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○国務大臣（田名部匡省君）　最近、我が国の周辺水域におきましても底魚類を中心に非常に悪化傾向に実はあるわけであります。一方では、国際的な規制、そういうものを受けておる。これはますます強まっていくんだろうと思いますが、そういう中で、漁業就業者が減少しておりますとかあるいは高齢化でありますとかいうことが進みまして、漁村の活力がだんだん低下しておるという状態にあるわけであります。
　このような状況を考えてみますと、何といっても資源を持続的に高度な利用をしていくということから、先ほども御議論ありましたように、つくり育てる漁業でありますとか資源管理型の漁業、これをやっていかざるを得ないということで、今八十種類ほどに力を入れて実はやっておるわけであります。
　そうしたことと、一方では漁港あるいは沿岸漁業の漁場の基盤を整備する、あるいは経営の改善合理化、そして漁協の組織体制の整備、あるいは事業基盤の強化をする、加えて流通、加工、そうしたものの対策を充実していかなければならぬ。もちろん漁村の生活環境ということも後継者のためにも大変大事なことだというふうに考えております。
　いずれにしても、なかなか漁業というのは農業と違いまして生産が上がったり上がらなかったりということの繰り返しで、魚種によっては非常に難しいときもあるわけでありますが、しかし、今のように漁船が大型化をして大量に水揚げをするということになりますと、どうしても管理をしていただかなきゃいかぬ。小さいものはとったものでももう一遍放してやるとか、水揚げを見ておるとわかるわけでありますから、その辺に合わせて漁業というものを展開していくんだと。
　つくれるものはなるたけつくっていく、うんとふえるような環境もつくる。海の畑づくりと我々は言っておるんですが、そういうことをやりながら、何としてもたんぱく資源というものの確保は日本国民には欠かせないものでありますから、この四海を海に囲まれた日本で海をいかに活用してやるかということが大変大事だというふうに考えております。
○菅野久光君　漁業を振興させるためにこの三法の一部改正を提案した、端的に言えばそのことに尽きるんじゃないかなというふうに受けとめました。
　そこで、我が国の漁協が非常に零細である。統計資料によりますと、全国で沿海地区出資漁協は二千百十八組合ありますが、こうした漁協の組合員数、職員数、また出資金や販売、購買、信用事業などの規模を単純に農協と比較してそれぞれの分野が十分の一にすぎない、そういうことから漁協は非常に零細だという零細性が指摘されております。こうしたことから漁協の合併や事業譲渡などが必要であるという政府の認識は私も理解できるわけでありますが、しかし、そのためには解決しなければならない基本的な多くの問題があるというふうに思うんです。
　現行の水産業協同組合法が一九四八年に制定されてから今日まで、漁協と漁業をめぐる情勢の変化に応じて過去に十一回ばかりの法改正が行われてまいりました。それにもかかわらず、この漁協の零細性、販売量の減少、伸び悩み、固定化債権の増大を云々しなければならないのはなぜなんだろうか。これまでの法改正に間違いがあったのか、それとも別の要因に基づくものなのか、政府の見解を伺いたいというふうに思います。
○政府委員（川合淳二君）　御指摘のように過去制定以来十一回の改正をいたしてきております。今お話がございましたように、今なお零細な漁協が多いということとの関係でこの法律改正が間違っていたのではないかということでございますが、私どもこれと並行して四十二年度から漁協合併助成法も制定し、しかも、これを四次にわたり延長していただいてきておりまして、これと並行してそれなりの力は入れてきたわけでございます。
　しかしながら、実績は御指摘のとおりでございまして、その辺について法律の制定あるいは改正もさることながら、この合併に対する取り組み方、これは組合員あるいは漁業者の意欲という点でもそうしたところが出てこなかったということは、法律改正に責めがあるかどうかはともかくといたしまして、やはり客観的な情勢におきましてなかなかそういうところが浮かび上がってこなかったんだということがあろうかと思います。
　これは、漁協といいますか漁業は海に向かっておりますので、どうしても求心的な力が働きにくいというようなこと、あるいは漁業権の問題、それから先ほど来お話がございます漁法等のそれぞれの競合の問題から来る漁民感情の対立などということがあろうかと思います。
　私どもはこうした問題が、漁業特有あるいは漁協特有の問題があるということは承知しておりますが、今日の置かれた状況はそうしたことをほうっておけないようなもう危機的な状況にあるのではないかということを改めて思っておりまして、今回の改正をお願いしているわけでございまして、これをお認めいただいた段階では従来とは格段に力を入れていかないといけないと思っておりまして、この点は系統組織も同じ考えであるというふうに私ども認識しているところでございます。
○菅野久光君　先ほどの法改正が間違いであったのかということは、私のちょっと間違いでございまして、問題があったのではないかということを申し上げるつもりがついそういうふうに言ってしまいましたが、そこのところは訂正をさせていただきたいと思います。
　しかし、十一回改正していまだに零細性のことを言わねばならぬということは本当に問題だというふうに思わざるを得ません。
　そこで、多少漁協の問題についてこれから論議をしたいというふうに思うんですが、漁協の性格の問題ですが、政府は我が国における漁協をどのように一体位置づけているのか伺いたいというふうに思います。
　漁協の性格を歴史的に見れば、それは沿岸における漁業権の管理団体として、地域の組合的性格が強いとも思います。参考人の意見の中にもそういう意見がございました。しかし、政府が行ってきた水産業協同組合法のこれまでの改正の経緯を見ますと、例えば漁業を営む小規模法人に対する資格付与の推移を見ますと、一九五〇年五月の改正では、常時従事する者が三百人以下でかつ使用する漁船の総トン数三百トン以下の小規模法人に准組合員の資格を与えたんですね。そして一九六二年九月の改正ではこれを正組合員に格上げしております。さらに一九七一年五月の改正では、使用する漁船の合計総トン数が千五百トン以下までの漁業を営む法人に正組合員の資格を与えている。そして使用する漁船の合計総トン数が三千トン以下の漁業を営む法人に准組合員の資格を与えております。一九九〇年六月の改正でこの准組合員の資格を与えた方たちを正組合員に格上げをした。
　こうした正組合員資格に漁業を営む法人の資格要件を順次格上げしてきたのは、これはまさに我が国の漁業が沿岸から沖合へ、沖合から遠洋へと漁場を外延的に拡大することによって発展してきたことと軌を一にして漁協の性格を産業組合的なものにしてきたと言えるのではないかというふうに思うんです。
　また、その過程において、例えば一九五五年の信用事業の分野における定期積み金の受け入れから、一九九〇年における有価証券払込金の受け入れまでの信用事業を拡大するための改正の経過をたどれば、これは信用組合的な性格にしてきたとも言えます。
　過去においてそうした水協法を改正してきた政府は、漁協の性格をどのように定義し施策を展開してきたのか、また今回の法改正の結果漁協はどのような性格のものになるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　漁協の性格をどう考えるかということは、水協法上は御承知のように漁業者の自主的な協同組織ということで、漁業者の経済的社会的地位の向上と水産業の生産力の増進ということを目的としているわけでございまして、その意味では、今先生がおっしゃいましたように、協同組合論といたしまして一つは地域的な性格、それからもう一つは職能的と申しますか産業的な性格とこの二つが常に相対して論じられるわけでございますけれども、漁協の場合、かなりの面で産業的と申しますか職能的色彩が強いわけでございます。
　ただ、参考人の御意見の中にもあったと私はお伺いしておりますけれども、漁業権という存在が漁協と切り離せないということもございまして、そういう意味での地域性というものもあろうかと思います。それと、実態的に申しまして漁村という中に漁港があるわけでございますから、地域とかけ離れた形での漁協というのは存在しないということでございますので、もしその二つのどちらかということでございますと、そのどちらの性格もあるというふうに答えざるを得ないんではないかと思っております。
　先ほどお話のありました組合員資格の問題は、先生まさに御指摘のとおり、沿岸から沖合へという動きと、もう一つ、社会経済的な変化の中で、漁業能力と申しますか漁獲能力と申しますか、そういうものが拡大してきたということでございまして、法人もそういうふうに拡大してまいりましたが、個人の経営者もそういうふうに拡大してきたということに従って組合員資格を改正してきたという経過もあると思っております。
　したがいまして、私どもとしては職能組合としての漁協の性格というものは当然のことながら維持しつつ、今の社会経済的な状況から地域としての漁村に対する貢献ということも十分視野に置いて考えていかなければいけないということで今回の改正に私ども対応したつもりでおります。
○菅野久光君　漁協の性格は地域の組合という性格と産業組合的なものと両方持ち合わせているという部分はある程度私も理解できるんですが、そういうように漁業の状況が変わっていくにつれてどっちかというとウエートが産業組合的な方向に変わっていった、そういうことが私はあるんじゃないかというふうに思うんです。そのことがいろんな今日的な問題を醸し出しているというふうに言えると思うんです。
　そこで、漁協が抱える欠損金、固定化債権について質問をしたいと思います。
　統計によりますと、全国の漁協のうち二三・四％が欠損組合であり、農協の欠損組合が全農協の三・三％であることに比較するとこれは異常であると言わざるを得ません。また、その内容も繰越欠損金が一千万円以上の漁協が繰越損失漁協の四七％を占めている、一億円以上の漁協が一四％を占めております。
　こうした繰越欠損金や固定化債権の発生した原因は一体何なのか、農協に比較して漁協がすべての点で十分の一以下という経営基盤が脆弱だからこのようなことになったのか、その辺のところをお答えいただきたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　漁協が欠損金や固定化債権を抱えるに至った原因といたしまして二つのことがあろうかと思います。
　一つは、環境条件と申しますか、それから来る問題として、例えば国際的な漁業規制の変化と申しますか、その影響を受けている地域があるということ、それから周辺水域における資源状態の悪化というものが影響しているということは否めないと思います。ただ、それと同時に、先生御指摘の零細性と申しますか、これから来る影響というものもかなり私どもは重視すべきと考えておりまして、経営基盤あるいはそれを取り巻く事業基盤と申しますか、そういうものが非常に脆弱であるということがそうした大きな原因になっているんではないかというふうに思っております。
○菅野久光君　今の漁業環境の問題が一つは大きな要因を占めているんじゃないかというお話がございましたが、確かに現在の漁協が直面している経営上の問題点、これは一九七七年以降のいわゆる二百海里体制の定着と、環境面から国際規制が強化されるようになったことによって、組合員のうち中小の分野の漁業が減船を繰り返しながら国際公海漁場から撤退するという厳しい国際漁業規制の影響を直接に受けていることにあるというふうに私も思います。
　政府のこの点についての問題意識はどうなんでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　国際環境の変化ということにつきましては、先ほど来お話しございますように、五十年代以降二百海里体制が定着してきたということ、さらに近年に至りまして公海におきます漁業活動につきまして各種の規制が加わってきたというようなことがあるわけでございます。
　私どもは、水産業あるいは漁業というものにつきまして、これは水産資源を科学的根拠に基づきまして適切に保存することによって、また合理的に利用することによって永続的、あるいは最近の言葉で言いますと保続的な漁業が可能であるという、そういう基本的な方針に基づいて従来も対処してまいりましたし、これからも対処していかなければいけないと思っております。
　いろいろな形での国際規制、この中にはやや私どもは合理的な理由に欠けると思うものも、そうした動きもあるわけでございますが、今申しましたような基本方針で臨んでいるところでございます。
　しかしながら、そうした規制の中で再編成を余儀なくされた漁業者に対しましては、御承知のように国際漁業の再編対策ということで所要の対策を講じてきたところでございまして、今後もこうした事態におきましては同様の対応をしていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○菅野久光君　先ほどもお話しいたしましたが、政府はこれまで法改正のたびに、いわば漁業を営む法人の組合員資格を絶えず引き上げていったわけですね。その引き上げられた部分の人たちが、国際漁業環境の悪化という事態のもとで結果的には漁協経営の悪化をもたらしたと言うことができるのではないかというふうに思うんですが、この点についての政府の判断はどうでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　組合員としての法人の資格を拡大してきたわけでございますが、現在沿海地区の出資組合におきます法人の正組合員数は千八百五十一という規模でございます。正組合員数は三十五万六千というような規模でございますので、そういう意味では法人のウエートは必ずしも大きくはないわけでございます。
　それとまた同時に、個人経営におきましても、例えば船の所有規模で申しますと法人の条件に匹敵するような個人の経営もあるわけでございまして、先生のお話のような形での影響ということも決して否定するわけではございませんが、必ずしもそういうことだけではないというふうに私どもは見ているところでございます。
○菅野久光君　ちょっとその辺の認識について、漁協の全部とは言いませんが、国際環境の影響をもろに受けている漁協が、特に私は北海道なものですから、北海道にはあるわけですね。漁協の経営が零細なものですから、減船の対象になる二隻とか三隻とかという、あるいは一隻でもそこの漁協の経営に大きな影響を与えるというような部分があるというふうに私は聞いておるんですが、そういうことはありませんか。
○政府委員（川合淳二君）　地域によりましては先生の御指摘のような漁協も私どもは否定できないと思っております。
　規模拡大を進めていく過程で大きな投資をし、それの回収が国際的な変化の中で対応し切れなかったというようなケースは先生御指摘の北海道などの地域にはあるわけでございまして、そういうケースでは今の御指摘のような点も私はあると思っております。
○菅野久光君　漁協の経営基盤がしっかりしているところであれば割合その影響が少ないのかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、経営基盤が非常に零細だということが経営の悪化をもたらしているというふうに思うものですから質問をしているわけです。
　しかし、今さらその責任を私は追及しようとは思っておりません。漁協経営悪化の原因の一端は私は政府の政策のミスリードにあると指摘せざるを得ない、そういう気持ちはあります。
　具体的にちょっとお話をしたいと思うんですが、公海におけるイカ流し網漁業の問題なんですが、この問題の発端は、公海における流し網漁業が海鳥やアザラシなどの海産哺乳動物を混獲することから、環境保護団体から問題視されて操業の禁止が国連に訴えられた。それで国連決議ということになって、政府は、日本が孤立化することを恐れてなんでしょう、これを受け入れざるを得ないという状況になりましたが、このときに国連において日本政府がアカイカの流し網禁止のことにかかわってどのような議論をされたのか、ちょっとお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　イカ流し網につきます問題につきましては、アメリカから問題を提起されたのはかなり早い段階でございまして、それ以降日米で話し合いを続けてまいりまして、オブザーバーの乗船あるいはトランスポンダーの搭載というようなことを逐次やってきたわけでございます。その過程で、一九九一年に国連への問題が最終的な段階に来たということでございます。
　それまでにも私どもは、いろいろな形での試験研究の結果、あるいは共通の調査などを行いまして、その結果に基づきまして私どもの主張すべき点を主張してきたわけでございますが、米国は一九九一年に至りまして流し網漁業の全面禁止を求める意見書を提出し、これに対しまして我が国は適切な管理をするという意見書を出すというようなやりとりの中で、さらに決議案が両国から出されたという経過を経たわけでございます。
　そうした流れの中で、全体として公海流し網漁業のモラトリアムの受け入れをせざるを得ないというふうに至ったわけでございますが、その間我々といたしましては最大限の努力をいたしてまいったつもりでおります。
○菅野久光君　漁民の中には、もっと資源論だとかあるいは漁業と環境の問題なんかについて論議をしてほしかったということで、環境面からの議論で結局禁止決議を受け入れて公海におけるイカの流し網漁業を禁止してしまったということは非常に不当であって、問題であるというふうに思っている人たちがたくさんいるということは御承知ではないかと思いますが、その辺についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（川合淳二君）　混獲と申しますか、海産哺乳動物あるいは海鳥などの混獲あるいは影響につきましては、両国の調査があり、それぞれの見解があったわけでございますが、全体として受け入れざるを得ないそういう状況であったと私どもは考えております。
　御指摘のように、関係漁業者におきましてはこれにつきましてかなりの不満があったということも承知しております。そうしたことを受けまして、私どもといたしましては、流し網漁法の否定でございまして、アカイカ自体の漁獲について否定するものではなかったわけでございますので、代替漁法の開発に今なお努力を傾注しておりますけれども、直ちに漁法転換を行いがたい人たちのために、昨年十二月に国際漁業再編対策を発動いたしまして所要の救済措置を行ったところでございます。
○菅野久光君　その所要の救済措置の問題でありますが、二月に行ったイカ流し網漁船に対する減船補償措置ですね、これも実は表面化はしておりませんが関係業界の内部では非常に不満があるように聞いております。一体それがどうなっているのかお聞きするわけですが、本来ならば、まあ政府の一存ということになるのかどうか、関係業界との関係がどうだったのかということはあったとしても、国連という場で日本の政府を代表してということでこれを受け入れたわけでありますから、本来的にはやっぱり漁業者の私は責任ではないんでないかというふうに思うわけです。
　したがいまして、これは国の責任において、公海におけるイカ流し網漁業から撤退し廃業していく漁業者や漁船乗組員等に対する補償はもちろんのこと、イカ流し網漁業から他の漁業種類に転換していく漁業者に対しても十分な助成措置を行う必要があるというふうに思うんです。その後始末についてお伺いをいたしたいと思います。
　当時、イカ流し網漁業など大規模な流し網漁船、これは四百二十六隻が操業を行っていたというふうに思いますが、このうち減船する船は何隻で、平成四年度の補正予算で減船の助成が決まったのは何隻か、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　先生おっしゃいましたこの漁業を行っていた隻数でございますが、これは見方が幾つかございまして、私ども平成四年の承認隻数というところから出発しておりますが、これにつきましてはイカ流し網漁業は四百二十六隻という数字がございます。現在減船対象になっておりますのは、このうちの二百九十隻ということでございます。そのうち平成四年は二百六十三隻というふうに承知しております。
○菅野久光君　平成四年は二百六十三隻が減船の対象。全体では二百九十隻。したがって二十七隻は平成五年度ということになるのでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　五年度以降ということでございます。三カ年で減船するということになっております。
○菅野久光君　五年度以降ということで、これからの我が国の二百海里内の大目流し網に残るかあるいは他の漁業に転換するかという、そういったような状況を見てということになるのでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　今の隻数以外の隻数、四百二十六から出発しまして百三十六隻になろうかと思いますが、これについては今後ほかの漁法に転換していくということになろうかと思います。
○菅野久光君　現在の漁業環境を考えれば他の漁業種類へスムーズに転換できるとはなかなか思えないんですが、そこのところ、うまく転換できない、そういったようなものが出たときはどのように考えられるんですか。
○政府委員（川合淳二君）　私ども、この救済対策と申しますか再編対策はそれなりの措置、今考えられ得る段階ではかなりの救済措置であるというふうに考えております。こうした措置をいたしまして、それと今後の処理の仕方をそれぞれの漁業者がお考えいただいたわけでございます。
　御承知のように、このイカ流し網の漁業は周年この漁業に携わっていた船ばかりではないわけでございまして、いわゆる私どもが言う兼業船も含まれておりますので、そうした船におきましては従来のほかの漁法でやっていた漁業を中心に転換していくというようなこともあろうかと思っております。
○菅野久光君　四百二十六隻のうち二百九十隻を対象とした。残りの百三十六隻については何らかの形で他の漁業種類の方へ転換ができるということでこの二百九十という隻数を決めたのでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　先ほど申しましたように、既にそうした船は、残る船でございますけれども、いわゆる兼業のほかの漁業についての権利なり承認を受けているわけでございまして、また従来もその漁業を営んでいたわけでございますので、そちらを今後も継続して行っていくということになっていくと思っております。
○菅野久光君　そうすると、残りの船については問題がないということで理解をしてよろしいんですね。
○政府委員（川合淳二君）　今の置かれました漁業の状況でございますので、全く問題ないということを申し上げることは難しいと思いますが、それなりの道を開いていくというふうにそれぞれの漁業者は考えていることと思っております。
　また、私どもといたしましても、先ほども申しましたように、代替漁法、アカイカの代替漁法でございますが、これの開発はさらに続けていきたいと思っているところでございます。
○菅野久光君　私どもが心配するのは、他の漁業種類へ転換がほとんどできるんじゃないかという見通しで二百九十隻を決めたということは、それはそれで理解できるんですが、仮に残った場合にどうするのかということがやっぱり心配なんですよね。残らないように全力を尽くすという言葉だけはいいんですが、実態が果たしてそういうことになるのかどうかということを、我が国の二百海里内でも今の置かれている漁業環境の厳しさ、そんなことでちょっと心配をしているんですが、その点は本当に心配がないのかどうか、重ねてお伺いいたします。
○政府委員（川合淳二君）　減船の対策につきましては、当然のことでございますが、漁業者の自主的な判断に基づいて行われるわけでございます。私どもといたしましては、これが国際的な規制ということで行われた中止あるいは休止措置に基づくものでございますので、それなりの救済措置を用意いたしまして、それの上で各漁業者の自主的な判断を求めたわけでございます。
　したがいまして、そうした判断の中で残るというふうに決められました漁業者は、それなりのやはり将来への見通しを持って残られたというふうに私どもは受けとめているわけでございます。
○菅野久光君　そうすると、二百九十隻というのは、この際減船ということで国の助成を受けるというのが二百九十隻だったということなんですか。
○政府委員（川合淳二君）　私どもはそういうふうに理解しております。
○菅野久光君　その点はわかりました。後からどうのこうのならないようなことを私は祈っております。
　しかし、減船をしたということで、結局イカ流し網をやめたということで、その影響ですね、これはすべて漁協事業にしわ寄せをされてくるということは間違いがないわけですね。信用事業面では当然貯金も減るでしょうし、貸付金の回収も不能になる部分があるのではないかというふうに思います。購買事業面でも資材の売掛金の回収、これができるのかできないのか。そんなことなどを考えますと、固定化債権がますますふえるのではないかというふうに思います。販売事業面でも取扱量が減少して伸び悩みとなるとかいうことで、漁協の経営はますます悪化するという悪循環を繰り返すことになるわけですし、また漁業の担い手としての若者は漁業に希望を失って離れていくことにもなる。
　こうした漁業環境の激変による固定化債権は全国で千五百億円ある。そのうちの約五〇％は既に崩壊した北洋漁業を主力漁業としていた北海道の漁協が抱えている、こういう状況なんですね。
　したがって、こうした国際漁業における規制の強化と漁協事業への悪影響についてどのように考えておられるのか。こうした問題は、漁協を合併したり事業譲渡をしたり執行体制を強化したりあるいは信用事業を統合してみたところで問題は解決できないと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　不振漁協が持っております固定化債権の解消のためには、それにかかわった経営不振の漁業者の経営改善ということが重要になってくるわけでございます。国際漁業規制の強化が始まりまして以降、国としても漁業経営の維持安定資金とかあるいは経営再建資金などを準備いたしまして、あるいは経営の特別指導事業なども通じまして経営再建に努めてきております。今なおこの資金の融通の道は開いているわけでございます。
　それに加えまして、昨今の状況から私ども平成四年度から漁協につきます事業基盤の強化総合対策事業というものをやっておりまして、これは固定化債権に対します。ある種の利子補給事業を行うことによりまして金利負担を漁協におきまして軽減させ、それにより漁協の経営改善を図るということをいたしてきております。これは、私どもといたしましては漁業協同組合特有の制度としてかなり重点的に政策を進めるつもりで策定した制度でございまして、今後この事業を柱に不振漁業の経営対策に臨んでいきたいと思っているところでございます。
○菅野久光君　漁協を合併する、あるいは今度の水協法の一部改正の問題などを含めて漁協には本当にいろいろな問題があって、だからゆえに法の改正ということになっていくんだろうというふうに思うんです。
　水産業という産業に政策的に重要な位置を占める漁協、ここに深くかかわる法律の改正を行う場合には、その改正の目的が意図するところをより効果的にするためには、何といっても最初に大臣がお述べになりましたような漁業の振興策など漁協の発展に密接不可分にかかわる部門での政策が効果的に展開されないと、結局何のための法改正なのか全くわからなくなるばかりか、逆に改正の意図に反して事態を一層悪化させる危険があるのではないかというようなことを、先ほどのあれを通じながら国際環境の悪化ということなどが、まあ特定の漁協にはなっていくんでしょうが、固定化負債をふやしてきたということは、これは私は間違いがないことだというふうに思うんですね。
　そういういろいろ難しい問題が含まれておりますが、政策の展開についてはいろいろ慎重に、そして今までもいろんな点でやってこられましたが、漁業基本法とも言うべき沿岸漁業等振興法、このうち国の施策を規定した第三条第一項一号から十一号までの規定をずっと見ていくときに、まことに遺憾ながら制度の政策展開は必ずしも適切ではなかったのではないかというふうに指摘せざるを得ない部分があります。
　沿岸漁業等振興法の見直しが必要ではないかと思うんですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　おっしゃるとおり、長官との話を伺っておって、これから先大変な水産業界、どういう規制がどう出てくるかというのはわかりませんし、大変だなと思います。
　かつて北海道や私の方、あるいは境港、主要な漁港は水揚げ日本一なんていって競って漁獲を増大したという、あるいは金額でも何か競争をやったような気がするわけでありますが、それに大きな影響を受けたと。今のイカ流しでもそうですが、残った方は従来から大目、サンマ、釣り、あるいは一部はフォークランドの方に出かけるとか、いろんな工夫を漁民の皆さんも努力しておるんですね。
　しかし、それだけではなかなか難しい問題もありますし、そういう人たちがまた戻ってきていろんな問題を起こしてもいけませんから、その辺はきちっと対応していかなきゃいかぬというふうに考えております。
　もともと沿岸漁業というのは高度成長期には大変発展してきたんですね。それで他産業との所得の格差も大幅に縮小した時代があったんですけれども、二度にわたるオイルショック、これが大変な影響が出ましたし、二百海里がそこへまた来た。一遍に何もかにも飛び込んでこられて、経営が長期にわたって不振を続けたわけであります。最近では燃油価格が若干低下しておりまして、そういう面では改善の要素というのは少しはありますけれども、資源の悪化、これがまた足を引っ張っているわけですから、環境は依然として厳しいなと思っております。
　オイルショックのときの拡大した所得格差も是正されていませんし、そういうことを考えて、何とか資源の維持増大をまず回らぬことには漁業ができないわけですから、これにもう全力を挙げようということで取り組んでおります。
　あるいは生産性もやっぱり向上しなければ担い手も育たぬ。あるいは一方では経営の近代化、こっちもやってもらわぬといかぬ。流通の合理化でありますとか漁業従事者も養成していかなきゃならぬ。漁村の環境の整備もやっていきながら、中核的な担い手あるいは漁協の体質を強化していく。この辺がしっかりしませんとなかなか個々の漁師さんたちは安定していかないという面がありますので、いずれにしても沿岸漁業等振興法に定める施策の展開方向に今までも則してやってきました。しかし、おっしゃるとおりうまくいっていないものもありまして、今後とも同法の趣旨に沿って沿岸漁業の振興を図っていきたいというふうに考えております。
○菅野久光君　もう時間になりましたので終わりますが、最後に、合併に当たって職員の人に不安を与えないように、また週休二日制がほとんどなされていないような状況などもありますので、それらの労働条件、漁協で働く人たちの労働条件の向上、このことも十分頭に入れて今後の施策展開をしていただくように要望いたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（吉川芳男君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律案外二法案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三上隆雄君　私は、通告では午後の開会冒頭、緊急を要するリンゴの問題について質問するという通告でありましたが、きょうは主題が漁業三法でございますから、時間のある限りそちらの方に時間を持ちながら、最終的には前段申し上げた質問に切りかえたい、こう思っております。
　午前中、我が先輩議員からいろいろ今回の漁業三法についての詳細な質問もございました。私なりに考えることを二、三点質問したい、こう思っております。
　漁村も漁家も農村地域と同じで、漁村には若者が定着しないという状況がこれまた農村と同じ実態にあると思います。それは、先ほど来漁業に与える大きな国際的影響あるいは資源的影響等々の原因があって漁業者の現実の生活が他産業と比較して劣る、しかも将来展望が見えないというところにそういう社会的現象が起きているだろう、こう思うわけであります。
　そこで、今回の法改正は、魚を漁獲して業を営む漁民の生活の安定には漁協なくして漁民の発展もない、お互い車の両輪として発展していかなきゃならないということは論をまたないわけであります。そこで、その漁協の弱小な状況だからこそ漁業に適正な求められるサービスができないということが合併の大きな要求される要素だと思います。その意味で、漁協が農協に比較して極めて合併の状況が悪いと政府の資料等で判断されるわけでありますけれども、その合併の進まない原因は何か、その点から探ってまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　今お話がございますように、農協に比較しまして漁協は合併が進んでいない、言いかえますと規模が非常に零細であるということでございます。
　いろんな理由があるわけでございます。例えば、どうしても海が生産の場でございますので、陸地に向けて求心力がないということで陸地での結びつきがそれぞれの隣の漁協ともなかったというような、そういう立地条件などもございますが、私どもは、ここ数次にわたります合併助成法の延長をお願いしてきた過程で見ますと、一番の理由は関係者、特に役職員の皆様の合併に対する意欲というものが相当に欠けているのではないかということが一つございます。同時に、上部系統団体の推進体制も十分でなかったというようなこともあろうかと思います。それから、農協と違いまして漁協特有の漁業権問題、あるいはどうしても海での競合からくる漁民感情の対立というような問題もありますし、また地域によりましては、漁協間の財務内容の格差と申しますか、そうしたものも原因であったのではないかというふうに認識しております。
○三上隆雄君　ただいま長官から御説明がありましたけれども、先般の四人の参考人の意見を聞いて、今までとは情勢が違ってきたなという感じを持ったわけであります。今まで参考人三人、四人というメンバーでそれぞれの意見を拝聴すると、必ずその法改正について異論がある人があるわけでありますけれども、今回の四人さんの発言はそれぞれ今回の法案の必要を認め、即刻改善施行すべきだというような提言があっただろう、こう思うのであります。
　その意味からいっても、また地元の声を聞いても、やっぱり合併は避けて通れないという声が大きくなっているわけでありますから、今まで以上に政府は積極的に合併を進めていただきたい、こう思うわけでありますけれども、その点について今までとは違う方策でやるという御意思がおありなのか、その点を確認してまいりたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　今お話しございましたように、系統組織あるいは関係者の意識もこれまでとは格段の相違があると思っております。それは、一つには現在の置かれている社会経済的な状況の変化と申しますか、そういうものから現状の漁協のままではという危機感が関係者にあるからだと思っております。
　したがいまして、私どもといたしましても、今回の合併の延長をお願いするに際しましては従来とまた改まった気持ちで対応したいと思っておりまして、例えば系統組織におきましては各段階で合併のための推進協議会をおつくりいただくことはもとよりでございますが、私どもといたしましても、例えば先ほど申しました財務内容の問題などに対応するために、総合事業を組みまして既に四年度から実施しておりますが、こうした取り組みは従来やっておりませんで、今回はある意味では待ったなしの対応ということで取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。
○三上隆雄君　それから、私は前にも質問をしまして、質問というよりも要望申し上げましたが、先ほど菅野先輩委員からも質問がありました。漁協というのは、産業組合的な性格、いわゆる職能組織ですね、それともう一つは地域の協同組合という性格があるんだということを菅野委員からも指摘し、質問いたしました。私は常々申し上げておりましたけれども、地域協同組合という性格を法の面でも体系づける時期に来たんではないかという気がするわけであります。
　例えば、農協と漁協が同じ地域に存在しているときに、もちろん農協というのは農業協同組合法、漁協は漁業協同組合法という法にのっとって結成され、構成されているわけでありますけれども、地域協同組合という位置づけでそれを何とか法体系の整備ができないか。そのことについては将来検討するというお答えが何度かあったはずでありますから、離島の条件あるいは半島の条件等を踏まえて、その点についての検討をし、そしてその検討の結果はどうなっているか、伺いたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　漁業協同組合と農業協同組合につきまして、地域によりましてはほとんど同じ地域で活動しているというようなケースもあるわけでございまして、それらを一体とした地域的な協同組合制度をつくってはどうかという御議論は前々からあることは承知しております。例えば離島とかあるいはかなり他の地域から隔絶している半島などにおいてそういう条件があるような地域ということも御指摘を受けているわけでございます。
　私どももこの問題につきましては、今回の改正に際しまして学識経験者によります研究会を持ちまして、そこでも御議論をいただいたわけでございますが、いろいろな議論がございました。かなり地域性のある問題でもございまして、今の段階ですぐにそうした制度をつくり、かつ取り組むにしては時期尚早であるけれども、必要のある地域もあるであろうから、さらに研究を深めるようにというような御意見をいただいたところでございます。
　私どもも、具体的な話になりますと総論と各論とは若干違う面もあろうかと思いますが、そうした御意見があることは前々から承知しておりますので、地域の実態それから地域の御意見などもよく把握しながら今後勉強を深めていきたいと思っているところでございます。
○三上隆雄君　ただいま長官から、時期尚早であるが、そしてまた地域の実態と御意見を聞きながらそれに対応するというお答えがございました。
　当初のこの合併の目標は、とりあえずは一市町村一漁協、そして将来的にはその府県が求めるのであれば府県一漁協という大きな構想があるわけですけれども、生産漁民といいますかつくる漁業という、そういう傾向へ将来ウエートがかかるとすれば、漁民と漁協というのは密着した関係になけりゃならない、こう私は基本的に思うわけであります。そうなった場合に必ずしも大きな漁協がいいわけではないという、そういう認識も私は持っているわけであります。
　そこで、何か先ほども出ましたけれども、離島あるいは半島等において地域の要望があればその道を開くような、そういう法体系をつくっていただけないものか、再度お答えをいただいて、次に入りたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　各論の部分になりますとなかなか難しい面があろうかと思います。漁業の方には御承知のように漁業権というようなものがございます。したがいまして、それの取り扱い等につきましてもなかなか難しい面はあると思います。今のところかなり特殊な地域の問題というふうに受けとめられておりますので、先ほど申しましたように今後それぞれの関係者の御意見をよくお聞きし、地域の実情なども把握しながら研究、勉強を深めていくということで対応していきたいと思っております。
○三上隆雄君　次の問題に入りたいと思います。
　沿岸漁業あるいはつくる漁業でございますけれども、漁民は魚をとって、それを販売して業をなすわけでありますけれども、その販売の方法と漁協の関係、そしてそのとった原材料に付加価値を高めて加工をすることもまたこれからの漁民としての大きな営業上の高度化を図るための手段だと思うわけであります。その意味で加工、流通に漁協が今現在参入している状況がどうなっているか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　先ほども御議論がございましたように、最近の消費動向から、水産物といいましてもその消費の対応はかなりさまざま多様化しているわけでございます。したがいまして、当然のことながら流通あるいは加工の面で付加価値がかなり高まっているわけでございますので、そうした部分を生産地でシェアすると申しますか、その分け前を生産地でも求めるということは当然今後求められることだと思っております。
　既に例えば宅配あるいは産直というような形でやっております過程でいわゆる水産加工の部分を生産地で受け持ちまして、そうしたものも宅配に入れて一緒にあるいは産直として提供するというようなこともやっておりますし、さらに大きな漁連の段階では流通経路なども持ちまして、消費地に近いところで例えば加工場あるいは蓄養場などを持ちまして、その過程での付加価値を生産者側が受け取るというような試みが既に行われてきております。香川県漁連あるいは三重県漁連などというところでは既にかなりその実績を上げているような例もございますので、今後こうした動きというものはますます強まっていくと私どもは見ているところでございます。
○三上隆雄君　その意味でも適正な規模の漁協が必要であるしその合併も必要であると、そうなると思うわけでありますけれども、青森県の場合は加工業が一千三百億円、水揚げ高の方が逆に少なくて一千億円の状況で、田名部大臣はその専門家ですから私から言うまでもないと思いますけれども、そういう状況ですから、やはり漁協がもっとその販売、加工に参入すべきだと思うけれども、その地域には既にもう加工業者があり流通業者があるわけでありますから、その辺の兼ね合いはどう考え、どう将来対応されるのか。
○政府委員（川合淳二君）　水産の場合は、特に産地におきましては生産と加工というのは他の農産物などに比べましてもかなり密接な関係を既に地域によっては構築しているところがあると思っております。したがいまして、一口に生産だけで加工ということを進めるということが適当かどうかというのは地域によっていろいろあろうかと思います。したがいまして、漁協が加工に入る場合には、そういう地域の状況それから既にある加工業者との関係を密接に、ある意味では相互補完関係などをとりながら進めていくということが非常に大事ではないかと思っております。
○三上隆雄君　冒頭申し上げましたけれども、今回の法改正は基本的には私ども賛成でございますし、将来問題の残らないような、そういう方法で漁業行政に取り組んでいただきたい、こう思います。
　以上、後ほど時間に余裕があればまた魚の問題に返りたいと思います。
　それでは、大臣はいろいろ期するものがあると思いますけれども、先般の三月三十日にニュージーランドからのリンゴ輸入についての最終の法的な手順として公聴会を催したわけであります。しかしながら、あの公聴会は私は紛糾して流会、無効であるという認識に立ってこれからお尋ねをするわけでありますが、実はきのうリンゴ、ナシ主産県で先般の公聴会に出席した公述人を中心として輸入阻止の実行委員会を構成して、そして出席した公述人は六十五名中五十名足らずでしたけれども、出席した人の三十九名まで同意を得て反対署名をして、きのう実は大臣と園芸局長のところに要請に行ったわけであります。
　しかしながら、その大臣なり局長のお答えは意外にも冷淡であるし、あれは有効であるという判断に立っております。あのときの公聴会のもめた原因は、農水省の会議を主宰し運営した議長の責任大なるものがある、こう私は思うわけであります。そもそももめた原因は、公聴会の性格と目的についてただしたら、それは確答できない。それでいろいろ議論したあげく、公聴会の議論を大臣に報告して、大臣にその決定はゆだねるという報告がありました。その大臣に報告する内容を公表できますかと言ったら、これまたできないでしょうと。そこでまた紛糾しました。
　ところで、大臣、局長、現場にいたそれぞれの担当者からどのような報告があったのか。あの段階で最終的に、相当な時間経過した後、その報告については公述人だけには公表すると言いました。それを公表したのか。もし公表して、その公表書が大臣なり局長に報告したものがあったならば私にも示していただきたいし、どのような報告を受けたのか。その結果によってまた議論を展開したいと思っております。
○政府委員（高橋政行君）　公聴会の進行模様といいますか、それにつきましては当日私も逐次報告を受けておったわけでございます。また、大臣にもその都度御報告を申し上げてきたわけでございます。
　それで、今先生の方からお話がございましたのは、恐らく意見といいますか、そういうようなものの扱いがどうかということではなかったかというふうに思いますが、その際に、公聴人といいますか出席の皆さんから、公聴会における公述人の意見についてどういうふうに取り扱うのかというお話があったことは聞いております。それで、その際議長の方から申し上げましたのは、大臣にも報告しますので、そういうのをまとめたものについて公述人にお示しするということはあり得ますということは申し上げておるというふうに理解しております。
○三上隆雄君　ですから、大臣に報告した書類はありますか。
○政府委員（高橋政行君）　現在のところは大臣には概要について申し上げておるところでございまして、実は、これは我々といたしましては重要な公聴会でございますので、一字一句漏らさないように今議事録などを精査しておるところでございまして、そのまた正式なといいますか細かい御報告までは申し上げておりません。
○三上隆雄君　公聴会を聞いてもう二十五日ですよ。少なくとも二十日過ぎているんです。国のそれぞれの伝達事項というのはそれほどゆったりとしたものなんですか。もっと機敏性があって、それに従って決め事を決めて行政を展開していかなきゃならぬわけでしょう。あの公聴会が無効であるんならそういう手順でいいんです。そういう状況ですから、我々はそれしかできないと思うんですよ。報告できないからしないんじゃないですか。
　私の今回の質問の立場は、あの公聴会は生産者のほとんどの声を聞いていないわけでありますから、もう一度開いて生産者の声を聞けということなんです。その意味で、正式な報告をまだされていないということは、あれは正式に認めていないという、ことになりますね。どうですか、一言で言ってください。
○政府委員（高橋政行君）　我々、大臣にはまずどういうような報告をしておるかといいますと、賛成という意見をなされた方はどういうような立場から賛成をされておるか、それからまた反対の意見を述べられた方はどういう意見で反対を述べられておるかということについて、概略は御説明を申し上げておるということでございます。
　したがいまして、我々はこの後何をどういうふうにやっているかといいますと、それぞれについて技術的な面から精査し検討をしているところでございまして、またその段階で今後の取り運びをどうするかということを決めたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○三上隆雄君　そういう状態ですから、きのうも要請したとおり、もう一度公聴会を開いたらどうですか。
○政府委員（高橋政行君）　今回の公聴会につきましては、御承知のとおり、公聴会の開催につきましては植物防疫法の第七条第四項に書いてあるわけでございますが、この規定に基づきまして三月三十日に開催するということにしたわけでございます。
　実際の公聴会の模様につきましては、先生もよく御存じのことでございますが、一部の出席者によります不規則発言あるいは議長席を取り囲むなどの行動がございまして、議事が遅延したことは事実でございます。非常に議事が遅くまでかかりましたので、我々といたしましてはこれ以上続けるのは無理であるというふうに判断をいたしまして、途中で休会としたわけでございます。それから、植物防疫法施行規則第四条第四項に続行の規定があるわけでございますが、この規定によりまして、議長が次の日いわゆる三十一日の十時から再開するということを宣言いたしまして、まず再開したのでございます。
　それから、公聴会というのは、御存じのように利害関係者あるいは学識経験者の皆さん方に公述をするという場を提供して、そこで御意見を出していただくということが必要なわけでございます。それで、農水省といたしましては、公聴会において特別公述人を排除するとかあるいは公述を制限したということはないわけでございます。現に七人の公述人の方は公述をしていることからも明らかではないかと思いますが、いずれにいたしましても公述する場は与えていたわけでございますので、今回の公聴会は適法に行われたものというふうに思っておりまして、公聴会を再度開催するというつもりはございません。
　また、実際にそこで口頭で発言をされた方は七名でございますが、六十五人が公述をすると言っておりましたので、その六十五から七を引いた五十八名の皆さん方には別途公述意見書というのが提出されておるわけでございますので、我々といたしましてはその内容も含めまして十分に精査し検討させていただきたいというふうに思っております。
○三上隆雄君　これ以上議論しても水かけ論になると思いますけれども、やっぱり私は農水省に極めて誠意がない、こう思うのでありますし、今回に限ってこれほど報告がおくれているということでは私は行政執行がいかないのが当然であると思うから、私はあれはあなた方にも若干後ろめたさがある、後悔があると思うんです。少なくともそれについて反省するという言葉一つぐらいは欲しかったですよ。それが必要でないとするならば、それなりに政府が強行するなら、それはやむを得ぬですけれども。
　では、別な問題に入りたいと思います。
　そうすると、今回問題にされて、我々が要望していることは、植物防疫法で規定されているコドリンガと、それからもう一つ、火傷病が向こうでは撲滅されていないから、今、日本では国際的にも危険だと言われる臭化メチル薫蒸を、あるいは次亜塩素酸ソーダですか、そんなものの処理をしなければ入れ得ないという実態があるわけであります。そこまでして入れる必要があるかないかという、これは政治的な問題も絡みますから後に回しますけれども。
　日本の農薬で規制されている農薬がニュージーランドでは使われている。そのときに、その農薬が日本へ入ってくれば日本の食品になるわけでありますから、向こうで使っている農薬は日本でも使っていいという判断をとってもやむを得ぬですね。
○政府委員（高橋政行君）　農薬につきましては農薬取締法が現在ございまして、それで我々といたしましては規制措置をとっておるところでございます。
　それで、農薬取締法は法の目的といいますかあり方は、農薬の販売とかそういったものを登録を受けていなければできないというような規定になっておるわけでございまして、では生産者が販売はしないで、例えば直接その農薬を外国から手に入れてきて使うことができるかどうかということが先生が今言われたお話ではなかろうかと思いますが、実は、その点は農薬取締法では特別な規制がないわけです。だから、法律上はそういう場合使えるということになるわけでございますが、我々といたしましても、農薬の安全使用という点から考えましてこういう場合にも国内で使うのは好ましくないというふうに考えておりまして、そういうものは通達によりまして使用をしないようにという指導をしているところでございます。
○三上隆雄君　いや、私の言っていることは、国内法も相手の輸出国の農薬使用基準法も同じでなければ、国民の安全性からいっても、その生産の条件からいっても、それは同じにすべきだと思うんです。同じにする条件とするには、国民の健康、安全を守るにはやはり日本の基準が正しいと思うんです。
　ですから、ニュージーランドの規制を日本と同じような状況にするということも一つの条件。それから、水際で日本の農産物は薫蒸処理なんてするというのはかつてはあったけれども、今は現実的にない時代に、なぜあえて日本で余っている農産物をそういう水際で処分しなきゃならない状況のものを持ってくるかということなんです。ですから、同じ条件をつくるとすれば、向こうでその薫蒸の必要がないような状況をつくってから入れなければならないのであれば入れたらどうかということを主張しているんです。それについて大臣の考えをいただきたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　国際ルールとしてはガットということになるわけでありますけれども、その中で、一般的に関税措置による国内農業保護のほか、生産調整を行っているものは輸入数量制限というのも認めているわけですね。ですから、リンゴが生産調整しているかどうかというのが一つ問題になります。
　ですから、現在よりもっと自由な貿易ルートをつくろうということで、今ウルグアイ・ラウンドでこのことはやっておるわけです。ダンケルの案によりますと、国境措置というもの、これを関税化にするということを言われておるわけでありますが、我々は、生産調整しておるもの、そういうものについては関税のみによる国境措置の例外とするよう言っておるわけでありまして、余っているから入れないんだということだけではこれは通らぬわけであります。その辺が非常に日本にとってもつらいところでありまして、従来のこういう果樹、そういうものはあっても入ってきているわけですから、きのうも申し上げたように、リンゴだけが特別こうだという理由があれば別でありますけれども、一般的に処理していかなきゃならぬという立場にあるわけです。
○三上隆雄君　今、大臣から、ガットの交渉の段階でも生産調整をしている品目については一律関税化については問題だという発言がございました。
　ミカンは三〇％の生産調整をしました。リンゴは自主的に生産調整をしているんであります。そのことをはっきり御認識いただいて、先ほど菅野委員からも米はその象徴的なものだという主張をいたしましたね。その産地の主要産業からいくとリンゴが青森県に占めるウエートというのは私は極めて高いと思うんです。青森県の農業生産は大体三千三百億、その中でリンゴが一千億産業だと言われております。その産業が、これが入ってくることによって重大な影響をもたらすとすれば、乳製品等々と同じような当然の扱いをしてもいいと思うし、しかもまだ、先ほど来言っているように、国民の健康、安全を考えたときに、そういう処置をしなければその植防の条件を満たせないとするならば、あえて入れるべきではないと、そういう視点に立つんです。
　そのことを十分配慮されて、今回はこのような事情にある、しかもリンゴだけではない、入ってくることによって、ナシ、桃、ほとんどの落葉果樹に影響があるという、そういう代物であります。それに影響なしとすれば、国民の健康に害があるような薫蒸をしなけりゃならない、処理をしなきゃならないという現実があるわけですよ。
　ですから、私は自由貿易はあっても、これは国際化の時代でやむを得ぬにしても、食料というものは、しかも先ほども言っているようなこういう条件のものについては、何でもかんでも自由化すべきでないと思うんですが、それについて政府の御見解をいただきたいと思います。
○説明員（東久雄君）　いわゆる農業の保護という形で認められるのは先ほど大臣からのお答えのとおりでございまして、それ以上のことをやることはなかなか難しいわけでございます。
　ただ、先生先ほど来二つの問題がございまして、一つはそういう保護をするべきじゃないか、金額が非常に大きいから保護をするべきじゃないかという御見解の問題と、それとあとは病気その他の問題、病気といいますか植物の検疫問題というものと両方あると思うんですが、ガットのそういう純粋に技術的な観点からの問題につきましては、植物防疫の観点からガットももちろんそれを許容しておりますが、それは人、動物または植物の生命または健康の保護のためということに限定されているということで、先ほど来農蚕園芸局長のお答えのような形でこの問題が処理されているということでございます。
○三上隆雄君　そこで、もう一度安全性の問題から、厚生省の関係と農水省の関係と、両省の観点から質問したいと思います。
　先ほど私も希望を申し上げました。そういう薫蒸処理等の処置を要らなくする条件をつくる条件として、生産の段階で相手国は相手国なりの防除に当たっているわけであります。日本は日本で当たっているわけであります。そしてニュージーランドで使っている農薬を日本で使ってもいいか、そこをもう一度一言で言ってください。向こうで使う農薬は日本でも使ってもいいかどうか。
○政府委員（高橋政行君）　先ほど申しましたように、農薬取締法に基づきまして申し上げますと、法律上は、生産者が直接外国の農薬を日本で、日本で登録されていない農薬を外国から仕入れてきて使うことについては農薬取締法上特別の規制はございませんが、この法律が安全性の確保ということも重要な使命にしておるわけでございますので、通達によりましてこれを使用しないようにということで指導をしているところでございます。
○三上隆雄君　相手国を指導するということですか。日本では使えないから相手国を指導するということですか。
○政府委員（高橋政行君）　日本の農家に、そういう農薬は使わないようにと指導をしている、こういうことです。