Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衛藤（晟）委員　総理おっしゃいましたように、今回の法案は、言うまでもなく、ＪＲ共済を救済するためだけのものではありません。本委員会でも繰り返し発言がございましたが、昭和六十年の改正で年金の給付面での官民格差が基本的にはなくなり、残された一元化の問題である、課題でありました、いかに年金制度を財政的に安定したものとしていくか、また、いかに負担の格差を解消していくかという問題をめぐって関係者の間で議論が重ねられてきました。今回の法案は、こうした関係者の努力が実を結んだものであり、いわば被用者年金制度の再編成の第一段階であるとともに、今後の再編成のルールを示すことになる画期的な意義を持つものと考えております。
　確かに、独立して運営してきた共済各制度は成熟度も異なり、置かれた財政状況も違っているため、関係者の合意をとっていくのは容易ではないと思いますが、総理として、今後の被用者年金制度の一元化をどのように進めていこうとしておられるのか、御答弁をお願いいたします。
○橋本内閣総理大臣　これまで各制度が独立して運営をされてまいりましたその経緯あるいは目的、機能等につきまして配慮をしていく必要は、私は当然あろうと思います。しかし同時に、公的年金制度というものにつきましては、制度の長期的な安定と同時に、給付と負担の公平の確保というものが極めて重要でございます。
　こうしたことを考えましたとき、個人のお名前を挙げて恐縮でありますけれども、亡くなられた連合の事務局長の山田精吾さんが、この鉄道共済が問題になりましてからの問、果たされた役割というものは大変大きなものがございました。そして、今日の姿にたどり着いているわけであります。
　政府としては、今申し上げましたような二つの基本的な目標というものを達成するために、三共済の厚生年金統合という措置をとったわけでありますけれども、その後も引き続き、被用者年金制度の安定化そして公平化を図るべく、被用者年金制度の再編成を着実に進めていく必要があると考え、また、そう願っております。既にこうした趣旨の閣議決定を行いまして、政府としてはこうした方針を定めておるところであります。
○衛藤（晟）委員　さて、ＪＲ共済等を厚生年金に統合するに当たりましては、必要な積立金を厚生年金に移換するとともに、世代間扶養部分については各制度が公平に負担をするということになっております。ＪＲ共済では積立金が一兆円ほど不足し、そのうち八千億円を国鉄清算事業団が負担することになっています。しかし、既に国鉄清算事業団は二十数兆円の債務を抱えており、土地や株式の売却だけでは整理できるものではないと考えます。
　そこで、年金の積立金八千億円も含め、国鉄清算事業団の債務をどのように処理されようとしているのか、お伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今回の八千億円の移換金負担を含みました国鉄清算事業団の長期債務などの処理につきましては、昭和六十三年の一月及び今年三月の閣議決定におきまして、「土地処分収入等の自主財源を充ててもなお残る事業団の債務等については最終的には国において処理するものとする」とされておりまして、その本格的な処理のために必要な新たな財源措置につきましては、土地の処分などの見通しのおおよそついたと考えられる段階で、歳入歳出全体の見直しとあわせて検討、決定されることとなっております。また、事業団の土地の処分につきましては、平成元年十二月の閣議決定におきまして、「平成九年度までにその実質的な処分を終了する」こととされております。
　事業団の債務などの処理のための新たな財源措置というものにつきましては、これらの閣議決定を踏まえ、土地あるいはＪＲ株式の処分の状況を見定めながら必要な措置について検討してまいりたい、現在はそのように考えております。
○衛藤（晟）委員　二十一世紀の本格的な少子・高齢社会が近づきつつございますが、こうした中で、我が国社会を活力あるものとしていくためには、税や社会保障の負担を含め、国民負担を適正な水準にしていくことが必要であります。そのためには、社会保障に関するさまざまな制度についても再編成を進め、より効率的なものにしていくことが必要であります。
　社会保障についても深い理解を持っている総理は、こうした二十一世紀の本格的な少子・高齢社会を見据え、年金を初め介護、医療など社会保障制度全体の再編成をどのような方向で進めるべきだと考えておられるのか、お考えをお聞かせください。
○橋本内閣総理大臣　今後、高齢化の進展などに伴いまして、社会保障に要する費用というものが増大していく、これは避けられないものだと私は思います。しかし、そうした中にありましても、今後とも、経済の活力を損なわない、また国民に過重な負担を課すことのないようにしながら必要な給付を実現していく、その道は大変険しいものがあろうかと思います。
　昨日、政府といたしまして、財政制度審議会、税制調査会、経済審議会、社会保障制度審議会の会長にお集まりをいただきまして、財政構造改革に関する懇談をスタートをさせました。この席上におきましても、今後の社会保障や国民負担のあり方につきましてはさまざまな御意見が出されたところでありますし、今後ともに、このような会合を初め、さまざまな場で議論を重ねていただきたいと考えております。
　例えば産構審等におかれましても、この激動する時代におきまして、我が国に立地する企業がその優位性を維持するために、あるいは海外から日本に投資を求めるといった場合の投資への魅力を持たせるために、どういう方法が必要かという御論議を近く始められると伺っておりますけれども、こうした議論の中には、企業の社会保障負担部分、税と合わせた負担というものは当然のことながら俎上に上ってくるでありましょう。
　こうした議論を踏まえながら、社会保障制度の合理化あるいは制度運営の効率化などによりまして国民負担を適正な水準にすることに努めながら、社会保障、社会全体としての長寿を支える、そして一人一人が長生きしてよかったと言っていただける、実感していただけるような社会を創出していけるように今後とも努力をしてまいりたいと考えておりまして、本院の御協力をも心からお願いを申し上げるところであります。
○衛藤（晟）委員　近年、生まれてくる子供さんの数が減っております。このままでいきますと、若い働き手がもっと減ってくるということが予想されています。子供の数が減るというのは、年金財政にとりましても大きなマイナスの影響があるのではないかというぐあいに考えておりますが、年金だけではなくて、社会全体を支える労働力が減っていくということは非常に大きな問題であります。
　ましてや、今や人生八十年時代ですから、長い老後をただ単に余生を過ごすという生き方をしてもらうということは、国民一人一人にとっても、また社会全体にとっても大きな損失というぐあいに考えます。働く意欲のある人々には、それぞれの体力などに応じた働く環境を整備していくことは重要なことだと思いますが、高齢者雇用の促進に向けての総理の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今議員から御指摘がありましたように、我が国の経済社会の活力を維持していこうと考えます場合、働く意欲のある高齢者が、もし御希望いただけるならば、六十五歳まで現役として働いていただくことのできる社会をつくっていくということは極めて重要だと思います。このために、六十五歳までの継続雇用の推進あるいは高齢者の多様な形態による雇用・就業機会の確保が重要でありますし、じっくりさまざまな仕組みを見直しながら、高齢者の雇用・就業機会の拡大を図ってまいりたいと考えております。
　たまたま昨日、日経連の定時総会がございまして、その際、私はこのような発言をいたしました。
　例えば雇用の問題について言えば、二〇二〇年に六十五歳以上の方が四分の一を超えることが予測され、そのときに国全体としての働き手が減ってしまっていいのかという問題があります。また、年金の支給開始年齢が今後段階的に六十五歳まで引き上げられていこうというときに、まだ十分に働けるし、働く意欲もある人であっても、皆六十歳で定年ということでいいのかという問題もあります。そういう目で見たとき、働き手にとっても経営者にとってもより多くの選択肢があるという意味で、自由度の高い社会を、仕組みをつくっていくために、これまでの制度、例えば六十歳定年制というものを見直していくことも必要なのではないでしょうか。
　昨日の日経連の定時総会で、私はこうした問題提起をさせていただきました。恐らく日経連等におかれましても、こうした点について今後真剣な議論をしていただけるもの、そう期待をいたしております。
○衛藤（晟）委員　強力にぜひ進めていただきますよう心から要望いたします。
　どうもありがとうございました。
○和田委員長　柳田稔君。
○柳田委員　おはようございます。
　きょうは、厚生年金法の一部改正に厚生委員会に御出席いただきまして、どうもありがとうございます。
　今、衛藤議員の方からいろいろ質問がございました。大分ダブる点があるので、ダブる点はできるだけ省いて質問させていただければと存じます。
　橋本総理に質問するのは、私が初当選したときに予算委員会で質問させてもらいまして、あのときは大変緊張して、どういう御答弁があったのか頭に入らないぐらいだったような感じです。あれから六年ちょっとたちまして、少しはまともな質問ができるのかなと思って、きょうは徹夜に近いぐらい勉強したと言っていいかなと思うのですが、勉強してまいりました。
　今回の年金改正、それなりに評価をしたいと思います。特に一元化の問題、今までの課題でございましたが、それがやっとここに来て御提案されたということについては、評価をしたいと思いますし、それなりの理解もしたいと思います。ただ、今回の改正で不安になることがございまして、そのことについて質問させてもらいたいと思います。
　先ほども質問がありましたけれども、ＪＲ共済から移換すべき積立金が一兆二千百億円、このうち八千億円を清算事業団が事業主負担として引き受けるというふうに聞いております。
　清算事業団は、現在、平成八年度首で二十七・六兆円、債務がございます。さらにこれに今回の持参金といいますか、移換すべき積立金八千億円が加わるわけでございます。大変な債務だな、そう思わざるを得ないのであります。国鉄をＪＲに民営化したときの債務が二十五・五兆円、そして、あれからもう大分たちまして、現在が二十七・六兆円プラス八千億円。その間に土地の売却が相当進んではおるのですが、逆に債務はふえているという現状であります。
　こういう現状について、総理はどう受けとめられて、どう評価されておるのか、まずお聞きをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今議員から御指摘がありましたように、国鉄清算事業団が昭和六十二年四月の設立時に旧国鉄から引き継ぎました債務は、約二十五兆五千億円でございました。しかし、その後、土地あるいは株式の資産売却が不動産市況の問題あるいは株式市況の低迷といった中で思うように進んでおらなかった、これは事実でありまして、その結果として、平成八年度首約二十七兆六千億円になっていると見込まれているわけであります。
　この事業団の債務処理の問題は、国鉄改革の総仕上げという意味でも大変重要な課題でありますし、今後、その保有する株式あるいは資産の売却に対して鋭意取り組むことによって国民負担を極力少なくするように努力をしてまいりたい、率直に反省を込めて申し上げます。
○柳田委員　土地の売却につきましては、約半分もう売れているというふうに聞いておるのです。昭和六十二年四月現在で大体面積が八千八百ヘクタール、これが現在もう四千三百ヘクタールぐらいしか残っていないというふうな現状を聞いておるのであります。そうすると、大分進んできてはおるのだなという印象を受けるわけでございますが、ただ、この清算事業団が、二十七・六兆円の借金があるのに、八千億円も今回移換金を持ってこないといけないわけですよね。
　それで、どれぐらい財産があるのかなと思ってちょっと調べてみましたらば、今ある資産は、土地が大体四兆円ぐらいなのだろうという推計ですね。そして、株がどれぐらいになるのか今定かではありませんが、平成五年にＪＲ東日本の株を売却いたしましたときの売却収入が一兆円強でございまして、これを考えると、土地を売ったとしても、そして株を売ったとしても、二十兆円を超える債務はやはり残るのだな。これをだれかが払っていかなければならないし、さらに八千億円という移換金を払わなければならない。
　そうすると、もう倒産してもおかしくないところから、八千億円お払いなさい。これは二十年間の延べ払いというふうに聞いておるのでありますけれども、本当に八千億円持ってきていただけるのだろうかと、それが物すごく心配なのです。
　総理、そう心配するな、任せておけとおっしゃられればありがたいのでありますけれども、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今回の八千億円の移換金というものが移換されなければ、この仕組み自体が壊れてしまうわけでありまして、私は当然のことながら、この移換は行われると思います。また、それでなければなりません。
　ただ、その八千億円を含みます国鉄清算事業団の長期債務などの処理につきましては、先ほどもお答えしたところですが、昭和六十三年一月及び本年三月の閣議決定におきましても、「土地処分収入等の自主財源を充ててもなお残る事業団の債務等については最終的には国において処理する」とされておりまして、その本格的な処理に必要な新たな財源措置につきましては、土地の処分などの見通しがおおよそつくと考えられる段階で、歳入歳出の全般的な見直しとあわせて検討、決定されることになっております。
　そして、その昭和六十二年の四月に事業団が発足いたしました当時、大都市を中心として地価が異常に高騰する状況の中におきまして、当面の地価対策というものが国家的な緊急課題となっておりました。そして、その中で、地方自治体あるいはその他からの御要請もありまして、昭和六十二年の十月十六日には、政府自身の方針として緊急土地対策要綱が閣議決定をされ、旧国鉄用地について、現に地価が異常に高騰しつつある地域内の用地の売却については、現に公用、公共用の用途に供することが確実と認められる場合などを除いて、その地域の地価の異常な高騰の鎮静化するまでこれを見合わせるという措置をとったわけであります。
　当時、この措置については、国会からの御支援もございました。私は、緊急土地対策要綱そのものは、その当時において、国家的な緊急事態であった当面の地価対策という観点、事業団に係る土地処分方法の公正さを確保するという観点及び国民負担の軽減という観点を総合的に勘案してとられた措置だったと思います。
　ただ、現時点においてこれを振り返ってみますと、その異常な高騰の中に大量の国鉄用地というものが提供される、それが地価の鎮静化に役立たなかっただろうかといった反省は私自身ございますし、むしろ、その当時もそういう思いがなかったわけではございません。しかし、これが売却のおくれをもたらしたということは否めなかった事実でありますし、もう少し工夫の余地があったのではないかという思いは今も残っております。
○柳田委員　あのときは土地が高くなり過ぎまして、本当にどうなるのかなと我々も考えて、いろいろな意見を申し述べた記憶があります。
　そのときの反省については今総理からいただきましたので、それはそれとしてお聞きいたしておきますけれども、要するに、二十七・六兆円という借金のある会社、資産を調べてみますと、土地が大体四兆円、どのころの計算かわかりませんが、それから比べるともう少し下がっているのだろうな。そうすると、土地は四兆円以下の資産しかない。さらに、株をどんなに売っても、これも数兆円にしかならないのではないかな。そうしますと、二十兆円を超える債務のある会社から八千億円もらわなければならない。今総理は、八千億円もらわなければスキームが崩れるとおっしゃいましたけれども、本当に払えるのかなと非常に不安なんです。一点だけなんですけれども、これが不安なんですよ。この清算事業団がずっと続くということも考えられませんし、本当にお支払いいただけるのか。
　要するに、厚生年金事業団に八千億円行きますよね。その八千億円は絶対大丈夫なんだ、必ず行くのだ、それはこうこうこういう理由でこうするから大丈夫なんだというものがあれば、もう一回その辺を御答弁をお願いしたいと存じます。
○梅崎政府委員　ただいま御指摘の八千億円の移換金の負担の問題でございますが、総理から御答弁ございましたとおり、六十三年一月の閣議決定、それから、この法案の閣議決定に当たりまして行われました本年三月の閣議決定におきまして、「最終的には国において処理する」、この移換金の八千億円の債務につきましても、清算事業団の全体の債務とあわせまして、最終的には国において処理するというような考え方でございます。
　その具体的な措置につきましては、私どもといたしましては、清算事業団が持っております土地やＪＲ株式の処分の状況を見定めながら、今後、財政当局とも相談の上、必要な措置について検討していきたいと考えております。
○柳田委員　今、二十七兆円の借金がありますね。土地を売った、株を売った、それでも二十兆円以上のものは残るわけです。それに対する利子が約五％弱ですね、平均的に言いますと。そうすると、これは毎年一兆円を超える利子がかさむわけです、ほったらかしておきますと。そこから八千億円を本当に払ってもらえるのかな、それが本当に不安なんですよ。
　では、別な角度から聞きますと、二十七兆円という債務を、これは大変な額ですけれども、いつ、どのようにして、だれが負担するのか、お考えがあればお聞かせ願いたいと存じます。
○梅崎政府委員　国鉄改革を実施いたしました際には、そもそも、土地あるいは株式といった自主的な財源を充ててもなお残る債務につきましては国民負担があるという前提でこの改革が行われております。ただ、土地、株式につきまして早期かつ効果的な売却を行うことによりまして、できるだけ国民負担を減らすという方向で現在まで努力をしてきたわけでございます。
　この残りました分につきましては、先ほど先生からいろいろ御指摘もございますが、まだ最終的な国民負担の額というのが確定できる状況にございません。私どもといたしては、これをできるだけ縮減する方向で清算事業団ともども鋭意努力をしているところでございますが、この残りました分をどうするかにつきましては、あるいは繰り返しになるかと存じますけれども、これから運輸省といたしましては、財政当局とも相談の上、必要な施策について検討していきたいと考えております。
　この移換金の八千億円につきましても、全体の債務の中でこの問題に対処していきたいと考えております。
○柳田委員　今、住専等でいろいろとお話が出ていますけれども、答弁は答弁として聞きますが、要するに危機的意識はお持ちなんですね、政府としても。二十七兆円の借金のうち、土地を幾ら売っても四兆円ぐらい、株を幾ら売っても数兆円、計算をすると残りは二十何兆円になると思うのですが、これはどうしても穴埋めができないお金なんですね。それにプラス八千億円ですから。この処理をほったらかしておくと、先ほども言いましたように、利子が五％弱なんですよ。毎年一兆円ずつまた借金が膨らむということを考えますと、今の答弁のようにのんびりとされた感じではたまらぬな、そう思うのです。
　総理のお考えをお聞かせ願えればと思います。
○橋本内閣総理大臣　今手元の資料を探しましたところ、六十二年四月一日の時点における国鉄長期債務等とその処理の関係の資料が出てまいりました。
　当時の時点で、処理すべき長期債務等の総額は約三十七兆一千億円と見込まれておりました。そのうち、新事業体に移すべきものが約十一兆六千億円、清算事業団が承継すべきものが二十五兆五千億円、そして、その時点におきまして、新幹線保有機構の負担が約二兆九千億円、土地の売却収入として見込んでおりましたのは、当時七兆七千億円でありました。そして、ＪＲ株式等売却収入、これは営団出資分とＪＲ株式本体とがございますけれども、これをほぼ一兆二千億円と見込んでいた。そして、その時点におきまして、国民負担として最終的には御処理をいただかなければならないもの、十三兆八千億円というものが既に存在をしていたわけであります。
　そして、先ほど私自身、反省を込めて申し上げましたように、その後において、もし旧国鉄の清算事業団に承継をいたしました土地を処分することが許されておりましたなら、私は、ここは大幅に状況は変わっておったと思います。
　しかし、要するに国策という立場から、地価の抑制という方向に向けて努力をする中で、清算事業団の赤字がふえることを覚悟の上で、当時、売却を停止いたしました。本来なら、当然のことながら、清算事業団用地でありますから、手続の透明性という意味からも公開入札、競争入札を採用したでありましょうし、その時点における、私は、逆に地価を冷やす上で、それは効果があったと思います。
　しかし、そのころ圧倒的に多くの方々は、国鉄清算事業団用地の主要な部分が大都市の中心部に存在をするといった状況をお考えになり、その公開競争入札そのものが一層の地価上昇に拍車をかけるのではないかという懸念を強く持たれ、これは本院もそうでありますし、マスコミからもそうでありますけれども、むしろ、清算事業団用地を売却させない方向に全体の力は働いたと思っております。それだけに、私は、これは今改めて清算事業団用地の処分こもっと工夫がなかったのかなという思いはいたします。
　私どもとしては、最終的に国において処理するという六十三年一月及び本年三月の閣議決定というものを踏まえながら、でき得る限りの自主財源を充てていく、確保していく努力をまずさせていただかなければならない。そして、土地処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階において、最終的に国において処理するという内容をどのように処置していくかの判断をいたさなければならない。事業団の土地処分につきましては、平成元年十二月の閣議決定におきまして、九年度までにその実質的な処分をするとなされているわけでありますが、今後の地価動向等を見ながら、こうしたところも十分考えていかなければならない。
　いずれにしても、最終的に国民に御負担をいただかなければならない部分を縮小する努力をしてまいりたいと思います。
○柳田委員　もう時間が来ましたので、やめなければいけないのですが、要するに八千億円は本当にお支払いいただけるのかな、しかし、払うところが余りにもひどいな、その払うもとである清算事業団の処理について、本当に不透明だな、本当に大丈夫かなというのが一番不安なんです。この解決については後ほどやるということですが、そんな時間を置いていますと、毎年一兆円を超える利子がかさみますので、できるだけ早く処理の方策を決めていただけるようにお願いをいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○和田委員長　青山二三さん。
○青山（二）委員　新進党の青山二三でございます。
　総理には、連日連夜、本当に御苦労さまでございます。また、きょうは早朝よりこの委員会にお出かけをいただきまして、本当にありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきたいと思いますが、厚生年金法の質問に入ります前に、公的介護保険法についてちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　去る五月十五日の日経新聞でございますけれども、公的介護保険法案の今国会の提出を見送るというような記事が出ておりました。一九九四年に作成されました二十一世紀福祉ビジョンにはこの介護保険導入について明確には織り込まれておらず、これは国民への新たな負担を伴う課題であるために前提条件を見直すことが必要である、このようにおっしゃっておりますけれども、私もそのように思います。
　また、新たな介護システムの導入は国民の声でありまして、早急に推進しなければなりません。しかし、国民の期待の大きさを考えましたとき、各層の意見を幅広く聞き、理解と納得を得なければならないと思うわけでございます。国民の納得のいくまで議論をする必要もあり、また公費負担については、財源をどうするのかという具体的な議論をもっともっと行う必要もあると思うわけであります。
　この公的介護保険制度について、ちょうどいい機会でございますので、総理としてはどのようにお考えなのか、新聞どおりでよろしいのかどうか、お伺いをしておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　新聞を初めマスコミの皆さんは、それぞれ御自分の取材の中で信念を持ってさまざまな記事をお書きいただいております。
　ただ、例えば私自身が構想を固めたという見出しを見まして、本人が戸惑う場面もしばしばでございます。そして、現在老健審が真剣に御論議をいただいております。そのさなかにおきまして、内閣の最高責任者として個人的な見解を報道機関に申し述べるほど、私は不見識ではありません。
　そして、介護制度というものは、私は本当に必要だと思います。同時に、これはその仕組みの組み立て方によりましては、例えば年金でありますとか健康保険でありますとかの保険料の上に、国民に新たな御負担をいただく必要の出る仕組みでもあります。そうなりましたときに、国民負担率の面から見て、一体その仕組みがどうあるべきなのか、他の保険料とのバランスはどうなのか、そうした点も当然のことながら検討は必要でありましょう。あるいは、制度そのものの運営の主体がどういう形になるのか、民間の活力がその中にどう生かされていくのか等々、さまざまな論点が今御論議をいただいておるところと承知しております。
　菅大臣とも時々お互いの意見を交換しながらこの問題は進めているわけでありますが、私は、できるだけ幅広い国民の御支援のいただける仕組みをつくっていただきたい、厚生大臣にお願いを申し上げているのが実態であります。
○青山（二）委員　御答弁では、やはり早く導入させたいということで理解してよろしいのでございますね。
　それでは、公的年金の一元化についてお尋ねしたいと思います。
　この公的年金の一元化の問題と申しますのは、昭和五十九年の閣議決定で、昭和七十年といいますから平成七年を目途にいたしまして「一元化を完了させる。」ということで、政府が公約をしたものでございます。今回、厚生年金とＪＲ、ＪＴ、ＮＴＴの三共済を統合するということにいたしましたわけでございまして、残る私学、農林、公務員共済をそのままにして、いわば二元化という形で決着をいたしております。一昨日の委員会でも、一元化なのかあるいは一本化なのかという議論が随分出ていたようでございます。
　高齢化社会の到来とともに、今回見送られた他の共済制度も財源が苦しくなるのが目に見えている状況でございまして、財政の安定と公平を目的とした一元化は早急に進めなければならないと考えておりまして、私も今回のこの一元化の問題は、今回の法案ではその第一段階であるというふうに理解をしているわけでございます。農林共済、私学共済、公務員共済も、今回のＪＲやあるいはＪＴ、そしてＮＴＴのように、行き詰まったら厚生年金に助けてもらう、こういうことでは本当に国民の納得は得られない、このように思うわけでございますので、この際はっきりと一元化の展望と目標年次なども示すべきであろう、このように考えます。総理の御見解をお尋ねしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　平成八年三月八日の閣議決定におきまして、例えば国家公務員共済及び地方公務員共済につきましては、それぞれの制度の成熟化の状況などに応じ、財政再計算時ごとに将来の財政見通しなどについての分析を行い、公務員制度としてのあり方をも踏まえながら、両制度の財政安定化のための措置を検討すると決められておりますし、農林漁業団体共済組合につきましては、構成団体の組織整備の進展が制度の基盤に与える影響を、また私学共済につきましては、その成熟化の進展を踏まえつつ、それぞれの位置づけを置きながら、被用者年金全体の中における制度の位置づけの検討を行うという閣議決定をいたしております。
　制度の長期的安定ということと給付と負担の公平というものが公的年金制度において一番大切な柱であることは、これはもう申し上げるまでもありません。私たちは、この二つの目標というもの、基本的な目標というものを達成するために、今回も三共済の年金統合をお願いいたしたわけでありますが、この後も引き続き被用者年金制度の再編成を進めてまいりたいと考えておりますし、その基本方針は、今申し上げました閣議において決定されているところでございます。
　今後この基本方針に沿って私どもは被用者年金制度の安定化、公平化を図ってまいりたい、そのように考えております。
○青山（二）委員　それでは、国民年金の空洞化が今大きな問題になっております。
　昭和三十六年にこの国民年金ができまして、我が国は皆年金の体制がしかれました。しかし、ただいま申し上げましたように、国民年金への未加入者あるいは未納者が年々増加をいたしまして、国民年金の空洞化が大きな問題になっております。これはとりもなおさず、公的年金に対する国民の信頼が大きく揺らいでいるということではなかろうかと思うわけでございます。
　公的年金の基盤を強化するためにも、今こそ国民の信頼を取り戻さなければならないと思うわけでございますので、総理のその辺の御所見をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、国民年金の空洞化という御発言がございました。私は、必ずしもそこまで極端に事態を申し上げるつもりはございませんけれども、若い学生諸君等聞いておりますと、それに似た答えを時々聞くこともございます。
　ただ私は、その公的年金制度というものは、従来から、人口構造の変化というものを織り込んで給付と負担の設計をしてまいったと思っております。むしろ、事務当局としてはきちんとして計算をしてまいりましたものを、国会の論議でしばしば修正をいたしたりし、基本的な計算を狂わせたこともなかったとは申せません。
　しかし、年金制度というものが長期的に安定していくというためには、安定した経済成長というものが一方で非常に重要であることも、また申し上げておかなければならないことであります。さらに、年金制度におきましては、給付と負担のバランスというものを図りながら、将来の負担を過重にしないということがもう一つの要件でありましょう。
　こうした諸点を考えながら国民の合意を形成し、社会経済の変化に対応して必要な制度改革というものに、これまでも真剣に取り組んでまいったと存じておりますが、これからも真剣に取り組んでいき、長期的に安定したものとしていくことで年金制度に対する国民の信頼を取り戻していく、確保していくということに努力をしていきたいと思います。
○青山（二）委員　前回の委員会でも菅厚生大臣が何度も指摘されておりましたけれども、年金制度を不安にするものの一つに少子化の進展がございます。そこで、少子化対策について少々お伺いをしてまいりたいと思います。
　二十一世紀の高齢化社会を支えていく子供たちが年々減少していくということは、年金のみならず、本当に日本の国力の低下にもつながるということでございまして、大変大きな問題でございます。
　去る五月四日、総務庁が発表いたしました我が国の十五歳未満の子供の数は、前年より三十二万人も減ってしまいました。二千万人の大台を割りまして千九百八十七万人となり、ついに戦後最低記録を更新してしまったわけでございます。こうした結果は、高齢化が深刻になるというふうに分析されております。そこで、国としても子育て支援に対する抜本的改善を図る必要があるわけでございまして、それを行わなければこうした少子化の歯どめはかからないと思うのであります。
　菅大臣も一昨日の委員会で、年金制度が今後とも長期的に安定したものであるためには、一つには出生率の回復が重要であるという御答弁がありました。そして、地方の少子化対策のお話も紹介されておりました。実際地方では、厳しい財政の中、涙ぐましい努力をいたしております。その一つが乳幼児の医療費の無料化でございます。
　私の地元栃木県でも、乳幼児の死亡率が大変に高かったために、昭和四十七年に全国に先駆けてゼロ歳児の医療費の無料化を実施いたしました。その後、他の県でも次々にゼロ歳児の無料化が実施されまして、さらに年齢を二歳、三歳、四歳というほどに上げていったわけでございます。
　栃木県でも三歳児までの無料化を、私、県議会議員でございましたので強く県に要求をいたしておりましたが、なかなかいろいろな事情がありまして実現しなかったわけでございますが、ついに平成五年、乳幼児の死亡率が全国ワーストワンに落ち込んだために、やっとこのたび、ことしの四月から三歳未満児にこの年齢を引き上げたわけでございます。
　こうして全国の都道府県が乳幼児の医療費の無料化を進めている中、国は財政難を理由にいたしましてこの制度を認めず、さらにはペナルティーまで科しているのが実情でございます。赤ちゃんは抵抗力が弱く、よく病気をいたします。せっかく生まれてきた子供を、病気のときは医療費の心配をせずに医者にかけさせてあげられるというこの乳幼児の医療費の無料化を、国でも少しぐらいは検討してもいいのではないかと私は常々思っているわけでございますが、総理はこの点につきましてどのようにお考えでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　少子化の原因というのはさまざまな角度から議論がされております。しかし、その背景となる一つの問題点として、女性の社会進出などが進みます中で、仕事と子育ての両立が難しいということが指摘をされておることもあります。そして、こうした状況を克服していくことも一つの課題であろうと思います。
　ですから、育児休業休暇を気兼ねなくとれるようにしていくことなどの雇用環境の整備に努める、あるいは、低年齢児保育あるいは延長保育の充実など多様な保育プランの充実を図るといったエンゼルプランの充実にも努めていかなければならないというのが、現状、私たちの基本的な考え方でありましょう。
　ただ、今委員から、乳幼児の死亡率改善という視点から、乳幼児の医療費の無料化という御提言がございました。私は、この点は必ずしも議員と考えを一つにいたしません。
　無料化と申しましても、その部分は公費が投入されているわけでありまして、公費の投入ということは国民に御負担をいただいている部分が現実にあるわけでありますから、そのとき受診について無料ということであり、それにかわる給付は公費の中から医療機関になされているわけであります。私は、むしろ、医療を受ける者と受けない者の均衡という観点から、一定の御負担をいただく方が原則的な考え方にはふさわしいと思うのです。
　乳幼児の医療につきましては、難病のお子さんでありますとかあるいは未熟児、さらに障害を持っておられるお子さん、こうした特に手厚い援護が必要な児童に対して、特別な疾病の治療に対し医療費の公費負担を行っておりますし、私は、こういう方向の方がより大切ではなかろうか、むしろ、乳幼児医療一般というものを無料化するということは、受診する者としない者の均衡という点から逆に出ていくのではなかろうかと思うのであります。
　私どもの体験から申しますと、ちょうど私どもが国会に出ました直後が母子保健法の制定の論議の盛んな時期でありました。当時の議論を振りかえってみましたとき、実は我が国は、西欧諸国に比べては、乳幼児のみならず妊産婦の死亡率も高かったと記憶をいたしております。そして、その原因を調べましたときに、むしろ医療というよりも栄養という面に着目すべきというのが当時の方向でありまして、その中から妊産婦に対する牛乳給食というものが持ち上がってまいりました。
　ただ、当時の我が国の畜産の現状から、妊産婦全員に生乳を供給するだけの量を確保することができず、大都市部等におきましては鉄剤とビタミン剤の供与といった形になりましたけれども、いずれにしても、我々はその時点で栄養という視点から死亡率の低下に取り組んだと記憶しております。
　そして、少なくとも今日、我が国の乳幼児死亡率は、世界で最も低い国の一つというところまで下がってまいりました。むしろ、疾病にかかって治療を受ける以前の問題として、母体の健康管理から始めてより健やかな赤ちゃんを産み育てていただく、施策としてはその方向に向ける方が本筋のように私は思います。
○青山（二）委員　大変長い御答弁をいただきましたけれども、大変それは厳しいということであろうかと思います。しかし、住専に使うお金があったら赤ちゃんのために使ってほしいという全国のお母さんの切なる声もございますので、その辺をお聞きおきいただきたいと思います。
　ちょうど時間こなってしまいましたので、これで質問を終わらせていただきます。大変ありがとうございました。
○岩佐委員　総理が運輸大臣のときに国鉄の分一割・民営化を進めました。六十年には三十万人いた職員が、六十二年の民営化直前には十九万九千人に削減をされました。その結果、国鉄で働く労働者が、雇用や労働条件で多くの犠牲を払わされることになりました。何の責任もない労働者が、戦前の満州鉄道の引揚者問題や国鉄の分割・民営化やリストラ、合理化など、産業構造の転換によってまさに国策の犠牲にされた、そういうふうに思います。鉄道共済もその一つだと思います。
　総理は、その責任問題についてどう認識をされておられるのか、まず最初に伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　確かに、昭和五十年代以降鉄道共済の財政は悪化をいたしました。
　しかし、その主要な原因は何かといえば、モータリゼーションの進行などを背景といたします輸送構造の変化というものによりまして、旧国鉄が鉄道産業としてその雇用を縮小せざるを得なくなった結果、鉄道共済年金の成熟化が高くなったものと考えております。
　殊に、議員も御記憶でありましょうが、国鉄神話というものが崩れましたのは、国鉄の労働組合自身が選択をいたしましたスト権ストという違法ストの結果、もし鉄道が完全に麻痺すれば大都市部の消費者物価は大幅に上がり、政府は困るであろうという組合の思惑が大きく外れ、むしろトラック輸送によって生鮮食料品の供給が安定的に行われた結果、長期化するストに対しましても、例えば東京都区部における生鮮食料品の価格は変動しないといった、鉄道労働者自身の組織する労働組合が選んだ戦術の中から鉄道神話というものを崩していかれたという事実がございます。
　私は、その昭和六十二年の国鉄改革といいますものは、昭和三十九年に赤字に転じまして以来経営の悪化をたどっておりました国鉄、しかも、公社という巨大組織による全国一元的な経営の中で危機的状況に陥っておりました国有鉄道というものを、何とかしてレールを残したいという皆の知恵が結集されて、分割・民営化という方向にこれを向けた、そして抜本的な経営形態の変更を行うことによって鉄道事業の再生を図ろうとした、そのように受けとめております。
　こうした改革の実施の後、ＪＲ全体としては、高い生産性のもとに鉄道サービス、鉄道輸送サービスの向上が図られている、また収支状況も改善されておる、鉄道事業というものに対して向けられる国民の目も大きく変わってきた、そして鉄道に対する愛情というものがむしろ国民の中に芽生えた、私はそのように考えております。
○岩佐委員　国鉄の赤字について労働者の責任を追及されましたけれども、私はそれは……（橋本内閣総理大臣「そうじゃない、スト権スト」と呼ぶ）スト権ストということを言われましたけれども、労働者がみずからの生活の向上、権利を求めてそういう行動を行うということが、当時の国鉄の赤字を招いたというふうに私は思っておりません。
　私は、当時、消費者団体におりまして、国鉄の運賃の値上げのたびに、一体赤字がどこから来るのかということについてさんざん議論をいたしました。国鉄の十カ年計画というのがよく立てられます。ところが、もう途中でそれが破産をしてしまう。また次の十カ年計画。何で破産をするのかというと、結局、大規模な投資というのが破産に追い込んでいったというのを記憶いたしております。
　ですから、モータリゼーションの影響もあるでしょうけれども、国鉄自身の赤字というのは、そういう大規模な投資、それから大企業向けの、例えば自動車なんかは個人が送るよりも六分の一の価格でサービスをしていた、サービス価格でやっていた、これも国鉄の貨物運賃の赤字を招いたわけですから、その辺はいろいろ議論がありますけれども、私はきょうはそこのところに深く入り込むことはできませんので、次に行きたいと思います。
　先ほどから議論があったところですが、国鉄民営化の際に旧国鉄から引き継いだ二十五兆五千億円の債務、これはことしの三月で二十七兆六千億円に増大をしています。民営化によって果たして国民にプラスがあったのかという問題です。
　つまり、利益が上がるいい部分というのは、これはもう企業の方に譲り渡しました。赤字路線は地方自治体に押しつけました。そして、大切な国民の共有財産である土地を切り売りするということになったというふうに思います。職員の三分の一、十万人余りを首を切った。年金負担を被用者年金に押しつけた。資産を失った上に借金だけ二兆円ふえているわけです。国民負担額は、先ほど十三兆五千億と言われましたけれども、民営化前の十四兆円から二十兆円に大幅に増大をいたしております。何のために、どういう目的で民営化したのかということがわからない、そういう疑問が今上がっているのは当然だと思います。
　この問題について、これから毎年毎年一兆円以上の利子補給をしなければいけない。こういう膨大な借金を返済する。一体どうやって返済をしていくのか、その返済計画について端的にお答えをいただきたいと思います。
○梅崎政府委員　今回の移換金の問題も含みます国鉄清算事業団の長期債務の問題につきましては、昭和六十三年一月の閣議決定、それから本年三月の閣議決定におきまして、土地処分等の自主財源を充ててもなお残る事業団の債務については最終的に国において処理をする、こういうぐあいにされております。
　このような基本的な考え方は決まっておりますので、私ども、現在清算事業団が持っております土地、株式の早期かつ効果的な売却に努めることによりまして、国民負担の縮減に努力をしているところでございますが、残ったものにつきましては、今後、土地、株式の売却の状況等を見定めながら、財政当局と相談して必要な措置を検討してまいりたいと考えております。
○岩佐委員　先ほどの議論で、国民負担をできるだけ少なくするために鋭意努力をしていく、総理もそういう答弁を繰り返されましたけれども、これはもう聞いている人たちにはさっぱりわからないですね。国民にとってはどうしようとするのかというのは全くわからないということで、本当に無責任だというふうに言わざるを得ないわけです。
　次に、雇用の問題についてですけれども、国鉄を解雇されて、清算事業団からも首を切られている千四十七人の労働者がいます。中労委、地労委でも、職場に戻すよう相次いで救済命令を出しています。また、国鉄清算事業団で働く約二千名の労働者の処遇が問題になっています。
　分割・民営化に伴って、中曽根元総理大臣は、当時、一人たりとも路頭に迷わせないと断言をしています。運輸大臣として総理もそのときお聞きになったというふうに思います。長年培ってきた技術、能力の生かせる職場を確保してほしいと本人たちは望んでおられますし、私は確保すべきだというふうに思います。端的に総理のお答えをいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、ＪＲ発足当時、不採用になりました職員の方々に対して随分多くの新たな職場が紹介され、提示され、それがお受けをいただけなかった当時の状況も記憶をいたしております。現在も、このＪＲ発足時の職員不採用問題というのは、中労委においてあるいは司法の場で係争中であり、政府におきましては、歴代の運輸大臣がこの問題の解決について労使双方に努力をお願いするなどの取り組みを行ってまいりました。しかし、依然としてこの問題につきましては、現在、関係者間においても考え方に大きな隔たりのある状況でございます。
　先日も私は御答弁を申し上げたところでありますが、中労委あるいは司法の場で係争中の問題について、ここで私の見解を申し上げることは差し控えるべきであろうと思いますし、政府としては、やはり労使双方の対応というものを見守りながら、これまでの経緯を踏まえ、我々ができることがありますなら解決の努力をしていく、それ以外に申し上げられないと思います。
○岩佐委員　次に、先ほど女性の年金権、少し議論がありましたけれども、年金権について一昨日、当委員会で菅大臣には質問申し上げたのですけれども、二点について伺いたいと思います。
　民法が改正された場合、五年間の別居で離婚が認められるようになりますと、遺族年金との関連で複雑な問題が生じてくると思います。長い婚姻期間があっても、離婚した、あるいはさせられた女性は遺族年金を受給できない。男性が再婚した場合は、どんなに長い婚姻期間があっても、いわゆる先妻には受給権がないことになります。フランスでは、婚姻期間によって遺族年金を支給する、こういうことができるようになっております。こういう問題について考慮をしていく必要があるのではないか、これが第一点です。
　それから、女性の年金というのは、賃金が男性より低い、その上に育児、介護などで仕事を中断せざるを得ない、こういう不利な条件が重なっています。出生率の低下、これが社会問題になっているということで先ほども議論がありましたけれども、育児が実質女性の負担になっている限り改善をされないというふうに思います。特に、育児休業や介護休業などについて就業継続期間とみなすことや、フランスで実施しているように一児の育児について二年の被保険者期間を加算するなど、女性の地位が実質改善されるよう積極的に取り組んでいく必要があるのではないかというふうに思います。
　ちょうど総理は男女共同参画推進本部長でもいらっしゃいます。ぜひ総理に積極的に取り組んでいただきたいというふうに思っております。
○和田委員長　岩佐さん、もう質問はそれでいいですか。あと、あったら続けてやっておいてください。
○岩佐委員　せっかくの機会でございますので、企業献金についてちょっと伺いたいと思います。
　この間、住専問題でも薬害エイズでも、官僚と業界及び政治家の癒着の構造が大きな問題になっています。総理御自身、入院給食有料化が実現した直後に日本メディカル給食政治連盟から百万円の献金を受けたという指摘がされたり、あるいは四月十二日の予算委員会で答弁されておられるように、ミドリ十字からは八九年以降八百六十万円、日本薬業政治連盟からは九二年以降二千万円を受け取っておられます。財界は見返りのないところに献金をしない、こう言っているわけで、国民にとってみれば、国民本位の政治や行政のあり方をゆがめるのが政治献金、企業献金だというふうにとらえています。ですから、きっぱりやめるべきだというふうに思います。これが第一点です。
○和田委員長　ちょっと岩佐さん、もう時間がないんです。
○岩佐委員　はい。
　それから、あともう一つは、天下りの問題について議論がいろいろされておりますけれども、天下りの問題についてぜひ積極的に取り組んでいただきたい、この二点。
○和田委員長　極めて簡単に御答弁願います。
○橋本内閣総理大臣　簡単にといっても大事なことばかりなのでありまして……。
　まず、離婚した妻に対する婚姻期間に応じた遺族年金の支給、これは私は、生計を維持されていた遺族の生活を保障するために年金を支給するという遺族年金の趣旨に合うかどうか、民法上、離婚した妻に対しては法定遺産相続が認められていないという我が国の法体系になじむかといったことから、慎重な検討が必要だと思います。
　次に、育児期間を有する者の年金額の増額につきましては、拠出に応じて給付するという現行の年金制度の体系の中に育てた子供の数によって給付を増額するという異質のものを持ち込むだけに、関係者の意見を十分聞きながら、幅広い見地から議論していく必要があると考えております。
　また、企業等の政治献金について御指摘がありました。私は自分で商売を持っておるわけでもありませんし、父親の代から莫大な資金を有する家庭ではございません。政治活動に必要な資金を正々堂々と私は受け、届け出をし、政治活動に使ってまいりました。
　平成六年の政治資金規正法の改正によりまして、政党、政治資金団体並びに資金管理団体以外の者に対しては、これが一切禁止をされ、改正法の施行後五年を経過した場合、資金管理団体に対するものは禁止措置を講ずる。政党、政治資金団体に対する献金のあり方についても見直しを行うものと承知しております。
　それから、公務員の天下りについてということでありましたが、何をどういう具体的な御意見かわかりません。しかし、私は人事院は厳正にルールを運用しているものと考えております。
○和田委員長　土肥隆一君。
　ひとつ時間の厳守をお願いいたします。
○土肥委員　はい、わかっています。二点まとめて質問いたします。
　総理、通告しておりませんが、先ほど青山委員の方から出ました公的介護保険のことについて、やはり総理の決断をお聞きしたいと思います。
　私も制度審に二年ほど末席を汚させていただきまして、将来像委員会、そして公的介護保険の提案まで参加させていただきました。そして今回老健審が、両論併記あるいは三論併記だと言われておりますが、私はやはりこの際、橋本総理、橋本カラーを出すということであるならば、ぜひともこの老健審の線に沿って公的介護保険の実現を期していただきたい、そのことをひとつお願い申し上げます。その決意をお願い申し上げます。
　もう一つは、年金法の改正をやっておりますけれども、制度審におりまして、年金数理部会の役割というものを再度私は痛感いたした次第でございます。この一本化、一元化、これは議論がございますけれども、やはり各省あるいは各制度に徹底した情報公開を求めて、そして事務局体制を充実して、この制度審の年金数理部会が今後の一元化、一本化の主導的な働きをするように、組織の強化であるとか総理の指導をお願い申し上げたいと思うのですが、この二点についてお答えください。
○橋本内閣総理大臣　私は、先ほども申し上げましたように、現在老健審において御論議をいただいているさなかのものに、特定の方向での意見を申し述べることが適切だと考えておりません。
　むしろ今後、ぎりぎり申し上げるといたしますならば、二十一世紀の本格的な高齢社会というものにおきまして、長生きしてよかったと言っていただけるような社会の実現を図りますためには、高齢者介護のシステムというものは必ず必要になるわけでありますし、高齢者介護保険というものの制度化に向けて積極的に取り組んでいきたいという一般論のみ申し上げます。
　それから、もう一つ今議員の御指摘の内容がわからなかった部分がありますが、私は確かに、この介護保険制度についても社会保障制度審議会が果たされた役割は大変大きかった、問題提起の部分で大変大きかったと思います。その点については私は敬意を表します。
　また、公的年金の再編成に当たりまして、各被用者保険制度の安定性あるいは公平性を確保するというものにつきまして十分検証を行っていくことは当然必要ですし、この部分につきまして、今社会保障制度審議会の年金数理部会にお願いを申し上げていることも御承知のとおりです。
　ですから、私は、今後、その制度、横断的な財政運営などについて年金数理部会がどういうふうな例えば情報公開の仕方をなさろうとするのか、情報公開だけでまなく方向づけまで考えていかれようとなさるのか、これは年金数理部会そのものの運営に係ることでありまして、我々がどうこう申し上げるべきことではないと思いますけれども、いずれにいたしましても、年金数理部会がこの役割を果たしていただくのに、その補佐する事務局が十分その機能が発揮できるように努力をしていきたいと思います。
○和田委員長　これにて内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
○和田委員長　質疑を続行いたします。桝屋敬悟君。
○桝屋委員　それでは引き続きまして、今回の年金一元化の法案につきまして質疑をさせていただきたいと思います。
　最初に、これは通告はいたしておりませんが、大臣にもう一度、基本的なことでありますのでお伺いしてみたいことがあるのです。本日の日経に大臣の顔が、お写真がある記事が出ておりまして、一昨日やりましたこの委員会での論議の内容等も出ておりまして、私もこの前、大臣と議論させていただいた中で、そんなに大臣と違う考え方を持っているわけではないのでありますが、一点だけ気になることがありますので、議論させていただきたいと思います。
　問題は、年金と医療、介護の三つの制度を連動させて効率化させる改革が必要である、こういう大臣のこの前の委員会での御答弁もございました。本日の日経の新聞にもそんな内容が入っております。それで、この前の委員会で大臣がお述べになりました福祉の構造改革、この中で大臣が使われた、大臣のお気持ちをあらわされた言葉の中で、「元気な高齢者は生活費が、病気になれば医療サービスが、寝た切りになれば介護サービスが必要になる。同じ人がこの三つを同時に必要とはしない、という観点からそれぞれの制度を連動させ、効率化する必要がある」このようにこの記事でお述べになっています。
　私は、三つの制度を連動させて効率化させるということは確かにこれから大事だろうという気持ちでありますので、大臣のお気持ちに賛成なんでありますが、ただ、大臣、これを国民にお話しになるときに、今引用しました、元気な高齢者には生活費が必要だ、病気になれば医療サービスが必要だ、寝たきりになれば介護サービス、しかし、同じ人がこの三つを同時に必要とはしないという観点からという、これはたしかこの前の委員会でもそんなお話があったかと思います。私は、表現としてはさらっとこの前聞きまして理解をしたのでありますが、けさこの新聞を見ましてよくよく考えると、本当に大事なポイントだろうとは思いますが、今多くの国民が介護保険の議論を前にして一番抱いている懸念は、大臣、この生活費と医療サービスと介護サービス、実は同じ人が三つとも同時に必要になるというこの事実がまさにあるわけであります。
　もちろん大臣がおっしゃられようとした意味合いは私も理解をしておるのでありますが、私も長い間現場で福祉の仕事をやってまいりました。一番困るのは、この三つが同時に来る人がいらっしゃる。本当にサービスが必要なときはその三つが同時に来る。それで多くの国民は、あるいは今のお年寄りは、多くの若い人もそうなんでありますが、老後の不安ということで、この三つが同時に来たらどうしよう、実はこれが一番不安なんであります。そして一生懸命蓄えをされているという事実が現にあるわけであります。
　私は、言わんとする意味はよくわかるのでありますが、「同じ人がこの三つを同時に必要とはしない、という観点から」という表現はよくよく慎重に検討していただいて、というのは、今厚生省さんがお進めになっている介護保険の中でも、まさに示されているサンプルの中に医療サービスと介護サービスを同時に総合的に受けるというケースを想定されているわけでありますから、この三つは同時にあるだろうし、また、何とかその三つの部分について安心ができる、そういうシステムを私たちは考えているのだ、こういうことをぜひ国民にお述べいただきたい。
　そういう意味では、年金と医療、介護の三つの部分を連動させて、本当に必要な方には本当に必要なサービスを提供できるシステムを考えていきますよ、こんな言い方の方がいいのではないかというふうに私は思うのでありますが、大臣、いかがでありましょうか。
○菅国務大臣　よく御理解をいただいた上で御指摘をいただいて、大変ありがとうございます。
　まさに私が言いたかったことも、今桝屋委員がおっしゃったとおり、まあ逆の形で言えば、年をとったときに、どういう状態になってもきちんとした安心できる対応ができる制度でなければならない。
　ただ、この言い方をしたのは、今は制度がそれぞれ一種分立をしているために、ある部分では制度の谷間で十分なフォローが得られない人があり、ある部分では、制度が分立しているために、長い間入院していると年金がたくさん残ったというようなことで言われるようなケースもありまして、そういう意味では、本当に今おっしゃっていただいたとおり、どういった状態になっても安心した老後が送れるのだ、そういうことを実現をすることを前提としながら、同時に、効率といいましょうか合理的といいましょうか、そういう仕組みに連動させて考えていく必要があるのではないか。
　言い方としては確かに若干舌足らずのところがありますので、今後は注意をいただいたことを念頭に置いて表現は考えていきたいと思っています。