Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（上杉光弘君）　田英夫君。
○田英夫君　三人の参考人の方々、ありがとうございました。
　私は、年齢的にもうお分かりのように、戦争をまともに体験した世代であります。特攻隊で生き残って帰ってきて、そしてこの憲法ができた。そのときは復学をして学生でありましたが、感動して読んだことを今でも覚えております。
　この憲法の前文は、率直に言って大変難解な文章であるということも青山さん言われましたが、私もこれは認めざるを得ないと思います。しかし、それ以前の戦前の難解な文章を読まされてきた、あるいは覚えさせられた、例えば教育勅語とか軍人勅諭とかいう、これは、これが日本語かなと思うような難解なものを読破しなければならなかったことに比べれば何でもないことだと思います。
　この憲法ができたときの世界的な人間、人類の思い、これが結晶になったのは、実は日本が降伏する以前に既にできていたようでありますが、国連憲章、そしてそれを追うようにして日本の敗戦後にこの憲法が作られたわけですが、世界の人たちが共通に持っていたのは、このような戦争という悲惨なことは二度とやっちゃいけないと、こういうことだったと思います。
　今、現実が合わなくなったから、それをやはりきちんと現実に合わせるようなものに変えなければならないという意見が、大手を振って歩いていると言ってはあれですが、多いわけですけれども、今の現実というのは、当時の国際社会みんなが感じていたことと全く違ったことを、特にアメリカのブッシュ政権が発足してからそれが顕著になっていると思います。今のイラク戦争は、正に国連憲章を踏みにじって無視して行われた戦争であります。戦争という行為、つまり武力行使で、武力で国際紛争を解決するということは禁ずると、国連憲章ははっきりと当時の世界の人々の思いをつづっているわけですね。そして、その国連憲章と同じ考えを基盤にしてできたのが日本国憲法だと、戦争から帰ってきたばかりの生き残った青年はそう思いました。
　それが、つまり今のイラク戦争に象徴されるような、国際情勢の方が間違っているんだと言ってもいいんじゃないでしょうか。それに合わせるということは、間違った方に合わせるということになる。国際貢献の名の下に、日本がこの憲法を、むしろ違反すれすれのような状態で自衛隊をイラクに送る方が間違っていると、私はそう思えて仕方がないんですが。
　お三人の方々にお答えいただきたいんですが、国連憲章の前文とこの憲法、日本国憲法の前文とを比較してどのように思われるか、その点をお一人ずつお願いをいたします。
○参考人（青山武憲君）　今の田先生の御質問では、やっぱり九条とか、国際情勢だけが憲法改正の動きを生じているという前提で質問がなされたような気がいたします。
　国連憲章と日本国憲法というのはそう、もちろん両立するもので、矛盾するものじゃありませんが、私どもは憲法をなぜ、改正しても私もいいんですが、自分の手で作りたいと考えるかといいますと、例えば憲法二十四条なんか、家族というのはちょっと意味が分かりませんが、家族の中に個人の尊厳とか両性の平等って、自己主張する形、これ、権力が支配するんでしたら権利を主張してもいいんですが、家族なんかいうのは愛情を紐帯とする社会であるはずなんです。ところが、個人の尊厳とか平等とか、ここに入り込むと一体感がなくなってしまうんですね。
　かつての家という制度があったのは間違いないんですが、それが本当にあらゆるところで横暴に振る舞ったかというと、私も田舎に住んでいましたが、そんなもんじゃない。みんな和をもってやっていました、戸主がいたとしてもですね。ところが、当時は、国際社会が緊張状態にありましたから、個々の国民全部連帯する必要がありましたし、余り財産が分散したり家族が分散してしまいますと国力が弱くなりますから、ある種の、それも社会福祉なんかも充実していませんでしたから、そういう単位で何とかまとまってくれないかというのを時代の知恵として維持してきたものを、何か悪い制度、すべて悪い制度であるかのごとくやってしまったら家族でも何でも崩壊してしまった。家族が崩壊して変なのが育ちますから、社会にも迷惑掛けるようになってきた。
　ですから、御質問にもありましたが、この憲法の下で経済成長したりかなりの自由を謳歌できるようになったのは事実ですが、その反面で、これだけ最高学府で最高の教育を受ける人間が増えているのに、何で犯罪、非行が増えるんだと。こういうことを私も頭に置いていますから、私どもも、昔から和をもって生きてきた、隣が遠くない社会というのをもう一度作れないかということで、自分たちの憲法は自分たちで作ってみたい、こういうことを思っているわけです。これがありますと、国際社会だって当然に平和になっていくと思うんです。ですから、国際社会だけを見て憲法を改正しようと思っているわけじゃ決してないということです。
　以上でございます。
○参考人（英正道君）　国連憲章が想定している平和維持のシステム、それはもちろん連合国がお互いに冷戦のように戦う時代には通用しなくなっちゃったわけですが、もしそれが、ちゃんと五大国が協調して世界の平和を国連憲章の規定に従って守るというのがもし実現していたとすれば、国連憲章第七章は、平和の破壊、平和に対する脅威が行われたときには、それを侵略と認定して各国に軍事的な行動を取るように決定するわけでございますね。正に田先生の御質問に絡むわけですが、そのときに日本国憲法ではそれに参加できないという問題があったということです。
　ですから、どういうふうに比較するかとおっしゃられれば、日本は国連憲章が当初規定したような平和維持の方策には参加できない国であるということだと思います。
○参考人（棟居快行君）　田先生の御指摘のうち、あるいは御質問には入っておらないのかもしれませんが、まず、今、現状に引きずられると、そうした中で憲法論議が漂っておるんじゃないかといった御指摘があったと思いますが、これは、私の先ほどの報告のスタンスから申し上げますと、やはり国家像というものが一つ先行しておらないからこそ、あれやこれやの大事件に引きずられてしまうと。やはり国家像という一つのくいを打たなければいかぬのではないかなというふうに思っておるという感想をまず述べさせていただきまして、続きまして、この国連憲章と日本国憲法の符合、一致ということですが、にもかかわらず、各国はそれぞれの憲法を持っておるわけでございまして、国連において日本はどういう役割を果たしていくのかといったやはり日本なりの自己認識という、こういうものは必要かなというふうに思います。その上で、国連憲章の精神を日本として積極的に実現していくための役割をより高めていくと。
　これは、制度的には常任理事国といったことが望まれるのかどうか、これは分かりませんが、非軍事的な手段で世界の平和を実現していく、この国連の活性化に日本が貢献するということは当然必要であると思います。
○田英夫君　ありがとうございました。
　国連憲章というのは言わば国際社会の憲法であり、その前文は正に国際社会の夢を書いたと言っていいと思いますし、そういう中で、文章的にも武力による威嚇並びに武力行使という表現など同じ表現が出てくると思いますね。
　それで、私は、もちろん日本国憲法の最大の問題は九条だと思っていることは事実ですよ。これが一番大事だと。平和を保つということ、これが日本国憲法の一番柱だということを思っております。これをしかし書いたのは、私の調べた限り、日本側で当たると思っています。幣原さんの残された文章などにもそれが明らかだと思います。この考えをやはり貫いていくということ、しかしこれは全く容易なことではないと思いますね。
　人間の本能かもしれません、争いをするという。これは、いろいろ平和について話し合っていくと、男性と女性で本能が違うのかなと感ずることがありますよ。特に、だから男性は人類発祥のころから、その辺に落ちているこん棒のような棒を持って戦ったり、いろいろやってきた。
　しかし、幣原さんも言っておられますが、原子爆弾ができたというこの事実、つまり人類が滅亡するかもしれないというこの事実の中で、新しい考え、哲学の下に人間の本能を踏み越えていかなくちゃいけないという決断をしたと言っていいと思います。これは、それこそ永久不変の哲学でなければならない。本当に、人間が人間を殺し合うということを国家の名においてやるときには、公然とこれは常識のように認められているという、そのことを乗り越えるんですから、全く容易ならざることを日本国憲法も書いておりますし、そしてそれは国連憲章にも基本精神としてうたっているんだと。
　この本当に夢のようなことを守り通していくことは我々の務めじゃないかと、我々のというのは、戦争で生き残った者の務めではないかと。それをまた若い世代に引き継いでいくことが我々の務めではないかと。それができない、方向付けができない間は死ねないという心境ですよ。
　終わります。
○会長（上杉光弘君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　参考人の方々には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（上杉光弘君）　速記を起こしてください。
　ただいまの参考人質疑を踏まえて、一時間程度、委員相互間の意見交換を行いたいと存じます。
　委員の一回の発言時間は五分以内でお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は挙手をお願いいたします。
　松村龍二君。
○松村龍二君　本日、それぞれ特徴のある参考人からお話を伺いまして、また当調査会の先生方から非常に味わい深いお話をいただきまして、大変参考になったわけですが、私も意見を述べさせていただきたいと思います。
　憲法前文の平和主義、このことについては、今、田先生から第二次世界大戦の教訓ということの重さをよくかみしめるようにという御質問があったわけですが、私はあの時代に今の前文が平和主義を標榜したということは当然であったと思います。それは、先ほど吉岡先生もおっしゃいましたような、人類として平和を追求するという思想がだんだん成長してきたという時代の流れにあって、あの戦争が終わったと。また、日本人として五百万人以上の兵隊さん、また国民が死んだということ、気が付いてみたら日本が絶滅する地獄のふちまで行ったということにぞっといたしまして、これ以上人口を減らすようなことをしては日本が滅びてしまうということから、その戦争の反射として平和主義を標榜し、それが国民に受け入れられたということは事実かと思います。
　しかし、この戦後の五十、六十年近く平和を日本については保ってきた。日本の周辺においては朝鮮戦争とかベトナム戦争とか、他人事のように日本人は感じながら、経済の繁栄にプラスになる戦争であったということでまあ付き合ってきたわけですけれども、日本は幸い海に取り囲まれておって戦争に直接かかわらないで済んだと。また日本の経済の構造上、やはり資源が外国に頼って、中国であれば国を閉じて何十年いても自活できるわけですけれども、日本人の今の生活の程度の高さとまた国が成り立っていくためには貿易に頼らざるを得ない。それが、日本が平和主義を守らなければ日本が経済的にも生きていかれないと、そういう環境に置かれていたために平和主義を守ってきたということがあったと思います。
　しかし、それじゃ、それがそういう環境が実現した平和主義が未来永劫それが正しいのかといえば、やはり拉致とか領土の主権とか、いざとなれば個人であっても、自分の孫がさらわれたら、その人は仮に力がないおじいさんであってもそこの家にどなり込んでいってけんかを吹っ掛けないといかぬというのと同じように、拉致とか領土の主権というのはやはり国の存立を挙げて主張しないといけないという問題であると思います。
　あるいは国際的に協調の中で、特に悪いよこしまな国があればこれを懲らしめる。私も国連というやっぱり一つの枠がないとおかしな話だというふうに思っておりますが、そういうときにやはり日本が知らぬ顔をして自分は平和主義だと言っていることはできないというふうに思いますので、その平和主義というのが、あの五十年前と同じように平和主義ということに、あの時代の平和主義というのは少し古くなっているんじゃないかなというふうにまあ思います。
　ただ、そうはいっても、今日の英参考人のように、日本の心、伝統、歴史、自然、日本人のアイデンティティーということを中心に憲法を作れということになりますと、まあ英さんも外国、外交官として諸外国を歩き、キリスト教国あるいはイスラム教国を見ながら、日本のアイデンティティーは何だろうかということを考えながら、日本のアイデンティティーをはっきりした前文にしたいと、こういう考えにたどり着いたと思いますが、私自身、自由主義とか民主主義とか、必ずしも日本人の本当にアイデンティティーでない部分があると。本当にもしもそれがアイデンティティーであるならば、今度のイラクについてもアメリカと完全に同調できるはずですけれども、日本人の気持ちが、そういう人もいるかもしれませんが、そうでない人もかなり多いということは、やはり借り物の自由主義、民主主義である、日本人の本当の精神ではないというふうにも思わざるを得ないわけです。
　ただ、そういう英さんの考えで前文ができるかということになりますと、これはまた日本人が今価値観その他が非常に多様になり、これだけの戦後の民主主義教育の中で自由主義、民主主義が絶対だと思っている人がいる以上、なかなか英さんのような非常に美しい日本のアイデンティティーという形で前文を作ることもこれなかなか難しいなというふうにも思うわけですけれども、いずれにいたしましても、憲法調査会においてこのような議論がされたということは大変に意義深かったというふうに思います。
○会長（上杉光弘君）　ツルネンマルテイ君。
○ツルネンマルテイ君　民主党のツルネンマルテイです。
　御存じのように、私は外国で生まれ育った日本人ですが、日本の憲法の改正に賛成の立場です。
　しかし、もし本当に改正ができるとすれば、今日の話でもいろんなことが分かりましたけれども、本当に多くの国民がその改正にいろんな形で参加する必要があると思います。御存じのように、私たちの幾つかの政党がもう既に改正案とか新憲法の案を作っています。しかし、それだけでは日本の憲法改正することは望ましくないと思います。
　今日は、私たちはこのことに関して二つの大きなヒントを与えられたと思います。
　参考人の中では、英参考人でしたけれども、もう自分でも憲法前文の試案というかを作っています。そして、意見としては、できるだけ多くの、まあコンテストもあったようですけれども、今まで既に、そういう国民も特にこの前文に対していろんな形で自分たちの案を作ること、そしてそれを例えばマスコミで、ＮＨＫを始めいろんなマスコミで募集して、その中から私たちはすばらしいアイデアが、ヒントが出てくると思います。もちろん、それはそのままでは前文になるということは恐らくないでしょうけれども。
　もう一つの大きなヒントというのは、私たち参議院の役割ですね。今、私たち行われているのはこれは憲法調査会ですから、ここではそういう新しい改正案というのは私たちの役割ではありませんけれども、今年でこの調査会の役割が終わりますから、その後、是非私たちの、これは私の意見、提案ですけれども、参議院の中では今度はそういういろんな国民の意見をまとめて、そこから私たちは改正、まあ護憲という考え方もありますけれども、改正を行われるんなら、ここでやはりそれを中心に、参議院が中心になってそういうのをまとめるのは参議院の役割じゃないかなと思います。特にこの前文からスタートしたらどうかなと私は思っています。
　今日の参考人の、あるいは同僚の議員たちの話を聞いて、こういうことを考えました。
　以上です。
○山口那津男君　公明党の山口那津男です。
　全く個人的な感想を述べたいと思います。
　これまで、前文の意味というものがどういうものか、それほど厳密に詳しく論じられてはこなかったと思います。私自身もいまだに定見というものを持ってはおりません。
　考えてみますに、この前文の持つ意味というもの、中身をどういうものを書き込むかという話と、それから、条文とは違った体裁の文章が書かれているということを法的にどう使っていくか、どういう意味合いを持たせるか、この二つの面で考えていく必要があると思います。条文と区別されているというのは明らかでありますが、単なる歴史的な経過事実を書いたという文章ではないと思います。しかし、書かれていることはかなり抽象的でありまして、これ自体が何か直接的に政府や国民の行動を導いたり制限したりするというのも、読み取りにくい面があるだろうと思います。そうはいえ、一定の価値観を表現した文章でありまして、これを個々の条文と併せて考えてみた場合には、やはりある程度の法的な拘束力といいますか、効力を持つものであると、こう読まざるを得ないと思います。そこで少なくとも言えることは、個々の条文を解釈していく一つの基準になっているということは間違いないと思います。
　そこで、従来余り論じられていませんけれども、言わずもがなとも言うべきかと思いますが、私たち国会が立法する作業の中において、この前文もその指針になる、一つの規範になるということは間違いないと思います。この前文に書かれたことと明らかに矛盾するような立法を私たちがやることはできないんだろうと、そう思うわけであります。
　それと、この立法府の作った法令、法律、これを行政が運用していくわけでありますが、行政においても、作られた法律が明らかに必ずしも書いていない部分において、やはりこの憲法の前文と矛盾するような運用というもの、執行というものはなし得ないと、そういう意味で規範性を持っているだろうということも間違いないと思います。
　具体的に問題になり得るのは裁判の場面でありますが、裁判でかつていろいろと前文についての争いがありました。しかし、現在では、この条文と離れて前文のみを裁判の規範として用いるということはなかなか難しいという結論になっていると思います。したがって、裁判の上でも、これを個々の条文と併せて解釈の指針として用いるという前文の意味付けだろうと思います。
　また、今改正がいろいろと議論されているわけでありますが、個々の条文のみならず、この前文それ自体も改正の対象になるわけでありまして、これを変えるというからには、改正規範と同じ手続を踏まなければならないということも言えると思います。
　そうして、現在の前文の意味というものを私なりに考えた場合、今後どうあるべきかということを試みにいろいろ考えてみますと、ある程度時代の変化に対応し得る価値観を盛り込むことのできる一つの装置というのが前文の位置付けだろうと思っております。条文自体には、環境の問題とかあるいはプライバシーの問題とかということは何ら具体的に書かれておりません。しかし、個人の尊厳というものを一つの価値とする以上、その尊厳、個人の生存が全く脅かされるような環境の存在を許すわけにはいかないわけでありまして、これもやはり普遍的な価値観の一つでありまして、こういうことを前文に盛り込んでいくというのも一つの手法ではないかと思うわけであります。
　それから、憲法九条の問題で、改正をすべしと言う方の中には自衛権を明記せよと、こういう人もいるわけであります。しかし、自衛権についても、従来、例えば個別的自衛権、集団的自衛権についての考え方の違いというものがありまして、これを条文で明確に表現するというものはかなり技術的に難しい面もある、煩瑣な面もあるということも言えるわけであります。したがって、単に自衛権と明記したからといって問題がすべて解決されるものではありません。そこで、この前文にある程度それを区別できるような表現をするということも不可能ではないだろうと思いますが、これらについても今まで余り論じられていないところであります。
　いずれにいたしましても、この前文の役目というものをもっと論議した上で、その上でどういう表現を盛り込むかという議論を改めてしていかなければならないと、そう思っているところであります。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　吉川春子君。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　私は、憲法前文を大変感動を持って若いころから何遍も繰り返し読んできました。また、戦争体験を実際にされた方々からは、強い感動を持ってこの前文を読んだ、憲法を読んだという話ももうたくさん聞いてまいりました。多くの国民の心に、前文がうたっている平和主義、民主主義、基本的人権のメッセージはしっかりと刻み込まれていると思います。そして、この前文は、当然のことながら百三条の規定に具体化されておりまして、前文と百三条の規定は一体のものであるわけです。
　私は、日本国憲法前文を論議するには、まずこの前文に込められた思いを深く読み取らなくてはならないと考えております。そして、日本の近代史といいますか、戦前の歴史についても深く思いを致さなければならない、そういうふうに思います。
　先ほど参考人の一人が、過去を引きずるということは残酷だと、駄目なんだと言い続けると子供はいじける、自信を持って生きていけない、そのためにも前文を変えようと、こういう御発言がありましたけれども、私はこの発言自身に驚きました。
　私は、小泉総理が度々イラクへの自衛隊派遣の根拠として前文を引用されておりますけれども、これは見当違いではないかなといつも考えております。例えば、二月の予算委員会で、自国のことのみにとらわれて他国を無視してはならないと、国際社会の中で日本の責任を果たしていこう、やっぱり憲法前文に掲げた理念、精神に合致するのではないか、こういうふうに述べておりますし、それから一月の施政方針演説のときは、我らは、いずれの国家も、自国のことのみに専念し、他国を無視してはならないのであってというこの前文の第三段を全部引用しておられるわけです。
　そして、じゃ、この前文の第三段に書かれている政治道徳の原則というのは何なのか。これは憲法制定会議で金森大臣が説明されていますけれども、従来、諸国が日本国本位の原則を持って国際社会に臨みまして、それがために非常な災いを生じておりますが、かような思想に基礎を置いて広く世界各国に呼び掛けるというような趣旨のことを規定しており、過去の我が国の態度に対する深い反省を示す趣旨である、こういうふうにおっしゃっているわけですね。
　私たちはやはり、もう六十年前のことは前のこと、今はまた新しいものをという立場ではなくて、このことは本当に日本の国として反省をし、出直しのスタートを切ってきたのかと、そのことが今突き付けられていると思います。いたずらに過去を引きずることは子供たちに残酷だと、そういうようなことではなくて、例えばいまだに靖国神社の参拝をして諸外国の批判を受けている問題とか、あるいは従軍慰安婦の問題とか、様々あります。
　この前文が、あの侵略戦争の反省に深く思いを致し、こういうことは二度と繰り返さないという、そういう国際公約であったということも考えますと、やはりこの前文の趣旨を実現していく、そういうことをやっぱり私たちは持ち続けていくということが非常に必要なのではないか。そういうことを今日の議論の中から改めて感じたということを申し上げたいと思います。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　鈴木寛君。
○鈴木寛君　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。
　今日、前文についての議論、自由討議をしているわけでありますが、私は個人的にはやはり新しい時代認識というものをきちっと踏まえた前文の策定をやっていきたいというふうに思っております。
　それでは、新しい時代における価値というのは何かということで、これは極めて難しい問題なわけでありますが、実は平成十二年に日本学術会議というところが脱物質・エネルギー志向の価値観というものを提起をいたしております。私は、正に今あるどの国の憲法も、物質・エネルギー志向の社会、正にモダンソサエティー、産業社会における憲法というものだったんだと思います。
　私が思いますに、我が国がこの時期に新しい憲法を議論するといったときに、是非このポストモダン、要するに脱工業化社会における憲法を作るんだという意識をもう少し強く持ってもいいのではないかなというふうに思っております。
　私は情報論というのを少し勉強してまいりましたが、情報の定義、いろいろありますけれども、物質・エネルギー以外の価値あるすべてのものを情報というという定義があります。そういう観点に立ちますと、私はそのポストモダンソサエティーの本質は情報文化社会というふうに言っていいのではないかと。日本は是非、世界に先駆けてポストモダン、情報文化社会、脱物質・エネルギー志向の時代における憲法というものについて世界に先鞭を着けていきたいというふうに思うわけであります。
　そうしたときに、近代産業社会においては、大量生産、大量消費というのは極めて重要なアクティビティーでありました。そのために近代国民国家システムあるいは富国強兵政策というのが取られたわけでありますが、情報文化社会においては大量生産、大量消費に代わって、今日の参考人からも少しお話がありましたが、やはりコミュニケーションというものが極めて重要な人間のアクティビティーになるんだろうと。
　憲法は、前文及び、あるいは憲法全体を通して、それぞれの人々のコミュニケーションというものをきちっと保障をする、あるいは支援をしていくということが重要でありまして、そのためには、情報の入手、そして情報の理解、そして編集、再構成、情報の創造、そして情報の発信と。今でも情報のアクセス権、知る権利、あるいは学習権、表現の自由というのはありますが、コミュニケーションという観点で再構成はできるのではないかと。
　そうした豊かなコミュニケーションがきちっと行われている状態、これを実現されている状態が文化度が高いというふうに私は定義をしているわけでありますが、そういう意味で、文化権あるいはコミュニケーション権、あるいは情報編集能力を獲得するための、コミュニケーション能力を獲得するための学習権というものが次なる憲法の骨格に据えられてしかるべきだというふうに思います。
　それから、本日、日本のアイデンティティーとは何かという議論がございました。私は、日本のアイデンティティーは正に価値多元主義、言い方を換えれば、やはり多神教というものをこの国がずっと社会の基盤に据えてきたということは見逃せないというふうに思います。
　多様な価値の存在をまず認める。路傍の石にも神が宿っているんだということは正にそういうことだと思いますが、すべての存在を認めた上で、その存在感の共生と。正に聖徳太子の時代から、和をもって尊しとなすというのが我が国の極めて重要な伝統の一つであろうかと思いますが、そうした様々な存在の間を取っていって共生をしてそしてハーモナイズしていくという、そうしたメディエーターとして我が国が世界の中で重要な役割を私は果たしていきたいと思いますし、この国は正にそうしたコミュニケーション、ハーモナイゼーションあるいはコラボレーションといった価値を実現していく社会なんであるということを次なる時代に是非とも表明、宣言をしていくと、そういう観点から憲法の前文というものについての議論をしていきたいなと思います。
　最後に、私は、こうした議論というのは、やはり政治家あるいは国民一人一人が行わなければならないというふうに思います。
　何が申し上げたいかといいますと、いわゆる、これはそういう方には大変失礼なんですが、憲法を専門に研究をしている方というのは従来の憲法についての専門家かもしれません。しかし、我々は、次なる憲法、次なる時代というものにおいては専門家も一般もないと思います。すべての人たちがそれに参画をする資格と責任があって、すべての人たちの意見と行動というものがひとしく重要であり、そうしたすべての方々の発言、行動、イニシアチブというものが正にハーモナイズすることによって新しい時代の憲法を作っていくんだということを申し上げたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　他に御発言はございませんか。
　若林君。
○若林正俊君　今日、三人の参考人からそれぞれお話を伺いました。それぞれの立場は異なっておりますけれども、大変参考になったというふうに思っておりますが、前文を内容と切り離して前文だけの論議をして、英さんが言われるように、前文だけでも日本的なもの、自主的なものとして改正したらどうかというような御議論には余り賛同できないと思います。
　やはり今の前文は、全体主義国家から自由民主主義国家に大きく切り替わっていく、そして大きな国民的価値観を、やや一般国民がまだ理解していない部分も含めて、先進自由民主主義諸国、連合国、特に代表するアメリカの価値観というものをこれが正しいものとして日本に導入していきたいという意図があった、教育的意図があった、そういうことを含めて、この憲法の内容もそのように定められている部分がかなりあるというふうに思います。そういう意味で、内容と前文は非常に整合性がそれなりに取られているわけでありまして、前文だけ切り離して議論するということはできないでありましょう。
　そこで、憲法の内容を全面改正するか、あるいは所要の部分だけ改正するかは、これから改正に当たっての論議ではありますが、全面改正にするか部分改正にするかを問わず、この時点で、戦後今日まで及んできた世界あるいは日本の政治環境、国際関係、諸情勢を考えて、今の時点で、時期で私は見直すべき時期が来ていると思いますが、そういう見直した結果としてどの部分をどのように改正するか、それが明らかになった時点で、そういう見直しの視点というものがどういう視点であったのかということを入れた形で前文を手直しをする。その手直しのポイントとしては、やはり国民が共有する価値観、国家像とでもいいますか、そういうものを明確に表現をするということが大事な要素ではないかな、こう思うのでございます。
　内閣に設けられた内閣の憲法調査会では、ほぼすべての委員が、この今の前文というのは、外国のいろいろな歴史的な文献を引用したりあるいはその中の言葉を翻訳をして外国調の悪文であるとか、非常に意味不明な用語が多いとか、いろいろ批判があって、ほとんど全員の委員が簡潔で格調の高い正しい表現、文章にすべきではないかという意見があったというふうに、内閣の調査会ではそうなっているようであります。
　それはそうかもしれません。そうかもしれませんが、これは当時の歴史的意味を持っていたものとしてとらえた上で、今の時点で日本国憲法全体を調査をし審議をし、そして改正が必要であるというふうに認識をしたら、その認識をこの前文の中で共通の価値観として入れていくと、そういう視点は大事なんじゃないかなというふうに思いましたので、その点を述べさせていただきました。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　他に御発言もないようですから、本日の意見交換はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時散会
平成十六年四月二十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村松　　帝君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　香川　弘明君
　　　　　　　総務大臣官房技
　　　　　　　術総括審議官　　　鬼頭　達男君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡本　　保君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局次長　　　　　　高橋　　亨君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　金森　越哉君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　新島　良夫君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　塩田　幸雄君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　染　　英昭君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　岩田　悟志君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局次長　　　　　　榊　　正剛君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　松野　　仁君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　丸山　　博君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民生活・経済に関する調査
　（「真に豊かな社会の構築」のうち、ユニバー
　サル社会の形成促進について）
　（「真に豊かな社会の構築」について）
　　　　─────────────
○会長（勝木健司君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　国民生活・経済に関する調査のため、本日の調査会に内閣府大臣官房審議官香川弘明君、総務大臣官房技術総括審議官鬼頭達男君、総務大臣官房審議官岡本保君、総務省行政評価局長田村政志君、総務省郵政行政局次長高橋亨君、文部科学大臣官房審議官金森越哉君、厚生労働省医政局長岩尾總一郎君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君、農林水産大臣官房審議官染英昭君、経済産業大臣官房審議官岩田悟志君、国土交通省道路局次長榊正剛君、国土交通省住宅局長松野仁君及び国土交通省鉄道局長丸山博君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（勝木健司君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　まず、「真に豊かな社会の構築」のうち、ユニバーサル社会の形成促進について質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伊達忠一君　自由民主党の伊達忠一でございます。よろしくお願いいたします。
　本調査会、私も当選させていただいてここに初めから参画をさせていただいているんですが、地方議会を経験した一人として、こういうのは地方議会にはないわけでございまして、すばらしいことだなということを実は感じておりまして、特に先般、身障者の方たちの参考人、おいでいただいて御意見を拝聴したときには感動いたしたわけでございまして、それに関連して何点か質問させていただきたいと、こう思っております。
　御存じのように、三年間で取りまとめということなんですが、一年一年テーマを付けて、サブタイトルを付けてやってまいりました。三年目の今年の取りまとめというのは、いわゆる年齢、性別、能力などの違いを越えて高齢者とか身障者、それから健常者、すべての人が暮らしやすい社会、そういう発揮できる社会、すなわちユニバーサルデザインというんですか、この社会の真の豊かな社会にするという観点からこのユニバーサル社会の形成促進というテーマで調査してきたんだろうと、こう思うんですが。
　実はいろんな、拙速ですが私も調べたり聞いたりして調査してみましたら、いろんな中にいい制度もかなりあるんですけれども、それがやっぱり十分に発揮されてないという制度も実はあるようでございます。休眠状態みたいなものもございまして、是非、これだけの皆さん方が時間を掛けてやっぱり三年間調査した結果が出るわけでございますから、是非これが十分にやっぱり目的生かされるようにまず私からもひとつお願いを申し上げたいと、こう思っております。
　そこで、実は、高齢者社会対策大綱というのが平成十三年の十二月に閣議決定をされました。加齢による身体機能の低下にかかわりなく国民が快適に暮らすことを可能にするためのユニバーサルデザインの普及を促進するものとすると言われておりますが、また一方では、障害者基本計画、平成十四年十二月にこれも閣議決定をされておりますが、ユニバーサルデザインの観点からすべての人にとって生活しやすいまちづくり、物づくりを推進するというふうにされているわけでございますが、まず、このユニバーサルデザインの促進の観点から、政府の取組それから概要についてちょっとお聞きしたいと、こう思っております。
○大臣政務官（森元恒雄君）　ただいま伊達委員の方からもお話ございましたように、高齢者の方々あるいは障害者の方々を中心として、特にバリアフリーでありますとか、あるいは今お話しのユニバーサルデザイン、政府としてもとにかく精力的に積極的に取り組んでおるところでございまして、特にユニバーサルという観点で申し上げれば、お年寄り、お年を召してくるというのはどなたもいずれ経験することでありますので、すべての人に共通の課題でありますし、また、障害といいましても、それは一部の方ではなくて、いつ何どき健常者でも不慮の事故あるいは病に遭ってそういう立場に立つか分からないというようなことを考えますと、すべての人にとって住みやすい快適な障害のない環境を作っていくということは国の大きな方針じゃないかなというふうに思っております。
　高齢者あるいは障害者向けの対策については、今お話ありましたような計画もありまして、その中で具体的な施策も盛り込んでおりますけれども、政府としては、これを更に発展させて共通の一つの大きな施策の柱、体系というようなものを考えていかなければいけない時期に来ているんではないかなと、こんなふうに考えております。
○伊達忠一君　先般、三月の十日ですか、竹中ナミさんという、いわゆるこれは神戸の福祉施設の理事長さんだったとこう思うんですが、この方が言われておられたことに、いわゆるユニバーサルデザイン、その社会を作るには多分に、バリアフリーという物質的なものだけを排除するんではなくて人の意識も心もやっぱり変わらなきゃならないんだということを実は言われたと、こう思うんでございますが、個々の製品や建物などの問題もさることながら、本質的にはやはり意識の問題だと私は思うんです。
　ユニバーサルデザインの考え方として、政府としてはやはり積極的にやっぱりもう少し広報啓発をすべきとこう考えているんですが、いかがでしょうかな。
○政府参考人（香川弘明君）　御指摘のとおり、ユニバーサルデザインを促進するためには、施設等の整備を進めるいわゆるハード面の取組とともに、人々の意識向上を図るいわゆるソフト面の取組も併せて総合的に推進することが必要であると私どもも考えているところでございます。
　このうち、御質問のソフト面についてでございますが、内閣府といたしましては、社会のバリアフリー化の推進、また障害者施策の推進等の観点から積極的に広報啓発に取り組んでいるところでございます。
　具体的に申し上げますと、バリアフリー化の推進に功績のありました団体等に対する表彰制度を設けまして、毎年秋に内閣総理大臣表彰及び内閣官房長官表彰を行っているところでございます。
　また、障害者施策に関しましては、いわゆる心のバリアフリーという観点からも、毎年十二月九日の障害者の日に「障害者の日」記念の集いというものを開催いたしまして、その行事の中で、全国から募集いたしました心の輪を広げる体験作文、また障害者の日のポスターといったものに対する内閣総理大臣賞の表彰を行っております。
　さらに、テレビ、新聞等を活用いたしました広報啓発にも取り組んでいるところでございます。
○伊達忠一君　先ほど申し上げたんですが、いい制度だとかそういう提言をされてもそれが機能的に発揮してないということを私は申し上げたんですが、このバリアフリーに関する閣僚会議というのがあるのは恐らく御存じだろうとこう思うんでございますが、これ平成十二年三月に、高齢者、障害者を含むすべての人が安全で快適な社会生活を送れるというようないろんな云々ということから、これに関する閣僚会議を設置されたということなんです。
　これは、構成員を見ますとすばらしいメンバーなんですが、総務大臣、文部科学大臣、厚生労働大臣、農林水産大臣、経済産業大臣、国土交通大臣、沖縄北方大臣、経済政策担当大臣、国家公安委員長だとか内閣官房長官、もうこれはすばらしいメンバーばかりなんですが、これがいわゆる十三年十一月に開催されたきりで、このままずっと開催されてないと。
　先ほど申し上げたように、こんないい閣僚会議がありながら開催をされてないという、休眠状態になっているということで、私はこういうものをやっぱり生かしていかなきゃならぬ、いいものを作ったんなら、せっかく作ったんであれば。それを先ほど申し上げたんですが、そういうユニバーサルデザインを一つの分野にとどまることなく幅広く、府だとか省だとかにかかわるだけに、それだけに行政が一体となって私はこれを推進していかなきゃならぬのだと、こう思っております。
　そういう点から申し上げれば、バリアフリーに関する今のこの関係閣僚会議、これを改組して、改組できるのかどうか分かりませんが、改組して、休眠状態になっているような状況でございますから、政府に閣僚級による推進会議なんかを設置したらどうかなと、こう思うんですが、いかがでしょうかな。
○大臣政務官（森元恒雄君）　今お話しのように、平成十二年の三月に閣僚会議、バリアフリーに関するという名称での閣僚会議を設置しまして今日に至っております。また、お話しのように、ここしばらく開催されていないのも事実でございます。
　私どもとしては、正にこれからの大きな課題の一つでございますので、閣僚会議の開催の有無にかかわらず、かねて力を入れて取り組んでおるところではありますけれども、更に一段と政府のそういう姿勢を強く国民の方々にもアピールする、あるいは施策を推進するという観点からも、時宜に応じて閣僚会議を開いていくべきであろうと、それはもうおっしゃられるとおりだと思います。努力をさせていただきたいと思います。
　また、名称につきましては、先ほど来お話しありますように、バリアフリーとユニバーサルデザイン、どちらがより広範な観点、あるいは思想的にも、物の考え方としても広い観点に立っての概念かといえば、ユニバーサルデザインであることは間違いないわけでございますので、流れとしては恐らくそういう方向にあると思いますけれども、ただ、まだ残念ながら一般の方々のこのユニバーサルデザインというものに対する認識、理解が広がっておりません。
　アンケート調査なんかをいたしましても、ほとんど御存じないという方が圧倒的でございまして、そういうときに先を行くということも一つの施策のやり方かとは思いますけれども、余り理解されない言葉を使いますと、せっかく政府が姿勢を示したつもりが伝わらないということにもなりますし、あるいはまた、この点は広く一般に注意を受けておりますけれども、余り横文字を使わないで日本語を使えと言われておりまして、いい日本語があればその方が私はいいんだろうと思い、なかなかうまい言葉が見付かりませんけれども、いずれにいたしましても、そういう状況でございますので、今すぐ切り替えるというのはいささかどうかなという感じがいたしますが、状況を十分見ながら、それもまた適切に対応していきたいというふうに考えております。
○伊達忠一君　まさしく、何というんですか、このメンバーを見ても決定権を持っている方ばかりの会議でございますから、それはもういい提言であれば即座にもうここで決定できるというような、実行に移せるという私は会議だろうと思うんです。ですから、是非これはもうどんどんどんどんやっぱり実行していっていただきたいと、こう思いますし、今政務官がおっしゃったように、これが余り国民に要するに知られていないというか、理解されていないというか、そういうことだろうと思うんですけれども、これは、この前、私も国対で余り正直言って出ていなかったんですが、先般、川口光男さんという日立のデザイン部長をやられている方が参考人としておいでになって言っておられましたが、いわゆる横文字といいますか、言葉といいますか、これが余り多過ぎると、これがやっぱり国民に理解されない一つの、広がっていかない一つの要素だということを言っておられました。ユニバーサルデザイン、バリアフリー、ユーザビリティーデザイン、アクセションビリティーデザインとか、こうあるんですな、私もよく分からないんですけれども。やっぱり、こういうものを少しやっぱり整理しなかったら、国民の皆さん方、我々も正直言ってこれだけ全部、じゃ分かっている方、委員がおられるかといったら、それは私は分からぬし、これ役所の方に、勉強している方は別だけれども、していない、初めての方に言ったって、これはなかなか理解されないと思いますよ。ですから、指導される方が分からないことをたくさん羅列をして言って、それを国民に普及させるといったって、これは私は大きなやっぱり壁だと、こう思っているんです。
　それで、川口先生が言っておられたことには、やっぱりこれは行政が指導して、例えば言葉の定義であるとか明確化であるとかやっぱりプラットホーム化であるとか、こういうことをしていかないと、これはなかなか国民の皆さんには理解されないということを言っておられましたが、これらの定義を明確にきちんとしていくということがやっぱりユニバーサルデザイン、ユニバーサル社会の考え方、普及を定着させるための最優先課題だと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（香川弘明君）　委員御指摘のとおり、ユニバーサルデザインに関しましては様々な用語が使用されているところでございまして、ただ、内閣府といたしましては、先ほど大臣政務官から御答弁がございましたように、国民に広く定着していると考えられますバリアフリーという語を現在用いて施策の推進に努めているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後どのような用語を使用するか、またその用語の定義をどう考えるか、ただいま委員から御指摘がございましたけれども、こういった問題につきましては、国民の間における定着度等も考慮いたしまして、今後検討してまいりたいと考えているところでございます。
○伊達忠一君　どちらかというと、指導しているあなた方の方がやっぱり積極的に、私どもはやっぱり国民に分かりやすく普及啓蒙していくということであれば、むしろこういう点を自主的にどんどんどんどんやっぱり改善していかなきゃならぬと、こう思って、我々みたいな素人に言われて改善をするんではなくて、是非ひとつ取り組んでいただきたいと、こう思っております。
　それでは次に、厚生労働省来ていますか。
　この前ちょうど私も偶然お聞きしたんですが、感動した一つでございますけれども、東大の先端科学技術センターの助教授の福島智さんですか、おいでになって、目も見えない、耳も聞こえないという障害者を持つ、その方たちの自立に向けての努力というものには私も感動いたしました。
　それで、いろんなことを言っておられましたが、要するに買い物に行ったりあるいは仕事と関係ない、収入と関係ない活動をすれば福祉サービスが受けられるけれども、要するに仕事に就こうとするとその福祉サービスが受けられない。これは、私も聞いていてちょっと意外だなと、こう思ったんですが、確かにこれはいろいろな財政上の問題もあるかもしれませんけれども、やはり今、何というんですか、自立をさせようということで一生懸命やっている、それに向かって努力をしていっている人たちに対するやっぱり支えというものがなくては、やっぱり私は障害者の自立ということはあり得ないと、こう思うんです。
　それで、どちらかというと、今までは障害者、特に重度なんかもそうなんですが、重度障害児、そういう施設というのはどちらかというと置き去りになってきたという、施設も非常に貧弱でございますし、むしろ高齢者時代だと、こう言われて、老人クラブの方たちなんかが、十五年ぐらい前だというと、何だと、市長とか町長を呼んで、ここにゲートボール場ないじゃないかと、こう言ったら、すぐもうできたというような、もうそういうパワーというのがあったんですけれども、やはりこういう障害者の人たちこそ我々はやっぱり支えになってあげなきゃならぬだろうと、こう思うんですが、こういう人たちが仕事をしようとすると受けられない。じゃ、仕事をやらないでぶらぶらしていれば福祉のあれが受けられるという、これはやっぱり僕は何としてもこれはおかしいんじゃないかなと、こう思うんですが、厚生省としてどう判断をされているのか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　障害者の方々が働くこととかあるいは自立を目指されるということは、これからの障害者福祉政策の最も重要な課題であると考えております。
　こうした働く障害者の方々が通勤等に必要となる介助なんですけれども、昨年の四月から支援費制度が始まっていますが、こうした支援費によるサービスは、委員からも御指摘がございましたように、公費によって賄われているということがございまして、私企業等の事業に関連したサービスということで、現行制度ではなかなか難しい課題であるということは事実でございます。
　しかしながら、委員が御指摘をされましたように、障害者の就労支援というのはこれからの厚生労働省における障害者福祉政策の最も重要な課題だと考えております。特に、旧労働省と旧厚生省が一緒になったということで、これまでは福祉政策と雇用政策の間にバリアがあったということで、正にこの福祉政策と雇用政策のバリアフリーが必要であるということで、現在、厚生労働審議官をヘッドとして省を挙げて障害者の就労とか働く場の確保の問題について検討しております。
　こうした障害者の就労支援をどういう形で進めるかにつきましては、障害者の方々はもちろんですけれども、自治体の方、企業の方、いろんな方々の御意見を聞きながら、幅広い角度で、先生の御指摘のことも含めて、いろいろ検討させていただきたいと思います。
○伊達忠一君　非常に難しいと言うけれども、むしろ私は、やっぱりこういうものに取り組んで、積極的に上げてやれる方向にやっぱり政策を実行してやるべきだと、こう思うんですよ。
　それで、今までよく行政というのは縦割りだ縦割りだと、こう言われるんだけれども、今度は労働省と厚生省一緒になったわけだから、むしろお隣同士に住んでいるわけだから、逆に言えば一つの部屋の中でやれるということで、むしろ今まで以上には取り組みやすいんじゃないの。
　やっぱりこういう障害者のために皆さん方が積極的に取り組むことが、むしろ、そうでなくてもいろんな問題、厚生省は最近、昨日も何か事件が起きているようですけれども、そんなものの、贈収賄みたいなことに一生懸命やらないで、こういうものに一生懸命取り組むべきですよ。
○政府参考人（塩田幸雄君）　御指摘がありましたように、厚生省と労働省が一緒になったという意味で、障害者の方々、福祉のサービスを受けるだけじゃなくて、積極的に雇用の場とかに出ていく上での政策を立案し実施するという意味では非常にやりやすくなったと思いますし、統合して三年目ですし、障害者の雇用の分野で成果を出さなきゃいけないと思っております。
　障害者の就労の場とか働きやすい環境整備ということは本当に大事なテーマでありまして、その点については省を挙げて検討しておりまして、来年度予算でありますとか、いろんな制度も二つに分かれた前提で作られておりますので、法制度の改正も含めて今一生懸命検討しているところでございます。
○伊達忠一君　是非ひとつお願いしたいと、こう思っております。ちょっと厳しいことも言ったけれども、私は野党ではございませんから、与党でございますのでしっかりと支えながら、そしてやっぱり国民の信頼というものを是非ひとつ回復していただきたいと、こう思っております。
　それから、（「そうだ」と呼ぶ者あり）そうでしょう。先ほど言った竹中さんという理事長さん、大変、女性の方なんですがいろんなことをやっておられまして、プロップ・ステーションというような、いわゆる何というか、福祉施設のことを一生懸命やっておられて、私はこの一つに、ただ福祉の事業を一生懸命推進しているだけではなくて、いわゆるチャレンジドと、チャレンジドという要するに障害者、アメリカでこう言っているらしいんですが、確かに、こういう人たちが納税者になれますよ、自立して納税者になれるよという、その支援をしているのを僕はすばらしいことだと、こう思うんですね。
　そして、そこにまたその介助をする人たちがやっぱり加わるということになると、やっぱり雇用の場ということも随分広がっていくでしょうから、そうすると両面、僕はこれは評価されることじゃないかなと、こう思うんですが、そういう面から申し上げて、支援費の使途の柔軟性に対する方法なんかが、やっぱり今厚生省でおっしゃっていましたが、こういう面についてもひとつ、どうですか、検討をするということはいかがなものでしょうかな。
○政府参考人（塩田幸雄君）　竹中ナミさんについては私どもも何度もお会いしておりますし、私自身もプロップ・ステーションにお訪ねをして、障害者の方がＩＴ機器を駆使されて生き生きと働かれている姿を拝見して感動したと。
　支援費をこういう雇用とか働きやすいことに活用することについては、支援費制度全体も財源の不足とかいろいろ問題抱えておりまして、現時点でなかなか難しい課題であると率直に言わざるを得ませんけれども、いろんな形で障害者の方が働く場を確保されるとか働きやすい環境にするということは非常に大切な課題でありますので、いろんな角度から検討させていただきたいと思います。
○伊達忠一君　是非ひとつ、先ほど申し上げたように、財源の問題も確かにこういうものというのはすべて絡んでくるわけでございますが、是非ひとつ、自立して、やっぱり誇りを持って税金を払っているんだという、自立をしていこうという障害者に対しては是非ひとつ支援していただきたいと、こう思っております。
　それから、ユニバーサルデザイン、要するに、そういうものを取り巻く環境というのは非常に環境だとか条件によって違ってくると、こう思うんです。例えば、都市と地方とかという具合によっても違いますし。ですから、そういうものを構築するためには、やっぱり地方がその個性を発揮できるようなそういう仕組み、地域に合った支援というものが私はやはり必要だろうと、こう思っております。
　例えば、北海道の帯広市の砂川市長っているんですが、この方はユニークな市長さんなんですが、雪国ならではのいわゆるユニバーサルデザインというものを提唱されております。雪の降る地域でもって、どうしてもお年寄りが身近に利用されるというのはバス、交通機関ではバスなんですが、そういうものが、ノンステップが雪が降ってしまうと役に立たなくなってしまう。ですから、補助ステップのための助成金をバス会社に市が出すとか、それから、やっぱり停留所なんかが雪で、除雪しないと踏んで山になって、それがしばれて滑ってというようなことから、そういうところも除雪をしてやるというようなことで、いわゆる今までの交付税、いわゆる寒冷地補正というのがあるんですが、補正係数をやっぱり積雪には今までどおりやっぱり上乗せをしてあげていただきたいと、こう思っております。
　今、三位一体だとか何かということでいろいろと地方が大変な今状況にあるわけでございますが、やっぱりそういう地域の、地方の人たちがだれでも暮らしやすい社会、いわゆるユニバーサル社会形成の観点からも、このような地方の実情に即したやっぱり支援というのはこれからもずっと持続していくべきと考えますが、いかがですかな。