Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土田委員　次に、債権買い取りの実効性についてお尋ねしたいと思うんです。
　機構の債権買い取りに金融機関が応じないで必要債権額に達しない場合は、一たんなされた機構の再生支援は撤回しなければなりません。機構の機能発揮が望めなくなるわけでございますけれども、先日の参考人の方に、金融機関が債権買い取りに応じると見込まれるかどうか、御意見を聞いたんです。そうしたらば、通常の場合であれば金融機関は債権の買い取りに応じる可能性はかなりあるのではないかというような見方をされておりました。しかし、一部の金融機関が債権の買い取りを拒否したり、あるいは企業の再建後に全額を回収する方が得と考えたり、いわゆるごね得をねらった場合、このような金融機関相互の意見が調わないという場合にこそ、機構の中立的立場での効果が発揮できると思うんですね。
　このような場合に、再生可能性のある企業に対する支援をできる限り可能とするために、機構はどういった対応をおとりになるのか。また、政府としまして、債権売却促進のために、これは何回も出ておりましたけれども、何らかの方策を考えておられるのか。具体的な説明をお願いしたいと思います。
　さらに、金融機関の間でどうしても利害の調整がつかない場合、参考人からは、法的処理へ移行するしかないというような意見がありましたけれども、機構としてはこの法的整理にどのようにかかわっていくのか、この点はどうでしょうか。
○谷垣国務大臣　これも論点の一つだろうと思うんですね。
　それで、全くの私的整理であればなかなか関係者の同意を得にくい場合も、機構というある意味での中立的な、それから、これはこれからの運用で、あそこが乗り出してきておかしなことを言うはずがないという一種の権威も持たなければいかぬと思うんですが、そういうことによって、全くの純然たる私的整理よりも運びやすくなるという面は、私は、これは確実にあるんだろうと思っております。
　それに加えまして、平沼大臣のところでやっていただいている産業再生法上のスキームも実際使う場合が多いと思いますので、そういう税制の支援であるとか、あるいは融資の機能も、いわゆるＤＩＰファイナンスみたいなものもできるようになっておりますので、合理的に判断していただけば、ここでつくった再生計画に乗った方がいいと判断していただける場合が多いのではないかと私は思っております。
　ただ、それを超えて、一種のごね得と言うと言葉は悪いですが、そういうものがあらわれてきた場合には、私は、やはり法的整理を使う、これはもう法的整理も申し立てようという場合があり得るんだろうと思います。その場合も、これも先ほどの繰り返しになりますが、法的整理になりますとコストとかいろいろな問題も絡んでまいりますし、それから、我々のところでやります私的整理が十分に練った案であれば、法的整理に持っていっても、ほとんどそれをカセットのようにぱっと入れていただいて、新しい法的整理のもとでこれと同じようなことが動いていくという場合もあるのではないかと思っておりますので、そういう場合には、法的整理を利用するということは念頭に置いておかなければいけないんではないかと思っております。
○土田委員　ということは、機構としましては、法的整理に移行されるかどうかについては具体的な関与はしていかないということでございますか。
○谷垣国務大臣　これは、機構がまだ全く債権の買い取りなんかをしていなければ、機構が申し立てる権限もないことになりますが、機構が債権の買い取りをしていれば、債権者として申し立てるという場合があり得るということだろうと思います。その場合は、買い取った債権の処分として、産業再生委員会で、そういう行動に出ることの妥当性を判断していただくということになると思います。
○土田委員　次に、機構が金融機関から買い取る債権の対象範囲についてなんですが、要管理債権を原則としながらも、弾力的に、要注意先債権あるいは破綻懸念債権も対象とすることになるということですね。また、債権を買い取る金融機関も、原則として非メーンバンクとしながらも、必要があればメーンバンクからも買い取る、排除されるものではないということでございますが、基準の弾力的な運用は、機構がその実効性を発揮するために必要であるというふうに思います。また、一定の歯どめが必要であると考えるわけです。
　例えば、極端な場合、メーンバンクの債権を丸ごと買い取るような事態も想定されるわけですけれども、あるいはまた、メーンバンクと非メーンバンクの線引きは原則的に区別するのかなど、債権の買い取り対象について、原則的な基準と、それを踏まえた上でどこまで裁量が拡大可能であるのか、一定の歯どめはどこに置くのか、この点についてはどうでしょうか。
○谷垣国務大臣　機構が再生の支援をするかどうかを決定するに当たって従うべき基準は、主務大臣が事業所管大臣の意見を聞いて定めるということにしておりまして、その内容は、去年十二月に産業再生・雇用対策戦略本部で決めていただいた基本指針を踏まえたものとなるわけです。この支援基準に従って、個別の事情に応じて金融機関から必要な債権を買い取ることになるわけですが、一律の歯どめを設けることは、実効的な事業の再生を図るという点から、やや運営を阻害するのかなという感じがいたします。
　しかし、今土田委員がおっしゃった、メーンバンクの債権を丸ごと買い取る場合があるのかといいますと、全くないと断言するあれはちょっとまだないんですけれども、現実的にはなかなか、少し考えにくいのかなと今は思っております。
○土田委員　ちょっと後の質問が抜けているんですが、メーンバンクと非メーンの線引きの原則はどうするんでしょうか。
○江崎政府参考人　法律の中でも、メーンバンクと非メーンという書き分けはいたしておりません。
　これはどうしてかと申しますと、例えばメーンバンクが何なのかという定義がなかなか難しゅうございます。現実はいろいろなパターンがございます。債権額を一番多く持っておるところがメーンだというケースもございますし、必ずしもそうではないけれども、当該企業に昔からかかわっておる、例えば経営者を送ったとか、その前の非常に重要な設備投資のときにお金を貸した、そういうものがメーンだということもございます。例えば、今の私的整理ガイドライン等々見ておりましても、必ずしも、債権団の中でもどれがメーンかというのが一律に判断をできないというような状況でございます。
　したがいまして、機構といたしましては、当該債務者企業と一緒になって再生計画を持ち込んでこられる立場にある銀行、かつ、形状的に見ましてもそれなりの大きな貸し手であるという銀行、情報も持っておるという銀行、そういうものをメーンバンクとみなして、それ以外の非メーン、それ以外の銀行から債権を買い取ることによりまして、債権者を集約して再生計画をやりやすくするという機能を果たすということでございます。
○土田委員　次に、買い取り価格の決め方でございますけれども、機構が買い取る債権の価格ですね。機構が機能を発揮できるかどうか、これを非常に左右する重要な問題であるというふうに思います。もちろん、安ければ金融機関が売却をしない可能性があり、あるいは高い価格で買い取れば二次損失が出てくるということでございますけれども、債権の査定が厳し過ぎれば金融機関側には機構の仕組みが使いづらいという不満が出てくると思うんですね。
　そこで、法律上では、買い取り価格については再生計画を踏まえた適正な時価、これも何回も出ておりますけれども、そうとしか書かれていません。具体的にどのような方法で値段を算定するのか、機構の実効性にかかわる重要な問題でありますので、これについてはなるべく具体的に御説明願いたいと思います。
○谷垣国務大臣　これは、法上は適正な時価を上回らないこととするとしか書かれておりませんが、具体的には、市場関係者の評価手法と同じように、再生計画における事業の収益見込み、出口の収益見込みというものを前提にして、どれだけの事業価値があるか、あるいは債権の回収可能性はどれだけあるかということを考えながら判断するということになると思います。
　しかし、それを、では具体的にどうするかということになりますと、そういう専門家にいわゆるデューデリジェンスをアウトソーシングするとか、いろいろな手法を用いてマーケットの評価と乖離しないものにしていくということが必要だろうと思います。そういうことを利用しながら、一番適切なところに持っていくように運ばなければいけないと思っております。
○土田委員　ということは、やってみなきゃわからないという部分もたくさんあるかと思うんですが、そういうふうに考えていますか。
○谷垣国務大臣　やってみなきゃわからぬと言われると、そうですとはちょっと申し上げにくいんですが、現実には、いわゆるＤＣＦといいますか、ディスカウント・キャッシュフロー法というようなものは企業価値評価あるいは不動産鑑定法の一つとして定着していると思います。それと同じような発想に伴うものでございますし、それから、先ほどからの御答弁の繰り返しになりますが、現実に今までの再建をした事例では、そういう手法によって企業価値を判断しながらスポンサーを探し、あるいは再生計画を実行していくということをやっているわけでありますから、これはやはり、やる側のある意味で能力ということがもちろんございますけれども、やってみなきゃわからぬというような茫漠としたものではないわけでございます。
○土田委員　次は、今度は平沼大臣かもしれませんが、再生ビジネスの育成についてです。
　我が国において民間の再生ビジネスを育成していくことは非常に重要であるというふうに多くの方々から指摘がされております。特に、前回行った参考人の中にその専門家の方がおられまして、何回も重要性を説かれておりましたし、我々委員もそれを聞いていて、やはり今の日本にとってそういったビジネスが非常に重要なのかなというような感じを持ったところでございますが、機構が企業の再生支援に当たってこうした民間ビジネスを活用し、育成する方向で考えておられるのか。決して、民間の再生ビジネスと競合し、あるいはビジネスチャンスを奪うようなことがあってはならないというふうに考えるわけでございますが、この民間ビジネスの育成について、どのような配慮をし、あるいは連携をし、あるいは育てていくというふうなことを考えておられるのかどうか、お願いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、国が再生ということに乗り出しまして、国が関与したためにおかしなことになったというふうにはならないためには、やはり民間の手法、知恵、経験、こういうものを十分にくみ取らなければ私はできないと思います。
　ただ、日本の悩みは、それが十分に育っていないところが悩みでございますが、この四、五年の間に、かつてに比べますと、そういう人材やらノウハウやら、そういうものが蓄積されてきたことも事実でございますので、そういう方たちの知恵を、先ほどから申しておりますが、アウトソーシングをしたり、あるいは、そういう方々の中から機構の内部に入っていただいて仕事をしていただく方も、当然私はお迎えするということもなければならないと思っておりますが、そういう手法を通じて、オン・ザ・ジョブみたいな人材の育成やら、あるいは不良債権マーケット、あるいはそういうものに関する証券化の手法、こういうようなものも見据えながら、それを官がとってしまうということではなくて、育てていくという方向でこの機構を動かしていかなければならない、こう思っております。
○平沼国務大臣　お休みをいただいていましたので、最後に私からもちょっと関連の御答弁を申し上げます。
　経営資源というものを散逸することなく、そして企業あるいは産業の再生を図っていくということは非常に重要なことでございまして、そして、民間の再生ビジネスというのは育ってきておりますけれども、ここを活用するということが非常に大切だと私は思っております。
　今お願いしております産業再生法の改正法案におきましても、企業再生ファンドの有限責任性を確保することで、投資家を呼び込みやすい、そういう制度を新たに設けることにいたしております。そして同時に、日本政策投資銀行やあるいは中小企業総合事業団によるファンドへの出資を行うなど、民間の再生ビジネスの事業環境整備に取り組んでいるところでございます。
　また、先般、二月の二十六日でございましたけれども、早期事業再生ガイドラインを策定いたしました。このガイドラインで、再生ビジネスの担い手となります事業再生人材の育成を重要な柱と位置づけておりまして、民間主導による事業再生人材育成センターの発足も検討しているところでございまして、当省としても、予算措置によるソフトの面での支援もすることにいたしております。
　こういったことが育ってきておりますので、谷垣大臣のところと協力をしながら、民間の活力を生かす、こういうことにも力を入れていきたい、このように思っております。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。きょうは、産業再生機構法案及び産業再生法改正案について質問をさせていただきます。
　まず最初に、機構法案についてお聞きいたします。
　産業再生機構法案で示されている機構の目的は何なのか。その大きな目的について、まず最初に条文上で確認をさせていただきます。
○江崎政府参考人　産業再生機構の目的でございますが、二つ大きな目的がございます。
　一つは、我が国の産業の再生を図る、これとともに、二番目といたしまして、金融機関等の不良債権の処理の促進による信用秩序の維持を図る、この二つを大きな目的としてございます。
○塩川（鉄）委員　銀行の債権の買い取りなどを通じて個別の企業の再生を図っていく、そのことを通じて、今お話のあったように、産業の再生を図るとともに、不良債権処理の促進による信用秩序の維持を図る、こういう大きな目的が果たされるということであるわけですけれども、そういう大きな役割が果たせるのかどうかということでお聞きしていきたいと思っています。
　そこで、産業再生・雇用対策戦略本部が決定しました企業・産業再生に関する基本指針、ここに、産業再生機構の位置づけと簡単に三行ぐらいで書いてあるんですけれども、その点を確認させていただきます。
○江崎政府参考人　先生御指摘の、戦略本部の企業・産業再生に関する基本指針でございますが、ここにおきまして、我が国の産業再生を図るために、「過剰債務企業が抱える優良な経営資源の再生」それから「過剰供給構造を解消するための産業再編の促進」、この二つが重要な課題とされてございます。
　その解決のために、産業再生法の活用と並びまして、もう一つの大きな柱といたしまして、一定の政府の関与を伴う株式会社である産業再生機構を設立する。設立をすることによりまして、債権者間の利害調整が困難である等の事由で民間だけでは解決が困難な再生可能性のある案件に関し、債権の集約化を促し、中立的な調整者として企業の再生を加速するための機関として、民間の英知と活力を最大限活用する業務を行うということとされております。
○塩川（鉄）委員　機構というのは、債権者間の困難な利害調整、これを取りまとめていくという役割を果たす。これは、ＱアンドＡでも拝見しますと、メーンバンクと非メーンの金融機関間で調整が困難なために企業の再生計画が進まないような場合、機構がメーンと非メーンとの間を中立的な立場から調整して債権を買い取り、集約化するとあります。
　そこで、産業再生機構は、銀行など債権者間の利害調整を図るところだということですけれども、この債権者間の利害調整というのは何なのか、なぜ債権者間の利害調整が困難なのか、その点をお聞きしたいと思います。
○谷垣国務大臣　困難な場合と申しますのは、やはり、その企業に対する債権者と申しますか金融機関がたくさんあって、お互い利害相反すると申しますか、そういうような状況にある場合になかなか話が進んでいかない、こういうことが現実にあると思っております。
　それは、一般的には、金融機関の間において債権放棄等を調整する場合は、メーン寄せと言われるような現象がよく生じてまいりまして、それでお互い調整がつかない。つまり、債務者企業とメーンバンクである程度合理的な再生計画というものができたと仮定しまして、メーンバンクは従来からその債務者企業の経営に深く関与してきたから、あなた責任があるじゃないかと、サブ以下の銀行が、もっとあなた責任を負うべきだというような議論がよく出てまいりまして、そこの綱引きでなかなか話が進んでいかないというようなことが今までも数多くあったわけでございます。
　こういう場合において、過去のしがらみのない中立的な第三者として機構が入っていくことによって、この辺が落ちつくべきところじゃないかという調整をなし得るということだろうと思います。
○塩川（鉄）委員　メーンと非メーンの間に負担のとり方について意見の違いがある、いわば損切りの負担の押しつけ合いということが行われている、そういうことでよろしいですね。
○塩川（鉄）委員　そうしますと、メーンと非メーンの間での負担の押しつけ合いがあるということになると、結局、銀行同士がリスクを、負担と言いかえてもいいですけれども、その負担を押しつけ合って話がまとまらないから、そこに機構が割って入って話をまとめやすくするという話だとすると、銀行のリスクと負担を機構が肩がわりをすることで話がまとめやすくなる、そういうことになるんじゃないでしょうかね。もともとまとまらない話をまとめられるわけですから。
○谷垣国務大臣　いや、もともとまとまらないという話、そのもともとまとまらないという意味をどう考えるかですが、やはり、まとまらないままに、じんぜん、要するにどこかでまとまるのかもしれません、ほっておいても。だけれども、そうやってまとまる日を百年河清を待つように待っておりますと、やはりこういうような経済情勢では、企業価値はどんどん悪くなって、結局再生不能となってしまうということがあり得るわけでありまして、そこに一種のスピード感というものが必要なんだろうと思います。
　したがいまして、機構が果たすべき役割は、そういう調整をしながら、しがらみのない第三者として調整をしながら、やはりスピード感をどう持たせるか、こういうところに意味があるのではないかと思います。
○塩川（鉄）委員　要するに、話が早くまとまるというのは、メーンの方は自分はこのくらいの損切りしますよ、ついては、非メーンについてはこれだけお願いしたいという計画があるわけですね。しかし、非メーンの方はそれは嫌だとなっているわけですよ。だとすると、この計画をまとめるとしたら、メーンの、債務企業としての出してくる計画、この線で機構がまとめようとなれば、いわばメーンの肩がわりをして非メーンの損切りについて話をまとめていく、ある意味では、メーンの負担の線で、非メーンが嫌だと言っている分をいわばかさ上げして、その分の負担とリスクを機構が肩がわりをすることでまとめるという話になるんじゃないですか。
○谷垣国務大臣　この前、参考人として出ておられた坂井弁護士が言っておられましたけれども、当事者間で話を、当事者間といいますか、民間同士で話をすると驚くような話が出てくるというふうにおっしゃっていましたね。過去のいろいろなしがらみ、あのとき貸しがあった、借りがあったというようなことがあって、そういうようなことにとらわれて、いつまでも進まないようなことがあるんだというお話でした。
　私は、それは過去の経緯から言い出したら、そういうことは確かに起こるんだろうと思います。ですから、一方的に、では機構がリスクを負うという意味合いではなくて、やはり現時点で合理的に考えたらこのあたりに落ちつくぞというのは、そういう過去にしがらみのない者でないとなかなか言えぬということはやはり私はあるのではないかと思います。
○塩川（鉄）委員　私は、そういう意味では、メーンの肩がわりをして話をまとめやすくする組織じゃないかなと思ったものですからお聞きしているんですけれども。
　例えば、早期事業再生ガイドライン、このほどまとまりましたけれども、そこの中を読んでみますと、「メインバンク主導では債権放棄などの負担を巡る合意が容易に形成されず、かつての事業再生メカニズムが機能しなくなっている」、つまり、メーンがもうかぶれないから、なかなか非メーンの要求に応じられないということでまとまらなくなっている。そういう点では、メーンバンクの線で、要望で話をまとめやすくするという役割を機構が持っているんじゃないか。ここで中立的な調整者の役割を果たすということがありますけれども、メーンの肩がわりをして話をまとめやすくする、そういう組織になりかねないんじゃないんですか。
○谷垣国務大臣　いや、それは必ずしもそうでなくて、結局それは、再生計画をどのようなものとして認めていくかということにかかってくるんだろうと思いますね。再生計画が、やはりメーンバンクに一方的に都合のいいような再生計画であるとすれば、それは機構としても実際上なかなか乗れないんだろうと思います。
　機構としては、最終的に経済合理性から考えてこの再生計画がいいということにならなければ、なかなか乗れないわけでして、今委員がおっしゃったようなメーンバンクの肩がわりでやっていくということを一方的に強調されるのは、私はやはり、事態を正確に見たものではないんじゃないかなというふうに思っております。
○塩川（鉄）委員　負担の押しつけをまとめるわけですから、当然のことながら、どっちかの肩を持つという話にもなってくるんじゃないか。
　その点では、例えばＥＳＰという雑誌がありまして、これは内閣府が編集協力している雑誌で、読んでいましたら、ちょうど「産業再生へ向けた取組み」という特集だったものですから、そこで内閣府の経済社会総合研究所の主任研究官の水上慎士さんという方が書かれておりまして、「メインバンクが権利調整機能を発揮できないでいる理由は、収益性の低下による「資産制約」に陥っているため」、メーンバンクが落ち込んでいるために負担がとれなくなっている、「機構の本質的な役割は資金提供による「資産制約」の緩和にある。」と述べているわけですね。
　そういう点でも、資産制約に陥っている銀行のかわりに資金提供をするという形で、実質メーンバンクの肩がわりをするということなんじゃないかと率直に思うんですけれども、改めていかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　先ほどから申し上げているように、要は、再生計画の妥当性、客観性というところにかかってくるわけですね。メーンバンクの肩がわりをしてやるということになりますと、メーンバンクに都合のいいような価格で買ってやるとかそういうようなことがあると、委員のおっしゃっているような議論になっていくのかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、価格は適正な、この適正がまさに先ほどから議論になっておりますが、適正な時価できちっとやっていき、再生計画をきちっと認めていけば、決してメーンバンクの肩がわりということではないというふうに私は考えております。
　委員がそういう意見をおっしゃるのは、今までメーンバンクの機能というものが、やはり、メーンバンクはできるだけ自分の貸出企業をつぶさないようにやってくるということで、追い貸し追い貸しをして、最後はぎりぎり、気がついてみたら、もうとても病が重くなっているというような事態が今まであったということだろうと思います。したがって、そういうことは今後の企業再生という点ではとれないということがございます。しかし、今までの慣行に乗りますと、もっとメーンが負担せよという面がやはり出てくるんだろうと思います。
　それから、やはりサブ行以下も、そういう意味で責任を逃れるという意味合いから、ごね得みたいなことが随分あったことも、私は実例としてあるんだろうと思いますから、ごね得みたいなものがある場合には、やはり機構としては断固とした態度で応じないと適正な再生計画ができないということになるのではないかと思います。
○塩川（鉄）委員　メーンの銀行も立場が変われば非メーンですから、同じようにすべての銀行に当てはまる話で、だから、結果として負担の肩がわりという、調整するという機能を通じて結局は銀行のリスクと負担の肩がわりになるんじゃないかということを私は思うわけです。
　その上で、負担の問題ですけれども、五年後に機構が解散する時点で、最終的に損失が出た場合にはだれが負担をするのか、この点を確認したいと思います。
○谷垣国務大臣　負担という前に、これも再三申し上げておるわけですが、債権を買い取りする際に、再生計画の終了時点で新たなスポンサーが出てくるということが見込まれるといったような、出口を見据えての判断をまずきちっとする必要が大前提としてございます。そこがうまくいきませんと、負担が後で重くなってくるということがありますから、ここがまず一番大事でございます。その点が、対象企業の「再生計画を勘案した適正な時価」という表現になっているわけですね。
　それで、今度は個々の、この企業をやった、この企業をやった、赤字も黒字もあると思うんですが、個々の問題はともかくとして、結局問題は、最後にこの機構を閉じるときにトータルとして損失が出るか出ないかということになるわけですね。
　トータルとして損失が生じた場合は、機構の解散時点でまず出資者の出資を毀損して、それでまず埋め合わせていくというのが第一番でございます。それは、金融機関の拠出金を原資とする預保等からの出資金がその負担にまず使われるということになります。その上で、さらに債務超過となっている場合には政府が補てんできるという法案になっているわけでありまして、いずれにせよ、先ほど述べたような再生計画の妥当性などを通じて、最後の負担は最小限となるように努めていかなければならない、こう思います。
○塩川（鉄）委員　もちろん、損失が出ないような努力をいろいろされるんだと思うんですけれども、結果として出た場合には、政府が引き受けますよと、一部か全部かはありますけれども。そういうところは、はっきり条文上も書かれているわけですね。
　その際に、私は思うんですけれども、銀行間のいわば権利関係を調整して話し合いをまとめる、その結果として、もしかすると損失が出るかもしれないというふうになってきた際に、そもそも機構というのは、割って入る際には中立な立場でして、中立的な調整者として入るわけですよ。であるのであれば、損失が出たら機構がかぶる、つまり、機構というより政府がかぶる必要がないんじゃないか、いわば銀行が共同でそのツケを負担すればいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　こういう仕組みになっておりますのは、まず、現時点であたかも損失が必ず生ずることを前提として議論するのは、私は正しくないと思います。個々の事案で、十分プラスが出る場合もあるし、マイナスの出る場合もあるだろうと思います。それで、トータルとしてどうなるかということでありますが、私は、率直に申し上げて、この仕事はリスクのある仕事だと思います。石橋をたたいていけるというような仕事ではありませんので、現時点で一切損失が出ないというふうに申し上げることもなかなか難しいことだろうというふうに思っております。その点は、やはりこの法案の審議に当たって申し上げなければならぬことかなというふうに思うわけです。
　その上で、現在、国が負担することができるというふうに書いておりまして、必ず負担するというふうには書いてございません。こういうふうにしましたのは、あらかじめ負担ができないというスキームにしてしまいますと、こういうかなりリスクを負う作業で、実際にはシュリンクをしてしまって使えないようなことにも、この機構が機能しないというようなこともあり得る。しかし、全部国が負担をするということになりますと、どういう原因で負担が生ずるか、いろいろな場合がありますから、あらかじめ国が全部負担をするというようなことはモラルハザードにつながるおそれがある、したがいまして、こういう表現にしているわけでございます。
○塩川（鉄）委員　リスクがあって使えないんじゃ困るからということで、穴があいた場合についての担保としてこういう条文が入っているということですけれども、私、そう言うのであれば、もともとリスクがあるんですから、メーン寄せにならないように銀行間のごたごたを、押しつけ合いを整理するという立場で言うのであれば、あくまでも中立的な立場で、銀行間なりでそういった損失も担保するということをきちっと盛り込むということでいいんじゃないでしょうか。政府がわざわざできるということを書かなくても、それで対応できるんじゃないでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、今おっしゃったようなスキームでなしに、今我々の考えているようなスキームで行うということは、やはりスピード感が必要だというふうに考えているからです。要するに、事業再生を行い、不良債権処理をしていくことを一気呵成にやっていこうということからこういう仕組みをつくったわけでありまして、三年後まで銀行にリスクを残しておくというのは、かえって今の状況を打開することにつながらないというのが我々の判断でございます。
○塩川（鉄）委員　結局、機構というのが、中立的な調整者、中立的な立場とありますけれども、それはあくまでも銀行間でそういう立場であって、国民にとっての立場で見れば、銀行の肩を持って、銀行のとるべきリスクと負担を機構が肩がわりをする、いわば国民に押しつけるということにつながるんじゃないかと率直に思うわけです。
　その上でもう一つお聞きしますが、政府系金融機関での債権放棄の問題がありますけれども、大企業を主要な対象とする政府系金融機関の政策投資銀行において、過去に法的整理以外に債権放棄をしたことがあるかどうかをお聞きしたいと思うのです。債権放棄が相次いだのはこの二、三年ですね。二〇〇一年以降ぐらいで、企業再生に当たって法的整理以外に債権放棄したことというのはあるのでしょうか。
○日野政府参考人　お答え申し上げます。
　日本政策投資銀行におきまして、同行が設立されました平成十一年十月一日以来、法的整理に基づく債権放棄以外に債権放棄が行われたことはございません。
○塩川（鉄）委員　債権放棄をした前例はないと。極めて特別、異例のことを行うという話になってくるわけですけれども、法案では、政府系金融機関は債務の免除その他必要な協力をしなければならないとあります。個別企業に政府系が債権放棄という形でいわば公的資金を投入する、こういうやり方はおかしいのじゃないか、こういう声が国民から出るのではないかと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　政府系金融機関の放棄のお話ですか。——これは、こういう政府系金融機関の負担が合理的かつ妥当なものであるときは債権放棄を含んでいるもので、私は、委員の御判断の前提に、やはりそのことによってなかなか企業再生等がうまくいかなくなって、そして有効な経営資源や雇用や何かを失うような機会が余りふえては日本経済や国民のためによくない、そのために、いろいろな企業再生を円滑に行うためにはどうしたらいいかということでこういうスキームが考えられたわけでございますので、委員のおっしゃるような御批判は必ずしも当たらないのではないかと思います。
○塩川（鉄）委員　過去のいろいろな問題で、債権放棄をめぐって国民の批判があったわけです。例えばそごうのときも実質的な債権放棄の話がありまして、担当大臣の方も大分苦労されたわけですけれども、そういう点でも、不良債権処理という名目で国民にツケを回していいのかという批判、そういう点で、大臣もおっしゃったようなモラルハザードという側面で、私、国民から厳しい批判が上がってくるんじゃないかということを率直に思うわけです。
　その点で、今述べましたように、国の損失補てんもありますし、政府系金融機関の債権放棄などとあわせて、銀行が本来果たすべき責任というのを棚上げして、国民に負担を転嫁する、そういうものになっていく、そういう機構について国民の皆さんは納得しないのじゃないか。改めて大臣にお聞きしたいと思います。
○谷垣国務大臣　ある意味で、塩川委員は、論点を煮詰めた、いわば誇張した形でおっしゃっているのじゃないかという気がするんですね。ですから、そういう論点を立てられるならば、では、これから、なかなか企業再生がうまくいかない、有効な経営資源を持ちながら、そして立派にその地域地域で雇用の確保の役割を果たしながら、今過剰債務に足をとられているところが、そのまま経営資源を散逸させ、雇用を毀損させていってしまって本当に国民のためになるのかどうかと、やや極端な御議論に対しては、私もやや反対の方からの極端な答えでお答えをしたいと思っております。
○塩川（鉄）委員　この企業再生、産業再生というのは不良債権処理策と一体で行われているわけですよ。特に加速策ですね。今どういう事態になっているのか。この間でもさんざん議論したように、中小企業つぶしと言われているほどさんざん議論になっているわけでしょう。貸しはがし、一方での金利の引き上げ。貸しはがしがひどくなるということは金融庁自身も認めていて、わざわざ貸し渋り・貸し剥がしホットラインなんというものまでつくっているじゃないですか。私は、やはりこれと一体となっている機構のやり方では、本当の意味での産業再生につながらないのじゃないかということを率直に思うわけです。
　そこで、少し進めまして、機構が買い取る債権の件ですけれども、債権買い取りの期間が二年となっているわけですね。それはなぜなのかというのを確認したいと思います。
○江崎政府参考人　不良債権を削減する、集中期間として削減するというのが平成十六年度末に政府の方針としてなっております。それに合わせて、機構の債権の買い取りというものも大体二年、平成十六年度末ということに決めさせていただいた次第でございます。
○塩川（鉄）委員　不良債権処理を集中的にやっていく期間というのは今後二年間ということでしたから、大臣も、記者会見でしたか、債権の、可能性のあるものを二年で買い取るということなんだということをおっしゃっておられるとおりだと思います。
　これは、言いかえますと、機構の役割から考えると、銀行に対して、要管理先を中心に、期限を定めて、生かすところはどこなんだということを迫るという話になってくるのじゃないかなと思うんですね。どこを生かしていこうかということを選択していく。これは、逆な面からいうと、期限を切って生かすところを選ばせるということが、期限を切って、もうここは要らないと切っていく、つぶしていくということを決めるということに実質つながってくるんじゃないでしょうか。
○谷垣国務大臣　二年以内にやるということは、これは、ミカン箱の中に腐ったミカンがありますと隣までうつってしまうというのと同じように、やはり早く、生かせるものは生かす、そういうことをしないと、全体が調子が悪くなってくるわけですね。そこが私がスピード感が必要だと言うゆえんであって、何も二年過ぎてだめなものは全部だめよなんて言っているわけじゃないのです。やはり、がんだって早くに切開しませんとうまくいかないのと同じでございまして、二年間という目標を定めて、その間に病巣を取り除き、早く健康にさせよう、こういうことでございますから、委員のように理解をされると、私は、ちょっとゆがんだ解釈になるのじゃないかな、失礼ながらそう思います。
○塩川（鉄）委員　腐ったミカンの話がありますけれども、まだ腐っていないんですよ、要管理先というのは。そういうところを持ち上げるというところに最大限の努力をするわけで、腐ったミカンの話というのは、さらに切り捨てろという話を大臣が率先して言っているという話になりますから、その点、決めつけないでいただきたいとぜひ思います。
　その上で、私がこういうふうに申し上げるのも、この前、日本経済新聞を拝見していましたら、一月二十九日付に、「四大銀行　取引先四千七百社を健全化　「要注意先」軸に幅広く」という記事がありました。そういう意味では、要注意先の中に要管理先も含めて書かれているわけですけれども、銀行として、四大メガバンクとしてそういった企業再生を図るという記事として書かれているわけなんですけれども、その記事の中でこういうふうに言っているんですね。資産査定の強化で貸倒引当金の積み増しを銀行が迫られており、取引を続けられるかどうか、企業の選別に動いていると、資産査定の強化で。どうしても自己資本比率の関係でどれを選ぶのかという話に迫られている。そういう中で、当面、四千七百社ということで健全化を図っていくという動きになっているんだという記事で、メガバンクは既に選別に入っていると。腐ったミカンがどれかという話をしているのじゃないでしょうかね。
　ここで紹介されているのも、リスケや経営再建の対象となっているのは全取引企業の一・二％ぐらいと。全部で取引先が四十万社ぐらいメガバンクであると言われていますから、四千七百社というのは一・二％ですね。他方、昨年の三月期の主要銀行の要注意先がどれだけあるかというと、要注意先の債権というのが一四・七％ですよね。要注意先全体は一四・七％なのに、このように健全化、企業再生を図るのは一・二％ですから、その残りの十数％というのは企業再生の対象にならない、切り捨てるという話になってくるんじゃないでしょうか。
　ですから、私、今回十兆円の政府保証枠も要管理の非メーンの部分ということで手当てをしているということで、一気に要管理先について手当てをするということが、さらに整理を進めていく、選別を進めていく、中小企業つぶしと言われている事態をさらに加速するという方向にもつながってくるんじゃないか、機構が裏の面ではそういう中小企業つぶしを加速させるという役割を果たすことになるんじゃないか、そういうことを率直に疑念として思うわけです。その点について、ぜひお聞きしたいと思います。
○谷垣国務大臣　先ほど、性悪説、性善説という御議論がございましたけれども、機構について性悪説をおとりになれば、そういう解釈も可能だろうと思います。しかし、私は、今の経済状況、その中で企業経営が置かれている環境から見ますと、やはり早いうちに問題点を整理して克服していく努力というものが、これは当該企業の努力ももちろん必要でありますけれども、政策的にもそういうことを加速する努力が必要なんだろうと思います。
　それで、ほっておきますと、先ほど申し上げた腐ったミカンという例えがよかったかどうかは、ちょっと私も、その後若干反省をしているんですが、やはりもっと調子は悪くなっていくということになるのではないかというふうに思いますので、やや委員とは見解を異にしているというふうに残念ながら申し上げます。
○塩川（鉄）委員　同じではないのははっきりしているので、その上での議論ですから。
　私が、今回産業再生委員会の委員長として内定されていらっしゃる高木新二郎先生の文章を雑誌で読んだ際にも、銀行の特別検査が進み、メーン以外の銀行がどんどん引き揚げ、メーンにしわ寄せがいく、さらにメーンがこれ以上つぎ込めないという状況になってきている、そうおっしゃった中で、この機構の役割があるんだ、メーン寄せを防止するという話として出てくるわけですね。何でそういうふうになってくるかという前提として、この特別検査の話があるわけです。
　私は、やはり不良債権処理の加速策の中で、銀行が本来果たすべき責任まで投げ捨てさせるような、そういうやり方自身に問題がある、銀行がきちっと個々の企業の再生を支援する、そういう役割を本来果たさせるようなことこそ政府が行わせるべきだ、このことを改めて訴えたいと思っています。
　そこで、もう一つ機構でお聞きしたいのが、先週の参考人質疑の際に、連合の成川参考人からもお話がありましたように、機構も、これは産業再生法もそうですけれども、雇用への配慮をぜひきちっとしてもらいたいということがあるわけですね。そういう点で、メーンと債務企業が持ってくる再建計画の中には、例えば従業員数をこれだけ減らしますという計画も入れて持ってくるものなんでしょうか。（谷垣国務大臣「従業員数」と呼ぶ）従業員数。つまり、三年間でどれだけ減らすのかという人員削減の計画も入れたものを持ってこさせるという話になるんでしょうか。それが条件なんでしょうか。
○谷垣国務大臣　それが条件ということは必ずしもないんだろうと思います。ただ、その問題となっている企業が、どうすれば今後きちっと自前で活動していけるかという議論をしていただく、それは債権債務の関係もあると思いますし、あるいは雇用の問題も入るかもしれません。多くの場合には、むしろ雇用の問題についてどうするのかというようなことを、例えば労働組合と話をしながら計画を立てるというような場合が多いのではないかと思いますけれども、必ずしもそういうことが条件になるというわけじゃなくて、問題は、それで後やっていけるのかどうか、こういうことだろうと思います。
○塩川（鉄）委員　そういいますのも、基本指針の中に、「機構とメインバンクで企業の債権の相当部分を保有し、強力に企業のリストラ・経営再建を推進する。」というふうな文言が入っているものですから、当然のことながら、今のリストラというのは、設備廃棄も当然入るでしょうけれども、人員削減というのはどこでも言われている話で、そういうことまで含めた計画をいわば認定する、機構としてそれを受け入れるということになると、いわば機構がこういったリストラにお墨つきを与えるような話になってくるんじゃないか。私は、そういう点についての懸念というのは、当然のことながら、今大失業時代の中、国民の皆さんから出されても当然ではないかなというふうに思っているわけです。国がリストラに直接手を下す、それに近いような話が生み出されてくるんじゃないかなということを感じざるを得ません。
　それとの関係で、そういったことを思うのも、産業再生法の認定計画の中に、従業員の数について、始まったときと終わりのときの数を書けというのがあるものですから、その差を引けば従業員を削減した数というのもあるものですから、産業再生法と並びでの機構法の議論の中において、その点がどうなのかというのが、今後もまた議論をしていきたいと思います。
　そこで、時間もあれですけれども、産業再生法の改正案について何点かお聞きしたいと思います。
　もともと、九九年の十月にスタートした産業再生法ですから、これを改正してさらに継続する、さらにバージョンアップを図るということであれば、この過去三年数カ月、どういうことが行われたのかという総括をきちっとすることが必要じゃないかと思っているわけです。
　この産業再生法の改正案の議論の前提となっています産業構造審議会の新成長政策部会の中間取りまとめ、ここにも、産業再生法については一定の成果を上げていると書いているんですけれども、この一定の成果というのはどんなものなのか、この点をお聞きしたいと思います。
○平沼国務大臣　現行の産業再生法というのは、企業の選択と集中を促進することによりまして生産性の向上を図って、我が国産業の活力を再生することを基本理念とした法律でございます。
　御指摘のように、その制定から現時点まで三年間たったわけでございます。実績としては、百八十九件の事業再構築計画の認定実績がありました。例えば、具体的には日産でございますとかトヨタ、ソニー等の企業が、事業を再編成してその競争力を強化する際にこの法律を活用した、こういう事例でございます。
　これまでに計画期間が終了した案件のうち当省が認定したものは、その中で十四件でございますけれども、その八割程度、十一件のケースで、認定基準となっております生産性に関する改善目標を達成しておりまして、これまでのところ、今相当程度、こういう評価を読み上げていただきましたけれども、相当程度の成果を上げてきたもの、このように思っているところでございます。
○塩川（鉄）委員　事業再編成のお話がありました。いろいろなメニューを見ても、この産構審の中間取りまとめでも、営業の譲り受け、譲り渡し、あるいは企業合併、それから共同事業会社設立とか持ち株会社設立とか子会社の設立とか、いわば企業の組織再編、そういう面で産業再生法が大きな役割、そういう意味での成果を果たした、企業の選択と集中を促すという大きな方向の中で、企業の組織再編という点でこの産業再生法が大いに役立ったという評価をされているということでよろしいでしょうか。
○平沼国務大臣　これは、選択と集中の中で、先ほどの答弁にも触れさせていただきましたけれども、生産性も非常に向上している、こういうことも当然成果として上がっているところでございます。
○塩川（鉄）委員　企業の組織再編というのも当然成果として評価されていらっしゃるということを確認したいんです。
○平沼国務大臣　組織再編、ここを塩川先生強調されますけれども、これが目標ではございませんで、あくまでも選択と集中の中で、そしてこの厳しい環境の中で、企業の再生そして活力向上をねらっている、ここが主眼でございます。
○塩川（鉄）委員　あと、引き続きまたお願いします。
　終わります。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　私は、まず、産業活力再生特別措置法の方から質問をいたします。
　この法案の中で、経済産業省の雇用問題についての認識について、平沼大臣に伺いたいと思います。
　長期不況の中で、しかも失業者の受け皿が不足する中で、産業だけ生き残るような政策だけで果たして景気の回復は成るのか、疑問に思っております。雇用に対する不安は消費意欲を減退させ、結局、物をつくっても買わない、売れない過剰供給、またリストラという悪循環に陥ることは、この産業活力再生特別措置法の成立時にも指摘されたことであります。この法律が一九九九年に施行されて、失業率はついに五％台に突入し、この数字は現在も維持されております。今回の改正案を見ますと、労働者に関する内容については、第三条に規定されているものが全く改正されずにおります。
　改めて、雇用の問題を景気問題として経済産業省はどのようにとらえているのか、お尋ねしたいと思います。
○平沼国務大臣　御指摘のように、この長引く不況の中で、いわゆる失業率というのが戦後最高のマイナス五・五、また完全失業者が約三百五十万人以上、こういう厳しい現実があることは事実でございます。
　今般の産業再生法の改正その他の関連措置によりまして、やはり、我が国に存する経営資源の効率的な活用が進むことで我が国産業が活力を再生することを通じまして、中長期的には経済の成長と雇用機会の確保、拡大が期待できるもの、このように考えているところでございます。
　現時点で申し上げますと、産業再生法の計画を終了した事業者数は、限定的ではありましたけれども、私どもは、徐々に効果があらわれてきた、数年のうちにはさらに、ここだけで終わるわけじゃございませんので、相応の効果が期待できるもの、こういうふうに考えております。
　しかしながら、御指摘のように、今の状況は非常に厳しいわけでございまして、経済情勢は刻一刻変化をしております。また、認定事業者数も短期的にはマクロ経済に直接影響を与えるほどの規模には達していない、こういうことも考えられます。
　このために、産業再生法等による対策に加えまして、平成十四年度の補正予算あるいは十五年度の当初予算に、デフレ対策の着実な実施、新規事業の創出の拡充等によりまして新規の雇用の増大を総合的に図っていくとともに、あるいは離転職を余儀なくされた労働者に対する円滑な労働移動や早期再就職の支援等、雇用のセーフティーネット対策をやる、こういうことにいたしております。
　具体的には、そういう短期的にやる手と、中長期にわたって雇用を創出することをやらなければいかぬ、こういうことで、私どもとしては、一昨年の十一月に産業競争力戦略会議というのを立ち上げまして、半年間かんかんがくがく議論をさせていただいて、その中で、やはり日本の一つの産業の活力を向上させるためにはどうしたらいいかという形で、四本柱をつくらせていただき、これも産業競争力戦略会議の議を経まして、今、国の中心的な政策課題にさせていただいています。
　さらには、これはもう皆様方に御協力をいただいて、新たに雇用を創出する、そういうものをつくらなければいかぬということで、例えば、今までは個人保証も第三者保証も土地担保も要る、それじゃないと新規事業が開業できない、こういうことでございましたけれども、事業計画だけで新しく事業を立ち上げられる、こういう新しい仕組みをつくりまして、これによりまして従前の十倍のスピードで新規雇用が立ち上がっているということは、やはりそれだけ新規雇用の創出に結びついていることだ、こういうふうにも思っております。
　さらに、ベンチャー企業というものもどんどんつくらなければいかぬということで、大学発ベンチャーというものの一千社計画というのを二〇〇五年までにやろう、こういうことで進めまして、既に五百社に近い新しい企業も誕生してきております。
　さらには、もうこれは大島先生もよく御承知の、地域の経済を活性化させなければいけない、地域で雇用を創出させなければいけないという形で、地域産業クラスター計画、こういうのを今どんどん拡大してきておりますけれども、全国の十九の拠点で、大学の数も二百に近い大学が入り、企業も五千社になんなんとする企業、そこから新しいベンチャーを含めて新しい雇用も生まれてくる。
　こういうことになっておりますので、やはり足元の対策、そして中長期的な対策、こういった形で、雇用というのは非常に大切ですから、私どもはしっかりやっていかなければいけない、このように思っております。
○大島（令）委員　この法案の適用によりまして、希望退職者は実際どのくらいの人数が出たのか、把握しておりますか。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで計画の認定を行いました案件の中に、もちろん、希望退職募集等を行ったものも含まれているのは事実でございます。この場合、当然のことながら、労働組合と必要な協議を行うなど十分に話し合ってということで進めているという確認をしているところでございます。
　そういった意味で、労働者の雇用の安定を図るという喫緊の課題でございますので、先ほど大臣から御説明を申し上げましたようなことも含めて対策をとっておるというところでございます。
　したがいまして、この計画の中に希望退職募集を行ったものは含まれておりますけれども、それが正確にどれだけかということはわかっておりません。
○大島（令）委員　私が質問に先立ちまして経済産業省から二月に、この計画期間が終了し、その後実施報告が行われた十四件を対象とした平均値というところでは、ほとんど解雇はゼロになっております。しかし、この法案の改正に当たりまして、余りにも、雇用に対するデータがこれだけしか、この紙切れ一枚しか示されないというのは、私は、今改正案にしましても、事業再構築計画の認定に関して、計画認定の要件として、「従業員の地位を不当に害するものでないこと。」ということが一行定められている。今回も、これだけ失業率が高いにもかかわらず、ここのところは、従業員の地位ですとか雇用の問題に関しては改正がなされていない。ですから、今大臣は、雇用に対していろいろな角度から配慮していると言われていましても、実際的にその失業率の高さが推移している中で、果たして効果があったのかないのか、そういう観点からも疑問に思っております。
　もう少し、政府参考人の方ははっきりと述べてください。私は、希望退職者はどのように把握しているのかいないのかということを質問しておりますので。どうなんでしょうか。
○林政府参考人　十四件の、今まで終了いたしました、事業再構築計画の認定を受けました案件がございます。それらの平均でございますけれども、計画申請時に二千三百三十名だったものが終了時に二千百三十名と、二百名ほど減となっております。この間、解雇はございません。したがいまして、この間、希望退職でありますとか定年退職でありますとか、いろいろな形で減ったものもございますが、他方、新規採用で八十人の方が採用されております。そのほかに、グループの中あるいは外等ございますけれども、平均二百八十名の方が何らかの形でそのグループ内外で職を得られているということでございます。
○大島（令）委員　今の答弁は余りにも大ざっぱであると私は思います。
　実は、二十六社、違うところから調べたのがありまして、例えば、事業が終わった住友金属工業というのがありますけれども、ここは開始時期従業員数は、平成十一年九月ですが一万四千九百六十六人、そして終了した平成十三年三月は一万一千六百五十二人で、三千三百十四人従業員数が減っております。二十六社調べたものがあるわけなんですが、調べようと思えば調べられるわけなんですね。この調べる根拠となったものは、各社の有価証券報告書総覧または各社のホームページです。
　そして、事業再構築に伴う労務に関する事項というところでも従業員が減っております。これは、住友金属からダイエーまで二十六社、申し上げませんが、開始時期の従業員数がトータルが三十八万二千百三十二人が、終了時期従業員数は三十七万人で、約一万二千人の人が減っているわけなんです。
　これを調べたのは、経済産業省のホームページを参照して調べました。調べようと思えば、細かな数字の中で、この事業再構築の中で多くの労働者がいろいろな形で会社を去っていっている現実があるわけなんです。こういう現状認識のないまま、一九九九年に制定された特別措置法が今回一部改正として出てきている。経済産業省はこの労働者の追跡調査、実際一万二千人ぐらい減っているわけですから、選んだわずか二十六社でございますけれども、計画が終了しましたが、もっと真摯に受けとめるべきだと私は思うわけなんです。
　ですから、この法律は、片方の産業だけを見た法律であって、産業再生のために労働者がどうなっていくかという視点が少し欠けている、薄い法律だと私は思うわけなんです。この点に対してもう一度、大臣なり政府参考人から答弁をお願いしたいと思います。
○平沼国務大臣　もちろん、産業再生に当たりましては、御指摘のように雇用の安定に十分配慮する、そして対応するということは重要であることは言をまたないところでございます。
　こういった観点から、産業再生法においては、雇用の安定への配慮を法目的に明記をするとともに、事業再構築計画等の認定に当たっては、先ほどその文言もお読みいただきましたけれども、従業員の地位を不当に害するものではないこと、これを要件にしているところでございます。
　また、事業再構築計画等の実施に当たりましては、認定事業者は、その雇用する労働者の理解と協力を得るとともに、労働者の失業の予防その他雇用の安定を図るため必要な措置を講ずるように努めなければならない、こういうことにしているわけであります。
　さらに、国におきましても、事業再構築等に伴う雇用面への影響を最小限にすべく、失業の予防でございますとか就職のあっせん、あるいは職業訓練の実施といった所要の措置は講じているところでございまして、御指摘のように、私どもとしては、この再生法については、十四件の中の十一件、そしてその中での雇用は、先ほど局長から答弁をしたとおり、実際、そういう意味では、従業員を不当に首切ったというような事例はない、こういうことでございます。
　ですから、そういう中で、御指摘のとおり非常に厳しい重要な問題ですので、今申し上げたとおり我々はしっかりやっていきたい、こういうふうに思います。
○大島（令）委員　今の大臣の答弁は、この法律の計画に呼応した雇用の維持につながるものではないんです。一般的な支援策なんですね。例えば、公共職業安定所による支援ですとか雇用調整助成金の支給ですとか、私はこの法律に関して質問をしているわけです。
　改めて申し上げます。では、労働組合との協議の義務づけを一九九五年の特定事業者の事業革新の円滑化に関する臨時措置法、いわゆる円滑化法から盛り込まなくなったのには何か背景があるんでしょうか。
○林政府参考人　どのような事項をどのような性格の協議なり合意の対象とするかというのは、基本的には労使自治によって定められているということでございます。したがって、一律に協議を義務づけるということは適切ではないと考えております。
　それから、前の法律との関係で申し上げますと、前の一部の法律は設備廃棄を目的としたものでございました。それに対しまして、再生法その他は、一方で有用な経営資源を有用に生かしていく、そういう意味で積極的なサイド、そこもやっていくというトータルのものでございます。そういった意味で、少し性格が変わっておるということもあわせて付言させていただきます。