Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩崎説明員　確かに先生御指摘のように、台風等による被害がございました。この点につきましては、各種の災害対策等を十分講ずることによって対応しなければならない、このように考えております。
　また、サトウキビの価格の問題につきましては、これは糖価安定制度に基づいて措置を講じているわけでございますけれども、パリティを基準といたしまして、てん菜等の他の作物とのバランス等も十分総合的に勘案して決定してまいりたい、このように考えております。
○部谷委員　いま私がお尋ねをいたしましたのは、単純なパリティだけではそれだけのいろいろな要素を解消しないと思うので、そういうものを価格決定については十分配意されるが妥当であるということを申し上げたわけでございまして、近くこれが決定されるわけでございますから、ひとつそうした配慮を十分されますように、これは要望をいたしておきます。
　次いで、北方領土問題に入りたいと思います。
　きのうミス北方が大臣をお訪ねになりまして、長官の働きぶりがきわめて心強い、そうした激励を美しい女性から受けられたという報道を拝見いたしましたが、まずこうした期待にこたえていただきたいということを私も念願することを、冒頭申し上げたいと思います。
　そこで、頻発しております拿捕問題について、まずお尋ねをしたいと思いますが、昭和二十一年の四月に根室の第二暁丸が拿捕をされまして以来、幾多の漁民が北方海域で拿捕をされております。その上、二百海里時代に入りまして、拿捕に対する状況はさらに厳しさを増してきておるわけであります。
　まず、保安庁と水産庁にお尋ねをいたしますが、ソ連の日本漁船に対する拿捕の状況、これは船の数あるいは人数等々どうなっておるのか、お尋ねをいたしたい。そしてまた水産庁には、北方海域における罰金攻勢が大変強くなっておるわけでありますが、その内容はどういうふうになっておるのか、まずお尋ねをいたします。
○加藤説明員　お答えいたします。
　ソ連によります日本漁船の拿捕は、本年十一月十日現在、千六百十四隻、一万三千二百四十五人で、未帰還は五百八十九隻、一人でございます。なお、このうち本年は、二十五隻、百七十六人が拿捕されております。
　このため海上保安庁は、わが国漁船の出漁状況等を勘案し、道東及び道北方面のソ連主張領海線付近に巡視船艇を配置しまして、漁船の監視、保護に当たっておりますほか、漁業基地においては関係機関、組合を通じまして、あるいは海難防止講習会等を通じて、拿捕防止指導を行っておるような次第でございます。
○中島説明員　北方水域におきますわが国漁船に対するいろいろな罰金あるいは違反事件の検挙等の状況でございますが、水産庁におきまして本年十月の末日までに漁業者から報告のあったところによりますと、ソ連による検挙事件の件数は、本年一月以降九十件を数えているわけでございます。
　その具体的な内容について若干申し上げますと、まず違反内容でございますが、一番多いのは、操業日誌に関する未記入あるいは誤記入が四十一件、それからその次に多いものとして、区域外操業が十八件等という内容になっておるわけでございます。
　また、漁業種類別にこれを見ますと、底刺し網、はえなわの漁船三十四件、それからいわゆる底引きの北転船が十五件、それからイカ釣り船二十五件、これらのものが多い内訳でございます。
　なお、参考までに昨年の同じ期間、つまり一月から十月末までの件数を見ますと、昨年につきましては同じ期間におきまして百四十八件でございます。なお、昨年一年間におきましては百五十六件あった、こういう状況に相なっておるわけでございます。
○部谷委員　一方、今度はソ連側の方も、同じような違反事件を日本の領海の中でやっておるわけでして、ことしの二月には茨城県沖合いで二度にわたってソ連船が領海侵犯を侵しておりますが、それらを含めまして、ソ連船の侵犯等の違反操業に対する処罰、これは大体どのようになっておるのか、お尋ねいたします。
○加藤説明員　お答えいたします。
　当庁の巡視船によるソ連漁船に対する立入検査件数は、本年十一月十日現在、千四百六件ございます。法令違反によります検挙件数は、外国人漁業の規制に関する法律違反としましては、領海侵犯操業一隻、一件、罰金二十万円、漁業水域に関する暫定措置法違反としては五十隻、五十三件、担保金二千九百四十万円でございます。
　同措置法違反の内容は、禁止区域内操業三隻、三件、担保金六百万円、操業日誌関係違反四十三隻、四十六件、担保金二千三百万円、その他の違反四隻、四件、担保金四十万円でございます。
　なお、担保金または罰金の一件当たりの平均金額は約五十五万円でございます。
○中島説明員　ソ連によるわが国漁船の違反に対する処罰の内容といたしましては、これはその違反を問われた内容によってさまざまではございますが、まず区域外操業につきましては、ソ連側による罰金は通常一万ルーブル、円とルーブルの関係で現在時点で換算をいたしますと、大佐三百三十万円ということに相なるわけでございます。それから操業日誌の関係での違反につきましては、ソ連側によります罰金は、これは具体的な事件によりまして若干違うわけでございますが、通常千ルーブルから五千ルーブル、これは円に換算いたしまして約三十三万円から百七十万円というところになっているわけでございます。
○部谷委員　いまお聞きしたところでは、大体ソ連船に対する日本のペナルティー、これは平均して五十五万、侵犯について大体二十万、措置法の違反が大体五十件、二千九百万でありますから六十万であります。こういうふうのようであります。それから、日本船に対するソ連のペナルティー、これはさっきの侵犯、日本で二十万円科するのに相当するものが大体一万ルーブルで三百三十万、それから日誌等のいわゆる措置法に関しましては、日本が大体六十万円程度のペナルティーをかけておるのに対しまして、三十三万から百七十万、この数字を見ますと、日ソ両国間の罰金が非常に差が大きい、そういうのに対して日本の漁民の人たちの間に大変不公平である、そういう感じを強く持つと思うのですけれども、そうした問題に対する解消、これは必要がないのでありましょうか。
○中島説明員　先生御指摘のように、違反漁船に対する日本あるいはソ連の罰金につきましては、差があるのは実態でございまして、多かれ少なかれ、漁業者の方々といたしましても、不公平ではないかというような気持ちを持っておられるというふうに承知をしておるわけでございます。
　そこで、ソ連により違反を問われた事件の中には、確かにソ連側の監督官によります不当と思われる事件もあるわけでございます。水産庁といたしましては、かような不当な検挙に対しましては、外交ルートを通じて、あるいは日ソ漁業交渉の場におきまして、さらには、洋上におきまする漁業監督官同士の話し合いによりまして、ソ連に対して抗議を申し入れると同時に、そういった事態の根絶を申し入れているわけでございます。今後ともあらゆる機会をとらえまして、こういった不当な取り締まりあるいは検挙というものがなくなるようにソ連側に申し入れていきたいと考えているわけでございます。
　それから、日ソ両国の漁船の違反には担保金あるいは科せられる罰金について内容的に相違があるということ、非常に不公平なことになるのではないかというような印象を与えておるというようなことも否定はできないと思っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、水産庁といたしましては、海上保安庁御当局とも密接な連携を保ちまして、ソ連漁船に関しましても適正な取り締まりを行っていくと同時に、また、わが国の漁船に対する不当な取り締まりがなくなるように、また、わが国自身の漁船の秩序のある操業といったことについても、水産庁といたしまして十分指導をしてまいる所存でございます。
○部谷委員　私はこうした膨大な罰金を漁民は一体どういう支払いをしておるのか、実は大変心配なのであります。特に新聞記事を集めてみますと、五十三年には七十五日東丸が四億六千万、また五十四年には第一青葉丸が五億二千万、それから第二十三長福丸が五十五年二月には四億七千万、そういうふうな判決を受けております。こうした問題がどう決着がつけられたか、いろいろ私としてはまだ疑問があるのですが、もう時間がございませんので、その辺はまた具体的に個人でお尋ねに参りますので、ひとつその辺のことは聞いてみたいと思うのです。
　北方におけるこうした漁業に関するいろんな問題、これはレポ船の問題あるいは北海道庁の取り締まり船がソ連に贈り物をしたという洋上会談の問題等々、いろいろございまして、もちろんこれらは断じて許すことのできない問題でありますが、しかし一方では、これらの魚の水揚げが一挙に減じていった、そしてソ連の臨検攻勢がきわめて高くなってくる、そういう中で起こった北辺の漁業の苦悩、こういうものを浮き彫りにしておるとも言えると思うわけでありますが、そうした問題が拿捕問題として一つ北海道民の上に大きくのしかかっておるという実態は、われわれははっきりと認識しなければならぬ、このように思うわけであります。
　それから次は、根室地域の振興の問題でありますが、北方四島への渡航の拠点といたしましてあるいは交易基地といたしまして繁栄してきた根室は、商業を初めといたしましていろいろの経済基盤が落ち込んで昔日の面影がない、こういうことになっておるわけであります。しかも旧島民の八割が根室支庁管内に居住をしておるのでありまして、根室市を中心とする道東一市四町では、特にこの地方の地域振興を求める声が強いわけでありますが、これに対しまして政府はどのような施策を進めておられますのか、お尋ねをいたします。
○滝沢説明員　お答えいたします。
　北方領土に隣接する根室地域に特別の振興対策を進めてほしいという要請を、かねてから当庁も十分聞いて承知しております。北海道開発庁としては、北方対策本部とも十分相談いたしましてこの対策に適切にこたえていくということは、北方領土の返還を期するという国政の基本方針に照らしまして、きわめて重要であると考えておるわけでございます。また、地元の要請の趣旨から見まして、この問題に適切に対応していくには、関係省庁にも入ってもらいまして、この問題を前向きに受けとめるための体制の整備が必要であると考えておりまして、現在、その体制の整備について関係省庁と鋭意折衝中でございます。できるだけ早く結論を得て、この問題に前向きに取り組めるように努力してまいりたいと考えております。
○部谷委員　開発庁としては目下、そうした地域の要望にこたえるために体制の整備を進めておるところだ、そういう御答弁でございますが、大臣、現地へ先般行かれまして、この問題に対するいろいろな要請、陳情を受けられたと思うのであります。現地の感じ方は、御承知のように沖繩の返還のときには、あれだけ国費を投入して、そして、国を挙げての運動の中でこうした問題が成果を上げてきたけれども、どうも北方に対しては十分でないというふうな不満があると私は思うのでありますが、そうした北方領土地域振興について、たとえば沖繩振興特別措置法に類するような立法をしてほしいという意向が強いと思うのですが、大臣いかがでしょうか、そうした御意向はございませんか。
○中山国務大臣　私も北方対策本部長といたしまして現地根室にも参りまして、地元の方々あるいはまた引き揚げてこられた方々の御意見も拝聴いたしてまいりました。
　御指摘のように、沖繩返還に伴う政府の姿勢に比べますと、北方領土返還に伴う根室地域周辺の振興対策というものについては相当な見劣りがあるということは、私は御指摘のとおりだろうと考えております。私といたしましては、この根室を中心としたいわゆる旧島民の方々の失われた産業の権益といいますか漁業権といいますか、いろいろなものを含めまして、このまま放置してまいるむけにはいかないというふうに考えております。関係省庁とも十分協議をいたしましてひとつ善処してまいりたい、このように考えております。
○部谷委員　大臣、私はもう少し積極的な具体的な何かが出てくるということを期待しておったのですが、どうもそういう積極的なものが出てこないと思うのですが、委員長、この問題は委員長自身も現地へ行かれていろいろと耳を傾けられたその地元の意向というものは、そういった少し間延びのしたことでは対応できないと私は思うのです。いわば返還問題というのは国を挙げての一つの大事業でありますので、議員立法ででもこうした問題に取り組む姿勢が必要じゃないかと思うのでございます。委員長、そのようなお取り計らいをひとつお願いできたらと思うのですが、いかがでしょうか。
○小沢委員長　委員長に対する要請でありますが、また後刻理事会に諮って善処をいたしたいと思います。
○部谷委員　それから次に、引き揚げ者等に対する援護の問題でありますが、現行法によりますと、昭和二十年の八月十五日以前に島で生活をしておった人あるいは当時島で漁業権を持っておった人を対象として、融資の事業が行われておるのでありますが、一万六千人おられました引き揚げ者は現在では一万一千人、五千人の方々はすでに亡くなられたという状態になっておるようでございまして、三十五年たって、引き揚げ者は年々死亡し、高齢化し、そうした状態にあるわけであります。そして生存しておられる方々は、なお北方四島が返還されないことによって、本来享受できるべき経済的恩恵も受けられないということになるわけでありまして、こうした二十年の八月十五日以前生活をしておったこれらの人々の二世、三世という人々に対しても、援護を継承していくことが必要ではないかと私は思うのですが、どのようにお考えでしょうか。
○藤江説明員　お答え申し上げます。
　本土に引き揚げられた旧島民の方々が新たに生活基盤を備えるまでの間、非常に困難な状態にあるということで、これに援護の手を差し伸べようといたしましたのが立法の趣旨でございます。しかしその後、ただいま先生御指摘のような事情の変化もございます。したがいまして私どもといたしましては、実情をさらに十分に把握いたしました上で対処してまいりたいと考えております。
○部谷委員　以上、私は拿捕の問題、地域振興の問題、あるいは引き揚げ者の持っておられるいろいろな諸点ということをお尋ねいたしまして、北方領土が返還されないことにより島民の方々がきわめて厳しい現実に直面しておられることを、いま浮き彫りにしてみたわけであります。
　そこで先般、去る十月二十五日、北方領土返還要求国民大会が九段で開かれまして、関係九十三団体によって九段会館を埋め尽くす大変な盛会であったわけでございますが、この大会に出席された大臣の御感想をまずお聞かせいただきたいと思います。
○中山国務大臣　先生御指摘のように、当日は雨でございましたが、九十三団体の所属の方々が集まられて、大変熱気にあふれる返還要求の国民大会でございまして、私も大変深い感銘を覚えたわけでございます。
　御案内のように、われわれの古来の領土を返還してもらうという外交交渉の背景には、国民各層の力強い願望というものの盛り上がりがなければ外交は成功しない、このように考えて実は、その大会に臨んできたようなことでございます。
○部谷委員　そこで教育の問題だとか、総理にぜひ現地を見ていただきたいとか、いろいろな決議、要望がされたようであります。その問題についてもあと触れられれば触れてみたいと思うのですが、各団体を代表いたしまして同盟が提案いたしました北方領土の日の制定の問題であります。
　こういうふうな返還運動をさらに全国的なものにするために、北方領土の日を制定すべきだという提案に対しまして長官は、政府としても積極的に努力したい、こういうふうに述べられておるのでありますが、北方領土の日制定につきまして、私は見てないのですが、けさどこかのマスコミで、二月七日の線で内定したというような報道がされたやに聞いておるのでありますが、どのようだ形でおまとめになろうとしておられるのか、御方針を伺いたいと思います。
○中山国務大臣　先般の十月二十五日の領土返還要求国民大会で同盟の方から、北方領土の日を設定しろという提案がございました。いま先生のお話のように私はお答えを申し上げたようなことでございますが、先般の参議院の内閣委員会におきまして、やはり北方領土の日を決めろという御意見がございまして、政府といたしましては、北方領土の日を設置いたしたい。設置するその目的は何か、それは、衆議院で十回、参議院で五回、各会派が満場一致で、この古来の領土四島の返還を要求する決議をされているわけでございますから、政府といたしましても、両院の全会派一致の決議を受けてやはり政府の姿勢を明確にすべきである、このような観点から北方領土の日を制定したい、しかも近い将来に制定いたしたいと考えております。
　なお手続といたしましては、とにかく国民の盛り上がる気持ちというものが基本でなければならない、こういうことで、十月三十日でございますか、関係各団体の会合がございました際にもこの御意見が出ましたが、各単位団体で御協議をいただいているというふうに報告を受けております。きわめて近い将来に第二回の会合が開かれます。各団体の御意見を受けて、私どもとしては最も好ましい日を決定いたしたい、このように考えております。
○部谷委員　さっき申しました二月七日も、下田条約の締結の日でありますので、好ましい候補の一日であることは間違いないわけでありまして、そのほか、八月を中心とするいろいろな日にちもございましょうし、また鳩山内閣の共同宣言の日もありましょうし、これはいろいろこれから御協議をいただいて、最も適当な日をしていただくことが適当だと思うのですが、その北方領土の日というのは祝日とお考えでございましょうか。つまり、祝日ということであれば、祝日法あるいは議員提案によるところの立法が必要でありましょうし、それでなければ閣議決定あたりで決定すべき問題だと思うのですが、その辺はどのようにお考えでございましょうか。
○中山国務大臣　現在の時点では、祝日というふうな扱いにする意思はございません。私どもとしてはあくまでも国民が全部意識の中に、その日がわれわれの古来の領土をぜひ一日も早く返してもらいたいという願望の日にいたしたい、このように考えておりまして、手続等については改めて発表させていただきたいと考えております。
　なお、先ほど御指摘がございました二月七日というマスコミの報道につきましても、二月七日というのは、日露通好条約の結ばれた日で、ロシア帝国も日本国もともに平和のうちに、択捉島と得撫島の間を両国の国境とするということを外交上決めた日でございますので、両国にとってはきわめて意義の深い日であるということは、御指摘のとおりであろうと考えております。
○部谷委員　そこでもう一つ、現地では先ほど申しましたように、総理大臣にぜひ視察をしてもらいたい、こうした願望がきわめて強いわけでありまして、特にいま領土返還のそういう国民的な高まりもあるわけでありますが、そうした総理の視察実現に長官としても積極的に進言していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　御趣旨を体して努力をいたしたいと考えております。
○部谷委員　そういうことで、今度は各県でもそれぞれいろいろな大会を開催し、研修会を開きしておるわけですが、しかしこの運動は、先ほど大臣みずからもおっしゃいましたように、もっと国民の間に定着させる必要があると思うわけでありますが、そうした国民運動を喚起するために政府としてはどのような対処をしておられますか、お尋ねします。
○中山国務大臣　すでに御案内のように、千七百万人の国民の方々に署名をしていただいておりますし、多数の地方議会においても御決議をいただいておるようなことでございます。また、全国市長会におきましても最近、全国の市役所に領土返還に関する懸垂幕を掲示する決議を満場一致でしていただいておるようなことでございます。私どもといたしましては各県、各市において、その地方自治体が御決議の線でこのような国民運動が盛り上がるように、政府としても十分対応してまいりたい、このように考えております。
○部谷委員　都道府県の中で県民会議が設置されておると思うのですが、この設置状況というのはどういうふうになっておりますか。
○藤江説明員　現在までのところ、十三県におきまして設置されております。私どもとしましては、これを可及的速やかに全県において設置されますように目下、全力を挙げて取り組みをいたしておるつもりでございます。
○部谷委員　時間が参りましたので最後に、北方領土の返還要求運動連絡協議会、これは九十三団体で構成をされまして、返還実現の推進力としてがんばっておるわけでありますが、政府もこうした団体と十分連携をとりながら、もっと北方領土に対する返還に力を入れていただきたいと思います。いままでの大臣の御答弁の中で、そうした御決意のあることを聞かせていただいたのですが、ひとつ最後に力強い御決意をもう一度聞かせていただきたいと思います。
○中山国務大臣　先般の九十数団体に及ぶ共同の国民大会、及び先日の佐々木更三先生が責任者をやっておられる社会党あるいは社民連、公明党、野党の方々が含まった組織での北方領土返還に関する決議、こういうこともございまして、私どもとしては両院の決議も踏まえて、政府としては積極的に運動を展開してまいりたい、このように考えております。
○小沢委員長　瀬長亀次郎君。
○瀬長委員　沖繩の振興開発計画について中山開発庁長官は、七月二十二日午前のＮＨＫインタビューに答えて、新しい産業をどう発展させるか方針をはっきりさせ、それを関係方面に認識してもらう、新しい第二次沖繩振興開発計画を進行させることが必要だということで、私はそういった長官の姿勢を了として、中身についてお伺いしたいと思うのです。
　ことしの七月に沖繩開発庁から「沖繩振興開発の現状と課題」というのを出しておりますが、長官は第一次振興開発計画をどう評価しておられるか、その点を簡潔に総括的にまずお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　第一次振興開発計画というのは、スタートしてからすでに八年半たつわけでございます。当初の目的であった当時の九十六万の人口を百万に乗せるということは、すでに百万を突破したわけでありますから、県の人口というものについては所期の目的を達成しました。こういう中で経済の問題で、本土並みといいながら、他府県と比べると県民所得が平均で七〇％にしか達していない。この問題は、第一次振興開発計画を終わろうとする、あと一年半を控えた今日の時点では、やはり経済をいかに発展させるか。ことに、失業率が他府県と比べると非常に高い状態でありますから、雇用機会を増大させるということが一つの大きなポイントになってくることは、先生も御理解いただけると思います。そういうことで、第一次振興開発計画を終わろうとする現段階において、やはり次に沖繩の経済をいかに発展させて雇用機会を増大させるか、県民所得を引き上げるかということがポイントになってくるだろう、私はこのように考えております。
○瀬長委員　それで中身に入りますが、第一次振興開発計画では産業振興、特に第二次産業の振興を図る、計画期間中で産業別構成、これを第二次産業は一八％から三〇％に、それから第三次産業は七四％から六五％に変化させる、こういったような産業構造の改善が予測されておりましたが、ところが、いまさっき申し上げたこの中でもはっきりわかるように、五十三年度で第二次産業は一八％からわずか二％増、しかもそれは建設業が主なんですね、そして公共事業、これが主であって、製造工業が余り予期したようにいかない。この中には地場産業の問題もちろんあるでしょう。第三次産業、これは七四％から六五％にするという計画が、七四％から上がって逆に七五％になっておるのですね。いわゆる第三次産業肥大化という方向に行っておる。私この問題でまず三つの点をお伺いしたいのですが、問題の基本はどうもそこら辺にあるのじゃないかと思うのですよ。
　一つは、この計画の発足時にそういった計画を立てながら、むしろ第三次産業は一％もふえておる、第二次産業は三〇％を期したのが、いまだに二〇％をちょっと上回る程度である、これはなぜそういうことになったのかといった一つの問題。
　もう一つは、いま私、最初に申し上げましたように、長官があのＮＨＫのインタビューで答えられたように問題点は、沖繩は他府県と比較して非常に占領支配のいろいろの傷跡もあるので、それも治しながらやっていくのに大変な問題を抱えているということです。雇用・失業問題を考える場合に、失業の率はやはりまだ全国の二倍とかいうふうに総理府の調査でもある。これはなぜそういうふうになるのか、これが二点ですね。
　最後に、特別措置法の三十八条に書かれておる問題の取り扱い方、やはり失業吸収のための事業の実施、これはもちろん所管大臣は労働大臣でありますが、窓口の開発庁長官も協力して、この三十八条、相関連する三十九条、これに基づく国家事業として興さなければならないというふうに考えておりますが、その三点ですね、これについて所信をお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　細部のことにわたりますので、政府委員から答弁させます。
○美野輪政府委員　お答えいたします。
　三点についてのお尋ねでございます。
　まず産業構造、特に二次産業が伸びない、したがって第三次産業のウエートが依然として非常に高いという状況についてのお尋ねでございます。この点につきましては、沖繩は本土と遠く隔たっているということ、こういう地理的な条件、あるいは市場が狭隘といいますか、大体百万規模の市場ということで、企業の立地にとって、特に大きな企業の立地にとっては市場が狭過ぎるといったような問題、そういったもろもろの企業立地上のデメリットがございまして、そういったことのために企業の立地がなかなか進まなかったというような点があろうかと思います。さらに、日本全体の経済情勢といたしまして、四十九年の石油ショックに端を発しましたわが国の経済基調の変化と、それに伴います民間設備投資意欲の減退等の影響等があったものと私ども考えておるわけでございます。そういったことで、二次産業の振興が必ずしもスムーズにいかなかった。それに三次産業の面から申し上げますと、観光産業等がある意味では予想以上に伸びたというようなこともございまして、総体的に見ますと、ほぼ復帰時の産業構造と変わらないような状態で現在推移しておる、こういうことが言えるのではないかと思います。
　それから雇用の問題についてお尋ねでございますが、沖繩の失業率は最近、若干緩和してきておるものの、依然として全国平均の二倍以上の高い率を示しておりまして、私どもこの対策といたしましては基本的には、産業を振興いたしまして雇用機会を確保するということが必要であるというふうに考えております。当面の措置といたしましては、公共事業あるいは広域職業紹介事業等の推進に努めておるところでございます。
　第三点にお尋ねの特措法三十八条、三十九条に基づく措置につきましては、これは私どもからお答えするのは適当かどうか、所管の労働省からお答えいただくのが本来的であろうかと思いますけれども、先ほどちょっと申しましたように、まず産業を振興いたしまして雇用の機会を増大するということがやはり基本的に重要であろう。ただ、先ほども申しましたように、雇用情勢は非常に悪い、完全失業率も非常に高いというような状況を踏まえまして、やはり公共事業の推進とか、あるいは県内志向が非常に強うございますけれども、広域職業紹介等を推進するというようなことで努力していくことが必要であろうかと、このように考えております。
○瀬長委員　私がいま申し上げました産業構造の問題、これは当初予定したものよりも、第三次産業が一％も上がって、第二次産業が上がったにしても二％前後、しかもこれが建設業が中心だ、これは相当検討しないといかないんじゃないか。なぜこうなったかということ、これをどういうふうに変えて第二次振興開発計画においてこうするんだということは、いまの答弁から出てこないと思うのです。
　時間がありませんのでこのやりとりについては省きますが、私が指摘の問題ですね、第一次産業から第二次、第三次、第二次産業を振興させていく、しかも一八から三〇％にしようというわけですからね。やがて倍に近いようなところに持っていこう、第三次産業は低めていこう。ところがこれは高くなっている。この点を開発庁長官としても真剣に討議してほしい、この中からこそ第二次産業の本当の根幹というんですか、骨になるようなものが出てくるのではないかということを考えております。
　もう一つお伺いしたいのは、いま三十八条の問題について職業安定所の問題など言っておりましたが、復帰後、沖繩振興開発特別措置法の第六章、これに特別に章を設けて「職業の安定のための特別措置」、三十八条は「職業の安定のための計画の作成等」を労働大臣が県知事の意見を聞いてやる。もちろん開発庁長官の直接のあれになっておりませんが、やはり窓口であるだけに協力し合って、いかにしてこれを生かすかという問題、いわゆる作成するというわけなんです。これが復帰してもう八年余りになる現段階においていまだ具体化されていない。この点については、簡潔でいいから、ひとつ長官の御意見を承りたいと思うのです。三十八条の問題、これは法律に規定されているものだから……。
○中山国務大臣　先生も御指摘のように、法律にはそのように書かれておりますが、所管の大臣、労働大臣とも十分これから相談をしてまいりたいと考えております。
○瀬長委員　次は、振興開発計画で米軍基地の関係ですが、実は昭和五十二年九月の「沖繩振興開発計画の後期における課題と施策」、この中に、七ページですが、「本県における米軍施設、区域は、大規模かつ高密度に形成され、しかもその大部分が地域開発上重要な本県中南部地域に存在しており、そのことが産業構造や都市形成及び交通体系等に多大な影響を与えているので、県主の総合的、計画的開発利用をすすめるにあたっては、米軍施設、区域の計画的早期返還（整理縮小）と転用の具体的施策を検討する必要がある。」ということを指摘されております。これについて開発庁が七月に出されたものの二十五ページにも「米軍施設・区域の状況」、その中で、整理縮小はわずかに一〇％にすぎない、依然として五三％の面積があるということが書かれていますが、いま私が申し上げましたこの施設、区域、これの評価の問題、いわゆる振興開発計画とこれに書かれておるようなこと、こういうふうにしなければいかぬと書かれておりますが、長官としてはこれに対してどういう御意見、御所見を持っておられるでしょうか。
○美野輪政府委員　基地の整理縮小の問題でございますが、現行の振興開発計画におきましては、沖繩の振興開発を進めるためにもできるだけ基地の整理統合を図ることが必要であるということにされておるわけでございます。私どもとしてもそのような方向で努力をいたしてまいりたい。もちろん、米軍基地の整理縮小につきましては、これはわが国の安全保障にかかわる問題でございまして、沖繩開発庁として基地をいますぐ具体的にどうこうするということを申し上げる立場にないわけでございますが、私どもといたしましては、振興開発計画に盛られた線に沿って努力してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○瀬長委員　いわゆる施設、区域、これを全面撤去という問題は別として、意見の相違、安保条約を認めている認めていないという問題は別として、自民党や政府の基地問題については極力整理縮小して平和的に利用していくという問題が提起されている。ところが現状は、これも書かれておるように一〇％しか返還されていない。ますます基地は強化される方向にあれ、縮小整理の問題はむしろストップ状態にあるような現状、これでは本当に第二次振興開発計画を総合的に全県的な立場に立ってやるということについてブレーキになると思うのですが、この点についての長官の御意見を承りたいと思います。
○中山国務大臣　先生も御指摘のように、日米安全保障条約で基地提供の義務を負っておるわけでございますから、必要なものは提供しなければなりません。しかし必要でない基地等につきましては漸次返還を求めていくということは、内閣の姿勢でございます。
○瀬長委員　これは基地問題を根本的に解決するのでなければ、総合的な県民本位の振興開発計画というのは本当に困難になってくるんじゃないか、いわゆる沖繩の特殊事情では許されないような問題であるので、私この点を指摘したわけでありますが、この基地問題の根本的解決は、沖繩の振興開発計画、特に第二次の場合には、ここに焦点を当ててやらない限り結局、かいたもちみたいになってしまうということを懸念するので、この点を重視して質問したわけであります。
　それからもう一つ、これは十月十三日の参議院予算委員会での中山長官の発言と関連いたしますが、沖繩電力の問題です。
　御承知のように、沖繩のエネルギー源というのは電力会社しかない。水力も別にエネルギー源になっていない。そうなりますと、沖繩振興開発計画にとって、エネルギー源としての沖繩電力の問題は非常に重視しなければならない。これは去年の閣議で、民営に移すとかいうことになっていたようですが、いま民営に移すかどうかという問題討議の前に、移す前に、現在の沖繩電力が本島はもちろんのこと離島も含めて本当にひとり立ちできるように、しかも、燃料が上がったら値上げしなくちゃいかぬ、一年に二回も値上げする、聞いたら、この二回目の値上げをしてもなお赤字が出る、また上げるか、また上げざるを得ない、これでは安定的エネルギー源の供給はできないと思うのです。
　これについて、いま申し上げました十月十三日の参議院の予算委員会では、開発庁長官として同電力の民営移管には再考が必要と考えている、通産大臣とも相談して云々と、いわゆる再考することが検討されなくちゃいかぬということも発言されたと思いますが、まず、そのお考えには変更ないかどうか、そのとおりであるかどうか、御意見を伺いたいと思います。
○中山国務大臣　私の参議院予算委員会における答弁について重ねてのお尋ねでございますが、問題は、石油専焼の火力発電所であるというこの沖繩電力の問題、さらに九九％、ほとんど一〇〇％近いものがいわゆる大蔵大臣、つまり日本国が株主であるということでございます。そういうことで、累積赤字が二百億近くあるわけでございますから、これを閣議で、すでに民営移管を行政改革のたてまえから決定をしていることは御案内のとおりです。このいわゆる赤字を抱えた沖繩電力の株式を買い取ってくれる民間側があるかどうかということが一番の大きな問題でございまして、地元の沖繩県民の方々も産業界の方々も、赤字を抱えておっても構わない、買おうという御意見なのか、そこいらの点も十分検討する必要があるという意味の発言でございます。
○瀬長委員　これは常識から考えても、こういった赤字の会社を買い取って民営でやろうなんということは、いま全然起こってもいないんですよ。この去年の閣議の件は、いま大臣言われたように行政改革の立場からであって、沖繩振興開発の立場からではないということはわれわれ承知しておりますが、この件はぜひ大臣としても、予算委員会で言われたような方向で再検討して、いわゆる電力会社が県民のふところに依拠して、たとえば赤字が出ると値上げすればいいという安易な考え方ではなくて、実際上第二次の沖繩振興開発計画に役立つかどうかという点に立って検討してほしいと思いますが、その点いかがでしょうか。
○中山国務大臣　御案内のように、この沖繩電力の株式の買い手がない、こういうことになれば、累積した赤字はどうなるか、一体だれの責任で処理をしなければならないか、それは九九％の株主である大蔵大臣、それから沖繩の知事、こういうことになるわけでありますが、大蔵大臣がこの赤字の九九％分を株主としてそれだけの応分の責任をとらなければならないということになると、これはいわゆる本土の納税者の税金でそれを処理するということも考えなければならない。つまり、沖繩県民の御負担いただくいわゆるこの赤字に対する負担分というものは、税額の面で見るときわめて低い率を占めてまいるというふうに私どもは考えております。五十三年度のいわゆる税の徴収実績では、全国は二十一兆九千二百五億でありますが、沖繩県民に御負担いただいた国税は八百八十九億、こういう比率でございますから結局、この比率で分配するということになると、いわゆる本土の納税者が莫大な負担を受ける、こういうことになろうかと私どもは考えております。
○瀬長委員　この問題は結局は、まだ再考を要するという問題から考えましても大きい立場で考えないと、ただ行政改革の立場で考えるととんでもないことになる。もちろんいまの株主は、大蔵大臣と県知事お二人が株主ですが、ほとんどが国が持たなくてはいけない。国が持つためにはいまおっしゃったように、じゃ国民の税金でしか賄えないんじゃないかということでありますが、沖繩の振興開発に特別にそういった法律ができたのは、特にあの占領支配の中から生まれた、前身は沖繩配電から沖繩電力に変わってきているわけですから、そういったようなひずみをどう直していくかということで、特別にできた法律に基づくいまの国営みたいなかっこうになっていると思うので、その点について十分御配慮になって、この沖繩電力の問題を考えてほしいというふうに考えます。
　時間がありませんので最後に、私は去る二十九日に起こった山火事の問題について、きのう沖繩県議会は全会一致で山火事問題について決議しておりますが、これは
　　　　米軍演習による山林火災に関する意見書
　　去る十月二十九日、米軍演習によるキャンプ・ハンセンの演習場で発生した火災は、四日間も燃え続け、約百十ヘクタールもの大規模な山林火災事故となり、計画造林地域でも延焼した。
　　キャンプ・ハンセンの演習場を含む沖繩本島北部山岳地帯は、広大な国、県、市町村、民有林地域で、水源かん養林地域となっているばかりでなく、本島の主要な森林資源地域である。
　　このようなかけがえのない資源が米軍演習によって破壊されてゆくことは、県民の生命財産の安全を脅かすものであり、大きな憤りを覚えるものである。
　　本県議会は、これまでも米軍演習による事故に対し厳重に抗議してきたにもかかわらず、このような相次ぐ事故はまことに遺憾である。
　　よって、本県議会は、今回の無責任、無防災の体制下の演習に対して強く抗議し、下記事項を速やかに実現されるよう強く要請する。
　　　　記
　一、山林火災の原因となる演習並びに住民に被害を及ぼす一切の演習を即時中止すること。
　二、演習による一切の被害について完全に補償すること。
　以上、地方自治法第九十九条第二項の規定によ
　り提出する。
ということで、これについて全会一致なんですね。
　私なぜこれを読み上げたかといいますと、あて先は、総理大臣はもちろんですが、外務大臣、さらに防衛庁、施設庁各長官、中山開発庁長官あてになっているのです。二、三日うちに県議会代表が来ると思いますが、この決議についての所信ですか、考え方を聞かしてほしいと思います。
○中山国務大臣　いま先生からお読みいただいて拝聴いたしましたが、決議が到着しました段階で十分内容の検討をさしていただきたいと考えております。
○瀬長委員　これはここまで県議会が臨時議会を開いて全会一致で決議せざるを得なかったという理由は、これは前例がないのですよ。施設の中から全部飛び火するので、だんだんはうようにして伊芸区へ行って、町議会では基地撤去は決議しておりません。というのは、これは経済的にいろいろの理由もあると思います。ところが伊芸区の区民は、きょうの新聞でもありますが、もう基地の撤去を要求するということまで言っているんですね、これはがまんできない、ここまで来ているんです。それでこの決議になったということですが、これは開発庁長官としても、施設庁あるいは防衛庁の問題であるのだといった観点ではなくて、真剣にこの点はお考えになってほしいと思いますが、施設庁おられますか。——施設庁にお聞きしますが、この問題は地位協定三条、これは御承知のとおり、米軍が施設、区域を使う場合の権利とかあるいは義務、この三条三項に「合衆国軍隊が使用している施設及び区域における作業は、公共の安全に妥当な考慮を払って行なわなければならない。」こういった規定がありますね。これは妥当な配慮を払わなかったためにこの事件が起こったんじゃないのか、これはどうなんですか。
○森山（武）政府委員　ただいまの先生の御指摘で三条三項に、施設区域内における米軍の作業は公共の安全に妥当な考慮を払わなければならないと規定している、そのとおりでございます。それで、米軍の着弾地における火災というのは、どうしても着弾地に草等がありますと若干の火事は起こる、これはある程度仕方がない、それから着弾地内における消火作業というのがまた、不発弾等があるために積極的にやれなかったというふうないろんな事情が重なり合いまして、それで先般のような大規模な火災になったかと思います。ただ、妥当な考慮を払わなかった結果であるかどうかにつきましては、いろいろ見方があると思いますが、米軍も、火事が着弾地区域外に燃え移る勢いになったときには、米軍の消防隊というのは出場いたしましたし、米軍のヘリコプターもバケットで水を落として消火に当たったというふうな経緯はございまして、ただ、いずれにせよ結果といたしまして、確かに施設、区域外にも類焼を及ぼしたと思われるわけでございます。そういうことで、先ほども私答弁いたしましたが、防衛施設庁長官から在日米軍司令部の参謀長に対して、これは十一月六日でございますが、今後二度とこのようなことが起こらないようにということと、それから米軍の消火体制、消火能力の強化というのを厳重に申し入れております。
○瀬長委員　起こらないように常に話した、話すんだ、外務省も防衛庁、施設庁もその繰り返しなんですね。飛行機が墜落する、この場合でも、起こらないように、安全を保障するようにしてほしいということを申し込んだというのだが、われわれは安保条約、地位協定などに——安保条約にもちろん断固反対しておりますが、ただ、こういった地位協定の三条にすら書かれておることを守っていさえすればこのことは起こらぬですよ。それはそうですよ。「施設及び区域における作業」は、演習もそうですからね、こういった演習などは、「公共の安全に妥当な考慮」を払っておれば起こりようがないでしょう。妥当な考慮を払わなかったからこそああいった火事が起こり、しかも、火事が起こった、起こってすぐ消火したのではないのですよ。私はあのときには向こうにいるのです、沖繩に。それは施設部長よりは実際ははっきり確かめております。火事が起こってすぐさま行ったのではないのですよ。だからそれも含めて、この三項すら守っていないということが事実に基づいて言えるのではないかということがはっきりするのです。
　それを踏まえないと、米軍に対するあなた方の申し入れとか要請とかいうことは単なる言葉上の問題であって、本当にはだに感じて日本国民の安全あるいは生命、財産を守るという見地に立つならば、もっと説得力のある言葉遣いでできると思うのですよ。これははっきり書いてあるじゃないですか。だから、これが公共の安全に妥当な考慮を払っておるものとすれば、起こりようがなかったのではないですか。どうなんですか、そこら辺は。考慮を払っていないから起こったのでしょう。
○森山（武）政府委員　結果として施設、区域外にも類焼したというふうなことはきわめて遺憾なことだと思います。どのようにしたら起こらないか。要するに米軍の消火体制、消火能力を高める方法はあると思います。たとえば今回の際に、最初は沖繩県にある消火剤を使ったのでございますが、米軍は持っていませんでした。沖繩県自体も非常に少なかったということで、本土から取り寄せたというふうな経験を踏まえますと、米軍の方にそのような消火能力、消火体制の強化というふうなことを申し入れてそれが実現すれば、今回のような火災というのは防げるのじゃないか。
　ただ、一言つけ加えておきたいのは、消火に当たったのが非常に遅いということでございますが、これは着弾地区域内で火災が起きているときには積極的に消火できない、たとえば不発弾等がございまして、そういう事情にあったので、先生のおっしゃるように、着弾地区域外に類焼する勢いになったときに、アメリカ軍は消火活動を積極的に始めたというふうな経緯があることを、つけ加えさせていただきたいと思います。
○瀬長委員　時間がありませんので結論を申し上げますが、私の言いました三条の三項ですね、これをアメリカは考慮していないということははっきり言えるじゃないかということに対して、あなたは返事しないのですよ。ただこれだけなんですよ。もし「公共の安全に妥当な考慮を払って行わなければならない。」ということを実行しておるとすればこんなこと起こらなかった、そういうことについての返事がないのですよ。考慮を払ったのだが火災が起こったのかという問題、その点をお答え願いたい。
○森山（武）政府委員　先生は現場におられて、私はこちらの東京におりましたのですが、私の方から考慮を払っていたとか払っていないという答弁はちょっとできかねますので、何とぞ御了承願いたいと思います。
　ただ、二度とこのようなことが起こらないようにということをきつく防衛施設庁長官から在日米軍司令部の方に申し入れしているということを、つけ加えさせていただきたいと思います。
○小沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十五分散会
昭和五十五年十一月十一日（火曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　山崎平八郎君
　　　理事　中村正三郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　野口　幸一君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　中井　　洽君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　田原　　隆君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　土井たか子君
　　　　　　山本　政弘君　　　　竹内　勝彦君
　　　　　　木下敬之助君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　鯨岡　兵輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村　和男君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　七野　　護君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　馬場　道夫君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　植田　守昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　遠藤　　実君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　田中　　収君
　　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　　場保全課長　　　川崎　君男君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　弓削田英一君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　　課長　　　　　　鈴木　　晃君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部長　　　　山本　　長君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部海上公害
　　　　　　　　課長　　　　　　土屋　　彬君
　　　　　　　　気象庁気象研究
　　　　　　　　所長　　　　　　小林寿太郎君
　　　　　　　　自治省財政局準
　　　　　　　　公営企業室長　　飯田　久人君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　井下登喜男君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　環境保全の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吹田愰君。
○吹田委員　それでは、許されております時間の範囲内でお伺いいたします。
　過般の本委員会で、長官が冒頭に所信表明をなさいましたが、その内容につきまして、私はまことに心強く受けとめたわけであります。特に、その所信表明の中で長官は次のように言っていらっしゃるのです。「使命の重大さを痛感するとともに、環境行政推進の任に当たることに大きな誇りと意欲を感じている次第であります。」云々と、こうあるわけですね。これは私としては本当に敬意を表するわけであります。
　そこで、これを踏まえましてお尋ねするわけでありますが、きょうは、時間もありませんので、下水道問題だけにしぼってお伺いをしてみたい、こう思うわけであります。
　下水問題について触れてみたいのでありますけれども、ただ残念なことは、長官は所信表明の中で下水道問題については一切触れていらっしゃらぬわけでありまして、この点はどういうわけでお触れにならなかったのか、まずちょっとお伺いをしてみたいと思います。
○鯨岡国務大臣　所信表明の中で、余り時間が長くなるといけませんので申し上げませんでしたが、水の問題については当然心配しているわけでありまして、水の問題を心配するということになれば、当然下水の問題について心配しなければならぬことであります。下水の問題について特にその項について触れなかったことはまことに残念ですが、時間等の関係から水の心配に含めたことを御了承いただきたいと思います。
○吹田委員　承知いたしました。
　環境庁にお伺いしたいのですけれども、わが国は、国民所得の総額では世界の第二位と言われておるわけでありますが、それだけの経済発展を遂げているということでありますけれども、それにふさわしい日本の環境整備というものができておるとお思いであるかどうか、まずその点を基本的にお伺いしておきたいと思うのです。
○馬場政府委員　大変むずかしい御質問でございますけれども、経済的には経済大国と言われるようになっておるわけでございます。そういう意味で、環境対策、水の問題についてどうかということでございますが、私ども、水質保全対策につきまして、いろいろな苦い経験等を経まして、かなり充実してきておるというふうに考えておるわけでございますけれども、まだ、何といいますか、後追いの、どちらかと言えばそちらの方の施策に追われておるということでございまして、さらに今後とも相当充実をしていかなければならぬというふうに考えるわけでございます。
○吹田委員　かなり充実しておると思うというような意見でありますが、私はそういう感じを持っていないわけであります。現下の環境整備の中で、特に下水整備というような問題が環境庁で占める割合はどの程度の比重で考えておられるか知りませんが、いずれにしても、その普及率はかなりおくれている。かなり進んでおるといういまのお言葉に対しては抵抗を覚えるわけであります。その辺について、それではわが国の下水道の普及率というものが、先進国の中で一体どの程度のところに位しておるのか、これをまず示してください。
○馬場政府委員　失礼いたしました。先ほどは、水質保全対策全般につきまして、かってに比べればかなり充実してきたというふうに申し上げたわけでございまして、下水道につきましては、おっしゃるとおり、先進国といたしましては非常に低い普及率でございます。五十四年度末で推定いたしますと約二八％程度ということでございまして、欧米先進国におきましては七〇％から九〇％のような普及率でございます。文明国といいますか、先進国の尺度を何ではかるかという問題いろいろございますけれども、下水道で見る限りはまだ非常に低いというのが率直なところでございます。
○吹田委員　ただいまお話がありましたように、非常に低いわけですね。昨年の八月に都市計画中央審議会が今後の下水計画というもののあり方について答申をしておるわけですが、その中で、昭和七十五年で大都市、地方都市の隔てなく市街地についての下水道を完全に整備する、さらにまた、農山漁村を中心にその集落というものを整備するというようなことで九〇％までに引き上げる、こう言っておるわけですね。事実それができるであろうかどうであろうかということを私は非常に心配するわけであります。いま局長おっしゃいましたように、アメリカでは、これはずいぶん前のことになりますけれども、一九六八年、いまから十二年前にすでに七一％いっておる。イギリスが一九七六年で、これは四年前でありますが九七％。オランダが十一年前に九〇％までいっており、西ドイツが三年前で八八％いっておるというのに比べますと、わが国の第四次の下水道整備がこの年度で終わるわけでありますが、これが完全に整備されたとしましても三〇％であります。こういった実態から見まして、ずいぶんとおくれておると思うのですね。こういったことについては、中央審議会が出しております答申について、環境庁としてどういうふうな心構えでおられるのか、その辺をちょっと伺っておきたいと思うのです。
○馬場政府委員　都市計画審議会で意欲的な御答申をされておるわけでございますが、建設省におかれましても、それに基づきまして、また来年度第五次の五カ年計画ということでやっておられるわけでございます。私どもも、生活排水のウエートがますます高くなっております水質の現状から見まして、下水道の整備がぜひ必要であるという認識に立っておるわけでございまして、そういう意味で、長官を初め私ども、下水道整備には全面的に応援し、また推進してもらうというようなことで、長官からも私ども事務当局にまた強く指示を受けておるわけでございます。
○吹田委員　建設省の五十六年以降の五カ年計画は、私は資料をいろいろといただきまして調べてみますと、十七兆四千億というものをやる、これを五カ年間に完全に実施するんだ、こういう構えであります。これは構えでありますが、これが認められ、これを実際にやりましても、まだ五五％ですね。まだずいぶんとおくれているわけであります。こういったこと、また、本当に五五％になるだろうかどうだろうかという心配は、今日までの足取りを見ますと、毎年一、二％ずつしかいっていないのですね。そういった点からしますと、この計画では、年五％ずつの普及率というものでいかないと五五％にならないわけですね。これはおわかりいただけると思うのであります。
　そういう点について、私は、建設省は一生懸命構えておるのでしょうけれども、建設省だけにその責任を任せて必ずやれるのであろうかどうであろうか、こういう心配があるわけであります。これが一点でありますが、第一、これだけ先進国からしておくれてきたという理由はどこにその原因があったかという点について、まず大臣からお答えいただけませんか。
○鯨岡国務大臣　どういうわけでおくれてきたかということについては、先ほど局長がその一端を、言葉は少なかったですが申し上げましたとおり、経済の成長ということに重点を置いてずっとやってまいりました。おかげさまで御承知のとおり経済は伸びたのですが、生活のための資本投下というものが非常に少なかったというところに原因があろう、これはだれでもわかることですが、それ以外のことは考えられないわけであります。
　たとえば、いま吹田委員大変御心配でございますが、東京都のことだけを言うてみましても、いま吹田委員からお話しのように、イギリスが一九七六年で何と九七％、オランダが九〇％、西ドイツが八八％なんというときに、日本は二八％ですから。そこで、いま十七兆からのお金をかけて六十年までに五五％にしよう、こういうことなんですから、お話にならない。けれども、そのお話にならないことができるかできないかということの御懸念もいまおありのようでございましたが、私も全くそう思います。いま十七兆というお金をこの下水のことだけにかけるということは、財政の面からいってなかなか容易でないと思います。思いますが、これは何としてもやってもらわなければならぬ。
　というのは、われわれ水質をよくしようと思って一雄懸命やっております。たとえば、東京湾なんかは一時非常に汚かったのですが、やや汚いのがとまりました。幾らかきれいになったような感じがいたしますが、またそのきれいになる度合いがとまりました。そういう状態、これは下水をやる以外にはない。それから、琵琶湖にしても霞ケ浦にしても諏訪湖にしても、穏やかじゃない汚さなのです。これはいろいろ原因がありますが、その主要なる原因は下水道の不完備ということでありますから、これはどうしても全力を挙げてやらなければならない。何と驚くべきことに東京都の区部で現在七二％。しかも、いまお話しのように、五十三年から五十四年までに何％よくなったかというと、七〇％が七二％になったのですから。たったの二％ですから。
　だから、吹田委員がいま御心配のように、この調子でやっていたのでは目標を達せられないではないかという御心配は、実は私も痛切にいたしておるわけであります。建設省だけに骨を折らせようなんという気持ちはありません。先生方の御協力をいただいて、全力を挙げて下水問題に取り組みたい、こう考えているわけであります。