Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（阿藤誠君）　いわゆる晩婚化、晩産化、そして、今日は触れませんでしたけれども離婚率の上昇ということの背後に、やはり共通に、これは先進国全体に共通していますから、共通して見られるやっぱり重要なファクターは、女性の社会経済的地位がこう上がってきて、今までのいわゆる男は仕事、女は家庭という仕組みと一種のまあフリクションを起こしていると、余り、不調和な状態が起きているというふうに大きく言えば考えられるんじゃないかと思っていますね。そのためにやはり今までの固定的な役割分業型の価値観を変えていく必要があるし、男女共同参画に向かって、女性の就労支援とかあるいは子育て支援とか、そういうことをしていく必要があるというふうに、個人的にはそれが一番重要だと考えています。
　ただ、日本の場合、特に九〇年代、あのバブルが崩壊して以降、これはじわじわとやっぱり効いてきたのが、若者の、おっしゃったような失業とかあるいはフリーターとかニートとか言われるような、そういう現象がどうも関係があるのかもしれない。必ずしもこれは証明できたものじゃないですけれども、そういうものがあって、特にそれがその夫婦の子供数に出るんですね、どうも影響したんではないかと、そういうふうな見方もあります。ただ、これはあくまでも日本の九〇年代のバブル経済崩壊以降の要因として個人的にはとらえております。
○参考人（原田泰君）　まず、日本民族の未来にかかわるということですけれども、ただ、今、日本の人口は一億二千万人ありまして、これがまあ百年後のもちろん人口予測というのが当たるかどうか分からないんですけれども、百年後でも六千万人いるわけです。これは現在のヨーロッパの大国並みなわけです。私の感じでは、まあ現在のヨーロッパの大国並みあればいいんじゃないかというように漠然と思っております。
　それで、ヨーロッパの大国もどんどん減っていくわけですね。フランスですら減るわけですし、ドイツは今フランスよりも人口多いわけですが、ドイツの方が大きく減っていきますので、まあ大丈夫ではないかと。これがアメリカや中国に日本が対抗しようとすると、それは到底無理な話ですので、だからそこまでは望まないと考えると、常識的にヨーロッパの大国並みでいたいということであればまあ大丈夫ではないかというように漠然と考えております。
　それから、産みたくても産めないということですけれども、これは女性の社会進出ということと、それから阿藤先生が今おっしゃったように、九〇年代が日本経済が良くなくて、若い男性で安定した職業で高い給料をもらっている男性が今非常に少なくなっていると、夫の資力が足りないという、そういう現状があると思うんですね。ですから、そういうことが産みたくても産めない、安心して産めないという状況になっていると思います。
　それからもう一つは、女性の社会進出によって女性が子供を産まないで高い所得を得ることができるようになったということがあります。で、それに対して社会が、女性が働き続けるようにするということに対する社会の協力、それから特に夫の、男性の協力も、社会の協力も夫の協力も不足していると、そういうことがあると思うんです。
　ただ私は、あるところまで行けば、やはり子供がかわいいということに対しての日本人の心が変わっているわけではありませんので、やはりこれは男性も協力しなければいけないとか、会社も協力しないといけない、社会も協力しないといけないということになって、少しずつ様々な支援がなされていくだろうと。ただ、それが余りコストの高いものであるとやはり無理があって、そういうことはできない。ただ、社会の認識というのはどんどん変わってくるんじゃないかというように思っております。
○参考人（松谷明彦君）　最初に、人口がこれからどんどん減っていくということに対してどう考えるかという御質問でございますけれども、私も基本的には、今、原田先生がおっしゃったように、減ると申しましても今現在、日本人口一億二千数百万ということで、先進国の中ではかなり大きな国でありますから、しかもそれがその、何ていうんでしょう、それこそ二、三十年で半減するといった、そんなスピードではないわけでありまして、半減しても、これから百年たっても先ほど原田先生がおっしゃったような感じでございますから、私はそれほどその人口の減少ということを世界の中で考えたとき、それほど心配する必要はないというふうに思うんですが、同時に、戦後、日本の人口が急速に増加したのはむしろ終戦後であろうと思いますけれども、我々はその終戦後の急速な人口増加の中で得たものも当然あったと思うんですね。
　それは、日本の急速な経済成長、経済の拡大、これは人口の急速な増加を抜きにしてはあり得なかった話でございまして、その意味からすると、経済の拡大、そして経済大国への道という、ある意味でのプラスというものを享受してきたわけでありますが、一方で失ったものもかなり多かったことがございますね。それは、混雑による様々なコストでありますとか、あるいは人間そのものに対する価値基準といいますか、そういったものもかなりそうした中で変わってきたんだと思うんですね。ですから、得たものも大きかったんですが、失ったものも多かったんではないか。
　逆に、これから人口減少していくという中では、失うものはあるけれども、逆に、今まで失ってきたものが逆に取り戻せるという側面もあるわけですね。私はそういうところを肯定的に考えるべきではないかなというふうに思います。
　それからもう一つ、二点目の、子供を産みたいという人が産めるような、そうした政策としてどういうものがあるのかという御質問でございますけれども、これは特に出生率の向上に対して今言われている、例えば保育所の整備であるとか、つまりは育児環境の整備であるとか、それからもう一つは女性の労働環境、そういったものの改善ということで、産みたいという女性に対して何か社会的な制約がある場合にそれを取るべきだ、先ほど申しましたが、それは別に、通常のよく言われる少子化対策とか出生率の向上策というものと特段変わった、本質的に変わるものではないと思うんですね。
　ただ、私はその多分量が違うだろうと。言ってみれば、産みたいという人が何らかの制約によって産めないという人に対しては、例えば数字で言えば、三なら三という何らかの公的な補助を出せば産もうかというふうに変わるとして、さらに今度は、今特に産みたくはないんだけれどもということで、そういう人たちまで動かして出生率を上げようということになると、それは三では済まなくて、五とか十とか、それぐらい出していかなきゃいけないわけで、私は、少子化対策ということについては、今申し上げた十とか五ではなくて、産みたいという女性に対して何らかの、本当に産みたいと思っている女性に対して何らかの社会的なサポートをするというか、そういう、三ぐらいのところで、三ぐらいの少子化対策が妥当だと思いますし、それが私の申し上げた、産みたいんだけれども制約があって産めないという人に対する政策ではないかと私は考えております。
○荒井広幸君　自民党の荒井でございます。
　委員長もそうでございましたが、先生方と超党派で少子化社会対策基本法というのを六年掛かって、昨年、超党派で通していただいたという経緯があります。先ほどの原因、政策原因、対応、それから結果政策、結果対応と、両方をにらんで作ったわけですが、宣言法の要素が非常に多いわけです。
　そこで、例えば、私たちも結婚式に呼ばれますと、大体皆さん三人は子供を持ちたいとおっしゃいます。ところが、ちゅうちょされます。平均で二・六、結婚されている方です。しかし、実際には二・一。この〇・五の差を、望むのにちゅうちょされる。そこを本当に細かく例えば手当てをしていけば御夫婦の御希望に沿えるだろうと。その結果は人口が増えていくということにもなるだろうということでございまして、そういう無理やりに産めよ増やせよということのものでは当然ないと。これは幅広い意見がありますが、最大公約数でその辺の議論をしてきた次第でございます。
　そして、結果的には、子育てというのも重要ですけれども、先ほどのような、こういう社会に順応していくというのも、ある意味で二重の備えは必要ですねということで、大変示唆の多いお話を三先生にいただいたわけです。
　ただし、子育ちという部分を忘れてはならないと。今度のこの少子化対策基本法には子育ちという部分を非常に入れております。そういう社会での生活を子供たちがどう送っていくべきかと、こういったところを入れた法律を先生方と一緒に議員立法で作っていったわけです。参議院でこうして委員会があるということに大変私は敬意を表する次第です。
　そこで、先生方と同時に、お三方にお尋ねしたいことがあるんです。十一月に基本法によりまして白書を、小泉総理は議長でございますが、対策会議を作り、どのような対策を講じ、プラン・ドゥー・シーでどういうふうに次やるかと、その意見をもらうために白書を出すわけです。この白書、当たり前になれば少子化社会対策白書などという名前になるんだと思いますが、少子化社会対策基本法、この白書が出ます、毎年。内閣にその義務を負わせました。
　ニックネームを付けるとしたら、お三方はどんなニックネームがいいかと。そして、この委員会、こうして常設であるわけですから、例えば国民の皆さんにもこの少子化というものの様々な意識を持っていただく、そういう意味でもニックネームというのはひとつ考える余地があるんじゃないかと。先生方にもそうした、若干先生方の高い角度からの御意見に、申し訳ありませんが、お三方、例えばニックネームで言うとどういうことになるかなと。かなりそこに実は問題意識やら、幅広い問題のどこに力点を置くかということが集約されるわけですけれども、どんなものかなと。思い付きで結構でございますので、お願いしたいと思います。
○参考人（阿藤誠君）　大変難しいですけれども、一口ではなかなか、私は、二つありますね。
　一つは、英語で言うと、先ほど申しましたファミリーフレンドリーソサエティーですね。あえて言えば、経済と家族がいかに共存できるかというふうな、そういうふうなことがありますね。
　それからもう一つは、私は少子化対策はほぼイコール男女共同参画と考えていますので、男も女も共生できる社会、その中でいかに子供を大切に育てられるかと、こんなふうな副題が付くだろうと思います。
○参考人（松谷明彦君）　にわかにはちょっと思い付かないのでございますが、私は、基本的に、いわゆる出生率を上げていくか下げていくか、そうしたものを必ずしも政策的な課題にすべきでないと思っております。
　先ほど申しましたように、これは国民の選択の問題でございまして、様々な社会的制約を取り払った後で国民が自由意思で選んだ結果が、それが出生率になるのであって、それを政策的にコントロールすべきではなくて、あるいは必ずしもコントロールまでとは申しませんが、いいとか悪いとかという判断も含めて政策として取り扱うべきではないと考えておりますので、そういったことからすると、これに対してちょっと、ニックネームのようなものはちょっと思い付かないのでございますが。申し訳ございません。
○参考人（原田泰君）　全く思い付かなくて申し訳ないんですけれども、少子化白書とか少子化対策白書、ただ、対策というといかにも何か無理やりという感じがするからよくないかなというように思って、申し訳ございません。
○荒井広幸君　私も考えていきたいと思っております。
○神本美恵子君　今日は本当にありがとうございました。民主党の神本美恵子でございます。
　結論から言いますと、私もこの人口減少社会というものに対して、必ずしも人口増加社会に向けて何らかの対策をしなければいけないというふうには考えておりませんので、今日の三人のお話、結論的には賛成でございます。
　ただ、先ほど荒井先生のお話の中に一言ありました子育ちという視点からこの少子高齢社会というものを見る必要があるのではないかという点で、私もそこは非常に問題意識を持っております。
　例えば、阿藤参考人のお話の中に、今の日本の人口の構成、人口じゃない、年齢構成ですかね、中年太りがこれから逆ピラミッドになるという、そういった形の年齢構成の社会というものが子供の育ちという観点から見てどうなのかということ。今日、経済社会、今後の経済社会というようなお話、松谷参考人や原田参考人からは、必ずしも暗いものではなくて、制度改革をしていけば明るい未来も見えてくるんだというお話がありましたけれども、ミクロで、一つの家庭の中で、例えば子供が一人。そうすると、おじいちゃん、おばあちゃんで四人の大人が、あるいは両方すれば八人になって、四人ですかね、両親と、それぞれの両親と長女ですから、全部御健在であれば六人の大人が一人の子供を寄ってたかってなで回して育てていくというような、いや、現にそういう、ありますので、子供がそれで本当に必要な切磋琢磨しながら育っていけるのかと。もう現に今そういうひずみ出てきていると思うんですね。
　ですから、そういう観点から、この少子高齢社会における子育ちをもう一回見直す必要があるのではないかという意味で、私は、もちろん産めよ増やせよではなくて、産みたいと思っている人が産めるようにというような意味で、あるいは長生きしたいと思う人が本当に長生きできるような、みんな長生きしたいでしょうけれども、そういう社会を作っていくためにどういう対応をしたらいいのかという意味で、まず質問なんですけれども、阿藤参考人のお話で、今のこの少子社会、何といいますか、そういう産みたい人が産めるようにするということをするためには男女共同参画社会だと。
　私も全くそのとおりだとずっと思っておりまして、先生の今日のお話の中で、英語圏、フランス語圏のところでは、同棲や、同棲カップル、そういうことを認めているという、婚外子カップルのような多様な結婚、婚姻形態を認めているところでは出生率が上がっているというふうにおっしゃいましたね。日本ではそういうものをなかなか受容できない伝統的な役割分業観とかジェンダー観がありますので、そういう社会意識と併せて、制度的な、日本の中で同棲や婚外子カップルを認めない制度的な問題点、こういうところを変えれば、それこそ結婚してなくても産みたい人が産めるというような、安心して育てていくことができる制度的な課題があるとすればどういうものか、阿藤参考人に。
　それから、松谷参考人の方から産児制限が日本であったというお話がございましたけれども、それは優生保護法の中で、あれですかね、経済的事由、中絶が認められたことを指していらっしゃるのかなと思うんですが、あれは、産児制限とあえてそういう言葉を使われたことをちょっとお伺いしたいと思います。
　以上です。
○参考人（阿藤誠君）　同棲・婚外子の問題は、一つは事実認識としてそういう大きな違いがあるということを申し上げたわけですね。そのときに、一体、その制度的な要因が非常に強く利いているのか、あるいはむしろそういう文化的、歴史的な背景が非常に強く利いているのかということなんですが、個人的に言えば、制度的な制約よりも、むしろ非常にそういう文化的、歴史的なものの方が、その要因の方が強いんじゃないかというふうに思っています。
　それは、同棲・婚外子が非常に少ないのは日本、東アジア、そして南ヨーロッパなんですね。別に東アジアと南ヨーロッパに何万キロも離れてそんな共通性があるのかということになりますけれども、やはり強い伝統的な家族主義といいますか、親子関係の、あえて言えば非常に、が強いということはですね、例えばパラサイトシングルというのは、結局、本来は自立していい年なのに親元から離れない、そしてそれを親も若者もアットホームと感じていると。
　これが、先ほど申し上げたあの三つの同棲・婚外子が広がっている国では、むしろ十八、二十になって一緒にいるのが非常に何かこう居心地が悪いと、それは親も子供もそう感じていると、だから十八になったらなるべく出ていきたいという、非常にその価値観の違いといいますか、それがどうも大きいように思うんですね。
　制度的な要因というのは、もちろん無関係とは申しませんけれども、あるいはそういう方向に変えれば何か促進する要因になるかもしれませんけれども、個人的にはむしろそういう文化的なものが強くて、日本でも実は統計的に言うとじわじわと同棲・婚外子が増えています。非常に低いレベルですけれども、私どもの調査や動態統計なんかで見ますと、少しずつ増えているということは事実ですね。
○参考人（松谷明彦君）　先ほどの日本の人口構造、特有の人口構造の理由として産児制限があったということを申し上げましたが、それについての御質問であろうと思いますけれども、これは出生率ですね、それからその例えば優生保護法との因果関係を科学的に立証した特に研究は私の知る限りでは特にございませんけれども、ただ、当時の様々な資料からしますと、このような高い出生率では、現在の食料事情であるとかそうしたことから見て、日本の社会として極めて問題であるというような指摘がなされて、その結果、優生保護法が成立したり、あるいは様々な政府としてのキャンペーンのような、そういうことで出生率を少し引き下げるような方向でのそうしたキャンペーンのようなものがあったことも事実ですし。
　ですから、この間、ベビーブームとその直後では出生率が四割ぐらい低下しているわけでありますが、それが単純に国民の自由な意思の自然の結果であったとは言い難い。やはりそこにある程度政策的な要素が入っていたということは私は否定し難いんではないかというふうに考えておりますが。
○山谷えり子君　参考人の皆様、ありがとうございました。自由民主党、山谷えり子でございます。
　私は長い間、九百万部の発行部数の生活情報紙、主婦向けの生活情報紙の編集長をしてまいりました。ですので、割合、生活の非常に具体的なことが目に入る人間でございます。そんな視点からお話を伺いたいと、阿藤参考人に。私が感じた感想とそれからお願いをいたしますので、それへの感想をお聞かせいただければと思います。
　数年前でしょうか、私、文部省の中教審の少子化問題の委員をしているときに、やはり日本は婚外子が少ないからというような説明をいただきました。私は、これはやっぱり文化的、社会的な問題であって、意図的に日本の社会で婚外子を増やしていこうという政策を取るべきではないというふうに思っておりまして、これから議論しろというのはどういう意図ですかと質問したことがございました。
　そしてまた、日本は実は世界で有数の中絶国であると。百十万人ぐらい今一年間で生まれるんでしょうか、統計では三十五万人ぐらい中絶というふうになっておりますが、実は生まれる数と同じぐらい中絶されているのではないかと言う人もいるぐらい非常に中絶の数が多うございます。
　今、主要国の婚外子の割合が多いということで、スウェーデンなんかも非常に傷付いておりますし、青少年の犯罪とか孤独ないろいろな問題が出ております。またイギリスも、サッチャーは、伝統的な家庭で育ててほしいと言っていますし、ブレア首相も、お父さん、お母さんとそろったところで育ってほしい、同棲家庭で育つと致命的虐待に七十三倍遭いやすいなんということも言っているようでございます。クリントンは、家族強化策というのを訴えて、お父さん、おうちに早く帰って本を読んであげてなんてスピーチをしますし、またブッシュも、伝統的家庭の優遇というようなことを言っております。
　私も、先ほど阿藤先生が文化的、歴史的背景が大きいんではないかというふうにおっしゃいまして、この視点から日本の出生率の問題を考えていくということが大変大事な視点だと思うんですね。日本の歴史、伝統、文化、敬神崇祖という情操、神々を敬い、祖先を大切にするという、その魂のありように着目するということが大切ではないかと思います。
　ＮＨＫの意識調査なんかでも、ふるさと大好きという意識の多い方は出生率も高いと、県ですね、ということもございますので、そのような方面でのちょっと分析をしていただきたいなというふうに思っております。
　日本の場合は、産む産まないは個人の自由というよりも、受けた恵みを命の流れの中で恩返しするというような感性を持っていらっしゃる方が多いのではないかと思います。子供と生きるのは、実は御先祖様と一緒に生きること、あるいは生かされることであるというような感性を持っていらっしゃる方がいるにもかかわらず、今のいわゆる分析がその部分を余り着目しない形で進んでいるのではないかということが気掛かりでございます。
　今、教育の面では家族は非常に抑圧的なもの、個人の自由と対立するものであるかのような記述がされております。私は、いろいろ教育問題の講演なんかを頼まれますと、ＰＴＡの方におたくのお子さんたちが学校で使っている家庭科の教科書、保健の教科書、ちょっとごらんになってみてくださいと言うんですね。そうすると、うちの子がこんな教科書で教えられているとは知らなかったというふうに言います。
　例えば、これ、先週行ったある学校の高校の教科書ですが、人生と家族とあって質問があります。Ａ子さんとＢ夫さんは結婚して二十年ですが、八年前から別居中です。きっかけはＡ子さんに別の好きな人ができたから。この二人は離婚できるでしょうかと。これ高校生の親のこと言っているんですね、結婚して二十年。つまり、あなたたちのお母さんには浮気をする権利があって、離婚の権利があるよということを答えさせるような教科書になっているわけです。
　また別の教科書では、従来は未婚の母という言葉が使われてきた。しかし、最近は法律的に結婚せずに子供を産み育てることを自らの意思で選び取って母親になる女性を非婚の母、シングルマザーと呼ぶようになっている。結婚によらないで産まれる子供が結婚によって産まれる子供より多い国、括弧フランスやスウェーデンなどもあるという形で、高校生にシングルマザーの勧めをしているのかなと思われるような記述があるわけですね。
　また別の教科書には、近年では生活はともにするが婚姻届を出さず事実婚を選択するカップル、離婚をしても新たなパートナーと出会い再婚をするカップル、同性同士、男と男、女と女という意味ですが、同性同士で生活をともにする人たちなど、様々な形でパートナーとの生活を営む人たちもいると。つまり、男と女が御縁をいただいて結婚して命を授かってきたこの命をまたつないでいくという基本形が書かれずに、多様な過程を大事にしましょうというような、一見良いような切り口でですね、実は何というか、家族を軽視するような書き方がされているのではないかというような感じがいたします。
　また別の教科書では、祖母は孫を家族と考えていても、孫は祖母を家族と考えない場合もあるだろう、犬や猫のペットを大切な家族の一員と考える人もあるという。これは本当に東アジアの文化圏としてはちょっとおかしいんじゃないかなと思うような記述なんですね。
　英語の教科書も問題で、これは高校で使われている英語の教科書ですが……
○会長（清水嘉与子君）　なるたけまとめてください。
○山谷えり子君　はい、済みません。
　家事はだれがするもの、イット・ジャスト・イズント・フェア、フェアじゃない、で、ケンジとメリーさんというのがもう家事の分担が不公平でけんかばっかりしているんですね。それで、ある女の人がボブという人と同棲していて先週結婚を申し込まれたと。だけれども、結婚するとまたケンジとメリーみたいになっちゃうんじゃないかということで、この女の人が言うんですね。結婚っておばかな人たちや夢想家の人たちのためにあると思うの。まともに考えれば、だれが人のために自分の自由を捨てたりするの。結婚の半分くらいは離婚に終わるのよ。結婚は今世紀中に死に絶えると私も思ってる。今でも結婚しないで一緒に暮らしている人はたくさんいるじゃない。全く結婚なんてもう必要ないと。これを、英語を日本語に訳させるようなことになっているんですね。私はこういう教育はやはりおかしいのではないかというふうに思っております。
　仕事と家庭の両立支援というのは大変大切だと思うんですけれども、労働者としての親の権利を保障していくという視点とともに、その保育者、教育者としての親を助けるという視点が、今、日本のこの少子化対策では少し欠けているんではないかなという気がいたします。デンマークでは家族責任ということを重視するようになりましたし、またスウェーデンでは八歳まで育児休業が取れる、あるいはイギリスでは子育て命令法という形で、親がきちんと義務を果たさなければ罰金刑とか禁錮刑を受けるというようなことが法律で通っております。ノルウェーも在宅手当を大変多く出している、オランダは長時間保育は児童虐待だという発想で午後四時までというようなことでございます。
　ということで、阿藤先生にお願いをしたいんですけれども、日本の歴史や伝統、文化に根差した分析というのを新たにこの人口問題研究所でしていただきたいということと、現在行われている教育が、今後結婚をしない若者たちをむしろ増やしていくんじゃないかという意味で、こういうディテールって大事なことだというふうに思いますよ。目に付かないかもしれませんけれども、ひとつその教育の場面での将来予測というような意味で、この辺の分析も充実させていただきたいというふうに思います。
　外注化するだけではなくて、母性を育てるプログラムの充実策というような視点からの切り口という研究をしていただきたいんですが、そのようなものはあるのか、ちょっと御感想をお聞かせください。
○参考人（阿藤誠君）　大変難しい御質問なんですけれども、もちろん分析の枠組みの中にそういう伝統的価値観とか、そういうものを入れるというのは非常に大事なことで、特にそういう国際比較をする場合に、私自身も、そういう東アジアとかそれから南ヨーロッパとか、あるいはドイツ語圏とかですね、多様で見えてあるいは共通する部分があるということで、そういうものと、例えば女性の社会進出の関係とか、さらには少子化の進展の関係とかいうことを分析する必要性は感じておりますし、自分自身もそういう方向で今研究をしているところです。
　ちょっと教育の問題、いろいろお話伺いましたけれども、初耳でございまして、すぐに即答できるような問題ではないので失礼させていただきます。
○山谷えり子君　ちょっとフォローしてよろしいでしょうか、僣越ですが。
○会長（清水嘉与子君）　短く、じゃ、どうぞ。
○山谷えり子君　男女共同参画社会の流れを加速するということは、私は大事なことだと考えてはいるんです。職場での差別はあってはならないし、それから家庭でも、それぞれが仲良く調和して献身し合う、愛情を持ってということは大事だと思うんですが、今現在、地方条例で、例えば水戸市では、家事労働、育児などに対し経済的評価を与えることを家族の目標とするような形で、その男女共同参画の中に非常にラジカルな、フェミニズム的な思想とか、あるいはそのジェンダーフリー思想ですね、そういうものが入っている場合があるんですね。ですから、その辺もちょっと注意しながらこれから政策等々を考えていかなければいけないというふうに感じております。
○会長（清水嘉与子君）　では、御意見としてちょうだいしておきます。
○加藤敏幸君　ありがとうございます。民主党・新緑風会の加藤でございます。
　今日はお話を聞きながら、なるほどと素直にこう理解が進んでいったという私も感想を持っておりまして、本当にありがとうございました。
　そこで、松谷参考人にお伺いをしたいんですけれども、人口が徐々に減少をしていくということの中で、今まで人口が増加するときに拡大した居住地ですよね、従来余り人が住んでいなかったけれども、土地が足らない、そういうふうなことから山際だとか海際におうちを建てていった、あるいはそういうところに都市、道路を造り、工業用地を造っていったと。言わば人口増大とともに国土の一番の端っこ、それもやっぱり拡大、利用してきたということが随分行われたと。それが今度は人口が減っていくというプロセスで、例えばこの台風と地震、現場を見てきたわけですけれども、やはりがけ崩れが起こりやすいところにやっぱり住宅地が、何でここまでという状況の部分が随分見られたと。そして、これから例えば山間地における村が、人口が減り、高齢化の中で見捨てられていくと。あるいはまた、そういうところが残っておっても行政上地方自治体のサービスがなかなか行き届かない。あるいはそのためのコストが非常に大きな負担となってくると。そういうふうな状況を見れば、公共政策の中でも特に地方自治体がカバーしている、その分野における非常に大きな課題が発生してくるというんですか、そういうふうなところをやっぱり具体的にどう展望して、今からどう政策を作っていくのかというのがある意味で私たちの大きな仕事ではないかと、こんなふうな感想の中で、今私が申しました居住地が、随分膨らんでいるものが、これは適切な大きさ、人口の規模に応じた、そういう国土全体にわたる政策というふうなことの必要性と、特にもうメンテナンスコストが随分掛かってくるという視点から、お考えがあれば聞かせていただきたいと思いますけれども。
○参考人（松谷明彦君）　確かにおっしゃるとおり、人口の増加の中で居住地が大きく拡大、しかも都市周辺においてはスプロール的に拡大していって、それが例えば今おっしゃった災害の問題とかそういう点でいろいろな問題引き起こしていることは事実なんですが、ただ、逆にこれから人口が減っていったときに、これは今おっしゃったような山間地だけでなくて、都市においても同じような問題が発生いたしまして、山間地の場合には今よりはずっと人口密度が低下して人がより分散的になるわけでございまして、そうした状態において同じレベルの行政サービスを維持しようとすれば、それは単位当たりのコストが急速に上がるわけでございますね。
　一方、都市においても同じような問題が起きまして、例えば一例を申しますと、下水道なんかを考えますと、下水道は当然その下水道が処理している流域がございまして、その流域に何人の人が住んでいるかということで、収支、採算性が取れる、そんな形で設計されているわけです。そこが人口密度が低下していったときには、これは採算性が取れない。かといって、人口が減ったからその分だけ下水道の管渠を短くできるかというと、そういうことではないわけでございますね。つまり、人口の減少に合わせて比例的に必要な社会資本の量が減っていくわけではないわけでありまして、そうした現象は都市において非常に顕著に出てくるわけですね。
　ですから、おっしゃった問題は、地方だけでなくて都市においても同種の、人口密度が減少したことによる単位当たりの財政コストの増加ということで来るわけですが、そうしたときに解決方法は二つしかないわけでございまして、一つはもう本当に経済合理性を考えて、そんなに人が分散していたのでは財政コストが高くなり過ぎるんで、逆に居住をある程度制限するなり誘導するなり、そういったことで一人当たりの単価を下げるということが一つの選択肢。もう一つは、それは、その人々の自由意思、自由に大きくかかわってくる問題ですから、従来どおり居住は全く自由、その代わり、財政コストが非常に上がる、その分だけを負担するかどうかですね。どちらをするかは国民の選択ということになるんでございますけれども。
　ただ、この人口減少社会、さっき阿藤先生もおっしゃったように、同時に高齢社会でございまして、ということは全人口に占める働く人の割合がこれから大きく低下していくわけですね。ということは、国民全体として見た場合の税の負担能力もまた低下していくわけですね。そういうことから考えると、私は、それは最終的には国民の判断すべきことですが、妥当な方向としては最初申し上げたような、ある程度財政コスト、一人当たりの財政コストがそれほど高騰しないような方向で、多少のそうした自由の制限というか、これは方向として一つやむを得ない選択肢ではないかなというふうに考えておりますけれども。
○会長（清水嘉与子君）　ほかに御発言ないでしょうか。
○中島啓雄君　自由民主党の中島啓雄でございます。
　初めに松谷先生にお伺いしたいと思うんですが、松谷先生の一ページの国民所得の予測のところで、Ａというので、一五％ぐらい、二〇〇〇年から二〇三〇年でエンドラインが減るということでございますが、これは実質価格で示しているんだろうと思うんですが、ちょっとそれにしても、人口問題研究所の十五歳から六十四歳までの生産年齢人口の推計が中位推計だと八千六百万から二〇三〇年で六千九百万ぐらいになる。千七百万ぐらい減ですから大体二〇％減ぐらいであると。三十年間で経済成長といいますか生産性の伸びがどれくらいあるかというので、低く見積もって一％としても三〇％以上は伸びるんですね。ちょっとマイナス一五というのはやや極端ではないかなというような気がするんですけれども、ちょっとその辺のモデルの概要を御説明いただければ有り難いと思います。
　もう一つ、阿藤参考人にお伺いしたいんでございますが、人口問題研究所の人口予測というのはなかなか当たらないという話が先ほどございましたけれども、平成九年の予測では、中位で合計特殊出生率が一・六九、それから低位で一・三八というのが、平成十四年では中位が一・三九、低位が一・一〇。ところが、実績の方はその平成九年の一・三八さえも下回って、二〇〇二年は、ちょっと極端な例かもしれませんけれども、一・二九というので、なかなか今まで、ここ数回の予測では常に、低位推計すらもややもう下回りそうな感じなので、その辺の、推計が間違っていたかと言うと大変言い方が悪いんですけれども、予測がなかなか当たらなかった原因はどこにあるのか、少し御説明をいただければ大変有り難いと思います。
○参考人（松谷明彦君）　今の先生の御質問でございますが、この推計につきましては二つの前提条件の下に作られておりまして、一つは労働力人口の減少でございます。
　労働力人口の減少につきましては、二〇〇〇年に比べまして二〇三〇年の労働力人口は一九・二％減少するというふうに見込んでおります。人口の数で申しますと、二〇〇〇年の労働力人口が六千七百七十万人に対しまして二〇三〇年の労働力人口五千四百七十万人、一九・二％の減少と見込んでおります。
　もう一つの前提条件は労働時間の短縮でございまして、これは必ずしも、人口の減少といった問題とは別の流れでございますけれども、しかしながら、過去、日本の労働時間は傾向的にずっとこの短縮傾向を続けてきたわけでございまして、現在の日本の労働力人口は世界的に見ても比較的まだ長い状態にあります。そうした状態で今までの労働時間の短縮傾向が急に停止するというのは、私は前提として不自然ではないだろうかということで、基本的にはこれまでと同様の労働時間の短縮傾向が続くということを前提にしております。
　ですから、これは労働力人口の減少ともう一つの要素が入った結果であるというふうに御理解いただきたいわけでございますが、労働時間につきましては、一九六五年でございますか、一九六五年の月間労働時間、百九十二時間でありますが、それが二〇〇〇年では百五十六時間であります。二〇三〇年にはそれが百二十六時間まで短縮するというふうに見込んでおります。
　ただし、いかにも労働時間の短縮、幅が大きいようでございますけれども、このペースで労働時間が短縮したとしましても、二〇〇〇年におけるドイツの労働時間に達するのは二〇二〇年ごろというふうに考えられます。ドイツに比べて二十年遅れるというわけでございます。したがって、私はさほど極端な労働時間の短縮ではないと思います。
　そうした労働力人口の減少と、それから今申した月間労働時間の短縮というものを入れましたいわゆる国民総労働時間でありますけれども、これは二〇〇〇年に比べまして二〇三〇年は三二％減少すると。つまり、日本経済として利用可能な労働力が三二％縮小すると。そういうことの結果、実質国民所得が一五％減少するということでございます。
　以上でございます。
○参考人（阿藤誠君）　先ほどの説明と重なるかもしれませんけれども、国の人口推計というのは国勢調査に基づいて五年ごとにやるわけですね。ですから、基本的に五年ごとに見直すという一つの前提でずっとこれまで続けてきていると。
　そのときに、もちろん出生率がどうなるかという仮定が重要で、先ほど低位も割っているとおっしゃいましたけれども、つまり、五年間でその高と低の間に入っているという意味では入っているわけですね、中位を下回っているというのは事実ですけれども、それが一つ。
　それから、国の推計というのは非常に、何といいますか、非常に厳しい審査を受けるわけですね、いろんな場面で。社会保障審議会とか、そのほかの場面でも、マスコミもそうですけれども、そのときに、非常に一種のエビデンスといいますか、経験的データを要求されるわけですね。
　今、私どもの推計は、いろんな意識調査や、いろんな人口動態統計や様々なデータを使って仮定を立てるわけですが、しかも、先ほどお話に出たコーホート法というのでやっていまして、例えば、今二十歳の世代の意識はどうだ、十九歳はどうだといって十五歳までいくわけですね。十五歳未満の言わば少女、子供の意識調査なんというのはないわけで、あってもほとんど意味がないですね。ですから、常に十五歳までのコーホート、その時点で止めているわけですね。それが、それから例えば五年たちますと、新しく出てきた人たちがまた違った予想外の行動を取るというふうなことで、自由にやって、そういうエビデンスを余りそれほど厳密に考慮せずにやればまた話は変わってくるかもしれませんけれども、国の推計としてはそういう非常に厳密なデータの下でやるものですから、どうしても、たまたまこういうふうにずっと下がっているときは、常にそれ以上に下がったということで御批判を受けるというふうなことになっているんだと思います。
　しかも、これは別に、何度も言いますけれども、日本だけではなくて、アメリカの推計も、ある意味じゃ人口学が最も発達しているアメリカの人口推計も、下がっているときにはいつも、もうそろそろこうなるだろうという、回復するだろうという、そういうことの繰り返しなんですね。ですから、なかなかやっぱり出生率の推計というのは難しいものだと言わざるを得ないというふうに思います。
○岡崎トミ子君　今日は皆様ありがとうございました。
　事前に、私、参考人の皆様の主要論文を読ませていただきまして、まず、阿藤先生が書かれたものの中に婚外子の問題と同棲の問題について触れてありました。私、内閣委員会で少子化社会対策基本法、この法案を審議いたしましたときに、議員立法ですので、自民党では中山太郎さんがお出になっていらして、この婚外子の問題について、差別をされて裁判に持ち込んだ人の私の方に申出もあり、そのことをちょっと研究をしてみたいと思ってそのことについて質問いたしましたときに、最終的には婚外子差別をしない方向でやっていくべきではないかということで法案は成立をしております。これは、附帯決議にもそうした、社会を推し進めるということではありませんけれども、差別をしないということが決定されたわけなんですね。
　ここでも、北欧諸国とかフランス語圏あるいは英語圏諸国では同棲と婚外子の割合も著しく上昇して、そして出生率も高まっているという状況が表にも表れているわけなんですけれども、そのことを推し進めるということではありませんが、非常に日本的だなというふうに思いましたのは、同棲関係にあっても家事の大部分が女性が担うことになって、結局新しいパートナー関係のモデルにはならなかったんだということが書かれていて、本当に伝統的家族の規範ですとか伝統的ジェンダー規範という強固な日本ではなかなかこれでは増加しないんだなということを書かれていたことが大変私としては参考になりました。
　私の質問は、まずはパパクオータなんですけれども、北欧諸国で父親の休暇、育児休業期間中のパパクオータ制を導入しているということなんですけれども、これを導入する、私たち実は民主党もこれが政策になっております。是非実現したいというふうに思っているんですが、この理解を日本の中で得るために、導入するためにどんなことをするとスムーズにいくのかなというのが今悩みなんですけれども、北欧諸国でもどんな議論があって、どう説得して入ったのかなということについてもし御存じでしたら、そのことについてお教えいただきたいと思っておりますのと、それから、原田先生がアメリカでの児童扶養履行強制制度の提案ということで、女性の家庭内の地位を高めるためには、離婚時、ここから女性の経済水準を高めればいいというような御意見でございまして、これも、もし日本の中でこういうことを導入するとすればどのようになるかなという、先生の御意見としてお聞きしておきたいというふうに思っております。
○参考人（阿藤誠君）　残念ながら、スウェーデンあるいはノルウェーでこういう制度ができたときの経緯といいますか、そういうものは存じておりませんのでちょっとお答えしかねるんですが、しかし、これはある意味ではスウェーデン、ノルウェーの政府、もちろん政党が変わったこともありますけれども、かなり一貫して男女共同参画ということを言わば政策の柱にしてやってきた一つの政策のステップだというふうに思います。
　育児休業で男も女も取れるといっても、やっぱりなかなか男性が取らないと。あえて言えば業を煮やして、一月は男性しか取れない、あるいは出産休暇に合わせて父親休暇というふうな制度も義務付けるというふうなことを併せてやっていますから、それはやはり、幾らスウェーデン、ノルウェーといえども、そういうある種のやっぱり価値観があってなかなか進まない、あるいはもちろん経済的理由もありますけれども、という中であえてこういう政策を導入したんではないかなというふうに思います。
　ですから、かなり強力な政府側のメッセージといいますか、ではないかなというふうに思います。
○参考人（原田泰君）　離婚時に子供の扶養手当を強制的に払わせるということなんですけれども、これは、私が書いておりますのは、別にそれは離婚を優遇するということではなくて、父親の子供に対する責任を強く求めるということです。そのことによって女性が安心して結婚できるようになるのではないかということです。
　確かに、結婚してうまくいけばいいわけですけれども、分からないことが非常に多いわけですね。実際にその男性がどういう人間であるのかというのは分からないことが多いわけです。ですから、もちろんお見合いとかデートとかというのはそういうことを理解するためのものなわけですけれども。
　そういう強制制度があれば、要するに、結婚する以上は子供に対して非常に強い責任感を持たないと結婚できないんだということを男性に知らせる、知らせるというか男性に強制するわけですから、安心して結婚できることになって、その結果、先ほど阿藤先生のお話では、要するに、結婚しない人が増えたから子供が減ったということを、そういう分析をされていました。ですから、結婚する、結婚のリスクを減らすことですね。結婚のリスクを減らすことによって結婚が増えて子供が増えるという効果があるということです。
　それからもう一つは、これは男性にとって不利な制度ではないということです。つまり、男性も自分はちゃんと、あなたという母親の子供に対してちゃんと自分は責任を持ちますよと言っても信用してくれない可能性があるわけですが、そういう強制的な制度があれば当然信用してくれるわけですね。ですから、それは結婚したい男性にとっても悪くない制度ではないか。
　それから、子供に対する責任というのは、別に日本だけではなくて、世界じゅうの国が正しい道徳として言っているわけですね。ですから、ブッシュ大統領もクリントン大統領も言っている家族の重視というのは、子供を大事にしろ、子供をちゃんと育てろということです。それは、人類が哺乳類である以上当然のことであって、哺乳類は育てないと子孫がなくなって滅びてしまうわけですから、だから、そういう当然のことを強制するということは何ら構わないのではないかというように思っております。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　ほかにございませんか。
○山本孝史君　済みません、二回目の質問になって恐縮なんですが、原田参考人のこの資料の中の産業別の労働生産性の日米比較に二つ絵が付いておりますけれども、人口減少社会になってもそれぞれの産業領域の中で常用労働力があるので、その人たちがある意味では違う領域で働けばそれで人は足りてくるというか、ということも言えるだろうし、ただアメリカと比較しての話なのでそこは私にはよく分かりませんが、これを見ていると、日本で機械、一次金属、化学といった製造現場ではかなりロボット化といいましょうか省力化が進んで生産性がかなり高くなってきていて、その領域ではほぼ余剰の労働力は持っていないという形になっていると。しかし、逆に言うと、これでいきますと、農業、建設業、その他製造業、卸売・小売、サービスといったところでかなり労働力が余っている、その分生産性が低いと、こういうことですよね。
　この話を考えていくと、いかにしてその生産性を高めていくのかということが求められるんだけれども、なかなかこれ生産性が上がりにくい。アメリカと比較してというふうに申し上げたのは、例えば農業だと、アメリカの農業は非常に生産性高いかもしれないけれども、例えば日本の林業とか水産業とか考えると、なかなか生産性は上がらないんじゃないんだろうか。農業は上げられるかもしれない、もっと大規模農業ができるのかもしれない。機械製造業はもうほぼ生産性がこれ以上高めるのは難しいんじゃないか、あるいはもっと違う産業領域に転換していけば別だろうけれども、それもなかなか難しいかもしれない。東南アジア等々と価格競争するという中でなかなかその辺の産業領域の将来像は難しいのかなと思いながら。
　お聞きしたいのは、松谷先生にももし御意見いただければと思いますが、日本の将来の産業構造というか就労構造というか、人口減少社会の中でこういう姿が望ましいんだと、あるいはそのためにどういう政策的に、雇用政策あるいは産業政策としてやっていかなければいけないということがこういうところから打ち出されてくるのかということについて、多少ヒントがいただければ大変有り難いと思いますが。
○参考人（原田泰君）　これはアメリカと比べているわけで、アメリカと条件が全く同じではないわけですから、アメリカと同じようにすることは完全にはできないだろうというのはおっしゃるとおりです。
　ただ、アメリカから学べることは一杯あるわけで、例えば工業なんというのは全然条件が違いますから無理だと思いますけれども、例えば農業のうちの林業や水産業は確かに条件が違い過ぎると思うんですけれども、農業であれば、要するに、より少ない、現在よりもより少ない人間がより広い範囲の畑や田んぼを耕すということは十分可能なわけですから、担い手が、農業の担い手がいないということは普通悪いことのように思われていますけれども、担い手がいないんだったらやる気のある人が大規模にやってもらえればいいのではないかと、そのことによって生産性が高まるのではないかということです。
　あと、建設業とか卸・小売でも様々な規制改革によって生産性を高めるということは十分可能であるというように思います。もちろん、別にアメリカと一緒にすることがいいというわけではないんですけれども、人々が自由になったときに、自由に選択する結果としてよりいいものが生まれるだろうというように思っております。
　それから、政策的にじゃ産業構造はどうなるのかということですけれども、基本的には、無理やり何か人々をそこに縛り付けたり、新しい工夫をしようとか新しい投資をしようというようなことに対して制約を加えなければ、その結果生産性も上がりますし、人々の需要が望むような産業構造になるわけですから、それが一番いいのではないかというように思います。
○参考人（松谷明彦君）　労働力の減少に対して労働生産性の向上を図るべきだと、こういう意見が確かに強いわけでございまして、私も労働力の減少に対し一つの対応策として、可能な限り労働生産性を引き上げて、日本全体としての労働生産性を引き上げることができるんであれば、もちろんその方が望ましいというふうには思います。
　思いますけれども、その場合に一つの条件変化を忘れてはいけないんではないか。それは、つまり労働力が高齢化するという事実ですよね。そして、これは一人の人間、人間、労働者一人を取ってみれば分かることですが、当然人間は年を取るに従って労働効率が落ちていくわけですね。つまり、労働生産性は落ちていくわけです。それは、例えば手先の器用さとか作業の敏速性とか、あるいは新しい機械が入ってきたことに対しての習熟の速度の問題とか、そういったことで人は年を取るに従い生産性が落ちていることは、これはやむを得ないことなんですね。
　もう一つのことは、いわゆる産業別に様々な生産性の違いがありまして、ですから今よく言われるのは、日本の産業構造をもっと効率的な産業に特化させるとか、例えばＩＴ産業とか非常に高能率の製造業とか、そういうもののウエートを高めていくことによって生産性を上げていくべきではないかと、こういう議論があるんですが、私はそれに対しては悲観的にならざるを得ない。なぜかというと、ＩＴ産業とか非常に高能率の製造業というのは基本的に若い労働者を必要とするんですね。あるいは世界的に見ても若い労働者を前提とした技術しか存在しないんですね、現在のところ。
　ということからすると、仮にそうした効率の、高能率なＩＴ産業その他の産業のシェアを拡大していくとしても、拡大していった場合に、一方でそれに適した労働力であるところの若い人の労働力は減っていくわけですよね。そこで、産業構造とそれから労働力構造の間にミスマッチが生じて、そういう高能率の産業のところでは人手不足になって、かつそれでない産業の、かつ今度は、もう一つは今度は中高年のところでは逆に失業が起きるということになるわけですね。そうしたときには、中高年の失業による経済の縮小効果の方が大きくなる可能性がありましてね。
　したがって、私から申し上げたいのは、労働生産性を上げるというその一方だけの政策では不十分であって、これから二十年後、三十年後、四十年後の労働力構造がどうなっているのか、その労働力構造に合った産業構造とはいかなるものかということで、効率性の向上から産業構造を考えていくんではなくて、労働力構造の方から考えていかないと、失業問題とか、今申し上げたつまり産業構造と労働構造のミスマッチが生じて、これは日本経済にとって非常に大きな問題になると思うんですね。
　したがって、私は、そうしたときに労働力構造の変化という、そういう条件の変化を忘れてはいけないと思いますし、そうした点を考慮すると、一方的に労働生産性が今後とも例えば今までのようなスピードで上昇していくというのはやや悲観的にならざるを得ません。ただ、私の推計はそれはあくまで予測にすぎませんので、この推計自体は今までのと同じスピードで労働生産性は上がっていくということを前提に作っておりますけれども、ただそうした非常にリスクがあるというか、マイナス要素がほかにあるということは申し上げたいと、おきたいと思います。
○小林美恵子君　二回目の発言になって申し訳ございません。
　松谷参考人と原田参考人から年金の問題もお話があったと思うんです。例えば、私は年金というのは国民の皆さんの将来の生活を支える上では大事な制度だというふうに思うんですね。それで、お話をお伺いしていましたら、今はかつての数％の高齢者のときのものだとかおっしゃったり、また減らすしかないというふうに原田参考人はおっしゃいましたけれども、そうなりますと、ますます将来不安が募ってきまして、お二方が人口減少・高齢社会はポジティブに考えておられますけれども、それはネガティブに変わっていくんじゃないかというふうに私は懸念をしますけれども、そういう意味ではこの年金をもっと豊かにするということが少子高齢社会にとっては大事なことではないかなと、将来不安を取り除くということが大事ではないかなと思うんですけれども、この点を改めてお三人の参考人の方にお伺いしたいと思います。
○参考人（松谷明彦君）　もちろん、私もこの年金、年金というのが現在の高齢者の生活設計、ライフスタイルの上で極めて重要な役割を果たしているわけでございますから、これを直ちに急激に変化させるべきだということを申し上げているわけではなくて、長期的な方向でこれには対応していかなきゃいけないということで、当面の対応と長期的な対応というのは分けて考えるべきではないかと思うんですが、私が先ほど申し上げたのはそうしたやや長期的な対応でございましてね。
　ただ、これ確かに年金というフローの、所得のフローを、所得を労働者から高齢者に対して移転することによって、それで高齢者が十分な生活を営めればそれはそれに越したことはないわけですが、一方でその負担する人の割合は急激に減っているわけですね。負担する人の人数は急激に減っていって、もらう人が急激に増えていく中で、そういう中で果たして今までどおり年金でもって、少なくとも健康で文化的な高齢者の生活を維持するということが本当に長期的に見て可能なのかどうかということなんですね。
　それがさっき原田先生もおっしゃったのは同趣旨だと思いますが、それはどう考えても、合理的に考えると、それを維持していくことは極めて難しいということがまずあって、その上で、かといって社会として高齢者に対して引き続き何らかのサポートをしていく必要があるとすれば少し工夫が必要だ、それが私申し上げたストックの活用で、より非常にロングスパンで見たときの国民の負担をできるだけ低いところに持っていくという、そういう観点からの工夫でございまして、やはりこれだけ今後高齢者が急増し、それから若い世代が急減していく中で、年金、あるいは年金だけでもってその高齢者の生活をサポートしていくということはやっぱり事実上ちょっと難しいんではないかと。
　ですから、そのストックの活用であるとかあるいは公共サービスの充実であるとか、そういったものを併せた形でいかないと、これは長期的に持続可能な社会保障制度とはなり得ないんではないかなというふうに私は考えて、さっきそのように申し上げたわけでございます。
○参考人（原田泰君）　もちろん、高い年金を払い続けることができれば、それはもちろんその方がいいと思うんですけれども、じゃその高い年金はだれが払ってくれるかというと、若い世代が払ってくれるわけです。その若い世代は、九〇年代の不況もありましたし、なかなか正社員になれない、フリーターの人が多いという状況なわけです。
　そういう状況の中で、じゃそういう高い年金を払ってもらえるんだろうかというと、年金保険料をですね、それは払い切れないのではないかというように思います。つまり、今フルに年金保険料を納めますと二十四万円ぐらいになるわけですけれども、例えばそのフリーターの若者が二十四万円月に稼ぐというのはこれはもう大変なことで、ほとんど死ぬ気で働かないと稼げないと思うんですね。
　ですから、そういう状況の中を考えれば、やはり高齢人口が、人口の数％いなかった時代とは違って、これから三五％まで増えてしまうわけですから、やはり減らしていく以外に方法がないのではないかということでございます。
　それで、もし減らした場合に、そうするとむしろその減らすことによって年金制度が持続的に維持できるものだという安心感が生まれるわけですから、むしろ減らした方が将来が安心になるのではないかというように私は思っております。
　そのときに、じゃどれだけ減らすかというと、いやそれは、それは世界じゅうの国が今もう既に六十五歳以上で、スウェーデンでも物価を調整して十七万円ぐらいなわけです。そのぐらいにすればかなり年金制度はもつようになります。それで、今、年金保険料を上げようとしているわけですけれども、実際上げないときでも年金を集めることができないのに、年金を上げて保険料を集めることが本当にできるんだろうかということも私は疑問に思っております。
　それから、このまま行きますと、例えば団塊の世代が実際にもらい始めたときに、あ、やっぱり無理だということになって一挙に減らすということになりかねないと思うんですね。ですから、そうすると、じゃ団塊の世代の後一挙に減らすということであればある特定の世代の人だけが非常に損をするということになってしまいます。それよりも、早い時期から減らしていって、みんなが広く薄く、無理な年金制度を今から変えていった方がむしろみんなが安心できて、今は非常に高齢の方ほど豊かでないかもしれないけれども、十分生活できる年金を未来永続的にもらえるようになると、こういうふうになった方がむしろ社会の安心感というのは高まるのではないかというように考えております。