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○広田一君　福利厚生また給与等の人件費も対象に含まれるというふうなことになりますと、これ国民の皆さんの御理解が得られるというふうにお思いでしょうか。かつて社保庁の問題等がありまして、余りにも様々な都合のいいような拡大解釈の結果、いろんな不信が私は高まったんじゃないかなというふうに考えているところでございます。
　そういうふうに非常に公共性の高い資金を余りにも拡大解釈をして福利厚生費まで使えるというふうにするのは、私は現時点では先ほど言った理由から国民の皆さんの理解を得ることはできないというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　政策投資銀行の人件費又は福利厚生費といえども、この会社の目的を達成する上での必要な経費だと考えておりますので、対象になると存じています。
○広田一君　この議論を、私は全く金融の専門家でもありませんので、具体的にこの業務というふうなことの御答弁をされればなかなか、それが適切なのかどうかというところは各項目、項目を吟味していかなければならないというふうに思うんですけれども、ただ、この完全民営化の移行期間中の特別法において、しかもヒアリングによりますと、できるだけ国の支援、そういった資金に依存せずに自分たちはしっかりとやっていかなければならないんだというふうな決意を政策投資銀行の皆さんはお持ちだろうというふうに思います。
　そういう志を考えますと、現場の方から見てもまた国民の目線から見ても、財務省としての親心は非常に私も分かるような気がするんですけれども、到底国民の皆さんの理解を得ることはできないという意味で、むしろ、私はもう余り好きじゃないんですけれども、例えば政令を構えて、具体的にこの業務に要する経費とはこれこれこうですよ、こういうものに充てますよと。確かに、お金には色は付いてませんので何に使おうが結果的には検証するのは難しいかもしれませんけれども、まさしく志の点で私はそのような運用規定をすべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　現在の金融機関としての政策投資銀行ですけれども、これにつきましても、支出と借入れといいますか、資金調達が一対一の対応ではございませんので、通常、金融機関はそうだと思いますけれども、そういう観点からは、やはり暫定的な経過措置としまして、また激変緩和措置として現在と同じような運用を、この移行期間中においてはそういう運用を行うということが妥当ではないかと考えております。
○広田一君　この点について、今までの議論をお聞きになって小村総裁、どのような御感想をお持ちでしょうか。
○参考人（小村武君）　緊急の事態とかいろんなことを考えてこういう規定が入っているんだろうと思いますが、現場を預かる人間といたしましては、人件費だとか、先ほど調査業務、こうしたものは私どもの収益をもって充てていく。その結果、今でも約一千億弱の収益、利益を上げているわけでございますが、やはり消費的支出については借入金によらないで、言わば赤字、借金というようなことにならないようにきちっとビジネスをやっていく。これは私ども現場を預かる人間として当然の責務であると思っております。
○広田一君　ありがとうございます。
　小村総裁の御答弁、全く私たちの感覚と同じでありますし、そう願いたいところでございますので、勝審議官、いかがでしょうか。また、ちょっと財務大臣にもお聞きしたいんですけれども、現場がやはりこういった福利厚生等の部分については借入れに頼らず自分たちの収益でやっていくんだと、そういう気持ちで完全民営化に向かって突き進んでいくんだというふうなお考えを持っている以上、やはりこの部分、これについては多といたしまして、また先ほど言いましたような野方図に何にでもこの公共性の高い資金を使えるというふうなことには私は一定の縛りを掛けるのが当然ではないかなというふうに思いますけれども、財務大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（尾身幸次君）　正におっしゃるような意味で、この公共的な職務に就いておられる方としては、今お話しのような考え方で是非やっていただきたいなと思っております。
○広田一君　そうしますと、政令等で何らかの使途について規定をするというふうな理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　今まで申し上げましたのは、法律の解釈としましては特に縛りがないと考えております。
　具体的に、じゃその諸経費の中で何に充てるかということにつきましては、政令で制約するのかまた運用で政策投資銀行自ら民間会社として制約を行うのか、そこはちょっと考えてみたいと思っています。
○広田一君　是非とも、先ほど私は小村総裁のような方がこの以後トップであれば非常に志の高いお金の使い方をされるというふうに思いますけれども、やはり我が国は法治国家でございますので、やはり法に基づいて国民の皆さんの貴重な税金、お金というものをどういうふうに活用していくのか、できる限り法なり政令なりで規定して運用していただきたいと思いますので、是非ともこの点に関しての御検討を進めていただくように要請をさしていただきたいというふうに思います。
　それでは、ちょっと次に、同じ財政融資資金に関連をいたしまして、同じく、今度政策投資銀行さんと同じように商工中金さんも完全民営化を目指されているわけでございますが、これについて、実は商工中金さんの場合、既に〇六年から商工中金債の財政融資資金の運用先から除外をされているというふうに聞いております。
　こういうふうなことを思ったときに、まあ横並びがいいというふうには思いませんけれども、なぜ今回の場合二十三条等の規定が必要なのか、いま一度御説明をいただければと思います。
○政府参考人（勝栄二郎君）　政策投資銀行は、商工中金と違いまして、現在、全額政府出資の政府系金融機関でございます。移行期間中は激変緩和措置としまして、財政融資資金の運用対象として指定しているわけでございますけれども、これはあくまでも激変緩和措置としての位置付けでございます。
○広田一君　激変緩和というお言葉は午前中からもよく聞いた言葉でございますけれども、そうすると、ちょっと例えばでお聞きをしたいんですが、この新政策投資銀行が十年以上の日本政策投資銀行債を発行した場合、第二十五条、これから後で聞きたいんですけど、債務保証と併せて考えますと、これ完全民営化後も明らかな政府保証が残るというふうに考えられますけれども、この点についての御見解をまずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　完全民営化後はいわゆる民間会社になりますので、政府保証等につきましての政府資金は全く受けないことになります。
○広田一君　いわゆる完全民営化後はそのとおりでございますけれども、移行期間中に金融債を発行、長いやつを発行した場合には、完全民営化後も明らかな政府保証が残ると思われますけれども、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（勝栄二郎君）　おっしゃるとおりでございますけれども、自力で安定した資金調達体制への円滑な移行を図るため、激変緩和措置を移行期間中に限り会社が発行する社債及び日本政策投資銀行債について政府保証を付すということにしましたところでございます。
　また、この当該措置につきましては、行政改革推進法第六条における日本政策投資銀行の円滑な運営に必要な財政基盤を確保するための措置を講ずるとの規定や、行革推進本部において決定されました政策金融改革に係る制度設計におけます自力での安定した資金調達体制への円滑な移行を図るため、政府保証債の発行や財融借入を認めるとする規定を踏まえた措置でございます。
○広田一君　これは私の感想なんですけれども、やはりこのような措置を講ずる二十二条、二十三条、また二十五条のような措置を講ずるというふうなことを見ますと、激変緩和というふうな言い方を皆さんされているんですが、やはり激変緩和の前提となるためには、やっている業務がやはり高い公共性を持っているというふうなことがなければ、数々の、ちょっと後で債務保証についてまた聞きたいと思うんですけれども、私は激変緩和ということだけでは相当無理があるなというふうに思いますし、勝審議官も本当は、これやっぱり政投銀、政策金融として残るべきじゃなかったのかなというふうな非常に思いがあるんじゃないかというふうに勝手に推測をしているわけでございますけれども。
　そうしますと、逆に言えば、これも午前中から議論があったんですが、お認めになったように明らかな政府保証が残るというわけなんですけれども、だからこそ完全民営化後も午前中で議論があったような長期資金の供給が可能になると、その一つの信用を高める一因になるというふうにお考えになっているんでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　完全民営化に当たりまして、長期の事業資金を供給するという機能の根幹を維持するために必要な措置を講ずるということで、先生おっしゃいましたように、一つは移行期間中に、いわゆる政府信用に基づく資金調達、また、もろもろの出融資一体として行えるような業務規定等が置かれています。
　そのほか、午前中でも繰り返し議論になりましたように、株主の構成等についても、株式処分の在り方ということで必要な措置をとるという規定がされております。また、新しい完全民営化後の会社に、移行期間中の会社の基盤等が円滑に承継されるような規定も必要になってくると思っています。
　その移行期間中のもろもろの業務規定、また政府信用の規定は、移行期間中にそういう業務を遂行するということもありますけれども、もう一つは、完全に新しいビジネスモデルを構築するという使命を持っていますので、そのための規定でもあると考えております。
○広田一君　まさしくそのとおりだなというふうに思うわけでございますけれども、ですから、確認なんですけれども、そういうふうなことの、移行期間に対策を講じることによって、完全民営化後も長期の融資等ができるような基盤を確立をしていくというふうな中で長期資金の提供が可能となる、一つの信用を高めるために、この明らかな政府保証というものが必要であるし、大きく貢献するだろうと、そういうふうな理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　政府保証を付けましたのはあくまでも激変緩和措置でございますので、移行期間中に新しいビジネスモデルを構築するということが必要になってくると思っています。
○広田一君　ですから、ビジネスモデルを構築することは必要なんですけれども、構築した以降も、先ほど言いましたように、例えば十年以上の金融債を発行した場合には政府の明らかな保証が残るわけですよね、完全民営化後も。そういうふうな政府の保証があるということが、完全民営化後の新政策投資銀行さんが長期の資金を供給する際に非常に高い信用力の一因になるんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、そういった理解でよろしいのか。そうじゃなくて、これはあくまでも激変緩和措置のために講ずるものであって、完全民営化後、政府保証が残ろうが残るまいがビジネスモデルを構築しないと長期の資金供給というのはできないというふうにお考えなのか、どういうふうに、今のこの明らかな政府保証が残ることと長期資金の供給等を理解すればいいか、ちょっと教えていただければと思います。
○政府参考人（勝栄二郎君）　完全民営化後は当然ながら政府保証が付きません。ただし、先生おっしゃいましたように、移行期間中に発行した債券につきましては、政府保証が付した場合には、当然その償還が来るまでには政府保証が付いているということだと思っています。
　完全民営化後の経営につきましては、政府としては長期事業資金の供給の機能の根幹を維持するということは期待しておりますけれども、あくまでもそれは経営陣の判断だと考えております。したがって、そういう意味で、移行期間中の政府保証の付与はあくまでも激変緩和措置だというふうに考えております。
○広田一君　それで、ちょっと次の第二十五条関係の債務保証についてお伺いをしたいというふうに思っております。
　これも法人に対する政府の財政援助の制限に関する法律の第三条、ここには実は、政府又は地方公共団体は、会社その他の法人の債務については、保証契約をすることができないというふうに規定をいたしております。ただし、財務大臣がそうでないという場合には例外を認めているわけでございますけれども、先ほど来質問していますように、よって、例外規定を適用するためには、私は特殊会社、法人の業務や設立目的に高い公共性がなければならないというふうに思いますけれども、こういった理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　財融資金の借入れと同じでございまして、移行期間中の政策投資銀行は主務大臣、財務大臣の監督に服しておりますし、また長期の事業資金に係る投融資機能の根幹を維持すると。かつ、それに基づいてそういう新しいビジネスモデルを構築するという観点から、移行期間中に限りまして激変緩和措置としまして政府保証が認められているというふうに考えております。
○広田一君　財政融資資金の場合と同じ考え方だというふうにおっしゃっておりますけれども、私は全く同じというふうには、やはり法の趣旨、また第三条の書きぶりを見ますと、私は言えないんじゃないか。つまり、元々、先ほど紹介した法律というものは、政府は法人の債務については保証契約をすることができないというのが原則でございます。それの例外を認める場合には、激変緩和、完全民営化するための激変緩和ということだけでは私は明らかに弱いというふうに、つまり、新会社に債務保証を行う理由としてはとても十分とは言えないというふうに思うわけでございますけれども、この点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（勝栄二郎君）　第二十五条におきまして、政府は、法人に対する政府の財政援助の制限に関する法律、先生おっしゃいますように、第三条ですけれども、国会の議決を経た金額の範囲内において、社債等に係る債務について保証契約をすることができるということでございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたような財務大臣の監督に服するということと、移行期間中に激変緩和措置として新しいビジネスモデルを構築するということもありますので、そういうことから政府保証が認められているというふうに考えております。
○広田一君　実は、ＮＴＴとかＪＲとか他の特殊会社も同様に債務保証の規定はございます。ただ、例えばＮＴＴの場合は、ＮＴＴだけに限られたものではなくて、ほかの通信事業者にも認定されれば同様に受けられるものになっておりますし、ＪＲについても五年間の暫定措置というふうに聞いております。
　私は、自力で安定した資金調達体制への円滑な移行を図ることは大変大事でありますし、先ほど勝審議官が繰り返し述べられております激変緩和も私は否定するものではございません。ただ、一方には、明らかなこういった政府保証といったものが新会社の自立というものを妨げる要因になっても私はいけないんじゃないかなというふうに思いますので、こういった保証契約、これは法律にも明記されているんですけれども、こういった保証契約を結ぶに当たっては私は明確な基準を国民に示すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、あくまでも激変緩和措置としての政府保証等の措置でございますので、新会社が自力で安定した資金調達体制に移行するまでの暫定的な措置でありまして、当然そういう趣旨からしますと漸減していくものだというふうに考えております。
○広田一君　さらに、指摘しましたように、今回の場合、保証契約を結ぶに当たっての明確な基準ですね、分かりやすい考え方というものを是非国民に示していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　先生おっしゃいましたような対象経費の問題と、先ほど申し上げました漸減するというお話かと思いますけれども、まず後者について申し上げますと、やはり資金調達といいますのは極めてリジッドで行うわけでありませんので、その時々の社債市場等を勘案しながらやっぱり弾力的に行っていく必要があると思っています。
　したがいまして、漸減という考え方の下で、ただし機械的に減らしていくということはなかなか難しいのではないかと考えております。
○広田一君　じゃ、そうしますと、なかなかそういった、これこれこういうふうな期間で、このような計画でどんどん減らしていくというふうなことをまずトータルとして完全民営化までの期間として示すことはなかなか困難であると、方向性としてはそうだけれども、それを具体的に示すことは無理であると、こういうふうな理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　やはりある程度弾力的な対応が必要だと思っていますけれども、少なくとも政府として一定の計画を示すということは考えてないと思っています。
○広田一君　それでは、ちょっと小村総裁にお聞きしたいんですけれども、政府としては示す考え方はないということなんですが、こういった保証等との関係の契約についても、これ完全民営化後までのやっぱり措置ということになろうかと思うんですけれども、やはり新政策投資銀行として株主の皆様方に対しての説明責任という意味で、トータルのこの債務保証に対する考え方というものをお示しになる御予定はあるんでしょうか。
○参考人（小村武君）　激変緩和というのは二つの意味があります。
　私どもは、今までの資金調達手段は、財投借入れ、政府保証債、それから自ら調達する社債、こういう三つのものでございました。それが急に自ら預金を集めることはできません。ただ、民間の銀行からの借入れ等々の手段も講じていただきました。そういうものを私どもは使いながら努力をしていく、そういう意味における激変緩和と。
　もう一つは、例えば小田急の高架事業がございます。二十年十月から、今日から継続事業でやっているものをお貸しすることはできませんと、お客様にそういうことを申し上げるわけにはならない。お客様の利益を守るためにもある程度のやはり、核燃料サイクルにしてもすぐにやめてしまうというわけにはまいりません。そのときの激変緩和という意味も込めて措置をしていただいているということでありまして、決して私どもの運用が全く公的目的に外れたことで使用していくということはございませんので、その点は信用していただきたいと、こう思っております。
○広田一君　はい、分かりました。
　それでは、ちょっと時間の関係もございますので、この点については以上といたしまして。
　続きまして、法第二十八条と二十九条関係についてお伺いをしたいと思います。
　これは検査権限の委任について、二十八条について書きまして、それに関連して二十九条では主務大臣の規定もされているわけでございますけれども、まず二十八条の五項に、会社が財務大臣から預金の受入れなどの承認などを受けた場合は、これまで前各項に規定してある権限の委任は適用しないというふうなことが書かれておりますけれども、これは一体どういう意味なのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　新会社が預金受入れ等に係る財務大臣の承認を受けた場合には、内閣総理大臣が共管の主務大臣となりまして、財務大臣からの委任を受けることなく、内閣総理大臣が主務大臣としての立入検査を行うことが可能になります。そういうことから、内閣総理大臣に対する立入検査権限の委任規定を規定しないと、適用しないというための規定でございます。
○広田一君　その内閣総理大臣というのは、金融庁の方にまた更に委任をされるんだろうというふうに思いますけれども、それを受けて、第二十九条の二項におきまして、二十七条の二項、三項にちょっとお触れになりました報告徴収と立入検査の規定があるんですけれども、そうしますと、九条一項の承認をもらって、主務大臣が財務大臣と内閣総理大臣になった場合に、二項、三項に規定されていますように、報告徴収と立入検査といったものを財務省と金融庁が別々に行ってもいいと、こういうふうな理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　新会社が預金の受入れ等を開始した場合には、内閣総理大臣は預金取扱金融機関に対する監督の立場から、財務大臣は特殊会社に対する監督を行う立場から、それぞれが主務大臣になるということでございます。
　したがいまして、内閣総理大臣は準用する銀行法が要請する会社の業務の健全かつ適切な運営を確保するという観点から、財務大臣は銀行法上の要請に加えまして、本法律を施行するために必要な監督を行うという観点から、内閣総理大臣、財務大臣がそれぞれ報告徴収及び立入検査を行うということでございます。
○広田一君　つまり、別々に報告徴収とか立入検査をすることができるというわけなんですけれども、勝審議官、これ、こういった状況は現実的にあり得るんでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　御質問の趣旨ですけれども、別々にその立入検査又は報告徴収したといった場合に、その後の必要な監督上の命令がどうなるかということかもしれませんけれども。
　逆に言いますと、別々に行うことができるといいますのは二十九条第二項におきまして報告徴収及び立入検査だけでございますので、その他の例えば必要な監督上の命令、これにつきましては両大臣が協議の上共同で行うということになるかと思っています。
○広田一君　その後の処分等の話はちょっと後に置いておきまして、現実的な実務の面で、財務省と金融庁が、例えば同じ案件について別々に立入検査を行うということが実務的にあり得るというふうにお考えなんでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　恐らく監督の観点が違いますので、理論上はやはりあり得ると考えています。実務上その便宜上、共同で行うことは当然あり得ると思っていますけれども、理論上はやはり検査する観点が異なりますので、別々に行うということはあり得ると考えております。
○広田一君　その場合、第二十七条二項の立入検査の場合は、第三十三条二項に罰則規定がございまして、虚偽の報告を行ったとか立入を拒んだとか、そんなことに関連して三十万円以下の罰金刑の対象になるんですけれども。
　そうすると、同じ案件について、まあほとんどないとは思うんですが、財務省と金融庁の見解が分かれた場合は一体どういうふうな措置を講じるのか、これについては先ほど何かお互いが協議をしてというふうなお話があったんですけれども、それは法律上どのように担保されているんでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、報告徴収及び立入検査、これについては法律上、それぞれの大臣が単独で行うことができるということは明示的に書かれています。逆に申しますと、その他の監督上の処分等につきましては協議の上共同で行うということになるかと思っています。
○広田一君　法律上は、そういうふうに協議、法律上は、次の二十九条三項で、前項の規定によりその権限を単独で行使したときは、速やかにその結果を当該各号に定める大臣に通知するものとすると、確かに通知の規定はあるんですけれども、先ほど勝審議官が述べられたような事柄については規定をされておりません。
　いや、規定されている、いないというふうなことのまず確認だけさせていただきたいんですけれども。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　二十九条第二項におきまして、前項ただし書ということで立入検査と報告徴収ですけれども、これについては財務大臣又は内閣総理大臣がそれぞれ単独に行使することを妨げないということが書かれております。したがいまして、その反対解釈としまして、そのほかは原則としましては共同で行うということだと考えております。
○広田一君　共同として行うというふうに考えているということなんですけれども、法文に沿っていくと必ずしもそうならないようなことがございますので、是非とも、二つの主務大臣があるということはある意味じゃダブルチェックが利くということで、それはそれでメリットでしょうし、九条一項のように、預金とか金融債の発行が承認事項となって、それに伴っての内閣総理大臣の主務大臣としての規定がございますので、まさしく法の考え方としては私も全く理解ができるわけでございますが、ただ、一つ一つ詰めていくと、特に罰金刑に係るところが金融庁と財務省とで見解が異なるようなことに、人に罪を付けるわけですから、ならないように十分な協議をしてもらいたい。
　まさしく、双方が勝手にやるようなことがないように意思疎通を図ってもらいたいということと、私は、そもそも二十八条の権限の委任において、この二十八条の五項の規定が付いた理由は、先ほど言いましたように理解はできるんですけれども、やはり法文上すっきりするためには、やっぱり財務大臣が、もちはもち屋のところで、金融の事柄に対しては金融庁の方に委任をすると、委任ができるような規定で書いた方が私はすっきりするんじゃないかなというふうに個人的にちょっと思っていましたんでこのような質問をさせてもらった次第でございます。
　それでは次に、これまた法文に従いましてお聞きをしたいというふうに思いますけれども、次は第十四条関係でございます。
　実は、この第十四条では受信限度額と与信限度額についての規定がございます。つまり、一項の方におきまして、預金、借入金、債券などの負債が資本金及び準備金の十四倍を超えることを原則として一項においては禁止をし、二項では、貸付け、保証、有価証券、出資などの資産が資本及び準備金の十五倍を超えることを禁止をしているわけでございます。
　私は、この規定についてなんですけれども、これは現行法の第四十四条の規定を受け継いだものでございますけれども、さかのぼればこの政策投資銀行の前身である日本開発銀行においても同様の規定がなされていたわけでございまして、これがいつ規定されたかは定かではございませんが、日本開発銀行は昭和二十六年に設立されて、大変古い昔の法律かなというふうにちょっと思いました。
　確かに、この規制によりまして、日本政策投資銀行の与信そして受信が自己資本に対して過大となることが防止されて、よって財務の健全性が確保されるというふうに思うわけなんですけれども、私は、政府系金融機関のままならともかくとして、完全民営化を目指す移行期間の特殊会社において、こういった規定がそもそも必要なのかどうか、現実として本当に縛りになっているのかどうかさえもちょっと疑問に思うわけでございます。
　これ、ちょっと質問通告していないんで、お分かりになれば教えてほしいんですけれども、現在の日本政策投資銀行における受信限度額、与信限度額、十四倍、十五倍と規定されているんですけれども、それぞれ現在は何倍になっているのか、お分かりになれば教えていただきたいと思います。
○参考人（多賀啓二君）　お答えいたします。
　これは十八年三月末の決算の数字からということで御理解いただければと思いますが、十八年三月末の私どものその与信残高は、これはざっくりした数字で申し上げますと約十三兆でございまして、これに対しまして、資本金と準備金とを合わせました私どもの自己資本は約二兆ということでございますので、十三割る二ということでございますので、約六・五、まあ七倍弱と、こんなふうな御理解でよろしいかと思います。
○広田一君　御紹介があったように、全然クリアをしておりますし、全く心配をする必要がないというふうに私自身は思うわけでございまして、だったら、何か商工中金さんも同じような規定があるのかなとか、今度新しくできます日本政策金融公庫さんについても、これ政府系金融機関でございますから、当然それぞれの限度額、受信、与信の縛りが掛かっているのかどうか、お分かりになったら教えてもらいたいんですけれども。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　必ずしも正確じゃないかもしれませんけれども、確か商工中金、新しい法律ですけれども、にはその受信、与信限度額はなかったと思っています。政策金融公庫法においても、新しい政策金融公庫につきましても受信、与信限度額はなかったと思っております。
○広田一君　実は、新しい日本政策金融公庫法案においては、第五十条四項で国際協力銀行業務の借入れ及び社債の量的制限というのはあるんですけれども、おっしゃるとおり、全体を縛ったものはございません。
　そうしますと、新しい政府系金融機関にもない規定が、なぜこの移行期間における特殊会社で規定しなければならないのか、この理由についてお聞かせ願えればと思います。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　本規定につきましては、新会社が自己資本の状況に見合わない過度の債務を負わないようにするため、また新会社が政府出資や政府信用を背景に事業規模を過度に拡大しないようにするために設けたものでございます。いずれも、移行期間における新会社の業務の適正な運営かつ財務の健全を確保する観点から必要なものと考えております。
　また、先生おっしゃいましたように、現在の政策投資銀行法においても同趣旨が設けられていると思っています。
○広田一君　そうしますと、ちょっとまず一点お聞きしたいのが、この受信限度額十四倍と与信限度額十五倍の、これ本当に合理的根拠があるのかどうか。また、先ほど紹介があった実務面の現状を見たときに、この縛りというものが有効なのかどうか、そういった御検討はなされたのかどうか、併せてお伺いしたいと思います。多分していないんじゃないかというふうに思いますので、いかがでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　この限度額の倍率ですけれども、過去において数回たしか引き上げられたと思っております。それは、ある意味では昔の政策投資銀行、開発銀行を通じてですけれども、民業圧迫を避けるという観点も踏まえまして、それも一つの理由として倍率が設けられたと考えております。
○広田一君　経緯はよく分かったんですけれども、その十四倍、十五倍の合理的な根拠というものについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（勝栄二郎君）　現在は確かにそこまで行きませんけれども、移行期間中ということで、繰り返しになりますけれども、過度の債務を負わないため、また事業規模を過度に拡大しないためという趣旨でございまして、移行期間中は、先ほどの議論ではございませんけれども、政府保証及び財政融資借入れが認められておりますので、そういう観点からも現在の規定を踏襲したものだと考えております。
○広田一君　そうすれば、この規定というものはなくちゃならない、必要不可欠、絶対必要な規定というふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　絶対必要不可欠かということですけれども、現在の規定を踏襲したということで、移行期間中でございますので、長期事業の資金を供給するという機能の根幹は維持しますので、そういう観点から、激変緩和措置、そして政府保証及び財政融資借入れを認める規定を置いていますので、そういう観点もあって現在の規定を踏襲したものだというふうに考えております。
○広田一君　私は、今、答弁を聞いても余り納得、理解できないんです。
　先ほど来、ちょっと議論したように、新しく民営化される商工中金さんにもないと。しかも、今度新しくできる新政策金融公庫にもないと。また、実務上はとても、この移行期間中に御心配をされるような状況が起きる可能性もほぼないと。
　財務省さんのいろんな規制等については、この法案ざっと読めば、様々な形で財務等の健全性については配慮されているというふうに私は読み、そして完全民営化というものを目指されているわけで、民間の場合は御承知のとおり受信については規制はございませんし、また与信については国内金融については二十五倍というふうな規定はあるわけでございますので、やはりそういうものを勘案したときに、私はこれは余り必要のない規定じゃないかなと。ただ単にそのまま何の検証もなく付けた条文じゃないかなというふうなことを指摘をさせていただきたいというふうに思っております。
　それでは、次に行きたいと思うんですが、次に、第二十条関係につきましてお伺いをしたいと思います。
　この二十条には定款の変更等についての規定がございまして、その中に様々な定款変更の規定がございます。午前中の議論の中でも、政策投資銀行さんのこれまで果たしてきた役割の公共性の高さ、これは私も冒頭申し上げたように、皆さんが述べられております。
　ただ、本当にそのまま完全民営化できるのかというふうな事柄については、円委員の方がるる、今の経営状況、今後の資金調達、ビジネスモデルの在り方というふうなところから御指摘がございました。私も完全民営化を是非とも実現していただきたいなというふうに思うわけでございますけれども、しかし、巷間言われているように、他のメガバンクとの合併であるとか、郵貯銀行との合併というものも取りざたされているわけでございますが。
　この辺、ちょっと小村総裁にお聞きしたいんですけれども、完全民営化を目指して頑張っていくと。それを、じゃ、どうすればできるのかというふうな事柄については、午前中も議論がありましたんで私の方からは繰り返しては指摘はしませんけれども、ただ、現実的に、努力をしたけれども結果として完全民営化後のビジネスモデルを確立できないと。しかし、この政策投資銀行さんの持つノウハウ、そして様々な人材、こういったものを社会のために活用するためには合併という選択肢も私はあるのではないかなというふうに考えておりますけれども、総裁自身、そうならないために頑張るというのは分かるんですけれども、合併の可能性についてはどのような御所見をお持ちなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（小村武君）　私どものビジネスモデルの中に中立性というのがございます。これはいろんな業務面で他の金融機関なり証券会社との協調、提携をやってまいりますが、資本関係において、どこか一定のメガバンクと組むとか、その系列下に入る、そういうことは現在考えておりません。これはもう将来絶対ないのかと言われますと、私はそのときまで、そのときの社長ではありませんから何とも申し上げようがないんですが、恐らく私どもが描いているのは、そうした形での特定の金融機関と合併するなり資本系列に入るということではなくて、私どもがこれからビジネスを展開していく上で、やはりグループ経営という形を取っていろんな機能を備えていかなきゃいかぬだろうと。傘下に、あるいは保険の機能を持たなきゃいかぬ、あるいは証券の機能を持たなきゃいけないとか、サービサーの機能を持たなきゃいかぬ、そういう形でのグループ経営ということは十分考えられます。そういう意味で、まず私どもが今描いている姿というのはそういうことではないかなということでございます。
○広田一君　小村総裁の目の黒いうちはそのようなことにはならないというふうな御決意がございましたし、グループ経営というものは視野に入れながらも、やはり自分たちが主体的にやっていくんだというふうな決意の表れというふうにも御理解をさせていただきました。
　そこで、財務大臣若しくは勝審議官の方にお聞きをしたいんですけど、さはさりながら、この定款変更の条文を引いているわけでございまして、やはり行政の方としては、この合併をする場合に、もし出た場合には認可をどうするかを決めなければならないわけでございます。そういうふうなことにはならないだろうというのが先ほどの御答弁でも分かるわけでございますが、さはさりながら、やっぱり行政としてはどういった場合に合併を認可をするのか、どういった場合に合併は認可しないのか、除外するのか、こういうふうな基準については明確にしていただかなければならないというふうに思いますので、どのような場合だと合併は認めて、どのような場合だと合併は認めないのか、その基本的な判断基準をお示し願いたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　この会社の合併につきましては、経営やあるいは企業価値に大きな影響を及ぼすわけでありますので、会社の目的に沿った適切な業務運営及び財務の健全性の確保に悪影響が与えることのないよう、個別案件ごとに慎重に判断していく必要があると考えております。
○広田一君　その御答弁を受けますと、ちょっと二、三突っ込みたくなるんでございますけれども、ちょっと時間が参りましたので。
　最後に、小村総裁に。
　冒頭、私自身高知県の例を出しまして、山本金融担当大臣もお越しですけれども、ひろめ市場とか高知医療センターにおいて政策投資銀行さんが大きな役割を果たしてくれております。これから非常に地方財政が大変厳しい状況になります。これは三位一体の改革によって国の財政運営の失敗のツケが地方に回っているというのも大きな原因だろうというふうに思いますけれども、しかしながら現実問題として、財政が厳しい以上、補助金でこれから地域づくり、町づくりをしていこうというのはどうしても限界がありますので、やはりそういった意味での政策金融の果たす役割というものは大変大きいというふうに思いますので、この点についての御所見と同時に、実は去る参議院本会議でも通過をいたしましたけれども、このたび、公営金融公庫さんが廃止をしまして、新たに地方が出資する新機構ができることになりました。今までは、政策投資銀行さんと公営企業金融公庫さん、それぞれですみ分けをして様々に取り組んできたというふうに聞いておりますけれども、地方の公営企業、事業も大変厳しい状況になっておりまして、地方財政本当に高いリスク要因にもなっているわけでございますけれども、今後、完全民営化を見据えて新しい新機構との連携というものをどのように図っていくのか、この点についてのお考えをお聞きしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（小村武君）　地方公共団体がこれから財政の立て直しをしていこうというときに、公営企業の在り方というのは大変大きな問題であろうと思います。私どもは、そうした際に、例えば水道事業とかガスの事業とか交通手段を持っておられるところが多いんでございますが、そういうものについて民営化をする、これはＰＰＰというヨーロッパで普及した手法でありますが、こういうＰＰＰの手法というのは、私どもは最先端を行っております。
　そういう意味で、新機構と御協力をして新たな仕組みをつくる、そういうときには是非私どもも参加をして一緒にやってまいりたいと、こう考えております。
○広田一君　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保勉でございます。
　まず、こちら、日本政策投資銀行のディスクロージャー誌を読んでまいりました。実は四月にも決算委員会で政府系金融機関に関していろいろ質問さしてもらいました。私は、いろんな政府系金融機関の財務諸表を見まして、いわゆる政投銀はすばらしい金融機関だと思っています。いろんなガバナンスの面、若しくは資産内容的に見まして、政府系金融機関の中でも群を抜いていると思います。ですから、今日の質問は、じゃこういった金融機関がどうして民営化をする必要があるのか、この点に関しまして総合的に質問していきたく思っております。
　まず、質問の項目としましては、完全民営化への道筋ということで質問したいと思います。まず、尾身財務大臣に質問いたしますが、今回の民営化法案のでき栄えと完全民営化への決意を問いたいと思います。大臣、お願いします。
○国務大臣（尾身幸次君）　本法案におきましては、行政改革の重要方針及び行政改革推進法等の方針に沿いました日本政策投資銀行の完全民営化の実現に向けて、いわゆる政策金融からは撤退する一方、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹を維持できるよう、移行期間中における必要な措置を講じることができたと考えております。
　すなわち、新会社の目的として、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹を維持するとの規定に加えまして、日本政策投資銀行の強みであります長期のリスクマネーを引き続き供給するために必要な業務を規定いたしますとともに、資金調達に政府保証を付する等の激変緩和措置を講じる等、新しい会社に対して必要な手当てを行っているところでございます。
　また、このような措置に加えまして、完全民営化後においても長期の事業資金に係る投融資機能の根幹が維持されるよう、政府保有株式の処分の方法に関する事項について検討の上、必要な措置を講じる旨の規定及び新会社の業務や機能等が完全民営化後の新組織に円滑に承継されるために必要な措置を講じる旨の規定を措置するなど、本法案は完全民営化に向けて必要かつ十分な内容を備えたものであると考えております。
　日本政策投資銀行の完全民営化は、今般の政策金融改革の一環として必ず成し遂げなければならないと考えておりまして、今後とも全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○大久保勉君　ありがとうございます。決意は分かりました。この法案は非常に必要かつ十分な法案であると、また決意もあるということは承ったんですが、実は今日午前中に中川委員及び円委員の方から質問がございまして、それを聞いておりましたら、本当かいなということも一杯ありましたので、ここに関して質問したいと思います。
　民営化したいという意思は分かったんですが、本当に民営化できるか。したいというのとできるというのは全く違うんです。今日は、民営化できるかどうかに関して具体的な質問をいたします。
　まず、小村総裁に関して質問したいんですが、じゃ民営化後どのような会社を目指すんですか。やはり民営化でしたらいろんな競争がございますから、それなりの目的がありまして、それに向かって従業員一丸となって働く、こういうことが必要だと思います。総裁はリーダーですから、どういう企業を目指していくのか。私は、政投銀自身は一流の金融機関と思っていますから、世界的に一流な金融機関若しくはノンバンク等を目指してもらいたいと思っています。
　例えば、世界の例でいいましたら、一つのモデルとしましては、これまでの日本興業銀行、いわゆる平成の日本興業銀行になるのかと、つまり長期融資の専門家になっていくのか、この選択もあり得ると思います。二番目は、いわゆる投資銀行、例えば日本版モルガン・スタンレーになるのか、若しくはゴールドマン・サックスになるのか、こういった方向性もあり得ると思います。
　三番目としましては、デキシア・クレディ・ロカールといいまして、これはフランスの金融機関なんですが、地方公共団体とかインフラに対して非常に強みがございます。こういった分野で生き残っていくのか。
　さらにはファンド、例えばＪファンドということで日本独特のファンドとして活躍したいのか。ファンドもいろんなところがありますが、非常に優れた機能を持っているファンドとしまして、例えばセコイアキャピタル、これはＩＴ関係のＩＰＯ若しくはプライベートエクイティーの会社です。最近中国が出資を決めましたブラックストーンという会社もありますし、ＫＫＲ、コールバーグ・クラビス・ロバーツ、こういったところも一流のファンドと言えます。こういったところを目指していくのか。若しくは、もう銀行でもない、ファンドでもない、だったらノンバンクになるかということで、日本版ＧＥキャピタルを目指していくのか。
　どういった方向に行くのか、どういった企業を目標にするのか、このことに関して総裁に御質問いたします。
○参考人（小村武君）　私どもが民営化をする際には、やはり過去の五十年培ってきたこの能力、ノウハウ、あるいは職員の志、そういったものを大切にする。同時に、たくさんのお客様との関係、大学との関係、地方公共団体とのいろんな関係を結んでおります。こういった資産も持ち合わしております。それをうまく利用しながら、投資と融資一体となった日本型投資銀行といいましょうか、他に例のない、恐らく世界でもまねのできるようなものはございません。
　したがって、我々は新しいそういうビジネスモデルを構築をこれからしていくということでございます。
○大久保勉君　私が感じましたのは、世界に類がない、つまり五十年前のこと、さっきの話でしたら、私どういう企業を目指しますかと言いましたら、五十年間の歴史とか過去ばっかり振り返って、将来何をするかというのはほとんど言われていないと思うんですよね。もう少し具体的なことを言わないと民営化は私はできないと思うんですね。
　日本的投資銀行というのは何ですか、もう一度質問します。
○参考人（小村武君）　私が総裁に就任してまいりましてから、やはり日本の金融環境が大きく変わってまいりました。当時は、不良債権問題等々で民間金融機関も大変疲弊をしておりました。そうした中で、言わば従来型の銀行というものは、私どもがこの小さな世帯で同じようなことをして生きていけないということもよく分かりました。
　そういう意味で、我々が今やっておりますのはどういうことかといいますと、言わば仕組み金融といいますか、私どもは年間約千件ぐらいです。国民公庫は五十万件ぐらい扱っております。そういうマニュアル化した金融ではなしに、一件ずつ問題解決のためにノウハウを提供し、やってまいりました。
　こうした能力というのは、新しい世界、新金融手法を駆使した投融資一体となったものというのがこれからの金融機関として需要があるし、また、他のメガバンク等々もそうしたものとして我々を位置付ける、あるいは一定のリスクを取るとか、そういう関係で成り立っていくわけで、同じ土俵で同じ回しを着けてやりますと、六万人のメガバンクと千三百五十七人の私ども、それは相撲を取れるわけではありません。だから、行き方は当然違ってまいります。
　そういう意味において、これからのビジネスモデルを世に問うていきたいと思っております。
○大久保勉君　新しいことをやられたと。つまり仕組みということは、具体的におっしゃってください。恐らくはＤＩＰファイナンスとか若しくはプロジェクトファイナンス、企業再生、こういったことじゃないかと思いますが、確認のためにもう一度質問します。
○参考人（小村武君）　金融危機の折には、例えばＤＩＰファイナンスがまずありました。このときは、メガバンクを始め日本の金融機関は、会社更生法の適用を受けたところにお金を貸すなんということはもう従来の常識では考えられない、そういう世界でありました。
　そのときに、政府の骨太の方針にもありましたように、私どもは真っ先にそういう手法を取り入れて、それから金融機関だけでは駄目なので法曹界にも、人材を養成するためにということで、裁判所とも協力をいたしまして、そういう新しい手法を入れて、今日、ＤＩＰファイナンスというのは大きなビジネスの一つであります。
　ただ、これは習熟してまいりますと、いろんなところでやっていただきたいと思いますし、例えばＰＦＩにしてもそうでありますが、ただ私どもは、最も手法として優れていても、たった三十名ぐらいの担当者が全国の案件をやるわけにはまいりません。そういう意味で、信金中金にもその手法を伝授したり、いろんな協力関係で今全国の大学のＰＦＩ等々が他の機関もやっていただけるようになったということで、すべてが私どもが独り占めしてやっていくほどの人数もおりません。ただ、先駆者としての利益は得てまいりたいと、こう思っております。
○大久保勉君　分かりました。
　日本のマーケットにおいては先駆者であることは認めますが、実はＤＩＰファイナンスというのは一九七〇年代からもうアメリカにおいては広く行われておりますし、ＰＦＩも常識です。ですから、日本の金融機関はやっていなかったのに、政策投資銀行は一番にやったということは認めます。
　ただし、ＤＩＰファイナンスというのは、不良債権、いわゆる危機的状況にある会社に対して再生型のファイナンスをすると。別の言い方をしましたら、リスク管理が甘いから民間ではもうバンザイして出せないと、でも公的機関だったから出せますと、こういう考え方もできるんです。ですから、ＤＩＰファイナンスを最初にやったからノウハウがあるというのは、必ずしもそうじゃないと指摘したいと思います。
　こういう厳しい言い方をしていますのは、公的金融機関の枠組みでしたら一番でやった若しくは革新的であるということですが、民間企業のレベルでしたら全然足りませんから、もう全然違う土俵にいるということを認識して経営をしませんと、民営化したいんですが実際は民営化できませんと、こういうことになります。
　こういった観点から、次の質問をしたいと思います。
　午前中に幾つか質問がありましたが、ビジネスモデルはどういうふうになっているのか、若しくは収益性、この点に関して質問したいんです。もう既に午前中に聞いておりますから、一般的なビジネスモデルは必要ありません。繰り返すのでしたらもう省略してほしいと思いますが、新たにこういう具体的なことをやりたいということがございましたら、答弁をお願いします。総裁、お願いします。
○参考人（小村武君）　午前中も申し上げましたが、私どもは他の金融機関と同じようなことをしておりますと生きてはいけません。そういう意味におきまして、投融資一体のビジネスを展開していきたい。その際に、私どもはやはり、他の金融機関は融資を専らやっておられますが、投資行為あるいはリスクを負担する、メザニンの部分を取るとか、そういったものについて存在価値があるということであります。
　　　〔委員長退席、理事峰崎直樹君着席〕
　したがいまして、そういう大きな意味での投資銀行業務的なものも大きなウエートを占めてくると思いますが、ただ基礎になる融資というものは、これはやはり必要であります。午前中も申し上げましたが、これは私どもの職員にも、お米のようなものであって、基礎的な経費等々についてはやはり今持っておりますネットワークを通じましてお客様との関係で収益を上げていく、さらにその上に、畑で花を咲かし野菜を作る投資業務をやっていく、そういう投融資一体的なものを駆使することによってお客様の課題にこたえていく。単に利息だけをいただいてビジネスをするということではなしに、やはり小さいですがぴりっとした存在感のある銀行といいますか金融機関になってまいりたいと、こう考えております。
○大久保勉君　総裁の言葉から、たびたび小さいとかぴりっとしたとかおっしゃいますが、自信を持ってください。決して政投銀は小さくありません。
　まず、資産が十三・六兆円あります。これは日本の地方銀行よりも大きいです。また、資本金が二兆円あります。資本金が二兆円あるという金融機関は非常に少ないです。ですから、メガバンクに比べましたら小さいかもしれませんが、若しくは従業員のベースでは小さいかもしれませんが、資本量若しくはリスクを取れる量に関しては極めて大きな金融機関なんです。ですから、そこをまず認識されまして、それからどういうビジネスモデルを考えていくかというのを是非考えてほしいんです。
　じゃ、完全民営化するためには株式を売らないといけませんから、そのときに、じゃどのくらい利益が上がるんですかと、ＲＯＥは幾らですかという質問があります。これまで円委員も質問しました。でも、全部答えられましたのは今のＲＯＥです。ですから、五年後若しくは七年後に民営化するときに何％を目指しているのか、このことを総裁の口から聞きたいと思います。これは決まってないんじゃなくて、あなたは経営者として、このくらいじゃないと民営化できませんよということをおっしゃってください。
○参考人（小村武君）　午前中も申し上げました。
　私どもは、収支相償な中で、ＲＯＥが今低いというのは、これは今置かれている政府系金融機関の立場としてやむを得ないところであります。収益を上げるためのものではなしに、公益を実現しリスクを取るためにこういうＲＯＥが低い。しかし、御指摘のように、これから株式を買っていただかなきゃいけない。そういうときに、今のようなＲＯＥでは株を買ってくれる方はおられません。そういう意味において、きちっとしたＲＯＥの目標をいずれ示していかなきゃならないだろうと思っております。近い将来そういうものをきちんと示していく。
　今、民間の金融機関は税金払っておりませんから、ＲＯＥ、税引き前と、水準と同じですね。ただ、私どもは、すぐに民間金融機関のレベルに達するかというと、過去のそうした資産、負債を引き継いでいきますから、すぐに民間金融機関並みのＲＯＥに達するかというと、そうではございません。おっしゃるように、十年後どういう姿を描いていくか、これはやはり明らかにしていかなきゃならないと思っております。
○大久保勉君　まず民営化できるかというコンテンツで聞いていますが、そういった総裁の発言に対して、恐らくはだれも株を買わないと思うんですね。現状は何％で、でもこれから民営化するわけでしょう。でしたら、ちゃんとした目標を立てない限りは経営はできないはずなんですね。これは自らの問題ですから、仮置きとして、じゃメガバンク並みの一〇％を目指すのか、それとも海外の投資銀行並みの二〇％を目指すのか。じゃそのためにどういう無駄があるのか、またどういうビジネスモデルをつくっていくのか。そういう形で提案しない限りは、一切新しいことはできないと思うんです。
　本気でやる気があるかどうか、もう一度確認します。総裁、お願いします。
○参考人（小村武君）　私どものビジネスモデルは、先ほど申し上げました海外のファンドや投資銀行とやはり違うと思います。ＲＯＥが二〇％あるいはそれ以上のものを求めていくと、ハイリスク・ハイリターンの世界に生きるというのは、これは無理だと思います。それから、今までの経験を生かしながらのビジネスをやっていくときには、やはり中リスク・中リターンのビジネスモデルになろうかと思います。
　ただ、先生も御理解いただきたいと思いますが、今十三兆の資産を持っておりますが、これは政策金融として行ったものでありまして、この影響というのはしばらく続きます。ですから、この影響を除いたところでどうだということで、新しくこれから始めるということであれば絵を描きやすいんですが、この影響は消えていくのにはかなり時間が掛かります。
　今日、この場で私が十年後ＲＯＥ一〇％にしますと、こうお答えすればいいんでしょうけれども、それまでにはもう少し検証をいたしまして、株主の皆さんに御理解をいただく、そういうビジネスモデルの構築をこの移行期間中に確立をしていきたい。できれば民営化、来年の十月に発足する段階においてはそういう数値的なものもきちっと整備をしていきたい。今まだ法律も通っていない段階で私が何％にしますと言うのが、そこまでの、申し上げるのは僣越だと思いますが、いずれ新銀行が発足のときにはそういう数値を持ってお答えできるようにいたしたいと、こう考えております。
○大久保勉君　まず、今の資産が十三・六兆ありますからそれが動かせないと、そういう発想をされること自身が実は財務省よりも遅れていると思います。今、財務省は、資産の売却若しくは証券化ということで一生懸命いろんなシミュレーション考えています。ですから、あるものを証券化して売却して資産を圧縮することを考えていますが、政投銀はもっと自由にできるはずなのに、十三・六兆円の資産はそのままになって、それを前提に考えていくということでしたら、もう発想自身が古いんですね。ここを是非直してもらいたいと思います。
　次に、自分は分からないと、つまりこれから議論するんだと。じゃ、私ども、何も分からない段階で、こちらの法案ですか、白紙委任しないといけないんですか。つまり、何も青写真が見えないのにとにかくこれは審議してくれといっても、材料がないから審議できないんです。白紙委任は私はしたくないんです。だから、もう少し具体的な青写真をつくってください。これは財務大臣に聞いているんじゃないんです。財務大臣は骨子を作る話なんです。ところが、総裁は自分たち自身の問題ですから、自分たちの問題としてどういうふうにしたらいいのか、より積極的に、まあプロアクティブというんですけど、積極的にやっていかない限りは株式は売却できないと思います。
　もう一度これに対する総裁の答弁を聞きたいと思います。