Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久間国務大臣　先ほどからお話がございましたが、調達実施本部のこの問題につきましては、私どもとしましても、実は昨年九月に差額事案対策委員会というのをつくりまして、ずっと調査をしてきているわけでございます。現在もまだやっておりますけれども、それに基づいて、どういう経緯の中でこの問題が発生したのか、そのときにどういう対策をその当時講じたのか、そして今後こういうことが起きないためにはどうすればいいのか、そういうことをやってきております。
　先ほど言われましたように、金利の問題、あるいはまたそういう一括返還等、あるいはまたそのときの相手との交渉で契約を変更してやる問題、こういうまちまちの問題ではいけないということで、一つの方針が決まってないから、そのときに相手から言われれば、いや、しようがない、返してもらうためにはこれでやろうというような形になったようでございますから、そういうようなことから、一つの方針を決めようということで、先般、三月にその方針を決めたわけでございます。
　それと、調達実施本部の職員につきましては、原価差異事案等、そういうことに携わりますので、従来から政府委員としては任命しておりませんので、その辺については御理解賜りたいと思います。
○石井（紘）委員　私は、非常にけしからぬと思うのですよね。こういう質問をしても、そういうふうに、せいぜいよくて、聞いておりますというような答弁しかできないのですよ。当事者がいるのですから、今調本の中に。その現に携わった人を再三要求しても出してこない。きょうだって要求しているのに出してこない。おかしいじゃないですか、それは。これはおかしい。もう再三、きのうから言っているわけですから。正式にも出しているわけですから。まあ来てないものはしようがない。また改めてやるしかないです。
　今言いましたように、大臣も再三答弁されておりますように、この金額というものは、そういうように根拠がない。両者の和解でできた金額だと、ただそれだけですよ。何で和解でその金額ができたのかというのは一言も言わないわけです。それで、その過程では、答弁にも以前ありましたように、こうこうこういう方法をとればこういう金額になる、こういう方法をとればそれより多い金額になるとか、何通りか案がございましたということは、装備局長の答弁で何度か出ているわけですね。
　ということは、そのやり方の中で、私なんかが直接聞いている話では、いろいろな数字が出てきて、一時は二十四億という数字が出た。そうすると、さっき言った副本部長が、いや十億以内に減らせということで指示をした。それで結局八億七千五百万円になったということなんですよ。いいですか。
　これを、長官もお認めのように、これは確かにその以前のこともありますから、国に損害を与えておりますということですね、そしてその責任もあるでしょうと言ったのに対して、責任もございますという答弁をされました。ただ、その責任については、和解契約があった以前についてでしょうというようなことをおっしゃったと思います。
　しかし、この和解契約がどう履行されているかということは今わからないと言っているわけですね。つまり、資料を出せない。まあ、それは今押収されているのでしょうから、それは資料が出せないというのは私もわかります、今出せないというのは。
　しかし、なぜこの金額になったのか。それだったら、当事者をなぜ出さないのか。当事者を出せばそのことはわかるわけですよ。いいですか。それは今押収されちゃっているから、当事者を出さなければだれもわからないと。それはそうですよ。わからないですよ。そういうことをやっているから、東京地検が押収してからもうかなり時間がたっているのですね。だから、こういうものも、地検も早くこれをやるならやってもらわないと、あるいはやめるならやめるで早くやってもらわないと、防衛庁もやはり資料が出せないという点でお困りだろうと思います。あっても出さないのかもしれませんが。
　前の装備局長の答弁では、その当時資料がなかったという答弁が議事録にもあるわけですが、それは訂正してもらわなきゃなりませんが、今いろいろのむだな答弁がありましたので時間がたったから、先に進みます。
　そうしますと、防衛庁としては、その以前の分は少なくとも民事の解決も何もやっていないわけで、これは国損を与えているので、やはり、今のこの処理の仕方について、いまだにこんなぐあいであるということで、これは、責任を何らかの形で、例えば日銀とか大蔵省とかいうのを徹底調査を、徹底した調査をしませんでしたけれども、一応調査はした、そして処分をした。そうしないと今後のことにつながっていかないわけですね。今後こういうふうにしたらいいということは、過去の実態をよく調査して、そしてそれなりの責任を明らかにして、その上でないと、今後の適正な運営というものができ上がっていかないわけですよ。
　防衛庁長官、これはそこまで、再三答弁のぎくしゃくがあって、そして陳謝もされたりいろいろなことをして、いまだに全くあいまいなんですから、それはきちっと調査をして、そして責任をはっきりさせるということを言わなきゃいけないのじゃないですか。
○久間国務大臣　国損を与えたといいますか、要するに、五年前までさかのぼって、これだけは取り返しができるということで、要するに時効にもなっていないから取り返しができるということでやったわけでございまして、その当時、だから五年以上前にさかのぼっては調査をしていないわけでございます。
　だから、それについては、私の類推でございますけれども、そのとき以降きちっと出てきたわけじゃなくて、過払いは恐らくそれ以前にもあったであろう、そういうことは類推できるということを申し上げたわけでございます。
　しかしながら、この問題が発覚して調査をした時点で、それからさかのぼって過払いだからということで取り返しができるのが五年間しか、商法上の時効でもできないし、相手との交渉でも、裁判に持っていってもできないからということで、そこで一種の和解契約みたいな形で、とにかくその分を一生懸命取り返そうとした。
　ただ、取り返す方法等について、その当時一つの方針が決まっておりませんでしたので、一括払いでしたり、しかも金利を、債権管理法の金利を使ってみたり、契約上の金利を使ってみたりした。そういうふうなことについては統一を欠いておったから、それについてはきちっとしなければならないということで、きちっとしたわけでございます。
　そして、この問題につきましては、じゃ適正であったかどうかについては、今言われますように、マスコミ等ではいろいろな数字が出ておりますけれども、その数字等については、二十四億も言われました、そういうような数字も、しかし、私どもはそういう数字をつかんでいないわけでございます。
　そして、先ほど全く資料がないというのだけれども、原価元帳はあるわけですけれども、その原価元帳等に載っている工数等の数量を、これは正しいかとこちらが調べるその資料がない、そのためにこれをさらに突っ込んでなかなかできない、そういう状況でございますので、何度も言っていますように、強制調査力がない私どもとしては、会社側あるいはまたその当時の担当者に聞いてみても、これ以上、不適切であったという確証を得るような材料がございませんので、それによって現在一応処理がされたというふうに思っているわけでございます。
○石井（紘）委員　いろいろ言われますけれども、それは、そう言われると私も本当のことを、きちっとしたことを言わなければならないけれども、時間の関係で。
　いいですか。これは、防衛庁は和解と言うけれども、和解というものは、双方に金銭上の利害が対立しておって争いが起こって、これを調整するのが和解であって、この件については、一方的に業者の方が、悪うございました、うその申告をしました、その結果、それで価格を決めたのですと言っているわけです。調本が提示した金額もすんなりそのまま受け入れているわけです。
　いいですか。これは明らかに国に対する背任行為でしょう。この業者の方がうその申告をして、それによって不当な利得を得たわけですよ。そうしたら、和解も何もないわけですよ。これは防衛庁は、直ちに不法行為あるいは不当利得あるいは背任で訴えなければいけないわけですよ。いいですか。そういう問題なんです。そのことについてもうやりとりをやっている時間がありません。そういう問題なんです。この事件というものは、さまざまな不明朗な疑惑が山積しているから、こうやって大きな事件になっているわけです。
　いいですか。これは企業の方も、みんな書類を持っていかれたと言っているわけですよ。企業の方は、当時ちゃんと書類はありました、防衛庁がそれは見ませんでしたとやっているだけで、防衛庁がこういう問題をこのままにしておくということは、しかも悪いことをした人たちをかばうようなそういう答弁をしていたのじゃ、今後の予算の執行に大変な問題を残すということになるわけです。
　そこで、きちっと返還をされたのかどうかということは、私たち、確認する権利があると思います。その覚書を出す。それからまた、資料が整うのであれば、いつ幾ら何の契約の中からどういうふうに引いて、そして八億七千万になりましたというようなものは出してもらわなければ困ります。覚書も出してくださいよ。簡単にお願いします。
○久間国務大臣　覚書につきましては、先ほど局長が言いましたように、これはあくまで相手方との覚書でございますから、相手の了解なしに出すわけにはまいりません。
　しかしながら、八億七千万という金が返ったかどうかについては、それは確たるものを示さないといけないわけでございますので、それはきちっと返還があったということを何らかの形で示さなければいけないと思います。
○石井（紘）委員　委員長にお願いしたいのですが、この覚書というものは、これに利息をどうする、支払い方法をどうするということが書かれているのだと私は思うのです。そこで、これは、きょうここで出さないというわけですから、予算委員会としてぜひ要求していただきたい。いかがですか。
○越智委員長　ただいまの防衛庁長官並びに装備局長の話を聞いておりますと、いろいろ問題があるようでございますが、御党の理事からお申し出があれば理事会において検討いたします。
○石井（紘）委員　いろいろな問題を言いましたけれども、例えば一つ、今度はシー・キューブド・アイという会社ができたのですね。これは、当時の調本の、今の張本人ですよ、調本の張本人の上野さんという人が率先していろいろ人を集めてつくった会社です。こういう会社はたくさんあるんですが、ここにこの上野さんという人もまた顧問として行っているわけですが、このシー・キューブド・アイという会社が設立されたのは平成六年。これは、調本の本部でこの発会式は行われませんでしたか。その当時、多分官房長の大越さんはその場におられたんじゃないかと思いますが、大越さん、いらっしゃいますか。
○大越政府委員　お答え申し上げます。
　私は平成六年から七年まで副本部長をやっておりましたが、そのような会社の発足式に、調本の中で行われたかどうか私承知しておりませんし、そういうところには同席しておりません。
○石井（紘）委員　その会社の設立の時期に調本の本部で行われた設立パーティーというものは全然知らない、そうおっしゃるんでしたら、それで聞きおくことにしたいと思いますが。
　こういうところにも自分が天下っているとか、あるいは防衛装備協会というような、財団法人、そこの専務理事になるとか、あるいは今問題になっている藤倉航装というような会社からゴルフの会員権をもらったり、あるいは株を五万株譲ってもらったり、あるいはコンサルタント料等々をもう四六時中もらっておるというような癒着があった。
　そういう中で天下りを、まさに駆け引きといいますか、余り駆け引きにもなっていないんですが、その過払い金額、返済金額を決めるのが平成六年の四月から七月ぐらいまでの間です、七月二十六日に覚書ができたんですから。その間に、今まで二、二、二、一で、陸海空二、二、二の調本が一人で七人だったものを二人ふやした。その年に結局三人、翌年にも一人はかかっておりますが、そのふえた分は、その年に七月ごろからもう、七月、十月ともう就職しているわけですよ、天下りを。
　そういう、もし和解契約ということでもって、金銭上の争いがあったというのであれば、そういうときに、従来の枠、枠というものがあったようですが、まあそれ自体がおかしいんですが、それにさらに二人を追加させる、こういうことを同時にやったという事実は、これは明らかに普通のことじゃないじゃないですか。これは、明らかにそれが一つの交換条件となってこういう決着が起こってきているわけでしょう。
　利息も特別安くする、あるいは返済の方法も、東洋通信機なんて年間何百億もやっているところが、八億のお金が払えないというわけですか。そんなことはないでしょう。これは明らかに、防衛庁がやった、調本がやったことは贈収賄でもあり、背任の行為ですよ。どうですか、簡単に。
○久間国務大臣　この事案を私どもも本当に真剣にいろいろと調査をやってまいりましたし、現在もやっております。
　そして、その場合には、今委員が御指摘になられましたような、そういうようなことまで視野に入れてやってまいりましたけれども、そういうようなことはつかんでいないだけに、私は、個人の名前を挙げて、あるいはまたそのときの行かれた人の名前等を挙げるわけにもいかぬので今日言っておりませんけれども、今まで私どもが調べて聞いておる範囲では、そういうような、この問題を解決する、そのかわりに人をやりとりするというような、そういうことはなかったというふうに、あくまでそれは会社側の希望で、その人の識見、経験、そういうのを欲しいということで、後から入ったのだということを聞いております。
　ただ、そういう疑惑といいますか、そういうことを持たれること自体が、私としては好ましいことではなかったのではないか、そういう気は今でもいたしております。
○石井（紘）委員　防衛庁長官、何か防衛庁の内部で、こういった事件を起こし、さらに現状でもそれが極めて不明瞭な状態でいる。疑惑を持たれて、それが日増しに拡大していくような状態だ。そういう中で、防衛庁はやはり、何か内部で責任をきちっとするとか、そういうことは全然考えないのですか。この前のときは、責任があるとおっしゃったのだけれども、そういうことは全然考えないのですか。
○久間国務大臣　過払いの事件が起きたのも事実でございます。また、それをどうやっていわゆる取り返すかということで整理して、取り返したのも事実でございます。しかしながら、その当時のそういうやり方が適切であったかどうかについて、今言われるようなそういう疑惑を持たれているのも事実でございます。
　したがいまして、私どもの責任としては、こういう問題がどういうところから起きてきたのか、今後こういう問題が発生しないためにはどうすればいいのか、その間にもし不正その他があったならばどういうふうにそれを取り上げていくか、そういう角度から、現在その問題については引き続き調査等をやっているわけでございますが、残念ながら、今まで言いましたように、そういう問題については、委員御指摘のような、そういう状況には私どもはまだ到達していないということでございます。（石井（紘）委員「今後やるのですか」と呼ぶ）今後は、一生懸命またこれから先も引き続き調査をするつもりでございます。
　しかしながら、何分過去の問題でもあるし、相手が多数でもございまして、なかなかその辺、私ども、先ほど言いますように、強制的に調査する力がございませんので、なかなか解明といいますか完全なものができないのかもしれませんが、引き続き私どもは、現在もやっておりますし、今後こういうことが起こらないように、それについては十分注意をして、一つの方策を今発表しているところでございます。
○石井（紘）委員　大蔵省でも日銀でも、強制的な捜査権なんというのを持っているわけじゃないけれどもそこそこやっているわけですから、そういうふうな言い方というのはちょっとどうかと思いますね。
　そこで、今度は別の問題に移ります。
　石油公団が大変な経営危機に陥っておって、そういう中でもって、報道によりますと、通産大臣は総裁を更迭するということでありますが、これは、更迭するのかやめるのか知りませんが、まだ二年任期が残っているわけであります。石油公団の総裁にお見えいただいているのですが、総裁、どういうわけでおやめになるのですか。
○小松参考人　お答え申し上げます。
　大臣からも、現在の石油公団の業務改善を含めた今後の石油の自主開発体制についての再検討の御指摘もございましたし、それを踏まえて今後それに臨む体制としては、むしろ新しい体制でこの問題に取り組むのが適当ではないか、そういうふうに考えまして、私は大臣に辞任の届けを提出したわけでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、石油公団がもう現状では立ち行かないから、ひとつ再建しなければならぬ、それにはあなたやめてくれ、こういうふうに言われたというふうに受けとめるわけですが。
　そこで、そうすると、総裁のお考えと石油公団なり通産省のエネルギー政策というようなものと、どの辺が違っているのでしょうか。総裁、いかがですか。あなた、総裁になったのですか。私は、通産大臣にも後で伺わせていただきますので。恐れ入ります。
○小松参考人　お答えいたします。
　通産省のエネルギー政策と私ども公団は、その政策を実施する実施母体といたしまして、政策的な見解その他で相違はございません。
○石井（紘）委員　政策的な相違はないというのだったら、どうしておやめになるのか、よく理解ができません。
　では、通産大臣も何か答弁をなさりたいようでありますので。
　石油公団は実際、会社を二百六十六社出資してつくってきた。このうち百四十四社は整理することにした、あるいは整理したのもある。そうすると、これによって三千七百億の欠損を出した。現在、百二十二社の中でも採算がまあまあとれているのは六社か七社か、そのぐらいしかないというわけですね。
　これに対して、国の予算が幾ら使われているかというと、毎年開発に一千億、備蓄に三千億、計四千億というものが出ている。財投からの借入残高は幾らになるかというと、これは政府保証も含めて約二兆円。さらに、これまで政府が公団に対して出してきた出資金とか交付金、補給金等の政府支出の累計総額は四兆一千七百億円ということになっているわけであります。
　それで、何しろ千三つと言われる商売ですから、千穴を掘ると三つ当たるか当たらないかと、かつてはよく言われたわけですが、今は五％ぐらい当たるといえば当たるのかもしれませんが、要するに、これだけのお金を使って穴を掘って、穴にお金を埋めてくるようなものですね。ばくちというか、当たればいい、当たらなきゃそのままというようなことで、ざぶざぶお金が行きますから。
　結局は、あのベトナム石油が始まったころ、この間の政倫審でのお話にもあったように、ちょうどあのころ、二億何千万というものがどこかから回ってきて、お金がどこかへ回っていく。こういうようなことは、あのベトナム石油には、あれは三菱がやったものですが、公団は約百五十億出しているわけですね。それは三菱としては、百五十億出してもらえば、二億じゃ足りないでしょう、十億や二十億出したって、ありがたい話で、どうということはないということになるわけで、そういうお金が回ってきちゃうわけですよ。だから、どこかで石油の開発の計画があるというと、そこへ、何かワールドカップみたいに、わっといろいろな人が集まっちゃう、こういうようなのが石油公団のやっていることの一面ですね。
　そこで、この十社を整理すると、大体一兆円の損失が出る。それを覚悟でこれは整理した方がいいということにしたようですが、いいですか、もし、さっき言ったように、残った百二十二社の中でも六社か八社ぐらいしか採算がとれているところはないわけですから、見通しの立たないところ、その他も整理するとしたら、損失というのはどのぐらいになるのでしょうか。それをちょっと聞かせてください。
○堀内国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほどからの御意見の中で、自主開発というもの、これは我が国の石油の安定供給のために必要な課題であると私は認識をいたしております。ただ、公団への投資とか融資とかいうものの財源が政府の公的な資金であるだけに、その運営だとかそういうものについては慎重に取り組まなければいけないということが基本の姿勢でありまして、そのために、いろいろと当省の中でも検討した。
　先ほどの政策の問題でございますが、やはり公団というのは一つの大きな流れの中にありまして、メジャーによって支配されている当時の石油あるいは市場、あるいはＯＰＥＣによって支配されて価格が決められるような時代の問題、そういうところから時代が変わってまいりまして、今は非常に市場メカニズムでもって動ける状態になってまいりましたから、そういうものに合った政策に切りかわっていかなければならない。
　ただ、公団というものは、長い流れの中で、一つの踏襲してきているものをここで切りかえるということになりますと、やはり新しい人がやられたらどうだということでございまして、新しい人によって新しい方向に向かって取り組んでもらおうということでございます。
　そのために、当省としては、いろいろ調査をした結果、早急に石油公団の再建に向けて委員会を設けまして、公認会計士などの外部のコンサルタントからも意見を聴取しながら、本年秋を目途に、現在のプロジェクト、つまり公団の子会社の出資会社、そういうものについての整理統合について検討を進めていこうということになっているわけであります。
　現在の公団の経理の処理のあり方だとか、あるいは事業の運営のあり方、こういうものについても、あるいは子会社との関連なども含めまして、透明性を持たせて、そういう観点から見直しを行っていこうということでありまして……（石井（紘）委員「聞いていることに答えていないので」と呼ぶ）はい。そういうことでございますので……（石井（紘）委員「質問に答えてもらわなければ困る」と呼ぶ）委員の御質問が非常に多岐にわたっておりましたから、それを全体にわたってお答えを申し上げているわけでございまして、石油のこれからの問題について慎重に取り組んでまいりたいと思っております。
○石井（紘）委員　結局何にも質問には答えなかった。ほかのものを整理したらどのぐらいになるのかということを聞いたのに、全然関係のないことを五分ぐらいお話しになられました。ありがとうございました。
　そこで、今度は後任に鎌田吉郎さんという方、これは資源エネルギー庁の長官をやった方を任命すると新聞に出ています。
　これは今までの、通産省ですよ、石油公団といったって石油公団が悪いんじゃない、これは総裁もどこかマスコミで言っておられるように、言ってしまえば、公団は通産省の政策的な指示を受けてやっているだけなのですから、通産省のエネルギー政策が間違ったのですよ。公団政策が間違ったのですよ。だから、やめさせるというのはおかしいのだけれどもね。そうしたら今度は、後任にまた資源エネルギー庁を通産省は持ってきた。これはだめですよ、こういうことは。
　これはもう、いいですよ。ちょっと通産大臣、恐縮ですが答弁長いので、総理大臣、閣議でこれは決めるのですか。
○堀内国務大臣　現在、まだ後任については白紙の状態でございまして、これからこの問題については、やはり根本的に新しく取り組むための合理化だとかそういうことができる人であり、またエネルギー政策にも通じているような人、そういうことを考えていろいろと検討をしているところでございまして、現在まだ白紙の状態でございます。
○石井（紘）委員　白紙でも、新聞には黒い字で載ってしまうわけですが、これはどういうわけかなと思います。
　ちなみに、恐縮ですが、総裁は七年近く御苦労いただいたわけでございますが、退職金はどのぐらいもらうのでしょうか。
○村田政府委員　お答え申し上げます。
　石油公団総裁は現在まだ在職中でございます。またプライバシーの問題もございますので、金額につきましては、答弁を控えさせていただきます。
○石井（紘）委員　一遍で答えなければだめですよ。それはだめですよ。そんな、プライバシーなんて通らない。国の予算を使うのが何がプライバシーだ。そんな答弁はだめです。はっきり言いなさいよ。
○村田政府委員　在任中ということでございますので、先ほどのような御答弁を申し上げましたが、仮定の問題として、小松総裁は平成三年八月に就任しております。したがいまして、今までの在職期間は約六年十一カ月でございますが、この退職手当を全特殊法人共通の計算式に従いまして試算いたしますと、約四千六百万円ということになります。
○越智委員長　石井君、時間が来ております。
○石井（紘）委員　では、以前、通産省を退職されたときの退職金は、通産省、幾らでしたか。
○村田政府委員　小松総裁は五十九年六月に通商産業審議官で退職したわけでございますけれども、その際に、所定の計算式に基づきまして計算され支給された退職手当は、約四千五百万円でございます。
○石井（紘）委員　総裁、大変失礼いたしました。
　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○越智委員長　これにて石井君の質疑は終了いたしました。
　次に、西村眞悟君。
○西村（眞）委員　お疲れのところでございましょうけれども、これから一時間、務めを果たさせていただきます。
　まず、質問は二つございまして、関連する国については、北朝鮮と中国という関連した国に関する問題でございます。
　まず、北朝鮮の日本人拉致の問題。これは、議連の中山先生もおられますが、党派を超えた日本人の課題でございます。
　四月三十日の本会議において、総理は、異例の、北朝鮮最高指導者に対する呼びかけをなさるとともに、問題の解決に向けて最大限の努力を払う決意である、このようにおっしゃったわけでございます。そして、この呼びかけに対して北朝鮮から返されてきた返事は、行方不明者は存在しないということでございました。
　この向こうからの回答に対して具体的にいかに行動されるのかということを、これはどうしてもお聞きしなければならないのです。抽象的に全力を尽くす等々の議論をしても仕方がございませんので、私が、往来をストップしたらどうか、送金をストップしたらどうか、こういうことは前の本会議でも申しました。もはや、具体的に何を決断されて、少々の波風が立とうとも、何を決断されるのかということをお聞きしなければならない段階に来ているのだと私は思っております。
　かの国においては、伝えられているところによると、日本は恫喝すれば済むんだというふうな意見も最高首脳の間で伝えられているように聞いております。しかし、我が国は一貫して、さきに外務大臣も触れられましたけれども、イソップの童話ではありませんが、北風と太陽の寓話で、余りきついことを言わずに経過してまいりました。しかし、日本人が拉致されて、帰国を待っている家族がいることも、これは確かでございます。
　まず総理にお答えいただきたいのは、在日朝鮮人の往来をストップされる具体策を講じられるのか、在日朝鮮人の方々の本国への送金を停止されるのか、朝鮮銀行などの徹底的監査をされるのか、朝鮮総連等の活動を厳しく監視する指示をなされるのか、この四つについて総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　北朝鮮によりまして拉致の疑惑が持たれている事件について、従来からこの問題解決に向け、議員も議連として御努力をいただいておるようでありますけれども、最大限努力をしなければならない、そう決意をし、努力をしてきておる。その点は従来から今日も変わるものではありませんし、先般も、議員の御質問に答える形で、北朝鮮側、とりわけ最高指導者に対して真剣な対応を呼びかけました。
　今回、北朝鮮側の対応として、そのままの言い方でありますなら、行方不明者の調査の結果、該当者はいなかった、そういう対応がございましたものは、これは到底受け入れられるものではありません。そして私どもは、我が国の国民の生命の安全に係るそうした問題、そう従来からも考えてまいりましたし、これから先も同じ姿勢でこの問題に取り組んでいき、北朝鮮側の真摯な真剣な対応を粘り強く求めていかなければならないと考えております。
　今、議員から四つのケースという御指摘がございました。私は、そうしたお考えもあるということは承知をいたしておりますが、それぞれの法制について問題のあるところ、それを超えることは、やはり困難な問題は困難であると思っております。
　その上で、私どもは、政府間における話し合いというものを、国交の正常化という観点から求めてまいりました。現在、極めてこれは難航いたしておりますけれども、これを政府レベルにおける話し合いの中に持ち込んでいかなければならない。しかし、相手側が応じてこない状況の中で、逆に、我々がとり得る手段というものは極めて限られた対応にならざるを得ないのではないだろうか、そのような危惧の念も持っております。
　個別の法制につきましては、それぞれ所管閣僚からお答えを申し上げる、そうさせていただきたいと思います。
○越智委員長　どうしますか。いいですか。
○西村（眞）委員　いいえ、結構でございます。法務大臣、失礼いたしました。今お聞きしたので。
　きょうは、具体的にというよりも、本件に関しては一つ総理大臣にお願いしたいことがございます。
　総理大臣は、同じこの日本にいて、東京にいて、関東地方にいて、拉致された子供たちの帰国を待つ家族に会われたことはないと思います。政治を突き動かすものは理屈を超えた情でございます。情に突き動かされて、そして努力をする、閉じられた窓をこじあけていく、これが政治の努力を支える一つの情というものだと思います。
　これは五月二十八日のことですが、「「花の女王」とニコニコ歓談」という総理の写真がございます。激務の中でこういう政争を忘れたひとときがあるということを、私も含めて国民の多くは、ある意味ではほっとしている一瞬があるんだなというふうに感じている方々がおりますが、拉致された家族の方々だけは、なぜこのような、このようなと言ったら申しわけないですが、花の女王とかいう方々とたびたび会われて、それが写真に、新聞に報道されているのに、なぜ我々と会ってくれないんだと、この日本国政府から疎外された気持ちを持っておるということはどうしてもお伝えしなければなりません。
　昨年の八月二十七日、横田めぐみさんの御両親初め数名が、一カ月前から総理に面会してお願いしたいということを求めておりました、首相官邸に行けたのは八月二十七日でございました。そのときは官房副長官が会われたわけでございます。五十万以上の署名を持って、救出の日本人の署名を持って行かれました。
　署名活動というものは組織立ってやったのではなくて、横田めぐみさんの御両親初め数名がやむにやまれず街頭で立っただけで、五十万がすぐ集まったのでございます。そして総理に、首相官邸に行って五十万の署名をお渡ししたいということで、一カ月待っておりましたけれども、八月二十七日に首相官邸に行って、総理には会えずに、官房副長官に会うことになりました。
　しかし、総理は、そのときの日程は、官邸におられたのです。そして、八月二十八日付の新聞で、二十七日の総理の一日ということが出ておりますが、この先ほど紹介した五月二十八日の新聞にありますように、写真つきで、備前小町ら表敬ということで、総理もにこやかに写っておられる。そして、四時十五分には東京・三田の慶応義塾武道館に学生らと剣道のけいこに行かれた。そして、それから、ハーバード大学の学生らが来られていたから合同訓練で、そして六時二十分から彼らの送別会をしたわけです。総理のこの一日、横田めぐみさんの両親初め、すがる思いで官邸に行ったときに、総理は会う時間はあったのです。
　だから、先ほどから申し上げているように、政治とは情である。ぜひ会っていただきたい、同じ日本人なのですから。いろいろな表敬訪問を受けるでございましょう。しかし、日本の国内で神隠しのように自分の娘や息子が行方不明になって、今北朝鮮におるということがわかった家族の心情を、総理はじかに接して聞くべきだと私は思う。
　総理は本会議で、全力を挙げるとおっしゃられた。その全力を挙げる内容は何かと今私は申し上げた。しかし、総理の発言は、私が具体的に詰めていく、我が国が持っているカードを切るのか切らないのかという問題に関しては、詰めてお答えにならなかった。
　したがって、政治を突き動かすものは情でございます。拉致された家族に会うということでございます。どうかこれから、短時間でも結構ですから、お会いしていただきたい。これはお願い申し上げますけれども、総理はお会いする気はあるのですか、ないのですか。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に申し上げたいことは、日朝間において、我々は、国交の正常化を初め多くの課題を抱えておるわけでありますが、人の命というもの、国民の安全というものが最も大事なものであることを私自身存じておるつもりでありますし、こういう北朝鮮側の一連の対応というものは、我が国がさまざまな課題の中で前向きの対応をすることを極めて困難なものにしたということは、まず冒頭申し上げたいと思います。
　その上で、日にちを特定され、その日の日程まで御紹介で、なぜ会わないのかという御指摘をいただきました。
　私自身、その日、副長官がかわりにお会いをすることになっておった、そして御家族が見えるということを知っておったわけではありませんので、その非礼はお許しをいただきたいと思います。なぜなら、さまざまな面会あるいは日程と申しますのは、それは秘書官のところで整理をし、その中から取捨選択をされて日程が決まっていきますので、私自身、何日に何がということを前もってすべて存じているわけではありません。
　その上で、私は、時期を今いつとお約束はできませんが、先日もファクスをいただいたところであり、タイミングを見てお目にかかることはここで申し上げたいと存じます。その上で、日程等を特定されました場合には、これは改めてまた礼を失してはいけませんので、そういう点につきましては御相談をし、その上でお目にかかる機会がありましたならそのとおりにいたしたい、そう申し上げておきたいと思います。
○西村（眞）委員　お会いする用意があるとおっしゃっていただいて、非常にありがたい。やはりじかに会っていただかなければ、最高責任者として全力を尽くすとまで言い切ったものの、本質がわからないのです。
　ただ、今御答弁で残念なのは、備前小町さんとか花の女王のことはすぐ総理のところに行く。しかし、総理が外国元首に直接呼びかけるという異例な声明を発し、また全力を挙げるという、この拉致された日本人の救出という国家の重大問題についての情報は、総理に届かない。一つの官邸の欠陥ではないのでしょうか。問題意識の欠如ではないのですか、このように私は思わざるを得ない。そのような思いで聞いておりました。（橋本内閣総理大臣「いや、ちゃんとファクスをいただいたのを拝見しておりますということを申し上げたわけです」と呼ぶ）まあ、よろしい。
　総理が先ほど、私の方は来られるということは知りませんでしたと。備前小町が来られるということは知っておられたのでしょうけれども。だから、総理には情報が届かない、国家の重大問題についての情報が。そのことを私は憂慮しておって、総理を非難しているわけではないのです。
　では、次の問題に移りたいと存じます。
　次のこの問題は、通告もしております。私は、事実を愚直にお聞きするのが私の務めだろうと思っております。立場の違う者が議論するのが、国会の一つの務めでございます。ただ、聞く方の私も、お答えいただく総理も、これは愉快な問題ではございません。しかし、我々の主観を超えて、この問題はやはり国会で取り上げねばならない問題だと私は確信しておるのです。
　それは、言うまでもなく、今は日本人になられましたけれども、総理がお会いされたときには、中国の、総理がいわくの衛生部の通訳であられた方との交際の実態はどういうふうなことであったのかということに尽きるわけでございます。
　総理が昨年の十月三十日にどうお答えになったかを再現した上で、質問に入っていきたいと思います。
　以後、この李維平という方のことを、彼女とか、この人物とかということで申しておられます。雑誌にもこの議事録は紹介されておりますので、要点だけ述べますと、「私は確かに、本当に苦労をかけましたから、自分で御飯をごちそうしたこともありますので、そういうときに話したこと、これはむしろ通訳という職分からすべてを聞いております。」
　それからまた、飛びまして、「最初通訳として、そして最後まで通訳の立場で、その間、日本に来たときに、確かに私は慰労をいたしました。そして、最後に彼女が来られたのは、結婚されて、その御主人と一緒に事務所を訪ねてくれた。そのときは通訳ではありません。結婚して御主人と来られた。そして、任地に出ていかれた。」
　それで、この質問が終わった後で、記者団の質問に答えられている。「その女性を知っているかと聞かれれば、知っていると答える。中国衛生部の通訳としていろんな会議に同席し、一部始終を通訳してくれた。何べんか個人的に、ご苦労様ということでごちそうしたこともある。手紙を出したし、礼状も来た。だから個人的交際があったかと言えば、間違いなくあった。」
　それで、記者団が「深い関係にあったとのウワサがある。」総理が答えられる。「深いとはいったい何を指すのか。そういうことに対しては論評もしたくない。だいたい彼女は今、よその奥さんで幸せな家庭を築いている。夫は確か日本人で、ワシントンかニューヨークかどちらかに勤務している。」
　「情報部員かどうか調べるのか。」という質問に対して、「そんなの調べられるか。聞いてわかるぐらいなら情報部とは言えないだろう。大事な会議の通訳はどこの国でも簡単には代えない。専門用語や過去の流れやぼくの話の組み立て方を知っているかどうかで全然違う。情けない質問を受けるなあ、と思っていた。」このように答えられておるわけです。
　それで、今までいろいろな、相手の人物に関してのマスコミ等々がございます。しかし、今私が注目しているのは、個人的な交際があったといえば確かにあったと答えられたので、これから、先ほど申し上げたように、ただ事実のみを聞いていきます。
　総理にとっては、この人物が最初通訳として、そして最後まで通訳だったということはこの質問の前提といたしておきます。総理から見て、そういう人物であったんでしょう。
　では、個人的な交際もあったと認められたこの人物はどういう人物であるかということ、私は、この女性の身柄はもう割れていると思っています。世界のすべての、我々と同じ価値観を持つ民主主義国家の目から見れば、この人物は割れておる。どういうふうに割れておるか。明らかなことから順に行きます。
　女であるということ。二つ目、日本語が堪能であるということ。総理が会われたときは中国の公務員であるということ。日本大使館に一九八五年六月二十二日から八七年十月十七日まで勤務されていたということ。しかし、日本大使館勤務の公務員でありながら、平成八年一月、総理が総理大臣に就任されてから帰化申請して、同年暮れにこの人物は日本人になっております。
　出入国記録によると、三通のパスポートを持っております。公用パスポート一通、一般パスポート二通でございます。この出入国記録、パスポート、帰化申請には生年月日は二種類使い分けられております。一九五五年生まれのものと一九五三年生まれのものでございます。
　この人物はみずから、昨年十二月四日、日本の裁判所で、北京公安局に勤務したことがあると証言いたしました。もう一つ、ベチューン医科大学援助に関する日本側資料には、明らかに、彼女は通訳ではなく、衛生部外事司官員として記載がございます。そして、相手方交渉者の一覧表の中では必ず、彼女以外に、通訳というものが記載されておるということです。こういう人物でございます。
　さて、いささかこちらから聞いていかねばなりません。
　初めてこの人物と会ったのは、きのう質問取りに来られた方にはどうか記憶を喚起しておいていただきたいというふうに申しておきましたけれども、いつごろで、どこだったのだろうか、これは総理いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　私自身、その方を、一〇〇％正確と申し上げる自信はございません、その上で、通訳であると意識をいたしましたのは、多分八八年八月の訪中のときであったと思っております。そして、大変うまい通訳だと思った記憶がございます。多分このときが最初であろうと思いますが、例えば大きなところでどこか隅にいたとか、そういうことになれば、これはわかりません。
　私自身、記憶をいたしておりますのは、八八年、すなわち昭和六十三年の八月の訪中のとき通訳をしてもらったということで記憶をしております。多分このときは北京、そしてベチューン大学のあります長春、これを衛生部の招待で訪問したときであったと思っております。
○西村（眞）委員　八八年八月の総理の立場は大臣ではございませんでしたね。
　この人物と総理が個人的交際があると言われておって、けんかしたとは聞いておりませんので、この方とは、それ以後現在に至るまで連絡はあるのでございますか。それとも、現在はないと言われるのならば、いつごろまで連絡がありましたのでしょうか。こういう聞き方をするのは非常に失礼とは思いますけれども、どうかよろしくお願いします。
○橋本内閣総理大臣　いや、結構です。議員としては大切と思ってお尋ねでありましょうから。
　そして、まず第一に、個人的な関係という言葉に大変こだわられます。確かに、衛生部長あるいは中日友好病院長等が訪ねてこられるときに、通訳として一緒に来られたとき、私は食事をごちそうしたという意味、そしてそのお礼状をもらって、また返事を書いたという意味では個人的な交際があると私は正直に申し上げております。
　その上で、最後にお目にかかりましたのは、これは議員のお話がありましたので調べ直してみましたが、平成三年の九月、結婚をされ、そしてアメリカに御夫君ともども行かれるということであいさつに見えたのが最後であったと思います。その上で、それ以後、特段の交流はございません。
○西村（眞）委員　私も質問のスタイルをいろいろ考えました。しかし、この国会に、今この場におる議員諸兄氏にも御理解していただきたい。今、アメリカのファイナンシャル・タイムズもウォールストリート・ジャーナルもこの問題を報道しておる。我が国総理大臣の疑惑を晴らすのは、こういう質問の仕方しかない。評価を争っていては、事実で崩されるじゃないですか。事実を詰めてやる以外にないと私は思っておるのです。だから、総理大臣、本当によく忍んでお答えいただいておって、本当に感謝いたします。これからもよろしくお願いします。
　それで……（発言する者あり）いやいや、嫌みじゃないですよ。本質論は事実の積み合わせの中にあると私は思っておりますので。
　それで、食事をごちそうされたとおっしゃっておられました。何回ぐらいで、日本でごちそうされたのですか。そして、個人的交際があったと言われておりましたけれども、個人的交際というのは何を意味するのでしょうか。二人で食事をしたということを意味するのでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今、議員がお尋ねになりましたこと、先ほど私はお答えをしたと思っております。
　中国衛生部あるいは中日友好病院の関係者が見えましたとき、私のところはよく訪ねていただくことがございました、その当時。そして、六十三年、すなわち八八年の夏だったと思いますけれども、中国衛生部の招請に応じて訪問をいたしましたときに、大変優秀な、うまい通訳をしてもらうと思いました。
　そしてその後、何遍か将来においてこういうお尋ねを受けなければならないとわかっておりましたなら、回数も記憶をしておったでありましょう。ただ、そういうお尋ねを受けることになるとは全く考えておりませんでしたから、回数等について記憶はございません。
　その上で、私は食事をごちそうしたこともあります、手紙をいただき、返事を書いたこともあります、それを交際と申し上げております。
○西村（眞）委員　まだまだ続けます。
　苦労をかけたので慰労したと言われましたけれども、これは、この通訳していただいた方にどういう苦労をかけたのでしょうか。同時に、総理大臣、通訳を受けた方には必ず総理は慰労しておられるのでしょうか、慰労の食事を。そうではないならば、この人物との間で、苦労をかけて慰労をするという特別なことがあったのでしょうか。これは私はお聞きしなければなりません。つまり、他の通訳にも総理はごちそうされておるのか、こういうことですよ。
○橋本内閣総理大臣　今までに議員が何を想定してというか、だれを想定してそういうお尋ねをいただいておるのかわかりませんが、女性の、私に対して通訳に当たってくれた方は、日本人でも何人かおられます。その中には、食事をごちそうし、それをもってお礼とした方もございます。あるいは、それこそ家内とともにプレゼントを贈った方もございます。
　ただ、私は、通訳の巧拙というのは、その会談あるいは会議を成功に導けるかどうかの大きなかぎだと思っておりますから、常に、通訳に当たってくださる方は大切にしてきたつもりであります。
○西村（眞）委員　今、贈り物もしたと言われましたけれども、九七年十一月十三日の週刊新潮、また九八年、本年の六月十八日の週刊新潮では、その人物に、カトレアの花、ドレス、ネグリジェを贈った。それで、日比谷花壇から花を贈った、こうあるんですが、このようなことはあったんでしょうか。
○越智委員長　西村議員に御注意申し上げます。
　国会法百十九条、「各議院において、無礼の言を用い、又は他人の私生活にわたる言論をしてはならない。」とありますから、十分御念頭に置いて御発言願います。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に、女性に対し、衣類等を贈る……（発言する者あり）
○橋本内閣総理大臣　衣類等をお贈りするという風習は、私にはございません。
　それから、花と言われますと、これは例えば事務所の諸君が、特に海外からのお客様等、贈るときはありますので、これは私自身、正確なことは申し上げられませんが、日比谷花壇から云々というお話でありますと、普段私が使っておりました花屋さんとは違うように思います。
○西村（眞）委員　私は、報道されたことをもって何を申し上げたいかと言えば、この報道は、あたかも我が国の総理大臣と中国の公務員が特殊な男女関係にあるような報道なんです。だからこれに、クリントン氏も明確に弁明しているように、いろいろな報道が積み重なっておって、総理は沈黙しておられる、弁明すべきはやはり弁明すべきだと思うんです。
　そして、こういうふうな週刊新潮の記事が事実に反して、それが誘導するところが総理の名誉を傷つけるならば、やはり対抗措置をとられたらいかがかな、私はこう思っているんです。これについてはいかがですか。
○橋本内閣総理大臣　私ども、それぞれの考え方がありましょう。私は、無視するものは無視するということも、これは私自身が決めることでありますが。
○西村（眞）委員　これは、ファイナンシャル・タイムズ、ウォールストリート・ジャーナル、こういうことにも報道されております。ただ、総理が今、我が国、この日本の中で発言されているのは私もわかります。無視することは無視する。しかし、かの国では、やはり事実に反することを指摘されれば、明確に反論しなければその事実を認めたことになってしまう。これがそうなんです。
　だから、「レイプ・オブ・南京」というふうな出版物がアメリカで出版されました。それに対してアメリカの親日家は、産経新聞にもありますように、日本はどうしているんだ、事実に反することを書かれているならば、それを明確に指摘しなければその事実を認めたことになりますよ、こういうことを言っております。
　我が国は一国だけで存在するのではありません。総理大臣は、海外に出られて仕事をされる、各国元首と話し合われる。だから、私としては、明確に反論もし、弁明もしていただきたい。そういう意味で、それは対外的に、あるのですかと今お聞きしたわけです。総理大臣の立場としては、今お答えいただいたように、沈黙しているということでございましょうけれども、その立場では国益を損すると私は思っております。
　さて、このベチューン医科大学に関する援助においてこの人物と初めに会われたと先ほど総理はおっしゃいました。八八年八月が最初だとおっしゃったわけですね。それで、ベチューン医科大学のパンフレットには、ベチューン医科大学学長の方が書いておりまして、日本国厚生大臣、運輸大臣、大蔵省大臣、我が校名誉教授橋本龍太郎先生と書かれておって、中国語は余り読めませんけれども、橋本龍太郎先生の絶大なる温かい御支援があった、こういうふうに紹介されているわけです。
　この中国というのは、御承知のとおり、一九九六年七月まで四十五回の核実験をしております。御承知のとおり、天安門事件ではああいう騒動がございました。それでまた、いまだに政治犯というものがおる国でございます。
　総理の過去のことはいいのですが、今、中国はＯＤＡ四原則における、軍事支出、大量破壊兵器・ミサイルの開発・製造、武器の輸出入などの動向に十分注意を払うこと、そして、民主化の促進、市場志向型経済導入の努力並びに基本的人権及び自由の保障に十分注意を払うこと、この観点から見ますならば、天安門事件直後、今でもそうですが、直後というのは、さらに注意を払うべき状況であったと私は思うのです。
　私は、中国に対してＯＤＡが日本の最大になっているという、このことについて、総理大臣の御所見をお伺いしたいのです。私の考えを申し上げますと、私としては、中国にＯＤＡは要らない、日本に届くミサイルを持って、原水爆の開発をしている国に要らないと思っています。総理はいかがですか。
○橋本内閣総理大臣　議員の御意見は議員の御見解として拝聴をいたしました。
　その上で、私は、近代化への努力を続け、市場経済へ移行を努力し、そして、我が国との間に、国交正常化以来、また、平和友好条約締結以来、さまざまな曲折は経ながら、今良好な関係を持っております中国という国に、私どもがよりその改革に対しての支援を行うことが我が国の国益に反するとは考えておりません。
○西村（眞）委員　支援はわかりますが、我が国は、無原則に支援をできる国ではないわけですね。ＯＤＡ四原則というのがあるじゃないですか。このＯＤＡ四原則に該当する国というのは、核を持っている国なんです、ミサイルを開発している国なんです。すべて中国に該当するのです。そして、天安門事件以後は本当に、あれはいまだに何人死んだかわからぬ、軍隊が水平に銃を構えて乱射して、その軍隊は覚せい剤を飲んでおったという新聞報道もある、こういう国なのですよ。
　だから、この基準に見合って、中国に対する総理の支援、このベチューン医科大学にも非常に御支援を受けたと学長が書いております、橋本龍太郎先生と。これはいかがなものか。総理の判断が違うというなら違う、私と見解を異にすると言われるけれども、ここに基準があるのですから。中国は核を持っていないのですか、ミサイルの開発をしていないのですか。そして、そのミサイルは日本に届かないのですか。民主化は、政治犯はいないのですか。どうなのですか、総理。
○橋本内閣総理大臣　どうも議員の御論議と私、かみ合わないのかもしれないので、その点はお許しください。
　まず第一に、八八年という時点は天安門事件の起きる以前の時期であります。そして、先ほど来、特定の方との結びつきにおいてのみ、そのベチューン医科大学について語られますけれども、多分、ベチューン医科大学に対する協力の問題というのは、私の記憶では、昭和五十六年ぐらいから始まっていたと思います。
　それは、北京にあります日中友好病院を、私が最初、阿波丸の遺骨を引き取りに中国に参りましたとき論議をし、大平総理の訪中で決定をいたしましたプロジェクトでありますから、これが当時としては、中国の伝統医学と日本の医学を一緒に交流させることによって何か新たなものが生まれるのではないかという期待をかけ、そうした思想のもとに進められたプロジェクトでありました。
　しかし、日本のティーチングスタッフが一定の年数の後、全員が任期が切れてしまうことを考えますと、バックアップ体制を工夫しなければならないという話がその当時からございました。そして、日本語で医学教育をしているということもあり、ベチューン医科大学がその対象としてクローズアップされてきて、たしか昭和五十六年ぐらいからだったと思います。そして、私は、これは本当にいいことだと思いましたから、一生懸命にそういう方向に進むように議論をしてきました。
　そして、八八年に衛生部からお招きをいただいて、確かに私は現地も拝見しましたし、この問題で議論をいたしました。議員がさまざまに位置づけて語られる方がそのときの通訳であったことを私は全く隠しておりません。
　その後、天安門事件が起こりました。そして、我が国が厳しい対応をとっていた時期があったことを御記憶だと思います。そして、正確な日時を記憶いたしておりませんけれども、当時の内閣としてその方針を緩和した、厳しい姿勢から緩和をした。当時、私は確かに閣僚の一人でありました。同時に、国際社会の空気も中国に対して変わっていたと思います。それ以来、また歳月が流れております。
　そして現在、私は、アジアの安定、平和というものを考えますときに、日米、日中、米中、この関係がしっくりといくかどうかというのは非常に大切なことだと思っております。そして、中国の改革への努力を支援することは、我が国のただ単に利益のみならず、アジアの安定という視点からも極めて大事なことだと考えております。その点で、残念でありますが、議員の中国に対する御見解と一致いたしておらぬようであります。
○西村（眞）委員　私の見解はＯＤＡ四原則に基づいております。そして、今お聞きしたのは、まさにＯＤＡ四原則の第三号に該当するのが、我が国の近くでは中国であるということを申し上げ、これを否定するか否定しないかという御意見をいただこうと思っておりましたけれども。
　日中友好は当たり前でございます。しかし、我が国のＯＤＡの戦略的意義は、核兵器を開発する金で必要な医療施設に回せるじゃないか、まずそれをやってくれ、四原則の意味はそういうことなんです。つい一九九六年七月まで、四十五回もやっている国に対してそのことを一言も言わずに、日中友好の美名のもとに流れ来って、今何がなっているか。
　中国人のほとんどは日本を憎いと思っている。前の委員会でも御紹介しました。日本人も、何か中国というのは居丈高だ。我が国の戦死者の霊を祭る、軍国主義を賛美するとかそんなことは全くない、我々日本人の伝統的心情に対してけちをつけてくる、こういう思いであるのです。だから、今お聞きしなければならないと思ってお聞きしたのです。決して先ほどの人物とこね合わせてお聞きしているわけではありません。
　これは、我が国は早晩明確にしなければならないことだと私は思います。言うべきことを言うべきだと思います。そして、総理においても、堂々と靖国神社に参拝すべきだと私は思っておるのです。
　さて、私の先ほどの質問は、総理、よく忍んでお答えいただいていたと思います。なぜこういう質問がこの場でなされねばならないのかと言えば、やはりここに公人の出処進退というものがあるのですよ。総理は御否定になるかもわからぬ。御否定になっております。しかし、我が国のマスコミ、そしてそれを読む国民は、やはり何らかの疑惑を持っておるのです。
　ここでテストケースの、西ドイツのブラント首相の身に降りかかったギョーム事件というのを御紹介しますと、ギョームという私設秘書がブラント首相の周囲におった。この私設秘書は東側のスパイだったのですが、どういうふうな情報を東側に流したかどうかは関係なく、こういう疑惑のある人物が周りにおったということで、ブラント首相は辞任するわけですね。
　これは、ある意味では、日本の今行われているようなこのジレンマ、この何か雲が晴れないような状態は国益に反するのだ。だから、やはり公人としては、弁明して晴れるのならばいい、しかし弁明しないならば、ブラント首相のように、その疑惑を受けたこと自体によって出処進退まで影響すると私は思います。
　総理は、ブラント首相がこのように辞任したことをどう評価されているのですか。これは辞任すべきではなかったと思われているのですか。それとも、身の処し方として評価できると思われているのですか。どちらですか。