Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山（雅）委員　日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。
　ちょっと通告の順番を変えまして、三番、四番、一番、二番の順で聞かせていただきます。
　私、昨日、科学技術特別委員会で、半導体に関する参考人質疑をやりました。その中ですごく勉強になったのは、今、日本の半導体産業、基本的に、半導体を造る方では、もう全然、全然と言うと失礼なんですけれども、かなり世界に置いていかれている、そんな中で、造るための装置とか原材料みたいなもの、これはもう物すごいシェアを持っていると。
　今、世界の造る方のトップは、製造委託を受けるのはもう圧倒的に台湾のＴＳＭＣというところでして、インテルでさえもできない七ナノミクロンの製造を可能なものですから、インテルももう自社生産を諦めてそちらに移すんじゃないかと言われているそうです。
　そういうすごいトップ企業にどうやって日本企業が食い込んでいるかというと、朝、ミーティングする。昼、ミーティングする。夜、ミーティングする。朝会、昼会、夜会ですね。何か課題を突きつけられる。夜、突きつけられる。それで、朝、改善策を提案する。昼、どういうふうになったか。夜、もう一回駄目出しをされて更にやると。常に、もう本当に一〇〇％の努力で、結果を出す、要求に応えていくということに関して一生懸命やっていると。
　私は、大変恐縮なんですけれども、厚労省あるいは国が、なぜこの日本が感染者数が少ないのに結果が悪いのかと。国民が少なくとも満足するような結果が出せていないし、例えば病床数にしても、病床数自体はいつも言っているようにキャパはあるのに、足りないところに回すということができない。あるいは、自宅療養あるいは施設療養しているところの、療養ではなくて隔離になってしまって、医療からの隔離になってしまっていて、前回もたしかいろいろな委員が言われていたと思いますけれども、隔離されている最中に死亡するというような残念な事件が起きている。
　これは、不断の努力で療養の質を上げていく、療養の名に値するような、医療からの隔離ではなくて医療をきちんとしていくというような、それが日ごとに改善するという努力がちょっと足りないんじゃないか。つまり、現場仕事に対してもっと注意を向けていただきたいと思うんですね。
　何で、ちょっと前置きが長くなりましてそういうことを言うかというと、ホテルの療養、これが大変駄目なんじゃないかというような情報が入りまして、私、その方と直接コンタクトを取りまして、本当は配付資料にしたかったんですけれども、いろいろな諸般の事情があって配付資料でできなかったので、ちょっと申し上げます。これは、ＳＮＳに投稿されていた内容です。
　今、ホテル療養というのは、それは自治体によるんでしょうけれども、経験不問なバイト看護師でやりくりしている状況である。一日一回程度のテレビ電話が問診手段だから直接観察ができないので遠距離戦で、看護師の力量によってかなり差がある、観察にですね。直接目で診るよりも更に、遠隔療養ですから余計診にくいわけですから、よっぽど気が利く人じゃないと難しい。そんな中で、いろいろ見えてきたものがあると。
　まず一つ、これは療養の質とは関係ないんですけれども重要な情報だなと思うので申し上げると、男性は、七割方、七割というのは数えたらしいですけれども、喫煙が日に二十本、ＢＭＩは二五。リスク要因としてあるような方ですね、いわゆる肥満、そして喫煙者。基礎疾患なしと言うんですけれども、よくありますね、三十代、四十代の方で基礎疾患がなくても重症化なんと言われています。実際には、そういう若い方は余りお医者さんに行かないですよね、かかれば基礎疾患として診断されるような方が、単に、通院歴がないので、受診歴がないので基礎疾患なしにされているだけのような印象を受けると。これは一つ、私は大変重要だと思います。
　というのは、例えば、きちんと医師の診察を受けていれば、血圧、あなた高いですね、血液検査を受ければ、血糖値が高いですね、これは実際には糖尿病ですねなんという診断を受ける方が、見過ごされて基礎疾患なしとされていて、いきなり重症化してみたいなパターンがあるんじゃないか、こういう指摘をされているんですね、この方は。
　この方は、ベテランの看護師さんで、たまたま休暇を利用して、ちょっとのぞいてみよう、現場を体験してみようということで行かれたということですけれども。
　重要なことは、水、水分の補給が足りていないと。発熱性疾患であれば水分の補給が重要なのは、これは当たり前の話なんですけれども、自己療養に任せてしまっているものだから、そういう基本のところが完全におろそかになっている。自分はそういう経験からきちんとそれを聞いて指導もしているんだけれども、何も言わない人もいるし、そもそも、マニュアル的にやると、ＳｐＯ2と熱だけ気にしていればいいんだ。こういうことで、そういったところがおろそかになっているから、そのホテル療養なんかで悪くなる人がいる、自宅療養なんかも同じですね、いるんじゃないか。正しい療養ができていないと。
　それから、ビジネスホテルの閉鎖された狭い空間でストレスがたまらないわけはない。それはむしろ悪くなっちゃう、病は気からという言葉があるように。それから、うつ病の人なんか、もっとどんどんうつ病ぎみになってしまう。出ることが決まった人は、牢獄から出所やと決まって言うと。つまり、劣悪な環境に押し込めちゃっているわけですね。
　もう一つ重要な指摘は、鼻水とかせきやたん、これは無症状だと言う、こういう人たちはよくよく聞かないと。無症状から感染とよく言われるんですけれども、本当はそういう発症しているのを見逃しているだけじゃないかというような指摘もあって、私もそこは本当にきちんと調査してもらいたいなと思うんですね。そこがあるかないかで感染対策は大分変わってくると思うので。
　結局、この人が言っているのは、ホテル療養なんて適当なものになってしまっているのが今の実態だ、ちゃんと病院やクリニックで診させるべきだと。私も本当にそう思います。後で聞きますけれども、どういうふうな指導をされているのかということですけれども。自己管理ほど当てにならないものはないので、もう五類に戻してこれまでどおりに医療を受けていた方がよほど助かる人が多いんじゃないかと。私もそう思っています。
　何でこれを長々紹介したかというと、こういう実態が実際あるわけです。恐らく、厚労省はこういう実態にまで踏み込んで御存じないと思うんですね。
　そこでお聞きしたいのは、こういう今言ったような実態の調査をされているのか、そして、どういうふうな療養指導をするように、何か具体的な指示なり示唆なりされているのかということをまずお聞きしたいんですけれども。
○正林政府参考人　御指摘のように、さすがに我々も、お一人お一人の患者さんがどのように処遇されているかまでを把握するのはちょっと難しいかと思っています。
　宿泊療養の場合、患者さんの方々に対して、症状に変化があった場合には速やかにこれを把握して必要な医療につなぐ、そういうことが重要ですし、それから、そのためには、保健所が定期的に健康観察を行って、症状に変化があった場合に備えて、患者からの連絡とか相談に対応する体制をきちんと構築するというのがあるべき姿だと思っています。
　具体的に、厚生労働省からは宿泊療養マニュアルというものをお示しして、保健師又は看護師をちゃんと配置する、それから、医師について、日中、夜間を通して少なくともオンコールで対応する、そういったことをお示ししています。
　各都道府県で、緊急的な患者対応方針として、症状を迅速に把握して、必要な際にはオンライン診療などにつなげられる体制を整備する、それから、一部の施設について健康管理を強化した宿泊療養施設として整備する、そういった取組を行っているというふうには承知しています。
　今、宿泊療養確保計画の見直しを各都道府県でやっていただいていますので、その計画の提出に際して、更に状況を把握してまいりたいと思っています。
○青山（雅）委員　世の中、最初からうまくいくことはないわけであって、これも本当に手探りの中から前例のないことをやっています。
　たしか私、申し上げたことがあったと思うんですけれども、ＳｐＯ2、サチュレーションをきちんと測ってくださいよ、配ってくださいよというのを去年あたり言ったような記憶はあるんですけれども、そこはさすがにもうクリアされていると思うんですね。だけれども、今言ったような、例えば飲水であるとか、細かい観察状況、指導状況についてもやはり一歩踏み込まないと、意識の高い都道府県ではそういうことまで踏み込んだ、今おっしゃったような計画をやるでしょうけれども、そうじゃないところはバイトに任せっきり、バイトと言うと失礼ですけれども、バイトの看護師さんに任せっきりみたいになる可能性はあるんですね。
　なので、是非ちょっとそこを、そういった細かいところまで踏み込んだやつを検討していただきたいと思うんですが、ちょっと重ねて、今の点、どうでしょうか。
○正林政府参考人　先ほど申し上げたマニュアルというものを既にお示ししていますし、それからお金の面では、緊急包括支援交付金、そういったものを活用して、御指摘のパルスオキシメーターとか、それから、望むらくは医療関係者が関わっていただくのがいいので、往診とかオンライン診療、そういったものに係る医療費についてはこの緊急包括支援交付金でカバーするようにしています。もし保健所が大変であれば医師会に委託する、そういうやり方もお示ししておりますし、現にそういうことを実践している自治体もあるやには聞いています。
　どこまで細かく各自治体にやり方をお示しするか、それは今後、先ほど申し上げた計画の見直し、いずれその見直し結果を上げていきますので、それを見ながら考えていきたいと思います。
○青山（雅）委員　最後のところだけ聞きたかったわけですね。要は、今のじゃ足りないからもっと細かくやってくださいよと。
　最初、事細かに半導体の例を出したのは、民間は結果を出そうと思ってもっと熱心にやるんですよ。朝昼晩で、オンラインで台湾の会社と連絡して、ここを改善しろ、できたかどうか、チェック・アンド・エラーを繰り返しているわけですね。
　ところが、そういうのを出しています、マニュアルを出しています、終わりじゃ駄目なんですよ。だから待機死とか出ているので。その事実は知っていらっしゃるわけだから。出しているのは分かっています、今聞きました、最初にね。その上で、さらに、それじゃ不十分なところを結果に基づいて改善しようという熱意を持っていただきたいということなので、是非お願いします。
　いつも同じことです。厚労省、結果に対してもっとシビアに、責任感というか、関心を持っていただきたい。通知を出して終わりじゃないものですから。常に改善してやっているというのが普通の行政以外の民間などの在り方だし、そういうところだけが世界で勝っていく。そこをちょっとよく考えていただきたいと思います。
　そのことで関連して、今度は大臣にお聞きしますけれども。
　今言ったように、結局、不十分な対応しかできていませんし、そこに対しての関心が薄いわけですね、厚労省。こんなことでは国民が迷惑するだけですから、やれるんならやっていただきたい、きちんと。やれないんだったら、もうこういった感染症法の規定を改めて、自宅待機だのホテル待機だの不十分なことをしないで、本人が自由に、具合が悪くなったら医者にかかれるという当たり前の、人間としての、憲法上の権利だと思うんですね、それは。そういったことが全うできるような形に改めるしかないので、どっちにするのか、大臣にはっきりとお答えいただきたい。
○田村国務大臣　感染症法で規定されております感染症でありますから、これに関しては、自由に医師、医療機関にかかっていただくというわけにはいかないわけでありまして、そういう意味で、自宅待機でありますとか、ホテルに入っていただく、場合によっては医療機関に入っていただくわけであります。
　本来、一義的には自治体も政府ですから、地方政府ですから、我々がこういうことをやっていただきたいということをしっかりやっていただくというのは当たり前の話です。それは住民の命を預かっていただいているわけですから。一々、一つ一つ政府が、国が各自治体に事細かくというのは、それはできないのも、これは物理的に無理なところがあります。そういう意味からすると、申し訳ありませんが、我々としては、しっかりとしたものをお出しをさせていただいて、できていないという話があれば、そこにはより厳しくやっていただくように、住民の命がかかっていますので、これは指導していきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、感染状況が非常に速いペースで大阪なんかは進んでしまいましたので、実際問題、大阪の担当者の方とは我々もオンラインで週に一度いろいろな議論をさせていただいておりますけれども、若干遅れられましたけれども、夜に対してもオンコールでちゃんと対応できるような体制を組むというようなお話を、これは三週間ぐらい前でしたか、お話をいただき、よろしくお願いいたしますというようなこともお願いをさせていただきました。
　我々、情報を密に、私、大臣が常に情報を取るわけにいきませんので、私も日々国会対応もさせていただいておりますから、職員の方に、各都道府県の問題点があればしっかりとそれを確認して、その上で更に、厚生労働省が出張っていって現場に張りつくわけにいきませんので、各自治体にそのような対応を取っていただくように。自治体が無理ならば、先ほどお話がありましたとおり、医師会等々にも御委託もできるわけでございますので、そういう対応を取っていくように、きめ細かく更に我々としては指導させていただきたいというふうに思っております。
○青山（雅）委員　最後のところは、答弁としてはそのとおりだと思います。
　ただ、私、残念なのは最初の方です。それは、確かに自治体が第一義的に責任を負うのかもしれません。だけれども、結果として国民に不幸を招きたくないというのが当たり前だと思いますし、大臣だったらそこが一番じゃないんですか。誰の責任だとか言っているんじゃなくて、目で見て、自治体によってできていないところがあれば、そこをちゃんとやれよと。それを別に大臣が自ら言わなくても、そこを指示しろよというふうに、あるいは指導しろよというふうに呼びかける。誰の責任なんという言葉が出てくるとは私は夢にも思っていませんでした。
　少しでもいい結果を出そうと思ったら、もっと、さっき言ったように、結果に責任を持つのは、最終的には一人一人の国民の命に責任を持つのは厚労大臣なんだから、そっちにもうちょっと気を配ってくださいよ、誰の責任とかそういうことじゃなくて。だから、そこのところを私はちゃんとやっていただきたいと思うんです。
○田村国務大臣　住民の方々の命が一番でございますから、やはり自治体にも、しっかりとそこは、できていないならばしていただかなきゃならないんです。厚生労働省が全て、全国民の対応は難しいわけでありまして、そこは連携をさせていただくということは以前から申し上げております。もしできていないのであるならば、それに対しては、していただくように厚生労働省としてはきめ細かくお願い、対応はさせていただきますけれども、やはり一番住民に近い自治体の皆様方にそこはお気づきをいただいて対応いただくということ、これは大変重要だと思いますので、そこはお互いに協力しながら対応してまいりたいというふうに思います。
○青山（雅）委員　私が申し上げたのは結局そこなんです。もしできていないというところが、誰も知らない。今言ったような言葉をこうやって拾い上げたのは、多分、国会では私は初めてだと思うんです。できていない実態があるんだからやってくださいとお願いしているんです。
　だから、それが国の責任だとかなんとか言っているんじゃなくて、私も先ほど言ったのは、今後そういうふうにしてきめ細かいものをつくってくださいよという今後の話をしているんです。ですから、私は、今こういうふうにうまくいっていないのが政府の責任と言うつもりはないし、そんなことは言っていません。なので、きちんとできていないところがあるということを今御提示さしあげたわけですから、今後きちんと指導なりしてください、それをお願いするということでございます。
　それから次に、非常に重要な問題として、ファイザー製ワクチン、十二歳以上への適用が拡大されました。これは私は非常に疑問なんだけれども、何で、まず、これは十二歳以上に対象年齢を引き下げることになったんでしょうか。
○正林政府参考人　お答えします。
　ファイザー社製の新型コロナワクチンに関しては、ＰＭＤＡ、医薬品医療機器開発機構において有効性、安全性などを確認した上で、審議会で御確認いただき、接種対象年齢を十六歳以上から十二歳以上に引き下げる添付文書の改定が行われました。その後、一昨日、五月三十一日に開催された厚生科学審議会において了承され、昨日から十二歳以上は予防接種法の臨時接種の対象となったところでございます。
　厚生科学審議会においては、十六歳以上の方に接種した場合と同様の有効性、安全性が期待できること、それから、十代において十万人当たりの陽性者数は六十代、七十代よりも多く、医療提供体制に一定の影響を与えていると考えられることを踏まえ、接種を希望する方の接種機会を確保するなどの考慮をして対象者を広く設定する観点から、十二歳以上に拡大することとしたものであります。
　未成年者に関する情報を含め、引き続き国内外の副反応に関する情報を迅速に収集、評価するとともに、適切な情報提供に努めてまいりたいと考えております。
○青山（雅）委員　配付資料の二番を御覧ください。
　これは厚労省自身がお作りになって出しているものですけれども、十代、今回関係するのは十二歳以上ですから、十代の重症者、今現在ゼロです、ゼロ人。死亡者もゼロ人です。これを見て、どこに医療体制に一定の影響を与えているんですか。そのことだけ明確に答えてください。
○正林政府参考人　確かに、十代の死亡者は確認されておりませんし、それから重症化する割合もほぼゼロではありますが、十六歳以上の方に接種した場合と同様の有効性、安全性が期待できることと、それから、十代において十万人当たりの陽性者数は六十代、七十代よりも多く、それはやはり医療提供体制に一定の影響を与えるものではないかというふうに考えております。
○青山（雅）委員　軽症者、無症候者がほとんどなわけですよ。何で一定の影響を与えるんですか。六十代以上も確かに罹患率は低いけれども、六十代以上は重症化率もそれから死亡率も全く、ゼロとの比較ですから比べ物にならないほど大きいわけですよ。
　罹患率だけ一緒だからといって、何でそういう結論になるのか全く理解できないんですね。そして、何でそれを言うかというと、御承知のとおり、このワクチンというのは副反応が一般のワクチンに比べれば物すごい高いわけですよ。三十七・五度以上の熱が出る人が、二回接種でたしか三割から四割以上、ほかのものを含めれば五割以上出るわけですね。それで、二回接種以降、休むのが当たり前なので、ワクチン休暇を取る制度を創設するべきだという議論まで行われている。
　重症化率がゼロの子供、今現在はゼロです、死亡率もゼロの子供に対して、副反応が一般のワクチンよりも強く、長期的予後については今のところ明らかになっておらず、しかも、死亡という結果だけ見れば、因果関係ははっきりしていませんけれども、ほかのワクチンよりも圧倒的に高い。
　たしか、この間、インフルエンザワクチンでは脳出血で死亡例は一例しかなかった、四千万人で。だけれども、このワクチンは一体何例出ていますか。
○正林政府参考人　お答えします。
　安全性に関してですけれども、海外における十二歳から十五歳の約二千人の臨床試験の結果によれば、発症予防効果や中和抗体価の上昇が認められ、有害事象の全体的な傾向については十六歳から二十五歳と同様であり、ショックやアナフィラキシーといった重篤な有害事象の発現は認められないことから、現時点では有効性がリスクを上回るというふうに考えて、その結果承認され、さらに、臨時接種の対象になったと考えています。
○青山（雅）委員　これもまた詭弁ですね。二千例ばかりでは、そんなものは出るわけないじゃないですか。
　アストラゼネカの血栓症による死亡例が二千例くらいので起きていますか、治験で。脳出血だって、日本で四百万人のところで、脳出血で死亡例がたしか、何人でしたかね、十人くらい、もうちょっと少なかったかな、多かったかな、十人前後出ているわけじゃないですか。
　それは確かに因果関係ははっきりしていません、アストラゼネカと違って。ただし、先ほど言ったように、四千万人で一例しか出ていない脳出血が四百万人の段階で、六人だったかな、たしか、ごめんなさい、曖昧な記憶で申し訳ないけれども、出ているということもやはり重要に考えなきゃいけない。
　十二歳以上の子供にそういった有効性が認められる、それは有効性が認められるのはいいけれども、果たしてその子たちにその必要性があるかという話ですよ、死亡率がゼロなわけだから。
　そういうことをやはり大人は考えてあげなきゃいけないし、長期的予後は不明なんだから、まあ私は、いいですよ、高齢者が自分の判断で打つことに何にも反対していません。それはそれで社会的な意義もあるし、それはいいと思う。だけれども、十二歳以上の子供に、承認してこれからがんがん打っていくなんということがあれば、それはちょっと無責任だと思うんですけれども、大臣の見解を求めたい。
○田村国務大臣　先般、ＰＭＤＡでいろいろと、十二歳からというようなところに関して審査いただいた上で、最終的に添付文書を書き換えさせていただきました。これは、元々、ファイザーがその有効性というものをお示しになられて、海外の情勢を見ると、アメリカ、カナダ等で五月から接種をこういう御年齢の方々にもされておられるということを踏まえた上での判断だというふうに理解いたします。
○青山（雅）委員　私が大臣に是非お願いしたいことは、最初にこの問題を、未成年に打つかどうか聞いたときには、そのときは治験をされていなかったから当然、適応になりませんよという話で、全然そんなことは想定外みたいな話をされていた。だけれども、今、実際こうやって承認されている。是非、これを積極的に国が勧奨して例えば学校で打ち始めるなんということは物すごく慎重に考えてくれなければ、子供たちに何かあったときに私たち責任を取れませんから、そこは慎重にお願いしたいということを最後に強く申し述べて、今回の質問は終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
　今日も総合支援資金の話をまずさせていただきたいと思います。
　これは、これまでもう何度となく、総合支援資金の、特に不承認になってしまった人をどうするんだ、それから、再貸付限度額になってしまった人をどうするんだということをお願いしてきましたけれども、先般、公明党さんの力強い御支援もあって、生活困窮者自立支援金というものが、五月二十八日に総理の記者会見でも発表され、厚労省のホームページにも出ました。
　私も、ずっと訴えてきたことが一定程度認められたのかなと喜んではいたものの、実は、私のツイッターにはその日以降も非常にたくさんのツイートが来ておりまして、正直、評価するのは一割ぐらいで、九割ぐらいは、はっきり言ってこれでは足りないという厳しい御指摘なんです。今日、配ろうかと思ったんですけれども、こんな大量に来ていまして配れませんでしたので、厚労省には事前にお渡ししていますので目を通していただいていると思いますけれども、ちょっと幾つか読み上げさせていただきます。
　例えば、三か月あれば、ワクチン接種もある程度進んでいると思います。そうすれば、仕事や就職などいろんな面で明るい展望が開けています。給付金案が出ていて大変ありがたい話ですが、これは支援金のことですね、金額面でこれではとても乗り切れません。再貸付け延長、あと三か月助けてください。
　次の方は、今収入が少ないから返済能力に問題があると誤解されるのはあんまりです、ワクチンが行き渡って新型コロナが落ち着けば、十分返済可能なぐらい稼げますと。
　別の方は、総合支援資金の再延長をお願いします。私たち国民を助けてください。母親を道連れにと考えています。先生の動画を拝見させていただき、涙が出ました。仕事が見つかりませんが、必ず返済いたしますので、総合支援金の再貸付けをお願いいたします。
　このままだと、何年か前に流行語になった保育園落ちた日本死ねみたく、総合支援資金の再延長なくなった自殺するみたいな言葉になる人がたくさん出ますよ、本来の制度の十二か月になるように頑張ってくださいと。
　総合支援資金の再々貸付けを一か月でもいいのでお願いします。緊急事態宣言が再延長となった今、本当に困窮しています。よりによって、六月に車検があって、田舎に住んでいるので、車がないと、短縮営業して、仕事にも行けませんと。
　あるいは、ハローワークで求職というのはおかしいでしょうと。これは、自立支援金の条件にハローワークで求職することとあるんですね。ハローワークで求職というのはおかしいでしょう、自営業をしているんですが、コロナ禍、宣言があり仕事がなくなっているだけですよ、この時期さえしのげばまた生活はできるようになります。総合支援資金再貸付け延長をお願いしたい、早急にお願いします。
　それから、最後に、これが非常によく表していると思うんですけれども、毎日が苦しいです、総合支援資金だけが頼みの綱でした、命のともしびが消えていくのを毎日感じながら生きています。国は必ず返すという約束をどうすれば信じてくれますか、必ず返します、税金を人より高くしてくれてもいいです、とにかく今を乗り越えたいだけです、ワクチンが普及するまで、あと三か月貸してくださいと。
　本当に、私は給付でもっと喜んでくれるかなと思ったら、やはり額が少ない、それから条件がかなり厳しいというふうに見ておられて、その結果、やはり貸付けでもいいから、とにかく総合支援資金再貸付けをお願いしたいという声がたくさん来ておりますが、まずちょっと事実関係を聞きたいと思います。
　局長に聞きますが、これは、総合支援資金の再貸付け、二月十九日以降の申請件数と貸付件数、それからその金額、総額が幾らか。このうち、総合支援資金で再貸付けになった人のうち、大体この自立支援金でどの程度カバーされるというふうに見込んでおられるのか。お答えください。
○橋本政府参考人　まず、総合支援資金の再貸付けの直近の状況でございますが、今年の二月十九日から五月二十二日までの速報値でございますけれども、申請件数が二十八万六千五百四十七件、決定件数が二十七万五千九百十七件、貸付けを決定した金額は千四百三十八億円というふうになってございます。
　それから、もう一点の新型コロナウイルス感染症生活困窮者自立支援金の支給対象者数の見込みでございますけれども、総合支援資金の再貸付けを申請した世帯のうち、約二十万世帯強ぐらいを対象と見込んでおるところでございます。
○高井委員　私、今お聞きしてちょっとうれしかったのは、二十八万六千のうち二十七万五千九百だから、不承認と思われる人が約一万人ですね。前に聞いたときは二万五千人ぐらいいたんですね。これが大分、私もしつこくお願いをして、不承認を何とか救ってほしいという話をして、二万五千が一万まで減ったということは評価しますし、恐らく、この不承認になった人も今回の自立支援金の対象には間違いなく入ると思いますが、その二十八万六千件のうち二十万人が対象になると考えていいんですか。
○橋本政府参考人　再貸付けを受けておられる方につきましての収入がどのくらい、あるいは資産がどのくらい、そういったデータがあるわけではございませんので、正確な見込みを立てることはなかなか難しいところでございますが、六月末までに貸付けを受けられるであろう推計の人数、それから、これまで総合支援資金を初回貸付けから延長貸付け、そして再貸付け、こうやってきたわけでございますけれども、初回貸付けから大体どのくらいの割合の方が延長貸付けの方に移行されたかどうかといったところの率の推計、そういったものなどを総合的に勘案して、大体二十万強ぐらいというふうに見込みを立てているということでございます。
○高井委員　今の御答弁は安心されると思うんですね。条件が厳しいように見えるんですけれども、私、これは結構、だから、よく読んでいただく、また厚労省からよく説明していただいた方がいいと思いますけれども、大半の方は自分たちはこの条件じゃ当てはまらないと思っちゃっていて、二十八万人の方が自分は対象にならないといって怒っておられるんですけれども、今の話だと、ほぼ、二十八万六千のうち二十万強が対象になるということであれば、もちろん、残りの八万六千人どうするんだということもあるんですけれども、一つ安心材料ではあります。
　あと、一方で、山井さんなんかは、さっきも言われたんですけれども、これは、貸し付けていない人はどうするんだ、貸付けを受けていない人、そういう方もやはり私のツイッターにもいるんですよ。貸付けはやはり怖くて、借金は私は怖いからやっていません、本当に細々と生きてきましたと。しかし、今回の対象にならないんですかといってびっくりされて怒っている方もいて、それはそれで私は重要な指摘なので考えていかなきゃいけないと思いますが。
　ただ、私は、この総合支援資金をずっと取り組んできた立場からすれば、一定の、二十万人がほぼその対象になるというのは評価したいと思いますが、ただ、やはりこの支援金の制度の中身だけ見ると、非常に、例えば、収入が市町村民均等非課税の十二分の一プラス住宅扶助基準額、これは住居確保給付金に沿ってということなんですけれども、あと、評判が悪いのは、預貯金が百万円以下という、これはどうやって調べるんだとか、いろいろ、私も、だから、厳格に調べ出したら事務がとんでもなく大変になるし、正確に調べられませんから、そこはある程度自己申告というか性善説でやってもらえると、是非お願いしたいと思います。
　あと、もう一つは、ハローワークでの相談、応募、面接等をしているということが条件なんですが、これだけ読むと、働いているけれども駄目なのかと。働いて収入が半分に減っちゃった人が、これじゃ対象にならないじゃないかという心配の方がすごく多いんですけれども、そこは、局長、いかがですか。
○橋本政府参考人　今回の支援金につきまして、詳細な中身につきましては、今、目下鋭意検討中でございますけれども、制度設計に当たりましては、住居確保給付金の制度設計を参考にさせていただいているところでございます。収入要件あるいは資産要件といったところについてはそうでございますし、また、就職活動要件を設けているというのもそれと類似する面がございます。
　それで、今回の自立支援金につきまして、働いている人はどうなのかというお尋ねでございますが、働いている方でも、収入や資産等の一定要件を満たしていれば支援金の対象になるというふうに考えてございます。住居確保給付金と同様、ハローワークへの登録ですとか、あるいは職業相談などの求職活動要件を設けるということも予定させていただいているところでございます。
○高井委員　働いていてもハローワークに登録というのは、つまり、あれですよね、副業とかそういうことも含めて。働いていてというのは、どういうことですか。
○橋本政府参考人　この支援金の申請をなさるということは、やはり、なかなか今働いて得ておられる収入では暮らしていくのは難しい、そういう状況にあるということが背景にあるというふうに思いますので、この支援金、三か月の支給を行いますけれども、その後が永続的に続くものではございませんので、やはり今よりもより収入の高い仕事を探していただく、あるいは今御指摘いただきましたような副業的な形でもう一つ別の仕事を探していただく、そういった様々な方策を考えていただいて、それに努力をしていただくということを要件にしたいと考えているところでございます。
○高井委員　努力をする、今の収入のままでは少ないから、それを何とか増やすための努力の一環としてハローワークに登録する、大臣も大きくうなずいていただいたので、そういう理解だということですから、今働いている人でも当然もらえる。また、もちろん、今ハローワークに登録していないんだけれどもどうしようなんという人もいますけれども、当然これから登録に行けばいい。大臣もうなずいていただきましたので、そこは安心をいたしました。
　ただ、いずれにしても、この金額ですね。金額が、単身六万円、二人世帯八万円、三人で十万円というのが、総合支援資金の半分なんですね。やはりこれでは暮らしていけないという声が非常に多くて、私のツイッターには、もう借金でいいから、貸付けでいいから、もう二十万円、毎月二十万貸してくださいという声がやはりすごく多いんですね。
　私は、この自立支援金は評価しますので、給付がいい、給付で是非お願いしたい、半額になっても給付でいいという方はこっちをやっていただいて、そうじゃなくて、やはり貸付けでいいから、必ず将来返せるから、だけれども今が本当に困るからという方には総合支援資金の再貸付けをする。この二重で、両方やる、組合せでやるというのが一番喜ばれると思うんですけれども、大臣、何とかこれをやっていただけませんか。お願いします。
○田村国務大臣　緊急小口資金、総合支援資金の特例に対して非常に評価をいただいておる委員にこう申し上げるのもつらいんですけれども、やはり、もう全体で最大二百万まで来る中で、まだ苦しまれている方を、最後、就職につなげていくためにどうすればいいんだ、もちろんそれは自営業という方もおられるかも分かりませんが、要するに自立をいただくためにと言った方がいいのかも分かりません、どうするんだという中で、財政当局やいろいろなところと我々も議論をする中で、やはり、もう二百万を超えてくる中でお貸し付けをするというのも、なかなかこれは、返済をしますとはおっしゃられますけれども、実際問題、再建された後の生活があるわけですよね。これは大変つらくなってくるであろうと、基本はお返しをいただくということが前提になりますので。そこで、今回、このような形で給付をさせていただくというような仕組みにさせていただきました。
　だからこそ、基本的にこれは、緊急小口資金、総合支援資金の後といいますか、そこにつながった方々というような考え方になっているわけでありまして、なかなか再貸付けというのは難しいということで御理解をいただければありがたいと思います。
○高井委員　今、大臣ぼろっと言われましたけれども、財政当局と協議してと。やはり私も財務省じゃないかと思うんですよね。今日、伊藤副大臣は来てもらっていませんけれども、午後、この後来てもらいますけれども。こんな変な条件をつけているのも、財務省がこういう条件じゃないと認めないとかいうおかしなことなので、これは是非、厚労省の立場で運用を思いっ切り緩和して、運用の中でうまくやっていただきたいと思いますが。
　それでも、私は、財務省、後で伊藤副大臣にも言いたいですけれども、例えば、二百万で、もうこれ以上借りて生活再建がいかないという方にはやはりもう免除してあげる。給付も免除も一緒ですから。ただ、今すぐ給付しなくても、今頑張れるんだという人は、その人を信じてあげて、何とか仕事を見つけて返せるかもしれないじゃないですか。だけれども、やはり二百万以上借りて、次、三か月借りたら二百六十万ですから、そうすると月二万円ぐらい返さなきゃならない、これはしんどいとなったときには、やはり返済免除。これも住民税非課税世帯だと厳し過ぎるんですね、百万以下ぐらいの年収ですから。これはやはり年収二百万とか三百万ぐらいは免除してあげるとか。あるいは、私は、返済期間を思い切って、今十年間無利子ですけれども、これを二十年無利子にしていただいて、そうすれば月二万返すのが月一万になりますから、それなら何とかなると。あるいは、もう貸付け、借金を棒引きにする、全額棒引きはむちゃでも、例えば半額にするとか。
　そういういろいろな方法があると思うので、是非これは、大臣、もう一度財務省と検討していただいて、こういうやり方で何とか再貸付けをお願いできないでしょうか。
○田村国務大臣　原則貸付けということでありますが、やはりどうしてもその中において返済できないような、要するに、収入に合わせて判断すれば、これはもう常識的に返せないという方々もおられるということで、住民税非課税の方々に対して償還免除という形。しかも、これは、それぞれの貸付けの期間によって幾つかのパターンを、その期間ごとにといいますか、一定の貸付けの期間ごとに免除をしていくという話になっているわけで、それに関しては、一旦、今収入があってお返しを始めたとしても、その後何かまた大変厳しい状況が起こって住民税非課税になれば、その後の部分はまた償還免除という形になるわけでございます。かなりここは、普通では考えられないような、生活を再建いただくための、我々としては知恵を絞って、財政当局も御理解をいただきながらやったわけなんです。
　さらに、これに対して、更にこれを、何といいますか、事実上給付のような形というのは、それはまさに給付でございますので、本来の考え方とは変わってくるわけでございますので、そんな無理なく対応できるという意味からしても、これ以上の貸付けは難しいというのは、まさにこれは表裏の話になってくるわけでありまして、ぎりぎりお返しいただける範囲の中で、その収入の下にということで考えさせていただいておりますので、ここもなかなか、委員にこれだけ御評価いただいて心苦しいんですけれども、委員に対してのいいお答えにはならないということは御理解いただきたいと思います。
○高井委員　いやあ、もう理解できないです。もうここで引き下がったら、私は本当に、これだけのツイッターいただいている方にもう顔向けできませんので、金曜日にもう一度質疑のチャンスがあるようですので、今度は伊藤財務副大臣に来てもらって、本当に財政当局と、そこまで財務省と調整いただいて、確かに免除の条件もつくっていただいたのならなおさらのこと、なおさら、貸して、臨機応変に免除してあげたらいいじゃないですか、そこの段階で。本当に返せなくなったときに免除をする、そういうやり方。
　もう何度も繰り返し言いますけれども、ほとんどの方は、今コロナだから、コロナで仕事がないんです。元々立派な仕事をされていた方がいっぱい借りていて、コロナで仕事がなくなっちゃった、だから貸してくださいと。もう本当に、給付とか生活保護じゃなくて、これからもしっかり働いて返すんですという方ばかりなので、是非もう一度御検討いただきたいと思います。
　それでは、人がたくさん集まってきましたので、法案の審議に入りたいと思いますが、私、法案、育休、介護休暇なんですが、実はそれと並んで大事なのが育休に入る前の妊活休暇、不妊治療、この部分を非常に大事だと思って、ちょっと質問したいと思うんです。
　私も実は不妊治療経験者でございまして、私の妻も非常に苦労しました。妻は働きながらだったので、本当にやはり働く女性が不妊治療を受けるというのは大変です。いつ、突発的に、その病院に行かなきゃならない日というのは突然来ますから、そして、行けば、大体、人気の病院というのは集中しているから混んでいるんですね。軽く三時間、四時間、私も一緒に行って待たされたことがありますし、本当に一日作業になることもある。そして、突然仕事を休むということを上司にも言いづらい、妊活とか不妊治療というのがまだまだ浸透していませんから、ということになる。
　それから、やはり一番妻が指摘していたのがキャリアロスなんですね。同じ仕事をしていて、突然休むとかいうことになったら、やはり男性の同僚に、ちょっと能力が男性の方が低くてもそっちに仕事が回るということが現実にある。そうすると、もう休めない。休めないということは、もう不妊治療を受けられないということで、そこでやはりせっかくの子供を授かるチャンスを失っているわけです。
　やはり、そういうことを考えて、一番私の妻がこれがいいという提案が、病院が、夜間、休日開けていただく。これがあれば休む必要はないわけですよ。夕方でもいいですよ。夕方四時ぐらいからちょっと早退しますなんというのはやりやすいから、やはり夕方から夜、あるいは休日、歯医者さんなんかはいっぱいやっているじゃないですか。これはやはり母数が少ないからなかなかそうならないんですけれども、私は、もう政策的に、これは政策的なインセンティブをつけてでも、休日、夜間診療が増える政策というのを是非厚労省として打ち出してほしいんですけれども、いかがですか。
○田村国務大臣　今も、不妊専門の相談センター等々、そういうところで相談対応がしていただけるような、そういう形はつくっていただいておったりでありますとか、それから、厚生労働省のホームページで、治療を受けられる医療機関等々、これは助成が受けられると言った方がいいかな、今は助成制度ですから、そういうものの情報を提供させていただいたりなんかいたしておりますけれども。
　これは、令和四年度から診療報酬の中に組み入れていくという話の中で、多分委員はそういうお話だったと思うんですが、診療報酬でそれをやることで、夜間だとかまた休日を開けていただければ、これはもう自由でございますので、なかなか誘導できるのかなという気はいたしますが、今、事実これは、不妊治療をやる医療機関だけではなくて、一般の医療機関で、夜間、休日、これに対しての加算、こういうものを診療所はつけさせていただいております。
　いずれにいたしましても、言われる意味が分からなくもないので、こういうものに対してどうしていくのかというのは、ちょっとなかなか私もまだ、今、にわかにいい知恵があるわけではありませんが、言われるとおり、そういうような夜間、早朝を含めて、治療を受けられる方、相談をされる方が相談しやすいような環境というものを整備していくというのは非常に重要であろうというふうに思います。
○高井委員　大臣、正直にお答えいただいたと思うんですね。私は昨日通告しましたから、恐らく大臣が知ったのは今日の朝とかで、今私がこういうふうに切実に訴えて、理解していただいたんじゃないかと思いますので、やり方は難しいかもしれません、いろいろあると思います。だけれども、それを、何としても一つでも二つでも策を打って、それがやはり一番の私は不妊治療の問題を解決する大きな鍵だと、これはもう実感しています。
　もう一つは、ホームページで、いろいろな病院が開いていると言いますけれども、これはやはりレベル差があり過ぎるんですよ。本当に人気の病院は一年待ちとか二年待ちとかいうような状況で、だから、そういう人気の病院に行くと、やっと取っても物すごく待たされるわけですね。やはり集中してしまいます。
　私、この保険適用を菅総理が打ち出したことは大変評価していますし、ありがたいと思うんですけれども、心配なのは、保険適用して診療報酬を一律にすると、治療法が今ばらばらになる中で、医療の質が低下しないか。そういういい、人気の病院のところと、何か一緒になっちゃって、全体的にレベルが下がってしまうということは非常に危惧しますので、これは思い切って、保険診療と自由診療を組み合わせたいわゆる混合診療、これを不妊治療の分野だけでもやる。何か、ある雑誌を見ていたら、厚労省幹部が不妊治療だけでも検討する価値があるみたいに書いていましたので、是非大臣、これは決断していただけませんか。
○田村国務大臣　これも、保険適用化に向けていろいろと調査をする中において、ガイドラインを今作っていただいております、検討いただいておるわけでありますが、基本的に、有効性、安全性というものを確認できたものは、これは標準的な治療ということで保険に収載していく。
　一方で、そうじゃなくて、今もいろいろな知見を集積しているようなものがございます。まだ一般的に標準化されていないというような治療、これに関しても、一定程度のものに関しては先進医療として受けていただけるようなことを検討いただいておるようでございますので、そうなれば、混合診療ではないんですが、保険外併用療養、我々は混合診療という言葉は基本的に余り使わなくしておりますので、保険外併用療養というような中で、医療保険も一定程度は使いながら医療保険外のものも使っていただく、こういうことも制度の中に組み入れるべく、いろいろな検討を進めさせていただきたいというふうに思います。
○高井委員　今日の育休法、育休の次は、この不妊治療、妊活休暇を是非お願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○とかしき委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○とかしき委員長　これより討論に入るのでありますが、その申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○とかしき委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○とかしき委員長　この際、本案に対し、大岡敏孝君外五名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、公明党、日本共産党、日本維新の会・無所属の会及び国民民主党・無所属クラブの六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。中島克仁君。
○とかしき委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付すことに決しました。
　この際、田村厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田村厚生労働大臣。
○とかしき委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○とかしき委員長　次に、厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として厚生労働省大臣官房総括審議官山田雅彦君、健康局長正林督章君、労働基準局長吉永和生君、雇用環境・均等局長坂口卓君、子ども家庭局長渡辺由美子君、社会・援護局長橋本泰宏君、保険局長浜谷浩樹君、経済産業省大臣官房審議官柴田敬司君、環境省大臣官房環境保健部長田原克志君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。
　アスベスト被害の質問をさせていただきます。
　本日は、傍聴席にアスベスト被害の当事者の方々、御家族、関係者の方々、それを支援いただいた方々、そして弁護団の弁護士の皆さん、多くの方が傍聴に来られておられます。筆舌に尽くし難い苦しみの中でお亡くなりになった多くの方々の御冥福をお祈りするとともに、いまだ苦しみの中で闘病されている多くの方々、その御家族、関係者に心よりお見舞いを申し上げます。
　この後、アスベスト被害救済の法案の採決がございますけれども、まず田村大臣に、傍聴席におられる方々に対するメッセージをお願いをいたします。
○田村国務大臣　建設アスベストの被害者の方々に対しましては、国が規制権限を適切に行使しなかったことにより、石綿による健康被害を被ったことについて、被害者の方々や御遺族の方々の長期間にわたる御負担や苦しみ、悲しみに思いを致し、厚生労働大臣の職務を担う者として、心からおわび申し上げます。
　政府といたしましては、最高裁判所の判決や与党取りまとめを踏まえ、原告団また弁護団の考えを十分に尊重させていただきまして、令和三年五月十八日に原告団、弁護団との間で基本合意を結ばせていただいたところであります。
　また、現在訴訟をされている方々以外にも、健康被害に苦しまれ、今後発症される方もいらっしゃると考えられ、政府としても、こうした皆様への給付金制度の実現のために、立法化に最大限協力をしてまいりました。
　法案は議員立法で提出されるものと承知いたしておりますが、法案が成立した場合には、法案に基づく給付金制度の実施について万全を期してまいりたいと考えております。
○長妻委員　本当に、国会の延長がないということで、終盤ぎりぎりのところで今日採決があるということであります。これは、被害者の方々の高齢化が進んでいることも含めて、訴訟によらずに迅速に給付金等の支給を行うための措置を講ずるために、司法型ではなくて行政型で解決を図っていこう、その一環での議員立法ということでございますが、この議員立法には、まだまだ救済が行き届いていない部分がございますので、それについては附則二条という条文を入れておるところでございます。
　配付資料の一ページ目でございますが、入れ込んだ条文、附則第二条、「国は、国以外の者による特定石綿被害建設業務労働者等に対する損害賠償その他特定石綿被害建設業務労働者等に対する補償の在り方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。」と。「国は、」ということで、これは基本的には厚生労働省を中心とした、経済産業省、国交省も入るとは思いますけれども、そういうところが主に担っていただく条項でございます。
　そして、与党の資料もつけさせていただきましたが、三ページ、四ページですね。与党建設アスベスト対策プロジェクトチーム、令和三年五月十七日の資料、「建設アスベスト訴訟の早期解決に向けて」というところで、四ページの「その他」というところにこういう一文が入ってございます。「最高裁判決や確定した高裁判決は、建材メーカーの責任を明示していることから、建材メーカーや業界等の動きを踏まえつつ、引き続き、本プロジェクトチームにおいて、建材メーカーの対応の在り方について、検討する。」とあります。これはしっかりやっていただきたいと思います。我々野党もしっかりやってまいります。
　今、附則の二条でございますけれども、特にこの中でも、国以外の者による損害賠償、この点についてちょっと質疑をさせていただきたいと思います。
　ここで国以外の者というのは一体どなたなのかということでございますが、これは法案策定の中で明白でございまして、アスベストを含有する建築材料を製造あるいは販売している者ということでございます。
　そして、そういう者は、今存続している会社で百五十社ほどあるということで、そのうち全てを訴訟対象にするというのは相当な時間、労力がかかるということで、そのうち四十数社が訴訟対象になっている、これはまだ続いている部分もございます。その中で、敗訴が確定した、つまり負けが確定したのが十社、十社は共同不法行為責任ということで確定をしているところでございますが、これも、今後ずっと裁判を何年も何年も繰り返して、一つ一つの企業から賠償を、審議するというのは日が暮れてしまいますし、相当な時間がかかってまいりますので、これについても、ここに、附則二条にございますように、今後の課題としてしっかり取り組まなきゃいけないということでございます。
　そこで、経済産業省が建材メーカーの所管の省庁でございまして、経済産業省に野党の方から要請をいたしました。それが五ページでございます。
　ここにもございますけれども、我々の方からも要請をいたしまして、経産省は、各業界団体に、五ページにあるような通知を出していただきました。それぞれの建材メーカーに、それぞれ、生産量、そして建材ごとのアスベスト使用量について調査をしていただいた。六ページ目、調査対象はこの十二の業界団体。アスベスト含有建築材料を作ったり販売しているところを束ねる十二の業界団体に調査をかけていただきました、経産省がですね。
　そうしましたら、非常に残念なことに、七ページ目のようなことで回答が来たようでございます。七ページ、全てゼロ回答でした、回答がございませんでした。
　理由としては、関係工業会等十二団体、当該統計を取っていない、あるいはメーカーごとの内訳を保有していない、文書保存期間を超過しているため捨てちゃった、個社の了解が取れないなどなど、ない、ない、ない、ない、ないのオンパレードでございます。これは本当にないのかなと思うんですね。
　そこで、今日、経産省からも来ていただいておりますけれども、業界団体に聞いて、ないということであれば、先ほど申し上げました百五十社について、それぞれ優先順位をつけてそれぞれの会社に、経済産業省の方から、アスベスト含有の建材の生産量、使用量、販売量、そしてそれぞれのアスベストがどのくらい含まれていたのか、年次、年ごとに教えてほしいというような調査をかけていただきたいと思うんですが、経産省、いかがでございますか。
○柴田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の調査につきましては、先ほど御紹介があったように、五月十日までにデータを提供するよう依頼したところでございますが、各工業会からは、当該統計を取っていない、メーカーごとの内訳を保有していない、ないし個社の了解が取れない等の理由により、依頼したデータの提供はなされなかったところでございます。
　ここに申し述べましたように、工業会のデータ提供が困難な理由の一つとして、個社の了解が取れないことというのも挙げられているところでございます。また、承知する限り、一連の裁判においてもこういったデータを提出していないメーカーがある、このように承知しているところでございます。
　一般論として申し上げて、各企業の情報、これを公表するか否かについては各企業の判断に委ねられているというところでございまして、いずれにいたしましても、経済産業省としては、建設アスベストに係る問題の早期解決に向けまして、建材業界を所管する立場からどのようなことができるか、司法判断も踏まえて、引き続きしっかりと検討してまいりたい、このように考えているところでございます。
○長妻委員　経産省もゼロ回答じゃないですか。これは、データを出さない、ちょっと言葉は本当に悪いんですけれども、ぐるだと思われますよ。これだけ最高裁で断罪されているわけですよ。与党のＰＴでも我々野党でも大きな問題意識を持っているわけで、附則二条にも明確に書いてあるんですよ。
　経産省、今おっしゃったのは、裁判でも出していないんだからどうせ出ないだろう、聞いても無駄じゃないのかというようなことなのかもしれませんが、裁判で負けたのは十社なんですね。ですから、それは出さないというところもあるかもしれません、それを強制力をもって、法的根拠がないでしょうから、こじ開けて出させるというのは恐らく無理なのかもしれませんが、これもいろいろ議論のあるところですけれども、ただ、駄目元で、では出さないということだったら仕方がないけれども、百五十社に聞くだけ聞くというのも駄目なんですか。
○柴田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの繰り返しになるところもございますが、各企業の情報を公表するか否かについては各企業の判断ということになります。その上で、先ほどの、野党のプロジェクトチームの方の要請にも応じましてやった調査におきましても、データ提供が困難な理由の一つとして、個社の了解が取れないことも挙げられているところでございます。（長妻委員「委員長、時間がないんです」と呼ぶ）
　今後につきまして、経済産業省といたしましては、建材業界を所管する立場から……
○とかしき委員長　簡潔にお願いします。
○柴田政府参考人　どのようなことができるか、しっかりと検討してまいりたいと思っております。
○長妻委員　いや、だから、今おっしゃっていただいたのは、出す出さないは企業の判断です、これはそのとおりですよ。出す出さないは企業の判断だから聞かない、それは論理的におかしくないですか。
　出す出さないは企業の判断でいいですよ。でも、聞いてもいいじゃないですか。何で聞かないんですか。出す出さないは企業の判断だからと理屈をおっしゃいましたけれども、いや、だから、私も全部持ってこいとか言っているわけじゃないんですよ。全部聞いてほしいと言っているんですよ。なぜですか。
○柴田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、先般の三月二十六日に行って、十日に回答期限を設定した調査におきましてはデータが提供されなかったということで、その中で、個社の了解が取れない、こういったことも理由に挙げられているわけです。
　その中におきまして、今後どうしていくかということでございますが、今後、国以外の者の責任、補償の在り方についても検討されていくという中において、どのようなことができるのか、経産省といたしましても、司法判断も踏まえつつ、引き続きしっかり検討してまいりたい、こういうことでございます。