Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽毛田政府委員　先生お話しの第一次報告を取りまとめるに当たりまして、全国の特別養護老人ホームを経営いたします社会福祉法人等に対しまして、業務の総点検という形で調査をいたしました。その中では、厚生省と大蔵省とが合同で、特別養護老人ホームの、これは平成六年一月以降に建設工事契約をしたものでございますけれども、こういった新設のものについて契約状況についても実地調査をするという形で、ある程度多角的な調査ということも、限られた時間ではございましたけれども、大車輪でやらせていただいたわけであります。
　この結果、端的に申し上げまして、確かに、いろいろ法人運営上あるいは契約上につきましては問題点がやはり出てまいりました。そういう意味では、彩福祉グループによるああいうべらぼうな話というのは、これはいわば悪用した特異な事例と言わざるを得ないと思いますけれども、そういうことが起こらないようにするためには、今やられている法人運営なりあるいは契約についてのやり方なりというものについては、今まで以上にきちっとした、もっと適正化を図る余地があるというふうに思ったわけであります。
　具体的に一、二申し上げさせていただきますと、法人運営ということで申し上げれば、地域代表という方々がおられない法人が五％弱ある、あるいは、理事会に出席をしておられない理事がおられる法人が八％程度あるというようなことでございました。
　それから、都道府県等の監査におきまして施設の整備、運営に関する業務を行うような理事につきましては、業務運営にかかわるようなことをやっておられる理事さんについては過半数を超えてはならないということがございますけれども、これについてきちっと確認がされているかどうかという点については、これは九五％はされておりましたけれども、五％そういうことの確認がないものがある。
　あるいは、利害関係のある理事の方が、例えば契約なんかをしますときに、理事会の決定をするときには議決には加わらないということで、これはそういうことにしているわけでありますけれども、これにつきましても、五％強の部分でそういう確認がなされていない部分がある。
　さらに、工事契約の方の関係について申し上げますと、一般競争入札を実施したものが〇・五％、指名競争入札を実施したものが七三・四％、当初から随意契約によったものが一一・六％ということで、さらに、いわゆる丸投げ、一括下請という形のものが二件入っておるというようなことで、一括下請自体は建設業法で一定の条件のもとに認めていることではございますけれども、こういった点についてはあるいは甘い形でやられているのではないか、今の契約のやり方にしましても甘いやり方がされているのではないか、あるいは、私どもの方の法人のそういった契約についてのいわば指導自体が公共工事等に比べて甘いのではないかというような点についての反省というようなものが非常に必要な内容になっておったというふうに思います。
　そういった点を踏まえまして、補助対象施設の選定の段階の適正化、透明化の問題、そういった工事等の契約の適正化の問題、それから社会福祉法人の運営の適正化の問題、こういった点にわたっての報告をまとめ、それを実施に移していくようにいたしたというのが第一次報告に至る経過でございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。大体概要を伺いました。
　最初に私申し上げたように、こうした彩のような問題はないにしろ、同じような傾向、危険性、そうした実態はないのか、こういうふうにお尋ねをいたしましたけれども、やはり、法人運営あるいは工事契約上の実務についても幾つかの問題点が出てきておる。これはまだ調査をする必要があるのかもしれませんが、いずれにしても、そうした観点から改善策をおまとめになったということでございます。
　ちょっと気になりますのが、報告の中で、あの彩福祉グループが行った得意わざ、丸投げ、一括下請、もちろん今局長の方から、一定条件のもとではいいのだという話もありましたけれども、改善策の中ではこれは全面禁止ということでしょうから、恐らくあるべき姿としては、あってはならないものなのだろうというふうに私は理解をするわけでありますが、この一括下請、丸投げという事実が二件あったということでございまして、これも大変問題であります。
　しかし、私もつぶさに伺いましたけれども、二件というのは、あくまでも把握をされている、現場に行って調査してみた結果、その法人が把握をしている数、下請の状況まで、通常の場合は元請だけで終わってしまうわけですけれども、その先の下請の状況まで法人が把握しているものについて調べたところ二件だというわけでありまして、把握していないものが三百七十九件お調べになったうち九十四件、二四％、約四分の一あるということでございまして、そこの実態はまだ不明なわけですね。
　あったかないかわからない、多分ないのだろう、いや、ありませんよということなんでしょうが、私は、先ほどの茶谷さんの話じゃありませんけれども、厚生省の職員が直接かかわったという今回の事件、それを二度と起こさない、そういう御決意であるならば徹底的にうみは出すべきだ、こう思うわけでありまして、あたかも二件しかなかったなんというような、こんな姿勢ではなくて、まだ心配なところがある、徹底的に調べます、これは二次調査でやるのです、こういうことなのかどうか。
　今後、二次調査も、最終報告もお出しになるというふうに思うのですが、これも大臣所信では、特養問題は一応整理がついた、後はその他の特養以外の施設について調査をして最終報告をされるというような大臣所信でありましたけれども、私は、整理がついていない、まだ徹底的に調査しなさい、する必要があるのではないか、こう感じているわけでありますが、その点はいかがでありましょうか。
○羽毛田政府委員　今般の実態調査の結果につきましては、概要、御報告申し上げたとおりでございますけれども、意図しましたところは、もう明らかに彩福祉グループでああいう事件が起こっておるわけでございますから、そういったことが特養の整備をめぐって起こらないように、今後そういう防止策をきちっと立てるということを主眼にしてやったものでございます。
　その結果、先ほども申し上げましたように、いろいろな問題点がやはり出てきた。したがって、それを踏まえまして、今後、むしろこれを改善策という形で具体化していくということがまず大事であろうというふうに思っております。
　したがいまして、第一次の報告を一月末にまとめましたので、それを実施に移して、これを都道府県なり私ども自身なりの補助金の交付対象施設の決定の問題あるいは社会福祉法人運営の指導監督の問題あるいは契約に当たっての監視の問題、こういったところに実施に移していくということをまずこれからやっていくことが早急に求められているところだろうというふうに思っております。
　そうしたことの中で、もう既に都道府県におきましてもそういったことを踏まえて独自に審査体制を強化していこうという動きもございますから、こういった実施に移す中で、その結果がどういうふうにあらわれてくるかということを見きわめていくということが今後においても大事であろうというふうに思っております。
　また、そういった意味での効果のあらわれぐあい、あるいは今回の、実際にそういった把握をしてなかったがためにそこまではわからなかったという先生の御指摘の問題等も含めまして、各都道府県におきまして、この丸投げを含めました実態につきまして、監査を通じて、実態のさらなる把握なり改善の指導なりということを今後ともとらえてやっていくようにいたしたいというふうに思っております。
○桝屋委員　まあ、お気持ちはわかります。将来へ向かってしっかりと改善策をというお気持ちはわかるわけでありますが、もう一回最初の話に戻りますが、ちょっと前までおたくの職員が、特養はもうかりまっせと、こう言われていたわけでありますから。ちょっと前であります。私は、そういう雰囲気が全国に蔓延しているのではないか、この際、本当に二度と起きないようにうみは出し尽くさなければいかぬ、こう思っておるわけであります。厚生省という立場では、全国に対して、今回は特にトップがかかわっているわけでありますから、地方と一緒になってしっかりとうみを出すと言ったって、何言ってるのだという厳しい反発もあるかもしれませんし、なかなか難しいのでありましょう。私ども新進党としても、プロジェクトでしっかりと調査をしていきたい。
　そこで、ぜひ大臣にお願いなんですけれども、これは私も克明に調べましたが、調査をされています。その個票を私は開示をしていただきたい。私どもが心配なところは調査をしたい、こんなふうに思うわけでありまして、ぜひこの委員会の場に私はお示しをいただきたい。これをお願いしたいと思いますが、いかがでありますか。
○羽毛田政府委員　調査の実務に当たりましたので、私からお答えをさせていただきたいと思います。
　今回の調査は、先ほど目的として申し上げましたように、今後の改善策を行うためのいわば素材を得る、その実態を把握するということを主眼にして調査をいたしました。調査に当たりましては、いわば社会福祉法人個々に対して任意の協力を求めてやったわけであります。したがいまして、その際には個々の調査票というものについては公表をしないという前提で調査をさせていただいた、そういうことで調査に応じていただいたということもございますので、今回の調査個票をそのまま開示するということにつきましては、それぞれのいわば集計をされた結果については先ほどかいつまんで申し上げましたけれども、出させていただくということについてはそのように対応させていただくことは可能でございますけれども、その調査結果の個票の開示につきましては、今申し上げました、実態調査を進めましたその際のいわば前提条件としてそのように相手側にも申し上げてやっておることでございますので、御勘弁を願いたいというふうに思います。
○桝屋委員　今、実態調査をされた前提が、公表しないということを前提におやりになったということだから公表できないということなんでありましょうが、いやしくも社会福祉法人であります。本当に公益性を持った法人の実態でありますから、私は、公表することに何ら問題はないだろう。恐らく多くの法人は、一生懸命おやりになっているところは、出してもらいたい、明らかにしてほしい、あんな悪いのは彩だけだ、こうみんな思っていますよ。ぜひ私は明らかにしていただきたい。できないのであれば、さっきの丸投げ二件というのは一体どこなのか、お示しいただけますか。
○羽毛田政府委員　今回の調査を今申し上げたような前提で進めているということから申し上げれば、その中にございますこの二件につきましても同様ということになるわけでありますけれども、そのうちの一件は、実は、今回の埼玉にかかわる事例の中で、既に県のレベルにおきまして明らかになって公表がされております。したがって、それについては申し上げることができますけれども、これは、いわゆる元請になりましてそのまま一括下請をした会社、例のジェイ・ダブリュー・エムでございました。
　ただし、これは彩福祉グループの施設ではなくて、別の社会福祉法人の、つまり、小山がその法人の経営に参画をしていない別の法人の工事を請け負って丸投げをしているという実態でございました。このこと自体、丸投げによるどういう弊害が出ているか等の問題は当然ございますから、引き続きの監視は要ると思います。
　あと一件につきましては、これは、いわゆる法人の経営者がその経営者の同族がやっている建設会社に元請をさせたというようなケースでは全くございませんで、したがって、ジェイ・ダブリュー・エムでもございませんで、法人運営とは全く関係のない工事会社が一括下請という形でおろしている、その手続に当たっては建設業法上の発注者の文書による同意というものがなされておるということで報告をいただいているものでございます。
　ただし、これにつきましても、今後、先ほど先生の御指摘にもありましたように、私どもとしては一括下請というようなことを特別養護老人ホームの建設に関しては少なくともする必要はないだろうという踏み切りをしているわけでありますから、そういう意味においてよく調査をしなければならないというふうには思っております。
○桝屋委員　ジェイ・ダブリュー・エムについては既にもう有名な名前でありますから、ここへすべて悪を押しつけるという、そんなイメージがどうも伝わってきてしようがないのでありますが、ぜひ大臣、お願いを申し上げたいと思います。
　前提条件で、調査のときには公表しないと。私も文書を見せていただきました。実は、私どものプロジェクト、全国に展開をしておりまして、各県議会や市町村議会や現場での調査もやっているわけであります。そういう現場との情報交換をいたしますと、厚生省が実態調査をされた、それはぜひ県段階でも見せてもらいたい、そうすれば、やはりこれはおかしいというのはすぐわかつちゃう、したがって、全部を公表するわけじゃないのですから、本当に一生懸命この問題に取り組むところについては見せていただいてもいいじゃないかと。そして、聞きましたら、いやいや、これは前提として、さっき言われた、公表しないということが前提だ、だから本当のことを書いてください、こういう文書が現場に行っているのですよ、公表しないから本当のことを書きなさいと。公表するのだったら本当のことは書かないのかもしれませんけれども、まことに国民の目から見ると不安になるわけであります。
　新進党はこれからも、この問題はまだ終わっていません、取り組みます。どうか大臣にお願いをしたい。必要によっては、全部は我々も開示はしませんから、個別ケースついては情報公開に乗っていただきたい。お願い申し上げたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　今回の件は、公表しないという信頼関係があるものですから、それをまた公表するということは信頼関係を傷つけるから難しいと思うのでありますが、当然、公益法人ですので、問題があればそれぞれの都道府県レベルで調査をなされているところもあると思います。問題ごとに御意見を聞いて検討していきたいと思います。
○桝屋委員　御協力いただけるかどうか、全く理解ができないわけでありますが、時間がありませんから次へ参ります。
　今の局長の話の中で、丸投げもそうでありますが、法人運営の実態、八％程度の法人において、これは数で二百ぐらいでございますが、理事会が形骸化している可能性があるというような、こんな御報告もありました。ここも大変に危惧を感じております。
　私ども新進党のプロジェクトにも全国からいろいろな情報が寄せられております。その情報をずっとつぶさに見ますと、法人の理事長あるいはその手が、これは私の施設なんだ、私の法人だというような、こういう考え違いをされて本当に恐意的な運営をされている、そして下の職員はみんな苦労をしている、こういう報告も伺っております。そうしたことを考えますと、やはり適正な運営を指導するためには、厚生省におかれましてもぜひ頑張っていただきたい。
　ただ、さっきの大臣の話じゃないが、仕事をふやすとまた頭数もふやさなきゃいかぬということになるわけで、大変苦しい話でありますが、現在、厚生省におきましては、社会福祉法人指導監査指導要綱、いわゆる指導監査を県本庁あるいは県がやられているというふうに承知をいたしております。現場においては、施設、法人の指導監査が行われております。しかしながら、これがどれだけ本当に現場の不祥事に対して効果を持っているのか、本当に指導が行き届いているのかということが大変気になるわけであります。
　今回、私ども埼玉県本庁に行きましたら、県本庁の方が正直に言っておられました。十三人で千以上の法人、施設を指導監査をしております、とても手が回りません、こういう率直なお話も伺ったわけであります。
　それが証拠に、現に彩福祉グループについて、先ほど話が出ました北本特養には、北本特養は平成六年の三月二十五日に開設しているのですが、そのすぐ直後に、平成六年の八月三日に指導監査に県が行かれています。同じく、吹上町にあります吹上苑、ここも、平成七年の三月一日に開設でありますが、すぐその直後、平成七年の六月八日に一般指導監査に入っているのです。県が監査に行っているのです。それで、今日の事態というのは全然何にも気がついていない。幾つかの指摘があったことは確認しました。法人の運営が、理事に欠員があるよとか、どこの施設でもよくあるような一般的な指摘事項で終わっているわけです。今日の問題を把握するに至っていなかった。ここは大変に残念であります。
　そういう意味で私は、まずお伺いしたいのは、埼玉県で、例の彩の問題は県が一般指導監査に入った、それで今日の問題を明らかにすることはできなかった、このことは承知しておられますか。
○羽毛田政府委員　残念ながら、今日の事態、ここまでになっているようなことにつきまして、県もそれが把握できなかった、国も同様にそこについて思いを至らぬまま補助金等を出してしまったというこの結果につきましては、私どもも十分責任を感じていますし、そういう意味での指導監査体制が十分であったかということにつきましては、私どもも反省をしなければならないというふうに思っております。
　ただ、そこについて、今先生おっしゃったように、このあれのときになかなかそういう監査の体制充実ということが難しい、一方において人員をできるだけスリムな行政にしていくということの中で難しいということも事実でございますけれども、そうした中でどういうポイントを指導していくか、監査していくかというようなことにつきましては、もっと重点を置いた形に持っていかなければならないというふうに考えております。
　そして、今回の改善策に即して具体的に申し上げれば、今までいわゆる措置費という形で運営費が流れているという側面から実は指導監査をいたしておりましたけれども、そういう意味では、施設整備が行われますと、施設整備が行われて一定期間たった後にむしろ行くというような形での監査をいたしておりましたけれども、今回の事態にかんがみまして、施設整備そのものについての補助金というもの、補助事業についても直接の指導監査の対象にするという形で、ここに少しウエートを置いた、めり張りのついた監査の方に持っていきたいというふうに思っておるところでございます。
○桝屋委員　今の埼玉の事例、一般指導監査に行ったけれども実態を把握できなかった、今の今日の問題は発見できなかった、私、ここが本当に不思議な気が現場に行けば行くほどするわけですね。恐らく私はぴんときただろうと思いますけれども。これは本人に聞いてみないからわからないのですが、一般の感覚だったらわかるのですね。ところが、よくよく考えてみると、本庁の課長には茶谷さんがいるわけですから、どんなものが出てこようとどうにもならぬ、こういうことになるわけでありまして、現場に行った職員を責めるわけにはいかぬとそこは思います。
　ただ、今局長、これから措置費だけではなくて、施設整備の補助金の流れについてもやりますよ、こうおっしゃったけれども、大丈夫ですかね。ゴールドプランから特養はばんばん今できているでしょう。これもちょっと数をお示しいただきたいのですが、ゴールドプラン以来年間一万床ぐらいですか、もっと多いときは一万五千ぐらい、そうしますと二百から三百、全国で施設ができるわけでありまして、恐らく各県とも施設整備を担当しているのは一人か二人ですよ。それで必死になってやっている中で、果たして施設整備の補助金まで手がつくのかという気がいたします。
　そこでまずお聞きしたいのは、もともと今、法人監査、施設監査は年に一度やる、こういうことになっていますね。それで、これはどうなんですか、どのぐらいできているのですか。もちろん合理化されていると思います。そこは十分理解した上で聞くのですが、実際に現地へどのぐらい行っているのか。実施率、その辺の数字もお示しをいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　今ちょっと手元に端的な資料は持っておりませんけれども、やり方につきましては、年に一回、社会福祉法人へそれぞれ行くということを原則にしてやっております。
　ただ、先生先ほど御指摘の点もかかわるわけですが、いわばぴんとくるというそこの部分というのは案外大事だというふうに思います。私どもも、それぞれベテランが県におられ、それぞれの現場をやっておられるわけですから、そのときにぴんとくるということで申し上げれば、そこのところの指導のやり方もめり張りをつけて、ずっと特に問題のない施設については例えば書類によってやる、しかし、これはちょっと重点的にやらなければならないというところについてはむしろ手厚くやるというような工夫というのはやはりやっていかなければならないであろうというふうに思っております。
　ただ、そうはいっても、それがもともと悪意で妙なふうにゆがんでしまえば、これはもう何をか言わんやでございますけれども、そうでない限りは、そういったようなめり張りのついた監視というようなことも必要であろうというふうに思っております。
○桝屋委員　今まさに局長の――局長、ちょっと私の顔を見て聞いていただけますか。一番大事な部分なんでありまして。
　指導監査は、今回議論になっているように、社会福祉の各制度、これは国の通知、要綱に至るまで、私は確かに性善説で成り立っていたというふうに思います。今までも幾つか不祥事がありました、措置費の流用の問題とかいろいろなことがありましたけれども、基本的には悪用するような人はいないと性善説に立っていたわけでありますが、今回は厚生省のナンバーワンの事務次官がかかわり、しかも出向の課長がかかわり、しかも社会福祉法人をやっている、社会福祉事業をやっている人がかかわった、悪いことをやったわけでありますから、しかも前代未聞の、埼玉県で六つの施設をつくって十八億も抜くというような、十八億あったら、私の地元だったら施設は二つできますよ。こんなことをやっているわけでありますから、現にあったということを前提に、私は、性善説だけではもうこれからは、例えば今後は介護保険をして介護保険で福祉の業務が大幅に広がっていくというこういうことを考えますと、単に性善説だけではなくて、しっかりとした点検をしていただきたい、危機感を持ってやっていただきたい、悪いことをする人間はいるということも考えていただきたい、そこは抜本的に切りかえるべきであろう、このように思うわけであります。そういう意味で、私はぜひ合理的な運営をお願いしたい。
　そこで、皆さん方がおまとめになった「今回の事件を踏まえた改善事項」、これはまことによくできているのですよ。さっき根本さんからも話がありましたけれども、一が「補助金交付対象施設決定方法の明確化」いわゆる入り口部分、どういう人に福祉事業をさせるかという問題。二番目が「公共工事に準じた建設工事契約の適正化」これは施工時の問題。それから三番目が「幅広い関係者の参画による公正な社会福祉法人の運営の確保」これは、大変重要だから法人みずからがちゃんとしなさいよ、襟を正せ、こういう問題であります。入り口部分、そして施工の部分、そして法人もちゃんとしなさいよと。
　大事なことは、あとは、チェックをすると悪いことをするやつがいるのだという前提のもとに、ワルは絶対許さぬぞというこういう厳しい姿勢が大事だと私は思うのです。そこはしっかりと、確かに職員の数に限りがある、その中で知恵を出して私は検討していただきたい。そのためには、「４．その他」としてちょこちょこっと②で「施設整備に関する国の監査の実施」なんというような整理の仕方をしていただきたくない。項目を一つ挙げて、チェックもきちっとするぞというものを内外に明らかにしてもらいたい。そういう姿勢が必要ではないか、このように私は思うわけであります。大臣、いかがでありましょう。
○小泉国務大臣　私は、基本的に性善説をとりたいのです。
　一番心配しているのは、こういう仕事に携わってくれる人は、篤志家であり、社会に貢献したいと思う人であろう、意欲のある人であろうという前提にやってきたのが、今回、そうでなかった、大変大きな問題を残したということで、もうかるのじゃないかとか、とんでもないやつがやっているのじゃないかというようなことを前提にすると、善意を期待しなきゃならない、そういうものがなえるということを私は恐れているのです。
　私は、今回、厚生省調査委員会が決めた基準を守っていただくならば、また、適切な人がこの仕事に携わっていけるならば、申請者の選定手続もあります、まず間違いは起こらないと思っています。しかし、その上で、監視は必要だと思います。今言った御指摘も踏まえて、適切な監視はどうあるべきか。全部できっこないのです。たくさんある施設法人を、今言われた指摘を全部やれといったら、役人幾らふやしたってできっこないのです。その点も考えながら、まず善意を期待しながら、今までのこの善意を悪用した仕組みをどのような客観的な基準で正していくか。
　私は、まず今回の調査委員会の出した結論を遵守してくれるならば二度と不祥事は起こらない、しかし、そういう中であえて万が一を考えて、適切な監査体制をどうしていくべきか、御意見を踏まえて十分心していかなきゃいかぬと思っております。
○桝屋委員　今大臣のお話をここでずっと聞いておりながら、前回の臨時国会で岡光さんを守られておられる大臣の姿がほうふつと思い出されたわけでありますけれども、大臣のお気持ちはわからないことはない。しかし、これからは、大臣、福祉もどんどんと民間を参入させて新しいシステムを考えなきゃいかぬというときにありまして、やはり私は、ある意味の危機感もしっかりと持っていただく、悪は絶対に入れないというこの姿勢を一方ではしっかりと持っていただきたい。
　そういう意味では、今一項自立でろと僕は申し上げましたけれども、具体的な例を申し上げます。埼玉へ行きまして、驚くべき事実を確認いたしました。
　実は、さっき言いましたように、埼玉県本庁が彩に対して二つの法人には指導監査に行きました。行ったけれども、見つけられなかった。見つけられなかったということよりも、今日を予測できなかったわけであります。防ぐことができなかった。まあ、もう事件は進んでいたわけでありますけれども。そのときに、これは私は該当する市に行って聞いてきました。県本庁が指導監査にいついつ来ましたけれども、あのときにおたくは一緒に行かれたのでしょう、あんたらも見抜けなかったのか、こう聞きました。いや、それは知らなかった。うそを言っているかもしれません。うそを言っているかもしれませんが、県が来たということを全く認識がなかった。指導監査をやるときには、今の施設というのは特養で、一つだけではありません。必ずデイサービスがあり、ホームヘルパーがあり、ショートステイがあり、在宅三本と必ず密接に連携し、地域のまさに在宅福祉の拠点として運営されているわけでありますから、そういう意味では、県が指導監査に行くときには必ず市も来る、町村も来る、一緒になって、運営はうまくいっているのか、変なことはないのかといってやるのがごく当たり前だろう、こう私は思っているのですが、わかりません、北本では、いや全く知らなかった、こういうことであります。
　こうした点も私は改善をしていただきたい。幾らでもそれは改善の余地があると思うわけでありまして、そういう部分も、厚生省みずからも、官僚みずからも襟を正すような項目を立てていただきたい。最終報告にはぜひ私はそうした項目も検討をいただきたい。お願い申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○羽毛田政府委員　今お話しの、指導監査の際に地元の市町村がこれに一緒になって指導監査に加わるということについてでございますけれども、現在は、御指摘ございましたように、必ずしもそういう建前になってございません。これは、建前で申し上げれば、都道府県は、施設開設の認可、社会福祉法人の認可をいたしておりますから、そういう意味で監督に入る立場でございますけれども、むしろ市町村は、そういう中で、先ほど措置費の使用ということを申し上げましたが、市町村自体が措置をしてその措置費をいわば使う立場ということで、そういう意味での指導監査を受ける立場にこの補助金の面ではなっているということがあって恐らくそういうふうにしているのだろうと思います。
　しかしながら、先生のお話もございましたように、監査を適正に実施をする、そして、そういう不適正なことが起こらないようにするために、いかに効果の上がる方法でそういうことをやるかという観点からすれば、確かにそういう点での工夫の余地はあるのかなという感じが改めていたしております。したがいまして、その市町村の協力というものをこういう施設の指導監査といったような側面でどういうふうにやっていくか、これから少し検討してみたいというふうに思っております。
○桝屋委員　よろしくお願いいたします。
　それで、さっき局長のお話で、私、何か頭をごまかされたような気になっているのですが、今、特養あたりはゴールドプランでどんどんできているでしょう。恐らく、年間二百から三百でしょう。これをさっき言われた施設整備の内容までチェックするということは、本当に可能なんですかね。実際どのぐらいやろうとされているのか、現実にどのぐらいできているのか、今後どのぐらいしようとされているのか、お伺いいたします。
○羽毛田政府委員　確かに，その全部の施設を、どんどんこれからふえていく、またふえていかなければならない特別養護老人ホームについて手薄な実態でやっていくということにつきましては、非常に困難がございます。そのためには、大臣もお答えを申し上げましたとおり、まずはそういう事態にならないように、言ってみれば、そういう前にきちっと善意が保たれるような方向に制度を仕掛けておくことが大事である。
　先生、先ほどの位置づけのところで、あれが最後に来ているということについて御指摘がございましたけれども、そういう意味では、私ども、そういうことにならないように、そういうふうに陥らないための用心としての施策というものが大事であろうということで順序にはそういうふうにしました。しかし、それでもなおかつ、やはりきちっとした監査なり指導というものが大事であるということは論をまちません。
　したがって、その際には、今の手薄な体制というものをどういうふうにしていくか。これはしょせん全部のものをシラミつぶしでやるような体制を組むということは無理でございますから、そこは工夫のところとして、現に問題のないものは現在でも書類で、二割ぐらいまでは書類でいいというようなやり方をしていまして、そのかわり、問題のあるところを重点にやるというようなやり方を現在でもやって、そのことによってむしろ問題のあるものの発見ということをスムーズにいくようにという工夫をいたしておりますから、そういった工夫の中で、今までも措置費という意味である程度たてば当然措置費の局面に移ってまいりますから、そういう意味で絶対数が今までの考え方よりもふえるわけではありませんけれども、早い段階で行くというところが今回のあれからいえば新しい業務になりますから、そのことによる業務量のこなし方につきましては工夫をしなければならないというふうに思っております。
○桝屋委員　それともう一点。入り口部分、もちろんこれはやっていただきたい。ただ、私は、最後のフォローまできちっとやらなきゃいかぬということを今申し上げているわけでありますが、実際に現場の施設で、法人で施設を整備をしたときに一番プレッシャーになるのは、プレッシャーといいますか牽制になるのは、会計検査なんですね。これは実際によく言われていることであります。いいかげんなことをやると会検が来て補助金の返還までかかる、したがって、いいかげんなことはできないというようなことはよく言われるわけであります。
　きょうは会計検査院に来ていただいていると思いますが、実際に社会福祉施設の整備に関する会計検査は今どのように実施されているのか、会計検査院、お答えをいただきたいと思います。
○中村会計検査院説明員　お答えいたします。
　厚生省の行政分野が広く、予算規模は膨大でございますので、厚生省補助金の会計実地検査では、補助金額が大きく、不適正な事態が見受けられるものに力を入れてきております。
　特に、新ゴールドプランに関しましては、特別養護老人ホーム等の運営費補助に重点を置いてきておりまして、毎年、不当事項を取り上げているほかに、昨年は、医師の人件費の算定及び入院患者の日用品費の支給等につきまして指摘をしておりまして、決算検査報告に処置済み事項として取り上げております。
　そして、特別養護老人ホーム等の施設整備費補助につきましては、従来から実地検査を行ってきておりますけれども、検査の重点が運営費補助にあったために、それほどは力点を置いていなかったというのが実情でございます。
　今後、特別養護老人ホーム等の施設整備……（桝屋委員「その話はいいです」と呼ぶ）よろしいですか。
○桝屋委員　これは、質問通告するときに、実態、数をお示しいただきたい、こうお願いしたのですが、数もちょっとよくわかりません、こういうお話でございますから、今の御回答のとおり、会計検査もどちらかというと運営費、措置費、それから、さっきの医師の人件費なんというのは、要するに、償還金の財源をどうしているか、変なことがありはしないか、恐らくこういうことだろうと思いますが、会計検査も恐らく最近は、これほどゴールドプランで施設整備がぼんぼん箱物が進む、整備が進む段階においてほとんど手をつけておられない。今、首を縦に振っておられますので、恐らくそういうことだろうと思います。
　大臣、整理をしますと、今回の問題というのは、ある意味では起きるべくして起きた。もちろん、岡光さんや茶谷さんがいなきゃなかったかもしれませんけれども、今回の問題というのは、一つは、どんどんとゴールドプランが進んで施設整備が進む、倍々で予算がふえる、あるいは補正、経済対策ということで、大型経済対策で補正を組まれて駆け込み需要をどんどん拾っていくというような煩雑な事務と同時に、指導監査を聞けば、どちらかというと措置費の点検をされておられる。会計検査に聞けば、運営費の問題だ、措置費だ。箱物については本当にぱっくり行政の牽制システムがあいてしまった。あけたのじゃないかと思うぐらいあいているわけでありまして、これほど行政需要が大きくなっているところを手をつけない。恐らく、余り聞きますと、今からやろうと思ったところだ、こうおっしゃるかもしれませんが、私は、そうした中で、今回、まさに施設整備の適正化に目が向いてなかった、片方で施設はどんどんふえている、こういう現状の中で、ここにつけ込んだ不祥事だという整理ができると思うわけであります。
　そういう意味では、再度お願いでありますが、入り口部分、それから施設の整備の施工時の部分、法人みずからの適正化の努力の部分、もちろんそれは結構でございますけれども、効果的な、合理的な検証ということもぜひ、私は再度お願いをいたしますけれども、チェックをしていただきたい、そして、これだけ頑張っているのだということを、厚生省、胸を張って各自治体にもお示しをいただきたい、このように私は思うわけであります。
　この問題ばかりやれませんで、この前、予算委員会で途中になってしまった問題、共同募金会の指定寄附の問題がございます。
　ここもどうしても言わなきゃならぬわけでありまして、なぜ言わなきゃならぬかといいますと、さっきから言っていますように、施設整備の牽制システムがぽっくり穴があいてしまった。その中で、どうするべきかということを考えますと、いずれにしても補助金で、補助金やめろと私は思っているのですけれども、補助金で施設整備をやる以上ぜひやっていただきたいことは、表の部分で補助金、これは国、県、市町村あるいは市町村の単独かさ上げの補助もあります。単独の助成の部分もあります。そういう表の部分の補助金の部分と、それから裏、どっちが裏か表かわかりませんが、それを表にしますと裏は事業団の融資の部分、その法人が借金をする、もう一つは指定寄附を受ける、そういうものを全部ひっくるめて初めて施設ができるわけでありまして、その全部を眺めてみて、この施設――しかも、時系的に見るとタイムラグが大分あるのです。その全体を眺めて、本当に適正なのか、妥当なのかということがわかるわけでありまして、こんなことまでやれないということでは困るわけであります。補助金でやる以上、その補助制度が適正に運営されていくかどうか、その全体像の中で点検をしなければいかぬ。
　ところが、実際の現場では、施設整備の担当の課、事業団の融資の課、共同募金会の指定寄附の審査の部分、みんなばらばらでありまして、全体像が見えないのです。その施設がどういう施設をつくろうとしているのか、審査が十分ではないという実態があるわけでありまして、こうしたことも私はぜひ点検をしていただきたい。そういう意味で、その端的な例として共同募金会の指定寄附の話を私は出しているわけであります。この辺は、局長、いかがでありましょうか。
○亀田政府委員　先生から今お話ございましたように、確かに、国庫補助金それから事業団の融資と指定寄附金、その審査の連携が現状十分ではない、こういう認識を私どもも持っております。
　そういうことから、先般、調査委員会の報告書が出たわけでございますが、この内容を踏まえまして、法人の設立認可の申請それから事業団の融資申し込みの手続、この手続を早めまして、国庫補助協議の手続と申しますか審査と並行してやっていく、こういう形にしておるわけでございます。
　先生御指摘の指定寄附金でございますけれども、指定寄附金につきましても、今後、共同募金会におきまして、建設工事の契約手続等に関しまして都道府県と連携をしながらきちんとチェックをする、こういうふうにいたしておりますけれども、その都道府県と連携をとる際に、先生からお話ございましたように、国庫補助協議、あるいは事業団の融資もございますけれども、その審査がどういう内容だったのかということをよく確かめて、それと合っているかどうかを確かめて共同募金会の方のチェックもする、こういうふうに共同募金会を指導していきたいというふうに考えております。
○桝屋委員　この問題をやろうとしていつも時間がなくなるのでありますが、私は共募だけでやるのも難しいと思います。私は、これはやはり、施設整備全体を進める県というものをしっかりかませて全体を適正に運営するように、そんな体制をぜひ御検討いただきたい、お願いを申し上げたいと思います。
　時間がなくなりましたけれども、最後に一点だけお願いをして終わりたいと思います。
　この前も予算委員会で大臣に若干申し上げました。共同募金の問題も今、検討いただくということでありますから結構でございますが、ぜひ、施設整備だけではなくて施設の運営面も、病院給食の問題が出ましたけれども、同じように、今や特養にもどんどん病院給食の世界が入ろうとしています。今、六年度の状態で一割ぐらい、施設は給食業務を外注しています。病院の世界でしっかりとノウハウを得たその勢力がぐっと入ってきているわけでありまして、私は、今後、大変危惧を持っております。ある意味では、給食というのは施設でつくるのが一番いい、こう私は思っているわけでありまして、どうかそういう部分からの指定寄附なんかも、十分運営面も、全部が全部とは言いませんが、ぜひ私は適正化のための検討をお願い申し上げたい。羽毛田局長に最後にお願いを申し上げまして、御答弁があればお聞きしたいと思います。
○羽毛田政府委員　先生御指摘のような面についても、これが適正に行われ、それが不当な利益を生むというような構造にならないという意味では、きちっとしてやっていかなければならないという点は私もそのとおりだろうと思います。
　ただ、そういった特別養護老人ホームの給食というものをいわば民間に出してそれでいいものができるという状態ができれば、それを基本的に否定していくという必要はないのではなかろうかなというふうに思います。要は中身だろうというふうに思います。
○吉田（幸）委員　私は、新進党の吉田幸弘でございます。
　さきの総選挙においては、医療制度の抜本的改革を公約に当選させていただきました。今まで私は歯科医師をしておりまして、その経験を生かして本委員会にて質問をさせていただきたく存じます。
　まず、医療制度改革について大臣にお尋ねいたします。
　現在、我が国の景気は低迷し、消費税の引き上げが行われる時期に、なぜ国民の大きな負担増加が見込まれる医療保険制度の改革を強行するのか、その理由について明確なる御答弁をいただきたく存じます。
○小泉国務大臣　現在の医療保険制度、基本的によい制度だと思っています。国民皆保険制度、だれでもどこでも必要な医療が受けられるこの医療保険制度を安定的に運営していかなければならないということを考えた場合、財政問題、これが当然出てきます。今後とも安定的に運営するために、適切な医療を国民に提供する場合にどの程度の負担が必要かということを考えた場合に、現在の給付と負担の問題というものは避けて通れないという観点から医療保険制度改革に取り組むことになったわけでありますが、確かに、現行制度から比べれば、これから御審議いただく医療保険制度の案というものは、受益者といいますか、患者さんが負担する面が多くなっております。しかし、これから高齢者、また若い世代と考えると、今回のかなりの患者負担になる案も、私はやむを得ない面があるのではないか。
　また、これから構造的な改革を進める場合にも、一つの案を出したわけでありますので、薬価基準の問題においても、あるいは診療報酬制度の問題においても、その他地域の医療支援体制、病院のあり方、いろいろな問題点が出てくると思いますけれども、そういう問題を議論する場合にも、一つのまとまった政府案を出して御議論いただくということは今後の総合的な改革に必ずつながるという観点から御審議をいただくことになったわけでありまして、これから行財政改革を進める場合において、どの政党も行政改革、財政再建は必要だということになりますと、医療だから、年金だから、介護だから、福祉だからといって現状の制度を維持するとなると大変な将来の負担になるということを考えて、今からやはり御審議いただこう、あるべき負担を御議論いただこうということで出した案でございます。
　消費税の問題も絡んできますけれども、消費税の問題につきましても、四月から五％に上がってこれはまた負担になるといいますが、考えてみれば、もう先行して十一兆円の所得税、住民税の減税をしているわけですから、これは先に減税の恩恵を受けて、今また負担ということはどうかといいますけれども、ではこれを後どうやって財政再建するのかという問題も出てまいります。
　そういう総合的な視点から今回の改革案を評価いただければなと思っております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○吉田（幸）委員　確かにおっしゃることはよくわかるのですが、医療保険制度改革に伴って、今回の場合は本人の二割負担など患者負担の増加のために、いろいろな現象が出てくると思います。
　例えば一つの例ですと、昭和五十九年にも見られたように、いわゆる患者のかかり控え、受診抑制というものが発生すると考えられますが、本当に必要な医療についてもこの受診抑制が生じるようでは医療政策としてどこかに問題があるのではないか。また、高額の医療費負担となった場合、軽減策などどのような対策を厚生省としてはお考えになっているのか、伺いたく存じます。
○高木（俊）政府委員　今回の医療保険制度の改革でありますが、これはこれから何としてもなし遂げなければならない制度全体の構造改革の第一歩というふうに考えておるわけであります。そういった状況なのでありますが、一方、現在の医療保険財政は非常に厳しい、制度そのものの存続ということを考えた場合にこのままではそれ自体が危ぶまれるというような状況でございます。
　そういった中で今回の案を提案しているわけでありますけれども、内容的には一部負担の増額というようなことで、確かに痛みを伴う内容であります。そういった意味では国民の御理解を得なければいけないわけでありますが、ただ、この一部負担を考える場合に、医療財源というものをどういう格好で組み合わせていくかということになるわけであります。そういった中で、やはり現下の財政状況等々を踏まえた場合に、受益と負担の均衡の問題、それから現役世代とお年寄りとの負担の均衡の問題、それからまた医療にかかるコスト意識の酒養というような問題等々いろいろな意味合いがあるわけでありますけれども、そういった中で、今回、相当な一部負担の増額をお願いしているわけであります。
　こういった中で、例えば先ほど五十九年の例をお話しございましたけれども、現在の医療保険制度は、これは保険証一枚で患者さんはある意味ではいろいろな医療機関に自由にかかれる、いわゆるフリーアクセスと言われているわけですが、これは非常にメリットも大きいわけでありますけれども、一方、そういう中でとかくむだが生じているというような面もあると言われておるわけであります。そういうような意味で、今回の一部負担の改正によりましてそういった面が是正されてくるということであればこれは適正化になるわけでありまして、そういった面で、私どもとしては、一部負担がふえますと当然それなりの適正化効果というものが出てくるというふうに考えております。
　そういった意味では、必要な受診を抑制するというようなことを考えているわけではもちろんありませんで、今申し上げたようなことで、この一部負担の増額というのは、全体の医療費をどう負担するかという中でさらにまた医療費の適正化にも役に立つ、そういったような視点からお願いをしているということでございます。
○吉田（幸）委員　もう少し詳しく教えていただきたい部分があります。例えば、国民皆保険制度が制定されて、その中で疾病構造が大きく変わってきたと思うのです。当初はこういう病気が多かった、今はこういうことが予想される。ですから、受診抑制に関してはさほど気にもされていないのかもしれないです。また、受診抑制というものが発生しないのかもしれない。ですけれども、間違いなく患者負担というものはふえるわけであって、当初の五十九年と今の時点と比べると、マスコミ等の報道等も含めて、患者さんに対しての危機感というか圧迫感というか、そういうものがひしひしと伝わっているのが今の現状だと思うのです。
　ですから、私は、先ほどお話しした最後の、高額な医療費負担となった場合には果たしてどうするのだ。そこだけでも明確にしておかないと、例えば長期入院に陥った場合とか、特殊な疾病にかかった場合はそれに対して民間の保険が、例えばがん保険がどうだとか、それに乗じて今いろいろな種類のものが出され始めようとしているわけです。ですから、国としてどういうことを考えているのかをもう少し明確に教えていただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　今度の改正案の内容におきましても、例えば老人につきましては、今回、一部負担の引き上げを行っておりますが、外来については一回五百円、しかも四回に限りという格好にしておりますし、それからまた入院については、低所得者の方については引き続き軽減措置というものを講ずるというような形をとっております。
　今委員御指摘のとおり、高額な医療になった場合どうするのだということでございますけれども、これは現行制度の中におきましてもいわゆる高額療養費制度というのがございまして、一月当たり六万三千六百円ということで、それ以上かかった場合にはそれ以上の分については償還が行われるということで、一定の医療保険の範囲の中で負担軽減が行われるような、そういった仕組みをとっているわけでございまして、今度の制度改正におきましても、この仕組みというのは引き続き維持していくという前提で一部負担をお願いしているわけでございます。
○吉田（幸）委員　では、次の質問に参ります。
　私は、先ほども申したとおり、歯科医師をしておりました。ちょうど大学院の研究のテーマが口腔生理学といって、全身機能と、かんだときの機能のかかわり合いについて研究をしておりました。
　その中で、全身の疾患が、かみ合わせを直したり、また入れ歯を入れることによったり、そういうような口の中の治療をすることによって解決する例が多く報告されておるわけです。例えば、偏頭痛であったり腰痛であったり生理不順であったりまた、最近の報告では、入れ歯を入れてない人と入れ歯を入れた人、この集団を比べると、入れ歯を入れずに何も口に歯がない状態、これで入院をされている患者さんと、きちっと入れ歯をつくった患者さんと比べると、歯のある人、入れ歯のある人の方がアルツハイマー症になる可能性というか頻度が低いというような報告さえあります。ただ、このことに関しては、私ども、十年ほど前にちょうど研究を手がけたわけなんですけれども、明確なデータというか確証は現在得てはおりません。ただ、そういう傾向があるのじゃないか。また、かみ合わせを調整することによって運動機能が、運動能力が向上するのだ。
　今までは、歯科医師というのは歯を抜いたり入れ歯をつくったり、ただ単にそれだけの医療の分野を担っていたわけでありますけれども、ここ十年ぐらいは、本当に全身と極めて密接な関係がある、こういうようなことがわかってきたわけです。
　このことについてですが、まず厚生省はこういう事実を認識されているのかどうか、そのことについてお伺いします。
○小泉国務大臣　今の御質問でびっくりしたのですけれども、私、大臣になってからちょっと歯が痛くなったものですから、ある知っているところに行ったのですよ。そうしたら、今言った、かみ合わせが悪いのじゃないかと。頭が痛くてしようがない。この右の頭が痛くてしようがない。そして、今、歯科治療ではかみ合わせの問題に大変な研究をしているのだと。
　何か、かみ合わせを変えるような器具をいただきましたよ。そうしたら、頭痛が確かに治ってきた。随分、歯のかみ合わせだけでほかの臓器というか、ほかの部分にも影響していくのだなというのを実感しました。歯の治療というのは、単に歯だけじゃない、体全体にかかってくるのだなと重要性を再認識した次第で、このかみ合わせの問題が他の臓器に与える影響というもので予算をいただいているとその歯医者さんは言っていましたよ。新しい予算がついたということであります。だから、その問題は厚生省もちゃんと認識しているからこそ予算をつけたのだと思います。
○吉田（幸）委員　どうもありがとうございます。歯科医師として非常に喜ばしいことで、大臣にももっともっとＰＲしていただきたくお願いいたします。
　それで、確かに予算は研究の部分ではついております。今までは、歯科と医科と分けて物事を考えていたと思うのです。ところが、そういうような全身のかかわり合いということを論じていかなきゃいけない際に、どんなような連携をしたらいいか、要は歯科と医科の連携というものをどのようにお考えになっているのか。また、診療報酬についてはどのように評価するのか。
　ただ、これは今大臣にしっかりと認識していただいたわけで、明確なお答えというよりは、今後ぜひとも考えていただきたいというだけで僕自身は満足しますが、とにかく大臣がおっしゃっていただいたことで、今後この件に関して前向きにぜひとも考えていただきたい、そう思います。答弁をお願いします。
○谷（修）政府委員　先ほど来お話のあります歯のかみ合わせと全身疾患との関係ということで、研究グループをつくりまして研究をしております。
　先ほど大臣が既に経験済みだということでございまして、改めて研究をする必要はないのかもしれませんが、平成八年度から研究を始めておりまして、「口腔保健と全身的な健康状態の関係についての研究」ということで、具体的には、先ほど先生もちょっとおっしゃいましたような、かみ合わせの状態に起因する他臓器の異常に関する研究事業を開始いたしまして、これは歯科の関係者だけじゃなくて、医学の関係者を含めまして、幅広い研究組織を発足させたところでございます。具体的な研究内容としては、疫学とか臨床あるいは基礎の各分野からの研究が現在進められているところでございます。
○吉田（幸）委員　どうもありがとうございます。
　この際、歯に関することばかりでお願いしたいのですが、最近、新聞紙上でもいろいろ取り上げられていますけれども、寝たきりのお年寄りが肺炎になるケースが非常に多い。このお年寄りの肺炎でよく見られるのが嚥下性の肺炎です。
　嚥下性の肺炎というのは二つのタイプがあって、まず一つのタイプというのは、胃の中に入った食べ物が寝ている間に戻って、気管の中に入って急性肺炎を起こす例。そしてもう一つは、口の中に存在するばい菌、いわゆる口腔内常在菌、これを寝ている間に、知らないうちに唾液やたんなどと一緒に気管の中に入れ込んでしまう。
　あるデータによると、この二つ目のタイプの、唾液によって気管の中に流れ込んでしまうことによる肺炎が実に全肺炎数の八割以上、ですから、寝ている人はいつも何か軽い慢性的な肺炎になっている、こういうような状態が起こると報告があります。
　このところの新聞によりますと、これは名古屋の例なんですけれども、
　　橋本さんは「手いっぱいだと、歯のケアは、つい後回しにされて、おきざりにされるけれど、その結果肺炎になって、介護量も増えかねない。味わう楽しみは、人間として生きてることを感じる大事なことですよね」という。
この橋本さんというのは歯医者の先生なんですけれども、僕じゃないですけれども、この橋本さんという方がおっしゃっている。
　ですから結局、歯のことは、歯科治療というものは体にかかわる、だけれども、さっきのことよりも実は今物すごく急いで対応しなければいけない、これはお年寄りの問題だと思います。
　ですから、実際には、口腔内の清掃や、歯ブラシできれいに磨いてやる、あるいはバキュームで唾液を吸ってやる、こういうことをすると必ず肺炎が抑制できるのだ、こういうような報告があります。
　また、この件について、マンパワーの不足という部分も言われております。衛生士であったり歯科医師であったり、また歯科助手であったり、そういうマンパワーの不足というものも現在問題にはなっております。
　まず、このことに対して認識はしておられたのかどうか、そして、今後どのような取り組み方をしていただけるのか、この件に関して御答弁をお願いいたします。
○谷（修）政府委員　寝たきりになったお年寄りが、誤嚥ですとか、あるいは睡眠中に本人が気づかないうちにそういう誤燕をする、それによって肺炎を起こすというような報告があることは承知をしております。
　厚生省におきましても、数年前から厚生科学研究費の中で、老年者の肺炎に関する研究の一環として口腔・咽頭の機能低下と肺炎の研究ということをやっておりまして、その中でもそういうことが指摘をされております。その予防には口腔内の清掃に努める口腔ケアが重要であるというようなことが指摘をされております。
　歯科保健対策の一環として地域の歯科保健対策ということで昨年報告書をまとめていただいておりますが、それに沿って、今後そういうようなことについての啓蒙をやっていきたいというふうに思っております。また、これについての研究も今年度も継続をされておりますので、その成果を待って対応していきたいと思っております。
○吉田（幸）委員　その成果を待ってということなんですが、明らかにこのように新聞等で報じられておりまして、シンチグラフというか、そういうようなデータを追っかけていったり、現場の、一個人の医師、歯科医師は、間違いない、間違いないというか、きれいにすれば必ず抑制できる、こういうふうに申しております。ですから、報告を待つと同時にというか、もうあしたからでも考えていただいて、寝たきりのお年寄りの方が肺炎になるのを――この間もインフルエンザで多くの方がお亡くなりになりました。やはりお年寄りが多い。それは、慢性的な肺炎を持っているからじゃないかな、そこに乗っかる。ですから、できるだけ急いでこのことに対して考えていただきたく思います。
　また、続けてなんですが、今審議されている介護保険のシステムの中に余り口腔ケアの問題が入ってきておりません。ですから、具体的な策としてどのような策を今後御検討いただけるかどうか、このことについて御答弁いただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　先ほど私が申し上げましたことにちょっとつけ加えさせていただきますが、寝たきりの高齢者に対する歯科保健対策として、要介護歯科保健推進事業、あるいは老人保健法の訪問口腔衛生指導等で対応を図ってきております。
　また、先ほど来先生のお話にありますような、いわゆる要介護者あるいは高齢者に対する口腔ケアの重要性が認識されてきているということの中で、今後御審議をいただきます介護保険法案におきましても、介護を要する高齢者等についてのかかりつけ歯科医による口腔管理あるいは指導等のうち一定のものを給付の対象とするということで検討をしていきたいというふうに考えております。
○吉田（幸）委員　かかりつけ歯科医についてもう少し詳しく教えていただきたいのですが、現在、私は愛知県なんです。愛知県の場合と地方の場合、非常に大きな開きがあると思います。一般医科の場合のかかりつけ医と歯科の場合のかかりつけ歯科医、この違いというのを簡単で結構ですので御説明ください。