Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年四月二十七日（火曜日）
　　　午前十時八分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　坂倉　藤吾君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　赤桐　　操君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田澤　吉郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　水産庁長官　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　水産庁次長　　　　山内　静夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　用第二課長　　　　今西正次郎君
　　　　　　　水産庁漁政部企
　　　　　　　画課長　　　　　　池田　　澄君
　　　　　　　海上保安庁燈台
　　　　　　　部監理課長　　　　佐藤　弘毅君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○漁業再建整備特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○農用地開発公団法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○種苗法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十三日、山田譲君が委員を辞任され、その補欠として坂倉藤吾君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　漁業再建整備特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○坂倉藤吾君　今回の法改正は、いわゆるざっくり言いまして、省エネの新造船を建造あるいは取得をした際の割り増し減価償却、この税制特例を受けるということが目玉のようであります。再建整備事業の柱として、この省エネ、合理化ということについては、これは大変なウエートを占めておるわけですから、これは当然の話でありますが、これを明文化をしたということだけが趣旨ですか。
○政府委員（松浦昭君）　御案内のように、漁特法は、昭和四十八年の第一次の石油ショックのときに、燃油価格の高騰、あるいは二首海里の到来ということを間近に控えまして、漁業環境等が非常にむずかしくなるだろうということから、漁業の再建整備を図るために、困難な事情にある漁業経営の再建、あるいは中小漁業の構造改善、減船等、事業の整備等につきまして所要の措置を定めた次第でございますが、現在のこの非常にむずかしい漁業の情勢をめぐりまして、われわれといたしましては、生産構造の再編等に取り組むという姿勢を予算措置をもって明らかにしている次第でございます。
　今回の漁特法の措置は、当面の緊急の課題でございますところの省エネの一層の推進を図る必要がある、さらにこの省エネ型の漁船に係る租税特別措置法との関連で、現時点で漁特法の改正を行わないと時期を失するということがあるものでございますから、この際、ただいま御提案申し上げましたような内容といたしましてこの漁特法を御提案申し上げた次第でございます。
○坂倉藤吾君　わが国の漁業の歴史的な経過から言いますと、一つの区切りとして第一次石油ショック以前の状態、それからこの石油ショック後の問題、同時に五十一年の漁特法の制定以来の今日の状況、これは相当な変化を来しているわけですね。したがってそういう問題は、これは当然検討されていかなければならぬ課題でありますからおいおい質問に入っていきたいと思うんですが、今回の改正目的になっております割り増し減価償却の関係だけ少しまず明らかにしておきたい、こう思うんですが、この減価償却のこの割り増し特例は、いわゆる構造改善計画認定をして、五年という区切りになっておるわけです。いわゆる時限特例であります。そうなりますと、この五年間という時限の起点というものは、これは構造改善計画の認定時というふうに理解をすべきなのか、その辺はいかがなものですか。
○政府委員（松浦昭君）　構造改善の認定時でございます。
○坂倉藤吾君　そういたしますと、省エネの新造船の完成あるいは取得というものは、具体的に改善計画の認定時とは必ずしも同一じゃないわけです。そうすると、同一じゃないということになりますと、この特例措置を受ける期間というのは一体どういうことになるのか、五年間なら五年間の間に、その時限特例のある期間に、たとえば最後の方で新造船を取得をしたということになれば、その取得時から五年間はその船そのものに対して特例が適用されるのか、あるいは時限特例であるけれどもその辺は船単位ではなくって認定単位なのか、このところをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（山内静夫君）　構造改善計画が五年ということでございますから、その期間中に代船建造で申請を行った場合には構造改善の期間内、こういうことでございますから、新船建造してから五カ年、こういう規定にはなっていないわけでございます。
○坂倉藤吾君　いや、だからそういうことになりますと、たとえば認定期間の後二年間経過して三年目に新造船をつくった、こうなります、そうすると、つくりますと期限的にはつくったのが三年目ですからあと三年、四年、五年と三カ年、三カ年だけは割り増しが認められるがあとはだめですよと、こういうことになるわけですか。
○政府委員（山内静夫君）　構造改善計画は業界が自主的に構造改善計画をつくるわけでございますから、計画に基づいてやる、こういう考え方から先生御指摘のような問題が出てくると思いますが、これはいまのところやむを得ないと、こう考えているわけでございます。
○坂倉藤吾君　そういたしますと、今回の法改正の目玉であるものが具体的に新しい形でまとまって、これ期間も含めての話になりますからまとまっていかなきゃならぬ。そうしたときに、この構造改善計画認定をしてから最終期限の五年目ぎりぎりに建造したのではこの改正の恩典には全然浴さない、こういうことになるわけですか。
○政府委員（山内静夫君）　この問題はほかの中小企業とも同じような取り扱いになっている関係で、漁業もそれにならわざるを得なかった、こういうことでございまして、五年目につくった人につきましては現在のところ割り増し償却の恩典が一年間しかない、こういう御理解をしていただきたいと思います。
○坂倉藤吾君　そうしますと、私はこれは改正の目玉でありながら具体的にはきわめて弱い目玉だなという話にしかこれならぬと思うんですよ。ただ、この前の関係の、この引き継ぎの問題がありますから、その分だけは救済されますね、確かに。そうすると、前にさかのぼって新造されたものがこの法の特例延長に基づいてこれはずっと継続していくんですか。
○政府委員（山内静夫君）　具体的に申し上げますと、北転船等が継続的にやっているわけでございますが、これはずっと続いて五年間と、こういうことになります。
○坂倉藤吾君　そこで、じゃこの特例措置と以前からあります低燃費機関漁船の所有権保存登記の税率軽減がございますね、これは差は千分の一ですね、それの関係、それからもう一つは省エネ設備の税額控除、いままでありますね、これは百分の七、これはいわゆる減価償却の割り増し特例とこの百分の七の税額控除とは見合いになっているわけですから、どちらか選択をするということになりますね。これとの関係というのは一体今回の法改正とあわせてどういうふうに考えられておりますか。
○政府委員（山内静夫君）　現在の税法の体系から言いますと、今回の割り増し償却と先ほど先生御説明の税制とは別個の体系になっておりまして、本制度とは関係がない、こう理解しているわけでございます。
○坂倉藤吾君　関係がないと言やあ関係がないんですが、漁船あるいは漁業という観点からいけば、別の制度ではありましても、これは継続をしていると思うんですね。そうしますと、その制度を強化をしていけばあえて今回この省エネで特例措置というような形に目をつけて改正を求める必要というのはあったんだろうか、ここのところを私は問うわけですよ。この辺は一体どういうことなんですかね。余り価値のない改正だな。
○政府委員（山内静夫君）　従来、省エネ関係の機器につきましては割り増し償却制度があったわけでございますが、船という一つの単位では認められなかった、こういうことでございまして、今回この制度を改正することによりまして、省エネ関係機器全部含めまして割り増し償却の恩典に浴する、こういう考え方でございます。
○坂倉藤吾君　ちょっとよくわからぬですが、船そのものにはだめだと、しかしいままでは船単位になっているんじゃないですか、この特例というのは。だから、減価償却にしろ、税制のいわゆる軽減の特例にしろ、それは船の単位じゃありませんか。
○説明員（池田澄君）　お許しを得てお答えいたします。
　省エネルギー関係、幾つか税制特例ございまして、いま先生御指摘の省エネルギー施設等を取得した場合の特別償却または税額の特別控除という制度がございます。この方は特別償却あるいは税額控除いずれかを選択をして適用するわけでございますが、それは省エネルギーの施設等ということになっておりまして、たとえば船舶推進軸の動力利用装置とか、あるいは直接触媒方式の冷凍施設とか、こういう装置、機械を単位に適用になってきたということでございます。で、今回の漁特法に基づきます割り増し償却につきましては、漁船という一つの単位で適用になっておるということでございまして、この漁特法による割り増し償却は一つのまとまりとしてかかってくる、適用になるということでメリットがあるんじゃないかというふうに考えている次第でございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、船形を、船の形を昔のちょうど二百海里の始まったときみたいにだるま型にふくらしたり、底を広げたりという形のものが、いわゆるやせ型船形に変わると。したがって、そういう前提があるから、船そのものを適用したと、こういう理解でいいんですか。
○説明員（池田澄君）　漁船につきましての割り増し償却は、漁特法に基づきまして以前も実は制度はございました。それが特別の措置ということでの五年間が済みましたものですから、その後北転船を除いては適用になってなかったという状態でございます。で、そういう特別措置をもう一度やるということにつきまして、ほかの制度との絡みもございまして、なかなか認められないという事情がありましたが、今回省エネルギー船ということに限りまして認めると。で、省エネルギー船といえば何かと申しますと、主として四つの要点を考えております。一つは、やはり船自体を軽くするということでございます。それからもう一つは、いま先生御指摘になられましたように、できるだけ抵抗を少なくする、やせ型のものにするということでございます。それから三番目には、低燃費のエンジンを積む。それから四番目には、大きいプロペラ、大口径のプロペラで低速回転をして効率よく進むと。そういう四つの要件でございますが、業種によってはもういろいろ違いますし、操業実態も相違がありますので、その四つの要件を業種によって違えて適切に適用していきたいというふうに思って、いまその要件については検討を進めておる段階でございます。
○坂倉藤吾君　そういたしますと、それぞれの業種別、船の装備あるいは船そのもの、それについての基準を設けると。それに適合しなければこの特例はだめだと、はっきり言って。たとえば三つの要件がありますね、三つの要件あるいは四つの要件でもいいんですが、四つの要件のうちの三つまで備えたけれども一つがだめだったと、こうなったときはこれはもうだめなんですか。
○政府委員（山内静夫君）　省エネの船の基準等につきまして、いろいろ先ほど申し上げましたとおりあるわけでございますが、すべての要件を満たさなければだめだ、こういうことではございませんで、各業界等の意向を打診いたしまして、どういう船をつくったらよろしいかと、こういうことを勘案いたしまして、これから具体的な基準に取りかかるわけでございますが、できるだけ省エネ船という恩典に浴するような方向で検討を加えていきたいと、こう思っております。
○坂倉藤吾君　じゃ、今回のこの特例措置ができまして、適用されることになって、新船建造というのはどれぐらい進む見通しを立てているんですか。いわゆる投資意欲というものは期待ができるのかどうか。これはいろんな意味での論議があるところなんですが、まずその見通しをひとつ先に聞かしてくれますか。
○説明員（池田澄君）　現在、漁業におきましては各業種とも非常に経営が苦しいということでございまして、代船建造の意向といいますか、そういうものが極端にかつて見られないほど落ちております。それですから、これからどのくらいの船が建造されていくかということについての見通しは非常にむずかしいわけでございますけれども、船齢の推移、それから過去の実態等、こういったものを勘案いたしまして、現在の構造改善八業種につきまして算定いたしてみますと、五十六年から六十年度までに、船といたしましては約千五百隻ぐらい建造されるのじゃないか。そのうちどの程度省エネルギー船になるかという見通し、これまた非常にむずかしいわけでございますけれども、最近省エネルギーについての認識なり熱意が非常に上がってきたということで、その八割というふうな見方をいたしますと、約千二百隻ちょっとということに私どもは見通しておる次第でございます。
○坂倉藤吾君　いままでの推移から言いますと、たとえばこの漁特法に基づく大臣の基本方針、この基本方針でも省エネ船の奨励は大きな柱になっていますね。その柱になっているときで、いいですか、柱になっているときで、いわゆる新造船のうち省エネの期待に沿えるような船というのは非常に率は少ないですね。その流れからいって、これが八〇％まで伸びるという、こういう見通しが立てられると、いまの説明は。そうなるんですか。
○政府委員（山内静夫君）　第一次オイルショック当時、油の価格が非常に上がりまして経営が苦しくなると、こういうことから、国といたしましても省エネルギー船というかっこうで大分進めたわけでございますが、その当時、魚価等との関係もありまして、省エネよりもたくさんとると、こういう考え方が業界の中に結構ありまして、なかなか実現できなかったと、これは事実でございます。
　しかし、第二次オイルショック以降、非常にまた油が上がりまして、従来とは変わった様相を呈してきたと。言うなれば、第一次オイルショック後はある程度それに比例して魚価が上がっていったところ、第二次オイルショック後は魚価が低迷したと、こういうことから、省エネ等につきましての関係漁業界の認識が非常に強くなったと、こういうことから、今後は、第一次オイルショック後から現在までの考え方で、今後の考え方は大幅に現在変わっていると、こういう理解から八割程度いけると、こう踏んでいるわけでございます。
○坂倉藤吾君　私は、まず今日の状況の中でなかなかそこまでいかぬだろうというのが一つ、これは推測ですからね。
　それからもう一つは、さっきも少し説明ありましたが、今日のいわゆる経営体の状況からいきまして、新造船投資効果というのはほとんどなかろう。それは船齢が来て早くかえたい、しかし、無理をしてでももう一年というかっこうになっていく、あるいは具体的にはもうこの際にという話になってしまうということで、余りこれは進まないんじゃないのか、こんな気がするんですよ。これが期待どおりこの法改正によって進められるように、ぜひ諸手当て考えてもらいたいと思うんです。
　といいますのは、たとえば、これは水産庁自体が調査をされましてよく御承知だろうと思うんですが、今日のこの経営体のいわゆる債務返済の可能性といいますか、そういう立場の論議、この論議からいきますと、たとえば他から援助の必要がない、債務の返済をするのに他の力をかりなくてよろしい。それからもう一つは、仮に力をかりるにしても、現行の制度で十分だ、間に合うだろう、こういうふうに見られておるのが三一％ですね、三一％。それから、現行制度ではもうどうにもならぬ、処理が不能だ、こういうのが一一％。それから、全くもう返済のめどが立たない、そして倒産するにも倒産のしようがないぐらいのところ、変な話ですが、やめたくても廃業ができない。こういうところまできているのが五八％あるわけでしょう。半分以上がもうにっちもさっちもならないという経営体の状況でしょう。これは皆さんも調査をされてよく御存じのはずです。
　こういう状況の中で、この漁特法の改正で、しかも先ほど討論をしましたように、構造改善計画の認定時から五年間だけ特例がある。この特例認定のときにあわせて一斉に船をつくらなきゃこれは話にならぬことになります。そんなことは不可能なんですよ。そうしますと、私は、今回のこの法改正というのは一体どうなんだろうと、何の価値があるんだろうかという気がしてならぬのです。これは大臣どうでしょうね。私のこの疑問に何かすっきり答えてくれませんか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　過般、国会の暇を見まして焼津に行ってみました。あそこは御承知のように沖合い漁業あるいは沿岸漁業の拠点なんでございますが、そこへ行ってまいりまして、市長さんあるいは漁業協同組合長等といろいろ話し合ってみまして、やはり省エネの必要性、特に省エネ船の必要性というものを痛感いたしておりまして、先ほど次長からお話がございましたように、第一次オイルショック当時は確かに燃油価格は高うございましたけれども、同時に需要が非常に伸びておったので魚価が非常に高かったわけです。第二次オイルショックは、この燃油価格は上がる、同時に需要が低迷し魚価が低迷するという現状でございますので、非常に不況なんですね。これを打開する道は何がいいかと言えば、結局船を軽く、やはり抵抗のない船にせざるを得ない。しかもそれが一番なんだということに、漁業団体もいわゆる従事している方々もそういう考えになっておりますので、私は、いま構造改善五カ年計画の間にいわゆる千五百隻を目標にして進めておりまして、その中の八〇％可能だというこの予測は何かやれそうなような私は気がいたしますけれども、これは予測でございますからわかりませんけれども、かなり水産界の方々が期待をしているという状況には私はあるような気がします。
○坂倉藤吾君　いま大臣がおっしゃられますように、みんなが望んでいるんです。望んでいるけれどもそのことの実行はできる力がないんです。だからそこのところを何とか解決をしなければいかぬというのが、ここでせっかく改正案を出すならそこのところをきちっと着目してもらわなければ困る。
　これは後の論議になりますが、ことしの場合には負債整理資金だけですね、言うなれば。ところがこの負債整理というのはまだ具体的にどういうふうに運用するのか、これは聞いてはいきますけれどもまだ定まってはいない、こうなりますね。
　したがって、私は特にこれ大臣にも要望しておきますけれども、せっかく改正をしてみんなが望んでおるんだし、これが具体的に進められるような政策をあわせて展開してもらわなければ今回の改正は意味がなくなるし、やりたくてもできないという、こういうことになってしまう。これでは前のカツオ・マグロが自主減船を打ち出して承認を求めたけれどもできなかった、これはそれなりの理由がありますけれども、同じようなことになっちゃう可能性もある。ぜひひとつその立場から、具体的にこれを実行のできるような政策というものを立ててもらいたい。このことを強く言っておきます。
　次に、今日の漁業環境あるいは漁業実態、こういう立場から眺めていきますと、いまお話があったように、省エネ対策を進めていくというのは石油多消費型の仕事ですからこれはあたりまえの話でありまして、そのことが再建整備に大きなウエートを占める、これはわかるわけです。わかるんですが、どうも今回のこの法改正を眺めていきますと、そのことにだけ目が集中をされちゃって、一般的に他の問題がどうなっているかということの考え方というのはなかったように思うんですが、この法改正提案に当たって漁業全般についてどういうふうな検討が行われて、結果ここに落ちついたのか、この辺のところをひとつ聞かしてほしいんです。
○国務大臣（田澤吉郎君）　御承知のように、二百海里規制を初め非常に環境が悪い中で水産の振興を図らなければならない。そのためにいま漁特法をもちろん改正を行うと同時に、その振興のための背景は、やはり漁業の生産構造の再編成をまずやらなければいかぬ。それからいまのお話しの省エネルギー対策を考えて、やはり経営の合理化というものをまず一番最初に考えなければならないというので、この漁特法等を含めてお願いをいたしているわけでございまして、さらに栽培漁業の振興、あるいはまた沿岸漁場の整備等を進めまして、いわゆるつくり育てる漁業というものにもっと積極的に対策を進めていかなければならない。そのためにやはり漁港の整備というものを進めなければいかぬ、こう考えまして、今回も特に漁港の長期計画をお願いしているような状況でございます。
　それともう一つは、やはり漁業外交をもっと積極的に進めなければいかぬ。今回もサケ・マスで日ソ間の交渉がある程度私たちの期待どおり進められてまいりましたけれども、日米間でまだ非常にこの交渉が難航している。あるいはまた捕鯨等の関係等も非常に厳しい状況にある。あるいは北朝鮮あるいは韓国等の関係も、あるいはまたインドネシア等考えても、かなり漁業交渉の面でむずかしい面がございますので、こういう漁業外交というものをもちろん外務省ルートを通じて進めますけれども、それ以上にやはり漁業外交を私たちとしても進めていかなければならない時代だというような感じを受けますので、こういう点に積極的な政策を進めて、新しい資源あるいは新しい漁場の確保をするということを進めてまいらなければなりません。
　さらに、流通だとか加工の面にさらに積極的な努力をいたしまして、と同時にまた、消費者にいわゆる魚のよさとかというものをできるだけ普及をし、あるいはまた啓蒙をして、やはり何としても需要を拡大していかなければならない。
　こういうような総合的な対策をこれまで以上に積極的に進めていかなければならない時代だと、かように考えております。
○坂倉藤吾君　お考えは私も賛成であります。ただ、賛成なんですが、いまのお話を聞いていまして、あるいはまた最近出ました漁業白書、これを読ましていただいたり、あるいは五十七年度にこれからやろうとしておられることを見てみましても、やはり従来の延長なんですね、はっきり申し上げて。私は新しい発想の転換というのは全然なされてないんじゃないかという気がするんです。手がつけられないということかもしれません、いまのところ。しかし私は、今日の漁業構造そのものがもっと根本的につくり直されなければならない、それが構造改善であり、そして再建整備だろう、私は基本的にそう考えるんです。ところが、そういう観点での検討というのが私はきわめて不足しているんじゃないだろうかという気がしてならないのです。確かに、いま漁業の体質にしましても、これはそれぞれのやっぱり地域的な歴史を積んで現行ができておるわけですから、これを一挙に変えようというのは大変なことだと思うんです。思うんですが、少なくとも今日の構造そのものが果たしていいんだろうかという観点から、もっと私は突っ込んだ施策というのが出てこないといかぬのではないか。同時に、基本的には私は、日本の国のいわゆる食糧政策といいますか、自給率を向上しなきゃならぬという今日の立場を踏まえまして、この貴重なたん白源であり、あるいは高栄養特性を持っている、白書でもそのよさを大きく宣伝をしようとしているわけですから、そういう立場からいきますと、今日の漁業全体の条件というのは余りにも私は危機的——危機をもうすでに超えて、もっとひどいことになっている。危ない、危ないと言うんじゃなくて、全くこれはこのままでいったらもうおしまいになってしまうんじゃないのかということまで心配されるような状況というものは、私は国家のいわゆる基本的な政策としてももっとここに焦点を当てたこれの克服策というものを出されないといかぬのじゃないか。そういう真剣な論議の経過というのが、どうもこの改正の立場、あるいはこの提案の説明等を聞いていましてないわけで、そこがきわめて残念だというふうに言わざるを得ぬのです。
　そこで、次の論議に移っていきたいと思うんですが、白書の中にもありますし、それからこの提案理由の中にもあるんですが、いわゆる需要動向ですね、需要が減退をしてきている、こういう意味でのとらえ方というのが出されてきています。今日までたびたび論議をしてまいりましたように、漁業を取り巻く一つの悪条件の問題というのは、二百海里問題、燃油の高騰、魚価の低迷、この三つが一つの柱になっている、こうやってきたわけですね。ところが向きを変えて考えてみれば、確かに需要動向が云々される、これも当然の話であります。しかし、この需要に対する物の見方というのは一体どうなんだろうかということで論議を進めていけば、これはやはり消費者の価格、いわゆる水産物の消費価格というものがこの需要を減退をさしている、あるいは肉の方に移ってしまった、こういう現象になってあらわれてきているんでありまして、私はこの需要の問題については潜在的にはもっともっとふえるものだと、こう考えるんですよ。そこの見解が、もうこれずっとやっぱり減退をしていくんだというとらえ方じゃなくって、私はふやせるし、ふやすためには、一番大きなそれをふやせない要素になっている消費者価格というものをどう下げていくのか、ここの政策というものがきちっととられないといかぬのじゃないかと、こう考えるんですが、その辺のところはいかがですか。
○政府委員（山内静夫君）　漁業白書にもありますように、魚の需要の関係はある程度魚価と連動していると、これは事実でございます。消費者価格を下げていけば魚の需要はもっと伸びると、こういう考え方はこれは正しいと思うわけでございます。
　そこで、われわれは水産物についての価格形成をいろいろ検討したところ、産地市場価格と消費市場価格との差があり過ぎると、こういう声もたびたび聞いているわけでございます。この間につきましていろいろ事情を調べてみますと、一般的に言いまして、産地市場では生鮮向けであるとか、あるいは加工向け、あるいは自主利用向け、こういうぐあいにいろいろ分かれまして、そのうち生鮮向けが消費市場に上場されると、こういうあれをとっているわけでございます。
　それから産地における価格形成には、加工向けとかあるいは自主利用向けも含まれているから平均的な価格が出ていて、あながち消費者向けの価格だけで表示されていないから生産者価格と消費者価格の背離がある程度出てくると、こういうことでございます。
　それから三番目といたしまして、鮮魚はその商品的性格から言いまして鮮度落ちが早いため、包装であるとかあるいは氷であるとか流通コストが非常に高くかかると、こういうことでございます。
　それから第四番目といたしまして、小売段階におきまして大量販売によるコストダウンができにくいと、こういうことと、さらに調理のサービスが必要であるとか、あるいは店頭における売れ残りのロスがあると、こういうことから産地価格と小売価格との差がある程度開いていることはやむを得ないのではないかと、こう考えているわけでございます。しかしながら、流通コストの低減を図ることは消費者価格の安定を意味することでございまして、ひいてはこれが漁業経営の安定にもつながると、こういうことでございまして、非常に重要な問題と理解しているわけでございます。
　このような考え方のもとに水産庁といたしましては、流通改善関係の事業をいろいろやっているわけでございますが、まず第一番目といたしまして、産地、消費地を通じまして水産物流通の拠点となる地域におきまして流通加工施設を計画的に整備すると、第二番目といたしまして、水産物については生産、輸入、在庫等の情報を収集整理した上、これを生産流通関係者に提供し、適正な価格形成を促進して、一ころございましたような思惑による魚価の高騰、こういうのを避けていきたいと、こう考えているわけでございます。三番目といたしまして、鮮度、賞味期間の表示など、効率的、合理的な流通システムを開発いたしましてその定着を図りまして、流通コストの低減あるいは消費者にできるだけ喜ばれるような方法で魚を提供するような方法を現在いろいろ考えているわけでございます。
○国務大臣（田澤吉郎君）　いま次長からお答えしたいわゆる価格政策についての考え方、確かに価格が安ければそれはそれなりに私は需要が伸びると、こう思いますけれども、一方、私は需要が伸びない大きい原因は、われわれの生活様式がかなり変わってきているということなんです。それで、生活様式が変わると同時に食生活も大きく変わっている。お米の過剰も魚の伸び悩みも私はすべてそういう大きい時代の変化によるものであろうと思いまして、たとえばいまの都会生活はあすこでサンマを焼けないような生活なんですね、われわれは。ですから、サンマをそのまま各家庭に安いからいかがでございますか、イワシが安いからどうですかと、こう言いましても、それはにおうし、あるいはまた煙が出るのでそれはどうもだめだと。むしろ加工食品の方が需要が高いというようなことにもなっておりますので、そういういわゆる国民の需要の動向というものをも把握しながら、これから需要というものの拡大を進めていかなければならないということにも非常に大きい問題があるわけなんです。ですから大きく言って、いわゆる二百海里規制だとか、あるいは燃油価格という、こういう大きい構造政策をしていかなければならないと同時に、一方、需要の動向というもの、いわゆるわりあいと生活に密着した面での考え方もきめ細かく進めていかなければならないということでございますので、漁業白書に書いているのもそのことなんでございますが、われわれはそういう一つの時代の動向全体を見つめながら本当に真剣にいま考えているわけでございますので、ただ政策として出す場合に、しからばいまここで一番の決め手は一体何なのかというと、いわゆる時代が動いている、経済が動いているという中でこれを進めることは非常にむずかしいということでございまして、そういう点でいまの漁業の特措法で一応いまの景気に対する対策を進めてみるとか、具体的に価格政策ではいまお答えしたような方向で進めるとか、省エネ対策をするとかいうようなことにあらわれるわけでございますけれども、われわれはやはり長期の展望に立って何かしていかなければならないということは十分考えて、今後もそれに向かって進めていくということだけ御理解いただきたいと思うのでございます。
○坂倉藤吾君　ところで、いまの御答弁にもかかわるわけですが、生活様式あるいは食生活の変更、こうしたものに合わせてやはり商品をどういうふうに新しく合わしていくのか、この努力はやらなきゃいけませんね。そのために金がかかり過ぎるというかっこうになったんではその努力はまた消えてしまうわけでありまして、そういう意味合いから言いますと、私は中間の流通のあり方についてはこれまたいままで以上に目を向けていかなければならぬと。これは中間流通がなくても、これは私、前に委員会でも申し上げたと思うんですが、私どもの方で漁業者が漁をしてきたと、漁をしてきたときには少しでも金を稼ごうということで全部市場へ放出をしたと、たまたま家へ帰ったらお客さんが来ておって、これはまあお客さんには食わさなきゃいかぬということで浜へ買いに行ったら、自分の揚げた水揚げの魚が何とまあ買い取ってもらった金額よりも五倍も六倍もにはね上がって、結果的に高い物を漁師が買っていくというようなかっこうになるわけですよ。これはぜひそういう意味合いでも合理的な一つの形にというものはもっと私は探求をしていく筋合いがあるんじゃないのかなというふうに思うんです。そういう意味からこれは、まあ流通局長はきょうはおらぬようですが、たとえば産地から消費価格に至るまでの価格に目を向けたいわゆる追跡調査といいますか、品物を少し選定をしまして、こういう形というのはやられておるとは思うんですが、その辺の評価はどうなっていますか。
○政府委員（山内静夫君）　魚が水揚げされてからわれわれ一般国民に入るまでの価格の調査は毎年現在行っております。
○坂倉藤吾君　その行った形からいって、先ほど次長の説明があったように高くなっているけれども、これはやむを得ぬなあと、こういうふうに判断をしていると、こういうことになりますか。
○政府委員（山内静夫君）　一般的傾向を申し上げますと、魚価の安い魚ほど産地価格とそれから小売価格の差が大きいと、これはまあはっきり表にあらわれるわけでございます。で、端的に申し上げますと流通経費の関係でございます。単価の安いたとえばイワシ等、キロ十円の魚につきまして十キロなら十キロを詰めまして、その場合の箱価が二百円とかあるいは小売が何十円、あるいは運賃が幾らと、こうやりますと必然的にかかるコストが魚の二十倍もかかると、こういうようなことになりますと、勢い産地価格と消費者価格が二十倍あるいは三十倍になると、これもあり得ることだと思うわけでございます。で、一方高い魚につきましてはそういう価格差があらわれていないと、こういう一般的な調査の結果が出ておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　だから物事は僕はあたりまえだというふうに見てしまえば、これはもう工夫も何もないんですよ。むしろ、物事をやっぱり否定的にとらえてみて、そういう中から、ここはやっぱり改善をすべきじゃないのかという点を見つけ出していきませんと、私はそれは話にならぬと思うんですよ。だから調査はしている、なるほどなあ、箱代高いからこれだけ高くなるのはあたりまえだなと、こう理解したんでは工夫も何もありませんでしょう。だから追跡調査をすると言うのなら、その追跡調査が、こうすれば安くなるんじゃないのか、金がかからないで済むんじゃないのかということを生み出す一つの目的で私はやっぱりつかんでもらわなきゃいかぬと思うんです。ぜひそうしたところをこれからもやってもらって、そうしてその成果が具体的にあらわれてくるように要望をいたしておきたいと、こう思います。
　それから、系統団体の調整保管事業、それからこれにかかわる魚価安定基金、これは一体どうなってますか。
○政府委員（山内静夫君）　最近における実質漁業所得が非常に伸び悩みになっていることから、消費者が魚の価格に敏感であると、こういうことから魚の消費拡大を図るために魚価の安定と、こういうことが非常に必要になっていることは御指摘のとおりでございまして、魚価安定基金の充実強化と、こういうことを水産庁も考えているわけでございます。魚価安定基金等につきましては、生産者団体が魚の消費市場におきまして価格が非常に下がったと、こういうような場合におきまして安定的な価格で供給するために一時調整保管をいたしまして、これにつきまして政府がある程度の助成をすると、こういう考え方をとっておるわけでございます。で、助成の内容といたしましては金倉の半分と、こういう考え方で行っているわけでございますが、調整保管の規模といたしましては、五十七年度におきましては前年の二十五億二千万円から二十六億一千万円に増額しておるわけでございます。多獲性魚につきましては十一万八千トンから十二万一千トンと、それからノリにつきましては三億枚を四億枚と、こういうぐあいに計画を立てておるわけでございます。
　それからなお、事業実施に伴う損失貸付金でございますが、前年度の四十三億円から四十五億円に増額しておると、こういう予算措置を講じておるわけでございます。今後とも水産物の価格安定を図るため魚価安定基金の充実強化に努めてまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
○川村清一君　ただいまの質問並びに答弁を承りまして、ちょっと関連してお尋ねしたいんですが、御承知のように、二百海里時代を迎えたわけですけれども、昭和五十二年以降日本の水産物の生産量というものは減ってないわけですよ。一千万トンをずっとオーバーしているんですね。それじゃ、それはどういうことかというと、言うまでもなくイワシだとかサバだとか大衆魚というか、そういうような魚が非常にとれておるために、高価な魚は減りましたけれども、こういう大衆魚の生産がふえているために、二百海里時代に入ってもずっと横ばいで一千万トンを超えておると。こういう観点から言うならば、イワシとかサバとかこういう大衆魚のいわゆる措置をどうするかというところが一番大きな問題になってくる。
　で、イワシの話なんかしておりましたんでちょっとお尋ねするんですけれども、いま坂倉委員が質問されましたように、調整保管というやつをやりましたね。この調整保管は、たとえば北海道あたりはイワシをやっているわけですね。これ、漁連が主体になってやっているわけですが、去年私は千葉県の銚子へちょっと行ったところが、ちょうどイワシのまき網が魚をおろしておる。そこでたまたまそれを見ておりましたら、私を案内していった県会議員の方がその人に、この人は参議院議員だということを言ったんですよ。そうしたら、その方が、船主らしかったんで、とてもとてもこの油が高いときにイワシがキロ十二円だとか十三円だと、こんなものではどうにもならぬと、何とかしてくれということを浜でもって陳情を受けましたがね。
　そこで、この調整保管制度ができたときに、釧路港では大体イワシがキロ三十円から三十五円を下回るような場合には調整保管をやったんですが、しかしいまのような状態ではさっぱりその効果がない。そこで一体どうなっているのかということを、これは坂倉委員とともに私はお伺いをしたいことが一点なんです。
　それからもう一点は、五十二年、いわゆる二百海里時代に入りましてから一番大きな影響があったのは、スケソウはずっと減っちまったと。要するに、一番多い年は二百五十万トンを超えるぐらいスケソウが漁獲があったわけですね。で、釧路港では一年間に八十万トンぐらい水揚げしまして、そのうち六十万トンぐらいはスケソウであったわけですね。そのスケソウが二百海里時代に入りましてからずっと減ってしまったと。そこで、スケソウを漁業としてやっておる水産加工が全部まいってしまったと。そこで、スケソウは、言うまでもなくすり身をつくるのが加工の一番の大きな仕事ですが、そのすり身はこれはかまぼこの原料になるわけですね。そうしますと、これに伴いまして、たとえば仙台の笹かまぼこだとか、あるいは愛媛県のかまぼこの産地だとか、こういうような日本じゅうのかまぼこの生産地におきまして、このスケソウの漁獲減、すり身の減少ということによって大影響を受けましたね。そこで、あの五十二年の年に、政府は大急ぎでいわゆる加工業種に対する対策を立てました。そして、法案を出して審議して大急ぎで通したわけですが、その法案の内容というのは、いままでスケソウをすり身にする加工業のいろいろ施設があるわけですね、この施設がもう使えなくなった。そこでこれをスクラップしまして、新しく今度はたくさんとれる魚としてはイワシですよ、このスケソウを原料にするかまぼこを、イワシを原料にするかまぼこにかえられないかと、それで、かえるということで新しい施設をした場合においては、これに対する融資を、いままでは水産加工は中小企業金融公庫しか借りられなかった、融資を受けられなかったのを、これは御承知のように、農林漁業金融公庫の資金を借りることができるような法律を提案されまして、われわれは審議して、これも大急ぎでこの法案をつくったことがあるわけですが、しかしながらその後一向にこのイワシのかまぼこというのは出てこないと、どういうような一体——いわゆるこのスケソウからイワシにかわるという、それは大変なことですわな。研究なりそういうことが進められておるのかどうかということ、この問題をお聞きしたいんですね。
　それと同時に聞きたいことは、いろいろ問題があるんですが、いずれか機会があるときに大臣に十分お話して議論したいところですが、要すれば、こういうもの一切合財を含めて水産庁の予算がきわめて少ないということなんです。これは農林省予算の五％が昔は水産庁の予算であったんですよ。これをやかましく言って、言って、言って、いまようやく七％ぐらいまで上がりました。昔は畜産局一局の予算と水産庁の予算と匹敵するぐらいの予算で、一体、国民のたん白食料の五〇％を提供しておる日本の水産の行政をつかさどっておる水産庁の予算が農林省全体予算の五％と、そんなばかな話があるかということをもう議論して議論して、ようやくだんだん上がってきて七％まで来ましたけれども、水産庁の予算の一番大きな特徴は、そのうちいわゆる公共事業費、つまり漁港予算ですよ、漁港予算に大半を持っていかれるわけですよ。ですから一般行政費というのはまことに少ない。いまでも総額一千億ぐらいしかないんじゃないですか。そんなものの中でやるものですから、ちょっぴりちょっぴりやっておるだけであって、何にも効果が上がらないようなこと。たとえば一例を申し上げますと、漁災法というのが出てくるわけですが、ハマチの養殖では一番大きな問題は魚の病気なんですよ。魚病ですよ。この魚病によってハマチ養殖というものは大変な目に遭っている。大体損害の八〇％は魚病によっている。魚病、魚の病気、これを防疫するような、そういうような薬品だとか、あるいはそういうような技術だとか、そういうものが一体いまだに開発されないのかどうかというところに問題がある。で、農水大臣は農水省全体のあんた責任者でございますから、農業と比べてごらんなさいよ。農業に一体、病害虫の防除だとか農薬だとか、どれほど——いまそんなものによって農業がまいっているということはないでしょう。したがって、私はこんなような研究なんかというものがどの程度なされているのか。要すれば、やりたいと思ったってお金がないからできないということになるんじゃないでしょうか。ですからいろんな問題が出てくるんであって、これは後ほどの問題ですが、それは御答弁は要りませんけれども、いま言った調整保管の問題と、それから例のスケソウからイワシにかえるという、あのために法律をわれわれ大急ぎで一本つくったことがあるんだが、その効果が何ら上がっていないような気がするんですが、この法律の運用なんというものはどういうことになっているのか。余り長くしゃべっていると大事な坂倉さんの時間がなくなりますのでやめますが、これらについて御答弁願います。
○政府委員（山内静夫君）　ただいま先生御指摘のイワシの問題、まことにごもっともなお考えだと思うわけでございます。で、過去イワシの漁獲量は去年まで毎年ふえまして、実は去年は三百万トンのオーダーを超えたと、こういう状況でございます。で、現実的に申し上げますと、その大半がミールに回る、こういう状況でございまして、生鮮として口に入らないと、こういう状況でございます。
　　　〔委員長退席、理事宮田輝君着席〕
　水産庁といたしましても、こういう状況を何とかしたいと、こういうことから、たまたま五十二年の二百海里時代、スケソウの漁獲量がこれから減るであろうと、こういう前提のもとに、イワシと赤身魚を原料として、これをすり身の原料にする、こういう研究予算を毎年数億円組みまして実は去年までやってきたわけでございます。
　で、その結果、ようやくすり身にするような技術開発はほぼ完成したわけでございます。で、現在その施設等につきましては、現在のところは長崎方面で非常に盛んではございますが、不幸にして消費者に受けが悪い。黒いということから、味はともあれ、黒くて受けが悪いということから、関東方面には余り出回っていない、こういう現状でございます。しかし、これが必要であるということから、たとえばくろぼこというような消費宣伝活動を国も援助いたしまして、できるだけ赤身魚を利用できるような方向でいろいろ努力を重ねているところでございます。なお、東北地方につきましても、今後八戸地区にイワシ関係の赤身魚を利用いたしまして、そしてすり身にするような施設をつくりまして、何とかイワシの加工利用を、食用に供するような加工利用方法を今後とも熱心に開発していきたいと、こう思うわけでございます。しかし、何分三百万トンと、こういうオーダーでございまして、これを一気に食料向けにする、これはなかなか至難ではございますが、方針としては全く御説のとおりでございまして、今後とも地道な努力を重ねていきたい、こう考えておるわけでございます。
○国務大臣（田澤吉郎君）　御指摘のように、農林水産省の予算の中での水産関係の予算、まあ全体から見るとわりと予算としての位置づけは大きいのでございますが、いま御指摘のように、漁港に大分ウエートをとられておりますので、そういう点では水産振興という面から言うと確かに農業よりは少ないと私は思います。しかし、その中で私はかなりいま、つくり育てる漁業のために予算は着々と私は計画的に進められていると思うのでございますが、たとえばサケ・マスの放流だとか、あるいは種苗のいわゆる養殖センターを各地に設けて、それなりにわが国の沿岸水域の水産資源の確保のために努力をしているというような点などを考えますと、私はかなり進めておると思うのでございます。
　しかし、今後私はもっと積極的にやはり進めていかなきゃならぬと思いますが、過般、この土曜日に私ちょうど大分県へ参りましたが、大分県の知事さんというのはなかなか農林水産業に熱心な方で、——他の知事さんも皆さん熱心でございますが、特に水産関係でマリノポリスというのをいま大分県でやっているんです。これは皇太子殿下もおいでになって進めたのでございます。これはやはり魚礁あるいは種苗等を進めると同時に、そういう加工にまでつながる一貫したつくり育てる漁業を大規模で進めている計画なんでございますが、こういう計画などは私はこれから積極的にやるべきものだろう、こう考えますので、今後マリノポリスのような大規模な、しかも理想的な漁業計画を立てて、つくり育てる漁業を進めてまいらなければならないと考えております。何せハマチのいまの飼育というのは何か海を非常に汚染する傾向もございますので、いわゆる薬づけというようなこの養殖でございますから、それ以外に新しいやはりつくり育てる漁業というものを考えていかなければならない。ちょうど大分県の知事さんがそういうマリノポリスというものをいま計画されておりますので御紹介申し上げたわけでございますが、そういう一種の新しいつくり育てる漁業というものをこれからやはり進めていかなければならないと私は考えております。
○坂倉藤吾君　調整保管は。
○政府委員（山内静夫君）　漁業調整保管の問題につきましては、アウトラインは先ほど申し上げたとおりでございますが、もちろん現在の調整保管等につきまして欠陥が多々あることは重々承知しているわけでございます。この問題等につきましても、今年度以降関係業界とよく意見を交換いたしまして、できるだけ国民に安定的に魚を供給できるような機能を持たせ、なおかつ魚価の安定にも資する、こういう考え方のもとにその機能の充実を今後とも図っていきたい、こう思っておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　そこで、この調整保管が幾つか欠陥を持っているというので、私、まあ余り具体的に言いませんけれども、ぜひ検討をしなきゃならぬ課題は、結局系統団体の責任になっているわけですね、系統団体のね。すると、系統団体の責任だということになりますと、調整保管で確保をしたものが果たして思惑どおり調整に役立って、余り損をしないで時期が来てさばけるのかどうかというところがきわめて問題になるわけですね。必ず一定の時期が過ぎればこれはうまくいくなということが保証されれば私は調整保管の問題がきわめてスムーズにいくだろうと思うんです。ところが、そうばかりいかぬわけですね。そこに問題が出てくる。問題が出てくるということはこの調整保管にかけるかかけないかがいわゆる系統団体の責任ですから、赤字を抱え込むようなおそれのあるときはこれは働かなくなってしまう、結果として。ここを一体どうするかということが政策的に解決をされないと私は問題があるんじゃないか。したがって、系統団体責任ということが一つは問い直されるかどうか。それから、そういう見通しのないときに一体どういうような対処の仕方をするのか。ここのところをきっちり踏まえてもらいませんと、私は調整保管の機能というのは働かないだろう、こういうふうにだけ申し上げておきたいと思います。ぜひここの解決策をとってもらいたい。
　それから、次に入っていきますが、提案理由の中で、これは皮肉な物の言い方になるので少し御勘弁いただきたいと思いますが、構造改善の一層の推進を図ると、こうなっているわけですね。今日までも推進に努めてきたし、これからも構造改善の一層の推進を図る、こう提案理由での説明が行われているわけです。そうしますと今日まで構造改善は一体どういう立場で何が具体的に改善をされてきたんだろうか、ここのところがよく私どもとしてはわかりません。少し整理をして説明をしてもらえぬだろうか、改善をしなきゃならぬポイントというのは一体どういうところをいま重点に考えておるか、その重点に考えておるところは具体的にどういうふうに改善をされたのか、ここのところなんですがね、ちょっと伺いたい。
○政府委員（山内静夫君）　第一期の構造改善事業は五十一年から五十五年まで行われたわけでございます。この間におきまして、沖合い底びき網漁業、遠洋カツオ・マグロ漁業等七業種で操業隻数の増統、協業化等の経営規模の拡大に関する事業二百五件、また、省力省資源型漁船、漁労機器の導入等の施設の合理化に関する事業千十八件実施しておりまして、それぞれが漁業経営の近代化にかなり役立ったんではないかと、こう考えておるわけでございます。
　具体的に例を申し上げますと、沖合い底びき網漁業におきましては、省資源型船への移行、サイド式からスターン式への転換などの合理化が進み、漁獲効率の増大、経営コストの切り下げが行われた、こう考えているわけでございます。遠洋カツオ・マグロ漁業につきましては、省資源型漁船への移行、一経営体当たり増隻による経営基盤の拡充などの改善が進みまして一経営体当たりの生産量も増大したところでございます。しかし、外国の二百海里規制に伴う入漁料負担の増大であるとか、燃油価格の高騰などの急激な環境の変化によりまして構造改善事業の効果が相殺されまして漁業経営の近代化の効果が十分発揮されるようにはならなかった、こういう現実でございます。しかし、これは言い逃れになるかもしれませんが、この事業を実施していなければさらに経営の落ち込みがあったんであろう、こう考えているわけでございます。
　　　〔理事宮田輝君退席、委員長着席〕
　その他の業種につきましても一経営体当たりの漁獲量及び一従業員当たりの生産性は全般的に向上を見せておりまして、漁業経営の近代化にはある程度役立ったんではないか、こう考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　そういたしますと、第一期の基本方針、これと第二期の基本方針、これを比較をしてみましたときに、特に、経営規模拡大、生産行程についての協業化、いわゆる経営の近代化の関係では具体的な目標数字というのは全部消えましたね。これ消えたということは、第一次で指摘をした目標統数あるいは隻数、こうしたものは一応予定どおり全部完了したと、こういうふうに理解するんですか。
○政府委員（山内静夫君）　先ほど申しました第一期の基本方針では、過剰投資を抑制しつつもなお増統による経営規模の拡大とか、経費節減等により経営の合理化を志向したものでありますが、第二期の構造改善計画では特に省エネルギー化を重点的に配置した、こういう考え方をとっているわけでございます。このような考え方から第二期の基本方針におきましては、経営合理化対策を経営規模の拡大よりもむしろ省エネルギー対策に重点を置いたと、こういうことでございまして、基本方針におきまして当該漁業に使用する漁船に低燃費機関を装備することを追加し、省エネ船の新造のみならず、既使用船の改造による省エネ合理化をも推進すると、こういうことにしたわけでございます。その反面、先生御指摘の経営規模の拡大に関する増統につきましてはなお経営合理化対策の一環としては有効であるので、第二期でも引き続き推進することとしておりますが、第一期のときと変わりまして具体的に目標を設定いたしまして画一的に推進すると、こういうことよりも各漁業経営の置かれている諸条件に即して、実態に合わせて進めることが妥当と考えまして、具体的な増統の数字は省略したと、こういうことでございます。
○坂倉藤吾君　それ以上突っ込むとぐあいが悪いそうですからやめますけれどもね、少なくとも第一期で、たとえば沖合い底びき等については、三統未満は「特に」というような表現があったんですよね。ほかも全部隻数も入っていますね。こういうようなことを一たん出して、出した結果がどうなっているかという評価もきちっとしないで、あるいはまた変更しなきゃならぬような要素というのは余りなくて、第二期の方がさらに具体化をしなきゃならぬというふうに私は思うのに、むしろ抽象的になっているということは、これは私は少し無責任じゃないのかなという感じを率直に言っておきたいというふうに思うんです。
　そこで、今回この法改正に伴って、これは補足説明の方で、新たな基本方針を策定される見通しだと、こうなっているわけですね。新たなというのは、これは第一期、第二期と比較をしてみて、全面的に見直しをして、言うならば中身の具体性その他も新しくされるのか、あるいは第二期に省エネ部分だけを加えようとするのか、その辺のお考えをちょっと尋ねておきたい。
○政府委員（山内静夫君）　先ほど申しましたように、第一期の構造改善の基本方針は、一経営体当たりの漁獲量の増大等に見られるように、経営の合理化にかなり役立ったと、こう考えているわけでございます。しかし、第一期の途中におきましていろいろな事件が発生いたしまして、ことに燃油高騰によりまして漁業経営が非常に苦境に陥ったと、こういうこと、あるいは個人の所得の伸び悩みによりまして魚価が低迷して、漁業を取り巻く環境が非常に変わったと、こういうことから、当然のことながら第一期の方針を見直したと、こういうことでございます。
　もちろん、構造改善の基本方針には、第一期、第二期とも経営安定の意味から生産コストの低減等の経営の合理化を志向すると、こういう点は全く同一でございますが、第二期におきましては、思い切った省エネルギー化対策を講ずると、これを前面に押し出しまして、なおかつこれと並行いたしまして、融資対象の肥大船の船齢を延ばすと、そしてなるべく、まあ古い船を使うと言うとちょっと語弊がございますから、過去漁業界の陥りやすかった弊でございます新船、新船というかっこうの過剰投資を避けると、こういうようなことも誘導すると、こういうことによって経営体質の改善を図っていきたいと、こう考えているわけでございます。
○坂倉藤吾君　そこで、私がお尋ねをしておるのはそういうことなんですが、問題は、第二期の途中にあるわけですよね、この途中にあって新たなこの基本方針の策定と、こうなりますと、それは全くこの第二期と質的にもさらに充実をした方針というものが期待をされるわけで、それにこたえてくれるのかどうなのかというところをずばり聞きたいわけですよ。ただ単にこの二期の基本方針に対して省エネだけをという話になりますと、先ほども説明がありましたように、省エネ自体はもう二期の中に入っているわけですね、はっきり申し上げて。入っているわけですから、何もこれ新たにする必要ないわけでして、したがって、新たにという意味は一体何なのか、そこの考え方を明確にしてもらいたい、こう言っているんですがね。