Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土肥委員　おはようございます。民主党の土肥隆一でございます。
　きょうは、三人の方、本当に早朝からありがとうございます。十分間ですから絞ってお聞きしたいと思うのであります。
　先ほど松友参考人の方から、やっと措置の時代から利用というか選択の時代に入ったのだ、こんな喜ばしいことはないというふうにおっしゃったわけでございまして、私は、今回の法改正は、そういう意味では戦後福祉構造の本当に基礎構造改革であったというふうに思うのです。だけれども、その後うまくいくかなということがこれからの課題でございます。
　それと同時に、ここで言われております、金さんがおっしゃった障害者の「能力に応じ」というところとひっかかってくるわけでありまして、この能力に応じというところは私も非常に悩ましい言葉でございまして、例えば人間を能力に応じて見くびってしまうとか見限ってしまうというようなこともあるわけですね。ああ、この人は知的障害者なのよとか、この人は寝たきりなのよとか、そのほかの機能は全く配慮しないところがあるわけですね。
　最近、言語能力をなくした方がコンピューターによる文字の選択や読書が可能になって文字を学ぶことができるようになって、実はすばらしい哲学的な思想を独自の領域から発表なさったという障害者の話をお聞きしまして、ちょっとその本の名前は忘れたのですけれども、つまり、能力に応じというのは、外から見て能力があるとかないとかという話であって、ここがやはり一番問題だろうというふうに思います。
　しかしながら、その環境、年齢及び心身の状況なんというのを言いますとこれまたいろいろなファクターが入ってきて難しくなって、自立支援をどうしたらいいかというところは、私は、その人に着目するという程度でいいのであって、能力とかほかのことは言わない方がいいのじゃないかというふうに思っているのですね。したがって、何か授産所であれば一般企業並みに働かなければいけないとか、極端な場合はこの人を治療してやるのだみたいな感じの、まだ知的障害者の児童施設なんかには治療なんという言葉が残っているところがありまして、問題だと思うのであります。
　そういう能力という問題については、これから現場でそうした偏見みたいな、一種の思い込みみたいな、それも周りの人の思い込みみたいなものをどう取っていくかということでございます。
　金さんにお伺いいたしますけれども、措置が解けて利用、選択という時代に入って、皆さんの活動がこれからより活発に、そして障害者の権利をきっちりと主張できる時代がこの法案で来るとお考えですか。
○金参考人　非常に根本的な問いかけのようなことだと思うのですが、率直に言いまして、このたびの法律は、いい言葉というか文言が非常にたくさん並べられている法律だと思います。ただ、私どもは、現状を考えますと、先ほど松友参考人のおっしゃられたこととも重なるのですが、基盤的な条件整備というものがやはりまだまだ余りにもできていないのじゃないかという現状認識を持っているというのが率直なところです。
　そういった意味でいいますと、先ほどの理念の問題にもかかわることになりますけれども、私たちは、その環境の要因というものをあえてもっと考えてほしいというふうに申し上げたのは、やはりその点になるかと思うのですね。
　これはかなり抽象的な言い方になるかもしれませんけれども、私どもとしては、昨年八月時点で諮問書が出されたときには、てっきり社会福祉の増進にかかわる法律案なんだろうなというふうに思っていたわけですね。そういった意味では、社会福祉事業者にとっての条件整備というものが、それなりにこのたびの改正案では大きな柱立てとしてなるだろうと思ったのです。
　ただ、ふたをあけて、いざ見ますと、社会福祉法というふうになっております。社会福祉法となりますと、また話が違ってくるのではないかなというふうに思っていますので、そういった意味では、サービスを受ける利用者側に立った理念規定というものがもっと明確に、憲法との関係、幸福追求権との関係も含めまして、そういった観点からのまた見直し、審議がぜひとも必要になってくるのではないかというふうに思うのです。そういった意味でいいますと、余計にその基盤的な条件整備というもののしっかりとした検討が必要なのではないかなというふうに改めて思っております。
○土肥委員　おっしゃるとおりだと思います。
　つまり、この法案は半分事業法なんです。半分将来の福祉を見通した福祉法と言ってもいいくらいで、ある意味で経過的というか、中途半端といえば中途半端ですけれども、これから五年後なら五年後に、本当に福祉法、日本の福祉の全体像がきっちり浮かび上がるような、それが事業、支援費というものとマッチングした制度にしていかなければならないというふうに私は思っております。
　松友さんにお尋ねいたします。
　知的障害者の場合は、重度、それも私に言わせれば超重度、この皆さんが実は施設からも排除されているわけです。余りにも重いがために施設で見られないというわけですね。これは、今までの措置費体系が、重度加算はございますけれども、重度もその他の方も押しなべて一人当たりの措置費が決まってくるわけでありまして、こういう決め方をする限りは施設が重度の方を積極的にお迎えすることはできない。
　私、きのうも委員会で質問をしたのでございますけれども、そういう意味では、超重度ほど家庭にいる。そして、ほとんど寝ないで子供を見ながら過ごしている奥様やお母さんがいらっしゃるわけです。父親もいるかもしれませんけれども。そういうことから考えると、今度はサービスを利用するんだ、契約して選択してというふうに言うのですけれども、この社会福祉施設、特に知的障害者の施設の施設体系が変わらないと今申し上げたようなことも実現しないというふうに思うのでありますが、松友さんの現場の方からのお考えをお聞きしたいと思います。
○松友参考人　まさに御指摘のとおりだと思います。
　私たちの理解では、我が国における知的障害者福祉においては、特に入所施設、これは更生、授産、両方とも中軽度を対象とした制度であります。これは二つとも訓練施設でありまして、先ほどもありましたが、いわゆる治療教育を含めた訓練をして一丁前にして、社会の中で一人で生きなさいという基本政策で進められている。ですから、超重度はもちろんでございますが、強力な援助が必要な重度の人の場合、ほとんど見捨てられてきている。
　ですから、当然ながら、重度加算等があったとしても、常時医療の介護が必要であったり、あるいは激しい行動障害があって、それを私たちは特別なニーズを持つ人とも言うわけですが、そういう人に対する特別な支援体制がない中で本当に切り捨てられてきた。これは本当に御指摘のとおりであるし、これが今度の法改正でどうなるだろうかということで私たちも大変不安に思います。
　これを解決するのは、やはりそういう人たちのニーズに応じた、言うなれば財政的な部分が認められるかどうかにすべてかかっているのじゃないだろうか。本当に大変なケアが必要な人に対して、それに応じただけのきちんとした財政的な体制があって、それを基本にして進めていけば、逆に言うと、表現は大変おかしいのですが、施設においてもお客様として大変歓迎されて迎えられるだろう。
　これは、現に重症心身障害者対策とか別の意味ではもう既に行政もなされておりますので、そういう意味では、この重度知的障害者の対策等において、先生の御指摘のように、施設体系あるいは施設をつくった理念、これは逆に言うと地域においてもその方の能力が低いというのではなくてまさに手厚い援助が必要だという視点から、ぜひ手厚い財政的支援をつくっていただく方向に展開いただければというふうに願っております。
○土肥委員　もう一つ質問させてください。
　河西さん、今度の法改正で盲導犬訓練事業が入ったということは大変うれしいことだと思います。私、一つ提言があるのです。世はまさにペットブーム。核家族化、老人が孤独な生活をしているときに、ペットが非常な慰めになっているのですね。行き過ぎたペットブームもございまして、大体、糖尿病、肥満、かわいがり過ぎ、あげくの果ては剥製にして家の中にたくさん並べていらっしゃるのです。
　私が言いたいのは、盲導犬協会では、盲導犬というのは非常に能力のすぐれた犬だと思うのですが、そうではなくて、能力が劣っていても老人家庭に配るとか飼ってもらうとか……。それはいろいろな方法はありますが、動物の飼い方、獣医さんや何やいらっしゃいますけれども、広く、世はまさにペットでしか慰め手がいないような人がたくさんいるわけでありまして、そういう分野の事業も視点に置かれてはいかがでしょうかということを一つ提案して、御答弁ください。
○河西参考人　今ペットブームでありますが、私どもも、盲導犬になった犬は視覚障害者の方に行くのですが、途中で盲導犬にならなかった犬もいるわけです、そういった犬を老人ホームにプレゼントしたりしています。
　また、中部盲導犬協会ではＰＲ犬というのもいるのですね。視覚障害者にお渡しするにはぎりぎりでちょっと無理だけれども、学校へ行っていろいろなことを実演したり、そういった分にはいいという犬もいるのです。そういった犬を、やはり老人ホームに行ったり学校に行ったり、または一般家庭に差し上げるということをしております。
　反対に、老人ホーム等を訪問したり、また差し上げた分に関しては、そこの寮母さんたちも、今まであんなに笑ったことはなかった、話しかけたことはなかった、ああいうふうな笑顔を見たことがなかったというふうに、その方が変わってきます。ですから、そういった意味では盲導犬にならなかった犬でそういった効果があることも確かですし、反対に、いろいろな家庭で、また一般の方が、そういうふうな運動でホームを訪問したりそういうことをなさっている方もいます。
　もう一つだけ言いますと、例えばこれはイギリスの例なんですが、北海道と同じぐらいの寒さです。ひとり暮らしの老人の方ですと、暖房をつけない方がいて、凍死をするそうです。しかし、小鳥でも犬でも飼っていると、その犬のため、動物のために暖房をつける、そのために凍死がなくなる。それから、表にえさを買いに行くとかいろいろありますから、体を動かす。または、途中でワンちゃんかわいいですねと言われることによって、社会とのつながりがある。そういった面で健康で長生きできるというふうな統計もございますので、そういった意味ではぜひやっていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○土肥委員　委員長、時間オーバーをお許しください。
○福島委員　公明党・改革クラブの福島でございます。
　参考人の皆様には、本日、大変お忙しい中、貴重な御意見を承りましたことを御礼申し上げる次第でございます。
　まず初めに、河西参考人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど土肥委員からもございましたように、この法律というのは半歩前進といいますか、基盤的な条件整備が追いついていかなければ余り意味がないというお話がありました。盲導犬もこの法律の中で社会福祉事業にきちっと位置づけられたわけでございますが、しかし、実際には育成を図っていくためにはさまざまな財政的な支援も必要でございますし、そういう基盤というものが本当に整っていかなければ、入っただけではいかぬと私どもも思っております。
　先ほど参考人から若干の御説明がございましたけれども、具体的に盲導犬の育成には一体幾らぐらい費用がかかるものであって、そして国または行政からの支援というのは現状においてはどの程度なされているのか、またどういう形でなされているのか、この点について御説明いただければと思います。
○河西参考人　盲導犬の育成のシステムにおける資金的な問題ですが、これは、日本で八施設が今盲導犬の訓練をしておりまして、もう少しするともう一施設ふえるかもしれません。全体的には、財団法人と、一施設が社会福祉法人で経営しておりますが、その多くは寄附や募金を財源としております。もちろん、厚生省の障害者の明るい生活促進事業という中でも盲導犬の助成はされていまして、それが県とか市を通じて来ます。大体一頭当たり三百万ぐらいかかるのですが、例えば名古屋市の助成でいえば、一頭当たり百万円の助成ですから、あとの二百万円はそういった寄附や募金に支えられているというような状況でございます。
　そういった中では、これから盲導犬がどんどんふえるという部分では訓練士の養成というか、そういった部分では人件費の問題とか、そういった解決する問題はたくさん抱えているわけです。
○福島委員　実際には、関係者の皆様の大変な御努力で支えていただいているんだということが、今のお話からもわかりました。そういう財政的に大変厳しい中でございますから、当然、訓練士の方も、人件費も含めてそれほど高い水準にないんだろうなというふうに私は想像いたします。
　盲導犬の数をふやしていこうと思えば訓練士の数がふえなければいけないわけでございまして、その処遇の改善ということが当然必要だと思いますけれども、この点について、訓練士の方は実際どういうお気持ちで働いておられるのかというようなことも含めて、御紹介いただければと思います。
○河西参考人　訓練士の処遇ですが、日本財団の調査もあったわけですが、基本給でいけば、平均が大学卒で十五万三千円ぐらい、高卒で十三万ぐらいが初任給になります。一般の社会福祉法人の給料と比べますと、大体三万から五万ぐらいの開きがあると思います。
　しかし、現場の訓練士たちは、視覚障害者の人たちの社会的自立、安全に誘導するように自分たちが訓練をするんだということに誇りを持って、ある意味で、犠牲ではなくて奉仕というか、非常にそのために喜びを持っているわけですが、やはりそういった処遇の問題は早期に解決しないと、非常に将来の望みがない、夢がないということにもなりますから、我々も処遇の改善には努めているところです。
○福島委員　また、今回の社会福祉事業法の改正で、社会福祉法に変わるわけですが、盲導犬についてはきちっと訓練施設が位置づけられる。介助犬ということを中川委員も大変御熱心にやっておられまして、検討会を設置するということになりましたけれども、次々と新しい分野が開けているわけでございまして、そういうものを適時適切に法律の中に位置づけて、先ほどもありましたように、社会の中での認知度を高め、しっかりと育てていくことが必要だと私は思います。介助犬も含めまして、参考人の御意見をお聞きできればと思います。
○河西参考人　犬というか動物が人間の社会の中で大きな手助けをしているという部分では、盲導犬も介助犬も同じだと思います。まだ日本では始まったばかりで、基準をつくったり、きちんとした整備がなされれば、それなりの発展も、理解もされると思います。
○福島委員　次に、松友参考人にお尋ねをしたいんですけれども、五年ごとの見直し規定を設けるべきであるという御意見でございました。私も非常に同感をいたしております。
　実際に法が施行された後にどうしていくのかということが非常に大切だと思いますが、この見直しに向けてどういうところを一番我々は注視して見詰めていかなければいけないのか、この点について御意見をお聞きしたいと思います。
○松友参考人　先ほど六点ほど問題提起しましたが、私たちが一番心配しているのは、サービスの質が落ちないだろうかということでございます。
　今でも知的障害の施設等ではしばしば人権侵害等の問題が起こっておりますが、これに対してさらにいろいろな業種というか事業主も入ってきますし、そういうことを含めて、さらには、経営主体の努力ということも迫られていく中で、サービスの質が落ちないようにしていくことが一番大きいかと思っておりますし、それについていろいろな厚生省等の制度が機能するかどうか、これは先ほど金さんもおっしゃっていましたが、その制度の機能状況もチェックしながら、そのあたりが五年後にまた見直さなければいかぬ一番大きいところかなというふうに考えております。
○福島委員　この質の問題は、私も全く同感でございます。介護保険もスタートしまして、そのサービスの質が一体どうなるのかというようなことも含めまして、これはきちっとしたフォローをしていかなきゃいけない。
　最後に、金参考人にお尋ねをしたいんですけれども、第三者機関が必要であるということでございますけれども、今回の法律の中にはきちっと運営適正化委員会というような位置づけがありますけれども、しかし、それは第三者ではないという御指摘だったと思うんですね。
　私は、どちらかといいますと、むしろ民間のサイドからそういうものを主体的に立ち上げていって、評価をしていくというような動きが大切なんじゃないかというような思いもいたします。本当に利用する障害者の立場に立った評価をきちっとしていく、そしてまた、その情報発信をしていくことによって、福祉サービスの質そのものを変えていくというような動きが大切なのではないかと思いますが、このような考え方について最後に参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○金参考人　ただいま福島委員の方から御指摘されたことについては、全く同感であります。
　私たちも、障害を持つ当事者の方、関係者の方からの相談活動をやっておりまして、いわゆるＮＰＯ活動の中でこの権利擁護活動というものを不十分ながらでもやっておるんですが、その中でも本当にもっと非常にすそ野の広い問題でして、何が権利侵害なのか、どういうことが本当に苦情なのかというのは、両者の言い分がそれなりにあるわけです。そういった意味では、事業者は事業者の言い分が当然あるわけです。
　そういったことはあるんですけれども、やはり利用者の側に立って、そういった切り口から事実関係を整理して問題をきちんと解決をしていくための努力というのは、現在の都道府県社協の運営適正化委員会の枠の中だけではどうしても限界がある。もっと多様な、そういう権利擁護活動を行っている方々の連携の体制というものが、それも基盤的な条件整備の中にしっかり位置づけて具体化されていくような提案がされていかないと、形だけのものになってしまうおそれが非常にあるかと思います。
　その連携のあり方については具体的な仕組みの問題として考えるべきだと思いますし、それをぜひ私たちも考えていきたいと思いますし、この場でも御審議を積極的にお願いできればというふうに思っております。
○福島委員　時間になりましたので質疑を終わりますが、今後も参考人の皆様の御意見を踏まえて頑張ってまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　きょうは、参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　私は、まず最初に御三方にお聞きしたいと思います。
　今回、社会福祉事業法の改定の大きな理由に、与えられる福祉から選択できる福祉制度に変えるんだという御説明があるわけですね。今まで、今お話ありましたように、選択できる場合でも、その前提である豊かなサービス、施設、こういうものがなければなかなか選択できないという問題があると思うんですね。
　その点、今、日本の障害者の施設サービス、地域サービスがどういう状態になっているかというと、なかなか大変な状態もあります。障害者プランそのものでも、先ほどお話ありましたように、二二％の自治体でまだ計画もない。都道府県でも数値目標のないところもある。全国の自治体で、数値目標がない自治体は四分の一あるわけですね。こういう状態で果たして選択できるのかどうか、逆に障害者が選択されてしまうことも出てくるんじゃないかという不安もあると思うんです。この点、いかがお考えか。
　それから、障害者プランそのものも私たちは不十分だと思っていますが、その障害者プランもなかなか進んでいない実態がある、一体なぜそうなっているのかということについてどのようにお考えか、この点をまずお伺いしたいと思います。
　河西参考人、金参考人、松友参考人、御三方にお願いいたします。
○河西参考人　情報の提供とサービスということですが、盲導犬のことに関して言えば、今のところ、十分なサービスとか情報の提供ができていないのが現状です。
　例えば、すぐにでも持ちたいという方が四千八百人ほどおります。今、日本では八百五十三頭の盲導犬が視覚障害者とともに活躍しながら生活をしているわけです。そういった中で、今現在盲導犬を持ちたいという方が、各施設に約五十名ぐらいずつ待機者がいるわけですが、各盲導犬協会とも、多いところで三十頭ぐらい、少ないところで十頭から十五頭ぐらい盲導犬を年間貸与をして、八施設では年間で百三十頭ぐらい貸与をしているわけですが、しかし、まだ待機者が何年も待たなければいけないという現状もあるわけです。ですから、選択をするとか、申し込んでも盲導犬が十分にその視覚障害者のところに行くまでには時間がかかっているのが現状ですから、そういった意味のサービスができているかといえば、まだまだできないのが現状だと思います。
　それから、外国との比較でいけば、イギリスでは四千頭の盲導犬が活躍しています。しかし、人口は日本の約半分だと思います。そういった中で、やはり盲導犬の普及が、日本でも、要は申し込んだ方にすぐに対応できるというふうな体制を整えることが十分なサービス提供ということになるのだと思いますが、まだ盲導犬については残念ながらそういった体制にはないということです。
○金参考人　今委員の方で御指摘されたプランの問題については、私たちも非常に大きな課題であろうというふうに以前から認識しております。
　障害者プランそのものの実施状況が、まだまだ非常にそれ自体が不十分である。それはなぜなのかということですが、私たちからいいますと、障害者プランそのものが各省庁にまたがっております。交通アクセスの問題から障害者雇用の問題から、厚生省だけの所管でない課題が省庁にまたがっておりますので、そういった意味では、実施そのものがなかなか統一的に足並みをそろえてできないことになっているかと思います。いわゆる省庁の縦割り型の弊害というものがこういったことにも出てきているのかなというふうに私たちは思っておるのですが、私たちとしては、基本的に、きちんと権限を持って総合調整できるような部署がどうしても政府の中に必要であろう。このたびの省庁再編のもとでは内閣府というものができるというふうにお聞きしていますが、少なくともそういったところでの調整機能、取りまとめていく機能というものがこれから必要なんじゃないかなというふうに思っております。
　それと、あと自治体レベルでの障害者計画については、先ほども私御指摘させていただきましたけれども、本当に立ちおくれている。そういった中で、地域福祉計画というものは本当にどうなるのかということが不安であります。そういった意味で、もうそろそろ努力義務、要するにできるだけ検討しなさいというようなことじゃなくて、自治体としてはこれからの事業法改正に伴う取り組みの中で本当に義務規定としてまずは策定をきちんとやるということになっていかないと、せっかくの事業法改正もやはり中身のないものになってしまうおそれが非常にあるのではないかなというふうに思っております。
○松友参考人　先生の御質問は二つであったかと思います。一つは今回の法改正でサービスが大きく飛躍するのかということと、二点目は市町村障害者計画が進まないのはどういう理由だと考えるかということかと思います。
　まず、非常に厳しいサービスの現状が今回の法改正でもって大きく広がるか、逆にサービスをこっちが選ぶどころか選ばれるのじゃないかと。これは将来の話じゃなくて現状がそうなんです。もう既にそうなんです、五十年間一生懸命やってもそうなんですね。私は、かなりこの二十年間行政もいろいろな形で力を入れていただいたと思うのですが、この実態、この根本のシステムは変わってない。ですから、今度それが構造改革が成ったときに飛躍的に拡大するだろうかどうだろうかということについては、私は拡大する可能性にかけています、その可能性を期待したいと思っております。それには、先ほど言いましたようなサービスの低下であったり、いろいろな問題の副作用をはらみながらも実施主体の拡大であるとか、そういう一気に間口が広がるという意味においては量的な拡大に行くのではないだろうか。あるいは、それぐらいのドラスチックな前進をしていかないと、もう我々は待てないというぐらいの状況がある。ですから、サービスのチェックが必要だというふうに申し上げました。
　二点目の市町村障害者計画等が進まない、これはいろいろな理解があろうかと思いますが、私は、一つには障害者問題に対する国民あるいは行政全体の比重が低いのかなという感じがします。高齢者問題というのは、これは高齢性障害者の問題でありながら、年齢的に分断され、全然連続性がないことから見ても、何か特に発達障害等については別格に特化し、排除するという形の国民的、全体的な風潮あるいはシステムそのものが、地方自治体においても取り組みの弱さになろうか。
　しかしながら、やはり一番の弱さは、福祉事業、福祉システムが市町村が中心にやるんだというシステムにまだ少なくとも知的障害はなっておりません。ですから、特にスウェーデンとかいろいろな国において地方自治体が具体的なサービス、生活支援の主体になるんだという形に切りかえられ、そして、もちろん私たち当事者団体におきましても、その地域で参加しつくり上げていくという形の動きが出れば、これもドラスチックに変わっていくだろう。そしてまた、そういう社会を、中央集権的な期待感、霞が関を期待するというシステムから、地元の地域をつくるんだという中で地域行政もドラスチックに変わるのだろうと思うし、今回の法の中ではその方向性が提案されているという意味で、そこにもかけたいというふうに思っております。
　以上です。
○瀬古委員　最後に、河西参考人にお聞きします。
　今の盲導犬の状況は、大変施設数が足りないという問題なんですけれども、現在の希望者などを考えましたらどのぐらいの施設数が必要になってくるのかという問題と、盲導犬の利用の費用、今訓練施設を利用する場合に今回の提案で無料または低額の料金でという形になっていますが、これをどう考えているか、お聞かせいただきたいと思います。
○河西参考人　盲導犬が今全体的にどれぐらい必要かということですが、実際に今八施設、もう少しで九施設になると思うのですが、その施設を充実させればいいことだと思います。都道府県全部に盲導犬の施設があるということではなくて、今の施設を拡充するというか、そういった中で訓練士の養成であるとか、繁殖犬から訓練犬を多くするという部分でいけばいいのです。
　それから、そのための訓練士、実習生も含めて訓練に従事する者は全国で約六十人ぐらいおります。しかし、今現在、盲導犬自体を訓練しても、盲導犬になるのは確率的には五割ぐらいなんです。四割から五割ぐらいです。ですから、十頭訓練しても四頭から五頭ぐらいしか盲導犬にならないのですね。そのためには、例えば繁殖犬、いい盲導犬になるための繁殖の研究をして、この犬同士から生まれたものは八〇％は訓練できる、また非常に訓練能力もあるといった犬をつくり上げて、その中で各訓練をすれば非常に能力が確率も高くなりますね。だから、今、例えば六頭ぐらいずつみんな担当していると思いますが、その中でなるのが三頭ぐらいなんですね。
　ですから、そういった意味では、一つは盲導犬になる質のいい犬をつくっていくということが大事だと思います。その上で、今六十人いても、大体三年しますと実習生の約四割ぐらいですから、六割ぐらい退職をしてしまうという非常に定着率の悪さがあるものですから、そういった処遇的な問題も含めて解決しながら、百名程度の訓練士が必要になってくると思います。反対に、訓練士ばかりではなくて、繁殖の専門の者がいたり、犬舎を管理する者、それからアフターサービスですね、実際に盲導犬を持った方が地域で何か困ったりしたことがあった場合には、それに飛んでいって相談業務をするような人たちも必要なわけで、そういった人員も含めた人員の整備が必要だと思います。
　ですから、今いろいろなところに施設をこれ以上つくるというよりは、今の施設を拡張して、その内容を十分に充実させることで対応ができると思います。
　以上です。
○江口委員長　吉田幸弘君。
○吉田（幸）委員　保守党の吉田幸弘でございます。
　本日、三名の参考人の皆様から貴重な御意見を伺うことができまして、本当にありがとうございます。
　私は、この法案、さらにまたこの委員会で扱う法案に関して、よく迷うところがございます。その迷うというのは、例えば医療関係の法案であれば病気を持った方の気持ち、今回の場合であれば障害を有した方々の気持ちというものはどのようなものであるのかと。
　また、私が小学校のころ、ある表彰を受けたわけであります。ただ、その表彰を受けたのは、自分では柔道大会で優勝したからもらったのかな、そういうふうに思っていたものが、十何年たって新聞を見たところ——私は障害を有した友人の子をおぶった。図書館へ行ったり、あるいは運動場へ行ったりするときにおぶったわけです。小学校のころから非常に体が大きかったものですから、何げなくそういうことをやっていたわけです。別にそれが評価を受けるとかそんなことは全然わからずに。本当に自分でもびっくりしたわけです。それこそ、先ほど申し上げたように、柔道大会の結果とかそういうものでいただいたというふうに思ったわけです。
　何が言いたいかというと、あるときに人間は、障害を有した方と健常者を、言葉は適切ではないかもしれないのですが、差別ではなくて区別をするようになる。その人たちに対して健常である人たちは何をするべきなのか、これはしっかりと自覚をしなければならないわけです。教育の問題も含めて、今後新しい時代に向けてやっていかなければいけないと強く私自身も思うわけでありますが、実際のところ、障害を有した方の立場に立って、自分たちはどのように考えて——これは余りにも漠然として質問の意図が伝わらないかもしれませんが……。
　健常者の人と比べて、こういうことに対して不満ではないものの自分自身心配するところがあるとか、本来一緒なのにとか、今まで三人のお話を伺っていますと、金さんなんかは対等という言葉を使われました、また、松友さんは人間尊厳の復権というような言葉を使われたわけです。ですから、健常者から見たことではなくて、障害を持った方々からの意見というか、そういうものを三人の参考人の方から、簡単で結構です、教えていただきたいと思います。
○松友参考人　私は、家族でございますので、ある面では本人自身ではございません。ですから、もしせがれが来れば違うことを言うかもわかりませんが、三十年間親として一緒に生きてきてささやかに感じるのは、人間として一番重要なのはやはりプライドというか誇りが守られた上で一緒に生きていくことではないだろうか。
　そういう意味では、確かに財政的な、あるいはさまざまな手だてであったり援助というのはもちろん量的にも必要なわけでありますが、その援助の仕方とかその考え方とか、それがどういうふうな形で用意されているかとか、そういう部分によっては金額が多いとか量が多いというのが必ずしもいいとは言い切れない。そういう意味で、一人の人間として、自分の誇りがきちんと保たれ、自尊心が保たれるようなシステムであってほしい。
　私は、子供が障害になったことでいろいろな——私よりも妻の方が大変だったかと思いますが、一番つらかったし、一番怒りを感じたのは、そのことによって一段も二段も低い人間のような形で見られてしまう、処遇されてしまう、人間としての自尊心が傷つけられることが本当に一番つらかったと思います。多分、長男、せがれもそうではないかというふうに思っておりますので、その点を大事にしていただきたいし、今回の法改正はそういう理念が出されていることに大変うれしく思うわけであります。
○金参考人　実は、私ごとになってしまいますが、私も小学校四年生までは校区の普通小学校に行っていまして、そのときは本当に松葉づえも車いすも使わないでおぶってもらっておりました。そのとき、クラスの友達に、二人ぐらいどこに行くにしてもおぶってもらってあちこち連れていってもらう友達がおりまして、非常に強く記憶に残っております。
　それはそれとして、私たちは、障害を持つ本人の必要性というものをどう考えるか、ニーズという言い方もされるかと思いますが、支援をする支援者の側、御家族の方も含めてどういうふうにそれを理解したらいいのかということについては、そんなしゃくし定規に考える必要はないと思います。
　例えば、一つの案ですが、私どもが成年後見制度の改正に伴って考えたことがあります。まずは家庭裁判所で本人の事情聴取をするわけですよ。家庭裁判所でその事情を聞くときに、本人自身が成年後見人を本当に必要としているのかどうなのかは、一回聞いただけでは絶対わからないだろうというのが議論としてありました。少なくとも、三度目の正直という言い方がありますけれども、三回ぐらいは、日を分けて、手間暇をかけて担当者がちゃんと聞いてもらいたい、本人が本当に後見人を必要としているのかどうなのかを。その手間暇をかけたことが、効率性の問題からいったら何か非常に難しいということがあるかもしれませんけれども、やはり障害者の問題を考えていくときにはそれぐらいの気持ちでかかわっていく必要があると私たちは思います。
　そういった意味で、ニーズの理解をどのようにしたらいいのかということから考えていく必要があるのではないかなということを申し上げたいと思います。
○河西参考人　私どもは、盲導犬の訓練をするときに目隠しをして歩きます。そういった意味で、訓練士にも、また実習生にも、視覚障害者の気持ちに立って物を行うようにということを心がけています。視覚障害者の立場に立つという部分と、その人たちが目が見えないだけで能力がないわけではないのですね、ですから、能力があるということや人格が非常にあるということを理解しながら接しております。
　反対に、今盲導犬自体が、盲導犬は賢いよと皆さんおっしゃるものですから、その盲導犬を使っている視覚障害者の方が、より人格があり、能力があり、社会参加をしているのだ、そういうふうに理解して当たっております。
○吉田（幸）委員　松友さんにお伺いをしたいと思います。
　プライドの部分をおっしゃったわけでございますが、プライドを傷つけられる、あるいはそこの部分に対して障害を持った方々が非常に気にされている。ただ、健常者から見れば、そういうようなことはそうそうないというふうに私自身は思っております。
　ただ、今まで多くの場面でそういうようなことがあったということで、今回の法改正に対しては評価をいただいているというふうに理解をするものでありますが、同時に自己責任も発生するのではないかというふうに考えますが、この点について、時間もありませんので、簡単にお示しいただきたいと思います。
○松友参考人　御指摘のとおり、自己決定には当然自己責任を伴う、それがあってこそある面では自分の人生の選択の一つの喜びもあろうかと。ただ、自己責任、つまり自己決定等について、非常にその部分で弱い人がいらっしゃるのは事実でありまして、そういう意味で、成年後見制度等のサポートとしての法整備も同時になされていることによってそれはカバーされるものと思います。
○吉田（幸）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　きょうは御苦労さまでございます。
　まず、河西さんにお聞きしたいと思いますけれども、私、大変勉強不足でございまして、この八百五十三頭というのは、どのくらい年月をかけて訓練して、盲導犬としてきちっと使えるようになさったのか。それから、現在すぐにでも欲しいという四千八百人の方々のニーズに応じるには、この法律が改正されるわけですけれども、今後何年くらいかかるのか、その辺、ちょっとお話を伺いたいと思います。
○河西参考人　訓練にどれくらいかかるかということですが、訓練の前に、まず盲導犬を子犬から育てなければいけません。今ラブラドールレトリバーとかシェパードだとかゴールデンだとか、そういったものが盲導犬に使われていますが、そういった盲導犬に適する犬の母親から子犬が生まれます。ちょうど生後二カ月しますと、一般家庭にその犬の飼育をお願いします。パピーウオーカーと呼んでいますけれども、その家庭では十カ月ほど中部盲導犬協会でお願いをしています。それは、家族と一緒に生活することによって非常に人間が大好きな、また、その生活で非常に人間の生活のルールがわかる、また人間を非常に信頼する、そういうことのために一緒に生活をしてもらいます。それで十カ月すると、ちょうど生後で一年になります。
　生後一年になりますと盲導犬協会へ帰ってきまして、それで盲導犬になるかならないかの適性のテストがあります。例えば攻撃性がないことや集中力があることや、非常に人間に従順であったり。反対に、攻撃性があってかみつきやすいとか、そういう犬はそのときに盲導犬の候補からは外すわけです。そういったことで、大体盲導犬に適する犬は今度は訓練に入ります。中部では、両方、右側も左側も持って歩けるようになっておりますので、少し時間がかかりますが、八カ月から十カ月くらいの訓練期間が必要です。ですから、盲導犬としてなるには約二年かかります。その後、視覚障害者の方と盲導犬との相性を合わせて、大体四週間から六週間くらいの訓練をします。そういった視覚障害者との共同訓練も含めて、約二年の歳月が必要となります。
　それから、四千八百人の盲導犬希望者がこれからどういうふうに進んでいくだろうかということですが、これは盲導犬関係者とも今後の将来計画をどうしようかというふうな話し合いもいろいろしているところで、今細かな数字をきちんと言うわけにはいかないので申しわけないのですが、四千八百人の方に行くには何十年とかかる状態だと思いますね。
　最近話し合った中では、最低でも十年かけて二千頭くらいにふやそう、そのためには、例えば毎年ほかの盲導犬協会、全部の盲導犬協会が一名ずつ訓練士をふやしても、到達するには、今百三十頭が年間出る数ですが、それをまず今の倍の二百六十頭にしようという考えを持っていますが、その倍にしながらの計画で約十年かかって二千頭というような段階ですから、四千八百頭までいくにはまだ何年もかかるのではないかと思います。
○武山委員　例えば海外との連携なんかはどのようにとっているのですか、育成する意味でも、もちろん訓練士の質的な向上なんかも考えて。こういう盲導犬に対しては、どちらかといいますと日本よりは先進諸国の方が進んでいると思うのですね。ですから、海外との連携はどのように考えて、行っているのでしょうか。
○河西参考人　盲導犬についての海外との交流や連携ということですが、実は私、国際盲導犬学校連盟の評議員をしております。そういった関係で、年に二回ほどイギリスが本部になっている国際盲導犬学校連盟の会議に出て、全体的な、国際的な盲導犬のレベルアップということを考えた中で、日本もその基準に合っているかどうかということでありますが、訓練技術や施設等は日本は十分に国際基準にも合っていますし、レベルも高いと思っております。
　そういった中で、この七月にはイギリスで国際セミナーが開かれます。そういったセミナーに日本の訓練士も参加したりしていますし、日本もイギリスやアメリカやオーストラリア、ニュージーランドから繁殖用の犬を購入するとか、または交流をするとか、それから国際間の繁殖犬の研究をしようというふうなことで凍結した精子をお互いに交換しようとか、または股関節の問題がありまして、関節が遺伝的に非常に悪い犬もいるのですが、そういった関節の悪い犬を出さないようお互いに研究をしようというふうなことでそのレポートを提出するとか、そういったことで今国際間の協力も行っております。
○武山委員　そうしますと、国際的にもレベルは一緒だということですか。では、何がおくれているのでしょうか。何をどうしてもらいたいという希望があるのですか。
○河西参考人　当初、盲導犬を持ったときの我々の実感からいえば、私は盲導犬をイギリスの訓練士から学んだわけですが、盲導犬を視覚障害者に持っていただいたときに、今は違いますが、その当時は電車にもバスにも乗れない。視覚障害者がせっかく盲導犬を持って、安全に行動範囲も広がるというときに、いろいろな施設も利用できない。反対に、盲導犬を持ったがためにその行動が制限されてしまったという、私にとっては非常につらい、悲しい思いがあるのですね。それは私がつらいのではなくて、盲導犬を持ったために、社会参加ができ、いろいろな行動もできる人たちが、それを拒まれてしまったというのが非常に残念なのですね。
　今でも、厚生省や運輸省や環境庁から盲導犬の受け入れについては通達を出していただいたり、社会の受け入れという部分ではいろいろな面で協力をいただいています。しかし、実際盲導犬を持って、まだこれから盲導犬がふえていく中で、アメリカでもイギリスでも、いろいろな先進国は盲導犬に対しても要は断ってはいけないという法律を持っています。日本では通達の段階ですから、まだそこまで強いものはありません。反対に、イギリスでは法律がなくても盲導犬を当たり前として、どこでも行ける社会になっているわけです。
　ですから、日本もそういうふうなどこへでも気軽に行ける社会になってほしいというのが一つの願いです。それが、国民的な感情もあって、徐々に理解はされていますが、やはり法的な、立法化というか、盲導犬のバリアフリーというふうなこと。
　それから、盲導犬を多くしていくという部分では、先ほどの繁殖犬の研究であるとか、非常に資金や期間も必要な部分があります。それから、訓練士の養成は最低でも三年、長くて五年くらいの期間がかかりますし、その中では一人に対して約一千万円くらいの投資がかかるわけです。その訓練士の養成とかそういうものに対しても予算措置がされれば、訓練士もふえ、視覚障害者も盲導犬を持って社会参加できる、そういうふうな状況になるかと思います。
○武山委員　最後にもう一つ、そうしますと、経済的な支援、経済的な基盤がやはり大事な一点ではないかと思いますけれども、寄附というものは税制上控除になるのでしょうか、皆さんのところへ例えば寄附した場合。それについてお答えいただきたいと思います。
○河西参考人　盲導犬事業は住民参加の福祉と言っておりますが、今非常に多くの方が協力いただけるようになって、我々も大変感謝をしております。
　平成五年だったと思うのですが、特定公益増進法人に認められまして、社会福祉法人並みに税金の控除、寄附された個人、企業に対しては寄附控除の特典はあります。
○武山委員　そういうことが国民に周知徹底されますと、国民はこれから支援していこうという気持ちの輪は当然広がると思うのですね。ですから、税制上優遇措置があるのだということをやはり国民に訴える必要があると思うのですね。実際、正直なところ、私も今初めて知ったところでございます。
　きょうはどうもありがとうございました。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　きょうは本当にありがとうございました。
　まず最初に、松友参考人に伺いたいのですが、私も、友人の子供さんが知的障害を持っていらして、高校、養護学校を卒業したときに、卒業式の日におめでとうと言いましたら、おめでとうという言葉は私たちにとってはつらい、これからが大変なんだ、学校に行っているときは安心して子供たちを学校に行かせられるわけだけれども、卒業した後が私たちにとっては本当の苦労が始まるのだと聞かされました。実際にそのとおりだと思います。
　今、作業所などではやはり不況の影響をかなり受けていらっしゃると思います、仕事も減ってきていると思うのですが、その状況を少しお話しいただきたいのと、今、年間の補助金が百十万ということでこれがなかなかふえません、やはり最低これぐらいの補助金は作業所に必要だというお考えがありましたら、それをお伺いしたいと思います。
○松友参考人　御指摘のとおりでございまして、とにかく公的な認可された受け皿がないということで、やむにやまれずという形で親を中心としてあるいはいろいろな関係者で自主的につくっているのが作業所であります。
　御存じのように、いろいろな分野で不況の影響が、今詳しいデータを持ってきておりませんが、まずいろいろな形で仕事が来ない、つまり、下請的なものは仕事が来ないという実態があります。
　この不況とは違うのですが、つい先日、日曜日に、私は北海道の有珠山の被害状況について見てまいりました。そうすると、あの噴火によって工場が閉鎖されて、その工場の下請をやっている五つの作業所が非常に困っているという実態を切々と訴えられました。これはちょっと事例が違うのでしょうが、同じようにやはり不況において仕事が来ない、あるいは自主製品が売れないという実態で、非常に音を上げております。
　一方、今度は逆に、これはどう理解すればいいかわかりませんが、一般企業が倒産したり解雇された人たちが、今続々と作業所に戻ってきているという実態もございます。そういう意味で、非常に支えが弱い、しかし大きな受け皿であるということを御理解いただければと思います。
　さて、幾らあればいいのかということでございますが、もちろん規模がいろいろありますので、単価制といいますか一人に幾らということであれば、やはりこれは措置費と同じというのが原則ではなかろうか。これは基本的にダイレクトペイというか、本人を基本に置けば、その人がどこに行こうが、その人に対するニーズ、援助というのが同質であれば同じ援助の金額がなされるべきであろう。
　しかし、現実的に、施設を単位とすると、今回の法改正に基づく援助も、いわゆる単位制ではなくて施設全体に援助が考えられているとお聞きしておりますが、これは文字どおりその規模の大きさによって若干違ってくる。
　ですから、基本原則は、参考にするのは、いわゆる措置体系にあります第一種社会福祉事業としての通所授産施設を基本に考えていただきたい、それが原則ではなかろうかというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○中川（智）委員　続きまして、金参考人にお伺いしたい。
　今回の事業者代理受領方式では、本人に全然それが渡らないということになります。先ほどの陳述の中でも、利用者本人がサービス提供者との間で対等な関係を維持していくためには、事業者の代理受領方式の前提条件として本人の同意の明記が必要というふうに主張されていますし、それは本当にそのとおりだと思うのですね。それがないがゆえに起こる問題というのはどのようなことが考えられるか、それに対してもう少し金さんの御意見を伺いたい。
　もう一つは、今回の年金改悪の問題でも、無年金障害者のことは一切解決を見ませんでした。それに対してずっとその活動をしていらした金さんに、それについて一言お伺いしたいと思います。
○金参考人　まず、代理受領方式の問題でありますけれども、私たちは、この点についてはむしろ簡単に考えていいのではないかというふうに思っています。
　というのは、民法上の契約というのは、対等な関係に基づいて契約が成り立つということですね。そういった意味では、このたびの契約関係も、対等な契約ということからいいますと、両者の合意に基づいて契約されるわけでして、そういった両者の合意には、少なくともその片方の本人自身の同意というものがどうしたって要るのではないかなと、本当にシンプルに考えているということであります。
　では、判断能力の低い障害者の人はどうするのかという議論もあるかと思いますが、そのために成年後見人というものがこのたび新しくできたということもあるかと思いますので、そういったことも含めて、やはり本人の同意というものは最低限必要なものとしてきちんと見直しをする必要があるのではないかなというふうに思います。
　あと、所得保障にかかわることですが、私自身が外国籍を理由とされた無年金の障害者の一人なんですけれども、現在厚生省が言われる人数だけでも十万人ぐらい無年金の障害者はいるだろうというふうに言われていますが、実際にはまだ多いかもしれません。
　そういった無年金の障害者と、あと、圧倒的多数は、先ほど授産施設の話もありましたけれども、福祉的な就労のもとで、賃金ではなくて工賃ということで非常に低い額の収入しか得られていない状況があります。そういった状況を踏まえて、私たちは、これから本当に契約型のサービスということで対等性という問題にこだわっていくのであれば、現行の生活保護制度の見直しということも本当に本格的に手をつけていく必要があるのではないかなというふうなことも含めて考えております。
　それは、私たちも対案づくりということにこれから取り組んでいきたいと思いますので、ぜひともそういった点からも御検討していただきたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　ありがとうございます。
　河西参考人に伺いたいのですが、介助犬を推進する議員の会というのを、自民党の田中眞紀子さんが会長で、私が事務局長でやっているのですが、昨年だと思いますが、盲導犬使用者の方のアンケートの中で、やはりまだ通達が弱いというか、運輸省、厚生省——先ほど通達のことをおっしゃいましたが、通達の後のチェックということとか、通達の内容が厳しくないので、盲導犬使用者の人たちも、まだまだホテル利用、施設利用、さまざまなところでバリアになっているということを伺いました。
　その通達に対してやはり見直してほしいというお気持ちがあるならば、そこのところの御意見と、もう一つは、アメリカのＡＤＡ法のように、障害者の権利としてきっちりと盲導犬なり介助犬も、聴導犬とかもございますし、それをうたって当たり前だと私は思うのですが、こういう法律が欲しいという外国の法律の例がございましたら、お教えください。
○河西参考人　法律的な部分と通達のお話がありましたが、通達より法律の方を見直していただければ大変ありがたいと思います。
　私どもも、視覚障害者の方が盲導犬を断られたということで、話をしたりお願いに行くのです。最近は、ある意味では社会の理解も深まってきて、少しは前よりはよくなったのですね。ところが、通達のお話をしますと、これは何の強制力もないよと。受け入れてください、協力してくださいということですから、強制力があるならば受け入れるけれども、そうでなければこちらの都合でこのまま盲導犬を受け入れませんというところも現実にあるのですね。だから、やはり通達の見直しというよりは……。
　今、五年前くらいからだと思うのですが、韓国でも盲導犬の育成が始まりました。去年の一月には韓国では法律ができているのです。ちょっと正確にはわかりませんが、多分二百ウォンかなんかの罰則があるのです。
　アメリカのニュージャージー州でも、一九八四年にニュージャージー州の法律で、要は、「視覚障害者が盲導犬を全ての公共施設、職業、公共輸送機関に同伴する権利を保障する。」とか、公共の輸送機関には、航空機、列車、バス、船舶、タクシーを含むといったものもあります。それ以外にも、カリフォルニア州でも、カナダのコロンビア州でも、スペインでも、そういうふうな法律がございます。
○中川（智）委員　ありがとうございました。
　私は、これは一歩前進と言いながら、もう十歩も二十歩も百歩も前進しないと、この国は福祉国というふうに胸を張って言えないと思いますし、本当に頑張らなければいけないと思っております。
　きょうの御意見を参考に審議をしっかりとしていきたいと思います。ありがとうございました。
○江口委員長　これにて午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼申し上げます。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時七分開議
○江口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、本案審査のため、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　午後、御出席の参考人は、桃山学院大学社会福祉学部教授北野誠一君、社会福祉法人全国社会福祉協議会常務理事松尾武昌君、障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会会長吉本哲夫君、以上三名の方々であります。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席いただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず北野参考人にお願い申し上げます。
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、松尾参考人にお願い申し上げます。
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、吉本参考人にお願いいたします。