Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関参考人　平和研究は、本質的に学際性と国際性とを持っているべきものでございます。したがって、広島大学平和科学研究センターは、出発の当初から国連大学のＧＰＩＤプロジェクトに関するのみならず、国際的なネットワークを持つような努力をしてまいりました。現に客員研究員は、日本のほかの大学の研究者をかなり抱えております。顧問に相当する研究員の中には、国際的に著名な平和研究の大家、専門家を含んでおります。日本の内部でも顧問としては、たとえば横田喜三郎元最高裁判所長官、あるいは先ごろお亡くなりになりました中山伊知郎先生なども顧問になっていただいております。
○嶋崎委員　先ほど私がＩＰＲＡに依頼してユネスコでつくった世界の研究所のリスト、ちょっと古いですけれども、これは七三年のデータですが、それから今日までの間に、中身はまた後で関先生にお教えいただきたいと思いますが、その後、世界の平和研究所は、かなり新しいタイプのものその他が出てきているのではないか。中米などにも新しいタイプのものができているということなども聞いておりますが、そういう動きについての御説明をいただきたいということと、そういう世界の今日のＩＰＲＡなどをバックにしつつ広範な各国にでき上がっております平和研究所と比べまして、日本国憲法という世界に例のない憲法のもとでわが国の平和研究に関する研究所は、データを見ますと、相対的に比較してみて大変貧弱に私には思えてならないのでありますが、その点についての世界の研究所などとの比較の上で、簡潔に日本の現状についての御意見を関先生に承りたいと思います。
○関参考人　日本の平和研究の現状は、制度の面での非常な立ちおくれが見られます。日本平和学会が七三年に発足して以来、現在は会員は五百六十名で、これは世界最大の平和学会と言っていいと思います。しかし、大学研究機関における平和研究の制度の立ちおくれは、少なくともヨーロッパの平和研究ないしは米国の平和研究の状況から比べますと、格段におくれているというふうに判断してよろしいかと存じます。
　その具体的な事例をちょっと引用いたしますと、西ドイツにおいて一九七三年に平和研究のために、日本の円に換算いたしまして二億何千万円かの程度のお金が支出されております。しかし日本の現状は、それから比べますと恐らく二十分の一、三十分の一、もっと少ないというふうに判断してよろしいかと存じます。
○嶋崎委員　最近、国連並びにユネスコのバックアップのもとに、中米に非武装中立を掲げている国があって、そこに大きな平和研究所の構想が動いているということを聞いていますが、これは武者小路先生に国連大学との関連を含めながら何かお聞きしたことがあるのですが、現状はどんなになっておりますか。
○武者小路参考人　コスタリカ政府が国連の支持を得まして、コスタリカに平和大学という新しい大学を設けるという計画がずっと進められておりまして、去年の十二月に国連総会で、国連がこの大学を支持、支援するという形の決議が行われ、十カ国以上の国際的な参加が得られた場合に、この大学が発足するということで、たしか先月か今月正式の発足の運びになりました。
　この大学は、教育、訓練、研究、それから啓蒙活動を通じて、平和のための教育という重大な普遍的課題に寄与するためにつくられた大学ということになっておりまして、平和研究、特に平和教育ということを中心にして活動をこれから展開するということになっております。
　この平和大学の理事会には、国連大学も加わるという形で連絡がついておりますし、今後、いろいろな形で協力を進めていくことができると思っております。
○嶋崎委員　時間も余りありませんので一つお伺いしますが、広島大学の平和科学センターで一九七七年ごろから昨年にかけて、数回にわたって平和と開発という問題でシンポジウムが行われているのをお聞きしております。
　私の手元にあるのは、第四回目のシンポジウムでございます。たしか七九年くらいに開かれたのではないかと思いますが、この四回目のシンポジウムのテーマは、世界の軍事化という国連大学が平和の問題を考える際に言っている病理的な現象を軍事化という観点でとらえ返して、その上でこの平和と開発のシンポジウムが行われたと聞いております。このシンポジウムには、フィンランドの元国連大使のマックス・ヤコブソンや国連大学の先ほど申し上げました開発プロジェクトの中のＧＰＩＤプロジェクトの組織者であられるヨハン・ガルトム博士や、また同時に、ＧＰＩＤの事務局長であられるポナ・ウイク・ナラージャー博士という方々などが、この広島大学の平和科学センターのシンポジウムに積極的な参加の上で討論が行われたと聞いておりますが、そうでございましょうか。
○関参考人　広島大学の平和科学研究センターは、先ほどの軍事化に関するシンポジウム以前にすでに一九七七年から七八年にかけて、世界秩序論の構築、世界秩序の構造、その過去、現在及び将来、世界秩序問題への学際的アプローチという三つのシンポジウムを行いまして、それ以後は平和と開発というシンポジウムに名前を変えて行っております。
　その平和と開発のシンポジウムの中に国連大学との協力プロジェクトであるＧＰＩＤを一部入れまして、平和と開発のシンポジウムをその後さらに引き続いてやっております。
　第四回以降は、国連大学との共催でシンポジウムを三回やっておりまして、広島でやった場合もありますが、昨年の一月には国連大学の本部でやりました。
　そして、さらに昨年の十二月に、ＩＰＲＡ（国際平和研究学会）のアジアゼミナールが横浜で開かれた機会に、広島にもその参加者の一部に来ていただきまして、国連大学と共催で広島大学が世界の平和研究の中でどのような役割りを果たすべきかということを中心にした平和と開発に関するシンポジウムを開きました。その線上で現在、広島大学の平和科学研究センターはいかにセンターを強化するか、同時に、日本のその他の大学とのネットワークを一層制度化のレベルで進めていく議論をやっているわけでございます。
○嶋崎委員　それらのシンポジウムにおいては、平和研究と平和運動というのはどう違うかということ、平和研究と平和運動の関係いかん、並びに平和研究と政策科学との関係いかんというような問題が重要なテーマになって議論をされていると伺っておりますが、さようでしょうか。
○関参考人　全体として平和と開発のシンポジウムは、非常に広範な問題を取り上げておりますけれども、ただいまおっしゃられたような平和運動と平和研究と平和教育との関係についてさまざまの議論がやはり行われました。日本において平和研究と平和運動と平和教育とを区別することはできないというのが一般的な常識でございまして、そのような常識がいかに認識のレベルで複雑な認識ではないかということが議論されております。広島大学平和科学研究センターは、ときどき平和教育センターとか平和教育研究所と間違われることがあるくらいでございまして、ここでも一番最初に学術国際局長が平和教育センターというふうにおっしゃったように私、耳に残っておりますけれども、単に文部省だけでのことではございませんで誤解は非常に広範に広がっているようでございます。
○嶋崎委員　私も、その四回目のシンポジウムで先ほどの国連大学のＧＰＩＤの組織者であるヨハン・ガルトム博士のレポートをお聞きしたのでありますが、それを一つ材料にしてかどうかは別にしまして、平和研究と平和運動とはどこが違うのですか。
○関参考人　平和運動は、すでに目標が非常に定まった、決まっていることを追求するわけであります。平和研究の方は、一体何が問題であるかということを発見すること、複数の目的の設定、問題が何であるかということがわかってまいりますと、目標自体が新たにあらわれてくるわけです。問題の解決が平和運動の場合にはもうすでに決まっていると考えられているわけです。したがって、平和運動は問題を発見するというよりは、決まった目標と解決方法もわかっているという前提のもとで進められるわけですが、平和研究は、問題を解決する方法を探求するために新たな問題を次から次へと提起して、それらの問題がどういうふうに絡まり合っているかということを客観的に探求するわけであります。
　そういう意味では、現在、地球的な規模で人類にとってさまざまの問題が発生しております、これらを地球的問題群（グローバルプロブレマティック）と呼ぶ学者の中での考え方、そういう言い方がかなり出てきておりますけれども、そういうグローバルプロブレマティックを解決するために科学的な研究を行うことだというように理解されてよろしいかと存じます。
○嶋崎委員　つまり平和運動というのは、軍縮なら軍縮とか、当面個別具体的な課題を実現するために行う運動だと思いますが、平和研究というのは、そういうものも含めてむしろ戦争とか社会の世界的動態の変化等を踏まえつつ平和という条件に際して何が問題になるかという問題性を客観的に把握するとでもいいましょうか、いまの御説明で勝手にぼくが理解したわけですけれども、平和研究というものと平和運動が混乱して、わが国の場合には、りっぱな日本国憲法を掲げているのに、平和研究がイコール平和運動と理解されて、それに対して大変変な対応をしていく傾向があるのではないかと私は判断をいたしまして、むしろ平和運動と平和研究というものを一度切り離した上で、平和研究に関する今日の世界の研究所の研究動向や世界の流れなどの中で、日本のあり方というものを模索していくべきなのではないかと考えるわけでありますが、そのように判断してよろしいでしょうか。
○関参考人　大体そのように判断してよろしいと存じますが、平和研究というのは非常に広大な領域でございまして、医学と比較した場合に、どこが根本的に違い、どこが似ているかという点に焦点を当ててお話しますと、若干単純化をし過ぎることになりますが、はっきりとイメージがわかってくるのではないかと思います。
　医学の領域には、御承知のように基礎医学と臨床医学というのがございまして、平和研究の中でもほぼ似たように分類を大きく群として分けることができると存じます。基礎研究の部分は、根本的な問題を客観的に扱うということに非常に大きな特徴がありますから、そういう意味では、がんに対する研究にお金を投資するのとほぼ似たような面があると思います。他方、臨床研究に相当するような平和研究もあり得るわけでして、現実にはやはり臨床研究のための基礎研究だという考え方があり得るわけです。その場合には、病人に医学が接するのと同じように、どうしても平和研究は、現在の問題をどう考えるかということを実際において診断し、処方を出さなければならないという課題がございます。そのところからさまざまの平和研究の他の領域とのかかわり合いが出てまいります。
　たとえば平和運動とか平和教育との関係がどうなるのか、そのところが平和研究にとって非常にむずかしいところだというふうに判断してよろしいかと思います。
○嶋崎委員　余り時間もありませんが、スウェーデン、ノルウェー、スイス、アメリカ、フランスその他の世界各国の多くの平和研究所ないしは大学における平和研究の講座のあり方など全体を見まして、そういう平和研究のタイプを分けて、わからないのでお教え願いたいのですが、平和研究というのは、どういうアプローチの仕方で、どういう対象を取り扱う学問なのでしょうか。学際的、国際的性格を持ったものでありますから、いままでの日本のアカデミーその他にはなじまない領域とは思いますけれども、世界の今日の動向から見て、われわれは立法府や文教行政の中でどういうふうに判断をしたらいいのか、何か判断の仕方のサゼスチョンがいただけませんでしょうか。簡潔にお願いいたします。
○関参考人　平和研究全体の問題をここでわずかな時間でお話申し上げることは、ほとんど不可能に近いと思いますが、私がここでお話する前に、五月十五日ごろまでに出版するものとして有斐閣から「国際政治学を学ぶ」という本を編さんいたしまして、その中で私は「平和研究への道と展望」という章を書きました。恐らくそれをお読みになれば、ある程度概観がはっきりと浮かび上がってくると思います。
　そこで、ここでは非常に簡単に申し上げさせていただきたいと思いますが、平和研究を大きく分けますと、基礎研究の部分において特に強調されるべき分野として実証的平和研究というのがございます。これはある意味では、自然科学がさまざまの因果関係を研究するのと同じように、戦争の原因が何であるかを実証的なデータを用いて分析し、さらに、その原因を追求するために、さまざまのデータの収集が行われるわけであります。
　方法としては、もちろんさまざまの方法がありますけれども、自然科学と同じような方法で追求した研究の例として、最近非常に大きな成果を上げたものの一つに言及いたしますと、ミシガン大学のデービッド・シンガーという教授のところのプロジェクトで、一八三〇年ごろから百五十年ぐらいにわたっての過去の戦争のケースを全部コンピューターに入れてデータ化して、戦争が起こっている場合、起こらない場合がどういう場合であるかという研究をいたしました。これらの研究の中には、われわれが安全保障の学問の中で常識的に考えていることと根本的に違った結論が出ている部分、あるいはきわめて常識的であって、この常識ならば別に研究をしなくてもよかったのではないかという部分と、いろいろの混合した研究成果があるということをお伝えして結構かと存じます。
　もう一つの平和研究のタイプは、いわゆる主権国民国家を中心にした安全保障の合理的政策というものがどういうジレンマを持っているかという点から、安全保障に関する旧来の戦略論の不十分性あるいは欠陥を緻密に分析する流れがございます。この流れは、ある意味では戦略論批判グループと言っていいかと存じます。この流れは、数学的なゲームの理論を中心にした平和研究のグループでありまして、その意味で安全保障を中心にしたさまざまの戦略論との接点が非常に広範にある分野であります。
　第三の分野は、全体としての現代の地球的な規模での政治経済構造、国家の集まりから成っておりますが、それ以外に多国籍企業を含めて非常に複雑な構造がどのように動いて、どういう問題があるかという点に焦点を当てた非常に規模の大きな平和研究であります。この平和研究は、従来の政治経済学の流れの発展であるというふうに見ていいかと思いますけれども、ここにもさまざまの考え方がありまして、旧来の帝国主義論のようなものから、中心部と周辺部の発展の時差のようなものに焦点を当てる中心部周辺部理論とか従属理論とか、あるいは相互依存の理論とかがこれらの中に入り込んでおります。
　第四番目のタイプの平和研究といたしましては、大体六〇年代の後半から進んでまいりました研究プロジェクトでありまして、規範的平和研究と呼ばれるものであります。これは現在の国際秩序のもとで平和を達成することが非常にむずかしい以上、新たな国際秩序というものを考えて、そこに到達するための具体的なプロセス、その過程についての議論までやろうという広範な分野でございまして、その規範的平和研究の中に入るものとしては、たとえば世界秩序モデルプロジェクト、ワールド・オーダー・モデルズ・プロジェクトというのがございまして、これはＷＯＭＰと呼んでおります。これはアメリカに拠点のあるものであります。もう一つは、もちろん国連大学でＧＰＩＤのプロジェクトは、このカテゴリーに入るかと存じます。
　第五番目の研究の群といたしましては、ローマ・クラブから始まりまして、御承知のように第一報告から第六報告まで出ておりますけれども、このグループの中で第六報告が「限界なき学習」というふうに翻訳されておりまして、ちょうど一番最初の限界の方を強調したローマ・クラブの方向と非常に対照的なものがありますが、そういうものもかなり規範的平和研究に近づいているということが言えるかと存じます。
　最後のグループとしては、総括学的平和研究というのが考えられるはずであります。これは現在の研究のフロンティアの面で実際意識され始めましたわけで、私も、この問題については、まだ書いておりませんけれども、さまざまの、いままでの大学の制度の中にある学問が、グローバルプロブレマティックというものに対する地球的な規模で起こっているものに対して知的な解決能力をいまや喪失しておるわけです。したがって、新たな知的な解決能力のある学問をつくることが必要なわけですが、問題が非常に学際的であるために、広範な問題を取り上げ、それらの間の関連がどうなっているかというのは非常に複雑なわけです。したがって、さまざまの問題を解決する政策科学を総括する作業が必要なわけでして、そういう意味で総括学的平和研究、これは旧来の哲学はもはや死んで能力を失っているわけですから、新たな学問を地球的な規模でつくり出さなければならない、そういう見地に立った平和研究であります。
　以上、大体種類を五つに分けて簡単に御説明させていただきました。
○嶋崎委員　ありがとうございました。
　先生の著書その他は、また勉強させていただきます。
　もう時間がありませんが、いままでの討論の中で、一九七三年以降の国連の平和研究に関する決議、わが国における対政府学術会議の勧告、それから、それを受けて、わが国では、国立では唯一の広島大学の平和科学研究センターが国連大学の平和研究と相互にタイアップしながら、いま言った多くの諸課題を検討され、多くの業績を上げてきておられることを日ごろから聞いておりまして、一度は参考人でもお呼びして、その経過などをお聞きしたいと思っていたところであります。
　まだ私もわからないところがたくさんございますが、平和というものを学問的に取り扱う平和学は、この一連のシンポジウムでもはっきりしておりますように、平和運動とイコールで考える誤った考え方というものを、この際是正しなければならぬということは非常に重要なポイントだと私は思います。
　そういう意味で、平和運動と平和研究を区別した上で、しからば世界の今日あるような、多くの国々が設置している平和研究所などと比べて、わが国の場合には、これが大変貧弱であり、見劣りをしていることも明らかな事実でございます。したがって、日本国憲法を持っているわが国における平和研究は、平和運動と混同されがちなその条件を明確に区別した上で積極的に推進すべきだと私は判断をいたしているわけでございます。
　そこで、お聞きしますが、国立学校設置法施行規則、この省令によりますと、広島大学には大学教育研究センター、核融合理論研究センターがありますが、平和科学研究センターは、その省令では起きておりません。それはなぜかということを学術局長にまずお聞きしたい。それと、省令に起こした場合の予算のつけ方と、そうでない場合の予算のつけ方に相違があるのかないのかを二番目にお聞きをいたします。
　もう一つは、国立学校設置法の施行規則の二十条の四を見ますと、京都大学には全国共同利用施設として放射線生物研究センターというものが置かれております。また二十条の五には、大阪大学に全国共同利用施設として核物理研究センターを置くとしております。こういうような大学内部に附置研究所的なものを設けて、それを共同利用的に運営していくタイプと、もう一つは、いま申し上げましたような大学の中に、研究所ではない、しかし学部でもない、その中間に研究センター的なものがあって、それが省令その他から見るとどういう位置づけになるものなのか、この三点について最初、学術局長に御返答願いたいと思います。
○松浦（泰）政府委員　最初に、広島大学平和科学研究センターが省令化されていない理由でございますが、大学からはそのような要望が出ておったようでございます。
　ただ、この取り上げ方につきましては、現在、広島大学は東広島市への移転統合という問題を抱えておりますが、その中におきまして総合科学部の創設、それから政経学部の分離等というような教育研究体制の充実に努めておりまして、そのような全体の問題をまず取り上げて、当該大学の学術研究、教育を進めておるところでございます。
　したがいまして、そのような関連の中での学内における措置としてできておりまして、まだ省令化されていないわけでございます。そのようなことから、その担当研究者にしましても、総合科学部の教員の方がその研究に当たっておるというような形になっている次第でございます。
　それから、予算の関係につきましては、五十五年度で千二百八十二万一千円へ五十六年度はまだ未確定の部分もございますが、基礎になります付属施設経費というものが五百六十三万円ございます。これ以外に、その他の研究経費、それから学内における措置というようなものが加わってこのセンターが運営されるわけでございます。
○嶋崎委員　そうしますと、まず、この広島大学にある現在の平和科学研究センターというのは、広島大学の学内措置として存在しているものであって、まだ附置研究所的性格のものとしては認知されていないという確認でいいんですね。
　その上で、先ほどからお話を、参考人の方の御意見などもいろいろお聞きしておわかりのように、わが国がこの平和憲法下において平和研究というものにもっと積極的であるべきだというのが私の主張でありますが、客観的に見て、国連大学があり、そして国連大学の重要な、広い意味での平和研究の、日本における唯一のそれを支えていくものとして広大の平和科学研究センターがその役割りを果たしている、ところが、これは大学内部の内部措置であって、ＩＰＲＡ（国際平和研究学会）やわが国の平和研究学会などを背後に持ちながら、先ほど提起された重大な、世界の新しい秩序などを目指しつつ世界平和の問題を、国連自身も、スジャトモコ学長自身が積極的にプロモートしようとおっしゃっている事態でありますから、わが国におけるこのような拠点の研究施設というものをより前向きに発展させていく努力をすべきだと私は判断をするわけであります。
　特に、最初申し上げましたユネスコが、ＩＰＲＡを通じて調査した世界の平和研究所を見ましても、広島大学が落ちている、これ自体もおかしな話でありまして、国連総会でわが国の政府の代表が、平和研究の決議に積極的に投票をしておいて、そして、いまやユネスコに対するお金の支出にしても国連大学にしても、日本は経済大国かどうかは別としても、ユネスコの場合には、もはや世界の三位と言われるぐらいに膨大なお金を出しているわけであります。国連大学は、まさにわが国がスポンサーと言われるくらいに大きなお金を出している。そのユネスコ憲章に伴う世界的な平和研究というものを見ても、そこに広島大学の平和科学センターは落ちている。そういう意味で対ユネスコとの関係においても、わが国の平和研究というものが国際的に協力し合えるような意味でユネスコとの関係を持つように政府はもっと努力をすべきだ、私はまずそう思います。
　それと同時に、今度は国内において、そういう世界平和学会の一連のものを受けながら、国連大学と共同で作業をしておる広島大学の平和科学研究センターが学内措置として処理されていて、これが今後より積極的な方向に向かって政府は積極的な役割りを果たすべきだと思います。
　もちろん国連大学は、最初申し上げましたように、ユネスコと違いまして、コミュニティーでありますから、国家権力からの自由と大学自治を前提にしておることは言うまでもありません。ですから、金は出せども、その内部をコントロールしてはならないことは言うまでもありません。しかし、世界の今日の平和研究の趨勢から見て、日本国憲法のもとでわが国が世界的におくれておるというのは大変恥だと私は思います。
　そういう意味におきまして、広島大学の平和科学研究センター、これに関連をしてひとつお聞きしますが、この間ローマ法王がわが国に来られたときに、広島で平和アピールが行われました。その平和アピールの後に学術講演をローマ法王がなさったということを聞き及んでおります。
　そういう条件の中で国連大学と広島市が共同で今後広島に平和研究所を設立すべきである、その際に、広大の平和科学センターとの関係を持ちながら独自のものでいくのか、それともこれを発展させるのか、今後模索されていくのだと思いますが、そういう動きがあるとも聞いておりますが、これは国連大学との共催だったように聞き及んでおりますが、ちょっとお聞きさしていただいて、あと結論に入りたいと思いますので、御存じでしたら、武者小路先生お知らせ願えませんでしょうか。
○武者小路参考人　ことしの二月二十五日にローマ法王が広島に来ました際に、国連大学と広島市で共催のもとに学術講演会を、技術、社会、そして平和というテーマで講演をしてもらいました。これは先ほど来申し上げておりますスジャトモコ学長の新しい趣旨、方針で、世界の知的な指導者にいろいろ学術講演などを方々でやってもらって平和の問題などを掘り下げていく、特に平和の問題と密接に関係のある科学技術の問題をどう見ていくべきかというようなことで、そのような講演をしてもらいました。国連大学は、これをきっかけにしまして、広島市、広島大学ともいろいろ話し合いを続ける予定でございますが、特に広島市の方の発意で、国連大学の日本における活動、特に平和に関係する活動を助ける意味で、広島市でいろいろな講演会を開くとか、あるいは将来は一つの研究所をつくるとか、まだ未確定の部分が多いわけでございますけれども、そういうことを相談するためのインフォーマルな形の相談の会が始まっておりまして、国連大学の関係でも、個人の資格で永井道雄先生などが参加して相談に乗っております。
　こういうような形で、広島を中心としてではありますが、もっと広く日本学界全体との協力体制の中で平和の問題を広く取り上げて研究していただければというふうに思っているわけでございます。
○嶋崎委員　いまのようにローマ法王が来られたことが一つのきっかけにはなっておりますが、広島という地で平和研究所的なものも一方で模索されつつある、先ほどから言いますように、わが国においては国連大学に協力できる国の機関というのは平和科学研究センターだけだ、こういう状態の中で、まずさしあたって、私は、先ほど申し上げましたが、国立学校設置法の施行規則の省令によりますと、大学の附置研究所的なもので起こしていくというやり方もあれば、同時にまた、省令事項としてまだ起きてないわけでありますから、起こしたから特別よくなるかどうかは別として、少なくとも省令として起こすということは、いままでのような学部の、大学内部の学科的取り扱いではなくて、少なくともわが国の平和研究の一つの拠点として、重要な公的役割りというものを果たすことになるということも含めて、広島大学の平和科学センターというものを、もし大学側の要望があれば、現にあるわけでありますから、そういう要望にこたえて、省令事項として起こし、同時にできれば、施行規則で言っているような、学内における附置研究所的な共同利用研究所的なものに発展させる、もちろん共同研究の場合には、自然科学の場合には物が共同利用になります。
　ですから、そういう意味では、共同利用というのは非常にわかりいいわけでありますが、しかし、この共同利用という場合に、たとえば九州大学の産業労働科学研究所なども資料センターではございますが、共同利用でございます。そういういわば世界の平和研究の情報を収集し、そして、また世界の平和研究にわが国で積極的に協力する中心的な役割りを果たし、同時にまた、平和科学研究というものを進めていく、そういう大事な国連大学とのつながりでやっている作業を、より国民の前に認知しつつ推進をしていくことが必要なのではないかと私は判断をいたしておる次第であります。
　したがいまして、文部大臣に最後に聞きますが、学術何とかという、大学学術局ですか、学術国際局ですか、どっちが上なのかよく忘れるのですけれども、学術国際局、ユネスコの事務局を担当しているところと同じ所管ですね、もう時間もあと五分しかございませんので、いま私が申し上げたような趣旨に従って、国連大学の一翼を担っている広島大学の平和科学センターを、少なくともより一歩、学内の共同利用的なものとしてももっと認知する必要がありますし、外に向けての共同利用という意味での役割りも果たさせるように、共同利用の解釈については私はおたくの解釈を知っています、しかし、物ではないけれども、こういう重要な世界の平和研究所などの創立、活動などの世界的動向から見て、少なくともわが国でただ一つ国連の平和研究の一翼を担い、日本平和研究学界の重要な中心的な役割りを果たしている機関でございますので、より積極的にこれを今後推進していくということについて、文部省並びに大臣の意向をそれぞれお聞きをいたしまして、私の質問を終わりますが、それぞれお答えを願いたいと思います。
○松浦（泰）政府委員　広島大学の平和科学研究センターにつきましては、先生御指摘のとおり、大学が自主的に現在活動を展開しておりまして、非常にりっぱな研究を進めておる次第でございます。
　ただ、平和研究につきましては、先ほど先生からも御指摘ございましたし、参考人の先生からもお話がございましたが、やはり学際的な問題とかその他非常に分野が広くまたがるというような成果もございますし、もっと広く人類の平和に関連する学術研究ということにつきましては、多くの学問分野がそれぞれ努力しておるというようなこともあるわけでございます。
　そのような点、あるいは大学側の全体の要望との関連、予算との関連等につきましても配慮しながら検討してまいりたいと考えております。
○嶋崎委員　国際的平和科学というのは、確かに学問としてどうだと言いますけれども、筑波以来、学際学際と、いままで文部省ほど学際をやかましく言ってきたところはないわけであります。ですから、そういう意味でこの世界の動向からして、これだけ新しい平和科学という問題を、はっきり区別しておかなければなりませんが、平和運動と区別した平和科学、こういう観点で日本国憲法のもとでそういうものを追求しないというのは、学際学際というようなことで拒否される理由には私はならぬと思います。
　ここにはちょうど安保の特別委員長の坂田さんもいらっしゃいますが、これはまさに安保とうらはらでございまして、私も安保の特別委員でございますが、片一方で防衛とかそちらばかりが問題になっていて、基本になる平和研究というものがわが国ではさぼられている、こういう意味におきまして、文教と安保に絡んで、坂田さんもいらっしゃることですから、私が提起した問題について積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　そういう意味で共同利用にするか付置にするか、そんなことを直ちに判断すべきことではありませんけれども、広島大学が要望し、並びに日本の平和学界の皆さんが、この大学を中心にしてやってきたシンポジウムの成果などを受けて、国際的な発表をなさっているという実績にかんがみて、これに対する調査研究を深められて、積極的な対応を切に望むものであります。
　もう一つは、先ほど言いましたユネスコとの関係でも、確かにユネスコの憲章をごらんになれば、あんなにすばらしく平和という問題をうたった憲章はありません。その中で、ユネスコに対してわが国は最大のお金を出して、これを支えていっている日本でありますから、このユネスコから見ても、わが国の平和研究が認知されないというような実情は、国連大学の事務局を置いたというわが国の立場からしても、これは世界的にも恥をかいているようなみっともない姿だと私は思います。
　そういう意味で文部大臣は、ユネスコの国内委員会の代表でありますから、ユネスコに対しても、そのような積極的対応をとることと、いまの広島大学の平和科学センターのあり方について、今後文部省では、調査研究を深めた上で、要望があれば積極的にこれにこたえるかどうか、その二つについて大臣の意見、回答を聞いて質問を終わります。
○田中（龍）国務大臣　本日は、大変広範な論旨を展開せられまして、そして国連憲章から世界平和論、ユネスコ、さらにまた国連大学等一連の相関関係を持ちました平和問題、特に平和日本といたしましてのわが国の国是である、あくまでも平和に徹するという姿において、私は、ユネスコの、ただいま仰せられました問題等につきましても、その所管大臣といたしまして今後ともに努力をいたします。
　ベルグラードの会議にも、私、日本代表として参りまして、なおわが国の所見も述べた次第であり、また特に、国連大学につきましては、御案内のとおりに、日本が少なくとも国連大学の設立に当たりましては、最も積極的に努力いたしておりますことは御案内のとおりであります。あるいは拠出金の問題にいたしましても、スジャトモコ新学長を迎えまして、さらにまた、いま新聞等で出ております国連大学の本部の問題につきましても、今後一層努力をいたしたいと考えます。
　なおまた、先生の言われました平和の理論的な研究あるいはその運動との相違、その他今後に残されました哲学的な諸問題につきましても、この広島大学におきまする平和科学の研究努力に対しましては、適切なことと考える次第でございますが、ただ、平和研究センターを組織といたしまして、明確に独立をさせると同時に、さらに、この推進の問題を展開するという問題につきましては、なお慎重に検討をさせていただきたいと存じます。
　大体以上、私は、先生の言われまする平和問題、特にわが国の国是としての展開につきましては、御賛成を申し上げる次第でございます。
○嶋崎委員　慎重に検討するというのは、どういう意味ですか。
○田中（龍）国務大臣　いまの実務的な問題でありますとか、それから大学内部の機構の問題でありますとか、そういうふうな諸案件が残るわけであります。
　一例を言うならば、たとえば国連大学の問題にいたしましても、私は、国連大学の学長の御要望に沿いたい、かように考えますが、同時にまた、他の省庁との関係の実務上の手続や何かがあることもよく御承知のとおりでございます。いまの、慎重に検討すると申し上げたことも同様のことでございます。国の方針としては、大本は決定いたしておる、また文部省といたしましても、その線に沿いまして努力をいたします。
○嶋崎委員　では、いまの、その線に沿って努力をするということを私は確認さしていただいて、そして文部省の所管の担当局が今後検討するということを御指示いただくというふうに理解をさせていただきますが、担当局、それでいいですね。——では質問を終わります。ありがとうこざいました。
　先生方、大変お忙しいところを、舌足らずで大変御無礼をいたしましたが、どうもありがとうございました。
○三ツ林委員長　この際、委員会を代表いたしまして一言ごあいさついたします。
　参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　次に、内閣提出、昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する提案理由の説明は、去る二十二日に聴取いたしております。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬場昇君。
　　　　〔委員長退席、中村（喜）委員長代理着席〕
○馬場委員　私学共済の質問をいたしますが、まず最初に大臣にお聞きします。
　この前のこの法案の審議のときにも質問したのですが、国庫補助率の問題です。これは二〇％確保すべきだという附帯決議が、すでに本委員会でも十五回出ているわけですけれども、昭和五十六年度の国庫補助率はどうなったのか、二〇％に対してどのような努力を大臣なさったのか、今後の見通しなり決意等についてお聞きしておきたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　本件につきましては、私自身におきましても、たびたびお答えを申し上げたとおりに努力をいたしておる次第でございますが、五十六年度の予算編成に際しましても、せっかく努力をいたしましたが、実現を見るに至っておりません。これらの問題は、また他省庁と緊密な連絡のもとに今後ともに努力をいたします。
○馬場委員　十五回本委員会で決議しているわけですね。そして、いま五十六年度の補助率についても努力をしたが、実現していないというお答えでございまして、まことに残念でございますが、努力努力という言葉を聞いたって、ちょっと物足らないし、信用できないと言えば言い過ぎかもしれませんが、五十六年度のときに、私は、この前二つぐらい具体例を挙げてこうしなさいと言っていた。もちろん大臣折衝までぎりぎり持ち上げて実現をするという努力をしなさい、たとえばほかの国公、地公、農林、そういう委員会でもこういう決議をして、大臣は努力すると約束しているので、そういう関係大臣と一緒になって、ひとつ力を合わせてがんばってくださいというようなことを言いまして、大臣、そうしますとおっしゃったのですが、その努力の内容を、こうしてこうして、もう精いっぱいやりましたけれども、残念ながらと言ってもらわぬと、努力だということだけでは納得できないのですが、その努力の中身をちょっと言っていただきたい。
○田中（龍）国務大臣　これは先生も御承知のとおり、この二〇％という目標に対しまして、補助金の問題は、非常に厳しい大蔵省の抵抗があった次第でございます。
　なお、具体的のケース・バイ・ケースに対する要望並びに折衝の経過につきましては、担当の政府委員からお答えいたします。
○吉田（壽）政府委員　ただいま大臣からお答え申し上げたとおりでございます。私ども事務当局といたしましても、最大限努力したつもりでございますけれども、なお、私どもの要求が実現いたしませんで、その点は私どもも大変遺憾に思っているところでございます。いずれにいたしましても、私どもは、農林年金等と歩調を合わせるべく、百分の二十に引き上げるということで努力したわけでございますが、いまのような厳しい財政事情等もあろうかと思いますけれども、ついにこれが実現いたしませんで、私どもとしては、今後引き続き、その実現に向かって努力をいたしたいというふうに思っております。
○馬場委員　これはもう努力が足らなかったと言ったって水かけ論になりますから、大臣、今後一生懸命努力されますね、そのことだけ聞いておきたいのです。
○田中（龍）国務大臣　当然でございます。
○馬場委員　次にもう一つ、私学振興財団の助成金ですけれども、これもこの前質問いたしましたが、五十六年度は幾らになっておりますか。
○吉田（壽）政府委員　五十五年度は私学財団から三千万円でございましたけれども、五十六年度は三千三百万円の見込みとなっております。
○馬場委員　実は、この問題につきましても、この前質問いたしまして、五十三年度が一千万、五十四年度が二千万、五十五年度が三千万、五十六年度はどのくらい努力するのだと言いましたら、五千万ぐらいは努力したいというふうな話が出まして、途中で訂正されたのですが、結果を聞いてみますと、たった三百万の増にしかなっておりません。御承知のように財団、共済、文部省の約束事は千分の六でございますが、これは十万分の四ぐらいしか出ていないんですね。約束事が守られていない。五十五年度から五十六年度三百万しか増になっていない。
　これも聞いたって、努力したと言われるだけでしょうから、大臣に結論だけ聞いておきますが、これまた千分の六という約束事があるんですよね。少なくとも十万分の四ぐらいじゃ話になりませんし、これも増額に今後努力なさいますか、どうですか。大臣、どうですか。
○田中（龍）国務大臣　今度は、従来にも増して努力をしなければならぬと考えます。客観情勢はまことに不利でありますことも御案内のとおりでございます。
○馬場委員　それを逆さまに言ってもらわなければ困るんですよ。客観情勢は不利だけれども従来どおりがんばる、従来どおりがんばるが、客観情勢が不利だから余りいかないのじゃないかというようなことじゃ困るんですよ。じゃ、これは努力するということで聞いておきます。
　次に、都道府県の補助を、これは千分の八出してない県がまだありますか、ありませんか。もう全部都道府県出しておりますか。これはどうですか。
○吉田（壽）政府委員　都道府県では、一応いまおっしゃられましたように、長期給付の掛金の千分の八相当額を補助するということになっておりますけれども、最近における都道府県の財政事情等の悪化に伴いまして、大学及び短大を補助対象から除外するとか、あるいはまた除外はしておりませんけれども、補助対象の月数を減じている、そういう都道府県があるわけでございます。
　それで、昭和五十四年度の調査、統計でございますが、全学種、つまり大学から幼稚園に至るまで全学種に千分の八ということで満額補助している都道府県の数は三十七県というふうになっております。
○馬場委員　これは、この前も質問したのですけれども、やはり全都道府県に、いわゆるいま言われました満額助成するように今後も御指導していただくわけですね。
○吉田（壽）政府委員　私ども文部省といたしましては、いままでもそうでございましたけれども、今後とも大学、短大というように特定の学種、学校の種別によりまして、そういう除外をするなどということのないように、あらゆる学種に対しまして千分の八の補助が行われますように、全都道府県に対しましていろいろと指導しておりますが、特に、私学担当課長会議、これは私ども毎年招集いたしておりますが、そういう機会等をとらえまして、強く要請してまいりたいというふうに考えております。
○馬場委員　次に、行政管理庁の方来ておられますね。——四月十七日に第二次臨時調査会が開かれまして、伝え聞くところによりますと、行政改革の基本的調査の審議事項が決定した、七月の上旬に答申をするというめどを持って当面の緊急課題というものが決定された、こう伝えられておるわけでございますが、その七月上旬答申をめどにしてやる当面の緊急課題の中に、支出を削減するという項目の中に「補助金等の整理合理化」という項目が入っておりますね。そして次に、同じ支出削減の項目の中に「行政の合理化・効率化」という項目がございまして、その中に公務員等の定員、給与、退職金の合理化というのが入っておるようでございますが、これは十七日の調査会でこういうことが事実決定されたのかどうか、まず聞いておきたいと思うのです。
○重富説明員　先生から御質問がございましたとおり、十七日の調査会において決定されたところでございます。
○馬場委員　臨調の審議のやり方等まだ私、よく知らないのですけれども、このようないわゆる緊急課題の補助金等の項目の内容を、これはおたくの事務局からこういうものがありますよと言って出されたのですか、それとも調査の委員が独自にこういうものを自分で言って決めたのですか。この決め方は、どうやってこういう具体的なことが決まったのですか。
○重富説明員　お答え申し上げます。
　調査会が発足しましたのは、先生御承知のとおり三月の十六日でございます。それから私どもは、検討課題をどういうふうに決定するかということにつきまして、調査会において三回から四回ほど御議論をいただきました。当初のたたき台は私どもから出しましたけれども、調査会で各委員からいろいろな御議論が出されまして、それに伴いまして大幅な修正を受けながら、調査会の委員の先生方の独自性によってこの検討テーマは決まったというふうに私どもは考えております。
○馬場委員　それで、事務局からたたき台は出した、後は委員の方がいろいろ議論されて最終的にこういうことを決定したといまお聞きしたわけでございますが、たたき台に出したのか出さないのかという点で具体的なことを申し上げますと、たとえばこの「補助金等」という中身あるいは公務員等の定員、給与、退職金の合理化、こういうものの中身に、たとえば文教で言いますと義務教育学校の教職員の給与の国庫負担金、こういうようなものは入っているのか入っていないのかという問題と、まだたくさん言いますが、いま私が文部大臣と議論いたしました、たとえば私学共済の国庫の補助金、こういうものが入っているのか、どうですか。さらに大きく言って、私学共済だけではございませんが、たとえば私学に対する助成金がございますね、こういうのも入っているのか入っていないのか。都道府県分についてはどうなさるか。地方行政と国とのかかわりがどうなっているかわかりませんが、先ほど言いました千分の八の都道府県からの助成、たとえばこういうものも補助金等の対象の中に入るのかどうか、これはどうですか。
○重富説明員　調査会でどのような補助金を具体的な調査検討課題として取り上げるかということにつきましては、調査会は専門委員を中心の構成メンバーとする特別部会において検討してもらうということで、特別部会に課題を与えていただくことになっております。その中でどのような補助金を取り上げるかということについては、専門委員の方々が決定されることになろうと思っております。
　私どもは、現在、調査会の審議の雰囲気等を承知しておる限りでは、補助金については聖域を設けないという形で審議していただきたい、こういうふうに考えております。
○馬場委員　聖域を設けないということになりますと、いま私が言いましたのは全部対象になるということだろうと思うのですが、特別部会というのは、いつ開かれるのかということをまず一つ聞いておいて、さらに聞きますが、この前も大臣に聞いて、後でまた大臣にも質問しますけれども、この中に、さっき言いましたように、公務員等の定員、給与、退職金の合理化というのが項目の中に入っているんですよね。その中に、たとえば定員等の合理化の中に四十人学級問題が、いま年次ごとに進行しております、これが入るのではないかという心配も私はいたしますが、これは行管庁に聖域をつくらないということならば、この四十人学級問題はやはり入るのではないかと思うのですが、それに対する考え方と、退職金、年金、こういうことも入るのかどうかという点について、特別部会がいつごろ開かれるのかということと、さらにつけ加えたこの二つ、聖域問題についての御見解を聞きたい。
○重富説明員　お答え申し上げます。
　特別部会の設置については、調査会としては、七月に緊急課題の答申をいたさなければなりませんので、早急に設置するべく御検討をお願いしておるところでございます。私どもは、月末か来月早々には特別部会の設置が行われるというふうに考えております。
　なお、お尋ねの補助金につきましては、私どもは、現段階では、そのような補助金が除外されるというふうには承知しておりません。ただ、専門委員の方々がそれぞれ補助金等の実態等を勘案されて取り上げられるかどうかということは、その特別部会の構成員である専門委員の方たちの御判断におゆだねしたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
○馬場委員　文部省に聞きますけれども、これは大臣、このようにして今月末からあるいは来月早々にも実は専門部会が開かれまして、具体的に検討に入るわけですね、この臨調の動きに対して文部省はどのような対応をいま省内で検討されておるのか、どう対応しようとしておるのか、この第二臨調、特にこの特別部会等に絡ませて文部省の対応の現状を聞かせてください。
○植木政府委員　ただいま第二臨調の事務局の方からもお話がございましたように、第二臨調の方がスタートしたばかりでございます。ここで先生御指摘の補助金整理の問題というものがテーマとして取り上げられると承っておるわけでございますが、文部省の場合は、補助金というのが大変多うございまして、従来から補助金の整理合理化については、もちろん政府の方針に従っていろいろと努力をしてきたところでございます。
　今後の補助金の整理合理化という点につきましては、何分にも第二臨調が発足したばかりのところでございますので、私どもとしては、そちらの方でどのようにこの問題が取り上げられていくか、いま関係省庁とも連絡をとりながら、今後どのようにこれに対して対応していかなければならないかということを慎重に検討しておるところという段階でございます。
○馬場委員　文部省としては検討段階だということのようでありますが、大臣にお聞きしておきたいと思うのですけれども、いまの第二臨調の動きと行政の合理化とか、小さな政府づくりなんという原則にはだれも反対する者はいないと思うのですけれども、われわれから見ますと、本当に財界ぺースで第二臨調が進んでおるといったような感じがしてしょうがないわけです。
　その中でも、臨調の本質論については言いませんけれども、たとえば四十人学級の問題なんかもどうなるかということも含まれておるようでございますから、文部大臣としては、第二臨調に臨む姿勢として絶対に教育効果を減退させてはならない、後退させてはならないという姿勢、教育環境とかあるいは勤務条件とか、こういうものを後退させてはならない、そういう原則を踏まえて文部省としては第二臨調に対応していくべきだと私は思うのですけれども、文部大臣の基本的な腹構え、具体的に言うと、四十人学級の問題についての見解を聞いておきたい。
○田中（龍）国務大臣　馬場先生の御質問に対しまして、臨調の担当官の方から文部省の教育は聖域にあらず、あるいはまた四十人学級の問題についても除外はできない、こういう答弁が返ってきましたことは、まことに遺憾千万でございますが、しかし商売商売で、臨調の職員としては聖域は別ですとか、それは外しますなんということは言えた筋合いのものではございませんし、それに対しての先生の御質問が、文部大臣は一体それをどう考えるかという御質問でございますが、それは初めから先生の御質問のターゲットもわかっておる次第でございます。
　ただ、そういうことは折衝のつばぜり合いの用兵作戦の機微の問題でございまして、私はこう言います、じゃどうですかというようなことは、断じてこの席では言えないことは御案内のとおりでございます。
　しかしながら、先生と私とは腹は同じなんでありますから、先生の御意向に反するようなことは私は交渉の場で断じていたしません。
○馬場委員　大臣は、きょうはえらくからが固いようでございますが、この前のこの委員会で四十人学級の後退なんか私は絶対させません、反対です、というようなことを言われましたが、きょうは慎重に私と馬場先生と同じ腹ですと言われたから、それは当然だろうと思うのですけれども、教育効果を減退させてはならないということ、あるいは教育環境とか労働条件とかそういうものを後退させてはならないという立場で、不要不急なものはどんどん切っていいんですよ。そして、また私どもから言わせますと、こんなものは切っていいじゃないかというのがたくさんありますよ。それはそれとしていいですが、基本的な考え方は私と同じ気持ちとおっしゃいましたので、ぜひそれを貫いていただきたいと思います。
　次に、時間が余りございませんが、共済年金制度基本問題研究会、この事務局は大蔵省ですね、実は、この共済年金制度基本問題研究会が、いま二年の期間で発足されておるようですが、どのような研究過程にあるのかということを実は詳しく聞きたかったわけでありますけれども、全部聞かれませんので、大体こういう段階だということを大まかに言っていただきますし、その中で特に官民格差というものがやはり議論になっているのじゃないかと思うのですが、その点についてはどうなっているのかということを簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○野尻説明員　お答え申し上げます。
　共済年金制度基本問題研究会は、昨年の六月に発足いたしまして、おおむね二カ年程度のめどで共済年金全体の改革の方向をお示しいただきたいということでお願いしております。現在まで大体十回の会合が終わっております。最初の三回ぐらいは、共済年金の現況及びその抱えている問題点等についての第一読会的なフリートーキングをしていただきました。その後、いま先生からお話のございました年金制度における官民の比較、その比較の中で合理的でないものというのはどういうものがあるかといったようなことについても一応触れました。それから、さらに年金財政の問題でございます。将来にわたって安定した年金制度が維持できるのかどうかという財政面からのアプローチといいますか検討も一通り終わっております。本年の四月からはさらに第二読会的に、それらの問題について具体的な対応策みたいなものを御検討いただくということで、とりあえず、財政問題が非常に窮迫している国鉄共済年金の問題からその一般性と特殊性等について深い議論をしていくということで、月に二回以上の会合をこれから予定しているところでございます。
○馬場委員　もう一つポイントだけをお答えいただきたいのですが、官民格差というのはやはりあるなという検討になっているのですか、それとも官民格差はないとなっているのか。あるいは官民格差を比較する場合に、厚生年金でしょうけれども、厚生年金と比較する場合に、企業年金と厚生年金を併給しておるところがあるわけでございますので、官民格差を比べる場合に、そういうところはどうなっているのかということと、私学共済の財政問題というのについてはどう考えておられるのか、お答えいただきたいのです。
○野尻説明員　現在の共済年金制度すべてを通じまして、厚生年金等と比較した場合に、共済年金が有利な取り扱いになっているという部分が確かにございます。
　たとえば支給開始年齢一つとってみましても、いま経過的に六十歳に引き上げるというかっこうにはなっておりますけれども、現実の問題としては、まだ五十五歳で支給されるというようなかっこうになっております。それから年金の水準等につきましては、厚生年金がかなり大幅な改善が重ねられてきた結果、水準の上で余り大きな開きはないのではないかという認識を持っておりますけれども、たとえば公務員等を退職した後で再就職した人たちの年金の受給の有無等については、民間の厚生年金の受給者の側から見ると、公務員から再就職した人たちは非常に恵まれているという印象をお持ちであることも間違いありません。その辺については格差ではないのかというような御議論が中で交わされております。
　それからもう一つ、水準の問題で、民間については企業年金が別にあるじゃないかということも私どもは承知しておりますし、その点については、水準の問題として比較する場合に考慮しなければならないということは、各委員とも同じ認識であろうと思っております。
○馬場委員　これに関連して厚生省にお聞きしたいのですけれども、最近新聞等の報道で、いわゆる三十万年金というのを、三菱商事さんとか味の素さんとか住友商事さんとか、大企業がやっているということが出ておるわけでございますが、この三十万年金に対する評価を厚生省はどう考えておられるのかということを、ちょっといまのに関連してお聞きしておきたいのです。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生お話ございました三菱商事でございますが、これは私どもの厚生年金の中にございます厚生年金基金という制度を利用いたしまして設定をした制度でございます。
　ただいま厚生年金基金は約千弱の数を持っておりまして、厚生年金被保険者のうちの四分の一ぐらいの方が厚生年金基金の加入者ということになっておるわけでございます。三菱商事の場合には、非常に大きな給付の額を持っておるわけでございますが、全体といたしましては、まだ給付のレベルはそれほど高いという状況ではございません。
　企業年金というものをどういうふうに考えていくかという問題になるかと思うのでございますが、私どもといたしましては、老後の所得保障ということを考えますと、やはり基本的には公的年金制度の充実ということが中心にならなくてはならないというふうに思っておるわけでございます。しかし、各企業がたとえば退職金というものを年金化する、それから、その企業自身のいろいろな労務政策の上でこういった企業年金をつくっていくということ自体も、これはそれ自体意味のあることであると思います。私どもといたしましては、こういった基金の財政的な面、非常に大型なものをやっていくということにつきましては、さまざまな危険もあるわけでございますが、そういった財政的な安定面ということにつきましては十分配慮してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○馬場委員　これは文部省に聞きたいのですが、私学自体でいわゆる企業年金的なものをやっているところがありますか、ありませんか。
○吉田（壽）政府委員　お答えいたします。
　いまのところ、文部省といたしまして、そういう調査をしておりませんので、その実態等はまだ掌握しておりません。
○馬場委員　実は、まだたくさん予定したのですが、時間が来てしまったのですけれども、私学の財政はそうまだいま逼迫しているとは思わないのですけれども、懸案になっておりました——一つ聞き忘れましたが、この研究会は、いつごろまでに結論を出されるのですか、それをちょっと聞きたいのです。
　それから今度は、文部省に聞きますけれども、いろいろこういう研究会等の結論も出てくるのじゃないかと思いますが、心配されますのは、やはり組合員の掛金がふえては困ると組合員のだれでも思っておるわけでございますので、組合員の掛金負担の増加になるべくならないようにということは、ぜひ文部省としても考えておいていただきたいという問題。
　それから、関連いたしまして、公務員の給与に対して自動スライド制をとれということが前から問題になっているのですけれども、この研究会等の中で、自動スライド制の問題はどうやるべきか検討されておるのか。また文部省は、それをやる方向で努力をしてもらいたいということ。
　それから、やはり年金を毎月支払ってくれという要望が非常に強いのですけれども、研究会ではどうか、文部省は、これに対してどういう対応をとりたいのかということを最後に聞いておきたいと思います。