Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅村聡君　今論点としていろいろお話しいただきましたけれども、例えば子供さんを持たない方からしても、次の世代が増えれば年金のまず持続安定性というのは高まります。それから、子供さんが増えれば将来の所得代替率もこれ上がってくるわけですから、国民皆さんに利益をもたらすことができる制度であると、そういうふうにも私は言うことができると思いますので、まあパッケージということからいえばこれは非常に有用な考え方ではないかなと思いますので、これは提案させていただきたいと思います。
　そして、もう一つ、これ本来ですと厚労大臣にお伺いした方がいいんですが、少し、子ども・子育てということで総理のある程度の決断も必要だと思いますので、ちょっとお伺いしたいと思います。
　昨年の臨時国会で、この出産育児一時金を四十二万円から五十万円まで引き上げると、これが四月からスタートをいたします。これいろんな議論がありまして、まあ上がるのはいいんだけれども実際の出産に掛かる費用との見合いはどうなのか、特に都市部なんかは自己負担がまだ残るんじゃないか、あるいは出産機関が値上げをするんじゃないか、いろんな議論がある中で、我々の党としては、保険適用をして自己負担分をクーポンで払うということを提案をさせていただいておりました。
　今日は、もう一つ考えていただきたいのは、妊婦健診ですね、妊婦健診もこれ実は自己負担、非常に妊婦さんに発生をしております。具体的には、これ、妊娠が分かりましたら、自治体から妊婦健診のクーポンをもらいまして、大体十四回ぐらいですね、平均すると十四回ぐらいそのクーポンを持って妊婦健診、健診に行かれます。ところが、このクーポンが、クーポン券が自治体によって金額がまず異なると。ですから、割引額が異なるということですね。そうしますと、大体平均をすると七万円から十万円、十四回健診を受けたら自己負担はやっぱり七万円から十万円ぐらい出てくると。
　それから、このクーポンというのはもらった自治体でしか使えませんから、例えば里帰り出産をすれば、一回自費で全部払って、その領収書を、もらった、クーポンをもらった自治体に戻ってきて精算をするとか、あるいは健診内容、費用、これは医療機関によってばらばらですから、当然自己負担もばらばらになっていると、こういう状況が今起こっています。
　今日、私からの提案は、もちろん厚生労働省のパンフレットには、十四回、これぐらいの妊婦健診を受けたらいいじゃないか、こういう内容だというお勧めメニューは書いてあるんですけれども、やはり、私、これは国が全国統一的に標準的な健診内容や健診費用をちゃんと定めて、そしてそのルールに従って全ての医療機関が同じ内容の妊婦健診を行って、その費用に関しては全額公費負担にしていくと。私は、こういう形にしていけば、自治体でもらったクーポンは全国どこででも使えて、そして公費で無料化ができる。
　私は、出産費用だけではなくて妊婦健診に関してもこのような制度づくりが必要だと思いますが、岸田総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　御指摘の妊婦健診については、各市町村で出産までに十四回程度実施をし、その健康費用、あっ、健診費用を負担することや検査項目等の基準を国がお示ししており、それに必要な費用の全てについて地方交付税措置を講じております。これによって全ての市町村で十四回以上の妊婦健診の費用助成が実施されているものと承知をしています。
　一方、医療機関において標準的な検査項目以外の検査を追加的に実施している場合などは、その検査について妊婦の方々の負担が生じていることも承知をしております。このため、これらの検査について妊婦の方々がその費用や内容を踏まえて受けるかどうか、これを選択できるようにする観点から、医療機関においては検査の内容や費用に関する十分な説明を行っていただく必要があり、この点について厚生労働省から周知をさせたいと考えております。
○梅村聡君　今、医療機関によってばらばらだという話がありましたけれども、標準的に受けるものというのをまず決めるべきだと思うんですね。その上で、追加で受けるものは、選択肢として、例えばエコーでもう少し詳しく診たいとかいろんなそのオプションのサービスがありますから、それは御自身で選べばいいと思います。だけど、安全な出産のために必要なメニューというのは、恐らくこれ決めれると思います。ですから、それを決めて、その同じ金額のクーポンを全国で同じ金額をお配りするということ、これ私はそんなに難しくないことだと思うんです。
　何でこれ難しくないと私、今、今回分かったかというと、これコロナのワクチンと実は同じ仕組みなんですね。コロナのワクチン、これ全国で値段一緒です。クーポンは自治体が発行しています。その自治体も、クーポンは、最初は、初期は自分の自治体でしか使えなかったですけど、最終的にはいろんな自治体で使えるようになった。ですから、これ、やろうとすれば仕組みとしては私はできるんじゃないかと。
　それからもう一つ、これは一か月健診でも同じことが起こっています。ですから、そういった意味からいうても、やっぱり妊婦の方の負担を減らすという意味ではこういった仕組みというのを私は考えるべきだと思いますので、是非御検討をお願いをしたいと思います。
　それでは、ちょっと次、話題が変わりまして、地域医療情報連携ネットワーク、これについて質問をしたいと思います。これ、厚生労働大臣に御質問したいと思いますが、パネルをお願いいたします。（資料提示）
　これ、日本は元々電子カルテというものが余り発達をしていませんでしたので、これまで医療機関同士の連携というのは非常に難しかったですね。例えば、この絵で見ていただきますように、これ真ん中に高齢者の夫婦が出ていますけれども、例えば病院から退院をされてきて開業医の先生のところに行くと。そうすると、開業医の先生は、どんな病院でどんな手術あるいはどんな検査を受けましたかということは、今まで紙の紹介状でしか分からなかったわけですね。ですから、こういった電子カルテ同士が連携をするシステム、これが今全国で二百数十か所できてきています。これがありますと、病院でどんな薬をもらっているのか、あるいはどんな検査をしているのか、これが電子カルテでネットワークでつながっていましたら、御本人に同意を得たら、そうしたらどんな検査をしたか見てみましょうかと、これ、診療所側から情報を見ることができるわけなんです。
　こういった仕組みが全国でできていけば、重複した検査とかあるいは重複した投薬も防ぐことができる。これがしっかり完成すれば、非常に便利な、患者さんにとっても非常に負担の少ない、そういった仕組みができるんだと思っています。
　実は、このシステム、このシステムは二〇〇九年から二〇一七年までは地域医療再生基金、基金からお金を出してこれが整備をされてきました。二〇一四年以降はこれは消費税の増税分を使った基金になりますけれども、地域医療介護総合確保基金、これが活用されてこのネットワークつくられてきたわけなんですが、これ、厚生労働省にお聞きしたいのは、これまで総額、このネットワークをつくるのに幾ら使われてきたのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。
　地域において診療上必要な医療情報を電子的に共有、閲覧できる仕組みとしての地域医療情報連携ネットワークの構築につきましては、これまで地域医療介護総合確保基金等によりまして支援を行っておりまして、支援金額の合計は令和三年度までに約五百八十億円となってございます。
○梅村聡君　今まで五百八十億円使われて、まあ結構な金額を使ってきたと思うんですけれども、これに関しては、非常に可能性があるネットワークであるんですけれども、令和元年十月二十八日に会計検査院からこれ指摘を受けておられます。具体的には、これは利用の低調であるネットワークが存在し、都道府県から事業主体に対して十分な指導等が行われていなかったと、これしっかり使われていないじゃないかという、そういう指摘がありました。
　これに対して、厚生労働省はその後調査をされまして、全国二百十八、このネットワークはあります。二百十八、一番多いのは、二次医療圏ごとにですね、人口何十万かのところでつくられているのが一番多かったですけれども、都道府県単位でつくられているもの、市町村単位でつくられているもの、いろんな単位でつくられているんですが。
　これ、もう一度この絵を見ていただきたいと思いますが、大抵は病院側が見られることが多いんです、見られることが多いんですね。診療所は病院のデータを見ましょうと、見ることが多いんですけれども、この厚生労働省の調査によると、見られる側、ネットワークの中で見られる側の病院が一個しかないというところが二百十八のうち五十九。それから、見る側の診療所がネットワークの中で一件しかない、これも非常にさみしい状態ですけれども、これ、こういうところが二十あると。だから、全体の三割は病院が一個しか入っていない、全体の一割は見る側の診療所も一個しか入っていない。
　これ、非常に悲しい状態だと思うんですけれども、これ、消費税財源を使ってこれ五百八十億掛けてきたんですけれども、この会計検査院からの指摘を受けて、厚労省としてその後どのような善処をされたのか、教えてください。
○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。
　地域医療情報連携ネットワークにつきましては、令和元年に会計検査院から、ネットワークが活用されていない事例や利用が低調な事例がある、都道府県において利用実態を把握できておらず、事業主体に対して十分な指導等が行われていないといった指摘がございました。
　会計検査院の指摘を踏まえまして、厚生労働省では、基金の申請の際に登録患者数の目標値を地域医療情報連携ネットワークの事業主体から提出させる、都道府県においてネットワークの運用状況についてフォローアップを実施し、必要に応じて事業主体に対する指導を行うといった通知を発出し、適正な運用を求めるとともに、この全国の医療情報連携ネットワークにつきまして御指摘の調査を行ったところでございます。
　この結果を踏まえまして、御指摘のような状況でございましたので、この結果を踏まえまして、この基金の支援対象となるネットワークの最低基準等を明確化をいたしまして、その厳正な運用を図ったところでございます。
　引き続き、都道府県等と連携しつつ、ネットワークの運用改善について努めたいと考えております。
○梅村聡君　ですから、改善の指示は出したけれども、具体的にどれだけ改善したかというのはまだ結果としては把握されていないということだと思いますけれども、やっぱりこれ、これだけお金を掛けて、税金ですから、つくった以上は、見られる側が一個しかないとか、見る側が一個しか診療所がないとかいう、これは非常に残念なことだと思います。
　それから、恐らく、今日テレビでこの中継を見ても、多くの患者さんは、そんなシステム聞いたことないよと、病院の先生とか診療所の先生にこのネットワークに入りますかと聞かれたことないよというのが恐らく実態だと思います。なぜならば、令和元年の時点でこれに入っている日本国民は一％なんです、これだけお金掛けてですね。ですから、やっぱり税金の使い方としてこれどうなのかということがやっぱり問題だと思います。
　問題なのは、問題というか、いいことをやっている、やっているんですけれども、もう一つは、今回、政府は医療ＤＸもやると言っているんです。
　医療ＤＸというのは、今、診療所、病院、もうほぼ全てのところにマイナンバーカードの保険証、あれの読み取り機が配られました。配られたというのは、十分の十で設置をされました。これは、ただ単に保険証としてピッとやるんではなくて、このオンライン資格確認を使って、これからさらに特定健診の情報であるとかあるいはレセプト情報であるとか、さらには、その先には電子処方箋を使って患者情報をやり取りするというものを全国規模でつくるんだと。
　ここに、厚生労働省推進チームにはこう書いてありますね。オンライン資格確認システムのネットワークを拡充し、レセプト、特定健診情報に加え、予防接種、電子処方箋、電子カルテ等の医療機関等が発生源となる医療情報について、クラウド間連携を実現し、自治体や介護事業者、介護の、だから情報も入るんですね、介護事業者を含め、必要なときに必要な情報を共有、交換できる全国的なプラットフォームをつくると、こう書いてあるんですけれども、ここまで見て分かるように、地域には基金を使って電子カルテの情報共有システムをつくると。全国は全国でこれから医療連携、ＤＸプラットフォームをつくると。まあ簡単に言えば、県道と国道が同じような目的地に向かって今走ろうとしているんですけれども。
　これ、厚生労働省として、この地域医療、このいわゆる地域二次医療圏でつくっているものと全国プラットフォームをつくると。これ最終的には一つにしていくのか、それとも別々に、これ巨額なお金を使って整備を続けていくのか、この辺り、先の見通しを教えていただきたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　ちょっとその前に妊婦健診の話で、総理ということだったんですけれども、例えば里帰り健診に当たって立替払をやると、いろんな取組が自治体間で行われていますけれども、今委員おっしゃった償還払いの問題とか、あるいは医療情報が里帰り先と里帰り元で連携しないと、こういった課題があるということを我々もしっかり把握をしておりますので、令和五年度の調査研究でそうした課題やニーズを把握して、その結果を踏まえてまず必要な検討をさせていただきたいと、そのことだけ申し上げたいと思います。
　それから、今の点でありますけれども、厚労省としては、まず、質の高い医療等の提供に向けて、必要な情報を医療機関等の間で共有、交換できる仕組みの構築、これは大事だということは多分委員も同じ思いだと思います。
　各地域における医療情報、地域医療情報連携ネットワークのお話をいただきましたが、実態見るとかなりまちまちであることは事実であります。他方で、これまでも指摘をされた保健医療分野でのデジタル改革の遅れということが指摘される中で、保健医療情報を全国的に効率的かつ効果的に共有、交換できる基盤として、全国医療情報プラットフォームの創設について現在検討を進めております。今週を目途として医療ＤＸの工程表を策定、予定をしておりまして、それに基づいて具体化を進めていきたいと思っております。
　医療情報等の共有、交換については、この全国医療情報プラットフォームの利用、これを基本にしたいと考えております。その上で、各地域における地域医療情報連携ネットワークで実現している機能は地域における現場のニーズに即したものであるというふうに考えており、プラットフォームと併用することで患者や医療者のニーズにより合ったサービスを提供できる可能性はあると考えておりますので、いずれにしても、全国医療情報プラットフォームをベースにしながらそうした利点なものを組み込むと、そういう考え方で取り組みたいと考えております。
○梅村聡君　ですから、今の答弁でいきますと、地連ネットワークはしばらく使いながらも、全国の医療ＤＸプラットフォームを一つの基準にしていくと、そういう進め方だと思いますが、これ、是非大臣にも知っておいていただきたいのは、この地域医療情報連携ネットワーク、これ医療機関から見れば、何かコンセント差したらあしたから参加できるよというわけじゃないんですよ。これ参加したかったら、医療機関に電子カルテのベンダーさんがやってきて、おたくの病院は八百万円出してください、おたくの診療所は何十万円出してください、そのお金払わないと電子カルテがこれ操作できませんから入れませんよという、これ医療機関に負担が掛かっているんですね。
　ですから、医療ＤＸを全国で整備するというのであれば、やっぱりそこは医療機関に負担を掛けないような整備の仕方ということを、これもやっぱり国は考えていただきたいと。そうしないと、いつまでたってもこれ広がらないんじゃないかということを指摘しておきたいと思っております。
　それでは、もう一つ、ちょっとワクチンのことをお聞きしたいんですけれども、国土交通大臣にお伺いしたいと思いますが、これ今、全国旅行支援、これまだ今続いておりますけれども、これ私よく聞かれるんですね。いまだに三回接種の紙を持っていったら割引だとか、それから、県内は二回接種でいいんだけど県外の人は三回接種だとか、これ、梅村さん、お医者さんだから何でか分かるでしょうと言われるんですけど、これ私、正直よく分からないんですけれども、これ、いまだに三回接種を割引の条件にしているというのは、これどういう背景なんでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　新型コロナウイルス感染症対策分科会、政府の分科会の中間取りまとめにおきまして、都道府県間の旅行等の活動に際して、ワクチンの三回接種歴や陰性の検査結果を確認することが推奨されております。あわせて、ワクチン接種の要件として、地方公共団体の判断により二回目接種者も認めることは可能とされております。
　これを受けて決定された政府の基本的対処方針を踏まえ、全国旅行支援においては、旅行の安全、安心を確保する観点から、ワクチンの三回接種又は陰性の検査結果をその利用条件としつつ、知事の判断により、県内の、同一都道府県内旅行についてはワクチンの二回接種も可能としているところでございます。
　今後、新型コロナウイルスの五類感染症への見直しに伴い基本的対処方針は廃止される方針となっていることから、この利用条件についても見直しの検討を行っていくこととなるものと考えております。
○梅村聡君　ですから、観光庁で価値判断をされたわけじゃなくて、これは基本的対処方針に書かれてあることを知事さんが選んでやっているという、そういうことだと思いますね。だから、これ科学的にどうなのかということです、はっきり申し上げてですね。三回接種したのもう一年以上前ですね。その方々を割引の条件にしているというのは、私は全くよく分からないと思うんですが、厚労大臣、実はこれ、検疫でもやっておられると思います。
　旅行、海外旅行のサイトで私、調べましたけど、既に二月の時点で、世界は百二十七か国が既に検疫の条件、ワクチンの条件というのは全部外しております。日本国民もよく三回接種するんだといって紙持っていってはりますけど、あれは向こうの国に入るためじゃなくて、こっちに戻ってくるために、それがないと日本の検疫に引っかかるという、非常にこれもう悲しい状態だと思うんですけど、厚労大臣、これ、三回接種を水際対策の今基準にしている理由って何なんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　こうした水際措置をとったのは、昨年の十月の十一日から、ビザなし渡航、個人旅行の再開等の緩和を行った際にこうした条件を付したわけであります。
　基本的には、国内の医療提供体制に掛かる負荷、これをできるだけ軽減していきたいということでありまして、ワクチンの三回接種による重症化予防効果などを踏まえて、ワクチンの三回接種の証明書、又は出国前七十二時間以内に受けた検査の陰性証明書の提出を入国の条件としたところでありますが、こうしたワクチン接種証明書の提出を含めて、今後の水際措置、対策については、国内外の感染状況やニーズ、主要国の水際措置の状況などを踏まえながら適切な判断をしていかなきゃならないと考えています。
○梅村聡君　五月八日に五類になりますから、そうすると、その時点で検疫感染症からは外れますので自動的になくなるかとは思うんですが、これ是非考えていただきたいことは、検疫法というのは、これ第一条ですね、国内に常在しない感染症の病原体が国内に侵入することを防ぐ、これが検疫法の目的なんですよね。それが今、日本の国内にもいる、世界にもあるウイルスを、百歩譲って、このワクチンが感染防止効果があるんだったらワクチンを条件にするというのはそれはある一定の利はあると思いますけれども、国内の医療機関の負荷を防ぐために三回接種をさせて、そしてそれを検疫の条件にしているというのは、これ、検疫法の趣旨に私は反するんじゃないかと。もし国内の医療機関を守るために検疫するというんだったら、それ検疫法の目的に書かないと、私は、それは正直、検疫法の目的と合致していないんだと思います。
　ですから、先ほど観光庁の三回接種の話もお聞きしましたけれども、科学的に合理性の薄いそういった、こういった条件は、私は、五月八日を待たなくとも、総理、これ指示を出して、水際作戦も全国旅行割ももう三回接種というものを条件にしませんよということを私はもう言う、そういった段階にあると思いますが、総理の答弁を最後に求めます。
○委員長（末松信介君）　申合せの時間が参っておりますので、簡潔に答弁願います。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　水際対策については、昨年十月十一日から、ビザなし渡航、個人旅行の再開等の緩和を行いました。その際に、国内の医療提供体制の負荷等を勘案し、ワクチンの三回接種又は出国前七十二時間以内の陰性証明の提出、これを入国の条件としたところです。
　そして、今後の水際対策については、内外の感染状況やニーズ、また主要国の水際措置の状況を踏まえながら適切に判断してまいりたいと考えます。
○梅村聡君　五類になろうとしているときに、私は三回接種にそこまでの役割を求めているというのは正直よく分かりませんので、そのことをもう一度皆様方でよくお考えいただきたいと思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○委員長（末松信介君）　以上で梅村聡君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（末松信介君）　次に、川合孝典君の質疑を行います。川合孝典君。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます。
　私も、冒頭一問目は、少子化対策について岸田総理に御認識をお伺いさせていただきたいと思います。
　この間、国会において少子化対策について様々な議論がなされてまいりました。また、総理からも、異次元の少子化対策、予算倍増といった勇ましいそのフレーズが出てまいりましたので、私は傾向としていい傾向だと思って期待して拝見しておったわけでありますが、ここへ来て、一体具体的にどういうことをなさろうとしているのかということが正直見えなくなってまいりました。
　そこで、改めて、今更ということではありますが、総理にお伺いしたいのは、そもそも日本がこの少子化の状況から抜け出すことができない、むしろ少子化傾向に拍車が掛かっているそもそもの原因は総理は何だと思われますでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　少子化の背景には、経済的な不安定さ、出会いの機会の減少、男女の仕事と子育ての両立の難しさ、家事、育児の負担が依然として女性に偏っている状況、子育て中の孤立感や負担感、子育てや教育に係る費用負担の重さ、年齢や健康上の理由など、個々人のこの結婚や出産、子育ての希望の実現を阻む様々な要因が複雑に絡み合っていると認識をしております。
○川合孝典君　様々なファクターがあるという御指摘については、私もそのとおりだと思いますが、そうした様々な要因が絡まり合って今の状況が起こっているということを踏まえた上で、倍増という言葉の根拠はどこにあったんでしょうか。心意気ということで倍増とおっしゃったんでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　倍増という考え方ですが、これも何度か御説明させていただいておりますが、この十年間を見ても、子ども・子育て政策、もちろん政府においても、待機児童対策ですとか、あるいは幼児教育、保育の無償化など様々な取組を進めてきました。しかし、時代が変化する中で国民のニーズも変化している、その時々必要とされる政策も変化してきている。特に、予算委員会の議論を、議論の中で、経済的支援の重要性を指摘する声も強い。
　このように、時代とともに国民の求めている政策のニーズも変化している、こういったときでありますので、改めて、今の時代、国民の皆さんが求めているこの子ども・子育て政策の内容についていま一度整理をし、具体化する必要がある。こういったことから、今整理をし、パッケージとしてお示ししようということを申し上げさせていただいています。
　その中身については、経済的支援、もちろん大事ですが、サービスの充実、また働き方改革やそれを支える制度の改革、もちろん重要ですし、また教育支援、これも大変重要な課題だと思います。
　こういった中身について今整理をした上で、それを踏まえた予算について、どのぐらいの予算が必要とされ、それを社会でどのように支えていくのか、こうしたこの整理を行い、その予算を倍増する大枠を六月の骨太の方針で示していこう、こういった考え方を今年の一月から示させていただいています。今、この方針に従ってこの政策の整理を行っている段階ということであります。
○川合孝典君　ということは、これまでの従来の予算を倍に、倍の規模にしていただくということでよろしいわけですね。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　まずは政策の中身が大事だということで、中身について、必要とされる政策の中身を精査し、パッケージとして示す、それを踏まえて予算がどれだけ必要になるか、これを考えていく、そしてその予算の倍増に向けての大枠を骨太の方針で示す、こうしたこの取組を進めていく、こういったスケジュール感を示させていただいております。
○川合孝典君　はっきり倍にするとは現段階では言えないということなんでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　いや、倍、倍増に向けて大枠を示します。ただ、いつまでにとか、そういう具体的な数字は今は申し上げておりません。これは、まずは予算、しっかりとどういった予算が必要になるかを整理した上で倍増に向けての大枠を示す、このように申し上げています。
○川合孝典君　先ほど維新の片山委員から御質問がありましたけれども、実は私も、出生率を上げる、いわゆる子育て支援を行うということを考えたときに、目標を設定した上で、その目標に向かってどういう政策を組み立てていくのかというのが本来あるべき姿だと実は私は思っております。
　てっきり合計特殊出生率といった具体的な数値目標を総理としてお持ちになっているのかと思って質問を、二問目の質問を作らせていただいたんですけれど、今回の少子化対策に対して目標設定というのは、総理、していらっしゃるんでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　これは先ほども答弁させていただきましたが、出生率等、この数値目標を掲げるということは、結婚や出産は個人の選択に関わる問題であることから、特定の価値観の押し付けやプレッシャーを与えることにならないよう慎重な検討を要する、このように考えています。
　いずれにせよ、政策の内容、それから規模、こうした数値、もちろん大事でありますが、こうした政策と併せて、従来関与が薄いとされていた企業や男性、地域社会、あるいは高齢者、独身、こういった方々も含めて社会全体の意識を変えていく。こうした次元の異なる対策を講じていく中で少子化のトレンドを反転させたいと考えています。こうしたこの社会の意識を変えていく、こうしたこともセットでパッケージとして示していきたいと考えています。
○川合孝典君　政府として合計特殊出生率を設定するということ自体が若い世代の方々、子育て世代の方々に対する押し付けになるとは私は考えてはおりません。あくまでも、政策パッケージを組み立てる上で、どういう目標を設定して、そこに向けてどれだけの期間を掛けてどれだけの予算を投入するのか、そういった考え方が必要だと私は考えております。
　その上で、もう一点確認をさせていただきたいんですが、総理は希望出生率と合計特殊出生率との差異をどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　希望出生率は、要するに、合計特殊出生率とは違い、若い世代における結婚や子供の数の希望がかなう場合想定される出生率、これを表したものであると認識をしております。
○川合孝典君　先ほどボードを片山委員お出しになられて、希望出生率一・八、合計特殊出生率一・三というボードをお出しになられました。現状の数字はまさにあのとおりということでありますが。
　ここで注意しなければいけないのは、この希望出生率のデータのいわゆるそのベースになっている考え方でありますが、これは、いわゆる将来結婚したいという希望をお持ちになっている人たちが、そのデータの九割以上を占める調査を背景にして、要は何人子供が欲しいですかということを聞いて実は数字を取っています。したがって、全てのいわゆる若者、子育て世代の方々の希望調査をした上での数字ではないということであります。
　Ｚ世代の方々は、先ほど数字出たとおり、四割前後の方が結婚したくないということもおっしゃっている方が既にいらっしゃるということを考えたときに、この希望出生率というこの数字自体がどれだけ根拠があるものなのかということについても検証する必要があります。
　既に、この希望出生率の議論が出たのはたしか二〇一五年頃だと思っておりますので、それ以降、随分出生率も変わってまいりました。社会情勢も変化しております。したがって、この希望出生率というものと合計特殊出生率というものの考え方については改めて政府部内で御議論いただくことを是非進めていただきたいと思いますが、この指摘を受けて、総理、どう思われますか。
○国務大臣（小倉將信君）　今委員御指摘のは、出生動向基本調査の決定に、結果に基づいて一・八ということでございます。
　確かに、最新の二〇二一年の六月に実施をいたしました調査では、過去の動向に比べて未婚者の結婚の意思や希望子供数の低下幅が大きく、結果、そういった結果になっておりますが、ただ、最新の調査は、新型コロナウイルス感染症の影響を受けた可能性等も推測されることから、幅を持って結果の解釈をする必要があるというふうに承知をいたしております。こうしたことから、現時点では、この希望出生率一・八の実現、これを変更する考えは持っておりません。
　いずれにいたしましても、多くの方の結婚や子育ての希望がかなっていない状況があるのは事実でありますので、今後とも、今まさに関係府省会議で検討しておりますように、こういった少子化のトレンド、これを変えていくべく様々な子育て政策を検討していくということでございます。
○川合孝典君　指名していないけど御答弁いただきましたので、ついでにもう一点確認させていただきますが、現在の、では希望出生率というのはどのぐらいの数字になっていますか。
○国務大臣（小倉將信君）　済みません、事前に通告がございませんでしたので、正確な数字はただいまの時点でお答えすることはできませんが、仮に機械的に算出した場合には一・六強ということになろうかと思います。
○川合孝典君　改めてそちらの方についても数字をいただければ有り難いと思います。よろしくお願いします。
　総理に次の質問をさせていただきたいと思いますが、最近の報道機関の世論調査で、いわゆる児童手当の所得制限の撤廃についての調査、報道機関、たしか先月末、日経新聞さんが調査されたものによると、所得制限の撤廃について反対が賛成を上回るというデータが出ました。この結果を受けて、政府・与党内でも、いわゆる児童手当の所得制限撤廃についてのいわゆる消極的な意見が出始めているというふうに仄聞いたしております。
　総理は、このいわゆる世論調査の結果、所得制限撤廃に反対をする方の方が多いという世論調査の結果についてどのように捉えていらっしゃるでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　児童手当の所得制限に関する報道各社の世論調査の結果、これを見ますと、多くは所得制限を継続すべき、すなわち撤廃すべきではないとする回答が、回答の方が多いものの、やはり調査によっては所得制限撤廃に賛成とする回答が反対を上回っているものもあります。また、年代別に見ると、若い世代では賛成の回答が多い傾向が見られる、こうした状況にあると認識をしております。
　こうした認識を持って、児童手当についても、今後、子ども・子育て政策の内容をパッケージで具体化する際に考えていきたいと思っております。
○川合孝典君　そこで、一点問題提起をこの世論調査の件に関してさせていただきたいんですが、ボードをお願いします。（資料提示）
　お手元に配付している資料の一でありますけれども、これは、総務省の住民基本台帳調査、昨年の年初の数字であります。これを年齢別に棒グラフ化したもので、そのうち、本来、総務省はいわゆる子育ての中心となる世代を二十歳から三十九までと設定しておりますが、今の晩婚化傾向、男性が三十一歳代、女性が二十九歳代といって晩婚化傾向が進んでいることも考え、さらには児童手当の給付対象が中学校卒業までということを考えて、あえて二十五歳から四十九歳までと、かなり幅を取って実は赤い色を塗らせていただきました。その結果、人口構成の中でいわゆる子育ての中心となる世代の人口が、このデータだと三〇・五％という数字になります。なお、総務省のデータによる二十歳から三十九までだと二一・二％という数字なんですね。
　この数字が示すことは、いわゆる本当に子育て世代としてこれから支出を、家計の支出を強いられる世代の人たちは、そもそも全人口の中で少数派であるという事実であります。そして、子育ての終わった世代、まあ我々もそうでありますが、我々世代は、いわゆる自力で所得制限がある中で子供を育てて、既に育て終わっているわけでありますから、当然のことながら、児童手当の給付、所得制限撤廃に対するやはり当事者意識が当然ないのは当然のことでありまして、そうした状況を踏まえて、この少数派である、現在となってはこの日本のいびつな人口ピラミッドの中で少数派となってしまっている子ども・子育て世代に対してどう支援をするのかということが問われているんだと私思うんです。
　これを、世論調査結果を踏まえてこの子ども・子育て政策の議論を行ってしまいますと、どこまで行っても要は多数派にはならないということであり、これは政治が決断をして子育て支援というものに強力に誘導していく必要があると思っております。世調、世論調査の結果にかかわらず、この部分、重く受け止めていただいた上で、若者世代、当事者世代がいわゆる子育てにお金が非常に必要としているということを重く受け止めていただきたいんですが。
　ちなみに、総理、この人口の構成見て、子育て世代の人数の少なさについてどう思われますか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　まず、委員御指摘のように、様々な世論調査が行われますが、その調査の結果、全体の数字だけを見ると、当事者の声がどこまで反映されているか、こういった点においてその実態を離れてしまう可能性がある、こういった指摘は謙虚に受け止めなければならないと思います。こうした世論調査の結果、もちろん政策を進める上において大いに参考にしなければなりませんが、その数字の読み取り方について考えていくことも大事だということなんだと思います。
　いずれにせよ、この子ども・子育て世代の、子ども・子育ての当事者、あるいはこれから当事者になろうとする若い方々の声を大事にしていくという姿勢は大事だと思っています。ですから、そのために、世論調査、もちろん参考にさせていただきますが、やはり当事者の声が大事だということで、子ども政策対話という形で、当事者、そしてこれから当事者になられる方の声を聞いていこうという取組を政府として進めているところです。
　これからも、こうした全体の数字ももちろん頭に入れながらも、具体的なこの切実な声、さらには、全国いろいろな地域においていろいろな立場で子ども・子育てをされている若い方々がおられます。こうした具体的なこの当事者の声、こうしたものを大事にしながら政策の整理を行っていく姿勢、政府としてもこういった取組を進めていきたいと思っています。
○川合孝典君　是非当事者の声をしっかり聞いていただきたいと思います。
　それでは、次の質問に入らせていただきたいと思います。子供、児童の自殺対策について御質問させていただきたいと思います。
　私自身も、超党派の自殺対策の議連で当選以来活動させていただく中で、この間、日本の非常に高い自殺者数を何とか低くしようということでこの間取組を進めてまいりました。
　現在の自殺者総数の動向について、ボードをちょっと御紹介したいと思います。お手元の資料の二枚目、自殺者総数、男女別の推移のこれグラフであります。
　ピーク時に三万四千人を超えて自殺者数が高止まりをしている状況であったものが、赤い棒線がありますが、こちら、二〇〇六年に自殺対策基本法が成立をしました。その後、具体的な自殺対策の取組が進み、その後、令和元年までの間に四〇％以上実は自殺者数は減っておりました。令和元年の時点ではデータを取り始めた昭和五十三年以降で一番低い、少ない数字には一応なっております。それでも二万は超えておりますが。ところが、その後、令和二年、三年、四年とまた増加傾向に転じてしまって、この増加傾向に歯止めが掛からないということをこのグラフが示しているということであります。
　次のボードをお願いします。お手元資料、三枚目であります。
　こちら、小中学校、小中高校生の自殺者数の年次推移ということでありまして、こちらは、昭和五十五年以降ずっと減少傾向が見られないまま近年増加傾向に大きく転じており、昨年の時点では、ついに小学生、中学生、高校生合わせて五百十二名という過去最多の実は自殺者数を出すという結果になってしまっております。
　この数字を総理御覧いただいて、率直な御認識をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　まず、自ら命を絶つということはあってはならないことであり、令和四年の児童生徒の自殺者数が暫定値で五百十二人と過去最多となったこと、これは大変重く受け止めなければならない数字であると考えます。
　昨年十月に策定した新たな自殺総合対策大綱を踏まえ、子供政策の司令塔であるこども家庭庁と文部科学省、厚生労働省、検察、警察庁など関係省庁が連携をしながら、対策を更に強化していくことが重要であると考えています。
○川合孝典君　次に、文部科学大臣にお伺いをしたいと思います。
　こうした状況の中、現在、児童生徒の自殺対策について文科省ではどういった取組を進めていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（永岡桂子君）　文部科学省におきましては、昨年十月に閣議決定されました自殺総合対策大綱に基づきまして、命の大切さや尊さを実感できる教育やＳＯＳの出し方に関する教育を含みます自殺予防教育の更なる推進、また、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーの配置の充実、ＳＮＳ等を活用いたしました相談体制の整備の推進、また、教職員を対象といたしました自殺予防研修会の実施などの取組を進めているところでございます。
　また、一人一台端末を活用いたしました取組といたしまして、例えば毎日の健康観察に末端を活用して児童生徒のメンタルヘルスの変化を把握し、そして自殺等のリスクの早期把握、早期対応に取り組む自治体というのも複数出ているところでございます。こうした取組の支援や全国への横展開に取り組んでおります。
　引き続きまして、児童生徒の命を守るため、学校における自殺予防の取組、全力を挙げてまいります。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　お聞きいただきましたとおり、児童生徒の自殺対策は文部科学省の方で進めていただいているということであります。
　文部大臣、文科大臣にもう一つ質問させていただきます。
　ちょっと分かりにくい質問になりますが、児童生徒の自殺対策は文科省、では、子供の自殺対策は文科省の所管でしょうか。
○国務大臣（永岡桂子君）　委員、申し訳ございません。答弁の前に、先ほど私、毎日の健康観察に端末ということを末端と言い間違えましたので、訂正させていただきたいと思います。
　文部科学省といたしましては、自殺対策を所管している立場から、ＳＯＳの出し方教育を含みます自殺予防教育の推進、また一人一台端末等を活用した自殺のリスクの早期把握など、学校における児童生徒の自殺対策に取り組んでいるというところは今お話し申し上げました。
　一方で、児童生徒の自殺の背景というのは学校の問題だけではなくてそれ以外にも、家庭の問題ですとかまた健康問題といった様々な、そして複合的な原因、動機があることから、こども家庭庁であるとか、また厚生労働省、そして警察庁など関係省庁と連携をいたしまして児童生徒の自殺予防に取り組むことが必要と、そう考えている次第でございます。
○川合孝典君　総理、今のお聞きいただいて、御理解いただけましたでしょうか。
　実は、今何を聞いたのか御理解いただけなかったかもしれないので私の方で説明させていただきますが、あえて児童生徒の自殺対策と子供の自殺対策を分けて質問させていただいた意味なんですが、実は霞が関では児童生徒と子供の定義が違います。
　端的に申し上げて、文科省は、学校内で起こった子供の自殺については、当然、学校教育現場における事案ということで所管されますが、放課後や校外で起こったものに関しては厚生労働省の担当という認識で、そこに線引きが実はございます。そのことの結果、省庁間に情報共有も含めて壁が生じてしまっている。このことが実は自殺対策を、なかなか児童生徒、子供の自殺対策が前に進められない一つの大きな理由になっているという、そういう認識をしているわけであります。
　そこで、子供、失礼、こども家庭庁ということで小倉大臣にお伺いしたいと思いますが、こども家庭庁が、こうした状況の中で、今後、子供、児童生徒の自殺対策を推進する上で担うべき役割について、大臣はどのような御認識をされているでしょうか。
○国務大臣（小倉將信君）　来月発足しますこども家庭庁は、子供の最善の利益を第一に考え、省庁間の縦割りを排することが期待されておりますので、あってはならない子供の自殺の防止にも全力を尽くさねばならないと思っております。
　具体的には、もう既にやっておることでありますが、関係府省の連携を強化をし、対策を講じていくことが重要と考えておりまして、先般、新たに厚労大臣、文科大臣と連名で今月の自殺対策強化月間に向けて子供や若者向けのメッセージを共同で発出をし、相談窓口等の周知や普及啓発に各府省が連携して取り組むこととしたところであります。
　また、文科大臣からは学校以外のところでも様々な問題が発生をするという言葉がありましたが、こども家庭庁におきましても、子ども・子育て世帯を包括的に支援をするこども家庭センターの設置支援等について、厚労省からしっかりと業務を引き継いで取り組んでいくと同時に、子供の居場所づくりやいじめの防止に向けた地方自治体における体制づくりなど、厚労省や文科省の取組と相まって、子供の孤立を防ぎ、自殺予防に資する取組を推進してまいりたいと考えております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　加えて、もう一つ質問させていただきたいと思いますが、そうした取組を進める上でのこども家庭庁における具体的な体制というのはどのようなものをお考えでしょうか。
○国務大臣（小倉將信君）　お答えいたします。
　こども家庭庁においては、子供の自殺防止対策にしっかりと対応するため、次にお示しをする体制で対策を講じていく予定であります。
　組織の詳細につきましては現在調整中であり、組織の名称は仮称にはなりますものの、まずは、困難を抱える子供や若者への支援等に取り組むこども支援局、これが中心となって子供の自殺防止対策を担うことを予定しております。
　更に具体的に申し上げれば、各府省庁との連携強化やいじめ防止に向けた地方自治体における体制づくりなどについてはこの局の総務課、そして、こども家庭センターの設置支援等については虐待防止対策課、さらに、子供の居場所づくりについてはこれはこども成育局になりますが、こども子育て支援課がそれぞれ業務を担うことと予定をしております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　小倉大臣、もう一点御質問させていただきますが、昨年の十一月に、子供の自殺対策の推進ということで議連として、自殺対策を担当する専任の担当官、管理者をこども家庭庁の中に設置していただきたい旨の要請をさせていただいておりますが、この点についての検討状況というのはどうなっていますでしょう。
○国務大臣（小倉將信君）　その節は御要望賜りまして、ありがとうございます。
　今のところ、来月発足をするこども家庭庁におきましては、いじめ防止の専任官、専門官について設ける予定はないものの、先ほど申し上げたように、このこども支援局の総務課が窓口となって課全体でこの子供の自殺対策について各府省と連携をしながら取り組んでいく、そんな体制を予定をしているところでございます。
○川合孝典君　総理、ここまでのやり取り聞いていただいて、私どもが実はこの自殺対策の各省庁間の情報共有と専門のいわゆる専任の管理職、担当官を置くことについて強いこだわりを持っている理由なんですけれども、先ほど掲示した二枚目の資料を御覧いただきたいと思います。
　実は、二〇〇六年の自殺対策基本法が成立して、その後、二〇〇九年以降数字が、ぐっと自殺者数が下がっているのが明らかに御覧いただけると思います。実はこのとき何があったのかなんですが、二〇〇九年から実は警察庁が自殺統計原票を共有してくださるようになりました。それまで、事件性もあるということでなかなか情報の公開ができなかったんですが、警察庁さんが決断をしていただいて、万全の守秘、秘密を保持するということを前提として、いわゆるデス・レビューを皆で統計データとして共有していただけるようになって、このことによって初めて個別具体的に自殺対策のいわゆるオーダーメード化ができるようになって、そのデータに基づいて全国で自殺対策の取組を進めていただくことができるようになりました。その結果、この数字が実はぐっと下がったというのがこのデータなんです。
　子供、児童生徒の自殺者数が減らない理由というのは、つまりは、厚生労働省がトータルとしての自殺対策の取組を進めていただいておりますけれども、学校のデータが共有できていないというそこの部分で、実は政府としての総合自殺対策の取組が学校教育現場に届いていないという状況が今起こっているんです。ここを何とかするのがこども家庭庁だと私どもは考えておりますので、是非、省庁間の情報共有も含めて、子供、児童生徒の自殺対策を強力に推し進めていただきたいんです。これは、やっています、やっていませんという話ではなく、数字が出ますので、是非その取組を進めていただきたい。
　そのことの御認識を総理に最後お伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　子供自殺対策についても、こども家庭庁において司令塔機能を発揮して、行政の縦割りを排して積極的に取り組んでいく必要があると考えます。
　子供の自殺対策を推進していくに当たり、自治体において、児童相談所等の現場や学校教育現場等におけるデータなども含め、教育、福祉等のデータを個人情報の取扱いに留意しながら分野を超えて連携させ、潜在的に支援が必要な子供や家庭を支援につなげていく取組を推進してまいりたいと思います。
○川合孝典君　ありがとうございました。では、終わります。
○委員長（末松信介君）　以上で川合孝典君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　岸田政権が表明した敵基地攻撃能力、反撃能力の保有について伺います。
　パネルを示します。（資料提示）
　政府は、一九五九年三月、憲法との関係を次のように整理しています。誘導弾等による攻撃を防御するのに他に全然方法がないと認められる限り、誘導弾などの基地をたたくということは、法理的には自衛の範囲に含まれており、可能である、しかし、その危険があるからといって平生から他国を攻撃するような、攻撃的な脅威を与えるような兵器を持っているということは、憲法の趣旨とするところではないと述べています。これは、戦力を持たないとした九条二項に反するということにほかなりません。
　では、その戦力とは何なのか。政府は、自衛のための必要最小限度の実力を超えるものだとし、保有が禁止される兵器を列挙してきました。
　次のパネルを示します。
　一九七〇年三月、次のような答弁があります。核兵器、特に攻撃的、戦略的核兵器、それから攻撃的兵器の中で例えばＢ52のようなもの、あるいはＩＣＢＭ、あるいは中距離誘導弾、このように他国の領域に対して直接脅威を与えるものは禁止されている、こういう答弁があります。この政府見解は変更されておりません。
　総理に確認します。
　これらはあくまで例示であって、他国の領域に対して直接脅威を与えるものは禁止される、これが憲法上の制約ですね。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　政府は従来から、我が国が保持できる自衛力は自衛のための必要最小限のものでなければならないが、その具体的な限度はその時々の国際情勢や科学技術等の諸条件によって左右される相対的な面が、面を有する、このように解してきました。
　一方、政府としては、例えば長距離戦略爆撃機といった、性能上専ら相手国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられるいわゆる攻撃的兵器を保有することは、直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるため、いかなる場合にも許されない、このように考えております。
○山添拓君　総理、この一九七〇年の答弁は変わっていないと思うんですね。ですから、他国の領域に対して直接脅威を与えるものは禁止されている。その中には総理が今おっしゃった戦略爆撃機なども含まれるでしょうが、基本的には、それらは例示であって、基本的にはこの他国の領域に対して直接脅威を与えるものは禁止、これが九条二項の政府としての解釈ではないですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　先ほどの答弁の冒頭で申し上げたように、我が国が保持できる自衛力は自衛のための必要最小限度のものでなければならないわけですが、その具体的な限度はその時々の国際情勢や科学技術等の諸条件によって左右される相対的な面があると解しております。その上で申し上げています。いわゆる攻撃的兵器を保持することは直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるため、いかなる場合においても許されないと、このように考えております。
○山添拓君　今いかなる場合においても許されないとおっしゃったように、この攻撃的な兵器、他国の領域に対して直接脅威を与えるものは禁止、これは相対的ではなく絶対的に禁止だとこれまで説明してきたわけですね。（発言する者あり）いや、今総理の後ろの方うなずいていらっしゃいました。
　次のパネルを示します。
　つまり、いろいろ限定を付けようとされるんですが、先ほどの答弁を変えたということはおっしゃっていません。他国の領域に対して直接脅威を与えるものは禁止、これは変わっていないわけです。
　安保三文書で政府が導入するというスタンドオフミサイルは、一二式地対艦誘導弾を射程千キロ以上に延伸、迎撃困難な高速滑空弾は二千キロとか三千キロと言われます。極超音速誘導弾も三千キロなどと言われます。沖縄を基点とした場合、アジア全域が射程に入ります。
　これらは、まさしく他国の領域に対して直接脅威を与える、憲法九条二項で保持が禁止される戦力そのものではないですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　従来から、この攻撃的兵器として、例えばＩＣＢＭ、長距離戦略爆撃機、あるいは攻撃型空母、こうしたものを挙げています。
　その上で、スタンドオフミサイルについては、相手の艦艇や上陸部隊等に対処することを目的とした通常弾頭の精密誘導ミサイルであり、いわゆる攻撃的兵器とは異なり、憲法、そして専守防衛の基本方針の下で許容される自衛のための必要最小限度の範囲を超えるものではないと認識をいたします。
○山添拓君　相手の国を直接攻撃できる兵器を配備しようとしているわけです。それが今、自衛のための必要最小限を超えるものではないと答弁なさいました。
　しかし、自衛のために使うという意思さえあればよいのか。
　一九六九年四月の閣議決定ではこう述べられています。自衛権の限界内の行動の用にのみ供する意図でありさえすれば、無限に保持することが許されるというものでもない、自衛のため必要最小限度という憲法上の制約があるので、当該兵器を含む我が国の防衛力の全体がこの制約の範囲内にとどまることを要するからである、このような閣議決定がされています。
　つまり、自衛のためだと言いさえすれば、どんな兵器でも持ってよいということにはならない、これが政府のこれまでの見解です。この見解も変更はされていません。
　軍事費を倍増し、長射程ミサイルなど敵基地攻撃能力の保有を進めれば、自衛隊全体を攻撃型の部隊に変えていくことになるんじゃありませんか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　我が国が保持できる自衛力は自衛のための必要最小限のものでなければなりません。しかし、その具体的な限度はその時々の国際情勢や科学技術等の諸条件によって左右される相対的な面を有すると申し上げております。
　そして、その上で、スタンドオフミサイルについて、これはいわゆる攻撃的兵器とは異なり、憲法、そして専守防衛の基本方針の下で許容される防衛のための必要最小限度の、限度の範囲を超えるものではないと政府としては認識をしております。
○山添拓君　相対的な面があるのだと、だから、今度は相手の国まで届くようなミサイルを持っても必要最小限の範囲内なのだと、そういう説明を今されていたわけですね。これからスタンドオフミサイルを持っても必要最小限の範囲内なのだと。
　しかし、これまでの政府の説明は、そのような攻撃型の兵器、相手の国まで直接届くような兵器は、それを持たないことが大事なんだと、持たないことが憲法九条二項の下での制約の表れだという立場で来たと思うんですね。
　元内閣法制局長官の阪田雅裕氏は、量的な意味でも、反撃能力を持つという質的な意味でも、日本の自衛隊は既に専守防衛の組織ではなく、戦争に参加できる普通の国の軍隊と何ら変わりはありません、このように述べています。相手の国を直接攻撃できる兵器を保有しながら、陸海空軍その他の戦力でないとどうして言えるのでしょうか。
　総理は、先日、我が党の小池晃議員の質問に、問題はこれをどう運用するかだと答弁しました。しかし、憲法は、運用の仕方によって戦力の保持を認めたり認めなかったりしているものではありません。運用のルールがどれだけ整えられても、憲法上保持できない兵器を持ってよいという根拠にはならないではありませんか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　委員の方から、阪田元法制局長官の発言の引用がありました。
　まず、この発言は阪田氏個人の発言であり、政府としての見解を示すものではありません。
　その上で、従来から申し上げておりますとおり、一九五六年の政府見解で述べたような措置を行うことは法理上可能であり、そうである以上、そのための必要最小限度の能力を保持することも法理上許されると考えております。
　今回、保有することを決定した反撃能力は、憲法、国際法、国内法の範囲内で運用され、専守防衛の考え方を変更するものではなく、武力の行使の三要件を満たして初めて行使されるものであり、これまでの憲法解釈、これ変更するものではないと認識をいたします。
○山添拓君　今も運用という言葉を使われました。
　他国の領域に直接脅威を与えるような兵器を一たび保有すれば、権力者次第で運用はいかようにも変わり得るわけですね。恣意的な判断で戦争の惨禍が引き起こされることのないように、戦力の保持そのものを禁止したのが憲法です。その自覚もなく、今安易に運用の問題だといって保有に突き進んでいく、これは既に権力の暴走と言うしかないと思うんですね。
　総理が言う運用のルールというのは、安保法制で集団的自衛権も認めた武力行使の三要件ということになろうかと思います。この場合の三要件、集団的自衛権の場合の三要件ですね、これは、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し存立危機事態に至ること、他に適当な手段がないこと、必要最小限度の実力行使、この三要件だとされています。
　第三要件、必要最小限度の実力行使について伺います。
　日本が攻撃された場合、つまり個別的自衛権の場合には、急迫不正の侵害を排除するのに必要な最小限度と、こういうことになるかと思います。集団的自衛権の場合の必要最小限度とはどのような意味ですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　委員の方から集団的自衛権ということで御質問いただきましたが、本来の質問の趣旨は、我が国の存立的危機事態における条件だと理解をいたします。
　そして、存立危機事態とは、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態であり、これを排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るために他に適当な手段がなく、そして御質問の必要最小限の実力行使にとどまる場合において自衛の措置として武力を行使することが許容される、こうしたものであります。
　その上で、政府は従来から、この武力の行使の三要件の第三要件に当たる必要最小限度について、その具体的な限度は、実際に発生した武力攻撃の規模、態様等に応ずるものであり、一概に述べることは困難であり、個別具体的な状況に即して客観的、合理的に判断すべきものである、このように解しているところであります。これが政府の認識であります。