Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（孝）政府委員　御指摘のように、失対事業につきましては、緊急失対法に基づきまして少なくとも五年ごとに制度検討を行うことになっておりまして、本年が前回五十年の制度検討に続きまして五年目に当たりまして、本年の五月ごろからこの制度検討会を予定いたしておるところでございます。
　進め方といたしましては、従来のやり方の例にならいまして、雇用、失業問題等に造詣の深い学識経験者の方々によります研究会を設置いたしまして検討をお願い申し上げる。研究会としては、この間いろいろ就労者団体あるいは事業主体というようなところの意見等も十分にお伺いをする、あるいはまた研究会としても現地調査等も行う、こういうような過程を経まして検討を進め、五十五年度中にはその検討結果が出される、こういうことで期待をしておるところでございます。労働省といたしましては、その検討結果が出ました段階で、その検討結果を踏まえて、今後の失対事業の制度のあり方についての方針を決めてまいる、こういう対応をして臨む考え方でございます。
○中西委員　その際に要請を申し上げたいと思いますのは、この事業に携わる多くの皆さんがいらっしゃるわけですから、いまもありましたように、就労団体の皆さんの意見も聞くということでありますけれども、その場合に、私はきょう午前中からいままでかかりましていろいろ論議をしてまいりましたが、筑豊におけるこの事業の占める位置というものは非常に大きなものがあるということですね。そういうことからいたしまして、当面の間における対策として、長期にわたる一つの再生策、その中における短期的なものとしてもきわめて重要な位置づけになるわけです。そういう意味で、十分中身を熟知していただきまして、この検討をする際には加えていただくようにお願いをしたいと思います。
　最後になりますが、先ほどから論議をしてまいりましたように、石炭六法とのかかわりで、産炭地の振興策あるいは炭住の改良あるいは鉱害復旧、さらにボタ山の問題、失業対策、このように、これはすべて筑豊の今後の死命を制するような重要な事業、かかわりのある問題であります。特にこの六つの法案については、財源的なものを含めましてすべて重要でありますだけに、これから一年間、この論議を経て再度延長問題等についても論議をしていくことになると思います。先般の大臣の答弁なりあるいは石炭部長の答弁等にもございましたけれども、もう一度この点について——先ほどもちょっと出ましたように、キャッチボールをするような形態にならずに、積極的にこの点について取り組み、そして延長問題についてもその基礎固めをしながらやっていくという基本的な態度を明確にしていただきたいと思います。その点、次官にお願いします。
○梶山政府委員　中西議員の御意見をちょうだいいたしまして大変感銘をいたしております。確かに現在の措置法が切れる期限が迫っております。こういうものを踏まえまして、いままでの実績、そしてそれぞれ一つ一つの目的があったわけでございますが、これを一つの地域振興と結びつけるために、新たな観点を望みながらこれからの法の延長をひっくるめてひとつ懸命な検討を加えてまいりたいと思います。
○中西委員　事務部門で中心になります部長に、先ほどるる論議しましたけれども、特に筑豊の場合には政府のそういう方針と施策というものが大変影響を持つわけでありますだけに、先ほどから確認をいただいた点をさらに強化をしていただくようにお願いをしたいと思います。その点について一言だけ。
○高瀬政府委員　その点につきましては、いま次官が答弁した内容の方針に従って具体的に進めていきたいと思います。
○岡田委員長　これにて中西績介君の質問は終了いたしました。
　次に、吉井光照君。
○吉井委員　この石炭問題につきましては、先般来からいろいろと質疑がなされておりまして、私の質問も多々重複する点があるかとも思いますが、その点はひとつお許しを願いたいと思います。
　まず、基本的な考え方について御質問をしておきたいと思いますが、わが国、ＯＥＣＤまたＩＥＡ等は、今後の世界的エネルギーの安定確保を図るためには代替エネルギーの多様化と新エネルギーの開発促進並びにエネルギー消費の抑制の政策が必要である、このような方針を決定しております。
　　　　〔委員長退席、細谷（治）委員長代理着席〕
そしてこの結論として、大体短中期的には石炭を中心とした対策が組み立てられており、長期的には安全性の確保を前提とした原子力利用というのがエネルギー政策路線となっているようでありますが、今後のわが国のエネルギー政策路線もこういう路線でいくのか、その点はどうでしょうか。
○高瀬政府委員　わが国のエネルギー政策の基本的方向というのは、先生御指摘の方向で進んでいるかと思いますが、短期的には、やはり国際エネルギー機関における合意、東京サミット等における宣言に即しまして、石油の節約を徹底的にやるというのが第一点でございます。
　それから、中長期対策としては、石油代替エネルギーの開発導入を行う。その目標値としまして、現在七〇％を超えている石油依存率を十年後には西欧諸国並みの五〇％に引き下げるということに向かって諸施策を実施しているわけでございます。石油にかわるエネルギーとして考えられておりますのは、原子力ももちろんございます。それ以外に水力だとか石炭だとかＬＮＧだとか、これをバランスよくもっていくというのが特徴でございます。原子力発電に対しては特に有望視しておりまして、今後とも安全性とか信頼性の確保、環境の保全等を考えて進めていくということでございます。
　より長期的には、海洋エネルギーだとか核融合を含めます原子力等の新エネルギーを考えておりまして、この研究開発をいま一層進めているというのが実情でございます。
○吉井委員　そうなりますと、これは極端に言えば石炭を中心としたエネルギー対策、これはいわゆる原子力利用までの一時的なもの、補完的なもの、このように考えていいのですか。
○高瀬政府委員　石炭エネルギーにつきましては、資源の賦存量が膨大であるということ、それから世界各国に散らばっておるということでございまして、したがいまして、主要な石油代替エネルギーの一つとして長期的観点からも位置づけているということでございます。結局エネルギー供給のいろいろなものを組み合わせて長期的に考えていく一つというふうに考えておるわけでございます。
○吉井委員　ところがＩＥＡは、国際石油情勢の一段の厳しさによって、石炭利用の拡大を図るために、石油火力発電所の新設禁止等の決議をしております。また東京サミットにおいても、石炭利用技術の開発などの決議がなされております。こうした機関の決議に対しまして、わが国はどのように対応しておるのか、その点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○高瀬政府委員　ＩＥＡ等におきます国際機関の決議の線でわが国も進めておりまして、石炭火力については現在計画中のもの以外はやらないという方向に進んでおります。
　それからもう一つ、石炭エネルギーが環境問題を含めまして利用可能になるためには、やはり利用技術の拡大を図らなければならないということで、現在この技術開発を積極的に進めるということで諸般の対策をしているわけでございます。五十五年度の予算で見てみますと、前年度の約五倍の二百四十三億円を投入するということでございまして、しかも総合開発機構の新しく設置されます機関でこれを実施するということになっております。わが国が独自に開発している技術開発の各テーマというのは、大体初期の基礎的段階をほぼ終了しておりまして、これからが実証試験に入っていく段階ということに相なっております。
○吉井委員　次に、石炭の輸入実績を見ますと、五十三年度は五千二百八十六万トン。ところが「長期エネルギー需給暫定見通し」を見ますと、六十年度において一億百万トンと見ておるわけですが、現在から見ればこれは相当な量に上るわけですが、その確保が可能かどうか、この点どうですか。
○高瀬政府委員　まず、先生御指摘の数字は、昨年つくりました「長期エネルギー需給暫定見通し」の石炭の欄の数字だと思います。これは原料炭と一般炭に分れておりまして、たとえば六十五年度には全体として一億四千三百五十万トン入れるわけでございますが、そのうち一般炭が五千三百五十万トンということになっております。原料炭につきましては、すでに五千万トンを超える量を入れておりまして、これは大体コールチェーンといいますか、開発から積み出し、輸送、受け入れの体制はほぼ完備しておりますので、これを順次拡大していけば対応はできるのではないかと考えております。
　今後問題になりますのは一般炭でございまして、一般炭は現在百八十万トン程度しか入っておりません。これを十年間に約五千万トンを超える量にするわけでございまして、したがって、鉄で確立されましたような、コールチェーンを確立することによって進めていくことが可能ではないかというふうに考えております。
　開発につきましては、現在石炭企業を中心とする各種の助成策がございますので、それを石炭企業中心ではなくて、石炭企業を含めて商社とかそれからユーザーである電力会社が直接開発できるような制度を導入したいというふうに考えます。
　それから、国内での受け入れ体制としては、やはり大型船によります合理化効果をねらうためのコールセンターを計画的につくっていこうというふうに考えております。それから大型船での運搬のために船が要るわけでございまして、これにつきましては、関係の運輸省さんと話を進めて、計画造船の中に入れるような措置を考えていきたいというふうに考えております。
○吉井委員　コストの問題とかまた技術的な問題等によって、現状ではどうしても海外炭にウエートを置かざるを得ない実情にあると思いますけれども、このまま推移しますと、近い将来わが国の石炭産業は大きな危機に直面せざるを得ないのじゃないか、このような気もするわけであります。したがって、やはりそうなりますというと、早急に思い切った抜本的対策が必要ではないか、このように考えるわけです。とともに、国内炭の位置づけというものをもっと明確にしていく必要があると思うわけですが、この点についてはどうですか。とともに、現在、中東の石油の価格の上昇、また安定的な確保が非常に危ぶまれているわけですが、そろそろ第六次石炭対策の答申も見直す必要があるのじゃないか、このようにも考えるわけですが、この点どうですか。
○高瀬政府委員　国内炭というのは、先生御存じのように国産エネルギーの資源でございまして、従来からこれを活用しようということで各種の助成策を実施してきております。五十五年度時点で考えましても約五百三十億円の支出をしておりまして、その現在やっております諸施策を今後とも継続していきたいというふうに考えております。現在進めている政策は第六次政策ということで進めているわけでございますが、現下のエネルギーをめぐりますいろいろな国際環境というのは大幅に変わってきておりますので、その辺の事情を考えまして、近い時期に石炭鉱業合理化臨時措置法の期限切れの点も考慮して検討を進めていきたいというふうに考えております。
○吉井委員　次に、石炭鉱害の現状と今後の対策についてお尋ねをするわけですが、もともと炭鉱というのは、エネルギー資源の確保という立場から国策という手厚い保護の中に生まれて、そして育ち、そして買い上げられて、そして閉山、こうした経過をたどっているわけです。そうして結局、残されたものは鉱業権者の莫大な個人所有の土地と、そして乱掘による住民への鉱害であります。鉱業権者には無資力認定の道があるけれども、反面、鉱害認定は非常に厳しいわけですね。いろいろと意見を聞いてみますと、申請をしたけれども全然復旧をしてもらえない、また申し入れをしたけれども、これも頭から断られた、また認定が非常に厳しいので申請もしない、また借地借家だから申請はしない、こういったところがいわゆる被害者の実態であります。国の保護の厚い鉱業権者と被害者とを比較するに、やはり余りにも不合理だと考えざるを得ないわけですよ。したがって、こうした被害者への鉱害認定の基本姿勢というもの、これをまずお伺いしたいと思います。
○高瀬政府委員　鉱害復旧の仕事といいますのは、鉱業法に鉱害の規定がございます。その規定に基づいていろいろな復旧をするわけでございますが、それはかなり限定的に列挙されているわけでございます。土地の掘削等の原因行為によって他人に与えた損害ということになっています。現行法で規定しているのは農地、家屋、公共施設の物件への被害ということでございまして、それを国家予算を投入して使う以上、認定についてはかなり客観性を持たなきゃいかぬ。そのために原因と被害との間の明確な秩序をつけなきゃいけないということでございますので、それらを考慮して正しい公平な復旧をするというのが基本的考え方でございます。
○吉井委員　では現在の臨鉱法、これは被害者への対応として十分機能しているかどうか、この点どうですか。
○高瀬政府委員　結局、鉱害復旧につきましては、四十七年以来十カ年計画ということで計画的に進めておりまして、若干計画よりもおくれていて、五十四年度末で実績が約六一％ということになっておりますし、五十五年度末ではほぼ七一％の水準に達するということでございますので、現行制度でかなり対応できたんではないかというふうに考えております。
○吉井委員　臨鉱法が施行されて以来、最初の昭和二十七年から考えればもう二十七年になるわけですね。ところが二次鉱害と言われる鉱害までにも発展をしているわけですが、この第一条の目的の中に「鉱害を計画的に復旧する」、このようにうたってあるわけですが、「計画的」ということは一体どういうことなんですか。
○高瀬政府委員　計画的にという前に、鉱害復旧のための基本計画というのが地元の意見等を入れてできておりまして、その計画に沿って実施していくという意味でございます。
○吉井委員　では臨鉱法に基づくところの石炭鉱害事業団の四十七年に策定した鉱害復旧基本計画、これではいわゆる残存鉱害量は約千七百五億ですか、四十七年から十年間で処理するということになっているわけですが、五十三年末で事業団の処理した鉱害復旧量は二千九百二十五億に上っておるわけです。現在の鉱害残存量、これはどのぐらいに見ておられるか、この点どうですか。
○高瀬政府委員　長期復旧計画では四十七年度から千七百億円ということになっておりますが、その後オイルクライシス等の影響で物価が高騰しております。五十四年度末で工事ベースで二千七百億の投資をしたということであります。しかし、現在、価格の水準がなかなかわからないという点、それから物理的にどういう状況になっているかということについては現在調査中でございますので、金額で幾らになるかということはいまのところ明確にお答えすることはできないわけでございますが、さっき言いましたように、進捗率では五十四年度末で六一％になっておるのじゃないかということです。
○吉井委員　その中で鉱業権者のいない無資力の復旧ですね、これが圧倒的に多いわけですが、こうした現状を踏まえてどのような認識を持っておられるのか。
○高瀬政府委員　鉱害復旧は、鉱業法によりますと加害者が義務者であるというのが原則になっておるわけでございます。しかしながら、その後相次ぐ閉山が行われた結果、賠償義務者がいなくなってくるという例がふえてまいりました。その結果として無資力鉱害復旧制度が設けられた、それが被害者の保護につながったということでございます。今後閉山の予定はほぼございませんので、無資力復旧というのはそう大きく伸びないのではないかというふうに考えております。
○吉井委員　石炭鉱害事業団の鉱害復旧事業資金補助金、これの伸びが五十五年度においては前年度対比で九％。これは五十三年度は一四％、それから五十四年度は一五％の対前年度の伸びになっておりますが、五十五年度は先ほど言いましたように九％、かなり低いように思うわけですが、これはどういう理由なのか、この点どうですか。
○高瀬政府委員　鉱害復旧事業資金補助金の伸びといいますのは、五十三年−五十四年間で二％の伸び、それから五十四年度−五十五年度が九・五％の伸びということで、わずかながらでありますが、伸び率が減少しているというのは先生御指摘のとおりでございます。これは石特会計の石炭勘定が予算の制約がございまして、全体で十六億円の増加にとどまったということでございます。しかしながら、全体はわずかの伸びでございますが、可能な限り鉱害復旧を急ぐということで、鉱害について見ますと三十八億円の増加を図っているということでございます。
○吉井委員　次に、先ほどからいろいろと鉱害復旧についてお話がございましたけれども、鉱害認定における地方の通産局との紛争、これはやはり膨大な数に上っています。福岡通産局の資料を見ますと、行政あっせん、つまり通産局の紛争処理状況は、全受理数に対して五十一年、五十二年、五十三年度とも半分にも満たない、こういう状況なんです。したがって、どのような原因でこうした処理がスムーズにできないのか、この点はどうですか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　鉱害認定業務というのは、地方通産局及び石炭鉱業合理化事業団の支部がまず書類審査とか現地調査によって行うというのがたてまえでございます。しかしながら、最近、鉱害現象というのは非常に多様化し、複雑化してきております。そのために紛争が発生してる例があるわけでございます。したがいまして、鉱害認定に当たりましては、先ほど御説明いたしましたように、因果関係を明確にしなければならないというところが法のたてまえでございますので、科学的調査等を要する場合が順次ふえております。その結果、おくれている場合が多々あるということでございます。
　しかしながら、鉱害の認定というのは、鉱害事業を進める第一関門でございますので、今後とも迅速な対応を図って認定の業務を急ぎたいというように考えております。
○吉井委員　次に、家屋と農地の鉱害復旧の進捗率、これは現在、大体どのくらいですか。
○高瀬政府委員　先ほどから御説明しております長期鉱害復旧計画に対しまして見ますと、五十四年度末における進捗率をまず農地で見ますと四八・〇％、家屋等で七六・四％、公共施設で六八・六％ということになっております。その総合平均が、先ほどから御説明しています六一％でございます。
○吉井委員　次に、山口炭田の主地域でありますところの宇部市、小野田市、それから山陽町、ここらは炭鉱閉山後約十八年になるわけですが、私、いま四十七年当時の陳情書を持っておりますが、この中でのいわゆる請願内容というものが被害者にとってもかなり深刻な内容になっております。その中で、いわゆる残存鉱害の量について、事業団とそれから市当局との間でかなりの差があったということですが、どのような理由でこうした大幅な差が生じたのか、ひとつ具体的に御説明願いたいと思います。
○高瀬政府委員　鉱害復旧の鉱害量の調査というのは、二つの側面で追っていく必要があろうかと思います。一つは、やはり政府として客観的な数字をつくる。それから地方公共団体または被害者の方での調査というものが必要かと思います。いずれにしても、被害というのは結果的には一つになるわけでございまして、被害者の数はどちらかというと多目に読む、それから客観的と思われる調査は、先ほどから御説明しております因果関係を的確にする上で低目に出るということでございますが、最終的にはいろいろ話し合いの上、一つの計画にまとまるということだと思っております。
○吉井委員　ところで、宇部市、小野田市、それから山陽町の現在の残存鉱害量と、鉱害認定における住民側との折衝の中で、どうした点が問題になっておるのか、この点と、それからいまから約十年ぐらい前と記憶しておりますが、現地の強い要請によりまして、衆議院の石炭対策特別委員会、これが小野田市を調査をしております。そのときにどのような要望がなされて、それがどのように解決され、また現在解決されようとしておるのか、ひとつお教え願いたいと思います。
○高瀬政府委員　私どもの聞いておりますのは、残存鉱害量の早期処理をお願いするという内容と理解しているわけでございます。その意を踏まえまして、先ほどから御説明しております鉱害復旧長期計画に従って順次予算をふやしてきているわけでございます。その予算の伸び率を見ますと、石特会計は順次伸びておりますが、その中で鉱害復旧予算が一番伸び率が大きい形で対応してきているわけでございます。
　しかしながら、今後どれだけの残存鉱害が残るだろうかという点につきましては、現在関係者で調査しておるところでございますので、今後、現地調査等を踏まえて正確な残存鉱害を把握したいというふうに考えております。
○吉井委員　では、二次鉱害の定義、これについてひとつ御説明願いたいと思います。
○高瀬政府委員　二次鉱害の定義といたしましては、鉱害復旧は原則として地表沈下等がおさまってから復旧するというのがたてまえになっておりますが、やはり土の中のことでございますので、その後変化が起きるわけでございます。したがいまして、復旧済みの物件について新たな採掘のために変化が起きたもの、たとえば沈下とか傾斜ができた。それから過去に掘ったものが急に穴があく、これはいわゆる浅所陥没というそういう問題が起きる。それから古洞水、坑内におきます水が酸化イオンのために赤くなって出てくる、これを赤水と言っています。そういう問題等が二次鉱害としてわれわれ考えているものでございます。
○吉井委員　そこで、これはせんだって請願にも出ておりますが、小野田市に西の浜一区というところがあるわけですが、これは旧公営住宅で、三十三年の四月に古谷鉱業から石炭鉱業合理化事業団に移転をされております。この市営住宅は六十一戸あって、そのうち五十九戸は五十四年の五月に市から個人に払い下げられている。ところが三十五年に臨鉱法によりまして鉱害復旧済みということでありますが、ここに居住して二十数年たつというのに、まだ雨などで床下浸水、これも絶え間がない、こういう状況ですね。ところが最近この地域に市がいわゆる三階建てのアパートを計画をして、地質調査を行ったところが、四カ所中二カ所まで旧坑道が発見されているわけです。したがって、こうした浸水は明らかに鉱害によるものではないか、このように断定せざるを得ないわけですが、この件についての見解はいかがですか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の物件でございますが、これらの住宅の大半は臨鉱法で一度復旧されています。残る住宅についても石炭採掘による地盤が安定した後にやっておりますので、今後臨鉱法の復旧の対象にすることは困難だと思います。
　　　　〔細谷（治）委員長代理退席、委員長着席〕
　先生いま御指摘の、今後その地域にビルを建てる場合に坑道があったということは、現在の臨鉱法では被害が起きてから復旧するという体系になっておりますので、その土地に家を建てる場合、その土地の状況を考えた上で工法上可能な建設を行うというのが一般的な考え方じゃないかと思います。
○吉井委員　臨鉱法で救済することもできないということになりますと、現段階においては救済方法は一切ないということですね。
○高瀬政府委員　現在の臨鉱法のたてまえで考えますと、対応は全くないというふうに考えられます。
○吉井委員　次に、山口県の美禰市に昨年露天掘りが開始されたわけです。これは有名な無煙炭ですが、これの埋蔵量が数十万トンで月産千トンの生産を行っておるわけですが、いまこれを二千トンにするための準備を進めております。ところがこの露天掘りは天候であるとか地形によるいろいろな制約があって、安定供給も困難な面が多いわけですが、この鉱山の将来の坑内採掘に対してはどのようなお考えですか。
○高瀬政府委員　美禰市で無煙炭の露天採掘をしている炭鉱があることは事実でございます。ただ、現段階でその方が坑内掘りをしたいという正式の手続をしたという事実はまだ聞いておりません。
　一般的には、坑内掘りをする場合は、坑口開設許可という許可をとらなければいけないわけでございます。これは非能率炭鉱の発生を防止するという観点から措置しているわけでございますが、その際、検討の対象になるのは、事業者の経理的基礎であるとか技術能力、採掘区域の炭量等が問題になるわけでございまして、申請が正式に行われた段階でそれらの要件に合うかどうか検討し、要件に合った場合に許可することになろうかと思います。
○吉井委員　次に、産炭地域の振興についてお伺いします。
　産炭地域振興として企業誘致のあっせん等の事業を積極的に導入するための行財政措置がいままでどのように行われてきたか、また閉山炭鉱の老朽化した住宅もまだ非常に多いようですが、その助成金として産炭地域臨時交付金が、これはいろいろ程度の差にもよりますが、五十五年度予算で一市町村当たり大体どの程度増額されたか、またこの予算措置で十分とお考えかどうか、この点はどうですか。
○高瀬政府委員　産炭地域の振興をするために各種の企業誘致が不可欠かと思います。
　そのために、まず第一点として、地域振興整備公団で、長期低利の設備資金、それから長期運転資金の貸し付けをしております。二番目に、同公団が造成した工業団地の低利割賦制度をやっております。三番目に、地方税の減免、これに対する減収補てん措置、機械設備等の特別償却の税制上の優遇措置をやっております。それから誘致を具体的に進めるための地域振興整備公団と地方公共団体が一体となったＰＲ活動、また地区別に企業誘致のための視察団の結成、招請その他の誘致活動をやっておるのが実情でございます。
○吉井委員　一方、長年来事業団発注の鉱害復旧、こうした公共事業に携わってきた地元の土木建築業者といった方々は、鉱害復旧事業がだんだん減少することによって死活問題にもなりかねないといった事態もいまから考えられるわけです。臨鉱法の期限切れである昭和五十七年までには、時代のいろいろな推移によってさまざまな問題も起こってくることも容易に予想されるわけですが、現在通産省としてはこの法律を延長せざるを得ないと思うわけです。その場合には、相当大幅な改正が必要になってくると思うのですが、現状いままでいろいろ起きてきた諸問題から考えて、もし改正となるとどういった点を主に改正すればいいか、そういったお考えはどうですか。
○高瀬政府委員　いま産炭地域の過去からの成果をどう見るかという問題、それから今後どういう問題があるのかという調査を進めております。また鉱害につきましては、残存鉱害量の調査をしている段階でございまして、その結果を踏まえた上で新しい対策が必要かどうか、それからそれを実りあるものにするためにはどれだけの期間が必要かということについて、今後検討を進めてまいりたいと考えております。
○吉井委員　さて、今回の五十五年度予算を見ますと、石炭勘定だけで約十六億の増、石油代替エネルギー勘定並びに電源多様化勘定の石炭関係予算は二百八十億の増加、中でも石炭液化等は予算がかなりの増額をされているわけですが、石炭関係予算を見ても、これはいつも特徴的なものは、かなりの補助金で占められているということなんです。
　現在、こうした補助金行政についていろいろと取りざたをされて、各省庁ともその削減に努力しているわけですが、通産省はこの五十五年度の補助金予算においては増加をしているわけですね。これはいろいろな事業の性格上、それから内容から言ってやむを得ない面もあるかもしれませんけれども、こうした補助金行政についてはとかく問題が起きがちなんです。この補助金行政の中で、私の調べたところでは、通産省全体の一般会計の補助金のうち、会計検査院から不正、不当事項として指摘された金額が過去十年間に約二億。その中で五十三年度における会計検査院の指摘は七百二十九万。ところが一方石炭特別会計においては五十三年度に六百三十九万円の指摘を受けているわけです。これは札幌通産局とそれから札幌鉱山保安監督局が指摘をされたわけですが、どういう内容で指摘をされたのですか。
○石井政府委員　お答えいたします。札幌通産局及び保安監督局におきまして、五十三年度の不当事項として会計検査院に指摘されました内容は、いずれの局に関しましても、架空名義によりまして旅費を支出いたしまして、その目的外にその旅費を使用した、いわゆる空出張ということで指摘を受けたわけでございます。
○吉井委員　最後に、石炭鉱害事業団についてお尋ねをします。
　せんだって、石炭鉱害事業団の九州支部の飯塚事業所で、事業団発注の公共事業で汚職事件があった。これは五十年の八月にも田川事業所で汚職があったわけですが、工事の公正を期すために五十年以降どのような指導が行われてきたか、この点はどうですか。
○高瀬政府委員　先生御指摘の事件が五十年に発生したことは確かでございます。それを踏まえまして、石炭鉱害事業団としてもみずから服務の反省をいたしまして、再びこのような不祥事件が起きないようにということで綱紀の粛正を一層図り、この内容を末端まで周知徹底させたという事実がございます。結局問題になりますのは、これは土木作業でございますので、入札価格の予定価格をつくる際の点が問題になるわけでございまして、積算の漏洩の防止、それから積算業務を隔離されたところでやるというような措置を具体的に進めているわけでございます。
○吉井委員　いま、五十年の八月の事件、それ以後についても厳しい監督指導が行われたかに答弁があったわけですが、せんだっての庄内町ですか、この事件においても、これは新聞報道によれば「産炭地・筑豊で永年、鉱害に取り組んでいるＡ町議の場合は、石炭鉱害事業団に深く食い込んでおり、筑豊地区の土木・建築業者の間では「Ａさんに頼めば、事業団の指名や入札は一発でＯＫ」というのが常識。」このように報道されておるわけですね。こういう認識といいますか常識がいまだもってまかり通って、そしてまた今回のこのような事件が発生をしたわけですが、どうですか、指導が甘いというかおざなりというか、そういうところがあるんじゃないですか、その点どうですか。
○高瀬政府委員　五十年の事件以来、厳格に指導し、やっておりますので、そういう問題は起きていないと思います。
　ただ、先日三月に出た、三月十四日の西日本新聞の庄内町の事件でございますが、これは事業団の事業でございませんで、公共事業におきます汚職事件で、関係した土建業者が某町議にお金を贈ったということでございまして、この記事の内容を見ますと、金銭の性格については、土建業者が復旧事業の施工に当たり、某町議に各種あっせんの世話になったことが多く、謝礼云々と書いてあるわけでございます。われわれとしては、入札というのは公正かつ厳正に行うというたてまえで、先ほど御説明しましたように、予定入札価格についても隔離された部屋でやる、かつそれを受けた形で競争入札制度ということになっておりますので、問題はないかと思います。しかも、本件については石炭鉱害事業団と何ら関係がない事件というふうにわれわれ理解しているわけでございます。
○吉井委員　では最後に、このたび行管庁から「出張所等出先機関の整理合理化を行い、要員の縮減を図る。」との通達が昨年の十二月に出されているわけですが、これにはどのように対応していくのか。廃止するところがあるのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
○高瀬政府委員　五十四年十二月二十八日の閣議決定の線に沿いまして、出張所等の合理化を行い、かつ要員の縮減を図るということでいま検討を進めているわけでございます。
　具体的内容は若干まだおくれるかと思いますが、第一点は、長崎に出張所がございます。これは従来、鉱害関係で長崎地方の市町村といろいろ連絡事務をしておりましたが、これについては事務の簡素化ということを考えまして、五十七年度中には廃止したいというふうに考えております。それから第二点は、九州支部の融資課がございますが、これは五十五年度中にでき得れば総務課に統合したいというふうに考えます。そのほか、人員の削減ということで、現在二名欠員がある部署につきまして、五十五年度中に実員イコール定員にしたいというふうに考えております。
○岡田委員長　以上で吉井光照君の質疑は終了いたしました。
　次に、多田光雄君。
○多田委員　きょうは国内石炭の二千万トン体制の維持の問題について短時間お伺いしたいと思います。
　前回の当委員会でも、二千万トン体制については多くの不信感だとかあるいは疑問が出され、きょうもまた幾らか出たようです。結論は、政府が本気になって国内石炭の二千万トンを維持する気があるのかどうなのかということに尽きるのではないかと思います。
　参考に申し上げれば、私どもの党としては、二千万トンという数字に対しては多くの意見を持っておりますけれども、最低限度この二千万トンを掘るというのが政府の公約ですから、一体これを本気になって取り組む気になっているのかということを伺いたいと思うのです。時間がありませんから、まず第一にこれから伺います。ひとつできるだけ次官もお答え願いたいと思うのです。
○梶山政府委員　先生御指摘のように、この二千万トン体制というのは、これから特に石油危機をめぐりまして貴重な国内エネルギー源でございますので、努力をしてまいる決意でございます。
　ただ、この数年来国内炭の生産が低迷をいたしておりますのは、先刻答弁がございましたように、炭鉱の災害やあるいは景気の停滞等が現実に響いているわけでございますが、これから政府はこの二千万トン体制を確保するために懸命な努力を払ってまいりたいと思います。
○多田委員　よく政府は外因を言われるのですね。景気が悪かったとか、あるいはまた外国との関係がどうであったと言われるのです。私もそれは原因の一つとしては否定しませんけれども、政府としてとってこられた政策が二千万トン体制を維持する上にどうであったかという、やはり心底からの反省が私は非常に少ないと思う。これが私ども聞いておりまして、いつも強い不満に思うところなんです。
　そこで伺いますが、ともかく二千万トンを下らず一あるいは以前は二千万トン以上ということで政府自身が消極的じゃないんだぞということを再三強調していたのですが、もうそれを決めた年から二千万トン台を割ってしまって、五十四年度は千七百七十万トン台と政府自身が言っているような状況なんです。それでは二千万トンを維持する上でのどういう施策を政府はこれから思い切ってとられようとしているのか。あるいはまたいつごろから現有の炭鉱で二千万トン台に乗せるという自信をお持ちなのか、それをお聞かせ願いたいと思う。
○高瀬政府委員　結局、国内炭の現有炭鉱の生産力を強化する決め手というのは、まず保安対策を徹底的にやるということであります。それからやはり合理化投資を今後積極的に進めていかなければならないと考えております。この点で現在あります諸対策を強化していくということで、極力拡大する方向に努力したいというふうに考えておりますが、問題は、結局労働者の総体的確保にございまして、賃金が高いからといって必ずしも人が集まらないというところに問題があるわけでございまして、この点に向かって合理化対策と雇用問題について検討を加えていく必要があるんではないかというふうに考えております。
○多田委員　二千万トン割った要因ですけれども、昭和五十年に幌内の事故がありましたね。ここで約百五十万トンくらいの一般炭が減産になる、これは数年続くわけです。それから五十二、三年ごろ、御承知のとおり不況、特に鉄鋼なんかが国際的にもそういう状況になるということで、原料炭の余剰が出てくるということで、三百万トン以上の一般炭、原料炭の貯炭ができてくるという中で、今度の五十四年度政府主導型の千七百七十万トンという数字が出てきたんだろうと私は思います。
　もちろんこれ以外に、いま部長がおっしゃった保安の問題もあるし、あるいはまた深部移行に伴う坑道のいろいろな事情もあったろうと私は思うし、労働力の不足、これらが総合してなったろうというふうに私は思うのですが、より大きな問題は、やはりこれはそういう国内的な問題とあわせて、一つはこれこそ外因で外炭の問題があったんじゃないかというふうに思うのですよ。
　そこで次官、部長でもよろしいのですが、私はこう思うのです。今度、ここまでセメントを中心にして需要が拡大してくるという状況ですね。そしてまた一般炭の取引も非常に活発になってくるという中でなお十分伸びきれないという問題には、私は次のような原因があるのじゃないかと思うのです。これは皆さんに聞くので、足りなければ補足していただきたいというように思うのです。
　一つは、いま部長がおっしゃったとおり深部に入っていきますから、いろいろ安全の問題、保安の問題が出てくる。それから運搬や坑道が延びますから、能率が思うようにいかないという炭鉱の問題が一つあるのじゃないかと思うのです。
　それから二番目は、これも御指摘になった労働力の不足、これは非常に深刻な問題だと思います。しかも不足だけじゃなくて、現有の労働力が非常に高齢化してくるという問題があるのじゃないかと私は思うのですね。
　それから三つ目としては、現在ある幾つかの炭鉱、これはどんどん老齢化していくと思うのです。そういう老齢化の中でやはり若返りをしていかなければならない。それは現在の炭鉱の若返りだけじゃなくて、先ほどもちょっと政府が述べておりましたけれども、やはり新しい山を開発していかないというと、当然これは減炭につながっていくことはもう紛れもないことではないかというように思います。
　それから四つ目として、ある意味ではこれは経済上決定的な問題にもなりますけれども、外炭との、いわゆる炭炭格差ですね。油炭格差についてはある程度解消されたけれども、外炭との格差の問題が主要な問題ではないかと私は思いますが、なお皆さんから見て、もっと別に原因があると言うのであればつけ加えていただきたいと思う。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　いま先生が御指摘になりました点は、日本の国内石炭業の従来のポイントがすべて挙がっていると思います。したがって、われわれとしては、現在これらの実態がどうなっているかについて調査を進めているわけでございまして、それを受けた形で具体的な対策について新しい経済環境下で議論を進めてまいりたいというふうに考えております。
○多田委員　そういう前提を含めて二千万トンを維持する。もう一度伺いますが、どういう措置を、制度的にも、あるいは法律でもよろしゅうございます、あるいは別な方法でおとりになろうとするのか、ひとつ詳しく述べていただきたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えします。
　日本の国内石炭業の安定策の基本法というのは石炭鉱業合理化臨時措置法でございます。この石炭鉱業合理化臨時措置法も五十七年三月で一応切れるわけでございますので、その延長を念頭に置きながら、先生御指摘の点について具体的な政策を考えるということでいま作業を進めているわけでございます。
○多田委員　私は、いまの部長のお答え、非常に消極的だし、やはり従来の延長から出ないものじゃないかというふうに思っているのです。
　そこで私は、先ほど挙げた四つの問題の中で、特に保安の問題と労働力の問題については非常に大事な問題ですから別な日にお伺いしたいと思います。きょうは主として新鉱開発と海外炭の問題について伺いたいのです。
　政府も御存じと思いますが、いま北海道で、かつて山のつぶれた羽幌というところで地方自治体が中心になってぜひ石炭を掘らしてほしい、そしてせめて町の人の燃料ぐらいは確保したいという非常に積極的な意欲を持っているのですよ。これはやはりいまのような事情の中で、特に地域の産業を振興するという意味で非常に大事だ。石炭問題は、全国的なエネルギー問題、あるいはそれに劣らないぐらいにいま大事なことは、地域の経済その他に非常に重大な影響を持っているということですね。ですから、そういう意味からもいまのような不況の中でぜひひとつ地域的に景気に活気を与えていくためにも、あるいは労働力をできるだけ吸収していくという問題でも、可能であれば許してあげたい。しかし、これは法律的になかなかむずかしい問題があるわけですね。ですから、これらを考えて、ともかく再来年のこの臨時措置法の改正を待たなくても、早々に出すものだ、今回の国会にはそういうものを出してもらってよかったのじゃないかというふうに私は思うのです。けりがついていいという気持ちはわからぬわけじゃありませんけれども、そういうことをぜひお考えになっていただきたいというふうに思うのです。これはどうでしょうか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　昭和五十二年の法律改正の際に、すでに既存炭鉱の合理化に資する消滅鉱区の再活用という問題は法律改正をしております。たまたまそのときの議論は、既存炭鉱の生産力の強化にねらいを置いているわけでございます。したがいまして、羽幌のような例については具体的対象にならないということであった。といいますのは、露天掘りの場合はどちらかというと低品位炭になるわけでございまして、低品位炭の需要というのは主として電力需要でございます。北電におきます低品位炭需要というのは、今後そう大きく伸びる見込みがないものでございますから、需給環境を考慮するとなかなか、仮に開発ができても需要が直接ないという問題が起こるのではないかと考えておりますが、もう少し実態を調べた上で具体的な対応を考えてみたいと考えます。
○多田委員　そこは私も知っています。だから、そういう法の改正措置をとっているぐらいですから、もしその石炭が使えるのであればやってやれぬわけじゃありませんね。
　そこで、どうでしょうか。羽幌の町長さんやその他とお会いになって、そういう低品位炭でなかなか北電が買ってくれないのだということをお話しになりましたか。
○高瀬政府委員　東京の石炭部としては、この話は地元の町長さんから具体的プラン、それから需給の関係等について一度も聞いておりません。ただ、新聞紙上それから陳情等で若干、お願いしますという程度の話を漏れ聞いているというのが実情でございます。
○多田委員　それではぜひ地元の町長と会って機会を見て話していただきたい、こう思うのです。地元なりにこれで暖房をとれる、電気も高くなったし、石油も高くなったし、町営で何とかやっていきたいというふうな決意でいるのですが、こういう積極的な——次官、これも代替エネルギーなのです。本当にエネルギーの活用なのです。こういう芽を伸ばしてやらないと、せっかく低品位炭でもいろいろ町が考えているのが摘み取られてしまうのですが、こういう面に積極的におこたえ願えるでしょうか。
○梶山政府委員　普遍的な問題でございますが、確かに石油代替エネルギーは多様化しなければなりませんし、必ずしも大規模なものではなく、地域的な特性を生かすことは当然であります。
　ただ、懸念されますことは、一つはどうしても採算性の問題がございますので、現実に、笑い話でございますが、木炭をたいて、その木炭をたく方がプロパンでお茶を沸かすという、そういう状態もないわけではございませんので、町の振興策としての対策というよりは、実際にそれが実用化されるのかどうなのか、採算ベースに乗るかどうか、そして多少乗らない程度のものであれば方法は考えられますけれども、低品位炭で絶対採算が合わないというものに関しては、残念ながらむしろ温存という形で将来に残っていくのではないかと思います。
○多田委員　地元で使うと言っているのです。承知の上なのですよ。そして北大の先生を呼んできて調べて——地元で使うと言っているのですから、一方的に低品位炭で使えない、まだ会ってもいないのにそういう断定をなさらないで、せっかくの使うという気持ちですから、私はそれに温かくこたえていただきたいということを特にお願いしておきたいと思う。
　そこで、部長に伺いますが、二千万トン体制に入る以前から、北海道の宗谷それから釧路炭田にかけては今後の非常に有望な炭田だと言っておられたのですが、どういう調査をやっておられるのか。私はある程度調査をやられたということをいろいろ伺っているのですが、なぜそれがいまだに開発されないのか。持っているのは三井とか三菱、大手が持っているわけですが、それとも石炭企業の方が掘る意思がないのか、あるいは他のいろいろな環境その他の条件が整わないのか、それをひとつ伺いたいと思うのです。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　国内炭の新鉱開発の可能性については、五十年、五十一年の二年度にわたって、主として北海道でございますが、大体調査をしたのです。その中で比較的優位と思われるものが二地区ございました。それは一つは釧路地区にあり、一つは天北にあるということでございます。しかし、そこで具体的にこれを進めるためにはどういう手だてが必要かということが問題になりました。それを議論する場ということで、各地区ごとに連絡協議会というものをつくりましていろいろ御議論をいただいたわけでございます。
　その結果出てきた一番大きい問題は、一つは環境問題が非常にシビアであるということがわかってきたということです。たとえば河川につきましては、すでに一時なくなった漁業権が復活している等々の問題、それから開発地点はどちらかというと道有林とか国有林が多うございまして、その土地利用をどう調整するかという問題が一つ大きい問題でございます。それからこの地域を開発するためには、いずれも石炭の品位が五千カロリー前後というふうに低うございますので、いずれにしても、その活用ということを考えますと、石炭火力の建設と並行的に進めなければいかぬという問題が出てまいります。それから決定的な問題は、いずれも過疎地でございまして、労働力が直接地場から調達できないという問題が出てきております。したがって、その辺を今後どう解決していくかというところが一つ問題でございます。それから経済的要素としましては、炭鉱というのは一つの社会を形成するわけでございますので、炭鉱の住宅問題とか、それから道路の問題とか、そういうものをどういう形で負担し合うかということについて具体的な話に至っていないというのが実情でございまして、その点の問題が解決された段階に初めて具体的な可能性が出てくるのじゃないかとわれわれは考えております。目下その点についての調査を進めているというのが実情でございます。
○多田委員　先ほどから代替エネルギーで石炭液化の問題が話をされていて、御存じのとおり、サンシャイン計画では、ソルボリシス法と、それから直接液化法、それからアメリカのガルフのＳＲＣ法、これが大体三本柱と言われておりますね。その中でわりに国内でうまくいっているのは、北海道工業開発試験所でやっている直接液化法が〇・一トン・パー・デーのテストプラントをいまつくってやっているわけです。そこで使っている石炭というのは、いま皆さんが低品位炭だと言う宗谷炭と釧路炭なんです。御存じのとおり、液化法というのは炭種を固定化しなければいけません。炭種がかわったのじゃだめなのです。そしてまた、専門家に聞きますと、宗谷の炭は液化のために非常によろしいということを言っているわけです。そういうものなのです。これは次官もよく聞いていてください。どこの石炭を持ってきても、すぐ液化できるものじゃないということなんです。しかも炭種を決めなければいかぬ。だから、アメリカで開発したから北海道へ持ってきて、北海道の石炭ですぐすうすういくもんじゃないのです。心配しているのは、アメリカでつくった液化法を持ってくると、アメリカの石炭を使わされちゃうということを心配の一つに専門家はしているのです。そういう宗谷のあれなのです。
　しかも、いま部長は公害のことを心配しておられた。そのとおりなんです。しかし、もっとひどい公害を苫小牧の東部では今度つくってたれ流しているのです。これは私も前に質問しましたけれども、御存じのとおりまだＮＯｘは解決してないのです。あそこの電発の話をしておりましたけれども、あそこだってまだ完成してないのです。世界的にまだＮＯｘの問題は解決してないのです。そういう大きな大工場のところのものはかなり無理して建てられて、そうしていま人を集めたい、そして発電所をつくりたい。そういう地域の方は、公害でもって皆さんなかなか冷たくなっておられる面があるのじゃないかと思うのです。しかし、皆さんが国有林や天塩川の公害を心配されることは、私結構だと思うのです。
　そこで、部長にお伺いしますが、それはどの辺まで詰めておられるのか、それからあの辺の鉱区はどこの会社が持っているのか、ひとつ教えていただきたい。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　あそこの宗谷地区の鉱区は三菱鉱業が持っております。主力が三菱でございますが、住友、三井、それから消滅鉱区という構成になっております。
　詰めておりますのは、先ほど御説明した内容そのものでございまして、問題点という形で整理はできておりますが、それを地域内での合意形成に持っていけるかどうかというところが非常に具体的な進め方として問題であるということになっております。
○多田委員　私は、ぜひひとつ地域住民に話して、こういうエネルギーの危機のときに十分なコンセンサスを得るようにやっていただきたいし、またそのために努力していただきたいということをお願いしておきます。
　そこで、この二千万トンの問題で非常に大きな問題になるのは外炭の問題ですが、もう時間がないのです、私は。御存じのとおり、長期計画によれば昭和六十年には一億百万トンという石炭を輸入をして、その中で一般炭が二千二百万トンですね。それから六十五年には一億四千三百五十万トン、その中で一般炭は五千三百五十万トン、七十年にはもっと多くて一億七千八百万トンで、うち一般炭は八千五十万トンという膨大な輸入をするわけですね。こういう量の確保が果たしてできるのか、私いろいろそれを聞きましたら、賛否さまざまなんです。相当入るであろうということは皆さん一致をするんだけれども、一体これが入るのかとたまたま思っていまして、私はＩＥＡの資料ちょっと外務省からもらって調べたのですよ。そうしましたら、ＩＥＡの調査によりますと、昨年の五月のＩＥＡの一般炭の世界の貿易量の予測というのを見ますと、昭和六十年には、大体世界的に一般炭の貿易の取り扱い量は八千万トンくらいだと書いてあるのですね。ですから、その四分の一を日本が買うということなんですよ。それから六十五年になりますと、一般炭が一億五千万トンの国際的な取引があって、その中で三分の一の五千三百五十万トンを日本だけで買うという大変膨大な量になるわけですね。そうしてこういう数字もあるのです。ＩＥＡの一般炭貿易量予測の中では、日本は一九八五年、つまり六十年には千四百万トンという数字が出ているのです。そうかと思うと一九九〇年の六十五年には日本は三千三百万トンという数字も出ているのですね。私はＩＥＡが正確だと言うんじゃないのですよ。つまり膨大な数を買うわけですから、これからのいろんな情勢によって数字のそごが起きるのはあたりまえなんですよ。しかし、事エネルギーの問題で大きなそごは許されるものじゃないのですよ。一方で石油を半分に削られるわけでしょう。一方で買わなければならない。それが思うとおりにいかないということになると、これは大変なことです。量の上で一つ問題があります。
　価格の問題はどうだ。これは御存じのとおり、きのうの新聞でも中国は相当強気で六十万トンの石炭は価格を合意した上でのあれだと言って、こちらから電力関係の人が買いに行ったのが、こちらは九十万トン要求ですか、それに対して六十万トン、そして価格はＦＯＢで約四十ドルくらいになるのですね。そういうのが向こうから押しつけられるというような状況ですね。それからオーストラリアの一般炭も上がってきているという上からいって、これの安定的な確保というのは非常に大事だ。なぜならば、先ほど言った二千万トンを割った一つの背景には、外炭はどんどん入ってきましょうからね。そして国内で貯炭ができてくる。一般炭が百万トン以上余っちゃう、安い外炭が入ってくるわけですから。安い高いを言えば安いのを買っちゃうわけですよ。そういう事情の中であるだけに、相当はっきりした見通しというものを持たないと、国内石炭の二千万トンにも非常に大きな影響を心理的にもまた物理的にも与えるんじゃないかというふうに思うのですが、この見通しについてひとつ詳しく発表していただきたいと思います。
　時間がありませんので、その資料があるのであれば、私は入手してもらうことで結構なんですけれども、どうなんでしょうか。あるいは当委員会に出していただく。ただ、何年に何千万トン入るというような大ざっぱなものじゃなくて、六十年までに各年で大体こういう予定で開発が進むんだあるいはスポット買いはこうなっていくんだ、価格は大体これくらいだというようなことは発表していただかないと、これは国内炭の業者だってなかなか安心して石炭掘れないということになるんじゃないでしょうか。
○高瀬政府委員　これは事務的にどういう形で供給源を分散し、どうしたらいいかということは内内議論しておりますけれども、数字はまだ固まっておりません。したがって、仮に固まったといたしましても、これは国際間の交渉に非常に影響があるものでございますので、資料として提出するのは差し控えさしていただきたいと思います。
○多田委員　固まっていないと思うから、私はやはり早急にそういう作業を進めていただきたいというふうに思うのです。
　というのは、私非常に恐れるのは、調べてみましたら、「新規海外炭開発主要プロジェクト」というのを課長から私もらったんです。ここに新規の方は十カ所あるんですよ。オーストラリアが八カ所とカナダが二カ所。その中でメジャーと言われる大手がどれだけ山を押さえているのか、日本の入り込む山を。これを見ますと、オーストラリアの場合は八カ所の中で四カ所、シェルを初めとしてメジャーに相当これを押さえられてしまっている。そのほかにイギリスだとかその他の外資も入っていますよ。それからカナダに至っては、これは米系資本が相当大規模に入っているわけですよ。そうしますと、いままでの石油の成り行きを見てもおわかりのように、これは必ずしも日本の思うようになるわけじゃありません。
　なぜ心配するかといいますと、これは次官に聞いてもらいたいのです。これはこの間の委員会でも私長々やったんですけれども、たまたまある今月の雑誌を見ましたら、中曽根さんがこういうことを座談会で言っているんですね。これは食糧とエネルギーの問題で言っているんですね。「日本の場合でも、実はアメリカに食糧と石油と安保で首根っこを抑えられている。いざという時に日本の独立性を保っていくためには、一つ、一つ日本が自分で力を回復していかねばならない。」日本のいまのエネルギーの困難は一つはここにあるんですよ。こういうことで引き回されているし、それから通産省が先日出された「８０年代の通商産業政策」の中でも、産業構造審議会の答申でも、エネルギーの外国依存が構造の一番のもろさのあれだということを指摘しているんですよ。そういう意味で外炭の輸入というのは、足りなければ入れなくちゃなりませんよ。しかしながら、二千万トン程度の石炭さえ十分に保障できないで、しかも、外炭でやっていこうというのは、国民の生活と国のエネルギーのセキュリティーさえ脅かされているんですよ。問題はこれなんです。そういう意味でも、私は二千万トン体制というのは政府が本当に政治責任を持ってやるべきものだと思うのです。大手がやらないからとか労働力が不足だというのは泣き言ですよ。この間も言いましたけれども、防衛力には相当強引にやって国のセキュリティーを守るんでしょう。ところがそれよりも劣らない大事なエネルギー問題では、労働力がありません、外炭に比べて弱いんです、こう言って、結局は鉄鋼と電力に安い石炭を入れるために、日本の国内石炭を犠牲にしているようなものじゃありませんか。そういう意味で、次官、ひとつ二千万トン体制には本格的に努力してもらいたい、先ほど言った制度的にも法律的にも必要ならば。そういうことを真剣に私は考えていただきたい。今国会で間に合わなければ、次期国会でもそういうものを積極的に出していただくという努力をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○梶山政府委員　中長期のエネルギーの需給の計画は、これは海外炭に大きく依存をしていることは御指摘のとおりであります。しかし、確かに不透明な部門があることは当然でございまして、いま特に石油にかわるべきエネルギー源をどうするか、これが焦眉の急でございますので、これに対して海外炭を一そうすれば確かに石油一本に頼るよりははるかに安定度を増すということは、先生も御案内のとおりであります。
　ただ、これが全部外国に依存をしていいのかどうなのかという問題は当然ありますが、資源には限界がございますし、残念ながら日本に自給するだけのエネルギー源がないとするならば、これを外国に頼ることは当然でありますし、それの安定確保をどうするかということが、むしろこれから経済や外交の運営の一番大きな基本になってまいると思います。それにいたしましても、自国のエネルギー資源を持つということは大切な一つの手段でもございます。ただ、採算を度外視しての確保というものは果たしてできるのかどうなのか。そういう点も踏まえながら、まだこの計画の段階でございますので、一つ一つをなるだけ克明に進めてまいりたいと思います。