Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中谷国務大臣　これは総理が想定をしているということを申し上げておりますので、総理が言及されたように例示だということでございます。
○緒方委員　適切だと思いますか。もう一回。
○中谷国務大臣　存立事態の定義から、私はこの事例というのは適切だと思っております。
○緒方委員　ここで、公明党の遠山理事がメディアに対して発言したものがございます。「ザ・ページ」という雑誌でありましたが、私は、公明党の遠山理事が言っていることは物すごく正しいと思います。ホルムズ海峡の例というのは、起こる可能性がゼロとは言えませんが、極めて可能性が低い事態なので、この存立危機事態を説明する例としては国民の皆様の理解を得るのに余り適切だとは思っていないというふうに言っておられます。
　私、この間「日曜討論」を見ておりましても、高村正彦さんと北側副代表が出ておられて、高村さんは何と言っておられたかというと、法律の解釈についてはばちっと一致している、連立与党間でぴたっと一致しているんだ、しかし、それが個別の具体例でどう適用されるかについては若干の違いがあると。
　まさに今、大臣は、存立危機事態を説明するのに適切な例としてホルムズ海峡の例を言われました。しかし、連立与党のもう一つの公明党は実はそう思っていない可能性が非常に高いわけですよね。閣内不一致じゃないですか、大臣。もう一回答弁ください。（発言する者あり）
○中谷国務大臣　事実、石油の八割近くが中東からやってきております。私もせんだって、海運会社の方とお話をしたときに、まさにこのホルムズ海峡というのは日本にとって大変重要なところでありまして、ここで輸入が滞ることによりまして日本には大変大きな被害が生じるでしょうと言われておりました。
　やはりこういった事態を想定して政府として対処しておく、事態が発生したときに法律がないから対処できないということでは我が国の存立にかかわるわけでございますので、いかなる事態が発生しても国民がそういう意味で存立の危機に至らないようにしておくということは必要なことだ、私はこう思います。
○緒方委員　私は、比較的この公明党の見解というのは非常にリーズナブルにできていると本当に思います。
　公明新聞についてもよく読ませていただきました。遠山理事が言われたことと大体同じことがずっと書いてあります。ホルムズ海峡の例については、基本的に存立危機事態を説明するのに余り適当な例ではない、適切ではないと。こういうことが問題なんじゃないですか。
　実際に、法的な解釈がびたっと一致していても、それを適用する具体的な事例が違えば、もしかしたらこの法律が通った後に、あしたにも、あさってにも事例が生じるかもしれない。そのときに、閣内で意見が違うということになったとき、問題じゃないですか。
　大臣、閣内不一致ですよ。もう一回答弁ください。
○中谷国務大臣　そういうことではございません。やはりあらゆる事態に対応しておくということは必要なわけでございまして、ホルムズ海峡につきましては、総理といたしまして例示、想定し得る例として挙げたわけでございます。
　このほかの事態も、例を挙げると次のようなものが考えられます。
　例えば、我が国近隣において、我が国と密接な関係にある他国、例えば米国に対する武力攻撃が発生した。その時点では、まだ我が国に対する武力攻撃が発生したとは認定されないものの、攻撃国は、我が国をも射程に捉える相当数の弾道ミサイルを保有しており、その言動から我が国に対する武力攻撃の発生が差し迫っている状況。他国の弾道ミサイル攻撃から我が国を守り、これに反撃する能力を持つ同盟国である米国の艦艇への武力攻撃を早急にとめずに、我が国に対する武力攻撃の発生を待って対処するのでは、弾道ミサイルによる第一撃によって取り返しのつかない甚大な被害をこうむることになるのが明らかな危険があるといった場合も考えられまして、こういった事例等もございます。
　私が申し上げたいのは、国家が存立の危機を招かないように、あらゆる事態に対処できるように、法律をつくってしっかりきちんと整備しておかないと国の安全また国民の暮らしというものは保たれないということでございます。
○緒方委員　ホルムズ海峡の話をしたら、全然違うところで、最後、はぐらかし答弁で終わりました。大臣、本当に不謹慎ですよ。こういう答弁は絶対だめですよ。
　またこの件は質問させていただきますので、私の質問はここで終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○後藤（祐）委員　民主党の後藤祐一でございます。
　今、ホルムズ海峡のお話を緒方林太郎議員が相当議論しましたので、ちょっとこの話をきょうはまず詰めていきたいと思います。
　お手元に、湾岸戦争の際のペルシャ湾への掃海艇派遣の経緯というものを配付させていただいております。
　一九九一年二月二十七日にブッシュ大統領が戦闘行為停止を発表し、三月三日に国連安保理六八六を受諾ということで、事実上の停戦が成立しております。それで、四月の十一日に国連安保理の議長が停戦発効を宣言し、これが正式な停戦とされておりまして、ここから、現行で言う自衛隊法八十四条の二、当時の九十九条ですが、この話が始まっていくんです。四月の十六日に防衛庁長官から海上幕僚長に対して準備指示、そして二十四日に、先ほど申し上げた隊法八十四条の二に基づく掃海艇派遣を閣議決定ということになりまして、二十六日に出港、五月二十七日にドバイ到着、大体一カ月かかるわけですね、六月五日から三十四個の機雷処理に入っていく、こういう経緯をたどったわけでございます。
　まず、この経緯、これは正しいでしょうか。これは岸田外務大臣にお願いします。
○岸田国務大臣　資料をただいま拝見いたしました。
　手元の資料と比較する限り、今拝見させていただいた限りにおいては、経緯はこのとおりであると認識をいたします。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。これは事前にも確認をいただいております。
　次、二ページ目でございますけれども、これは、いわゆるどの段階から現行法、自衛隊法八十四条の二で機雷掃海が可能になるのかという議論をする中で、紙で出していただいたんです。
　表題はちょっと気にしないで、まず、現行の解釈のところですね。どの段階から現行法では機雷掃海が可能になるのかということについて、そこの真ん中のところ、「平成三年四月十六日に「遺棄された機雷と認められるためには、その地域において戦闘行動状態が完全に終結し、いわば平時の状態に復したにもかかわらず敷設者がみずからそれを除去しない、それを放棄したものと認められることが必要であろう」とご説明しているところです。」というふうにありますが、この解釈は、現時点でも同じ解釈でよろしいでしょうか。
　つまり、現行法八十四条の二に基づいて機雷掃海するためには、遺棄機雷でなくてはならず、かつ、遺棄機雷の判断というのは、平成三年四月十六日のときのこの判断ということでよろしいでしょうか。この紙は六月十二日に私がいただいた紙でございますので、同じ解釈だと理解しておりますが、念のため、岸田大臣、お願いします。
○岸田国務大臣　八十四条の二に基づく機雷等の除去についての御質問ですが、御指摘の部分につきましては、そのとおりだと認識をいたします。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　そこで、「その地域において戦闘行動状態が完全に終結」というものの解釈が問題になってくるわけでございますけれども、一ページ目に戻っていただけますでしょうか。
　湾岸戦争のときは、掃海艇を出すということ自体が、朝鮮戦争のときの話を別とすると初めてだったので、国民の中でもこれに対する厳しい御意見もあって、相当慎重に判断されて、正式な停戦、四月十一日よりも後に準備指示が出されている。これはこれで当時の状況としては理解をいたしますが、今、正式な停戦後に少なくとも機雷掃海の掃海艇を出すことについては、国民の理解は相当あると思うんですね。
　これより前に出せるかどうかというのは議論がいろいろあると思うんですけれども、今の時点で、どれぐらい前で出せるか。現行法ですよ。自衛隊法八十四条の二でどれぐらい前に出せるかという問題意識で見た場合に、正式な停戦、四月十一日まで待たなきゃいけないのか。それとも、事実上の停戦、当時であれば三月三日ですね、こういった事実上の停戦がなされた後であれば、現行法に基づいて、隊法八十四条の二に基づいて機雷掃海はできると。
　もちろん、そのときの外交の状況ですとか、実際、本当に実質的な停戦になっているのかどうか、当然そのときの状況にもよると思いますけれども、当時の戦闘の状況、湾岸戦争のときは、実質停戦の後、事実上の停戦の後は戦闘は行われていませんので、当時の状況を前提で結構でございます。そのとき、もっと早くすればよかったということを言っているのではありません。掃海艇派遣に関して、少なくとも停戦後に関しては国民的理解が当時よりは今の方が進んでいるということを前提にして、ただ、戦闘の状態ですとかいうことについては当時の状況を前提で結構でございますから、先ほどの解釈であります「その地域において戦闘行動状態が完全に終結し、」というものの解釈として、正式な停戦の後でなければならないんでしょうか、それとも、事実上の停戦の後であれば、現行の自衛隊法八十四条の二で掃海艇は掃海作業ができるんでしょうか。
○岸田国務大臣　武力攻撃の一環として敷設された機雷を除去する行為は武力行使に当たり得るものであります。そして、正式な停戦合意が発効した後であれば武力攻撃の一環として敷設された機雷に当たらない、これは確定的に述べることはできます。
　しかし、その前、ですから事実上の停戦が存在するのみの場合には、個別具体的な状況によって判断せざるを得ません。
　そして、御指摘の一九九一年の経緯を振り返りますと、四月十一日の正式な停戦発効前に、フランス、ドイツ、イタリア等が掃海部隊の派遣を決定しています。その際に、フランスあるいはイタリア等は、安保理決議六七八、要は武力行使を含むあらゆる対応を認める決議を引用しているわけでありますし、ドイツも、その際に安保理決議六七八を引用していると承知をしております。
　このように、正式な停戦前につきましては具体的な状況により判断せざるを得ない、各国とも、今申し上げましたような安保理決議を引用する形で正式な停戦合意前は対応しているという状況であります。
○後藤（祐）委員　個別具体的な状況で判断せざるを得ないのはそのとおりだと思いますが、少なくとも、先ほどの「その地域において戦闘行動状態が完全に終結し、」という状態に必ず当てはまってしまう、つまり、正式な停戦がないと絶対に掃海はできないというわけではなく、個別具体的な状況の判断次第では、事実上の停戦がなされていれば、正式な停戦前でも掃海作業はできる余地はあるというふうに考えてよろしいですか。
○岸田国務大臣　御指摘の部分につきましては、議論があると承知をいたします。
　事実上の停戦が存在するのみの場合、個別具体的な状況により判断せざるを得ない、よって、各国とも、正式な停戦合意前につきましては、先ほど申し上げましたような形で違法性の阻却を考えなければならない、こういった対応をしているということかと考えます。
○後藤（祐）委員　そうしますと、実際の掃海作業は確かに相当個別具体的な状況を見なきゃいけませんが、先ほどの一ページ目にある、例えば四月十六日の防衛庁長官からの準備指示ですとか、掃海艇派遣の閣議決定そのものですとかいうのは、実際の作業そのものではないわけですね。行くのに一カ月かかるわけですから、これは様子を見ながら行って、早い段階でこの四月十六日の準備指示とか四月二十四日の閣議決定はやって、実際の掃海作業をするときはまた相当丁寧にいろいろな状況を見てという判断も可能だと思うんです。
　質問をします。ここで言う防衛庁長官から海上幕僚長に対する準備指示ですとか、あるいは隊法八十四条の二に基づく掃海艇派遣の閣議決定という作業は、これも個別的な状況を見なきゃいけないというのはもちろんでありますけれども、これは少なくとも正式停戦より前、事実上の停戦より後に行うことは、絶対に問題ないというわけではなくて、個別具体的な状況を見て可能なこともあり得るというふうに見てよろしいでしょうか。
○中谷国務大臣　いずれにしても法律に基づいて対応しますけれども、一般に、遺棄された機雷など外国による武力攻撃の一環としての意味を有しない機雷の除去につきましては、自衛隊法八十四条の二の規定に基づいて海上自衛隊が実施することはあります。
　他方、設置された機雷が遺棄されたものとまだ認められない、自衛隊法八十四条の二に基づく行動の前提がない段階で、事前に自衛隊を現場付近に派遣することを含め、いかなる準備が可能かにつきましては、慎重な検討が必要であり、一概に申し上げることは困難です。
　前例といたしまして、私の場合もテロ特措法が成立してから指示を出しましたし、浜田委員長の場合も、海賊対策におきましても、法律が成立した後、準備命令を出したということでございます。
○後藤（祐）委員　海賊のときは、海賊法ができる前に海上警備行動でとりあえず出して、法律が施行になってから法律へ切りかえたんですよね、委員長。ちょっと今の答弁はいかがなものかなと思います。
　少なくとも、実際の掃海作業でない準備指示ですとか閣議決定というものは正式な停戦より前にすることが、個別具体的な状況にはよりますけれども、場合によってはあり得るということでよろしいですか。それとも、全くできないんですか。どちらですか。中谷大臣、もう一度お答えください。
○中谷国務大臣　どのような状況になれば遺棄された機雷と認められるための状態となるか、すなわち、平時の状態に復し、また敷設者が機雷を放棄したものと認められるのかについては、個々の事例によりケース・バイ・ケースで判断をすることになりまして、一概に申し上げることは困難でございますが、その上で申し上げれば、一般に、事実上の停戦状態となっていたとしても、正式な停戦合意がなされる前であれば、他国に対する武力攻撃の一環として敷設された機雷を除去する行為は武力行使に当たり得ます。このため、正式な停戦前において自衛隊法第八十四条の二に基づく機雷の除去を行うことは困難であると考えております。
　なお、平成三年に自衛隊がペルシャ湾において除去した機雷は、湾岸戦争においてイラクが敷設したものであると承知しておりますが、正式停戦が成立し、湾岸地域に平和が回復された状態において、当初の目的を失い、海上に遺棄されたものであると認められたところでございます。
○後藤（祐）委員　質問にお答えいただきたいんですが、まず、武力行使の話はしていません、現行法ですから。
　現行法でやるにしても、実際の掃海作業をする前の段階の準備指示だとか閣議決定というものはとりあえずまずやっておいて、近くまで行って、例えば正式停戦になってから実際の作業をするとかいうことをすれば、かなり早く船を出せるわけじゃないですか。実際このときは、国際貢献という側面もかなりあって、できるだけ早く行かなきゃいけなかったわけですよ。先ほど岸田大臣がおっしゃったように、各国が出している中で日本の貢献として行ったわけですから。
　ですから、こういった準備指示だとか閣議決定という、実際の作業そのものでない、前の段階のことというのは、正式な停戦前でも場合によってはあり得るということについて答えをいただいていないんです。もしこういう判断ができないんだとすると、急いで国際貢献するとか、そういったことが全くできなくなっちゃうじゃないですか。場合によっては、個別具体的な事例にもちろんよりますけれども、そういったことはあり得るのか、あるいは一切できないのか、もう一度はっきり答弁いただけますでしょうか。
○中谷国務大臣　この遺棄機雷の規定でありますが、自衛隊法八十四条の二の規定に基づいて海上自衛隊が実施することは可能でございます。
　敷設された機雷が遺棄されたものとまだ認められていない、こういう自衛隊法八十四条の二に基づく活動の前提がない段階で事前に自衛隊を現場付近に派遣することを含めて、いかなる準備が可能かにつきましては、慎重な検討が必要でありまして、一概に申し上げることは困難だということでございます。
○後藤（祐）委員　お答えいただけないようですが、慎重な検討が必要ということは、可能性はゼロではないというふうに受けとめました。
　次に、では存立事態の話をしましょう。
　まさにこのホルムズ海峡での機雷掃海が集団的自衛権の行使の典型的な例として挙げられているわけでございますけれども、仮にこれが今回の法律で可能になるとした場合に、どれだけ早い段階でできるんでしょうか。
　先ほどから議論のある、正式停戦より後はもちろんなわけですけれども、事実上の停戦以降正式な停戦までの間にできるのか。あるいは、事実上の停戦より前、これは場合によっては戦闘が行われている可能性も大いにあるわけですけれども、ただ、戦闘行為がないということが、先ほどの二枚目の紙の「その地域において戦闘行動状態が完全に終結」しているような状態であれば、事実上の全体としての停戦がなくても、場合によっては集団的自衛権の行使の場合は行けるという判断があるのでしょうか。
　つまり、この話というのは、現行法でできることから集団的自衛権の行使で可能にすることによって、どれだけ早い段階で出せるかということでしかないんです。なので、どれだけ早い段階から出せるのかということについて、まずは、先ほど物を決定する段階の話をしたので、ちょっと混乱するとあれなので、現実に機雷を掃海する現場での作業というものがどの段階でできることになるのか。
　これはちょっと時系列の話なので、では、岸田大臣に統一してお答えいただきたいと思います。
○岸田国務大臣　まず、先ほど申し上げましたように、正式な停戦が確認される前は個別具体的な状況により判断せざるを得ないということで、各国とも、これは武力行使に当たる可能性もありますので、違法性を阻却するためにいろいろと説明をしている、こういった状況にあります。
　ですから、今おっしゃったように、存立危機事態において我が国が武力行使に当たる機雷の除去を行えるかどうか。これは、まずしっかり、新三要件に該当するかどうか、それを確認しなければならないわけですが、当てはまる場合に、武力行使に当たる機雷の除去というのも認めることはあり得る、こういった説明を今までもさせていただいております。
　そして、実際いつから機雷の除去をやるかということにつきましては、今申し上げました法律上の整理がありますが、現実問題、具体的に機雷の除去を安全に行えるかどうか、こういった問題も考えなければなりません。
　掃海艇というものにつきましてはこれまでも中谷大臣がたびたび御説明をさせていただいておりますが、掃海艇というものは、機雷に反応しないように木製であったりプラスチック製である、あるいは自己防護用の装備さえ持っていない、要は機雷処分用の機関銃しかない、こういった特徴があります。こうした掃海艇が安全を確保して活動する、これが実際できるのかどうか、こういった判断がもう一つあると思います。
　こうした両方の観点に立って、いつから我が国としてこうした対応がとれるのかどうか、これを個別具体的に判断すべき課題であると認識いたします。
○後藤（祐）委員　質問にお答えいただいていないんですが、存立事態を満たす場合、新三要件を満たす場合に、正式な停戦より前で事実上の停戦より後に機雷掃海はできるのかというのが一つと、あとは、先ほどの二ページ目にある「その地域において戦闘行動状態が完全に終結」しているような状態の場合は事実上の停戦より前にもできるのかということを明確に先ほど質問したんですが、それについてお答えいただけますか。
○岸田国務大臣　新三要件を満たした場合には、正式な停戦合意前について、要は武力行使と評価されるような行動についても、三要件をあくまでも満たした場合でありますが、それは法理上可能になるというふうに考えます。
　しかし、実際に行うかどうかにつきましては、機雷掃海という行動の特性にも鑑みて、安全に行えるかどうか、しっかり目的を果たすことができるかどうか、こういった観点からもしっかり議論して、いつから行うのか、これを判断していくことになるのではないかと考えます。
○後藤（祐）委員　そうしますと、大まかにこういうことなんでしょうか。現行法では、正式な停戦以降は明らかに機雷掃海ができます。正式停戦より前で事実上の停戦後については、現行法では、個別に見る必要があるけれども、慎重に考えなきゃいけないと先ほど答弁がありました。
　一方で、集団的自衛権でやった場合には、正式な停戦後は間違いなくできます。事実上の停戦後、正式な停戦の間は、もちろん状況を見なきゃいけませんが、ここで戦闘が行われていないというようなことが確認された場合は、先ほどの現行法だと慎重に判断しなきゃいけないけれども、集団的自衛権の場合はかなりの場合できるというところに差があるというふうに考えればよろしいんでしょうか。つまり、事実上の停戦後、正式な停戦前における判断が若干その二つにおいて違ってくるというふうに理解すればよろしいんでしょうか。
○岸田国務大臣　まず、武力攻撃の一環として敷設された機雷を除去する行為は武力の行使に当たります。ですから、先ほども申し上げましたように、正式な停戦合意前、実質的な停戦合意後、この部分においては武力行使に当たるという可能性があります。
　よって、先ほど申し上げましたように、御指摘の一九九一年の例でいきますと、フランスもドイツもイタリアも、これは武力行使を含むあらゆる対応を認める安保理決議六七八を引用して対応しているということであります。
　ですから、その部分についてはその可能性がありますので、現行法においてはこれは対応することができないわけですが、存立危機事態等を認めるという新しい体制においては、法理上はその部分についても認める余地はある、そういったことはあり得る、これはそのように考えられるとは存じます。そして、それとあわせて実際に機雷掃海というものが現実的に行えるかどうか、こういった観点からも見た上で現実の対応を考えていくということだと思います。
○後藤（祐）委員　大体認識は同じかなと思うんですが、それでは、集団的自衛権で行く場合に、事実上の停戦になる前に手続的にはどこまでできるんでしょうか。
　つまり、存立事態で実際に船を出すためには相当いろいろなことが必要になるわけでありまして、対処基本方針をつくらなければなりません。そして、国会承認を得なければなりません。それと並行してなのか、どっちが前後かわかりませんが、先ほどのような準備指示、具体的なオペレーションの方の話もしなければなりません。
　質問します。この事実上の停戦より前に対処基本方針はつくれるんでしょうか。そして、国会承認の手続を開始することはできるんでしょうか。岸田大臣、お願いします。新三要件を満たす場合ですよ。
○岸田国務大臣　具体的な手続に入るタイミングについて御質問いただきました。
　これはやはり個別具体的に、まず新三要件を満たす状況かどうか、この判断というものがあるのだと思います。その判断に基づいて、個別具体的に対応していくものだと考えます。
○後藤（祐）委員　たしか、事前に聞いた説明だと、この事実上の停戦前は難しいんじゃないかというような御説明を伺っていたんですが。
　この新三要件を満たすような状況になっていたとしましょう。それで、事実上の停戦より前に対処基本方針が本当につくれるんですか。はっきりお答えいただけますか。実際にこういうことが起きた場合にはこのアクションから始まっていくわけですから。私は、事前の説明では難しいんじゃないかというふうに事務的に伺っていますけれども。
○岸田国務大臣　まず、法理上は、新三要件を満たしていれば認められるというのが考え方だと思います。
　ただ、事実上の停戦前ということであるならば、機雷の除去というものが可能なのかどうか、これはしっかり考えなければいけない、判断しなければいけないポイントだと思います。
○後藤（祐）委員　実際、事実上の停戦前にまだ戦闘が行われているような場合には、なかなかこの対処基本方針をつくるのは難しいわけですよ、筆頭理事もうなずいておられますし。
　そうしますと、集団的自衛権の行使で行く場合と現行法で行く場合というのは、事実上の停戦と正式な停戦の間、つまり、この場合でいうと三十九日間の差があるかないかという話なんです。
　しかも、現行法においても、先ほどのような準備指示を出したり閣議決定したりというのは、事実上の停戦が行われた後、正式な停戦より前に手続をして早く船を出す。実際に掃海作業に入るのは、正式停戦を待ってもいいんですよ。それは武力行使との関係で、慎重を期すという判断があってもいいんですよ。むしろ、集団的自衛権の行使の場合がそこから前倒しするのはなかなか難しい中で、現行法の場合は、正式な停戦前でも準備作業はできる可能性が大いにあるんです。それは先ほど認められましたよね。そうしますと、余り差がなくなってくるんじゃないんですか。
　実際、船がドバイまで行くのに一カ月かかっています、このときも。ですから、事実上の停戦の後、仮に、この三月三日の事実上の停戦の直後、三月四日に準備指示を出したとしましょう。そうすると、このケースでいうと四十三日間の前倒しが可能になって、四月十四日には船が着くんですよ、ドバイに。そうしますと、実際の正式停戦の直後ぐらいになって、ちょうどいいタイミングで着くんですね。
　ですから、やるべきは、事実上の停戦があったら、できるだけ早く現行法における準備指示ですとか八十四条の二に基づく閣議決定をして船を出す決定をして、実際に掃海作業をするかどうかは、一カ月あるわけですから、その後の状況を見ながら、戦闘が継続されていないかどうかをよく慎重に考えながら、最後の判断はその間にできるわけですよ。
　私は、これは国際貢献の観点からしても現行法で十分可能なところであって、もしこれが可能であるとするならば、よほど事実上の停戦より前に集団的自衛権の対処基本方針がつくれない限り、時間差がほとんどないというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○岸田国務大臣　まず、このたび、我が国としましては、我が国が国民の命や暮らしを守るために武力行使をする、その際に新三要件という厳密な要件を定めました。
　この新三要件に該当するかどうか。一九九一年の段階においてはその該当するかという視点で情報収集したわけではありませんので、これをそのまま当てはめてどうかという議論はなかなか難しいと考えております。
　そして、現実問題、どう対応するかということにつきましては、やはりあくまでもこの新三要件に該当するかどうか、その観点から準備を進めるということでありますし、先ほども申し上げましたように、正式な停戦前におきましては機雷掃海は武力行使として認定される、そうした可能性があるわけでありますので、これは慎重でなければならないわけですので、今、こうして御議論をお願いしていくことは意味がある御議論ではないかと思っております。
○後藤（祐）委員　今、岸田大臣がおっしゃったように、新三要件に当てはまるかどうかを判断するのはすごく難しいんですよ。国会承認も得なきゃいけないんです。まず、国会承認にどれだけかかると思いますか。今まで国会承認をしたのは、テロ特措法のときに九日間、イラク特措法のときに二十二日間かかっています。これも相当かかりますよね。
　かつ、現地の状況はどうかといったときに、現行法で行けば、これは遺棄機雷かどうかということだけを考えればよくて、イラクの意思ですとかあるいは実際の戦闘が続いているかどうか、このぐらいを見ればわかるわけですけれども、存立事態で行く場合は、これで半年間とまって寒いところで凍死者が出るかどうかとか、国際貢献の観点からするとほとんど関係ないことを調査して、調べて、国会でそれがちゃんと答弁できるかどうかと、緊急性の観点からすると、ほとんど無駄だと思われる作業をしなきゃいけないんです。
　そんなことをしているよりも、早く八十四条の二で閣議決定して船をとりあえずドバイまで出して、ドバイの近くでいいですよ、それで正式停戦になったらすぐ入れるようにすることの方が早く行けるんじゃないですか。下手すれば、この存立事態に当てはまるかどうかをこんなところで議論している間に、どんどん各国は掃海艇を出していく。日本は何をやっているんだという話になりますよ。
　さらに言うと、史上初めて集団的自衛権の行使で掃海艇を出しましたといって非常に雄々しく行ったら、途中のコロンボあたりで正式停戦が成り立って、ああ、これは現行法でもできる話でしたといったら、自衛隊員の士気はどうなるんですか。本当に恥ずかしい思いをしますよ。しかも、その前提としてここで大議論をしているわけですよ。
　ですから、これは、だったら早く準備行為をすればいいのではないかということについて、先ほどからの答弁ですと、うまく説明できていないと思います。
　現行法でどれだけ早くできるのかということと、存立事態の場合に、国会での決議、そして日本の凍死者がどれだけ出るかだとか、こういったことも含めた作業、こういったものが存立事態の場合どのぐらい時間がかかるのか。このペルシャ湾への掃海艇派遣の日付の場合で、仮にこのときに存立事態をやっていたら、どのぐらいの、どのタイミングでどうなっていたかということを整理して紙にして、この委員会に提出していただけますでしょうか。委員長、お計らいをお願いいたします。
○後藤（祐）委員　これは精緻に、まさに説明責任とはそういうことだと思うんです。集団的自衛権の行使の典型的な例としてこのホルムズ海峡を挙げたわけですから、現実にオペレーションとして何が必要になってくるかと考えたときに、これをもう少し精緻に、公明党の先生もうなずいておられますけれども、ぜひこれは精緻な紙を出していただきたいというふうに思います。
　しかも、これが成り立たないという話になると、立法事実がないという話になりかねないんですよ。そういう意味でもこれは大変重要ですから、ぜひお願いしたいと思います。
　ホルムズの関係でもう一つ、今まではっきりした答弁をいただいていないのは、ホルムズ海峡における新三要件を満たす存立事態、集団的自衛権の行使の場合、その密接な関係にある他国、外国というのは一体どこのことなんでしょうか。それはオマーンのことなのか。つまり、領海を持つオマーンのことなのか。あるいは船籍国、そこを通る船の国のことなのか。どちらなんでしょうか。あるいはほかの国なんでしょうか。これは岸田大臣、よろしくお願いします。
○岸田国務大臣　密接な関係にある他国、これにつきましては、外部からの武力攻撃に対し、共通の危険として対処しようとする共通の関心を持ち、そして我が国と共同して対処しようとする意思を表明する国、このように説明をさせていただいています。
　そして、まず沿岸国としては、御指摘のようにオマーンそしてイランが、ホルムズ海峡の場合あります。それに加えて、各国の船舶がこの海域を通過しているわけでありますし、また、この地域においては米軍が、第五艦隊の司令部を初め、さまざまな拠点を持っております。
　こうした状況でありますので、密接な関係にある他国、これは武力攻撃を受けた国ということになるわけですが、その、武力攻撃を受け、そして我が国に対して要請なり同意を与えた国が、密接な関係にある他国、先ほど申し上げましたような定義に該当する国なのかどうか、これを個別具体的に判断していくものであり、事前にこの国と指定しておくものではないと考えます。
○後藤（祐）委員　船籍国に関しては、触雷した船に限るんでしょうか。それとも、例えばホルムズ海峡が封鎖されて、湾内にいる船はもう出られなくなっちゃいますから、この湾内にいる船は触雷していなくても含むんでしょうか。あるいは、もっと広く、これから行こうとしていた国、世界じゅうのオイルタンカーみたいなものは含むんでしょうか。船籍国の範囲というのをはっきりしてください。
○岸田国務大臣　我が国と密接な関係にある国が武力攻撃を受けるということが要件として定められています。
　ですから、計画的、組織的な武力行使がなければ武力攻撃ではありませんので、単に機雷に接触したということでは、これが組織的、計画的な武力行使として認定されるかどうか、これを全体の状況を判断して決定するということになるんだと考えます。
○後藤（祐）委員　触雷しても入らないということですか。国、国準が置いた機雷だと仮に仮定した場合に、触雷した船は当然、先ほどの説明だと入るということかなと思ったんですが、むしろそれ以外も、触雷していない船についても潜在的可能性としてあり得るということなんでしょうか。はっきりしてください。あと、触雷した船は入るということなんじゃないですか。それも入らないんですか。国、国準が前提です。
○岸田国務大臣　船舶の触雷も含めて、全体として、組織的、計画的な武力行使が行われて、それを受けた国から要請、同意を受ける、こういったことが必要であると考えます。
○後藤（祐）委員　こういうところで時間をかけるのは本当に嫌になってしまうんですが、組織的な攻撃、今おっしゃった攻撃を受けたという船については、実際触雷をしていなくても、湾内に閉じ込められたタンカー、あるいは湾外のこれから行こうとしている国も入り得るということでしょうか。
○岸田国務大臣　あくまでも我が国と密接な関係にある国が組織的、計画的な武力行為を受けなきゃいけない、武力攻撃を受けた上で考えていく課題だと思っております。
○後藤（祐）委員　お答えになっていただいていないんですが、もともと日本と密接な関係がなきゃいけないんでしょうか。そうしますと、オマーンはもともと密接な関係があるんですか。あるいは、その船籍国に関しても、アメリカのように、触雷の関係とは別に、機雷の関係とは別に、もともと密接な関係がある国に限定されるのか。あるいは、この問題で、実際に機雷が置かれて湾内に閉じ込められた、日本も協力してくれというような依頼が日本に来た場合には、その行為をもって密接な関係が成立することになるんでしょうか。
○岸田国務大臣　まず、武力攻撃を受けた国から要請あるいは同意を得なければなりません。そして、武力攻撃を受けた国が、先ほど申し上げましたように、共通の危険として対処しようとする共通の関心を持っている、あるいは共同して対処しようとする意思を持っている、こうした意思あるいは関心を表明する国であるかどうか、これが判断されることになると考えます。
○後藤（祐）委員　表明すればなり得るということですね。そうすると、潜在的には世界じゅうの国がなり得るということですね。表明すれば、世界じゅうの船籍国がこの集団的自衛権の行使の前提となる密接な関係にある外国になり得る、潜在的な可能性として。これを御確認いただけますか。
○岸田国務大臣　先ほども申し上げましたように、密接な関係にある他国、これは事前に定めておくものではありません。個別具体的に判断するわけでありますが、先ほど申し上げましたような国、共同して対処する興味あるいは関心、こうしたものを表明する国であるかどうか、これを個別具体的に判断することになると考えます。（発言する者あり）
○岸田国務大臣　まず、基本的には、あらかじめ定めておくものではありませんし、個別具体的に判断するものであります。
　そして、該当するかどうかにつきましては、今まで答弁させていただいている中身を再確認させていただきますと、同盟国である米国は基本的にここに当たるであろう、このように考えております。
　そして、それ以外の外国がこれに該当する可能性につきましては、現実には相当限定されると考えられますが、いずれにせよ、個別具体的な状況に即して判断される、このようにお答えしております。（発言する者あり）
○岸田国務大臣　全ての国が該当する可能性があるかということでありますが、今確認しましたら、総理の答弁として、北朝鮮につきましては全く考えられないわけでございます、こういった発言はされておられます。
　そして、それ以外の国につきましては、先ほど米国のお話につきまして答弁をさせていただきました。現実には相当限定されると考えられますが、個別具体的にこの法を適用する、三要件を適用する、こういったことにつきましては、あらかじめどの国を排除するということはないと考えております。
○後藤（祐）委員　北朝鮮を除いてあらかじめ排除することはないということは、潜在的には北朝鮮以外の国はあり得るという御答弁だと承りました。これは非常に重要な答弁だと思います。それでいいんですね。
○岸田国務大臣　今申し上げましたように、米国以外につきましてはかなり限定されるかと思いますが、個別具体的に判断することになります。
○後藤（祐）委員　これで時間をかけるのはもうやめたいんですが、まだ曖昧なことを言うようでしたら、紙で出していただけるよう、委員長にお取り計らいをいただきたいと思います。理事会で御検討いただけますでしょうか、今の御見解を、はっきり答えられないので。
○後藤（祐）委員　紙がなかなか出てこないんですが、たくさんの政府見解をしっかり紙で出してほしいという中で、ようやく一つぽろっと出てきたものが、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性でございます。
　これは、存立事態を認定する上で、長いのであれしませんが、今配られていると思います。「我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、国民が被ることとなる犠牲の深刻性、重大性などから客観的、合理的に判断することとなる。」これは存立事態の認定のある意味基準みたいなものだと思いますが、私は、五月二十八日に、新三要件を満たすのかどうか判断するときに、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性がゼロであっても存立事態になることはあり得るのかと聞きました。それに対して、この返ってきた紙で、肝のところはここだと思うんですが、「「我が国に戦禍が及ぶ蓋然性」は、存立危機事態と判断するために必要な要素である。」と書かれております。
　これはつまり、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性がゼロである場合には存立危機事態にはならないということを意味していると考えてよろしいでしょうか。
○中谷国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○後藤（祐）委員　非常に重要な答弁だと思います。
　ホルムズが我が国に戦禍が及ぶかどうか、この前、戦と禍を分けるような議論がありましたけれども、これについては引き続きやっていきたいと思います。
　続きまして、昭和五十六年五月二十九日の稲葉議員の質問に対する答弁書、これは配付資料に添付しておりますけれども、まず、集団的自衛権の定義がここでなされております。「自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもつて阻止する権利」であるというふうに定義しておりますが、再度確認します。岸田大臣、この定義でよろしいでしょうか。
○浜田委員長　後藤君、恐縮ですが、もう一度。
○後藤（祐）委員　配付資料をそのまま読んだだけですよ。三ページ目です。
○岸田国務大臣　資料三の、国際法上、集団的自衛権についての定義が記載されていますが、「自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもつて阻止する権利」、この記述につきましては、政府としましての、集団的自衛権、フルセットの集団的自衛権の理解と一致をしております。
○後藤（祐）委員　フルセットのと限定をつけましたけれども、フルセットのものであろうが限定的なものであろうが、集団的自衛権の定義としてこれでよろしいでしょうか。
　ちなみに、安倍総理も、平成十六年一月二十六日の衆議院の予算委員会で、今確定しているのは八一年、つまり昭和五十六年の政府答弁でありますと言っているんですね。
　そもそも、昭和四十七年見解が今話題になっていますけれども、八一年、昭和五十六年のこの答弁書というのがその後、一番ベースになっていると私も理解しております。
　これは一番基本的なところを聞いたんですが、フルセットであろうがなかろうが、集団的自衛権という言葉の定義がこれで正しいかどうか、もう一回確認していただけますか。
○岸田国務大臣　国際法上、集団的自衛権の解釈、ここに書いてあるとおりであります。
○後藤（祐）委員　国際法上というのは「権利を有している」にかかるんです。
　集団的自衛権の定義として、国際法上であろうが、国内における議論であろうが、国内法上であろうが、この定義で間違いないですか。
○岸田国務大臣　ここにも書いてありますように、これは、国際法上集団的自衛権は何かということについての定義であります。そうした国際法上の定義として、ここに書いてあるとおりであるとお答えをしております。
○後藤（祐）委員　国際法上という言葉でこれからもめるのであれば避けたいので、集団的自衛権の国内法上の定義を述べてください、ほかにあるのであれば。
○岸田国務大臣　集団的自衛権とは何かということにつきまして、我が国政府としまして、国際法上このような定義に当たります、このように説明をしております。
　そして、国内的には、新三要件に当たる行為、我が国が武力行使を認められる場合につきまして、それを集団的自衛権の限定的な集団的自衛権として評価される部分がある、このように説明をしていると承知をしております。
○後藤（祐）委員　定義から揺らいでくると議論の前提が狂ってしまうんですが、国際法上でない、国内法上の定義をはっきり文書で出していただきたいと思いますので、委員長にお取り計らいを願いたいと思います。
○後藤（祐）委員　その上で、この稲葉先生の質問書に対する答弁書の後ろの部分、「憲法第九条の下において許容されている自衛権の行使は、我が国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであると解しており、集団的自衛権を行使することは、その範囲を超えるものであつて、憲法上許されないと考えている。」
　これは一番有名な答弁なんですが、今のところの集団的自衛権という六文字に、フルセットの集団的自衛権だけではなく、今回認められる新三要件を満たす限定的な集団的自衛権というのはこの六文字に含まれますか。含まれないとすれば、どうやって解釈してそれは含まれないというんですか。御説明いただけますか。
　つまり、限定的な新三要件を満たす集団的自衛権に関してこの答弁を引き継ぐかどうかということについて、前回曖昧な答弁だったので、これについて岸田大臣に御答弁いただきたいと思います。これは前回も質問しておりますから、大臣に正式な答弁をお願いしたいと思います。
○横畠政府特別補佐人　御指摘の昭和五十六年の質問主意書でお答えしている趣旨は、先ほど外務大臣からも御答弁申し上げたとおり、ここに言う集団的自衛権は、国際法上の集団的自衛権丸ごと、フルセットの集団的自衛権のことでございます。
　その意味で、御指摘の部分も、「我が国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきもの」、それを超えるものとしての集団的自衛権を行使すること、つまり端的に言えば他国防衛のために武力を行使するというその部分は当然、ここに言う「我が国を防衛するため必要最小限度」を超えるんだろう、そういうことでお答えしているわけでございます。
　ここに言う集団的自衛権の行使といいますのは、まさにフルセットの集団的自衛権の行使をすることを考えておりまして、新三要件のもとで限定的な集団的自衛権の行使、我が国防衛のためにまさに限定した、本当に必要やむを得ない、必要最小限度の我が国防衛のための自衛の措置というものが国際法上は集団的自衛権によって違法性が阻却されるというものであったとしても、それは、我が国を防衛するための必要最小限度にまさにとどめた、とどまるものでございますので、ここに言う集団的自衛権を行使するのは、その範囲を超えるというものとは別の事柄でございます。
○後藤（祐）委員　限定された新三要件を満たす集団的自衛権の行使に関し、この稲葉議員の質問主意書に対する答弁書は引き継ぐのかどうか。先ほどの集団的自衛権という言葉の中に、今回の限定的な集団的自衛権が入るのか。入らないとすれば、この中、この言葉だけを見てフルセットのものしか入らないと解釈することは極めて難しいわけです。
　もし、この言葉を見てフルセットのものだけだと言える論拠があるのであれば、そのことも含めて紙で政府見解を提出していただくよう、委員長にお取り計らいをお願いします。
○浜田委員長　理事会で協議をさせていただきますが、できれば、今後は、質疑の中でしっかりと答弁させますので、よろしくお願いいたします。
　時間が来ておりますので、終わってください。
○浜田委員長　次に、今井雅人君。
○今井委員　維新の党の今井雅人でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　きのう「日曜討論」に出させていただきまして、高村副総裁ともいろいろ議論させていただきました。世論調査が最初に紹介されていましたけれども、やはり国民の理解がなかなか得られていないという現状があるなということをきのう確認したわけなんです。それで、どうしてそういうことが起きているのかということなんですけれども、いろいろ理由はあると思います。
　ただ、私が大きいと思うのは二つあると思っておりまして、一つは、やはり議論が難し過ぎる。もちろん、国会でいろいろな法律論を議論することはこれからの積み上げですから、とても大事なことです。私は、それはだめだと言っているのではなくて、この今の議論はとても重要だと思います。しかし、一方で、こういう議論を聞いていても、国民の皆さんは何のことを言っているのかさっぱりわからないと。地元に帰ってもそう言われます。
　それともう一つは、核心をついた質問になったときに、変化球を投げられてその部分に答えていないというときも散見される。本当はそこが一番聞きたいのになというときに、なかなか答えていただけないという場面もあるように思います。
　きょうは、私はちょっと趣向を変えまして、できるだけ単純化して、小中学生でもわかるようなものを目指して質問をやってまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　きのう朝日新聞に、リスクという言葉がこの国会にたくさん出てきているということで、リスクという言葉の意味が余りにいろいろな意味で使われているので、ごちゃごちゃになっていてわかりにくいんだという記事がありまして、もっともだなというふうに思いましたので、少しここで整理をさせていただきたいというふうに思います。
　まず一つあるのは国民のリスクですね。新三要件の第一番目に当たるようなものだと思います。国民の生活が脅かされる、そういうリスクです。そういうリスクに関連するものは、まず一つは抑止力ということなんだというふうに思います。
　五月二十七日の長妻委員の質疑の中で、安全保障のジレンマというのもありますよねということで総理に質問をされました。
　そのときの総理の御答弁はこういうふうだったんです。安全保障のジレンマというのは、基本的に、これはまさに、抑止力をきかせるためにこちらが軍事力を増強していくことによって、いわば相手方も反応していくことになっていくわけでございますと。これは正しい解説ですね。
　その後に、だからといってまさに抑止力を全くきかせなくていいことではないわけでありましてと答えられるので、それは長妻さんも別に抑止力がなくていいと言っているわけではなくて、そういう考え方に対して政府はどういうふうに整理をされますかという質問をされていたと思うんですけれども、そこは全然お答えにならなかったんですね。こういうところが、私は一つやはり誠意がないというふうに思います。
　その上でお伺いしたいんですけれども、実はその後、総理は一つの考え方をお話しになられました。こういうことです。いわば抑止力のジレンマについて言えば、これは相手方がいろいろな疑念を持ってくることにもつながっていくわけでありますが、我が国の場合は透明性を持っていますと。つまり、一〇〇％全部開示しているので、相手に疑念を持たれないから抑止力のジレンマは起きないんですという御説明をされておられましたけれども、中谷大臣はこの総理の御見解について御同意をされますでしょうか。
○中谷国務大臣　昭和三十二年に国防の基本方針というのが出ております。これは国民の愛国心であり、また外交努力、そして自衛隊、安保、国連という形であるわけでありますが、特に外交の面におきましては、他国からの信頼を得るという点におきまして、我が国の防衛力の透明化を明示することによって外交の信頼を得るという意味では非常に重要なことではないかと思っております。
○今井委員　そういうところをしっかり答えていただきたいんですけれども、透明性が確保されていれば抑止力のジレンマというのは起きないということでよろしいでしょうか。総理はそういうふうにお答えになっているんですけれども、いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　我が国の防衛政策は、防衛白書等を通じまして透明性を確保してまいりました。このような透明性の確保等につきましては、他国に対しても我が国の安全保障政策の取り組みについて十分説明をするわけでございまして、外交的には安心、安全につながってくることでございます。
　一方、抑止力というのは、我が国の実力組織でございます自衛隊、日米安保体制がございますが、これがより機能して強化するということによりまして相手国からの侵略を未然に防ぐという点におきまして、抑止力として機能させていかなければならないということで、両面必要ではないかと思っております。
○今井委員　真っ正面から答えていただけないんですけれども、私の持っている問題意識は一般の方の思っていることだと思います。
　よく、中国が今軍事費を急速に拡大している、脅威になっているということを御説明されますね。これは透明性が確保されていないということを言っているのではなくて、軍事費がどんどん拡大していっているから脅威だというふうに言っているわけです。（発言する者あり）脅威と言っているときもあれば、表現はともかく、そういうニュアンスのことをおっしゃっているわけですね。
　ですから、先ほど御紹介した総理の答弁というのは、日本は透明性が確保されているから抑止力のジレンマが起きないというのは、これは僕はちょっと不十分というか、こういう説明をしちゃいけないと思うんですよ。そういうものはあるけれども、政府としては、抑止力のジレンマよりも、これはこうこうこうだから抑止力が高まるということをきっちり説明していただければ、なるほどとなると思うんです。よく例に出されています中国の軍事費が拡大しているということもあるということも、これは一つやはり考慮すべきなんじゃないでしょうかね。いかがですか。
○中谷国務大臣　抑止力が必要ということと外交努力を通じて平和を追求していくこと、これはいずれも大事なことでございまして、しっかりとした抑止力を持ちつつ、外交努力を通じて透明性を図って理解をしていただくということでございます。
○今井委員　私のお伺いしているのは、今回の法整備によって抑止力が高まるとおっしゃっておられますから、それはどういう理由なんでしょうかということです。
○中谷国務大臣　あらゆる事態に切れ目のない対応ができるようにということで、これまで安全保障の法制をいろいろとたくさんつくってまいりましたけれども、これを一体的に見直し、検討することによりまして、あらゆる事態に切れ目のない対応ができる。
　つまり、日米安保におきましてもより機能的に発揮し得るように、自衛隊の活動等につきましてもより迅速的確に対応できるようにする。国際貢献にしましても、より国際社会に貢献する。このようなことを可能にするために今回の平和法制を通じて抑止力を向上させるという意味は、それぞれの機能を強化させるということでございます。
○今井委員　それでは、抑止力のジレンマが起きない、抑止力が高まるということはどうして言えるでしょうか。どういう理由でしょうか。
　これは抑止力のジレンマにはなりません、安全保障のジレンマと、二度言っていたんですよ。最初は総理は安全保障のジレンマと言って、二度目のときは抑止力のジレンマとおっしゃっていました。言い方を変えておられましたけれども、同じ意味で二度おっしゃったんだと思いますので、その点について教えていただきたいと思います。
○中谷国務大臣　総理が言われましたのは、安全保障のジレンマというのは、一方の国が防衛力を増強し、それに対する抑止力を強化しよう、もう一方の国が防衛力を強化することによって相手国が不安感を覚え、さらに相手国の防衛力が増強されるという理論と承知をいたしております。
　今回の安全保障法制は抑止力の向上に資するものであるが、これによって防衛力、すなわち自衛隊の人員、装備、予算等の体制を増強することにはならずに、一般的には安全保障のジレンマというのは防衛力、軍事力の強化が行われた際に起こり得るものであると認識しておりまして、今回の平和安全保障法制が必ずしも安全保障のジレンマの要因になるのではないと考えております。
　そこで、諸外国に対して自己の安全保障についての透明性を確保することが重要であるということで、我が国はそれぞれの自衛隊の体制等について説明を行ってきた、また今般の平和安全法制についても我が国の活動等を条文で明文化しておりまして、国内外に対して透明性は確保している。
　せんだってもシンガポールで、韓国の国防大臣に我が国の平和安全法制について説明をさせていただきました。率直に韓国側からいろいろな意見も聞きまして、丁寧に答えていったわけでありまして、このように透明性が確保されることによって周辺国からも信頼を得ているということでございます。
　結論としましては、安全保障のジレンマがあるからといって抑止力が不要になるということにはならない、しっかりとした抑止力を持ちつつも、外交努力を通じて平和を追求していくということが重要だということでございます。
○今井委員　ちょっと見解が違う部分もありますけれども、きちっと説明していただいたと思います。
　その上で、ちょっと資料の二枚目を見ていただきたいんですが、これは内閣官房のホームページから印刷してきております。
　問いの三十二というのを見ていただきたいんですが、「今回の閣議決定によっても、結局戦争を起こそうとする国を止められないのではないか？」という質問に対して、こういう答えになっています。「日本自身が万全の備えをし、日米間の安全保障・防衛協力を強化することで、日本に対して戦争を仕掛けようとする企みをくじく力、すなわち抑止力が強化されます。閣議決定を受けた法案を、国会で審議、成立を頂くことで、日本が戦争に巻き込まれるリスクはなくなっていきます。」と書いてあります。
　なくなっていくという日本語は、消えるということですから、ゼロになるということです。ゼロになる。この法案を成立させたことで日本は戦争に巻き込まれるリスクはゼロになっていくんでしょうか。
○中谷国務大臣　ゼロになるとは言っておりません。なくなっていく方向で、少なくなっていくということでございます。
　これは、今持っている数量的なものをより、法案が成立することによって、訓練をしたり各国と協力をしたり、そういうことで日本の安全保障、防衛を実質強化するということでありまして、言うなれば抑止力を強化することによって日本の安全が図られるという意味でございます。
○今井委員　私が小学校、中学校にわかりやすいと言ったのはそういう意味なんです。ゼロを目標に、目標に向かっていく表現だと後ろの方でも皆さんおっしゃっていますが、なくなっていきますという言葉を普通に聞けば、それはゼロになっていくんだろうなというふうに感じるのが普通の感覚です。
　私は、リスクが低減していくとか低下していくとか、そういう表現であればなるほどと思うんですけれども……（発言する者あり）いやいや、小学生に難しかったら、少なくなっていくでいいじゃないですか。少なくなっていくでいいと思うんですけれども、国民にしっかりわかるようにするためには言葉の使い方はとても大事だと思うんです。だから、こういうところは、政府は実はそういう意味で言っているんじゃないんだということを説明する必要もない、もっとはっきりとした表現にした方がいいと思うんですね。
　言葉尻と言われますが、言葉は大事なんです。言葉は大事なので、こういうところは、やはりそういう誤解を招くような表現は私は改められた方がいいと思うんですよ。いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　御指摘ありがとうございます。
　リスクを一層下げていくとか、そういう意味でございますが、政府としては、やはり国民の安全保障、安全にかかわることでありますし、日本の平和にかかわることでございますので、それを目指して、なくしていくということでございます。
○今井委員　私は、政府に訂正させたとか、かち取ったとか、そんなことは全然誇りにも思いませんし、ちゃんと直していただければいいと思うんですね。
　ですから、ぜひこういうところも含めて御検討いただきたい。御提案をしているので、その点はいかがですか。
○中谷国務大臣　今後、質疑を通じて政府をただしていただいて、我々も対応してまいりたいと思っております。