Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（菅原邦昭君）　お答えいたします。
　まず、これから少子高齢化だと、あと家庭もかなり共働きで忙しくなってくるからということで、縮小していく傾向にあるんじゃないかということですね。
　ただ、これは基本的には、今の御質問が包括されたやつでよく与党・政府側の意見としてあるんですけれども、卸売市場の取扱数量というのが減っている、確かにそうなんです、厳密に発表すれば確かに減っているんですよ。その主要な原因は何かというと、本来は、大正時代の中央卸売市場法では生鮮食料品だったんですね。戦後は結局焼け野原になりまして、かまぼこ屋さんとかが復興しても流通ルートが確保できなかったので、冷凍加工品類がどっと中央卸売市場の取扱いの中に一定の割合を占めるようになった。それが、元の当たり前の所在地に帰っていっている分が卸売市場の取扱数量の基本的な変化の一番大きな要素なんですね。
　それ以外のことは二つの要素があると思います。景気の低迷による結局買い控えですね。これともう一つは、共働きしないと本当に、昔の平和な時代の共働きと今の共働きは違います、形態が違いますし。ですから、生産様式が変わると社会様式が変わる、そうすると生活様式も変わる、労働様式も変わってしまうという原則の中で、かなり調理という食文化、これを楽しみながら家庭で調理するというゆとりがない人のために、今、総菜というのは西日本から東日本に総菜ブームがどおっと押し寄せて、スーパーなど見ますと総菜コーナーが今から十年前の二倍、三倍、四倍と並んでいて、老人世帯向けだ、子供が二人いる人向けだというようなやつで、サラダから何から全部そろっている時代ですよね。
　これはこれで、やっぱり国民の労働環境の中での食生活を保障するという意味では、これは卸売市場で加工していないからそこが問題だじゃなくて、卸売市場でも加工しながら、そういう緊急的な食生活に依存せざるを得ない人たちをどう考えるかというのは、これは一つの問題として、卸売市場の欠陥とか欠点とか取扱いとか減っているとか、そういう問題に収束していくのは原状の回復からずれた問題の意識だというふうに私は思っていますので、卸売市場はこれからも、みんながやっぱりそれなりに家庭での食生活に文化を取り入れられるような状況をどうつくるかということが国会の中で議論されなければ、どこで議論するんでしょうかと私は思うわけです。
　ですから、卸売市場の生鮮食料品を中心とした流通の役割というのは守っていくべきだというふうに思いますし、ごめんなさい、もう一つ。
　開設区域の問題というのは、今の問題で十分解決できるんです、今のやり方で。地域経済という考え方です、中央卸売市場は。そこで、流通でふんだんにあるものは困っているところにお互いキャッチボールする仕組みが卸売市場のネットワークなんですね。これ、開設区域いじらないとできない問題じゃないです。今までもやってきたし、これまでそうやってやってきているんです。ただ、どうしてもこれでお金もうけたいという人は不自由でしょうね。そういう問題だと思います。
　時間がないのでここまでにします。以上です。
○参考人（三國英實君）　私は、最初の問題は、多面的な流通という言葉を使っているんですよ。だから、例えば朝市とか、それから直売市とかネット販売とか、最近はドラッグストアまで生鮮食品を置くようになって、非常に流通が単位化しています。それは状況がそういうふうにしているんだと思うんですけど、そういう流通が単位化する中で、卸売市場はそれじゃ役割がなくなったんじゃなくて、卸売市場は独自の役割があるということを強調したいんですよ。
　それは、やっぱり何だかんだ言っても、やっぱり沿岸漁民が魚を捕って頑張ってきた。あと、家族営業的な農家が青果物の生産を担っているわけですよね。だから、そういう多数の生産者と多数の需要者をつなぐ役割として卸売市場があるということをさっきも言いましたけれども、特に卸売市場は、中央市場あるいは地方卸売市場も含めて、そこで頑張っておられる卸業者、仲卸業者といったら決して大企業じゃないですね、中小企業がほとんどそれを担っているわけです。
　だから、日本のその卸売市場を担っている中小業者がまた産地の生産者、消費地の消費者、あるいは小売商をつなぐ役割は厳然として今卸売市場が果たしているというふうに思うので、あと価格形成の役割はさっきから出ているとおりですけど、そういうふうに思っています。
　それと、食生活の問題ですか、生鮮食品の消費が減ったという問題ですね、これをどう見るかということなんですけど、私は、やっぱりいろいろあるけれども、全体として、今、パート労働者が四割を超えるような状況になっています。平均収入が二百万以下の方がもう労働者の中の大部分を占めるようになってきました。そうすると、家計支出の中でどうしても家賃だとか教育費とか払わなきゃならない部分が引かれていくわけね。そうしますと、どうしてもやっぱり切り詰めるのは食費になるわけですよ。食費を切り詰めるということになりますと、どうしても多少品質が下がっても安いもの、あるいは外食産業でも安く食事をできるようなところをやっぱり利用せざるを得ないというこの貧困化に伴う食生活の変化ということが、やっぱり生鮮食品を、魚でも果物でも野菜でも自分で買ってきて、家族で、それを料理して家庭団らんで食べるという、そういうやっぱり労働者の労働環境とか生活環境ががらっと今変わってきていますから、その根本にはやっぱり、さっきも話に出た貧困化という、格差と貧困という問題が私はあるんじゃないかというふうに考えています。
○参考人（磯村信夫君）　卸売市場のプラットホームは、やはり商流と物流と、それから情報と決済と分けてそれぞれ別々でも使えるようにするということが必要だというふうにまず思っています。
　ですから、当然、ＩＣＴ等が発達をしてきましたら、産地の品質評価というのもそれなりにきちっとＰＣ上でもって、ネット上でもってできるわけでありますので、そして画像も大変すばらしいものでできていきますので、前日、もう出荷のタイミングのところでもって先に売る、あるいはもう場合によっては商物分離をする。現に、農林水産省傘下ではありませんけれども、オークネット、中古車オークションのところが花を扱っておりまして、これは前日、産地でもって出荷物、出荷が、荷割りができた段階でそこのものを情報にてもう既に販売をしております。で、こちらの方に来ましたら、佐川さんがそれぞれ小分けして配達までして幾らと、こういうような形でもってやっておりますが、そういうようなことは当然にしていくべきだというふうに思っています。
　また、同様に、仲卸さんの販売につきましてもまさにそういうふうで、仲卸さんが、場合によりましてはＢツーＣというようなことも当然に考えられるわけでありまして、あるいはＢツーＢでもそうでありまして、お総菜に一歩近くパッケージ化をする、花の場合には既に店に売れるような形でパッケージ化、花束化をしたりアレンジ化をしたりして、そこのところでもってお届けするというようなことの業務はしていかないと、それぞれ女性軍もお忙しいですから、また孤食でもありますので、その辺はやはりきちっとしていくべきだろうと思います。
　卸売市場は今まで商流も物流も情報も決済も一緒に非常にスピーディーにやってまいりましたので、そこのところは卸売市場というプラットホームを個別でもお使いいただきながら、やはりきちっと皆さん方に卸売市場を利用していただくべきだというふうに思っています。
○横山信一君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○徳永エリ君　国民民主党・新緑風会の徳永エリでございます。
　磯村参考人、そして菅原参考人、三國参考人、今日はそれぞれのお立場で貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　現政権になってから、官邸主導、そして規制改革推進会議の提言で、農業、それから林業、今度は水産業、さらにはこの市場法の改正と様々な改革が行われてきたわけであります。
　よく意欲と能力のあるという言葉が使われるんですけれども、今回のは資力と能力があるということで、お金がなければ開設できないということなんですけれども、属性も問わないという話でありまして、そこで皆さんにお伺いしたいんですけれども、開設者となる者に求められる資質、それから市場運営に携わる際の要件、これについてどのようにお考えか、それぞれお伺いしたいと思います。
○参考人（菅原邦昭君）　卸売市場の開設者の役割ということであれしたいと思いますが、卸売市場というのは地域経済政策に密接に関わって存在してきた制度なんですね。先ほど言いましたが、国家経済にでなくて、それぞれの地域の実情。なぜかといったら、家賃も違うし、食料品の値段も違います。それぞれの地域で公正な価格を形成するということが一つあります。それは、地域住民のために責任を持つんですね、地方自治体や公共団体が。そういう面が一つ。
　それともう一つ、責任を持つことが実は一番重大なことで、これは公共じゃなければ絶対できない問題があります。それは、地域の経済政策と卸売市場制度というのは密接に関与しているからです。
　これは、私たち、先生方にも御協力いただいていろいろ調べました。仙台の中央卸売市場、水産物部で約六百億、年間、魚を扱っています。この六百億というのは、産直でやっちゃえば、食べられて終わりなんですよ。ところが、これは、卸売市場は個人消費者にお売りする場所ではありません。皆さん、地域で活躍する地域活動家、地域経済活動家に販売されて、そこで付加価値を付けられるんです。付加価値付けるためには雇用が必要です。一番高いのはホテル、旅館ですね。一人当たり一万数千円いただきますが、そこで一人当たりに水産物、例えば言えば千円だとすると、付加価値何十倍ですか。そのために雇用が生まれるわけです。つまり、水産物も青果物も、卸売市場から外に出ると、地域の雇用を生むんです。これが非常に大事なんで、中央卸売市場の開設区域には自治体が責任を持つとなっているんです。
　ところが、先ほど言いました、国家経済に関与できる人たちが今度は資力とあれがあれば、開設者にも入れるし、価格の決定権は握るし、流通経路決定権だってその人に行く仕組みですよ、これは。これになったら地域経済はお手上げで、地域経済の雇用が圧倒的に、こんなこと許していいんですかというのが私の皆様へのお願いなんです。誰が見ても明らかなことじゃないですか、これは。
　ところが、周辺的な議論ばっかりしているんですね、コンピューターがどうした、ああした、こうしたと。それはもちろんそういうのは活用したらいいんですよ。そのこととこの地域経済政策に地方自治体が責任を持つからこそ開設者をやっているんです。ここのところを曖昧にしていては、このまま時間切れですなどということは絶対ないように心よりお願い申し上げて、回答に代えます。
○参考人（三國英實君）　民設民営市場というのは、今、地方卸売市場の場合はほとんどなんですね。だからといって、勝手にやっていいかということじゃなくて、卸売市場整備計画、整備方針というのがあって、国で立てた整備計画がベースになるんですけど、その後、都道府県でまた都道府県の整備計画、整備方針を立てるわけです。そこで一定の機能、役割がそれぞれの開設者に求められるわけだから、今、民設民営の地方卸売市場でも、えらい機能してちゃんと運営しているところはあります。
　だから、そういうやっぱり管理というか、市場の配置計画とか、そういうのがバックにあるから地方の民設民営市場もきちんと機能しているんだと思うんです。ところが、その管理が、制度がなくなりますと、それはもう、さっきから話あるように、どういう資本が入ってくるか分かりませんよね。
　もう一つ問題は、中央卸売市場に関しても、開設者が民間でもなれるということなんですね。だから、さっき言ったように、僕は量販店がなるというのはちょっとすぐは考えられないんですけど、やるとすれば、どこかの開設自治体が、もう今取扱量が減ってきて転送に依存しなきゃいけないとか、こうやって利益が減っている、それで市場の使用料が地方自治体に入らないわけですね。それで、地方自治体が一般会計から市場会計に負担する割合が非常に高まっているんです。これ以上行ったらもう経営が公設市場としては成り立たないということになると、もうこれはどこかに売って、買ってもらうしかないということになると、それこそ具体的にはどこが入るかというのはちょっと予見ができませんけれども、必ずしも量販店だけじゃなくて、総合商社とかそういう大規模な流通資本がそこを買収するという可能性はあるんじゃないかと思います。
○参考人（磯村信夫君）　開設者は、まず差別的取扱いの禁止、受託拒否の禁止等、取引についてフェアな取引をきちっとできるところ、そして、もしそれがフェアでないとしたときに、一定のペナルティーを与えるだけの強い力の持っているところがどうしても必要だというふうに思います。
　それから、どうしても設備を更新をしなければなりません。鮮度保持のために低温のそれぞれの施設、あるいは物流も多いですから自動のもの、そして情報ももちろんスピーディーにやらなければなりませんからＩＣ等のネットワークほか、幾つも幾つもお金の掛かる、当たり前ですけれども、ことをしなければならない。それを踏襲してくださるのか、あるいは家賃できちっと取るのか。家賃で仮に取ったときには、中の業者が時代に合わせてこの卸売市場を活性化できるというような形のテナント業者、これは卸にしても仲卸にしてもそうですが、そういうようなものじゃないといけないというふうに思います。
　今、ややもしますと、仲卸さんが三〇％近く赤字のところがありますが、これは数の問題なのか、あるいはそれを一つ利権になってしまって努力を怠ってしまったのか、私はちょっと分かりませんが、少なくてもそのこと自体がずっと続いているということ自体は、やっぱり市場は活性化できませんので、市場は期待されていますから、それぞれ期待に応えてきちっとやれば必ず商いが成り立って市場が活性化するはずなので、そのことを指導、経営指導まで含めてできる強い力というのが必要だろうというふうに思っています。
　以上です。
○徳永エリ君　菅原参考人が手を挙げておられましたので、まだおっしゃり足りないことがおありのようですから、どうぞ。
○参考人（菅原邦昭君）　今お話にあった問題でいいますと、まず、開設者が今全国で市場が重荷になっていると、財政的にね。私、これよく聞きます。この市場見直しのときにもよく聞くし、先生がおっしゃっていることはまさにそのとおりで、先生、私と、今から話すこと、同じことを申し上げるつもりでいたんだと思うんです。
　中身ちょっと広げてみますと、一つの市場、東北の市場の一つの、この一般会計から市場会計にという問題が出てきますと、そこの中で意外と皆さん知らないのは、市場の開設者は、市役所から市場の中に役所の方々はみんなスタッフを置きます。そこに係る役所のいろんな経費、それは全部市場の家賃収入とかなんとかで賄われている、市場会計の中から支払われているという現実が皆さん共有できているでしょうかということなんです。そして、役所の人たちはみんな退職金の分もそこで積立てさせられているんですよ。
　こういう会計上にあって、だから市場は金掛かるから手放したいんだという話を、そこの部分は隠しておきながら助長するというやり方は、是非、もう既に何年も私これ意見書として国にも出しています。もうそろそろそれを日の目に出して、もっと深刻に議論するべきだと思います。それがバーター取引のようにして、だから開設者を認定制に変えろみたいにやられたらとってもたまらないというのが私のあれだし。
　もう一つは、築地市場のおかみさんたち、この方がやっている築地市場というのは、東京も大阪も京都も、地方経済があるんです。なぜなら、あそこに寄り集まって、ああ、寄り集まってって失礼だけれども、あそこにみんな買い出しに来ている方々、そしてそこに売っている方々、みんな東京の地域経済を担っている人たちなんですよ。あの方々、みんな国家経済にあずかって利益を受けている人たちですか。ほとんどが違います。ですから、築地の女将さん会の方が移転の問題だけじゃなくてこの問題反対しているというのは、東京にも地域経済があることの立派な証明だと私は思います。
　以上です。済みません。
○徳永エリ君　ありがとうございます。大変参考になりました。知らないことを教えていただきまして、ありがとうございました。
　それから、この改正案の第一条、「目的」のところに、「生鮮食料品等の取引の適正化とその生産及び流通の円滑化を図り、もって国民生活の安定に資することを目的とする。」というふうになっているわけであります。適正、そして円滑な取引ができれば国民生活の安定に資するんでしょうけれども、そこに今大変に不安があるわけですよね。
　卸、仲卸、そして中小の小売店あるいは飲食店、消費者というふうになるわけですけれども、こういう方々への影響、いわゆる一般国民への影響ということに関しては、今回の法改正ではどんなことが懸念されるでしょうか。
○委員長（岩井茂樹君）　誰ですか。
○徳永エリ君　三國先生、じゃ、まず。
○参考人（三國英實君）　やはり、先ほどから出てきているように、第三者販売というのは、もうその卸売市場の仲卸あるいは買参人に関係なく、直接その卸が、これはもう開設区域なくなりましたから、卸売業者は全国どこのスーパーでも取引できるというふうになるわけですね。そうすると、やっぱり地元にとっては、あるいは地域にとっては、それから置いてきぼりにされちゃうという可能性が非常に強いんじゃないかというふうに思います。まあ一例を挙げれば。そういうことです。
○徳永エリ君　それでは、続いて同じ質問ですけれども、磯村参考人、いかがでしょうか。
○参考人（磯村信夫君）　いろんなケースがあると思いますが、花の場合には小売店が圧倒的に強いので、要するに、小売が強い、小売の数が多いということは、卸売市場として機能するのにやっぱり最高なんですね。それから、生産者もそんなに大面積を作っているわけではありませんし、また同じものをいっぱいいろんなところが作っているわけではありません、見るものゆえに。よって、卸売市場の機能というのはきちっとできますので、花の場合にはそんなに問題ない。
　しかし、食べるものについては、やっぱり懸念の一つあることは事実です。それをどうするかということなんですけど、やっぱり文化圏ごとに少なくとも残れるような一つの施策というのはどうしても必要ですね。そうじゃないと、食文化って違いますからね。というふうに思っています。
○徳永エリ君　生鮮食料品が市場に集まってくるからこそ、そこから、例えば仲卸さんなんかは、目利きというんですか、もう何十年も同じものを見ているわけですから、いいものを選ぶ目があるわけですよね。これは、飲食店なんかは非常にこだわりがあって、この仲卸からしか買わないという人もいるわけですよ。
　そういう人たちが市場の中からいなくなったらこれどうなるんだろうというふうに思うんですが、菅原さんに最後、もう時間がないので、その点を伺って終わりたいと思います。
○参考人（菅原邦昭君）　食文化という点で一番、もう日本最高峰、全国の中央卸売市場、それぞれの地域の食文化、物と一緒に食文化が集まってくるところが中央市場だという点は、時間があったらまた別個に話したいと思いますが。
　そして、これが、先ほど言いましたように卸売市場制度というのはネットワークになっています。トップにいるのが築地の皆さんなんです。ですから、全国の食文化の情報を、それこそ卸売市場ができてから約百年、そしてその前からの食文化、これらが結集したやつがトップに集まってくるので、商材にしても食のそれぞれの料理の文化にしても築地がトップだというのは、そして、これは卸売市場制度が支えてきたからで、それは地域経済の中で生まれた食文化なんです。大企業がどこかで効率的においしいものちょこちょこっと作ったからこれ売れるぞってやっているんじゃないんです。地域に密着しながらやってきた、アグリカルチャーのカルチャーのことですよね。食文化というのは、そこからやっぱり脈々と積み上がってきた。これを一気に潰そうとしているんですよ、今。
　そして、外国に売れてお金持ちに買ってもらえそうなものだけ売れればいいんだ、あとは国民はみんな輸入物食えと、こんなばかなことを私は絶対許しては駄目だと思います。
　ごめんなさい、以上です。
○徳永エリ君　ありがとうございました。
　ますます心配が深まりました。やっぱりこの卸売市場法の改悪は大変に問題があるということを改めて皆さんの御意見から分かりました。
　どうもありがとうございました。
○小川勝也君　立憲民主党・民友会の小川勝也でございます。
　私も菅原参考人とほぼ同意見でございまして、考え方を少し整理してから質問をさせていただきたいと思います。
　元々、もう釈迦に説法ですけれども、これは廃止を提言にして、そこから加工されて法律案が作られました。自由民主党、与党の方でも相当巻き返したというふうに聞いておりましたので相当期待をしておりましたけれども、いわゆる規制改革会議や未来投資会議の方々も納得しないと法律案になりませんので、どこかにからくりが隠れているというのが我々の考え方でありまして、斜めから透かしていろいろ読みましたところ、いろんな心配が重なってまいりました。
　まず、今までの体制の中でもっともっと工夫の余地を広げるということであれば、認可制を変える必要はないんですね。認可制から認定制にするということは、何かからくりがある。それは、将来的に国の関与をどんどん下げていくということと、非認可の市場がないとすれば非認定の市場が新しく誕生するということでありまして、そのことを前提に本会議でも質問をさせていただいたところであります。
　三國先生から先ほど、量販店がすぐさま非認定の物流センターに手を出すとは限らないけれども、将来は分からないと。私もすぐということはないかと思いますけれども、まずこのままでいくと、荷物が減っていきます、小売店はどんどん減っていきます。インターネット取引もどんどん増えていきますし、先ほど確認があったように家庭での食事の在り方も変わってくると。公設の中央、地方卸売市場はますます厳しくなっていきますので、民間になったり、そしてその先に非認定にチャレンジする事業者が出てこないとは限らないというのが私の立場であります。
　まず、菅原参考人にお伺いをしたいんですが、資料の中にそれを相当見越した洞察力が鋭い情報が蓄積されているんですけれども、なぜここまで情報を集められたのか。そして、東北のというふうにおっしゃいましたけれども、全国の仲間は同じ危機感を共有しておられるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○参考人（菅原邦昭君）　なぜということでなりますと、私は、ちょっと変な話になりますが、卸売市場制度を実際に中心になってつくられた大正時代の大野勇先生、この方の資料を全部受け取られて戦後、食糧難のときに卸売市場制度と仲卸制度の大事さを訴えた日経新聞元記者の大柳正さん、そして、その方から全部資料を受け取って、つまり大正時代の資料を受け取った枠谷光晴先生、この方、亡くなられましたけれども、この方から直弟子として、私、この三十年間、実は十数年ちょっと前に亡くなりましたけれども、この方から教えを受けていました。この教えで見ますと、なぜここまで見れるかじゃなくて、この教えから見ると、つまり地域経済のために卸売市場制度はあるんだと。暴動を起こさせないためには公正な価格形成と同時に買える、お金がないと買えませんよね、そういう良法をつくったんですよ、あの大正時代に。
　この視点から見ますと、今回のやつは、ああ、そうか、これを国民のための制度から、集荷、物流センターに、誰のための、はい、多国籍資本と量販店のための集荷、物流センターで、ＴＰＰのこれは露払いなんだなということがはっきり見えますし、イコール、かぎ括弧付けますよ、このタイトルには「それでも税金投与付き」。誰のためのあれなのかに、引き続き税金をあれするために、今回は卸売市場の改正とやっているだけで、これは、だって卸売市場の特徴である取引規制が全部外されて、あとは開設者、誰入ってもいいよ、あと手続の問題しか残っていないんですよ、条文。これは何かといいましたら、もうそのネーミング、多国籍資本のための集荷、物流センター「引き続き税金投与付き」そのものだというふうに私は思います。
　以上です。
○小川勝也君　三國先生が、豊洲市場と築地市場はどこが違うのかと、これは建築ジャーナルという本に寄稿されておりました。これは川田委員から見せていただきました。
　実は、築地市場の移転問題から豊洲の市場の設計図が書かれたのは今からずうっとかなり前であります。しかし、この設計図、図面から、まさに今菅原参考人が言われた物流センターだということがもう看破されているわけであります。今回の卸売市場法の改正と、それを見越して豊洲市場が建築のために設計されたのではないかという点で、短く解説をいただければと思います。
○参考人（三國英實君）　二〇〇四年に卸売市場法が改定されて、あのときの法律改正の中で、これからはもう卸売市場つくらなくてもいいと。要するに、公益的な中央市場と、あと、さっきから話ある、もう営業が厳しいような中央卸売市場は地方卸売市場に転換しなさいと。その地方の中央卸売市場が転換するためにいろいろ四つの条件があって、それは使えるとか、その中に、さっきからある一般会計から市場会計に入れる率が高いのもその条件の一つだと。ですから、さっきお話ししましたように、もうピーク、八五年ぐらいが大体ピークなんです、中央卸売市場。その後、その整備計画に基づいてどんどんどんどん中央市場が地方市場に転換してきているんですね。
　それが出た二〇〇四年の頃、ちょうど築地市場の豊洲移転というのが非常に具体化してきている。そして、その後、二〇〇七年ぐらいに汚染問題がはっきりして、もちろん、ああいう土壌汚染のところに移転するのは反対だということでやられる。私は、その二〇〇四、五年から出た基本構想から、これは単なる卸売市場じゃなく、まさに集配センターを造るものでないかということをずっと見ていたんですよ。
　というのは、その頃の文章にはもう、特に首都圏の、東京都の市場じゃないですよ、これからの豊洲新市場は首都圏の基幹市場でハブ市場機能を果たす。ハブ機能というのは分かりますかね。要するに、ハブ空港みたいなもので、一旦来たものをまたほかの地域に分荷するような、そういう市場にすると。あと、輸入基地にするとか、そういういろいろな点があって。
　あと、さっきお話ししたように、要するに、築地はやっぱり物流というか転配送センターにするための施設が少ないとか、荷さばき場が少ないとか、加工、パッケージ施設が少ない、だから移転するんだということなんですね。
　だけど、やっぱり、確かに物流という点から見たら、あるいは集配センター機能を持たせようと思ったら築地市場は対応できないんですけど、僕は、築地市場の役割は、今でも四百八十くらいの例えば魚でいうと扱っているわけですよね。そして、あと建値市場なんです。建値市場って分かりますかね。そこで建てた相場がほかの市場の参考になる、そういう市場の役割があるんですよ。あと、さっきから出ているように仲卸の目利き力とか、もうあと最近では築地市場の建築文化価値まで言われているんです。あと、場内に、何ですか、魚がし横丁というのが百軒くらいあります。その周辺に四百軒の場外市場がある。それが一体となって築地市場の文化なり形成しているわけですね。だから、それが本当に東京都にとってはこれ貴重な財産じゃないかというふうに思うんだけれども、何でそれを簡単に潰してしまうのかと非常に疑問に思うんですよ。
　しかも、さっきも話したように、築地市場の場合は、確かに築地市場も売上げ減っていますけれども、例えば塩干物だとか冷凍魚とか、そういうのの比率は確かに減っておるけれども、生鮮魚介類、生鮮魚介類って分かりますよね、鮮魚だけじゃないですよ、活魚もあるし、貝類もあるし、海藻類もやりますからね。そういう生鮮物だけ見たら、むしろ築地市場は取扱い占有率伸ばしているんですよ。だから、そういう非常に貴重な役割を持っているのが築地市場ですから、これは単なる物流センターにしちゃいかぬじゃないかなというふうに思っています。
　以上です。
○小川勝也君　この先生の文章には、築地はやはり仲卸文化で、特にマグロ屋さんが大物業会といいましてこれ花形なんですけれども、私も三十年ほど前にこの仲卸の皆さんにいろいろ教えていただきました。間口が狭くなって、マグロを仲卸さんのお店で解体できなくなっていると、これが豊洲の設計図だそうであります。そして、それに比べて大きくなったのがスーパー向けの荷さばき場、これが大きくなっているということでありますので、今の法改正を見越して設計をされたということがもうありありだというふうに思っています。
　そして、磯村参考人にもお伺いをしたいと思います。法改正の間に、役職柄、いろいろと呼ばれて御意見を述べられたかと思います。
　私事ですけれども、一九八九年の大田花きが誕生したときにもお邪魔をさせていただいて、最新の施設も見させていただいたところであります。花卉を扱っているということで特殊性があります。そして、首都圏であるということで特殊性がありますけれども、この廃止の議論から、公的関与が薄くなっていくのではないか、地方自治体から民設になるのではないか、そして、もっともっと荷が少なくなっていくのではないかということと同時に、衆議院から参議院へと懸念が示される議論がここまで広がってまいりました。
　当初とちょっと違ったなとか、こんなはずじゃなかったなという思いがありましたら、お聞かせいただければと思います。
○参考人（磯村信夫君）　卸売市場行政あるいは方針についてのことです。
　国の関与あるいは地方自治体の関与が何か少なくなっていくように思います。そこが心配のところです。一方、今まで変わる必要のないものもあれば、これの法律があって、むしろその産地やら買手にコスト増だとか、あるいは鮮度の問題で大変だっただとか、例えばそういうのもあります、例えば商物分離始めですね。幾つかそういう、法規制で実情に合わなくなってきているものもあります。
　そういうようなものがきちっと今度できて、説明さえすればみんなに御理解いただいて、それはそうだよなというふうに言えるものは、そういう取引ができるということは大変良いこと、自由度が高まって良いことだというふうにも思います。
○小川勝也君　私も、想像力を強くして、国の関与が明らかに少なくなっていく、それから廃止を迫られて今回の改正になっている、五年後の見直しには廃止まで行くのではないかというふうに心配をしておられる方もいます。それから、地方自治体が開設しづらくなって、民間の方が助け船を持ってきてくれれば、これがチャンスだなと思って手放してしまう地方自治体もあるのではないかというふうに懸念をいたします。
　菅原参考人にお伺いをいたしますけれども、その先に、民設の事業者が認定事業者を外れれば、まさにいわゆる縛るものが何もなくなるわけです。冒頭お示しいただいた百年前の問屋の再現であり、私は信じたくありませんけれども、何たら会議の中には、その問屋になってその利益を取りたいんだと思ってこの提言をされた方がいないとも限らないと思ってこの審議に参加をしています。その懸念について、菅原参考人からお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（菅原邦昭君）　こういう場ですので個々の企業名は挙げませんが、確かにそういう動きが、既にこの提言が出される以前から動きが出ているということは知っておりますが、これは後で、別室で個別に、ここだけの話でお話しさせていただきたいと思います。それがまず一つです。
　あと、それともう一つは、地域経済は地方自治体の最大の仕事ですよね。やはり、この間、話題になった悲惨なあの結愛ちゃん事件見たって、根っこは貧困なわけですよ。これが地域経済として、あと地域の社会福祉政策としてやられていれば何とかなった問題なんですよ。この地域経済は地方自治体の最大の仕事ですよね。そして、それをバックアップするのが国の役割のはずです。
　ところが、今回、開設者を民営化できるよと、事実上ですね、こうなってしまえば、開設者というのは市場の中の決まり事、決定権を持っています。何かといったら、業務規則、業務規程というものを作ります。これは今までは市議会で作っていました。今度は、民間の株式会社がなったときは取締役会で決めることになります。これが公共の制度でいいんですかということなんです。もっと言えば、地域経済政策を民間にアウトソーシングする時代にもうなってしまったんでしょうかということにこれは直結する。だとしたら、地方行政そのものもどこかの会社にアウトソーシングするんですか、これから。もっと言えば、政府の各部局、ここはアウトソーシングいいね、なるほど、アメリカでは傭兵制度というのがありまして、国を守ることがもう株式会社にアウトソーシングされているということと全く同じ流れが、今の多国籍資本に侵されている国家経済主義の一番の問題点だと私は思います。
○小川勝也君　三人の参考人の皆様には、本当にためになる御意見をいただいて、ありがとうございました。
　本会議でも申し述べましたけれども、日本全国どこに住んでいても、暮らしていても、公平公正なルールの下によって適正な価格で安心、安全な食料を手に入れられるというのは国民の権利ですし、それをしっかり守ることこそが国の役割だと申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にそれぞれ貴重な、そして非常に深い話をしていただいて、ありがとうございます。
　それで、卸売市場が生鮮食料品の需要調整と価格形成で大きな役割を果たしているというのは言うまでもないわけなんですけれども、そのために公的な関与があったということは非常に大事なことだと思います。
　今回の卸売市場法の改正は、認可制から認定制ということで変わるところが大きなポイントなんですけれども、この許認可を受けない卸売市場をつくることが可能になるという説明を受けたわけですね。ということは、認定卸売市場とそれから認定を受けていない認定外の卸売市場が共存するということが生まれるんじゃないかと。
　それがどういう影響があるのか、実は午前中の政府質疑の中でもお聞きしたんです。そしたら、答弁は、認定を受けない卸売市場を国は指導監督はするのかといったら、これはすることになっていないわけですよね。認定を受けた卸売市場にじゃ影響が出るんじゃないのかというふうに聞いたら、調査はしていないということだったんですね。
　やっぱり認定を受けた卸売市場と受けていない卸売市場が共存する状態についてどのようにお考えになるかということを、三國参考人、磯村参考人、菅原参考人、三人それぞれからお聞きしたいと思います。
○参考人（三國英實君）　なかなか難しい問題ですけれども、要するに今の認定を受ける卸売市場は、少なくとも今度の改正案に示しているような国の基本方針を守り、幾つかの取引条件も守らなきゃいけないというのがありますよね。ですから、それ自体を、さっきもお話ししたように、裏付ける状況が全部ないわけですから、実際やれなくなった場合は認定されない卸売市場と競争せざるを得なくなる可能性も出てくるわけですね。そうしますと、ますます、認定卸売市場として細かく決めてあるけれども、それが実態として意味なくなるという可能性が私はあるんじゃないかと思いますけど。
　だから、要するに、今度の改定案でも、中央卸売市場あるいは地方卸売市場は認定にするんだと、だからそのほかの市場は、まあその言葉は使っちゃいかぬということは書いていますよね、中央卸売市場とか地方卸売市場。だけど、卸売市場という表現はもう自由に使えるということなんですから、そこがやっぱり非常に大きな問題じゃないかというふうに思います。
○参考人（磯村信夫君）　まず、卸売市場は、差別的取扱いの禁止、受託拒否で、そして価格の出し方というのは、売るに天候、作るに天候ですから、価値プラスそのときの時価、需給バランス、これが中心になります。よって、足りないものは、必要としていて足りないものは、この値段で買参人にどうでしょうか、また、余っているものは、というのは大体が要らないものですけれども、これはこの値段でどうでしょうか、こちらの方は量を多く、こういうふうにやります。
　しかし、認定されていないところはほとんど問屋と同じ商いなので、この実勢、時価がどうしようとも、この人はどうしても五十円じゃなくて三十円でというふうに言ったら、じゃ、腹切って三十円で抑えます、その代わり、この人が余り気にしていないものだとか分からないものでもっていただく、こういうような形でこの買手に気に入ってもらうようにしていきます。
　なので、当初はこの人は確かに良いかも分かりません。ただ、集荷をするときにお金を使わないといけないでしょうね。品ぞろえというのも、多分長い間掛けてくると、まあ長い間ってそんな長い間じゃないですが、農家が安心して出荷できる、あるいは言われなくても出荷できる、これが卸売市場です。片っ方の方は問屋がしていますから、悪いけれどもいっぱい取れちゃったんで出していい、あるいは、こんな珍しいものがあるんだけれども出していい、こういうような調子で一声掛けないと出荷するというのは問屋ですから難しくなりますよね。
　その意味で、品ぞろえができなくなっていく可能性があるので、長期的には戦えると思います。短期的にはなかなか戦うのが、やっぱり買手は都合のいい方に言うでしょうから、なかなか難しくて、その局面ではやっぱり卸売市場は競争に、取引に負けてしまう。
　だから、どうしてもこの産地側の理解というのが卸売市場にとってとても必要になりますよね。多分そこをどう、宣伝と言ったら語弊がありますけど、産地に御理解いただいて、きちっと産地の味方のためのところだということを言うかということだろうと思います。
○参考人（菅原邦昭君）　認定市場、認可市場、それがどういう関係をこれから生み出してくるのかという御質問だと思います。私は、個別のケースを挙げると切りがないし、それなりにそれは議論はできるんですけれども、原則的にはそれはこの改正卸売市場法の懐の中に入ってしまう議論になっていると思います。
　それで、私が言いたいのは、認定も何も受けない卸売市場が逆に、今までの習慣の中で売買の仕方が公正なやり方をやっているところを、民間に委託した卸売市場が逆に、簡単に言うと地域の慣習を無視した多国籍資本、利益効率型の運営を先ほどする危険性があると言いました。それをやることによって、そっち側が今までの習慣を崩壊させられてしまうという危険の方に私は焦点を当てて、この本体をそうさせてはいけないという議論に絞るべきだと、大変僣越ながら自分ではそう思います。
　各論は別です。今大道の部分が間違ったやり方をされているので、ここの部分をやっぱり本格的に問いただしていくべきだというふうに思いますし、築地さんの移転の問題も、実は卸市場制度全体のトップランナーですよ。そこを、全体を今回のＴＰＰ型に切り替えるためには、石原元都知事の時代からもうたくらんでいたんじゃないかと言われたら反論是非聞きたいぐらいなんですが、そういう問題なので、是非やっぱり築地の問題も頑張っていただきたいなと私は思っているところです。
○紙智子君　今築地が言ってみれば流れのトップランナーじゃないかという話があったんですけれども、この築地市場の豊洲移転というのは、市場関係者だけじゃなくて、汚染された地域に市場を移すということは、これ食の安全という意味でも非常に大きい国民的な関心になっているというふうに思うんです。
　ですから、市場法の質疑をするに際して、やっぱり築地市場の豊洲移転問題を横に置いていいのかというふうに思うわけですけれども、今回のこの市場法の改正と築地の問題をどういうふうに整理して考えればいいかというところもちょっと、少し三國先生の方にお聞きしたいと思うんですけれども。
○参考人（三國英實君）　その辺は今日話できなかったところで、触れようと思っていたんですけれども、先ほども官邸主導型の農政というのがありましたよね。やっぱり今度、衆議院の参考人の意見聞いても、なぜこの今度の改定案が必要なのかというその必要性についても、四人の参考人の方も余りそれは分からぬというか、必要ないというような御意見だったと思うんです、送られた議事録を読みますとね。
　やっぱり今まで慎重だったと思うんです、農林水産省自体が。だから、第十次卸売市場整備方針で、第九次で中央拠点市場構想というのを立てたんですね。第十次は、このいただいた資料にも入っていますけど、検討委員会というのを半年くらい掛けて議論して、その中央拠点市場というのは現実性がないということで削除したんですよね。だから、そのくらいやっぱり農水省はこの検討会、研究会をやることによって、この市場改正については慎重な対応をしていると思うんです。
　それで、なぜこのことを言うかというと、その第九次卸売市場整備方針で中央拠点市場ができたものですから、当時の石原知事は、あのときは民主党の力も大きかったので、現在地再整備か移転かということで議論して、そのための委員会をやっていたんです、私も参考人招致でそこに呼ばれていたんですけれども。それをもうストップしちゃって、第九次で中央拠点市場が出たということで、もうそれが移転が決められてきたということはあるわけですね。
　だから、その辺は、質問とちょっとずれたかもしれませんけれども、要するに、築地市場を豊洲に移転するという問題は、築地市場の価値というのを考えたら、一旦更地にしちゃったら、元は築地を生かすという意見だったけど、今、最近は小池知事も築地は生かすなんて全然言わなくなっていますよね。豊洲移転しか言わないけど。一旦もう更地にして、オリンピックのための駐車場にするという、一旦潰しちゃったらもう全然復活の可能性ありません、四年後なんといったってね。
　だから、やっぱり、一つは安全性の問題、あと、単なる物流センターになるという二点で、私はやっぱり移転すべきでないという意見を持っているんです。そういうことで。
○紙智子君　ありがとうございます。
　ちょっと時間が足りなくなってきたので、もう一つお聞きしたいんですけれども、取引規制について、第三者販売の禁止、直荷引き禁止、商物一致、これが自由化されると。政府は、受託拒否などは残しているからこの三つを自由化しても問題ないというふうに言うわけですよね。私、現状でも仲卸さんの経営というのは非常に大変になっているというふうに聞いていて、まずは経営が困難になっている原因を明らかにすることが第一であって、その分析の上に立って市場法の改正になるんじゃないかというふうに思うんです。
　そこで、仲卸の皆さんの経営の現状、そして、市場法の改正が現在抱えている課題を解決することになるのかということを二点、菅原参考人に、ちょっと時間があれなので、お聞きしたいと思います。
○参考人（菅原邦昭君）　分かりました。
　まず、仲卸の経営状況というのは、先ほどからほかの委員の方からも出ているように、それほど良い状況ではありません。ただ、それは各社ごとに見れば、それなりに成績を出している、かなり厳しい、三年間、ちょっと落ち込んでいるよというところなんかもあります。
　それの根本的な問題は何かというと、仲卸は今もまだ現行卸売市場法でやっていまして、競りで、高いやりを出すというんですがね、高い価格を出して、そして商品を手に入れる競争なんですよ。よく、荷受けさんがいて、仲卸がいて、お互いが対峙して価格が決まるという。いや、卸さんは並べるんです。そして、仲卸と買参人という方々が競い合って高値を付けるのが価格形成ですよね。それが価格形成なんですよ。大概の卸売市場の開設者が作った市場の御案内だと、物流センターのようにパンフレットができていますけど、ここが全く決定的に間違っているんですね。
　そして、もう一つは、その価格形成をきちっとやっぱりしていくということ。これが何で大事なのか。これ、国民の価格つり上げをされるような被害を防ぐということが一つ大事ですが、先ほどもちょっと言いましたけど、生産体制の安全を確保するのに、卸売市場が日々、これは数量が多過ぎて需要が小さかったから価格下がったよという、これは需要の方に追い付いていないから価格上がったよという情報を毎日なぜ発表しているのでしょうか。これは、生産者が生産にコストを掛けます。もちろん銀行からお金を借りたりしてやりますが。これが、日々の価格が伝わるから、あっ、これはそろそろこっちは手を引いてこっちの方の栽培に変えた方がいいだろうという判断の情報を流しているんですよ。
　これは、食料安全保障で流通だけやったって、生産する人の方が、生産体が破壊されてしまえば、皆さんよく御存じのように、でき過ぎのときにみんな顔を真っ青にしてサンマにガソリン掛けてわざわざ焼いたり、土の中にわざわざブルドーザー呼んで野菜埋めたりしている姿見るでしょう。需要に追い付かないときは、こんな失礼なこと言っちゃあれなんですが、誰がやっても農林水産経営は、生産者の経営は成り立ちます。ところが、危機、生産体制の危機というのは、需要を上回ってしまったと。
　ですから、毎日出しているというのは、早めに手を打たないと間に合わなくなるでしょう。植え替えるにしたって、すぐ今日やってぱっと変わるわけじゃないですよ。だから、時間が掛かるから、日々価格を出して、それで赤信号を出したり黄色信号を出したり青信号を出しているのが公正な価格形成のもう一つの一面なんです。
　だから、消費者のためだけじゃないんです。だから、何度も言いますけれども、地域住民、つまり全国の地域住民の食料安全保障体制、その中に、国連の条約の中に入っている食料生産の安全保障、もっと言えば、これ国連では人間の安全保障と言っていますよね。こういうレベルでの捉え方というのが本当に必要だなと、静かにまとめて終わります。
　以上です。
○紙智子君　ありがとうございました。
　本当に貴重な意見を基にしてこの後の質疑に生かしたいと思います。ありがとうございました。
○儀間光男君　日本維新の会の儀間でございます。
　今日ただいまは、三名の先生方の深い研究あるいは成果の部分をいろいろお教えいただきましてありがとうございました。深く感謝を申します。
　ただ、ここで、これだけの講話をいただいて、先生方の全能を引き出して質問するなんということはできる話じゃないし、おこがましいことですから、少しずれながら、三名の先生方に基本的な統一の見解を求めてみたいと、こういうふうに思いますから、よろしくお願いしたいと思います。
　第一には、今回の法案の改正を見ると、大きな改正だと見るんですね。これは思い切った大きな改正だと見ておって、これうっかりしておくというと、後々ひどい目に遭うんじゃないかというような思いもいたします。また、現行法案を基礎にしたという、菅原先生がおっしゃっていた、一九二三年、大正十二年頃でしょうか、ということでまとめて法案が流れてきたという歴史的背景もありましたが、そこで、捉えてみて一番心配なのは、第三者への販売禁止、これは、ちょっと歴史を振り返るというと、江戸、明治、あの辺は問屋行政が経済の中心を成していて、問屋の出荷調整でもって価格決定されて、あるいは悪い問屋になるというと、蔵出ししないでずっと置いておって高いものを出すから、農民一揆なんていうことが起こったわけですね。そういう事実があって、改正で今日あると思うんですが、こういうのを見るというと、何かまた問屋行政を呼び込むのかなという感じがしないでもないんですね。
　例えば、大手量販店、大手スーパーなどが、三國先生の指摘にありましたように、中央卸売市場や地方の卸売市場、金掛けて集配センターを造る必要ないから、ここへ入り込んでいって集配センター機能を持たして、集出荷を集中していくんじゃないか、ブランド囲みをするんじゃないかという御懸念もあったわけですが、その中で、これともう一つは、現在の法律では卸売業者の純資産の基準額が定められていたんですね。これは恐らく基準を下回る卸売業者にはその許可を与えない。したがって、卸売業を行うために一定な安定した資力の維持が求められたというように認識をいたしております。
　しかし、今回の改正を見るというと、卸売業者の純資金額についての規定はないんですね。これは一体どうしたことなのか。これはやっぱり市場、卸売を形成しているのは、卸売と仲卸と買参人がおって、共同に刺激し合って価格決定して、全国に大体同じような品物、同じような価格のサンプルを送ってきたという機能があるわけですが、こうなるというと、誰でも、資力はそんなになくても誰でもやっていけるというようなことになりゃせぬかという心配があってならないんですが、それぞれ先生方、現場におられるし、三國先生、研究者の視点から、こういうことはどういうことになるのか、現況と見通しを教えていただければと思います。磯村先生から。
○参考人（磯村信夫君）　まず第三者販売ですけれども、現実に行われているところを見ますと、転送だとか、それから先ほどもちょっと触れましたが、仲卸さんが品目別あるいは魚種別などになっていて、卸す先の業態別になっていない。今、業態別が強いので、結局、卸が別会社つくって第三者販売しなければならない、こういうような実態が浮かび上がってきます。
　ですので、私といたしましては、この第三者販売、これは、卸が直接、買参権のないところに売るわけで、よっぽどの理由があるはずなので、その辺を精査してもらって、それもオープンにしてもらって、もしそれが、仲卸始め小売が、本当に自分たちの被害が商売モラルの上でもあるようだとすれば、そこの卸はしぼみますから、まず、なぜそうなのか、そして実態を、これ市場流通の一つなので、浮かび上がらせて見せるべきだというふうに思います。
　もう一回繰り返しますが、今のところ、私が知っている限りの第三者販売というのは、同業者間の転送だとかあるいはその仲卸さんの業態が、時代とともに残念ながら追い付いていない、あるいは得意とするのがそういうような業態じゃなかったためにそのような形になっているということです。
　次に、純資産ですけれども、これ大変大きな問題だろうというふうに思っておりまして、開設区域あるいはこれから認定されます開設者にその辺のところをきちっとやりませんと、地方卸売市場になりましても、結局、委託品の場合に、お預かりしている、販売したお金というのは荷主さんのお金ですから、それが他に流用されて倒産するということもあるわけでありますよね。ですから、純資産というのはとても大切です。とりわけ、買い付けの自由化もあるわけですから、本来の仕事に関係のないところに資金が流用されて、そして、具合が悪くなったら預かり物がお返しできないというようなことがありますので、これからの各開設区域、あるいは、これが、農林水産省が直接それぞれのところで認定するんであればその認定、そこの中で純資産のところはきちっとうたってもらわないと。
　卸売市場は、先ほどからお話ししていますとおり、商流と物流と、それから資金流、決済と情報、この四つの流通をしておりますので、ここが肝腎なところなので、これができないといけません。おっしゃるとおりだと思います。
○参考人（菅原邦昭君）　それでは、今のに関連して申し上げます。
　第三者販売を説明するのに、この一年ほど農水省の特に限られた人たちは、転送も第三者販売だと申しております。これは全く誤りです。転送というのは今までもありましたけど、これは市場間の需給調整機能なんです。うち方では、それが、おたくではいっぱいだぶついているけど、うち方に足りないんだということをお互いに融通し合う、こんなことは地域経済同士では当たり前のことです。
　しかし、これも厳密に言えば、買参権がないところで売っているんだから転送だろうとやっていますけれども、これは何かと何かを混同するような考え方で、これは大きな間違いです。これは需給調整機能として今までは認められていたものなんですね。これと同じように、仲卸の直荷引きというのも、価格と品質で、需要側から来ているものを探そうと思っても卸の方で準備できないというときにほかの市場から手に入れるんであって、これも需給調整機能なんですよ、価格や品質についてのね。
　やっぱりその問題を混同して、だから第三者販売って今やられているけど、表に出して認めたらいいんじゃないかという議論に使いたがるのが今の流れなので、これは、こういう議論はもうやめましょうと、真剣に、卸売市場法の解説は農水省さん作って持っていますから、なくなったって、この間聞いたら言われましたけれども、どこかと同じですよね、そこに書いてありますよ、きちっと。
　転送と直荷引きは需給調整機能としては当然だと。自分の地域だけ入っていればいいんだじゃなくて、ほかで困っていればそちらにも回しますよということを築地さんが一番やっていらっしゃるわけですよね。そういうことを全く知らないで議論するべきではないし、白紙からやるべきだと思います。
　それともう一つ付け加えますと、今回の卸売市場法は改正案だとなっていますね。これ、野球規則に変えましょう。野球規則で、ルールが全部白紙になりましたというのと同じなんですよ。それで、残ったのは総務関係、球団のフロントで、銀行振り込みは何日にしますとか、そういうやつだけが残って、卸売市場は変わっていないんだと言っているのと全く同じなんですね、これは。あとは皆さんの良識に任せると言っている。これって何て言うと思います、世間では。私たちのところでは、言葉が汚いんで、ペテンと言います。全くそういうことなんですよ、これは。
　私は、こういうことについては、もう審議よりも前に、もう一度今の市場の取引原則を勉強するところから是非国会議員の皆さんにも政府の皆さんにもスタートしていただきたい。お願いしたいと思います。
○参考人（三國英實君）　第三者販売、直荷引き、商物分離、これは今でも例外規定というのはあるんです、ちゃんと現行法にもね。それは、やむを得ないときはそれはやってもいいという条項もありますからね。ただ、今度の場合、制限された条項も全部なくなりますから、自由にやれるという可能性が非常に強まるというのが一番心配な点です。
　それから、中央卸売市場のあれですか。（発言する者あり）いやいや、卸売業者の資産のことですか。あれは今度は、御存じだと思うけど、中央卸売市場に限らず、地方卸売市場も、卸売業者の認可、認定はもう農林水産大臣じゃなくなりましたからね、特に地方卸売市場も。地方卸売市場の卸売業者は農水相の認可が要らないんですよ。認定も要らない、認可も要らない、そういうふうになりました。それじゃどこでやるんだということであれば、公設卸売市場がそこの自治体で条例か何か作ってやりなさいというのが今度の法改定なんです。
　だから、国は全く卸売業者の、何というか、資産とか資格とか、そういうのにはもう関与しないというふうになったということです。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　時間がないのでもう最後の質問にしたいんですが、昨年から今年にかけて、昨年八法案、今年九法案ありました。昨年は種子法の廃止法案、機械の廃止法案などなどありました。一連のこの昨年から今年にかけての農林水産から出てくる閣法などを見ていると、まさに市場主義中心で、市場中心で、いわゆる競争力、農業の競争力促進法案などがありましたが、そういう法案による一部農林水産業の改革といいながら、私に言わせると、どうもこれは商業ベース、競争力を商業ベースに乗せた、市場ベースに乗せたものだと思えてしようがないんですね。言うなれば、いわゆる経済産業省マターの法律が出そろってきているというように感じてならないんですね。今回のこれも特に危機感じるんです。そういう意味で、このとおりいくと、農林水産省存在するのかなという心配もしないでもない、真剣に。
　ですから、そういうことについて少し御見解いただければと思います。
○委員長（岩井茂樹君）　お三方でしょうか。
　それでは、菅原参考人からお願いいたします。