Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に吉野正芳君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、法務行政等の当面する諸問題について、法務大臣から説明を聴取いたします。南野法務大臣。
○南野国務大臣　委員長を初め委員の皆様方には、平素から法務行政の運営について格別の御尽力を賜り、厚く御礼申し上げます。
　私は、法務大臣を拝命以来、人権の擁護など、その職責の重大さに改めて思いをいたし、よりよき法務行政の実現に向け、国民の目線に立った、真に国民に信頼される法務行政の推進に取り組んでまいりました。これからも、法秩序の維持と国民の権利の保全という法務行政の目的実現に向け全力を尽くす所存ですので、皆様の一層の御理解と御指導を賜りたく存じます。
　それでは、この機会に、私の法務行政に対する思いの一端を述べさせていただきます。
　司法制度改革につきましては、今や、定められた改革のさまざまなプログラムを着実に実施に移す段階に至りました。特に、国民の司法参加を実現する裁判員制度の円滑な導入、法的紛争解決に必要な情報とサービスを提供する総合法律支援制度の円滑な実施に向け、その準備に遺漏なきよう努めてまいります。
　裁判所の体制については、今後ともその充実強化を図る必要があります。そこで、判事等の一層の増員を図るため、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を今国会に提出しているほか、市町村合併がなされた場合においても住民が従前どおりその地にある裁判所を利用できるようにすることなどを目的として、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案を提出させていただきました。いずれも速やかに成立させていただきますようお願い申し上げます。
　国民の生活及び経済の基盤をなす民事、刑事の基本法制については、その適切な運用を図るとともに、時代の要請と犯罪の動向に即応したものとするため、不断の見直しが求められています。
　このため、今国会においては、民事法制の見直しとして、土地の筆界を特定する新たな制度を導入するとともに、司法書士及び土地家屋調査士の業務について所要の規定を整備するため、不動産登記法等の一部を改正する法律案を提出しました。さらに、内容を現代化するとともに利用者の視点に立った会社法制の整備を図るための会社法案、船舶事故についての船舶所有者等の責任限度額を引き上げ、被害者の適切な保護を図るための船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一部を改正する法律案の提出を予定しています。
　刑事に関しては、今、国民が最も強く望んでいることは、安心・安全な国日本を回復することです。子供を安心して学校に通わせたり、女性や老人が夜道を不安なく歩くことができるといった、その昔どこにでもあった風景を取り戻してほしいという国民の願いには切実なものがあります。
　犯罪被害者等のための施策については、さきの国会で成立した犯罪被害者等基本法において定められたところに従い、より一層の充実に努めてまいりますが、それとともに、犯罪の被害に遭う国民を一人でも減らす施策を講じることが求められています。
　このためには、犯人を検挙して訴追し、迅速適正な裁判を行った上、適切な科刑を実現し、また、これらの者の再犯を防ぐための効果的な矯正処遇と社会内処遇を行うという刑事に関する諸制度が全体として十全にその機能を発揮することが必要です。
　そこで、これにかかわる検察、矯正、更生保護についてその体制の充実を図るとともに、より効果的な矯正処遇と社会内処遇の実現に取り組んでまいります。特に、幼い子供が被害に遭うような痛ましい事件を少しでも減らすことができるよう、緊急にとり得る対策を早急に取りまとめ、これを実施してまいります。中でも、受刑者の出所後の所在等に係る情報の取り扱いについては、その改善更生に配慮しつつ再犯を防止するための取り組みに積極的に協力するとの観点から、早急に関係機関と協議を整える所存です。また、仮出獄中の者の帰住先における生活の定着を図ることにより所在不明の防止に努めるとともに、所在不明となった場合の調査を強化するため、警察との協力についても検討してまいります。
　また、国際社会と協調して最近の犯罪の動向に的確に対処するためには、刑事法制に関しても所要の整備を図る必要がありますので、昨年の通常国会に提出し、現在継続審議とされている犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案につきましても、速やかに成立させていただくようお願い申し上げます。
　矯正につきましては、本年は、これまで取り組んできた行刑改革の集大成となるべき年であろうと考えております。国民に理解され、支えられる刑務所を実現するために順次改革を実施してまいりましたが、より抜本的な措置として、受刑者の適切な処遇等を行うことを目的とする刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案を提出します。また、これと並び、刑務所における過剰収容を緩和するために、いわゆるＰＦＩ手法を活用した刑務所等の新設など、必要な対策を継続して行ってまいります。
　少年非行も深刻な状況にあります。事案を解明し適切な保護処分を行うことは、当該少年にとっても社会にとっても強く要請されているところです。そこで、一昨年策定された青少年育成施策大綱の内容等を踏まえ、少年非行の現状に適切に対処するため、少年法等の一部を改正する法律案を提出することとしております。
　続いて、人権についてであります。
　人権の擁護は、法秩序の維持と国民の権利の保全の任に当たる法務大臣固有の職責でありますが、すべての者がひとしく人権を享有するとの理念は、分野を問わず、社会の隅々まで行き渡るべきものと考えております。その具体的実現のために、新たに独立の行政委員会としての人権委員会及びこれを担い手とする新しい人権救済制度を創設する人権擁護法案の提出及びその成立に向けて精力的な取り組みを進めてまいりたいと考えております。
　特に、人身取引について申し上げます。
　人身取引は重大な人権侵害であり、その根絶と被害者保護を図る等の措置を講じるため、国際協力してこれに取り組む必要があります。このため、今国会に刑法等の一部を改正する法律案を提出することとしております。
　世界に目を移せば、国際テロの脅威は依然深刻です。我が国が国際テロ組織の攻撃対象とされる可能性も否定できません。また、アジア・極東における不安定要因も見られます。こうした状況を踏まえ、国内外の情報の収集・分析に努めるとともに、一層厳格な入国審査に努めたいと思います。一方で、観光立国の推進の観点を含め、健全な人的交流が一層活発に行われるべきことは当然であります。人権・人道、国際協調の視点にも配慮しつつ、調和のとれた出入国管理行政を進めたいと思っております。
　このほか、登記所備えつけ地図の全国的な整備、心神喪失者等医療観察法の円滑な施行、オウム真理教に対する団体規制法の厳格な運用、さらには刑事司法に関する国際協力及び民事商事分野におけるアジアの国々に対する法整備支援の推進など、法務行政の抱える課題は少なくありませんが、誠心誠意取り組んでまいりたいと考えています。
　委員長を初め委員の皆様の御理解と御指導のもと、法務大臣として強い指導力を発揮し、滝副大臣及び富田大臣政務官とともに国民のために積極的に諸課題に取り組む決意でありますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○塩崎委員長　なお、平成十七年度法務省関係予算及び平成十七年度裁判所関係予算につきましては、お手元に配付いたしております関係資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承をお願いいたします。
　次回は、来る二十三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
○甘利委員長　これより会議を開きます。
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として食品安全委員会委員長寺田雅昭君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房内閣審議官磯部文雄君、内閣法制局第一部長梶田信一郎君、警察庁生活安全局長伊藤哲朗君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省自治行政局公務員部長須田和博君、外務省大臣官房審議官中富道隆君、外務省中南米局長坂場三男君、外務省経済協力局長佐藤重和君、外務省国際情報統括官中村滋君、文部科学省スポーツ・青少年局長素川富司君、文化庁次長加茂川幸夫君、厚生労働省健康局長田中慶司君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長外口崇君、厚生労働省労働基準局長青木豊君、農林水産省消費・安全局長中川坦君、資源エネルギー庁長官小平信因君、国土交通省大臣官房総合観光政策審議官鷲頭誠君、国土交通省道路局長谷口博昭君、国土交通省鉄道局長梅田春実君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長諸澤治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○甘利委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保坂武君。
○保坂委員　おはようございます。自由民主党の保坂武です。
　私、この予算委員会で初めての登壇をさせていただいたところでありますが、先日も、総理におかれましては、我が国の新年度の予算に向けての取り組みをこの予算委員会で拝見しながら、私も若干、一週間ほど前に風邪を引きましたが、総理も、鼻水が出た、こんなふうに申しておりました。ですが、国民は、まさに鼻水が出たというよりかは、もう鼻水を垂らしている。おいしいものも、いいものも食べられないというふうな非常に厳しい昨今であります。
　そういう中で、私どもも、国政の中で新年度予算に期待するものはたくさんあるわけでありますが、わずかな時間をいただきまして、質問させていただく機会を得たところであります。
　早速ですが、麻生総務大臣にお伺いをさせていただきます。
　まさに今、国は、市町村合併を促すというふうなことで地方行政の組織をスリム化いたしまして、そして財政再建の方途にそれをかけているというわけでありますが、平成の大合併ということで、今年度が山場を迎えるところであります。
　合併を率先して推し進めてきました市町村住民、いわゆる国民にとりましては、合併は、合併前のいつものときと同じような生活水準、これまでの生活水準とか、あるいは行政サービスを望んでいるわけであります。合併は、長い間お互いの町が培ってきた制度を壊して、新しい町、新しいつくり直しをさせていただきながら自治体としてスタートしていかなければならないわけであります。合併に際して、住民は、サービスは高く、そして負担は軽くの原則を求めているわけであります。この不況下の中で、地方の財政状況も、三位一体の財政措置というふうなことで非常に困惑しているのが現実であるわけであります。
　昨年、地方財政の改革として三位一体というふうなことも出てきたわけでありますが、現状におきまして、市町村合併の進捗状況、そして現行の合併特例法下におかれます市町村合併の見通しなど、今後の状況などを大臣にお尋ねさせていただきます。
○麻生国務大臣　先生の選挙区、山梨三区、山梨の西半分の方だと思いますが、ここは他の県と比べてもかなり合併の進んだところで、たしか南アルプス市だったかな、片仮名の市が出てきたりしたところだと記憶があるところで、大変関心を持っておられるところだと思います。
　数字を申し上げさせていただければ、一昨年の九月に私が総務大臣につきましたときに三千百八十一ありました全国の市町村が、二月の十五日に私のところで署名をいたすところまで、二千二百八十になっておりますので、九百一減少したという形になっているところだと存じます。
　かなり進んでいる方だと思いますが、この三月末までにさらにどれくらい進むかという御質問なんですが、ちょっと確実なところは申し上げられませんけれども、二千前後までは進んでいくのだと思っております。なかなか、最後のところでどうしても破談になったり、うまくいかないところも時々出てまいりますので確定的なところは申し上げられませんけれども、大体二千前後ぐらいにこの三月三十一日段階でなるのではないかと思っております。
○保坂委員　平成の大合併ということで、全国的には合併の推移は高く伸びているのではなかろうかと思いますが、特に私の山梨県では合併状況はいいではないかな、こういうふうに思うところであります。
　財政状況が非常に厳しい折の中で、三位一体というふうな形が明確になってきましたが、地方にとりましては、交付税においては、合併することによって、交付税は合併当時の状況で推移をし、あるいは算定方式もそれでいくというふうなことで明確にされておったわけでありますが、現状は、合併してみれば、国の財政状況は非常に厳しい、今までのようにはいかないということで、非常に毎年減額していかなきゃならないということが現実に生じているわけであります。
　そういう意味で、今年度、財源としての国債の発行が四年ぶりには若干減ったといたしましても、これは一時的な状況ではないか、こういうふうに思うわけであります。財政的に、地方は特例債を非常に期待していろいろと事業をやっておるのではなかろうかと思います。
　そういう意味で、特例債に対する国としての財源の措置は大丈夫かどうか心配をするわけであります。その点についてお伺いいたします。
○麻生国務大臣　今御心配をいただいております合併特例債の方でありますけれども、これはお約束を申し上げておりますので、基本的には、市町村の合併される最終的な数にもよりますけれども、合併いたしましてから向こう十年間ということになっておりますが、その十年間で九兆から十兆ぐらいのものはきちんとした形で特例債ということを認めることにいたしております。
　当然のことといたしまして、合併特例債を含めまして、地方債の元利償還に要します経費につきましては、これは毎年度の地方財政計画の策定を通じて歳出として計上されることになっておりますので、地方交付税等の必要な地方財源というものは確保いたすことにいたしております。
○保坂委員　また、地方の自治体が今いろいろな事業をし、合併されて前へ進んでいるわけですが、合併特例債のほかにも、特例債の中に基金として蓄えてもいいよというふうなものもあって、具体的には、いろいろなイベントとかそういうものに基金が蓄えられてもいいということでありますが、非常に近年の税収が少ないということで、それらも全国的には有効に使われて、基金調達というふうなものは、各自治体、合併されたところはいかがでしょうか。
　希望とすれば、財政調整基金だとか、あるいは国保も非常に赤字の自治体もあるわけでありまして、そういうものにも基金が用立てられないものか、こんなふうなことも思うわけでありますが、お願いいたします。
○麻生国務大臣　今、基金のお話がありましたけれども、これは地域振興などのために基金を設けるということは可能になっておりまして、平成十一年度から十五年度までの合併特例債を活用して、十三の市町村で、総額百六十億円の基金が積み立てられております。
　積み立てられた内容というのは主に何にされるんですかというと、いろいろな地域で、かなり遠い、広いところもありますので、そういったところでは一体感が全然出てきていないということで、一体感を増すためにいろいろイベントをしておられたりしております。
　さいたま市、これは浦和、与野、大宮が合併したところですけれども、このさいたま市では、さいたま市でマラソンの大会を開催するに当たっての資金に充てたり、いわゆる旧市町村の地域意識の向上のためにとか、いろいろな形で活動をされておるところが多いので、そういった支援というものに充てておられるケースでありまして、山梨県でも、南アルプス市、南部町、いずれもそういったものを使っておられるというのが最近の傾向。少しずつふえているようには思いますので、これは使い方はいろいろ考えられると思います。
○保坂委員　大臣にあと一点、最後にお尋ねいたしますが、山梨県におきましては、六十四市町村のうち四十一ぐらいがことしのうちに合併する、七〇％近い町が合併をするということで、率先して合併に取り組んでいるのであります。
　ただ、非常に、中には、合併について失敗せざるを得ないというところもございまして、住民意識調査などをすると、いや、合併はしないというふうなことで、片方の町は合併をするという努力をしているんですが、こういったいろいろな手法ができてしまってきております。
　こういう、合併をしたいけれどもできないという町に対して、努力に報われない自治体に対して、今後とも引き続き、合併の努力作業というふうなことに対して、交付税措置の中で合併支援費というふうな形のものがつくられるかどうか、お尋ねをさせていただきます。
○麻生国務大臣　今の御質問は、これは全国いろいろございまして、保坂先生のところの一番西側の大きな町、早川町、あれは物すごく大きな町で、これで合併といっても面積からいきますと物すごく大きなところで、地理的にも、山がありますし、なかなか難しいんだろうなということはよくわかるところでもあります。
　私ども、今後、特例債が終わった後につきましても、県知事等々のいろいろなあっせんやら何やらできるようにいたしておりますけれども、これによって合併特例債というものが廃止をされることになりますけれども、交付税のいわゆる合併の算定がえとか合併補正に基づく措置を引き続きさせていただくということにいたしておりまして、これらの措置を活用していただいて、今後とも合併がスムーズにでき上がるように支援をしてまいりたいというぐあいに基本的に考えております。
○保坂委員　次に、北側国土交通大臣にお尋ねをさせていただきますが、小泉内閣は、構造改革の一つといたしまして特殊法人改革を挙げ、道路四公団民営化を取り上げております。
　国会においても、昨年、深い論議を重ねてまいりましたが、高速道路の果たす役割は、国土の発展、産業の流通、発展のみならず、国民の生活にとって重要な事業であるわけであります。
　民営化によりまして、四十兆円の債務が償還され、通行料金の無料化が実現されるということが大前提になっているわけでありますが、民営化される本年十月以降、残されます整備計画決定区間すべてが早期に実現するということが国民の願いであるわけであります。そうはいっても、不採算の路線などの考え方が不透明のままに民営化に至っていくのではなかろうかと思いますので、何点かお尋ねいたします。
　国土形成の基幹であります高速道路ネットワークにつきまして、この道路については、自立的発展、物流の効率化等も図られるわけであります。ひいては観光戦略の中にも必要な高速道路であるわけでありまして、国土省に、いよいよ手を離れるというこの十七年度の予算における送り出す側の作業状況について、国土省としての大臣の意見、考えをお尋ねいたします。
○北側国務大臣　昨年、民営化の関係法を成立させていただきました。本年の十月に道路関係四公団を民営化するわけでございますが、これが円滑に民営化ができるように今準備をしているところでございます。
　六つの民営化会社になるわけでございます。また、もう一つ、独立行政法人の日本高速道路保有・債務返済機構が設立されるわけでございますが、これが無事民営化できるように、しっかりと進めさせていただきたいと思っているところでございます。
　私の方からは、この民営化がきっちりできますように、各公団の総裁、理事長に対しまして、新会社の承継資産の概案を早く出していただきたい、また、言われております不要資産等の処分促進やファミリー企業改革など、こうしたこともしっかり作業を進めていただきたいというふうに今お願いしているところでございます。
　いずれにしましても、民営化までもう時間がございません。民営化がしっかり成功するように、今手続を進めているところでございます。
○保坂委員　国土交通省としても、民営化に向けての努力、十分果たしていただきたい。
　続いて公団総裁にお尋ねをいたしますが、この四十兆円の債務返済、これらに向けて努力をしていかなければならない立場にあるわけでありますが、いよいよ、十月というともうわずかでありますが、これまでの進捗状況には自信を持って努力されているかどうか、お尋ねいたします。
○近藤参考人　日本道路公団における民営化に向けた作業についてのお尋ねでございます。
　民営化を円滑かつ確実に実施するために、道路公団、関係四公団ございますが、国土交通省としっかりと緊密に連絡調整を行いながら、さらに、先ほど大臣から言われました円滑な民営化に向けて、直ちに整備すべき事項あるいは成果の具体化を図るべき事項を中核とした枠組みに沿いまして、移行に向けた諸作業を引き続きしっかりと進めてまいりたいと考えております。さらに、これまで取り組んでまいりました業務の合理化、効率化も一層推進してまいりたいと考えているところでございます。
　また、日本道路公団は三つの会社に分割されるわけでございます。三つの新会社に円滑に移行するために、新会社の本社組織を念頭に置きました三つの移行本部を本年七月一日付で設置するように、国土交通省などと調整を現在図ってまいっております。
　公団としての民営化に向けた具体的な取り組みといたしましては、公団内に設置をいたしました新会社移行推進委員会、ここにおきましては、十七の分科会あるいはワーキンググループをつくっておりますが、それらを中心として、全社を挙げて組織横断的に、民営化を確実に実施するための作業を強力に、機動的に、かつ効率的に進めておりますし、また引き続きこれからも進めてまいりたいと考えております。
　また、同じく、昨年二月でございました、日本道路公団業務改革本部を設置いたしましたが、そこにおきましては、業務のさらなる効率化及び四百件に及びますアクションプランに基づきまして、コストの着実な削減等の業務改革を、これも組織横断的に、全社を挙げて意欲的に進めているところでございます。
　また、民営化の意義等に係る意識改革及び民間企業人として必要な知識の習得等を図っていただくために、全職員を対象にいたしました民営化準備研修、あるいは、これから始めますが、幹部職員を対象にいたしました経営幹部候補者研修などの必要な研修を順次計画してまいっております。
　さらに、昨年十一月に、サービスエリア、パーキングエリアの事業企画推進本部を設置いたしました。現在六十名の専任体制で、サービスエリアやパーキングエリアにおきます、民営化後に展開する事業の具体的な資産の取得作業、あるいは企画推進作業を進めているところでございます。
　また、先ほど大臣からお話がございました資産の処分につきましても、債務の早期償還並びに民営化会社の固定資産比率最小化という考え方を持っておりまして、昨年十一月に、これも百二十名体制、専任体制での資産処分・整理実施本部を設置いたしました。未利用地、保養所、分室、研修所につきまして、可能なものはすべて処分の対象として検討をしております。また宿舎につきましても、民営化後の職員配置計画を見きわめながら、処分すべき宿舎については、できるだけ早期に、しかし適正な価格で処分してまいりたい、そのように考えております。
　これらの取り組みによりまして、国民が望む民営化となりますように、役職員が一丸となって改革を推進してまいろうと考えております。
○保坂委員　大変その努力を細かく御答弁していただいたところですが、期待するところは大であります。
　公団の、全国的に若手の職員千二百名ぐらいがいろいろと知恵を絞って、ひよこビジョンというようなものを打ち出して、そして新たに生まれる民営化会社をしっかりやっていこうという決意をしておられるようでありますが、ひよこビジョン、ことしのとり年に合わせて、私もとり年ですが、非常に期待をしたい。黄色いひよこは金運に恵まれるということだから、恐らくこの十月の走り出しはいいんではなかろうかなと期待をしていますが、そういう中で職員の不祥事がないわけではない。
　この二月にも処分が発表されたり、中国支社あるいは北陸支社、東京管理局内等にもそういう不祥事があるわけでありますが、民営化会社といたしましても、国民の会社であります、ぜひそういった面で、これからの業務運営など、その決意をお尋ねを一点させていただきます。なるべく短く。
○近藤参考人　我々は、極めて公共性の高い事業を行っている立場でございます。国民の不信や誤解を招くような行為があってはならないことでありまして、その防止を図り、公団事業に対します国民の信頼性を確保してまいることは、我々にとりまして極めて重要な責任であると考えております。
　このため、従来から綱紀の粛正につきまして強く注意を喚起してきたところでございますが、従前からの倫理規程に加えまして、昨年四月には倫理行動基準を新たに策定いたしまして、役職員の職務にかかわる倫理の保持、ひいては公団事業に対する国民の信頼性の確保に資するための必要な措置を講じてまいりました。
　さらに、昨年十一月には倫理委員会を設置いたしました。外部の有識者あるいは労働組合の代表の方にも委員に加わっていただきまして、より高度な倫理観の確立のために必要な事項並びに社内秩序あるいは規律の維持及び不祥事の未然防止に必要な措置等につきまして検討をしていただいているというところでございます。
　今後とも、このような取り組みを通じまして、国民の不信や誤解を招くことがないように役職員を指導し、より一層国民の公団に対する信頼性の確保に努めるとともに、国民が望む、また期待する民営化となりますように、役職員一丸となって改革に全力で邁進してまいりたいと考えております。
○保坂委員　期待をし、ぜひ十月に向けて民営化、段取りをしながら、私どもも希望いたしております。
　次に、質問が変わりますが、ビジット・ジャパンについてお尋ねをさせていただきます。
　平成十七年度予算では、観光の関連予算、約四十億円前後もある予算を持っているわけであります。愛知万博に期待しながら計画をされておりますが、愛知万博以外にもどのようなものをしておられるかということをお尋ねしたいし、そして、国際的な観光資源としての富士山の活用についても、あわせてどのようなことを考えておられるか。地元としてはいろいろなイベントを計画いたしておるわけでありますが、富士山が首都東京に近いという利点を生かしてその積極的な活用をすべきではないかと思いますが、大臣、お願いいたします。
○北側国務大臣　今、政府を挙げましてビジット・ジャパン・キャンペーンに取り組んでいるところでございます。きょうは中部国際空港が無事開港をされました。中部国際空港また成田空港、関西空港、この三つの国際空港を着実に整備していくとともに、これを活用していくことが非常に大事だというふうに思っております。
　また、これもきょうなんですが、ことしは日韓の友情年、日韓共同訪問の年になっておりまして、きょうはソウルで日韓文化観光交流展というのが開かれております。国土交通省からも岩崎政務官に行っていただきまして、ＶＪＣの一環として取り組みをしていただいているところでございます。
　日本に多くの訪日外国人旅行者をお招きするということを考えますと、やはり近隣の韓国そして中国、台湾等のアジアの国々から多くのお客様を招けるようなさまざまなアイデアが必要かというふうに考えておりまして、しっかり取り組みをさせていただきたいと思いますし、また先般、国会でも、ビザの緩和の法律について衆議院の方でも成立をさせていただきました。こうしたビザの緩和につきましても進めさせていただきたいと思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、このＶＪＣにつきましては、ことしは何としても七百万、そして二〇一〇年には一千万を目標に取り組みをさせていただきます。
　今、富士山のお話がございましたが、富士山は我が国最大の観光資源、国際的観光資源であるというふうに考えておりまして、先般も、中国向けイベントを富士五湖地域で開催させていただきました。三千名の中国人観光客の方に参加をしていただきまして、こうした事業も今行っているところでございます。
　今後とも、山梨県や富士河口湖町ともよく連携をとりながら、地元とよく連携をとりながら、富士山を観光資源とする取り組み、しっかり取り組みをさせていただきたいと思っております。例えば海外の記者なんかを招請いたしまして、海外のメディアで富士山を紹介していただく、そうした取り組みも重要であると思っております。
○保坂委員　では、最後にお尋ねをしますが、富士山についてもかなり熱を入れての事業計画などもしていただいておりますが、特に富士山につきまして、成田あるいは羽田、新しく中部国際というふうなアクセス、これにつきまして、東名を行きますと三時間、四時間かかったりというふうなこともあるわけでありますが、道路局長、東名とのアクセスについてはどう考えておるか、お尋ねをしたいと思います。
○甘利委員長　時間が来ております。簡潔に答弁願います。
○谷口政府参考人　お答えします。
　今委員御指摘の問題は、東名の御殿場インターチェンジから東富士五湖道路須走インターチェンジ間での道路整備についてのお尋ねかと思いますが、この区間につきましては、東名から富士山周辺の観光地へのアクセス道路としての効果が期待されております。
　今までに、渋滞している御殿場市街地及び東名御殿場インターチェンジアクセス部、須走インターチェンジ部について事業を実施し、既に供用しております。
　残る区間につきましては既に都市計画決定がなされており、特に第二東名と東富士五湖道路を結ぶ区間につきましては、自動車専用道路として都市計画決定されているところでございます。
　現在、バイパス部でございます御殿場バイパス、西区間について事業化しておりますので、第二東名の進捗を勘案しつつ、地域とも連携しながら、観光振興に資する道路整備を進めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○甘利委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、松崎公昭君。
○松崎（公）委員　民主党の松崎公昭でございます。
　きょうは、私、総務の方から参りましたものですから、主に三位一体の改革を中心に御質問をさせていただきたいと思っております。
　きのう、梶原前知事会長からちょっとお声をいただきまして、その中で彼が言っていたのは、日本は後進国型中央集権である、そして、いわば議院内閣制の限界がもう来ているぞと。あれだけの実績のある、しかも、最近は地方の代表者として頑張ってこられた方がそうおっしゃっていました。
　四百年ごとに政権交代があるから、そろそろ頑張れやというお話をいただきました。つまり、江戸時代の三百年から官僚体制であるということを考えますと、多分それは、明治時代、ずっと今日まで官僚体制だということをおっしゃっていたわけですね。そこで我々も勇気づけられたわけでありますが、そのとき、地方分権が真の構造改革なんだ、究極の財政再建というのは、やはり国と地方の関係をしっかり財政を中心にしながら転換していくんだ、こういうことを経験からおっしゃられました。大変貴重な御意見なので、我々もそれをしっかり受けとめていきたい。
　そのとき一緒に、七十七年前の、よく出てくるポスターかもしれませんが、第一回の普通選挙のときに立憲政友会が出しましたポスターをいただきまして、これはおもしろいですね。右側に元気な選手、左側につえをついた方。「地方に財源を与ふれば完全な発達は自然に来る」「地方分権丈夫なものよひとりあるきで発てんす」、それから左側は「中央集権は不自由なものよ足をやせさし杖もろふ」、そして左側に「中央に財源を奪ひて補助するは市町村を不具者にするもの」、真ん中には財政のことが書いてあります。
　七十七年前からこのように、地方分権の必要性というのを我々の先人はこういう形で言っていたんだ。そういうことで、私も今さらながらに、この国を新しくつくり直すにはやはり地方分権というものをしっかりやらなきゃならない、そういうふうに考えております。
　この分権の問題は、平成五年の衆参の両院決議から始まりまして分権一括法につながった。これは第三の改革と、皆さんも、与党の方も一緒になってこう言っているわけですね。分権一括法で扉はあいたんですけれども、頑張りましたね推進委員会は、しかし、機関委任事務の転換をして、そこまでで、財政の問題、財源の問題は六年間やったけれどもどうしても残した。それをしっかりやってくれということで終わったんですけれども。そういうことを受けながら今の小泉総理が登場して、特に骨太の方針〇二で、つまり財政諮問会議の立場からの三位一体ということが出てきました。
　これは本来、今言ったように、分権の改革を進めて財源の問題に切り込んでいくという、それを中心的にやらなければならない三位一体だったはずなんですけれども、この財政諮問会議の動きは、むしろ大幅な、特に十六年度はひどかったですね、約三兆九千億削ってしまった。財源移転は実際には六千五百五十八億、これはもうさんざん委員会でもやりました。要するに、三位一体という、分権ということを背景にしながら、実態は、財務省を中心に、国の財政の再建を中心にしてまず地方の財源をカットしてしまった、そこに問題があったと私は思います。
　ただ、これだけの中央官僚体制と癒着構造の与党の中で、私は一定の評価はしております。総理が切り口を三位一体で切り込んできた、これは私は一定の評価はしているんですが、やはり初年度の十六年度がこういうありさまでありました。
　今回、〇三の骨太でも四兆の削減、そして〇四年で税源の移譲を三兆円としました。これは私はそれなりに評価はしたわけでありますが、では、さっきから言っておりますように、分権全体の中で、この三位一体というのは、しかもこの十八年度までの三兆の税源移譲、四兆のカット、これは私は分権の全体像ではないと思うんですけれども、その辺、官房長官、どう受けとめていらっしゃいますか。
○細田国務大臣　小泉総理が音頭をとられまして、国から地方へ、官から民へという、その大きな柱が国から地方へでございます。その一環としてこの三位一体改革に取り組んでまいっておるわけでございます。
　松崎議員は、市議会議員も御経験され、県議会議員も、そして国会議員を御経験されておりますから、そういう方はこの委員会にもたくさんおられまして、釈迦に説法でございますが、国と地方の関係というのは、おっしゃいましたような明治以来の長年のいろいろなしがらみ、関係等がございます。しかし、そういった中で、本来国がしっかりとやるべき事務をできるだけ少なくして、そして地方に任せるということが本旨であろう。まさにこれからの時代、しかも非常に財政が厳しい時代において、豊かな財源を持って地方に配っていくというような時代じゃございませんから、まさに松崎議員がおっしゃったとおりであると思います。
　そういった中におきまして、ただ、地方の中において、個別に見ましても、例えば私の出身県の島根県のようなところは、どうひねり出してもなかなか税源が出てこないようなところもございますし、大都市は非常に収入も多くて豊かであるというようなことで、いわゆるこの配分を、交付税問題等々を考えていかなきゃならないという、日本固有の一極集中型の経済社会、こういったものも克服していかなきゃならないわけでございます。
　そういった中で、しかし、大宗は、今おっしゃいましたような地方分権、税源も含めました財源の適正な配分、そして地方に仕事をしていただくということが正しい方向であると考えております。
○松崎（公）委員　質問に全然答えていないんですよ。今のは私が言ったと同じ分権論ですよ。そうじゃなくて、十八年までのこの三兆、四兆という、これで全体像と言えるかということなんですよ。
○細田国務大臣　全体像につきましては、地方六団体がまとめた改革案を真摯に受けとめまして、地方とも協議を重ねまして、政府・与党において取りまとめたところでございます。
　まだ残された課題等ございますので、国と地方の協議の場を通じて検討を進めまして、本年中に結論を出すことにしておるわけでございますが、こうした内容自体については、地方からも一定の評価をいただいているところでございます。
　残された課題についての取り扱いを含めまして、平成十八年度までの改革の全体像を明らかにしておるところでございまして、全体像に沿って改革をさらに進めることによりまして、国の関与を縮小し、地方の権限、責任を拡大して、地方分権を一層進めてまいる所存でございます。
○松崎（公）委員　それをまさに官僚答弁といいまして、私の言っていることと全然違うんですね。
　要するに、この十八年度までの四兆の改革、そして移譲を三兆、私、平成五年から言ったでしょう。こういう大きな分権の流れの中で、総務省も言っているのが悪いんですけれどもね、全体像なんてごまかしちゃっているから。四兆円で全体像だということですか、分権改革の。それを聞いたんです。でも、恐らく同じような答えしか出てこないでしょうから、もう結構でございます。聞いてもしようがない。
　では、今おっしゃったその三兆円に絞りましょう。
　この三兆円の改革額が、実際は値切られて二兆八千三百八十億ですね。さらに、三兆の税源移譲をする。今できているのは二兆四千百六十億までしかできていません。これは去年とことし入れて、六千五百六十億まで入れて二兆四千百六十しかない。あと残りの六千億、十八年度なんでしょうが、向けて、どのように対応しますか、基本姿勢。
○谷垣国務大臣　委員おっしゃいましたように、三兆のうちおおむね八割、二兆四千億は積み上げができているわけでありまして、あと残された課題については平成十七年中に検討を行って結論を得ていくこととしておりまして、今後国と地方の協議の場などを通じて検討を進めていきたいと考えております。（発言する者あり）与党ともあれいたしますが、国と地方の……。
○松崎（公）委員　六千億はそういうことなんでしょうが、これはまたいろいろ問題はあると思います。
　地方案の中では、生活保護でありますとか法定受託事務も入っている、それから、制度的にやってくれなきゃ困るということで、今回入れてしまった国保なんかも入っちゃっていますけれども、そういうものもその六千億の中に今後入れようとしているんでしょうか。
○谷垣国務大臣　今委員がおっしゃいましたように、去年の十一月に政府・与党協議会でまとめたものがございまして、その中で、十七年中に結論を出す項目として、生活保護あるいは児童扶養手当に関する負担金の改革、それから公立文教施設、建設国債対象経費である施設費の取り扱い、その他、こうなっておりまして、委員のおっしゃったようなこともこれから検討して、どういう改革とともにできるのか検討していくということになっております。
○松崎（公）委員　それで、地方が特にこだわっている、入れないでくれと言った内容が大分今回も入ってきてしまっていますね。
　その辺なんですが、協議の場で今回もやってきたと言うんですけれども、この協議の場でそういうことを、今までの積み上げもそうでありますけれども、これは私から見ると、結果としてはかなり、地方が嫌がっているものを入れてみたり、めちゃくちゃな、地方が提案したものをほとんど取り入れていないということもありまして、こういう協議機関というのは本当に機能したのか。これからやっていくわけですけれども、今後、どのくらいの位置づけで、重みを持って地方を入れながらの協議の場にするのか。これは総務大臣ですか。
○麻生国務大臣　いろいろ評価の分かれるところなのかとは存じますけれども、少なくともこれまでの間に、松崎先生、この種の大きな決定をするに当たって、国が地方の意見を尊重して、地方の提案をベースにして事を進めたという例は、ペリー来航のときに、時の老中筆頭、福山藩主阿部伊勢守正弘が地方の列侯の意見を聞いたとき以来、百五十六年ぶりでこういったことをやったというのが正直なところなんです。
　その意見をもとにして、地方と国との間に、官房長官を含め、財務大臣等々に参加していただいた上で、地方と国との協議会をスタートさせていただき、その案をもとにして政府で決定ということになったんだと思います。それ以後も、今財務大臣から御答弁がありましたとおり、約八割のところ、二兆四千億ぐらいのものになっておりますので、残り六千億の分について、引き続き地方と協議をするということを決め、そのほかに、地方六団体と総務大臣との定期的会合をやるということも決めまして、去る一月の十八日だったと記憶しますが、第一回の会合を開いて、地方六団体との会合を正式にスタートさせていただいております。
　今後とも、こういう大きな改革は、明治四年に廃藩置県をやってこの方、中央集権制度をやってまいりましたものをこれだけ大きく変えるというのは、よほど地方と国との間の信頼関係がないとなかなかできないものだと思っておりますので、こういった協議の場でお互い腹を割った話し合いを続けていくというのは大変大事なものだと思っておりますので、こういった形で御理解を得つつやっていくべきと私どもとしては考えております。
○松崎（公）委員　なぜ協議の場のことを問題にしたかといいますと、後ほど言いますけれども、大体、知事会案、地方案が百六十一事業出して、その対象にならないで外れてしまったのは百四十八もあるんですね。そして、さっき言いましたように、生保でありますとか国保でありますとか、本来地方は、とりあえず今この財源移転の対象にしてほしくないというもの、それなりの理由がありますね、自主性の拡大につながらないとか裁量性が高まらないとか。そういうものを入れておいて、そして地方の案をほとんど踏みつぶしておいて、だから私は、協議の場というのは形骸化しているのではないかということで言ったんですね。
　総務大臣さんとの協議も結構なんですけれども、これは各省庁で補助金カットするわけですから、各省庁は、自分のエゴと残したい残したいで、みんなばさばさ切ってスリム化でごまかしたり、交付金化で権限を残したり、そういうことをやっているわけでしょう。だから、総務大臣さんが幾ら頑張っても多分だめだろう、だから総理がしっかりと指導性を持たなきゃこの改革はできませんよと。それができていないからこんなざまになってしまうのであって、ですから私は、協議の場というのは本当にどのくらいの重みがあるんですかということを聞いたわけであります。
　それで、今言った国保、これは入れてほしくないと言ったところを入れてしまったということ。ちょっと横道にそれますけれども、国保問題は、これはどういう意味を持っているのか。
　財源移転に持っていきました。これは、今後、きのうも報道がありましたみたいに、県にかなり任せて、保険料まで任せちゃうんじゃないかという一部報道がありましたけれども、そういういろいろな意図を入れて、地方がとりあえず財源移転にはなじまないんだから待ってくれと言うものをわざわざ入れて、そして、金額を膨らましたことも確かなんですけれども、そういうことで、ほかに意図が、厚生労働大臣、これをあなたの方で入れたわけでしょう。これはそういういろいろな意図を含めて、構造を変えていく、県に責任を持たせる、そういうことも含めてこの際税源の移譲の中に入れたのか。
○尾辻国務大臣　先ほど来の御議論に触れてお答えをさせていただきたいと存じます。
　まず、今度の地方団体からのいろいろな御提案がございました。それを受けて私も随分議論をさせていただきました。その議論、お互いに、もちろん対立するものが多かったのでありますけれども、いろいろな議論をしたということは有意義であったと私は感じております。そして、今後とも、今お話しのように、生活保護をどうするかというようなことの協議機関のこともございますけれども、これも、既に御答弁がありましたように、政府・与党の合意においてやるものでありますから、極めて重い協議機関だ、その結論は重いものだというふうに思っております。
　今までの御議論について、私どもにかかわる部分もございましたので、お答えをさせていただいたところであります。
　そこで、国民健康保険のお話が今出ました。これについてお答えを申し上げたいと思います。
　国民健康保険制度におきましては、高齢化の進展、低所得者の増加などを踏まえまして、保険運営の広域化を通じた財政の安定化と医療の適正化を進め、国保の基盤、体力を強化する必要がございます。今度の地方団体の皆さんとの議論の中でも、私どものそういう基本的な考え方は再三再四申し上げました。そして、特に社会保障については、国と地方が手を携えて、特に地方の方には実施主体としてお願いをするわけでありますから、どうしてもお互いに手を携えてやらなきゃいけないんじゃないでしょうかということを再三にわたって私どもは申し上げました。
　そうした中で、保険運営の広域化や医療費の適正化に当たっては都道府県の主体的な取り組みが必要であると考えますので、今回の制度改正においては、確実な財政措置が講じられる三位一体の改革の中で、すなわち、今度は税源移譲とかいろいろ行われますから、しなきゃならない改革をこの際ぜひお願いしますという意味において、都道府県に市町村間の財政を調整する権限の一部を移譲することにより、都道府県が国の支援とあわせて、申し上げたように、重層的に市町村を支援することとし、都道府県の役割の強化を図ることにしたものでございます。
　その内容は、具体的には、都道府県が財政調整を通じた医療費の適正化等の促進と保険料負担軽減の両面から、市町村国保財政の安定化を図ることとしたものでございます。
○松崎（公）委員　御質問しましたのは、国保料を、この新聞みたいに「都道府県が設定」と、そこまで深く入るのかという質問なんですが、それに対してお答えがなかったですね。
　赤字がひどいですよ、三分の二にもなって、これをどうするか、それは専門の委員会でやるべきことですから、これ以上は突っ込みませんけれども。そういう状況の中で、これを一〇％ぐらいでしょうか、県の方にも持たせるということになったわけですから、ここは敏感に感じると思います、地方も。
　その辺を、では、もう一回もとへ戻しますと、そちらでは十八年に制度設計するということを言っていますね、国保の。だから、地方はそういう制度ができてから財源移転にしてくれと。にもかかわらずこれをぞっくり入れたというのは、今言った、県にいろいろなことをかませるということで、ここに、地方が嫌がっているにもかかわらず移譲の中に入れたということでよろしいんですか。
○尾辻国務大臣　大きく国保の制度、これはすべての制度を十八年度に見直しをしようということの中で考えなきゃいけないということで、そういう意味では、今回ちょうど議論になりましたから、やや前倒し的にお願いをしたというところもございます。申し上げたように、それは今回税源移譲等が行われるから、そういう意味でこの機会にと私としてはお願いをしたところでございます。
　これはもう先生御案内のとおりでありまして、申し上げるまでもないと思いますけれども、国保の財政というのは、半分が保険料で見ております、半分が今までは国が見ておりました。その半分、すなわち五〇％ですから、四〇％と一〇％に分けて、四〇％は定率でも国庫負担をさせていただく。一〇％は、それぞれ市町村によって、それから都道府県によって事情がありますので、その事情に応ずる交付金の部分としたわけでございます。
　ただ、今回、その定率の国庫負担の四〇％を三四％に落とす。それから、都道府県間の調整がございますので、これは国がやらざるを得ませんから、その分を国の調整交付金として九％残しまして、そうなると足して四三％でございますから、五〇％から四三％を引いた七％分を市町村に対する調整ということはぜひ都道府県にお願いをします。
　自分の都道県内の市町村の事情というのは一番都道府県が御存じでありますし、また、医療計画も都道府県がおつくりになる、そういったようなところもございますので、そこの部分はぜひお願いをしますといったことでの、今回私どもがさせていただいた制度の改革でございます。
　先ほど新聞報道についてございましたけれども、今私どもが、いきなり都道府県を保険者にしよう、そこまで考えておるものではないということだけは申し上げておきたいと存じます。
○松崎（公）委員　きょうの質問の趣旨は、分権を進めるのに財源の移転が一番大事だからということを中心にしながら、各省の今回の対応はおかしいですよということを本当は言っているんですね。
　だから、制度の内容を少しおっしゃるのは結構ですけれども、多分どの省も、役人さんがいろいろ自分たちを保全するためもあって、この中央集権体制を壊したくないということで上げてきたもので、大臣が本当にしっかり見つめて、これは地方にどんどん譲れ、そのかわり君たちの仕事が減ってもしようがない、そんなことは多分皆さんやってないんですね。だから、こういう答弁になっちゃうというふうに思います。
　それで、さっき総務大臣から大変含蓄のある、明治以来の、地方に投げたのは、こんなことはないということで、小泉さんに対する大変な評価をしておりましたが、私は逆に、ちょっと裏から見ると、本当は、この財源移転の問題は、本来は政府がちゃんとやるべきことですよ。できなかったから地方に投げたんじゃないんですか。
○麻生国務大臣　御指摘のように、役人は権限に生きるわけですから。その役人の権限に生きる話を自分から手放すなんというのは、それは役人の本質から恐ろしく離れることになりますので、それをきちんと指導する立場にいるのが国民代表の国会議員なんというものなんじゃないんですか。僕はそう思っていますけれども。
○松崎（公）委員　まさにおっしゃるとおりですよ。それができていないから、我々は野党ですよ、与党がこの政治を引っ張っていくんでしょう、与党がそれができないから、こんなになっているから言っているのであって、役人を責めているんじゃない。役人の体質はおっしゃったとおりですよ、やめたくない。それじゃこの国の形変わらないから、政治の指導性でやりましょう。そこは一定の評価をしたのは、小泉さんが四兆まで言ったから。あれはあれでいいですよ。
　だけれども、私が言っているのは、それじゃ、全体的な分権改革に四兆でいいんですかということを言っている。我々は十八兆、とりあえず我々も、これは交付税を入れる前に、民主党案としては十八兆の税源移譲を言っていますからね。そういうことを政府がやらなきゃいけないんじゃないですかということで指導性。自分たちでできないから、政府ができないから地方に投げちゃった。今私は政府と言ったけれども、じゃ、与党ができないから投げたと、それでいいんですね。
○麻生国務大臣　考え方だと思いますけれども、基本的に、補助金をもらう側の人に、どの補助金が要る、どの補助金が要らないというのを、もらう側の人の立場に立って考えさせたというのが、今回の発想の、一番の逆転の発想、それを決断したところは小泉内閣の評価していただかなきゃいかぬところなんだと思っております。
○松崎（公）委員　物は言いようでございまして、逆転だ、うまいですね。麻生さん、いつも委員会でやっていますけれども、語彙が豊富で大変よろしいですけれども。本当に、私どもはそうは見ていません。今までの報道を見ていたって、そうじゃないですよ。総理困っちゃって、じゃ、地方でやってみろと。ところが、まとまらないと思ったところがしっかりまとまって、これは目覚めちゃったですからね、地方は、もう戻りませんよ。
　そういうことで、実は、きょう、私本当に頭にきているのは、これ見てみなさいよ。皆さんは何か一生懸命やったと。それは、数字合わせで、政府は何か出さなきゃならないから出しますよ。だけれども、その中身がひどいもので、例えば、国交省、地方案が四十三件出して六千七百七十九億円上げました。政府回答一件、六百四十一億。これは公営住宅家賃対象補助金、これだけ。農水省は、地方案が三十八件、二千七百七十一億円計上。政府の回答九件、二百四十七億。これは八・九％ですね。厚労省が、地方案で五十二件、九千四百四十三億円計上。政府回答十三件、八百七十八億円、九・三％。環境省が、地方案十件、政府回答二件。千二百十五億円のうち二十七億円だけですね。
　総務省だけは立派ですね、一〇〇％。ただ、地方案四件、政府回答四件ということで、九十五億円が、八十六億円上げた。これはしようがないですね、総務省は中心ですから。内閣府なんか、十八件の地方案に対して、政府回答ゼロ。こういうことなんですよ。
　だから、本当に地方の案を入れたんですかと。これを聞いてどうですか、総務大臣。
○麻生国務大臣　今の経過は、そういう経過を経たことは間違いないと思いますが、出た結論は、仮にも八割と言っておりますので、二年間で約三兆ですから、初年度八割というのはそれなりの数字として上がっております。
　これは松崎さん、初めてのケースですから、これはなかなか、ごちゃごちゃするんだとは思いますよ。思いますけれども、少なくとも、間違いなく一応確実に前に進んでいるというのも確かでありますので。
　これから、私ども総務省といたしましては、受けられた側の地方側が、そのもらった、逆に補助金じゃなくなって地方税として入ってくるお金、いわゆるひもがついていないお金をいかにうまく経営していくか、それを使って確実にやっていくかということで、そこらのところをきちんとやっていかないと。任されたはいいけれども、その任された金の使い方がなってないではないかということのないように、地方もきちんと経営をしていかれるということになろうと思います。
　これは二千二、三百の団体の中でどれくらい地域格差が、同じような規模でも随分格差がついてくることがあろうかと思いますので、首長さんの能力がえらく問われる方向でいきますので、地域主権とか地方分権というのはそういう方向でも進んでいくだろう、競争が起きてくるだろう。おたくは同じような人口だけど、ここよりこんな少ないとか、あんな多いとかいうようなことを比較されることになると思いますので、いい意味での地方の経営の競争が起きるというのはそれなりの一つの方向ではないかなと思っております。
○松崎（公）委員　頭から私は否定はしていません。確かに、おっしゃるとおり、進んできた、そして自覚も持ってきた。今、これからの時代は多分、地方団体の首長さんの競い合いの時代、そして国の政策も負けるような、そんなものが既にいろいろな発想で出てきていますよ。
　だから、それはいいんですけれども、ただ、要するに、今回は実際に地方と国との財源配分で、実際やっていますよ、交付税やら補助金の支出で、本来の財源は三対二であったものが、今逆に実際に逆転していますよ、行っているのは。例えば地方税、それから譲与税、交付金、支出金を入れていけば、七〇％近く実際に地方に入っていますから、実際には。だから、これはいいんです。
　ただ問題は、そのうちの、交付税もそうでありますけれども、国が持っていて、特に補助金なんかはそこにいろいろ条件をつけていくからおかしいですよ、それはもう既に入っている金をストレートに地方に入れてください、そして使いやすいように、自立してやりますよと。その仕組みをつくるための分権なんですよね。と同時に、政府がそんなたくさんお金を集めたり、一々支配しなくていいようになるから、中央政府は小さくなるんですから。
　だから、ここが本当に、財源移転、今行っている金額でいいんですよ。それをひもつきにするなと言っているわけですから。それをそっくり地方に渡してくださいというのが今回の主目的です。
　それを始めた。ところが、さっき大臣いみじくもおっしゃったように、自分の仕事がなくなっちゃうんだから、当然それは抵抗するだろう。しかし、そこがやはり、一歩でも早く加速度をつけないと、七十七年前からああやって分権のことを言っている人たちもこの国にはいたわけですから。だから、こんなに改革を言って、十年以上たっていてこのありさまじゃ、恐らく国民がもうわかってきていますから、ここは政府の皆さん、政治家の皆さんが本気に立ち上がってやらないといけない。しかし、このありさまですよということを、今回の地方案に対する中央の形を言ったわけですね。
　それで、ちょっとこれは難しい質問かもしれません。今回出したこの地方案を含めて、今できている補助金、負担金、こういったものの作業をほとんどなくして地方に財源移転したら、今の官庁の部署はどのくらいなくなるかという、これは大変難しい質問なんですけれども、答えられませんか。