Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水野参考人　私も科学者でもありませんし、エイズの専門家でもないからわかりませんけれども、私は、研究というのは一つの目標を決めてやりますけれども、その目標を達せられなくたって研究をやったメリットというのはあるという者２方をしております。
　私が非常に尊敬する大先輩で、昔がんセンターの研究所長をなさっておりました中原和郎先生がよく僕におっしゃったのは、日本のがん学者と旅する者の中で要するに研究費だけもらっておるという人は三千人おる。その中で本当のがん学者と言えるのはどうかというと、それは三百人しかいないんだ。そして研究らしき研究ができるのはどうだというと、それは三十人だ。じゃ本当にノーベル賞ないしはそれに近い研究を実際に一生かかってやれるのはどうかというと、その中の一人だというのですね。しかしその一人が出てくるために、残りの二千九百九十九人がいるから一人が出てくるんだということをよく中原先生はおっしゃっていましたけれども、私は、研究というのは基本的にそういうものなのではないだろうかという気持ちがするわけであります。したがいまして、何年後にエイズが解決するとか、何年後にがんが解決するとかいったって、それはとてもじゃないがそうはいかない。
　私ががんのキャンペーンを始めましたのは一九五八年ですが、そのときに水野君、あと十年してみろ、必ずがんは解決しておるよと、ヨーロッパもアメリカも日本も当時の名立たるがん学者はみんなそう言って胸を張っていましたよ。しかし、それから何年たっていますか。三十年近くたっていて、まだ足がかりがついていないというとがん学者にしかられますけれども、細かい研究は随分進んでいますけれども、本当の意味ではなかなかそうはいっていない。しかし、がんの研究によっていろんなことがわかってきたというふうなことがあるわけでございまして、私は、だからエイズの研究をやって、エイズの特効薬はできないかもしれませんけれども、それによって、例えばＤＮＡ絡みの問題とかそういうところでいろんなことが出て、逆にエイズの研究ががんの解明に役立つとか、あるいはがんの解明がエイズの解明に役立つとか、やはり研究というのは非常に総合的と申
しますか、そういう性格を持っているのが現代の研究であろうと思います。
　したがって、幾ら出せばどうなるというふうにそれはちょっといかないと思うのですけれども、大いに研究はやっていただきたいし、それから私は先生方にもぜひ申し上げたいことの一つは、日本の研究レベルというのは、確かに医学の研究ではノーベル賞をもらった人が非常に少ないわけですけれども、相当いい線をいっておるということは確かなんです。いろいろな、例えば薬の開発にしましてもそうですけれども、日本の研究というのは経済と同じように非常に伸びてきておるわけでございまして、請う御期待ということは私は申し上げて差し支えがないのじゃないか。そういう意味において、先生方が予算を組んで研究費をお出しになればそれはそれなりのメリットがあって、全部どぶへ捨てたというふうなことにはならないということは胸を張って申し上げられるのではないかと思います。答えになっていないかもしれませんけれども……。
○稲垣委員長　河野正君。
○河野（正）委員　時間が限られておりますのでいろいろ多くをお尋ねするわけにはまいりませんが、いずれにいたしましても、きょうわざわざ当委員会のために御出席をいただいた参考人に対しましては、心から敬意を表したいと思います。
　特に、いろいろお尋ねする中で申し上げたいことはたくさんあるわけですが、水野先生がおっしゃった、いろいろ問題はあるけれども当面としてはエイズは大変だ、したがってこの蔓延防止対策、これに対して力を注がなければならぬということがございました。それからもう一つは、対応としてやはり救済対策というものを考えていかなければならぬ。現実に血友病患者その他においてエイズ患者が出ておるわけですから、それに対します救済対策というものを考えなければならぬ。私はいろいろ御意見を承りまして、そのこと二つが非常に大きく脳裏に焼きついておるわけでございます。
　そこでお尋ねをしたいと思いますが、その前に、根岸先生の方から御発言があっておりましたから根岸先生の方に、今の水野先生のことに関連をしてまずお尋ねをしてまいりたいと思っております。
　それは、やはり何といっても、水野先生の話がありましたようにＰＲということが非常に必要ですね。これは人権の問題もそうでしょうが、また今後エイズ対策を進めていく上においても国民に深く理解を求めていかなければならぬということは当然のことでございます。そこに歯車が狂いますと、今いろいろ周囲で心配をされているような人権を侵す問題とか、あるいはせっかく健診を受けようとした人がキャンセルする、法案ができてくるということで従来二〇％ぐらいのキャンセルが六九％にもふえてくるということで、この法案が出たということだけでいろいろ心配が出てきてそういう結果になったと思うのです。そこで私は、一つは何といってもＰＲをするということは、国民に対してエイズに対する理解度を深めていく。なるほど、根岸先生の診療医療団で出されておりますＰＲ誌を見てみましても非常にわかりやすく書かれております。私どもも非常に敬意を表しておるわけです。やはり何といっても一番深い理解をまず第一に示さなければならぬのは医師団ではなかろうか、医療の最前線にある医師がこの問題に対する深い理解を持つべきではなかろうか、こういうふうに思うわけですね。
　ところが残念ながら、日本病理学会が先般発表いたしております結果を見てまいりましても、大学あるいは医療機関四百三十施設に対してアンケートをとった、ところがそのうちの四分の一、二五％がエイズ患者に対する解剖を拒否をする、そういうアンケートが出てきて、非常に病理学会も驚いたというふうに言われておるわけでございます。なるほど今ＰＲの中で、エイズは感染力が弱いのだ、Ｂ型肝炎よりも弱いのですよ、一緒におふろに入っても、一緒に食事をしたってうつるものじゃありませんよ、こういうふうにいろいろＰＲが行われておるが、現実には今のような側面があるわけですね。病理学者がエイズの解剖はお断りだ、この学会のアンケートの中で二五％もそういう結果が出てきておるということを私どもは拝見をいたしまして、非常に愕然としたわけですね。
　そこで、きょうは参考人に対する意見聴取でございますから別に政府に対してとやかく言うつもりはございませんけれども、実は拒否した中に国立病院も入っているのですね。厚生省が何とかしてエイズをエイズをと言ってＰＲをやっておられるけれども、自分の身近な国立病院でもエイズ患者の病理解剖についてはお断りだ、そういう認識。水野先生のおっしゃっているように、ＰＲによって国民の理解を求めることがエイズを蔓延させない、あるいは撲滅する大前提になるということが言われておるわけですけれども、その最前線の医師団にしてそういった——医師団の中でも病理学者というのは特に重要な役割を持っているんだと私は思うのですよ。ところが、そういうふうな状況にあることを聞いて私ども愕然としたわけですが、このＰＲについても、やはりもっともっと何らかの形でＰＲのやり直しというのか、そういう点も考えていかなければ、ＰＲだＰＲだと言ってみたって結局実効は上がってこぬのではないか、そういう感じを持つわけですが、これは根岸先生の方の南谷先生が、そういう拒否した病理学者に対していろいろ御叱声をいただいておるようでございます。そういう状況のあることに対して私ども非常に憂えておるわけでございますので、それに対しまする御見解をまず根岸先生の方から承っておきたいと思います。
○根岸参考人　医師の中にもＨＩＶに感染している人の診療を潔しと思っていない人がいないとは言えません。これは一般の方々と同じで、あるいは逆に、であるからこそむしろＨＩＶの感染を恐れているという表面的な理由があります。しかし実際のところは、もしそういう種類のことで感染をするのでしたらば私たちは大変奇特な人間になってしまうわけです。どこの国であっても、そこに感染力の違いということがございますけれども、実際のところ、診療を受けていない、そういうエイズの患者はおられません。そのことはまずお話ししておかなければならないと思います。だれでも医療を受ける権利を持っておりますし、そして私たちは医師としてそれに対処する責任を持っております。そうとしかちょっと答えようがないんですが……。
　一番最初に申し上げました、エイズの感染力に関して大変間違った認識があるだろうということを指摘いたしましたが、それに基づくものだというふうに考えています。エイズそのものの感染経路は、現在のところ、血友病の方たちの感染でも見られますように汚染された血液の輸血、そして感染をしてエイズのウイルスを持っている人との無防備な性交渉で起こる感染、そして母から子供へという感染、その三つしかございません。そのうちの血友病等に関するものに関しては医師の管理下にある、そういう厚生省の見解もございますし、そして母子間の感染の方も、当事者は常に医師の管理の中にあります。したがって、これから大きな問題になってくるのは、性行為感染症であるということはやはり考えておかなければならないと思います。そして、しかもその感染の力はそれほど強いものではなくて、強力な法の規制を必要とするようなものではないということを指摘しておきたいと思います。
　むしろ、法をつくり、。医師の診療拒否ないしは解剖の拒否を決めていくということは、これは大変大きな間違いであって、そのような恐怖を結局法律をつくることによって社会に固定させることの方が問題だと思います。質問の趣旨から少し外れますが、そういう意味でも、今回の本法案の意義に関しても、エイズに関しての恐怖をむしろ社会に固定させる働きを持っているというふうに私は考えております。そういう意味で賛成できないという見解を述べておきたいと思います。
○河野（正）委員　それに関してですが、もう一言。
　要するに、エイズの感染力というのは非常に弱い。したがって、Ｂ型肝炎ですら病理解剖が行われているのになぜエイズが拒否されたのか、そういう認識に対して私ども危惧の念を抱いているわけです。福島県立大学の若狭教授がおっしゃっておるのは、感染防止の設備が不備だ、それだからそういう解剖を行う特別な施設をつくってもらう、そういうことを要請するということをおっしゃっている。そうしますと、Ｂ型肝炎よりもっとエイズの感染力が強いのか、少なくともそういう発言からはそういう印象を持たざるを得ないというのが率直な私どもの考え方でございます。Ｂ型肝炎でももう既に病理解剖が行われておるわけですから、なぜエイズのための独特の解剖室というものをつくらなければならないのか。そうすると、いろいろ言われている感染力の認識について私どもも非常に心配をするわけです。私どもは別にそれで惑わされるわけじゃありませんけれども、少なくとも病理学者がそういう立場に立って物を言われることは、一般の国民に対して非常に大きな誤解を与えるのじゃないだろうか。Ｂ型肝炎でやれるのだから、エイズ患者に対する特別な解剖室というようなことでなくてもやれるのです。
　これは、静岡の虫垂炎の手術を拒否したということも同じことだと思います。なぜ一般の手術室ではできないのか。Ｂ型肝炎でやっておって、なぜ虫垂炎についてはできないのかということで、これまた誤解を招く。私どもは今後、水野先生がおっしゃったように、とにかくできるだけ国民に理解を求める、そうすることによってエイズを撲滅していく、こういうことでなければならぬ。先ほど根岸先生から、暴き出すというような形の法律では困ります、こういうような御指摘もございましたが、全くそのとおりだと思います。そういう意味で、今私が申し上げたことであえて一言、根岸先生の方から御見解を承っておきたいと思います。
○根岸参考人　個人の情報をどうやって守るかということに関しては、大変大きな問題があると思います。人権というふうにお話をいたしましたが、自分の持っている基本的な人権としてのいろいろな種類の行為が保障されるということ以外にも、個人の尊厳を保つということが人間にとって大変大きな活動である、大変大切なものであるということも指摘しなければならないと思うのです。そうしますと、例えば現在の非常に豊富な情報力と、それからマスコミの人たちの努力ということからして、実際には秘密にしておける個人の情報というのはほとんど存在しないということは言えると思うのです。その場合に、その個人の情報を大切にする世の中の情勢をつくっておかなければ現実的ではないということになります。これは法律あるいは何かの政令みたいな形で公式に要求することが一つ必要かもしれませんが、もう一つどうしても必要なのは、一般の人たちに対して隣の人を大切にしなさいという、とても単純なことなんですが、そのことをもう一度考えていただくということが必要でしょう。
　私たち日本人は大変忙しい思いをして、いろいろな経済発展をしてまいりました。ところが、その中で自分たちの基本的な人権、個人の尊厳あるいは個人の情報を大切にするという機運は残念ながらまだ十分には育っていないということが言えると思うのです。その中で非常に不安定な、不満あるいは危険、その中にちょうどこのエイズの問題があらわれてきて、そのエイズの問題が性病としての側面を持っているためにそこの矛盾を鋭くえぐり出していると私は考えています。したがって、エイズに関しての個人情報を大切にしていきたいということは、決して法律の問題だけではなくて、マスコミの人たちあるいは一般の人たち全員が自分の身を守る、結局はそれで自分の身を守っていくのだ、あるいは自分の子孫を守っていくのだという観点でもう一度考え直してもらう機運をぜひともつくっていただきたいと思います。
　以上です。
○河野（正）委員　もう時間が切迫いたしましたから、まことに恐縮でございますけれども、水野先生の方にお尋ねをいたしたいと思います。
　それは先ほど冒頭に申し上げましたように、第一に、蔓延することをどうして防止するか、それから第二には、現在まで起こった患者に対しては速やかに救済措置を行わねばならぬ、こういうことでございました。この蔓延防止、これはＰＲでございますが、これは別として、もう時間がございませんからここで端的にお尋ねしますが、この救済対策。これは竹下総理も国会で救済対策を講じなければならぬとおっしゃっておるわけですが、残念ながら具体的には明確なものがないわけでございます。イギリスでは御承知のように基金をつくって、一切血液製剤というものはイギリスの患者はイギリスで賄う、そのために二十三億拠出して基金をつくった、そういう話もございます。西ドイツでもかなり救済対策が進んでおるというような意見も聞いております。ただ、日本の場合は率直に申し上げまして、薬害かどうかというような問題についてもまだ明確じゃございませんし、そういう点では救済対策は非常におくれておるわけです。
　時間がなくなって、非常に恐縮でございますけれども、簡単で結構でございますから、どういうことが一番望ましいのか、その辺についてひとつお答えをいただければ大変ありがたいと思います。
○水野参考人　この救済というのは、先生御指摘のように大変難しい側面もあるわけでございますけれども、やはり現実に発病している患者にいかにして医療を提供するかということが救済の基本になるのだろうと私は思うのです。それから、まことに残念ながら、現段階ではそれはだんだん悪い方向に行くわけですね。
　その場合に、例えばエイズホスピスというふうなものをつくることも救済の一つではないかと私は思う。何もエイズホスピスに隔離せよという意味におとりになられては困るのですが、そういう意味ではなくて、人間というのは、僕らも偉そうなことは言えませんけれども、やはり一番恐れているのは死の問題なんですね。だから、エイズというのは確実に、確実かどうかは実際には検討してみないとわからないのですけれども、八年ぐらいもつと、そこから先は死亡率が伸びないというふうなことが最近アメリカでは報告されています。つまり、病気になってから八年たって生きているという人は、そこから先は死亡率は九〇％ですね。それが固定しておるわけなんです。だからそれは、エイズになったけれども死なないで済むという人が絶対いないということではないという証拠にもなるとアメリカでは言っておるわけです。私はそういうことも含めて、しかしあのエイズになった状態、例えば全身の状態とかいうふうなものを見ますとこれはもう大変なことなんで、がん以上ではないかと思います。これはそういうアトラスが出ておりますけれども。やはり僕はこういう人には心の支えのようなものが要るのじゃないか。だから、エイズホスピスをつくるというふうなことも重要でしょう。
　それから、血液の問題というのは、これはまた別個に考えるべきなんです。例えば日本は輸血をし過ぎておるですよ。そういうような問題から始まりまして、日本人の血液は日本人でという御主張も当然あると思うのです。それから、やはり血液というのは基本的に安全なものでないといけない。ただ、わからなかった時代のことはいたし方ないとしましても、わかってから後は、できるだけ速やかに行政的に阻止するとかいうふうなことは当然必要なんです。
　それで私は、救済という場合にとかく見失われがちなのは患者の精神的なものではないかと思うのです。こういうものに手を差し伸べるということによって、我々の税金を払っておる国はやってくれておるのだなという印象を持つようになると私は思うのです。そういうところが非常に重要なところなんじゃないか。僕は何もただばかばか広告だけ打てばＰＲができるというふうな単純な考え方はしておりませんわけでして、ちゃんともっ
とシステマチックにやる方法だって、これは時間があれば僕の考えを申し上げてもいいと思いますけれども、時間も余りないですからやめておきますが、そういうふうに考えておるわけです。だから、私が言っているＰＲというのは非常に広い意味のことを申し上げておるわけで、総理府がやっておるテレビにちょろっとスポットを出すというようなことを言っておるわけでは実はないわけであります。
○稲垣委員長　沼川洋一君。
○沼川委員　本日は、参考人の先生方には大変御苦労さまでございます。そして、先ほどは大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。時間が限られておりますので、何点かお尋ねをしたいと思います。
　最初に、大阪府の三橋保健部長にお尋ねしたいのですが、五月にあのような事件がありました。実は、その前に神戸それから高知で問題があったときには、異常なほどマスコミまた世論が騒いだわけですが、意外に大坂の事件は、大阪パニックになるのじゃないかと言われながら、私の知る限りでは非常に冷静だった、このように思っておるわけですが、そのことについて現場を担当されていましてまずどのようにお考えになっておるのか。
　それからもう一点、たしか大阪府は全国に先駆けて匿名のエイズの検査所をつくっていらっしゃる、このように聞いておりますが、その利用の状況、またその内容についてできればまずお聞かせいただきたいと思います。
○三橋参考人　大阪でそれほど大きなパニックにならなかったのはどういうわけかということについてでございますが、実は神戸の事例がございましてから大阪の事例までに約一年ちょっと時間があったわけでございまして、神戸の事例を参考にいたしまして、大阪としては医療関係団体の皆様とかその他いろいろの御協力を得ながら、どのような形で大阪としてのエイズ問題の取り組みをまとめていこうかという準備がされていたということもあったかと思いますし、今先生が御指摘になりました、匿名で検査をやる施設があるという御指摘でございますが、実は大阪直轄の性病診療所を持っております。これは万代診療所と申しますが、ここで実は相当前から御希望の方にはエイズの血液検査を受けるような体制をとらせていただいておりました。いろいろ各関係団体に働きかけましたところ、例えばハイリスクと一応いろいろと言われておるようでございますけれども、特殊浴場等に勤務をなさっている皆さん方も相当数大阪では自主的に検査をお受けになっている状態があった、このようなことがあるいは大阪でそれほどパニックにならなかったということになるかもしれません。
　それと、先ほども御説明いたしましたけれども、患者のプライバシー問題につきましては、私どもと大阪の地元の報道関係の皆様とは相当いろいろお話し合いをさせていただきまして、どうするのが一番患者さんのプライバシーを守るためにいいのか、そういうようなことも議論させていただいたこともあろうかと思っております。報道関係の皆さんも、この患者のプライバシー問題につきましては、非常に御努力また御配慮をいただいたと思っております。
○沼川委員　根岸先生にお尋ねしたいわけですが、先ほどからお話を承って私も全く同感でございます。私も、二次感染の蔓延を防ぐということにどうでもいいというような考え方を決して持っているわけではありませんが、今、国会に提案されているような内容の法律であったらかえって潜ってしまうのではないか、こういう心配を多分に持っておりますが、先ほどの先生のお話を聞きながら、自分の認識というのを余計深めたわけでございます。はっきり言って、今出ている法案の内容は社会防衛的な色彩が非常に強い。取り締まり的なニュアンスがどうも強い。また、一般に与える恐怖心をあおるような感じも受けます。さらに、エイズというのはもう害悪であってけしからぬ、何かいたずらにエイズ患者をそういう目でとらえているような感じを持つわけです。ですから、先ほど先生からいただいた資料を見まして、特に法案が出てからいわば患者のキャンセル率が四月一日が五〇％、四月六日が五九％、四月十三日が六九・一％、臨床の現場ではっきりとそういう数字にあらわれているということを見ますと、やはり患者を保護するという視点がない法案というのは、二次感染防止どころかかえって潜らせてしまう、このように思うわけですが、先ほども先生いろいろお述べになっておられましたけれども、重ねてその辺について先生の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○根岸参考人　全くおっしゃるとおりでございます。取り締まるという姿勢に関して、それを受ける者の言葉を一つ言いたいと思うのです。
　ある感染者に、二次感染の予防のためにはどうしても追跡調査が必要だと思うけれども、どう思いますかというふうに聞きました。そうしましたら、その感染者が言った言葉は、私は今この病気でこんなに苦しんでいます、この苦しみをどうしてだれがほかの人に苦しませようと思いますかというふうに言われました。それが彼らの正直な気持ちであり、それを信ずることが我々の活動の基本になるべきだというふうに考えております。彼らは決して犯罪者ではないということをもう一度重ねてお話ししておきます。
　以上です。
○沼川委員　重ねてお尋ねしたいと思いますが、人権、プライバシーをあくまでも保護する、そして二次感染を防ぐ、これは同時にできるということはなかなか大変なことだと思いますし、先生も御指摘になっておりましたように、一つには医師に対する守秘義務、こういうのがございますし、また罰則も設けてあります。御指摘になったようにこれは極めて消極的な、こういうもので果たして人権、プライバシーが守れるか、そういう観点から先生は、いわば禁止条項、そういう法律をつくったらと、こうおっしゃいました。たしか私の聞くところによると、アメリカで最初のエイズ騒動のころとずっと経過してからの話ですが、やはりそういうものができたやに聞いておりますが、こういうものをつくっておる国について先生いろいろ御存じでしたらお聞かせいただきたいと思います。人権を守るという意味での禁止条項といいますか、そういう法律が私必要ではないかと思うのですが、その意見も踏まえて、またそういう諸外国の例がございましたら、ぜひひとつお聞かせください。
○根岸参考人　具体的にどこの州でつくっているかということをちょっと私今メモを持っておりませんので、申しわけございません。ただ、アメリカ合衆国の中の州で、例えば検査をするにしてもどういう目的で検査をするかということ、それがはっきりしていないところで検査をしてはならない、あるいは感染者を職業の上でも生活の上でも法律の上でも、そして保健の上でも差別してはならないという法律は幾つもございます。感染者を隅に追いやるということは、その人たちを地下に潜らせるという働きを持っております。
　それともう一つは、さらにその人たちが恐ろしい人であるという考え方を社会に固定させる、そのことの方がもっと恐ろしいと思います。それは必ず後で私たちの方にはね返ってくるものだというふうに考えます。その人たちを救うことないしはそれを支えること、そのことは自分たちを支えることでもあるということを指摘しておきたいと思います。
○沼川委員　それからさらに、先ほどもサーベイランス体制についての国民の理解を得られていない、この指摘がございましたけれども、先生としてこの合意を得るために具体的にどういうことをやっていったらいいのか、御意見をぜひお聞かせください。
○根岸参考人　サーベイランスの考え方は、実際に疫学調査をし、そしてその流行病、コミュニカブルディジーズですけれども、それの対策を講ずる上ではどうしても必要なことです。ところが、その必要な情報が周りの人たちの理解を得ないで
いますと不十分なデータしか入ってこない。したがって、不十分な対策しか講じられないという致命的な欠陥を持つことになります。ところが、このエイズの報道に関し、あるいは今回のこの法案に関して、自分たちを守るための法律ではないという認識が余りにも広く行き渡り過ぎている。それはある部分では誤解がもしれませんし、ある部分では本当かもしれません。そこのところをもう少しオープンに議論をしていく。そのオープンに議論をしていく内容、あるいはその姿勢、それを全員に見せるということが、彼らのサーベイランスに対する考え方を改めてもらえる唯一の方法だと思います。それを早急にやる必要があると私は思っております。
○沼川委員　最後に、水野先生に一言お聞きしたいのですが、先生は医薬品業界にも非常にお詳しい方でもございますので、特に血友病の患者の方々の薬害被害というのが今大きな問題になっております。
　確かに、ウイルスの混入したそういった問題について徹底的に責任の解明が必要でございますが、それ以前の問題として日本の血液行政のあり方が問題ではないか。特にほとんど輸血の血液は日赤中心のこういった公的なシェアで賄っているのに対して、血漿分画製剤になりますとほとんど全部民間に依存しておるわけです。しかも今度の問題は、そこから発生しているわけです。やはり二度とこういうことを繰り返さないというならば、今確かに加熱処理ができて安全だと言われておりますが、これとても決して安全ではありません。血液の自給自足体制を日本は早急につくるべきだ。それにしてはイギリスなどああいう外国の例と比べますと、日本は非常に手の打ち方が遅いと思いますが、この血液行政についてよろしかったら先生の御意見をお聞かせいただきたいと思うのです。
○水野参考人　血液行政というのは大変難しい、厚生省の行政の中でも最も難しいものの一つではないかというふうに僕は思っているわけですが、それは下手をすると非常に民族主義的な方向にいくというおそれも片側であるわけです。片側では沼川先生御指摘のような面もある。
　ただ、私は一番言いたいことは、他人の血液を輸血するということは、これは大げさに言えば移植なんですよ。だから、基本的にはそう安易にやるものではないんじゃないかと私は思っております。例えば一例を挙げますと、今はいい薬ができたので胃潰瘍の手術というのはほとんどなくなったわけですよ。全くないことはありませんけれども。ですけれども、かつて胃潰瘍の手術をしても何千ｃｃと輸血していた時代があるわけですね。ところが、だんだん輸血は余りせぬ方がいいというムードになってきて、最近ではできるだけ少なくしようというふうになってきているわけなんですね。
　ただ、これもメリットとデメリットと両方ありまして、例えば先ほど来話題になっていますＢ型肝炎なんというのは、大量に輸血をした人からは比較的出にくいのです。むしろ二百ｃｃとかごく少なくやっている人から割合出る。それはなぜかというのは、学者の間でもよくわからないのですけれども、大量にやれば抗体の方も大量に入っておるであろう、こういうふうに言われているわけですね。だから、大量輸血は必ずしも悪くないのだという別の側の意見もある。しかし私は、基本的な考えとしては、なるべく輸血をせずに済むのならしない方がいいというムードが病院なり診療所なりに出てこなくちゃいけない。同じようなことは、検査はできるだけ少ない方がいいんだとか、投薬はできるだけ少ない方がいいんだというのはみんなおっしゃるけれども、じゃ、現実に大学病院にいらっしゃってごらん、あんなにやらにゃいかぬのか。死にかけたやつを毎日三十ｃｃずつ検査のためにとりますね。そういうようなことが片側で行われていて、血液は貴重ですよと言ってみてもやや声が届かぬというところもございまして、そういう基本的な問題がある、
　そこへ持ってきて、先生も御指摘のように、確かに血液製剤絡みの行政というのは、対応が早いとは僕も思っておりません。おくれていると思いますが、そこらは厚生省も非常に気にしておるところでして、前回の異動でエースをとにかく課長に登用したりしていろいろやっているわけなんですね。こういう医療の形なんかというのは、国民とは全く関係ないというふうにおっしゃる先生が多いけれども、僕は本当は違うと思うのですね。国民がはっきりした知識を持って、これは僕は患者学だと思うのですが、そういうものを持って医師の側を批判——医師の先生も社労にいらっしゃるからぐあいが悪いかもしれませんが、医師の側をある程度批判できる程度の知識を持ってきたときには、医療の体制とか行政の体制とかというのは一挙に変わると僕は思うのです。だから、知識というのはばかにできない。同じようなことがエイズにも言えるのではないでしょうか。こんな気持ちでおりますが。
○稲垣委員長　田中慶秋君
○田中（慶）委員　参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。
　まず冒頭に、三橋参考人にお伺いしたいと思いますけれども、大変現場で御苦労され、そしてまた、現場の経験からして今日のエイズ法案のデメリット、メリット、こういう問題、またこの法案がたとえ制定されたとした場合、どういう点により注意をしなければいけないか、こんな形について見解をお伺いしたいと思います。私の方は時間が余りないものですから、ストレートに物を申し上げて大変恐縮ですけれども、そんなふうに思います。
○三橋参考人　ただいま御審議なさっていらっしゃいます法案につきましてのメリット、デメリット、私、地方自治体の行政官といたしましては、この法律案で運用の問題は確かにあろうと思いますけれども、大阪の実情等を考えますと、今の法律案で何とか地方行政としてはやっていけるのではないかという感覚を持っております。ただ、この法律案がもしできた暁には、これを運用するに当たりましてはいろいろと具体的な問題が出てこようと思います。そのときには、私ども地方行政官といたしましてもいろいろ国にお話を申し上げて、例えば政令あるいは省令の段階でどのような形に具体的にまとめていただくのか、その辺に対しまして御意見を申し上げたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　現場でそれぞれ御経験をされたわけでありますけれども、今回のプライバシーの問題あるいはまた公表の問題やら感染経路の問題等々を含めて御苦労されたと思います。いずれにしても、今回のエイズ法案というのは、プライバシーの問題をいかにするかという問題もあろうかと思いますし、また、二次感染等々の問題やらいろいろなことを抱えておるのだと思います。そういう点で地方行政官という立場でなかなか申しにくいのかもわかりませんけれども、私どもは、皆さんの御意見をそれぞれちょうだいしながらこれからの審議に寄与しようと思っているのですから、端的に、今言ったような実際の問題として、法律があるからプライバシーが守れるのか、ないから守れないのか、こういう問題じゃないと思うのです。だから、法律がないところで既に御経験をされたわけですから、そういう点での感想をお聞かせをいただきたいと思います。
○三橋参考人　このたびの経験を通しまして、患者さんあるいは感染者の方々のプライバシーを守る地方の立場からいたしますと、法制化をしていただいて、地方にプライバシーを守る責務と申しますか、そういったものをはっきり示していただきたいという気持ちでございます。
○田中（慶）委員　ありがとうございました。
　根岸参考人にお伺いしたいわけでありますけれども、先ほど根岸先生の方からお話がありました感染者に対する、例えば社会的な面あるいは財政的な面あるいはまた医療の面等々の問題について補償しなければいけない、私も全くそういうふう
に感じるわけでありますが、このエイズ予防対策を進める中で先生が一番国にこういうことを要望したい、まあ法律の問題で、法律を制定するとか制定しないとか、こういう問題とは別に、このことが一番重要だ、ですからこれはどんなことをさておいても最優先的にという形の中で国に対する要望、先生はまさしくいろいろな患者の立場になっていろいろなことを聞いたり現場でいろいろなことをされているわけでありますので、そのことについて先生の考え方を聞かせていただきたいと思います。
○根岸参考人　一つは、不幸にして感染をしてしまった人たち、しかもそれがどこかに責任があるような種類のもの、例えば輸血を通じて感染をした人たちに対して十分な補償をしていただきたいということ。これは決してそれで問題が片づくわけではありません、その感染をした人の苦しみがとれるわけではありませんが、それは最低限やらなければならないことであるということが一つ。
　それからもう一つは、それができたからといってエイズの問題が片づいたのではないという認識をもう一度持っていただきたい。そして、一番強調しておきたいのは、エイズという病気が世の中にあるということ、そしてそれを個人個人の努力で防ぐことができるということ、そこのところを強調して、そして自分たちを守るのがほかの人を守ることでもあり、ほかの人を守ることが自分たちを守ることでもあるということを納得できる形できちんと話をしていただきたい、それを強調していただきたいと思います。
○田中（慶）委員　実は、今回の法案の中で刑罰といいますか、こういう中で第八条二項に、都道府県知事は、勧告に従わない者に対して、健康診断を受けるよう命令することができるとなっているけれども、こういう問題、命令の乱用とかいろいろな形で心配される向きがあるわけでありますけれども、先生が今日までそれぞれ患者との対話やいろいろなことを経験をされた中で、これらに対する感想はどうなんでしょう。
○根岸参考人　刑罰をもって本当のことを話してもらうということは不可能です。例えば私たちが患者さんと話をしていて、まだ初対面ないしはつき合いが浅いときには、彼の方あるいは彼女の方には自分を飾るための方策というのをとります。それは、うそであったりあるいは誇大に言ったりということがあります。ところが、その中で診療し、そしてお互いに話をしていく中で信頼関係ができたときには、そこでは大変正直に全部お話をしてくれます。こんなこと言って前と話が違うじゃないか、いやそのときはこうだったんですよ、そういう調子です。そのような調子で、あるいはそのような信頼関係で初めてエイズの診療は成り立つものだと思います。決して、刑罰を設けることによって本当のことが言われる、ないしはうそをついたからそれに対して罰をつける、そういうことで本当の診療ないしは信頼関係は生まれてまいりません。そのように考えています。
○田中（慶）委員　ありがとうございました。
　水野先生にお伺いしたいわけでありますが、先生は先ほどエイズの問題を含めながら、蔓延防止対策という問題についてより強調されたわけでありますけれども、仮に今回の法案を先生は賛成という立場でもし修正をするとすれば、どのような点のより修正を先生として考えられるか、ちょっとお伺いをしたいと思うのです。
○水野参考人　その点はさっきも大体申し上げたつもりなんですが、要するに今先生の御指摘になりました、知事の命令を聞かなかったときには罰則があるというのは、これはやめた方がいいのではないだろうかということが一点と、それからそれより以上に大きな問題点は、私は、この法律の対象から血友病の方が、要するに血液によって感染したという人を除外するということを入れられないか。つまり、それは技術的な問題はいろいろあるのだと思うのですけれども、法案の中にそうやれるか、あるいは附帯決議でやるか。それから一番厄介な問題点は、多分内閣法制局の見解だと思うのですが、これは法のもとにおいて何人も平等であるという憲法の規定があって、血友病だけ外すというのはそれは困るというふうに言うか、いやそこは便法がある、それは僕はちょっと法律的知識がないのでわかりませんけれども、とにかくそういうふうにして、つまり前向きの法案にするということです。
　それから、これは余計なことかもしれませんけれども、私は、こういう国民全般に関係する重要な問題というのは、できることなら先生方の皆さんの一致で出てきた方がずっと迫力があるという印象をかねがね持っておるのです。強行採決ではやはりぐあい悪いじゃないかと思います。これは余計なことですけれども、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○田中（慶）委員　ありがとうございました。全会一致でという、こういう形で先生が願われているわけであります。
　実は今度の法案をいろいろな形で見てまいりますと、幾つかの問題点は、やはり今先生が指摘されたような問題もあろうかと思います。ただこれは、法律でできるかどうかわからないのですけれども、先ほど先生も述べられた研究の問題あるいはまた情報の問題、それはＰＲになるのかどうかわかりません。あるいはまた、全体的に患者を含めて教育機関の問題等々の問題というのは、やはりこれからのエイズ対策やあるいは法律の上でも必要じゃないかな、私はこんな感じを受けてならないわけでありますけれども、これらに対して水野先生、見解があったらお伺いしたいと思うのです。
○水野参考人　私も全く先生と同感でございまして、例えば先ほど来いろいろマスコミに出てどうとか、情報漏れがあるとかというふうな御議論があったわけでございます。私は、そういうもの全部をひっくるめて、それが日本の文化だとかねがね思っておるわけです。だから、ある日法案ができたからといって、あるいは可決されたからといって、突然情報漏れがなくなるとか、そういうことは無理だろうと僕は思うのです。
　しかし、やはりそういう方向に日本が二十一世紀を目指して歩いていくのでなければ、これは経済だけが強いというだけの国にしかならないわけでして、そういう意味において僕は、法案の中へ盛れるか盛れぬかわかりませんけれども、ＰＲの問題とか研究所の問題とか、研究所なんてそれだけでできておる法律もあるわけですけれども、そういうふうに考えていきたい。さように思っておるわけで、盛れるものなら盛れればいいと思いますけれども、やはり法案の格好の問題とか、これは役所言葉ですが、そういうふうなものもあると思いますから、これとこれを盛って、これは附帯決議にしてこれは行政指導だとか、そういう何か内政干渉みたいなことは僕は言いたくないわけでございます。
○田中（慶）委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、以上で終わります。
○稲垣委員長　田中美智子君。
○田中（美）委員　三人の参考人の先生方、きょうは本当にありがとうございました。
　まず、根岸先生にお伺いしたいと思います。
　今、エイズに対する偏見が非常に多く、新しい病気ですのでどこまで正しい知識を学んでいるか、私自身もプロセスにあると思っております。きょうの先生のお話では、今度の法案は蔓延を防ぐというところにやはり中心があると思うのですけれども、感染するのはお産のときとか母乳とかウイルスの入った血液、それ以外の場合には性の無防備な接触しかない。普通の生活ではほとんど感染しない。水野参考人も、心筋梗塞と余り変わらないのだというふうに非常に文学的に表現なさったと思うのです。ですから、性交渉以外には感染しないということであれば、この蔓延を防ぐということは、この患者さんがどこからうつったであろうかという想像や、また自分がだれにうつすであろうかというようなことはある程度わかるのではないかと思うのです。やはりここを押さえるということは医者やカウンセラーの力が非常に大きいと私は思うのですが、こうした法案ができ
ますと、その最も大切な役割をしなければならない医者に対して感染者が不信感を持ったり、先ほどの質問の中でも先生が、初めはうそも言うけれども、だんだん人間関係ができると本当のことを言ってくださる、この本当のところが出てきて初めて菖延というものが防げるのではないかと思うのですけれども、この点の先生のお話を伺いたいと思います。
○根岸参考人　全くおっしゃるとおりだと思います。この法律がエイズの蔓延を防ぐという目的でつくられていながら、逆にエイズの蔓延を助長する働きがあるのではないかという危惧を持っております。先ほど感染経路は一つは性行為であるということ、もう一つは汚染された血液ということを言いましたが、この中には麻薬、覚せい剤が入っております。こちらの方の対策も強力にやっていかなければならないということなんですが、今のところではこれに関しての疫学的な調査もありませんし、あるいはその患者の発生等々に関しても全くわかっていない。全然いないのかあるいは完全に潜ってしまっているのか、そこはよくわかりませんが、いずれにしましてもそういう状態である。
　そうすると、性的な感染によるものが主であるということになりますと、この法案の提案理由の一番最初のページの直ん中辺に、女性の患者があらわれるようなそういうことで蔓延が非常に激しくなったということが書いてありますが、これは大変な危険な考え方でありまして、むしろ性行為というのはお互いの合意でされるものであるということからして、むしろ管理されたような種類の売春という考え方、そしてそれを買う人の根拠を与えるようなそういう提案理由であるというふうに私は考えています。これは全くの提案理由の誤りであると私は考えています。
　以上です。
○田中（美）委員　確かに、このエイズはキャリアの方が感染源にもなるということですので、御自分で知らないでうつしてしまうということがありますので、私は今先生からいただきましたこの参考資料を見まして愕然としているわけですが、二月十二日にエイズの予防法案が出ると、もう検査の予約さえどんどん減っている。そして、この法案が国会に提出されてからというものはますます検査の予約は減っている、その上にキャンセルがふえているというのを見ましても、これはむしろこの法案ができると全く野放しにされてしまうのではないかというふうに思いまして、恐怖を感ずるような気がいたしました。
　それで、もう一つ根岸先生に伺いたいのですけれども、私たちはこの新しい病気に対してアメリカから学ぶとかどこからか学ぶということも、大事なことではあると思います。しかし、人類の歴史の中から学ぶということも大事だと思うのです。今度のエイズが非常に性病に近い、性に伴っているということがありますので、梅毒がイギリスで十九世紀に出ましたときと状態が似ていたのではないか。医療機関さえ結局治療法がないということや、また伝染の仕方がはっきりしないと医療機関も拒むとか、そういう状態の中で梅毒対策にイギリスが非常に失敗した、そしてその後、それから学んでこれに成功したということを聞いておりますけれども、このことについて先生御存じでしたら、お話し願いたいと思います。
○根岸参考人　この件に関しては、むしろ帝京大学の大井先生が論文を書いておられまして、その論文の中からお話をする以外に方法がないんですが、蔓延の防止に成功したのは治療法が開発されたからではなかった、それが一つのポイントです。というのは、治療法が開発されたとしても、その問題はちっとも片づいていなかったということです。社会的な圧迫ないしは偏見、差別、そういうもので、治療法ができても蔓延を防ぐ力にはならなかった。これはエイズに関しても全く同じ状況があるだろうと思います。
　それから、梅毒に関しては、無料で、そして匿名で、そして治療までできる、そういう施設がイギリスの各地にできる、その診療所の働きで流行が食いとめられた、そういう報告でございました。全く同じケースだと私も思っております。
○田中（美）委員　伝染病例とかというのであれしていたために蔓延したということも聞いておりますが、それも正しいのでしょうか。
○根岸参考人　そのように論文の中には書いてございました。伝染病例とかというあれですね。ちょっと具体的な名前を失念いたしました。
○田中（美）委員　先生のお話、大変参考になりました。今度の法案が本当に蔓延を防ぐものではなく、むしろ潜在化させて感染を広げていく。もちろん、人権の問題というのはその過程で非常にあるということを感じます。
　私の時間ももうなくなりましたので、三人の先生にお願いをしたいと思うのですけれども、先ほど水野先生もＰＲということを盛んに言っていらっしゃいましたが、簡単にＰＲと一言で言ってもいろいろあると思うのです。例えばエイズが非常に出ておりますアメリカで看護婦さんが赤ちゃんを抱いていた。その看護婦さんがゴムの手袋をはめて抱いていたポスターか写真かが出た。着物を着たエイズの赤ちゃんを看護婦さんが抱くのになぜゴムの手袋をする必要があるのか。性交渉以外は特殊な例を除いてはないのに、そういう写真が出るということになりますと、やはり幾ら大丈夫だと言われても、アメリカではゴムの手袋をはめて赤ちゃんを抱いている。そうすると、子供が学校に来たって握手したら怖いんじゃないか、ゴムの手袋をはめなければならなくなるんじゃないか。
　そういう点で、ＰＲのやり方にこうした間違った写真を出すとかというようなことがないようなＰＲの仕方をぜひ先生方に、もう時間がありませんのでお伺いできませんが、いろいろとお知恵をかしていただきまして、誤った写真とかＰＲがありましたときには御指摘願いたいというふうにお願いすると同時に、もう一つのお願いは、国民的にエイズの治療法を一番待っているのは、やはり感染しているんじゃないかと思ったり、また感染していらっしゃる方はこれに命をつないで待っているというふうに私は思います。そういうことを考えまして、何としてもこの治療法を開発するためのＰＲというものにもそれぞれ影響力の非常に大きい先生方でありますので、ぜひあらゆるところでこういう国民的な声が上がりますように、私ども国会議員も治療のために国が全力を上げるように努力をしたいと思いますが、どうか先生方も国民的な世論を上げていただきますように心からお願いいたしまして、私のきょうの質問を終わります。
　本当にきょうは御三人、どうもありがとうございました。
○稲垣委員長　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二分開議
○稲垣委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前中に引き続き、参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序は、初めに参考人の方々から御意見を十五分程度お述べいただき、次に委員諸君からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考
人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、大井参考人にお願いいたします。
○稲垣委員長　ありがとうございました。
　次に、村瀬参考人にお願いいたします。
○稲垣委員長　ありがとうございました。
　次に、西岡参考人にお願いいたします。
○稲垣委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石破茂君。
○石破委員　参考人の先生方、大変お忙しいところをお出ましいただきまして、心から厚くお札を申し上げます。いろいろな御見解を聞かせていただきまして、大変参考にさせていただきました。ありがとうございます。
　大変に難しい問題であろうかと思います。私自身、この法案をどう思うかと問われまして、絶対にこれで正しいという自信も持っておりません。しかし、これでは絶対にだめだと言い切ることもできません。これから考えていく上の参考にさせていただければ大変幸いであります。
　なぜこれが難しいかということを考えてみますと、いろいろなものの利益考量の中にこの法案があるということがその問題の本質であろうかと思います。すなわち、先ほど来先生方がお述べのように、この法案もうたっておりますプライバシー、人権の保護というものをせねばならぬ、これは憲法で保障されたものでありますから、人権というものは何よりも重いということを言われることがございます。しかし、反面、人命というものをどう守るかということもあるわけでありまして、ある人に言わせると、人権は地球よりも重いが人命も地球よりも重いのだよなんということを言う人もおります。どっちが重いのだというと、これはわからぬ、どっちも重い。それと同時に社会の安全、安定、公的な秩序の維持、不安の防止、そういうものも確かに大事であります。これも何よりも大事という人があります。そしてまた、これはやや本題から外れるのかもしれませんけれども、知る権利でありますとか報道の自由でありますとか、そういうものをどう担保するのかということもございます。すなわち人権、プライバシー、そして人命、社会の秩序の維持、そして知る権利、報道の自由、これをどうやって組み合わせて、すべての人に納得いただける法案になるかということでありましょうけれども、現実問題としてそれは不可能なことであろうと私は思っております。何かを優先させていかない限りは法律としては成り立たないはずでありますし、それを決めるのが立法府の責務であろうというふうに私は考えておるのであります。
　こういうような疑問を持っておりますので、なかなか明快な質問にはならないかと思いますが、まず大井先生にお尋ねをいたしたいのでありますけれども、先生はお話の中で、この法案が出れば患者が潜ってしまうではないかということをおっ
しゃいました。したがってこの法案はやるべきではない、こういうふうにおっしゃったわけであります。確かに、このことが国会にのったと同時に受診者が減ったということを午前中の根岸先生でしたか、おっしゃいましたが、これは本当に明確な因果関係があるものでありましょうか。我が国の場合に確かに受診者が減ったということがあるのでありますけれども、ただ、それは法律が出たからということではなくて、一時期はヒステリー状態になったけれども、落ちついて考えてみればそんなに怖くないんだね、そう思った人もおるでありましょう。私は、あなたはエイズですよと言われたときに、人はどういう行動パターンをとるであろうかということが一番の重要な点であろうと思います。
　私が浅薄な知識で考えますに、ある方は本当に世をはかなんで、ひっそりと暮らしてしまう人もあるでありましょう。中にはかわいそうな方がおって、もう命を絶とうという人もあるでありましょう。しかしある方は、自分はエイズになってしまった、これを家族にうつすわけにはいかぬ、これを社会の人々に広めることはいかぬ、こんなかわいそうな病気になるのはおれだけでたくさんだ、したがって、進んで医者に行こうという気持ちを持つ人もおられるだろうと私は思うのです。
　この法案を善意にといいますか、そういうようによくよく読みますと、守秘義務が非常に重くなっておるわけですね。これをばらしたやつは厳罰に処すよ、普通の刑法で定められている規定の倍の重罰になるわけであります。したがって、この法案を見て、プライバシーは守られるんだな、普通に暮らしておれば、多数に感染させるおそれがなければ知事に名前も行かないのだな、そうすれば子供のために、自分の隣人のために進んで検診を受けよう、そう思う人もおるはずだと思うのでありますけれども、その点、いかがでありましょう。
○大井参考人　今先生がおっしゃいましたように、あなたはエイズですよと告知されたときの反応、行動パターンというのは、非常にばらばらだと思います。先生がおっしゃいましたような方も恐らくおられるだろうと思います。つまり、エイズになった方は非常に不幸である、これ以上このような不幸を世の中に広めないためには、進んで世の公衆衛生機関と協力をして何かをやろうという方も出てくるかもしれません。しかしながら、公衆衛生的に一番意味があるのは、エイズにかかった人の何％までがそういうような行動を行うか、大多数はどのような行動を行うかということなんですね。私が知る限りでは、エイズですよともし告知される場合には、恐らくその次にはその先生のところに来ない人が大部分だろうと思います。これは現場の先生もおっしゃっております。したがって、例えば第七条ですか、医師の指示に従わない者については、これは都道府県知事に通報をしまして、そして医師の指示に従ってもらうようにするということを考えておられますが、これは恐らく現実には起こらないことでございます。このような条項というのは、あなたはエイズですよ、これからお客をとるのをやめなさいというわけですね。そうすると、その人は二週間後に帰ってまいりまして、先生やはり必要があって三十人お客をとりましたということをレポートすることを前提としております。これは人間の行動原則に反するものでございます。人間は自分にとって不利であると考えることはこれを行わないというのが一大行動原則でありまして、このエイズ予防法は、残念ながら、そういうような意味においてこの行動原則に触れるものということを私は感じます。
○石破委員　まことに人間がそのときにどういう対応をするかというのは難しいことであろうと思います。参考にさせていただきたいと思います。
　私は、この法律の意味というのはいろいろあろうかと思いますが、一つは行政がこのことに対して無責任であってはならないというものも含んでおろうかと思います。すなわち、午前中の参考人の方の中で大阪の三橋部長さんがおっしゃいましたけれども、行政が何かをやろうと思っても、準拠する法律というものがなければできない。確かにお医者様と患者さんとの信頼関係だけでこの病気というものが本当に社会に蔓延しない、蔓延する危険性はほとんどないと言われましたけれども、私は絶無ではないと思っております。その麗しい信頼関係だけで保たれればまことに結構な話でありますけれども、しかしさりとて、やはり都道府県というものも中央政府も、こういう病気が発生しないように、蔓延しないように防止をする義務は負うておるだろうというふうに思っておるわけでございます。
　したがいまして、非常にレアケースであろうかとは思いますけれども、一万人の患者さんがおられる、その中の一人が、非常に言葉は悪いのかもしれませんが、だれの指示にも従わずにたくさんの人と交渉して、そういう病気をうつすという可能性が絶無とは言えないと私は思っておるのであります。そういう人を、もし仮に万が一であろうが、百万が一であろうが可能性が絶無と言えない以上、政府としては、都道府県としてはそれを防止する義務があるであろう、それが国民に対する責任だというふうに私は思っておるのでございます。その点についてどういうふうにお考えか、これは村瀬先生に教えていただければありがたいと思っております。
○村瀬参考人　突然の御指名であれでございますが、私は医師と患者の信頼関係の中で、善良な市民であればこの法律の流れの中に乗ってくる人の方が大部分であるというふうに理解をしております。