Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本（徹）委員　その立場を貫くのは非常に大事だと思うんですよね。平和的、外交的解決が大事だということを繰り返されているわけですけれども、実際は、この委員会でも政府は、本法案が必要な安全保障環境の変容の一つとして、南シナ海での中国の行動というのを何回も挙げられているわけであります。外交的、平和的解決が大事だというんだったら、アメリカの求めるような南シナ海での警戒活動には参加すべきじゃないんですよね。
　そして、今回、法案の審議の中では、重要影響事態の地域としても南シナ海が排除されないということを答弁されております。そして、法案では、平時でも、南シナ海での共同訓練、警戒監視を行う米軍などの武器が防護できるということになっているわけですよ。本当に外交的、平和的に解決するといったら、リー首相が言っているとおり、緊張を高めるようなアメリカの行動を応援していくような方向というのは、違う方向なわけですよ。両立しないわけですよ。
　ですから、この問題で本当に平和的、外交的解決が大事だというんだったら、この法案の進む方向というのは間違っていると言わざるを得ないですよ。この法案を撤回してください。
○中谷国務大臣　現在、自衛隊は南シナ海において常続的な警戒監視を行っておりませんし、また具体的な計画もありません。大綱、中期防におきましても、警戒監視能力、情報機能の整備強化、またアジア太平洋地域における二国間、多国間による共同訓練、演習、キャパシティービルディングの推進などを行っておりますが、今後とも、南シナ海における情勢が我が国の安全保障に与える影響を注視しつつ、検討を行ってまいりたいと思います。
　なお、南シナ海におきましては、現在の情勢について政府としても特に注視をしているところですが、あえてこの地域を取り上げて、どのような状況になれば重要影響事態に当たるかといった具体例をお示しすることは差し控えさせていただきたいと思っております。
○宮本（徹）委員　一方の側に立ってキャパシティービルディングをしていくということが緊張を高めていくことになるわけですよ。平和的、外交的解決とは違う道を今中谷大臣はおっしゃっているわけですよ。平和的、外交的解決に徹しなきゃいけないですよ。
　なぜならば、歴史を初めに振り返りましたけれども、この地域の領有権争いが起きた歴史的経過を見たら、日本が大きくかかわっているわけですよね。日本が占領した、その後、本来ならば講和条約で領域は画定しなきゃいけなかったわけですよ。国境は画定しなきゃいけなかった。だけれども、全面講和じゃなくて、アメリカ中心の単独講和という形で、中国も入らない形で講和を結んだことが、ここの地域が、戦後、領有権が定まらないまま来る大きな出発点になっているわけですよ。
　その責任からいっても、責任の一端を担っている日本がアメリカと一体になって一方の側で軍事的に関与していく、こういう道は絶対通ってはならない、平和的、外交的解決に徹するべきだということを重ねて訴えまして、きょうの質問を終わります。
○浜田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会
平成二十七年七月十三日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　浜田　靖一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　松本　　純君
　　　理事　御法川信英君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　下地　幹郎君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　小田原　潔君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　木原　誠二君
　　　　　　笹川　博義君　　　　白石　　徹君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　中谷　真一君
　　　　　　橋本　英教君　　　　原田　義昭君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　星野　剛士君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　武藤　貴也君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山田　賢司君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大串　博志君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　辻元　清美君
　　　　　　寺田　　学君　　　　長島　昭久君
　　　　　　青柳陽一郎君　　　　太田　和美君
　　　　　　柿沢　未途君　　　　吉田　豊史君
　　　　　　岡本　三成君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　宮本　　徹君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（岡本アソシエイツ代表）　岡本　行夫君
　　　公述人
　　　（東京慈恵会医科大学教授）　　　　　　　　　　　　小澤　隆一君
　　　公述人
　　　（首都大学東京法学系准教授）　　　　　　　　　　　木村　草太君
　　　公述人
　　　（同志社大学法学部教授）　村田　晃嗣君
　　　公述人
　　　（法政大学法学部教授）　　山口　二郎君
　　　衆議院調査局我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別調査室長　　　　　齋藤久爾之君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　　　　　————◇—————
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案について公聴会を行います。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。公述人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。本日は、まことにありがとうございます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　岡本公述人、小澤公述人、木村公述人、村田公述人、山口公述人の順に、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えを願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、公述人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず岡本公述人にお願いをいたしたいと思います。
○浜田委員長　ありがとうございました。
　次に、小澤公述人にお願いいたします。
○浜田委員長　ありがとうございました。
　次に、木村公述人にお願いいたします。
○浜田委員長　ありがとうございました。
　次に、村田公述人にお願いいたします。
○浜田委員長　ありがとうございました。
　次に、山口公述人にお願いいたします。
○浜田委員長　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○浜田委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今津寛君。
○今津委員　自由民主党の今津寛であります。
　五人の公述人の皆様方が日本国を思ってそれぞれ御意見をいただきましたこと、心から感謝を申し上げたいと思います。しかも、きょうは、多種多彩、大変いろいろな御意見を伺ったことを大変うれしく思うところであります。
　最初に、我が国のあるべき姿、それと今回の平和安全法制との関係について、岡本公述人と村田公述人にお聞きをしたいと思います。
　日本国憲法の前文には、平和主義の象徴でありますが、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、」こういう言葉があります。しかし、私はいつも、常日ごろ思っていたんですが、自分の国を守るということ、安全保障、防衛を、他国を信頼してそして守っていくという考え方は、周りがしっかり日本の国のことを思って協力をしてくれる国だけならばいいんですけれども、そうでない現実に、この言葉は大変疑義を持っておりました。
　そして、同時に、「国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」あるいは「われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、」と。要するに、日本国、自分だけが幸せになればいいのではない、他の国の人々にも、やはり幸せになるように、そういう努力をするということが我が国の憲法の前文に書いてあるわけであります。それが、今経済大国として世界で大きな地位を占める日本の大きな責務であると私は思います。
　ですから、日本国国民を守るという国家の責務と、大国として成長した日本国が世界の平和のために貢献をする、この二つの大きな役割を私は日本国が担っていると思うんです。
　ですから、安倍総理は、一国平和主義から積極的平和主義という言葉を使って国民の皆様方にこの言葉を投げかけ、そして御理解をいただくように努力をしております。また、もう何カ国行ったでしょうか、本当によく体がもつなと思うほど、ちょっと時間をつくっては外国へ行って、そして日本の立場というものを説明し、こうやって日本は国際貢献をするんだ、世界の中で役割を果たしていくんだ、こういう努力。私どもはその後ろ姿をずっと見てきたわけであります。
　そういう積極的平和主義とこのたびの平和安全法制の御提案、これを御両人はどのように受けとめておられるか、御意見を伺いたいと思います。
○岡本公述人　ただいまおっしゃられた今津先生の御意見に、私も全く同感であります。
　積極的平和主義、これは日本として世界に誇るべき政策だと存じます。
　ただ、内情を見てみますと、かつては日本は世界最大の援助供与国でありましたが、九七年のピークに比べれば、今、当初予算ベースでいえば、それは半分ぐらいまで減ってきております。第一位だった日本の座は、アメリカに譲り、イギリスに譲り、フランスに譲り、ドイツに譲り、どんどんと後退してきております。
　一方、安全保障面では、日本は、今回の法案でまさに政府が提案されているようなことはできなかったわけであります。先ほど来の御議論にもございますけれども、これは、全て集団的自衛権はイコール他国を守るための権利であるというふうにしか見てこない、自国を守るための集団的自衛権というものを一切排除し、そしてそれを余りにも厳密に、厳格に運用してきたために、本来は日本自身がやるべきところまで外国におんぶしてきた。
　日本は経済協力も減ってきている、そして、今までの、日本自身を守ることすら外国に押しつけてきているという中では、やはり今先生が御指摘になったような、憲法が想定します日本の地位というのは守れないわけであります。
　日本人は世界じゅうで尊敬され、愛されております。しかし、政府が、外から見てわかりにくい、一体何を考えているんだと思われるこの大きな背景には、日本がその背骨の部分でどう考えているのかわからないというところがあると思います。
　今回の法制が通ったからといって全てができるようになるわけではありません。例えば、外国人を、危機に瀕したときに日本がかつてほかの国にやってもらったように救出に行く。それは、あくまでも日本人を救出に行ったときに余席がある場合にのみ限られるとか、さまざまな制約はございます。しかし、大きな一歩だと思います。これが、少しずつ、野党の皆さんもかつてからおっしゃっておられた普通の国家になっていく道筋だと考えます。
　以上です。
○村田公述人　御質問ありがとうございます。
　今先生が御指摘になりました憲法の前文のくだり、国際社会の公正と信義に信頼してというところでございますが、かつて京都大学に高坂正堯先生という大変著名な国際政治学者がいらっしゃいましたけれども、高坂先生がかつて、この憲法前文の今御指摘のくだりを挙げられまして、自分は改憲論者ではないけれどもと断りをつけながら、このくだりはやはり少しおかしい、国際社会の公正と信義にちょっとだけ信頼しというふうに、ちょっとだけと入れるべきであるというふうに御指摘になったことがあります。これは高坂先生らしいユーモア感覚でもありますけれども、しかし、やはり物事の本質をついていると思います。
　つまり、一方で、国際社会は弱肉強食であって、公正も信義もないというような粗暴な議論に流されてはならない。国際連合が存在し、国際法があり、そして国際世論というものが存在し、国際規範というものが形づくられているわけです。そういう意味で、ある程度の公正と信義があることは、これは間違いないわけです。しかし、他方で、諸国民の公正と信義だけに信頼して一国の安全が全うできるかというと、それほど甘いものではない。そういう両者のバランスの中で我々は生きているのだということだろうと思います。
　先ほど来、例えば、重要影響事態であるとかあるいは存立危機事態であるとかいうのが概念として曖昧だという御指摘、それはごもっともなところがあるかと思いますけれども、しかし、日本の法案の中の概念の曖昧さを指摘しても、国際情勢そのものの曖昧さを我々が法律で変えることはできないわけであります。
　周辺事態法にもそういう側面があって、そういう意味では、今回の提出されている法案というのは、確かに重要で大きなステップだけれども、今までの日本の安全保障の法体系とかあるいは考え方を革命的に変えるようなものではないだろうというふうに考えております。
　それから、先ほど申し上げたように、仮にこの法案が成立をしても、その後不断の議論がなされるということが大事であって、そのことによって、例えば、存立危機事態であるとかあるいは重要影響事態について社会がどの程度受け入れるのか、どこを認めるのかという社会規範というものが積み重ねられていく、そういう作業が大変大事ではないかというふうに考えております。
○今津委員　どうもありがとうございました。
　日本の周辺には軍事大国が三つありますよね。しかも、三国とも核ミサイルを持っていて、日本全土を射程の中に入れる、近代化を推し進めているところであります。詳しくは時間の関係で省きますが、これを脅威と言わないで何と言うのかというふうに思うわけであります。その脅威に対して、テロだとかサイバーとか宇宙とかもありますが、日本国だけで守ることができるのか、できないのかということ、これは非常に大きなことだと思うんです。
　恐らく、これは専門家の方々が積算をしたんですが、日本国だけで今の安全保障体制を維持するためには、四倍を超える我々の、皆様方の貴重な税金を使わなければならないという試算も出ているところであります。
　だから、日米同盟を基軸とした同盟関係をしっかりとして、そして、先ほど岡本さんが言ったように、みんなで守り合おう、そうやって自国を守る、そして同時に国際的な責任を果たしていくということが大切だと思いますが、日米同盟と今回の安全保障法制、これについて、お二人から、ごく簡単に御意見を聞きたいと思います。
○岡本公述人　御指摘のとおり、この地域には世界じゅうの大きな兵力を有する国家が集まっております。世界トップファイブの兵力国のうち、三つまでがこの地域におります。そして、日本は、その中で、防衛費をＧＤＰの対比でいえば世界で百番目以下という非常に低い負担で、しかも、どこの国からも侵略されるおそれをなしにこれまでやってきているわけであります。
　これは、私は、先ほどの山口公述人の意見とは異なります。日本が集団的自衛権を放棄したからではなくて、アメリカとの日米安保条約によって、米軍が、仮にも日本に侵略の動きを見せる国があれば、それに対してみずからの報復意思というものを示すということで保たれてきている平和でございます。
　そのアメリカとの関係、先ほども冒頭陳述で申し上げましたけれども、アメリカの第七艦隊の退避行動を日本が正面から警護して随走してやるということすらできないこの状況を今度の法制で正すことは、この日米安保関係を随分と、本来あるべき姿に戻すことになると信じます。
○村田公述人　先生御指摘のように、冷戦のころには恐らく国際政治の中心、正面舞台はヨーロッパであったと思いますけれども、冷戦の終えんとともに、アジア太平洋地域が国際政治の大きな中心になってきた。中国、そしてロシアといった大国も存在する。
　そういう東アジア地域が国際政治の正面舞台になってきたときに、我が国にとって組み合わせとして残念なことは、その時期にまさに我が国の国力が低下しつつある、こういう組み合わせの中で今我々はこの安全保障環境をサバイバルしなければならないということです。ですから、今まで以上の知恵と努力が必要である。
　それから、私も日米同盟というものは維持、強化していかなければならないと思いますけれども、それは、しかし、国際政治のパワーバランスに反応するというだけではなくて、日米両国が市民社会の価値観の共有、そして、あるべき国際秩序についての目標の共有の度合いが最も高い国であるということもまた同時に大変重要なことではないかというふうに考えております。
○今津委員　どうもありがとうございました。
　小澤公述人にお聞きをしたいと思います。
　先ほど、一九四六年の吉田内閣の見解、これを支持される、これが基本だということをおっしゃいましたね。
　ところが、私はそれを聞いていて感じたんですが、実は解釈というのは、その都度その都度、自由民主党に大きな責任があると思いますが、そのときの政局によって解釈が幾度も変わっているんですね。その吉田茂内閣においても、例えば警察予備隊が創設されるときに、日本を守る自衛権までも放棄をしていた四六年見解から変えまして、自分たちは国を守る権利というものを有しているんだということで、そのときの政局によって変わっているということはもちろん御存じだというふうに思います。
　ところで、先ほど公述人がおっしゃったんですが、自衛隊は違憲だとお考えになっていらっしゃるんですか。
○小澤公述人　はい、考えております。
　それで、吉田内閣ではなくて、あれは吉田首相が、憲法制定過程において、憲法九条について質問されて示した解釈です。ですから、これは憲法制定におけるオリジナルな解釈だというふうに私は理解をしております。
　以上です。
○今津委員　自衛隊を違憲だと言う方は、もう最近まれじゃないのかなという感じがしますが。現に今、災害のときにこれだけの活躍、あの東北の災害のときに、あるいは外国へ行って、インドネシアとか、国際貢献も、いろいろ大活躍されている自衛隊を、そのものの存在を違憲だと言い切って、そしていろいろと御意見をおっしゃるのは、私は説得力がないなというふうに思います。
　木村公述人にお尋ねをします。
　私は、自分の家内が何か危険なときになったときはどこへでも行きますよ。何でもやりますよ、私は自分の家内や家族のためなら。みんなそういうふうに思っていると思うんです。国もそうだと思うんですね。
　木村公述人の家が火事になる、そうすると隣の村田さんが火事を消しに来てくれる。ありがたいと思うのは当然ですよね。でも、村田さんの家が火事になったら、木村さん、やはり、ふだんお世話になっているし、おつき合いしているんだから、当然火事を消しに行きますよね。町内の方々がみんな集まって村田さんの火事を消しているときに、自分だけ家訓だからといって隣の家の火事を消しに行かないというのは、私は解せないと思うんですが、そこのところをちょっと御説明いただけないでしょうか。
○木村公述人　火事と武力行使というものを同視する比喩が果たして成立しているのか私はよくわかりませんが、私が申し上げているのは現行憲法下ではそうなっているという議論であり、今御指摘いただいたことは、むしろ憲法審査会で問題提起していただくべきことではないかというふうに考えております。
○今津委員　では、ちょっと視点を変えますね。
　存立危機事態というのは、また火事のことであれなんですけれども、また隣で火事になっていて、自分のところに火の粉が来る、うちも大変だ、焼けるぞ、そのときに初めて武力行使する。いや、隣は焼けているけれども俺のところは来ないぞというときは、存立危機事態にはなりませんから、これは手出しはしないということだと思うんですね。
　ですから、戦争に参加することでもないし、そして、この法律が、あたかも戦争に参加する、それから戦争法案である、それからアメリカに引きずられて何でもしなければならないというような一部のマスコミの方々がいらっしゃるんですが、木村さん、どういうふうに思いますでしょうか。
○木村公述人　今御指摘いただいたことは、存立危機事態条項が、我が国への武力攻撃の明白な危険、つまり武力攻撃への着手がある場合に認定できる、それだけの条項だという解釈を前提にされているものであれば、従来の政府見解、すなわち昨年の七月一日の閣議決定以前の政府見解と武力行使が許される範囲は同じであり、もし先生がおっしゃったとおりの形で解釈されるのであれば、本規定はむしろ不要なのではないかというふうに思います。
○今津委員　先生は、堂々と憲法改正をして、そして国民に信を問うべきだというお考えなのは十分承知ですが、私どもは、憲法が許容する範囲、九条の二項も含めて、許容する範囲内で、今の憲法下でどこまでできるかという、その最低限の今回の法の整備だというつもりで出しているわけであります。
　岡本公述人にお聞きをしたいと思うんですが……
○浜田委員長　時間になってきております。
○今津委員　ああ、もう時間になったので、では一言だけ。
　奥さんとか中田厚仁さん、日本国の名誉のために亡くなった方がいますよね。そういう人たちがいろいろと頑張ってこられた。そして、先ほどもお話がありましたけれども、自衛隊の人も、それは危険というものは十分に感じながらも国家のために寄与したいと思っている。危険なときに、一般の人は、危ない、一歩下がれ、しかし、ある自衛隊の幹部は、危険なときに、危ない、一歩前へ出ろ、これが自衛隊の精神だ、信じてくれ、こういうお手紙が私に来ましたが、それについて一言だけ感想をお願いしたいと思います。
○浜田委員長　時間が来ておりますので、手短にお願いいたします。
○岡本公述人　それでは、一言だけ申し上げます。
　中田厚仁さんとも、奥克彦さんとも、井ノ上正盛さんとも、私は話をしてきました。
　彼らが言っていたのは、特に中田さんが言ってきたことを一言だけ御披露いたします。私だってこんな危ないところへは来たくない、しかし、日本のためには、政府が出てきてくれないから私はこうやってここにいるんです、彼はそう言って目を輝かせておりました。
○寺田（学）委員　民主党の寺田です。
　五名の、先生方と呼ばせてください、先生の皆様には、本当に御多忙にもかかわらずこのような貴重なお話をいただきましたことを、まず一委員として御礼申し上げたいと思います。特に、山口先生、きょうお誕生日とお伺いしました。誕生日にもかかわらず来ていただきましたことを、本当に心から感謝申し上げたいと思います。
　二十分とちょっと質疑時間が限られていますので、私自身と若干違ったお考えをお話しされた先生方にも、ぜひともお伺いをしたいなと思います。
　岡本先生、いろいろ御教授いただきたいんですが、先ほど、冒頭のお話の中で、直接的な言及ではなかったですが、外交官として仕事をされていたときの実感も踏まえて、例えば、憲法学者の先生方の考え方であったり内閣法制局自体が下す考え方に対して、やはり現実との乖離というものに強く不信感を持たれている部分をお持ちなのかなというふうにお伺いをしました。
　私自身もその先生のお考えをしっかりと拝聴しながらも、私自身としては、憲法学者の先生方、そしてまた歴代の内閣法制局長官はそのような考え方に立って当然なのかな、それが役割なのかなというふうにも思います。むしろ、何かしら現実に近づけていこうとしなかった政治側の責任がやはり大きいのではないかなというふうに思っています。
　ですので、今回こういう法改正をする中において、政府が、本当に今自国を守るために必要な措置とは何なのかということをしっかりと説明し、国民を納得させるということが必要だと思いますし、それが憲法の範囲を超えるのであれば、正面から憲法改正を訴えて、今の政府が考える事態に対して必要な自衛の措置を整えるということが本筋なのかなというふうに私は思います。
　今の横畠長官自体がそのような歴代の内閣法制局長官と同じような考え方かというと、私は若干疑問を持つんですが、過去の長官の中にも、憲法解釈自体を変えること自体に関しては、全くだめだと言っている方だけではありませんでした。阪田内閣法制局長官、元長官ですが、しっかりと憲法の文言に一定程度縛られながら、立法事実を説明し国民を納得させるということがかなうのであれば、憲法解釈を変更する余地というのはあるのではないかというふうにお話をされていました。
　私自身としては、個別的自衛権と日米安全保障条約、この二つ、今まで守ってきたこの二つを十分に活用し、日本の自衛というものの範囲、日本を守ることはできると思っていますが、今回政府は、それでは今足らぬ、他国が攻撃されたことによって自国の存立が危うくなることが生まれたんだから、それに対応する自衛の措置を図らなければならないのだということで、法改正を出してきました。
　先ほどの阪田内閣法制局長官の話がありますが、では、どのような変化があったのだ、具体的にどのようなことが必要なのかということを政府に問いただしますと、数少ないですが事例を挙げられました。その事例がホルムズ海峡の機雷封鎖の話でした。
　政府自身が考える安全保障環境の変化があり、そしてまた、それに対抗しなければならない、自衛の措置を広げなければいけないということで集団的自衛権を認めるという立場に今回立っているんですが、ぜひ岡本先生に御教授いただきたいんですが、ホルムズ海峡が機雷によって封鎖されるという蓋然性、可能性というものは以前に比べて高くなっているのか、その外交的な環境も含めて御教授をいただきたいと思います。
○岡本公述人　私は、ホルムズ海峡の機雷封鎖の蓋然性については、ここで申し上げるべき情報は持っておりません。蓋然性によって日本の安全保障政策を論じるというのは、私は慎重に行うべきだと思います。そうであれば、一体どこの国が日本を攻めてくるんだ、日米安保なんという必要があるのか、こういう議論に通じるわけであります。
　ただ、事実として御指摘したいのは、かつて浮遊機雷がペルシャ湾じゅうに散布されました。これは各国の商船隊の航行を妨げただけではなくて、積載していた燃料等がその国へ届くペースも落としました。
　日本はそれに対して機雷の除去の必要性を感じ、御承知のとおり、湾岸戦争の後に掃海艇を派遣しましたけれども、しかし、それよりも早く、一九八七年には、日本は、掃海艇を派遣できないからデッカ灯台を湾岸に設置する、そして、そのデッカ灯台、電波灯台でございますけれども、これによって、各国の掃海艇が正確に機雷掃海をすることができたわけであります。そのぐらい日本にとって機雷というのは重要な問題であります。
　ですから、ホルムズで機雷が、実際に封鎖されることはないじゃないかという政治情勢からの政策決定というのは、この際余り説得力を持たないと私は感じている次第でございます。
○寺田（学）委員　御教授ありがとうございます。
　私自身問題意識を持っていることは、今回の憲法解釈の変更自体が正当性を持つかどうかということにおいては、政府みずからが、安全保障環境が変わったんだ、だから認められるのだというような主張をされて国民に訴えております。
　その具体的な事例は何でしょうかとお伺いすると、ホルムズ海峡が機雷封鎖された場合に、その機雷を除去しない限りにおいて日本国の存立は危ないのだというお話がありますので、今までは個別的自衛権と日米安全保障で結果的に守られてきたこの日本自体が、それを除去しない限り守られない環境になったのだということを、ぜひとも、政府の方々、そう思われるのであれば御証明いただきたいというか、国民の皆様に説得をいただきたいというのが、国会論議に臨む者の一人としての思いです。
　ぜひ、もう一人、国際関係にお詳しいということでしたので、村田先生にもお伺いをしたいんです。
　このホルムズ海峡が機雷封鎖される蓋然性というものは、以前に比べてどのような変化があるのか、教えていただければと思います。
○村田公述人　私も岡本公述人と同じでございまして、ホルムズ海峡の機雷敷設の蓋然性について、ここで申し上げるような特段の知見を持っているわけではございません。
　ただ、あえて御質問に対して申し上げるならば、存立危機事態であるとか重要影響事態であるとか、そういったものについての対応の枠組みを整備することが、そのような事態がより起こりにくくなる抑止の効果を持つであろうことは間違いないであろうと思いますし、それから、国際情勢の変化が加速度的になっていることは間違いがないのであって、存立危機事態や重要影響事態がもう目前に顕在化するといったときから立法化の作業を進めるというのでは、余りにも遅いのではないかというふうに考えます。
○寺田（学）委員　今回は大きな方向転換ではありますから、ぜひとも国民の皆さんも巻き込んで、今、世論調査だけを根拠にするつもりはありませんが、やはり国民の皆さんの理解、法案自体の理解とその必要性に対しての理解というものが十分とは言えない環境にあります。
　ですので、そこの部分は、蓋然性だけで考えてはいけないのだというような御主張も御主張だとは思いますが、国民の皆さんにしっかりと理解してもらうという意味においては、このような具体的な危機、安全保障環境の変化があるからこそ我が国としてはこのようなことが必要なのだというようなことをお伝えいただくのが一番かなということで御質問した次第です。
　もう一点、岡本先生にも御教授をいただきたいんですが、先ほど、冒頭のお話の中で、やはりこれも安全保障環境の変化ではありましたけれども、ＩＳ、ＩＳＩＬのことについての言及がありました。
　現在、政府としては、ＩＳＩＬと闘う各国に対する資金援助について積極的に行うという方針をとっておりますが、今回、この法改正がもし実現した後には、法理上自衛隊の活用は可能だというような御答弁を中谷大臣はされていました。
　この法改正後、先生の御専門の見地に立たれて、現在の政府の姿勢、資金援助という形ではありますが、それ以外の自衛隊による何かしらのＩＳ対策に対する関与というものは必要なのかどうか、御見解を教えていただければと思います。
○岡本公述人　国際安全保障環境の変化として、先生はホルムズの機雷封鎖の可能性を問題にしておられますが、私はむしろ、冒頭陳述で申し上げたように、むしろというか、それとあわせて、我が国にとっての生命線であるシーレーンの確保が危なくなってきているのではないか。
　これは、ソマリアの海賊だから警察行動で対処すればいいんだとほっておいた、ほっておいたというか、我々の法制の改革をしなかったところが、御指摘のＩＳＩＬが出てきたわけであります。
　ＩＳＩＬは、非常に凶悪、残忍かつ勢力も非常に強いところでございます。この間もイラクへ行きましたけれども、モスルから追い出すことはなかなかできないということをイラク国軍も、それからクルドの人たちも言っておりました。
　そういう中で、我々が気をつけなければいけないのは、ＩＳＩＬが中東全域の支配をもくろんでいることであります。北アフリカのボコ・ハラム、ソマリアのアルシャバブ、イエメンのＡＱＡＰ、そういうところを傘下に置いて、より広い中東を支配しようとしている。そこに対して、日本が国際社会の一員として抵抗するのは当然であります。
　ただ、もちろん、日本はみずからの制約がございますから、私は、周辺諸国に資金援助をするということ、それから、万一ＩＳＩＬが日本を名指しして本当にあのおどしどおり攻撃をしかけてきたときには、しっかりと身を守る体制をつくって、そして彼らの意図をくじかせるということが最も大事だと思っております。
○寺田（学）委員　大事な話ですので、もう一言お話しいただきたいんですが、そういうことであれば、現在の政府のＩＳに対する方針というものはこのままで、今お話しされたのは、資金援助をするということと、日本が実際にテロによって攻撃をされた場合にはそれにしっかりと対応するということでございましたけれども、政府のＩＳに対する方針というものは、法改正後も変わらぬで十分ではないかというようなお考えでよろしいでしょうか。
○岡本公述人　私も、自衛隊が陸上でＩＳＩＬと戦闘するような場面は全く想定いたしません。
　一番大事なのは、やはりＩＳＩＬに参加する若者が後を絶たないことでありまして、その大きな理由が、彼らが職を持っていない、生活に不安を持っているからであります。日本の資金援助は、周辺諸国において就業機会を若者たちに与えるというところで、さらに増加していくべきだと考えております。
○寺田（学）委員　ありがとうございます。
　山口先生にお伺いをしたいと思います。
　政治学を御専門とされて、今までの、戦後からの歴史を御教授いただきました。
　私自身、民主党ではあるんですが、保守本流という流れに対しては物すごい強いシンパシーを持っております。
　この委員会ではないんですが、外務委員会の方で、岸田外務大臣に、宏池会でもありますので、保守本流とは何ですかというような問いをしました。そのときに、るる、御自身で書かれた答弁だという話を周辺から聞きましたけれども、いわば、表現の自由を大事にし、大平内閣、池田内閣のキャッチフレーズが寛容と忍耐だ、特定のイデオロギーにとらわれることなく、コンセンサスを大事にするんだ、それが保守本流という人脈の流れであり、基本的な理念だという話をされて、非常に共鳴した部分があります。
　とかく今、保守、保守と言われますと、若干保守本流の考え方とは違ったものが保守と称される場合が多いような個人的な思いがありますけれども、先生の方からごらんになられて、保守というものの変遷をどのようにごらんになられているかということをぜひ御教授いただきたいと思います。
○山口公述人　ありがとうございます。
　私も、今から戦後政治史を振り返ると、保守本流、特に六〇年代以降の自民党政権のとった方針というものは、まことに的確なものであったと評価したいと思います。やはり保守の中心には、多元性、それから権力の膨張に対する警戒心、こういうものがあったと思います。
　保守と右翼、右派は違うわけでありまして、やみくもに自国を誇り、自国を絶対化する、あるいは異論を持つ者に対して抑圧的になる、これは保守とは全く無縁の態度でありまして、その点で、やはり今の日本の政治には良質な保守というものが必要だというふうに思います。
○寺田（学）委員　そういう意味で、この議論を進める中においてもさまざまな事件といいますか話題がありましたけれども、しっかりとその多様性を認めながら、そして権力に対してはすこぶる謙抑的に物事を考えながら、コンセンサスを大事にしていくというような政治がまさしく今のこのときには必要かなというふうに思います。
　もう一問ぐらい質問ができますので、村田先生の方にまたお伺いしたいんです。
　先生がきょう来られるということで、さまざま、過去の御発言されたことを勉強する意味で、お話を伺って、調べてきたんですが、昨年の閣議決定を経た後に、公明党さんのウエブなのか紙面なのかという形でインタビューを受けられていてお話をされていて、非常に勉強になりました。
　その中において、去年の閣議決定の段階ではあるんですが、専守防衛というものに関してはしっかりと前提として堅持されたということを御評価されているお話がありました。
　実際のところ、それから一年がたちまして法制化をされまして、法律が出てきて今回審議に臨んでいるんですが、私個人としては、専守防衛という考え方は、政府自身が自国を守る意味においては方向転換せざるを得ないと御判断されたのかなというふうに私自身は思っています。
　国際法上の中では、先制攻撃であったり侵略戦争は当然の前提として否定されていますから、その中において、専守防衛というもの、受動的な防衛方針が持つ個性というのはあったと思うんですが、今回いろいろ審議をしてみますと、当然、集団的自衛権ですから、我が国が攻撃されていない場合において、先月の議論ですか、我が国に対する攻撃の意思が全くない国に対しても、そしてまた我が国自身が攻撃をされるおそれが全くない場合においても、自国の存立を守るために他国に武力行使ができるというような御答弁がありました。
　ですので、私自身、専守防衛を守るのか守らないのか、それが憲法に違反するのか違反しないのかということは、またそれはそれで議論があると思いますが、昨年の閣議決定を経た後に先生がお話しされていた専守防衛が守られているということ自体が、この法案、そしてまた法案審議の中において、先ほど述べたことはありますけれども、どのような変質をたどっている、どのようにお感じになられているかということを先生からぜひとも御教授いただきたいと思います。
○村田公述人　御指摘ありがとうございます。
　専守防衛ということについても、恐らく、かなりその概念に幅というものがあるんだろうというふうに思います。先生が御指摘になったように、もちろん他国に対する侵略行為などは認められないわけですけれども、非常に専守防衛を限定的に考える場合と広く捉える場合があるだろうというふうに思います。
　そういう意味では、専守防衛というのを議論されている中で、どういうレベルで専守防衛が議論されているのかということが、やや概念が、国会の議論の中でも、大きくなったり小さくなったり、伸縮している部分というのはあるのではないかと私自身は感じております。
　先ほどの自民党の先生の御質問の中で、例えで火事の話が出てきて、火事と集団的自衛権の問題を例えとして議論できるのかという法律学者のお答えもございましたけれども、先ほどの例えでいうならば、ここまでが村田の家で、ここから先が木村さんの家であるというような家の区分が、それほど家屋の場合のようにはっきりしないというのが今の安全保障環境であって、火がどこに燃えているのかというのが、ここが村田の家で、ここは隣家だというふうには区別できないようなところがどんどんどんどんふえている。
　そういった状況の中で、専守防衛というものも不断に考え直していく必要があるのではないかと思います。
○寺田（学）委員　きょうは先生方のお話を聞く場ですので、何かちょっと更問いをするというのもあれなんですが、火事の場合における専守防衛というのはどういうことなんでしょうか。ちょっとわからなかったもので、御教授ください。
○村田公述人　私の例えも適当でなかったかもしれませんけれども、家屋のように所有地が明確であって、ここからは村田のものである、ここに燃え移ったら消すけれども、そこから先は隣家であるから出ていかないというような明確な区分というものが、今の安全保障、特にサイバーなんかの場合は、どこからが日本のテリトリーであってどこからが他国のものなのか、民間なのかパブリックなものなのかというような区別が非常に曖昧なところで安全保障のせめぎ合いが行われているという趣旨で申し上げました。
○寺田（学）委員　五人の先生方、本当にありがとうございました。
○柿沢委員　五人の公述人の先生方、ありがとうございました。
　あらかじめ申し上げますが、時間の余裕も十分ありませんので、もしかしたら小澤公述人また山口公述人には御質問をしない可能性がありますけれども、あらかじめ御了承をいただければと思います。
　皆さん報道等でも御承知かと思いますが、私たち維新の党は、今回の安保法制の政府案に対して、憲法適合性を確保し、かつ国民の自国防衛に対する不安に応える内容の独自案を策定いたしまして、今月八日に衆議院に提出、そして十日には政府案との並行審議がスタートしたところでございます。
　政府案の存立危機事態に基づく集団的自衛権の行使というのは、当初は、限定容認、こういうふれ込みだったわけですけれども、累次の国会答弁から、拡大解釈の余地が極めて大きいものであるということが明らかになっております。
　冷蔵庫が空になったら武力行使とか、サイバー攻撃でも武力行使とか、密接な関係国としてはこれは北朝鮮以外は排除をされないとか、ちっとも限定的でないわけです。時の政権の判断でどこまで広がるのか、国民も不安に思っていますし、また、ここが、憲法学者や元内閣法制局長官、これらの皆さんが政府案を違憲と判定している根本的な理由であるというふうに思います。
　これに対して、維新の党の独自案は、日米同盟を基軸として自国防衛を万全にする、そういう趣旨から、憲法適合性を確保しつつも、座して死を待つのを避けるために、条約に基づき日本防衛のために活動する外国の軍隊、まあ、米軍ですね、これが攻撃を受け、それにより日本への直接の武力攻撃が発生する明白な危険がある場合に限って、直接攻撃を受ける前に米軍との武力行使を含めた共同事態対処を認める、武力攻撃危機事態という概念を自衛隊法七十六条に規定しています。
　これは、二〇〇三年五月十六日の衆議院安保委員会における秋山内閣法制局長官の、我が国を防衛するために出動して公海上にある米国の軍艦に対する攻撃が、我が国に対する武力攻撃の端緒、着手として判断されることがあり得る、これをいわば条文として明定したものということができます。逆に言えば、だからこそ、小林節先生初め、阪田元内閣法制局長官、また伊藤真日弁連憲法対策副委員長、これらの皆様方に、憲法の範囲内、合憲という判定をいただけたものと思っております。
　この武力攻撃危機事態について、先ほど、着手というふうに認められる場合において武力行使を認めるという内容であるのかどうかということがポイントになってくるということを木村公述人は御指摘されていたと思いますけれども、今、私自身が申し上げた武力攻撃危機事態、維新の党独自案の定義というものをお聞きになられた上で、政府案と対比をしてどのように評価をされるか、政府案の評価も含めてコメントをいただければと思います。
○木村公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、今委員より御指摘があったとおり、我が国への武力攻撃の着手がある事態であるというふうに明確に解釈ができるのであれば、この条項に基づいて出動した自衛隊が武力行使をすることも、憲法には反しないのであろうというふうに思われます。
　また、政府案については、今、当委員会では余り議論されていないというふうに私は思いますが、そもそも、集団的自衛権の行使には、被害を受けた被害国からの援助要請がないと集団的自衛権は行使できないというのが国際司法裁判所の判決であるはずです。
　もしも、存立危機事態が、我が国への武力攻撃を受けている事態ではなく、広がっているかどうかということを判断するためのここが重要なポイントになるかと思いますが、もし、この国際司法裁判所の判決を前提にいたしまして、かつ、集団的自衛権の行使がこの条項でできるというふうになりますと、我が国の存立の危機に、明白な危険があるにもかかわらず、他国の援助要請がない限りは対応ができないという奇妙な状態が生じるわけであります。存立危機事態の条項というものの意味は、これは、それ自体が、維新案と同じように日本への武力攻撃の着手がある場合というふうに解釈をできるのであれば、確かにそれで筋は通るのですが、そう解釈しない場合には、この文言の解釈が全く意味不明になるという奇妙な状況が生じます。
　したがって、閣議決定の内容の文言そのままこのように法律に書き込むことは、内容を曖昧化するものであり、より明確な定義が法案においては必要であるということは言うまでもないことであります。
○柿沢委員　ありがとうございました。
　政府案の存立危機事態については、大森政輔元内閣法制局長官がコメントされておられますが、現実的にはほとんど制限的作用を果たさない、まやかしの要件を設定したにすぎない、また、歯どめもないも同様である、こういうふうに言われているわけです。
　この存立危機事態の拡大解釈の余地がどんどん広がりかねない、そして、その結果として、時の政権のフリーハンドに武力行使が任されてしまいかねない、この点についてはやはりきちっと歯どめをかけておく必要があるのではないかと思います。
　その一方で、私たちは、憲法を守って国滅ぶ、この類いを認めているわけでは決してありません。
　村田公述人にお伺いをいたしたいと思いますが、私は、日米同盟の基本的な守備範囲を考えると、やはり極東アジア、アジア太平洋、こういうところだというふうに思うんです。アメリカと日本が共同してこの地域の平和と安定を守り、ひいては日本そのものの平和を守っていく、これが日米同盟の基本的なコンセプトだというふうに思います。
　そういう意味で考えると、先ほど、武力攻撃危機事態、条約上の義務というか、条約に基づいて我が国の防衛のために活動しているアメリカ軍が我が国周辺の地域において武力の攻撃を受けて、そして、ひいてはそれが日本に対する直接の攻撃に波及する可能性が高い、明白な危険がある場合には、自国攻撃がなくても我が国防衛の問題として日米で共同の事態対処ができる。これは必要にして十分、こういう定義の仕方を、しかも外形的な要件をつけて、曖昧な拡大解釈の余地を塞いだ形で定義をした。自画自賛ですけれども、絶妙な文言だというふうに私は思っています。
　そして、先ほど自衛隊のキャパシティーについて言及がありました。
　そもそも、専守防衛のための実力しか今の時点で持ち合わせていない自衛隊が、その範囲を超えて海外派遣をされていくということは、これは一定の限界を持つことも当然のことでありまして、そういう意味では、現時点において、この規定の仕方によって、やれることはやる、やるべきことはやる、しかし、その範囲を大きく超えるようなことはできないようにしておく、この規定ぶりは妥当ではないかと自負をいたしております。
　その点について、ぜひ、どのように考えるか、村田公述人のコメントをいただきたいと思います。
○村田公述人　御指名をいただきましてありがとうございます。
　確かに一つの整合性を持った考え方だと思いますし、私、先ほど申し上げましたように、自衛隊のキャパシティー、それからこれから恐らくますます苦しくなるであろう財政状況というものを考えたときに、自衛隊が世界の至るところでプロアクティブに活動できるというふうには想定はなかなかできないだろうというふうに思います。
　そういう意味で、基本的な認識はおおむね一致しているのですけれども、ただ、周辺という地理的な制約のことですね。
　おっしゃるように、自衛隊が例えば米軍と共同で活動するといった場合、それが主としてアジア太平洋地域になるであろう可能性はかなり高いだろうというふうに思いますけれども、ただ、あらかじめ周辺という地理的制約をつけることによって、今度は、では、どこまでが周辺なのかというような議論に陥っていって、必要なときに十分な対処ができないという事態は避けなければならないというふうに考えております。
○柿沢委員　コメントありがとうございました。
　続いて、木村公述人にお伺いしたいと思いますが、ミサイル技術、軍事技術が発達をして、他国への武力攻撃が次の瞬間には自国への武力攻撃に転化し得る、そういう時代になっていて、その中で、他国攻撃を自国攻撃と同視して、座して死を待つのではなくて、自国への侵害の切迫した危険性を排除するということは、これは憲法が認めた自衛権の行使として許容されるべきものではないかと考えております。
　その意味で、従来の個別的自衛権、集団的自衛権の概念は、これは一定程度相対化して見るべき時代状況になっている。つまり、アメリカが攻撃を受けた場合、次は、在日米軍基地を有している日本本土に対するミサイル攻撃に瞬時に転化をする可能性がある。それならば、日本が座して死を待つ、これを回避するために必要な他国との共同の武力行使を含めた対処は、これは個別的自衛権、集団的自衛権の重なり合う範囲内として認められるべきではないかというのが、私たち維新の党の掲げる自衛権の再定義というもののコンセプトになっております。
　これは、江田憲司前代表がこの自衛権の再定義という考え方を、中谷東大教授の論文を基礎として主唱されているわけなんですけれども、現代の軍事またミサイル技術、こういうものの発達に鑑み、こうした個別的自衛権、集団的自衛権の重なり合う部分、自国防衛的な部分として自衛権の行使を認めていくという、この自衛権の再定義というコンセプトについて、お考えがあればお聞きをさせていただければと思います。
○木村公述人　先ほど述べましたように、そもそも集団的自衛権は他国の援助要請がないと行使ができないものであり、そういう意味で、個別的自衛権と集団的自衛権は法学的にはなお区別できるものというふうに思われます。
　しかし、御指摘いただいたように、ミサイルというものについては、これはかなり早い段階で対処をしないと被害を防ぐことができないという状況にありますので、したがって、武力攻撃への着手の概念において、ミサイルについては、これはかなり早い段階で着手が認められるというような議論が、この衆議院の委員会でも行われているはずであります。
　したがいまして、重なっている部分であるから相対化するということではなくて、個別的自衛権と重なっているのであればそれは個別的自衛権であるというふうに説明をして共同対処をすれば十分であろうと思います。
○柿沢委員　ありがとうございました。
　岡本公述人にお伺いいたします。
　七月十二日、きのうの毎日新聞に、「国際的行動　即応可能に　安保法制　私はこう考える」、こういう岡本公述人の論文が載っています。ここに、私たちの考えとかなり近いのかなと思えるような一文があります。
　安保法制についての政府の説明はわかりづらい。今まで違憲だったものが、急に合憲になった印象を与える。個別的自衛権をハト、集団的自衛権をカラスとしよう。いつまでたってもカラスはカラス。その他に別種のハトがいたことが、一九七二年に政府見解を出した時点では見落とされていた。政府はそれを正直に認めるべきだ。別種のハトとは何か。他国と一緒になって初めて使える個別的自衛権のことだ。
　今、自衛権の再定義というコンセプトで私がお話をさせていただいた、まさに自国防衛のためにも、他国に対する攻撃がまさに自国に対する攻撃の端緒、着手として、また、座して死を待つわけにはいかないわけですから、ある意味では、その被攻撃国との共同対処を可能とするという私たちの武力攻撃危機事態の考え方は、まさにこれと軌を一にするものというふうにも感じられますけれども、岡本公述人のお考えをちょっと詳しくお聞きできればと思います。
○岡本公述人　私の考えを説明する機会を与えていただき、ありがとうございます。
　そのコラムは非常に小さいものでございますから、私が十分意を尽くして書くことはできませんでした。
　私の脳裏に強くありましたのは、冒頭陳述でも申し上げましたとおり、一九八七年に国際護衛艦隊がペルシャ湾内で組織された、私はあれには日本も参加すべきだと思いました、対象船舶の七割が日本関係船舶だったわけでございますから。
　そのときの根拠は何か。それは個別的自衛権しかないわけでございます。つまり、日本は、あそこに参加しても、日本の船舶しか守れないという格好ではあります。いわば、今の日米安保体制のようなもの、安保条約のようなものでございまして、日本の個別的自衛権とアメリカの集団的自衛権、この組み合わせで成り立っているのが日米安保条約であります。
　しかし、法制局は、そうしたところへの参加自体が集団的自衛権に当たるとしてこれを認めませんでした。ですから、私は、これは別種のハトであり、外へ出してやるべきではないかと思いました。
　しかし、この個別的自衛権でも対応できたんじゃないかというのはあの護衛艦隊に限ったことでありまして、例えば、それでは、武力攻撃を受けている米艦の防衛をそれでできるかというと、それは無理であります。それはやはり集団的自衛権が必要になります。
　私は、今回の政府のやろうとしていることは、国際法上広く認められた概念に基づいて、余りにもこれまで厳格に解釈し過ぎてきた我が国の憲法解釈をその国際的な整理に基づいて緩和するということであると考えておりまして、これは歓迎するところであります。
　なお、国際的には集団的自衛権が個別的自衛権の共同行使によって構成されているんだという学説もございますけれども、これは、集団的自衛権の本質というものを否定するものだとして今は受け入れられていないというふうに聞いております。
○柿沢委員　ありがとうございました。
　国際司法裁判所のニカラグア判決というのがありますが、ここでは、まさに他国を防衛するのが集団的自衛権であって、自国を防衛するのが個別的自衛権。そして、ここにおいては、日本が攻撃されたか他国が攻撃されたかということは、これは区別をされていないんです。国際司法裁判所の有権解釈としては、他国が攻撃をされようが、結果的に自国に戦禍が及ぶ、犠牲が、あるいは武力攻撃が切迫した場合は、守るために自衛の措置を講ずるというのは、これは、いわば個別的自衛権の範囲というふうに言われるものではないかと思います。
　ニカラグア事件判決に当たって、集団的自衛権とは何か、まさに要件を言っておりまして、先ほどから木村公述人が言っているように、攻撃された国が、攻撃されたという宣言をすることと、それから、助けてくれ、こういう要請を行うこと、これを要件としているわけです。
　しかるに、これは集団的自衛権だと言いながら、政府案の武力行使の新三要件においても、被攻撃国からの要請というのは法律上の要件とはなっていないわけです。閣議決定を見ても、「国際法上は、集団的自衛権が根拠となる場合がある。」と書いてあるだけで、これは、個別的自衛権と集団的自衛権がいわば重なり合うということを政府みずからが認めているというふうにしか読めないものになっていると私は思います。
　維新の党独自案を国際法違反だとか何だとか言い立てる人がいるわけですけれども、以上のような論拠に基づいて、私は、こうした批判は針小棒大な言いがかりに近いものだと思っています。
　国際法の専門家を本特別委員会に呼んで参考人質疑を行って、専門的見地から黒白を明らかにしたいと思いますので、ぜひ、委員長、理事会で御検討ください。
○柿沢委員　その上で、今私が申し上げたことについてぜひ木村公述人にコメントをいただいて、時間も参りましたので終わりにさせていただきたいと思います。
○木村公述人　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたように、他国の援助要請というのが条文上どのように処理されるのかが明確になっていない点、これは極めて問題であります。また、存立危機事態の文言の理解が、きょうのお話を聞いていても、公述人の方々また自民党議員の方々でも解釈が統一されていないように感じますので、やはりこの文言は極めて曖昧であるように思います。
　したがって、このことは、やはり集団的自衛権の行使に限定をかけることは無理で、全てを認めるか認めないかということしか法制上はできないのではないかという現象を示しているかと思います。
　また、先生が御指摘のとおり、この委員会では、国際法学者の意見あるいは考え方を真剣に検討する機会が十分になかったというふうに思われますので、ぜひ、多くの国際法学者の意見を聞いていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○柿沢委員　ありがとうございました。
　終わります。
○浜田委員長　次に、岡本三成君。