Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（田中武志君）　最初の、ロッキード事件を取り扱うニュース番組等につきましては、先生ごらんになりましたように、ここ二年の間にいろんな時点で裁判そのものの問題、あるいは場合によっては政治的側面といったようなものを含めまして取り扱っております。特に、先日の求刑のときにおきましては、ごらんいただいたかと思いますけれども、朝のニュース等定時ニュースはもちろんでありますけれども、朝の午前十時前後のところでは約十五分間、きょういよいよ裁判が始まったというような特設の番組も設けましたし、それから夕方の四時ごろにおきましても、約一時間にわたりまして現場からの中継をやり、その後夜のＮＣ９の中でも時間を延長して、きっちりといろんな角度からの問題を把握して放送したということでございます。
○和田静夫君　その辺のことは余りあれよりも、私はどうも月刊現代五十七年十一月号でおたくの島理事が、三木発言カット事件をなぜ行ったかという質問に対して「政治的陰謀に引っかかったンだ。これまで、弁解じみるので沈黙をつづけてきたが、いまだから言わせてもらおう。カットしろ、とおれに命じたのは、ＮＨＫの最高幹部だ。」こう言明してますよね。この証言はまあ事実なんでしょう。そうすると、ロッキード報道カット事件はＮＨＫぐるみのものということになるんじゃないですか、どんなに抗弁されても。
○参考人（田中武志君）　この問題につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、報道局の中でいろいろ編集の会議等を通じましていろいろ議論をした上で、編集の責任におきましてみずから判断して落としたということでございまして、決していまおっしゃったようなことではございません。
○和田静夫君　郵政大臣、ＮＨＫの経営委員や理事というのは不偏不党、政治的には中立でなければならないはずですが、それはそうでしょうね。
○政府委員（澤田茂生君）　ＮＨＫの経営委員につきましては、国会の同意を得て内閣総理大臣が任命するということでございまして、ＮＨＫの重要事項というものについて調査する機関としての役割り。それで、その人選に当たりましては不偏不党、またＮＨＫの経営に関しまして重要な審議ができる能力を持っているというような観点、そういったものについての幅広い知識とか経験を有する者を任命をいたしておるわけでございます。
　ＮＨＫの理事につきましては、これはＮＨＫ内部での任命ということになるわけでございまして、それなりの能力のある者を任命しているものと、こういうふうに考えております。
○和田静夫君　能力はわかってます。私もまあ郵政大臣と同じ時期じゃありませんがその前に議運の理事やってましたから、任免に関して——まあいろいろ意見を言ったことを一向に取り上げないから後からそこのところは言いますけれども——その辺は知ってますが、政治的中立でなければならぬのでしょう、不偏不党なんでしょう。
○政府委員（澤田茂生君）　経営委員につきましては、おっしゃられるとおり不偏不党というようなことで任命をするということ、たとえば五人以上が同一の政党に属することとなってはいけないとか、政党の役員であってはならないというようなこと等が経営委員の基準としてございます。そういったことを踏まえましても、不偏不党ということで職務が遂行されるということを期待されてると考えております。
○和田静夫君　時間がなくなってきましたからあれですがね。島さん、かなり大胆なことを言ってましてね、「今回の会長人事は、政府与党は、経営手腕に重点を置いた。ＮＨＫ内部の者は、何よりも放送のわかる人、ということだった。おれも、放送のわかる内部の人がいいと思ったので、吉武さんに進言した」。——ＮＨＫの会長人事は経営委員会の任命事項でありましてね、ＮＨＫ内部の人間が口を出すこともできなければ、あるいはまあ与党その他の政党も口を出すことができないんだろうと思うんですが、そういう性格のものであろうと思いますが、これは郵政大臣、そうでしょう。
○政府委員（澤田茂生君）　会長は経営委員長が任命をするということになっておりますので、外部の者が、あるいはＮＨＫ内部の者がそれをどうこうするということにはなっていないはずでございます。
○和田静夫君　島さんという理事は、おれは鈴木善幸さんとは非常にいいと、「少くとも、今回は経営委員会の自主性を最大限認める、と言ってましたね。宮沢、箕輪からの働きかけも、まったくなかったというと嘘になるな。田中さんは、外部から人を送り込んで再建しようという腹」だったけれども、と。
　総理大臣や官房長官、郵政大臣などが会長人事に口を出す権限というのは、これは大臣、ありましょうかねえ。
○政府委員（澤田茂生君）　ございません。
○和田静夫君　私は、ＮＨＫのジャーナリズムの政治へのかかわりというのは、主として権力からの独立、公的権力から自由でなければならない。言論の自由という概念は、言ってみれば公権力からの自由であるというふうに考えているわけです。これは大臣、そうでしょうね。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　ＮＨＫについては、まあ予算の承認というような点ではこれは国会との関係があるわけでございますが、ＮＨＫの人的構成問題でありますとか、あるいは報道番組の編集等につきましては、これは公的権力から独立をしておる、自由であるということが法律の上でも保障されておるというふうに私は思っております。
○和田静夫君　島さんという理事は自分自身についても「あなたは、自民党の領袖たちとの繋がりが深い。そのために、彼らから、いろいろと干渉があるのでは、といわれているが。」ということに対して、「たしかに、政治家とのつき合いは、深いよ。角栄でも、おれの前で涙を流したことだってある。個人的には、好きな政治家もいるし、どうも気の合わない政治家もいる。鈴木と三木と、どっちが好きか、と訊かれれば、それは鈴木だよ。」。まあＮＨＫの理事が、どこか一杯飲み屋でやっている話じゃないので、これ活字になるインタビューに際して、政治家を指してあれは嫌いだ、これは好きだ、これもどうも常軌を逸している。
　さらに、島理事は次の会長人事にも言及してますね。「おれは三年後、外部から会長が入ってくることをできるだけ防ぎたい、という気持で一生懸命やっているだけだ。」。これはもう大変越権的な発言でありまして、これは事実とすれば非常に問題である。十分ＮＨＫ側も郵政大臣もお考えになっておいてしかるべきであろう。
　まあ島理事は宏池会と大変親しい関係にあるようなんですが、まあいろいろなことが言われています。私は、いままで指摘した事実関係というのはやっぱり事実なんだろうと。これはもう事実でない、そんなことなかったと言われても、ちょっと了承することができません。したがって、先ほど数字の問題で残された問題がありますが、この事実関係について調査をされて、私に報告をしていただきたい。いかがですか、ＮＨＫ。
○参考人（田中武志君）　いま先生御指摘の問題につきましては、私どもの中でも詳細にいろいろ点検いたしまして、当該の出版社に対しまして現在厳重に抗議を申し込んでおります。まあいろいろの段階のところで言葉の、筆の走り過ぎのところ、あるいは事実でないところ、特に経営委員の選出の問題等々含めまして、何項目かに分けまして現在文書によりまして厳重に抗議を申し込んでいるところでございます。
○政府委員（田中眞三郎君）　衛星の国際価格との値段の比較でございますが、私、少し混乱いたしまして、たしか国際価格との比較はＣＳ３、第三次の通信放送衛星でございますが、これについての価格比較は記憶しておりますが、ＢＳ２及びまたいま現在進めておりますＢＳ３、五年後のものですが、これについての国際価格との検討はできるかと思いますけれども、まだやってないんではないか。さしあたりましてＣＳ３、通信放送衛星の第三号につきましての国際価格は数字が出ておりましたので、それをお届けいたしたいと、このように思っております。
○和田静夫君　もう時間がありませんから、最後ですが、幸いにして議運の委員長経験者でいらっしゃる現大臣が生まれたので、ぜひ聞いて、善処していただきたいんですが、ＮＨＫの経営委員の選考基準なんですよ。これは私は御下問があったときにいろいろ意見をずっと述べながら、ある経営委員の任命については議運でずっと延ばしてきた経緯等もあって、その辺のところは改めるということが前提になってきて、ずっと延ばした経緯があるにもかかわらず、一向に改まらないんです。
　それは、たとえば十二名の経営委員のうち一体何人があれかということを一つずつ実は尋ねていくつもりでしたが、時間がありませんから私が一方的に言いますが、私の教えたところでは財界人がやっぱり六人で半数を占めているということは変わらないんですね、ここ。私はここのところはちょっとおかしいということは、もう前々から非公式にはずっと言ってきたことなんですよ。これで各分野から公平に代表されているんだろうかということをしきりに考えます。たとえば、経営委員会の議決は出席委員の過半数で決められるわけですね。可否同数の場合は委員長の採決にゆだねられる。すると、財界の代表が半数を占めるということになると、対立案件があった場合に、これはもう産業界に決定的に優利になるように構成をされていると思わざるを得ないんですよ。ここのところは、やっぱり視聴者各層にわたってその意見を代表しているという状態というのを、経営委員会の構成からもやっぱりつくっていくべきだ、そういうふうに考えています。
　まあ作家の小堺昭三さん、彼に言わせると、いつの間にこの老人たちがわれわれ国民の代表になっちまったんだろう、というようなことを嘆いていらっしゃる記事も最近出ているわけでありまして、やはり経営委員会そのものの政治的独立性あるいは代表性に対する疑問というのは釈明をされるべきだろう、そういうふうに思うのでありまして、私は、いろいろの言い方をされたところでいまの経営委員会の構成というのはベストではない、それはやっぱりベストに改められるような形を大臣ぜひお考え願いたいと思いますが、最後に御意見を承ります。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　放送協会の経営委員の任命の基準というのは、先ほど官房長から御説明をいたしましたように、経営委員会としての職務を担当していただくにふさわしい学識経験のある人、また法律の上ではそれぞれの地域を代表する方ということで選考しておるわけでございますが、いまの御意向、御意見は私どもも受けとめてまいりたいと思いますが、現在の委員会の構成は両院の同意を得て任命がされたものでございますので、郵政大臣としてこれに批判にわたるようなことの発言は慎みたいと思いますので、お許しをいただきたいと思います。
○和田静夫君　念のために申しますが、私はそれを否定していませんし、私もちゃんと賛成をしているのですから、経営委員を選ぶときには。しかしながら、議運でいろいろ論議をする過程では、いま私が申し上げたようなことはずっと注文つきになっているわけですね。その辺の経過というのはやっぱり葬り去ってしまうというのじゃ困るのでありまして、幸い議運委員長経験者の大臣が生まれましたから、経緯はずっと御存じのことでありますので、いまここで批判的な言辞を弄しなさいとは言いませんが、新しい経営委員の任命に当たっては十分にその辺のことは考えて申し継がれていかれるべきだろう、そういうことです。
○委員長（竹田四郎君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十四分開会
○委員長（竹田四郎君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十四年度決算外二件及び五十五年度決算外二件を議題とし、郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○峯山昭範君　私は、きょうは初めに電電公社にお伺いをしたいと思います。
　もうすでに御存じだと思いますが、昭和三十二年度から勧奨退職者に対しまして特別嘱託制度というのが実施されているように聞いております。私もいろいろと新聞も読ませていただきましたし、またその制度がどうして必要であるのかどうかということもいろいろと調べてまいりました。いろいろと話はありますが、新聞にもいろんなことが報道されております。そこで、きょうはこの問題について、どこら辺に問題があるのか、詳細お伺いしてまいりたいと思っております。
　そこで初めに、特別嘱託制度というのが現実にあるのかどうかということ、そしてその制度はどういうふうな制度であるのか、初めに御説明を願いたいと思います。
○説明員（児島仁君）　私どもの電々公社には、現在、定年制というものがございませんので、職員の退職ということに対してある一定期限を限るということはございません。一方、昭和二十八年から第一次五カ年計画を始めまして自動化が急激に進みましたわけでございますが、その間、交換手さんを中心として職種別に非常に余剰人員が出る、あるいは地域別に配置転換に不可能なぐらいの余剰人員が出るということ等ございまして、一定年限で希望によってぜひやめてもらう制度が必要であろうということで、不文律的に五十八歳ということを想定したわけであります。したがいまして、その五十八歳に、原則として、五十五歳から五十八歳になった方々には、退職を勧奨してやめていただく、やめていただいたときに再就職の道がないままおやめになる方については、現在、先生おっしゃいました特別嘱託制度というものをつくりまして、一年間業務の請負的な仕事をやってもらうと、こういうことにしてございます。
　したがいまして、結論から申しますと、現在特別嘱託制度はございますし、成立の趣旨はそういうことでございまして、一番最初にこれを始めましたのは昭和三十二年、自動改式が急激に始まるという時期でございます。
○峯山昭範君　定年制がないと言いましても、先般、国家公務員を初め、地方公務員の皆さんも、それに準じていらっしゃるわけですから、六十歳定年という制度が最近になってできたわけであります。何も電電公社だけが定年制がないのではありませんでして、技術革新にしましても何にしましても、一般の会社でもやはりそういう面では非常に苦労をしているわけであります。しかも、私は非常にいろいろな問題があると思っております。いまの局長の答弁の中にもありましたように、配置転換が不可能なぐらい余剰人員が出ている、これは本当に大変なことだろうと私は思います。そういうふうな意味で、きょうはこの問題について種々お伺いしてまいりたいと思っております。
　私の手元にも昭和三十二年の三月の二十八日付の特別嘱託規程というのがあります。それによりますと「公社の業務に関し多年の経験を必要とする調査、研究その他の業務については、公社を退職した者のうち次条の委嘱権者が適当と認める者に委嘱し、その者を特別嘱託とすることができる。」。そしてその特別嘱託の対象者ですが、これも私の手元にありますこの昭和四十四年八月二十一日の資料によりますと「特別嘱託は「高令退職者に対する取扱について」の定めるところにより退職した者であって、三月三十一日現在で在職期間十年以上の者で、かつ、勤務成績が良好な者のうち必要と認められる者に対して委嘱する。」と、こういうふうになっておりますが、ここら辺のところはこのとおりなんでしょうか。
○説明員（児島仁君）　ただいま先生おっしゃったとおりでございます。
○峯山昭範君　私は、いつもこういうふうに質問をするときに前提として確認をするわけですけれども、実際はそのとおりでないから確認をしているわけです、本当はですね。これは後で証明することにしまして、非常に私はいまこの規定のとおり運用されておって、それなりのそれであればそれなりの問題は起きてこないと、そういう意味があるわけです。
　そこで、この特別嘱託制度の性格についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　この制度ですが、先ほどから局長御答弁ございましたように、毎年三月三十一日現在で満五十六歳以上の者とおっしゃっておりました。したがいまして、満五十五歳になれば、本人がやめるとかやめないとかいう意思とは無関係に、上司の方からもうそろそろどうだというふうに肩をたたかれる。これは一般の役所でも勧奨退職制度というのが実際あるわけですね。それで、その中でやめるのがいやだと言う人もおりましょうし、また勧奨を受けて退職する者もいると私は思います。
　それできょうは、この勧奨を受けて拒否する人というのはまあ別にしまして、きょうは勧奨を受けて退職する者、これを対象にしてこれから質問を続けていくわけでありますが、こういう方々は大体毎年どの程度いらっしゃるのか、これちょっとお伺いしておきたいと思います。
○説明員（児島仁君）　年ごとに違いますが、昨年度の例で申しますと、ほぼその対象となります人員は五千数百ということになろうかと思います。
○峯山昭範君　五千数百、これは昭和五十七年度ですか。過去四、五年、一遍おっしゃってみていただけますか。
○説明員（児島仁君）　五十二年から昨年度の五十六年まで五年間申し上げますと、高齢退職者としてその対象になる者の数はそれぞれ、三千百人、三千三百人、四千七百人、五千五百人、五千六百人と、こういうことになってございます。
○峯山昭範君　いま局長がおっしゃったのは退職対象者数ですか、いまの。
○説明員（児島仁君）　さようでございます。
○峯山昭範君　そして、現実に退職した退職数ですね、これはどのくらいになりますか、もうちょっと正確に。
○説明員（児島仁君）　大変失礼いたしました。ただいま申し上げました数字は、その高齢退職の年齢に該当して、かつ退職をした者の数でございます。
○峯山昭範君　そうしますと、私の手元にありますこの数字と大分食い違っておりますね。私はこれ、公社からいただいた資料を見て言うておるわけですが、これは「採用数」というのと「退職数」というのがありまして、これは昭和五十八年の三月二十二日付で出した資料が私の手元にありますが、この資料によりますと、昭和五十二年度五千人、それから五十三年度五千百人、五十四年度六千四百人、五十五年度が七千二百人、五十六年度が七千三百人となっておりますが、先ほど局長おっしゃったのとちょっと違いますね。
○説明員（児島仁君）　ただいま先生申し上げられた数字は、五十五歳末満でも、たとえば三十代でやめる、四十五になってやめるという者をすべて含めた数字が先生ただいまおっしゃった数字でございます。私が申し上げましたのは、いわゆる高齢者としてその対象になる数でございまして、大変失礼をいたしました。
○峯山昭範君　それではもう一回、いまの局長がおっしゃったいわゆる高齢者で退職する皆さんの数を五十二年からちょっとおっしゃっていただけますか。
○説明員（児島仁君）　では五十二年から順次申し上げます。三千百人、五十三年が三千三百人、五十四年が四千七百人、五十五年が五千五百人、五十六年が五千六百人でございます。
○峯山昭範君　これは私、電電公社というところはどういうような組織になっているのかちょっとわかりませんが、これはいわゆる勧奨退職の年齢に達しなくても退職する人が非常に多いですね、毎年、これ。たとえば五十二年は五千人退職していると。それで、いま局長がおっしゃったのは三千百人ですから、千九百人というのはいわゆる肩たたきをしなくても退職する人ですね。それがこれ毎年そういうレベルで、五十六年度も同じように、七千三百人、五千六百人ですからもう千五、六百人、毎年二千人近くの人が、一定の年齢に達しなくても退職している人が多いわけですが、なぜこういうふうな状況にあるんですか。
○説明員（児島仁君）　私どもの部門別には電話交換職群というのはございますが、そこはほとんどが女性でございまして、ここにほぼ五万弱の人間がございます。それからあと庶務でありますとか、あるいは営業でありますとか、共通業務系にさらに一万数千の女子職員がおりまして、この女子職員の退職が非常にこの数を押し上げておるということでございます。もちろん男子の職員でありましても三十代あるいは四十代でやめる職員も、比率は少のうございますがかなりございます。
○峯山昭範君　よくわかりました。女子職員の皆さんの退職が五十八歳までに、結婚とかいろんな事情でやめられる方が多いんでしょうね。その実情よくわかりました。
　そこで、勧奨退職者の中にもいろんな方がいらっしゃるわけですね、実際問題として。いわゆる五十八歳に達した方です。民間企業に再就職する方もいらっしゃるでしょうし、あるいは自分で自宅で自営をなさる方もいらっしゃるでしょうし、いろいろとあると思うんですが、公社では再就職という問題ですね、こういう問題については、これはどういうふうにお世話をしていらっしゃるのか、その点について一遍ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○説明員（児島仁君）　ほぼ私どもでは、これは地方機関にそれぞれ任してございますが、五十五歳程度になりますとほぼ希望調書というものをとることにしております。将来の進路についてそれぞれ、おのおのがどういうふうに考えておるか、再就職を希望するのか、自営でやるのか、あるいは全く職業につかずに余生を送るのか、そういったことの調査をそれぞれの機関でやらせるようにしております。その中で、再就職先があればやめたいんだというケースとかいろんなケースがございますが、いずれにしても再就職をしたいという者をまず把握をいたしまして、これのあっせんの措置はできるだけやっていくことにしております。かつてはかなりこの再就職のあっせんも効率がよかったんでございますが、最近なかなか受け入れていただけるところも少のうございまして、最近ではほぼ千あるいは千数百というものぐらいしか再就職を公社の手ではなかなかあっせんできないというふうな実態になってございます。
○峯山昭範君　そうしますと、いわゆるこの特別嘱託に採用する人ですね、この人は、先ほどの規定からいきますと、勤務中のいわゆる成績が非常に優秀で、しかも技術があって、今後どうしてもおってもらいたい人を残したいというふうな、規定から言えばそうですがね。ところが実際の現実の面としては、どうなんですか。これ勧奨退職者の中でいわゆる再就職したいという人は、これはもうみんな再就職していくでありましょうし、また自宅で営業やりたいという人は自宅で営業すると。そうしますと、自宅で営業もできない、再就職もできないという人をこの特別嘱託に採用しているということになりますな、これ、違うのですか。
○説明員（児島仁君）　ほぼ先生おっしゃったとおりだと申し上げてよろしいかと思いますが、具体的にちょっと申し上げますと、そろそろ年齢も高くなってくるし新技術になかなかついていきにくいというふうに見受けられるので、やめる意思はないかということを聞きましたときに、再就職先はないのだけれども、一遍ここでやめることはやめるけれども、一年間公社の関係する仕事をさしてくれないかと、特別嘱託というかっこうでさしてくれないかと、それならばただいま退職の約束をしますという方々が非常に多いわけでございます。それがそのままその特別嘱託という形になっておるというのが実態でございます。
○峯山昭範君　そうしますと、この通達の趣旨とは多少違ってきておるということは言えますね。
　そこで、これは高齢の退職者に対する取り扱いという通達を読んでもよくわかりますけれども、いわゆる勧奨で退職した人たちというのは、退職手当というのはそれぞれいわゆる一般に退職する人よりも有利な条件で退職ができるような規定になっているわけです。それは国家公務員もそのとおりになっておりますからそのとおりだろうと思います。
　そこで、今度は勧奨退職で退職した人たちが民間に就職した人とそれから自宅で自営やっている人、そういう人たちといわゆるこの特別嘱託になった人たちとのいわゆる格差というのがあります。ここら辺の問題については公社としてはどういうようにお考えなのですか。
○説明員（児島仁君）　大変失礼でございますが、平たい言い方をさしていただきますと、再就職ができた人は一応生計が立つしまあ生きがいもあるということで、これについては公社として、平たい言葉で言いますと、もうめんどうを見ないと、そこで一応縁が切れたというかっこうになるわけでございます。しかし、再就職の先がないけれども後進に道を譲る、あるいは公社の仕事になかなかついていきにくくなったという人方については特別嘱託ということで、最大一年でございますが、限って、特別嘱託というものを委嘱するということになっておりますので、考え方もございましょうが、私どもとしては必ずしも権衡を失しておるというふうには現在は考えておりません。
○峯山昭範君　いや、これは権衡を失するとか失しないとかいうよりは、失しないと言う方がおかしいのであって、現実の面で失しておるわけです。たとえば就職がどんどんできる時代はよかったわけです。だんだんできなくなってくると、今度は特別嘱託というそちらの方の特嘱の方に行く人が多くなってくるし、また、特嘱にしてくれないとやめないという人がふえてくるわけです。
　しかも、これから私が申し上げますが、手当の問題です。これも相当大きな問題になってくるわけです。ですから、勧奨退職で退職しているわけですからそれは退職手当、やめるということでたくさんもらっておるわけです、言うたら。そういう人たちがさらにその上にやっぱり特別嘱託手当ということで一年間もらう。しかも、これは私の手元にございます資料に基づいて私は申し上げておりますが、局長さんにお伺いした方がよろしいですかね。手当は、これは現在どういうふうになっておりますか。
○説明員（児島仁君）　特別嘱託に委嘱をしました段階で、基本給相当部分だけを払っております。
　それは二つに分けてございまして、一般職員でやめた場合には、現在の与えられておる給与額、そのうちの基本給額だけを一年間、最大一年でございますが、与えるということにしております。それから、管理職でやめる者たちでございますが、これはいい悪いはありましょうが、五十八歳ですべてやめていただいておりますが、この者たちに対しましては現在二十一万円というものを月額支給をしてございます。
○峯山昭範君　月額二十一万。一般の方でそれでそのほか今度は平均二十七万円ということになるわけですね。大変な優遇措置なわけです、実際問題として。お年寄りになって再就職するというふうな場合の給与から考えますと。それが差別待遇ではないかと言われても、これはやっぱりそうじゃないか、そうであるというように考えるのが、私普通だと思うんです。
　そこで、この問題はやっぱりこれからはっきりしなくちゃいけない問題でありますので、これから質問を続けていくわけですけれども、いわゆる勧奨退職は片方にあってそこで一つのけじめをつける。その上にもう一つ、今度は特別嘱託制度というのがあってさらに上積みをする。これはどう考えたって非常に問題があると、私は思います。そこで、これをやめるとかやるとかいうよりも、一般的に考えればやっぱり優遇措置を二回受けている、こういうふうに言われるわけですね。それはやっぱりこれからいろんな面できちっとしなければいけない、そういうふうに考えております。
　しかも、これは先ほどの局長の御答弁でもわかりますけれども、結局再就職できなかった人たちに対してやるわけですね。また、しかも自営も何にもできない、言うたら。ですから、そういう方方に対する考え方ですと非常に問題が出てくるんじゃないか。そういうような意味では、在職中の職種とか勤務成績という問題に余り関係なくそういうことをするということになってくるわけです。これは結局、電電公社自体がやっぱり全体として非常に裕福であって、黒字を続けている、いわゆる残ったお金は上納させられてしまう、だから中で使っちゃえと、そういうような考えがあったんじゃないか。そういうふうに私たちは考えざるを得ないわけです。
　そこで、今度は違う角度からちょっと質問をしてみたいと思います。
　そこで、今度は先ほどの局長から御説明がございました、いわゆる勧奨退職者の中で特別嘱託者が五十二年からずっとあれまして、どの程度採用していらっしゃるのかお伺いしておきたいと思います。
○説明員（児島仁君）　五十二年度から年を追って申し上げますと、特別嘱託にいたしました者の数は、それぞれ五十二年が千五百人、五十三年が千九百人、五十四年が二千五百人、五十五年が三千百人、五十六年が三千三百人でございます。
○峯山昭範君　ただいまの数字を見ておりましても、毎年非常に数字がふえてますね、やっぱりね。不景気になって再就職ができない状況という問題もあるんだろうと思います。
　そこで、それでは私の資料によりますと、いまの数字は指定の方と、指定職というんですかね、これ一般職でしょうね、それぞれ分けて書いてございますが、その合計を局長の方からいまおっしゃっていただきましたが、手当の額ですね、これは五十二年度、五十三、五十四、五十五、五十六と一般とそれから指定、それぞれどのくらいが平均であって、トータルでそれぞれの年どのぐらいになるかを一遍教えていただけませんか。
○説明員（児島仁君）　ちょっと直接のお答えになるかどうか、手元の資料もあれなんでございますが、全体像をちょっと申し上げますと、手当の額を申しますと、いわゆる管理職でやめた者、これは三回にわたって改定しておりますが、最初昭和四十年では指定職には七万円の手当、それから一般の職員でやめたのは四万二千円ということでございましたが、現在それが逆転現象を起こしております。それぞれ、それらの金額というものが当時の平均基本給に対してどれぐらいであったかという数字は、ちょっと過去のものが手元にないのでございますが、現在の私どもの一般職員の平均給与が、今年度ベースアップをさしていただきまして十九万何がしということになっていると思います。これがまあ全体の職員の平均でございます。ただ、五十五歳以上、五十八になってやめる者につきましては、それぞれ高い給与を取っておりますので、年収で申しますと、手当、本給全部突っ込みで年間給与を見ますと五百万円というのがほぼ平均値ではないか。高い方の、五十八歳の平均値と思われます。それに対しまして、特別嘱託として払う額は年間ほぼ三百万円というふうに見ております。
○峯山昭範君　どうも大分わかりにくい答弁ですけれども、それじゃ、年度を制限しまして、五十六年度の平均は大体どういうふうになりますか。
○説明員（児島仁君）　給与額の前に支払い額を申しますと、五十六年では指定管理職二十一万円の嘱託料でございます。これは月額でございます。それから一般組合員といいますか、一般職員でやめましたのは二十四万二千という数字に、現在の平均賃金になっております。今度は逆に一般の組合員から申しますと、これの平均賃金は十九万何がしということになると思います。指定職員は、ちょっといま調査をいたしまして後刻申し上げたいと思います。
○峯山昭範君　私の手元にある資料によりますと大体二十一万、それから二十七万というふうな数字が出ておりますが、これは要するに、先ほどから基準については基準内賃金というふうなことを基本におっしゃっておりますが、先ほどの私が申し上げました嘱託の運用についてという、これは検査院から指摘された後の私はあれだろうと思うんですが、これからいきますと、この嘱託の選定は個人の能力等を十分に考慮することと、こういうふうになっておるわけですね。しかも、その特別嘱託等の中には専門知識、技能を有する者、あるいはそうでない者、いろんな人がいるでしょうから、これらの人に委嘱する業務内容も、内容的には実際は違ってくるわけですね。そういうふうにして手当の決定の中身も当然いろいろ変わってくるわけでありますが、そういう点はどういうふうになっているのか、これちょっと一遍お伺いしておきたいと思います。
○説明員（児島仁君）　現在は委嘱する業務の内容の質、量にかかわらず、支給の基準は一定でございます。したがいまして、どんな仕事をしようとも、一般職員で申しますと、在来もらっておりました基本給相当額をもらうということになってます。ただ、私ども各方面から指摘をいただいておりますので、仕事の中身を濃くすることと、それからその濃くした後の職務に対して給与の額が適当であるかどうか、これはさらに検討をし、改善をしなくちゃいかぬというふうに認識をしております。それを詰めてまいりますと、ただいま先生御指摘のとおり、最終的には個々人についての職務内容、個々人についての給与額というところまで細分化して決めていくというのが確かに御指摘のとおり至当ではないかというふうには考えております。
○峯山昭範君　結局全部一律だということですね。私は、実際そういう人たちが現実に仕事ができる、定年制もいま六十歳になっているわけですから仕事はできるわけですね、十分。ですから、そういう人たちは無理やりにやめていただかなくて、そういう人たちが本気でやっぱり仕事に取り組んでいただいた方が実際はいいわけです。ですから、仕事を一生懸命やる人にお金を払うのはけしからぬと言っているのと違うんです、私は。
　ですから、実際問題として、仕事を一生懸命やっている人にはそれに伴う給与を払ってもらいたいと、こう思っているわけです。しかしながら実際は、実際運用の中身というのは、この取り扱いの要領とか通達とか、そういうものとはもう実際中身は大分かけ離れてきているというのもこれは現実ですな、実際問題としてね。
　したがって、しかも先ほどからお金の問題も、金額の問題も、トータルでは金額出しておりませんが、たとえばいまの五十六年現在でも二十一万、二十七万という、一人当たり一カ月です。それを三千三百人ですね、これ。もう大変な金額になるのもこれは事実であります。
　しかも、これは私たち、私実は内閣委員会に所属をいたしておりまして、公務員の給与の問題をずいぶんやっておりますけれども、二十七万円という給料は、これは国家公務員の中で言いましてもこれは行政職の給料表の、これは行（一）の給料表の二等級の五号俸に当たりますね。これはいろいろな手当の問題がありますから多少変わってはきますが、額面だけで言いますと二等級の五号俸というのは二十六万九千二百円ですから。ですから、それからしますと相当な担当の人の給料ですね。行政官庁でいえば、二等級といえばこれは課長あるいは部長という管理職の給料ですわ、これね、安いとはいえ。ですから、相当これ電電公社というのは給料がいいんですな、とにかく。基本給でもこれだけですからね。
　ですから、私は、そういう点考えてみますと、しかも仕事の中身がはっきりしない、一律ということですね。これは、こういうことをしておりましたら大変なことになるんじゃないかなと思うんですが、ここで総裁、先ほどからいろいろと話をして、私はわざと総裁にはお伺いしていなかったわけでありますが、総裁はこの問題についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。
　民間の企業の場合は、私も長い間民間の企業におりまして、いわゆる技術革新の中で相当出血をしているのも事実であります。私も化学関係の会社におりましたから、二千人ぐらいいた会社が、ナフサが入ってきて、それで合理化されまして、やはり千人以上の人たちが合理化されてやめていった。一般の会社で言えば完全な首切りであり出血です。それで大変な思いをしてきているわけでありますが、そういうような民間的な感覚からいきますと、いまの電電公社のやり方をやっておりますと、これはもう大変なことだろうと思いますし、私は、民間の企業がもしこんなことをしておったら、もうとっくに倒産しておる、そう言っても過言ではないと私は思うんですけれども、この問題について、ここら辺のところについて総裁、どういうふうにお考えなのか、一遍お伺いしておきたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　この問題は二つの面で私いま考えております。
　定年制が現実にいままで公社にございませんでしたし、したがってこの制度をつくった当時の世間一般の定年というのは五十五歳という時代にこの制度をつくっておるわけでございます。それを三年延ばして、しかもこういう制度をつくるというのは、これやむを得なかったんじゃないかというふうに、定年制のない制度のもとではやむを得なかったんじゃないかというふうに私は考えております。
　また、そうすることによって、やめていかれる方々も、何とはなしに温かい気持ちでやめていけたんじゃないかというふうに思っております。
　しかし、その後だんだん世の中が変わってまいりまして、いま先生からお話がございましたように、公務員一般も六十歳定年ということになりつつありますので、私どももその新しい情勢に合わせてこの問題は考え直さなきゃ、見直さなきゃいかぬ時期が来ているんじゃないかというふうに考えております。
　それともう一つは、長い間こういうことをやってまいりましたものですから、いま先生から御指摘がございましたように、業務委託しておる形にはなっておりながら、それが多分に緩ふんになってきておったということも事実でございますので、この問題だけはこの間から、私、初めてこういう制度があることを問題が起こって気がついたんですが、業務の委託ということについてそれ相当のやはり効果ある委託をし、また、効果あるように委託に対して対応してもらうというふうにその辺のところはすでに手をつけておりますが、いずれにいたしましてもずっと昔の社会環境で決めたものでございますので、新しい現実の社会環境にあわせて問題を見直すという時期が来ているというふうに考えております。
○峯山昭範君　総裁、私も総裁のおっしゃっていることはよくわかりますが、多少問題がやっぱり違うんじゃないかという点を感じておるわけです。それは私も担当の皆さんからも何回も説明も聞きましたし、また、いろいろお話もお伺いしました。
　どういう点が違うかといいますと、要するに五十八歳で勧奨してやめていただくというわけですね。それで、ある何人かの方に一年間残っていただくというわけです。現在では、その残っていただく方々は仕事の中身を一々検討するというところまではもう大変だと。しかも、やめていただくのを前提にして一年間おっていただくと。したがって、仕事の中身がどうのこうのということじゃないと、現実はそうなんですね、総裁。
　そこで、総裁がおっしゃるように、委託契約をする、委嘱契約ですね、特別嘱託になるわけですから特嘱の契約をするわけですが、その一人一人によって仕事の中身を変える、検討する。それは大変なんですね、今度は逆に。一年でやめてもらう人の仕事をわざわざ今度は一生懸命この人はどんな仕事、この人はどんな仕事。やめてもらうんですよ、一年で。仕事を探してその調整をするのが非常にむずかしい、大変だということになりますね。ですから、それは業務委託する業務委託の中身をどうのこうのと言うよりも、現実にもうやめていただくわけですから、やめていただくための具体的な方法、方策であって、したがって費用も、これから私、もう一回もうちょっとお話詰めたいと思っておりますが、お金を支出する中身ももう少し考えたらいいんじゃないかと、実際はそう思うわけです。
　そこで、今度は局長の方にもうちょっと詰めてお伺いしておきたいと思うんですが、私は非常に、決算委員会で審議をいたしておりまして、これはもう気になることでありますから、これだけは新聞を引用さしていただきますが、これは児島職員局長さんのお話として新聞に載っておるわけです。私はこういうふうに言ってないと言ってるらしいんですけれども、しかし、「公社には定年制がないので勧奨退職してもらうため三十二年の通達でとった制度だ。特嘱手当は物件費から出してよいと国会でも認められており、予算に含めてあるので法的にはヤミ手当ではない。」と、こういうふうにおっしゃっているわけですが、これはこのとおりですか。
○説明員（児島仁君）　前段は私、申し述べたとおりだと思いますが、国会で認められておるというふうなくだりは全く私、申し上げておりません。私、その新聞、当日の朝見まして、これは大変な国会に対する侮辱の言葉になり得ることであるということを感じまして、インタビューを受けました記者に私の方から申し入れをしまして会見をしております。その記者の方も、いやこれはちょっと書き過ぎだったと。つまり、予算として積算をしておるという意味のことを書き過ぎたと。これは済まなかったということをはっきり私に対して言ってもらっておりますので、私は申し上げておらないというふうにお考え願いたいと思います。
○峯山昭範君　いや、何も私は申し上げていないとかなんとか言うよりも、がんばっていただいたらいいんですよ。国会で承認を受けているわけですな、確かにこれは。
　そこで、どういうふうに受けているのかというわけで、私も実は一生懸命探しましてね、五十五年度から皆さん方の特嘱の手当ですね。どこに入っておるんですか、一遍ちょっと説明してくれませんか。
　たとえば五十六年度決算でも結構です、五十五年度決算でも。ちょっと帳面持ってきましたから、どこに載っておるんですか、積算した中身は。
○説明員（岩下健君）　特別嘱託に対します経費につきましては、予算、決算ともに管理共通部門の請負費という形で計上し、また決算をしておるわけでございます。
　この場合の管理共通費というのは、いわゆる物件費の一部を出すものでございまして、人件費ではございません。
○峯山昭範君　管理共通費の請負費とおっしゃいましたね。それは項、目でもうちょっと詳しく言ってください。そんなのありませんよ。管理共通費の項、目の数字言ってみてください。管理共通費というのは０４ですね、その中のどれですか。
○説明員（岩下健君）　たとえば、これは五十六年度の決算表でございますが、管理共通費０４の項目の中の科目では三項の庁費でございます。
○峯山昭範君　庁費と言わなかったじゃないですか。
○説明員（岩下健君）　失礼いたしました。
　庁費という中がさらにまた細分されまして、物品費あるいは諸経費等というのと並びまして請負費がございます。
○峯山昭範君　何であなたは管理共通費というのを言って、その次の目は庁費じゃないですか。庁費は飛ばして、何で真ん中だけぽんと抜いて言うんです。要するにわれわれに説明するとき、どうしてそういうようなごまかして説明するのですか。あなたが言う請負費なんというのは載っておりませんよ、そうでしょう。要するに職員局長さんが、この中に積算しておるとは言いましても、庁費の中に含まれているわけでしょう。それならすんなりそう言えばいいのに、庁費のまた細目の中に出ているわけでしょう。
　それじゃ、もう一つ聞きましょう。五十五年度決算はどうなんです。
○説明員（岩下健君）　五十五年度につきましては、同じく管理共通費の中のやはり三項の庁費、支出の実績で申しますと一千四百十億円何がしの中の一部でございます。
○峯山昭範君　いまの間違いですな。
○説明員（岩下健君）　失礼しました。
　五十六年度から実は予算、決算の掲記の方法を改めまして、と申しますのは五十四年度における会計検査院からの御指摘も踏まえまして、種々あり方について検討しました際に、予決算の掲記についても見直しをいたしまして、その結果、五十六年度から、先ほど申し上げましたように、広い意味の物件費の中の管理共通費の中の庁費に、予決算のところに計上いたしましたけれども、五十五年度までは人件費、つまり決算表で申し上げますとコード番号０１、給与其他諸費の中にございます諸手当でございます。諸手当として予決算に計上したわけでございます。どうも大変失礼いたし
ました。
○峯山昭範君　ですから、そういうふうな問題の中に積算していて、入っているとは言いましてもわれわれのところでは全然わからぬわけですな。特嘱手当がどこにどうなっているのか。しかもわれわれの決算書の中には、五十五年度はいわゆる人件費の中へ入ってて、五十六年度は庁費の中へ入っている。局長の答弁かて、これはいま、われわれはほんま言うたら五十三、いまなんぼでっか。五十四、五十五、四、五やな、五十四五十五の決算やってるわけですから、そのときは人件費やったわけやな、これ。それで、五十六年度からこれは物件費に入ったわけですな。そういうふうにしまして、ここはやっぱりいろいろと問題があるわけですね。また物件費というこれも、私は非常にこれもまた納得できない。これはあなたの、私はこれ全部調べて言うとるわけです。これは物件費の中の、参考資料の中を見ましても、これは物件費の中身を書いてございますね。それで、これもちょっとわからないことがありますが、きょうの質問と多少違いますから省きますが、庁費の中身を本当は詳しく教えていただいて、われわれ決算資料、たとえば審査をする場合には庁費なりそれなりそれぞれ問題があったときには、その問題のあった項目等の詳細の資料を委員会に出していただいて、そしてやっぱり審査をしなければならないと、そういうふうに思うわけです。そこら辺のところについては、経理局長さんどういうふうにお考えですか。
○説明員（岩下健君）　先生ただいま御指摘の点は、私どもとしましても会計検査院からの御指摘を受けた時点で、会計処理の扱いも含めていろいろ検討した中でいろいろと考究をしたわけでございます。結論的に現在決算の姿としましても、御説明しましたように、五十六年度からは管理共通費の中の庁費、そのまた実は内訳科目は表示はしてございませんけれども、請負費として決算をしておるわけでございます。
　これの掲記の方法につきましては、特別嘱託制度の実施の状況、あるいは支給状況等についてはもちろん詳細把握をいたしまして、何らかの方法で必要な向きに明らかにしていくということで考えておりますけれども、これの掲記の項目としての掲記の方法につきましては、ほかの経費との均衡もございますので、現在のような、ただいま五十六年度について御説明申し上げましたけれども、こういった形のものでやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○峯山昭範君　これね、会計検査院いますか。検査院、ちょっと私は非常にけしからぬと思っておるわけです。要するに退職者の、特別嘱託の皆さんに対する手当ですね。これは要するに、私はその契約の実態といろんな実情、現実のいろんな姿を私は聞きました、ずっと。これはやっぱり人件費でっせ、これは。物件費じゃありませんで、やっぱりどう考えたって。現場の人もそう言ってまっせ、実際。あなた方があなた方の指導によって、これは五十六年から物件費になったと言うんだ、これな。物件費なんていうたら、普通ちょっと違うんと違うの。そういうような意味では、やっぱりこれは問題の本質をきちっと掘り下げて、要するにお金を出すんだから、やっぱりきちっと契約をしてきちっとしなくちゃいけない——そりゃそうですね、そりゃそうですが、問題の本質というものをやっぱり見きわめて、やっぱりきちっと対応していかなければいけない、そう思うんです。そういうふうな意味で、この問題はもう一回きちっとやっぱり電電公社の皆さんとも相談をして対応する必要がある、こう私は思いますが、まず検査院どうお考えですか。
○説明員（中村清君）　本件につきましては、実は公式の文書をもって質問を発したということもございませんし、それからまた検査報告に指摘事項として掲記したというふうなこともございませんけれども、ただ五十四年度の検査の際に、これは実際に検査に行った場合最終的に検査の打ち合わせをやるわけでございますが、その際に出張の主任官が口頭でこの問題について改善方を要望したものでございます。そういう経緯がございますので、私どもとしましてもその後の制度の運用あるいは経理的側面、この点につきましてはもちろん大きな関心を持ってやってきたところでございますけれども、いま先生が御指摘の点もございましたので、この点を踏まえましてなおもう一度再検討してみたいと、こういうふうに考えております。
○峯山昭範君　これは、総裁、私も最後にこれ申し上げますが、いずれにしてもこういうふうな問題は、要するに問題を糊塗するんではなくて、きちっと抜本的に解決すると、そういう方向で私は問題を対処した方がいいと、そう思います。したがって、ただ私たち国会に資料がわかりにくいとかどうのこうのという問題ではなくて、問題の本質をきちっと掘り下げて、それで問題解決の方向に、たとえばこの業務委託の中身をどうのこうのするとか、そこら辺をちゃんとするいうたって、そのことが本筋じゃなくて、その人をやめてもらうというのが本筋なんですから、やっぱりそこら辺のところはきちっとして対応した方がいいんじゃないか、私はそういうように思うんですけども、この問題について最後に総裁の御所信をお伺いしておきたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　さっき申し上げましたように、確かに見直すべき時期が来ております。御趣旨を踏まえまして対処していくことにいたします。
○峯山昭範君　それでは、次に郵政省関係、ちょっとお伺いしておきたいと思います。幾つかお伺いしたいことがありますんですけれども、時間の関係等もありますので、簡単にお伺いをしたいと思います。
　まず、行政管理庁にお伺いをいたします。お見えになってますか——行政管理庁、先般特殊法人のいわゆる公務員の宿舎の実態調査をやるというふうに私たちは聞いておりますんですが、現在どういうふうに進捗をしておりますか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○説明員（塚原喜朗君）　御説明申し上げます。
　特殊法人の宿舎問題につきましては、昨年の九月十六日にこの決算委員会で黒柳先生から御質問がございました。それを受けまして、行政管理庁では調査を実施するということにいたしまして、当時百一法人がございましたが、このうち宿舎を有しております八十七法人から資料を徴収いたしました。そして、本年の一月に私どもの出先機関を使いまして現地調査をいたしました。現在、これらの結果を踏まえまして、本社調査を実施している最中でございます。
○峯山昭範君　きょうは郵政省の審査なんですが、郵政省関係はどうですか。どこの法人とどこの法人とどこの法人を調査していらっしゃいますか。
○説明員（塚原喜朗君）　郵政省関係につきましては、電電公社、それから国際電電、それから筒保事業団、三つでございます。
○峯山昭範君　これは電電公社わかりますか。まあ行政管理庁でも調査中だそうでございますが、調査中でしょうから、電電公社はもうすでに調査終わっておると思いますが、電電公社のいわゆる宿舎というのは全部で六万戸ほどあるそうですが、その実態わかりますか。
○説明員（中原道朗君）　お答えいたします。
　ただいま手元に数字の持ち合わせがございませんので、詳細はちょっとわかりかねますが、先生御指摘の数値にほぼ近い数値であると、これは間違いございません。
○峯山昭範君　そのうち利用されているその数とか、そこら辺のところわかりますか。
○説明員（中原道朗君）　恐れ入ります。ちょっと手元に用意がございませんので、すぐに取り寄せます。
○峯山昭範君　一遍それは実際に利用されている戸数とか、あるいは現在空き家がどのくらいあるかというのは調査して、後ほど資料で出してください。
　それで、実はこれは内々でお伺いしたんですが、行政管理庁の調査によりますと、やっぱり一つ問題なのは郵政大臣、これ簡易保険郵便年金福祉事業団というのがあるんだそうですが、そこの事業団のいわゆる宿舎というのが郵政省調査三法人の中ではやっぱり一番問題があるということだそうであります、まだ結果は出てないんですけれどもね。
　そこで、簡易保険事業団の宿舎の実態、どういうふうになっているかわかりますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　現在、簡保年金福祉事業団の宿舎数は全国で千二百七十八戸ございます。この千二百七十八戸のうちに私ども郵政職員が九名入っているというのが現状でございます。
○峯山昭範君　空き家はどのくらいあるかわかりますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　昨年の九月三十日現在、これは先ほど来出ておりますように、行管からの調査に基づいて私ども資料を整えたその月日なんでございますが、それによりますと二百八十二戸空き家になっている、こういう実態でございます。
○峯山昭範君　これは、きょうは事業団の方からお見えになってないわけですね。——それで、お見えになっているんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　来ておりません。
○峯山昭範君　それで、御答弁はどなたがしていらっしゃるわけですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私、簡易保険局長でございます。
○峯山昭範君　これですね、いま局長から御答弁ございましたが、二百八十二戸空き家があるんだそうです。先ほど局長は郵政省から九名入っている、こういうふうにおっしゃっておりましたが、これは九名というのは、大臣これね、私聞いてないのに言うておるわけですが、要するに違法に入っておるということを言うとるわけです、ほんま言うたらね。行政管理庁が初め調査したときには、いわゆる簡易保険年金福祉事業団の職員宿舎入居規程というのがありまして、どういう人は入っていい、どういう人は入ったらいかぬという規則があるわけですね。しかし、これは過去のいろんないきさつから郵政省のお役人の皆さんが十一人入っていたんだそうです。それで、最近この問題が起きましてから二人出まして、いま局長おっしゃったように九人になったんだそうです。それは僕はそれぞれ郵政省というのは関係のある、言うたら事業団ですし、ところですから、そう問題があるとは思わないんですけれども、しかしそれ以外のいわゆる第三者に貸し付けをやっておると。それが調査によりましても、これは九名も含めて五十四世帯、これは要するになっているわけです。五十四の中には十一名が入っているわけですね。ですから、四十三は郵政省以外の、いわゆる全く第三者に貸し付けておる。そこら辺のところがずいぶん問題になったわけでありまして、しかもそれ以外に二百八十二戸もあいておるというわけです。これはやっぱり何らかの措置をとった方がいいんじゃないか、あるいはもっと有効な利用という面もこれは考える必要がある、こういうふうに考えているわけですが、これは局長さん、この辺のところはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　先生仰せの第三者の使用ということでございますが、この第三者の宿舎の使用という実態を簡単に申し上げますと、郵政省の職員が先ほど申し上げたように九人でございますが、残りは受託業者といいまして、簡易保険年金の事業団の施設の食堂部門等が効率化ということで委託をしているわけでございます。その委託をしている人たちが、勤務の都合で朝早くて夜が遅いというようなときに、あいているような場合に、一時的に——一時的にと申しますのは、事業団が本来の利用をするという場合に条件をつけまして、その際には宿舎から出るというようなかっこうで利用している実態が全国的に四十二人と、こういうことになっているわけでございます。
○峯山昭範君　いや僕は局長の言うとおりなら何も問題だと思ってないんです。そのとおりでないから問題やと言うておるわけです。要するに局長が十分調査された上でそういうふうに御答弁になっていらっしゃるんならそれで結構です。当然私は、必要に応じて受託業者の皆さんがそれぞれ了解を得て貸してもらっている、それがそのとおりなら問題ないわけです。しかしながら、実際問題になってきているのは、いわゆる空き家をまた貸ししたり、初めのあれ以外にいろんな使用のされ方がしておると、そういうふうなのが新聞報道等でずいぶん出ているから問題にしているわけであります。局長が、新聞報道後いろいろ調査して、そういうのはなかった、やっぱり善意のいま局長のおっしゃるような方法だけであったというんなら私は問題はないわけであります。ただし、あいているところが多いからそこら辺のところは十分注意してやってくださいと、こういうことです。
　そこで、大臣に一言もおっしゃっていただかないのはまことに申しわけないですから、ここで一言。
　まず、行政改革の問題についてお伺いをしたいと思います。
　これはもう私実は行政改革の問題の中で、午前中に和田さんの方から相当質問があって、それで大臣の方からもずいぶん答弁があったそうでありますので、もうこの問題については質問はしません。郵便貯金の問題であります。これはもうやめておきます。
　しかし、それ以外の問題としていままで何回か出てきている問題の中で、これは行政管理庁の行政監察局が、郵政省の地方電波監理局のうち北陸、信越の両電波監理局、これをいわゆる業務量が非常に少ないし、廃止してはどうかという勧告が、これは昭和四十五年の十一月の二十四日の、これは行政機構の簡素合理化の推進についてという閣議決定がありました。それから、昭和四十五年の十一月の二十五日に、これも行政監理委員会の意見としてこれに類するような意見が出ておりますし、それから、五十七年の今度の七月三十日の基本答申の第三次答申の中にも、これはブロック制のいわゆる局の統合の問題について答申されておりますが、この問題、これは何回かこの委員会等でも取り上げている問題で、具体的な問題でありますのでなかなかこれ具体的には言いにくい問題であるかもしれませんが、ここら辺のところについてはどういうふうにお考えかちょっとお伺いしておきたいと思います。