Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○芝博一君　次に、過半数の考え方についてお聞きをさせていただきます。
　今の方法では、賛成か反対かを明確にマルを付けるか、若しくは消すかと、今、端的な問題。白票であったりそれ以外のものは、要するに無効票として数えるという規定になっております。その中で、一般的な世論調査やアンケートでいきますと、賛成と反対、分からないだけじゃなしに、どちらかといえば賛成、どちらかといえば反対というのが、必ず設けるのが世の常といいましょうか、アンケートの上での定義といいましょうか、基礎になっているわけでありますけれども、今回は賛成、反対の二つであります。この場合、どちらでもない、若しくはどちらかといえば賛成、反対という国民も多々あるんではないかと予測される中で、この白票、無効票の扱いから出てくることを考えて、過半数の考え方の分母、すなわち投票総数、白票も入れた、無効票も入れた投票総数、それともう一つは、賛成、反対のはっきりしている有効投票総数のどちらが分母として適切か、この部分についてお答えいただけませんでしょうか。
○団長（関谷勝嗣君）　どなたにお聞きですか。
○芝博一君　全員に。
○団長（関谷勝嗣君）　全員だとちょっと時間がないんですけど。
○芝博一君　それじゃ、法律の専門家の網中先生と、現実的に選挙を戦ってみえる日沖公述人にお願いします。
○公述人（網中政機君）　私は、当然、総投票数をベースにすべきであると。これは、有権者総数ですと八千万いますので、先ほど来議論になっていますように四千万、半分が棄権したら成立しません。
　ですから、そういう意味では投票総数で決めるべきであって、なおかつ、いわゆる無効は、無効というか、賛成と反対にどちらかマルということで、マルを付けなかったら無効になるわけですけれども、それについての欄を設けるべきではないというふうに思います。要するに、別にもう一つ欄を付けて、どちらか分からないという欄を作るべきではないというふうに考えます。
○公述人（日沖靖君）　先ほど申しましたように、住民を二分する戦いはしていただきたくないんですよ。ですから、圧倒的多数でそれが成立するように、できるだけ分母は大きくお願いしたいと思います。
○芝博一君　時間が来ました。ありがとうございます。
○荒木清寛君　公明党の荒木清寛でございます。
　今日は公述人の先生方、大変にありがとうございます。
　まず、網中公述人にお尋ねをいたします。
　日本国憲法の三原則、国民主権、基本的人権の尊重、恒久平和主義、これを変えてはならないという点ではコンセンサスがあると思います。その上でお尋ねいたしますが、先ほどの先生のお話でも、この権力の契機というのは国民である、こういうお話がございました。国民、市民を信頼をするという考え方からすれば、むしろ憲法についても、その時々に国民が見直しをしてより良いものにしていくという考え方が私はふさわしいと思うんです。ただ一方で、硬性憲法であるということからすると、よほどのことがなければ変えるべきではないという主張も当然あるわけでありますが、この点は公述人はどうお考えでしょうか。
○公述人（網中政機君）　国民主権、基本的人権、平和主義、日本国憲法の基本原理は大変大切なものであるというふうな委員の御指摘はそのとおりだというふうに思います。ただ、具体的な内容になってきますと、かなりやはり考え方が違う部分があるということは思います。
　したがって、いわゆる硬性憲法であっても憲法は変わり得ると。そして、これは戦後間もない時期からずっと憲法を擁護することが正しいということで来たわけですけれども、しかし、憲法六十年を経過して、私も六十過ぎたんですけれども、賞味期限が少しずつ来ている部分がある。こういう点については、やはり新しい考え方、社会やあるいは環境を含めてそういった変化があるわけですから、私は変えていくべきであると。
　ただし、今約百九十か国ぐらいあると思うんですけれども、憲法を制定している国が。ただ、独裁国が五つありますので、それを除くと百八十五ぐらいですけれども、六十年の憲法で一か条も改正されていないという憲法は皆無でございます。大体、ドイツなんかも同じくスタートしましたけれども、もう三十回を優に超える改正をしています。
　そういう点からすればやはり憲法も、これはドキュメント、宣言であれば別ですけれども、しかしこれは実定法でございますので、内容はやはり国民のコンセンサスを得て、厳格な改正手続に従って、先ほど来出ていますように改正できるものは改めていくということは必要ではないか。
　もっと言えば、平和主義、第九条、これは大変すばらしい条文ですけれども、現実は正に乖離している。こういう実定法をこのまま議論をせずに置いておくということは、やはり現実を肯定していってしまうということで憲法の破壊ではないかというふうに私は考えます。
　以上です。
○荒木清寛君　続いて網中公述人にお尋ねします。
　公述人の報告書を読ませていただきまして、公述人はいわゆる国民投票につきまして、一般的な国民投票につきまして諮問型、助言型の国民投票を我が国においても採用すべきだと、こういうことを提言をされておられます。その場合、今の憲法を改正せずに導入できる範囲というのはどこまでなのかと、このことについて意見を伺います。
○公述人（網中政機君）　諮問型、助言型であれば、地方公共団体が住民投票をやっておるとおり、これは憲法改正なくして私は可能ではないかと。ただし、拘束的な、いわゆる国会等を拘束するような形は、これはできないだろうと。ただし、結果として諮問型であっても、その意見は地方公共団体の住民投票では大部分が尊重されてきているということからすれば、国会のレベルで、これ私は限定的に考えていますけれども、何でもかんでもそこへ持っていけということではなくて、一定の制限を掛けて重要な、いわゆる国政で与野党が厳しい対立をしているものについては、やはり諮問型の意見を聞いてほしいと。これが国民主権の原点ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○荒木清寛君　関連いたしまして日沖公述人にお尋ねいたしますが、いなべ市では合併の際には住民投票は実施をしなかったということですが、合併の問題に限らず、条例を設けて住民投票をやっておる自治体も少なくありません。市長は、公述人はそうした意味では、いなべ市において今後そうした住民投票ということを考えていくのか、それとも余りそうした制度は評価をしないのか、お尋ねします。
○公述人（日沖靖君）　現行法も、今の法律上……
○団長（関谷勝嗣君）　指名をいただいてからお願いします。
○公述人（日沖靖君）　議会制民主主義という立場から、やはり私は直接民主主義につながる住民投票はすべきでないと考えております。
　ですから、今後ともいなべ市として私の任期中はやるつもりもございませんし、そういった大きな課題については直接皆さんと、説明をさせていただいて意見をお聞きしたいと思います。投票という行為をしなくても意見は聞けると思いますので、今現在やるつもりはございません。
　以上です。
○荒木清寛君　次に、笠松公述人にお尋ねいたします。
　憲法改正をすべきか否か、あるいは改正するとして、どうした内容にするのかということについては各政党意見は出しておりますけれども、国会においてコンセンサスがあるわけではありませんし、国民の間にもまだコンセンサスはないと思います。その上で、公述人の先ほどのお話は、公述人としてはもう憲法改正の必要はないんだから国民投票法も必要ないということが一番の根底であるというふうにお聞きをしたんですね。
　ただ、私は、これはあくまでも手続法ですから中立公正な、手続法はやはりない方がおかしいんですから、できるだけ早くこれは整備をすべきであると考えているんですが、いかがでしょうか。
　関連して、憲法審査会を常設のものにすることはおかしいという、こういう御批判をいただきました。ただ、これは議論をする場がなければ、憲法改正すべきかどうか、その結果、すべきでないという結論になる場合もあるわけですし、あるいはすべきだという結論になる場合もあるわけですね。そういうやはり議論の場は設けておかなければなりませんし、常設だといっても、必要がなければ開かなければいいだけですので、それも駄目だというのはいかがかと思いますけれども、この点、御意見をお聞かせください。
○公述人（笠松健一君）　手続法なんだからないと駄目、必要ないのかという御質問でしたけれども、こういう手続法をきちっと決めなくても、国民投票をやるということは、やろうと思ったらできると思うんですね。やれる場合はあり得ると思います。
　それで、この国民投票法自体、私自身はこの国民投票法を今作る必要ないと思いますし、憲法改正する必要もないからそういうふうに思うわけですけれども、ただ、もし作られるとしても、中身についての問題点、それは先ほどたくさんの論点を申し上げましたけれども、それについて十分議論すべきだと思いますし、その議論が衆議院で十分なされたのか、それから参議院でこれから十分なされていくのか、その点について非常な危惧を持っております。
　安倍首相が五月三日までに国民投票法を作ると言われたことに押されて、衆議院でも極めて拙速な審議がされていますし、参議院でも拙速な審議がされるとしたら、これは国の方針を誤ることになりかねない非常に重要な問題点だと思いますので、その点は十分御理解いただきたいと思います。
　それから、もう一つよろしいですか。
　審査会の点ですけれども、確かに、憲法改正について議論する場が要らないのかと言われると、それはまあ議論する場は持たれたらいいと思うんですが、それは何も審査会という形で置かなくても、これは憲法調査会の中でも議論されていたわけですし、各政党の中でも議論されているわけで、それは、もっとオープンにした、全国民にオープンにされた全国民的な議論の場にしていただきたいというふうに思うんですね。
　会期の問題は、これは例えば審査会が傍聴可能なのかどうかとか、それから国民に対してオープンになっているのかどうか、議事録の公開がどうなるのかとか、そんなこととも関係するというふうに思います。ですから、議論する場として全国民的な議論の場をつくっていただく、それならいいんですけれども、この審査会についてそういうものになるのかどうか、非常な危惧を覚えているところです。
　以上です。
○荒木清寛君　最後に、鈴沖公述人にお尋ねいたします。
　今度の法案は衆議院で修正をされまして、当初は公布されてから二年後に施行するというのを三年後ということに延ばしたわけですね。簡単に言いますと、三年間は憲法改正案について審議はできないというふうにしたわけでありますけれども、この点は公述人としてはどうお考えでしょうか。
○公述人（鈴沖勝美君）　三年というのは、正直言って大変慎重な案になったんだなと、そういうふうに理解しております。
　先ほども言いましたけれども、大きな社会の変化の中でいろんな課題が出ておりますので、それから、憲法という基本法ですので、そんなに慌ててやることはないかと。ただ、議論はいろんな形で詰めていって、最後に国会でコンセンサスが得られ、特別多数で決定をされ、発議をされるわけですので、三年というのも特段問題ではないかと、そんなふうに思っていますけれども、最初の印象としては大変慎重な法案を作られたんだなと理解しております。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　四名の公述人の皆さん、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　最初に、笠松公述人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど、広報協議会の問題についてお話をいただきました。広報協議会につきましては、広報協議会なるものを国会の中に置くこと自身の問題とか、あるいは広報協議会の構成の在り方の問題とか、あるいは広報協議会の言わば権限といいましょうか、大体三点ぐらいについていろいろ議論があるというふうに思っております。
　このことについては今まで余り議論をされてこなかったなというふうに私は思っておりますが、今日は笠松公述人の方から、そのうちの一つぐらいでしょうか、問題点を指摘されましたけれども、他にも問題点がございますので、この際、与党案の広報協議会にどんな問題意識を持っておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（笠松健一君）　ありがとうございます。
　広報協議会につきましては、今言われたように構成の問題で大きな問題点があります。衆参それぞれ十人ずつで構成されるということになっておりますが、これは憲法改正案が発議された後の問題ですから、衆参それぞれで三分の二以上の賛成で通った後、そうすると、この広報協議会の構成は憲法改正に賛成の議員が圧倒的多数を占めると、こういう可能性があります。そうなると、この広報協議会が憲法改正案、賛成意見と反対意見を広報するというふうになっているわけですけれども、それが本当に公平に扱われるのかどうか、その点について重要な問題点があると思います。
　本当に公平に賛成意見、反対意見を扱うためにはやはり国会とは別のところに置くべきではないかというふうに思います。先ほど国会図書館という案を一つ挙げましたけれども、そういうふうに国会の外に置くことが必要だというふうに思いますし、もし仮に国会に置くとしても、そこに対して外部からのメンバーを入れる必要性、これはないのかどうか。本当に国会議員だけで構成していいのかどうか、もっと一般市民だとか、学識経験者ということになるのかもしれませんけれども、メディアの関係者だとか、たくさんの人が入ったところで広報を検討する、その必要性が出てくると思います。
　それから、先ほどの意見の中で省略しましたけれども、賛成意見と反対意見を公平に扱うといっても、憲法改正案は一つですから、その賛成意見は一つなわけですけれども、反対意見はいろんな立場から様々な反対意見があり得るわけです。そうすると、そのそれぞれの反対意見も平等に扱うのかどうかというような問題、そういうものが出てきて、この法案の中では賛成意見と反対意見を平等にとしかありませんので、そうすると、賛成意見は五のスペース、反対意見は五つの立場からの反対意見があるとそれぞれ一、一、一のスペースしかないとか、そんなことになりかねない。ですから、その点も十分な議論が必要だというふうに思います。
　権限の問題については、広報活動全般をこの広報協議会が決めるということになってくるわけですから、テレビやラジオそれから新聞の枠の決め方ですとかそういうこと、これが本当に賛成意見、反対意見に公平な形で決めることができるのかどうか。先ほどの人数の構成の問題にもかかわりますけれども、その辺りを本当に深い議論をする必要がある、今までの議論では極めて不十分だと、そう考えます。
　以上です。
○近藤正道君　私は、憲法九十六条の解釈としましても、国会は発議まで、発議の後は国会は関与は基本的にできないと、こういうふうに思っておるんですが、そういう立場からいたしますと、今の法案は、発議後もかなり国会がいろいろ出張ってきていると、今の放送あるいは広報についても仕切っていると、これは基本的におかしいんではないかなという私自身は問題意識を持っております。
　重ねて、今の発議後の国会のかかわりについて更に敷衍して御意見ありますか。
○公述人（笠松健一君）　最初に申し上げましたように、国会のかかわり方というのは発議までというのが、今議員言われたように、憲法九十六条の条文から見れば、発議までは国会はかかわるけれども、それ以外はもう国会はかかわらないと、これが憲法の立場ではないかというふうに思われますので、発議以降はもう国会の手を離れて国民的な議論に任せる、そのための機関を置くべきだと、そう考えます。
○近藤正道君　鈴沖公述人にお尋ねをいたします。
　先ほど芝委員の質問のところで少し答弁が落ちていたような気がするのでもう一度お尋ねをいたしますが、最低投票率、日沖公述人、笠松公述人、網中公述人、三名の公述人はいずれも最低投票率を設けるべきだというふうにおっしゃいました。鈴沖公述人は最低投票率設ける必要がないと、こういう立場だったんですが、設ける必要がないということの理由なんです。
　これはこの間いろいろ議論があるんですが、こういうものを設けると憲法九十六条に反するあるいは反する疑いがあるという立場で必要ないというふうにおっしゃっているのか、それとも、憲法違反の疑いとは関係なしにいろんな政策論の立場から最低投票率は必要ないという立場なのか、鈴沖公述人はどちらの立場ですか。
○公述人（鈴沖勝美君）　私は学者でもありませんし、深い考えはないんですけれども、特段の条件を設けるのかなという、率直な感想でして、国会で三分の二の多数、特別多数がなければ、しかも両院でなければ発議できない案件について、国民が十分情報を与えられて、あるいは議論する自由を与えられて、その上に機会が設けられるわけですので、なおその上に投票率を、条件を縛るとか、そこまでやる必要があるんだろうかと。率直な意見です。法律の解釈として必要だとか必要でないとかということは考えておりません。
○近藤正道君　そうすると、今のお話は最低投票率を設けると憲法違反という、そこまでは思っていないけれども、いろんな諸般の情勢を総合的に考慮して最低投票率は必要ないんではないかと、こういう立場でしょうか。
○公述人（鈴沖勝美君）　先ほども同じようなことで申し上げたと思いますけれども、憲法の改正をしやすくするのか、しにくくするのか、それを、この国民投票法ですね、そういうことを考えて作るんじゃないだろうと。基本的に厳格な手続が既に憲法で定められていることですので、憲法に従って国会が発議されたものに対して国民はイエスと言うのかノーと言うのかということでして、ある意味では、殊更難しくする必要はないんではないかということになろうかと思います。
○近藤正道君　次に、笠松公述人以外の三名の方にお尋ねをしたいというふうに思います。
　今、国会で、今日もそうなんですけれども、国民投票法案の審議が行われております。衆議院でもかなりいろんな議論がありまして、それを受けて今参議院で審議が行われておりますが、この間の国会における国民投票法案の審議について、審議の在り方について、どういうふうな御感想を持っておられるか。笠松公述人はこのことについて今までも御意見を述べられたというふうに私は思いますんで、あとのお三方について御意見をお伺いしたいというふうに思っています。こういう審議の仕方で十分というふうに考えておられるのか、それとももっと慎重に、あるいはこの国会に限らずもっと徹底的に審議をやっていただきたいというふうに思っておられるのか、その辺、どんなものでしょうか。
○公述人（網中政機君）　私は、かなり慎重には審議されていると思いますけれども、せっかくこういう公聴会を幾つかで開かれ、なおかつ中央で、参議院は良識の府として公聴会を開かれるんだろうと思いますので、是非、これは単なる手続ではなくして、御意見を慎重に審議に反映していただいた上でお願いをしたいというのが私の考え方です。
○公述人（日沖靖君）　やはり憲法という非常に重要な審議でございますので、十分に慎重を期するべきだと思います、住民を二分するようなそういう投票にはしていただきたくないものですから。ですから、与党さんも十分に審議に協力いただきたいと思いますし、野党の方も反対なら反対、その理由を明確にやっぱりしていただきたいと。ちょっと見えにくい部分がございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上です。
○公述人（鈴沖勝美君）　一般の国民は、議員の皆さんのように個別のことについて日々深く考えているわけではありませんけれども、ある意味では先生方にゆだねている、もうそれが代表民主制といいますか、間接民主制ということであると思います。その具体的な手続がどれほど行われているのか関知しませんのでコメントできませんけれども、今日のように地方にまで出張いただいて公聴会が開かれるとか、あるいはこれまでの長い経過の中でここまで来たんだということで、慎重な手続の下に議論されているというふうに理解をしておりまして、敬意を表しているところでございます。
○近藤正道君　最後の質問でありますが、笠松公述人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほどのお話の中で国民投票無効訴訟について言及がありまして、この無効訴訟の規定については、要件、手続、効果、いずれの点においても検討が極めて不十分である、このことについてはもっと論議を尽くすべきである、取りあえず法曹関係者の間だけでももっと精緻な議論を重ねるべきだというお話がございまして、一、二点例示もありましたけれども、この点について、更に言葉、お話がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（笠松健一君）　これまでもいろんな重要な訴訟手続の法律というのは幾つも決まっております。御承知のように、民事訴訟法、刑事訴訟法、行政事件訴訟法、人事訴訟法、いろんな訴訟法が決まっているわけですけれども、この憲法改正の手続の中に瑕疵があった、あるいは庭山正一郎さんが衆議院の中でも言われていましたけれども、弁護士ですけれども、憲法改正限界を超えるような憲法改正がなされた場合に、それは訴訟で争えないのかどうかという問題点。それから、この国民投票法自体に憲法違反がある場合には、憲法改正の国民投票自体も無効になるのではないか。つまり、法律、手続法が違憲なために投票自体も無効になるのではないか、こういう問題点もあるわけですね。
　そして、先ほど管轄のことも申し上げました。中央、東京でしか裁判ができないのか。そんなことでいいのか。沖縄の人はどうか、札幌の人はどうか。私、大阪ですけれども、大阪で裁判できないのはやっぱり問題だというふうに思います。地方の人たちが問題点を感じれば裁判を起こすことができる、これがこの国の法の支配、法の支配が貫かれているこの国での正義の在り方だというふうに思います。そうすると、地方で裁判を起こせないような法律を作るのが本当にいいのかどうか。
　それから、効果の問題ですね。憲法改正国民投票が通って、それに対して裁判が起きた場合に、その裁判の決着を見ずに効力が発生するというような手続が本当にいいのかどうか。いろんな問題点があります。
　訴訟法というのは、そういういろんな問題点、民事訴訟法も刑事訴訟法もいろんな問題点があるのを、例えば法制審議会というようなところでけんけんがくがく議論をして何年も掛けてようやくでき上がる、これが通常の訴訟手続法の在り方だというふうに思います。ところが、この憲法改正国民投票についての無効訴訟は、法曹三者が全くかかわっていない、法制審議会にもかかわっていない、そういうところで議員立法で出されてきた、そういう条文構造になっています。
　そうすると、何度も繰り返しますけれども、解決できていない問題点がたくさんあって、訴訟当事者がそれをどう使うのかの意見も十分聞かれないままに法律ができてしまったら、こういう手続法が、その訴訟手続法が本当に使い物になるのかどうか、いざ裁判を起こそうとした場合にようやく問題があったということでいいのかどうか、手続法自体の違憲性でもって投票が無効になるようなことがあって本当にいいのかどうか、そういう議論が十分されていない、全くされていないというのが実情ではないでしょうか。
　私たち弁護士もかかわって、最高裁もかかわって、法務省もかかわって、この点は十分詰めた議論をする、それこそ二年、三年掛けた議論をして、間違いのない手続法、訴訟手続法を作っていただきたい、これが私の希望です。
　以上です。
○近藤正道君　ありがとうございました。
　終わります。
○団長（関谷勝嗣君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表いたしまして、重ねて厚くお礼を申し上げます。
　また、本地方公聴会のために多忙な中、種々御尽力を賜りました関係者の皆様に、この場をかりまして厚く感謝申し上げます。ありがとうございました。
　これにて参議院日本国憲法に関する調査特別委員会名古屋地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後二時五十八分閉会〕
　　　　　─────・─────
　　　仙台地方公聴会速記録
　期日　平成十九年四月二十四日（火曜日）
　場所　仙台市　江陽グランドホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　理　事　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　理　事　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　理　事　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　公述人
　　　　　　　宮城県議会議長　　相沢　光哉君
　　　　　　　弁護士　　　　　　佐々木健次君
　　　　　　　福島県立医科大
　　　　　　　学医学部人文社
　　　　　　　会科学講座教授　　藤野美都子君
　　　　　　　社団法人東北経
　　　　　　　済連合会事務局
　　　　　　　部長　　　　　　　渡辺　泰宏君
　　　　─────────────
　　　〔午後一時開会〕
○団長（舛添要一君）　ただいまから参議院日本国憲法に関する調査特別委員会仙台地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします日本国憲法に関する調査特別委員会理事の舛添要一でございます。よろしくお願い申し上げます。
　本日の地方公聴会に参加しております委員を紹介させていただきます。
　まず、理事から紹介いたします。
　民主党・新緑風会の簗瀬進理事でございます。
　同じく民主党・新緑風会の広田一理事でございます。
　次に、委員を紹介いたします。
　私の右隣から、自由民主党の中島啓雄委員でございます。
　同じく自由民主党の山本順三委員でございます。
　同じく自由民主党の荻原健司委員でございます。
　公明党の鰐淵洋子委員でございます。
　次に、左へ参りまして、民主党・新緑風会の松岡徹委員でございます。
　日本共産党の仁比聡平委員でございます。
　国民新党の長谷川憲正委員でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　宮城県議会議長相沢光哉公述人でございます。
　弁護士佐々木健次公述人でございます。
　福島県立医科大学医学部人文社会科学講座教授藤野美都子公述人でございます。
　社団法人東北経済連合会事務局部長渡辺泰宏公述人でございます。
　以上の四名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　当委員会におきましては、目下、日本国憲法の改正手続に関する法律案の審査を行っておりますが、本日は、本案につきまして皆様方から広く御意見を承るため、当地において地方公聴会を開会することとなった次第でございます。
　皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、相沢公述人、佐々木公述人、藤野公述人、渡辺公述人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより公述人の方々から御意見をお述べ願います。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　まず、相沢公述人、お願いいたします。相沢公述人。
○団長（舛添要一君）　どうもありがとうございました。
　次に、佐々木公述人にお願いいたします。佐々木公述人。
○団長（舛添要一君）　ありがとうございました。
　次に、藤野公述人にお願いいたします。藤野公述人。
○団長（舛添要一君）　どうもありがとうございました。
　次に、渡辺公述人にお願いいたします。渡辺公述人。
○団長（舛添要一君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑及び御答弁は着席のままで結構でございます。
○荻原健司君　自由民主党の荻原健司でございます。
　本日は、大変お忙しいところ、四名の公述人の皆様には意見の陳述をちょうだいいたしまして、大変ありがとうございます。
　また、今日は傍聴席にも大変大人数の皆さんにおいでをいただいているということもありますし、また今日もカメラもたくさん入っているということで、この法案又は憲法について非常にやはり関心の高さというものをうかがわせていただきました。
　時間の関係もございますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、それぞれの四名の公述人の皆様からもお話がありましたが、特に相沢公述人、そして渡辺公述人のお二方からは、この法案の国民投票の対象についてはいわゆる与党案でいいんではないか、いわゆる憲法改正に限定するということでいいだろうというお話がありました。ただ、佐々木公述人、藤野公述人からは、私の聞き逃しかもしれないんですが、対象についてというところはもう少し触れられておられなかったのかなというふうに思っておりますが。
　与党案というのは憲法改正に限定をしておると。また、民主党案では憲法改正の対象となり得る問題、統治機構に関する問題、生命倫理に関する問題、その他国民投票の対象とするにふさわしい問題として別に法律で定める問題と。与党案、民主党案ではその対象が少し幅があるんですが、佐々木公述人と藤野公述人お二方に、国民投票の対象についてどのようにお考えか、お聞かせいただければと思います。
○公述人（佐々木健次君）　佐々木でございます。
　私としては、時間がなかったので申し上げませんでしたけれども、やはりそういった国民投票運動というものを、先ほど申し上げました日本国国民全体の民主主義の底上げをする学校とするためには、そういった幅がもうちょっとあってもよろしいのではないかというふうに考えております。
○公述人（藤野美都子君）　藤野でございます。
　今回の法案における国民投票の対象については、私は憲法改正に限るべきだと考えております。
○荻原健司君　続きであれなんですが、佐々木公述人に、もう少し幅があってもいいというところで、民主党案には先ほど申し上げましたようないろんな案が出ているわけなんですが、佐々木公述人においては、いわゆる民主党案がいいのか、又は更にもっと広げるべきなのか、何かもう少し具体的に教えていただければと思います。
○公述人（佐々木健次君）　佐々木です。
　私は、民主党案がいいということよりは、もうちょっと幅があってもよろしいのではないかという程度の考えでございます。
○荻原健司君　ありがとうございます。
　次に、これは皆さんからの御意見にもございました、再確認する形でお伺いしたいと思うんですが、いわゆる国民投票法案の論点の一つに、やはり最低投票率規定というのがあります。これを設けるか否か、どうしようかということなんですが、我々与党案としては最低投票率は設けるべきではないということではあります。先ほど、佐々木公述人からは六六％という非常に高い最低投票率を設けられていると思います。また、藤野公述人からも最低投票率は設けるべきだというお話がありましたけれども、ただ何％ぐらいにした方がいいのではないかということは触れられておられませんでした。
　ここでもう一度四名の公述人の方にお伺いをしたいんですが、やはりこの最低投票率規定、繰り返しになるかもしれませんけれども、盛り込むべきか否か、又は盛り込むとすればどのくらいの割合が必要なのかどうかということも含めてお伺いをしたいと思います。
○団長（舛添要一君）　それでは、順次、相沢公述人からお願いします。
○公述人（相沢光哉君）　相沢です。
　私の意見としては設けるべきでないということで一貫をしておりますが、外国の例を見ますと、例えばフランス、スペイン、イタリアでは、今回の日本の与党案と同じように有効投票総数の過半数を要件としているというだけで、最低投票率の規定がありません。また、韓国は五〇％という数字を設けているようでありますが、アメリカ、ドイツにおいては国民投票そのものの制度がないと。ドイツなどは、戦後同じ敗戦国として憲法改正がもう数十回行われているお国柄でありますので、まあそういうことからいっても日本として初めての国民投票が実施される、その時点になったらこれは国民の関心は大変高いはずなんですね。
　ですから、何％でなければ無効だというふうな議論が私は実際上は起きるはずもないだろうと、まず思います。相当高い投票率になるだろうと思いますし、また、先ほど申し上げましたように、やはり国民の代表たる国会議員が三分の二以上の賛成で改正案を提案したということであれば、これはやはり代議制の趣旨からいってもそれ以上のハードルを国民の方で新たに設ける必要は全くないと、このように思いますので、過半数で、しかも有効投票数の過半数で十分だと思っております。
○公述人（佐々木健次君）　私は、先ほど申し述べたとおりでございますけれども、憲法自身の解釈論として、国会の発議に三分の二の多数を必要とする大変高いハードル掲げているわけです。それが国民投票になったら、ある意味ではどうでもいいというような、恐らくこれは憲法の考え方ではないだろうというふうに思っております。
　また、実質論としても、やはり国家百年、二百年の大計を決める根本法律ですから、やはりそれなりの改正するという正当性を憲法が持つためには、それ相応のやはり多数の賛成なり反対なりの意見が出てくる必要があるんだろうというふうに思っています。
　あとは、九十六条を一点だけ触れたいと思いますが、先ほど申し上げましたけど、国会は発議までなんです。あくまでも提案なんです。主権者たる国民に対する提案です。それの提案を受けて、国民が自らの憲法制定権力の行使として同意するかどうかということですから、やはりそれはそれ相応のきちっとした多数の賛成が必要だろうと、改正する場合にはですね、というふうに思っております。
　それで、六六％というのは、その根拠をちょっと御説明申し上げますと、まあいろいろ見ると三％ぐらい無効票が出るらしいんですけれども、そうするとその半分ですと大体三〇％ちょっとぐらいと。そうすると、投票権者の少なくも三割の人ですね、投票所に来ない人も含めて三割ぐらいが改正しようということであれば、これはやむを得ないのかなというふうに思っておりまして、そういった意味で六六％というような考えを取っております。
○公述人（藤野美都子君）　藤野でございます。
　私は、最低投票率を規定するように先ほどお願いを申し上げましたけれども、残念ながら、五〇％がよいのか三分の二がよいのかに関しまして、自分自身でまだきちっと判断する材料を得ておりません。ですから、数字として申し上げることはできません。
　ただ、最低投票率を設けるべきであるというふうに考えた背景でございますけれども、国民投票に国民が参加するということは、やはり憲法改正の議論がこの時点で必要だと感じている人が投票に行くというふうに判断します。ですから、ほとんどの国民が投票所にも行かないというような形で憲法改正を発議するということは、恐らく国会の側が国民の意思を誤って判断したんではないかというふうに考えられると私自身は考えております。そういう意味で、最低投票率が設けられてしかるべきだというふうに考えております。
○公述人（渡辺泰宏君）　渡辺です。
　私は設けないという形で先ほども申し上げておりますし、その考えには変わりはございません。
　まず、その理由は二つございまして、一つは、国民投票は基本的には国民の人が直接意思表示をすると。例えば公職選挙法で、例えば皆様、議員の方々が最低幾ら取らなきゃならないというようなところは、国民の代表を選ぶところでありますから、そこの数字という点では数字が出てくるのは一つ当然かもしれませんが、国民が直接やる場合にはそこは設ける必要はない。もし、行かないという方はそれは国民投票に反対だという意思表示でもございますので、その議論まで私は踏まえぬでもよろしいのではないかと考える次第です。
○荻原健司君　ありがとうございました。
　最後になんですが、皆さんからの御意見を伺っておりまして、その法案の中身、与党案、民主党案どちらがいいかとかそういうことは別にして、憲法が公布されてから六十年たった、その中で、やはりその憲法改正の手続の法律というのはなかった、その手続法を作ることについてはいわゆる賛成だというような御意見だと思いますが、そこに変わりはありませんか。
　もう時間もありませんので、簡単にお話しをいただければと思います。
○団長（舛添要一君）　それでは、各公述人、一言ずつその点をお述べください。
○公述人（相沢光哉君）　ごめんなさい。ちょっと、もう一度お願いします。
○荻原健司君　いわゆる法案の中身、法律の中身は別にして、とにかくこの手続の法律だけはやはり作るべきだというのは、四名の皆さんに共通はしていると思うんですが、その気持ちにはお変わりはありませんか。
○公述人（相沢光哉君）　もちろんそうですが、六十年目にしてようやくという感じをいたしております。
○公述人（佐々木健次君）　単純に作ることがどうのこうのということよりは、私自身としては、どういう政治情勢の中でこの法案が出てきたのかというようなことをやはりきちっと押さえておかなきゃならないのではないかと思っております。
　私、今申し上げたように、三十年人権擁護活動をしてきましたけど、日本国憲法は非常にすばらしいと思います。それを変えようとする法律は、やはり根本のところではやや疑問を強く感じております。
　以上です。
○公述人（藤野美都子君）　私は、日本国憲法を今改正することに反対の立場に立っております。したがいまして、手続法は必要がないというのが私の立場です。
○公述人（渡辺泰宏君）　渡辺です。
　私は法律手続を必要だと考えております。
○荻原健司君　ありがとうございました。
○広田一君　民主党・新緑風会の広田一でございます。
　本日は四名の公述人の皆さん、お忙しい中、また貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　それでは、早速、質問の方に入らさせていただきたいと思います。
　まず、最低投票率に関しまして、相沢公述人、藤野公述人に御質問をいたします。
　相沢公述人は最低投票率導入については反対だというふうなことでございますけれども、その一方で憲法改正には賛成であるという立場でございます。その憲法改正の賛成の一つの論拠として、国民世論の約七〇％が憲法改正を求めているというふうにおっしゃいました。それに対して、先ほど佐々木公述人の方からも御紹介がございましたように、最低投票率の導入については朝日新聞の世論調査では七九％が賛成でございます。そういった観点から、一点、御所見をお伺いをしたいと思います。
　そして、ボイコット運動につきまして、これは間違いなくボイコット運動が起こるというふうなお話がございました。確かにボイコット運動は起こる可能性があるとは思いますけれども、私は間違いなく起こるということについてはいささか疑問でございまして、といいますのも、ボイコット運動というものも非常にする側にとってはもろ刃の剣であります。つまり、本来だったら否決されるような案件が棄権をすることによって承認をされるというふうな可能性が出てくるわけです。ですから、本来ボイコット運動が効果的であるためには、投票率が低いということが予測されること、そしてボイコット運動をする団体が全国的な組織力を持っていること、こういうことが要件になると思います。そういった意味では、少なくとも憲法九条改正においては私はボイコット運動というものは起こりにくいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういった点についての御所見をお伺いをします。
　同じくこの点については藤野公述人にも御所見をいただきたいと思いますが、あわせて藤野公述人には、ボイコット運動も権利の一つであるというふうなお話がございましたけれども、確かにそうかもしれませんが、私はそれは推奨すべきものではないなというふうに率直に思うわけでございます。むしろ、この国民運動といったものが盛り上がるような手法を考えていかなければならないというふうに思いますので、これについての何かアイデア、お考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（相沢光哉君）　最低投票率を設ける必要がないという考え方と、世論がそれでも七九％設けた方がいいという意見にあるという広田理事の御指摘でございます。世論調査の中で、例えば最低投票率を設けなくともいいか悪いかということで聞けば、これは設けた方がいいんじゃないのと言う人は、私はまあ率直に言って多いと思うんですよね。ただ、よくよく考えていただければ分かるんですが、国会議員の三分の二以上の賛同がなければ改正案そのものが成立しないんですね。ですから、三分の二以上の国会議員の方が是とした案が出てきたという前提に立てば、これは私は最低投票率を設けていく必要性が実質上なくなるだろうと。ですから、世論としてそのような八〇％近い人が期待しているぐらいの投票率にはなっていくだろうと思います。
　それから、ボイコット運動なんですが、当然憲法改正を必要としない人たちから見ればすべての動きが、まあ極端に言えば好ましくないと、こう考えますから、あらゆる手段を取ってくるというのは想定されるわけであります。そういう面で、日本人というのは甲乙相反する議論をとことんまた冷静にやっていくというところが正直言って、私も議会人でありますからかねがね経験はしているんですけれども、なかなか日本人の国民性からいって、口角泡を飛ばして議論をするということよりもある程度様子を見るというふうな方々が多い。その中で、一部とはいえ強い勢力の方々がボイコットに走ってくるということになると、その影響は相当大きいだろうというふうに思います。
　ですから、戦後の日本にとっては大変初めての体験ということになりますので、やはりそういう危惧は起こらないような布石を国会としても是非対処していただきたいと、このように思っております。
○公述人（藤野美都子君）　藤野でございます。
　ボイコット運動につきまして、先ほど私が国民の権利というふうに発言をしたといたしましたら、それはちょっと訂正させていただきます。国民の意思表示の一つとして受け止めていいものだというふうに理解しております。
　運動の仕方というのはそれぞれあってしかるべきで、積極的に投票に行く、行って賛成する、反対する。それから、この時点で憲法改正が必要ないというふうに判断した上で積極的な形でボイコット運動をするというのも、運動の在り方としては当然あると考えております。そういう国民の意思表示は、それを危惧して最低投票率を記載しないというのは理由にならないだろうというのが私の意見でございます。
　それから、ボイコットではない形で積極的にその議論に参加するような形でというお話がございましたけれども、この点に関しましては、私自身は、今回の法案で発議から六十日以降百八十日以内という短い期間で広報活動を行い結論を出すというふうに御提案されておりますけれども、やはりこれはもっと長い期間設けて国民の議論がきちっと成熟するまで待っていいというふうに考えております。
　以上です。
○広田一君　どうもありがとうございます。
　続きまして、佐々木公述人にお伺いをいたします。
　国民運動の自由についてでございますけれども、先ほどの御説明の中で、公務員、教育者の政治的自由等を理由といたしまして、規制についてはなくすべきだというふうなお話がございました。それに対して、いわゆるスポットＣＭにつきましては、広告主の表現の自由については一律禁止するというふうな御主張だったというふうに思いますけれども、この面は、国民運動の自由というふうな点から立てば、整合性の上でどのようにお考えなんでしょうか。
○公述人（佐々木健次君）　一見、整合性がないように思いますけれども、私はやはりそういう結論を取るのは、要はその憲法改正国民投票の中においてより有益な議論がなされるのかなされないのかというところを中心として考えております。そういった意味では、公務員なり教員の行動の制約というのは有益な議論をいろんなところに出すのに当たって非常に制約になるということから、また憲法二十一条の趣旨などなどから、やはりできる限り抑制的に考えるべきだろうというふうに思っております。
　コマーシャルに関してはどうなのか。確かにそれは表現の自由の一態様ではありますけれども、やはり先ほど申し上げましたとおり、ＣＭ広告などに関してはごく短時間、理性ではなくて情緒に訴える時間しかないと思います。これは恐らく、広告を専門にされている方に国会に来ていただいて話を聞けば恐らく大部分の人はそう思うと思います。そういった意味では、国民がその憲法改正問題をどう考えるかというところで有益な議論を提供するのかどうなのかということになると、やはりそれは弊害が余りにも大きいだろうと、有益な議論の場を提供するものではないというふうに思います。
　それは財力の問題にも大きく関係しております。先ほどちょっと申し上げませんでしたけど、やっぱり財界は、先生方御案内のとおり、やっぱり憲法を改正しようということで声高に申し上げている、そこからどんどん資金が流れたら、とても一般市民は太刀打ちできません。そういった意味で、それはやめるべき、制約するべきだと。その代わり、公共のだれでも参加できる空間でとことん議論したらいいと思っています。こういう考えで区別をしております。
　以上です。
○広田一君　スポットＣＭにつきましてもう少し具体的にお伺いをしたいんですけれども、与党案では、広告主の表現の自由というものを最大限に尊重しなければならないと。一方で、先ほど佐々木公述人がおっしゃったような危惧等があるわけでございますので、投票日前の二週間前にこれを禁止しようというふうなことを出しております。
　これについての御所見をお伺いした上で、逆にその与党の皆さんの提案の前提に立ちますと、期日前投票の初日に投票した国民というものは、まさしく扇情的なＣＭの冷却期間といったものを経ることなく、冷静な判断ができないまま投票される可能性というものが出てくるわけでございます。そうならないためには、スポットＣＭというものは、基本的にはおっしゃるとおり全面禁止するか、また若しくは与党の皆さんの論に立てば、期日前投票の更に二週間前に禁止しないと私は整合性は取れないというふうに思うんですけれども、この点につきましてはいかがでしょうか。
○公述人（佐々木健次君）　佐々木です。
　確かに、修正で一週間が二週間に延びたというところは評価しますけれども、この法案ですと六十日から百八十日、私の考えだと一年ぐらいつくらなきゃ駄目じゃないかということですけれども、仮に百八十日としても、たかだか二週間それをやめたとしたって、その前何日あるんでしょうか。その間にコマーシャルが流れっ放しということになると、もう相当いろいろ弊害が出た状況というのは到底二週間では恐らく回復し切れないというふうに思っております。
○広田一君　次に、渡辺公述人にお伺いをいたします。
　五つ挙げられた賛成理由等の中で、世論の喚起というものが大変重要であるというふうなお話がございました。私もそのとおりだというふうに思います。
　そういった中で、国民投票法案の第十一条に書かれております国民投票広報協議会、この果たす役割というのも大変大きいものがあろうかというふうに思いますけれども、実はこの協議会というものは国会が発議した憲法改正に賛成した衆参国会議員でほとんど占められてしまいます。その協議会が、法十四条の二項に規定されていますように、憲法改正案並びに要旨などの記載などについて客観的かつ中立的に行うことができるというふうにお考えなのかどうか。また、憲法改正案に対する賛成反対意見の記載などについても公正かつ平等に扱うことということが法律で規制されておりますけれども、こういったことが現実的に可能というふうにお考えなのかどうか、この点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○公述人（渡辺泰宏君）　渡辺です。
　実際に仮定の話ですので、私も今の段階でどうだという形は述べにくいわけですけれども、ただ少なくとも、この形で賛成派が占めていくにしても、そこには当然国民の目も入っていきますし、いろいろな形で私は制約といいますかあるいは自制とかいう形が出てくると感じております。
　以上です。
○広田一君　四名の公述人の皆さん、本当に貴重なお話をいただきましてありがとうございました。今後の慎重かつ十分な審議に役立てたいというふうに思います。本当にありがとうございました。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。本日はお忙しい中、公述人の皆様、大変にありがとうございました。また、貴重な御意見をちょうだいし、心より感謝申し上げます。
　まず初めに、四人の公述人の方にお伺いしたいと思いますが、投票権者についてお伺いしたいと思います。
　先ほど、相沢公述人、渡辺公述人にも触れていただいておりましたが、当初、与党案では国民投票法案の投票権者を二十歳以上ということにしておりましたけれども、併合修正案によりまして原則十八歳以上ということでなっております。この国民投票は若い方も含めましてより多くの方に参加をしていただくということで、私は十八歳以上ということで妥当な案だと思っておりますけれども、この点に関して御意見を改めていただきたいと思います。
　あわせまして、本則におきましてこの年齢要件を十八歳以上ということで、附則の部分でこの法律が施行されるまでの三年間でこの選挙権年齢を定める公職選挙法、また成人年齢を定める民法、そういった諸法令に関しても検討を進めて必要な措置を講ずること、こういったことが附則に書かれておりまして、少しちょっと専門的なお話になるかもしれませんが、こういった公職選挙法、民法、そのほか約二十八ぐらいこういった関係する諸法令があると伺っておりますが、その中に刑法だったり少年法だったりこういった刑事司法にかかわる法律も含まれておりますけれども、こういったこれに関する諸法令、どのような調整を行っていけばいいのか、どういった検討を進めていけばいいのか、もし御意見がありましたら併せてちょうだいをしたいと思います。
○公述人（相沢光哉君）　二十歳から十八歳になった経過というのは、自民党案、与党案が修正されていったという経過の中で出てきておるとおり、大勢がその方がいいと判断をされたわけでしょうから、私もそのことは大変結構なことだと思っております。
　それから、公職選挙法や民法、刑法等の関連につきましても、やはりこういう憲法で十八歳からその権利を行使できるということは、当然義務も伴うわけでありますから、その他の法律改正も当然視野に入れていかなければならないし、またそれが将来の日本にとってもプラスに働くように、これは国民全体が努力をしていかなければならないことだと思っております。
○公述人（佐々木健次君）　佐々木です。
　私は、子どもの権利条約というのが日本国でも批准してありますけれども、ここの十二条に子供の意見表明権というものが定められております。子供は自由に自己の見解を表明する権利はあるし、それは国家としても保障しなければならないと。子供の見解は正当に重視されなければならないという子どもの権利条約十二条の趣旨からして、やはり十八歳以上と定めることは適切ではないかというふうに思っています。より長く日本国民として生きる人たちが自分の将来について判断を下すというのは、それは十分正当性のあることだと思います。
　ただ、今御指摘のあったような民法との調整をどうするかとか、いろんな法令との調整をどうするかという問題は確かにあるんだろうとは思います。ただ、やっぱり法律、法律によってその立法目的というのはいろいろあるわけですから、国民投票法案が十八歳と決めたから、ほかの法律をすべておしなべてそれに一致させるという必要性は必ずしもあるのかなというふうな思いはしております。
　例えば、民法で言いますと、成人は二十歳ですけれども、男が十八歳以上、女性が十六歳以上であれば、結婚すればそれは成人とみなすと、未成年であっても、そういう規定を設けておりますけれども。だから立法目的によっていろいろ考えられるので、場合によってはその調整の手だての規定をあるいは国民投票法案に定めることによってそれはクリアできる技術的な問題ではないかというふうに考えておりますので、附則によりますと、三年間の間に全部調整取らないと十八歳には下がらないと、二十歳のままだということになっておりますけれども、そう余りこう固く考えなくてもよろしいんではないかというふうに考えております。
○公述人（藤野美都子君）　藤野でございます。
　私は一般の選挙におきましても十八歳から投票を認めるべきだというふうに従来から考えておりましたので、今回の法案で十八歳の可能性が出てきたということは評価しております。また、先ほど佐々木公述人から御紹介がありました子どもの権利条約は十八歳未満を子供として対象とする条約になっておりまして、国際社会ではやはり十八歳から大人と見るところが多いというふうに理解しております。そういうことからしますと、ほかの法律も二十歳ではなくて十八歳という形で整理をするということがいいと私自身は考えております。
○公述人（渡辺泰宏君）　渡辺です。
　先ほども申し上げましたように、やっぱり世の中がどんどん少子高齢化になっていく場合に、社会に参画する次世代を担う若い人が入るのには、私は十八歳が適切だと思っております。社会的だけじゃなくて国際的に見ても、一部ブラジルのように十六歳で認める特例もあるようにも聞いていますけれども、十八か二十一といった場合に十八が大勢となっている場合に、今若い人たちがいろいろ留学したり、国際社会に行った場合に、ところであなた選挙権あるのといった場合に、そういう議論に入っていけないというのは、これは日本としては大変不幸なことじゃないかと感じているところもありまして、私は十八歳と思っております。
　あと移行措置につきましては、詳しくは私も分かりませんけれども、やはり少なくとも今の選挙権は十八歳に持っていくような形で、それが三年の時限的なものなのか、あるいはやはりその落としどころには、どうしても時間が掛かるんであればそれは五年になってもそこの部分は致し方ないと思いますが、具体的なそのステップの仕方はちょっと私には今アイデアございません。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　次に、予備的国民投票についてお伺いしたいと思います。
　昨日、参議院の方でも参考人質疑がございまして、その御意見の中に、憲法改正手続は国会と主権者である国民の皆さんとの協力と理解が重要であり、改正案発議後の国民投票一本だけで民意を問うのではなく、そもそも憲法改正の必要性についての国民の判断を事前に聴き、必要だという意見が大勢であれば国民の意見も聴いて審議を行い、改正案が発議できたらその仕上がりについて承認を求めるという慎重な手続が必要である、こういった参考人の方から御意見をいただきました。
　私も全くそのとおりであると思いますし、これも衆議院の方で課題となった点でありまして、この点につきましても附則十二条の解釈に当たる部分かと思いますが、予備的国民投票ということで附則されているかと思います。
　この事前の民意の測り方ということで、この予備的国民投票の実施方法だったり実施時期、あとこれに対するもし課題等ありましたら、具体的なお考えがありましたら四人の公述人にお伺いをしたいと思います。
○公述人（相沢光哉君）　私は、予備的国民投票ということには反対です。やはり憲法で定めている諸手続からいって、国会が唯一の立法機関として存在しているわけでありますから、当然民意を国会議員の方々が受け取っていくというか、とらえていくということは当然のことでありまして、それを憲法改正だから事前に国民のまず意見を伺いましょうというのでは、余りにも国会の存在というものが軽視されていることにもつながってきます。
　私は、今回のような、まず三分の二以上の賛同をもって改正案を改正したいというのであれば成立をさせ、そして国民が五〇％以上反対すれば改正できないわけでありますから、そのことで十分であると考えております。
○公述人（佐々木健次君）　佐々木です。
　結論的には、こういう制度があってもいいのかなというふうに思っております。確かに日本国憲法は間接民主制を取っておりますけれども、極めて重要な憲法改正問題とか、あと最高裁の国民審査の問題などでは例外的に直接民主制を取っております。それはやはり国民が主権者としてやはり直接意思表示をしてほしいと、それを見極める必要はあるということで憲法はこういう直接民主制を取っているわけなので、そういう発露の中で、私も前に申し上げた、かつこういう予備的なことによってやはり国民全体、国家全体が民主主義をもう一回勉強し直すような、そういった運動というか学校とするためにも、やはりこういうある程度枠を広げて予備的な投票制度があってもよろしいかと私は思っております。