Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　数字を見るとほとんどふえていないというか、この決議が生かされてないと、私はそう思ったんですが、まあいい。検査院長も十分体制が整いつつあるというふうな御報告ですから、ぜひひとつ財政的な制約についても、大蔵大臣のように、考えてないということですから、これはやはり決議を生かす意味でひとつ今後も努力をお願いしておきたいと思います。
　院法の改正の問題、ちょっと官房長官、肝心なのがおらなくなったのでその間、別の問題で質問さしていただきます。
　まず、法務大臣来ていますか。——いま名古屋の高裁で審理をされております、子供会のハイキングに伴う事故によって、責任者でない者がボランティア活動の一環として参加したゆえに全責任を問われて、刑事事件として争われておるわけです。これは、五十一年の八月に、三重県津市の河辺町四葉子供会の事件でございますが、水遊び中に子供が一人事故死をした、その責任を問われておるわけです。
　で、津の簡易裁判所の判決を見ると、引率した地区育成会の会長、さらにまた事故死をした子供の班が第二班でありますが、その第二班の班長——班長というか班の担当の育成会の役員、そういうところに問題の焦点がしぼられたんじゃなくて、その責任を何ら持ってない、単に地域に住んでおるということで、地区の子供会のことですから、たまたま県の職員でもあるし中央児童相談所の職員でもあるということでボランティアに参加した田村さんが、本日そこにおいでになっておりますが起訴される、こういう公訴権の乱用ではないかと言われるような事例なんです。判決の内容を見ると、その育成会の方々やボランティアを含めた中で田村さんが保母資格を持っておった、専門知識を持っておったということが、言うならばまあ子供会の運営の際には発言が何かと多い点もあったと思うのでありますが、それが理由に起訴され有罪となっておるわけです。
　これは非常に私は問題じゃないかと思う。田村さんにしてみれば、職務でもなく育成会の役員でもない、ただ地域の皆さんと一緒に参加をした、ところがその田村さんが持っておる保母資格を理由にして起訴をされるということは、これはもう本人ももちろんですけれども、今後のボランティアの活動そのものに重大な影響が出てくると私は思うんです。現に三重県ではそれまで、保育所にお母さん方が子供を受け取りに来る、その際に共かせぎの近所の子供もいままでは一緒に連れて帰っておった。ところが、この事件が起こってからぱたりそれがとまってしまった。なぜかと言えば、善意が罰せられるわけですからたまったものじゃない。もちろんこの地域の子供会はもうほとんど壊滅状態なんです。こういう実態が出ておるわけです。
　これは、全国の子供会の実態を私も調べてみましたが、四十七年から五十五年の間にこういった子供会の行事の中での事故死というのが七十七件起こっております。この田村さんの事件の五十一年の際も十四件事故死が起こっておる。しかし、刑事事件に問われたのはこの事件以外に一件もない。これは、私はそういう意味では異例な、いわゆる公訴権の乱用につながる性格を帯びる内容ではないかと思うんですが、まず、法務大臣から見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（倉石忠雄君）　刑事局長参っておりますので、刑事局長から御説明申し上げます。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねの事件はただいま御指摘のありましたようなことでございますが、また、いま御意見にございましたように、いわば公訴権の乱用ではないかというような御議論もあったようでございます。しかしながら、ただいまのお尋ねの中にもございましたように、第一審でございます津の裁判所で有罪の判決がございまして、弁護人の方から控訴の申し立てがあって名古屋の高等裁判所に係属中ということに相なっております。
　お尋ねの中で、保母の資格があるというだけで起訴されたのではないか、こういうような御指摘があったわけでございますけれども、事案の内容に即しまして、この児童の方が亡くなったことにつきましてどなたかに責任があるのではないかということをあらゆる角度から検討いたしました結果、田村マキ子という方について過失が認められるということで起訴をした次第でございまして、裁判所でもその点が認められておりますし、公訴権の乱用ということもまた法廷で議論されたようでございますけれども、その点も乱用とは言えないという裁判所の御判断をいただいている次第でございます。
○佐藤三吾君　この事故の内容を若干調べてみますと、事故当日から捜査が行われておるわけですね。ところが、この判決では溺死と、こうなっておるわけです。しかし、その診察した医師の診断を見ると、水はほとんど飲んでない、こういう結果が出ておる。しかも、これは捜査が当初から開始されたにかかわらず解剖もされてない。駒田医師の検察調書も請求されてない。この点はいかがですか。
○政府委員（前田宏君）　いわば死因の点も一つの問題であったようでございます。そのことも公判で一つの争点になっていたように承知しているわけでございますが、当初、事故で亡くなられました直後に診断をされました医師の方、この方が診察の結果溺死であるという死体検案書なるものを作成しておりますし、また、その方が公判廷で証人に呼ばれましてその旨を述べておられます上に、さらに三重大学の教授がいまの問題をいろいろ検討し、公判でやはり証言をしておられまして、この方の証言によりましても溺死であるということになっております。そのようなことを総合勘案されまして、裁判所におきましてもこれは溺死と認められると、こういう御判断になっておるわけでございます。
○佐藤三吾君　ここは裁判所でないから、その中身の問題を議論をする時間もございませんが、しかし仮にそういう事態、三重大学の教授の鑑別結果が云々と言われておりますが、しかし診断をしたのは駒田医師、その駒田医師は余り水は飲んでない、こう言っておるわけですから、そこに私は若干の食い違いがあるのではないかと思うんですが、しかし三人の被疑者の中から、いわゆる育成会の会長、直接担当の第二班の責任者の中から、何らその日に責任を持ってないこの田村さんにしぼられた経緯というのは一体どういうことなんですか。
○政府委員（前田宏君）　先ほど来、責任者でない、あるいは職務でもないというようなお尋ねがあったわけでございますが、事案に即しまして結論が出たというふうに申し上げるほかないわけでございます。
　まあ確かに御指摘のように、いわゆるボランティア活動の中で生じました不幸な事件であろうというふうに思いますけれども、やはり一人の児童の方が亡くなりましたことでございまして、そのことについて法律的に責任があるかどうかということを、先ほども御指摘になりました会長さんあるいは班長さん、そういう人も含めまして総合的に検討した結果、田村さんについて責任があると、こういう判断になったというふうに理解しているわけでございます。
○佐藤三吾君　総合的に審査の結果云々と言われても、具体的にいま私が言ったように、責任者でない者がどうして責任を問われるのかという疑問は私は解けぬと思うんです。しかも、もし仮に過失責任を問うとすれば、やっぱりそれに必要な社会的な合意というのがなきゃならない。しかし、この場合にはその合意すらできない、実態が証明しておると私は思うんですね。こういうことをやりますと、これは率直に言ってボランティアで、単なる善意で参加した人がたまたま育成会の中で責任をなすりつけられていくという、こういう仮定だってあり得るんじゃないかと思うんで、ここら辺については、私は慎重な審理が必要ではないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（前田宏君）　確かに刑事事件の責任を問うという形になるわけでございますから、慎重な検討が必要なことはもちろんでございますし、先ほども申し上げましたように、いわゆる善意のボランティア活動の中で生じたことでございますから、そういう観点からも検討をしたものというふうに理解しております。
　ただ、先ほども申しましたように、役員でもない、責任者でもないと、こういうお尋ね、御意見でございましたけれども、まあ実質的に子供会のいわば指導者というような立場にあったというふうに見られたようでございます。また、そういう一般的な立場だけでなくて、当該、川遊びをしておりました際の事故防止の措置というものについて具体的に検討をした結果、田村さんについて、事故防止について手落ちと言えば手落ちがあったと、こういう判断になったと、こういうふうに考えているわけでございます。
○佐藤三吾君　大臣、いま局長が答弁しておりますように、実質的に指導的な役割りを担っておったと見られておるようだと、こういう言い方なんですが、これ、たとえば本来ボランティアで参加した育成会の皆さんから見ますと、こんなことで、善意でやったことが罪に問われてはたまらぬという気持ちがありますから、したがって、確かに田村さんが保母資格を持ち、中央児童相談所の職員ということで、こういう子供の扱いについて普通の人よりは博識を持っておったでしょう、専門的な知識を。そういうことから絶えず地域の会合の中では発言がリードするというか、そういう役割りはあったと思うんです。それが実質的な指導的役割りというふうに見られて何も責任のない本件の事件で起訴される、こういうことは私はたまったもんじゃないと思うんですが、この問題について大臣、いまやりとりを聞きながらどういうふうにお考えになったのか、まず聞いておきたいと思うんです。
○国務大臣（倉石忠雄君）　この件につきましては、当時からいろいろ心配をされる方がありましたが、ボランティア活動でこういう結果になりましたというふうなことについては、まことに私どもはお気の毒だと存じますが、裁判もそういう意味できわめて慎重にいたしたようでございます。大変むずかしい問題でありますが、こういうことについて、なお私どもといたしましても、これからこういう同種なことが発生しないとも限りませんので、こういう点については慎重に検討してまいりたいと思っておる次第であります。
○佐藤三吾君　いま現実に、私がさっき申し上げましたように、四十七年から五十五年の一月までを見ましても、全国子供会でこういう事故が、子供会の行事中に起こった事故というのが、七十七件事故死が起こっておるわけですね。五十一年度も十四件起こっておる。しかし、いま大臣も心配して言ったように、こういう事例がありながら、刑事事件に問われたことはないんです。どうしてこの問題が問われておるかということが私は——しかも内容を見ると、育成会の責任者でもなければ子供会の役員でもない、単なるボランティアで参加した、たまたまその人が子供の扱いについての、保母資格を持っておるように、中央児童相談所の職員であるということも含めて、まあ一般の人よりも知識を持っておった。それだけが実質的指導的役割りを果たしたと見られるというかっこうでやられたんでは、これはたまったもんではないと思う。私は、ボランティア活動などというのは、この判決いかんによっては全国的に大きな影響を与えてくる、そういうふうに思うんですが、この子供会を主管しておる文部大臣の見解を聞いておきたいと思います。同時にまた、こういう活動が非常に多い厚生大臣の見解もあわせて聞いておきたいと思うし、もう現実に厚生省所管の保育所ではこういう事例が起こっておるわけですから、そういう意味でひとつお尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（谷垣專一君）　ボランティアの方々の活動が社会教育の運動の中で重要な役割りを果たしていただいておりますことは、これはもう言うまでもないことでございまして、本件に関しましては、文部省といたしましては、この成り行きが社会教育活動に影響を及ぼすことがはなはだ大きいということを考えまして重大な関心を寄せてこの裁判の状況を見守っておるところでございます。
　今後のボランティア活動につきましては、ボランティアの方々及び社会教育活動に従事していただいておる団体の皆さん方にも十分にこういう事故の起きないような、あるいは安全な社会教育活動のできまするように注意を促しておるところでございまして、この事故発生が、こういう今後におきますボランティア活動に重要な一つの反省をもって対処してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（野呂恭一君）　このたびのこの事故につきまして、ボランティア活動に参加したというゆえをもって刑事責任を問われておるということについて、大変私どもの立場として、今後こういうことの起こらないようにどのように対応するかということがきわめて大事であることは言うまでもございません。
　こういう事故が起こりまして、津の方におきまして公私立の保育所に対して口頭で、園外保育については保護者会の主催であることを明確にしなさい、あるいは引率保母については保護者会の要請に基づいて協力するんだ、これを明確にするために事前に保護者会から市に保母の協力要請についての文書を提出させる、それで承認を得て実施しなきゃならぬというようなことを口頭で申したということでございまして、このことが新聞にも取り上げられまして、保育所の園外活動というものがこれによって萎縮するのではないかということが心配されておるわけでございますが、しかしいまのところ、こうした園外保育は中止されたとか、あるいは保護者が行事に参加しないという具体的な事例には至っていないわけでございます。津のこの事件につきましては、その責任問題については司法当局にゆだねなければなりませんが、この事件が起きたからといってボランティア活動が萎縮することのないように十分指導し、またむしろ園外保育というものを推進さしていくように指導をしていかなければならない、かように考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　法務大臣、いま関係の文部、厚生大臣から、この問題に重大な関心を持って、この帰趨いかんがボランティアの全国的な活動に大きな影響を与えるということで御意見があったわけですが、先ほども大臣は慎重にそういう点を配慮していかなければならぬということを強調されたのですが、これは私は、いま両大臣から言われたように、単に津もしくは田村さんの問題にとどまらない事例だと思うので、この裁判の成り行きについて、ぜひ慎重な審理をして、できれば疑いによって罰するというのではなくて、少なくともボランティアの性格等も含めて本人の無罪が実現できるように、御努力というわけにまいりませんが、ひとつ慎重な配慮をお願いしておきたいと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　先ほども申し上げましたように、ボランティア活動というのは本当に大事な社会活動の一つでありますので、これが萎縮されないように願うことは当然でありますけれども、裁判が進行中で、その裁判について私どもは非常に適切な措置を講ぜられるものであると確信をいたしておるわけでありまして、裁判中の案件について私がとやこう言葉を申し上げるのは適当でないと存じますが、私どもは裁判が公平に実施されるものであるということを確信をいたしておる次第であります。
○佐藤三吾君　それでは法務大臣結構です。
　次に、行政改革について質問をします。
　行政改革については当委員会、予算委員会でも議論されてきたのですが、特にいままでの事例、政府の作業を見てみますと、特殊法人、許認可の一部、ブロックの、組織の一部の改善ですか、こういった点が出されておるのですが、肝心な府県段階は六月まで、それから莫大な補助金の整理については手を触れず、本省関係、認可法人についてはまだ当たってない、こういうのが現状だろうと思うのですが、これらの作業の現状、方向がどうなっておるかということが一つ。
　それから、行政改革で国民の皆さんが最も期待しておるし、今回の行政改革の基本はむだのない行政機構の確立というところに焦点が一つあるのと、同時に、ふくそうしておる国と自治体の行財政分担の明確化、大平さんの看板である地方の時代、そういうことも言われておるわけでありますけれども、それらをどう確立するかということが基本であったと思うのですが、いままで発表した内容を見ますと、これが率直に言って実現されておるというふうには思われない。いわゆる明治以来の官僚統治という仕組みはもうそのまま、むしろ強化していく、こういう姿にしか映らないわけですけれども、この点は一体どういうふうに今後の中で考えておるのか。いわゆる行政権限を大幅に地方に移譲する、補助金を整理する、国の縦割り行政で起こっておる弊害をなくする、そうして同時に、もう戦後だけでも三十数年たっておるわけですから、したがって交通や自治体の機能も強化されておる。そういうものに見合って国の二重、三重行政のむだをなくするというのが私は基本でないかと思うのですけれども、この辺についてはほとんど見捨てられているようにしか受け取れないのです。いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　一応昭和五十五年行革と銘を打ちました行革は、いま佐藤委員御指摘のとおり五本の柱を中心に進めてまいりました。その一つは定員削減でございます。一つが特殊法人の整理統合、一つが地方支分部局、もう一つが補助金の整理、大体そうした五本の柱でございますが、特に、中央はさわらないというのは、しばしばお答えいたしていますとおり決して無視しているわけじゃございません。ただ、第二次大平内閣発足のときに、行革に意欲を持たれました総理みずからが五本の柱をお立てになって、まずその消化からかかれということでございますから、一つ一つ着実にやっていくという意味合いにおきまして、中央の問題は無視しておるわけじゃございませんがいま手はさわっておりません。
　そこで地方支分部局の問題でございますが、大きくはブロックとそして府県単位に分かれるわけでありまして、ブロックは先般閣議決定をいたしました。ただ、党内調整が未調でございますから近くそのことも調整をしていただけると思っておりますが、いわゆる都道府県との間あるいは市町村との間等々における事務の再配分を中心とし、そうした問題はどうなのかということは、これは従来からもいろいろ言われておりますが、六月の末をめどといたしまして御承知の行政監理委員会からこの問題でひとこ新しい見解を出してもらおう、こういうことで鋭意その仕事を進めていただいておるわけでございます。特に許認可等に関しましては、今日までも相当数地方との間におきまして、これは極力国から地方に渡そうというふうな体制で、今後もそれは私は必要なことではないかと思いますし、ブロック機関の整理再編成に際しましても、ブロック機関全部が全部二重、介入だと言われるからいろいろ問題がある、できたならば許認可は中央よりも地方の方に、ブロックに渡されて、そうしてわざわざ上京しなくてもよいからそこで一つ仕事が終わる、そういうふうな姿勢でやっていただきたい、こういうことで今回もやった面もかなりあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、直接的な事務の問題等に関しましては一応六月三十日をめどといたしまして作業を進め、それと並行して、各省庁間の問題もございますから、そういう問題も今後各省庁間で話し合っていただこう、大きくは、私と官房長官と大蔵大臣の三人が行革を推進しておりますが、地方の問題は当然自治大臣の御意見も聞かなければなりませんから、そうした一つの仕組みにおきまして取り組んでまいりたい、かように存じておる次第であります。
○佐藤三吾君　大臣の説明では、念頭にないわけじゃない、ただ、いま作業の過程であって、中央省庁の整理の問題、こういった点についても当然今後手がけていく、こういうふうに理解していいですね。
　私は率直に言って、たとえばブロック組織の場合でも、もういま交通が便利ですから、現実にまたブロックに行ってみても相談にならない、ですからほとんど本庁に来る、こういう仕組みになっておるんですね。ましていわんや、県段階の場合には、そういうことはもう端的に言えるんじゃないかと思う。ところが、どうもやっぱりこういうふくそうしておる内容を見ると、中央省庁が自治体を信用できないから自治体がやった内容をさらに国が監査をしていくんだとか、調査をしていくんだ、こういう感じがする。その各省の調査した内容を今度は大蔵省がさらにまた調査をする、言うなら、各省庁信用できない、大蔵省が。こういうのが二重、三重行政として大変な事務の繁雑を招いたり、そしてむだをつくり出しておる一番大きな原因だと思うので、この点はひとつぜひ六月段階における府県段階の整理を含めてきちっとしていただきたい。そうして、あなたはなかなか一足飛びにという言葉を使っておりましたが、しかしもう自治体はそれぞれ議会を持ち、機能をしておるわけですから、もっと自治体を信頼して、地方でできる問題は地方に全部権限移譲していく、こういう線を貫いていくべきであると思いますので、この点もあわせてひとつ今後の中で検討課題にしておきたいと思いますが、よろしいですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　私は、地方との関連におきましては、かつて予算委員会でもお答えいたしましたが、国の許認可等々が複雑多岐にわたっておりまして、あちらで判こ、こちらで判こ、地方でもらってまた中央、こういうことであってはいけませんから、三角形にたとえて二辺をたどるのではなくしてやはり三角形の一辺で仕事が終わるように、そういうことを心がけて今後やっていきたい、かように思っておる次第でございます。
　現在でも、ある程度は私は地方で済むようなことがあるにもかかわりませず、ややもいたしますと地方の役人が、これは本省と相談しないことにはと、自分たちがやればいいことをそういうふうな言葉も出てくる次第でありまして、だから皆が東京までやってくる、こういうこともしばしばございます。そういうことのないように鋭意分析をしていこうと考えておるところであります。
○佐藤三吾君　そこで、もう一つ聞いておきたいんですが、行管庁は今度法改正でもって全特殊法人を行政監察の対象にすることになります、出してますね。ところが検査院の内容を見ると、今度はＫＤＤが事件を起こしたものですから、あわてて検査院の監査を受け入れるという法改正が出てまいりましたが、しかしこれはＫＤＤであんな状態が起こったというのは、ある意味で検査院の調査がいってないところの盲点、いわゆる郵政省の監督官庁の監査ではあんなことが防げないということを、いみじくもあんなでたらめを整理できないというのは郵政省自体が認めたわけですから。しかも監督権限の強化が癒着の強化になってきておる。こういう点から見ると、私は今回の郵政省の設置法の改正案というものは癒着を強化するんじゃないかと国民の目に映るんじゃないかと思うんです。そういう中で何よりもやっぱりいま必要なことは、検査院が全特殊法人を検査対象にすべきである、そういうふうに思うんです。ところが、それは今回出されてない。また、これが私は次の事件をつくっていくんじゃないか、こういうふうに思うんですが、この点は一体どういうふうに考えられておるのか。
　それから同時に、仮に全部が入れられなくても、少なくともいま外されておる自転車振興会もしくは小型自動車振興会であるとか船舶振興会、それから競馬会であるとか非常にいろいろな疑惑が言われておるところでございまして、こういったところについては、今回のＫＤＤと同じように検査院の検査対象に入れるべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　会計検査院と行管の行政監察とはおのずからその使命が違うということは、もう佐藤委員御承知のところでございます。しかしながらＫＤＤという問題が起こりましたので、従来会計検査院の検査を受ける対象は国が二分の一以上出資をしておるとか、一つの規定があったわけでありますが、大西郵政大臣と十二分に話し合いまして、いわゆるＮＨＫ方式を取り入れてやったということでございます。
　今回私が全特殊法人に行政監察を及ぼしたゆえんは、やはりそうした面もございますが、直接的には各所管大臣の権限を越えるものではありません。越えるものではありませんが、率直に私申し上げますと、やはり天下りというものは、今回は官房長官の手元におきましても相当厳しい線を引きました。引きましたが、やはり中には何々省の先輩が行っておる特殊法人を何々省の後輩が監督するんだというところに一つのいろいろ従来問題があったということですから、第三者的立場におきまして行政監察を行管庁がやるということは私は大きな意義がある、かように存じております。
　したがいまして、会計検査院の問題ということになりますと、従来は個々の事案の、しかも会計経理というものに限定されておりまするから、私からいまこれはこうだなあというふうなことを申し上げて果たしていいかどうか非常にむずかしい問題もございますが、しかし、たとえば問題が起こるであろう、また起こっておるというふうなことに関しましては、やはりこれはまた別の角度でひとつ考えていかなければならないと思っておる次第でございます。いま名前を挙げられました幾つかの特殊法人ございますが、中で問題になったものもありますが、しかし、他は問題なくきれいにがんばっておるというところもございます。しかし、いずれにいたしましても百十一の特殊法人が現在ございますが、甲乙の差別なく公正に厳正に私たちといたしましては今日その法案をもう提出いたしておりますので、速やかなる御審査を仰ぎまして、そして全特殊法人の監察、これは厳重にやっていきたい、かように考えております。
○佐藤三吾君　私はＫＤＤのこの事件から見てあんな乱脈経理はもし検査院が入っておれば未然に防ぐことができたんじゃないかと痛切に思っておるわけです。
　　　〔委員長退席、理事穐山篤君着席〕
そういう観点から見れば、いま私が申し上げたところについてはまだ表に出てませんけれども、出たらまた大変なことになるんじゃないかという気がするわけです。そういう意味で指摘しておるわけですが、通産並びに運輸大臣ですか、関係大臣としてあわせて見解を聞いておきたいと思う。
○国務大臣（佐々木義武君）　関係官から御説明申し上げます。
○政府委員（杉山和男君）　ただいま御指摘ございました日本自転車振興会等通産省所管の御指摘の団体につきましては、私どもあえて反対をしていないというか、まだ議論をしていないところでございます。ただ、御指摘になりました特殊法人につきましては、国家資金が全く投入をされておらないという関係はございますので、会計検査院の任務になじんでいるものかどうかという点は問題があるところであると考えます。
○佐藤三吾君　私が質問しておるのは、ＫＤＤもやっぱり国家資金がいってない、しかし、事件が起こってみればもうこれは目を覆うような乱脈経理、そういう事実に照らして今度はＫＤＤについては検査院の検査対象にするということになったわけです。しかし、そういう事件が起こってからするんじゃなくて、このＫＤＤの事件を一つのいい参考にして検査院の検査対象を広げていく、こういう観点から特に聞いておるわけであります。もう一遍ひとつ答弁してください。答弁になっていない。
　　　〔理事穐山篤君退席、委員長着席〕
○政府委員（杉山和男君）　御指摘の点でございますが、私どもまだ十分な検討をしておりませんので、その点につきましてはあえて反対ということを申し上げておるわけでは決してございません。ただ、自転車振興会等の資金配分につきましては、通産大臣の諮問機関でございます車両競技審議会というのを開きまして、これは補助金の交付の対象等につきましては一件一件全部この審議会の審査対象といたしておるところでございます。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　運輸省の所管の特殊法人等につきましては、先般の鉄建公団の事件等もございまして、運輸省といたしましては綱紀粛正、監督を厳正に行っておるところでございます。いま御指摘の会計検査院との問題等につきましては十分検討をさしていただきたいと存じます。
○佐藤三吾君　いま行管長官お聞きのとおり、関係省自体も何も拒否する考えはないと言っておるわけですから、ぜひひとつ全特殊法人を目指して検査院の検査対象を広げるという努力もあわせてこの機会に私の方から要望しておきたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　院法との関係もございますが、すでに例外事項もあるわけでございますので、関係閣僚との間におきまして今後のあり方に関し十分に検討したいと思います。
○佐藤三吾君　時間がございませんから、官房長官も帰ってきましたから院法の問題についてもう一度議論をしたいと思うんですが、いま官房長官、あなたの不在中に大蔵大臣それから通産大臣からそれぞれ御意見があった。自治大臣から地方自治法百九十九条ですか、いわゆる自治体の監査の実例等も御報告があった。いま自治省の報告によりますと、ここは先に融資先までも監査対象に入れているわけです。これについてはいままで実施はしてないけれども、またそういう事例もないけれども、さしていま問題になっておるわけではない、伝家の宝刀としてちゃんと抜く用意だけはしておく、そのことによって牽制と言うんですか、こういう融資先の企業の不正をなくしていくという役割りを果たしておるんじゃないかというこういう御意見もあったわけです。
　各関係大臣の意向を聞きましてもいろいろ言いますけれども、ここはやっぱり官房長官、あなたは内閣の番頭としてこれは決断する時期に来ているんじゃないですか。お聞きしますと、大蔵、通産大臣も積極的に反対というふうには受け取れません。そこを悩んでおるようです。端的に言うならあなたの決断を待っておる、大蔵大臣は、いま事務レベルの議論であって、まだ大臣として口をはさむところまで行っていないということです。この辺ひとつこの際衆参両院の決議を生かして、同時にまた、福田内閣からの懸案でありまして、福田、大平両総理もこの問題についてはできるだけ早急にやるということについてはたびたび言明しておる内容でございますから、院法改正に踏み切ると、こういうふうに決断する時期に来ておると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（伊東正義君）　ちょっと中座をしまして申しわけございませんでした。
　留守中に大蔵大臣、通産大臣の意見ということがあったというお話でございます。私のところへは実は関係局長そういう者に集まってもらってやったことがだけは確かでございまして、いま大蔵大臣、通産大臣からいろいろ御意見があったということでございますので、この問題はどっちかに早く決着をつけなければ、院の決議もございますので、結論を余り延ばしているということはこれはまずいと思うわけでございますので、関係大臣、恐らく農林大臣もおるとか、ほかにも大臣がおられるわけでございますが、ひとつよく相談をしまして、これはどういうふうな決着をつけるかということをなるべく早い機会にひとつやってみたいというふうに思っております。
○佐藤三吾君　わかりました。ぜひそういう結論を早急に出して国民の期待にこたえる、これをひとつ強く望んでおきたいと思います。
　時間がございませんから綱紀粛正の部分についてほとんど入れないのですが、一つだけ、四月九日の決算委員会の関連がございますからただしておきたいと思うのですが、鉄建公団の例のカラ出張、不正経理の問題が起こって、たとえば大蔵省が鉄建公団だけで約八カ月に六百万近い接待を受けておった、こういう事例が出されて、大蔵省は官房長、次官ですかを含めて処分をせざるを得なかった、また国民に謝罪する、こういう事例がなされておるわけですが、この量刑は別にして、そういう姿勢を明らかにしました。
　ところが、運輸省は大蔵省を上回る接待行政というものも明らかにされた。これは一々数字は言いません、もう何遍も出された問題ですから。しかし、九日の委員会で運輸大臣はこれは社交儀礼の範囲内であって処分の対象にはなっておりませんと、そう言う。これは官房長官も来ておるからちょっと聞きたいと思うのですが、一方、大蔵省の方はこれはやっぱり世間に、再三にわたってこういうことをやったということは申しわけない、金額の問題もありましょう、しかし何よりも回数も多い、こういったことから、処分の内容はいろいろあったとしても一つの姿勢を示した。しかし、それ以上にやっておる運輸省の方は社交儀礼の範囲内で対象にならないとこう言う。これはどう理解したらいいのか、運輸大臣の見解も承りたいと思いますが、こういうことをスタートにして、そして幾ら通達を出し、大臣訓話をやってみたって私はやはりまず姿勢を正すということは、過去にあったことに対して明確に内閣の方針を示す、その上で今後はこうだということが前提になきゃならぬと思うのですけれども、運輸大臣、官房長官の見解をまず承っておきたいと思います。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　鉄建公団から運輸省職員が受けた接待の内容を調査しましたところ、その内容は人事異動の際の顔合わせや会議の後の会食等であり、一件一件をとってみますと社会通念の範囲を越えてないものと判断したわけであります。しかしながら、運輸省とその監督を受ける公団との関係においては社会通念の範囲を一層厳格に考えなければならないわけであり、このような観点から鉄建公団との会食を見ると、全体としては適切ではなく、行き過ぎがあったと判断した次第であります。このような点を踏まえて、運輸省といたしましては、鉄建公団を監督する責任を有していた職員四名に対し、国家公務員法による戒告処分をするとともに、今後公団等との会食を原則的に禁示する通達を出して、厳正な執務体制を整備したところであります。
○佐藤三吾君　大臣、あなたは九日の私のこの問題の追及に対して、議事録を調べればわかると思うんですが、いわゆる運輸省の処分は、鉄建公団に対する監督不行き届きのゆえにやったといったことではないですか。したがって、いま私が申し上げた点については、これは社交儀礼の範囲内であって、したがってこの処分の対象には考えておりませんと、こう言い切ったじゃないですか、いかがですか。
○政府委員（杉浦喬也君）　先般、御質問に対しましての答弁につきましては意を尽くさない点がございまして、大変申しわけございません。ただいま大臣が御答弁申し上げましたとおり、個々の例を取り上げますと、これは必ずしも問題があるというふうに言えないわけでございますが、やはり鉄建公団等、公団等の監督の立場にある者といたしまして、全体としましてこれはまことに遺憾である、行き過ぎがあったと、こういう判断を最終的にいたしました。この点を申し添えなかったわけでございますが、ただいま大臣から申し上げたとおりでございます。したがいまして、処分の内容につきまして公団に対する監督責任上の処分というふうに申し上げたわけでございますが、広くそうした接待等の問題等も含めまして、包括的に公団の監督責任を有しておった者を公務員法上の戒告処分にしたというのが実情でございますので、この点改めて御答弁をさせていただいたわけでございます。
○委員長（志苫裕君）　運輸大臣、そうしますと、九日の答弁を訂正なさいますか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　いま官房長が説明した内容に訂正をさせていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　いま訂正をしましたから、私はこの問題について深追いはしたくございませんけれども、しかしそれにしては、いままでの衆参両院における大臣の答弁も訂正をするということになるんだろうと思うんですが、この責任のあり方が非常に私は不鮮明だと思うんですね。何か言い逃れに、追い詰められたからやむを得ず答弁を変更したと、こういうふうにしかとれない。そうじゃないですか。あなたは社交儀礼の範囲内だと言い切ったんでしょうが。それが今度は含まれると、これは大変な違いですよ。そこら辺は答弁の変更だけでは済まされないものが私はあると思うのですね。だからあなたのところの通達以後の措置を見ると、幾つか問題がある、綱紀粛正について。たとえば厚生、環境等については官房長官の通達なり、さらには官房長の申し合わせ事項を本文にきちんと入れて、そして厳重に示達をしておる。ところがあなたのところはそうではない、運輸省は。そういう今後の姿勢にもやはり出ておると言っても過言でないと思う。官房長官からこういう通達があったので、以下知らせるという程度の内容になっている。どうですか、単なる変更でなくて、もっと責任を明確にしたらいかがですか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　官房長通達を出すほかに幹部会議等を開きまして、十分官房長官通達の趣旨を徹底するようにいたしておるところであります。
○委員長（志苫裕君）　佐藤君、時間です。
○佐藤三吾君　わかりました。それではそういう会議の中でいまの処分の問題については見直しをする、こういうことで受け取っていいですね。よろしいですね。大臣に聞いているんだ、大臣に。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　十分検討してみたいと思います。
○佐藤三吾君　官房長官にいろいろ聞きたい点がたくさんあったんですが、時間がございませんからこの程度でとどめますが、各省庁の通達を見ると、率直に言って綱紀粛正に関する扱いがまちまちですね。私は今度出された十月以降の、この通達の趣旨という基本は何かと言えば、たとえば鉄建公団やＫＤＤに見られる特殊法人を中心とした不正乱脈経理、各官庁におけるカラ出張、ヤミ超勤、こういったものを何とか防止しなきゃならぬということで出されておると思うのです。ところが、たとえば四十三年の官房長官通達もしくは総理府長官通達、この中には四十三年十二月三日付の内閣閣第二百八号ですか、それから総人局百五十号、四十四年三月十四日、この中には政府関係職員に徹底を図られたいということで、いわゆる関係する業者ですね、「職務上利害関係のある業者等」という文言があるわけです。ところが九日のいわゆる決算委員会における運輸大臣の答弁は、この「等」の中には鉄建公団は含まれないんだと、だから処分の対象もしくはそういうことにはならないんだというような言い方をするわけです。で、やはり関係省庁、地方公務員まで徹底せよという趣旨を四十三年の通達の中には書いてある。ところがこの「業者等」であって、自分の管轄する特殊法人はそのらち外にあるんだ、だから飲んでも食っても結構なんだ、こういう理解にとってもいいのかどうなのか。出した本人の官房長官と総理府長官の見解をひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。
○政府委員（亀谷れい次君）　官房長官、総務長官からお答えをする前に、事実の問題についてお答えをしておきます。
　佐藤先生御質問の四十三年の通達でございますが、御指摘のようにあの時点におきます官庁綱紀の粛正につきましては、当時の不祥事件の発生にかんがみまして、総務長官名をもって官庁綱紀の粛正に関しまして示達をした次第でございますが、その中で、なおこれらの案件につきまして、管下政府関係機関の職員、地方公務員についても、それぞれこの趣旨に準じて行うよう指示または要請をいたしますととも、内容につきましては、御指摘のように、いわゆる職務上利害関係のある業者等との接触について疑惑を招かないよう行為を厳重に慎むということと、本省庁等の指導監督の地位にある機関の職員が出先機関または地方公共団体の職員と接触する場合にも、この趣旨にのっとり厳に自粛すると、こういうことでございます。もちろん官庁間及び官庁の監督にあります政府関係機関と官庁との間につきましては、いわば一つの常識としまして、それぞれ適正な、国民の批判を招かないような服務が当然期待をされておったわけでございまして、当時のこの示達につきましては、その点を明確に具体的事例として含めて示達をしたということでは必ずしもなかったわけでございます。昨年来、官庁間のこういう問題に際しまして総務長官あるいは官房長官の御指示のもとに官房長打ち合わせ等を行いまして、昨年十一月二十六日の規定の中では明確に官庁間相互、当然それに準じました政府関係機関と官庁間とのそれらの問題についての取り扱いを明確にした次第でございますが、繰り返しで恐縮でございますが、四十三年の時点においてはそういった具体的御指摘の事案については、いわば基本的な常識と申しますか、公務員倫理という概念で特にその点に言及して示達をしたことにはなっておらないことを申し添えておきます。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げます。
　十一月の十二日に私の名前で総務長官に綱紀粛正と行財政の刷新に関するお願いをしたことがございます。この中には、明らかに特殊法人等にかかる事項については所管する特殊法人等に対して周知徹底するように取り計っていただきたいということをお願いをしたわけでございまして、お願いした中には、公務員が関係業界等から接待及び贈答品の受領というものは国民の疑惑を招くことのないように厳に慎んでもらいたいということは、公務員と業界のことが書いてあるわけでございまして、こういうものをつけてお願いをしておりますので、特殊法人とそのまた業界との関係、当然これは関係してくる、この中に入っているものと私どもは考えて出したわけでございます。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいまの官房長官の御説明にありましたように、官房長官通達を受けまして、その後、昨秋官房長等の会議の申し合わせがされたことは委員御承知のとおりでございます。その席へ私も出席をいたしましてその申し合わせを決定をいたしたわけですが、その三項目の（２）の項目に当たりまして、いま御指摘のありました公団等につきましても関係業者とのおつき合いについて特に留意をするように述べられておるわけでございます。
　委員御指摘の点につきましては、昭和四十三年の同様の総理府総務長官よりの官庁綱紀粛正についてでございますが、この通達につきましては、先刻行われましたものに比べますとやや公団というものを明確に文書の中で示しておらないという意味では明確化を欠いておるかもしれませんが、しかし、「貴管下政府関係機関の職員」云々について、業者等の接触に当たってはいけないということの同様の趣旨がここに盛られておるわけでございますので、昭和四十三年の通達も昨年の通達も同様の趣旨の徹底を図っておるものと理解をいたしておる次第でございます。
○佐藤三吾君　もう時間がございませんから最後になりますが、運輸大臣いまお聞きのとおり、これはだれがどう考えても、官房長官、総理府長官の説明のように、業者という字は指摘しているけれども関係法人については指摘がないという理屈にはならない。その以前の基本的な問題として、政府関係職員の綱紀を戒めておる通達であるということは明確なんです。それを九日の委員会ではあなたは、決算委員長が指摘してもなおかつそうじゃないと言い張った。この点はひとつ明確に取り消して、そうして、さっき処分の見直しも厳しくということでございますが、あわせてひとつ明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　御指摘のように、監督官庁たるものが監督機関との間の癒着あるいは供応というようなものは厳に慎まなきゃならないということで厳正な通達を発し、いま厳重に守っておるところでございますので、今後ともそのような意思を徹底させてまいりたいと存じます。
○佐藤三吾君　厳重に守ってないから言っておるんです、私は。あなたは九日の委員会のときにも、これは四十三年の通達は業者を指摘しておるのであって関係法人は指摘されておらないのでこれはらち外だと言ったじゃないですか。だからそれはおかしいということでいま官房長官と総理府長官の説明を求めたところが、いま、それは当然基本的に入るんだと、こういう説明があったわけだから、そのことを認めた上できちっとしなさいと言っておるんですよ。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　官房長官通達、総務長官通達につきましては、その御趣旨のとおりと理解いたしまして、厳重に遵守してまいりたいと、かように存ずる次第でございます。
○委員長（志苫裕君）　佐藤君の質問を終わります。
○丸谷金保君　最初に、環境アセスメント法案の行方について御質問申し上げます。
　環境庁長官は三月五日、本会議で私の質問に対し、昨年四月の中央公害対策審議会の答申の趣旨に沿って法制化をしておると、こういう答弁をしております。しかし、最近閣僚会議で決められてきました法案の内容等については、環境長官の意見制限というふうなことまで言われて大変骨抜きになったという状態でございますが、長官はあくまで公害対策審議会の答申の線に沿って法案を提出する見解にいまも変わりございませんか。
○国務大臣（土屋義彦君）　環境を守ることは環境庁の使命でございます。昨年四月、先生御指摘のとおり、答申をいただきましたこの中公審の線に沿いつつ、環境影響評価制度が真に環境保全に資するものとなるようにただいま最善の努力をいたしておる次第であります。
○丸谷金保君　閣僚会議でまとめられた法案の内容を見ますと、中公審からずいぶん後退しているんじゃないですか。
○政府委員（金子太郎君）　私どもは大臣から中公審答申の線を最底線と心得て努力せよという指示をいただいております。したがいまして、中公審答申の線よりも後退するようなことはできないということで、関係各省庁との折衝をやってまいりました。現在までのところ、中公審答申と違うところが若干出ておりますが、それは、たとえば評価書、準備書の公告、縦覧は従来は事業者が行うということに答申などにおきましてなっておりましたものを知事さんにやっていただくように改めておりますが、これは法定力が高まるという意味でむしろプラスになると、そういう意味の変更でございますし、関係地域の定めも事業者でなくて知事さんにしていただくとか、あるいは中公審の答申にはなかった、知事さんが公聴会を開くことができるという規定を新しく入れたという点、これも法的安定性が高まるとか、より広く意見を聞く機会が出てくるという意味でプラスになる方向の変更であろうというふうに考えております。
○丸谷金保君　環境庁の長官の意見、あるいはまた公聴会における学識経験者の発言を求めないというふうな問題につきまして、開発計画が環境に及ぼす影響を科学的あるいは総合的に予測評価するという道が大きくふさがれたと。それから評価を住民に公開して意見を聞くというふうな点におきましても大きく後退しておる。さらにまた、地方自治体の上乗せ規制、このようなものも法の中で明らかにうたうということで、現在進んでいる環境行政に対してむしろ大きく後退し、世論は環境庁の存在価値すら問われるというふうに厳しく批判していることを長官御存じないですか。それでもあなたは中公審の線に沿って法案は進んでいるんだと言い切れますか。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答え申します。
　要綱におきましては、環境庁長官は環境影響評価の指針を定める場合に考慮すべき基本的事項を定めるほか、主務大臣が指針を定める際には環境庁長官に協議をするということにいたしております。また、この作成されました評価書につきましても環境庁長官は必要に応じまして意見を述べることができることといたしておりまして、さらにまたこれを受けて主務大臣等による環境保全上の配慮等につきましても所要の規定を設けることといたしておるような次第でございます。したがいまして、要綱におきましては、環境保全上の見地から、十分に環境庁長官が環境影響評価の手続にかかわることとなっておりまして、私は実質的には中央公害対策審議会の昨年の答申に沿ったものであると、かように考えておるような次第であります。
○丸谷金保君　時間がありませんので、この問題、現在の進め方は私に対する本会議答弁から見ると、第一次、第二次、次第に骨抜きになりつつあるということについてきわめて遺憾であるということを申し上げて、先へ進ませていただきます。
　通産大臣、エネルギーの中期需給見通し計画の中で、地熱開発についての計画ができております。そして、これはエネルギー庁の方から出ております地熱開発計画等によりましても、具体的な地名を挙げてこれらを計画あるいは調査をすると。この中に北海道の白水沢という地熱開発地域がございます。これは先般開発庁は、これらの地域は国立公園内の重要な地域であるから、なかなか簡単に認められないという、環境庁はそういう答弁をしております。これらは一体相互の省庁間における調整が行われないでこういう計画というのはどんどん通産省としては発表しているんですか、いかがなんですか。
○国務大臣（佐々木義武君）　具体的な問題でございますので、関係局から御答弁いたさせます。
○政府委員（安田佳三君）　昨今の厳しい石油情勢にかんがみまして、代替エネルギーの開発のためにいろいろの計画を練りまして、いま先生が御指摘になりましたような地熱開発につきましても計画を立てまして、これを長期エネルギー需給暫定見通しの中に掲上したわけでございます。この地熱開発の計画につきましては現在ありますいろんな既存の発電所に加えまして、全国有望地点を調査いたしました上、それらにつきまして計画にのせたわけでございます。
　地熱開発の推進につきましては、従来とも環境庁と個別地点ごとにいろいろ話し合いを行ってきたわけでございますが、それらの状況を踏まえて、また今後の見通しでございますから、最終的な調整済みのものまでを掲上したわけではございませんが、いままでの状況を踏まえまして、開発可能なところを掲上し、さらに個別の具体的な問題につきましては今後環境庁と協議を続けていくと、そういうことで作成したところでございます。
○丸谷金保君　通産省の方ではそういうことを言っているんですが、長官、環境庁の方はもうこれはだめなんでしょう、そうでないのですか。
○政府委員（藤森昭一君）　先般の委員会でお答え申し上げましたとおり、私どもとしましては、現下のエネルギー事情からいたしまして、地熱開発が代替エネルギー開発の一つの分野としましてそれなりの重要性を持っているということにつきまして、よく認識をしておるわけでございますが、私どもとしましては自然環境を保全するという立場がございますので、景観及び風致維持上支障があるようなところにつきましては、これを安易に認めていくということは自然公園法の運用上できないところでございます。
　お尋ねの白水沢につきましては、私どもは現段階でこれにつきまして認めるとか認めないとかいう個別の判断をする段階にもございませんし、そういうお話を受けておるわけでもございませんが、将来のこの問題に対する姿勢といたしましては、環境保全上重要な地域を避けるという基本的な枠組みのもとにこれからの個々の問題に対処をしてまいりたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　そうすると、一部新聞報道で「大雪山の地熱発電　環境庁は認めず」というふうなことではないですね。私、この前の答弁ではそこまでの答弁でなかったように思っていたんですが、報道がそうされているので、いま重ねて質問し、ているんです、この問題。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答え申し上げます。
　ただいま局長の方から御答弁がございましたとおり、自然環境保全上重要な地域は避けるということを基本といたしまして、何と申しましても石油にかわる代替エネルギーの利用拡大、これはもう国策でございます。国を挙げてやってまいらねばなりませんので、その点を踏まえて通産省とも今後よく相談しながら地熱開発と自然保護との調整を図ってまいりたいと、かように考えております。
○丸谷金保君　要するに自然環境保全上重要なところはできるだけ避けたいと、そういう姿勢で通産省との間で詰めをすると、こういうことですね。決定しているわけじゃないですね。
　それで、この中でも、どうもおたくの方から出ていると思うんですが、層雲峡が上流にあるという言い方で言っているんです。ところがこれは川が違うんですから、上流じゃないんで、そういうおたくの方の発表も間違いなんです。たとえば熊野川の上流に十津川と北山川ですか、あの瀞八丁の。瀞八丁の方は名勝だからこちらの方はダムや何かも規制しておりますわね、瀞八丁の熊野川の上流。ところが支流の十津川の方は電源開発をどんどんやっているんです。同じように、これは沢が違うんですよ。そういう点もう少し現状の認識もされた上でこういうときの新聞発表をしてもらわぬと困ります。このことを御注意だけ申し上げて先へ進めたいと思います。
　イラン石化の問題もありましたけど、ちょっと時間がありませんので、通産省結構でございます、環境庁も、それだけで。
　それからあと農林省。先般来関税暫定措置法を中心にして、乳製品の輸入規制の問題でそれぞれ大蔵大臣あるいは総理大臣に質問申し上げました。で、結果、非常に私ども不満に思ったことは、あれだけ農村が大問題として抱えているのが意外と大蔵当局になるとほとんど知っていない。これはもう微妙に、二十五日、二十七日それから二十八日と、三日間にわたって質問してありますが、大蔵当局の答弁が非常に変わってきているんです。最初は、輸入割り当てで十分規制ができます、それで問題ないという言い方を二十五日にしております。そんなばかなことないんだと言いましたら、二十七日になりますと、そういう事実であるならば検討しなきゃならぬと、こう変わってきているんです。二十八日になりますと全く大変わりで、これは大蔵大臣及び総理大臣から、そうした問題点については十分農林省との間で検討すると、こういうことで、事実これは農林省から審議官の方が出られて、大変なんですねと、国内大変なんですという答弁をして初めてわかるというふうな状態なので、この点は農林大臣、もう少し関係閣僚との間で、本当に日本の酪農がもう危機的様相を呈しているこの問題についてはしっかりやっていただかなきゃ困るという感を深くしました。いかがですか、その点。
○国務大臣（武藤嘉文君）　酪農というのは私の方の所管でございますので、私どもの責任においてやはり解決をしていかなきゃならない問題でございます。まあこれは情勢の判断に対する考え方の違いかもしれませんが、閣議に持ち出して私がどうすべきかということをするんではなくて、私どものところで何とかしなきゃならないと、こういう気持ちでいままでやってきておるつもりでございます。しかしまだ必ずしも成果が上がっていない点はまことに遺憾に存じておりますけれども、なお一層努力をしていかなきゃならない。特に酪農関係はやはり生産計画もやってまいりましたけれども、五十三年度でございましたか、そのときに立てました生産と消費の見込みが相当ギャップが出てきておるところにやはり一番大きな問題があると思いますので、何とか今後より一層消費が拡大をするような方向でいまの在庫を一日も早く少なくしていくように努めていかなきゃならないと考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　これは特に大蔵大臣にも聞いていただきたいんですが、日本の酪農を大きく圧迫している中に、ＥＣからの疑似乳製品その他の輸入もございます。ところが、ＥＣの予算の中で共通農業政策に七五％、大体三兆六千三百億、これはドル二百五十円で計算して、その程度の財政支出がされているんです。ミルクだけとってみましても六十三億ドル、一兆五千七百五十億、この程度の財政支出。これらが日本の酪農を圧迫しているんです。ですから、国内消費も当然ですけれども、国内消費するための日本の酪農業に対する国の予算などというものは、それはＥＣなどと比べて問題にならぬくらい少ないんです。不足払いの問題にしましてもわずか七百億ちょっとです、日本の財政支出は。そういうところから安いのが入ってきて、それは量が違うんじゃないかと言いますけれども、先般も申し上げましたように、実際にキロ当たりの政策費用を換算してみましても、ＥＣ諸国の方は九円十八銭、日本は八円三銭というように日本の方が少ないんです。
　ですからそういう点で、農林大臣、特に関税相殺制度あるいはＩＱ以外のものについても十分お考えをいただいて、国内の酪農を守るようにしていただかないと、この一年間いろいろこういう問題についての質疑を通じて、総括的にどうもそういう点で弱過ぎるんではないかという感じが強いんです。農林大臣、ひとつもう少ししゃっきりと御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　この間うち、いろいろと先生から御質問をされまして、私どもの井上審議官も出ておりましたときの議事録は私も読ませていただきました。
　問題は、疑似乳製品などについて相殺関税をかけたらどうか、こういう点が御中心であったかと思うんでございますけれども、問題は、疑似乳製品と言えばココア調製品とそれから食用脂でございますね、バターとマーガリンとまざったもの、これが大体主なものでございますが、そのうちのココア調製品の方はこれはニュージーランドあるいはオーストラリアから入ってくるものが大半でございまして、ＥＣから入ってきておるものは一〇％以下だと承知をいたしております。それから、バターとマーガリンがまざって入ってきているのは、これはベルギーがたしか約半分近くあるわけでございまして、問題はそのベルギーから入ってきているこれなどが相殺関税の対象になるかならないかという問題ではなかろうかと思うんでございます。
　ところがこれは、大変むずかしいのは、いま酪農関係は確かに非常な危機状態でございますが、それは果たしてベルギーから入ってきたその疑似乳製品であるマーガリンとバターのまざったものが直接の影響を与えているのかどうかというやはり判断をしていかなきゃならないんではなかろうか、それだけのやはりこちらが事実関係をはっきりさせないと相殺関税は、これはなかなかガットで文句を言われますから、その辺をはっきりしないと相殺関税をかけられないんではないかと思うのでございます。そういう点がまだ私どもの方でも残念ながらしっかりした調査ができておりませんけれども、先生から御指摘もいただいておりますので、できるだけ早くその調査を進めまして事実関係をはっきりさせまして、大蔵省とも十分協議の上対処してまいりたい、こう考えておるわけでございます。