Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　もってのほかですよ、調査もしないで実態もつかまないで、それでもう大気汚染はよくなったとか公害がなくなってきたとか絶対に言えることじゃありませんよ。だから今の推定数字から言いますと、現在の公害認定患者総数十万として、それの四倍四十万を超える国民が公害によって健康被害を受けている可能性があるわけです。そこで大事なことはこういった状況に対応して環境庁はどうあるべきか、これは公害補償法の改悪、地域指定解除、認定患者の打ち切り、そういうことじゃなくて、逆に今私が指摘したような二酸化窒素あるいは浮遊粒子状物質などの濃度の問題を考えますと、今環境庁長官あなたがおやりいただくべきことは、こういった公健法の改悪ではなくしてＮＯｘあるいはこういった大気浮遊物、こういったものも地域指定要件に加えて、公害被害の一層の、公害患者の一層の救済、そして合理的でかつ十分の地域指定あるいは公害補償法全体の充実、今こそこれやるべきじゃありませんか、どんどん患者がふえているという事実に対応すれば、これがあなたのとるべき道だと私は思いますが、どうお考えですか。
○説明員（目黒克己君）　先生御指摘の患者の件等からお答えを申し上げますと、先ほども申し上げましたようにこのぜんそく等のこの指定疾病というのは、大気汚染以外のものでもさまざまな原因によっても生じるものなのでございます。そしてまた現在の大気汚染の状況のもとでは、ぜんそく等の指定疾病の主たる原因が大気汚染であるとは判断できない。したがってこのために新規に患者を認定したり、大気汚染の原因者の負担に基づいて個人に対して補償を行うことは民事責任を踏まえましたこの制度の趣旨に合わない、合理的ではないということから、現在の指定地域をすべて解除するというふうにいたしたわけでございます。また私どもは中央公害対策審議会の答申に基づきまして、この幹線道路のＮＯｘの対策等々を含めました、地域全体を個々の患者に対する補償というよりは、地域全体に対して予防的な立場からさまざまな対策を行っているところでございます。
○橋本敦君　絶対に納得できませんよ、そんな答弁は。あなたそんなこと言いますけれども、専門家委員会の報告どう言っていますか、答申とは全く逆に我が国の大気汚染が今なお危険な状況にある、それが呼吸器症状の原因となっているとはっきり言っているじゃありませんか。この専門家会議の意見を無視して、いいですか、それで今のような答弁をする、もってのほかです。そういうことを言うなら局長聞きますから私の質問に答えてください。
　四十一の指定地域について現在の大気状況、この汚染状況も含めてこれが健康へどのような影響を及ぼしているか調査したことがありますか。さっき調査する必要ないと言ったでしょう。
○説明員（目黒克己君）　私ども先ほど調査をする必要がないと申し上げたのは、新たに潜在患者についてのお答えを申し上げたわけでございますが、私ども今の先生にお答えになりますと、このようなことになるわけでございます。すなわち現在の大気汚染の状況のもとでは、日本全体を見ましてさまざまのこの研究報告あるいは専門家の御意見等を判断をいたしまして、専門委員会では現在の大気汚染の状況のもとではこの指定疾病、ぜんそく等のこの指定疾病の主たる原因が大気汚染であるとは判断できないという趣旨のことを報告されているわけであり、この専門委員会の報告を受けまして我が国のこの公害にかかわる専門家の審議会で十分御議論をいただいた上で、ただいま申し上げましたような結論に到達したものでございます。
○橋本敦君　そうじゃないですよ。専門家委員会の意見は私が指摘したように、現在の大気汚染は今なお危険な状況にあって、それが呼吸器症状に影響を与える原因となっていると言っていますよ。それよりも、いいですか、一体今度の公健法の改正ということについて具体的に言うなら、患者の声を本当に聞いたのかどうか、これが問題ですよ。私はこれについて環境庁の長官にお伺いしたいのでありますが、「エネルギーと環境」という雑誌がある。それの一九八六年九月十八日号ですが、ここにはこう書いてある。かねてから財界は指定地域の解除を含む改正をいろいろ要請をしておったことは事実でありますけれども、これによりますと、「経済団体連合会の主要業界七団体は、先週早々、制度見直しのあり方について協議した結果、環境庁側が非公式に示していた「指定地域の全面解除と基金創設案」に合意する基本方針を決定した。」環境庁は内々ひそかに財界に対して、経団連に対してはこういうようにあらかじめこういった案を示して同意を求めるようなことをしてきたんですか、事実どうですか。
○説明員（目黒克己君）　私ども今回の制度の見直しにつきましては、患者団体あるいは費用負担者側等を含めまして広範な御意見を審議会で聴取をしたところでございまして、審議会におきましてはその方々の御意見を十分に反映をしたものでございます。また、御指摘のこの審議の過程につきまして費用の負担者でございます経済界及び患者の代表の方々からも意見を聞いたわけでございますが、当然これらの関係者の方々の意見を審議の参考にすることは通常行われているものでございます。
○橋本敦君　中公審の中に被害者代表、患者代表は入っていますか。
○説明員（目黒克己君）　私ども審議会の委員の先生方の中には、この公害の医療に携わっておられる方々あるいは医学の専門家の方々等がおられまして、その先生方の御意見が十分患者の意見を反映しているものというふうに私ども理解をしているところでございます。
○橋本敦君　冗談じゃないですよ。患者代表が入っていないことをあなた今認めたと同じ答弁ですよ。もう時間がなくなってきましたが、環境庁長官、こういった問題について法二条が関係地方自治体の意見を聞かなくちゃならぬと法が厳重に定めている趣旨をどう御理解になっていますか。
○説明員（目黒克己君）　関係地方自治体の意見につきましては、これは公害健康被害補償法の第二条四項に基づきまして意見の聴取を行ったところでございます。地方公共団体におきましては、各地域の実情を踏まえまして慎重に検討をいただいたところでございます。地方公共団体の立場から広範な意見が寄せられているのでございます。その内容を見ますと、極めて長文にわたるものから短いものまでさまざまな内容を含んだ広範な意見ということに私ども承知いたしているものでございます。
○橋本敦君　そんな広範な意見聞く必要ない、賛成か反対、つまり地域指定解除、これに同意するか同意しないか、同意するというのはたった六つでしょう。はっきり答えてください。
○説明員（目黒克己君）　ただいまお答え申し上げましたようにその内容について見ますと、大都市の地方公共団体を中心といたしまして、大気汚染についてはなお改善を要する状況にあるということなど、指定地域の解除に対して慎重な対応を求める意見が多かったことは事実でございます。しかしながら単純な賛成あるいは反対のみの回答ではなく、いずれもかなり長文でかつ幅の広い内容を持ったものでございまして、一概に賛否が幾つというふうに決めにくいものでございました。
○橋本敦君　要するに賛成だった六カ所である、圧倒的多数が反対あるいは慎重意見、これを無視してやろうというんだから法二条をそれこそ踏みにじっていると言わなくちゃなりませんよ。きょう私は患者の声を直接お述べするいとまはありませんでしたけれども、突然の発作で亡くなった娘さんを持つお母さんの大阪の西淀の網城さんのこの陳述書を読んでみると本当に胸に迫りますよ。本当に何としてもこの公害をなくさなくちゃならぬ、こういう思いいっぱいです。
　そこで最後に、私はまさにこういった今の状況において、政府はこういった公健法を撤回をして、患者代表を改めて中公審の中にはっきり加えてさらに慎重な審議をする、これが当然長官が最初におっしゃった国民の立場に立ってやるべきこれが環境行政だというそのことだということを申し上げて、時間が来たようでありますから質問を終わります。
○国務大臣（稲村利幸君）　今回の公健法の改正は、昨年十月、中公審の答申を十分踏まえ、つまり三年余にわたり五十数回一生懸命審議をされまして、大気汚染の現状に対応して制度を公正かつ合理的なものにしたい、こういう気持ちでやっているところでございます。
○橋本敦君　納得できません。終わります。
○抜山映子君　本日は、世上興味本位に取り上げられている傾向のあるエイズ患者の問題についてお伺いしたいと思います。
　エイズ患者については、身に覚えのある人、身に覚えのない人などと大変ひょうきんに取り上げられておりますが、私は正規に医療行為を受けた人が大勢エイズ患者になっているという事実に思いをいたすときに、通常の生活をしている人もエイズになるおそれがある、こういう事態を重視して、きょうは真剣に取り上げてみたいと思うのでございます。
　ところで、エイズ患者が最初に発見された時期、そしてまた血友病患者の中でエイズ患者が最初に発見された時期、そしてそれの推移、数についてお伺いいたしたいと思います。
○説明員（仲村英一君）　日本で最初のエイズ患者が発見されましたのは六十年の三月でございまして、これは男性同性愛者でございました。血友病の患者さんで最初のエイズ患者が確認されたのは六十年五月でございまして、それ以降三十八人の患者さんが確認されておりまして、そのうち男性同性愛者が十一名の患者さんで六名の死亡、凝固因子製剤によります発病と思われる患者さんが二十四名、うち十六名の死亡、したがいましてそのほか異性間の性的接触、不明というのもありますが、全体で三十八人の患者さんが確認されておりまして、死亡者数は二十五名ということになっております。
○抜山映子君　ただいま伺いますと、血友病患者が大変に比率が高いわけでございます。アメリカなどではこの比率が全体の一％足らずというところから見ますと、日本は異常に血友病患者のエイズ罹患率が高い、こういうことが言えると思います。
　ところで、日本では血液製剤の生産はほとんど行っておらず、米国から輸入しておるわけですが、この血液製剤のストップかあるいはこれに対して対処する時期がおくれたのではないでしょうか。
○説明員（森幸男君）　凝固因子製剤が感染原因ではないかというような前提でのお話だと思いますが、エイズにつきましては五十八年の一月に初めて原因と疑われるウイルスが分離をされまして、五十九年の二月に原因ウイルスというふうに断定をされた、その意味では極めて新しい疾病かと考えております。こういうような問題に対応いたしまして、厚生省といたしましては五十八年の六月にエイズの研究班を発足させまして、まずこの問題の対応に取り組んだところでございますが、その後におきましてもエイズ対策の重要性にかんがみまして、原因究明の進展に即応して血液事業におけるエイズ対策に最善を尽くしてきたところでございます。
　ちなみに、これまでの経緯を若干申し述べさしていただきたいと思います。
　今お話がございましたように、我が国の血液分画製剤につきましては、大部分が輸入血液によっているというのはそのとおりでございますが、五十八年の七月からそのような原料血漿を採取する際に、問診であるとか検診によりますハイ・リスク・グループの排除ということを行い、そしてその輸入の際にその旨の証明書を添付させるというようなことをいたしました。また、抗体検査試薬の開発に即応いたしまして六十年の七月からエイズ抗体が陰性だというふうに確認された旨の証明書のあるもののみを輸入するというようなことで指導を行う、そういうような安全対策を講じてきたところでございます。
　それからまた、凝固因子製剤につきましては万全を期するということで加熱処理製剤の開発ということの指導を行いまして、六十年の七月には申請後二、三カ月ということで迅速な承認の処理をいたしたというようなことでございまして、この凝固因子製剤の取り扱いにつきましては、これまでそのときどきの学問的な進歩に対応して必要な対応をとってきたというふうに考えております。
○抜山映子君　今お伺いした範囲のことをお聞きしますと、やはり対応が非常におくれておると思うのです。
　米国政府では一九八三年にエイズウイルス感染の危険性が高いグループに属する人たちに献血をとめるように勧告している。日本でエイズ問題でマスコミが騒ぎ始めたのも一九八三年ぐらいでございます。加熱処理をして安全性に完璧を期したのは六十年の七月でございますから、大変おくれておるわけですね。後手後手に回っておる。そのためにこのような身に覚えのない人が医療行為を受けることによってエイズ患者になってしまった。これはまことに痛ましい限りであると思うのでございます。
　ところで、血液製剤の現在の安全性でございますけれども、献血時の問診チェックを強化された、あるいはまた加熱処理をするようになった、こういうことなんですけれども、生の血を輸血を受ける場合、感染後から抗体発現前ですね、陽性反応が出ない、その血液は生で受けるとやはり危険だ、こういうように了解しておりますが、これでよろしゅうございますか。
○説明員（森幸男君）　今先生の御質問は輸血に用いられる血液製剤の話だと思いますが、これにつきましてはすべて国内の献血で現在は確保されているところでございます。
　それで、昨年、六十一年の十一月からは血液製剤の安全性を確保するという観点から、すべての献血血液につきましてエイズの抗体検査を実施しております。
　今先生御指摘のございましたエイズウィルスに感染後一般的には六ないし八週間以内の者というふうに言われておりますが、抗体が検出されないというふうなことを言われております。これは現在の検査方法というものを前提にいたしますと、そういうことはやむを得ないことになっておるわけでございますが、そういうことを前提といたしまして、私どもの方では献血の際の問診を強化いたしまして、同性愛であるとかあるいは麻薬中毒などのハイ・リスク・グループや、検査を目的として献血にやってくる人々からの献血ということはお断りをすることによって、そういうような事態が生じないように最大限努力をしているところでございます。
　それからなお、今申しましたように問診の徹底ということをやっておりますが、さらにこの対策を強化するという意味で自己申告制度、みずからそういうようなハイ・リスク・グループに該当するということを申告をしていただくような制度を採用することについて現在検討をいたしております。
　それからもう一つ、厚生省といたしましては検査法の改善という問題にも取り組んでおりまして、今年度からウィルスそのものを検出する検査法の研究開発を進めることといたしております。
○抜山映子君　余り御丁寧に御説明いただいたんで結論がよくわからなかったんですけれども、要するに血液製剤の方はもう完璧に安全である、こう了解して、もう一つの輸血の方は問診を強化したけれども、陽性反応の出ない時期の六週間から八週間までの者についてもそれは感染のおそれがあるから少しは危険が残っている、こういうことでしょうか。
○説明員（森幸男君）　これは六、八週間以内の者について抗体が検出されないというケースがあり得ると思いますけれども、しかし、そういうことを防ぐために先ほど申しました問診の徹底ということをやっているわけでございます。
○抜山映子君　だから問診を受けた人がいいかげんなことを言ったらやっぱり危ない、こういうことになるわけですね。そうしますと、やはり安全性のために自分の血液を血液バンクに預けておくとか、あるいは輸血を受けるときに指定供血してもらう、こういうことが可能だと存じますが、そのあたりはどうなっておりますでしょうか。
○説明員（竹中浩治君）　今お話のございました自分の血液を保存をしておく、そして必要な場合にそれを使う、輸血をするということでございますが、これは感染症、エイズのみならず感染症、それから血液型の不適合輸血に伴う合併症、こういったものを予防する上で確かに有効であろうと考えております。
　実は我が国でもこれまでに自分の血液を輸血するということでまれな血液型、つまり何万人に一人というふうなまれな血液型の方が事故に遭った場合に備えてそういうことをやると。ただ、この場合にかなり長期間の保存になるわけでございますので、相当低温の冷凍保存が必要だということで、こういった研究が行われてきたわけでございます。ただ、現在の段階でまだ実用段階に入っていないわけでございまして、また実施できる医療機関も少なくて余り現段階では普及をしていないということでございます。この辺につきましての今後の医学研究の評価をまちまして、今の自己血液の冷凍保存というようなことについては、評価をまって対処をしていきたいと考えております。
　それから指定供血ということでございますが、例えば御家族の方などでかなりはっきりしておる場合には、確かにそういう血液を使うといういわゆる生血輸血、家族等の生血輸血ということでございますが、エイズの観点から見れば、恐らくそれは安全であろうと思っております。
○抜山映子君　そうしますと、今の結論からいきますと、自分の血液を血液バンクに預けるというようなことは、これからまだ先のことである。だから、もし自分が手術する可能性がある場合には、あらかじめ自分の血液を提供しておく。こういうことならば、手術前、割と間近なときであれば可能だと、こういうように了解してよろしいですか。
○説明員（竹中浩治君）　手術を受ける方が直前ということであれば可能だと思いますが、普通の場合は、健康な時期に自分の血液をとっておいて、そういう手術が必要な病的状態になったときに使うということでございますので、自己血液の輸血というのは、原則としてはかなり長期間保存をする。したがって、マイナス何十度というような相当低い温度で保存をしなければ使えないというような点があるわけでございます。
○抜山映子君　ひとつ自分の血液を血液バンクに預けられるようなことも、大いに厚生省として考えていただきたいと思います。
　それから、このエイズ関係について、厚生省保健医療局長から「ＡＩＤＳ調査の実施について」という通達を一九八四年の九月、一九八五年の七月、一九八六年の五月、一九八七年の一月二十八日、出ておりますが、この通達をずっと検討しますと、一番最近のものがさすがに充実しておりまして、通知先も都道府県知事、政令市長、特別区長にあてて、エイズの早期発見協力を求める形になっておりますが、一番最初のあたりについては、あて先が各都道府県知事あてになっております。
　この通知の時期もちょっと遅きに失しているように思いますが、厚生省として反省する向きはございませんか。
○説明員（仲村英一君）　御承知のように、この病気が文明社会に報告されましたのは一九八一年、昭和五十六年でございまして、エイズと命名されたのは翌年一九八二年の九月でございます。私どもは五十七年、八二年の春にこのエイズに関します研究班を設置いたしまして、そこでどのような対応をすべきかということで取り組んでまいったわけでございまして、サーベイランス委員会を設けましたのが八四年、五十九年でございます。その翌年の三月に、先ほどお答えいたしましたように第一号の患者が確認されたわけでございまして、それまでに私どもとして、できるだけこの病気が日本へ上陸してくるようなことのないようにということで対策を組んでおったということでございます。
○抜山映子君　私がちょっと調べて先ほどの通知を対比してみますと、全部で四つあるわけですけれども、時期的に見て一番目、二番目のものは、三百床以上の総合病院を調査協力対象にしている。三番目の通達は、すべての総合病院に対して調査協力対象としている。四番目の通達は、保健所までも含んでいる。さらに、調査対象者も三番目までのものは、エイズの疑いのある者、四番目のもので初めて無症候性のキャリアも対象に入っている。こういうことですね。
　ですから、やはり当初の方はまだ、まさか日本には入ってこないだろうぐらいの安易な思いがあったのではないかと思うのです。
　それで、この通知の調査協力対象なんですけれども、私はなぜ開業医を含まないのかと。エイズ患者は、当初、風邪と同じような症状が出るというんですね。ですから風邪と間違えて開業医に行くようなことが多いんじゃないか。こういう社会の底辺部に対する考慮がまだちょっと足らないように思いますけれども、いかがですか。
○説明員（仲村英一君）　この病気は非常に診断が難しい病気でございまして、過去の患者さんの例を、個々には申し上げられませんけれども、例を見ますと、何軒かのお医者さんを経てやっとエイズという診断がつくというふうな、非常に診断的にも難しいということもございました関係で、当初、三百床以上の難しい患者が比較的集まるであろうという医療機関に御協力をいただいて、そういう疑いのある患者さんは御報告をいただきたいということでサーベイランスを組み立てたわけでございます。それ以降、日本の場合にもだんだん一般の方たちにも広がる可能性が大きくなってきたということで、先ほど御指摘ございましたように、できるだけすそ野を広げていこうということで考えたわけでございます。もちろん、開業医の先生方でもし診断がつきますれば、それはしかるべく御連絡をいただくような方向で私どもとしては情報を集めるということでは考えておったわけでございますけれども、そういうことは今までのところは出ておらないわけでございますが、今後はそういうふうなことでできるだけ患者さんの情報も集めなくてはいけませんし、先ほど御指摘ございましたように、無症候性のキャリアにつきましても、我が国にエイズがどれだけ蔓延しているかということでの流行状況の把握という観点から、そういうものも対象にして情報を集めて我が国のエイズの流行の実態を把握するということから、このサーベイランスのネットワークの目を詰めたと申しますか、網を広げたような格好で対策を講じているところでございます。
○抜山映子君　ぜひ開業医にも調査協力の対象としてお願いをしないといけないと思います。特に売春婦なんかはかかりつけの開業医を持っていて、そこで診断してもらうというようなことも多いですし、一般の人も、総合病院に行きますと一日がかりなので、つい近所の開業医にまず走ると、こういうことが多いですから、ぜひ開業医も対象に加えて通達を再度お出しになることをお勧めしたいと思います。
　ところで検査試薬のことなんですが、まずエライザ法による検査試薬の輸入承認を行ったのはやっと一九八六年の一月だと、こういうように了解しておりますが、そうですね。
○説明員（森幸男君）　そのとおりでございます。
○抜山映子君　これはもっと早く輸入承認すべきじゃなかったんですか。
○説明員（森幸男君）　この検査試薬につきましても、アメリカでの開発状況をもとにいたしまして、これは各企業から申請が出てくるわけでございますが、出てまいりましてかなり短期間で処理をいたしたというふうに記憶をいたしております。
○抜山映子君　ほかに検査方法としてどういうものがあるんですか。
○説明員（森幸男君）　エライザ法のほかに凝集法という方法がございます。
○抜山映子君　ウェスタンプロット法とか、私の聞いているのでは蛍光抗体法などというのがあるというように聞いておりますが、いかがでしょうか。
○説明員（森幸男君）　これは検査の手法が二段階に分かれておりまして、スクリーニングを行う検査と確認の検査がございます。先ほどの先生御指摘のものがスクリーニングで今、後からお話しいただきましたのが確認の検査方法でございます。
○抜山映子君　そうしますと、この確認の検査を今受けられるところはどこでしょうか、どういうところなんでしょうか。
○説明員（仲村英一君）　幾つかございますが、例えば各県に地方衛生研究所というのがございまして、県庁所在地にほとんどございますが、そこでは十四カ所の都道府県の地方衛生研究所が、先ほどお話ございました確認検査をできる体制になっております。それからもちろん国立の予防衛生研究所、それからほとんどの大学におきましてはこの確認検査が可能でございます。
○抜山映子君　これが整備を図ることは緊要だと思いますが、いかがですか。
○説明員（仲村英一君）　例えば東北の場合には宮城県でその能力がございます。そこで例えば岩手県なら岩手県で保健所で御心配の方がお見えになって採血をいたしますと、その方はスクリーニング検査、そのエライザ法というふうな検査で検査をいたします。それでなおかつ怪しいといったときに確認検査をするわけですが、それは非常に例が少ないわけですので、それは現在のところは仙台まで送っていただいて確認検査をやるという二段システムになっております。したがってそういう能力をどんどんふやすことも今のところ考えておりますし、ただこれは非常に手技を必要とするものですからマン・ツー・マンで二週間ぐらいかかるということでございますので、今後広げる方向で考えてはおりますけれども、現在申し上げたのは今までの体制でございます。それで血液だけを送る体制で実際検査ができますので、そういう仕組みを現在のところとっておりますが、将来的にはもっと広げたいというふうに考えております。
○抜山映子君　ところで、「ＡＩＤＳ患者発生時等における留意点について」という通達を三回出していらっしゃいますね、六十年七月十二日、六十一年五月一日、六十二年二月の六日と。この一回目の通達、厚生省保健医療局感染症対策課長から都道府県衛生担当部長殿という通達ですが、これには本人に告知するとか、本人の承諾を得て家庭に通知するというそういう内容が入っていないわけです。そうしますと、本人は知らないままそのまままたどこかへ行ってしまって方々うつして歩く、家族にもうつして歩く、こういう事態があったというようにこの通達からはっきり読み取れるんですが、この通達、六十一年五月一日にはさすがに本人に告知する、承諾を得て家族に通知するという留意点が入っているわけなんですけれども、六十年七月十二日のは残念ながら入っていません。こういう点もやはり厚生省として対策がおくれたということが言えると思うのですが、いかがですか。
○説明員（仲村英一君）　これは性行為感染症でございまして、その主治医の御判断で当然うつす可能性のある方には告知をしていただいているということで考えておりましたけれども、入念的に、サーベイランス委員会の御意見も参酌した上で、先生のおっしゃいます二回目の通知になろうかと思います、そこでは入念的に申し上げてあるわけでございます。ただ告知といいましても、先ほど話題になりました血液凝固因子によります感染と普通の例えば男性同性愛者などの陽性との性質がおのずから違うということで、告知についても十分な患者さんのバックグラウンドを配慮しながら告知をしていただきたいということの上での告知をすべきであるという通知であることをお含みいただきたいと思います。
○抜山映子君　はっきりおっしゃらなかったけれども、対応がおくれたことはもうこれは間違いないところでございます。
　ところで、一九八六年二月から東京、大阪の献血者を中心にエイズチェックを開始しましたね。これを東京、大阪に限ったのはどういうことですか。
○説明員（森幸男君）　まず、最もそういう感染の可能性が高いというふうに思われた地域といたしまして、六十一年二月から東京及び大阪において抗体検査を実施したところでございます。
○抜山映子君　これをアメリカのようにすべての献血者をチェックすべきであったと、こういう点にもちょっと厚生省として甘く見ていたという点があると思うのです。
　ところで、私これから非常に心配するのは、医療行為を受ける人あるいは医療行為をなす人がエイズ患者にならないための万全の配慮をすべきだと思います。特に医療関係者におきましては、医師、歯科医師、看護婦、歯科補助者、検眼士、血液透析関係者、血液銀行技術者その他まだたくさんあると思いますが、そういう医療関係者、さらに医療関係者に準ずるものとして入れ墨師あるいはピアサー、耳に穴をあける人あるいははり、きゅうをする人、さらには美容師、理容師も対人サービス従事者も含むと思いますけれども、こういう方たちに対して医療器具の消毒とか手袋をはめることとか、そういうことについてやはり私は厳しい通達を出すべきと思いますが、その点いかがですか。
○説明員（仲村英一君）　業務によってそういう感染を受けるおそれのある職種は今おっしゃったような方々だと思いますが、いろいろの通知を出しておりますし、その都度知見も新しくなっているというところもございまして、直してはおりますけれども、六十年七月以来、「患者発生時等における留意点」等にそのようなことをうたってあるわけでございます。医療機関につきましては、日本医師会ともタイアップいたしまして、先ほどおっしゃられましたような一般の開業の先生方にも全部日本医師会雑誌の付録といたしまして「エイズ診療の手引き」というものをお配りしてございます。それから、その中には院内感染いわゆる医療機関の中で従事者がエイズに感染しないようなことでの御注意をするようなガイドラインも含まれております。さらには、救急業務に関します救急隊員につきましても本年の四月に各都道府県で通知が行われておりますし、関係の業界につきましても私ども関係の部局からこの内容を盛りました通知をお出ししているところでございます。
○抜山映子君　今伺ったのでは手引だということですが、手引ではやはり利益追求も一部に目的としているところも多いわけですから、やはり通達という形できちっと器具を通じて客から次の客へうつるというようなことのないように、万全の配慮をしていただきたいと切望するものでございます。この点についてひとつ厚生大臣の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今の点につきましては、医療従事者またそれに関連する方々につきましては従来から血液に触れる問題につきましてはそれなりの必要な知識を持ち、また必要な処置をしなければならないことはもう当然でありますので、今回のエイズ問題にかかわらず血液に関する危険性というものは非常に高い部分があるわけでございますから、そういう意味におきましてはこれが徹底されているのが当然であるわけであります。しかし、今回のこのエイズの危険性ということにかんがみまして、再度これを徹底させるように通達を出し、またその徹底を図っていく、こういうことで今万全の措置をいたしておるところでございます。
○抜山映子君　それではトピックを変えまして、身障者の歯科診療施設の設置について要請と申しますか、申し上げたいと存じますが、心身障害者の歯科診療施設というものが大変に少ないわけでございます。私の選挙区でございます兵庫県下でも五カ所しか診療所がない。ひとつこの県下の心身障害者が歯科診療を十分に受けられるようにこの施設をつくっていただくように、予算措置などを講じていただきたいと思いますけれども、いかがなものでございましょうか。
○説明員（竹中浩治君）　現在都道府県あるいは歯科医師会に口腔保健センターというものを設置していただきまして、その口腔保健センターのうち全国で六十三カ所のセンターに今お話しの心身障害者の歯科診療に当たっていただいておるわけでございます。
　心身障害者の歯科診療、非常に重要でございますので、私ども今後歯科医師会等にもお願いをいたしましてこういう施設をふやす、そしてそういったことを通じまして心身障害者に対する歯科診療機能が十分確保されるように努めてまいりたいと考えております。
○抜山映子君　心身障害児の診療については、やはり健常者よりも技術的に困難な問題が多いために、この歯科保健指導教育なんかを徹底することが健常者にも増して必要だと思うのです。
　そこで、心身障害児の歯科保健巡回指導事業というものを推進しなくちゃいけないと思うのですが、この点についてはいかがでございましょうか。
○説明員（竹中浩治君）　心身障害児のための歯科保健の巡回指導事業でございますが、これにつきましては、現在歯科衛生士養成所におきます教育の一環といたしまして、身体障害者療護施設等への歯科巡回臨床実習教育事業の中で心身障害者のための歯科保健巡回指導を行っております。今後ともその充実に努めてまいりたいと考えております。
○抜山映子君　今度は動物保護の観点からちょっとお伺いしたいのですけれども、我が国には動物保護法があるわけでございますけれども、実際にはこの規定の精神が守られていないようなことが大変多うございます。
　例えば捨て犬、捨て猫が処理される場合に、真空で殺すという方法でなくて、ガスで処置すれば安楽死できるということで、既に大阪府ではそういう措置をとっておるようなんですが、全国的に見るとこれがまだまだのようでございます。また、さらにそういう捨て犬、捨て猫を処置する前に麻袋に詰め込んだままほうり込んでおくというようなことも間々多いようでございます。それで、そういうかわいそうな状態に遭わすのを嫌がために、動物愛護協会の人たちがそれぞれ自分たちの家に引き取ってそれを食べさせるために、個人の力ではどうしようもないんですが、ひいひい言っているという事情があるようでございます。
　そこで一つの提案でございますけれども、その捨て犬、捨て猫についてもらい手を一応ＰＲして探すということが一つ。それから先ほど申したように、処置するまでに快適なおりだとかを用意する。それから、殺す方法も動物に苦痛を与えないような方法で処置する。この三つをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（橋本哲曙君）　捨て犬、捨て猫につきましては、動物の保護及び管理に関する法律に基づきまして、都道府県等が引き取った猫や犬について処分を大多数やっているのが現状でございます。
　ただ、その際になるだけ苦痛を与えない方法で処分するということが、先生の御指摘のとおり非常に望ましいという点につきましては御指摘のとおりでございますが、法律を所管する総理府といたしましては、やむを得ず動物を殺さなければならない場合であっても、法律の趣旨にのっとりまして、でき得る限り苦痛を与えない方法で炭酸ガスによる処分を指導しているところでございますが、一部には聞くところによりますとそういう方法によっているということも聞いているところでございます。これにつきましては、なるだけ早い機会に都道府県の主管課長会議等をもって改善していきたいと思っております。さらに、犬の飼い方等につきましては、ただいま総理府の方では、この法律の趣旨にのっとりまして、犬あるいはまた猫の正しい飼い方、それから動物保護の管理に関する法律のあらまし等を作成しまして、それを都道府県あるいはまた派出所、動物愛護センター等に配付しているところでございます。さらにまた、動物管理法の三条に基づきまして動物週間が設けられておりますが、その週間中に動物週間の愛護行事を開催しておりまして、講演会とかあるいはまた写真パネル、それから動物相談等をやって啓発しているところでございますが、特に現在問題になっております犬、猫につきまして終生飼養するということに重点を置いているところでございます。それで捨て犬、捨て猫の減少を図るということが必要であるというふうに私どもは考えております。さらに、都道府県に対しましてもこういう資料を配付すると同時に、「犬及びねこの引取り並びに負傷動物の収容に関する措置要領」ということを定めておりまして、その通達により指導しているところでございますが、さらに先生の御趣旨を踏まえて今後一層改善に努力してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○抜山映子君　ちょっとはっきり御回答いただけなかったんですけれども、処理の前に快適な生活を一応考えてやって、麻袋にほうり込んでおくというような残忍な行為をしないようにしていただきたいということと、処理する前のペットですね、一般の人でただで幾らでも引き取り手があると思うんで、それのＰＲをしてなるべくだれかにかわいがって引き取ってもらえるように措置していただきたい、こういう二つを特にお願いしたいのでございます。日本は動物を愛護しないということで世界からもあらゆる機会に非難されておる傾向もございますので、ひとつ先進国として恥ずかしくないような措置を総理府にお願いしまして、私の質問を終わります。
○委員長（菅野久光君）　他に御発言もないようですので、厚生省、環境庁、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は来る十七日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十五分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十二年六月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　貞敏君　　　　　福田　幸弘君
　　　　　本村　和喜君　　　　　斎藤栄三郎君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　遠藤　　要君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員　　葉梨　信行君
　　　　　　　会委員長）
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　草場　良八君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　山口　　繁君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　町田　　顯君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　法制局側
　　　　　　　法　制　主　幹　　新川　行雄君
　　　説明員
　　　　　　　内閣法制局総務
　　　　　　　主幹　　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　警察庁警務局長　　大堀太千男君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　仁平　圀雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　漆間　英治君
　　　　　　　警察庁交通局長　　内田　文夫君
　　　　　　　警察庁警備局長　　三島健二郎君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局管理官　　　　　片岡　　勒君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　政第二課長　　　　吉田　　博君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　清水　　湛君
　　　　　　　法務省民事局長　　千種　秀夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　野崎　幸雄君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　俊二君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部査証室
　　　　　　　長　　　　　　　　木村　光一君
　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　人税課長　　　　　瀧川　哲男君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局国際教育文化
　　　　　　　課長　　　　　　　田原　昭之君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局留学生課長　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　厚生省社会局生
　　　　　　　活課長　　　　　　矢野　朝水君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　課長　　　　　　　北畠　多門君
　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　坂根　俊孝君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　松原　東樹君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局建設業課長　　　小野　邦久君
　　　　　　　自治大臣官房長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　小笠原臣也君
　　　　　　　自治省財政局長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　疋田　周朗君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　志田　和也君
　　　参考人　
　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　近藤　隆之君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十九年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十九年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十九
　年度政府関係機関決算書（第百四回国会内閣提
　出）（継続案件）
○昭和五十九年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第百四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十九年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百四回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（菅野久光君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十三日、鈴木貞敏君及び本村和喜君が委員を辞任され、その補欠として福田幸弘君及び斎藤栄三郎君が選任されました。
　また、去る五月二十五日、青木幹雄君が委員を辞任され、その補欠として河本嘉久蔵君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（菅野久光君）　昭和五十九年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、法務省、裁判所、自治省、警察庁及び公営企業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――
○梶原敬義君　昭和五十九年度の会計検査院の報告等を見てみましたが、自治省、警察庁、法務省、裁判所等につきましては指摘事項がございませんでした。私は、これは大変結構なことだと思っております。
　そこで、自治省と警察庁にお伺いをいたしますが、交通反則金の関係でございますが、いろいろと調べてみましたが、非常に難解でございまして、最初に反則金の歳入歳出の流れ、これについて御報告をお願いをいたします。
○説明員（矢野浩一郎君）　お尋ねの御趣旨は、交通反則金と、それからこれを充てておりますところの交通安全対策交付金、この関係についてのお尋ねと存じますが、歳出の方で垂れております交通安全対策特別交付金は、これは交通安全施設整備の財源にいたしますために、道路交通法で定める交通反則金を原資として交付されるものでございます。毎年度の交付金の額は交通反則金の収入の額に応じまして交付を決定をされる、こういう仕組みになっておるわけでございます。
　具体的に申しますと、交通反則金収入があるわけでございますが、この収入の中に余裕金の運用に伴って生じた収益、利子も含めまして、これから必要な経費を差し引きまして、その差し引いた額が各年度の交通安全対策特別交付金になると、こういうことでございます。
　交通反則金は毎月入ってくるわけでございますが、実際の予算上の処理といたしましては交通安全対策交付金に充てる歳出の方は、毎年四月から二月までに入ってくるものと、それから前年度の三月分、これを加えたものを毎年度交付金として交付をする、こういう仕組みになっておりますから、実際に反則金が入ってまいります年度と、それからそれを交通安全対策交付金として配る年度との間にはずれがある、こういうことでございます。この辺は予算で、見込みで計上いたしておるわけでございますが、実際にはその額が、当然のことでございますが、食い違ってまいります。ただ、その額は常に翌年に送り、送られて、最終的には地方公共団体の交通安全対策費に充当をされる、使われる、こういうことになるわけでございます。
○梶原敬義君　反則金の収入予算ですね、なかなかこれは難しいと思うんですが、毎年毎年予算の段階で何か基準にして積算をしているんだと思いますが、それは一体どういうようなやり方をされておるのか。
　それから、昭和五十九年度の歳入歳出の額、それから特にことしの四月から反則金が大体倍近く上がっておりますので、六十二年度の反則金の予算ですね、この二つについてお尋ねをいたします。
○説明員（内田文夫君）　反則金の歳入の見込みでございますけれども、これは前年度のちょうどこの予算を編成をいたします四月から六月の時期におきます実際の告知件数、これをベースにいたしまして、その一件当たりの平均単価、ことしの場合は四月から反則金の額が上がりましたので、そのアップ率といいましょうか、そういうものを加味いたしましての歳入の見込み額を計上しているわけでございまして、六十二年度の反則金の見込み額といたしましては千三十六億五千百五十四万五千円を計上いたしておるところでございます。
○梶原敬義君　六十年ですね。それから六十二年。
○説明員（内田文夫君）　今の六十二年でございまして、六十年は六百六十二億九千四百六十二万四千円を計上していたところでございます。
○梶原敬義君　予算を組むわけですから、途中で交通違反の少ない場合、予算を下回るような状況というのは多々出てくるんではないかと思いますが、無理やりにその予算に合わせるような交通違反の取り締まりというようなことを状況を見てやるようなことというのは、そういうようなことはまさかないだろうと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（内田文夫君）　先ほど申し上げましたように、反則金の歳入の見込み額と申しますのは、その前年度の反則金の実績といいますか、納金実績を基礎として積算されておるわけでございまして、第一線において実際の交通指導取り締まりに当たりますのは交通の安全と円滑と、交通公害の防止を図るという観点から、交通事故の発生状況等を勘案して実際に取り締まりを行っておるわけでございまして、この交通指導の取り締まり活動というものがこの歳入の見込み額に拘束されるということは全くないわけでございまして、現実に六十年度、六十一年度も実際の歳入見込み額よりもこの反則金の収納額がかなり下回っているということもあるわけでございます。
○梶原敬義君　昭和五十九年度の歳入歳出の結果、不用額というのが三億三千三百七十五万八百六十八円と、こう出てきておるんですが、この不用額というのは一体どのような処理をするものかお尋ねします。
○説明員（矢野浩一郎君）　五十九年度の交通安全対策特別交付金勘定の決算で発生いたしております不用額、御指摘のように三億三千万円余でございますが、このうち三億円は不測の事態に備えるためあらかじめ計上してあった予備費がそのまま不用額となったものでございます。また、残りの三千三百万円余は、これは通告書の送付費の支出金及び賠償償還及び払戻金の予算額に関して不用が生じたものでございます。地方団体に交付される交通安全対策特別交付金についての不用額ということではございません。
○梶原敬義君　これは、そうすると国庫に返すとかそういうことではないわけですね、この額については。
○説明員（矢野浩一郎君）　反則金の中で必要経費を除いた残りは、これはすべて地方団体の交通安全対策費のために交付するということになっておりますので、こういった不用が生じた場合には、翌年度における交通安全対策特別交付金の額としてさらに使用される、交付されると、こういうことでございます。
○梶原敬義君　ということは、準備金の中に振り込むということですかね。
○説明員（矢野浩一郎君）　不用額として生じましたものは、翌年度の歳入の中に加算をされるということでございますので、それが交付金として翌年度の歳出として使用されると、こういうことでございます。
○梶原敬義君　ちょっと私、そこのところを、五十九年度の会計が六十年度にどうなっているか、そこをちょっと調べておりませんので、後日でも結構ですが、その分がどういうように処理をされておるのか教えていただきたいんです。
　次に、反則金を各地方自治体に特別交付する場合の交付基準についてお尋ねをいたします。
○説明員（矢野浩一郎君）　交通安全対策特別交付金の交付の基準でございますが、昭和六十一年度まではこの交付金は各地方団体における交通事故件数と、それから人口集中地区人口の二つを指標にいたしまして、前者すなわち交通事故件数のウエートを二、それから人口集中地区人口のウエートを一という割合で、これをそれぞれに総額をいわば案分比例の形で交付をするということにいたしておりました。なお、昭和六十二年度からは最近の情勢にかんがみまして、この要素のほかに新たに改良済みの道路の延長をこれに加える。すなわち、指標を三つにいたしまして、そしてその割合は交通事故件数を二、人口集中地区人口を一、それから改良済み道路の延長を一と、つまり二、一、一と、こういう割合で計算をした割合を配分の基準として決定をしておるところでございます。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　次に、第三次交通安全施設整備計画では、交付金が支出される単独事業予算は千九百億円と聞いておりますが、それが六十一年度から発足した第四次整備計画では千三百五十億円というんで、五百五十億円減額をされておりますが、少しこの辺がわかりませんので、第三次、第四次、これらの比較についてわかるように説明をお願いをいたします。
○説明員（内田文夫君）　この安全施設の整備計画で行います事業には、国が二分の一を補助いたしまして行う特定事業と申しておりますが、それと都道府県でいわゆる単独事業として行います事業があるわけでございまして、今、先生のお示しになりました数字は国の補助で行う事業、国の予算の方でございまして、これは第三次計画では計画額が千九百億円だったのが第四次計画では計画額が千三百五十億円ということで五百五十億円の減額となっているところでございます。しかし、地方での単独で行います事業は第三次の整備計画で三千五十億円であったのが、第四次五カ年計画では三千六百八十億円ということで六百三十億円の増額となっているところでございまして、この理由は、第四次五カ年計画をつくるに当たりまして特定事業と地方単独事業の事業区分の見直しを行いまして、従来特定事業で実施しておりました信号機の新設とかあるいは可変標識、それから固定の大型標識等を地方単独事業で行うように変更をしたということでございまして、これによりまして地方の実情に沿った事業ができるものと理解をしているところでございます。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　会計検査院にお尋ねしますけど、反則金の使途につきましては、大体今お話がありましたように、歳入歳出の関係がずっと出ておりますが、これまで反則金の歳入歳出の検査をされたことがあるかどうか。直近の状況についてわかれば御報告をお願い申し上げます。
○説明員（疋田周朗君）　お答えいたします。
　交通安全対策特別交付金は、先生御承知のとおり、交通安全施設の整備に要する費用に使用されるものでございまして、私ども会計検査院といたしましても、従来から自治省所管の他の補助金等と同様にその使い道が法令等に適合したものとなっているかどうか、そういった点につきまして検査を実施してきているところでございます。特に昭和五十三、五十四両年度分につきましては、この制度が発足後十年を経過したというようなこともございましたので、可能な限り精力を投入いたしまして重点的な検査を実施してきたというような経緯がございます。
○梶原敬義君　新しい最近のそこら辺のその検査、まあできれば私は一度よく直近でやってもらいたいなと、こう思う節があるんでございます。
　次に移りますが、私は今これは昭和六十二年四月三十日の朝日新聞の切り抜きを持ってきておりますが、ちょっと大きな見出しだけ読んでみますと、「反則キップ支払いお任せ」、「少ない入会金と会費で一年間に何回でも保証」、「代行業者が大はやり」、「警察庁、止まれとも言えず」、「取り締まる法なし」と。こういう状況というのは御存じだろうと思いますが、実態は一体どうなっているのか、警察庁にお尋ねいたします。
○説明員（内田文夫君）　こういったものは、我々といたしましては、交通違反を助長することにもなりかねないということで、好ましくないものと考えておるわけでございまして、いろいろと法令の検討も行ってきておるわけでございますが、現在これを直接規制する法令はないということでございます。
　この実態でございますけれども、現在私の方で把握いたしておりますのは、全国で二十四社、支店等の数で百十支店ということで把握をいたしております。
○梶原敬義君　法務大臣、お尋ねしますけど、これは反則金というのは、やっぱり罰金を払うことによって交通違反を繰り返さないと、こういう精神が秘められておるわけでございますが、この反則切符支払いの代行業者が、今お話がありましたように全国で二十四社、百十支店、さらにまた拡大しそうな傾向でありますが、法務大臣としてはこの点についていかにお考えか、お尋ねします。
○国務大臣（遠藤要君）　先生御指摘の点については、端的に申し上げると、法務大臣としては好ましくないと、このようなお答えを申し上げておきたいと思います。
○梶原敬義君　これは商売の方法としては保険業法に当たるのか当たらないのか、その点は一体いかがでしょうか。
　それから、法務省にまたお尋ねしますが、反則金の支払い代行業を目的とした会社設立の登記申請があった場合、一体それを法務省としては受理をするのかしないのか。既に今まで登記をしているこういうものは好ましくない、こういうことでございますから、何らかの対応を考えていただかなければいけないと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○説明員（千種秀夫君）　会社の設立登記申請に関する手続について若干申し上げますが、交通反則金の支払い代行業というようなことを会社の目的として申請してきた場合のことでございますが、現在ではその内容がよくわからないので具体性がないということで、申請を受理しないような取り扱いをしております。しかし、これは会社の設立登記手続に関する問題でございまして、中身についての判断は必ずしもしているわけではございません。というのは、その手続が、同一管内で同じ商号の同じ目的の会社があっては紛らわしいので、目的は具体的に書くようにということになっておりまして、その内容がはっきりしないようなものは受理しない、こういう手続的な理由でこれを拒否しているわけでございます。しかし、具体的に反則金をてん補する補償というようなことを目的に書いてきたものの中には既に受理してしまったものもあると、こういうのが実態でございます。
　これを一体今後どうするかということが一つの問題でございますが、登記所の手続というものは窓口の現場で登記官が判断をして受理するかしないかということなものでございますから、基準が非常に明確に法令違反と、こういうことになっておりませんと、好ましくないということで拒否するわけにはなかなかまいらないわけでございます。そこで、これを禁止する法律があるとか、そういうことになりますと、これは門前で却下できるわけでございます。そういうことで、現在は、それは好ましくないのですが、中身が、実態がどういうことであるかということが必ずしも十分把握されておりませんので、これは公序良俗に反して無効であるというようなことまで結論が出ておりません。なお検討を今続けておるわけでございます。もしこれが公序良俗違反になるということになりますと、これは登記事項は無効であるということで却下の理由になりますし、またこれを受理したものについても抹消する手続が考えられると思います。
○梶原敬義君　これは新聞記事によりますと、東京八王子のこの業者は、入会金二千円、年会費六千円を納めれば、何回反則金を払ってもオーケーだと、こういうこと。しかし業界から、この種の商売から見ますと非常にうまみのある商売のようでございまして、反則金支払いの実績は全会員の一二％。だから、四月から反則金が二倍前後引き上がってもこれは相当採算がとれる商売だと、こういうこと。これが事実とすれば、こういうおもしろい、もうかる商売はないわけですから、どんどん膨らんできますから、これは早目、早目に対応をされるように要望して、次に移ります。
　次に、交通安全協会についてお尋ねしますが、財団法人全日本交通安全協会と都道府県の交通安全協会のそれぞれの性格、両者の性格の違い、そういう点について。