Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土田政府委員　お尋ねの前段の方はちょっと私の方で申し上げるのはどうかと思います。後段の銀行法の御説明でございます。
　この銀行法上の規定、私どももまた似たような言葉で弊害防止措置と言っておりますが、この規定を設けるゆえんは、行為規制ではございませんで、銀行の業務の健全かつ適切な遂行が阻害されることを防ぐ目的の規定でございます。その場合の規定の対象は、銀行法でございますので当然銀行であります。銀行が親であり、その親銀行が子会社を持つという場合に、その子会社との関係によって銀行の業務の適切な遂行が阻害されることを防ぐ。
　そこで、これは法案にございますのは、銀行とその当該子会社等との間において「その条件が当該銀行の取引の通常の条件に照らして当該銀行に不利益を与えるものと認められる取引」を禁止するという規定を入れてございます。これを私どもはアームズ・レングス・ルールというふうに言っておるわけでございます。その趣旨は、親銀行と子会社等との間であっても独立企業間と同様の取引または行為を求めるものでありまして、そういう基本的な考え方を表現したものでございます。この法律案の条文には、その他「大蔵省令で定める取引又は行為」もこの規制の対象になります。
　その省令におきましては、今申しました規定と逆のケースでございますが、親である銀行が子会社等との関係で、その条件が取引の通常の条件に照らして親である銀行に不当に有利と認められる取引を禁止するというような規定その他の規定を設けたいと考えております。
○東（祥）委員　公取に伺います。
　独占禁止法十一条の株式保有五％ルールについて、これはどのような背景でできているのでしょうか。
○糸田政府委員　お尋ねの独占禁止法第十一条という規定でございますが、これは、いわゆる金融会社が、資金供給等を通じまして事業会社などに対しまして影響を及ぼし得る立場に一般的にあるわけでございますが、そういった場合に、これに加えて株式所有を通じましてさらに影響力を行使できるということになりますと、金融会社がその相手方事業会社を容易に支配し得ることになるということでございまして、そういった支配というものを除去するという観点から、金融会社につきましては特別に他の事業会社の株式につきましては発行済み株式総数の五％、証券会社の場合は一〇％でございますが、五％ないし一〇％を超えて所有することはできないということで禁止をしているわけでございます。ただし、公正取引委員会が認可をした場合、その他法律に規定している二、三の場合は例外でございます。
○東（祥）委員　例えば、銀行親会社と証券子会社とがある企業の株式をそれぞれ五％持つことはできますか。
○糸田政府委員　今御審議いただいております、例えば親銀行が証券子会社をつくるといった場合に、親銀行がある企業の株式を持ち、また証券子会社がその企業の株式を持つといった場合、一体幾らまで株式を持つのが適当かということでございますけれども、これは、独占禁止法第十一条の趣旨、それからまた今回の制度改革の本来的な意義ということから考えますと、親銀行と証券子会社と合算して五％の範囲内にとどまるべきである、このように考えております。
○東（祥）委員　このほかに、独禁法の立場から銀行の証券子会社運営についてどのような条件を付すおつもりなんですか。何らかの条件を付すとお考えになっていますか、いかがですか。
○糸田政府委員　大事なことの一つは、今お尋ねになった両方合わせて五％の範囲内にとどまるべきであるということを、認可をする際にきちんと公正取引委員会が申し渡したいと考えております。その他、当然のことではありますが、独占禁止法違反の行為の行われることのないようにということも十分注意深く伝えておきたい、かように考えております。
○東（祥）委員　次に、不良債権を多く抱えた銀行が、ＢＩＳ規制を守っていたとしても、証券子会社や本体での証券業務という形で証券市場に乗り出していく、資金を使うことによって本来の決済業務等に支障を来すような事態が起こり得るのではないのか、このように危惧するのですが、この点についてはいかがでしょうか。
○土田政府委員　お尋ねの一面において、親会社であります銀行についてやはり子会社を持てるかどうかの適格性を審査すべきである、子会社そのものというよりも、親会社について子会社を持てるかどうかを審査すべきであるという着眼点は御指摘のとおりであろうかと思います。そこは、金融制度調査会の答申におきましても、「各業態別子会社を設立しようとする親会社の経営の健全性を確保する観点からは、その親会社についても、各業態別子会社の設立を通じて新規業務への参入を行うに相応しい自己資本その他の面における財産的基礎、業務遂行能力等を求めるべきである。」とされているわけでございます。
　ただその次に、しからばその審査基準ということで、例えばＢＩＳ規制というのはどうだということでございますが、これは、まだ審査基準については具体的には考え方を持っておりませんで、これからいろいろ研究してまいりたいと思います。
　このＢＩＳ規制につきまして申しますと、確かにこの自己資本比率規制というのは、銀行の経営の健全性を判断するために重要な着眼点ではございます。それからまた、例えばこれは日本の話ではありませんで外国、具体的にはアメリカでございますが、アメリカではこの自己資本の水準に基づいて金融機関を五つのランクに分けまして、そのランクごとに規制、監督の具体的内容を違えているというような例もあるわけでございますから、自己資本比率規制は一つの重要なメルクマールではございますが、ただ、銀行の経営の健全性を判断するための着眼点というのはいろいろございまして、この自己資本比率規制のみが唯一絶対的な基準であるとは申せないと思います。したがいまして、例えば資本金の大小その他、総合的に財産的基礎を判断することが適切であろう、そのような面も含めて審査基準をなお今後研究してまいりたいと思っております。
○東（祥）委員　そうしますと、ＢＩＳ規制を守られないような銀行についても、子会社による他業への参入を認めるということですか。そういうこともあり得るということですか。
○土田政府委員　まだあり得るかあり得ないかを論ずべき段階でもなかろうと思うんでございますが、テクニカルな点を一つ申しますが、ＢＩＳ規制を自分の銀行の自己資本比率のメルクマールとして採用するかどうかは自由でございます。それは実は、ＢＩＳ規制の沿革から申しまして、国際金融関係業務に従事する者はこれによることが必要であるという規制がございまして、実際上大銀行はすべてＢＩＳ規制を守っております。しかしながら、業態から申しますと、第二地方銀行協会所属行の半分以上はＢＩＳ規制に従っておりません。それは、ＢＩＳ規制によるかどうかというのは、そこにも選択の自由が働いておるということを申し添えておきたいと存じます。
○東（祥）委員　よくわからないんですけれども、今回の金融制度改革法案の一つの柱に国際化があります。日本の国際金融市場の国際化ということがうたわれているわけですけれども、ミニマムスタンダードの基準八％以上というのが、これはＢＩＳ規制ですけれども、これを遵守するという国際規制があるにもかかわらず、金融大国を目指そうとしているのが、金融大国なのかその辺のことはよくわからなくなってしまったんですけれども、我が国がそれを実施しなくていいのかどうなのか、こういう判断の問題が出てくるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○土田政府委員　多少御説明が不行き届きでありましたかもしれませんが、この自己資本比率規制の中の一つの態様としていわゆるＢＩＳ基準、国際統一基準というものがあるわけでございます。この国際統一基準の適用対象は、海外営業拠点、具体的には支店や現地法人を有する金融機関については、いわば必須の適用対象になります。ただし、海外営業拠点を有しない金融機関も、継続して適用することを条件に国際統一基準、ＢＩＳ基準を選択できるものとするという建前になっております。で、現在都市銀行、長期信用銀行、信託銀行まではすべての銀行がＢＩＳ基準を採用しております。地方銀行は大半のものが採用し、一部のものは採用しておりません。第二地方銀行協会加盟行はＢＩＳ基準を採用しているものはごく一部でございます。採用しないということは、それらのものが支店や現地法人を海外に持っておらなければそれを採用しないことを選択することができる、そういう仕組みでございます。
○東（祥）委員　突っ込んで聞いちゃいますけれども、大手の銀行の中でＢＩＳ基準を満たしてない銀行というのは幾つぐらいあるのですか。都市銀行で結構です。
○土田政府委員　この三月末時点では、まだ経過基準の適用期間内でございます、すべての銀行がＢＩＳ基準を達成しております。
○東（祥）委員　であるとすれば、それを一つの基準として置いても一向に構わないんじゃないですか。
○土田政府委員　今後いろいろな基準なり考慮すべき点を組み立てるときの確かに一つの着眼点にはなると存じます。
○東（祥）委員　これぐらいにしておきます。
　株式手数料の自由化についてお伺いしますが、大口取引から自由化するという方向でお考えになっているみたいですけれども、大蔵省はどのようにお考えでしょうか。
○松野（允）政府委員　株式の売買手数料につきましては、昨年の事件の後、行革審あるいは証取審でいろいろと議論が行われまして、特に証券取引審議会では、自由化の証券市場あるいは投資家に与える影響等についていろいろな角度から議論が行われたわけでございます。その結果、本年一月の証取審報告におきまして、やはりこの手数料の自由化というのは避けて通れないという判断が示され、しかしながら自由化というものが証券市場にどういう影響を与えるのか、あるいは投資家にどういう影響を与えるのかとか、特に小口投資家に与える影響というものはもう少しよく検討する必要があるということで、そういうような観点からいたしますと、大口の取引から自由化を始めていって、それが市場なり投資家、証券会社等に与える影響を見ながら次の自由化のステップを考えていくのが適当であるというような報告をいただいたわけでございます。
　それで、こういう報告に沿って、作業部会で今審議が具体的に進行開始したわけでございますが、私どもも、この証取審の報告にありますように、まず大口の取引から自由化を進めていって、その影響を見ながら次のステップを、次のテンポを考えるということが適当であろうというふうに基本的には考えております。
○東（祥）委員　もう時間が来てしまって、最後になるかわかりませんが、銀行の仮名・借名口座についてお伺いします。
　同僚の日笠議員が既に証券市場における仮名・借名口座の禁止を鋭く追及されて、その結果として、自主ルール規制に基づいて最高額一億円という罰則も科せられるようになった。ところが、銀行の仮名・借名口座に関しては何も言われていない。この点についてどのようにお考えですか。
○土田政府委員　私どもの方では、金融機関における仮名取引の取り扱いの厳正化について、再三にわたりその通達を発出して注意を喚起するなど努めてまいりましたことに加え、さらにマネーロンダリングを防止するために口座開設時に本人確認を実施するなど、一層の厳正化を図っておるところでございます。さらに、このたび、ことしの七月一日から麻薬特例法にかかわる疑わしい取引の届け出制度が施行に移される予定でございますので、それに合わせましてさらに本人確認のより一層の厳格化、これは努力規定から義務規定への格上げでございますが、その厳格化を図り、その際、あわせて仮名預金の厳格化についてもより一層徹底する方向で検討を進めているところでございます。
　なお、銀行ということで御指摘でございますが、殊に預金取引その他金銭の受け入れというものについての規制は、単に銀行のみならずそのような機能を営むすべての業者に平等に適用される必要があるというふうに考えております。
○東（祥）委員　最後に、罰則はあるのですか。
○土田政府委員　罰則はございません。
○東（祥）委員　それでは、そういう状況が判明したときにどうなるのか、ただ指導ということで終わってしまうのですか。
○土田政府委員　この問題はちょっと私、余り詳しく御説明する能力はございませんが、麻薬特例法の御審議の際にも一つの検討課題であったと思いますけれども、結局、事実認定の問題その他のいろいろなことを考え合わせて、罰則の規定は盛り込まれていなかったと考えております。
○正森委員　それでは、前回の質問の続きも含めて、若干の問題について聞かせていただきたいと思います。
　まず第一に、主として公正取引委員会に伺いたいと思います。初めに断っておきますが、この間のときに引き続いて質問すると言いながら、時間がなくて質問ができなくて申しわけありませんでした。
　私がお聞きしたいと思うのは、平成三年六月十九日に出されました証券取引審議会の「証券取引に係る基本的制度の在り方について」という文書があります。事前に申し上げておきましたので、あるいはごらんいただいたかと思いますが、その二十三ページには「新規参入に伴う問題への対応」ということで「弊害防止措置」として、「資本市場の健全な発展を図るという観点から別法人の形態で新規参入が行われる場合、それに伴い市場機能が歪められるということがあってはならない。したがって、（ａ）市場仲介者としての経営の独立性、健全性の確保、（ｂ）利益相反の防止、（ｃ）市場仲介者間の公正な競争の確保、のために実効性ある措置を講ずる必要がある。」というように言われておりまして、以下順次記載されております。全部は申しませんが、特に公取との関係では「主として市場仲介者間の公正な競争を確保するという観点」から幾つかの問題が述べられております。これは先ほどの東委員の質問にも証券局長に対してございました。
　その後で、特に「銀行による証券業務への参入について」というところがございまして、「銀行による証券業務への参入については、銀行がその本体で広く証券業務を行うことが適当でないことは、既に述べたとおりである。また、銀行が子会社の形で参入することには、独占禁止法上の制約があることは前述したとおりであり、今後、別途、関係行政当局において、所要の検討が行われる必要がある。」こうなった上、続いたところで「我が国においては、銀行が一般的には企業に対し影響力を及ぼしうる特別な地位を有していることに鑑み、銀行が影響力を行使し、市場に悪影響を与えることを防ぐ観点から、例えば、親銀行がその影響力を及ぼすことができるような企業が発行する証券を、証券子会社が引き受けることを規制する必要がある。」等々、いろいろ書かれております。全部は読みません。
　そこで私が伺いたいのは、新聞紙上によりますと、公正取引委員会では独占禁止法上の運用基準を今回の金融制度改革の進行に伴ってまとめるというように出ております。そこで、この問題については関係者は非常に関心が深いと思いますので、現在のところ発表できる範囲で、できるだけ詳細に運用基準あるいはそれについての考え方について御説明願いたいと思います。
○糸田政府委員　今回の制度改革に伴いまして生ずるような経営の健全性の確保の問題とかあるいは利益相反行為の防止という点につきましては、これは銀行法あるいは証券取引法の分野の話であろうかと思っておりますが、それとは別に私ども公正取引委員会としても、独占禁止法の観点から公正な競争というものを確保していかなければいかぬ、公正な競争を阻害するおそれのある行為は独占禁止法で厳しく規制していかなければならない、かように考えているところでございます。
　今委員御指摘のありました証券審議会の報告書なども私どももつぶさに拝見しているところでもございますが、こういったようなことも参考にしながら、どういった行為が独占禁止法で問題となるのだろうかといったことの研究を続けてきているところでございます。もちろん、実際には個々の行為についてそれが独占禁止法でどうなのかということをケース・バイ・ケースで判断するということに尽きるわけでございますが、あえて一般論的に申し上げるならば、例えばこんなようなことが考えられるのじゃないかと思っております。
　それは、例えば親銀行が貸出先の顧客に対しまして、自分の取引上の地位が優越しているということを利用しまして証券子会社との取引を強要するような行為とか、あるいは銀行が顧客に対しまして、貸し出しの実行に当たりまして証券子会社からの証券購入を条件とするといったようないわば抱き合わせ的な行為、例えばこういったようなものが行われた場合に、これが公正な競争を阻害するおそれがあるということであれば、これは独占禁止法で問題となるというように考えておりまして、こういった考え方をこれから事あるごとに外部にもわかりやすくお示ししていきたいというように考えているところでございます。
○正森委員　大蔵省に伺いますが、その公取の運用基準というのは、公取が独自につくられるというのに任せるおつもりですか、それとも事前に銀行局あるいは証券局と意見交換あるいはすり合わせというようなものをなさる御予定ですか。率直に承りたいと思います。
○糸田政府委員　私の方からお答えした方がよろしいかと思いますが、私どもこういう考え方を外部の方々にわかりやすくお示ししようというのは、もちろん独占禁止法の立場からでございますから、公正取引委員会の責任においてこういったものをつくっていこうということでございますが、その過程で、当然のことながら監督官庁の御意見も伺うというようなことはあろうかと思っております。
○正森委員　場合によっては意見を伺うことがあるが、独自にお決めになるというように受け取りましたが、そういうことで次に進ませていただきたいと思います。
　それでは次に、これもこの間途中までで時間が参りました附則十九条の二項の問題について伺います。これも先ほど同僚委員が相当詳細にお聞きになりましたので、重複する部分は避けたいと思います。
　この間の説明でも、証取法五十四条に言う是正命令が出るかどうかというのが一つのメルクマールになるというような御意見でしたが、同時に証取法の三十四条によりますと、「合併等の認可」という項目があって、「次に掲げる事項は、大蔵大臣の認可を受けなければ、その効力を生じない。」という第一に「証券会社の合併又は営業の全部若しくは一部の譲渡若しくは譲受け」るというのがあります。この認可のときに一定の条件を付するという法律上の仕組みになると思うのですが、それは間違いありませんか。
○松野（允）政府委員　ちょっと突然のお尋ねであれでございますが、私どもこの三十四条の認可に条件をつけるということは、法文上は予定しておりません。免許の際に条件をつけるというのはございますけれども、認可に条件をつけるというのは法文上明記されておりません。
○正森委員　そこで法文上に認可をされていないからこそ、附則の十九条の二項のただし書きでああいう規定を設けたんじゃないですか。
○松野（允）政府委員　附則の二項の方はこの合併というものだけではなくて、買収という一般的な書き方になっておりますが、まことに今の御指摘のとおり、合併についてもあの規定を適用するということになろうかと思います。
○正森委員　そこで、いろいろ証券局長からお話があったのですけれども、新聞評論等を見ますと、それについてなかなかうがったことが書かれております。
　例えばこれは三月十四日付の読売新聞ですが、「金融制度改革法案作りが大詰めを迎えた三月上旬、法案の付則に、急きょ、一本の条文が書き加えられた。」ということで附則十九条の二項のことを触れまして、「あわてたのは証券業界。「将来の金融再編に当たり、銀行による証券会社の買収を促進するためのもの。また（大蔵省）銀行局にやられた」と、一部で大騒ぎになった。」これは大手証券幹部の発言ということになっております。「しかし、真相は意外なところにあった。条文は、証券業界の立場に配慮する大蔵省証券局が「ブローカー業務しかしていない中小証券が経営危機に陥った場合に備えての救済措置」などとして、土壇場で押し込んだものだった。」こうなっております。
　そしてその後で、「しかし、競争の促進は、同時に、バブル崩壊後鮮明になっている企業間の体力差を一段と拡大し、再編を促すことにつながる。大蔵省はそのことを強く意識し、法案には、随所に多くの”仕掛け”が盛り込まれたのだ。」こう書いておりますが、これはあれですか、当たらずといえども遠からずというところですか。
○松野（允）政府委員　私もその記事を拝見いたしましたが、非常によく、むしろ私どもが考えてないようなことまで考えているというふうに申し上げた方がいいと思います。
　私どもが十九条の二項を設けましたのは、あくまでも一項で、新設の場合に免許を与えないということを書いてあるわけでございまして、ところが、観念的には買収ということも考えられるわけでございます。買収については、基本的には我々は、新規参入という観点からいきますと、今回の制度見直しの趣旨に沿うものとは思わないわけでございますけれども、しかし、そういうケースも考えられるということで、むしろ二項は一項の禁止の趣旨を買収の場合にも適用できるといいますか、そういうしり抜けにならないようなものとして二項を置いたわけでございまして、それに対していろいろな解釈がなされておりますが、あくまでも我々としては、一項のしり抜け防止だという位置づけをしているわけでございます。
○正森委員　銀行局長に念のために伺っておきますが、「また銀行局にやられた」というコメントに対してはどうコメントされますか。
○土田政府委員　私の実感からは遠いコメントでございます。私どもは、そういうやった、やられたというような観点では仕事をしておりません。
○正森委員　断っておきますが、これは私が言ったのではなくて、新聞には大手証券幹部がそう言った、こういうことになっておるのですから、念のために申し上げておきたいと思います。
　そこで次に、今度の改正の意図について、このごろいろいろ議論されております。それを拝見しますと、例えば、持ってまいりましたのは「金融財政」のことし三月三十日付の論文ですが、「制度改革から金融再編成の手段に変質」という論文が出ております。
　そこではどういうぐあいに指摘しているかというと、今度の改革案が「改革の名に値するのか」というようなことで、「第一に、業態別子会社方式そのものが果たして改革の名にふさわしいか」とか、あるいは「第二に、子会社の業務範囲に重要な制限が加えられている」とかいうことを若干指摘した上で、こう言っております。「金融制度改革の視点から改革法案を評価すると以上のようになるが、」以上のようなというのは、今言うたことですね。
　別の視点からみるとちがった評価ができる。当局の意図はむしろそこに重点を置いているように思われる。というのはこうである。
　　金融制度改革がテーマにのぼってからのこの数年を振り返ってみると、もう一つの金融自由化の柱である金利自由化が進展し、流動性預金金利を含め平成六年春には完全自由化されることになっており、既に金融機関経営は大きく変ぼうしつつある。他方この間、バブル経済とその崩壊、さらには一連の金融・証券不祥事の発生をも経験し、ここへきてこれまで軽視されてきた金融自由化の「影」の部分が顕在化しつつある。金融機関の経営破たん、吸収合併、他業態への転換、金融再編成が現実性をもって日程に登場しつつあるといってよい。この視点からみると改革法案はいくつかの道具立てを用意している。
　　すなわち、証券子会社、信託子会社については新設のほか、既存の証券会社、信託銀行の買収を新たに認め、合併転換についても長期信用銀行、外国為替銀行、労働金庫を対象に加え、存続金融機関の継承業務についていくつかの特例を設けるなど現実的なケースを想定した措置を講じている。さらに銀行法第十六条の二では銀行による銀行子会社の五〇％超の株式所有をも認めているのである。
　　金融制度改革法案はこのようにみてくると、制度改革というよりは金融再編成のための備えとして受け取るべきように思われる。そのことは近い将来実証されるはずである。
こう言っております。
　これは私どもが読ませていただいて、ある程度当たっているのではないかというように思わざるを得ないわけでありますが、大蔵大臣あるいは局長どちらでもよろしいが、お答えを願います。
○土田政府委員　その雑誌はたしか私も読んだような気がいたしますが、いろいろ個人的には意見がございます。
　まず、改革の名に値するかというような話、それは、そういう御指摘はわからぬでもないですけれども、とにかく金融機関は現実に大小さまざまなものが存在するわけでございますから、そういう現に存在する金融機関相互間の競争条件とか現行制度との連続性に配慮しながら、金融制度の見直しが混乱なく着実に行われるということが必要であるという観点から、例えば業態別子会社というものが一番すぐれておるとされておる理由の一つもそこにございますし、また、この制度改革の当初に当たっていろいろと激変緩和措置が講じられるということも当然のことであろうと思っておるわけでございます。
　それで、第二点に、当局の意図はどちらに重点があるかということでございますけれども、そこは前々から申し上げておりますように、競争機会を拡大することが可能になるように、金融機関や証券会社のいずれもが可能となるように配慮をするというふうに考えておるわけでございまして、例えば業態別子会社という手法のほかにも、直接本体によっていろいろな業務を取り扱うことができるというふうに仕組みましたり、それから協同組織金融機関はそれぞれ業務範囲を拡大し、さらにその連合会に対しては子会社の保有をも認めるというような措置を講じておるわけでございます。
　それとは別途に、御指摘にありましたような金利自由化のいわば影の部分というものが意識されるようになり、それから、バブル経済が破綻するというか、それに基づくところのダメージが顕在化するというようなことも確かに客観情勢としてはございますので、個別の金融機関それぞれのリスク管理に一層配慮すべき時代になったということは事実でございますが、それは当局が云々いたしますよりも、まずそれぞれの金融機関が一生懸命自分の経営の健全性維持に気をつけていただいて、それからさらに、やや大きな意味では、今後の金融環境の変化に適応した業務の展開のためにみずからはどういう経営路線を選択するか、これは役所の決める話ではなくてその金融機関が決める話でございますが、そういういろいろなことを考えていくに当たりまして、その道具立てないしは選択の範囲を広げるという意味ではこの制度改革は確かに若干再編成問題に関係はございますが、その再編成問題の主導権は当局が持つものではなくて、それぞれの金融機関や証券会社が実は持つものである、そういうふうに私どもは考えている次第でございます。
○正森委員　そういう御説明がございましたのでそう伺っておきますが、いずれは、時間がたてば、金融再編成にも非常に役立ったということが証明されるであろうというように私は思います。
　それで、その次の問題ですが、四月に公定歩合が引き下げられたわけですが、現在の三・七五％というのは、物価を考えた実質金利でいいますと、バブル期の二・五％というのをさらに下回る面もあるのではないですか。
　例えば四月十九日の読売新聞では、「二十日からの引き下げで、一年定期は年四・一五％、定額貯金一年以上一年半未満は三・一七四％（半年複利による利回り）となる。政府が見込んでいる今年度の消費者物価の上昇率は二・三％だから、実質金利はそれぞれたったの一・八五％、〇・八七四％とほんの申し訳程度となってしまう。」「普通預貯金の金利を年度間の物価上昇率で差し引くと、これまでもマイナス金利だったが、このマイナス金利幅はさらに大きくなる。公定歩合が二・五％まで下げたあのバブル下の超低金利時代にも、」途中省略しますが「物価が地価を除けば安定しており、昭和六十二年などは上昇率がゼロに近かった。今回は、物価上昇率が二—三％台の中での利下げ過程にある点がバブル下の低金利時代と違う点だ。」こう言っております。
　ですから、二・五％のプラザ合意後しばらくしてから二年五カ月続いた超低金利時代とは名目数値は違いますけれども、物価の上昇という点を考えて実質金利で考えると、もう十二分に下がり過ぎているということも言えるわけであります。与党のある有力政治家は最近、まだこの間のは下げ幅が足りなかったというようなことを言うておられるようでありますが、これは非常な考え違いの発言ではないですか。
○土田政府委員　金利水準についてとりあえず事実関係として申し上げますならば、確かに、公定歩合は二・五％よりもまだ高い水準でございますけれども、今回の場合、実質金利ないしは個々の長期、短期の各種金利は、過去において公定歩合が三・七五％であったときの水準よりも既に低くなっておるというような点は幾つかございまして、その点はその御指摘のとおりであろうかと存じます。
○正森委員　そこで、銀行局から資料をいただきましたが、九一年末で、個人の預貯金は総計幾らになっておりますか。それから、銀行の企業向け貸出残高は総計幾らになっておりますか。
○土田政府委員　九一年末ということでございますが、個人金融資産は、預貯金で五百二兆、信託が四十三兆、公社債五十三兆、投資信託三十六兆、以上を足しますと六百三十六兆円になります。それから、銀行の企業向け貸出残高は、同じくその時点で、法人三百四十兆、個人六十九兆、その他、便宜地方団体等も入るようでございますが、わずかでございますが十一兆といたしまして、合計で四百二十一兆円という数字を持っております。
○正森委員　この間〇・七五％下がったわけですから、これが影響して金利に連動するとしますと、信託や公社債や投資信託を除いて個人の預貯金だけで今おっしゃった五百二兆円ですから、利息は約三兆七千五百億円一年間に失われる、あるいは目減りするということになります。一方、銀行の企業向け貸出残高は地方公共団体等を除くと三百四十兆ですから、これは結局二兆五千五百億円金利で得をするということになるわけであります。
　そこで、ここに東京新聞四月三日付がありますが、都内に住む六十代の女性がこう言っているというのですね。「「私たち年金生活者は利下げには大反対です。なけなしの貯金を大事に大事に使っているのに……。利息の目減りを先頭に立って奨励する自民党には絶対、投票しません」と、憤まんやる方ない口調だ。」なかなかいいことを言っているわけであります。それで、これはほかでもいろいろ言われておりまして、例えば、ここに読売新聞四月五日の投書を持ってまいりましたが、三十二歳の主婦が「利下げ筋違い」という題で、「このところ地価や株価が下がり、ようやくバブルが解消し始めたという矢先に、早くも利下げや、テコ入れを求める声があちこちから聞こえてきます。表向きは景気対策とのことですが、今の日本は大不況に陥り、国民の多くが路頭に迷っているわけでもありません。政府は一体何を考えているのでしょうか。
　これまで「土地神話」や「株神話」が温存されてきたのは、「上がる自由は認めても、下がる自由は認めない」、とでもいうような国や経済界の態度に問題があったのではないでしょうか。損をしたら、国が何とかしてあげますよ、では到底自由主義経済とはいえません。
　やはり「バブルのツケ」はバブルに乗った人がきちんと払うべきです。それを利下げという形でまじめな預金者に回されても困ります。」こう言っております。あるいは、五十八歳の主婦は「弱者に大打撃」という表題で、「バブルでいい思いをした者ならいざ知らず、地道に生きている者がばかを見る世の中。おえらい政治家の先生様、あなた方には微々たることかもしれないが、我々弱者には公定歩合引き下げは大変な痛手です。どうか底辺に生きる者のことも真剣に考えて下さい。」ということを言っております。つまり、利下げは企業の借金の一部を一般の預金者が肩がわりする行動だというように言われているわけであります。
　そこで、時間が参ったようですから、大蔵大臣に伺いますが、経済全体を考えて利下げが必要だというような意見もバブル以来いろいろあったわけですけれども、同時に、そのことによって年金生活者その他庶民の大部分が非常に大きな犠牲を受ける、経済学的に言えば、そこに入るべき利息が企業の利息支払いを減額するという形で所得の移転が行われておるという面を持つことは疑い得ないところであります。大蔵大臣としては、その点も配慮して今後のことを考え、たとえあるグループの有力者であろうとも、理に合わない方の御意見は聞かないというぐらいの気持ちが大蔵大臣には必要だと思われますが、いかがですか。
○羽田国務大臣　公定歩合についてこれをどうこうするということについて、私の立場からコメントすることは差し控えたいと思いますけれども、しかし、御指摘のとおり、公定歩合についての物を考えるときには、今お話があったように、全体の総合的な判断に立とうというものでございまして、私は、ただ一概に公定歩合だけ下げなさいというものではない、そういう意見の持ち主ではございませんで、むしろ企業としてもいろいろ厳しいことがあるでしょうけれども、現在の状況というのは調整過程、これは避けて通れない一つの局面であろうというふうに思っております。そういう意味ではみずからが立つといいますか、自立する、そういった思いを持ってもらいたいなということを常々実は私は申し上げておるところであります。
○太田委員長　次回は、来る二十九日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十四分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の大阪府における意見聴取に関す
　　　る記録
一、期日
　　　平成四年五月二十五日（月）
二、場所
　　　社団法人大阪銀行協会
三、意見を聴取した問題
　　　金融制度及び証券取引制度の改革のための
　　　関係法律の整備等に関する法律案（内閣提
　　　出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　太田　誠一君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　持永　和見君
　　　　　　小野　信一君　　　　早川　　勝君
　　　　　　東　　祥三君　　　　中井　　洽君
　（２）　現地参加委員
　　　　　　左藤　　恵君　　　　柳本　卓治君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　金子　義昭君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　高橋　厚男君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　関西経済同友会
　　　　　　　　代表幹事　　　　井上　義國君
　　　　　　　　京都大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　吉田　和男君
　　　　　　　　日本証券業協会
　　　　　　　　大阪地区協会会
　　　　　　　　長　　　　　　　巽　　悟朗君
　　　　　　　　全国信用金庫協
　　　　　　　　会副会長
　　　　　　　　大阪府信用金庫
　　　　　　　　協会会長　　　　大木　令司君
　（５）　その他の出席者
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○太田座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院大蔵委員長の太田誠一であります。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いいたしたいと存じます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会におきましては、金融制度及び証券取引制度の改革のための関係法律の整備等に関する法律案の審査を行っているところでございます。当委員会といたしましては、法案の審査に当たり、国民各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただくようお願いいたします。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党の持永和見君、岩村卯一郎君、日本社会党・護憲共同の小野信一君、早川勝君、公明党・国民会議の東祥三君、民社党の中井洽君、並びに現地参加委員として、自由民主党の柳本卓治君、左藤恵君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　関西経済同友会代表幹事井上義國君、京都大学経済学部教授吉田和男君、日本証券業協会大阪地区協会会長巽悟朗君、全国信用金庫協会副会長・大阪府信用金庫協会会長大木令司君、以上の方々でございます。
　それでは、井上義國君から御意見をお願いいたします。
○井上義國君　井上でございます。私は、金融・資本市場の利用者の立場から意見を申し上げます。
　日本の金融・資本市場も、今や世界三大金融センターの一つとしてイギリス、アメリカに肩を並べるまでに至りました。最近、世界との共生、世界との共存共栄という言葉が非常にはやっておりますが、これからは、日本だけの繁栄ではなく、世界全体の繁栄を考えることが大変重要な時代になってまいりました。そういった意味合いで、我が国の金融・資本市場を一層国際化するという観点から、制度改革を行うことは、日本経済の発展のみならず、世界経済の活性化のためにも大変重要な課題であると考えられます。
　近年、我々企業も、グローバルな視野で、より有利な条件で資金調達、運用が可能な市場を選択し、実施するようになってまいりました。日本の金融・資本市場が欧米市場と同じ条件で、つまり、より自由な条件で競争できるような体制を整備することは、利用者である我々企業としましても、ぜひとも実行していただきたいことであります。
　御存じのとおり、世界各国は既に金融・資本市場の一体化を進めておりまして、イギリス、ドイツなどＥＣ諸国は、ユニバーサルバンク制度を取り入れまして、銀行、証券業務を幅広く兼営できる体制となっております。アメリカも、ユニバーサルバンク制度こそ取り入れておりませんけれども、金融の自由化という面では日本よりもはるかに進んでおります。日本の金融・資本市場の国際化という問題は、利用者の立場から考えましても、緊急の課題であると考えられます。
　我々企業は、過去、石油ショックや円高不況といった幾たびかの試練に遭遇して、それを乗り切ってまいりました。これは、市場競争原理をばねとして、自由な発想に基づいて、経営のイノベーション、合理化などいろいろな努力を傾注した結果でありまして、その点では、戦後一貫して大蔵省の保護行政下にありました金融・証券業界が、規制緩和を進め、徹底した競争原理を導入するということは、業界の活性化のためにも大変重要な課題であると考えております。このことが翻って利用者へのサービスの向上をもたらし、新商品開発を促進し、結果として国全体の資金効率を高めることになりますから、我が国をより豊かな生活大国に発展させることにつながることになるわけであります。
　今回の金融制度改革法案は、以上のような金融・資本市場の抱える課題の対応策としては、おおむね適切なものであると考えております。
　次に、金融制度改革法案の中身に対する評価でございます。
　まず第一に、相互参入を促進するという点でございます。
　相互参入の促進は、当然業態間の垣根を低くすることになり、利用者である我々企業にとって、資金調達、運用面における選択の幅が広がります。その結果、各種手数料の引き下げでありますとかサービスの向上が促進をされることになると期待しております。さらに、新しい血が導入されること、規制緩和が進められることによってこそ新サービス、新商品の開発が促進されるわけでありますから、利用者ニーズの多様化に対応できるという効果も、今度の改革法案の成果として期待しております。
　また、新規参入に子会社方式を採用するという点についてでありますが、銀行の企業に対する影響というのは、ともすると非常に強くなるおそれがございます。そういう弊害防止という観点からも、競争条件の公平性の観点からも、今回の改正案は妥当なものと考えております。
　二番目に、証券業務の範囲を拡大するという点でございます。
　最近は、金融の証券化が進みまして、これまでの伝統的な有価証券の概念に当てはまらない新しい商品が続々と生まれてきております。我々も、そうした新しい商品を活用し、できるだけ、より有利な調達、運用を行っております。今回の改正案の中では、有価証券の範囲を明確にしてこれを拡大することや、現在は証券取引法の対象外である私募債につきましても法整備を進めようとしておるわけでありますが、利用者の立場からも、投資家保護の見地からも、非常に結構なことだと考えております。
　三番目には、地域経済の活性化という観点からでございます。
　地域金融機関が、今回の改正案によりまして、本体での土地信託等の信託業務が可能となりますし、協同組織金融機関の業務範囲が拡大されることによりまして、地域住民、中小企業、農林漁業者などに対する金融サービスがまんべんなく、きめ細かく実施されることになりますので、地域経済の活性化につながるものと、そういう観点からも期待をいたしております。
　いずれにいたしましても、今回の金融制度改革法案の目的は、金融・資本市場における有効かつ適正な競争を促進することによりまして、国民の多様なニーズに対応して、新しい金融商品の開発とサービスの向上が促進されること、また、とかく日本の制度は、海外から見まして透明性、簡潔性に欠けるという点で批判が多いわけでございますが、そういった制度の透明性、簡潔性といった点からもグローバルに通用する制度への改革を目指しておりますので、外国金融機関の参入も容易となりますし、国際競争が促進され世界経済の発展につながることを目的とするものでありますので、今の日本の置かれました立場からも、大変時宜にかなったものと考えております。そういった意味で、本法案は、できるだけ早い時期に、できれば本国会での成立が必要であると考えておる次第でございます。
　最後に、こうした法改正を伴うものだけではなくて、社債市場を初めとする金融・資本市場には、いわゆる諸規制、諸慣行というものがまだ数多く残っておりまして、企業の自由な活動を束縛しております。この機会に、そういったものの見直し、撤廃を行っていただくことも必要かと考えております。
　また、各省庁の縦割りの管轄、郵便貯金は郵政省、ノンバンクは通産省、金融・証券の大筋は大蔵省といった伝統的な管轄も見直していただき、最終的には金融・資本市場における基本原則自由というところまで進めていただければ、利用者としては大変ありがたいと考えております。制度としてのすみ分けではなくて、企業の自由な企業戦略に基づく結果としてのすみ分けになることが最終的には望ましいことであると考えております。
　以上でございます。
○太田座長　ありがとうございました。
　次に、吉田和男君にお願いいたします。
○太田座長　ありがとうございました。
　次に、巽悟朗君にお願いいたします。
○太田座長　ありがとうございました。
　次に、大木令司君にお願いいたします。
○太田座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
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○太田座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。早川勝君。
○早川委員　四人の御意見、大変参考になりまして、ありがとうございます。委員会とは違いまして大蔵省、政府に聞くわけではございませんので、時間が足りなくて、ぜひもう少し敷衍したかったなというような観点で、私の問いに答えていただければ幸いだと思っております。
　先ほど来のお話の中で、率直に言いまして、巽さんのお話を伺いまして、大変恐縮なんですけれども、さんで通させていただきますが、最初に吉田先生、冒頭、既得権を守るのではなくて公益の観点から取り組むべきだというお話をされたわけですけれども、協会会長の巽さんのお話を伺いましてどんな印象を持たれたのかということを、ちょっと伺わせていただきたいと思います。
○吉田和男君　非常に答えにくいことかと思いますが、確かに巽さんのお話というのは現実ではあるかと思うわけです。どんな業界も、それぞれの制度の中で一番いい経営をやっているはずですから、制度が変わることによって、その政策を変えていかなければいけない、あるいは経営資源の状況を変えていかなければいけない、これは確かにつらいことではあるかと思うわけです。しかし、金融制度は、やはりそういう観点はセカンドの話である。第一の問題は公益であって、それは経済社会の基礎をなしているわけでありますから、その改革というのはかなり大胆にやっていただきたいなというのが希望でございます。確かに、制度が変更されますと、その変更されたことによって利害関係が生じてまいります。ですけれども、これはある程度は受忍する、ある程度は法律で経過措置を置く、そういうふうな配慮があってやられるべきものではないかなと思うわけでありますが、制度改革の基本の考え方は、まさにその業態の成績表の問題ではなくて、経済における機能の面から考えるべきではないかというふうに考えるわけであります。
○早川委員　今度のこの法案をいわゆる銀行と証券というサイドから見ますと、巽さんも先ほど言われましたように、中小の証券を引き合いに出されて言われたのですけれども、つまり子会社としての銀行をつくるのは大変だ、当分できない、これは実態だと思います。その逆を考えてみますと、銀行の方は、子会社としての証券会社というのですか、これはかなりつくりやすいのではないか。したがいまして、今度の制度改革を見ますと、既得権のお話が出るわけですけれども、どちらにウエートがかかるかなといいますと、金融、大手の銀行サイドからの対応が非常に急速に進むのではないか、こんな認識を持つわけでございます。吉田先生はいかがですか。
○吉田和男君　金融機関における産業組織上の問題とやはり切り離して考えるべきではないかなと思うわけです。すなわち、証券には中小が多い、したがって参入ができない、では、その中小という産業の組織の状態がいいのか悪いのか、そこから考える必要があるかと思うわけです。
　私が思いますには、そのすべての業務ができ、そして効率化のために規模が大きくなればいいという意見には反対でありまして、確かに参入する方は形式的に、形式的といいますか、確かに参入することは可能でしょうけれども、ではそこに参入して本当にやっていけるかどうか。逆に言えば、その中小証券会社が他の新規参入者に対してアドバンテージのあるような経営資源を持ってないのかという問題になるかと思うわけです。私は、少なくとも、現実に証券業務を随分やっている人が新規参入者よりも弱いということは直ちには考えられない、すなわち、資本力の大きさだけで云々する議論ではないと思うわけです。特に金融の場合には、金融技術、あるいは顧客のニーズといったものにどういうふうに対応するかという、単に資本力だけでやれる問題ではないと思うわけです。
　ですから、私が申し上げたいのは、金融組織上の問題と制度上の問題を切り離して考えた方がいいのではないかな。したがいまして、どうしても証券界の方でそういった資本力がなければアドバンテージがないということであれば、思い切って産業組織上の変更をするべきではないかなというふうに考えるわけです。
○早川委員　それとも絡むわけですけれども、先ほど巽会長は十九条の条項を引用されまして、「当分の間、」というのを大いに評価されて、ぜひ十分配慮してほしいということを言われたのです。極端な例は別にしまして、我が国の当分の間というのは四十年にも近い当分の間というのもあるわけですけれども、実態的に見まして、どんなスパン、インターバルを考えておられますか。
○巽悟朗君　流通市場では、株式転換社債、株価指数先物・オプション取引の売買高に占める大手証券のシェアは、いずれも減っていく傾向になっているわけです。有効で適正な競争を促進する方策としては、新規参入の必要性は市場の現状から見て発行市場に比して小さいと思うのです。それと、銀行による株式ブローカー業務への参入については、銀行が歴史的に株式の売買業務を行ってこなかったという経緯、銀行自身による大量の株式保有とブローカー業務の適切な執行との関係、及び中小証券会社の経営の主軸であるという事情を十分考慮して、法律により当分の間認めないとする措置を講ずるのは適当である、こういうふうに申し上げたのですけれども、そういう意味におきまして、証券界といたしましては、物理的な時間の長さは考えておらず、株式の流通市場の状況、銀行の証券子会社に対する弊害防止措置の実効性の確保の状況、中小証券会社の経営の状況等を総合勘案して検討すべきである、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○早川委員　それとも関連すると思いますけれども、井上代表幹事が、子会社方式を新規参入の形態として了とされたわけです。私の聞き違いでなければ、そうであっても、特に銀行の支配力が強まるようなことがないように、あるいは、今まで以上のことを念頭に置かれて言われたのかは定かでないのですけれども、できるだけ銀行の支配力をいわば弱めてほしいというようなニュアンスを先ほど述べられたとお聞きしたのですけれども、つまり、実態的に見ましてどういった危惧を懸念されているところがあるのか、もしお聞かせいただけたら御披露いただきたいと思います。
○井上義國君　一般論として申し上げたわけで、今度の改正によって銀行が特に強くなるという危惧は抱いておりません。従来の縦割りの方が、金融面でむしろ銀行の企業に対する影響力が強かったのではないかという、そういうケースがともすればある、一般的にあるわけではないけれども、ともすればそういうことが起こりがちなものであるという一般論として申し上げまして、今回の改正によってさらにそれが強くなるから気をつけろという意味合いではございません。ですから、今度の改正案の中で、その点の弊害防止ということで、子会社という形で分離して新規参入するというのは妥当なことではないかという意見を申し上げたわけでございます。
○早川委員　銀行としての支配の問題は今までも同様にあった、今現在もあるわけですけれども、この証券子会社をつくることによって、逆にそれらの領域を通じてもという感じを持つと間違いですか、そういう意味なんですけれども。
○井上義國君　ちょっと質問の意味がよくわからなかったのですが……。
○早川委員　つまり、今までですと、銀行と企業と、こうあるわけですね。それで、一般的な金融業務としての支配力、一応いろいろな形であるわけですね。ところが、今度証券子会社をつくるわけです。今ですと証券会社で、一応全然別になっているわけですが、今度子会社も持つわけですね。そうすると、企業というのは両サイドでつながる可能性があるわけです。つまり、金融、銀行とつながっていた部分と証券とのつながりは、今まで別々だったわけです。それが今度子会社をつくられるわけですね。そういう意味で、結局二つのものが、分かれていたものが一つのところへつながる、そういう意味で強まるという、そういう懸念はございませんか。
○井上義國君　それは、ともするとそうなるおそれがある、そういった意味で、そういうことによって、今度は利用者の立場といたしましては、子会社になれば銀行本体が扱うよりはそういった圧力を受けずに済むのではないかという考え方でございます。
○早川委員　吉田先生が先ほど、いわゆる子会社方式というのはいわば日本的に知恵を働かせたものだというふうに評価されて、そこが日本の経済の強さかもしれないし、知恵のあるところという評価もできるのですけれども、将来的に一番望ましいというのは、いわゆるＥＣで行われているドイツ等のユニバーサル方式が好ましい。試行錯誤をしながらいかざるを得ないということも含めてなんですけれども、そのあたりをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○吉田和男君　結局、申し上げたかったのは、この相互乗り入れによってどういう効率化が行われるか。確かに制度として開放されても、実態、要するに各金融機関というのが自由化によってすべての業務をやっていくというふうに考えるのは、私は適当ではないと思うわけです。それぞれの金融機関の持っている経営資源のアドバンテージを生かすような方向で行われるのが、多分現実だろうと思うわけです。ですから、これがまず効率化の観点から一つのポイント。
　それからもう一つは、弊害防止のお話であります。これまでたくさん弊害防止の観点で指摘されてきたわけでありますが、まだまだ我々の知り得ないようなことが起こる可能性もあるかと思うわけです。いわゆる利益背反行為といっても、どこまで利益背反行為なのか、そういうのは具体的にわかっていく必要があるかと思うわけです。先ほど申しました、こういった自由化によって、一つのプラスの面と申しますか、金融の効率化あるいは業態の中でどういうふうな自然的な整理が行われていくかというのを見ながら、そしてまた同時に、いろいろな問題も多分全くないとは言い切れないわけでありますから、そういったものの現状を見ながら、引き続いて検討されていかれるべきではないかということであります。
　最終的にユニバーサルバンクが適当かどうかというふうなところまでの結論は、私も持っておりません。
○早川委員　その中でどういった問題が出てくるかということを考えた場合に、先ほど多くの方もそうですが、ディスクロージャーの問題が非常に重要になると思うのですね。これは吉田先生にもお聞きしたいわけですし、また大木会長にもできたら御披露いただきたいのですけれども、いわゆるディスクロージャーの場合に、信用不安にかかわるようなところまでは必要はないのではないか、すべきではないということもあるわけですけれども、先ほどの公益という観点をいいますと、できるだけ実態を明らかにしてほしいなというふうに思うわけですね。これは企業サイドも多分そうだと思うのですね。それが明確に出されていかないと、逆な不安が高まるのではないかと思います。そういった意味で、ディスクロージャーの必要性について、吉田先生にも理論的な面からもう少し敷衍していただきたいと思いますし、大木会長の方からは実務のサイドから、一体限界があり得るのかどうかを含めて、原則を立ててほしいなという希望がございましたら、これまた御披露いただきたいと思います。
○大木令司君　銀行のディスクロージャーと私ども信用金庫のディスクロージャーはちょっと違います。信用金庫のディスクロージャーについては、銀行法の規定を準用するという形になっております。六十年六月の金制調報告を受けて、六十三年の一月から業界で統一開示基準を定めて、現在はそれによって私どもはやっております。
　今話題になっておりますのは、今先生御指摘のような、これから不良債権のことまでディスクローズするかどうかということであります。ただ、私ども協同組織の金融機関は、株式会社銀行ほど広範囲にディスクローズする必要もないわけであります。というのは、会員組織でありますので、基本的には、定められた一定の会員とそれからお取引の方々だけでありまして、そういう意味で、独自のディスクロージャーというのをこれから考えていかなければいけないわけであります。
　ただ、不良債権の公表なんかは、確かにそれによって信用不安が起こるのではないかという懸念が一方ではあるわけでありますけれども、しかし一方では、そういったことが困るから厳正な経営をする、こういうことになるわけでありますので、そういう意味では、今この時期に一気に不良債権のディスクローズというところまではまいりませんでしょうけれども、将来の姿としてはそういった方向へ向かっていく、これが金融機関の自己責任とか健全性を保つ上にもぜひ必要ではないかな、そんなふうに私は考えております。