Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（郡司篤晃君）　わが国の血液事業は、ただいま申し上げたとおり閣議決定に基づいて行われているわけでありますが、さらに詳しく申し上げますと、国にあっては、血液事業の推進の基本的政策の決定、献血思想の普及、献血の組織化と献血組織の育成その他血液事業の推進に責任を持っておるところであります。また地方公共団体におきましては採血計画の策定、献血思想の普及、それから献血組織の育成を行っております。日本赤十字社におきましては献血思想の普及、献血の受け入れ、血液製剤の製造、供給を担当しております。
○峯山昭範君　いまのお話を聞いておりますと、やっぱり国と地方公共団体、これは何か実質的に採血作業をやるといいましょうか、これは理論的なあるいは精神的な面、ほとんど国はその面を担当しておって、実際実質的に何をやっておるのかと。実質的にはやっぱり日赤とかそれぞれの出先機関に任されているのか、そこら辺のところをもう少し具体的に、実施している面はどういうところがやっているのか、その点ちょっと一遍お伺いしたいと思います。
○説明員（郡司篤晃君）　国の具体的な仕事についてのお尋ねでございますけれども、何分にも献血といいますのは、国民の広い御理解と御協力によっておるところが大でありますので、この献血思想の普及というものは大変重要な部分を占めるわけでございます。そのことにかんがみまして、私たちといたしましては、毎年七月一カ月間を「愛の血液助け合い運動」の月間といたしまして各種運動を展開するほか、またその時期に合わせまして献血運動推進全国大会を開くとか、また年度末には日本民間放送連盟という団体に御協力をいただきまして献血のキャンペーンに努めているわけでございます。
○峯山昭範君　それで、いまおっしゃるのはよくわかりますけれども、実際にその実施団体はどこなんですか。いまあなたがおっしゃっている思想の普及とかそういう精神的な面はいいとしまして、実際献血を庶民からあるいは国民から受ける実施団体、これはどういうところに国が委託しておるんですか。これはどういうふうになっているんです、そこら辺の組織は。
○説明員（郡司篤晃君）　実際の献血の受け入れにつきましては、一部二カ所ほど地方公共団体が直接採血所を設けておるところがございますけれども、残りの大部分につきましては日赤が実際に献血を受け入れているということでございます。
○峯山昭範君　ですから、結局地方公共団体がやっておるところは二カ所だけですか。そうですね。
○説明員（郡司篤晃君）　そのとおりでございます。
○峯山昭範君　日赤以外ではどういうふうなところがあるんですか。
○説明員（郡司篤晃君）　山梨県と京都でやっております。
○峯山昭範君　いや、山梨県と京都というのは地方公共団体という意味ですね。それ以外のところは全部日赤。地方公共団体と日赤以外はもうないわけですな。
○説明員（郡司篤晃君）　ただいま申し上げましたのは献血の受け入れでございます。そのほか一部民間におきまして有償採漿ということを行っております。
○峯山昭範君　それではもう一つ違う方向からいきます。
　血液製剤の開発、これは実際問題として国の基本的な方針というのはあるんですか。
○説明員（郡司篤晃君）　血液製剤の開発についてのお尋ねでございますが、血液製剤の開発はわが国の医療の向上に大きく寄与するものでありますので、国といたしましても、難病など原因不明の疾病もしくは治療方法の確立されていない疾病などの研究開発に非常に困難を伴う薬剤とか、あるいは患者数が少なくて実用化いたしましても採算性の悪い薬剤など、企業にとって開発リスクの大きなものについて積極的に推進をしているところでございます。
○峯山昭範君　日本国内には何社ぐらい研究開発に取り組んでいる会社があるんですか。
○説明員（郡司篤晃君）　現在何社がこの血液製剤の開発に従事しているかということにつきましては役所の方では存じ上げておりません。
○峯山昭範君　何社が取り組んでいるかわからないとしましても、あなたが、課長さんがつかんでいらっしゃるのは何社ぐらいあるんですか。
○説明員（郡司篤晃君）　現在血液を採取してそれを製剤にする仕事をしている会社は四社ございます。
○峯山昭範君　これは、少なくとも難病の解消のために非常に大事な仕事であるというふうなお話も先ほどありましたね。そのわりにはつかみぐあいというか、指導といいましょうか、どういうことをやっているのかということの掌握しぐあいというのは非常に弱いみたいですね。
　もっとそれじゃ違う方角から質問しますと、先ほども御答弁ございましたように、この献血事業は結局日赤がほとんど全部を日本国じゅうカバーしていらっしゃるわけですね。少なくとも日赤自身が血液製剤に対するたとえば意欲とか研究とかいうようなものは実際現在どういうふうになっておるんですか。日赤はそういうことに取り組む意欲はあるんですか。私は、少なくとも聞いている範囲では、日赤にはその血液製剤に対するたとえば研究意欲、技術開発、そういうような問題に対する熱意が非常にないと。したがってそのこと自体がやっぱり大きな問題だと。本来ならば国がもっと力を入れて、日赤がこの問題に本気になって取り組むべきだと。もっと簡単に言うと、この血液なんという問題は非常に大事な問題だから国が本格的に、意識の向上という面で取り組むことも大事ではあるけれども、それ以上に一歩踏み込んで血液製剤に関する研究開発という面についてもっと力を入れなくちゃいけないんじゃないかと。したがって、今回のこのミドリ十字の事件もその遠因を探ればやっぱり国にもある程度責任があるんじゃないかと。そこまでは言いませんけれども、私はね。言いませんが、少なくともそこら辺まできちっと踏み込んで国としては対策を考えるべきではないのかと、こういうことです。どうお考えですか。
○説明員（郡司篤晃君）　日赤の研究体制でございますが、確かに民間の方が技術的にも先行している部分が多くあることは存じ上げております。しかし、血液行政が、先ほど閣議決定のことについて申し上げましたが、そのとおりであるといたしますと、やはり日赤におきましてもそれらの研究に従事をして力を入れていかなければならないという理解は持っております。そういうことで、日赤におきましても、中央血液センターにそういう研究機能を設けまして現在鋭意そういう血液製剤の研究開発に努めておるところでございます。また一方、来年度には北海道の千歳に日赤の血液製剤のプラントが完成する予定でございますので、それも一つの日赤の研究の成果であるというふうに私たちは見ております。
○峯山昭範君　まあ、これは余り細かいことをどんどん聞いておりますと時間だけたつだけで申しわけありませんので本題に入りたいと思うんですが、その前にもうちょっとだけ。
　いま日赤の研究体制についてちょっとお伺いしましたが、この血液製剤の研究開発に対する国の研究体制、それからいわゆる研究機関、それから国の予算、これはどういうふうになっておるんですか。概略で結構です。
○説明員（郡司篤晃君）　血液に関する研究は広く、また従来から大学あるいは大学病院など研究機関等で行われてきておるわけでありますが、昭和五十年の四月に、血液問題研究会におきましてこの血液行政を検討する中で、わが国の血液研究のあり方についても検討が重ねられてきたわけであります。その結果、五十四年度におきまして国立予防衛生研究所に血液部門の強化拡充を図りました。そのほか昭和五十四年からプロジェクトチームによりまして血液に関する総合的な研究の推進のため研究費を予算化して研究を行ってきているところでございます。ちなみに申し上げますと、五十七年度の研究費の予算総額は約四千三百万円ということになっております。
○峯山昭範君　まあそんなもので、これは民間の研究開発予算等から比べてみましても、役に立つようなものじゃないと私は思っております。
　そこで、このミドリ十字社の問題については、もうこれは問題が幾つもありますので問題をしぼりたいと思います。そこで問題は二つあります。いわゆる人工血液の開発についての厚生省に申請をしておりましたこの申請の問題並びに申請データの改ざんの問題等を含めましてこの一連の問題と、それからもう一つは大阪のミドリ十字のいわゆる採血所、大阪プラントで採血したいわゆる採血ミスによる事故の問題、二つあると思うんですが、その両方についてまず厚生省の方からその間の状況、概況について御説明願いたいと思います。
○説明員（代田久米雄君）　それでは御質問のございました人工血液の問題について最初に御説明申し上げたいと思います。
　いわゆるミドリ十字が開発いたしました血液代用剤、これはフルオゾールＤＡという商品名で申請がなされておりますけれども、この臨床試験に当たりまして、通常の治験の手順によらないで当初からがん患者に投与がされたという旨の新聞報道がなされたわけでございます。直ちに厚生省といたしましてはミドリ十字に対して事情聴取を行ったわけでありますが、同社からの回答といたしまして、当該製剤の治験のいわゆる第一段階で行うべきいわゆる健康人に対する臨床試験、これは第一相の試験というふうに呼んでおりますが、第一相の臨床試験が会社の社員を対象といたしまして昭和五十四年の二月に実施されておるわけでございますが、それ以前の五十四年一月にこの女性のがん患者にそういう薬を投与した事実があるということでございます。またこの症例に関しましては、このデータが昭和五十五年の五月三十一日に厚生省に対してこの品目に対する製造承認申請が行われました際の添付資料に含めて報告されておるわけでございますが、このがん患者の方のデータというものは、その治験の実施時期を五十四年の三月ということで二カ月間おくらせた形での、いわゆるそれよりもっと後の臨床試験という形のデータとして提出されたということでございます。こういう事実が判明いたしましたので、厚生省といたしましてこの製造承認申請に際して治験の実施期日を虚偽の報告をしたということ、あるいは通常の治験の手順を逸脱して行ったというような著しく配慮を欠いたようなこと、そういうことにつきましては大変遺憾でございますので、この申請資料につきましての信感性が疑わしいというふうに判断されましたので、この申請をミドリ十字に対しまして申請書及び一切の資料を返戻すると、返却するという措置を講じまして、なお一層今後の試験の実施につきましては社内の管理体制等につきましての改善を図るように厳しい指導を行ったところでございます。
○説明員（郡司篤晃君）　それでは採血関係の方について御説明申し上げます。
　本件につきましては事件の当時の関係書類の保存期間が過ぎておりますので、すでに保管されておらないということなど、この事実関係の確認に手間取っているわけでありますが、会社側から当時の関係者に事情を聞くなどして現在まで知り得た事件の概要はほぼ次のとおりでございます。
　この事件は、約九年半前の昭和四十八年三月二十六日に、株式会社ミドリ十字の大阪プラントにおきまして発生したものでございまして、担当看護婦の不注意により供血者の一人に対して採血後、血球と血漿を分離した後、血球の返還をするときに誤って他人の赤血球を注入したわけでございます。その結果、不適合輸血ということになりまして死亡をしたものであります。しかしながら、本件が看護婦の過失により供血者を死亡に至らしめたものであるにもかかわらず、会社の依頼を受けて医師が死亡診断書には不適合輸血について記載しなかったものであります。供血者は、本人申請の名前では高木一美として受け付けを行っていたため、死亡後身元が確認できなかったわけでありますが、このたびミドリ十字の方が大阪府枚方警察署に対して照会しましたところ、この供血者は森高義数さんであることが確認されたというふうに聞いております。
○峯山昭範君　この二つの問題は、これは決して関連のない問題ではありませんで、非常に私は重要な問題を含んでいると思っております。特にこのミドリ十字という会社は、要するに私は非常に大事な仕事をしていらっしゃる、その点は認めるわけであります。それでまた、国にとっても必要な仕事をしていらっしゃるであろうと思います。しかしながら、それだけ大事な仕事をしていらっしゃればいらっしゃるほど、私は特にこういうふうな問題については手落ちのないように、やっぱりきちっと合法的に処理しなければいい薬はできないと思うんです。
　しかも、私がきょうこういうふうに問題にいたしましたのは、特にこういうふうな問題が起きてからの会社の対応であります。これは新聞報道でしか私はわからないのでありますけれども、要するにすべて何事でもごまかして済まそうと、そういうふうな空気が至るところに見えます。特に初めに御説明がございました人工血液の昭和五十五年五月、百八十五の臨床例をもって厚生省に製造承認申請をしたこの事件につきましても、いわゆる新薬の臨床試験の安全性や効果を確認するためのいわゆる第一相試験、第二相試験、第三相試験といま先ほど御説明がございましたが、こういう順序を経てきちっとした臨床試験をしなければいけないのに、それを逆転さしてみたり、ごまかしてみたり、そういうふうな姿勢というのがこれは最近の事件であります。最近の事件ですけれども、ところがいま昭和四十八年三月二十六日のこの事件のことが同時に問題になっているわけでありますけれども、この当時から現在までこの会社の体質というのは変わっていないんじゃないか。いわゆる人間に対する考え方、人体実験とかいろんな問題が出てきておりますけれども、いわゆる人間の尊厳に対する考え方が変わってないんじゃないか。私はその点を今後のためにも問題にしなけりゃならないと思っているわけであります。
　そこで、一遍具体的に幾つかお伺いしてみたいと思うのでありますが、この件についてまず警察庁はどういうふうに取り組んでおられますか、この大阪の方の事件ですね。
○説明員（三上和幸君）　御指摘のミドリ十字の大阪の事件の関係でございますが、虚偽の届け出によって事件にさせなかったという点については、警察として時効の関係もありまして把握をいたしておりません。
　当時の検視状況等について御説明を申し上げたいと思います。
　昭和四十八年の三月二十七日午前五時ごろでありますが、枚方市の医師から、昨日、つまり四十八年の三月二十六日の午後三時ごろミドリ十字の待合室において男が倒れているのを職員が発見して東大阪病院に搬送したけれども、腎臓病の専門医がいないということで私のところに転送されてきたのであるが、治療中のところ午前四時十分ごろ急性心不全で死亡しましたという電話が大阪府警の枚方署にあったわけであります。同署におきまして直ちに捜査員をその医院に派遣をいたしまして、同医師からの事情聴取及び死体の検視を行ったところ、死体には外傷、圧迫痕、薬物反応等は全く見られず、また同医師から急性腎不全によります急性心不全を起こして死亡したという検案結果を得たわけであります。そこで、犯罪に起因しない死亡ということで処理をいたしたわけでありますが、この件につきましては、第一発見者でありますミドリ十字の看護婦からも事情聴取をいたしまして、その状況は昭和四十八年三月二十六日の午前十一時四十分ごろ、ミドリ十字の二階から三階に上がる踊り場でこの死亡者がうずくまっていたので、一階の処置室で医師が強心剤の注射と点滴等を行ったと。その後午後三時ごろまでの間に二、三回状況を診たけれども、容体がはっきりしないので、医師の指示によりまして東大阪病院に搬送したという供述を得ております。さらに東大阪病院についても捜査しましたところ、ミドリ十字から採血者が待合室で待っていたが、気分が悪くなりうずくまっていたので処置室に収容し点滴その他の手当てをしたが、入院させてほしいと依頼があったので、副腎皮質ホルモンの注射、点滴等の応急措置をしたけれども、腎不全の症状を呈して軽快せず、軽くならずということでありますが、また当日腎臓の専門医も不在であるということから、他の医院に転送したという事情が判明をいたしております。
　以上のような経緯から、警察としては医師から届け出のあった状況により死亡したものと判断をいたしたものであります。
○峯山昭範君　そこでですね、これは法務大臣も聞いてもらいたいんですが、この問題はもうすでに新聞等でも相当報道されておりますので大臣も御存じだと思いますが、四十八年から約九年たちまして当時の採血の担当医師とかそれからもう一つは治療を担当した医師、この二人ともこの間テレビの報道の中にもありましたけれども、とにかく二人とも良心の苛責に悩まされ続けて一生涯気が晴れることはないと、そういうふうに非常に反省の意を示しておられるわけでありますが、その採血した医者、女医さんですが、この人と治療した院長さんとの一問一答というのが新聞に報道されておりますけれども、これ一遍ちょっと私も読ましていただきましたが、この中にいろんな問題が出てまいります。これは新聞記者との一問一答であります。
　　——採血ミス死があった当時、あなたはその採血の責任者だったはずだが。
　　女医　事故は若い看護婦のミスで起きた。血漿（しょう）採取のセオリーを守っていれば起きなかったのに。あの事故が明るみに出たらミドリ十字は大変なことになる。私もただではすまない、と思っています。
　　——事故の詳しいいきさつは。
　　女医　看護婦が名前を確認しなかったので、寝ていた三人の供血者の最後の二人の血球を誤って入れ替えてしまった。うち一人が血液型不適合でショック症状に陥ったのです。
　　——その時、あなたはどうしたのか。
　　女医　知らせで駆けつけ介抱したが、体中の血を洗う必要があり、枚方市の人工透析設備のある医院にかつぎ込みました。
　　——枚方の院長には本当のことを説明したのか。
　　女医　もちろんです。本当のことを言わなければ適切な治療を受けられないしウソを言っても医師同士だったらすぐに見抜かれる。院長は採血ミスの患者と知って治療をいやがったが、重役の大田黒先生＝当時、常務＝らと拝み倒してお願いしました。
　　——死亡前後のいきさつは。
　　女医　院長がだいぶよくなったと言ったので、深夜になって私も帰りました。ところが二、三時間して院長から電話があり、駆けつけたが間に合わなかった……。
　　——ミドリ十字の対応は。
　　女医　（「思い出したくない」「元の会社の恥だから」と渋りながら）当時「社名に絶対キズをつけるな」というのが内藤先生＝当時、副社長＝の強い意思でした。いわば至上命令。これを受けて、処理に当たった責任者が大田黒先生。院長に頼んで行き倒れだったように警察に届けてもらい、言葉は悪いが「もみ消し」をしたわけです。
　　——その後、院長に金まで払ったと聞くが。
　　女医　あれだけの事を頼むのだからただではねえ……。でも私はあの患者にできるだけの手当てはしたのです。信じてほしい。
　　——いまでは、あの事件をどう思っているか。
　　女医　事故後、すっかり人間不信になり、会社も辞めた。“社を守れ”の至上命令の前には仕方がなかったとはいえ、一生の痛恨事です。
　これが女医との一問一答であります。
　それから院長との一問一答もあるわけです。
　　——採血ミス患者が運び込まれた時、どんな状況だったか。
　　院長　ミドリ十字の女医と大田黒さんや大阪営業所の責任者ら五、六人がいたと思う。女医が良心のかしゃくに耐えかねたように「自分の責任で採血ミスを起こした。どうか患者を助けてほしい」と頼んだが、幹部らがものすごいけんまくで女医をしかりつけその場から追っ払った。だから「事実が分からないと、治療のしようがない」と突っぱねたのを覚えている。
　　——患者の死後、どうして警察に虚偽の報告をしたのか。
　　院長　「採血ミスを届けないでくれ」と大田黒さんらミドリ十字幹部に頼まれたからだ。「社名が大切だから」との理由だった。
　　——あっさり承知したわけか。
　　院長　それは違う。私にも良心がある。断ると幹部らが「先生は見てもいない採血ミスのことを書くつもりか」と責めた。さらに「ウチの製品は今後一切（医院から）引き上げる」と脅してきた。私が人工透析のかん流液に使っていたのはミドリ十字の製品だけで、これを止められると治療はストップしてしまう。一時間ほど押し問答したが……。結局、私の意志の弱さ、医師としての倫理感のなさから押し切られてしまった。
　　——あの事故にからんでミドリ十字と金の授受は。
　　院長　（苦しそうに押し黙っていたが）当時、通常の治療費はせいぜい五、六万円だったが、その十倍前後の金を病院事務長が受け取ったことは間違いない。現在でも二カ月に一回ずつ、ミドリ十字からプロパーが現金三−八万円を持って来る。不審な金なので、そのつどわけを聞くが「リベート」とか「原稿料」だとか言ってはっきりしない。〃口止め料〃のつもりだろうが……。
　　——現在の心境は。
　　院長　大変なことをしたと悔やんでいる。遺族におわびしても解決がつくことではない。医師として本当に罪深いことをした。これまで心の隅から離れたことがなかった。全く、なんとも恥ずべき行為をした、としか言いようがない。
　というのがこれは新聞に報道されている全文であります。
　これは、実際その後のいろんな報道等から見ましてもほぼこのとおりであったというふうに私は聞いているわけでありますが、特にこれは非常に重要な問題を含んでおりますし、しかもこのミドリ十字の社長が同じこの記者の質問に対しまして、これは石垣八郎ミドリ十字社長の話としまして、
　事件についての報告は受けていない。事実としても、以後は採血ミスをしていない。十年近く前のことだし、刑事事件としても時効になっているはずだから、いまさら問題にはならないと思う。
　というのがこれは社長の談話であります。
　結局この会社はこれだけではないんです。これに類したような事件がいっぱいあるわけです。これはそういうふうにして一つずつ何というかごまかしていく。それで問題が起きたら役員を交代させる。その当時の人がいなくなってしまう。これは新薬開発に絡んでずっと順番に出てきている。こういうふうな問題についてまず厚生省はどういうふうに考えていらっしゃるのか、それから警察庁としてはこういう問題について今後どういうふうに考えていらっしゃるのか、それから法務省の人権擁護局長さんお見えになっていらっしゃると思いますが、この問題についてどうお考えなのか、それぞれ御見解をお伺いしたいと思います。
○説明員（郡司篤晃君）　採血ミスまた一連の今回の明らかになりました事実からいたしましても、きわめて遺憾なことばかりでございます。なお、現在まだ不明な事実関係につきましてもその祥細について鋭意調査中でございますので、その結果を待って厳しく対処していきたいというふうに考えております。このような事故につきましては、再度かかる事故が発生しないように社内の管理体制の再点検などを指導するなどいたしまして、採血業に関しましても厳しく指導をしていく考えでございます。
○説明員（三上和幸君）　なかなか検視等の状況において、こういったことを把握するのはむずかしい面もありますけれども、今後の検視等に当たりましては十分こういった事案のあることも頭に置きまして、適正な処理をするようにいたしてまいりたいと思います。また、法違反行為がありますれば、厳正に処理をしていきたいというふうに考えております。
○説明員（鈴木弘君）　この種医療過誤関係事件につきましては、その事実関係の解明には専門的知識を要するところでございます。また、刑事司法の面では時効等の問題もあるようでございますが、現在厚生省におきまして医療薬事行政の観点から事実関係解明のための調査を実施されていらっしゃるようでございます。その結果、事実関係が解明されました段階で人権擁護の観点からも検討を加えまして、何らかの措置をとらなければならないというような事情が出てまいりました場合には、その時点で人権に関する啓発等の所要の措置をとることにいたしたい、かように思っております。
○峯山昭範君　まず、警察庁にお伺いいたします。
　これは確かに時効という問題がありますから、皆さんはこれどうも手のつけようがない感じがいたしますけれども、まず時効という点を除いて考えてみていただきたいと思います。もし時効という点がなければこれはどういう問題が起きてまいりますか。
○説明員（三上和幸君）　これまで御指摘のあったような事案というものを考えてみますと、採血者につきましては業務上の過失致死罪というものが考えられると思いますし、また診断書を書いた医師につきましては診断書等の虚偽記載罪というものが考慮されます。また、医師に対して義務のないことを行わせたような状況が明確になりますれば、強要罪というようなことも考慮されようかというふうに考えられます。
○峯山昭範君　確かにいまおっしゃっていただきましたように刑法二百十一条の業務上過失致死傷ですね、これはそのとおりだろうと思いますし、また虚偽の私文書作成ということにもなりましょうし。また医者に対する強要なんという問題もいまおっしゃるような問題があると私思いますね。しかも、もっと、これは時効という問題は別にしましても警察もだまされているわけですよ、これね、言うたら。やっぱりそれなりの責任は私は全然ないとは言えない。そこら辺のところは十分今後こういう問題についてはそれなりの対応をしていただきたい、そういうふうに考えております。
　それから厚生省にお伺いいたしますが、この問題については本格的には厚生省設置法のときに具体的にもっとやりたいと思っております。しかし、それまでの問題がありますので、いま現在調査中とおっしゃっておりましたが、これは確かに専門的な問題もありましょうし、いろんな問題があると思います。
　私は、これはどこでどういうふうに調査していらっしゃるのかというのが一つ、いつごろまでに結論を出していただくのかというのが一つ。それからもう一つは、これはただ調査だけじゃいかぬと私は思うんですね。先ほど今後の会社の経営方針とかいろんなこともおっしゃっておりましたが、確かに僕は会社の体質そのものにも問題があるんじゃないか、経営者の姿勢ですね、やっぱり。これが改まらない限り、これは解決しないと私は思うんです。これは一連の一つ一つの事件が、たとえば前任者のこの人が血液製剤の研究のときにこういうふうにしておったから、あの人はこうやっていたんで、いまやめていないのでわからぬとか、そういうものじゃないと私は思うんですよね、もっと継続性があってしかるべきものだと私は思いますね。それがなかったら、これは大事なそういうふうな薬の研究開発なんてできないと私は思うんですね。そういう点も含めて、まず厚生省の方から御答弁いただきたい。
○説明員（郡司篤晃君）　いつごろ調査が終わるのかというお尋ねでございますが、私たちといたしましてまず一番関心があるところといたしましては、なぜ万全と思われている体制の中でこのような事故が起こったのかということがあります。ところが、その担当しておった看護婦が事故の直後退職をしておりまして、その者でなければわからないことなどがございまして、いま社の方に依頼をしまして本人の所在などを確かめるべく努力をしているところでございます。また、その他の関係資料などにつきましてもいろいろ取りそろえておるところでございますので、いまいつ終わるということで確定をすることはできませんが、われわれとしては早急に解決すべく努力をしているところでございます。
　また、体質問題でございますけれども、血液事業全体は先ほど申し上げましたように、国民の理解と善意というものによって成り立っている事業でありますので、いやしくもその事業の中でかかる事件が起こる、あるいは繰り返し起こすという社があるとすれば、これはまことに遺憾なことでありますので、それらの改善も含め厳しく行政として対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○峯山昭範君　これはもう厚生省にもう一点、ちょっと一遍言っておかないといけない問題でありますが、これ要するに事実かどうかはわかりませんけれども、この会社の体質として、これは新聞報道でしか私も事実を確認したわけではありませんが、新潟大学の大西さんという先生が昭和五十四年の十月、日本病理学会でのいわゆる指摘、すなわちこのミドリ十字の開発した人工血液が副作用の危険性があるということを警告したというような記事が載っておるわけですが、要するに、ちょっとやそっと警告したりどうこうしたって全く知らぬ顔している、そういうふうな体質があるんじゃないかと心配しておるわけです。しかも、今回のこの調査も厚生省がこれは本気で取り組んでもらわないと困るわけです。会社に前に勤めた人がどこにいってるかなんて、そんな悠長なことを言っていたらいつまでたっても結論は出ませんよ、実際問題として。やっぱりこういう問題について本格的に取り組んでいただかないといけないということ。
　それからもう一つは、これも先ほどのように初めの質問から関連があるんですが、いわゆる国の血液事業に対する基本的な考え方、これは閣議決定が先ほど初めに出てまいりましたけれども、そういうふうな問題とは別にもう一歩踏み込んだいわゆる考え方というのをきちっと再検討しておく必要がある。そうでないと、やっぱりこういう事故が起きてくる可能性がある。そういうことをやっぱりきちっとしていただきたい。これは皆さんはその責任ある立場にありませんからきょうは、この次の厚生省のときに具体的にやりたいと思いますので、それまでにきちっとしておいていただきたい、このことだけは申し上げておきたいと思います。
　それから人権擁護局長さん、これは私は非常に重大な問題だと思いますし、特にこの亡くなられた森高義数さんですか、この方の問題は非常にこれはもう重要であります。しかもやみからやみに葬られて九年近くたとうとしておるわけです。これはやっぱり非常にそういうふうな面から考えてみますと、法務省の人権擁護局が乗り出してこの問題を正確に調査をして、やっぱりきちっとする必要がある、社会的にもそうしないといけないと私は思っております。この問題について局長の見解をもう一回お伺いしておきたいと思います。
○説明員（鈴木弘君）　先生のおっしゃるところの御趣旨よくわかるわけでございます。まあ、先ほど申しましたように、専門的知識を要することでありますし、古いことでもありますが、先ほど厚生省の方がおっしゃいましたように、早急に事実関係を解明なさるとおっしゃっておられますので、私どもの方はそれをお待ち申しまして、事実関係及びいろんな専門知識などをお教えいただいて、人権問題として何かが出てまいりましたら適切な対応をしてまいりたいと、かように思っております。
○峯山昭範君　どうも歯切れの悪い答弁ですな。要するに、厚生省の調査を待ちましてと言うておるわけや、いまね。厚生省の調査はいつ終わるかわからぬわけや。いつ終わるかわからぬ調査を待って、それを見てなんて言ったらそれはいつのことかわかりませんで。局長は、この問題、これは非常に重要な問題であると、そういうような大事な問題であって、厚生省は厚生省として、法務省としてもこの問題についてやっぱり本格的に取り組まないといけない、そういうふうにお考えになっていらっしゃらないのかどうか、そこら辺のところはどうなんですか。
○説明員（鈴木弘君）　私どもの局といたしまして、この問題をやはり人権上非常に大事な問題だと思っております。
○峯山昭範君　大事な問題だと思って、どうするのですか。ちょっとは大事な問題だと思って、この問題を調査をするとか、あるいは何とかするとか、やっぱりきちっと腰上げてもらいたいと思うんですよね。もう少し、もう一歩、もうちょっと何か言うてくれませんか。
○説明員（鈴木弘君）　私どもの方といたしましても、これを重要だと思っておりますので、いろんな情報収集はやっておるわけでございます。ただ、先ほども申しましたように、専門的知識が要りますので、やはり結局は専門家的な見解というものが信ずるに足る事実を確定する上におきましても必要でございますので、専門家的な立場からいろいろお調べになられる厚生省の事実調査をやはり非常に大事なものだと思っておりますので、先ほど来の答弁をいたしておるわけでございます。
○峯山昭範君　大臣、この問題、いま局長もああいうふうにおっしゃっておりますけれども、やっぱり大臣からもうちょっとハッパをかけていただいて本格的にこういうような問題に取り組んでいただきたいと思うんですが、大臣はいまこの問題についてお聞き及びだと思いますが、大臣のお考えを一遍お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（坂田道太君）　ただいま人権局長から申し上げましたとおりでございますが、やはり事実関係が明らかになりませんと、人権問題でございますから、この点は私どもとしては非常に慎重に取り扱わなきゃならぬ。大事な問題であるがゆえに慎重に取り扱わなきゃならない。
　しかし、調査をしないとか何とかということじゃなくて、強い関心を持って調査に当たるということでございます。
○峯山昭範君　ぜひそういう姿勢で、事実関係は大事です。大事であるだけにきちっとして調査をして、その上で対応していただきたいと、このことだけは要望しておきたいと思います。
　さて、刑務所の問題でありますが、これは大臣、実は午前中から同僚議員の方からずいぶん質問がございました。大臣も先ほど一生懸命御答弁になりました。私も相当質問をつくってきたんです。それで、どうしてもいろいろ質問せにゃいかぬと思っておりましたけれども、どうも私の納得のいかぬのは、大臣も御存じのとおり、この刑務所での不祥事という問題については、当決算委員会で何回も取り上げられているわけです。それで、しかも大臣がおっしゃることは私よくわかるんです。私も法務委員会に何年か所属していたこともございますし、また刑務所をずっと、そういう施設を回ったこともございます。したがいまして、刑務官の皆さん方が非常に苦労しながらがんばっておられる様子も見て知っておるわけです。
　ですから、そういう事故を起こした人たちを処分したってだめなわけです。何で事故を起こしたかということをもう少し踏み込んで事情を聞かないといけないわけです。矯正局長が何ぼ書類の上で読み上げたって、事故が何件あったとか、そんなことを言ったって、そんな問題じゃなくて、特に暴力団関係の人たちが関与しているそういう施設にはやっぱり足を運んでいって、具体的にいろんな問題を聞いて、ただ口で説明できない問題もいっぱいあろうと私は思うんです。
　そういう実情も十分承知の上で私はこれからちょっと大臣に言おうと思うんですけれども、ほんまにけしからぬのは大臣なんですよ。何でけしからぬかと言うと、大臣も気がついておられるかしれませんが、ほんまにけしからぬ。何でけしからぬかと言いますと、大臣、覚えていらっしゃると思いますが、ことしの一月二十日、当決算委員会におきまして昭和五十三年度の法務省の審議がここであったわけです。当時、社会党の粕谷先生とわが党の鶴岡先生が、多少問題の質は違いますが、大体同じような趣旨の質問があったわけです。もちろん当時は会計検査院の指摘に基づいての、いわゆる刑務所の中でつくった品物をどうこうするという問題等を含めての答弁でありました。また、うちの鶴岡もたばこ持ち込みとかいろんな問題ずいぶん指摘をいたしました。そのとき、大臣は答弁をしたわけです。その答弁が、私きょうここで大臣の同僚議員への答弁聞いておりまして、どこかで聞いたようなことを言うているなと思って聞いておったわけです。そしたら、前の一月の委員会の答弁と同じ答弁を大臣きょうはしてはるんです。
　それで、その答弁が、大臣こう言うてはるんやな、要するに。この種の事件は「まことに遺憾千万だと思います。」と。きょうもこれと同じようなことを言いはったわな。その次ですね。私は大臣に就任して刑務所を回りました。熊本と府中とを見てまいりました。——きょうも同じことを言やはった。そうして、しかもその刑務所の中でのいわゆる累犯の話もされました。そうして、大臣は「私防衛庁長官もやりまして、自衛隊の諸君を視察をしたこともございます。」。きょうは「視察をしたこともございます。」とは言いませんでしたけれども、防衛庁長官をやっておりまして、という話でね。それで、その当時は「二十四時間のスクランブル体制におる自衛官、それ以上の緊張の連続が刑務官に課されている。それでなければ保安が保てない。非常に緊張感を持っておる。」と。当時こういう答弁をされた。きょうも同じことを言わはったな、大臣。その後の話もまた一緒や。これ、大臣、要するに法務省の一般の職員は恩給の話——きょうも恩給の話されたでしょう。それで、恩給を受ける人の受給の関係。それから、その次の年休の関係。当時そういうふうなことをずっといろいろ話し、説明していらっしゃるわけですね。私もこのことわかるわけです。大臣がおっしゃることはもうそのとおりだと私は思うんですよ。
　しかも、一月二十日のこの質疑を踏まえまして、わが決算委員会といたしましては警告決議というのをつくったんです。大臣は覚えていらっしゃいますか。その警告決議で「政府は、刑務作業という、行刑施設における処遇の基礎とされ、」——いろんなことをいっぱい書きまして、警告決議をわれわれやっていますね、中身はちょっと違いますがね。それで、大臣はその警告決議に対して善処をするという約束もここでしていらっしゃるわけです。要するに、あのときに大臣がきょうと同じようにそういう調査体制を明確にして、そして本気で取り組んでいらっしゃれば、今回の一連の事件は余り起きてないわけです。まあ起きてたかもしれませんが、対応ができているわけですよ。しかも、その当時の局長さんも同じ局長さんですな、これ。矯正局長さんも当時鈴木さん、同じですね。これ、どないなっておりますまんねん、法務省というのは。
　要するに、このわが決算委員会で何回同じことを言っても一つも変わんない。大臣がおかしいのか、大臣を補佐している事務局がおかしいのか、大臣の答弁を書いて持っていく人が同じことを書いて持っていったのかなんか知りませんけれども、非常に私はけしからぬと思うんです。幾らわれわれがここで口を酸っぱくしていろんなことを言ってもどうしようもない。解決しませんよ、本当に。
　細かい問題がいっぱいあります。どうしようもない問題がいっぱいありますから、そういうような具体的な問題については私はその刑務所の刑務官の皆さん方が非常に苦労していらっしゃることもわかっているわけです。だからそれだけが悪いとは言いません、われわれもね。それだけに、私はやっぱり法務省の大臣以下皆さん方が本気でこの問題に取り組んでこれを処理しようという決意があれば、もうとうに解決している。
　また、きょう実は何で私がこんなことをわざわざ言うかというと、大臣が先ほど御答弁されました。それで、局長もまたこれから調査されるでしょう。しかし、きょうの決算委員会さえ終わればほおかぶりして終わり、何にもなし、また来年の決算委員会のときに同じことが言われる。私はこんなことじゃこれ本当にあかんと思うんですよ。そうじゃなくて、やっぱりこの決算委員会で一つ一つ議論されることは本気で取り組んでいただきたい。そうでなければ、本当にわれわれ一生懸命指摘したりどうこうすることがいかぬと私は思うんです。意味がないとは私言いませんけれども、何遍でも何遍でも直すべきことは直すように一生懸命言わないかんと私思います。意味のないことだとは思いませんが、それでも一生懸命われわれが議論をしていることがむなしくなってしまいます。そういうふうな意味ではこういうふうな問題、これは実はそれだけじゃないんです。行政管理庁にしても、たとえば刑務官の配置の問題にいたしましても、もう何回も指摘をしておるわけです。そういうふうないろんな問題いっぱいあるわけです。ですから、そういうような問題本当はきょうは私の言っていることに対して大臣どういうようにお考えか一遍御答弁をいただいて、これは委員長、理事会を開いて一遍どうするかきちっと対応していただきたいと思います。
○国務大臣（坂田道太君）　峯山さんおっしゃることはまさに胸にこたえるわけでございます。しかし、私が一月答えたことといま答えておることは一貫しておるわけでございまして、私自身何とかこれはしなくちゃならぬ、しかしそれは必ずしもすぐ一朝一夕にできることでもないとも私は心得ておるわけでございます。この点はひとつ峯山さんも認識をしていただきたいと思うわけでございまして、やはりいま行政改革も一面においてはやっております。それから、財政がこういうような状況であります。しかし、私の認識から言うならば、もう少しやはりこれは人員を配備すべきではないだろうか。それでなきゃもう限界に来ているんじゃないだろうかという気がしてならないわけです。そのような気持ちを一月も申し上げたわけで、これを変に限度を超して、なおかつ人員を整理しろあるいはどうだとやられたら、もう私は秩序維持ができないんじゃないかとすら私は思った、その気持ちを私はここで申し上げた。申し上げた気持ちはいまもあのときも変わらないわけで、改革しようという気持ちはいささかも変わっておりません。しかし、それがまた一朝一夕にできるとも思っておりません。そこはひとつ私を信じていただきたいと思います。法務省にもいろいろ不如意なところもございましょう。皆様方のおっしゃることをすぐさまやれないというようなこともあろうかと思いますけれども、私は誠心誠意を尽くして、全力をふるって一歩でも前進したいという決意だけはひとつおわかりいただきたいと思います。少し言い過ぎたかと思いますけれども、気持ちだけを申し上げたわけです。
○峯山昭範君　もう一言だけ。大臣ね、大臣の終始一貫変わらぬというそういう言い方もあるんやなと思って聞いておりましたけれど、それはそのとおりかもしれませんが、大臣がこういう問題を解決するために本気で取り組むというその気持ちは私はわかるんです。何でことしの一月おっしゃったときに、そのことを局長なり何なりにびしっと言っておかないのか。そのときにもっとこういう一つ一つの問題について取り組んでおれば、きょう同僚議員から質問されてもびしびし答弁出てくるわけです。そうですわな。そのときに気がつかなくても、警告決議のときにもうひとつ大臣が決意していらっしゃれば、これはもっともう一歩前進した何らかのものが出てくるのじゃないか、実際ね。そう思うわけですよ。まことに言い過ぎて申しわけありませんが、本当、もうよう事情がわかっているだけにそう思うんです。したがって、これは私もこれ以上はもう言いませんが、本当にこれは大臣、きょう私はいろいろと質問するつもりでおりましたけれども、だんだん意欲がなくなってきましたからこれはできませんがね。しかし、これは本当に指摘された中身というのは、私はたとえばこの間の、一月の委員会における質問の中身、これはもう大臣も聞いておられたから私が改めて言うまでのことはないと思いますが、刑務所で受刑者がつくった品物のいわゆるピンはねですな、言うたら、ある面での。ああいうようなことを職員がやる。それでそのお金をためて、それは悪いことに使ったかどうかわかりませんが、いずれにしてもそういうようないろんな一つ一つの事件というものは全部これはつながっておるわけですよ、ほんま言うたら。だから、そういうふうな事件も今回の一つ一つの事件も、これはこういうことをなくするために本気で取り組む。そして、そのためにはどうしたらいいか、確かに人数の少ないところもあるわけです。またしかし、受刑者がいなくなっているところもあるわけです。ですから、そういうふうな意味では検討しメスを入れるべきところは刑務所の中だけじゃなくて法務省の中にもある、そういうふうに受けとめて、やっぱり全体的な調整をやらないといけないんじゃないかと思っているわけです。
　そういうような意味で、さっき委員長に私言いましたけれども、いずれにしてもこの問題は後ほど理事会で検討していただきたいと思います。きょう委員会をストップして検討するまでのこともないと私は思いますがね。しかし、本当にもうそういうふうに本気で思っておるということです。大臣の決意をお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（坂田道太君）　峯山さんおっしゃるとおりでございまして、一月のときも同様に考えておったのでございますし、もちろん矯正局長にもやかましく指示をいたしまして、二度とこのようなことがないように万全の施策をやれということをやって、なおかつこういうふうなことが出たことについてはまことに遺憾なことだと思っております。
　特に、私は受刑者の人たちを社会復帰させるということも非常に大事なことだし、同時に矯正の一つの手段といたしまして作業ということは非常に大事なものなんで、これなくしては恐らくあの人たちを社会復帰させることはできないとさえ思っておるわけなんです。この点につきましても私は非常に重大に実は考えておるわけで、この前ヨーロッパを回りましたときにも、あちらでどういうふうにしてやっておるかということも若干見て回ったような次第でございまして、作業ということは刑務所に服役しておる人たちをむしろ秩序維持を保ち、だんだんまともな人に変えていく一つの有力な手段である。このことに対して、やはり政府としてきちんとして作業を実施させなきゃいけないんだということなんで、それで私がついああいうようなことを強く申し上げました意味は、諸外国の人たちが日本の刑務所を見て実は感心するわけです。これだけの、二千四百人の、しかも暴力団がこれだけおる中に、丸腰で一刑務官が六十人単位でこうやって、よくもおさまっておりますなということなんですね。私はそれを考えるときに、本当に世の指弾を受けておることもわかりますし、そのことはびしっとやらなきゃならぬけれども、何とかこの人たちを本当に一生懸命仕事に熱中させるためにはどうするかということを、実は考え続けてきておるわけでございまして、決して私はそれを怠っておるわけではございません。一日も忘れたことはございません。このことだけはひとつおわかりおきを願いたいと思うわけでございます。
　そうして、私だけの知恵で足りないところは、皆様方のこういうことをやればいいんじゃないかという具体的な案をお示しいただきたい。むしろそれを待っておるというようなことでございまして、きょうの真剣な御討議も私は本当に耳を傾けておるつもりでございますので、どうぞひとつ今後も御指導、御鞭撻のほどをお願いいたす次第でございます。
○委員長（竹田四郎君）　峯山委員の御要望については、後刻理事会でお諮りいたしたいと思います。
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○委員長（竹田四郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、対馬孝且君が委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君が選任されました。
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○柄谷道一君　最初に最高裁にお伺いをいたしますが、鬼頭事件、安川元小倉簡裁判事の女性交際問題、東京地裁を舞台としたゴルフ場破産事件、大分の判事補事件など、最近裁判官の不祥事が相次ぎ、司法に対する信頼というものが薄れるという事態を招いていることはきわめて遺憾と言わなければなりません。
　そこで、裁判所当局としてこれらの問題に対してどう受けとめ、どのような対策を現在講じておられるのか、まずお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　ただいま柄谷委員から、近時裁判官の不祥事という御指摘がございまして、私どもといたしましても裁判所及び裁判官の信用を著しく傷つけた問題であるとしてまことに申しわけなく、遺憾に存じておる次第でございます。
　私どもといたしましては、そのような不祥事が生起いたしました都度、必要に応じまして事務総局内に調査委員会を設けて、どうしてこういう不祥事が起こったのかといったような原因の究明に努めますとともに、不祥事を惹起いたしました裁判官につきましては、必要に応じて最高裁判所長官から裁判官訴追委員会に訴追の請求をするなど、必要な措置を講じてまいったわけでございます。と同時に、全国の裁判官に対しましては繰り返し自粛自戒を求めますとともに、各人が二度とこのようなことの起こらないように自粛自戒いたしまして、裁判所及び裁判官に対する国民の信頼を回復することに全力を挙げるべきであるということを呼びかけたわけでございます。
　先月の三十日に退官いたしました服部前最高裁判所長官及び翌一日新たに就任いたしました現寺田最高裁判所長官、いずれも退任、就任のときに当たりまして国民にごあいさつを申し上げたわけでございますが、その中で不祥事の問題に触れまして、重ねて遺憾の意を表しますとともに、この上はいかなる手段を講じても信頼の回復に努めなければならないという決意を表明いたしております。前長官はその決意半ばで退任することを非常に心苦しく述べられたとともに、現長官は前長官の決意を受け継いでその施策に邁進するという所信を表明いたしたわけでございます。
　事務総局といたしましても、長官のこの御決意というものを受けましていろいろの施策を講じてまいっております。裁判所及び裁判官に対する信頼なくしては裁判に対する信頼というものはあり得ないわけでございますので、もうこのことは重ねて申し上げるまでもないところでございますが、そのことのために事務当局といたしましてあらゆる努力を今後もいたしていきたいというかたい決意を持っております。
　具体的な施策といたしましては、不祥事の起こります都度その原因の究明とともにこれまで講じてまいったわけでございますが、大きい点を一、二挙げてみますと、事件処理等の手続の問題といたしまして基本的に改められなければならないと考えられました破産事件、これは別の言葉で申しますと非訟事件というふうに申しておりますが、そういった事件の処理について全面的な見直しを行って対応策を改善したということが一つございます。
　さらに、結局人の問題でございますので、裁判官の全般的な自粛自戒、その中に、職業倫理をさらに確立するという観点から司法研修所に新たに裁判官研修の専門の部門を新設いたしまして、これまで比較的若い判事補の裁判官それから簡易裁判所判事に限られておりました研修というものを全裁判官に及ぼしまして、中堅裁判官、高等裁判所あるいは地方、家庭裁判所の裁判長クラスの方あるいは支部長クラスの方、そういった方にも研修を行うということにいたしておるわけでございます。
　なお、過日新聞にも一部報道されましたが、部外の機構に裁判官を研修に出しまして、社会教育といいますか、まあいまさら社会教育と言われるかもしれませんが、そういった外の世界を見る、そういうことによって自己修養に努めその結果を後輩裁判官にも及ぼしていくというような施策を講じてまいっておるのが現状でございます。
　重ねて申し上げますが、私どもといたしましては、失われた信頼というものはそう簡単には回復できないということはよくわかっておりますが、その回復のために今後とも全力を挙げる覚悟でごごいます。
○柄谷道一君　裁判官の失われた信頼を回復するために、いま総長が述べられました対策を進められておる、その成果が上がることを期待するものでございますが、いま申されました対策の一つとして、任官十年から十五年の中堅裁判官二人ずつを、新聞社に一カ月派遣するといういわば部外研修を今秋から実施するということが新聞に報道されておりました。私はこうした試みが、とかく裁判官が他の職業との交流がなくて、司法の分野だけに閉じ込もりがちである、したがって視野が狭いのではないかという一般の批判に対して、裁判官が法律の世界を離れて研修する、それは長期的に見れば私は閉鎖的な裁判所を変化させるという意味で有意義であるということは否定いたしません。しかし、現在計画されているような短期間、しかも年二人程度という少人数で部外研修を行う程度で、果たして裁判官の認識、態度というものが根本的に変わるのであろうかということについては、いささか疑問を持つものでございます。
　そこで、私なりに調べてみますと、たとえばフランスでは、司法官の研修所配属期間のスケジーュール編成を三期制に分けまして、第一期十二カ月間はボルドーの研修所で講義、研究指導、セミナー、演述技術指導、グループ討議などいわゆる基礎的修習を行う。その後第二期では十四カ月間、控訴院管轄区域の地方裁判所での実務修習のほかに、準裁判修習として警察、行刑、教育観察、さらに非裁判修習として行政庁、企業、銀行、ヨーロッパ共同体などで修習を実施する。そして第三期で仕上げの修習、卒業試験、任官内定後の配属先の勤務に関する修習を行うという仕組みになっていると承知いたしておるわけでございます。
　また西ドイツにおきましても、三年の基礎教育、二年間の実務学習、そして一年間の深化教育という三段階に分けまして、その中間の実務学習では、連邦または州の立法機関、行政、財務、労働もしくは社会裁判所、公証人、労働組合、使用者団体もしくは経済、社会、職業上の独立行政機関、企業、汎国家、国家間もしくは外国部局または外国弁護士のもとで教育を受ける、そのような形をとって裁判官としての広範な識見というものを修習期間中に養っていこうという試みをしておると、こう理解するわけでございます。
　そこで総長にお伺いいたしたいわけでございますが、いま直ちにということはこれできないとしても、現在とかく、失礼かもしれませんが、現在起案訓練中心の修習制度というものをこの際抜本的に見直しまして、日本の将来における研修制度というものを改革する必要があるのではないかと私は思うのでございますけれども、そのような視点で見直し、検討を行われる用意ありや否や。まして私は法曹一元のたてまえからしても、本筋としては任用前の修習期間中にそのようないわゆる部外修習を行う、これが筋ではなかろうかとすら思うわけでございます。いかがでございましょう。