Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀岡国務大臣　誤解があってはいけないのでありまして、いわゆる米の消費奨励をしていきませんと、これはもうどこまでも米の消費量がダウンをしていく、こういうことでありまして、米の消費拡大に努力をいたして米の消費の現状を維持していくことができる、わずかながらでも上げていくような方向に持っていきたいというのが現状でございまして、そうすることによって米を中心にした——消費が減退しておるといっても、何といっても米が主食の中心でありますから、米を中心にしてあるいは畜産物、豊富な野菜、果物等によって日本型食生活に固定化していけば、これは日本の文化、文明を維持しながら発展していくことができる、こういうことでございます。
　と同時に、豊葦原瑞穂の国ということで、水田を中心にしてわが民族は発展してきた。この急峻なる山岳国日本は、畑にしてしまったんでは表土がすぐ流れてしまう。大変なことになる。そこで水田ということで、しかもモンスーン地帯で一番よく生産される農作物、米、これを中心の主食としてやってきたからこそ日本の文明は滅びずに発展してきておる。今後もこの水田というものを大事にせなければいかぬ。それにはやはり稲という作目をあらゆる面から検討し直すということは大変必要であろう。そういう意味において超多収米、味はもう食用に供し得なくても、超多収米というものを確保することによって、これをアルコール化して燃料に回すなり、あるいはこれをアルコールにした際にはそのかすはえさになるわけであります。また、飼料米そのものをえさに回してもよろしいという方向をとることが日本の農政の中でとるべき道であろう、私はこんなふうに考えて指導しておるところでございます。
○竹内（猛）委員　米の問題については、農林省の行政と米をつくっている農家との間にいろいろ不信感が生まれてきつつありますから、やみ米のようなものがたくさん出てどうにもならなくなってくる。そういうことは、中央の行政が農民に信頼されない、また、中央は農民を信頼しないという相互関係がある。官尊民卑の関係がある。これはやはり官民一体でしっかりやらなければだめだ。だから、特にえさ米の問題あるいは工業用の米の問題、超多収穫米の問題については、これは大蔵省もひとつ力を入れてもらいたい。大蔵大臣も農業の専門家だから、ひとつこの際横の方から感想を述べてもらいたいと思う。どうですか。
○渡辺国務大臣　えさ米の問題は、これも非常にむずかしい問題が実はあるようでございまして、農林大臣がいまおっしゃいましたように、一つは値段の問題です。それからやはり収量という問題はその裏表でございますから、一ヘクタールで十六俵とか十七俵とか、そういうふうにとれるかどうかという問題、それから米と類似のものであってほかの米まで悪くしてしまってはいけませんので、まぜないようにするのには米とまるっきり違った米というものでなければならぬ。そこらのところの検討がまだ足りないのではないかということで農林省がいろいろと工夫をしているようでございます。
○竹内（猛）委員　米の問題は、やや前向きの方向もあるけれどもまだ物足りないが、きょうはこれだけでおしまいにします。
　そこで、官房長官が見えたようだから、官房長官、公社、公団、事業団及び特殊法人というものが最近非常に評判が悪い。公社、公団、事業団それから特殊法人に対する風当たりは非常に強いです。給与の問題、ボーナスの問題、それから、ついこの間やめた者がすぐそこへ天下っていくということ、これなんかはもうどうにもならないほど世論の風当たりが強い。そして、その処遇におけるところの無責任性というものも指摘をされておりますが、これからこの行革の中で、公社、公団、事業団の取り扱いをどのようにされるのかということについて、これは官房長官と行管の長官にお尋ねしたい。まず官房長官。
○宮澤国務大臣　特殊法人の業務は、本来国が行ってもいいような公的な性格のものが多うございますので、そういう意味で国家公務員の経験のある者が役員になるということは意味のないことではないと思いますけれども、しかしいわゆる民間各界から有識者をできるだけ採るということも大事なことでございます。
　そこで、五十四年の十二月に閣議了解がございまして、国家公務員からの就任者を常勤役員の中で半数以内にとどめるようにこれからだんだんしていこうということがございまして、その後少しずつ割合が減っております。ただいままだ五六％ぐらいのようですが、しかし漸減はしております。そういう目標を立てて実現してまいりたいということ、並びにいわゆる昭和五十五年の行革で特殊法人の整理合理化を決めまして、それを実行しつつあるというのがただいまの現状でございます。
○中曽根国務大臣　特殊法人は政府関係機関として官庁と隣り合わせにあるような仕事をやらしているということでございますが、これが繁文縟礼や肥大化の原因にもなっておりまして、これを順次整理しつつあります。第二次の臨時行政調査会におきましても本格的検討を開始しておりまして、これが機構あるいは人員あるいは給与のあり方等につきましても、思い切った案が出ることを期待しております。
○竹内（猛）委員　私どもは行政改革には反対ではない。基本的にむだを省いて必要なところに人間と財政を配置するということは当然なことだと思うのですね。そういう意味において、やはり民間にあっても有能な者は入れて、そして活用するということと、それから同類のものについては十分に配慮するということはぜひしなければならぬことだろうと思います。
　そこで、先般中央競馬会の問題でこの委員会で質疑がありました。私どもも小委員会をつくって中央競馬会のことについていろいろと議論をしておりますが、発馬機等におけるところの汚職の問題等は徹底的に追及しなければならないし、むだは省略をしなければなりませんが、内部になすべき問題がいろいろあります。あるいは北海道の軽種馬を育成する農民の問題、あるいは厩務員の給与体系、退職金等々の取り扱いの問題、あるいは厩務員の労使関係に関する問題、それから遠隔の地におけるところのファンが直接参加できない場合における場外の券の発売の問題、あるいは電話による参加の問題や、いろいろ建物の問題等々もありますから、内部の整備をきちんとすると同時に、剰余については一定の金は出してあるし、去年も国に出したわけですが、やはり取り上げるとかなんとかじゃなくて、貸すとか、そういうような形で流用をする、国も最近は年金の方は借りているわけだから、そういうような形でいわゆる内部整備をするという形での取り扱いは早急に必要である、なかんずく厩務員の退職金積立金制度なんというものは再検討しなければならぬだろう、こう思っておりますが、この辺についてはどういうふうに考えられておりますか。
○亀岡国務大臣　現在の中央競馬は、長い伝統の中で多くの関係者の参加を得まして健全に発展してきているところであります。しかし、中央競馬を支えております諸法制である競馬法などにつきましては、開催場所あるいは特別登録料などはもちろん、いま竹内先生から御指摘になりました内部のいろいろな整備をする点についてのもろもろの問題点等もあるわけでございます。したがいまして、今後におきます中央競馬会の動向を十分踏まえまして、関係者の意見も十分に聞いて、それを参考にしながら競馬の健全な発展に向かって各般にわたる方策について検討を進めていかなければならない、こう考えましていろいろと検討を進めておるところでございます。
○竹内（猛）委員　この際、法律も古いですから抜本的に検討する考え方はないかどうか、その点をお伺いします。
○亀岡国務大臣　ただいまもろもろの検討をしておりますが、そのまとまりの状況を見まして、どの点をどう改善をしていったらいいかというようなことについての結論を出したい、こう考えております。
○竹内（猛）委員　検討して、この機会に内部の整備をして信頼を取り戻すべきだと思いますから、ぜひそのようにやってほしい。
　そこで、環境庁長官が見えましたからお尋ねしますが、農林水産というのは、一つは物をつくる、あるいは魚をとる、木を育てるという面が農林水産省の仕事だと思うのです。一方において、観光であるとか環境整備であるとか、汚水とか悪臭とかという問題については環境庁の仕事だと思う。環境庁は、農林水産地域が社会、世間に与えている影響について、環境庁の立場からどのように考えられているかということをまずお尋ねします。
○鯨岡国務大臣　前は人間のふん尿が肥やしになりましたが、いまはそれはほとんど肥やしになりませんで金肥になりまして、その人間のふん尿は、簡単な処理はいたしますが、そのまま川に流れたり湖に流れたりするので、特に閉鎖性水域なんかが困るということがあったり、あるいは化学肥料を少しよけいやって、その余った分が水に流されて川を汚すなんということもあります。しかしながら、おっしゃられるとおり農業というものは色であらわせば緑ですから、環境というのも色であらわせば緑ですから、私どもは食糧の問題は、それは御心配なさっておるところがありますが、同時に緑がふえていくということに対しては環境庁としては非常に歓迎するところでありますし、また、これからのことを考えましても、去年の七月に出たアメリカの「二〇〇〇年の地球」というあれを見ますと、地球的に森林がどんどん減っているのですね。そして逆に砂漠がどんどんふえているのです。そういうことを考えますと、日本だけの問題でなしに、地球全体としてあしたの心配としては緑をふやしていくということに努力をしなければならぬ、こう考えておるわけであります。
○竹内（猛）委員　私は、農業が果たす役割り、食糧問題について安全保障ということについて合意を得ていると思うのです。予算の中身等々においては安全保障に値するようなものになっていないところははなはだ残念ですけれども、これからまた、これは問題にしなければならぬ。
　それから最後に、農業の果たす役割り、農村地帯が果たす役割りとしては、緑を蓄え、酸素を出して人間の体の調整をとっていくということが、観光資源としてもこれは農山村は大事ですね。あるいはまた、海岸もそうです。そういう意味において、きれいな水と緑というものを保全をしながら、快適な生活環境を確保するという意味において、環境庁はあっちからこっちからやたら食われないようにしっかり監視をしながら、同時に自然を守ってもらいたいということを私は要求したい。環境庁長官、どうですか。
○鯨岡国務大臣　全くそのとおりに思います。先ほども申し上げましたけれども、これは日本だけの問題でなしに、地球的な規模でその心配をいましなければ遅くなる、こう考えておりますので、全く同意見であります。
○竹内（猛）委員　最後に農林大臣にお伺いしますが、先ほど私は食糧問題についての安全保障の問題を出しましたが、食糧というものは安全保障であるということは間違いない。そこで、防衛力ばかりに力が入って、それで農業というものがだんだん壊されていって、農村に若い者がいなくなってしまう、こういう事態について、これは一体どうしたら若い青年が農業に居ついて将来の展望を持つようになるのかということについて、最後に農林大臣のお答えをいただきたい。
○亀岡国務大臣　やはり農村地域社会が都市生活にひけをとらないような環境条件が整備をされ、生活条件が整備をされ、しかも経営する農業の労働報酬がこれまたそうひけをとらないというような農業をつくっていかなければならぬわけであります。と同時に、生産性もこれを忘れるわけにいかない。やはり農業の基本でありますところの農地の整備とか、あるいは農林水産関係の金融の特色からいきましても、どうしてもある程度の国家保護を加えていかなければならないという面が、これはどこの国を見てもあるわけでございます。したがいまして、それらは結局納税者の税金でありますので、納税者が納得するだけの農家の立場も考慮しながら、しかも農家の再生産の意欲を燃やすことのできるような農業経営をやっていかなければならない。非常にむずかしい問題であります。したがいまして、農村地域社会から若者が離散しないようにしてまいりますためには、やはり農村の地域社会に職場をつくり上げていくというような構想も、農林水産省としては食料産業等を通じて積極的に展開をしていくことも現在検討を進めさしておるところでございます。
○三塚委員長代理　これにて竹内君の質疑は終了いたしました。
　正木良明君。
○正木委員　三十八分しか配分がありませんので、ひとつ要領よくお答えをいただきたいと思います。
　確認の意味で大蔵大臣にお尋ねをしたいのですけれども、住宅金融公庫の貸付金利ですね。これは財投から幾らで借りていますか。
○渡辺国務大臣　七・五％でございます。
○正木委員　法律で定めた最高金利というのは六・五％。
　　　　〔三塚委員長代理退席、海部委員長代理着席〕
ところが、実際住宅金融公庫には五・五％。そうすると、二％の逆ざやでそれを国庫負担しながら貸し付けているという状況は間違いありませんね。
○渡辺国務大臣　きょうでございます。
○正木委員　そうすると、この法律はどう読んでもすでに六・五％を一％上回る金を財投から借りておる。したがって、直ちにやろうとすれば一％の金利の上昇を政令で認めることができるということになりませんか、他の政治的状況は別にして。
○渡辺国務大臣　これは政治的状況でなくてこの法文で制約がございますから、この法文を全然無視してやるということはできません。
○正木委員　法文の状況というのはそういうことでしょう。住宅の建設状況だとか社会的な状況、経済状況というようなことを考えてできるだけ上げないようにしたいという考え方ですが、しかし最高利率六・五％を上回ったときには政令によって新しい金利を決めることができるということになれば、もうすでに一％超えているわけでありますから、そういう点を無視するということになれば理屈の上じゃ可能ですね。
○渡辺国務大臣　理屈の上では可能でございます。
○正木委員　それで、この後公定歩合の引き上げ等が行われてこの七・五％の財投の貸付金利というものが引き上げられたときには、これはさらに引き上がっていくということの弾力条項が政令によって定められることになりますね。
○渡辺国務大臣　金利の問題でございますから、非常に変動することもございます。仮に高金利というようなことが日本にも波及をするというようなことで、これは非常にいやなことでございますが、そういうような場合には、固定をしておきますと二％が三％、三％が四％というような利子補給ということになるでしょう。そのことは、一方において何千億円という莫大な金額にふくらんでまいりますから、とても財政的にはもたないし、うちを建てない納税者から不満が出ることは当然でございます。したがって、そういうような場合にはいろんな環境、そういう政治、経済上の問題、財政上の考慮、そういうものを全部頭の中に入れてその政令を改正する、そういうことができるように法律を出してあるわけでございます。
○正木委員　この法律によって政令が定められるということになり、その政令によって金利を上げたり下げたりできるわけですね、下がる場合も書いてありますから。そういうことになりますと、この根拠法は三年ですね。昭和五十九年度までですね。そうすると、この法律が効力を失う昭和六十年度に至っては金利はもとに戻りますね、仮に上げたとしても。政令はこの三年に拘束されますね、根拠法で。
○西垣政府委員　技術的な問題でございますから私からお答えいたしますが、この法律は三年間の時限立法でございますので、三年間経過いたしますと、この法律がなかったときの状態に戻るわけでございます。したがいまして、それ以後の契約分につきましては五・五％以下ということになります。
　ところで、この三年の間に五・五％よりも高いところで決められた貸し付けにつきましては、貸し付けというものはいずれもそうでございますが、契約が結ばれたときの金利でもっていく、こういうことになります。
○正木委員　もうちょっと具体的に言ってください。契約が結ばれたときの金利でいくという……。要するに、この政令でもし仮にこの三年間において金利の上昇があったとして、そうして住宅金融公庫の貸付金利というものが政令によって上げられたとします。それはいま大蔵大臣がおっしゃったように、多額の利子補給という国庫負担はできないからということで。ところが、この法律は時限立法でありますから、効力を失ったときにはその政令はなくなるのです。そうするとこの政令というものは働かなくなりますね。もとの法律の住宅金融公庫の五・五％に戻るべきですね。どう考えても。その契約のどうのこうのというのはどういうことですか。
○西垣政府委員　制度論として申し上げますが、三年間たちますとこの特例措置がなかったことになりますので、三年以後のものにつきましては、いまの制度のままでございますと五・五％以下の金利ということになりますので、それ以後契約を結ばれるものにつきましては五・五％以下のそのときの金利水準、こういうことになります。
　ところで、これは制度論でございますが、この三年の間に仮に五・五％以上のところで、政令で高い金利が設定されていたとしますと、その高い金利が設定されていた間に借りた契約につきましては、三年経過後もそのままその高い金利でいくわけでございます。これは現在の制度におきましても五・五％以下で金利が設定されることになっておりますので、制度としては五・五％以下で金利水準は上げ下げできるわけでございますが、そういった場合でも、その契約のときの金利でもって契約期間中ずっといくという点につきましては同じでございます。
○正木委員　そうなりますと、これは非常に重大な問題になるわけでありまして、これは家を建てたいと思う人の心理からいいますと、少なくともこの三年間、仮に上がるようなことが予想されるとするならば、その間は金を借りないでおこう。そのときに金を借りたものは完全に返済するまでずっとその金利が続くわけですから。それよりもなおかつ高くなれば別ですよ。しかし少なくとも五・五％に戻ったとしても、その後法律改正がなければその金利は上げるわけにいかぬわけでありますから、その点についてはよほど考えていただかなければ、これはもう全く、こういう点が明らかになった時点においては、この三年間において上がらないうちにできるだけ早く金融公庫で金を借りようという動きが一つは出てくるか、ないしはこの三年間とりあえず待ってみようというような動きになるか、どちらかになるだろう、こう思うのです。ですから、ここでやはり明言してはっきりとしなければならないことは、絶対上げませんということを約束されることだと思うのです。この三年間政令委任がされるような法律が成立したとしても、年収八百万円以下の人たちについては金利五・五％はこの特例期間中も動かしませんという政府の確実な約束がなければ、家を建てるという問題については大きな問題が残るのではないだろうかという気がします。建設大臣、どう思いますか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　このたびの行革関連法案にかかわる問題でございまして非常にむずかしい対応で、私たちも苦慮いたしておるわけでございますが、先生のおっしゃるような雰囲気にはなるであろうことを危惧するわけでありまして、それゆえにこそ社会的経済的必要性と時の国の負担との調和を図ってという字句が入っているわけで、弾力性というものを頭に入れながら私たちといたしましては対応いたしたい、このように考えておるところでございます。
○正木委員　ですから、これはもう上げないということを明確にしていただいた方が、私は国民の皆さん方は安心するだろうと思うのです。大蔵大臣、どうですか。
○渡辺国務大臣　これはもう法律を提案してお願いしているわけですから、いかなる事態があっても上げないということを言うくらいならば提案しない方がいいわけでございますから、それは事態が、どういう事態があるかということが問題なわけでございまして、われわれといたしましてはそういうような事態に備えて考えておるわけであります。
　確かに正木委員がおっしゃるように一遍仮に上げれば、それは上げ幅にもよるでしょう。〇・五とか〇・三とかという上げ幅にもよるでしょう。しかしながら、そういうことはあり得ませんが、極端に仮に二％も上がった、一％以上も上がったと仮定すれば、それは三年待とうという人も出るでしょう。しかしながら、上げない状態でおって、世界的な筒金利の波がどんどん押し寄せてきているという現状からすると、上げられるんじゃないか、じゃ、ともかく早く借りて建てようという心理も働くことも事実でしょう。問題は上げ幅の問題もございますし、いろいろございますから、いまここで私が、この法案を提案しておって、どんな事態になっても上げないんだということは、まことに残念ですが明言はできないわけであります。
○正木委員　それじゃ大蔵大臣、きょうは経済企画庁長官をお呼びしておりませんので大蔵大臣にお願いしたいと思いますが、それならば、これはひとつ努力目標として約束してください。それはいまおっしゃったように世界的な高金利時代、世界的といったってアメリカだけが飛び抜けているのですけれども、こういう高金利というのがこっちへ押し寄せてくるということがどんなアクシデントであるかもわかりません。わかりませんけれども、しかし通常考えられる高金利というのは大変なインフレでなければ考えられないわけです。少なくともいまのようなデフレの状況において、景気回復というようなことが急務であるときに金利を上げるなんという、そんなばかな経済政策をまさか経済の問題についてよく御存じの渡辺大蔵大臣がお考えになるはずはないだろうと私は思いますね。もちろん政府が決めることじゃありませんよ、公定歩合というのは日銀ですから。であるけれども、しかし少なくとも金利が大幅に上がる状況というのは、日本が大インフレのいわゆる景気過熱というような状況で、物価上昇率も非常に高いというような状況でなければそれは考え得られないわけでありますから、そういうことになったときに初めてこの住宅金融公庫だとか農林関係の金融公庫の金利の上昇ということが考えられるわけでありますから、少なくとも大蔵大臣は、要するに政治家の使命として、そういう金利を大幅に上げなければならないようなインフレの状況というようなものを起こさないために極力努力するということのお約束はやはり国民にしなきゃならないんじゃないでしょうか。
○渡辺国務大臣　結論から先に申しますと極力努力をいたします。いたしますが、御承知のとおり金利問題は、現に国債にいたしましても、上げなければ売れないほど出さざるを得ないという現状にぶつかっておるわけですね。それからまた、世界的に高金利だということも事実であって、たとえば輸出入銀行が外国に貸す金についても日本の金利は安過ぎる。したがって、いま八％とか八・五、七・五で出している金は九・二五にしなさい、これは世界じゅうから言われまして、イエスかノーか、どっちだ。それをしなければ対抗手段を世界じゅうの国がそろって、二十何カ国とる、こう言うのですから、これはもう何とも仕方がない。さあそれで、けって一戦交えるか、それともここででかいけんかはしないで大勢順応でいくかという場面にこの間ぶつかったわけですね。私は、残念ながら大勢順応しかないという訓令を出しました。したがって、私はもう極力努力をするということはお約束をいたします。いたしますが、経済というのは生き物でございますから、そのときに非常に機敏に対応できる状態ということもまた必要なわけでございまして、それらの観点から今回最も慎重の上にも慎重を期して極力上げないように努力をいたしますが、この法文はこのとおりにしておいていただきたいということを最後のお願いといたします。
○正木委員　ここで国際経済の話をしているとそれだけで時間をとられてしまいますので、プライムレートの引き上げだとかなんとかということはもう新聞でも承知いたしておりますし、そういう情勢にあることはわかるのですけれども、しかし片方、いま日本の景気の状況を見ましたときに、この前のときにも申し上げましたけれども、要するに貿易摩擦がこれだけ起こっているのに、これ以上輸出によって経済成長を支えるなんということはもう恐らく不可能でしょう。内需を振興していかなければいかぬ。そのためにやっていかなければならぬことは、一つは個人消費の問題もあり、これは人勧だとか仲裁裁定の問題も絡んでまいりますが、きょうはあえてそこまで広げません。そのほか民間の設備投資の問題もある。公共投資の問題もある。同時にまた、がたんと落ち込んだあの民間住宅建設という問題もあるわけでありまして、これはこの間からの議論を聞いておったって、政府がとてもじゃないけれども手が出せないというような状況にあるわけですね。そういうときに、一つは、やはり民間住宅建設をある意味では支えておるこの住宅金融公庫の金利というものもよほど慎重に考えていかないと、国内経済の内需喚起という問題を考えたときには非常に問題点があるということも十分おわかりだと思いますが、ひとつお考えいただきたいと思います。
　それと同時に、私はこの金利だけで民間住宅建設が落ち込んだとは思っておりません。確かにこれは一つの大きな柱であるけれども、やはり地価の上界、もうとてもじゃないけれども庶民には手が出ないという土地の値上がりの問題があるわけです。
　そこで建設大臣にお尋ねするのですが、首都圏だとか近畿圏の土地区画整理事業で、道路ができ下水ができ宅地としていつでも使えるというような状況の整備された土地が一万八千ヘクタールある。これは首都圏です。近畿圏では六千ヘクタールある。実はこれが眠っているわけですね。たとえば住宅公団がやった区画整理事業なんかは、もう一〇〇％宅地転用されております。こういうことが建設省の調査によって最近明らかになっておるわけです。この区画整理事業というのは、全部区画整理組合が経費を負担したわけじゃなくて、国からもまた自治体からも補助金が出ているわけでしょう。どうなんですか、それは。幾らぐらい出ていますか。
○斉藤国務大臣　数字的なことでございますので、局長から……。
○加瀬政府委員　お答え申し上げます。
　国費二〇％を含みまして公的な金が三七％ほど出ております。
○正木委員　お聞きになったような状況で、これだけ国費がつぎ込まれて区画整理ができた。これは農地として利用していくという面もあるのかもしれませんけれども、しかし市街化区域内にあるような区画整理事業で完成した土地というものは、宅地に転用されるということにおいて国費がつぎ込まれておるのじゃないかと私は思うのです。言葉はちょっと激し過ぎるかもわかりませんが、これが死蔵されている。そして値上がり期待で全く宅地として使われていない。この問題が一つは解決しない限り、民間住宅建設というのは進んでいかないだろうと思うのです。したがって、これに何らかの対策を立てよう——現在死蔵しておるという状況は、決して違法ではないわけなんですが、宅地供給促進という面から、建設省ではこれに対して何らかの措置というものはお考えになっておりますか。
○加瀬政府委員　ただいまの御指摘でございますが、私どもといたしましては、昨年の十二月に、御指摘のような事態にかんがみまして、土地区画整理事業完成後の未利用地につきまして市街化の促進をさらに図るための通達を出しております。
　その中身は、保留地の処分に当たりまして、処分自体が困難とならない範囲内で建築計画を提示させるなど、なるべく早く建築行為が行われるように措置すること。それから、当然住宅を建てるであろうと思われる地方公共団体あるいは住宅・都市整備公団、地方住宅供給公社等の住宅供給機関、こういったものに優先的に分譲するように努めること。あるいは施行地区内の権利者や保留地購入者に対しましての金融、税制等についての必要情報の提供に努めるというようなこと。あるいは施行地区内の学校、病院、店舗、集会所等の公益利便施設等の誘致に努めることなどの指導を通達で行っているところでございます。
○正木委員　それはどんな効果が期待できますか。また、事実効果があらわれてきておりますか。
○加瀬政府委員　昨年十二月の通達でございますので、計数的にはまだ把握しておりませんが、こういった趣旨にのっとって、たとえば建築計画の義務づけ等を保留地の処分に当たってする等のことは逐次なさりつつあるように承知しております。
○正木委員　私どもの党でいろいろ調べた幾つかの地区の事例でございますが、日本住宅公団が土地区画整理事業を行った後の民有地の市街化率というのは、常盤平地区、これが昭和三十一年度から三十七年度までの事業年度、しかし現在ではまだ市街化率が五〇・三％、新所沢地区においては三十二年度から三十五年度までの事業期間中に造成されましたが、六一・五％、高蔵寺四四・八％、これは昭和四十年から昭和六十年、金剛地区で三〇・四％、これは四十年から四十四年。これらの市街化というものが進展しない。これらについても、いまの通達だけではなくてもっと具体的な政策、措置というようなものはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　御案内のように区画整理事業は地権者の全面的な協力をもってやっておる事業でございまして、あくまで土地所有者の自由な処分に任されているのが現状でございます。全面賠償という形でないというようなことから、通達によって非常に顕著な効果はないにいたしましても、一応地元公共団体等々に指導をお願いして、何とか公益公共施設等の整備を図りながら、いまこの土地問題について対応を図っているところでございます。地権者の自由に任されておりますので、これという決め手がないというのが私たちの非常に心配しておるところでございまして、この点につきましては諸般の状況を踏まえながらなお検討して対応を図ってまいりたい、このように考えているところでございます。
○正木委員　わが党では四、五年も前から選択的宅地並み課税制度という政策を発表しているわけです。要するに、少なくとも農業用地として使っているところにも、しゃにむに宅地並みの固定資産税をぶっかけるということは、ぼくは問題があるだろうと思います。しかし、その中には良心的に農業に従事するという方もあれば、ただその土地の値上がりを待つために農業をやっておるというふりをしているようなのも事実あるのです。したがって、将来ともにわたってずっと農業を続けていく人と、途中でこの農地を宅地転用して処分するかもしれませんという人と、やはり振り分けをしていくという形で、これは十年なら十年、十五年なら十五年農業を継続するか否かということで、これは公明党が前々から選択的宅地並み課税制度というものについても提唱しているのですが、こういう問題がやはり政策として実行されていかないと、結局は三大都市圏の市街化区域内にある農地の宅地供給の源泉にはなっていかないのじゃないかという気がします。この点、建設大臣いかがですか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　正木先生御指摘の公明党の選択的手段につきましては、一つの方法論として結構なことだと思っております。
　建設省といたしましては、現在まだ取りまとめた段階ではございませんけれども、税制調査会等の答申の線に沿って先生の御指摘の向きをも勘案しながら、この問題については、宅地並み課税というお言葉もございましたけれども、そうしたことにつきましてなお今後検討、成案を得て対応してまいりたい、このように考えているところでございます。
○正木委員　それはせっかくひとつ御検討いただいて、できるだけ公平な立場でこのことが行われるように、要するに、所有者と宅地を必要とする人たちの間において公平な立場での政策推進をお願いしたいと思うのです。
　それともう一つは、最近また土地税制を緩めようという動きがあるようなんですが、これはまだ建設省、大蔵省の段階でないのかもわかりませんが、自民党の専門部会の段階であるかもわかりませんが、ちょっと可能な限りその内容を、やるやらぬは別にして説明してください。
○吉田（公）政府委員　ただいま私ども関係省と協議中でございまして、まだ成案は得ているわけではございませんが、ただいまの税制の中では、四十七、八年ごろの異常な投機的な土地取得に対します抑制というような面がございまして、この面がある意味では土地の流動性に対しましてマイナスに作用している点もあるのではないか、こういう点を総合的に考慮しながら現在検討をしているところでございます。
○正木委員　私もこの問題に非常に大きな関心がございまして、ずっと宅地の供給問題について頭を悩ましていますが、これは天野大先生が張本人みたいな感じだけれども、土地の税制を幾ら軽くしても、優遇をいたしましても、本当に譲渡したいと思っていない人には全く効果がないということです。
　それともう一つは、昭和三十年代後半から四十年、それからずっと現在にかけての土地の税制が、これはもう目まぐるしいぐらい変わっているわけですね。このことが土地の所有者にとってはむしろつけ込むすきを与えていると思います。要するに、政府の方は、おれたちががんばって土地を売らなければ、土地を出してほしいために必ず税金を安くしてくるに違いないという、確信に満ちた気持ちがあります。したがいまして、この土地税制というのは、そうネコの目のように、ネコの目といったって三年か四年ごとに変わっているのだけれども、くるくるくるくる変わるというところに問題があるのであって、土地税制というものは断固もう変えません、幾らお待ちになっても軽くはなりませんよという毅然とした政府の税制に対する確信の姿勢というものがなければ、恐らくぼくは土地の所有者に、こういう言葉はこういう公開の席上でまずいかもわかりませんが、なめられてしまいます。ここらに税制に対する考え方というものをはっきりしなければ、私はどうしようもないのじゃないかというふうに考えるわけです。
　そして同時に、軽くしたから、それでは安くなったからどっと出てくるかというと、決してそうではありません。いま不動産業者の人たちといろいろ話し合うことがありますが、その人たちの話を聞きますと、新しい宅地供給というものはそんな幾つもチャンスはありません、最も大きなチャンスはだれかが亡くなられたときですと言うのです。だから、どこかでおやじさんが亡くなったといったら、もうそのお通夜の晩にずっと不動産業者が集まるのです。これはもう相続税とかなんとかの問題で必ずその土地を手放すであろう、それ以上にもう宅地供給のチャンスはありませんとまで言っているのですよ。だからそれが高じて、安くしたら出てくるだろうというので、業者からの圧力なんかがずっと集まってくるのかもわかりませんけれども、しかし少なくとも、この土地税制、譲渡税というものについて緩めたなら土地が出てくるのだという考え方は改めてもらわなければならぬし、やはり相当慎重に考えてもらわなければならぬと私は思うのですが、これは建設大臣と大蔵大臣のお二人にひとつ……。
○斉藤国務大臣　土地に対するお考えを拝聴いたしまして、非常に指針となりました。事ほどさように土地対策は非常にむずかしいわけで、これという決め手といいましても、恐らくなかなか現段階ではむずかしいのじゃなかろうかと思いますが、とにもかくにも住宅問題の非常に厳しい折でございますので、この土地対策につきましては、もとより財政当局が基本的に税制問題については対応して答えを出すことを期待するわけでございますが、よりよきコンセンサスを得ながら検討、対応いたしたい、このように考えるところでございます。
○渡辺国務大臣　この土地優遇税制では土地は出てこないだろう、これは私も同感です。やはりそこにはむちとあめと両方なければ機能しない。特に土地問題については、これは水と空気と同じようなものでありまして、少なくともその利用収益権は、ここまで来れば、農村においては従っているわけですから、土地の利用収益は社会、公共の福祉に従うぐらいの立法、憲法すれすれ、九条解釈ぐらいのすれすれのことをやらなければ、本当の土地は出てこないのじゃないか。そういうときに一緒に税制も何か考えろと言うのなら私は賛成いたしますが、そうでなければ、これだけ狭い土地ですから優遇だけではなかなか出てこないというように私は考えております。
○正木委員　これで最後の質問にいたしますが、したがいまして、もはや庶民は自分の手で家を持つということは本当に夢の夢になったというような考え方で、一つは別な住宅対策としての考え方に立ってもらわなければならぬだろうと思うのです。
　私たちが調べますと、これは建設省も同じ数字になっておりますが、老朽化して建てかえの必要な公営住宅が全国で十七万三千戸あるのですよ。これは全く土地が必要でないのです。したがって、これを高層化するとか建てかえるということを考えて、少なくとも五カ年計画で定められた賃貸住宅は、いままでも計画戸数に足りないということで計画達成ができなくて今日まで来ておりますが、とりあえずはこの公営住宅の建てかえということを積極的にお考えになりませんか。私の住んでいる大阪府では要綱をつくりまして、五十五年度で千三十九戸増改築、建てかえをやるようです。東京都はいままで比較的進んできたわけでありますが、これはぜひおやりになっていただかなければ、都市におけるところの住宅問題は解決しません。
　要するに、持ち家制度ということについてはもう大きな限界が見え始めてきた。相当収入のある人はいままでに建てるだけ建ててしまって、これからは収入の非常に少ない人の部分にこの持ち家住宅というものが及んでいかなければならぬときですから、これがとてもできないということになるならば、何といっても賃貸住宅を建てるよりほかに道がありません。ところが、高い土地のところに公営住宅を建てるということはとても無理でありますから、建てかえをまず推進するというお考えは建設大臣としていかがでしょう。このお答えで終わります。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　全く同感でございます。さきの委員会でも正木先生から、こうした状況であるので、土地に余り資金のかからない方法で住宅政策、公共事業というものを考えろというような御指針もございまして、私たちもそうした線で、公営住宅はもとより民間の方々にも、土地への投資でなく住宅を主にした御指摘のような向きで指導してまいる所存でございます。
○正木委員　ありがとうございました。終わります。
○海部委員長代理　これにて正木君の質疑は終了いたしました。
　岡田正勝君。
○岡田（正）委員　大蔵大臣がちょっと席を外しておられますので、国鉄の関係から先に行かしてもらいましょう。
　図鉄の赤字というものは救いがたいものがありまして、長期負債が五十五年度末におきまして十四兆三千九百九十二億円、日本全国の所得税の金額と全く同じであります。恐ろしいほどの長期負債でありまして、しかも単年度の赤字たるやこれまたすごいもので、五十四年度におきまして八千四百二十五億円の赤字を出し、さらに五十五年度はそれを上回って、財政再建の年でありますのに一兆六億円、しかもここで注目すべきことは、赤字の中でしからば貨物輸送でどれだけの赤字を占めておるのかということを調べてみますると、五十四年の八千四百二十五億円の赤字のうち七〇％に当たります六千一億円、これが貨物だけの赤字なんです。だから、国鉄の赤字赤字と大騒ぎをしておりますが、中身を解明してみるとわりと簡単な姿が出てくるわけですね。それで、五十五年度決算がもうできておるはずなのでありますが、一兆六億円の赤字が出たうちで、しからば貨物で生んだ赤字は幾らであるかと問うたら、ただいまその金額は作業中でござると、こういうわけです。鉄道というのはもっと速いのかと思ったが、大変スロー、スローで走るわけですね。私はどうもそういう点が、再建の意気込みいずこにありやと実は言いたくなるのでございます。
　しかも、その収入たるや、五十四年におきまして二兆九千二十一億円、ところが貨物の全収入はそのわずか一二％、三千五百三十九億円という状態であり、しかも五十五年度が、あれだけ運賃を値上げしたにかかわりませず二兆九千六百三十七億円という状態でありまして、ほんのちょこっとしか収入は上がっておりません。貨物もさぞかし上がったであろうなと期待をしておりましたら、貨物は逆に下がりまして三千二百九十六億円しか入っておりません。まさに国鉄全収入の一二％の収入しか上げないでおいて七〇％の赤字を出すというのでありますから、地方ローカル線をカットせいなんということは聞く耳持ちたくないと私は思うのであります。
　さて、こういう状況の中で貨物の輸送量がどうであるかということを調べてみると、昭和四十五年に六百二十四億トンキロあったものがどんどん減りに減って、とうとう五十五年度におきましては三百七十億トンキロと減っておるのであります。しかも、これは再建計画からいったらそれよりもダウンをしておるのでありまして、一体将来どうなっていくのであろうか。
　国鉄が立てておる再建計画と、いま運輸大臣がお越しになっておりますが、運輸省が発表しておりますところの総合的な交通政策の基本方向、あれに昭和五十四年から六十五年までの見通しを書いておりますが、国鉄の貨物輸送はよくてゼロ％の伸び、下手をするとマイナス二・二％の伸びであろうと見通しておるのであります。運輸省の見通しと国鉄の再建計画とが同じ省の中にあってどうして違うのでしょうか。こういう点が私にはどうにもわかりません。なぜ食い違っておるのか、どうしてこんな赤字を生み出してくるのか、これに対して一体どうしようと思っているのかということについてお答えをいただきたいと思います。答える方は、運輸大臣の方から先に答えていただきまして、その後総裁が補足してください。
○塩川国務大臣　まず、貨物の赤字が大きいということは私も否定いたしません。しかしながら、その経理区分から見まして、そのように出てくることも事実でございましょうが、しかし同じ線路をいわば貨物も走り、客車も走っておりまして、その配分を従来の慣例によって負担をして貨物の収支というものを見ておる、ここに実は経理上の問題も若干あろうと思います。しかし、大きい赤字を出しておるということにつきましては、私はおっしゃるとおりだと思うております。
　そこで、この経営改善計画を私たちが承認いたします場合に、将来の貨物輸送と、それから国鉄が貨物輸送に担当する役割りというものとを十分慎重に検討いたしました。
　それで、お尋ねを総合して申しますと、まず第一点の、運政審の予測と国鉄の予測との間に非常な差があるではないかという仰せでございまして、若干差はございますけれども、仰せほどは実はないと思うておりまして、昭和六十五年を基点にいたしまして運政審の方で大体四百三十億トンキロ、国鉄の方は四百二十六億トンキロと見ております。しかし、運政審の方は幅をとっておりますので、アローアンスを広くとっておりますので、そこで見ようによりましたら相当差があるように見える。これは事実でございますが、答申と、それから国鉄が経営改善計画を出してまいりましたのには、そんなに根本的な食い違いはないということをひとつ御理解をいただきたい。
　経営改善計画の中にもうたってございますし、私たちもそれを前提にして承認したのでございますが、国鉄が過去百十年の間に進めてまいりましたのはいわば鉄道中心の輸送であって、しかも富国強兵政策、その当時の国是にのっとりまして、貨物輸送中心に国鉄の線路が伸びてきたという歴史がございまして、これが全国に数多くのヤードを持ち、貨物取扱駅は、どの駅でも貨物取り扱いをやってきた。これが事実でございます。しかしながら、十数年前から貨物駅の集約化も進み、ヤードの縮小もしてまいりまして、これは改善計画にうたってあるとおりでございます。
　しかし、なお合理化を進めなければならない一番のポイントはどこかといえば、やはり私は貨物体制だと思うておりまして、貨物につきましては、経営改善計画にうたっておるよりもさらに上積みして合理化に努力すべきである、それは一にかかって国鉄の自助努力にまつべきものであると思いまして、そういう観点で私たちは行政指導をいたしておるところであります。
○高木説明員　御指摘のように貨物の経営成績が非常に悪いわけでございます。貨物は昭和四十五年がピークでございましたが、その後毎年減ってきておるわけでございます。そこで、五十三年と五十五年の二回にわたりましていわゆるダイヤ改正を行いまして、輸送力を落として、輸送力と輸送量の間の差をかなり詰めたわけでございますが、五十四年からさらにお客さんが減るといいますか、貨物の輸送量が減ってまいりました。現在でも輸送量と輸送力との間に相当差が生まれてきております。
　経営改善計画をつくります時点におきましては、五十三年あるいは五十四年の貨物成績が比較的よかったものでございますから、ずっとほぼ横ばいということで六十年度を見通したわけでございますけれども、その後さらに悪い状態になっておりますので、これにどう取り組むべきかを現在考えておるわけでございまして、いま大臣が言われましたような意味で、さらに高い目標を掲げて経費節減のための努力をいたさなければならぬと覚悟をいたしております。
○岡田（正）委員　具体的な対策もお尋ねをいたしましたが、お答えがないのが非常に残念でありますけれども、時間がありませんので次へ進ませてもらいます。
　さてそこで、これは大臣にお答えいただきたいと思うのでありますが、いま臨調をやっておりますね。昔は国鉄のかせぎ高の九五％が貨物であった、それがいまは逆転いたしまして旅客と入れかわっておる、しかも赤字の七割は貨物だ、こんなことではどうにもならぬというので、国鉄はもう貨物をやめなさいというような臨調の答申がもし万が一出たとしたら、担当大臣としてはどう受けとめますか。
○塩川国務大臣　臨調で答申が出ましたら、これは答申を尊重するということは当然でございます。しかし、どのような答申が出るかわかりませんけれども、貨物の中でも一概に廃止できないものがあろうと思います。たとえば御承知のように危険物、特に油関係でございますが、これをトラックで輸送するということになりましたら実は大変なことになってまいりますので、これはやはり輸送の責任を負わざるを得ないだろうと思いますし、また定型にしてしかも定速で運び得るものがございまして、石灰石でございますとか石炭でございますとか、そういうのはやはり鉄道によらざるを得ない、そういうものをわれわれ見定めまして、これは国民経済の観点からどういうものを集約して残すかということを考えなければならぬだろうと思いますが、いずれにいたしましても臨調の答申は十分に尊重して、それと国民経済の維持、そして安全、公害、そういう点を総合いたしまして、ぎりぎりのところでわれわれは考えていかなければならぬと思うております。
○岡田（正）委員　次は年金の問題で質問いたしますが、総裁にお答えいただきたいと思います。
　国鉄の職員として、これは高卒の場合と大卒の場合があると思いますが、三十年勤続をなさいました場合の年金はどのくらいになるのか。それから、もしわかりましたら退職金を教えていただきたいと思います。
○高木説明員　いろいろな前提で計算しなければいけないわけでございますけれども、大体三十年勤続の方が受ける年金の額は十四万二千円ぐらいだと聞いております。
○岡田（正）委員　退職金はわかりませんか。——退職金の方はおわかりにならぬようでありますからそれは省きまして、もう一つお尋ねいたします。
　年金と連動する問題であり、退職金と連動する問題でありますが、退職をするということになりましたら、二十年以上勤続しておれば特昇制度で文句なしに一号俸アップということになっておるのでしょうか。それから、国鉄では年金の支給制限はついておりますか、お尋ねいたします。
○吉井説明員　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの特昇制度につきましては、二十年以上退職で慫慂を受けて退職する場合には、そのような昇給制度をとっております。
　それから所得制限のお尋ねでございますが、年金を受けました人が他に就職をいたしまして所得を受けた場合には、国家公務員と同様、課税所得六百万以上の場合には年金額のうち一定額を超えるものに対しては二分の一を限度、このような所得制限は三公社等しいものとして国家公務員に準じて行っております。
○岡田（正）委員　一般行政職の方では支給制限というのはどうなっておりましょうか、お答えください。
○宍倉政府委員　お答えいたします。
　退職年金の受給者が退職後課税所得で年六百万円を超えます場合には、退職年金額の百二十万を超える部分について二分の一を支給停止するということにいたしております。
○岡田（正）委員　時間がありませんので次に行きます。
　五十七年度概算要求をしていらっしゃいます中に非常に珍しいものが出ておりますね。自賠責特会の方から補助をしたりというようなことが書いてありますが、これの問題につきまして、自賠責特会の経理の概況というのは一体どんなようになっているのだろうかということをお答えいただきたいと思います。
○飯島政府委員　お答えいたします。
　自賠責特会の保険勘定の収支について御説明いたしますと、五十三年度におきましては六百五十八億円、五十四年度におきましては百七十五億円の利益を計上いたしております。五十五年度の予定額は百二十一億円でございますが、決算ではこれをかなり上回る見込みでございます。なお、五十六年度予算では七十一億円の利益を予定しているところでございます。
　なお、保険勘定におきまして昭和五十五年度末現在で五千三百八十二億円の積立金を計上いたしておりますが、そのうち運用益の残の累計が二千九百五億円でございます。
○岡田（正）委員　そこで、今度の五十七年度の概算要求の中で、百二十億円自賠責特会から持ち出しをすることになっており、その内容は、大都市の立体交差に対する補助が何ぼかある、それから踏切の保安施設の改善に無利子で融資をするということがあるのでありますが、その金額はおおむね見当がついておるのでありましょうか。
　　　　〔海部委員長代理退席、委員長着席〕
○杉浦政府委員　お答えいたします。
　大都市の立体交差を含めまして、無利子の貸付金でございますが、要求といたしましては約九十億円でございます。それから踏切の関係でございますが、国鉄の関係では三十億円、民営鉄道が約五億円ということでございます。
○岡田（正）委員　この自賠責保険というのは、自動車を持ちました国民はすべて掛けなければならぬことになっておりますね。そこで、自動車の損害賠償保険で義務的に、強制的に掛けられておる保険が、赤字でどろまみれになった国鉄へ無利子で融資をするほど裕福な会計であるならば、私は自賠責保険料の値下げを断行すべきであると考えておるのでありますが、大臣の御意見はいかがでありますか。
○塩川国務大臣　これは保険と申しましても、一年の短期保険でございますから、保険の原則に基づきまして、保険給付すべきものと保険料というものは絶えずバランスをとっていかなければならない。それがいわば毎年の積み重ねがございまして、その運用益が先ほど申しました二千九百億円たまっておる。その運用益がさらに益金を生むということになってまいっております。
　そこで、お尋ねの、それじゃ運用益、積み立ててあるものを全部崩したら、こういう仰せだろうと思いますが、それはできることではございません。ただ、出てまいります運用益をどう使うかということは、これはまさに政策決定の問題ではないかと思うのでございます。
　今回、自賠責の運用益、積立金の益金をもって踏切安全対策に使うということは、要するに、自動車の運行者にとりましての安全を期することに資するということでございまして、その方がベターではないか、こうわれわれは判断した次第です。
　なお、その保険料なりあるいは給付内容、そちらにおける反対給付の還元をしたらどうだろう、こういう仰せでございますが、これをいたすのには、先ほど申しました保険の条件がまだ変更すべき状況ではないとわれわれは判断いたしておりまして、とりあえず踏切道の安全確保ということに使用することにいたしたということでございます。
○岡田（正）委員　それでは一つだけ確かめておきたいと思います。
　いまのお答えによりますると、無利子の融資だけでありまして、補助というのはないと思っていいのですね。
○杉浦政府委員　先ほど申し上げましたように、無利子の貸し付けが九十億、それから踏切保安施設につきましては、国鉄に関係いたしますものが三十億。これは補助金でございます。
○岡田（正）委員　あと一つお尋ねをしておきます。
　先ほどお尋ねいたしました年金の問題は、もうすでに五十五年で成熟度が七三％、六十年になったら一一六でありますから、これはもうパンク以上の状態でございますね。片や電電公社なんかの関係では一八％の成熟度という状態でありますが、こうも年金財政がパンク状態になったのではどうもならぬというので、年金の一本化という問題が先ごろから特別委員会でもいろいろと取りざたされておりますが、年金を一本化したらどうだというような御意見が出たら、運輸省としてはいかがでございますか。
○塩川国務大臣　ありがとうございます。私の方は、一本化が出たらではなくして、一本化を早くやってほしいということをもう数年来お願いしておるようなことでございます。ところが、他の共済、特に電電さんなんかは、若い人が多いものでございますから成熟度が非常に低い。ましてや、成熟度の高い国鉄の貧乏神と一緒になろうということにはしてくれない。そこに問題がございます。
　そこで私たちは、鋭意いま大蔵省が中心となってやっております共済年金制度基本問題研究会に再三再四結論を出してもらいたいということを要請しておるわけでございまして、この年金問題に不安を与えては合理化も十分に進まない、人員の削減ということをいま厳しくやっておる眼中でございますので、退職する人に不安感を持たせてはいかぬと思いまして、これは早急に解決してもらいたいと念願しておるところであります。
○岡田（正）委員　それでは運輸大臣に最後にお尋ねをいたします。
　先ほどは貨物のことについてしぼってお尋ねをいたしましたけれども、もし臨調で、意見もいろいろと出ておるようでありますが、国鉄の民営化というような問題が出てまいりましたときに、大臣はどのように対応されますか。
○塩川国務大臣　私は、そういう意見が広く国民の多くの方々から出ておることも承知いたしておりますが、しかし現実問題として処理する場合には、その民営論は直ちに採用すべきではないと思うております。
　それはいろいろな理由はございましょう。がしかし、やはり根本的に考えなければならぬのは、国土の均衡ある発展の担い手として公共性を持たせてございますが、全国唯一の統一した交通機関として、やはり国が何らかの意味において関与を持っておらなければいかぬという、これが根本でございますし、また現実論として見ました場合に、先ほども仰せのように、十五兆円からの負債を抱え、そして六兆数千万円の赤字があり、現にそのうち五兆数百億円を大蔵省で利子を持ってもらっておる、たな上げしてもらっておるというような状況で、これをもし民営にいたします場合どう処理するか。これは国民経済の負担というものは大きいものになってくる。そこらの点がございます。そういうものをひっ構えての民営の引受手はないのではないか、こういうことが現実に起こってくると思うのです。それからもう一つ、民営にいたすにしましても、組合法関係を根本的に考えなければ民営に乗ってまいりません。
　そこで、われわれがまず脅えておりますことは、民営に移行する一歩手前として、公社であって、しかも民営的な手法というものを入れていくということが大事なのではないか。そのためには、現在の国鉄を取り巻きますいろいろな法制並びに国鉄部内にありますところの規則というものを民営化の精神にのっとって改正していくということが私は当面現実的な解決ではないかと思うておる次第でございます。
○岡田（正）委員　運輸大臣、国鉄総裁、ありがとうございました。
　それでは大蔵大臣と行管庁長官にお尋ねをいたしますが、本日午前中に臨調の圓城寺さん、それから土光さんがお越しになりまして、もっぱら圓城寺さんがお答えになったのでありますが、そのとき各委員から出ました問題で、行政改革をやるのに当たって増税ということは考えるべきではない、少なくとも財政再建期間中というものは考えるべきではない。それで中曽根長官の言葉を引用させていただきまして、増税を考えるなんということは、これはもう邪道ですよという御意見もあるのですが、圓城寺さん御意見いかがでしょうか、こう聞きましたら、圓城寺さんのお答えも全くそのとおりでありまして、答申の冒頭にも書いてあるように、増税なき財政再建、これを目指してわれわれは努力しているのだということをはっきりと言っていらっしゃいました。
　そこで、その信念はいまでもお変わりないであろうかどうかということを中曽根長官の方から先にお答えいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　行政改革をやっているときに増税を考えるというようなことはなじまない、行政改革をやっているときに増税を考えるということは邪道である、こう言ったことはいまでも変わりません。
○渡辺国務大臣　私も決して増税が好きで言っているわけではないわけでございます。もちろん行政改革で歳出カットができれば、増税の必要はなくて済むわけですから、まず歳出カットをする、抑制をするということで最大の努力をしてまいりたいと思います。