Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野末陳平君　まさに昔は非常にこれが目立ったんですが、最近は昔ほどは節税はできなくたった。
　そこで国税庁、このケースですが、少なくも今までのお答えでわかったことは、適切な処理はされているんだが、ファミリー会社の会社を非上場間で株を持ち合っているという、これを政治家が適切な処理のもとに企業マターであるといってやるということは好ましくないという印象を与えると思うんですが、当局はどう考えますか。
○政府委員（松川隆志君）　国税庁といたしましては、その評価の適正化という観点から通達を発しまして、全国統一的にその評価のルールを決めているわけでございまして、そうした観点からの判断しかいたしておりません。
○野末陳平君　ですから、まさにその点で御本人に、この東新開発という株式をハルシヨンが取得したのがどういう形態が、売買なら売買であると、その場合はどのくらいだということがわかれば国税当局の言う適正な評価というところの判断がつくんですよ。
　ですから国税庁、もう一回聞きますけれども、要するにこのハルシヨンいう会社が東新開発の株を取得した、このときの譲渡価格が時価あるいは、すなわちその適正な評価である場合にはいいんですが、なかった場合には、当然これはかなり意図的な節税になるというふうに見られてもしょうがないと、こういうふうに思うんですね。どうですか。そういうふうに思ったらば、いずれこういう件は税務調査の対象になり得ると思うんですがね。
○政府委員（松川隆志君）　個別にわたる事柄につきまして答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、税務調査につきまして一般論で申し上げますと、税務調査を行うかどうかにつきましては、個々のケースに応じて具体的に判断しているところでございます。
○野末陳平君　これはまさに個人的な問題ですから、このままにしておいて次回に譲りますからね。
　そこで行革、やっとですけれども、一分ですからもうだっと行きますが、臨調あるいは行革審の答申以来ずっと懸案でありました例の国土三庁の合同案ですけれども、これが何となくトーンダウンしちゃいまして、実はこれはもう行革の目玉だと思っていたんですよ。これをやらなければもう消費税もだめというぐらいの気持ちで私はいたんですが、どうも論議がこの予算委員会、低調である。
　そこで、国土庁と北海道開発庁、沖縄開発庁のこの合同問題について、今、担当大臣はどうお答えなのか、それぞれの担当大臣と、そして総務庁長官、あるいは総理がこの問題については今どういうスタンスをお持ちか、それを聞いて終わりにします。
○国務大臣（小澤潔君）　お答え申し上げます。
　国土庁等三庁の統合問題につきましては、これまでの閣議決定においても、その検討に当たり、それぞれの機関の担当する行政及び地域の特殊性に十分配慮するものとされているところであります。
　国土庁といたしましては、総務庁初め関係省庁と密接な連携を保ちつつ検討してまいりたいと考えております。
○国務大臣（小里貞利君）　お答え申し上げます。
　時間の関係もございますから、先生の質問に答えとして要点を整理して申し上げたいと思うのでございますが、ただいま先生もお話しございましたように、数次にわたる臨調、この問題につきましても一つのいろいろな整理をいたしまして答申なりあるいは意見をお聞かせいただいております。読み返してみますと、平成元年、その前後が一つの強い指摘があったかな、こういう感じを持ちます。
　先生も御承知のとおり、その当時の答申を受けました内閣は、すなわち平成元年一月二十四日と同じ年の十二月二十九日でございますが、約十二カ月間のうちに二回閣議をいたしております。
　その閣議の要点は、簡単に申し上げますと、すなわち関係機関はその担当する区域あるいは行政について十分勘案をしながら、しかもその地域、行政の中身の特殊性を勘案しながら中期的課題として検討しなさい、こういうことを要約いたしておるわけです。したがいまして、これを受けましたときの内閣が閣議で決定をいたしておりますことも御承知のとおりでございます。
　この基調にのっとりまして、歴代内閣、そしてまた内外議論を進めてまいっておられるところでございまして、しかも近いところ、昨日の本委員会におきましても関係大臣がこの延長線上でその基調の抱負をお述べになった、私はさように考えておりまして、当然この問題は私どもにとりまして当該官庁として深い関心と検討を寄せさせていただいておるところでございます。
　以上です。
○国務大臣（山口鶴男君）　昨日、片山先生の御質疑にお答えいたしました、中期的な課題として慎重に検討すると。もちろん今、三省庁が関係行政機関もつくりまして、そうして三省庁の連携については現在進めているところでございますが、我々としては、統合の問題につきましては中期的な課題として検討するということでございます。
○国務大臣（村山富市君）　今、それぞれ各担当大臣から答弁がございましたけれども、行革審にもありますし、その行革審を受けての閣議決定もございますし、そうした経緯も踏まえた上でこの内閣は行政改革はやりますと言って取り組んでいるわけですから、その経過を踏まえた上で中期的な課題として慎重に検討させていただきたいというふうに思います。
○委員長（坂野重信君）　以上で直嶋正行君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○武田邦太郎君　新緑風会の武田でございます。
　　　〔資料配付〕
○武田邦太郎君　お手元に配っていただきましたペーパーは、昭和三十五年に始まった国民経済の高度成長下に農業がどういう変貌を遂げたかということを一覧にしております。
　数字は細かいですから、下の方をごらんいただきますと、この間に耕地面積は九十万へク減っております。その減りかげんは今なお年間三万へク、四万へクと耕地が減り続けております。農家戸数は二百三十六万戸減っております。基幹的農業従事者は四百八万戸減りました。後継者は百三十二万人減りまして、昨年の一月一日現在で農家九十七軒に一人しかおりません。しかも、注目すべきことは、米どころほど後継者がおらない。横綱の新潟県では三百三十一・七戸に一人しかおりません。あきたこまちの秋田では三百三・二戸に一人しかおりません。ササニシキの祖国である宮城県では二百十五・六戸に一人しか後継者がおりません。
　こういう状況の中で、このペーパーには書き落としましたが、昭和三十五年ごろには穀物の自給率は八〇％前後ございましたが、平成四年の食料需給表によりますと穀物の自給率は二七％、八〇％から二七％に落ちております。これは需要がふえたせいと生産が減ったせいと両方でありますが、いずれにしましても穀物の自給率は二七％。そのほかに肉類を百八十万トン輸入しておりますから、これを穀物計算して勘案しますと二二％にすぎたい。これは戦乱に追いまくられている途上国を除けば、かくのごとき国家は世界じゅうにありません。
　これが高度成長下における農業の変貌の実態でありまして、後でゆっくりと上の表をごらんいただきますが、こういう趨勢は今なおとどまろうとしておりません。いよいよ加速するという側面さえございます。
　そこで、今、政府では重大な決意のもとに大綱を近く決定するようでありますけれども、耕地面積は一体どれぐらいに行けば減りどまるのか、これは食糧自給においては決定的重要問題であります。百軒に一人しか後継者がいないのでありますけれども、農家というものはどれぐらいになれば安定するのか、したがって後継者は毎年どれぐらい入ることが望ましいのか、こういうことがこのたびの大綱において決定される必要があると思います。
　そういうことで、仮に自由化されても農家が安定的に存在し得る、こういう状況を確定しますには六年間ではもちろんできません。したがって私は、こういう農業農村の崩壊状況を、政治家の皆さんは一生懸命やるんですが、肝心の農家がどれだけこういう崩壊状況を知っているか、市町村単位にこの数字をつくるべきだと思います。幸い来年は農業センサスの年でありますから、市町村単位につくろうと思えばこの表はつくれるわけです。平均して市町村単位後継者は十五名しかおりません。こういう状況を農家は知っておるのか、農協は知っておるのか。まず知らないと思います。
　そういう農業の全面的崩壊状況を政治家が必死になって安定的なところへ持っていこうとするのに、農家は燃えない、農業団体は足を引っ張る。これが現実であれば、これは日本の農業の前途は暗たんたるものと言わなきゃなりませんが、私は政治家の先生方の努力は必ず実る、こう確信しております。
　その諸条件は、もう規模拡大しようと幾らでもできるわけですよ。カリフォルニア第一級の稲作農場である国府田さんのところでも一人当たり四十町歩しかやっていないんです。単収は五百キロです。大したことはありません。こういう状況において、農業は弱いから保護した結果がこうなったのであって、保護すれば農家が何とかやっていけるという考え方をこの関頭において完全に払拭しなければならない。強くすることはできる、規模拡大もできる、基盤整備への技術も高い。
　農家自身が自分の力を自覚していないけれども、アメリカの農家よりも腕はあります。単収は上げるし、稲に対する接触は生き物を育てる姿勢があります。アメリカやオーストラリアの農家は生き物を育てる姿勢はありません。しかも、工業あるいは三次産業が発展して、農機具であろうと農業であろうと肥料であろうと最高級の物を供給する力がある。しかも、国内に一億二千四百万のレベルの高い食べ物のマーケットがありまして、しかも雨はよく降る、太陽はよく照る。これ以上の何を求めますか。
　時間が来ました。非常に残念です。またチャンスをいただきましょう。
　そこで、農水大臣も御苦労さんですが、そういうことを踏まえてやってください。
　それから文部大臣は、大学出、農業高校出が農業に入らない、それに十分の責任を感じてもらわなければならない。農林省と文部省が力を合わせてくれることが大事です。こういうときには研究、教育が大事なんです。研究、教育、ぜひお願いします。
　終わります。
○委員長（坂野重信君）　以上で武田邦太郎君の質疑は終了しました。（拍手）
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○委員長（坂野重信君）　次に、白浜一良君の質疑をおこないます。白浜一良君。
○白浜一良君　質問に入る前に、外務大臣、一問だけお伺いしたいんですが、米朝高官協議が暫定合意をしたと。先ほども質問が出まして、詳細は承知していないと、こういう答弁でございましたですね。
○白浜一良君　そうでしたね。ただし、暫定合意とはいえ、これは非常に画期的なことでございますし、我が国の外交にも随分影響もあるわけでございまして、アメリカと連携もとらなきゃならないし、これを受けて今後の対応をどういうふうにされていくか、これだげまずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　先ほども申し上げましたように、暫定合意ができたという連絡はいただきました。そして、ちょっと繰り返しになって恐縮ですが、本国に了承を求めるというのが今の状況でございます。そこで、両国本国が了承すれば改めてそこで合意ができるということになるだろうと思います。
　大枠において、かねてからアメリカを中心に米日韓といいますか、三国は緊密な連絡をとりつつございました。我々も韓国もアメリカに対して、アメリカから報告を受け、我々は我々の主張を述べてきたわけでございまして、大枠において我々が主張してきたあるいは協議を行ってきた方向で合意をされたものと、こう考えておりますが、詳細がまだわかりませんので、これ以上のところは何とも申し上げられません。
○白浜一良君　連携はとられないんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　もちろん、これからアメリカから報告が我が方へ来ると思いますのでそれを待って、その報告を受けてこれから次のステップ、次の仕事をどういう形で進めていくかあるいはその内容についての分析検討に入るということにたろうかと思います。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
○白浜一良君　総理、私、公明党の白浜と申します。面識がございませんので、よろしく。
　私、きょうはまず最初に議論をしたいのは、この間衆議院の予算で論議されていたわけでございますが、従前は社会党として自衛隊は違憲である、こういうお立場でございまして、憲法違反だということですから憲法のどこに違反しているんだということで、この条文に違反していると言ってもらいたいと、こういうやりとりがございまして、総理は前文だと、こういうお話が答弁されておりました。
　そこで、法制局長官、伺いたいんですが、憲法違反という場合、前文というのはそれは理念とか精神があるでしょう。しかし、具体的にこの条文に違反しているんだということが、これが一般的じゃないですか、こういう認識の仕方が。
○政府委員（大出峻郎君）　ただいまの御質問は、憲法の前文でございますが、これの規範的な効力というものはどういうものであるか、こういう御趣旨の質問と承りましたが、一般論として申し上げますというと、憲法前文は、その憲法制定の由来とか目的とか制定者の決意などを宣言するために個々の条文の前に置かれるものでありまして、そこでは憲法の基本原理だとが述べられるのが通常であると思います。
　日本国憲法の前文の性質につきましては、学説としてはいろいろな考え方がございますが、法規範としては一般的に言えば個々の条文が重要な意味を持つものでありまして、他方、日本国憲法前文はそれぞれの条文を解釈する場合の解釈上の指針としての意味を持っているとするのが、これが学説における通説的な考え方であろうかと思います。
　政府といたしましても、従来からそのような理解をしてきておるところであります。
○白浜一良君　総理、聞いていただけましたですか。
　だから前文というのは、それはその条文を裏づけるものだと。だけれども、やっぱり具体的にその条文、この条文に違反しているというのがこれが一般的なんですよ。だからそういう面でいえば前文のいわゆる平和主義でしょう、前文の言わんとする。
　条文で言うたらどこなんですか。これ明確じゃないですか。どこに違反していたというふうに認識されますか。
○国務大臣（村山富市君）　今、法制局長官からもお話がありましたように、この憲法の前文というのはそれぞれの条文を解釈する場合の解釈上の指針となっておる、憲法の基本的な原理が述べられたものだと、こういう説明がございました。
　私もそのとおりだと思うんですが、この憲法の前文に書かれておる理念というものはしっかり踏まえた上で社会党は護憲政党として今まで頑張ってきたわけです。
　なぜそれでは変わったのかという理由です。
○白浜一良君　それはまだ聞いていません。
○国務大臣（村山富市君）　ああそうですか。
　そういうことであります。
○白浜一良君　わかりますよ、前文のそういう原理というのはわかりますのでも違憲と言うんですから、具体的に自衛隊の存在という面で言えば九条なんでしょう、九条の条文に違反しているということなんでしょう。そこをはっきり言ってくださいよ。
○国務大臣（村山富市君）　私は、衆議院の予算委員会でも述べてまいりましたけれども、社会党がこれまで取り組んでまいりました護憲活動、自衛隊は違憲であるというふうに申し上げたのは、憲法の全体を貫いておる、とりわけ前段で示されておる理念を踏まえて主張してきたことでございます。
○白浜一良君　それがあいまいなんですよ。
　九月三日に臨時党大会が行われましたね、社会党の。そのときに県本部からいろいろ意見が出ている。私も拝見させていただきました。いろんな意見がございましょう。しかし、非常に原理的に、九条のいわゆる非武装、そういういわゆる個別自衛権ですら戦力は持ってはいけないんだという、そういう意見書も出ていますし、いや個別的自衛権はあるんだけれども、要するにそういう範囲の中に今は自衛隊の戦力はないんだ、もっと大きくなっているんだと。大体そうですよ、意見は。これが一般的な社会党としての御意見じゃないんですか、その二つの意見がございますが。
○国務大臣（村山富市君）　憲法解釈については、あなたも御存じのように、学者の中にもいろいろ意見がありますよね。それだけに、党の党員について個々にいろんな意見があることはそれは当たり前のことだと思うんですよ。だけれども、私は党の委員長として、こういう理解と解釈のもとに今まで自衛隊は違憲だということを申し上げてまいりましたと、こう申し上げているんです。
○白浜一良君　いや、だから憲法のどの部分をどういうふうに認識を変えられたのかということを私は伺いたいんですよ。今まで違憲であって、それが合憲になったと。憲法のどの部分をどのように認識を変えられたのかということを聞きたいんですよ。
○国務大臣（村山富市君）　先ほどあなたは法制局長官に憲法前文の解釈について質問がありましたね。それに対して長官が答えられたわけですよ。そういう憲法前文に書かれておる日本国平和憲法全体を貫いておるその理念に立って、日本社会党は護憲政党として自衛隊は違憲であるということを申し上げてきたんです。
　しかし、その前文を踏まえた上で、国際情勢等々展望した中で、冷戦構造も崩壊してもう軍拡競争というのはたくたったと、これ以上自衛隊が太ってそして大きくなっていくことはないだろうというようなこともございましたし、同時に国内的にももうイデオロギーの対立もなくなって、お互いにこうして政策の議論を競い合って、国民のために何が一番いいのかという政策の選択をするような状況になってきた。同時に、もう今、国民の中にもこの程度のバランスのとれた自衛隊はあってもいいんではないかという世論の帰趨もある。そういう全体の判断をした上で政策的に自衛隊は合憲であるというふうに変えたんですと、私はこう申し上げているんです。
○白浜一良君　おっしゃっていることは、要するに単なる政策変更じゃないんですよ。憲法に違反しているか合憲かという最も大事な問題だから私、お伺いしているわけですよ。
　だから、今いろいろ御説明されていますけれども、冷戦構造が終わったと、状況変化は説明されています。それは私もわかります。国民のコンセンサスも大体できてきた。わかります。だから憲法に対する違憲か合憲かという認識はどのように変わったかという、そこの論議を聞きたいんですよ。
○国務大臣（村山富市君）　いや、あなたはあなたの立論に立って私を攻めていますけれども、それは無理があるんですよ、無理が。
　私は、先ほどから言っていますように、憲法の前文に書かれておる平和憲法全体を貫いておる理念をしっかり踏まえた上で政策的に憲法に違反をするという自衛隊政策をとってきたんですと。だけれども、先ほど来申し上げておりますような情勢の変化もあるし、いろんな条件も違ってきたわけですから、その条件の違った中で政策的に変更することがあり得るのは当然のことじゃないですか。私はそう申し上げておるわけです。
○白浜一良君　いや、それは違うと思いますね。
　要するに憲法解釈をこう変えたんだというふうに、それは前文はわかりますが、法制局長官がおっしゃったように、前文と条文は一体なんですから。前文というのは条文を裏づける原理なんですから。だから、憲法違反と言う以上はこの条文に違反しているということは当たり前じゃないですか。そういうものに対する認識変化というものが説明されないと、状況が変わったから要するにそれを合憲と判断したんだ、そういうことであれば、状況がまた変わったらまたその解釈が変わるんですか。
○国務大臣（村山富市君）　これはこれまで随分長い間社会党は、今、私が前段で申し上げましたような立場に立って護憲・平和政党として自衛隊は違憲だという立場をとって運動をしてきたんですよ。これはもうずっと一貫して運動してきたわけです。しかし、国際情勢が変わる状況の中でこれでいいのかという立場から、党内ではずっと前からいろんな議論をしてきているんですよ、議論を。
　その議論の経過も踏まえて、これだけ情勢も変わったんだから自衛隊に対する政策を変えたんですよ。自衛隊は憲法に反するという社会党の政策、その政策を、こういうことになったんだからもう自衛隊は合憲と認めようといって政策を変えたんですよ。私はそう言っているわけです。
○白浜一良君　いや、だから私の聞いているのはそういうことじゃなくて、情勢によって政策として変えたと言うんだったら、状況がまた変わったら変わるんですかというふうに聞いているんです。
○国務大臣（村山富市君）　私は、そんなに政策がごろごろ変わるべきものではないと思います。やっぱり戦後もう五十年近く社会党はやってきて、この歴史の中から変えたわけですから。ですからそう簡単に、あなたがおっしゃるように右から左にいつも変わるような性格のものではない、私はそう思っています。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
○白浜一良君　いやいや、それはそうでしょう。それはそれだけ大きな立場でおっしゃっているんだから。だけれども、それは論理的にはそうなるんですよ。それはこれだけ大きく変えたんだから、そう簡単に変えられない、ころころ変えられない、それは当たり前ですが、論理的に私は話をしているんですよ。
　もう一つ言いますよ。この間の衆議院のやりとりの中であなたはこうもおっしゃっているんですよ。国際情勢の変化、国内の変化、連立政権を組むという状況の中で、社会党が自衛隊の憲法解釈を変えたと言っている。社会党が自衛隊の憲法解釈を変えたと言っている。ここは解釈とおっしゃっているんですよ。これはどう変わったんですか。ちょっと説明してください、解釈は。
○国務大臣（村山富市君）　それはちょっとその言葉の中で誤解があるかもしれませんけれども、ずっと後から一貫して読んでいただければわかると思うんです。私は、そういう憲法の理念に立って社会党が自衛隊に対する政策の方針を変えたんですと、こういうことを一貫して申し上げていますから、そこだけ取り上げて言われると誤解されますから、全体を流れて私が説明していることをそのまま御理解をいただきたいと私は思います。
○白浜一良君　それはだめですね。それは総理が答弁でおっしゃっている文言の説明を私は求めているんですよ。自衛隊の解釈を変えたと、そういうふうにあなたは答弁されているんですよ。（「言葉じりとらえたらあかんで」と呼ぶ者あり）ちょっと黙ってて。ここの説明してくださいよ。
○国務大臣（村山富市君）　ですから、憲法の前文を踏まえて、憲法全体を流れておる理念の立場に立って、社会党は護憲政党として今まで自衛隊は違憲だから拡大しちゃいかぬと、戦争しちゃいかぬと、自衛隊が武器を持って海外へ出ることはいかぬと、こう言ってずっと一貫して反対してきたわけですよ。
　しかし、もうそういう心配が解消されてきたという状況の変化の中で、社会党はこれはもう自衛隊に対する方針を政策的に変えたんです。そして、お互いに共通の土俵に立ってこれから安全保障をどうするかといったようた問題についても大いに議論していこうじゃないか、こういう立場に立った社会党に変わったんです。そのことを私は申し上げているわけです。
○白浜一良君　今のお話を聞いていましたら、要するにそういう自衛隊が海外に派兵されるような心配はなくなったんだ、だから認めるんだ、こういうお話ですね。そうでしょう。そうしたら、もともとの自衛隊というのはそういう危険性があったから反対されたわけですか。それはいわゆる状況変化なんでしょうか。
○国務大臣（村山富市君）　それはこれまでの経過の中ですから。
　ですから、振り返ってみていろいろ思い起こしていただければわかると思いますけれども、やっぱり安全保障問題というのは国会の中でも花形ぐらいにいろいろ議論をされた経過がありますよね。その議論の中では、やっぱり最近でもそれは、もう普通の国になってどんどん出ていったっていいじゃないかという意見も国内にはあります。ですから、そういうものは潜在的にずっと歴史の中であり得たんです、あったんです。したがって、これは憲法の枠を守って、そんなことをしちゃいかぬのだという意見の対立があって、国会の中では真剣に今まで議論された経過があるじゃありませんか。
　そういう長い経過を踏まえて今日の情勢はつくられてきておると、私はそう思いますから、そういうふうに御理解をいただきたいと思うんです。
○白浜一良君　要するに、なぜそういう心配がたくなったんでしょうか、総理の認識として。従来心配されたことがなぜ心配がなくなったんですか。どういうことなんですか。
○国務大臣（村山富市君）　これは例えば、これまでも私は申し上げてまいりましたけれども、そうした論争の経過を踏まえて、経過を踏まえて日本国民の間に文民統制も徹底するし、専守防衛という意識も定着をするし、徴兵制の不採用。とか、あるいは自衛隊の海外派兵の禁止とか、あるいは集団的自衛権の行使は憲法に反するとか、あるいはまた非核三原則の遵守とか武器輸出の禁止、こういった原則がそういうお互いの議論の中から確立されてきたんです。定着してきたんですしこういう状況を踏まえて、私どもはもう自衛隊に対する方針と政策を変えていこうというふうに変わったということを私は申し上げているわけです。
○白浜一良君　よくわかりませんね、私は。理解できません。
　では、ちょっと角度を変えて伺いますが、二年余り前ＰＫＯの法案を、本院でも随分激烈な議論があったわけでございますが、そのとき社会党としては反対を、本当に牛歩戦術で徹底した反対をされたわけでございますが、そのいわゆる反対された理由は何たんですか。
○国務大臣（村山富市君）　あのときの議事録をひもといてごらんをいただければわかると私は思いますけれども、湾岸戦争というそういうものを背景にして、そしてこのＰＫＯが議論されたわけです。
　その議論の中では、自衛隊が後方支援とかいろんな議論がありましたけれども、やつぱり武力を持って自衛隊が海外に出ていく道を開くのではないか、こういう懸念があったことは私は肯定し得ないと思います。護憲政党の立場に立って、そんなことを許しちゃいかぬ、これはもう大変なことにつながる危険があると。だからお互いの中では、自衛隊でなくて別組織をつくったらどうかという話もあったことを私は思い起こしますけれども、そういうことも踏まえていろんな議論をされた経緯があるわけですから、私はそういうふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
○白浜一良君　湾岸戦争は確かにございました。ございましたけれども、先ほどからの要するに総理の答弁から引用しましたら、一九九二年というのはもういわゆる冷戦構造の崩壊は一応完了してますよね。状況変化はもう既に起こっているわけですよね。それはどうなんですか。先ほどから冷戦構造は崩壊したんだといろいろ説明されているけれども、この時点では終わっているんですよ。
○国務大臣（村山富市君）　冷戦構造が崩壊して、これはどなたも私はお認めになると思いますけれども、あの米ソ超大国としては冷戦の時代には、やっぱりそういう体制の中で地球規模の紛争が起こる、戦争になるんじゃないかという危険性だって全然否定し得ないものがあったわけですよ。私は、少なくとも冷戦構造がなくなってソ連も崩壊した、東ヨーロッパも解放された、こういう状況の中で、そういう意味における危険性というのはなくなったと思いますね。しかし、まだまだやっぱり地域的な紛争というのはあっているわけですよ。したがって、その地域的な紛争というものと、大きく地球規模で戦争が起こるかもしれないということと、それは全然やっぱり私は状況が変わってきていると思いますよ。
　同時に、先般、これはノーベル平和賞もいただいたあのイスラエルとＰＬＯの和解なんという話も、私は、やっぱりこれからは軍縮と平和と協調の時代に変わってきておるということはどなたもお認めになることではないかというふうに思います。
○白浜一良君　今、いわゆる大きな戦争と地域紛争とおっしゃいましたけれども、地域紛争という意味では今でもやっているんじゃないですか、ルワンダの内戦もございましたし。その状況は同じですよ、総理、そういう意味では。
○国務大臣（村山富市君）　だから、そういう意味の地域紛争というのはありますよ、現在でも起こっているところはあるわけです。いいですか。しかし、それが大きく世界を包むような紛争に発展する危険性というのはないんですよ。
　同時に、それだけにやっぱり国連が平和のための機能というものを発揮するような時代にたって、そして全体ができるだけ紛争はなくしていこう、そして話し合いでもって解決していこうじゃないか、もし紛争の原因になるようなものがあるとすればみんなで取り除いていこうじゃないか、こういう状況に変わりつつあるということも私はしっかり踏まえて、そういう世界にするために社会党が貢献できるなら大いに貢献していこうじゃないか、そのために社会党の政策は変える必要があるといって社会党は政策の方向を変えたんです。
○白浜一良君　ですから、要するにＰＫＯ法案を審議した一九九二年という年はまさしくそういう年、今と一緒じゃないですか。（「それは違うよ、それは違う」と呼ぶ者あり）いやいや、そうでしょう。
○国務大臣（村山富市君）　ですから、あのＰＫＯ法案を審議するときの背景というものがやっぱりあるわけですから、したがって私どもはその背景を十分踏まえた上で、その危険性があると思いましたから反対していったんですね。
　しかし、もう今この法律が制定されておる現状の中では、その法律が憲法にのっとって過ちのないような施行をしてもらわにゃいかぬというんで、私どもはそういう立場に立って今は認めているわけです。
○白浜一良君　今の説明ではわかりませんね。一九九二年と今と状況がそんなに変わっているように思えませんね。冷戦が崩壊して、まあこれは水かけ論になるからもうやめますけれどもね。
　そうしたら、今の段階で総理として、ＰＫＯの法案は全体にもう賛成されているわけですね。
○国務大臣（村山富市君）　これはもう国会で成立をした法案ですから、私は認めます。
○白浜一良君　いや、それは法律として存在しているのは私もわかっておりますよ。でも、そのできている法律そのものに対して賛成されるお立場ですかということを。
○国務大臣（村山富市君）　法律は多数で決められたんです。あなた方も賛成をされて決められたわけです。決められて法律は存在しているわけですから、その法律が法律どおりに原則に基づいて正しく施行されるように進めていくのは当然の話じゃありませんか。
○白浜一良君　そういうふうにおっしゃったらこれまた同じことで、何であれだけ反対されたのにこんな簡単に賛成されるのかというふうに伺わなきゃならぬわけで、これまた水かけ論争になりますからね。
　では私、一つ具体的に伺いますが、今、凍結されているＰＫＦがありますね、凍結されているＰＫＦが。あれは、総理、七月一日の総理にたられてからの記者会見で、憲法の許容範囲外だと、こうおっしゃっているんですが、憲法の許容範囲外だと、ＰＫＦは。外という、そういうふうに総理は記者懇談会でされているんですよ。これはどうですか。
○国務大臣（村山富市君）　私は、これ正確に申し上げますけれども、この会見をした、ＰＫＦについて再度質問に答えてこう言っているわけです。ＰＫＦに踏み込んでいくことについては政府としては考えていませんということを申し上げたわけですと、こう言っているわけです。だから、誤解があるといけませんから後でまた私は解説して言い直しているわけです。もう一遍言いますよ。ＰＫＦに踏み込んでいくことについては政府としては考えていませんということを申し上げたわけですというふうに説明しているわけですよ。
　これは凍結されているわけですから、凍結を解くか解かないかは議会で決めることですからね。それを私がもういいんですというようなことを言うのは越権行為になりますから、私はそういうふうに申し上げているわけです。
○白浜一良君　いや、だから解釈をおっしゃっても、総理の発言は社会新報をもとにしているんですよ。社会新報の記事として総理の発言として、「（ＰＫＦ）への参加は「憲法の許容範囲にない」と明確に否定した。」、これは社会新報ですよ。私が恣意的に言っているんじゃないんですよ、別に。これを釈明してください。
○国務大臣（村山富市君）　いや、それは社会新報にどういう記事があるかは知りませんけれどもね。
　ちょっと待ちたさいよ、私が記者会見で言っていることを正確に申し上げているわけですから。これはもう記者会見でした記事はちゃんとあるわけですから、そのある記事を私はもとにして御答弁申し上げているわけですからね。そういうふうに御理解を賜りたいと思います。
○白浜一良君　いや、間違いはあるでしょう。あるかもわかりません。だけれども、これは村山総理が委員長をされている社会党の機関紙ですよ。そこの記事だから私は言っておるんですよ。ですから、この記事が正確さを欠いているとなったらこの記事は欠いているんだと、社会新報の記事は。はっきり言ってくださいよ、それなら。
○国務大臣（村山富市君）　いやいや、その社会新報の記事は、これは私があのとき確かめてそして書いたものでもなければ、ただ記者会見を聞いて、その記者が恐らく取材されたんだと思います。しかし、私はここに今、記者会見をやったときの議事録を取り寄せておりますけれども、はっきり言っているわけですから。これは言い直しているんです、私は。前に言ったことが誤解があるといけませんからね。
　したがって、ＰＫＦに踏み込んでいくことについては政府としては考えてはいませんと、こう言ったのは、さっき言いましたように、凍結されているものを政府が勝手にもう解除しますとか踏み込んでいきますとかいうことは言えませんからね。これは議会で解除するかどうかはお決めになることですから、私はこういうふうに訂正しているわけですよ。
　恐らくその新報の記者は、前にちょっと誤解されるようなことを言っていますから、それを取り上げて言ったと思うんです。私は後で、これはいかぬと思いましたから訂正をしてわざわざ断ったんです。その断っておるこれが私の真意ですから、そのように御理解をいただきたいと思うんです。
○白浜一良君　それは総理、今いろいろ全体をおっしゃっているからそれは正しいかもわかりません。（「それでいいじゃないか」と呼ぶ者あり）いやいや、機関紙にこういうふうに書いてあるわけですから、これはそういうことじゃないじゃないですか。だから正確さを欠いているというふうに明言をしてくださいよ、この記事が。そういうことをおっしゃっているんでしょう。だからはっきり明一言してくださいよ。
○国務大臣（村山富市君）　いやいや、その記事が正確性を欠いたか欠かないかということを私がここで論評するには、もう少し書いた本人に確かめて事実をきちっとしてからでなければ、それはやっぱり私はここで軽々に申し上げることではない。ただ、私が記者会見でやったことについては、るる説明していますように、これが私の趣旨でこういうことをはっきり申し上げているわけですから、それをここで私は責任を持って答弁しているわけですから、そのように御理解をお願いしたい。
○白浜一良君　今おっしゃいましたように、これを書いた記者とお話ししていただいて、しかるべく返事をください。それはいいですね、今おっしゃったんやから。しなきゃならないとおっしゃったんやから。
○国務大臣（村山富市君）　そんなことを言っているわけじゃないんですよ。
　ただ、私がここで言っておるのは、ここでその是非について問われてみても、書いた記者に聞いたわけでもないし、そんなことは確かめずにここで軽々に返事することではありませんと、こう言っているんですから。何も私は調べてから返事をしますとは言っていないんですよ。そういう性格のものだと、こう言っている。
○白浜一良君　何もできない、こんなのでは。
○委員長（坂野重信君）　白浜君、質問を続けてください。——白浜君、質問を続けてください。
○白浜一良君　もう時間が随分過ぎまして、ちょっとテーマを変えたいと思いますが、政治倫理について若干お伺いしたいんです。
　きのうも本予算委員会で運輸大臣とのやりとりがございまして、私もいろいろ伺っておったんですが、衆議院の審議もございまして、ちょっと私腑に落ちない点が一点ございまして、理解できないことが。それは、いろいろ友人を取りまとめられたと、善意だとおっしゃって、人助けだともう一貫しておっしゃっていましたけれども、それで衆議院では十七人とか十八人とかおっしゃったり、十六人、十七人とかおっしゃったり、昨日は十数人と、こういうふうにおっしゃいましたですね。
　ところが、運輸大臣みずからが平成元年十月に、これは後援会の方にあててですか、何かお便りされている中、これを拝見いたしましたら数名と、こういうふうに明記されているわけでございます。数名、ここでは数名と。この辺ちょっと釈明していただきたいんで、ここから同僚の木庭議員に関連質疑をお許しいただきたいと思います。
　まず答弁してください。
○国務大臣（亀井静香君）　お答えをいたします。
　本当に衆議院から参議院、同じようなことばかりお尋ねいただいておるわけですが、某宗教団体が証券会社に、無理矢理がどうか知りませんが、株の損失補てんをさせたような事案とは違うわけでございまして、（「違わない」と発言する者あり）いや違うわけでございまして、私の友人と池田氏との間のまさに個人的な商法上の契約、これを私が間に入って円満に履行させたという事案でございますから、したがいまして、私はその関係者全員と面識があるわけでももちろんございません。そのうちの数名の者と私は、数名いきませんね、私は面識があるわけでございまして、その友人のまた友人という形の中で、恐らく十六名か十七、八名かわかりませんが、私の当時の記憶ではその程度関係者がおったということで申し上げておるわけでございまして、その関係者、私は全員と友人関係にあるとか面識があるわけではございませんので、そのように御理解をいただきたいと思います。
○委員長（坂野重信君）　関連質疑を許します。木庭健太郎君。
○木庭健太郎君　少し整理して伺いますので。
　まず、今おっしゃった五億円と言われている問題でございます。問題というとまた何かおっしゃりたいかもしれません。五億円のことで聞きます。
　この株は、当時、仕手株主言われたシロキとオーミケンシですね、この三十八万株の問題の方です。大臣はこれまで答弁で、この三十八万株の問題については、大臣の友人が池田氏から相対取引で勧められて元本保証で買ったと、そういうふうにおっしゃっています。いわば大臣は買うときにはタッチしていなかったというような答弁になっております。
　ところが、私たちがわからないのは、相対取引で元本保証までするようなある意味では池田氏と親しい大臣の友人が、今度は買い戻させるという段になって、大臣の答弁によると、池田氏と深いつき合いのない、面識がある程度の大臣の方に突然仲介をお願いする。極めて不自然に普通の人が見たら見えると思います。
　むしろ大臣自身、これは読売新聞のインタビューですけれども、読みます、そのまま。インタビューでどう答えられたか読みます、このことについて。大臣の発言です。「池田会長が絶対にもうかるというので、私の仲介で支持者の会社社長や親類ら三、四人が株を購入し、暴落で大損したと苦情を持ち込んできた。池田会長を紹介した責任上、高橋志郎秘書に指示して買い戻しの交渉をまとめさせた」と、こうインタビューではおっしゃっているようになっているんです。このインタビューが本当なのかどうか、この点をはっきりしていただきたい。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、先日のあれで申し上げましたように、その記者との中でいろいろと説明をしたこと等について報道された中身が極めて私にとっては心外な報道内容になっておったということもございましたので、先日申し上げましたように、私は本来であればこれを告訴したい、そうした気持ちを当時強く持ったわけでありますが、それをいたしますと私に依頼をしてきた友人等に対して、これは公判廷で全部証明せにゃいけませんから、迷惑がかかるということで私は耐え忍んだという経過がございます。
　そういうことでございますから、その記者が新聞紙上に書いていることについて、私が言ったことだというように即断をされては私は非常に迷惑であります。
　先ほど申し上げましたように、また先日の委員からの御質問に対して申し上げましたように、私と池田氏との関係というのは、取っかかりというのは、建設会社の、これは一部上場のちゃんとした大きな会社でございますが、それからの依頼で、私にどうにもならないので、私が警察出身だからということもあったんだと思うんですが、ぜひひとつ相手の池田氏に対してこのお話をしてくれということで、それで私、初めて会ったというのが経緯なんです。
　そうした過程のいろいろな中で、私と池田氏との共通の友人といいますか知人が存在をしたことも事実でありまして、そうしたことでございますから、私と池田氏とのそうした関係とは別に、私の友人と池田氏との間でいろんな関係が恐らくできたかあったかわかりませんが、そういうことは私のこれは関知をしないところでありまして、しかしある日突然その友人が、そういう形で約束を守ってくれぬので困っておるんだということをもう切々と言ってきたものですから、それじゃ池田氏に約束なら守ってやれということで、じゃおれの方から話をしてみるということで話をしたわけでありまして。
　池田氏の名誉といったらおかしいですが、それで私が言うわけじゃありませんが、私に対してはそのときに、それは確かに約束をしておったので、それはもうとにかく全力を挙げて損をされた分をどうにかするように自分としては努力したいと思いますからということで、だものですから私は友人に、そう池田氏が言っておるから、会ってこのことをちゃんと話をして解決したらどうだということであれしたところ、両者等が会って協議をしたようですけれども、一応調ったということで、それで関係者が多いわけですからその友人とあと十何人がよく知りませんが、その関係も非常に親しいという関係者の人ばかりじゃなかったようでありますし、金の問題でありますから、まとめてひとつ、亀井先生ついでにその金の処理等についてひとつ便宜を見てもらえませんかと言うものですから、私はうちの事務所に言って、その友人とそれじゃあれをしてちゃんと処理をしてあげるようにと。
　それで大和銀行の衆議院の口座へ払い込んで、それをその友人とうちの事務所の者が協力して関係者にあれしたということでございまして、その中身について、どの株がどうだどうだというようなことは私は承知をしておる立場じゃ全然ございませんでしたので、何ですか、シロキが何だとかそういうようなことは、私は何も池田氏と話をするときに、これはこれだけ下がっておって損しているじゃないか、これをというようなことは私は言っておりませんし、全体的な話をしたわけでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
○木庭健太郎君　そうすると、とにかくこの五億円の問題では大臣は、途中友人から、突然首つらにゃいかぬという話でしたかね、もう暴落して苦しくて友人のお一人は何か首をつらなくちゃいけないみたいな話をされたような気がするのですけれども、そういう状況の中で、とにかく義を持って中へ入ってこられた。だから直接この株の取引には最初からタッチしていないということでよろしいですか。どうぞ。確認です。
○国務大臣（亀井静香君）　そのとおりでありまして、私の関与するような立場じゃございませんでした。
○木庭健太郎君　今、知り合ったきっかけを建設会社の依頼でとおっしゃいましたけれども、これは東海興業のことでございますか。
○国務大臣（亀井静香君）　これは既にいろいろ雑誌等に名前が出ておりますから私は申し上げてもいいと思いますが、そのとおりでございます。ただ、これはうまくいかなかったということで、もちろん東海興業は被害者の立場でございました。
○木庭健太郎君　皆さんわからないんですよ、どういうことか。何でこれ、東海興業と池田さんの間に立ってどういうことで労をとられたのかというのを説明しないと皆さんはわかりません。
○国務大臣（亀井静香君）　これは当事者のいろんな関係についてまで私はここで明らかにするというわけにはまいりません。
　簡単に申しますと、池田氏の方が東海興業の方の株を取得されておって、それを東海興業側としては、経営者の責任としてやはり自分たちの方で買い戻すなり適切な形で処置をしたいという強い意思を持っておられていろいろ努力をされたようでありますが、そういう過程の中で、私、実はそれまで東海興業の社長さんとは一面識もございませんでした。お調べいただければこれは明らかなことでございまして、ある人から、非常に困っておるんで、社長が困っておるので相談に乗ってやってくれないかということで私は初めてお会いいたしました。そういう経緯でございます。
　ただ、中身のどういうことかということは私がここで、当時承知しておったことで記憶しておることもございますが、申し上げるわけにはまいりません。
○木庭健太郎君　そうすると、あなたは池田氏と赤坂プリンスホテルの喫茶店で二、三回お会いになったということですか。これはこの東海興業のこと、内容はともかく東海興業のことでお会いになったと、池田さんと。ということでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　もう七、八年前の話ですか、六、七年前ですか。
○木庭健太郎君　六十一年です。
○国務大臣（亀井静香君）　六十一年ですか。何年か前がとにかく非常に古い話ですので、私自身メモをつけておるわけでもございませんので足かな記憶はございませんが、私の記憶では、依頼を受けた最初のあれですね、それに関して池田氏に会って話をしたという経緯もございます。
　ですから、時期がいつかというのが、そのあたり定かじゃございませんが、それと、私の友人からのこの件についての相談を受けた後、池田氏に対して、それはどうにかしてやったらいいんじゃないですかということを話をした。そういうようなことで、赤プリの新館ですね、新館の下のロビー兼喫茶室みたいなものがございますね。あそこで私は池田氏と会ったという、これが二回だったか三回だったかちょっと記憶が定かじゃございませんが、彼と私が会いましたのはその場所でございます。
○木庭健太郎君　記憶をちょっとよみがえらせていただいて、きのうもちょっとお聞きしたんですけれども、新宿京王プラザホテル、何か四十五階の割烹、記憶ないですか。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、京王プラザの上のあれがありますね、フランス料理店がありますね、あそこを私、個人的には使ったことはございますけれども、池田氏とそういうところに行ったこともございませんし、割烹があそこにあるなんということは私は承知をしておりませんけれどもね。
○木庭健太郎君　もう一つ、ホテルオークラは記憶ございませんか。
○国務大臣（亀井静香君）　これは昨日も申し上げましたが、最初の例の建設会社の社長から依頼を受けたときに初めてお会いしましたのがホテルオークラでございます。
○木庭健太郎君　さて、次は翌年になるんですけれども、昭和六十二年の話なんですけれども、タクマ株という問題です。中身は覚えていらっしゃらないということたんでしょうけれども、ともかく十三億四千万円、五十九万一千株の買い付け代金が大臣の口座に振り込まれているという件でございます。
　これは事実ですか。十三億四千万円が理由はともかく大臣の口座に振り込まれたということは事実ですか。
○国務大臣（亀井静香君）　これも衆議院の予算委員会の段階、また昨日も一貫して私が申し上げておりますように、先ほども申し上げましたように、仲介といいますか、まあそうしてやったらいいんじゃないかということで、池田氏も全体的にそういう努力をしますということでまとまった話でありますから、私のそうした口座も使用することを含めて関係者へ池田氏が、補てん分か何かそういうことだろうと思いますけれども、それを送金し、それを関係者に配付する事務について私の事務所が全面的に協力したということは間違いございませんから、恐らくそういう処理の過程の中でそうした手形等が介在をし、うちの事務所がそれに対してきちっとしたという事実は私はあると思います。
　あと、ただ私が具体的にどの手形についてどうだこうだというような、そういう記憶は私自身にはございませんけれども、全体としてはそういうことは私はあると思います。
○木庭健太郎君　大臣、ちょっと確認したいんですけれども、二回あるんですよ。五億円というのはその後の話なんです。その前に十三億円ということが起きているんですよ、十三億円というのは。
○国務大臣（亀井静香君）　ですから、私自身の資産の変動だとか、私自身が損をしたり得をしたりする話ではございませんので、あとは先ほどから何回も申し上げますように、事務的に衆議院の口座に振り込まれ、それを私の事務所とその友人が関係者に対して配るといいますか、そういう事務をやったわけでございますから、いつの時点でどういう形でなされたかということを一々私に報告をされ、私が采配をするような性格のものではございませんでした。
○木庭健太郎君　御友人の方が相談されたのが二回ありませんか。一回だけですか。
○国務大臣（亀井静香君）　これは一回でございます。
　それで、先ほど申し上げましたように、それを受けて池田氏と私は話をいたしました。当時、池田氏は相当何かいろんな面で資金繰りその他で大変な状況であったように私は伺いましたけれども、しかしお約束したことですから全力を挙げて相手の方、私の友人と会って、できる限りの努力をいたしますということを言って、以後、友人とその池田氏が会って関係者の、恐らく十数名だと思いますが、そういう人たちの間にまた友人が立ったり行ったりいろいろしたと思いますけれども、まとめた話でありますから、二度私が同じ問題について友人と協議することはなかった、このように思っています。
○木庭健太郎君　ただ、この十三億円の振り込まれた時期が六十二年の八月なんですよ、十三億円の方は。五億円は今度は翌年の六十三年の二月。半年ぐらいたっていますね、大体。ちょっと時期が違うんですね。ですから普通のケースでいえば、一回十三億円の問題でも相談があった、五億円の問題でも相談があったということになるのがこれは自然だと思うんですけれども。
○国務大臣（亀井静香君）　委員、私にそういうことを聞かれてもそれはわからぬ話でありまして、全体として池田氏がどうにかするということで友人と話して決めたことですが、それは一括で一遍にそういうことが処理をされたのか、あるいはいろんなことでそれが二度にされたのか三度にされたのか、私に委員が聞かれたってわからぬことでございますのでお答えのしようがございません。
○木庭健太郎君　いや、口座にそうやって分けた時期で入っているから、大臣が友人から相談を受けたのは半年も離れているわけです、処理したのが。タクマ株の場合は六十二年の八月ぐらいで、次が六十三年の二月なんですよ。物すごく離れている、半年間も。
　だから当然普通考えるのは、まず一回目十三億円の問題で多分大臣に相談があって、友人からね、池田さんと一生懸命やったと。半年たった後もう一つ問題が起きちゃった、だからこれをまたやったと考えるのが半年あいていれば普通だと思うでしょう。
○国務大臣（亀井静香君）　これは私の推測でありますけれども、二回に分けて、恐らく池田氏の資金繰りその他を含めて一挙に処理できないのでそういう形になったのではないかなと、私、これは推測する以外はございません。以後、友人も非常に私にそのとき本当に感謝したわけでありますから、私は全体としてうまくいっていたと、このように思いまして、個々に中身がどうだこうだと言って私が友人や池田氏から聞くような状況じゃございませんでした。
○木庭健太郎君　五億円の問題のときは確かに株が大暴落した後だんですよ、大暴落した後。だから大臣がおっしゃるように、確かに物すごく下がって損失補てんもせざるを得ないような状況だったと思うんですよ、五億円の問題は。
　ところが、その前に多分、じゃ一回しか御相談されていないからその前だとすると、タクマ株の前のときに多分友人と御相談されたんだと思います。そうなるとその時点、暴落前ですよ。株の大暴落の前なんです。しかも、タクマ株というのは残念ながら暴落しておらないのですよ。暴落していない。
　しかも、ちょっと一応言っておきますけれども、この十三億円というのは六十一年当時、株価を一株当たりに換算すると、タクマの株でいくと平均単価が二千二百六十八円になりまして、大臣が、大臣が直接やられたのかどうか知りませんけれども仲介して、いわゆる池田さんが返した額が二千二百六十八円。これは当時のタクマ株の最高値の二千二百二十円なんですよね、当時。そうすると最高値よりもまだ高いお金で払っているわけ、池田さんが。
　これは人助けとおっしゃるけれども、首をくくるような状態じゃないわけですよ、この人たちは。首をくくるような状態じゃない、全く。逆に言うと、この結果どういうことになったかというと、タクマ株に関してはもうかってしまうんですよ、わずかながらでも。もうかっちゃうんですよ。だから大臣め言われていることが、五億円じゃないですよ、十三億円の話をしているんですからね、この件、全く大臣が言われていることと矛盾してしまうんですよ。
○国務大臣（亀井静香君）　私が友人からそうした深刻な相談を受けましたのは、記憶もこれは定かではありませんけれども、夏前か夏か、秋口か、とにかくそのあたりだったと思いますけれども、友人が私に、それは友人がタクマを買っておったか、先ほど言ったようだシロキを買っておったか、いろんなほかの株を買っておったか私は知りませんけれども、彼らがその事態でああ大変だ大変だという気持ちがないのに私に対して池田氏と話をしてどうにかしてくれというようなことを依頼をするはずが私はないと思うんですね、それだったら。
　ですからそのことについて、私はどの株で損をしたとか得をしたか、その十七名のうちの、十八名か知りませんが、そのあたりの人たちが個々にどういう状況であったかということはわかりませんが、私の友人が言うには、とにかくもう大変な状況たんだということで、（「大変じゃないんですよ」と呼ぶ者あり）いや、わからぬですよ、そんなこと、あなたがおっしゃったって。だってそうなんですから。大変な状況だということで私のところへ来たわけですから。それに従って私は、そういうことで、じゃ損はさせぬからとにかく万一の場合はあれで買い取るからという話であなたしたのならちゃんとしてあげなさいよということで私が言ったという、これが真実ですから。後の中身のことについて私におっしゃいましても、私が取引したことじゃございませんから。
　なお、何度も申し上げますように、このことについては、既に当時、新聞社が報道したことを含めていろんなマスコミ等が一部またねじ曲げた形でも報道いたしました。しかし、そういうことがございましたので国税の方から照会もございまして、私の担当税理士がそういう過程を全部これは御説明申し上げて、金の流れを含めてそれを全部、今あなたがおっしゃっている十三億幾らとか五億を含めて。そうして関係者の名前も、これは国税でございますから、これは守秘義務もございますからある意味では安心をしながら税理士が具体的にも説明をし、また国税の方でもそれに関しては恐らく調査もされたと思いますけれども、そういう過程の中でこれはきっちりと御理解もいただいておることでございまして、私がそういうべらぼうなことをやったというような、何かあたかもこの間からそういう質問ばかりですけれども、これは真実に反するわけでありますから。
　ただ外形的な、私の口座を使って振り込んでそういう形とたっている事実だけをもって某新聞社も書いたわけですけれども、その新聞記者は私にこう言ったんですよ。亀井先生は別に悪いことはしていたい、人助けしていますねと言って、それなら記事になりませんわいと言ったんですから、そのとき。これは複数の記者ですよ、これは。だから私は記事にたらぬと思っていたらああいう形で、私が告訴できないことを足元を見てやられちゃった。
　だから私は、申し上げておりますように、この間、草川議員にも申し上げましたけれども、一方的に私は弁明する機会がなかった。公明党のおかげで私はこれを天下に説明することができるわけですから、そういう面で私は感謝しています。ただ、いつまでもしかし人を見れば泥棒と思えみたいな形で私に対して追及されても、真実は一つでございますから、ある意味では迷惑でございます。
　以上。
○木庭健太郎君　やっぱり外形的事実が残ったと。それで大臣の言い分では、管財人の交渉も円満に終わったし国税も調べたから、あなた大丈夫よ、そんな心配せぬでいいわと、こうおっしゃるんですけれども、一体十三億円及び五億円、これがどこに行ったかというのを証明するものが何もないんですよ。個人の名前を言えとは私はまだ言っていませんよ。
　私が言いたいのは、じゃ渡した人数すら、十六、七人ぐらい、それは事務所で調べればわかる話じゃないですか。二回も質問しているんですから、一体この十三億円は何人の友人に渡されたのか、それから五億円、翌年の五億円は何人の友人にお渡しになったのか、人数ぐらい国会に明らかにするのはこれは当たり前の話です。人数を明らかにしてください。