Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　重ねてもう一度よく再検討をしてほしいということを申し上げます。
　もう一つの問題です。増収分の使い道、使途、この問題についてなんですが、これは維持管理費と同時に、新規家賃の抑制というところに使うわけですね。新規家賃の抑制の方には三割ぐらいを回すということでございますね。そうですね。違うのですか。――では、もし違っている点があれば正してください。
　それから、今度の値上げに際しても、修繕もろくすっぽしてもらわぬで値上げかという声がたくさんあることを私はよく承知しています。それで環境の改善、居住水準の向上ということについて、やはりもっと計画も明らかにして、そして居住者の人たちとも話し合いをして納得のいくようなやり方というものをすべきじゃないかというふうに考えるのです。
　それから、新しい団地の家賃の抑制ということに関して言いますと、これがつまり公営住宅限度額方式というものが何なのかということを端的に示す中身だと私は思うのです。再評価をするというのは、つまり別の言葉で言えば、利潤、もうけを上げるという考え方でもあるのです。そしてそれを新規の家賃を抑制する方に回すというのは、これは非常に正しくないと私は思うのです。入居している人はなかなか納得できませんよ。自分が公団住宅に入っているからといって、入っているがゆえに、何でこれからつくられる住宅を下げるために金を出さなければならないのかというのは、これは全くわからぬ話なんです。しかも、これは原理的に言えば、やはり一種の利潤と申し上げて差し支えないと思うのですけれども、これを生み出すという考えですよ。これはやはり改めるべきじゃないかということを申し上げておきたいと思うのです。
　それから、先ほどの議論にもありましたが、十万円前後の団地ができてきているのですね。これはいいとは言えないのですよ、いいとは。また皆さんもいいとは認めていらっしゃらない。そういうところについては、やはり値下げを考えるというふうにするべきなのじゃないかと思います。
　どうも時間のようですので、以上について見解を述べていただきたいと思います。
○志村参考人　いろいろ御意見を承りましたので、私どもも考えさせていただきます。
○中島（武）委員　大臣、いま聞かれたとおりいろいろな問題があります。そういう点では、私は大臣が承認しないことを要望をして、質問を終わりたいと思います。
○菅委員　私の場合、時間も少ないのでずばり本論から入っていきたいと思います。
　まず、今回の値上げの申請をされたということは、原価主義を放棄した、そういうふうに受け取っていいのかどうか、お聞きしたいと思います。
○松谷政府委員　住宅公団からの申請を受け付けて、ただいま検討をしている段階でございますが、原価主義をすっぱりとあきらめたということではなくて、基本的には原価主義をとりながら、住宅公団法施行規則の第五条にいう変更できる場合、すなわち物価その他経済事情の変動が著しい場合、あるいは賃貸住宅相互間の家賃に不均衡がある場合、そういった場合の規定に基づいて申請があったものと考えております。
○菅委員　いまの答弁ですと、基本的には原価主義を踏襲するのだというふうにおっしゃったわけですけれども、それならもう一つお尋ねしたいのですが、今回の改定家賃の算出方式、方法の中のいわゆる公営限度額方式という中の償却費というところの中に、いわゆる推定再建築費率の伸び率の三分の一を云々ということが入っているわけですが、推定再建築費というのは、考え方そのものとして原価主義とは真反対の考え方だと思うのですが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、鴨田委員長代理着席〕
○松谷政府委員　公営限度額方式は、ただいま先生の御指摘のように、推定再建築費の考え方をとっております。これはやはり基本的には原価を主として考えておりまして、現在の時点で住宅を再建をするといった場合に、その原価がどのくらいかかるかというような考え方に基づいているわけでございますから、大きな意味で原価主義であるというように考えております。
○菅委員　そんな議論が本当に成り立つのですか。たとえばこれが二十年前に十円だった。現在同じ物を買ったら百円だ。だからこの原価は百円だというのですか。いまの話はそんなことじゃないですか。
○松谷政府委員　原価の考え方でございますが、当初家賃を定めますときに、当初の建設費を原価ということでいいますと、推定再建築費の場合の原価はイコールではないわけでございます。しかしながら、それを再建する場合の計算の考え方そのものは、そのうちの三分の一を原価として考えて償却をいたしますので、やはり大きな意味では原価主義ではないかというように考えております。
○菅委員　では、もう一つあえて聞きますけれども、償却という概念は、本来たとえばこれがもともと十円だとすると、十年間で償却しようとすると、金利分まで含めて、均等割だったら一円プラスその金利分を、均等の場合はちょっと計算式が違うでしょうけれども、返していく。つまり償却という概念は、買ったときの値段に対して償却をするんですよね、普通税務とかの問題で。そうすると、償却の概念の中で原価というのは、そのもともとの値段ということじゃないですか。
○松谷政府委員　償却の概念の場合、一つの考え方としては、やはり当初建てましたものが七十年なら七十年間にその効用を果たしてしまう。それでその七十年間の期間を償却の期間と考える。当然それに投下した建設費等を償却してしまう、こういう考え方であろうと思います。先ほど来御指摘のございます推定再建築費の考え方は、その時点で再び新しい効用を生むように、生産設備等でよく考えられておりますように、たとえば住宅が償却をしてしまいまして、そこでなくなってしまいますということは、住宅政策上きわめて問題のあることでございまして、やはりそこにさらに新しい住宅が再建される仕組みを考えるべきではないか。ただ、それを全部原価で吸収するということは、やはり問題がありますので、公営限度額方式の中では三分の一だけを考慮している、こういうことでございます。
○菅委員　この議論ばかりやっても前へ進みませんので、つまり私が申し上げたいのは、きょうの朝以来参考人の方々からの意見を含めて、納得できる形のルールをつくって、それに沿ってやるということが必要なんじゃないかということがあったわけですが、現在皆さん方が出されてきているこの公営限度額方式というのが、原価主義は基本的にとっているけれども、現在の価格に見直して、言ってみれば、簿価をどんどんそのときそのときに変えていって、それによって償却費を出すという考え方が、言っておられることとやっておられることがどう見ても論理的に納得できない。だから、結局のところ何かほかの理由を、何か言いくるめている、そういう無理を率直に言って非常に感じるわけです。
　　　　〔鴨田委員長代理退席、委員長着席〕
　もう一つお聞きしたいのですけれども、修繕費というものを、先ほど来修繕費がだんだんかかるんだ。私も集合住宅に十年ばかり住んでおりますので、十年からたつと、外壁、塗装からいろいろな問題が起きるということは、自分自身が経験をしているのですが、その修繕費が高騰するのならば、この改定家賃の算出方法の中で修繕費という項目もあるわけですから、それをちゃんと納得をいただいて上げていくというふうに考えるべきじゃないかと思うのですが、どうですか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　修繕費につきまして必要な分は、その都度上げていけばいいという御提案なんだろうと思います。修繕費につきましては、個々の団地の設備の問題とか、あるいは附帯施設等の相違の問題あるいは修繕周期の違いなど、修繕費の必要額が非常にまちまちになってくるわけでございまして、居住者の方々は非常に混乱をもたらされるというようなことではないだろうかと考えるわけでございます。
　それからまた、計画修繕の周期に居住している方につきましては、それ以外に居住されている方との不均衡の問題が非常に大きく出てくる問題があるんじゃないだろうかという感じもいたします。
　それからまた、いわゆる大規模な修繕で給水管等の取りかえ、あるいは外壁の修繕をやります場合に、相当多額のものが必要になってくるわけでございまして、その負担につきましての困難な問題とか、あるいはまた家賃の安定を欠くというような問題が出てくるのではないだろうかというような気がいたします。
○菅委員　そのこと自体ちょっと納得できないのですが、まとめてもう一つお聞きしておきますが、今回のこの値上げ申請の基準となっている条文なり施行規則の中で、新規供給をしている家賃とのバランスということがあるようです。それからまた、その値上げをしたものを新規家賃の抑制のために使うというようなことを、きょう朝来、議論があるわけですが、こういう考え方というのは原価主義というものになるのか。逆に総合原価方式とでも言いましょうか、プール制というふうに考えるべきなのか。どう考えておられるのか。そのことをお聞きしたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　公団の家賃の決定の考え方でございますが、先生も御承知のように、施行規則の四条で、初めの場合には、建設原価をベースにして算出される額を基準として公団が定めるということが、実は原則になっているわけでございます。しかしながら、かねてから申し上げておりますように、私たちの目標にしておりますのが、中堅勤労者の方々の所得に対しましておおむね一五、六％になりますように、利子補給等を採用いたしまして実施をいたしておるわけでございます。そういう意味におきましては、厳密な意味の個別原価主義ではないんだというように私は考えているわけでございます。
　そこで、公団住宅の家賃の問題でございますけれども、住宅とその敷地の使用対価というようなことを考えてまいりますと、修繕費等の維持管理経費だけには限らないで、地価及び工事費の変動等を考慮した使用対価としての適正な評価をする必要があるのだというふうに考えるわけでございます。そしてその評価の手法として、公営限度額方式というのが一つの再評価の方式として考えられているのだ。それを公団の場合は、この際採用していただいたというようなことでございます。
○菅委員　いまの話からも大臣おわかりだと思うのですが、どうも今回の議論は、ルールの問題が納得できないと住民の方も言われているわけですけれども、相変わらず、ルールがいま言われている中でも明らかに矛盾している。原価主義を基本にとると建設省は言われておりますけれども、現実には、厳密な意味の個別原価主義ではないと、すでにいまの理事の発言にもあって、実際にやっておられることも、新旧のバランスとか家賃抑制ということを考えれば、原価主義の考え方から言うと、明らかに逸脱しておることをやっておるわけですね。しかしながら、原価主義だと言って、私から判断すればごまかしている。このあたりに私は不信を招いている非常に大きな問題があると思うのですね。これはきょうは時間がありませんから、あえて詳しくは言いませんが、現在、裁判の中でも、その原価主義をとるのだと言ったり、実際は必ずしもそうじゃないようなことになったり、そういう議論のすれ違いがあるように思うわけです。
　時間も短いので、次の問題に移らしていただきます。
　一つだけお聞きしたいのですが、先ほどからいろいろな具体例が出ていましたけれども、そちらに資料があれば、たとえば東京の昭島市のつつじが丘団地の平米あたりの家賃というのが幾らになっているか。もしなければ、先ほどの神奈川県の金沢の例でも結構ですが、わかるのを教えていただきたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　昭島のつつじか丘団地につきまして、一ＤＫの住宅につきましては三万七千八百円から三万九千四百円でございます。それから二ＬＤＫにつきましては六万九千百円から七万四百円でございます。（菅委員「平米当たり」と呼ぶ）ちょっといま手元にその数字ございませんので、また後で御説明さしていただぎたいと思います。それから三ＤＫにつきましては六万三千五百円から七万八千二百円ということでございます。
○菅委員　私が実際に住んでいる人に話を聞きましたら、最終家賃とかいろいろな例があるようですが、八万円台になる。六十平米くらいで八万円になるということは、平米当たり大体千三百円から千四百円になるということなんですね。このいただいている資料の中で、付近の民間住宅の家賃というのがあるわけです。どこが一番近いか見たのですが、たとえば東村山とか、東京との距離から言えば川崎の多摩地区とかいうのが昭島で言えばほぼ近い地域じゃないかと思うのですが、この地域を見ると、民間家賃でも平米当たり大体千二百円から千六百円ということなんですね。つまり現在供給されているのは傾斜家賃で、最初の初年度はともかくとして、原価主義をとられている新規の家賃そのものが周辺の民間家賃に比べてほとんど同レベルにきている。本来なら、これも時間があればお聞きしたかったのですが、もし利子補給がなくてつくられた原価を計算すれば、多分いまの原価より一・五倍から、償却の年度によっては二倍近い額になるのじゃないか。つまりこれだけ利子補給を受け、七十年償還という計算上で言うと非常に優遇された制度でありながら、これだけ民間家賃に比べても大差のない家賃になってきているというのは、言ってみれば、住宅供給の当事者としての、簡単に言えば、事業的なミスというか、またはそんなに高いものを出すんだったら、わざわざ国民の税金をどんどん使う必要はないわけですから、そういう点についてどうお考えですか。
○救仁郷参考人　確かに住宅の家賃というのは非常にむずかしゅうございます。たとえば公団の賃貸住宅が非常に要望されております既成市街地、ここに三ＤＫの住宅を現在建てようとしますと、どうしても東京の二十三区内あたりになりますと、用地費、工事費で二千万円くらいはかかります。そういたしますと、先ほどお話し申し上げておりますように、財投資金を使わしていただいても、七・三％の財投資金だけで一年に百四十六万円、月にいたしますと十二万円、利子だけでそれだけの金がかかります。したがいまして、利子補給をいただき、先ほどからいろいろ御説明申し上げております傾斜家賃制度というようなことをやりまして、やっと八万、九万の家賃に抑えているというのが実態でございます。
　民間家賃との問題でございますが、民間の家賃の水準というのは、結局昔から土地を持っておられる方がその上に建物を建てられる。したがって、その土地については金利をほとんど計算しておられません。当初私どももいわゆる民営賃貸用特定分譲住宅、地主さんの土地の上に建物を建てまして、地主さんに経営していただいているという制度がございます。これにつきまして、私どもも東京あたりで調べてみますと、東京の郊外あたりでございますと、地代が大体一％くらいにしかならないという形で、先生先ほどおっしゃいました千三百円とか千五百円というような家賃水準になっているということであります。そういうことで、私どもとしてもできるだけ家賃水準を安く抑えようということで努力しておりますが、その辺のことを御理解いただきたいというように考えております。
○菅委員　いまの点について、特に大臣に認識をお願いしたいのは、確かにまだまだかなり古く供給されたものについての家賃が安いということは現実にあると思いますけれども、それが現在、この一年、二年の間に供給されている家賃と対比されて安いということになると、いわゆる現実に供給されている家賃が民間家賃にどんどん近づいてきている、あるいは超えているとまでは言いませんけれども大差ないところまで来ているとすれば、一体何のための制度なのかということにもなります。またそれを基準に格差が大きくなっているということを、三倍だの四倍だのと言うことは、逆の意味での責任放棄だという感じがするのが一つです。
　それからもう一つ、これは言うだけにとどめますが、土地代金に個人なりいわゆる民間でやった場合は金利が計算に入ってないということです。この委員会でも農住構想とかいろいろなことでそういう形をやっておられたようですけれども、それならそれで、たとえばみずからが直接土地所有をしてやるという形で、これだけの財源を使うことばかりを考えないで、ある部分では基準を決めて、誘導的に質のいいものを、そして家賃のある程度低廉なものをつくるという約束の上で、逆にそういう人たちに家をつくってもらうというふうな制度も考えられるのじゃないか。
　時間もありませんので、最後に、そういうことを含めて、現在の公団制度、公団の役割りということについて一つだけお尋ねと、できれば大臣の御意見を伺いたいわけですけれども、今日、住宅の戸数がほぼ絶対数としては足りてきている。しかし、質の問題とかでは狭いとかという面があるわけですが、公団の場合も、建設戸数はどんどん減ってきていますし、賃貸の新規の戸数もどんどん減ってきているわけです。他方では、大変に修繕とか管理に手がかかるだけではなくて、朝来の議論でも、七十年間の償還という制度で運用されているわけですけれども、たとえば五十年目で本当に使えなくなっちゃった。そうすると、本来ならあと二十年は家賃が入る計算でやっておられるのが入らなくなった。いまでも大変な金利負担が一般会計から出ているわけですが、そうなったときには一体どうなるのか。そういうふうに考えると、公団の役割りも、建設という方向から修繕とか管理とか再生、そういう方向にウエートを相当移していかなくちゃいけないのじゃないだろうか。そういうことを含めて、いま抱えている公団のいろいろな問題と、いま申し上げた点についての御見解を伺いたいと思います。
○内海国務大臣　大変示唆に富んだ御意見を承らせていただきまして、大いに参考になりました。ただいま御指摘のような問題につきましても、現在公団も一応は一部そういうような考え方で現にやっておる問題もございます。さらに御指摘もございましたことですから、今後そういった面に強く指導してまいりたい、こう思っておるわけでございます。
○菅委員　もう時間が終わりですので、最後に、先ほど来申し上げた住民の皆さんを含めて、どうも一時しのぎで非常に不信感を買うという形が続いてきているような気もしますので、納得ができる形で、長期的に見通せる形でぜひこの問題を見直していただいて、安易な形の値上げにならないように大臣にお願いをして、質問を終わりたいと思います。
○松永委員長　これにて本問題についての質疑は終了いたしました。
　　　　　────◇─────
○松永委員長　次に、建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。内海建設大臣。
　　　　─────────────
　建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○内海国務大臣　ただいま議題となりました建築士法及び建築基準法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　建築士法及び建築基準法は、その制定以来、三十余年を経過しており、この間、建築物が多様化し、大規模化するとともに、建築技術が高度化するなど、状況の著しい変化が見られます。
　建築士を初めとする建築物の設計及び工事監理に携わる技術者について見ますと、現在、一定の建築物に関しましては、その業務を確実に遂行しております。
　また、建築に関する確認及び検査も、建築件数の増加、業務の複雑化等により執行体制の見直しが必要となっております。
　このような状況等にかんがみ、建築物の設計及び工事監理の適正化を図るため、小規模木造建築士資格の設定その他建築士制度の改善整備を行うとともに、建築行政に関する事務の簡素合理化を図るため、建築士試験の実施体制の整備並びに特定建築物の確認及び検査に係る対象法令の範囲の限定を行う等の必要があります。
　以上が、この法律案を提出する理由でありますが、次に、その要旨を御説明申し上げます。
　まず、建築士法の一部改正についてであります。
　第一に、一定の木造建築物に係る設計または工事監理を行うことができる者といたしまして、都道府県知事の免許に係る小規模木造建築士資格を設けるとともに、小規模木造建築士事務所に関する規定を整備することといたしております。
　第二に、建設大臣または都道府県知事は、その指定する者に、建築士試験の実施に関する事務を行わせることができることとするとともに、指定試験機関に関する規定を整備することといたしております。
　第三に、建築士の懲戒事由の拡充等を行い、建築士の適正な業務執行を確保するとともに、建築士事務所の登録の有効期間の延長、建築士事務所を管理する建築士の権限の明確化等建築士事務所に係る制度の改善整備を行うことといたしております。
　次に、建築基準法の一部改正についてであります。
　第一に、建築確認制度及び建築検査制度を合理化し、いわゆるプレハブ住宅及び小規模な建築物の建築及びその建築の工事につき建築基準法令の単体規定の一部を確認及び検査の対象法令から除外することといたしております。
　第二に、建築物の維持保全に関する計画の作成等建築物の適正な維持保全を確保するための規定の整備を行うことといたしております。
　第三に、建築確認に関する消防長等の同意制度の合理化を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○松永委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時八分散会
昭和五十八年三月二十五日（金曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　武藤　山治君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　野田　　毅君
　　　理事　岡田　利春君　理事　斎藤　　実君
　　　理事　小渕　正義君
　　　　　　北口　　博君　　　　北村　義和君
　　　　　　倉成　　正君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　山中　貞則君
　出席政府委員
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　川崎　　弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　弓削田英一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　小川　邦夫君
　　　　　　　　労働政務次官　　愛知　和男君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　増田　雅一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸省海運局内
　　　　　　　　航課長　　　　　土井　勝二君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件
　　　　　────◇─────
○武藤委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北村義和君。
○北村委員　石特の委員になりまして最初の質問でございます。大臣に畜産、畑作の問題で胸をかりるのなら本当はいいわけでありまして、どうも場違いのような気がいたすわけでございますけれども、きょうは思い切り勉強させていただくつもりで質問をさせていただきたいと思います。
　わが国にとりましては本当に喜ばしいことでありますけれども、ＯＰＥＣを初め油の価格が下がった。けさの新聞によりますと、ソ連邦も相当な輸出余力をつけてきた。こういうような状況で、今後の趨勢、どこに落ちつくのかなという心配はあるにしても非常に結構なことだ、こんなふうに思うわけでありますけれども、これらの原油価格の値下げがわが国のエネルギーの事情にどう影響していくのか。そして、その中で石炭産業に対してどの程度の影響を与えるのか。それからもう一つは、わが国経済全般に対してどういうような形に現在分析されるのか。これをひとつお聞かせいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○山中国務大臣　まず、この値下げの合意の発表がありましたときに、北炭夕張の振興を念じつつ待っておられる人たちの間に、しまったという言葉が吐かれたということを聞きました。恐らくこれだけの値下がりがあれば採算の見通しその他も違ってくるだろうし、果たして自分たちの身はどうなるのだろうという直感的なものだと思うのですね。私はその気持ちは十分わかるような気がいたします。したがって、まず基本的には、代替エネルギーとしての対外も含めた問題として見直されている日本の国内のわずかな貴重な残存資源として、石炭政策は内需というものを掘り起こしながら、きょうも一名事故で亡くなりましたけれども、保安にことさら最大の注意を、注意のし過ぎということはありませんから、それを払いながら、なるべく国内希少原料といいましょうか、かつては黒ダイヤと言われた時代が流体エネルギーに変わったことによっての今日の状態でありますけれども、代替エネの原料としての石炭を考えるとき、国内で持てるものはやはり最大限に自力で持つ努力をすべきである、そういうことを基本的に考えております。石特だから、最初に石炭問題のことを申し上げたわけであります。
　そこで、全体としての今回の値下げについては、ＯＰＥＣの占める世界の石油供給の力が、過半数といいますか、シェアとして半分以上あったものが現在は四〇％台に落ちている。そのことの裏には、いま申しました代替エネとか省エネとか新エネとか、新はなかなかそう見つからぬでしょうが、いずれにしても、そういう個々の家庭の瞬間テレビ映像のための終夜ぽつんとついている赤いものを消すということに至るまでのいろいろな努力で、各国ともそれぞれ節約して需給がだぶついてきている。そして、自分たちがそれを調整する能力がなくなって、結果的にはブーメラン現象で値下げに追い込まれたし、また輸出カルテルそのものも崩壊に瀕して、かろうじて二十九ドルの線でまとめることによって崩壊を免れているものの、それの前途について、一体いつまでカルテルの維持ができるのか、価格はまた標準で二十九ドルというものが維持できるのか、北海原油の動きはどうなのか、あるいはそれに対してアルジェリアがどう動くのか、いろいろなことを考えますと、一応変化が予想されても値下げの方向への変化ではあろう。
　アメリカなどの見方としては、今回の石油値下げの恩典を一番受ける国は日本であると言っております。これはまさに九九・八％輸入に依存する無資源の石油消費国といっていい日本に対して石油の値下がりが一番貢献するであろうというアメリカの言い方は私たちは正しいと思いますし、また私たちこそそう受けとめて、私たち自身の力とか私たちの国の影響によって値下がりをかち得たものではない、何の努力も私たちはする余地はないのだ、対抗する余地もないのだ。ただ産油国の人たちが、これだけ下げるから、これだけの値で売ってやろうと言われた場合には、ありがとうございますと言って、それをいただく立場にありますから、現在の世界的な規模の不況の中で、第二次ショックを打ち破れないままに、日本経済もともすれば輸入輸出等も縮減の方向に向かって、これが言葉では自由貿易の堅持を言いますけれども、それぞれが保護貿易主義に陥った結果、囲い込みを始めて、世界経済そのものが縮小してしまう。日本という国は資源のない国ですから、武力をもって威嚇することもあるいは武力をもって資源を確保することもできない国である。そのためには平和の話し合いで原料をいただいて持って帰ってきて、働きバチと言われようと何と言われようと一生懸命付加価値をつける努力をして、そして外国にすぐれたものを売って、それで日本の国というのは一直線の自転車道を走るしか道がない。それをやめれば日本は倒れる以外にない。経済は倒れる、国民生活は後戻りをする。そういうことを避けるためには、私たちもこの五ドル値下げを天与の恵みとして、周囲真っ暗やみのような感じの中で一条の光を見出し得た。日本は、これを最大限に利用し得た国としての評価を得なければならないし、また得る努力をすべきであると考えております。私たちの努力次第によって、現時点では五ドルでありますが、石油がずっと上がり続けてきたことから考えれば、このチャンスをとらえない手はない。輸出国の人たちの立場は大変つらいのだろうと思うのです。戦略が戦略として使えなくなった。しかしまた世界各国が安易に、かつての無限にあるものとしての使い方のような状態に戻れば、また需給がタイトになって今度はカルテルの引き上げ要素に戻っていくわけでありますから、したがって、われわれは代替エネその他の省エネの努力は続けながら、そして三十四ドルから二十九ドルに下がったという現象だけで意識を持たないで、かつては二ドルないし二ドル五十セントであったものが三十四ドルまではね上がって非常な苦しみを国家経済、国民経済が受けている中で五ドルだけ戻ったという形でとらえて、このチャンスをすべてのこれからの政策の上に生かしていかなければならぬ、そう思っております。
　わが国においてどのような方向でこれをうまく生かすかについては、ただそろばんではじくだけのプラス面ばかりでなくて、やはり日本の産業の活性化あるいはまたこれによる中小企業の新しい前進、そして値下げの恩典というものは最終的に国民の可処分所得に至るまで均てんされた恵みとして受けとめなければならない、ここに国家としての躍動が再び始まる、そのように受けとめておりますので、いま通産省で一生懸命その分析をいたしておりますが、対策をやります場合は通産省だけでは、これがすぐ通産省に財源として入るわけではありませんので通産省だけではできないものがありますので、総理を座長として数名の閣僚によって、今週はどうやら予定していたのですがどうもまだ言うてきませんから、補正予算等の議論になると予算審議中に何事かというおしかりもありますし、なるべく早く四月に入ったならば、この石油値下げも一つの大きな要素として取り上げた新しい日本の経済政策の展開というものを打ち出していきたいと考えておる次第でございます。
○北村委員　大臣が積極的なリーダーシップをとっていただいて、その影響、対応策についてそれぞれ的確な御指示をされておることを、もろもろの資料、報道によって知っておるわけでございまして、今後とも、特にこの時点こそ大事な節目だと思いますので、より一層ひとつリーダーシップを発揮していただきたいと思うわけでございます。
　それにつけても、冒頭、石炭の関係につきましてお話がございましたように、従来積極的に進めてまいりました省エネ対策あるいは代替エネルギーの開発導入、こういった推進策については不退転の決意で今後も進めるという受けとめ方をさせていただいたわけでございますが、この点についてはよろしゅうございますか。
○山中国務大臣　政府の方では、たとえば石油税がそれだけ従価税だから減るだろう、それをどうするかという問題もありますが、これは来年度予算編成の問題として取り組めればいいわけでありますけれども、そういうことも含めて政府自身もきちんとした既定の方針を堅持するだけの対策をしていかなければなりません。
　政府はそれでできると思いますが、一部民間自力もしくは官民共同に近い形でやっていますもので見通しの非常に長いもの、当然計画としても採算性をとるのには相当かかるもの、こういうようなもの等も存在しますので、民間の方がそれで一転して引け腰になるということはぜひ――いろいろな立場においてこの道だけは一緒に歩かないと、有限で、いずれはなくなる物質に対する対策ですから、日本はどの国よりもこの方面の代替エネ、新エネについては前進していなければならない。それがあながち現在そうとも言えません。したがって、われわれは財源対策は二の次としてやらなければなりませんが、民間の方がいち早く手を引くとか中止するとかいうことの出てこないように、いま慎重に指導しておるところであります。
　基本は、わが国は一時の小康状態になったとしても、この代替エネの問題については小康を得ておらない。ただ、わずかな息をつく期間を与えただけである。ただし問題は、原油価格が二十五ドルも割るようなことになりますと、ことに輸入炭等において影響が出るし、石炭液化等にも関係がありますが、これでは何のためにやっているのか。いわゆるコスト高が逆転する、デッドクロスするときが来ると思うのですね。ですから私の方では、二十五ドルになった場合はどうするかという問題まで一応は検討しておりますけれども、やはりこの代替エネの開発についてはわれわれは怠ってはならないというのが結論であります。
○北村委員　いずれにしても、エネルギーの供給体制については弱い国でございますので、お互い真剣に取り組んでいかなきゃならぬと思います。
　それにつけても、国内資源の有効活用という観点に立ちますと、現在の炭鉱の安定的な生産、さらにまた将来にわたって新規の炭鉱の開発、こういった問題も考えなきゃならないと思うのでありますが、これらの資源状況を的確に把握するための調査、これは予算づけがされておりますけれども、これらの施策、方針についても積極的に取り組まれていただくことは、これはもう間違いないのでしょうね。
○弓削田政府委員　ただいま国内資源の有効活用という観点からの御質問があったわけでございますが、御案内のとおり、今後の石炭政策の基本につきましては、五十六年八月の石炭鉱業審議会の七次答申に示されているとおりでございまして、当面国内炭につきましては現在程度の生産水準を維持していくことを基本としながら、今後におきまして石炭企業の経営内容が好転をしたりあるいはまた需給の環境が好転するというような事態になった場合には、当然のことながら生産水準の拡大を目指す、こういうのが政策の基本になっているわけでございまして、これを踏まえまして通産省といたしましては、現存炭鉱におきます安定的な生産の確保という観点から、坑道掘進等の補助金等につきまして助成を行いますと同時に、既存炭鉱に隣接をいたします消滅鉱区の活用を図っていく、こういうような観点から炭層の賦存状況の調査等を実施をしているところでございます。さらにまた、将来新たな開発が期待される地域でございましてまだ十分調査が実施されてない地域につきましては、その資源状況のより的確な把握をするために、実は昭和五十七年度から新たに新エネルギー総合開発機構によりまして石炭資源の開発の基礎調査を実施をしているところでございます。
　政府といたしましては、今後ともこういった制度を活用しまして第七次答申に沿った国内炭対策の展開をしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○北村委員　先ほど大臣も触れられたわけでありますけれども、北炭夕張の関係でございます。
　これは安倍前大臣、大沢管財人の方からの要請もありまして、平安十尺層の検討委員会が設けられて検討を重ねられておると聞いております。この検討の中身については、技術的、経済的な側面と開発主体、こういうことをテーマにしてそれぞれ石炭協会の方々が御心配をいただいておるようであります。検討をいただいているわけでありますから、報告がない前にどうだと言うのもどうかと思いますけれども、知り得る範囲でひとつこれの御報告をいただきたいのと、その見通しについてどうか。
　これは地域にとりましては非常に大変な問題でもございます。しかし、この山のいままでの経過を踏まえてまいりますと、何といってもある意味では国民的なコンセンサスも必要だ、こういうことも私どもは理解はするわけでありますけれども、しかし、何としても再建ができていけるような指導といいますかリードをお願いしたいという気持ちがやまやまあるものですから、いまそういった形で検討の状況をお聞きしたいと思うわけでございます。
○弓削田政府委員　昨年、安倍前通産大臣並びに大沢管財人からの要請を受けまして、日本石炭協会内に、ただいまお尋ねのように夕張新区域の十尺層の開発に関する詳細な技術的並びに経済的な検討を行うために、石炭協会の会長でございます有吉さんを委員長とする夕張新区域十尺層開発検討委員会が設置をされまして、現在まで鋭意検討が行われているところでございます。検討委員会には各項目にわたって検討すべき事項も多々ございますものですから、検討委員会のもとに技術、経理、総務、労務といった四つの小委員会が設けられておりまして、ここを中心にして検討を進めていく、ある程度成案を得れば検討委員会に上げる、こういう形で検討が進められているわけでございます。それぞれ検討すべき項目というのが各小委員会でお互いに関連をするものでございますから、ある小委員会で一定の考え方が出た場合には、その関連の小委員会にまた付議をして、その意見に基づいてまた修正するというようなことで、意見をまとめるに当たりまして何といいますか試行錯誤的なやり方をやって、いま検討が進んでいる段階でございます。いまの段階で一つの考え方がないというわけでもないのですが、これはまたほかの委員会で修正されるというような性格を持ったものでございますから、そういう検討状況の中で一つのことをお話し申し上げるのは非常に誤解を受けるんじゃないかということで、具体的な検討の中身につきましては現段階においては遠慮さしていただきたい、かように実は思っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、通産省といたしましては、当委員会におきまして今後とも引き続き鋭意検討が行われまして、本年四月を目途に結論が出る、こういうことを期待をしている次第でございます。
○山中国務大臣　いま部長がいろんなことを申し上げていることの背景は、大変厳しいということを言っていると思うのですよ。それにかわる表現としていろんなことを言っていると思います。私自身もその答申を拝見いたしましてから決断をいたしますが、過去のことに思いをいたしますと、これはともすれば政治絡みでどうだこうだとか言われた過去は確かにあった経緯のある系統の炭鉱だと思います。しかし、越冬しながら、雪の中でわずかな諸手当を頼りにしながら越年をした人たち、新鉱をただ一つの望みにして山を去らない人たち、人情で石炭を掘るわけにはいきません、しかし、委員長さんも会うたびにげっそりとやせ衰えられた感じですね。そういうのを考えますと、新しい考え方というもので対応できないだろうか。
　たとえば事務局長さんが、わりと若い人が来ておられましたので、あなたはどうですか、炭鉱に依存した生活者、勤労者としてあなたは三代目じゃないですか、おじいさんから山に生きてきたんじゃないかということを聞いてみましたら、確かに私は三代目でございますとおっしゃいました。山に生き山に死に、その子がまた山に生きていて、さてこれから先どうするかという、そういう立場にも私たちは目を向けてやらなければならない、このことをしみじみと思っております。
　確かに採算のめどのないものをやるとかなんとかというそんな乱暴なことはできないにしても、いままでは悪い意味で過去の政治的ないきさつから若干のちゅうちょするところが通産省にはあったんだろう、私はそこまで見きわめているものではありませんが、そういう空気があるのじゃないかと思うのです。しかし、そうじゃなくて、過去は過去、現実は現実、未来への道は未来への道、そこで踏み切れるものがあるならば、場合によっては過去のことは切り捨てて、そして新しい未来への道をあけてあげることができるならばと私はいま念じておりますが、四月中旬ということでありますけれども、なるべく早く私どもの手元にそれを渡してほしい、そしてそれによって私の判断を加えた結論を出したいということを考えております。
○北村委員　大変配慮された答弁、お気持ちをお伺いいたしまして、私どもも胸にしみるものがございます。何としても知恵をしぼって力を合わせて再建の道を探っていくような手だてを考えていきたいな、こんなふうに思うわけでございます。
　次は、ちょっと形が変わるわけでありますけれども、地域振興整備公団といいますか、工業団地の造成を一生懸命おやりいただいて、ほかのこの種のあれからいたしますと、分譲その他の成果はなかなか上がっておるわけであります。しかし、御案内のように、最近の経済の動向その他、特に北海道は余り成績がよくない方でございます。これらを考えてまいりますと、今後ほかのところもやはり鈍化傾向は否めない事実でございますので、これについて今後何らかの別な対応策を考えておられるかどうか、これをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○弓削田政府委員　産炭地振興対策でございますけれども、昭和三十七年から私ども、地域振興整備公団によりまして団地を造成し、そこへ企業を誘致しまして地域振興を図ってまいったわけでございます。
　ただいま先生からお話ございましたように、これまで百十四団地が完成をしております。面積は二千三百七十五ヘクタールでございます。これは全国トータルの数字でございます。そのうち譲渡率が、全国的には八六％、こういう数字になっているわけでございますが、北海道につきましては、先生いま御指摘もございましたように立地条件の悪さ等もございまして、実は六八％というような低水準にあるというのはもうわれわれも十分承知しているところでございます。特にまた最近、御指摘のとおり景気が低迷をいたしまして、さらに今後企業の進出が落ち込むんじゃないかというような心配が実はあるわけでございます。
　私、率直に申しまして、この企業進出に今後新しい方策といいますか、これは率直なところを言って、ないというのが正直なことかもわかりませんが、いずれにしましても、これまで私どもといたしましては、企業進出を促進するために地方税、国税におきまして税制面で優遇措置をとってきたところでございますし、また地域振興整備公団によります長期の低利融資等を通じます企業誘致促進のための制度を今後とも十分活用していく、さらに工業団地の説明会でございますとか現地視察会等の広報活動をいま以上に積極化していくということで、何とか今後落ち込みを予想されます企業誘致につきまして誘致を推進してまいりたい、実はかように考えている次第でございます。
○北村委員　時間でございますので終わるわけでありますけれども、最後に一つ、本当は申し上げたかったのですが、基準炭価の設定について、これはいろいろ厳しい中ですけれども、ひとつ適切な御指導をいただきたい、こういうことを申し上げて質問を終わります。
○岡田（利）委員　初めに国際石油の動向の予測についてお尋ねしたい、こう思っておりましたけれども、いま大臣から一応の見解を述べられたわけであります。
　そこで、日本の権威あるエネルギー機関が実は今後の動向について予測をいたしておるわけです。これによりますと、大体ここ一、二年は原油価格の乱高下が続くのではないか、したがって基準原油であるアラビアンライトは二十六ドルないし二十七ドルに下がるのではないのか、スポット物は一時的に二十ドルに近づくこともあり得るであろう。八三年の七月から九月後半あるいは十月から十二月にかけて、今年の下期でありますけれども、加盟国から価格、生産量の協定が守られない、こういう状況が出て、結果的に再値下げの動向が強まる可能性がある、こういう一応の予測がなされておるわけです。大体五ドル下がりますと、産油国の経常収支ではほぼ五百億ドル収入減になる、こういうことになるのではないかと私は思うのです。これは実は日本エネルギー経済研究所の三月十一日の予測であるわけです。いま政府が具体的に述べることは非常にむずかしいと思いますので、一応このクイックレポートという形で発表された「原油値下げと今後の国際石油市場について」というレポートについて、まず初めに御感想をお聞きいたしておきたいと思います。
○山中国務大臣　いまは推測レポートの花盛りでございまして、アメリカなどは、どこに根拠があるのか二十ドルの場合についても公的な見解をシュルツ国務長官が発表したりなどしております。日本よりも情報収集能力はつとにたけておるわけでありますし、あるいはまた武器援助とかいろいろな問題等で影響力も行使し得るアメリカですから、何らかの根拠があるのかもしれないとは思いますが、さっき申しましたように、代替エネルギーとの関係でデッドクロスするおそれがある価格は二十五ドルであろう、そういうことで一応日本としての対策を考えておりますけれども、しかしこれが果たしていつまで続くのか、あるいは値下げはこれでやむのか、これも不確定要因がございますし、サウジアラビアは量の規定に服していない、調節者であるというような立場は何の意味かよくわかりませんが、あるいはイランは戦争しておりますためにカーグ島に入ってくるタンカーの保険、これが非常に高いので、その保険を石油の分でめんどう見ないと引き取らないというような裏があるそうでして、したがって値下げになかなか同調しなかった、それにまた裏があるというような複雑な込み入った情勢がありまして、何か一、二回とわれわれは数えるわけですが、非常なスピードで価格アップがなされてきたその背景には、いずれも戦争とかあるいは革命とか、そういうものが引き金になっています。
　そうすると、ここで予測をするときに、そのいままでの過去の一、二回の場合の状態があり得るのかないのかについて、これは大変想定しにくいでしょうね。ホメイニさんが死んだら後はどうなるのかとか、そういうようなことになるわけですから、イラン・イラク戦争の前途も問題になりますし、そこいらのところでいつまで続くのかがまずわからない。しかし、さしあたり今回は五ドル引き下げの線で、アラビアンライトとおっしゃったとおりでありますが、それぞれありますけれども、私は日本の方にまずカルテルが崩壊しかかっているときに申しましたことは、これをチャンスとして日本の業界がスポット物の買い付けに狂奔することはやめなさい。このことは、いずれこのカルテルは復活する日が来る。また復活するだけの国際経済の繁栄がなければならぬわけですが、復活した場合にみんながまた白いふろしきを頭に輪をはめて集まって、そしてあのときはお互いにつらかったな、われわれが一番困ったときに一番ずるく立ち回つた国はどこだと思う、おれのところはどうも日本にスポットを買い付けられて困ったとか、スポットを買い散らされて困ったとかということが全部日本だということになった場合に、おい少し日本に対して、しっぺ返しとまではいかぬが、そう簡単にはこれからいかぬぞという意味で一発かまそうじゃないかという合意でも成立したら、第一次のときなどはそういうリアクションをつけたわけですから、オランダとアメリカはやっつけてやるぞとか、日本は中間的な立場だったから少し緩めてやろうとか、そういうことが過去にあったことを考えると、まずその原因となるような、人の困ったときにつけ込んでスポット物を買いあさることだけは厳重に禁止しなさいということで、いまのところそのような日本の関係企業が人の弱みにつけ込んだ意味のスポット買いに狂奔している姿は見られないで、むしろ高値の油をなるべく処分しながら早く低くなった油を日本で使えるようにしたいという方向で備蓄の現時点の取り崩しということにかかっていることは、私は国家が国家に対する姿勢、消費国家が産油国家に対する姿勢と申しますか、そういう意味ではいまのところクールに冷静にそして賢明に動いているのではなかろうか、そういうふうに見ているわけでありますが、この予測は一週間後に違ってしまうかもしれないおそれもありますし、目下のところ、現在の決まったといわれておるものが維持されることをわれわれとしては願い、そしてこれのなるべく長続きすることを願うということにとどめておきたいと思います。
○岡田（利）委員　去る二十三日、通産省では石油審議会の石油部会が開かれて、そして石油の供給計画の運用指針がこの部会で了承されているわけです。
　これによりますと、上期内の需要は、前年同期に対してはマイナス五・二％、七千九百六十八万九千キロリットル、これは四年間連続前年を下回るという傾向になっておるわけです。しかしながら、上期の場合にはこれをさらにマイナスをして、マイナス八・八％、いわば過剰在庫を圧縮するということが含まれているようであります。
　そこで、当然下期の予測も出てまいると思うのでございますけれども、石油業法の場合には五年を毎年ローリングをする、こういうことが義務づけられておるわけですから、当然五十八年から六十二年の五カ年の見通し、石油計画を作成しなければならないと思うのです。したがって、この石油計画の作成はいつごろ今年度、五十八年度は作成される見通しか、この点が第一点であります。
　第二点は、四年間連続とにかく前年を下回っておるわけですが、なぜ一体石油の消費が下回っておるのか。もちろん不況があるでしょう、あるいはまた省エネルギーもあるでしょう、代替エネルギーもあるでしょう、いろいろあるわけでありますけれども、通産省としてはこの傾向を、どのようなウエートに従って、いわば石油消費が少なくなってきていると判断されておるのか、この点御説明願いたいと思います。
○豊島政府委員　まず最初の御質問に対してでございますが、御承知のように石油業法に基づきまして、普通でしたら年度の始まるまでに、その年の生産計画、それから五年間のものをやるわけでございますが、御承知のように非常に不安定といいますか見通しがわからない状況でございますので、それは間に合わない。しかし、いずれにいたしましても石油製品の需要の動向に的確に対応して安定供給する何らかの指針が要るということで、二十三日に上期の指針を出したということでございます。
　いつ下期といいますかあるいは五年間をやるかということでございますが、これは大体私どものいまの計画では五月中旬から下旬にかけて決めるということで作業を進めておるところでございます。
　それから第二の、石油が毎年減っておるということでございまして、それがどういう原因によるものかということでございますが、大きく分けまして省エネと代エネということになろうかと思います。手元にございます数字で申し上げますと、石油の供給量は五十四年から五十五年にかけて三千二百万キロリッターぐらい減っておりますが、そのうちエネルギーの需要の減少によるものが千四百万キロリッター、代替エネルギーの供給増加によるものが千八百万キロリッターということで、五六％が代エネの供給増加、それから四四％が省エネということでございます。
　これを五十五年から五十六にかけてで見ますと七四％が省エネ、それから代エネが二六％ということでございまして、若干ウエートが違っておりますが、この辺の感じを申しますと、五十四年から五十五年にかけていわゆる鉄鋼とかセメント等の石炭への転換というのが非常に大きく出てきたと思います。それから五十五年から六年にかけましては、どちらかというとそういうのが若干一般産業で一服しまして、むしろ基礎素材産業の不況というようなことからの落ち込みが相当多いんじゃないか、こういうことでございまして、一応簡単でございますが御報告します。
○岡田（利）委員　大体私も専門家に聞いても二通りの意見がありまして、いわば不況によるものがほぼ五〇％、あと省エネルギー、代替、産業構造の転換も含まれておると思うのですが、そういう説と、いやそうではなくして、不況による影響というものは二〇％であって、あとは他の要因によるものだ、こういう二つの説をいろいろ専門家の筋から聞いておるわけです。長官の答弁でいきますと私の認識とほぼ同じではないか。ということは、もし国際経済が活性化して経済成長が伸びてまいりますと、石油の需要というものはいまの消費減の約半分近いものは戻っていく可能性がある、こういう認識をわれわれはしておかなければならぬのではないのか、こう私自身は思っておるわけであります。
　そこで、三年前に大幅な電気料金の値上げを実施したわけですね。このときの前提になったものは、円レートが二百四十二円であります。原油価格は三十二ドルであります。これを前提にして新しい電気料金が決まって、とにかく今日まで維持されてきているわけです。これは一年間という前提で新料金が決まったわけであります。電気料金というものは不思議なものだなという感じがするわけですね。たとえば原油はこれから下がりますけれども、いままでは三十四ドルでむしろ予測よりも上がっている。あるいはまた円レートの場合も、いま二百三十七円ぐらいでありますけれども、かつては二百四十円、二百五十円と予測よりも非常に円レートは安かった。その後なおかつ三年にわたって電気料金が維持をされた。非常に不思議だと思うわけです、認可料金でありますから。現行料金が今日まで前提と相反するウエートが出ておるのに維持されたという理由は一体どういうところにあるのでしょうか。
○豊島政府委員　五十五年度に電気料金を改定して五〇％ぐらい上がったわけですが、そのときは一年間という原価をもとにしていたしました。したがいまして、その後、修繕費とか資本費とかあるいは人件費というものが当然上がっておるわけでございます。これが維持された最大の理由は、いろいろな合理化もございましょうけれども、いずれにいたしましても燃料費というのが予想したより非常に少なくなったということだと思います。その理由はいろいろと分析しないとわからないのですが、それからそれをどういう割合でやっているかなかなか計算がむずかしいのですが、項目で申しますと、原子力発電所が新規にいろいろできたということと、その稼働率が非常に向上したということでございまして、当時稼働率五五％ぐらいだったのが、その後いろいろ鋭意努力をいたしまして五十六年には六二％ぐらいまで上がるということで、一％上がると相当な収益になるということでございます。それからそのほかに非常に豊水であった、二年間豊水であったということでございまして、たとえば出水率でございますと五十五年は一〇七・六％、計画は当然一〇〇で織り込みますけれども、実績は五十五年は一〇七・六％、五十六年は一〇五・三％、出水率もよかったということでございます。さらに円高差益というのがございまして、四十二年に対して五十五年の実績は二百十八円、五十六年の実績も二百二十九円という、かなりよかったわけでございます。そういうことで、いわば燃料価格が円高の問題あるいは先ほど申しましたような理由で落ちた。このほかに若干細かいことですが、夏が冷夏であると、そのピーク時には相当高い燃料をたかなければいけないわけです。こういうものがわりと節約されたということもあったと思います。ただ、この問題につきましては、五十七年度におきましてはたしか年間二百五十二円、上期も五十円を超えておった。そういうことで相当節約をし、修繕費なんか毎年相当ふえるのですけれども、相当ぶった切ったということをいたしましても、五十七年の上期においてはいわゆる中間配当をやる所要利益を十分出し得なかった。したがって、いわばある程度自主的には従来の積立金を取り崩すというようなかっこうでの中間配当をしたということでございまして、その後若干円も高くなったので五十七年は何とか切り抜けるということが実情でございます。
○岡田（利）委員　石油価格が一ドル下がれば電力業界は一千億円プラスになるわけです。五ドル下がったわけですから五千億円ですね。これがプラス要因として出てまいるわけであります。このことだけは、今年一年間大体この傾向で推移をするということだけは明確になったと思うわけです。もちろんいま長官が言われた中でも、修繕費をできるだけかけないとか、いろいろな要素も私は電力会社の内容を見れば確かにあろうと思います。しかし、前に円高差益還元したのは二千七百億円程度ですね。電力会社がプラスになったというときに行ったわけです。そういたしますと、今年度電力料金が上がらぬことは確かでありますけれども、これを一体どうするかということであります。五千億円を一体どうするのか、このことはやはり国民は非常に注視をしておるわけであります。これをどのようにするかということはまた通産省としても今後さらに検討を重ねるようでありますけれども、やはりわかりやすいことが一番いいと私は思うのであります。そういう意味で現実に五千億入ることだけは明らかになった。この五千億に対してどういう方向で検討されようとしておるのか承っておきたいと思います。