Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高石邦男君）　公益法人である財団法人とか社団法人がいろんな事業を興す際に、その事業として文部省後援とか各省の後援を求めていくということはざらにあることでございます。そこで、その際に文部省が後援をすべきかどうかという判断をするわけでございます。
　で、今回の判断につきましては、同一の献立て、しかも米を利用した同一の献立て全国一斉にやられる。そこに注目されるわけでございますから、その注目が学校給食を全国民が理解する大きなアクションになるということで、きわめて教育的であると考えまして後援したわけでございます。
○佐藤昭夫君　文部大臣にいまの問題でお尋ねをしますけれども、大臣はこの計画を、この計画というか体育局長がこういう通達を出したと、このことについて事前によく御存じの上で、これはいいことだというふうに判断をされたのか、それとも後から聞いて、そうかということで了承をしたということなのか、どういうことになっていますか。で、あわせて私は、文部大臣ずっと聞いていただいておりましたけれども、結果的に画一的な学校給食メニューを全国に押しつけていくことになるような、そういうものは教育的にふさわしくないというふうにお考えにならないのか、文部大臣にお尋ねします。
○国務大臣（田中龍夫君）　私は、この計画についてはただいま先生との対話において知ったわけでございますけれども、しかし先生がいろいろとお話の中で、この点はひとつ、別に全国カレーライスデーをつくるというわけじゃございませんで、カレーライスデーをつくるというんじゃなくて、むしろ先生がお聞きになりました中におきましても、まだ学校給食というものの普及率が一〇〇％にいってない。われわれは何とかしてこれを全国にやりたいということと、もう一つは米飯給食というものをもう少し普及したいという、そういうふうな、事務当局として善意に基づく国策として推進したと私は考えます。この点はひとついい意味でお考え願いたいと、こういうふうに考えております。
　それからまた、この統一的な給食のあり方ということにつきましては、先ほども宮之原委員のときにお答えいたしましたんで、文部省といたしましてはむしろ統一給食という問題等につきましては、やはり地元の教育委員会その他、地元の方々の御意思に基づいて考えていかなきゃならぬのだと、こういうふうに考えるわけでありまして、集配業務といったような問題が、これはなかなか広域になりますとむずかしいという点におきましてはやむを得ないと考えますけれども、その点は、むしろそういうふうな画一性については別個な立場をとっておるわけでございまして、その点はよく御理解いただいていると思うのであります。ただ、学校給食という問題が、先ほど来お話がございましたように、経済性とか合理性とかという点になりますれば民間業者に委託するというような結論が出がちでございますが、われわれが今朝来申しておりますのは、むしろ教育的な立場に立って、そういう意味で学校給食の意義、またそこに子供に対する精神的な教育という意味における学校給食を重視いたしておるのでございまして、御論議がただ経済性ということになりますと、やはりそれは大量に仕入れ、また設備の完備した工場のような炊飯場で炊飯するという方が、それはいいことは当然でございましょうが、むしろそういうことよりも、もっともっと生徒と先生あるいは父兄というふうなものの心のつながりとしての給食ということを特に私は考えたい、こういう気持ちでございますことを申し上げます。
○佐藤昭夫君　いまの文部大臣の御答弁で、前段、私のきょうのこの質問で初めて知った、こういうふうにおっしゃっておった、そして、後段の方で、学校船食というのは自校方式が望ましいのだということを言われておる。もっともだと思うわけですけれども、またそのことを私どもも主張してきたわけですけれども、後段で言われておるそういう見地に照らして、私は今度の全国統一カレーライスというのは、教育的に見てどうかということを思いますので、文部省でもう一遍よく検討してほしいと、これについては。一たん後援という通知を出してしもうたからというメンツにこだわるんじゃなくて、本当に教育的な立場というのはどういう立場かという角度から検討をお願いしておきます、
○小西博行君　健康会法案が、先日来かなりいろんな分野から審議されているわけでありますが、私はぜひともこれだけは聞いておきたいということを要点をしぼって質問させていただきたいと思います。特に、今回の健康会法案というのは、行革の一環としてその意味を大きく持っているというふうに私は考えます。私自身行革の委員の一人でありますから、行革のいろんな審議内容につきましても、出席をしていろいろ議論してきたところでございます。そういう意味からいきますと、どうやら各委員の質問を聞きながら、どうもこの行革の本質から少し外れているんじゃないかというよりは、むしろ余りメリットがないんではないかという感じが実はますます強くしているわけであります。
　健康会法案の趣旨というのは、もう何回も答弁していただきましたように、児童の心身の健全な育成というところが私は大変大切じゃないかというように考えているわけでありますけれども、そういうような意味で実際の実態、過去長い間安全会あるいは給食会というのをやってきたわけでありますから、そういう意味では、これらが本当に今日大変大きな成果を上げているのだ、さらにこれを一つの法案にまとめてもっともっと成果を上げていくのだ、その辺の実態をひとつ報告していただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　この両法人の統合によりまして、統合した暁に一層の効果を上げるような体制で仕事をしていかなければならないと、こう思っております。したがいまして、いまの時点でまだ統合をして具体的に動いていませんので、そこの具体的な事例を挙げての説明が非常にむずかしいわけでございますが、気持ちといたしましては、統合の暁には児童生徒の健康に関する増進のために役立つような事業を積極的にやっていきたい、こう思っております。
○小西博行君　いや、前段の部分は、健康会法案はまだ通過してないわけでありますから、そのことは別にいたしまして、いままでもうすでに二つの安全会と給食会というのが長い間やられていますね。そういう意味で、それをやり出してこういういいメリットが出てきているのだという、その辺の実態をお話し願いたいんです。
○政府委員（高石邦男君）　まず一つは、子供の体位の向上ということ。戦後、給食が行われ、あわせて一般の食生活も非常に改善されましたので、子供の身長とか体重、胸囲、座高、こういうような指定統計で出ている児童生徒の体位の向上は非常に著しいものがあります。これは、明治の初めから戦前の状況の比率よりも、戦後のそういう状況の比率の伸び率というのは、きわめて際立った成果を上げているということは具体的に統計数字で明らかでございます。
　それから、学校の安全会につきましても、給付事業を始めるようになりまして、学校管理下における事故というもの寡少という——そして原因分析を図って、こういうことで事故が起きるから、こういうことは再び起きないようにといういろんな指導事例なんかをつくって学校に送付する、そうしてまた、それをもとにして学校における安全教育を徹底させるということで相当な成果を上げてきていると思っています。
○小西博行君　どうしても、この審議の中でなぜ健康会法案としてまとめるんだろうかというところが私は論点になるんじゃないかと思うんです。それは恐らく実績はまだないわけですから、何か予測があると思うんですね。その予測というのは、先ほどもいろいろ委員の方から質問があって答弁していただきましたが、人数がある程度減るとか、あるいは内部的には多少の人事交流とかいうようなものがあるんじゃないかというふうに考えるわけですけれども、何か予測メリットというものをすぱっと出せるような考え方というのは中にないんでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　一つは、子供のそういう学校管理下における災害、病気、それと食事、そういうもののかかわり合いをもつと密接に展開できるというのが一つあると思うんです。それから、学校給食会がいろんな物資の取り扱いを行っておりますが、現在の形でいいかどうか、そういうことを考えながら、より一層児童生徒の立場に立って低廉で合理的な価格の物資の供給体制、そういうものができるようにしなければならぬでしょうし、そういうことを考えるわけでございます。
○小西博行君　政府の考えていることに対しましては、放送大学もそうでございましたが、将来の大きな大勢としては、やっぱりいろいろな問題があろうともやらなきゃいかぬということであれは通過した問題だというふうに私は考えているわけです。そういう意味では、せっかく健康会という一つの法案を通過させて新しいものにまとめようというふうになさっているわけですから、そこに何かもう少し具体的な方向性というんでしょうか、これ私、もっとすぱっと出れば、大変委員の皆さん方もよく御理解願えるんじゃないだろうかなあと。恐らくそれぞれの委員の方は大して変わらないんだけれども、そのうちに何か新しいものが出てくるんではないだろうかという期待のある方は賛成されているんじゃないか、そのように考えるわけですね。その辺のところはもう少し大臣、局長さんだけに答弁してもらうのは気の毒ですから、何かもう少し具体的な御意見ございませんでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ありがとうございます。この健康会の問題は、私はこの児童生徒の体位向上なりあるいはまた学校傷害、災害といったようなもの、これを一つの公約数をとってまいりますれば、そこに健康会というものが浮かび上がってまいりますが、仰せいまのところは、この二つの違った沿革によってできましたものが合体したということを決めただけでありまして、今後これは前向きに物を考えてまいります場合には、この相共通の点を持っております二つの団体が、さらに理想に向かってもう一歩前進していかなくちゃならない私は足場になっておるんだ、そうしてまた、先ほど来それならばその理想とするターゲットは何なんだという御質問に対しましては、まだそれをいろいろと論ずる段階でもないわけでありまして、御承知のゼロシーリングの中において、概算要求もこれから一層厳しさを増すであろう客観情勢下におきましては、今回健康会法を通していただいて、さらにわれわれを御鞭撻いただいて、もっとより一層教育的な効果を持った児童生徒の健康管理という面に一歩前進してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○小西博行君　なかなかやっぱり具体的な御意見が聞けないような感じがいたしますけれども、ただ私は、この教育行政、この法案にいたしましてもそうですけれども、単独ではこれ存在するはずがないという考え方を持っておるわけです。つまり教育というのは、現在の問題からいたしますと、どうしても非行とか、あるいは校内暴力その他、こういう問題が何としても大きな私はターゲットじゃないかというように考えているんです。そういう意味で、前々から何とかして二の非行問題、暴力問題を解決できるような一つの方策というものを文部省の方が示してほしい。各先生方というのは、どういう方法をとったらいいんだろうかということで大変悩んで、試行錯誤されながら、それぞれの自分の経験なり、あるいは知識でもってやっておられる。しかしなかなかいい成果が上がらないと。
　この間、実は高木先生の方から大変いい質問が山だと思うんですが、いわゆる先生と生徒と、一つの給食というものを媒体にしまして、コミュニケーションをよくそこで図っていく。そのことが、ひょっとするとその校内暴力とか非行を食いとめられるんじゃないだろうかな、こういうような、実は御意見もあったような気がするんです。しかし、私が考えますのに、何かしら一つの問題だけに非行、暴力という問題をすぐまた結びつけてしまうという悪い癖もあると思うんです。そういう意味では、この前から筑波大学の森本先生の論文じゃございませんけれども、教科書がすべての非行問題の原因であるというような書き方されていると。それと同じように、私はもう少し——きょう三角局長も来ていただきましたが、全体の中で何がいま一番大きな問題なのか。先ほど申し上げたのは、私の場合は非行、校内暴力という大変大きな問題があると思います。その問題に対して、給食をやることによってコミュニケーションを図っていくことがどの辺の解決の位置づけになるんだろうか、こういうことをお互いに確認しながら一つの行政というものを進めていかなければ、私は問題が残るというような感じがするわけです、そういう意味で、どうもこの校内暴力だとか非行問題というのも、まだまだ私はその解決策というのは見つけていないような実は気がするわけですね。そういう意味で、これは大変ちょっと法案から外れているかもわかりませんけれども、ぜひともその辺を三角局長の方から、できればこの給食の関係に対してどういうふうにお考えかということも含めまして御答弁願いたいと思います。
○政府委員（三角哲生君）　給食の関係ですと、私よりも高石局長の方が専門家ではございますが、お尋ねでございますので、若干私見を申し上げることになるかと存じますが、やはり体育局の方では、学校給食というものを、生徒の自律性などを培う観点から、計画的に導入することによって生徒の非行を追放することに成功したという事例なども聞いているようでございまして、私どもはやはり、給食というのはただ空腹をいやすというだけの問題ではございませんで、当然、給食を通じての生活指導というものがあると思っております。
　戦後、アメリカからいろいろなことを学んでやってきたものがいろいろございますけれども、給食の場合も私の知っておる範囲では、前に県で英語の先生をしていた方が留学をしまして、そして頼まれてアルバイトに給食の指導の仕事をやった。それで、ちょうどやめる方がおりまして、それは年配の御婦人だったそうでございますが、どういうふうに給食の間じゅう子供を指導するかという、あらゆるノーハウといいますか、そういうのを伝授を受けて、外国人である日本人がアメリカ人の子供の給食の指導をやったということを承りましたが、その際も、非常にそれはきちんとした厳しい指導をその地区では行っていたということを聞いたわけでございます。
　結局、要するに食事というものをどういうふうに行儀よく、そして、しかもなごやかに進めるかということが基本のようでございまして、むちを持って、そして背筋が伸びてないような子供がありますと、そこで大きな声を張り上げて机なり何なりをむちでたたいて指導するというようなことでございますけれども、やはりこの食事をするというのは、半面は非常に動物的な必要な行為でございますけれども、半面は非常に食事によって、いかにその人が教養があると申しますか、品位があると申しますか、それが端的にあらわれることでもあると思います。口への物の入れ方、かみ方あるいはその姿勢、ひじを突いて食べておるかおらないかというようなこと。そこで人間の、その人の人柄というのはおのずから出るわけでございますが、それはやはり心がけてそういうことについての自分自身の、何と申しましょうか、よい意味の習慣というか、それをつくっていくということが大切でございます。でございますから、そういう意味では非常に文化的なことでございます。
　それから、一人で食べるということもよくあるわけでございますけれども、通常は家族で団らんをして食べる。それから、あるいは友人なり、あるいは社会的な一つのグループとしての会食というものがありますが、いずれにいたしましても、楽しく談笑をしながら、そしてしかも崩れないような形で会食ができるということも、これまた大切なことでございます。
　私は、学校給食というのは、いま申し上げましたようなもろもろのことのやはり一つの基本になることをそこで培っていってもらうということでございますので、これはきわめてやはり人間の振る舞いなりと密接な関係を有することでございますので、そういう意味では、やはり非行とか暴力とか、そういうものに対しては、直接ではございませんけれども非常に深い関係がある、こういうふうに思っております。
○小西博行君　大変詳しくお話をいただきました。どうも体育局長、ああいうことらしいんですね。大変私は何か大切なことじゃないかというふうに私自身も考えておるわけです。
　同時に、いまさっき食事のマナーについて非常に厳しく指導するというお話がございましたですね。ですから、私は今度のこの健康会法案にいたしましてもそうですが、やっぱり現地で先生方が大変厳しく指導するという、このことが成功するか不成功するか大変大きな要素になってきておると思うんです。
　その一例としまして、ちょっと外れるかもわかりませんが、ソシアルアンクル制度というのが、大変最近は、ちょっと言葉は聞きにくいと思うんですが、例の地域の中で少年野球であるとか、あるいはサッカー、こういうようなものを盛んに指導されているおじさんですね。こういう方がいらっしゃると思うんですが、大変そういうリーダーのおじさん方が不良化防止といいますか、非行問題の解決といいますか、そういう意味で大きな解決をやっているというか貢献している、こういうことを聞くんですね。つまり、学校の中というのはなかなか先生方もストレートにしかれない部分もあると思いますね。それで家庭でもいろいろ問題がありましても、なかなか家から出た場合の子供さんの性格をつかみにくいという問題もあると思うんです。そういう場合に、さっき申し上げました監督と父兄と先生とこの三者が一体になりまして、むしろ監督がしかるということに対しては非常にスムーズに聞くというような実例をもう幾つも私は調べているわけですけれども、それは恐らくただ単に野球だけじゃなくて、一緒に御飯を食べたりあるいは野球以外に山登りしたりという、いろんなそういう地域の中での社会生活を通じながらやはりしかっていくんじゃないか、あるいはほめていくんじゃないかと、こういうように考えるわけですね。
　そういたしますと、三角局長にお聞きしますが、どうもその辺の非行問題に対しても、ただの校内だけの問題というか、あるいは家庭の環境だけということをよく言われるんですけれども、むしろその社会的なそういうものを、もっともっと政府が援助できるような体制がとれると大変やりやすいんじゃないか。これはかなり自費で負担してやっておられるような大変熱心な監督さんがおられると思うんですけれども、そういうことに対して局長さんぜひとも考えていただきたいなと、そういうふうに思うんですが、どういうお考えでしょう。
○政府委員（三角哲生君）　やはり御指摘のように、いろいろな角度あるいはいろいろな方向からの取り組みというのが大事だと思いますが、私どもは学校を所管しておりますので、まずもって私の立場としては、学校の先生に一生懸命にやっていただきたいということが前提になるわけでございますけれども、いまおっしゃいますような、やはり学校外のいろいろな活動というものは非常に大切だと思っておりまして、いろいろな意味の青少年の団体活動もございますし、あるいはいま御指摘のような野球なりあるいはサッカーなり、特定のことを中心に子供たちが集まっていろいろな意味の修練をやる、こういうことでございますが、やはりこれは一つの自発的な、自主的なボランタリーな活動でございますから、そういう意味では、そういうところにうまくそういう場がありまして溶け込んでやれる子供は大変幸福だと思います。そしてやはりそういうところの指導者というのは、損得抜きのことでやってくださっておる方々でございますから、そういう意味での一つの効果と言うと何かちょっとあれでございますけれども、影響と申しますか、長い目で見ての値打ちというのは非常に高いものがあると思います。社会教育局でも、このような意味のいわゆる一種の奉仕活動と申しますか、ボランタリーな活動の助成に努めておりますけれども、私どもとしては、こういった活動をぜひ奨励をする方向で今後もやる必要があると思います。それからあわせて少年自然の家といったようなものの活用も広めていくということが大切ではないかというふうに思っておる次第でございます。
○小西博行君　私が申し上げたいのは、そういうふうにたとえば非行という問題一つとらえても、文部省だけでいわゆる責任、権限の範囲といいますか、職分といいますか、その分野からはみ出ている部分が実は大きな影響を与える場合があるということを申し上げたい。そういう意味では、ここへ集まっていただいているのは文部省中心でありますから、よその分野に対してまで知りませんというような当然答弁になるかと思うんですけれども、私は実態調査というものは、そういう意味でもっと幅広くしなければいけないんじゃないかなあと。私は、この前の小樽の教育問題からずっとやらせていただいたんですけれども、どうも文部省は実態の正確な把握という面に大変欠けるんじゃないだろうかなあと。当然これは地方自治というのがあるわけでございますから、県は県で把握して指導しなさいということになると思うんですけれども、どうも本質的なものをもう少し正確に把握できるようなことが私は非常に大切になってくるんじゃないだろうかな、そんな感じを実は持っておるわけです。この法案も当然そういう意味では文部省の中の一こまということになると思うんですけれども、しかし、本当にこの法案を通してよくしたいんだというんだったら、もう少し何か体からあふれるような熱意をもって皆さん方にひとつ説得していただけるような態勢が、やっぱり私は必要なんじゃないだろうかなと。行革の中でもそれぞれの方が答弁され、いろいろ審議されますけれども、熱心に内容についてやっぱりよく調べてそして説明される、実態を十分把握しているということについては、これは各委員ともになるほどということで、大変私は関心を持って賛成の形がとれるんじゃないだろうかなという感じが実はするわけです。
○国務大臣（田中龍夫君）　先生の御意見は本当に私はありがたい御意見だと思うんであります。ということは、やっぱりこの学校給食という一つの問題、これをいかに教育的にも価値あるものにするかということは、これはわれわれの当然払うべき努力だろうと思います。
　それから、ソシアル・アンクル・システムといいますか、例になさいましたけれども、これなんかでも、運動部という、一つのスポーツというものはやはりリーダーというものがなければ上達しないんだし、そういう点では、集まったグループもそのリーダーに対しては、それがボランティアだろうが何だろうが、やはり権威を認めて、そうしてそのもとにきちんとしたチームワークをつくるということは、これは万般にわたる、スポーツだけではなく、社会生活においてもやはり一つのしつけなり教養という問題じゃないかと。戦後の教育の場において、敗戦のあの混乱の中で、先生もそうですし親もそうですし、すべてが価値観の非常な変動から権威を失い過ぎちゃっておって、そうして先生も生徒も対等なんだと。これは対等じゃないんでね、やはり先生に教えてもらわなきゃならない生徒の立場ですから、やはり先生もリーダーシップをとってやはり教育に当たらなきゃならない。親も自分のかわいい子供をりっぱな者にするためには、しつけというのが大事なのは、それはやっぱり親がリーダーシップをとるということにあると。
　そういう点から、今日教育の中で一番忘れられておるのは、そういうふうなリーダーシップという問題ですね、しつけという表現をしていいが、それに対してはやはりこの学校給食なんかを通じまして、その場においてやはりしつけを与える先生の姿というものがこういうところで私はりっぱににじみ出てくると、こう考えるのでございます。
　先ほど冒頭申し上げた、私はたまたま学生時代に学校でもって先生のもとに食事をする学校でございましたから、しかしその先生は、いま局長が言うようにすごく厳しい態度で、それで余り食事をするときにきゃあきゃあきゃあきゃあ言っておるのはえらく怒られて粛々として飯を食うような姿でございましたが、しかし、それが今日になってみると非常に私はやっぱり教育効果があったんだなと。ことにヨーロッパあたりは、会食ということが非常に一つの礼儀作法の中の重要な問題で、学校を卒業するときに、卒業生は校長先生と一緒に食事をするということが、これがグレードをもらう一つのセレモニーでございますから、やはりわれわれが考える単なる食事じゃなくて、先生と食事をするその間のやはりしつけというものは本当に私は教育効果がある。そういう意味から、先生がいま申された学校給食というもののそういう点でも非常に大きな意義あることだと、かように考える次第でございます。
○小西博行君　そのとおりだと思いますし、まさにそうあるべきだと思うんですが、行政というのは、大臣がそういうようにお考えになり局長さんがそういうようにお考えになっても、現実それはだんだん指導というのは遠のいていくものですから、現実には一人の先生と生徒との関係になるわけですね。その辺の指導なり実態の把握というものは、非常に私は大切になってくるだろうと思うんです。そのやり方がいままでとは全然変わった、こういう方法ですというのは、別に今度の法案の中には全然盛られてないわけですから、なお一層努力をしなさいということだけで終わるということですね。そういう面で私はもう少し何か指導の仕方といいますか、いい方法はないんだろうかなと、これを持っておられたら聞きたいなというふうに思ったんですけれども、現実問題としてはまだまだないようでありますから、私はもし次の機会にでも、あるいはもっと先になるかもわかりませんが、新しい何かそういういいしつけの方法ですね、これをぜひ文部省あたりが提示していただきたいなと、このように考えるわけです。そういたしますと、大変効果的に私は今度の法案が生きるんじゃないかという感じがするんです。
　じゃ、次に入ります。安全会の問題、これは今度は健康会になるわけでありますが、安全会というのが実は生徒さんの健康についていろいろ配慮されているわけです。これを実際のデータをちょっと私いただきまして、日本学校安全会支部別給付件数というのを出していただいたわけですけれども、これを見てみますと、五十六年度の定員ですね、これは支部定員と本部定員というのがありまして、支部定員が二百二十二名、本部が三十二名となっている。トータル二百五十五名です。これを各県にそれぞれ何名かずつ配置しているわけです。で、特に東京は人口の多いところでありますから十七名、これは支部へ配置されているわけですね、大阪が十六名、それから愛知が十二名というふうに、少ないところは三名ぐらいずっと配置されておるわけです。そして、日常活動の中でいろんなけがだとか、あるいは病気とか起こした場合に、それに対する手続業務を県の方でやっておられる。これをずっとデータ見せていただいたわけでありますが、大体一人一日に十七件ぐらい平均に処理をしているわけです。つまり実際にけがした場合に、医者の診断だとか、ちゃんと給付の申し込み一支払いしてくださいというやつです。そういうようなものをちゃんと合わせて、これを市の教育委員会、県の方へずっと上がっていくわけです。その県でやっておられるのが大体一人一日十七件ぐらいになるわけです。この十七件という件数というのは果たしてどうなのかな、処理をする場合に多いんだろうか少ないんだろうかなということをちょっと感じたわけです。これは年間でももちろん出しておるわけですね、一人当たりの平均の全体での処理件数というんでしょうか、多いところはもうこれはむちゃくちゃに多いんですが、沖縄なんかみたいに非常に少ないと、こういう差異があるんですけれども、この辺の定員の決め方というのは何か根拠があるんでしょうか、教えていただきたいと思うんです。
○政府委員（高石邦男君）　いま御指摘のとおりでございまして、大体一人当たり年間六千五百件程度でございます。したがいまして、一日約十七件か二十件程度、大体一件の処理時間が約二十分ぐらいかかると言われておるわけでございます。したがいまして、仕事の内容としては、大体仕事の量と人員配置は一応現在の段階では合理的に行われているのではないかと思うんです。ただ、県によっては発生件数が非常に少ないにもかかわらず三人というようなところがございまして、これをもっと減らせるんじゃないかという議論も出てくるかと思うんです。最低各支部に三名という最低基準を置きまして、あとは人数の多いところで調整をしていくという形での人員配置をしているわけでございます。なお、この配当基準について今後改善していくべき点があれば改善していきたいと思っております。
○小西博行君　これは皆さん方もよく御存じかもわかりませんけれども、一人当たりが大体年間どのくらい処理しておるかというこのデータがちゃんと全部出ているわけですね。それを見てみますと、千葉なんかは九千件以上あるわけですね、九千五十一件、それから埼玉が八千九百九十七件というように、六人、八人ぐらいでやっているわけですが、非常にたくさんの処理をしなければいけないと。ところが沖縄はわずか千二百七十二件という非常に上限と下限と離れておりますね、極端に。そして、平均はさっき局長が言われましたように、一人年間六千四百九十八件と、そういう形が出ておるわけなんですが、私はこの辺でもう少し合理化ができるんじゃないだろうかなという感じがするんですけれども、これ以外の仕事ということについては、もうすでに何回も御説明いただきましたので求めはしませんけれども、現実にこういうばらつきに対して、具体的に、私ははっきり数字を、せっかく出ているわけですから、これはもう二年後、三年後にはここまで持っていくとかいうような何か一つの目標があっていいんじゃないだろうかなと思うんですよ。片や千二百何件で、これは一人一日の件数といったら三件くらいになるでしょう。さっき二十分とおっしゃった。これまた二十分というのはかかり過ぎじゃないかと思うんですよ。これは事務処理はもうちゃんと書いてきたやつが来てわるわけですから、それをチェックするわけですね。そして県段階でほとんど支払い業務をやるわけでしょう、それを一件について二十分以上かかるとかいうのは、ちょっと私は納得できないんですが、これは細かい話をし過ぎるかもしれません。しかし、現実問題、いま申し上げたように、非常にたくさん担当してやっておられるところもあるわけですから、九千件もやっているというのですから、これはどうでしょうか、せめて平均の一人当たり六千件ぐらいのところまで全部持っていく、こういう結論は出してもらえませんでしょうか、
○政府委員（高石邦男君）　安全会の仕事では、そうした給付事業のほかにいろんな機関紙の作製だとか、それから学校に対するいろんな協議会の開催というような、要するに、給付事務以外の仕事も実はあるわけでございます。したがいまして、安全会の共済給付事業の件数処理だけで基準を決めて人員をはじき出すという点はできないわけでございます。御指摘のとおりに、非常に一件当たりのばらつきがございまして、われわれとしてもなお一層今後努力をして合理的な形での配当基準ができるように考えていきたいと思います。
○小西博行君　いや、私は産業に育った人間ですから人員の査定なんかというのはしょっちゅうやってきたわけですね。省庁では定員という言葉で呼んでいるのですが、一般産業では要員という、必要人員数ということでやっているわけですね。ですから、中で改善をしたり何かをすると、もう当然、自由自在に減らすわけですね。ところがここでは定員という形が出ておりますね。その辺が非常に私は不満なんです、実際は。これは要員という形の言葉で言い出すと行革はかなり進んでいるということに私なると思う。そういう意味で、いまおっしゃったいろんなほかの仕事というのはよくわかります。わかるんですが、毎日毎日、それについてわずかの仕事のところ大分あるわけです、二千何ほどか、三千幾らというのがたくさんあるわけですから。そういうものはひとつどうでしょうか、これは改革していくといいますか、要員査定をやっていく場合には、本省あたりからおまえのところは少し忙し過ぎるかどうかというような聞き方をされるんでしょうか。何かちゃんとしたものがなかったら、要員査定というのは、現場で聞いたら、それはできるだけ人数が多い方がいいですということは当然言われると思いますよ。要らぬ仕事もつくるかもわかりません。そういう要素が必ず民間でもあるわけですから、特に事務業というのはそうですから、生産性が非常に出しにくいわけですからね。そういう面では余り極端な数字の差があるもんですから、せめて平均の六千四百九十八、このくらいにやっぱり持っていきますということを約束していただきたいと思います、これは大臣の方がいいんですが。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま伺っておりますと、まことにいろいろごもっともな点が多いのでありますが、この問題は安全会自身がいたすべきことでございまして、文部省がどうもちょっと容喙しにくいといいますか、指示しにくいような問題じゃないかと、こう思っておるのでありますが、局長の方からさらに意見を申し上げたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　具体的な仕事の組織とか、人員配置は、これは安全会の責任者が工夫してやらなきゃならぬので、私の方でここの支部は減らす、どうという権限はないのでございますので、いま大臣が御答弁申し上げたわけでございますが、ただ、御指摘のように人員を合理的な形で配分するということは基本的にきわめて重要なことでございます。したがいまして、いま御議論のありましたことを念頭に十分置きながら安全会の方とも十分協議を重ねて対処していきたいと思います。
○小西博行君　いや、だから私は問題だと思うんですね。せっかく行革絡みで健康会法案をやろうとしている。実際に数字見たらえらい数字だなと私はびっくりしたんですよ。そのことはもうとっくに局長さんもよく御存じじゃないかと思うんです、こういう法案審議の中で質問がなくても、むしろこういう数字が出ておるんで何とかしたいですと言うのが私が考えるごく普通の——してもらいたいとか、安全会の方でこういう指導をしますとか、具体的なそういうものがないから私は問題があるんじゃないかと思うんですね。ですから、これはきはうだけじゃないでしょうけど、前からずっと審議しておるんですが、何か言葉のやりとりばっかりで終わってしまう。私はこれ一つにかけてもきょうのこの委員会の意味があるというように私自身は考えておるわけです、これはたくさん給料ももらっておるわけですから。この一つをかけて、これは何とか六千ぐらいにやりましょうというような答えをいただいて初めてこの委員会の成果が私はあると、こういうふうに評価したいわけですね。何もなくて、そのうちにと言ったって、またむずかしいんだと、仕事の内容がずいぶん多いですからちょっと無理ですみたいな形になるんではないかなと、そういう感じがいたしますので、もし何だったら行革の方でも特にこの問題をとらえてやってみたいと思います。ぜひ指導をしていただきたいと思うんです。これはもっと私は具体的にいろんな分野についてこの数字を整理していきたいなと、このように考えますので、大臣、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　時間がないから次にいきますが、実は子供の健康の問題なんですけれども、いろんな障害が起きて、そしてその後これは五年間以内で処理するわけですね、その後に後遺症みたいなものが実際残って、大変親御さんが困っているというような実例は幾つかございますですか。
○政府委員（高石邦男君）　現在把握しております廃疾見舞金の現況を調べてみますと、昭和三十五年から五十二年度までに廃疾見舞金を受けた人が、全体で百八十六件ございます。この追跡をいたしますと、五十三年度の状況で生存者が百五十二、亡くなられた方が十、その他が二十一というような形で、制度としては廃疾見舞金というのは一時金でございますので、そのもらった人が後々どういう形になっているかという詳細な追跡はできかねているわけでございます、
○小西博行君　調査は、大人になっていくわけですから大変むずかしいと思うんですが、これは何かの形で、傾向として、これはいつもいつもというのは大変でしょうけど、何か調べてみられたらどうでしょうか。大変私は大切な問題じゃないかと思うんですね。そして現実に、これは事故が起きない方が一番いいわけですから、むしろ事故によって後を処理するというのは非常に悲しむべき行為ですから、できれば予防的に、予防安全といいますか、そういう方向で当然やっておられると思うんですが、私はむしろそっちの方を何か強化できるようなやっぱり指導という形をとっていただきたいなと、このように考えます。
　安全の方はそれで一応終わりますが、行革絡みという、ちょっとテーマのとらえ方が私変わっておるんですが、行革絡みであるとか、それから日学給の差益問題とか、それから承認物資の問題とか、あるいは需給のシステムの問題とか、あるいは都道府県学校給食センターの問題とか、あるいは山間僻地、離島の問題、こういうような項目を一応分けて何点かずつ質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほどもちょっと申し上げたわけですが、この二つを一つにしたメリットというのは、余り大きなメリットがないと、しかし、これからのやり方によっては大きな成果につながっていくだろう、こういうような答弁を実際は受けているわけなんですけれども、人事の交流という問題もさっきちょっととらえましたけど、この人事の交流ですね、いわゆる安全会と給食会。この辺の人事の交流について、あるいは教育について、配転するわけですから、そういうものに対してはどういうお考え方を持っておられるでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　人事の交流は一つの組織になるわけでございますので、職員が交流し、そしてより一層能率的な仕事ができる体制をつくっていくことが必要だと思うんです。だから、いままでやってきた仕事が給食の仕事、それから共済の仕事ということで色合いが違いますので、そういう教育とか研修、そういうことを含めて実施していかなければならないと思っております。
○小西博行君　ぜひともそういう新しい一つの形をつくっていただきたいというように思います。
　さっきもいろいろお話を聞いておりますと、どうも官公庁のかなり年輩の人がそこへ滑り込んでおると、特に、県学給の方にもかなり来ているというような話も聞いているわけですが、やはり新進気鋭のメンバーの方向でぜひいい形をつくっていただきたいと思います。
　次に移りますが、鈴木総理も今度は第二臨調ということで、大変活発にいろいろやっておられるように私は思います。そういう意味では、第二臨調というのは、当然民間の活力を何とか生かせるような方法でということを盛んにおっしゃいます。そういう意味では、給食会の問題なんですけれども、どうしても承認物資といいますか、一般物資といいますか、この辺が一般の民間と大変厳しい競り合いになるわけですね。そういう意味で私が心配しているのは、ひょっとしたら小さいいわゆる民間の八百屋さんとか、肉屋さんとか、あるいは豆だとかいろいろなのがあると思いますけれども、そういうような業者が案外やる気をなくしてしまうような形になりはしないだろうかなという心配を少ししておるわけです。詳しいことはもっと後で質問させていただきますけれども、そういう民間の活力を生かすということについては問題ございませんか。
○政府委員（高石邦男君）　給食の物資の供給、これはやっぱり九〇％は現在も民間の業者によって直接供給されているわけでございますから、そういう民間の人々の活力、協力を得て円滑な学校給食をやっていかなければならないと思っております。
○小西博行君　最近では食糧事情が大変よくなりましたし、保管庫の問題もかなり整備されているわけですからね。私はむしろそういう資材の供給というのは、かえって地域の中の民間の業者にやらせてみてもいい時期に来ているのじゃないだろうかなと、こういう判断をしているわけですが、それに対する考え方、あるいはなぜそれを日学給が取り扱っているのかというところをちょっとお聞かせください。
○政府委員（高石邦男君）　日学給が取り扱っているのはその中でまたごく少ないんで、全一般物資の一・八％で、比率としては非常に少ないわけでございます。それで、午前中にも申し上げましたが、まず学校給食用物資を調達する際に、従来の経過から申し上げますと、学校単位で行われたときには学校単位で物を買い付けていたわけです。これでは一括購入のメリットが出ないということで、市町村単位に組織が広がっていったわけです。それで、市町村単位でつくる際に、教育委員会自身がその業務に従事する場合と、給食会をつくってそういう仕事を専門的にやらせるという二つの方式、ないしは学校が共同して物を買うというような方式が出てきたわけです。そこで、具体的な実施主体は市町村の教育委員会の責任のもとに実施するわけですから、市町村の立場としてはより良質な物を、より低廉な物を、より鮮度のいい物を買い付けるという基本で運用していることはいまも変わらないわけでございます。したがいまして、県の給食会が取り扱っているとか、日学給が取り扱っている物資というのは、ある意味においてはそういうメリットのあるものに着眼して取り扱おうという傾向にあるわけです。たとえば外国から物を輸入する場合に、ばらばらじゃいけないから、日学給が外国からかん詰めを輸入して、そして末端まで流すと、そういうような業務をやっているわけですね。だから、本来コストが高い物を権力的に扱わせるというような組織ではないわけなんです。日学給も県学給も、市町村側から言えば一業者と同じなんですね、そういう基礎がある。それから、日学給とか県給食会が物を買い付けるのはやっぱり民間から買っているわけです。自分で製造していないわけです。民間のメリットのある、ある意味ではもっと大きい食料品の工場とか会社から買うと、それを末端まで流すということになるわけですね。ですから、いまおっしゃったように豆腐屋さんとか身近にある人たちの利用ができるものも利用していかなければならない。そういうメリットのあるものばそういう形で供給されるものを利用していかなければならないということで、あくまで児童生徒の立場に立って、どういう物資の供給体制、流通機構を整備していくかというのが非常に問題になるわけでございます。そうすると民間との競合が出てくるわけですね。民間の競合で、民間の人がいろいろおっしゃるのは、やっぱり向こうの方が安いとかいい品物が出るということで、どんどんどんどん押されてくるわけですね。そこに一つの危機感がある。しかし、民間はいままで学校給食をある意味では維持してきたわけですから、できるだけ地域の民間業者の活力、生きがい、そういうものもバランスをとりながら物資の調達をやっていかなければならない、そこに悩み、問題点があると考えているわけでございます、
○小西博行君　大臣、その給食のさっきの資材の問題をいま議論しておるわけですが、非常にむずかしい部分が私はそこにあると思うんですね。と申しますのは、大量一括で購入していくというやり方ですね、これは当然安く買えるだろうと思います。そしてしかも、各県に冷蔵庫——これは常温あるいは冷凍あるいは低温の冷蔵庫、こういうものを完全に完備して、それで国で一括して買ったものをちゃんとそこへ入れるわけですから、それはこの経費は国の予算で出るわけですね。そういう意味では一般の業者というのはなかなか太刀打ちができないというのが事実だと思うんです。しかし一方では、やっぱり民間の業者も生かしていかなきゃいかぬという、これは両面があると思うんですね。これはもちろん反論もありますけれども、と申しますのは、やはり近くで買った方が鮮度がいいとか、大量に長期間保存しておったら腐っていたやつがあったとか、これいろんな問題があるわけです、その処理の仕方の問題とか。これは経理上どういうふうに落とすとかいろんな問題があると思います、国にしても県にしましても。だけど、その一番根本の考え方は、さっき申し上げたように、確かに大量で買って国の施設で、県の施設でやれば原価そのものは大変私は安くなるというメリットがあると思いますね。しかし、一方では民間はそれでは競争がなかなかできないと、こういう分野が私はあるような気がするんです。その辺に対する考え方をちょっとお聞かせください。
○国務大臣（田中龍夫君）　その問題を実は先般来、局長やなんかと省内でいろいろと話をしておったんでございます。日本経済の構造というものが流通過程において非常に多いのです。そういう点から、先ほど来いろいろ御議論がございましたが、いまの私が聞き及んでおりますのは、学校給食の場合、なぜ一体肉を中央であれして一本でやってしまうかと、従来肉屋さんがたくさんあったのを、それをみんなどうもそうならない現状は、何かそこに不合理があるんだから、その地元の肉屋さんが生きていくようなかっこうに給食もしてほしいというような、一つの例でございますが、意見を聞いたことがあるんです。
　で、いまお話が出たように、やはり低廉で良質のということになりますと、その経済性なり効果からいって、どうしてもそのいまの御心配になるようなことになる。しかし、特にわれわれが考えなきゃならないのは、この小中学校の生徒さんというものはやはり地元の中小企業の子供さんなんですから、給食はうまくいったがおやじの店がつぶれちゃったというのでは、これまたいけないわけなんで、そういうことで、その間のあれをどう調整するかということは今後とも非常にむずかしいことでございます。特に、あるいは農協とか生協とかいうふうなものが、地元の中小の販売店なんかみんながつぶれていってしまう。それではいけないんでございまして、その辺の日本経済の構造における配給過程の多様性、段階が非常に多いというふうな問題、それと、こういうふうな合理的な制度との調整が今後ともに非常にむずかしいことであろうと、かように思います。いまのうちは銘柄が少ない。ですから、どことどこの限界までどういうふうにするかということが大変重要な問題であろうと、私どもも同じ心配をいたしております。
○小西博行君　承認物資はかなり種類があるでしょう。えらい少ないような感じなんですが。
○政府委員（高石邦男君）　日学給の扱っております承認物資は二十一種類です。金額でいいますと五十二億で、全一般物資の取り扱いの一・八％ということでございます。
　それからもう一つつけ加えますと、実は四十七、八年ごろ非常に物価が高騰した際に——学校給食費というのは年度当初に決めてしまうわけですね。そして一年間ずっと流れていくわけです。そこで、年度途中の給食費の改定というのは大変大問題になるわけです。そうしますと、一年間流れていく際に、そういう安定した価格での供給というものをもっと制度上位置づけすべきじゃないかというんで、四十四、五年から四十八年ぐらいにかけて、もうちょっと県の給食会しっかりやれと、市の給食会しっかりやれと、国はそういう物価の安定のためであれば、調整金を出したり低温倉庫とか一般の倉庫を整備してでも、やっぱり父兄負担のはね返りを防止すべきじゃないかと、そういう時代の大きな流れがあったわけです。そういう流れの政策を受けて県の給食会にいろんな倉庫をつくったりなにかしたわけです。
　それから、一般物資そのものについては大体賄っている売買の代金の中で人件費を扱っているということに県の給食会でなっているんで、県の給食会で人件費全部、公の県費で出しているというわけではないわけでございます。
　そういうことと、いま大臣から申し上げましたように、地元の業者のやっぱり保護育成ということをあわせていかなければならぬのじゃないか。もう一切これ民間に任せていいじゃないかとも言えないような物資があるわけですね、日学給が取り扱っているのは、たとえば小麦粉に入れるのに必要なショートニングとか、そういうようなものとか、これが数品目あるわけです。それから、国内の農水産物の使用奨励を図っていくということで、ミカンのかん詰めであるとか、パインのかん詰め——これは沖縄からまだ復帰前にできるときから扱ってきているわけです。で、一括輸入していくというようなもの、それから外国から輸入する桜桃かん詰めとか、干しブドウ、チーズ、こういうようなものを取り扱うということで、一般の市場で取り扱っているものにどんどんどんどん手を出しているという形じゃなくて、やっぱり日学給もそういう一つの目的意識を持った形での一般物資の取り扱いということを考えていかないといまのような問題が起きるので、そこを十分調整していきたい、こう思っているわけでございます。
○小西博行君　一般物資についてはまだ後で少し論議したいと思いますけれども、次に差益の問題にちょっと入ってみたいと思います。
　実は、ここに資料をいただいておりまして、「物資経理　貸借対照表」ですね、こういう非常に細かく詳しく書いているわけですが、これが五十一年度から五十五年度までの実際の実績が出ております。それから、物資経理、これは決算報告書というのが、こういうのがありまして、これも非常に詳しく出ております。
　この中にこういう項目がありますね、「不足金補填積立金」であるとか、「別途積立金」あるいは「価格調整金積立金」と、こういうようなものがここにどっしりとこう入っているわけですね。で、これをまとめまして、相当その金額は出ているわけなんですけれども、これは「基本金」というかっこうでまとめておるんですね。これはどういうような性格の金かなということを個々にちょっと御説明願いたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　まず、「不足金補填積立金」、これは物資経理で剰余を生じたときに、毎事業年度ごとに不足金の補てんに充てるため、年間の学校給食用物資の取扱総額の十分の一に相当する額まで積み立てるというような仕組みでやっております。
　それから「価格調整金積立金」、これは物資経理に剰余を生じたときは、毎事業年度ごとの末日において、年間価格安定を図るため、年間学校給食用物資取り扱いの十分の一に相当するまでの積み立てをやっているわけでございます。
　それから「別途積立金」、これは国庫補助金、給付金をもって固定資産を取得した場合には、当該事業年度末日において当該事業年度の剰余金を当該固定資産の価格に相当する金額に達するまで、別途積立金として積み立てるというような内容で積み立てているわけでございます。
○小西博行君　いま申された三つですね、三つの項目を基本金というかっこうでトータルして決算報告書の中に入っているわけです。その数字をずつと見てみますと、五十一年度が約二十六億二千五百万、五十二年度が約三十七億四千七百万、それから五十二年度が約三十六億三千七百万、五十四年度が約二十七億五千九百万、五十五年度は約二十六億千八百万ですか、大変大きなお金を基本金ということで計上しておるわけですが、これはどうなんでしょうか。さっきの一〇％というお話がありましたが、すべてそういう根拠でもってこれだけ出しているんですか、どうも比例してないような感じもいたしますが。
○政府委員（高石邦男君）　いま一〇％と申し上げたのは、最高限が一〇％で、その以下の物資ももちろんあるわけでございます。
○小西博行君　そういたしますと、貸借対照表でいまのおのおのの数字を見ながらながめていきますと、これがそれぞれプラスとやっぱりマイナスというのも結構あるわけですね、いわゆる収支を合わせていきますとね。マイナスのところは私は多分ないんだろうと思ったら、やっぱり結果的にマイナスがあるわけですね。こういう見通しの誤りというんでしょうか、マイナスになるということは一体どういう理由なんでしょうか。これは実際に言いますと、五十二年度もこれはマイナスですね、五十四年度も、五十五年度もマイナスということになっているわけです。これはどういう意味でこんなになるんでしょうか、見通しを大きく外れていると思うんですが。
○委員長（片山正英君）　じゃ、速記を始めて。
○政府委員（高石邦男君）　御指摘のとおりに、五十一年度、五十二年度は剰余金が出ておりますが、五十三年度、五十四年度、五十五年度と、いずれも赤字になってきております。で、どうしてそういう一般物資、たとえば一般物資でミカンかん詰めの場合を申し上げますと、大体買い付けを暮れから交渉を始めるわけです。そして、大体ミカンかん詰めになりますのが三月の末ぐらいに大体の価格が出ると、そして最終的にはもう一月か二月おくれて仕入れ価格というものが業者との間で契約されるわけです。ところが一方、日学給の供給する物資は二月ごろ価格の提示を現場にするわけです。そうしますと、多分これくらいで買えるだろうと思うのが、どうしても買えなくなったと、しかし一たん価格を提示した以上はその価格で年間供給するという体制をとらないと、向こうは給食費をそんなに毎月毎月上げられませんから、そういう形になっていきますと、最終的にはミカンのかん詰めで損したというようなことで赤字になるわけです。それからそれ以外に、たとえば脱脂粉乳の輸入によって、ある程度これくらいのドル相場であると考えていたのが、ドルの変動によって高くなったり安くなったり、これまた赤字の要因、黒字の要因というようなことになってきますので、あくまで現場の末端において年間を通じて安定した価格で供給するというシステムを維持しているものですから、そこで赤字が出たり黒字が出たりということになるわけでございます。そして基本的には、やっぱり三百五十億ぐらい年間の事業費がございますので、ある程度の相当な資金を持っていかないと全部銀行から借りなければならないということで、銀行の利子を払うのに大変だということで基本金的な二十数億と、そういうものが運転資金になるという形で日本学校給食会の経理が行われているわけでございます。
○小西博行君　もちろんあれでしょうね、そういう貯蔵の費用であるとか、それから運送費だとか、そういうものは一般経費というかっこうで入ると思うんですね。ただ、私はこんなに差益があるのかなあと思って実はびっくりしたわけですけれども、指定物資あるいは承認物資というのがありますね、それぞれのいわゆる仕入れ価格と販売価格ですね、卸というか、販売と言ったら言葉が悪いかもしれませんが、実際に県学給の方に売るというようなことになると思いますね。その差益が大変大きいですね。こんなに大きくとっても結果的には赤字になるという表現になるかと思うんですけれども、そういう理解でいいんでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　米につきましては、大体購入価格と売り渡し価格はいろんな流通経費、それから精米の費用、そういうものを含めてとんとんでいくというような形で価格を決めているわけでございます。それから、小麦粉につきましてもそういうような基本的な態度で価格を決めております。
　問題は脱脂粉乳、これが外国からの輸入でございますので、あるときは非常にもうかると、あるときは非常に損をするという非常に危険性の多い物資になっているわけでございます。これによる黒字の蓄積というのがかなりあるわけでございます。それから輸入牛肉につきましても、これも外国からの輸入牛肉というのは大体日本の国内の牛肉よりも非常に価格が安いわけですね、しかし、ある意味で日本の畜産の保護育成ということも考えていかなきゃならないので、ある程度のそっちの面の価格を見ながら価格調整をしてくる。そして、そこでの蓄積というのは、他の一般に、たとえば三カンかん詰めで損したといったらそっちの方に回すとか、そういうような操作をしてやってきているわけでございます。
○小西博行君　そういう意味では、経費を節約しようという努力をするとすれば、できるだけ大量に買って安く買うということが一点ですね。それから、あとの管理費をできるだけ小さくとどめるということになりますと、実際にはたとえば県学給の方から考えましても、せっかくつくってくれた冷凍庫あるいは倉庫、こういうものでできるだけ一般物資も大量に安く買って保存する方が、施設を有効に使うという意味では単価的に非常に安くなる、そういう働きはありますでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　低温倉庫とか冷凍庫、冷蔵庫、そういうものをつくったときはまさにそういう考え方でございました。ただ、県の給食会によってはなおそのスペースがあると、そういうスペースの利用につきましては、民間業者への利用ということも考えていいんじゃないかということで、県の給食会あたりには民間の方々のそういう利用に供することもひとつ研究してほしいということを申し上げているわけでございます。
○小西博行君　実際にその利用はどうでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　現在、いまのところはないわけで、実はこれは非常に困ったことでございまして、県の給食会と民間業者とのトラブル、いわば敵対関係、商売がたきというような形で流れてきているわけですね。したがって、そういう商売がたきの意識がある間はなかなかそこまでの歩み寄りはできないと、だから県の給食会側も、それから民間業者の側も、相協力して学校給食の内容をよくしていくというような基本的なムード、手をつなぐムードにならないと、こっちをあけますよと言っても何かけんか腰になってそんなの要らぬと、むしろ吸わぬようにしてくれというような短絡的な話になるので、そこまで情勢はいっていませんけれども、方向としてはそういうことを進めるように努力したいと思っております。