Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　私は、今文部大臣お述べになったことは大変重要な意味を含んでいると思うのですね。それは後段の部分ですが、日本の戦後四十年たって、一応民主主義社会ですよね。言論の自由、結社の自由、表現の自由というのは憲法で保障されている。だから、こういう国会も公開の場でやりとりができるわけなんです。本来は、表現の自由という建前からしますと、ＡさんであろうがＢさんであろうが、どういう思想を持っておろうが、自己主張については堂々と公開の場でできるというのが民主主義社会の健全なあり方じゃないでしょうかね、文部大臣。それが自己規制をせざるを得ないというところに私たちは非常に、ある意味ではこれからの日本の将来の民主主義の構造というのがどうなっていくのか、表現、思想、結社、学問の自由というものがどうなっていくのか、まさに問われているのはここだと私は思うのです、今あなたはいみじくもおっしゃいましたが。
　仮にこの審議委員になられる皆さんに、そういった公開の原則というもので自己主張をやったからといって脅迫まがいのことがあるとか不当な支配があるならば、堂々とそれをはね返していく社会をみんなでつくるというのが教育改革よりも先じゃないですか。社会改革だよ、これは。そういう自己規制が始まっているところに今日のいろいろな国民の不安なり不満というか、日本の将来、二十一世紀、二十一世紀と盛んに言うけれども、問題があるという点を私は指摘をせざるを得ませんね。
　それはありますよ、確かに。私だっていろいろなことはある。あわや命を落とすかということだってあった、沖縄の場合なんか。しかし、そうだからといって、自己規制が始まってみんなが体制におもねりにいったらどうなりますか。そういうことをやったから大政翼賛もできたのでしょう。戦前のようなああいう軍国主義社会になったのでしょう、ファシズム社会に。これから議論しますが。
　そこは文部大臣、私は冒頭申し上げましたように、あなたは本音を言う方だと思ったのでそう言いましたが、文部大臣やった方で総理大臣になったのは鳩山さんお一人だとか聞いたのだが、それくらいの方だと私は思うのです。それくらいの方ならもう少し、今おっしゃるような自己規制をしている学者や代表がおるなら、そうせしめないような政治のあり方、社会のあり方を形成をしていくというのがまさに国会の責任じゃないですか。だから、そういう意味でも密室でやるとますます問題が陰うつになってしまって、疑心暗鬼で複雑になっていく、信頼関係ができないということになりますので、そこは篤とお考えになっていただきたいということを強く要望しておきたいと思いますね。後ほど御見解があればお聞かせいただきたいのですが、まさに今そのことが問われているということを指摘せざるを得ませんね。一度提案をすれば、それがベストというかベターな法律だと思って出したので、通すというのは、それは与党や担当省庁の当然のお気持ちでしょう。だが、これだけいろいろ問題点が指摘をされた中では、やはり野党の言うことも率直に受けとめていくという姿勢もなければいけないですよ、多数与党だからといって。
　そもそも教育改革が出たのは、八〇年のダブル選挙で自民党が予想外に勝ったから、教育だ教育だとあなたが先頭になったんだよ。この間また二百五十、過半数に足りなかったものだから、やれ不沈空母だか憲法改正やりませんなんて中曽根さんも口に少しチャックをはめているけれども、あれ、勝ってしまうと本当にまた何をやるか知らぬ。そういう意味で今まさに重要な段階にあるということを指摘をしておきたいと思うのです。
　それで、ではこの教育臨調、臨教審に対して、学校現場の方々、教師の方々がどれだけ苦労しているのか、これはいろいろ言い方があるでしょう。あるでしょうが、しかし、現に日本の教育を支えているのは学校で教壇に立っている皆さんですよ、大学にしても高校にしても中学、小学校にしても。その方々の意向を無視しては教育改革というものはあり得ないと私は思うのです。そういう方々の意向はこれにどう反映させるのか、この点についてもあわせてお聞かせいただきたい。
○森国務大臣　先ほどの前段のことでございますが、意見があれば言えということでございましたが、私どもや上原さん、特に上原さんは沖縄の復帰問題に対しまして大変御努力されましたこと、私も当時沖縄特別委員の一人で一緒に那覇まで参りましたから、大変なお立場であったということも承知いたしておりますし、法案を進めようという自民党の私どももあの当時ちょっと那覇で一人で歩けないというくらい、いろいろな騒然とした御意見があったことを承知をいたしております。私や先生は政治家ですから、どんな立場があっても不屈な気持ちで自分たちの信念は吐露していかなければならぬ、当然だろうと思うのです。しかし、この審議会にお願いする方々は政治家ではないわけでございまして、確かにそういう社会であってはならぬということは当然です。
　そのことは私は先生と同じ考えですが、現実の問題として対応していかなければなりませんので、現実としては、自由に議論ができるという雰囲気をつくる社会というのは当然大事なことでございますけれども、やはり執拗に、先ほどちょっと私は自分の例を申し上げたのは適当であったかどうかわかりませんが、端的に申し上げると、執拗に、保育所をつぶすなとか幼保元化するというのはおまえはけしからぬというような、これは本当に、執拗に参りますと、もう面倒くさくなってくるのですね、一々申し上げておることが。そうすると、もういいや、この話はもう適当にぼかしておこうかなという気持ちについつい、あってはならぬことでありますが、やはり人間でありますから、その都度そうではないのですよ、子供たちの立場で、幼稚園、保育所、同じような形で両方が繁栄するような形を考えようというのが私の考え方ですよと、それこそトーキングマシンのように何回も何回も説明したり、はがきや手紙が来ると丁寧に丁寧に私どもも返事をさしているわけでありますが、しかし、それでも面倒くさくなるくらいでございます。面倒くさいという言葉はよくないのでありますが、それくらい執拗にやはりいろいろな声というのが国会に届くということで、私はこれはまたある意味ではいいことだと考えます。
　しかし、さっき申し上げましたように、委員にお願いをする方々はやはり政治家の専門ではございませんし、そういうことに対していつまでも論議をするという立場の方ではありませんから、御自分が深いかかわり合いを持ち、また経験を持った識見から御判断をなさることでございまして、その委員が直接の利害を云々されるという立場でないからこそそういう御発言をいただけるわけでございますが、えてしてそのことに関連した方々についてはいろいろな意見をまた求めるということになりますと、だんだん発言に制約が出てくることになったのでは、やはりこれはよくないことだ。だからといって密室にしてしまえということじゃないわけでありまして、適宜総体的な意見の概要がその都度示されるような方法は、これは審議会自身がお考えをいただくことだというふうに私は考えるわけであります。しかし、いずれにいたしましても、公開にするかしないかということは審議会自身が御判断をなさることでございますので、私がこの審議会を公開すべきではない云々ということを申し上げるということは適当でないというふうに考えるわけでございます。
　なお、第二の問題でございましたように、一番教育の現場、そして教育を大事にしていっていただかなければならぬ直接の責任を持ってくださる方は教師であることは言うまでもございません。そういう意味で、まだ具体的な人選につきましては、国会の御論議を十分踏まえながら、今先生からもいろいろ御指摘いただきましたようなことも十分踏まえながら、法案成立後に検討いたすことでございますが、先般鈴切さんの御質問の際にも申し上げましたように、広く国民各界各層の意見が反映されるように配慮をしたいということでございますので、当然幾つかの分野を考えていかなければなりません。その分野の中に教師あるいは父母の代表というような方がお入りになることは最も大事なことである、このことを十分配慮していかなければならぬというふうに考えております。
○上原委員　各界各層の意見という場合にどういう構成になるかということが大事でありまして、さらに公開の問題にしましても、それは審議会が設置されたら、その関係者、委員がお決めになればということなんだが、しかし政府が公開の原則はやらぬと言えば公開にならないのは常識であって、そのことも依然問題が解明できたとは残念ながら理解できません。
　そこで、次に進みたいと思います。もう一点、教育基本法ということを盛んに強調なさいますので、その教育基本法の第十条、「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。」さっきも少し指摘をしましたが、一体文部大臣は、その「教育は、不当な支配に服することなくこということをどう理解しているのか、あるいは教育の中立性の確保というものはどのように理解をされ、現状はどうなっていると思っておられるのか、御見解があれば聞いておきたいと思います。
○森国務大臣　今御指摘がございました教育基本法の第十条による「不当な支配」というのは、国民全体の意思を代表するとは言えない社会的な勢力というふうに私どもは判断をいたしております。したがいまして、例えば政党、労働組合あるいは宗教団体などによる党派的な支配というのは、国民全体の意思を代表するということは言えないだろうというふうに考えるわけでございます。
○上原委員　なかなか意味深ですね。全体の意思を代表する者が不当な支配をしていないかどうかはどうなんですか。――それは後ほど具体的な例の中でお尋ねしていきます。
　中立性のことについてはコメントいただけませんでしたが、またお尋ねの中でやっていただくとして、そこでもう一点は、この法案とのかかわりもあるわけですが、教育改革と行革との関連ですね、特に財政面において。今教育改革、改革と盛んに言っておるので。
　私もこれでも四人のおやじですよ。確かにいろいろ親子の断絶というか、小学生の高学年になったり、特に中学後半は難しいですね、高校にしても。そういう経験をみずからもやったし、また我々が教育を受けた時代の環境とは大分違いますので、幾ら戦争の話やら、まあ戦争の話には少し耳を傾けたりするのですが、昔は物不足でどうだった、ああだったと言ったって、あのときはあのときで、そんなこと言ったっておやじ始まらぬよとしか言わない向きもなきにしもあらずですね。だが、学校暴力の問題とか親子の関係とか社会環境とか、いろいろ非行問題というのはあるわけですが、それは個人差もあるでしょうし、個人で自助努力をしていかなければならぬ問題もあるでしょうし、家庭で直さなければいけない問題、学校で教育していかなければいけない問題、いろいろあると思うのです。私は、相対的な面でしか本当の教育改革はできないと思うのです。だが、教育改革、改革と言いながら、ある面では緊急課題についてはなかなか手をつけようとしていないんじゃないですか、政府は。まさに学校現場で苦労しておられる方々なり、父兄というのは、そういった教育の緊急課題についても、どう改革をするというか、充実させていくのか、手をつけていくかということに、より緊急性があるんじゃないのか。そのことを後回しにして、精神訓話だけやろうといったって、これはなかなかできないと思いますよ、文部大臣。
　私は中曽根さんの施政方針演説とかいろいろなことを聞いていると、あの人はやはり精神論者ですよ、旧海軍の精神が抜け切れない。精神論だけで教育を改革しようということは、やはり戦後の総決算なのかな、戦前復古への回帰なのかな。だから、教育勅語がまた出てきはせぬのか、そういうものが社会史とか日本史とか、そういうものにどんどんちりばめられてきているわけでしょう、実際問題として。そういうことだけにウエートを置いて、当面の緊急課題について、例えば行革だ行革だと言うのだが、じゃ行革の中で教育改革を進めて、教育財政というものについてはどういう御認識を持ちますか。この間も、できれば文部省の予算は聖域であってもらいたいと言ったか、そういう表現をなさっていましたが、行革と教育改革の予算問題、緊急課題についてはどう手をつけていかれようとするのか、まず基本を聞いて、具体的な問題を二、三点お尋ねします。
○森国務大臣　緊急課題というふうに御指摘がございましたが、緊急課題というのはどういうところを指していらっしゃるのか、ちょっと具体的には判断に苦しんでいるわけでございますが、例えば問題児だとかあるいは校内暴力等々ということも緊急課題、あるいは受験や塾問題、進学問題、そうしたことも当然緊急的な問題だろうと思います。
　今行政改革を引用されて先生からお話があるということになれば、緊急問題というのは恐らく、教育の諸条件をもっと充実しろ、そのことがむしろ喫緊の課題ではないかというようなことが先生のお尋ねであろうというふうに私は考えさせていただきますが、そういう意味では私どもとしては、教育の条件を整えるということ、現場を大切にしていくということは、これは文部省としても努めて果たしてきたつもりでございますし、私もそのことに一番情熱を傾けてきた一人でございます。行政改革は、先ほど柴田委員の際にもたびたび申し上げましたけれども、やはり日本の教育行政の制度が、いろいろな意味で不備な面も出てきているでありましょうし、社会の変革に対応できなかった面もあるでありましょう。総理の言葉をそのまま使って恐縮でありますが、ある意味ではあかもたまったという表現も総理は確かにしておられましたが、そういう意味で、やはりより少し活動的にする、なお一層躍動的に前進するのだという意味で行政改革を進めているわけでございます。
　そういう意味で、適正にかつ合理的な行政の実現をしたいということでいろいろな指摘があるわけでございます。そういう中には、教育関係の予算につきましても、やはり指摘が幾つかございます。もちろんその中には、財政の見地から見て非常に窮屈に考えなければならぬ面もあるかもしれません。しかし、先ほど先生からもちょっとそのことを引用されましたけれども、私としては教育の予算というものはすべて聖域にあるべきなのかどうかということもとても大事な課題であろうと思います。それはやはり多くの国民の合意を得るということも大事であろうというふうに考えますので、教育を新しい制度に見直していく場合には、やはり大きな予算を伴うということも場合によったら出てくるわけでございましょう。それは当然総理も答えておりましたように、必要があるということであればこれはやっていかなければならぬという面もありますし、あるいは適正かつ合理的にということを考えてまいりますと、場合によれば大きな新しい制度を生み出すということになれば縮減ができる面も出てくるのかもしれませんし、また、長い間にある制度の中で現実の問題として二十一世紀にはその制度そのものがもう不要だという面も出てくるのかもしれません。そういう面でまた財政的なゆとりが、逆に言えば出てくる面もあるかもしれません。
　そういう意味で幅広く、今日の前にある教育云々ということではなくて、臨時教育審議会はやはり二十一世紀の少なくとも前半から中期あたりを展望して、日本の教育制度はこのようにあったらいいだろうということのいろいろな分野を御検討いただくということになるわけでございまして、緊急の課題であります諸条件を整備していくことについては、文部省はなお一層努力をしていかなければならぬということは当然のことでございます。しかしながら、たびたび申し上げておりますように、中曽根内閣としては教育を大事にするという考え方を総理が打ち出しておられますから、そのことも、文部大臣という立場では総理の考えも期待をいたしたい。そういう中で教育を本当に大事にするという諸制度を進めていくということについては、私どもとしても一層の努力を図っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○上原委員　もちろん緊急といってもいろいろあるでしょう。それは入試の問題であるとか塾の問題であるとか偏差値の問題であるとか校内のいろんなトラブルであるとか、家庭教育を含めてあるでしょうが、それをやっていくにもやはり教育環境の整備ということは大事なんですね。
　例えば四十人学級。何名かの方々がお触れになりました。御指摘、そのとおりです。どなたでもいいのですが、先進諸国と比較をした文教予算というものは今一体どうなっているのか。
　それと、国際的に見ても、四十人学級問題という六十六年の実現に向けたあれは、文部省としては変えないんだということを盛んに強調していますが、それはなかなか容易じゃないと思いますよ。だから財政緊急措置ということで凍結されている問題については、私たちは文部行政という面で考えると緊急課題だと思うので、そういうことについてどうするのかということを私は具体的に聞きたかったわけですよ。それをまずお答えいただきたいと思います。
○森国務大臣　外国との比較等につきましては後ほど政府委員からお答えをさせますが、たびたび申し上げておりますように、四十人学級を含みます第五次教員定数改善計画を策定いたしましたのはもちろん文部省でありますが、党として責任を持って進めたのが当時部会長をいたしておりました私でございますので、我が子のように考えております。
　四十人が本当に適当であるかどうかということは、いろんな意見があると思います。少ない方がいいという意見もございます。いや多くの中ではぐくんだ方がいいんだという意見もございます。上原先生は小学校、中学校のときは何人くらいの教室だったかわかりませんが、私どものときは五十人以上のところでございました。だから余り勉強しない私になったのかもしれませんが、またある意味では自分は大変質実剛健になったと考えております。
　四十人というのを一つの目標として、今日のようないろんな複雑な社会の環境、文化文明というものが入っておりますから、先生方の心のこもった、行き届いた教育をするには四十人程度が一番いいだろう、諸外国、先進国の例を見習ってもそれがいいだろうという判断を当時私どもはいたしました。また、社会党の皆さん方からもいろいろとこのことについては御指導もいただき、また応援もしていただいたということについては、私どももそういう意味で大変感謝をいたしておるわけであります。四十人になればまた三十五、三十がいいという意見が遠い将来は出てくるのかもしれませんが、そのことは別といたしまして、私といたしましてはこの六十六年最終年度計画というものはとても大事に考えておりますので、何とかいろんな角度で最大限の努力をして、ぜひこれを実現するように一歩一歩でも近づけていきたい、今もそう願っておりますし、これからもそのことに努力をしたいと考えております。
　なお外国との比較等につきましては、政府委員に答えさせます。
○齊藤（尚）政府委員　先生のお尋ねは、国家財政に占める教育予算の割合という御趣旨であったと思いますが、各国の財政の構造等にかなり違いがございます。私どもの資料は、国と地方を通じた公財政支出の諸外国との比較というデータを今持っているわけでございます。
　それで見ますと、国と地方を通じました公財政支出の総額に占める教育費の割合でございますが、日本の場合には約二〇％ということでございます。アメリカとフランスは約一五％、西ドイツ、イギリスは一四％というぐあいになっております。
　それからもう一点、ＧＮＰに占める教育費の割合のデータもございますが、これで見ますと、日本は五・九％、アメリカが五・六％、イギリスが六・五％、西ドイツが四・七％、フランスが三・七％というような数字になっております。決算ベースでございますので、約三年ほど前の数字でございます。
○上原委員　それはもちろん、公財政の場合、今おっしゃるようにいろいろとり方があるので、国と地方を含めると、あたかも多いような指摘でしたが、教育費の対ＧＮＰ比というのは、アメリカがたしか六・五、ソ連が七・二、カナダが七・七。あなたは低いところだけ言うが、スウェーデンなんか九・一ですよ。しかもよく引用されるように、文教・科学振興費というのは、全体額からいうとことしは四兆八千六百六十五億。これの対ＧＮＰ比は五・八、五・九程度だと思うのです。だが、予算全体の中ではわずか一・〇の伸びですよ。一方の防衛費の伸び率は六・五五。
　こういうふうに、教育費というものがどんどん切り詰められてきているのは数字的に見てもはっきりしているし、諸外国との比較においてもだんだん落ち込みが出てきているということは指摘できると思うのです。ですから、こういうことも踏まえて教育改革というものをどうしていくかということをお考えにならないと、国の財政が厳しいから我慢しろ我慢しろと言うだけでは国の教育改革問題は総体としてはなかなか前進しないのじゃないですか。そのことを指摘をしておきたいと思うのです。
　もう一点。四十人学級について御努力なさる、我が子のようにその方針は大事になさるということですから、ぜひ実現をしていただきたいし、六十五年、六十六年といわずにもっと早目にやっていただきたい、やらなければいかぬと思うのですが、学級編制というのは国際的にはどうなっているのですか。おわかりですか。
○高石政府委員　国際的な比較はいろいろなとり方がございますが、一つは、一クラスの人数が四十人であるか四十五人であるかというようなこと、それから教員一人当たりで受け持っている児童生徒数が何ぼであるかというようなこと。それから、学校には事務職員とか養護教諭とか学校栄養職員、そういう職種が諸外国でどうなっているか、そういういろいろな比較の上で論じなければ正確な条件の比較というのは難しいわけでございます。
　ただ、一クラスの編制についてどうかという御質問でございますが、大体四十人から三十五人というのが先進諸国の実態でございます。
○上原委員　それにしても日本は多いわけだ。しかしあなた方は、何かちょっと都合の悪いことになると、やれ数字のとり方がどうのこうのとすぐおっしゃる。初中教育局長というのはそういう人でないと勤まらぬのかなと思ったりもするんだが……。
　日本は四十五人でしょう。さっき文部大臣は、私のところは何人でしたかと言われたが、僕なんかのときは五十名に余りますよ。だからこんなに力量がなくなっている。失礼ですが、あなたは五十名の中でも、勉強しないでも文部大臣にまでなれたら結構じゃないですか。
　日本は四十五人。アメリカは二十五人から三十人ですよ。ソ連は四十人、カナダが二十八人から三十人、スウェーデンが二十人から二十一人。大体、ＯＥＣＤ加盟十八カ国は、トルコ以外は全部四十人以下ですよ。あなた方がいつも何か目のかたきみたいに言うアフガニスタンだって四十人ですよ。何かといえばソ連の侵攻だとか脅威論を言っているアフガニスタンも四十人ですよ、国際比較すると。日本より多いところはボリビアだ。だから、世界第二位の経済大国だと言って、世界に冠たることでいろいろやるというのに、こういった学校教育予算については、これまでは確かにボリュームは大きかったでしょうが、行革だという中で大変に教育予算というものが切り詰められてきている。だから学校の施設というものも十分になされない。
　けさの読売新聞の論説のところにもありますよね。特殊教育の問題が載っている。「障害児教育もっと温かく」、健常児と一緒の統合教育を求めていてもなかなかできないという解説記事がちゃんと出ているじゃないですか。文部大臣、こういうものは恐らくいろいろな面で金がかかるからなんですね。人手もかかる。教育内容もいろんな面で苦労なさる。だからそういうところにもっと光を当てるべきだ、教育行政、教育政策というものの的を射てやらないといけないということを学校の先生方は指摘をしておられるんじゃないですか。
　そういった緊急性の問題、また当然公的にやらなければいけない問題等については、行政改革だからということで凍結をするとか後回しにするとか、あるいは現状維持でしかできないということではいかぬと私は思うのですね。改めて文部大臣の御見解を聞いておきたいと思います。
○森国務大臣　数字のとり方はいろいろございますけれども、先生から今御指摘をいただきましたように、日本の教育行政を進めていく上において財政的には極めて厳しい状況になっておるということは、私も率直にそのように受けとめているわけでございます。
　もちろん、文部省も教育の諸制度を充実したいということは、私以下との政府委員も皆そのことを願っているわけでございますが、内閣全体といたしましては、従来、教育は聖域にあるという考え方はとらずに、すべての行政各部はその範囲の中で、財政の基本方針の中で予算をつくってきたわけでございます。そういう意味で各分野にわたりまして大変窮屈な面になっておりますし、逆に言えば、科学技術を初めとして、むしろ日本の将来に対しても求めていかなければならない面もたくさんあるということでもございます。もちろん教育条件によっては他と比較をいたしまして足らざる点も出てくるかもしれませんが、すべてそういう見方ができるわけではございませんで、逆にまた諸外国に比して非常に大きいウエートを持っておるという面もあるわけで、バランスのとれた今日までの教育の諸制度あるいは諸条件を整えるように苦心をいたしてきたというふうに私どもは承知をしているわけでございます。
　したがいまして、こうした厳しい情勢の中にありまして初めて、教育の予算というものは聖域であるべきかあるべきでないかというような議論もさまざま今出てきておるわけでございまして、将来にわたる教育論議を高めていくということになりましたならば、臨時教育審議会などでも国がかかわり合いを持つ公費ということについての論議も当然出てくるものであろうというふうに期待ができるわけでございます。
　私どもといたしましては、緊急の問題ということになりますれば、六十年の予算編成の概算を目前にいたしまして当然来年度の予算の充実というものは考えていかなければなりませんが、基本的な財政の考え方というのは現実においてはまだ定められておりませんので、でき得る限り教育については大きな配慮をしていただけるものであるということの希望を持ちながらこの作業に取りかかっていかなければならぬ、こういうふうに考えております。苦しい状況であるということを認めつつ、私どもとしては最大の努力をしていく、こうお答えを申し上げておきたいと思います。
○上原委員　そこで、最後、教育財政の問題で結びとして申し上げておきたいわけですが、日教組の教育改革に対するいろいろな意見、要望などを見てみますと、教育財政の確立は、緊急課題、さっき言った問題等を含めまして、公財政支出である教育費というものをせめて昭和四十年度――四十年度は大体一二・三％。さっき二〇％と言ったんだが、何かそれは数字のとり方だと思うのだ。五十八年度は一〇・六％。それで四十年度の一三・三％くらいに持っていけば、緊急の問題については改善されるのだという指摘さえあるわけだ。ですから、障害児教育の問題にしても、あるいは社会教育にしましても、さっき言った学級編制にしましても、教育改革だと大上段に、大上段と言ったら失礼かもしれませんが、構える割には、実際に緊急な課題というか、当面する重要問題が意識的に落とされているような感じもしないでもないということを指摘して、努力なさるということですから、そこいらのことも含めて、ぜひ御努力を賜りたいと思います。
　次に、教科書問題について何点かお尋ねをさせていただきたいと思います。
　さっきの官房長官の御答弁も一応踏まえてお尋ねするわけですが、最初に、一九八二年の、中国、韓国を初めアジア諸国より確かに厳しい批判が寄せられたことは御承知のとおりです。いま一度振り返ってみて、当時何が問題であって、それがどのように解決されてきたのかをお尋ねしたいわけです。
　政府は、当時の中国、韓国及びアジア諸国から批判されたことについて、さっきもございましたが、それをどう受けとめたかということ。なるほど、ああいうふうに書きかえたり、あるいはいろいろ表現を、これは物によっては和らげにゃいけないところもありますよね、文章ですから。また事実関係についてはできるだけ事実に近い記述をしなければいけないということ、それは私もそういう立場をとりますよ。しかし事実を歪曲したり、余りに凄惨だからあるいは悪い感じを与えるからとかいうようなことで、事実を曲げたりいろいろなことを改ざんしていくということはいかがかと思うのですね。
　さっき官房長官の談話も引用いたしましたが、文部大臣、進出を侵略にしただけでこの種の問題が本当に解決されたという御認識をとっておられるのか。教科書検定というのは、調査官がその基準に基づいていろいろやっているにしても、最終決定権はあなたなんですよね。文部大臣なんです。最終的な権限が問われるのは文部大臣だと私は思う。今まで私が言ったことについてどういう御認識なのか、どういう御見解なのか、まずお聞かせください。
○森国務大臣　先ほど官房長官からもお答えを申し上げましたように、不幸な事件が当時起きまして、極めて残念なことではございましたが、しかし、そのことによってアジアの近隣諸国とのいわゆる関係を十分配慮するという新たなる検定の基準ができたわけでございまして、よりよき教科書を求め得るようなそうした条件がそれによってなお備わったというふうに私どもは考え、不幸な事件は不幸な事件として深く反省しながら、なお今後ともより適切な教科書をつくっていくということを私どもは基本的な考え方として持っているわけでございます。
　基本的には、たびたび申し上げておりますが、記述が客観的であること、そして、より公正に行われ教育的な配慮が十分になされておる、そして改善意見あるいは修正意見等々につきましては、十分検定審の議を経て検定を実施しておるということでございます。そうした反省を踏まえながら、なお一層よい教科書をつくっていくように文部省としては努力をしていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
○上原委員　ところが、文部省の「文部時報」五十七年十二月号なんかによりますと、誤っていたことを認めたがらないのです。教科書検定課がまとめたこの文章によると、侵略を進出にしたこと、南京事件の原因があいまいにされていることなどは「それぞれしかるべき理由があって検定された結果である。」こう書いてある。
　南京の大虐殺というのは認めますか。「検定において、日本の「侵略」行為を極力薄めたり、歴史を改ざんしようとするようなことはありえないことである。」こう言っていながら、そういう事実については認めたがっていないわけです。だからそういう面からすると、政府の責任で是正をすると言ったことが一体どういう意味を持っているのか、改めて疑わざるを得ないといいますか、質問せざるを得ないわけです。
　それと、昨年六月に出た中教審の答申を見ましても、そういった侵略行為についてとか、韓国、中国、東南アジア諸国から受けた教科書検定のあり方については全く触れてはいないのです。抽象的に六ページの五の後段で「これらの検定審査の過程を一般に明らかにすることは適当でないと考える。しかし、教科書の検定について広く理解を求めるとの観点から、検定の結果について、必要に応じ、主要な論点等を明らかにするようなことを検討すること。」こういう答申をしているわけです。だが、著作者がどういう本をつくったか、あるいはそれがどうなったのか、調査官がどういう検定をなされたのか、そのことについては一切不間にしている。検定をやった過程については一切明らかにしないで、最初の著作者のものなどは一切伏せて、白表紙とその結果正本になったものだけしか明らかにしないということになっているわけですね。だからここで言っていることさえも、「検定の結果について、必要に応じ、主要な論点等を明らかにするようなことを検討すること。」というこの中教審答申さえも、今の検定では事実がはっきりしていないという解釈しかとれないのです。なぜそこまで不問にしなければいかないのか、これから二、三具体的に聞きますが、文部省としてはどう理解しているのですか、これは。一体、検定をする調査官というのはどれだけの権限を持っているのか、お答えをいただきたいと思います。
○高石政府委員　まず、検定の仕組みについて御説明申し上げますと、具体的に著者から申請が出されますと、それをもとにして内部でいろいろ議論されて、そして検定審議会にかけられまして、出された内容についてどういう意見をつけるか、その意見に二つありまして、修正意見を求める場合と改善意見を求める場合、この二つがあるわけでございます。その決められた審議会の議を経まして、具体的に著者に直接教科書調査官が説明をするということで、本を書いた人とこれについて意見をつける立場の人たちは十分に話し合いをしながら、少なくとも両当事者の間では、どういう意見が出されているか、その意見は改善意見であるか修正意見であるかということが明らかになるようになっているわけでございます。
　そこで問題は、一般に当事者以外の人にその内容を、一々プロセスのことを説明することは適当でないという見解をとってきておりまして、少なくとも当事者間においてはそのやりとりが十分にわかるように、直接お目にかかって話をするということになっているわけでございます。
　それから、でき上がりました教科書の結果につきましては、これは一般にどういう内容であるか、採択する以前に教育関係者が十分わかるように、展示するための施設で必要な展示をやる、そしてどういう内容の教科書であるかを教職員が十分に調べて、そして最終的な採択ができる、こういう仕掛けにしておりますので、でき上がっていくまでの過程については先ほど申し上げたような形でやっているわけでございまして、少なくとも両当事者の間には十分な話し合いが行われるというふうに理解しているわけでございます。
○上原委員　両当事者の間に十分な話し合いがされても、教科書というのは両当事者だけが使うのじゃないのですよ。学校現場の先生がそれを教科書として教えるわけでしょう。だから、社会的にどういう評価を受けるかというのが問題なんです。
　じゃ、具体的にお尋ねしますが、例えば家永教授の教科書裁判の問題は、有名で言うまでもないというか、周知のとおりですね。今度また問題になっているわけでしょう。それで、新たな訴訟まで起こしておられる。
　検定例の一として、一つは「ハルビン郊外に七三一部隊と称する細菌部隊を設け、数千人の中国人を主とする外国人を捕らえて生体実験を加えて殺すような残虐な作業をソ連の開戦にいたるまで数年にわたってつづけた。」これは新聞に報道されている。検定の結果は、これを削除しなさいと言っているわけです。
　これは事実と違うのですか。なぜこういうことを削除しなければいかないのか。検定官が言っている理由等は、現時点では学問的な著作が発表されておらず時期尚早、削除しよう。そうしますと、しからばその学問的著作というのはどういうものなんですか、その定義を明らかにしていただきたいと思う。中国において、七三一部隊のこういうことはなかったということですか。最近は毒ガスまで使ったというあれが次から次と出てきているじゃありませんか。中国戦線で大量にその裏づけ資料も出ている。なぜ、こういった事実関係について、いろいろな書物、そういうので明らかに出ているのにこれが検定の中で落とされていかなければいかぬのか、御見解を聞きたいと思うのです。
○高石政府委員　家永さんの件につきましては、現在、審議会の決定について不服申し立てがあり、それについての文部省側の見解を明らかにしておりますし、また具体的なこの内容については裁判で争うというような形になるわけでございますので、係争の事件になっていることについてこの段階で申し上げることは適当でなかろうと思います。
　ただ、一般論として申し上げられますことは、まず教科書の記述が客観的、公正であるということと、それから教育的配慮が行われている。その場合に、その発達段階に応じて、中学生ないしは高校生の段階でそういうことを十分に内容として教えることが適切な教材であるかどうかという判断もあるわけでございます。というのは、学問的なことは大学に行って勉強するというような形でもっと真実を明らかにするというようなこともございますので、そういう観点で、教育的な配慮、そしてここまで事細かに教えることが妥当かどうかというようないろいろなことを総合的に判断をして決めるわけでございまして、特定な立場に立って、特定なイデオロギーに立って検定をするということはないのでございます。
○上原委員　あなた、これは教育的配慮ということだけで片づけられる問題じゃないのです。そういう事実があったかどうか、どういう御認識ですか。事実関係を私は聞いている。
○高石政府委員　そういう学説、そういう考え方を持ってその意見を述べられる方が存在することは承知しております。
○上原委員　大臣はどういう御認識ですか。
○森国務大臣　事実関係というのはどちらのことでしょうか。家永さんが検定に対しましてそういうやりとりがあったということの事実でしょうか。それとも七三一部隊云々のことでしょうか。（上原委員「そうです」と呼ぶ）
　私は、その当時のことは、子供でもございますし、承知をいたしておりませんが、そういういろいろな意見といいましょうかそういう事実といいましょうか、そういうことを申される方々もあります。
　ただ、今局長が申しましたように、日本は戦争を反省して今日の新しい日本の教育、そしてまた憲法というものがあるわけでございます。戦争というものの悲惨なものに対する反省というのは当然していかなければなりませんけれども、子供たちにとってはそのことの理解度というのは非常に難しい問題だろう、こう考えます。
　戦争を行ったということに対する反省はしていかなければなりませんけれども、そういういろいろな具体的なことなどにつきまして子供たちに適切な指導を教育的な上でしていかなければならぬということは、当然配慮していかなければならぬことだというふうに私は考えております。
○上原委員　反省の視点あるいは基準というか、起点が問題だと思うのですが、本当に侵略戦争というもの、あるいは中国大陸や朝鮮で日本帝国軍隊がやった残虐行為というものを反省すれば、反省するという国民的ざんげ心があるならば、事実や実際にあったことを教えることからスタートしなければいけないわけでしょう、大臣。それは反省はするけれども、教育的配慮からそういうことを教えてはいかぬというところは歴史の改ざんじゃないですか。そのことを問題にしているわけですよ。それと、裁判中だから、係争中になったのでそのことについてはとやかく言いたくない、そんな言い方がありますか。
　これはもう一つの例です。南京大虐殺、さっきも出ましたが、原稿では「日本軍は南京占領のさい、多数の中国軍民を殺害し、日本軍将校のなかには中国婦人をはずかしめたりするものが少なくなかった、」結果は「日本軍は南京占領のさい、多数の中国軍民を殺害し、日本軍将兵のなかには暴行や略奪などをおこなうものが少なくなかった。」こういうふうに改めなさいと。
　南京大虐殺について政府はどういう認識を持っておられるのか。確かに、婦女暴行とか婦人を辱める云々のことについては、教育上の表現の問題、いろいろあるかもしらぬが、しかし本当に中国大陸でやった無残な中国人民、大衆に対する行動というものの反省があるならば、これこそ真実を教えなければいけないと私は思うのです。そういうことについてはどういう御認識ですか。
○高石政府委員　南京事件につきましては、いろいろ著者の方で教科書に書いてみえるわけですが、その際に具体的にこちらが申し上げているのは、犠牲者の数字についていろいろな学説があるので、そういう数字を取り上げて書かれる場合には客観的な資料、そういうことをもとにして書いてほしいということでございまして、南京事件そのものを取り扱うことが適当でないとか、そういうことを申し上げているわけではないわけでございます。
○上原委員　あなた、数字は間違いというわけですか。例えば二十万とか三十万というものもありますね。あなたはそれが事実でないという立証ができるのですか。どれだけ殺されたかわからないのが戦争なんですよ、後で沖縄の例を言いますけれども。数字が間違いだ、教育的配慮だということで、そういった残虐行為を教えていかぬということにはならないわけでしょう。数字の間違いだとは書いてないじゃないですか。そういうことを記述することが教育上よくないから、教育的配慮で削除しなさい、こういう検定の仕方、こういう教科書の編集の仕方があるのか。それが今問題になっているのですよ。
○高石政府委員　南京事件そのものについて取り上げてはいけない、そういう記述をしていけないということは一切言ってないわけでございます。ただ、犠牲者について数字を出される場合については、一般的に公的な機関ないしは権威ある学術書等に根拠を持っているもので明らかにしてほしい。したがって、単なる推定というものを取り上げて子供に教えることは適当でないということでございますので、公的な機関ないしは権威ある学術書等によって明らかな場合においては、その数字はそのまま検定でパスしているわけでございまして、ただ推認で何ぼ何ぼというような形のものは非常に不安定でございますから、そういう数字は載せないでほしいということになるわけでございます。
○上原委員　権威ある学術書とはどういうものですか。
○高石政府委員　学界で例えば通説になっているような論文、それによって発表されたもの、そういうものでございます。
○上原委員　そうしますと、家永先生の場合は「太平洋戦争」という戦史ですか戦争史、こういうのは翻訳もされて、学界では認知されているはずですよ。そういう著書に出てくるものがなぜ否定されるのですか。特定の人々が権威あると認めなければそれは認めないというのが、今の文部省の立場じゃないの。そこに問題があると言うのです。
　それだけではない。数字のつじつま合わせの問題じゃないのです、初中教育局長、文部大臣。問題は、そういった残虐行為があったかどうかをどう正しく後世に伝えていって再びそういう戦争をするような世の中にしないかという、教育の原点を私は言っているのです。それをだんだん、記述をするな、写真も載せるな、こういうことでは、人間というのはだんだん記憶も薄れていきますよ。だれだって過去の古い傷をいつまでもずっと言われるのは耐えがたいことである。だが、そのことをないがしろにしたり、特に教育の場でそのことを規制していく、特定の考え方で除外をしていく、削除をさせられていくというところに、さっきいみじくも大臣言いましたが、いろいろな見解の人がいるからだんだん自由に物が言えなくなる社会が怖い、とまではおっしゃらなかったのだが、そういった自己規制が今マスコミを含めて日本の民主主義社会で始まっているのじゃないですか。それはそういったところから問題が発生してきているのですよ。
　それで、あなた、今のことについてそういった数字だけの問題じゃないと言うが、私はかつて中国へ行ったときに――委員長、ここに当時の写真があるのです。この写真を見ると、本当に日本軍が中国でどういうことをやったか。例えば平頂山の問題にしたって、丸々一部落三千人ですよ。私たちはその現場へも行ってみた。あるいは撫順の炭鉱ではどうだったの。後で沖縄の集団自決の問題も言いますが、赤子が自決できますか。この写真を見てください。いかに残虐であったかということ。中国はちゃんとこういう写真を保管しているのですよ、旧日本軍の残虐行為というものを。これを見るならば、なぜこういう事実に基づいた教育をやって再びこういう行為が起こらないことを一それが憲法の前文であり、九条の精神であり、教育基本法の精神じゃないのかというのが我々の指摘なんですよ。
　ちょっとこれを大臣に見せてください。――本当にそれは否定できない生々しい写真ですよ。沖縄戦だってそうなんだ。そういう事実があったということを否定するわけにはいかないわけですよ。こういうふうに改ざんして。それは事実なんだ。
　そして、今中国でのことを二、三出しましたけれども、もう一つ具体例を挙げますが、皆さんベトナム戦争のことについても記述を変えなさいと言っているわけでしょう。大臣、これをごらんになってどう思うのか。ベトナム戦争でアメリカ軍が行った枯れ葉作戦は子供たちの身体を破壊し云々。身体の破壊が目的ではないし、奇形児との因果関係も明らかでない、だからやめなさいという意味ですね。これは今国際問題になっているのですよ、大臣。
　これも、枯れ葉剤というのは沖縄の基地からみんな行ったんだ、まいたんだ。これを見てください。これは枯れ葉剤を散布しているアメリカの飛行機です。まるで原爆が落ちたような状況ですよ。これもうそじゃないのだ。全部事実です。ベトナムというのは今、防毒マスクをかぶってしか仕事をしないのです。大変な事態になっている。だから、生まれている子供さんたちも健常でない。社会的な大変な国際問題になっている。だから毒ガス使用というのはまさに殺人行為以上の問題、こういう状態なんですよ。
　こういう事実を歴史にしてもっと社会科の中で教えるのが本当の教育じゃないですか。こういうことに対しても、子供たちの身体を破壊することが目的じゃなかったのだから書き改めなさい、因果関係云々なんて言えたはずじゃないのですよ。教育に対する不当な支配が今ここまで入っているのですよ、文部大臣。だから我々は検定のあり方というのを問題にしているのです。しかもそれが、密室の中で一対一でやって結果しか国民には知らせない、こういうことについて、私たちはやはり検定の内容を改めねばいかぬと思うし、今私が指摘した問題について大臣の御見解を聞きたいと思います。
○森国務大臣　私は先ほども申し上げましたし、また局長も申し上げておりますように、過去のいろいろな不幸な戦争というものを否定しているものでもございません。そのこと自体について、教科書の中で記述されることをいけないとか書き改めるということを申し上げているのではありません。
　ただ、今写真も見せていただきました。私は今初めて見るわけでありません。そうした写真もいろいろ見ておりますし、何も昔の戦争だけではなくて、今も現実に世界のどこかでこうしたことが行われている。そんなことも私ども見て、戦争というものはいかに悲惨な、残虐なものか、人間と人間の戦いの残忍性といいますか、そういうことは当然私たちも承知もし、また、子供たちにはそういう具体的なものを見せなくても、戦争というものは決してしてはいけないものだということは、十分教育の中で丁寧に繰り返ししていかなければならぬことは当然だろうと思うのです。
　ただ、数字的な上で、何十万どうしたとかということは、そういう数字の面の論拠というのは完全にぴしっとしたものが出ているわけではないと思うのです。そこのところは、当然子供の心身の発達度合いにもよりますけれども、そういうことに対してやはり適切な教育的な配慮がなされることは、戦争を否定したり昔の歴史を全部ごまかしてしまうことにはならないと私は思うのです。
　今の写真を見ておりましても、正視できないものもたくさんございます。仮にそういう写真を全部教科書に載せて子供たちに見せることも、また一つの教育なのかもしれませんが、しかし、そういうことを子供たちがじっと見ておって、そういうことで戦争がいけないとか悪いものだという教え方をしなくても、教育というのは、教科書そのものを教えるのではなくて、歴史の場合などは教科書を中心にして、教師がいろいろな意味で物事を公正に客観的に、主観を交えないで教えていくことが大事なのでありまして、戦争そのものは、日本が今日まで反省をしているわけでありますし、戦争の記述そのものは決して否定をしてないわけでありますから、そういう戦争を中心にし、悲惨な事件がいろいろある、残忍な過去の記録があるということを、先生が口頭で子供たちに教えることにむしろ私は教育的な配慮があるというふうに考えるわけであります。
　私の方が先生より若干年齢が若いだろうと思いますが、私が生まれたのはちょうど支那事変の勃発したときでございまして、私の父も戦争に行っておりまして、満州の牡丹江におりまして、最後はトラック島に行って、帰ってまいりまして今も元気でおりますが、戦争当時の満州の話あるいはいろいろな事件があるたびに、自分の父親はどうだったろうかなということを考えます。そして、私の父は戦争の中でどういう態度をとってきただろうか。私の父の場合は将校でございましたから、当然小隊長、中隊長と言われたことも子供心に覚えておりますから、そういうときにどういう判断をしてきたのかなということを、やはり自分の心の中に痛みを感じます。
　戦争というものは、いろいろな形でそれぞれの日本人の重い胸の中にいろいろな反省を残していると思うわけでありますが、例えば逆に、現世の子供たちは当然昔のことはよくわからないわけですから、そのことが忘れ去られてはいけないんだ、生涯ともにそのことをしっかり心の傷として持てという上原先生のお考え、私はそれは必ずしもいかぬとは思いません、しかし子供の中には、おじいちゃん、またその上のおじいちゃんが南京にいたかもしれない、その他いろいろなところにいたかもしれない、その子供たちに一体どういう感じを与えるのだろうか。例えば森君のおじいちゃんは昔南京にいたので、やはりそういうことをしたのかということが子供たちの中で話題になったときに、その子供は一体どういう感じを持つのだろうか。戦争の否定はしなければならぬ、反省はしなければならぬ、そして日本人がそのことについて常に重い責任を持っていかなければならぬ、そのことは生涯ともに日本人は持っていくべきだと私は考えます。しかし現実の問題として、そういう表現等々については、子供たちの立場も考えていかなければならぬ、それが教育的配慮だというふうに局長は申し上げておるんだろうと思いますし、私もそういう見解を持つわけでございます。
　どうぞそういう意味で、いろいろ難しい問題もございますし、先生のおっしゃるとおり、特に先生は沖縄でいらっしゃいましたから、いろいろな戦争に対しての苦しい当時の思い山もたくさん持っておられることを私はよく承知をいたしております。だからこそ日本人は不戦の誓いを中国との間に交わしたことも、先ほど官房長官から申し上げたとおり。だからといって、過去のことは全部消してしまえというようなことを私どもは申し上げているわけではございません。教育的配慮というのは、いろいろな角度から十分にそのことを考えて教科書の中に記述をしていかなければならぬと私は考えているわけでございます。
　所感はどうかということでございますから、先生の御意見も踏まえながら申し上げさせていただきました。
○上原委員　それは特定をした立場で私は言っているわけじゃないのですよ。そういう教育的配慮というのは納得しかねますよ。そういった戦争のむごさということについての事実を、もっと教科書の中なり、それは教え方にはいろいろあるでしょう。しかし、それをだんだん薄めてきているのは事実でしょう、今二、三の例を挙げても。ベトナム戦争の問題だってそうですよ。非核三原則だってそうなんだ。（発言する者あり）
○片岡委員長　この際申し上げます。
　委員の発言中の不規則発言は議事の妨げとなりますので、御静粛に願います。
○上原委員　そういうのは病気だからしょうがないですよ。
　そういった特定などか、あるいは非常に矮小化といったら失礼な言い方かもしれませんが、狭めてお考えになってはいかぬ。社会的にどうそれを理解し、歴史教育というものを誤らしめないかということを問題にしている。
　これは私だけが言っているわけじゃなくして国際的に見ても、「アジアの戦争」という本がある。エドガー・スノーという方は、戦前からの、中国問題に非常に詳しい方です。この人が書いているのには、日本の軍隊の教育は殺人教育だとはっきり言っているわけです。まさに戦前の教育は殺人教育ですよ。だから、ああいうことができたわけです。目の前で人を殺すことが何でもない、そう教えたから。これは教育なんですよ。
　ここで、たくさんは引用できませんが、この中にこういうことが書いてある。「いかなる人種も戦争に際しては野蛮性に立ち帰りやすいものであろう。しかし、以上のことは認めることができても、この世界のいずこにおいても日本の軍隊ほど人間の堕落した姿を念入りに、そして全く組織的に暴露しているものはないということは、否定しようにもすることのできぬ事実なのである。」こういう指摘をしているわけですよ。
　なぜ私たちがこういう二、三の問題を挙げるかといいますと、戦前教育の内容、教育のあり方というものが国家統制、そして天皇のため、国のため死ぬのが男の生きざまなんだ、そういうふうに教え込まれたんですよ。まさに精神訓話ですよね。だから、今までは何とかお互いの良識が働き、あるいは日本が民主主義国家であるということも国民の良識とか、そういういろいろなことによって何とか食いとめているわけなんだが、こういう事実関係が教科書なり社会的にだんだん規制されていくと、文部大臣、またこういう教育に戻らないとも限らないのですよ。それを私たちは指摘しているわけです。
　さっきも言いましたが、あなた方は教育的配慮からと言いますが、ここに一つ例を持ってきましたが、高等学校の「現代社会」、これが白表紙で、これで一応文部省にお伺いを立てるんでしょうね。結果として、これが正本になったものです。もう時間もたくさんはありませんので、一つだけ例を挙げますが、それは大変な規制をされてきているわけですよ。
　例えば中国、上海占領というところで、この白表紙では、さっきお見せしたようなこういう写真が載っているんですね。日中平和友好条約の写真と両方入れてあるんです。過去はこういうこともあったけれども、いろいろな友好条約を結んで、今はこういうふうに仲よく平和になったと。これは、歴史の対象としては、こういうことをしてはいかぬなということで、この方が子供さんにしてもわかりよいと私は思う。しかしこれも、こんな写真を入れると子供の教育的配慮によくないから、写真を入れかえて、正本ではこういうふうになっている。「シャンハイを占領した日本軍」、どういうふうにしたのか、どういう行為をやったかは全然書いてない。これが歴史の改ざんでなくて何ですか。
　このほかにも、裁判官の問題にしても天皇の問題にしても、「現代社会」の中にたくさんあるのです。大臣、一事が万事、たくさんあるんです。こういう状態です。
　さらに、こういうことをやりながら、一方においては「これが正しい小・中学校教科書だ」ということで、私は相当苦労してざあっと目を通してみたのですが、これなんかには「ウソだらけの教科書記述」とか「南京「大虐殺」のデッチあげ」と書いてある。こういうことが社会的にだんだんまかり通るようになりつつあるのですよ、大臣。あたかもこれが教科書検定の基準だというようなことになりつつある。皆さん否定なさるかもしらぬが、これは何も文部省と書いてない、出版の自由だから、表現の自由だからというかもしらないけれども、しかし今の検定をやる調査官の頭の中には、少なくともこういうことを基準にして教科書を検定していこうという思想なり考え方なり、我々流に言うと、政治性というかそういうものが浸透しつつあると見なければならない。それが今日の検定問題として凝縮した形で、今二、三の例を挙げましたが、出てきていると私は思うのです。
　こういうことは何も、あなたが社会党だから、私は与党だからという、見解の相違として片づけられる問題ではないのですよ、大臣。だから私たちも真剣になって、日本の民主教育というもの、民主主義体制というものをどう確立するか、それは基本的に言っても教育です。
　後で沖縄の問題も言いますが、私なんかも国民学校三年生から竹やりを持たされて、学校なんかありはせぬですよ。私たちの学校というのはみんな日本軍が入り込んで、我々はどうしたかというと、裏の山へ行って勉強させられた。紙も鉛筆も十分でない。地面の上に字を書いたことさえあります。それは、わからぬ方々はうそと思うかもしらぬが、私たちはそういう体験をしてきたのです、正直申し上げて。
　小学校三年のころから、私は大日本帝国青少年団の一員なりといって軍隊教練されたのです。私なんか鼻垂れ小僧で、鼻垂れもとれないころだった。体育の先生としてそのころは学校にみんな配属将校がおったが、すっ飛んできて、三メートルぐらい足払いで吹っ飛ばしおった。それでも我慢して、鬼畜米英とか言っていた。毎朝学校に行くと、ちりを拾わされて宮城遥拝、束の方向に向かって、天皇陛下は向こうに住んでいるから全部最敬礼です。今度教室に行ったら、天皇の写真が飾ってあるから御真影に向かってまた最敬礼、これが戦前の教育じゃないですか。そういう教育をしたからこそ、日本軍隊は中国大陸や朝鮮やアジア諸国でああいう残虐行為をやったんだ。
　また同じようなことを繰り返そうとしているのが今の教科書検定の内容なんです。まだそこまではいってないにしても、だれかが警鐘を鳴らさぬとそうなりかねない問題があるということを私たちは見抜かざるを得ないのです。大臣どうですか、このことについて。