Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋千秋君　国民が安心して預けているものをあえてリスクにする必要はないんじゃないでしょうか。なぜおかしいんでしょうか。
　そして一方で、この前、尾辻大臣に伺わさせていただきましたけれども、あっ、質問しませんので、年金基金の方はもう二割ちゃんとリスク運用しているんですよ。なぜできないんですか。ちゃんとやっているじゃないですか。黒字も出しているじゃないですか。そこがまやかしなんですよ。国だからできない、だから民営化しましょうという、非常に単純な声に聞こえますけれども、実際は非常に複雑なシステムにして訳が分からないようにしてしまうというのが今回のこの法案だろうというふうに思います。
　そして、小泉総理がずっと言われてこられた官から民へ、民ができることは民に、これは私は、それはそれで正しいと思います。しかし、官から民に移してよいものは官から民に移せばいいんです。民ができることは民にと言いますが、民よりも官がやったことがいい、やった方がいいというものもあるんです。何でもかんでも民に移せばいいというものではないはずなんですね。
　それで、小泉総理は先日の答弁のときにも、私はアメリカが言われる前から、随分前から郵政民営化を唱えてきたんだというふうに言われてまいりました。その多くは、基本的なところは財投の問題だろうというふうに思います。しかし、もうそのことは既にもう財投改革は終わっているんですよ。十九年には預託義務はなくなる、ゼロになる。預託義務はもう既になくなってゼロになるんです。小泉総理がずっと前から言われてこられたかも分かりませんが、ずっと前から言われ過ぎてもう既に三周後れぐらいの郵政民営改革になっているんです。今の時代に合った郵政民営改革ではないんですよ。
　私はいろいろ前回の質問でも言ってまいりましたけれども、まるで金を貸す方が悪くって、金を使っている放蕩息子の方が何か胸を張って生きているというような、そんなのが今回のこの論理だろうというふうに思うんですね。
　財務大臣にも質問させていただきました。国債の発行額はどうなるんですか、この郵政民営化が行われれば国債の発行は減るんですかと。しかし、全くそういうことにはなっていません。国債はこれからも増え続けます。更に増え続けて、残高はもう天文学的な数字にもう既になっていますけれども、更に倍以上になってしまう。それを、それじゃ郵政民営化ができることによってそれを改革できるんですかと言ったら、そんなことは考えられないという話が出てまいりました。
　正に、先に国債を発行することをどうやって減らしていくかということを考えていかなければならないんじゃないでしょうか。経済の活性化だとかそういうことのためにやられるんだと言われますけれども、私は順序が逆だろうというふうに思います。
　そのことに対して、小泉総理、どう思われますでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その点は全く見解が違います。
　なぜ民間でできることを官にやらせる必要があるんでしょうか。そして、民間の例から見れば、民間は義務付けなくても義務以上のサービスなり商品、いい商品を展開してきたじゃないですか。どうしても必要な過疎地での郵便局の設置基準というのは法律で義務付けております。義務付けなければいろいろなサービスが展開できない、国民の必要としている商品を提供できないというのは、私は違うと思います。民間企業は、法律で義務付けなくても様々な商品を、国民に合うような売れるような商品を、公務員が考えなくても政治家が考えなくても展開しております、サービスを。だからこそ、民間にできることは民間にやってもらおうということじゃないでしょうか。
　今、この法案だけが通れば、郵政民営化だけが通ればすべて解決するなんて言っていません。しかし、最低限不可欠であります。将来、簡素で効率的な政府をつくる、しかも民間にできることは民間にということは民主党の皆さんも言ってきたことじゃないですか。そこをよく考えられてもらいたい。
　それを、特殊法人も全部統合しろ、廃止しろ、民営化しろと言うのはどこの政党ですか。特殊法人にすればいい、そうじゃないんです。民間にできることは民間にやって、いろいろな商品というのは民間の経営者に任せた方が様々なサービスを展開してくれると。
　同時に、公社である限り、国家公務員が資金を運用される限り、郵貯の資金でも簡保の資金でも国民の財産であります。国民の金であります。それを限定した公的な分野、安全資産だけに活用して、どうしてこれから新しい国際社会の厳しい競争に対応できるんでしょうか。成長する分野に資金を運用していかなきゃならない、民間に開放して納めるべき税金は納めてもらわなきゃならない。
　これからどんどんどんどん必要な資金は国でやれといったら、いつまでたっても公務員は減りません。税金はどんどん負担しなきゃならない。将来的に考えて、できるだけ、増税をする場合にもその幅は少なくしなきゃならない、国民負担を小さくしなきゃならないという必要不可欠な今この郵政三事業の民営化法案だということで提案しているんです。
○高橋千秋君　まあ、思い込みというのは恐ろしいなと思いますが、私は、何でもかんでも民間にやったら、何でもかんでも解決するもんではない。それは民間の努力を全く逆にばかにしていると思います。そして、公務員もみんな責任を持ってやっている、みんなが自分たちで一生懸命やっているということを全部ばかにしているような今の話だろうというふうに思います。
　今、何か話を聞いていると、この四年間、小泉総理が身ぶり手ぶりでやってこられたこと、これに国民はだまされてしまって中身を全く見てこなかったんではないかな。何でもかんでも、小泉さんや竹中さんが言われてきたような、今回の答弁の中で言われていたようなバラ色のようなことが起きるんであれば、民間はもっと早くからやっていますよ、既に。そうではない、非常に苦労してみんな頑張っているわけであります。その中に、あえて民間に移るといっても、中身が全くないような国立の大会社をつくるようなこの法案が何で国民のためになるんですか。そのことを申し上げて私の質問を終わります。
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野達男でございます。多分私が本委員会のこの民主党・新緑風会を代表しての質問の最後になるんではないかというふうに思います。
　その前にちょっと、幕末の幕臣に小栗上野介という方がいます。この方は、もう御存じのように、横須賀のドックを造りまして、残念ながら官軍に、官軍というか、明治政府と言ったらいいんでしょうか、最後は惨殺されてしまいます。まあ幕府はつぶれたけど明治政府には立派な財産を残したという、そういう評価がある方でもあります。実はこれは、この方は、前島密が日本の郵便制度をつくる前に、ひそかに、ひそかって、しゃれを言うわけじゃないんですが、その小栗上野介が日本の郵便制度を構築していた。
　実は、この小栗上野介が、上野介ですからもう分かりますように、出身地が今の群馬県です。その群馬県の出身地が実は我が筆頭の伊藤さんなんです。伊藤さんは御存じのように全逓の委員長ということがございますけれども、どことなくその小栗上野介の気分というものを何となくこう引きずっているような方でありまして、ただ、かなりの頑固じじいではあります。その伊藤筆頭から、本来は今日は最後の質問ですから筆頭がやるべきところでありますが、おまえがやれという指示がございましたので、今日は立たせていただきました。
　ちなみに、先ほど高橋千秋議員が言いましたけれども、実は高橋議員が言うまで、私、ふっと忘れてましたけれども、確かに四年前のあの激戦、私と高橋千秋さんだけが二十七の選挙区の中で勝たせていただきました。しかも、多分その二選挙区だけだったんではないでしょうか、二回も入っていただいたのは。あのときは、私、初めて四年前の予算委員会のときこの場に立たせていただきまして、一晩、小泉総理に何か言わにゃいかぬ、一生懸命になっていろいろ考えました。何か一言言わにゃいかぬ。あのとき言ったのが、二回も来ていただいて、大変忙しい中、いろんな思いを込めて感謝申し上げますと言ったんです。その後、岩手県をどう思いますかと言ったらいいところだと言ってくださったから、今度は素直に感謝申し上げますと言ったことを今ふと思い出しました。
　そういう四年前の経過を踏まえまして、今回高橋千秋さんと私が小泉さんの年来の念願である郵政法案に断固反対という立場でここの論戦を臨んできたというのは、何かしらこう因縁めいたものをちょっと感じるなという感じもいたしました。
　そこで、今回のこの郵政法案の、郵政民営化法案をめぐっては、この委員会では私は本当にいい議論があったと思います。これは与党、野党を問わずです。ところが、この委員会の外ではどうも変なことが起こっている。その法案とは別にですね、何か別なことで法案の行方が左右される、そういう、左右されかねない、そういう状況が出てきています。それは何かといいますと、私は、総理は解散という言葉を、本人は使わない、使わないと言っていますけれども、事実上、私は使い過ぎたと思います。これは、解散ということを脅しに使って、今こうやって毎日毎日議論している言論を封殺するものですよ。これは与党の議員に問わず、私だってこれはやっぱりおかしいと思う。郵政民営化法案をいろいろ議論した上で、それでその結果、可決になるかもしれません、否決になるかもしれません。その結果をどう判断されるかというのは、これは総理の判断でしょう。しかし、前から、議論している最中から余りにも使い過ぎた。
　これは、総理は、本当に今回の議論においては、（発言する者あり）民主主義の、本当に、今おっしゃいましたけれども、議会制民主主義の否定につながると思います。まあ総理も、何もやらなければ丸投げと言われる、いや、これだけは是非やりたいと言って前に出ればヒットラーと言われる、まあなかなか大変なところもあるかと思います。しかし、これは同情するわけじゃありませんよ、今回のやり方は本当に間違っている、これだけは強く申し上げておきたいと思います。
　そこで、まず私は、中央省庁改革、三十三条との絡みの中でこれいろんな議論がございました。何か細田官房長官は、これを何回も質問されて腹一杯になったというふうにおっしゃっていましたが、私らは、私は何ぼ聞いてもよく分からない。しかし、法的には問題がないというのが政府の見解であったようです。しかし、私どもは納得しておりません。
　ただ、この三十三条との絡みの中で、先ほど高橋千秋議員も質問しましたけれども、大臣の発言には法的拘束力がないという内閣法制局長官の答弁がございました。大臣の答弁に法的拘束力、拘束力がない、拘束力がない、一般的な拘束力がないというところまで言ったのかどうか分かりませんが、もし大臣の発言がそういうものだとすれば、内閣法制局長官の言葉も、その発言自体もどこまで拘束力があるかよく分かりませんね。だから、拘束力のない大臣の発言を拘束力のない内閣法制局長官が答弁をしたと、そういうことなんですね。こういうことが堂々とまかり通っていますね。
　それよりも、私は、問題なのは、そういうことを盾にして新しい法案を提案してきたということは本当に大きな問題だと思います。なぜ問題かといいますと、私ら国会は、法案の中身、法案はどう解釈するんですかと、それは、法案がもし制定されたときにそれをどうやって運用するんですかと、そのことを一生懸命になって議論しています。その中で、大臣が例えばこれは民営化しないということを意味するんですよというふうに言えば、それは法的拘束力とかそういう問題を超えて、そのときの担当大臣、内閣の意思なんですよ。そういうふうに私ら理解しなかったら、こんな議論なんかもうできなくなっちゃいますよ。だから、やじで何回、何回、何回も言っているように、大臣が答弁されたことは法的拘束力がない、法的拘束力がないというやじが飛んじゃうんですよ。これが常態化したら国会が本当分解してしまいますよ。そういうことを、事例を事実上もうつくっちゃった。
　ここはきちっともう一回答弁を修正する必要があると思うんですが、総理、これどのように思いますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、法的拘束力の問題の御質問だと思いますが、私は、人間の社会において法律以上に大事なことはたくさんあると思います。法律を守っていればいいかという問題でもありません。法律以前に重要な点がたくさんあると思うんであります、人間の関係において。
　私は、この国会での大臣の答弁等は非常に重いものだと思っております。法律があるからこれは民主主義国家としては秩序が維持される、これは当然であります。しかし、法律だけでいいかというと、それは道徳等というのは法律で拘束できませんから、国会の審議の場においても、ある時点においての法律が、次の内閣あるいはそのときの国会の政治情勢によって以前の法律が変えられるということは当然あり得ると私は思っております。
○平野達男君　今日はテレビも入っていますし、時間も限られています。
　ただ、私が言いたいのは、内閣法制局長官の答弁は、それは法的拘束力ということを厳密に多分説明しているにすぎないのかもしれません。ただ、そこから派生して、何か大臣答弁があたかも軽いものだというふうな印象を与えてしまっているんです。これは、総理として、いや、そんなことはない、法的拘束力はないかもしれないけれども、大臣の発言というのは時折そのものの内閣の意思だということを言わなくちゃ駄目なんです。それが総理の役目じゃないですか。
　そしたら、そしたら、そしたら、その上で、そういう発言があったということに対して、一度やっぱりしっかりとしたけじめを付けるべきである。そのけじめを付けないために、三十三条の中身がどうのこうのとか、あのときの廃案、何ていうか、民営化しないというふうに言ったじゃないかという議論がこんなに起こっちゃったんですよ。これも私は、今回の法案の提出の一つの大きな誤りだというふうに私は思います。
　しかも、更に言えば、中央、この公社法は二年前に出されました。この二年、二年前に法案、法律を出したのは小泉総理であります。この公社法には、四年間の経営改善計画、経営計画ですか、中期経営目標あるいは中期計画、こういうものをつくるというふうに規定してあります。その四年も待たずして、二年、二年で出してきた。これは、法律は施行して悪ければ改正するというのは、これは当たり前です。どんな法律だって一回つくったら未来永劫にわたって法律が生きるなんて私ども思ってません。しかし、二年前に公社法を出して、しかも四年間というタームを切っておいて、四年間やったら見直しましょうという法律のスキームを出したのは総理ですよ。その総理が、確かに一里塚だとか何とかおっしゃったか分かりませんけれども、それを全部否定する形で法案を出したということは、法案というのを、我々が定義しているものについて今一緒になって議論していますけれども、今日ここで可決したものが次にどうなるかということが分からなくなってしまうという、大変な大きな先例をつくってしまうことになったんです。
　更にもっと言えば、更にもっと言えばですよ、今回出された法案については、自民党の何とかという幹事長が見直し議連をつくろうじゃないか、見直し議連をつくって、今はこういう法律だけど成立したら見直しをすればいい、こんなことを言い出してるんですよ。こんなずっと一連の流れをとらえますと、とらまえますと、今回の郵政民営化法案というのは出し方も間違っているし、それから議員の議論の仕方も間違っているし、これは私どもは国会で毎日議論している国会議員としては怒らにゃいかぬのですよ。そういうことを総理はしっかり認識してもらわなくちゃいかぬと思います。総理、ちょっと、コメントをちょっと求めます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この議論は衆議院においても、また参議院においても行われましたけれども、再度御質問でありますので答弁いたしますが、今言った議論、よく検討いたしました。そして、法制局にも確かめました。そして、私は公社というのは民営化の一里塚だということを申し上げておりましたし、この公社がこの四年間、そしてその後に民営化を始めようというわけであります。そういう点から、私は、時期的に早いという意見、反対論があるのも承知しております。そういう点を踏まえて四年後に民営化していくと、公社が設立されてから、二〇〇七年の四月から。そして、移行期間を設けてやるということでありますので、そのような反対論、批判は承知でありましたけれども、法的に確認して、私は法律の専門家ではありませんから、法制局にも確認して、今回民営化法案を出すのは法的に問題ないということで提出してあります。
　ただ、その見解は平野さんとは違います。違いは承知でございます。しかし、法制局にも確かめて、専門家にも確かめて、これは法的に問題ないということで出していると、それは正に政治判断だと思っております。
○平野達男君　私の言いたいことは、ちょっとこれ、こういうことなんです。
　内閣法制局長官は、大臣発言に対しての法的効力というものに対する解釈を聞いたんです。だから、答弁を見ますと、これは政令でもない、省令でもない、法律でもない、だからそういった意味での法的拘束力がない、以後、一般国民を、あるいは内閣をそれ以後覊束するという、難しい言葉を使ってますね、という意味での法的拘束力がないと言っただけなんです。
　これは一歩下がって考えますと、これはこれで当たり前なのかもしれないんです。だけど、それとは別に、私が言いたいのは、大臣の答弁というのは、こんな法的拘束力とか内閣法制局長官の解釈が出てきて、それで済ませられるような、そういう発言じゃないでしょうということを言っているわけです。だから、そこのことを、総理がむしろ、いや、官房、内閣、本当ならばですよ、法制局長官はあんなことを言ってるけど、それはそう、理屈はそうかもしれない、だけど内閣の一大臣が言った言葉は重いじゃないかと。重いから、これはこういうことで、こういう一応整理をしましたというふうに順番を踏んでやるのが、これ私は筋だと思いますよ。
　内閣法制局長官はいいですよ、もう。止めなくていいから。
　ということで、それは私の、見解が分かれるかもしれませんが、私の、私の見解であります。
　それから、以下、この委員会を通じて、私は、議論をすれば議論をするほど、本来であれば大体認識のギャップというのは埋まっていくんですが、私は与党、野党のいろんな議論をずっと聞いて、私も本当に議事録は丹念に読ませていただきました。疑問はやっぱり広がっていっているんではないかという感じを強く持ちました。本当はもっともっと議論したい感じもします。しかし、時間の制約もありますし、それよりも何よりも、私は、この法律というのは、議論すればするほど次から次へと問題が出てくるんだと。このことが明らかになっただけで、なったということで採決、まあ採決するかどうか分かりませんが、ここで審議を一度締めるというのもあるのかもしれないなと思い始めています。
　そこで、じゃ具体的にどういうことかということでありますけれども、まず私は、先ほど高橋千秋さんが何回も、あるいは各議員が、各委員が何回も問題にしました。本当に郵便局ネットワーク、しかもそのネットワークというのは、ただ窓口業務、郵便の窓口業務をやる郵便局ではありません。金融サービスをやる郵便局のネットワークが本当に守られるか。これに対しては、やっぱり最後まで私は納得いく説明はなかったと思います。竹中大臣はいろいろ説明されています。確かに設置基準、法律で義務付ける。それから、基金の問題。それからあと持ち株の問題、持ち株認める、分かりました、そういうふうにやっています。しかし、ユニバーサルサービスの義務付けはしない。
　それから、先ほど総理も、十年後、いろんな、民営化したときにだれが判断するか、それは経営者の判断です、経営者のいろんなノウハウ、ノウハウというか意欲、そういうものに懸かっているというふうに言いました。そういう、最終的には、これは私も委員会で何回か言いましたけれども、郵貯銀行、郵保銀行は完全なる民間機関になります。民間銀行、民間生命会社になります。その銀行が、あるいは保険会社が、経営という観点から見たとき、その二万四千七百というネットワークが本当に価値あるものかどうか、これは分からないんです。生田総裁はネームバリューが大事だというふうにおっしゃいました。確かに私も賛成です。このネットワークは物すごい価値があります。使いようによってはすごい使えると思うんです。だけれども、繰り返しますけれども、二万四千七百全部が金融機関という立場から立って見たときに本当に価値があるかどうかというのは、これは一に経営者の判断に懸かっているわけです。これをぼかして、竹中大臣、総理も、総理もそうなんですけれども、十年間はこれは一括の代理店契約、義務付けられますけれども、何となくこれはいけるような、いけるかもしれないんですね。しかし、十年以降、今から十二年以降は全くフリーですよ。これに対しては、私は、もし正式に答弁すると、これはそのときの経営者の判断になりますと、しかし、いろんなネットワークを使って、可能な限り使うでしょうという、これぐらいの答弁しかできないんですよ。
　ところが、いろんな言葉を使ってあたかもこれは全部が大丈夫みたいなことの印象を与えちゃっている。法律にはそんなこと、全部最後まで大丈夫だという規定はどこにも書いていません。何となれば、ユニバーサルサービスを廃止していますから。これは重いんですよ。ここは本当にきっちり説明しないままここまで来てしまいました。そして、いまだに私どもと竹中大臣の説明の中のギャップは埋まっていません。恐らく、全国のこの問題を見ている方も、この問題に対してはギャップ埋まってないなという気持ちがあると思います。
　竹中大臣、もしコメントがあれば、今までの説明に補足があれば、短くやってください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　平野委員を含めて、本当にこの点について議論を深めていただいたというふうに私も思っております。
　それで、私も真摯に御答弁をさせていただいたつもりなんですが、それでもまだ分からないという御指摘も受けまして、私なりに整理すると、やっぱり一つは、このネットワーク価値というのをどのように認めるかというところで私と委員の間では意見があるんだと思います。そしてもう一つは、それに関連しますが、地域密着型の、私は、郵貯、簡保は地域密着型でやっているから強みがあるんだと、この強みを生かすはずだと。それについて私は一生懸命御説明申し上げているんですが、それについて恐らくまだ埋まっていないということなのかもしれません。
　ただ、金融の長期の代理店契約を移行期間にいたしますと、それはうまくいくかもしれませんが、それ以降については何もないということでございましたが、これは何もないわけではないわけですね。つまり、基金というのは恒久措置です。基金というのは恒久措置です。そして、それに対して地域の意見を聞くということを義務付けて地域貢献の計画を作ります。これも恒久措置です。そういう形で、それ以降についても、万が一にもネットワーク価値が低下するような過疎地の最前線が出てきた場合も、きっちりそれで担保できるというのが私たちの考え方なわけです。だから、決して恒久措置がないというようなことではないわけです。
○平野達男君　基金があることは知っています。ただ、今その基金は、御承知のように取りあえず二千局ぐらいということでたしか試算をしていると思います。問題は、じゃ、二万四千七百のうち二千、まあ仮にそういう基金で担保されたとして、何で残りのやつがきっちり、経営上しっかりとした委託料が入ってきて経営されるんでしょうか。これが分からないんです。
　つまり、これは勝手な前提を置いているんですよ。つまり、バリュー、ネット、ネットワークのそのバリューがある。経営者は必ず、二万三千、二千引くから幾らだ、二万二千七百ですか、これはきっちりとした受託、一括契約結ぶ。二千は、ちょっとなく、これ委託料そんな払えないから、その基金から来ればそれで払える。それで何となく二万四千七百というのがこれで担保されるというのは、だけど、これは勝手な想定ですよ。これは、そういう想定の中で取りあえず基金をつくったという説明にはなりますけれども、それで二万四千七百というネットワークが維持されて、かつそこで金融のユニバーサルサービスが維持されるということの説明にならないです。それは何が、何が最大の要素かといいますと、経営者の判断ということがこれがどうしても今の段階で担保できないんです。
　それならば、これも私も委員会で言いましたけれども、経営者が別に判断したらどうするんだろうか。ネットワークのクリーム、要するに、いいところだけ選んで、悪いところは、悪いところを排除するという、済みません、田舎者ですから、最近、片仮名ちょっと。クリームスキミングですね。いいところだけ選んで悪いところは排除すると、そういうことで、例えば二万四千七百のうちの二万局だけでこれをいいやいいやというふうに判断するかもしれないんです。
　そういうことを想定した上でですよ、それで制度設計をするというのが本来の筋です。そこに対しては何も入っていないじゃないですかということについての説明が最後までなかったと思います。
　腹一杯膨れた細田官房長官、いかがですか。
○国務大臣（細田博之君）　民営化というのは、どうしてもそういう考え方を法律上は書かなきゃならないという宿命があるんですね。
　つまり、ＪＲのことを考えていただきたいんです。ＪＲに本来ならみんな書きたかったことは、すべての赤字ローカル線は維持するものとする、すべての地方の駅は維持するものとする、そしてそれらは総合的に経営して地方の方の利便を今どおりに維持することとするって書きたかったけど、それは書いてないんです。
　しかし、それはどういうふうに担保されたかというと、実際に十八年たって、ネットワークが非常に重要だなということをＪＲ自身が気が付いています、まず。鉄道でもありますしね、郵便も同じような性格です。
　それからもう一つは、政治家が地元の市町村も、（発言する者あり）静かにしてください。市町村あるいはそこの議員さん、国会議員、政治家、住民、そういった方が一つ一つについて、これは必要なんだ、この駅は必要なんだ、この郵便局が必要なんだ、どうしてつぶす必要があるんだ、赤字ならそれを補てんしたらいいじゃないか、こういう考え方で一つ一つやるべき政治的課題ではあっても、法律に全部維持しますということは、ＪＲの民営化のときも書けませんでしたし、それは民営化の定義と矛盾する面があります。そこを最大限まで書いたのが、全国あまねくとか基金だとかいろんなことなんで、あとは私は政治の問題だと思う。
　したがって、私は政治の問題として言えば、断固、各津々浦々の郵便局というものは断固やめさせちゃ駄目なんです。私も田舎の選出なんです。これはこの民営化法とかかわりなく、政治的に必要な郵便局は必ず残すという政治の決断が必要だということを申し上げたいわけでございます。
○平野達男君　郵便局を残さなくちゃならないという、残さなくちゃならないという気持ちはよく分かりました。
　ただ、ＪＲと今回の民営化は私は根本的に違うと思っています。何が違うかといいますと、郵便局の、今は、これはたしか山崎先生の指摘だと思いますけれども、無集配局の特定局は七割が金融で食っていける、三割が郵便局だといいます。ＪＲは鉄道網を全部そのまま引き継ぎました。車両も何も全部引き継いだんです。（発言する者あり）要らない、そういうことの中で要らないのも捨てました。
　今回の民営化は、その最も核となる郵便、簡保を離すんです。離して、離された上で、その郵便局のネットワークというのは郵便局会社のところの設置が義務付けられて、守っていくということを義務付けられるんです。ここに大きな違いがあるんです。だから、四社化を、四つに分離したことによって、実は最大の、要するに、郵便、今までのネットワークの支え手たる郵貯、簡保のそのお金が将来的にどこまで入ってくるか分かんなくなってきているんです。
　繰り返しますけれども、いいですか、郵便、郵貯、簡保、失礼しました、金融サービスをやるのは郵便局、郵便局会社じゃないです。これは、郵便局会社は、御承知のように、郵便局は営業所です。営業所はこうやって待っているだけです。何を待っているかといったら、さあ、仕事をやってくださいという、委託してくるのを待っているだけです。売ってする、売ってそれを、じゃここでこういうサービスをします、どうしますと決めるのは、郵貯銀行それから郵保会社なんです。それから民間の銀行、そういうことなんです。
　だから、そこは、政治的にどうのこうの、どうのこうのとかいう話の問題じゃなくて、郵貯銀行、郵保会社は、銀行法、生保、いや、待てよ、保険業法のその傘下に入りまして、そこに政治的にどうのこうの介入というのは、これはできないです、これ。これ、やっちゃいけないんです。
　だから、そういう意味で、そこに対して最終的に、繰り返しになりますけれども、その郵貯銀行、郵保会社の、どのように判断するということがいかように、これは法律に書けません、民営化すると言った以上は。書けないんです。そしてまた、どういうふうに将来的に委託契約するかというのは、これはまた不確実性が非常に大きい。その意味において、幾らこの場で、ネットワーク価値あります、基金を用意しました、持ち株の制度を用意しましたと言っても、これは納得できない。これは、多分幾ら議論してもこの溝は埋まらないと思います。
　それで、しかも、更に言いますと、持ち株会社制度と言いました。これ何か新しいことがあるかといったら、何にもないですよ、答弁を聞くと。今の銀行法制、保険業法の枠内でやれということです。二五％以上の株を持ったらこれは独禁法に引っ掛かります。クロスシェアホールディングという、いわゆる子会社が株を持ったらこれは問題だなということをうちの大塚委員が指摘しましたら、どうも公取はそういうことはしませんということを言いました。何が新しいかといったら、何も新しいことないですよ。今の枠の中でやるということだけの話なんです。
　その持ち株、持ち株、持ち株、持ち株、持ち合いを認める、認めるというふうに何回も言っていますが、しかも、私は財政金融委員会で柳澤金融担当大臣のときから四年間ずっと財政金融委員会に在籍していまして、分からないながらもいろいろ勉強しました。今、銀行は持ち合い株解消しますと一生懸命やっているんですよ。持ち株の株の、持ち株の制限比率という法律まで作ったじゃないですか。それ、片っ方でこれだけの、郵貯銀行、郵貯銀行、郵保会社は、いや、持ち合い認めますから大丈夫ですよと言っている。これはどっちが本当なんだと。これは本当は伊藤大臣がそれはおかしいよと言わなくちゃなんないんですよ。それをあなたは、それは、そういう郵貯銀行、保険、郵保会社の、どういうふうな経営形態であるべきかというのはあなたが監督していますから。
　さらに、もっと言いましょうか。もっと言わせていただければ、持ち株会社で仮に持ち株を、仮に持ち合いを認めたとしても、何かメリットがあるかといったら、これは、例えばアームズ・レングス・ルールですね、つまり、要するに、不当に影響力を使って、例えば委託料をもっと出せとか、もっと契約をしろとか、こういうことは言えない仕組みになっています。それをやったら駄目だと言うのが伊藤大臣ですよ。
　だから、そういった意味でも、それは、内閣の中でそれは規制が働くということなんですが、そういった意味でも、株の持ち合いなんというのは何かいいことあるような感じしますけれども、基本的に何も新しいことではないと、そういうことなんですね。
　ちょっと一呼吸置く必要がありましたから。どうぞ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今またたくさんのことを御指摘してくださったんですが、委員の御懸念は、基本的には、民営化で経営者の判断に任されると、そして、そういった意味ではサービスを提供する、しなければならないといったようなことが担保されていないと、その点に最も大きなポイントがあるんだと思います。
　民営化ですから、これは経営者の判断は最大限大事にしていただきたい。しかし、銀行、保険というのは、これは純粋な商法の一般会社としてつくりますが、郵便会社と郵便局会社というのは公的な使命を負っておりますので、特殊会社としてつくります。そこには法律で幾つかの義務を課しているわけです。これは、郵便については郵便のユニバーサル提供義務を課しておりますし、そして何よりも郵便局会社に対しては、あまねく全国に設置しなければならないという義務を課しているわけですから、これは、経営者の判断でですよ、経営者の判断で要らないということではないんです。ここは義務を課している。
　さらには、義務を課しているところというのは結構ほかにもあるわけです。これは、同じように金融サービスが必要かどうかについてはですよ、それについては、地元の有識者の意見を聞いた上で、そして地域・社会貢献計画を作らなければならないと、これも義務です。
　そういったことを法律で義務付けていますので、もう、要するに、民営化しますけれども、特殊会社と民有民営とちゃんと分けて、そこはめり張りを付けてやっているわけです。
　そして、もう一つ、金融の今持ち合いを解消しているではないかということです。
　持ち合いというのは、銀行がどこかの株を持っていてですよ、それで、その相手先が銀行の株を持っている。この中で今回特に議論がなされているのは、郵便局会社等々が、その特殊会社がここを持てるかどうかということを議論しているわけであって、そのとき銀行がですよ、別に郵便局会社を持つかどうかというのはこれは全く別な話ですから、いわゆる、いわゆる持ち合いとはこれは別の話でございます。そういう一体的な経営を他の民間機関と同じような意味で可能にしているというだけでありますので、銀行の持ち合い株解消とはこれはちょっと別の次元の問題でございます。
○平野達男君　だから、そういうところも私も何回も議事録見たんです。常に、持ち合い持ち合いと言っているんですよ。私も、多分そういうことだろうということは頭の隅にはありました。だけれども、そこはぎっちり説明していませんよね。
　それからもう一つ、前段の話、竹中大臣、非常に大事な話なんです。郵便局ネットワークは、郵便局ネットワークの維持というのは郵便局会社に位置付けられます。郵便局会社に義務付けられているのは郵便の窓口業務だけです。郵便局会社のつらさというのは、この郵便局窓口業務を受託して、郵便会社からの受託料、委託料だけでこれは多分やっていけないだろうと思うんです。やっていけないから自前のことを、例えばコンビニとか何かやるだろうと思います。
　だけれども、先ほど言ったように、無集配の特定局は、七割郵便で食べて三割郵便、失礼しました、七割金融で収入を得て三割は郵便だと言いました。その最も大口たる金融の受託料がどの程度入るかというのは不確定なんです。だから、これは郵便局会社大変ですよ。本当に大変になるかもしれないんですよ。片っ方で法律で設置が義務付けられる、郵便のユニバーサルサービスは、これ提供しなくちゃなりませんから、これはずっとやらないかぬです、どんなことをやっても。
　しかし、それを支えるだけの担保、実はそれは、先ほど言ったように、郵貯銀行、生保会社というのは完全なる民間会社ですから、私はこう考えます。いや、あそこの岩手県の九戸郡にああいう郵便局ありますけれども、あそこは余り価値ないからもうやめましょうと言われてもしようがないんですよ。そういうことが、もうこれ以上、残り十五分になりましたから。──分かりました、どうぞ、いいですよ。そういうふうに埋まってないということをですね。
○国務大臣（細田博之君）　民間会社で別会社だから関係ない、それは全然意見も述べられないだろうと、だからやめてしまうだろうという考え方に立ってないんです。我々も、そこのところは一番苦労したところで、そこは民間会社になりますし、分社化はせざるを得ない、民間という建前からして。
　しかし、ここ、ある郵便局から、岩手県でも島根県でも離島でもいいんですよ、隠岐島でも。しかし、そこの貯金業務や、あるいは保険業務を勝手に、ああやめました、別の島へ行ってくださいとか、盛岡まで出てくださいとか、そんなことは住民の福祉あるいはこの社会的な状況に対して非常に問題がある行為でございますから、これは一つ一つしっかりと守らなきゃいけない。この前提でこの法案は考えているのであって、民間同士だからばらばらで文句が言えませんといったら、どこに政治があるんですか。地元の政治は、野党も、与党も、衆議院も、参議院も、地方議会も、市町村長も、それでこそ働きがあるわけでございますので、そこのところはしっかりと維持をしていかなきゃ当然郵便局やっていけませんよ。それは分かっている。しかし、民間という性格であるから、どうしてもそこで法律上、法律上義務付けるということが難しいから、事実上それが推定的、論理的帰結になるような仕組み、あるいは補助をする仕組みを考えているわけでございます。
○平野達男君　繰り返しになりますけれども、繰り返しになりますけれども、私どもは法案の審議をしています。法案には細田官房長官が言っているようなことはどこにも書いてない。そういうふうに運用したいという、今の意図を言っているだけです。私らはそんな、そういう、したい云々というのは共有していますよ。
　私は、繰り返しますけど、そうしたいんだけどできないでしょう、法律もそうなってないでしょう、そこを問題だって言っているんですよ。この議論は、この議論はいずれ、幾ら議論したって埋まりません。ただ、大変な問題法律です。そして、言っていることと、この法律の言っている、皆さんがおっしゃっていることと法律で規定していることとの間には物すごいギャップがあります。そのことだけを、そのことを申し上げて、ちょっと次のテーマに移ります。
　更にもっと言えば、この議論を通じまして一杯出てきましたね、骨格経営試算。これは大変やっぱり問題がある。うちの、うちの、我が方の藤本あるいは藤末、若林、こういった経営のいろんな、経営に、経営計画に携わってきた議員が本当にその経験を生かしまして鋭い追及をしていました。
　例えば国際物流。インテグレーターとフォワーダー、これちょっと私はよく分かりません。これを混合して使っている。これは何かといいますと、費用は安く見て収益は高く見るというような、そういう混合して使っているという、そういう指摘もありました。
　それから、あと、新規事業については、本来シビアであるべきものが非常に楽観的になっているじゃないかと、こういう指摘もありました。
　さらに、銀行、保険。これ、どこまで金利変動リスクに耐えられるか。これは今、今の計画では二〇〇四年九月末の実勢利回り一・四四％で経営試算をしている。これだけです。これは、例えれば、私らが住宅ローンを組むときに、今金利安いですね、それがずうっとそのままの金利で続くということを前提して住宅ローンを組む、組むようなものです。だれだってこんなことをやりません。だけど、骨格経営試算はそんなことをやっている。
　更にもっと言えば、今度は公社側の問題ですけども、郵貯、簡保の経営リスク管理。これは、大塚議員が随分、何回も何回もこれ追及していました。あるいは峰崎議員も何回も何回も追及していました。特に公社の場合は、これは今まで郵便局で預金を預かるということについては慣れていましたけれども、それを運用するということは慣れてない。何か聞くところによると、三日後にならないと何か現金収支が今合わないという、まだこういう状況にあるらしいんですが、そういう中で本当にリスク管理ができるか。
　特にもう、あるいは、特にもうシステムの問題については、これは大塚さんが本当に日銀時代に自分でやられたという経験から、これは多分、彼は法案反対なんだ、反対な、反対なはずなんですけど、心配しているんですね、公社のことを。そういう質問がどんどん、きちっとありましたけども、これに対する答弁も、私は聞いている限りにおいては納得できるような答弁はなかったというふうに私は思っています。
　それから、更に言えば、言い忘れましたけど、誇大広告。これは先ほど高橋千秋さんがもう言いました。この誇大広告、誇大広告というか、この例のパンフの中で、あたかも二万四千七百がコンビニ化するような、そういう印象を与えるような記述がありました。それから、さらにまた、これは、まあ実際にはこれは普通局一千三百というふうに経営試算はやっていますね。
　さらに、これは、櫻井議員がこういう指摘したんですけども、こういう、たしかパンフレットの中にこれあります。これは、今一体経営されていることに対してのリスクを、リスクって、問題点をこういうふうに書いていますが、実は一体経営されていることによっての強みも何にも言ってないんですね。これは余りにも今の制度というものに対する説明不足じゃないか。
　しかも、これは、こういったことが一億五千万も掛けて随契でやったという、そのこと自体も私、大変問題だと思います。だけど、例えば、このコンビニ化、二万四千七百をコンビニ化するような、こういう印象を与えるような、こういうものをチェックできないということは、一億五千万を使った、それはどこの会社だか忘れました。スリード社だか何だか知りませんが、（発言する者あり）どこの会社だか今思い出しましたけれども、これを作って、作ったことはいいんですけれども、これを作ることに対して気合が入ってないということですよ。こういう、こういう法案に、広告をやって、かつまた法案もできてない。これは法案が否決されたら一億五千万はどうなるんですか。大変な問題ですよ、これ。そういう問題があることも、この委員会を通じてるる指摘されました。
　そしてさらに、これはあとは国債管理の問題、マクロ経済政策の問題です。これは、私が個人的には最もこだわっている問題です。私は、国債というものに対しての理解が十分にできているかどうかは分かりません。ただ、先進国に類例のないぐらいの国債が市場に出回っている。この管理をどうするかということがこの国の多分最大課題じゃないかと、最大アキレス腱じゃないかという私は認識を持っています。（発言する者あり）その少子化。
　それで、国債ということに関連して言いますと、二十兆の新規国債を発行し続けますと、これは限りなく一千二百兆に近づいていきます。三十兆の新規国債を発行し続けますと、限りなく一千八百兆に近づいていきます。これは六十年償還ルールですから、そうですね。これは長年、すごい大変な期間が掛かりますよ。だから、ずっとそれで増え続けていくんです。ところが、今三十五兆でしたか、新規国債の発行は。だから、それを今の国債発行残高から下げていくというのは大変な大変な努力です。税収がどんと上がるとか、そういうことでもない限りこれは実現しない。だから、何回もこの委員会で指摘されていますけれども、国債発行残高が増え続けます。
　その一方で、国債発行残高が増え続ける中で、国債の今の保有者は郵貯、簡保、日銀、これが最大なんです。郵貯、簡保は国債の保有を減らす方向に走るかもしれない、民営化をされれば。日銀も、どうも新聞情報によりますと、量的緩和を解除するかもしれない。これも先般のこの委員会で指摘しましたけれども、量的緩和を解除ということになりますと、市場にあるお金を回収しなくちゃなりませんから、回収するために資産を売る。資産を売るときに国債を売るかもしれない。これは売りの圧力になるんです。
　こういうことにどうやって対応していくかということを筋道をしっかり立てないまま、私は、小泉さん、小泉総理の郵政、郵政民営化に懸ける理念というのは分からないわけではないんです。だけれども、その前にもっともっと大きな課題、このリスクをどうやって制御していくか、これは大事じゃないかということを再三この間も委員会で指摘されました。ところが、総理はそれに対しては、それに対して答えてくれないんですね。ただ、じゃ公社はこのままでいいんですか、公務員はこのままで、この数でいいんですかと。それは、総理の言われる郵政民営化に対する理念であって、私らの問いに対する答えじゃないんです。そこをもう一度総理、答弁いただけるでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、財政再建の重要性を今強調されたと思うんですが、国債発行の問題、だからこそ国債の管理政策も重要であります。そして、一般歳出の規模というものもこれ以上拡大しないように歳出削減努力もしている。そして、このままどんどんどんどん官業の分野を縮小していかない限りはこの民間の資金需要もうまく回らない。さらに、民間でできることを民間にやってもらわない限りは官の改革も進まない。そういう総合的な問題のもとにこの郵政三事業があると、これだけですべてが解決するわけではありません。
　しかし、今言われた国債発行の問題、これは実に大事な問題であります。いかに国債の発行を削減していくか。その方法としては、歳出の削減努力と、そして増税と、さらには税収をどうやって上げていくか、組合せしかない。ですから、増税は私は、皆さん方も消費税を上げろと、民主党も将来の問題として言っております。
　こういう問題については、私は、増税だけでもこれからの国債の管理というもの、国債発行を削減していこうという場合にはできない。歳出削減でもこれだけでやったら国民がまた痛みが出る、ここだけはカットしてくれるなという要求が大きい、もっと政府が面倒見てくれるということは、結局増税してしかできないんですから。だから、総合的な組合せしかできないけれども、今、今ここで官の分野というものを縮小していかない限りは、ますます政府に頼るような、政府に依存するような体制になっちゃう。
　これをどうしても改革していかなきゃならないというその一番のもとがこの郵政三事業であると。だから、これだけやればすべての問題が解決するわけではないけれども、将来の税負担も削減する、そして民間企業になれば税金も納めてくれる、そして株も売却してくれれば株の売却収入が国家の財政に寄与する、もう様々な問題を抱えているこの問題に手を付けずして、今言ったものは解決できるんですか。最低限のことをやっているんです。このことをやらないで、どうやって公務員の削減ができるんですか。この約三十八万人の公務員を削減するのは公務員の地位を脅かすから反対だと言って、一体どこの公務員を減らすことができるんですか。民間にできるにもかかわらず民間にやらせてはいけないと、公務員がやらせないと信用できない、何でそれは民間の経営者をもっと信用できないんですか。
　私は、義務付けないと、義務付けないと、いろいろな民間企業はやらないと言いますけれども、先ほども言ったように、民間企業はあれをしなさい、これをしなさいと義務付けなくてもいろいろな商品、サービスを展開しているじゃありませんか。そこをよく考えてもらいたい。
○平野達男君　私の言った問題を財政再建問題だけで片付けること自体が問題なんです。私が言いましたように、先ほど言いましたように、国債を二十兆に減らしても一千二百兆まで増え続けますよ、数百年後か何年後か分かりませんけれども。これは六十年償還ですから。十五兆に減らしたとしても九百兆まで増えるんです。で、この国債は、繰り返しますけれども、だれかが保有しなくちゃならない。だれかが保有してくれなければ、これは長期金利が上がっていくんです。金利が上がったら、これ大変ですね。国の財政も大変です、民間会社も大変です。じゃ、しようがないからだれかにもう引き取ってもらおうといったら、残っているのは日銀だけですよ。日銀が国債引き取ったらどうなるかといったら、紙幣をどんどんどんどん刷って大インフレですよ。私は、それは今、小泉総理は財政再建のお話しかされなかったんです。だから私は認識がちょっと違うと言っている、言いたいんです。財政再建は一つの、一つの重要なステップ、それと併せて国債管理が、今市場に出回っているのをどうやって管理をするかというのはもう一つのお話なんです。
　繰り返しますけれども、これもずっと言ってきましたけれども、済みません、時間がありませんから、ちょっとしゃべらせていただきたいんですが、景気が回復してくれば、それはまた金利上昇圧力に跳ね掛かってくるとか、そういう指摘もさせていただきました。だけれども、残念ながら、この議論については、この問い掛けに対して、私は、少なくとも総理からは答弁は返ってこなかったというふうに思っています。
　いずれこの問題は、そういったことを私はきっちりしてから郵政の民営化を考えても決して遅くないし、むしろ順番は逆だというのは、順番が逆だというのは先ほど高橋千秋先生が言ったのと同じスタンスであります。
　それから、国債管理政策をどうするかというのは、これは郵政の民営化やろうとやるまいと大変重要な問題です。民営化されてやりますと、なお一層重要な問題になってきます。これは、これから財政金融委員会、予算委員会の中でしっかり議論していきたいと思っています。
　それから、最後にちょっと時間、総理が余りに長くやりましたので時間がなくなってしまいましたので、一分だけ許してもらいたいんですけれども。（発言する者あり）私は、総理の、総理の……
○委員長（陣内孝雄君）　簡単にお願いします。
○平野達男君　気持ちは十分、何となく気持ちとして分かったような感じがします。ただ、気持ちだけがずうっとつんのめりになっちゃっている。総理の気持ち、考え方に周りが付いてきていないし、法律が付いてきていない。骨格経営試算も付いてきていない。こういうことが大変な問題だということが私はこの委員会で本当に明らかになったと思いますし、こういう法案はやっぱりもう一回出直せということだということを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　いよいよこの郵政特の審議も、この私の時間で八十一時間と、議論も大変煮詰まってまいりました。これは調べてみましたら、近年におきましてはＰＫＯ法案、三国会にわたってやりました、あれに次いで多いという。中央省庁改革のときより、また公選法の小選挙区導入のときよりも多く審議をされておりました。私も、この八十一時間、じっと黙ってあそこで聞いておりました。もう大変、麻生大臣だったら、黙って聞いていれやと言うかもしれませんけれどもね。じっと黙ってお聞きして、大変これ、これは与野党を問わず、そしてまた賛否を問わず、先ほど平野先生が言われておりましたけれども、議論が大分深まってきたというのは事実だと思うんです。ただ、まああの報道が、先ほども言われていまして、マスコミ報道もこれ解散なのかどうなるのか、また十八人の反対が出るのかどうかとか、そういうことに重きを置かれておりまして、この中におられるよりも外におられる方が多いという、そういう感じであります、本当に。そしてまた、専門的な議論もありましたので、なかなか国民の皆さんには分かりにくいという部分があります。ですから、今日は私、最後の締めくくりの質問でございますし、国民の皆さんに向かって分かりやすく是非お答えをいただきたい。
　そしてまた、私は必ずしも今まで小泉総理のやってこられたことに全面的によしとするものじゃありませんけれども、私、この郵政民営化は今通さなければならないと、こういう思いで質問をさせていただきますんで、よろしくお願いいたします。
　それで、議論を聞いておりましたら、この大局的なものとそれから個々のユニバーサルサービスが守られるのかどうかという大体大きな二つの流れ、そしてまた今なぜ民営化なのか、そしてまた公社のままでいいじゃないかと、そして我が町、村の郵便局残るのかどうかと、こういうのが大体だったと思うんで、そういうことについて確認をしながら私は質問をさせていただきたい。
　その中で、まずこの民営化、郵政民営化というのが何なのかということが私は大事じゃないか。今我が国が置かれている状態の中で、どういう国をつくるのか、またどういう国をつくらなければならないかというその姿形をきちっと見据えた上の議論、これが大事なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、総理の言われるように、端的に言えば、公あるいは官が強い国ではなくて民の強い国、そして民でできることは基本的に民で行う、民の自由で柔軟な発想による創意工夫を十分に生かすことのできる活力に富んだ国、我々はそういう国をつくらなければならないというふうに思っている。
　しかも、もっと言えば、官が上で民が下だという、これはずっとこの我が国で、制度も考え方も思想もそういうことでずっとやってきた。それをやはり変えていかなければならない。また、これが変える大きな一つの、郵政民営化というのが風穴を開ける一つだと思うわけでございます。
　その中で、先日、公述人の方、そしてまた昨日もこういう論議があっておりました。阪神・淡路大震災のときに、あの郵便局員さんが一生懸命頑張ったと。これは公務員であるという使命感があったからだ、こう言われた。これは民だったら営利主義で駄目なんだ、もうけ主義だと。これがおかしいんですよ、この考え方、これをそうだと言われる方がおかしいと思う、私は思うんです。この発想がおかしいんだ。
　郵便局の方、一生懸命一人一人やっておられるのは事実。だけれども、それが、二十七万人、三十八万人の方が、公務員の方が郵政事業をやらないといけないということと同じじゃないんです。官だからできる、民は信用できない、この発想そのものを変えないといけないんだ。
　だから、阪神・淡路大震災のときに、これは民、新潟のときもですよ、また福岡西方沖のときも、この民間、個人の方がわざわざ休暇を取ってボランティアで駆け付けた。あのＪＲの福知山線の、尼崎線の脱線事故のときも、あの近所の民間の工場の方がわざわざ操業を中止してまでこの救援活動に参加された。私は、官が上で民が下だ、官は信用できるけれども民は信用できないという考え方をここで改めていかないといけないんじゃないかというふうに思っている。
　じゃ、その官がいいというんだったら、私は、郵政省や郵政事業庁が今までどれだけ立派なことをやってきたのか、このメルパルクだとかかんぽの宿、社保庁のグリーンピアとどこが違う、だれが責任を取ったのかと、こういうふうに言いたい。
　そういうことで、じゃ官がいいというんだったら社会主義国になればいいんですよ、社会主義。全部官じゃないですか。もう官がいいというんだったらそうすればいい。いや、それが駄目になってきたからやっぱり民の力。やっぱり民が信用できないというんであれば、民が信用できないというんだったら、国民が信用できないということなんですよ。そうでしょう。民が信用できないというんだったら国民が信用できないということだと私は思うんです。
　だから、そういう意味で、我々はこの五年間で、例えば行革ですよ。いろいろ人に負担を押し付ける前に行革をやろうと。五年間で一〇％やりますよと。じゃ、その一〇％の公務員の方は働いていないのか、そうじゃないんです。やっぱり自分自身の身を削ってやろうと。これが私どもの公明党の考え方。
　まあ、百三十年の歴史、文化、いろいろ、それを民間でも私は引き継げるというふうに思うんですけれども、時間が私、三十分しかございませんので、総理、この官が上で民が下と、その思想をぶち壊すという、そこのところだけで結構でございますので、御答弁をお願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、弘友議員言われたように、哲学というか基本原則の違いがあると思うんですね。民主党も民間主導の経済社会をつくろうということには賛成なんですよ。ところが、この郵便局だけは公務員、官の方が信用できると、民間は信用できないということを言っているんですよ、今。で、新潟地震においても、あるいは関西の地震におきましても、郵便局が、だからできた。そうじゃない。民間だってボランティアだって公共的な仕事を一生懸命やってくれているんです。
　私は、そういう基本的な官尊民卑といいますか、根強い思想があるんですけれども、これをやはり、民間にできることは民間にということを賛成していただけるんだったら、どの分野は本当に民間にできるのかと、官の分野、官の関与を少なくするという視点を民主党なら取ってよさそうなものだと。じゃ、共産党なら、それはいけないと、全部公務員でやった方がいいですよとか、できるだけ公務員の方が民間よりも信用できて、いろいろ社会主義的な、中央政府が統制なり計画した方がいいですよというなら、共産主義社会、社会主義社会をつくるという政党なら分かる。しかし、民主党が、この公務員の方が信用できる、民間に任せたら信用できないという、そういうことを堂々と国民の方に向かって、これは官から民へ、民間主導でやりますよということを分からない、いまだに。
　そういうことから、私は、今回の問題においても、民間の経営者に任せてもこの公共的な郵便局のサービスはできますよというのが基本原則であります。それを、民間は信用できないから駄目だという私は民主党の主張は分からない。私は、こういうことから、私は、もっと民主党も、民間主導の経済社会をつくるというんだったら、じゃ、どういう民営化案がいいかということを出していただければ、もっとかみ合う議論ができると思うのであります。