Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（泉美之松君）　諸外国のたばこ会社との比較の点につきましては、御存じのように専売公社は即行為までやっておりますが、諸外国の民営会社は卸は別形態になっている場合が多うございまして、製造会社同士の比較といってもその業務範囲が違っておりますのでなかなか容易ではござ
いませんけれども、正確な比較では言えないかもしれませんけれども、製造たばこ一億本をつくるのにお互いにどれくらいの人数を要しているかという点について比較いたしますと、昭和五十四年度について見ますと、日本専売公社が五人ないし六人であるのに対しまして、アメリカの有力メーカーは七人ないし八人を要しておりまして、その点では私どもは決してアメリカの有力メーカーに劣っているとは思っておりません。
　また、巻き上げ機の新鋭機械を各国とも使っているわけでございますが、公社の効率は九〇％あるいはそれ以上というふうに大変いい効率で動いておりますが、アメリカのメーカーはおおむね八五％程度と聞いておりまして、その機械の効率におきましても公社の方がまさっておるというふうに思っております。しかしながら、こういった点だけで全般を申し上げるわけにはまいりませんので、公社の経営につきましてももっともっと効率を上げていく必要があるということは申し上げるまでもございません。
○鈴木和美君　いま国際的な比較の問題を聞いたんですが、国内的に見て、ほかの製造業と比べて専売公社の生産性というものはまさっているんですか、劣っていますか、同列ですか。
○説明員（泉美之松君）　臨調の第四部会のある委員の御指摘は、昭和五十年をベースにして専売公社の労働生産性と他産業の労働生産性とを比較してみると、五十年をベースにした数字では他産業の労働生産性の方の伸び率がよくて専売公社の伸び率が低いという御指摘をいただいております。ただ、これは他産業の労働生産性が五十年度は大変落ちておったところでございまして、その五十年度をベースにして比較いたしますと、そのような数字が出てまいりますけれども、昭和四十五年度とかあるいは昭和四十八年度をベースにいたしますと、そのような大きな労働生産性の差はないわけであります。ベースをどこにとるかによってその点は違ってまいると、このように私どもは思っております。
○鈴木和美君　中曾根長官にお尋ねしますが、多少手前みそになるかもしれませんが、たまたま日本専売公社は国鉄と違って労働組合が一つなんです。そして、国際的な比較を常に行われている土壌にあるものですから、労使の関係では経営の問題に絡んでまで早い時期から事前協議と称して話をしちゃっているわけですね、どうあるべきかということを。もちろん労使の考え方が違うこともあります。違うものは団体交渉に移してもう一回議論し合う。そのときにいろんな交渉の変遷の中で、たとえば一つの例を申し上げますが、八時から五時まで働いておった工場が機械の減価償却を早めなきゃならぬというようなことなどもあり、人も減量させなきゃならぬという問題もあり、高速化しなきゃならぬという問題などもあり、そういうものがあって二交代の工場にしよう、八時から五時まで働いていた婦人労働者の生活環境が、今度は朝の早いときから二時までで、二時から十時までの二交代に切りかえられるということは大変なことですね、これはもう生活のパターン、サイクルが変わっちゃうんですから。子供もいますね。
　専売公社の二交代の工場に切りかわったときに、一番けがが多かったのが朝の八時と四時なんです、女性のけがが多かったのは。それは自分の生活パターンの中で、あ、学校に何を持っていったかとか、あれは忘れやせぬかとか、あ、帰ってきたかなとか、あの冷蔵庫に何を入れたかというようなことが、おかしいと言われるかもしらぬけれども、お母さんですから、頭にありますよ。けがが多かったのはそういう時期にある。そういうことが問題になって、精神的にも非常につらかろう、肉体的にもつらかろう、片っ方では生産性が上がっていく工場になる、そこで労使はいろんな苦労を重ねながら、そのときには多少の休息時間を求めて、いまの勤務時間をちょっと縮めてもその苦労に報いてくれれば合理化はよろしいといって努力して積み上げてきたものがたくさんあるはずですよ。それが今日になって、ただ平板的に労働条件がどうであるから、こうであるからということを論じられると、労使の協議なんというのはどこにいっちゃうか、信頼関係はどこにいっちゃうか、私はそういうことが大変問題だと思うんですよ、平板的に取り上げるということは。そう考えてくると、私は、皆さんそんなことは百も承知のはずなんだけれども、ぜひ何かをしなきゃならぬというと、そういうことがえてして議論になるわけですね。
　もう一つ、電電公社さんがべータマックスにおいて民間と競争させる、それは移してもいいというような新聞報道もされておる。しかし、日本専売公社はもうすでにそういう切る部分を早く切って、民間と同じ経営に回しているわけですね。もうすでに配達する部分も回し、すべて民間に回している。残ったのは本体だけです。だから、同列視して考えることは私はおかしいんじゃないかなと、自分で思っているんですよ。
　そこで行管庁にお聞きしたいことは、私のように現在の労働生産性や労働条件という問題について平板的に考えてほしくないということに関して、もちろん行管庁、それから臨調の人たちもいろいろ話を聞いてくれるんだと思いますが、そういう手続とか、慎重にその問題を見詰め合うというようなことの対応に対してやっていただけるかどうか、長官の考えを聞かしてください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　専門家の意見をいろいろ聞いてみますと、専売公社あるいは電電は国鉄よりは評判がいいようであります。やはり、そういうおっしゃるような労使が緊密によく協調し合ってやっている面もあるのではないか、電電もそうではないか、そういうふうに専門家は評価しておるようです。これらはみんなおのおのの伝統もあり、内部の微妙な労使関係もあり、あるいは対外関係等もあるのでしょうから、恐らく臨調の委員の皆さんもそういうおのおのの特殊法人の由来やら因縁やら、内部情勢をよく勘案して判断をしてくださるものと考えております。
○鈴木和美君　たまたま三公社の中で国鉄の問題が出ましたから、私は国鉄についても触れておきたいと思うのです。
　ずっとこの委員会でいろんな国鉄問題を聞いておって私は非常に残念でならぬことが一つあるんです。国鉄の赤字問題というものを労使にだけ負わせるということは間違いじゃないでしょうか。本当に総合交通政策の問題として取り扱わないと、これは大変なことになると思うんですよ。応援団が最近声が大きくなったからといって、塩川大臣みたいに口を滑らすようじゃ私はいかぬと思うんですよ、直属の大臣なんですから。大蔵大臣を見てください、ちゃんと言うことだけはきちっとしていますよ。そういうところに行政と働く者の信頼関係が生まれるんですよ。それが頭から、おまえけしからぬというようなやり方は——文部大臣に聞いてください、人を怒るときには相互尊重だと必ず言うんですよ。おれも悪いけれど、おまえも悪いと、これが人の道じゃないですか。私は奥野さんに聞かしてやりたいですよ、本当に。それが、何かおまえらが悪いというようなやり方は私は賛成でありません、基本的に。これが一つです。
　もう一つ、それはいろんな政党もありますよ。それからいろんな言い方もあります。しかし、現場に働いている国鉄労働者、国労の労働者は、まじめに国鉄の再建に対して考えていますよ。そんな巷間伝えられるようなばかげた話になっていませんよ。自分の働く職場ですよ。人に言われなくても、自分がそこを追い出されたときには飯の食い上げなんですから、口に出すか出さないかは別にしても、まじめに考えていますよ。そのまじめに考えている土壌のあるときに、私は政府もしっかりと話し合いの場を持ってほしいと思うんです。それを何かおまえらが悪いのだとかなんとかといって、一番悪いのは国鉄の管理者が悪いのだ、おれに言わせると。管理がしっかりしていないからそういうことになるんですよ。柳澤さんに言わせると、管理もおかしいと言うかもしらぬけれども、私は本当にまじめに考えればそこは幾らでも話し合いの基調はあると思う。労働条件の問題だって、いま私が申し上げたと同じような労使の協議の体制があってでき上がったものなんだから、そのことを頭からただ画一的に、国会が火をつけさえすればいいとか、切ればいいというような考え方はよくないと思うんです。私は何も国鉄の問題について答弁は要りませんけれども、そういう国鉄労働者、国労労働者もおるということをまじめに政府は受け取ってほしいと思いますね。
　さて、専売公社総裁にもう一回お尋ねしますけれども、専売公社総裁にお尋ねすることは、あなた、総裁として答えてください。つまり、総裁としてというのは、たばこづくりの親分であるという意味なんですよ。その総裁にお尋ねしますが、あなたが日本のたばこ産業のこれからの経営形態を考えるときに、日本国民だれもから支持されるであろうとか、これならば国民の期待にこたえられると思うような経営形態はどういう経営形態ですか。
○説明員（泉美之松君）　日本専売公社の経営形態の問題につきましては多くの議論がございまして、大変お答えにむずかしい問題でございますが、私どもは基本的には専売制度、公社制度を維持しながら、しかし時代の要請に適合しなくなってきている点について改善をしていく、これが最も国民に好まれる、また合理的なやり方ではなかろうかと思っておるわけでございまして、先年、専売納付金制度の改正をお願いいたしましたのも、その一環としてお願い申し上げたわけでございまして、そのほかの問題につきましてもなお検討すべき点がございますので、それらの点につきましては私どもいまどのような改善を行ったらいいかということを中心に検討いたしておるところでございます。
　しかし、臨調の方では何か民営化を前提としたようなお話が進んでおるようでございまして、私どもといたしましても、そういった意見に対応する意見も固めなければならないと思っておるわけでございますけれども、基本的には先ほど申し上げたとおりに考えております。
○鈴木和美君　専売民営化問題の最後ですが、中曾根長官にもう一度、大変恐縮ですが。専売公社総裁が責任を持っていま答えられているわけですが、相変わらず民営問題が出ているわけですね。私は、専売の民営という問題は議論としては成り立ちますけれども、一括全部民営にするということは果たして可能なんだろうかということに対して大変疑問です。
　そう考えてくると、巷間伝えられる分括民営ということなんじゃないかと思うんですね。その分括民営ということは、ビール会社の例をとって言ってもはっきりすると思うんですが、何か寡占化になっちゃっておかしくなってもいかぬですね。私は大蔵委員会でもこれは大蔵大臣に申し上げたんですが、そういう問題や税の収入の安定性とかいろんなことを考えてきたり、自由な競争に勝てるかというようなことから見ても、大変私は問題を感ずるんですよ。
　それからいま大蔵大臣は先細りだというお話があったですね。だけれども、先細りなのに対して何で財界が分括民営分括民営というようにあおり立てるんですか。たばこはもうかるものなんですよ、これは。薬九層倍と同じで、もうかるものなんですよ、世界的にこれは。だから、もうかるから分括してそれでやっていこうということで、社長の名前までおもしろおかしく書かれるような世の中なんですよ。私はこれは間違いだと思うんですよ。だから、そういう意味ではこれから臨調の答申、そしていろんな議論が進みましょうけれども、本当によく見てもらって、そして日本の専売公社のためにとうするかということを考えてほしいと思うんです。
　外国たばこの輸入の問題、ちょうど通産大臣もおいでですが、後から聞きたいと思いますけれども、非常にアメリカ側が強くたばこの自由化を望んでいるということは何かと、こう考えてきたときに、やっぱり日本専売公社のたばこ事業というのは十五万人からの耕作農民が控えているわけでしょう。全部を関連させますと百万からおるんですから、百万のその関係者の問題なんだから慎重に私は扱ってほしいということを申し上げて、行管庁の見解を聞いて終わりに、したいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御意見はよく頭に置きまして、慎重に処理していきたいと思います。
○鈴木和美君　それでは次の問題は、通産大臣おいでになりましたので、ハウス５５の問題について取り上げたいんですが、先ほど通産大臣おいでになりませんので質問をちょっと保留しておきました。一つだけ聞かしていただけませんか。
　稲山会長がヨーロッパに行かれて、お菓子の問題に対していろんな話がされて、ミッテランが来るまでの間に何かお菓子の関税の率を引き下げるということについて日本側が答えなきゃならぬというような場面になっているのだということを聞くんですが、そういう状況にあるのですか、また、あるとすればどういうお答えをなさるのか、聞かせていただけませんか。
○国務大臣（田中六助君）　この問題は非常にむずかしい問題でございます。と申しますのは、すでに公式の東京ラウンドというところで私どもは定まった関税率は一応もう決めて、しかもそれを前倒しにして国際的に決まったことはやってのけているわけで、筋合いとしては文句を言われる筋合いはないわけでございます。しかし、関税率そのものが高こうございまして、それをいろいろ比較されて云々されるわけで、あたかも日本が関税障壁を設けて、チョコレートとかあるいはクッキー、菓子、そういうものを不当に関税障壁を設けておるというように宣伝されておりまして、本当は私どものＰＲの足らないところもございますけれども、日本の立場といたしましては、昔だったらまあそういうことを言ってお互いに文句の言い合いをしても成り立つわけでございますけれども、御承知のように世界のＧＮＰの一〇％、つまり一割を背負うリーディングカントリー、つまり世界のエンジンカントリーになっておりますので、もう文句を言われることばかりが多うございます。したがって、まあ横綱相撲と申しますか、そういう意味ですることはしておりますけれども、そういうことを一々言っておる段階ではなく、象徴的にされておるならば、その部分でもまあカットして実現することはしてあげてもいいなあというふうな気持ちで現在おります。
○鈴木和美君　いまの答弁はそのままにさせておいてもらいまして、時間がないものですから、いずれ別の場でまた議論させていただきます。
　建設省並びに通産省の所管であるハウス５５という問題があるんですが、これは後から細かく聞きますが、早い話が、住宅政策の中でなるべく国民のニーズに合った一戸建てのハウス、これを供給する、つまり与えるというような発想でハウス５５というものが政府の助成の対象にされて、十五億円の金をかけてすでにもう実用化に入っているところがありますが、大変評判が悪いんです。それで、ハウス５５というものを設けて援助助成しようということを考えたときの政府のいわゆる目的、どういうものであったか、これは両大臣から聞かせていただけませんか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　ハウス５５計画は、先生御存じだと思いますが、御指摘のように五十年以後十五億の助成をもって、低廉、快適、間取り、デザイン等のニーズに対応して住宅をつくる。完成の暁には、五十五年以降、計画としては一応年一万戸くらい供給というようなことの計画でスタートしたはずでございます。三つのプロジェクト——コンクリート系金属系、本質系の三つのプロジェクトに分かれて、それぞれの企業が担当して取り組んで、先生のお話がありましたように、すでにコンクリート系のみは具体化して、企業化を承認されてつくりつつございます。すでに約九百戸できておるわけで、評判が悪いということでございますが、いまつくりつつあることについては、私の知る限りは大変評判がいいように聞いておるのでございますが、また後ほどきっと先生から御指摘があろうかと思います。そのような計画で進められて、次の金属系が間もなく企業化の承認を取りつけられるというような経過になっておるわけでございまして、要は国民のニーズにこたえて、環境のいい快適な住宅を供給するというようなことでスタートしたわけでございます。
○国務大臣（田中六助君）　いま建設大臣がお答えいたしましたように、安くていい住宅を国民のニーズに沿ってやるということで、四年間かけてつくりまして、五十年の価格で百平米五百万円ということだったのですが、現実には八百八十七万円ぐらいに現在なっております。悪いということを言われておるのは、私ども心外でございまして、私どもは、非常にいいものをつくって、これはだんだん普及されていくというふうに確信を持っています。
○鈴木和美君　いま国が助成し援助をした三つのプロジェクトというのは、竹中案とミサワ案と清水案というように理解していいですか。
○政府委員（豊蔵一君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の三つのプロジェクトといいますのは、コンクリート系、金属系、本質系のプロジェクトでございまして、研究組合をつくりまして行っておりますので、いまのお名前が出ました会社はそれらのグループの一員であるというふうな意味で、先生の御指摘のとおりでございます。
○鈴木和美君　基本的なことですが、技術開発の主体に関して通産省がいつも述べていることは、その助成をする場合の官民の区分に関して、政府は、国が行うべき分野は国民的ニーズがあるもので、民間ではどうしても手に負えないものに限る、一方、民間が手がけるものは政府の介入がなくとも実施できるものを任せるという方針を明らかにしておったんですが、この業界に対して国が助成をし援助しなければ企業が成り立たないとか、国民のニーズに合わないというように当時お考えだったんですか。
○政府委員（志賀学君）　お答え申し上げます。
　確かに、工業生産住宅、これは民間でもいろいろ実施してまいっておりますが、ただ、私どもがハウス５５を計画いたしましたときに考えましたのは、先ほど大臣からもちょっと申し上げましたように、五十五年価格で百平米五百万円台という、当時としてかなり思い切った目標を立てたわけでございます。かつ、新しい技術を利用して良質ないま申し上げたような安価な住宅を供給する、そういうプロジェクトとして考えたわけでございまして、当時の民間だけに任しておきますとこういうプロジェクトというのはなかなか進みがたいだろう、こういう判断からいたしたわけでございます。
○鈴木和美君　そうおっしゃいますけれども、わが国の二月連での住宅の建設戸数は約百万戸を上回っておったのが、非常に最近は景気が冷えちゃって家を直すという人が少なくなったから、必ずしもそういうペースには入っていないと思うんですが、いずれにしても大工さんを中心にした在来工法に基づく旧タイプがやっぱり八〇％、九〇％を占めているんですよ、現実の中でもね。そして、国民の住宅をどうするかということで、そういう在来工法の人たちは質的向上を図るためにいろいろな協議会や何かをやって、だんだん質の向上が図られてきていると私は思っているんです。
　ところが、そういう状況にあるのに、この三つを中心とする、つまり大企業に十五億円もの金をかけながら、そしていま評判がいいと通産大臣はおっしゃいましたけれども、評判がいいのは当時五百万円ということを言うたものとは違うんですよ、評判のいいものは。私はここが問題だと思うんですよ。だから結果として、大企業に十五億円やって企業利潤を上げるために手をかしただけにしかすぎないじゃないですか、結果から見れば。私はそう思いますが、いかがですか。
○政府委員（志賀学君）　お答え申し上げます。
　先ほど建設省の方からお答えがございましたけれども、この研究組合の技術開発に際しまして三つのグループがございました。その三つのグループに属しますのは、先ほど先生からもお話がございましたように、比較的大きな企業がメンバーに入っているわけでございます。私どもがこの研究開発を進めるに際しまして、これは広く一般からアイデアを募集したわけでございまして、その出てまいりましたアイデアについて大学の先生を中心とした公正な審査会において採択してプロジェトを進めてまいった、こういう経過がございます。
　そこで、五十四年度に一応開発段階を終えたわけでございますけれども、その過程でいろいろ新しい技術開発ができてまいっておりますが、この開発成果につきましては、これは一般に公表されておりまして、これは中小企業を含めてこれの活用ができる、こういうシステムになっているわけでございます。なお、工業所有権は国に帰属する、こういう形になっているわけでございます。
○鈴木和美君　先ほど通産大臣、金額のことについて、五百万という表示で八百何万ぐらいになっているんじゃないかというお話がありましたね。それはつまり物価が上がっているという意味を指して言うんだと思いますが、いまこれはミサワホームのものを持っていますけれども、当時五百万で売り出そうというような計画であったものの、今日の販売価格は八百万にはなっていませんね。これは標準でですよ、標準で九百五十五万円ですよ。いいですか、九百五十五万円。八百万とは違うんですよ。それからカスタム仕様とかといってこれは千百四十万なんだ。それからベスト仕様になると千三百万。
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
　だから、私が言っていることは、この価格についても、国民のニーズに合った窓とか何かをつくって、そして一万戸、戸建てでつくって、五百万で売ろうということで金をつぎ込んだものの、そのとおりになっていますか、なっていないじゃないですか。どうですか。
○政府委員（志賀学君）　お答え申し上げます。
　このミサワの価格でございますけれども、ミサワのタイプ、現在はツータイプでございまして、百八平米のものとそれから百二十平米のものと二種類ございます。この百八平米、百二十平米、これを百平米に換算いたしまして、かつ五十年当時と最近時点までの工事資材の値上がり、そういったものを勘案いたしますと、現在のこのミサワの価格というのは五十年価格で百平米当たり五百万円台というふうになっていると私どもは承知しております。
○鈴木和美君　いま現実に販売されている中で二つの問題があるんです。一つは、戸建てで需要供給をやるというように述べたが、実際は戸建てじゃなくて全部分譲地に持っていっていますね。みんな分譲地でしょう。土地の空間がないものですから、みんな運ぶのには運びやすいものですから分譲地でこういうものができ上がっているんですよ。全くこれはうそを言っていることになりますね。もう一つは、その販売のときに各社が勧めている中には、仕様書と違って、たとえば販売価格に入っていないもの、小窓一、二、三、四とか、それから和室一、二とか、窓の置き方とか、ピアノとか、外部防水コンセント追加とか、二階に電話を置けとか、つまりそういうものが国民的に非常に要求があるわけです。むしろそういうものを最初の仕様のときには抜いておいて、そして住宅を勧めるときには、これがいいんじゃないですかというように現実に勧めているんじゃないですか。だから、当時お金を突っ込んでそして国民的な要求にこたえようというものと、現在業界がやっているものとはまるっきり違うんじゃないかということをはっきりさせていただきたいんですよ。いかがですか。
○政府委員（志賀学君）　お答え申し上げます。
　確かに、このミサワの場合、ほかの場合もそうだと思いますけれども、標準タイプとそれからその他の特別な仕様のものといろいろあると思います。私どもがハウス５５で一応五百万円台というふうにあれしておりますのは、標準タイプ、標準的ないろいろの基準に合致するもの、これについて五百万円台と、こういうことでやってまいっているわけでございます。ただ、実際に消費者の立場から申しますと、いろいろなニーズがございます。それにつきましては特別の仕様をもって対応していく、そうしますとこの標準タイプのものよりも若干高くなる、こういうことではなかろうかというふうに思っております。
○鈴木和美君　前段で私時間をずっと取っちゃったものですから、この問題だけをやっているわけにいきませんが、いずれ時間があれば別のところでもまた明らかにしますが、ここではっきり申し上げておきたいことは、大企業が自分のこれからの経営とかこれからの企業の発展ということで研究を自分たちでやれるのに、そこに金を突っ込んで助成して、結果としてそのことが、結局金を取られちゃったにすぎない、大企業の育成にしかその用を品さなかったという私は結論なんですよ。片方、日本の国の風土に適した住宅の建設というのは、在来工法を主体にしたいわゆる中小の企業がたくさんあるわけですよ。これに助成をしたのは二億八千万でしょう。片方は大企業に十五億ですよ。中小企業の大工さん、左官さん、数にしたら大変でしょう、これは。そういうところには助成がおくれておって、そして大企業だけにそういうような助成をして、結果として何もためにならぬ、そういうようなやり方に対して私は反対であるし、ここのところは十分注意して監督をしていただきたいと思います。
　さて、一番最後ですが、私が災害対策特別委員会で問題にしましたマツクイムシの問題について最後にお尋ねしておきたいと思うんです。
　私は、これは総理にも聞いてほしいんですが、幸いなことに総理大臣のお国には余りマツクイムシはいないようですね。われわれ福島県ががんばっているからかもしれないんですよ、白河の関と勿来の関で食いとめているものですから。そのほかは全部やられているわけですよ。それで、このやられている数が、何と木造建ての十四万戸に相当する松がやられているわけです。
　私は、この松がやられているということに対して二つの問題を御質問申し上げたいんですが、一つは、昔からずっと松は、災害予防とかそういうところに松林というのは大変な力を持ってきたと思うんです。それがいつの間にかマツクイムシにやられちゃったものですから、つまりマダラカミキリとかマツノザイセンチュウ——専門的なことは別にしまして、そういうものにやられたものですから大変災害予防のためにも心配である、これが一つです。
　もう一つの心配なところは、外材との関係なんです。松というものは、松竹梅から始まって、松が一番大切にされた世の中では、いろんな建築の中でも松というものが本当に大切にされてきたと思うんです。ところが、最近は建築の業界の中でも、あの炭坑の坑木一つとっても全部セメントにかわってきたものですから、松の価値感というのが少なくなってきたと思うんですね。それから輸入の材木が入ってくるというようなことになって松が余り大切にされないというようなことから、国有林、民有林を通じて大変な被害をこうむっていると思うんです。
　そういうことを考えると、災害予防の点からも大変だから、私は国土庁長官に、どうぞ関係どころとしっかり議論をして、これの対策を立ててもらいたいということをお願いしたんです。そこで、国土庁長官、その後あなたは、この問題に関してどういうような関係大臣との折衝を行われたのか、聞かしていただけませんか。
○国務大臣（原健三郎君）　その後、マツクイムシの被害の甚大なことを調査の結果いよいよ深刻に感じ、まことに同感の至りであります。それで、災害防除等についてもこれは何とかしなければならぬといろいろやりまして、林野庁とも連絡して、現在、総合的な防除方策の検討を進めておるところでございます。これは主管がやはり林野庁でございますので、私の方は林野庁とも連絡を密にして、早期に効果的なマツクイムシ対策を講ぜられるよう要望し、林野庁とともに国土庁ともに携えて、その方策を進めでいっている最中でございます。大問題でもあり、私の方の淡路島なんかでも松の木が一本もなくなってきた、深くこれを痛感いたしておりまして、何とかいたしたいとやっておる最中でございます。よろしくどうぞ。
○鈴木和美君　私は、後ほど農林大臣と林野庁に最後にお尋ねしますけれども、総理、実は五十二年から五ヵ年という時限立法であったものが今度切れるわけですね。だから、いまもうしっかり対策を立てておかないと大変だという意味で急遽取り上げているんですが、それで社会党としては、この時限立法ができ上がるときに、あのやり方に対して反対だったんですよ。つまり、マツクイムシを退治するのに、飛行機からばあっと空中散布すればあのカミキリが死んじゃうだろうということで始まったんです。そのときにわれわれは、空中散布では他作目に影響するぞ、たばこ、トマト、いろんなのがあります、お蚕様も含めて。それから人体に影響することも考えられるぞと。それからあのマダラカミキリとマツノザイセンチュウを全減させるのには、伐倒して焼却するきりないんじゃないか、そのことも強く要求しておったんです。
　それから松の木を大切にしなければ、だれも大切にしませんですね、業界だって。だから国家予算の中で、輸入材木に対してしっかり検討してくれよということを言った。しかし、結局は空中散布に踏み切った。その結果、あれよあれよという間に今日の結果になっている。だから、私はこの時限立法が切れるときに抜本的に、松の木対策をやってほしい、同時に、やり方についても慎重に考慮してほしいということを何回か述べておったんです。
　そこで、最後ですが、時間がもう来たようですから、林野庁と農林大臣にお答えをいただいて、総理、そのことだけを聞いていただいて、ぜひお願いしたいと思うんです。
○政府委員（秋山智英君）　お答えします。
　マツクイムシの防除対策につきましては一生懸命やっているところでございますが、なお異常発生の現状にかんがみまして、現在やっておりますところの特別措置法が来年の三月で失効いたしますので、五十七年度以降におきましては総合的なマツクイムシ防除対策を推進したいということで、現在、法令措置並びに予算措置を講ずる方向で検討しています。
　その内容といたしましては、予防効果を持っておりますところの特別防除、すなわち薬剤の空中散布はもちろんいたしますが、これは周辺の自然環境の保全等の関係から実施にいろいろと制約もございますので、今後に、おきましては、これらの方法のほかに新たに特別伐倒駆除ということで焼却——チップ化ですね、そういうふうなことをやると同時に、被害の実態、それから保安林とか普通の森林とかいうのがありますから、そういう機能に応じまして計画的、総合的にやってまいりたいと考えています。さらには被害地の樹種転換、特にエロージョンの問題がございますので、復旧治山というものも並行的にやってまいりまして、総合的な対策をやってまいりたいということでやっております。
　以上です。
○国務大臣（亀岡高夫君）　マツクイムシの蔓延につきましてはもう御指摘のとおりでありまして、農林水産省としても全力を挙げておるわけでありますが、なかなか終息せしめるまでに至っておりません。これは法律を再延長いたしまして総合的に思い切った施策をとらなければいかぬと同時に、もうマツクイムシにやられた後には松を植える、こういう意識をみんなで持つということが大事だろうと思うのです。私も先般嵐山に行ってまいりました。あそこは松の名所です。ところが松の木は三本しかありません。もう松はいま御指摘のとおり山の災害を防ぐ、岩石をがっちりと根でもって支えてくれておるという特徴があるのですが、松の木がなくなった嵐山は落石が多くて、もうあの下の道は通れないというような話もしておりました。そういう意味におきまして、やはり松の木は材木にも余り用途がないからというのであれを植えなければ、永遠に日本から松が消えていくんじゃないかという事態さえ出てくるのじゃないかと、そんな感じがいたしますので、積極的に指導して松の植林をもやっていきたい、こう考えております。
○鈴木和美君　それでは総理、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　終わります。
○理事（嶋崎均君）　塩出啓典君。
○塩出啓典君　それでは最初に、これは総理と行管庁長官にお尋ねしたいと思います。
　御存じのように、第一次臨調が行われたわけでありますが、その第一次臨調のいろいろな答申の結果が必ずしも完全には実施されていない。たとえば地方事務官制度の問題にしても長年いろいろ言われながらも進まない。また、米の検査員制度も最近ようやく改革の兆しがあるわけでありますが、それにしても余りにも期間が長過ぎると思うんですが、そのように第一次臨調の答申が答申どおりなかなか実現できなかった、そういう原因がどういうところにあると考えているのか。そしてまた、今回の第二次臨調の答申の実施に当たってはどのような決意で臨まれるのか、行管庁長官、それから続いて総理から御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　第一次臨調の答申が完全に行われなかったということはまことに遺憾でございます。理由は、一つには、第一次臨調ができましたのがちょうど高度経済成長の入り口でございまして、そのころはややもすれば膨張するという方向に物の考え方がございました。そういう面で、行政機構の問題につきましてもそういう要素もございました。補佐官制度であるとかあるいは内閣府であるとか、そういう点はそういう要素もあったのではないかと思います。しかし、その後は非常に大きな変化がありまして、いまはむしろ縮減するという形になってきまして、そういう時代の差もあると思います。
　それから何といってもやはり地方事務官制度の例に見られますように、官庁間のなわ張り争い、中央、地方との権限争い、そういうような要素もなきにしもあらずであると思います。これはやはり率直に認めざるを得ないと思います。これはわれわれの力不足でございまして、これらの問題は勇断をふるって解決しなければならぬと思っております。そのほかのものにつきましては大体七割方は時間を追って一つ一つ実行しておりまして、まず七割ぐらいはやっておるのではないかと思っております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま行管長官から申し上げたとおりでございますが、私は、さらに何としてもこういう行財政の改革を進める、これは非常に困難が伴う問題でございます。また、国民各層に何がしかのそれぞれの痛みを感ずる問題でございます。したがいまして、国民の皆さんの真の理解と御協力をいただかなければそれを達成することができない。第一次臨調の際におきましても、そういう観点で政府は取り組んだのでございますけれども、いま行管長官からお話がございましたように、高度経済成長で比較的諸情勢が緩やかであった、税収の面等におきましても、年々相当税収もふえてきておるというような状況下であったと思うのであります。
　しかし、今回の場合は、私がもう申し上げるまでもなしに、日本の財政はまさに危機的状況にあるわけでございます。行財政の改革、私どもは一般消費税のような増税によってこの財政の再建を図るのでなしに、行財政の思い切った縮減合理化でこれを実現しようと、こういうことで国民の皆さんの御理解もここに集まっておるわけでございます。また、国際情勢も、日本だけでございません、西独におきましても、あるいはイギリス等におきましても、あるいはアメリカにおいても、この行財政改革ということにつきましては各国とも真剣に立ち上がっておると、こういう客観情勢でございます。私は、この国民の皆さんの御理解、御協力のもとに、困難な事業ではございますけれども、各党各会派の御支援も得ながらこれを達成してまいりたい、こう思っております。
○塩出啓典君　やはり、いま中曾根長官も言われましたように、各省のなわ張りとかそれから地方と中央との権限争いとか、そういう点から総論賛成、各論反対、そういう中で、どうしても総理の強いリーダーシップというか、そういうものがなければなかなか実現はしないのじゃないか。総理の行政改革に政治生命をかけるという御決意はよくわかるわけでありますが、ただ決意だけではなかなかうまくいかない面もあるのじゃないか。そういう点で何かそういう機構的に、首相あるいは政府としての、たとえ各省が反対してもそれをもうやれるというようなそういう権限というか、そういうものが必要ではないかなというそういう気がするのですが、その点はどうですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　塩出さんの、行革を実行するについての何かそういう組織なり機構というものをひとつ考えて、それに大きな権限を与えてやらしてみたらどうか、これも一つのお考えであろうかと思うのでありますが、これは内閣全体、それから地方団体等を含めまして、全体がそういう決意でこれに取り組まなければならないものだと思います。そういう意味で、その最高の立場、責任にありますところの総理大臣のリーダーシップというのは御指摘のとおり非常に私は大事だと、こう思いますので、私も全力を尽くしてこの国民的な課題に取り組んでまいりたい、こう思っています。
○塩出啓典君　そういう点では、ひとつ総理の強いリーダーシップを、国民の皆さんから見て本当に納得のいけるリーダーシップを示してもらいたい、このことを強く要望いたします。
　それからこの新経済社会七カ年計画が経済の実態から大きくずれているということは、今日までの衆参両院の行財政改革委員会でわが党の委員からも指摘をされたわけであります。この新経済社会七ヵ年計画を基準として中期財政展望が生まれ、その中期財政展望による昭和五十七年度の二兆七千七百億のいわゆる不足類、調整額、そういうものを一つの焦点として、その財源をつくるために今度の国会の法案、あるいは来年度の予算編成が行われようとしておるわけでありますが、その根本となる新経済社会七カ年計画が大きく崩れてきておるわけです。したがって中期財政展望も大きく狂ってきている。その中で二兆七千七百億という調整額だけがひとり歩きをしておるようなそういう気がするわけであります。
　私は、当然この国会に、現時点での七カ年計画あるいは中期財政展望、そういうものもちゃんと添えてやはり論議の対象にすべきではなかったかと思います。この点、経企庁長官と大蔵大臣にお尋ねします。
○国務大臣（河本敏夫君）　七ヵ年計画が正式に決定をされましたのは昭和五十四年八月であります。その時点から現在まで客観情勢として大きく変わりました点は、一つは第二次石油危機が起こったということでございます。石油価格がざっと三倍に急上昇したということ、これは日本経済に非常に大きな影響を与えております。経済の足を大きく引っ張っておる、こういうことも言えようかと思います。それから第二点は、財政の力が弱くなりまして、公共事業等の計画が当初の予定よりも相当伸びが圧縮されたということ、これもやはり経済全体に対しまして消極的な影響を与えております。
　しかし、一方におきまして、わが国の国際競争力が非常に強化されまして輸出貿易が予想外に伸びておるということ、こういうプラスの面もございます。さらにまた、最近の科学技術の進歩を産業界に取り入れるということで技術革新投資、これも予想外に伸びております。それからまた、現在のような高い石油を使えないということで、省エネルギー投資が非常に大きく伸びております。だから、こういう民間の設備投資、輸出貿易、これは当初の計画以上に伸びた部分だと思うのです。でありますから、当初よりも減少した部分もあれば、あるいはまた伸びた部分もあると、こういうことでございまして、経済全体といたしましては、政府の当初七ヵ年計画をつくりました時点で期待をいたしております五・五％成長というその成長路線はおおむねずっと、多少の前後はありますけれども進んできたと、このように思っております。
　そこで、この七ヵ年計画を毎年、経済の実情が若干変わるものですから、フォローアップをすることになっておりまして、その都度若干の調整をいたしております。すでに昭和五十四年、五十五年と二回の調整をいたしました。現在は昭和五十六年度の調整作業にいま入っておりまして、来年の一月ごろには答申が出ようかと、こう思っております。したがいまして、いまの時点におきましては七ヵ年計画を根本的にやりかえる、こういう考えはございませんで、フォローアップをしながら調整をすると、こういう考え方でございます。
　ただ、ことしの春ごろから経済審議会に二十一世紀を展望いたしました長期展望委員会というものをつくっていただきまして、これからの二十年間の経済、社会、国際情勢、エネルギー、こういうものはどのように変化するであろうかということをいまいろいろ展望をしていただいております。その答申が多分来年の中ごろに出るであろうと、こう思っておるのです。それから一方におきまして臨調の第二次答申も来年の中ごろに出るように聞いております。しかもこれが行政改革の中心の課題になるであろうと、こういうことも聞いておりますので、この二つの答申を見ながら、これまでのようなフォローアップでいいのか、それとも抜本的な改正が必要なのか、その時点で判断をしたいと、このように考えておるところでございます。
○塩出啓典君　大蔵省、簡単でいいから。
○政府委員（窪田弘君）　財政の中期展望につきましては、片や経済七ヵ年計画を一つの手がかりとし、他方、五十六年度予算をそのまま投影した場合はどうなるかということで試算をいたしておりますが、経済計画につきましては、いま長官からお話のありましたとおり、現在のものを前提としておりますので、中期展望もいまのところはこれを変える考えはないわけでございます。五十七年度予算ができました段階でさらにこれを投影してみるということでございまして、現在は、いまの段階の中期展望をもとにして財政再建に取り組んでいるところでございます。
○塩出啓典君　非常に不満な答弁でございますが、次へ進みたいと思います。
　そこで、多少質問の順序を変更さしていただきたいと思いますが、大蔵省にお尋ねしますが、五十六年度の予算の財源の見通しはどうなのか。私たちが理解をしているところでは、十月八日の発表によりますと、追加財政需要が四千七百億、現在の財源手当てが三千五百億、そうして千二百億不足しておる、公務員ベアを加えれば二千七百八十億。さらに今年度の税収減があるとまた大きくなるわけでありますが、税収減の問題は別といたしまして、このような財源不足対策はどういうことを考えておるのか、それをお尋ねします。
○政府委員（窪田弘君）　税収につきましては、まだ見きわめがつきませんで何とも申し上げかねる状況でございますが、追加財政需要の方は、御指摘のような災害でございますとかあるいは人事院勧告をどうするか、この取り扱いが決まればそれに伴って出てまいりますとか、いまおっしゃったような数字を一応私どもとしては給与関係閣僚会議で御説明申し上げたわけでございますが、これもなおいま鋭意詰めておるところでございまして、非常な財源難であるということは間違いないことでございますが、いま確定的な計数を申し上げる段階ではないわけでございます。
○塩出啓典君　それで私は、特に申し上げたいことは、今回のこの大蔵省の財源手当ての中に、毎年既定経費の節減ということで今回は五百億円が見込まれておるわけであります。この既定経費の節減というのは不用額とか節減額、そういうものが対象になっておる。その節減額は物件費とか旅費総額、そういうものを節減するように私は理解をしているわけでありますが、特にこの物件費の節減額が総予算の中で私の計算では大体五十四年度一・二％、五十五年度一・七％と、こういうように、いま補助金は一割削減という中で、この物件費の節減の割合が非常に少ないのではないか、こういう点はどうですか。
○政府委員（窪田弘君）　行政経費のうち、特に旅費、物件費につきましては非常に厳しい査定をいたしております。官庁の一般の経常事務費、これは五十三年度からずっと四年間にわたりまして、前年度と同額に据え置いております。そのため、物価で調整をしてみますと、約二割目減りをいたしておるところでございまして、官庁の経常事務費は非常に苦しいという声が上がっております。たとえば、ことし東京都で下水道とか水道の料金を上げられましたが、その支払いについても各省から非常に大変だという声が上がっているところでございます。
　庁費の物件費のお話がございましたが、一・七％というのが、私どもどういう数字かちょっとはっきりいたしませんが、物件費につきましては、そういった一般的な庁費につきまして、光熱水料の引き上げはありますが、その中でほとんど前年並みに抑えるという非常に厳しい態度で臨んでおるところでございます。
○塩出啓典君　経費節減の一つとして、物品管理ということが法律で定められておるわけであります。普通、企業の場合等は、経費節減というと、そういう物品というものに非常に焦点が向くのじゃないかと思うんです。そういう点で年度の物品購入額は、一般会計、特別会計で八千五百億円、この中には一個五十万円以下の物品とか、あるいは防衛庁の場合は三百万円以下の物品は含まれていないわけでありますが、そういうものでも八千五百億ある。したがって、たとえば寿命三年の物を一年でも長く使えば非常に大きな節減になるのではないか。そういう意味で、私は内閣においても各次官会議等をするなりして、このような面についてもやっぱり努力をすべきではないか。この点については行政管理庁が、かつて官需に関する実態調査というものもやって削減はしてきているようなんですけれども、そういう点についての行政管理庁の御意見はどうでしょうか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまの先生のお話でございます。補助金等につきましては、いろいろ特殊法人等に出ておりますものもございます。また、こういうものにつきまして行政監察局の方で折に触れ見ておりますけれども、ただいま先生の御指摘のような効果につきましても当然あることと思います。また、補助金事務につきましては、その手続の簡素合理化等に関しましても行政監察というものをやっておりますので、各省庁十分に点検結果等を精査して、今後とも注意してやっていくということになると思います。
○塩出啓典君　非常に抽象的な答弁でありますが、総理にも、そういう点にもひとつ気を配って努力していただきたいと思います。
　それから次に、貿易不均衡是正の問題についてお尋ねしたいと思いますが、五十六年度上期の経常収支は四十八億四千万ドル、とりわけ貿易収支は百二十二億二百万ドルの黒字を記録し、このままでは五十六年度全体では百億ドル近い経常収支の黒字になるのではないか、このように言われております。こういう中で米国やＥＣから貿易不均衡是正の声が高まり、政府としてもこの黒字減らし策に頭を悩ましているやに聞いておるわけでありますが、特に輸出課徴金構想が大蔵省サイドから出されているようであります。このねらいは、輸出品に課税をして貿易黒字を減らし、そしてまた不均衡を解消し、その徴収した財源を国内の需要喚起の財源に充てる、こういうような話に聞いております。わが国は貿易立国であり、いたずらに対外摩擦を引き起こすことはよくないことで、そういう点では不均衡是正策はとられてしかるべきであると思いますけれども、輸出課徴金のような輸出規制策をとることは自分で自分の首を絞める危険があるのじゃないかと、そういう点で反対論が非常に強いわけであります。今後貿易不均衡是正に当たってどのような検討がなされるのか、特に輸出規制の方向をとるつもりであるのか、これは総理の見解を伺っておきます。
○国務大臣（河本敏夫君）　わが国は貿易立国でありますし、資源のない国でありますから、外国から資源エネルギーを輸入いたしまして、それを加工して輸出をしてわが国の経済が成り立っておる、一億一千万の国民がそれによって生活をしておる、こういうことでございますから、やはり自由貿易体制というものが世界で維持されること、貿易の拡大均衡という形でいろいろな問題が処理されるということ、これがやはり前提条件として必要だと、このように考えておりますし、ガットの精神もそこにあると考えております。アメリカやヨーロッパも基本的にはそういう考え方でございますが、ただ余りにも貿易の不均衡が二国間で発生をいたしますと、やはりこれはトラブルになりますので、その面は積極的に考慮していかなければならぬ、こう思っております。
　先ほど出ました課徴金問題のお話でありますけれども、いまは変動相場制でありまして、特に石油危機がたびたび起こっておりますので、為替相場が非常に激しく動いております。ことしの初めから現在までを見ましても、高い場合は百九十九円、下がった場合には二百四十七円ということで、五十円幅で動いておる、こういうことであります。過去三年の動きを見ましても、一番高くなりましたのは昭和五十三年、百七十円台に上がっております。一番下がりましたのは昨年の春でありますが、二百六十円台と、こういうことで百円幅で動いておりまして、こういう変動相場制のもとでは、課徴金というようなことはこれは技術的にもむずかしい、こう思います。また、そういうことを始めますと、相手国がそれじゃ自分の方でも取ろうということになりまして、これが保護貿易を助長する導火線にもなりかねない、こういう心配もございます。そこで、当初に申し上げましたような基本的な貿易に対する考え方から見まして、これはよほど慎重に考えなければならぬ問題だと、このように私どもは理解をいたしまして、貿易は拡大均衡の形でいろいろな諸問題を片づけていきたいといま考えまして、いろいろ作業をしておるところでございます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘がございました対外経済対策、貿易通商政策の見直しの問題につきましては、河本経企庁長官を中心といたしまして政府で経済対策閣僚会議を開きまして、いま鋭意検討を進めておるところでございます。方向といたしましては、対ヨーロッパ関係、対アメリカ関係の貿易収支の状況から見て、事態は非常に緊迫しておるという認識を私ども持っておるところでございます。これを放置いたしますと、保護貿易主義というものが台頭してくる心配が非常に大きいわけでございます。わが国は、何といっても貿易で立っておる。自由貿易体制を維持強化することによって日本の経済を持続的に発展をさせて国民生活を守っていかなければいけない、こういう基本的立場からいたしますと、どうしても縮小均衡の方向でなしに、拡大均衡の方向でこの問題に対応しなければいけない。
　そのためには、諸外国からもいろいろ指摘がございますけれども、日本の市場を思い切った開放をする。それだけの実力があるわけでございますから、いろいろの非自由化の指摘もございますし、いろんな問題もございますから、そういう点を私どももみずからの問題として検討を加えて、そして製品輸入等も積極的にやる、また海外への産業協力、こういう面につきましても積極的にやりまして、拡大均衡の方向でこの事態を改善していきたい、こういう方向で取り組んでおるところでございます。
○塩出啓典君　米国政府が、報道によりますと、二十九品目の関税撤廃と輸入手続の簡素化などのいわゆる非関税障壁改善を正式に要求していることが伝えられております。
　御存じのように、関税の引き下げについては東京ラウンドの結果により、一九八七年末までに一定率までに引き下げることが合意されており、外務省サイドにおいて、対外摩擦解消策として、特に対米、対ＥＣ関心品目の関税率引き下げの方向で動いていると聞いておるわけでありますが、これは大蔵省サイドから見れば関税収入の減少にもつながるわけでありますが、先ほど経企庁長官、総理も言われたように、拡大均衡という方向で輸出規制はしない方向であるとすれば、市場開放という点から、これらの関税引き下げあるいは撤廃の方向も前向きに検討せざるを得ないと思うんですが、その点はどういうお考えでしょうか。
○政府委員（垣水孝一君）　ただいまお尋ねの、アメリカからの関税撤廃及び非関税障壁の改善要求に対してでございますが、まず非関税障壁の問題につきましては、米国からの要請は規格検査手続等の改善あるいは税関手続等の改善ということでございますが、この点は、昨日の経済関係閣僚協議会でも御決定いただきましたように、政府部内で鋭意検討中でございまして、遠からずしてその成果が上がると私どもも考えており、努力をいたしております。
　それから関税引き下げにつきましては、アメリカが挙げております二十九品目というのは、実は先生も御言及になりましたように、東京ラウンドの交渉の結果パッケージで合意に達したものでございまして、しかもその際、非常にセンシティブなものとして大議論の末現在のような妥協がなされておるわけでございまして、まだ国内的には若干の不満もあるものをある程度説得いたしまして、国会で御承認いただいた法律に基づいてただいま誠実に実施中でございます。
　したがって、私どもといたしましては、東京ラウンド実施間もない現在、非常にセンシティブな二十九品目というものを挙げて、問題を蒸し返す形で一方的に関税引き下げを求めるという要求につきましては、東京ラウンドの枠組みを崩すおそれもあって、若干アメリカのこのような要求の仕方に対しては理解に苦しむ面もあるわけでございますが、もとより、五月に総理がいらっしゃったときに始まりまして行いました半導体の引き下げ、アメリカとわが方が両方東京ラウンドで合意したものを前倒しでやるというようなことはことしの九月末に合意に達して、今度の通常国会に法律をお願いしようと思っておりますが、そういう個別的なものについて、諸情勢の変化に基づいて交渉を進めるということにつきましてはオープンでなければならぬと思いますけれども、基本的にはこの二十九品目の問題については非常にセンシティブな問題がある、こう考えております。
○塩出啓典君　いま関税局長の言われましたように、東京ラウンドという公式の場で長年の討議を行って合意がなされているものを、米国から要求があったからといって敏感に反応するのも、わが国の主体性という観点からすればどうかなという、そういう感じもするわけでありますが、しかし、先ほど総理を言われましたような内外の厳しい情勢の中でのこういう要求でありますので、総理としては今回の米国の要求についてはどのように認識をされておるのか。
　また、黒字減らし対策をやはり現内閣がやるべきだ、こういういま緊急の問題を内閣改造等でおろそかにするわけにはいかない、そういう意見もあるし、われわれもそのように思うわけでありますが、その点についての御見解はどうですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御承知のように、対米貿易は日本の大幅な出超に相なっております。このままのような状態で推移してまいりますと百五十億ドルに達するのではないか。大変大きな不均衡といいますか、日本の出超に相なっておるわけでございます。これにはアメリカの高金利の影響もございまして、日本の円安がしばらく続いてきた、こういう面もございます。しかし、アメリカでも最近、公定歩合を初めとしまして金利が徐々に下げられつつございます。それに伴いまして円相場も円高の方向にいくのではないか、こういう要素もございますけれども、いずれにしても流動的でございます。しかし、大変日米の貿易のアンバランスというものは大きいということから、日本政府が今度対外経済政策を再検討しよう、見直しをしようという際に米側からああいう要請がなされた、こういう経過に相なっておるわけでございます。
　私は、関税等の問題につきましては、関税局長から申し上げたように、東京ラウンドにおいて多角的に各国との間で話し合いをしまして、ああいう非常にむずかしい経過を経て結論になっておりますから、日米の二国間だけでいろいろの関税について手直しをこの際やるということは非常にむずかしい、他の国々にもそれなりの大きな影響があるわけでございます。そういう中で、できるものとできないものがございますから、私どもは十分慎重に検討してまいりたい、こう思っております。
　それからもう一つ、いい品物を安く買える、日本の商品を買えるということは、これはアメリカだけでなしに、世界各国の消費者が希望をして、望んで買っておるところでございますから、私はそれが日本のせいとか日本の輸出を罪悪視するようなことはおかしいと、こう思っておりますが、特定品目を特定地域に集中豪雨的に輸出がなされるということは、その国の経済産業秩序を混乱させるということに相なるわけでございます。そういうことが導火線になりまして保護貿易主義が台頭してくるということでは、これはどうしても日本としてはそういうことは避けなければいけない、こういう点につきましては十分な配慮をしながら、今後対米あるいは対欧あるいは第三世界に対する貿易秩序というものを健全に発展をさせていきたい、このように考えています。改造のこと余り考えておりませんものですから、つい御答弁を失念いたしましたが、これは鈴木内閣としては、どのような状況になりましょうとも、こういう緊急の重要な課題は引き続きやっていく、できるだけ早く対策を進めたい、このように考えています。
○塩出啓典君　こういう大幅黒字になったというのは、普通であれば輸出が拡大すれば円高と、そういうことで自律的に輸出が抑制される、こういうのが経済の原則だと思うのですけれども、しかし、いままでごらんのようにアメリカが異常な金利であった。その結果、円安になったために輸出も拡大をした。そういう点で必ずしもこれは日本だけでなくアメリカにも大きな責任があるわけでございますので、そういう点は、単に受け身の姿勢をとるのではなしに、米国に主張すべきことは主張する、こういう態度で臨んでもらいたい。この点はどうでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　全く同感でございます。