Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　問題は大臣、こういう法律が今言うように、あなたのさっき話したように、前向きというか、住民福祉に沿った形でいく姿勢というのは結構なんですけれども、往々にして今までの経過から見るとその際には権限がついてこなかったり、金がついてこなかったり、それから人がついてこなかったり、超過負担が起こったり、いろいろな今度は自治体の方で頭痛鉢巻きというのが今までの普通の状態なんです。きょうわざわざこの問題を厚生省に説明をもらって大臣の見解を聞きたいと思ったのは、そういうことを今度のこの問題で繰り返してきたのでは何の意味もないんです。市町村が十分それに対応できるものが伴っておらないと、法改正の趣旨は形式だけで実体が伴わないということになりがちなんで、そこら辺の危惧を覚えるからこそ私はちょっときょう問題を大臣の耳に入れておきたいなと思ったんですが、大臣、この問題についての御認識なり、さっきはちょろっと言葉の中に出たようですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（奥田敬和君）　これはまた御指導願わなきゃいかぬわけでありますけれども、私自身、これは今こういった閣僚の立場でなくて、例えば福祉事務所と保健所が別々に大きな立派な建物を建てて、横に対する一体感もなくってやっておるというような、これは縦割りと申しますか、そういった横との連絡がなくってやっているような形というのは本当に残念なことだなと。同じ健康と、そうしてそういった困ったお年寄りの身の回りの世話なり御相談に乗るという形のものが、大きく言えば健やかな社会の相談相手として、健康な人も、あるいはお年寄りの福祉対策にしても、これは本来一体的であってもちっともおかしくないものだがなと思っている面がございました。
　しかし、県がそんなことわかるはずがないんです。町のどこに、これがひとり暮らしのお年寄りであるか、この人が今、一番細やかなことは、老人の収容施設に入れるんじゃなくて、病院へ入れるんじゃなくて、むしろ在宅ケアでやっていくとか、デイサービスでちょっとお世話してあげるとか、あるいは施設に入ってそのまままだ歩けるのまで歩けないようにしてしまうようなところへ入れるくらいなら、むしろみんながボランティアも含めてやっていけるような、そういった身近な情報というものは、本当は府県行政の中ではそこまで目が届くはずない。はっきり言ったら、市町村自治体が責任を持ってそれをやって、しかも国に対して財政的に、あるいは交付税で措置するもの、補助でやるべきもの、住民が自助努力でやるべきものというのは当然そこで分担が決まってくるわけですから、こういった形で今度の法改正が今政府委員の説明のとおりに行われるとすれば、あるべき方向にようやく考えてきたな、そうあるべきだと。もちろん市町村財政をお手伝いする立場からいえば、当然そういった財政措置等においてはできるだけの対応はして措置しなきゃいかぬと思っております。
○佐藤三吾君　大臣、そのとおりだと思うんで、自治省は、予算編成期になると、例えば超過負担を調べて各省に、これはひとつ今度の予算編成で計上してくれとか、そんな要請を毎年やってきておるわけです。今言うように、各省は縦割りというのはこれはもう弊害はわかっておってもこれをつぶすわけにいかぬでしょう、縦割り省庁を総合省庁にするわけにいかぬでしょう。いかに実力大臣といっても、なかなかそこまでは手が及ばぬでしょう。
　そうだとすれば、自治省所管大臣として法案のできる過程でちゃんとそこらの把握、確認をして、そうして自治体に迷惑のかからぬようにしていく、これはどうしても自治大臣のある意味じゃ宿命かもしれぬと思うんですね。その役割をやっていただかないと、どうしても縦割りの弊害がすっと出てくるわけです。そして結果的に趣旨と内容が全然ちぐはぐになって、そのしわ寄せを今度は自治体が一身にかぶる、こういう繰り返しをやっていくわけですから、甘えさせるんじゃございませんけれども、私はやっぱりそこら辺の目配りはぜひ、さっき強調なさっておったようでございますから、お願いしておきたいというふうに思います。
　そこで、時間がございませんので、一つ二つ、ぱっぱっと聞きますが、一つは何かといいますと、総務庁が御案内のとおりに、大体国体は一回りしましたが、国民体育大会ですね、国体の監察に入りまして、そして新聞報道によりますとむだの改善勧告、こういうことで、もう国体しか使わない、あとは何にも使わぬというような施設に二億円かけたりしてみたり、子供たちが授業の時間を削って訓練に強制的に入らされておるとか、式典の練習やれよとか、それからそこの県が天皇杯をもらおうと思って優秀な選手を引き抜いて体育の先生にするものだから、ぼこっと先生がふえて、四、五年とか十年ぐらい体育の先生が余ると。こういうむだがいろいろあるということを文部省に勧告なさっておるようでございますが、これはそのために被害を受けているのは自治体なんですよ、文部省じゃなくて。
　そして、これはもう国民体育大会が近づくと各県で必ず問題になった点なんです。四十数年間、問題になってきた。これについて大臣としてどういう対応をなさるのか、これは一言でいいからひとつお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　これは一言でいいと言われますけれどもぜひ言わしていただきたいんですけれども、実は平成三年、来年石川県が二回目の国体開催県ということになっているわけです。それで大変知事さん以下自治体は苦労しておるわけですが、この国体誘致ということの二回目をいかにして成功させるかということで各自治体が、今までだとメーン会場を県都というか県の中心である金沢を中心にしてやるわけですけれども、これを県下全域の市町村に一つずつの種目をばらまきまして、そして各地域で、今言われましたそのための施設をつくるために、これこそまた一極集中の弊を招くような結果にならぬように、水泳は水泳、ボクシング会場はボクシング、バドミントンはバドミントンという形で全部の町村が一つくらいの種目を持つという形で、メーン会場は当然金沢になるわけですけれども、市町村自治体がみんな一つずつくらいの種目を受け持つ形で、それで体育館施設をつくり、屋内、屋外の競技場施設であってもそれが将来にわたって間に合っていくようにということで、競技場を集中させないで全県下ばらまき国体という形でやる。小さい県ですから、そんな天皇杯、皇后杯を無理にとるということはなかなかできません。ですけれども、とるようにやっておりますからひょっとしたらとるかもしれませんけれども、そのために無理な、本当に無理な形で競うようなことだけはやめたらいい。国体も一巡して二回目に来れば、今先生が御指摘になったように、やはり全国の若者の祭典であるにしても、今までのような国体を利用してのいろいろな整備、それは行われることはいいとしても、それが過度に集中したり、そして天皇杯、皇后杯をとるための過度な選手養成の中でそういった基本姿勢を曲げちゃならぬという形でやっておるはずでございます。
　今後ともこの国体というのは、一巡後どういう形でやるのがいいか、それぞれの自治体で知恵を出してやられるのがいいか、あるいは全部に割り当てて無理にやらせなくても立候補したところでちゃんとやらすようにした方がいいのか、そういった点を含めて国体のあり方についてはまさに再検討の時期に来ておるんじゃないかということを痛感いたします。
○佐藤三吾君　これは、今大臣の決意だと受けとめるんですが、来年、再来年ですか、石川は。
○国務大臣（奥田敬和君）　来年です。
○佐藤三吾君　来年ですか。ぜひ私もその状況をきょうの答弁と照らし合わせてひとつよく見させていただきたいと思います。各県でもこれは本当に困っている問題ですから、困っていながらやむなしという格好になっているわけですから、ぜひそういうことで対応なさっていただきたいというふうにお願いいたします。
　それから、今度は話はまたがらっと変わりますが、けさ新聞には出てないんで、けさテレビで見ましたら、一つの何というんですか、難問が片づいたということで報道されておりましたが、それは何かというと、韓国・朝鮮人三世の問題ですね。指紋押捺を三世についてはなくすということで、日本政府の方でその案をソウルに持っていって折衝を始めるというようなことがきょうやられてましたが、どうも指紋押捺問題になるとやはり警察庁、だから所管の自治大臣、国家公安委員長、こういうところが一つの壁だということがいろいろ言われておったんですが、私はこの問題は、朝鮮、韓国ともに隣の国ですからね。しかも日本と朝鮮半島との歴史を考えたときに、やはり普通の外国人という対応というのはいかがなものかというふうに考えておりますし、早急なこの問題の打開をしないと両方の国の中における大変な問題になってくるんじゃないかというような感じもしておったわけです。けさそういうテレビを聞きまして一つのめどの方向が出てきたかなという実感をしておるんですが、これについて自治大臣、国家公安委員長の役割が大きいんじゃないかと思うんですが、衆議院の予算委員会の答弁を見ますと、大臣の見解として、例えば地方公務員の中の部分についての採用であるとかいろいろ出されておりますが、何か在日の一世、二世そして三世、この人たちの対応について、大臣そのものが何か特別な認識を持っておるのかなというような感じもするんですが、そういうことはないですね。
○国務大臣（奥田敬和君）　過去の歴史の経緯も踏まえて、特に韓国、朝鮮の問題というのは、私たちは二国間関係においても特に重要な意味合いを持っておると思っております。特に私の方は、日本海側ということになればむしろどっちが近いというと向こうの方が近いくらいに、そういった地理的な影響もございますけれども、これらの問題に関しては同じ、外交関係無差別の原則に立つという形は当然でありましょうけれども、韓国、朝鮮に関しては、我が国のそういった近い将来において、あった歴史的な事実も踏まえ、日本に永住して、日本に在住されている皆さんもそれぞれのいわくと原因があっておられるわけですから、当然配意は必要であるという基本的な気持ちはもちろん持っております。
　ただここで、今三世問題にお触れになりましたけれども、この指紋押捺の問題になってくると、我々は一日も早く本人確認の別途な形での方途を見出すべく、技術的には一日も早く解決するように努力いたしますけれども、本人の識別の確認の方法が今のところこれにかわるべき有力な手だてがないという実態も踏まえて、今苦慮しておるというのが現状でございます。
○佐藤三吾君　「在日韓国・朝鮮人の処遇改善に関する提言――開かれた日本社会と東アジアの明るい未来を求めて」という提言が先ほどなされておりますが、その中には福田元総理大臣とか土井社会党委員長なども呼びかけ人に入っておるようですね。趣旨は何かといえば、やはり隣の国ですからね。そして過去の歴史があるわけですから、日本はその両方を踏まえて、差別のない、きちっとした友好関係を確立すべきじゃないかというところにあると思うんです。
　先日、西ドイツの前の首相であったシュミットさんが来て講演なさったときに私聞いてなるほどと思ったのは、言うなら、ドイツが戦後何に一番苦しんだかと言えば隣の国との友好確立、隣の国との友好確立なしに国際連携などあり得ないということで全力を尽くした。そしてフランスや隣の陸続きの国の皆さんとやっとそういう意味での理解を達し得て国際社会に出ることができた。日本はそれがないじゃないか、そここそが大事じゃないかということを指摘しておりましたが、私はまさにこれから日本が戦後を離れて国際社会の中に一員として入っていくとすれば、やはりそこが一番大事じゃないですか。韓国、朝鮮を含めて、隣の国中国、そういったところも含めてもっと重視をしていかなきゃならぬのじゃないかというふうな感じがしますので、よりいい方法があればというお言葉でございましたが、警察庁の方、知恵の多い人が集まっておるわけですから、国際的感覚に合うものを必ず見出すと思いますから、余り指紋押捺にこだわらずに、サインという方法もあろうし、いろいろあるでしょう。ですから、そこら辺を踏まえて、大臣もひとつ汗をかいてほしいなという気持ちです。
　私はあと四、五分ございますが、五分ぐらいサービスせいという意見がございましたから、もうこの辺でやめますけれども、一言大臣のお言葉があればいただいてやめたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　先生の御指摘のとおり、歴史もあり、お互いに引っ越しのできない中国、韓国、朝鮮の皆さんとの二国間関係でございますので、そういった点をよく配意して前向きに取り組んでいきたいと思っております。
○常松克安君　大臣、きょうはますますお元気なことで、午前中のようにどうかひとつ違いますと言って怒らぬように、生きがようございまして、怒られぬように質問も重ねてまいりますから、前もってお断り申し上げておきます。
　まず一つ、所信表明の中でまことに感謝にたえないことでございます。私の知るところによりますと、初めて救急救助体制の整備、言うなら救急医療を含めて、諸般今日大変に国民の皆さんからも問題になっておりますこういうことに関して、英断を持って、この問題をおろそかにすることはもはやでき得ない、こういうようなことでの書きとめをいただきましたこと、これは敬意を表します。これに対してまずもって大臣の決意のほどをお伺いしておきたい、かように思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　いつも先生がこういった消防関係、しかも救急業務を通じての人間愛と申しますか、そういった形で御提言いただいておることに本当に心から感謝申し上げます。
　その意を受けてかしりませんけれども、東京消防庁の方の救急業務懇話会、なかなか権威のある先生方がいらっしゃる形ですけれども、あの答申が出されました。その中には、私たちはもちろんですけれども、国民の多くの皆さんにも共感をいただける提言が多数なされておると思っております。
　特に、救急業務の中で、輸送中に亡くなられるケースが多いという実態にかんがみまして、やはり消防士に、先生が日ごろ御指摘のようにパラメディックな形のアメリカでの体制、そういった形も検討させていただきまして、これは厚生省とのやりとりもありますけれども、行くべき方向はまさに人命尊重という一点に尽きるわけでございますから、何としても御理解をいただくという方向の中でこの答申の精神と実務の一歩でも前進を期したい、こういうぐあいに願っております。
○常松克安君　外務省来ていただいておりましょうか。外務省が扱っていらっしゃいます海外援助の中で、数年前インドネシア首都ジャカルタに設置されましたチプト・マングスモ病院救急医療センターというのがこの一環として行われたと思いますが、簡潔に概略だけ少し御報告願えませんでしょうか。
○説明員（斎藤泰雄君）　先生御指摘のチプト・マングスモ病院救急医療センターでございますが、これはジャカルタ市の急激な都市化によります交通事故の増加、それから各種労働災害に対処するという目的を持ちまして、インドネシア政府から我が国に対しまして無償資金協力の要請がございました。この要請を受けまして諸般の調査を行いまして、昭和五十九年八月に閣議決定を経まして、五十九年九月二十一日に二十二億七千二百万円の無償資金協力を実施し、このための交換公文を締結いたしました。施設は昭和六十一年三月に完成してございます。
　この救急医療センターにつきましては、救急外来部門、救急病棟部門、救急産婦人科部門、救急手術部門等の設備を有しておりまして、医師四十名、看護婦七十八名、医療スタッフ二百七十二名の合計三百九十名が一日平均大体四百名程度の救急外来患者の治療に当たっているというふうに承知しております。
　また、技術協力の一環といたしまして、看護婦として三名の青年海外協力隊員が派遣されておりまして、看護技術向上に大いに貢献しているというふうに承知しております。
○常松克安君　これについては大臣、お聞き願っておけばよかろうと思います。内容を少し申し上げておきます。消防庁長官もお聞き願いたい。
　これは実は、例えばインドネシアにおいて日本が海外援助した。これが国民の皆さんの命の大切さということで非常に喜ばれておるわけでありまして、外務省の一環のあり方もいいこともやっていらっしゃるんだ、このように敬意を表しておきます。
　まず一つ。救急車の車が六千㏄なんです。日本は二千、よういって三千なんです。日本は貨物です、一応。向こうはいいスプリングなんです。それから第二番目は、この救急隊員の方々は気管内挿管をやります。心臓電気ショックも行います。それから注射はもちろんのこと、血圧もきちっとはかり伝送することになっています。心電図、これもセンターに伝送するようになっています。そして人命を助けている、こういう実態なんです。
　じゃ、こういうふうなことをだれが指導してきたか。これは今日、大阪府立千里救命救急センターの所長でいらっしゃる太田先生が半年間にわたって、医者から救急隊員からこういうふうなもの、日本では何だかんだといって縦割り行政であってできぬ。その中でも一生懸命やっている。しかし、これを海外でそういう話を聞かれたときに、設計図からカリキュラムから教育から全部をやられて、今言われた陣容で多くの方々の命を助けていらっしゃる、こういう一つの実績なんですね。日本で今やっていらっしゃるんです。やっていますけれども、あれやこれやといろいろひっかかる問題がある。しかし、それを最初のスタートとしてやりますから、最初のスタートですから、何もかもあっちゃこっちゃ各省庁の整合性というておらぬでよろしい。人の命だという一点に絞って全部やっていらっしゃる、こういうことです。
　さて、こういうふうな卑近な東南アジアの一例を、また日本の国がそういうふうなことの援助の中で生かされている事例を通して、今大臣もお話しになりましたが、これから東京消防庁のことを略して東消、東消と質問してまいりますから、よろしくお聞き届け願います。
　東消におきまして救急業務懇話会から答申を受けておる。消防庁にありましては、分家の方が先にスタートしておる、分家の方が一生懸命やっておる、本家はどないなることやらと心配もありましょう。この答申内容の報告を受けていらっしゃると思います。これに対応してどういうふうに今後取り組んでいかねばならぬか、この一端のお考えを長官の方からお示し願いたいと思います。
○政府委員（木村仁君）　私ども、救急における傷病者の救命率を高めるということが現下の最大の急務であるという認識を持っております。かかる観点から、今回の東京消防庁救急業務懇話会答申も、救急隊員の行う応急処置について新たに導入すべき処置等を明確に提示しております。これは現代の社会的要請にもこたえ、これからの救急業務のあり方を具体的に示したものとして私どもは評価をいたしております。
　自治省消防庁といたしましては、東京は最先進地でありますので、そういった御努力をしていただくのは大変ありがたいのでございますが、全国的な立場から救命率の向上を図っていくという考え方の中で、救急隊員にさらに高度の教育訓練を施しまして、その資質と申しますか、知識、技術を高度化し、そして救急隊員による救命処置の高度化、充実を図るという施策を講じていかなければならないと考えております。
　そういうことでございますので、かねてから医療関係の専門家も含めた救急業務の将来像を考える懇話会、あるいは救急業務研究会等において検討を続けてきております。今回、現場を持ちます東消で御指摘のような答申が得られましたので、これも参考にしてさらに研究を進め、救急隊員による応急処置の充実、さらに自治省としては、特にそのための教育訓練システムの充実等について検討して、積極的な施策を講じてまいりたいと考えております。
○常松克安君　もう少し具体的にいきましょうか。何と何と何が答申の中に画期的な提案として提示されておるんでしょうか。また、それに対してどういうふうになされるのか、お願いします。
○政府委員（木村仁君）　第一は救急車による搬送中のプレホスピタルケアについて、ドクターカーシステムあるいはランデブーシステム、そして救急隊員による応急処置の高度化、この三つの方法があるが、少なくとも東京都における現状では、救急隊の教育の高度化による処置の高度化ということが一番適当な方法ではないかということを明確にした点が第一の画期的なことかと思います。
　第二は、言うまでもなく、搬送中の応急処置の具体的な内容について示していることでございまして、例えば気道開放及び確保については、これまではほとんど一般の人々もやれる応急処置程度のものでありましたものを、気管内挿管でありますとか経鼻エアウエー、あるいはマギール鉛子等を使ったいわゆる第二次救急的なことをやるとか、あるいは循環補助につきましては、手による心マッサージから機械的心マッサージに高度化する。あるいは心電図、血圧、呼吸モニターを配備して伝送できるようにする。あるいは、いわゆる心室細動で、不整脈が出る細動について除細動という器械を使った処置をする、あるいは耐震血圧計による血圧測定をやる、こういったことが示されております。
　さらに、そのために教育訓練の高度化をしなければならないということを明確にいたしておりますが、この面につきましてはなお今後研究をする必要があるというふうにいたしております。
　いずれにしても、その三点で大変画期的であると評価しております。
○常松克安君　そこはそこまでとして、後ほどこれに対してはまたまとめて厚生省医事課長さんの方から医療行為に関するぎりぎりいっぱいの答弁があろうかと思います。期待いたしております。
　次は、もう少し別な角度でもう一つ行きます。
　警察庁にお尋ねいたします。国際交通安全学会からの提言において、特に救急医療体制に対しての提言があったと存じますけれども、簡潔にひとつ御説明を、また、それに対して警察庁はどう取り組もうとされているのか、お願いいたします。
○政府委員（関根謙一君）　国際交通安全学会の提言にあります救急医療体制の整備のうち、警察関係についての提言は、一般運転者に対しても、免許取得時及び免許更新時に応急手当ての実践的な教育を強化し、あわせて救急用品の車内積載を義務化すること等も有効であろう、こういうことでの提言でございます。
　私ども、現在指定自動車教習所等におきまして、一般運転者ないし運転免許取得前の教育で一応の応急手当てを教えることとしておりますが、到底この水準にまでは達しておりません。そこで、漸次この水準に近づけるべく、これから努力をしてまいりたいと考えております。
○常松克安君　私は、救急医療体制についての提言を受けておると言うんですよ。よろしゅうございますか。免許証を出すとか、これでは全然すれ違いです。もしも私、この資料がなければえらいことなんです。それは、ああと言って終わっちゃうんです。そんなものは書いてないんですよ、私の求めている答弁の内容は。こう言っておるんです。「病院到着までの応急手当てがきわめて貧弱な点と、高い医療能力をもつ総合病院の救急部門の開設率が低い点で、重大な欠陥がある」、これが一つ。次は、「救急隊員の医療行為の制限を緩和、もっと幅広い応急処置ができるような上級の救急隊員の導入が有効」、ここを聞きたいんです、ここを言ってもらわにゃならぬ。大事なことです。
　もう一つ聞きます。警察庁長官の肝いりで今回は西ドイツ並びにアメリカのパラメディックを調査、派遣されました、その方の救急医療だけの調査をした結果の報告書が届きました。日本の救急医療体制のいかに貧弱かの差、これだけを簡潔に、局長いつも申しわけございません、答弁が長うございますから、なるべく短く、私三十分しかないんですから。
○政府委員（関根謙一君）　西ドイツの救急医療体制ということで、被害者にできるだけ早く治療行為を受けさせることを目的として西ドイツではドクターカーの整備を推進していることでありますとか、それから航空医療活動を実施しているということで、ヘリコプターに医師、救急隊員にそれぞれ乗り込んでいただいて、年間に九千件近い交通事故負傷者の救護に当たっているということになっているとのことであります。
○常松克安君　まことにうがった、推測の域を脱しませんが、端的に申し上げます。
　大体交通事故という場面をとらまえますと、一番早いのはやっぱりパトカーです、警察庁です。今までどっちかといいますと、過失の問題で、Ａが悪いかＢが悪いか、あるいはまた、それがどういうふうな違反案件かというだけのことが、今回考えまして、警察庁は、テレビにも出られるわ、いろいろな角度からお出になりまして、特に救急部門に対する発言が物すごく意欲的で、まことに結構なことですとおっしゃいます。
　申し上げますが、警察庁の中で救急隊を、別働隊をつくろうと。遅い、消防庁に任しておいたらあかん、厚生省の医療行為でごたごたしておると。そうしておいて、こっちは交通事故で人の命が助からぬと指摘を受ける。もうたまらぬ、よし、こうなったらまことに大きなネットワークが全国にあるんだから、交通事故に限ってだけでも人の命は大事だということで、救急隊といいますかいいませんか、それは知りません。しかし、そういうふうな内部研究の過程でもあるんですか。率直に聞きます。
○政府委員（関根謙一君）　行政機関内部の事務配分の問題にかかわることかと存じます。警察も、国民の生命、身体、財産の保護を責務としておりますが、その観点から救急体制の整備ということも必要かと存じます。しかしながら、ただいまも申し上げましたように、行政機関内部の事務配分の問題等もございますので、今後関係省庁とその点につきまして御相談をしながら検討を進めたいと考えます。
○常松克安君　ちょっと重大な発言なもので、もう一遍お聞きいたしておきますけれども、大臣も心得てちょっと耳にしておいていただきたいんですけれども、厚生省はあるわ、そうして今まではどっちかというとパラメディックは消防庁。ところが今の御発言を聞いていますと、人の命ということに関しても大事だから警察庁も意欲的。まことに結構なんですけれども、問題の視点というのがしまいに各省庁とも食い違ってばらばらになってしまって、省庁という省庁皆言い出すと、まとまっていこうというところに、知恵を出し合っていこうとするときにだんだんだんだんセクショナリズムが拡大してしまうような懸念も持たざるを得ないんですが、もう一度局長さんにお聞きしますが、考えるというのは、よく打ち合わすけれども、警察庁としても無関心でおれません、非常に魅力を持った一つの働きという部門で今後基本的にベースに乗っけて考えていきますよと、こういうことなんでしょうか。
○政府委員（関根謙一君）　先ほども御答弁申し上げましたように、個人の生命、身体、財産の保護は警察の責務でございますので、救助活動というのは従来から一貫して行っているところでございます。その救助に伴いまして必要な応急処置としての手当て等は行う必要があると考えますが、なお関係行政機関とも相談をして積極的にどのように進めるべきか検討してまいりたいと考えております。
○常松克安君　ちょっとこれ以上言うとまたしつこくておしかりを受けそうなので静かにしますけれども、大臣、ちょっとまとめて一遍その辺のところお答え願えませんでしょうか、今。
○国務大臣（奥田敬和君）　先生の御指摘は人命第一、事故発生、駆けつけるものはまず警察、けが人が出た、今度は消防庁、そういった形の中で、いわゆる一体的運営という中で消防庁と警察庁は比較的一番密接にうまく連動しておる体系だと思っております、消防庁の長官を指導しているのも私ですし、公安委員会において警察をあれしているのも私の所管でございますので。しかしながら、今先生の御指摘は、パラメディックの問題一つとってみても、行政単位が違うためにばらばらで、万一その手違いのためにとんでもないことになるんじゃないか、したがって警察にも救急隊をつくれ、交通救急隊でもいいからつくれと、こういうような御指摘でもあろうかと思います。
　しかし私は、一義的にはもちろん通報の入るのは交通担当の部署ではありますけれども、この間のいわゆる通信通報のシステムなりあるいは伝送のシステムなり、あらゆる形が一体的体制で運営されるならば、この二省庁間の問題点というのは、これからお知恵を承らなければなりませんけれども、比較的にスムーズにやり得るであろう。警察の交通隊員の中にもこういった訓練もすることも可能ですし、そしてこういった相互の情報連絡も密にすることも可能ですから、ひとつ人命第一の形で相互間の壁を取っ払ってこういう形の対応をしたらいかがかというような御提言もあれば、前向きに真剣に考えてまいりたいと思っております。
○常松克安君　まことに安心いたしました。私の提言はまた大臣逆でございまして、消防庁は営々としてネットワークで今日まで努力を重ね重ね来ておるものですから、そこへもってきて警察庁の方でまた別なものをつくられると余計混乱するし、第一消防庁の救急隊の立場ありゃせんやないか、こういうことを申し上げているので、大臣はそれは一義的にございませんとはっきりしていただきまして、これで安心しました。長官、安心してください、そういうことですから。消防隊の救急隊がなくなってしまうようなことになりませんから。
　今度は、厚生省に来ていただいておりますので、今東消に対する答申及び警察庁に対する提言の中でどうしても医療行為という問題でのひっかかりがあるんですが、これに対しての基本的な見解を教えてください。
○説明員（丸山晴男君）　ちょっと長くなって恐縮でございますけれども、現在の救急隊員の応急処置といいますのは、先生御承知のように、傷病者が医療あるいは医師の管理下に置かれるまでの間、緊急やむを得ない場合に短時間で効果をもたらすことができる処置を行うというようなことでございまして、この緊急やむを得ないものとして行う行為といたしましては、一種の刑法上の緊急避難ということで位置づけられているわけでございまして、この考え方は、人体に危険な行為であるけれども、その者の生命を救済するために行う必要な行為を安全に行う仕組みが医療の仕組みでありまして、そのような行為を行う場合にはそのために必要な医学的な知識、技術を備えた医師その他医療資格を有する者が本来行うものであるということを定めておりますのが医療の資格制度でございます。
　救急隊員の行う応急手当てにつきましては、医療の管理下に置かれるまでの間の処置でございまして、現在のその手当ての範囲につきましては、搬送途上の救急車の中における行為として見ますと、現在でも人工呼吸、心マッサージ、酸素吸入等相等程度の広範な行為が定められておるわけでございますけれども、私どもも搬送途上の医療の確保につきましては大変重要な問題であると認識いたしておりまして、また種々の方策が考えられるとも思っております。厚生省としてもどのような方策が適当であるか検討をいたしているところでございまして、今回の東京消防庁の救急業務懇話会の答申は救急搬送現場からの一つの声であると受け取っております。
　この救急隊員の行為の範囲につきましてはおのずから限度があると思いますけれども、いずれ同懇話会の答申を受けた都の消防庁あるいは全国の搬送業務の指導にあたっておられる自治省消防庁から私どもにも連絡協議があろうかと思っておりますので、十分説明を伺いながら話し合いをしてまいりたいと思っております。
○常松克安君　今いろいろ各省庁あるいは大臣の方から御答弁いただきましたことをベースにいたしまして、五月半ば過ぎ、予算委員会で私は改めて総合的にまた質問させていただきたく存じます。
　なお、まとめてあと一点だけ厚生省に申し上げておきますけれども、これは予算委員会での答弁に連動していきますから。
　昭和三十三年に医務局長は注射を打ってよしという通達を消防庁に与えておる。いつ消されたんだろうか。あるいはまた、スーパーでは血圧計を売っておる。ところが救急隊の生きるか死ぬかの真剣勝負のときにそれは医療行為でだめだとおっしゃる。そんなものをはかって、振動のえらいところで上下狂ったらあかん。ですから、東消は提言の中に、最近はがたがたしても安全装置がついておる、ぴしっと振動抜きにとれるものをというわざわざそこへ字句をつけていらっしゃる。こういうふうに非常に今幅の広い、前へ突っ込んでいただいて、本当に課長さんに感謝申し上げます。勇気ある、踏み込んだ、いまだかつてそんな救急隊に対する答弁はなかったんですから、物すごく中へ入っていただいた答弁をありがたくちょうだいいたします。
　せんだって厚生省においても、この問題は重大だとして東大名誉教授の浅野先生を座長にして救急医療体制検討会を開きました。そこで今申し上げました太田先生なり東消の幹部からいろいろなコンパクトの意見を聴取して、みんなが言う救命率を上げるためにどうするかということを、縦割りを一切乗り越えてこういうふうな問題を討議していこう、こういうふうなことをしていただきました。これは感謝にたえないことであります。後ほどまた予算委員会でいろいろと答弁を要求することがあろうと思います。よろしくお願いします。
　以上でございます。
○神谷信之助君　それでは、現在政治の焦点である日米協議、それにかかわる二つの問題について質問をしたいと思います。
　まず第一の問題は、昨夜決着がついたという木材交渉のうちの木造三階建て建築の問題、これについてお伺いしたいと思うんですが、どういう内容で決着したのか、ほかの問題は別にして三階建て建築の問題だけ。それはどういう段取りで実施なされるのか、簡単に答えてもらいたいと思います。
○説明員（山中保教君）　昨夜決着いたしましたもののうち木造の三階建て共同住宅につきましては、一九九一年度までに防火、準防火地域の外でこの共同住宅の建築を限定的に認めていきたいということでございます。この場合、規模につきましては五百平方メートルから千平方メートルの間に、建物は敷地の境界から後退距離といたしまして三メートルから四メートル、それから一時間の耐火性能、それから二方向避難等の条件を付しまして限定的に認めたいというふうな中身でございます。
　それから、九三年度までは、同じく防火、準防火地域の外でございますけれども、条件といたしましては規模を千平方メートルから三千平方メートルの間で、敷地境界からの後退距離あるいは耐火性能、二方向避難等につきましては九一年度のものと同じでございますが、そういう条件を付して一般化を図りたいということで決着を見たものでございます。
○神谷信之助君　きのう建設省からお聞きをしたところでは耐震耐火、いわゆる安全性の確保の問題、これについて日本側は相当期間を必要とする、それが一つのネックだという御報告だったんですが、結局今おっしゃった合意というのは、安全性の問題についてどういう形での合意になったわけですか。
○説明員（山中保教君）　今回行われました協議において、私ども建設省といたしましては、我が国がたび重なります災害によって教訓を得て、細密な国情に即しました安全基準を定めておる、この水準を下げることはできないけれども、安全性の確認されました新材料、工法はこれまでも積極的に建築基準の中に取り入れてきたところでございまして、今後とも技術開発の進展に対応して建築基準の見直しを実施する、こういう基本的な考え方で協議を続けてまいりました。
　先ほど御説明をいたしました木造の共同住宅の三階建てはこの基本的な考え方に基づくものでございまして、現在建設省において新木造建築技術の開発プロジェクトという技術開発をやっておりますが、その技術開発の成果を踏まえて認めたものでございまして、これからこの決着に基づきまして具体的な法令の基準等の見直しを進めていきたいというふうに思っております。
○神谷信之助君　消防庁に聞きますが、今話のあった技術開発のプロジェクトに消防庁も参加されますか。消防庁は今言った耐震耐火、いわゆる防災上の観点というのは当然お持ちになっているわけです。九一年それから九三年を目指してやっていくということになっているんだけれども、例えば防火戸の方は政令ではもう決められているけれどもテストはまだやっていない状況だという報告を建設省から聞きました。それから木造三階建ての場合は、それはまた政令改正が必要で、まだ現在今のプロジェクトで検討中だという報告なんです。
　そこで、九一年、九三年というこの期限の中にそういった問題についての安全性の担保が確実にできるのかどうか。この辺では消防庁の特に責任は重大だというふうに思うんだけれども、その辺についてはどういうようにお考えですか。
○政府委員（木村仁君）　昨夜の合意について御説明を建設省からいただいておりますが、対象地域が防火、準防火地域を除くこと、あるいは一時間耐火性能及び二方向避難の問題が明確にされていること、さらに従来からの性能基準の原則に立つということで、従来建設省から、我が国の稠密な国情に即した安全基準の水準を下げることはできないが、今後とも技術開発の進展に対応して建築基準の見直しを実施する用意があるという基本姿勢で進んでいただきましたことを評価いたしたいと存じます。
　先ほど御指摘がありましたように、建設省の研究会等には当然参加させていただきますし、さらに基準の見直しにおいては御協議をいただくものと考えておりますので、消防の安全の見地から十分御意見を申し上げたいと存じます。いずれにいたしましても、建築基準の関係と消防の関係は不即不離の問題として協調してやっておりますので、十分に検討を加えさせていただきたいと存じます。
○神谷信之助君　この問題で最後にちょっと自治大臣にお聞きをしておきたいと思うんですが、二十四日の閣議の後に綿貫建設大臣が記者会見をなさって、その記者会見の中で今の三階建て建築の問題について、一体政治協議なのかあるいは事務協議なのかわからぬ、三階建ての譲歩案にしても消防庁の反対を押し切って作成した、事務レベルではこれが限界だ、政治決断をしようにも交渉の内容の詳しい報告は官邸からも外務省からもないという発言をなさったという報道があるんです。これは二十四日、つい先日です。だから、この時点では安全性などを確認できないまま政治決着なんか行うことはできぬという意味で建設大臣はおっしゃったんだろうと思うんですけれども、それがゆうべ、急転直下解決、協議成立ということになったわけです。
　しかし、今消防庁長官は、安全性の担保については十分消防庁としても意見を言うし、頑張る、責任を持ってやるという趣旨の発言がありましたけれども、安全性がはっきり確認されないままの政治的決着というのは、これは消防庁を所管されている自治大臣としても許すわけにいかぬだろうと思うし、この耐震耐火の安全を担保するための実験、テストも繰り返さなきゃなりませんし、最低の必要期限というものも要るわけで、それを無理やり短縮してしまうということはそういった危険を国民にもたらすことになります。だから、三〇一条の適用除外のためのやむを得ない政治決着ともしおっしゃるのならば、それは結局のところ三〇一条というドスを突きつけられて屈服するという主権の侵害にもかかわる極めて重大な譲歩と言わざるを得ないようになります。
　したがって、自治大臣としては、今消防庁長官も言っていましたけれども、安全性がはっきりするまでは、九一年度や九三年度という期限が仮にあろうがなかろうが、これはきっぱりとした態度をとらないと、国民の安全を守るという政府の責任も果たすことができないだろう、こういうように思いますので、この点要請を込めてひとつ大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　私も二十四日の閣議でこのことが余り問題になったという記憶はありません。ただ、もし建設大臣が木造三階建ての安全性を確認するまではイエスともノーとも言えないというような形で記者団に発表されたとすれば、それはそれなりに当然担当大臣としての見識であろうと思っております。
　消防庁を所管する立場の私も、そういった木造三階建てのアメリカ側要望に対して、安全性なり耐震性なりというものは当然確保されるという前提に立ってやっていくわけで、普通三階部分の住居部分に対しては特に防火上の必要設置をするとか、あるいは一、二階の使用材料に関しては耐火というか、火に強い材料を使用させるとか、いろいろな形でそれはお互いに相談し合わなければいかぬことだと思いますけれども、もちろんそういった形の決定に対しては、耐震耐火、あらゆる意味において安全性を考えた上で担当省との協議に乗るという基本姿勢でまいるつもりでございます。
○神谷信之助君　第二の問題は、大店法の規制緩和問題であります。この問題はいろんな角度から議論を今日までやってきていますが、きょうは地方自治の角度から質問したいと思います。
　通産省にお聞きをしますけれども、地方公共団体の独自規制について通産省の方で平成元年の三月末現在の調査をなさったようですが、県と市町村を分けて、大店法の上乗せ規制、それから横出し規制それぞれ幾らあるのか、その点についてまず報告してもらいたいと思います。
○説明員（金子和夫君）　お答えいたします。
　地方公共団体の独自規制の概要につきましては、通産省調べによりますと、まず全体で千百三十一、そのうち県でやっているものが三十五、それから市町村でやっているものが千九十六ということでございます。
○神谷信之助君　上乗せ規制と横出し規制、それぞれ県、市町村別に。
○説明員（金子和夫君）　まず、上乗せ規制すなわち大店法の対象としております五百平方メートル超の店舗を対象としている規制につきましては、県が十二、市町村が百五、いわゆる横出し規制、五百平米以下の店舗を対象としているものが、県が二十三、市町村が九百九十一ということでございます。
○神谷信之助君　この上乗せ規制、横出し規制という通産省の判断の基準、これはどういうことでしょうか。何をもって上乗せ規制あるいは横出し規制というように考えておられますか。
○説明員（金子和夫君）　今お答えいたしましたように、上乗せ規制というのは、大店法の対象としております店舗、これはすなわち五百平方メートル超でございますが、その店舗を対象として地方公共団体の規制があるもの、それが上乗せ規制というふうに考えているわけでございます。
　それからいわゆる横出し規制につきましては、五百平方メートル以下の店舗を対象として地方公共団体の規制がなされているものというとらえ方でございます。
○神谷信之助君　そうすると五百平方米上と下とこうやっているんだから、いわゆる千百三十一というのが地方公共団体の独自規制のすべてであるということが言えるわけですか。あるいはそれ以外に何か独自の規制をやっている地方公共団体があるということになるんですか。
○説明員（金子和夫君）　いわゆる地方公共団体の独自規制につきましては種々の観点からなされているかと思いますが、これは私どもの範囲で調査したものでございまして、大店法に関係する規制というとらえ方でございます。
○神谷信之助君　今大店法を問題にしているんですから、大店法にかかわる独自規制というのはもうこれですべてだということが言えるわけですか。あるいはこれ以外の規制というのはあるのか、あるとすればどんなことをおっしゃっておるのか。
○説明員（金子和夫君）　今申し上げましたように、大店法の規制に関係する地方公共団体の規制ということで通産省の方で調べたものでございまして、そのほかいろんな観点から独自規制はなされているかと思います。しかしながら、大店法関係で我々の範囲で把握しているものは先ほど述べました数字ということでございます。
○神谷信之助君　これは先に自治省に聞きましょうか。憲法九十四条に基づいて地方自治法の十四条一項で「普通地方公共団体は、法令に違反しない限りにおいて第二条第二項の事務に関し、条例を制定することができる。」ということで、条例制定権が載っていますね。それで商業活動の調整の問題については、地域の実情に応じて個別具体的に行われる必要があるという極めて地域性を有している。したがって地方自治法の二条十三号の産業の振興に関する事務あるいは同十七号の消費者の保護に関する事務を行うことに該当するというように自治省はお考えになっているようですが、この大店法に関連する条例の規制内容、これは地方公共団体の事務に含まれるというように思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（森繁一君）　今委員お示しのように、地方団体は憲法、それから地方自治法上条例制定権があるわけでございます。条例を制定いたします場合には、当然地方公共団体の事務ということでありますけれども、この大店法に関連する事務というのは地方公共団体の事務、こういうふうに理解して条例をつくっているというものでございます。ただ、大店法自体の枠内の問題というのは機関委任事務でございますので、それを除きました箇所につきましては地方団体の事務、したがって条例制定権ありということになります。
○神谷信之助君　通産省にお聞きしますけれども、通産省の方の考えは、いわゆる大店法に基づく規制の緩和という点は自治体の条例を全廃しようとお考えなのか、あるいはそうでないとすればどのような条例なら認められるというようにお考えなのか、この辺はいかがですか。
○説明員（金子和夫君）　お答えいたします。
　私ども先般の日米構造協議の中間報告に盛られておりますように、まず大店法につきまして運用適正化措置などをとることとしておりますが、その国の法律の適正化と相まちまして、大店法の趣旨に照らしまして、地方公共団体の規制の中で行き過ぎた規制についてはその是正を指導するということで考えておりますので、その方針でやっていくというふうにしております。
○神谷信之助君　それでは自治省に聞きますけれども、実際の条例をつくるときには、当然自治省にもいろいろ相談があろうかと思いますけれども、法律を超えた、いわゆる違法の条例をつくるというような場合については、自治省としてはそれに対して指導、助言を当然なさっておられるんじゃないでしょうか。その点はいかがですか。
○政府委員（森繁一君）　一般的に地方団体が条例を制定いたします場合に、個々の条例全部につきましては私ども実は相談を受けるようなそういうシステムにはなってございません。ただ、非常に法律的に難しい、判断を要するとか、そういうものにつきましては個別的に相談に応ずるということになっております。いずれにいたしましても、法令に違反しない限りとか、そういう条件の範囲内での条例の制定権ということでございます。
○神谷信之助君　それで自治省としては、千百三十一自治体で独自規制の、独自規制の中には条例でない要綱もあるかと思いますけれども、少なくとも条例については違法の条例はあるというように認めますか。違法である条例、それは存在するとお考えですか、いかがですか。
○政府委員（森繁一君）　今委員お示しのように、県、市町村、いろいろ独自規制をやっておりますが、実は条例でやっておりますところもありますれば、条例以外のその他の措置でやっておるところもございます。県段階では条例で規制をしておるところはございません。市町村ではあるようでございますけれども、その市町村の条例すべてについてチェックしたわけではございませんので一概には申しかねますが、私どものスタンスとして申し上げますと、大店法がありましても、それに直接関連する部分は除きまして、当然に地方団体の条例制定権があるわけでございますから、その条例をつくるということをもって直ちにその条例が法令違反ということにはならないと考えております。
○神谷信之助君　一般論としてはそうなんだけれども、現実に自治体は条例をつくっておるわけです。そして今通産サイドからは盛んにやかましく規制緩和の問題でおっしゃっているわけです。現に昭和五十二年の三月二十六日の政府の統一見解が出ていますが、ここで「当該地方の小売業の特有の実態を踏まえた上、合理的と考えられる内容を有する条例を制定して規制を行うことは、ただちに違法であるとは言い難いと考える。」というのが通産省も含めた政府の統一見解だったわけです。それで来ているわけです。
　したがって自治省はこの立場で条例についての判断もお考えになっていると思うし、もし違法な条例が仮に制定されておったとすれば、それ自身問題になって、自治省にも当然県を通じてでも問題になってくるでしょう。したがって現実にそういう問題で自治省としては違法の条例だと指摘をした、指導あるいは助言をした例がないということは、現存する自治体の条例というのは違法とか、いわゆる統一見解を外れるようなそういう条例ではない、そういうものはないというように判断していいのではないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（森繁一君）　先ほど申しましたように、すべての条例を当たっておるわけではございませんが、私ども自治体がその権限の中で議会の議決を得て条例をつくっておりますものでございますから、その限りにおきましては違法な条例というのはないものと、こういうふうに信じております。ただ中身によりましては、先ほどの統一見解にもございましたように、「合理的」という文句が入ってございますが、その合理的の面でややともいたしますと行き過ぎたものがあるんではないかなと、こういう懸念はいたしております。
○神谷信之助君　もう時間が余りありませんから大臣にお伺いをしておきたいと思うんです。
　問題は、大店法が許可制だったのが届け出制になって、その時期にいわゆる大型店ラッシュ、あるいはさらに五百平米になったときに規模が五百平米未満の出店ラッシュというのがだあっと出てきて、それがその地域の商店街の方々との紛争を招く、そういう事態がずっと広く大きくなってきて、いわゆる上乗せとか横出しと言われるような規制が、地域の町を壊さない、あるいは地域の小売業者の利害と結びついて一定の規制をせざるを得ない、そういう状況で生まれてきたと、こういうように私は思うんです。
　ただ問題は、大店法では売り場面積とか開店日、閉店時刻、年間休業日数、これだけが規制になっているのです。ところが実際の場合、市町村の場合でいきますと、都市計画からいうてどうなのか、適当かどうかという問題がある。それから消防の観点がありますね。この間の尼崎のスーパーもそうですけれども、消防車が入れないでしょう。だから十五人の死者が出るというそういう状態が起こる。あるいはそこへばんと大型スーパーが来ると交通渋滞が起こってどうにもこうにもならぬという問題が起こる。したがって極めて都市計画上大きな問題だと。
　それからもう一つは、商店街自身が寂れていくという例も出てくるし、廃業がふえるという問題で町壊しが始まる。こういう問題が起こってくる。いろんな状況から、そういう都市計画、都市政策上の観点というのが大店法そのものには含まれていませんから、町を形成するそういう責任を持つ自治体としては、一定のそういった規制なりなんなりを考え、そして調和を図り、共存共栄の道を進めていくということが必要欠くべからざるものになってきて現状が生まれてきたというように思うんですよ。
　横出し規制なんかですと、五百平米未満のコンビニエンスストアなどこれがどんどんつくられていく、そうした場合、通産省はそれは商調法があるんだから商調法でやれや、こういう話ですけれども、しかし商調法はできてから文句があったら調整しましょうということですから、できる前にそういう紛争を未然に防止をするため、地域の町づくりを進めていく上でこれは必要欠くべからざるものだ、こういう点を考えてみますと、通産省が言っているようなそういう現在ある条例やあるいは指導要綱などというような規制、その存在が問題なのではなくて、現実にこの実態に合わない、今言いました売り場面積と開店日と閉店時刻、年間休業日数だけに限定をしたようなものではなくて、都市計画の観点なり防災の観点あるいは交通渋滞などそういった問題を含めたような大店法にすることが必要になっているんじゃないだろうか。そして、その点では知事あるいは市町村長、その地域の実態をよくわかっている者、そこに許可権限を与えて、そして町づくりとあわせて進めるという観点が必要なのではないか、こういうように私は思うんですけれども、この辺についての大臣の見解を聞きたいと思うんです。
○国務大臣（奥田敬和君）　先ほど行政局長が答弁しておりましたように、地方自治の原則尊重の上から、やはり法に違反しない限り自治体の決議は尊重さるべきものだという基本姿勢はそのとおりであろうと思います。そしてまた、国の法令が改正されるということになれば、その経緯、内容にかんがみて、それは自治体の方においてもそれなりの指導をしてまいらなきゃならぬと思います。
　ただ、先生後段に言われましたように、小売店舗、大店舗という差別の内容は別として、本来あるべき姿はやっぱり共存共栄でやってもらわにゃ困る。そしてこの大店法ができた趣旨は地域小売商の激変緩和と申しますか、こういった形で生まれてきた法の趣旨であろうと思っております。
　ですけれども、消費者の声がありませんから、商店街の皆様の声ばっかりが今聞こえてくるような、どうしても団体からの声というのは大きくなりますけれども、消費者の声というものを大事にしなきゃいかぬだろう。消費者は価格が安く、サービスがよく、そしてできることなら品ぞろえも豊富で、将来それによって値が下がるというような期待感というのがとても大きいわけでありますから、当然地域のそういった都市計画上の問題、そして大店舗と小店舗の共存共栄のあり方はどうしていくか、地域商店街の活性化は地域自治体の責任者としての最大の仕事でもありますし、こういったもろもろの点を考えて、今日の形において大店法が、日米報告の中での結果は別としても、どういう方向で改正されるべきであるかということに関してはもちろん重大な関心を持ってこの問題を見つめてまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　もう時間がありませんから答弁は要りませんが、ただ一言言っておきたいのは消費者の利益という問題です。これはもう時間がないのでくどくど言いませんが、衆議院の予算委員会でうちの正森議員が具体的に挙げましたよ、東京都の小売の価格調査とか商業マージン率の問題とか、それから寡占化が進めば価格がかえって上がっていくという問題とか、実際消費者の利益になるのかどうか、一時的にはなっても長期的に見ればならないよという問題もいろいろあります。それだけちょっと指摘をしておきます。
　私も消費者の利益が大事だ。消費者はその地域住民です。小売商店業をやっておられる方もまた住民です、一緒に消防団をつくり、町内会をやり、そして一緒に町をつくっておられるわけですから。その点ではまさに一緒になって、それでサービスを悪くしたら町におられぬようになりますよ。大型店は関係ないですけれども、小売業者の人なんかは向こうがサービス悪いよといったら商売いかぬようになりますからね。だから本当に消費者の利益はどこにあるのかという点ではもっと研究していく必要があるというように思います。それだけ申し上げて私の質問を終わります。
○諫山博君　法務省に一番に聞きます。
　きのう日航機墜落事故で、前橋の検察審査会が、不起訴にしていたのは不当だという議決をしました。私はテレビを見ていましたけれども、遺族たちは涙を流して喜んでいました。かたき討ちをしたいというんじゃないんだ、こういう事故が再び起こらないようにきちんとしていただきたいんだという談話がテレビで発表されています。
　きょうの日経新聞を読みますと、「議決に強制力はないが、七百八十五人もの遺族の申し立てを受けて審査会が出した「民意」を、地検が再捜査にどう反映するかが焦点となる。」、こう言われております。これが多くの国民の感想だろうと思います。
　検察審査会が不起訴不当という議決をして検察庁が再捜査をする。ところが、これが起訴に至る例は非常に少ないというのが統計上あらわれております。私は、本件では本当に捜査を尽くして、遺族なり国民の期待にもこたえるような処理をしてもらいたいということを要望しますけれども、法務省いかがでしょう。
○政府委員（根來泰周君）　問題の日航機の事件については、事故原因も明確でありますけれども、その原因を作出した者がだれであるか、あるいはその者について過失があるかどうかというところが争点でございます。
　仰せのように、昨日、前橋検察審査会におきましてボーイング社のＡＯＧチームの関係者あるいは日本航空の関係者四名につきまして不起訴不当という議決が出たことも十分承知しております。私どもも、その原因がどうであるかということについては十分手を尽くして捜査したものと考えておりますし、また検察審査会の審査に当たりましても、担当した検察官あるいは検事正が席上に出席いたしましてその事情も十分説明いたしたところでございまして、その審査会の真相解明にも十分協力してきたつもりでございます。しかしながら、こういう議決が出ました以上、さらに審査会の検討を踏まえまして慎重に、かつ時効も迫っておりますので適正に処理するものと期待しております。