Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原正司君　三Ｄ探査の話はまたちょっと後から聞くことにしまして、その前に、平湖油ガス田のパイプラインの融資問題について、実はこれ今日聞こうと思ったら、今朝の何か産経新聞の一面のトップに出てしもうたので、出すならあした出せというふうに、気持ちはあるんですけれども。
　この平湖油ガス田について、我が国の旧輸出入銀行、輸銀ですね、輸銀が融資をしてパイプラインを設置しているわけですけれども、この経過について、今輸銀はありませんので、国際協力銀行の方にお尋ねをしたいというふうに思います。
○参考人（星文雄君）　本件融資につきましては、当時、我が国の施策としての開発途上国への資金協力計画の下、アジア開発銀行との協調融資案件として、我が国企業が多数進出している上海浦東地区などに必要なエネルギーを供給すること、同地区の環境改善を図ることなどを主たる目的として実施された案件でございます。
○藤原正司君　えらいシンプルやな。幾ら貸したのか、いつから貸したのか、そこら言うてちょうだいよ。
○参考人（星文雄君）　一九九六年八月に融資承諾しております。
○藤原正司君　もう僕の方から言いますわ。言わば、この平湖プロジェクトといいますか、平湖油ガス田というのは上海から三百七十五キロほど離れた地域にあると。ここの開発に伴って、ガス管と油管、言わばパイプラインを通そうということに対して当時の輸銀が、単独ではないですけれども、融資を行ったと。それで、その金額は一億二千万ドルという金額を融資をしたと、こういうことですね。
　この平湖の油ガス田については、一九九八年にパイプラインが完成をしております。九六年に融資の調印をして、九八年にパイプラインが完成して、九八年には原油が生産され、九九年には天然ガスが生産されているということで、もう正に完全な操業状態に入っていると、こういう状況になっているわけですね。
　ここまでならいい話なのかもしれません。ところが、先ほど中川大臣とやり取りをしました春暁というところは、この平湖から恐らく百キロも離れていないんではないかと。要は、我が国の輸銀が融資したパイプラインでガスや油を大陸に運んでいる平湖は大陸とは三百七十五キロ離れている。しかし、春暁はわずか百キロ未満の距離にあると。ということは、春暁で取れた油を平湖まで運べば、あとは我が国の融資した、融資によってでき上がったパイプラインで大陸まで届けることができると、こういう関係になっているわけです。こういう関係になっておる。しかも、春暁のこのプロジェクトについては、この春にももう生産を開始すると。そして、少なくとも油に関しては平湖のパイプラインを使って上海まで送るという見込みになっていると。
　しかも、ここまでだけならちょっと腹立つ話で済むんですけれども、この九六年に融資の調印をする前の九五年に既にこの春暁で試掘が成功して、成功していますよということがこれはマスコミでも報道され、国会でも論議がされ、そして、当時は春暁とは言わなかったかもしれないけれども、中間線間際で試掘をしているところがありますよと。そうすると、いうことになれば、最も我が国が神経を使っているそこの開発鉱区、しかもそこから出てきたガスや油が我が国が融資したパイプラインを通じてどんどんと大陸に送られるという可能性が極めて高いわけでして、そのことが分かっている段階で、分かって以降融資がされていると。こうなると、腹が立ったでは済まぬ話になってくる。
　この点について、このことについてまず国際協力銀行にお尋ねしたいのは、こういう事実、少なくとも融資の調印をされる前に春暁地域で試掘が行われて、それが成功しているということの事実を承知された上で融資をされたのか、いや、そんなことは全く知らない、知らないでされたのか、この点だけお聞きしたい。
○参考人（星文雄君）　その点については、私ども承知しておりませんでした。
○藤原正司君　ということは、その融資の決定に当たっては、当時の輸銀としてはどこと相談されて最終、お決めになったのでしょうか。
○参考人（星文雄君）　当時は、一般的融資の在り方について財務省とだけ相談しておりまして、ほかの官庁とは相談しておりません。
○藤原正司君　実は、この情報を踏まえて、一九九五年十二月、時の河野外務大臣は中国に抗議をしておるわけですよ。何をやっているんだと、その中間線の辺りでと。一九九六年の二月、池田外務大臣に替わられても抗議されているわけですよ。その後に融資の調印をされておるわけです。
　ということになると、当時のその輸銀の決定というのは、融資決定ということについては、単なるお金の貸し屋さんということ。すなわち、我が国の外交方針、外交政策だ、方針だというのは全く関係なくて、とにかくお金を貸すという、お金の貸し屋さんとしか機能していなかったのかどうか。そこに、外務省だとかあるいは経済産業省とか、そういうものは一切、当時ですよ、相談をして物事を決めるという、仕組みまでいかなくても、そういうルールになっていなかったのか。もう一度これは、外務省おられますかな、ちょっと外務省に、答えられたら答えてください。
○政府参考人（西宮伸一君）　委員お尋ねの件でございますけれども、当時は本件融資について外務省に協議はございませんでした。
○藤原正司君　すなわち、そういう融資の話がされていること自身が、外務省としては全然あずかり知らない状況に置かれていたと、こういうことでしょうか。
○政府参考人（西宮伸一君）　そのとおりでございます。
○藤原正司君　余り素直に言われてしまうと、二の矢が継げないというのはこの場合の話、こういうお話でございまして、私は、済んだ話ですけれども、しかし、済んだ話ですけれども極めて重要な話なんですね。
　今我々が、一番問題になっているのは、まず、そのＥＥＺをめぐる境界線は中国との間で画定していない。にもかかわらず、中国は交渉を引き延ばし引き延ばししながら油田開発という事実を先行さしてきた。そのことについて、我が国としては許せないことなんだという基本的な姿勢がある。にもかかわらず、そのこととは全く別の関係で、その一つの油田開発、そしてそのパイプラインの設置に日本の政府系金融機関として金を貸すことが進んでいくと。これ、中川大臣、どう思われます。
○国務大臣（中川昭一君）　今、藤原委員は済んだ話とおっしゃいましたけれども、全然済んでいない話になっちゃって、要するに今、平湖だけ、平湖から上海だけでしたらば済んだ話ですけれども、春暁なり天外天なりから石油パイプラインが平湖につながって、そして、しかもその春暁は半分は日本のものである可能性が高いというものを、日本の政府系金融機関が支援した施設でもって日本のものを中国大陸に持っていくとするならば、これはとんでもない話でございまして、全然、質問と同じことを答えちゃうんで答えになっておりませんけれども、全くそのとおりだと思います。
○藤原正司君　だから、大臣の先ほどのジュースの話に戻れば、ストロー代まで貸しているということなんです、相手に。ストロー代まで貸して吸うなと言えますかということだと思うんですね。ですから、これは次に、話にやっていきますが、私はこういう、これまでの我が国の外交というものが縦割り行政の中で全く別々の動きをしてきたということに対してまず大きな反省をして、そこから考えていく必要があるというふうに思います。
　そこで、先ほど、春暁のガス田問題について、中間線を越えて我が国のエリア内まで構造が延びているといいますか共通化している可能性が極めて高いという話がされましたように、この三Ｄ探査について、去年の七月からですか、大臣の強い御意志によってやろうということでされたようであります。
　私も党の会議で、この調査を終えた上に立って、途中までの分析結果といいますか、中間線から数キロ日本側までの分析結果についてお聞きしたんですけれども、この数キロ、中間線から数キロ内部、日本側の残されたところの分析結果というのはもう出たんでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　調査は終わっております、船自体の調査。その分析結果が、ほかの地域も併せて三次元物理探査という形でできるだけ早く、今月中に発表したいと思います。
　その後、御承知のように、特殊解析調査とかいうのの、よりまた何か難しい調査の発表が、同じデータに基づいて発表されますが、物理探査としては、一番隣接しているところは今月中に公表させていただきたいと思っております。
○藤原正司君　それで、この春暁鉱区が中間線をまたいでいるということに関して、どうも中国は、間に断層があるんだからガスだとか油がつながっているわけがないという言い方をされている。それに対して、経済産業省の方にお聞きする範囲においては、断層はあるけれども、断層があるからといってその空間が寸断されているとは言えない。
　それなら、結局は三次元探査とその分析によってこれは答えは明らかに出るんでしょうか。
○政府参考人（小平信因君）　お答え申し上げます。
　物理探査の解析結果によりまして判明をいたしますのは、断層がどういう深さに存在をするかということでございまして、これが構造の中において油層あるいはガス層を完全に切断をして中国側、中間線の中国側との間が切れているというようなことにつきまして確たる分析結果というのは、物理探査の解析結果だけからは出ないということでございます。
　ただし、中間線の位置に断層があるのかどうかということについては、これは先ほど大臣から申し上げました、三月末をめどにやっております解析の結果によりまして断層の位置だけは分かるということになろうかと思います。
○藤原正司君　ということは、まず、その鉱区の仮に共通の空洞といいますか空間があって、その中に油があるのか、はたまた更にガスがあるのかということも含めてはっきりさせようと思えば、結局は試掘をすると、穴を掘って調べてみるという以外にはないということなんでしょうか。
○政府参考人（小平信因君）　正確に把握をいたしますためには、試掘をいたしまして同レベルの地層のデータを中国側のデータと照らし合わせるということによって推定をするということによって相当程度判明するということになるということであろうかと思います。
○藤原正司君　三Ｄ探査については、何もこの中間線の付近だけではなくて、四十三年でしたか、そのエカフェの調査によって、東シナ海については油だとかガスの地下資源が埋蔵されている可能性が高いという報告もあり、そういうこともあって、我が国としては幅広く、範囲を広く恐らく探査をされたというふうに思っておりますし、今どこにあるというようなことは絶対それは言う必要はないのでありますけれども、そういうことも含めて、先ほどの春暁の問題も含めて、今後試掘をやっていく考え方、計画があるのかどうかということと、これも大臣が大分前から言っておられますように、これ、三十年以上前から鉱区設定の申請が出されているということもあって、この鉱区設定の問題、それが今までは通産省の下にぐっと留め置かれておったわけですが、この鉱区の設定の問題あるいは試掘の問題も含めて、この東シナ海の我が国のエリア内における対応について今後どういうお考えをお持ちなのか、お聞きしたいと思います。
○副大臣（保坂三蔵君）　試掘を行うための鉱業権の付与につきましては、ただいま委員からお話がありましたとおり、許可、不許可ともに留保しております。この理由は、境界画定が現実にされていないという諸般の状況を勘案したわけでございます。
　またもう一つは、試掘につきましては、現状では申請されている具体的な例がありませんのでこのままになっておりますが、いずれにいたしましても、今は春暁地区の探鉱あるいはまた開発に関しまして作業をやめてもらうということと、それから情報の提供を求めておりまして、これら中国の情勢、中国の状況をよく勘案しながら、基本的にはこれは日本の主権的な立場で決定できるものでございますので、将来に関しましては試掘の許可も行う、鉱業権の付与も行うということを視野に入れながら、今対応しているところでございます。
○藤原正司君　次に、ちょっと直接関係ないんですけれども、代表質問でも申し上げました大陸棚限界延長申請の点についてお尋ねしたいと思います。
　先ほど同僚議員の質問の中にメタンハイドレートの話がございましたように、日本の大陸棚についてはメタンハイドレートだけでなく、レアメタルも含めて相当いろんな資源が眠っている可能性があると。
　国連の海洋法条約によれば、原則的にこのＥＥＺと大陸棚というのは上下の関係にある、同じ面積で上下の関係にあって、要は排他的経済水域の地下の海底と、その地下が大陸棚ということなんですが、一定の条件を備えればこの大陸棚を広げて設定することができるということになっているようですね。
　そこで、広げて設定するに当たっては、極めて詳細なデータを収録をして、これは大陸棚なんですよという国連を納得させるだけのデータを提出しなければならぬということで、相当調査に時間と労力を要するということで、二〇〇九年のこの限界延長申請期限に間に合うんかなという心配があるんですが、大丈夫かどうか、この点だけお答えいただきたい。
○政府参考人（島崎有平君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、二百海里を超えた大陸棚の設定というのは、我が国の国益に直結をいたします非常に重要な問題であるという認識をいたしておりまして、内閣官房に設置をされております大陸棚調査対策室の総合調整の下、関係省庁が密接に連携しながら、政府一体となった取組を進めております。
　国連への提出に向けたスケジュールといたしましては、平成十九年までに海域における調査を完了し、これを基に平成二十年までに大陸棚の限界に関する情報の取りまとめを終了し、国連へ提出することといたしております。
　国連に提出する情報を作成するために必要な調査の内容につきましては、海洋科学等に関する専門家から、国連の審査に対応することができる水準を十分に満たすものとなるよう助言を得ております。
　政府といたしましては、この助言を踏まえつつ着実に調査を実施し、申請に必要なデータ等を整備し、期限までに確実に国連に提出をするため、海上保安庁、文部科学省、経済産業省におきまして必要な予算を確保し、調査に当たっております。平成十七年度予算におきましても、調査に必要な経費といたしまして政府全体で約百十八億円を計上しておるところでございます。
○藤原正司君　とにかく、これが二〇〇九年外れると、もう一度見直しチャンスがあるかどうかは別にしても、海洋我が日本として海洋資源をきちっと確保していくためにも、この申請のための調査というのは極めて重要だというふうに思っておりますので、是非、もう予算も取ったというわけですから、必ず申請も取ってもらいたいということをお願いしておきたいと思います。
　この海洋権益の問題について最後の質問をさせていただきたいわけでありますが、我が国のＥＥＺの中において外国の船などが調査あるいは探査する場合のことについて、これは国連海洋法条約の中にも定めがあるわけですが、時間が余りないのでまとめて聞きますが、この定めに基づいて、外国から科学的調査の申請があって断ったケースはあるのかどうかと、どういう状況で断ったのか、無届け調査というのは、無届けで科学調査をやられた実態、現実というのはあるのかどうか、この点について、これは外務省、お願いします。
○政府参考人（西宮伸一君）　詳細な件数、恐縮ながら……
○藤原正司君　件数はいい。
○政府参考人（西宮伸一君）　断った実績はございます。
　それから、通報、委員御指摘のとおり、我が国ＥＥＺの中での科学調査を外国が行う場合には我が国の同意を必要としておりますが、そうした同意なしに調査を行っている、具体的には中国のケースでございますが、昨年、これは暦年でございますが、東シナ海海域で四件、東シナ海以外の海域で十八件、都合二十二件を数えているところでございます。今年に入ってからはございません。
○藤原正司君　このような無届け調査、いわゆる違法調査ですね、違法調査に対しては当然これは保安庁が対応するんでしょうけれども、この実態について具体的にはどういう対応をされているんでしょうか。
○政府参考人（横山鐵男君）　お答えを申し上げます。
　我が国の排他的経済水域におきまして海洋の科学的調査を行う場合には、我が国の事前の同意が必要だということにしております。海上保安庁におきましては、このような事前申請等がない又はその事前申請等と内容の異なる調査を行っている外国海洋調査船を発見した場合には、現場におきまして巡視船艇、航空機により、繰り返し当該調査の中止要求を行いますとともに、我が国の排他的経済水域を当該外国調査船が出域するまで追尾、監視を行っているところでございます。
　また、これに併せまして、外務省にも速報をいたしまして、外交ルートによる中止要求あるいは厳重な抗議を要請しているところでございます。
○藤原正司君　それは、例えば資源探査の場合、我が国は基本的に認めていないと思いますが、仮にそういう違法に資源探査がＥＥＺ内で行われた場合の対応も、現行法の下では海上保安庁の対応は先ほどの違法科学的調査と同じ対応になるんでしょうか。
○政府参考人（横山鐵男君）　お答え申し上げます。
　資源探査を行う場合におきましても我が国の同意が必要だということでございますので、国際法、国内法の規定に基づきまして当該活動につきまして必要な調査を行い、適正に対処してまいる所存でございます。
○藤原正司君　法を守る部署ですから、法に基づいて適正に対処されるという以外のお答えは出ないと思いますが、この国連海洋法条約あるいは我が国のＥＥＺ法も、実際そういうことに対して国内法的にきちっとした整備がされていないというふうに思うんですね、どう対応するかということについて。そのことに対する限界を感じないかどうかということなら、恐らく感じないと言うから。
　例えば、調査の場合ですと、違法調査をやっていると。そういうことに対して、停船要求をするとか、許可の取消しをするとか、もう次の申請に対しては許可を与えない。それから、資源探査の場合なんかですと、今、このＥＥＺ内の、関する法律でも、お魚に関しては割合厳しいんです。お魚というのは表現悪いですが、漁業に関して。これは割合厳しいです。
　漁業に関して言いますと、この排他的経済水域における漁業等に関する主権的権利の行使等に関する法律というのが我が国の場合はあるわけです。これに違反する外国船があった場合については、乗船、検査、拿捕、これ全部可能なんです。お魚に対しては非常に厳しい対応が可能なんですが、この鉱物資源などの探査というか、違法なこういう探査、ことに関して、昨日も何で対応するんですか言うたら、鉱業法ですと。陸地の鉱山の法律しか適用できないという状況になっているわけでございまして、これでは保安庁として心置きなく我が国の権益をきちっと守るという対応ができるんだろうかという心配がされるわけでございます。
　結局、我が国が外交的に、外務大臣がこれまでいろんなことで、中国の様々な行動というのは駄目だからという、こう申入れをしても、平気の平左で好き放題やっている背景には、様々な問題があるにしても、例えばこういうことに関して国内法がきちっと整備されていないとか、いろんな問題があるというふうに思うわけですが、この点について大臣、中川大臣、どういうお感想をお持ちですか。
○国務大臣（中川昭一君）　確かにお魚、漁業については拿捕、私のところは北海道でございますから、いろいろ拿捕したり拿捕されたりというのが多かったんですけれども、大変厳しいわけでありますが、この試掘あるいは資源探査、あるいは場合によっちゃその採掘含めて、国連海洋法上認められている部分と、それではカバーし切れない部分とがあるわけでありますけれども、今、藤原委員御指摘のように鉱山法に基づいてやる。
　ちょっと、鉱山法がどの程度、法の趣旨として海まで当初からカバーしていたかという問題もあるんだろうと思いますし、これから、先ほどの例の三百五十キロ延長の問題なんかも考えますと、きちっとした法整備が必要であれば、やっていかなければいけないというふうに思っております。
　ただ、これまた今度、来た船がいわゆるプライベートな船か公船かでもってまた扱いががらっと変わってくるわけでございまして、私船が駄目なら公船があるさということで公船でがんがん来られちゃうとこれまた困る。逆に言うと、日本は公船でもって向こうに行って調べることも逆に言うとできるのかなとか、いろんなことも考えてはおりますけれども、とにかくきちっとした、お互いにこうやって隣接している国、隣接している海、そして隣接している資源、まあ隣接というか重なり合っている可能性の高い資源ということでありますから、やっぱり二国間で誠意を持ってきちっと決めるのがまず最初であり、一番大事なことであるだけに、先ほどの春暁に関して言えば、先方は誠意を持ってきちっと、日本の主張が受け入れられないんであればそれだけの根拠を示すということが二国間の、私は、日中友好の精神にのっとった中国側の何よりの一番最初に取るべき態度だということをずっと私自身は根底に思っているところでございます。
○藤原正司君　ちょっと、時間が大分過ぎましたのではしょらしていただきますけれども、私も代表質問で実はこの関係閣僚会議を設置してもらいたいと。先ほど平湖の話をさしていただきました。今はそんな、輸銀は輸銀、外務省は外務省、経済産業省は経済産業省みたいなことにならないように、海洋、これ、何だったかな、関係省庁連絡会議というものを設けて意思疎通を図っておられるということでありますが、私は、こういう極めて高度な政治的判断を必要とするものについては政治レベルで責任を持ってきちっと対応していくということが必要だろうと。もちろん、私はお役人さんが駄目だと言っているわけではなくて、高度な政治的判断をするという上においてはやはり大臣級で意思の疎通を図るような、海洋権益に関してはですね、連絡閣僚会議のような、関係閣僚会議というようなのをやっぱり設置していただくということが極めて大事だということだけ申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、実は地球温暖化問題やろう思ったんですが、あと七分しかないのでもう簡単に、全部飛ばしまして環境税について、せっかく環境省から来ていただいているので。
　環境税については、中環審の報告、それから環境省の案、それから自民党の税調に出された自民党の案など様々なものがありますが、まず取りあえず環境省の案として環境税について、今のお考え方についてざっとお聞きしたいんですが、何のために環境税をつくるのか、税額は幾らなのか、課税方式はどうするのか、非課税の扱いはどうするのか、それからエネルギー税制との関係などをざっと五分ほどで言っていただけませんか。
○政府参考人（桜井康好君）　環境省といたしましては、環境税が、二酸化炭素の排出量に応じまして企業、家庭など幅広い主体に公平に負担を求めるということで、六％の削減約束の確実な達成のために必要であると考えておるところでございますが、御指摘のように昨年の十二月に、環境省といたしまして、炭素一トン当たり二千四百円という環境税の具体案をお示ししたところでございます。
　ざっとということでございますが、税額につきましては、炭素トン当たり先ほど申しました二千四百円。
　それから、非課税の扱いにつきましては、国際競争力の確保あるいは産業構造の激変緩和、あるいは低所得者、中小企業等への配慮からの軽減措置を設けるということ。
　あるいは、歳入の規模といたしましては四千九百億円。また、税の使途といたしましては、温暖化対策、森林吸収源対策あるいは省エネ対策などに充てるとともに、これらの促進など企業活力の維持向上に充てるというような案を昨年十一月にお示しをしたところでございます。
○藤原正司君　要は、この税金によって、目的は、要はその税金によって集めた金を使う方に目的があるのか、金を集める方に目的があるの。どっちなんですか。
○政府参考人（桜井康好君）　昨年提案をいたしました環境省の案といたしましては、企業、家庭などすべての主体に対して排出量に応じた公平な地球温暖化対策への参加を求めるということ、それから、昨年のその提案の中には、雇用の促進など企業活力の維持向上に資するということを目的としておったものでございます。
○藤原正司君　この課税によって、全化石燃料のカーボンに対して何％ぐらい税金掛かるんですか。
○政府参考人（桜井康好君）　昨年提案いたしましたものは、炭素トンに比例をした課税ということでございますが、様々の軽減措置を取っているということから、消費される全化石燃料の約六三％に課税をされるというような案になっておったところでございます。
○藤原正司君　要は、化石燃料の六三％に税金が掛かる、あとは税金が掛からないということですから、税によるインセンティブ効果は少なくとも六十数％の燃料にしか対象になっていないということが一つですね。それからもう一つは、税によるインセンティブ効果でお聞きすると、例えばガソリン一リッター当たり一・五円の税金になると。これ一・五円の税金というのはインセンティブ効果が働くのかどうかということなんです。
　実は、去年だけでガソリンは百円から百十五円まで一五％上がっておるんですが、一個も減っていないんですね、ガソリンの使用料。一五％上がって一個も減らないものが、一・五、一％で減るかどうかという、その辺についてはいかがなんでしょう、インセンティブ効果について。
○政府参考人（桜井康好君）　私ども昨年提案をさせていただきました案におきましては、ガソリンでいえば一・五円というような水準でございますが、これは、そういったエネルギー価格に対する賦課を掛けることによって、中長期的にはより、例えば車でいえば、省エネの車への代替が進む、つまり消費者の方々がそういう、より省エネの車を選ぶ、あるいは企業がそういった省エネの車の開発を進めるというようなことで、中長期的な効果を期待しておるところでございます。
○藤原正司君　それと、この資料によると、例えばガソリンは上流課税だということなんです。要は、製油所から払い出す段階で税金掛けると。これは外税になるんですかね。最後にガソリンスタンドで売るときに、環境税といってぺたっと張った分が出るのか、いやそれは込み込みで、どっちになるんですか、例えばガソリンの場合。
○政府参考人（桜井康好君）　私ども環境税を提案させていただきました趣旨は、最終の消費者の方々がその負担を感じ取っていただく中で、その中でいろんな取組を進めていただくということでございまして、最終的にどういう形でガソリンのその価格の中に表示をするかというのは、これはまだいろんな細かい詰めが必要かと思いますが、何らかの形でそういったことが、消費者の方が分かっていただくような工夫が必要だろうというふうには考えております。
○藤原正司君　要は、途中の段階でいろんな事業者が合理化努力によってそれを吸収するようなことをしては駄目だぞと、ちゃんと税金は税金で最後に購入する人が分かるように、そういう仕組みをつくっていくと、こういうふうに理解しておいていいわけですね。
　歳出の中で、この資料を見ると四千九百億円の税制、税の規模があって、このうち三千四百億を温暖化対策、それから千五百億は、いろんな使い道があるけれども、例えば社会保険料の軽減などというふうに書かれておって、少なくとも目的税ではないということ、もう一つは、必ずしも温暖化対策そのものに絞った税金ではないということ、その中で、この温暖化対策三千四百億の中で森林吸収という、森林対策というのが出てくるわけです。
　私、この京都議定書の段階から森林吸収という意味はよくよく分からないんですが、昨日お尋ねすると、いわゆる森林を管理するということによってそれがカウントされるということなんですが、例えばロシアのようなところは、あれは管理しているんでしょうか。で、カウントされていないんでしょうか。
○委員長（佐藤昭郎君）　時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○政府参考人（桜井康好君）　森林吸収源を各国ごとに京都議定書の目標達成、目標の中でどのようにカウントするかは国際的な話合いの中で認められているところでございますが、ロシアについてもその量は認められているところでございます。
○藤原正司君　私は、ですから、森林吸収なんというようなものはお金を掛けないでカウントしてもらえるもんだと思っていたんです。というのは、ロシアなんか全然金掛けていないわけですよ。ロシアが枝打ちしたとか間伐したとか聞いたことないんで、植林したということも聞いたことない。それでもロシアはカウントされていると。
　それで、我が国の場合はどうしたらカウントされるのかなという疑問があるし、金を掛けなければならないものかどうかということも私は疑問があるし、そのカウントの問題と国土保全のための森林整備という問題は全く別の話になってくるし、ここら辺りにはちょっとまだ、また折改めてじっくり聞かせていただきたいというふうに思います。
　ただ、一言だけ言いたいのは、これから、いずれにしても温暖化対策大綱がこれから計画に、法制化されて、レベルアップしてステップ二ですか、に進んでいくということになるわけですが、正直言いまして、何かこの温暖化問題でいうと、環境省が白馬に乗った王子様で経済産業省は悪者と、こういうイメージになっているわけです。
　私は、結局、環境問題というのは、温暖化問題というのは経済の裏返しの問題である、経済活動の結果として出てくる問題であるだけに悪者になるのは仕方がないというふうに思いますけれども、問題は、合理的、科学的、長期的にやっぱりこの問題を冷静にとらえていかないと、えらいこっちゃということでいくと、何せ目標は二分の一まで温暖化ガスを減らさないかぬわけですから。
　すなわち、アメリカと中国と日本が即時に何もしないという状態に、例えば例示的に持っていかないとガスは減らないというわけですから、そういうプロセスの中で、いかに科学性と合理性と、そして全員が参加するかという仕組みをつくっていかないと、ちょっとヒステリックになり過ぎてもいかぬのかなという感じを持っておりまして、是非、悪者にされないようにきちっと対応していただきたいと思っております。
　以上です。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今、藤原先生が環境税のことで御質問なさいましたけれども、大分時間が足りなかったようでございます。私は、今日は環境税のことは御質問するつもりはないんですけれども、地球温暖化対策というのは非常に重要でございます。けれども、まず税ありきというのは、やはり私は、大企業から中小零細企業に至るまで非常に大きな負担になるという意味で、まず税ありきというのはいかがなものかという私も思いでございまして、また別途これは御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　民間の信用調査機関であります東京商工リサーチの全国企業倒産白書二〇〇四というものを見ましたら、二〇〇四年の倒産状況を見ますと、倒産件数は一万三千六百七十九件で、負債総額は七兆八千百七十六億七千五百万円となっております。この倒産件数は二〇〇三年に比べますと二千五百七十六件の減少でありまして、一九九一年から見ますと十三年ぶりに一万四千件を下回っているんですね。また、負債総額も見ましても、一九九四年の負債総額五兆六千二百九十四億九百万円以来、十年ぶりに八兆円を下回っているわけであります。
　　　〔委員長退席、理事泉信也君着席〕
　今日の日経新聞を見ますと、上場企業が純利益初の十兆円突破というのが出ておりまして、その上場企業の最終的なもうけを示す連結純利益、二〇〇五年三月期初めて十兆円を超すということで、純利益の合計額は十二兆八千億円弱と、二期連続で過去最高を更新する見通しとなったそうでございます。これは非常に良い私はことであるというふうに思っておりますけれども、しかし一方、日本経済では九九・七％が中小企業である、大きな比重占めておりますけれども、その中小企業は一体どういう状況にあるのかと。大企業に比べて中小企業の業況の回復遅い、これはもう皆さんそういうふうに認識おありだというふうに思いますけれども、その原因はどこにあるのか。経済産業省の中小企業対策は本当に効果が出ているのでしょうか。その辺が私もクエスチョンマークでございます。
　中小企業の倒産状況、負債の実態及び業況をどのように把握して、そして把握した結果をどのように分析されているのか、まずお伺いをさせていただきます。
○政府参考人（望月晴文君）　先生おっしゃいますように、倒産件数の推移を見ましても、今般の全体としての景気回復を背景として減少傾向にあることは事実でございます。
　数字はもう先生おっしゃったとおりでございますけれども、ただ私ども気掛かりなことは、その中で特に小規模企業、従業員数が五人未満の企業の倒産件数というのが減り方が遅いということでございまして、その小規模企業の倒産のウエートが高まっているという、全体の倒産の中でのウエートが高まっているというのは気になるところでございます。
　　　〔理事泉信也君退席、委員長着席〕
　景況感につきましては、これは大臣からもう幾度も御答弁申し上げているとおりでございますけれども、経済全体としては、一部に弱い動きが続く中で回復が緩やかになっているということで、中小企業は特にその弱い動きが目立つわけでございまして、特に小規模企業を中心に厳しい状況にございます。地域、業種に応じましてもまだら模様にあるというところでございまして、そういった中で、私どもはこの一定の弱い動きが続いている昨今の情景が特に機微な情勢にあるというふうに考えておりまして、引き続きセーフティーネット等々の対策には万全を期していかなければならないというふうに考えているところでございます。
○松あきら君　長官から御答弁いただきましたように、正に倒産件数全体に占める割合は五九％、その中小企業はですね、二〇〇二年の五五・六％よりも実際増えているんですね、全体的には件数減っているけれども。これ、どういうことかといいますと、やはりこれは大手企業を中心として業績が改善する一方で、小規模企業の淘汰が進んでいるんじゃないか、そういうふうに私は思うわけでございます。つまり、今日の新聞にもありますように、二極化が進んでいるんじゃないでしょうかね、日本の経済も。その二極化という中で、小規模企業の業況は更に厳しい状況にあるのではないかというふうに思うわけでございます。
　特にバブル崩壊後、小規模企業の業況回復のためにこれまで経済産業省としてはどのような対策を実施されてきたのか。少しおっしゃいましたけれども、そしてその実施してきた中小企業対策は効果があったのか。現在の中小企業経営状態を見て、本当にそうした効果が、実績が出ていると思われるのか。先ほど、泉先生の御質問の中でも、政策は生きているのか、生きた政策かというお話、正にございましたけれども、本当にそれ大事なんですね。客観的にそうした政策評価、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（望月晴文君）　バブル経済が崩壊した後に、経済活力の本来でいえば源泉である中小企業がその能力を十分に発揮できるような政策を打っていかなければいけないということで、これはそれぞれの中小企業の業況によってニーズはもちろん違うわけでございますけれども、私どもは幾つかの体系の中でその政策を打ってまいりました。
　具体的には、創業とかあるいは経営革新など、その中小企業による前向きの取組に対する支援、それから激動するその経済社会情勢に応じました、特に資金の面が中小企業にとっては非常に重要になりますから、その資金調達環境の整備をすること、それから不運にして非常に厳しい事業環境に直面する中小企業を何とか再生をしていかなきゃいけないという意味での再生支援などを柱として私どもは政策をしてまいりました。
　政策評価は常にしてまいらなければならないわけでございますけれども、途中経過で、私どもそれぞれの時点で反省をしてみますと、今の政策、幾つか例を挙げて評価を簡単に申し上げたいと思いますが、創業対策などにつきましても、例えば法律でこれは最低資本金特例などを講じましたことによって新たに設立された企業が二万件を超えているということでございまして、そこはそれなりに創業に寄与した政策になっているんではないかと思います。
　それから、先ほど申し上げました経営革新についての支援でございます。これは、全体状況が非常に厳しい中で経営革新法に基づいて経営革新計画を出してこられた企業についての支援をしてきているわけでございますが、この企業が目標は年率三％以上の付加価値額の向上をすると、売上げの向上みたいなものでございますけれども、付加価値額の向上を達成するという企業、そういうものを目標にさしているわけですけれども、計画を作った企業のうちで三五・七％の企業が一応達成をしていると。これは、例えば計画を作らないでいる一般的な中小企業が一八・九％ぐらいのその三％以上の付加価値達成額でございますので、これに比較しますと、経営革新計画にのっとってやってこられた企業というのは、相対的に言えばいい成果を上げていると。
　それから、これは金融システム危機の最中に、平成十年から十三年までぐらいの間に、金融対策として金融安定化特別保証というのをやりました。これは非常に当時の未曾有の貸し渋りの状況の中での政策でございましたので、臨時異例のことはございましたけれども、これによって中小企業の倒産の急増を回避するということには、相当なコストは掛かりましたけれども、政策的には評価を受けているものでございます。
　それから、その後、少し落ち着いてまいりましたところで、今のデフレ経済のじりじりと、じりじりとした悪いところにおけるその金融対策としては、セーフティーネット保証とか貸付けを平成十二年末から今日までやっておりますけれども、八十六万件、約十五兆円の実績を上げております。
　それから最後に、事業再生につきましては、これは各県に再生支援協議会をつくって、これが十五年からやってまいりまして、いよいよフル活動をしておりますが、五千九百社の企業から全国で相談に応じまして、七百六十六社が手作りの再生計画を作る支援に入っておりますし、その中では二百五十九社が既に再生計画を完了し、立ち直りつつあるわけでございまして、それによりますと、二万六千名の雇用が一応確保されたというような幾つかの、私どもの政策の柱に沿って検証してみますと、成果もございます。
　もちろん、まだまだ足りないところもございますので、ここは前提といたしますが、成果が上がっているかということでございますれば、そういったものがあるということでございます。
○松あきら君　今、長官から種々お話しいただきました。常に政策評価というものをきちんとしながらより良いやはり私は支援をしていただきたい、無駄なところは削って、より良い伸びるところはもっと伸ばしていくと、それをお願いしたいと思います。
　ところで、最近六年間におけます政管健保及び厚生年金に係る新規適用事業所数と全喪事業所数、これ、やめちゃったとか倒産しちゃったとか休業したところですね。推移は、まず新規適用届は、一九九七年度の十一万八千八件をピークに減少し続けておりまして、二〇〇二年度には五万三千六百五十八件となっております。また、全喪届の推移はどうかといいますと、九七年度は七万千三百九十七件でありましたが、二〇〇二年度には九万七百三十八件と、五年間で約二万件も増加しているわけであります。
　厚生労働省にお伺いしますけれども、このようにその新規届、新規の適用届減少して、また全喪届増加している、こういう状況はなぜ起こるとお考えなのか、その原因をどのように考えていらっしゃるのか、お聞かせください。
○政府参考人（小林和弘君）　今御指摘のございました厚生年金、政管健保の適用事業所数でございます。平成九年度をピークといたしまして、ここ数年、基本的に減少傾向にございますことは、委員御指摘のとおりでございます。それに反比例するかのように、全喪の事業所数は増加傾向にございます。
　これは、昨今の経済状況等を反映いたしまして、事業の休止あるいは倒産ということが増加している結果というふうに考えております。
○松あきら君　私が御説明するまでもなく、政管健保及び厚生年金が適用される事業所は厚生年金法によって、個人経営の事業所は、常時五人以上の場合は、農林水産や旅館、飲食店以外は加入が義務付けられているわけです。それからまた、株式会社、有限会社などの法人は、常時働く従業員が一人でもいれば加入が義務付けられているわけでございます。すなわち、個人経営の事業所であるならば、従業員が常時五人未満かあるいは農林水産、旅館、飲食店など以外は厚生年金に入らなくちゃいけないんですね。強制加入ですので、任意に、好き勝手にやめちゃう、脱退するというわけにはいかないわけであります。
　厚生労働省に確認をいたしますけれども、厚生年金脱退するにはどのような理由があれば可能なんですか。
○政府参考人（小林和弘君）　今御指摘ございましたように、法人の事業所でございますれば、常時従業員を使用する事業所については強制適用、また、製造、建設等の所定の事業を行う個人の事業所につきましても、常時五人以上の従業員を使用するものについては強制適用ということでございます。そういう意味では、この要件に該当する以上、強制加入でありまして、任意に脱退できるという制度ではございません。
　適用事業所が廃止、休止した場合、厚生年金保険法の施行規則におきまして、廃止、休止その他の事情により適用事業所に該当しなくなったときは、当該事実があった日から五日以内に届出書を社会保険事務所長等に提出しなければならないと、こういうふうに規定されておりまして、この届出を行うことによりまして適用から外れるという仕組みになっております。
○松あきら君　今お答えいただいたように、事業所が政管健保あるいは厚生年金から脱退できるのは、企業が倒産したり、あるいは休業に追い込まれた場合のみですよね。
　それでは確認いたしますけれども、二〇〇二年度に九万七百三十八件の全喪届があったわけであります。このすべての全喪届について、内容が正確かどうか調査したんでしょうか。
○政府参考人（小林和弘君）　御指摘の、平成十四年度の全喪事業所数約九万一千件につきましての調査は実施できておりません。ただ、社会保険からの違法な脱退への対応ということにつきましては、平成十五年の十一月の時点で、解散や休業を理由とする全喪届を受け付ける際に、例えば解散の登記簿謄本の写しの添付を求めるということにするなど、違法な脱退の防止策を講じさせていただいているところでございます。
　また、現在、昨年の一月から九月末までに届けられました全喪届、これは件数として約四万件ございます。それについての総点検の実施をさしていただいているところでございます。この総点検の実施の結果につきましては、今月中に調査を完了させていただきまして、結果は四月の上旬ぐらいにでも何とか公表させていただきたいというふうに思っております。
○松あきら君　ちょっと厚生年金例に取りまして試算しますと、今、御存じのように、年収の一三・九三四％相当する額を事業主と従業員が半分ずつ負担することになっているわけですね。ですから、例えば年収六百万ですと、一三・九三四％掛けますと八十三万六千四十円、これ、それぞれ事業主と本人が四十一万八千二十円、つまり約四十二万円を支払うことになるわけです。更に単純に試算をしまして、年収六百万の従業員が五人いれば、事業主は約二百十万円を負担するということになるわけです。それでいいんですよね、ね。──はい。
　それで、法人税は赤字企業には当然課税されない、御存じのように、わけですけれども、その保険料は事業所が赤字であっても何でも支払わなきゃならないんです。事業主が二分の一の保険料を負担することは、従業員を考えれば当然のことですので、赤字だからといって負担しないでいいというわけじゃないと。本当に倒産、休業した事業主の方々には、この事業を継続したいと、中には御自分の大事な機械を売ってでもそれに、保険料に充てようという人もいると。あるいは、自分の事業所が蓄積した技術生かして事業展開をしたい、いろんな望みもある、思いもあると、そして、運営資金の調達にも努力をしたんだけれども、やむなく休業あるいは倒産、追い込まれたところもあると。
　しかし、この経営難から厚生年金の保険料負担を逃れるための、実は虚偽というか架空の全喪届を提出しているのがあるというふうに聞いております。先ほどもちょっとお話ありましたように、お調べになった、今調べているということは、それが分かっているから調べられたと思うんですけれども、一体何件ぐらい、何万件ぐらいというか、まあそこまではいかないんでしょうか、あるんでしょうか、この虚偽の、あるいは架空の。
○政府参考人（小林和弘君）　先ほどもちょっと御答弁させていただきましたけれども、今、総点検、昨年の一月から九月末までに届けられた全喪届四万件につきましての総点検の実施をさしていただいております。調査の内容といたしましては、喪失の原因また添付書類、実地調査の有無と、こういう辺りについての調査をさせていただいております。
　これらのうち、事業廃止等を議決した取締役会議の議事録の写しなど第三者の確認がない書類、こういうものが添付されていたものを中心に約四千六百の事業所につきましての実地調査をさしていただきました。その結果、昨年十一月の時点でございますけれども、約五十の事業所が事業を継続又は再開をしている、全喪届を出しながら事業を継続又は再開しているという事実を把握さしていただいたところでございます。
　なお、昨年の十一月以降につきましても、約六千二百の事業所について引き続き調査をさせていただいております。これらにつきましても、結果が判明次第、公表さしていただきたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、全喪届の適正化に向けた取組を確実に実施をさしていただきまして、調査の結果、不適正な届出があるということが判明いたしました場合には、厳正に対処をさしていただきたいと思っております。
○松あきら君　ところで、会計検査院にお伺いします。
　会計検査院は、平成十二年度決算検査報告におきまして、政管健保及び厚生年金適用事業所の全喪処理の適正化について処置要求されておりますよね。検査報告を読みますと、検査院は、北海道社会保険事務局ほか十五社会保険事務局の九十三社会保険事務所等において、十二年度に全喪処理された二万六百八十一事業所のうち、休業を理由とした八千百九十事業所を抽出して、このうち事業を行っていると疑わしい千四十八事業所を検査した結果、二百九十八事業所では全喪処理後も事業を行っていたと指摘をされております。
　このことはどういうことかといいますと、先ほどお話ししたように、休業届を出し、保険料払いませんということを主張した事業所が、実は休業などしていないと。引き続き事業を行っていた実態があったということなわけでございます。
　検査院、政管健保及び厚生年金適用事業所の全喪処理の適正化についての処置要求の内容は、私が今述べたことで合っているんでしょうか。
○説明員（増田峯明君）　お答えを申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいましたことはそのとおりでございまして、私ども平成十三年に検査を実施いたしまして、十三年の十一月に会計検査院法三十六条の規定によりまして、社会保険庁長官に対し処置を要求したものでございます。
○松あきら君　会計検査院は、なぜこうした事態が発生したとお考えになるでしょうか。企業が虚偽の休業届を出すという背景には、その保険料負担を逃れようとすることが大きな原因だというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○説明員（増田峯明君）　お答えをいたします。
　私どもが指摘をいたしました事態、これが生じた理由といたしましては、事業主が保険料の負担を避けるなどのために全喪届を提出していたこと、あるいはその社会保険事務所等の指導等が十分でなかったこと、そういったことも考えられるわけですけれども、大きな理由といたしましては、全喪届の記載内容あるいは添付資料が法令等できちんと規定されていなかったということから、社会保険事務所等におきまして全喪届を提出した事業所の事業実態を十分に的確に把握することができないといったようなことがあったというふうに考えたものでございます。
○松あきら君　検査院が、その事業所が保険料を企業の運転資金に使っていたかどうかと、これは分かりませんかね。分かんない。
○説明員（増田峯明君）　お答えをいたします。
　私どもの検査では、先ほども申し上げましたように、全喪処理後も事業を継続あるいは再開をしているという事実は確認しておりますけれども、今おっしゃいましたような事業所での資金繰り、そういうところまでは把握をしていないということでございます。
○松あきら君　当然のように、事業所が厚生年金から脱退すれば、その企業で働いている従業員は当然のごとく厚生年金から国民年金に変わるわけです。しかも、事業所が全喪届出しているのを知らなかったと、分かんなかった、気が付かなかったという人いるんです。
　そうすると、国民年金に入ろうと思ったら、ちゃんと届けて入んなきゃいけない、奥様の分も入んなきゃいけないんですよ。だから、例えば収入が低い方の場合、例えば厚生年金から引かれている金額と、今度、国民年金になると自分と奥様の分と両方払わなきゃなんない。負担も大きくなる。しかも、もらえる年金の額は下がる。しかも、仮に、いや、これ本当にあるんですけれども、何件も、分からなかったり、黙ってやっちゃうと、事業所が。そうすると、その期間、結局滞納ですよ、いっとき問題になりました、こうなるわけです。非常に大きな問題なんですね。
　もちろん、年金制度というのはみんなで支え合っていくものでありますから大事なわけであります。社会全体で支え合いで成り立つものであるわけですから、事業所がその社会的責任を放棄していいわけはないんです。ただ、ただ、本当に苦しいところも今あるんですね。さっきお話ししたように、せっかく入れたいろんな機械も売らなきゃいけないとか、あるいはその敷地の、もう狭い敷地も半分は売らなきゃいけない。本当は全部売らなきゃならないぐらいだけれども、まあ何とか仕事しなきゃいけないから半分は残そうと、そういう方もいるんですよ。
　私、実は平成十一年の予算委員会でこれも質問さしていただいたんです。そして、そのときに、経営の悪化によって保険料の支払ができなくなった事業者については、例えば時限立法でもいいですけれども、景気回復するまでの二、三年は公的資金による保険料の支払を担保する保険制度を創設する。すなわち、未払の保険料に相当する金額を事故発生のときから一定期間保険会社又は公的機関が会社又は事業者に代わって支払ってくれる。その保険料相当金額は公的資金によって賄って中小企業の経営をバックアップする、こういうシステムを構築したらどうだということと、それから保険料の支払猶予、これを設けてほしいと。しかも、これ行政の運用に任せるんじゃなくて、できれば、できればというか、これは、きちんと法律に基づいてこれをやってあげたらいいんじゃないかと、こう言ったんですけれども、もちろんできていないわけです。
　けれども、最初に言ったことはともかくとしても、これはちょっと置いておいて、二番目の支払猶予ということに関しては、本当にまじめに取り組んでいる例えば中小企業の方たちが大変な状況になった場合は、今、あの当時は、平成十一年のときはもう全然駄目だったんですけれども、今、国民年金が支払猶予を設けていますよね。フリーターの人とか学生さんとか収入がない人は、届ければ猶予を認めてくれるんです。それは勝手に払わないんじゃなくて、それはそういう、ちゃんと届けておけばその期間は猶予してくれて、その代わり、支払えるようになったらその分もちろん返していくんですけれども、私は、やはりそういうことももう考えてもいいんではないかというふうに思いますけれども、厚生労働省、いかがでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、厚生年金の保険制度と申しますと、これは被保険者と、それから事業主が負担する保険料によって成り立っております。そうしますと、被保険者の老後生活を支える年金制度を安定的に運営していくためには、やはり保険料を確実に納付していただくということが不可欠と考えております。
　厚生年金保険料というのは、支払われました報酬に応じまして被保険者と事業主が折半で負担するということになっておりますから、事業主は毎月の保険料をその翌月末までに事業主とその給料分と合わせてこれ一括して納付していただくと、こういう制度になっておるわけでございます。
　今お話のありましたように、中小企業の厳しい環境ということはございますけれども、一方で、従業員であります被保険者の立場というものも考えますと、私どもといたしましては、事業主が事業を継続して報酬の支払を行っておられる間は保険料は必ず納付をいただきたいというふうに考えておるところでございます。
　今、国民年金のお話ございましたけれども、確かに国民年金で学生や若い人に対して支払の猶予、後で十年掛かって追納を認めるという制度を近年発足して、またこの四月にも発足する部分があるわけでありますけれども、やはり個人で事情を判断し、あるいはその個人の状況に応じて構成している国民年金とはやはり違うのではなかろうかということで、厚生年金で同じようなものをつくるというのはなかなか難しいというふうに考えております。
○松あきら君　まあ分かっていたお答えではありましたけれどもね。私も、何回も何回もいつも、これやってほしいなとやっぱり皆さんが待ち望んでいるということは結構しつこく質問を繰り返すんですけれども、全喪届を出して、偽装して、本当に払えるのに、それはもう、ちょっとほかのことに回したいからって、これに対してはもう厳しくしてほしい。けれども、やはり本当に苦しいところには私は今後こういうことも考えていただきたいというふうにこれは申し上げておきます。
　大臣には今まで御答弁していただいていない、私もお伺いしていないんですけれども、今、いろいろお聞きになっていたと思います。企業、大企業の方はなかなかいい状況になってきて、これはうれしい限りでございまして、もっともっと景気が良くなってほしい。けれども、中小企業の皆さん方はまだまだこの厳しい状況、二極化と言われる中で、私は、経営が苦しいからといってどうしても払えないところも実際にはあるということなんですね。
　ですから、やはり、仮にこういうことで、反対に保険料払わなきゃなんないから会社がつぶれちゃったなんということになったら大変なわけであります。ですから、例えば一定の厳しい条件をつくっておいて、その条件を満たせば保険料支払のための貸付けを行う制度なんかをその中小企業の経営支援、これが、経産省でこういうことできないだろうか。いかがでございましょうか、大臣。
○副大臣（保坂三蔵君）　よろしいですか。じゃ、私から。
　お話を伺っておりまして、全くもっともだと思います。支払猶予に関しましては社保庁のマターということになりますが、我々の方といたしましては、現下の中小企業の状況の厳しさというのは十分承知しております。したがいまして、これを他の制度をもってピンナップで、保険料だけの支払支援基金みたいな、制度みたいなのはなかなか難しい。しかし、現にあるセーフティーネット保証みたいのを有効に活用していただけないだろうか、このように思います。
　セーフティーネット貸付保証は、これはもう現にいろんな様々なニーズを全部含んでおりますから、運転資金として御活用いただければ、保険料は当然その中にも入ってくるわけでございます。それからまた、一方、保証貸付けを受けて借り入れている場合は借換え制度もございます。こういう制度を十二分に活用していただくことによって、運転資金としての確保をしていただくことによりこの危機を乗り切っていただきたい、このように期待しております。
○国務大臣（中川昭一君）　私は、うっかりミスで年金を払っていなかったものですから、余り偉そうなことを申し上げるわけには、ことはできないんですけれども、今の松委員の御指摘は、一部の中小企業、零細企業が厚生年金の企業者負担すらできない厳しい状況が現にあるんだということでございますから、その直接的な答弁は今、副大臣からやっていただきましたが、そのような中小企業も現に存在をしているということを我々政府、特に中小企業庁、経済産業省は現実としてきっちり認識をしなければいけないという意味で、例えば、先ほど泉委員のときに、正規雇用から非正規雇用に変わっているなんというのもある意味じゃコストカットであり、雇用形態を決して働いている人から見ればいい条件ではないようになっていかざるを得ないとか、いろんな問題点があるわけでございますので、その典型的な例、ぎりぎりの例として松委員がお挙げになっておられますので、中小企業、零細企業、頑張ろうとしても今苦しいところを一押しできるような政策を我々としても改めていろんな形でバックアップして、頑張っていけるようにするように、更にまた知恵を絞り、努力をしていきたいというふうに思っております。