Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　そうすると、指令を発することにはならないかもしれないなるかもしれないという答弁でしたが、作戦は立てるんですか。
○政府委員（日吉章君）　分析、研究、評価のセンターでございますから、そういうようなことは考えておりません。
○吉川春子君　そうすると、これは、ＡＳＷというよりは、ごく平和的に言うと原子力潜水艦の研究所、こういうことですか。
○政府委員（日吉章君）　原子力潜水艦に限定して研究するわけではございませんし、潜水艦そのものではございませんで、その発する音の性格を分析するということでございますから、そこからどのような性格のものかをお考えいただければと思います。
○吉川春子君　じゃ、確認いたしますけれども、とにかく有事になっても作戦を立てたり指令をしたりということはやらない、それが日本のＡＳＷセンターだ、こういうことでいいですか。
○政府委員（日吉章君）　その結果をどのように運用して対港戦に活用するかという問題はございますけれども、今私どもがＡＳＷセンターで考えておりますのは、情報、資料の収集、分析、評価でございます。
○吉川春子君　防衛白書のページは違いますけれども、それぞれＡＳＷ、ＡＳＷセンターという記述が載っていますけれども、そこにはっきりＡＳＷとは潜水艦の撃沈まで含める定義になっているわけですね。だから、分析したり評価したり、そういうことしかやらないんだ、そういう答弁は私は納得できないんです。
　このＡＳＷセンターがなぜ横須賀の米軍基地内に設置されるんですか。
○政府委員（日吉章君）　まず、先ほどの質問に補足させていただきたいと思いますが、我が自衛隊の行動といいますものは、その性格上、侵攻してまいります相手を撃破することでございますので、それぞれの目的は撃破あるいは撃退にあるわけでございますけれども、そのための資料の分析、収集、評価をするというのがＡＳＷセンターだということを重ねてお答え申し上げさせていただきたいと思います。
　それではＡＳＷセンターをなぜ横須賀に置くのかということでございますが、これは、その運用に関しましては海洋業務群だとか音響業務支援隊というようなものと密接な過絡が必要になってございます。これは横須賀に海洋業務群というものがございますので、そういう関係で横須賀が適当ではないかというふうに考えたのが一つの理由でございます。
　それからもう一つは、このセンターは、先生が先ほどもお触れになられましたように、ワインバーガー米国防長官と当方の防衛庁長官との間によりまして日米双方で研究をしていこうということになったものでございますから、そこに装備いたします機材のうち主要なものは米国から導入する、それには高度の防衛上の機密事項も含まれておりますのでそういう観点から米国からの技術的支援を受けることも必要かと思われます。
　そういうこと等々を考え合わせますと横須賀地区に建設することが最も適当ではないかと考えた次第でございます。
○吉川春子君　この日本のＡＳＷセンターには米軍人も出入りするんですか、またその目的は何ですか。
○政府委員（日吉章君）　今も申し上げましたように、米国から機材の導入をいたします関係で、それの整備等につきまして米側からの技術的援助を受ける必要があろうかと思います。そういう関係で技術的援助を受けるために米人が来所することもあろうかと思います。
○吉川春子君　米人というのは、これは軍人ではない、そういう意味ですか。
　それから、出入りすることもあるということであれば、常駐することはないということですね。
○政府委員（日吉章君）　これは六十三年度から着手いたしておりまして、三年計画でもってつくり上げたい、稼働させるようにしたい、こういうふうに考えておりますのでそこまで詳しいことは具体的に検討しておりませんけれども、私どもといたしましては、米海軍に雇用された民間人、米国では軍属というようなことになるのでありましょうか、そういう方々が技術者として技術的支援のために来所するというようなことになろうかと思います。
○吉川春子君　このＡＳＷセンターに集中した情報は米軍に渡すことになると思いますけれども、どうですか。
　そして、今度はその米軍が収集した情報もこのＡＳＷセンターに入ってくるんですか。
○政府委員（日吉章君）　そもそもこのセンターをつくることになりました契機は先生も御案内のとおりでございますので、必要に応じまして日米双方情報の交換ということはあろうかと思います。しかしながら、このセンターは日本の自衛隊のセンターでございますから、どのような資料を米側に提供するかは私たちの判断に任されているところでございます。
○吉川春子君　米軍の収集した資料はどうですか、ここへ入るんですか。
○政府委員（日吉章君）　ＡＳＷセンターに限りませんで、米側からは軍事的な資料と技術等はいろいろと支援を受けることが多うございますから、私どもといたしましてはいろいろな意味での米側からの支援は期待いたしたいと、かように考えております。
○吉川春子君　ＡＳＷセンターの情報交換、それからその技術支援のために特別に配置された米軍属ですかが常時出入りする、こういうことになるとこのセンターは平時から対ソ対潜戦の作戦をアメリカの主導のもとに行うのではないか、こういう疑問が出てくるんですけれども、それはきっぱり否定することができますか。
○政府委員（日吉章君）　私どもは、有事に備えまして平時からいろいろな情報を集めておくということは私たちに課せられた使命だと考えております。
　なおかつ、日米安保体制のもとにおきまして、軍事技術面で非常にすぐれたものを米国が持っておるという事実にかんがみますれば、日米双方で必要に応じまして相談をしながらやっていくというようなことが十分考えられるところでもございますし、特に問題ではないと考えております。
○吉川春子君　アメリカの主導のもとで対ソ対潜戦作戦を行うということは極めて重大だということを私は指摘しておきます。
　次に、音響測定艦についてお伺いしたいんですけれども、これはどういうものなんでしょうか。それから、何隻ぐらい導入するのか。そして、この艦船にも米軍人あるいは米技術者が乗り込むんでしょうか。
○政府委員（日吉章君）　音響測定艦といいますものは、これもＡＳＷセンターと同じように、逐年静粛化が進みまして発生音も変化します潜水艦の音響情報をより広範にわたって把握するために潜水艦の音響を測定する船でございまして、高性能な聴音装置、ＳＵＲＴＡＳＳというふうに俗に中しておりますが、これを曳航いたしまして潜水艦等の音響情報の収集に当たる艦艇でございます。
　現在のところ、私どもは一隻の建造を予定いたしておりまして、六十四年の概算要求をいたしているところでございます。
　これも、ただいま申しましたように、これに搭載いたします高性能な聴音装置、ＳＵＲＴＡＳＳというものは米側からの支援を受けざるを得ないと思いますので、必要に応じまして米人の乗艦によります支援を受ける必要があろうかと、かように考えております。
○吉川春子君　米軍人が乗り込むということですね。
○政府委員（日吉章君）　さようでございます。
○吉川春子君　幾ら私たちがよく指摘するアメリカに従属した自衛隊であっても、今のところ米軍が常時乗り組んでいるという艦艇はないんですね。
　これは、結局、米軍主導の運用になっていくのではないか、こういう心配がありますけれども、この点はどうですか。
○政府委員（日吉章君）　これは私ども日本国防衛庁自衛隊の船でございますので、私たちの主体性のもとに運用してまいることをお約束いたしたいと思います。
○吉川春子君　また、この船で集めた情報は衛星を利用してＡＳＷセンターに送信すると説明されています。衛星は何を利用するんですか。
○政府委員（日吉章君）　これは自衛隊一般に現在通信網として考えておりますＩＤＤＮのスーパーバードを予定いたしておりまして、特殊なものではございません。
○吉川春子君　この送信は日本のＡＳＷセンターだけですか。米国本土にあるＡＳＷセンターにも送られるんじゃないですか。そこでデータが集中的に処理される、こういうことじゃないんですか。
○政府委員（日吉章君）　そういうことは考えておりません。
○吉川春子君　今考えていなくてもそういうふうになる危険があると思うんですね。
　防衛庁長官、お伺いいたします。
　今の日本の自衛隊は大変重要なことをやろうとしているわけですが、衛星の利用を一つとりましても、衆議院の本会議の決議がありまして、これは昭和四十四年の五月九日ですけれども、宇宙開発、利用は平和目的、国際協力に資する、そのために行うんだ、こういうふうにきちっと決議がされているわけなんですね。今のお話をずっとお聞きいただいて、これはソ連の原子力潜水艦の探知ということを日常的にやる、そういうことで国際協調にも当たらないし、宇宙開発の平和利用ということにも反するし、衛星利用の問題だけではありませんがとんでもないものだと思うんですけれども、長官のお考えはいかがですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　我が国の防衛力の整備は自主的に行うということでございますので、もちろん衛星の利用等についてはただいまの先生御指摘のようなことにはならない、こう思います。
○吉川春子君　一九八八年度のアメリカ国防報告、ＡＳＷ監視システムの項には「この分野で我々が進めている最も重要な計画の一つは、ＴＡＧＯＳ監視用曳航アレー・ソナー・システムである。これらの艦船は、固定システムによって日常的に監視されていない海域への監視範囲の拡大にも、また、固定システムが無力化した際の予備監視能力をもたらすためにも用いられる。ＴＡＧＯＳ艦十九隻が一九八七年度までに認可され、十隻が既に艦隊に加わっている。」と、こういうふうに書かれています。ＴＡＧＯＳ艦をＡＳＷ監視システムの中で「最も重要な計画の一つ」と、こういうふうに位置づけて「これらの艦船は、固定システムによって日常的に監視されていない海域への監視範囲の拡大にも、また、固定システムが無力化した際の予備監視能力をもたらすためにも用いられる」と、こういうふうに述べています。こういう装備を自衛隊が持つことが政府の言われる専守防衛の立場からいって許されるんでしょうか。
　しかも、常時米軍が操作にかかわると、自衛隊の自主性ということを強調されておりましたけれども、米海軍の戦略的対ソ原潜監視システムの一環に日本の自衛隊が組み込まれていくことになるんではないか。その点についてはいかがですか。
○政府委員（日吉章君）　長官からもお答え申し上げましたように、すべては我が自衛隊日本国の自衛隊として自主的に運用していくものでございます。
　なお、一般論として申し上げますと、専守防衛に徹すれば徹するほど情報というものの重要性は増してくるものだと思います。したがいまして、私どもは、専守防衛に徹すれば徹するほど情報の収集に全力を尽くさなければならないと考えております。
○吉川春子君　その専守防衛に徹すれば徹するほど軍備拡大をやり最新鋭のいろいろな装備を身につける、これが今の自衛隊の姿ではないですか。そして、自主的にと言われましたけれども、一隻百億ぐらいの船だそうですけれども、ＳＵＲＴＡＳＳは米国が半額負担する、こういうふうにも新聞報道で見ましたけれども、このことによってアメリカが自由に日本の収集した情報を利用する権利を持つんじゃないか、こういう心配もあるんです。
　時間が間もなくなくなりますので私はもうこれ以上の質問を続けることはできませんけれども、最後に、石井統幕会議議長が去る五月二十四日、就任後初めての講演で「北海道はオホーツク海にクサビを打つような形で入っており、ソ連にとって目の上のコブ。北海道を含む北日本が非常に重要になってきている」「宗谷海峡をしっかり確保すればオホーック海は袋になる。また、太平洋への航路を妨害するためには対馬、津軽の両海峡がある」、こういうふうに述べて、有事の場合には三海峡封鎖を検討していることを明らかにしました。東山海幕長は、雑誌「園防」の八八年一月号の防衛対談で次のように言っています。海上自衛隊は発足以来、重点を対港戦に置いてきた。そして、しかも第七艦隊の足らざるところを補い合う形で一体的にやってきたと、既にこういうことを述べているわけです。
　これらは、いずれも対ソ連潜水艦戦能力向上のための方針です。ソ連を仮想敵とするものであることは明白ではないでしょうか。憲法上仮想敵を持てない、こういう政府の御答弁が繰り返しありますけれども、その答弁からも逸脱であると思うんです。そういう意味で、私は、ＡＳＷセンターの建設、それからターター船の導入、こういうものは絶対にやめるべきだ、そのことを主張して質問を終わりたいと思います。
○柳澤錬造君　最初に防衛庁の方にお聞きするのは、防衛大学校の学生が卒業するまでの間に幾らの経費がかかるんですかということ。
○政府委員（長谷川宏君）　お答えいたします。
　防衛大学校におきます学生の養成に直接必要な維持的な経費、人件費、庁費、被服費、医療費等並びに教育訓練等のいわゆる活動的経費、教育訓練費、弾薬購入費、諸器材購入費等でありますが、この両者を対象にことしの三月に卒業いたしました学生について算出いたしますと、四年間で一人当たり約一千七百万円であります。
○柳澤錬造君　今の一千七百万円というのは直接の経費だけであって、そのほかに防衛大学校を運営する経費も含めれば相当な金額になると思うんです。
　それで、防衛庁長官、この間も質問したんですけれども、過去三年間に防衛大学校を卒業して任官しない者が九十九名、任官したものの一年以内に退職してしまう者が八十四名、合計百八十三名この三年間だけでいる。大変な金額になると思うんですが、私が言いたいのは、これは税金のむだ遣いになるんじゃないですかということ。
　ですから、そういう点に立ちまして、やはりせっかく勉強してそれだけの資格を得て卒業してその任務につかないのならばそれ相応なことを、ざっくばらんに言うならば、かけたお金をお返しいただきたい、これは税金を使ってやったことなんですよということを私はきちんとやらないといけないと思います。
　この前もその対策をお考えいただきたいと言いましたが、きょうすぐ御返事をと言っても少し無理があると思うんですけれども、きょう時点でどうお考えになっているか、それから今後対策を立てていただけるか、御返事をお聞きしたいんです。
○国務大臣（田澤吉郎君）　この前の委員会でもその点承ったのでございますが、防衛大学校を出ても資格というものは今与えられていないんですよ。ですから、学位を与えるように私は今文部大臣に直接お願いをしているのでございまして、少なくとも大学校を出たら学士号を与えるとか修士課程を終えたら修士の学位を与えるとか博士課程を終えたら博士号を与えるような防大にしていかなければいかぬ。今、防衛医科大学校は国家試験という制度の中にあるものでございますからお医者さんとしての資格を得ているわけでございます。したがいまして、九年間はお勤めしなきゃいけませんよ、お勤めしなかったら三千数百万というものをお返し願いますという制度になっているわけでございます。私は、そういう意味で防大にも何か学位その他の資格をこれから与えて、そうして税金のむだ遣いのような形にならぬような形をこれから整えていかなければならないのじゃないだろうか、こう思っておりまして、文部省ともそういう点の話を進め、さらにそれを基礎にしてどうしたらいいかということを防衛庁内で検討してまいりたい、こう考えております。
○柳澤錬造君　この機会にぜひそういう問題について御検討いただきたいと思います。
　次には、官房長官にお聞きをしていくんですが、日本は世界で一番治安のいい国だということは、これはだれもが認めていることだと思うんです。警察白書なんかを見ると、殺人なんか世界の国々と違ってけた違いに少ない。
　そういう中でもって、大臣だけじゃなくて野党の幹部にもついているわけだけれどもあのＳＰ、あれが果たして必要なのかどうなのか。この国会の中を歩くのですらもあのＳＰの人たちを引き連れて歩いているんだけれども、あれを見てよく私は思うんだ。一応おさまったけれどもあのペルシャ湾、あそこへ油をとりに行くタンカーの人たちというものは本当に命がけで、現実にミサイル攻撃も受けている。あのペルシャ湾に油を運びに行くタンカーについては、あれだけ命がけで行っても何にも政府はこれを守ってやらなかった。それで自分たちが、これだけ治安の安定している、ましてや国会の中を歩くのですらも、ＳＰに守られている。私はそういう点についていかがなものか。そういう人たちに守っていただかなくても私は結構だとだれか言い出して、そういうことをやらないかと思う。これもある意味においては、税金のむだ遣いなんという言い方をするとよくないんだけれども、それに若干通じるところがある。
　それから、ＳＰのあの人たちの御苦労というものは、私は大変なものだと思うんですよ。よく演説会場なんかへ行くと、あの形相でもってじっと立ったままでしょう。私はあるときあるＳＰの人に、あなた方はそれだけ朝早くから夜遅くまでやって幾ら手当をもらうんですかと聞いたら、今はもう忘れましたけれども、その余りにも少ないのにびっくりしたくらいなんです。
　ですから、そういう点でＳＰに関してどういうふうにお考えになり、何らかの対策をおとりになるお考えがないかどうか。
○説明員（田口朔君）　ただいまＳＰにつきましてありがたいお言葉をいただきました。その前に、警護ということについてちょっと御説明いたしたいと思います。
　警護は、御承知のように、内閣総理大臣、国費その他その身辺に危害が加わることが国の公安にかかわるおそれがあるという方々に対しまして、そのときの情勢とかその方の地位、身分というものを勘案して実施しているものでございます。それで、公安にかかわるというのは、その人の身辺に危害が加わることによって政治的に国内外に大きな影響を及ぼしてそうして外交問題に発展するあるいは社会が混乱する、こういうような事態を避けたいというものでございます。そういう意味におきまして、私どもとしては常に情勢というものを勘案いたしまして、現在の情勢下ではどのような方々が危害に遭われたら国の公安にかかわるのかということを真剣に検討してそして警護を実施しているわけでございます。
　公安にかかわることになりますのでこの警護対象者の方々については常にその身辺の警戒が必要でございまして、そういう意味からこの国会内におきましても必要によっては警護員を配置するあるいは常に連絡がとれる態勢をとるということで警護を実施しております。
　警護員の苦労に対してありがたいお言葉をいただきましたが、そういうお言葉を警護員に伝えまして、今後とも身辺の安全を確保して、そしてこの社会を守るために努力してまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（小渕恵三君）　私自身、今、警護いただいておる立場でございますが、私個人としてはそれに値するかどうか、みずからそう思うておるわけでございますが、ただ与えられた官房長官という職責を全うしていくに寸毫の瑕疵もあってはならぬ、こう考えますと、やはり警護の方々がいろんな形で対処していただけるということについては職責の遂行上ありがたいことだと思いますし、やむを得ないことだという感じもいたしておるわけでございます。
　確かに日本は世界にまれに見るような治安状況が確立されておる国ではありますが、体験的に申し上げれば、公的な立場、私的な立場も含めて、常に公の立場でこの職責を全うしているということになりますと、警護官が必ず身辺におっていかなる緊急事態にも情報その他を伝達していただけるということは職責の遂行上大変ありがたいというふうに考えております。
○柳澤錬造君　これ以上言うと何か嫌みのようにとられるといけないから申し上げませんけれども、そういう声もあったということはやっぱり心しておいていただきたいと思うんです。
　それから次には、これも前に言ったことですけれども、政府委員の数です。私も議運を何年かやっていましたわけですけれども、いつも大体三百六、七十人ぐらいいるわけなんです。世界じゅうにこんな国はどこにもない。大臣以外は答弁のできない国もあるんですよ。ですから、前の中曽根総理にも私は言ったんですけれども、そうはいったって専門的なこともあるから全部大臣にということはできないし、せめて一人の大臣に五人ずつそういう政府委員をつけたって百人で足りるんだから、それだったらあとの人たちはお役所に行って仕事をしてもらった方が国家のためにも役に立つんではないですかと、こう申し上げたことがある。
　その辺について、官房長官、これもすぐどうこうというわけにいかない。しかし、検討してそういうことについても少しは改めようというお気持ちをお持ちになっておられるかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（小渕恵三君）　これも、柳澤委員、かねがね年来の御主張のあるところでございまして、政府といたしましても、また現竹下内閣といたしましても、政府委員のその数につきましてはできる限り少数精鋭で臨まなければならないという気持ちは一貫しておるだろうと思います。
　しかしながら、国会におきまして各種委員会が精力的に活動いたしておる現状におきましては、やはり大臣一人でこれに対応することは甚だ物理的にも時間的にも困難性が高いわけであります。したがって、それにかわりましてそれぞれの政府委員が御質問にお答えをしていかなければならぬという立場もありますので、この点も御承知のところでありますが御理解願わなければならぬ点があるかと思います。
　それから、前回もお答えをいたしましたが、政府委員はそれぞれ役所に本拠を構えておるわけでございますが、ある意味では時に国会に臨んでじかに国民の代表たる国会議員の質問を通じての意見を拝するということもこれまた必要なことではないかということも私も長らく議会におって感ずるわけでございます。万般考えまして、それぞれしかるべき立場の者が政府の考え方を適切に国会において明らかにするためには、ある程度の政府委員はこれは御容赦いただかなければならぬかと思います。しかし、単に政府委員の指名だけいただきましても実際にその必要が起こらないというようなことであるとすれば、その点につきましては十分精査して院の方の御了解を得たい、こういうふうに思っております。
○柳澤錬造君　官房長官、名前は申し上げない方がいいから申し上げませんけれども、私が予算委員をやっているときに、ある大臣は、これは大変重要な問題ですから政府委員に答弁させます、こう答えた。途端に予算委員のみんなが笑い出して、とうとう怒る気にもなれなくて大笑いしたことがある。それは何でもかんでも全部細かいことを覚えておるなんといったってこれだけの大きな国の政治ですから無理なことで、それはある程度の専門的なことは政府委員にやってもらわなきゃとてもじゃないけれどもなんですけれども、余りにも政府委員に頼り過ぎているがゆえに今のような、これは重要な問題ですから政府委員をして答弁させますなんという大臣が出てきちゃうわけです。だから、これは時間がかかるだろうけれども、減らす方向でぜひ御努力をいただきたいと思うんです。
　同時に、官房長官、これも簡単に結論が出る問題ではないしむしろ総理にでも言わなくちゃいけないことですけれども、国際化時代だとか、竹下総理は世界に貢献する日本だとかと言って世界の中の舞台で我が日本はというふうなことがいつも言われているわけなんですけれども、政治も、そういう意味では国際化というか、世界の先進国レベルのような政治をやるように少しずつでも前進さしていただきたいと思う。毎年毎年内閣改造をやってそうして大臣の交代をさしていく国なんて、これも世界じゅうどこにもない。私は、過去二度ぐらい総理がかわるたびに予算委員会で、少なくともあなたが内閣総理大臣になって大臣に任命したんだから自分が総理をやっている任期中ぐらいその人にきちんと大臣をやっていただいたらどうですかと言ったら、総理自体が、いろいろ党内事情があってと、こういうように言うんです。一国の総理が、党内事情があってなんというのは情けない。だから、大臣は大臣でもって適任な人にやっていただく。
　それからもう一つ、この国会の中もそうなんです。毎年、常任委員長が交代でしょう。あれもやめて、適材適所で常任委員長を配置をしたら何年かはその仕事についてやっていって、そしてその常任委員長を中心にして議員立法で法律をつくって、それで逆にこっちから政府に向かってこれはもう立法化したからやれよと。それが私はこの国会の権威を高めることにも通じると思う。
　即刻ここは改正しますなんてできることではないんだけれども、そういうことについても官房長官は耳を傾けていただいて、折があったら総理にもそういう方向に進むように言っていただきたいと思うんですけれども、その点いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　直接竹下総理に言っていただけることを望むことでございますが、私の方からも、先生からそのような御忠言のございましたことを必ずお伝えをいたします。
○柳澤錬造君　官房長官、お忙しいところだからもう結構です。
　自治省はおいでになっていますか。——最初にお聞きをしたいのは、神奈川県の逗子の市長選についてのことなんです。
　これは、名前を挙げなくてもわかるけれども挙げますが、富野市長さん。昨年は八月二十一日に辞職をして、そして再立候補して十月の十一日の投票でまた市長に再選されたわけなんです。ことしも一年もたたないうちに任期満了になってまた立候補して、十月二十三日告示で選挙が始まるわけなんです。
　私は、これは市長でも知事でもそうだけれども、任期の途中でもって辞職をするということは、自分がその職責を果たすことができませんということを住民に意思表示をしたことだと思う。市長としての職責を果たすことができませんといって住民に意思表示をして辞職をしておきながら選挙にまた再度立候補する、一年したらまた今度も同じことをやる。一同選挙をやることによってどれだけの費用をその選挙にかけるか、私は、これは大変な金額だと思うんです。
　それで、そういうことについて選挙を所管しておる甘治省が黙っていらっしゃるんですか、何らかの御指導をなさっているんですかという点です。
○政府委員（浅野大三郎君）　ただいま御指摘のございました逗子市につきましては、御指摘のとおり、昨年選挙がありまして、またことしも選挙がある、こういう状況に相なっています。
　この点についてはよく御承知のとおりでございますけれども、市長が、これは知事の場合も町村長の場合も同じでございますけれども、任期の途中で辞任いたしましてそれで選挙で再び当選いたしましたならば、次は残りの任期だけやって次また選挙になる、こういう仕組みをとっておるわけでございます。それでかなり頻繁に選挙が行われるということになるわけでございますが、それではこういう事態を解決するために方法としてはどういうことがあり得るかということでございます。
　一つは、もう途中でやめたような人は立候補をさせない、こういうやり方もあるいはあるかもしれません。それからまた、途中でやめた場合であっても、ともかく再び選挙をしてそれで多数の支持を得たんだから、次の任期はいわば残任期じゃなくて四年なら四年フルにやる、こういうやり方もあるいはあるかと思います。
　実は公職選挙法が制定されましたのが昭和二十五年でございますが、この当時は特段の規定がございませんでした。したがって、市長、知事もそうですが、そういう首長さん方が任期の途中で辞任をいたしますとそこで選挙をやりまして、再び当選すれば以後四年間務める、こういうことになっておったわけでございます。そういう制度のもとでどういうことが起こったかと申しますと、自分の当選を有利にするためということだと思いますが、わざと任期の途中でやめていわば相手が準備できないうちに選挙しちゃう、こういうようなことが実際に起こったようでございます。そこで、たしか昭和三十一年であったかと思いますが法律改正を行いまして、途中退職者はもう立候補できない、こういう制度に改めたわけでございます。ところが、そういう制度になりますとなったでいろいろ問題もあったようでございまして、首長といえどもどうしても任期の途中に信を問わなきゃいかぬ場合だってあるんじゃないかというような議論があったようでございまして、それで昭和三十七年にはまた法律改正をやりまして現在のような制度になったという経緯がございます。
　御指摘のように、かなりの選挙の執行経費を使ってたびたび選挙を行うことについてどう考えるかという点も確かにあるかと思うのでございますが、今までのような経緯を振り返りますと、やはり、当面、選挙制度としてはどうも現在の仕組みにならざるを得ないのかなという感じを持っておるところでございます。
○柳澤錬造君　数カ月前に早目に対抗の候補者が準備のできないうちにやめちゃってすぐやろうという点もあって、それは後で聞こうと思っている中の一つですが、いわゆる統一地方選挙と言われるけれども、今、統一地方選挙でやられるのは約五五％ぐらい、四五％はもう年から年じゅうばらばらそういうことをやっているわけです。後、尾を引いて。だから、それをもう一回統一にするわけにはいかないけれども、ことしならことしやる選挙はいつならいつといって一年のをまとめて一回にやるくらいな形の、これはもちろん法改正が必要だけれども、そういうことをお考えになるお気持ちはございませんか。
　それから、先ほどの逗子の市長選の場合には、これは私からしたら悪質だと思うんですよ。今言うとおり、一回選挙をやる、そうしてまた一年でやる、どれだけの金をかけるんですか。そんな余裕のある金があるならば、その金で何か社会事業のところへでも寄附した方がよっぽど役に立つし、またそのようなことを考えるような人だったら私はこういうばかげた選挙のやり方はせぬと思う。
　だから、その辺は法的にどうこうというよりかも道義的にこういうふうな選挙は許されちゃならないことで、私はそれを所管している自治省としてはきちんと指導していただきたいと思います。
○政府委員（浅野大三郎君）　それでは、最初に地方選挙の統一の方のことをお答えさせていただきたいと思います。
　実は、この地方選挙の期日の統一の問題につきましては、大分前でございますが、第十六次の地方制度調査会から、これは自治意識の向上に資するということで提言がなされたところでございます。昭和五十一年のことでございます。そのこと自体非常にいい面もあるわけでございますが、一方におきまして、これまで長い間定着しております仕組みを変えることになる。つまり、実は、今、四割弱が統一されておるわけでございますが、それ以外の選挙は統一されておりませんから、そういうものについて定着しておった選挙の仕組みを変えるということにもなろう。それから、そういうふうに変えます場合にはどうしても経過措置として首長なり議長なりの任期の特例ということが恐らく必要になると思います。そういうことがいいかどうかというような問題点もあるし、いろいろ議論されて今日までそういうふうに踏み出してはおらないわけでございます。
　しかし、最近の地方選挙、特に今投票率が非常に低下してきておるというような問題もございます。選挙を統一すれば投票率が上がるかどうか、簡単にはいきません。そういうこともございまして、現在、関係方面の意見も聞きながらいろいろ研究をしておるところでございます。
　それから、逗子の市長選挙の点でございますが、お話の点もわかるんでございますが、事は辞職することがいいかどうかという判断にもかかわることでございまして、ちょっと私ども選挙を担当する立場から何とも申しかねる点があることを御理解いただきたいと思います。
○柳澤錬造君　ですから、皆さん方はただ法律的な解釈だけしておるからそういう形になるので、船員の選挙権なんかも何年も昔から私は言っておって、いや外国にもこんなに行っているんですと言うから、外国に住んでいる人たちはその国に税金を納めているんですよ、船に乗って走って回っている人たちはみんな税金は日本の政府に納めているんですよ、じゃこの人たちも全部税金を免除してくれますかと言ったこともあるくらいです。その後もう十年ぐらいになるんだけれども、まだ決まらない。もちろんそれはいろいろ法改正が伴うからね。
　そういう中でもう一つ、やはり折を見て考えてほしいと思うのは、死ぬとすぐ補欠選挙をやらにゃいかぬ。その日にちが決まっているからね。年末年始に衆議院議員の補欠選挙をやった。私も応援に行ったんですが、幾ら何でも年の暮れ、それで、年が明けて正月三が日も何もないわけだ。ですから、せめて日本人の慣習として年末年始ぐらい選挙はやらないで済むような、そういうことについてもう少し幅のある補欠選挙のそういうことを決めるようなことを、今すぐというわけにはいかないけれどもお考えいただきたいと思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　簡単に申し上げますが、昨日質問の御通知をいただきましたのでいろいろ私どもも考えてみたわけでございますが、年のある時期をとらえてその時期については他の時期とは違う特別の措置をとるということができるのかどうかという問題もあるような気がします。もう少し勉強させていただきたいと思います。
○柳澤錬造君　もう結構です。
　あと防衛庁の方、若干まだ。
　陸上、海上、航空の各自衛隊の訓練。従来は国際的なレベルからいうならば訓練時間というものがかなり少なかったんだけれども、そろそろ国際水準並みに戻ってきたのかどうか。特に航空自衛隊なんというのは、従来のような少ない時間の訓練しかやっていなかったらいかに技術的な質が低下するかということはおわかりだと思うんだけれども、その辺は回復してきたんですか、どうですか。
○政府委員（長谷川宏君）　お答えいたします。
　諸外国の軍隊の訓練につきましては、その内容とか訓練時間等の詳細は明らかでないわけであります。したがいまして、自衛隊の訓練水準との比較というのは必ずしも容易ではありませんけれども、例えば戦闘機のパイロットの年間飛行時間について申し上げれば、米国が二百四十時間、それからその他のＮＡＴＯ諸国では例えばフランスが百八十時間などというふうになっております。
　航空自衛隊の場合に、ちょうど三年前ですが、まだ百四十数時間というふうな時代でございました。これは諸外国の水準を相当下回っておりましたから、飛行時間の増加に努力いたしました結果、六十二年度予算におきまして驚くべき飛躍を遂げたわけであります。Ｆ１５あるいはＦ４につきまして十四時間も増加いたしまして、百六十・五時間というふうなところまで来ておるわけであります。三年前には五年間で三・五時間ずつふやしていこうというふうなことを当時の政府委員が答弁しておりますけれども、それが一挙に満たされまして私ども大変ありがたいことだと考えております。六十三年度予算においてもこの水準は維持しております。
　以上です。
○柳澤錬造君　大臣、アメリカは今二百四十時間、そのほかの国が百八十時間ぐらいで日本がやっと百六十・五時間になったという御答弁なんですが、それじゃアメリカに対して二百四十分の百六十の質的な能力が身につくかとえば、これはそうじゃないんです。それはお聞きいただくとわかる。その点について、今までいろいろ制限があったからなんだけれども、年間三・五時間ずつふやすことができるようになりましたなんてそんな悠長なことを言っておって、これははるかに格差がつくんです。ですから、そういう点でパイロットとしての国際的なレベルの技術水準を身につけるにはどうしたらいいかということをぜひ検討させてください。そんな二百四十分の百六十じゃないんですよ。それはお願いをしておきます。
　次には、これは官房長の方に。
　自衛隊の食事が少しお粗末過ぎませんか。昔はそれは国民全体がそんなに豊かじゃないから自衛隊の隊員だけがというわけにはいかなかったけれども、今は一般的に質が大分上がってきている。最近自衛隊の食事を見たときに、若い人たちなんだからもう少し質のいいものを食べさせてやったらどうかなと思ったんだけれども、どうなんですか。
○政府委員（山本雅司君）　自衛隊の食事につきましては、先生御指摘のように、朝、昼、夜、それぞれによって違いますし、また職種によってもやや違った形になっております。ただ、全般的に見ますと、自衛隊の中では、カロリー計算とかあるいは必要な栄養補給とかは一応計算上は満たされる形になっております。また、具体的な献立の作成に当たりましても栄養士等の資格を持っている者が当たっておりますし、さらには給食委員会等を設けてやっておるわけでございます。
　ただ、そうは申しましてもいろいろ制約があるところも事実でございますから、私どもは現在の状態が非常にひどいという感じは必ずしも持ってはおりませんけれども、その中でできるだけ充実した給食ができるようにこれからも努力は続けていきたい、こういうように考えております。
○柳澤錬造君　カロリー計算なんて、よく恥ずかしくもないそんな答弁をするよ。
　それは、カロリーだけでやったのなら、牛肉でなにしようがそれこそその辺のウサギの肉であろうが、同じカロリーが出てくる。しかし、質が上がってきているでしょう。だから、そういう意味で少しはごちそうを食べさせてあげなさいよと言っているんだ。予算を見ているとどうも人件、糧食費がどんどん下がっていくわけだよ。毎年毎年、今度もそんなにたくさんじゃないけれどもそうだ。数百人隊員はふやしていくというのに年々下がっていくからおかしいなと思って見てみると、予算がふえるとここで怒られるものだから、自衛隊の食事を少しピンはねして削れば予算は随分助かるからな。だから、そんなみみっちいことをしないで、一生懸命やっぱり訓練もしてもらうかわりにそれ相応な食事を食べてもらってやるように、これはぜひそうしてください。
　それからもう一つ。
　これは、この間答弁を聞いておってもどう考えたってわからないんですけれども、大臣、防衛費といったら、一般歳出の予算の一割を超えるほど、今、三兆七千億円から使っている。この防衛庁の予算程度のところといったら、ほかにあと二つ三つの官庁があるくらい。自治省なんていうところは、地方交付税があるから金額が大きいだけだ。それほどの防衛費を使い、そして安全保障が国家にとっていかに大事かということはこの防衛白書にも書いてあるし折に触れて皆さん方が言っているわけだ。それでいて肝心な国家の安全保障を担当する官庁が総理府の外局の防衛庁だ。こんなつじつまの合わないおかしなことはないじゃないですかといってこの間から質問して、蚊の鳴くような声でもってぼそぼそぼそぼそと答弁を聞かされたんだけれども、何を言っているんだかわかりゃせぬ。だから、もうちょっとつじつまが合って、ああなるほどそういうことかという答弁を聞かしてもらわぬと、少なくともこれだけの軍事力を持ち、しかもサミットにまで総理が出ていくほどの国家なんだ。その日本の国が、事防衛となったら総理府の外局の防衛庁だ。そんな国、官房長、世界のどこにもないはずですよ。そこのところを改める気がないのかどうなのか。
　この間のあの答弁では私は納得せぬのだから、もう一回その点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（依田智治君）　蚊の鳴くような声ということで、ちょっと大きくさせていただきます。
　この間は、現状においてそのために現在防衛庁がとっている防衛力整備等の面で特にふぐあいというのはないという面からお答えしたんですが、今先生外国の例を引いて言われておるわけでございますが、日本の防衛を推進する組織がどういう形が一番いいのかという問題ですが、現在は国家行政組織法とかそれに基づく防衛庁設置法で先生の言われたように今のような位置づけになっておるわけでございます。
　ただ、日本の場合には、例えば、防衛庁を国防省、こういうように現時点でやったという場合には、恐らく国際的な反響とかその他いろんな問題があるんじゃないか。そういうことで、私どもとしては、これは国会等でも十分御論議いただく問題だと思いますが、国民世論の動向、防衛という問題に対する本当に国民の意識とかそういうものと並行し、諸外国等のいろんな反応とかそういうものを見ながら、国防に関する組織とかそういうものは慎重に対応していく必要があるんじゃないか。
　ただ、先生の御意見は非常に敬意を持って拝聴さしていただいておるという状況でございまして、今後、御指摘いただいた点は我が国としても検討すべき課題であろうというように考えておる次第でございます。
○柳澤錬造君　時間が来ましたから、もうやめます。そうして、この続きはまた持ち越さなければおさまらない。
○国務大臣（田澤吉郎君）　私から一言言ってよろしゅうございますか。
　大変ありがたい御質問でございまして、国会の御援助をひとついただきたいと私は思うんです。それは、ちょうど私が国会対策委員長時代だったかと思いますが、安全保障については与野党、国会でやはり議論し合おうじゃないか、防衛庁はこっちに置いて国会で話し合いをして一つの結論を得ようじゃないかというのが安全保障特別委員会だったんです。
○柳澤錬造君　それをやったのも私。
○国務大臣（田澤吉郎君）　そうでしょう。
　したがいまして、国会の中で与野党で国の安全はかくなければならない、防衛庁の存在はかくなければならないという一つのまとめをしていただいて私たちを激励していただければ非常に幸いだと思うので、特につけ加えて申し上げたいと思います。
○委員長（大城眞順君）　本案に対する本日の審査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
昭和六十三年十月二十日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉元　恒雄君　　　　　中村　太郎君
　　　　　久保　　亘君　　　　　鈴木　和美君
　十月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　太郎君　　　　　岩本　政光君
　　　　　山東　昭子君　　　　　松浦　孝治君
　　　　　寺内　弘子君　　　　　岩上　二郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　中島源太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　加戸　守行君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　古村　澄一君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　國分　正明君
　　　　　　　文部省体育局長　　坂元　弘直君
　　　　　　　文化庁次長　　　　横瀬　庄次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省社会局庶
　　　　　　　務課長　　　　　　鏑木　伸一君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局業務課長　　　　團　　宏明君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本音
　　　　　　　楽著作権協会常
　　　　　　　務理事　　　　　　石本美由起君
　　　　　　　社団法人日本芸
　　　　　　　能実演家団体協
　　　　　　　議会専務理事　　　小泉　　博君
　　　　　　　社団法人日本レ
　　　　　　　コード協会会長　　望月　和夫君
　　　　　　　社団法人日本ビ
　　　　　　　デオ協会理事　　　大橋　雄吉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○著作権法の一部を改正する法律案（第百十二回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（杉山令肇君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　昨十九日、久保亘君及び杉元恒雄君が委員を辞任され、その補欠として鈴木和美君及び中村太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（杉山令肇君）　著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、社団法人日本音楽著作権協会常務理事石本美由起君、社団法人日本芸能実演家団体協議会専務理事小泉博君、社団法人日本レコード協会会長望月和夫君及び社団法人日本ビデオ協会理事大橋雄吉君の四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございました。本日は、本案について皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　つきましては、議事の進め方でございますが、まず、お手元の名簿の順はお一人十五分程度御意見をお述べいただきます。次いで、論点も限定されており、また時間も限られておりますので、便宜委員長であります私より委員会を代表して質疑をさせていただきます。そして、もし時間が残りますれば他の委員からも若干の補足質疑をさせていただくということで進めてまいりたいと存じます。
　それでは、まず石本参考人からお願いいたします。石本参考人。
○参考人（石本美由起君）　日本音楽著作権協会の石本でございます。本日この委員会で発言の機会を与えていただきましたことをありがたく感謝いたします。本来ならば、日本音楽著作権協会の理事長であります芥川也寸志が参考人として出席させていただくことになっておりましたが、健康を害しておりますので、私がかわって意見を述べさせていただきます。作家でございますので、多少作家の立場というものを申し上げたいと思います。
　委員会の先生方はよく御存じのことと思いますが、私たち作家には月給もボーナスも退職金もございません。言うなれば何の保障もないものです。私たちが歌をつくり、それがレコードとして発売され、ヒット曲になって初めて使用料という果実が権利に対する報酬のお金となって入ってくるわけでございます。たかが三分間、五分間の歌謡曲だと思われるかもしれませんが、創作は命がけであり、一つ一つの作品をつくるのにはいろいろと費用等もかかるわけでございます。
　私の作品の中に「悲しい酒」という歌がございます。ある日のことです。ディレクターに、石本さん、戦前の大ヒット曲「酒は涙か溜息か」を現代感覚の歌にして書いてくれませんかと私は頼まれました。私はいとも簡単に、いいですよ、やりましょうと引き受けたのですが、だが、いざ机に向かって書こうとしますと過去の名作が頭の中をよぎってまいります。「酒は涙か溜息か」のフレーズが頭の中を遮ってしまうわけです。なかなか自分の納得する詩が書けません。困り果てた私はテーマを求めて夜の新橋や銀座をさまよい、酒場の片隅に落ちている人生の喜怒哀楽を探そうとしたのです。こんな状態が二十日間近くも続き、私は自信を失って苦悩してしまいました。そんなある夜のことです。不遇な中にも負けず嘆かずに生きている女性の身の上話を聞きながら頭の中に浮かんだフレーズが「ひとり酒場で飲む酒は別れ涙の味がする」という言葉だったわけでございます。ああこれだ、これで書けるんだと私は急いで帰宅をし、その夜、一気にこの作品を書き上げました。幸いに古賀政男先生の名曲が生まれ、また美空ひばりの歌唱によってこの歌は大ヒットしましたが、もしもこの歌が売れなかったとしたら、酒場の請求書だけで首が回らなくなってしまったんじゃないかなと思うわけです。言うなれば無から有を生むという仕事は、どんなプロセスがあっても結果だけが評価の価値観になってしまうわけです。
　作家は書斎にこもって想像だけで人の心を打つ作品は書けません。やはりちまたに出て、風が吹けば風の寒さを知り、雨が降れば雨の冷たさを知り、自然な環境の中に厳しく自分の身を置くことが大切だと思います。ヒット曲は著作権によって保護され、作家に使用料として還元されるのであります。私たちは使用料で生活をし、そして次の作品づくりに創作意欲を燃やすものであります。著作権制度は作家の生活を守り、作家は音楽文化の発展のために情熱を傾け、自分の力を生かすことができるのでございます。また、売れなかった作品はだれからも見放され、一銭の収入にもならず、無に近い存在になってしまうのです。これが作家の宿命かもしれませんが、それだけに権利の制度のありがたさを私たちは痛いほど感じるのであります。
　今回の著作権法の一部改正に対する法案の内容は、著作隣接権の保護期間を二十年から三十年に延長することと、海賊版のビデオやミュージックテープであることを知りながら頒布する目的を持って所持するだけで罰則の対象にするとのこと、この二点と伺っております。まず、このうち海賊版について述べさせていただきたいと思います。詳しいことはビデオ協会の大橋さんからお話があると思いますので、日本音楽著作権協会の立場では海賊版への対応についてお話をさせていただきたいと思います。
　残念ながら、現在日本の国内においてもビデオテープやミュージックテープの海賊版は少なからず製作され頒布をされておるわけでございます。日本音楽著作権協会では、日本ビデオ協会や日本レコード協会とも協力をしながら訴訟を提起したりしてその撲滅に努めておる次第でございます。そのためビデオ著作権保護監視機構や、警察庁の肝いりで結成されました不正商品対策協議会の一員として関係団体と協力をいたしまして活動をしてまいりました。今回、貸しビデオ業が大変増加しておりますが、この中には海賊版を頒布している店も少なくないようでございます。このような状態に対して、今回の改正法案は有効適切に働くものと心から喜んでおります。
　次に、隣接権の延長についてお話をさせていただきたいと思います。
　私は、長い間レコード会社に籍を置きまして作詞家活動をしてまいりました。そこで感じましたことは、一つの作品が世に出るためには作詞家と作曲家が一体となって行う創作活動のほかに、作品を歌い、そうして演奏をしてくださる実演家の方々や、世の中にこの作品の演奏を広めるレコード会社の役割がなければ歌は世に出ることはできないということでございます。今回、このよきパートナーであるこれらの隣接権者の権利が二十年から三十年に延長されるということは大変喜ばしいことだと思っております。
　以上でございます。
○委員長（杉山令肇君）　どうもありがとうございました。
　次に、小泉参考人にお願いいたします。小泉参考人。
○委員長（杉山令肇君）　どうもありがとうございました。
　次に、望月参考人にお願いいたします。望月参考人。
○委員長（杉山令肇君）　どうもありがとうございました。
　次に、大橋参考人にお願いいたします。