Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○続国務大臣　私は、この職に任ぜられたのが十月の五日でありました。人事院勧告は八月の十一日であります。第一回目の閣僚懇は八月の十三日でありました。そして、第二回目の閣僚懇が九月の二十一日、そこで二回目の閣僚懇を開いて閣議決定をという段取りでありました。したがって、今の御質問は、直接かかわっておりません。
　どういう議論がなされたか、しかし私は記録を見せていただきました。その記録によれば、今深田先輩が御指摘されましたように、いろいろな状況、国民の塗炭の苦しみといいますか、経済状況は非常に苦しい状況がある。一方、人事院制度の根幹である今回の勧告、それに対して政府としてどう対応すべきなのかという議論がなされたと伺っております。その結果、先ほど来お話を申し上げているように、それではせっかくの人事院の勧告、これを政府として、今までもそうであったように今回も守ろう、こういう結果になったと伺っております。
○深田委員　そういう説明では公務員の方も了解できないだろうし、一般市民も理解できないだろうと思いますよ。お言葉がありましたとおり、私がなる前の大臣が決めたんだから私は知らぬと言われれば、もう後は言いようがないのですけれども、当然引き継ぎ事項の中であると思いますから。
　私が一番心配なのは、私の前に質問をされた先生とはちょっと立場が違うと思うのですけれども、私は人事院の存在を大事にして、人事院が今日の状況でマイナス勧告もせざるを得なかった状況も理解をしておりますから、夏の段階にこの場所でやはりそういう調査活動もやりましたから、その点は承知の上で申し上げるのです。
　どうでしょうか。世の中の景気が悪くて労働者が大変苦労している。したがって、ベースがどんどん落ちている。そこへ合わせなければならないということが準拠という言葉であるということについて、言葉として理解するけれども、では、この下がっているのはだれの責任なのか。人事院じゃないね。政府の責任だと思いますよ。だから今、景気をよくするために努力しているのだとおっしゃるのだろうけれども、その状況の中で公務員は、民間が低くなっているのだからおまえらも低くするよというのが人事院から出たからそれでいいんだよということになると、私は、これは世の中のシステムに対する全体の問題として、やはりだれもが理解できないだろうというふうに思います。
　むしろそのためには、前段あったような不祥事の問題にけじめをつけるとか、それからいわゆる信頼すべき警察官がこんなことをまたやったかと、これもさかのぼれば幾つも出てくる、防衛庁まで出てくるというような状況に対してのけじめをつけずにして、そして政治不信が盛り上がる中で起きてくるいろいろな不景気要素の中で民間の方が苦労している。それで、その苦労に合わせて公務員も下げろという論理は、これを一回認めてしまったらいつまでもいつまでも下げることになりますよ。
　そういう意味では、後ほどまた行政改革委員会の中で、行革の担当大臣ですからやりとりさせてもらわなければいかぬと思いますけれども、私は、そういう立場をとるべきでないというふうに実は思っている次第でございます。
　そういうふうに申し上げた上で、時間を考えますから次に入ります。
　労働組合とのやりとりは七回と先ほどお話がありましたが、それはちょっと細かく聞かなければいけませんから申し上げますが、この閣議決定のもちろん前だから、これも現大臣じゃなくて前の大臣がやったという報告事項ですか。
○続国務大臣　そのとおりであります。
○深田委員　さあ、そうなると太田長官に来てもらわぬとやりとりができなくなってしまうのだけれども、それは内部的に報告があるでしょうから報告を含めて聞きたいのですが、労働組合とやりとりされて、七回なり二回、五回と内容を分けるにしましても、労働組合なり公務員を代表するメンバーたちはどういうことを言ったのでしょうか。それに対して政府側はどういう説明をして納得させたのでしょうか。具体的な例を聞かせてください。
○続国務大臣　公務員労働組合連合会、代表者榎本さん、八月十一日付、総務庁長官太田誠一殿、要求書という形で参っております。その「記」に、「人事院勧告制度を維持・尊重する観点から、九九年のベアや福祉職俸給表新設勧告などを勧告通り実施すること。」これが榎本委員長の要求でありました。
○深田委員　長官は引き継ぐのはそこだけだと言われればそれまででありますけれども、実際にそれだけですか。いわゆる下がるということを含めて、人事院勧告が出たから勧告は完全実施しろというのはもう伝統的に要求しているわけです。今度は戦後初めての少しダウンになりますけれども、そのこともあるが、我々はそこは辛抱するから、人事院勧告制度を堅持して勧告そのものを完全実施しろという要求をしたことは承知していますが、そのことと関連をして、労働組合なり労働者なり国家公務員の士気を高揚するために、彼らが言った話というものは賛同するものがあるのですか。それとも、何も彼らは言わなかったと言い切られますか。
○続国務大臣　これを全部読みますか。御存じでしょう。（深田委員「ええ、知っていますから、趣旨を言ってください」と呼ぶ）
　そうだとすれば、私が一番必要なのは「記」、これが要求のすべてだと思います。ただし、前文にいろいろあります。今のような御趣旨の前文はございます。
○深田委員　これだけ言ってもしようがありません。要するところは、公務員の働く意欲だとか、それから奉仕する側にとっての士気を高めるために、労働組合とあえて言いますが、労働組合なり職員団体は積極的に今回の人事院勧告を受けとめながら具体的に諸要求をしっかり出していると思います。
　その点は、今、そこのところを御承知なんだから、再度質問せんかったら、あなたは東京都の副知事までやられた立場ですから、お役所はそういう読み方するのかもわかりませんが、「記」のところの項目だけ挙げて、人事院勧告を完全実施だけをお約束したのだから、要求したのはそこを応じればそれでいいんだというのではなくて、そこへ行くための、あえて言えば、労働組合から見れば苦渋の選択ですよ。その点を前書きに書いたり、当然文章の前後にはお話をしているはずだと思います。我々はそういう陳情も聞いています。
　そのことをしっかり引き継ぎがされたかどうかわかりませんが、きょうこの場所で申し上げておきますので、新長官となるわけですからしっかり受けとめてもらって、現場の労働者や仲間たちと一緒になって、いわゆる行政改革をやるにしても、これから国の仕事をするにしても、士気が高まるような環境をどうつくるかということが一番大切だと前から申し上げておることでございます。
　その点をしっかりと受けとめていただきまして、私どもの立場から申し上げますと、労働組合とあえて言いますが、現場の職員たちとしっかりと話し合いをして、意思統一をつくりながら頑張るんだ、こういう政治の仕方が一番大切だろうと思いますので、一言そのことを申し上げておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○続国務大臣　今御質問の趣旨は当然だと思います。そういう中で、これからいろいろなことをやらせていただきたいと存じます。
○深田委員　さて、そうなりますと、その次はもう当たり前のことかもわかりませんが、新しく長官になられたことが今明らかになり、人事院勧告を決めた閣議が古い話になっておりますからあえて伺います。人事院の存在は、先ほど意見が出ておりましたけれども、絶対的にいいものだとお考えの上で、しかもこの勧告はしっかりとした勧告として受けとめていくべきだというふうに、長官のいわゆる行政上の姿勢はそういう姿勢でしょうか。それとも、人事院というものはあってもなくてもいいものと思っていたり、出てくる問題は我々の方で検討して、いいものはいい、悪いものは悪いんだ、そのぐらいのフリーハンドでおるんだよという程度の構えでしょうか。私はそれでは困ると思う。
　戦後、今日までのいわゆる人間と人間の関係、それから行政と労働組合の関係を考えたときには、人事院の果たした役割は、単なる代替の問題だけではなくて、日本の全体の秩序を維持するために、お互いが出し合った知恵としてここまで来ているわけだし、それだけの一定の影響力も持ちながら成果も上げているわけですから、この点は、この人事院制度と人事院勧告制度というのは大切なものだとして、これをしっかり受けとめて、原則的には完全実施でいくのが本来の姿なのだというふうに新長官からお言葉をいただきたいと思います。いかがですか。
○続国務大臣　深田委員は、先ほども申し上げたように、練達の士であります。組合幹部でもございました。その意味で、全く立場は私は同じだ。したがって、人事院制度は守り通す、これはもう当然のことだと存じます。
○深田委員　そういうお言葉をいただきましたので、もう一遍確認しますよ。人事院制度をしっかり堅持して、その勧告は受けとめて、それを私は完全実施という言葉を使いたいが、長官は完全まで入れるかどうかわかりませんが、それは実施すべきものだというところまで、言葉として確認してよろしゅうございますか。
○深田委員　ありがとうございました。
　それが僕は、当面の国家公務員に対する我々の態度としてあるべきことだし、その中でいわゆるお互いの秩序ができて、これからやるところの二〇〇〇年、二〇〇一年に向けての行政改革等々に対しての全体的な意思を集約して、みんなで仕事をしていくという情勢をつくることができると思いますから、その点はしっかりと守っていただきたいというふうに思う次第でございます。
　そこで、人事院の方にちょっとお話を、総裁がせっかくいらっしゃいますから伺っておきたいと思いますが、夏で一度やっておりますけれども、もう一度伺います。
　いろいろな民間との関係で調査されたのでしょうが、やはりどうしても、それ以降今日まで現場を歩いて、公務員の方々や、同時に一般の民間の人に、公務員でも今度は下がったのだよ、それに伴って、極端なことを言いますけれども、議員だって歳費からぼこっとことしは減るのだよという話をいたします。
　国会議員が下がるのは、一般の人は笑って聞いておりますけれども、民間の労働者も、それから地方公務員なり国家公務員の方々も、やはり人事院が今回いろいろな計算をしてやったことだろうが、下げたものが出たということについては、もう一遍聞きますけれども、これはもう今年度はベストだというふうにお考えですか。ベストなのだ。それとも何かに比べてベターなのだということでしょうか。やはりみんなは、下がることについて、それは納得できない。ただ、悪くしたらもっと悪くなったかもしらぬということを言う人はいますよ。人事院勧告がここでとまってくれたからよかった。これをほっておいたらもっともっと悪くなってしまって、泥沼闘争に入ったかもしらぬという心配をする人もいますよ。
　いますが、その点はもう一遍、計算された根拠を細かく聞く必要はありませんが、人事院総裁の責任において、これはまさに今日的状況ではベターだ、ベストまでいかなくてもベターなものだということで出したのだということは、やはりいただいて、それを私どもは公務員等々に説明しなければいかぬのかなと思いますが、一言もう一度いただいた上で、最後に次の話をしたいと思います。
○中島政府特別補佐人　たびたび御説明をさせていただきましたが、私たちが公務員給与のあり方について考える場合には、民間の状況というものをできるだけ正確に把握するということが出発点でございます。したがいまして、民間の状況というのは非常に厳しい状況であった、その厳しい状況というものを反映させたのが今回の勧告でございますので、ベストとかベターとかいうことではなくして、私は、もう非常に残念ですけれども、やむを得なかったというふうに思います。
○深田委員　だと思いますよ。これが絶対正しくて、これで言い切るというものではないだろうと思いますが、その点は業務上の処理としてそうなったと思いますから、それは、夏以来やむを得ないものだなというふうに思っております。そこはそこといたしまして、確かに今回は、先ほども話が出ておりましたとおり、福祉の職についての別の俸給が出たり、いろいろな点でいいことがあることはよくわかりますから、その点では人事院の役割は大きいだろうというふうにきちっと思います。
　人事院総裁、今、当局と言ったら語弊があるのかな。長官の方は、労働組合なり職員団体との話し合いは七回やられた。人事院の方も、そういう関係諸団体なり労働組合とは十分話し合いをされて、決まった後説明をするのか、決めるに当たっていろいろな組合の意見を聞かれるのかわかりませんが、その辺は十分果たした、十分果たした上で、もっと言えば、一定程度、労働組合筋は了解したものだというような感覚でこの勧告をされておりますか。どうでしょうか。
　私は、ちょっとそこが、もっともっと積極的に現場とのやりとりをされて、その声を大事にされて人事院勧告に反映されて、一緒になって政府に勧告をしていくということができなかったのかなという印象を少し持ちますが、いかがでしょうか。人事院が必要であるだけにそう思うのですが。
○中島政府特別補佐人　人事院制度とか人事院の機能についてお認めいただくというか、それを支援していただくという前提でのお話でございますので、私たちも非常にありがたく思います。
　ただ、私たちは、この仕事をする過程におきましては、労働団体からたびたび意見を聞いておりまして、恐らく五十回以上じゃないかと思いますけれども、課長クラス、審議官クラス、局長クラスというふうに数えていきますと、もう五十回を超えるほど私たちは労働団体との接触をし、意見を聞いております。
　こういうことを重ねながら、労働団体の方の意見も吸収し、また、片一方、各省で現実に人事管理について日々努力しておられる管理者側の意見もよく聞いております。そういう中で決断をさせていただくということでございます。また、そういうことは今後も続けてまいりたいというふうに思います。
○深田委員　これでもう終わりますが、総務庁長官の方は、先ほどのやりとりの中で、人事院の勧告を大事にしてその勧告を実施するために努力する、こういうお言葉も出たわけでございますから、人事院は、ひとつ伝統的な力を発揮していただいて、しっかりと人事院の見解をまとめられてそれを勧告してもらう。政府の方は、その勧告をきちんと受けて実施してもらうということが、やりとりできるわけでございますから、その点では、人事院のこれからの奮闘を期待しながら、同時に、総務庁長官、改めてお願いいたしまして、私の方の質問を終わります。ありがとうございました。
○植竹委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○植竹委員長　これより両案に対する討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。中路雅弘君。
○中路委員　私は、日本共産党を代表して、一般職及び特別職の給与法改定案に対し、反対の討論を行います。
　今回の改定案は、まず第一に、一般職員のベア〇・二八％は史上最低のベアであり、さらに期末手当が〇・三カ月引き下げられ、その結果、人勧史上初めて賃金水準が前年よりマイナスとなり、期末手当は十年前の支給水準に逆戻りさせるもので、これは公務員労働者の生活水準の切り下げを強いるものであります。
　また、人勧に準拠している労働者、年金や恩給生活者など多くの国民の生活水準を引き下げ、個人消費を一層低下させ、消費不況打開にとっても逆行するものであります。
　なお、一般職の水準である秘書官の給与も、特別職とはいえ、大臣などの高過ぎる賃金水準とは異なり、これを引き下げることは問題であります。
　第二に、政府自身が、大企業の人減らし、リストラを支援し、不安定雇用の増大に加担し、民間賃金の水準を引き下げておきながら、これを公務員労働者に押しつけることは許されるものではありません。
　第三に、今回のマイナス勧告は、労働基本権剥奪の代償機能とは相入れないものであり、公務員労働者に対する労働基本権の付与が改めて重要な課題となっていることを指摘し、反対の主な理由を述べ、討論を終わります。（拍手）
○植竹委員長　これにて両案に対する討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○植竹委員長　これより採決に入ります。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○植竹委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○植竹委員長　この際、ただいま議決いたしました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、虎島和夫君外四名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。山元勉君。
○山元委員　ただいま議題となりました自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党及び社会民主党・市民連合の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府並びに人事院は、人事院勧告制度が労働基本権制約の代償措置であることにかんがみ、勧告制度を維持・尊重する基本姿勢を引き続き堅持するとともに、給与勧告機能を十分に発揮させ、公務員の適正な処遇を確保するよう努めること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっていることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛同くださいますようにお願いを申し上げます。
　以上です。
○続国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨に添い、努力してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○植竹委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○植竹委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○植竹委員長　この際、御報告いたします。
　去る八月十三日、調査局長に命じました特定公益増進法人の認定及び寄附の実態に関する予備的調査につきまして、去る五日、報告書が提出されましたので、御報告いたします。
　なお、報告書につきましては、同日、私から議長に対し、その写しを提出いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十二分散会
平成十一年十一月十六日（火曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　太田　誠一君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　横内　正明君
　　　理事　北村　哲男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　上田　　勇君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小林　多門君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　高市　早苗君　　　　望月　義夫君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山本　有二君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　坂上　富男君　　　　福岡　宗也君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　木島日出夫君　　　　保坂　展人君
　　　　　　園田　博之君
　　　　…………………………………
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　参考人
　　　（筑波大学社会科学系教授
　　　）　　　　　　　　　　　　内野　正幸君
　　　参考人
　　　（大田原市長）　　　　　　千保　一夫君
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト）　　　　江川　紹子君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治
　　　学研究科教授）　　　　　　高橋　宏志君
　　　参考人
　　　（弁護士（現オウム真理教
　　　破産管財人））　　　　　　阿部　三郎君
　　　参考人
　　　（地下鉄サリン事件被害対
　　　策弁護団団長）　　　　　　宇都宮健児君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　望月　義夫君
　　渡辺　喜美君　　　　　小林　多門君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　多門君　　　　　渡辺　喜美君
　　望月　義夫君　　　　　加藤　紘一君
　　　　—————————————
十一月十六日
　サリン等による人身被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（東中光雄君外一名提出、衆法第四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案（内閣提出第二号）
　特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復に関する特別措置法案（与謝野馨君外五名提出、衆法第三号）

　　　　午前九時三十四分開議
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案及び与謝野馨君外五名提出、特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復に関する特別措置法案の両案を一括して議題といたします。
　本日の午前中は、特に、無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案審査のため、参考人として筑波大学社会科学系教授内野正幸君、大田原市長千保一夫君、ジャーナリスト江川紹子さん、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆さんに委員会を代表して一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　内野参考人、千保参考人、江川参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、内野参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、千保参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、江川参考人にお願いいたします。
○武部委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田勇君。
○上田（勇）委員　公明党・改革クラブの上田勇でございます。
　きょうは、参考人の先生方には、大変お忙しい中御出席をいただきまして、また貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございます。
　今お話をいただきました内容に沿いまして何点か御質問をさせていただきたいというふうに思いますが、まず最初に内野先生にお伺いをいたします。
　内野先生の御意見のとおり、まさに今回のこの団体規制の法律というのは、オウム真理教というこれまでは考えられなかったような大量無差別殺人を行った団体の、現在もなおその実態や動向が必ずしも明らかになっていないという不安の中で、公共の安全あるいは国民の平穏といったものと、それから憲法、法律で保障されております国民としての権利、このバランスを保つ、バランスの中でという極めて難しい判断であるのは先生のお話のとおりだというふうに考えているところでございますが、その中で、内野先生から、立入検査に関する手続上の問題につきまして問題があるというような御指摘をいただいたところでございます。我々、これはそれぞれ与党の中で、また政党間でいろいろな議論を重ねる中で、この立入検査の手続として、例えば一つはこういうような方法が考えられるのではないかということで議論しているのをちょっと御紹介させていただきたいというふうに思います。
　それは、公安調査庁の長官が処分を請求するに当たりまして、土地や建物が当該団体の所有または管理に係るものであるということ、これを資料で公安審査委員会に提出をする、その上で公安審査委員会としての処分の判断をしていただくということをまず行いまして、その後、実際に公安調査官が立ち入る場合には、あらかじめ立ち入りを行う土地や建物、また予定されている期日などを公安審査委員会に通報する。さらに、警察官が行う場合においても、公安調査庁長官を経由して同じように公安審査委員会に通報をする。さらに、今度は立入検査を終わった後で、公安調査官が行った場合あるいは警察官が行った場合にも、その結果を公安審査委員会の方に報告するというような手だてを考えれば、立入検査の濫用に一定の制限を加えることができるのではないかというようなことを考えておるところでございます。
　ただいまちょっと私が申し上げましたようなスキーム、それについて先生の御意見と、また、さらにこういうような点をもっと改善すべきなのではないかというような御意見がありましたら、あわせてお聞かせいただければというふうに思います。よろしくお願いします。
○内野参考人　ただいま御指摘いただいた点でございますけれども、公安審査委員会が事前に確実にチェックできる仕組みを整えるという意味では、事前の手続適正保障という点でよりよい方向に進んでいるというふうに考えます。
○上田（勇）委員　ここの問題というのは、適正な手続という問題と、それから迅速な対応を行わなければいけないということで、これは非常に難しい、両方の命題を両立させなければいけないということでございまして、それをどういうふうに行うのが一番適切なのかということは、今も我々としてもいろいろ議論を重ねているところでございます。また、そういった点につきまして御意見とかがありましたら、ぜひお聞かせいただければというふうに考えているところでございます。
　さらにもう一つ内野先生にお伺いをいたしますけれども、今度のこの団体規制法案は、公安審査委員会が観察処分あるいは再発防止処分の決定を行うという仕組みになっております。これについて、一部いろいろな方々の御意見の中で、これは公安審査委員会ではなくて国家公安委員会が行い、観察あるいは規制についても警察が一元的に行うべきであるというような御意見もありますけれども、そういった考えについて、先生の御意見をぜひ伺いたいというふうに思います。
○内野参考人　公安審査委員会か国家公安委員会かという問題でございますけれども、両方とも合議制のいわゆる独立行政委員会に属すると言われておりますけれども、公安委員会と比べまして公安審査委員会の方が、いわば第三者的な準司法的機関としての性格がより強いという点から申しますと、公安審査委員会の方がより望ましいというふうに考えております。
○上田（勇）委員　ありがとうございます。
　それでは、次に千保市長にお伺いをいたします。
　千保市長からは、先日このように大田原の方からの御要請もいただきまして、私も拝見をさせていただきました。住民の皆様、平穏な生活の中にこのような事件が降ってわいて、大変な思いをされていることだというふうに思いますし、また市長として、市民の安全を、また民心の安定を図るという意味からも大変御苦労されていることについては、本当にお見舞い申し上げる次第でございます。
　実は、こうした問題というのは、オウム真理教の施設が存在するところ全国各地でもうずっと前から起きておりまして、私も、かつて議員になる前に農林水産省に勤めておりまして、その折、九州農政局では波野村での大きな問題がございました。これも、わずか人口千数百人というような地域でまさに降ってわいたような大事件となって、もう本当に村じゅうがひっくり返るような大変な騒ぎになったということを身近で見た経験がございまして、そういう意味では、本当に市長を初めといたします大田原市民の皆様の大変な不安、御苦労についてはよく理解するものでございます。
　先ほど市長の方からは、今回の法案は一定の評価ができるという御意見をいただきました。それは大変に感謝申し上げる次第でございますけれども、今回のこの法案というのは、観察処分でオウムの、あるいは指定される団体の活動の実態を解明するというのがまず最初にありまして、すぐにその団体の存在や日常的な活動それ自体を規制するという形には決してなっておりません。
　私は、先ほど申し上げましたように、この目的、いわゆる公共の安全を図らなければいけないという目的と、それから国民に保障されている権利というバランスの中で、これはぎりぎりのところでの接点だったというふうに理解しておりますけれども、今回のそうした措置は、住民の皆様の思いというのは多分それでは一〇〇％は満足されないのではないかという懸念も持っております。というのは、まず、多分住民の皆さんからは、そこの場所から退去してほしいというのが最後の思いなんだというふうに思うのです。
　そこで、非常に難しい御判断の質問だと思うんですが、果たして今回のこの法律、観察処分で実態の解明を行うということがまずは優先されるという中で、まずはそこを行うということで、住民の皆さんの不安が、とりあえずでもいいんですが、それは解消される、あるいは市長として住民の皆さんの民生の安定を図れる、そういうふうなお考えであるのかどうか。その辺のちょっといろいろな事情も含めまして、御意見をもう少しいただければというふうに思います。
○千保参考人　お答え申し上げます。
　きょうは団体規制の法案の御審議ということでありますが、この後また破産法関係の特別措置法の御審議もあるようでありますけれども、私ども、その前段階の内閣提案のこの法案につきましては、今先生がおっしゃいました観察処分、その後の幾つかの条件に基づいて再発防止処分が行われるという、その観察処分で立入検査あるいは報告を求めるということを国の方でやっていただけますと、住民の不安というのはかなりそこで軽減される、こう思っております。観察処分で、住民の不安、中で何をやっているかわからないという不安とかあるいは実態が解明をされる、また、今回の法案でも自治体の求めに応じて警察なり公安調査庁などが調査結果の報告などもしていただけるようでありますから、そういう意味ではかなり不安は軽減されてくると思いますし、その次の一定の条件のもとの再発防止処分が行われますと、さらに住民にとりましては、極端かもわかりませんが、かなり安心して日常生活に戻れるのではないか、こういう気もいたします。
　本来ですと、再発防止処分が行われるぐらいですと、あるいは住民の不安は本当はさらに増幅されてしまうのかもわかりませんけれども、観察処分が行われる、我々無力な自治体やあるいは地域住民が直接監視などをしなくても済むような、そういう状態になることは楽に想像できることですので、そういう意味では、住民にとりましては相当精神的な不安感は解消され、また自分たちの、みずから防衛のようなことをしなくても国が権力によってそれらの監視活動をしてくれるということになりますと、相当住民は安心ができるのではないか、こういう思いでありますので、観察処分並びに再発防止処分につきましては、私どもは今の法案の原案につきましては大変高く評価をさせていただいている、こんなふうに申し上げたところでございます。よろしくお願いいたします。
○上田（勇）委員　ありがとうございます。
　それで、市長にもう一つお伺いをいたしますけれども、市長の方からもお話がありました、また江川さんの方からもお話がありました住民票受理の問題についてでございます。
　この法律で、仮にオウム真理教が指定をされて観察処分が決定される、それによって定期的に公安調査官なり警察官の立入調査も含めます監視が行われるということになりますと、当然今度は住民票の受理を求めるという動きになってくるのではないか。また、その際に拒否をする理由というのが、これはいわゆる住居の中、住んでいるところがなかなか確認できないというのが一つ拒否する理由になっていると思いますけれども、そうしますと、届け出もされる、立入検査も行うということになると、なかなか拒否する理由というのがなくなるというふうに思われます。
　ただ、先ほど市長も申されましたように、住民票を受理して市民になると、それに付随して、教育の問題あるいは福祉の問題など、村としては多分対応しなければいけないいろいろな問題が出てくるので、非常に難しい判断になってくるんだというふうに思います。ただ、一方では、場所が、そこにいる人間が特定される、なおかつ中に警察による立入検査も行われるというようなことになりますと、そういう拒否する理由がなくなるというふうにも思われますけれども、その点についてどのように対応されるお考えなのか。もし、わかる範囲で、今決まっている範囲で結構でございますので、お聞かせいただければというふうに思います。
○千保参考人　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げさせていただきたいと思うのです。私どもの大田原市ではどうするかということについてはまだ正式に協議をしておりませんので、一般論として私どもが考えておりますのは、今先生がおっしゃいましたように、今回の観察処分がなされて、もしそれでまだいろいろ危険がある、不安があるということになりますと再発防止処分も行われるという、そこまでまいりますと、住民にとりましてもみずから監視する必要がなくなりますことと、もし危険があれば再発防止処分も行われるということでありますから、自治体としても、住民の平穏な生活を守るために居住そのものを拒否をするという必要性はなくなってくることは間違いないというふうに思っておりますので、一般論として申し上げますと、やはり今回の法律の内容、成立しました内容によりましては、自治体が転入届を不受理にするということについての、今の、適法かあるいは合憲か、そういったことが争われるような状況の中で、転入届を不受理にするということについての必然性というのは相当なくなってくるというふうには、今考えております。
○上田（勇）委員　ありがとうございます。
　それでは、最後に江川参考人にお伺いをいたします。
　江川さんは、これまでずっとこのオウム真理教につきまして調査され、多くの本も書かれ、大変詳しく、そういう意味では、研究されている、まさにこの問題の第一人者というふうに考えておりますけれども、私も、江川さんが書かれた本、ずっとオウムの動きを追跡されてきた本をもとに、実は国会の場でも質問させていただいたことがあるのです。
　先ほどの御意見の中にもありましたが、このオウム真理教が、坂本弁護士事件を初めといたしましていろいろな全国各地で端緒があった、それについて結局は十分な対処ができないままに、ついには松本サリン事件や地下鉄サリン事件という事件に至った。その間、たしか江川先生の書いていただいた本の中には、現行の法律、いろいろな法律でも十分対応できたところがあるし、いわゆる警察の対応についてもいろいろな疑問を言っていただいているわけであります。
　そこで、ちょっとお伺いしたいのは、その松本サリン、地下鉄サリンに至る経過の中で、現行の刑法を初めといたしますさまざまな法制度を的確に適用することによってああした悲劇は果たして未然に防げたというふうにお考えなのか。それとも、先ほど意見の中にもありました、今回の団体規制の法律やあるいはカルト規制の法律など、そういった包括的な法律がなければ、やはり個別の法律の適用や捜査機関の対応だけではその辺は無理だったのか。その辺のお考えを最後にお聞かせいただければというふうに思います。
○江川参考人　警察の問題につきましては、今神奈川県警の問題がいろいろ出ていますけれども、坂本弁護士一家の事件について現場の捜査員の方々は本当によく一生懸命やっていらしたと思っています。一カ月以上もおうちに帰らないで、その捜査のために力を注いでいらした方も何人もいらっしゃいました。
　ただ、残念ながらその捜査の方向性がなかなか定まらなかったということがありますし、それから松本サリン事件のときなどでは、私のような全く外部の人間でもオウム真理教が何か怪しいというふうなことに気がつき始めている時期に、長野県警の方で、第一通報者である河野さんについて、あいつには年越しそばは食わせないというような物言いがなされたとも聞いております。
　ですから、やはりそういったことについて十分な反省を警察の方もしていただきたいし、何をどう反省したのかということをちゃんと公表していただきたいと思います。
　それから、現行法のことで言うと、もしもということは、本当に仮定の話なので断定的なことは申し上げられませんけれども、例えば、オウム真理教というのはあちこちで盗聴事件とか違法行為を引き起こしていました。警察が横の連絡をもっととっていれば、オウム真理教の組織的な犯罪であるということは早くに明らかになって、もっともっと早い時期に、こんなに犠牲を出さない間に追い込めたのではないかということが、非常に残念な気がいたします。
　それから、一般行政についても、例えば山梨県の上九一色村ですと、オウムの建築物について、ここは大変怪しい、住民の方々が写真を撮って当局の方まで持ち込んだのに検査がおざなりだったというふうな話も聞いておりますし、それは警察だけではなくて、各部署で、ああやっておけばよかったのではないか、こういう法律が活用できたのではないかという反省点はあると思うのですね。その反省をどう反省したのかということがなかなか明らかにならないのが私はとてももどかしく思います。
　お答えになったかどうかわかりませんけれども、そういうことです。
○上田（勇）委員　参考人の先生方には、本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　時間でありますので、これで終わります。
○西村（眞）委員　それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。これから四問ほどお尋ねしたいと思いますので、お教えいただきますようにお願いいたします。
　まず内野先生に、先生が立論の前提として、仮に目的の正当性が肯定されたとしてもということで論を進めておられる。目的の正当性とは、先生からいえば、客観的な不安であれば保護に値し、目的と手段は整合性がとれるであろう、この法案の公共の安全の保護というのは、目的と手段の関係でいかがなものかという前提で、仮に正当性が認められてもという立論になっておられるわけです。私も、先生の言っておられることはわかっておりますが、客観的な不安というのは、この法律で言いますならば、過去に大量殺人を犯し、そしてその教義をいまだ信じ、その教義に基づく活動をいまだしておるということが客観的な不安になるわけです。これすなわち、公共の安全、公共の不安ではないでしょうか。
　我々が今審議している法律の目的と、先生が言われる客観的不安を保護法益とする目的とはそごはないように思うのですが、それはいかがでございましょうか。
○内野参考人　厳密に申しますと、住民の不安の解消、防止を図るということと、公共の安全の確保を図るということは必ずしも重なり合うものではないと思うわけです。
　極端な言い方になると思うのですけれども、仮に、実際には危険性がないのに迷信その他で危険性があると信じ込まされていた、それで不安だ、不安だというふうに感じている、この状態を解消するというのは、一つのあり得る目的なんですけれども、これはあくまでも不安の解消の問題であって、客観的な危険がなければ公共の安全性の確保という目的を掲げる根拠を失うのではないか。その意味で、理屈の上では、不安の解消ということと安全の確保ということは一応別個のものであるというふうに思います。
　ただ、実際的な問題としまして、両者がお互いに接近する傾向がありまして、それで、公共の安全の確保ということと住民の不安の解消という二つの事柄をできるだけ引き寄せて解釈し、位置づけてみせるということはできる余地はあると思います。
○西村（眞）委員　ありがとうございます。
　次に、江川参考人にお伺いしますが、長年オウムのことを調べておられて、そのことでちょっと御質問があります。
　つまり、オウムというのは、単組織で活動しておった団体ではなくて、例えばロシアからヘリコプターを持ってくるとか、ロシアからのいろいろな軍事情報に基づく武器の製造を始めるとか、それで現在も活動しております。そういうふうなオウムのことを、単品ではなくて、関連組織といいますか、ロシア等々を通じて、また、報道によりますと、ロシアに行けば北朝鮮との接触も可能であった等々がありましたけれども、その関係はいまだに保っておるのでしょうか。
○江川参考人　今の御質問の趣旨は、ロシアとの関係があるのかどうかということをまずお聞きだというふうに受けとめますが、強制捜査が始まって以降、オウム真理教は国内のことに対応するのに精いっぱいで、上祐史浩がたしか緊急対策本部長というのをやっていたときに、ロシアはいわば切り捨てるような形になったというふうに当時ロシアにいた人からは聞いております、自分たちは切り捨てられたということで聞いておりますので、組織として何か連携して動いているということは今はないのではないかと思われます。
　ただ、人とのつながりというのはわかりませんので、例えば、ロシアにいる信者、ロシアの中で勧誘されて信者となった人と今オウム真理教が関係を結んでいないという証拠はないわけですし、上祐史浩がロシアの中の信者の何人かには殺人をも肯定するバジラヤーナの思想をたたき込んでいたという証言をした人もいますので、そういう人たちが今どういう動きをしているのかはわかりません。
　ただ、単品で動いているのではないので、組織として、ほかの組織と連携がということをおっしゃっていましたけれども、いわゆるほかの組織との関連性については、私が調べた限りでも、あるいは警察の方にお聞きしても、とりたてて、例えば北朝鮮とのつながりとかというのが浮かび上がってきているということは、私の調べた中ではないです。
○西村（眞）委員　ありがとうございます。
　江川参考人には、オウムだけが問題ではないんだ、カルトというものがオウム以外にもあって、若き青年男女の人生をずたずたにするような、まあ大量殺人はしない、刑法犯に当たるようなことはしない、ただ若者の人生をずたずたにするようなカルトもあるんだ、そして、それに対する対策は国会議員の責務として考えておかねばならないという貴重な御意見をいただきました。
　その御意見を拝聴しているときに、さて、本件は大量殺人を過去に犯した団体のことをやっておるけれども、そうではない、カルトというものを、我々立法におりますから立法者としていかに把握して、そして、そのものが青少年の人生をずたずたにしないように我々はいかなる立法者としての法的対策をとるべきかということもちょっと考えました。
　先生がカルトのことに造詣が深いのでお伺いしたいのですが、法規制をするときのこのカルトというものの概念ですね。宗教を信ずるということはいいわけです。何もそれは問題ないです。ただ、危険性があって、一人の人生に惨害を及ぼす、社会に惨害を及ぼす、いろいろな種類があるでしょうが、そのカルトというものをいかなる概念で我々は条文化すべきなのかということをちょっと考えまして、先生から何かヒントをいただければありがたいなと思って質問させていただきます。
○江川参考人　私もカルト全般の研究者ではないので、これがカルトであるという定義づけは私の力量ではできません。多くのいろいろな心理学者とかそういう人たちが集まってみても、ある種の定義、はっきりした定義というのは、マインドコントロールの問題についても、まだしっかりとしたものがない状況です。
　現実では問題がこれだけ起きているのに、それについての研究や定義づけがまだそれほど進んでいないという状況をまず御認識いただきまして、では、そのためには、実体が何なのか、どこで線引きをしたらいいのか、国会やあるいは社会心理学者などの専門家と共同してそういう作業を進めていただきたいと思います。
　カルトというのは、宗教に限ったことではないというふうに思います。いろいろな経済的なものあるいは政治的なものも含めてカルトと呼べる団体があるやもしれません。そういうことについても、今の段階でこうだというふうに決めるのではなくて、やはり先生方、いろいろな方たちが集まって、長い時間をかけて討議をしていただきたい、研究をしていただきたいというふうに思っております。
　そして、法規制だけではなくて、例えば、カルトにひっかからないためにはどうしたらいいかという予防措置を学校の現場でできないのかどうか。例えば、消費者問題が起きたときには消費者教育というのがなされております。カルトの問題が起きたときにカルト教育というのができないものか、できるとすればどういう形でできるのかということも御検討いただければというふうに思っております。
○西村（眞）委員　ありがとうございます。
　次に、最後の質問を千保市長と江川参考人にさせていただきます。
　法はやはり法なきを期すのでありまして、私どもも、この法が、つくって万能であって、そして一件落着とは何ら思っておりません。この法の本質は、ある意味では情報収集の手段を我々が持つ、社会が持つということになります。しかし、法は法なきを期すと言っても、今、市長が先ほど御説明いただいた状況下で、この法が必要だと我々は思っております。必要性を前提にしたこの法、人間のつくり上げているものですから、いろいろな不完全さがあることは承知しております。しかし、この法は今必要であると我々は思っております。
　今、正直申し上げて院内では、この法を五年の期限で時限立法とするという修正意見との対立がございます。こういう意見があります。私は、麻原彰晃という方の裁判、それが最終的に執行という形で判決が執行される期間、そして、先ほどからるる御説明いただいたオウム真理教というものの危険性、そして、調べるべきものが未知で残っているということ等々を考えれば、五年で限る立法を我々はつくるわけにはいかない、このように判断しておるんですが、現場におられる市長、またオウム真理教に造詣の深い江川参考人に、五年に限ることが是か否かということで御意見をちょっとお伺いしたいと思います。
○千保参考人　お答え申し上げます。
　先ほど一度意見陳述の中で申し述べましたけれども、かつて、地下鉄サリン事件後しばらくの間、オウム真理教がいわゆる死んだふりといいますか、そういう時期がありまして、そういったものが破防法の団体規制の請求棄却につながって、そういう社会的な機運といいますか、そういったものにつながった、こういう批判があるわけであります。
　今回の法律につきましても、五年という時間は非常に短い時間でありますから、その間休眠をしておれば、活動を休止していれば、たちまちにして法律が失効してしまいます。その後活動を復活させればいいわけでありますのと、今先生がおっしゃいましたように、麻原彰晃開祖の判決というものが確定あるいは執行されるのには五年では到底済まないというのが国民の大体の予測でございまして、裁判がどのぐらい早く進められるかわかりませんけれども、今のところ、五年ということにつきましては余りにも短過ぎるということ。
　それから、オウム真理教の危険性が変わらない限り、あるいは、宗教でありますから、新興宗教によくありますように、開祖、最初にその宗教を起こした者への個人崇拝というものが非常に多いわけでありますから、麻原彰晃絶対の、麻原彰晃個人に帰依をする、そういうことであれば、麻原彰晃があるいはこの世からいなくなったときにその宗教が消滅するということも考えられなくはないのかもしれませんけれども、今のところ、もう次期教祖が定まっておりまして、いたいけなというか、小さな、罪のないはずの子供を教祖に祭り上げて、その教祖を周りの信者たちが、教団の求心力を高めるため、あるいは対外活動を拡張するための手段に利用しているわけでありまして、こういったことからいきますと、麻原彰晃があるいはいなくなっても、次期教祖がもう既に定まっているわけでありますから、同じ教義を持ったまま今後もまだ活動がずっと続くかもわかりません。
　そういうことになりますと、五年が十年になっても、私は、オウム真理教が社会の不安解消になるまでに力を弱めるとか、あるいは団体が消滅するということは必ずしも確信が持てないところでございまして、せっかく法律を制定していただきましても、もう一度また社会の大きな不安を惹起してしまうような、そういうことのくれぐれもないように、もし五年ということであれば、先ほどもちらっと申し上げましたけれども、五年ごとに社会の状況によって廃止を含めて見直しをするんだということであれば、それはやむを得ないことかもしれませんけれども、ぜひ法律につきましては短い法律にはしないでいただきたい。
　それと、五年が十年になっても私は必ずしも十分解決できるとは思っておりませんで、一度失効してしまいましたら、また次にもう一度新たに法律を制定するということにつきましては、社会の大きな国家権力に対する相当の信頼がありませんと、また、国家権力に対する不信とかそういったもので国民が惑わされますと、新しい法律の制定は難しくなるんじゃないか、こう思いますので、ぜひそこのところを御理解いただきまして、きちんとした法律で、国民の安心できる法律をつくっていただきたい。そういう意味では、短い時限立法にはしないでいただきたいとくれぐれもお願い申し上げたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○江川参考人　私の頭の中では、二つの価値観がせめぎ合っているような状況です。一つは、今大田原市長がおっしゃったように、住民の方たちの安全とか安心感というものを考えると、なるべく長い方がいいのかなと思ったりもします。その一方で、この法律というのは非常に副作用の大きいというか、効果といいますか影響の大きいものですから、それを考えると、なるべく短い期間の方がいいという思いもあります。
　また、オウム真理教というのはそのときの状況に応じていろいろ対応を変えていきますから、今のこの法律が五年間このままでいていいのかというふうな問題、そういう視点から考えなければならないのかもしれません。
　そういうことを考えると、これは双方のいろいろ考え方の妥協ということになるのかもしれませんが、やはりバランスの問題かなというふうに思います。
　私、今の時点で意見を聞かれれば、数年程度で見直しを含めて考えるということ、例えば三年とか、そういうことでもう一度考える、必要ならば延長する、あるいは足りないものがあれば付加する、余計なものがあればそれを取り除くということを小まめにやった方がいいのではないかなという気持ちがしております。
○武部委員長　次に、福岡宗也君。
○福岡委員　民主党の福岡宗也でございます。
　参考人の皆様方には、大変お忙しい中を出席を賜り、貴重な御意見を述べていただきましたこと、心から感謝を申し上げます。一、二点御質問をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず最初に、内野先生に対して御質問を申し上げたいと存じます。
　先生のお話、きょうお聞きしましてよくわかりましたし、それから、過日朝日新聞に発表されておられました先生の御意見も拝聴したわけでございます。したがいまして、それに基づきまして、ちょっと二、三確認を申し上げたいというふうに思っているわけであります。
　先生は、本法案の最も基本的な問題として、オウムを危険団体だとして観察処分にし、また再発防止処分にしておるということなのだけれども、この法案の問題点は、規制のための正当な目的があるのかという点と、それからさらに、規制の具体的手段というものが必要最小限度の適切なものであるかどうか、この二点にあるんだということを指摘されておりまして、さらに、公権力、特に国家権力により人権を制限するためには公共の福祉を守るという理由が必要だ、しかもそれは、たしか最高裁の判例を引用されて、差し迫った危険の発生が具体的に予見されることが必要であるということを基準として述べておられます。そして、その規制手段としては、差し迫った危険というものを具体的に回避するために、とりあえず必要な最小限度のものにしなきゃならないんだという御主張のように思われるわけであります。
　そして、規制の目的そのものについては、公共の福祉とか公共の安全ということはもちろんだけれども、今回のオウム真理教の事件について言うならば、むしろそれよりも現実に必要になっておるのはどういうことかというと、いわゆるサリン事件のような無差別大量殺人というものを犯した、防御のしようがないというようなことから、住民の人たちが強い不安感と恐怖心を抱いておる、生活の平穏が非常に害されている、こういうことが現実の問題として目的として極めて問題になるとして、そしてこの問題が正当な、先ほど、抽象的な基準になるかどうかという問題については、やはりなるのではないだろうかというような評価をされておるように感ずるのですけれども、ただ、どうも先生の場合にはなると断定はされていないようなので、まず質問の第一点は、住民の生活の平穏、恐怖心を払拭する必要があるということが憲法上のいろいろな人権を制約する合理的理由になると考えておられるのかどうか、これをお聞きしたいわけであります。よろしくお願いします。
○内野参考人　今の質問にお答えする前提として、一点だけですけれども、先生の御指摘は九割方当たっているのですけれども、一割ほど、明らかに差し迫った危険の発生が具体的に予見されることが必要であるときという部分は、いわば特殊な文脈といいますか、集会のための市民会館会場使用申請を不許可にするという文脈における最高裁の判決でありまして、公共の福祉という強い要件を満たすためには必ずそういう厳しい要請を満たしていなければいけないという趣旨ではありません。もう少し緩やかなものであっても構わないというふうに一般論としては考えておりますということを前置きした上で、原則的には、危害が予想される、あるいは何らかのおそれがあるということが必要なのですけれども、住民が不安や恐怖を感じ、そのことにそれなりの合理的な理由があるのであれば、不安とか恐怖から自由な生活を求めるというのは安全な生活を求めるということに近づいてまいりますので、何とか辛うじて人権制約正当化事由としての公共の福祉の一つの内容に組み込めるのではないかと考えております。
○福岡委員　疑問符的に若干ありましたけれども、先生は、結局そういうふうに考えても許容されるというお考えだとお聞きしていいわけですね。
　そうしますと、公共の福祉という概念は、我々の理解によりますと、それぞれの人権に内在をする、内在的制約という考え方をとっている学者が多いと思っているのですけれども、そういうものの範囲内のいわゆる公共の福祉でいいのか。
　それとも、それは余り狭過ぎるので、もうちょっとそれを超えた規制、特に犯罪も何も行わなくとも、現在はまじめに信教をしているという人たちに対して、将来やるかもしれないなということだけで令状もないのに立入検査をする、さらには信教の差しとめもしてしまうような活動もするし財産権も侵害するというような活動までやるのは、やはりその程度は結構高いので、より強度の公共の福祉が必要だということなのかということですけれども、私としては、ややそれは高いのじゃないかなというふうに思うのですね。
　それはどういうことかといいますと、先ほどおっしゃった、住民の生活の平穏を非常に不安がっているという状況を解消する、そのことがやはり差し迫っていて、どうしてもそれをしなければほかに手段がない、そういう緊急避難的な要請というのがあるような場合に厳しく限定をすることによって初めて憲法上の適法性も出てくるということではないだろうかなと実は考えているわけですけれども、先生はそのどちらの考え方をとっておられるのか、率直に御意見をお伺いしたいわけであります。よろしくお願いします。
○内野参考人　ただいまのどちらのという質問に正確に答えることはちょっと難しいのですけれども、一つには、人権を制約する事由としての内在的制約ということは、他人の権利、利益を守るという観点からする人権の制約というふうに言いかえることができるのですけれども、今回の、住民の不安を予防して平穏を取り戻すということは、その枠組みの中におさまり切るであろうというふうに考えます。
　それから、一応、規制目的は正当だとしましても、その正当性が極めて強い場合と必ずしもそうではない場合の区別がありまして、今回の場合は、極めて強い、明らかに正当であるような規制目的とは言いがたい面があります。そうだとしますと、いわば、やや弱めの正当な規制目的を達成するために規制措置として行えることという点では、より控え目な手段しか選びにくいのではないか、そういうふうに考えております。