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○本岡昭次君　私は、いま総理が答弁になりましたそういう抽象的な問題でなく、痛みを分から合う対象として教育に関係するものと言えば、学校で教える教職員、教育を受ける児童生徒、学生、そして教育に対する負担の責任を持っている父母、親、社会教育になればもっと周辺の社会教育に携わっている人々、国民全体というふうに広がっていくんですがね、そのときに、私が言っているのは、余りにも児童生徒、学生、直接いま教育を受けているその人々たちに対してそのしわ寄せが多く来過ぎているではないか、そのことを申し上げている。だから総理のおっしゃる思いやり、愛情という面になれば、できるだけそこはさわらないで、もっと別なところで削ろうじゃないか、削るべきだというふうな発想になることが正しいのじゃないか。そうすれば、補助金の問題だっていっぱいあって、たった三年間教職員がしんぼうすれば四十人学級に手をつけなくてもいいという部分があるときに、私はこのやり方というのは余り好ましくない、総理のおっしゃっているそうした思いやりとか愛情とかいった事柄から見ればどうも筋違いではないかということを申し上げ、それについての総理のお考えをお聞きをしているわけです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　今回、文部省関係の特例法案の御審議をいただいておるわけでありますが、この点はひとつ、行財政改革の中でこのような措置を適用期間中とらざるを得ないということは、御理解を賜りたいと思うわけでございます。その他の補助金等のむしろそういう面に抑制措置を講ずべきである、児童生徒、学生等の面についてはもっと大事に考えるべきであるというような本岡さんのお考え、これは基本的には私も同感でございます。そういう点は、先ほど申し上げましたように、五十七年度予算の査定の中で十分配慮しながら進めてまいりたい、こう思っております。
○本岡昭次君　そこで、先ほど申し上げました主任手当の四十五億、教育研修費の十九億三千二百万、社会教育関係三十七億五千百万円、まだそのほかにもいろいろあるんですが、いま社会党として文部省の補助金等に関係する問題として縮減あるいはその縮減を検討してもいいのじゃないかということで取り上げているこの三つの項目がありますが、この中で教育研修費の問題について、残された時間触れてみたいと思います。
　そこで文部省にお尋ねしますが、教育研究団体補助という項目があって、中央団体として九十三団体に一億四千四百五十三万円補助をしております。一番大きなのは三千万円の補助、一番少ないのは十五万円の補助というふうな形になっています。また都道府県教育研究団体として四百六十三団体に一億一千六百八十五万円、平均しますと一団体に二十五万円、各県市にこれも直すと一番大きいところで七百万、小さなところで七十万というふうなことであり、ずっとそのほかの補助を見ても、一つの団体に、グループに五万円というふうな補助をわざわざ文部省から下におろしている。十万円、十五万円、二十万円という単位の補助をわざわざ文部省が一々全国くまなく団体を集めて補助をやっている。私はこれはナンセンスだと思うんですね。大の日本国の文部省がそんなところまで一々構う必要はない。これはもう一括して下へおろして、都道府県・市町がやるのならそれについての配分なり研修費の補助をしたらいいというふうな性格上の、配分上の問題の疑念も非常に強いわけなんです。
　しかし、その中で私が特に取り上げたいのは、教育研究団体という中に、日本教師会というのがあるわけなんですが、この日本教師会という組織が、果たして年間二百万円も文部省から研究補助というふうなものがもらえる資格があるのかどうかということについて非常に疑義を持ちます。日本教師会というところにいかなる内容でもって補助金が出ているのか、ひとつお尋ねいたします。
○政府委員（三角哲生君）　日本教師会は、会員数約一万一千人余りで構成されております研究団体の一つでございまして、教師の人格と識見を高め、その福祉を増進し、もって日本の中正なる教育の振興に寄与することを目的とする、こういうことで、事業といたしまして教育制度、教育内容、指導方法等に関する調査研究あるいは意見発表、それから教育施設設備及び教育環境に関する調査研究、それから研究大会、研修会、講演会等の開催ということを行っておりまして、そしてこの団体の年間総事業費は一千四百万余りでございますが、私どもはこの団体のただいま申し上げましたような事業に対する補助として二百万円というものを計上しておるわけでございます。
○本岡昭次君　日本教師会というのはいま、教育基本法改正運動というのを全国的に繰り広げている団体であるわけなんです。私は総理にもお伺いしました、教育基本法というのはいま日本の教育を進めていく上において基本としていかなければならない、尊重していかなければならない、大事にしていかなければならないものだということをこの質問の当初お伺いしております。ところが、文部省の補助金が二百万円出ているこの日本教師会は、教育基本法改正運動というものを全面的に繰り広げている。
　この一つの新聞の文章を見ますと、こういうことが書いてある。「日本教師会は、教育基本法制定三十周年にあたる昭和五十二年八月の伊勢市における全国教育研究大会で、当時の田中卓会長の教育基本法改正提案の発言にもとづいて、昭和五十四年から改正運動の具体的活動に入っている。そして昭和五十五年を基本法改正運動元年として、基本法改正の請願を地方議会に対して行ない、地方議会から基本法改正の要望書を政府に提出することにより世論をたかめ、政府当局に決断を迫ることになった。」そして一貫して、その「教師会の運動目標は、今後は戦後教育の根本を大変革する教育基本法の改正運動に全力を注ぐべきときに来た。昭和五十五年度を新しい出発点として」云々と書いてあるんですよ。このような団体に二百万円補助金を出すということは、これはどうなるんですか。自民党は賛成でいいですよ。しかし、教育研究団体というところが、その中心に、基本にしなければならない基本法を改正する運動をやっている運動体なんですよ、これは。はっきりさせてください。
○政府委員（三角哲生君）　私どもは、日本教師会に対しまして、先ほども申し上げましたが、その教師会が行います研究大会、研修会、それからそれらの研究成果の刊行について、これを補助対象事業ということで補助金を出しているわけでございます。ただいま御指摘のような内容面につきましては、これは自主独立の団体でございますので、私どもはこれについて別にどうこうする、こういうことではないのでございます。
○本岡昭次君　文部大臣にお聞きします。教育研究団体に対する補助なんですよ。よろしいですか。そうすると、憲法を改正しよう、教育基本法を改正しようという運動がある。一方には憲法を守ろう、教育基本法を守ろうという、非常に政治的なそういうものが教育の分野にあるわけで、そうすると、一方の側にはそういう運動をしているからといって一切そういう補助金の対象にもしなければ、文部省は一切それはかかわらないで、時にはその組織に対して話し合うことすら拒否するということが、いま日教組の段階には起こり得ているわけなんです。これは大臣、答弁してください。
○国務大臣（田中龍夫君）　原則的にお答えをいたします。
　民主政治のよさというものはそういうところにございます。いろんな意見を持った各方面、各層の意見に対しましても耳を開いていくというのが、これが民主政治の本来であろうと思います。
　同時に、ただいまの御指摘の問題でございますが、教育研修団体の補助は、教職員の自発的な研究あるいは研修活動を奨励いたしましたり、あるいは研究を充実させるための問題でございまして、こういうふうな研修団体に対しましての補助を出すことは何ら妨げないと、かように考えておりますが、また社会教育関係の団体の補助は……
○本岡昭次君　それは聞いてない、それは。
○国務大臣（田中龍夫君）　それ以外の問題でありますが、しかし研修団体に対しましての補助は当然出しております。いろんな意見に対しましても耳を開いていくことは当然のことであろうと、かように考えております。
○本岡昭次君　ちょっと再度、文部大臣。研修団体に対して補助金を出すということと——教育研究団体が自主的にどんな研究をしてもいい、それは当然ですよ、民主主義の国なんですから。文部省が補助金を教育研究団体に対して出しているという意味ですね、当然そこの研究団体が、教育研修そのものについて内容的にそれが適当であるかどうかということを判断した上で出しておられるわけで、通常、こうした教育基本法を改正しようという全国連動の先端を切っているようなところに対して、それが研修団体であるというふうな認定すること自身がおかしいのじゃないんですか、それは。おかしいですよ、それ。
○国務大臣（田中龍夫君）　それは御意見でございますが、それは先生の御意見であって、また、違いました立場に立っての意見主張もこれは……
○本岡昭次君　ちょっと待てよ。おかしいじゃないか、あんた、そんなもの。
○国務大臣（田中龍夫君）　当然あってしかるべきじゃないか。こういう問題につきましては、われわれは研修団体として補助を出すことは当然でございまするし、また、そういうふうな意見に対しましても公平に耳を開いていくということも、当然の、文教政策の上から言って結構なことだと存じております。
○理事（嶋崎均君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○理事（嶋崎均君）　速記を起こして。
○政府委員（三角哲生君）　先ほど御説明申し上げましたとおりの団体だというふうに私どもは考えておりまして、これは、ですから教育研究団体と考えております。この団体の研修事業あるいは研究事業に対して補助をしておるわけでございます。そうしてその研究の中身が教育に関する研究でございますから、教育基本法についていろいろと御検討なさることも、これは団体のそれぞれの独自のお考えでおやりになることでございます。そういうことでございまして、私どもはこの団体の事業費に対して補助をしておるわけでございます。政治運動をしておるかのごとき御指摘がございましたが、私どもは、もしそういうことがあるかないかというようなことにつきましては、今後私どもとして当該団体に当たるなりして、いろいろそれは調べるということはあり得るかと存じますが、この団体に対する補助は、あくまでも教育研究団体に対する事業に対する補助と、こういうことで実施しておるものでございます。
○本岡昭次君　総理にお伺いします。
　私は、自分の質問の冒頭、総理に教育基本法という事柄について二、三度やりとりしました。総理は教育基本法というのは大切にしなければならないと。それは、問題があるかないかということと教育基本法を大切にしていこうということと、これは全然別の問題なんですよ。それはどんなものだって時がたてば問題が生じる。しかし、現に教育研究団体と言っているこの日本教師会が、全国の先頭を切って、現在の教育基本法は間違っている、これを直さなければならないんだと言って全面的に運動を繰り広げている。総理の大事にしなければならない、大切にしなければならないということとこれは真っ向から反対し、総理に対して、これを変えるという要請を文部大臣にもしているわけなんですよ。そういうところに対して補助金を出していくということ、これは総理のお考えと全く相反することになるのじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　日本教師会に対する補助金の問題について、先ほど来政府との間にやりとりがあったわけでありますが、私は、この日本教師会は教育の研究、研修等を目的としてやっておる団体である、それに対して国が、政府が適当と考えて助成をしておるものでありますが、御指摘のように、仮に、政治運動をもっぱらやっておる、こういうことになりますと、これは私は政府が助成をしておる趣旨から逸脱をするという心配が出てくるわけであります。そういう点は今後十分調査をいたしまして取り扱いを決めたい、こう思います。
○本岡昭次君　いまの総理の答弁どおり、ここに資料があります。それはずっと続けられているわけで、いまの総理の懸念は私たちの立場からはっきりさせます。そして、この補助金を出していることの間違い、そしてその他数多くの団体に補助金を出しているわけですけれども、そうした問題についても一度全面的に洗い直しをする、整理をするという必要があるというふうに私は思います。
　そこで、もう時間がほとんどありませんので、最後に中曾根行管庁長官にお尋ねをしますが、補助金の整理ということでございます。
　特に、教育関係の補助金の整理ということは、私は非常に重要であると思うんです。先ほども申し上げましたように、文部省がわずか五万円とか十万円とかいった補助金を、わざわざ細々と全国四百何団体に対してそれを出していくとかいう問題、そして教育研究というのは、本来教職員の自発的な、自主的な意欲に基づいてなされていかなければならないのですが、最近はこの補助金行政の最も悪弊として、地方の方で教育研究を行うのに、これをやると補助金がつくからしよう、いやこれはしたって補助金がつかないぞ、また逆に、これは補助金がついているからやりましょうというふうに、その教育研究があるから補助金が出るということじゃなくて、補助金がある教育研究をやろうじゃないかというふうな形に残念ながら変質をしてしまっている。非常に困った状態だと私は思うんです。
　そしてまた、文部省と教育委員会の関係というのは、私は最初のときに論議いたしましたけれども、これは法律的にも指導助言の関係にあるわけで、文部省が教育委員会なり学校を直接、管理監督する立場にないわけなんです。だから、この教育研修という問題が、補助金を通して文部省のいわゆる教育に対する中央集権化が貫徹しているという図式がここに起こっております。中曾根長官は参議院の本会議において、中央集権化というものの悪い面は直していかなければいかぬということもおっしゃって、私はさすがだなというふうにそのとき感心をいたしました。したがって、文教関係の行政改革の問題にメスを入れる大事な視点として、こうした細かい市町村の学校に直接いくような補助金制度というふうなものに大胆にメスを入れ、整理をしていくことが文教行政の中の大事な行政改革ではないか。また、そのことによって中央、地方の任務分担、役割り分担といったことも進んでいき、教育現場に活気と、そして教育研究への意欲というものが逆にわいてくるのではないかと私はこう考えるのですが、その補助金整理というものが行政改革にとって非常に重要な問題であるという私の認識に対して、長官のひとつお考えをお聞かせ願いたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　原則的にあなたの御意見に賛成であります。これは補助金一般について言えることでございますけれども、マンネリズム化してきまして、補助金が出るからこの仕事をやれやと、そういうような風潮は、農林水産やあるいは通産関係においてもなきにしもあらずで、文部行政においてもなきにしもあらずではないかと思います。その中にはむだなものもあります。しかしまた一面、こういうことが望ましいという政策について、補助金でそれを誘導するという面もこれはあるのでありまして、それまで否定することはできません。問題は、その補助されている仕事が本当に実のある有効なものであるかどうか、それが実ってきつつあるかという点にあると思います。
　特に、いまおっしゃったような文部関係あるいは社会教育関係等の中身については、非常に零細なスズメの涙みたいなものがいって、果たしてそれが有効であるかどうかという問題点もあるのではないかと想像いたします。したがいまして、これはもう文部関係だけでなく、補助金全般の問題として、これは大いに検討していきたいと思います。
○理事（嶋崎均君）　鈴木和美君。
○鈴木和美君　私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となっております行革法案のうち、農業部門を中心にして質問をいたしてまいりたいと思っています。
　ただいまのお話を聞いておりまして、なおかつ私は不安を強くしたのでありますが、質問に先立つに当たりまして、この委員会でいろんな問題を討議されている中で、私は二つどうしても心配があります。
　特に農業部門の方から問題をながめてみますと、その心配の一つは、中曾根長官も政府側委員の皆さんも、今回の臨調の第一次答申は次に来る多くの問題の突破口である、こういう位置づけをなさっておりますし、総理は政治生命をかけるとおっしゃっています。そう考えてきたときに、私は今回、農業の問題というのは単に技術的なものを単純に議論すればいいというものではないと思うんですね。日本の基礎産業ですから、ある意味では突破口という位置づけかもしらぬけれども、農業問題に関していま提示されている臨調の方は、むしろ根本的な問題を私はひそめて提示されていると思うんです。ですから、突破口も結構ですが、突破口であればあるほど、私は最初のボタンのかけ違えが狂っちゃったら大変なことになるなということを一つ心配として感じます。
　それからもう一つは、いま中曾根長官のお話を聞いておって、文部の補助金の問題についてのお答えの中で、農林、通産についてもなしとはしないというお答えがありました。もちろん、一つ一つ洗っていかなければならないでしょう。しかし私は、むだを排除するという行革の任務について私も賛成です。けれども、むだとは何ぞやというときの、つまり概念や物差しがそれぞれ違ってくるとお互いの議論の展開が違うんじゃないでしょうか。
　私はそう考えてくると、農業問題というのは、かつて亀岡大臣がどこかでお話になったそうですが、謝られたというから余り大きく問題にはしませんけれども、自民党の農業に対する補助金が切られちゃったら、社会党のミッテラン内閣ができるぞというようなことをどこかでお話しなさったそうですが、私はそういう論理はおかしいと思うんですね。しかし私は、ある意味では自民党も、共産党まで含めて、日本農業を含めて一体どうしなければならぬかということは深刻な問題として受けとめなければならぬと思うんです。いま、このことに関するお答えは要りません。私は質問するに当たって、大変、農業問題というものを取り上げる立場としてそういう不安を感じながら質問をしたいという、自分の質問の立場を総理、明らかにしておきたいと思うのです。
　さてそこで、私に与えられた時間が、私は六時間か七時間必要だと言うたのですが、三時間なものですから、政府側の答弁もどうぞ縮めてお願いしたいと思うんです。
　まず、どなたも御承知だと思いますが、現在の日本の農業の状態というものについてある程度コンセンサスを得るために、幾つかの特徴的なものをお尋ね申し上げたいと思うのです。
　まず第一に、農林省にお尋ねします。現在の農業就業人口の動向と、新規学卒者の農業従事という就業率は一体どうなっているのか、お尋ねします。もう一つ、農民の米づくりに従事する労働時間というのはどのぐらいになっておって、一時間当たりの所得はどのぐらいになっているのか。三つ目は、農業戸数の動向について、専業と兼業の割合について農林省が掌握していることを簡単でいいですから御紹介いただきたいと思います。
○説明員（関英二君）　お答えします。
　農業就業人口の動向と新規学卒者の動向でございますけれども、農林業センサスの結果によりますと、昭和五十五年度の農業就業人口は六百九十七万人でございまして、昭和四十五年、十年前に比べて三三％減少しております。なお、これを五年ごとに見ますと、四十五年から五十年にかけましては二四％減少し、五十年から五十五年度の五年間では一二％減少しております。
　また、農家就業動向調査によりますと、農家子弟の新規学卒就業者は、昭和四十五年で七・四％、それから五十年で三・二％、五十五年度で二・七％ということになっております。
　二番目の、米の年間労働時間と一時間当たりの所得でございますが、昭和五十五年度の米の生産費統計調査の結果によりますと、十アール当たり年間労働時間は六十四・四時間でございまして、家族労働一時間当たりの所得は千百七十八円となっております。
　それから、専兼別農家戸数の動向でございますが、昭和五十五年二月一日現在の専業農家は六十二万三千戸でございまして、四十五年度に比べますと二六％減少いたしております。なお、総農家数に占める割合は、専業農家の割合は一三％でございます。第一種兼業農家は百万二千戸でございまして、四十五年度に比べますと四五％減少しております。なお、総農家戸数に占める割合は二二％でございます。第二種兼業農家につきましては、三百三万六千戸でございまして、四十五年度に比べますと一一％増加しておりまして、総農家数に占める割合は六五％ということになっております。
○鈴木和美君　文部省にお尋ねしますが、文部省が見ております新規学卒者の農業従事者を、中学、高校、大学別に見てどんな就業卒になっているか、お願いします。
　時間がありませんからまとめてお聞きしますが、もう一つ文部省に尋ねたいことは、学校教育の中で、小学校の一年生と三年生と五年生の社会科の教科書の中で農業に関する部分のページ数はどのくらいになっていますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　昭和五十六年の中学校の卒業者のうちで、第一次産業に従事いたしております数は千三百四十九人でございますが、就業者数の二％でございます。同じく高等学校の卒業者のうちで農業に従事した者は七千三百三十七名、就業者数の一・二％でございます。また大学につきましては、昭和五十六年三月に卒業いたしました者について見ますと、農業従事者数は千二百四十七人でございまして、全就業者数の二十九万四千七百八人の〇・四％であります。ただし、この文部省の方の統計は、中学校卒業者につきましては、文部省の学校基本調査では、第一次産業、二次産業、三次産業という分類で調査がなされております。
　なお、小学校学習指導の中で第四学年、第五学年、あるいは各年の分につきましては担当の局長からお答えをいたします。
○政府委員（三角哲生君）　小学校の学習指導要領では、第五学年用の内容といたしまして「我が国の農業や水産業の現状にふれさせ、それらの産業に従事している人々が自然環境との関係の上に生産を高める工夫をしていることを理解させるとともに、国民生活を支える食料生産の意味について考えさせる。」、こう定めておりまして、でございますので、五学年ではかなりの分量を割いて、この学年で最も詳細に農業に関する記述を行っておりまして、そして教科書はいろいろでございますけれども、平均で五学年の教科書の総ページ二百二十ページのうちの約五十ページ、そういう状況でございます。それから三学年用の教科書では、これは地域の重要な生産活動を理解させる、こういう学習指導要領の内容を受けて、これにつきましてもかなり農業に関して記述されておりまして、総ページ約百八十ページのうちの平均で約二十ページ、こういう分量でございます。なお、一年生では、これはごく身近な社会についての観察が中心になるために、社会についての教科書は作製されておらないのでございます。
　以上でございます。
○鈴木和美君　その次に、もう一つ今度は大蔵省に、大臣にお尋ねしますが、農業に従事している者の、専業、兼業も含めまして、税金を納めている、つまり課税されていると言った方がいいでしょうか、確定申告で課税したという者は何％ぐらいになりますか。
○政府委員（吉田哲朗君）　最近の計数で、昭和五十四年度の国税庁の統計年報書によりますと、申告納税額がある者のうち、農業所得を有する方は八十万六千人となっております。その中で、いろんな各種所得の中で農業所得が最も大きい納税者が十九万八千人でございます。
　なお、お尋ねの専業農家と兼業農家に区分した税務統計はつくってございません。
○鈴木和美君　もっとたくさん聞きたいのですけれども、時間がありませんから、まとめていまのお話を私なりにお話ししますと、文部省の学校教育の中で農業を教えているページ数は、私のはじいたものとちょっと違います。恐らくはじいてないのじゃないかと思うんです。もちろん教育委員会やその他の要領で各県とも違いますが、私は千葉県の松戸市のを全部調べたのですが、いまお答えによりますと大体二五％ですか、そのぐらいのことを言っていますが、私の全部調べた限りにおいては二一勇です。一三％から一四％が大体農業に関する部分です。
　そこで、私は労働大臣にも全産業の労働者の製造業の一時間当たりの賃金を聞きたいと思ったのですが、時間がありません。いずれにしてもいまの動向見ていますと、農業に関する全体の国民の認識などを見ると、昔は士農工商と言ったですな、私はそう教わってきたのですが。だけど、あれは士農工商の説そのものについてはいろんな意見があるでしょう、しかし、二番目にランクしている。いまは士商工農ですな。二番目にあるのは、あきんどの方が大商社で重くなっているのですよ。そんな感じなどを見ると、私は最近の農業に関する全体の認識、位置づけというのがどうもおかしくなっているのじゃないのかなというように思うのですが、行管庁長官と農林大臣の感想をお伺いします。感想です。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は前から、農は国のものだ、農林水産と申しますか、第一次産業の中で特に自然を相手にしているそれは国のもとだ、そういう大国策を確立しなければいけないと年来言ってきている人間でございますが、最近の農業者、水産業者の心理状況を考えてみますと、政治がしっかりしなければいかぬということを本当に痛感しております。非常にいまこういう過渡期的な情勢で精神的に不安を持っておる。行革につきましても不安を持っていらっしゃる点が多々あると思います。やっぱりそれは、むだはなくさなければなりませんし、生産性も工業と同じくらいに高めていかなければ国際競争に勝てませんから、そういう大目標にひたむきに前進しなければならぬと思いますが、それをどういうふうにして不安を与えないで実行していくか。やっぱり希望を持たなければ生きているかいかないと思いまして、そういう点はよく注意してまいらなければならぬと思っております。
○国務大臣（亀岡高夫君）　率直に申し上げますと、昨年の四月、当院において食糧自給力強化に関する決議というのをちょうだいしたわけでございます。国権の最高機関があのような御決議をされるという気持ち、やはり将来の農業に対する御心配、その心配を排除するために政府が努力しなければならない農業の大事な点を御指摘ちょうだいしたというふうに私は理解いたしておりまして、御指摘されました質問に当たっての前提条件としての御心配、私もそのような感じを実は抱いておるわけでございます。
　教科書を御引用になっての、農業の重要さの低下することを防止しなければならないという鈴木先生の考えには、私全く同感。特に林業関係等におきましては、もう教科書に、指導要領の中に、日本の林業、日本の山、そういうものは大事なものであるということを教育しなさいということすらもオミットされちゃっておる。こういう点は私は非常に農業、林業、水産業を通じてみんなでこの辺で考え直すという時代に来ておるのではないかと、そんな感じを持っております。
○鈴木和美君　総理、いま両大臣から見解が述べられましたが、私は昔から言い伝えられてきた、農業というものが実りの秋という言葉で代表されているのは、五穀豊穣という言葉が一番やっぱり代表的なことではないかと思うのです。つまり米と麦とアワ、キビ、豆ですね、この五穀の実りが多いときには農民の生活も楽になって天下太平だったと思うのです。つまり、この五つというものは非常に数多い作物の中でとりわけ大事にされてきたと思うのです。
　ところが、どうでしょう、最近。食糧の自給の動向を見てみると、偏り、変則、まことに危い、そういうような状態になっておって、自給率が三〇％台に落ち込んだということは、農業全体で、農業では食べていけないということが根本的にあるんじゃないでしょうか。農業だけでは食べていけない。中曾根大臣がおっしゃるみたいに、希望も夢も何にもない。もう鶴田浩二の歌と同じ、「真っ暗やみよ」っていうようなものです。私はそう思うんですね。それがいまの農業の置かれている条件だと思うのです。そういうことから見て、私は、大変恐縮ですが、総理の農業に関する基本的な見解をここで伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　農業は、私は国民に対して食糧を安定的に供給するという大きな使命を持っておる、こう思います。しかし、わが国の国土資源の制約からいたしまして、いま御指摘になりましたように自給力を十分満たしていくということは非常に困難でございます。しかし私は、安全保障の一つとして、この食糧の生産、食糧の国民に対する供給という使命を担っておる農業というのは非常に重要なものである、このように認識をいたしております。また、日本の社会の中におきましても、農村社会というのは、日本の社会が健全に安定した方向へ進むかどうかという大きな基盤になっておる、私はこのように認識をいたしておるものでございます。したがいまして、やはり農業は日本の政治の中では非常に重要な課題でありますし、昔から言われる農は国の基本であるという言葉は、私は政治を志す者として十分意を用いていかなければいけない、このように考えます。
○鈴木和美君　まことに力強い御答弁をいただいたので、そこで本論の方に入らせていただきますが、今回の臨時行政調査会の第一次答申を見てみますと、いま大臣各位がおっしゃっていることとは逆方向に今回の臨調答申があるのじゃないでしょうか。私はそんなふうに受け取っているんです。
　つまり、食糧の管理については、売買逆ざやの解消、自主流通米の助成の縮小、国内産麦価格算出の見直し、過剰米処理の再検討、検査官の縮小がうたわれております。水田利用再編対策については、現体系の枠組みの中で経費の節減合理化に努めること、第三期対策以降は転作の奨励金依存から脱却を図るとうたいとげて、農民の強い反対を押し切って、米並み所得は保障するからと約束した転作についても奨励金を削減しろと言っていますね。また、農業基盤整備事業に至っては、当初の計画に比較して、山間地や僻地内の整備は政府の手ぬるい政策のために全く進行していませんでしょう。それを、新規事業は極力抑制しろ、助成についても融資制度に切りかえて、すべてを農家自身に負担させようとしているではありませんか。その他、助成、補助金についても統合・メニュー化を大幅に進めるとか、構造改善事業についても重点化し、改良普及事業についても国庫負担を抑制する、各種農産物価格支持は国際価格を考慮し需給事情や生産性向上の状況などを反映した価格水準にするというように、とにかく手当たり次第に削減、縮小、廃止さえすればいいというそろばん勘定ではじかれているのじゃないでしょうか。私はそんなふうに受け取ります。
　政府は、第一次臨調答申はすべての突破口と位置づけて、全面的に尊重すると皆さん方が態度を表明されています。ここで、一番最初私が申し上げたように大変疑問が出てくる。突破口である、尊重する、しかし農業は国の基本政策であるとお答えになりました。さて、臨調の第一次答申に対して、政府はどのように受けとめ、これからそれをどういうふうに把握して具体的な政策に転化していくのか。これについて行管庁長官と農林大臣、もう一度今度は第一次答申に対しての考え方をお受けしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調答申は、政府は最大限に尊重してこれを推進してまいる考えでおります。その臨調答申の中に御指摘のようなことが書いてあることも事実でございます。しかし、臨調答申の基本の中におきましては、農業を軽視するとかあるいは農業を後退させようという考えはありません。より効率化した生産性の上がった農家形態、農業形態に逐次前進、改革していこう、そういう考えでおるのでありまして、掲げられましたようなアイテムは、それを改革すべきアイテムとして一つの目標として掲げられていると思います。しかしそれらを具体的にどういうふうにしていくかということは、農林省及び政府がこれを具体的に研究をして実施していくという形になると思います。それにつきましては、われわれが考えているような基本方針を土台に持ちながら漸進的に改革を進めていく、こういう考えに立っておりまして、農家に激甚な、あるいは何と申しますか、急激な変動やらあるいは衝撃を与えないように、しかもいまのような農家所得というものも考えつつ、逐次より国際水準に近い効率性を持った農家経営に変えていく、そういう課題に取り組んでいると考えております。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御承知のように、農業も一般産業と同じ、物を生産する仕事であります以上、できるだけ生産性の向上ということに努力をしなければなりませんけれども、しかしこれには相当期間もかかる、国家投資もしていかなければならない。したがって、農業側といたしましても、やはりそういう税金を使わしてもらうという立場から言いますと、進んで生産性の向上を図るための努力をするという心構えと立場というものをきちんとみずから確立するということも必要である、そういうふうに私は考えておるわけであります。
　しかも、食糧の安定供給と国土の自然の保護あるいは環境の保全とか、いろいろな役割りを持っておるわけでありますから、経済合理性だけで農業政策を割り切ってしまうということであったのでは、もう農業、林業をやる人はなくなってしまう。その辺にやはり納税者、一般国民、消費者の理解をちょうだいして、そして農業というものが、先ほど総理からお話のありました食糧の安定供給と健全なる社会の構成、そういうものに大きな役割りを果たす農業を、積極的に果たしていく意欲を持つ、誇りを持つ農家諸君が生まれてくるようにしていかなければならぬ、そんなふうに考えて、臨調の第一次答申をそういうふうに受けとめて、ゼロシーリングの中でもそういう方向で減らすべきものは減らし、しかし、ふやすべきものはちゃんとふやしていくという形で進めておるところでございます。
○鈴木和美君　正直申し上げまして、わかりません。どっちにでも解釈のできるようなお答えで、私は不満足です。それだけ農業が大変な時期に置かされているということを承知しています。それだけに、政府はもう少しきちっとしなければならぬとあえて申し上げたいと思います。
　そこで、臨調の答申の背景になっているものは何かということをやっぱりつかまえておかないと、政策展開に当たって大変誤解が生ずるのじゃないかと私は思うのです。いま両大臣から効率性、国際競争、生産性、そういう言葉も使われた。税金を使わさせてもらっているというまことに謙虚な言葉もありました。しかし、一つの事例を申し上げますと、中曾根長官はいやがる言葉ですが、臨調は財界主導型じゃないかと何回か私たちは言ってきたのです。そのたびにそうじゃない、そうじゃないと言っているのですが、私は、財界主導型の農業政策が基礎にあって臨調の答申が行われていると解釈せざるを得ません。
　なぜならば、六月の十九日に経済同友会が発表した「日本農業の活力のために——米づくりを中心として——」という論文があります。この中に書いてあることは何かというと、一つは、十ヘクタールの経営規模を持てばコスト面では大幅に平均規模を下回る実績が上げられて国際競争に勝てる、こう言っているのです。もう一つは、現在の農業就業人口の動向を推察すると、このままの流れでも、このままほうっておいても二十年後には日本の農家は現在の五百万戸弱から四百万戸弱に減少する。つまり、基幹的農家はほぼ百万戸と見られるが、これが二十年後、土地利用型農業であれば約九ヘクタールの集約的経営規模を持つ五十万戸程度の農家となり、その周辺に平均約十アールの、地域と融和した自家農園的土地持ち農家三百五十万戸程度が形成されれば将来十分だと言っていますね。同時に、その経営革新についても、経営の改善と経営資源の効率化を図るため、補助金を整理し、自由競争、自己責任原則、市場メカニズムを導入すればいいじゃないかと述べています。
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
もう一つは、従来の制度についても、現行の食管制度の根本改善に向けて米価算出方式の変更を行え、つまり所得補償方式をやめて中核農家の生産費を基準にした米価決定を行えとか、要するに農政の過保護じゃないか、ほうっておけばほうっておくほど農業は自立する形になるし、農業基本法時代のあの百万自立農家構想というものが絶対に財界にはあるんですね。これは私に言わせれば全く農民切り捨てであり、中核農家を主体にした、そして周りを包むというような大規模化、そんなことが財界の中にある。
　長官、その背景が臨調の中に全部出てきているのじゃないでしょうか。確かに、いま私が申し上げたように臨調のこの考え方も、断続的にこう書いてありますから解釈のしようによってはいろいろできますけれども、背景になっているのは財界のつまり経済合理性というものを中心にした経営規模改善と生産性の向上が底流にあってああいう提言が行われたと私は見ているのですが、長官いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いまの所論は私も拝見をいたしました。これはしかし財界というよりも、財界の中の一部の経済人の考え方であると思います。
　それから、大体臨調自体が簡素にして効率的な政府をつくろう、当面緊急の対策として、増税を伴わない、しかも約一兆八千三百億円の公債を減らしていこう、そういう大目標のもとにいま邁進しているときでございますから、これは農業だけでなくて国民生活各般にわたってそういう縮減ということをやらざるを得ないということで進んでおります。そういうような面から見ると、どうしても効率性、生産性というものはメスとして出てくると思うのであります。その限りにおいては臨調の立場というものは私たちも理解しなければならぬと思いますし、われわれがお願いしていること自体も簡素にして効率的な政府という形でもお願いしておるわけであります。したがいまして、いろいろな議論の中にそういう性格が出てきますが、これは財界という考えで出てくるよりも、むしろ能率性、生産性という面から見たこれは行政学といいますか、行政体系の改革論という面から一つの性格として出てくるもので、これはあながち財界だけではなしに、文化界でもあるいは教育界でも効率性とか簡素化というものから考えればそういう考えが出てくるだろうと思うのです。
　そこで、いまのようなお考えが出てきておりますが、農業について先ほどおっしゃいましたような数点のターゲットが出てきておりますが、これをどういうふうに処理していくかということはわれわれ政治の面にある者の責任でございまして、その点につきましては、農林大臣や私が申し上げましたような配慮を持って具体的に改革を進めていく。しかし、臨調の基本的な姿勢の中で、いままで日本がやってきました政治や行政の中で相当膨大な経費を使って保護助成をやってきてここまでたどり着いたわけでございますが、財政に余裕のあったときならばそれをそのまま続けられるけれども、財政に余裕がなくなった今日においては、各方面に多少みんながまんをし合っていただかなければならぬ。そういう面からしますと、農業の方におきましてもいままでの惰性は許されない、農業の方におきましても効率的な金の使い方ということを工夫していただかなければならないのでありまして、これは農業のみならず全般的に言えることでございますが、そういう新しい、清新的な心組みというもので改革に取り組まなければならぬと、そう思っておる次第であります。
○鈴木和美君　話としてはそういうことに答弁せざるを得ないでしょうね。だけれども、私はやっぱり長官、違うと思うんですよ。どういうふうに違うか後ほど午後の部で私は述べますけれども、基本的な認識の中に、財政に余裕のあるときとないときというのは一般論としてはそのとおりです。しかし、減量経営をしてそれで成り立つところもあるかもしれませんけれども、御案内のとおり、食糧という問題はそんなに簡単にあしたでき上がるというものじゃないでしょう。農政審が出した八〇年代の基本方向というものを見せてもらっても、自給率は相変わらず三三％から三〇％に落ちるみたいな計画になってましょう。だから、財政の余裕があるかないかということは一つの、つまり国の政策の選択ですね、これはいろいろありましょう、政治ですから。あるけれども、食糧というものはもっと基本のところに植えつけておいて、そこのところで国民の胃袋を賄うからっとしたものがないと取り返しがつかないのじゃないでしょうか。
　そして、いま財界がいろいろ申し上げているというけれども、財界の指摘されているものは全部との文献を見ても、今度の臨調はその背景になっていることは私はほぼ確信します。財界の中でそうでない提言をしている人は、それほどわれわれと見解を異にしていないんですよ。そう見てくると、やっぱり財界主導型だなと私は言わざるを得ないのです。だから、そういう見解に対して私は反対です。なぜ反対かと言えば、何としても一つは、先ほど申し上げましたように、国内自給率が低下するばかりでしょう。総理に後ほど見解をお尋ねしますが、あの国会で決議した食糧自給力の全党挙げての決議というものと、これから農業政策の基本に位置づける考え方と、長官がおっしゃったいま求められているものをどういうふうにやっていくかということをお尋ねしたいのですが、待ってください。
　私はその答弁をいただく前に、なぜそういう考え方に反対かということは、価格政策の面から見ると、何といっても農民の所得保障というか、農業再編成というか、所得が保障されてない限りは、どんなことを言ってもやっぱり農家というか、農業をやりたいというふうにならないのじゃないかと思うんです。そこの原点というものをしっかり持っておくべきじゃないか。国際競争力とか、市場メカニズムを導入すると言うけれども、財界の方は初めから費用価格の中に利潤をもう入れておくのですから。農家の方は安い労働力で家内工業的にやっておって、そういうものを含めた費用価格が、要求する場合の一番価格の要求の基礎に置かれているわけでしょう。だから国際競争とか、ないしは国内で自由に競争しろというのであれば、もともと太刀打ちができないと思うんですよ。
　そういう価格構造にあるし、土地を見てください。後ほどこれは農業基本法の反省についてお尋ねしますけれども、土地一つ見たって、いままで列島改造論だとか、国際分業論だとか、農業基本法だとかがあって、あの考え方を見ると、みんな何とかなるであろうという予測の中で計画されてくる。土地のあれだけ上がったものに対してだれも予測できなかった。そういうものが農業にまつわるものだと思うんですよ。だから私は、もちろん財政の余裕があるとかないとかいうことは根本的な問題かもしれません。けれども、さっき私が申し上げましたように、ボタンのかけ違いがあったら大変なことになるということから考えてみると、中曾根長官の答弁では私はどうも不満足なんですよ。そういう意味で総理に見解を尋ねておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、日本の国民経済の中で日本農業がどういう位置づけをされておるのか、そういう中で農業の振興なり農民生活の安定なりをどう考えていくべきか、こういう立場で日本の農政というものを私どもは考える必要がある。財界はこう見ておる、財界主導である、いろいろ御批判もあったわけでありますが、私は、農村と都市を対立的に見たり、都市勤労者と農民を対比して物事を考えたり、あるいは農業団体と経済団体を対立的に見たり、そういうようなことはいずれも私は適当でない、こう考えるものでございます。
　われわれは、戦後日本の経済が高度経済成長期にありました際におきましては、労働力が足らない、農村の青少年が相当金の卵として都市の工場等に職場を求めていた、こういう時代がございました。そこで都市の勤労者と農村の青年あるいは農民との間の所得におきましては、大きな格差が出てまいりました。そこで私ども農業、農村を考える場合におきまして、やはり都市勤労者と農民の所得、生活ということを考えまして、そこで、国際競争力を確かに失う、だんだん農産物の価格が国際的に日本の方が高くなる、こういうことを承知でありましたけれども、都市の勤労者と農民の生活の所得のアンバランスを解消しなければならないというような考え方で、お米の値段を初め農産物の価格も引き上げてまいりました。そして都市の勤労者と農民の所得の均衡をできるだけ守っていこう、こういう政策をとってきたわけでございます。それが今日になりまして、外国の農産物と日本の農産物との間に大きな価格差が生じてきておる。外国農業の輸入攻勢といいますか、輸出攻勢といいますか、その前にさらされておる、こういう状況でございます。
　しかし、先ほど行管庁長官や亀岡大臣からも申し上げましたように、いま日本はあらゆる分野にわたって見直しをすべき時期に来ておる。農業に対する投資につきましても、できるだけこれを効率的に効果の上がるように使っていきたい、こういう立場にあるわけでございます。そういうようなことから私は、財界といっても、日本の財界人は資本家ではない。ほとんど金融機関から金を借りて、雇われ重役みたいなものでございまして、みんな同じでございます。私は日本の産業、工業、こういうものとそれから農業を考えます場合に、そのようなぐあいに私は対立的に考えない、国民経済の中でそれぞれの分野において責任を持っておる、こういう考え方に立っておりますので、そういう国民的視野で日本の農政も今後見ていく必要がある、こう思っています。
○鈴木和美君　せっかくお答えいただきましたが、総理も農林大臣経験者ですから、農業の問題についても水産問題についても、それこそ私などの及びのつかない知識がおありだと思うんですよ。でもしかし、私はやっぱり総理と若干具体的論争に入ると見解が異ってくると思うんです。一般論で答えられている限りにおいてはそれほど違いはないと思うんです。ただ都市、農業と、それから青年のつまり工業部門に入ったというようなことなどは、国の政策の重要な、つまり何年かを展望した政策上の問題が大きな欠陥として私あったように思うんですね。そこでいま何とか解消しなければならぬということはわかります。しかし、反省点がないとどう改善していいかわからないということも、これも事実だと思うんです、手法としては。
　そこで私は、農林大臣にお尋ねしますが、農業基本法制定のときに、昭和三十六年だったと記憶していますが、この農業基本法について、現在から見てどういう問題点を感じ、どういう反省点を感じ、どんな総括を農林省としてなさっているのか、お聞かせいただきたいと思うのです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　ただいま総理からお話いたしました、都市勤労者の生活水準とできれば農村の生活水準を大体均衡のとれるように農家の所得をもっていけないかというようなところから、基本法が制定されたわけでございます。そして自然的、社会的、経済的な不利な条件を持つ農業に対しては、特別の施策を講ずべきであるということでスタートをいたしました。そして基盤の整備、構造改善、品種の改良、技術の向上等々の目標を定めまして、そして生産と需要の長期見通しをつくろうということで、十年間の長期見通しを立てたわけであります。
　この立てる際の、いわゆる一人当たりの国民のとるカロリーが、当時はヨーロッパ水準というふうなことで三千キロカロリーというようなことに置いたという点なんかは、いま厳しく反省をいたしまして、昨年やりますときの日本型食生活には、そういう高カロリーをやって長期見通しをつくっておったのでは、これはまた大きなそういったものを生んでくる、米の過剰になった一つの原因でもあるまいかというような反省をいたしていることは事実でございます。
　そういう反省の上に立ち、また米の需要というものがこんなに急速に減ってくるものであろうかという、いわゆる予測が非常に狂ったという反省、これも十分いたしておるところでございます。と同時に、やはり食管制度の上に、まあ安住したと言っちゃ悪いのかもしれませんけれども、米というものに対するあらゆる研究、食品としての米に対する加工の研究でありますとか、食べ方の研究でありますとか、そういう面の努力が十分であったかどうかという反省等もいたしながら、八〇年代の農業の基本構想というものが示され、また十年間の長期見通し、その基礎が二千五百キロカロリーという日本人の体位に合った食生活というものを基礎にしてやっていこうということ、米の消費の努力をあらゆる面からやっていこうということと、やはり日本民族は米を主食にして今後も長く生き続けていくということが最も望ましいという基本的態度、これは今回われわれの進めております農政の中での特色と、こういうふうに考えていただきたい、こう思う次第でございます。
○鈴木和美君　私が農業基本法の反省の問題としてとらえているのは若干違うのですが、なお見解を聞かせてほしいと思うんです。
　農業基本法というものは、私の理解によれば三つの柱があったと思うんです。一つは、農業と他産業間の生産性、所得格差を是正するという問題があった。二つ目には、国民所得の増大に伴い、農業生産の拡大を図るという問題があったと思う。三つ目は、生産性のよい農家の育成など農業構造の改善を図る。これが私は農業基本法の三つの課題だったと思っています。別な言葉で言えば、選択拡大とか、土地の流動化とか、規模拡大とかという言葉にもあらわれていますが、厳密な意味で言うと、あなた方の資料から取った言葉ですから間違いないと思うんです。
　その結果、確かに昭和三十六年から果実や畜産などの振興は促されたと思うんです。しかし畜産でも、最近おもしろい言葉で総理、こんな言葉がいまはやっているんですよ。牛を飼ってもモーからないと言うんです。豚を飼ったらトントンでと言うんです。ニワトリ飼ったら元もケイランと言うんです。これがいま畜産農家の実態を表現していると思うんです。しかし、規模は確かに拡大したと思うんです。米は完全自給を目指してがんばりましたから、今日確かに御案内のとおりです。しかし、米以外の畑作物であった大豆、小麦などはどうなったでしょう。全く輸入に依存せざるを得ない現状でしょう。何がこうさせたかということに対してどう考えているのか、はっきりしなければ次の政策は出てこないですね。
　農業を語るときに、米とか麦とかということを語るけれども、一番問題なのは構造政策でしょう。土地の問題がはっきりしない限り、何を語ってみたって、そんな規模拡大とか生産性向上なんて言ったってナンセンスです。ところが、そう見てきたときに農地構造、専業農家だけ規模拡大の当時の構想は、事実、百万戸育成というあの考え方はとうとう見果てぬ夢でしょう、いま。先ほど兼業農家と分けて実態を説明していただきましたが、つまり見果てぬ夢となった結果、貧農は切り捨てられちゃったですからどうにもならなくて、総理の言葉をかりれば、労働力が流動した、農村の青年は流動したと言うけれども、政策が工業中心にいったから、農作物の方、農業で食べていけないから打っちゃっただけのことにすぎませんのであって、ふるさとを離れて、あの盆、正月の込みようを見てください、縦貫道路。何で帰るんですか。やはり土地の文化、農耕文化に日本人の気質が合うから帰っていくのであって、その農業を切り捨てちゃって工業的なものを中心にしてしまったから、どんどんどんどん労働力は私は移っていったんだと思うのです。
　その結果、私はここで一番問題にしなければならぬ構造は、百万戸構想というものは単なる夢だった、机上プランだった。そのところに資金計画も何にもついてなかったでしょう。先ほど申し上げましたように、土地の高騰に対する手当ても何にもやらなかったでしょう。もっと大切なことは、農家は土地を手放すであろうというような予測に立っていたことが大きな間違いなんじゃないですか。現在、土地の高騰が続いているからだれだって手放さないですよ。手放さないときに、大型農家とか生産性を向上させるとか、大規模農家にするとか中核農家にするとか言ってみたって、まことに農業基本法当時の反省に立っていないんじゃないですか。だから、私はこれからの農政を考える場合に、農業基本法の反省というものをよくやらないとだめだぞということをいま言っているのです。
　そういう意味で、もう一度農林大臣と、ちょうどお暇でしょうから元農林大臣の渡辺大蔵大臣にも見解があれば、この辺で登場していただいて結構じゃないですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　基本法農政の中身については、いま御指摘のあったとおりの線で政策展開を図ったわけでございます。ところで構造政策としては、私どもの先輩もやはりその点は非常に大事なものとして取り上げ、農地管理事業団法という立法措置をして、そうしていまから十数年前でございますが、そういう努力をされたわけでございましたが、残念ながらその立法措置が実現できなかった。自来ずっと要求されながら、なかなか立法措置ができない。行政措置で土地の問題の推進を図ってまいりましたけれども、思うように進展しない。こういうことで、昨年国会決議をちょうだいいたしますときに、同じ時期においてやはり国会でもこの構造政策を立法化しないうちはもうなかなかむずかしいという御理解のもとに、農地三法を制定していただいた。私は、これによって日本の基本法農政と申しますか、の上に立った反省が実現されたものと、こう非常に高く評価をし、また農林水産大臣といたしましてもこの点に全力を尽くして、窮屈な中ではありましても、来年度の予算編成等についてはそのような概算要求をさせていただいておる、こういうことでございまして、確かに、いろいろな反省の上に立ってこそ新しい進歩が見られるという御指摘でございます。そのような気持ちでやっておるところでございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　答弁の機会を与えてもらいまして、ありがとうございました。
　鈴木先生のような見方もあろうかと思います。しかしながら別な見方もございまして、農家の所得がいまや、何のかのと言われるけれども、総合して勤労者よりも上になった、これも事実でございます。なぜならば、これは農業だけの所得をふやせといっても、畑やたんぼを拡大することは労働をふやす以外には方法がございません、これはできません。しかし、この中で生産性を上げるといっても、年に米を二回つくることもできませんということになれば、値段だけの引き上げということになります。これは限界がございます。高く上げて安く売れば赤字になるわけですから、その赤字は税金で払えということになれば、米を食わない人も米代を払わせられるということになります。したがって、これにも限界があります。
　そういう中で農家の所得を上げるということになれば、一つはいろいろハウス園芸等をやって、それで四けた農業を五反歩か六反歩でやっている地域も愛知県などにはございます。そういうやり方もあります。みんながまねはできません。したがって、どうしても単作地帯では機械化ということになります。そうすれば、機械を入れるのですから、四人で働くところが一人で済むことになりますから、遊んではいられませんので娘が農協へ勤めたり、息子が郵便局へ行ったり、あるいは出かせぎに行く場合もございましょう。そういうようなことで総合的に農家所得を上げる以外に道がない。したがってその結果は成功したわけであります。
　しかしながら規模拡大はできないじゃないかと。農業はだめだと言われましても、土地を売ることはいたしません。確かにあなたのおっしゃったとおり、土地の値段が高くなったわけですから、財産になったわけです。したがって、農業就労人口は二十年前の三六％からいま一〇％下がりました。しかし農家戸数は減りません。なぜ減らないか。それはやはり農業というものについて、土地があり、土地を持った上でみんながいろんな所得を集めれば楽な暮らしができるし、財産が維持されるから農家はやめない。兼業農家が先ほどの話のように約七割、これも事実でございます。したがって、私は農政の問題はやり方の問題であって、規模拡大をするとすれば、土地の流動化、貸し借りをもっと自由にして、小作人の権限を弱めて地主の権限を強めなければ、現在までの農地法ではだれも土地を貸す人はありません。貸したら最後返ってきません。財産が失われます。だから土地の流動化法をつくって、要するに一人の小作人が何人かの土地を集めた上で仕事をして生産性を上げる、片方は小作料を現物または現金でもらえるという制度を仕組んだばかりでございますから、これはまだ動き出しておりません。したがって、そういうものが総合的に動いていけばもう少しましになる。何といっても私は、日本という世界最大の最良の、みんなが希望する市場があるわけであって、そこには豊かな消費者がいっぱいおって、たとえば米が世界の三倍高いと言われながら、コーヒー一杯飲めば二百円、お米一食分は四十四円、だけれども実際は三十三円だ、非常に安い安いと、砂糖よりも高い米を安いと言ってくれているわけですから、だからやり方だ。やり方をみんなで研究すればもう少し私はましになるのじゃないか。
　まことに失礼いたしました。