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○吉村剛太郎君　補助金、それも高率補助金による沖縄振興といいますものが必ずしも成功しなかった。もちろん必要ではあったと思いますが、そういう面ではもう交付税の方に切りかえるというようなこと、それによって沖縄自身の自主性によってみずからの手で沖縄が振興していく。
　私は福岡県選出でございますが、産炭地を多く抱えておりまして、最後の三井鉱が閉山になったわけでございます。とかくそういう過疎地振興には公共投資だ公共投資だといって、それは結局その場限りで後につながらないということは沖縄を含めて全国共通のことであろうと思うし、これからの地方分権の中で過疎地対策として我々国民がみんなで考えていかなければならない一つの問題であろうか、このように思っております。
　それと、これはちょっと話が飛躍するわけでございますが、フリーゾーン構想というのがございます。
　本土資本といいますのは、やっぱりさすがに沖縄は遠うございまして、例えば最西端の与那国なんというのはもう本当に遠いところでございます。ところが一方では、与那国から百キロ、百二十キロ行けば台湾なんです。だから、高速ボートで飛ばしてくれば一時間で来るというようなところ、そしてあそこは海も大変きれいで本当にレジャーランドとしてはすばらしい。しかし、そういうポテンシャルを持ちながら日本人は行かない。だから、日本の資本が行かないというときに、台湾資本といいますものを大いに呼び込むということは大変有用ではないかなという気がするんですね。
　特に、台湾の置かれた今日のアジアにおける存在、大陸との存在の中で台湾の資本といいますのは、ある意味ではいつでもどこにでも行けるように分散して、アメリカとかカナダとかヨーロッパとか、そういう性向を持っておるときに、台湾資本が沖縄に投資するということは、投資ということだけではなくてまだまだ大きな意味を台湾の資本は含んでいるんではないか、こんな感じがするんです。
　これからの先生のお考え、そういう呼び込むための施策として先生がアイデアを持っておられればちょっと教えていただきたい、このように思うんです。
○参考人（島田晴雄君）　吉村先生御指摘のように、台湾の方々が官民挙げて沖縄を投資先として非常に強い興味を持っておられることは私も承知しております。台湾は大変な努力によって今世界で最高水準の電子工業技術を発展させた実績もございますし、これは大いにこの投資受け入れとしての沖縄の発展ということも考えるべきだというふうに思います。
　また、とりわけ沖縄にとって重要な問題は、人材をどう形成していくかという問題だと私は思います。
　これは沖縄の方々のみならず、沖縄というのは実は近隣諸国から見ると、私も随分ケースを聞いておりますが、勉強しに来るときに日本の本土に来るよりも沖縄に来る方が何かなじみやすい、大変国際的な開放された物の考え方があるということを多数の方から聞いております。それは沖縄の一つの無形の大変な強みなんだろうと思うんです。そういったものが生きていくように、これは沖縄の方々のまず主体的な御努力なんだろうというふうに思いますけれども、その御努力が効果的に生かされるように私は日本全体として規制緩和も初めとして考えるべきだと思うんですね。
　よく一国二制度という話がありますが、安全保障の問題については、形式はともかく実態としては一国二制度になっていると言って間違いはないと思うんです。そうであるとすれば、それを経済面その他の面で支えるために事実上の一国二制度があっていいのではないかと私は思うんです。しかし、これは言葉がやや今先行し過ぎておって、さまざまな政策を組み合わせることによって実質的な一国二制度に近い状況をつくることは私は可能だろうと思うんです。そういう実質的な議論というものをぜひ発展させていただきたいというふうに思っております。
○吉村剛太郎君　時間がたってしまって残念なんですが、金城先生にお伺いしたいと思います。
　金城先生、きのう沖縄の方から出てこられたんですね。大変お疲れさまでございます。
　先ほどちょっと私が申しましたように、キャンプ・ハンセンとかキャンプ・シュワブというのがアメリカの兵隊のヒーローの名前だということ、そういうことを先生はしょっちゅう耳にされていると思います。先生を初め沖縄の方々の心情というのは、これは一つの端的なことでございますが、いわゆる沖縄の心を私なりに少しでも理解するためにこの件についての御感想をお聞かせいただきたい、このように思います。
○参考人（金城睦君）　沖縄の心ということが昨今では市民権を得たように多く使われるようになってまいりました。
　いろんな側面があると思いますが、一つ重要なところは、やっぱり沖縄戦体験を中心とし、そして戦後のアメリカ軍支配の経験から培ってきた平和を志向する心ということだと思うんです。先ほど島田先生、開放性があるとか国際性があるとかということもありましたけれども、それも平和志向と関連しているんだろうと思います。
　このことを端的に示している言葉として私が紹介申し上げたいのは、もしかすると先生方は既に御存じかもしれませんが、沖縄南部の方に平和祈念資料館という資料館がありまして、そこに沖縄戦のときのさまざまな物的な資料や体験をされた方々の証言集などが展示されています。その最後の結びの言葉にこういうふうにあります。
　沖縄戦の実相にふれるたびに
　戦争というものは
　これほど残忍で
　これほど汚辱にまみれたものはない
　と思うのです
　このなまなましい体験の前では
　いかなる人でも
　戦争を肯定し美化することはできないはずです
　戦争をおこすのはたしかに人間です
　しかしそれ以上に
　戦争を許さない努力のできるのも
　私たち人間ではないでしょうか
　戦後このかた私たちは
　あらゆる戦争を憎み
　平和な島を建設せねばと思いつづけてきました
　これが
　あまりにも大きすぎた代償を払って得た
　ゆずることのできない
　私たちの信条なのですここに集約的にあらわされていると思います。
　もう一つ、先ほど来安全保障の関係の議論をお聞きしていてふっと思い出しましたのは、沖縄の昔から言われていることわざにこういうのがあります。「チュンカイ　クルサッティン　ニンダリーシガ　チュクルチェー　ニンダラン」、沖縄の方言ですが、これを直訳しますと、チュというのは人です、人間、他人。クルサッティンというのは、ぶん殴られても、痛めつけられても。他人に痛めつけられても眠ることはできるけれども、他人を傷つけては眠れない、こういう言葉ですね。
　ですから、我々が安全保障ということを考える場合であっても、例えば本土と沖縄との関係でいえば、沖縄を犠牲にして日本の安全保障ということ、そういうことで平和で幸福だというふうに言えるかということへの疑問があります。
　と同時に、国際的な関係でいっても、日本の安全安全と言っていますけれども、今やこれは人類の安全でなくてはいけないのではないか。日本という自分たちだけを考えてはいけないのではないか。もちろん、我々は一人一人のことを通じて我が国である、国民である日本を考えますが、と同時に人類全体の他人のことを含めた安全ということを考える。これが真の安全保障であるし、そこの根っこのところに沖縄の心はあるのではないかと思っております。
○吉村剛太郎君　ありがとうございました。島田先生、失礼いたしました。
○今泉昭君　新進党の今泉でございます。
　きょうは、三人の先生方、大変お忙しい中を時間を調節、繰り合わせて出席していただきまして大変ありがとうございました。そしてまた、大変参考になるお話を今聞かせていただきまして、私も大変参考になった次第でございます。
　戦後五十二年間にわたって沖縄の皆さん方が大変な御苦労を経験されていること、私自身沖縄に深い関係があるわけではございませんのでそう多くのことを知っていたわけではございませんけれども、けさからのいろんな話を聞きながら、また本委員会における各委員のいろいろな意見を聞きながら、改めて実は考えさせられた次第でございます。そういうのを前提に置きまして、幾つか先生方に御意見を伺いたいと思うわけでございます。
　戦後、沖縄問題が我が国におきまして論議をされる際には、いわゆる冷戦構造下におけるところの五五年体制におきまして、イデオロギー論争のはざまの中でいつも埋没していたような気がして私はならないわけであります。問題にはなるけれども、常にイデオロギー的な対立の意見の交換が前面に出てきたような気がしてならないわけであります。
　そういう意味で、国民の間には沖縄の皆さん方の本当の苦しみが何であるのか、実態がどんなものであるのかということを実は十二分に自分の身にして考えるという機会を逸してきたのではないだろうかと思うわけでございまして、今回もそういうもののツケが実は回ってきたのではないだろうかなという気がしてならないわけでございます。
　冷戦構造が崩壊をいたしまして、新しい時代に向けてこの問題も実は新しい角度で論議ができるのかなというふうな期待を私自身持っていたわけでございますが、昨今のこの法律をめぐるいろいろの論争を聞いてみますと、再びどうもこのイデオロギーの問題が中にちらちらと頭をもたげてまいりまして、本当の意味での沖縄の問題の解決につながるのかなと、こういう危惧を実は私は持っているわけでございます。
　例えば、いつも沖縄の方々からお聞きするのは、沖縄の者の全体の意向だ、沖縄の総意だというようなことを言われておりますけれども、この問題についてはいろいろな意味での意味合いが違うのではないだろうか。この法律に関しましても、反対の中身をただ単に同一の反対として単純に受け取っていけないような側面が大変多くあるのではないかと思うんです。
　例えば、純然たる意味で反戦の一坪地主の問題が中心になって論議をされてまいりましたから、その方が前面に出て論議をする反対の気持ちと、七五％を占めるような多くの米軍基地を持っている沖縄の負担、苦しみ、そして不公平感、本土に対する不満というものから反対をされる方々の中身と、あるいはまた純粋に先祖代々の土地をとにかく返してもらいたい、そういう意味でおれはこの法律には反対なんだよ、意見があるんだよと言われる方々、さらにはまた今まで沖縄に対していろいろ政府がやってきてもらったことがどうも本当の意味で沖縄のためになされた措置ではなかった、援助策ではなかったという意味から反対される方、ごっちゃまぜになりまして、沖縄の意向として反対なんだというような形のものが実は非常に前面に出ているような気がするわけです。
　具体的な一つの例を申し上げますと、事ほどさように、土地は全部ブルドーザーでもって強制収用された、本人たちの意向を無視して接収されたというものが前面に出ますけれども、私は資料をいろいろ見てみますと、実は、基地が集中している五つの都市の中ですら町長を中心として基地の誘致運動をされたという記録も幾つか散見するわけですね。
　そういう意味では、沖縄の方々の気持ちというのも非常に複雑で、その差というものは多様ではないかと私は思うわけでありまして、そういう意味でイデオロギーを前面に出した反対運動というものが中心になって論議されるというのは私は大変不幸だと思うわけでありまして、冷戦構造下に再び返っていくような気持ちがしてならないわけです。
　具体的に申し上げますと、例えば反戦の方々は何とおっしゃっているかといいますと、アメリカの沖縄駐留基地に置いている大砲は皆北朝鮮に向いているんだよ、だから我々は北朝鮮の皆さん方と連帯してこの反米運動をやらなきゃならないというニュースも流れてくる。
　さきに亡命をしたあの黄書記のチュチェ思想を中心に置いて連帯活動をしようではないかというようなことが前面に出てきますと、本土にいる我々が一緒になってこの沖縄問題を解決しなきゃならないと思っているのに、これは大きなマイナスだと私は思うんです。せっかくこういう実態が明らかになった、何とかして沖縄の皆さん方に負担をかけたから我々としても熱心にやらなきゃならないと思っている方々を実は離していくような結果にならないのかなという心配があるわけでございます。
　そういう意味で、島田先生にちょっとお聞きをしたいと思うんです。
　島田先生は、沖縄の米軍基地がある市町村の懇談会の座長をやられていたということをお聞きいたします。そして、沖縄の各市町村をずっと一カ月ほど回られていろいろな意見を聞いてこられたというふうにお聞きしております。今私が申し上げましたように、沖縄の方々の気持ちというのはいろいろな形で反対の意向の中身というものは違うと思うのでございますが、先生が受け取られました率直な沖縄の方々の客観的な気持ちというものはどのようにお感じになられたか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（島田晴雄君）　この問題は、私は大変浅学でございまして、私ごときが気持ちがこうであるということを申し上げる資格はないと思いますが、しかし、多くの方々といろいろ親しくお話をさせていただき、いろいろな御要望も伺い、多少の勉強はしたつもりでございますので、その限られた経験の中から感想を申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど金城先生が、沖縄の心といえば他人を傷つければ眠れない、そういう平和を愛好する心だということを言われたわけですが、それが基本なんだろうというふうに思うんですね。平和をとりわけ愛好したい、追求したい、それは、あれほど悲惨な経験をなめた方々であって、今日御活躍の皆様方も随分御両親、御家族を戦争の惨禍で失われているわけですから、本土の日本人が考える以上に非常に強いものを持っておられるということが基本にあると思います。
　しかし同時に、生活をし、経済活動を営み、市町村の行政をしていくこの現実の中で最も有効な手を打とうということで懸命に毎日努力をされているという印象が大変強うございまして、きょう急に基地を全部なくするというわけにいかない。しかし、長期的には必ずやそういう方向へ持っていこうという希望を持たれながら、現実の中で市町村民の先ほどるる触れましたような閉塞感あるいは不安、こういったものを取り除こうということで建設的な努力をされているというのが私の受けた強い印象でございます。
　住民の方がこんなことを言われる。例えば、基地があって、今自分たちの子供たちが基地の周りをずっとめぐって長い道のりを歩いて学校へ行く、何とか基地の中を通してくれないかと。私は最初この意味が十分理解できなかったんですが、いろいろお話を伺って、これが実は大変象徴的なことだというのがわかりましたのは、おじいさん、おばあさんの世代には自分の部落から学校へ通っていったわけですね。それが、基地が間に入ったために、いたいけな子供が回っていくというのはこれは耐えがたい閉塞感なんです。そういうことがもう山ほどあるわけですね。
　そういう現実を直視しながら一歩一歩若い人たちが希望を持てるような状況をつくれないものかということで努力されている、こういうふうに私は観察をいたしました。
○今泉昭君　ありがとうございました。
　私どもも、そういう沖縄の実態を自分たちの身に感じて、できるだけ早くそういうような問題点を基本的に根本的に解決していくための施策というものが、我々政治に携わる者のこれは責任だろうというふうに思っているわけでございまして、特に沖縄出身者の皆さん方が、本土の人間は余りそういうことを感じていないんだろうとはひとつぜひ思わないで、私どももでき得る限りの努力をしていきたいというふうに思っているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事永田良雄君着席〕
　そこで、先ほど島田先生は、今回のこの法改正は現状のものとしてはベターなものであろう、賛成をするということをおっしゃいましたけれども、しかし基本的な問題解決にはならないだろうということをおっしゃいました。私も、実はその点に関しては全く考え方を同じにするものでございます。
　そこで、特に沖縄の問題、基地の問題を根本的に解決するための課題の一つとして、いわゆる国が責任を持つ外交、防衛という問題を地方の機関委任事務のような形で任していいかどうか、特に外交、防衛問題に関しては、国が責任を持つという形の基本的な法改正が必要だという意見もあるわけでございますが、これに関しまして先生はどのような受け取り方をされるかということをまずお聞きしたいと思います。
○参考人（島田晴雄君）　外交と防衛というのは、基本的に私は国の責任であり国の専管事項であるというふうに思います。強いて言えば、もろもろの行政というのは、その中で国しか果たせないものは何かといえば、外交と防衛だろうと思うんです。あとは、財政にしても税制にしても産業政策にしても教育にしても、全部地方でできないものではないわけです。極端に単純化するとそういうことだろうと思います。
　それはそういうふうに整理することができると思いますが、この土地の収用という問題は、先ほども濱川先生、金城先生が法律の観点からるる解説されましたように、これは基本的な国民の財産権あるいは基本的人権にもかかわる問題であり、ここについては、現状では、地方の自治の中にこれは大きくゆだねられている問題でございますから、私はこれ以上の発言は控えたいと思うんですが、外交と防衛は基本的に国の根幹をなす専管事項であるということだけ申し上げておきたいと思います。
○今泉昭君　難しい問題をありがとうございました。
　金城先生にお伺いしたいんですが、先ほど先生の御説明の中で、法治国家として今回の法改正は大変問題がある、このような法改正をやると近隣諸国からも、実は日本の政治というのは民主主義ではないのではないかと思われるとか、あるいはまた、アメリカからも幼稚な法治国家ではないかというふうに思われるというようなお話がございました。
　私が聞く限りにおいては、今回の法改正においてアメリカから発信される内容というのは、むしろほっと一安心をしたというようなニュースの方しか入っていないのでございますが、先生がお考えになる、もし幼稚でないというような、法治国家としてはどういうふうな形が望ましいというふうにお考えなのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（金城睦君）　現在、憲法に基づいて土地収用制度があり、そのための手続等が定められているわけですね。その土地収用というのは個人の財産権に対する重大な制限、侵害ということをもたらす、そういう内容のものでありますので、その手続は厳格でなくちゃいけないし、そしてまたそれは地方自治の考え方とも連動しながら地方における収用委員会という第三者機関を通じて手続をきちっとして使用権原を認めるようにするか、認める場合には補償は幾らにするか、期限は幾らにするかといったようなことを含めて冷静に判断される、こういう仕組みになっているわけです。その中でもさらに、もし緊急の事態がある場合には緊急使用というそういう例外的な措置までも定められている、これが現行法の仕組みであります。それはずっと国会を通じてつくり、そして内閣、政府などがこれを実行してきたことなんですね。
　その過程で、今回五月十四日に間に合いそうにないということで改正問題が起こってきたわけですが、一つには、なぜそのような事態が、事態といいますのは間に合わないというような緊急事態みたいなことが起こってきたんだろうか、そのことを深刻にとらえることが大事だと思うんです。これは決して法制度を不備ではないと私は思います。そうではなくて、この法制度を運用する過程で、政府が沖縄の全体に対してもあるいは沖縄の地主に対してもその対応の仕方が不十分であったということを私は指摘せざるを得ないと思いますし、大田知事を初めとして多くの指摘があるとおりだろうと思います。
　それにもかかわらず事態は推移してきたわけですが、その事態の推移の中でも、決して地主が悪いということでもないんですね。一つおくれた理由には、大田知事がそれまでのように簡単にサインしなかったというようなことがあって、裁判までなったというそういう過程があったり、そのこと等を含めながら多くの県民を初めとする基地への関心があって、基地反対というものが盛り上がっているということがあるのは事実だと思います。また、収用委員会が審理の手続をおくらせているとか、あるいはサボっているとかというそういう関係は全くないんです。過去三回、既に例があるわけですけれども、いずれも一年以上収用委員会ではかかっているわけですから。
　そういうことは客観的に事前に全部わかっている事柄であった。なのにその制度をきちっとうまく活用できなかったのは、これは政府側にあると思うんですね。それをちゃんとやることが政府であって、やり切れなくなったら、じゃ自分の都合のいいように試合の途中からルールを変えるというようなそういう形ではなしに、今本当に困っている事態が起こるんだったら、現に昨年の三月三十一日をもって終わった楚辺通信所の例があります。あれも放置された状態にあるわけですが、この一年間特別なことは起こっていません。よく宣伝されていましたのは、万一期限が切れて不法占拠状態になったら大混乱が起こると、その大混乱の中身は余りおっしゃっていませんでしたけれども。まるで嘉手納基地の飛行機が一挙に飛ばなくなるとかいうようなぐらいに響くような声も一時ありましたけれども、現実にそういうことは起こらない。
　それは法治国家の国民であれば、不法占拠だからといってそのまま突入するとかということにはならないわけですね。それは、そのことをめぐって法的にどういうふうに処置するかということを、裁判所を通じたりあるいは当事者間の協議を通じたりしながら実行していくものである。その中で今後の沖縄のあり方というものを考えるべきであって、いきなり間に合わぬからといって不法占拠状態をこういう形で解消するということは法の大原則にもとるやり方。そういう大原則にもとるやり方について、もしかすると多くの国民や国々、アメリカも含めて、私はこういうやり方はまずいということをアメリカの一部の人が言っているというのを聞いていますけれども、学者の皆さんなどからは、歴史的に見てもそういうことを守らないのが外交関係においてまずいことなんだと、長期的な目で見るとまずいことなんだということを聞いていますし、私もそう思っているところです。
○今泉昭君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、濱川先生、失礼しました。
○角田義一君　社民党の角田義一でございます。参考人の先生方、本当に御苦労さまでございます。
　まず、金城参考人にお尋ねをいたします。私は午前の部でも申し上げたんですけれども、与党三党で沖縄問題懇談会というものがつくられまして、自民党さんが五名、私どもが四名、さきがけさんが二名で、沖縄の抱えております当面のこの特措法の問題、あるいは振興策の問題、基地の整理、縮小の問題等について、与党の中で時には大変激しい議論も闘わせてきました。
　そういう状態の中で、現行制度のもとにあるこの緊急使用の申し立てという制度は、やはり活用すべきだということを私は終始主張してきました。政府当局、防衛庁当局と私はその辺大変事実認識なり食い違いがあるわけですけれども、私はある程度十分な審理の期間を収用委員会に保障するならば、この緊急使用の申し立てというのは、御案内のとおりいろいろなケースがありますけれども、安保条約の運用に障害のおそれがあるということで一応認められる制度になっておりますから、しかも今日の時点では知事さんと政府との関係というのは非常に私はよろしいと思っておるのであります。一定の信頼関係もある。
　そういう状況の中で、やはりその政治的な状況というものを、これは準司法機関とはいえ一つの行政機関でもあるし、大所高所に立って、例えば嘉手納とかあるいは普天間とかいうところのものについては、これは一時使用を認めるが、しかし先ほど先生がお示しのようなものについては、あるいは一時使用を認めない、緊急使用を認めないといってんでんばらばらの判断もあるかもしれないけれども、しかしながら、この嘉手納とかあるいは普天間とか、そういう大どころというか急所というか、そういうことについては少なくとも理解をいただけるんじゃないのかなという、一つの希望的な観測かもしれませんけれども、持っておりまして、そういうことも含めてやっぱり緊急使用の申し立てばして、そして特段の御理解をいただくようにすべきだというふうに主張してきました。
　しかし、政府の見解というか政府の情報では、それはどだい無理だと、そんなことはできないというふうに言っておるわけでありますが、私は、私のこの主張なり判断というのは決して間違っていないんじゃないかなというふうに思うのでございます。裁決の審理等に携わっておられます先生は、その辺どういうふうな御判断を持っておられるか、ちょっと意地が悪い質問かなというふうにも思うんですけれども、お答えいただければありがたいと思います。
○参考人（金城睦君）　先生がおっしゃいますように、現在の制度の中で緊急使用というのはちゃんとあるわけですね。ですから、政府としては必要とする限り、ある制度はすべて活用していくのが筋だろうと思います。
　現実に緊急使用の申し立てをしたら果たして認められるかどうかということは、これは収用委員じゃありませんので、私の方で見通し、判断はできませんけれども、ただ、先生も予測されますように、どうしても最終的な判断をするまでの間に緊急の事態が起こって、それを回避するための措置として重要な施設について一定期間の、それこそ暫定的な緊急使用ですから認められるということは十分あり得るだろうとは思うんですね。
　そうだとすれば、制度として現にあるものを当局は活用すべきであって、それを安易に避けて今回の改正案のような道を選ぶというのは、やはり権力的志向といいますか強引な方策に寄りかかったと言わざるを得ないのではないかという印象を持っております。
○角田義一君　この案件は村山政権のときからの懸案でありますから、私は、これはまあ歴史にイフということは余りないんですけれども、もし村山総理が総理大臣をやっていたとすればこの事態を一体どういうふうに乗り切ったらいいのかなと。要するに、五月十四日に仮に、私はあえて言いますけれども、失権状態というんですか、国が権利がない状態になるということをどう避けたのかなということをいつも考えておりました。
　そのときに、先ほど金城先生もおっしゃっておりましたけれども、日本は法治国家であるし、仮に形式的に失権状態になったからといって、世間では大変な騒乱状態になるとか、えらい大混乱が起きるとかということには簡単にならないんじゃないか。現に、例えば嘉手納なり普天間なりの滑走路上の若干の土地について無権原状態になったとして、落下傘でそこへ飛びおりるというわけにはいかないのでありまして、「ベニスの商人」じゃありませんけれども、一滴の血も流さずに肉を一ポンドとるわけにはいかない。要するに、圧倒的な敷地は国が権原を持っているわけなんですから、そこを国の了解なしに通っていって仮に自分の無権原になった土地に入っていくということはできないはずでもありますし、それから刑事特別法でも保護されているわけです。
　また、もし仮に、そんなこと私はあり得ないと思うけれども、そんな乱暴な手段をとることになれば、それは沖縄県民の私は理解というものは得られないんじゃないかと思うんですね、そういう運動は。だから、そういうことはそう簡単には考えられないのであって、政治的な一つの決着ということを私は目指すべきではないのかなというふうに思うわけです。
　そうなりますと、私は、こういうことは大変沖縄の人たちにとっては酷な物の言い方かもしれませんけれども、事実上無権原状態になっても、その裁決が出るまで一応平穏に使えるような状態というものをお互いが保障し合う。例えば、大田知事さんなり、私どもの例えば土井党首なり、総理なりで共同した政治宣言をきちっとやるというような形で政治的な決着を図るということも当然、私どもは政治をやっているわけですから、単なる法律をつくるというだけじゃないんですから、そういうことも私は真剣に考えたんですけれども、そういう対応は沖縄では絶対受け入れられないでしょうか。
　簡単に無権原状態というものを、ただそれが不法だ不法だ、反対だ反対だということではなくて、やっぱり政府と協力をしながら基地の整理、縮小を図っていくということになれば、その辺はかなり大胆な取り組みも私はしていただきたかったなと。また、そういうことも選択肢としてはあったんじゃないかなということを考えますが、率直に先生のお気持ちを聞かせていただきたい。
○参考人（金城睦君）　政治的な決着ということであるならば、幾つかの政治措置ですから、十分あり得るわけです。また、先生おっしゃるように、歴史にイフというのはありませんから、さかのぼって想定することも難しいわけです。
　ただ、現実にありましたことは、楚辺通信所の土地について、昨年の三月三十一日をもって使用権原がなくなり、四月一日から今日まで一年以上失権状態、先生のおっしゃる失権状態が続いております。それをめぐって現場周辺で集会が持たれたり、あるいは裁判所の仲介のもとで二回ほど人数を制限して当該土地に入って土地を確認したりというようなことがありましたけれども、それ以上おっしゃるような突入とかなんとかといったような大混乱と言えるような事柄は何一つ起こっていない、これは現実のことなんです。
　現在の法体系のもとで、今回のようなことを見ると、私の方では法の大原則に反すると思っていますけれども、法の大原則は住民の側に言えばもう一つ自力救済の禁止というのがあります。住民側にあるいは地主側に権利があるからといって、あるいは相手方の政府や米軍が失権状態になっているからといって自分の力で突入するというようなことは、これは法の原則の一つとして禁止されております。そういうことはしていないですね。本当にはぐれ者の中で一部そういうことを考えるのがいるということはあるかもしれませんけれども、そういうことを措置するための仕組みは我が国は十分でき上がっていますから、そのためにどうこうなるということはあり得ないわけです。
　そうしますと、失権状態が一方では生まれる。他方では、だからといって自力救済ができるわけではないというのであれば、この状況をどう打開するかについて真剣な、それこそ政治的な手段を含め、あるいは法的な手段も含めて、法的な手段といえば地主側は裁判所に対して明け渡しの請求をしていますが、裁判所は直ちに明け渡せという結論は出していません。そこの中でいろいろ議論をするということがあるわけです。そういったものを通じて、法的あるいは政治的な、民主的な方法で解決していく、これが一番の望ましい措置といいますか、考えられる措置なのではないかというふうに思います。
○角田義一君　私が主張してきたことが政府の入れるところではなくて、私はこういう形で法改正をされるということはまことに残念だというふうに思っておりますし、我が党はこの法案には反対であります。
　　　〔理事永田良雄君退席、委員長着席〕
　島田先生にお尋ねいたしますが、この特措法に対する評価は先生と私とはちょっと異なるわけでありますけれども、それはそれといたしまして、先生が大変御苦労されて、俗に言う島田懇という形で立派な御提言をされた。与党三党といたしましては、我が党は特措法には反対ではありますけれども、それを乗り越えて、最近は御承知のとおり三党で沖縄の振興策についての合意をいたしました。その中で、島田懇で提起をされておる問題についてはこれを着実に実現していくということが合意されてございます。私は大変結構なことだというふうに思っておるのであります。
　そこで私は、先生に率直にお尋ねをいたしますけれども、これは基地の固定化にはつながらないといいましょうか、その辺のことを大変配慮されながらこの御提言はなされていると思います。
　ただ、私は、例えば自由貿易地域というようなものをつくるにいたしましても、那覇軍港だけではだめですし、かなり広大なエリアというものが必要ではないかというふうに思います。そうなりますと、当然のことながら、沖縄が求めております自由貿易構想あるいは自由貿易圏というようなものをつくるにしても相当なエリアが要るということになれば、そこの部分についての基地の返還というようなことは、テーブルに着いてもらってアメリカと談判をして、そういうものを実現しなきゃならぬというふうに私は思うわけであります。
　したがって、率直に申し上げまして、島田懇の提起と基地の縮小の問題ということは、私は非常に関係が深い問題だというふうに思っておるのでございますけれども、その辺、先生は現場に何回も行かれて、そしてこういう御提言をまとめられて、基地との関係についてどのようにお考えになっておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（島田晴雄君）　私が座長をさせていただきました沖縄米軍基地所在市町村に関する懇談会でございますけれども、これはマンデートが明確に定められております。この最大の目的は、基地所在市町村の住民の皆さんの目の高さから自立発展のための努力を支援するということ、それから住民の皆さんの目の高さから米軍に対するさまざまな要望を行うということでございまして、基地の整理、統合、縮小という問題については、私どもの委員会ができたときにＳＡＣＯが活動しておりまして、私どもの最終報告ができた後でＳＡＣＯが十二月二日に一定の提案をしたわけでございます。
　そういうことで、私どもはこの問題を制度的には完全に切り離してやっておりました。それは切り離せないだろうという御意見ももちろんあると思いますが、それは私どもにとっては越権行為でございますし、基地で重圧を受けている皆様が自立発展の手がかりをつかめるように少しでもお助けすることができればということでやってきたわけなんです。ですから、これはもう全く別の問題として取り扱ってまいりました。
○角田義一君　それから、この島田懇で提起されておりますものを仮に実現するということになりますと、相当な財政負担といいましょうか、そういうものは考えなきゃならぬと思っております。
　これについて、具体的にどういう方策といいましょうか、先生の方では御提起されておるのでございましょうか。
○参考人（島田晴雄君）　まさにその問題が非常に大きな問題でございまして、私どもが最終報告を出しましたときに記者会見で報告をいたしまして、本文には書いてございませんけれども、座長の見解として、最大一千億ぐらい、数百億から一千億ぐらいまでの資金が向こう七年ぐらいの間かかるだろうというふうに申し上げました。
　そういうふうに申し上げたのは、実はさんざん考えたあげくのことでございます。といいますのは、日本の財政の仕組みからいたしまして、今例えば特別交付金という形でそれを仕組むということにもさまざまな技術的な困難がございます。あるいは、これは長期間にわたるプロジェクトばかりでございますから単年度ではいかないわけですけれども、長期にわたって今基金をつくるということも容易ではないということで、日本の財政の仕組みの中で、これを超える政治的判断としてそういうことを政治の側で受けとめてもらって、これはある種の信頼でございますが、やっていただくということで申し上げたわけです。現状では、内閣の正式の記録としてこの島田委員会の千億円というオーダーの問題は受けとめてやっていくと。
　橋本総理も本会議でおっしゃられたと思いますが、今日、財政状況が非常に厳しい折で、あらゆる部面において財政削減していかなきゃならないんだけれども、沖縄の問題についてだけは、これは安全保障問題ということがありますので例外として扱うということを言明されたわけでございます。
　そういうことで、予算は長期にわたって政治的に確保していただきたいということが私どもの願いでございますし、現状のところはそういうことで動いていると思います。
○角田義一君　最後に、金城先生に伺います。
　衆議院でこの法案が通って今参議院に来ておりますが、衆議院を通った後、沖縄ではこの法案が衆議院を通ったことに対してどういう状況といいましょうか、県民の方々はどういうふうに思っておられるか、率直にお尋ねします。
○参考人（金城睦君）　一言で言えば怒りに満ちているという感じであります。
　衆議院でしたか、沖縄の新聞は何か偏っているみたいな批判的な言説があったように聞いていますが、現実には沖縄の新聞は沖縄の世論を十分反映しているということなんです。
　その新聞などの記事を見ますと、単に反戦地主とか一坪反戦地主とか直接の当事者だけではなくて、知事や自治体の長を含め、その他の一般県民がこのような措置に対して多くは、またも沖縄を差別するのか、その道具として国会が多数をもってやってしまうのかという落胆とともに怒りの感じであります。しかし、多くの県民は、そうであっても最後まで基地をなくすために、そして世界の平和のために努力していきたいという気持ちを持ち続けていることは間違いないと思います。
○本岡昭次君　民主党・新緑風会の本岡昭次と申します。
　三人の参考人の皆さん、お忙しい中、きょうはどうもありがとうございます。先ほどは貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。
　私は、国会に出るまでは安保廃棄ということを何のためらいもなく言葉として出しておりましたし、反安保の闘いの先頭にはいつも立ってまいりました。しかし、国会に参りまして、議員として政党に所属をした段階で、反安保反安保ということを言っているだけで問題が解決するのかというふうに懐疑的になりました。安保反対という立場で議論している政党に属しておりました私は、反対のための反対とかいうふうなそんな安易なことではありませんでしたけれども、そういうことを言い続けることができたのはやっぱり自民党が安保をしっかり受けとめてやってくれるという安心感みたいなものが私はあったんではないかというふうにも思うわけなんです。
　それで、あのときに自民党さんが、そうかあんたら安保反対かと、反対なら反対でやってみろと言って政権をこっちへ投げ出されたときに、果たして安保反対を言う側がそれをしっかり受けとめていく力があったかということを私は国会議員になって思い始めたのであります。そして、やがて私も安全保障条約というのは認めるべきであるというふうに自分の政治信条を変えていくことに相なります。それは一つの時代の流れの中で皆人間はこういうふうに変わっていくわけであります。
　そこで、今回のこの法案について賛成すべきか反対すべきか、それでもなおかつ私は悩みました。最近は悩むことが多いんですが、それでもこのことはこの委員会に所属させていただいて悩み続けました。そこで、結論は、島田先生がおっしゃったように、まことに残念だがやむを得ぬ措置ということの結論に私も行き着くわけであります。
　それで、そのまことに残念だという部分でありますが、濱川さんや金城さんがおっしゃったように、沖縄の基地の現状をずっと放置してきた責任は一体だれにあるのかという問題、また日米安保条約のもとで日米地位協定というものがあって、地位協定の二条には基地の返還を目的として絶えず基地のありようを検討するということが日米双方の締結国に義務づけられ、また日本の側からすれば、そのことをアメリカに求めていくことが権利と言えるような意味もあったと私は思うのであります。
　そういうことを本当にやってきたのか、そしてまた沖縄との関係で信頼関係を醸成していくという努力を政府がやってきたのか。何かと言えば安保条約やないかと、安保条約があるから仕方がないんだという安保条約の重圧、強圧のもとにこの沖縄の基地の問題を組み敷いてきた自民党の歴代内閣の責任は重い。そのことを私はまことに残念だと思うのであります。
　この前、質問のとき橋本総理にそれを言うと、血相を変えて怒りましたけれどもね。怒られるということは何か胸にこたえるものがあって怒られたんだと思うのであります。
　そこで、私もやむを得ない措置だと思うんですが、そのやむを得ないというときにいろんな対応の仕方があると思うんです。今回限りこういう無権原の状態に置くことを回避するとか、あるいはまた五年という時限を切った時限立法にするとかいう方法も一つの選択であったと思うのであります。
　私が今所属しております民主党・新緑風会の会派は、そうしたやむを得ないということで賛成する立場で、せめてそれは時限立法として今回の問題を措置して、そしてその五年なら五年の間にしっかりとした沖縄との新しい関係をつくるというふうにすればどうかというふうな思いで今対応しようとしているんですが、このことについて島田先生の御所見をひとつ伺いたい、このように思います。
○参考人（島田晴雄君）　大変率直な胸に響く御発言の後で、厳しい質問をいただきました。大変本質的な問題だというふうに思います。
　私は、今回の法改正について暫定使用だと、ミニマムな措置であるという説明がなされているわけでございますが、きょうの公聴会は実は大変建設的な意味を持っているのではないかというふうに思って伺っておりました。濱川先生も金城先生も、この暫定使用をめぐるさまざまな法的な、まあ私は法律の専門家ではございませんから言葉は適切かどうかわかりませんが、法律の瑕疵と言えるのかどうか知りませんが、問題があるということを提起されて、法治国家としての問題にもつながりかねないということを言っておられるわけです。
　しかし私は、五月十四日の時点で国が失権状態になるということ、冒頭もお話し申し上げましたように、同盟国としてそれはあってはならないという判断から今回の判断を多くの先生方がとられたことは適切な判断だったと思いますが、これで問題が解決したというふうに理解しない方がいいのではないかと思っているんですね。
　それはいろんなレベルでそうでございまして、この制度をもっと適切に活用するということですが、制度はわかっているわけですから、その前から政治的な適切なステップが十分に踏まれてきたかといえば、それは人間は不完全なものでありますから十分ということはないと思いますが、もっとやれたのではないかということが多々あると思うんです。
　そういう意味で、これを一つのステップにして、過去の問題よりも未来に向けて、我々が定めた制度の中でよりよき結果を生むような運用と努力をしていくということ、これは政治の問題なんですね、法律の問題ではないと私は思います。法律が人間行動のすべてを規定するわけじゃないので最低限の枠組みは決めますけれども、その与えられた余地の中で望ましい方向に持っていくというのは政治の役割、そして政治は政治の先生方ばかりでなくて私ども国民全体が実は政治決定にかかわるわけですから、私どもの意識の問題だと思います。
　そういう意味で、この暫定使用というふうに決めたものが人々の基本的人権を侵害するというような形でもって使われていくのか、それともそうではなくて、これはこういう非常に特殊な事態において行われたことであって、常に再検討を加えながら、将来、国民が広い範囲でお互いを信頼して安全保障を考えていけるような方向へ持っていくというのは、すぐれて私は政治の努力だと思うんです。
　そういう意味で、私は今回のものは肯定したいと思いますけれども、第一歩であると。この政治の努力、特に沖縄の問題というものを忘れない、そして確実にその結果を実現させる方に努力していく、このことを私どもは肝に銘じるべきだ、このように考えております。
○本岡昭次君　島田先生は、特措法改正をめぐる問題の本質は、沖縄が日米安保の重圧を耐えがたい過密な状態の基地によって受けている、そのことを解決するということがこの本質だとおっしゃった。私はそのとおりだと思っておるんです。だから、私もこれに賛成する以上はそのことに全力を挙げなければ賛成する意味がない、こう思っています。今までだったら、反対と言えば賛成した人がちゃんとやればいいじゃないかというふうなことになるけれども、今度はそうはいかないというふうに腹を決めております。それで、濱川、金城両参考人にお伺いするんですが、この特別措置法の改正案を可決するのか否決するのかという、そんなことはもう決まっているじゃないかということになれば議論になりません。しかし、反対ということはこれを否決せよということであります。そうしたら、これを否決した場合、今私と島田先生とお話ししたように、今後日米安保条約に基づくその基地を沖縄だけが集中的に一つの重圧として受けている問題を解決するためにどう立ち向かっていくかというふうな事柄に対して、賛成することと反対することとどちらがそうしたことの力が強く発揮できるのか、私はそこも悩んだところの大きなゆえんなんです。
　無権利状態にしておけばいいじゃないか、あとは何とかなるだろうとか、権原というんですか、権限か権原かよくわかりませんが、そういう状態にしておくことが抵抗の姿勢を示すことになるんだとか、あるいはまた日米安保条約反対の力をさらに強めていくことになるんだとか、これは私の従来型の思想であり発想であるわけなんですが、やはり本当に沖縄の問題を解決しようと思えば、そこからもう一歩抜け出さなければならないんじゃないかという気持ちがありまして、今必死になって私は物を言っているんです。
　どうですか、お二人、私も率直に自分の胸のうちをさらけ出してお話し申し上げているんですが、そこのところで、否決したら沖縄の人間はこれからこういうふうにしてやってみせるという御意見をひとつ伺いたいのであります。
○参考人（濱川清君）　今回の法律がなければどうなるかというお尋ねだと思うんですが、それは金城先生が先ほど申しましたとおりに私は一応考えてはおります。
　すなわち、使用権原が法律的になくなったからといって直ちに明け渡さなければいけないかどうかは基本的に裁判所が判断することになろうかと思うのですが、既に、既得の状態がありますので、先ほどから御指摘があったとおりだと思うんですけれども、正当な権原を有して使用している場所もかなりあるわけでありまして、そういう意味で直ちに変化はないだろうと私は思っておったわけです。だから、なぜこういう法律をつくられるのかというのが私には大変わかりにくかったわけです。
　したがいまして、私に言わせれば何もしなくていい、ただ無権原に陥ったその責任を政治的に果たせばよかったのではないか。今回のような法律をつくりますとかえって問題を混乱させるのではないか。
　いささか問題が私の専門を越えておりますが、印象を言えといえばそういうふうな印象を持っております。
○参考人（金城睦君）　国の方は今度失権状態が生まれると困ると。確かに困る部分はあると思いますよ。全くないとは思いません。ただ、困る内容は、具体的に見るとそれほどのものではないんじゃないかというのが一つあります。言われていることの中では大混乱が起こるというようなことがありましたけれども、そんなことはないんだと。それから、国際関係や信頼関係ということも言っているけれども、それもあることはあるでしょう、しかし一方では、それほどではないという認識なんですね。
　もう一つ、そうではなくて、これを強引に今回のようなやり方でしてしまったら、長い目で見たらもちろんのこと、法の原則に反するようなやり方なんだという烙印を押されるのではないか。そのことの持つ悪い影響の方が大きいのではないかという認識が一つあります。
　それからもう一つは、国の場合の失権状態に対して、住民、県民の場合の無権利状態というのは物すごい長い間ありました。このことが、沖縄の復帰に際して沖縄の基地の整理、縮小をするんだということをわざわざ国会で特別決議をいたしました。だけれども、ずっとこの間ほとんどなされてこなかったことはもう諸先生方の御認識のとおりであるわけです。
　今回だって、ある反戦地主の一人が言いました。沖縄の問題を全国民にわかってもらうために一人の少女を犠牲にしてしまったと。私は、この言葉を言うたびごとに涙が出てくるんです。つまり、一人の人間であれ多数の人間であれ、人間の個人個人の命や人格や尊厳というものを長い間放置するようなこと、それと引きかえに国の不都合というものを簡単に解消するという発想の仕方、そういうやり方、これはやっぱりこの際真剣に考えていただきたいということが私の意見であります。そうすることによって、賛成の方々が心配しておられるような大混乱が起こって大変なことになるというようなことはそれほどないんだと。
　しかし、この機会に本格的に何が問題なのかということを国民的規模で議論できるし、そして沖縄の救済策を含めた、その他さまざまな御意見がございましたが、それについてのあり方についても、決してきょうさまざま言っていらっしゃった方々は口先だけとは私は思いませんけれども、これまでは、沖縄側から見ると口先だけじゃないか、その場限りだったんじゃないかというふうな批判を受ける内容だったわけです。
　現に、沖縄復帰の前後に沖縄問題が中心になりました。しばらくして政府の高官は、沖縄を甘やかすなということを言い出してきたことがあるんです。そういう間に沖縄基地がどんどん今日の状態まで進んできちゃったんですね。
　そういう轍を踏むことなく、今度こそ本物をやってほしい。そのためには、失権状態というようなことを無理に直すんじゃなくて別の方法を講ずべきであるというふうに考えます。
○本岡昭次君　それで金城さん、きょうこういう資料を見せてもらいましたね。（資料を示す）
　沖縄の米軍が使用している専用施設の中にこの種のものがたくさんあるんですか。どうなんですか。
○参考人（金城睦君）　私の知っている限りではそうたくさんあるわけではありません。ほかに例えば、沖縄の幹線道路に五十八号線という那覇から北の方に進んでいる道路があって、その五十八号線沿いに嘉手納基地なんかもあるんですが、弾薬庫基地もあるんですが、その近くに幾つかの強制使用の対象になっている土地があるんですね。これは一般的な視点で見ると、その部分は返したって基地機能には何の支障もないのになと、そういうふうに判断されるようなものが幾つかあります。
○本岡昭次君　最後は島田参考人にお願いしたいんですが、内閣官房長官の直属の一つの組織として島田懇と通称言われる、大変御苦労な仕事をしていただきました。
　それで、私は、日米安保条約の地位協定の二条からいえば、基地の総点検みたいなことは可能じゃないかと思うんですね。
　機密という中まで入って見なくたって、外形的に見てこれは返還してもいいんじゃないか、整理してもいいんじゃないか。縮小してもいいんじゃないか。本当にそういう点検が行われているかというと、そういうこともなかったし、我々安保反対と言っている者もそういうきめの細かいことはやってこなかったという反省もあるので、できればそういうことを、島田懇というのも続けてやれるとは思いませんけれども、やはり島田参考人の方からそういう提言をしていただければありがたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（島田晴雄君）　私は、参考人の立場か、懇談会の座長ということも今言われましたので、座長の立場でお答えするのか、やや難しいところがあるんです。
　といいますのは、懇談会ははっきりしたマンデートがあるものですから、個人の意見はまた別のことがありますけれども、マンデートで言うならば今の問題にもかかわるところがありますが、地位協定の問題そのものはマンデートの外なんです。
　ただ、住民の立場から見た米軍とのかかわり方については私どもは真剣に検討をいたしまして、たくさん意見を吸い上げました。五つないし六つの問題を提起いたしまして、直接私どももデミング代理大使に申し上げ、かつ外交ルートを通じて米政府当局に申し上げ、実はたまたまきょうもデミング大使にあるところでお会いしたんですが、真剣に考えて進めておりますということでございました。これは地位協定全体にかかわることではございませんが、住民の方々から見たら本当に、先ほどの交通事故のフォローアップのような問題は実に多くの不安があるんです。
　この辺はまだまだ改善の余地が多々あるというふうに思いますので、これはぜひあらゆる手段を通じて、双方の働きかけによって、今まで余りきめ細かくやってこられなかった分野ですけれども、やはり住民の利益という観点から推し進めていくべきだと、このように考えております。
○笠井亮君　きょうはどうも三人の参考人の方々ありがとうございました。貴重な話をいただきました。
　今、この審議をしている中でも、私の事務所にもファクスや手紙、それから要請に見える方がたくさんおりまして、これまで私とおつき合いのなかった方々からもいろいろと御意見をいただいております。特措法改正は、平和主義、国民主義、基本的人権の保障という憲法の基本原理すべてに抵触するおそれがある、このまま特措法改正案の強行を許すならば、ぬぐい去ることのできない一大汚点となって残るであろうという形での御意見もあったわけであります。
　いろいろこの問題をめぐっては意見があるわけですけれども、やはり国会としては徹底した審議というのをしなければいけないと思いますし、私は、昨日実は政府に質問をいたしまして、今回の法案というのは基地の固定化につながると改めて痛感したところであります。使用裁決申請理由の中でも、相当長期にわたって米軍に安定的な使用を確保するためということが述べられておりまして、長期にわたるというのはどれぐらいかと聞きましたら、防衛庁長官が短期ではない、少なくとも裁決申請十年と出しているので十年以上だというお話もありました。
　日米安保共同宣言では、クリントン大統領の立場としては二十一世紀の五十年という話もありましたので、まさにそういう長期にわたって土地の強制使用を米軍のために、どう転んでも裁決申請をやりさえずればやれるようにするというのが大きな目的になっているということを痛感しながら、特にその点では憲法とのかかわりをきちっと詰めた検討が必要だろうというふうに、先ほどのお話を伺いながらも痛感したところでございます。
　そこで、まず濱川参考人に伺いたいと思います。
　憲法で規定をされている財産権の保障ということでは、やはりこれは手続的にも極めて厳格でなければならないというふうに思います。収用委員会制度を基本にした現行法が予定している財産権保障のための行政システムというのがあると思うんですけれども、これが今回の改正法案によってどのように変えられようとしていると御認識なさっているか。
　その点についてまず御質問をしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（濱川清君）　最大の問題は、先ほど申しましたとおりでございまして、現在の制度は、土地収用法で申しますと、建設大臣または都道府県知事が事業の認定をすると。今回の特措法の場合にはそれが変わりまして、内閣総理大臣が使用の認定をするという手続がまず前段にございます。その上で、各都道府県に置かれている収用委員会に申請をいたしまして、慎重な検討を加え、最終的に権利取得裁決と明け渡し裁決を行う。これが現在の土地収用法の仕組みでございます。
　さて、問題として懸念されますのは、今回現実に起こっていることでございますけれども、県の収用委員会への申請段階でかなりいろいろな問題がございました。昨年八月二十八日の最高裁判所の判決で出ました職務執行命令訴訟も、そうした問題をかなりはらんだ中での判決であったかと思うわけです。
　ところが、今回のような改正法案が成立いたしますと、法律自体にそれを直接書いているわけではありませんが、収用委員会における土地調書あるいは土地の権利者等の意見について慎重な配慮をもはやできなくなる、してもむだである、そうした空気が醸成される、醸し出されるという危険を我々は大変強く感じるわけです。
　しかし、とりわけ問題は、使用裁決、権利取得にせよ明け渡し裁決にせよ、それはまだよろしいんですが、暫定使用というこの使用の形態の合理性、合理的な根拠、法律の要件が明らかでないというところに最大の問題を感じているわけです。
　その関連で一言。
　ちょっと関係のないことを申すかもしれませんが、先ほど金城先生から国際的な日本の信頼ということが言われておったわけですけれども、日本の土地収用制度は国際的に見まして、実は特措法だけじゃございませんで、さまざまな問題をはらんでいるわけです。そういう国際的に見た場合に、人権保障、手続的な民主主義、参加、公開という点で問題をはらんでいる現在の手続にさらに強引なシステムを乗っけるということには大変危惧を我々は抱いているということでございます。
○笠井亮君　さらに、濱川参考人に伺いたいんです。
　今、土地収用法の体制の問題についても触れられましたけれども、本土における土地収用法の体制の運用の実態とのかかわりでこの問題をどう見るかということで伺いたいんです。
　先ほど参考人は、今日、成田空港をめぐる長期にわたる紛争もあって、権利者の強い反対があるときには、土地収用法に基づくものであっても強制手続の安易な発動は問題解決につながらないということが広く認識されつつあるということの御指摘があったと思うんです。本土における現在の土地収用体制の運用実態、もう少し具体的な例も挙げていただければ挙げていただいて、それとの関係で本法案をめぐる問題点についてどのようにお考えか伺いたいと思うんですが、どうでしょうか。