Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○信田公述人　北海道は、日本の農政のモデルとして、優等生として頑張ってきましたし、これからも、現在も頑張っていきたいと思っているところであります。
　先生御指摘の稲経営の関係なんですけれども、稲作経営安定対策は、私どもの経営にとって現在一定の効果はあるようですが、実は稲経営が、言ってみれば、新食糧法が出る前の私どもの農家手取りの米は、一万六千円から七千円ぐらい六十キロであったのですね。ところが、先ほど宮地先生からも御指摘がありましたように、一気に二年間で一万二、三千円の手取りに、品種にもよりますが、そういうふうになってしまった。そこに稲経営が出まして、今一万四千何がしのものを補償されているわけですが、その時点での農家の負債等の実態は、十アール当たり百万とか五十万で十町、二十町と買い求めて規模を拡大して、それに合った何百万あるいは一千万を超す農機具の重装備をしていたわけですね。そして、一万六千円、七千円で支払う可能性で基盤整備もした。
　そうすると、十アール当たり基盤整備の負担金、さらに農地の購入の支払い、利子、それから機械の購入におけるところの短期資金の支払いなど、とんでもないところに、暴落と言ったらこれはちょっとおかしいですけれども、そういうことになりまして、稲経営は、稲作経営安定政策としての目的の一定のものはありますけれども、北海道においては非常に効果は薄い状況にございます。したがいまして、このままでは本当に息子の嫁を迎え入れて頑張っている専業農家が苦しいという実態をそのまま申し上げました。
　まだまだ苦しい、負債整理対策の数字は持っていますけれども、きょうはそういうぼやきのためにやっているわけではございませんので、先生御指摘の将来どうなるべきかというと、やはり、将来専業的な農業をどうやって育成していくか、生源寺先生もおっしゃっていましたけれども、そこの施策を国民の理解を得て充実させていただいて、そして、あの広大な、農業しかできない地帯を守っていただく施策を私どもが強く求めて、三十条に、先ほどから繰り返すようでありますが、世界にきちっと宣言をした法律にしていただいて頑張り抜きたい、こんなふうに思っているところであります。
○中林委員　河相先生にもう一度お伺いしたいのですけれども、自給率向上のために国内生産の増大というのは欠かせないわけですが、それを増産していくためにも家族経営の位置づけ、これが非常に重要だとおっしゃいました。
　今度の法案での家族経営の位置づけ、これについてどういうお考えをお持ちなのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○河相公述人　家族経営というのは、私の考えでは最も農業生産力が高い経営形態だ、そんなふうに理解しております。高いという意味は、労働生産性の問題ではなくて土地の生産性です。これは最も高いのは家族経営でございます。というのは、非常に狭い土地でも輪作体系できめ細かく動植物の育成をすることができますし、非常に臨機応変にいろいろな対応ができるというのが家族経営の特徴だと思います。これが日本の農業を数百年ずっと支えてきたという歴史がございます。
　そういう意味で、私は、今度の法案の中ではそういう家族経営が持っている特性を積極的に位置づけるということをやられておらないのではないか、まずそういう懸念を持っております。したがって、今申し上げたような家族経営をきちんと位置づけて、家族経営が今後ともずっと農業経営を続けることができるような、そういう位置づけを法案の中で積極的に行うことこそが、先ほどから申し上げているような国内の農業総生産を増大させる最も重要な決め手になるのではないか、そんなふうに考えております。
○中林委員　河相先生に引き続いてお伺いしますけれども、今回の法案はＷＴＯ協定に見合うもの、これだけを満たしているとお話があったわけです。
　私どもも、農業というのは、やはりＷＴＯ協定に、体をそういう洋服に合わせるのではなくして、本当に日本の農業、食料の自給を向上させていくためには改正させていく、そういう力も必要なんじゃないかと思うんですね。だから、次期農業交渉はＷＴＯ協定に合わせた交渉のようにずっと政府は言い続けているわけですけれども、私は、むしろ改正させていく運動、これも必要なのではないかというふうに思います。
　その点で、国際的にＷＴＯ協定、農業協定そのものを変えていこう、こういう動きあるいはその可能性、これらについて知っていらっしゃったら教えていただきたいんです。
○河相公述人　ＷＴＯ協定に対する国際的な動きの問題ですが、一つは、先ほどもちょっと御紹介しました、九六年の、ローマで行われました、各国政府の首脳が集まった、いわゆるローマでの食料サミット、これは百八十カ国の代表が集まったサミットでした。これは、ＷＴＯに加盟しているのが今百二十数カ国ですから、はるかに多い国の代表がこのサミットに集まっております。そこのサミットで出されました宣言が、先ほどもちょっと御紹介いたしましたような、国内農業生産をふやさなきゃいけないということをその宣言に盛り込んでいらっしゃるわけでございまして、それは、今御質問にありましたＷＴＯ協定の改定に直結するような表現はございませんけれども、ＷＴＯ協定は、先ほど申し上げたような国内助成の削減でございますとかそういうことが中心になっておるわけでございますから、このローマの宣言は、恐らく集まった百八十カ国の方々の思いは、ＷＴＯ協定ではなかなか世界の食料問題は解決しないのではないか、そんなふうな思いが込められた宣言ではないか、そう私は理解をしております。
　もう一つ、これも同じローマで行われましたＮＧＯの会議でございますが、これは八十カ国、二千五百組織の代表が集まったフォーラムでした。その中では、そこで出されました宣言にはこういうことが書かれております。食料の主権はマクロ経済政策や貿易自由化よりも確実に優先させるよう、国際法は食の権利を保障しなければいけない、続きまして、よってウルグアイ・ラウンド合意は見直さなければならないということがこのＮＧＯフォーラムの中には明確に含まれております。これには日本の農業団体代表も当然行っていらっしゃるわけでございまして、こういう考え方が国際的な一つの潮流としてあるということを私どもは十分念頭に置く必要があると思います。
　私、宮城県におりまして、消費者の方や農民の方にいろいろなおつき合いがございますが、いろいろな話し合いをやっている、勉強会とか討論会とかいろいろなことをやっておりますが、その中でやはり、今度の米の関税化問題が浮上してきたときに、今のＷＴＯ協定の枠の中では日本農業の未来はないのではないか、そういう声が消費者や農民からたくさん出ております。これは、表現としてはＷＴＯ協定の改定という表現は出ておりませんけれども、思いは多分同じ潮流の中に流れ込んでいくのではないか、そんなふうに私は理解しております。
　そういう、今申し上げたような国際的な流れと国内のそういう御意見と、両方が重なり合えば、私は、一つの国際的な世論として協定の改正という方向に向く風が吹いてくるのではないか、また吹かせていかなければいけないのではないか、そんなふうに考えております。
○前島委員　社民党の前島でございます。公述の先生方、大変お忙しい中、ありがとうございます。お礼を申し上げたいと思います。
　時間がありませんので端的に伺いますが、最初に原田公述人にお伺いいたします。
　自給率の問題だとか食料の安定供給あるいは農業の持つ多面的機能等々を達成するための基本的出発点というのは、私たちは、国内における農業生産の位置づけだろうな、こういうふうに思っています。一連の調査会等々の中で、やはり国内生産の維持増大ということがかなり主張されてきたけれども、正直言って、法案の過程でだんだん後退してしまったような気がするというのが率直な印象でございました。そういう意味で、私たちは、国内生産活動の維持増大ということはやはり基本法の中に明記してもらいたいな、こういう点が非常に強いわけであります。
　これに対する御意見と、これを維持増大するためにはやはりその前提が農地の確保、こういうこと、やはりここも明記すべきではないだろうか。具体的な数字をもってこの点は明記しないと、一連の流れの中でどんどん後退するような気がしてならない。私たちとしたら、五百万ヘクタールぐらいを目標として、基本法に無理であるとするならば基本計画の中には具体的に数字として出すべき課題ではないだろうかなと思います。
　この二点について、原田公述人に御意見を伺わせていただきたいと思います。
○原田公述人　国内生産を一つの基本とするということの中には、やはり維持拡大は当然のことであると思っております。したがいまして、国会におかれまして、基本とするとともにその維持拡大をするという合意に達するのならば大変結構なことだと思っております。
　それから、何といいましても、日本で国内生産を基本とするということになりますと、五百万ヘクタールの農地はやはり確保すべきである。そういう中にありまして、農業委員会と我々ＪＡも一緒になりまして、そういうことが基本計画の中で織り込まれるようにということは同感でございます。
　ありがとうございました。
○前島委員　ありがとうございました。
　信田公述人に伺います。
　やはり三十条の、価格、所得補償というのが非常に大事だ、そのとおりに思います。それで、今政府の方も、新たな個別の品目対策という形で議論が進んでいると思います、麦だとか大豆、米も当然そうでありますが。同時に、私は、これから注目すべき自給率という関係から見ても、えさ米、飼料作物との問題というのも重要な個別対策としてあり得るのではないだろうかな。稲作と連動する問題でもあるだろうし、それから、北海道にとってもこれからの大きな一つの課題でもあるだろうと思いますので、このえさ米対策、飼料作物対策について御意見があればお伺いしたい、これが一点。
　それから、先ほどいろいろ聞いていますと、やはり個別、品目別所得対策、経営対策だけでは、どうしても限界の側面もあるような気がしてなりません。そうすると、経営体といいましょうか、農家という単位でとらえた所得補償的なものがないと、特に内地といいましょうか、本土の方の専業農家だけではないという側面から見ると、そういう個別作物、品目別の対策ではない、農家単位あるいは経営単位の所得補償政策という観点も必要ではないだろうかな、こういうふうに思っているところでもありますので、この二点について、信田公述人の御意見を伺わせていただきたいと思います。
○信田公述人　先生から御指摘ございました関係ですが、私ども、三十条だけを何か際立って言っているようですが、実は自給率からすべてこれは包含された中で、私ども、この基本法を全部否定するわけではございませんから、一部修正ということのために、とりわけこの三十条に力を入れているところであります。
　なぜかといいますと、先生も、それから皆さんの御質問にもございましたように、ずっと歴史的に見ますと、優良農地が減っている分だけ、ちょうど同じように自給率が下がってきているんですね。この農地の利用度というのが非常に重要なわけでございまして、いかに国内の農地を有効に使っていくかという施策が本来、自給率につながったり、村を守ったり、農業の育成につながっている、そういう意味からいって、今、一〇〇％農地利用されていないのですね。これは日本の歴史でちょっとないのでないか。これはやはり政策的な失敗といいますか、ミスでないかと私どもは心配しています。
　したがって、飼料作物などを積極的に内地においてもあるいは北海道においてもつくって、遺伝子組み換えの大豆、牛乳がどうだとかといって、今私どもの飼料にもちょっと懸念をされる時代に入ってきまして、そういうことも含めて、飼料作物をつくって、自給率を上げるからというのでなくて、そのことが本来の農業政策ではないかというふうに思っております。
　そうすると、経営体の関係なんですが、私ども、作物ごとにやっていきますと、非常に条件のいい人とか、そういう農家は救えるし、育成できるのですけれども、そうではなくて、地帯別、地域別、言ってみれば県別、それから南から北まで全部違いますから、まず農業経営体をいかに育成していくのか、守っていくのか。ですから、基本的な三十条の理念、私どもは、その所得補償には、経営体に対する所得補償、そして家族農業を中心とした村で定住できる農業政策を今回の基本法に求めているのが、私どもの三十条の考え方でございます。
　以上でございます。
○前島委員　ありがとうございました。
　生源寺先生に二点ほど伺いたいのですが、一つは、先生はこれからの施策を、認定農家といいましょうか、中核農家に政策的集中を、こういう御意見があったのですが、私もそれは重要なことだろうなと思います。同時にまた、日本の農業の実態から見ますと、兼業農家が圧倒的に多いということ、それから生産量から見ても、兼業農家の占める部分が四〇％を超えているという実態から見ると、やはり中核農家、あるいはこういう担い手農家に政策的にも集中するということと同時に、地域社会といいましょうか、地域営農という側面、家族農業という側面から見ると、その辺の部分もやはり無視できないな、こういうふうに思うわけです。その点の整合性について、改めて御意見を聞かせていただきたいということが一つ。
　それから、中山間地対策、直接支払いにおける地方自治体の役割ということですね。生産活動を維持する、個別農家に農業を営んでもらうということと同時に、この政策の理念というのは、それ以上に、私は、農業の多面的機能あるいは国土保全という、地域における営みといいましょうか、コミュニティーの維持だとか、こういうことだろうと思うのです。
　そういう面では、個別農家へのいろいろな対応と同時に、地域、自治体における役割ということも非常に重要ではないだろうか。そこに体制がないと合意も得られないだろうし、具体的な推進も難しいだろうな、こう思うので、その辺の自治体の役割、そういう面では、支払い方法として、自治体を通じて公的資金もやるなどというのも一つの手かなとも私たちは考えているのですが、その点について、二点だけ先生に御意見をいただきたいと思います。
○生源寺公述人　第一点目でございますけれども、まず、事実認識と申しますか、将来の見通しという点で、私は、中核的農家というふうに表現するかどうかは別としまして、中心的な農家と、それから周辺におられる兼業農家の二つの層の構造になるということは、恐らくそのとおりだろうというふうに思っております。
　私が、施策を集中すべきだと申し上げましたのは、いわば農業所得を確保するその理念自体がなかなか難しいところがあるわけでございますけれども、その対象というふうに申し上げたわけでございます。
　そのことの背景といたしましては、一つは、安定的な兼業農家と、それから一般の勤労者世帯、さらに専業的な農家の経済の水準を見てみますと、今、長期的に、安定兼業農家がむしろ都市の勤労者世帯の方よりも比較的に恵まれた生活をしている。逆に、専業的な農家の方の家計の支出のレベルは、むしろ勤労者世帯の方よりも低い、そういう実態があるわけでございます。つまり、所得の再配分という観点から見ても、狭い意味での農業政策は、この担い手に集中していいのではないか、こういうことがあるわけでございます。
　それからもう一つは、農村によってさまざまな実態がございますけれども、私は、だんだん世代がかわっていく中で、兼業農家だけの農業というものがなかなか維持しがたくなってくる面が出てくると思います。つまり、農業の場合ですと、技術をリードする方、あるいは水管理なりについて、全体を差配するような中心的な方がおられて、その方に陰にひなたに依存をしながら、兼業農家の方もおられる、そういう実態がありまして、これはますます強まってくるだろうというふうに思います。
　その意味でも、兼業農家の方がある程度のシェアを占めるのはこれからもそうだと思いますけれども、兼業農家の農業を支えるためにも、中心的な農家の方をきちんと私は育てる必要がある、こういうことでございます。
　それから二番目の、中山間地域政策でございますけれども、これは実は、ヨーロッパの直接所得補償と申しますか、条件不利地域政策がもともとのアイデアでございます。ヨーロッパのケースを日本にそのまま持ち込むということについてはいろいろ議論があるわけでございますけれども、学んでよい点は、ヨーロッパの場合も、ＥＵの一般的な規則としては、あらあらの地域の指定の仕方ですとか、支払い方というものはあるわけでございますけれども、各国、それぞれ事情が違うわけでございます。
　したがいまして、その政策の具体的なやり方については、かなり各国の裁量に任されている部分があるわけでございます。この関係を、実は日本のように南北に長い、非常に農業の条件の違いを含んだ国に引き寄せて考えますならば、国として一般的なある程度の枠なり方向を示すとしても、具体的なところについては、自治体にかなりの裁量をゆだねるという格好があっていいだろうというふうに思っております。
　ただ、何でもいいという格好になりますと、これはまた本来のその支出の趣旨に反するということもあろうかと思いますので、大枠は決めて、むしろ自治体の自由度を確保する中で、意欲的なプランを出していただくということでいいのではないかというふうに思っております。
　また、農業だけではだめで、地域社会をつくって初めて中山間地域あるいは条件不利地域の社会が維持できるという点は、全く私も賛成でございます。
○前島委員　河相先生に伺いたいと思います。
　ＷＴＯ交渉における我が国のこの基本的なスタンスです。私は、いろいろな国際的な流れもあるけれども、やはり食料を自給するんだ、できるんだという権利というのは国際的にもお互いに保障されてしかるべきではないだろうかな、その基本的な原則に立って、それぞれの国の状況が保障されるような農産物のルールというのは国際的にあってしかるべきではないだろうかな、こういうふうに思います。そういう面では、今度のＷＴＯ交渉における我が国の基本的スタンスというのは、輸入国における食料自給の原則が保障されるようなルール化ということはやはり捨ててはならない基本的スタンスではないだろうかな。
　だとすると、日本の食料の原点である稲作というものが、農民にとっても生産者にとっても国民にとっても安心できるような稲作農業といいますか、あるいは米の自給といいましょうか、あるいはその提供というものが保障されてしかるべきではないだろうかな、そんなルール、お互いに輸入国も輸出国も保障し合うルールがあってしかるべきではないだろうかな、こう思っているところでございます。
　そういう面で、このＷＴＯ交渉における日本の臨むべき基本的なスタンスというか認識について、先生の御意見を聞かせていただければと思っているところです。
○河相公述人　ＷＴＯの次期交渉で一番大事なことは、各国の農業の歴史、条件、あるいはその国民の食習慣、みんな違うと思うのです。それをどうお互いに各国が尊重し合うかということがベースにないと、本当の意味の国際的な農業の貿易ルールというものは成り立たないのではないかというのが私の基本的な考え方です。
　それに基づいて考えますと、現在のＷＴＯの農業協定は、御承知のとおり、非常に画一的にすべての、グローバルスタンダードという言葉が最近はやっておりますが、いわゆるそういうスタンダードを各国に全部押しつけると申しましょうか、そういう協定が農業協定だと思いますので、その協定は、先ほど申し上げたような各国の農業の事情、食生活の事情、これを全部お互いに尊重し合った、そういう新しい貿易ルールにつくり直していくという基本的な姿勢を日本の政府も持っていただきたいというのが私の強い念願でございます。
○穂積委員長　これにて午前の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○穂積委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。食料・農業・農村基本法案に対する御意見を拝聴し、本案審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見は、桧垣公述人、辻井公述人、久保公述人、佐伯公述人の順に、お一人十五分程度でお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、公述人は委員に対して質疑を行うことはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず桧垣公述人にお願いいたします。
○穂積委員長　ありがとうございました。
　次に、辻井公述人にお願いいたします。
○穂積委員長　ありがとうございました。
　次に、久保公述人にお願いいたします。
○穂積委員長　ありがとうございました。
　次に、佐伯公述人にお願いいたします。
○穂積委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。増田敏男君。
○増田委員　私は、自由民主党の増田敏男です。
　公述人の皆様には、きょうは大変御苦労さまでございます。初めに敬意を表します。それから、限られた時間でありますから、それぞれの皆さんにお尋ねが及ばないかもしれませんけれども、あらかじめ御了解を賜りたいと思います。
　それでは、早速でございますが、桧垣公述人にお尋ねしたいのですが、食料自給率の関係で何％ぐらいをお考えですか、ずばり、これが一点。
　それからその次に、農地の規制を強化するんだ、こういう御意見がございましたが、現行の農業基本法の中のあり方のままの強化を言っておられるのか、あるいはこれから二十一世紀を展望して、強いて言えば農地はこういうふうにここにしっかり定めるんだ、そういう意味での強化をおっしゃっているのか、その二点をとりあえずお尋ねいたしたいと思います。
○桧垣公述人　自給率の目標をどのくらいにするかという御質問でございますが、これは望ましい自給率と、現実的にこれなら達成できるといいますか、可能性があるのではないか、そういうものと二つあると思うのです。
　私は、望ましい自給率としては、いかなる事態になっても日本人が飢え死にすることがない。そういう前提に立ちますと、大体六〇％ぐらいの自給率は欲しい。しかし、現在の四一％という自給率から出発しまして六〇％というのは夢のような話である。でございますので、現実的な自給率として、五〇％程度のところが現実的な目標になり得るのではないかというふうに私は思っております。
　それから、農地制度の運用についてもっと強化すべきではないかという意見を申し上げましたが、これは実は、農地制度だけでできるのかどうかは私は多少疑問を持っております。といいますのは、土地というのは、農地、非農地を通じて一つの秩序がなけりゃいかぬわけでありまして、そういう意味で、やはり土地制度全体について、国土の利用の適正化、あるいは国土の環境を保持していくにはどうすべきかという議論がもっとされるべきではないか。
　それから、農地制度だけ申し上げましても、実はこれは若干問題があるかと思いますが、率直に申し上げまして、今の農地制度の中でも、公的施設、市町村や県の施設のために転用するというのは許可が要らないことになっておるわけです。そういうことになりますと、農地制度本来としては優良農地としてここは壊廃することは好ましくないというところでも規制のしようがないわけで、これをどうするかという問題を私は真剣に考えていいのではないか。
　このことから、公的施設への転用がほかの私的な転用というものの方へ波及効果を及ぼしておることは間違いないわけでありますので、そういう点は検討すべきではないかというふうに考えております。
○増田委員　ありがとうございました。
　続いてお尋ねをいたすのですが、株式会社の農地取得に対してどうお考えですか、これが一点。
　それから、同じ問題を、組合長さんをなさっておられるそうですから、久保公述人にお尋ねしたいと思います。株式会社の農地取得をどうお考えですか。
　それからもう一点、農業四団体、農協、今でいえばＪＡ、農業委員会、土地改良、それから共済組合、こういった関係も基本法の中では見直していくんだ、こう位置づけてありますが、この辺は何かお考えがありますか。
○桧垣公述人　まず、株式会社の農地取得の問題、要するに株式会社が農地を取得して農業に参入することが適当であるのかどうかということに御質問の趣旨はなるかと思うのでありますが、私は、一般株式会社が農地を取得して農業に参入することには反対であります。
　反対の理由は、やはり基本的には、農地の権利の取得というのは耕作者に対して認めていくことが最も望ましい。したがって、法人の取得につきましても、耕作者と言えるにふさわしいような法人については農地の取得を認めてよろしいというふうに思うわけでありまして、一般株式会社については、弊害だけ起こって、農業にとっても全く利益は出ないというふうに思いますので、私は反対であります。
　それから、農業団体のあり方、整備の問題につきましては、これは、私も農業委員会系統の組織の頂点におる人間でございますから、なかなか言いにくいのであります。ただ、私は農林省にも言っておりますのは、農林省の新政策というのがたしか四、五年前に、五年ぐらい前に発表になったのですが、その中で、農業の組織及び団体の整備という項目がありました。ところが、その項目はあるのですが、中身は何も書いてないので、こんな新政策の方向というのはおかしいぞ、少なくとも農業組織あるいは農業団体につきましては、一つは、時代の進展に対応できるような組織でなければいけない、それからもう一つは、もう当たり前の話なんでございますが、効率的な団体、組織にすべきだ、同時に、できる限り簡素にすべきである、そういうことを考えてもらいたいということを当時の次官に言ったのです。
　私の意見は、そういうことでございます。
○久保公述人　株式会社が農地を取得して云々ということでございますけれども、そこで農業をしてくれれば、白い猫でも黒い猫でもネズミをとればいいということでございまして、そこで農業をやってくれれば、私は結構だと思います。
　ただし、農業をやらなくなったら即その土地はもとのとおりに返還すべきだ、大いに農地を活用して農業生産を上げていただきたい、そういうふうに考えております。ただし、今言いましたように、農業をやめたら即撤退をしていただくということでございます。
　それから、あとの、各農協、委員会、共済組合、それぞれの組合が目的どおりの期待を担う機能を果たしているかということでございまして、そこから御判断をいただいて再構築をすべきだと考えております。
○増田委員　それぞれにありがとうございました。
　自給率の問題は、いかに国が設定しても、あるいは法律につくっても、農家の皆さんが頑張っても、それだけで自給率は上がるものではありません。国民の協力と理解がしっかり根づいていなければ、幾らつくったって売れません。もうこれは現実ですから、自給率を考えたときにはそういう問題がある。しかも、私たちの国は、今二十一世紀を展望して、ここで大きく方向転換というよりは、新時代に向かった、農業基本法にかわる基本法を新しくつくろうとしています。
　そういうことから考えますと、これからの人口流動だけで考えても、やがて二、三年たったら少子化が現実にあらわれてきます。十年たたない間にこの国は頂点になって、人口は減少に入ります。そして二〇一〇年ころには、確実に年間百五十万からの人が減っていく。そういう中で、私たちは農業をどうするかの法律の議論をし、十年ぐらいは見通して、五年ごとに見直していこうというのが今の状況です。いろいろの御意見をありがとうございました。
　そこで、時間がありませんので、次に辻井公述人にお尋ねをいたすのですが、先ほど、基本的にはどちらかといえば反対の御意見で、批判的な立場にある、こうおっしゃっておられましたから、率直にお話を承りました。
　その中で、私がちょっと理解ができなかったのは、価格制度を、これはどうしてもやっていくべきだ、こういうような強い御主張がございました。できれば、それにこしたことはありません。今、価格制度をやっていくというと、その負担をどういうふうにお考えでしょうか。国民の税に回すのか、あるいは国が出せと言ったって、どこかで何かしなければ、国はお金ありませんから、その辺の関係はどうお考えか。もしお考えがあったら教えてください。
○辻井公述人　私は、今まで議論されておる関税化ということには反対でございまして、その関税化は二つあると思うのですけれども、これはウルグアイ・ラウンドのときのように国際交渉で決めて関税率が引き下げられてくる、こういう関税化は反対でございまして、国際的な協定で、各国の生産性の上昇ということを規律として入れたようなもとで関税の引き下げ率が各国で自律的に決められる、そういうふうな関税化がいいんじゃないかと思っているのです。
　先生がお伺いになりました、支持をすべきかどうかということ、それは、だからそういう枠組みの中では全然考えておりません。考えておりませんというか、関税化でございますから、自動的に関税率だけは国内価格が国際価格よりも引き上げられるわけでございまして、だれも負担する必要はないということでございます。
　ただ、私はその前に関税化反対と申し上げたのですが、今まで議論されている関税化反対でございまして、新しい関税化、すなわち自律的、自主的関税化というのがいいということで、負担はその場合は必要はないということでございます。どうもありがとうございました。
○増田委員　最後になってしまいましたが、佐伯公述人にお尋ねをいたすのですが、ついに農業従事者は大体昭和一けたが、私も一けたなんです、昭和一けたが中心、中核という形になりました。
　ちょうど昭和三十六年、農業基本法ができたとき、私は市会議員でした。したがって、やがてこれから自立経営農家がどんどん育っていくんだと大きな夢をかけて議論した姿を今思い描きましたが、工業、商業その他に比べて、残念ながら農業は一緒に歩むことができませんでした。
　今、時間に違いはあっても、何でもかんでもここで見直さなければという思いに立って実際の農業を眺めると、大体私の仲間が中核で、これを五年たって見直すときには何割かが離農してしまうんじゃないのかな、十年たったらどうなんだ、こう考えながら、高齢者と後継者とこの辺を考えてどういうお考えをお持ちですか。恐縮でございます。
○佐伯公述人　大変切実な話を伺いました。
　確かに、これまで日本農業を支えてきたのは、おっしゃるように、私もそうですが、一けた世代ですよね。その世代が大体六十から七十ぐらいになって、幾ら頑張ってもあと十年は農業労働をやっていけないのだろうと思うのですね。
　その点からいいますと、恐らく昔、基本法ができたときに、地すべり的に構造変化が進むと言ったけれども、その地すべり的な変化の一番基本にある労働力、農業従事者、そこの減少が急速に進むのだろうという気がします。ただ、問題は、その受け皿を一体どう想定し、どこまで用意されているのかということかと思うのですね。
　それを見ますと、確かに点としてはございます。自立経営とか企業経営とか企業経営体の点としてありますけれども、どうもそれは、ある支配的なシェアを占める、生産シェアを占めるまでは至っていない。したがって、そういう個別な経営を拡大していくということも一つの方法ですけれども、同時に、やはり集落的な地域の連帯を生かしたような生産組織、営農地域、営農集団と言ってもいいのですけれども、そういうものをいかにつくり出していくか。それは一種の過渡かもしれませんけれども、しかし、過渡としてはかなり長い過渡期が必要なんじゃないか。
　そういうものを生かすために、先ほどの話にひっかけますと、やはり地域の中でどういう形のものが育っているか、そういうものが生きるような、そういう構造政策をぜひこれから詰めていっていただきたいというふうに思っているわけでございます。
○増田委員　ありがとうございました。時間の関係で中途になったと思います。おわびを申し上げます。
　それでは、質疑を終わります。
○安住委員　民主党の安住でございます。
　きょうは、公述人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。貴重な御意見をありがとうございました。時間がございませんので、早速質問をさせていただきます。一問一答で、どうぞよろしくお願いします。
　佐伯公述人にまず伺いますが、先ほどのお話で、確かにこの基本計画、基本法の理念と現実というものがいかに乖離をしてきたかというこの昭和三十六年からの歴史、私もそのとおりだと思います。具体的に、五年ごとの見直し、これは第三者機関できちっとした例えば評価点検システムが必要ではないかということですが、これをもう少し具体的に、考え方を持っていらっしゃればお話をしていただきたい。
　もう一つ、他省庁にまたがるというお話がありましたが、まさにそのとおりで、実は食料・農業・農村基本法と今回言っていますが、私、個人的には、この農村というのを果たして本当に基本法の中でくくっていいのか。本当はそうではなくて、私も選挙区は宮城県でございますが、農村にも、大都市圏に付随したような農村もあれば本当の農村もあったり、これは、うがった見方をすると、農林省の既得権を守ろうとするためにあえて農村という定義を使ったのであって、基本的には、これは地方自治体が中心で進めることをいかにサポートするかという方に切りかえていった方がむしろいいと私は思っているのですけれども、この二点についてお考えがあればと思います。
○佐伯公述人　それぞれ大変大きな問題で、明快にお答えするのは難しいかと思います。
　前の方については、私、具体的にどういうシステムがいいかというイメージは持っていません。しかし、少なくとも、ある種の専門家が集まって、しかも、政府からある程度離れてそれを客観的に評価できるような、農政審議会があるではないかという議論はするのですけれども、農政審議会はむしろそれを実施する方ですから、それからちょっと離れたような形できちんと評価できる、どことどこが問題で、どこがうまくいった、そういうことをきちんと評価して国民に公表できるようなシステムにしないと、結局は、形式はつくったけれども、実態としては何か政府のものを追認したにすぎないという形に流れていく可能性があるのではないかというふうに思います。
　それから、後者の農村政策ですけれども、おっしゃるとおりだと思うのですよ。基本問題調査会で農村部会をつくった。そこで決定的に欠けていたのは、現在の、特に中山間地域政策の総体を点検するということをやらなかった。今の中山間地域政策全体でいいますと、条件不利対策と言っているのですけれども、中心になっているのは過疎法と振興法ですね。農林省が農政としてやれるのはごく一部なんですよ。今の過疎法あるいはこれ、ああいう条件不利対策の総体自身がどういうふうに動いて、どこに問題点があるか、そういう中で検討して、その中で例えばデカップリングの問題を位置づけるべきだったのですけれども、そこは全部ネグレクトしてしまって、専ら中山間地域に所得補償をやるという話になってしまったわけですね。
　私は、それは大変危険であって、いたずらな幻想を振りまく可能性がある。あれだけ騒がれたために、地域地域へ行ったら大変な金が来るようなイメージになっているけれども、恐らく、数百億ぐらいの金を回しても、一挙に中山間地域がよくなるということはないと思うのですね。
　それはやはり、日本的な条件不利地域政策の全体がどうなって、特に、今までの政策というのは専らハード中心であって、ソフトはほとんどなかった。そのことのツケが出てきているということを明確にした上で、それを末端にいかに総合化していくかということを議論してこそ初めて基本問題だと思ったけれども、そういう視野が全くなかったし、その延長線上で今度の基本法もできてしまったという点は、私は大変不満でございます。
○安住委員　大変貴重な意見をありがとうございました。私もかなり似たところがあります。
　続いて、久保公述人にお伺いをいたします。現場の声を聞かせていただいて、私も大変参考になりました。実は、二点ほど伺いたいことがございます。
　デカップリングというのが行われるとすれば、確かに中山間地、久保公述人のいらっしゃるようなところも対象になる可能性は高いわけでありますが、現実に、これを具体的にどういう地域に、またどういう方々にどういうふうな形でお配りするかということは非常に難しい問題があります。我々のような東北の大米作地帯と言われるところでも、中山間地の非常に不利な地域もあって、面としてなかなかとらえられないところがあるわけですね。
　実際、生産者の代表として、このことに対して具体的なガイドラインをお持ちであれば、またどういうお考えか、あればぜひお聞かせを願いたいと思います。
○久保公述人　特に考え方は持っておりませんけれども、例えば、前の一億円のような形で、地方に権利を与えて、その地方地方の個性を生かした形で地方の創意工夫を図っていただく、通常の所得補償の分とデカップリングの分と。
　また別の意味で、例えば、耕作はするけれども田植えはようしないというような水田の方々、田植えだけしてやれば耕作はここ五年、十年は続けられる、しかし、田植えはようしない、耕作と田植えだけしてくれたらあとの管理はずっとやりますとか、その地域地域によって、人、人によっていろいろな形があると思います。
　総じて、お金で片をつけるということではなしに、地方でそういったアイデアを募る部分も含めていただきますと、また競い合って、いいものができてくるのじゃないかなと今考えております。
○安住委員　ありがとうございました。
　それから、関連しますが、これは桧垣公述人にもお伺いをいたしますが、私も、四百九十一万ヘクタールという耕作面積がこれ以上減るのを何かの形で防がなければならないと思います。
　しかし実際に、確かな数字はありませんが、全国には大体三十万ヘクタール強の耕作をしていない田んぼというかそういうのがあります。しかし、これに関して、例えば具体的に言うと、課税制度なんかでは、ほかの農業者と同じような優遇措置を受けている。もしかすると、こういうことに対して、例は適切かどうかわかりませんが、宅地並み課税をかけたり、何らかの形で、大規模化を図る上にも、まじめに耕作をしている人たちのために集約をしていく方法というのは必要ではないかと思いますが、いかがでございますか。お二人に。
○桧垣公述人　御指摘のように、現在の耕地面積四百九十万ヘクタールというのは、これ以上減ったのでは、先ほど言いました自給率目標五〇％などというのはとても到達できる条件でなくなってしまうのじゃないかというふうに思いますので、私は、第三次国土計画でも四百九十万ヘクタールの農耕地を保全するんだということになっておりますから、この程度の耕地は維持をすべきであるというふうに思います。
　不耕作地に対して課税の強化のようなお話がありますが、これは農政論でなしに、むしろ税制論としてちょっと問題があり過ぎるのではないか。不耕作地が事実上、宅地以下の状態にあるというような場合には、私は、宅地課税というものをしていいのではないかと。むしろそのときには、所有者が耕作地に再び耕作をするという意思を明示するかどうかというようなことを確かめた上で宅地課税をやってもいいのではないかというふうに私は思います。
○安住委員　次に、辻井公述人にお伺いしますが、米の生産調整のあり方というのは、先ほどの公述人のお話の延長線でいくと、どのようなお考えを持っていらっしゃいますか。今のような生産調整をずっと続けるべきだと思っていらっしゃるのか、それとも国内の競争というものをもう少し新食糧法の理念に従ってやっていくべきなのか、そこら辺のお考えをお伺いしたいと思います。
○辻井公述人　お米というのは必需品でございまして、学生たちには需要の価格弾力性が小さいんだと言うんですけれども、結局、価格変動が本質的に物すごく大きいものなんでございますね。価格は暴騰、暴落する可能性がある。だから、私は、新農業基本法のもとでも、生産量の管理でございますか、これは、何らかの形で政府が介入して需給均衡を図るようにやっていかなければならないというふうに思います。
　今までのいろいろな議論では、手挙げ転作とか上からの押しつけ転作とか、いろいろなことがございましたけれども、これは、私はどちらがいいかというのはよくわからないのでございます。しかし、いずれにしても、基本的にはやっていかなければならない。アメリカでやっているような手挙げの転作が日本で本当にできるのかどうかというのは、これは研究に値するもので、私はその点はよくわかりません。でも、減反は行うべきであるというふうに思います。どうもありがとうございました。
○安住委員　最後に、佐伯公述人に似た問題を違う角度からお伺いしますが、認定農家制度を含めて、農林省の政策というのは、できるだけ規模を拡大して、いわば強い農家を何とかつくっていこう。つまり、私は、平等主義からの脱却というのはやはりもう避けて通れないんだと思います。それからいったら、今の生産調整の話というのは、実はやはり根本的に大きく我が国を覆っている農業政策の一番の問題点だと私は思っております。
　そういう中で、規模拡大というものをもし是認なされるのであれば、それに向けてどういう施策を打っていくかということが、いわんや市場原理のあり方というものをやはり定義づけるんではないかなと思いますので、この辺についての御意見を最後に伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○佐伯公述人　大変抽象的で、しかも基本的な問題でございます。
　私は、おっしゃるように、やはり農業政策、特に構造政策というのは、一点集中主義というか、言葉は悪いのですけれども選別政策、そういうものを貫くべきだし、これまで以上にそういう方向を明確にすべきだろうという気がいたします。
　今はそういう議論がないのかどうかは知りませんけれども、そういう議論をすると必ず、貧農切り捨てだ、差別だといったような議論が、国会とは申しませんけれども多かったわけですね。しかし、私は逆でして、むしろ日本の農村ないし農業の最大の特徴は貧乏がなくなったということだと思うんですね、戦前に比べてもそうですけれども。農業はかなり難しいけれども、逆に農民はますます豊かになってきている。
　ですから、外国人が日本に来ますと、日本の農業は実にうまくやっているじゃないか、あれだけ豊かじゃないかと言うわけですね。それはやはり、農業がよかったんじゃなくて、兼業によって農民が豊かになって、かつてのような貧困がなくなったということなんですね。そこは区別して、やはり農業政策というのはますます特定のところに絞っていくという方向で考えるべきだろうし、恐らく、先ほどちょっと議論になりました生産調整なり価格政策も、そういう特定の階層に絞っていくという方向性の中で考えなければもう展望はないんじゃないかというふうに思っております。
○安住委員　どうもありがとうございました。終わります。
○宮地委員　公明党・改革クラブの宮地正介でございます。
　きょうは、公述人の皆さんには、御多忙の中、当委員会にお越しいただきまして、貴重な御意見を大変ありがとうございます。限られた時間でございますので、端的に申し上げたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　最初に、佐伯公述人にお話を伺いたいと思います。
　今回の新農業基本法におきまして、十五条に基本計画をつくりまして、この基本計画がいわゆる具体的な施策の実効政策になるわけでございます。この六項のところに、基本計画を定めたときには国民に公表しなければならないという公表の義務規定がつくられているんですが、私ども公明党としては、ここはもう少しきちっと、国会の方に報告または承認を求めるぐらいの、国会がきちっと責任が持てるような、そういう修正がやはり必要ではないか、こういうことも考えておるわけでございますが、この点についてどういう御意見をお持ちなのか。
　それから、先生は今、いわゆる農水省マターでなくて、今回の法案は、食料政策、地域政策、国土政策など多くの政策がワンパッケージになっているので、これはやはり各省にまたがるそうした大変大きな施策になっておると。私もそのように理解をしております。できたら内閣総理大臣のもとに関係閣僚の閣僚会議みたいなものを設けて、やはり内閣総理大臣のもとにそうした施策を実効あらしめるものにしていく。
　そういう中で、当面、自給率を五〇％に引き上げる、国民総体の、国会も内閣も国民も、全体の総力で今後の二十一世紀の日本の食料の安全保障あるいは世界の食料安全保障に貢献できるような、そうした抜本改革にしていくべきではないか、こういう考え方も持っているわけでございますが、この二点について、先生の御意見を伺えればありがたいと思います。
○佐伯公述人　いずれも大変具体的な問題で答えづらいんですけれども、前者の基本計画を国会の承認事項なり国会での審議事項にしたらどうかということについて、私は、一見それは大変合理的なように見えて、本当にそれでうまくいくのかという気がするんですね。というのは、基本計画について非常に不明確な点は、きょうは触れなかったんですけれども、基本計画の作成をだれがするのか、あるいはどういうプロセスでするのかということ、そこを全く触れていないわけですね。
　それから後は実態論でございますけれども、恐らく、実態としては、基本計画に限らないで、基本法の全体の枠組みもそうですし、あるいは新たな米政策もそうで、三者協議でやっているわけですね。自民党と農協とそれから農林省との三者でもってネゴをして、大体枠組みを決めて、それをのせてくるという形でもう基本的なものが進んできたというのが私は実態だと思っているのです。
　それは、ある意味では大変効率的にいったという面がございますけれども、他方、我々から見て、どういうプロセスでどういう議論があってああいうふうになったのかというのは全然見えてこないんですね。そこのところは大変不明瞭、不透明だという印象を持っています。そういう作成のプロセスと、それからつくったものの承認を含めて、全体としてあれで本当に国民が納得できるのかということをもう一遍考えてみる必要があるのかなという気がいたします。
　それから、食料の安全保障なり食料政策という問題は、それは、農林省といっても、農林省を超えるような大きな問題だから、内閣に別な組織、どういうのかわかりませんが、やったらどうかというお話ですね。
　究極というか、将来的にはそういう展望で考えた方がいいのかもしれませんが、差し当たりは今のままでやって、しかし同時に、食料政策というのは農業政策とは違うということを明瞭にするために、予算面で別にするというふうなことで内部的に仕切りをつくる、例えば備蓄政策というのは、これは明らかに国民全体の問題ですけれども、それを今は食管会計の中で処理しちゃっているために非常に不明瞭になっているということがあります。
　そういうものを含めて、食料政策にかかわる負担というのは、本来の農業予算とは別な枠組みである、そういう形で考えていくことが差し当たりやることの第一歩ではないか。その延長線上に、あるいは先生おっしゃったように、それを別な組織でやっていくということはあり得るかもしれませんけれども、そこまでいくのはちょっと早過ぎるんじゃないかというのが私の印象であります。
○宮地委員　次に、久保公述人にお伺いしたいと思います。
　和歌山県の中山間地域で大変御苦労されている貴重な御意見、大変にありがとうございました。まさにこの中山間地域対策の不利補正という、いわゆるデカップリング制度の導入の基準づくりが今政府内で検討されているわけでございまして、これはやはり国民の皆さんにまずわかりやすく、まただれにも理解、合意の得られるような交付の仕方というのが私は大変大事であろう、ＥＵ型の制度を参考にして検討することもこれは結構でございますが。
　そこで、その交付の仕方として、いわゆる一戸当たり農家の皆さんに支給するやり方、あるいは、一部支給して、さらに集落なり市町村ごとに交付して、そしていわゆる公平、公正な交付をする。国のマターよりも、集落なりその地域の市町村の方が具体的に実態が非常によくわかっているわけですから、そこに一たんきちっと交付して、それから先、公平、公正な透明性のある交付をしていくというやり方、現実、和歌山においては、そうしたことについてまずどんな御意見があるのか。
　それからもう一つは、やはり財政的な面として、現在、農水省のいわゆる構造改善事業の一つの総予算の中から何とか捻出しようという努力が行われているやに聞いておりますが、私はむしろそれにプラス、現在全国の市町村に交付されているいわゆる地方交付税、この地方交付税の算出の積算のベースに、今回のこのようなデカップリング制度という不利補正の問題もやはり新たに算入をして、この地方交付税の中で少しフォローアップするようなこと、こういうことも検討すべきではないか。
　今回のこうした新制度導入によって、私は、農水省マターだけの予算を超えて、政府全体の中で、場合によってはプラス新規財源もしっかりと据えて、腰の据わったきちっとした財政措置をすべきではないか、こんな意見も持っているわけですが、久保公述人のそうした問題についての御意見を伺えればありがたいと思います。
○久保公述人　先ほど安住先生からお尋ねいただいたときにお答えしたようなことでございまして、ある程度の部分を地方に任せないと、その実態はわからないというふうに考えておるわけでございます。そういうことで、まず試行を始めながら、だんだんと積み重ねていくと。
　先ほど申しましたけれども、ヨーロッパでは農業が強いし、環境の問題も重視されているということですけれども、今日に至るまでの過程は、長い歴史があって今日ができ上がっているように聞いておるわけでございまして、試行することによってだんだんと熟していって完璧になる、当初からそういうふうな完璧なものは私は出ないと思いますし、全国的に知恵を拝見することによっていろいろなものが出てくるであろう、そういうふうに考えてございまして、お尋ねいただきましたようなことと同じでございます。
　そしてまた、先ほど公述いたしましたように、農業面だけでは対応し切れないわけでございまして、農業の総生産額が十兆、多面的機能、公益機能が七兆、十兆に対する七兆、この七兆の財源をどこから出していくかということは、これはもう先生方の領域でございますから、大いに御議論をいただきたいと思います。私の領域ではございません。どうぞひとつ、国家百年の大計のもとに、そういうようなことをお願いしたいと思います。
○宮地委員　次に、桧垣公述人にお伺いしたいと思います。
　特に自給率の向上と、いわゆる優良農地の確保というのは、これは切っても切れない大変重要なところでございます。特に農地転用の問題というのが最近非常に大きな問題で、私の住んでいる埼玉県などは、首都圏で都市農業の非常に盛んなところでございますが、一時、バブル期などにおいては、この農地転用の問題、宅地化の問題等で大変苦労したところでございます。
　そういう中で、一つは相続税の問題について、確かに農地には猶予制度二十年というのがあります。林地についてはまだそれがない。最近、首都圏などで非常に安易に林地がいろいろと売却されていく、そうした問題が、産業廃棄物のそうした大変な地域になって、ダイオキシン問題が出てくる。もう一度、しっかりと優良農地を確保する。今の状況ですと、大体相続を三代すると、農地がもう本当になくなってしまう。これで今後、日本の優良農地の確保ができるのであろうか。四百九十万ヘクタール、これはもうこれ以上下げるわけにいかぬのですから、新しいこうした農業基本法の制定に伴って、もう一度、農地、林地の相続税制度の見直しを抜本的にやる、そうした時期がやはり来ているんではないか、こういう感じがしているわけですが、この点について桧垣公述人の御意見を伺えればありがたいと思います。
○桧垣公述人　先ほども申し上げましたように、四百九十万ヘクタール程度の農耕地は、今後自給率を上げていくという目標を掲げる限りどうしても必要だというふうに、その点はもう御意見のとおりでございます。
　そのために、農地の相続税の問題を抜本的に考え直したらどうかというお話でございますが、農地の相続税問題は、現行は、御案内のように、農業の相続人が将来長期にわたって農業経営をやっていくということを明らかにした場合には、農地としての利用の期間はいわゆる農地価格による課税をする、もし予定期間の間に農業としての土地利用をやめたら、これはさかのぼって宅地課税をやる、そういう考え方でやっておるわけであります。
　優良農地の確保ということで、相続税問題で優良農地を確保していくということについてはちょっと私もどういう方途があり得るのかということを思いつかないのでございます。これは今後農水当局、またこれは税制の問題でございますから税制当局も検討してもらいたいし、私ももう少し勉強させていただきたいと思います。
○宮地委員　大変ありがとうございました。
○一川委員　きょうは皆さん方、大変御苦労さまでございます。
　最初に、桧垣公述人にお伺いしたいと思いますけれども、これまでいろいろと質疑のあった点はできるだけ重複を避けましてお願いしたいと思います。
　一つは、先ほどのお話の中に、まさしく食料問題というのは人道的な問題であるというようなお話の中から、日本は、これから将来にかけて世界の食料が逼迫する状況の中で、その経済力に物を言わせてどうのこうのということがあってはならない、やはりそのためにも国内の農業の生産力、供給体制をしっかりと構築すべきだというお話がございました。
　今ほどの話題にもありましたように、その最もベースになるのは、農地をしっかりと確保していくということが持続的な農業を維持するためにも大変大事だというお話がございまして、私も全く同感でございます。
　しかし、現実、ではそれぞれの農村地域はどうなっているかということを見たときに、先ほどもお話がありましたように、平場の優良農地だなと思われるところに限って割と公的なものを立地させるために大規模な転用が行われるということが現実ありますし、また、片や、本当の農山村の、これから農業以外の産業を導入して活力を持たせたいと思われるような農地については割と厳しい指導がされているような感じも私はするわけです。
　そういう面で、これまでの農地転用に対する、あるいは農地利用に対するいろいろな施策のあり方は若干反省点もあるのではないかというふうに思います。先ほど幾つかそういうコメントがございましたけれども、特にこれまでの農地制度、農地政策の中で反省すべき点、それから、特にこれからの施策の展開でこの点は留意すべきだという点をもう一度お話しいただければありがたいと思います。
○桧垣公述人　今までも申し上げてきましたように、やはり自給率を維持向上させていくんだという農業政策をとろうとするならば、私は、優良農地は断固として守っていかなければならぬというふうに思うわけであります。
　現行農地制度もかなり厳しい運用をしておるわけではございますけれども、相変わらず相当の農地の壊廃が行われておる。特に、先ほど申し上げましたように、公的施設のための転用は、これはもう許可を要しないということでもう自由にやっておるわけであります。これがまたその周辺の土地価格の上昇を招き、一般の、非公的な転用希望者、あるいは転用希望者への土地の譲渡をしたいという意欲を刺激するという悪影響が出ておるわけでありまして、この点を私はどうしても反省したいものだと思います。
　それと、これも農林水産省だけの範囲ではやり切れないと思いますけれども、本当は、非農地も含めまして、有限な資源でございます土地につきましては、大局的に判断をしました一種の利用計画、土地利用の計画というものがあって、その土地利用の計画地はそれぞれの計画の目的以外に使うことができないというフランスやドイツの制度を私は日本でもちょっと学ぶべきではないだろうかというふうに思っておるわけであります。
　いずれにいたしましても、農地制度につきまして、冒頭にも申し上げましたように、国民から理解をされなければいけませんが、むしろ規制は私は強化をする方向で検討すべきであるというふうに思っております。