Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田政府参考人　先ほど、入院等の決定につきましては、処遇事件を取り扱う裁判所の合議体が個々の事件に応じまして判断いたすものでございますので、そういう意味で、現時点で確定的なことを述べるのは困難であるということを申し上げました。しかしながら、議員の方から、この点についてのデータについて私ども把握していないのかという御質問だったと思います。そういう意味で、重大な他害行為に該当するケースについて措置入院の状況を御参考までに御説明したところでございます。
○金田（誠）委員　ですから、今の数字は措置入院の数字なわけですよ。新法の原案による数字でもなければ修正案による数字でもないわけですよ。我々、この法律ができたらどうなるんだということを判断できないままに、示されないままに賛否を問われても困るわけですね。
　そこで、両大臣にお願いでございます。中をもうすっかり飛ばしまして、時間がなくなりましたので、最後の質問で用意していた部分をお願い申し上げたいと思います。
　具体的な事例について、入院、通院、その他がどう振り分けられるか、法案の可否の判断に当たり、私はどうしても必要だと思うわけでございます。これは、確定的に一人一人まで全部確定しろなんて言うつもりはありませんよ。しかし、六十何％、措置入院の数字しか出ていません、それよりは少ないでしょうという話では余りにもこれはお粗末じゃないですか。ある程度誤差を見ても、この程度のものは入院になるし、この程度は通院、その他と、想定でいいですよ。一定の根拠のもとにこう想定するというものはぜひ必要だと思うわけでございます。
　例えば、平成十二年四百十七人の対象者ということでこの資料集に数字が載っていますが、それぞれどう振り分けられるのか。固有名詞なり事件の詳細などはプライバシーにかかわると思いますから、そんなことは求めません。そういう固有名詞などに及ぶことのない、プライバシーに及ぶことのない範囲で、概略、犯行の状況なり病状、これがわかる形で、こういう方は入院措置ですよ、こういうのを、例えば平成十二年四百十七人、これについて、御専門の立場から振り分けをして数字をお示しいただけませんでしょうか。そのぐらいのことをやるのは、この法案審議に当たっては私は当然のことだと思いますが、いかがでしょう。
○森山国務大臣　今先生御指摘の四百十七人というのは、平成十二年に検察庁で不起訴となった被疑者のうち、精神障害のため心神喪失及び心神耗弱と認められた者並びに第一審裁判所で心神喪失及び心神耗弱が認められた者の人数というふうに理解いたしておりますが、入院等の決定は、その事件を取り扱う裁判所の合議体が、個々の事件に応じまして、第三十七条第一項に規定する鑑定を基礎といたしますとともに、同じ第三十七条第三項の意見及び対象者の生活環境をも考慮いたしまして判断するわけでございますので、具体的な事件についてどのように判断がなされるかということを想定するのは大変困難でございまして、なかなかお答えがしにくいというふうに思います。
○金田（誠）委員　そんなことはないのではないですか。現実に四百十七人という対象者が例えば平成十二年の場合はいらっしゃるわけです。十二年でなくてもいいですよ、十一年でも十年でもいいわけですけれども、そういう方々が、この法律ができればおおむねどういう処遇を受けるのか、その程度のことをお示しいただかなければ、これは判断のしようがない。
　それをやってみてくださいよ。それは、専門のお医者さんだって厚生労働省にはいらっしゃる、専門の法律家は法務省にいらっしゃる。手分けして、皆さんがどういう想定でこの法律を出しているんですか。措置入院の数字しか出ないということじゃないでしょう、新たな体系をつくるというんだから、それは出してください。——刑事局長の話じゃないでしょう、これは。何を考えているんですか。（発言する者あり）
○山本委員長　樋渡刑事局長。
　不規則発言は御注意ください。（発言する者あり）不規則発言でございます。不規則発言に御注意ください。委員長の秩序維持の権限がありますので、委員、中川委員、御注意申し上げます。
○樋渡政府参考人　端的に申し上げまして、現在、そういう資料はございません。要は、入院等の決定は事件の記録のみに基づくものではございませんでして、この法案の三十七条第一項に規定する鑑定や、生活環境に関する資料等が必要でございますから、そういうものがまだ出されていない段階で想定することは困難でございます。
○金田（誠）委員　これでは審議ができませんので、委員長に、この資料を政府で作成して提出するように求めたいと思います。
○山本委員長　理事会において協議させていただきます。
○金田（誠）委員　時間になりましたので、終わります。
○山本委員長　午後一時から連合審査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○坂井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。五島正規君。
○五島委員　民主党の五島でございます。
　午前中に引き続きまして、この法案について質疑を行いたいと思います。
　午前中、森山大臣もおっしゃっていたわけですが、我が国において、犯罪行為を犯した人に対する法的制裁でございますが、これは罪刑法定主義、行為主義、責任主義、この三つが原則になっている、これが我が国の刑法の基本であるというふうに理解しております。すなわち、言いかえれば、将来犯罪を犯すかもしれないということを理由として刑罰を処すことはできない、これは原則だろうと思います。まして、その人が危険な人物かどうかというふうなことを想定して処分することができないことは言うまでもありません。
　そういう意味において、心神喪失状態にあり重大な他害行為を犯した精神障害者に対してのみ、将来の犯罪行為を予想して行政処分あるいは何らかの処分を課すということは、いかなる理由において可能なのか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　この制度による処遇は、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者に対して、継続的で適切な医療を行うこと等によりまして、その社会復帰を促進するために行われるものでございまして、犯罪を行った者に対する制裁を本質とする刑罰とは全く性質が異なるものでございます。
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者は、精神障害を有しているというハンディキャップに加えまして、人の命、体、財産等に被害を及ぼす重大な他害行為を行ったというハンディキャップをも背負っているということが言えます。また、このような者が有する精神障害は、重大な行為と結果を引き起こす原因となるものでございますから、一般的に手厚い専門的な医療の必要性が高いものであると考えられますし、仮にそのような精神障害が改善されないまま、再びそのために同様の行為が行われるようなこととなりますと、そのような事実は本人の社会復帰の重大な障害となるのでございまして、やはりこのような医療を確保することが必要不可欠でございます。
　そこで、このような者につきましては、国の責任において手厚い専門的な医療を統一的に行い、また、退院後の継続的な医療を確保するための仕組みなどを整備することにより、本人の円滑な社会復帰を促進することが特に必要であると考えられますことから、今回新たな処遇制度を創設することといたしたものでございます。
○五島委員　この法案自身がなぜ法務委員会に付託されたか、そのこと自身が私には理解できません。今の森山大臣のお話は、司法の問題を超えて、我が国において精神医療の問題、精神障害者の社会復帰の問題について不十分だから、法務委員会の方であるいは司法の方で手をかしてやるという、要らぬおせっかいでおっしゃっているにすぎない、そのように思います。そもそも、現状の中において、司法の分野において、精神障害者として犯した犯罪、あるいは、とみなされた犯罪行為、そのことにおいて不十分な点は何なのか。まさに簡易鑑定であり、警察官通報であり、それが必ずしも適切に処理されてこなかった、そこのところが法務委員会の最大の反省しなければいけない問題ではないでしょうか。
　現実問題として、今回のこの法案の大きな話題になった池田事件の問題につきましても、過去において数回、いわゆる精神障害者であるところの、心神耗弱状態にあるという形で刑が免除されたりしています。すなわち、人格障害によるそういう犯罪行為を司法の方においてよくきちっと整理しなかった、この反省に基づいたこの法の改正というのは、何らここには出ていないじゃないですか。
　司法、特に法務当局が反省しなければいけないのはその点であって、そして、精神障害者の医療あるいは社会復帰について、私は、大臣として森山大臣が現状を批判なさることは当然だと思いますし、大事な問題だと思います。しかし、それはそれとして、厚生労働政策の中においてきちっと筋道をつけていく、それが正しいあるべき姿だというふうに考えますが、法務大臣、どうお考えですか。
○森山国務大臣　この法案を御提案申し上げた趣旨は先ほど申し上げたとおりでございますが、確かに今までの法務行政、あるいは精神障害を持ちながら重大な他害行為を行った人に対する扱いが全く問題がなかったわけではない、私もそのように認識いたしております。
　ですから、特に精神障害を持つ方に対する処遇として、医療の面でさらにレベルの高い治療をしていただくということが必要であり、特に精神医療全体について、いろいろ問題があるようでございますので、それらの問題も含めて、その質の向上ということを考えていただかなければならないという考え方から、厚生労働省にも御協力をいただいて、医療の面で特に力を入れていただきたいというふうに思っているところでございます。
○五島委員　厚生労働大臣にかわっておしゃべりになる必要はないわけでして、現在の法務当局が現状において反省しなければいけない点をこの法律の中にどういうふうにきちっと書いているか、そこのところが全く書けていないということについて、これではだめじゃないかと。
　また、ちなみに申し上げておきますが、精神障害者が他害行為を行うということは精神医学的なことではありません。そういうふうな行為というのはあくまでも症状による二次的な結果です。精神障害を持っている人が他害行為を行うというふうなことにはなりません。あくまで症状による二次的な結果であることは言うまでもありません。二次的な結果としての行動は、症状以外に多くの外部条件によって左右されるものであり、また恒久的なものではありません。その意味では、精神の障害を来していない人であっても、外部条件によっては自傷事件や他害行為を起こし得るわけでございます。それにもかかわらず、あたかも精神障害者に特有な症状が他害行為であるかのように他害行為、他害行為とおっしゃっている。私は、これはとんでもない話だろうというように思っています。
　事実、既に数十年前から、医師の適切な指導と家族の協力があれば、自傷事件や他害事件の相当な部分は防ぐことができている、また短期間にその症状を消失させることが可能であります。例えば、近所の人に被害妄想がある、妄想幻覚があるというような場合でも、その人に妄言や暴行のおそれがあることを話し、その対策を具体的に家族に指示しておいたためにその危険を未然に防いでいくということは、日常の精神科医療の中において行われていることです。
　そういう意味において、この自傷、今回の場合は重大な他害行為というまだわけのわからない症状の二次結果というものの第三者に与える被害の大きさによって区別するわけですが、そういう重大な他害行為を行ったかどうか、そのことは症状の結果であり、いかにそういう症状を未然に防ぐかということが本来、基本でなければならないというふうに思います。
　ところが、この間の話を聞いていますと、いろいろな表現を使いながら、依然として、精神障害者は危険な存在、精神障害者は社会にとって邪魔なもの、そういうふうな疾病差別、人権無視、そういうものがどうもこの社会にもこの国会にも底流として根強く残っているというふうに思わざるを得ません。
　医療の立場においては、患者の症状の改善と治療、そして病状のコントロールによる症状の悪化の防止、そしてさらに言えば、その予防活動においてのみそうした安全というものが期待できるのではないかというふうに考えているわけでございますが、厚生労働大臣、他害行為をたまたま起こしてしまったその患者さんに対する治療処分をすることによって、そのことによって本当にそういう社会の安全というものは確保できるのかどうか、また、そのような手段が精神医学的に正しい手段とお考えかどうか、お伺いします。
○坂口国務大臣　先生が今御指摘になりました総論的なお話は、私もそのとおりと思って聞かせていただいているわけでございます。しかし、重大な他害行為を犯した人たちにとりましては、一般の精神医療に加えて、やはり治療をしなければならない分野があるのではないかというふうに思っております。
　午前中にも申しましたとおり、そういう皆さん方に対しましては、みずからコントロールすることを促す、あるいはまたみずからの行為についての認識を高める、そうした治療というものが必要であるというふうに思っておりまして、そうした皆さん方と一般的な精神治療を受ける皆さん方の問題を区別して、一般の精神病の皆さん方についてはどうでもいいことと思っているわけでは決してない、この皆さん方の治療も高めていかなければならないということは、きょう午前中にも申し上げたところでございます。そして、そこを高めていくためには、委員も御指摘のように、あらゆる角度から改善を加えていかなければならない。例えば、診療報酬なら診療報酬体系の中におきましてもそうした問題は改善を加えていかなければならない。人の配置の問題につきましても改善を加えていかなければならない。そうしたこともあわせて、これはトータルで前進をさせるということがなければならないというふうに思っている次第でございます。
○五島委員　今厚生労働大臣が、総論ではお認めになる、しかし各論のところではとおっしゃるわけですが、総論をお認めになった現状が、現実の精神医療の社会と比べてみると余りにも格差が大きい、これが現状ではないでしょうか。私も、重大な他害行為を行った人、その人の社会復帰というのは大変なんだというのはよく理解します。多くの場合は、その対象者が家族である場合もございます。症状が消失することによって自分の犯した症状の結果に対して大変な罪悪感を感じ、そのことによって社会復帰がおくれたり、あるいは、またまた症状が悪化したりするケースがあるということもよく聞かされるところです。
　そういう意味においては非常に慎重な治療行為が必要ですが、少なくても、それは総体としての治療体制の整備であって、急性期の病症という問題に限った問題ではありません。また、そもそもそういうふうな他害行為が起こることは予防できるかどうかといえば、今回のお出しになった法案、とりわけ、修正者の方がお出しになったＰＳＷを中心とした方々による精神保健観察官というふうな制度、これがなぜこういう人たちにだけ必要なのかと思うわけですが、こういうふうな在宅における精神治療というものがスムーズに受けられるシステムを厚生省として採用していただければ、かなりの部分でこれは予防できることはおわかりいただけると思います。そういう部分が全く未整備の結果、結果として世間全般に、精神病患者は恐ろしい人、悪い人、そういうイメージが定着し、そして、今回の池田事件のようなことが起こった途端に、総理ともあろう人が精神病患者とそうでない人との区別もできないというような発言につながったのではないでしょうか。
　この点を考えますと、当然のことですが、こうした精神障害の患者さんに対して、司法が関与できない、すなわち責任能力がないと判断した段階で純粋医療の分野の中において手厚い介護がされるべきであって、そのことは、施設に閉じ込めるということによって決して解決できる問題ではありません。すなわち、精神病の患者さんを極力、一日も早く社会に復帰させ、社会の中で治療できる体制、完全治癒を求めるのではなくて、社会の中で治療できる体制を整備しない限りは、結果において、いかに言葉を飾ろうとも、そうした患者さんが不定期の拘束刑に処せられたのも同じようなものになる、そういう自由の束縛、拘束になってしまうことは明らかだろうと思います。
　今入院医療において期待できるのは、重大な他害行為を行うに至った心神喪失の状態、これを入院治療で改善することはできます。しかし、こうした患者さんの社会復帰の問題までを考えた場合は、この入院という手段において解決できるものではありません。その点につきまして、厚生労働大臣と、それから今回修正案をお出しになった塩崎議員の御意見をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　他害行為を行った人に対しましてどういう治療をするかということは先ほども申し上げたところでございますが、その人たちをいつまでもそこに入れておくというのではなくて、それは社会復帰をさせるためにどうするかという立場からやるわけでございますから、その人たちが間もなく地域やあるいは家庭に帰りましたときにその人たちを受け入れる、そういう施設というもの、あるいはまた家庭の環境といったようなものを整えなければならないわけでございますから、その入院の期間と、そして家庭に帰った、地域に帰ったときの問題と双方同時進行でやっていかなければならないというのは、もう御指摘のとおりでございます。
　それはＰＳＷとか特定の皆さん方にも活躍をしていただかなければなりませんけれども、そういう人たちだけではなくて、やはり地域の保健婦さんでありますとか、あるいはまたその保健婦さんがおります保健所でありますとか、多くの皆さん方が御協力をいただいてこれはできることだというふうに思っております。そういう体制を整えていかなければならない。
　ここが不十分であるということを率直に私も認めているわけでありまして、こうした全体のかさ上げをしながら、その中で、しかしその全体のかさ上げをすればそれで一〇〇％できるかといえばそうではなくて、やはり他害行為を行ったような皆さん方に対して特別にしなければならない治療というものも存在するのではないか、こういうことを申し上げているわけでございます。
○塩崎委員　今五島議員の方からお話がございましたとおり、入院治療だけで事足りるというようなことは決してないわけであって、大事なことは、退院をした後の医療が継続をされること、そしてまた社会で受け入れる体制があること、この二つがなければいけないであろうと思いますし、また、社会が受け入れるということは、やはり差別意識をなくすということも大事であって、私は、この政府案に対する質問を私自身がしたときにも、文部科学省を呼んで、小学校の段階からでもこの差別をなくす教育をやるべきじゃないか、こういうことを申し上げたわけであります。
　今回の法律では、社会復帰調整官が中心となって、コーディネート役で地域での受け入れを進めるようにということで、いわゆる保健所などもいろいろ連携しながらやるということになっておりますけれども、今、その体系が全く不十分だというのがそもそもの認識であります。
　今回私たちも、きのうちょっと答弁で申し上げましたけれども、この医療の、特に高度な医療を行う今回の法律だけで終わってしまうんでは、二段ロケットの二段目に点火しないんでは、何のためにやったんだということになってしまうということで、やはりこの第二段目に確実に点火をするということが大事であります。
　今回の法律とそれから現状の措置入院制度で、一つあえてこちらの方が一番進んだかなと言えるのは、今回、ＰＳＷを中心としたそういった知見を持った人が治療を続けられるような体制をつくっていくということは、今の措置入院ではお医者さんが退院をさせてもその後帰ってこないということで悩んでいらっしゃるのを見て、ここは一つ進歩ではないのかなというふうに思っております。
○五島委員　今、坂口大臣とそれから修正案提出の塩崎議員のお話を聞きまして、思いのところにおいて一致する部分はかなりあるかと思いますが、そういう思いを具体的にあらわしたのが実は民主党の提案している法案ではないかと思っています。その点、今そこに我が党のエースである水島議員がこの法案の提出者の立場でお座りなんですが、法案の内容については結構ですが、今私がお伺いした点についてどうお考えか。
○水島議員　まさに五島委員のおっしゃるとおりでございまして、私たちがこの法案を考えるときに基本的な考え方として持っておりましたのは、やはり精神障害を持った方たちを社会的にもまた医療的にも地域で孤立させないということがあらゆる問題の解決につながっていくのだというふうに考えまして、この民主党案を提案させていただいたわけでございます。
　法案として提出しておりますのは民主党案でございますけれども、あわせて精神保健福祉十カ年戦略という政策文書を発表させていただいておりまして、このことによって、本当に差別や偏見なく、安心して、また働く権利も保障されながら、精神障害者の方たちが地域で暮らしていける仕組みを提案しておりますので、そのような趣旨でございます。
○五島委員　今、塩崎議員もそれから大臣の方も、必ずしも施設の中における治療だけではなくて、こうした患者さんの社会復帰の困難性、そこもきちっとサポートすることが大事だというお話でございます。
　事実、修正案の中には、再犯の将来予測に対する入院ではなくて、「社会復帰」という表現に変わっています。表現の上では確かに非常にマイルドでいいわけですが、現実を考えると、実はこのマイルドさというのが必ずしもどうなんだろうという不安を持たざるを得ません。
　というのは、二つございます。
　一つは、現状においても七万人を超す精神病患者が社会的入院として精神病院の中に入院しています。なぜこのような多数の社会的入院患者が存在しているのか。それは、かかって社会復帰が困難であるという状況にあるからではなかろうか。また、各国を見ましても、こうした重大な他害行為を起こした人の入院期間というのは、社会復帰に非常に時間がかかるというのが通例でございます。その理由は、先ほど私が申したような点も一つの理由になっています。
　そのことを考えますと、結果として、精神障害者が症状の結果二次的に起こしたそういう行為というものをいかに未然に防止していくかという体制に重点を置かない限りは、結局、刑法の世界からは何としても了解できない、しかし社会的防衛として何か要るのじゃないかという形で、限りなく保安処分の発想に入っていかざるを得ない問題をここは持っているというふうに思うわけです。それはやはり、一にかかって、現在の精神医療の貧困さ、そして、そうした障害者の社会復帰の制度の不整備、これは医療だけの問題ではありません、さまざまな社会保障体制全体の問題、社会の仕組み全体の問題、教育の問題、おっしゃるとおりあります、そういう全体の問題ではないか。そこのところをどうするのか。
　簡単に社会復帰と言われるけれども、現在七万人を超すこの社会的入院患者、なぜ社会的入院をしているとお考えなのか、厚生省にお聞きしたいと思います。これは、医療機関が強引に退院させないのか、それとも社会に復帰するにも復帰する手段がないからそうなっているのか、その点についてお伺いします。
○上田政府参考人　ただいま議員お尋ねの社会的入院に至る背景の問題でございますが、患者さん個人個人によってさまざまな状況があるというふうに考えております。
　一般的に、退院して地域で生活を行う際に、住まいの確保の問題ですとか、あるいは家事等の日常生活の遂行において困難がある場合ですとか、あるいは通院や服薬を中断し症状悪化を来すおそれがあることですとか家族等の協力が得られないこと、こういうような退院後の生活を営む上での不安や困難が指摘されているところでございます。
　また、もう一方では、諸外国に比べて精神病床数が多い、あるいはこれまで入院中心であった問題、あるいは入院中に、患者本人に対するリハビリテーションですとか早期退院に向けた家族等への働きかけ、また相談指導等、こういうことが十分に行われていない、いわば医療機関における問題点もあるわけでございます。
　また、退院後の地域での受け皿、社会復帰施設等々、こういった受け皿が不十分であったこと、こういう問題もあるわけでございまして、私どもといたしましては、やはりこういった課題について積極的に取り組んでいく必要があるというふうに考えているところでございます。
○五島委員　厚生労働省自身が現状をよく理解しておられるじゃないですか。それを解決しない限りだめなんですよ。それをどう解決するかということを先行させていかない限り、こういうふうな精神障害者がその症状の結果不幸な事件を起こすということを繰り返すわけですね。そこをどうするかという問題を置いておいて、今回この法律によって重大な他害行為を起こした人については濃厚な治療を施して社会復帰させるとおっしゃっている。本当にそういう重大な他害行為を起こした者だけが社会復帰が可能なんですか。厚生省はどうお考えなんですか。これができれば可能なんですか、その人たちは。
○坂口国務大臣　一般の精神病の皆さん方を地域においてどう治療するか、あるいは地域においてどう受け入れるかということが不備だという御指摘は、率直に言ってそのとおりというふうに思っているわけでございます。ここを改善していくということが大事でございますが、一方において、新しい施設をつくって、そしてそこからお帰りになる人も、同様にこれは現在の段階では無理でございます。これは今後ここを一般の病棟の皆さん方も含めて改善をしていかないといけない。
　一つは、これは住まいあるいは施設の問題だというふうに思います。もう一つは、人の問題だというふうに思います。人の問題といいますのは、それに携わる、手を差し伸べていただく専門的立場の人たちだというふうに思います。そういう養成も一緒に進行させなければならない。あわせまして、やはり社会全体の考え方というものも差別的な考え方を持つようなことがあってはならないわけでありまして、そうした面も改善をしていかなければならないということでございますが、いずれにいたしましても、これはやはり政府が動くということをまずやらないといけないんだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、厚生省の中にも対策本部をつくりまして、各局がそこで協力をしてどうやっていくかということを考える、そして他の省庁の皆さん方にもできればお入りをいただいて、そして早急に前進させるためにはどういう手順でどういう方法でいくかということをやらないといけない。あらゆることがこれに絡んでくるわけでございますから、一つの機会がなければなかなかこういうことはできないわけでございまして、今回のこの法案が出ましたこの機会に、その機会をとらえて全体に前進をさせるということをやりたいというふうに決意をいたしております。
○五島委員　大臣自身が今重大な御発言をなされたわけです。やはり全体の体制ができない限り、この法案ができても無理だろうと。まさに認識しているではないですか。そうだとすれば、民主党が言っているように、この精神科医療の現状のありよう、それを変えていくことに対して、もちろん政府が率先してやる必要があるんですが、そこのところをやっていくということにおいて解決するしかない。
　司法の側からいえば、第三者に対して重大な他害行為を起こした人は責任が追及できないからといって刑罰を科すことはできない、ひょっとしたら残念なのかもしれません。しかし、これは我が国の法定主義の中においてそういう制度になっている、建前になっているんです。いつまでもそんなことにこだわってもらっては困る。その問題については、やはり医療なり社会福祉なり、そういう分野のところにおいて、これをいかに社会復帰させていくか、治療していくか、あるいはそれを未然に防止していくか、そこのところにお任せいただくしかない内容だろうと思っています。
　また、先日のこの質疑の中でも、大臣もお認めになられましたが、新たにつくられる病棟は他害行為を行った患者のための専用病棟であるかのように言われたわけですが、それ以外にもベッドがあいておれば急性期の精神病患者の入院治療も可能であるかのようなお話になっていました。恐らくそうだろうと思います。患者さんそのものの中に、重大な他害行為を症状の結果起こしたか、それとも起こさずに、未然に心神耗弱状態を回避するために入院してきたか、病状の上において差があるわけではありません。そうだとすれば、当然、そうした精神科の急性期の治療病床の整備が必要なことは言うまでもありません。
　今の精神科医療というのは、余りにも人的にもお粗末。結局収容するだけの機能しか持っていない精神科病院も数多く見られる。そういう状況の中からいえば、我々は、そういう急性期の医療病床を精神科医療の一環として整備することについては何ら反対していない。むしろ必要だと考えている。これが、何も他害行為を行ったかどうかということに限らずに、医学的に必要な人に対してはやっていけばいい。決して、重大な他害行為を行った人の数がこうだからこれだけでベッドが足りるというふうに考える必要もない。必要な病床の整備、そして一日も早くそういう急性期の病症から離脱させていく、その上で在宅において継続した治療ができる、その体制を整備すべきことは言うまでもありません。
　また、そのことに必要ないわゆる社会復帰のための体制、これはこれまで全然やられてこなかったことなんです。先ほどの大臣のお話ですが、この議論は、大臣、もう三十年以上続いている話なんですね。にもかかわらず、厚労省はいまだにこの問題にほとんど解決の方法をとっていない、とれていない。なぜこんなに精神科医療については改善に時間がかかるんでしょうか。
　そのことを含めて大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　過去にさかのぼっていろいろ考えれば、それはそのときそのときのさまざまな要因もあったんだろうというふうに思いますが、しかし、他の医療が進んできたのと比較をいたしますと、この精神科の領域というのはおくれてきた。
　一つは、人の配備という問題につきましても非常におくれてきている。先生も医学の御出身ですからよくおわかりいただいているというふうに思いますが、なかなか精神科医になる人が少ない、これも事実でございます。一つのクラスからお一人、多くてもお二人というぐらいな程度でありまして、なられる方が少ない。しかし、一方におきまして、精神科の領域で治療を受けられる皆さん方の数というのはかなりふえてきていることも事実でございますし、最近とみにここが増加をしてきている。
　そうした環境の中で一つはおくれてきたということもあり得るというふうに思いますが、やはりそれだけではなくて、精神科領域の治療につきましては、先進的な諸国におきましては新しい治療方法というものがかなり進んできている。日本の国の中におきましても、一部分ではありますけれども部分部分ではそうした新しい医療というのも行われているんだというふうに思いますが、大変残念でございますけれども、それが全体的に広がりをまだ見せていない、そういう状況に現在あるわけでございます。
　そうした医療の側の問題もあるというふうに思いますが、そのほかに、やはり地域として、精神病で入院をなすっている皆さん方をどのように受け入れるようにするかといったような考え方が少なかったことも事実でございます。あわせて、行政の方もそうした面における積極性に欠けていた。そうしたことの複合的な原因の結果によって現状があるというふうに私は認識をいたしております。
○五島委員　おくれてきた理由についておっしゃったわけですが、ここに「歪められた日本の公衆衛生」という冊子があります。これは一九七二年に公衆衛生学会の若手研究者がつくった冊子でした。その時代、保安処分の問題で公衛学会も揺れ動いていました。そして、そのときにさんざん議論した話というのは、今の大臣のお話しになった内容も私が言っている内容も含めてほとんど議論されてきた。だけれども、三十年間たっても何ら変わっていないんです。
　やはりここは、保安処分といいますか医療処分でもって精神障害者の問題を考えていく、あるいは措置入院でもって社会から障害者を隔離していく、そういう発想ときっぱりと縁を切った障害者対策というものに厚生省自身が踏み切らないとまた三十年同じ状態が続くわけですよ。三十年前というのは、今私が大変尊敬している水島先生はまだ子供ですよ。それだけ長い間、ほかの医学はどれだけ変わったかということを考えた場合に、いかに精神医療の世界がその後変わっていないか。人材が少なかったというお話もございます。しかし、きのう来ておられた南さんを含めて、ちょうどあの世代の看護婦になられた方々、優秀な看護婦さんや保健婦さんは一斉に精神科医療に走って、これこそやはり日本の大事な問題だとして大変な形でそこへ走って、その中で学者になったりいろいろな形で経験してこられています。そのエネルギーも現実の社会の中にはほとんど実を結ばせていない。
　このことを考えた場合に、私はこのような法案というものは本来撤回していただきたいと思うんですが、議会の問題ですからそれは与党としては難しいでしょう。しかし、少なくても、民主党が出しています、医療を変えていくこの大綱的な法案、十分に御審議いただいて、これをやはり採用していただきたい。そうでない限り、大臣、こんな法案のために、結局、たまたま症状の二次的な結果として他害行為を行った、そのことだけにとらわれてその人たちを医療処分にし、そして最も困難な、すなわちその人たちを社会復帰させるために大変なエネルギーを割く。そのエネルギーを現在の精神衛生全般が抱えている問題の改善に割いていけば未然に防げる、そのことを考えた場合に、ぜひ我が党案を真剣に検討していただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、障害者、特に精神障害の方々に対する人権無視に対する対応、先ほど法務大臣は、たしか金田君の質問に対してお答えになっておりました、人を拘束する以上法務がかかわるのは当たり前だと。私もそれはそうだと思います。そうであれば、この何十年間、精神科病院の中における人権無視、枚挙にいとまはありませんよ。それに対して人権擁護委員会なり法務省はどういうふうにこたえたんですか。そこのところをきちっとお考えいただかないと、一体法務大臣はどういう立場でもってこの問題にかかわろうとしておられるのか、厚生労働大臣はどういう形で対応しようとしているのか。さらに言えば、心神耗弱状態でない状態の犯罪人をあたかも心神耗弱、病気の症状の結果であることと取り違えて多くの措置をしてこられた、そういう法務の責任はどうなるのか。その点はこの法案では何ら明らかになっていないと思います。
　最後に、この点について再度、法務大臣、厚生労働大臣、そして修正案の提出者、民主党の対案提出者、お一人ずつに御意見をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○森山国務大臣　この法案の提案をさせていただきました趣旨は、最初に御説明申し上げたとおりであり、またきょうの先生の御質問に対しましても冒頭で申し上げたとおりでございます。要するに、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者に対して継続的な適切な医療を行うということによってその社会復帰を促進するということが目標でございまして、精神障害の適切な治療というところは厚生労働大臣の主たる御責任でございますが、大臣も大変新たな決意を持って精神医療の内容の向上、充実を図るということを繰り返しお話ししていただいているわけでございますので、その成果を待ちたいと思いますし、また、私どもの方は、その方が治療を受けていよいよ社会復帰をしようというときに、社会復帰をなさるのに必要な、社会復帰の調整をする調整官というものを用意いたしまして、その方が環境を整え、そしてきちんと社会復帰ができるような条件を整備するという仕事をやりたいというふうに考えております。
　そのようなことで、私どもの方、法務省といたしましては、精神障害のために重大な他害行為をされたというような非常に大きなハンディキャップをお持ちの方の順調な社会復帰ということをいろいろな面でお手伝いをしたい、そういうことでこの法律は提案しているわけでございますので、そこのところを御理解いただきたいと思うところでございます。
○坂口国務大臣　何度かもう同じことを申し上げさせていただきましたので、特別につけ加えることはございませんけれども、我々の持ち場のところでいかにして現状を改革し前進させるかということがとりもなおさず現在問われている。そのことがこの法律とも大きなかかわりを持ってくるというふうに理解をいたしておりまして、言葉を多く申し上げますよりも、いかにしてここを実現していくかというそのプランニング、前進のためのスケジュールといったものを早く明らかにしていきたいというふうに考えております。
○塩崎委員　平成十一年に精神保健福祉法の改正がございまして、そのとき、これは衆参ともにでもございますけれども附帯決議がありました。そこに、「重大な犯罪を犯した精神障害者の処遇の在り方については、幅広い観点から検討を早急に進めること。」こういうふうになっているわけであります。
　今回、私たち、この法案を考えるに当たって、自民党の中でも、与党の中でもいろいろな意見が出ました。そもそも、措置入院制度と一般精神医療がうまく機能してさえいればこのような問題は起きないわけであります。
　では、どういうものをこれから新たに加えなきゃいけないんだろうかといろいろ考えた末に、そもそも司法が絡むべきかどうかというのは精神障害者の家族の皆さんや御本人たちからも提起のあったことでもあり、それから、今の措置のように都道府県が関与することだけでいいのか、あるいは司法が関与するのか、あるいは全国のネットが要るのか、厚生省なのか、法務省なのか。さまざま悩んだ結果、今回、このような形で一歩何しろ前進をして、そしてこの間、昨日ですか、木村副大臣が、現在の措置入院制度と、それから今回の観察制度とを有機的一体化する努力を今後していくんだということを答弁していたと思いますが、私たちとしては、当然これに先行して高度な医療を施すということを実現するというこの制度をつくりたいと思います。
　最終的には、先ほど申し上げたような、原点に立ち返って、一本化した中で、精神科の医療と、そしてまたこういった問題を起こした場合の処遇のあり方、そして何よりも大事なのは、社会復帰の体制づくりというものをどうつくっていくのか、そういう思いで今回この法律を出させていただいた、そしてまた修正をさせていただいたということでございます。
○水島議員　民主党といたしましては、先ほど御答弁申し上げましたように、精神医療の全般的な底上げはもちろんのこと、司法の役割ということで考えますと、司法と精神医療の連携の強化、これを今回の法案の中で提出しておりますのは、鑑定センターを設置して鑑定を適正に行っていくということを提案しておりますけれども、そのほかにも、司法と精神医療が関係する問題はたくさんございます。
　例えば、矯正施設における精神医療のあり方もそうでございますし、先ほど五島委員が御指摘なさったような、今現在、医療の現場で精神医療を受けているけれども人権が侵害されているようなケース、これについてはやはり精神医療審査会がもっときちんと実のあるものになる必要があると思っておりますので、いろいろな観点から、この司法と精神医療の連携というものを強化していけるように、さらに提言を続けてまいりたいと思っております。
○五島委員　それぞれの御答弁を聞いておりまして、何となく質疑がむなしいという感じがします。問題点は両大臣ともおわかりになっておりながら、そこに対して切り込むのでなくて、そして従来、三十年以上も前からあったそういう精神障害者に対する差別意識、これは病状の二次的な結果なんだ、症状の二次的な結果なんだ、それをどのように防ぐかというのは、未然の段階における医療の体制によってしか防げないよということ、おわかりいただけていると思うんですが、依然としてその結果にこだわって、結果的に将来の予測に対するそういう一定の医療処分的制度をつくろうとしておられる。我々としては、そういうふうなことに対しては到底同意できないということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○坂井委員長　次に、平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうの審議ですけれども、昨日の参考人質疑に引き続いての審議ということでございますので、参考人の方々からいろいろお話を伺ったことも踏まえて、きょうは御質問させていただきたいと思います。
　今回の新法は、皆さん方政府あるいは修正案提案者の方々のお話を総合すると、心神喪失等の状態で重大な他害行為をした者の社会復帰を図っていく法律なんだというふうに言っておられます。確かに法律にもそういう文言が出てまいります。出てまいりますけれども、私はこの法律の実体は全く違うというふうに思っています。
　仮に修正案の提案者が修正した中身であったとしても、それは全く違う。私は、名づけてこれは赤ずきんちゃんのオオカミ法案というふうに呼びたいというふうに思っています。幾ら赤ずきんちゃんに登場してくるオオカミがおばあちゃんになろうと思ってお化粧をしたり仮面をかぶってみても、法案の実体は全くオオカミである。こういう法案になっているということを後で質問の中で皆さん方とともに立証していきたいというふうに思っています。
　仮に、皆さん方が言われているように、これが社会復帰を促進していくための法案であるということであったとしましょう。ただ、この法案については、多くの人たちが、新たな差別を生み、そしてむしろ社会復帰を困難にしていくというふうに評価をしています。
　昨日参考人として来られましたＰＳＷ協会の大塚さんも、この法案は目に見えない壁をさらに高く積み重ねていくような、そんな法案になっているような不安がするというふうに言っておられました。もう一方、日本看護協会の南会長さん、この方は、今精神保健福祉施策の方向性というのは、入院施設中心から在宅、地域で当たり前に暮らすことができる社会へ、こうした方向での精神保健福祉政策でなければいけないというふうに言っておられました。
　我々はいろいろな勉強会でも勉強いたしましたし、きのうの参考人質疑でも私質問させていただきましたけれども、例えばイタリアのトリエステなどでは、バザーリア法が制定されまして、地域の協力体制を構築しての開放医療ということが進められております。こうした精神医療の方向あるいは司法精神医療の方向というのが世界的な方向であるとも、そのイタリアの医師の方々から伺いました。
　そこで、まず最初に質問でございますけれども、今精神医療あるいは司法精神医療の進むべき方向性というのは、地域の協力体制を構築していく開放医療の方向にあるのではないかというふうに思っていますけれども、この法案はその方向に逆行するものではないでしょうか。
　法務大臣と厚生大臣にお伺いいたします。
○森山国務大臣　私は精神医療の専門家ではございませんので詳細なことはよくわかりませんが、しかしいろいろな新聞の記事とか雑誌などを読みまして、おっしゃるような説が大変に有力になっているということも知識としては存じておるつもりでございます。
　しかし、そのような医療を行うという考え方が大変望ましいということが支配的であることはわかっておりますけれども、例えば、イタリアにおきましても、入院による医療はすべて放棄されたというわけではないようでございまして、その必要が認められる限り、入院による医療も行われているものと聞いております。
　この法律案によります制度は、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者は、精神障害を有しているというハンディキャップに加えて、人の命、体、財産等に被害を及ぼすという重大な他害行為を行ったというハンディキャップをもあわせて持っている者でございますから、国の責任において手厚い専門的な医療を統一的に行うこと等によりまして、その円滑な社会復帰を促進することが特に必要であるというふうに考えられますので、そのために必要があると認める場合には、医療関係者を手厚く配置して、かつ設備の整った指定入院医療機関に入院させることによりまして、手厚い専門的な医療を行うことにしているものでございまして、これが現在の精神医療の方向に逆行するということはないと思います。
○木村副大臣　先生御指摘の点でございますけれども、欧米諸国の多くでは、司法精神医療を必要とする患者さんに対しまして、早くから専門的な医療を行う体制や専門の病院を整備いたしまして、適切な入院が行われているわけでございます。
　本法案は、司法精神医療の考え方を踏まえまして、こうした患者さんに対しましても、手厚い専門的な医療を行うことにより、早期の社会復帰を図ることを目的としたものと思うわけでございまして、あわせて、与党の修正案の附則にも明記されておられますように、一般精神医療の福祉の底上げを図ることにより、先生が今おっしゃっておられます入院中心から地域中心へ、地域での措置へという方向を目指しているところでございます。
○平岡委員　今言われた入院中心から地域中心へというような法案にどこがなっているかというと、全然そんなところないような気がしますけれども、そこはちょっと議論はさておいて。
　この法律は、今回、入院をさせるという要件をちょっと修正で変えたわけでありますけれども、この修正案の意図はどこにあるのかというのはもう何回もここで議論されていますから、その答弁を前提にして進めていきたいと思いますので特に質問はいたしませんけれども、この新しい判断要件、入院のためのあるいは医療のための判断要件という言葉、ちょっと見ますと、「対象行為を行った際の精神障害を改善し、これに伴って同様の行為を行うことなく、社会に復帰することを促進するため」この法律による医療を受けさせてと、こういうふうになっているわけでありますね。
　そうしますと、この法律による医療というのがやはり一つの大きな判断要件のファクターになっていると思うのですけれども、この法律による医療と一般の精神医療との違いというのはどこにあるのですか。
○塩崎委員　今御質問の点につきましては、何度も申し上げておりますけれども、もともとこの法律の最大の目的は精神障害を治して社会復帰してもらう、したがって、そのための重厚なる医療ということであります。当然のことながら、精神科特例の話がこの間来、随分出ておりますが、この配置基準にしても手厚くすることが確実に必要でありましょうし、また、医療設備あるいは施設、病棟、それから技術面、スタッフ面、そういうものにおいて圧倒的に今までの医療よりもいいものをつくっていかないといけないということではないかと思いますし、また、今回は特に、これを全額公費で見るということで、一般の医療とはまた違うということではないかと思います。
　それから、何度かいろいろな議論がありましたけれども、司法精神医学というものが今までの日本というのは非常におくれていたということもあって、この辺についても、しっかりとした研究に基づいた医療というものを目指していくということで、今まだ随分おくれているわけでありますから、努力に努力を重ねていかなければならないというふうに思います。
○平岡委員　ちょっと参考までにお伺いしますけれども、今回、修正案で「再び対象行為を行うおそれ」というのを取ったわけでありますけれども、先ほど読み上げたような新しい要件になっているわけであります。ということは、これは、今まで原案にあった再犯のおそれあるいは「再び対象行為を行うおそれ」ということの判断ができないということを前提としてこのような条文になったのか、ここを確認したいと思います。
○塩崎委員　政府案において、本制度による処遇を行うか否かの判断要件というのは、先ほどの「再び対象行為を行うおそれ」の有無とされておったわけでありますけれども、これについては、広く再犯のおそれの予測の可否として、いろいろと批判を受けてきたところでございます。
　この点につきましては、特定の具体的な犯罪行為とか、あるいはそれが行われる特定の時期の予測とか、そういうものは不可能と考えられ、また、漠然とした危険性のようなものを感じられるにすぎないような場合に、「再び対象行為を行うおそれ」に当たるとすることはできないと考えられるわけであります。
　そういう限りにおいて、そのようなおそれの予測ができないという批判も我々としてもよく理解できるところでありまして、政府案の要件では、この点に関して、不可能な予測を強いたり、漠然とした危険性のようなものが含まれかねないという問題があったということで、今回の修正案によって、このような表現による要件を改めたということでございます。
○平岡委員　今の答弁は、端的に言えば、再犯のおそれの判断ができないというふうに修正案提案者としては判断してこういう提案をしたというふうに私には聞こえましたので、それを前提に話を進めていきたいと思います。
　ただ、新しいこの要件は、せんだっての木島委員の質問の中でも、要件になっていないじゃないか、将来のことばかり言っていて、現在、今判断しようとすることについて全く判断基準を示していないんじゃないかというふうに指摘がありました。私もまさにそのとおりだと思うのですね。
　先ほど読み上げました新しい修正案に基づくこの判断基準、判断要件というのは、具体的にはどういうことを言っているんですか。どういう具体的な基準というものがあるんですか。
○塩崎委員　繰り返しになりますけれども、この要件を新たにした理由は、先ほど申し上げておりますけれども、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者は、その精神障害のためにこのような行為を行った者でありますから、本人の社会復帰を促進するためには、まずもってこの精神障害を改善することが重要である。そして、そのような精神障害の改善のために医療が必要と認められる場合に本制度による処遇を行うのが適当だ、こういうことでございます。
　したがって、例えば、審判の時点で既に対象行為を行った際の精神障害がなくなっちゃっている、寛解しており、さらに医療の必要性が認められないような場合にはこの要件には該当しない。したがって、入院、通院の決定は行われないということになるわけであります。
　それから、修正案において、これに加えて、精神障害の改善に伴って同様の行為を行うことなく社会に復帰することを促進するため、この法律による医療を受けさせる必要があると認められる場合をも要件としたわけでありますが、この理由は、本制度が、本人の同意がなくとも入院等をさせるというものでありますから、医療の必要性が認められる者のすべてを本制度の対象とすることはまずいわけであって、これを限定することが適当であるところ、仮に、対象行為を行った際の精神障害のために同様の行為が行われることになれば、本人の社会復帰の重大な障害になってしまうという観点から、このような事態が生ずることがないように配慮をする必要があると認められる者に対象を限定するということが適当だろうと言っているわけであります。
　したがって、例えば、精神障害の程度が比較的軽くて、また、身近に十分な看護能力を有する人が、あるいは家族がおって、継続的な通院が十分期待できるような場合には、この要件には該当しないで、入院も通院も決定は行われないということになるわけでございます。
○平岡委員　今最後に言われたことはどこに書いてあるんですか。そんなことはどこにも書いてないですよね。
　今、精神障害がなければ、あるいは治っていればこの要件には該当しないというふうなことがありました。じゃ、精神障害がある場合、どんな症状を現在示していたらこれに該当するんですか。どういう精神障害の状態であるならばこの要件に該当して、入院して治療を受けさせなければならないということになるんですか。
○塩崎委員　それは四十二条の条文がすべてを語っているわけであって、この修正をいたしました「対象行為を行った際の精神障害を改善し、これに伴って同様の行為を行うことなく、社会に復帰することを促進するため、入院をさせてこの法律による医療を受けさせる必要があると認める場合」ということで今申し上げたような判断をしているわけでございます。
○平岡委員　全く答えになっていないじゃないですか。どういう精神障害の症状を示していればこの要件に該当するんですかと聞いているんですよ。今言われたのは、入院をさせる場合の目的、こういう目的で入院をさせる必要があるというその目的を言っているだけであって、こういう場合には入院させなきゃいけないんだという判断基準は全く示されていないんですよ。
　精神病でなければ、精神障害がなければ入院をさせなくていいというふうにさっき言われました。精神障害があることが必要であるということも認められました。では、どういう症状をその精神障害の人が示していたらこれは入院が認められるんですか、入院が決定できるんですか。
○塩崎委員　それはまさに今回の要件であって、今回のこの法律の医療が必要だと思われる場合に必要だということを言っているわけでございます。
○平岡委員　入院が必要だから入院させます、それじゃ全然基準を示していないですよ。みんな怒りますよ、そんな基準。どんな症状がある精神病患者がこの入院を決定するための要件に該当すると、これをちゃんと示してください。
○塩崎委員　この法律に定めて、社会復帰をするために、今申し上げた四十二条の、同様の行為を行うことなく、社会に復帰することを促進するために、この法律に定めた医療を受けてもらうために入院をさせるということでありますから、この条文で私たちは今の解釈をしているということでございます。
○平岡委員　これは何回繰り返しても仕方ないので、ちゃんと政府として、私が質問している、精神障害があることが要件だというふうに言われたんですから、ではその精神障害がどういう症状を示しているか、どういう状態であるならばこの法律の要件を満たすのかということについての政府としての統一見解というのを示してください。
　今やっても多分だめでしょうから、これは後からまた出してもらった上で質問させていただくということにさせていただきたいと思います。
　委員長、よろしいでしょうか。
○坂井委員長　また後で協議をしてください。
○平岡委員　では、その点の質問は留保させていただいて、ちょっとこれに関連してまた質問していきたいと思いますけれども、この新しい修正案に基づく入院決定の要件については、せんだって水島広子議員の質問の中で、塩崎委員の方からこういう答弁がありました。治療可能性のない者については処遇要件、医療入院要件に該当しないということで、入院ないしは通院のこの法律のもとでの決定は行われることはない、だから入院可能性だけではいけないんだということは言っておられました。
　逆に聞きたいんですけれども、精神障害が仮にあっても、一般の精神医療で治療可能な場合には、この法律による医療によらず、一般の精神医療で対処するということでいいんでしょうね。
○塩崎委員　基本的にそういう一般の精神医療による処遇が行われるということで結構だと思います。
○平岡委員　さっき五島委員の質問の中で、これは対象者が多分年間四百人ぐらいいて、そのうち措置入院が六十四から六十六ぐらいあるでしょう、この法律による対象となる入院患者というのは、これと全く同じじゃないけれども、これよりは少し少なくなるでしょうというようなことを言われました。
　さっき言った措置入院している方、既にこういう方々もおられるわけですよね。だから、この人たちは基本的にはこの法律の対象にならないというふうに今の塩崎さんの答弁では考えていいということになりますよね。それでいいですね。
○塩崎委員　あくまでもこの法律に基づく手厚い医療が必要かどうかということで判断をするわけでありますから、必ずしも今おっしゃったようなことにはならないとは思います。
○平岡委員　いや、それでさっきこの法律による医療と一般の精神医療、どこが違うんですかというふうに聞いたんですよね。
　いろいろ言われました。配置基準を手厚くする、施設をよくする、技術、スタッフ面をよくする。これは別にこの法律によらなくたって、一般の精神医療の世界だってその必要性は求められているんですから、一般の医療の世界の中でちゃんとやるべきなんですよ。それをやらないで、この法律だけちょっとかさ上げして、この法律による医療でなければこの人たちは社会復帰できないんだ、これはおかしいじゃないですか。そんなことはちょっと一般の人たちには理解できないですよ。どうですか。
○塩崎委員　何度か申し上げておりますけれども、さまざまな症状があり得るわけであって、審判をする際にその精神障害の状況を見て、そして判断をするということでありますから、いろいろなケースがあって、先ほど来お話し申し上げているように、最終的に対象行為を行った際の精神障害がもう既になくなっているというような場合にはやはり一般医療でということも十分ありますし、それから措置でいくということもあるわけでありますから、さまざまなケースがあるというふうに考えます。
　大事なことは、この新しい法律に基づく手厚い医療によって社会復帰が促進されるようになるかということが大事で、特に精神障害を改善をした上でそうなるということが大事だということだと思います。