Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（啓）委員　今、与党の意向も重視していくということで、非常に期待を持てる答弁だったと思いますので、ぜひこの点についてはよろしくお願いをいたしたいと存じます。
　それでは、あるべき税制の議論について確認をいたしたいと存じます。
　今、経済財政諮問会議あるいは政府税調で今後のあるべき税制の姿について議論をされているわけでありますが、その中で、税の空洞化ということが非常に大きなテーマの一つとして挙げられているわけでございますけれども、税の空洞化というのは、具体的に何を指して空洞化というのか、この点について確認をいたしたいわけでございます。
　税の空洞化というのは、幾つか観点があるわけでございますけれども、特に所得課税について申し上げたいと思いますけれども、実効税率の国際比較をいたしますと、我が国の所得課税の実効税率というのは相当低いレベルにございます。
　これは政府税調に提出されている資料でありますが、所得税、個人住民税の実効税率の国際比較では、給与収入一千万円で見ますと、日本の場合は実効税率が八・六％でございます。それに対してフランスが九・九％、アメリカが一六・七％、ドイツが二一・五％ですか、イギリスが二七・二％というレベルでございますから、これは、実効税率でいきますと、我が国は相当低い水準にございます。
　また、あるいは国民所得に占めます租税の割合、いわゆる租税負担率を見てみますと、これも我が国は相当低いレベルにございます。平成十四年度を見ますと、我が国の租税負担率は二二・九％でございますが、それに対してアメリカは二六・五％、ドイツで三一％、ほかのＧ７のイギリス、フランス、イタリア、カナダで見ますと軒並み四〇％以上でございますから、これも相当我が国は租税負担率は低いというレベルでございます。
　したがって、実効税率あるいは租税負担率ということでいいますと、確かにこれは相当厳しいといいますか、低いレベルにある。いわば税のボリュームといった面でいいますと、これはやはり相当空洞化といいますか、低い水準にあるということが言えると思います。
　一方で、よく言われる課税最低限あるいは就業者に占める納税者数の割合、これでいくとどういうことかといいますと、よく課税最低限が我が国は国際比較して非常に高いと言われていますが、実はそうでもないわけです。
　特に、課税最低限の国際比較をしますと、為替レートをどうとるかによって相当変わってきますので、購買力平価で見ますと、そんなに日本が特段高いというわけではありません。
　これも政府税調への提出資料でありますが、例えば内閣府の生計費調査による購買力平価、一ドル百三十一円のレベルで見てみますと、夫婦子供二人の場合は、日本は三百八十四・二万円でありますが、アメリカで三百三十八・六万円、ドイツでは五百九十九・八万円、フランスでは四百三十八・九万円でございますから、こういった為替レートで見ると、日本だけが特段課税最低限が高いというわけではないようであります。
　また、就業者数に占める納税者の割合で見てみましても、よく四分の一の人が納めていないんだという例で挙げられますが、確かに、就業者に占める納税者数の割合は我が国は二〇〇〇年の時点で七四％でありますから、二六％の人は納めていない。ただし、イギリスやカナダで見ましても、納税者数の割合は八〇％程度でありますから、二〇％程度の方は納めていないということでありますので、我が国だけが納税者数の割合が低いというわけではどうもなさそうだということから見ますと、結論から言いますと、私は、この空洞化というのは、課税最低限とか納税者数の割合というより、むしろ税のボリュームの方でこれは言うべきであろうというふうに考えているわけでありますが、財務省としてはどういう御見解か、確認をいたしたいと思います。
○尾辻副大臣　税の空洞化、とりわけ所得税の空洞化についてのお尋ねでございます。
　るるお話しのとおりでございまして、所得税につきましては、累次の税制改正によりましてその負担水準は主要先進国中最も低いものになっておりますなど、基幹税として本来果たすべき財源調達や所得再分配などの機能を消失しかねない状況にございます。
　こういう全体の状況をとらえて、すなわち、先生、税のボリュームという表現をなさいましたけれども、まさしく私どもも、そういう意味での所得税の空洞化、こういうふうに認識しておるところでございまして、今御指摘ございましたような、例えば課税最低限の水準そのものや非納税者割合の水準のみをもって空洞化、こういうふうに言っておるわけではございません。そういう意味では、先生の最後におっしゃったことと同じ認識を持っております、こういうふうにお答え申し上げたいと存じます。
○石井（啓）委員　その上で、今、政府税調の方でもさまざまな控除制度についての見直しを行っているわけでありますが、課税最低限を引き下げるということを目的としていろいろな控除を見直すというのは、私はロジックとしては納得いかないわけであります。そうではなくて、さまざまな今後の社会経済構造の変化というのがございますので、そういった趨勢を見て諸控除は見直すべきであり、その結果として課税最低限が現状より変わるということはあるだろう、こういうふうに思っているわけでございますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　私は石井先生と見方をちょっと変えていまして、租税の空洞化ということは、そういう私の感じ取っておりますのは、今、国民の公的負担は四五％ぐらい、こう言われていますね。ところで、さっきお話ございましたように、税の負担というのは二二、三％でございます。ちょうど半分ですね。あと半分、それじゃどうなのかといいましたら、料金とか保険料とかそういうものと、それから国債とでこれをカバーしておるんですね。この状態は非常に異常ではないかと。諸外国に比べまして、これは私はちょっとやはりいびつじゃないかと思っておるんです。
　では、それをどうして修正するかということになりますと、やはり税を根幹にした公的負担というものを考えるべきではないか。そうすると、一つは、やはり税の方の空洞が起こっておる、これが一つの考え方でございました。そして、それじゃどこで空洞化が出ておるかといいましたら、料金はみんなすべて平等に、保険でございましても平等に負担をしておる、そうすると、税の方は高額所得者の方に偏り過ぎておるということは、いわゆる消費税が低いものですから、どうしても高額所得者の方に偏ってくるということは否めない事実だと思うんです。
　そこを広く薄くしてもらうことによって、税の負担全体が料金とのバランスを取り返せる一つの方法なんだ、料金も下げるということになりましたら、結局のところは、一般のいわゆる弱者対策にとりましても私は有効なことに傾いていくんではないかと。そういう考えを持って、税の空洞化というものに私ども取り組んでおるというところであります。
○石井（啓）委員　今、広く薄くというお話が出てきましたので、その点について申し上げたいと思うんですけれども、特に経済財政諮問会議で広く薄くという理念を使っているわけでありますが、私は、薄くということについては疑問を持っております。
　といいますのは、先ほど申し上げましたように、所得税の実効税率については、もう今、相当低い水準です。かつては確かに、ある意味では懲罰的な累進課税でございましたから、最高税率も非常に高くて、これは改める必要があるということで、今、累次の税制改正によりまして所得税は三七％、住民税は一三％、合計五〇％ということで、これはもう相当改めてきておるという実態がございます。その上で、実効税率は、かなり他の先進国から比べても低い水準にあります。だから、今、高額所得者のみが何か非常に過重な負担を負っているというような税の実態にはなっておりません。
　それから、法人税を見ても、やはり国際的な税率に合わせるということで、今、地方税も合わせた実効税率が四〇％ちょっとでありますから、これも大体、他の先進国並みになってきておる。東南アジアなんかはもう少し低いようですから、それをどうするかという議論はございますけれども、それに対抗するにはどうしたらいいかという議論はありますけれども。
　したがいまして、私は、薄くといいますか、税率をさらに下げることについては、正直言いまして大変疑問がございます。特に、税率を下げたから経済活性化につながるかというと、どうもそうじゃないんじゃないか。特に、最高税率が適用される方が、例えば野球選手の清原が、ちょっと税率が下がるから、では所得を取るためにもっと頑張るかというと、そうじゃないんだろうなというふうに思うんですね。
　平成十二年の政府税調の答申にも、これは個人の所得課税でありますけれども、今以上の累進緩和は適当ではなく、現行の税率構造は基本的に維持すべきという見解が出されております。それは現行の所得の再分配機能を維持するという点が表に出ているわけでありますが、さらに加えて、今後、景気回復した後の税収をやはりきちんと確保していくという意味でも私は必要だというふうに思っておりまして、この点について、広く薄くということについてどういうふうに考えていらっしゃるのか、確認をいたしたいと思います。
○塩川国務大臣　薄くないとおっしゃるけれども、私は、相当空洞化は、すいてきておるように思っておりますし、言葉の表現でいろいろなとりようがあると思っておりますけれども。
　要するに、課税最低限が余りにも高レベルになってきた、ハイレベルになってきたということは、これは石井さんもお認めになっているところだと思っております。だから、そこをやはり直していくということが一つの方法ではないか、これが広く薄くの一応シンボル的なことじゃないかと思っておるんですけれども、そのやり方はいろいろなところがある、項目のとり方というのはあると思うんです。そこは十分に検討しなきゃならぬと思っております。
○石井（啓）委員　大臣、私は、課税最低限を下げることが、高過ぎるということを認めているわけではありません。逆に私は、課税最低限はそんなに国際比較から見ても高くないよというふうに、逆のことを申し上げたんです。
　最後の質問にさせていただきますが、今後のあるべき税制の姿というのは、当然のことながら、二十年先あるいは三十年先の姿を考えているというふうに思いますけれども、これは財務大臣も指摘をされておりますが、特に、今後の負担が非常に重たくなるのは社会保障の負担でございます。
　この社会保障のサービス水準、給付の水準と負担をどういうふうに考えていくのか。負担の中でも社会保険料の負担と税の負担がございますから、これをどういうふうにしていくのか。これをきちんと押さえないで、あるべき税制改正の姿というのは見えてこないというふうに思います。また、政府税調でおやりになった税の対話集会の中でも、この税の議論をする前にまず歳出の方をきちんとやってくれ、歳出の見直しを徹底するのが大前提だ、そういう意見も多く出ているようであります。また、国と地方との税源の配分というのも、これも当然のことながら考えなければいけません。
　そういった今後の国のあるべき姿、ビジョンというのをきちんと踏まえた上でないと、税だけの議論でどうこうすべきという話では当然なっていかないと思うんですが、この点についてどういうふうにお取り組みになるのか、最後に質問いたしたいと思います。
○塩川国務大臣　それは、昨年の六月、骨太の方針というのを出しましたので、その中に概略、考え方は出ておるんでございますけれども、しかし、それを具体的な政策にどう結びつけていくかということがちょっとまだ骨太の方針では徹底しておらなかったように思いまして、それをことしはさらに徹底した方向で、諮問会議で徹底をしていきたい、こう思っております。
　そのためには、その一つのステップとして、まず六月におきますところの基本的な考え方を示し、それをさらに秋に向けまして肉づけをしていく、そういう手段でもって完成していきたい、こう思っております。
○坂本委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻でございます。よろしくお願いします。
　先ほども話が出ましたけれども、塩川大臣の御答弁で、昨日小泉総理とお話をされた、減税のお話ということを先ほど御答弁されましたけれども、やはり減税に向けた方向性というのは、塩川大臣の御主張というのは一理あるというふうに思っているんですが、であれば、今回、せっかく連結納税制度というのを導入して、ある程度減税効果のようなものがあるにもかかわらず、付加税を二％加えちゃった。非常に残念なことだと思うんですが、この塩川大臣の減税のお考えと、二％を加えたという整合性といいますか、それを教えていただければと思います。
○塩川国務大臣　この問題につきましては、先ほども申しましたように、本当は付加税なしでやりたいと思っておったんでございますけれども、余りにも、連結納税制度を適用することによって初年度で約八千億円からの歳入欠陥が出てくるということであるとするならば、これはやはり財政上の措置としては非常に緊急的な措置を講じておかなければならないのではないかということでございます。
　そして、それに見返るものを、補完する歳入をどこか税制上に見出したいと思って努力したんでございますけれども、増減税なしという方針で十四年度の税制改正をするという基本方針からいきましたら、やはり連結納税制度を実施したことに伴うその制度の中において増減税を図っていかざるを得なくなったということでございまして、このことにつきましては、二年で見直すという条件をつけておるということが、そこにおいて連結納税制度に対する将来に向かっての一つの考え方も出ておるということに含んでいただきたいと思います。
○長妻委員　本当に今景気が悪いということで、まず企業向けの政策減税であればすぐやる必要があるということ、にもかかわらず、ちょうどそのやるべき二年間に付加税ということである意味では付加を課していくというのは、ちょっと発想が逆なんではないか。
　今お配りした資料の一ですけれども、平年度で約八千億円弱の減収が見込まれておりますけれども、これは、連結付加税を入れることによってそれを全部穴埋めするというんじゃなくて、連結付加税で一千億円なんですね。あとは恒久的な措置でやるというふうに聞いておりますので、その意味では、たった一千億円、付加価値税二％でその程度でありますから、これは非常に象徴的に語られていますから、いっそのこと、この際、もう今ここで塩川大臣、なしにしようと言っていただきたいと思うんですね。
　今井経団連会長と塩川大臣が話されたときにも、法案を成立した後に、これは二年だけれどもちょっと期間は考えようねというような話を塩川大臣がされたということも漏れ伝わってきておりますけれども、そうであれば、そんな成立した後に話すんじゃなくて、ここ国会の場で、今の時点で、これはもうやめようという御決断はできないんですか。一千億円です。
○塩川国務大臣　経済界との話では、私は、検討して、導入をとりあえずやらせてもらいたいと。やって、検討した結果、不適切であるとするならば改正もしましょうということは申し上げた次第です。
　ですから、あくまでも一応導入をすることにひとつ御同意願って、速やかに検討、実態を把握するということにひとついたしたいと思っております。
○長妻委員　ちょっとこれは、野党というかこの委員会に、国会に対して余り適切な今御答弁ではないと思うんですね。法案を出しておいて、とりあえずとか一応とか、不適切なら改正しようとか。今審議をしている真っただ中でありますので、そういう自信のない法案であれば、もう一回出直してきていただきたいと思うんですが。
○塩川国務大臣　これは何遍も申しておりますように、実行してみなければわからぬ話でございますから、実行した結果によって判断するということにいたしたいと思っています。
○長妻委員　次の質問に移りますけれども、いずれにしてもこの連結納税制度、せっかく、本当に官僚の方も寝ないで取り組まれて分厚い法案を出されて、経済界もある意味では期待をしていたものなんですけれども、いざふたをあけてみると、こういういろいろなおまけというか、悪い意味でのおまけがついてきて、非常に当初の予想と狂ってしまう。
　今景気が大変悪いときですから、こういう税収の数合わせ、これ、ぴったりなんですね、本当に。数合わせをして、景気、企業の成長等々をきちんと考えているのかという疑問がありますので、ぜひこの場で本当は見直していただきたい、二％というのをなくしていただきたいということを強く申し上げます。
　そして、昨日またみずほコーポレート銀行で、振り込みの受理が障害を受けた、こういうことがあったようでありますけれども、これは柳澤大臣、みずほ銀行の一連の例のトラブルとの関連性というのは、あれが尾を引いているのか、全く別物なのかというのはどうでございますか。
○柳澤国務大臣　昨日、みずほコーポレート銀行で御指摘のような事故が生じまして、このこと自体、大変私も遺憾だと思っております。
　前のトラブルとの関連ということにつきましては、もちろんなおその背景にある事情等については、現在、私ども金融庁とそれから日本銀行とが手分けをして検査をいたしておりますので、あるいは考査をいたしておりますので、それのたまたま検査中に起こったことでありますので、当然これは検査、考査の視野の中に入ってくるわけでございまして、その結論も待ちたいとは思いますが、とりあえず今報告をされている限りでは、余り関係がないことだというように認識をいたしております。
○長妻委員　そして、本財務金融委員会で先月の二十四日、四月の二十四日に柳澤大臣は、みずほから虚偽の報告があったということを断言されたわけですけれども、具体的にはどういう報告が虚偽だったんですか。
○柳澤国務大臣　そのときのやりとり、私もつまびらかにすべて覚えているわけじゃないんですけれども、少なくとも私どもとして、四月の一日からの新システムへの移行については、支障となるような状況はないんですね、万全なんですねということをその都度確認をしているわけでございますけれども、それに対して、トラブルが現に発生していた状況のもとでも、大丈夫です、こういう報告が来ておった。こういう単純な事実を考えてみますと、それは報告はうそであった、虚偽であったということ、そういうことを私として指摘をしたつもりでございます。つまり、そういうことであれば、それはうそだととらざるを得ないじゃないかという意味でございます。
　これについても、いずれにしても、私ずっと言っていることでございますが、報告ということで私どもいろいろ今回、この事態について対処をしていくということはやはり不十分だということで、検査を入れ、それから、日本銀行とのデマーケーションというかそういうようなことも考えて連携をして、何が起こったんだ、その原因は何なんだ、それから、今後そういうことを起こさないためにはどういうことが必要なんだということについて、きちっとした確認をしたい、こういうように思ってやっておりますので、いずれにせよ、すべてのことについては、その検査、考査結果を見ましていろいろ考えてまいりたい、このように考えております。
○長妻委員　虚偽の報告というのは、私は、世間話で言う分には、まあそうかなとも思うんですが、これは監督当局のトップが、その監督の対象者の報告に対して、それもこの国会という場で虚偽の報告だと言うからには、ちょっと、もし今のようなニュアンスで言われたんだとしたら、大変軽はずみな発言だと私は思うんです。
　何月何日の書類で実際に事実と違う内容が報告されて、それが後日事実と違うということがはっきり認定されたということで虚偽と国会で責任者が答弁するというのはあるでしょうけれども、今のようなことで答弁するというのは、何か私は、金融庁はだまされていた、全然知らなかった、みずほが虚偽のことを言ったからこうなっちゃったんだというようなニュアンスを感じられて仕方がないんですが、この虚偽というのが、もし大臣が今答弁された、何かおぼろげな、大丈夫と言われた、そのことを虚偽と断ずるのであれば不適当だと思うんですが、そういう意味であれば、発言を撤回する、取り消すというお考えはありますか。
○柳澤国務大臣　虚偽というこの二文字がどういうふうに使われていたか、私、今まだちょっと詳細記憶もしておりませんし、ちょっと当時の速記録も手元にありませんので申し上げることはできないんですが、私としては、単純に事実としてこの二つの事実を並べれば、それは虚偽のことではないか、こういうことを申し上げたわけでございまして、それじゃどういうふうな表現がよろしいか、それはもっと適切な表現があろうかとも思いますけれども、要するに、こういう一問一答ですから、私、何も物を見て申し上げているわけじゃありませんので、そういう、何というか、時には若干不適切なこともあろうかと思うんですが、一問一答の話というのは、趣旨が通ずるということが最も大事なんじゃないでしょうか。
○長妻委員　先ほど申し上げたように、世間話であればそういうことは言えると思うんですが、監督当局のトップの発言としては、今も御自身も言われていましたけれども、ちょっと問題があるのではないか。
　それで、基本的に、昨年十月に検査結果をみずほに出されたときに、これは柳澤大臣が言われているんですけれども、テストの時間などが確保できるか懸念があると指摘したというようなことも、非常に不安感を持っているということをその時点でつかんだということを言われているんですけれども、そうすると、初めから御存じであったということは、虚偽の報告というか、もうわかっていたという意味で、別に虚偽じゃないんじゃないですか、初めから御存じだったんじゃないですか。
○柳澤国務大臣　ちょっと委員の提起されている問題の所在が、私、必ずしも明確でないんですけれども、私が申し上げたのは、そういう十分なテストの時間があるんだろうかということについて問題を指摘したというのが検査結果ですね。したがって何回も、節々ですけれども、大丈夫なのかということを聞いた、こういうことですね。それに対して、トラブルが起こっているという事実があるにかかわらず、そこのところの価値判断はあるんだろうと思うんですが、大丈夫ですと言っていた。だから、大丈夫だろうか、大丈夫ですと、それでトラブルが起こっていることも言わないという関係について、私が今言ったようなことを申し上げたというに尽きるわけでございます。
○長妻委員　これは、ペイオフが四月から開始をされて、その後は金融機関はきちんとなるというような当局の強い意思があったにもかかわらず起こった事件で、そして、単なるコンピューターのトラブルの域を離れて決済機能が麻痺した。これは大変恥ずべき事態だという、一歩間違ったら金融危機につながる可能性もあるわけでありますので、そういう重大な事態だということであります。
　その意味で、今大臣が言われた、何回も大丈夫かと聞いたということでありますので、これは具体的に何月何日にどういうような形で問い合わせをして、そしてみずほからこういうような回答があったというのを時系列的に出していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　いずれにしても、今後、一連の問題については、私ども、これは重大な、国民の皆さんに御迷惑をかけた事案というふうにとらえておりまして、先ほど来申し上げておりますように、本当に緊急に必要と考えて検査を入れてございます。それらを総括して、我々としては、次にこういったことが起こらないようにというようなことで、いろいろ考えていきたいということでございまして、それらを含めて、しかるべき形で御報告を考えていきたい、このように思っております。
○長妻委員　それらを含めてというのは、今、何回も大丈夫かと聞いて、それが大丈夫ですよと言った、その何回もというのを時系列的に、だれがだれにこういうことを聞いて、こういう返事があった、こういうことも含めてという意味でございますか。再度。
○柳澤国務大臣　再発防止ということのために必要なことについて私どもは取りまとめて、しかるべき形で御報告をしたいと考えておるということでございます。
○長妻委員　ちょっと今質問に全然答えられていないんですけれども、何回もみずほに大丈夫かと聞いた、そして大丈夫だという返事が返ってきたと。この何回もというのは、何月何日だれがだれに聞いたというのを時系列的に出していただきたいということを、それは出しますかということを聞いていますので、御答弁いただきます。
○柳澤国務大臣　そういうことが再発防止のために必要であるということになれば、そういうことになろうかとも思うわけでございます。
○長妻委員　ちょっとちゃんと答弁していただきたいんですが、どういう意味ですか。出されるのか、出されないのか。
○柳澤国務大臣　つまり、そのこと、つまりその、何というか、それぞれの時期に報告を徴求し、どういう報告があったということが、再発防止、あるいはこの原因の究明等を踏まえた、結局再発防止になると思うんですが、そういうことのために必要であるということであれば、そういうものも含まれるでしょうということを申し上げたわけでございます。
　要するに、問題は再発防止、こういったことを二度と起こしてはいけないんでございますので、そのための検査をしている、そのための行政のいろいろな手続もしているということですから、そういうことを総括して御報告をするということになろうかと思うわけでございます。
○長妻委員　これは、再発防止というのは、みずほだけの再発防止じゃないわけで、それは金融庁もきちんと機能をしているという意味での再発防止ですから、何か、何回も大丈夫と聞いて、大丈夫だという答えが返ってきた、それを公表するのは、再発防止に役立てば公表するけれども——それは役立ちますよ、金融庁が本当にどういうような形で取り組んだのかというのが明確にわかるわけですから。これはもう一生懸命取り組んでいるのか、あるいはいろいろ不備があったのかというのがはっきり明々白々わかるわけですので、ぜひそういう条件をつけないで、必ず、何回も大丈夫かというふうに聞いたと、それで、それが虚偽だったわけですから、大臣の御答弁では。それはきちんと国会の場でもう今も言われたわけですから、その条件をつけないで、ぜひ公表していただきたいと思います。
　御答弁をお願いします。
○柳澤国務大臣　先ほど来申し上げていることに尽きるわけでございます。
　ただ、虚偽だったわけですからと、今委員の方ももう虚偽だというふうにおっしゃられたわけですけれども、これは限定なしに言った言葉ではございませんので、その点は私、ちょっとここで申させていただきますが。
　いずれにせよ、結論的に言いますと、もちろん私どもの行政の手続も含めて、こういうことの再発防止のために必要なことはやはり明らかにしないといけない、このように考えているわけでございます。
○長妻委員　そうしましたら、委員長、ぜひ御検討を、今の申し上げた資料の提出を、御検討を理事会等でお諮りいただきたいと思うんですが。
○坂本委員長　後で理事会で協議いたします。
○長妻委員　じゃ、ぜひよろしくお願いをいたします。
　そして、柳澤大臣は、前回の財務金融委員会でも、政治の責任というのは結果責任であるというふうに言われた。それで、今回の件は、きちっとした検証をして、しかる後に責任の問題というのは考えていくということも言われたわけでありますので、ぜひ、その報告書が出るということは、それはしっかりした検証ということでしょうから、区切りでしょうから、その時点で厳しく考えていただきたい。答弁どおりというのをお願い申し上げます。
　そしてもう一点なんですが、これは一般論としてお聞きするんですが、ある銀行があって、そこが何らかのトラブルが起こって賠償金等の要求をされるというような事態になった。そのときに、ある方から、振り込み等が障害があったんで、どうしてくれるんだという話があって、賠償金というよりは融資をしてくれ、融資を受けたいんだと。ただ、その融資は、ちょっと審査すると本来はできない融資のような状況にもかかわらず、そういう融資を例えばしてしまうということは、金融庁としては、そういう問題はどういう判断をされますか。
○柳澤国務大臣　融資の問題というのは、個々の融資の問題の経営判断というか、それぞれの判断の問題だと基本的に思っております。しかし、金融機関であるからには、これも一般論ですけれども、やはり融資の対象というのは、その資金の使途がしっかりしておって、その事業なりなんなりがうまくいって、返済が確実と見込まれるものということの上に立ってなされるべきものだ、このように考えております。
○長妻委員　今、一般論で申し上げたんですけれども、当然みずほ銀行に対しても、いろいろな賠償の要求がかなりあるやに聞いておりまして、当然、銀行対その被害を受けられた方の話だと思いますけれども、何か不明朗なことがあってはならないということがありますので、ぜひ注視をしていただきたいということもお願いを申し上げます。
　そして、塩川大臣にお尋ねするんですけれども、今お配りをした資料の資料二というところに、公共事業の長期計画の表がございます。これは進捗率というのを、上に星がついたところにあるんですけれども、これは前回の計画と金額等がどれだけ伸びたか、そういうものでありますけれども、十四ぐらい、ほとんどが前回の計画よりも金額がオーバーして、ほとんどが計画よりも一〇〇パーを超えちゃっている、計画よりも金額を使っているということがあるんですけれども、この理由としてはどういうことが考えられますか。
○塩川国務大臣　この進捗率と実績との関係につきましては、私も今資料をいただきましたので精査しておりませんが、その上で御答弁させていただきたいと存じます。
○長妻委員　やはり、ひとり歩きといいますか、閣議決定で公共事業の長期計画の五年後とか七年後のまでも、事業の個別が決まっていないのに金額を入れて閣議決定で決めるというのは、私は、これは絶対よくないことだと今の時代的背景を見ても思っております。
　そして、私は塩川大臣のリーダーシップだと思うんですが、ある意味では画期的なことがなされた。この資料の二—三の一番下の方に公共事業長期計画で漁港漁場整備長期計画というのが、ここだけ線が横線でぱあっと入っていて金額が入っていないわけでありますけれども、これは、ことしの三月の閣議決定で、長期計画だけれども金額はもう入れるのはやめようということで、金額を入れないという決定がなされた。そして、大まかな目標が文言で書かれるということになった。大変いいことだと思うんですが、ことしの夏、概算要求が始まってくる長期計画が、この中の、平成十四年度で終わる長期計画はことしの夏ぐらいから攻防が始まるといいますか、ある意味では族議員と闘うというような状況が出てくると思うんですが、これが九本あります、ことしの夏に勝負が決まるのが。
　そこで、ぜひ大臣、ここで、この九本も金額はもう入れないんだと。それは役所が独自に金額を持つ分はいいけれども、閣議決定で金額まで決めるというのはもうやめます、これはやめようということをぜひ宣言していただきたいと思います。
○塩川国務大臣　これは、もう先国会のときからも私は申しておる、臨時国会のときから申しておりますが、今回もそのとおりいたしたいと思っております。
○長妻委員　そのとおりというのは、金額をなしでこの九本も閣議決定をする、金額抜きだということですか。金額抜きというのをちょっと。
○塩川国務大臣　そのとおりであります。
○長妻委員　ぜひ取り組んでいただいて、逆に今回金額をのまされてしまうと、せっかく金額をなくした、ことしの三月に閣議決定した漁港漁場の整備計画も、さかのぼって何か金額を入れるというようなことを言われている一部の方もおられますから、より戻しもあるわけで、大変な闘いというか攻防になると思うんですが、ぜひ頑張っていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　そして、きょうは税金の絡みの法人税等のお話でありまして、税金の問題を二点、御質問させていただきたいと思うんですが、一つは金融庁の、銀行の問題でありますけれども、繰り延べ税金資産ということが最近よく言われておりまして、これは前回もお配りをした資料なんですが、資料の四というところをごらんいただきますと、ここには日銀総裁の発言があります。
　これは、日銀のホームページから抜粋をした発言の議事録でありますけれども、この資料四の線を引いた部分を御注目いただきたいんですが、日銀総裁のお話として、「繰延べ税金資産といったようなことで五年間も延ばしていくことは、他の国ではやっていない——アメリカは多少やっているが」「日本が自己資本にそれをカウントしているのは、最も「甘い」と言ってもいい」ということで、日本の銀行の自己資本の問題点を鋭く指摘しているわけです。
　これは、「アメリカは多少やっているが」の後に、何か「し、」があるんですが、これはそのホームページにも実際あるわけで、これは多分何か間違いだと思いますけれども、こういう発言をされている。一国の中央銀行の総裁の発言でありますが、これに関して柳澤大臣はどういう御感想をお持ちになりますか。
○柳澤国務大臣　私、日本銀行総裁の発言をここでコメントするというのは差し控えたい、こういうように存じますが、そもそもこれは、国際会計基準というものの中で、従来の損益法から、損益を中心とした見方から、資産、負債を中心とした見方で収益というものをとらえていこうということに起因して、そこにいろいろな会計上の調整を行うということがどうも出てきたということのようです。
　そういう中で、やはり税の繰り延べの資産というものを資産として見ておかないと正確な収益の把握ができないというようなことから、こうしたことが行われるということでございまして、これはすぐれて、いわば制度会計と申しますか、商法からのずっと企業会計原則、こういうようなものの規律というか、そういうものから出ていることだというふうに私は考えておりまして、そういう会計基準にのっとるということが大事であるということで、そうであれば、またそれは尊重されるべきであるというふうに考えているということでございます。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○長妻委員　何かもう建前の、これを決めた時点のお話みたいな話ですけれども、もうちょっと広くとらえていただきたいと思うのでございます。
　この資料五には、これは金融庁が集計された資料でございますけれども、主要銀行の自己資本というのが三十五・七兆円あるわけでございますが、そのうちの七・四兆円が繰り延べ税金資産ということである。これは、私もこの日銀総裁と同意見でございまして、大変過大過ぎるのではないか。
　柳澤大臣が今御答弁されたのは、理屈といいますか、そういうことでこういう繰り延べ税効果がカウントされているというお話ですけれども、では、その今のお話というのは、世界標準というか、世界から見て、一般的に広く行われていることで問題ないという御認識なのかどうか。いかがですか。
○柳澤国務大臣　今私が申し上げたのは、国際会計基準というものをより的確に自分たちの制度の中に取り込んでいこうということの中で、公認会計士の皆さんが、日本の企業に対する会計基準としてはどうあるべきなんだろうかということをいろいろ御論議されて、それでこの繰り延べ税金資産の計上のあり方というものについてもしっかりした基準を示されているわけでございまして、それは、要すれば、それぞれの国で税法がどうであるかということと密接に関連があるわけでございます。
　我が国の税法ではこうなので、繰り延べ税金資産としては、さっき言った資産負債法によるとこういうものを計上しておかないと収益のとらえ方が誤ってしまうというようなことを考えて、それで今言ったような基準をきちっと決められているというふうに考えておるわけでございまして、税法との調整なのでございますので、税法は各国で違うので、今の委員の御質問に対しては、ちょっとそういうものだという事実を指摘させていただくほかない、このように思います。
○長妻委員　ですから、日本の国内だけの問題でこれをやる理屈は、理由は今のお話だと思うんですが、これだけ特に金融機関が世界で、ＢＩＳ基準等々もあり国際的な状況になっている中で、お国の税法の事情だけでそういうような特例が設けられているということは、ＢＩＳ基準という世界共通のものがありながら、問題だというふうに思っております。
　ありていに言えば、日銀総裁は金融行政を、一つの責任者である日銀総裁は、今の自己資本が甘い、そして日本はほかの国ではやっていないことをやっているんだ、最も甘いと言ってもいい、こう一方の責任者が言い切っておられるわけでありまして、そして一方の責任者である柳澤大臣は、いや、これはもう国内の税法との整合でいいんだと。これは、やはり市場の関係者とか一般の方々というのは、じゃ、どっちが本当なんだ、どうなっているんだと。
　やはり日銀総裁の発言でありますので、ぜひこれは一度きちんと話し合っていただいて、かたくなに、何かこれはもう絶対一歩も譲れないんだ、全然間違いないんだというふうに大臣、頑張られないで、ぜひ日銀とも話し合っていただいて、一度ちょっと研究をするということはいかがですか。
○柳澤国務大臣　何であれ、研究は怠ってはならない、こういうように思いますけれども、どうも、日本銀行の総裁の発言についてはコメントを差し控える、こういって申し上げたんですけれども、これは企業会計原則の問題なんですね。
　ですから、日本銀行総裁とそこがどういうふうにお仕事の関係で絡むのかというのは、私、必ずしもつまびらかでないんですけれども、私どもとしては、やはりこの企業会計原則、殊に、これからは企業会計原則というのは、イニシアチブは民間がとっていくんだというシステムの変更もあったことでございますので、そうしたことを尊重していかなければならないのではないか、このように考えておるところです。
○長妻委員　日銀総裁とは話し合いはしますか、このテーマで。
○柳澤国務大臣　話し合い、何か、話し合いと申しますのがどういう趣旨かということですが、日本銀行総裁とはいろいろな問題について、我々、隔意なくいろいろお話をしているというのが日常でございます。
○長妻委員　ですから、そういう何か奥歯に挟まった話というか、日銀総裁は一つの問題提起をされていると思うんですけれども、そうすると、日銀の独立性とかいろいろな問題がありましょうけれども、意見を闘わせるのは私は問題ないと思うんです。では、日銀総裁のこの発言というのは、最も甘い、五年間も延ばしていくということはほかの国ではやっていない、これは間違いだということですか。
○柳澤国務大臣　手元の資料でございますけれども、考慮される課税所得の年数というのを見ますと、日本の場合には、先ほど申し上げましたように、これは公認会計士の皆さんがお決めいただいているわけですが、実態により異なるが、大手銀行の場合は五年程度、こうなっております。アメリカの場合は明示的な年数の制約はないが実務上は十五年程度、それからイギリスの場合は年限の規定はない、ドイツの場合も年限の規定はない、フランスの場合も年限の規定はない、こういう扱いになっておりまして、何と申しますか、企業会計と税務会計との乖離をどうやって処理するかという問題だということを、やはり私としては、そういう考え方でこの問題を処理していくべきものだ、こういうように思っているところでございます。
○長妻委員　先ほど申し上げましたように、この資料五で、金融庁が出してきた資料でございますけれども、七・四兆円ということで、今は主要行の自己資本に占める割合はこの資料では二〇・七％なんですが、これは三月期決算が、銀行のものが今週ぐらいに出てくると思うんですが、そのときに、この自己資本に占める比率が仮に大幅に上がっていた場合、そして内外からいろいろな問題提起が出された場合、やはり研究をして、見直す検討も始めるというようなことはあり得ますか。
○柳澤国務大臣　私は、基本は、やはり税との、税会計と企業の財務会計の調整ですから、ですから、税の関係もひっくるめていろいろ検討する余地はあるのだろう、このように考えます。
○長妻委員　ＢＩＳ基準を含めて、日本国内の何か形だけで考えるのではなくて、日銀総裁は世界との関連を言われていると思いますので、ぜひ研究を、先ほど研究というお話もありましたけれども、していただきたいと思います。
　そしてもう一点、税金の問題であります。これは以前から民主党の河村議員も申し上げている問題でありますけれども、税務署のＯＢの方のあっせん問題でございます。
　これは、浜田元札幌国税局長の初公判が先月開かれて、でかでかといろいろな新聞に、改まらないＯＢ紹介システムということで、これはもう恥ずかしい話だと思うんですね。
　それがまだ、これだけずっと問題提起をしても何も改まっていないということで、一点お伺いしたいんですが、新規の法人、今まであっせんをしていない法人には、今後はもう新規はあっせんしないということになったんですか。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の顧問先のあっせんにつきましては、職員の在職中の職務の適正な執行を確保するといった観点から必要でございまして、国家公務員法等の現行法上は問題ないと考えております。ただ、問題ないにしても、これまでいろいろ御議論ございましたように、押しつけではないかといった誤解を招きかねないとの外部からの御指摘もあることは、これは重く受けとめているところでございます。
　このような誤解を避けるために、どのようなあっせんの方法が適当かといったことについて、現在検討しているところでございまして、今後、実施される公務員制度改革との調和等を踏まえつつ、できるだけ早く結論を出したいと考えております。
　したがいまして、新規云々のことはございません。そういったことを決めたとか決めていないということはございません。
○長妻委員　まあ一歩進歩だと私は思ったんですけれども、新規のあっせんはやめているということを、あるところ、そちらの関係者から聞いたんですが、そういう事実はないということですね。では、それはもうもっと悪いわけでありまして、全然進歩されていない。
　それで今、ちょっと一つ気になることを言われたんですが、今のあっせんというのは公務員法では問題がないというふうに断言されたんですが、これは塩川大臣、私がことしの一月二十八日の当委員会でこの問題を質問したときに、塩川大臣の御答弁では、閣議の席で、法制局に対しまして、この行為はどのように公務員法との関係でなるのかということを研究してくれと言ったという御発言があるんですが、ということは、もう全く問題ないという結論が出たということで、大臣の指示は公務員法との関連を研究するということですが、今の御答弁で、もう全く問題なかったという結論が出たということが大臣にも報告が上がっているということで、よろしいんですか。
○塩川国務大臣　今の御質問の趣旨、ちょっと私ははっきり読みにくいんですけれども、要するに、税務署のＯＢのあっせんは、これは好ましくないことであると。しかし、就職についてのあっせんについて、これを公権力を使ってやっていることはけしからぬけれども、要するに、一般の就職のあっせんについては、それは社会常識に基づいてやるべきであるという意見も出ておったことは事実でございまして、職権でやるということについては、これからやっていかないということはもう申しておるとおりであります。
○長妻委員　そしてもう一つ不思議な話は、優良申告法人というのがあって、優秀な、税金をきちんと払っているところにはお墨つきを上げる、税務署が表彰するというような制度があるのですが、この優良申告法人に、私が知る限りでは必ず勧誘が来ているのですね。税理士さん使ってくださいというような売り込みが来ているわけです。それで、やはりいろいろ断るとまずいということもあり、表彰されたという、ある意味ではありがたいと思われている部分もあり、断り切れないということで、受け入れる。
　これは、趣旨から考えても、優良申告法人にそういう国税ＯＢを入れるというのはむしろ逆で、優良じゃないところに入ってきちんと指導するというのが普通だと思うのですが、優良のところに入って、何も問題ないところに入れて、仕事は何もしない。これははっきり言います、何もしないのですよ、仕事を。そういうようなことがあっていいのかということであります。
　先日も、ある税理士の方と話していましたら、その税理士の方も言われたということですね。その税理士の方がある企業の顧問税理士をやっていて、一生懸命顧問税理士でやっている。その企業の担当の会計の方がその税理士の人に、いや、先生は本当に顧問税理士で一生懸命やっていて、月十万払っている、ところが、何か押しつけられた国税のＯＢの方は、全然来ないで月五万払っていると。一生懸命やっている先生に申しわけないね、月十万で、こういう話をその税理士さんが言われたということもあるわけでございます。
　せめて、新規、今まであっせんしていないところはもうセールスしないということと、継続、二年間で終わるわけですけれども、二年間終わってほっとしたと思ったらその直前にまた売り込みが来てがくっとした、こういう話も聞きましたけれども、もう二年間の契約が終わったら、その後は、企業が自主的にちょっと延長してくださいと言ったことだけは延長するけれども、二年間終わったら売り込まない。この二点、すぐできるんじゃないですか。どうですか。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたように、どういった方法が適当かといったことについて、現在検討しているところでございまして、いろいろな御意見がございます。そういった御意見、今、長妻先生の御意見も念頭に置きながら、できるだけ早く結論を出したい、こういうふうに考えております。
○長妻委員　私の言った意見というのも、理想論というか最終結論じゃなくて、ハードルが非常に低い。それは常識、第一歩としてはということで言っているわけです。ここはぜひ明言していただきたいと思うのですね。
　そして、ことしの二月二十二日に、私がその前に出した質問主意書の答弁書をいただいておりまして、その中で二点、国税の方から質問主意書答弁書の中で、小泉純一郎総理の名前で来ているわけでありますけれども、二点お約束をこの中でしていただいております。
　一点は、「あっせんが押し付けとして行われているのではないかとの質問がなされたことを踏まえて、そのような事実がないことを確認するために」調査を行うということで、その調査は、「できるだけ早く結果を取りまとめたいと考えている」「その結果は、基本的に開示することができる」ということで、質問主意書できちんと言われて、できるだけ早く押しつけあっせんの実態を調査するということです。これが質問主意書、答弁いただいたのが二月でございまして、大体三カ月たっているわけですけれども、できるだけ早くということで、もうすぐにでも出していただきたいと思うのですが。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、二月の質問主意書に対する答弁で、できるだけ早くとしていることはそのとおりでございます。
　できるだけ早く結論を出したいと考えております。
○長妻委員　これは委員長、ぜひ、ちょっと永遠にこれは出てこないと私は危惧するのですけれども、できるだけ早くということで、もう三カ月たっているわけですから、ぜひ委員長からも、ちょっとすぐ出すように御指示いただけませんか。
○中野（清）委員長代理　これは理事会で協議しまして、結論を出しますから。
○長妻委員　それともう一つ、この質問主意書の中で国税の方からお約束をいただいているものが、こういうことがもう一点ありました。
　「納税者等から批判や疑惑を招かないためにどのような対策をとるのが適当か等について検討しているところであり、今後実施される公務員制度改革との調和等を踏まえつつ、できるだけ早く結論を出したい」何かできるだけ早くというのがもうオンパレードで、三カ月たっているわけでございますが、こちらの方は、今研究はどの程度進んで、いつ結論が出るのでございますか。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申し上げましたように、公務員制度等の改革との関連もございます。その部分と、私どもは、それとはちょっと離れたというのですか、それを念頭に置きつつ、当面そこまでの間にできるものが何かないかということで、いわば二つの視点から検討を進めているところでございまして、当面どういうことができるかにつきましては、先ほど申し上げましたように、できるだけ早くこちらの方は結論を出したいというふうに考えております。
○長妻委員　今多少言えるような概要は、研究している何か概要というのは、どんなポイントですか。
○福田政府参考人　繰り返して恐縮でございますが、どのようなあっせんの方法が適当か、いろいろな御意見が出ております。それを踏まえましてどのようなあっせんの方法が適当かということで検討しているところでございまして、もう少しお時間をいただきたいと存じます。
○長妻委員　塩川大臣、大臣は本当に中小企業の味方だというふうに私も思いたいんですけれども、今の御答弁をいろいろ聞かれていて、ちょっと一言、活を入れていただきたいと思うんですが。
○塩川国務大臣　十分に心得てやっております。しかし、従来に見ましたら大分この点は改められてきておりますし、先ほど福田次長が言っておりますように、できるだけ早く基準をつくって、きちっとして納得いただけるような方法をとりたいと思っております。
○長妻委員　この景気が悪い中、本当に大変な話でありますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　そしてもう一点。前回この委員会で監査法人についてのお尋ねを申し上げて、やはり監査法人というのをきちんと機能するような形にすることが、逆に不良債権問題を、金融庁のそれは負担も軽くなるし、きちんと自律的にするという趣旨からも重要だということで、特に象徴的だということで日本長銀に対する会計監査への処分を聞いたんですが、そして文書が出てきたのは、これは怪文書なんですかね、日付も名前も何にもない。これは何ですか。何で日付とか名前が何にも入っていないんですか。
○柳澤国務大臣　これは、何か文書そのものに重きがあるのではなくて、理事会での報告、これは口頭で行われるのが普通かと思うんですけれども、そのときに、わかりやすくするために補助的にこの紙をお配りしたということのようでございます。
○長妻委員　これは普通は、日付とどこが出したというのを、これは理事会で配っているわけですから。
○柳澤国務大臣　当初は何か口頭で御説明する予定だったんですが、時間がないので何か紙があるんだったら配ってくれと言われてお配りしたというふうに聞いているんです。私、現場に全然おりませんので承知をいたして、正確かどうかちょっとおぼつかない点もありますが、そのように今聞いているところでございます。
○長妻委員　ぜひ徹底していただきたいのは、金融庁に資料を請求して、私のところにいただく資料もあるんですが、ほとんどと言っていいほどオーダーメードの資料ですね。既にある資料は別として、いただく資料は、何にも、日付も金融庁の名前も書いていないというぺらが出てくる。きょうお配りした資料も、金融庁作成というのは私の方で書いたのもあるぐらいで、そんないいかげんなことはぜひやめていただきたいというのと、この報告も、何にもこの前の国会での柳澤大臣の答弁の域を全く超えていない話でありまして、いつ聞いたのか、そして何人ぐらい聞いたのか。できる範囲で内容も、当然全部はつまびらかにできないでしょうけれども、何でその過失責任が問えないのか。
　そして、行政処分は時効がないということを聞いておりますけれども、時効がないといえども、こんな三、四年前の事件というか、それをずうっと引っ張って、いつまでに、もう断念するのか断念しないのか、まだ断念していないわけでしょうけれども、そういう何かずるずる引っ張っていつまでもやっていくというのは、ちょっと怠慢ではないかと思うんですが、ぜひ徹底をしていただきたい、それで改めてきちんとした報告書を出していただきたいということを思います。
　いずれにしても、監査法人に対する監督をもうちょっと、厳しくというのではなくて、その基準を厳しく、マニュアル等を設定してこういう場合はこうなんだというような、恣意的ではないと思うんですけれども、きちんとした監査法人を指導するマニュアルをぜひ整備していただきたいということをお願いいたします。
　最後に、簡単に一点だけ御質問をいたします。
　柳澤大臣にお伺いしますが、企業再建の一つの手法で、最近、不良債権の証券化というのが言われて、デット・エクイティー・スワップという言葉でありますけれども、例えば、これは公表されているものでありますのであえて申し上げますと、平成十四年三月二十七日に公表した文書で、長谷工コーポレーションという会社がございまして、ここが、主力金融機関による金融支援ということで、デット・エクイティー・スワップを総額千五百億円した。これは債権放棄は含まれていないで、これは非常にほかの例と違いまして、ここだけがデット・エクイティー・スワップのみの金融支援ということなんです。
　これは理屈で考えると、例えば百億円ぐらいの不良債権を銀行が持っていた、そうしたら、その不良債権が、デット・エクイティー・スワップをすることによって、百億円の有価証券の資産に銀行にとっては変わってしまう。バランスシート上は不良債権だった資産が、一見何も毀損のない百億の、同じ金額の株、有価証券の資産に計上されてしまって、何か、あれ、不良債権がぱっと消える非常にいい方法だなというふうにも見えるわけでありまして、不良債権処理の先送り策の一つであるという側面も私はあると思うんですが、これはちょっとそのまま野方図に放置していてよろしいんでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは不良債権の処理の一つの手法として、そうした財務処理の専門家たちが考えた中にこのデット・エクイティー・スワップという手法があるわけでございます。私もそれは、何でも道具はそうですけれども、やはり使いようで、本当にメリットを発揮して弊害がない場合、あるいは弊害だけが懸念されるような場合といろいろあるんだろうと思うんですけれども、できるだけそういう弊害なぞは避けて、メリットが発揮されるようにそうした道具を使われていくべきだ、このように基本的に考えております。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○坂本委員長　次に、小泉俊明君。
○小泉（俊）委員　民主党の小泉俊明です。
　それでは、通告に従い質問をさせていただきますが、まず、きょう税制のお話でございますけれども、税制でも経済の政策でも、何しろ現状を正確に把握する、毎回私この委員会で言わせていただいておりますけれども、正確に把握することがやはり一番大切である。橋本内閣のときにも、景気が落ち込みつつあったのに消費税を上げて、また、財政構造改革法をあえて成立させ、一年で凍結した。この点につきまして、前、宮澤大臣にお尋ねしましたところ、現状の認識が非常に甘かった、そして今も十分ではないという御答弁をこの委員会でいただいたのでありますが、そういう意味もありまして、もう一度、経済の現状に関する基本認識と見通しについてお尋ねさせていただきます。
　まず、五月の経済月例報告で政府は景気の底入れを宣言されたわけでありますが、実は、これは連休の谷間の五月一日、私は、国民生活金融公庫と茨城県の土浦のハローワーク、これを見てまいりました。実際の調査をしてまいりましたところ、これは大変な状況で、今、実はハローワークは一日約千二百人来ています。駐車場が全く足りません。かなり広い三百坪ぐらいの駐車場が足りなくて、隣の役所のところまで借りている状況ですね。外まで人があふれていまして、特に、中へ入りましたら若い人が七割ぐらいいます、二十代、三十代。そして、とても国会議員がバッジなんかをつけて入れるような雰囲気では、そういう状況では全くないんですね。
　また、地元企業の人たちからこの連休中にいろいろお話を聞きましたが、どうも政府は現状認識が大変甘いんじゃないかと。例えば、きょうの新聞にも載っていますが、民間の設備投資も二年連続マイナスだろう、また、銀行の企業向け貸出残高も、これは今年度七・二％、一九七八年以来最大の減少率である、こういった状況の中で景気の底入れ宣言がなされているわけでありますが、この景気底入れ宣言の意味とその判断根拠を、財務大臣、お願いできますでしょうか。