Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○都築委員　今、独立行政法人の特色といったものを言われました。それは、また後ほど触れたいと思いますが、冒頭に総理も言われた官から民へ、こういうことであります。この官から民へということで、では、本当に今回の改革で官から民へいっているのか、こういう思いを私は大変強くしておりまして、それはまた後ほど触れてまいりたいと思います。
　私ども自由党が、基本政策「日本再興へのシナリオ」の中で訴えておりますのは、いわゆる今の中央官庁、それこそ明治維新以来、官僚制度で日本の近代化を進めてきたこの日本の仕組みの中で、官僚機構が果たしてきた役割というのは大変大きかったと思うんです。
　ただ、今は余りにも大きくなり過ぎてしまって、何でも官僚が全部支配をするような仕組みになっている。例えば、民間企業に対しては過剰な規制をかけて、そして業界のことを一つ決めるにも、全部役所の許可を得ないと何も進まない、それこそ護送船団と言われるような行政が行われているような実態。あるいはまた、もう立ち上がった産業が、十分ひとり立ちできているのに、相変わらず官業でお金をつぎ込んで、そして、本来民間に任せるべきところを官業が圧迫しているような問題、さまざまな議論があると思うんです。
　ただ、それはあくまでやはり現象面の問題であって、本当は、戦後の民主主義という状況になった時点で、私はもっと、国民が本当に主役、主権者あるいはまた納税者ということで、国民が主役の社会をどうつくり上げていくのか。官僚の皆さんにはしの上げ下げまで教えてもらう、手とり足とり指導してもらうような、そんな社会を改めていく改革の全体としてまず政治改革があり、そして行政改革があり、その一部として特殊法人の改革があり、公務員制度の改革があり、あるいは民間に対する規制緩和、規制撤廃、こういったものがある。物すごく大きなグランドデザインがあるべきだろうと思うわけであります。
　ところが、実際に、この官僚主導の政治あるいはまた官僚社会、こういったものが、では、これで本当に変わるのかといったら、私は、官から民へというキャッチフレーズとは別に、全然そうなってはいないんじゃないか、こんなふうにも思うわけであります。
　ぜひもう一度、ちょっとそこら辺のところを、各論に入る前に石原大臣に、官僚社会を改めるんだ、官主導の政治というものを改めていくんだ、政治家が国民から選挙で選ばれた以上、有権者の皆さんが納める税金の使い道は政治家が主導権を握って決めて、どこに配分して、そしてまた、民間に実際に業を委託するというか、請け負わせるようなときは、それこそ透明な公平な競争入札でやっていくんだとか、そういう仕組みに改めていくという考え方がおありなのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
○石原国務大臣　都築委員が御指摘されました趣旨は、私は賛同いたします。そして、私も、日本の官僚が優秀であり、これまでの日本の発展、明治維新以降の発展、あるいは第二次世界大戦後の発展にかなりの部分寄与してきたということは事実だと思います。特殊法人も、実はまた時代の申し子として、行政の出先の機関として、私は、有効に機能してきた部分も事実としてあったと思います。
　しかし、特殊法人が、その生い立ち、一本一本の法律によって倒産することもなく設立され、時代の変遷、時代の変化に対応できなく、その中でなおかつ自己増殖的に民業を圧迫して、みずから仕事をつくっていったという歴史もその一方にあり、この特殊法人改革が、昭和四十二年以来、何度も何度も俎上に上り、数を減らすということに終始してきたということもまた事実だと思います。
　私も、一九九五年、これは村山内閣の当時でございますが、こちらにいらっしゃいます塩川財務大臣等々と一緒になりまして、整理合理化というものに初めて手をつけさせていただきました。そのときの経験を申しますと、このときは金融機関の統廃合を主にやらせていただいたわけなんですけれども、二つの機関を一つにするということをやるだけに、実は七カ月かかったわけであります。それだけ、既得権益また応援団もいろいろなところにはびこっている、日本の社会のある意味では一つの構図を象徴しているような組織体になっている。
　そういう実態を十分に見据えた上で、ただいま都築委員が指摘されたような日本の新しいグランドデザイン、総理は非常に端的な言葉で言われますので、官から民に、国から地方へとその言葉が躍っておりますけれども、その根底には、哲学と大きな流れというものを、私はそばにいて十分に感じることができるわけでございます。
○都築委員　今の大臣のお話を聞いておりまして、賛同していただける、趣旨については賛同するということですから、大変ありがたいですから、ぜひそのことをいつもいつもお考えいただいて、これから、もう既に実際こうやって動き出しておるわけでありますから、それをまたフィードバックしながら、実態をフィードバックさせながら、改革を進めていく上で、ぜひお考えをとめておいていただきたい、こんなふうに思うんです。
　ただ、先ほど各論の一部として、独立行政法人にするのは、特殊法人の今の体制を改めて、経営の自律性とか効率性とかあるいはまた透明性を高めるんだ、こういうお話がございました。
　まず、経営の自律性の問題でありますけれども、先ほど来いろいろな議論が出ております。天下りの問題、これもまた一部の問題かもしれません。ただ、独立行政法人という形にして、その人事が、まず主務大臣が結局、いろいろな役員の選定とかそういったところに絡んでいく。そしてまた実際に、職員の定数の問題、こういった問題についても、実際のところ、今まで総定員法や何かの関係でいろいろ議論をされたり、あるいはまた、以前だったら大蔵省主計局の給与課の方で政府関係特殊法人の給与や定数を全部チェックして、各省の担当者はみんな指令を受けて、だから、統一していたから、特殊法人の勤務条件なんて全部一律だったわけでありますけれども、こういった人事をまず主務省がまだ握っている、こういう状況。
　さらにまた、運営交付金といったものについても、既に独立行政法人化したものの実態を見ると、平成十三年度と平成十四年度を比べてみれば、実際にはほとんど変わっていない。運営交付金という名目が変わっているだけの話ではないのか、こんなふうにも思うわけであります。そうすると、結局、運営交付金の額をふやしてくださいとか、ここをつけかえたいとか、こういった話についても、また役所の担当課の係員までその独立行政法人の担当者がお願いに上がって全部やらなければいけないということだったら、何にも変わっていないじゃないか。
　人事と予算の面で、確かに五年間、中期目標を設定して、そしてその中で独自性を発揮してくださいといいますけれども、では、その金がどこから来るんだというふうな話になったら、ほとんどの独立行政法人がそういうことで縛られてしまっている。では、全く同じじゃないですかと思うんですが、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　ただいま都築委員が御指摘された点は、私、本質論だと思うんです。すなわち、民にすべて任せられるんだったら民がやればいいんです。地方にすべてゆだねられるんだったら地方がやればいいんです。国の行政の実務を実行する機関として何らかのものがやはり必要だろう。
　それはもちろん、自由党の案はサンセット方式でありますので、まず全部ゼロにしろ。しかし、それから必要なものがあればつくっていけばいいと書いてありますね。やはり必要なものがあるということを認めているわけであります。それは民間サービスではなくて、やはり行政の代行機関というふうに都築委員は整理されているんだと私は思います。私も同じ考えであります。そして、国の関与を最小限にしろというのは、これまた当然でありますし、はしの上げおろしまでをまた所管省庁にやってもらうんであったならば、経営の自律性というものは全く発揮されませんし、明確化というものも明らかになってこないと私は思います。
　そういう特殊法人の抱える弊害を除去した形で、実はこの独立行政法人というものを組ませていただいたわけですけれども、この制度というものが、まだ正直申しまして、ＲアンドＤの先行五十九法人ですか、そこに対して、先ほど来同僚議員からもいろいろな批判がありましたけれども、その批判を乗り越える仕組みというものも、先ほど退職金の話、給与の話等々でも、それはまだまだ高いという御批判はありますけれども、かなり思い切った対策というものもあわせてやっておりますし、先ほども御紹介させていただきましたように、先行して廃止した石油公団にかわる新しい組織の長は民間人を持ってくると所管大臣が申している。こんなことも実はなくて、先ほどどなたかが示した表の中に全部、次官をやった人とかが当てはまっていた。
　そういうことが、今度はまさに法人の責任として、あるいは所管大臣の責任として、そんなことをやったら情報公開の世界の中で、こいつは何をやっているんだ、今まで言っていたこととやっていることが全く逆じゃないかと批判にさらされるわけですし、国会、国民の皆様方がしっかりとチェックをしていくことができるように、この法人というものをセットしているわけであります。
　そこのところの御理解というものがやはり、私どもの説明が不十分なのかどうかは別といたしまして、看板のかけかえだ、看板のかけかえだ、その一方で、もっと行政の側が仕事をする分野があるんじゃないかというような御議論も、きょうのこの審議の中で出てきているわけであります。それを考えてこの法人をセットしたということを、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○都築委員　言いわけと言っては失礼ですけれども、その議論はわかるんですよ。もちろん、だから行政として全然民間ベースに合わないようなものを、例えば戦争直後の社会資本をどう整備していくかなんというのは、民間に任せろといったって、そんなものはできるわけないですよ。税金を使ってみんなでやるしかなかったんです。そういう議論と、今言われた、そういったものの弊害をなくしてできるだけ民に行くという話の割には、特殊法人から独立行政法人になるのが余りにも多過ぎるんですね。
　それからもう一つ、今回、特殊法人から独立行政法人へ移行する、あるいはまた一部は民営化、一部は廃止、こういった議論については、結局、どこで議論したのですか。
　今ここで、私たちが委員会で議論をしましょうと言われているけれども、聞くところによると、タイトな日程の中で、ほとんど審議の日数さえもない中で四十六本の法案をチェックしなければいけない。国会議員がただただ、役所の皆さんが、いろいろ有識者に集まってもらって知恵を出してもらって、これはこうだろう、これはこうだろうということで選別して、ただ、実際には役所がみんな音頭をとって案をつくって、これでお墨つきをいただけますかと出てきたのが去年の十二月の特殊法人合理化計画だ、私はそうだと思うんですよ。それに基づいて法案を役所の皆さんがまたつくって、そしてまたこの委員会に出てきて、わずか一週間か十日で成立してしまうんじゃないかなんということをうわさとしてでも言われるということ自体が、国会議員としてまことに情けない思いが私はするわけです。
　石原大臣が政治家の立場として、国会議員の立場としてそういうことを言われるんだったら、ぜひその実を、正直言って、本当に一本一カ月かけたって本当はいいわけですよ。それぐらいの議論を深めていって、本当にこの特殊法人は実際に独立行政法人にした方がいいのか、本当にこの業務は廃止できないのか、こんなことをやっていったら民業圧迫になるんじゃないか、そういう議論をやればいいのに、そうではないところに今の日本の問題がある、こんなふうに私は思うんですが、ちょっと、いつまでもそこをやっていると前へ進みませんので。
　先ほど来、天下りの問題がありました。それで、天下りの問題の議論もありますし、退職金の問題も大変大きく取り上げられております。
　退職金というのは、日本の労働法関係の説では、一般的には給与の後払いだ、こんなふうに言われているわけであります。ですから、以前、私も議運のメンバーになっておりまして、民主党の上田議員が提案した、審議会の委員で膨大な給料をもらって、ほとんど働いていないのに退職金だけまたたくさんもらっている、こんなケースがあったりして、実際どうなんだ、こういうことで私もいろいろ見させていただいたら、本当にすごい、びっくりするぐらいの退職金を常勤の理事さんとかはもらう。常勤といったって、ほとんど一週間に一回役所に出てくるかどうか、そんな状況の方たちもおられるわけです。
　それは給与の後払いだからしようがないんです、こういうふうなことを言うんですけれども、でも実際に、今、給与表が明細をざっと出されておりますから私たちは大体わかりますけれども、本当はそうじゃないんじゃないか、こんなのはやみ給与じゃないか。
　実は、例えば今、竹中大臣が、日本のこの経済社会全体、構造を全部欧米化しようとされておられるのかどうかはわかりませんけれども、欧米の社会でも確かに退職金みたいなのはあるかもしれない。ただ、今勤務しているその状況に対してどれだけの報酬を与えるか、そしてどれだけの能力があったらどれだけの処遇をしなければいけないのか、そういう観点でやるとしたら、私は本当に優秀な、先ほど名前が出ておりましたけれども、吉川先生、東大総長さんを引っ張ってくるなんというのは、それこそ月給二百万、三百万上げたっていいのかもしれない。その分、退職金はありません、やはりうまくいかなかったらその場でやめてもらいましょうとか、何かそれぐらいのことを考えていくような改革をこれからやっていかなければいけないんじゃないか。
　ここまで独立行政法人できれいにしますとかなんとか言っているんだったら、それぐらいのことをやって、例えば財務省の局長さんでも、あるいはまた偉い方でも、本当に今、国民の借金が毎年三十兆も四十兆もふえていくような状況の中で、これを一兆、二兆減らすといったら、これは一億、二億の給与を与えたっていいぐらいだ。
　それぐらいの処遇を、例えばマレーシアだったと思いますけれども、大臣とか副大臣の方に大きな処遇を与える、それで失敗したら潔くやめてもらうというふうなことを考えなきゃいけないのに、相変わらず何か、今までの特殊法人の給与慣行、三割カットしました、こんなにカットしたんですなんて言われたって、だれも納得しないし、国民の皆さんはそんなことはわからないし、今、野党の皆さんが民主党の皆さんを中心に退職金だ何だ何だって騒いでいるから一生懸命新聞も取り上げるけれども、だれも取り上げなかったら知らないままいっていたんです。知らないままみんないくんですよ。国民の皆さんがみんな税金で負担しているのに、何でこんなことになっているんだ。今言われてようやく気がつく。そういったところをどういうふうにお考えですか。
○石原国務大臣　私は、当委員会で、この後都築委員が、各大臣いらっしゃるわけですから、所管している法人について、これは独法じゃなくて廃止がいいんじゃないかというのがあったらぜひ言っていただきたいと思いますし、民間にできるんじゃないかといったら民間にしろとぜひ言っていただきたい。
　それと、自自公連立政権であればきっと一緒に御議論をすることがあったと思いますが、私たちは今、自公保連立政権で、この自公保連立与党の中ではこの問題について、昨年、かなりかんかんがくがく、けんけんごうごうの議論をしました。先ほど桝屋委員がおっしゃられたように、私も桝屋委員に大分つるし上げられた経験もありますし、それだけ真摯に議論をしてこの案を決めて、昨年は大分私も疲れたなという印象を持っているぐらい、与党の人間は、これはやはり残した方がいいのか、あるいは、総理が廃止だと言うけれども、経過期間をどういうふうに置いたらいいのかとか、すごい議論をして今回取りまとめて法案として提出させていただいた。
　もちろん、役人の方々が行政を担っているわけでありますから、役人の方を使って、役人の方が法律案という形で出してくるというのは、役人の方が給料をもらっているんだから私は当然だと思っております。
○都築委員　退職金の問題に触れたのは、公務員制度改革の問題ともこれはやはり一体なんですよね。
　官庁に、今、利権の共同体というような意識が芽生えてしまって、実は、戦前は、それこそ天皇の官吏ですから、勅任官だ判任官だと言われる中で、天皇陛下に対する忠誠ということで、清廉潔白が当然官吏には求められている。ところが、戦後、この天皇制が象徴天皇という形になって、これは行政学の辻清明先生の学説の受け売りでありますけれども、結局、各省ごとに忠誠心が集中するようになって、そして各省の本流の流れに逆らわなければ、ちゃんと、就職してから退職するまで、退職してからも十年、十五年ぐらいはどこかに仕事をあてがってもらって、一生面倒見てもらえる、そういう仕組みになってしまった。
　それが今、余りにも国民にぶら下がり過ぎている傾向にあるんじゃないかということで、だから、公務員制度全般を変えないとこの特殊法人の役員の退職金の問題も変わっていかない、私はこんなふうに思います。
　だから、公務員制度の改革の問題に入りたいんですが、その前に、官僚主導の今の仕組みの中で、結局官庁権益の温存というようなことを私自身は大変心配するし、実際、企画部門と実施部門を分けて実施部門を独法化するんだとか、あるいは、今まで実施部門だった特殊法人を独法化するんだ、こういうふうに言われております。
　ただ、先ほどもお話がありましたように、農水大臣のお話が出ておりました。政官業の癒着の構造の温存ではないか、こんなふうな議論がありました。私自身は、私がいろいろなところから聞くお話だと、そもそも問題になった事例というのは、青森県の公立病院の建設に当たっての口ききの疑惑ということですよね。正直申し上げて、大島大臣は厚生大臣をやられたわけでもないし、あるいはまた青森県の県知事をやったわけではないし、八戸の市長をやったわけでもない。しかし、何で、そんなことに大島大臣の、あるいはまた以前だったら大島議員の秘書のところにこういった方が行って口ききを頼むような仕組みになっているのか。
　そのこと自身が一番の問題であって、そういうものになっちゃっている。中央官庁に金と力があり余り過ぎて、病院一つ建てるにも、どこかの役所から補助金をどんともらわないと全然建たないんだ、地方の公立病院といったって、自前の財源で建てることなんかできないんだ、昔だったら自治省とかあるいは厚生省とか、そういったところから金をもらわないと。それをやるためには国会議員に口ききして動いてもらうしかないじゃないか。
　こんなことをやっているからおかしいのであって、これが、今回独立行政法人というふうな形に今までのものが変わった。特殊法人だって、今までたくさんの例えば施設をつくったり、いろいろな事業をやったり、あるいはまたいろいろな公契約の中でお金を民間業者に渡していくわけでありまして、そういったところに口ききの問題が必ず生じておったわけでありますから、では、独立行政法人になったら、これでその問題が変わるのか。それが変わらなければ、官庁利権の温存、本当の官から民へという改革の哲学に反するんじゃないかというふうに思うんですが、石原大臣、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　今の点は多分に政治家の倫理の問題であると思っております。先ほど総理が、口ききはいいんだ、陳情を受けてやることはいいんだ、そういう御議論があったと承知しておりますけれども、私は、そこで不明朗な金品の授受あるいは人間関係の構築等々があったのが問題であるのであって、行為自体は、政治が民間と行政の間に必然する以上はやはり多かれ少なかれある、あとは政治家の倫理観の問題ではないかと考えております。
○都築委員　大島大臣にもちょっとお願いいたします。
○大島国務大臣　独立法人、これは先ほど来都築委員がお話をされている、そして石原大臣がお答えしているように、自律性と透明性というのが目的だと思います。
　しかし、どういう形であっても、私は、法に照らして、あっせんして利得を得る、あるいはまた要請をするということは絶対あってはならないし、そのことに対して、私どもは周辺に対しても厳しく問いただして、そして律して政治をやることが根本に大事だと思っております。
○都築委員　その点は、また各論を我々もぜひいろいろただしていきたい、こんなふうに思っております。
　それから、もう時間がほとんどなくなってしまいまして、実は、公務員制度改革、先ほど言及をいたしました。今、公務員制度改革大綱に基づいていろいろな作業が行われておりますけれども、先日の新聞に、ＩＬＯの結社の自由委員会が日本の公務員制度改革について大きな疑問を呈するということで、来週には、最終的にＩＬＯの理事会で採択をされて勧告案が出てくるのではないか、かなり厳しいものになるのではないか、こんなお話があります。
　私自身、以前も、天皇陛下の御製の歌を小泉総理が代表質問でやられたことに対して大変疑問に思っておりました。また、その前は、テロ特措法で憲法のすき間を縫ってアフガニスタン支援ということで、むしろ、それだったら憲法の解釈を変えるとか、あるいは法律の措置をしっかりやるとか、そういったことをやらなきゃいけないのに、今までの、人類の歴史というと大変大げさかもしれませんが、もともと日本にはなかった人権とか自由とか、そういった概念がヨーロッパから導入されて、そして労働三権といったものが憲法でしっかりと書かれたわけでありまして、今も消防職員の団結権の問題とかいろいろな問題がまだ残っております、一部は何か調整が済んでいるのかもしれませんけれども。そういった中で、日本というのは、本当に、ヨーロピアンスタンダードというかアメリカ、国際基準にのっとってやっている、こんなふうなことを言いながらも、実は相当違う。
　今回の公務員制度改革大綱、私も、労働組合の皆さんからお話を聞いたら、とんでもない話ではないか、こんなふうに思うわけでありまして、坂口厚生労働大臣にぜひちょっとその点についてのお話を聞かせていただければと思います。手短で結構です。
○坂口国務大臣　今お話しいただきましたように、ＩＬＯ結社の自由委員会におきまして今議論をされているというふうにお聞きをいたしております。この十九日から二十二日の間に結論が出るということでございまして、我々、それを真摯に聞かせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　この消防の話を初めとしまして、かなり歴史の長い話でございまして、私、前回に労働大臣をやらせていただいたときに、そのときもうスタートしておりました話でございますので、こうした問題、やはり決着をつけるべきはちゃんとつけていかなければ、また後送りになってしまいますので、ＩＬＯのお話はよく聞かせていただいて対処したいと思っております。
○春名委員　午前中に続いて質問をさせていただきます。
　総理との関係で、特殊法人改革というのであれば、国民の暮らしを支える部門を、また事業を充実させるということも改革の非常に大事な柱なんだということを申し上げました。その角度から、きょうは、提出されている四十六本の法案の中で特に二本を取り上げて、具体的に議論をしてみたいと思います。
　第一は、竹中大臣所管になると思いますが、国民生活センター法案についてであります。この法案は、国民生活センターを独立行政法人化するということになっております。
　端的にお聞きしますが、この移行によって国民サービスが手厚くなる、消費者行政が充実するというものになるのかどうか、この点をまずお聞かせいただけたらと思います。
○竹中国務大臣　消費者から寄せられる苦情相談、これは大変重要な、国民生活に直結する問題だと思います。この苦情相談に関しましては、住民に身近な行政主体であります市町村において、あるいは、市町村が消費生活センターを設置していない場合でも、都道府県の消費生活センターにおいて受け付けの処理は行われているというのが現状であります。
　これを踏まえまして、今回の合理化計画では、消費者の苦情相談に関して、いわゆる重複行政を避けるという意味から、国としては、消費生活センターへの支援、市町村、都道府県への支援に重点化するという観点から、国民生活センターが行っている直接相談を段階的に縮小する、最終的には地方公共団体の設置する消費者センターからの経由相談に特化するということになっているものでございます。
　今後、この国民生活センターは、消費生活センターでは処理が困難な事案でありますとか、広域的な処理が必要な事案で、送られてくる経由相談に重点化することになる。いわば、こういった相談というのは非常に複雑多様化しておりますので、行政の重複を避けながら、より実効のある相談業務をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○春名委員　今のお話でどういう改革をするかということが語られたんですが、消費者からの相談でいえば、国民生活センター、そこへの直接の相談件数、これは大臣じゃなくても結構なんですが、どういう傾向になっているのか、どれぐらいふえてきているのか、そのあたりを御答弁いただけますか。
○永谷政府参考人　お答えします。（発言する者あり）参考意見を述べさせていただきます。
　数字の話でございますけれども、国民生活センターに寄せられる相談件数でございますが、現在、平成十三年度で九千二百九十九件ということであります。そのうち、直接相談、直接消費者からセンターに寄せられる相談でありますけれども、四分の三です。それから、残りの四分の一が経由相談ということで、消費生活センターから処理を移送してくるものとか、処理の一部を依頼してくるものとか、あるいは処理方法の助言を求めてくるもの、そういうものが全体の四分の一を占めているという状況にあります。
○春名委員　今、二〇〇一年度は九千二百数十件、四分の三が直接相談、四分の一が経由相談だということですが、その前も大体七千件から七千六百件ぐらいの相談が寄せられていて、二〇〇〇年には八千件、二〇〇一年には九千三百件、毎年非常にふえているわけですね、国民生活センターに対する相談が。
　それから、国民生活センターと各地の消費生活センター、これが受け付けた相談件数も調べてみましたら、九二年十九万一千二百件、増加の一途をたどって、二〇〇一年には最高の六十二万四千七百六十二件ということで、非常にふえているわけですね。
　大臣にもう一度お聞きしたいんですが、こういう激増している中で経由相談に特化してしまうと。国民生活センターに対する直接の相談も非常に多い、なぜ経由の相談だけに今大事なときに特化してしまわなければならないのか、そこがどうもわかりません。いかがでしょう。
○竹中国務大臣　消費生活が多様化する中で、また最近のさまざまな安全の問題等々も踏まえて、今、委員御指摘のように、傾向としては、やはり消費者からの相談というのは当然のことながらふえてきましたし、これは今後もますます多様化してふえていくということなのだと思います。
　こうした問題に関しては、やはりネットワークといいますか、地域に密着した、地元に密着したところで一義的に相談をしていただく、さらに、それに加えて経由相談という形で国民生活センターが関与していくという、そのネットワークを活用した相談というのが、長期的にやはり集中管理よりは私はすぐれた方式になっていくのではないかなというふうに思います。
　同時に、これまた、こういう相談を官が、公的な部分が一体どこまでやるべきかというような中長期的な問題もあろうかと思います。今後、ＮＰＯ、ＮＧＯ等々でそういう活動をするということもふえていくというふうに期待されますし、実際そうなっている国、社会も多いと思います。
　我々としては、この相談業務というのはそれはそれで大変重要であり、であるからこそ、今後とも、こういった経由相談を通して、社会全体としてこうした機能がしっかりと保たれていくように、注意深く要請をしていきたいというふうに思っております。
○春名委員　今大臣も言われたように、例えばこれから、今もそうですが、インターネット被害とか、それから金融商品関連など、そういう専門性、複雑性も増してきているわけですね、相談の中身が。それから、企業のモラルの崩壊と言われるような、雪印食品の問題とか、三菱自動車のリコール隠しとか、電力会社の事故隠しとか、目を覆うばかりの状況があるわけですね。それに伴って消費者の被害がふえて相談もふえている、これはもう間違いないことで、これからもそうなるでしょう。したがって、そのときに経由相談だけに特化していくということがどうしても私は納得し切れない。
　特に、地方の消費生活センターと役割分担して、直接の相談は地方にやってもらって後は経由してもらえばいいというお話なんだが、実際に地方の消費者行政というのが今実態はどうなっているのか、そこが問題だと思うんですね。そこを抜きに役割分担すればいいということになりませんので、大臣は今、地方の分担というふうにおっしゃっているので、地方の消費者行政というのは今どんな現状になっているのか、どんな傾向になっているのか、その辺、概略をお伝えいただければと思います。
○永谷政府参考人　まず、地方公共団体の消費者センターの設置状況でありますが、平成十四年の四月の一日現在で四百六十三カ所に設置されております。ちなみに五年前、平成九年と比較しますと、五十四カ所ぐらいの増加になっているということであります。その内訳でありますけれども、都道府県で百六十七カ所、政令指定都市が十六カ所、それから市町村が二百八十カ所ということであります。
　先ほど大臣答弁の中でございましたけれども、市町村での設置がないところについては、少なくとも都道府県レベルでは置かれているということで、極力重複を排しながらも、身近なところで苦情の処理ができるような体制になっているということでございます。
○春名委員　今、設置箇所は多少ふえているという御答弁をされているんだけれども、全国消費者団体連絡会が、一九九七年から二〇〇一年の五年間の四十七都道府県の消費者行政を調査しております。この五年間で、何と消費者行政、消費者を守る行政の予算はマイナス二五・六％、四分の一も激減しているわけですね。非常に大変な状況になっているんですね。例えば、大阪では、府の消費者生活センター相談業務は今年度から民間のＮＰＯに委託、神奈川県は、近い将来相談センター全廃、こういう方向になっているわけなんですね。
　要するに、地方は、お金は減らして、人も減らして、だんだん薄くなっていっているんですよ。数は、まだセンターをつくっていない自治体なんかが少しずつふやしたりしていますので、そう減っていないんだけれども、予算の面も、人事の面も大変な状況になっているんですね。
　ですから、そういうときに、今まで国がしっかり支えてきた役割を放棄して地方に分担するというふうに言っても、これは全体として見れば、消費者行政を国からも地方からも撤退させていく、弱めていくということになってしまうんじゃないでしょうか。そういうときに、こういう改革なるものをやっていいのかということを聞いているわけなんですね。
　ですから、例えば去年の八月十日に「特殊法人等の個別事業見直しの考え方」という文書が出されて、その「考え方」の中では、内閣府自身が、こういう縮小をするのはまずいという判断を下しているんですね。
　高度、複雑なものなど地方消費センターではなく国の機関に相談することが適切な苦情相談を直接受けることはセンターの重要な任務だ。電子商取引のような新分野への地方の苦情対応はいまだに十分でない、センターの対応が期待されている。初めて各地センターに対する適切で実践的な援助が、生活センターでやって、そういう処理能力があってこそできる、こういうことを内閣府自身言っているし、商品比較テストを四月に大体廃止するというふうにやっていますけれども、これも廃止は適当でないと内閣府自身がおっしゃっているわけですね、去年の八月に。何で変わっちゃったのかなと。
　私、今こそ、国民生活センターなどの消費者行政というのは、国自身が積極的に厚くしていく、暮らしを支える糧として厚くしていくことが大事じゃないんですか、このことを思うんですが、大臣、どうですか。
○竹中国務大臣　私が担当しております国民生活センターに対して非常に高い期待があるということで、私自身もその点は大変うれしく思います。
　御指摘の点が、前回の十三年八月の我々の考え方を述べた中で、それは不適切であるとしていると。ただ、これは政府内の検討段階のものでありまして、我々内閣府が提出した意見も踏まえて、実は、当初案では認められていなかった経由相談というのが国民生活センターの役割となってこの合理化計画に明記されたということであります。
　ですから、そんな意味では、先ほども申し上げましたように、できるだけ地元の、地域に密着したところで第一義的な相談をしていただく。その上で、必要なものについて経由相談という形でということで、そういうシステムが織り込まれたことによって、我々としては、トータルとして有効なシステムがむしろ築けるというふうに考えたわけであります。
　先ほどから、例えばインターネット被害、非常に高度な、食の安全もそうだと思いますが、例えば、インターネット関係、ネットワーク関係のものということが出ておりますが、むしろそうした意味で、やはり相談といいますか、それの質を上げることが大変重要であると思います。
　国民生活センターとしては、限られた資源をそういった問題に集中的に投下して、質の高い消費者相談がシステム全体として保てるようにしたいというふうに思っておりますので、むしろ、今回のシステムによって、そういった意味での国民生活、国民の消費に利便を与えるようなシステムをぜひつくっていきたいというふうに考えているところでございます。
○春名委員　余り説得力がないんですけれども。やはり国民の生活、そういう相談を受けながら、そういう相談能力を身につけて、集約をして、そしてまた地方に返していく。また、比較テストもしっかりやっていく。こういうことが今こそ問われているときに、どう見ても撤退をしている方向だとしか見えません。そのことは指摘をしておきたいと思います。
　第二番目に、暮らしと安全を支えるという問題でゆるがせにできない法案の一つとして、医薬品医療機器総合機構の問題について、厚生労働大臣にお聞きしたいと思います。
　そもそもこの機構ですが、薬害被害救済、医薬品の審査、こういう部分は、国民の健康と命を守る、国の責任が最も鋭く問われている分野だと思います。
　御承知のとおり、独立行政法人といいますのは、公共性があって続けるべき業務で、民間にゆだねると実施されない可能性があるものの中で、国がみずから主体となって直接実施する必要がないものだというふうになっています。私は、国がみずから主体となって実施する必要のあるもの、これはそういう分野ではないかというふうに思えてならないんですが、これはどういうお考えで独立行政法人に合体していくということになるんでしょうか。
○坂口国務大臣　医薬品の審査あるいはまた医療機器の審査等につきまして、独立行政法人の方に移行するわけでございますが、従来と同様に、承認に係ります最終的な判断でありますとか、あるいは緊急、安全性の情報の発出指導でありますとか、あるいはまた薬事法に基づきます回収命令でありますとか、そうしたいわゆる行政措置にとりましては、これは厚生労働省に残すわけでございます。そして、審査でありますとか、あるいはまた安全対策の検査でございますとか、そうした部分を独立行政法人の方に回すということでございまして、これは独立行政法人で十分でき得ることであるというふうに思っております。
　したがいまして、一番大事な部分は、これは今後も厚生労働省がつかさどっていく、こういうことでございます。
○春名委員　それで、今度のこの法案、四つの機構が一体になるんですね。医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構、これを廃止して、国立衛生研究所審査センター、医療機器センターなどと統合する。三つですか。そして、独立行政法人医薬品医療機器総合機構というのを新たに設置するということになっているわけですね。
　機構の前身は、医薬品副作用被害救済基金と言われるもので、一九七九年、薬害スモン事件の教訓から薬事法が改正をされて、それに合わせて発足をしたものです。副作用被害がもともとの本来業務なわけですね、旧機構は。そこに、八七年、九三年と、医薬品技術の試験研究、それから医薬品の品質、有効性などの調査業務というのが加わって、当初の組織の性格が変更させられてきたという歴史を持っている機構です。
　今回、さらに、承認審査業務全般を扱う国立衛生研究所審査センター、医療機器に係る同一性調査などを行う医療機器センター、これを統合するということになっているわけです。
　そこで、大臣、御認識をお聞きしたいんですが、単に効率的だからという理由で、薬の副作用による被害者の救済、審査や安全対策を担当するそういう機関と、医薬品や医療機器の研究開発業務を行う機関、これが同一機構の業務として行われていく、そのこと自身が果たして本当にいいのだろうか、こういう根本的疑問を私は持ちますが、この点はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　厚生労働省の今までかかわってまいりました分野は非常に広範囲にわたっておりまして、現在、先ほど御指摘になりましたように、研究部門もございますし、それから薬剤等の副作用に対します問題等もございます。しかし、それらのことを総合的に一つの独立行政法人としてやっていくということは何ら違和感を私は持っておりませんし、それは一つの独立行政法人の中で十分にやっていけることだと思っております。
○春名委員　今、例えば原子力発電の問題をめぐって、推進する機関と規制機関が両方、経済産業省が担当しているということについて、大変大きな問題になって、知事自身がこれは切り離すべきだということを要求する、こんな事態が起こっていますね。効率優先の統廃合ということでいえば、私は、被害者救済という、こういう原点、厳格な審査、最も国と製薬企業の責任が問われるそういう業務からやはり後ろ向きになっているというふうに思われても仕方がないと思うんですね。
　第一、薬害エイズのときのあの痛苦の教訓から、厚生省自身が九七年に旧薬務局の組織再編を行われて、医薬品の安全対策と振興対策を分離させる、研究開発振興課と経済課が医政局に行き、その他の部門が医薬安全局の所管になる、こういう組織改編をしていますね、改正。
　つまり、研究開発というアクセルの部門と医薬品の監視、審査というブレーキの部門をきちっと分離をしてやらなければならないということを、厚生労働省自身が薬害エイズの教訓から導き出して、そういう変更をされたのじゃないでしょうか。そういう歴史から見ても、今回のこのやり方、いかがなものかと思うのですが、その点はどうですか。
○坂口国務大臣　規制と振興の問題は、確かにエイズのときにはそういう話があったわけでございまして、分離をしたわけでございますが、今度はＢＳＥのときには、規制と振興が分かれているからうまくいかないというので、どうだというふうに言われたわけでありまして、これはなかなか、どちらもいいところ悪いところがやはりあるんですね。だから、そこをどううまくやっていくかということだろうというふうに思うのです。
　一緒にやりますけれども、業務ごとの組織や勘定は明確に区分をいたしておりますし、それから、業務内容だとか経理内容の積極的な情報公開をやりたいというふうに思っております。
　薬剤それから医療機器の審査等も非常に少ない人数でやっていたわけでありまして、やはり、厚生労働省の中でやるということになりますと、それも人数にも限界があるわけですね。その点、今度独立法人になりますので、この中で人数もこの分野は増加をさせまして、そして国民の負託におこたえをしていきたい、そう考えております。
○春名委員　今、大臣がおっしゃったのでお聞きしますが、例えば情報公開のことを少し聞きたいと思うのですけれども、薬害エイズ事件の重大な教訓というのは、議事録などを含めて、必要な情報が隠され続けてきたというのが大きな問題だったと思うんですね。独立行政法人になりますので、独立行政法人の情報公開法の適用を受ける機関になるだろうと思いますが、問題は、情報開示をやはり法人自身が、たとえ医薬品の開発、その業務を請け負っている先の医薬品会社、製薬企業というものに都合が悪いものであっても積極的に開示するというふうにならないと、また同じことを繰り返すわけですね。そのときに、同じ機構の中に推進する機関と審査や救済をする機関があって、本当にそういう姿勢が貫かれるのだろうか、私、当然疑問に思いますね。これは大丈夫ですと本当に言えるんでしょうか。
　そういう情報公開という非常に大事な問題、今も少しお話がありましたが、どうお考えですか。
○坂口国務大臣　そこはどうぞ御心配なく、明確に情報公開をやっていきます。
○春名委員　何の根拠もなく御心配なくと言われるので、非常に不安が先に募るわけであります。
　私、新法人で、特に医薬品被害の救済それから研究開発、中できちっと業務を切り離してやりますということをおっしゃるのであれば、例えば、二つの具体的な提案をしますけれども、少なくとも機構の名称の中には、副作用被害救済、そういう組織の名称を残したらどうでしょうか。二つは、新しい機構の理事の中に少なくとも薬害の被害者の代表の方ぐらいを選出して、そういう措置もきちっとやる、そういう議論ができるというようなことも当然検討されなければならないのじゃないかと思いますが、そのあたりはどのように御見解を持っていますか。
○坂口国務大臣　名前は、そんなに長い名前をつけるのは、僕はいかがなものかというふうに思っています。むしろ中身の問題で、中をどうちゃんとやっていくかということが大事でありまして、名前は、今までの名前も入れて、今度、医療機器の問題も入れて、そう長たらしい名前にする必要はない。中身をちゃんとやっていくということが大事。それから、いろいろな方の御意見を伺って、そしてやっていくということも大事。その辺はどういうふうにやっていくかはちょっと考えなければいけませんけれども、考えていきたいというふうに思っております。
　しかし、名前は、そう長い名前もつけられません。どうも私の方の名前は長いんです、皆。一行ぐらいずっと続いておる名前があるぐらいでありまして、二遍とよう言わないほど長い名前があるわけで、それは私は、もっと簡潔明瞭な名前にすることの方がいい、こう思っております。
○春名委員　名は体をあらわすという言葉もありまして、本当に救済機関という原点をきちっと守っていくという姿勢が、私は、率直に言って、名前にもあらわれているように思えてならないわけですね。今までずっとさまざまな、スモンの問題、最近の薬害エイズの、本当に悲惨なあの問題、苦しめられ、そして解決のために努力をしてきた。そういう今の国民の気持ちからして、こういう、合体してしまうと、私から見れば、本当に、効率優先といいますか、そういう角度からしか見えないわけですけれども、名前もそういう形になると、やはりそこに姿勢があらわれていると思わざるを得ないわけですよね。
　今大臣がおっしゃったけれども、審査の厳格性や透明性を確保するために審査官を増員するということをおっしゃいましたよね。五割程度増員するという計画ですか。これは確実に達成されるということになりますか。
○坂口国務大臣　これは必要に応じてふやしていかなければならないと思いますが、五割は確実、もう少し要るのではないかというふうに思っております。それはそうせざるを得ないと思っております。
○春名委員　そうなるにこしたことはありませんが、ただ、今まで審査官は、国立でしたから公務員ですよね、大臣。今度の機構によって、その国立のセンターが独立行政法人の方に移行するわけですね、非国家公務員になるわけです。審査官の人件費というのは基本的に製薬企業からの手数料収入で賄うことになるんでしょう。つまり、その増員というのは、確かに五割以上ふやすという意気込みは大事ですけれども、その組織の形態からいって、率直に言って、企業の姿勢次第ということにゆだねられてしまうのじゃないかと思うのですが、そうじゃないですか。
○坂口国務大臣　それは薬剤であれ医療機器であれ、他の研究もあると思いますが、それは、そこの依頼をされたところからちょうだいをするということでありますから、それは当然だと。そのことがどうのこうのということではない。
○春名委員　依頼をされたところから審査をする、どうのこうの言うことはないというんですけれども、だから心配ですね。五割ふやすというけれども、そんなことは企業の姿勢にかかわっているということだと思います。保証がないわけです。
　承認審査業務というのは採算性を重視する独立行政法人にはなじまないなと私は思いますし、冒頭に言いましたように、そもそも国の責務ということが本当にこれで果たせるのかということに根本的疑問を持っております。そのことを申し上げまして、私の質問を終わります。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　石原行政改革担当大臣に御質問していきたいというふうに思っております。
　まず、特殊法人改革、行政改革という大合唱のもとで、平成十三年の十二月十八日に特殊法人等整理合理化計画が決定され、そして今日、法律案提出という形になりました。ずっと一連の流れの中で、政府として、従来の特殊法人、この特殊法人と言われるものの問題点をどうとらえてきたのか、そのことが次の改革の方針につながっていくというふうに思うんですね。
　午前中も多くの議論がこのことでなされました。小泉総理大臣は一つの言葉で、民間にできるものは民間に移していくんだということだけを繰り返しているんですが、総理からは、このことを問いただしても具体的な答弁として返ってきていない。担当大臣としてこのことをどうとらえているのか、見解をお聞きしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま委員御指摘の基本論は、先ほど都築委員との御答弁の中でも議論になった点でございますが、私も、特殊法人が戦後の発展過程の中で一翼を担ってきたという事実は否定しがたいと思っておりますし、今、最大の焦点となっております道路公団等々につきましても、国に財力がないときに民間の資金を吸い上げてモータリゼーションの発展に備えたという意味では、時代の申し子であり、優等生であったんだと思っております。
　しかし、時代の変遷とともに経営責任が、親方日の丸ということもございまして、不明確になり、そして財源も保障され、最高の技術で最高のものをつくっていくというような形で、自律性の欠如というものも出てきた。さらには、これは総じて言えることだと思うんですけれども、業務運営が実はかなりの部分で非効率的な部分が見られる。もちろん、これは民業でありませんので公的な仕事ということを勘案したとしても、まだまだむだな部分が目につくようになりましたし、時代の変化とともにその役目、仕事が終わったとしてもその仕事をさらに拡大していくような、先ほど来自己増殖という言葉を使わせていただいておりますけれども、そのような弊害が目に余るようになってきた。
　これはもう昭和四十二年当時から言われていたことでもあるわけですけれども、今般は、そのようなものを、組織の事務事業を見直していく上で、組織にも踏み込んで効率性を高め、さらには法人経営の自律性、パブリックカンパニーといえども自律性を持ったようにしていかなければならない、特殊法人の抱える現存する弊害というものを除去していく形で問題の解決に当たっていこう、そのように考えているところでございます。
○菅野委員　大臣、今道路公団を例にとって説明されましたけれども、私は、道路公団でもいいと思うんです、組織形態は。改革すべき中身が問題だということを申し上げたいと思うんですね。
　それで、ずっと行政改革が叫ばれたころというのはどういうことかというと、国民の行政に対する大きな信頼の失墜ということから起こったというふうに思っています。その国民の声というのは何であったかというと、今でも解決されておりませんけれども、政官業の癒着構造の問題、そして自民党の族議員との癒着の問題というふうに、まだ解決されていませんけれども、このことに対してどうメスを入れていくのか、あるいは特権官僚の支配構造というものにどうメスを入れていくのかが私は行政改革の中身だというふうに思っているんです。そのことがこの特殊法人改革の中にどう盛り込まれているのかが全然見えていない。
　あるいは、道路公団でいえば、子会社、ファミリー企業の問題、そして道路公団からの天下り、この天下りの問題は後でも議論しますけれども、こういうものにメスをどう入れてきたのか、そしてメスを入れてきてここまで来たということが形として見えなければ、私は、単にこの特殊法人を独立行政法人にしたにしても改革というものは進んでいかないんじゃないのかなと。
　改革の方向性を大臣としてどのように道筋をつけていかれようとしているのか、このことをお聞きしておきたいと思います。
○石原国務大臣　道路公団が、非常にトピックスとして、そしてまた例として今委員が御指摘をされましたメスを入れるべき問題を抱えておりますので、また例に挙げまして御答弁をさせていただきたいと思います。
　冒頭委員が御指摘されましたように、組織の形態論、特殊法人というままでいいんだと委員は御指摘されましたけれども、これは仮定の話でありまして、仮にそこの法人のマネジメントとガバナンスというものが担保されていればきっとうまくいったんでしょうけれども、やはり親方日の丸であり、つぶれなく、資金が自分で調達することなく入ってくる、そういう形の中で、やはりこのままの組織形態ではにっちもさっちもいかない、こういうところで、今回の大胆な改革、道路公団を民営化する、あるいは住宅金融公庫も廃止する、都市基盤整備公団も廃止する等といった思い切った改革案が出てきたわけであります。
　その際、委員御指摘のとおり、実は、やはりそこに付随する根本的な問題にメスを入れなければなりません。そして、この問題は、これまで言われてはいましたけれども、実はだれも深くまでメスを入れる、表面上切るぐらいの手術はしてきたと私は思うんですけれども、なかなか入れることが難しかった。すなわち、言われてはいますけれども、実は実態も今回のこの改革に着手して初めて明らかになりつつありますし、まだ不透明な部分もあります。
　先ほども御同僚の委員の御質問にお答えいたしましたように、道路公団の子会社、さらには関連企業、また受注者、そこに道路公団の職員の方が天下っている。七百社ぐらいあると言われております。そういうものの実態を調査するために、これまでは所管する省庁に私たち政治家も聞いておりましたけれども、今回は民営化推進委員会の中で、一般競争入札の中で調査会社を選定し、その調査会社が、このファミリー企業は一体どのような実態になっているのかということを解明する、委員が言われるところのメスを入れるということに取り組んでいるわけでございます。
　さらには、これも御同僚の委員の中で議論がありましたけれども、いわゆる渡りと言われて、ぽんぽんぽんと渡り歩いて多額の退職金を取るというような問題、あるいは給与の問題、こんなものにもメスを入れさせていただきましたし、私は、やはり一番今回の改革で特記すべきものは、情報公開を徹底する、それによって国会で国民の代表である委員の先生方がこの問題を正面から議論することができるようになった、ここに今回の改革のポイントというものがあるように考えております。
○菅野委員　政府全体もそうなんですが、今行革担当大臣が、石原大臣が、親方日の丸という言葉を使うんですね。そして、総理大臣も、民間でできるものは民間、要するに、民間が効率がよくて公務部門が効率が悪いんだ、そういう観点が貫かれていることに対して、私は非常に憤りを持つ部分もあるんです。
　今から言うように、そういう意味で、官が行うべきものは官が行う、民が行わなければならないものは民間に移していく、そういう観点が必要なんであって、今、四十六法案が出ておりますけれども、そのことをどう精査してきたのかということが重要なことだというふうに思います。
　先ほど、大臣の答弁では、与党ではもう徹底した議論を行ってきたんだ、それでここまでたどり着いたんだと。それで、国会論議は実はきのうから始まったわけですね。この個々の部分をどうしていくのかという観点は、与党はやったかもしれませんけれども、国会の中では全然行われていない状況だというふうに思います。
　そういう意味では、この特別委員会を設置して十分な時間をとって議論すべきだというふうに私は思うんですが、今回の改革の論議というのは、もう先ほども、午前中、総理大臣に同僚の日森議員が質問していましたけれども、国民生活にとってどうなのかという観点をどう議論していくのかというふうな点だと思っております。本当に、この国会の中でも、与党はやったかもしれませんけれども、この国会の中で政策的な精査というのをどう精査が行われたのか、この検証も必要だというふうに思っております。
　この表面に出てきているのは、先ほど申し上げた、改革しなければならないそのことは先送りして、組織論や経営形態論に終始してきているんではないのかなというふうに見えてなりません。そして、この特殊法人が独立行政法人という形で一括して進んでいく、そういう流れに今なっているわけですね。
　そういう意味では、この特殊法人が独立行政法人になって、どう変わっていくんですか。どう変わっていくんですか。この基本理念というものを国民の前に示していただきたい。そして、この変わっていくということと同時に、先ほど申し上げた、改革しなければならない改革課題がどう改革の方向に結びつくのか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま委員御指摘の点はもっともであると思っておりますが、実は、内閣委員会でさきの通常国会のとき、二カ月間にわたりまして道路民営化推進委員会の設置をめぐって御議論があった中で、この民営化委員会の問題だけではなくて、先ほど来御議論をいただいている天下りの問題、あるいは公務員制度の問題、個別法人の問題等々も通常国会で私は真摯に議論を続けてきたと承知をしておりますし、私もできる限り知り得ることを御答弁してまいりました。
　そして、ただいま委員御指摘の点は、再三再四同僚議員から御質問のある点で、なぜ特殊法人をやめて独立法人にするのか。私どもの説明は、特殊法人に大きな問題があるから、それにかわる制度として独立行政法人という新しい制度を仕組んだわけでございます。この独立行政法人という制度を仕組む上では、党がイギリスの方まで視察に行ってエージェンシーの制度を見る、あるいは各国の民営化を見る、私自身もいろいろなところに行きまして、実態というもの、民営化の成功例、失敗例を見てまいりました。
　そんな中で、この独立行政法人のポイントは、これも再三再四総理も御答弁されておりますけれども、中期目標を立てて中期計画を策定した目標管理がある。そして、これは総務大臣の所管でございますので、詳細につきましては片山総務大臣にお尋ね願いたいんですけれども、第三者機関による政策評価あるいは法人評価を行っていく。その調査結果を踏まえて、定期的な事業の見直しはもちろん、組織の廃止まで踏み込んだ見直しを行う。さらに、余りにも業績が悪い、パブリックな仕事をしているということを差し引いたとしても業績が悪い役員の方にはやめていただく、給与を低くする。思い切った、民間企業のいい視点はこの独立行政法人に入れていこう、そういうふうに改革をさせていただこうと考えてこの制度を仕組んだということをぜひ御理解いただきたいと思います。