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○政府委員（小島和義君）　この事業が発足いたしました当初は、行政的な側面から立案をいたしておりますような各種の事業の計画でございますとか、あるいはその補助金などによりまして実行いたします各種の事業というものについてはなるべく普及事業がタッチをしない、もっぱら技術的な次元だけにおいて協力をしていくというのがこの事業の一つの原則のようなものでございました。
　ところが、最近の政府のやっておりますさまざまな施策、たとえば水田利用再編対策というふうなものもございまして、これは御承知のように米の生産調整を伴う仕事でございますから、このこと自体につきましては、都道府県、市町村という行政系列にお願いをいたしておりまして、普及員に割り当て等の仕事をお願いするというつもりはいささかもないわけでございますが、ただ、その目標配分を受けまして、今後どのような農業をその地域に構築するかということになりますと、これはその計画段階において普及員の知恵と力をかりなきゃならないことが多くなってくるわけでございます。
　また、そのほかの問題、たとえば地域の農業構造改善計画でございますとか、あるいはその地域の農業の振興計画でありますとか、そういう計画におきましても、その計画の立案段階におきまして、普及組織の持っておりますさまざまな科学的、技術的な知見というものをフルに活用をいたしまして計画をつくってまいりませんと、実行段階におけるアドバイザーというだけでは十全の役割りを果たし得ないということになってきておるわけでございます。
　その意味におきまして、このように予算その他の措置を伴います仕事は、それぞれの資金の流れに応じまして、あるいは市町村でありますとか、あるいは農協でありますとか、そういうところがその推進役でございますけれども、できるだけ計画段階において普及員も関与いたしまして、その地域の農業振興あるいは農業経営の改善のために役立つように指導をいたしてきておるわけでございます。
　また、さまざまな事業におきましても、その計画立案段階から市町村、農協あるいは農業委員会あるいは農業共済組合のほかに、この普及事業関係者も中に取り込んだ形でのさまざまな協議、立案機関ができておるというケースが多いわけでございまして、普及の組織におきましてもこれらの動きについては積極的に協力するように仕向けておるところでございます。
○村沢牧君　いま局長の答弁は、そうすることが理想ではあるけれども、現実問題として地域農業を再編成していくもろもろの計画に対して、普及員が計画段階から参画をし意見を述べていく、アドバイスをする。そうしたことが実際問題として行われているのかどうか。また、現在のこの普及所なり普及員の技術水準から見て、そうしたことが可能であるのかどうか。それはどういうふうに把握しているんですか。
○政府委員（小島和義君）　これは、率直に申しまして普及組織と市町村の行政あるいは農協のさまざまな経済活動というものの関連の度合いというのが各都道府県によりまして必ずしも一様ではございません。それらの関係が非常に円滑にいっておりましてその成果を上げている地域もございますれば、必ずしもその普及事業がいま申し上げたような機関と円滑にいってないという地域も現実にあることは否定をするつもりはないわけでございます。
　ただ、今後の農業の発展を図る観点からいたしますと、市町村には市町村の役割りがございます。また農協には農協の役割りがあるわけでございます。普及事業は普及事業本来の仕事を持っておるわけでございますから、そういうものをできるだけ力を結集して農業の問題に取り組んでいくということが大変望ましいことであろうというふうに考えておりますので、先ほど申し上げましたように、普及のサイドからもできるだけ協力態勢をとるようにというのが私どもの指導方針でございます。
　また、個々の普及員の技術水準の問題、先ほども申し上げましたように農家、それも高度の専門的な農業経営の側からは、普及員の技術ではもはや太刀打ちができないというふうな御指摘も現に行われておるわけでございますので、普及員の資質の向上、全体的なレベルアップという問題につきましては、これに並行いたしまして取り上げて強化いたしてまいりませんと、理想論になかなか接近できないという現実がございますので、その問題につきましても同様に力を入れていくつもりでございます。
○村沢牧君　いま答弁のあったようなことを現実に普及活動に移していくためには、関係間との連絡協調が一層必要になってくるわけです。市町村、農業団体などと普及所の密接な協力、あるいは市町村の技術員、農協の営農指導員などとの連絡協調、このことがなお一層強固にしなければならないわけでありますが、このために今日まで協議会
などというものを設けているようでありますけれども、私は必ずしも有効に機能しているというふうには言いがたい。特に、営農指導員の中などからは、普及活助に対する批判も聞かれるわけです。
　したがって、これらの関係団体、関係技術者と普及員の連絡協調、あるいは役割りの分担、これを明確にして総合的な指導効果を発揮できるようにしなければならないけれども、今後はどういうふうに指導しますか。
○政府委員（小島和義君）　普及の側で申しますと、主として普及所段階で市町村あるいは農協、あるいは農業者の代表等も含めまして普及事業を効果的に進めるための農業改良普及推進協議会というものを持っておるわけでございます。そこの場におきまして相互の活動が密接な連絡、協力を行いながら効率的に推進されるように努めておるわけでございまして、今後ともそういった普及所の側からの普及をより効率的に進めるための、その推進協議体制というものは継続し強化をしていくつもりでございます。
　また、同時に市町村あるいは農協などがさまざまなプランを持つ場合があるわけでございます。普及の側で申しますと、主として農業生産に関係するような計画がそれに該当するわけでございますが、そういう市町村とかあるいはほかの機関が立案をいたしますいろいろな相談の場があるわけでございますが、そういうものに対しましても普及のサイドから積極的に協力をしていく、こういう体制をとってまいるつもりでございまして、両々相まちましてただいま御指摘がありましたようないろいろな地域の問題を、普及は何をすることによってお手伝いできるのかという問題をよく見定めまして、その上で地域の必要に応じた普及活動を行っていく、それがまた現実に各地域から寄せられておりますこの事業に対する御批判なりあるいは要請に対してこたえていくゆえんではないか、かように考えております。
○村沢牧君　関係機関団体との連絡協調を図るために協議会組織等でもって推進をしていく、そのことはわかるんですけれども、いままでもそういうことをやってきたけれども、なかなかいろいろな批判もあるから今後どういうふうにもっと改善をしていくのか、どういうふうに指導をしていくかということと、それから普及員、技術員、あるいはまた営農指導員等々が連絡協調していくために、ただ精神的な面の指導あるいは文書指導だけでなくて、連絡協調していくためにはいろいろ会議も持たなければならないであろうし、研究もしなければならないであろう、それに必要な予算的な措置なんかも講じてやる、もっと前向きなことができないんですか。
○政府委員（小島和義君）　これは仕組みの問題としましては、ただいま申し上げたようなことが都道府県によりまして多少のニュアンスの差はあろうかと思いますが、基本的な仕組みとしてはいま申し上げたようなことに尽きるのだと思います。
　問題はそのような協議会のような場がおざなりのお茶を飲む会議で終わってしまうのか、本当にその地域の農業の実情を深く掘り下げまして、それぞれの機関がどういう角度から問題を取り上げなけりゃならないかということについて議論を突き詰めまして、その上でそれぞれの機関の持っておる特性に応じて仕事を効果的に運営するかという問題に尽きるのではないかというふうに考えておるわけでございます。その際において、普及の側でそれだけの問題解決能力を持ってなければ、幾ら協議会で話を煮詰めましても役割りを十分に果たし得ないわけでございますから、そういう普及の側の能力向上、資質の向上を行いながら、あわせていま言ったような仕組みを十分に活用していくということが基本であろうというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　後段質問をした連絡協調を技術員がお互いにしていく、そのためにはいろいろな研究もしなけりゃならないであろうし、あるいはまた会議等も開かなければならないであろう。そのための呼び水として、たとえば都道府県等においてはそのための予算措置を講じているようなところもあるわけなんです。国としてはそのようなことを考えておらないのかどうか。
○政府委員（小島和義君）　従来から普及事業の活動経費の中にはそのような経費を計上いたしておるわけでございますが、五十七年度から新普及システム推進事業費といたしまして、別途四億程度の経費でございますが、計上をいたしておるわけでございます。それはただいま申し上げたようなことを、全部の普及所ということでは必ずしもございませんが、限られた普及所を舞台にいたしまして、より効果的に実施するための一つのモデル的な事業として展開をいたしているわけでございまして、その中におきましては、普及所段階の協議会のほかに都道府県段階の横の連携機関というものをつくりまして、普及所段階での協議会、県段階での協議会、それが上、下にもよくつながる、縦にもよくつながって機能をするというふうなこと、あわせてそのような推進事業が単なる精神活動ということに終わらず、情報活動の裏づけを持つような仕組みというものについてもささやかながら予算を計上をいたしておるわけでございます。いずれにいたしましても横の連携、縦の連携ということも、とどのつまりは情報活動が非常に活発になるということによって促進されるわけでございますので、それらについては予算を計上いたしておりますし、今後もその成果を見届けながらこういった事業については大いに広げてまいるつもりでおります。
○村沢牧君　モデル的な普及活動を推進するために若干の予算措置も講じておるということでありますが、モデル的な一定の地域だけでなくて、やはり普及活動をさらに活発にし、連絡協調を深めるためにそうしたことを全国的に農林水産省が指導し、その裏づけをしていく必要がある、このように思います。どうですか。
○政府委員（小島和義君）　普及の仕事が効果的に成果を上げますためには、先ほど来申し上げておりますように、個々の普及員がレベルを高めるということが大変大事なことであり、また、基本であるというふうに考えておりますが、また逆に、一人の普及員の方が必要な知識をすべて頭の中へたたき込んでいくということも大変むずかしいことでございます。現地から寄せられております希望、要請というものは非常に多種多様にわたっておりますので、そこに何らかの情報提供のシステムがなければならない。それによりまして都道府県の中の縦の系列ももちろんでございます、場合によりましては横との連絡がよくなるためにも、普及所が特有の情報組織を持っておるという必要があろうと思います。その意味で先ほど申し上げましたモデル普及所というような制度、仕組みをつくりまして、現在予算措置もいたしておるわけでございますが、そういったものが特定の普及所だけでいいとは決して思っていないわけでございまして、全普及所におきましてもその端緒をなしますような情報管理の改善等の仕事はやらしておるわけでございます。
　さらにまた、全国レベルにおきましても、特定の課題だけでございますけれども、全国レベルの普及情報協会を組織いたしておりまして、それが全国的に各都道府県に対して普及上の必要な情報提供をする、こういう仕組みも現につくっておるわけでございます。問題は、そういった仕組みをさらに発展させまして国と都道府県、市町村等の関係もそうでございますし、あるいは都道府県相互間の横の連携ということも必要でございます。また、場合によりましては、普及所相互間の必要な情報の相互交換、こういった仕組みも考えてまいりまして、個々の普及員のレベルアップとあわせまして組織全体としても有効適切な働きができるようにしていくということがこれからの普及活動の最大の課題ではないかと考えております。
○村沢牧君　先ほど来の答弁で普及水準の効果、つまり技術の向上が必要であるということは何回も繰り返されておるわけであります。特に、農協の生産部会等が発達した中で農業者の農業技術に対する要請も多様化、専門化してきている。こうした中で専業農家の経験と地についた技術の方が
普及員の技術よりもすぐれており、普及員の指導性は無用だというような声すら一部には聞かれておるわけであります。また、昭和二十三年にスタートした普及職員はいま世代交代期に入ってきており、この時期の戦力低下を防ぐためには、新任者を初め職員の資質向上、研修の強化がきわめて重要であります。技術を高めねばならない、普及水準を高めねばならないことはだれでもわかっていることでありますけれども、そのためにはどうするかということ、つまり普及員に研修の機会等を多く与える必要があるというふうに思いますが、これからどういうふうに進めていくのですか。
○政府委員（小島和義君）　資質の高い普及員を確保するという観点から従来普及員の試験を受ける資格といたしましては、四年制大学卒と二年制の短大卒程度の人と二本立ての試験制度を実施してまいりました。今般、農業の側から寄せられております、技術の高度化に伴いまして基礎学力を高めるという観点から、昭和五十九年度以降四年制大学卒に一本化していくという方針をすでに定めまして、各都道府県もその線に沿って実施する予定に相なっております。
　ただ、御指摘がございましたように、四年制の大学を出たということだけをもってして非常にレベルの高い農家層に指導が現実にできるかということになりますと、大学の授業で伝授いたしますことは主として基礎的な学問でございまして、現場の農業の実際面においては確かに欠くるところが多いわけでございます。これは普及事業に限りませず、他の会社等においてもそうでございますが、四年制の大学で修得したことだけをもって直ちにその第一線の用に立つかということになりますと、なかなかそうはまいりませんで、それぞれ企業内研修あるいは企業外の研修ということを通じまして実践に役立つ職員を育てるということに心を砕いておるわけでございますから、普及員におきましてもできるだけレベルの高い人を採用はいたしますけれども、同時に採用後の研修ということがなければならぬわけでございます。これまでの普及員の研修の体系を眺めてみますとおおよそ三通りに分類されるわけでございまして、一つは職務研修。これは新しく普及員になった人あるいはこれから普及所長になろうという人、新しい職務に必要な研修がまずございます。それから何年か職務に従事しました人につきましてその技術のレベルを高めるための技術向上研修と申しますか、そのような研修を実施いたしております。第三には、それぞれの地域で実際に起こっております課題、それを解決するための研修があるわけでございます。
　ただ、いま申し上げましたような研修は主として集合研修でございまして、その同じような仲間が集って相互に切磋琢磨するというふうな利点はございますけれども、同時に集合研修の場合にはどうしても一方通行になりがちでございます。また何と申しますか、テーマの選択ということも多分に他動的でございますし、研修が終わればそれでおしまいという一過性というふうな特徴もあるわけでございます。したがって今後の研修はそのような集合研修だけではなくて、職場における自己研修、さらには同じような問題意識を持っております仲間同士のグループ研修、さらには職場の中で仕事をやりながら行います職場内研修と申しますか、そういったものと集合研修をうまく組み合わせて展開をしていく必要があるだろうと思います。
　また、特に専門的な問題を掘り下げたいという方につきましては、ただいまでも国内の大学留学研修というふうなルートも開いておりますけれども、必要によっては海外への派遣なども含めた高度な研修というものも取り上げていかなきゃならぬというふうに考えておるわけでございます。
　それらを通じまして、またその試験研究機関との人事交流の促進なども図りまして、できるだけ今後農村の現実に役立つ普及員を育てる、こういうつもりで取り組んでまいりたいと考えております。
○村沢牧君　普及員の技術を高めていくためにはそうした研修をさらに充実させること。もう一つは、試験研究機関と普及組織の連携あるいは情報提供組織体制を強化する、こうしたこともきわめて重要であるというふうに思います。研究会の報告でも試験研究体制の整備もうたっておるわけですけれども、これは今後どのように充実をしていくんですか。
○政府委員（岸國平君）　試験研究の面からお答えを申し上げますが、ただいま先生御指摘のように、普及の面での技術的な向上を図るために試験研究機関との人的な交流あるいは技術の交流が非常に重要であるということにつきましては私どもも全くそのとおりであると考えております。特に、試験研究の側だけから見ましても研究をやり、技術を開発いたしますのはやはり開発されたその技術が農業の現場でどうやって使われるかということが最終の目標でございます。その場合に最も重要なことはそれがいかにして普及されていくか。どういう経路で、どういう手段で普及されていくかということが大変重要でございまして、研究の側からもその点を特に重視をいたしております。研究を進めます場合にも、そういう現場にすぐに必要な技術の開発の場合には現地に実証圃のようなものを設けまして、その実証圃での試験のときには試験研究の関係者だけではなくて専門技術員、あるいは改良普及員と一緒になっての研究というようなことも各都道府県において実施をされつつあるわけでございまして、そういう機会を通じまして研究と普及との密着を図ってまいるということを現に実施をいたしております。
　それから、実際に研究をした結果として出てまいりました成果をいかに普及につないでいくかということにおきましても、それぞれの都道府県におきまして研究の関係者と行政の関係者、また普及の関係者とが一緒になった連絡会議といったようなものを年に何回か開いているというのがどの都道府県でも行われていることでございまして、そういった機会を通じて研究の成果ができるだけ早く普及に伝わり、また農業の現場に伝わるということを考えておりまして、そういう機会を通じて普及関係者の技術的な面での新しい情報を得て技術の向上も図るということが行われているわけでございまして、そういった点につきましては今後も一層努力をしてまいりたいと考えております。
○村沢牧君　そうした研究機関なりあるいはまた普及員の情報提供ということはきわめて現在まで手薄であり不備だというように思うんです。やはりせっかくそのような研究をするんですから、農家なりあるいは農業団体に対しての適切な情報を提供しなきゃいけないし、指導しなきゃいけない。情報提供についてどのように充実をしていくんですか。
○政府委員（小島和義君）　普及情報につきましては、これまでやってまいりましたことは次の三つでございます。
　一つは、普及所自体における情報蓄積というものを図っていくということが一つでございます。
　第二には、現地の課題を試験研究機関に提起をする。また、試験研究機関の得られた成果を普及所側で受け取る、こういう仕組みでございます。
　第三には、全国の普及組織相互間での情報の交換利用という問題でございます。その三点を重点にいたしましてこれまで強化を図ってまいったわけでございます。
　ところが、最近におきます農業を取り巻きます情勢は大変複雑かつ多様化いたしておりまして、要請される情報も高度化いたしてきておるわけであります。その意味で現場の普及員さんが本当にほしい情報というものを常に適確に整備をいたしておりまして、質の高い情報を的確、迅速に提供できるという体制がなければならぬと思うわけでございます。その意味におきまして、先ほど申し上げました新普及システム推進事業の中におきましても普及指導活動に必要な情報の収集、評価あるいは提供、これを積極的に取り上げておるわけでございますが、特に五十八年度におきましては、情報入手の迅速化というふうな観点から、すでに
他の分野で取り上げられておりますような情報のオンライン化、つまり都道府県レベルと普及所の間につきましてのオンラインということの試行を実験いたしたいと考えております。対象県はわずか五県でございますが、その成果を見届けまして逐次全国に拡大をいたしたいと考えております。
　第二には、その都道府県の枠を超えた横の情報交換ということでございまして、地方農政局という組織もございますので、地方農政局の管内におきまして、各部道府県の持っております普及に必要な情報、知識のリスト交換というふうなことから始めまして、一つのブロック内においてできるだけその普及に必要な知識、情報を共有できるような体制をとっていこうと、この二点を特に本年度は取り上げておるわけでございまして、将来はさらにそういったシステムが全国的に整備されまして、現場の普及員がどこの県の、あるいはどこの試験研究機関の成果でありましても必要とあれば直ちに入手できると、こういうふうな体制に持っていきたいと考えておるわけでございます。
○村沢牧君　研究会の報告は組織体制の整備についていろいろ強調していますが、現場の普及員が本来の仕事に専念できるような体制づくりについては何ら触れておらない。第一線の普及員は、国や県の調査事項を初め事務的な仕事、この繁雑な行政事務に追われて、また市町村や農協の本来やるべきような仕事の肩がわりまでしておるものもある。こうしたことでは本来の普及事業に専念することができないではないか。普及事業が便利屋的なものから脱皮して本来の仕事に集中するためには、まず国や県が率先をして普及員の事務的仕事を減らすようにしなければならないけれども、その組織体制については現状はどうであり、それから今後どういうふうに改善しようとしますか。
○政府委員（小島和義君）　改良普及員の活動時間がどのような業務にどれぐらい充てられておるかということにつきましては、毎年各県の様子を調べておるわけでございまして、最近の傾向といたしまして、特に調査等の仕事がふえてきておるという感じを実は余り持ってないわけでございます。
　御承知のように、普及事業は、普及員がまさに現場で教育活動をやるというのが本体でございますので、事務的な仕事は必要最小限、つまり普及所の運営のための計画、あるいは事務処理というものは最小限つけ加わりますけれども、それ以外の行政事務的なものについては、極力普及所には負わせないという方針でございます。
　ただ、これは大変申しわけないことでございますけれども、都道府県で必要とするその調査等の中に、市町村等に照会をいたしましたのでは即刻には手に入らないというふうなものもございまして、普及所に聞けば、普及所の方がすぐわかるというふうなものもあるわけでございまして、その意味でまあ臨時散発的なものとして普及所に照会があるというふうなケースはあるわけでございまして、それが普及員の仕事の一つの重荷になっておるとすれば、これは大変申しわけないことでございます。しかし、災害等の場合に現場の様子がどうかということについては、手足を持っております普及所が一番速いというふうな現実にもございますものですから、その意味で、できるだけ最小限にしぼっていくという筋のものであろうというふうに考えておるわけでございます。
　ただまあ、そういったことについて体制的にどういうことが可能であるかということになりますと、普及所全体がとにかく一般の補助金交付とか、あるいは許認可等の仕事にはもうかねてよりかかわりないようにいたしておるわけでございまして、組織といたしましても、できるだけ独立した、他の行政機関等とのかかわりを持たないような組織体制が一番いいということで進めてきておる経過もあるわけでございます。そういったことを中心にいたしまして、今後とも普及活動に専念できるように知恵をしぼっていきたいというふうに考えております。
○村沢牧君　局長はいま答弁の中で普及員が行政的な事務に追われているようなことは余りないというようなことであったんですが、現実はそんなふうになってないと思うんです。やはり普及所なんかの実態を見ると、そうした仕事が非常に多いように見受けられる。したがって、まず国や県が率先をして普及員が現場のこの普及に専念できるような体制づくり、そのことをしなければならないわけですけれども、もう一度そのことについて答弁をしてください。
○政府委員（小島和義君）　まあ、事務的な仕事は普及所の中で大別をいたしますと三種類ほどになるわけでございまして、一つは、関係機関との連絡と申しますか、先ほど来申し上げておりますようなさまざまな協議会とかなんかということになりますと、普及所といたしましてもある程度の事務はあるわけでございます。しかし、これは考えようによりますと普及所本来の仕事の展開のために必要な事務でございます。
　それから第二には、普及所の中の事務打ち合わせ等でございまして、これは普及所自体の運営、さらには普及所の仕事といたしております農業改良資金を貸し付けるために必要な普及所長の認定と申しますか、貸付事務はやっておりませんが、そういう仕事でありますとか、あるいはその普及所自体の管理運営、さらには行政機関等を通ずる調査照会とか、これは先ほど申し上げたようなことでございます。
　それから第三には、市町村とか農協とかに対する指導でありますとか、あるいは共進会、共励会に対する出席でありますとか、場合によりましては視察者に対する案内というふうなことがあるわけでございまして、まあ本来的な仕事といえば本来的な仕事でございますけれども、度を超しますと本来の仕事ができなくなる、こういう問題でございまして、過去の推移で見ます限りは決して時間の割合として増加しているという傾向にはないというふうに考えておりますけれども、さらにそういった問題が起こらぬように、十分注意をいたしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○村沢牧君　次に、生活改良普及員について尋ねますが、生活改良普及員については行政改革に関連して特に風当たりが強い。行管庁や臨調の指摘は生活改良普及員の必要性がなくなったんではないかと言わんばかりであるけれども、これは今日まで生活改良普及事業の果たしてきた役割り、あるいは今後の農政の変化に対応し、農家生活の改善や生活改良普及事業がいかに大事であるかということを無視した全く行政レベルの考え方にすぎないと思います。
　これからの農業労働力は、申すまでもありませんが、主婦にますます依存するようになる。また、高齢化社会を迎えて農家の主婦の負担も重くなる。これに伴って家庭生活や健康面で生活改善の果たす役割りは大きくなってくるわけです。農村にとって生活改善と農業改良は一体のものであるというふうに私は理解をします。生活改善を協同普及事業として国と県が責任を持って行う必要性は高まりこそすれ、生活改善事業が要らなくなったなどという意見は全くもって農村の実態を知らない者の言い方である、こういうふうに指摘しますが、農水省は生活改善事業についてどう考えていますか。
○政府委員（小島和義君）　生活改善普及事業につきましては、確かに臨調その他の場における風当たりというものは大変強うございまして、これまでもしばしばもうこの事業については将来要らないのではないかというふうな議論も聞かれたわけでございます。と申しますのは、この事業の発足当初におきます農業あるいは農村における農家の生活というのは、都市の生活に比べまして外見的に見ましても数々の点で非常におくれておった点があったわけでございまして、発足当初におきましてこの事業が果たしましたその歴史的な役割りというものについては、どなたも大変高く評価をしておるわけでございます。
　しかるにかかわらず、最近比較的批判的な意見が多いというのは、農家の生活がもうよくなったのではないかと、人によりましては都会の人よりははるかにりっぱな住宅に住んでおると、自動車
を二台も持っておるというふうな外見的ないしは経済的な現象に注目されまして、すでに都市生活よりも農村生活の方が質的レベルが高いのであるから、その意味でもう歴史的な役割りは終わったと、こういうふうな意見の方が多いわけでございます。またかなりこの事業について御認識の深い方におきましては、現実に農村なり農家の中で起こっておりますさまざまな生活上の諸問題、これには大変根の深いものがあるわけでございますが、それに対して十分な期待にこたえていないのではないか、こういうふうな御批判もあるわけでございます。それから、まあそのいずれにおきましても一面において真理の点もありますが、かなり誤解に基づくものもあるわけでございまして、農家の生活につきましては確かにある部分について見ますならば大変向上いたしております。しかし、農家の抱えております特徴的な問題、たとえば農業をやっております以上はどうしても季節的に集中する過度の労働という問題がございますし、また収入面におきましてもサラリーマンのように毎月決まった収入が必ず入ってくるという保証は何もないわけでございます。また統計的に見ましても、高齢者を抱えたいわば多世代型の家庭が多いわけでございますし、それらを通じまして農家の主婦の方が家庭生活と生産活動と両面を担って大変過酷な労働下にあるという現状はほとんど変わっておらないわけでございます。その一番端的な例といたしましては、これだけ農家の生活が経済的にはよくなったとはいいながら、依然として農家にはなかなか嫁にやらぬというふうな風習がいまでも残っておるということは決して農家生活が統計にあらわれたような意味でよくなっているということのまあ保証ではないというふうに私どもは考えておるわけです。
　したがいまして、今後高生産農業の実現を図るというふうな観点からいたしますと、農家の生活面の持っておりますさまざまな制約というものをできるだけ克服して、そこにりっぱな生活ができるようにしていかないと農業経営の発展も望み得ない、こういうふうに思うわけでございまして、その意味で協同農業普及事業が農業技術と農家の生活問題を同時的に取り上げておるというのは大変な卓見であるというふうに考えておるわけでございます。そういうことをできるだけ私どもといたしましてもＰＲをしながら、この事業の必要性を十分訴えていくつもりでございますが、同時に世の中から誤解をされるということにつきましては、やはりそれなりにみずから正すべき点は正していかなければなかなか世の中の人の支援が得られないという問題もあるわけでございますので、臨時答申にもございますが、必要な見直しは行いましてこの事業を安定的に発展をさしていくとかように考えております。
○村沢牧君　農林水産省も生活改良普及事業についてその必要性をそのように考えるならば、もっと自信を持って積極的にこの必要性を訴え、それから指導内容を改善をするようにしなければいけないし、国民の理解も得るようにしなければならないわけですけれども、いままで何か受身のような形だけに終わってしまっておる。もっと前向きな形でこの生活改良普及が必要だということの方針、あるいはまたその訴えを起こすべきじゃないですか。
○政府委員（小島和義君）　これは私どもといたしましてはまあ精いっぱいその必要性を強調をしてきておるつもりでございますが、なかなか都市と農村との距離が開いてきたと申しますか、農家の生活の内容について実感を持って受けとめられないような、そういう都市の方々がふえてきておるというのは遺憾ながら現実であるわけでございます。その意味で今後農村の、農家の問題というのをできるだけ非農家にも知らせるという努力が必要であろうと思うわけでございます。現実に地域によりましてはかなり混住化が進んでいるような地域もございますから、そういうところにおきましては非農家も取り込んだようなさまざまな交流活動をやっていくことによって農家の生活実態をよく認識してもらうということが必要であると考えております。
　また、とかく普及所の仕事というのは、先ほど来こう話題が出ておりますような農協とか、あるいは市町村でありますとか、あるいは農業委員会でありますとか、そういった農業だけの場に閉じこもりがちでございますけれども、たとえば都道府県段階、あるいは普及所段階におきまして婦人対策などの横の連携の場がございます。そういうところにおきましても努めて普及の側からもアプローチをいたしまして、農業以外の婦人問題に関心をお持ちの方々にもこの事業の必要性、特質というものを知らしめる必要があると考えております。
　第三には、一般的なＰＲということでございまして、たとえば、ただいまでもささやかな経費でございますが、民間に委託いたしましてテレビ番組をつくっております。これは「あぜみちの詩」というふうな題名でございまして、農村の生活がどのようなものであるか、またそれを改善するためにどんな努力をしているのかというふうなことをできるだけ一般の市民の茶の間にも提供しようと、かように考えておりまして、それらを通じてこの事業の必要性が単に農水省あるいは農蚕園芸局だけが必要だと、こう言っているだけではだめなわけでありまして、世の中の人からも広い支持が得られますように努力をいたしたいと考えております。
○村沢牧君　以上、私は普及活動のあり方等について質問をしてまいりましたが、改正法案では国と県を通じて一貫した方針に基づいて事業内容の刷新、効率化が図られるよう農林水産大臣は運営指針を定めて、都道府県はこの運営指針を基本として事業の実施方針を定めることになっていますが、運営指針の具体的な策定に当たってはどのような内容を考えているのか、項目的に明らかにしてもらいたいんですが、時間がありませんから簡潔にひとつ要点を述べてください。
○政府委員（小島和義君）　運営指針におきましてその法定をいたしております事項が五項目あるわけでございまして、その五項目につきまして逐一どういうことを予定しているか申し上げたいと存じます。
　まず第一には、「普及指導活動の基本的な課題」でございまして、この中には高度技術の普及、高能率的農業経営の確立、すぐれた農業の担い手の育成、農業者の健康の維持増進、農村婦人、高齢者の自主的活動の助長、こういったことを取り上げたいと存じます。
　第二は、「専門技術員及び改良普及員の配置に関する基本的事項」でございまして、農業事情の変化の実態に応じて都道府県間で均衡のとれた普及指導水準を維持し得る配置の考え方、及び都道府県内の改良普及員配置について農業振興の期待される地域や農業者のニーズの高い地域への重点配置、その他適正配置の考え方を定めるつもりでございます。
　第三には、「専門技術員及び改良普及員の資質の向上に関する基本的事項」でございまして、研修の基本的な枠組み、あるいは試験研究機関等との人事交流のあり方について定めたいと存じております。
　第四には、「普及指導活動の方法に関する基本的事項」でございまして、試験研究機関との連携の考え方、中核農家、農業集団等の重点指導対象の考え方、農業改良と生活改善との一体的活動、その他効率的な普及活動の手法に関して定めたいと存じます。
　第五には、「その他」でございまして、普及事業の支援、協力体制の整備等を念頭に置いて詰めてまいるつもりでございます。
○村沢牧君　これはこの法律が公布されて、いつころまでをめどとしてつくるんですか。
○政府委員（小島和義君）　本来でございますと、これら運営指針あるいは実施方針を定めまして、その後において予算の執行に入るというのが筋道であろうかと存じておりますが、この場合すでに新しい年度に入っておりますので、私どもの率直な希望といたしましては、法律が公布施行になり
ました段階では新年度の予算執行をとりあえず行いまして、同時に並行いたしまして運営指針及び実施方針の協議をいたしたいというふうに考えております。したがいまして、できますならばこの実施方針協議を夏までには終わりたいというふうに考えておりますが、これは都道府県との意見調整を必要とする事項でございますので、当方において一方的な期日を決めるわけにもまいりません。できるだけ早くということで、並行してやれるようにいたしたいと考えております。
○村沢牧君　普及事業は国と県がともに責任を持つ協同事業であるから、現行法は都道府県に対して負担金を交付するように規定しておりますが、この負担金を今回法律改正をして交付金にしようとする理由は何か。また、負担金と交付金とはその内容において具体的にどのような相違が生じてくるのか。
○政府委員（小島和義君）　先ほど申し上げましたように、負担金につきましてはそれなりのメリットがあるわけでございますが、臨時行政調査会答申におきまして、人件費補助の弊害が指摘をされまして、今後原則的にこれを廃止していくという方針が出されました。そいうう事態を踏まえまして、今後関係者に不安、動揺を与えることなく、この制度を安定的に発展させ、かつ協同事業としての性格を維持したい、こういう意味で交付金に改めることにいたしたわけでございます。まあ負担金の場合には、御承知のように個別の経費、人件費であれば何等級何号俸の者何人とか、旅費が何日分とか、車が何台とか、あるいは農業者大学校の経費はかくかくしかじかというふうな積み上げをいたしまして、それにそれぞれの負担率を乗ずるということによって予算を計上いたしまして、その負担率を除いた以外のものは都道府県が負担をすると、こういうことに相なっておるわけでございます。また、原則的に各費目間での流用は制限をされておる、こういうものでございまして、この負担金の予算計上を通じまして都道府県の仕事の方向づけをするという、予算で引っ張っていくと申しますか、そういうふうな性格を持ったものでございます。交付金はそれに比べますれば、個別の経費の積み上げということではございませんで、標準、定額の経費でございます。もちろんその中には普及職員の設置、あるいは普及所の運営等の基本的な経費は盛り込んでおるつもりでございます。したがいまして、その経費の中におきましては、運営面におきまして費目間の運営、執行の弾力性というのは保持されるわけでございます。もちろん協同農業普及事業以外の経費に充当するということは法律をもって禁止をいたしておるわけでございます。そういうことによりまして、普及の仕事の推進に当たりまして、国がいかように知恵を出しましてきめ細かく予算を計上いたしましても、各都道府県の農業の実態、あるいは普及所運営の実態というところには、かゆいところに手が届かないという面があるわけでございますが、今回はそういう問題がなくなりまして、都道府県の自主的な判断によりまして資金を効率的に使って仕事ができる、こういうことが一つのメリットであるというふうに考えておるわけでございます。それでまた同時に、余り弾力的に実行されまして、各都道府県間の横の均衡がとれないという問題がないように、先ほど来申し上げておりますような、必要な制度的な手当てもあわせて行う、こういうものであるわけでございます。
○村沢牧君　交付金方式に変更することによって普及事業の後退につながるんではないかという心配もあるし、私もそうしたことを心配している一人であります。また、普及事業の水準を後退させないためには、人件費や事業費、活動費に対応し得る国庫予算を確保しなければならない。従来の負担金に比べて交付金予算を減らさないという方針がなくてはならない。さしあたって、五十九年度予算編成に当たりどのような必要額を確保しようとしておりますか。また、物価、給与等の上昇があった場合には交付金も増額していくという基本的な考え方がなくてはならないけれども、それらのことについてお伺いをします。
○政府委員（小島和義君）　先ほど申し上げましたように、定率の負担金というのはそれなりに大変すぐれた長所を持っておるわけでございますが、同時に、経費の積み上げということによって予算を組んでおりますので、予算の査定の余地というのはあるわけでございまして、これまでも費目によりましては政府の統一的な方針のもとに予算査定がされているという場合があったわけでございます。したがいまして、負担金であるから予算が当然削られることはないとか、あるいは交付金だから当然に削られることはないとかという、そういう違いはないわけでございますが、ただ、ただいま申し上げておりますように、本年度この予算を標準、定額のものといたしました経緯がございます。まあ、その考え方からいたしますと、これが五十九年度において途端にすぐ削られるというふうな問題は私はないというふうに確信をいたしております。ただまあ予算でございますから、そのときどきの折衝によりまして増減はもちろんあり得るわけでございまして、一遍決めたらもう絶対変えないというものではないわけでございます。まあ従来の経費に比べれば比較的予算の安定性は強いものと考えておりますが、御指摘ございましたように、物価、賃金等が大変に上昇いたしまして、このままでは普及事業の円滑な実施ができないというふうな事態になりますれば、当然この予算の増額を要求せざるを得ないと思っておりますし、また、そういうふうな事態にならないように毎年の予算でも心がけていくつもりでございます。
○村沢牧君　後段質問した、物価その他の経済情勢の変化によって負担金も増額をしていくという基本的な考え方がなくてはならないけれども、これについてはどうなんですか、簡潔に述べてください。
○政府委員（小島和義君）　そういった経済事情が変わったことによりまして物価とか賃金が上がりまして、この事業の円滑な推進に支障を来すことがないように措置をいたすつもりでございます。
○村沢牧君　大臣、私はこういうふうに方式が変わったからといって国の予算総額等を減らしてはならない、このことをいま指摘をしておるんですが、局長はそのようなことはないと思うという答弁ですけれども、大臣もひとつ責任を持って方式が変わっても国の予算は減らさない、そのことについて大臣の見解を明らかにしてください。
○国務大臣（金子岩三君）　いま質疑を交わされていらっしゃいましたので私もよく承っておりましたが、大変村沢先生は御心配をしておるようでございますが、私はやはりよりよき成果を上げることができるのではないかと、このように考えております。
○村沢牧君　普及事業の水準を後退させないための基本となるものは、何といっても普及職員の定数の確保であります。今回の法改正で国の予算定数が廃止をされる。従来のように負担金の中で人件費が積み上げされておるのとは違ってくるわけです。そのことによって定数を減らすようなことがあってはならないけれども、交付金制度下における普及定数の確保は今後どうしていくんですか、絶対確保していくというひとつ自信のほどを示してください。
○政府委員（小島和義君）　従来の負担金制度のもとにおきます予算上の定数でございますが、これも先ほども申し上げましたように政府全体の方針のもとにおきます計画削減の対象にはなっておったわけでございまして、これまでもある程度の割合では総数が減少をしてきておるわけでございます。今回の改正によりまして、基本的には定員管理は都道府県の自主的な管理にゆだねられるわけでございますが、今回の助成方式の変更によりましてその削減が加速されるということはないようにいたしたいと思っております。
　具体的に申し上げますならば、今回の法律改正によりまして国の運営指針あるいは都道府県がこれを基本といたしまして農林水産大臣と協議して事業の実施方針を定めるということになっておるわけです。その中には普及職員の配置に関する事
項も定めることになっておりますので、これらの協議を通じまして普及指導の水準の確保ということについては一つの制度的な手がかりがあるわけでございます。もちろんこれは都道府県の職員の問題でございますから、県内のいろんな農業の情勢の変化というものがございます。現実にも過去におきまして相当な農業地域であった場所が、その後開発が進みまして、もはや農業の地域ではなくなってきているというふうな地域もあるわけでございますから、そういう農業の実態の変化等も十分織り込みながら、都道府県と協議をいたしまして、適正な人員配置ができますように努力をいたしたいと考えております。
○村沢牧君　その交付金を算定する要素は何か、要素について項目だけ示してください。
○政府委員（小島和義君）　これは定数配分というよりは、資金配分の基準という形になっておるわけでございますが、従来から改良助長法におきましては、まず農業者の数、それから農地面積、それから市町村数、その他、こういう四つの項目によりまして配分をするということになっておりまして、今回はその点につきましては法律上の規定から政令に配分基準はゆだねておりますが、基本的な考え方としては踏襲をいたしたいと思っております。ただ、従来の四項目は主として人件費配４分の基準でございましたが、今回たとえば農業者大学校なども含めまして、資金配分の基準というふうにいたしましたものでございますから、農業者大学校があるところ、ないところということによりまして多少の差がついてまいります。その意味におきましては、従来の一号、二号、三号、四号の比率は三、三、二、二でございましたが、これを三、二、二、三ということで、第四号のその他の項目のところのウエートを若干高くいたしたいというふうに考えております。
○村沢牧君　その他の要素の中で、従来の都道府県別の農業改良普及員なり生活普及員の定数というか、数も含まれるのかどうか。私はここに農水省の資料、都道府県別普及職員の配置状況の資料を持っていますが、それを見ると、たとえば奈良県を例にとってみますると、五十六年度は二百四十八名、これは三十五年の人員に比較して六八％の減少だと。生活改良普及員は四十四名で、三十五年に比べて八〇％も減っておる。この減った理由というのは、それぞれ広域指導体制をつくるための、いわば研究会の答申に先駆けてこうしたことをやった結果である。しかも、この減り方は全国的に比べて減少率が高い。しかし、いま交付金算定の要素になった耕地面積なり農家戸数、人口、市町村数を見ると、奈良県よりもはるかに少ないところで普及員の数が非常に多い、こういうところがみんなあらわれているわけなんです。俗にいう、西高東低なんて言われておるようでありますけれども、一体今度交付金を算定するについては、このことを改めなければいけない、これを基準として交付金算定の要素にしてはならないと思います。現に、研究会の報告でも、こうしたことを見直せということを指摘をしているんですが、これについてはどういうふうに考えますか。
○政府委員（小島和義君）　現在の普及員の配置につきましては、制度発足当初におきますところの実際の人的配置という歴史的な経緯があるわけでございます。お話のように西高東低というふうな現象も確かに見られるわけでございますが、この理由につきましてはさまざまなことがあるわけでございます。一つには、この制度ができました当初、各都道府県の財政事情というのはかなりばらつきがございまして、普及の必要性を感じつつも、国庫負担以外の残りの経費負担がなかなかできないというふうな財政的な事情から、国の配分にもかかわらず、返上せざるを得なかったというふうな都道府県もございます。
　また、その後の事態の推移の中におきましては、いまお話ございましたような三項目を中心に配分をしてきたわけでありますが、現実の普及事業に対する要請は、必ずしも農家戸数あるいは農地面積、市町村数というものにスライドするわけではございませんで、それぞれの地域の地理的な事情もございますし、それから作物の数というふうなこともございます。さらには、農業改良普及員以外に、たばこでございますとか、蚕糸でございますとか、独特の普及指導組織を持っている地域もあるわけでございます。また、一番その本質的な問題といたしましては、それぞれの地域の農業者の普及に対するニーズの度合いと申しますか、農業者自身のレベルの高さというふうなことも関係をしてくるわけでございます。そういう大変多様な問題が関係しております普及員の配置の問題を、これらの若干の項目だけで律するというのは確かに問題でございまして、なかなか適切な物差しが決めにくいという事情にあるわけでございます。その意味で、一応今回項目といたしましては四項目踏襲をいたしましたけれども、第四の項目、すなわち普及事業の実施を必要とする度合いと申しますか、そういうものの中に要約をいたしまして、その他の要素が総合的に判断されますように心がけたつもりでございます。
　そういう意味におきまして、現在の配置状況がそのままベストであると決して考えておるわけではございませんで、今後、各都道府県と相談をしながら長期的に配置の是正という問題も当然考えていかなければならない、かように考えております。
○村沢牧君　研究会の報告でも、都道府県普及職員配置を見直し、その適正化を図るべきである、こういう指摘がされています。局長は研究会の報告を尊重して改善をしていくという答弁でありますけれども、私が指摘をしたように、今回の交付金算定の基準について、現在の普及員配置状況をこのまま参考にして交付金を算定してはいけない、これを見直さなければいけない、そのことについてもう一回はっきりした答弁をしてください。
○政府委員（小島和義君）　長期的にはそのようにいたしたいと考えております。
　本年度ただいまで申しますならば、昨年度、負担金制度のもとにおきまして交付されました予算の実績のようなものがあるわけでございます。交付金制度に変わりました途端に各都道府県に配分されます資金の額が、実態が全然変わらないにもかかわらず急激に変動するということになりますと、これはこれなりにまた問題を起こすわけでございますので、短兵急な改善はなかなかできかねますが、長期的には御指摘のとおりこの普及員の配置問題というのも取り上げていって、全国的に眺めてみて適正なレベルに持っていく、こういうことに努力をいたす所存でございます。
○村沢牧君　ぜひそのことは実行できるように強く要望しておきます。
　それから、定額交付金への移行によって国と都道府県との経費負担の基準がなくなると、都道府県の予算づけが非常にこの普及事業に対しても厳しくなってくる。したがって、国では引き続き必要な財源を地方交付税に算入して事業水準の維持を図るようにすべきだというふうに思いますが、自治省はこの都道府県の裏負担についてどういうふうに考えていますか。
○説明員（前川尚美君）　従来の負担金に対する裏負担に相当するものについてどう考えておるかということでございますが、私ども、今回の改正案によりまして従来の負担金が定額の交付金ということになるわけでございまして、改正の趣旨からいたしますと、従来言っておりました意味での都道府県の義務負担というのは改正法後はこれはなくなるというふうに考えているわけでございますが、しかしながら、一方では現実に都道府県で農業改良普及事業を続けられていくことになるわけでございます。交付税におきましても、私ども五十八年度につきましては国の予算の状況を勘案いたしまして、従来の裏負担に相当する金額についても的確に基準財政需要額に算定をいたしておるところでございます。
○村沢牧君　重ねて質問しますが、方式は変わってもいままでと同じように交付税でもって裏負担はめんどう見ていく、そのようにはっきり言い切っていいわけですね。
○説明員（前川尚美君）　今後の問題でございますが、裏負担といいますと、従来補助金なりあるいは負担金に対する都道府県の義務的な負担という理解の仕方がされておりますが、そういう意味での裏負担ではなくて、県が実際に事業を行っていくのに際して必要な財政需要というものを測定をして、きちっと交付税でも各府県の事業の実施に支障がないように対応をしていきたい。そういう意味では、五十八年度は先ほど申し上げましたように、裏負担に相当する金額を算定さしていただいているわけでございますが、それから先の問題につきましても、今後交付金が制度化されますことによりまして、それぞれ農業改良普及事業の内容なり規模なりというものについては、各都道府県が自主的に地域地域の実情に応じて適確に実施できるように考えていくということでございますから、私どももそういった地域の実情の動きに着目し、また国の予算の動向等も勘案しながら、交付税面での対応も配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　時間が参りましたから、最後に大臣にお伺いして私の質問を終わりますけれども、いままで質問いたしましたように、交付金方式に移行したことによって国と県との負担率が定まっておらないために、都道府県の考え方で普及事業の予算が抑制される場合もある。特に、交付金は人件費に充ててもあるいは事業費に力点が置かれても、これは県の考え方次第である。地方財政も厳しい折から、こうした中でも普及員の定数確保あるいは普及水準の強化、このことに支障を来さないようにしなければならない。さらにまた、交付金に対する地方財源の裏負担というか、持ち出し分、これらについてもいま自治省が答弁あったように、交付税で見ていかなければいけない、これらについて方式は変わっても普及事業の水準は落とさない、定数は確保していく、このことについて最後に大臣の決意をお聞きをいたしたいというふうに思います。
○国務大臣（金子岩三君）　いろいろ負担金が交付金に変わるので御懸念を抱いておるようでございますが、いままでより普及事業が後退しないように、先ほども申し上げたとおり、よりよき普及事業がひとつ発展するように、財政的にも十分御指摘の点を心得て、今後責任を持って努力をいたしたいと思います。
○藤原房雄君　私は、農業改良助長法の一部を改正する法律案について若干の御質問をいたすわけでございますが、目まぐるしい社会情勢、農業を取り巻く環境の激変に伴いまして、いままでの体質のままで物事がいいとは思いません。そこには何らかの対応策が必要だろうと思います。そういう点では、今日まで法案のいろいろ提出がございましたが、それらの問題についても一歩前進という感じも受けますが、また非常に危惧の念を抱く、そういうものもございます。
　　　〔委員長退席、理事高木正明君着席〕
　そういう点で、何点かについて御質問申し上げるわけでありますが、最初に同僚委員からもお話があったようでございますが、日本農業がいま当面しております大きな問題といたしまして、日米農産物交渉の再開を前にいたしまして、大臣がそれぞれのマスコミやまた委員会等でもお述べになっていらっしゃるようでありますが、この機会でございますので、大臣の所信といいますか、決意のほどを伺っておきたいと思うんでありますが、専門家によります協議が今月の末に行われるということであります。大臣も交渉を焦らずじっくりと取り組むんだとか、それから日本農家に被害を与えるようなことではなくて、輸入枠の拡大についても慎重に取り組むんだとかいろんなお話があるわけでありますけれども、まず、大臣にこの委員会の席上でひとつ取り組みについての基本的な考え方をお伺いしておきたい。
　これは現在輸入不安という、こういうものが最近の子牛価格または甘柑などの低迷に大きな深刻な影響を与えておるという、心理的な問題から、現実的な問題とか、とにかく日米農産物交渉の行く末というのは日本農家にとりましては非常に重大な問題でございますので、基本的な大臣のお考え方をひとつ明確にお答えいただきたい、こう思うんであります。
○国務大臣（金子岩三君）　私は就任以来、市場を開放すること、自由化はもちろんのことでありまして、枠の拡大についてもいまのところその必要はないではないかというようなことをずっと主張を続けてまいっておるわけでございます。中曽根総理が訪米しまして、一月にこの問題で触れまして、これは専門家で冷静にひとつ協議をさせようということで、一応レーガンさんとの話を取り決めておりますので、その後続けてやはり専門家レベルの話を続けさせなければならないということで、自来、四カ月の間に、非公式、公式に数回交渉させましたが、なかなか非常に米国の方は強い姿勢でこの問題に取り組んでいるのでございます。したがって日本側としましても、いわゆる昨年の八月の国会決議もあることでございますし、これは日本農業に被害を与えないようなこの問題の収拾をつけなければならない、こういう考え方に立って、きょうから佐野経済局長が交渉を始めておるわけです。いわゆる専門家レベルの交渉にきょうから本格的に入っておる、こういうことなんです。
　　　〔理事高木正明君退席、委員長着席〕
　したがって、先ほどもお話し申し上げましたとおり、向こうがどういうふうな態度で公式の専門家レベルの会議にいろいろ具体的な提案をしようとしておるのか、あるいは提案があるのかということを見きわめた上でわが国の方の対応は早く決めるべきであると。枠の拡大についても、私はいま取り決められております明年の三月までは別に動かす必要はないということを申し上げておるわけでございまして、これは動くはずもない、動かしもしないと思います。ただ交渉するのは明年四月以降のことを交渉するわけでございますので、この問題については具体的に私の方でも数字をいまのところいろうてああでもないこうでもないという検討は私の方ではいたしておりません。向こうの出方を見て、それに対応して検討しようと、こういうことにいたしております。