Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鉢呂委員　ぜひこの品種改良の試験について今まで以上の強力な考え方でやっていただきたい。農水省も、新しい考え方でやっていくということは相当いろいろ施策の中に書いておりますけれども、こういう点については、品種改良については特に日本の独壇場だろう。そういう点で、予算の肉づけも十分やって、品種改良について、そのうちということではなくてすぐにでも間に合う品種をつくっていただきたいというふうに要望いたしておきます。
　そこで、小麦の関連ですからこの関係について述べておきます。
　先ほど言いましたように八十数％、これはもちろんパンもありますから日本の国内麦では通用しないものもございますけれども、非常に多くの小麦が食糧庁を通じまして輸入をされております。農水委員会あるいはまた予算委員会でも話題になりました特に外国産のポストハーベスト、収穫後の農薬の使用、この残留農薬の関係でございます。特に日本で使われておらない例えばスミチオン、レルダン、マラソンといったようなものが、アメリカ等では収穫後にこれを長期保管するという名目で殺虫剤として使われておる。また、これについてのいろいろな検査データというのが出ておらない現状でございまして、例えば厚生省管轄社労あるいはこの農水委員会の私の会議録を見ますと、平成三年度に向けて検査基準を定め、検査体制を整えるというふうに御答弁をされております。
　しかしながら、小麦に限定いたしますけれども、問題は、この輸入小麦は毎日のように消費者に食べていただいておるという現状でございます。私が農水省からお聞きした時点では、この輸入小麦について食糧庁は自主的に検査を行っておるとお聞きしておりますけれども、この食糧庁の自主検査の実態、そしてその検査結果についてお聞きいたしたいと思います。
○浜口政府委員　ただいま先生御質問の点は、小麦の農薬残留について食糧庁がどういう対応をしているのか、こういうお話でございます。先生の御質問に関連して、繰り返す必要はないと思いますけれども、小麦の農薬残留につきましては、厚生省所管の食品衛生法に基づきまして厚生省により七品目の農薬、例えばエンドリンとかディルドリン等々について基準が定められているわけでございます。この基準をオーバーするものについては当然小麦の輸入が禁止されるということでございます。
　食糧庁といたしましては、小麦は食糧庁が一元的に輸入を行っているということにかんがみまして、この食品衛生法により基準が定められている七品目の農薬はもちろん、それ以外の農薬、これも先生御提起になられましたが、例えばマラチオン、フェニトロチオン等々の十品目につきまして、これに関連するＦＡＯあるいはＷＨＯの国際基準等を準用いたしまして、入港船の全船につきましてのサンプルを抽出しての農薬残留検査を行って万全を期しているところでございます。こういう手続に対しまして、この基準をオーバーする小麦の輸入はこれまで行われておりません。
　今後の問題でございますが、ただいま先生も御指摘のように、厚生省におきまして来年度を目標に基準をつくるという操作を開始しております。食糧庁といたしましても、これに対する協力等々について十分対応していきたいと思っております。もちろん、こういったものの検査等においては通用する基準というものがなければならないわけでございまして、私どもといたしましては、その基準を前提にいたしましての検査を行うということでございます。
　先生の御質問の中に実態をというお話がございましたので、もう少し詳しく申し上げてみますと、厚生大臣の指定を受けております指定検査機関というのに、食糧庁の関連する団体で財団法人日本穀物検定協会というものがございます。ここへ委嘱をいたしまして、入港船、輸入時の小麦を積んでまいりました全船につきまして、サンプルを抽出いたしまして検査を行ってもらっているということでございます。当然にその手続といたしまして、やや技術的なことになりますが、ガスクロマトグラフ等々の分析により残留度の検定を行っているということでございます。
○鉢呂委員　自主的に検査をやっておるということで、特に国際基準に基づいて、ＷＨＯあるいはＦＡＯに基づいて行っておるということでございますけれども、この国際的な基準が日本の基準に比べて非常に甘い。もちろん小麦についての基準はないわけですけれども、例えば米と比較をしますと、非常に緩やかだという点がございます。そういう点で、食糧庁が行っておる自主的な検査の内容について公表をすべきであると私は思いますけれども、その点についてどのように考えるか、御見解を伺いたいと思います。
○浜口政府委員　ただいま申し上げましたように、食糧庁といたしましては、この小麦の問題は消費者の関心が強いために消費者が安心できるよう十分全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
　今、基準の問題につきまして国際基準が甘いというお話がございましたが、当然のことながら今これも先生おっしゃったように、我が国の基準というものがないわけでございますが、我が国の基準というものをできるだけ早くつくることによりまして、そういった国際的基準との比較というものもできようかと思います。
　さて、今先生がお話をされました公表の問題でございますが、私どもは当然にその公表をしないということを言っているわけではございませんで、検出を行っておりましたものはいずれも基準値を下回っているという状況でございます。そういうことから、特にそういう意味において公表の必要はないと思っているところでございまして、私どもとしましては、正式の機関に基づいて、基準に基づく十分の検査を今後とも続けてまいりたいというふうに思っております。
○鉢呂委員　公表をしない、国際的な基準を下回っておるのでということの御答弁ですけれども、先ほども言いましたけれども、日本には基準が設定されておりませんけれども、日本ではこのような収穫後に農薬を使うということはされておりません。例えば家庭で、お米に虫がついてきたからスプレーで殺虫剤をかける、こういうのはかけたら食べないのが当然でありまして、そういう点では、アメリカ等の小麦等における保管は非常にずさんである。価格においては必ずしも日本との比較をできないものがあるわけですけれども、事食べ物に関する、しかも直接食べる場合の農薬ですから、国際的な基準があっても、まず第一に、平成三年度に設定をする日本の基準については厚生省と農水省が連携をとるというふうに会議録で書いてありますけれども、国際的な基準ということではなくて、人体に影響を与えるかどうかの基準で設定をしていただきたいということが一つでございます。そういった点で、今自主的に行われておる検査に基づいて基準をつくるということがないように、特にお願いをしておきたいというふうに考えております。
　そこで、ガットの農業交渉問題に移らさせていただきますけれども、まず、先般の六月十九日の本会議で、農林水産の動向に関する年次報告という形で農林大臣の御報告があり、そして我々の同僚議員の北沢さんからこれに対する質問があったわけでございます。これに対する答弁で、総理もあるいは農水大臣も同じような言葉で答弁をされておるわけですけれども、農業の生産性を高めるとともに、農産物の内外価格差の縮小に努め、国民の納得の得られる価格で安定的に供給していきたいという趣旨を述べられておるのでございます。私は、昨今非常にいろいろ問題になっております農産物の価格の内外価格差の縮小といった点について若干私の意見を述べさせていただきたいわけです。
　これについては、今年の農業白書でも四十六ページで述べておりますけれども、必ずしも農産物価格の国際比較というのはできにくい、その原因として、為替レートの変動やあるいはまた品質、規格、消費形態の違いであるというふうに述べておりますけれども、私も過去を調べましたところ、例えば昭和六十年と六十三年を比較しますと、為替レートは六十年のときに一ドル二百三十八円、約二百四十円台でありました。昭和六十三年は百二十八円台ということで非常に円高といいますか、円が強くなっておる現況でございます。そうしますと例えば消費者価格、これで比較しますと、六十年がアメリカと日本では一・五倍、日本の価格は五割増しの価格であります。ところが六十三年になりますと、この為替レートの関係で二・八倍の価格差になっている。そういう点では、この価格差の拡大は円高に、いわゆる為替レートの変動によるところが大変大きいわけでございます。このことを全く範疇に入れないで述べるときにはこのことが大変問題になるわけですけれども、この内外価格差の特に農産物の拡大といったときには、為替レートの変動が一番の大きな要因になっておる。
　このことは日本経済が強くなっておる裏返しでございますけれども、このことによってのみ内外価格差の縮小ということが論じられるのは、甚だ農業にとっては問題がある点でございます。このような急激な為替レートの変動というものが日本の経済では行われておるわけですから、このことをもって即日本の農産物を諸外国並みの国際価格に近づけていかなければならないと言うのは大変な無理があって、国内の農業生産は崩壊しかねない、そういった事態であるというふうに私は思っております。もちろん内外価格差を縮小するという方向は考えていかなければならない、そのことはありますけれども、急激にこれを持っていくということは日本農業が崩壊するということになるというふうに考えておるのであります。
　しかも、総理大臣も述べております国民の納得の得られる価格というふうに、再三再四最近は述べられるわけですけれども、これについても国民がお米について本当に高いというふうな実感を持っておるのか。確かに新聞報道等によって、いろいろな世論によって、日本の世論も米の自由化というふうな形が出てきたというふうな形の報道もされております。世論調査もあります。しかしながら、米自体について国民が納得を得ておらない価格であるというふうには私は思わないわけでございます。そういった点で、国民に対する理解をしていただく方法についても、食糧を預かる農水省としてはもっと多様な国民の理解の方法を考えるべきであるというふうに私は考えております。
　したがいまして、価格だけを論ずるのではなくて、食糧がいっとき何かあれば外国から輸入できない、食糧安全保障の観点から農業の大切さを国民にもっと訴える必要があるだろうし、環境の保全あるいはまた都市市民の憩いの場、国土の保全といった点でも農業の大切さについて国民の理解を得ることが今一番大事な、そういうものじゃないかというふうに考えますけれども、農水大臣にかわる政務次官の御所見をお伺いいたしたいと考えます。
○東政府委員　農業の大切さ及び特に米の重要性ということにつきましては鉢呂委員と全く同感でございます。また政府といたしましても、そういった内外価格差だけではなくて、国土の保全、あるいは地域コミュニティーの繁栄、さらには水資源の涵養、総合的な重要性ということ、そしてその中でも米の、食糧の安全保障ということを非常に大切であると考えて、政府といたしましても、二国間または多国間であらゆる機会を通じて全力を尽くして説明をし、理解を求めているところでございます。
○鉢呂委員　そこで、時間が少なくなってきたのですけれども、ガットの農業交渉、ウルグアイ・ラウンドについては六月会合という形で六月の十二日から十五日までジュネーブで開催され、終わったわけでございますけれども、この関係の農業交渉グループのドゼウ議長の議長総括という形で見解が出されて、特に日本の米を初めとして問題のある農産物については関税化の方向で七月会合までその素案、たたき台をドゼウ議長が出すという提案をしておるのでございます。あるいはまた、基礎的な食糧という形で日本の米がこの関税化から逃れるということについてドゼウ議長は、そういう形にならないだろうというような表現、あるいはまたガットの十一条の二項の（ｃ）、いわゆる国内で生産調整をしている農産物については海外からの輸入を制限することができるといった割り当て制についても、これを関税化の方向に向かっていくというような議長の考え方を表明しておるかのような報道がされております。
　まず第一に、これらの関係について、ドゼウ議長の総括についての事実関係について経済局長からお答えをいただきたいというふうに考えます。
○川合政府委員　事実関係を私からまず御説明をさせていただきます。
　ドゼウ議長の今申されました総括は六月十五日の会合で出されました。内容は、これまでの討議の中心になっております国内支持とか国境措置、それから輸出補助金の三分野につきまして、それぞれの国の見解を含めまして討論の進捗状況を述べたということになっております。したがいまして、この総括は今までの議論を客観的に整理したものでございまして、今御指摘がございましたような点である種の方向づけをしておるというものではございません。例えば関税化につきましても、そうした突っ込んだ議論があったということは述べながら、一方でガット十一条とか食糧安全保障に関連した輸入制限措置につきまして幾つかの国からその重要性が指摘されている、ただその立場の相違は大きくて意見の収束が見られないというような表現になっておりまして、この段階で一つの方向性を示したというようなノートになっているわけではございません。
○鉢呂委員　時間がなくなりましたけれども、今後七月に向けて例えばヒューストン・サミット、五カ国の農相会議、あるいはまた七月にウルグアイ・ラウンドの大枠を決めていくというような方向でありますけれども、ウルグアイ・ラウンドにおいては三点の問題で今方向を定めておるという状況でございます。一つは国内補助金をいかに削減、撤廃をしていくか、このことについてもアメリカは具体的な削減あるいは撤廃のものを出したということでございますし、あるいはまた輸出補助金についてどうするか、このことが一番問題になる、例えばＥＣの諸国にとってもこれは問題になるわけでございます。日本にとっては一番問題なのは、先ほど言いましたような非貿易的関心事項、米の例外措置、あるいはまた畑作物のでん粉、乳製品、雑豆等の今十一条に基づいて除外をされておる問題、これが関税化の方向になるというのが非常に問題があるわけですけれども、これらについて七月に向けて、サミットに向けて、例えばどういった方向で農水省は対処していこうという考えなのか、政務次官の御答弁をお願いいたしたいと思います。
○東政府委員　一般的にサミットは、そのときどきの政治、経済、あるいは外交、また環境問題等のようなグローバルな主要な課題につきまして首脳間で幅広く意見交換を行う場であります。今次のサミットの議題も、議長国である米国を中心にまだ調整中のところがございますが、しかしながら、経済問題というのが大事であり、その中でウルグアイ・ラウンドというのが今年末にも終結するわけでありますから、非常に重要な主要な課題となってくると思います。そしてまた、その中でも農業問題というのが最重要な問題になることは確かであると思います。農林水産省といたしましては、総理に塩飽農林水産審議官を同行せしめて、そして従来からの我が国のウルグアイ・ラウンドにおける主張を踏まえて、食糧安全保障の考え方等について理解が得られるよう最大限の努力を傾注してまいりたいと思っております。
　また、五カ国の農相会議につきましても、同じ趣旨で、これは交渉というか意見交換ということでありますので、そのような日本の立場につきまして大臣が全力を挙げて理解を求めるということになると思います。
　ウルグアイ・ラウンドにつきましては、これからの日程及び関税化につきまして事務当局よりポイントを御説明させていただきたいと思います。
○川合政府委員　政務次官から今お答えいただきましたことで尽きているわけでございますが、これからの日程といたしましては、先ほど先生からも御指摘がございましたように、主要国の提案が出そろったところでございまして、それについての意見が現在行われております。七月に大枠づくり、そして十二月に終結ということで今後進められていくことと思いますが、今政務次官からもお話しいたしましたように、全力を挙げてこれに対応していくということでございます。よろしくお願いいたします。
○鉢呂委員　午前中も外務省で担当の経済局次長にもお聞きをしたのですけれども、必ずしも日本の主張のとおりには受け入れをされるような方向にはまいっておらないということもまた事実でございます。そういった点で、ヒューストン・サミットなりあるいは五カ国農相会議で十分日本の立場を表明し、日本の政治家として政治的な立場から主張すべきである。特に日本は世界最大の輸入国でございますから、この点について、食糧の安定供給、安全性、あるいはまた、日本の農業政策が輸出をするということを前提にしておらないわけですから、そういう観点で日本の立場の表明を十分して、ウルグアイ・ラウンドを成功させなければならないというふうに日米の外相会議でも合意をしておるわけですから、これは全くけんか別れをするということがなかなか難しいわけですから、どうしても日本の立場を理解させなければならないという時点にあるわけで、そういう点で政府、農水省の特段の御努力というものを期待申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○東政府委員　今御指摘の点につきましては、米の安全保障ということに関する国会の決議も踏まえて最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○亀井委員長　目黒吉之助君　。
○目黒委員　自主流通米の価格形成の場の問題についてお伺いをいたします。
　まず何よりも感じますことは、この場の設置をなぜこんなに急ぐのか、ここがどうしてもわからない一つであります。いろいろ伝えられるところによりますと、早ければこの秋に取引所、自主流通米の価格形成の場を設置する、私は米市場、こう言っておるわけでありますが、市場を設置する、こう伝えられております。これには生産者も消費者も早くやってくれといったような要求は全くないんですね。売り手もそうですし、買い手の方からも早く開設した方がいいじゃないかといったような要望は聞いておりません。何かしら行政のひとり歩きのような感じがするわけでありますが、どうしてそんなに急がなきゃならないのか。ありましたらまず理由をお聞かせ願いたい。
○浜口政府委員　自主流通米制度の価格形成の場の問題でございますが、この本体、ベースになります自主流通米制度、昭和四十四年から発足しまして既に二十年を経過しております。かつ、最近の実態は政府米と相並びまして、むしろ両者の間の比率は七、三というような逆転の集荷状況にも見られるように、この自主流通米制度は大きく成長しているわけでございます。そういう意味で、本来的にこの自主流通米制度の値決めの実態に対するきちっとしたルールといったようなものが期待をされているというのが実態であろうというふうに思います。
　ところで、この経過でございますが、まず農政審議会の報告におきまして、これは昨年の六月、いろいろな意味でも出されたわけでございますが、「今後の米政策及び米管理の方向」といったようなタイトルに基づきまして出された文章に関しまして、一部読ましていただきますと、この自主流通米についてはやはり「価格形成の場を設定する。」とした上で、「そのあり方について速やかに検討を行う。」という提言がなされているわけでございます。この自主流通米については、この議論が約二年間にわたってこの農政審議会でなされてきたわけでございますけれども、そういったものを受けまして、やはりこれに対する世上の期待というものも、ただいま先生お話しになられましたけれども、私どもはかなり関心が高いというふうに理解をしております。これを受けまして食糧庁に学識経験者の方々にお集まりいただいて御議論をしていただいたその結果として報告書が出てまいっているわけでございまして、この報告書においては、関係者の御意見を十分聞いた上で、この平成二年産米から実施するようにという提言があるわけでございます。
　私ども、こういう大きくなった自主流通米制度、これについては発足から協議会方式という形で値決めの方式が実施されておりますけれども、そういったものを一歩進めて、この価格形成の場といったようなもので国民の皆様にあるいは農家の方々あるいは消費者の方々に目に見える形でこの価格形成の過程が行われることが必要であるというふうに考えているところでございます。
○目黒委員　急ぐ理由は、そうしますと、値決めの実態をつまびらかにしたいというあるいはしてほしいという期待があるというのが一つと、二つ目は農政審報告があったから、この二つですね。この二つが今非常に態勢不十分のまま実施時期を秋にしたいというところにつながっておる、このように理解をしておりますが、私はこの問題は、扱い方によっては食管体制をやはり弱体化させる、崩壊をさしていく、こういうところにつながる問題だと思いますね。
　で、先ほどもおっしゃいましたように、食管体制について大きな変化があったのは最近になって三つくらいあると私は思うのです。一つは四十四年の自主流通米の導入、それから生産調整が始まるわけでありますが、それを受けて五十六年の法改正、そして今回だと思うんですよね。いわば第三ラウンドです。おっしゃいますように、この第三ラウンドでこの問題に取り細まなきゃならなくなっているわけですが、既に自主流通米が七、三の割合で、七が自主流通米、ことしは四百三十万トンにも及んでおる、こういうわけでありますから、この扱い一つで食管体制がまた大きく変質をするという問題が含まれておると私は思っておるものですから、慎重にかからなきゃなりませんし、重大視をしなければならぬ、こういうふうに考えます。一つ間違えますと、四百三十万トン、七割以上が自主流通になっておるんだから食糧庁なんて要るのかどうか、うんと縮小したような形で間に合うんじゃないか、百五十万トン前後を管理すれば済むみたいな実態が出てくるわけでありますから、そういう危惧さえするのであります。検査体制だってそうでしょう。自主流通ということになりますれば、例えば整粒歩合の悪い米を小売屋さんが買って、整粒歩合が悪ければ選別し直せば幾らでもできるんです。そんなところへ持っていかれてしまえば食管体制というのは完全に崩壊をする、こういう危機感すら私は持たざるを得ないのですね。もう最近の走り方では銘柄を買っていますから、いろんな議論がここだって出てくると思うんですよね。ですから、そう軽々にこの問題に結論づけをして走り出すということは大変危険なんじゃないか、こう私は思うわけでありますけれども、今の見通しではおよそいつごろ最初の場の開設が見込まれますか。
○浜口政府委員　先生が御指摘のように、この自主流通米の価格形成の場等々含めまして食管関連のものにつきましては、国民の主食であるというような重要性、それから国民の関心事である、さらにまた農家の方々が精励してつくられた米の重要性ということから、物事をやはり慎重に行っていくべきであるということは私も十分認識しているところでございます。この自主流通米及び政府米の関係からいって、私どもは政府管掌米というふうな、政府が管理している米だというふうに考えておりまして、あくまでも自主流通米も、当然のことですが、政府米と相並びまして食糧庁が管理していくものだというふうに考えているところでございます。最終の責任は農林水産省といいますか、食糧庁が負わなければならない問題だというふうに考えております。
　ただ、この価格形成の場におきましては、やはり現状におきます国民各層の米に対する多様な要請、それから農家の方々が地域のそれぞれの風土に応じた形で産米改良というのをおやりになってきて良質米を生産してきたという実態にかんがみまして、やはりできるだけ民間流通のよさを入れていこう、政府米に比べまして自主流通米の分野に民間流通のよさをより多く入れていこうという考えに基づくものでございます。そういう意味におきまして食糧庁といたしましては、鋭意この問題について自主流通米の価格形成の場ということを言ってまいったわけでございます。
　ところで、最後の先生の御質問の件でございますが、先ほど来御説明申し上げておりますように、これに対する国民の関心が強い、それから行政というのは一歩もおろそかにできないというようなことから、かつまた報告書が今年産からということで、ことしの出来秋、特に主流をなす一般の米が出てくるときを一つの目途として考えていくべきであろう。逆に申し上げますと、超早場米等については今の準備の程度からいって所要の改正というものは少し加えなければいけないとは思いますけれども、今のルールを改めるということでない形で対応していきたいというふうに思っております。
○目黒委員　できたらこの点、もう少し具体的に明らかにしてほしい。出来秋ということになってまいりますと、超早場米を除いたといたしましても十月、十一月。それから、年を越しますればどうなりますか、二月、三月。それから、大体倉庫にみんな入ったことを確認ができる四月、五月といったようなことが考えられますけれども、そうしますと、今の予定ではまあ間に合わせたいというめどは十一月ですか、十二月ごろと理解すればいいですか。
○浜口政府委員　ゃはり出来秋ということを考えますと、もう少し早くて十月というふうに、これは確定したわけではございませんが、十月を頭に置いて作業を進めなければいけないというふうに思っております。
○目黒委員　それでは、作業がどのぐらい進んでいるかということと関連をいたしてまいりますが、価格形成の場は、報告並びにこれまでの質疑の中で、第三者機関が運営主体になるというお答えは何度もお聞かせを願っております。
　この第三者機関は、報告書は「例えば公益法人」、こうなっておりますので、公益法人ということを頭に置いて検討されておる、このように理解をしてまいったわけでありますが、それはそれでよろしゅうございますか。と申しますのは、特殊法人といったようなものもあるわけでありまして、少し報告書から離れた検討もあるのかどうか、これが一つ。
　それからもう一つは、公益法人ということになりますれば社団法人か財団法人、こういうことになるわけでありますが、一体どういった法人を第三者機関とするのか、どのような検討が現在なされておるのか、明らかにしていただきたい。
○浜口政府委員　先に結論的なことを申し上げますと、まだ検討中ではございますが、一つの考え方として、公益法人をこの第三者機関の一つの組織として前提としてはどうかと思っております。
　この報告書におきましては、価格形成の場の管理運営は、公正中立な第三者機関を新たに設置して行う、それから食糧庁の指導監督のもとに置く、こういう二つのことが提言されているわけでございます。かつまた、先生がおっしゃったように（例えば公益法人）という括弧書きがあるわけでございます。現在、私どもがこの価格形成の場をスタートさせるに当たって、現行の制度を見ますと、これは一方においては指定法人、一方においては卸売業者の代表者というものの両者の構成によりまして、いわば任意法人的な形で協議会というものがあるわけでございます。そういうものをやはり、先ほど御答弁申し上げました言葉を繰り返して使わせていただきますと、より国民の目に見えるような形でこの任意法人をもう少し違う組織体にしていく必要があろうというふうに考えるところでございます。
　一方、特殊法人といった考え方も私はあり得ると思いますが、この特殊法人というのは、端的に申し上げましてやはり国と国の同等の機関というふうになろうということでございます。食糧庁は、一方におきましてこの米の流通の管理を担当しているわけでございますが、政府米については直接これを所管しているわけでございます。今回この価格形成の場が期待されているのは民間流通のよさを生かすということを基本としているわけでございまして、そういう意味合いにおいても国あるいは国と同等の特殊法人というのは本来なじまないことであろうというふうに私は思っております。
　具体的な問題につきまして、さらに先生におかれましては、この特殊法人のうち財団法人か社団法人かという御質問がございました。この点については、実は社団法人にして案をつくるべきか、財団法人にして組織をつくるべきか、今検討中でございます。
○目黒委員　いろんなことをおっしゃいましたが、特殊法人はなじまないという決めつけを一つ考え方として出されたようでございます。中身が国と同一の業務になるといったようなのが理由になっておるようでありますけれども、もう四百三十万トンという米の価格形成の場を管理運営する。当然のこととして、それに伴ってやはり流通過程も一定程度決まっていくという問題がありますときに、国と同等ぐらいの力がなければなかなかやっていけない課題じゃないかと思いますときにむしろなじむんじゃないかという見方も私はあると思うのです。しかし、ここを議論しようと思っておりません。
　問題は、公益法人ということで一つの縛りがかかっておるわけでありますから、社団法人か財団法人かということで検討されておると思うのですね。長官、このぐらいのことについて目下検討中ですというような話はちょっと私理解に苦しむのですけれどもね。おおよそ財団なら財団で検討が進んでおる、社団なら社団でどんな形があるかというのは検討が進んでおる、こう考えるのが私は素直だと思うのですね。目下検討中というのは大体どちらで検討されておりますか。
○浜口政府委員　この公益法人の組織というもののあり方で、人、構成員を中心とする社団法人でいくのか、あるいは基金といったようなものをベースにする財団法人でいくのかというのは、かなりの程度性格が違ってくるという面もございますけれども、両者の間の利害得失、デメリット、メリットというものも、ある意味においては事業内容に応じながら相対的なもののように私は思っているわけでございます。そういう意味で、社団法人にするか財団法人にするかというのは極めて本質的なことで迷っているようにお受け取りになられたかもしれませんが、私どもの方は公益法人というレベルで考えますと、それはやや技術上のことではないか。ただしこの技術上に関連いたしまして、どういうデメリット、メリットがあるのか、あるいは組織の発起人のあり方とかそういったようなことにも関連をいたしますので、実はそういう点についての検討を今詰めている段階ということでございます。それで一つの案ができましたら、当然のことでございますが、関係者の方々と十分これを詰めていきませんとこの運営が円滑に進みませんので、なるべく早くこの方向づけ、一つの食糧庁の案というものをつくりまして、関係者と御相談をしていかなければならないというふうに思っております。
○目黒委員　いずれにしても、公益法人ということで、どうもそれ以上答えが出てこないようでありますので、先に進ませていただきます。
　ともあれ、営利を目的としない法人で場の管理運営をしていこう、こういうことでありますが、そうしますと今何を検討しておられるのですか、ここの部分について。お答えに対する私の受けとめ方は、社団か財団かについては、いろいろと検討した結果をどちらかに当てはめていって最終的に法人の姿を決める、こんなふうに受けとめたんですが、すると第三者機関について今何を検討しておられるのですか。
○浜口政府委員　第三者機関といいましても、その問題については今申し上げましたような組織体をどういう形にするかということもありましょうし、それから第三者機関の中に、例えば運営委員会というものも置かれていくということでございます。運営委員会をどういう構成メンバーにするかとか、さらにまたもう少し進みますと、具体的な話になりますと、この第三者機関の規模といったようなものも当然に検討しなければいけないわけでございます。もちろん、この第三者機関のみならず、ほかの運営の仕方、報告書を受けまして関係者とも相談すべきアイテムというものも多々あるわけでございまして、公益法人の中の組織体だけをプロジェクトチームといいますか準備室で勉強しているということではございません。
○目黒委員　どうもここはわかりにくいですね。もう少しはっきりしていただけませんか。と申しますのは、第三者機関がどんな形になるのかというのはこれは重要な問題なんですね。大臣いらっしゃいますけれども、役員に大臣の名前が入るのか入らぬのか、あるいは理事長はどなたがなるのかといったようなものが、総会をしなければ決まらない部分もありますからはっきり言えとは申し上げませんけれども、どういったもので構成をされるのかということについては、運営の仕方に大変大きな影響を持つわけですよね。私どもとしては、ああそれなら安心してある程度任せられるものなのか、これじゃちょっと不安があるのじゃないかというような判断をやはりしたいのですよ。今長官の御答弁ではとてもそれすらできないのですね。普通、あるいは財団、もしくは社団でもいいですけれども、この種のものを扱う場合には、必ず国の機関がどこかに位置づけられなければやっていけないわけですね。純粋に民間にしてしまうというわけにはいかないわけですから、どういうかかわりになるのか。そこで今おっしゃった運営委員会というのはどんな位置づけになっていくのかということになるわけですけれども、お答えは第三者機関でございます、運営委員会を置きます、これしかないのですよ。これじゃちょっと、せっかくそこに座っていらっしゃるのですから、説明をきちっとしてくださいよ。わからないですね。本当にないのですか、検討されている事項が。
○浜口政府委員　この第三者機関の構想でございますが、これは今食糧庁の中での検討段階でございます。これに対しましてもう少し早く急いで検討を終えて公表するようにというお話があろうかと思いますが、現在の段階は検討段階でございまして、一つの案をできるだけ早く総合的にまとめまして、関係者と御相談をする、こういうことだろうと思います。
　ところで、運営委員会の構成でございますが、そういう意味で検討中の段階ですから私の段階で申し上げるのはいかがかと思いますが、今の先生の御質問でございますので、私どもの検討から考えますと、この運営委員会というのは公正な中立な第三者機関のかなり心臓部のように考えております。そういう意味で、適正な運営が行われるようにするためには、売り手、買い手の立場の委員も含め適切な構成をとるようにしていかなければならないということでございます。今、何名これにするかというようなことをここで申し上げる段階じゃございませんが、いずれにしろ、そういう組織体をつくって、そこに何名の人を配置して、それで具体的な構成はこういうことを予定しているという案をつくりまして、関係者と相談をして納得をしていただく手続をとりたいというふうに思っております。
○目黒委員　この際、委員長にひとつ私の方から要望いたしますが、事態の推移を考えますと、この問題についての議論というのは、御相談願って、もう一度くらい閉会中にあるのかもしれませんが、国会が今度いつ開かれるかわからないわけです。このままの状態で私どもが議論の場を得ないとすれば、この自主流通米価格形成の場はあるいは走り出しちゃうのですね。ほとんど中身がわからないうちに場が開設されてしまう。これじゃちょっと皆さんに説明できないのですよ。したがいまして、ぜひひとつ、これはお願いですけれども、理事の皆さんで御相談願って、そういう私どもがめくらになるような事態を招かないように、もう大事な点については委員会なりもしくは小委員会をつくっていただいても結構ですよ、私、国会のルール、よくわかりませんが。少なくともわかるようにしていただきませんと、国会はつんぼ桟敷になるということになりはしないかと思いまして、この点、ぜひひとつ理事の皆さんで御相談願いまして、心配するような事態のないようにこの際お願いをしておきたいと思います。
○亀井委員長　目黒委員の御要請に対して、委員長としてお答えいたします。
　目黒委員の御質疑の内容は、極めて重要な問題でございます。ただ、政府側として現段階でまだ決めておらぬものだから答えられぬということでありますので、決めていないものは答えようがないと私も思いますので、ただ、今後の問題といたしまして、おっしゃいますように議会制民主主義の基本はやはり委員会審議でございますから、今後会期が終わりました以降この問題についてどういう形でこの委員会がコミットをして誤りなきをやっていくかということについては、後ほどまた理事の方々と御相談をいたしたい、このように考えております。よろしくお願いいたします。
○目黒委員　ありがとうございました。ぜひひとつそうしてください。質問は続けさせていただきます。
　大体、公益法人ということになってまいりますと、一応不特定多数の利益、社会全体の利益に奉仕をしていくというのが設置目的になるわけでありますが、そういう観点に照らしてみまして、今までのやり方というのは著しく公衆、大衆の利益を損なっておったかといえば私はそうは理解していないのです。それなりにみんな努力をして、自主流通米などについては、そういっては何ですけれども、比較的価格は安定的に推移をしてきておると思いまして、そういう意味でいいますと、何か屋上屋を重ねるような施策の必要というのは本当にあるのかどうか。こういうふうに実は考えるわけでありますが、今までこれをつくらなければならぬほどこの不特定多数の利益、あるいは社会全体の利益に支障があったのか、この点はどうですか。
○浜口政府委員　食糧庁がこの言葉をもって今の協議会を断定しているというわけではございませんが、現在の協議会に寄せられる一つの言葉として、透明性に欠けるとかあるいは不公正であるとか、そういうような言葉が投げかけられてきたことは事実でございます。それはどういうことかといいますと、私どもの監督をしてやっておりますこの協議会の方式といったようなものにおきまして、これまでの自主流通米の実態、扱う量が政府米に比べまして比較的少なかったという事態においては両当事者間の対応といったようなことで十分であったと思いますけれども、今や私ども食糧庁が直接に扱っている量に比べましても大きくなってきた。そういう状況の中で、この取引といったようなものが、片や一つの指定法人、片や卸売業界の代表という形で自主流通米協議会、さらにその下の組織の部会という形では十分でないというのが一般の御批判であろうというふうに思います。また、あるいは一部の御批判であろうとしても、米といったようなものが国民の主食であり主要食糧であるといったようなことから考えますと、そういったものに対して、一つのここで御提案の公正な第三者機関のもとでそういう値決めが行われていくのがより妥当だろうというふうに私は思います。
○目黒委員　非常に立場上いろいろとお考えの上でお答えになっていらっしゃる向きもわからないでもないわけであります。検討委員会も長官の先輩が座長でやっておられて、そして後輩に、こんなものでどうだといって出されればこれはなかなか断りにくいでありましょうし、どこか変更するといったってなかなか変更しにくい部分も出てくると思います。
　そういった中でいろいろと検討されておるわけでありますが、しかし考えてみますと変な話ですね。食管法で政府が管理を義務づけられておる米穀について、社団法人にしろ財団法人にしろ所管大臣が認可をして、そして何と申しますか管理の相当部分を移していく、こういうわけでありますから、主役からわき役にかわっていく、言いかえれば直接政府管理からだんだん遠いところへ行ってしまう、こういう問題がやはり現実の問題としてあるわけです。私は、社団法人なり財団法人なりという姿があるとすれば、それにどう歯どめをかけるかというのもやはり国会の議論だと思うものですからお聞きをしようと思っていたのですが、そこが出てこないのでちょっと質問の仕方に困っているわけでありますが、私が申し上げる趣旨は、やはり主役がわき役にかわって、そしてだんだん遠いところへ行ってしまう、歯どめをかける必要があるわけです。果てしなく民間に行ってしまったのではそれこそ食管体制は要らないわけでありますから、食糧庁は米穀流通課ぐらいになればいいわけですから。そうでしょう、百四、五十万トン扱っていればいいわけですから。そんなふうにならないようにする、安心して安定価格、そして安全で新鮮なものを、あるいは味のいいものを国民の嗜好に基づいて供給をしていく、その役目を果たす歯どめというのはどのように考えていらっしゃいますか。
○浜口政府委員　今のお話で食糧庁の手から離れていくというふうに御定義になることについては、この意図と全然違うわけでございます。一つは自主流通米も政府管掌米だということも事実でありますし、これに対しては基本計画に基づき所要の助成措置を行っております。さらにまた第二番目に、根本的な話といたしまして、今回の改正についてはあくまでも食管法の中でやれ、基本のもとでやれ、食糧管理制度の基本のもとでやれということでございますので、私どもは現実にも既に値決めの状況で、食糧庁の監督のもとでございますが、やっているわけでございます。それをより公表的なあるいは健全な姿の上でやろうということを言っておるわけでございまして、もう一方逆に私どもの気持ちからいえば、食糧庁の管理のもとで置こうということでございます。
○目黒委員　ちょっと時間がなくなってしまいましたが、それでは質問を続けます。
　食糧庁の管理のもとでやっていこうという、おっしゃっていることはよくわかります。そして、たびたび民間のよさを導入をしてというおっしゃり方についても理解ができます。ただしかし、本当の意味で民間のよさというのは、やはり民間を経験してあれは肌で感ずるものなのです。民間のよさは肌で感ずるものであって、そう簡単に私どもが民間のまねをして民間のようにできるかというとこれはなかなかできない仕事であるわけでありまして、その点非常に心配なんで、それに関連して幾つかお伺いいたします。
　まず場で価格が形成されます、何回取引するかということについてもこれは関連をしてまいりますけれども、例えば産地銘柄別に価格ができてまいることはもう必然でありまして、同じコシヒカリでも現在二十四県で生産しています。これは二十四県それなりの価格が出てきます。そして上位十品種ということになりますれば相当の地域、相当の地方でつくってそしてこの地方のものはうまいのだ、この地方のは少し味が落ちるのだということで当然のこととして消費者の嗜好に基づいて価格が決まってまいります。そうしますと、大体どのぐらいの数の価格ができてくるのか、想定されておるかどうか知りませんけれども、少なくとも私はもう、例えば新潟県だけで見ましても同じコシヒカリで幾通りもの値段が出てまいります。相対取引を通じて出る場合もありましょうし、それから場で決まったものを投影されるされ方によってもう数限りない価格が出てまいります。これはある意味ではあなたのおっしゃる民間のよさかもしれません。しかし、食糧庁として価格管理できますか。
○浜口政府委員　今先生が御提起になりました点は極めて重要な点だというふうに思っております。結論を言いますと、やはり現在の銘柄で考えておりまして、これは県単位でございます。数も、対象とされるのが一つの母集団として九十ぐらいあろうかと思います。それを全部この中で行えるかという問題が一つあろうかと思いますが、少なくとも、そういった銘柄間の問題というものは重要な問題になってくるし、それを基準にしていかなければいけないというふうに思っております。
　ただいま先生おっしゃったように、新潟県の中で、県内での銘柄といったようなものをつくるかというのはひとつまた新しい問題でございます。先ほど検査の問題も御提起になりましたが、一つは、現実において多様化されたということから、方向としてはそういったようなところも将来の課題として一つ出てくる問題と思いますが、当面は、やはりあくまでも私どもは県単位の銘柄で、それについての価格をしていかなければいかぬ、それに応じた意味合いにおいてむしろ食糧庁の検査業務というのはふえこそすれ減ることはないというふうに確信しております。
○目黒委員　とにかくたくさんの価格が出てくるのについて価格管理ができますか、こういうふうに御質問申し上げたのですが、私の理解が悪いのか、ぴちっと答えが出てまいらないようでありますから、もしそうであればもう一度お答え願いたいと思います。
　それからもう一つは、やはり流通の管理になるわけでありますけれども、卸間取引も認められておって、そして価格の変動によって消費者の嗜好、傾向が出てくるわけでありますから、一々物流を全部管理するとなったらこれはまた大変ですね。例えばある県で、できるだけ自県産で消費を賄っていこうという方針があったにいたしましても、業者間流通、卸間流通でよそから回ってきて、一体どこから回ってきたのかわからぬなんという事態だって現実にあるんですよ、御承知でしょう。したがって、市場原理の導入というのは、ある意味では価格を境にして嗜好が決まるという要素が非常に多いのですね。その物流を全部管理できますか。
○浜口政府委員　先ほどの品種別の管理と、それから物流の管理ということでございますが、私どもは、価格形成の場に出てまいります県間のものを主体とする品種別の管理をしなければならないというふうに思っております。また、物流の問題について、確かに今の物流の世界というのは戦後一番変化の大きい、それから日々刻々変わっているものでございますけれども、私どもはそういうものを前提にいたしまして、新たな行政手法を編み出して管理をしていかなければならない、基本的な意味において食管制度の運営の根幹というようなことから、していかなければいけない分野だというふうに思っております。
　現実の場合において、私ども食糧庁の管理行政というのはどちらかというと政府米主体であったわけでございますが、あわせて、こういう今日のような自主流通米の分野が多くなったことにおいては、行政の方もそれに十分対応できるような組織をつくっていかなければいけないと思います。
　なお、これについて先生から、行政官が、国家公務員が民間流通のよさを云々してもというお話がありました。この点は、運営に当たっての業界あるいはそういったものの接し方において、十分節度を持ってやらなければいけないということで受けとめていかなければいけないと思っておるところでございます。
○目黒委員　多少失礼なことを申し上げたかもしれませんが、その点はお許しを願って、次に進みます。
　余り時間もなくなってしまいまして、聞きたいことがたくさんございまして少し困りましたが、それじゃまとめて二、三申し上げて、最後に大臣にお伺いをしていきたいと思います。
　一つは、指定法人と二次集荷業者の扱う集荷の割合なんというのがあるのかどうか。それによって上場する場合の仕方に関連をしてきますので、これが一つ。それから、卸売、買い手の側に制限というのを加えるのかどうか。それからもう一つ、委託の形式、つまり生産者が委託販売をするわけですが、委託の形式は変わるのかどうか。これは流れの極めて重要な部分を握ると思いますので、構想がありましたらひとつお答え願いたい。
　それから、どうもまとめての質問で大変恐縮でございますが、大臣にお伺いしたい点が二つございます。
　一つは、今お聞きになりましたように、私どもといたしましてはどうも食管体制のいわば緩和と申しますか、弱体化の流れに形成の場の位置づけをしなければならない、こんな理解をますます強く——ちょっと時間を間違えました。それじゃ大臣の分については後から御質問しますが、今の前段の三点について長官の方からお答え願いたいと思います。
○浜口政府委員　指定法人といいますか、全農と経済連の関係でございますが、一つの考え方からいって、全農が代表するといったような例外部分について経済連単位に行うかどうかという問題が実はあろうかと思います。まだ検討段階ですから確定的なことは申し上げられませんが、そういう経済連単位ごとにというその区分の仕方は私は妥当ではないというふうに思っております。その両者の、原則と例外との関係はもう少し知恵が出てくるものではないかというふうに思っておるところでございます。
　それから相手方の卸でございますが、今の報告でございますが、これは当然のことながら限定をしております。もちろん都道府県知事が御認可なさっている範囲内、食管制度で決めたものということでございます。ただ、この点に関連いたしまして、一応検討会の案で場を二カ所、東京と大阪というふうに当面言っておりますが、その間でそれぞれのところに上場する、相互に乗り入れるかという点については、今検討中でございます。
　三番目は委託の問題でございますが、そういうような形から考えますと委託の形は当然原則として今のままでございましょうけれども、やはり委託の方法について何らかの修正といいますか、何らかの改善の方式がとられなければならないというふうに考えておるものでございます。
○目黒委員　そうしますと、第一点目の質問で再質問しますが、経済運単位はちょっと無理があるということになってきますと、品種もしくは銘柄で、一次集荷業者が扱うもの、二次集荷業者が扱うもの、指定法人が扱うものといったような区別を考えていらっしゃる、こういうことですか。
○浜口政府委員　今の点は、この経済連は上場します、この経済連は指定法人といいますか全農に委託しますという割り切り方ではない、そういうことでない方がいいだろうという形でございまして、そこのところのどういう基準をつくるということは、まだこれは関係者と十分話し合っていないものですから断定的に申し上げられません。これは業務のお話でございまして、今の実態のよさを十分生かしていくということでございますので、慎重にやらなければいけないというふうに思います。
○目黒委員　ちょっとしつこいようですけれども、そうしますと、二次集荷業者は自主流通米の上位米を扱えるようにするとか、指定法人の方は力が非常に強いのですからそれ以外のものについて扱うとか、そういうふうに理解していいですか。
○浜口政府委員　先生の今御提起になられました点は、重要な検討材料ではないかと思います。ただ、私が先ほどから言っておりますのは、この経済連はいわゆる価格形成の場に出荷できないといいますか、入札のものを出せないというふうに断定的にしなくてもいいのではないかというふうに考えているところでございます。
○目黒委員　では、次に移ります。
　買い手の側ですけれども、卸売が入札に参加をするわけですが、先ほどの御答弁では二カ所両方乗り入れて買えるというふうに受けとめたのですけれども、どうもちょっとはっきりしない面もありますが、それでいいのかどうかというのが一つ。
　その際に、一応一回の量の制限みたいなのはあるのかどうか。この点は、今までは実績をもとにして大体倍ぐらいまでを範囲にしてやってこられたのが全農のやり方であったように聞いておるわけでありますが、新しい制度のもとにおいてはどのように考えておりますか。
○浜口政府委員　業務の話ですから一遍に変えるということはなかなか難しいと思います。現在の状態から出発するわけでございますから、今新規参入についてかなり前提の経験というようなことで行っているわけでございますが、やはり新しいことをするときに全面的に今までのルールを御破算ということはなかなか難しゅうございましょうから、例えば東京と大阪に全部の卸の人が参加できるといたしましても、一挙にするのではなくていくのではないか。
　それからまた、先ほどの御質問について私十分言葉が尽くせなかったかもしれませんが、まだ考え方としては、現行と同じようにそれぞれのところに所属する卸を限定してはどうかという案も残っているわけでございます。ただ現実に、価格形成の場を構成する構成員というものは、現在五つあります協議会の場から二つに限定をするような結果になりますので、当然そこは現実的に十分慎重に検討しなければならないというふうに思っております。
○目黒委員　さっき三番目に、委託形式について一定の改善をしなければならぬというお考えのようでありますが、委託そのものはまさに市場原理の最たる自由契約に基づいて、それぞれの主体が任意に契約に基づいて動いておるのが市場経済の非常に重要な部分になっておるわけですが、これを一定の改善もしくは変更ということはなかなか至難のわざなのじゃないかというふうに私は思いますが、どんな点で改善なさろうとしておるのですか。
○浜口政府委員　単純に申し上げますと、今回、価格形成の場のメンバーが経済連が原則だ、二次集荷業者が原則で、例外的に指定法人といいますか、全農、全集連にやれる、こういう形になっているわけでございます。したがいまして、現在のところ、農家の方々が農協に、農協の方が経済連に、経済運が全国団体にという手続を、その最終のところで経済連がおやりになる場合には、どこかの意味で変えなければいけないわけでして、そういう意味で委託の三段階制といったようなものについて修正といいますか改善といいますか、そういったようなものが行われるだろうと、形式的なことをお話ししたわけでございます。
○目黒委員　やろうとする業務に照らしてそういう考えの出てくることはわかりますが、実態として果たしてそれができるのかどうか。いわば自由意思で契約するものを、するなということにならざるを得ないと思うのですね。それはある程度何らかの手段、方法をもって可能であるという見通しになっておるわけですか。
○浜口政府委員　今の食管制度といいますかあるいは農協組合制度からいきまして、それぞれの方々が上部の段階に委託というのがある意味で常識的な考え方ではないかと思います。二段階上の人に委託というようなことでは現実にないわけでございますので、そういった点を考えていかなければならないと思います。今先生御指摘のように、これはもちろん民間流通のよさと申しますか、その委託の自由意思ということでございますから、そういったものに国が一方的にだめだとか、そういったようなところは自由に考えなければいけませんが、この価格形成の場の健全な発展のためには、どうしてもそういった自発的な形を通じて行われねばならないというふうに思っております。
○目黒委員　普通こういうことをやるときはそれなりに財政措置などもとられて、やむを得ないかなというような感じで応諾する事態を間々見るのですが、何らかの構想がおありですか。例えば流通改善資金を出してやるとか、そんな構想があるのですか。それは道義的にやってくださいよということで通るというふうにお考えなのですか。
○浜口政府委員　これはやや甘いかもしれませんけれども、やはりあくまでも経済的な意味で誘導するといったような手段をとるべきではなく、行くに径によらずという言葉がありますけれども、皆さんの御納得の中で、やはり農家の方々の全く自発的な行為に基づいて行われるべきものだろうというふうに思っております。
○目黒委員　時間がなくなりました。最後に大臣にお伺いします。
　先ほど少し申し上げかけて、時間の勘違いをしておりまして途中でやめて失礼しましたが、いろいろお聞きになりまして、やはり今度の制度改正はいわば市場原理の導入ということで、導入そのものが食管法の目指すものとはおのずと矛盾する部分が出てまいります。市場経済は価格の変動がなければ成り立たない部分があるわけでありますが、食管法はできる限り価格を安定させていくというのが一つの柱でございます。これをどう調和させるかといったようなことでいろいろと頭を悩ませておられるようでありますが、それは別といたしまして、やはり国の直接管理からだんだん遠くなっていくことだけはこれは紛れもない一つの現象であろう、こう思います。
　そこで大臣は、この措置をしたからといって食管の弱体化などということはないのだということを自信を持って我々に説明される、もしくはそういう自信をお持ちなのかどうか、これをひとつお伺いしておきたいと思います。