Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田委員　ぜひとも努力をしていただきたいと思います。
　自動二輪車の二人乗り規制の見直しというのは、政治家の中からも強い要請があったと思いますが、やはり、首都高なんかを使っている私などにとりましてみると、首都高速でのすり抜けとか割り込みとか、自動二輪のマナーの悪さというのは相当感じるわけですね。しかも、道路は非常に狭いし曲がっているということの状況は、全体的ではこれで結構なんですが、二人乗りの安全教育ということについて、運転者はもちろんとして、同乗者の教育ということも含めて、私は本当に必要だというふうに思っておりますが、この辺の考え方、手の打ち方というのをひとつよろしくお願いいたします。
○人見政府参考人　自動二輪車の安全教育ということでございますが、まず、マナーの悪さはいろいろ指摘される面がございますので、私どもとしては、マナー教育というのも必要であろう、こう考えております。
　また、同乗者の教育でございますけれども、自動二輪車の二人乗りの運転特性に関する調査研究や有識者の方からヒアリングした結果によりますと、自動二輪を二人乗りで安全に運転するためには、運転者と同乗者が、同乗者の同乗方法について十分なコミュニケーションをとることが重要である、こう伺っておるところであります。
　現在、自動二輪車の二人乗りに関する安全教育のあり方について、私どもは、有識者あるいは二輪車関係団体などから成る委員会を設けて検討を行っているところでありまして、その中で、運転者のマナーの向上、同乗者が心得ておくべき事項、あるいは運転者と同乗者のコミュニケーションの方法などについても取りまとめることといたしております。
　いずれにしましても、そのようにして安全教育をさらに一層充実させたいと考えております。
○太田委員　携帯電話の使用に関する罰則の見直しというのは非常に影響力が大きいというふうに思いますが、この罰則の見直しを行う理由、原点に返って、その辺のことについて考え方を説明していただきたいことと、それから、駐車規制の問題とか、駐車違反の対策の問題とか携帯電話の問題、今回のこの法案の影響力というのは、いわゆる重要法案というふうに言って国会的には区別する場合があるけれども、国民生活にとってはこれは物すごい重要法案であるわけですね。
　どういうふうに変わって、いつごろどういうふうに展開していって、具体的にどうなのかということは、ほかの法案以上に本法案は説明とか徹底とかいうことが非常に大事な法案だというふうに思っておりまして、そういう意味では、改正法の円滑な施行に向けて、大臣並びに当局の決意というものを伺いたいと思います。
○小野国務大臣　平成十一年の道路交通法改正によりまして規制が設けられたわけでございますけれども、現行規定の施行前後における携帯電話等の使用に係る交通事故の発生状況を見ますと、施行直後は大幅に減少しましたけれども、その後増加に転じまして、平成十五年は、平成十二年の二倍、二千五百九十七件となっておりまして、現行規定につきましては感銘力が低下していると言わざるを得ず、さらなる対策が必要になったわけでございます。
　現行規定により禁止されております行為の中でも、いわゆる片手運転となり運転操作が不安定となるという点、あるいは、会話に気がとられたり画像を注視することによりまして運転に必要な周囲の状況に対する注意を払うことが困難となる、そのような状況で、特に危険な行為である、このようなことから考えさせていただいておりまして、今回の改正におきましては、これらの行為自体をとらえて、五万円以下の罰金を科するとともに、反則通告制度の対象とすることといたしておるところでございます。
○人見政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、道路交通法は国民生活に大変密接に関係した法律でありますから、円滑に施行することが重要であると認識しております。特に、今回の改正は内容が大変多岐にわたっておりまして、また順次施行されていくということになっておりますので、改正法の公布後、節目節目をとらえて積極的な広報啓発に努めてまいりたいと考えております。
○小野国務大臣　決意をということでございまして、失礼いたしました。
　今局長からもお話ございましたけれども、大変多岐にわたっておりまして、順次施行されていくということが今後行われるわけでございますから、いわゆる節目節目というものを大事にとらえながら積極的な広報啓発に努めてまいりたいと考えておりますし、現場で取り締まりをいたします警察官に対しましても、改正法の運用につきまして十分な指導それから教育を行うことといたしております。
　改正法の円滑かつ適切な施行に努めますとともに、幼児、児童から高齢者までを対象といたします交通安全教育の推進と、それから交通安全施設等の整備充実、さらには交通事故に直結いたします悪質な、危険な行為、こういったものに重点を指向いたしました交通指導取り締まりをするなど、総合的な交通事故防止対策を進めることによりまして、交通事故のさらなる減少に努めてまいる所存でございます。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、最初に、違法駐車対策をどう進めるかという問題から聞いていきたいと思います。
　朝の質問にもございましたが、現在、年間駐車違反標章取りつけ件数というのが二〇〇二年で二百九万件、それに対して放置駐車違反取り締まり件数は百六十万件で、七六・六％ということですが、そうすると四分の一はいわば逃げ得、その逃げ得という表現がいいかどうかは別として。
　現行道交法では、車両使用者には管理責任はありますが、法的罰則まではありません。つまり、努力義務にしかなっていないんですね。その理由は、法的に処罰する対象としては適当でないと判断したものであったと思いますが、まず、現行法における考え方というものを最初に伺っておきたいと思います。
○人見政府参考人　お答えいたします。
　現行法におきましても、車両の使用者には一定の責任を負わせているところでございます。これは例えば、努力義務とか、それからまた、そういう運行管理をしっかりとしていない場合には公安委員会から指示を受け、指示を守らない場合には例えば自動車の使用制限を受ける、こういった点で使用者の一定の責任を認めておるところでございます。
○吉井委員　車両運転者には罰金を科すけれども、管理責任はあるんですよね、当然それはあるんです、しかし、法的な罰則まではつけていなかったんですよ。そういうことであったのに、今回は、刑法罰ではないけれども行政処分としての違反金を納付するとなるわけですね。車両使用者責任を刑法罰では実際上は問えないと思うんですが、実際に犯罪を犯していないんですから当然問えないんですね、しかし、行政罰として違反金を納付させることになる。
　支払う方は、なぜそうなるのかというふうに思うのは当然だと思うんですが、車両の使用責任者が放置車両の責任を問われる根拠というのはどういう考えからくるのかということです。つまり、現行法だったらこれは法的には処罰はない、今度は行政罰として違反金を納付。これは少し、どのように整合性をとっていくのかという問題がありますね。これをお答えいただきたいと思います。
○人見政府参考人　お答えいたします。
　車両の使用者は、車両の使用によって大きな社会的便益を得、また、車両の包括的運行支配を有する立場にあります。また、現行道路交通法上も、このような立場に着目して、先ほど申し上げましたように、車両の使用者には駐車違反の防止について一定の運行管理義務が課されているところでございます。
　今回の改正におきまして、この車両の使用者の運行管理義務を強化いたしまして、放置駐車違反について、原因行為者である運転者の責任を追及できない場合には使用者の責任を追及する制度を導入することとしたものであります。
　放置違反金は、車両の使用者に対して行政制裁として科されるものでありまして、運転者の場合は行為責任でありますので刑事罰、実際上はほとんどは反則金処理がなされているのが実態でございます。
　以上でございます。
○吉井委員　大体、七十五条を中心に、今のお話ですが、違法駐車の運転手を特定して確保することができない、特定するには捜査にコストがかかる、そうすると、一定期間がたてば自動的に使用者に通知が来るわけですが、それで捜査は事実上終了ということになりますね。
　今回の改正は、警察力を悪質重大犯罪に向けるため、いつまでもかかわっておられない、だからだということも指摘されておりますが、運転実行者と使用者が同一人物ならともかくとして、運転者イコール使用者でない場合、このときに、使用者に違反金を支払わせれば終わりとなる、警察は金を取って実行犯捜査はしないということになってしまうとなると、悪質な違法駐車犯の逃げ得を許してしまうということになるのではないかと思うんですが、この点についてどうお考えですか。
○人見政府参考人　お答えいたします。
　現在、放置駐車違反につきましては、原因行為者である運転者に対して刑事罰を科すこととしておりますが、違反行為を現認していないことに起因しまして、悪質な運転者ほど責任追及を免れている、そういったいわゆる逃げ得が大きな問題になっているところであります。
　そこで、新しい制度におきましては、運転者の責任を追及することができない場合には、使用者に対して放置違反金納付命令を行うことによって、違法駐車の抑止を図ることとしているものであります。
　車両の使用者は、車両の運行を管理する立場にありますから、その責任を強化することにより、車両の運行管理が改善され、違法駐車の抑止を図ることができると考えられます。また、運転者が使用者であるとき、これは放置違反金の納付を命ぜられ、また、運転者が使用者でないときは、放置違反金を納付した使用者から求償をされるなど、そういうことで運転者に対しても感銘力が及び、違法駐車の抑止を図ることができるものと考えております。
　なお、新制度におきましては、使用者に対する違反金納付命令を行うことにより放置駐車違反の抑止を図っていく一方で、交通事故の原因となった違反や企業ぐるみの常習的な違反など悪質性、危険性、迷惑性が極めて高い違反に対象を絞り込み、これらに警察力を投入して、現在十分な責任追及を行い得ていない悪質な運転者の責任追及を図っていくこととしております。
　このような制度と運用によりまして、違法駐車を抑止するに足りる公平で効果的な違反取り締まりが可能になるものと考えております。
○吉井委員　事務方のつくった答弁書などきっちり全部読んでもらわぬでもいいですから、簡潔でいいですから。
　大体、悪質な運転者にはもともと貸さないようになるだろう、使用者の方が。それは、そういうことはあると思うんです。しかし、使用者が金を払えば、悪質運転者への追及がそこでとまってしまうと、別な逃げ得といいますか、許すことにもなるから、そこはしっかりしなきゃならぬということを言っておきたいと思います。
　次に、民間委託の問題ですが、現行法による駐車禁止場所での駐車は犯罪とされているのではないかと思うんですが、これは、扱いはどうですか。——現行法上、駐車禁止場所での駐車は、これは犯罪、捜査の対象となりますか。
○人見政府参考人　犯罪でございます。ただし、反則通告制度の対象にはなっております。
○吉井委員　それで、警察官は、違法駐車事実を確認し、標章を違法駐車車両に取りつけ、警察署長に報告し、その後、運転者の責任を追及する。これは道交法の仕組みですし、この一連の行為が捜査活動なんですね。そして、駐車違反の車両の写真を写し記録をとる、このような証拠保全もまた捜査だと思うんですが、この点、確認しておきたいと思います。
○人見政府参考人　駐車違反は犯罪ではありますが、現在、例えば交通巡視員が……（吉井委員「いえ、捜査です、私が聞いているのは」と呼ぶ）交通巡視員も告知まではできますので、その部分は捜査とは言い切れないものがあろうと思います。（吉井委員「聞いたことは、写真を撮ることとか、そういうのは皆捜査でしょう」と呼ぶ）写真を撮ったりすることは、そこまでは、反則金を取るための準備行為ということであるなら、普通は、捜査とは必ずしも言えない。（吉井委員「いや、民間の話はちょっと置いておいて、現在」と呼ぶ）現行法においても、捜査の部分もございますけれども、必ずしも、反則金は罰金ではございませんので捜査ではありません。最終的に捜査に使い得るものもございます。
○吉井委員　要するに、駐車違反は犯罪だとして、犯罪となれば捜査する、いろいろ証拠を集めたり確認しておくこと自体は捜査の一環ということになるわけですから。
　刑事訴訟法は、捜査を行える者を一般司法警察官、検察官、検察官の指揮を受けた検察事務官、特別司法警察職員に限定しておりますが、刑訴法がこのように捜査の対象を限定しているのはやはりわけがあるんですね。捜査権が国家の刑罰権に根拠を持ち、人権と対立が生じるということが出てくるからです。したがって、この捜査は国家の刑罰権と無関係な民間機関が担ってはならないというのが刑訴法の原則的な考え方であります。
　そうすると、民間機関が違法駐車の捜査の一端を担うということについては、これはやはり問題として考えておかなきゃいけないところだと思うんですが、この点について伺っておきたいと思います。
○人見政府参考人　お答えいたします。
　放置駐車の現認や標章の取りつけ、これは、現在でも交通巡視員が行っております。交通巡視員は、先生御承知のとおり、これは司法警察職員ではございません。新制度におきましても、そういう意味では、放置車両の確認と標章の取りつけ、これは犯罪の捜査ではなく、公権力の行使にも当たらない、これらの事務はいずれも使用者の行政責任追及の準備行為、こう位置づけておるものでございます。
○吉井委員　使用者が、放置違反金で刑罰でなく行政制裁を受ける、そういうことになるわけですね。ですから、そのことによって、行政制裁の範囲と運転者の刑事罰の問題とは一応そこには仕切りがされるということは私もわかった上で聞いているんですけれども。運転者が刑事責任を追及されるとき、放置車両確認機関、駐車監視員が行った確認や収集した証拠が犯罪事実認定に使用されるということもあるわけなんですよ。この場合、民間委託機関の確認、証拠化の作業は捜査の一環だったということにやはりなるわけなんです。
　そこで、現行刑事訴訟法上問題ないか。やはりこれは慎重に検討していく必要があるし、そういう立場でこの法の執行ということに臨まないと、確かにさっき言うてはったように仕分けして臨むのはわかった上なんですよ、しかし、そこはきちんとした対応をしないと問題を生ずることがあるということをきっちり考えておかなきゃいかぬと思うんです。大臣、そのことはきちっとわきまえて臨む、こういうことでいいですね。
○吉井委員　次に、民間委託の問題について聞いておきたいと思います。
　警察庁は、ある程度のインセンティブを与えるという話なんですが、そうすると、違反件数を上げるために効率的に件数を上げやすい地域を集中的に取り締まるという問題が起こり得ることです。
　駐車といっても現実にはいろいろあるんですね。商用や駅への客の迎えなどから短時間のやむを得ないものもあります。地域の特性や条件もあります。しかし、民間企業だから、営利追求で違反件数を上げるのに走っていくというのは、普通で考えたら自然にやはりあることなんですね。
　参議院で参考人として質疑した違法駐車問題検討懇談会の宇賀座長が、歩合制のような形にした場合に無理な取り締まりが行われるのではないかということを発言しておりますが、そういうことはないという立場ですか。
○人見政府参考人　お答えいたします。
　今回考えていますのは、民間委託でございまして、いわゆる民営化とは違いまして、民営化ですと歩合制あるいは出来高制ということで不公正な取り締まりあるいは偏った取り締まりが行われるおそれがあるということで、駐車問題懇談会でも、そういう民営化はしないよう提言をいただいているところでございます。
○吉井委員　民営化であっても民間委託であっても、要するにインセンティブを与えることによって効果を上げようということなんですから。だから、単純な出来高制であれ、複雑な出来高制の仕組みをつくるにしても、結局、違反件数を上げれば一定の割り増しがつくというシステム。そこからやはりまず確認しておきましょう。
　違反件数を上げれば一定の割り増しがつくというシステムになっているんでしょう。
○人見政府参考人　私どもは、今回の民間委託におきまして出来高制はとっておりません。また、インセンティブにつきましても、これはむしろディスインセンティブと申しましょうか、きちっと仕事をしていない場合にむしろ減らされることはあり得べしというような制度とか、いろいろ検討しておるところでございます。
○吉井委員　きちっと仕事をするということは、要するにしっかり行政制裁としての放置違反金を納付させるようにするとか、やはりそういうことに取り組むわけですから、そうすると、成績を上げようと思えば思うほど、それはしっかりやっていかなきゃいけない、こういうことになるわけです。
　ですから、ここでよく考えなきゃいけないのは、駐車取り締まりが国民の権利や義務にかかわる公共性の分野なんだということをしっかり考えなきゃいけないわけで、だから、こうした分野は、基本的に公共機関がこれまで対応してきているわけですね。単純であれ複雑なやり方であれ、出来高制という表現をとるか、あるいは歩合制という表現をとるか、インセンティブという表現をとるか、それは別として、やはりここには公平性という問題が非常に出てくると思うんですね。
　地域の優先順位を地域の要望を聞いてそれで考えていくようなものなのか、ここは成績が上がるからということで業者の方がやっていくのか、ここのところが問われてくるところだと思うんですが、公平性の面でどういうふうに考えていくんですか。
○人見政府参考人　お答えいたします。
　まず、放置違法駐車車両の確認、これは地域の方々の御要望や地域の駐車実態を踏まえ、重点的に確認を行う場所あるいは時間帯などを定めたガイドラインを策定しまして、これを一般に公表いたしまして、これに即した巡回計画に基づいて行うことを予定しております。
　したがいまして、委託事務の中心は、このガイドラインに即した巡回計画に基づいて地域を巡回し、その途上で放置違法駐車があればこれを確認するということでありますので、受託法人に支払うこととなる委託費の中心になりますのは、このような巡回に要する人件費であります。
　私どもは、取り締まった件数に応じて払うというのは、出来高制とかそういったものは考えておりません。
○吉井委員　ある程度インセンティブを与えるというのは警察庁の方が言っていることなんです。検討懇談会の宇賀座長自身が、やはり歩合制のような形にした場合に無理な取り締まりが行われるのではないかということを指摘しておられるんです。どういう形をとるにしろ、インセンティブを与えるというところから、今もおっしゃったガイドラインの作成のことも言っているわけですよ。
　ですから、ガイドラインの作成そのものについて私は否定して言っているわけじゃないんですが、しかし、ガイドラインを作成しても、やはり営利とか採算性ということが企業の場合は出てきますから、その本質が変わるわけじゃありませんから、運用をきちんとする、公平性、そういうものがきちんと保たれるということをやらないことには問題が出てくる。だから、それをきちんと公平性を確保するように取り組まなきゃならぬということを申し上げまして、次に、天下り問題についても伺っておきたいと思います。
　小野公安委員長は、警察の裁量の働く余地がないような制度とさせていただくと何度も参議院段階以来答弁をしておられます。
　例えば、登録制にして競争入札するから大丈夫だとか、いろいろな問題がありますが、公共事業の場合で見ても、ゼネコンもそれ以外の業者も登録制で指名競争入札をやって、そうした企業にも官僚の天下りは幾らでもいるわけです。ですから、警察の裁量の働く余地がないような制度などと言っても天下りしない保証にはならないし、今この問題で多くの国民の皆さんが余り信用していないんです。
　ですから、これは大臣に伺っておきますけれども、警察ＯＢの再就職先に専ら使われることになってはいけないと宇賀座長も言っておられるんですが、天下り禁止措置をとらなかったら、これはどうにもならないんですね。実際には、形としては事実上天下り団体が委託先になってしまう。ですから、どういう形でこの天下り禁止あるいは規制をやっていこうとお考えか、この点だけは大臣に伺っておきます。
○小野国務大臣　具体的な委託先の選定につきましては、一定の要件を満たす法人の中から、地方自治体及び各都道府県の財務規則にのっとりまして、一般競争入札を原則として決定されるものと思っております。
　いわゆる先生おっしゃいました天下りのふえる結果になるのではないかという件でございますけれども、委託先の選定に当たりましては、選定過程の透明性の確保が極めて重要である、そのように思料いたしておりまして、御懸念のことがないように、また国民から疑念を抱かれることがないように、手続の透明性が確保されますよう努めてまいる所存でございます。
○吉井委員　大体、一般競争入札といっても、指名業者に入る入らないからあって、登録されて、そして指名競争入札とかやっていくんですが、その業者に天下りの人が行くことによって、その業者は非常にたくさんの仕事が得られるということが今問題になっているときですから、透明性を高めていくということは、本当に相当のことをやらないと、これはもう全然言葉だけに終わってしまう、透明性を高めることにならないので、私は、やはりきちんとした規制というものを考えていかなきゃいけないということを申し上げまして、次に、高齢者講習手数料問題について伺っておきます。
　高齢運転者の交通事故が増加しており、これに対する有効な手だてが今求められているときで、その必要性はもちろんなんですが、しかし、その一方で、高齢者講習について、非常に負担が高いという声が寄せられております。
　高齢者講習の手数料、六千百五十円なんですね。これに更新手数料二千二百五十円を合わせると、合計八千四百円かかる。さらに高い人の例でいくと、最初にチャレンジ講習を受けて、うまく合格すればいいんですが、不合格だった場合に、高齢者講習に行って、さらに更新手数料で、合計一万一千百五十円になってくる。チャレンジ講習でうまく安くいった人でも、更新手数料を入れると六千四百円かかってくる。
　これは大変高いものになっていると思うんですが、念のために確認しておきますが、どのコースによるかはありますが実際にこれだけかかるんですね。
○人見政府参考人　どのコースによるかにもよりますが、先生先ほどおっしゃいましたように、一般的には、まず高齢者講習で六千百五十円、それから免許の更新時に二千二百五十円、合わせて八千四百円かかるものと承知しております。
○吉井委員　それで、全国の高齢者の方から、実際に自分たちも注意をして運転をし、高齢者の方の場合、長いことずっと運転してきている方の場合、技量も相当あれば、同時に、若い時代と違って非常に慎重ですから、慎重な運転をされるんですが、ところが更新手数料で八千四百円になる。
　ちょっと見てみると、高齢者講習は、講義と運転適性診断、実技で、それぞれ六十分の合計三時間で、受講料が六千百五十円なんですが、高齢者にとってのこの受講料は、一般の優良運転者の更新時講習料七百円と比べても物すごく高いですね。私もおかげさまでゴールド免許を持っていますから、それほどお金はかからずに済むんですが、しかし、これ、合計八千四百円、これはやはり負担は特別重いものになっていると思うんですが、大臣、どうですか。
○小野国務大臣　一般受講者の場合には、講師一人に対して五十人なり何十人なりという多数の人間が受講することができますけれども、高齢者受講につきましては、なれている方もいらっしゃいますし、また、その他の交通機関がなくてどうしても運転しなきゃならないという方々もいらっしゃいますし、それぞれの受講者の特性、いわゆる運転の実技及び適性検査が、三人に対して一人の指導員が必要であるというふうな具体的な例がございます。また、車の中に例えば受講者がおりまして、指導者がおって、その後ろに二人また座っていただくなど、ほかの方々の、同じ年代の方々の、とまれといういわゆる信号に対してきちんととまれたのかとまれなかったのか等々、自分のことを他人との比較もしながら、やはり相当衰えているということも自覚をしながら、非常に丁寧にこの講義をしているというわけでございますから、一対五、六十、あるいは一対百という一般受講者から比べますと、一対三人という形の中で行われておりますところに、どうしても費用の点が、手数料が高くならざるを得ないというのが実情でございます。
　いわゆる手数料につきましては、実際に要する経費を下回る額を標準とすることは、各都道府県に財政負担を求めることになり困難と考えられるわけでございまして、その内容に見合った効果をもたらすものでありますことから、御理解をぜひいただきたいということでございます。
○吉井委員　私、これは、基本の問題はコストの問題じゃないと思うんですね。
　運転免許を持つ全国の七十歳以上の人は約四百七十二万人です。二〇〇三年の受講者は百五万人。ですから、高齢者が高齢者講習に支払う受講料というのは年額約六十五億円になるというふうに試算されますが、かなりの額です。これに対して識者は、こうした高額な高齢者講習手数料は、高齢者に運転免許証の返納を暗に促して強いるようなものと思えるという批判も出ています。
　高齢者の事故がふえたから負担はやむを得ないと警察庁の方はよく言うんですが、言っているように聞こえてくるんですが、しかし実際は、免許保有者十万人当たりの第一当事者となる事故件数を見てみますと、七十歳以上よりも、十六歳から三十九歳の方がまだ高齢者の倍以上多いというのが事実だと思うんですが、この点、確認しておきます。
○人見政府参考人　お答えいたします。
　十六歳から二十四歳の場合ですと、平成十五年、第一当事者の年齢層別免許保有者十万人当たり交通事故件数は二千百二十九・七件。これは、六十五歳以上の場合ですと一千十三・七件、七十歳以上ですと千三十一・二件でございます。
○吉井委員　ですから、二倍も若い方が多いんです。
　そこで大臣、私は講習会いいと思っているんですよ。講習会がどうだとかこうだとか言っているんじゃないんです。所得の減っている高齢者の人で、そして安全に運転もしてもらい、また、地域によりますけれども、都市部でもニュータウンの場合とかあるいは農村部の場合とか、車がないと生きていけないという時代になってきているんですね。そういうときに、高齢者の方たちの講習会についてはもっと負担を軽くするように、これはやはりしっかり考えていく必要があると思うんです。最後に、これを大臣に伺っておきたいと思います。
○小野国務大臣　先ほども申し上げましたように、非常に個人差の多いのが高齢者の現状でもございますので、一律にこの価額を安くしたから大勢の方がということにもならないだろうとは思いますけれども、こうした現状をかんがみましたときに、経費を下回る額を標準とするということは困難であるという各都道府県の要請に対しての御理解をぜひ賜りたい、そのように考えております。
○吉井委員　御理解を賜る方ばかりじゃなくて、やはり高齢者の人たちに本当に理解も納得も得られるような、所得が減ってくる中で本当に負担が重いわけですから、軽くするということを、これは公安委員長としてしっかり考えてもらいたい、このことを申し述べまして、時間が参りましたので終わります。
○山本委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。宇佐美登君。
○宇佐美委員　私は、民主党・無所属クラブを代表いたしまして、ただいま議題となりました道路交通法の一部を改正する法律案につきまして、反対の立場から討論を行います。
　まず、民主党は、本改正案における自動二輪車の二人乗り規制の見直しや運転者対策、暴走族対策などに関しましては賛成です。また、行政改革という点から見て、一般的な行政事務の民間委託を進めることによるコスト削減の趣旨は理解できます。しかしながら、政府案の違法駐車対策の民間委託といった点は到底賛成できるものではございません。この一点につき、民主党は本改正案に反対し、以下の理由を申し述べます。
　第一に、刑事罰である駐車違反の対応業務を民間に委託するということ自体、重大な問題を含んでいると言えます。
　現在の日本における違法駐車問題は、特に大都市部などにおいて深刻な状況であること、そしてその対策が必要とされていることは十分に理解できるところでございますが、現在行われている駐車違反の取り締まり自体不完全であり、迷惑駐車の実態に即した妥当なものとはなっていません。すなわち、市民の立場に立った公正公平な取り扱いがなされているとは全く言えない状況にあるということであります。また、犯罪にかかわる事実認定の証拠化作業等を民間法人にゆだねることにより生じ得る恣意的な取り締まりを招く危険性を完全に払拭することはできません。そうした観点から見ても、民間委託は明らかに時期尚早であると言わざるを得ません。
　同僚議員の質問でもありましたように、昭和四十五年に導入されています、現在形骸化、弱体化している交通巡視員制度を充実させることが本筋のはずでございます。もしくは、今国会でも提案されました構造改革特区などにより、一部地域によって対応すること、導入することから始めるべきであったというふうに考えております。
　第二に、政府は、民間委託することにより交通警察官の人員削減効果があると主張していますが、参議院の質疑等でも判明しているように、その規模は極めて限定的であることが想定されています。また、たとえ人員削減効果が生じ、交通警察官の他部門への振り分けが可能となったとしても、その委託先が新たな天下り先となる懸念を完全に取り除くことができなければ、市民の立場に立つ公正公平な改正案にはなり得ません。このような新たな天下りの温床となり得る民間委託は今般避けるべきであり、全くのところ容認はできません。
　政府提出法案はまさにこれらの点で難点があり、欠陥や弊害に対し解決がないまま性急に民間委託を可能とすることは極めて問題が多いことを指摘いたします。
　以上申し上げた理由により、民主党・無所属クラブは本案件に反対の立場を表明いたしまして、討論を終わります。
　以上です。（拍手）
○山本委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、道路交通法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　次に、保利耕輔君外四名提出、国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。長勢甚遠君。
　　　　—————————————
　国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○長勢議員　ただいま議題となりました国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　六十有余年に及ぶ昭和の時代は、我が国の歴史上、未曾有の激動と変革、苦難と復興の時代でありました。今日我々がある平和と繁栄の日本は、まさにこのような時代の礎の上に築かれたのであります。
　二十一世紀を迎え、我が国は今また新たな変革期にあります。昭和の時代を顧み、歴史的教訓を酌み取ることによって、平和国家、日本のあり方に思いをいたし、未来への指針を学び取ることは、我が国の将来にとって極めて意義深いことであります。
　このような観点から、この法律案は、昭和の時代に天皇誕生日として広く国民に親しまれ、この時代を象徴する四月二十九日を、昭和を記念する昭和の日として新たに祝日とすることといたしております。
　また、現在、四月二十九日はみどりの日として国民の祝日とされております。その祝日とされる趣旨は「自然に親しむとともにその恩恵に感謝し、豊かな心をはぐくむ。」とされており、緑豊かな我が国にとって極めて有意義であり、国民の間にも定着しているところであります。こうしたみどりの日の意義にかんがみ、しかも祝日の増加による影響にも配慮しつつ、青葉若葉の時節であり、ゴールデンウイークの一日である五月四日をみどりの日とすることといたしております。
　なお、祝日と日曜日が重なった場合の現行の振りかえ休日について調整することといたしております。
　次に、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、国民の祝日として、新たに昭和の日を加え、昭和の日を四月二十九日とし、その意義を「激動の日々を経て、復興を遂げた昭和の時代を顧み、国の将来に思いをいたす。」とすることといたしております。
　第二に、みどりの日を五月四日とすることといたしております。
　第三に、国民の祝日が日曜日に当たるときは、その日後においてその日に最も近い国民の祝日でない日を休日とすることといたしております。
　なお、この法律は、平成十八年一月一日から施行することといたしております。
　以上が、本法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○山本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
平成十六年六月二日（水曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　柳本　卓治君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
　　　理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　左藤　　章君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　中野　　清君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　松島みどり君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山際大志郎君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　河村たかし君
　　　　　　小林千代美君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　中井　　洽君
　　　　　　本多　平直君　　　　松野　信夫君
　　　　　　上田　　勇君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　川上　義博君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　栗本　英雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　増田　暢也君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳澤　伯夫君　　　　　宮澤　洋一君
　　加藤　公一君　　　　　荒井　　聰君
　　富田　茂之君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮澤　洋一君　　　　　柳澤　伯夫君
　　荒井　　聰君　　　　　加藤　公一君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　富田　茂之君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
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○柳本委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長栗本英雄君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長樋渡利秋君及び法務省入国管理局長増田暢也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野沢国務大臣　私も、今委員のお話しになりました事実は大変な問題だなと、今伺っておりまして感じたところでございますが、刑事事件の捜査において問題があるといたしますれば、国政調査権を持つ国会の一つの権限としまして、必要な範囲でこれについての御議論をいただくことは当然あるものと考えております。
○辻委員　それでは、具体的に、一般論としてですが、捜査のあり方として、それは捜査の適正、そして取り調べで任意性を確保するという観点から問題があるのかないのか、どのように問題を考えるべきかということについて、まず警察庁の方にお考えを伺っていきたいというふうに思いますが、まず、任意ではあれ、身柄拘束後ではあれ、長時間の取り調べを行うということについてはどのようにお考えでしょう。
○栗本政府参考人　今お尋ねの取り調べにつきましては、改めて申すまでもなく、私ども、真相解明の上で必要な、刑事訴訟法上認められた捜査手法でございます。しかしながら、当然のこととして、被疑者の取り調べに当たっては、人権保障に十分に配意していくことが必要だと感じております。
　また、お尋ねの、取り調べに必要な時間に関する問題でございますが、これはそれぞれの事案の内容とかそれから被疑者の性格等によりまして、それぞれ異なってくるものだと思いますが、例えば個別の取り調べに当たりまして、途中で休息の時間をとるなど、被疑者の人権保障、特に任意性の確保、これに十分配意した適正な取り調べを行っていくべきものと考えております。
○辻委員　犯罪捜査規範の百六十八条の三項によれば、「取調べは、やむを得ない理由がある場合のほか、深夜に行うことを避けなければならない。」とありますね。これは、深夜というのはどの程度のことを指すんですか。
○栗本政府参考人　規定上、今委員御指摘のように、百六十八条の三項に、やむを得ない理由がある場合のほかは深夜に行うことを避けなければならない、これは御指摘のとおりでございます。
　ただ、具体的に、数字的に、例えば午前二時から三時とか、具体的な数字としてここで定めているものはございません。当然ここは、委員御指摘のように、任意性の確保が十分できるのか否かという観点からの規定でございますから、社会通念上、そういう一般の方が、またその地方地方によって違うかと思いますが、そういうことにおいて、深夜にわたる取り調べであり、その任意性の確保に疑念を生じるということのないような、時間帯を避けるべきだという考えであります。
○辻委員　根拠となる法令等につきましては、犯罪捜査規範とか被疑者留置規則とか、また、各都道府県ごとにだと思われますが、留置場管理運営規定等々で、日課が大体決められていると思うんですね。
　東京の場合を、正確ではありませんけれども申し上げれば、たしか六時か六時半に起床をして、そして七時か七時半ぐらいから朝食をして、九時前後に運動の時間をとって、そして昼前に昼食をとって、夕方はまた五時半から六時半ぐらいの間に夕食をして、そして七時からは安息になって、九時に消灯して留置場の一日が終わるというのが大体日課だと思うんですね。
　ですから、少なくとも、拘束されている被疑者、まあ被告人の方でもそのまま代用監獄にいらっしゃる方もいるかもしれないけれども、その通常の時間というと、朝六時に起きて夜九時に寝るというのが通常の日課であって、それをベースに深夜とか時間の観念を考えるべきだと私は思いますが、こういう考え方についてはどうお考えですか。
○栗本政府参考人　今委員御指摘のように、これは警察の留置に対する適正な処遇を行うという観点から、留置担当部門において、留置場の適正処遇という観点から、今お話がございましたような日課時限というのがございます。したがいまして、これは当然、捜査部門におきましても、それを十分尊重した上で、捜査部門としての取り調べに当たるということを求められているだろう。
　具体的に、今、起床、点検、食事、運動、就寝等についての日課時限が定められているということはそのとおりでございまして、私どもも、おおむね、平素の取り調べにおきましては、日課時限に沿った形で取り調べを原則として行うべきものと考えております。
○辻委員　八〇年代に入ってから、夜間でも、また執務時間外でも、弁護人が接見に行った場合に、代用監獄に行った場合に、会わせてもらえるというか、もらえるというのは、権利ですから、会うことができると言うべきだと思いますが、なっております。ただ、夜の十一時ぐらいに接見に行くと、本人がもう寝ているから、できれば、緊急でなければあしたにしてもらえないでしょうかというようなことを言われたりすることがあるわけですね。それでも会わなきゃいけないときは、起こしてくださいということで会ったりするわけでありますが。
　つまり、留置場の日課の生活として、六時に起きて九時には寝るということからいえば、九時以降は、やはりこれは深夜だというふうに通常考えておかしくないと思いますね。任意の取り調べではありますが、この川畑幸夫さんという方については、送り迎えをされて夜の十一時に家に帰ってくる、だから、少なくとも十時半ぐらいまでは取り調べをされているわけですよ。こういう深夜にわたる取り調べが行われた、しかも最初三日間行われ、次に十六日間ですか行われ、さらに十九日間か何か行われている、これは全部任意同行という形なわけであります。
　このように、深夜の問題は水かけ論になるかもしれないから、私は九時以降は少なくとも深夜だと思いますけれども、このように任意の取り調べを長期間にわたって繰り返して行うことというのは、一般的に考えて、一般的に考えてですよ、どのようにお考えなんですか。
○栗本政府参考人　もちろん、委員御指摘のように、任意の取り調べでございますから、相手方の御協力をいただいて取り調べを行う、これが前提になっているわけでございます。その上で、もちろん、先ほど時間の関係でも申し上げましたが、どれぐらいの期間を要して取り調べることがあり得るのかということについては、やはりそれぞれの事案の内容ごとにおいて当然異なってくることは御理解いただけるものだろうと思います。
　ただ、今も申し上げましたように、任意捜査の一環として行う取り調べでございますから、今御指摘のような取り調べの期間というものをもちろん考慮することは当然でございますが、その他、事案の性質または被疑者に対する容疑の程度とか被疑者の態度とか、こういうような諸般の事情を勘案した上で、これもまた同じことを申し上げて大変恐縮でございますが、社会通念上相当と認められるような方法、態様、こういう限度において許容されるものとしてやるべきものと考えております。
○辻委員　具体的な捜査については、個々の、それぞれの事情がありますから、余り深く一般論として論じても生産的ではないと思いますが、例えばこの川畑幸夫さんの例を見れば、全部で四十日近く、三十五日ぐらいにわたって任意の取り調べが行われて、その後逮捕されて、そして処分保留で釈放され、不起訴処分になっている。これはもう嫌疑がなかったというふうに言って等しいわけですよ、後から考えれば。取り調べをしている時点には相当の嫌疑があったということをおっしゃるんでありましょうが、客観的に見れば、第三者的に見れば何なんだ、こういう問題が起こるわけであります。
　そういう意味において、長期間にわたって任意の取り調べを繰り返すことというのはやはり一般的に考えて大きな問題がある、一般的に考えてそういうふうに言えると思いますが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、下村委員長代理着席〕
○栗本政府参考人　まさに、この問題は、長期間にわたって御協力をいただき調べること、それが、取り調べの過程で得た供述の任意性を疑わしめるような形でその期間の問題があるとすれば、それは慎重に考えなきゃいかぬと思いますが、それについては、先ほど申し上げましたように、全体の中で、本当にその期間が必要か否か等々、そういう問題を一つ一つ慎重に考えて判断していくべきものと考えております。
○辻委員　結局、思うような供述調書を得られなかったというのがこの例だと思います。
　そこで、もう少し具体的に伺いますが、取り調べの方法として、一般論としてですよ、果たしてそれが適正と言えるかどうか、幾つかについて伺っていきたいというふうに思います。
　まず、机をたたいたりどなったり、取り調べ室で捜査官が行うということについては、これはどうお考えですか。
○栗本政府参考人　一つ一つの取り調べの状況で、今委員御指摘のような状況をどう評価するのかということがあろうかと思いますが、私ども、現場的には、取り調べの過程で供述の矛盾とか非合理な点がある場合に、それを追及し注意喚起をする、こういう場合は当然あろうかと思います。しかしながら、当然、そういうような場合にあっても、取り調べに当たりましては、先ほど来申し上げておりますように、例えば脅迫その他の、供述の任意性について疑念を抱かれるような方法は用いては決してならないと考えております。
○辻委員　刑法の百九十三条ですか、公務員職権濫用罪か何かで、やはり威迫、強要、拷問等を行った場合にはこれは犯罪とされているという事実がありますね。つまり、だから、机をたたくというのは、ある意味ではこれは有形力の行使であるから、暴行に当たりますよ、外形的に言えば。構成要件的に言えば、外形的に言えば当たります。また、大声でどなるというのは、これはやはり威迫しているわけですよね。
　だから、外形的にそのような事実は、やはり任意性を疑わしめる、事情がほかにいろいろあったとしても、とりあえず外形的には疑いを起こさせるようなことであるから、これは基本的に避けなければならないことだと私は思いますけれども、避けなくていいんですか。
○栗本政府参考人　今の御指摘の行為が、先ほど来御説明申し上げておりますように、そのどなるとかたたくとかいうような外形的な行為がどのような中で出てきたかということをやはりしっかりと考えなきゃいかぬだろう。
　その中で、相手方に、例えば私ども、犯捜規範の中の百六十八条の一項に、取り調べに当たっては、強制、拷問、脅迫その他供述の任意性について疑念を抱かれるような方法は用いてはならぬとか、あるいは、取り調べを行うに当たっては、自己が期待し、または希望する供述を相手方に示唆する等の方法により、みだりに供述を誘導し云々等、供述の真実性を疑わせるようなものを用いてはならぬ、こういうことを私ども戒めにし、現場の第一線の取り調べ官もこの方針にのっとってやっているところでございます。そういうことにもとるようなことはいかぬだろうと思っております。
○辻委員　私も、これは問題として取り上げた以上、あいまいさを残した答弁が残ると逆に裏腹な関係になってしまうから、やはりちゃんと詰めて御回答いただきたいと思いますけれども、場合によっては机をたたいたりどなったりする捜査をする必要性があるんですか。許される場合があるということですか、今おっしゃっているのは。
○栗本政府参考人　ですから、そのような行為が相手方を威迫するというような形の中において行われたものであれば、私どもはそういう方法をとるべきでないと指導しておりますし、あってはならぬと。ただ、調べる相互の中で、相互の信頼関係なりいろいろな中で、例えば相手方をいさめる場合に多少声が大きくなるとか、そういうことは当然その中においてはあり得るだろう。しかし、それが、先ほど来申し上げているように、相手方に脅迫やその他任意性を疑わしめるような方法になるという形であっては決してならぬ、こう思っております。
○辻委員　概念をきちっと整理しましょう。
　まず、外形的に、脅迫なり威迫なり、暴行に当たる外形的な事実かどうかということをまず言う。外形的に当たる場合には、これは捜査の必要性があってもやってはいけないことなんじゃないですか。今お答えになったのは、外形的にそれには当たらないと言える事案ですよ。信頼関係の中で机をちょんとたたくぐらいは外形的に威迫したことにはならないわけですよ。ですから、まず構成要件的に見て外形的に当たれば、それは違法なんじゃないんですか、それは許されないんじゃないんですか。外形的に当たるようなものでも許される場面があるということはおかしいですよ。どうなんですか、その点。
○栗本政府参考人　ですから、先ほどから御説明申し上げていますように、その委員御指摘の行為が具体的に相手方に対する強制とかそれから拷問、脅迫、こういうようなものに当たるとする、または、他の犯罪に当たるようなものであるとすれば、それはそういうものはやってはならぬと私どもは指導しておるところでございます。
○辻委員　私は、やはり有形力の行使だから、肩をぽんとたたくのもこれは避けた方がいいというふうに思いますけれども、信頼関係の中で、やあというふうに肩に手を回すことがあったとすれば、これは外形的に暴行とか脅迫とかに当たらないわけですよ。だから、そのような、まず客観的に、構成要件該当性的に見て外形的に当たる場合には、やはりこれはこの百六十八条一項で言う「強制、拷問、脅迫」、「疑念をいだかれるような方法を用いてはならない。」と。疑念を抱かれる方法でしょう、外形的にそれが当たるとすれば。それは基本的に避けるべきことなんじゃないんですか、きちっとそれを確認してくださいよ。
○栗本政府参考人　今委員も御指摘のように、具体的な事案の中で、手で机をたたいたとか、声を荒らげたというものがどういう状況の中でその行為が行われているのかということで、一般的に見て、そのような、外形的には、大声を荒らげたとか、たたいたというようなことが、それはあり得るだろうということは今御認識いただいているんではないかと思いますが、ですから、そういう行為が、もちろん具体的な個別の刑罰に当たるようなものはもちろんのこと、また、そこまでいかないとしても、私ども、任意捜査、任意性の確保の観点からやってはならないということを犯捜規範、御指摘の百六十八条に決めておるわけでございますから、そのような形になるようなものが行われたとすれば、それはいかぬことだろうと思っております。
○辻委員　だから、おっしゃっていることは、お互いがわかり合うような、特に問題とされるようなことがないような行為のことをおっしゃっているわけであって、極めてまれな場合に、それが、あえて目くじらを立ててこれは違法だとかいうふうに言われない場合のことをおっしゃっているわけであって、一般的に言えば、外形的に当たる場合にはこれは避けなければならない、百六十八条一項でも言っている疑念を抱かれるような捜査方法に当たるんだ、こういう理解でいいんでしょう。どうなんですか。
○栗本政府参考人　ですから、「疑念をいだかれるような方法を用いてはならない。」と書いてあるわけですから、そういう形で現場においては戒めていかなければいけないと思っております。
○辻委員　極めて特殊な信頼関係が推認できる、そういう場面以外の場合には、外形的にやはり一律にこれは妥当な捜査方法ではないんだということをお認めになっているというふうに答弁を理解いたします。異論があれば後で言ってください。
　次に進みます。
　お父さんはそういう息子に育てた覚えはないというような、自分の父親の名前を書いて、今言った文章をＡ４の紙に書いて、それを無理やり踏ませる。また、自分の娘が嫁いだ先のお父さんの名前を書いて、その娘の夫のお父さん、元警察官の娘をそういう婿にやった覚えはないというような紙を無理やり踏ませる。このような捜査方法については、どのようにお考えですか。
○栗本政府参考人　一般論として申し上げまして、取り調べに当たりましては、言動に注意をし、相手方の年齢、性別、境遇、性格等に応じまして、その方にふさわしい取り扱いをするなどその心情を理解した捜査を推進すべきものと考えております。
○辻委員　では次に、あの弁護人はあなたのために働かないよ、解任しなさいと弁護人の解任を慫慂することはどうお考えですか。
○栗本政府参考人　今の具体的な委員の御指摘の事実がどういうものかということは、もちろん個別具体的に判断しなければいけないものでありますので、あくまでも一般的ということで申し上げますれば、それが、先ほど来申し上げておりますように、任意性の確保、特に、私、先ほど御披露申し上げましたが、今申し上げたものがいわゆる脅迫その他の任意性に疑念を抱かれるものか否か、あるいは、例えば供述を誘導する、あるいはその他供述の信用性を疑わせるおそれのある方法という形で、もしくは今委員の御指摘のようなものがあるのであれば、そういう方法はとってはならぬと思っております。
○辻委員　いや、極めて問題な答弁ですね。そうすると、何ですか、任意性を疑わせない範囲、程度にとどめるんだったら弁護人の解任を慫慂していいということですか。そういうお答えですか、今のは。
○栗本政府参考人　ですから、具体的にどのような形で言われているかわかりませんので、例えば、個別具体の判断で今争われている問題については、それはどういうものが事実かということでございますが、一般論としては、私どもはその解任云々ということは、状況によっては先ほどのようなものになり得るということであれば、ある可能性がある、これは個別に仮定で今私が申し上げるのは大変おかしいものと思いますので、そういうものであるとすれば明らかにおかしい、こう思います。
○辻委員　いや、鹿児島の例と離れて聞いているんですよ。一般論として聞いていますよ。
　今のお話だったら、原則と例外、例外があっては私はいけないというふうにも思いますけれども、一般的に、取り調べ官が被疑者に対して、おまえの弁護人は信頼できないよ、やめた方がいいんじゃないの、もう変えた方がいいんじゃないの、いい弁護士がいるから紹介してやるよということを言ったって、それが供述の任意性を覆すものでなければそれでいいということをあなたはおっしゃっているじゃないですか。そういう捜査方法を警察庁の刑事局長として認めているんですか、どうなんですか。
○栗本政府参考人　もちろんそのようなことを、どのような中で弁護人云々という話をするかということを踏まえて考えるものだろうと。ですから、一般的にその言葉がどういう中で出てきたのか。例えば、被疑者側からの供述でいろいろそういうお話が出て、相談に乗った中で何か話が出たというようなものか否かという状況も含めて考えるべきであって、基本的に先生御指摘のようなものが先ほどの疑念を持たすものであれば、それはいけないと私は考えます。
○辻委員　何か要するに、あいまいな玉虫色の余地を残そう残そうとしていますよ。つまり、現場でそういうことを慫慂しているからそういう発言しか出てこないんだと私は思いますけれども。
　要するに、私が質問しているのは、被疑者の側から相談をしているとかそういう場面じゃないんですよ。捜査官の側から、意図的に、能動的に、主導的に、あなたの弁護人は解任した方がいいよということを慫慂する、まさに意図的に慫慂する行為を捜査方法として、それが供述の任意性を否定されなければやっていいというふうにあなたは考えているのかどうなのか、警察庁としてそのような見解を国会の場でちゃんと表明するのかどうなのか、その点をはっきりさせてください。
○栗本政府参考人　私ども捜査機関として、憲法でも保障されている弁護人の選任権については尊重されるべきものと考え、そういう観点からそのようなことを慫慂するということは好ましくないと思っております。
○辻委員　最初から何でそういうふうに素直に答えられないのか、極めて疑問ですね。
　川畑まち子さんという方のケースで先ほど御紹介しましたけれども、早くサインをしろということで無理やりペンを持たせて押しつけようとしたというような陳述が出ております。一般論として、無理やりペンを持たせるようなことは、捜査方法としてはどうなんですか、どうお考えですか。
○栗本政府参考人　当然無理やりにペンを持たせるということが事実であれば、それは問題であります。
○辻委員　取り調べ中に電話をかけさせることということについては、まずこれは無理にかけろというふうに求めることについてはどうなんですか。
○栗本政府参考人　当然取り調べも含めまして、警察の捜査活動は、法令を遵守して、個人の自由及び権利を不当に侵害することがあってはならないと考えております。
○辻委員　電話を取り調べ中にかけている、その電話の会話の内容を、かけているその当事者の知らない間に録音することは、これは捜査方法としてはどうなんですか、許されるんですか、どうお考えですか。
○栗本政府参考人　これも一般論としてお尋ねでございますから、被疑者が電話をかけている状況を無断で録音することが許されるか否かというお尋ねだと思いますが、これは個別の事案ごとに、その録音の必要性、手段の相当性、あるいは被疑者が架電内容を捜査官に聞かれていることについての承諾の有無、こういうものなどを総合的に判断すべきものだと考えております。