Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小河説明員　指導の徹底の件でございますが、厚生省の方からは都道府県知事に対して通達を出し、それによって都道府県の側で各法人に対して指導を徹底する、そういう仕組みに現行なっておるわけでございますが、それに関しまして、都道府県知事から個々の社会福祉法人に対して指導が徹底し、その結果がうまくいっているかどうかのフォローアップにつきましては、場合によっては私どもも推進調査という形で行うこともございますし、主管省庁であります厚生省が現行の仕組みの中でフォローアップするということも考えられるのではないかというふうに考えております。
○枝野委員　何か今の御答弁だと、知事が徹底しなかったのが悪いとおっしゃっているようですね。土屋さん、ぜひそうお伝えください、知事さんに。
　結局、発想が違うのですよ。今の最初からの厚生省からの話自体を多分大臣以外は御理解いただけなかったのだろうと思うのですけれども、行政指導とか行政が基準をつくったって、それに反しても違法にはならないわけですよ。あくまでも、不当かもしれないし、行政の内部ではけしからぬじゃないかという話があっても、指導しかできないのですよ。法治国家なんだから法をちゃんと決めて、それは幅を持たせたものでもいいけれども、おかしなことをやってはいけませんというルールを法できちんとつくっておいて初めて、こうしたおかしなことがあったら、違法ですからといって処罰できるし、処分できるし、金返せと言える。そういったことをやらないで、行政の基準とか指導とかということで全部やろうという発想でいるからこういうことになるし、総務庁行政監察局も行政の内部である以上、その感覚の中で、しかも行政府ですから法をつくれないのですから、法をつくれというのはよほどのことがないと言えないわけですよ。
　ところが、今の日本の行政で不祥事がたくさん起こるのは、まさにルールがない。ルールは内部でつくっていますという。行政指導とか基準とかいろいろあっても、法としてのルールがないところにいろいろとごちゃごちゃと癒着が生まれ、利権が生まれているので、法をつくっていって、幅がある法でもいいから法をつくっていって、そこの中でおかしなことを許しませんよということをやっていかなければならない。
　だから、監察をして、このルールはおかしい、いいかげんなことが今回のようにできるようなルールですよということは、国会に対しておかしいから法をつくれという形で監察をしなければ行政監察の効果は少なくとも今の時代としては上がらないので、私たちは、行政監察局の人員を半分ぐらいちょっともらってきて国会の方で、法をつくれ、こういう法をつくらないとこういうおかしなことができるよと言う組織をつくらなければならないということで、行政監視院というのを国会につくれということを言っている。
　こういったことをやらないと、いろいろなところで、これは特養だけじゃなくて、同じことはいろいろなところでできるわけですよ。同じように、どこかの課長が一人の判こを押せば何か公益法人がつくれて、そこにはだれかの課長の判こ一つで補助金が流れて、そこから先にその補助金がどう使われているのか、補助金を流した方はチェックもできないし、基準もないから、後から金返せとを言えないような補助金の流れ方は、ここだけじゃなくて、厚生省だけでも山ほどあるはずです。厚生省だけじゃなくて、すべての役所だったら山ほどあるわけです。たまたま贈収賄をして懐に入れたから茶谷容疑者は問題になったけれども、似たようなことを、贈収賄にならない程度の接待で仲よくなっていたなんということで、あらゆるところでやっているから政治と行政に対する不信があるわけです。
　そこのルールをきちんとつくっていかなければならないという認識を持たないといけないと思うのですが、国務大臣としての小泉大臣、いかがでしょう。
○小泉国務大臣　今までの御質問にある鋭い、また重要な指摘、特に、今回の事件において、贈収賄がなかったならばこの施設建設にしても補助金を受け取る問題にしても何ら問題なかったのかという視点からの御指摘というのは、今後の実態解明あるいは必要な改善措置に私は大変重要な御指摘をいただいた。今お話しになった指摘、質問を参考にしながら現在の機構、制度を見直していく必要があると私は思います。
○町村委員長　もう時間です。
○枝野委員　はい、ありがとうございました。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　今、高齢者福祉を国民の願いに沿って実現するという全国民的な努力ははるかに道が遠い。特に特別養護老人ホームに対する期待というのは非常に強い。埼玉県その他、私たち手分けして随分調査をいたしました。埼玉での特養の入所待機者は千五百人を超している。そして、全国で七万名です。そういう中で関係者が必死の努力をしているときに、今回のような一部高級官僚と利権団体が結託して福祉を食い物にする事態が明らかになった。事柄の深さを私は大臣にしっかり認識していただきたい、まずそのことを強く指摘します。
　そこで、質問に入ります。
　彩グループの吹上苑、昨年、九五年三月一日にこれは開所しました。それに先立つ開所式に、厚生省から当時の岡光保険局長、和田勝審議官、渡辺芳樹保険課長が出席をされた。全く異例なことだと現地では受けとめられた。そこで岡光氏がどのようなあいさつをしたか。私は小山理事長とは二十年来のつき合いである、小山さんのためなら苦労は惜しまないと。そこで、岡光氏の意を受けて茶谷氏がどのようなことをやったのか、ここを明らかにすることがこの委員会のとりあえずの任務だ、こう私は考えます。
　そこで、これまでの議論とも関係いたしますが、彩グループの八つのそれぞれの法人が建設を行うときにどのような建設業者を選んだか。厚生省に資料を求めたら、斉藤工業、これは埼玉県のトップの建設業ですが、山形県の二つを含めてすべてジェイ・ダブリュー・エムですね。
　先ほどからの議論との関連で私が言いたいのは、何もないのではない、一九八七年九月二十四日に「社会福祉施設を経営する社会福祉法人の経一理規程準則の制定について」、一定の改正が行われているじゃありませんか。茶谷氏や岡光氏がこれを知らないはずがない。第二十七条に何と書いてあるか、「一般競争に付さなければならない。」と明示しています。もし厚生省がこれを指導として貫いていれば、このような事態は起きなかった。
　そして、第二十八条の二項に「契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付することができない場合及び競争に付することが適当でないと認められる場合においては、随意契約によるものとする。」第二十八条の二項にある事情が彩グループについては存在したのかどうか、その有無をまず聞きます。
○羽毛田説明員　まず、社会福祉法人のこういった建設等に当たりまする場合の契約の仕方につきましては、先生今お読み上げをいただきましたように、社会福祉法人の経理規程の準則によりましてそういうふうに定めるように指導をいたしております。したがって、準則どおりであるとすれば、原則として言えば一般競争入札に付するべきものであるということになるわけであります。
　それでは、今回のものにつきまして、そういう形できちっとやられたかどうかという点につきましては、私ども、まだこれから少し調べないと最終的には結論が出ないというのが現状でございます。恐らく、そこらのところでそういう一般競争入札がやられたような形をとりながらという部分があるいはあるのじゃないかということを疑いを持ちながら調べてみたいというふうに思っております。
○児玉委員　十一月二十二日に、私たちは埼玉県庁にお邪魔をして、担当課長、やはり厚生省からおいでになっている方のようですが、彼に今の点について伺った。そうしたら担当課長は、適正な入札が行われたとの前提で審査をした。こういうふうに述べていますね。実際に調べてはおりませんよ。
　その結果どうなったかというと、ジェイ・ダブリュー・エムは、受注額の約八割でいろいろな建設業者に丸投げをする。厚生省に調査を求めたら、上から六つまで調査中。我々の調査ですら、この厚生省が調査中だと言っている企業が、一つは丸和工業であり、斉藤工業、大日本土木、そして斉藤工業などであると直ちに出てきます。そして、あなたたちが調査中だと言っている契約金額も私たちはつかんでいます。どうしてこんなことになるのか、
　そして、ジェイ・ダブリュー・エム、これはどんな企業なのか。調べてみればすぐわかる。一番新しい資料によってもわずか十八名。仕事は医療廃棄物から始まって、建設業の許可を東京から受けたのは九四年の四月でしかない。
　最初の一つがジェイ・ダブリュー・エムでなかったのは建設業の認可が間に合わなかったからです。あとは全部ここに行ってしまっている。今東京都はこの点について、東京都が認可していますから、建設業法上の違法があるとすれば、丸投げ等、適切な対処をすると東京都自身が既に述べています。
　そこで言いたいのですが、厚生省、丸投げの仕掛けです。やはり現地でいろいろ聞かせてもらった。ジェイ・ダブリュー・エムが例えば斉藤工業の関係者を呼んで、受注額の八割でやれ、それが嫌だったら他に回す、やむを得ず引き受けた。こういう事態についてなぜあなたたちは知らないのですか、答えてください。
○羽毛田説明員　現在までの仕組みの中では、そこまでの資料等が国の段階までに上がるという形にはなっておりません。したがいまして、それでよしとするのではなくて、今こういう事態が起こっておりますから、私ども、鋭意これから調べたいというふうに思っております。
　先ほど建設業をめぐる東京都の対応についての御披露がございましたけれども、まさに私どもの方の関係につきましても、福祉法人の設立それから施設の認可は第一義的には都道府県知事の権限ということでやられておるものでございます。したがいまして、私どもの方も、そういう都道府県知事を通じましていろいろこれからお調べをさせていただく、あるいは適正化の方向にやっていくというふうに思います。
○児玉委員　茶谷氏の背後に岡光氏がいて、そして出向の幹部であった茶谷氏に、埼玉県庁のかなりの関係者は、権限が集中していたと。そういう中で、岡光氏に巨額の金品が贈られ、茶谷氏にたび重なる金品の供与がなされる。そしてその中で、先ほどから議論になっている医療福祉研究会のメンバー、官房長は、厚生省の現職の方だけでない、医療界、そしてジャーナリストその他、こういうふうに言われた。調べはついているはずなので、そのリストについて速やかに提示することを私は強く求めます。どうです。
○近藤説明員　　私ども、医療福祉研究会につきましては、公務員を中心に調べて、それに関係したと思われる方の口から聞いてきたということでございまして、私ども、そのものずばりの名簿を持っているわけではございません。
　私どもが聞いた範囲では、この名簿と称せられるのは時とともに変わってきているようでございまして、講師で呼ばれた者がまた入る、こういうふうな形で次々にふえていったような状況のようでございます。したがいまして、その辺を調べました上で、しかるべき時期に名簿だけでなくて中身も含めまして公表いたしたい、こういうふうに思っております。
○児玉委員　次に、厚生省に聞きます。
　岡光氏本人に対して直接の事情聴取をやった最後はいつですか。
○近藤説明員　私どもは、辞職されてからは岡光前次官とは、代理人を通じてお話ししているケースはございますけれども、あとは直接やっておりません。（児玉委員「最後はいつです」と呼ぶ）十九日の未明でございます。
○児玉委員　大臣、冒頭の大臣のお話の中で、厚生行政に対する国民の信頼というお話があった。まさに重要だと。なぜあのとき岡光氏を事務次官から解任しなかったのか。そうすれば、本人からの事情聴取は今も可能ですよ。退職金云々の問題も、これはおのずと方向が出るじゃありませんか。なぜあのとき彼を事務次官の解任にしなかったのか、お聞きしたい。
○小泉国務大臣　岡光氏は、私の信頼する部下でありました。あの時点において疑惑を否定しておりました。しかしながら、厚生行政を進めるにおいて自分の在職が支障を来すとみずから判断して辞職を申し出た。私は辞表を受理した。一つの責任のとり方であり、厚生行政をさらに遅滞なく進展させるために必要であった。妥当だったと判断しております。
○児玉委員　あなたのその判断が現在の困難を生。み出しているという点は言っておきましょう。
　そこで、最後の問題です。
　政治家の責任が問われなければなりません。茶谷氏が自民党公認で立候補する。私たちの承知しておるところでは、九月二十五日、新霞が関ビルの灘尾ホールで盛大な激励パーティーが行われる。これにも岡光氏が大きなイニシアチブを発揮したようです。そして、選挙中の応援で、橋本首相は茶谷氏を福祉のプロと持ち上げ、梶山、加藤両自民党幹部は、茶谷氏の言うことに私が全責任をとる、こういうふうに述べる。そして今、行政改革の問題。私は、茶谷氏の離党届を受理して落着するようなやり方は国民が決して許さない、そこを一つ指摘しておきます。
　そこで、大臣御本人に私は言いたいのです。
　政財官の癒着をなくすことが行政改革の本来の道だと思います。私は、日本メディカル給食協会、日本病院寝具協会、この二つの定款と設立の経過を拝見いたしました。例えば寝具協会について言えば、診療報酬の中で寝具の取りかえが点数化される、そういった時期に、いたずらに過当競争に陥る危険を避けるために、関係官庁、医療機関等と「密に連絡をとり」、そう述べて、政治連盟を結成し、そしてこれぞと思う政治家に献金を行う。そのお一人があなたじゃありませんか。こういうことについては厳しくみずからを律しなければならないと思いますが、どうですか。
○小泉国務大臣　私は、大臣在任中は関連業界の献金は受けないことにしております。しかし、その前に、正規の法に照らして私に協力してくれるという政治献金は受けております。何らやましいことはありません。あたかもこれに不正があるかのようなとらえ方は極めて迷惑であります。
○児玉委員　その言い方自身が迷惑ですよ。
　この設立趣意書の中で、関係官庁と「密に連絡をとり」と。診療報酬はどう動くか。今は新しい診療報酬でこの寝具の関係は入院環境料でマルメになっていますから、かつてとちょっと事情が違うでしょう。入院給食については、これは明白に一日幾らとなっていて加算食幾ら、そこのところが変わればこの業界の利益はぐっと変わるのだから、大臣、あなた。在職中は受けない、当然のことですけれども、それを全部に広げるべきじゃありませんか。
○小泉国務大臣　私は、企業献金は受けたと思っていませんし、私を応援してくれるという方の献金は今までも法にのっとる限り受けてまいりました。そして、私に献金している方が、自分の言うことを聞けといって献金してくれるとは思っておりません。献金してくれた方の言うことを聞かなければならないとも思っておりません。正規の手続にのっとって献金を受けるのは何ら違法でもないし、政治活動を応援するという行為は今後も受けたい。
　しかし、疑われるようなことはやめた方がいいということで、厚生大臣在任中は関連業界の献金は自粛しているということでありまして、私は、ほかの議員もそうだと思いますけれども、献金を受けたからその方の言うことを聞かなければならないなどと思って献金を受けている政治家はそんなにいないと思います。
○町村委員長　児玉君、持ち時間が終了いたしました。
○児玉委員　適法に処理して済むというものではない。
　委員長、一つお願いがある。岡光氏をこの委員会に参考人として、そして、今後の推移によっては証人に切りかえることを含めて委員会で検討願います。どうです。
○町村委員長　先ほど岡田さんでしたかのお話もありましたので、参考人の御要求については理事会で後刻協議をいたします。
○中川（智）委員　社民党の中川智子でございます。
　今回の一連の不祥事は、本当にもう国民が怒っておりますし、私自身も、この厚生委員会で学校給食のＯ１５７の問題その他、さまざまな問題がまだまだ話し合われなければいけないし、そのようなことをいっぱい胸に秘めて、そして、この厚生委員会で一生懸命発言しようと思っているこの第一回目のこのような形の委員会の中身が非常に残念でたまりません。それをまず冒頭に述べさせていただきます。
　社民党といたしましては、先週二十二日、そして昨日、埼玉県に入りまして、さまざまな人々と会ってまいりました。特に住民運動をしている方々にお会いしてきました。
　すごく感じたのですけれども、いわゆる福祉行政がおくれているところというのは住民運動がとても盛んなんですね。そして、いろいろだ方々が本当に自分の問題として、もっと早くいい施設が欲しい、自分たちが安心して年のとれる、老いていける、そのような地域社会をつくっていきたいということで一生懸命頑張っていらっしゃいます。
　そして、特に埼玉県にそのような住民運動が非常に盛り上がっているにもかかわらず、今回のこのことを総合的に見ますと、住民の声がいつもいつも押しつぶされている。そして、いわゆるお金が流れていく太いパイプでつながっていく。本来、人と人が結びついていって、やはり国民にとって必要な施設というのはそのような人々の声を生かしてこそ初めてつくっていけると思うのですけれども、埼玉県は住民運動がとても活発なのにその声が一切無視されて、そして、このような悲しい事件が起きてしまった。
　その埼玉県の住民運動の人々の声を官房長などはどのように受け取っていらっしゃいましたでしょうか。そして、小山氏の一連の黒いうわさはもう何年も前からみんなの口に上っていたのですが、そのようなうわさとかさまざまな声を聞かれたことが実際におありかどうか、それをまず一点質問したいと思います。
○近藤説明員　申しわけございません。私は小山さんの関係は全く存じ上げませんでしたし、うわさというのも私は聞きませんでした。
　ただ、私自身が、本当に耳に入ってまいりましたのは、今回の総選挙の際に、怪文書が出回っているらしい、こういうふうなことで、怪文書なるものを本当に見ましたのは今月になってからでございますけれども、選挙中に出回っていた。そういうころに、小山さんという方が関係されている法人の関係らしい、この程度の関係はお聞きしたことはございますが、ほんのわずかしか、前にしか私の耳に届いていないことにつきましては不明を恥じたいと思います。
○中川（智）委員　今回の解決は、早速やはり法改正、法律をつくっていくというところで一本きっちりと解決の方法を見せていただきたい。そして、いわゆる綱紀粛正、大事なんですけれども、そのような話し合いの場に住民を入れてもらいたい。いわゆる市民運動をしている、さまざまなそこに住んでいる地域の人々の声が生かせるようなシステム、今回の問題の解決に当たってもそうですし、今後さまざまな福祉施設をつくっていくときに住民の声が聞けるような、実際にそのようなシステムづくりをしていただきたいのですが、そのあたりのところをどのようにお考えでしょうか。
○近藤説明員　こういう福祉の関係でございますから、地域住民の方と非常に密接だと思うわけでございまして、どちらかといえば、国のレベルというよりは地方公共団体のレベルでそういうことを考えた方が実効性は上がるのではないのかな、こういうふうに思います。
○中川（智）委員　ぜひとも広い範囲の人々の意見を聞き、そしてずっと手弁当で、住民運動、市民運動をしている人というのは本当に手弁当で一生懸命、一番よくわかっている部分なんですね。その声が全然届いていない。そして、たくさんの要求を出していながらほとんど無視されている状況があるということをぜひとも踏まえていただきたいと思います。
　それと、私自身は、自分自身のしゅうとめを、クモ膜下出血で倒れた後、自宅で介護し、病院に付き添い、そしてまた、しゅうとめが亡くなった後はアルツハイマーのしゅうとを抱えてずっと自宅で介護していました。そのときにゴールドプラン、さまざまなそういうプランを聞いて、本当に私たちにとっては光でした。
　ですから、実際に現場を経験させる、人事交流ということをおっしゃるならば、厚生省の方々が、現場は地方自治体の局長とかという長がつくポストではなくて、老人施設に入っていって、本当にホームヘルパーとして、そこに入っている入所者、そしてそこで働く人々、その人たちとのパイプをつくっていただいて、実際の苦労を自分自身が目の当たりに見て、その中で、自分がどこにいるのか、どういう立場でこの福祉行政を精いっぱいやっていかなければいけないのかということを体得していただく。
　頭だけで、机の上で行政をやっていくのではなくて、体でやはりわかっていただいて、何かほろっと気持ちがお金にいこうとしたときに、ああ、あのときのあの人たちの汗と涙、そして自宅で介護している人たちがこんな施設を求めているのだということを思い出してもらう。そして、自分自身の立場をわきまえていただいて、これから本当に国民が望んでいる、一切曇りのないそのような介護システム、そしてさまざまな行政をしていただきたいと思うのです。
　一百、その私の必死の思いに対するお答えを聞かせていただきたいと思いますが、小泉大臣、お願いいたします。
○小泉国務大臣　今の、現場の苦労をわかるためにもそういう経験が必要じゃないかという議論は、私は、厚生省の職員だけでなく、現在、自民党の中でも、もっと広げるべきじゃないか、あるいは学校教育の中にも繰り入れていくべきではないかという議論が多く出されております。そういう視点も今後実際の行政を預かる者として必要じゃないかなと思っておりますので、厚生省内部の問題についても、そのような交流というものはどういうものが好ましいものか、今後検討していきたいと思います。
○中川（智）委員　本当に質問時間が短くて残念なんですけれども、最後に、今回の事例に即していけば、早急に、特別養護老人ホームを初め社会福祉施設の建設を受注した業者、そして発注状況、補助金の支出状況を含めたいわゆる建設費そのものに対してすべて開示していく、情報公開がぜひとも必要だと思われます。その情報公開に対する御返答、そして、しっかりした態度をお聞かせいただきたいのですけれども、よろしくお願いいたします。
○羽毛田説明員　今回の一連の不祥事を考えますとき、先生御指摘のとおり、補助施設の選考過程、あるいは社会福祉法人あるいは特別養護老人ホームの認可過程、あるいは法人そのものの意思決定の中身、そういったことをできるだけ明確にし、透明化をしていくという努力が必要だろうというふうに思います。
　そういう意味で、そういう方向での努力を私ども国レベルでも一生懸命やりまして、そういう方向にいくように努めたいというふうに思います。そういう方向での具体案を考えたいというふうに思います。
○中川（智）委員　ゴールドプランそのもの、その中身に対しては国民が非常に期待しております。そして、今回のこのようなことでそれが後退されてはならないと心から思っております。ですから、そのような後退のないように。
　それともう一つは、実際今、きのうも「あけぼの」とかさまざま訪問してきましたら、老人がとても不安がっている。この施設がどうにかなるのじゃないか。そしてまた職員の人たちも動揺しておりまして、その動揺が、やはりその施設そのもの、働いている人、利用している人、そして入居している人、その方たちに非常な不安を与えております。ですから、できるだけ早くみんなに見える形で、また具体的に、その施設の人々に、厚生省が赴いていって、きっちりと事情説明と今後の対応を伝えていただきたい、そのことを心からお願いしたいのですけれども、官房長、お願いします。
○近藤説明員　今回の私どもの関係の不祥事で福祉の関係者の皆様方には多大な御迷惑をかけておりますし、特に彩福祉グループの既にもう動いている施設に入っている方につきましては、大変御心配だろうと思っております。
　これは担当は老人保健福祉局になろうかと思いますけれども、よく御相談を申し上げまして、その辺の不安がないように、先ほど来答弁しておりますように、設置主体の関係というものをこれは明確にする必要がある、今のままの形ではとても皆様方の納得は得られぬだろう、これをちゃんと立て直した上で施設を継続していく、こういう形が一番望ましいのではないのかな、こういう面で努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○町村委員長　次に、土肥隆一君。
○土肥委員　私は一分ですが、三十秒でもやらせてもらいますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　今回の一連の経過を見ますと、私は二十年近く社会福祉事業をやってまいりましたが、結局、特養はもうかるんだなというようなことを世間一般は勘ぐっているのではないでしょうか。
　私は、例えば基準単価から二割抜いたといえば、恐らく耐用年数は半分に減るだろうと思いますよ。やっと厚生省も施設整備の基準単価を上げてきて、実勢単価になるべく近づけようと努力してこられたわけです。その十年前、二十年前は大変なものでした。したがって、持ち出し、持ち出しで施設をやってきた。
　ところが、何か土建屋さんみたいなものがかかわりを持ちまして、そして、そこから二割抜いて下におろすというようなことで、それをマージンとしていろいろなところに使うなんということは福祉の業界では考えられない話でありまして、そういうことから、今回の経過からまた単価を見直すとか単価を下げるなんということは絶対なさらないようにお願いしたいと思うのであります。
　今回の一連の事件で、報道もそうでありますけれども、土地代を全く無視しております。土地は無償で提供しなければいけないのです。そういう法人側の責任もある。そういうことを無視して建築の部分だけで金を浮かして、それがまた次に転がっていって次の土地代になっているかもしれないけれども、それはこれから解明しなければわかりません。
　したがって、私は、福祉に従事している人たち、福祉施設をやっている人たちに泥を塗った事件だと思うのです。それで、あなたももうかっているのだろうと、私、同僚から言われるのですよ。とんでもない話でありまして、私は大臣にお願いしたいのですが、政府広報で、福祉施設をつくるときにはこういう基準でつくって、こういう条件があって、法人はこういう責任があって、こういうふうにしてできておりますと、土地代から全部含めて一度大きく全紙に広報を出していただきたいと思うのです。
　日本じゅうで、全国で一生懸命働いている福祉従事者、そして、その何十倍という人がボランティアでも来ているのです。毎年寄附もしているのです。そういうことがこの事件で全部吹っ飛んでしまうのではないかと思うのでありますが、私の提案についてどうお考えか、大臣のお答えをいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　政府広報紙に掲載するのがいいかどうかはともかくとして、情報公開、これは必要だと思います。どういう方法がいいか、検討させていただきたいと思います。
○町村委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十二分散会
平成八年十一月二十七日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　川橋　幸子君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　国井　正幸君
　　　　　堂本　暁子君　　　　　水野　誠一君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水嘉与子君　　　　　武見　敬三君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山﨑　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　松浦　　功君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　白川　勝彦君
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務　　金谷　利広君
　　　　　　　総長
　　　　　　　最高裁判所事務　　仁田　陸郎君
　　　　　　　総局経理局長
　　　　　　　最高裁判所事務　　木村　　要君
　　　　　　　総局家庭局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　貝田　泰雄君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　警察庁長官　　　　國松　孝次君
　　　　　　　警察庁長官官房　　前田　健治君
　　　　　　　長
　　　　　　　警察庁刑事局長　　野田　　健君
　　　　　　　警察庁交通局長　　田中　節夫君
　　　　　　　警察庁警備局長　　杉田　和博君
　　　　　　　法務省民事局長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務省刑事局長　　原田　明夫君
　　　　　　　公安調査庁長官　　杉原　弘泰君
　　　　　　　大蔵省理財局地　　外山　秀行君
　　　　　　　方資金課長
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局老人福祉　　江口　隆裕君
　　　　　　　振興課長
　　　　　　　厚生省児童家庭　　大河内茂美君
　　　　　　　局家庭福祉課長
　　　　　　　厚生省保険局国　　柴田　雅人君
　　　　　　　民健康保険課長
　　　　　　　社会保険庁運営　　鬼沢　幸夫君
　　　　　　　部保健指導課長
　　　　　　　社会保険庁運営　　大平　洋輔君
　　　　　　　部年金指導課長
　　　　　　　労働省職業安定　　浅野　賢司君
　　　　　　　局業務調整課長
　　　　　　　自治大臣官房長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治大臣官房総　　嶋津　　昭君
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省行政局公　　芳山　達郎君
　　　　　　　務員部長
　　　　　　　自治省行政局選　　牧之内隆久君
　　　　　　　挙部長
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　消防庁長官　　　　佐野　徹治君
　　　　　　　会計検査院事務　　深田　烝治君
　　　　　　　総局第一局長
　　　参考人
　　　　　　　公営企業金融公　　花岡　圭三君
　　　　　　　庫総裁
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成六年度一般会計歳入歳出決算、平成六年度
　特別会計歳入歳出決算、平成六年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成六年度政府関係機関
　決算書（第百三十六回国会内閣提出）
○平成六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（百三十六回国会内閣提出）
○平成六年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百三十六回国会内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（野沢太三君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、本岡昭次君、川橋幸子君、堂本暁子君及び吉川春子君が委員を辞任され、その補欠として国井正幸君、峰崎直樹君、水野誠一着及び緒方靖夫君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（野沢太三君）　平成六年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、法務省、自治省、警察庁、裁判所及び公営企業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（野沢太三君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明の聴取は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野沢太三君）　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――
○岩井國臣君　自由民主党の岩井國臣でございます。本日は、地方行政の改革を中心に自治省と会計検査院に若干の質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、白川自治大臣、大臣御就任まことにおめでとうございました。大臣のエネルギーといいますか実力に大いに期待させていただいております。どうか精いっぱい頑張っていただきたいと思います。
　第二次橋本内閣の最大の課題は言うまでもなく行政改革でございます。行政改革というふうなものは、もちろん政治家のリーダーシップというものが大変重要なわけでございますけれども、やはり何と申しましても行政官と政治家の連携なくして実のある改革はできないわけでございます。行政官の専門的な知見と、そして政治家の国民の思いを代表するといいますか、そういった感性とが一緒になって取り組んでいかないとなかなか実効は上がらぬのではなかろうか、こんなふうに思います。
　そういうことで、ぜひ自治省におかれましても私ども政治家の意見に率直に耳を傾けていただきたい。もちろん、私どもも皆さん方行政側の御意見に耳を傾けて、とにかくコミュニケーションをよくやりながら行政改革に取り組んでいきたい、こう思うわけでございます。
　そこで、まず質問に入る前に三点ちょっと申し上げたいと思います。
　一つは、地方単独事業というものが今大変な規模になっておる。都道府県にいたしましても市町村にしても、補助事業というのがメーンにというのが大体我々の感覚でございますけれども、もう数年前に補助事業を超えまして地方単独事業の方が多くなっているんですね、起債事業といいますか。そういう実態があるということも、それも大臣はもう十分御承知だと思いますけれども、そういう点をまずしっかり認識していく必要がある。
　それから次は、地方公共団体の事業の執行体制でございます。何かやるときに企画をいたしまして、計画をして、設計をして、施工してそれで維持管理、こういうことで本当は五段階あるんだろうと思いますけれども、私は計画と設計と施工、三段階、企画というのは首長さんのマターかもしれないし、または議会のマターかもわかりませんが、実際の現場、担当レベルにおきましては計画、設計、施工というこの三つの段階がそれぞれに重要である。これは首長さんじゃなかなかわからぬ世界、議会でもなかなかわからぬ世界であります。担当レベルの世界、そういうものが極めて重要である。計画がいいかげんではちゃんとならない。それから、設計がだめでもいいものはできないですよ。それから施工もありますね。そういうことで、事業の執行というときに、議会レベルの話もさることながら担当レベルの計画と設計と施工、これが大事であって、私が言う執行体制、こういうときに大体その三つを念頭に置いて私は言っておりますので、その辺もよろしくお願いします。
　それからもう一つは、地方公共団体に対します指導責任でございます。責任と権限というのは常に裏腹にありますけれども、地方公共団体のそういう事業の執行体制についての指導責任というのはやっぱり自治省にあるんですよ。私は長い間建設省で補助事業の仕事をやってまいりました。しかし、そういった地方公共団体の執行体制に係る部分につきましては自治省にお願いしなきゃいかぬのですよ。責任と権限は自治省にあるということをひとつ念頭に置いていただきたいと思います。
　以上、三点をまず念頭に置いていただきながら質問を聞いていただきたいと思います。
　一昨年の十月、これは第百三十一国会でございますけれども、平成三年度決算に関連いたしまして内閣に対する警告決議がなされました。その中に、自治省に関するものといたしまして地方公共団体の審査体制に関するものがあります。設計業務の外部委託、これは大いに進めなければならないんですけれども、その際の審査体制、そういう狭いといいますかごく一部のジャンルに関するものでありますけれども、要するに地方公共団体の審査体制がいいかげんであるので自治省はしっかり地方公共団体を指導せよ、こういう趣旨のものでございます。
　その後ほぼ一年たちまして、昨年の十月の決算委員会におきまして私はその報告を求めました。自治省の答えは、ちょっと読んでみますと、今までも指導はしてきたけれども、警告決議があったことでもあるので改めて通達を出した云々とございまして、「今後とも関係省庁と十分な連絡をとりつつ、適切な管理監督のもとに外部委託が行われますよう努力してまいりたい」、そういう趣旨の答弁でございました。
　しかし、そこが問題なんですけれども、その後、私はその通達なるものをよく調べてみたんですよ。それでびっくりしたんですが通達を出したと言われるんですけれども、その通達の中身がちょっと問題でございまして、答弁がその場限りの全く口先だけの答弁でなかったのかな、不誠実きわまりない答弁であったのではなかろうかな、私はそんな気が実はしております。
　自治省は国会の警告決議というものをどう考えているのか、国会というものをどう考えているのか、そんな疑問が若干いたすわけでございまして、最初の質問をさせていただきます。
　自治省は、今言いましたように、警告決議が出されたので改めて通達したと言うけれども、その通達というものは何も警告決議を受けての通達ではなくて、もともと行政改革推進の観点から用意されていた通達に警告決議の趣旨をほんのちょっと加味した程度のものではなかったのか。つまり、さきの国会答弁は、うその答弁とは言いませんけれども、ちょっと不適切な答弁でなかったのかな、そんなふうに私は感じておるわけでありますがそういった感じ方というか認識の仕方というのは間違っておるんでしょうか、まず自治省の見解をお聞きしたいと思います。
○説明員（松本英昭君）　御指摘のように、一昨年の警告決議をいただきまして、昨年御質問をいただきました際に、十月に地方公共団体における行政改革推進のための指針におきましてそういう趣旨のことを入れましたという御答弁をいたしているわけでございますがただいま先生がおっしゃいましたように、必ずしも警告決議の趣旨が十分伝わっていないのではないかという点につきましては謙虚に受けとめさせていただきまして、今後改めてこの趣旨を踏まえた審査体制の整備等につきまして十分注意を促してまいりたいと思っております。
○岩井國臣君　ありがとうございました。ぜひ実効が上がるようにしていただきたいわけでございます、それが趣旨でございますので。
　いかに実効が上がっているかどうか、こういうことになるわけでありますけれども、警告決議が出てからちょうど今二年ぐらいたつわけです。地方公共団体におきます設計業務の外部委託に係る審査体制がどのように改善されたのか。これは私にもわかりますように、具体的にどこがどう変わったのか、どう改正されたのか、その辺を御説明いただければ幸いでございます。
○説明員（松本英昭君）　この警告決議後の外部委託に係ります地方公共団体の審査の問題でございますけれども、特にこれは建設省さんから出されております詳細設計照査要領などを活用しながら成果品の審査体制の確立を図っているということが一番特色であろうかと思います。
　そのほか、関係職員の資質の向上のために各種講習会への参加を促進するなど専門知識あるいは技術の蓄積を図りまして、また建設技術センターなどの活用等にも努めまして審査体制の強化促進に努めておるという報告を私どもも受けておるところでございます。
　こういう技術的な問題が中心になりますことでもございますので、それぞれ建設省さんを初め関係省庁とも十分連携をとりながら、適切に今後とも外部委託の審査体制の整備等に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○岩井國臣君　地方公共団体、とりわけ市町村レベルになりますと人も少のうございますし、審査体制といってもそうなかなか簡単にいかないということは私も十分理解できます。
　したがいまして、二年たったわけですけれども、二年たって目に見えるように何か効果が出たか、こういいますとなかなかそう目に見えるような効果は出ていないかもしれない。いないかもしれませんが、どうかぜひ引き続きまして、建設省に限りませんが関係省庁とも十分連携をとっていただきながら、少しでも地方公共団体のそういった審査体制がよくなっていくように、整っていくように特段の御努力をお願いしたい、こう思うわけでございます。
　ところで、地方自治法に基づく監査制度についてでございますけれども、監査制度につきましては、官官接待問題に端を発しまして今そのあり方が大問題になっております。目下、総理の諮問機関でございます地方制度調査会で検討中でございまして、近々答申が出るやに聞いておりますので、私、その答申を心待ちにしております。
　私の考えからいたしますと、特に執行体制が頭にあるわけですけれども、地方公共団体が事業の執行体制も含めてよりしっかりしていくためには、監査制度のあり方もさることながら、基本的には地方公共団体を指導する立場にございます自治省、そして中立的立場から行政監視をする立場にございます会計検査院、この両者のスタンスというものが私は極めて大事ではなかろうか、こういうふうに思うわけであります。
　　　〔委員長退席、理事吉川芳男君着席〕
　私といたしましては、行政内部の自浄作用というものがもっと何とかならないのか、そんな思いが強いのでございまして、もちろんオンブズマン制度といいますか外部監査制度を導入するとか、外部のチェック機能を活用するというような考え方は当然あるわけでございまして、それはそれで必要だろうとは思いますけれども、と同時に私はやはり内部の体制、行政内部の自浄作用がもっと有効に働くように自治省と会計検査院に真剣な検討をお願いしたい、そんな思いから質問を続けさせていただきたいと思います。
　さて、ここに会計検査院が出されました平成六年度の決算に関する「会計検査のあらまし」という冊子、これはもう大体皆さんは持っておるわけで、これを私ども見るわけなんですね。これは刊行物センターに行きましたらありますから、国民もこれを見るわけです。この冊子は、国民の皆さんが国の決算というものを身近なものとして感じて、そして国の決算というものに関心を持っていただく、それだけじゃないんですけれども、そういうことを一つの大きな目的に出されたものです。
　ところがこの冊子を見ても自治省が出てこないんですよ、これに。自治省がないんですよ。自治省がすっぽり抜け落ちているんです。国の歳出額をその所管別に見ますと、自治省がおおむね十二兆円ですよ、十二兆円。運輸省の約十倍の予算規模を持っておるんですよ。ですけれども、決算のこれにすぱっと抜けておるんですよ。何も出てこないんですよ、自治省が。
　そこで、これは会計検査院から出されておりますので会計検査院にお尋ねしますけれども、自治省所管の平成六年度支出済み歳出額が十二兆円もありながらなぜこの「会計検査のあらまし」という冊子に自治省が出てこないのか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。我々は特に専門家じゃないものですから、わかりやすくひとつ説明していただけますか、なぜこれに自治省が出てこないのか。
○説明員（深田烝治君）　お答え申し上げます。
　先生お示しの「会計検査のあらまし」と申しますのは、国会に提出されます決算検査報告の内容をよりわかりやすくまとめましてＰＲするという、そういう小冊子でございます。
　平成六年度決算検査報告におきまして、自治省所管の一般会計及び交付税及び譲与税配付金特別会計につきまして掲記した事項がございませんでしたので「会計検査のあらまし」という小冊子にも記述していない、そういうことでございます。
　しかしながら、それ以外の自治省が地方債の許可を行った事業、いわゆる起債事業のうち、資金運用部資金等の政府資金により行いました事業につきましては、合規性、経済性、有効性といった観点から、その資金の貸し付けが地方債許可方針等に合致しているか、あるいは起債事業の実施につきましても、実施していないのを実施したとしていないか、あるいは貸付対象事業費よりも低額で事業を実施していないか、あるいはまた起債事業により取得されました土地とか施設は所期の目的に即しまして利用されているかといったようなことにつきまして資金運用部資金等の貸し付けの検査として実施しておりまして、その結果を六年度の検査報告の大蔵省所管のところで掲記しているところでございます。
○岩井國臣君　我々にわかりやすく説明してくれと、こう言ったにもかかわらず、間違いない答弁をされるので極めてわかりにくいんですよ。
　要するにこういうことなんです。地方単独事業というのはほとんど起債事業なんですよ。それで財投の金ですよ。大蔵省所管なんですよ。ですから、会計検査は大蔵省へ行ってチェックするわけですよ。要するに、資金需要に見合った貸し出しをしているかどうか、適正かどうかということをチェックするわけですよ。したがって、それがどのように使われているか、さっき言った計画とか設計とか施工とか、そういった執行面をチェックしておるわけじゃないんですよ。だから出てこない。
　それから、執行面は自治省なんだけれども、貸し出しそのものは大蔵省所管だから大蔵省へ行ってチェックされるんですよ。だから、もう全く執行面に関心がないから、もうやらないという前提に立っていますから自治省へ行かないんですよ。自治省というか、そういう目でチェックしなくちゃいかぬ。それがこれに欠落しておる最大の理由なんですよ。
　したがって、ここに自治省がないからといって起債事業の執行に問題がないかというと、問題がないかどうかわからぬのですよ、これじゃわからない。あるかもわからない。ないかもわかりませんけれども、僕は多分相当あると思うんですけれどもね。運輸省の予算の十倍あるんですよ、十倍が全国的に行われておるんですから。そこをぜひ考えていただきたいと思います。
　平成六年度の地方公共団体が行った事業、おおむね地方単独事業が十七兆円でございます。補助事業は十一兆なんですよ。合わせて二十八兆。
　自治省のパンフレットによりますと、地方単独事業とは、国からの補助金をもらわずに地方公共団体独自の財源により実施する事業だと、こう書いてありますね。そのとおりですよ。だけれども、そういう説明が本当に適切なんでしょうかね。こういうパンフレットにもそう書いてありますよ。ですけれども、そういう説明が適切なんでしょうか。自治省で言うところの地方単独事業十七兆円、多くの場合、地方債と地方交付金が入っておるわけでしょう。地方単独事業のほとんどは補助金とは言わないけれども、国の金が入っているんですよ、あるいはいずれ入るんですよ。地方債というのはもちろん国の負う債務ではないかもしれませんけれども、国は後で地方交付税交付金で面倒を見ているわけですから、実態として。国の債務という側面がないわけじゃないんですよ。無関係じゃないんですよ。
　ですから、このパンフレットにあるような地方公共団体独自の財源云々という表現は適正を欠いておる、正確でないというふうに私は思います。
　なぜ私がそう言うかというと、地方単独事業は国の補助金が入らず地方公共団体独自の財源による事業だから、それはそれで間違いじゃないんですけれども、だからそもそも地方単独事業というものは会計検査の対象にならないんだと。会計検査院というのは国の機関ですから、だから地方単独事業については会計検査の対象にならないんだと、そういう考え方が蔓延しておるように思えてならないわけであります。約十六兆円という膨大な地方交付金が国から出ているにもかかわらずアンタッチャブルなんですよ。
　そこでまず、民間貸し付けもあるんですけれども、それはちょっと横へ置いて、政府資金貸し付けによる起債事業に限定して自治省にお尋ねいたしますが起債事業の執行面、すなわち先ほど言いました計画、設計、施工のそれぞれの段階に問題があるのかないのか、その点について、自治省はそういう責任を持っているわけですから、その地方公共団体の執行体制の改善という観点から積極的に会計検査を受け入れていく、会計検査を私はやるべきじゃないかと、こう思うのでございますけれども、私のそういった考え方に対しまして自治省のまず基本的な考え方というのをお尋ねしたいと思います。
○説明員（二橋正弘君）　地方の単独事業、特に地方債を財源とした単独事業につきましての会計検査院との関連についてのお尋ねでございますが、会計検査院の方がどういうかかわり方をするかということにつきましては、先ほど会計検査院の方から御説明があったとおりでございまして、単独事業の地方債でその中に政府資金の貸し付けが入っております場合には、その政府資金の貸し付け分については当然会計検査院の審査の対象になっております。
　ただ、政府資金の貸し付けの場合には一行きっ放しの補助金と違いまして将来的には資金運用部にまた返ってくる、そういう資金でございますので、検査をされる場合にも、先ほど御説明ございましたように、その政府資金によって建設された施設がその目的どおりに使われておるかどうか、あるいはその資金需要と資金の貸し付けがきちっと見合っているかどうかといったようなことが中心に会計検査がされるものということであろうと思いますがいずれにしても、地方単独事業につきましてもそういう面での会計検査院の検査というのは及んでおるわけでございます。
　委員御指摘のような事業の計画あるいはその設計、こういうことにつきましては個々具体の事業の内容でございまして、これにつきましては私どもやはり基本的には、それぞれの事業を行います当該団体の議会、これは住民を代表しております議会のチェックでありますとか、それから監査委員のチェックということがあくまでも基本的に行われる性質のものというふうに考えております。
○岩井國臣君　議会とそれから監査制度がありますから、だからいいんじゃないかと言うんですけれども、それではだめなんです、私の感覚からいきますと。地方自治体を指導するのは自治省なんですね、国の機関としては。自治省がしっかりしてもらわなきゃいかぬわけですよ。だけれども、自治省に対して注意する人がないんですよ。国会しかないんですよ。ほかの省庁は一応会計検査がありまして、会計検査院からいろんな指摘を受けるわけですよ。だけれども、事業の執行面について自治省は何もチェックされていないんですからね。だから怖いものなし、極端なことを言うと。
　だから、ちょっとそういう問題がありますので、時間がありませんから一応きょうは問題提起だけにさせていただきます。ちょっと今の答弁は私としては必ずしも納得いかない答弁だと思います。その点だけ申し上げておきます。
　次に、同様の趣旨で会計検査院の御所見をひとついただきたいと思います。
○説明員（深田烝治君）　お答え申し上げます。
　起債事業におきまして政府から地方公共団体等。に貸し付けられました貸付金は、いわゆる国が反対給付を求めないで交付いたします補助金とは異なりまして、将来的には資金運用部に償還される、そういう性格のものでございます。
　そこで、補助事業において設計、施工等の個々の執行面を検査し指摘しておるものに比べまして、起債事業につきましては、従来資金需要がないのに貸付金が貸し付けられましたり、起債事業により取得されました施設が目的外に使用されたりなど、貸付金の有効活用の面から検査をしておりまして、設計、施工等の個別面、個別事業の執行面につきましては積極的に検査をしてこなかったというのが実情でございます。
　起債事業の設計、施工等の個別事業の執行につきましては、第一義的には事業主体であります市町村等が適切に実施すべきものであるというふうに考えておりまして、今すぐこの点につきまして検査を実施する、そういう体制になっていない点につきまして御理解いただきたいと思います。
　しかしながら、委員の御指摘もございますので、その御指摘の趣旨を踏まえまして、今後は起債事業の執行面についてどのように検査できるのか検討してまいりたいと考えております。
○岩井國臣君　ありがとうございます。
　補助事業と大分性格が違いますから、検査のやつ方は当然違うと思いますけれども、何らかの方法で時々でもいいですからこれはチェックする、会計検査院の目でチェックするということをぜひやっていただきたいと思いますので、前向きのひとつ御検討をいただきたいと思います。
　時間がもうなくなってまいりましたが行政改革が現下における最大の政治課題になっております。私は、機関委任事務原則廃止という地方分権推進委員会の考え方については若干疑問を持っているんですけれども、それはちょっと横へ置きます。私の考え方としては、国と地方の役割分担というのが当然あるわけで、ある程度そういう中で国として責任を持ってやらなければならない、そしてまた、国に成りかわって県がやる機関委任事務というのはあってもいいんじゃないか、あってもいいんじゃないかじゃなくて、あるべきものもあるというふうに考えております。まあちょっとそれは横へ置きます。
　しかし、やはり国と地方との役割分担を考えながら、地方分権を大いに進めなければならないという積極論者ではあるわけであります。特に、市町村にもっと権限を移譲していかないといかぬ、こういうふうに私は考えております。そして、そのときに大事なことが二つあります。財源の問題と執行体制の問題であります。
　財源の問題はちょっとここで議論はできないわけですけれども、ずっと執行体制を今問題にしているわけですね。これは大事なんですよ。ですから、基本的に私は今後とも地方交付税交付金によって地方単独事業というものを拡大していく、これは賛成なんですよ。そういう論者なんです。そして、その際重要なことは、私の口癖なんですけれども、金は出しても口は出さないと。ちょっと極端かもわかりませんができるだけ地方自治体の自主性に任せるということが大事なんですね。しかし、金を出す以上はやはり決算というものはしっかりしていかないといけないのではないかと思うわけであります。決算はどうでもいいということにはならない。
　地方分権を今後推進していくためにも、地方公共団体、とりわけ市町村の執行体制の整備というものが重要課題になっておる、こういう観点からぜひ、ちょっと時間がなくて最後になりますが本当は高度情報化というかマルチメディアというか、大臣はその問題のセミプロみたいなものですから、その問題を聞きたかったんですけれども、今言いました自治省所管の、平成六年度支出ベースで十二兆ありながら監査、審査、検査が十分に行われていないのではないかという国民の不信があるわけでありまして、こういった面における地方行政に関連するしかるべき改革が必要だと思いますけれども、大臣の御所見あるいは決意というものをお伺いしたいと思います。