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○政府委員（吉田公二君）　まず、建設業者の数でございますが、先生五十万とおっしゃいましたが、新しい数字で、五十六年の六月末現在で正確な数字を申し上げますと、五十万六百五十二でございます。このうちで一番多いのが建築工事業者でございまして、約二十万四千、次いで土木工事業者が十一万余りということでございます。
　それから、その中で大手業者というのはどのぐらいかという御指摘でございましたが、大手と申しますものの定義が非情にむずかしゅうございますが、資本金十億以上というものを大手というふうに見ました場合、この業者の数は六百六十二社でございます。
　それから、その次に入札の件数でございますが、これは私ども建設省で行っておりますものは数字がつかめますので、これを申し上げますが、五十五年度におきます建設省の地方建設局付属機関、この契約件数は一万九千八百二十七件——約二万件というところでございます。それから、同じく五十五年度の建設省関係公団の合計は十万八千六百五十二件、合計いたしまして十二万八千四百七十九件でございます。
　そのほかの件につきましては、これは申しわけございませんが、統計が正確に私ども手元にございませんので、これは若干推計になるわけでございますが、昭和五十五年度の公共事業の工事件数を、公共工事着工統計によって見た場合に、この工事の件数は約四十三万件ということでございまして、この密度はサンプリング調査によりますのでございますので、建設省関係の数字とは若干ラフと思いますが、総工事の件数といたしまして、約四十三万件ということになってございます。
　それから、出稼ぎ関係でございますが、昭和五十五年、これは後ほど農林省の方からも御答弁があるかと思いますが、五十五年のこれは農林省の御調査でございますが、農家の世帯員の出稼ぎ者の数は約十三万人で、そのうちの約九万人が建設業関係ということになっておるわけでございます。
　なお、建設業の利益率を、先ほどの御指摘でございますと、予定価格というものの中でどれぐらい見ているかという御指摘かと思いますが、これは発注の問題でございますが、私ども聞いておりますのは、大体総工事費の三％程度というふうに聞いております。
○説明員（古澤松之丞君）　農林省からでございますが、農家からの建設業への就労状況でございますが、昭和五十五年の数字でございますが、出稼ぎ者につきましては、先ほど建設省さんの方の御答弁のとおりでございます。
　あと、農家のうちで、在宅勤務者で建設業に就労している者の数でございますが、この数は約百十四万人でございます。
○説明員（樋口嘉重君）　公正取引委員会が、建設業の談合事件についてどのような調査を行ってきたかというようなお尋ねの件でございますが、過去五年間における建設業関係の談合事件といたしまして、審決等の法的な措置をとったものは六件ございます。
　その概要は、道路舗装工事、水門工事、管工事が二件ございます。それから、道路標示の工事、電気工事でございますが、それぞれ指名競争入札に当たって、事業者または事業者団体が話し合って、あらかじめ受注予定者を決定していたというものでございます。
　なお、現在審査中のものといたしましては、静岡県の静岡市、清水市、沼津市の三市における官公庁発注にかかる建築土木工事の入札について、建設業者の団体などが話し合ってあらかじめ受注予定者を決定している疑いがある事件でございます。この件は、昨年の九月二十八日、二十九日の両日にわたりまして立入検査を行い、関係者からの事情聴取も終わりまして、現在審査結果の取りまとめを行っているところでございます。
○政府委員（吉田公二君）　ちょっと御答弁漏れがございましたので補充させていただきます。
　建設業関係にどの程度の者が就労しているかということでございますが、総理府の労働力調査によりますと、昭和五十六年の建設業の就業者数は約五百四十万人でございます。
　それから、これは建設業に関連いたします建設資材等の関連産業の従業者数は約二百五十万人でございまして、合計いたしますと約七百九十万人でございますが、これの家族を含めてどのぐらいかということでございますが、全就業者数で全人口を割りました数、これがちょうど二・一一になりますので、これを掛けますと、大体千六百七十万程度というふうになる見込みでございます。
　それから、ちょっとこれは私の方からお答えするのはいかがかと思いますが、倒産のデータでございますが、昭和五十六年におきます建設業の、暦年でございますが、倒産件数は五千四十九件でございまして、全産業の倒産件数一万七千六百十のうち二八・七％を占めてございます。前年度の五十五年度におきましては、建設業関係は五千九十七でございまして、全産業の一万七千八百八十四に対しまして二八・五％でございます。絶対数におきまして若干減っておりますが、やはりかなり高い数字を占めておると、こういう状況でございます。
○説明員（坂上剛之君）　お答え申し上げます。
　既往三カ年度の決算検査報告におきまして、建設省所管で不当事項として指摘いたしましたものは、これちょっと恐れ入りますが、直轄、補助、グロスになってございますけれども、五十三年度で設計、積算にかかわるものは九件、五十四年度は十二件、五十五年度は六件というふうに相なっております。そのほか、積算につきまして当局に処置を要求し、また本院の指摘に基づいて当局で改善の処置を講ぜられたというものが、五十三年度一件、それから五十四年度二件ございます。
　以上でございます。
○説明員（佐々木恭之助君）　中小企業庁でございます。
　最近の企業の倒産状況について御説明いたします。全体の数字はいま建設省の方から御説明ございましたので、この三月の数字を御説明申し上げます。
　先日発表されました民間調査機関のデータによりますと、三月、負債総額一千万円以上のものでございますが、件数で千五百十一件、金額で二千五百八十一億円ということになっております。三カ月ぶりで一千五百件台に入りました。三月は決算期ということもございまして、例年、件数、金額とも多くなるわけでございますが、二月に対しまして、件数で一八・五％、金額で五七・七％の増加となっております。中小企業、資本金一億円未満、いわば中小企業ということでございますが、この状況については、三月で件数一千五百五件、全体の九九・六％、それから負債金額で二千二百七十四億円、全体の八八・一％となっております。
　それから、建設業の方の割合でございますが、依然として比較的高い水準で推移しておりまして、いま建設省からお話しございましたが、件数で五十六年度約三割、金額ベースで二割を占めております。
　最後に、関連業界を含めました状況でございますが、御指摘のとおり、木材・木製品、あるいは窯業・土石、不動産といった建設関連業界を加えますと、住宅投資の不振等もございまして、五十六年全体の三六・四％、建設業だけで二九・八％でございますから、七、八％の上増しになります。高い比率を占めております。
○説明員（坂上剛之君）　ちょっと一部答弁漏れがございましたことをおわび申し上げますが、先生が先ほど御質問になられたことをもう一回ここで繰り返しいたしますと、業者の談合の結果、予定価格がつり上げられたりするような事態はあるかというような御質問であったと思います。私ども公共事業の検査に当たりましては、昨今の状況にかんがみまして、予定価格の検査というのに非常に力を入れておりますけれども、先生の御質問の内容の事態というものは承知しておりません。
　以上でございます。
○政府委員（丸山良仁君）　まず、予定価格の問題でございますが、建設省といたしましては、請負工事工事費積算基準というものがございます。これは長年の研究に基づいたきわめて厳密なものでございまして、いま先生のお話しのように、大変甘いものだというようなことはないわけでございます。一つの例を申しますと、建設省の場合には、三回入札をやりまして、その場合に落ちないときに随意契約に持っていっているわけでございますが、三回で落ちないという例がほとんどでございまして、それだけごらんいただきましても、予定価格がいかに厳密なものであるかということはおわかりいただけると存ずるわけでございます。
　それから、先生のおっしゃいました指名競争、随意契約、あるいは一般競争入札の問題でございますが、われわれが一番苦慮しておりますのは、やはり先生と同じ意見を持っておるわけでございまして、問題は、建設業者も何とか発展できる、それから適正な競争もできる、もう一つはりっぱな工事ができる、この三つの目的を達成するために、いまの制度をどのように直したらよろしいか、こういうことを研究しているわけでございまして、これは大変むずかしい問題でございますから、いろいろと御批判を受けているところでございますから、早急に中建審等にお願いして、結論を出していただくわけでございますけれども、そういう問題を抱えているということでございます。したがって、われわれといたしましては、できるものからやろうということで、まず本年度から原則としまして十社指名を二十社指名に変えて、なるべく競争原理が働くようにした。それからもう一点は、中建審の中間答申に基づきまして、入札の経過を公表する、これを近々のうちに行いたいと、建議をいただきましたからこれをやりたいと、このように考えているわけでございますが、最後の最も大きな問題は、制限つきの一般競争入札がどの程度取り入れられるかということを、建設業の保護という立場も勘案の上御検討をいただきたい、このように考えているわけでございます。
○政府委員（吉田公二君）　労務費の問題、御指摘ございましたが、いわゆる三省協定の労務費の調査額と申しますのは、先生御指摘のように約八千二百円程度でございますが、これは公共工事の発注に必要な設計の労務単価を決定するため、いわゆる三省が約一万件の公共工事を選びまして、これに従事したすべての労働者の賃金実態を調査したものでございます。でございまして、この調査額は、常用、臨時、日雇い等それぞれの賃金の平均値でございます。この三省の賃金の県別の数字が、それぞれの工事の予定価格の積算に反映されるわけでございますが、先ほど先生御指摘になられましたように、これはいわば予定価格いっぱいで落としたときにやっと払えるのではないか、これが、たとえば落札価格が九〇％になると、労務費も八〇％ではないか、こういうふうな御指摘でございますが、公共請負工事の請負計画そのものが、工事の総価によるものでございまして、受注者が落札をずる場合に、これは全体の数字として下がってくるということになるのか、あるいは受注者の仕事の仕方の中におけるノーハウと申しますか、いろいろの活用の仕方から出てくるのかと、いろいろの幅があって、総価として決まるわけでございますので、この予定価格を下回ったからといって、それが直ちに労務費の賃金そのものに影響を与えるというものではないというふうに私ども思っているわけでございます。と申しますのは、いま出ておりますのは、すべての工事の実積から出てきた数字でございますので、それが、そういうものの結果として出てきている数字を、次の工事の予定価格の中に参考に持ってくると、そういう考え方でございます。
○仲川幸男君　物を知らなさ過ぎると思って、私は大変残念に思うのですけれども、いまあなたがおっしゃるのは、力強い大手のゼネコンさんの話ならいざ知らず、地方の中小企業の、小さい業者が仕事を五千万でとって、五千万でとるのを八割の四千万でとって、それで賃金は減らないのかとお尋ねをしたら、それは全体的な中からしぼり出すんだから減らんのですよというお答えのように聞こえるんですよ。それはちょうど反対でして、しわ寄せがいくのは、材料を買うところは、大手ゼネコンさんはからんとそれぞれにもう割り当てただけでやらすんですよ。力関係でしてね、地方の中小企業というのは、中小建設業者というのは、力関係で、向こうが言ってきたのを買わなければ仕事にならん、またひどいのになりますと、指定までしてくるんですよ。建設省の方が指定までしてきて、値段がここで向こうの言うとおりに買わなきゃならない。そうしたら一番弱い身内の労働者にいくのですから、二割減ったときには、二割プラス幾らかの労働賃金が減るという認識をしてください。このことを一回認識してもらわないと、ゼネコンさんはそのとおりであります。それはもう労務賃金は、大方が下請でございますから、私はゼネコンさんを悪う言うんではない。日本の建設をここまで引っ張ってきたんですから、大きな貢献はありますけれども、事この問題は違いますから、ひとつ御認識をいただいておかなければならないと思うのですが、もう一回ひとつお答えをお願いしたいと思います。
○政府委員（吉田公二君）　私申し上げましたのは、何と申しますか、大変表現が足らなくて申しわけなかったわけでございますが、三省協定によります労務単価と申しますのは、いろいろのケースの実績から出てきたものの平均値でございますということを申し上げたわけでございまして、そのいろいろの工事の実施のされ方等をサンプリングで選んで、一万件の工事のうちに、それに従事いたしました全労働者の賃金の実態を調査して出した数字でございますということでございますので、こういう中にはいろいろの契約の内容を持ったものが入っているわけでございまして、それの平均値でございますということをまず申し上げたわけでございます。
　それから、今度は予定価格を下回って受注した場合、それがここら辺は先生のおっしゃる実態的な、何と申しますか、御見識に対して非常に言い方としては大変申しわけない、失礼かもしれませんが、それはすべて必ず労務費にしわ寄せされるはずですよとは必ずしも言えないのではないかということを申し上げたつもりでございます。
○仲川幸男君　談合事件に御見識もございませんが、双務契約であるということを、これは発注者側は十分認識をいたしておらないと、買い手市場と売り手市場とが非常にアンバランスになっておるときですから、せめても発注者、これは公共事業ですから、役所ですから、役所が双務契約であるということを認識をしていただいておかなければ、私はやはりこの談合の問題も含めまして、解決に非常にむつかしいと思います。まあ片務契約のような形で、万年の買い手市場になっておるわけですから、ひとつ経済的弱者という形になろうかと思うわけであります。
　まあ現在まで、先ほどお話もありましたように、予定価格を組んでおいて、それは崩さないんだ。崩れないんだ。現実の問題として崩してないんですから、私が先ほど申し上げたように、本来随契にしたのがいいですよと、これはおまえ方の仕事が一番いいであろうということで渡したので、何の不利益も発注者側は起こらないんですよ。談合事件というのは、これはおかしいと思うので、大体事件が起きますと被害者が起きてきて、被害者から大変不都合であると言うんですが、談合事件に限って、大きな意味の被害者はありますが、被害者というのが起こっておらんのです。おわかりになりましょうか。そういうことでございますから、役所が予定価格を持ってこういう形でやっておるのは日本だけなんでございますからね。普通私たちが知っておる国では日本だけだと思うのですよ。そのあたりも建設省に研究をしてもらわなければならないと思います。
　一番最後に大臣からお答えをいただくのですが、もう一つ公取も含めまして時間がございませんのでお尋ねをいたしておきます。
　やみジョイントという問題であります。公取はどう受けとめておるのか知りませんが、大手業者のＡ社、Ｂ社で共同で施工をする。それがいろいろな入札のときに約束ができておって、裏でジョイント組んで共同でやっておった。またひどいのになると、共同でやらずと名前だけ貸してお金をもらった、こういうのは例外でございますから、これが全部だと思ってお考えをいただきますと、お答えが違ってくるということに相なります。
　地方に行きますと、鱗の村のＡ社とその隣の町のＢ社とが、Ｂ社が仕事をとったと。隣のＡ社が、うちも仕事がないんだが、ひとつこれだけ農村の人たちも抱えておるんだが、一緒に仕事さしてくれないかと。これが入札以前か以後かの問題はいろいろありますよ。ありますが、こういう話になるんですよ。そうしますと、よかろうと、それではここからこれだけはおまえの方でやれ、ここからこっちはうちの社でやるという工事が分けられるときはいまの問題が起こらん。分けられない仕事がある。それでは仕方がないから二人が一緒でやりましょうと、一緒でやりますから、その一緒でやった中の利益金を、全部要るだけもらって、もらうだけもらって、払うだけ払って、余ったものは半分半分に分けましょう、四分六に分けましょうというこのジョイントが、これまでジョイントと言われるということになると、大変私はもう地方では一切やれないんじゃないか。
　大臣ね、これはこういうことだと思うんですが、いま非常に仕事が少ない。これはもう御承知のとおり。そのときにはみんなが分け合ってやりなさいよと言うことが本来指導の本質でなけりゃならないと、こういうことなんですね。このあたりに公取の運用と指導の問題は大変影響をし、地方はいまこの談合風に戦々恐々としておるんですよ。だから、ひとつそのあたりも交通整理をしていただきたいと思います。公取さんと建設省のお考えを承りたいと思います。
○説明員（樋口嘉重君）　お答えいたします。
　ジョイントベンチャーという言葉であらわされている意味がどうもはっきりいたしません。裏ジョイントとか、ペーパージョイントという言葉も耳にいたしますが、入札に際しまして、あらかじめ受注予定者を決定するという行為が独占禁止法上問題になるということでございまして、私が理解しておるジョイントベンチャーが、仮に工事の規模が大きいから、分け合うための企業結合体、あるいは技術が十分でないために、補完し合うための企業体と、そういうものがジョイントベンチャーであるということであって、それが一つの企業と同じような機能を果たしまして、入札に参加するということについては、独占禁止法上違法なことではございません。その点、あるいは誤解があるかと思いますので、もし誤解がありましたら、もう一度独禁法のことについて御説明をさらに詳しくさせていただきたいというふうに思っております。
○政府委員（吉田公二君）　ジョイントベンチャー自体につきましては、これは申し上げるまでもなく、発注者との関係におきましてジョイントを組んでいる、たとえば二者の場合、それぞれが発注者に対して責任を負って、責任を分担して仕事をするという形でございます。これに対しまして、単一の業者が受注をいたしまして、これを分割して他者に仕事を分けるというような形の場合に、本来的にはそれは私は下請関係に属するものと思っておるわけでございまして、あくまでも発注者に対しましては、元請が一切の工事の責任を負うべきものでございまして、その中で仕事の分担を明確な権利義務関係のもとに下請契約を締結していただくということが望ましい形ではないかと思っているわけでございます。これがいわゆる裏ジョイントと申しますか、正面には単独の社が出ておりまして、実際上はいわゆる複数の企業が共同して受注するというようなものと同じ形に、実際上協定してやるというような形になりますと、本来的に発注者との権利関係が非常に不明確になる、あるいは、さらに下請契約を結んだ場合に、元請と下請との関係が非常に複雑になるというような形がございますので、できるものといたしまして、その仕事の内容から下請契約をするということは、これは適当な形でございますので、適正な形において、権利義務関係を明確にしていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○仲川幸男君　たくさんの事務員を置いて、それぞれの係がおってやるところはおっしゃるようにできるんですけれども、一番よく知っておるのは、そこの事務所では奥さんが一番よく知っておるというような中小企業の中では、なかなかおっしゃるようなこともできませんが、御理解をいただいたものとして、一言だけ、土工協がお金を集めて、それを工事をやった者からお金を取って、それがいかにも政治献金にでも流れたかのようなお話が再三出ておりました。土工協の問題は私はここでさておきたいと思うんですが、地方の中小企業が寄っております協会、静岡の問題が出ておりますが、よくお調べになったらわかると思いますのは、その協会で、静岡のほかの例をとりますと、共同体でおるんですから、平等な会費と、もう一つは仕事の量に応じて会費を取っておるんですから、その取り方において私は問題はないと思うんですよ。もう一つ、その使い方は、一年に四百回ぐらい講習、技術指導、安全教育、パトロール、そういうものをやっておって、恐らく一県八千人から一万人の延べ人員がその講習なりいろいろなものに参加をして、それを一つの県段階の協会がやっておるんです。そうしてそこからは一万円の不正も起こらないように、みんなが金を出しておるんですから、一銭も不明朗なものが起こらないように、年に一回の総会に決算書が出るんですから、間違わんようにしておいていただきたいことを申し添えておきたいと思います。
　お答えは要りません。
　最後に両大臣、それから大蔵省にもお尋ねをいたしたいと思うのですが、建設国債の問題であります。前倒し七七％、きょう本会議で大臣の御答弁をいただいておりました。ちょうど建設大臣おいでになったのですが、後半になったら後半でひとつ考えようじゃ、まことに私は残念な答弁であったと思うのですが、もう五カ月しかない後半のときに考えるだのと言うのでは、大臣、これは大臣がお話になった話でございませんけれども、私は建設国債をいずれ出さなきゃならないと、建設国債の性格については御批判があっても、いろいろ社会資本の投下でありますから、この際にこうやらないと七七％前倒しをしまして、そしたら数字で言うと二三％しか残らんのですが、特にここでお考え願いたいのは、もうちょうどお正月が来るのですよ。お正月が来る前に、現金収入を求めておる農家の人も、昔救農土木というのがございまして、これと同じ意味も私は含んでおると思うのです、この建設国債には。まあ一兆円だのいうけちくさい話にせずと、もう少ししゃんとした金を出さないと、二十四兆とか何ぼとかいっておる中へ、後半で一兆円足しましょうやというけちくさい話でなくて、建設大臣が、私は堂々と胸を張って、これではあなたのところが全国の業界を指導し、業界の経済をひとつ見てやらにゃいかん責任があるところですから、国土庁とひとつ協力をしていただいて、まあ国土庁の線引きの問題もいろいろありますけれども、もう時間ございませんが、ここでなかなか建設大臣が、それでは出しましょうということにもなりませんが、私は風向きとしてはそうなっておると思うのです。額の問題も幾分そうなると思うのです。そこでもう一つ、用地費に食われたり、大手業者の機械代に食われたりするような建設国債ではあってはならないから、枠入れをしていただきたい。今度の建設国債に限っては、中小企業を救済をする、農業関係兼業農家を救済をするというかせを入れていただかなければならないと思うのであります。
　ひとつ国土庁の長官も、いまの住宅産業に大変お力を入れていただいて、土地の問題等も御心配をいただいておりますが、鈴木内閣の閣僚として、ともに現在の状態の中で御心配をいただいておりますのでございます。ひとつお考えを承りまして私の質問を終わりたいと思いますが、特にお願いをいたしておかなければならないことは、労働者が、先ほどお話もありましたように、一千八百万という家族もともにして抱えておるという産業ですから、私はちょっと焦点を合わしてやっていただきたいとお願いをいたすものでございます。実は、国土庁長官にも、地方振興の責任を持っておられるのでございますから、お尋ねをしたいことがたくさんあるわけでございますが、いまの問題もあわせてひとつお考えも承れましたら大変ありがたいと思うわけであります。
○国務大臣（始関伊平君）　一番最後のお尋ねは、建設国債を下期に出さざるを得ない情勢だろう。ついては余り遅い時期ではなしに、なるべく早い時期にこれをはっきりさした方が、建設業界の皆さんが安心して仕事ができるという意味でよろしいんではないかということと、もう一つは、一般の公共事業費の配分についての問題でもありますから、特に建設公債などによる公共事業の配分につきましては、地方的な問題、特に中小企業、中小建設業に対する配分に重点を置けと、こういう御趣旨と思いましたが、二つとも大変ごもっともだと思います。私も去る九日の、七五％、できれば七七％前倒しの閣議決定のときにも発言をいたしましたが、やっぱりしかるべき時期に、建設公債の発行の問題はこれは明らかにいたしまして、なるべくなら早目にいたしまして、いまの御質問の御趣旨に沿うように、今後とも努力をしてまいりたいと存じます。
　それから、中小建設業の方への配分の問題は、余り用地費に食われませんで、実際景気の浮揚に役立つようにという点は、ふだんから心がけておることでございますが、なお一層注意をいたしまして、国土の隅々までと申しますか、末端まで景気浮揚の効果が上がるように十分配慮してまいりたいと、かように存じます。
　なお、先ほど来建設業、特に中小建設業の立場からいろいろお述べになりました、委細、拝承いたしました。私どもは、建設業が非常にもうかっているとは思っておりません。わからんのは、どんどんつぶれるけれどもまた出てきまして、どちらかというと建設業の数がふえるという点が理解しにくいのでありますけれども、先ほど来政府委員が申しておりますように、予定価格というのはかなりシビアにできておりますし、会社がもうけ過ぎているかどうかということは、株価の推移を見ますとよくわかると思うんですが、建設業の中の一流のものでも余り高くはない。二百五十円から三百円くらいですからね。もうかっておるとは思っておりませんです。要は、問題は、先ほどからお話しのように、仕事が行き渡って、みんながやれるようにするということもごもっともでございますし、りっぱな仕事ができるようにするという点ももっともでございますが、と同時に、いまの自由社会の根本の原理でございます自由競争というものによって、いま申し上げましたような効果が出ないと非常に困る。何か業界の一部と話し合って、国の税金を勝手に分けるような形になると世間が納得しないということで、大変な非難、批判があるわけでございますが、こういったようなすべての点を考慮をいたしまして、私どもの一番中心になります問題は、やっぱりそういう効果を上げるような発注制度、入札制度の問題であると思いますので、十分に勉強いたしまして、また中建審にもお骨折りいただきまして、何とか、非常にむずかしい問題でございますが、善処してまいりたいと、かように存じております。
○国務大臣（松野幸泰君）　お答えいたします。
　地方の経済が公共事業に支えられている面が大きいことは御指摘のとおりでございます。先般の閣議で決定された公共事業の上期契約率の引き上げ等が契機となって、下期までには民間活動の活発化が進み、経済が安定的な発展軌道に乗ることを、地域振興の立場からも期待しております。下期の経済運営については、その時点で諸般の情勢を総合的に勘案して判断されるべきものと考えておりますが、なお御趣旨も十分参考にさせていただきたいと考えております。
○峯山昭範君　きょうは、私は本来ならば特に談合の問題にしぼって質問をしたかったのでありますが、大変時間が短かくなりましたので談合の問題につきましては、今国会特に大きなテーマになっておりますし、私たちの決算委員会といたしましても、これはしかるべき時間をとってがっちりやらなければいけない問題であると、こういうふうに考えております。したがいまして、きょうは前段だけにいたしまして、本格的には次の決算委員会でやらしてもらいたいと思っております。
　これは、まず検査報告の問題から取り上げてまいりたいと思いますが、特にこの問題はもう先般の予算委員会等でも問題になったことでございますが、特に昭和五十五年度決算報告の中の首都高速道路公団の不当事項の問題であります。この問題の中に幾つかの問題が隠されているんじゃないかということと、それから先般の予算委員会におきます都市局長の答弁等を全部検討してみますと、私は非常に問題が多過ぎると、こういうふうに考えております。したがいまして、きょうはこの問題について端的に何点かお伺いをしてまいりたいと思います。
　初めに、検査院の方から御報告をいただきたいと思いますが、この例の不当事項でございますが、きょうは時間が五十分しかございませんので、端的にわかりやすく、どういう点が問題であったのか、御説明願いたいと思います。
○説明員（坂上剛之君）　先生の御指摘の問題と申しますのは、昭和五十五年度の決算検査報告に首都高速道路の問題として取り上げた問題かと思いますが、その問題の内容は、ＰＣ鋼より線と申しまして、橋脚に入れるものでございますが、それを橋脚一基当たり二十六本ないし三十本、まあ九基でございましたので約二百七十本あれば足りるという問題でございますが、その場合に、このＰＣ鋼線を格納いたしますシースの総延長三千八百二十メートルという数値を本数と取り違えまして、ＰＣ鋼より線の積算を行って、二億六千三百万余円と著しく過大に算出したという事案でございます。
　以上でございます。
○峯山昭範君　これは都市局長、あなたの答弁によりますと、これはいま説明ございましたように、ＰＣ鋼より線が二百七十本もあれば足るものを三千八百本以上も予定をしているわけですね。こんなばかなことがすぐわからないようでは、もう業者も局長もみんなやめてもらいたいと私は思っているわけですけれども、あなたの答弁によると、公団側のミスを業者がうのみにした結果である、こういうふうに言っておるわけですね、しかし、大体業者というのはどういうもんか、少なくとも入札に参加する業者というのは、あなた方の首都高速道路公団がやっているこの工事というのは、一カ所と違うわけやな、言うたら。ずっとあるわけですよ。たまたまここだけと違うわけです、そういう工事は。それに類似した工事はいっぱいあるわけ、道ですから。しかもそんな中で、業者がうのみにするというのがまずおかしいんでありまして、あなた方そう考えることもおかしいわけです。大体入札に参加する業者というのは、この工事が技術的に可能であるかどうか、あるいはこの工事に入札して幾らもうかるか。こんなことはもう一番先に彼らは考えるわけです。そういうことを考える業者が、公団がこういうふうに算定をしているからそれをうのみにしてなんて、そんなことは絶対に許せませんよ。そういうことじゃないということ。きょうは検査院にもおいでいただいておりますが、検査院は、こういう問題についてたびたび指摘をしておるわけです。同じ指摘を二度も三度も受けるなんというのは、これは建設省としても大いに反省せにゃいかん、そういう問題なんです。そういうふうな業者の皆さんが、どういうふうな考え方に立って工事の受注をし、入札をしているかということは、あなた方はよくわかっているはずですね。よくわかっておりながら、しかもこの入札の金額というのが、皆さん方が間違って設定した金額とほぼ同じ。だから、間違うと入札の金額も間違ったところへ行っちゃう、そんなばかなことはないわけでありまして、そこのところは、ただ単にこれは業者だけのミスじゃない。業者はもちろんミスはないわけです、逆に言えば。業者は知っててミスしているわけです。ですから、予定価格の九九・八％なんというところに入札が行われるということ自体もおかしい。ここら辺のところについては、あなた方どう考えていますか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　私も、いま先生御指摘のように大変ミスとしてもお粗末なミスなもんですから、直ちに現場から、工事事務所から書類を取り寄せまして詳細に調べてみました。これはもとを、設計図面を書きまして、設計図面から橋脚の必要資材というものを、まず資材総括表というのをつくりまして、その総括表の申から必要の資材の数量、あるいはその資材を用いてもうもろの工事を行う場合の、本件の場合ですと緊張鋼というのの施工の本数、こういったものを記載するわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事亀井久興君着席〕
そういうものをつくりまして、さらに設計書のデータシートというものをつくりまして、これは現在の公団の設計書、データシートは、コンピューターにインプットする関係でかたかなで表示されておりまして、たとえばＰＣ鋼より線の緊張鋼の施工本数が幾らでということが出ております。そういうところに転記していく段階で、二百六十二本とすべきところを三千八百二十メートルという総延長の数字を間違って転写した。この転写した段階でのミスというものはおっしゃるように非常に不注意でございまして、許しがたいミスでございますが、それをもとにしましてつくりましたデータシートというものが現場説明の際に入札業者に、受注業者に示されます。それを見まして、コンピューターにインプットして、入札価格をはじくという作業が行われるわけでございまして、もとが誤っていたもんですから、その入札の価格も誤った数量に基づいてはじいたという意味で、前のような御答弁を申し上げたわけでございます。
○峯山昭範君　あなたのその答弁で、あなた方、この工事でどういう点とどういう点に問題があると思いますか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　問題がありますのは、まず設計をするラインと、それから設計から入札価格をはじいていく場合の設計書を審査するラインとで、二重にチェックが行われてなかったという点に一つ問題ございますが、さらに何人もの人間が目を通しているわけでございまして、技術者でかなり経験のある人も見ているはずでございますので、何段階かのチェックの段階で、ミスが気づかずに過ごされてしまったということに大きな問題があるかと考えております。
○峯山昭範君　そんなことは問題じゃないでしょう。これは単純なミスですよ。これは大臣も聞いておいてもらいたいわけですけれども、そんなことは、これはミスと言えばミスかもわかりませんがね。単純に一つのものをつくる場合、まとまった一つのもので、たとえばチェックポイントも何にも、何というか一つのものをつくるので、ＰＣ鋼がそれだけで終わりというのならこれはすぐわかりませんよ、見逃されることもあるかもわかりませんがね。道ですよ、幾つもつくっている業者じゃないですか。入札している業者もずっと何カ所もやっているんじゃないですか。ちょっとおかしいなというのはすぐ気がつかなくちゃいけないでしょう。そう思いませんか、あなた方。単純なミスで済む問題じゃないでしょう。一番の問題は、チェックポイントがちゃんとなかったとあなたそうおっしゃっていますが、それもそうです。確かにチェックポイントがなかったということも問題でしょう。しかしながら、それだけじゃなくて、そういうふうなミスは業者の皆さんはすぐわかると私思いますよ。わかっておりながら、そのことがぱっと表に出てこない、そのことが一つ。それからもう一つは、いわゆる入札金額についても、間違えたままで最後まで通っちゃうということ、会計検査院が指摘しなかったら、いつまでも気がつかないということ。こんなことは、これはたまたまこの点が発見されているからいいですけれども、いっぱいまだあるんじゃないの、これは。あなた方そういうこと間違えたところは、業者の皆さん、いろいろな人たち気づくというんなら、これはそういうところできちっと業者の皆さんなりが気がつくようになっておれば、私は問題ありませんがね。実際は指摘されるまで気がつかない、両方ともなあなあで済ますというふうな体質のそこが問題なんじゃないですか。この点はもうきょうは時間ありませんから余り詳しく言いませんがね、そういうようなところに問題があるわけです。
　さらに、こういうふうなことがいままで何回もあるわけです。いまのやつもたった二百六十二本あればいいところを、三千八百二十本なんて、これもうひど過ぎますがね、すぐわかりますが、これと同じような事件はまだある。これはわざわざ私は昔のことをほじくり返して言うつもりはなかったんですけれども、これはきょう水資源開発公団の皆さんにお見えになっていただいておりますが、これは検査院に説明していただいてもいいわけですがね、これは昭和五十二年度の決算で、水資源開発公団でやっぱりこれと同じようなミスが行われております。これは私が説明するより、これは検査院わかりますか。
○説明員（坂上剛之君）　それではかいつまんで五十三年の水資源公団の内容を御説明申しますと、管理橋の手すり、これ両側で七九・五キロ、三万二千九百九十三円とすべきを、これを片側の手すりということで思い違いをいたしまして、二倍の百五十九キログラム、六万五千九百八十五円といたしました。さらに、この分の数値を架設数、つまり百五十九橋分と誤認いたしまして、この六万五千九百八十五にかけまして、一千四十九万一千六百十五円と過大に算定したというのが内容でございます。
○峯山昭範君　これは検査院がただいま報告ありましたように、要するに二百一メーターの水路がずっとあったわけですね、その水路をつくって、水路の一カ所に真ん中辺に水路を渡る橋をかける、その橋の手すりのいわゆる金物が全部で七九・五キロで済むものを、これを二倍いたしまして百五十九キロにいたしまして、トータルの経費が三万三千円で済むものを、三万三千円が片側と勘違いいたしまして六万六千円にして、この六万六千円というのは二つつくる分の数量ですよ。それに今度は百五十九橋をかけるわけですから、要するに橋を二重、三重にかけるように見積もりをして、三万円で済むものが一千万かかると、こういうふうなことでこれ指摘をされておるわけです。このときのものにつきましても、会計検査院から指摘をされて、このときの入札の状況も出ておりますが、このときも同じです。予定価格が全部で、これは溝をつくる工事も入っておりますが、全部含めまして一億二千九百二十万の予定価格に対しまして一億二千八百五十万と入札しているわけです。問題なのは、大臣、今度の場合、この私の手元には、高速道路公団の方につきましては入札金額言ってきませんけれども、それはどういうこかといいますと、要するにこの一入札した業者だけが間違えたんならそれはわかりますね。ところが、これも全部の業者が、本当これ手すりつくるのに、要するに一カ所つくるのにはこれだけぐらいとすぐわかるのに、それだけで要するに一千万。たった長さが三・八メーターで、幅が二メーターの手すりをつくるその工事が、私の手元にあります業者というのは全部で十業者が入札しているわけです。そうしますと、十の業者が全部同じように一千万以上かかると入札しているわけです、どこにミスがあるのかということだ。これは要するに入札価格が前もって漏れておるわけだ、漏れて、そしてその金額に近寄らせるために必死の奮闘しておるわけだ。一つずつ見てみなさい、これ。一億二千九百万というこの金額に対しまして一億二千九百万とか、一億二千九百二十万とか、全く同じのもある。一億二千八百九十万というように、いろいろありますが、本当にそのぎりぎりのところへ寄せておるわけです。というのは、まじめな業者であれば、図面でもちゃんと見ておれば、こんなこと絶対ないです。これは水資源開発公団の場合は、これが四十三年にこういうことでまずいという指摘が現実に来ているわけです。ところが、こういう指摘がありながら、今回もまたこのＰＣ鋼線のこの指摘も非常にまずい。しかもこんな単純なミスと言っていますが、これは都市局長、単純じゃないんです。皆さん方はこれは単純な積算ミスと言って、一生懸命逃げたいんでしょうけれども、あなたは水資源開発公団のこういう指摘があったということを御存じてしたか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　私、前に会計課長をやったことがございますので、その件は承知しておりました。
○峯山昭範君　承知していたなら、どうしてそういうような問題が起きないように、私たち決算委員会で何回も指摘いたしておりますが、要するに検査院が一回指摘をしたら、それは自分のところの問題と違うというふうにとらないで、すべて自分の役所にも関係がないかと、そういうように真剣にその問題を取り上げてもらいたい、こう私たちはいつも指摘をしておるわけですが、そういうふうにきちっと対応していかなければいけないと私は思います。
　さて、そこで問題なのは、この間の予算委員会、あるいはその後のいろんなあれでいろんな問題があるわけですが、局長、この事後処理どうしたんですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　本件の問題が生じましてから、まず請負業者につきましては、私先ほど申し上げたような理由で、公団側に主としてミスがあるという判断でございましたから、その責任を問題にすることはできないということで、昭和五十六年二月の二十四日に所要の契約変更を行いまして、変更契約金額が十四億七千二百五十万円でございますが、それから変更前に前払い金が四億四千百七十五万円払われております。この金額につきまして、三月十一日、前払い金の仮払い額に九千百五万円ございますが、これと利息九十五万二千二百八十三万円を返済させております。
　それから、こういった誤りを未然に防止するために、従来首都高速道路公団の工務課で行っていました電算による積算処理及びアウトプットデータのチェックを設計課で行い、工務課においては審査業務に徹すると、こういったてまえに変更いたしまして、設計積算業務と審査業務の分業体制を一層厳格化するとともに、一見して間違いやすいかたかな書きの積算項目を漢字で表現する、こういった改善をしております。
　また、役職員に対する処分につきましては、積算に当たりましての誤謬の発生経緯並びにこれに対する審査、指導及び監督上の責任を総合的に勘案しまして、五十六年二月、理事長が役職員六名に対しまして口頭厳重注意を行った旨の報告を受けております。
　さらに五十六年十月に建設大臣から首都高速道路公団の理事長に対しまして、今後、業務の執行をさらに厳正にし、事故の未然防止に最大限の努力をするよう口頭による厳重注意を行っております。
○峯山昭範君　これもちょっとおかしいんじゃありませんか。前もって談合が行われて、金額だけきちっと決まってそうしているから、後で問題があったら返すということになっているんでしょうけれども、これは入札するときには図面とリストと両方渡すんでしょう。
○政府委員（加瀬正蔵君）　図面と設計者のデータシートと両方渡す——渡すといいますか、現場説明で提示するわけでございます。したがいまして、業者の方は図面も設計書のデータシートも見ておるわけでございます。
　なお、その会計検査院の検査を受けるまでに発見に至らなかったことにつきましては、これは実は幾つかの工事を行っていく段階で、それぞれの材料の手当てその他の、あるいは材料の検査、現場での打ち合わせ等の段階で発見されるべきものであったと私は考えておりますが、それより前の時期に会計検査を受けたために、会計検査までには公団において発見するに至らなかったというふうに聞いております。
　　　〔理事亀井久興君退席、委員長着席〕
○峯山昭範君　要するに、図面とそのリストと両方渡しているわけですからね、本当に予定価格が全くその業者の皆さんに漏れていなかったとするならば、これは大臣そうでしょう、図面を渡しているわけですから、リストも渡しているわけです。リストの数字が間違うておったというだけや。メーカーの皆さんは、当然予定価格も漏れないで、談合も行われないで、しかも契約が正式になされたということであれば、当然これは実際に安く入札して工事をやってみた。ところが、実際にたとえば見通しが狂って、工事費が高くついたという場合は。業者の方が損するんであって、赤字になるだけでありまして、思ったより安く上がれば、これはもうかったということでありまして、これは商売じゃないですか。それを要するにその発注する方が間違うておったから返せなんて、そんなこと言われへんで、普通やったら。それで、それじゃ返せ言って何で返したかというと、これは今度はこれからのまた問題になるわけ、大臣も御存じのとおり問題になるわけですよ。それは何かというと、いわゆる発注者側と受注者側の関係になるわけですよ。発注者側はこれから何回も発注せにゃいかん。いや、業者の方は責任ないからこんなお金返すのいややでと、そんなこと言ったら、あの業者ちょっと悪いから印つけておけということで、これはまた問題になるわけでしょう。ああいうふうに言われたら、もう皆さんもしようないから、これは今度は見積もり違いでもうかっていたけども、これはしようないから、発注する側がああ言うんやからしようないでと、そういうふうな、いわゆる貸し借り勘定というのがあるんですな。そういうことになってしまっていいのかというんです。ですから、私はそこら辺の処理の仕方ももう少しきちっとしなくちゃいけないんじゃないか。ただ単に指摘されたからそれを返せばいい、それで終わりなんというものじゃない。これは大臣、そこら辺の処理については、しかるべくきちっとすべきじゃないか、そこら辺の考え方を確立すべきじゃないか。貸し借りでやったり、あるいはそういうようなことで物事が処理されちゃいかん。これは大臣、そういうふうな大臣のお考えでこの点については御答弁いただきたい。
○国務大臣（始関伊平君）　首都高速道路公団の積算ミスに絡むただいまの御指摘は、当方が弁解す至言葉に苦しむような大変失態でございました。また、ただいま御指摘のように、公団の積算ミスがそのまま入札の過程で認められたと申しますか、そのとおりの結果になった、そこにいろいろな疑惑を持たれてもしようがないようなかっこうのものがあると思うのでございまして、大変遺憾に思います。
　なお、また始末のつけ方につきましても、ただいま御指摘がございましたが、全体を通じまして少し毅然たる態度に欠けるところがあると思うのでございまして、今後十分に注意いたしまして、御指摘のようなことがないように注意をいたしてまいりたい、かように存じております。
○峯山昭範君　しかも大臣、利息までつけて返してもらったんです。これは当然かもしれませんけれども、しかしそこら辺のところはそれでいいかどうかというのは、これはやっぱり問題だと思います。
　それから、これは処分の問題ですけれども、さっき、これにかかわった高速道路公団のその関係者を厳重注意という処分にしたと、そういうことですね。これはそれでいいんですか、きょう時間の関係で、参考人の皆さんせっかくおいでいただいて、いろいろしゃべっていただこうと思っていましたけれども、余り時間がありませんから、全部こちらから言ってしまいますけれども、大臣、先ほど昭和五十三年度水資源開発公団のときの説明をしましたね。あのときは、要するにそれをやった地元の所長さんが訓告、そして、その関係者が厳重注意、こういう処分になっておるわけです。ところが、高速道路公団の方は、先ほどお話しございましたように、これは重ねて、会計検査院からその前に、五十三年にこういう指摘が現実にあったわけです。二度とこういうことを犯しちゃいかんというふうな厳重なあれがないといかんわけです。ところが、後からの方は厳重注意だけですな。ぼくはそこら辺のところはやっぱりきちっとすべきところはせにゃいかん、そう思っているわけです。その処分がそれでいいかどうかという問題もあるわけです。
　きょうは時間がございませんから全部できませんが、私の手元に入っております資料によりますと、高速道路というのは、ものすごくたくさんの工事区間にわたっているわけです。そして、たくさんの工事区間の入札についても、これはもういろんな業者が入りまじっておるわけです。そして、しかも高速道路ですから、もちろん工事の中身は多少違うにいたしましても、ほぼ内容的にはそんなに違わない工事をしているわけです。ですから、そういうふうな点から見ますと、こういうふうな工事の事故というのは、絶対起きちゃいかんわけです。良心的な業者なら、前もってこれはちょっとおかしいんじゃないですかということに気がついてこなくちゃいかんのです。そういう、ちょっとおかしいんじゃないですかということを言っていけない雰囲気、言わんでもいいような雰囲気、現実に言ってないわけですから、言わんでもいいような雰囲気だったわけです。こういうときには気がついたら言わにゃいかんというのであれば、それはちゃんと前もって注意されているわけですから。ここら辺の問題については、きょうはこの公団の理事の方お見えになっていると思いますが、ここら辺の点についてどういうふうにお考えなんですか。
○参考人（木村勇吉君）　処分の問題についてお答え申し上げます。
　いま先生の御指摘は、こういう処分が、言ってみれば軽過ぎるのではないかというように受け取りましたが、実は本件につきましては、まことに申しわけなく、深く反省、自戒しているところでございますが、関係者の処分につきましては、ただいま都市局長からもいろいろと御答弁がありましたように、実は積算に当たりましての数量の一部記載誤りでございましたことから、契約変更等の処置を行うことによって実損を未然に防止し得た。もちろんこういうことをしては、釈然としないところがございますが、結果的にともかく実損を未然に防止し得たという事実がございます。
　さらに、このような数量の誤りにつきましては、実は言いわけめきますが、こういうものを具体的に着工段階に入っていく際に、いろいろと設計の図書の照合等が行われ、また代金の支払いにつきましても、それぞれ部分出来高支払いというものが行われていくものでございますので、これはいずれ判明する性質のものではないか、かように実は判断いたしまして、それらのものを総合的に勘案いたしまして、理事長の厳重注意処分が相当ということにしたわけでございますが、私どもは、処分そのものよりも、むしろいま先生が御指摘のように、こういうものが再発しない、そちらの方に実は全力を傾けるべきではないかというように考えて、このような処分をした次第でございます。
○峯山昭範君　理事、いずれ判明する、あるいは公団自身が前もってきちっと自分のところでわかったのならいいんですけれども、これは検査院から指摘されてわかったんでしょう。自分のところで先に気がついたんですか。
○参考人（上前行孝君）　お答え申し上げます。
　その前に、私、技術者として担当している者でございますが、このような工事の積算に当たりまして、単純とは言いながら、重大なミスを犯しましたことを深く反省いたしております。
　先ほど来、都市局長のお話がございましたが、本件はどのようにして誤りが発見されるかということでございます。確かにこの誤りは、検査院の御指摘により発覚したという事実がございますが、一般に契約をいたしまして、工事に入ります段階において、設計図書の照合、施工計画書の作成等が業者から出されます。このときにはやはり設計図書の照合を業者は綿密に、先ほどお話がありました金額抜きの設計書と図面と対応していくわけでございます。まずこの段階で発見されるのではないかと思います。
　それから、施工計画書の作成に当たりまして、ＰＣ鋼線というのを使う橋脚というのは、実はたくさん工区がございますけれども、その中で特に横張りの長さが長い、どうしても鉄筋コンクリートではできないようなところに使いまして、すべての工区にこのＰＣ鋼線を使うというわけではございません。それが一つございます。しかし、このＰＣ鋼線を使うという段階には、施工計画書を作成いたしますので、ＰＣ鋼線の本数というものを当然ここで当たるわけでございます。となりますと、先ほどの単純な延長で載せておりました数量を、ここで発見できるということでございます。これは業者の方の発見でございます。
　次に、今度は公団側の方の発見のチャンスでございますが、公団側としては七回の出来高部分払いというものを契約上約束しております。そういった出来高部分の段階におきまして、それぞれの工事の出来高に対して、それぞれ検査員がチェックいたします。したがいまして、二百六十二本というＰＣ鋼線しか使わなかった場合に、設計書に記載されております三千八百二十というものの誤りに当然気づくわけでございます。
　こういったような出来高支払いのとき、それからさらに竣工のときにも、当然竣工検査員がチェックするわけでございまして、私どもとしては、これ非常に言いわけがましくお聞きになるかと存じますけれども、一応そういったチャンスはありますということでございます。
　それからもう一つは、先ほど都市局長も御説明になったように、確かに設計書を審査する形態が、設計するラインと審査するラインが画然としていなかったということに原因がございます。そこで、こういったものを確立するという努力をいたすわけでございますが、非常に人員の合理的な高率的な使用から、実は電算処理をするのを、審査を担当する工務課の職員にやらしたというところに、電算のデータシートのチェックを別の目で見るということができなかったというところに一つの大きな原因がございますので、先ほど都市局長が申されたように、それを確立していく所存でございます。
○峯山昭範君　いずれにしても、一番の問題は、予定価格が漏れるんじゃないかという点ですね。これはその疑いは晴れませんよ。これは、私の手元に出ている工事区間だけでも九十四区間あるんですね。相当長い区間にわたりまして、非常に短く区切って工事やっているわけですね。これだけの区間の工事をどんどんやっていて、やっぱりここら辺の問題については、まだわれわれとしてはすっきりしない点が残っている、この点だけは明らかにしておきたいと思います。
　私、きょうもう一つどうしてもやりたい問題ありますので次に移りますが、これはきょうは住宅・都市整備公団の方にもお見えになっていただいておりますが、千葉県船橋市の上山町ですか、エステート上山というのがあります。これは時間ございませんので端的に申し上げますが、ここの土地の買収の状況、それから住宅の建設の規模、それから入居予定等について、簡潔で結構です、御説明願います。
○参考人（救仁郷斉君）　土地の面積が約二・一七ヘクタールでございます。土地の取得価額は総額で約十四億円程度ということになっております。ここに鉄筋コンクリートの三階建ての住宅を百四十一戸建設いたしまして、入居の時期はことしの八月という予定でございます。
○峯山昭範君　まず、問題点が幾つかあるわけですが、何で三階建てなんですか。
○参考人（救仁郷斉君）　ここは都市計画で、第一種住居専用地域というように決められております。したがいまして、都市計画で高さ十メーター以下ということに制限されております。
　なお、そのほか、ここは風致地区がかかっておりまして、風致地区の条例の中でも高さを十メーター以下というような制限を受けている土地でございます。
○峯山昭範君　そんなことはわかっているわけですよ。三階建ての住宅だと高くなるに決まっているわけですわ。そこは三階建てしか建てられんというのは前もってわかっているわけでしょう。何でそんなところを買ったんですか。大体、五階建てとか、十階建てとか建てられるところを買って、都市整備公団はもうちょっと安い住宅を提供するためにがんばらにゃいかんと違いますか。
○参考人（救仁郷斉君）　御承知のように、私どもが一般的に建てております住宅は、五階建て、あるいは高層で十階、十二階というようなものが大部分でございますが、現在の土地事情からいたしますと、そういったものが建てられる土地というのがそうございません。やはり郊外部にまいりますと、どうしても第一種住専地域というような都市計画の網がかかっておりまして、やはりそういうところでは、それなりの開発をせざるを得ないということでございます。私どもも、そういうことで、三階建てではございますが、ここの住宅につきましては、三階建ての範囲内で、できるだけ容積を増すように計画しておりまして、大体六二％ぐらいだったと思いますが、そういった形で土地の高度利用ということは、精いっぱい私ども図ったつもりでございます。
○峯山昭範君　これは、近くに行田団地というのがありますね。これは五階建てになっておりますね。土地がないとか、いろいろおっしゃっておりますけれども、先ほどから同僚議員がいろいろ質問されておりましたけれども、大分、土地もあれこれ残って、大分すいているみたいですな。ですから、そういう点からいきますと、やっぱりこういうふうなものを建てる場合には、相当いろんな角度から検討して、そして土地の買収から、長期的な見通しの上に立って処理をしなきゃいけないんじゃないかなと、私はそう思います。
　それから、入居につきまして、先ほど、ことしの何月ですか、八月とおっしゃいましたですかね、入居。建物の完成は昨年じゃありませんか。
○参考人（救仁郷斉君）　建物といいますか、建物本体の完成が昨年の八月から九月になっております。通常でございますと、その建物が完成いたしましてから、屋外の土木工事、あるいは植栽、造園工事等をやりまして、そして、大体建物が完成しましてから三、四カ月後に入居というのが通常でございます。ところが、ここの場合には、先生も御承知のように、下水道工事がおくれまして、そのために、普通なら三、四カ月後に入居できるのが、一年かかるという申しわけない次第になっているわけでございます。