Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋国務大臣　ただいまの御質問にお答えいたします。
　定数問題は選挙制度の根本にかかわる重要な問題であり、各党の消長にも直接かかわってくる問題であります。したがいまして、このような問題については、審議会の問題も含め、事柄の性質上まず各党間で十分論議を尽くし、合意を形成していただくことが現実的であり、民主的な方法であると考えておりまして、そのためには政府としてもできる限り尽力してまいります。
　次に、府県に数を配分し、そしてミニの審議会をつくってやったらどうかという御意見であります。アメリカの下院の定数配分方式を参考にされた一つのお考えと思っておりますが、アメリカの州と我が国の都道府県とを同列に論ずることが適当であるかどうかという問題もあり、今後各党間において根本的是正について御検討をいただく中で十分論議していただきたいと思います。
　最後に、選挙制度審議会の委員につきましては、従来から公正な立場にある学識経験者等が任命されているものと承知をしております。仮に選挙制度審議会を再発足させることになった場合、御指摘のような司法関係者が任命されるかどうかはともかくとして、当然公正な立場の方によって構成さるべきものと考えております。
○菅議員　ちょっと一つだけ念を入れたいのですが、これは大臣でなくても結構ですが、公職選挙法の中に自動改定規定を設けることが可能かどうか、その点についての法律的な見解を伺いたいと思います。（発言する者あり）
○三原委員長　お静かに願います。
○古屋国務大臣　御質問の点は私は立法措置の問題と考えておりまして、国会においてそういうふうに御決定になることも一つの方法だと考えております。
○森（清）議員　菅議員にお答え申し上げます。
　その前に一つ、十二月二十四日に速報値が出るからというお話でございますが、この国会は十四日に終わるわけであります。二十四日には通常国会が召集されるわけでありますから、この国会で処理しようというのでありますから、十二月二十四日の速報値は使用できません。物理的に使用できませんので、五十五年国勢調査人口を使いたいと思います。
　それから、ただいま抜本改正についての菅議員の非常に御研究になった、高い識見に基づく御提案がございました。けさほど来、各党からそういう意味の御提案的なものがございましたので、私は拝聴いたしております。したがって、今後抜本改正をするときは、各党が案を持ち寄るわけでありますから、そのような深い研究と高い識見に基づく案を持ち寄って、本当に国会の構成としてふさわしい選挙制度をつくる努力をしなければならないということを、今御質問を聞きながら私も心を新たにした次第でございます。
○菅議員　いろいろ新たにしていただいても結構なのですけれども、あえてもう一度森議員にお聞きしたいのですけれども、自民党は大きな政党だとか責任政党だということを言われる。また、しきりに現実的な政治の場に自分たちは身を置いているのだと言われる。それであればあるほど、先ほど、今の返答の冒頭に言われましたが、今月の二十四日というのは、決して今から三年先の話を言っているわけじゃないのですね。きょうは十一日で、あと二週間、先ほど他の委員の方が言われておりましたけれども、実質的にはあと六日もすれば速報値の結果は明らかになるわけです。そういうところにあって、冒頭に私が質問したときに明確に答えていただけなかったのですが、憲法違反の状態を免れるところまで改正をしようというのが、私が知る限りでは与野党の間の議論でもあったと認識をしているわけです。たしか森議員もそういう席に席を置かれたと思うのです。その与野党の間でも、少なくとも憲法に違反をしている状態を解消するということの中での改正をしようというのが趣旨であって、ですから、さきの通常国会に提出されたときにはそれはそれでちゃんと成り立ったものだと思うのです。しかし、十月一日に国勢調査が行われてもうあと六日後にそれが発表されるという、まさに現実的な政治の場に我我が席を置くときに、現実の社会に席を置くときに、だから二十四日は次の国会だから、この国会でやるのが趣旨だからということだけでその二十四日の速報値を無視した形で議論をしてみても、これは意味がないのじゃないですか。
　この点について改めて、一番最初冒頭に申し上げた、自民党改正案で果たして違憲状態を免れることができるかどうかということをもう一回あわせてその点をお聞きしたいと思います。
○森（清）議員　六月に会期が終わる通常国会に、我々の案も提案し、野党四党案も提案されて継続審査になりました。我々は政治の現実の場であの短期間にあの法案が通るとは思っておりません。継続審査になるであろう。継続審査になって、十月一日に国勢調査があり、その速報値が十二月の末に出るということはその当時十二分に予測しておりました。しかも、私の試算という形で配っておりますのは、十・十になるであろうということもその当時からちゃんと公表しておるわけであります。
　しかし、そういう状態の中で我々合意いたしておりますのは、早急に是正をしなければならないからこの国会で解決しよう、そうして、さらに速報値が十二月の二十四日か何日に出ればそれに基づいてさらに追加是正をしよう、こういう各党合意をしておるわけであります。したがって、それに従って行動しておるわけであります。
　また、法律論として憲法違反になるかどうか。私は、これで是正をすれば憲法違反でなくなります。したがって、続いて今度は十二月二十四日に発表になったものに従ってどうなるかということはまた後の判断でございまして、憲法違反になるかどうかの判定は我々ができるものじゃございません。これは最高裁判所によって、その規定によって、あるいはそれによって選挙が行われたときに選挙訴訟が起こされて最終的に最高裁判所で決まることであります。我々は、そうならないように追加是正をしよう、こう言っておるわけでありますから、政治の場所において御判断される限り、我々政治家としては、この国会においてこれは解決する、そして、その原理原則を用いて、国勢調査の速報値が出れば引き続いて是正をしよう、これは私は真っ当な政治家としての態度であろう、こう思うのであります。
○菅議員　相変わらず次の追加措置の問題とあわせてしか森さんは答えられないわけですね。六・大改正案そのものを今審議しているわけですよ。次の改正案というものはこの国会にはまだ出てきてないわけですよ。ですから、私が聞いているのは、あくまで自民党が今提案されている六・大改正案というものが今回の最高裁判決に照らして、まさに今日の時点でそれを通過させたら、最高裁の判決の趣旨からして違憲状態を免れることができるかどうか。先ほど来何度も他の委員の方も言われておりましたけれども、私たちの見解からすれば、まさにそれは選挙をやったときの話ですから、幾ら何でも今月の十四日に改正が行われたとして、二十四日までの間に選挙が行われるなんということは、これは物理的にあり得ないわけですから、それを考えれば、まさに現実的な判断としてそういうことはあり得ないわけですから、そうなれば、一向に憲法違反状態を解消したということにはならないではないかというのが論理的に来る結論なわけですよ。そのことを聞いているわけです。しかし、それについては森さんは一度として六・六改正案がどうだということについては答えてない。もう一度最後にぜひそれをお答えをいただきたいと思います。
○森（清）議員　お答えいたします。
　現在用いることができるのは五十五年国勢調査人口しかないのであります。十二月二十四日というのはずっと先なんです。この会期は十二月十四日に終わる。十二月十四日に終わる会期において、すべての法案は会期中に処理するのが国会の原則であります。十二月十四日に終わる会期の中に、どうして十二月二十四日の速報値が使われるのでしょうか。したがって、我々はこれを使って改正をやる、そうして二十四日に速報値が出ればまた各党合意の上、追加是正をしよう、こう言っておるわけであります。
○菅議員　最後に、この定数問題というのは、まさに我々立法の府に課された非常に大きな課題だと思います。しかし、その課題をまさに党利党略的に使わないで基本的に改正していくには、一つのルールづくりが必要なんであると思うのです。そういう点で、今回の審議が何か解散権を確保しようという趣旨の方から実行しようとか、あるいはそれを抑えようとする方からやめようとかという議論は、私は極めておかしなことだと思っているわけです。そういう点では、まさに先ほど森さんが最後に言われたように、十二月二十四日はもう目の前ですから、それを待って次の通常国会冒頭に憲法違反にならない趣旨の改正を行うべきだ、そのことを重ねて申し上げて、私の質問を終わります。
○三原委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後五時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和六十年十二月十一日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　小川　省吾君
　　　理事　北口　　博君　理事　野田　　毅君
　　　理事　山崎平八郎君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　多賀谷真稔君　理事　中西　績介君
　　　理事　小渕　正義君
　　　　　　金子原二郎君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　松田　九郎君
　　　　　　三池　　信君　　　　岡田　利春君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　小沢　和秋君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　村田敬次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次　与謝野　馨君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　黒田　明雄君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高橋　達直君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　清水　傳雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　安藤　勝良君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部鉱害課
　　　　　　　　長　　　　　　　棚橋　滋雄君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部産業労
　　　　　　　　働調査課長　　　浦尾　武昭君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部賃
　　　　　　　　金課長　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　―――――――――――――
十二月四日
　田川地区産炭地政策の推進に関する請願（稲富
　稜人君紹介）（第九七二号）
　同（宮田早苗君紹介）（第九七三号）
同月五日
　田川地区産炭地政策の推進に関する請願外二件
　（中西績介君紹介）（第一〇一九号）
　同（細谷治嘉君紹介）（第一〇二〇号）
　同外二件（中西績介君紹介）（第一〇七二号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一一八三号）
　同外三件（中西績介君紹介）（第一一八四号）
　同（細谷治嘉君紹介）（第一一八五号）
　同（三浦久君紹介）（第一一八六号）
同月六日
　田川地区産炭地政策の推進に関する請願（稲富
　稜人君紹介）（第一二三〇号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一二三一号）
　同外四件（中西績介君紹介）（第一二三二号）
　同（三浦久君紹介）（第一二三三号）
　同外二件（多賀谷眞稔君紹介）（第一二九〇号
　）
　同外四件（中西績介君紹介）（第一二九一号）
同月九日
　田川地区産炭地政策の推進に関する請願外二件
　（中西績介君紹介）（第十三七九号）
は本委員会に付託された。
十二月六日
　石炭産業の長期安定と産炭地振興の確立に関す
　る陳情書外二件
　（第一二四号）
　炭鉱閉山に伴う鉱害の復旧促進等に関する陳情
　書（
　第一二五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○岡田（利）委員　今臨時国会初めての石炭対策特別委員会でありますが、既に通産大臣は、第七次政策に引き続いて新しい政策についての諮問を石炭審議会に行っておる、こういう状況でありますので、これらに関連して若干質問をいたしたい、かように存じます。
　九日のＯＰＥＣ総会では、ＯＰＥＣの石油の正当なシェアを確保するという決議が行われて、これをきっかけにして、もうスポット物では一・七ドルないし一・九ドル価格が下がっておる。しかも、今後恐らく一〇％程度、三ドル程度の原油の価格が値下がりを示すのではないかなどと既に報道されておるのであります。最近の石油価格の動向には、いわば目を離すことのできない状況がこれから続くであろうという状況であります。そういう状況でありますけれども、しかしエネルギーの需給の長期的な見通しについて、今すぐそう重大な変更というものはないのではないのか、短期的にはいろいろあるでしょうけれども、中長期的にはやはり従来のエネルギーの需給見通し、このものはそう変わりはないのではないのか、こういう感じが実はするのであります。
　八三年の五月に、第九回のＩＥＡ閣僚会議で報告を採択いたしておりますけれども、そういう意味で、今日のエネルギー情勢は一体中長期的にどういう視点で見るのか、この点についてまずお伺いをいたしたいと思います。
○野々内政府委員　御指摘のとおり、石油に関しましては最近目まぐるしい変転がございまして、特にスポット価格につきましては、ＧＳＰを上回るような状態まで一時的に上がってまいりましたが、最近はまた下落傾向かと思います。ただ、全体といたしまして、御指摘のように、需要面につきましてはそれほど大きな変化がないと考えておりまして、我が国のエネルギー需要は五十五年度から三年連続して減少いたしておりましたが、五十八年度、九年度と増加に転じておりまして、五十九年度では前年比五・三％増という状態になっております。原油換算では四・三六億キロリットルというのが五十九年度のエネルギー総供給量でございます。
　五十八年の十一月に「長期エネルギー需給見通し」というものが策定されまして、私ども現在これの変更の必要はないというふうに考えておりますが、今後我が国のエネルギー需要は、経済成長に伴いまして緩やかな増加を示すという考えております。六十五年度には原油換算で四・六億キロリットル、十年後の七十年度には五・三億キロリットルというふうに見通しがつくられております。
　五十八、九年度のエネルギー需要は、この長期見通しては二・二％と年率で言っておりますが、これを若干上回った伸びになっておりますが、これはこの二年度の特殊な需要の要因と考えておりまして、例えば気候の要因、夏寒く、冬暖かいとか、あるいは景気循環の中の上昇局面というような一時的なものが多いと考えておりまして、六十年度に入りまして需要の増加傾向が弱まっておりますので、長期需給見通しの方向に沿って当面動くのではないかというように考えております。
○岡田（利）委員　今日の石油の価格の動向、需給関係の動向というものを判断いたしますと、世界の石油の生産量というのは、大ざっぱに言ってダウンいたしておるわけです。しかも、ＯＰＥＣと非ＯＰＥＣのシェアはほぼ逆転的な傾向にあって、ＯＰＥＣだけで見ますと、大体がつての生産量の半分という状況が今日のＯＰＥＣの状況だろうと思うわけです。このことは、やはりＯＥＣＤ関係の脱石油政策を積極的に進めてきた、いわば石油代替エネルギー政策、省エネルギー政策というものもずっと地道に着実に進めてきた、こういうような政策の結果、いわば石油価格についても、エネルギー価格の面についても影響を与えてきたものと一応理解できるのではないか、そういう側面というものも正しく我々は評価していいのではないか、こう実は考えるのであります。したがって、石油代替エネルギー政策、省エネルギー政策というものは、そういう石油価格の多少の動きはあるけれども、やはり基本的にこの方針は堅持されるべきもの、こう思いますけれども、いかがでしょうか。
○野々内政府委員　御指摘のとおり、従来から進めておりますエネルギー政策の重点というものは、今後も引き続き進められるべきであろうと考えております。
　国際エネルギー需給は現在緩和基調で推移をいたしておりますけれども、今後発展途上国を中心にエネルギー需要が増加するであろうと言われておりまして、国際石油需給は、中長期的には再び逼迫化の可能性があるというふうに考えられております。ＩＥＡがつくっております公式の見通しでも、一九九〇年に大体プラス・マイナス百万バレル・バー・デーぐらいの超過需要、紀元二〇〇〇年には四百万から八百万バレル・パー・デーの超過需要というものが見込まれております。
　我が国といたしましても、やはりエネルギー供給の相当部分を輸入に頼っておる、そういう非常に脆弱なエネルギー供給構造がございますので、今後とも日本の経済の持続的な成長あるいは国民生活の向上ということを考えますと、エネルギーの安定供給基盤というものを一層強固にする必要があると思っております。このためには、やはりエネルギーコストの低減というような要請も配慮しながらも、セキュリティーの確保ということを基本として、着実かつ計画的に石油の安定供給の確保あるいは石油代替エネルギーの開発導入、あるいは省エネルギーの推進というような従来の柱は総合エネルギー政策という形で進めてまいる必要があるというふうに考えております。
○岡田（利）委員　通産省は、既に六十一年度のエネルギー関係の予算要求を大蔵省に提出いたしてあるわけであります。いわゆる石油税四千七百五十億円、石炭勘定一千百五十一億円プラス九十八億円で一千二百四十九億円、それに電源開発促進税、この三つの柱からなっておるわけですが、問題は従価税の石油税の問題が再び大きな問題になろうかと思います。今の動向では、価格が下がって円高傾向が続いている。二割近い円高。一方においては三ドル近く下がるだろうなどと言われているわけですね。大変な幅になるわけです。そうしますと、このエネルギー財源の確保というものは、非常に重大な予算編成の問題になるだろうと思うわけです。石炭勘定の場合には、キロリッター六百四十円の従価税でありますから、一応価格の変動には関係はございませんけれども、これにも相当な対応策をとってまいらないと、また相当もめるのではなかろうかと今から予測されるのであります。
　いわば、通産省が石油税四千七百五十数億の予算要求をしているという意味は、結局、石油の価格が下がれば率を上げざるを得ない、単純に考えれば。そうでなければこの確保というものはできないんじゃないか、あとは一般会計に持っていく以外にないわけでありますから、とても今の状況ではそういうことができないとすれば、もう単純に逆算して、これだけの率を上げなければ確保できませんということにならざるを得ないと思うのですが、この点についてどういう基本的な姿勢を持っておるかお伺いいたしておきたいと思います。
○野々内政府委員　先ほど申し上げましたように、日本のエネルギー供給構造と申しますのは、国際的に見ましても非常に脆弱性を備えておりますので、今後どうしても石油備蓄というような石油対策、あるいは石炭対策、特に保安の確保とか合理化というような問題、あるいは代替エネルギー対策、いろいろなエネルギー対策を計画的に進めていく必要があると考えておりまして、こういうエネルギー対策というものを中長期的視点から計画的かつ着実に推進する必要がある、こういうことで特別会計制度を設けておりまして、一般財源の変動に関係なく事業規模を確保したいというのが目的でございます。
　ところが、その財源が石油の輸入量と価格というものに依存をいたしておりますので、その変動がどうしても収入に影響せざるを得ないということは御指摘のとおりでございます。ただ、私どもとしましては、できるだけ対策というものを念頭に置いてその必要な財源を確保したいと思っておりますので、直ちに税率を引き上げるというようなことよりも、まず一つは、対策の必要性ということから考えても、できるだけ節約ができるところは節約する、それから、過去に一般会計に留保されている部分についても必要な部分を引き出すというようないろいろな手だてを講ずる必要があると考えております。いろいろな手だてを講じながら、何とか各種対策の推進に遺漏なきように図っていきたいというように考えております。
○岡田（利）委員　石炭政策を進めるに当たって、ある意見としては、石炭の輸入量というものは一億トンを超えておる、したがって石油関税の財源よりも、今は炭炭格差等が問題であるから、石炭の関税あるいはまた石炭に対する消費税を賦課してその財源を確保することも考えるべきではないかという意見も出されておるように拝聴いたしております。しかし、ＩＥＡの閣僚会議の決定からいえば、石油代替エネルギーに関税あるいは消費税を賦課するということについては申し合わせ等もあるように私は受けとめておるのであります。したがって、石油代替エネルギーの確保という面で、ＩＥＡの決定からいえば、輸入石炭に関税とか消費税をかけることはいかがなものか、こう思うのですけれども、この点についての見解を承っておきたいと思います。・
○高橋（達）政府委員　先生御指摘のように、ＩＥＡの合意事項がございまして、新たな石炭貿易の障害になるような制限措置を講じてはならないという過去の決定がございまして、そういう趣旨からまいりますと、石炭に新たな税金を賦課するということはそういう趣旨にもとるものでございます。
　しかしながら、合意事項は合意事項といたしまして、石炭の財源あるいはエネルギーの財源をどういうところに求めるかということにつきまして、特に石炭につきましては、現在石炭鉱業審議会におきまして、いわゆる第八次石炭政策の御審議をお願いしているわけでございまして、そういう審議の中で、石炭対策の財源をどのように求めていくかという問題も大きな問題でございますので、いずれにいたしましても、来年の夏ぐらいに答申をいただく予定にしております。その審議会の答申の中で、石炭対策の今後の新たな負担のあり方も御検討、御審議、御答申がいただけるものというふうに考えております。
○岡田（利）委員　来年度の石炭勘定の予算要求を見ますと、いわば石炭鉱業合理化安定対策費がウエートとして三〇・七五％というウエートで、昨年の予算と全く同率の予算要求の内容になっておるわけであります。
　そこで、先般、三月のこの委員会でも指摘をしましたように、現在の鉱害関係は六十七年七月三十一日まで法律がある、産炭地振興については六十六年十一月十二日まである。いわば、第八次政策の期間と予想される五年間というものは、既に鉱害、産炭地の関係は法律がその間存在をしているという状況にあるわけであります。しかも、財源はこの二つだけで五〇％を超えるわけであります。そういう面から考えてまいりますと、第八次政策の財源の確保というものについては、従来の財源確保以外に財源を確保する道はほぼ閉ざされている、石炭関係は今答弁したとおりでありますから、私はそういう認識をしているわけです。しかし、せっかく審議会をやっているわけですから、私の意見をそういうことで述べて、その程度にとどめておきたい、かように思います。
　そこで、第八次政策の諮問をし、十二月になっていよいよ新年も迎えるわけでありますけれども、審議の状況と今後の日程についてこの機会に承っておきたいと思います。
○高橋（達）政府委員　石炭鉱業審議会の審議の状況及び日程についてでございますが、御案内のとおり、本年の九月に通産大臣より審議会に、今後の石炭政策のあり方について御諮問申し上げたところでございまして、現在は、政策部会という部会の中に設けられました検討小委員会において検討が進められているところでございます。これまで六回の検討小委員会を開いていただきまして、そのうち二回は、石炭鉱業の現状あるいはこれまでの実績等についての検討が行われたわけでございまして、あと四回ばかりは、石炭業界、労働組合、需要業界等の関係者からの意見聴取等が中心に行われたわけでございます。年内にもう一度小委員会を予定しておりまして、国際エネルギー情勢あるいはその見通し、海外炭の価格の動向、そういった問題について、いわば石炭政策の前提となります問題につきまして御審議をいただいた上、来年に入りまして、いよいよ答申の骨子となります主要検討事項について御審議をいただくことに相なろうかと思います。
　主要検討事項のその中心は、国内炭の意義であるとか、あるいは生産の規模をどうするか、保安の確保をどうするか、そして財源のあり方をどうするか、こういうことでございまして、先ほど申し上げましたように、来年の夏ごろ御答申をいただくべく審議会で御審議をしていただいているところでございます。
○岡田（利）委員　今回の石炭政策を審議するに当たって一番大事なことは、最近起きた三池、高島、大夕張の重大炭鉱災害についての反省と総括の上に政策検討というものが進められなければならない、こう私は思うのであります。したがって、私は特に、三池、高島、大夕張の災害の一応の総括というものについてこの機会に承っておきたいと思います。
○黒田（明）政府委員　三池炭鉱坑内火災事故、高島炭鉱ガス爆発事故、それに南大夕張炭鉱ガス爆発事故につきましては、それぞれその原因を徹底的に究明するために、有識者からなります事故調査委員会を設置いたしまして調査を実施したわけでございますが、既にいずれも調査報告書が取りまとめられております。
　これらの調査報告書から見ますと、それぞれの事故は個別具体的な状況のもとで、種々な原因があって生じたわけでございますので、なかなか総括というのは難しいのでございますが、通じて指摘できます点は、災害の発生箇所が必ずしも深部ではない、採掘作業現場でありますとか新山地区といったところではなくて、むしろ後方の区域で発生しているということが一つ指摘できるかと思います。
　もう一つは、日ごろの施設管理あるいはガス管理といった面で徹底さを欠くところがあった、そのために事故が生じているということが言えるのではないかと考えております。また、いずれの事故に関しましても、その背景の問題といたしまして保安確保に対しますなれと過信があったのではないか、この点、大いに反省しなければならないものというふうに考えております。現在、私どもの局に保安問題懇談会を設置いたしまして、これらの重大災害の反省も踏まえまして、災害発生の未然防止、被害の拡大防止の対策、保安管理体制の整備の問題、それから保安教育訓練のあり方といったような各般にわたります重大災害防止対策のあり方、それに深部保安対策、こういったものについて御検討をお願いしているところでございまして、その結論に基づきまして今後適切な保安対策を講じてまいりたい、かように考えております。
○岡田（利）委員　今局長が述べられましたけれども、私も、三池高島の災害はごく簡単な言葉で言えばポカである、こう言わざるを得ないと思うわけであります。大体こういう傾向が重大災害を起こしておるわけです。三池の炭じん爆発だってそうなんですね。かつての大爆発、大災害もそうなんです。あるいは三井の山野の災害も、みんな特免区域なんですが、そういうところで日本最大の事故を起こしているわけでありますから、そういう傾向が依然として続いておるというのは何なのかということですね。機械に頼り過ぎるのか、計測器に頼り過ぎるのかどうなのか。やはり人間がしっかり管理をすることを基本にしなければならぬということを教えているのだろうと私は思うわけであります。大夕張の場合だって、条件の非常に悪いところですけれども、いわばガス抜き坑の管理が十分でなかったということがはっきり指摘をされておるわけであります。
　炭鉱の最近の災害で、いわば炭鉱特有の災害としては、かつての閉山をした夕張新鉱の災害ですね。バージンフィールドに行ってああいう設計技術をもって対応したというところにああいう災害を引き起こした。これなんかは非常に特筆すべき災害です。そういう点で、いわばその山の総合的管理というものは一体どう行わなければならないのか。やはりそういうものを忘れて保安だけの視点では解決のできない災害だ、こういう点を特に十分検討の上新しい政策が組まれるように期待をしておきたい、かように思います。時間がありませんから、そういう私の意見を述べておきたいと思います。
　そこで、政策検討がせっかく進められておるのですけれども、いよいよ年を越しますと、その政策の方向を左右する問題が今まだ解決されてないと思うのですね。それは何か。それは、昭和六十年度の基準炭価の公示が一体できるかどうかという問題であります。私が指摘をしておりますように、第七次の場合、第七次政策の出発以前二カ年間、ちょうど国際的炭価の高騰もありまして、二年間で二千円の炭価の値上げが行われて、その延長線上に第七次政策が出発をした。これが第七次政策なんです。
　ところが、最近の状況を見ておりますと、六十年度炭価もなかなか難しい、来年も難しいということになると、第七次と全く逆の状況の中で政策を出すとするならば、政策の検討する内容が根本的に変わるはずなんです。したがって、六十年度の炭価の見通しは一体どうなのか。しかも、六十年度の炭価というのは六十一年度の炭価を見通さないで済ますわけにはまいらぬ性格のものである、こう私は認識をいたしておるわけですが、この点いかがでしょうか。
○高橋（達）政府委員　六十年度の基準炭価の問題でございますが、例年でございますともうちょっと早く事態が進行しているようでございますが、今年は年度の当初に重大災害などもございましていろいろな作業がおくれた関係で、ことしの九月になりまして石炭鉱業審議会の需給・価格部会、専門部会におきまして、石炭業界から値上げの要請が行われたところでございます。平均トン当たり五百五十八円という値上げになっております。その後、私どもといたしましても、大臣の基準炭価を決定するに当たりまして関係者からの事情聴取をしておりますし、また、その基本になります需給両業会の交渉の実態、そういうものも踏まえてまいるわけでございますが、何分にも今年はユーザーサイドの値上げに対する拒否反応が非常に強い状況でございまして、正直なところ、現在値上げの状況は非常に難航しておるというのが実態でございます。
　御案内のとおり、石炭鉱業合理化臨時措置法によりますと、国内炭の生産費のほかに競合燃料の状況、あるいは海外炭の、輸入炭の価格の状況、そういったものを勘案することになっておりまして、確かに国内の生産費の方からまいりますと、いわゆるエスカレーション条項ということで、ベースアップなり物価の上昇というものがあるわけでございますが、他方におきまして、御案内のとおりの円高の状況が加わりまして、海外炭の価格が急速に円の手取りベースでは下がっておるという状況から、なかなか一概に決めにくい状態にあるわけでございます。私どもといたしましては、今後さらに需給両業界からいろいろ話を聞きまして、また審議会にお諮りして、できるだけ早くこの問題を解決したいと考えておる状況にございます。
○岡田（利）委員　私が指摘をしました第八次政策というのは、大体来年の夏ごろに答申するわけです。炭価というのは普通夏、下期に決まりますかも、そうすると来年度の炭価も決まらない中で答申しなければならない。今年の炭価がどうなるか、もし上がらないということになると、来年もまた決まらないうちに答申する。こんなことは非常に難しいことだと思うのですよ、第八次政策は五年間の答申をするのですから。そういう私の指摘している意味は御理解願えるのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○高橋（達）政府委員　確かに価格の問題は石炭企業の経営の根幹をなす問題でございますので、当該年度の価格が決まらなければその年の経営の状況も判明しないということで、おくれおくれになることは基本的に経営に重大な影響をもたらすということは承知しておりまして、御指摘のように、長期の計画を、方針を策定する場合も、その前提となる状況が判明していなければ、その分だけ長期の方針というものが策定しにくいという状況にございますので、私どもとしても先生の御指摘を踏まえて、価格決定について一段の努力をいたしたいと思っております。
○岡田（利）委員　私は、やはり二年間の炭価の動向によっては政策手法が変わる、手法の選択が変わる、こういう認識をしておりますことを申し上げておきたいと思います。
　そこで、労働省参っておると思うのですけれども、この機会に、炭鉱労働者の総労働時間と時間当たりの給与水準は、メタルマインや製造業に比べて一体どうなっておるのか、承っておきたいと思います。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　まず労働時間の方でございますが、石炭鉱業につきまして五十九年の調査で見てまいりますと、年間総労働実働時間が二千四百六十五時間でございまして、製造業の男子に比べますと、これが二千二百三十四時間でございますので、少々長目になっておる、こういう実情でございます。
　それから時間当たりの賃金でございますが、これも労働省の毎月期の統計調査で算定いたしてみますと、石炭鉱業の男子労働者で一時間当たりが千六百六十七円でございます。金属鉱業が千六百五十円でございますが、製造業は千六百九十二円でございまして、ちょうど金属鉱業と製造業の中間ぐらいに位置する状況になっております。
○岡田（利）委員　現在の炭鉱労働者の状況というのは、労働時間において製造業に比べ二百三十一時間長いということです。二千四百六十五時間と二千二百三十四時間ですから、総労働時間としては二百三十一時間余計に労働している、こういう意味です。
　それから給与の場合も、今述べられましたように、地下労働であるが、時間当たりの賃金で見ればむしろ製造業男子の場合の千六百九十三円より低い。この数字は我慢してよくやっているということだと私は思うのであります。一応そういう状況を認識した上に立って政策が検討されなければならぬということを特に指摘しておきたい、かように思います。
　そこで、我が国の石炭政策、第一次政策から第七次政策まで今まで展開されてまいったわけであります。その我が国の石炭政策の基本方針は、第一次から第七次まで変更はないと私は思うのであります。その我が国の石炭政策の基本方針といえば一体どういう表現になりますか。第一次から第七次までは変更はないと思うわけです。一貫しておると思うのです。その基本方針といえばどういう表現になるでしょうか。
○高橋（達）政府委員　表現の仕方はいろいろあろうかと思うわけでございますが、基本的には第七次石炭政策の思想の根幹をなしております私企業体制の維持、それからその上に立って、石炭鉱業の自立を前提といたしまして、企業の労使一体となった努力、政府の支援、需要家の協力、この三原則が第一次以降の一貫した流れかと思うわけでございます。
○岡田（利）委員　今の部長の答弁と私の認識は全く一致しております。私もそう思います。
　そこで、これからの政策検討に当たって、現状の中で国内炭というものを生産維持存続させるについて一体どういう意義と価値があるのかということが、再び第八次政策を審議するに当たって問い直されているだろう、私はこう思うのであります。私も今までの経験からいろいろ考えてみたのです。我が国の石炭生産維持存続の価値についての項目をいろいろ拾ってみたわけです。そうしましたらこうなりました。
　第一は、エネルギー情勢は専門家の予想でも、中長期的には世界のエネルギーの需給環境はタイトになる。先ほど答弁されたのと同じですね。そういう状況ということも国内炭を生産する一つの意義になる。
　二には、国産エネルギーとしての存在と供給の安定性ということも言えるではないか。
　第三には、英仏独よりも生産性は高く、しかも安上がりの石炭生産を行っておる。国際比較論からいってそういう状況にある。
　第四番目には、採炭技術を温存するというために必要である。
　そして次には、地域経済を重視する。社会性と経済性の調和はどう図るか、こういう面でも地域経済の重視。
　それから、新エネルギーその他に比べて石炭は割安である。その他という意味、私ここは具体的に言いませんけれども、新エネルギーその他に比べて割安の面があるということを申し上げておきたいと思うのですね。
　その次は、国内一般炭消費に占めるウエートは、今一般炭の輸入も行われておりますけれども、一般炭に限っていえば、今日四二％を占めているのです。非常にウエートが高い。特にその中身の大部分は電力消費であるという点に注目しなければならない。そういう意義がある。そしてこれは需要がこれからも増大をしていくということになるわけです。いわば国内炭は、電力エネルギーとしての新しい見直しを考えなければならぬのではないのかと思うわけであります。
　それからエネルギー資源。発展途上国がどんどん伸びてくる。中国だってちょっとエネルギーを使い始めると、中国の石炭を多少増産したってそんなもの足りるものではないわけですね。そういう面からいうと、やはり国際的な世界のエネルギー資源というものをお互いに連帯行動の立場で確保しなければならない。そうすると、我が国は我が国の国内エネルギーというものをある程度割高であっても確保する、そういう国際連帯性が要請される。そういう点が国内炭を生産維持するという一つの理由にもなるのではないのか。
　そうしてその次には、資源の保護と活用。これはどういう意味かというと、既存の炭鉱というものは深部化、奥部化しておる、こういうのであります。素人は、今はちょっと閉じておいて、そのうち情勢が変わったら掘ったらいいじゃないかなんということを言うのですけれども、閉じたら山は振れないですよ。高島なんて今そういう岐路に立っておるんじゃないですか。傾斜からフラットまでの間があって坑道を展開して進んでいるわけですね。二本の坑道であれば理想的なんですけれども一本の坑道だ。相当時間がかかる。時間がかかるから、経済性が合わないからやめたということになったら、島ですから二度と振れないです。そういう地域も多いのです。北炭幌内だって今九片に入りますけれども、ここで途中でストップするということになりますと、永久にこれは放棄です。そのシャフトを中心にする稼行可能範囲の炭量は放棄しなければならないということにつながるのです。そういう意味で資源の保護と活用という面は挙げておかなければならぬのではないのか。
　私は、九つ今挙げたのです。ですから、そういう点も一つ一つ検討されていくのだろうと思うのでありますけれども、こういう点について十分ひとつ御判断願いたいものだ。
　また、今日の石炭の貿易量で判断しましても、一億三千七百万トンが流通いたしておるわけです。そのうち我が国の輸入量は八千六百万トンに達しておるのであります。ですから、域内を除いた貿易量の半数以上は日本が輸入しておるのだ。それがさらにどんどん輸入するのだという物事の考え方は、国際的にいかがなものか。
　もう一つ申し上げますと、我が国の産炭構造は歴史的にフランスと同じなんです。フランスが五千五百万トン掘ったときに日本は五千五百万トン。現在フランスは一千八百万トン程度です。日本は千七百万トンを切った、こういう状況にあるわけですね。エネルギー構造もフランスと日本は非常に似ているわけですね。そういう面からいっても、今フランスも縮小傾向の方針も検討されておりますけれども、あそこは地域経済がありましてなかなかそう急激には減ってないですね。そういう広く国際的な面も考えて第八次政策というものを考えるべきではなかろうか、こう思いますので、この点は指摘をするだけにとどめて御検討願いたい、かように思います。
　そこで次にお伺いしたいのは、最近協会あたりでも、ヨーロッパの炭鉱の石炭政策の展開についていろいろ調査をされたりしておるようでありますけれども、イギリス、ドイツ、フランスの石炭政策の中における補助金関係で言うと、一体トン当たり日本と比較してどういう水準にあるのか、どういう数字を一番信用したらいいのかという意味でこれはお聞きするのでありますけれども、一体どういう水準にあるのかということをひとつこの機会に承っておきたいと思います。
○高橋（達）政府委員　ヨーロッパの石炭鉱業に対する補助金の状況でございますが、先生御指摘のございました石炭協会がことしの春にヨーロッパの方に調査団を出しまして、私どもの職員も参画をしたわけでございますが、そのときの収集いたしましたデータ等から申し上げますと、イギリスの場合には一九八三年度のデータでございますが、そのときのレート換算で約四千五百億円の助成を石炭公社に行っておるわけでございまして、トン当たりにいたしますと約四千二百円という数字に相なるわけでございます。
　それからフランスでございますが、これも公社に対する助成ということで、赤字補てん交付金等でございますが、一九八三年度のデータで約千八百億、トン当たりにいたしまして約九千八百円という状況になっておるわけでございます。
　西ドイツの場合でございますが、原料炭と一般炭と助成の制度がやや異なっておりまして、原料炭の場合には、いわば輸入価格並みで取引をいたしまして国内の赤字分を価格差補てんするというやり方でございまして、一九八四年のデータでございますが、これが千八百四十億円、トン当たりにいたしまして四千八百円程度ということに相なっております。
　一般炭の方でございますが、いわゆるコールペニヒということで、電力料金に一定の料率を乗せまして、それを国内炭引き取りの価格差補てん用に使用するという仕組みでございますが、それらを含めまして二千百八十億円、トン当たり約五千円という状況でございます。西ドイツの場合には、一般炭につきましてはこのほかにユーザー負担があるものと推定されるわけでございます。先ほど申し上げましたように、原料炭の場合には輸入価格並みで取引をするわけでございますが、一般炭の場合にはやや我が国と似ている制度でございまして、業界の方からの要望に対しまして政府が査定した価格でユーザーに引き取らせるという格好をとっておりますので、コールペニヒで負担できない部分につきましてはユーザーが負担するということが推定されますので、ただいま申し上げました数字のほかに一部ユーザー負担があるというふうに考えております。
○岡田（利）委員　そこで私は、現在の生産規模で見ますと、それに雑炭をプラスすると大体千八百万トンの石炭が流通している、そのうち千四百万トンが一般炭で四百万トンが原料炭、大ざっぱに言えばそういう形になると思うのですね。そして、我が国の国内一般炭と電力のかかわりというものを歴史的に一度振り返ってみる必要があるのではないか、こう思うのであります。
　第一次政策で電力用炭代金精算株式会社というものができて、炭代金の一手受け渡しを行ったというのが一つの制度的なかかわり合いの始まりなのですね。それから電力用炭販売株式会社にこれを改組して、公定価格による一手購入、一手販売を実施したというのが第三次であります。そして、ここには増加引き取り交付金制度も何時につくられたということです。第五次になって、第三次の肩がわりをやったときでありますけれども、特に需給の問題が非常に難しくなりまして、大口需要石炭の引き取り要請というものが政府として行われて、電力が八電力に三百五十万トン、電発に三百二万トン、その他百九十三万トン、合計八百四十五万トンの引き取りが要請された。当時鉄鋼はまだ八百万トン、ガスは九十一万トン、こういう歴史があるのであります。ところが、第六次になって、臨調の関係もございまして電力用炭販売株式会社が廃止をされた。そのうちの近代化船の方は石炭協会、それからそれ以外の仕事はＮＥＤＯの方に二つに分けて廃止をしたというのがいわば第六次政策であるわけです。
　こういう流れを考えて、今の産炭構造、原料炭、一般炭の産炭構造を考えて、ある一定の規模を考えて、いろいろな政策を参考にしながら我が国の国内政策のあり方、石炭政策のあり方を考えると、この電力関係の石炭の政策の歴史の中にポイントがあるのではないかなという感じが、私の勉強の中ではそういう方向が出てまいるのであります。しかし、我が国ではこの電源開発促進税というものがこれまた今のエネルギー会計に組まれていて、電源の多様化、電源立地にそれぞれ支出をされておるのであります。
　しかしまた、別途に電源の方の歴史的な経過を考えてまいりますと、昭和四十年代に電発に出資をして石炭火力をつくらせて、そしてまた、石炭火力のいわば公害対策として脱硝装置、脱硫装置その他については石炭特別会計から補助をする、こういう形で、磯子竹原、高砂、これらはそういう手法でやってきたわけであります。そして、北海道電力の原苫一号の三十五万キロワットは特別会計から交付金を出したわけですね。これらの発電所は、歴史的にいいますと、いわば政策発電所なのですよ。だがしかし、石炭の引き取りは電発と北電にウエートがかかっているわけです、産炭地ですから。これではやはり政策の円滑化ということについて問題が出てくる。やがて北海道も吉原発一号が運開されるということになると、その影響は特に大きくなってくることが容易に見通されるのであります。
　そういう観点に立ちますと、考え方は政策火力となって、そして新しい火力が増設をされて、現在の例えば一般自家発の場合の石炭は、輸入炭が八割に対して国内炭が二割、こういう比率になっていますね。そうすると、例えばほかの電発の例でも、政策火力を除いて二割のＩＱ制度を適用するのかどうか。その点も同じだから、もう一度電力用炭の会社をつくって、輸入炭も国内炭も一手買い取りをして一手販売するということも、歴史的な政策からいえばなじみがあるのですよ。何を選択するかという問題を検討しなければならぬのではないかと思うわけであります。そういう今までの政策の流れと、それから電源に対する政策のあり方、それについて私の若干の意見を述べたのでありますけれども、私の意見について感想がありましたら、お聞きいたしたいと思うわけであります。
○村田国務大臣　御質疑を通じまして、岡田委員の御高見を拝聴させていただいておりました。
　我が国の石炭政策は、今第八次の諮問を出したところでございます。したがって、今非常に重要な岐路に立っておると思っております。特に委員が御指摘になられましたように、イギリスあるいは西独、フランスとの比較において、国の助成政策であるとか、あるいは国内炭の重要性であるとか内外炭の価格差の問題であるとか、非常に重要な問題がことごとく出尽くした非常に精密な御指摘をいただいたと思います。私も、ことし起こりました石炭の災害、そしてまた、最近委員が御指摘になられたように円高も加味されまして、内外炭の価格差がますます開きつつあるという現状、そして国内炭の生産規模を一体どのくらいにすべきであるかという重要な課題、こういった問題を今最も緊要な問題として考えておるわけでございますが、第八次の答申が出ました段階において十分考えたいと思います。
　ただ、基本としては、委員がお述べになったような石炭産業の自助努力、そして政府の助成政策、ユーザーの協力、この三つの協力の上に成り立っておるということはよくわかりますし、そしてまた、国内炭の意義の高さというものも非常によく理解できるところであります。ただ、フランスや西独、英国、日本、それぞれ私企業体制であるとか国営であるとか準国営であるとか、いろいろ体制の違う面もございますし、そういった点も踏まえながら十分検討し、第八次答申を待って政策を決定いたしたい、こう思っております。
　特に私が申し述べたいのは、保安問題が非常に重要であるということ、それから内外炭の価格差に対応すること、これが非常に厳しい情勢にあること、特に石炭産業の自助努力というものに期待をしなければならない面が非常に大きいのではないか、またユーザーの協力というものもますます要請しなければならない状況にあるのではないか、こういったふうに考えておるのでございまして、答申を待ってそれに対応してまいりたい、このように考えております。
○岡田（利）委員　現在内外炭の価格差が拡大していく傾向にある。しかし、内外炭の価格差というのは日本だけではなく、イギリスあるいはドイツ、フランスの場合にも内外炭の価格差があるわけです。私の認識では、最近の急速な円高を除いて考えますと、内外炭の価格差というのは、イギリスもドイツもフランスも日本もほぼ変わらないのではないですか。円がぐっと上がって、マルクがそれにつれて上がれば別ですけれども、多少違いますから。日本円で換算しますと、数字の違いはあるけれども、我が国が円高になる以前の状況で見ますと変わらないという認識を私は持っているのですけれども、その認識は誤りでしょうか。
○高橋（達）政府委員　ヨーロッパにおける国内炭と海外炭との価格差の問題でございますけれども、先ほどの石炭協会の調査団の調査によりましても、先生御指摘のように、おおむね日本の国内炭の生産費コストと同じ程度の生産費をもってヨーロッパでも生産をしておるようでございます。したがいまして、国内炭の価格の面では、日本の価格とそう開きがないものと推定されるわけでございます。そうなりますと、海外炭との価格差の問題も、換算レートの問題はございますけれども、基本的には日本とはそう変わらない状況にあることが推定されるわけでございます。
　一つ違うと思われる点は、イギリスあるいはドイツ、フランスにおきましても、ユーザーである大口石炭消費者が内陸部分に立地されているというのが多数あるようでございまして、そうなりますと、通関後の輸送費等がかなり海外炭にかかるようでございます。日本の場合には、臨海立地がユーザーの基本でございますので、そのあたりがやや日本の内外炭価格差とヨーロッパにおける内外炭価格差の違いかと考えておるわけでございます。
○岡田（利）委員　確かに立地の条件は違いますけれども、見ますとそんなに日本だけが物すごくあって、競争的先進国家であるイギリス、フランス、ドイツが価格差がないというものではないんだということをやはり認識しておかなければならないと思うのです。
　そうなりますと、結局は、先ほど言いましたように、水力を含めて日本の唯一の国産エネルギーである石炭というものを、今の条件の中でどう間違いなくその使命を果たさせていくかということが我々の任務であろうと思うんですね。衆議院に石炭対策特別委員会をつくってもう長年やっているわけですよ。まさにもう二十五年間になるわけです。わあっと問題になってから二十五年間、四分の一世紀過ぎているわけであります。そして衆議院に石炭対策特別委員会を設けて我々は議論をしてまいったわけです。したがって、今後間違いのない政策手法をとって日本の石炭の歴史的な使命というものを果たさせていかなければならない、こういう責任があるんだと私は思うんですね。
　そうなってまいりますと、やはり日本の場合は、先ほど言ったように伝統的には私企業体制の維持と石炭鉱業自立という、個別企業を前提としての政策のみに終始をして二十五年来たのでありますから、政策的に最もいろいろと影響し合ったドイツの場合だってルール炭田に思い切って踏み切ったのでありますから、それが日本はできないのですから、できないとするならばそれを補完するものは一体何なのか。余り山の名前を挙げてはいかぬですけれども、例えば一つの山が、こうやれば生産は大丈夫安定できるフィールドに到達をすると思いながら、一社一山とか、あるいはまたそのためにそれができない。いわば経営効率の面からいってそこまで維持できないから、途中でやめなければならぬ。これがもし全国一社化だったらできるわけですよ。やり得るわけです。また国民合意も得やすいわけですよ。ところが、個別企業対策ということになるから、国民的感情からいえば、私企業になぜそんなにやらなきゃならぬのか。産業政策としては、国際的に見ても理解を得ることができるのですけれども、日本の場合にはどうしても手法が個別企業になるものですからいろいろ問題が出てくるんだと思うのです。
　だからそれを一体どう乗り越えて第八次政策をつくるのか。体制の問題を一応伝統的な私企業体制を基礎にして行うならば、政策手法で何かそれを乗り越えることを考えなければいかぬのではないのか。要はそういう決断の段階である。いわば我々は逃げ腰じゃなくして、そういう情勢を、国際的な視角もぴしっと述べてむしろ説得をする、説明をしていく、そして納得を得る、こういう姿勢がないと、第八次石炭政策のこれからの、来年の本格的な審議もどうも及び腰になるのではないのかなという気が私はするわけであります。やはり主体的に、歴史的にこれらのことを議論し、政策をやってきた者が責任を持ってそういう点を整理をしなければならぬのではないか、こう思うのです。
　そういう意味で、私はどうも最近マイナスの要件ばかり誇張されて、本質が見失われているのじゃないかなという心配があるものですから、きょう改めてずっと御質問したというのが趣旨であります。そういう私の趣旨について大臣の御見解をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○村田国務大臣　岡田委員の御指摘になったこの衆議院石特委の今まで果たされてきた役割、そしてこれから課されておる大きな使命、非常に同感でございます。
　そして、私企業体制という今の日本の石炭企業を今後どうやっていくかという問題につきまして、政府におきましても非常に深刻に考え、そして懸命の対応を今までもしてきたところでありますが、第八次答申を待つという現在の段階におきまして、政府としてもさらに一層心を励まして、これは決して逃げ腰の政策ということであってはならないので、前向きの対応を今後ともしていきたいと思っております。
○小川委員長　多賀谷眞稔君。