Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　大体ニュアンスとしてはいまあなたの言ったようなことなんですが、要するに、われわれとしても中長期的に見て関西国際空港というものは必要だという御主張はよく理解できますが、いま言ったような、いま直ちにこれをやるというほど財政上に余裕もございませんし、またもう少し詰めが足らぬのではないかということから、もう少し詰めてもらいたいということを申し上げているわけであります。
○小渕（正）委員　そういう関係の中で、運輸省は当初の航空審議会の答申による事業費約二兆八千億何がしだったと思いますが、それを修正しまして、総事業費約二兆三千億程度だと思いますが、そういうふうに非常に修正した形の中で分割施行をやっていきたいというのが、運輸省が今回出した方針だと思うわけでありますが、この修正計画については、そういった大蔵省の意向を十分取り入れた中で、それから大蔵省と運輸省のそういう話し合いの中からつくられたものかどうか、運輸省が独自の判断でそういう計画修正をしたものかどうか。この点はいかがでしょう、大蔵大臣。
○松下政府委員　運輸省で公表されました修正計回につきましては、私どもと協議の上で作成したという性格のものではございませんで、運輸当局におかれて検討、取りまとめをされたものでございます。
○小渕（正）委員　この運輸省の今度の修正計画によりますと、六十五年開港を目標にして一応の計画ができておるようでありますが、これでいきますと、見込み需要予測からいきまして年間約七万回ぐらい不足するということになると思いますが、そうした場合、当然これは伊丹空港との併用ということが前提だ、こういうふうに理解していいわけですか。今回の運輸省の修正計画の中での六十五年開港ということで示している計画の内容は、当然伊丹空港との併用ということが前提でこういう計画になったのかどうか、その点をお伺いいたします。
　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川国務大臣　併用ということは、私はいま考えておりません。しかし、伊丹空港の問題につきましては、御承知のように関西空港が供用開始いたしましたその時点までに、存廃を含めてその扱いを決定するということになっております。そこで、関西新空港の能力と伊丹空港の存廃問題とは重大な関係があることは当然でございます。ついては、伊丹空港の処置が関西空港の営業開始までに地元自治体の意向を聞いてどのように決まるかということがもう最大の問題ではないかと思っております。たとえそこで廃止ということか地元の意向として決定したといたしましても、その廃止の時期をいつにするかということの問題もあろうと思います。その廃止の時期と関西新空港の第一期、第二期と進めていきます進行状態とは重大な関係がある、私たちはそのようにいま認識しております。
○小渕（正）委員　ちょっと時間がございませんので、この問題はまた別の機会に申し上げたいと思います。ただ、大蔵大臣にお尋ねいたしますが、今回開西新空港の予算の中で調査費が計上されておるわけてありますが、これについては、この意味するものは一体どういう性格のものか。たとえば、大蔵省としては着工を前提としない、何かそういうことでこの予算を計上したという報道がされておりますし、運輸省では、何といいますか、当然これはもう実質的にはゴーサインしたんだということで受けとめておるような報道もされておるわけでありますが、この点については、どちらかと言うと玉虫色的な性格のものなのかどうか、その点、大蔵大臣としての御見解をお尋ねいたします。
○渡辺国務大臣　最初からもう着工しないことを前提なら、調査費をつける必要はもちろんないわけであります。しかし問題は、着工をするというようなことについて、まだすぐ着工していいよというところまで詰まっていない。現実には、いまあなたが言ったように、採算制の問題とか、環境問題、アクセス関連公共投資その他いろいろな専門的な問題がまだ詰まってないじゃないか。それから実際費用の問題も、ただボーリングを少しぐらいやったからといって正確な費用の見積もりも出せませんからね。ですから、これだけの巨大プロジェクトですから、やはりしっかりした調査の上でないと困る。一方、財政的にも、そんなに世に言われるほど莫大な経費がかかるとすれば、当面それに応ずるだけの余裕はないということで、慎重にひとつ調査をしてもらいたいということであります。
○小渕（正）委員　では、大蔵大臣にお願いしておきますが、要するに、いま言われたようにこれは非常に大プロジェクトでございます。この財政再建厳しい折の中で、国民にいろいろな負担をよりお願いしなければいかぬような状況の中で、この問題についてはまだまだいろいろと未解決といいますか、まだまだ検討をしなければならぬような問題が実はたくさんあるわけでありますから、着工して金だけどんどんかけていったが、結果的には、使える空港になるまでにはそのために当初の予定よりまた金をつぎ込まなければならぬような、成田空港の二の舞だけはさしてもらっては困るわけでありますから、そういう意味で、これからのこの種問題について非常に慎重な態度で大蔵当局としても対処していただきたいことを特に私からお願いしておきたいと思います。
　次に、国鉄の総裁お見えになっておりますね。――実はきょうの日経にも出ておりましたが、きのうのサンケイ新聞の朝刊で、国鉄が二百二億の損害賠償裁判について国労と、裁判の延引といいますか、お互いがそういう意味での話し合いがされたような報道が実はされておるわけであります。そしてきょうの日経を読みましても、自民党の桜内幹事長から高木総裁が呼ばれて注意を受けたというように報道されておりましたが、この点については、あのサンケイまたきょうの、自民党の桜内幹事長から注意を受けるようなやはりそういう性格の内容であるのかどうか、その点をまずお尋ねいたします。
○高木説明員　現在、私どもと組合とでは成田への燃料輸送の問題に関連していろいろ話し合いを行っております。組合としては、そういう機会をとらえては訴訟の問題についていろいろな申し出があるわけでございますが、私どもは、訴訟の問題は訴訟の問題でございますし、成田の燃料輸送は成田の燃料輸送であって、全然関係のない問題であるから、何ら相互にこれを結びつけて議論すべきものではないというふうに言っておるわけでございまして、先般の新聞報道は、私どもが考えていることと私どもから言えば多少事実に反する部分があります。それにしても、あれだけ大きな記事になりましたので、一体どうなっているのかというお尋ねが幹事長からございました。しさいに御報告をしてあるということでございます。
○小渕（正）委員　新聞で報道されたようなそういう事実はない、こういうことですね。どういう形でああいう報道がされたのか、きのうも職員局長が私のところへお見えになりまして、この質問をすると言ったら、状況を報告したいということで、要するに裁判係争事項の中の訴訟技術上の問題であって、何もこれはそういうふうにとられる性格のものではないんだということを言われておりました。しかし、実際こういう「総裁交渉の経緯と当面の行動について」これは国鉄労働組合の中央の戦術委員会か何かで配付された資料のようでありますが、これを読んでいきますと必ずしもそういうことじゃないようです。「交渉にのぞむ態度」ということで、現段階では組合としては何とか裁判を取り下げさせようとしているけれども、これは不可能に近いからこれはやめよう、しかしながら、引き続き取り下げについて組合としてはこれを要求していくけれども、これからは次善の策として、われわれの運行可能論に対し十分争う態度を明確にさせ、法廷で所要の措置をとらせるようにしていこうというのがこの裁判の方針なんです。そういう中でいろいろずっと出ておるわけでありますが、裁判に応じることができれば、この闘いは三月十九日の公判で明確になるが、かなり長期にわたることになるので、以後の闘いについては、十六日のまたなにで諮っていくということが出ておるわけでありまして、その中でこういうことが出ておるのですよ。これは高木総裁が言われるようなことではないと思いますが、「提訴以来五カ年を経過しているのに、原告側が早期結審に向けて努力を怠っているのではないかとの意見もあり、当局としても前々回の法廷において原告の代理人が訴訟を促進する方向の発言をしたことは事実である。しかし、今回、当局は組合側が法廷で主張している運行可能論について訴訟技術上争うこととした。したがって、早期結審にはならないし、」いいですか。「係争期間中といえども従来の労使関係を重視していきたい。」こういうふうなことを、今回の成田や何かの交渉の中で当局としてはわざわざこういう態度をもって、明確に組合にそういう姿勢を示しておるわけです、この文書によれば。そういうことが全然なかったかどうかです。
○高木説明員　ただいまお示しの書類がどういう書類か、私は見ていないわけでございますのでわかりませんけれども、推察するに、組合の中で議論するときに討論の材料としてつくったものではないかと思います。私が組合の委員長といろいろ話し合いをしたことは事実でございますし、それから、その過程において訴訟は一体どうしてくれるんだという話があることもまた事実でございますけれども、その訴訟につきましては、訴訟というのはやはり一つの闘いでございますから、お互いに原告は原告、被告は被告の立場で、どうやったらこの訴訟に勝てるか、なるべく早く結論に持っていくにはどうしたらいいか、あるいは一方から言えば、形勢の次第によってはこれは引き延ばした方がいいとか、いろいろなことが闘いとして行われているわけでございまして、われわれは、われわれの考え方に基づいてこの訴訟にぜひ勝たしてもらいたい、私の方は原告でございますから勝たしてもらいたい、そしてそれもなるべく早くそこへ持っていきたいという作戦計画を立てながらやっているわけでありますし、組合は組合で、またそれなりの作戦計画で被告側としてがんばっているわけでございまして、訴訟でございますから、あくまで訴訟として法廷の場で闘いをお互いに交わしておるということでございまして、いまお読みになりました部分は、これはまた組合の内部の作戦計画の一部がそこにあらわれているわけでございますので、われわれの関知するところではないわけでございます。
○小渕（正）委員　この書類は組合側の書類ですから私たち関知しないと言えばそうですけれども、しかし、当局側の弁護士が「われわれの提起している運行可能論は争わない。（早期結審）を主張していたころと比べれば、当局側の姿勢が変わったと認められる。これは組合の立場としては現段階では一定の評価はできる。」ということで、現在交渉中の合理化問題については一緒にいろいろと交渉していこうということになっておるわけです。だから、組合と当局側という当事者ですから、当局と全然何もないのに組合がこういうふうにして、当局がこういう姿勢を示しましたよということを大事な戦術委員会の資料として出すかどうか。われわれは常識で考えても考えられないことです。もし、これは相手が書いたことだからわれわれは関知しないということになれば、そういうことは全然ないならないということで、組合に対して取り消しのそういうことをしましたか。そういう何もないことをあるように言っては困る、取り消してくれということを当然抗議をしましたかどうか。いかがでしょう。
○高木説明員　先ほど来申しておりますように、これは組合の資料でございますので、別に私どもの方にそれを届けられたとかいうことは全くないわけでございますので、私どもの方としてはそのままにしてございます。
○小渕（正）委員　まあ詭弁もいいところでしょうけれども、当局側としては見たこともない資料なので何ら関知しないということでしょうけれども、これだけ新聞に報道され、しかも櫻内幹事長からおしかりまで受けるようなことで、また、きょうの新聞にも出るようなことで、それをいまのような私たち組合のことは関係ありませんから知りませんということで当局として済まされますか。これだけ社会的に大きな関心を持っている事項なんですよ。それは組合の書類でございましたから、組合が書いたのでしょうから、私の方では関知しませんからということだけで済ませるという、当局のそういう感覚こそ問題だと私は思うわけであります。そういうことであるからこれだけ社会的な問題になったわけですから、組合としてはそういう勝手なことを書いては困るということの抗議ぐらいすべきですよ。あくまでもそれをする意思はございませんか。その点いかがですか。
○高木説明員　まあ組合には組合の内部の事情もございましょうし、いろいろな文書がしょっちゅうつくられておるわけでございまして、私どもとしてそれを一々取り消せとかなんとかということを言うつもりはございません。
○小渕（正）委員　組合の内部のことだから、干渉することは不当労働行為ですから禁じられておるわけです。しかし、お互いの組合と当局の当事者同士の中で、片一方が全然関係もないことをそういうことで言っているということになれば、これを黙って見逃すこと自体おかしいのですよ。正常な労使関係だったらそうなんですよ。それをしないということは、当局がどこか頭が狂っておると言われてもやむを得ぬと思います。少なくとも労使関係の中において、たとえ相手の組合の内部事情といいながらも、交渉の中でこういうことが証明されたということが書いてあるわけです。それが事実でなかったら、そういう非常に第三者に社会的問題になるようなことを勝手に、誤解されるようなことをしてもらっては困るということは当然言うのが、普通の正常な状態の労使関係だと思います。それはあくまでもおやりになりませんか。
○高木説明員　何らかの形で組合からそういうことについて私どもの方に意思表示があれば、それは訂正を求めるということもございましょうけれども、組合の内部資料らしいものでございますので、私どもとしては内部資料について一々干渉することはしないということでございます。
○小渕（正）委員　運輸大臣、時間がないのでもうやめますけれども、こういう調子なんですよ。正常な民間における労使関係ではそういうことはあり得ませんよ。幾ら組合の内部事情ですからといっても、あなたたちのことを、こういうことを言ったということが書かれておるわけでしょう。それが新聞にすっぱ抜かれて、社会的にも大きな関心を持たれるような問題になっているわけでしょう。それを、ただいまのようなことで済まそうとしている当局を、これは運輸省としてもっと厳しく指導監督をやっていただきたいということを特にお願いしておきたいと思いますが、いかがですか。
○塩川国務大臣　私は、この裁判につきましては非常に重大な関心を持っております。でございますから、下位裁判ができるだけ早く決着がつくように念願いたしておるものでございますが、いまお尋ねの組合内におきます資料の扱い等につきましては、私は、国鉄の当局から事情を聞きまして、十分協議いたしたい、そして指導すべきところは指導いたしたいと思っております。
○小渕（正）委員　ひとついまのような状態ですから、運輸省はもっと指導監督を強化していただきたいということをよろしくお願いしておきます。
　次に、問題を移しますが、官房長官お見えなのでお尋ねいたしますが、私たちは太平洋戦争の不幸な状態の中で新生日本としてスタートして三十数年になるわけです。俗に、一般に言われている戦後処理といいますか、戦争犠牲者に対していろいろなところから取り組まれて、国としていろいろな形での対策をやったと思います。そういう状態をすべて考えてみました場合に、わが国の場合、大体一般に言われているような、そういう戦後処理はもうこれで大体終わったというふうに政府としては判断されておるのかどうか。基本的なそういう認識をどのようにお持ちなのか。やはりまだまだいろいろと未解決で、やらなければならないような問題が若干残されているというような認識をお持ちなのか。そういう基本的な認識で結構ですから、政府としてのお考えをお尋ねいたします。
○宮澤国務大臣　戦争から生まれました犠牲につきまして、政府としても国会の御同意を得て、何がしかの償いをする措置を過去長い間やってまいりましたが、しかし戦争から生まれました犠牲の深さ、広さを考えますと、とうてい完全に償うということはできないほどのものでございますので、しょせんは国民の一人一人の立場でこれを受けとめていただかなければならないという感じがいたしております。
　したがいまして、そのような認識のもとに、かつて昭和四十二年でございますが、引き揚げ者に特別交付金を出します措置をいたしましたときに、政府と与党との間で、本件措置をもってあらゆる戦後処理に関する諸措置は一切終結したものとするという了解をいたしました。このことは一切もう償うものはないんだという意味ではもとよりございません。切りがないほどの多くの犠牲を生んだということはよく承知しながら、しかし、あるところでやはり決着をつけなければ、かえってまた不公平感が生まれてくるというようなこともございまして、このような了解事項をいたしたわけでございます。したがって政府としては、ただいまこの了解事項の線で考えておるわけでございます。
○小渕（正）委員　政府の基本的認識はわかりました。
　私がこれからお尋ねしたいのは、私も長崎なものですから、原爆被爆者援護問題については非常に重大な関心を持っているわけであります。そういう中で、実は過日、一年幾らかかりまして、これらの原爆被爆者対策についての基本懇の答申が出たわけです。それを見ますと、結果的には特別の犠牲という意味では原爆被爆者は理解するけれども、やはりこれは他の一般戦災者との関係の中において国民的公正を欠くようなことがあってはいかぬから、これ以上原爆被爆者に対してのいろいろな措置を講ずることは、何といいますか、国民的合意を得るのが非常にむずかしいだろう、要約すると、こういうのが基本懇の答申内容じゃないかと思います。
　それで、実は先ほどちょっとお尋ねしたわけでありますが、要するに、原爆被爆者の特殊なそういうものは理解するけれども、戦争により受けた損害の他の一般の戦災者との見合い関係を考えるならば、もうこれ以上無理なんだ、こういうことになった結論だと思いますが、そういう点からいって、こういう答申につきまして、これは担当は厚生省になると思いますが、この基本懇の答申から考えて、これ以上原爆被爆者対策については、もう政府としては考えることはできないというような形で理解するのか。厚生省としては、この原爆被爆者対策を、この基本懇の答申を受けた上に立って、これからどのような対策を講じようとしておられるのか。そこらあたり厚生大臣の御見解をひとつ承りたいと思います。
○園田国務大臣　ただいまの基本懇の答申でありますが、御発言のとおり、政府は従来、弔慰金、見舞い金については一般戦災者との間の関係上なかなか困難であるということでやってきたわけでありますが、基本懇の答申も同様趣旨のことでございます。しかしまた一方、基本懇の答申の言葉の中には、こうこういう問題で懇談会は合意するには至らなかったが、国会や政府でおやりになるならば反対しないという意味のことも書いてあるわけでございまして、原爆については、援護法の問題、それからいまの弔慰金、見舞い金問題とありますが、これはなかなか実施は困難であろうと思いますけれども、今度の五十六年度の予算でも、新たなるいろんな問題を取り上げて、苦しい中に財政当局からも理解が得られたように、これで全部終わったとは考えておりません。現実の問題で苦しんでおられる方がたくさんおるわけでありますから、そういう問題については、今後ともいろいろ各方面の意見を聞いて努力をしなければならぬと考えております。
○小渕（正）委員　厚生大臣から前向きな御発言をいただいておるわけでありますが、先ほども原爆被爆者関係のこの問題が非常に特異なものだということでは理解は示しながらも、結果的には一般戦災者との対比の中でこれ以上の前向きな対策は非常にむずかしいようなことが触れられておったわけでありまして、いまの厚生大臣の答弁では、そういう状況に置かれておるけれども、可能な限りのことを考えていきたい、こういうことでありましょうけれども、そういう点では非常に心強く思いますが、やはり私はこの原爆被爆者対策について、事の内容をどうするか別として、一つのやはりきちっとした――いまは単なる医療扶助みたいな形だけでやられておるわけでありますが、やはり原爆被爆者援護法という一つの援護法というような法律の中でどういうふうな措置をしていくかというきちっとしたものをやらない限り、私はこの問題はいつまでたっても残された問題だと思います。
　私は、この問題がいつまでも出てくるということでは、先ほど官房長官の見解がございましたけれども、戦後はいつまでたっても終わらぬのだという形になっていくんじゃないかと思うわけです。したがいまして、そういう意味でひとつ逆に言うと、わが国では一般戦災者といいますか非戦闘員が内地その他で空襲その他によって死傷された、そういう人たちとの兼ね合いということが国民的合意を得ることはむずかしいということになっておるわけでありますが、私は逆に原爆、私が被爆者だから言うのではございませんが、せめてそういった対策をきちっとすることが、そういう戦後処理として、しかも一般戦災者としても共感を受ける道ではないのか、逆に私はかように思うわけであります。そういう意味で、いま一歩突っ込んで、ここらあたりできちっとひとつ政府の姿勢だけは――確かにいろいろな医療手当、扶助ということでの財政的な面での姿勢は前向きに変わりつつありますけれども、やはり原爆対策としては、政府、国はこう思うんだという、一つの援護法的なものをきちっとまず整備されてから、そういう中でひとつ問題を考えていただくということができないのかどうか。その点いかがでしょうか、厚生大臣。
○園田国務大臣　援護法の制定については、各方面から強い要望が長い間続いていることは私もよく承知をしております。今度も被爆関係者に対するいろんな新しい予算を組んでいただきましたが、これは財政面からくる不可能ということではなくて、たてまえ上援護法は、やはり国家と特別の関係にあった軍人軍属、こういう者の対象が援護法である。それから弔慰金、見舞い金の問題は、一般戦災者との間の合意をどうするか、こういったてまえ論もあって非常にむずかしい問題になっているわけであります。しかし私は、過去の経緯もありまして、これを絶対できませんということを言い切るということはなかなかしたくないという心情が動いているわけでありまして、そういったてまえ論を何か整理をしながら、いまあります関係二法を一つにまとめるとかあるいは今度できました二つの手当その他も、健康管理の費用の引き上げ等も、やはりそういう弔慰金、見舞い金がなかなか困難であるからひとつ何とかしようということで、財政当局の理解も得てやったことでございます。今後ともよく検討はするつもりでおります。
○小渕（正）委員　そういう前向きな姿勢を例えて非常に心強く思いますが、私は再度お願いしておきますが、要するに、同じ第二次大戦で悲惨な敗戦の中で西ドイツ、これは自分の国内が戦場になった国でありますが、よく対比されて物事を考えられるわけでありますが、この戦後処理の中で西ドイツは、いち早く五〇年に戦争犠牲者援護法というものをつくり、それを年々歳々改正しながら非常に前向きで取り組まれて、いまほとんどこの戦争被害に対する国内問題は起こってないような状況にあるわけですね。いまさら私が申し上げるまでもないと思いますが、非常に進んだ発想のもとに、戦争犠牲者はすべてを国として責任を持って救済しようというか、救済という言葉がどうかわかりませんが、償いをしようということで、結果的には、財産のことにつきましても、日本でいう一般戦災者的なああいう空襲による財産の損失等についても、西ドイツの方ではそういった人たちまで含めている。しかも、通貨改革によって損害を受けた人たちまでも対象にして幅広い形の中で、まあ完全でないでしょうけれども、何らか国としての施策をやっているわけですね。まさに西ドイツと言えば、御承知のように長い間保守党政権であったわけです。いまの自民党政権と変わらぬような西ドイツの政情であったわけでありますが、そういう保守党政権でありながらも、事この戦争犠牲者問題についてはいち早くそういう大胆な発想で取り組まれて、そしていろいろ問題処理をされている。わが国では残念ながら、声を大きくしてそういう関係者が何か言いながら、長い間のそういう努力で少しずつ何かそういうものをつけ足している。終始一貫して政府として、こういう戦争犠牲者に対してどうするんだという明確なる一つの方針と政策を持って処してこなかったところに、こういう問題が次から次にまだまだ出てくるのではないか、私はかような気がするわけであります。
　一部、まだソ連に抑留されておった人たちが現在帰ってこられたが、その抑留期間中の何か補償をどうするかという問題も出ておるようでありますし、次から次にまだ戦争関係のものがいろいろありますが、要するに政府が、戦後、こういう問題について少なくとも基本的理念だけは一貫して一つ持っておって、そういう中で問題を処してくればよかったんでしょうけれども、それがその場その場のつけ焼き刃的な形でやったのがいまでもこういう問題が尾を引いているのではないかと思います。したがいまして、ぜひ厚生大臣にお願いしますが、そういう意味でもう少し前向きに、いまも御答弁いただきましたが、これからもそういった立場に立っていただきまして、この原爆援護法関係についてのひとつ前向きな取り組みを特にお願いをしておきたいと思います。
　次に、あと一つ質問ですけれども、「被爆地域の指定は、科学的・合理的な根拠のある場合に限定して行うべきである。」というのが基本懇の答申なわけです。しかし、残念ながらこの「科学的・合理的」ということの根拠がないままにこの被爆地域が指定されておるわけですね、結果的には。だから、いまそういうものを求めても無理でしょうけれども、いま長崎の場合は若干、地域是正、地域の拡大ということが緊急な県民的な要望として出ておるわけでありますので、いまそういった要望をしていることが私は最も、科学性はないにしても、合理性はあると思います。そういう意味で、この地域是正についても当局としてひとつ前向きに取り組まれることをお願いしたいわけでありますが、いかがでしょうか。
○園田国務大臣　これもなかなか問題があって、基本懇の意見の中にも出てきたことは御承知のとおりであります。私も天草出身で長崎と同じようなところでありますので、長崎の地域指定の特性は十分心得ておりますから、困難ということは知りながらも、皆さんと一緒に力を合わせて努力したいと考えております。
○小渕（正）委員　ひとつぜひ園田厚生大臣のそういう積極的な努力を期待して、この問題を終わりたいと思います。
　時間が参りましたのですが、次に通産大臣にお尋ねいたします。ここ四、五日、前から自動車問題は貿易摩擦の最たるものとして出ておるわけでありますが、特にその中で、最近フランスにおいてわが国の輸出された自動車がほとんど埠頭にたなざらしされたままで、何というか、通関手続といいますか、いろいろそういう手続的な関係の中で意識的に輸入するのがおくらされているというような行動がよく新聞に出ておるわけであります。言ってみるならば、フランス政府の国鉄の順法闘争みたいな形で、何か意識的に日本車の輸入を非常に牽制しておるような感じをわれわれは受けるわけでありますが、これが今回フランスのみにとどまらずベルギー、オランダあたりのあの三国までそういう形の中で行われているやに報道されておりますが、これらの実態についてはいかがでしょうか。
○田中（六）国務大臣　経済摩擦、特に自動車摩擦につきましては、もう対米だけではなくてＥＣ諸国にもこれが現実に行われておることは事実でございます。まさしく小渕議員御指摘のように、フランス、ベルギーなどにおきましても現在自動車摩擦がございます。特にフランスなどは、年次の型式の証明問題をめぐりまして、一応通関はしておるわけでございますけれども、そういう年次の型式についていろいろどうとかこうとか言って、結局それが埠頭とかそういうところでたなざらしになっておる事実があるわけです。というのは、フランスは三％にシェアを抑えられておるのですけれども、それ以上あるということで、そういうふうになっていると思いますけれども、私どもは、そういうことはどっちかというとガット違反でもありますし、この点の調査をよくすると同時に、またフランス政府に対しても文句というか、そういうクレームは言っておかなければならない。ベルギーなどにつきましても、十四万台もライセンスの残があるというようなことも言われておりますけれども、これもまた現実に調査はしておりませんから、十分調査した結果対処したいと思います。
　いずれにしても、どうもＥＣ諸国も自動車についていろいろなことを言ってきておりますし、私どもは特定地域に集中豪雨的なことは避けるということをたてまえとしてきておりますし、日本の開放貿易と申しますか自由貿易と申しますか、保護主義貿易に世界がなることは、ひいては日本の首を締めることになりますので、そういう点十分勘案して対処していきたいというふうに考えます。
○小渕（正）委員　いまのお話でまだ不明かもしれませんが、要するに、きのうあたりの新聞報道では、特にベルギー関係等においては、わが国が何か駆け込み輸出といいますか、そういうのを大量にやっておるやに報道されておるわけですね。そういう業界の密輸的なやり方が現在されておるのかどうか、その点はいかがですか。
○田中（六）国務大臣　輸出が多いというようなことから、裏を返せば駆け込み輸出というようなことで指弾されておるんじゃないかと思いますが、いま申し上げましたように、ベルギーの十四万台の残存のライセンスとかなんとかというようなことも、フランスのことにつきましても、またその他イギリス、イタリーのことにつきましても、私どもいま十分調査をしておりますし、先ほど申しましたように、駆け込み輸出というようなことは全然、行政指導というか自粛というか、私どもはそういうことについては特に注意してやってきておりますので、はっきり申し上げまして、駆け込み輸出というようなことはないというふうに信じております。
○小渕（正）委員　ひとつ通産省としても、フランスのああいった大統領選挙との兼ね合いでいろいろ内部事情はありましょうけれども、ガットに違反するようなそういう行為については、言うべきところはぴしっと言うという姿勢が、長い目で見た場合に、わが国の貿易立国としては、やはり正しいのではないかと思います。そういう意味で、ひとつ通産省として確固たる態度で対処してほしいと思いますが、その点いかがでしょうか。
○田中（六）国務大臣　駆け込み輸出とかあるいは失業の輸出とかいうふうにいろいろ言われますけれども、本質的には、日本のメーカーが安くてよくて燃料の要らない、いい、合理的な、一生懸命努力してつくっておる自動車で、それこそ額に汗を流してつくっておる自動車を各国がいろんなことを言っておること、これは言っては済まない話ですけれども、自分たちの努力が足りなくて、こっちのことについてだけいろいろ言っているのじゃないかという――政府が、私がこういうことを直接言うことはできませんけれども、そういう批判が現実にあるわけです。したがって、そういう声が日本の国内にも業者にもあることは、私はそれが全面的におかしなことだとは言えませんし、ある程度の理のあることでもございますし、そういう点につきましては、アメリカといえどもＥＣ諸国といえども、やはり言うべきことは言わなくちゃいかぬという気持ちは十分持っております。
○小渕（正）委員　次に、これもいろいろ新聞等で報道されてある程度承知しておるわけでありますが、対中国プラントが中国の経済事情によりましてかなりキャンセルされるといいますか、そういった状況が新聞報道をにぎわしておるようでありますが、通産省として掌握している、わが国のそういう大型プラント類がそういう形でいま全部破棄されるといいますか、そういう実態は現在まで額にして大体どの程度、何件ぐらいか。その点、その中身まで質問通告しておりませんでしたけれども、もしおわかりであればお尋ねしたいわけです。
○田中（六）国務大臣　中国とわが国とは日中長期貿易見通しといいますか、貿易協定といいますか、そういうものを一九七八年から九〇年まで持っているわけでございまして、日本は大型プロジェクト、向こうは原油とかいろんな石油化学というようなものがあるわけでございます。御指摘のように、宝山の第二期、それから南京、北京、それから勝利というんですか、そういう三カ所の石油化学のプロジェクトのキャンセルみたいなことを言ってきております。しかし、これはいろんな近代化とかいうような向こうの計画の変更からくることでございますし、本当はそういうことを一方的に言われても困るわけでございますけれども、中国には中国の非常に重大なこともあるでしょうから、一応私どももそれは聞いておりますけれども、二十四日に向こうのそういう関係の人が来るそうでございまして、かなり長期滞在するそうです。したがって、そういう話し合いをして、どういうふうになっておるのか、もう少し具体的に詰めたいと思います。
　それから、金額につきましては、約七千億ぐらいのうちの半分はいってないと思います。
　そういうことで、いま申しましたように、長期取り決めてございますことから、具体的に聞いて、そして詰めてお互いに話し合えば、もう少し何とかなるんじゃないかという気もいまのところしますし、はっきり政府の態度というものを決めかねております。大来さんもせんだって十日から十二日にかけて行ってきて、一応報告は受けておりますけれども、私どもの正式の態度というものは、やはりもう少し話し合って決めた方がいいんじゃないか。一応向こうの言い分は、いま言った四カ所の問題と、金額はそういう程度だというふうに聞いております。
○小渕（正）委員　通産省はひとつそういった対策についても指導性を発揮されてやっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　これは外務大臣に関係があるかと思いますが、現在イラン・イラク戦争が中東で起こって、非常に悲しいことですが、ああいった戦闘地帯といいますか、ああいう国に対して旅券を出す場合には、民間からそれぞれともかく申請すれば、やはりああいうところでも外務省としては出すのかどうか、そこらあたりは外務省としては何らかの配慮を加えながらやられるのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○伊東国務大臣　お答えします。
　ああいうところでも申請があれば出すということでやっていますので、この間イラクのラマダン副首相が来まして、日本の業界が引き揚げたのがどうも帰ってこない、協力してくれというような話があったんですが、これは建設業界とかいろいろ民間の人が向こうと契約していることですから、安全性の問題、いろいろありますので、私ども政府が中へ入ってどうこう言うわけにいきませんが、向こうの副首相と話しまして、なるべく再開に便宜を図ってもらいたい、そういうことは日本としては協力することはなるべく政府としてはやるからということを話したのでございますが、申請があれば当然出しております。
○小渕（正）委員　いまお話がありましたように、あの両方の当事国にわが国民間から大型プラント等の建設その他でいろいろ戦争前かなりの人たちが行っておられたと思います。いま引き揚げたと言われたが、戦争がああいう状態になったので帰ってこられているようであります。そういう先方からの要請でまた出かけていかなければいかぬような状況がいろいろと出ておるようでありますが、そういう人命が保障できるかどうかわからない戦争が行われているようなところに果たしてやらせるべきかどうかということで、それぞれの関係者で非常に迷っているのが実情じゃないかと思います。そういう意味では、これは通産省管轄になりますか、民間がそういう大型プラント関係でイランならイラン、イラクならイラクに向こうの要請でぜひ早く来て何とかやってくれと言われるのに対して、やはり人命尊重の立場からちょっとちゅうちょせざるを得ない。しかしながら、そういう関係の中でちゅうちょしておると、片一方ではどんどん出ていった、片一方は行かなかったということでまた非常にふぐあいが生ずる。こういう問題の兼ね合いがあって非常に迷っている、困っているような感じも、私耳にしているわけでありますが、そこらあたりについて、これは外務省ですか、通産省あたり何らかの指導をするようなものが、何か考え方がございますか。なかなかこれはむずかしい問題であるとは思いますが、いかがですか。
○田中（六）国務大臣　端的な例がイラクでございますけれども、いま小渕委員御指摘のように、戦争をやっているところでございますので、人命尊重ということを第一義的に考えなければならないと思うのです。そういう観点から、最近はイラクの方もプラントその他いろいろな工事を非常に急いでおりますようですし、安全だというようなことの保障もかなり――外務大臣がさっきも指摘しておりましたように、この前ラマダン副首相が来たときも、こういうことで大丈夫というようなことで、人命尊重ということが確立されるならばということで、最近も四百名くらい向こうに行っておるようなことも聞いておりますし、まず第一に人命尊重、それからいろいろな条件が整うならば向こうに行ってもいい。それから総合的な安全保障といいますか、エネルギーの問題もございますので、次善の策が次々にとられていくならばいいんじゃないか。しかし、何よりも人命尊重を第一義的に考えて対処していきたいというように考えます。
○小山委員長　これにて小渕君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後一時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時二分開議
○小山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中村重光君。
○中村（重）委員　外務大臣、バチカンの元首でありローマの法王ヨハネ・パウロ二世がいよいよ二十三日に来日されるわけですが、国内はもちろん、海外にも非常な反響を呼んでいるようであります。――御承知のとおりに、現法王の前のパウロ法王は、国連にも出席をされて平和に対する訴えを強くされた。現法王は、年がお若いという関係もあるのでしょうが、各国を訪問されて意欲的な平和に対する訴えをしておられる。それから、大衆の中に飛び込んで、これまた非常に好感を持たれているわけであります。
　御承知のとおりの日本が唯一の被爆国であるという関係もありまして、広島において世界に向けての平和アピールをされるということであるわけでありますが、このバチカン元首ローマ法王の来日に対して、外務省として、外務省ということよりも政府としてどのように評価をし、これに対応しようとしておられるのかという点について、外務大臣からお答えをいただきます。
　それから、時間の関係がありまして、できるだけ私も簡潔に、意見を述べないで、すべての問題についてお答えをいただきたいと思うのですが、国家公安委員長、カラチで御承知のとおり爆弾騒ぎがあり、幸い、法王がその会場にまだ着いておられない、二十分前であった。それで死傷者が出たようですが、法王には何も影響はなかった。日本でも、極右、極左の何か動きがあるやに伺っているわけなんです。ただいま申し上げたように、大衆の中に飛び込んで接触をされる。何か日本武道館の方においても、青年との交歓等をやられるやに伺っているわけであります。警備の点についていろいろと心配をしておられると思うわけでございますが、この警備体制について具体的な点をお尋ねしようと思いませんが、万全の警備体制をおとりになる。しかし、余り警備過剰といわれるようなことでありますと法王の真意にも反することであろうと思います。その点、大変むずかしい警備という形になろうと思いますが、それらの点についてのお考え方もお聞かせいただきたい。以上です。
○伊東国務大臣　ローマ法王が日本を訪問されるというのは有史以来のことでございまして、ローマ法王がバチカン市国、一国の元首としてお見えになるわけでございますので、政府としましても一国の元首にふさわしい接遇をしよう、温かい気持ちでお迎えしようというつもりでございます。
　ローマ法王、いま中村さんおっしゃったように、正義、自由とか人類愛ということをもとにした世界平和ということを主唱され、それを実行しておられるのでございまして、これは日本の平和外交ということから言いましても基本的には考え方は一緒でございますから、このローマ法王を温かくお迎えするということは、また日本の平和外交といいますか、これを世界に深く印象づけることにも私は役立つのではないかというふうに思いますし、長年、バチカンと日本との、両国の友好関係があるわけでございますから、法王の訪日を機に一層両国の緊密化を図っていくという意味で、私は大いに意義のある訪日だと思います。世界の情勢いろいろ考えて、意義のある訪日だと思いますし、一国の元首にふさわしい接遇をしたいというふうに思っておるわけでございます。
○安孫子国務大臣　ローマ法王の御来日を私どもは心から歓迎をいたさなければならぬと考えておるわけであります。しかし、中にはこれに反対する動きもございます。確かにございます。したがいまして、警察当局といたしましては万全の措置を講じて、そうした事故の発生しないように最大の努力をしなければならぬと思っております。
　しかし、また一面、お尋ねのように、ローマ法王の御性格からいたしまして多くの方々に気楽に接触をされるということ、これは大変好ましいことでございますけれども、そういうこともございますが、この点を十分に配慮いたしまして、表面は過剰警備にならないように、しかし実質的には万全を期する、そうした体制をもちましてただいま準備をいたしておるのでございまして、最大の努力をいたして事故なきようにいたす所存でございます。
○中村（重）委員　ただいまのそれぞれのお答えの線に沿って対処していただきたいということを要請をいたしておきます。
　次に、経企庁長官に経済見通しの問題について、さらにまた、第三次公定歩合の引き下げの時期、これは大蔵大臣、通産大臣と、それぞれお答えをいただきたいと思います。
　経企庁長官は数日前、最近の経済は非常にむずかしくなったというようなお答えでありましたが、私は、予算委員会でありましょうともその他の委員会でありましょうとも、率直な考え方をお示しになるということはいいことだと思うのです。余り、こう言ったらどうだろうかというのでかみしもを着た態度、答弁というものは、好ましくない。
　確かに政府見通しというもの、たとえば在庫調整の完了の時期、これも確かに見通しよりもはるかにずれ込むということが考えられる。それから物価の面におきましても、消費者物価は必ずしも鎮静をしたということは言えないのではないか。また、公定歩合が第二次引き下げにもかかわらず、信用金庫等におきましてはむしろ貸付利息が上昇の一途をたどっておる。アメリカの金利も、一時やや下降ぎみになりましたけれども、レーガン政権が登場いたしますと、再びまた、むしろ上昇といったような傾向すら見受ける。もちろんこれは、レーガン政権が一方においてはアクセルを踏み、他方においてはブレーキをかけるといった、両面のむずかしい政策を推進しようとしておるというような、いろいろな点もあるのだろうと実は思います。
　それらいろいろなことからいたしますと、私は、公定歩合を引き下げるということは、これは景気を上昇せしめるという効果はあるけれども、通貨が過剰になってくるという、その規制の時期を誤るとむしろインフレを引き起こす、加速させるといったようなことになりかねない。それらの点を考えると、大蔵大臣の慎重論――これは、公定歩合の引き下げは日銀が決定をするわけでありますけれども、関係大臣はそれぞれ、公定歩合を引き下げるべきである、いや、もっと慎重でなければならぬと、それぞれ語っていらっしゃるわけでございますから、私の質問に対しましても、一応の考え方としてはお答えができるのだろうと思うわけでございます。
　そういうことで、五十六年度の政府見通しをいま改めると、直ちに予算の修正なんという形になってくるのでございましょうから、その点に対しましては慎重なお答えになるであろうことは十分わかるわけでありますけれども、先日も経企庁長官がお答えになりましたような率直な考え方で、現状認識をどう見ておられるのかという点、それから公定歩合の引き下げについての考え方、その点について三大臣、それぞれひとつお考え方を聞かせていただきたい。
○河本国務大臣　こういう激動期でございますから、景気はよくなったり悪くなったりする、激しい動きをするのは当然だと思いますが、現在の状態を二言で申しますと、一年前に比べるとやはりある程度悪くなっておる、こう思います。たとえば産業全体の操業率、現実どれぐらいになっておるかといいますと、一年前には九二、三％までぐらい操業率は高くなっておりました。操業率というのは、八五％を超えますと、景気はある程度よくなった、九〇％を超えますと、相当よくなった、こういう感じが出てくるものでございますが、最近は一時よりは一〇％近くも落ち込みまして、八三、四％見当の操業率だ、こう思います。一年余りの間に急速に落ち込んだわけでありますから、不況感は相当深刻になっておる、こういうことだと思うのです。その影響もございまして、倒産が多発しております。ここ数カ月間は非常に高い水準が続いておりまして、この点は警戒信号だ、こう思っております。
　なぜそういうことになっておるかと言いますと、一つは、やはり海外のいろいろな影響があろうかと思います。もう一つは、最終の需要が非常に落ち込んでおるということ、これにはいろいろな理由がございますが、いずれにいたしましても相当落ち込んでおるということが言えると思います。
　それから、やはり経済活動を活発に進めていくためには、金利水準がある程度低くないとやりにくいものでございますが、現在の金利水準が相当高いということ、これなども景気の足を大きく引っ張っておると思うのでございまして、そういうことを分析をいたしますと、どうすればよいかということはおのずから結論が出てくるわけでございますが、最終需要を拡大するためには一体どうしたらよいのか、海外からの影響を最小限に食いとめるためには一体どうしたらよいのか、金利水準を低くするためには一体どうしたらよいのか、おのずからこういうことが課題になろうかと思いますが、しかし、いずれもむずかしい条件がありますので、そういう条件を解きほぐしながら政府部内で今後相談を続けていきたい、このように考えております。
○田中（六）国務大臣　最近の景気状況については、いま経済企画庁長官が申し上げたとおりでございまして、私ども最初は、物価と景気の両にらみとか言っておりましたけれども、物価は私はまあまあいいんじゃないかと思いますのは、卸売物価指数など見ますと、十月は一三・四、十一月が一一・七、それから十二月が九・六、七で、新年になりましてもう六・七に卸売物価は落ちているのです。それで消費者物価指数は、十月が七・八ですか、それから八・四、それから十二月が七・一で、一月は六・八で、むしろ〇・一卸売物価指数の方が下がっているというような調子ですから、物価は私はいいんじゃないかと思っているのです。
　そうすると、景気の方を見ますと、これは私はこの前のときにある人に、世界全体が不況の波にどっぷりつかっているという表現をしたのですけれども、日本もまさしくそういうスタグフレーションの波の中にどっぷりつかっておって、このままほっておいたら、不況対策をやっても余り、意味がないとは言えませんけれども、非常にエネルギーが要るんじゃないか。と申しますのは、倒産件数が連続ずっと七カ月千六百、現在はそうですけれども、一月に千三百十三件。それから暦年の昨年一－十二月、これが一万七千八百八十四件、これもまた史上第二番目。それから、ことしに入って千三百十三件というのは、史上、日本で始まって以来の倒産なんです。
　それから、いまの景況感を中小企業団体の四団体、それから、これはまだ正式な発表になってないのですけれども、わが省で二十数団体に対して、いまの状態はどうかということを百社を対象にして調べたところが、半分、五〇％はもう大変だというのですね。それから四〇％は、まあまあこのまま持続するんじゃないかということ、いいというのはわずかに一〇％なんです。いいだろうというのですね。そういうような情勢で、しかも在庫調整をずっと見ますと、それなら一－三でいいと思っておったところが、それがもう四―六となる。四―六でもまだだめで七―九というような状態で、これが在庫調整が、市場に生産されてある程度たまっているというんならいいんですけれども、売れなくてどんどんたまって在庫調整が延びているのですね。
　こういう状態をどう見るかということで、われわれいつも自戒しているのですけれども、バンクレート、公定歩合については私どもが軽々に言うべきじゃないのです。ないのですけれども、いまの日本の中小企業者というのは、御承知のように三千四百二十九万人ぐらいおるのです。それで事業所が五百八十一万カ所あるのですが、いまの日本の産業の、製造業の九九・四％まで中小企業者が支えておるのに、こんなことをほっておいていいのか。いろいろなことを国会でやっていただいていますけれども、早くこれに対処しなければとんでもないことになる。その中で、つまり金利というものが大きな要素になるならば、公定歩合を――私どもはここで触れることはタブーでございますけれども、触れざるを得ないのです。公定歩合というのは、御承知のように私どもが口にして、さあ上げなさいとか、おろしなさいとか、下げなさいとか言ったときは遅いのです。本当の機能はしないのです。だから私は、そういう非常にシリアスな事態だということを国民の人に知ってもらうと同時に、国会でも皆さんに十分それを知ってもらいたいというのが本音でございます。
○渡辺国務大臣　公定歩合を下げるときには、貸出金利も下がらなければ意味がないわけであります。下げる必要があってその効果が出るようなときには黙ってやるものであって、私はそれ以上申し上げません。
○中村（重）委員　きょうはえらい慎重なんで、新聞では大いに大蔵大臣らしい考え方を、ずばりずばり言っておるようだけれども……。
　通産大臣は、設備投資をやりたいけれどもどうにもならないのだ、金利が高いからだということ。私は必ずしもそうは思わないです。公定歩合の第三次の引き下げがあっても、中小企業というのは設備投資をやろうという意欲というものがない。少ししかない。設備投資をやろうという意欲を失っているというように思う。やりたい企業は一割程度しかないんだな。それを分類してみると、省エネ投資、それから非常に業績がよいところの企業は設備投資をやりたいという意欲も実はある。しかし、大多数はない。
　そこで、いま大蔵大臣が答えられたように、公定歩合を引き下げても銀行だけがもうかって、実際には貸付金利というものが下がらないというような形になりかねない。それと、景気動向を左右するものは、これは個人消費であるということですね。これは五〇％以上を占めるのですよ。ところが、経企庁長官が言われるように、非常に落ち込んできている。それでは、公定歩合を引き下げることによって個人消費が上向くのか。その条件というものが整わなければ上向くということにならない。しかも、公定歩合を引き下げることによって預金金利に連動するという形になってくると、これはむしろ非常に警戒をして、財布のひもがかたくなる。そうなってくると、公定歩合の引き下げというものは、むしろ効果よりもマイナス面というものが多く働いていくのではないかということを警戒をしていかなければならぬというように私は思うのです。
　それから、貿易にいたしましても、八％というような見通しをしておられる。アメリカにいたしましても、ＥＣにいたしまして、日本に対する抵抗は非常に強い。先ほど通産大臣は自動車の問題について、自分の方が能率を上げないでおいて輸出が悪いんだと言うようなことは筋違いだということを言っておるけれども、それは端的に言わしてもらえば、私もそういったような気持ちがある。しかし、やはりアメリカに対する貿易に三分の一を依存しておる日本が、通産大臣が先ほどお答えになったような形でアメリカと、実際レーガンさんと鈴木総理が出向いていって、たしかその前に通産大臣が決着をつけるために先行するということも聞いているんだけれども、そういうことが言えるのか。なかなかそう簡単に、どこかで雑談をするようなことでは対応できないだろう。
　かつて、かわった総理大臣がアメリカに行くことを参勤交代ということを言っておったが、私はそういう不見識なことは言おうと思いません。思わないのだけれども、やはりアメリカを中心とするところの日本の貿易政策ということからいたしますと、摩擦をなくするというようなことでないとうまくいかないだろうというように思う。してみると、貿易も、政府見通しのような形に伸びる条件というものはないのではないか。してみると、個人消費は上向かない、公定歩合を引き下げたが景気の上昇というような方向に急速に進んでいくというようなことは、そう楽観的に見ることはできないのじゃないかというような考え方を実は私は持っているわけなんでして、そういう意味で五十六年度の政府見通しは、私は残念ながら修正をせざるを得ない状態に追い込まれることは避けられないのではないかという考え方の上に立っているわけです。
　まだたくさん実はあるわけですからいろいろお尋ねをしたいんだけれども、今度、八一春闘が始まりますが、やはり個人消費を高めていくということは労働者の賃金を抑えることがいいんだということ一辺倒という考え方は、私は間違いである。しかし、賃金を上げさえすればよろしい、それだけ個人消費が上向くんだという無責任なことは私は考えてはいません。もちろん、これは節度あるものでなければならないというように実は考えるわけでありますけれども、いままで政府であるとか財界がとってまいりましたような、ともかく実質賃金が低下をするような、そういうような対応というものは間違いであるというように実は考えていますから、いま組合が、労働者が要求しようとしておる一〇％の賃上げというものはこれは妥当な数字である、そのことはむしろ、政府が期待しているところの、日本経済というものを健全な上昇方向に進めていくという道につながっていくだろうと私は考えるわけでございます。
　そういう意味で、経企庁長官は、公定歩合のことについてそのままずばりお答えにならなかったわけでありますけれども、これは日銀が決定権を持っているという意味で慎重なお答えだったのでしょうが、私のただいま申し上げましたことに対する反論でもあれば、それは結構でございますから、いま一度、率直な考え方を聞かしていただきたい。
○河本国務大臣　現在景気が落ち込んでおります背景はいろいろあるわけでありますから、金融政策だけで一遍に景気がよくなるものではございません。しかしながら非常に大きな要素になるであろう、こう思っております。
　最近の設備投資の動向を見ますと、大企業の方は相当盛んにやっております。これはやはり自己資金を相当大量に持っておるということと、証券市場で相当自由に資金調達ができるということ、それからまた、有利な条件で金融機関から借り入れすることも可能である、こういうことから資金に困りませんから、どんどん計画どおり進めることができますけれども、中小企業は、設備投資をする場合には借入金でやらなければなりません。蓄積がない、自己資金がないということでありますから、外部資本に頼らなければならない。ところが、現在のような高い水準の資金を借りて投資するということはとても見通しが立ちませんから、やはりどうしても計画が延期されたり変更になったりいたします。
　国全体の投資計画を見ますと、日本は中小企業の国でありますから、実は大企業は一つ当たりの単位の投資は非常に大きいんですけれども、全体の数を合わせますと中小企業の投資額の方が大きいわけなんです。その中小企業の投資が非常に落ち込んでおる。それはなぜかというと、金利が高い、金が借りにくい、ここに原因があるわけでありますから、やはりその一つを解きほぐせば景気回復の一つの大きな柱になるであろう、これは私は明らかな事実であろう、このように思います。