Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神山参考人　ゼロリスク主義についてですが、私は、消費者がゼロリスクを求めるのは、あって当然だと思っております。
　ゼロリスクはないんだよということは、それは科学的にはそうかもしれませんが、消費者の感覚としては、あくまでもゼロリスクを求めたい。一方、事業者側は、これは厚生労働省が認めたものだから安全ですというような宣伝をなさいます。ですから、そうではなくて、ゼロリスクはない、リスクがあるんだということを事業者側がむしろ認識するべきであるというふうに思っております。
　それから、リスクを下げるという部分につきましては、何度も申し上げますが、予防的な取り組み、予防原則が最も大事であるというふうに思っております。
　これは、八〇年代の終わりごろにアメリカではやった発がん物質の規制についてのデ・ミニミス理論というのがありまして、百万分の一のリスクであれば無視してもいいということがはやりました。そのとき、ある方が非常におもしろいことをおっしゃって、百万分の一ならいいということを一方的に政府が決めるというのは、言ってみれば、二人の子供がけんかしているときに、あんたはこっちを二発殴っていいよと第三者が決めるようなものであると。それはそうではなくて、どのようなリスクなら受け入れ可能かというのは消費者が決めるべきことであるという議論がございました。ですから、リスクを下げて、どこまでなら我慢できるのかということを、消費者を交えた議論が必要であると思います。
　それから、有機農業につきましては、十年ほど前になるかと思いますが、食の安全と農業者の健康保護と環境保護の観点から、日本弁護士連合会が有機農業促進基本法要綱というものを発表しております。今はＪＡＳ法という表示の法律で有機農業が取り入れられておりますけれども、そうではなくて、有機農業を促進するという法律をぜひつくっていただきたい。現在、昨年の臨時国会で農薬取締法が改正されて、特定農薬という変な制度が入りまして、むしろ有機農業を圧迫するような法改正が行われておりますので、こういうようなことも踏まえて、再度御検討いただきたいと思います。
○北川委員　ありがとうございました。
　それで、これは基本法であるがゆえに、自給率なんですけれども、私は皆様の御意見を聞いておりまして、基本的に、自給率の向上ということに関しての皆様の御意見は、どの立場をお持ちなのかということ。
　リスクの問題で、科学的知見が必要ではない食べ物なんですが、それを象徴的に言うときに有機農業という言い方をしますけれども、減農薬であれ省農薬であれ、科学的知見というものが必要ではない食べ物のありようというものも、基本法であるがゆえに盛り込まなければいけないのではないかという御提言をされている方たちがいらっしゃるんです。この、基本法であるがゆえにそのことを一緒に、同時に盛り込み、国の責務として置くという御意見に対して、どのような御見解をお持ちなのかを全員の方にお伺いしたいと思います。
○佐々木委員長　よろしいですか。各参考人、皆さんにお聞きしたいそうですから。高橋参考人。
○高橋参考人　ちょっとよく質問の意図が、まことに申しわけございませんが、わからなかったんですが。恐れ入ります。
○佐々木委員長　北川さん、もう一回、ちょっと質問の趣旨を明確にしてください。
○北川委員　自給率の向上、先ほど輸入食品の問題もあったんですけれども、食を日本の環境の風土に合った状況の中で、第一次産業的に自給率が向上するという問題に対しての立場のありよう。
　それともう一つは、科学的知見に基づかなくてもよい食べ物の供給ということも国の責務であるとするならば、この基本法の中にもその面を盛り込む必要があるのではないか、そういう提案に対してのお考えはいかがかということなんです。
○高橋参考人　自給率についての考え方ということでございますが、これだけ人口が多い国あるいは先進国の中で、自給率がこれだけ低いということについては、極めて重要な問題だし、農業経済を勉強してきた私自身に責任の一端があるというふうに考えております。
　ただ、これは一番大きなのは、やはり食生活の変化が大きいわけですね。ですから、これはちょっとここの主題ではないんですが、食育というのは、リスクコミュニケーションだけじゃなくていろいろな局面で出てくることだろうと思うんですが、食育を含めた形で問題に対処していかざるを得ないんではないのかというふうに思っております。自給率を向上させようという気持ちは多分にございます。
　それからもう一つの、リスク評価をしなくても流通する食品、これはたくさんあると思います。それについては、もしそこのところで問題が出てくれば、リスク評価にもう一度リクエストするということもあるんですが、基本的な大部分の食品は、リスク評価を一々しなければならないという食品は極めて少ないんではないのかというふうに考えております。
○日和佐参考人　自給率は、当然もっと引き上げられなければいけないというふうに思っています。
　ですけれども、これは非常に矛盾に満ちた議論を展開せざるを得ないという側面もあるわけですね。かなり大きく国民の食生活にもかかわっているということです。なぜかといいますと、食生活が洋風化、西欧化してきていますので、畜産物の消費がふえているわけです。畜産物の飼料、えさはほとんど輸入でしかない、したがって自給率には一切貢献しないということになるわけですね。そういう矛盾。
　もう一つ言いますと、日本の得意とする農産物であります米の消費が減少の一途をたどっているということでありまして、単純に言いますと、国民がみんな朝御飯に御飯を食べてもらえば、米を食べてもらえば一挙に自給率は向上するという非常に矛盾した側面もあるわけです。ですから、何を食べよというようなことを強制することはできないという側面もまたありというわけで、自給率の向上は非常に重要な問題でありますけれども、さまざまの要因を抱えているということでありまして、どういう要因でこのようになっているかについて、もっともっと一人一人が知る必要があると私は思っています。
　それから、リスクのない食品とおっしゃいましたね。（北川委員「科学的知見を必要としない食品」と呼ぶ）科学的知見を必要としない。ただ、私はちょっと納得ができないのは、すべての食品というのはリスクを抱えているというふうに思っています、食べ方によってはリスクを発生させるわけですから。そういう意味合いで、どのようにお答えしていいのかというふうに思うわけです。
○中村参考人　食料自給率につきましては、あるいはこの法案に関連してお尋ねであれば、食料自給率の向上については、ちょっと前に成立した新しい農業基本法の中に、これを引き上げようということはきちんと盛り込んであります。二〇一〇年にカロリーベースで、今四〇％を四五にしようという、わずか五ポイントではないかという声もありますが、そういうことは盛り込んでありますので、それは、国の基本的な姿勢がそこにきちんと位置づけられているというふうに私は思います。
　それから、科学的知見でリスクのない農産物とかあるいは水産物というのは、有機農業ということを念頭に置いておられるんだろうと思いますけれども、科学的知見ということからいえば、やはり極めて限定されてしまうのではないかというふうに私は思いますので、法案でそれを扱うということについては、やや慎重な姿勢が必要なのではないかなというふうに思います。
○神山参考人　食べ物というのは、おいしくて栄養があって、できるだけ安全で、そして地産地消というのが基本ではないかと思います。
　それを法律に書く必要というか、書いてもどうしようもないことだと思いますけれども、今中村参考人も言われたように、自給率の問題というのは、食料・農業・農村基本法の中で自給率を上げる基本計画というものが定められておりますが、拝見いたしましても、どうやって自給率を上げていくのかという具体的な方策がわかりません。これはもう、みんなわからないんだろうと思うんです。
　食事が欧風化したから自給率が下がったとは私はちょっと思っておりません。むしろ和食ほど、お節料理はほとんど外国の輸入品と言われているぐらいですから、むしろ、加工食品の比率が高まったということの方が自給率を下げている可能性があるような気もいたしますけれども、やはりこれはみんなで創意工夫を出し合って、どうやって自給率を高めるのかという具体的なことをやっていくしかないと思いますし、これから一番大事なのは、学校給食で今、米飯給食が余り普及していないということも言われておりますので、そういう具体的な現場から知恵を出し合って改善していくということが必要ではないでしょうか。
○北川委員　次は、神山参考人にお伺いしたいんですが、食品公害のことに尽力をされているということで、カネミ油症問題も、今なお二世、三世の問題も解決をされず、救済の手も差し伸べられていないということなんですが、この食品安全基本法が通った暁には、そういう食品公害という面において、なくなっていくといいますか、そういうふうに寄与する法律だというふうに思われているんでしょうか。
　そして、先ほどから、従来おっしゃっておりました三つの消費者の権利、措置請求権、予防原則、これは確かにここの法律には盛り込まれていないわけですが、盛り込まれていなくともこの食品安全基本法というものは成立した方がいいとお思いになるのか。その辺もあわせて、ちょっと時間がなくなってしまったので、端的にというか、ぜひ御見解を述べていただきたいと思います。
○佐々木委員長　神山参考人、では、簡単にお願いをいたします。
○神山参考人　実は、極端なことを申しますと、私は、食品安全基本法は要らないと思っております。というのは、食品安全基本法があるから食品事故が防げるのではなくて、ここで出てきておりますリスク管理、リスク管理を担当しております各担当省庁の担当者が、縦割り行政の弊害をなくし、あるいは危機管理をきちんとする、危機意識を持つ、これは危ないなと思ったらとめるということをきちんとやっていれば事故は防げたはずですから、食品安全基本法ができたから事故が防げるということにはならないと思います。新しい法律が必要なのではなくて、担当者の頭の切りかえが必要だと思っております。
○北川委員　では、時間が参りましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で北川れん子君の質疑は終了いたしました。
　次に、江崎洋一郎君。
○江崎委員　保守新党の江崎洋一郎でございます。
　本日は、高橋先生、日和佐先生、また、中村先生、神山先生、大変お忙しい中、当委員会にお越しいただきまして、また、貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
　まず、高橋先生にお伺い申し上げたいと思います。
　先生は、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会報告におきまして、専門家の意見を適切に反映しない行政がＢＳＥ問題の原因の一つであったという御指摘をされておられます。また、報告書を提出してからの政府における今回の食品安全基本法や食品安全委員会の検討状況を見て、先ほど、冒頭御意見を承った際にも、専門家の意見を大変反映した体制になってきたという御評価をいただきまして、レジュメの一面にあるとおりでございます。
　このいわゆる食品安全基本法あるいは食品安全委員会というのは、まず第一歩であるのではないかというふうに考えております。これから委員会が具体的に立ち上がってさらに機能を充実し、さらには、もう既に何人かの皆さんから御質問があったように、諸外国の事例も踏まえながら日本型の食品安全管理というのを行っていくのではないかと思っておりますが、先生におかれまして、具体的な将来にわたる展望という点につきまして、どこまで何をやっていくべきなのかということにつきまして、まず御意見をいただきたいと思います。
○高橋参考人　ＢＳＥ調査検討委員会で、研究者の意見を反映しないというのは、これはいろいろな省庁であったと思います。いろいろな審議会が、私的諮問機関が開催されますが、そのときの発言が、政策決定のためではなくて、既に準備した政策について認知してもらうというような性格の会議が非常に多かったやに、私自身いろいろ経験しておりました。そういうようなことで、肉骨粉を牛に与えないということを行政指導にするのか、法的に禁止するのか、これを二つの委員会でやりましたが、そのいずれでも二名か三名の方が禁止すべきだということを非常に強く主張しておりました。しかし、そうならなかったというようなことから、そういうことを発言したわけでございます。
　少なくとも今回は、この食品安全委員会はそういうことがない、まさに火山予知連絡会のように、三宅島が噴火したときにまず動き出したあの科学的な分析を行う、これを常設の機関として、しかも常勤の委員の方々が四人おられて常に目を光らせているということが、まさに従来とは逆転した、専門家の意見を尊重するような体制だろうというふうに思っております。
　展望につきましては、もう少し、大枠はできたと思います。先ほどの参考人が言われましたように、実際に動かすのは人間なんですね。この人間が本当にこの意を体していくのか、これは国民が十分見定めなきゃいけない。いわゆるオンブズマンみたいな形でチェック機能を持っていかないと、これができたからあとはもう安全だというふうにはいかないということで私は考えております。
○江崎委員　先生がおっしゃられるように、まさしく入り口論で終わってしまっては元も子もないわけでありまして、この委員会発足後、機能充実に努めていくことを私も切に願う次第でございます。
　次に、高橋先生にまたお伺いいたしますが、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会報告におきまして、国際機関、主要国などからの情報収集体制の特段の強化が必要ということをまたおっしゃられております。また、食中毒による被害の拡大の防止などの観点からも、食品の安全にかかわる情報の収集、整理、活用、また提供は極めて重要であると思われるわけでございますが、この点につきまして、どのようなことを留意していけばよろしいのか。先生のレジュメの中にも、食品安全一一〇番の制度化とございます。後ほどまた中村先生にもお伺いもしますが、中村先生も食品ホットラインということを提唱されておられます。この辺を踏まえて、どのような御意見をお持ちか、教えてください。
○高橋参考人　海外の情報につきましては、先ほども言いましたように、各省庁から大使館にアタッシェが行っているわけですが、その情報がインフォーマルに各省庁に来る、フォーマルには外務省を通すというところのギャップがございまして、インフォーマルの情報でありながら重要な情報は、ちゃんとそれをチェックする、あるいは対応をとるというようなことが必要ではないかということを痛感します。
　それから、食品安全一一〇番というのは、やはり消費者が参加をしていくということの重要性、もっと身近にこの食品安全委員会というものを考えてもらうということ、それから、食品の安全性について、やはり自分たちも一つの役を持っているんだ、役割を持っているんだということを自覚してもらうためには、ぜひやっていただきたいことだと思います。
○江崎委員　その食品安全一一〇番については、どこの組織に具体的に設置を御提唱されておられますでしょうか。
○高橋参考人　これは当然、食品安全委員会の事務局に置かれることになろうと思います。
○江崎委員　どうもありがとうございました。
　関連しまして、中村先生にもぜひ、このホットラインのあり方、情報収集あるいは提供のあり方につきまして、御意見をいただきたいと思います。
○中村参考人　私も、ホットラインというのは食品安全委員会の中に置くべきだというふうに思います。
　それから、ホットラインの意義というのは、一般の消費者からも、そういったリスク評価をしてもらいたいというような連絡がオープンでできる。もちろん、それを、どういう形のものかというのをきちんと調査するのは食品安全委員会の仕事ですけれども、とにかくそういうパイプをつくっておくということが大事だというふうに思いました。
　それから、情報収集で、海外の件ですけれども、これはコーデックス委員会の情報もありますし、それから在外公館の情報もあります。
　ただ、私は先ほど冒頭に、意見開陳のときにも申し上げましたように、日本のリスクマネジメントをこれからやっていく機関というのは、たくさんの研究機関を実は持っているわけですね。その人たちはＢＳＥが発生して一体どうだったのかというのを調べてみますと、例えば、九六年にＷＨＯが全世界に対して肉骨粉の牛への投与をやめなさい、やめた方がいいという勧告をしたりしたときも、調査に行っている機関はあるわけです。
　ただ、そういうのは行政に反映されない。報告書がどこか偉い人の机の上にぽんと置かれたまま、とにかく緊急の用件ではないから読まれないとか、そういうことがあるものですから、そういう何か仕組みをきちんとするのがまず第一なのではないか。その上で、情報収集という、これはもう既にやっていることを大事にすることから出発することが大事なのではないかというふうに思っています。
○江崎委員　どうもありがとうございました。
　次に、日和佐先生にお伺いしたいと思うんです。
　この食品安全基本法案では、国民の健康保護が最も重要であるという基本的認識や、食品関連事業者、安全性の確保について第一義的責任を有する者に対して認識をさせ、また、必要な措置を食品供給段階で適切に講ずるということではないか、これを責務として明記しているということではないかと思います。
　食品関連事業者が、この趣旨を真摯に受けとめて企業モラルを向上させ、食品安全確保に万全を期すということを我々は切に期待しておるわけでございますが、現在、雪印乳業の社外取締役をされておられる立場でどうお考えか、お伺いしたいと思います。
○日和佐参考人　一連の起こりました食品をめぐる不祥事がございます。その中で、今までになかった特徴的なこととして私が取り上げておりますのが、その企業が世の中に提供している食品そのものの安全性が問われたわけではなくて、企業倫理が非常に厳しく問われた。それは、個別の事業者名を挙げますけれども、雪印食品であり、日本ハムでありということでありました。そして、その厳しく問われる問われ方が、解散せざるを得なくなるとか、多大な損失額を計上せざるを得なくなったというように、一様なものではなく、大変、非常に非常に厳しいものであったということが今までになかった特徴であるというふうに思っております。
　ですから、この食品安全基本法が制定されることもそうなんですけれども、それ以前に、企業としては、今横文字でよく言われておりますコンプライアンス、法令遵守を徹底して守ることを、それぞれの企業が企業内でどう浸透させていくか、それが今非常に大きな課題として取り上げられてきていると思っています。
　ですから、企業はみずからの企業内にどうコンプライアンスを徹底させるか。コンプライアンスは法令遵守という日本語の訳がついていますけれども、法令を守るだけではだめなんですね。でも、現実はその法令も守れていなかったということなんですけれども、法令を守るだけではなくて、それよりも一歩も二歩も上の基準をみずから課して、そしてそれを社内に徹底させていく、そのことをきちんとやりなさい、やるべきであると私は思っております。
　そして、そのやったことに関して、そういうガイドラインをつくり、システムをつくり、そのことについて世の中に公表していくべきであるというふうに思っておりまして、それが企業としての責任であろう。ここに書かれております食品関連事業者の責務の中でも、一番大きな責務として今要求されていることではないかというふうに思っております。
○江崎委員　ありがとうございました。
　次に、中村先生にお伺いしたいんですが、中村先生はマスコミの御出身でいらっしゃいます。
　ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会報告におきましても、興味本位で不正確な一部メディアが存在するのは事実であり、正確でわかりやすい解説記事の充実が今後の課題とされているという指摘がやはりございます。
　マスコミの報道というものを規制していくというのは大変難しいわけでございますが、しかし、事実というか真実を努めて報道していただかないと、この食品安全に関する問題というのは非常にデリケートな問題がございますので、深長なテーマであるというふうに思っております。このマスコミ報道のあり方について、先生の御見解をいただきたいと思います。
○中村参考人　現在のメディアの内情をごく一般的に申し上げますと、先ほどどなたかが食品安全基本法がここで審議されているというようなことさえ報道がないというような御指摘がありましたけれども、まさに、一般的に言えば、農業とかあるいは食料生産のことについて勉強して、そしてある程度蓄積を持っている職員が極めて少なくなっているというのは事実でございます。したがいまして、蓄積がありませんから、一たん何か大きな出来事が起きたときに、それを正確にとらえて、それを伝えるという力がなかなかありません。
　ただし、おととしの例のように、最初の初動態勢の不手際があった、そういう問題については、これは批判しやすい、だからそれは徹底的に批判します。ただし、そのあらしが一たんおさまってしまいますと、今度はその次のステップで、正しい、安全の問題であるとか、あるいはプリオンの仕組みであるとか、そういうことについて報道する、そういった場が極めて少なくなるというのは事実でございます。
　ただ、これはどうしたらいいかというのは、一朝一夕にはなかなか進まないことでありまして、日本全体の中で農業とか食料についての関心が深まれば、メディアの中でもやはりそういうことを勉強しようとする人が出てまいります。やはり、長い目でそういった人たちといいますか力を育てていくというか、そういうことぐらいしか、ちょっと、特効薬は見つからないというのが実情だと思います。
○江崎委員　やはり、企業モラルと同様に、マスコミのモラル向上というものを感じる次第でございます。
　続きまして、中村先生にもう一つ、トレーサビリティーの制度の問題をお伺いしたいんです。
　食品の安全上、問題が起きた場合の原因究明や被害の拡大防止という意味では、このトレーサビリティーは大変大事だというふうに思います。しかし、反面、正確な情報が伝えられるようにするためには、当然費用もかかるわけですし、また、これが価格に転嫁されたり、また中小事業者の方々の対応が難しいとか、いろいろ問題があると思います。
　牛肉につきましては、具体的にＢＳＥという問題もございましたので、当然のこととは思いますが、すべての食品まで拡大するというのは物理的になかなか困難ではないかというふうに考えるわけでございますが、今後どのように推進すべきかということにつきまして、御意見をいただきたいと思います。
○中村参考人　牛肉については、議員御指摘のとおり、特別措置法案ができて、トレーサビリティーシステムが導入されたということですけれども、ほかの食品にこれを拡大するということになると、非常に難しい食品もございます。
　例えば、米とかあるいは魚とか。米などというのは、一体どこまでさかのぼるのか。こういった小袋に入って消費者が買ったものが一体どこまでさかのぼれるのかというと、農家の栽培したところまでさかのぼることが求められるとすれば、これは大変なことでありまして、そうではなくて、あるいは出荷した農協単位までさかのぼれればいいとするのかとか、そういうことがあります。魚にも同様な問題がございます。
　ですから、私は、トレーサビリティーというのは、食品の素性を、そのものの素性を消費者が知りたいというところになるたけこたえていくということをまず一義的にして、全部が全部牛肉のようなトレーサビリティーを法制度の中で処理していくというのは、現実問題としては大変難しい。ただ、要するに、消費者の必要な、欲しがっている情報をいろいろな形で提供する、それは別に法案によらずとも私はできることだと思いますので、それは大事なことだというふうに思っています。
○江崎委員　ありがとうございました。
　最後に、日和佐先生にもう一度御質問なんでございますが、このレジュメの中で、今回、食品安全委員会がリスク評価をする、その中での一つのポイントで、リスクコミュニケーションは国レベルのみではなく、重層的に行われなければならないということで、国、中央には食品安全委員会ができたけれども、果たして出先の中で、出先というか、むしろ、各行政単位の中でどういう扱いをしていくかという御指摘ではないかと思うんですが、先生のお考えとして、重層的というイメージ、また、いつまでにどれだけ具体化したものを必要とされているかということにつきまして、最後に御意見を伺って、私からの質問を終わらせていただきたいと思います。
○日和佐参考人　リスクコミュニケーションを食品安全委員会一カ所でだけやるのでは不十分であるというふうに思っておりまして、全国民的な形で実は展開されるのが理想的だと思っています。したがって、すべてを食品安全委員会が取り仕切って行うというのは難しいと思います。そういう意味合いで、重層的という言葉を使いました。
　でも、食品安全委員会も、一カ所ではなく、食品安全委員会として十カ所でも十二カ所でも、地方に出ていってリスクコミュニケーションの場をつくるということは努力していただきたい。それと同時に、リスクコミュニケーションの場を提供するものとして、ここに書いてありますように、地方公共団体、消費者団体、ＮＰＯ等もあると思います。それらの団体が、組織がリスクコミュニケーションの場を設定して、そして重層的に幅広くコミュニケーションが行われるというような形で進行していくというのが非常に望ましいことであろうと思います。
　ただ、リスク評価がされたものについて一つ一つやっていくということはなかなか大変であろうと思いますので、一定のまとまった時点でという形になるかと思いますし、また、緊急を要するものについては緊急にやらざるを得ない。その場合は、食品安全委員会主催の、全国、例えば十二カ所だけでいいというように、テーマによってその重層の形もさまざまにしていけばいいと思っています。単なる一定の形ではなくて、そのテーマに応じて多様な形で重層的に行われるような工夫が必要であると思っています。
○江崎委員　ありがとうございました。
　神山先生には、申しわけございません、御質問なくて失礼いたしましたが、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐々木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人各位には、貴重な時間を割いていただいて当委員会に御出席いただき、貴重な御意見を長時間にわたってちょうだいいたしましたこと、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、私から厚く御礼申し上げます。御苦労さまでした。ありがとうございます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十四分散会
○鳩山委員長　これより会議を開きます。
　第百五十四回国会、内閣提出、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案及び自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　お諮りいたします。
　各案につきましては、第百五十四回国会において既に趣旨の説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　この際、各案に対し、久間章生君外五名から、自由民主党、公明党及び保守新党の三派共同提出による修正案がそれぞれ提出されております。
　各修正案について、提出者から趣旨の説明を求めます。久間章生君。
　　　　—————————————
　安全保障会議設置法の一部を改正する法律案に対する修正案
　武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案に対する修正案
　自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○久間委員　ただいま議題となりました武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案に対する修正案、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案に対する修正案及び自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案について、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　まず、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案に対する修正案について御説明いたします。
　修正の第一点は、「武力攻撃事態」の定義に関するものであります。
　現在の法律案では、「武力攻撃事態」については、武力攻撃が予測されるに至った事態を含めて包括的に定義していることから、事態の緊迫度に応じた対処措置の違いが法律案上わかりにくいという指摘や、武力攻撃の「おそれ」と「予測」の違いがわかりにくいという指摘がなされたところであります。
　このような指摘を踏まえ、修正案では、現在の「武力攻撃事態」から、いわゆる「予測」を切り離して事態を二分し、それぞれの事態について、対処の基本理念を明らかにするとともに、対処基本方針に記載すべき重要事項を列記することとし、また、武力攻撃の「おそれ」と「予測」の定義をそれぞれわかりやすいものにすることとしたところです。
　修正の第二点は、武力攻撃事態以外の緊急事態対処のための措置に関連するものであります。
　政府は、武力攻撃事態のみならず、武装不審船事案、テロ・ゲリラ攻撃などの事案を含めて、国家の緊急事態にすき間なく対処することとしていますが、現在の法律案では、武装不審船事案やテロ・ゲリラなどの新たな脅威に対する政府の対応が具体的に明確でないという指摘がなされたところであります。
　このような指摘を踏まえ、法律案第二十四条を次のように修正することとしました。
　すなわち、第一に、武装不審船事案や大規模テロなどの新たな脅威への対処に取り組む旨を明示しています。第二に、これらの事態に対処するために必要な施策の内容として、情報の集約、分析、評価のための態勢の充実等を明示しています。第三に、これらの事態への対処という課題の緊要性にかんがみ、速やかに必要な施策を講ずべき旨を明示しています。
　修正の第三点は、国民の保護のための法制の整備に関連するものであります。
　修正案では、国民の保護のための法制に関し、広く国民の意見を求め、その整備を迅速かつ集中的に推進するため、内閣に、国民保護法制整備本部を設置する等の規定を盛り込んでおります。
　次に、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案に対する修正案及び自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案について御説明します。
　これらは、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案について、「武力攻撃事態」の定義を修正し、「武力攻撃事態」と「武力攻撃予測事態」とに分けること等に伴い、次のとおり修正を加えるものです。
　まず、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案については、内閣総理大臣から安全保障会議への必要的諮問事項に関する規定の文言を修正するものです。
　また、自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案については、自衛隊法第七十六条に規定されている防衛出動の要件の文言等を修正するものであります。
　以上が、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案に対する修正案、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案に対する修正案及び自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○鳩山委員長　これにて各修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時十七分散会
平成十五年四月九日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　石田　真敏君　　　　大島　理森君
　　　　　　金子　恭之君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　中野　　清君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　保岡　興治君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　中村　哲治君　　　　日野　市朗君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　上田　　勇君　　　　木島日出夫君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　保坂　展人君
　　　　　　山村　　健君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　吉村　博人君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房付）　　　中井　憲治君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　津田　賛平君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　吉戒　修一君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　増田　暢也君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局国
　　　際社会協力部長）　　　　　石川　　薫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　石田　真敏君
　　保岡　興治君　　　　　林　　幹雄君
　　吉川　貴盛君　　　　　大島　理森君
　　吉野　正芳君　　　　　金子　恭之君
　　不破　哲三君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　小西　　理君
　　大島　理森君　　　　　吉川　貴盛君
　　金子　恭之君　　　　　吉野　正芳君
　　林　　幹雄君　　　　　保岡　興治君
　　佐々木憲昭君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　法科大学院への裁判官及び検察官その他の一般職の国家公務員の派遣に関する法律案（内閣提出第一〇一号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長吉村博人君、法務省大臣官房長大林宏君、大臣官房付中井憲治君、刑事局長樋渡利秋君、矯正局長横田尤孝君、保護局長津田賛平君、人権擁護局長吉戒修一君、入国管理局長増田暢也君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君及び厚生労働省医政局長篠崎英夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤（剛）委員　自民党の佐藤剛男でございます。
　「人権尊重の町づくり」というのが私のポスターに載っけているあれです。人権尊重派であります。その意味におきまして、当委員会において理事の方々の大きな貢献のもとで議論が非常に深められているということについて、理事の一人でもありますが、敬意を表したいと思いますし、この委員会があるいは日本国が、今イラクで戦争が起きていますけれども、本当に人権擁護をきちんと考えているのか。
　人権問題というのを日本は外交の一つの大きな柱にすべきだと私は提言しているんだけれども、外務省、きょうは局長来ていますね、なかなかぴりっとしたことがない。外務大臣は私の通産省の直轄部下でありますが、何で上司が大臣にならないで、部下がどうなっていく、いや、それは非常に優秀な方でございますから、非常に立派にやられておられる。
　しかし、この問題というのは、国際連合の中に、説明、質問、まずそこから外務省から聞きますが、国連の中においてきちんとした条約があるわけだ。その条約に基づいてそれを、私は資料配付をお願いいたします。そして、その条約に基づいてまたプロトコルというのがあって、そしてそういう中で、例えば北朝鮮なんというのは入っているんです。拉致というのは反人権尊重の、全くの逆なんですね。僕は青いあれをつけていませんけれども、個人として闘っているんです。
　そういうあれですから、きょうはちょっと外務省の方に風当たりが強いかもしれないけれども、私は外交官としまして、給料も外務省、六年間食べさせていただいた。ケニアにもいましたし、ウガンダにもいましたし、マラウイにもいましたし、ソマリアにもいましたし、ザンビアの大使館の一等書記官を若いときやっていた。大使を入れて六人のときやっていた。一ドル三百六十円のころやっていた。うちの子供はケニアで生まれまして、アフリカよ栄えろという願いを込めて、栄利香という名前をつけた。
　皆さんは行ったことがないかもしれないけれども、アフリカあたりだと、足をちょん切られたり、手をちょん切られたりしている人たちがたくさんいる。これは拷問だ、犯罪だのあれで、刑罰の形で、いざりになったり何しているのがいるんです。
　そういう人権をきちんとやろうじゃないか、それを国際的にやろうじゃないかということで国際連合というのはできていて、お手元に配ってありますけれども、そういう中でどういう条約があるのかというと、拷問及び他の残虐な、非人道的な又は品位を傷つける取扱い又は刑罰に関する条約というのがあるんです。いいですか。それと、これに基づいて、プロトコルというんだけれども、議定書というのがあって、そしてそれに基づいて、ちゃんと委員会というのを国際連合の中に置けるんです。北朝鮮というのは入っているんです。入っているんでしょう、それをきちんと確認するからね。
　それで、拉致の問題についてだって、これはちゃんと委員会に通報してやれば、国際連合には、人権委員会といって、ここに書いてあるとおり、高潔なる人間十一人で構成されているんです。そういうことをやったことがあるのかないのか。人権問題というのは、明治の監獄法から根拠を置いてやっているが、根が深いんです。日本はそれに対して非常に劣っているんです。
　そこで、まず外務省に、そんなプライベートな話をしてもしようがないからあれですけれども、まずお聞きしたいのは、お配りさせていますが、この拷問及び他の残虐な、非人道的な又は品位を傷つける取扱い又は刑罰に関する条約、それからこれに基づくプロトコルに入っているんです。日本はどうなっているのか、北朝鮮はどうなっているのか、拉致の問題は片っ方でできるのか。
　それから、本件のような、これから、イラクで今戦争をやっているのは、ちょっとしたそのやり方でも、捕虜違反、条約違反だと言ってやるんです。日本は、僕は拉致問題についても、北朝鮮は入っているんだから、国連に争いの問題として、当然委員会にやるべきだと思っているんです。そこら辺の動向がどうなっておるのか。だれが答弁するんだ、これは。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　北朝鮮の件についてのお尋ねに……（佐藤（剛）委員「北朝鮮だけじゃないぞ」と呼ぶ）はい。まず、そこの点から申し上げたいと存じますけれども、人権委員会等で決議の採択、そういったことに対して、我が国は、共同提案国になる等、積極的に対応させていただいております。
　また、外交政策において人権を……（佐藤（剛）委員「人権委員会にちゃんと北朝鮮問題というのは出してあるのか。ちゃんと争い問題として提訴してあるの。いつやったの」と呼ぶ）決議案を昨年秋の……（佐藤（剛）委員「ちょっとその問題は重要だから。委員長」と呼ぶ）
○山本委員長　佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　要するに、北朝鮮が入っている、まずこれを聞きますよ。人権、これには入っているんだね、配ったものの中にはちゃんと出ているんだから。（石川政府参考人「はい」と呼ぶ）まずそこから、いつ入って、いつになっておるのか。
○石川政府参考人　大変恐縮でございます、きょう通告いただいておりましたところに今の御質問は特になかったものでございますから、追って、いつの年月日というのは御報告させていただきたいと存じますが、人権委員会の中で、我が国が北朝鮮との関係についていたしましたことを御報告させていただきたいと存じます。
　これは、昨年秋の国連におきまして、北朝鮮における拉致による拉致問題等につきまして、我が方代表大使が発言をし、また拉致ということを含む人権の決議につきまして、共同提案国として……（佐藤（剛）委員「告訴したのね」と呼ぶ）決議案を採択させていただきました。
○佐藤（剛）委員　それは重要だから。
　人権、この条約の第何条に基づいてやっておるのか。僕は通告していないと言われているけれども、あなたは、この人権の担当部長だろう、担当局長か。人権の問題をやっているんだろう。その問題、一切の問題を聞くぞと僕はあれしているんだから、そのぐらいのことは当然理解してここに答弁してくれ、時間がないんだから。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、人権委員会の一般討議におきましての決議案でございまして、第何条に基づくという告訴ということではございませんが、しかし、拉致を含む問題が人権の問題であるということにつきまして、国連全体の総意としての決議ということをなされた次第でございます。
○佐藤（剛）委員　いや、そういうことを言っているんじゃない。ちゃんと提訴したら、向こうで人権委員会といって十一人で構成するというものができているんだから、高潔な人間じゃないとできないんだから、あなたならできるかもしれないけれども。真剣にその問題を考えて、これはもう何カ月以内にやらなきゃいかぬという結論になっているんだから、どうしてそういう筋道の正論の通らない、日本は国連を中心主義にやっていると言っていたんでしょう。そうでしょう。そういう手続で条約に入っていながら、きちんと、何もやっていないじゃないか。国連決議がありましたなんて、そんなの当たり前の話だ、そんなことは。それをよく調べて、また通報。きちんとしなかったらとめちゃうよ、これ。
　それから次に、この条約のところで、第十一条、これは本件に関係する話なんだけれども、監獄法関係についてきちんとした措置をやらなきゃいかぬ、国内法で、こういうふうに書いてある。いいね。そうでしょう。
　それから、さらに、配ってありますけれども、このプロトコルの格好で、「規約第四十条に基づき締約国から提出された報告の検討　人権委員会の最終見解」、日本に対して一九九八年十一月十九日、この資料です、これに基づいて、これを見てください、日本に対する勧告だ、簡単に言いますと。二十七というものを見てください。僕はわざわざ四角に囲んだんだ。
　それで、その中で、「委員会は、日本の行刑施設の制度の多くの側面に深い懸念を有しており、」深い懸念というのは英語でシリアス・コンサーンというんだ、これは非常に重大なる言葉なんです、言葉としてえんきょくに言うんだけれども。そういうものを有しており、「これらは、規約第二条」それから「第七条及び第十条との適合性に」、コンプライアンスというわけだ、「重大な疑問を提起するものである。特に、委員会は、次の諸点に懸念を有する。」ａ、ｂ、ｃ、ｄ、ｅ、ｆと書いてある。ｆをごらんなさい、「革手錠等、残虐かつ非人道的取扱いとなり得る保護措置の頻繁な使用」、これ出ているでしょう。
　これについて外務省は、国内においてどういう措置をとっておるのか、法務省に対してどういう見解をちゃんと示したのか。僕はそういうことをよく知らないが、きちんとやって措置をしていればこういう問題は起きていないんだろう、少なくとも。
　そういうことをきちんと、要するに日本の外交というのは、この間、今一つのあれなんだけれども、私は外交官の禄を六年間いただいているから、決して外務省が憎いんじゃなくて、外務省にたくさん友達もいるし、きちんとした外交をやってもらって、川口外務大臣しっかりやっておられるから、僕は尊敬しているんだけれども、外交官がしっかりやっていないと、僕はアフリカの、君、日本人だれもいないマラウイのところ、ソマリアなんてところに行って、今の東アフリカ外交をつくってきたんだぞ、一等書記官で。それから、ジュネーブにおいて今国際連合がやっているこの拷問問題の人権委員会のところに三年間いたんだ。在ジュネーブ政府代表部筆頭参事官というんだ、首席参事官だ。そういうことまでやって、いろいろやってきたから、僕はこの問題を国際的な問題から取り上げている。
　なぜか。日本のシステムを、明治のときの、一九〇八年、監獄だの何だのというような、中に入っている人の人権も何もわからないときに、守られていないときに、それが延々として続いて、百何年続いておる。これは私はおかしいと思っている。直さなきゃいけないと思っている。それを直さなきゃいけないと思っているのが、国際連合でもきちんとできて条約に批准されたものが中の国内法ができていないというのは、外務省の国内的なやっている怠慢以外の何でもないじゃないか。
　それについてどういう措置を、ここまで言われていながら、何年も言われていながら、やったのか。だれからだれに、ちゃんとそこのことを、局長と局長がちゃんとやったのか、大臣と大臣があるのか。国内立法というのはどこにも出てこない。ここから出てくると、きちんと直せということだよ。監獄法も直せ、直してきちんとやれということですよ。日本は国際的な条件に該当しないということを言っておる。答弁。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、人権委員会の最終見解というものにおいて先生御指摘のとおりの指摘がなされた次第でございます。
　九八年十月に、我が国が、我が国の状況につきまして報告書を提出して、その審査ということが行われて、今御指摘の最終見解ということで公表されたわけでございますけれども、本件につきましては、法務省を含めまして、それぞれの事項の所掌官庁に情報提供を行わせていただきました。
　また、革手錠について等、具体的な指摘があるわけでございますけれども、この革手錠に関する同委員会の見解に対する対応につきましては、法務省におかれましてしかるべく検討がなされてきたものと承知しております。
○佐藤（剛）委員　きちんと、どこからどこへやったのか、責任問題を追及している、役人の。僕も役人をやっていたからあれだけれども。
　日本というのは、情報でもそうだけれども、情報を横に流さない、上げない。しかし漏らす。漏らして横に流して、上げない。だから、私はこれから一つの問題として法務省の文書規程の問題も申し上げようと思っているけれども、これはまたこの問題として、大臣、みんな御存じですか、大臣、御存じですかといって、それは先生方質問されるけれども、私の場合は役人をやっていたからわかるんだけれども、大臣に上がるのは限られているんだ。だから、大臣に上がっている限られている中において、みんな現場の局長だの何だのがやれるような処置になっている。
　そういうふうなことで、それで上がらないから大臣の首をとろうとかなんとかいって、それまではあれだというようなことはやめて、きちんと、この問題というのは国際的な観点で、直せるようなら直して、刑務所の空気を、窓を外にあけなきゃだめだ。過去の刑務所じゃだめなんだ。あすの刑務所をつくらなきゃいかぬ。人権擁護というものを日本はしっかりとやってくれているという国、あの国に行けば安心だ、そういうことをやろうと僕は言っているんですよ、人権擁護の町をつくると書いているんだから。僕は福島の福島一区なんだ。福島一区のところの部分においては、全部モデルの刑務所を、そしてさらに矯正施設もやる。
　うちの家内は、局長は御存じだけれども、横田局長はあれだけれども、更生保護の、やっているんです。みんなボランティアがそういう更生保護をやっているんですよ。その更生保護についてもすごい、また法務省というのは金も余り出さない、人ばかり使って、非常に立派な人たちですよ、だけれども、予算というのをきちんともう少しとらなきゃいかぬ。それから、施設も、更生保護施設も非常に古くなっちゃっている。
　ですから、これについても矯正局長が保護局長のころ僕は申し上げて、福島を人権擁護の町にするから、ちゃんと予算もきちんととるから、今度は保護の面について、矯正施設、今ひどいんですよ。全国を歩いて、小さいのばかりですよ、十人か二十人ぐらいしかいられない。それで、心あるお寺さんの人が理事になって、善意に頼って今やっておる。これはもたない、もう。これから外国がどんどんふえるし何もふえるということで、これからはやはり、そういう意味で僕は質問したいんです、全体の一環として。
　だから、その初めとしての人権擁護の国、日本をつくり、誇りある日本をつくろう。日本の外交の思想は何だ、今。それをやらないと、そのためにあなたが外務省の中におる。私は人権擁護局ぐらいのものをつくってもいいと思っているぐらいの思想なんだ。人権擁護庁があってしかるべきだと思う。私は、法務省の外局に人権擁護庁をつくって、外務省も来て、警察庁も来て、第三者も入れて、そういうふうな形をやっていく時代に来ているので、私は一矯正局の問題だとかそういう問題ではないと思っておる。だけれども、もう一回繰り返すよ、もう一回答弁。
　第一点、この条約に基づいて、北朝鮮は批准しているんだから、それについて人権委員会に提訴をしたのか。国連で、君、スピーカーか何かにして決議しましたというのじゃだめだよ、そんなの。委員会というのは、特殊委員会があるんだから、その委員会というのはＷＴＯのパネルみたいな、パネルで勝ったか負けたかというのをやるんだから。それはきちんと、当然、あなたは部下に任せて、あれだけじゃないんだろうから。
　大体、外務省というのはすぐまた一年なり二年でかわるから。かわれば、国内だけでかわるんじゃなくて、外国に行っちゃうんだから。だから、そういうことだからつながらないんだ、この外国のところ。
　国際的な観点で刑務所をつくる、そのためには全部前向きの格好の、法律も直す、それは時間がかかるかもしれない、この国会でできないかもしれないが、できるだけやる。そして、委員会はこの問題について、火、水、金という問題について園田筆頭が理事会で言っておられるんだけれども、法律についてはきちんと、たくさんあるんだから、ひとつこの問題はこの委員会の問題として、人権擁護の問題は一日ぐらいとるぐらいの気持ちで、一般質問の水曜日あたりをとって、火、金はきちんとした法律をやる。
　こういうふうなことで、もう法務委員会のかなえの軽重が問われるんだから、法務委員会のかなえの軽重が問われるということは、日本国がだよ。今、私の、また福島、福島と言って恐縮ですけれども、福島の新聞は、この問題というものについて非常に真剣に考えていますよ。どこもそうだと思いますよ。日本というのはきちんとしたことをやっておるのかどうかと。
　外務省、ちょっとそこら辺を、こういうふうになっている、こういう実情になっているというのを、あなた、もう少し言葉しゃべって、きちんとやりなさい、専門家なんだから。
○石川政府参考人　人権外交をしっかりやれというお言葉、しっかり受けとめさせていただきました。
　もとより、委員御指摘のとおり、人権は普遍的な価値であると私ども認識しておりまして、各国における人権の擁護、促進は国際社会の正当な関心事項であるという考えを持っておりまして、国際社会における人権の擁護、促進のための国際協力の推進を外交政策における重点施策の一つとして位置づけております。
　先ほど、アフリカについてのお話をちょうだいいたしましたが、例えばスーダンとも、アフリカではスーダンとも二国間の人権対話を実施させていただいたところでございます。（佐藤（剛）委員「スーダンに行ったことあるか」と呼ぶ）私自身はスーダンはございませんが、アフリカにやはり在勤させていただいておりました。もう一つの人権問題があり得るザイールという国におりましたのですが、例えば、スーダンとの二国間の人権対話では、女性の人権等につきましてかなり突っ込んだ話をさせていただいております。
　また、人権はいわゆる人間の安全保障の実現のための重要な要素と認識しております。（佐藤（剛）委員「わかっているから、そんな、時間ないんだから、結論だけ言いなさいよ。北朝鮮が入っていて、それに対して委員会が提訴しているのか。答弁来るのか」と呼ぶ）
　北朝鮮について申し上げますと、Ｂ規約には御指摘のとおり入っております。他方、国家通報という制度については北朝鮮は入っておりませんので、その委員会については提訴をしておりません。したがいまして、私どもとしましては、総会決議というところからまず行動をとらせていただいた、そういう次第でございます。
○佐藤（剛）委員　ちょっと待って。僕が配りました条約及び統計、権利に関する国際条約の中に朝鮮人民共和国は一九八一年九月十五日に入っているじゃないですか。
○石川政府参考人　委員御指摘のとおり、この条約自体には北朝鮮は入っております。
　他方、国家同士の通報制度というものについては、各条の受け入れ宣言というのがございまして、その点については北朝鮮は受け入れ宣言をしていないと承知しておる次第でございます。
○佐藤（剛）委員　いや、条約があって、プロトコルがあって、そういう体系になっているのはわかった上で質問しているんだけれども。それでは、プロトコルに入っているのは何カ国あるの。その条約自身に入っているのはここに書いてあるとおりだろう、配ったとおりの。
　それで、条約に北朝鮮が入っていて、拉致の問題だけを、拉致はけしからぬですと本会議だけで言ったなんて、そんなことで外務省、済ますつもりなのか。ちゃんと、きちんとやるというのなら、訴えるところがあるんだから、裁判所なんだから、世界の中の。そういうふうなところに、人権委員会というのは、君、国連の、書いてあるだろう、ここに、条約読んで。君ら、専門家だろう。僕はかつては専門家だったけれども、僕らはもう今政治家になっているけれども。
　だから、そこのところをきちんと、君、実行するかどうかだろう。どうして放置していて、君、国内の中に反映させないんだ。国内立法をつくらなきゃいかぬのだろう。批准したんだろう、日本は。何で国内立法やらないんだ。怠慢以外、何でもないじゃないか。答弁。
○石川政府参考人　委員、大変恐縮でございますが、国内法との関係の御質問と理解してよろしゅうございますか。（佐藤（剛）委員「そうです。国内立法について、条約をつくった以上、革バンドだのというのはいかぬとなっているんだから、それについてきちんと、国内法の立法の方の整理をやらなきゃいけないというふうに私は考えるんだよ。一九九八年」と呼ぶ）
　それでは、拷問等禁止条約と国内法という点についてお答えさせていただきたいと存じます。
　まさに委員御指摘のとおり、この条約は、各締約国が、条約上に言う拷問を刑法上の犯罪とするとともに、裁判権を設定すること、そのような犯罪を引き渡し犯罪とすること等について定めております。
　我が国におきましては、公務員による拷問の禁止につきましては憲法第三十六条によって規定されております。また、この条約に定義されている拷問に当たる行為につきましては、刑法等に規定された既存の罰則によって処罰を確保することができる、また、その他の本条約上の義務についても、現行の法令上によって履行可能であるという判断のもとで、この条約の締結に際しましては、国内法を新たに整備する必要はないと判断されたと承知しております。