Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古堅委員　次に、施設についてちょっと聞きますが、燃料貯蔵庫については基本案には書かれておりません。これは海上施設に設置するのかどうか、はっきりさせてください。海上施設に設置するとなれば、燃料の供給施設はどうするのか。パイプラインによるのか、船舶によるのか、そういうことなどをはっきりさせてください。
　基本案では、燃料貯蔵庫について示されておりませんが、国防省の報告書では、普天間飛行場は八十二万八千ガロンの燃料の貯蔵があるとして、海上施設においては航空機が最低三十五日間運用できる貯蔵庫の確保が決定されなければならない、貯蔵施設は海上施設に設置されるというふうに書かれています。答弁を求めます。
○大古説明員　海上ヘリポートの基本案におきまして、米側との調整の結果、このヘリポートには、滑走路、駐機場、格納庫、整備施設、倉庫その他の所要の施設を配置するというふうにしたところでございます。
　御指摘の燃料貯蔵庫につきましては、海上ヘリポートに具体的にどのような施設がどのように整備されるかにつきまして、今後、このヘリポートの建設につき、地元の御理解が得られた後、その建設地候補を決定していく過程で、運用所要の詳細に係る米側との調整や各種技術的な検討を経て決定されることになる、こう考えてございます。
○古堅委員　海上ヘリ基地建設後の施設維持について、国防省の報告書は、海上施設の維持は陸上施設の維持以上のものである、このため、海上施設及び関係施設の維持は日本政府の責任とすべきであるというふうに述べています。この施設等維持費について、日本政府はそのとおり考えておるのじゃないですか。
○大古説明員　維持経費の問題につきましては、現在まで米側と具体的に打ち合わせたというようなことはございません。今後、諸種の観点から、ヘリポートの設計なり取得に係る決定を行うまでの間に日米間で検討を進めることが必要である、こう考えております。
○古堅委員　時間が参りましたので終わりますが、今の政府の答弁の姿勢にも見られるように、基本案では理解できないような内容が含まれる可能性が極めて大きいのに、しかも沖縄側がそれに対して重大な疑問を持っていろいろとやってきているのに、それを明らかにしょうとするどころか、いつまでも隠し立でしょうという態度をとり続けております。
　一方で県民の負担は軽くしましょうということを言いながら、海上基地の、そういう普天間基地とは比較にならないような再編強化の方向を持っていって、二十一世紀まで基地との共存を迫るというとんでもない県民だましのそういう政策を展開されようとしています。沖縄県民が怒りを込めてやめろと言うことも当然です。
　そういう立場を踏まえて、普天間の基地は、移設条件づきの返還などということではなしに、移設条件をつけない、たらい回しでない無条件の返還について、日米間での再度の交渉を展開するよう、大臣にも強く要求して、終わります。
○中馬委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十六分散会
平成十年五月二十八日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　亀井　善之君
　　　理事　大島　理森君　理事　武部　　勤君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　御法川英文君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　前原　誠司君
　　　理事　平田　米男君　理事　井上　喜一君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小林　多門君
　　　　　　新藤　義孝君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　中野　正志君
　　　　　　松本　　純君　　　　川内　博史君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中川　正春君
　　　　　　富田　茂之君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　西川太一郎君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
五月二十五日
　国会に憲法調査委員会設置反対に関する請願
　（辻元清美君紹介）（第三〇〇五号）
同月二十六日
　国会に憲法調査委員会設置反対に関する請願
　（松本惟子君紹介）（第三〇八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、海部俊樹君より、六月一日から九日まで九日間、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一につき、斉藤商工委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、遠藤建設委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三につき、大野科学技術委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、坂上逓信委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第三十一号
　　平成十年五月二十八日
　　　　午後一時開議
　第一　中小企業等投資事業有限責任組合契約に関する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第二　高速自動車国道法等の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第三　宇宙開発事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第四　放送法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る六月四日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十年五月二十八日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　安倍　基雄君
　　　理事　荒井　広幸君　理事田野瀬良太郎君
　　　理事　西田　　司君　理事　根本　　匠君
　　　理事　桑原　　豊君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　河合　正智君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　下村　博文君
　　　　　　滝　　　実君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　野田　聖子君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　永井　英慈君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　田端　正広君　　　　中島　武敏君
　　　　　　前島　秀行君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長
　　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　　議会事務局次長　林　　桂一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（法政大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　黒川　和美君
　　　　　　　　衆議院調査局国
　　　　　　　　会等の移転に関
　　　　　　　　する特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　白兼　保彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　圭司君　　　　　阪上　善秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　　古屋　圭司君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国会等の移転に関する件
　　　　　――――◇―――――
○安倍委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として法政大学経済学部教授黒川和美君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序ですが、まず黒川参考人から二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、黒川参考人にお願いいたします。
○安倍委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○根本委員　自由民主党の根本匠です。
　先生の今の意見、私も大変興味深く聞かせていただきました。特に、先生の最後の、自然な流れとしての重都論についてもう少し考え方をお聞かせいただきたいと思うのですが、先生の言う自然な流れとしての重都論は、先生のこのレジュメにある、首都圏計画等々の経験から考える広域連携の重要性ということも指摘がありましたが、そういうことと、この自然な流れとしての重都論をどう結びつけて考えるのかという視点でお聞かせいただきたいと思うのです。
　先生の自然な流れとしての重都論は、私なりに解釈すれば、ある程度市場原理に任せて、結果的にいろいろな機能が動いて、本社等もよさそうなところに動いて、それが結果的に首都としてふさわしいところになるのだというふうに受けとめたのです。その場合に、自然の市場原理に任せるのか、計画論、政策論として、首都圏計画や近畿圏計画のような視点から、首都機能の誘導というような政策的視点を入れる必要があるのかどうか。つまり、その計画論、政策論としての視点と、自然な流れとしての重都論をどういう関係でとらえればいいのかという点をお伺いしたいのです。
○黒川参考人　ありがとうございます。一番大事なところをうまく補っていただいたのでとても助かります。
　私が申し上げたかったのは、恐らくこういうふうになるのではないか。つまり、今候補地として挙がっている地域がしばらくの間競争されて、企業の本社を導入すること、誘導すること、あるいは国会に働きかけられること、さまざまな機関が自分の地域に来ることを働きかけられること、そのために都市の基盤整備とか、首都として風格のある、その風格についても地域によって、候補地によって皆考えていらっしゃることは違うと思います。
　それで、幾つの候補地が残るべきかということについても、できたら二つではなく、三つないし四つ残って、二十年ないし三十年の時間をかけて、こういう首都を私たちは目指しているということを地域の側から発言していただいて、それに同調できる企業ないし機関がどれぐらいできるかを考えながら、あるところに自然に流れていって、あるところが圧勝するのであれば、それはだれもが認めている首都の方向に行くであろうと思いますし、分散していくのであれば分散国家であって、本当の国会の機能は外交のような特定のものだけになっていく。どちらかというと、特定の機能に特化したピュアな国会がどこかに生まれてくるということになるかもしれませんし、そういう意味で、この間、私は、日本の国の中に地域の間の競争のようなものを導入するような、そういう感覚で、地域の広域連携のネットワークの、社会資本整備を含めた整備をやりながら競争環境をつくることで、それぞれの地域が情報発信する機会をつくられることがいいというふうに今までは発言してまいりました。
○下村委員　自由民主党の下村です。
　先生のお話を非常に共感を持って聞かせていただきましたし、また切り口として、これからぜひそういう観点で論じなければいけないのではないかというようなことを改めて感じさせていただきました。
　今のお話もそうですが、一番最初の、地方分権
の進行度合いとともに考えなければならないということの中で、それぞれの候補地の競い合いも含めてですけれども、それぞれの独自性という意味では、まずは地方分権が進行していかないと、今の体制の中では絵にかいたもち的になかなか具体的なことはできないというふうに思うのですね。
　そういう中で、今の地方分権、勧告等出ておりますけれども、流れについてどんなふうにお考えになっているか。また、今後この地方分権については、どのような内容、それからタイムスケジュール、両方含めて、まずはやはりある程度見えていかないと、この首都機能移転についても議論がちょっとできにくいのではないかというふうに私も思っておりますけれども、特にこの地方分権の観点からもう少し詳しく御説明をお願いいたします。
○黒川参考人　我が国はちょうど今二十一世紀に入ろうとして、いろいろなことがターニングポイントになっているということは御承知のとおりだと思います。
　人口も、今厚生省では二〇〇七年と申されていますけれども、私はもっとずっと早くにピークアウトすると思っていますし、それから東京、大都市圏への人口の流入とか流出というのも、今どちらかというと、出ていく数と入ってくる数がほぼ同じような数になっていて、これまでになかった、つまり明治維新以降一度もなかったような、一方方向で人が流れるという時代がとまろうとしている時期になっています。
　それで、地方分権推進委員会の方で次々に案を出されています。この案は、アイデアとしては今からもう十五年以上前からずっと出ているアイデアがやっと今動いているという形で、これは私たち、つまり専門家としてはとてもだめかなと思っていたのが、かつて議論したものが今少しずつ、つまり実感を持って分権化の方向に移ってきているという意味ではとても関心を持って見ています。
　実際に、例えば、こういう候補地が競い合うために、自分たちの思いどおりの地域をつくろうとすると、国が持っているメニューの中からいろいろな補助のメニューその他を使わないと、町づくりができなかったり、連携をとったりすることができないわけですし、今でも首都圏計画を含めて、これは国土庁が音頭をとってつくっているわけで、地域、都道府県間で共通に連携して計画をつくっているわけでは全くありません。
　今中部圏については、どちらかというと初めて、あるいは九州地域についても、どちらかというと地域の連携を図ろうという動きが出てきていますし、橋がかかったおかげで四国と中国という地域も今までになかった魅力的な連携が今つくられようとしています。その意味で、東北地方についても候補地があって、お互いに連携をとらなければいけないということで、仙台の同友会なんかは一生懸命国際空港の誘致を図っておられます。
　さまざまな地域でさまざまな工夫が動き始めている。これを相互に、我が国の今の経済の持っている問題をうまく解消しながら、地域から情報発信をして、新しい産業基盤をつくっていくということが必要であると思っておりますので、今の制度の延長上で、地方分権推進委員会の議論の延長でそのことが可能になるとはちょっと思っていません。
　そういう意味で、もう一歩進めて動いていくために一番大きいのは、衆議院の比例区の新しい選挙制度が実質的な意味で使われることではないかというふうに私は少し思っています。この地域の割り方が正しいかどうかということは今は全然全く別の問題として、これぐらいの大きさということだけを問題にして議論しますと、それぐらいの大きさで大きく競い合うことが必要になっています。
　それは、地域の銀行、地銀の規模もそうですし、金融機関のある程度のユニットも含めて、大がかりな我が国全体の再編成が必要になっているわけですが、地域主権ということを私は考えているものですから、上から計画を立ててこうしなさいということではなくて、下から、あるいは民間からそういう動きが起こってきて、一番適切な規模にうまく収束していくということがあってしかるべきだというふうに思っています。
　うまい答えになっているかどうかわかりませんが、はっきりしていることは、今の地方分権推進委員会の議論の延長線上ではこの解決は少し難しいということは、私自身も感じています。
○阪上委員　自民党の阪上です。
　私は、首都というのは、日本の歴史を見てまいりましたら、天皇陛下のおられる皇居というものを重要視しなければならぬのではないかなと思います。せんだって京都の方にお会いいたしましたら、天皇陛下は江戸にお出かけや、ですから、あれはトウキョウトと読むのではなしにヒガシキョウトと読む、陛下はいずれまた京都にお戻りになるとおっしゃる方が多いのですね。首都移転と陛下がおられる皇居の問題をどのように位置づけられておりまするか。
○黒川参考人　私自身は、天皇家のことについては、そのまま歴史の大きな流れの中に存在していただいていいというふうに思っています。これを何か、産業上の問題とか経済上の問題とか東京の混雑の問題から、解決の手段として使うということにはほとんど思い及んでいません。
　ですので、このことがどうして一緒に考えられないのかと言われると、皇居があって、皇居のたたずまいが東京にとってはかけがえのない空間になっていることとか、そういう意味での意義をたくさん認めていますけれども、そのことがない東京というのは全く考えていませんし、移転を何かの形で必要とするという感覚も、私自身は全く持っていません。このことが東京の安定とか東京の秩序とか、あるいは大手町とか内幸町のたたずまいをつくっていますので、世界の人がロンドンのジェームズパークとかリージェントパークとかハイドパークをロイヤルパークとして大事にしているのと同じように、そういうものがそのまま同じたたずまいで残っているのがロンドンであったり東京であったりパリであったりする、そういう町だというふうに思っています。
　全く答えになっていないと思いますが、全く一緒の問題として考えてはいませんということです。そう考えても何も私は差し支えがないと思っていますから。
○永井委員　実は私、この委員会に入りまして、まだ三回目の委員会だと思うのです。この間、茨城の方へ視察をさせていただきました。その間、堺屋太一先生、日本を代表する文化人というか知識人だと思っております、その先生の話を伺っていても、どうもぴんとこない感じだったのです。きょう黒川先生がお見えになるということで、実はこの首都移転についての慎重論の方、あるいは明確に反対しておられる東京都の意見とか、あるいは地方自治体の意見も聞いた方がいいなと思って実はこの部屋にきょう入ってきたのです。そうしたら、先生のこれを見まして、はあ、これはと思ったのです。そこで、先生のお話を伺っていて、私は、得たり賢しというか、目からうろこが落ちたというか、留飲が下がったというか、本当に全面的に共感を覚えた次第です。
　特に私は、今日本にとって一番大事なことは何かというと、東京一極集中、それを招いた、もたらした複合的な巨大な中央集権体制、言ってみれば、諸悪のもとはこの巨大な、肥大化してしまった中央集権体制にある、このままだとこの国はおかしくなってしまう、非常に危機感を持っておりまして、そして、大胆な分権型の国をつくっていかなければいかぬ、地方分権を進めていかなければいかぬということで随分やってきました。
　今先生もお話しになられましたように、地方分権推進委員会の作業、あの発想ではとてもこの巨大な中央集権体制を分権型の国に変えることはできない、分権型社会をつくることはできないということです。今お手元に届いたでしょうか。実は、三週間ばかり前に、私、この春歯を食いしばって、この「「新世紀体制」宣言　日本再構築　そのⅢ」、ちょっとイラストを入れまして、「分権主義」と
いうこの冊子をつくりました。先生が御指摘されました、分権型あるいは連邦型の国ということで、例えば衆議院の十一の比例ブロックを単位としてはどうかというお話がございました。それを全く受け入れまして、先生が御示唆された、道州制と一口によく言われますけれども、それを提案しました。
　日本は巨大な国、中央政府、国中心では効率も能率も悪く国民のニーズにこたえられない。国家としての形を見たときに、やはり日本はアメリカのようになっていかなければいかぬ、世界やアジアに対して徹底的に貢献できるような国をつくらなければいかぬ。ところが、今の日本というのは、内政、外交がバランスを欠いて、内政がほとんど国政をひとり占めしているような状態で、国際貢献をするような機能が極めて小さい。そこで、思い切ってそういう視点からも地方分権をしなければいかぬ。ですから、私は、大変残念なのですけれども、この国をかなりグロテスクな国ととらえておるのです。
　そこで、例えば道州制にした場合に、私、意見ばかりで恐縮ですが、首都移転のために四兆円とか十兆円とかと言われております。このブロック単位に州庁舎をつくって、徹底して地方分権をする。そうすると、一ブロック当たり五千億程度の予算で州都、州庁舎ができることになるのですね。それの方が極めて、権限も分散するし、バランスがとれて、地方主権が実現して、実質化するというか、そういう国土もでき、国のバランスがとれるという感じを持っているのです。
　そこで最後に伺いたいのですが、分権型の日本をつくる、そして道州制を実現する、それにはどうしたらいいか、先生にお考えがあったらひとつお聞かせをいただきたい。経済の先生にはちょっと申しわけないかもしれませんけれども。
○黒川参考人　永井先生の意見についてもしコメントがあるとすると、それを国会で、上から決めて、さあ、あなたのところはやりなさいということがとても難しいということなのですね。でき上がった暁は、そういう形になることがあるかもしれないとは私も思いますが、それが自然の流れで上手に、多分我が国にとって一番重要なターニングポイントは二〇一五年くらいだと思うのですが、その二〇一五年くらいまでの間に何らかの形で、だれもが、今先生がおっしゃったような形の、ある大きな地域のユニットにうまく集まっていけるような、そういう形になっていればいいと思いますけれども、そのための工夫をどうしたらいいかということになると思うのですね。
　私自身は、エコノミストですので、どういうふうに考えているかということを、永井先生の意見に反論するわけではありませんが、議論をさせていただきたいと思うのです。
　今私自身は総合研究開発機構というところで中山間地域研究会の座長をしておりまして、報告書が出ているのですが、全国に農村集落というのが今十三万八千五百ほどあるのだそうです。およそ十四万です。昭和三十五年のときにおよそ十四万あったそうで、日本の農村集落数はほとんど減っていません。この農村集落に幾つかの空き家があります。この空き家に、もし東京、首都圏から、アウトドア派で、子供たちの教育を土にくっつけてやってみたいと思うお父さんたちが子供たち二人を連れて奥さんと四人で、自分から率先して、上司から言われて単身赴任ではなくて、四人全部で十四万の地域に移ったとしたらおよそ五十六万人の人が移動できます。そして十四万の集落の空き家一軒一軒に、修復のための費用を含めた支度金を一千万円ずつ上げたとすると、十四万で一兆四千億円なのですね。今考えている費用の十分の一の費用で、東京からおよそ六十万人の人口を外に出しながら、東京に起こっている混雑その他を一％から二％減らすことができて、どちらかというとわずかなお金で東京の混雑あるいは幾つかの問題を取り除くことができるし、魅力的なニューライフスタイルというのですか、これまで東京人がなかなか味わえなかったようなライフスタイルを追いかけていく人ができてくるという感覚で、一つの事例を出しています。
　これも一つだと思いますし、それから、永井先生が言われたような考え方も一つの考え方だと思うのです。どういう考え方が広がっていくかは私にはなかなかわからないのですが、一番大事なのは、地方の側から、こういうことができて、これはおもしろいですよということを次々に提案をしていただいて、それに同調していく企業とか機関とか政治家の人たちが、それぞれの地域を追いかけながら、サポートしながら、大きく東京に集中していた機能を分散させながら、競争の環境をつくりながら、地方が自分たちの思ったアイデアを広げていくような環境をつくっていく。
　そういうことで、簡単に計画をつくることだけではなくて、先生のこういうような意見がそれぞれの先生からいっぱい出てきて、みんなで競い合ってつくり上げていく、そういう形に持っていかないと、今の形で計画をしていると、やはり今の地方分権推進委員会の議論と似たような形で上から議論をすると、なかなか実効が上がらなくて前に進まないのではないかというふうにも思っています。私自身も、あるところでこういうような計画をつくって議論をしていることもあるのですが、そのことの経験からすると、なかなか難しいやり方になるのではないかというふうに直感的に思ってしまっています。
○永井委員　ありがとうございます。
○松崎委員　民主党の松崎でございます。
　きょうはありがとうございます。
　先生のお話を聞いておりますと、ロマンに満ちて、しかも非常に地方主権というか、地方が本当に主体性を持って、そこから沸き上がってくるという、大変すばらしいのですけれども、私も実は、地方分権推進委員会のあの動きには大変失望をしている分権推進派の一人でありますが、現実問題として、国会の移転の法律がありまして、来年の秋にはある程度場所を決めていく、そういう具体的な動きがありますので、先生の論でいきますと、私はそれが正しいと思っているのですけれども、これをどうやってとめるかという問題になると思うのです。
　それからもう一つ、堺屋太一先生のお話を聞きました。首都移転が改革の一つの非常に大きな原点になる、起爆剤になる。これも、分権を進める、先生おっしゃるような大きく日本の構造を変えていくという、そのインパクトを与える一つの方法として首都移転を考えるという考え方であります。
　その二つをどんなふうにお考えでしょうか。
○黒川参考人　堺屋先生にもいろいろなところで御意見を伺っていて、私は影響を受けている方だと思っておりますし、堺屋先生のいいところというのは、タイミングをとらえているということです。今の時期に何を議論すべきかということで、その一つが動き出したら、幾つかのものは同時に自動的に動き出すだろうというふうに考えていらっしゃることです。
　私自身は、この問題についてはそうはいかないのではないかと思っています。自動的に動いていくだろうと思われるものをつくり出す核をだれかがっくらなければいけないわけです。そういう意味では、今の候補地がそれぞれ自分たちのプランをつくって、アイデアをつくって競い合う。そのうちに、私たちのところでもその程度のプランだったら参入してもいいという人たち、グループ、地域も入れてあげるということをして、できたらもう二つ三つ候補地がふえたところで十五年間ぐらい全国で競争をする。そのために、何らかの形で必要な手当てを準備する必要があるのではないかというのが、今の御意見に対する唯一の答えだと私自身は思います。
　今の地方分権推進委員会の動き、たくさん私の友人が頑張っていまして、私は本当に敬意を持って見ています。ですから、あの動きに関して、あの程度ではということはとても言えるような立場にありませんし、ここまで来たのも、これまでのことからすると、ほとんど考えられないぐらいの成果を上げているというふうにぜひ認識してさし
あげてほしいと思います。
　それでも、中央ではなく地域主権、すべて地域の方にまず先に意思決定の出発点があるというふうに考えることになるのにはまだまだ大きな壁を越えなければいけないということで、一番大事なのは地域の間の競争環境をつくることだというふうに思っています。
○西川（公）委員　自民党の西川でございます。
　先生のお話を聞いておりましたら、移転候補地がお互いに、来ることを前提か、受け入れることを前提に首都機能づくりをやっておって、その競争の中で、一番ふさわしい、やがては年数がたって、ここがいいだろうと国民が認めるところを首都にしたらいい、こういうふうに私はちょっと聞けたのでございますが、日本全国、受け入れに対します期待の温度差がありまして、私が住んでおる栃木県は非常に温度が高いのです。もう栃木県に決まった、こういう状況で経済界も両方動いておりますので、そんな悠長なことを言っていられるような状態ではありません。もしそういう形で進んでいくのであれば、それでは民間資本の皆さんにもどんどん来てもらって、後で国会だけぽんと中へ入れればいいんだ、こういう話で進めていってもいいな、こういう受けとめ方を今私はしたのです。
　ただ、問題は、先生が言われますように、十年、十五年の期間をかげながら競争していって、首都にふさわしい町ができて国会を移転する、こういう話ではなかなか、待っているのはみんなそんな状況ではありませんし、来年の秋に一応候補地らしいものを発表する、こういう話に来ておりますと、決まったところはいいのですけれども、決まらないところはまた別な考えになります。しかし、複数で発表したら、今度は複数の競争が激しくなる。激しくなってもいいだろうという先生の方の考え方かもしれませんが、私はこれは単独で発表してしまって、後は時間をかけて首都機能移転をしていく、こういう考え方の方がいいのではないかと思っておるのです。
　来年の秋または冬にかけて発表される形のあり方について、再度先生の考え方を教えていただければと思っています。
○黒川参考人　一番答えられない問題なんです。
　私自身は、努力をした結果報われないということは決してないというふうに思っております。いずれにせよ、一つにしか行かないということのその一つも大したことはないんだ、たかだか外交を中心にした国会機能が行くだけではないかと。本当に必要になってくるのは、あるいは広域の地域を検討する、さっきの永井先生の話でいうと、つまり州都のようなものですか、そういったものはいずれにせよいっか必要になってくるというふうに思っています。それが五千億円なのか五億円なのか、それは問題が全然違うと思いますけれども、どちらかというと、それぞれみんな違う提案をされていいのではないか。
　本当は大きな町で生活環境が整っていれば、つまり新しい首都というのは、この種類の建物が、今の半分ぐらいの建物があればいい程度で移れると私自身は思っています。今の議論ですと、新しい生活基盤を含めたあらゆるものを入れようとするから、その金額として大きな、大規模な開発ということをイメージすることになるわけですけれども、大規模な開発をイメージして首都移転をするということに関しては、私自身は全くその見識には賛成できかねます、そのことに関してははっきりしています。
　緑の中の、本当に美しい環境の中で世界のことを考えるような首都というふうに私自身はイメージしていますので、そのことでいえば、そのこと自体が大きな仕掛けとかそういったものを持つよりは、どちらかというと、世界に信頼されるような情報拠点であったりとかあるいは人を援助できるような体制、世界の人々が信頼をしてそこに頼ってくるような研究機関とか、そういったものがあるべきだというふうに思っています。
　それで、来年の秋にどういう決定をすればいいかということについては、私自身は、この地域に決定するというよりは、重要な可能性を持っている地域はこの地域とこの地域とこの地域とこの地域であって、それぞれが固有の機能を目指して、つまりここに来る国会というのはこういうことをする国会であるということを議論しながら、やはり本当に大きな地方分権の動きが決着がつかない限り全体として見えてこないわけですから、そういう意味では、一番意思決定をしなければいけないのは国会そのものなのですね。
　つまり、国会がこういう問題について重点的に考えるようになっていて、ある種の問題は全部、つまり霞が関が権限を譲るというだけではなくて、この国会がこういう問題の決定についてはこういう地域の意思決定にゆだねますということをするわけで、権限を移譲するのは霞が関だけではなくて国会なのですね。そういうことだと思います。
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。
　黒川参考人の御意見は、まことに各委員の皆さん方がおっしゃっていますように、大変示唆に富むものだというふうに理解をいたしております。
　そこで、これは黒川参考人にお聞きしたいのでございますけれども、結局、今の三つの候補地、調査対象地域がふえるかどうかというのは恐らくこれからの問題ですけれども、問題は、この地域が一生懸命それぞれおやりになっている、温度差があってもおやりになっているということだけでは私は不十分ではないかというふうに考えているわけです。四十七都道府県の首都機能を移転する、こういうわけでございますから、やはり北海道から沖縄まで、どこにするかということについて、関心を持って参画してもらうということもやはり大事ではなかろうかなという感じがあるわけです。そういう意味では、今の状況の中では、来年の秋に絞り込むというのはなかなか時間的に難しいというふうに感じるのでございます。
　そこで、この四十七都道府県、全国各地が、どういうようなことをしたらこの問題について関心を持ってもらうことができるか。そういうことを常々考えているのですけれども、黒川参考人からはどういうふうな御示唆を得られるか。御意見があったら、お聞かせをいただきたいと思うのです。
○黒川参考人　きょう予定してきた分野とだんだん違うことについて質問されていますので、今正しく判断しているかどうか自信がございませんが、私自身は三千三百五十一ある市町村それから四十七ある都道府県についてはこういう議論を今まではしてきました。
　三千三百五十一の市町村については、上手に合併ができたら政令市になれる。そして、政令市になると、要するに都道府県の権限をすべてもらうことができる。それから、都道府県が上手に合併することができたら政令県になれる。政令県になったら国になれるというふうに考えてきています。今国会で決めているところから外れて、自分たちで物を決めることができる。もし、九州全域が合併できたら、九州は一つの州になって、日本の国会の意思決定機関から外れて、自分たちで意思決定機関をつくることができるというふうに考えています。
　我が国は、行政の制度とか、こういった制度に関して、弾力的に離合集散をしたりすることに関して本当になれていないのですが、私の知っているアメリカでは、例えばオレゴン州では町村の幾つかの機能については合体して広域の議会をつくることを簡単にやっているわけですし、私が住んでいたバージニアの中でも、カウンティーの中から特定のところだけが拾い上げたように独立して市になったりとか、もう自由自在に、そのときにいろいろ思った人が、考えた人たちが政治的な意思決定もできるような天真らんまんな制度を持っています。
　それは法体系としてきちんと秩序あるものではないように見えますけれども、一人一人のレベルからすると、みんなが真剣に投票にかかわっていて、自分の地域のことを考えているという意味では、上から見たときの秩序は全然でたらめのように見えますけれども、一人一人の持っている精神
というのは非常に高いものがあるというふうに私は思います。日本の場合、地方自治体の選挙には参加する人もすごく少なくなってきて、今このオートノミーの意味というのは何なのだろうかという気がしています。
　地方分権のことを考えようとしますと、本気になって、自分たちの地域が新しくなるような、今まで考えたこともなかったような、ほんのわずかずつ考えていくのだけれども、大きく全体を見直すことの喜びのようなものを地域の住民がみんなで考えられるような機会をぜひつくるべきだというふうに思っていますというくらいしか、考え方についてはそれ以上のことを何か持っているわけではありません。
　ただし、三千三百五十一の市町村の中で、大きな市にならなければ所得が上がらないとか、つまり合併すると経済的に有利になるとかというような議論は、あたかもありそうで、必ずしもそうではありません。
　私の研究室で調べたところでは、三千三百五十一の市町村の中で、東京よりも所得が高い、人口が五千人以下の町も百四十ぐらいあったと思います。それは皆さんのよく知っている温泉の地域であったりとか観光地であったりします。そういうところは、何もだれかとくっつかなければならないというようなことはなくて、自分たちのほんのわずかな三千人、四千人の町でも維持していくことが大事だったら、そのままにしておいてあげればいいと思っているわけです。
　そうではなくて、一緒になった方がいいと思うところは、その間の広域連携の社会資本の整備や何かを自由にやりながら、おもしろい地域の核づくりをしながら広域の町をつくっていくというような、政令市のような形をつくってみることがいいのではないかと思っています。
　都道府県とのかかわりを申されたのですが、私自身が自分の本の宣伝をするのはいけませんが、昨年の暮れに出した本の中では、東京都と神奈川県のすき間にある町田市と相模原市というのは、地域では都市連合ということを考えていますが、東京都と神奈川県に分かれているためになかなか上手に意思決定ができません。くっつくことができると、人口百万を超える政令市になります。簡単なことですね。
　もっとすごいのは、利根川の流域で、明治維新のころ、橋をかける技術がすごく少なかったために、茨城県の古河とか栗橋とかいう町になって、それから栃木県の足利とか佐野という町とか、それから群馬県の桐生とか太田とか前橋とか高崎とか、それから埼玉県の熊谷とか本庄とか深谷とかというエリア、この地域は橋がかけられなかったために県境になってしまいました。もちろん、今圧倒的に前橋、高崎が強いですけれども、この地域にはたくさんの歴史のある鉄道があります。これを上手にネットワークをすると、北関東の山手線ができて、この地域では人口が百五十万を超える規模になります。
　こういったことで、かつて都道府県という行政区域をつくってしまったことが結果としてその間の行き来をなくしているわけですが、今橋をかける技術は簡単になっていて、人の行き来は、経済圏というのは全くその県境とは関係なく広がっています。
　こういったところ、全国でいうと不思議なところ、米子と松江とか、これは二つの県に分かれているために、ほんのわずかの距離しか離れていないのに別の経済圏になっていたりとか、もう一度地域から見直していって、新たに考え直した方がいいような場所が私はたくさんあると思っています。そういう見直しも、この時期、地域から行われていく必要があるのではないかというふうに思っています。
　県という制度は、どちらかというと国に近い制度であって、国の機関としてする仕事の方が多くて、いいところもあります、たくさんありましたし、地域間の公平をつくるためにいろいろなことが行われてきましたけれども、地方分権にとっては今のところ、それがボトルネックになっているところもたくさん出てきてしまっているという気がしています。
○田端委員　新党平和の田端でございます。
　黒川先生の大変示唆に富んだお話、ありがとうございます。
　今までお話を伺っていて、私は先生がおっしゃっているように、風格のある首都をつくるためには、三つ四つが競争して、十五年ぐらいかけて、そして一つの自然な流れの中でできていくのが一番いい、こういうお話、それはもう確かにそのとおりだと思うのです。そうしますと、先生のお考えでいきますと、十五年ぐらいの競争の中から自然淘汰的に、ここにどこかで絞られるということになって、そこから計画されるということになれば相当時間がかかるのじゃないか、そういう感じもしますが、どのぐらいの時間的なスパンをお考えになっているのか。
　それから、もう一つは、そういう自然な流れは大事なんですが、逆に、政治的には、例えば行政改革とか地方分権とかというのを一つの大きなチャンスとしてとらえて、この首都移転という問題をやっていくということとのバランスの問題、あるいは例えば経済プロジェクトということも言えるかもわかりませんが、そういう意味で、計画性を持ってやることと自然な流れということとのバランスをどういうふうに考えたらいいのか、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○黒川参考人　一つは私の得意の分野で、短期の景気対策としてこの政策はどうかということです。私は、こういうのは専門ですので、いろいろなことが言えるかと思います。
　もう一つの問題というか、どれぐらいの時間をかけるべきなのかということについては、今我が国は、これは私などよりも皆さんの方がはるかに見識があるわけですが、規制緩和問題だったり、地方分権だったり、行革だったり、省庁再編だったり、情報公開だったり、つまり、これまで我が国が持っていなかったものを大きく構造改革をしようとしているわけです。
　一番の大事なところというのは、恐らくデュープロセスというような、自己責任の原則で日本人が生活していくような、新しい価値観の世界に入っていくことなのではないかと思いますが、こういった、大きく構造を変えていくような今の日本で起こっている動きを成功させて結果が出てくるまで、例えばこれはアメリカの例でいきますと、一九七〇年代の終わりぐらいから、航空の再編とか金融の再編とか、いろいろなことがありました。
　例えば情報通信でいえば、一九八二年にアメリカでは、ＡＴ＆Ｔというのが独禁法違反で捕まって、そして同意審決ということで、小さなベビーベル七社と、それからＡＴ＆Ｔという大きいのに分割をしました。これはＡＴ＆Ｔのダイベスティチャー、二分割と言われたのですね。そのころ多くの人たちがかかわったのですが、当時すぐに、こういう構造改革というのは効果が出たわけではありません。当時、レーガン政権はたくさんの深刻な問題を抱えたのですね。失業者をふやしましたし、物価は上がってしまいましたし、電話料金も当初は上がってしまいました。だれも賛成しなくて、何でこんな分割をしなければいけないのかというのが当初の問題。
　つまり、私の感覚では、今日本で行われているような構造改革と言われるものというのは、当初は物すごく痛みを伴いますし、大きな深刻な問題をつくるのです。だけれども、動き出して、ブッシュ政権もその恩恵をもらうことがなくて、ラッキーなことに、ふと気がつくと、クリントン政権が、何もしていないのに、全部構造改革の恩恵を受けとめているという形になっている。ただし、この間、一九八〇年ごろから九〇年まで、アメリカの一人当たり国民所得はほとんどふえていません。それで物価は下がりました。
　クリントンさんが全く新たにやったことで一番偉かったのは、ＮＡＦＴＡ条約というのですか、北アメリカの自由貿易に関して、ノーザン・アメリカン・フリー・トレード・アグリーメントというのをつくり上げたことが一番大きくて、アメリ
カ国内にカナダとかメキシコから自由に安い商品がたくさん入ることによって、アメリカの低所得層の人たちの生活が安定化しました。これによってアメリカの失業はずっと減ってきて、大きな経済をキープすることが今可能になっています。
　私たち経済学者が考えますには、今やっている構造改革のさまざまなものをやっていっても、効果が日本人の経済に定着して出てぐるには十五年かかるだろうというふうに考えています。今やっている、間もなくＮＴＴも東西分割が行われて、競争環境に入りますし、さまざまな、情報公開の話も、省庁再編の話も、地方分権の話も、これから少しずつ動き出していくと思います。これが本当に経済の中に定着して動き出すようになるまでには、構造改革というのは十年ないし十五年かかってしまいます。それが私はターゲット二〇一五年というふうに思っています。
　それよりも後ろに行ってしまいますと、我が国は世界で最も進んだ高齢化社会になってしまいます。この高齢化社会になってしまってからの我が国の一番の問題は、働く人口が減るということです。二十歳から六十五歳までの人口の合計は、一九九五年がピークだったわけです。今働く人口は減りつつあります。労働力が不足して成長した国はありませんので、そういう意味では、我が国はよほどの構造転換と技術転換、リエンジニアリングをしていかないと、我が国の経済は新しい方向に向かうことはできないと思っています。
　そこで、短期の景気対策的な、大きな土木事業をやることが効果があることだというふうには私自身は思っておりません。どちらかというと、全国の市町村が、自分たちの地域の中のリサイクルのシステムを考えたりとか、循環型社会のためにシステム転換をしたりとか、おいしい水が飲めるようになったりとか、一つ一つの地域で今よりも一ランク高い水準の公共サービスとか生活環境を確保するために、地域の土木事業あるいは計画事業がレベルが上がっていくことに全力投球をしなければいけない時期になっているのだというふうに思っています。
　そういう意味では、大がかりな全国的な公共事業をふやしていくというよりは、地域に根差した、質の高い、ちょっとレベルの高い、ほんのわずかな交通渋滞も立体交差を簡単につくってうまく進められるとか、環境問題のことを考えたり、既成市街地の空洞化現象をクリアするために、今まで車に頼っていたのだけれども、新しいタイプの、ヨーロッパやアメリカでやられているライト・レールウエー・トランジットのようなものが導入されたりとか、さまざまな工夫がこれから日本じゅうで行われてくるのじゃないかと思っています。
　内需というのはそういうところから生まれてくるのであって、大きな、私たちが今やろうとしていることは、よく東大の月尾先生がおっしゃっているのですが、八十八個ピラミッドをつくってしまった愚という議論をしていますけれども、そのようなことが起こってしまって、例えば次の全総計画で、全国に大きな橋が、今の本四架橋以上に六本もつくられようとしている。それよりは、本当に地域に近くて質の高い社会資本整備の方に、目の前にある普通の生活の場が、高級、質の高いものになっていって、大きくて高くて速いものというのに進む時代から、技術がそっちの方に向けられなければいけないのです。大きな事業に技術を向けてしまうと、その能力を小さな身の回りのものに回すことができなくなってしまうというおそれを私自身は感じています。
　そういう感覚で、内需の内容は、アメリカでもヨーロッパでもそうですが、シティーチャレンジとか、どちらかというと、自分たちの身の回りの町をずっと質の高いものにしていくようなことのために公共事業が使われるという形になっていくのではないかというふうに私は思っています。
○中島（武）委員　共産党の中島です。
　現在進められている首都機能移転のもとになっております中央集権的な考え方、これとは全く対照的な、大変ユニークなお話というふうに私、伺ったのですけれども、先生が言っていらっしゃることを具体化するためには、どんな手だてが必要だというふうにお考えになっていらっしゃるか。
　現実にこれを進めようとしたら、現在の政府が考えている考え方を全面的に否定をして進まないと、実際には手がつかないのじゃないか。例えば、その広域の地域から、大いにそれぞれが競争をしてつくり上げていく、あるいは自然にそうなっていく、こういうお話なんですけれども、そのためには日本のこのシステムを相当変えてしまわないと、そういうことはできないのだろうなということを思うわけです。その点は、具体論としては、そういうふうにお考えになっていらっしゃるのかなと思うのですけれども、そこはどうなのかなということが一つ。
　それから、もう一つは、幾つかの候補地、こういう言葉でおっしゃっておられることと、それから東京が現在首都として存在する、これとの関係は、先生の場合にはどんなふうにお考えになっておられるのか。
　その二つをまずお聞きいたしたいと思います。
○黒川参考人　具体的なプロセスは、私自身、最初に申し上げましたように一実際に、今のまま、例えば栃木でも結構ですし、あるいは愛知県でも岐阜県でもいいと思いますが、移ったとします。そして、今の計画どおりやったとします。そのときに、いずれ間違いなく地方分権の時代が来て、その首都がやる仕事は、気がついたら、外交を中心にした今のホワイトハウスのようなものになっていくとすると、そのときに、投資してしまったものが投資し過ぎであったりすることにならないだろうかというのが出発点であります。
　ですから、私自身が考えていることというのは、初めから、首都移転というのは、今考えられているような、いずれ首都機能が何かの形で移る、首都機能はこれとこれとこれとこれだ、全部で合わせて十五個ありますなんというような感じで私は受けとめていません。
　今、東京がつくり出している風格の幾つかのものがあると思いますが、そのうちの一つの部分が抜けていって、抜けることによって東京も機能が充実するということを前提にしていて、その機能を私たちのところで引き受けます、これを中心にして次の新しい時代をという、それは国際的な機能を核にした、外国人がたくさん集まるような新しい首都。それは、単一の機能で動き出す首都に幾つかの機能がオーバーラッピングしていくという形で、新しい首都が今の東京と競い合いながら何かをつくるということになっていて、それが内容。
　あるいは、世界の人々が、それが日本の首都だというふうにいつの間にか認識するようになっていれば、そちらは首都だろうと思っているだけで、ここからここに今首都がかわりましたとか、そのときに国会が移れば、あれは首都が移転したんだと思う人もいるかもしれないけれども、基本的には、大事なファクターは全部東京に残っていると思う人もいるかもしれない。
　そういうような内容であって、これとこれとこれを全部移していって、霞が関と平河町の部分が全部あいて、クリアランスして、ここに大きなビルを建てて新しい経済活動が始まるという、何かそういった形の感覚では受けとめていませんというのが一つ目のお答えなんです。
　それから、東京と幾つかの候補地の関係も、その意味では、私は自然な成り行きとしての重都ですということで、東京が持っている、物すごく複雑なたくさんの機能を持っています、その機能の幾つかをいろいろなところが受けられるかもしれないし、新しい時代に、二一〇〇年ごろに世界が必要としている日本の機能というのは、とりわけ日本を大事にして、日本が世界の先導的な役割を果たしているときの役割がどんなものかということは、私にはほとんど想像することができません。
　ですから、アジアを引っ張っていくときの地の利上、九州の方がいいということだってあるかもしれないですし、そのことについて今からわかっていて、ただ物事を決める決定機関の場所がここ
にあるというだけで、そこが首都だということにはならないのではないかというのも、もう一つのものです。
　それから、もう一つ、東京に住んでいる私として一言言いたい東京擁護論のことを言わせていただければ、これはどういうことを言うかというと、どこかの地域に首都が移っていって、そこで決められていることに関して、東京都民というのは、それなりに見識を持ってチェックしています。御意見番になって、うるさいことを言っているわけです。この都民全体が、国で決定されていたり、あるいは霞が関で決められている国全体のことに関して、うるさい御意見番になって、口を挟んでいるという、このレベルの高さというのは、日本全体の見識を一定の水準に保つものだというふうに思っております。
　ですので、本当に何もないところに持っていって、物事を決めたから、それでシステムがうまくいくというふうにもやはり思っていないんですね。
　そういう意味では、かなり時間がたっていって、そこで決められていること、あるいは新しい地域が持つポテンシャルを周りの人たちがどう評価して、それをあるとき認知するかというそのプロセスは、だれかがどんなふうに決めても、実質的な意味は持たないのではないかというふうに思っているということです。
　自然に重都論で、だんだんそのウエートがどこかに変わっていくという流れの中にあるのであって、これを、私自身は、首都移転というのは太陽の爆発というのと同じだと思っているのですね。
　太陽の爆発というのは、今爆発しているのですよ。それぐらい時間が長い爆発で、ぱっと燃えて消えるような代物ではないのを太陽の爆発と言っているのですが、首都移転というのも、何か、目の前でぱっと移転が起こって、こっちに移ったというふうに認識できるものではなくて、すごい長い歴史、我々では認知できないような、五十年とか、時間がかかってくるプロセスの中で、あっ、首都移転が行われたんだという感じになるものだと思います。実際、今、スウェーデンではそういう首都移転が行われていますが、百年単位で物を考えています。
　そういうことで、今移すというのは、移れたベルリンとボンの場合は全く違う特殊なケースで、もともとそこに機能があったわけですから、違うのではないかと思っております。
○河合委員　新党平和の河合正智でございます。
　本日は、貴重な御意見を種々承りまして、厚く御礼申し上げます。
　先生の仰せになっているお考えを具体的なイメージとして私思い描いた場合に、連邦国家アメリカにおけるワシントンＤＣと州間の関係が非常に浮かび上がってくるのです。もしそうだとしますと、そうでなければまたお教えいただきたいのですけれども、もう少し具体的な、歴史的な形態としてイメージが違うのですよということであればお教えいただきたいのですけれども、仮にアメリカ合衆国ということを想定しますと、確かに、十三州から独立して、州の連邦としての国家機能、そして、首都をワシントンＤＣに置いたという歴史的な経緯からしますと、今私たちが置かれている立場というのは、むしろ逆の立場にいるわけでございます。
　それを、先生のお言葉をかりますと、自然な流れの中で行っていくということについては、私は、非常にこれは、言うはやすく行うはかたい話ではないかなと思って聞いておりました。といいますのは、歴史的に逆行する手続を経ないとああいう国はできないと思うのですね。
　ただ、先ほど先生が仰せになったお話の中で、経済構造改革のレーガノミックスのお話をされました。そういう経済学者としての観点からお考えになっているのであれば、またこれは話は別でありまして、レーガノミックス、サッチャリズムというのは、政治的にはかなり強権的な発動をして、ああいう事実を起こしているわけでございまして、具体的なイメージとそれに至る手続、これをもう少し具体的にちょっとお教えいただけましたらありがたいと思います。