Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（岩崎貞二君）　まだ省令の具体的な内容まで検討しておりませんが、今答弁させていただきました趣旨については、それはきっちりできるような制度設計にしていきたいと思っております。
○小林美恵子君　はい、分かりました。
　私は、その地理試験にもあえてかかわるんですけれども、先日、大阪のタクシーセンターに伺いました。それでいろいろお話をお聞きしてまいりましたけれども、地理試験の取組についてもお聞きをしてきましたけれども、試験は全部で四十問で、合格は三十二問、正解は八十点ということでございました。中身は文章問題とか地図とか道路問題となっておるわけでございますけれども、こういうテキストを作っておられまして、研修も行っておられました。これ結構私も大変勉強になるなというテキストでございました。試験は毎日行っているという話です。二〇〇六年度では、受験者が二千三百九十二人で、うち合格者が千六百一人で、合格率が大阪の場合は六六・七％なんですけれども、それは一つ紹介をしておきまして。
　そうした事業は、先ほどのいわゆる登録の事業等も併せまして、いわゆるセンターの会計といいますのは区分、独立採算を取っているというふうにお話をされていました。適正化事業では国からの補助が年間千六百万円あるそうでございますけれども、ほとんどは、センターの収入といいますのは、いわゆる地理試験のときの受験料、お一人二千八百円、登録とか運転者証交付の費用というのは三千四百円、これは事業者に掛かる負担だと思いますけれども、こういう徴収と、あとセンターを維持するために、法人タクシーは事業者から一台三万円徴収をしているそうでございました。例えば、三十台の車を持っているとしますと九十万円になりますね。センターのお伺いした担当者は、結局はどこが負担するかが課題になっていますというふうにいみじくもおっしゃっておられました。
　そこで、私はお聞きしたいんですけれども、例えば、今回の法案で地理試験の導入が指定地域すべてになっていない問題でありますとか、登録地域が全政令市になかなかなっていないという問題は、こういう負担を伴うという事業者からの意見があるということなんでしょうか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　今の東京と大阪のセンターでは事業者から負担金をいただいております。ただ、東京と大阪のセンターでございますけれども、ここでは、先生も御案内のとおり、夜の繁華街等に出ていって、あるいは新大阪なり大阪の駅前に出ていって、指導員がタクシーの業務をちゃんとやられているかどうか、そうしたこともやっておりまして、その部分の人件費等が相当掛かっておりまして、そうした意味で事業者からの負担金もいただいているというふうな現状でございます。
　今回、こうした新しい拡大する地域においては、講習の修了でありますとかいろんなことを考えておりますけれども、今先生が御指摘になった、別に負担があるからということを考えているわけではございませんで、やはり安全とか利用者利便等を考えて、適切なところで、適切な地域でこの事業をやっていただこうと、事業が必要ではないかと、このように考えておりまして、特段、負担の問題について考慮した上でこうした制度を提案させていただいたというわけではございません。
○小林美恵子君　ということは、国交省の姿勢いかんだということでございますね。
　では私、次に、タクシーの運賃値上げ問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　自交総連の皆さんの調査によりますと、一九九一年をピークにいたしまして、以降十三年間でいきますと、百十二万七千三百円、二九・五％ものタクシーの運転者の皆さんの収入、これが低下となっています。二〇〇二年の規制緩和は、既に賃金が低下していた現状に拍車を掛けたものだと言わざるを得ないと私は思います。
　二〇〇五年度の自交総連の調査でも、県庁所在地におけるタクシー運転者の年収が生活保護基準を下回るのが三十五道府県ございました。もうこれは、先ほどからもありますけれども、運転者の賃金が余りにも低いというのはもう周知のことだというふうに思います。
　そうした下で、今タクシーの運賃の改定の申請が出ておりますけれども、先ほどの答弁からでも、今、全国九十地区のうち五十一地区から改定申請があって、大分、長野県では認可をされたと。長野県は上げ幅は申請の半分程度になっておりますけど。この運賃改定について、東京のいわゆる運賃改定については、特別ないろんな対策会議を経なくてはならないということで、物価安定政策会議で様々な意見が出ていますよね。値上げ反対の意見も出ています。
　改めてそこで、国交省としてはこの運賃改定についてどういう立場で臨んでいるのか、この点をお聞きします。
○政府参考人（岩崎貞二君）　物価安定政策会議で、先ほども御紹介さしていただきましたけれども、いろんな意見が出ております。物価安定政策会議の議論でもなるほどと思われる意見もございます。タクシーのやはりもう少しいい事業者、いいタクシーが評価されるようなシステムをもっとつくるべきではないかとか、もう少しマーケットメカニズムを働かすべきではないかといった意見もございますので、そうした意見も十分尊重しながらやっていきたいと思っております。
　ただ、タクシーの運賃改定につきましては、これまで大臣も答弁さしていただいておりますとおり、やはり労働条件が一定でないと安全面、サービス面について課題が出てくるんだろうと、このように思っております。一定水準を確保することが必要だろうと思っておりますので、私どもも、この物価安定政策会議で出た意見も踏まえながら、政府部内で調整を行って適切に対処していきたいと思っておるところでございます。
○小林美恵子君　労働面、安全面はきっちりと保障する形で行っていくということですよね。その立場はしっかりと堅持をしていっていただきたいというふうに思うんです。
　私、そういう問題を考えますときに、歩合給の問題と車両規制の問題がやっぱりどうしても外されない問題だというふうに思います。タクシー業界では、需要がないのに増車を繰り返す、また、これはタクシーの産業構造を無視した規制緩和政策にあったと言わなければならないと私は本当に思います。タクシー労働者の賃金は歩合給ですので、売上げが下がると賃金も自動的に下がると、よって、増車すればするほど会社としては総売上げを確保することができて、需要がないのに増車が続くというのは規制緩和の当然の結果だと言えると思うんですね。やはり、重要なのは車両規制と歩合給問題。
　この歩合給について、先ほどからも大臣、様々御答弁をいただいているんですけれども、昨年の五月十日の決算委員会でも、当時の北側大臣も、歩合制のありようについてこれで本当にいいのかと、厚生労働省とも連携を取り対応したいというふうにございました。大臣も、労働者にしわ寄せをされるということは客観的に事実だから、そこらを厚生労働省と考えて、単に労働時間とあるいは最低賃金が守られておればそこからは一歩も出れないということじゃなしに、何かそこに考えるところはないのかというお話もされておられます。
　私は、もういよいよこの歩合制については本格的に検討していかなくちゃならないと。本当にタクシーの運転手さんの生活を守っていくためには、大臣としての大きな知恵が必要だというふうに思いますが、その点どうですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　もうすべて私の気持ちを今おっしゃっていただきました。本当に思い悩んでいるところでございまして、どういうふうにしたらいいのか。これ、やはりそこへ踏み込まないと現実にはこれは本格的には解決できないと思いますけれども、自由主義経済ということを大きな前提にしますと、そこには非常に大きな限界があるなという、その中で、そこで止まってしまってはいけないので、何ができるのか、これは考えていかなきゃならない、そういう思いでございます。
○小林美恵子君　私が申し上げたそのとおりでございますということでございましたので、この歩合制については本当に検討していっていただきたいというふうに私は思うんです。
　もう時間も参っておりますけれども、私は最後に、昨日、朝日新聞にタクシーの運転手の方の投書が載っておりました。それを読み上げて大臣に質問をして終わりたいと思いますけれども、北九州のタクシーの運転手さんでございましたけれども、こういうふうに述べておられました。
　「私が勤めている会社のノルマは月三十九万円である。ノルマを達成するには、所定勤務で一日約三万円以上の稼ぎが必要になる。しかし北九州交通圏での平均収入は一日二万円前後で、月二十五万円ほどだ。この収入では四〇％のオール歩合制になるので、給与は十万円にしかならない。そのため超過勤務が必然化する。　この業界が歩合制を前提とし、国がそれを認めているのならば、労働者が所定勤務時間でノルマが達成できるだけの需給バランスの確保が必要だと思う。利用者の安全と利便を保障するためにこそ、業界と労働者の生活が成り立つ最低限の規制が必要だと私は思う。」と、こういう投書でございました。
　本当に胸にしみ入るような投書でございましたけれども、こうしたいわゆる車両の規制、緊急調整ですね、今日も大いに議論になりましたけれども、大臣も弾力的運用について検討してまいりたいという御答弁を衆議院でもされておられます。
　いよいよこれも、抜かずの宝刀状態を解消するという点で、実車キロに関する発動要件を緩和する、こういう報道もございましたけれども、こうしたことも検討の視野に入れていただいて、緊急調整は検討した結果、過去の沖縄止まりだけではなくて、更に指定要件の緊急措置がされた地域が増えるというような検討にしていただきたいと思いますけど、この重要性について最後に大臣にお聞きして、質問を終わります。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　そのようにしたいと思います。
　それで、私は、本当に要件読めば読むほどもうがんじがらめになっていますね。しかし、それは規制改革という大きな流れの中で新たに作ったわけで、その中に内在する、行き過ぎた場合にはこういうブレーキ掛けますよという、そういう十四年二月の法の仕組みなんですね。
　したがって、非常に抑制的になってしまっているわけですけれども、ここまで大きく、労働時間は長いのにその所得は著しく低いという客観的事実があちこちで現れ、今の投書のようなことが行われているということになりますと、やはり大きな流れではあるけれども、そこに内在するブレーキというものも掛けやすいように考え直さなければならないと私は思っております。
○小林美恵子君　ありがとうございました。終わります。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　今まで同僚議員のお話を聞き、今の冬柴大臣の決意を聞いて思ったんですが、やはりこの規制緩和、行き過ぎましたね。ですから、大臣はもういろいろ迷わない、決断すべし。そして、なぜそういうことを言うかというと、やっぱり行き過ぎた規制緩和をやった結果が今の状況になっているわけですから、そこはすぱっと決断をして改める、このことがやっぱり大臣、一番大切なことじゃないか。それには、もう新免、増車はやらない、減車をやる、これだけでいいですよ。ここを決断したら、大体この問題、全体片付くんじゃないかと私は思っております。
　そこで質問ですが、二〇〇二年二月一日以降、規制緩和を実施して、その目的に沿ったことになったのかどうかというところを一つ質問をしておきたいと思います。したがって、この規制緩和についての認識、評価についてお伺いをいたします。
○政府参考人（岩崎貞二君）　これまでも大臣も答弁させていただいておりますけれども、規制緩和の一つの目的は、サービスを良くしていこうというのが一つの目的でございました。運賃の多様化、福祉タクシー、観光タクシー、あるいは利用者からの評価からも、タクシーの接客態度が良くなった、こうした前向きの評価もいただいております。そういう意味で、サービス面等々については一定の成果が現れたと我々は認識しております。
　　　〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕
　ただ、これも繰り返しでございますけれども、影の部分、事故、苦情が増えているといった面もございますので、そうしたものの是正は図っていきたいと、このように考えております。
○渕上貞雄君　タクシーの長時間労働、賃金問題については先ほどの答弁でも明らかになりましたが、タクシー労働者の非常に厳しい労働環境にあることについての認識が一つ。もう一つは、やはりタクシー運転手さんの賃金体系全体にかかわってどのような認識をされているのか、お伺いいたします。
○政府参考人（岩崎貞二君）　タクシーの運転手さんが大変労働時間が長く賃金が低いということで、問題だろうと認識をしております。特に、それが安全面でありますとかサービス面に悪影響を及ぼさないかということで心配をしております。
　どれだけ給料を払い、どういう形で運転手の給与制度を構築するかというのは、先ほど大臣答弁させていただきましたとおり、労使の問題ではあろうかと思いますけれども、私ども、今回の運賃改定等について適切に対応するほか、厚生労働省とも連携を取りまして、最低賃金法違反でありますとか、あるいは労働時間がルール違反になっていないかどうかということについてはちゃんとチェックしてまいりたいと思っております。
○渕上貞雄君　今回の法改正の目的は、現在東京、大阪で実施をされているタクシー運転者の登録制度をそのほかの地域にも広げようということだと認識をしております。
　改正では、流し中心や改善基準告示違反が多い地域などを指定地域の要件として挙げられていますけれども、具体的にはどの地域を対象にしておられるのか、お伺いいたします。
○政府参考人（岩崎貞二君）　主要な政令指定都市は対象になろうかと、このように思っております。北は札幌から、いわゆる旧の政令指定都市でございますけれども、こうしたものは対象になるのかなと思っておりますし、また、その周辺地域も含んでやっていきたいと思っております。
　新しく政令指定都市になられた新潟あるいは静岡、浜松等については現在のところ対象としては、ならないのかなと、このように思っておるところでございます。
○渕上貞雄君　政令都市なら政令都市として一律にやはりきちっと決めるべきじゃないですか。今言われたような地域、例えば新潟なんか大変な問題なんですよ、タクシー。
　　　〔理事山下八洲夫君退席、委員長着席〕
　ですから、なぜさじ加減で、政令都市と決めておりながら差別して選ばなかったんですか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　繰り返しになりますけれども、旧政令指定都市だから、新しい政令指定都市だからということで考えているわけではございません。流しの比率の問題、それから利用者からの苦情、あるいは事故の状況、こうしたものの数字をそれぞれの地域ごとに見まして指定をしていきたいと思っております。
　そうしたチェックをした上で、現在までの検討でございますけれども、先ほども答弁させていただいたところが対象になるのではないかというふうに現在のところ考えておるということでございます。
○渕上貞雄君　これまで東京、大阪ではタクシーセンターを指定をして運転者登録業務を行わせてきましたが、今度は指定機関制が登録機関制に移行しますが、新たに登録実施機関は個人でも可能であり、一地域一つということではないようですが、私は、やはり登録制度機関を実効あるものにして質の高い運転者を確保するためには個人による登録実施機関は認めるべきではないと考えるんですが、これまでどおりやはり一地域に一つでよいのではないかと考えるんですが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　今の東京と大阪のタクシーセンターは私どもが指定をするという形でやっておりましたので一地域一機関でございました。
　今回の登録実施機関でございますけれども、これは申請によってやっていただくと、こういうことになっております。他の立法例を見ましても、一般的なこういう登録の機関制度を申請によってお任せするという場合には、必ずしも一地域一に限定するということにはなっておりませんので、制度上は、個人でもあるいは一地域複数の機関というのもあり得るという制度設計にしております。
　ただ、やみくもに機関を認めるというわけではなくて、この登録実施機関につきましては、ちゃんとした登録ができるかどうか、法律の方でも、必要な設備を有する、的確に登録事務が行われる、そのための専任の管理者が置かれているといった要件を課しておりますので、ただやりたいと言ってできるというものではないものですから、その内容を見て、きっちりしたことができる機関にお任せしていくということで考えております。
○渕上貞雄君　登録実施機関は主にタクシー協会が行うことになるだろうと思われますが、業者団体、実質は経営者団体に任せることになることは、運転手さんの質を確保できる、運転者の質が確保できるかどうかという疑問があります。
　規制緩和をして五年余りになるわけですが、この間、法人タクシーの経営者は、利用者が減っているにもかかわらず、先ほどから議論がありましたように、車両台数を増やすことには躍起になっておりまして、五年間で約二万台が増えております。増車するためには、運転者の質を問わず雇い入れる傾向が非常に強まっていると聞いております。
　したがって、登録運転者の質の確保、運営の公平公正の確保について国土交通省はどのような手だてをしようとしているのか、お伺いをいたします。
○政府参考人（岩崎貞二君）　運転者の質を確保していくというのは非常に先生御指摘のように重要だろうと思っております。今回のこの法律もそのためにお役に立てればと、このように思っておるところでございます。
　また、こうした措置と併せまして、繰り返しになりますけれども、いいタクシー、いい運転手と悪いタクシー、悪い運転手がなかなか、特に流しの場合、市場で選別されないと、こういうことがございます。そうしたことについて、御案内のとおり、例えば個人タクシーですとＡランク、スリースターのマークを付けたり、東京でも法人タクシー、この会社はＡだとかツーＡだとかという評価をやって、少しでも評価してもらえるように努力はしておるところでございますけれども、まだまだそうしたことも足らないなと思っております。既成制度と併せまして、こうしたいいタクシー、いい運転手の方が選ばれるような市場構造をできるだけつくっていくためにも頑張っていきたいと、このように思っておるところでございます。
　それから、登録実施機関の公平性、運営する上でもこれは重要な課題だと思っておりまして、法律でも登録諮問委員会を設けるということで、これはタクシーの事業者の方の推薦をする人だけではなくて、タクシーの運転者が組織する団体が推薦する方、学識経験者から構成するように法律でも決めさせていただいておるところでございます。
○渕上貞雄君　登録実施機関においても登録諮問委員会が設置をされますが、委員会はどのような権限と業務を行うのでしょうか。単に運営チェックだけでは不十分ではないかと思われます。運転者の登録の取消しはタクシーで働く労働者の権利を奪うものでもあり、登録取消しの決定に至る経過で運転者の代表が何らかの形で関与できるようなことが必要ではないかと思うんですが、例えば労働組合の代表を入れるとか、そういうことが必要ではないかと思うんですが、東京では入っておりますけれども、その点いかがでございましょうか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　登録諮問委員会でございますが、登録の事務の、どういう形で運営していくかということについての基本的な事項に関する調査審議を行ってもらうとともに、登録の際拒否する事案が出てまいります、そうした拒否について適切だったかどうかということについて調査審議をやってもらおうと思っておるところでございます。
　それから、登録の取消しの方は、これ登録の拒否は、最初登録の申請があったときの拒否は新しいこの登録実施機関にお任せをいたしますけれども、登録の取消し、これについては国の方で直接行います。いったん登録を認めた運転手の方に対して、実質もう運転手をやっちゃいけないという非常に強い行政処分でございますので、これは国の方の処分としてきっちりやっていきたいと思っております。その際には、行政の手続法に基づきまして、聴聞等の機会も設けながら公正公平にやっていきたいと思っております。
○渕上貞雄君　大阪のタクシーセンターでは、昨年の十月からタクシー乗務員等の違法行為に対する措置要綱が定められて点数制が導入をされました。累計二十点になれば登録取消しを含む行政処分が運転者に科せられることになっているようですが、やはり一方的に違反点数が決められ、それによって登録取消しとなることに運転手さんは不安と不満が大変多く募っているわけでございまして、やはり登録制の拡大に当たっては、法九条の取消しの要件として大阪のような方法を取ることにはやはり強い私は疑問を持っておるわけですが、好き好んで運転者も事故を起こしたりいろいろなことをするわけじゃございませんので、深刻なやはり供給過剰状態と安売り競争、労働者の働く労働環境が一つはやはり無理に無理を重ねて事故を起こしている等々のことがあるのではないかと思うんで、罰則だけを強化をして生活権を剥奪するようなことにならないように、やはり制度の具体化に当たっては、ここでもやはり関係の労働団体との協議をして十分なコンセンサスを得るということは大変大事なことだと思うんですが、その点の認識はいかがでございましょうか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　残念ながら質の悪い運転手さんもおられることは事実でございますので、そうした方について登録の取消処分をきっちりやっていくということが重要だろうと思っております。
　私どもの方も、直接いろいろ事故の状況あるいは苦情の状況、運輸局の方にも参りますけれども、東京、大阪ではタクシーセンターがございますので、そうしたものへのいろんな情報も重要な情報提供源であろうと思っております。
　大阪のタクシーセンターでは点数制度を設けられて、一定点数になったら運輸局の方に通報していただくというシステムをつくりました。これは、あくまで情報の端緒という意味で我々取り扱わさせていただいております。そうしたことがありましたら私どもの方でも調べて、先ほど申しましたとおり、先生も御指摘のとおり、これは言わば生活権を奪うことでありますから、公平公正にやらなきゃいけないという使命もございますので、国が直接、これは地方運輸局でございますけれど、行政手続法の手続もちゃんと経て、公正公平に不満のないような制度でやっていきたいと思っております。
○渕上貞雄君　関係する労働組合とは十分協議していただけることになりますかね。その点、いかがでございましょうか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　個々の処分につきましては、これは私どもの方の国が責任を持ってやることでございますので、個々の処分のありようについて労働組合の方とお話しすることは想定をしておりませんけれども、こうした制度の運用の在り方なんかにつきまして、日ごろから経営者団体の方、労働組合の方、我々も意見を交換をさせていただいておりますので、そうしたものについては耳を傾けていきたいと思っております。
○渕上貞雄君　では、十分労働組合の方も配慮いただけますようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　運転者登録制は、輸送の安全確保、サービスの向上のために運転者の質の確保が最も肝心なことだと思います。それにはやはり、問題を起こした運転者を排除することも必要ですが、事故が起こってから対処するのではなくて、やはり登録時に、つまり入口のところでしっかりした講習や教育を施して、優れた運転者をやはり確保することが最も重要なことではないかと思います。
　そのためには、講習の質、それから水準を高くして、その効果を確かめることができることが私は不可欠だと思います。したがって、法律で言う講習の修了とは、講習の受講者に試験的なものを実施をして、一定水準に達したかを確認することが必要ではないかというふうに思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　これも先生の御指摘のとおり、事故が起こってからでは遅いわけですから、未然の防止を踏む上でも、こうした講習、登録制度というのは適正に運用していきたいと、このように思っております。
　そのために、講習も受けっ放しということではなくて、講習の修了に当たっては効果測定をきっちりやっていきたいと思っております。やり方につきましては、テスト等の方法も含めまして工夫をしていきたいと思っております。
○渕上貞雄君　登録に際して、講習に関し自社研修も可能とするようでございますが、質を問わず運転者を集めて増車に走っている事業者が大変多い中で、自社研修制も可能とすることは制度の空洞化につながるのではないかというふうに思われます。これはやはり認めるべきではないのではないかと思うんですが、仮に認めるのであれば、自動車免許取得時のように、自動車教習所修了後に公安委員会の試験を受けるように、自社研修修了時に講習試験を受けるようなシステムというものを考えるべきだと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　御指摘のとおり、自社講習についても排除するつもりはございませんので、非常に質の高い講習をやり、それをきっちり効果測定もやられればそれは認めていきたいと思っております。具体的には、その要件等々につきましては省令等の中で適切に定めていきたいと、このように思っております。
○渕上貞雄君　できるだけ、自社でやると甘くなりますし、ですからそういうことのないように、くれぐれも注意をして監視おさおさ怠りなく、よろしく、国土交通省、お願い申し上げておきます。
　二〇〇二年の規制緩和以降、タクシー運転者の賃金、それから労働条件は極端に悪化をしております。これは今までの同僚議員の質問でも明らかになっておるところでございます。運転者がもう仕事で疲れ果てて事故を起こすようなことも非常に多くなっておりますし、輸送の安全のためにもやはり運転者の待遇改善は私は急務であると思うのであります。
　タクシーでやはり家族が養える賃金、これを保障するというのはタクシー業として当然のことだと思うんですが、それがやられていないところが今社会問題に私はなっていると思うんですね。ですから、やはり家族が養えるような賃金というものをやはり業として成り立つようにしていくべきではないかと思います。
　したがって、そういう環境をつくっていくためには、やはり優秀な運転者を確保するようにしなければならないと思います。それにはやはり私はタクシーが多過ぎる、台数が。したがって、タクシーを減らす努力、それからダンピング、それから長距離割引運賃、これは乗車拒否のもとになりますよ。長く働いて向こうに行って帰ってくるだけ余計空車時間が多くなるわけですから行きたくないですよ、実質に働いている人は。
　ですから、やっぱり制度でそういう乗車拒否が起こるようなことをさせてはならないと私は思います。その点は運賃の面からも十分ひとつ、ダンピング運賃については廃止するようなことを考えてもらいたいと思いますし、やはりタクシー改善、実行していくことが切実に今求められていることだと思います。
　そこで、二〇〇〇年の附帯決議にもありましたように、緊急調整措置をやはり機動的にかつ適切に運用することが必要ではないかと。そのためにも発動の基準の見直しも私は必要ではないかというふうに思います。そして、今回のやはり法改正の目的でもある運転手さんの登録制を少しでも実効あるものにしていくためにしなければならないし、具体化をしていくことが最も緊急、肝要なことではないかというふうに思っておりますし、タクシー業界全体の問題等含めて、最後に大臣、何とか今のタクシー業界の置かれている状況、そこに働いている労働者の生活状況、何とかここを改善するためにひとつ大臣の所見、決意というものをお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　今、二つの問題、供給が過剰になっているという問題、それからもう一つは労働慣行、長く慣行になっておりますけれども、歩合給というもの、こういうものについて踏み込んだ考え方を取るべきときではないかという趣旨の御質問でございます。
　二つとも大変難しい、自由主義経済ということを取っている以上、大変難しい問題ではありますけれども、しかし行き過ぎたものは改めなければなりません。そういう意味で、努力できる範囲は努力をさせていただかなければならない。
　平成十四年二月にこの規制緩和をしたときに、その中に行き過ぎた場合のブレーキというものがちゃんと仕組まれているわけでございます。したがって、このブレーキというものがなかなか利きにくい仕組みになっております。それは規制を改革しようというところが強かったがゆえに、そのブレーキをできるだけ掛からないような形になっておりますが、しかし、このやってみて五年、大変いろいろなところでひずみが出ているということが明らかになる以上、ここはやはり真剣に見直して、そして早急にそのようなブレーキが利くような形を取らなければならないのではないかというふうに思っております。前向きにそれは検討しなきゃならないということ、今日の質問に立たれた方にはすべて私はそのような考え方を申し上げたつもりでございます。
　もう一つの労働問題につきましては、これはもう一つ難しい問題のように思われます。しかしながら、ただ単に最低賃金とかあるいは最低の労働時間とか、そういうようなことだけではなしに、やはり指導であるかどうかは別としまして、厚生労働省と相連携をしながら、生活保護費よりも低い、一生懸命十数時間働いてそれで家族を養う人がそれだけしか手取りがないという、これは本当非常に異常な状態だと思いますので知恵を絞らなければならないと思いますが、今具体的にこういたしますということは申し上げられないのは甚だつらいんですけれども、関係の省庁相携えてこれに対処していかなければならないという思いで一杯でございます。
○委員長（大江康弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、魚住裕一郎君、北澤俊美君及び前田武志君が委員を辞任され、その補欠として白浜一良君、広田一君及び高嶋良充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大江康弘君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　タクシー業務適正化特別措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○藤本祐司君　私は、ただいま可決されましたタクシー業務適正化特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　タクシー業務適正化特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、近年におけるタクシーの事業者数や車両台数の増加に伴う競争の激化により、運転者の労働条件や事業者の経営状況が悪化している状況を踏まえ、事業をめぐる需給状況を勘案した上で、タクシー業務の適正化に向けて、現行法上の緊急調整地域制度を活用しつつ、必要に応じ総量規制についても検討すること。
　二、指定地域の要件については利用者及び事業者に分かりやすい基準を設定するとともに、重要な指標となる流し比率等に関して定期調査を実施し、その結果等を踏まえて適時指定地域の見直しを行うこと。
　　　また、指定地域において登録を拒否され又は取り消されるなどした運転者による指定地域外での不適切な業務が横行するような場合には、是正措置について検討すること。
　三、指定地域における登録要件である講習について、その実効性を確保するため、適正な実施と厳正な効果測定が行われるようにすること。また、登録後についても、タクシー事業を取り巻く状況の変化に応じて、適時適切な講習が行われるようにすること。
　四、タクシー事故や利用者からの苦情等が多発している状況を改善し、タクシー事業が安全・安心な輸送サービス機関として利用者の信頼を得られるよう、自動車運送事業に対する指導・監督の強化に必要な自動車運送事業監査担当要員の員数を確保すること。
　五、タクシー運賃については、事業の健全な経営及び運転者の待遇改善が輸送の安全と利用者利便の向上に資することから、社会経済情勢を反映した適正な人件費、実態価格に基づく燃料油脂費、車歴に応じた車両修繕費等を踏まえた査定を行うとともに、申請に対して適時適切に改定が行われるようにすること。
　六、少子高齢社会の進展に向けて、タクシー事業が「総合生活移動産業」に移行するために必要な環境整備について、具体的内容、実施時期等を早期に明らかにすること。
　　　また、今後、需要が増大すると見込まれる福祉輸送サービス及び乗合タクシー等について、高齢者、障害者等の移動制約者が利用しやすいものとなるよう、財政面も含め必要な支援を行うこと。
　七、近年における地方分権の推進、都市間格差の拡大にかんがみ、タクシー事業についても地域の実情に応じた対応ができるような制度の在り方について検討を進めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　タクシー業務適正化特別措置法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝を申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長始め理事の皆様方、また委員の皆様方の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。
　大変ありがとうございました。
○委員長（大江康弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十九分散会
平成十九年六月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二之湯　智君　　　　　松村　祥史君
　　　　　山本　順三君　　　　　西田　吉宏君
　　　　　富岡由紀夫君　　　　　高橋　千秋君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　　仁君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　西田　吉宏君　　　　　山本　順三君
　　　　　松村　祥史君　　　　　二之湯　智君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　木村　　仁君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二之湯　智君　　　　　荻原　健司君
　　　　　山本　順三君　　　　　西田　吉宏君
　　　　　芝　　博一君　　　　　池口　修次君
　　　　　那谷屋正義君　　　　　林　久美子君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荻原　健司君　　　　　二之湯　智君
　　　　　西田　吉宏君　　　　　山本　順三君
　　　　　池口　修次君　　　　　芝　　博一君
　　　　　林　久美子君　　　　　那谷屋正義君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　小林　正夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　菅　　義偉君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　大野　松茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府地方分権
　　　　　　　改革推進委員会
　　　　　　　事務局次長　　　　松田　敏明君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　岡本　　保君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　河野　　栄君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局整備部長　　實重　重実君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方公共団体の財政の健全化に関する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　去る五月三十日、富岡由紀夫君が委員を辞任され、その補欠として高橋千秋君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　異議なしと認めます。
　それでは、理事に二之湯智君及び那谷屋正義君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方公共団体の財政の健全化に関する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府地方分権改革推進委員会事務局次長松田敏明君、総務省自治財政局長岡本保君、総務省自治税務局長河野栄君及び農林水産省農村振興局整備部長實重重実君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　地方公共団体の財政の健全化に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。菅総務大臣。
○国務大臣（菅義偉君）　おはようございます。
　地方公共団体の財政の健全化に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、地方公共団体の財政の健全性に関する比率の公表の制度を設け、その比率に応じて、地方公共団体が財政健全化計画等を策定する制度を定めるとともに、当該計画の実施の促進を図るための行財政上の措置を講ずることにより、地方公共団体の財政の健全化に資することを目的とするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一は、健全化判断比率の公表に関する事項であります。
　地方公共団体の長は、毎年度、前年度の決算の提出を受けた後、速やかに、健全化判断比率及びその算定基礎を記載した書類を監査委員の審査に付し、その意見を付けて当該比率を議会に報告し、かつ、公表しなければならないこととしております。
　第二は、財政の早期健全化に関する事項であります。
　地方公共団体は、健全化判断比率のいずれかが早期健全化基準以上である場合には、議会の議決を経て、財政健全化計画を定めなければならないこととしております。また、毎年度、計画の実施状況を議会に報告し、かつ、公表しなければならないことといたしております。
　第三は、財政の再生に関する事項であります。
　地方公共団体は、再生判断比率のいずれかが財政再生基準以上である場合には、議会の議決を経て、財政再生計画を定めなければならないこととしております。また、財政再生計画について、総務大臣に協議し、その同意を求めることができることとしております。
　第四は、公営企業の経営の健全化に関する事項であります。
　公営企業を経営する地方公共団体の長は、毎年度、当該公営企業の前年度の決算の提出を受けた後、速やかに、資金不足比率等を監査委員の審査に付し、その意見を付けて当該比率を議会に報告し、かつ、公表しなければならないこととしております。また、資金不足比率が経営健全化基準以上である場合には、議会の議決を経て、経営健全化計画を定めなければならないこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○木村仁君　自由民主党の木村仁でございます。
　私は、この法案に賛成の立場から質疑を行います。
　今次法律によって、地方財政再建促進特別措置法が廃止をされまして新しい法律に変わっていくわけでございますが、この地方財政再建促進特別措置法というのは、非常に歴史の古い、ちょうど半世紀を二年ほど超える歴史を持った法律でございました。昭和二十九年に大変な数の赤字団体が発生したことを契機としてこの法律ができまして、法律の基本はこの二十九年に発生した赤字団体を解消することでありまして、そのとき以来、八百八十四団体について再建を行い、この中には都道府県が二十含まれているわけでございます。そして、昭和五十年ぐらいになりますともうほとんど再建を行うところがなくなってまいりまして、昨年はゼロであったと思いますけれども、今年、夕張市が新たに財政再建に入ったわけであります。
　その間、私どもが見ておりますと、この財政再建法制としては非常に安定した、部分部分の改正を施せば十分時代の需要に対応してきたように思いますが、これを今回抜本的に改正されるわけでございます。私もその歴史的意義は十分認識しているように思いますけれども、この時期に地方財政の再生の法律を新たにお作りになって古い法律を廃止される歴史的な意義について、大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　今、木村委員御指摘のとおり、ちょうど五十年ほど前に制定されたこの地方財政再建促進特別措置法、多くの地方公共団体の財政再建制度として今日まで機能をしてきた歴史があるというふうに私も評価をいたしております。
　しかし、そういう中で、一般会計の実質赤字というフローの指標のみを用いていること、また財政悪化を早期に防止するための機能がないこと、そして申出によって再建を行うという、こういう仕組みになっておる等のこういう課題があります。
　そこで、現在のこうした制度を抜本的に見直しをし、地方公共団体の全会計をカバーする新たな指標、あるいは公社、第三セクターなどを含めた実質的な負債、こうしたものをとらえる指標を整備をする、財政悪化の早い段階から自主的な財政健全化を義務付ける、さらに財政状況が悪化した場合には財政再生計画の策定を義務付けることなどを柱として、地方の自己規律による財政再建を促す新たな制度を整備をすることにしたところであります。
○木村仁君　この新しい法律の制定と申しますか提案の過程を振り返ってみますと、平成十八年七月の地方分権二十一世紀ビジョン懇談会報告書という報告書において、当時の総務大臣、竹中総務大臣が新しい財政再生法制を提案されたのでございますが、そのときの言葉を振り返ってみますと、再生型破綻法制ということになっております。
　私どもは、破綻という事象に対する処理と地方公共団体の財政再建とは少しやっぱり違うのではないかなとその当時から思っておりました。
　というのは、破綻法制というのは、いわゆる民事再生とか会社の更生、再生について使われる言葉であって、当然そこには債務調整と申しますか、貸手側が一定の犠牲を払って債務を棒引きにすると、そして再建を図っていく、当然そこに経営者の責任が問われると、こういうことになるわけでございまして、その経営者の責任、つまり執行部の責任が問われるという面では地方公共団体でも当然でございますけれども、債務調整ということになると、繰上げ需要という制度が地方公共団体にあって、翌年度以降の税収を赤字に繰り上げて充当しておくことができる。そうしますと、地方公共団体が存在する限りは租税権はあって、収入は将来にわたってあるわけでありますから、どうも債権者の方でもそれを我慢して待っていれば済むので、どうも棒引きするというようなことまでにはとても至らないだろうと。そうすると、破綻法制というのは成り立つんだろうかというような考え方でおりました。
　これに対して、菅総務大臣が昨年、菅プランというプランを経済財政諮問会議でお出しになりまして、三年のうちに破綻法制をつくるといったのを二年に前倒しをしてつくると。実際はもう一年前倒して今議論しているわけでありますから、極めてスピーディーな対応には敬意を表する次第でございますが、そういう過程の中で、破綻法制からどちらかというと私どもも理解できるオーソドックスな形の再建法制になったと思いますが、その間の過程における総務大臣の思考過程を少し御披露いただければ大変有り難いと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　本法案におきましては、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会の報告書、これを踏まえて、総務省において開催をいたしました新しい地方財政再生制度研究会、こうした報告書に基づき立案したものであります。この報告書では、財政指標の整備とその開示の徹底、財政の早期健全化や再生のための制度を早期に整備する、こういうことが提案をされておりました。
　債務調整のこの問題でありますけれども、私もこの問題については非常に興味は正直言って持っております。しかし、この債務調整をいざ行った場合、様々の影響が受けるということもこれ予測をされるわけでありますので、こうした債務調整の規定というのは更に検討する必要性があるだろうと、そういう判断の下に今回の法案に債務調整の規定は盛り込んでおりません。この債務調整に係る問題については、さらに、今研究会を開いておりまして、その問題点、そうしたものを議論をしていただいている、そういう状況であります。
○木村仁君　恐らく総務大臣が新しい再建制度の検討に取り掛かられたころに夕張市の財政破綻が生じた、明らかになったんだろうと思います。
　私も一度申し上げたことございますが、地方財政再建の仕事をやっている人たちの間に古いことわざの引用がありまして、山よりでかいイノシシは出ないと。だから、財政再建といっても、何ら、地道に再建をしていけば必ず立派に再建は遂げられるんだという意味であろうと思います。
　ところが、この山よりでかいシシは出ないということわざは里の村人の発想でございまして、実は山よりでかいシシが出ることもあると。それは、夕張は正にそうで、四十四億という標準財政規模に対して三百六十五億までですか、最高。今は三百六十億を切っているようでありますが、そういう実質赤字が出てしまったと。それを一時借入金でごまかしごまかしして転がしているという状態でありますから、非常に大きな債務でありました。
　これを処理される過程で、菅総務大臣は、現地に赴かれる等、積極的な対応をされ、立派な、立派なというか、もう破天荒な財政再建計画ができて私どもも後で驚いております。そういう再建計画ができました。実に特別職の収入は五十八万円から二十六万円まで切り下げるとか、職員は二百六十九人、これが太り過ぎでありますが、これを二十二年度までに百三人にするとか、かなりドラスチックなことで、やる気になればやれるものだなという標本でありますけれども、こういう一連の過程を経験された大臣として、これが今提案されている再建法制に何らかの思考過程で影響があったのか、あったはずだと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　先ほど委員の御指摘の中で、もう少し時間を掛けてこの法案は提出をする予定でありました。しかし、夕張があのような形で財政再建、そういう団体になる過程の中で様々なことを私自身も実は感じました。
　それは、まず、ここに至るまで、なぜそうした財政状況が明らかにされなかったのかということが一つの大きな疑念でありました。さらにまた、夕張市が自らこれを宣言しなければ私ども国も北海道も何もこの再建計画については指導することはできないというんですか、再建宣言をするというのはあくまでも地方自治体にあるわけでありますので、そうした中で、やはりサッカーでいえばいきなりレッドカードのような状況でありましたから、イエローカードというんですか、そういうものをやはり途中で出して注意を喚起する、そうした制度も必要だろうという、そういう実は思いもあったということも事実であります。
　そして、何よりもやはり連結で財政そのものを見る仕組み、そういう中で、そして透明性、そういうものを情報公開というんですか、そういうものをやはり市民の皆さんに早い段階から見ていただけるような、そうしたものも必要だろうと。そういうことで、今回この法制を急いで今国会に出さしていただいたわけであります。
　検討過程において、全会計を対象にした連結の実質赤字比率だとか、あるいは公社、第三セクター、こうしたものを含めて実質的負債を、将来負担比率、そういう中で財政指標を整備するなど、そういう重要性というものが夕張市の一つの反省の材料になったということも事実であります。そして、多くの皆さんもやはり早い時期にこうした法案を期待をしていたのじゃないかなというふうに思っております。
○木村仁君　ちょっと筋道から外れる質問になりますが、夕張市の財政再建計画、恐らく財政再建特別措置法の最後のケースでありますから、そして破天荒なケースでもありますから、歴史に恐らく残ると思います。そして、新法が成立するとこの新しい法制に乗り換えていく。その経過規定は、ちょっと私もよく存じませんが、ちゃんと規定してあると思います。
　その財政再建について、道及び国がどのような対応をしておられるかということが関心事でございますけれども、北海道は〇・五％の金利で三百六十億円を一時貸付けをするということになっております。これは、北海道にしてみれば、三百六十億当初予算で計上して、三月三十一日に返してもらって四月一日にまた貸すと、こういう財政の専門家がおっしゃる打って返しという形の予算措置であろうと思いますが、やっぱり〇・五％と何％でしょうか、たとえ二％としても、一・五％の利差というのは恐らく年間五億以上になると。加えて、北海道は幾つかの補助金について追加的な補助を続けるような約束になっているようでございます。
　私どもが表の文書で見る限りは、余り国がどういう措置を講ずるのかというのはよく分からないんです。多分、北海道に対して特別交付税措置をすればそれでもある程度できるわけでありますが、今、総務大臣、どのようなお考えでこれを国家としてサポートしていくかと。山より大きいイノシシが出てきつつあることをどうも国も分かんなかったわけでありますから、少しは手伝ってもいいんじゃないかなと思って。私の不勉強かもしれない、ちゃんと申合せがあるのかもしれませんが、御披露いただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、この法案が施行された場合、夕張市においても新法、これが適用されることになります。その場合、夕張市の実質赤字比率などは財政再生基準以上であると当然想定されるわけでありますから、従前の財政再建計画に替えてこの財政再生計画を策定することとなります。新法における措置、そういうものが適用されます。
　なお、この夕張市の財政再建が確実に、そして早期に進められるよう、今、木村委員から御指摘がありましたように、北海道は多額の低利融資資金ですね、〇・五％でありますから、こうした貸付けを始め、市民生活や地域経済への影響を緩和をして一定水準の行政サービスを維持する、そういう形で北海道がこの夕張市の再建に総合的な支援を行うということにいたしております。
　総務省も、やはりこうした北海道に対して、今〇・五％でもう着実に計画的に夕張市はその金利によって様々な事業を推進できるわけでありますから、そうした北海道に対して私どもは財政支援を行うと、そういう形にさしていただいております。具体的には、北海道と更に連携をしながら、きちっと夕張市が今の計画の中で間違いなく財政再建できるような、そういう支援をしていきたい、こう考えております。
○木村仁君　夕張市は財政再建だけで地域社会が活性化していくというわけでもございませんで、様々な地域の施策が必要であろうと思います。そういうところにも手厚い御支援をいただきたいと思います。
　それから、ちょっと財政局長に質問、通告外でありますがお尋ねしたいんですけれども、もう夕張市の市議会は九人になっているんでしょうか。それから、市議会に対する手続はもう当然経過措置で不要、このままのことでよろしいという、改めて議会との関係で何らかの手続を取る、まあ事実上説明をしたり、そういうことはあると思いますけれども、手続は必要がないのでございましょうか。
○政府参考人（岡本保君）　夕張市におきましては、さきの統一地方選挙で市議会議員選挙が行われましたので、新しい議員定数で新しい議会がスタートされております。
　現行の再建法に基づきます議決は三月に議会の手続として済んでおりますので、それによって現行法の下におきます再建計画が適正な手続でスタートしているということでございます。
○木村仁君　瑣末なことをお聞きいたしましたが、財政再建では長と議会との関係が極めて重要でありまして、その在り方が再建の行方を決定付けるようなことになりますのでお聞きした次第でございます。
　では、本題に入ります。
　現在の法案、幾つも優れた点があると私は思っております。その第一が、いわゆる健全化判断比率の公表等、健全化判断比率あるいは再生の判断比率というんですか、そういうものを公表するという手続が設けられたことでございます。
　これは、地方財政には当然この内容を住民に知らせる義務がありますし、そういう努力が行われていると思うわけでございますが、地方自治法上は二百四十三条の三に、地方公共団体は、年二回、歳入歳出予算の執行状況及び財産、地方債、一時借入金等の現状を住民に公表しなければならないと。これも極めて古い規定でございまして、そして恐らくその後の戦後六十年にわたってこういう部分の住民の要求というものは非常に強くなってきたと思いますけれども、制度上は余り進歩していないような気がいたします。そして、この公表を担当する部門も、ややもすれば極めて危ない部分は巧みに分からないような表を作るとか、そういうことでやっているような気が、これは私の古い見方かも知れませんけれども、あるわけでございます。
　それに対して今回は、実質赤字比率、それから連結実質赤字比率、実質公債費比率、将来負担比率というような非常にしっかりした概念が立てられました。伝統的な実質赤字比率とか公債費比率ということに加えて連結赤字比率等が入ってきて、また将来負担比率と、その対象もまた内容も非常に膨らんでおりまして、これらが、やっぱりフローあるいはストックの状況が住民にしっかり分かれば住民も納得できるだろうし、また地方財政、団体の財政運営についても大きな関心を持つようになるだろうと思うわけで、これは本当にいい改正であろうと思っておりますが。
　ただ、やっぱりこう言ったって、私どもも法律に書いてある文字を見て、何が実質赤字比率であり、何が連結実質赤字比率であるかということは分からないんですね。それで、皆様がお作りになったポンチ絵と称する分かりやすいものを見ても、なおよくは私どもの頭では分からないと、こういうことでありますから、法律に基づいて公表をして、法律に従った行為を取りましたというだけならば事は簡単かもしれませんが、本当に住民に理解をしていただく、そしていったん緩急あるときには住民の協力を得るという姿勢でこれをやるとすれば、よほど工夫をして分かりやすいものをつくらなきゃいかぬと思われるわけでありますが、総務省自治財政局としては、そういう面についてどのような指導なり、指導というとおかしいのかもしれませんが、干渉をされるおつもりか、局長にお伺いをしたいと思います。