Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田至紀君　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　去る五月八日、中国・瀋陽の日本総領事館において、北朝鮮国籍と見られる男女五名が中国公安当局に拘束された問題、外務省の命名によれば瀋陽総領事館事件について、私は、社会民主党・市民連合を代表して、小泉総理、福田官房長官、川口外務大臣に質問いたします。（拍手）
　言うまでもなく、事件の事実関係からして、中国公安当局の対応は、ウィーン条約第三十一条に違反していることは明らかであり、抗議することは至極当然であります。
　しかし、それ以上に問われるのは、領事館の側が、我が国の当然守られるべき主権を守るべく適切に対処したのかであります。何よりも、今回の事件は、外交問題である以前に、中国公安当局が我が国の主権を侵害したという事実以前に、我が国の在外公館が主権を明け渡したかごとき事実こそが問題とされなければならないのであります。（拍手）
　昨日、外務省から調査結果が公表されました。その内容は、まさに、主権を明け渡した事実を実に丁寧に明らかにしたものであります。しきりと、日本側が同意を与えた事実はないなどと述べておりますが、本来当たり前のことをわざわざ強調しなければならないことを恥ずべきではないでしょうか。
　問題は、その場で何ら抗議をしなかったことであります。まず、この点について総理の御見解をお伺いいたします。
　続いて、外務大臣にお伺いします。
　外務大臣は、事件をいつ知ったのでしょうか。私が知る範囲では、その第一報は事件発生から実に二時間が経過していたということですが、それは事実でしょうか。まさか、大臣が委員会に出ておったので報告がおくれたとは言いわけにはなりません。かかる体制で危機管理が機能していると、まさか外務大臣も断言はなさらないとは存じますが、御見解をお伺いいたします。同時に、第一報を聞いてまず何を指示したのか、これもお伺いします。
　さて、調査結果に沿って、外務大臣に引き続きお伺いします。
　まず第一に、総領事館入り口で女性二名、幼児一名が取り押さえられた際の状況について、副領事は中国側の武装警察官が敷地内に入っていたという「認識はなかった。」と報告にありますけれども、副領事は、どこまでが敷地内で、どこからが敷地外かを知らないのでしょうか。当時の状況を冷静に見ていなければ、調査結果にあるような事実経過は述べることはできないはずです。にもかかわらず、最も重要な問題になると「認識はなかった。」などとごまかしていること自体、調査結果の正当性を疑うに十分だと考えますが、見解をお伺いいたします。
　第二に、査証待合室に入った男性二名が取り押さえられた際の状況についても、武装警官が敷地内に入ったのを「気づいていなかった。」とか、「言葉を発する間もなく」連行されたとかありますけれども、このことは、主権を侵されながらもなすすべがなかったということをいみじくも示しています。外務大臣はいかに総括されるのか、御見解を伺います。
　第三に、五名が連行された際の状況について、第一報を受けた総領事が本省に連絡をとったところ、本省の担当者は「とりあえず国際法上の問題を指摘しつつ、追って連絡する旨述べた。」とありますが、まず、本省担当者はだれなのか、明らかにしていただきたい。
　さて、その上で、総領事に対して国際法上の問題を指摘したなどというのも、実にばかげています。総領事がウィーン条約を知らなかったのでそのレクチャーをしていたとでも言うおつもりでしょうか。それとも、この段階では総領事は事実関係を正確に把握していなかったのか。それならば、不正確な情報で本省が指示をしていたことを立証することになりますけれども、御説明をお願いいたします。
　また、公使は「無理はするな、最終的には連行されても仕方がないと述べた。」とあるけれども、これが事実とするのであれば、耳を疑うのは私だけではないでしょう。かかる認識を公使が持ったということは、我が国の主権を守らなければならないということを知らなかったのか、それとも、主権を明け渡すと判断したのか、どちらかしかありません。公使の判断は一体どちらだったのか、明らかにしてください。
　蛇足ながら、主権を守る行為は何も物理的に押しとどめることに限りませんから、総領事館員の身の危険をおもんぱかったなどという答弁は通用しないことをつけ加えておきます。
　次に、官房長官に伺います。
　きのうの会見で、外務大臣には全く責任がないと述べられましたが、では、今回の事態は一体だれが責任をとるべきか、具体的にその役職名もしくは固有名詞を明らかにしてください。
　最後に、総理に二点だけ伺います。
　一つ目は、総理も外務大臣の更迭を否定されましたけれども、もしそうならば、総領事館側の対応は一点の曇りもなく、我が国の主権を守るために身を挺して働いたと御判断されているということでしょうか。そうでなければ、本来、慎重に判断すべき閣僚の出処進退について明確に語ることはできないと考えますが、御見解をお伺いします。
　さて、最後に総理にお伺いしたいのは、調査結果を通じて全く触れられていない問題、すなわち、人権意識の欠如であります。子供が泣き叫ぶ中で、ただそれを傍観するのみで、子供に駆け寄ろうともしなかったことは、映像によって明らかであります。かかる事実は我が国政府の人権意識の貧困を国際社会に知らしめたものであると考えますが、総理、いかがですか。
　人権に係る認識は、後になって言葉で語るものではなく、とっさの判断の中で如実に表現されるものではないでしょうか。今回の事件の真摯な反省を本当になさるのであれば、職員はもちろん、特定の職業に従事する者への人権意識の涵養に向けて改めて取り組む決意がおありかどうか、この点を最後に総理にお伺いし、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣小泉純一郎君登壇〕
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　植田議員にお答えいたします。
　瀋陽総領事館事件に関し、日本側の現場での抗議についてでございます。
　現場にいた総領事館員は、突然のことであった上、事態の正確な状況を把握することを最優先したため、現場での抗議には至りませんでした。
　一方、関係者五名が武装警察詰所に収容された際は、総領事館員は、現状維持のため、詰所入り口に立ちふさがり、身ぶりで武装警察の動きを制止し、詰所内部へ押し戻すなどの行為を通じ、抗議の意思を示したものと考えます。
　瀋陽総領事館事件に関し、同総領事館の対応についてでございます。
　本件については、現地調査を通じて、総領事館側が中国側の行為に対し同意を与えていなかったことが改めて明確になったと考えています。
　一方、外務省の調査結果にもあるとおり、同総領事館の対応については、意識面、指揮命令系統及び警備面において、種々の問題が存在していると承知しております。こうした問題点については、外務省において、今後、必要な改善等を早急に講じていくべきものと考えております。
　特定の職業に従事する者への人権意識の涵養に向けた取り組みについてでございます。
　現在、各省庁において、人権問題を正しく認識し、適切な対応が行えるよう、研修が実施されているものと承知しています。関係職員が人権と人道的取り扱いに対して一層適切な認識を持つよう、こうした取り組みについては、今後、さらに充実強化が図られるべきものと考えております。
　残余の質問については、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　　〔国務大臣川口順子君登壇〕
○国務大臣（川口順子君）　まず、私がいつ本件の第一報を受けたのか等につき、お尋ねがありました。
　八日午後は、国会出席中でございましたので、十七時に委員会が終了した直後に、秘書官より、本件について説明を受けました。
　国会出席中でございましたので、私が本件を知ったのは発生から約二時間後となりましたけれども、いずれにせよ、迅速な連絡体制を確立することが重要なことは、言うまでもありません。本件の第一報を受け、私からは、まず、事実関係を明らかにすることが重要である旨の指示をいたしました。
　査証担当副領事の認識との関連で、調査結果の正当性に疑義があるのではないかとのお尋ねがありました。
　総領事館敷地内に入り込んだ子供を含む女性三名を引きずり出すために、武装警察官は一たん同敷地内に入りましたが、査証担当副領事が正門付近に到着したころには、武装警察官らは既に門扉付近にまで下がっており、同副領事は、彼らが総領事館敷地内に立ち入ったという認識はありませんでした。
　なお、本件調査結果は、関係者から慎重に聞き取りを行った結果を取りまとめたものであり、当時の状況を正確に反映しているものと考えています。
　瀋陽総領事館事件に関しまして、査証待合室での状況につき、お尋ねがありました。
　査証担当副領事が正門付近から査証待合室に戻る際、五、六名の武装警察官が総領事館敷地内に入ってきましたが、副領事の背後から入ってきたため、副領事は、これら武装警察官に気づきませんでした。その後、査証待合室において、武装警察官は、副領事が言葉を発する間もなく、男性二名を連行していきました。
　これら武装警察官の行為は、我が方の同意なしに総領事館内に立ち入り、男性を連行したものであり、極めて問題であり、非常に遺憾であると考えます。
　国際法上の問題に関する指摘についてのお尋ねがありました。
　御指摘の本省担当者は、アジア大洋州局中国課の岩本課長補佐です。
　岩本課長補佐は、総領事からの第一報を受け、武装警察官が我が方の同意なく総領事館内に立ち入ったのであれば、これは国際法上問題であることにつき、総領事との間で確認を行ったものであり、総領事は、国際法上の問題については正確に把握していました。
　瀋陽総領事館事件における在中国大公使の判断についてのお尋ねがありました。
　当時、関係者五名が収容されていた武装警察詰所前には、応援のため二十名以上の武装警察官が集結するなど、現場の状況は緊迫しつつあったものと承知しています。
　こうした状況につき、現場の警備担当副領事から電話連絡を受けた在中国大使館公使は、五名が既に総領事館敷地外に出されていること、また、状況が緊迫の度合いを増す中で、武装警察にこれ以上抵抗して物理的に押しとどめることもできないとの認識のもとに、御指摘のような指示を出したものです。
　したがって、同指示は同公使による主権意識の欠如または主権の明け渡しを示すものではありません。
　以上でお答えは終わりでございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣福田康夫君登壇〕
○国務大臣（福田康夫君）　植田議員にお答えします。
　瀋陽総領事館事件に関する責任問題についてのお尋ねがございました。
　まずは、我が国在外公館の不可侵権の侵害の問題、関係者の人道的取り扱いにつき、中国側との折衝も含め、この問題に全力で取り組むことが重要と考えております。
　総領事館の対応の問題点、今後の措置については、調査結果も踏まえて検討することになりますが、外務大臣は、事件発生以来、的確な対応を指示してきていると認識しております。いずれにせよ、このような場合には、我が国としては、一致結束して、中国側と折衝し、問題の解決に当たることが肝要であります。（拍手）
　　　　—————————————
○西川太一郎君　私は、保守党を代表して、ただいま外務大臣から報告のありました瀋陽総領事館事件の調査報告に関し、総理並びに川口外務大臣に質問いたします。（拍手）
　私どもは、今回の瀋陽総領事館事件は、我が国の主権にかかわる重大な事件であると受けとめております。テレビ放映の、泣き叫ぶ婦女子を中国の武装警察官が強引に連行する姿は、国民の心に大変なショックを与えました。中国側の行為は、在外公館不可侵を定めたウィーン条約に明白に違反するのみならず、我が国に対する主権侵害であります。
　外務省の報告によれば、中国側武装警察官が総領事館内の敷地に侵入する際も、または乱入する際も、公安局に連行する際も、領事館側が同意を与えた事実はないということであり、中国外務省の、武装警察官は副領事の同意を得て領事館に入り、公安当局が五人を連行することに同意したとの談話と真っ向から食い違っております。
　外務省の今回の現地調査は事実関係において全く間違いないのか、また、中国側に同意を与えたというようにとられる言動はなかったのか、川口大臣にお伺いいたします。
　なお、先ほど来、御報告の中で頻繁に、または答弁で、立ち入りという表現を使われておりますけれども、これは明確に乱入であり、侵入であるとおっしゃるべきであると私は思います。
　今回の事件においても明らかになったことは、緊急事態に対する総領事館側の体制の不備の問題であります。
　国民の亡命が相次ぐ北朝鮮の政治情勢のことは、指摘するまでもありません。また、瀋陽は北朝鮮に近く、北朝鮮からの脱出者及びそれを取り締まろうとする北朝鮮当局関係者が多数存在していることは、広く知れ渡っております。さらに、昨年六月、十人の北朝鮮からの亡命者が北京の国連難民高等弁務官事務所に逃げ込んだ事件に見られるように、北朝鮮からの亡命事件は、ここ数年、頻発しているのであります。
　したがって、北朝鮮の政治情勢を真剣に分析し、昨今の亡命事件を分析すれば、我が国の総領事館においても今回のような事件が招来することは、十分予想されたはずであります。
　しかるに、当日は、責任者である総領事も、首席領事も不在であった、総領事は一たん瀋陽に戻った後、事件の処理に当たることなく再び大連に戻った、首席領事に至っては、四月二日以来健康管理休暇中とはいえ、事件が発生し外務省の調査団派遣後帰国するというように、信じられないような事実が報道されております。事実とすれば、緊急事態に対応した危機管理体制は整っていなかったと言わざるを得ません。
　今回の事件を教訓として、政府は、改めて、すべての在外公館について、緊急事態に対応した警備体制、情報収集体制等の整備を図ると同時に、館員の教育訓練を行う等、緊急事態に対応した体制を早急に整え、事件の再発を防止すべきであります。総理並びに外務大臣の決意を伺います。
　また、大事なことは、中国に拘束された北朝鮮の五人の身柄が北朝鮮に送還されることのないよう全力を尽くすということであります。
　北朝鮮に送還されれば、拘束された五人が携行していた書簡において、北朝鮮に戻ることは迫害と拷問と死を意味すると述べているように、極刑が待っているものと推測されます。
　したがって、人道的立場から北朝鮮への送還は何としても防がなければならないと考えますが、総理並びに外務大臣の見解を伺います。（拍手）
　最後に、ことしは日中国交正常化三十周年に当たります。我々は、日中両国関係の健全な発展のために、一層の努力をしなければなりません。そのためには、双方が互いの主権と尊厳を大切にすることが不可欠であります。政府は、今回の事件に関し、感情に走ることなく、国際的ルールに従い、冷静な中にも毅然として問題の解決を図っていくべきであると考えます。
　この場での総理並びに川口外務大臣の御答弁は、国際社会、中国はもとより世界じゅうに伝播されるのであります。このことを十分に認識せられ、閣僚としての血の通った答弁を御期待申し上げ、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣小泉純一郎君登壇〕
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　西川議員にお答えいたします。
　在外公館の緊急事態対応についてでございます。
　今回の事件を教訓として、すべての在外公館において、しっかりとした危機管理意識のもと、情報収集・警備体制等について見直しを行い、緊急事態に的確に対応することができるよう図ることが何より重要であると考えます。
　五名の関係者の今後の扱いについてでございます。
　我が国としては、中国側に対し、五名の関係者について引き渡しを求めているところであります。いずれにせよ、これら関係者の人道上の要請が満たされる必要があると考えております。
　瀋陽総領事館事件の解決方針についてのお尋ねです。
　今回の中国側の行為は、我が国総領事館の不可侵を侵害するものであり、領事関係に関するウィーン条約に照らして、極めて問題であり、遺憾であると考えております。
　一方、私は、本件発生当初から、冷静な対応が重要であると考えており、引き続き、国際法及び人道上の観点から、冷静に毅然と対処しつつ、本問題の早期解決に向けて全力を尽くしていきたいと考えております。
　残余の質問については、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　　〔国務大臣川口順子君登壇〕
○国務大臣（川口順子君）　三点の御質問がございました。
　まず、外務省の調査の信憑性及び同意の有無についてお尋ねがありました。
　幼児を含む女性三名の総領事館敷地内からの引きずり出し、男性二名の総領事館査証待合室からの連行及び同五名の武装警察詰所からの連行のいずれについても、今次調査の結果、中国側に同意を与えた事実はありません。
　外務省による今回の調査結果は、総領事館員等から当日の対応等につき直接の聞き取り調査を行った上で、当日の状況を取りまとめたものです。
　なお、領事館敷地外にある中国側武装警察詰所において、警備担当副領事が最終的に武装警察官に物理的に抵抗しなかったことは、不測の事態を避けるためであって、中国側に同意を与えたことを意味するものではありません。
　二番目に、緊急事態対応体制についてのお尋ねでございます。
　今回の事件においては、緊急事態対応に関する意識面、指揮命令系統面、警備面に問題があり、猛省をしています。事件の再発を防止するため、御指摘のように、情報収集、警備、さらには館員の教育訓練等を含め、緊急事態に的確に対応し得る体制を早急に整備すべく、厳しく見直しを行う考えです。
　最後に、五名の関係者の今後の扱いにつき、お尋ねがありました。
　我が国としては、中国側に対し、五名の関係者について引き渡しを求めているところです。いずれにせよ、これら関係者に対して、人道上十分な配慮が払われる必要があり、このような考え方に基づいて適切な措置がとられることを確保する必要があると考えております。（拍手）
○副議長（渡部恒三君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十五分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　　外務大臣　　　　川口　順子君
　　　　　　　　国務大臣　　　　福田　康夫君
　出席副大臣
　　　　　　　　外務副大臣　　　杉浦　正健君
平成十四年五月十四日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　大石　正光君
　　　理事　熊谷　市雄君　理事　西野あきら君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　山本　公一君
　　　理事　奥田　　建君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　西　　博義君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　小渕　優子君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　亀井　久興君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　小林　興起君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　原田昇左右君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　小林　　守君
　　　　　　五島　正規君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　田端　正広君
　　　　　　武山百合子君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣政務官　　　　　　奥谷　　通君
　　　参考人
　　　（中央環境審議会会長）
　　　（財団法人地球環境戦略研
　　　究機関理事長）　　　　　　森嶌　昭夫君
　　　参考人
　　　（社団法人経済団体連合会
　　　環境安全委員会地球環境部
　　　会長）　　　　　　　　　　桝本　晃章君
　　　参考人
　　　（財団法人世界自然保護基
　　　金ジャパン気候変動日本担
　　　当シニア・オフィサー）　　鮎川ゆりか君
　　　参考人
　　　（千葉商科大学政策情報学
　　　部教授）　　　　　　　　　三橋　規宏君
　　　環境委員会専門員　　　　　飽田　賢一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　公也君　　　　　阪上　善秀君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川太一郎君　　　　　井上　喜一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　喜一君　　　　　西川太一郎君
　　　　—————————————
五月十三日
　鳥獣保護法の改正及び野生生物保護法の制定に関する請願（奥田建君紹介）（第二六六四号）
　同（佐藤謙一郎君紹介）（第二六六五号）
　同（小林守君紹介）（第二七七六号）
　同（原陽子君紹介）（第二七七七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八四号）

　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案審査のため、本日、参考人として、中央環境審議会会長・財団法人地球環境戦略研究機関理事長森嶌昭夫君、社団法人経済団体連合会環境安全委員会地球環境部会長桝本晃章君、財団法人世界自然保護基金ジャパン気候変動日本担当シニア・オフィサー鮎川ゆりかさん、千葉商科大学政策情報学部教授三橋規宏君、以上四名の方に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人の皆様におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にしてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序でありますが、森嶌参考人、桝本参考人、鮎川参考人、三橋参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、森嶌参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、桝本参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、鮎川参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、三橋参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○大石委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西野あきら君。
○西野委員　自由民主党の西野あきらでございます。
　本日は、参考人の皆さんには、大変御多忙の中、まげて本委員会に御出席をいただいて、実に示唆に富む数々の御発言をちょうだいいたしました。まことにありがとうございました。
　ただ、率直に申し上げまして、参考人の皆さんの御意見を承っておりまして、この地球温暖化という問題が、御意見の中にも具体的にあるように、まさに今から進めるべきだ、いや、単に規制だとか新税ではもってのほかだ、あるいは修正をすべきというように、かなり御意見が大きく分かれておるかのように思っております。
　私は、この地球温暖化の問題につきましては、既に国会で審議中でございますが、私自身も先般の委員会で、当問題はいわば外交的な要素もあるわけでございますが、我が国のいわば安全保障という問題あるいは経済活動という問題については、当然ながら日米、とりわけ米国の存在を無視するわけにはいかないわけであります。日米の協調というものが大変大事でありまして、これは皆さんも御案内のとおりであります。
　つきましては、桝本さんにまずお尋ねをしていきたいと思うんでございますが、そういった安全保障問題とか経済活動とは別に、この環境問題というのは、いわばグローバルな問題でありましても、我が国として、先進国として、とるべき独自外交というものを安全保障とは違う意味で取り組むべきではないかなというふうに思っています。このことは、我が党の山本委員からも、環境という問題は一つの哲学であるというふうなことで先般も発言があったところでございます。
　実は、御指摘もされておりますけれども、日本の経済研究所の発表等によりますと、これからの途上国のモータリゼーションの発展とか、御指摘がありましたとおり、途上国のさらなる工業化ということがどんどん進んでまいります。それによりますと、推定で、五十年後には恐らく現在の二・五倍、百年後には三・三倍ぐらいが予想されるという発表も、これは桝本さんも御指摘のあったところに関係するというふうに思っています。
　でありますから、今から環境問題について、環境の技術について先行的に投資をして、省エネ、新たなエネルギーあるいは代替エネルギー、そういうものに果敢に取り組んでいかなければ間に合わない、むしろこのように思います。この辺については、森嶌理事長からも御発言もありましたし、桝本さんからも、いわば文明の転換という表現であったように思っております。したがって、我が国が、これから先々五十年、百年を見越して、国際的に環境問題についてのいわばリーダーシップを取り戻す、私は今からその基盤をすべきではないかというふうに思うわけであります。
　きょうは、具体的にここには触れておられませんが、桝本さんが書かれました月刊ケイダンレン二月号に、米国や、中国等途上国、そういうものを抜いて実行の対策というものには問題がある、批准を今急ぐのもいかがなことかなということで、むしろ反対の御意見を発表されておるわけであります。わからないことはありませんけれども、しかし、申し上げたとおり、環境問題が、今先進国として我が国が他の国の動向に、ただ考えるだけじゃなくて、独自外交として、むしろ経済と環境を両立するという意味から、新技術の環境ビジネスの創出という問題もございますので、今国際的なリーダーシップをとっていくべきだというふうにも思っておりますので、改めてここらあたりにつきましての桝本さんのお考えをまずひとつお聞きいたしたい。
　もう一点、先にお尋ねをしておきます。
　きょうはほかの参考人さんからもおっしゃっておりましたとおり、自主行動計画、経団連がいち早く自発的に取り組んでいただいておるわけであります。削減目標の六千五十万トンというのは恐らく試算値であって、これがひとり歩きしているんではないかというふうなお話ではあったと思うんでございますが、この目標は省エネの削減をする全体の三二％にも当たりますし、エネルギー起源の削減では二五％にも実は当たるわけであります。したがって、フォーマットによりまして、お話のように三十五項目にわたって各企業に数値をそれぞれ記入させまして、そして、それを業種別に取りまとめていこう、こういうことであります。
　一方、経団連さんでは、第三者機関に登録をさせていこう、そうすることによって非常に透明性が確保されていくのではないか、こういう点につきましては、私ども大変評価をいたすわけでございます。
　そこで、具体的にちょっと二つ目としてお尋ねしたいことは、この第三者機関は、現在、進捗状況、どういうふうに進んでおるのか、あるいは人選はどのようなことをお考えになっておるのか、スケジュール等もおわかりの範囲でまずお尋ねをしたいなというふうに思います。二点、よろしくお願いいたします。
○桝本参考人　お答えさせていただきます。
　西野先生が大変に私の書いたものあるいは発言等を御勉強いただいております点、恐縮に存じます。ありがとうございます。
　まず前段でございますが、この御指摘は大変大事であり、かつ、かねがね私どもが若干もどかしく感じている点にかかわることでございます。
　大局的には、自分の庭の前だけを掃除してよしとせず、先進工業国が全体で取り組むことで実効を上げるということが最も重要で、かつ期待されるところであることは言うまでもございません。
　しかし、残念ながら、昨年、アメリカが京都のフレームワークからおりてしまいました。このおりたこと自体、ブッシュ大統領は、自分の国の経済へのマイナス影響を懸念するというふうに表明はしておりますが、その後、ことしになりまして出されたアメリカの施策を見ますと、私ども経団連のかねて主張しておりますような意味での自主的取り組みを、いわば新しい技術開発並びにその普及をするためのさまざまな政策措置で対応していくという考え方、並びに市場経済をできるだけ使おうという経済インセンティブをつけていくというやり方で考えているように見えます。ここに、実は先生御質問あるいは御指摘の日本の独自性の位置が見えるようなところがございます。
　ヨーロッパは、実は、一九九〇年というスタートラインにおいて、いわばほかの地域にない特徴を持っております。御案内のとおり、東西ドイツの壁が壊れましたのも一九八九年かと思います。ソ連がなくなりましたのも一九九一年。ちょうど一九九〇年というのはいわば従来の路線でのピーク、エネルギー消費もＣＯ2排出量もピークだったわけでございまして、ヨーロッパの一部の国、例えばソ連が崩壊した後の現在のロシアを見ますと、既に三十数％のエネルギー消費のマイナス並びにＣＯ2排出量の削減ということが起こっているというほどの変化のある年でございます。
　一方、アメリカと日本は、一九九〇年に対しまして出てきている排出量はふえておりまして、ここにヨーロッパとアメリカ、日本の、既に十年余の間の大変なギャップが見られます。
　このギャップをどう認識するか。日本は、これから先生方の御議論を経てあるいは批准ということになるかもわかりませんが、そういう大変ハンディをしょいながらも、京都ということを大事にして頑張ろうというように私には拝察できます。ただ、アメリカの考えている現実路線は、環境問題も重要とはいえ、いわば米欧の勢力の外交交渉上の争い、そうしたもので覇権をとっていこう、ヨーロッパに覇権をとらすまいというような意図が私は見え隠れするように思います。そういう中で日本はどうするかという御質問かと思います。
　要は、日本は、先ほどもお聞きいただきましたが、省エネ技術において相当すぐれたものを持っております。この省エネ技術と申しますのは、一つ一つの単体の機械、機器、それも効率的でございますが、それをより組み合わせてシステムとして使うという意味でも日本はすぐれたものがございます。私は、日本はこの技術をいかに開発促進するか、そしてそれをいかに世界に普及させるか、それが大きな軸になるというふうに存じます。世界で一人当たりＧＤＰ四万ドルに及ぶような大変豊かなフローを生み出しているのは、日本の産業界と産業技術力であることは言うまでもございません。この産業技術力を環境交渉においてもフルに使うという姿勢が、私は日本には欠かせないというふうに思います。
　批准につきましては、先生方の御議論次第でございますので、今さらここで私がどうこう申すのもいかがかと思いますけれども、日本に必要なことは、日本にとって最も国益に応じたものを切り札として用意していく、こういう姿勢が非常に大事であるというふうに存じますだけに、先生御発言の中にあった技術開発、あるいは日本の独自路線でどうするんだ、この辺は、日本の持つ産業技術、そしてお金で、およそ一兆円近いＯＤＡを毎年やっておるわけでございますが、これを生かしながら、日本で削減するほかに、日本の技術を各国に普及することで、実効ある意味でＣＯ2の削減を図るというようなことを日本のこれからの独自路線とするべきである。
　この点においては、私は、アメリカの技術開発を促進しようという方向と大いに手を組んでいいのではないか。既に環境省も、あるいは経済産業省も、国としてアメリカの技術開発と手を組んで一緒にやろうということが確認されていると私は理解しております。そういう意味では、ヨーロッパに対して、日本が京都議定書からおりてしまったアメリカと技術開発路線で手を組むというのは、大変に重要かつ大事なことではないかというふうに考える次第でございます。
　それから、経団連の自主行動計画に対する第三者機関の現状でございますが、これは御指摘のとおり、昨年からこの検討をしておりますが、実は、この間に国連の場あるいはＩＳＯの場でも、温暖化ガス排出に係る測定、報告、実証のガイド案というものが検討され始めておりまして、この検討状況なども私ども十分勘案しながら、登録機関、第三者機関をつくっていく必要があるということで、まだ勉強中というのが実際でございます。
　ただ、世の中に公表しお願いを申し上げたところでもございますので、私どもとしては、まずは学者先生を主査として、第三者評価委員会というものをとりあえず設置してワークさせていきたいというふうに考えております。
　第三者認証機関というものが、認証という国際的な行為の中で認定されるためには、ある意味で大きい広がりと深みが必要でございます。そういう意味では、まだまだ検討のところが多々ございますので、若干時間を要するかと思いますだけに、現実的には、その前に第三者評価委員会というものを設置いたしまして、ここで学者先生あるいはシンクタンクの方々、ＮＧＯの方々にもお入りいただいて、各業種からの報告についてのレビューを改めてしていく。言葉ではっきり申せば、報告内容の的確性をチェックする。それから、経団連自体がやっている集計、計算方法、こうしたものが的確かどうか、それもチェックしていただき、仮称でございますが、第三者評価委員会で検討した結果を公表させていただくということを現在考えております。
　以上でございます。
○西野委員　時間が限られておりまして、せっかくでございますので、もう一点だけ桝本さんに聞かせていただいて、あと、各先生方にそのアイデアについて私はお尋ねをしたいな、もしもありましたらお答えをいただきたいなと思います。
　実は、東電さん初め三菱電機さんが、民生部門に係ります特にエネルギー消費の問題で、例えば家庭内にありますモニターで、あなたの御家庭は今月のＣＯ2は杉何本に当たりますよという表示のシステムをスタートされておるかのように承っております。大変おもしろく、またわかりやすいことかなというふうに思っています。
　現に、これは東京都内のあれでございまして、私は大阪でございますけれども、関西はこれはまだやっていませんが、東電さんは電気の使用量の各家庭の領収証の中に、今月の使用量はキロワットアワーで表示していただいておるのですね。キロワットアワーというのはわかってわからないのでございまして、これが、もしも可能ならば、おたくの今月の使用量は、キロワットアワーじゃなくて、ＣＯ2の排出量は幾らですよというものが出れば非常にわかりやすいんじゃないかというように思います。
　そういうお考えがあるかという点が一点と、きょうお見えの参考人の皆さん方に、民生部門で、今回もいろいろ推進法をつくったり、あるいは協議会をつくったり、いろいろやろうと国もいたしておるわけでございますが、まだまだこれは緒についたものでございまして、広く国民に徹底はまだしていないというふうに思います。いかに国民に理解を深めて、これらの温暖化の防止に一役を買ってもらう国民のために、どのような方法、啓蒙、アイデア、そういうものがもしもございましたら、一言で結構でございますので、お示しをいただけたら大変ありがたい、このように思います。
○大石委員長　桝本参考人にお願いいたします。
　既に西野あきら君の質問時間は終わっておりますので、短時間でお答えをいただきたいと思います。
○桝本参考人　申しわけございません。手短にお答えさせていただきます。
　今御指摘のとおり、現在、東京電力と三菱電機さんで、家庭用ホームエネルギーマネジメントシステム、略しましてＨＥＭＳと申しますが、こういう試みをしようということで、それぞれの社宅十軒ずつに、そこでお使いになったエネルギー、電気もガスもガソリンも全部表示して、自分のうちがどのくらいエネルギーを使っているかということをわかるような仕組みをディスプレーでやろうということを、実験を始めつつあります。これは、千葉と川崎でそれぞれの社宅十軒ずつに始めたばかりでございます。その中に、今御指摘の、そのエネルギー量は炭酸ガスでどのくらいを排出したことになりますよということを入れる方向でおります。
　これは、炭酸ガス何キログラム、何トンといってもわかりにくいものですから、杉何本ということでやるつもりでおりましたら、新聞が御紹介いただきましたら、花粉症の方から、字を見ただけで花粉症がひどくなるから杉じゃなくしろという御指摘がありまして、関係者は頭を悩ませておりますが、要は、御家庭でお使いになったエネルギーの量がどのくらいの排出につながっているかをお教えする仕組みを機能して、消費者の皆さんに情報を提供したいと考えております。
　それから、二点目の検針票、領収書でございますが、この夏から、七月からと聞いておりますが、私ども東京電力の二千六百万軒の方々の領収書の後ろ側に、おたくの消費量三百キロワットアワーですと、一月これは排出何キログラムに相当しますといういわば対比表を示させていただいて、消費者の皆様にもこの問題に大いに御関心をいただくように便宜を供与させていただきたいというふうに考えております。
○西野委員　アイデアの問題で何かありましたら。なければ結構です。
○大石委員長　時間となりましたので、もし御返答がなければ終わらせていただきたいと思いますが。
○西野委員　どうもありがとうございました。
○大石委員長　牧義夫君。
○牧委員　民主党の牧義夫でございます。
　本日は、参考人の皆様、お忙しい中おいでいただきまして、また貴重な御意見を賜りましたことを心から御礼申し上げたいと思います。貴重な示唆に富む御意見であると同時に、皆様方のそれぞれのお立場もよく理解できるような、そんな内容であったかなと思った次第でございます。
　私どもの立場を申し上げれば、リオ・プラス10に向けまして、この京都議定書、いよいよ締結に向けてその批准がなされるということなわけで、それをぜひとも進めていかなければならない、そんな立場でございますけれども、ただ、国際社会の中で、これは約束事でございますから、その約束がしっかりと私どもの国として実行できる、その裏づけになる、その担保としての法案かどうか、その辺のところをしっかり見きわめた上で、まだそういった意味でこの原案に賛成していいものかどうなのか、その辺のところを決めかねている立場であるという前提で皆様方に質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　ただ、先ほどからお話が出ておりますように、九九年度で九〇年比、全体で六・八％既に増加しているということでございますけれども、この間全く温室効果ガスを削減しなければならないという認識がなかったわけじゃないわけで、そういう認識のもと、全く野方図にいろいろな経済活動あるいは消費活動が行われていたわけじゃない。そういう中で六・八％の温室効果ガスの増加があったという事実は、やはり重く受けとめなければならないと思うわけでございます。九〇年十月に関係閣僚会議で地球温暖化防止行動計画というのが策定されたわけで、その中で九九年に六・八％の増加を見てしまったというその事実というのは、私は重く受けとめる必要があるんじゃないか。
　つまりは、今回新大綱ができて、その新大綱を土台にして目標達成計画ができたとしても、では前の計画もこういった結果に終わったのに、新しい計画が今度は大丈夫だというその辺のところがどうも腑に落ちないというか、十分納得いく説明をいただかないといけないなと思うわけでございまして、その過去の反省というか、どうして九〇年の行動計画が実行されなかったのかというようなことももちろん踏まえての上での今回の答申であり、新大綱であろうと思います。その辺のところをどういうふうに分析されているのか、まずは森嶌参考人にお話を伺いたいと思います。
○森嶌参考人　お答えさせていただきます。
　九〇年の政府の取り組みにつきましては、私どもは政府がいろいろなメニューを挙げて取り組まれることについては全面的に賛成し、協力してまいりたいと考えておりましたけれども、あそこでは、メニューが並んでおりまして、具体的にいつ、どのようにして、どれだけの効果を上げるということについての、計画ではありますけれども、きちっとしたスケジュールづくりができていなかったわけであります。その後の大綱もやや似たところがあります。
　これからの、今度できました新大綱についてでありますけれども、ごらんいただけますように、必ずしも明確に、いついつまでにどれだけの効果を上げるということがメニューの中に示されているわけではありませんけれども、現行の施策はこれだけである、そしてこれに対してこれだけの追加の策をとる、その際に、これについてはこれだけの、場合によっては具体的な数字を挙げてこういうふうに取り組むということでありまして、実は審議体である中環審の会長として、これをどう実行するのかというお答えをする立場にはありませんけれども、少なくとも政府においてこれを実行しようとするならば、各関係省庁において大綱に書かれているものを具体的なスケジュール表にのせて、あるいは、最大の問題は予算、それにかかるお金がどのように配当されるのかということについて何も言及がないではないかという御意見もありますが、まさに各省庁に予算を重点的に配分をしていくことによってこの大綱を実施するならば、私としては今までのものに比べてはるかに実現性があるものではないかと思いますけれども、これはもうよってかかって政府がどれだけの意思を持ち、どれだけの予算を割いて、あるいは人員を割いてこの施策を実施するか、また協力を求められた産業界その他のセクターがどのようにしてこれに対応するかということにかかっておりますけれども、私は計画としてはこういうことではなかろうかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○牧委員　ありがとうございました。
　次に、桝本参考人にお尋ねをしたいと思います。
　新大綱では、産業部門、マイナス七％目標ということでございますけれども、またその対策の大半というのが経団連の自主行動計画に依存しているわけで、ここではプラス・マイナス・ゼロを目標ということでございます。
　新大綱あるいは議定書の目標達成計画に従って、自主計画というのもこれは修正していくんでしょうか。それともしないのか。そして、この目標達成の担保というのは一体どこにあるのか。だれがどう責任を持ってそれを推進していくのか。
　先ほど桝本参考人のお話の中に、もうこれは国民全体の取り組みである、各層の徹底的な取り組みが必要、まさに文明の転換というお話がございました。全く私もそのとおりだと思うんですけれども、一方で、桝本さん否定されましたけれども、規制や税制という経済的な手法というのもなければ、やはり実行は担保されないと思うんですけれども、その辺も含めてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○桝本参考人　お答えさせていただきます。
　まず、既に九〇年比六・八％ふえている、これはそのとおりに理解をしておりますが、その内容をぜひごらん賜りたいというふうに存じます。産業界も、期待されたマイナス七にまでは実はほど遠いというのが残念ながら実情ではございますが、これまで主にふえている部門は、よく言われますとおり、民生と運輸交通部門でございます。
　したがいまして、何せ全体を減らすということで、まず産業界ももちろん第一に努力をいたしますが、先生方の御指導を賜って、ぜひ力を注いでいただきたいところは、残念ながらこれまでふえてしまった民生、運輸交通部門でございます。
　民生、運輸交通部門がなぜふえたか。これは私に言わせると、行政が縦割りになっておりまして、一つの省庁だけでこの部門では実効が上げにくいからかと、それも一因かと私は存じております。ぜひ、この民生、運輸交通部門で削減に実効を上げるために、省庁の壁を超えたお取り組みをお進めいただきたいとお願いを申し上げます。
　それから、経団連の自主行動計画、九〇年比、二〇一〇年でゼロ、これにつきましてはこれまで着々と努力をしてきておりまして、その線で来てはおります。
　ただ、御案内のとおり、どうやって担保するんだ、これを間違いなくできるのか、信頼できない、非常に極端に申しますとそういう御意見もかねてございまして、経団連としては、先ほど西野先生からの御質問にもあり、お答えをさせていただきましたが、我々のやっていることを多くの皆様の目で評価をしていただく。その前に、でき得れば、ある第三者機関をつくりまして、とりあえずは第三者委員会をつくるように考えておりますが、そこで評価をしていただいて公表し、公表した段階でいわば皆様の目にさらすということで、我々のやっていることをいわば社会的な目にさらすという形で担保をさせていただきたいというふうに考えております。
　それから、マイナス七％の、実は大綱の付表にございます数字でございますが、これは残念ながら、私、意見の中で言わせていただきましたけれども、昨年の資源エネルギー庁の諮問委員会で、幾つかケーススタディーのような試算値が行われました。その試算値の中で、文言としては期待される数字として挙げられた数字でございまして、私どもは、その段階から、このマイナス七は残念ながら難しい、努力をするけれども難しいと言い続けている数字でございまして、ここにつきましては、先ほどお願い申し上げましたが、極めてバインディングあるいは拘束的なものでなくて、大きな期待値として、我々も努力はするけれども、とりあえず我々が表に掲げるのはゼロでいきたいというふうに考えているのが実情でございます。
○牧委員　よくわかりました。
　時間がございませんので、本当は三橋先生にもお話を伺いたかったんですけれども、申しわけございません、せっかくおいでいただいて。
　時間がないので、鮎川先生にお伺いをしたいと思います。
　この温暖化対策の取り組み、国やら地方自治体、事業者、そして国民の各層が全体で、それぞれの取り組みが重要であろうという認識は全く同じ認識を持っているわけでございますけれども、それにしても、その国民の取り組みを期待するには、どうもこれまでの計画そのものが国民不在のところでなされてきたというようなことがネックになっているというお話も先ほど来出ておりますけれども、息の長い啓蒙活動、また、計画策定段階からの市民の参加というのが極めて重要だと私は思っております。
　実際、これからいろいろな計画の策定もあろうかと思うんですけれども、具体的にどういう形の参加が望ましいとお考えなのか、どんな政策が有効であるとお考えなのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○鮎川参考人　ありがとうございます。
　まず、大原則としては公開性ということがありますし、情報へのアクセスというものが必要だと思います。そして、例えば検討委員会など、そういった審議会があった場合には、一定の枠、何％の人をやはり市民代表にするとか、そういった仕組みをあらかじめ決めておいて、何人かにするとかやる。
　そして、パブリックコメントの制度は今ありますけれども、これもすごく期間が短いので参加しにくいということもありまして、もっと期間を長く、そしてコンセンサスが得られるまでやるというような、そういった長い、本当の意味のパブリックの意見を聞くという、今のやり方ですと、聞きおくというだけで、何の意見の反映もされないということがあります。
　それと、今のパブリックコメントの問題としては、動員がありまして、非常に民主的ではない方法でもってパブリックコメントが行われているということがありますので、そういうことも防ぐためにも、やはりもっと期間を、そして一定の割合というような、割合を決めておいて参加するというような、それと、意見がきちんと反映される、結果として出るということが一番重要かと思います。
○牧委員　もう一点、鮎川さんにお聞かせいただきたいと思うんですけれども、先ほどのお話の中で、ＷＷＦシナリオでは、この目標が十分達成可能であるというお話がございました。どんな削減シナリオを描いておられるのか。それが実行可能であるというような、納得できるポイントだけちょっとお聞かせいただければと思います。
○鮎川参考人　このシナリオは、要するに、この技術とかサービス経済への移行とか、そういったことが必要だとまず政策決定者が決定しなくちゃいけないんです。政策決定者がそういったことを必要だと思ったら、それを普及させるための政策をつくるわけですから、そういう意味で、いろいろなオプションがあるよということを示したシナリオです。
　ですから、この中で、これをやることが日本の六％削減にとっては最も欠かせない部分である、そういうような認識を持っていただいて、それを実行することに、それに対して支援措置とか政策をつくっていくことによって、さまざまなコストの問題とかがクリアされていくのではないかというふうに思っておりますので、私たちとしては、実行可能のところは政策決定者にお願いしたいというふうに思っております。
○牧委員　時間が来たので、これで終わります。ありがとうございました。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　きょうは、四人の先生方、大変お忙しいところ、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。議論はまだ当委員会でも始まったばかりですけれども、大変私も目を開かれた御意見、たくさんちょうだいして感動いたしました。若干そのことにつきまして、補足的に先生方の御意見をちょうだいしたいと思います。
　初めに森嶌先生にお伺いしたいと思うんですが、私、常々、京都議定書以降のことにつきましてどうなるのかということについて、自分なりに考えてまいりました。つまり、第二約束期間に入りますと、この条件がさらに厳しくなってくるのではないか、これは桝本参考人もおっしゃったとおりですが、確かにそういうことになってくるというふうに思っております。
　といいますのは、枠組み条約自体が、最終的にはＣＯ2濃度を一定に持っていく、こういうことが最終の目的に書かれておりますだけに、今回の京都議定書が、この約束期間が第一回目のいわば国際的な約束事だと思うんですが、このことを我々が実践していくことにおいて、気候に対するどういう地球の状況が生まれてくるのかということが、もう一つ先の状況が我々を含めて国民の皆さんにはわからない、わかっていないというふうに思っているんです。
　というのは、これを実践していく、とりあえず六％、国民、皆さんが総力を挙げて協力をしていくことが地球そのものに対してどういう役割を果たしていくのかということを、もう少しわかりやすく説明をいただければありがたいな。今までずっとこの地球温暖化の問題に取り組んでこられた参考人の先生の御所見をお伺いできればと思います。
○森嶌参考人　それでは、お答えいたします。
　京都議定書といいましょうか、第一約束期以降どうなるかということでございますけれども、まず私の考え方では、第一約束期に何らかの効果といいましょうか、実効性の問題はともかくとして、国際協力の仕組みが実を結ぶということでなければ、私は次のステップというのは考えられないと思います。
　自然科学的な状況としましては、ＩＰＣＣの予測にございますように、これは、海面が九から八十八センチ上がるとか、ちょっと覚えておりませんけれども、一・何から何度上がるとか、大変大きな影響が今のままだとある。その意味では、いずれにしても今の状況を続けられないことは確かでありますけれども、いずれにしても第一歩を踏み出さなければならない。
　私は、世界全体で先進国が五％の削減をしたところで、その全体に対する影響というのは現時点では余り多くないと思いますが、だからといって、一部の方が主張されるように、実効性がないのだからやめたらどうだ、途上国が入っていないのに日本がやることはないではないか、アメリカはそのあれですが、しかし、途上国の問題につきましては、既にこれは議定書の前の、前のといいますか、その基本にあります枠組み条約自身で途上国と先進国の間の区別をつけているわけでありますから、先進国がまずきちっとやることをやらなければ、途上国としては、当然のことながら、なぜおれたちだけ義務を果たすのだということになりますので、私は、第二約束期間、あるいは場合によっては第三約束期間ぐらいになるかもしれませんけれども、途上国にはぜひ入ってもらわなければならない、特に中国とかインドとかいうのがありますので。そのためにも、第一約束期間で先進国がともかく範を示すというか着手すること、そして、削減の可能性があるということを示すことであります。
　私自身、日本も含めて、本当に二〇一二年までに今考えているようなことはできるのか、それとも、思ったよりももっとできるのかということについては、今の時点で必ずしも明確に見通しを持っておりませんけれども、少なくともそれに着手しなければいけないわけで、その点では、私は、アメリカが自国の利益のためにこの枠組みに入らないということは大変残念に思います。
　先ほど鮎川さんがおっしゃったように、京都議定書をつくるまでに十年かけて、しかも、まだ必ずしもきちっとまとまっているわけじゃないわけですけれども、これを別の枠組みでやろう、しかもアメリカの言っていることは、京都メカニズムのように、経済的手法がアメリカの主張で京都議定書の中に入っているわけですけれども、それを新たにつくるということはとても無理であろうということで、その意味では、京都議定書をまず動かし始める。そして、これは二〇〇五年から第二約束期の検討を始めることになっておりますけれども、その中で将来の図を描き、その中では、やはりアメリカが復帰するということも重要ですし、それから途上国に対しても先進国の実績を見せながら、先進国が支援をしながら、義務づけを行う、そういうことでなければならないというふうに思っております。
　現時点では、第二約束期以降どれだけの削減率が出てくるのかということについては、私は確たる見通しはありませんけれども、いずれにしても、第一歩を出発させなければ、すべてはＩＰＣＣのワーストシナリオのようになってしまうというふうに思っております。
○西委員　ありがとうございました。全く私もそのように思います。
　いずれにいたしましても、世界各国が協調しながら、もちろん最終的には、先進国だけじゃなくて世界のすべての国がこのことに対して協調していくということは、先生おっしゃるとおりだというふうに思っております。
　その上で、時間も余りございませんので、もう一つ森嶌先生にお伺いしたいんですが、このステップ・バイ・ステップのアプローチ、これは、二〇〇八年から一二年までのこの約束期間に到達する上においては、なだらかな目標達成という意味では必須の問題だと私も思っております。新大綱もできまして、それに向かって具体的に進み始めているわけですが、三つのステップをつくっておりますが、それぞれ追加的な対策も含めてなだらかにという表現が出ておりますが、それぞれのステップに対する目安ぐらいはあってもよかったのではないかなという感じを私は持っているんですが、先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○森嶌参考人　お答えさせていただきます。
　目安と申しますか目標としては、第一ステップであれ第二ステップであれ、私は六％ということであろうかと思います。ただ、それが目安といいましょうか目標であっても、実際には私はそうはうまくいかないのではないかと思いますけれども。
　それから、先ほど、三橋先生、第一ステップでは何もやらないということだったのですが、第一ステップは、現行で法律が存在するもの、例えば省エネ法などを強化することによってどこまでやれるかということでございます。やはり法律をつくるのは、私が申し上げるまでもない、先生方、なお一層御存じでありますけれども、ある意味では現状と目標との妥協ということでありまして、現時点で、この経済情勢の中で急激に施策をとるということのマイナスのインパクトというのは非常に大きいかもしれないということでありまして、ステップ一では何もしない、ステップ二でちょっとやってみる、ステップ三で慌てるという趣旨では全くありません。少しずつやりながら、足らなければ足していくということであります。
　私は、その意味では、このステップ・バイ・ステップのアプローチの最も重要なことは、その都度その実績についてフォローアップをして、きちっと評価をしながら、さて何が足りないのかということを検討していく。従来の計画は、立ててそのまま何十年もこれでやりましょうという話になっておりますけれども、私はその点で、先生はなだらかとおっしゃいましたけれども、なだらかなことを考えるのではなくて、現実への影響と、それから削減の実績とを常に評価しながら次へ進んでいく、そういうステップの方法だというふうに考えております。