Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎力君　自民党の山崎でございます。
　両先生に今お話を伺って、問題点絞ってお伺いしたいと思いますが、共通するところでの一番不確定要素、それで一番重要な要素はやはり中国だろうというふうに思います。
　その点でお伺いしたいんですが、今一番問題になっている為替のこともございましたけれども、私はむしろ、自由な、先ほどお話、最後のところでありました民間資本移動の不在というところが一番の問題でありまして、これのないところに為替も何もあったもんじゃないなという気がするわけです。で、中国がうまくいくかいかないかというのが、いつの時点でこの民間資本移動を政府が容認するかということにあろうかと思います。
　そして、東アジア経済の一番の僕の問題点は、日本を中心とした資本投下をしている国が中国へ生産拠点をシフトするのかしないのかと。
　これは人件費の当然の問題がございます。中国の場合、バックグラウンドが大きいものですから、ある人に言わせると、五年十年たつと人件費が上がるのが、中国の場合はもう同じ人件費でずっと来ていると。まして為替が固定化されているもんだから競争力が非常に強い、しかもなおかつ技術力もほかの東アジアの国々に比べて強いと。これが世界の生産拠点になるんではないかということが中国脅威論の一つの背景にあろうと思います。
　その辺のところでどういうふうなことが予想されるかということを踏まえなければ東アジアの将来経済展望というのは開けてこないという、これは極端な言い方になりますけれども、僕はそういうふうに考えているわけです。ですから、そのときは為替の問題も当然出てくるでしょう。
　それで、もう一つ、これはどちらかというと大野先生の方に関するのかもしれないんですが、為替のことで余りということをおっしゃったんですが、それでは、日本が三百六十円一ドルでやっていたらどうなっていたのかねということがあるわけです。そうすれば、日本の生産拠点が東南アジア、アジア、東アジアに移転することも今みたいになかったんではないかということも言えるし、世界経済が大きく変動、今みたいな形にならなかったんではないか、逆の目から見ますとね。そうすると、やはり為替というのの大きさ、変化というのは相当程度大きいのではないかなという気が素人考えですがするんですが、その辺のお考えを併せて、中国のことについてのその辺の両先生の御見解と、大野先生の、その為替の僕みたいな考え方に対しての先生の考え方をお聞かせ願えればと思います。
○参考人（青木健君）　ちょっと難しい質問だと思うんですけれども、私は、じゃ、日本の企業はＡＳＥＡＮ中心に東南アジアに猛烈な勢いで投下したわけですけれども、日本はもとより、そこから中国へ生産拠点をシフトするかという、そういうふうな考え、観点から御説明させていただきたいと思います。
　実は私、一九八七年から九〇年までマレーシアに駐在いたしておりました。そのころ、最初に御説明いたしました一九八五年に円高ドル安、為替レート調整、猛烈な勢いで日本に行ったわけです。マレーシア経済が復調、そして好調になったわけで、ある意味で私は、マレーシア経済の地獄から天国、その過程を内部においてつぶさに見たという感じがいたします。
　その後、毎年ほぼ一回ぐらいマレーシアその他アジア諸国に行ったんですけれども、今の観点から申しますと、日本企業は猛烈な勢いでマレーシアなり生産拠点をシフトしたわけなんですけれども、やはり先ほどおっしゃられました賃金上がっているんです。しかし、それほど上がっていないということなんですね。
　一つは、特に電気、電子が世界的な拠点の一つだったわけですけれども、女性の雇用を高めていったわけですね。一九六〇年ぐらいは電気、電子の雇用比率が一割ぐらいで、もう今や八〇、九〇％になったと。女性が賃金上昇を収めたということなんですね。
　そういう意味で、マレーシア、人口は二千万人、少ないんですけれども、行っていたと。しかし、その後世界的に、あるいはアジア、世界的に生産増やしていったわけなんですけれども、その国内、マレーシアに進出した日本企業が対応できない部分、中国で生産させていると。こういうふうな、ある意味で生産拠点を中国にシフトしたと同じことになるわけですね。
　同じようなことが中国においては、マレーシアの場合は女性が生産拠点をシフトさせないけれども、過剰、受注が多い部分、中国に生産シフトという現象が、中国においては膨大な人口がありまして、先ほどおっしゃられましたように十年間ぐらい一万円ぐらいで賃金が上がらないということですね。しかし、技術的な向上をしている、いい製品ができるということで、これは中国に向かうのは不可避じゃないかという感じがいたします。
　実は、同じようなことは七年前、今から七年ぐらい前ですか、ＭＩＴのサロー教授がこういう指摘をしているんです。ちょっと読まさせていただきます。技能で中国の上から半分の労働者が日本の下から半分の労働者よりも優れたとしたら、経営者は中国より技能の低い日本の労働者により高い賃金を支払うであろうかということですから、賃金が二十分の一、三分の一と、これは必然ですね。これは流れは止められないんじゃないかという感じがいたします。
　しかし、中国の場合、不確定要素、いろんな問題があるから、リスク分散、特にニューヨークのテロ、世界貿易センターテロ攻撃以降、特に北米においてはカナダから自動車、進出日系自動車メーカーに部品の搬送が遅れてしまったということで、危険分散ですね。日本企業はそれまでジャスト・イン・タイムということで在庫をほとんどなくするような行動をしていたわけです。それが、テロ危機以降、ジャスト・イン・ケースという言い方をするんだそうです。この場合、ジャスト・イン・ケース・オブ・エマージェンシー、つまり、危機があったときにどうするかということ。恐らく中国の場合は何が起こるか分からないということで、すべて中国、中国へと草木もなびくということはないんじゃないかというふうな感じはある。
　実際、例えばナショナルのかつてシンガポールに現法の社長をした人たちに聞いてみますと、絶対そういうことはないと。必ず危険分散、リスク分散ということで、中国へ全部生産拠点ですか、集約する、あるいはシフトさせるようなことはないということで、その辺は大丈夫じゃないかというような感じがいたします。
　ただし、十年先、例えば十年先には中国・ＡＳＥＡＮ・ＦＴＡ、完成するということなんですけれども、二〇〇八年に中国オリンピックがあります。その前後、恐らく日本の東京オリンピックと同じように建設ブームで中国は沸くんじゃないかという感じはいたします。
　今、大きな混乱がなくて、そういうことがあればまた再び中国中国というふうになびく感じもしないでもない、そういうふうに私は考えています。
○参考人（大野健一君）　幾つかありますけれども、まず中国が資本移動をまだ許していないんでいつ許すんだという一つの問題、私は今はそれは考えなくていいと思うんですね。少なくとも、ＦＤＩ、つまり投資で、工場を作ったり生産をする方の投資というのはできますから、ファイナンシャルキャピタルが中国に自由に出入りするということは、今、中国、考える必要はないし、当面の問題でないし、アジア危機の例を見ても、やっぱりそう簡単に、実体経済がまだああいう状態のときにやらない方がいいというのはありましたから。だから、それは問題じゃない、むしろ貿易の、ＷＴＯの方が問題だと思います。
　為替については、中国の問題があるとしたら、今は強いように見えますけれども、これは波があるわけで、私が想定できる中国のショックというのは、何か中国の元が、政治的か分かりませんし社会的か分かりませんし、あるいは競争力が落ちてきて輸出が余り伸びなくなったかもしれませんけれども、切下げ圧力が掛かって、うまくエキシットできなくて、やっぱりタイのバーツみたいな形で落ち始めた場合、元が、そのときに東南アジアや日本にかなりのショックが走るんだろうと思いますね。だから、必ずしも切上げの問題だけでなくて切下げのリスクもあるんで、そういうようなことが中国にとって少し考えておかないといけないことだと思います。
　だから、エキシットプロブレムというか、為替を危機なしに脱出させるというようなことは、問題ないときはだれも考えようとしないんです。でも、問題が出てから考えるともう遅過ぎるんですね。これはアルゼンチンでもメキシコでも同じです。だから、今、問題ないときに中国をどうやってソフトランディングさせるかということを考えておかないと、今ＷＴＯ入ってどうなるか分からないわけですから、いつまでこのユーフォリアが続くか分からないというので、両方のリスクを考えておいた方がいいと。
　それから、もう一つ言いたいことは、中国が今、資本移動がないから為替が関係ないというよりも、私がさっき言ったように、中国の経済というのは非常に、あんなに大きい国なのに非常に典型的な途上国経済なんですよ。つまり、貿易依存度が非常に高くて、部品をたくさん輸入してそれを加工して輸出する部分が非常に大きいわけですから、その辺は為替レートは関係ないんですね。だって、輸入してくる部品がドル建てですから。だから、それで、組立て加工の部分の賃金というのは非常に小さいわけで、それが為替切下げ、切上げによって何％か変わろうとしても、やっぱり中国の本質的に強い部分というのはそこから来ているものではないんで、為替によっては調整というのはなかなか難しいと思います。
　元切上げしたら、その分だけドル、いわゆるパススルーでドルの輸入部品が下がる、上がるわけですか、で、出すときにまた同じレートでやれば結局余り変わらないんですね。だから、元切上げによって中国の競争力を下げることはできないと思います。むしろ、中国が、パーツインダストリーが少しずつ育ってきて、技術力が上がってきて、生産力、品質も上がってきてと、そういうところですから。
　あと……
○山崎力君　ちょっと済みません。よろしいですか、今のところで。
　ですから、今、日本の経済界の問題は、生産拠点が中国にシフトしているという問題から進んで、パーツインダストリー、要するに日本の部品製造業が、中小が中心ですが、それが中国にシフトしている、し掛けているというところが一番危機感を持っているところだというのが僕の質問の根底にあることなんです。
○参考人（大野健一君）　もし日本が経済が元気だったら、むしろそれは問題でなくて、発展していると言うと思うんですけれども、青木先生がおっしゃったように、やっぱり日本の企業が一番安くていいものを作れるところに出ていくというのは本質的にこれは発展している、ダイナミズムだと思うんですね。それを日本で危機と考えるということは、雇用問題として考えるということは、やっぱりそれは日本の国内のエネルギーの問題なんで、どういうんですか、それを日本にとっていいことだと思えるような日本のエネルギーを中で作らなきゃいけないんで、それは中国に行くのを止めたってやっぱり中にエネルギーがない限りは解決にならないんで、やっぱり回り回って日本の経済活力の復興になっちゃうんだと思いますね。
　それからもう一つ、為替レートが日本でも三百六十円が今百三十円台になって、これを変えなきゃ海外進出もなかったんじゃないか。これについては、僕は、少し極端かもしれませんけれども、あの為替レート、三百六十円でも大体同じことが起こったと思います。ただ、その場合は、賃金とか物価の動きが変わっていただろうと思うんで、それは計算したことありますけれども。
　ただ、為替レートをフロートにすると時々激しい円高、円安があるので、波があるという、ショックが大きいというのがありますから、急激に円高になったときに急いで出ると、八〇年代後半みたいな、そういうことはあると思いますけれども、今度円安になると今度はそれが止まるわけで、そういう揺れがフロートになって出ますけれども、根本的に三百六十円今やっていても、日本の賃金上がってくれば当然外出ていったと思います。ただ、フロートして、その波が時々激しい突き上げがあって、またそれが止まってと、そういうふうな激しい状況の方がたくさん海外に進出したかどうかというのは私はよく分かりません。
　でも、根本的にやっぱり為替レートというのは、長期的に見ればやはり実物経済を根本的には変えられないと思うんですね。やっぱり日本が先進国した、日本てまだ十分出ていないんじゃないですか、ほかの国に比べたら。アメリカ、ヨーロッパに比べて海外進出はまだ少ないと思います。これはやっぱり日本が先進国して賃金が高くなったから、賃金をたくさん、労働力をたくさん作る部分は外に出ていくのは当然のことでありまして、それは三百六十円でも百三十円でも、それは相対的に物価とか賃金がどこに行くか、三百六十円ならば三百六十円なりの物価と賃金があるでしょうし、今みたいに円高になってくるとアメリカよりも賃金の上昇率が低いということになって、相対的にはそんなに変わらないと私は思います。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、藁科滿治さんにお願いいたしますが、今の山崎力君と大野参考人の質疑応答もありましたが、今回は経済問題ですからいろいろな考え方がありますので、もう質疑応答をやっておりますと、とてもこれ三時間なので終わるものではありませんので、質問されます方に大変恐縮ですが、質問していただいてお二人の答弁を聞いて、また後日参考にするということで進めさせていただきたいと思いますんで、その二人で勝手にやり合うことはひとつ控えていただきますようにお願いをいたしたいと思います。
　それでは、藁科滿治君。
○藁科滿治君　中国の経済力は、あるいは経済成長が進んで対日輸出が拡大していくと、これは当然日本にとってはデフレの要因になっていくというふうに思っておりますが、こういう構図の中で我が国は一定の成長を確保していくというようなことになる場合に、中国の市場、それから労働力に対してどのようにアプローチしていったらいいのか、これが一つです。
　それからもう一つは、今回、セーフガードが発動されたわけですけれども、これもいろんな角度から分析をし、評価をする必要があると思っておりますけれども、少なくとも基本的に我が国の農業の再生に果たして有効な作用を及ぼしたんだろうかと私はまだ若干疑念を持っているんですが、この点についてどのようにお考えでしょうか。
　以上、二つ。
○参考人（青木健君）　じゃ、後者の方から。
　日本の対中セーフガード、中国を、特定国である中国をねらい撃ちしてじゃないわけですね。しかし、暫定発動品目ですか、シイタケ、長ネギ、それから畳表、事実上中国からの輸入だった、ほとんど数量ベースでいえば中国から一〇〇％近かったわけですね。
　日本の農業に対してプラスになったかどうかということなんですけれども、正しく、対中野菜セーフガードですか、これは先進国で発動したことがなくて日本が最初なんだそうですね。かつ、あれなんですね、日本の、三品目の日本の中国からの輸入に占める割合は〇・四％なんですね。中国の対日輸出のまた一・何％、ほとんどネグリジブルな金額だったわけですね。にもかかわらず日本は対中セーフガードを暫定発動したわけですけれども、これ恐らく中国は報復関税をやらなかったという楽観論があったんじゃないかと、新聞なんかでもそう報道されているわけです。むしろこれは私はこういうふうにとらえております。
　一九七三年、石油危機があってＯＰＥＣが石油戦略を発動したわけですね。一九七九年にソ連軍がアフガニスタンに侵攻したとき、アメリカが対ソ穀物戦略をやったということですね。今度の日本は野菜、中国からの輸入の暫定発動をした。むしろ逆に中国に対して、日本のは野菜戦略に、だから石油戦略、穀物戦略に相当したものを彼らに認識さしてしまったんじゃないかというのが私の考え方です。
　日本はこれまで自由貿易、あれですね、多角、そういう主張をしてきたわけですけれども、ここに至って野菜に対して初めてセーフガードを発動したということ。先進国の中で日本に、唯一、ほとんど唯一と言っていいぐらいセーフガードを発動していない国になるわけですね。そういう意味で、むしろ日本にとっては要するにその野菜戦略を中国に認識さしてしまったということで、むしろ弱みを握らしたんじゃないかというふうなことですね。
　それからもう一つは、日本はパンドラの箱を開いたんじゃないかということですね。去年の四月二十三日に暫定セーフガード発動措置、先ほど言った三品目を発動したわけですが、それ以外に、これは東洋経済でまとめたので、その時点でいろんなセーフ調査要請中だとか、何とか監視対象品目とあるわけです。その中にタマネギ、トマト、ピーマン、ウナギ、ワカメ、木材、ニンニク、ナス、干しシイタケ、カツオ、合板、こういうのまであるわけですね。かつ、これらの品目の輸入先がほとんどアジアになるわけですね。
　そういう意味でこの対中セーフガード暫定発動を引っ込めたわけですけれども、これから次から次へ発動していくというのはむしろマイナスではないかと。ましていわんや、先ほど言いました日本とＡＳＥＡＮのＦＴＡ協定ですね、恐らく中国も一緒になっているというふうなときにおいて、日本がセーフガードを発動するというようなことを温存していくというのは私はマイナスだというような感じがいたします。
　かつ、日本の農林水産業に従事している人間が、いわゆる専業の人数は二十六万人しかすぎないんですね。兼業農家入れると三百万人ぐらいいらっしゃる、兼業を入れると三百万ぐらいいたらしいんですけれども、日本の総従業者数に占める割合が〇・四％なんですね。農林水産業のＧＮＰ生産の占める割合は一・七％ということで。これは、日本のは農業を守る、それはそれなりに論理あるんでしょうけれども、守った先に日本が農業で一億二千万人食わしていけるかどうかということですね。工業の場合は、製造業の場合はおまえ行くなと言っても止めることができないわけです。お金持っていけば向こうで生産拠点を、あるいは工場を設立することができるわけですね。日本の、農業はそういうことができないわけですね。そういう意味で農業は、もちろんそこで働いている人を守らなければいけないわけですけれども、いつの時点か、やっぱり産業政策転換、必要性あるんじゃないかというような感じがいたします。
　それから、セーフガード、ちょっと話を戻しまして、これは日本の少子高齢化を先取りして向こうで日本の商社だとかスーパーが開発輸入しているわけですね。そういう意味で日中問題ではなくて、あれは日日問題だという説もあるわけです。
　今度は中国の台頭、工業化する、工業品を日本に向ける。これもやはりいわゆる逆輸入が多いわけですね。特に繊維製品なんというのは中国から日本の総輸入の七八％中国、そのほとんどが逆輸入なんですね。日本の企業が、あるいはさっきの安売りのとか、ユニクロですか、そういうことになるわけですね。それが確かにマイナス面があるのは分かります。しかし、それは日本が中国から輸入したからマイナスじゃなくて、今度はもう一回、今度は日本の輸出構造を見てみますと、日本の輸出のほとんどが工業品、かつその四分の三、七五％が機械なんですね。自動車、電機一般だとかが大半を占めているわけです。しかし、過去十年間で日本の輸出構造を見ますと、その構造はほとんど変わっていないんですね、七五％、そしてかつその構成ですね、機械四品目の。ということは、その背後における生産が変わっていないということで、日本の技術革新がないか、あるいは産業構造が高度化していないということの表れですね。
　そういう意味で、一方で中国を中心にして、あるいはＡＳＥＡＮから製品逆輸入が増えているということで、日本の産業構造は確かに一方的に輸入品の拡大、製品輸入の拡大で追いまくられていると。中国の輸入のうちの八割が製品輸入で、その大半が逆輸入ということですから、確かに日本経済は現在立ちすくんでいることは事実ですね。しかし、それは同時にまたチャンスであるわけですね。
　日本国内において確かに今いろいろ問題を抱えているのは承知の上で言っているわけですけれども、国内においてブレークスルーできなかった、それは外国からのショックですね。かつてニクソンショックだとかオイルショックあるわけですから、それに対する、ちょっと言い過ぎになるかもしれませんが、それに似たようなことを期待したいなと。
　だから、安い製品輸入が中国から入ってくる、どこから来たってこれは日本の問題じゃプラスでとらえる。同時に、向こうが工業化する、所得水準を拡大していけば、日本向け、日本の輸出が増えるということですね。特に沿海州は平均よりもはるかに高い。先ほど申しましたように、一人当たり所得が年間四千ドルぐらいある。それがもっと増えるということで、それは逆にマーケットとしてなるわけですね。
　だから、いろんな問題があるのは承知なんですけれども、中国の場合はチャンスである、リスクであると同時にチャンスであるというとらえ方をやっていったらよろしいんじゃないかなという感じがいたします。
○参考人（大野健一君）　日本にとって農業問題というのが対外経済政策の最大の桎梏になっているということはもう明らかなことでありまして、これは政治的問題でもあるけれども、経済的、戦略的な問題でもあるわけで、私は、これは単に一つの産業の利害というよりも日本の経済対外政策全体にかかわることとして正面から議論すべきだと思います。
　もちろん、セーフガード、中国のネギ、シイタケ、畳表に対する、ああいうもので再生するわけないんで、しかも私、ああいうの、私だけではなくてたくさんの経済学者やいろんな人たちが不満どころか幻滅を感じたと思うんですが、こういう政策をやっていて、一方で自由貿易をやろうとか、ただ農業が悪いとか言うだけでは駄目なんです。これも政治的な問題があるんで、どういうふうに農業を再生するかというのは、農業を批判するだけでは駄目なんで、やっぱりここは経済の部分ですけど、ちゃんと環境が大事だ、あるいは保全が、水、自然、気圏とかいろんなものがあるんだったら、長期的にこういうふうに農業を変えようというビジョンをだれか作る必要があるわけで、それこそが最大の対外経済政策なんじゃないかと思うんですね。
　もしそれができて、ある程度政治的妥協でどこまでそれをどういうペースで進めるというビジョンができれば、ＡＰＥＣもＷＴＯも、対米、対欧、シンガポールとの関係でもう全部そこで引っ掛かっているわけですから、だからそれを進めるためには、日本が常に対外経済交渉の場で後ろめたさを感じなくてもいいようにするためには、やっぱり国内問題としての農業をそういう政治的な、たたいて黙らせるというよりも、もっと前向きのビジョンを作るという、それが一番大事だと思います。それさえあれば、ＡＰＥＣでもシンガポールでも、あるいは今回言っている、日本とＡＳＥＡＮとの自由貿易をやるかやらないかでも、もっともっとリーダーシップ取れると思うんですね。それが思うことであります。
　むしろ中国の、日本がやったことに、セーフガードに対しての対応というのは非常に僕は評価していて、まず報復を出して、それで日本がそれを引っ込めてもまだ出し続けて、おきゅうを据えるというようなことをやっていて、正にそういうしたたかさがあるのは僕は中国の対応を非常に評価しています。
○会長（関谷勝嗣君）　今のお二人の御意見に対しましては他の委員の先生方からもいろいろ後ほどあると思いますが、よろしくお願いいたします。
　では、続きまして、沢たまき君。
○沢たまき君　大変ありがとうございました。公明党の沢でございます。
　一つは大野参考人にお伺いいたします。
　東アジアにおける通貨と金融の問題について伺いたいと思うんですが、先生の書かれた論文と本日の御説明で、一国の通貨政策は単純なものではなくて、その時々の情勢に合わせて安定性と伸縮性を様々な形で混合する中間オプションの中から随時選択していくしかない、そしてドルを主体とした体制を組まなくてはならないというその現状がよく分かったわけですが、そこで大変初歩的な質問ですが、一点伺いたいと思います。
　よく国際金融専門の先生方の講演を聞きますと、アメリカは経常収支が赤字で、対外純債務が止めどもなく増えていると。したがって、当面ドルの急落はないものの、ドルへの信認が永久に続くのかという疑問が常にあると言われております。そこで、ＥＵがユーロを創設したように、日本もドルだけに依存するんではなくて、円の信頼力を、信用性というんでしょうか、信頼力を高めて、将来的には円の国際化を進める必要があると思うんですが、この点について大野参考人はどうお考えになるでしょうか。これが一つです。
　それから、青木参考人に伺います。
　先生の論文を拝見いたしますと、ＮＡＦＴＡとＥＵと東アジアが世界経済の三極であり、また東アジアとしては、ＮＡＦＴＡ、ＥＵとの交流を図り、経済的連携を強化すべきであると述べていらっしゃいますが、そのとおりだと私も思うんですが、同様に私は、東アジアの中での日本の役割として、中国・ＡＳＥＡＮとの経済的連携を図ることが最も大切だろうと考えております。例えば中国との問題にしましても、セーフガードを大きな問題にすべきではないと思っております。もちろん自由経済ですから競争はあります。しかし、大枠として協調的競争を目指すべきであって、対立構造を作るべきではありません。その意味で日本の責任は大変重いと考えております。
　そこで、一つ御質問をいたしますのは、貿易、投資が自由化すれば、日本の産業は中国などのコストの安い国に今移動しています、いわゆる空洞化がますます進行するだろうと思います。そうしますと、日本としては新たな産業を作る必要があります。作り出さなくてはならないと思っているんですが、ハイテク関係などが考えられますが、どのような産業が有望なんでしょうか。また、どのような業種を育成すべきだとお考えでしょうか。お考えを伺いたいと思います。
○参考人（大野健一君）　円の国際化については、これも私の極端かもしれませんけれども考えなんですが、私は円の国際化というのは嫌いです。嫌いというのは、政策として掲げることに余り意味がないと思います、そういう研究会もいろいろあったんですけれども。
　なぜかというと、まず為替の世界というものは民主主義じゃないんですね。為替というのは、ＧＤＰに比例してみんな使うんじゃなくて、やっぱり一番大きい国が一つの通貨をやって、みんなそれを使うというのが一番効率的なんです。だから、同じぐらいの経済規模があっても、今ユーロだってほとんどユーロ圏以外には通用していません。なぜかというと、やっぱりドルが使いでがいいんですね。三つ四つ主要通貨がない方がいい。これはもういい悪いの問題ではなくて、通貨というものはそういうものなんで、日本の中で二つ通貨があったらどうなるかということを考えていただけば面倒くさいわけですね。
　だから、通貨というものはやっぱり一つのものに収れんすべきだし、もし円がドルを凌駕してドルを追い落とすほどの勢いがあるならば円にシフトするということを考えてもいいと思いますけれども、今は全くないですから、むしろ円ドルを安定させる、為替レートを。ＡＳＥＡＮもドルに追随しながらドルを基準に運営すると。それぞれがドルに対して安定を図った方が僕はいいと思います。今がそういう状態ですけれども、円ドルレートというものはそう簡単には安定しないという問題がありますけれども。だから、ドル中心でいいと思うんですよ。
　ただ、これもいろんな意見がありまして、円ドルレートが非常に動いて困るということなんで、これは当分そういう状況が続くんだったら、それだったら円をアジアで使って、そこで安定化した方がいいんじゃないか、分散化した方がいいんじゃないかという意見もよく聞きます。
　だけれども、そうすると、日本としては円ドルの安定と、それから円・ＡＳＥＡＮの安定という両方やらなきゃいけないわけで、ＡＳＥＡＮから見ても非常に通貨政策が複雑になってくるんですよね。すべて対ドルで各国が落ちるときには自分だけ落ちて、それで終われば戻るといって済む世界じゃなくなってくるんで、バスケットをするとか円を、円にもドルにも考慮して為替を動かすという、非常に複雑になると思います。実態的にもレジュメで申しましたようにそんなに変わらない結果が生じるというんで、問題は円ドルレートをどれだけ不必要な動きを少しでも減らしていくかという、そういうようなマージナルな努力というものの方がずっと大事なんで、円ドルレートをほっておいたままＡＳＥＡＮと円を安定させても余り効果はないというのが私の印象です。
○会長（関谷勝嗣君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（関谷勝嗣君）　速記を起こしてください。
　それでは、青木参考人、どうぞ。
○参考人（青木健君）　先ほどの、世界がＮＡＦＴＡ、ＥＵ、東アジアの三つに収れんしていくという意味を御質問され……
○沢たまき君　いいえ。というお話でございましたけれども、新たな産業を作るとしたらどういう産業を作ったらいいのか。ハイテクなんか考えられますけれども、そのほかにどんな産業が有望なんでしょうかなということです。
○参考人（青木健君）　そうですね、ＩＴだとかナロー技術だとか、ちょっとそういうものしか考えられないですね。
　実は新しい産業育成、今までは東アジア、日本中心と東アジアの経済発展というのはいわゆる雁行形態ということで、日本が先頭に進んで、その次はＮＩＥＳ、ＡＳＥＡＮ、それから中国と、こういう段階で来たわけですね。こういうような、これは一人当たりの所得水準でそういう序列をよく東南アジアの諸国はザ・バリュー・アデッド・エコノミック・ラダーと、こういう言い方をするんですね。このバリュー・アデッドというのは付加価値、つまり一人当たり所得水準、エコノミック・ラダーというのは経済のはしごという意味です。それで日本がずっとなっていたと。経済が発展するときはそのはしごが永久に続くようなことで日本が先頭にいるんじゃないかというふうな印象だったわけですね。
　ところが、先ほど日本の輸出構造がほとんど構造変化していないということは、その背後の生産、新しい産業が起こっていないんじゃないかということになって、日本が先頭にいるんだけれども、その後、特に中国が追い上げてきて、そのすぐ上のＡＳＥＡＮを引きずり落とすような感じですね。ＡＳＥＡＮ諸国は既にそういうことは私がいました一九八〇年代後半に、タイなり政府の白書とか文書でそういうことを言っているわけですね。いずれ中国というのはあの膨大な人口を背景に労働集約財、あるいは労働集約的な工業品の最終輸出基地になると。彼らが本格的に乗り出してくる前に我々は産業構造の高度化をやろうと、もうそれやらずしてバブルになってしまったわけですね。日本も過去十年間失われて、もう十年以上、十二年の失われた期間に入っているわけですけれども、日本がその新しい産業なりを起こしていけば、日本自らその上の階段を自分から駆けて上っていけることになっているわけです。なると思うんですけれども、残念ながら今はそうなっていないということですね。
　ＩＴ革命、それもアメリカの不況によって大体内実が分かってきたということで、それからあとバイオですね。これはＩＴ産業だとか、私の考え方ではＩＴ産業とかバイオ産業というのはないんじゃないか。ああいうＩＴの技術を使っていろんなソフトですよね、そういうことをプロジェクトなり仕事をやっていくのがＩＴをうまく効果的に活用するんじゃないか。バイオなんかでもそうですね。例えば、食料品である、あるいは化学で使う、化粧品で使うということで、そういう技術で何かバイオ産業だとか何とか産業、ＩＴ産業というのは成り立たないんじゃないかということですね。そういう意味で、ＩＴ革命というのはそういった技術を使って、あるいはソフトを結び付けていろんな新しい分野を開拓していくというふうになっていかなければいけないんじゃないかということですね。
　こういう例えがいいのかどうかちょっと分かりませんけれども、私はマレーシアにいたとき、例えばマレーシアで日本経済の問題をやろうというときに、マレーシア国内で人材、スタッフが集まらないんですね。そうすると、それができるタイから呼ぶとかシンガポールから呼ぶということで、勢い国際会議にならざるを得ないということなんですね。日本の場合はそれをやったらもう研究者、専門家がいるから日本国内で全部完結してしまうわけですね。恐らく、日本がこういう状況に陥っていろんな問題を考えているし、これをブレークスルーとする人が一杯いると思うんですね。そういう人たちを、どうやって能力をリアライズ、発揮させるかという仕組みを、よくベンチャーだとか言いますけれども、例えば銀行で相も変わらず土地を持っているかどうかという、そういうプロジェクトを審査する能力がないわけですね。そういう発想がないからということですね。これは日本の問題ですよね、完全に。というふうに考えております。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　東アジアの枠組みについて、青木先生にまずお伺いしたいと思うんですけれども、小泉首相がＡＳＥＡＮ歴訪、先月いたしましたけれども、そのときにＡＳＥＡＮプラス３、日中韓に加えてニュージーランド、オーストラリアを加えて更にアメリカに関与させる、そういう方向を提起されました。これについては首脳会談、それぞれ報道を見ると、マレーシアではＡＳＥＡＮプラス３がいいと。インドネシアでも同様なそういう答えが返ってきた。これは非常に経緯がある問題で、マハティールはＥＡＥＣ構想を出して、アメリカが反対して日本も反対してという、そういう経緯がある中で、それでまとまって日中韓という、ＡＳＥＡＮに加えて、それができたという経緯があるわけですね。
　そうすると、どういう形がいいのか。アジアの価値観、あるいはアジアの結束ということが非常に強調されて、そこでそういう発想になると思うんですね。太平洋地域を加えるんだったらＡＰＥＣがあるじゃないかと、そういうことになるわけですけれども、先生のお考えでその辺の枠組み、現実的でベストな方向というのは何かというその辺についてまずお伺いしたいと思います。
　それからもう一つ、大野先生、それからマレーシアに青木先生大変お詳しいんで、済みませんけれども両先生にということになるんですけれども、アジア通貨危機の際の対応についてなんですね。
　私もマレーシアに行って、ちょうどその九九年の九月に行って、ちょうどその直後だったんですが、そこでそれからその後も何度か行って非常に興味深く思ったんですけれども、一つはマレーシアがＩＭＦの勧告を受け入れて半年間やってみると、それがうまくいかないと自国の方式に変えるわけですよね。その結果、非常に大きな論争が起こりまして、雑誌のエコノミストを先頭に、実際上、アメリカやイギリスの政府がマレーシアを鎖国政策として非常に強く非難する、それに対してアメリカ国内ではクルーグマンとかあるいはビル・ゲイツとか、あるいは未来学者のトフラーとか、それがマハティールを擁護するようなそういう面白い論争があったわけですよね。
　実際、結果はどうだったのかということで、一つはＩＭＦの側にも恐らくいろんな教訓があると思います。それから、関係国にもあると思います。ですから、それぞれの教訓が何かと、その点についてお伺いしたいと思います。
　以上です。
○参考人（青木健君）　最初の現実的な枠組みですか。私は、現実的な枠組みとしてはやはり先行して発表された中国・ＡＳＥＡＮですか、それに日本が入るべき、韓国と一緒にですね。つまり、当初、先ほどおっしゃられた、たしかあれ一九九一年でしたか、ＥＡＥ、最初ＥＡ、イースト・アジア・トレード・ブロックという言い方をしたんですね。ちょうど中国の首相が訪問したとき、その意図がちょっと、そのときなぜ発表したのかちょっと分からないんですけれども、事実としては、ＥＡＥＣ、結局マハティールの主張どおりになったということですね。現実的な枠組みとしてはそれがいいんじゃないかという。
　あと、豪州、ニュージーランドですね。先ほど委員おっしゃられたように、その背後にアメリカがあるんじゃないかという憶測があるわけですけれども、豪州、ニュージーランド、地理的に見ると完全にアジアなんですよね、インドネシアのすぐ下ですから。という意味で、行く行くは私は、あれは地理的には、マハティール氏は当時あれはアジアじゃないという言い方をしていましたけれども、経済的に見る限りはもう完全に東アジアの経済にインボルブしていると思いますので、行く行くは東アジアの枠組みに入れたらいいんじゃないかという感じがいたします。
　それから同時に、そのとき日本がイニシアチブを取れるかどうかですよね。これもまたもう過去の話みたいなんですけれども、私がいたころ、日本はもう日の出の勢いで経済超大国のような役割、アジアにあって果たしているということで、日本企業が猛烈な勢いで来たということで、先ほど歴史的日本機会ということを言ったわけですけれども、あの当時、同時にこういう言葉も言われていたわけです。エコノミカ・パクス・ジャポニカというんですね。パクスといいますとパクス・ブリタニカというのがありますね。英国が支配した世紀、システムが続いています。その次は、パクス・アメリカーナと、エコノミカ・パクス・ジャポニカ、アジアにおいてはと。
　これの意味は、第二次大戦前は軍事的にアジアを制圧をしようとして大東亜共栄圏を作ろうとしたが、これが見事に失敗したわけですね。ところが、戦後は経済的に完全にアジアを支配したという意味で、エコノミカ・パクス・ジャポニカなんですね。ただし、パクス・アメリカーナ、パクス・ブリタニカの違いは、その前は形容詞ないんで、パクス・ジャポニカの前だけ形容詞があるわけですね。それはその当時、日の出の勢いであったということなんですけれども、そのときそういう枠組みに乗ればよかったかなという感じもしないでもないんですけれども、もうこれは過去の終わったことなんですけれども、もしこれから現実的枠組みとして日本がイニシアチブを更に豪州、ニュージーランドということは、先ほどの御説明させていただいたときに一番頑健な経済協力体になるわけですね、ＦＴＡになるわけです。そういう意味で、日本がやっぱりイニシアチブを取れるという意味では、日本経済、やっぱり背後に持っていかないといけないという意味で、というふうに考えております。
　それから、あとマレーシアのアジア通貨危機のときですけれども、当初、一九九七年の七月にアジア通貨危機が発生したわけですけれども、あの当時、マレーシアはまだ日の出の勢いであったわけですね。マレーシア、あのころメガプロジェクトということで、マラッカ海峡に橋を架けるとか、あるいはタイとの国境に高速道路を造るとか飛行場を何とか造る、そういう一杯、十ぐらいのプロジェクトがあって、それメガプロジェクトと。最初、それ混乱したわけですけれども、マハティール首相、そのときアンワール副首相というのがいまして、その後投獄されて、現在投獄されているわけです。アンワール副首相が兼蔵相であったわけですが、彼があれしたわけですね。ＩＭＦの、インドネシアなんかＩＭＦの傘下に入ったけれども、マレーシアは入らなくて自発的にやったということですね。
　そういう意味で、ＩＭＦコンディショナリティー・ウイズアウト・ＩＭＦと、こういう言い方しておるんですね。インドネシアの場合がノー、ＩＭＦコンディショナリティー・ウイズ・ＩＭＦかな、何かそんなようなことを言って、マレーシアの場合非常に優等生だったんですね。つまり、直ちにビッグプロジェクト、財政支出を削減を決定したわけですね。そういう意味で非常に意思決定が早いということだった。その後、いろんな動きがありまして固定相場制に、さっき大野先生がおっしゃられました固定相場制に戻って現在に至ったという。
　その後、余りちょっと詳しくフォローしていませんので、大野先生にお願いしたいと思います。
○参考人（大野健一君）　マレーシアを始めとするアジア通貨危機に関しては、やはりＩＭＦというのはどう考えてもおかしかったと思います。そういうことを言う人は日本に、経済学者に一杯いるわけですけれども、ＩＭＦも大分変わったと思います。
　まず重要なことは、ああいう危機が起こったときに財政、金融は、特に財政なんかを締めない、締めちゃいけないと。つまり、内需が落ちますから、それに輪を掛けるようなことをしないということはもうＩＭＦ分かったんではないでしょうか。
　それから二番目に、危機の最中に銀行改革とか企業改革を強要しないということも僕は分かってきたと思います。
　それから、一挙に民間資本が出ようとするときに民間資本を止めると、これはプライベート・セクター・インボルブメントとか言って、今ちょうどＩＭＦのアン・クルーガーチーフエコノミストですか、が今議論中なんで、つまり途上国にリスク覚悟で入った民間投資を何で一〇〇％助けなきゃいけないんだという議論があって、そういう議論も今なされているようですから、ＩＭＦがどうもうまく対応できなかったということは、それはマハティールの言うので正しいと思います。
　ただ、マハティールのようにかなり感情的に攻撃するというやり方は日本はやるべきではないんで、もうちょっとクールに議論する、かなり大蔵省、当時大蔵省がＩＭＦに圧力を掛けたというああいうやり方でいいと思いますけれども、やはり西洋対東洋みたいなそういう感情論に持っていってはいけない。けれども、技術論で議論をしていくというそういうやり方はいいと思います。
　あと、マレーシアが固定相場制に移って為替管理を少ししたのは九八年の九月ぐらいだったと思いますけれども、これがよかったかどうかというのは、タイミング的にもうこの時点ではもうアジア危機終わり、終息時点ですから、これがよかったかどうかということはもうちょっと早くやってもらわないと分からなかったと思います。その評価は、特にそれがあるから崩壊したとかすごくうまくいったということはなくて、ただやはり、さっき申しましたエグジットプロブレムが残っていますから、いつ今度為替を柔軟にするんだというタイミングを逸するとまた問題が起こるわけで、そういう問題に今すり替わったかなと思います。
　だから、マレーシアのやったことは私から見るとそんな大したことはないんで、危機のときに為替を管理するというようなことは当然一時的にやっていいことだけれども、ちょっとそれから出るのに気を付けなきゃいけないなということでございます。
○田村秀昭君　自由党の田村秀昭でございます。
　両先生に同じ質問をさせていただきますけれども、両先生とも東アジアの経済を語る、発展を語るときに中国のことを両方とも論じておられますけれども、中国はもちろん経済と政治というのは切り離せないものでありまして、中国は共産党の独裁政権であります。共産党の独裁、一党支配の国が経済大国になった例が過去にあるのかないのか、今後はあり得るのか。正に発展途上国並みの語るに、経済についてはそんな大国でもない中国を、軍事的には軍事大国ですけれども、東アジアの経済を語るときに中国を入れなきゃならない理由について、分かるようにお聞かせください。
○参考人（青木健君）　そうですね、共産党一党支配の国が経済大国の例があったかどうかという、ちょっと非常に難しい問題で、これまだ可能性の問題ですね。
　で、東アジアのＦＴＡの枠組みの中に中国を入れなければならないという理由ですか。そうですね、昔、詳しくは知らないんですけれども、ちょっとイメージ的な説明で申しわけないんですけれども、第二次世界大戦後、いわゆるソ連の共産主義を世界的に拡散するのをやめるために、いわゆるジョージ・ケナンという人がコンテインメントポリシーということを世界でやったわけですね、展開したわけですね。そのコンテインメントポリシーというのは、アメリカなんかに駐在している人に聞くと、それ積極的に押しとどめようというんじゃなくて、いわゆるロールバックさせるという意味じゃなくて、押しとどめ、非常に緩やかな概念だということですね。
　そういう意味で、アメリカは世界じゅうに多国間にわたる軍事網をやったということなんですけれども、それはやっぱりいわゆる共産主義が世界じゅうにドミノ理論という、こういうことであったという感じがするんですけれども、それを今の現在の東アジア、中国が台頭したからという意味では主張しているわけなんで、で、全然状況も違うし、経済的な意味でやろうとしているわけですから。
　そういう意味で、むしろ中国を入れなければならないという理由は、私としては、中国の場合、今度ＷＴＯの加盟でいろんな厳しい条件、四つの条件を付けたわけですね。それは国際ルールに従わせようということなわけです。そういう意味で、中国を言われるのは、大抵やっぱりいわゆる知的所有権の侵害、あるいはコピー商品ですか、世界貿易の五から七％ぐらいあると。最大のやっている国は中国、その次は台湾、韓国らしいんですね。日本も被害を受けているということで、そういう意味で国際ルールに従わせるという、従ってもらうという意味で、やはり中国は入ってもらった方がいいんじゃないかということです。
　と同時に、懸念しなければならないというのは、実は、先ほどのおっしゃられた、小泉首相がシンガポールに行ったとき、日本・ＡＳＥＡＮ包括的経済連携構想と発表したわけですけれども、その中身を見ると、私の印象では従来のＯＤＡの経済の延長じゃないかということなんですね。ところが、ＡＳＥＡＮ・中国・ＦＴＡの協力フレームワークをもって見ますと、明らかに両者のＦＴＡの形成を目指した実務的なアジェンダが多いんですね、項目が。だから、そういう意味で、中国がＦＴＡ、ＡＳＥＡＮとＦＴＡをやるとかなり先行してしまうということになりますと、今言った御懸念ですね、なぜ入れなければならないと。事実上、今度は逆に、日本をなぜ入れなきゃならないと、こういうふうに言われかねないということですね。そういう意味で、日本の対外経済戦略、特にアジア戦略は早急にそういう意味で確立する必要があるんじゃないかというような感じがいたします。
○参考人（大野健一君）　私は、日本と中国の関係が重要で、アジアの中で核になるというのは当たり前のことで、説明も要しないと思いますけれども、日本にとっては、安全保障、軍事、外交、政治的に中国の大きさというのはいかにも大きいものでありますし、経済的にも、今の為替レートで計算するとどうか知らないけれども、何十年後には日本を追い付くとか追い越すとか、そういう破竹の勢いですし、今どこのスーパーへ行っても見るとメード・イン・チャイナですから、今までのような日本と中国の経済関係、あるいは外交関係でいいわけがないというのは当然だと思います。つまり、セーフガード問題等、教科書、靖国問題だけでこの国と付き合っていけるわけはなくて、アジアの安定とか経済の発展というのは中国と日本がどういうような関係を築くかに懸かっていると言ってもいいんじゃないですか。その外に米国という、アメリカという非常に日本、中国、そしてＡＳＥＡＮにとって非常に重要なパートナーがいるという、そういうような構図を私は考えています。
　ＡＳＥＡＮは、根本的には、日本とはＡＳＥＡＮの、生産基地という意味で非常に重要ですけれども、彼らとの軍事、安全保障、国際政治的な問題というのはそれほどないわけでして、日本にとっては経済的には関心ですけれども、中国とは多面にわたって付き合わなきゃいけないことが一杯あるので、今の日中関係というのは非常に未成熟なわけですね。それが私の印象です。
○大田昌秀君　青木先生に素朴な質問を二つばかりさせていただきたいと思います。
　まず、中国の福建省辺りに設置されました経済特区が中国全体の経済の発展にどういう影響を与えたのか。プラスになったのか、それともマイナスになったのかということが一つですね。
　もう一点は、国有企業の問題ですね。これは現在、国有企業そのものが中国の経済発展にどういう影響を与えているのか、将来はこの国有企業はどうなっていくかという問題について教えていただきたいと思います。
　それから、大野先生には、これは若干日本の経済政策、国内的な問題と関連して簡単な質問を二つだけやらせていただきますと、一九五八年から一九七二年まで沖縄ではドルを使っていたわけですね。アメリカが沖縄でドルを使おうとしたときに、銀行マンとかは大歓迎だということを言っておりましたけれども、大学の経済の教授なんかは真っ向からこれに反対したわけなんですね。そうしますと、一国の円経済の中でドルを使うということのもたらす影響といいますかインパクトという問題をどうお考えなのかですね。
　それからいま一つは、日本の経済政策が現在のまま続くとしたら私は将来中国と太刀打ちできないかというようなある種の恐怖感みたいなものを持っているわけですが、その理由は、対外的には非常に力を持っていると言われておりますが、国内的には非常に政策が硬直化しているのではないかと。例えば、グローバリゼーションが不可欠だといいながら、国内のいろんな規制が非常に大きいわけです。
　例えば、沖縄に関していいますと、シアトル、ワシントンから神戸あるいは横浜に品物を運ぶのと、横浜から那覇に運ぶのと、シアトル、ワシントンから神戸に運ぶ運賃の方がはるかに安いわけなんです。それで、それは外航船によって運ばれているから、その外航船がもし横浜から沖縄に物を運ぶとしたら沖縄の物価は六分の一くらいに下がると言われているわけですが、一切そういうことを政府は認めないわけですね。
　それから、例えば沖縄の基幹産業は泡盛なんですけれども、その泡盛はタイの砕米を使うわけなんですが、人が食べる米じゃなくて砕米を使うわけですが、それに食管法を掛けて、国が三万円ほどで買い上げて、そして九万円から十万円近くで卸していくと。そうすると、以前は年間二十億くらい泡盛産業から国、大蔵省がもうけているということを言われていて、最近は十億程度になっていると言われるわけなんですが、こういった、対外的には非常にいい格好をしているんでしょうけれども、対内的には非常に厳しいことをやっている。
　それで、前の梶山官房長官のときには、一国二制度ということで、沖縄に本土他府県とは違った制度を設けようとしたわけですが、沖縄では全県フリーゾーンということを考えてその提案をしたわけですが、今、全県では駄目だということで、小さな地域に特化してフリーゾーンを設けようとしている。しかし、以前、政府が那覇地区にフリーゾーンを設けたわけですが、全然機能しなくて、一般財源から一億近い金をその維持管理に出しているというような状態だったわけですが、こういった経済の政策の問題について、何か教えていただけたら有り難いと思います。
○参考人（青木健君）　中国の福建省、経済特区を数多く設置して、外国企業を呼んで経済発展をしたということは事実なわけですね。中国の場合なんかは、それによって、それは一つですけれども、三つの産業集積地域を形成したというふうに言われております。
　それで、一つは、今おっしゃられました華南、広東省の珠江デルタですね。それはパソコンだとか複写機、家電などの労働集約的な輸出向け電機産業をそこで育てたということ。それで、二つ目の産業集積地域、浙江省、江蘇省、上海近辺ですが、あの辺りの長江デルタというところで、これは半導体だとかハイテク産業、自動車、鉄鋼、化学などのいわゆる重化学工業地帯の集積地になったということのようです。もう一つ、北京と中関村ですか、これはシリコンバレーという、この三つの産業集積地を沿海地区に作ったということなんですね。
　これによって、今まで、先ほどありましたように、いわゆる雁行形態というのは日本を頂点として東アジア全域で形成していったわけですけれども、中国がその三つの産業集積を作ることによって、国内でその雁行形態を、だから、つまり労働集約的なのは奥地へそういうことができるようなことを作ったというふうに、中国の専門家に聞きましたらば正にそうだということですね。そういう意味で、東アジア、今までＮＩＥＳだとかＡＳＥＡＮを入れていたのが、これは国内で完結した雁行形態論のパターンを中国は形成してしまったという。
　先ほど、大田委員の御質問は沖縄のことを想定されたと思うんですけれども、あとマレーシアの場合、やはりＦＴＡを、いわゆる特区、マレーシアの場合は、エクスポート、フリー・トレード・ゾーンというふうに、ＦＴＺということを言うんですけれども、これは、そこに入った場合、外国企業が入居した場合、輸入する場合が関税ゼロ、あるいは所得を、ホリデータックスといって十年間所得税を取らないという、そういうインセンティブを与えたわけです。だから、そのために輸出は拡大したわけなんですけれども、その反面、国内経済とのリンクを完全に断ち切ったような格好で、要するに形成できなかったわけですね。そういうような産業を借地産業、テナントインダストリーという、あるいはそういうのをエクスポートエンクレーブ、輸出飛び地ということなんですね。
　沖縄の場合、更に人口は少ないわけですね。だから、沖縄のことを想定されて、そういう意味で、前に沖縄にフリー・トレード・ゾーンを作るという意味でマレーシアの経験を書いてくれということで書いた経験があるんですけれども、ちょっと人口とか、いろんな立地条件がありまして、ちょっと残念ながらできないんじゃないかということを書いた記憶があるんですけれども、中国の場合は、もう膨大な人口があって、いろんな産業、フルセットであるわけですね、ほとんど各省で。だから、そういう意味ではちょっと中国の場合はマレーシアとも違うんじゃないかというような感じがいたします。
　それから、あと第二の国有企業の行方ですか、恐らくＷＴＯに加盟することによって、いろんな輸入品が安く入ってくるということで、これも私は詳しくないんですけれども、中国の現在の専門家に聞いたところ、失業者が発生するんじゃないかということですね。失業者の発生という意味では、農村においても発生するんじゃないかと。地方に八億人ぐらいの人間がいて農業に従事しているということで、もし生産性が上がれば、あるいは安い製品、農業品が入ってくると二億人で済むんじゃないかと。残りの六億五千万人かですか、失業の危機にさらされるんじゃないかと。それで、沿海州で吸収できるか、これは絶対できないということで、だから国有企業と農業を、もしＷＴＯに入って安い製品、農業品が入ってくれば膨大な失業者が発生するという、そういう意味で国有企業の改革というのは急務であるということじゃないでしょうか。そういう意味で、中国経済がうまくいくかということのシナリオはそこで崩れちゃうわけですね。
　以上でございます。