Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山委員　大臣、私は、公明党の中で難民問題プロジェクトチームを二〇〇二年に立ち上げて、そこの責任者で、ずっとライフワーク的に難民問題に取り組んできました。当時の、前の政権の与党の中でも、私は、ややちょっと主流から外れたところで、難民の皆さんあるいは申請者の皆さん、庇護申請者の皆さんの立場に立った形で、党からも政策提言を幾つか出させていただいて、その一部が当時実現をしたという経過があります。そういう立場からは、私はこの民主党の公約を非常に評価しているんです、一部を除いて。
　今大臣が、実は、次に私が聞こうと思ったことを答えられているんですが、難民認定行政を現在の法務省入国管理局から切り離して、内閣府の外局に難民認定委員会という独立した認定行政を専門としたところをつくろうという発想、これは私は非常に大事だと思っております。
　というのは、去年も、実際に難民認定された人の数というのは三十人だけでございます。その前の年の五十七名からかなり減っているわけでありまして、もちろん、在特をいただいた方は五百一人とふえているわけですから、庇護された方の総数というのは上がっているわけですが、難民認定数は極めて低い。
　これは国際社会から見れば、千葉大臣もう御承知のとおり、いわゆる難民と言われる方々だけで九百万人以上いるわけです。難民プラス国内避難民、帰還民、無国籍者、そういう人を全部合わせると、ＵＮＨＣＲが公表していますが、何と世界じゅうでは三千四百万人ぐらいの方々が定住する場所がないという。三千万人以上の方々が人道的に非常に苦しい状況の中で、日本はというと、難民認定は年間三十人。こういう状況を変えなきゃいけないというのは、恐らく千葉大臣は野党議員のころにおっしゃっていた。私も、与党議員ですけれども言っていた。今も、野党ですけれども言っているわけです。
　だから、そういう立場から、今、大臣、私はまた前向きな御答弁だったと思っていますが、法的な対応、法改正の問題、それから機構改革、こういったところで難民認定行政をより適正なものにするという努力をぜひしていただきたいということを申し上げたいと思います。
　済みません、時間の関係で最後に一問。大分、途中を飛ばしまして。
　大臣、これから第三国定住の制度が始まっていくわけでございまして、これは一年間に約三十人を定住難民として受け入れる。つまり、難民条約に照らし合わせて認定するのではなくて、もう最初からクオータというか数を決めて、家族ユニットですから約三十人ということですけれども、タイのミャンマー難民が多い難民キャンプから受け入れるということをもう決められて、今その手続が開始をされているところだというふうに思います。
　私、一つ懸念がありまして、第三国定住自体は私はどんどん推進をすべきだという立場です。ただ、その上で、この第三国定住で入ってくる難民が日本の社会に入ってきますと、実は、日本の社会の中で、庇護された難民、あるいはそれに準ずる外国人の方々が、日本の行政から受ける処遇で三種類のグループに分かれちゃうと思うんですね。
　一つ目のグループは、先ほど来話題に出ています在留特別許可をいただいた方々。この方々は、法的に日本に滞在できますが、難民として認定されていませんから、認定難民としてのあるいは定住難民としての支援はほとんどない。これが一つ目のグループです。
　二つ目のグループは、難民認定された方々。この方々は、一定程度の行政支援がありますが、実は、これから日本政府が始める定住難民が享受するサービスと比べると恐らくちょっと少ないと思うんですね。
　定住難民として、国策として受け入れるミャンマー難民の方々は、条約難民のように厳しい審査を通っていないにもかかわらず、日本語研修や就職訓練や生活支援、いろいろなことを受けることになっているわけですね。
　これは、長期的に見ますと、人道的に庇護された在特の外国人、それから、認定された認定難民、そして、定住政策で受け入れられた定住難民、この三種類のコミュニティーができてきてしまう。そうすると、日本に住む外国人コミュニティーの中で、今は少ないかもしれませんけれども、長くたってくると大きくなってきます。その中で、あつれきとか不協和音とか不平不満の温床になってしまうんじゃないか、こういうふうに思っているんですね。
　ですから、ここをどうするかということが非常に大きな課題だと思うんですが、これへの対応策、対処方針を法務大臣としてお持ちであれば、お伺いをしておきたいと思います。
○千葉国務大臣　今御指摘がございましたように、確かに、大きくは三つの類型のような形になっていくのではないかと思います。
　第三国定住については、今、パイロットケースということでございますので、これから先、さらにふやしていく。そして、その後、どういう形で定住をいただくか、こういうことは今後の問題でもあろうかというふうに思っておりますが、いずれにしても、難民認定を受けた者、それから在留特別許可で入国、滞在を認められている者、仕事ができるかできないかというようなことも含めて非常に違いが出てくることは、私も一定の懸念は感ずるところでございます。
　では、共通にどういうことができるのか、あるいは、そういうものを改めてもう少し大きく一つにまとめることができないのかどうか、こんなことが多分御指摘の問題であろうというふうに思いますので、今直ちに、私も方針をまだ固めているわけではございませんが、問題指摘を受けとめさせていただいて、これから、将来に向けた難民行政、こういうものについてしっかりとまた勉強し、あるいは検討をさせていただきたいというふうに思います。
○遠山委員　ありがとうございます。
　時間が来ましたので終わりますが、公明党として、またこの点について具体的な提案をさせていただきたいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　以上で質疑を終わります。ありがとうございました。
○城内委員　城内実でございます。
　本日は、三十分のお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　本日は、民法及び戸籍法の一部を改正する法律案の中で、選択的夫婦別姓の問題について取り上げさせていただきたいと思います。また、時間がありましたら、人権救済機関の設置についても昨年に引き続いて質問させていただきたいと思います。
　まず私が申し上げたいのは、私は反対のための反対をするつもりはありません。中立的な立場からいろいろな資料に当たらせていただきました。さきに自民党の稲田朋美議員が質問されましたけれども、その中で、千葉景子大臣が、これは一九九三年ですか、まだ議員になる前の福島みずほ先生と対話形式でおつくりになったブックレットがございます。これも私も最初から最後まで全部読ませていただきました。と同時に、慎重、反対派の意見をしっかりと調べておきました。
　私の結論は、当然、女性の社会的進出、あるいは性差による差別というのは決して許されるものではありませんが、そして同時に、私も多様な価値観を認める立場ではありますが、しかし、日本の国柄、伝統文化、民族性に果たしてこの選択的夫婦別姓が合っているかどうか。私は、これはかなりずれているんじゃないかなと。
　外国でこうだから日本でもこうすべきだというのは、もちろん説得力がありません。私はドイツに十年おりましたけれども、ドイツでは夫婦同姓が原則でありまして、その後、結合姓というか複合姓。ですから、だんなさんと奥さんの、例えばロイトホイサー・シュナレンベルガーと、長くなっちゃうんですけれども、結合したり複合する姓を使う。ですから、別姓は可能ですけれども、原則同姓もしくは結合姓、複合姓というふうに認識しております。また、隣の韓国では、名字、姓は父方の姓をずっと名乗る。ですから、国によっても違います。先ほど日本の国柄と言いましたけれども、やはり日本は共同体を大事にする、和をもってとうとしとなすとする国でありますから、当然個人の尊厳も大事でありますが、私はこれは絶対ではないと思います。
　私の得た印象というか結論は、今の民主党政権が進めようとしている選択的夫婦別姓は、いわゆる親子別姓、子供に親と違う名字を強制する制度である、そして、ひいては、夫婦別姓制度は夫婦別氏制度といいますけれども、別氏じゃなくて家族蔑視制度、要するに家族という概念を蔑視する、そういう制度になりかねないということで、私は非常に憂慮しております。
　さて、そこで質問ですが、なぜ昨年の民主党の政策集、政策インデックス二〇〇九にこの選択的夫婦別姓が入っていて、ところが選挙のマニフェストには入っていなかったのか。
　と申しますのは、これは家族のあり方に非常に大きな影響を与える問題であって、子ども手当を一万三千円にするとか二万六千円にするとか支給しないとかという次元とは全く違う、将来非常に大きなインパクトを与える問題であるんですが、その点について大臣の御認識をお聞きしたいと思います。
○千葉国務大臣　今御指摘がございました。私も、これは、家族といいましょうか、それから、御指摘がありました日本の共同体というか、そういうものを大切にする、こういう問題とも大きくかかわる問題だというふうに思います。ただ、家族も非常にいろいろな、多様な家族結合ということもありますし、あるいは、共同体を大事にする、あるいは家族を大事にすることと氏が直結をしているのかということは、必ずしもそうではないのではないかというふうに私は感じます。
　そういう意味では、私も、家族を大切にする、あるいは共同体、ともに支え合っていく、そういう共同体を大事にしていくということを否定するものでは全くございませんので、ぜひ、そういうことを大事にしながら、しかし、それぞれの多様な選択、あるいは女性の社会への参加、そしてそれによる不都合、こういうものを解消して、だれもが元気で働き、あるいは活動できるような、そういう社会の一つの助けになれば、こういう気持ちでございます。
○城内委員　今大臣は氏と家族というのは必ずしも直結しないという話をされましたが、実際、世論調査を調べましたところ、本年三月の時事通信調査によりますと、夫婦別姓制度に賛成が三五・五％、反対が五五・八％と過半数を占めている。また、政府である内閣府が行った調査でも、別姓導入構わない三六・六％、必要ない三五％、夫婦同姓を前提とした通称使用のための法改正に賛成二五・一％ですから、必要ないと通称使用のための法改正でいいんじゃないかとを合わせるとやはり過半数を超えておりますので、世論は慎重かつ反対派が多い。
　これはやはり、とりもなおさず、名字、氏というのは家族を大事にするというのと直結しているという認識をお持ちになっている方が多いからと思うんですが、この世論調査について、認識、かつ反対派が多いと大臣は考えていらっしゃいますでしょうか。
○千葉国務大臣　世論調査、いろいろな機会に行われておりますので、私も、これは多くの皆さんの一つの考え方であろうというふうに思っております。ただ、民法につきましては、選択的に採用する、選択的に別姓を使うことができるという考え方ですので、そういう意味では、それを十分に御理解いただいているかどうかというところもちょっと心配はいたしております。
　それと、やはりこの問題は世代によっても違います。これから結婚する、あるいは仕事を持ったり、社会での活動と生活と家族と、それをどうやって両立しようかと、いろいろ直面をする皆さんの中ではまた数字も違ってきたりいたします。
　そういう意味では、全員に強制をするという問題ではございませんので、ある意味では、その世論というのは、ほぼ、そういう数字というか、考え方が出てくるのではないかなと率直に受けとめさせていただきたいというふうに思っております。
○城内委員　いや、私も実際、中立的な立場から、選択的夫婦別姓でいいんじゃないかなと思っていたんですが、これは調べれば調べるほど、例えば民法第七百五十条は、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」と。要するに、もう既に選択できるんですね。ですから、何であえてこういう改正をする必要があるのかなということが一つと、そもそもその世論調査も、私のようにいろいろな賛否の意見を聞いた方がもし出たとすると、私の感じでは、もっと慎重派、反対派がふえるのではないかと。
　きょう、民主党の石関委員も、いろいろな意見があるから十分議論すべしと。私は、慎重な立場というふうに勝手に理解したんですけれども、済みません、勝手に決めつけて。そういう御意見もありましたし、名前はあえてほかには言いませんけれども、私がいろいろな方と接触して、民主党の、名前は言いませんけれども、いや、これは大変だよとおっしゃる方も結構いらっしゃるんですね。ですから、私はここら辺はやはり議論を十分尽くすことが大事だと思います。
　あと、大臣にお聞きしたいのは、ちょっと私も勉強不足なんですが、今度の参議院選挙の公約にこれを入れるんですか。そこをちょっとぜひ具体的にお聞きしたいんですけれども。まだ検討中というんじゃなくて、ぜひ入れたいと思うとか、いや、いろいろな反対意見があるから慎重に考えたいというか、せめてどちらかにお答えいただきたいんですけれども、お願いします。
○千葉国務大臣　今度の公約をどういう形で、どの項目もどんなぐらいな数でまとめるかということも、私もまだよくは承知をしておりませんのでわかりませんけれども、民主党として、ぜひこれは実現の方向に考えているというふうに、私はできたらよいかなと思っております。
○城内委員　済みません。それは、千葉景子法務大臣としてですか、それとも参議院議員の千葉景子議員としてのお立場か。ちょっとそこら辺をはっきりお願いしたいなと思います。
○千葉国務大臣　これは議員としてもでございますし、法務大臣としても、法務省、意見を取りまとめて、当然この国会にということで法案の準備をしているものでございますので、大臣という立場でも同様でございます。
○城内委員　私は、ことしに入りまして、国民新党の若手の森田高さん、亀井亜紀子さんという二人の若手の参議院議員の方と夜お会いして、この選択的夫婦別姓の問題などについて、個々、かくかくしかじかで、これはぜひ与党として慎重な立場であるべきではないかと言ったら、もう私の説明を全部する前に、もう十分わかっている、これは我々として反対しますよと。案の定、その後、亀井静香国民新党代表も、今閣僚で、大臣でいらっしゃいますよね、非常に強く反対しておられます。
　この点について、与党の大臣がかくも強く反対しているにもかかわらず、押し通すつもりなのでしょうか。
○千葉国務大臣　これは、それぞれ御意見をお出しいただいている方もいらっしゃいます。ただ、でき得るだけ、お互い理解、納得が、御共有ができるのであれば、ぜひそういう方向にできればということで、私なりに努力をさせていただいているということでございます。
○城内委員　ぜひ閣内不一致ということがないように、そしてさらに、党内でいろいろな意見があるということをぜひ御認識していただきたいというふうに申し上げます。
　もう一点、この夫婦別姓の推進派の根拠として、不便だから、不便できわまりないから、そういう声もあるんですね。私は確かにそういう側面はあるのではないかなと思ってちょっと調べてみたら、例えば公務員について、もう既に平成十三年から通称を使うことが認められるようになった。あるいは、国家資格に基づく仕事、例えば弁護士、税理士についても旧姓の通称使用が認められるようになった。
　ですから、選択的夫婦別姓を実現しないと社会進出ができないなどという主張は私はおかしいと思いますし、現に、今話題になっている民主党のヤワラちゃんこと田村亮子さんは、谷亮子という名前で金メダルをとっているわけですから、まさに、名前が同一じゃないと社会的進出で不利だということには必ずしもならないんじゃないかなと私は思うんですが、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○千葉国務大臣　確かに、この間のいろいろな皆さんの活動によりまして、通称使用とか、あるいは、そういうものによってかなり生活あるいは社会的な活動もしやすくなっているということは私も承知をいたしております。
　ただ、例えば、最終的な公的な認証をするための、パスポートであるとか、あるいは、当然のことですけれども、いろいろな住民票とかそういうものも含めて、これは通称ということではできませんので、考えてみると、通称があり、それから戸籍名があり、そして、自分が使いたいもともとの氏、こういう何か幾つも重なり合ってしまう、こういうこともあろうというふうに思います。
　それから、確かに、単に不便だからというのは少し勝手な言い分かなと思いますけれども、やはり実際の生活というか活動の中で、それが非常にプレッシャーになったり、あるいは相手との人間関係、あるいは仕事上のつき合いがそこで一つ何か壁をつくったりしているということも聞くところでもあります。
　それは、ほとんどが、先ほど委員おっしゃったように、法律では夫または妻の氏でいい、だから逆もあるんだということになります。ほとんどが女性が変えているんですけれども、男性の皆さんでも、やはり逆な立場になると大変いろいろ御苦労があるというふうにもお聞きをいたします。
　そういうこともあわせて、これはぜひみんなで、大丈夫だね、そうやったからといって困ることはないんだ、むしろみんなが生きやすくなる、こういう気持ちになれれば私は大変好ましいなというふうに思っております。
○城内委員　私も大臣と同じで、今、みんなが生きやすいように、やはり多様な価値観を認めるべきだと思うんですが、さはさりながら、この選択的夫婦別姓、民主党案については、ちょっとこれはやり過ぎじゃないかなと。例えば通称を使用できるように法改正をする、例えば夫婦同姓を前提として戸籍法を改正するとか、そういうことを私はむしろ率先してすべきであると思います。
　ですから、この後議論します人権侵害救済機関についても、この選択的夫婦別姓についても、実際存在する問題に対する対処法として、簡単にわかりやすく言うと、ゴキブリとかネズミを捕まえるのに、ごきぶりホイホイやネズミ取りではなくて、火炎放射器とか機関銃とか核兵器を使ってやるような、何かちょっと違うんじゃないかなという感じがするんですね。
　私は今、民主党さんの行政のいろいろな事業仕分けとかを見ておりますけれども、どちらかというと否定的ですが、そういうことをおやりになっているにもかかわらず、こういう制度を導入すると、実際のニーズを何百倍も超えた行政コストがかかったり、いろいろな制度や書類の形式も変えたりとか、これは行政コストがすごくふえると思うんですね。
　ですから、これをもしおやりになるんだったら、まさに今仕分けをされているんですが、どれだけのコストがかかりますよと、いろいろな用紙を変えたり、それに伴う行政事務というのがふえるはずですから、法務省はそこら辺はもう当然計算されているんでしょうか。そこをお聞きしたいんですけれども。
○千葉国務大臣　コストについて厳密な計算をしているわけではございません。ただ、これは、いわば制度を変えることによって、これから先に向けて、例えば手続を、用紙を変えるということはあるかもしれませんが、そういう問題ですので、私は、そのコストについて、そう極端なコストにはつながらないのではないかというふうに考えておりますが、それは全くゼロということではないということは当然だと思います。
○城内委員　今、事業仕分けの仕分け人の方が本当に切り詰めて、それが正しいかどうかは別として、やっている中に、極端なコストにならないと思うというようなあいまいな答弁ですと、私はいかがなものかと思います。
　ぜひ、どれだけコストがかかるかというのをやはり概算でもちょっと調べていただきたいと思うんですね。今まさにそういう時代なわけですから、それをぜひお願いしたいと思います。
　そして、選択的夫婦別姓について最後の質問ですけれども、実は、四月十五日の政府、これは平野官房長官が議長をされております男女共同参画会議の中間整理という報告が出ましたが、それを見ますと、現行の男女共同参画基本計画には「国民の議論が深まるよう引き続き努める。」となっているんですが、この第三次に向けての中間整理という報告書を見ますと、「家族に関する法制について、夫婦や家族の在り方の多様化や女子差別撤廃委員会の最終見解も踏まえ、選択的夫婦別氏制度を含む民法改正が必要である。また、時代の変化等に応じ、家族法制の在り方について広く課題の検討を行う。」と物すごく前向きに、「国民の議論が深まるよう引き続き努める。」と言っておきながら、全然国民の議論は深まっていないのに、ここまでどうして踏み込んで書いてあるのか、私は本当に理解に苦しむんですけれども、その点、大臣の御認識をお聞きしたいんですけれども。
○千葉国務大臣　これは、男女共同参画会議、その議員の皆さんの御議論の中でこのような方向が打ち出されているものだと承知をしておりますので、私からその皆さんに対して云々ということではございませんが、今の時代状況とかあるいは実情、こういうものを踏まえて、こういう結論といいましょうか方向を出されたものではないか、私はそういう形で受けとめさせていただいております。
○城内委員　私はむしろ、時代状況、実情というのは、やはり、行き過ぎた個人主義を改めて、家族のきずなを大事にしようというような、私の肌感覚ですよ、そういう状況であるように感じます。
　そして、済みません、さっきこれが最後と言いましたが、もう一点、私が非常に懸念するのは、もし仮に、選択的夫婦別姓が、このまま改正案が通ってしまうと、要するに、先ほども言いましたように、子供は、気がついたら自分の親が別々の名字なわけですね。学校のクラスの中に、親が、同じ名字の同姓派の人たちと別姓派の人たちと、二グループに分かれてしまうということを想像すると、すごくぞっとしてしまうんですけれども、逆に無用な差別や区別を惹起しかねないんじゃないかなと。私は、そこら辺はやはり、ぜひ子供の視点に立って、自分はもうとにかくこの名字をつけたいんだという親の幸福追求だけじゃなくて、その子供の目線に下がっていただいて、百二十センチぐらい、それで私は考えていただくことも大事じゃないかなと思います。
　いろいろなメールとか御意見が来ていると思います、大臣のところに。こんなの抗議文だよと、大臣はそういう方じゃないと私は信じておりますけれども、やはりそういった意見も読んでいただいて、私もそういう痛切な声というのをたくさん読みまして、慎重派に、反対派になったんですけれども、ぜひその点を大臣にお願いして、慎重かつ広い御議論を与党内でも、そして国民間でもした上で、私は反対ですけれども、進めていただきたいと思います。
　時間がありませんが、次に人権救済機関の設置について質問させていただきます。
　私は、十一月十七日、この法務委員会で大臣に既に質問させていただきましたが、この中身のポイントは、中央人権委員会という物すごく巨大な権限を持った機関を自民党当時は法務省の外局に置くという、これも私は大反対だったんですけれども、これを内閣府に置くと。総理直轄、あるいは幹事長直轄にするんでしょうか、今、政治主導、与党主導とおっしゃっていますから。こうなると、政権与党の権力の恣意的な行使が行われる可能性があり、司法のチェックが及びにくい、日本国憲法の三権分立の精神にも反すると、済みません、法律の専門家じゃない素人の私でもそう感じる次第でございます。
　また、人権侵害の定義があいまいである、それが二点目。
　三点目は、法務省の人権擁護局の調査によりますと、実際に法律上の助言や関係行政機関や関連の公私の団体を紹介することで解決した事案が九三・五％を占めたと。ですから、実際、本当に深刻かつ重大な人権侵害は、年にせいぜい二けたか一けた程度しかないのではないかというようなことを申し上げたんですね。
　これも同じなんですね、選択的夫婦別姓と。ゴキブリやネズミを捕まえるのに、何か物すごく巨大な装備をして、何かでかいマンションをつくって、そこに追い込んで、そのマンションに入ったネズミを核攻撃するような、そんな何か印象が私にはあるんですね。ですから、何でこんな巨大な機関をわざわざ国民の税金を使って、今この事業仕分けがはやっているときにやるのだろうかという観点から質問したいと思うんです。
　実際、去年十一月十七日に私が質問してから、多分いろいろな御意見が来ていると思いますけれども、大臣は引き続き推進派なんでしょうか。それとも、いろいろな意見を聞いてみたところ、もう少し議論をした方がいいかなと思うようになりましたでしょうか。そこをちょっとお答えいただきたいんですけれども。
○千葉国務大臣　推進とか推進でないとかということではなくして、これは、私も、この間の御議論を踏まえて、人権救済機関、国のさまざまな権限から独立をした形で人権侵害の救済機関をつくるということを一つの大きな大臣としての取り組み課題にさせていただいておりますので、推進派といえば、当然のことながら推進方でございます。
○城内委員　私は反対派なんですけれども、議論がかみ合うようにできるだけ努力したいと思っているんですが、やはりいろいろな問題点がありますよね。多分、大臣も十分御承知だと思うんです。
　そういったことをやはり一つ一つクリアしていただいて、私は、冒頭申しましたように、反対のための反対、足を引っ張りたいという気は毛頭なくて、国民の幸せ、そして健全な社会を育成するために、やはり真っ当な、社会通念上認められる範囲でやるべきであって、何か最初に巨大な権限を持っている人権救済機関を、ほかの国にはほとんどないにもかかわらず何で日本がやらなきゃいけないのかということも含めて、よく国民の間で議論して、わかっていない方は多分大勢いらっしゃると思うので、その点、これはやはり日本の社会のあり方に直結するという話ですから、何か補助金を一％減らす、ふやすという話と全然違う次元の話なので、ぜひ十分議論をしていただきたいということを申し上げておきます。
　また、もし本当に命がけでやりたいのであれば、私はこれは参議院選挙の公約にすべきだと思うんですよ。民法の一部改正、選択的夫婦別姓や、嫡子、非嫡子の相続の同等化とか、あるいはこの人権侵害救済機関を設置するということについては、私はこれは堂々と公約に掲げるべきであって、もしこれを、いろいろな意見があるから、火中のクリを拾いたくない、票を減らしたくないという、そんな信念がないようでは、私はむしろだめだと思うんですよ。もし本当に大臣がこれはやるべきだと思うのであれば、ぜひ大臣が率先して、堂々と民主党の参議院公約の目玉の一つとして、別にこれは皮肉で言っているんじゃないですよ、ぜひ入れていただいて、やはり国民に議論を惹起していただきたい。
　入れないで、参議院選挙が終わったらこっそり、これは自民党時代にも言えることなんですけれども、何か法務省が適当につくって法務部会で通そうとしたら私が気がついて反対して、大もめにもめたというのが五年前の経緯なんですけれども、そういうこそくなことじゃなくて、やはり堂々と俎上にのせて議論をして、選挙の公約ぐらいに掲げていただいてやっていただきたいなと思いますが、この点について御意見を大臣からお聞きして、私の質問とさせていただきます。
○千葉国務大臣　既にこれは衆議院の昨年の選挙の折にも政策としてきちっと掲げさせていただいてきたというものでございますので、別にこそっとやろうなぞという、こういうことはございません。しっかりと政策として挙げさせていただくことができれば明快だと思っております。
○城内委員　これで質問を終わりますが、もうお答えはいいですけれども、インデックス二〇〇九という政策集は、これは細かくて国民が気がつかないわけですね。やはり、国民の皆さんが気がつく形で、ではどういう賛否があるのかというのは十分議論した上で、だからその点は公約の目玉の柱の一つとして入れていただくぐらいの覚悟を持っていただきたいと私は思う次第でございます。
　きょうはどうもありがとうございました。
○滝委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十分散会
平成二十二年五月十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　植松恵美子君　　　　　池口　修次君
　　　　　轟木　利治君　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　中山　恭子君　　　　　末松　信介君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　轟木　利治君
　　　　　米長　晴信君　　　　　松野　信夫君
　　　　　末松　信介君　　　　　中山　恭子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小沢　鋭仁君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　財務副大臣　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　文部科学副大臣　　中川　正春君
　　　　　　　農林水産副大臣　　郡司　　彰君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松下　忠洋君
　　　　　　　環境副大臣　　　　田島　一成君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　長安　　豊君
　　　　　　　環境大臣政務官　　大谷　信盛君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　堅一君
　　　政府参考人
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　齋藤　圭介君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　谷津龍太郎君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　正規君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山谷えり子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十八日までに、植松恵美子さん及び米長晴信さんが委員を辞任され、その補欠として池口修次さん及び松野信夫さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山谷えり子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長齋藤圭介さん外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山谷えり子君）　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中山恭子君　おはようございます。自由民主党、中山恭子でございます。
　本日は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、環境大臣に御質問いたします。
　ただ、この法案の審議に入ります前に、四月二十八日に諫早湾干拓事業の排水門開門調査問題につきましての検討委員会の座長報告が出されたということでございまして、本日の委員会の議題とは異なりますが、環境問題と密接に関連いたしますので、何点か質問させていただきたいと思います。よろしゅうございましょうか。
　今日はお忙しい中、郡司先生御出席くださいましてありがとうございます。諫早干拓事業検討委員会の報告に関しまして、環境問題の面から幾つか御質問いたしたいと思います。
　この諫早湾干拓事業につきましては、長年環境問題として議論され続けてきたテーマでございます。諫早干拓事業につきましては、もうよく皆様御承知のとおり、長年にわたって環境への影響についての議論がなされ、現在も環境アセスメントが実施されていると承知しております。
　この環境アセスメントの目的それから現状、今後の見通し等につきましてお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○副大臣（郡司彰君）　今委員が御指摘がございましたように、この諫早湾の干拓事業に関しましては長年の歴史がございます。その中で、昭和五十七年でございますけれども、大きな災害が発生をすることに伴って中断をされていた事業が行われるということになりました。そのことが平成の九年に締め切られたというようなことになったわけでございますけれども、それに伴ってというような見方をすることが多い方々によって、諫早湾のその潮受け堤防を開門をしていただきたい、このような裁判が、佐賀地裁を始めとして四件ほど今行われているということになっているのは御存じのことだというふうに思っております。
　そのような中で、佐賀地裁におけまする判決が出されまして、それは五年間ほど長期にわたる開門を行うべきではないかと、このような判決が出されたことも御存じのことだろうというふうに思っております。その後、当時の政府、農水省の中で、この開門を行うかどうかに当たっては、先ほど御指摘がありましたようなアセスを行うべきであろうということが決められまして、これまでそのための諸準備が行われてきたというふうに聞いております。
　そして、たまたま今年の四月から具体的なその環境アセスが始まるというようなことが時期的に重なっているわけでございますけれども、こうした時期に、いろいろなところから新しい政治の流れが動き出したことも含めてこれまでの形だけではなくて政治的な方向性というものを出すべきではないか等々の議論がある中で、大臣から諮問を受けまして私の方で検討委員会を設置をさせていただいた。四月の二十八日に、いろいろなことがある原因であろうというふうには思うけれども、少なくとも四県の間で長い間いさかいが続いている現状をかんがみれば、今開門をするという方向性を出すことによってそのアセスの方向性あるいは時期等についても明確化することが政治の責務としては必要なのではないか、このような形でもって一定の結論を私の方から座長の報告ということでまとめさせていただいたということでございます。
○中山恭子君　今のお話、またこの委員会、検討委員会の構成を見ますと、まさに委員としては民主党の先生方、それから社会民主党、国民新党、それから農林水産委員会の、すべて国会議員の先生方で成り立っている委員会であるということでございます。
　そういったこの検討委員会の中には、どう言ったらいいんでしょうか、環境問題に関しての専門家とか学識経験者というのは含まれていないということで、まさに今、郡司副大臣が、郡司座長がおっしゃられたように、これは政治的方向性を示すための検討委員会である、しかもある意味ではそのメンバー構成というのは非常に偏った形のメンバー構成の委員会であると考えられるわけですけれども、そういった中で、専門性もなし、学識経験者もなし、それから地元の関係者も入っていない、そういう委員会でただ政治家だけが集まってその方向性を示してしまうということに非常に疑問を感じているところでございます。
　もちろん、政治のやり方としてそういうやり方がないわけではないと思います。例えば、ソ連なんかの場合でも、ある一定の方向性というのが先に示されるという、そういった政治体制というのがあったわけですけれども、この委員会の先生方を見ていましても決してそういう、委員の方々を見ていましてもそういう方々ではないと思っておりまして、なぜこういう形で、政治的な方向性をまず出して動き出すということがあっていいのだろうかというそういう疑問がございますが、その点についてお願いいたします。
○副大臣（郡司彰君）　まさにこれまでの長い歴史がございました。当初の計画から申し上げれば、昭和の二十七年からの計画でございます。中断もいたしましたけれども、その間にいろいろな出来事があったというのはもう先ほど話をしたとおりでございます。それに関しまして、裁判の証言等も含めまして、あるいは科学的な、あるいは技術的な、あるいは政治的な判断を示すに足り得るような材料というものはこれまでも裁判の中でもいろいろと明らかにされてもきたというふうにも思っております。
　しかし、そのような中で一定の先ほど言いましたような判決が出たにもかかわらず政治そのものが何らの決断をしてこない状態の中で、このままいさかいが続くということがよろしいんだろうかということが今回の判断を求められた根拠でございますので、まさに今御指摘をいただいたようなことが初めの段階で、一定の段階でもちろんなされてきたということは、当然行われなければいけないし、行われてきたというふうに思っておりますが、それを超えて、あえて言うならば政治の不作為的なものが今日的な状況をつくり出している、それほどの長い歴史をつくってしまったということに対する政治の側からの判断というものが今求められている。そのようなことから私どもとしては検討をし、そして私どもの結論が、直ちにではなくて、その上に大臣の判断が今おっしゃいましたような科学的、技術的な知見、見識に基づいてなされるということを付記をした形でもって報告をまとめさせていただいたというふうに思っているところでございます。
○中山恭子君　ありがとうございます。
　こういう判断をするときに、やはり判断というか決断をするという、又は結論を出すというやり方、いろいろあろうかと思いますし、出そうと思えばすぐ出せる。ただ、そういった判断をし結論を出していくときには多くの関係者のやはりコンセンサスを得ていく。民主主義の社会でなかなか物事が決まっていかないというのは、コンセンサスをつくるまでに非常に時間が掛かるというのが、何というんですか、独裁的な感じでぼんとやらないんだという、そのためには相当の時間が掛かる。それをみんなで納得できるようなコンセンサスづくりをしながら物事を進めていきましょうというのが民主主義の世の中であろうと私自身は考えております。
　今回、多くの関係者の方がいるはずでございまして、もちろん郡司先生おっしゃるように、ここにはもう六百年も前から、もっと前からでしょうか、五十年に一度ずつ干拓をしながら進めてきている、そういう特異な地域だということもございますし、もう既に入植している人もいるということで関係者がたくさんいると考えておりますが、そういった関係者の方々に対しての、何というんでしょう、説得ということではないと思うんですが、了解を取り付けるとか、そういった事柄についてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○副大臣（郡司彰君）　多分、私が書いたものでございますけれども、報告もお読みになっていらっしゃるかというふうに思いますが、その中を御覧になっていただければお分かりだというふうに思いますけれども、ほとんどのところはこの開門を行うことによって、もしかすると現状のところから不利益を被るかもしれない方々に対する十分な対策というものが行われなければいけない。その地元の十分な説得あるいは協力というものを前提にして行うということを基にして私の方はまとめたつもりでもございます。
　一方で、先ほど来から申し上げておりますけれども、環境の面から申し上げれば、どれが本当の原因かということを定かにするような手だてというものが今現在これだということになっているわけではありません。しかし、生活の面から見ますれば、漁業者の方々の年収は一時のものから比べて約三分の一から四分の一にまで低減をしている。まさにそのことによって今後生活の糧を変えざるを得ないという判断をしている人たちも出てきているわけであります。
　一方で、先ほど言いましたように、下級審の判決が出て、この後の流れを見れば、今年の秋中には高裁の方の判決までは行かなくても結審をするような予定が出てきているわけであります。だとすれば、私たちの国の政治が、自らの国の中に持っている司法というものが判断を二度下すまで何らの政治的な責務を果たさないということに対する私は政治の不作為そのものが今問われていることの方がより大きいのではないか。
　そのようなことでもって、御意見も伺わせていただいたこともございます。その回数あるいは内容が不十分だということも、御指摘があればそのことについて私自身はその批判を受けるつもりはございますけれども、しかし、その上に立って、なおかつ新しい政治の扉を開いた今、新しい政治が責任を果たすということだけは私は逃げてはいけないことだろうというふうな判断をさせていただいたところでございます。
○中山恭子君　今、例えば漁業者の問題というのをお話しいただきましたが、この漁業者の収益につきましてもいろんなデータがあるわけでして、現在既にもうその漁業関係者の収益というのは、閉めたとき以上に収益が増えているというデータもあるわけでございますし、それから、もう既にこの地域には魚介類、昆虫、それから希少の鳥類、それから動物たち、こういったものが既に生息をしている、そういう地域になっているという状況が出ているわけでございまして、その点についての環境アセスというものをしっかりしないまま開門してしまうということは、やはり何かが欠けている。判断の中でも欠けているし、こういった形の関係者のコンセンサスもない。
　そういった中で、環境アセスがもう来年五月くらいには多分出るだろうと言われている中で、そのアセスの結果を見て判断するのではなく、アセスの方向性まで、中立的な判断まで曲げた形の方向性を示してしまうということは、非常に大きな将来において後悔を残す、悔いを残す判断になる可能性も十分あるわけでございまして、この辺り非常に注意深く進めていただきたいと思いますし、特にここで、環境問題でお願いしておりますのは、そういう現状についてのアセスメントが今行われている最中である、このことについてやはり意を用いていただきたいと、そういう思いがしておりますが、いかがでございますか。
○副大臣（郡司彰君）　その思いはまさに同じでございます。
　ただ、付言をいたしますれば、この環境アセスというのは開門のための環境アセスというようなことになっているわけでございまして、まさにその意味ではこの環境アセスそのものは開門をするためのアセスということが前提になっていることも、これはまた御存じのことだろうというふうに思っております。
　しからば、その際にどのような方法が、あるいはまたどの地点でどのような環境アセスを行わなければいけないかということについて、より以上、地元の方々の御意見を伺う中で方法書というものを作成をさせていただきましたし、あるいはまた、この時期等についても来年の何月というようなお話がございましたけれども、これまではそうしたことも何ら定まってはおりませんでした。
　また逆に、二月の段階で大臣が検討委員会を設置をしろということについて、この環境アセスそのものは中断をすべきあるいはストップをするんでしょうかというような伺いがございましたけれども、私の方の判断をもちまして、そんなことではありません、これはきちんと行うんですということで今行っているということもございます。
　まさに、私の思いとするものを今、中山委員の方からおっしゃっていただきましたけれども、私どもは開門のためのアセスというものを今行っている、ならば、そのときに必要な対策というものがどれほど十分な形でなされるかということをしっかりと調査をしてくださいという意味での御示唆をしたつもりでございますので、そのことをとどめるとかそのことを行わないとかということは毛頭ございませんので、御安心をいただきたいというふうに思っております。
○中山恭子君　ということであれば、今行われている環境アセスメントの結果が出るまでは開門はしないということだと考えてよろしゅうございますか。
○副大臣（郡司彰君）　私の認識からすれば、時間的には、そのような時間ですべての諸対策が終わって開門という形にはまだ若干時間が足りないというふうに逆に思っております。したがいまして、十分な淡水化をされたところに対する海水の流入でありますとか、あるいはまた生態系の関係でありますとか、あるいは、御存じだと思いますけれども、今平均的な潮位よりも一メートル下げる形で淡水化を図っております。したがって、これまでと違って、背後地の方では違う作物、つまりその土壌が水分が少なくなったことに伴っての小麦等の作付けも始まっているわけであります。
　もちろん、そうしたことに対する万全な対策が行われた後でありますし、それは当然地元の方々の合意と協力をきちんと得るという作業とともに行われるというふうに私は認識をしております。
○中山恭子君　それでは、この報告、検討報告書というんでしょうか、これの位置付けについて確認させていただきたいと思っています。
○副大臣（郡司彰君）　余りこれまでの政権のことについて言及をすることは私は好きではありませんが、これまで、開門のための環境アセスを行う、しかしそれはいつまでに行うんだ、そのための方法書、そしてそれが終わってからの評価書というものをどの程度までにきちんと行うんだということも何一つ定まっていなかったというふうに思っております。したがって、そのことによっていつまでこのいさかいが続くんだということを私どもは明確にしていく、説明をする必要があるだろう、そういう意味で、この時期に、環境アセスを行うという時期と合わせて、これは開門のための諸対策もきちんと行いますよ、それから潮流の変化等も、皆様方の御意見をいただいて、これまでよりもその調査をする地点などを増やしますよというような意味でのことを行っているわけでございます。
　したがいまして、私どもは、大臣がこれから最終判断をする、そして合意を得るようなことを、地元の方の協力というものを得るために行っていく、そうしたことを明確にする中できちんと地元の方々とお話合いをするという姿勢が一番今大事だろうということを再三繰り返してきましたけれども、そのために今この時期に方向性を出して、そのことに基づいて大臣が最終的な判断をより科学的、技術的なことも加えた上で行うということのために出したということでございます。
○中山恭子君　ありがとうございます。
　では、この問題、開門するかどうか。私自身は、環境アセスメントというのは中立の立場に立って行われるべきものだと考えておりまして、その環境アセスメントの結果がいかなるものであれ開門するものだという先に結論ありきの、環境アセスというのはそういうものではないだろうと考えておりますが。
　まず、今回の検討委員会の郡司座長の報告ということでございますけれども、この検討委員会の委員の中にもこの中身については反対者がいたというように聞いております。この報告にもそう書いてございます。ということは、この報告書はこの検討委員会の総意を体しているものではない報告書であろうと考えておりますが、それでよろしゅうございますか。
○副大臣（郡司彰君）　私のまとめたもののかがみの部分にもそのように記載をしております。
　まさに、これまでそれぞれの代表をされて委員になられた方々は、地域それから歴史的な大変な重みを持っていらっしゃるわけでございます。したがいまして、そこの合意を得るということはなかなかに難しい。だからこそ、四件もの裁判が今行われているのではないかなというふうにも認識をしております。
　したがいまして、私の方で一任をいただきたいという申出をしましたところ、これまでのそれぞれの委員がいろいろな思いを抱えながら、座長、私の方に一任をすることについては了承をするということをおっしゃっていただきました。私はそのこと自体に大変感謝を申し上げたいような気持ちでございまして、そうした重いものを背負いながら、私のような形に一任をいただいたということ自体が私は今回の委員会の大きな特徴であったろうというふうに思っております。全体を申し上げれば総意ということにはならないというふうなことを私自身も認めておりますし、そうした上で一任をいただいたという、委員のそれぞれの判断、見識に私は感謝を申し上げているところでございます。
○中山恭子君　郡司座長の公式の記者会見では、一任することについて、その中身について了としているわけではないという方が検討委員会の中に何人かいらしたということが述べられておりますが、ということであれば、そういう状態では本来の意味の一任を取ったものであるとはとても言い難い事柄だというふうに考えております。
　このことについてとやかく言うつもりはないんですけれども、もう一点この問題について、環境問題というのが非常に大きな緊密な関係を持つテーマでございますが、その点について環境省の御了解、協議ないしは御了解というものも取っていらっしゃるんでしょうか。
○副大臣（郡司彰君）　冒頭申し上げましたが、これは私の方で大臣の判断をする際のものとしての報告をさせていただきました。したがって、最終的には大臣が、先ほど申し上げましたような、私のもの以外のいろいろな判断を加えて最終的な判断をなさるということになろうというふうに思っております。その際に、改めまして環境省の方々と、あるいはまた大臣との間でお話合いをされるということは当然あり得ることだろうというふうに思っております。
○中山恭子君　分かりました。
　ということであれば、今回の検討委員会、国会議員の先生方のお集まりの検討委員会で郡司座長がその意見を聴き、取りまとめをして大臣に報告したものである、今回の報告というのはそういう位置付けのものであるということで多分間違いないと思いますが、この後、ということであれば、環境省等との協議なり又は関係者との協議というものを進めていただいて、又は中立的な判断をする環境アセスメントというものも尊重していただいた上で、先に判断ありきということではなくて、この判断でいさかいが終わる、なくなるということも非常に難しい、非常にもういろんな問題が重なるテーマでございますので、十分意を用いながら進めていただきたいと考えております。
　今日はお忙しい中、御出席くださいましてありがとうございます。いろいろ確認しておきたかったものですから、お越しいただきましてありがとうございます。私からは農水省関係はもうこれで終わります。ありがとうございました。
　ちょっと時間が押してしまいましたんですけれども、本来であります廃棄物処理法案について質問いたしたいと思います。
　これまで廃棄物対策というのは種々進められてきており、ここ数年又は十年くらい取りましても、廃棄物処理については大いなる、何と言ったらいいんでしょう、進展と言っていいんでしょうか、非常に環境の面からも良くなっていると言ってよろしいかと考えております。
　ただ、不法投棄などまだ様々な問題が多く残っておりますけれども、この廃棄物対策について、これまでの対策について大臣はどのようにお考えか、概略で結構ですが、お話しいただきたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　委員が御指摘のように、これまでもこの法案の果たしてきた役割というのは確かに十分あったと、こういうふうに思っているところでございます。実際問題、新たに判明する不法投棄事案の件数は、ピークでありました平成十年、これをピークといたしまして毎年度減少をしてきているところでございます。しかし同時に、この廃棄物処理法の改正というのは、その時々の必要な案件、いわゆる不法投棄だとか不法輸出だとかあるいはまた石綿を含む廃棄物への対応だとか、そういった事案に応じて対応もしてきた、そういう意味では必要不可欠なところだというふうに思います。
　ただ、そういった改正が地方自治体とかいわゆる事業者の皆さんに余り負担にならないように考えていかなければいけないと思っておりますし、今回もこの改正に当たっては、自治体、排出事業者、処理業者の関係者から意見も聞かせていただく中で、今回はこういった改正をして更にこの廃棄物処理がスムーズにいくようにと、こういう思いでございます。
○中山恭子君　小沢大臣がどこかでおっしゃっているように、この廃棄物処理の問題は静脈産業であると、この静脈産業の技術革新を大いに進めていきたいとおっしゃっていらっしゃいますが、私自身もそれは非常に重要な観点だと思っております。世界の中で日本がそういった技術革新をしながら、廃棄物を処理しながら美しい国を保っていくということについては、国全体でその方向で進めていくべきものだと考えているところでございます。
　ただ、今回の動きを見ておりまして、環境省が進めております３Ｒということについても、これも大変結構な事柄だと思っておりますが、この十数年、特に総排出量のリサイクル率というのはほぼ右肩上がりで進んでいると、上昇していると聞いております。この産業廃棄物の現状について、リサイクルが進む中で今どのような状況になっているか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（谷津龍太郎君）　御説明申し上げます。
　最近の産業廃棄物をめぐる動きということでございます。近年、景気後退ということがございまして、産業廃棄物の排出量もここ数年は減少してきておるというふうに推察されるわけでございます。しかしながら、これまで産業廃棄物の排出量自体はなかなか減らないということがございましたので、景気動向に左右されないような着実な産業廃棄物の減少に向けた取組が重要であるというふうに考えておるところでございます。
○中山恭子君　この排出量の量が年間約四億トンというふうに聞いておりますが、昨年度につきましては、これが四億トンを切るのではないかというように言われております。
　このことは大変結構なことだと思っておりますが、他方で、産廃排出量の減少というのが排出事業者の売手市場を形成していると。したがって、産業廃棄物の処理費用の下落によって処理業者の収益が圧迫され、不適正処理につながるのではないかと懸念されていると思いますが、不法投棄の現状も含めて産業廃棄物の処理の現状について御説明いただきます。
○政府参考人（谷津龍太郎君）　まず、不法投棄の状況について御説明申し上げます。
　最新のデータが平成二十年度でございますけれども、これを見ますと、十トン以上の事案の不法投棄の件数が三百八件、また投棄量では二十・三万トンということになっております。先ほどの大臣の答弁でも触れましたけれども、件数、量共に減少してきているものの、依然としてかなりの不法投棄が行われているというのが現状でございます。
　それと、処理の現状でございますが、景気後退によって産業廃棄物の排出量が減るということに伴いまして、例えば建設廃棄物を運搬する収集運搬の業者さんなどが、かなり扱う廃棄物の量が減ってきているということで経営的にも非常に苦しいという声はよく伺っているところでございます。
　こうした景気後退による産業廃棄物処理業の経営の圧迫が懸念されるという実態があると私どもも認識しておりまして、業界の方々の実態を私どもとしても的確に把握するとともに、その結果を踏まえて、例えば中小企業の支援等の施策、中小企業支援制度として緊急保証制度などがございますけれども、こうした業に産業廃棄物業の指定を最近お願いをしたということもございまして、平成二十一年の五月末現在で約二千五百件、この緊急保証制度の利用実績があるというようなことも私どもとして把握しておりまして、こうした様々な対策を取りまして業者の方々の経営の改善ということに取り組んでまいりたいと思っております。