Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場（雄）委員　大臣、ありがとうございます。
　私の立場からは、やはり、推進、反対という極端な二分論に立つわけではなくて、あの教訓の上にどう立てるか、そのあるべき姿とは何なのかを考えなければいけないという立場で質問をさせていただいています。
　やはり廃炉人材というものは、はっきり言って、原子力の今までの分野をはるかに凌駕する。この難しい領域の話をしている中で、今、激減する学生数、あるいは、データを見るとびっくりしたんですけれども、参加する企業数は余り変わっていないんですよね。ただし、入ってくる学生が余りにも極端に減っているというのがこの難しさを表していて、また近い将来、ここが大きなひずみとなって生まれてくる可能性が高いんだというふうに思います。
　だからこそ、国策として、民間とは違う国策としてやっていくことに価値があるわけですし、そのときには、やはり経産省主導として、廃炉人材の部分に立ってもしっかりとメッセージ性を発していただきたいと心から願っています。どうぞよろしくお願いいたします。
　では、続きまして、電気・ガス料金の値上げについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　これは私だけではなくて、様々な方々、ここにいらっしゃる皆様方が多くお声を聞いている分野だというふうに思います。
　二月の二十四日、物価・賃金・生活総合対策本部でも、岸田総理から西村大臣に、電力料金の抑制について指示があったというふうに思います。
　ここで、少し違う話かもしれませんが、少し苦い思い出があるのがガソリン補助金です。
　レクのときには資料をお渡しさせていただいたんですけれども、昨年の日本経済新聞で、「価格に全額反映されず」ということがございました。昨年、関東財務局が、三月から七月に支給したガソリン補助金と販売価格の動向を分析したところ、補助金全額が価格に反映されていると答えた事業割合は、何と半数以下の四五・二％であったということです。
　経済産業省さん、これは念のためにですけれども、こちらが事実であるのか、御確認をさせてください。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘いただきましたとおり、財務省の十月七日に公表されました調査におきまして、激変緩和対策事業において、支給された補助額と実際に引下げが行われた価格との間に乖離がある、その乖離の幅が百十億円であるというふうな指摘をいただいたことは事実でございます。
　ただし、これは財務省ともやり取りをしておりますけれども、激変緩和事業、補助金額が毎週変動してございますし、各ガソリンスタンドの在庫状況によりまして小売価格への反映にも時間差が生じますことから、正確な効果を測定するには、もう少し、より精緻な分析が必要というふうに認識してございます。
　以上です。
○馬場（雄）委員　済みません、おとといのレクのときに資料を渡してしまったので、もしかしたら、ちょっとそこで連絡が行っていなかったのかなと思ったところ、申し訳なかったんですけれども、これはやはり問題ではないかなというふうに思うわけです。しっかりとここは分析しなければいけない。なぜならば、税金を使っている事業だからです。
　ただでさえ、目の前、国民一人一人は、物価高あるいは燃料代の高騰でかなり生活が圧迫しています。その中でも、国民一人一人は国民の責任として託している税金、だからこそ、私たち政治家は、暮らしのために適切にそれを使っていくためのスキームもしっかりと構築しなければならないんだと思っています。
　もちろん、ガソリンと電気代は明らかに違うものです。そこは分かりますし、電力会社さんももちろん大変ではありますが、税金を使う事業ということでは同じですし、本来の政策目的である価格に適切に反映させることが一番大切なんだというふうに思うわけです。
　西村大臣、ここで改めてですけれども、電気料金の厳格かつ丁寧な審査を求めさせていただきたいと思います。加えて、今回の激変緩和措置というものがガソリン補助金とは異なり、価格に適切に反映させる、そのために経産省さんがどのような体制をしいているのか、御説明、是非お願いいたします。
○西村（康）国務大臣　電気・ガス料金に対する激変緩和策の対応ということで。
　実際に値引きを行う小売事業者の数は約九百五十社となっておりまして、ガソリンへの補助金と比べまして、事業者数の観点では値引きを確認しやすいという点があります。既に二月の請求分から値引きを行っておりまして、標準的な世帯では一か月で約二千八百円程度の負担軽減になるということであります。
　そして、御指摘のように、値引きの原資が確実に需要家それぞれの世帯などに行き渡るための具体的な制度設計として、事業者に対し、値引きを行うための約款、契約の変更を求めておりますし、値引き対象となる需要家への販売量と、事業者に報告が義務づけられている電力取引報の販売量と突き合わせて確認することによって、いわゆる中抜きを発生させない仕組みとしております。
　加えて、実際に需要家に対して値引きの実施が着実になされていることを確認するため、事業の事務局が直接、抜き打ちで値引きの実施状況を確認することを通じて、不正の防止も図っているところであります。
　いずれにしましても、家庭や事業者に対して、この補助金、着実に行き渡るよう、引き続き予算執行をしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。
○馬場（雄）委員　大臣、ありがとうございます。
　先ほど申し上げたとおり、最初のガソリンのところは対象となるところが約三万店舗ぐらいある。その代わり、電気、ガスの方に関しては、電気の場合が約六百、そしてガスの場合が約三百ということで、まだ一社一社しっかりと確認しやすいというところが違うというふうに私も認識しています。でも、だからこそ、しっかりと徹底的にやっていただいて、同じような報道が二度と繰り返されないように、しっかりと管理体制、チェック体制を経産省さんに是非ともしいていただきたいというのが私からのお願いです。どうぞよろしくお願いいたします。
　そして、もう一つ、電気代が高騰する中で肝となっていくのが、省エネ、節電対策だと思います。
　昨年行われていた節電ポイント、正式には節電プログラム促進事業だと思いますけれども、この点、経産省さんにお伺いさせていただければと思います。
　計上した予算は一千七百億円というこの事業でございますけれども、当初、参加を想定していた供給サイドの電気事業者数や需要サイドの需要家数及び現時点での実際の参加した数字、あるいは、現時点で節電効果をどのくらい見込めるものと想定しているのか、端的に是非お答えください。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、節電プログラムの促進事業というものは、電力料金が大変上がっている中で、有効に電気を使っていただく、ディマンド側が電気の需給の状況、料金の状況に応じて、応じていただくことを促進するための大変重要な、次の時代の電気の利用を促進する次世代的な特徴をつくるためのインフラをつくっていくという意味で、私どもは、できる限りこの行動様式が国民の皆様方に広がっていくように、狙いとして実施しているものでございます。
　こういういわゆるディマンドレスポンスのような節電プログラムを実施していた事業者は、この事業が始まる前の段階では大体三十社程度であったところでございます。まずはこれを広げていくということが目的だったわけでございますが、現在、開始前の約十倍ぐらい、約二百八十社まで事業者の数は拡大してございます。これも低圧と高圧とちょっと状況が違います。事業者さんのところで、取りあえず非常に重要なところが、これは需給逼迫でもあるわけですが、ここのところは半数近いぐらいの方々に御参加いただけるようなところになってきています。これを更に広げていきたい。
　一方で、御家庭の方というのは、五割というところまでいくのはなかなか難しい。非常に数が多いところでございますが、そうはいいましても、一割ぐらいの御家庭の方々にも御参加いただけるところまでは来ているのかなという感じでございます。全体でいいますと、約七百四十万件の需要家の方々が参加する状況まではたどり着いているところでございます。
　実績とその効果、これが、より実際の需要家の方々の行動の変容を伴うものになるような仕組みにどうすればいいか、これは今年の評価をしっかりやって、次につなげていきたいと考えてございます。
○馬場（雄）委員　松山部長、ありがとうございます。
　是非、もう一度だけお伺いさせていただきたいのですが、最初に想定していたときですけれども、一千七百億円計上したときに、どれくらいの需要家サイド、需要家サイドの点ですが、どれくらいを見込んでいたのか、是非教えてください。参加した数字が結果的に七百四十万件であるというのは分かりますけれども、想定していたものがどのくらいの数字であるのか、是非教えてください。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもでも、できるだけ広く、多くの方々の御参加ということを目標にしてございます。目指すところは半数ぐらいの御参加を目指したいと思ってございました。事業者サイド、高圧について言うと、これはほぼ達成できたと思ってございます。
　一方で、各御家庭の方々、これも何千万件ある中でございますので、これから一層、どうやって御理解を広げていき、御参加いただけるかについて言いますと、まだ課題でございますので、しっかりと取り組んでいきたいと考えてございます。
○馬場（雄）委員　お言葉をいただき、ありがとうございます。
　ただしですけれども、この事業も三月で終わってしまいますよね。これからというところに余りにもちょっと心もとないお言葉ではないかなというふうに私は受け止めます。半数を目指していて一割というのは、かなり教訓に残さなくてはいけない部分が多いのではないかなというふうに思うのは、恐らく私だけではないと思っています。
　一方、供給サイドが目指しているところに近くなったという、これは本当にすばらしいことだと思うわけです。でも、だからこそ、需要サイドで半分を目指していたのに一割しかいかなかったというところのこの部分をしっかりと効果検証して、分析して、次に生かしていかなくてはならないんだと思うわけです。
　この分析が、例えばですけれども、そもそも認知されていたのか。もちろん認知されていくための努力をされていたのを私は知っています。でも、それが本当に適切であったのか。あるいは、ポイント付与というそもそものスキームが、この時代、このときに合っていたのかというところも含めて、もう一回考え直さなくてはいけないんだというふうに思うわけです。
　節電、省エネを推し進めていくために一番大切なことは、国民一人一人が主体的に取り組んでいくその姿そのものなんだと思うわけです。だからこそ、経産省さんにはそのスキームをつくっていただきたいということが私からの願いです。この事業でつくることのできた、むしろ供給サイドのネットワーク、これは本当に大切なことなわけでして、ここからどうやってそれを更に発展していけるかという議論がここではできるわけです。双方のメリット、デメリット、そして得られた教訓を生かして次にどういうふうに続けていくのか、あるいは、三月末までまだ時間があるわけですから、三月末までにどういうふうに経産省さんがこの制度を少しずつ柔軟に変えていくのか、あるいは、どういうふうに発信体制を変えていくのかというのが極めて最後大事だと思うので、やり残したことが絶対ないように、三月までにしっかりとやった上で、その検証に移っていただきたいなというふうに思っております。
　西村大臣にここでお伺いさせていただきたいんですけれども、節電、省エネ政策、これは国策として絶対にやり抜かなければいけないというのが今日冒頭で申し上げたことでもあるわけですけれども、今後の戦略が決して中途半端になることがないように、そして結果を一つ一つ出していくように、半数を目指していたところが一割、そういうことが絶対にないように、早急に経産省全体として私は動かなくてはならないんだというふうに思うわけですけれども、西村大臣に、そういうふうな指示を経済産業省に出していただけないでしょうか。よろしくお願いします。
○西村（康）国務大臣　まず、全体として、エネルギー価格、電気料金を始めとして非常に高騰してきておりますので、国民の皆さんの中にも省エネの意識は高まってきていると思うんです。その中で、今回のこの節電プログラムは、それを更に後押しをする、しかも結果として負担軽減にもつながるということですので、そうしたメリットも感じていただきながら省エネを推し進めていく、そのためのプログラムであったというふうに思います。
　御指摘のように、今回、小売電気事業者の間でかなり広がりましたので、いわゆるディマンドレスポンスが根づく、そうした素地、環境が整ってきていると思いますので、この枠組みを、おっしゃるように三月までしっかりやり遂げて、それから夏も、次の夏も冬も是非活用できるようにしていきたいと思いますし、今回、それほど需給が逼迫した場面がそんなに多くはありませんでしたので、データはそんなに多くは取れないかもしれませんけれども、今回のこの間のデータもしっかりと分析をして、今後の消費者の省エネ行動につながる様々な対策に役立てていかなきゃいけないと思いますので、御指摘のように三月までしっかり成し遂げること、それから、この間の実績をしっかり分析をして次につなげること。
　ＡＩなどの分析もこれから使えるようになるわけでありますので、是非そうした取組を事務方にもしっかり指示をしたいと思います。
○馬場（雄）委員　力強いお言葉ありがとうございます。是非ともよろしくお願いいたします。
　申し上げますけれども、やはり、省エネ、節電というものをこれはどこまでやり切れるか、総需要の電力をどこまで下げられるかということが、まさに今一丁目一番地の省エネルギー政策なんだというふうに思っていますので、是非その点をやり尽くす、やり切るというところを是非ともお願いしたいというふうに思っております。
　最後になりますけれども、省エネの一環であるんですが、賃貸住宅のエアコンについてお伺いさせていただきたいと思います。
　今、三月というのは卒入学シーズンでもありまして、引っ越しをなされている学生さん、あるいは仕事の関係で変わって、また引っ越しをしているという方も多くいらっしゃいます。
　その中のお声の一つとしてよく私も伺っていたのが、賃貸住宅にお住まいになられている方々ですけれども、こんな声をいただきます。ついていたエアコンが古い。
　これは賃貸住宅ですので、自らの意思で替えることはなかなか難しいわけなんですよね。エアコンつきの賃貸住宅に住む方は、恐らくですけれども、エアコンが壊れるまでそのエアコンでしのぐしかないというような状況なんですけれども、省エネ政策を国全体で進めていくという点において考えれば、そのエアコンを買い換えていく、取り替えていくということもまたすごく重要な観点だと思います。決して小さくない効果だと思います。
　その中において、これは私も聞くのがちょっと分からなくなったので国交省さんにも来ていただいたんですけれども、まず国交省さんにお伺いさせていただきたいんですが、賃貸住宅にお住まいの方もエアコンの省エネ化が進むように、大事なのはオーナーさんに対するインセンティブを働かせていく、ここだというふうに思っているわけなんですけれども、省エネ対象の商品を推奨していくような働きかけをすることはかないませんでしょうか。よろしくお願いいたします。
○石坂政府参考人　お答えいたします。
　国土交通省におきましては、経済産業省及び環境省と連携して、令和四年度補正予算において、住宅の省エネ化に関する支援制度を創設しており、今月下旬から申請受付を開始する予定でございます。
　国交省では、こどもエコすまい支援事業といたしまして、住宅全体の省エネ化を進める観点から、省エネリフォームと併せて実施していただく一定のエアコン工事も支援対象とさせていただいているところでございます。
　御指摘のように、賃貸住宅の省エネ化は非常に重要でございます。光熱費の削減効果に加えまして、温熱効果の改善による快適性の向上、健康上のメリットがございます。
　このため、賃貸住宅のオーナーの皆様方に対して、こうしたメリットをしっかり入居促進につなげていただきたい、そう思っているところでございますので、今回のこどもエコすまい支援事業につきまして、賃貸住宅の関連団体さんなどを通じて、しっかりとオーナーさんの皆様に周知してまいりたい、そういうふうに考えているところでございます。
○馬場（雄）委員　お答えありがとうございます。
　今まさにおっしゃっていただいたんですけれども、リフォーム前提とした取替えが今回のエコすまいの補助金なんですよね。つまり、直接的なインセンティブは現状ないというのが今の残念ながら状態なんだと思うわけです。
　そうすると、リフォーム前提となると、やはりそこは、オーナーさんのインセンティブは今回は働きにくい状態だと思いますので、この点を何とか私は乗り越えていただきたいというふうに思うわけです。
　ここで、済みません、また西村大臣にお伺いさせていただきたいんですけれども、今、補助金体制やインセンティブを働かせている体制がどうしても省エネ政策の中で抜け落ちてしまっているというのが、この賃貸住宅のエアコンなんだと思うわけです。本当に、例えばですけれども、やり方一つでがらっとこの省エネ政策を推し進めていくことができると思うわけですけれども、こういう新たな試みについて、是非とも御検討いただけないでしょうか。
　これは一つ、例えばですけれども、業者クリーニングを挙げたとしても、最終的には個々人で費用負担していただければいいと思うんですが、例えば、その一宅、一宅、全ての御自宅でやっていただくんじゃなくて、賃貸住宅全体でやっていただければ、クリーニングも含めてかなり費用を安くすることだってできると思うんですよね。その部分の個人の負担割合も少しずつ軽減することもできますし、エアコンそのものを取り替えていくためのインセンティブをオーナーさんに働きかけていく、オーナーさんに対して省エネの意識を働きかけていくことを是非とも御検討いただきたいと思いますが、是非よろしくお願いいたします。
○西村（康）国務大臣　非常に大事な点で御指摘いただいていると思うんですが、なかなか難しい面もあって、私も御指摘いただいて、いろいろ事務方とも打合せし、また考えもしたんですけれども。
　まず、賃貸住宅、全住宅の四割ありますので、これは省エネを進める上で非常に重要、エアコンも非常に重要な位置づけにあると思います。一方で、国交省さんからもお話ありましたけれども、貸し手が設備費用を負担する一方で、恩恵を受けるのは借り手ということで、そしてまた原状回復義務のようなものもありますので、なかなかこれは難しいんですけれども、いずれにしても、まず、おっしゃるように、貸し手の皆さんに省エネ化を進める意識づけをしていくことが大事だというふうに思います。
　これは、建築物省エネ法で住宅の省エネ性能を表示するということで、それを見て、省エネの効果の高いところに住む、選ぶという効果があるわけですね。経産省では、省エネ法のトップランナー方式というのがありますので、賃貸住宅も含めて、住宅のエアコンを更新される際には省エネ性能の高いエアコンが導入されるよう促しております。
　他方で、エアコンの性能というのはもうかなりよくなって、この何年かは余り効率が上がっていないんです。もうかなりいいところまで来ているということだと思います。ですので、何かそれを買い換えるのを今補助するというところはなかなか難しいところがあるんですが、それでも、今後、令和九年度を目標年限として、更に一割から三割程度性能向上を求める省エネ基準を定めたところであります。
　御案内のとおり、電力、ガス高騰対策の地方交付金で、家電の買換えのメニューを支援メニューの一つとしてお示ししておりまして、御地元の福島県でもこの家電買換えで支援があります。こうした仕組みもあるんですけれども、おっしゃったようなクリーニングのこととか、何かほかにやりようがないのかということを、国交省とも連携しながら、引き続き検討していきたいというふうに思います。
○馬場（雄）委員　大臣、ありがとうございます。是非とも、是非とも御検討いただければと思います。
　本当にハードルが高いところではあるというのは私も承知していますが、省エネ大国日本を築けるか否かが、やはりエネルギーのことを考える上で一番の肝だというふうに思っていますので、前例にとらわれず新しい取組を進めていただければと思って、切に願っております。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○大島委員　おはようございます。
　まず、価格転嫁の問題について伺わせてください。
　これまで、経済産業省、中小企業庁、公正取引委員会、熱心に価格転嫁の問題、取り組んでいただいております。成果も上がっているかと思います。民民の契約ですので、下請法等あったとしても、なかなか、強制的に価格転嫁してほしいというのは、強制するのは難しい領域ですので、政府としてしっかり取り組みながら、パートナーシップ宣言等で経営陣の皆さんに促すということで取り組んでいらっしゃったかと思います。
　購買担当は、仕事としてできるだけ安く購入することが購買担当の責務ですから、経営トップから少し緩くしてもいいよと言っていただかないと、なかなか手綱を緩めることはできないと思います。
　したがいまして、これまで経済産業省として価格転嫁対策に取り組んできたと思いますけれども、中小企業の価格転嫁の現状について、冒頭、西村大臣からの御発言をお願いします。
○角野政府参考人　お答えいたします。
　原材料価格やエネルギーコストの高騰による物価高の中で中小企業が賃上げを実現するためには、価格転嫁の実現が不可欠でございます。
　このような認識の下、原材料等のコスト上昇分をサプライチェーン全体で適切に転嫁できる環境を整備すべく、毎年九月と三月の価格交渉促進月間の実施などに取り組んでいるところでございます。
　昨年九月の価格交渉促進月間の結果では、全体の価格転嫁率は前回三月の約四割から五割弱に若干改善したものの、回答した中小企業のうち約二割が全く価格転嫁できていないと回答している状況でございます。
　また、業界ごとにばらつきがございまして、例えば、石油販売業や機械製造業と取引している中小企業ではコスト上昇分のうち約六割が価格転嫁できている一方、トラック運送業や放送コンテンツ制作業界と取引している中小企業では約二割しか価格転嫁できていない、こういう結果もございます。
　また、費目別に見ましても、原材料に比べまして、エネルギーや労務費の価格転嫁が進んでいない、こういう状況でございます。
　こうした状況を踏まえまして、引き続き価格転嫁の取組を強化していくことが必要であるというふうに考えてございます。
○大島委員　ありがとうございました。
　地元で物づくりの中小・小規模企業の経営者の方と懇談する機会がありまして、その際に、大島、五％の賃上げは無理だと言われています。
　今、マスコミ報道等ですと、経済団体のトップの方もあるいは政府も、五％の賃上げ、目標として掲げておりますけれども、中小・小規模企業で、今、中小企業長官の御発言にありましたとおり、原材料については見ていただけるけれども、人件費あるいはエネルギー価格の高騰については面倒を見ていただけない。したがいまして、五％の賃上げは無理だと言われています。ですから、物価が高騰する中で、中小・小規模企業に働いていらっしゃる皆さんの賃金は上がることはないと思っています。
　ですから、今後、経済産業省、中小企業庁として、あるいは公正取引委員会もそうですけれども、どのように今の現状を踏まえて経済産業省として取り組んでいくのか。その点について、西村大臣の御発言をお願いします。
○西村（康）国務大臣　御指摘のように、大企業は今回かなり意欲的に積極的に賃上げに取り組んでいる姿勢が多く報道もされていますけれども、中小企業は、私も先般、車座で何人かの中小企業の皆さんから御意見を伺いましたけれども、やはりなかなか転嫁ができないという中で、賃上げをしたいけれども思うようにはいかないという声もお聞きをいたしました。
　御指摘のように、まさに原材料費が上がっていることは大手の企業も認めてくれつつあるんですけれども、まさに賃上げの分とか、あるいはエネルギーの電気料金の分とか、こういったところの価格転嫁が難しいという声もいただいておりますので、大手企業、親企業に対しても、こうした点も含めて、今月は価格交渉促進月間でもありますので、粘り強く働きかけを行っていきたいというふうに思っております。
　今回、この三月の結果を、調査を三十万社まで増やして行う予定であります。去年の九月の促進月間の後のフォローアップ調査では、二月に公表したんですけれども、百五十社について交渉状況などを公表し、七十社に対して指導助言も行いました。今回、調査を倍に、三十万社にして、それに基づいて、また下請Ｇメンも三百名に増やしましたので、そこでのヒアリングの結果なども踏まえて、更に指導助言をしっかりと行っていきたいというふうに考えております。
　大手企業に対しては、サプライチェーン全体の共存共栄を目指すとのパートナーシップ構築宣言、これを一万九千社まで拡大しておりますけれども、まだまだ大手企業は少ないですので、更に経団連を始め働きかけを行いつつ、宣言している以上はしっかりと交渉に応じて取り組んでいただくということを改めてまた求めていきたいと思います。
　公取委員長も来られています。十三社公表されるなど、非常に積極的に前向きに強い姿勢で臨んでいただいていますので、連携をしながら、価格転嫁がしっかりと進んでいくように取り組んでいきたいというふうに思います。
○大島委員　この間、これも私の選挙区ですけれども、上尾商工会議所、伊奈町の商工会、大宮ハローワークが協賛で、地元企業の求人、求職のマッチングを行いました。私、現場を見に行きまして、五十五社参加をしていて、私の知っている会社も数社ありました。この五十五社中、求人でしっかりとアポイントメント、面談が埋まっているのは二社だけです。ほかの面談は、ほとんど求職者は訪ねていません。
　今、大きく時代は変わっています。少子化、あるいは団塊の世代は七十歳以上を超えて補助的な業務からも外れています。新型感染症禍の三年間で人材、人が一瞬余っているように見えたかもしれないんですけれども、これが明らかに人材が足りない、人が足りないのが今です。二十人から三十人の私の知り合いの物づくりの会社も、人が集まらないから、社長自ら現場に久しぶりに出て仕事をしているという話も聞いています。
　中小企業における人材不足をどうやって解消していくのかが、これからの中小企業政策のポイントだと思っています。その二社のうち一社、私、取材に行きまして、どういう取組をして多くの方が求職でいらっしゃってくれているのかを聞いたところ、賃金もそうですけれども、多様な働き方、男性でも育児休業が取れる、あるいは残業がそれほど多くない、有休の取得率、そういうところをしっかりと見ながら求職をされているんです。
　これまでの中小企業の政策は、ＤＸ化も必要でしょうし、あるいは様々な業務改善も必要ですけれども、どうやって人材を集めるかというふうに変えていかないと、なかなか人材が集まらない時代になってきていると思います。そうすると、中小企業、中小・小規模企業の経営の人材育成の社内の管理、あるいは人材育成についても、もう一歩踏み込む政策が必要だと考えておりまして、その点についてのお考えを伺わせてください。
○竹内委員長　中小企業庁角野長官。マスクを外していただいて結構です。
○角野政府参考人　はい。
　お答え申し上げます。
　足下の新型コロナ、物価高騰など、厳しい経済状況の中、中小企業においては、昨年第四・四半期の従業員過不足ＤＩがマイナス二二・六ポイントとなっておりまして、人手不足は大変重要な課題になっております。
　こうした人手不足に対応するためには、御指摘いただきましたとおり、経営者の意識改革が重要でありまして、経営者自らが、賃上げに加え、生産性向上や労働時間の短縮などの労働環境を整備する取組を促進していくことが必要であると考えております。
　ちなみに、先ほど大臣からもお話ございましたが、先月実施しました中小企業経営者と大臣との車座対話におきましても、経営者の方々からは、自社の事業の魅力を高めることにより、人材を引きつけることが重要だ、こういった御指摘もいただいたところでございます。
　これらを踏まえまして、中小企業庁としては、現在、中小企業・小規模事業者の経営者が経営力を向上し人手不足に対応していくためのセミナーやマッチングなどの支援を実施しているところでございますけれども、さらに、経営者の理解を高め、意識改革を促していくために、人材活用に関するガイドラインを現在策定しているところでありまして、更なる普及啓発を進めてまいりたいというふうに考えております。
　今後とも、ＩＴ導入補助金による生産性向上、また、厚生労働省においても労働時間の縮減等の取組への助成制度もあると承知しておりますが、そういったことも含めまして、中小企業庁として、中小企業の魅力向上や労働環境の整備をしっかりと後押しし、人手不足の解消に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○大島委員　ありがとうございました。
　引き続き、この点については時々取り上げさせてください。
　続きまして、物流について質問をしていきたいと思います。
　私、メーカー出身でして、メーカーですと物流部門というのは余り主流ではないんです。どちらかというと、関連子会社にやっていただいたりするのが物流でした。
　私も衆議院議員になるまで生命保険のセールスをしていた時代があって、何千社という会社を訪問して、物流、運送会社、トラック会社も訪問したことがありまして、トラック会社の経営者の考え方、あるいは五十人から百人、三百人ぐらいのトラックドライバーを抱えていらっしゃる経営の実態を伺うと、若干、普通の会社とは違うところがあります。トラックドライバーの方は社員でもあるし、あるいは手に職を持っている自営業的な感覚を持っていらっしゃったり、経営者の方は配送計画が全部頭の中にあって、自分のそのノウハウの中で配送するところもあったりもして、重層構造もあるし、なかなか、今の下請価格でも運送価格を抑えられる嫌いもあります。
　ただ、今後、物流がメインストリートだと思っていまして、物流こそが商品を決めます。日本の物流システムを、どうやって倉庫から始まって構築していくかというのが一番面白いところだと思っています。この物流についての、今、経産省も国交省も、そして多分ほかの役所も、協力して物流についての取組をしていらっしゃると思う。
　二〇二四年、来年ですか、トラックドライバーの残業規制が入りますから、更に人材が足りなくなる。私はお話を聞く中で、フィジカルインターネット、インターネットと同じように物流を結んでいくというのは僕は正しいと思っている。これまでの下請構造が変わるかもしれないと思っています。システムを構築したところが圧倒的に強くなる。だから、運送会社が主導権を握る時代から、システムを構築したものが主導権を握る時代になると直感的に僕は思っていまして、そのために何点か質問をさせていただきたく思います。
　まず、国交省に伺いたいのは、今、高速道路での自動運転を試みていると思う。高速道路における自動運転。ですから、普通の、高速道路を降りてからのトラックの自動運転は難しいと思う。そのときに、ＥＴＣを過ぎてからの、積み替えるためのトラックのプールが必要だと私は思っていまして、その取組状況とプールについての、トラックを積み替える場所についてのお考えについて御発言をお願いします。
○岡野政府参考人　お答え申し上げます。
　高速道路における自動運転トラックにつきましては、現在、経済産業省と連携して技術開発を進めているというところでございます。こちらにつきましては、二〇二五年度に高速道路においてレベル４での実証実験を行うということを目指してございます。
　一方で、大型トラックが高速で自動で走行するためには、車線をはみ出すことのないよう車両の制御を高精度に行う必要があること、また、車両が重く、大きく、急停止や急ハンドルといった乗用車のような操作が困難であるため、障害物検知センサーの検知範囲を大きくすることなどにより、早めの予測、判断を行う必要があることといった課題がございます。
　国土交通省では、こうした課題を解決し、高速道路における自動運転トラックを早期に実現するために、引き続き関係省庁と連携して取り組んでいるところでございます。
　また、委員御指摘の拠点につきましては、まずこうした実証実験を成功裏に導きまして、併せて検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○大島委員　私のイメージは、例えば今の量子コンピューター、将来的にはゲート方式ですけれども、今のはアニーリング方式です。アニーリング方式のメリットというのは、これは組合せ最適化問題を解くのが得意でして、日本の地図上で一番最適なルートを検索するのに一番最適なのがアニーリング方式の量子コンピューターです。ですから、こういうのを全部入れながら、日本の物流システムを変えていく。
　もう一つ、我が国の利点が一つあります。それは準天頂衛星です。我が国だけです、センチメーター単位で測位ができるのは。ヨーロッパでようやく二十センチぐらいの測位まで縮まりましたけれども、我が国だけがセンチメーターの測位を持っているので、全てのトラックあるいは自動車に測位システムをつけて捕捉することによると、スムーズに、スマートに位置測位しながら、事故なく走れるようになると思います。
　その点について今、政府としても取り組んでいらっしゃると思いますので、その点についての、高速道路における自動運転トラックの実現に向けた取組の現状と今後の見通しを、経産省の方から御答弁をお願いします。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　準天頂の話は内閣府の方からお話があるかと思うんですが、経産省の方から先に申し上げますと、経済産業省では、高速道路における自動運転トラックも含めて、特定の条件下で運転を完全に自動化いたしますレベル４の自動運転技術を活用いたしました移動サービスや物流サービスの実現に向けて、国交省との連携の下で、二〇二一年度から、ロード・トゥー・ザ・レベル４プロジェクトと銘打って、技術開発、実証を進めてございます。
　これは、高速道路におきます自動運転トラックの実現に向けては、車両開発を担います大型車のメーカーや実際のユーザーとなります物流事業者などが連携して、本線の合流時とかあるいは車線変更のときにほかの車両との交錯の回避とか、こういった走行時に想定されますリスクに基づく車両開発や、ニーズに基づきます事業モデルの検討などを行っているところでございます。
　今後は、二〇二五年度を目途に高速道路においてレベル４の自動運転の実証を行いまして、二〇二六年度以降の社会実装を目指すということでございまして、物流分野におけます担い手不足への対応それから効率化の実現に貢献できるよう、関係省庁と連携してしっかりと取組を進めてまいりたいと思ってございます。
○大島委員　内閣府に伺いたいんですけれども、昨年の二月にも質問しています。「みちびき」については、来年、再来年でようやく七基の体制まで整備をされて、日本の衛星だけでセンチメーター級の測位ができて、ここ十年間の皆さんの御尽力で、大分、測位の機材も相当小さくなっているということは承知をしております。
　今後のことを考えると、是非、センチメーター級を更にミリメーター級まで精度を上げてほしいんですけれども、その点についての御答弁をお願いします。
○坂口政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の準天頂衛星システム「みちびき」ですが、世界最先端のセンチメーター級の高精度測位信号を配信しております。これにより、先ほど御議論があったように、自動車の自動走行でありますとか流通への応用、農作業の効率化などに使われているところでございます。
　また、御指摘のミリメーター級に向けた測位精度を目指すためには、次世代の高精度の時計の開発でありますとか、現時点で実現可能性も含めて課題があるということを認識しておりますが、世界の技術動向でありますとか国内外のニーズも踏まえまして、我が国が世界をリードできるような衛星システムの実現を目指して、関係省庁、関係機関、それから民間企業とも連携しまして、戦略的かつ継続的に取組を検討していきたいと思っております。
○大島委員　私が考えるに、国が提供するのはインフラだと思っています。やはり、十年間かけて「みちびき」が今、四基、七基まで打ち上がって、人材も、十五年間の衛星の更新需要で二千八百億円が常に投資されていきますから、安定的に研究者も養成をでき、政府としては無理難題を民間企業に頼んだ方がいいと思っていまして、そのことによって技術レベルが上がって、ミリメーター単位まで、あるいは今のセンチメーターでももっと小さなセンサーで捕捉できれば、視覚障害者の方がそのまま道を歩けるようにもなります。
　こういうことが今の物流システムを個々変えていきますし、国交省さんだと、船が着岸するときも、今、「みちびき」の電波を使いながらやっていらっしゃると思うので、そういうインフラを是非早急に整備して、その上にシステムとして、どうやって物流、どういうふうに今のこの時間こういうものだったら持っていくかという、この規格を国として整備していただくのが必要かなと思います。
　インフラの整備とレギュレーション、こういう規格で統一してやっていくということによって、民間企業の自由な意思でやっていく。恐らく、人材不足の中で、下請構造が明らかに変わって、物流会社も自ら変わらないと生き残れない時代に入ってくるのかなと予感しているものですから、その点をまずお願いします。
　少し細かいところに入りたいと思うんですけれども、農水省さんに来ていただいておりますので、農産物。これも、製造業は物ですけれども、農業においては農産物ですので。
　農産物のうち、花卉は、需要と供給により値段が決まるため、輸送コストが上昇しても、簡単には価格には転嫁できない。また、これまでは、これは私の埼玉県ですけれども、大阪まで輸送していた商品が、輸送コスト削減のために静岡くらいまでしか輸送できなくなることも考えられます。その結果、関東圏において商品がだぶつくおそれがあり、商品がだぶつけば、当然のごとく単価の値下がりが起こり、結果、農家の収入の減少にもつながります。
　花卉について、物流システム構築が重要な課題と考えますが、農水省の認識と今後の対策について伺わせてください。
○安岡政府参考人　お答えいたします。
　花については、ファクスによる受発注であるとか、手積みによる荷役作業など、非効率な部分が多くて、委員御指摘のとおり、流通の効率化というのは非常に重要でございます。
　このため、農林水産省では、花の生産者団体や市場の関係者などから成る検討会を設置いたしまして、例えば、流通を効率化させるパレットのサイズですとか、段ボール、さらには取引データなど、花卉流通の標準化の検討を進めているところでございます。
　また、手積みを減らす台車ですとか、パレット輸送の導入、さらには受発注のデジタル化といった技術の実証なども進めているほか、花の集出荷施設や流通施設の整備、こういったことについても支援しているところでございます。
○大島委員　最後に、公正取引委員会委員長、来ていただいておりますので。
　令和四年十二月二十七日に、公正取引委員会は、独占禁止法の優越的地位の濫用に関する緊急調査の結果を公表しました。その中で、大手物流業を始め物流業に関する指摘や内容が含まれておりましたが、物流業の課題に関する公正取引委員会の認識や今後の価格転嫁に向けた取組について、委員長の認識をお聞かせください。
○古谷政府特別補佐人　御指摘がございました、公正取引委員会として、昨年末に優越的地位の濫用に関する緊急調査の結果を公表いたしました。道路貨物運送業は、受注者側と明示的に協議をせずに価格を据え置く行為がかなりたくさん認められまして、注意喚起文書を送付した件数が最も多かった業種ということになりました。受注者側から発注者側に対して十分な転嫁ができておらず、多重下請構造といった状況にもある業種でございまして、価格転嫁の連鎖が円滑に進んでいない可能性がある業種であるという結果だったと思います。
　物流業界につきましては、このように、適正な価格転嫁の実現の観点から課題が多い業界だというふうに認識しておりまして、荷主、元請、下請といったサプライチェーン全体での価格転嫁をより進めていく取組を是非やっていただきたいなというふうに思っております。
　公正取引委員会としましては、今後、昨年行いました緊急調査、これを上回る規模で新たな調査を今年もやりたいと思っております。この新たな調査におきましては、昨年末、注意喚起文書を送付した企業の取組状況をフォローアップしますとともに、先ほど人件費の転嫁が難しいというようなお話もありましたけれども、道路貨物運送業もその一つの業種だと思います。労務費の占める割合が高い業種に重点的に調査票を送付するなど、今回の調査では、労務費の円滑な転嫁という観点も重視をして調査をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、こうした緊急調査とは別に、従来から荷主と物流事業者の取引については公正取引委員会として継続的に調査をやっているんですけれども、現在、荷主三万者、それから物流事業者四万者を対象として書面調査を実施しております。これを踏まえて、昨年行った調査を更に上回るような規模の立入調査も実施をした上で、五月をめどに調査結果を取りまとめる予定にしてございます。
　引き続き、物流業界におけます適正な価格転嫁の実現に向けまして、私ども、集まった情報の中から下請法や独禁法に違反する事案がございましたら、それについては厳正に対処いたしますし、業界にも違反行為の未然防止の取組をお願いするなど、積極的に取組をやらせていただきたいというふうに考えております。
○大島委員　ありがとうございました。
　将来的に物流が変わっていくのは数年後以降になります。ただ、足下では、中小・小規模企業及び物流の下請企業は経営が非常に厳しくなっておりますので、その点を留意して政府が取り組まれることをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田嶋委員　立憲民主党の田嶋要でございます。
　今日は、電力高騰対策の関係でお尋ねをしたいと思いますけれども、提案をいろいろしたいと思います。特に、今日は農水省は来ていないですが、総務省にも来ていただいて、西村大臣、是非、再エネの適地は日本は限られているなんということはもう絶対言ってほしくないなと私は思うんですけれども、これは以前も申しました。
　日本は、今、非常に再エネの比率は先進国で最下位に近い状況ですけれども、今日、私、提案したいのは、起死回生の作戦があるんですよ。あるんです。あるから、これをちょっと提案したい。電力高騰の災い転じて福ですよ、これは。それで、ちょっと言っていきたいと思います。
　ちょっと順序を変えまして、総務省さんに来ていただいているので、最初に再エネの方に入りたいんですね。
　西村さん、今、全国の工場で、電力高騰で苦しんでいます。資料につけていますが、資料の三、これは記事ですね。工場の屋根とかで価格を高く買い取るような検討がされていると聞いております。これはいいと思います。屋根なんて無数にあるんだから、適地は無限にありますよ。
　だから、こういうのをどんどんやっていただきたいと思うんですが、ポイントは、日本の製造業が、もしＣＯ2をいっぱい出しながらの電気を使っていると、サプライチェーンから排除されるということですよね。具体的に、私、群馬県の大手の企業の話も聞いています。
　となると、彼らは、そうじゃない電気を作る、自分の工場の屋根が空いていれば、そこにソーラーを置く、当然そういうことを考えるわけでありますが、もう一つ、工場は、ちょっと郊外の、どっちかというと田舎の方にたくさんあったりもする。周りは全部畑とかになっていることも多いということでありまして、私は大臣に、こういう工場とかの屋根の上を、プレミアをつけることを考えて、それを応援するのであれば、もう一つは、畑のソーラーシェアの関係でも、やはりもうちょっと本気になってもらいたいということなんですね。
　どうもやはり経産省は、ソーラーに関しては余り本気な気がしないんですけれども、いわんや農水省の関係である畑の関係であると、少し遠慮ぎみな感じが私はするんです。
　最近、私のところにも、皆さんのところにも多分、酪農業界が廃業の危機だと来ていますよね。酪農業界を救う切り札だと思っていますから、私は、来週から千葉県で動きます。千葉県は酪農発祥県です。ソーラーシェアの発祥県です。来週から、千葉県で実際に動かします。
　酪農の方々は土地を持っていますから、そこで、下で牛を飼ったりの牧草で、上でソーラーシェアをやる。自家消費をして、余った電気は近くの工場にオフサイトＰＰＡをやる。ウィン・ウィンですよ。農家さんの苦境、電力高騰の状況で農家さんの苦境を脱することができる。彼らは土地という資産を持っていますから、その土地を高度化利用する。他方で、先ほど言った企業側の、グリーンな電気じゃないとサプライチェーンから排除される、一石二鳥。
　西村さん、是非、ソーラーシェアに関しても、これは経産省と農水省とコラボして、酪農などの農家の皆さんの収入につながって、電力対策にもなる。他方で、サプライチェーンの問題に直面する企業の救世主にもなる。両方にとって優れたこのメカニズム、ソーラーシェアに関しても、西村さん、これは少し応援するためのプレミアを考えていただけませんか。
○西村（康）国務大臣　私ども、既に営農型太陽光発電に関する具体的な取組を進め、支援をしてきているところであります。ＦＩＴ制度における自家消費要件の特例であるとか、あるいは、営農型太陽光発電の設計、施工に関するガイドラインを策定するとか、あるいは、ＦＩＴ制度を活用せず需要家との長期契約、まさにおっしゃったような、そうした太陽光発電を導入する場合の補助金による支援などを進めてきているところであります。
　前にも申し上げたかもしれませんけれども、私の地元淡路島でも、ため池も活用してそこに浮かべる、あるいは農地で進める、そんな取組もあります。引き続き、私どもとして、農水省とも連携しながら、いわゆる営農型太陽光シェアを含めた再エネの最大限導入に向けて取組を進めていきたいというふうに考えております。
○田嶋委員　農水省の立派な緑の冊子がありまして、緑の何とか何とか戦略ですけれども、六か所、ソーラーシェアという言葉が出てくるんですけれども、私、経産省の資料でソーラーシェアって見たことないですよ。やはり世の中の認識は、農水省は三年の一時転用を十年にして大分進化してきているけれども、経産省がやる気がない、そういう印象なんですが、そうじゃないと大臣おっしゃるのであれば、もっとソーラーシェアのことも言ってください。
　ソーラーがすごいのは、これは余り好きじゃない人もいるかもしれないけれども、大分、この十年間でイメージダウンなんですよ、これが。そうですよね。何でイメージダウンかというと、よそ者ががあっと来て、山の木をがあっと切ってやっているから、こういうことになっている。そうじゃなくて、もっと小型の、分散型の発電でやれば、本当に地域にとって大事な発電になっていく。まさに地産地消の発電なんですね。風力発電ともちょっと違うんですよね、性格が。
　だから、是非、大臣、ここはやはり経産省が足を引っ張っているという印象がありますから、そうじゃないというんだったら、是非、農水省とコラボしてやっていただきたい。
　そして、もう一つ御提案があるんですけれども、総務省さん、次のページ、資料を御覧ください。資料の四、自治体による公営電気事業というのがあるんですね。経産省がこれを知らないということはもちろんないとは思うんですが、これは私は、一つ可能性があると思っています。これはどういうものですか。
○中川大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　現在、自治体における電気事業は、明治二十四年に水力発電を行ったことに始まりました。そして、現在では、水力発電や太陽光発電などを実施しているところでございます。
　公営企業として電気事業を経営している自治体数は令和三年度末時点で九十五でございまして、稼働中の発電所等の施設数は四百九十七か所となっているところでございます。そして、これらの最大出力の合計が約二百六十七万キロワットとなっているところでもございます。
　また、発電所等の建設改良に際しましては、多くの自治体は、内部資金又は公営企業債を活用して借り入れた資金をその財源としているものだというふうに承知をしているところでございます。
○田嶋委員　債券を発行しているんですよね、自治体で。そういう仕組みがもう長いことある、戦前からあるということですよね。
　これは、太陽光も風力もやっているところがあって、群馬県とか盛んですよね。私はこれを、経産省と総務省と、そして先ほど言った農水省とコラボをして、遅れに遅れた日本の再生エネルギーを一気に挽回する切り札に私はできるんじゃないかと思っているんですよ。
　だって、農業の方々に、再エネで一番のネックは何かといったら、誰がファイナンスするかの問題ですよね。数千万円とか何億円なんという金がどこにあるんですかという話が出てくるんだから。それともう一つは、農業の田園風景に怪しいソーラー業者がやってくると、それだけで警戒するわけだから。その警戒感を取るための自治体の役割というのは、私は大きいと思うんです。
　自治体が真ん中に入って信用供与して、しかもファイナンスをつけるというこの仕組みが、こんなに全国で広がっている。是非これを、現代版としてソーラーシェアで行っていただければいいのではないか。
　先ほどの、地域の酪農が倒産の危機に今ある。酪農のところの土地を行政の方がお借りをする、そして、そこに自治体としてのソーラーシェアをその地域で行う、そして、その上がりの中から酪農業界にお金が土地代として落ちる。まさに農家の戸別所得補償ですよ、篠原さんもいらっしゃいますけれども。農家の戸別所得補償のソーラーシェア版だということを申し上げたいんです。
　そうすれば、今、毎日来られている、酪農業界、畜産業は今本当に大変な状況です。そういう方々に補助金をつけなくたってお金が落ちるんですよ。補助金なし。そして、自治体は、地域の皆さんのお金で新しい事業、公営事業を生み出すことができる。これはみんなウィン・ウィンじゃないですか。
　西村さん、ここを是非、余り考えたことがないかもしれませんが、是非、経産省、総務省とコラボして、これを考えていただけませんか。
○西村（康）国務大臣　まず、私も、このＦＩＴ制度をつくるとき、自民党の責任者でしたので、地域における再生可能エネルギーをどう進めていくかということは、そのとき以来、ずっと考え続けてきております。
　繰り返しになりますけれども、私の地元でも、農家の皆さんがお金を出し合って、ため池にソーラーを浮かべて、そして、その発電収入を得て、それを地域の様々な農業基盤の整備に使っていくというような取組が進んでおりますので、まさに、自治体、地域において再生可能エネルギーを活用して、それをまた収益に変えていくという方法も含めて、様々な取組があってしかるべきだというふうに思います。
　私の兵庫県でも、ダムののり面など、自治体が公営電気事業によって進めている例もあります。基本的には、公営電気事業の実施主体である自治体における判断で行われるものでありますので、自治体から相談があれば、総務省、農水省とも連携しながら進めていきたいと思いますし、ソーラーシェアというのは実は商標が取られていまして、ある個別の商品名となっておりますので、私どもとしてはそういう表現はせずに営農型太陽光発電という言い方をしておりますので、その名称では資料の中にも出てくることはあると思いますけれども、いずれにしても、地域での再エネ導入に向けて、関係省庁とも連携しながら、是非いろいろな取組で応援はしていきたいというふうに思っております。
○田嶋委員　今の事例のような話はたくさん聞いて、いいことだと思うんですよ。だけれども、一個一個、こういう事例がある、ああいう事例があるということはおいておいて、大事なことは、二〇五〇年カーボンニュートラルに向かって一定のゴールを定めて、それを何が何でもソーラーシェアで実現するんだと。
　私は今、この間、農水大臣に言いましたけれども、全国のビニールハウスの面積というのが農地面積の大体一％です、四万ヘクタール。その四万ヘクタールで、大体三％から四％の必要な発電ができるんですね。それをベースに、大体一〇％とか二〇％をソーラーシェアで、まず日本全体の発電量の一〇パーから二〇パーをソーラーシェアで実現していく、そういうゴールに向かって何をやるかなんですよ。
　こういういい事例がありますね、それはそうですよ。岐阜県石徹白の小水力だって、みんなでお金を出し合ってやっている。そういう事例はあるけれども、ファイナンスをどこで引っ張ってくるかということだと思うんです。
　だから、是非、群馬県のファームドゥさんのような起業家が頑張るのもあり、そして地域の皆さんが金を出し合うのもありだけれども、自治体を動かしていこうということを、私は是非、経産省、総務省、力をかしてください。総務省いますか、いますよね、力をかしてください、本当に。だから、これは自治体から声がかかればなんて受け身で言わずに、大臣、是非、全国で広げる、そのことをお願いをしたいというふうに思います。
　もう一つ。ほかの発電と違って、太陽光は足が速いんですよ。来年の冬に役立ちますよ、来年の冬に。この夏は無理かもしれないけれども、来年の冬だったら発電収入が入り始めるから、これはばかにできないと思うんですよね。是非考えていただきたいと思います。
　次のテーマに行きたいと思います。
　これは今、資料一を御覧ください、資源価格が上がったといったって、最近急激に下がっているということも事実ですね。ガスはほとんど戻っています。原油は高止まりですけれども、石炭も随分下がったということで、大臣にお尋ねしたいと思います。
　今、電力料金の値上げ申請も出ておりますけれども、あるいは激変緩和措置もスタートしておりますが、これは、場合によっては、値上げも必要もない、激変緩和措置もそんなに長く続ける必要もない、そういう可能性はあるというふうに考えてよろしいですか、大臣。
○西村（康）国務大臣　まず、値上げ申請については、まさにこの間の、長い間値上げをしていない電力会社もありますので、この間の、この一年、二年、加えて、長年の燃料価格高騰なども背景としたものであります。
　まさに総理からも指示もいただいておりますので、御指摘のように、為替、燃料価格は大きく変動しています。石炭価格、そしてＬＮＧもかなり落ち着いてきている。これはヨーロッパの暖冬の影響もあるんだと思いますが、落ち着いてきておりますので、どういうふうにそれを見積もるのが適正なのかというところを今真剣に議論しておりますし、更なる経営効率化の余地がないのかというところもしっかり見極めたいということで、厳格かつ丁寧に審査を行っているところであります。
　あわせて、激変緩和措置、電気料金、ガス料金ですけれども、これについては、確かに落ち着いてきてはいますが、今後の輸入燃料価格の見通しは必ずしも予断を許しませんので、アメリカの経済がどうなっていくのか、あるいは中国の経済もどうなっていくのか、こんなことを含めて、必ずしも明らかではありませんので、引き続き、春以降も御家庭の負担は増加が見込まれる。
　そもそも、昨年からは二割、三割上がっているわけでありますので、引き続き適切に執行していきたいと思いますし、今後のことについては、状況を見ながら適切に判断していきたいというふうに思います。
○田嶋委員　負担はずれてやってきますので、是非、注意深く、直近の状況も見ながら御判断をいただきたいと思います。
　ただ、もう一つやはり残念なことは、昨今の不正行為が次々と明らかになっていることでありまして、こういったことが明らかになって新聞でたくさん記事が出ている一方で、国民負担をお願いするような値上げの申請というのは、恐らく多くの国民は、何を言っているんだろうというふうに感じているのかなというふうに思います。
　そういう意味で、今申請を受けている、そして精査をしている状況だとは思うんですが、少なくとも、一体その問題の原因は何だったのかとか、そうしたことに関して徹底的に解明されることを待たずして、値上げだけさっさとオーケーしちゃうなんということはゆめゆめあり得ないと私は思うんですが、タイミングの問題、そして値上げの幅の問題も含めて、そこは物事には順序があるのではないかなというふうに感じておるんですが、大臣、いかがですか。