Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衛藤委員長　いや、委員長として申し上げますが……（中川（正）委員「これは、理事との間でこの資料についてはどんなようにこれから整理をしていくかということをちゃんと合意を得た上でないと進められないんですよ」と呼ぶ）
　中川君、政府としては、常に国会に対して提出する資料は、彼らが最高の判断をして、取捨選択をして最も適切な資料を出してくるものだと思います。それは、立法府と行政府の立場は違うわけでありますから、立法府と行政府の立場が完全に一致ということはないと私は思います。ですから、行政府の立場として資料を提出したもの、委員長はそのように考えております。
　中川君、質問は続けてください。（発言する者あり）
○中川（正）委員　こっちの理事からもそれは理事会でやれと言っているから、今から理事会を開いて整理してくださいよ。その上でないと質問できない。
○衛藤委員長　本件について御意見がありますれば……。委員長の考えは今申し上げたとおりであります。休憩はいたしません。
　中川正春君、続けてください。委員長の議事整理権に従ってください。（発言する者、離席する者あり）
　席に戻ってください。
　中川正春君、質問を続けてください。
○中川（正）委員　立法府としてしっかりした立場をとってくださいよ。役所が資料を隠していたんだよ。こっちへ出してきていないんだよ。それに対して、出せと言っているわけですから、そのように指示してくださいよ。
○衛藤委員長　委員長として、立法府としての権威に基づき、その立場をしっかり踏まえておるつもりであります。
　本件について……（発言する者あり）委員の方から、どうぞ質問を。
○中川（正）委員　委員長の責任でもって、さっき、我々協議したときに、協議というのは、役所が内々で協議したときにそれぞれ資料の交換はしました、こう言っているわけですから、それを出させる、委員長の権限の中で。これを約束してください。
○衛藤委員長　中川君に申し上げますが、いわゆる質疑者と政府、役所の間でいろいろと話し合われたことだと思います。そのことについてそごがあったということは、公党の、御党のいわゆる委員と役所の立場の問題でありまして、私ども、この予算委員会におきまして、行政府が提案してきたこと、あるいは行政府の発言、それは、私ども立法府は、国権の最高機関としてそれを正確に受けとめなきゃなりません。
○中川（正）委員　これは個人の話ではないんですよ。公党として、党として予算要求していたはずの話なんです。
○衛藤委員長　個人の話ではありません。全くそのとおりです。そのとおりのことを委員長は踏まえて発言しています。
○中川（正）委員　それに対して、紙一枚ですよ。
○衛藤委員長　それは、今申し上げたとおり、御党と役所の立場で……（中川（正）委員「だから、そこの判断が間違っていると言っているんですよ、委員長は」と呼ぶ）
　委員長は間違えているとは思いません。
　中川君、質問を続けてください。
　理事、席にお戻りください。
○中川（正）委員　この問題については理事会でしっかり話をしていただいて、その上で整理をするということでないと、本来は我々も進むことができない、こう言いたいんですけれども、少なくともこの後この問題をちゃんと理事会で取り上げて、委員長、私は正しいんだ、正しいんだと一人だけ言っているだけですから、ここは話し合いですから、ちゃんと理事会で取り上げて整理をしてください。
○衛藤委員長　後刻、理事会でも協議いたします。
○中川（正）委員　そこで取り上げてください。
　それでは、続けていきたいというふうに思います。
　これも説明責任の話なんですが、まず冒頭、今回の補正予算の規模、それから中身についても、これまでなかった緊急事態ということを認識して、規模的にも、中身についても、非常に異例のことをやっているわけですね。
　それについて、歳出についてこれまでさまざまな議論をしてきました。つけ焼き刃であったり、ばらまきであったり、さまざま指摘をしてきたわけでありますが、逆に、財源の問題ですね。
　与謝野大臣は、民主党の政策を語るときには、いつも財源の問題を提起されます。それは、前提として、私たちが政権をとった時点でリシャッフルするというか、構造的に、予算のいわゆる使い方、無駄遣い、それから機構、全部含めて改めて組みかえて、新しい政治形態として踏み出していくということの中での財源議論なんですよ、我々は。だから、そういうことを前提にしているから、できるかできないか、こう言われると、政権をとったらできる、こういう説明になっていくわけです。
　ところが、与党の場合は、既に今政権、責任政党としてあるわけですよ。その中で、今回はほとんど、ほとんどというかすべて、十兆円は国債ですよ、あと残りの分はあちこちから持ってきますよと言うけれども、あちこちも、もともとは国債を償還するための資金として用意をしてあった分も含めて、結局は全部借金しますよ、こういうことなんですね。ところが、規模的にも、これはこれまでなかったような中身であるだけに、国民は不安なんですよ。
　それだけで財源を説明するという立場でいるんだろうけれども、というのは、それしかできないから。政府は、積み上げた予算をリシャッフルできない立場にある、いわゆる過去との継続の中でしか積み上げられないわけですから、そうなると、借金するよりほかないねという形で、こんな形態になっているわけですね。だから、そこのところを、しかし、借金でやらなきゃ仕方ないんですねと説明して、それで財源を説明したことになるかというと、私は違うというふうに思います。
　これから先、この借金をどう返していくか。あるいは、改めて構造改革、いわゆる予算面での構造改革をやっていくのであるとすれば、具体的に、ここのところとここのところとここは削っていきますという話がある、そういう前提で財源を説明しないと、これは、それこそあなたの方が無責任なんですよ、今回の予算案については。そこを指摘しておきたいと思うんですが、どうするんですか。
○与謝野国務大臣　空前の経済危機、金融危機を迎えた政府としてあるいは政治として何をするべきか。これは、私は二つのことを政治は考えるべきであろうと。一つは、やはり資金の流れをきちんとする、すなわち、金融の円滑化という一側面があります。もう一つの側面は、やはり需要を創出するということを財政出動を通じてやらざるを得ない。そうしませんと、失業とか倒産とかといういろいろな社会的悲劇が起きる。そういうことに直面した政治としては、大変残念ですけれども、借金をしてでも財政出動をせざるを得ない。これが今回の経済危機対策の本質であると思っております。
　民主党の方のいろいろな将来の予算の構想は、もちろん一生懸命つくられたには違いないんですけれども、手品のようにお金が出てくるということ、これをリシャッフルとかあるいは補助金の一括交付金化とかいろいろなことを言うんですけれども、どこかの予算を削らないと新しいものは出てこないはずなので、そういう点をやはりもう少し明快にしていただかないと、我々としてはとても理解しがたいものとしてしか受け取れないということは理解をしていただきたいと思うわけです。
○中川（正）委員　私が質問しているのは、うちの予算じゃないんですよ、そっちの予算の説明をしてくださいと言っているんですよ。
　今、借金をしますよということだけで、説明はできていないと言っているんですよ。だから、今ここで、将来その借金はどうするんだ、国民に対してどう説明するんだ、そこがないことには、この予算審議も本来は進まないんですよ、こんな無責任な話では。
○与謝野国務大臣　簡単に言えば、景気対策をやらざるを得ない、したがって補正予算を組まざるを得ない、財源はありませんから一部は国債に頼らざるを得ない、こういう図式でございます。
○中川（正）委員　だから、言っているのは、国債に頼るということはわかった、しかし、将来これは、今、この統計を見ているだけでも八百十六兆円になる、一六八％、このまま発散するわけにはいかないんですよ。だから、大臣の責任として、将来の計画というのを、どういうふうに構造的に日本の財政構造を変えていきながら平衡的なレベルに持っていく、そしてさらに財源の新しいとり口というのを具体化していく、そういう話を具体的に今やってもらわないと。ただ、金がないから借金だ、こんなことはだれでも言えますよ。それはだれが言っても言えるじゃないか、金がないから借金するんだと。だから説明になっていないんですよ、それは。
○与謝野国務大臣　ですから、我々としては、昨年の十二月に財政に関する中期プログラムというものをお願いし、その中期プログラムについては民主党の御賛成はいただけなかったわけですけれども、税法の附則の中にきちんと書き込んで、将来の税制改正の方向性、税制の抜本改革、それから消費税のあり方等について書くことを国会で御承認いただいたわけでして、ただ使うことだけに熱心であるというのではなくて、政府・与党は財政をいかにして再建するかということについても心を砕いているわけですが、これはやはり自民党あるいは公明党だけでできる話ではなくて、それは各党の御協力を得ながら財政再建の道筋をつくっていくことはぜひとも必要だということは、我々、十分認識をしているつもりでございます。
○中川（正）委員　それは、三年後と言いますけれども、自民党の政権がそこで続いていくかどうかわからないんですよ。だから、使うだけ使って、その後の始末は次の政権でやってくださいと言っているのと同じことで、こんな無責任な話はないということが一つ。
　それからもう一つ、この中期展望に基づいてプログラムをつくったということですが、これは世界の経済の前提が全然変わってきているんですね。だから、いわゆるいろいろなシナリオが幾つも示されました、この示されたシナリオでさえ、当初言っていたプライマリーバランスの達成は無理ですね、だから旗がぼろぼろになったからおろしました、こういう話だと思うんです。
　それに加えて、今回の日本の実体経済の毀損のされ方、ＧＤＰがマイナス六％になっていくだろうというふうな予測、そういうことを前提にした中で、本当にこれだけの規模の借金をしていくということにいわゆるカントリーリスクはないのか。
　当初はいいですよ、これは麻薬的効果ということだと思うんですけれども。これから先を考えていったときのカントリーリスクを大臣としてはどのようにはかって、それを前提にして今何を言わなきゃいけないかというのはあるでしょう。過去にこんなふうに計算したんだからそれでいいんですよという話じゃないし、また消費税についても、上げる上げないということを議論したけれども、ただそれだけですねという話じゃないでしょう。そこのところを示さなきゃ、今回の予算にしても私たちは踏み込めないんですよ。
　そこのカントリーリスクをどのように今大臣として評価して、国民に語ろうとしているのか、そこのところはやはり基本になると思いますよ。それが政権政党なんですよ、それが政権政党です。だから、そこのところがなかったら、おりなきゃいけないんです。
○与謝野国務大臣　まず、先生の言うカントリーリスクというのは、多分、いろいろな国々が日本に対する信認を低下させるという意味のカントリーリスク、または、それが具体的な発現として長期金利に出てくるという意味のカントリーリスクだろうと思いますけれども、我々もそれを十分認識しております。
　これは、政府や与党の財政再建に対する熱意がなければ、国の信認あるいは円に対する信認というものは低下していくわけでして、今回は非常に大型の補正予算を組みましたが、財政に対する真摯な気持ちも政府・与党は持っていて、なおかつ、そういうものを具体的な計画として国民や国際社会に提示できるかどうか、ここが大事なところだと思っております。
　六月には骨太方針二〇〇九が出ますので、その中では今後の財政再建の道筋、方向性、こういうものをはっきりと御提示申し上げたいと思っております。
○中川（正）委員　それはやはりこの補正予算を説明する前提としてあるべきなんですよ。六月を待って説明するといったら、すべて終わっている話じゃないですか。だから、今要るんですよ。そのことをやってください。でないと、これも、これ以上審議を進められないという話になってしまうので。これは当然の話ですよ。他人のことを批判しているんじゃなくて、自分自身の足元が崩れてきているんですよ、今。そういうことじゃないですか。
○与謝野国務大臣　ですから、今考えておりますのは、財政再建目標をフローの目標にするのか、あるいはストックの目標にするのかという問題と、プライマリーバランスに到達するときに、非発散型のプライマリーバランスに到達しなければなりませんので、その道筋というのは、歳出削減プラス歳入改革プラス経済の成長率プラス長期金利の今後の動向と、いろいろな複雑なファクターに依存をしておりますので、ここですぐに、こういうことになりますということはお答えできませんけれども、六月までにはその作業を済ませたいと思っております。
○中川（正）委員　具体的に聞いていきます。
　プライマリーバランス、この議論は続けるつもりなのか。続けるんだとすれば、今の政府の目標としてはいつまでにプライマリーバランスを達成しようとしているのか。これは、今の予算にかかわってくるんですよ。そんな、六月なんて待てません。
○与謝野国務大臣　いずれにしても二〇一一年にプライマリーバランスに到達することは極めて難しくなっているということはわかっておりますけれども、税収の動向、あるいは経済の動向、これは、日本だけではなく、国際社会全体の動向にかかってくるわけですから、いつこれを達成できるかということは、にわかには申し上げられる段階ではございません。
○中川（正）委員　だったら、何も責任持てないということでしょう。そういう意味なんでしょう。政府として財政規律に対しては責任持てないと言っているのと同じことですよ。そういうことでしょう。
○与謝野国務大臣　昨年十二月に閣議決定した中期プログラムに書いてありますとおり、政府は、財政規律、それから財政全体に対して将来の国民に対しても責任を持っている、その具体的な方法はこうですということを昨年の暮れに決定し、それは税法に書いてあるわけでございます。
　一定の責任は果たしましたけれども、先生、先ほど御指摘になられましたように、その後の世界経済、日本経済、税収の動向、もろもろを考えますと、中期プログラム自体を若干改訂する必要があるというふうに今考えているところでございます。
○中川（正）委員　答えは同じで、責任を持っていないということですよ。わからないと言っているのと同じです。財源、わからない、どうやって組み立てるか、わからない、そういうことなんですね。これぐらい無責任なことはないということをひとつ指摘しておきたいと思います。
　それからもう一つは、これまでキャップで、いわゆる歳出を抑えていくという手法で政府は来られました。それがために福祉関連の二千二百億のキャップというのが批判されて、今回は見直していこう、こういうことで新しい予算も組んできたということです。
　この手法、いわゆる頭からキャップをつくっていきながら歳出を抑えていく、それは、基本的な歳出構造を見直していって、私がさっき表現したリシャッフルというか、構造的に変えていくという予算の組み替えというのができないから、どうしても上の方からキャップ、キャップで、財務省の仕事というのは、そのキャップを達成しているかどうかということを見ていくだけで、中身については何もチェックしていない、こういうことがだんだんはっきりしてきているわけですね。
　それをこれからもやっていくとすれば、逆に、これは、今回は補正を組みましたけれども、ある程度バランスをとっていくために、やはりキャップをやっていかなきゃいけないんだろうと思います、その手法が続いていくとすれば。
　そのことについて、具体的にどれぐらいのキャップをかぶせていかなきゃいけないか、これまでやってきた範疇でいいのか、それともそれ以上にキャップをかぶせていこうとしているのか。その辺は、大臣はどういう説明をするんですか、国民には。
○与謝野国務大臣　基本的には、骨太二〇〇六の歳出削減方針というのは、これからも維持していかなければならないと思います。
　しかしながら、福祉、特に少子高齢化という社会の中で、果たして機械的な削減方針というのが具体性あるいは妥当性を持つのかどうかということは、少し考え直す必要があるのではないかというふうにも思えるわけでございます。
○中川（正）委員　いつもちらっと評論家的に、考え直さなきゃいけないんじゃないかと思うんです、こう言われる、そういう表現が多いんですけれども。基本的にはどうなんですか、考え直していくんですか、いかないんですか。大臣の立場というのはそういうことでしょう、そこをはっきり言っていくということでしょう。
○与謝野国務大臣　二千二百億という数字に関しては非常に世間で誤解があって、実際は、社会保障関係費というのは年に一兆円ぐらい伸びていく、これは毎年毎年伸びる、そのうちの二千二百億を節約しよう、こういう発想だったわけでして、何か今ある社会保障費から毎年二千二百億ずつたたき落としていくんだというような誤解が世間に広がったというのは非常に残念でございますが。
　二千二百億という方針は仮に守るとしても、やはり具体的に出てくる社会保障に真に必要なものについては歳出を実現できるようにやってまいるという必要があると思っております。
○中川（正）委員　意味不明。だから、これについてもやはり責任政党としての構想といいますか、こうしていくよというその基本が出ていないんですよ。だから、結局のところ何にもわからない、借金するだけという話になっちゃうんです。
　そこのところをもう一つ言えば、私たちが基本的な部分で税金の無駄遣いをなくしていこうというその背景にあるのは、キャップじゃなくて、一つ一つの税の機能というのをもう一回見返していこう、一つ一つ中身で見返していこう、それで切るところは切る、厚みを入れるところは厚みを入れる、そういう手法でないと、頭からキャップではこれは必ず行き詰まりますよということを提起しているわけです。そこのところの財源論が違うんですよ。
　だから、大臣はいつも我々のところに本当にできるのかどうかということを言いますから、だから政権をとらせてくださいよ、とったらやるんですよということを改めて指摘しておきたいというふうに思うんです。
　もう一つ気がかりなのは、さっき大臣も言われました国債の金利ですね。最近の金利の動向を見ていると、ことし、これが発表されたときに、四月の二十八日でしたか、一・四一〇に上がっている。これは手元の資料、皆さんにお配りしてありますが、十年新発債の利回りなんですけれども、一・四一〇に上がってきていますね。それまでに、二十年の六月には一・八八、それから十九年の七月には一・九六〇。こんな形で、一つ一つのエポックをつくりながら、上がって、では大変だということで、また調整して下げてということを繰り返しているんですけれども。
　これまでの国債をどうさばいていくかという経緯を見ていると、最初、銀行でシンジケートをつくって無理やりにでも国債をこれだけ吸収してくださいよというふうなことから始まって、それだけではというので郵貯の方の資金から国債を買い込む、そしてまた日銀も、もう見るに見かねてということだと思うんですが、日銀自体が市中から国債を買い取るというふうなところまでずっと来ているんですね。
　同時に、そのシンジケートが違った形で、今、衣がえをして、強制的に割り振るというのじゃなくて、市場との会話をしながら国債をさばいていこうというメカニズムが入っているということも私は聞いています。聞いていますが、その中の議論を見ていると、昔のいわゆる割り当て方式と同じような圧力をかけて、それぞれ、金利が極端に上がらないレベルで皆さんが引き受けてくれるという環境をつくっているのかな、実質的には変わっていないというふうにも思います。
　この間、その中の議事録といいますか筆記録を点検もさせていただいたんですが、マーケットは非常に危機感を持っているというふうに思います。
　たまたま、今の現状でいくと市中金融の方が不安があるから安定したものに資金が流れるということで、国債がこういう形でもっているんですけれども、時代が上向いていって、金融自体がもっとリスクのあるものへ向いて使っていけるという流れが一たんできてくれば、これだけ膨張し続ける国債マーケットというのは、今でも日銀が持つというのは異常なんだし、それから、財投でそれを調整しなきゃいけないというのは、これも異常なんですね。そんな流れを解消しないまま、ずっとそのまま発散していくということ、それがどこかでつまずいた時点で結局破綻するという懸念、こういうのが私はあるんだろうというふうに思うんです。
　だから、そこのところをけじめをつける話は、今の段階で、この補正を組んだ段階でやはりマーケットにもしっかりしておくべきだし、政府として、その責任というのはここもあるんだろうと思うんです。その話が大臣から出てこないんです。だから、そこを改めてただしておきたいというふうに思います。
○与謝野国務大臣　今の段階で国民に負担増をお願いするということはできない。昨年の十月三十日に総理が申し上げたのは、二〇一一年、経済が回復をしていたら消費税をお願いしたい、また税制の抜本改革もお願いしたいというのは、これは財政再建の話をしているわけでございます。
　これは、選挙のある政治家としてはなかなか言いづらいことではあると思いますけれども、やはりこういう財政の窮状は国民にきちんとお話をして、負担していただくものは負担をしていただく、きちんと総理は、三年後という時間限定的ではあったけれども、政治としては、政権としては、責任を果たす御発言をされたと私は思っております。
○中川（正）委員　いや、到底納得できません。
　恐らく、この経済危機、今の対応をしていく以上に、今の政府の無責任な財源論というのは、国民に対して不安を与えているんだと思うんですよ。この不安があるから、では年金は大丈夫なんだろうかというふうなことに結びついてきたり、国として本当に成り立っていくんだろうかという、地元で懇談会を開くと、当面の経済対策も大事だけれども、これで本当に国はもつのか、そういう意見が今しっかり出てきていますよ。だから、そこのところを指摘しておきたい。
　何回も言いますけれども、我々の財源論を批判する前に、自分の足元をちゃんと固めるべきですよ。全然説明していないんですよ、あなた方は。そのことを指摘しておきたいというふうに思います。
　それから、これと関連して、今度の危機対策というのは、いわゆる当面の麻薬みたいなものなのか、それとも、とらえようによっては、非常に長引いていって、恐らく構造的に世界の経済機構というのは変わってくる、それを見通した形の対策というのがやはり必要なんだろうと。そういう観点で私たちは我々の経済対策というのを出しているんですが、それと比べると、どうもその場しのぎのもったいない使い方、ばらまき的な使い方ということですね、それが我々の論点なんですね。
　そこのところをきれいに表現しているのがイギリスのファイナンシャル・タイムズで、題名はジャパンズ・ディセプティブ・グリーン・シューツということになっているんですが、日本で訳されているのは、日本の銀行危機の教訓というのをどうとらえているか、そういうことで訳されているんです。
　その一部分を読みますと、二〇〇二年からの日本の経済成長というのは、当時の小泉純一郎首相の改革なしに成長なしというお題目で広められた政府の政策のおかげだと誤って考えられている、首相は、外需なしに成長なし、こう言うべきだったんだ、小泉時代の成長のほとんどは米国、中国などの強い需要のおかげであったが、そのような需要は今では自由落下状態であり、日本の経済回復の希望も同じことなんだと。これは、我々もそう認識していますし、小泉改革自体の評価もここで言われるとおりだ、私たちもそう思うんですね。
　そんな中で、日本が再び外需ということを前提にした経済回復のシナリオを書いていくのか、それとも、それとは違った生きざま、生き方というのを本格的に構造的に変えていくという意思も含めて出していかなきゃいけないのかということになると、私は、やはり今の時点で構造改革を言うべきだろうというふうに思うんです。それがなかなか今回の補正では出てこないんですね。
　さっきのファイナンシャル・タイムズの日本のこれまでの歩みの評価、これをどのように受けとめられますか。
○与謝野国務大臣　少なくとも、我々がこの予算をつくりましたときの意図は、当面の経済危機プラス日本経済の構造的危機、この両方に対応した予算をつくろう、こういう気持ちでつくったわけでございます。
　これは、アメリカも過剰消費だと批判することは簡単でございますけれども、アメリカの過剰消費に我々も一部便乗したということは事実でありまして、これからはやはり、外需から内需に転換するというのは容易なことではありませんけれども、外需に過度に依存した経済から内需も大事にする経済に転換を図っていかなければならない。これは、例えばドイツもそうですし、中国、東南アジア諸国等も同じような局面にぶつかっているのではないかと私は思っております。
○中川（正）委員　いつもそこまでは大臣言われるんですよ。我々もそう言っているんです。その先が大事なんですね。具体的に何をするかということが大事なので、そこのところが一つ出てきていないんですね。具体的に内需というのは何なんだということを、これはやはり、ここも責任政党としてはこの経済対策の中にしっかりと表明をしなきゃいけないということだと思います。そのことをまず指摘しておきたい。
　それからもう一つは、具体的に日本の経済は変わってきているんですね。貿易赤字がことしから始まってきましたけれども、こうした形で従来型の黒字体質というのがどんどんへっこんできて、恐らく貿易赤字を忍んでいかなければならないような局面になっていくんだろうと多くのエコノミストが指摘をしています。
　それが早くなってきて、遠い将来じゃなくてもう今の時点から始まってきているという現状であるとか、あるいは、それに伴って貯蓄率の低下、これも当然、貿易赤字という話になれば貯蓄率も低下をしてくる。その中で、日本に蓄えられている、あるいは国債という形で固定化されている資金も大きく動いてくるんだろうという予測をしていかなきゃいけないだろうし、ＧＤＰそのものも縮んできていますねという話になってくるだろう。
　そんな中で、日本の為替レート、これ自体もどのように動かしていくのか、動かしていくのかというよりも、予測をしながらそれに対してどう関与していくのかという、そんな問題が今大臣の口からしっかり出てこなきゃいけないんだろうと私は思うんです。それを説明して、その上で、今回の経済対策の争点、焦点というのはここですよという話になるんだろうと思うので、そこのところを質問していると時間がなくなってくるから、指摘をしておきたい。いずれにしても、しっかりとそうした戦略に基づいた説明がなっていないということをきょうは指摘しておきたいというふうに思います。
　もう一つ、きょうのテーマでは政策金融の話があるんですが、時間的になくなってきたので、また財務金融委員会の方でそっちはしっかりやらせてもらうとして、もう一つ、官房長官を呼ばせていただいたので、ここをちょっととらえていきます。外国人労働者の問題なんです。
　私の地元は鈴鹿市なんですが、きのうも社会福祉協議会の事務局で話を聞いていたら、今、一日に何人もの若い人たちが、鈴鹿市は一時金を支給しているものですから、きのうもおとといも飯を食えなかったんだ、あるいは、子供を連れて三日ぐらいあちこちさまよっているんだけれども、もうどうにもならないんだというふうな形で、社協へ向いて一時金を取りに来る人たちというのが相当ふえてきている、現実はそういう厳しい状況になってきているんですね。
　そんな中で、特に外国人については、それこそ、自動車関連それから電機関連、そういう物づくりのメッカなものですから、全体の就労人口の一割ぐらいは過去にはあったんだろう。それが、派遣という形がすべてでありましたから、切られてきた。恐らく、一般の失業率というのは四％、五％でとどまっていますけれども、外国人だけに限れば、聞き取りをしたところでは失業率自体がもう五〇％を超えてきているんじゃないか、そういう現状になってきている。
　そんな中で、いろいろ対策を打っていただいているのはわかっています。そのうちで、きょうはちょっと一つに絞って聞きたいんですが、海外から来た人たちに、そして行き詰まった時点で、国からお金を支給して、帰ってください、これで一たん帰ったらどうですかという施策も入れたということ、これは評価したいと思うんですよ。ところが、これも地元からの聞き取りの中で大変困っているのは、ニュアンスとして、一たんそれで帰ったら二度と日本に帰ってきてはいけませんよ、そういうとらえ方で今回みんなやっているわけですね。だから、どうするかと迷うんです。
　ということと同時に、何ということだと。必要なときに呼んでおいて、いろいろな形でよくやるね、よくやるねと褒めてもらっていたと思ったら、今度は、こういう経済の状況になったら、もう要らないんだというので帰っていけと追い出される。これは海外のメディアでも取り上げられていますけれども、日本の人権感覚を疑う、何という国だという非常に厳しい批判が海外メディアではありますが、当然だと思うんですよ。そういうふうに受け取られるような発表の仕方と行政的な措置をしているというのは、これは本当に情けない話です。
　だから、ここで改めて大臣の口から、そうじゃないんだということと、それから、当分の間というような表現を使うんじゃなくて、何年と期限をしっかりと明示して、その明示をすることによって彼らにとっても生活設計が立つわけですよ、子供の教育ということも含めて。だから、そこのところをこの際、この予算委員会の機会を通じてはっきりさせてほしいということです。させてほしいというよりも、世界の世論からいったら、はっきりさせないと、こんなもの格好悪いということです。
○河村国務大臣　お答え申し上げます。
　今御指摘をいただいた点でございますが、この帰国支援事業は、外国労働者、特に日系人の皆様方が実際に日本のああした産業を非常に支えていただいている、しかし、このような経済情勢の中で再就職が非常に難しくなった、一度国へ帰りたいというお話も出てまいりました。
　しかし、帰国費用がどうしても工面できないということがございましたので、これに対しては対応を考えなきゃいかぬということで、企業にも呼びかけたりしながら考えた結果、日系人に限ってそういう支給額を出しましょう、本人一人当たり三十万円、扶養家族については一人当たり二十万円ということで、雇用保険受給者の方には一定額を上積み、こういうことで……（中川（正）委員「それはわかっています。その話じゃないんです。それはわかっている」と呼ぶ）はい。そういう形でやったわけでございます。
　ただ、在留資格による再度の入国については、当分の間というのは、この経済情勢がどうなるかわからないではないかということで、またすぐ帰ってこられてもそれはなかなか対応し切れない、こんなこともあって、今後の経済情勢も見なきゃいかぬだろうということでこの条件がついたわけでございます。
　しかし、今、中川委員御指摘のように、ニューヨーク・タイムズ等に御指摘がございました。実は、このことについて最初に強い指摘をいたしましたのは麻生総理でございまして、この外国人の日系人に対応することも指示があってできたのでありますが、これに対して外国からこのような理解をされている、これは日本としてもおっしゃるとおり恥ずかしいことだから、きちっと対応しなきゃいかぬという指示がございました。
　そこで、当分の間ということについては、今御指摘がございましたが、これはやはりある程度はっきりしなきゃいかぬだろうと。このような誤ったメッセージになったということは日本にとっても非常に残念なことだし、こういうことがあってはなりません。
　特に、日系人の皆さん方からもブーイングが出ているというお話を聞きましたものでありますから、私どもの方も、総理からも強い指示もございました。今、中川委員からも御指摘が、現場でそういうことで伝わっている、これを払拭しなければならぬということで、これに対してのお答えでございますが、この期間につきましては、本事業開始から原則として三年をめどにする、今後の経済雇用情勢の動向も考慮して見直しを行い、この事業をそのような形で書きかえる、明示する、こういうことにいたしたわけでございます。
　これが回答でございます。
○中川（正）委員　本事業を開始してから三年をめどにするということですか。ということは、人によって解禁が違うということじゃなくて、一斉に。だから、具体的には何年までということなんですか。本事業が開始したというのは何年何月に見るんですか。
○舛添国務大臣　私も全く同じ問題意識を持ってニューヨーク・タイムズなんかを読んでいて、これはいかぬということで。
　要するに、今、帰国支援をしています。したがって、今から三年。三年というのは、それまでの間、景気回復しなければ帰ってきても再就職先がございません。だから、今一生懸命働いてくださる方、二つパターンがあって、残る方々にはハローワークで日本語をやる、いろいろな訓練をする、それをやります。しかし、ちょっとこのまま日本にいたんじゃもう職がないなという方に帰国の手当てを、これは旅費を払う。ただ、お帰りになるときに、身分に基づくあれですから、三年というふうに区切って、そして三年目を見まして、非常にまだ景気が悪いな、いや、もうこれはたくさん就職先ができましたねということになれば、そこで解禁をしたいと。
　逆に言いますと、これは経済の動きですから、三年めどということを言っているのは、二年たちますと、二年後に、これはもう非常に景気がよくなったということに仮になれば、それはそこで検討したい。
　ただ、フォー・ザ・タイム・ビーイング、何のことかわからぬじゃないか、この国はどういう国なんだという批判がありますから、今は三年。私の理解だと、たしかスペインがそういうふうにしていますので、そういうことも参考にして三年ということでございます。
○中川（正）委員　これは前、実は決算委員会でも取り上げて、そのときには冷たい反応だったんですが、やっとわかってきてくれたのかなという思いがします。
　その上で、もう一つ重ねて聞きたいんですが、例えば、親戚がこちらにあって急用で三年以内の中で帰ってこなきゃいけないとか、あるいは、これは身分によるビザなんですが、それで厄介なんだけれども、目的がまた違った形で、ここで就労するんじゃなくて、緊急事態で日本に戻ってこなきゃいけないとかいうケースも出てくるだろうと思うんですよ。それはきめ細かに見ていくということですか。それとも、一律で身分での見方を、もうそれでだめだったらすべてだめという解釈なんですか。ちょっとそこを、もう一歩進めて確認をしておきたいと思います。
○森国務大臣　原則は今官房長官から御答弁したとおりでございますけれども、なぜ三年をめどにというか、当分の間帰国が認められないかと申しますと……（中川（正）委員「それはもうわかっているのです。これまで何回も聞いたんです」と呼ぶ）いや、それと関連しますから。
　それで、再度入国する場合には、個別に入管法に定める上陸のための条件に適合するかどうかを審査することになるわけでございまして、経済情勢、雇用情勢が変わらないとその条件は整わないということによって、おおむね三年は無理だろう、こういうことでございますけれども、もちろん、個別の事情で、それは個別の事情に応じた再入国のための審査が行われることになると思います。
○中川（正）委員　わかりました。
　ただ、三年が適当かどうかというのは、もう一頑張り本当はしたいところで、恐らく二年なんですね。そういう素直なみんなの気持ちがあるということをお伝えしておきたいというふうに思います。
　それで、ここにメモがありまして八分までいいと書いてあるので、もう一つ、さっきの財務金融委員会へ繰り越したという話なんですが、いわゆる政策投資銀行の話です。
　今、議員立法で、ここを使って金を流していこうと。特に、大手の企業に対してもしっかり金融政策を打っていこうということだと思うんですが、そこを考えていくと、これは民営化ということでもう完全に終止符を打たれているんですけれども、私は、この際、基本的に、政策金融の手段の重要な一機関として、やはり国が株式をすべて売ってしまうんじゃなくて、三分の一なりあるいは二分の一なり残しながら、政策金融の手段として使っていくということを考えていくべきなんじゃないか。だから、そういう意味では、これも小泉改革が間違っていたんだ、すべて民営化したらそれで事がおさまるということじゃないんだということの一番象徴的なあかしだと思うんです。
　議員立法では、三年間民営化を繰り延ばしますよということ、モラトリアム三年間、こういう話になっているんですけれども、この際、政府として、これは政投銀だけじゃなくて公庫もそうなんですが、公庫も含めて、将来のそうした政策金融の手段として残していくんだというその意思表示、これをすべきじゃありませんか。
○与謝野国務大臣　一応、法律では民営化を前提として物事は書かれておりますけれども、私は、政策金融改革は大不況を前提にしていないという点で欠陥がある改革であったと思って、私自身もそれにかかわったことについては反省の念があります。
　したがいまして、これは与野党で話し合われていると伺っておりますので、そういう中で具体的な方向をぜひお示しいただければと思っております。
○中川（正）委員　ということは、政府としては意思を持たないということですか。我々に任すということですか。
○与謝野国務大臣　政府は、やはりこういう不況なとき、政府あるいは政府の機関が率先して融資機能を担わなければならないときに必要な手段、ツールというものを持っていなければならないというのは、今回の不況を通じて確信に至るような気持ちでございます。
○中川（正）委員　だから、はっきり言ってもらったらいいでしょう。もう民営化路線はやめ、国の金融機関として新しく位置づけます、それでいいんでしょう。
○与謝野国務大臣　まないたの上のコイでございますから、どうにでもしていただいて結構でございます。
○衛藤委員長　中川君、もう時間が来ていますから。
　これにて中川正春君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として外務省総合外交政策局長別所浩郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、質問の機会を賜りまして、ありがとうございます。簡潔に御答弁いただければ幸いでございます。
　まず、今、補正予算の審議で経済対策ということでございますけれども、日本はほかの先進国に比べて三つの特殊要因があるんじゃないか。
　一つは、御存じのように借金がＧＤＰ比で一七〇％というべらぼうな、先進七カ国一位の借金大国。つまり、長期金利を常に気にしなきゃいけない、こういうジレンマがある。
　もう一つは、個人金融資産が一千四百兆円ということで、これはもう世界トップクラスです。何でこの金が出てこないのか。需給ギャップを税金だけで埋めるというのは無理があるわけですから、そういう金が出ない理由は、我々は、社会保障が不安だから、将来が不安だからこういう金融資産が出てこないんじゃないか。
　三つ目は、少子高齢化。これは類を見ない日本の特徴でございます。だから、我々は、子育て手当、思い切って一カ月二万六千円を中学三年まで全員のお子さんに差し上げる。そして、医療、介護がこれからビッグビジネスになる、そういうときに、そこに思い切って投資をしていく。継続的なもの、これが必要だ。
　そして、もう一つあえて特殊要因をつけ加えるならば、本格的な政権交代が日本は起こっていないということで、逆に言えば、政権交代というのは日本の唯一切り札、世界は切っていますけれども、日本国が持っている切り札だということで、ぜひ政権交代も国民の皆様に強くお願いをするところでございます。
　我々は、家計に可処分所得をふやす、そこに二年で十四・一兆円、これによって生活をよくすれば経済がよくなる、こういう考え方であります。
　さらには、金融資産を消費に迎えるために、社会保障をきちっと下支えする、そのためのナショナルミニマムという考え方が日本は非常にお粗末で場当たり的です。後期高齢者医療制度を導入したらば、反発が来たから微修正しておかしくなってしまった。リハビリの打ち切りも、反発があったからまた打ち切りはやめる、やめない、おかしくなってしまった。療養型ベッドの削減も、反発があってまた場当たり的で、くるくる猫の目のように政策が変わるというのはよくないということで、哲学を持って社会保障を立て直すということも喫緊の課題ではないか。
　その中で、年金の信頼回復というのが全然なされていないということは、これは日本経済にとっても大変なマイナス要因になってくる。つまりは、老後の不安というのが解消されないということであります。
　そこで、財政検証、年金でございますけれども、所得代替率でございますが、これは非常にバラ色の前提数字を置いて、百年安心だというような数字が出てきております。例えば、消費者物価上昇率は百年間一％、賃金上昇率は名目ですけれども百年間二・五％毎年上がる、そして名目運用利回りは百年間毎年四・一％、こういうバラ色の数字であれば所得代替率五〇・一％を維持できるということでございますが、これはバラ色過ぎて国民の皆様に誤解を与えるのではないかということで、厚生労働省に計算をしていただきました。
　名目賃金上昇率を今二・五で置いていますけれども、これを二パーにしただけで、二パーというのも大変な数字ですけれども、二〇三七年には所得代替率が五〇パーを割れて四九・九八パーとなる。政府の公約の五〇パーが割れる。
　そして、配付資料の一ページ目でございますけれども、これは政府につくっていただいたんでございますが、過去二十年間の平均の消費者物価上昇率、賃金上昇率、利回り、これの過去二十年の平均を置いて年金の所得代替率を計算していただくとどういう数字になったか。これも計算していただいたわけでありますけれども、舛添大臣、この見解と、将来本当に年金は大丈夫なのかということをお教え願います。
○舛添国務大臣　財政検証については、長妻さんともほかの方々ともこれまで何度も議論をいたしましたけれども、二〇三〇年ということを今おっしゃったように、二十年先、これを見通しているわけですから、経済の専門家が一定の前提を置いて計算する。それで、その一定の前提を低く見積もれば、それは五〇を割ることもあり得る。それで、逆に高くすれば、逆のケースもあり得るということですから、それで一喜一憂するということではなくて、五年ごとにこれを行うことによって必要な修正を行うということであるので、それはそれで一つの意義があるというふうに思っています。わざと何か高目の数字をして、意図的に五〇にしている、そういうことではありません。
　そして、いつも申しますけれども、例えば合計特殊出生率なんかはむしろ低目の数字を使っているわけですから、だから、こういうことの経済のシナリオというのは一定の意味がある。そして、今の……（長妻委員「どうなるんですか、二十年」と呼ぶ）
　ですから、低い数字を置けば、それは五〇にはなりません。したがって、二十年間あるわけですから、その過程において、それはさまざまな微調整をしていくということであります。
○長妻委員　ちょっと御説明、計算をしていただいたということを聞いているんですけれども、これは国民年金の積立金が枯渇してしまう、なくなってしまうんじゃないですか、過去二十年の実績のデータで今後百年推移するとすれば。どうですか。
○舛添国務大臣　ですから、そういうことがないように、マクロ経済調整をどこでやめるかとか、そういうことを考えていくということであって、これは基本的に、余りに保険料率を上げないよ、給付率も所得代替率、つまり五〇を下がらないよ、積立金も活用しますよというようなさまざまな前提があるわけですから、そういうことを満たすようにする。
　ですから、低い数字を置けば、それは、今言ったような御懸念も起こり得ますよと。ただ、いかんせん、二十年先どうだ、三十年先どうだ、そういう数字ですから、これは一つの計算であるということだと思います。
○長妻委員　何で正直に言われないんでしょうか。年金局がきちっと計算をして、過去二十年間の物価上昇率、賃金上昇、利回り、これが百年続くとすればどういうことになるのか。二〇五〇年で国民年金の積立金が枯渇する、こういう結果が出ているんですけれども、これは舛添大臣、真実ですか。
○舛添国務大臣　ずっとそういう低い数字で来ればということですから、我々がやらないといけないことは、そういう低い数字でなく、さらに経済を活性化させる、そして経済回復をさらに進めていく、例えば国民年金の率にしてもそうですよ、そういうことを言っているのであって、何にも矛盾しないと思いますよ。
○長妻委員　これは、本当に大本営発表のような発想だと思うんですね。つまり、バラ色の前提数字はどんどん宣伝して国民の皆さんに言う。過去二十年間の平均数字の前提で結果が出ているのに、それは国会で答弁しない、これはおかしいんじゃないですか。前提で我々は言っているわけですから。
　では、いつ国民年金の積立金が枯渇するという認識なんですか、過去二十年だったら。それを言わないじゃないですか。（発言する者あり）
○舛添国務大臣　しかし、それは、そのままの数値をそのままとしていくと、機械的な試算をすると、物価上昇率マイナス〇・二、名目賃金上昇率マイナス〇・七、名目運用利回り一・五ということになりますと、マクロ経済スライドが機能しないということでありますし、今度は、物価上昇率〇・七、名目賃金上昇率〇・六、名目運用率二・九であると、これは今の形だと、平成六十二年度に五〇・六％ということで、平成六十二年度には国民年金の積立金が枯渇するということであります。ですから二〇五〇年です。
　だから、これはあくまでその数字でいった場合にということであるから、だから、私も既にどこかで言ったと思いますけれども、シナリオＡ、シナリオＢ、シナリオＣというのは、これからの改善策としてはですよ、高い数字、真ん中の数字、低い数字、その三つだってどれが正しいかわかりませんよ。だけれども、それでやって数字を出すということになるとより幅が出るから、それは次回からそういうことも考えましょう、ただ、あくまでも一つの前提で、これは前提をやっている経済学者たちがやったことですよということです。
○長妻委員　今自民党からも、だめだだめだと言うなというやじが飛びましたけれども、本当にだめだったら、だめだということを国民の皆さんに明らかにするのも政府の役割なんじゃないでしょうか。大丈夫大丈夫、わからないわからない、では何でバラ色の数字を前提にするんですか。わからないのであれば、両方の数字をきちっと国会で答弁して、国民の皆様に、かた目の前提であればこうだ、バラ色の前提だったらこうだというのをきちっとやはり出す必要があると思うんですが、そういうマインドで本当にいいんですか。
　そしてもう一つ。私が本当に不思議なのは、今回十五兆円の経済対策なんですけれども、この消えた年金問題に、これは郵送代とかなんとかは補正予算に金額は入っていますが、最大の対策のポイントである紙台帳の照合が何で入っていないんでしょうか。
　厚生年金が、社会保険庁のサンプル調査によると、全体を当てはめると五百七万件が受給金額に影響のある入力ミスがありました。国民年金だと四・三万件です。これは一人一件だとすると五百万人以上の人が、ほとんどの方は気づいておられないと思いますけれども、入力ミスで、その方も気づいていなくて受給額がおかしくなっている。
　これを紙台帳照合をしてくださいと言ったらば、政府はやっと、すると答えましたが、十年以上かかるというわけですね、舛添大臣。これは十年以上かけて……（舛添国務大臣「かかると言っていないよ」と呼ぶ）では、十年以内にできるわけですか。これはやっていただけるわけですね。
○舛添国務大臣　まず、毎回、年金関係の閣僚会議のときに正確な数字を出し、正確な方針を申し上げているわけで、今回の補正に入っていないじゃないかと言うが、本予算の中で入っていますよ。
　そして、紙台帳とコンピューター記録の突き合わせは、まず二十一年度中に電子画像データ検索システムを作成する。それから二十二年、二十三年までに集中受け付け期間として受給者、加入者について突き合わせを実施する。それから、お申し出のなかった分についてもやっていく、これを二十二年以降やるわけですから。だれも今までやったことのない作業ですから、それはこつこつやっていく、それが七年で終わるか十五年かかるか、それはやらなきゃわからないでしょう。長妻さんがやるんだって同じだと思いますよ。だから、一つ一つ、ふたをあけてみないとわかりません。紙がもう劣化している。
　ですから、十年でやるとするとどれだけの人が要りますよというような数字は出していますよ。ただ、これは現実に画像システムをつくって動かしてみてやっていかないとわかりませんというのが正直なところであります。
○長妻委員　これはちょっと耳を疑う答弁ですね。これは自民党の方、いいんですか、七年かかるか十五年かかるかわからないと。こんなもの、我々は、来年一月から社保庁がなくなって日本年金機構になるから、それまでやれとずっと言い続けて、ずっとやらない、やらない。今度は何ですか、七年か十五年かわからぬと。そんなもの全部一年二年でやってくださいよ、人、物、金を集中投下して。本当にいいんですか、自民党、そんな七年、十五年と言っていて。何で、今仕事が足りないと言っているときに、これを集中的にやってしまわないんですか。これはどう考えても私は理解できない。
　あと、これは全件やるには最大で二千五百億円かかる、こういうふうに政府は言っているんですが、そんなに金額がかかるのかどうか。これは見積もりの明細を出していただきたいと思うんですが、舛添大臣、よろしいですか。
○舛添国務大臣　恐らく長妻さんも現物をごらんになったと思いますけれども、紙が劣化している、そして、紙に書いてある、紙台帳とそのほかのデータ、どっちが正しいかわからない、それで昔のあれですから、一生懸命やっているけれども、事業所がどこだ、膨大な作業をやっていて、しかも、これは素人でできるんなら、そんな簡単なことはないですよ。素人でできなくて、プロが要るんですよ。
　ですから、優先順位をつけて、これは、まさに政府・与党が二年前の七月五日に決めた優先順位と長妻さんの優先順位は違うんだろうと思いますけれども、今の方々に特別便を一億、一応送った。そして今、定期便を送っている。その間に、いろいろ皆さん方の御指摘もあって、まださまざまな問題が出てきましたよ。しかし、一つ一つ各個撃破していかないといけない。
　その中で、今長妻さんの御懸念は、やはり高齢者の方が多いですから、なるべく早くしろというのはよくわかります。しかし、それはやるのはやっていますけれども、とにかく優先順位をつけながら、紙台帳については、極端な人は、こんなもの見ないで捨ておいて、目をつぶりなさいという方もおられる。
　だけれども、私は、やはりこれはちゃんとやった方がいいだろうと思って、今、最適な方法を考えてやっているという状況ですから、全力を挙げて努力をしますけれども、今あなたに、来年の何月までにできると言える状況ではございません、大変残念ですが。
○長妻委員　これは私は本当に信じられません。確かに、紙台帳がもう読めないようなものもありますよ。ただ、全部で八・五億件あるんですよ。全部読めないわけじゃないわけで、これは、自民党も選挙になったら、七年か十五年かかる、ちゃんとそういうふうに言って戦ってください。うそを言わないでくださいよ。我々は、短期で国家プロジェクトでやるということを言いますから。これはとんでもない話ですよ、本当に。
　私は、これはどうしてもやっていただきたいと思うんです。実務を知らないと言われましたけれども、官僚の説明をうのみにすると今みたいな発言になるんですよ。我々は、自分の目で、自分の足で調べているわけですよ。
　そしてもう一つ、天下りの問題に入りますけれども、官房長官、官民人材交流センターが昨年大みそか、どさくさでできて、初のあっせんが今回三十八人された。つまり、今までは、天下りというのは非合法的にこそこそこそこそやっていたものが、今度は、晴れて天下りというのが合法的になった。この法案、我々は反対しましたよ、とんでもない天下の悪法だと。
　今回、初の、堂々と表玄関の天下りが三十八人ということですが、概要を教えていただけますか。
○河村国務大臣　事前にお聞きしておりませんでしたものですから。（長妻委員「私の配付資料の二ページ」と呼ぶ）
　御指摘の資料にございますとおり、厚労省三件ほか、官民人材交流センターの規定にのっとりまして、適正にやっておると思います。
○長妻委員　官房長官、三十八人があっせんされたというのは知っていましたか。
○河村国務大臣　あっせんについては説明を受けました。
○長妻委員　びっくりするのが、二ページ目以降に資料をおつけしましたけれども、本府省課長、企画官相当職以上で三件、大阪労働局の三人が、大阪府社会保険労務士会、社団法人大阪労働基準連合会、社団法人大阪市母と子の共励会。そして、法務省は十一件、厚生労働省が五件、国土交通省十九件、これは全部リストがあります。
　とんでもないと思ったのは、結局、細野議員への二月の予算委員会での答弁でもあったわけですけれども、つまり、一定以上の随意契約をしている団体にはあっせんしませんよと。これは有識者会議でもそういうガイドラインが出たわけですね。ところが、今回、名前を申し上げると財団法人民事法務協会、これは随意契約の規定にひっかかっているんですよ。年間一億以上なんですよ、随意契約。それなのに天下ってしまっているんですよ。あっせんしているんですよ。
　何であっせんしているんですか。
○河村国務大臣　一億以上の随契についてはしないということでありますが、一億以上、二年続いたところについてはしない……（長妻委員「これは二年続いているんです」と呼ぶ）
○衛藤委員長　法務大臣政務官早川忠孝君。（長妻委員「ちょっと待って。指名してないですよ」と呼ぶ）
　私が指名しているんです。（長妻委員「ちょっと待った。官房長官にちょっと聞きますから」と呼ぶ）
　私の指名です。（長妻委員「いいですよ、官房長官に聞きますから。そういう話じゃないから。センターの話だから」と呼ぶ）
　まず、法務大臣政務官早川忠孝君、答弁をお願いします。
○早川大臣政務官　私の方からお答えさせていただきますけれども、既にこの随意契約がないという状況になっているわけでありますので……（長妻委員「二年連続で一億円以上ですよ」と呼ぶ）平成二十年度以降は民事法務協会との随意契約はございません。
　それから……（長妻委員「わかった。委員長」と呼ぶ）
○衛藤委員長　ちょっと待ってください。
　長妻昭君。
○長妻委員　今の官房長官の答弁ぶり聞いて、私、ちょっとびっくりするんですが、官房長官、民事法務協会は二年連続一億円以上、つまり、やってはいけない法人に該当するんですよ。これは官房長官が許可したことになっているんですよ。官房長官は、自民党の方も御存じのように、官民人材交流センター、我々、天下りバンクと言っていますが、そこのセンター長なんですよ。
　これは怖いですね。官房長官が余りよく理解できないまま、官僚の方がちょちょっと説明して了解とったという形でやってしまっているというふうに理解せざるを得ないんですよ。
　官房長官、よく御存じないんじゃないですか。
○河村国務大臣　原則は、今御答弁申し上げましたように、二年以上連続の場合にはしないということになっておりますが、ただ、例外規定がこれについておりまして、高度の専門的能力に着目した就職については、これは副センター長が定める一定の場合について支援対象とする、こうなっておるところでございます。
　今回、今御指摘のような、二年のようなケースがあるという御指摘がございました。これは、財団法人の民事法務協会が高度の専門的能力に着目した就職を求めた、こういうケースでございまして、まさに登記関連事務の高度の専門的経験、知識、この求人に対して、センター長決定に基づいて支援をした、こういうことであります。
○長妻委員　さっきの官房長官の答弁ぶりだと、ここは一年だけ一億だから該当しないというふうなこの前の答弁をされましたけれども、これは、官僚の人がするするするする、きちっと説明しないで、今、官房長官、例外規定というのを聞いたわけですよね、今聞いたんでしょう。