Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（新藤義孝君）　まず、ですから十二年ぐらい前ですか、に総務副大臣で若松委員がこの法律をタッチされたということであります。私はその後の政務官として、これを実際にどう入れるか、また評価シートなどをどう作ったらいいか、こういったことを自分が担当いたしました。
　当時は、日本の政策については全て財務省の主計局を向いて仕事しているんですね。ですから、予算を幾ら取るかということに血道を上げて、一体どうやって効果を上げるかということ、これを一つ一つの政策で語るのではなくて、例えば安全だとか安心だとか、そういうくくりで、各省のほかの仕事も併せて一緒に評価して全体として効果を上げられるようにしたらどうだと、これが政策評価を入れるときの最初の問題点であります。
　導入してから十年たちました。それなりの成果は上がったと思いますが、これから先、この政策評価、今五百事業、五百のテーマにおいてそれに関連する事業をそこの中に入れて評価しています。それから、行政事業レビューというのが五千の事業を個別に評価しています。ですから、私とすれば、この政策評価と行政事業レビューを連携させることが必要なんです。これはそもそも事業が連関しておりませんでした。
　それから、政策評価も、まず試行として自分たちでやってくれと各省にお願いしましたので、各省それぞれが評価基準がまちまちなんですね。ですから、これを政府全体として合わせていこうじゃないかと、そして自分の仕事だけじゃなくて自分の省の中のほかの仕事と連携させることで効果が上がる、若しくはよその役所の仕事と合流させるとすごい効果が上がるんだと、だからこの予算が必要なんですよというチェックができるような、そういったことを目指して今順次改革をしているというところであります。
　それから、独法のことでありますが、これも、独立行政法人の評価の見直しというのをきちんとやりたいと思っています。それは、現行制度の最大の課題は、独法の評価は横の統制なんですよ。独立法人の評価委員会が各独法をチェックしているんですね。だけれども、各省のチェックが弱いんです。ですから、主務大臣が一体何のためにこの独法をつくっているのかということをきちんと明確にして、そして政策目的は主務大臣が独法に与えられるようにしようと。いわゆる縦の統制といいますか、そういったものを組み合わせた中でより良くこの独立行政法人が機動的運用ができるように、そういった改善をしようということで今作業に取り組まさせていただいております。
○若松謙維君　最後の質問になりますが、いずれにしても、これまたお互いに切磋琢磨していい制度にしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　公会計なんですけれども、いわゆる減災・防災、国土強靱化、大変インフラが古くなっていると。ところが、実は国もそうなんですけれども、地方自治体もいわゆる複式簿記、発生主義を適用していませんので、お金の支出はやっているんですけれども固定資産管理ができていないと。民間ですと固定資産管理大事なんですけれども、行政は何もしていない。七割がまだ未整備だと思います。これは本当にモラルが低い。国民に、預かった固定資産を大事に使おうとするデータ管理さえしない。
　この意識改革がなければ、幾ら公会計やろうといったって、実は平成二十二年の九月に研究会ができたんですけれども、かえって、できてこの三年間で自治体の公会計の動きが止まったんですね。今年の五月に出る予定がずるずるずる延びて、本当に来年、年度内に出るかどうか。これは大臣ちょっと、政治家としての決意も、ちゃんと決着付ける、目的は明確ですから、複式簿記と発生主義の、それで固定資産管理のやつを作ると。これは必ず延ばさないでやるというちょっと政治家としての決意をお伺いします。
○委員長（山本香苗君）　時間ですので答弁は簡潔に願います。
○国務大臣（新藤義孝君）　公認会計士、税理士の資格をお持ちの先生ならではの御指摘だと思いますし、何よりも、都市を経営する、それから国家も経営していく、こういう観点からこの公会計制度の充実というのは是非取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○委員長（山本香苗君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩といたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山本香苗君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の諸施策に関する件及び一般職の職員の給与等についての報告等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○渡辺美知太郎君　皆さん、こんにちは。みんなの党の渡辺美知太郎と申します。この度、初質問の機会をいただきました。時間が限られておりますので、早速質問に入ります。
　私は、この度平成二十五年十月二十九日付けで総務大臣に対して是正改善の処置が求められた震災復興特別交付税の額の算定における一般単独災害復旧経費の確認等についてに関連して質問をいたします。
　是正改善の処置要求の中で、平成二十三年度及び二十四年度に総額約六億二千五百七十一万円が過大に交付されていると指摘されています。
　是正の処置要求の中で指摘されている震災復興特別交付税の過大交付を類型化いたしますと、一つ目、東日本大震災に係る災害復旧事業等に該当しない経費、つまり交付の対象にはならない経費を一般単独災害復旧経費に含めてしまった。二つ目、補助金等の交付を受けて実施する事業に要する経費、つまりほかの補助金の対象となる経費を一般単独災害復旧経費に含めてしまった。三つ目、起債対象事業費とは認められない経費、つまり地方団体が所有していない施設の災害復旧工事費などを一般単独災害復旧経費に含めてしまった。そして四つ目、同一の災害復旧事業に要する経費を重複して一般単独災害復旧経費に含めてしまったものの四つの類型に分けられるようですが、相違ないでしょうか、会計検査院に伺います。
○説明員（鈴木繁治君）　先生御指摘のとおり、東日本大震災に係る災害復旧事業等に該当しない経費を対象としていた事態などを指摘しているものでございます。
○渡辺美知太郎君　是正改善の処置要求では、今回の事態が発生した原因として、総務省が経費の範囲を十分に周知していなかったこと、審査が十分でなかったことが挙げられています。これについても相違ございませんでしょうか、会計検査院に伺います。
○説明員（鈴木繁治君）　先生御指摘のとおり、県などにおける算定資料等の審査が十分でないことなどが原因であります。
○渡辺美知太郎君　これは非常に単純なミスのように思われますが、なぜこのようなことが起きたのでしょうか、新藤総務大臣に伺います。
○国務大臣（新藤義孝君）　今回、会計検査院から是正改善の処置要求を受けました。その原因につきましては、県及び総務省において算定資料等の審査が十分でなかったこと、それから県や市町村において算定資料の作成の際の確認が十分でなかったこと、さらには事業担当部局と交付税担当部局の部局間連携が不足していたのではないかというように反省をしております。
○渡辺美知太郎君　大臣から御答弁いただきました。
　では、次の点に移ります。
　会計検査院は七十八団体の会計実地検査を行いましたが、そのうち震災復興特別交付税が過大交付された自治体は十七団体とされています。つまり、過大交付されている自治体は限られていると言えます。なぜ自治体によって差が生じていると考えられますか、新藤総務大臣に伺います。
○国務大臣（新藤義孝君）　この会計検査院の調査対象は六県七十二町村です。そして、その中から二県十五市町村において過大交付が発見されたわけでございます。
　この一部の団体で過大交付となったことについては、一般単独災害復旧経費に係る震災復興特別交付税の算定対象は単独災害復旧事業債の対象と同一であると、こういうことから、通常であれば算定対象は明確であると思われるわけです。しかし、これら誤った団体では、算定資料の作成の際の確認が十分でなかった、それから関係部局間の連携が不足していたと、こういったことによって生じてしまったのではないかと考えております。
○渡辺美知太郎君　交付主体として、所管大臣としての立場からお答えいただけますでしょうか。交付主体として、例えば機械的な対応になってしまった、あるいは自治体の実情に合わせた査定ができていなかったということは考えられませんでしょうか。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは大切な予算を扱うことでありますから、これはもう、いつものように慎重に、そして精査してやらせていただいているわけでございます。しかし、盲点といいますか、今回このようなことが起きましたから、今後こういった不祥事が起きないように、更に事務作業を精緻にさせていきたいと、このように考えております。
○渡辺美知太郎君　大臣から御答弁いただきました。今後徹底した対応をお願いいたします。
　次に、過大交付された震災復興特別交付税の精算について伺います。
　既に震災復興特別交付税が過大に交付された自治体に対して、過大に交付された分はどのように精算されるおつもりですか、大臣に伺います。
○国務大臣（新藤義孝君）　この震災復興特別交付税というのは、算定時点での見込額で交付するわけであります。そして、事業費の確定に伴って過大算定、過少算定となった額は後年度の震災特交で額を減額するなり加算して調整するというふうにしているわけであります。
　今回会計検査院から御指摘いただきました過大交付額につきましては、約一億七千万円は平成二十四年度分の震災復興特交により減額済みです。それから、残りの約四億五千万については、平成二十六年三月に算定を行う二十五年度三月分の震災復興特交の算定において減額調整をさせていただくこととしています。
○渡辺美知太郎君　多くの自治体は過大交付がないように厳密に計算をして回答しておると聞いております。精算の次第次第で、真面目に取り組んでいる自治体が震災復興特別交付税の交付の対象となる経費についても申請しなくなってしまうような過少交付が起きないように是非臨んでいただきたいと思います。
　では、次の質問に移ります。
　本来、この震災復興特別交付税は、被災団体の復旧復興の負担をゼロにするための財政措置であると伺っております。会計検査院が求める是正改善の処置には、一般単独災害復旧経費の算定対象とならない経費について算定資料の記載要領などに具体的に明記したり、震災復興特別交付税に関する会議において説明することにより、一般単独災害復旧経費の算定対象となる経費の範囲を周知することなどが記載されています。
　これで間違いありませんでしょうか、会計検査院に伺います。
○説明員（鈴木繁治君）　先生御指摘のとおり、算定対象となる経費であるかの確認を適切に行うよう助言するなどの是正改善の処置を求めたものでございます。
○渡辺美知太郎君　これを受けて、新藤総務大臣はどのような再発防止策の検討をされているか、具体的に伺います。
○国務大臣（新藤義孝君）　まず、去る九月の十一日でございますが、地方団体に対しまして通知を発出いたしました。そして、今回指摘を受けた過大交付の事例、それから一般単独災害復旧経費の算定対象範囲についての周知をすると。さらには、担当者間の情報共有、相互確認による算定資料の作成、提出、そして市町村に対する都道府県の交付税検査の適切な実施、これを求めたところでございます。
　また、この過大交付の事例等、説明会などあらゆる場を通じて周知をさせていただいております。それから、記載要領をきちんと記しまして、算定対象とならない経費を具体的に明記することにいたしました。
　今後、このようなことがないように、これをしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○渡辺美知太郎君　大臣から御答弁いただきました。
　自治体によっては、国からの放射性物質除染のための援助が不十分であるため、自らの財政支出で除染を行っている自治体もあります。本来であれば、そのような自治体にこそ交付されるべきと考えます。
　復旧復興とは関係のない事業に対して交付されるようなことは今後はないようにしていただきたいのと、あわせまして、除染など震災の負担がいまだに続いている自治体に対し、この交付税の存在をもう一度真に必要な事業に対して交付される使い勝手の良い制度となるよう改善されることを要望して、私からの質問を終えます。
　ありがとうございました。
○寺田典城君　みんなの党の寺田典城でございます。よろしくお願いします。
　十月の十七日の日本経済新聞の朝刊に、「公共施設　撤去しやすく」ということで、除却のための特例債を導入するというふうな記事が大きく載っておりました。大変うれしく思ったわけでございます。今まで、私自身、本会議で一回、それから総務委員会で二回、要するに地方自治体に過剰な施設とか老朽化した施設のための、除却するための地方債を発行してくださるようにということで委員会質問もさせていただいております。
　それで、地方自治体における資産の総合的な管理の在り方について現状はどうなっているか、ちょっとその考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは委員からも御指摘いただいたことでございます。それから、私も自分自身で地方を視察した際に、現地の県知事さんや市長さんたち、町村長さん方から直接いろんなお話を聞いております。
　そもそもこれまでは、造った建物を取り替える、新しく建て替える場合には地方債の対象になりましたが、ただ除去するだけとなると対象じゃなかったわけであります。しかし、老朽した大規模な施設がそのまま置いてあることは、これは防災上も好ましくございません。それから、大体において安全上の問題が出てまいります。したがって、こういったものもきちんと見ようじゃないかということで庁内で研究、検討を重ねた結果がこういう方向性が出てきたということであります。
　それから、お尋ねの公共施設の総合的な管理の在り方というのは、これは今後、高度成長時代に大量に造られた施設が大量に老朽化するわけですね。それから、少子高齢化、過疎化する中でこの役割を終えるものも出てくると思われます。ですから、こういったものを例えば長寿命化するであるとか、それから有効利用を図っていくとか、そういったような観点から計画的な総合的管理が必要だと、このように認識をしております。是非これは何らかの方針をきちんと出していきたいと、このように考えております。
○寺田典城君　特に財政力以上の、何というんですか、資産を持ち過ぎて維持するに大変だという現状ですね。それと、市町村合併ありました。同じような施設が各町村にあったわけですから、それも先ほどの過疎化、少子化の問題の中で必要でなくなってきていると。どこかに集約もしていかなきゃならないと。何とかかんとか賢くコンパクトなシティーにしていかなければこれから行政もやっていけなく、財政的に維持できないわけですから、その辺ひとつ、一つに集約する場合は総務省の方でも地域活性化事業債みたいなものをもう少し柔軟に対応したらいかがなものかとか、それから、施設の目的外使用、私も地方知事時代よくやって叱られたんですが、それは、だけれども税金で建てたものだから、何省の予算だからといって、住民のために使うんだったらいいんじゃないのということで強行突破をしてきたことも何回もあったんですが。
　そういうことを含めて、総務省自体がもう少しやはり時代にかなった行動をしていただきたいなと、その辺の大臣の腹構えをお聞きしたいと思いますが。
○国務大臣（新藤義孝君）　私も委員と全く同じ考えを持っています。実際に学校が町の施設になったり福祉の施設になったり、いろいろ工夫が始まっております。
　本来なら、省庁の垣根とか、ここは補助金を受けたから、二つの補助金を受けたら入口別々にしろとか、そういう時代もありました、昔。だけど、もうそういったことは頭を切り替えて時代に即した柔軟な対応をしたいと思いますし、総務省がそういう方針を出すことが地方自治体でいろんな仕事がしやすくなることだと思いますから、これは不断の見直しをしていきたいと、このように思います。
○寺田典城君　次に移りますが、ＩＣＴの活用についてです。
　総務大臣の所信発言の中でＩＣＴという用語が八か所もありました。非常にこだわっているなということで、昔は西洋かぶれというのはあったんですけれども、ＩＣＴかぶれかななんて思ったりして。
　その目的、そのＩＣＴが目的じゃなくて、どのように要するにＩＣＴを活用して新しいイノベーションなりまたいろんなインセンティブを与えていくというようなことだと思うんですが、その中で、特に超高齢社会における医療、介護、エネルギー、地域活性化、教育の分野においてＩＣＴを徹底的に活用すると書いています。具体的にどのような活用の仕方を念頭に置いていらっしゃるか、その辺をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは私は、これからの日本の国に必要なのは三つあると思っているんです。
　一つは地域の活性化です。それぞれの地域がそれぞれのやり方で活性化する。それからもう一つは、新しいサービスや新しいものをつくっていくイノベーションです。そして、それらを日本だけで使うのではなくて国際展開しようではないかと、そういうことを進めていきたいと私は思っています。ですから、それらをキーワードにして、その中で鍵となるのが生活のイノベーション、それから物づくりにおいて新しい変革をもたらすのは技術でございます。
　例えば東北のメディカル・メガバンクというのは、光ファイバーのネットワークをつくって、そこで、どこに移動しても同じような医療が受けられる、緊急の際にも命の危険をさらすことなくセーフティーネットを張ることができる。それから、例えばトンネルの崩落事故ですとか、それから洪水が出たりなんかします。こういったものもセンサー技術を活用することによりまして効率よく改善することができると。
　ですから、コンピューターを使って新しいサービスや新しい仕組みをつくっていこう、それは変革していこうと、こういう思いで申し上げているわけでありまして、それは経済のこともありますけど、何よりも生活が便利になると、その中によって安心、安全がつくられていくと、こういったことに活用できるのではないかと思っております。
○寺田典城君　それで、私の過去での、今から二十年前だったですか、平成五年ごろだったですけれども、医療関係の情報をＩＣカードでやろうということで、通産省から補助金いただいて、厚生省の人間も横手市役所に割愛して呼んで、進めたことあったんです。
　結局は、何というんですか、診療履歴や投薬、それら全ての情報を電子化してＩＣカードでまとめてやろうということなんですが、まあ実行できなかったのは、要するに、プライバシーの問題もあったんですが、それよりも、何というんですか、コンピューターの容量の不足で、ＩＣカードが莫大な金額にもなるし、対応できなかったと。だけど、二十年前ですから、それ。今は物すごく進んでいます。
　そういうことで、その当時は中核病院、公立病院とか公的な病院、それから十万ぐらいの都市の範囲だったんですが、それと診療所の六、七割はオーケー取ったんですよ。だけれども、そういう物理的なＩＣのカードの能力の問題で実行できなかったと。今、三十五兆円とも言われている、あの当時はまだ二十兆円ぐらいしか医療費なかったと、掛からなかったです、三十五兆円と言われているあれがですね。今、要するに新しいサービスというのはそういうことだと思うんですよ。
　ですから、４Ｋとか８Ｋもいいんですが、そういう実態的なことですよ。それと、市役所の窓口も一本化してカードで、国民みんなカードを持とうよということにもなっておるんですが、いろんな面でＩＣＴ活用をするということについて、もっと生活に密着した現実的な姿で新しいイノベーションをつくっていってもらいたいと思います。だって、市役所の窓口だって、コンビニで代行できますよとか銀行でだって代行できますよということだってあり得るんです、この間もよく見てきたんですが。
　だから、その辺を、まだまだ総務省というのは頭固く、役所だから仕方がないかも分からないんですけれども、一歩でも二歩でも踏み込んで頑張っていただきたいなと思います。その辺をお聞きしたいんですが。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは、ＩＣＴによって新たな付加価値産業をつくることと、もう一つ大事なのは、この社会的課題の解決をコンピューターを使ってできないかということを私たちは取り組もうと思っています。
　そしてそれは、今、委員も御承知のように、医療と福祉とそれから通常の健康予防は同じラインの中にありますよね。ですから、例えばコンピューターのネットワークをつくって、病院にかかる人、それから今度は病気が治ってその後リハビリに入る人、それからふだんの生活支援を受けたい人、こういったものを連携させて、そして一つのネットワークで処理できるようになったらどうでしょうかと。そしてそれは、役所だけじゃなくて、社会的課題を解決する団体というのは今ＮＧＯを含めていっぱいあるわけであります。そこにまたビジネスチャンスが出てくるんです。
　ですから、新しい産業をつくりながら社会的課題を解決する、そういう分野を確立させるために最も有効な手段がＩＣＴだと。これは、ＩＴとＩＣＴは違いますから。インフォメーション・アンド・コミュニケーション・テクノロジーでございますので、よろしくお願いいたします。
○寺田典城君　いずれにせよ、公立病院、公的な病院は総務省も支援していますので、いろいろな面で先進的な事例として頑張っていただきたい、それから行政の窓口もそうなんですが。
　それでは次に移りますが、現在、天下りという言葉は良くないんですが、公務員の方々が定年まで勤め上げるという時代になってきています。ポストも少なくなってきています。それで、公務員の生涯教育について総裁としてどうとらえていらっしゃるか、公務員の生きがいですか、この辺をちょっと短く答えていただきたいと思います。
○政府特別補佐人（原恒雄君）　在職期間が長期化する中で、職員が高いモチベーションを持ち続けて生きていく、仕事をしていくということが大変重要であることは御指摘のとおりでございます。また、長期間組織の中で働いてまいりました職員にとって、退職後の十年あるいは二十年にも及ぶ人生をどのように過ごしていくか、具体的なイメージすることすら難しい場合、そういった形も考えられると思います。
　人事院におきましては、定年後の生活に関する不安や疑問を解消し、やりがいを持って職務に精励できるよう、退職後の生きがいなどを、生涯設計について職員自身が考える機会を提供する生涯設計セミナーを実施してございまして、今後ともその充実を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○寺田典城君　生涯設計セミナーということなんですが、それは要するにリタイアした人から講演を聞いているかということですね。恐らく総裁はリタイアしたことないと思うんですよ。必ず組織の中に、そして、公務員というのは大きな組織の中で生活するものですから、リタイアした後一番その道を歩くのが苦労しているようなんです、特に大きなシステムの中におった人ですね。何とかその辺は、人生というのはリタイアしてからよく本当の人生が始まると思うんで、そういう考え方をやっぱりリタイアした人から実際聞くというようなことを進めていただきたいなと思います。
　それからもう一つ聞きますけれども、公務員というのはどちらかというとお金を使うのが仕事だと。もちろん法律も作ることも仕事、県で言えば条例作ることだと思っているんでしょうけれども、公務員というのは、これだけの日本の国が一千兆円近い借金ができたのは、地方ももちろん責任ありますけれども、納税者の意識がないからだと思うんですよ。ということは、源泉徴収制度でみんなもらっていますから、要するに納税をどの程度しているかということ、その意識が薄いからそうなって、学校の先生なんか特にそうなんですよ。そういう人方が社会を動かしているわけですから、行政やっているわけですから、私は公務員全部、地方公務員もそうですよ、源泉徴収制度にした方がいいと思うんですよ、全て。総裁、どう考えます。──ああ、源泉徴収制度じゃなくて、源泉徴収を、済みません、廃止して申告制度にするということです。ごめんなさい。
○政府特別補佐人（原恒雄君）　自営の方々は申告を自らしてそれに基づいて納税をするということでございますが、公務員の方は御指摘のように源泉徴収をして自動的に引かれるという形で、自営の方々と比べるとそういった意識の点はいささか異なることは事実かと思いますが、ただ、圧倒的多数の民間のサラリーマンというのも、私も経験をいたしましたが、まさに源泉徴収をして引かれるわけでございまして、自営業者との違いというのはあると思いますが、納税意識が一人一人の公務員が特に低いというふうには考えておりません。
　ただ、御指摘のように、行政の執行に直接携わるということでございますので、民間のサラリーマン以上にそのお金の使い方というのには高い意識を持って日ごろの仕事に取り組むというのは、当然、公務員として求められるところではないかと思います。
　人事院では、実は各省から役職別に職員を集まっていただきまして行政研修というのをやっております。一般的な国家公務員としての心構えなりなんなりをするわけでございますが、そういった中で、例えば長良川河口堰の問題でありますとか成田空港の問題、これについては大変苦労したプロジェクトなわけですが、見方によってはいろいろな見方があるテーマでございます。そういったものについて、批判の観点も含めていろいろ議論するという形もしてございます。
　そういったことで、今後ともそういった国家公務員を、進めるための心構えといった面での行政研修などに今後とも努めてまいりたいと思います。
○寺田典城君　まともに答えてください、総裁。自ら確定申告することによってという、だから、民間も源泉徴収でやっていますよ、だけど公務員自らがやることが納税意識のしっかりした認識になるだろうと、確定申告することが。そういう意味で聞いているんです。成田空港のことは聞いていませんから。
　それと、次に移ります。震災復興特別交付税ということなんです。一〇〇％交付税で補填されるわけです。普通は激甚災で九割が補助金で一割は復興債が発行できるというような形になるわけなんですが、私、今回の制度の中で、一〇〇％交付金でなるということは、ある面では、何というんですか、地方議会とか市町村長が予算要望だけするようになっちゃって、何というか、要するにオーバースペックのような考えというか、そういう形になっちゃうと思うんですよ。実際そうなっているんですよ。要求してもらおうということなんですね。
　ところが、例えば奥尻島なんか行ってきましたけれども、二十年前ですよ、あんなに大きな防潮堤必要でしたかと言うと、ううんとみんなこう言うんですよ。四千五百人から三千人になっているんですよ。なりわいの仕事だとかそういう生活のものは大事に、生きがいを大事にしなきゃならぬけれども、物を造ることだとか、そういうことについてはもっとやはり、今の復興庁の在り方がやっぱり問題だなと。やはり地方の市町村長の顔とか議会と住民の顔が見えないんです、この復興についてですね。
　総務省として、大臣としてどういう考えを持っていらっしゃいますか、あと一分しかありませんで。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは相反する問題だと思います。財政力がなくて、しかもそもそもが弱い団体が壊滅的被害を受けた、それを一日も早く復興するためにはこれは十分な財政措置をすると。
　しかし、委員が御指摘のように、何でも取れるから、じゃというのでチェックが甘くなって、オーバースペックといいますか、過大なものになってきてはまた本末転倒であります。ですから、それを自治体なり議会なりがきちんとチェックをし、そして地元のことを考えた、地元のことは地元の方しか分からないわけですから、そういう皆さんで適切な運営をしてもらいたいと私は期待をしております。
○寺田典城君　ちょっと意見言わせていただきますが、例えば一％でも復興債を発行するというような形になれば、議会も通さなきゃならぬ、議論もしなきゃならぬ、地域住民もそれで理解するわけなんです。
　それに対して、確かに財政力のないところにはそれなりの特別交付税で補填すればいいことであって、それはテクニカルにできることなんですよ。だけれども、地域住民が参加するということが一番復興の大事なことなんで、私も激甚災何回か受けて対応したことあるんですが、やっぱりそのことが今抜けているんじゃないかということで聞いているんです。
○国務大臣（新藤義孝君）　委員の意識には私も十分共感できるところございます。ですから、適切な運営を心掛けたいと、このように思います。
○吉良よし子君　総務委員会で初質問をいたします。日本共産党の吉良よし子です。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、社会的に大きな課題となっている雇用と労働の問題について取り上げます。これは国と地方にとって重要な課題であり、政治の姿勢が問われる問題です。
　先日の参議院本会議代表質問で安倍総理は、日本共産党の提出したブラック企業規制法案について、政府としては、若者の使い捨てが疑われる企業は社会的に大きな問題だと考えていると答弁しました。新藤総務大臣、大臣も総理と同じお考えですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは、この間総理が御答弁させていただきましたとおり、若者の使い捨てが疑われる企業がもしあるならば、それは社会的な大きな問題だと、このように考えております。
○吉良よし子君　大臣も同じという御答弁でした。
　そこで、総務省が所管している統計の中に労働力調査があります。この速報値のうち、完全失業率及び十五歳から三十四歳の若年者の完全失業率と前月比での増減はどのようになっていますか。また、七月十二日に発表された平成二十四年度の就業構造基本調査における非正規雇用率も併せて総務省、お示しください。
○政府参考人（須江雅彦君）　お答え申し上げます。
　直近の平成二十五年九月の労働力調査の結果によりますと、我が国の完全失業率は四・〇％となっております。また、お話しの十五歳から二十四歳、そして二十五歳から三十四歳の完全失業率はそれぞれ七・三％、四・八％となっております。それぞれの前月、八月からの変化幅についてでございますが、全体が〇・一ポイントの低下、十五歳から二十四歳では〇・三ポイントの上昇、二十五歳から三十四歳では〇・二ポイントの低下となっております。
　そして、お話のございました平成二十四年十月実施の就業構造基本調査の結果によりますと、役員を除く雇用者全体に占める非正規職員の従業員の割合は三八・二％となっております。
○吉良よし子君　今お示しいただいたように、とりわけ若年層での失業率が高いこと、そして不安定な非正規雇用が四割近くに増加している。この中で、今、最低でも正社員として働きたいと願う若者が増えています。その切実な願いを逆手に取って、今、日本中に広がっているのがブラック企業です。
　私は、この間、様々なブラック企業の実態を伺ってまいりました。例えば、ワタミで働いていた二十代の青年は、売れ残った食材の買取りを強制されるなどの給料天引きにより手取りが月数万円だったこともあったそうです。秋田書店で働いていた女性は、過大なノルマで二十四時間机から離れられず、抗うつ剤をラムネのようにぼりぼりとかじりながら仕事をしたと話していました。ショップ99で名ばかり店長として四日で八十時間働かされていた方は、僕は燃料として燃え尽きるまで働かされたと訴えています。これは私が聞いた声のほんの一部です。今もツイッターなどで次々と切実な訴えが寄せられています。さらに、経営者の方からも、スタッフをごみのように扱っている企業が成功するなんてあり得ない、ブラック企業は根絶をとの声も伺っています。何より、日本の将来を支えるべき若者が長時間、低賃金で働かされ、心も体も壊している実態を放置していては、この国に未来はありません。
　ここで、厚労省にお尋ねします。安倍総理は先日の参議院代表質問で、ブラック企業対策について、「相談体制、情報発信、監督指導等の対応策を強化する」とおっしゃっていましたが、労働者が雇用、労働に関して相談できる窓口にはどのようなものがあるでしょうか。また、国と連携してそうした相談に当たっている都道府県の窓口はありますか。
○政府参考人（生田正之君）　まず、国の窓口に関してお答えをいたします。
　解雇だとかあるいは雇い止めなどの労働関係におけます個々の事業主、労働者の方の紛争につきましては、全国の労働局あるいは労働基準監督署など三百八十五か所に設けております総合労働相談コーナーにおきまして労働者の方からの相談をお受けいたしております。
　この相談があった場合には、労働者の方からの申立てによりまして、労働局長によります助言、指導、あるいは紛争調整委員会によるあっせんなど、紛争解決のための支援を行っております。それから、中には労働基準法違反など労働関係法令違反もあるかと思いますので、そういった問題につきましては、労働基準監督署あるいはハローワーク、雇用均等室に直接つないで紛争の解決を図っているところでございます。
　このほかに、都道府県の労政主管事務所でございますとか労働委員会がございますし、それ以外にも、法テラスあるいは労使団体等の窓口もあるかと承知しております。
　厚生労働省といたしましても、案件に応じましてこういった窓口と十分連携を図って、必要に応じて紹介もいたしまして、問題の解決を図っていきたいというふうに考えております。
○吉良よし子君　全国三百八十五か所の総合労働相談コーナーがワンストップサービスで行っているということは重要です。実際、ブラック企業が問題になる中で、今年に入ってから墨田区、町田市、さいたま市、名古屋市など五十七の地方議会でこのブラック企業又は若者の使い捨てが疑われる企業に関する意見書が採択され、相談窓口の設置、拡充を求めています。
　そこで、私は今回、この労働者が頼りにしている相談窓口のうち、都道府県の業務である労政主管事務所について質問をします。
　東京都の場合は労働情報センターというところがありますが、私は、ここで長年相談業務に当たってきた方のお話を伺ってまいりました。センターでは、都内六か所の常設窓口を置いているだけではなく、定期的に街頭労働相談を実施して、年間五万件を超える相談を受け、解決に向けたアドバイスを行っているそうです。
　相談員の方によりますと、現場では電話が鳴りっ放し、人手があれば受けられる相談は五万件にとどまらず、もっとあるはずだとおっしゃっていました。また、労使双方を対象にした労働関係法の解説など多彩なセミナーも開催されていて、労働者だけではなく企業の関係者も積極的に受講しており、毎回定員がいっぱいになってしまうとのことでした。
　このような積極的な取組は、東京だけではなく、神奈川、長野、大阪、福岡でも行われています。大臣、こうした都道府県における労政主管事務所の役割についてどのように思われますか。
○国務大臣（新藤義孝君）　私は、この個別の労働紛争解決システム、これはいろんな窓口があるわけです。国にせよ、県にせよ、それから裁判所も含めていろんなところにあります。大事なことは、どういうルートで相談が行っても同じように適切な処理が図られなければいけないという意味において、これは県には県のそういったセンター業務があって、それぞれお受けになられていると。関係機関が連携を取って総合的な運用ができるように心掛けることが重要ではないかと考えております。
○吉良よし子君　関係機関連絡取って相互のということで、重要であるというような御答弁がありました。
　しかし、私がこの問題を取り上げて調べていく中で分かったのが、こうした大切な役割を担ってきた都道府県の労政主管事務所の多くがこの間統廃合され、相談できる身近な窓口が減少してしまっているということです。
　総務省にお聞きします。二〇〇五年から二〇一〇年の間に政府、総務省の主導で行われた集中改革プラン及び十八年指針の取組状況についての取りまとめが総務省から出されています。その報告の一つである都道府県における出先機関の見直しの報告において、目標内容若しくは実績の部分で、労政事務所、労働事務所、労働センターの統廃合に言及している都道府県は幾つありますか。数でお示しください。
○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。
　集中改革プランに基づきます地方公共団体の取組状況につきましては、五年間の取組期間中の毎年度フォローアップを実施するとされていたところでございますが、最終年度に当たります平成二十一年度分の調査で申し上げますと、労政事務所や労働センターなどに係る実績、言及いたしました都道府県は全部で十二ございます。このうち二件が新設又は機能強化、二件が廃止、八件が統合を行っているという状況でございます。
○吉良よし子君　十二の都道府県の中で統廃合について言及されており、少なくとも二件、そして八件統廃合されているということでしたが、現実に相談窓口は減っております。私も資料を使って調べましたが、佐賀県では三か所あった労政事務所が県民への詳しい説明もなく全て廃止にされています。先ほど御紹介した比較的先進的な取組をしている長野県でも二〇〇九年に二か所の窓口が統合されて、その統合が行われた後の二年間で相談件数が八百件も落ち込んでいます。
　大臣にお聞きします。こうした佐賀や長野での地方において労政事務所の統廃合が進んでしまったのは、かつての集中改革プランで国が地方自治体に対して「計画的かつ着実に出先機関の再編に取り組むこと」という号令を掛けた結果ではありませんか。
○国務大臣（新藤義孝君）　総務省におきましては、平成十七年度に行政改革を推進するための指針を定めて、そして地方公共団体に集中改革プランを策定するように要請をしたわけです。そこでは、都道府県の出先機関の見直し、こういったものも項目の一つになっておりました。それは、行政の役割ですとか行政機能を後退させるべしと、こういうことが意図ではなくて、人口減少社会の到来、それから厳しい財政状況、こういったものを踏まえた上で、合併の進展による市町村の行財政能力の拡充、それから都道府県におけるそもそも県内の人口の動向、こういったものも踏まえた計画的かつ着実な再編を取り組んでくださいと、こういう我々はお願いをしたわけであります。
　この労働者の相談窓口については、確かに統廃合を進めていた団体とそれから新設、機能強化した団体がございます。それはそれぞれの地域の事情によります。また、ちょうどリーマン・ショックがありましたから、そういう厳しい社会情勢を踏まえた上での社会情勢の変化を勘案した結果に今のそういう再編があったんではないかと、このように考えております。
○吉良よし子君　後退ではないというお話でしたけれども、実際にはこの長野県で、集中改革プランにおいて千五百名を超える職員削減計画が進められる中で、南信労政事務所の諏訪分室と飯田駐在所の二か所が本所に統合されました。それでも現場では、地域の労働相談のニーズにこたえようということで月二回の巡回の労働相談窓口を開設して対応したにもかかわらず、先ほど御紹介したように、相談件数は八百件も減少してしまったのが実情なんです。
　おっしゃるように、集中改革プランとは合理化とおっしゃいますが、そうではなくて、やはり地方自治体での定員削減、二〇〇〇年から二〇〇四年の間のその実績である四・六％を上回る総定員数の削減を国が求めて、地方が具体化を迫られたものです。だからこそ、長野県では、その流れの中でこうした重要な窓口が失われてしまっている。まさに、国による集中改革プランの押し付けで地方の行政現場で働く皆さんの相談にこたえたいという思いが削られ、本来人手があれば聞けたはずの労働者や若者の声を取りこぼしてしまっているという事態が生まれているのではないでしょうか。
　こういう事態を引き起こす集中改革プランを主導した総務省の責任は重いのではないかと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（新藤義孝君）　物事には二面性があるわけですね。これは、国を挙げて行財政改革を行おうと、そして自治体の運営の効率化、合理化を図らなければいけない、これは国全体の課題であったと思います。
　一方で、行政サービスはあくまでいつまでも向上させたいわけです。仕事はどんどん増えていく、そしてどんどんサービス良くしてあげたい、だけれども経費については節減合理化を図らなければいけない、この二つのことを同時に進行させようとしているのが今の日本だと思います。
　ですから、程度の問題であって、どの程度までどういうふうに統廃合していくか、それは自治体が最も適切な判断をしていただくしかないわけでありますし、そのようにそれぞれがお考えになられてやったんだと思います。
　私は、先ほども申しましたけれども、個別の労働紛争をきちんと受け止められる、そういう仕組みを世の中でつくっておくことは重要だと思います。ですから、それは、国に行っても県に行ってもほかの場所に行っても結局のところ同じように対応ができると、こういうルールを確立し、かつそれぞれの機関が連携を取れるようにしておかなければいけないということだと思っております。
　ですから、一面その客観的に、数が減りました、件数が減りました、だからそれも責任なんではないですかと御指摘されるのは、それは一面のそういったお考えもあるかもしれませんけれども、トータルとして我が国は行財政改革を進めつつサービスの向上を図ると、こういったことをずっと取り組んできているんだと思うし、委員もそこは御承知をいただきたいと思います。
○吉良よし子君　確かにトータルで考えることも重要ですし、国の相談窓口があるということも重要ですが、おっしゃるとおり、都道府県におけるそういう独自の積極的な取組が重要なのはもちろんですし、それを後退させることを進めるようなことを国がやってはならないと私は考えているんです。
　今年五月に、新藤総務大臣が、地方財政の改革に向けてという御報告を出されております。その報告では、地方交付税の算定基準に行革努力の取組が盛り込まれており、その指標イメージとして職員数などの人件費削減が挙げられています。これは今年六月の骨太の方針にも盛り込まれています。私は、この骨太の方針に基づいて地方交付税を道具にして行革努力をまたしても地方に押し付けるようなことがあれば、再び労政事務所を含めた地方の公共サービスが縮小されてしまうのではないかと大変危惧しているんです。
　何より日本の経済の担い手は日本中で働いている一人一人の労働者です。そして、若者は未来の担い手です。この若者を始めとした労働者を切り捨てるような政治では日本経済は立ち行かなくなり、未来がなくなるのは明らかです。だからこそ、今後、国からの押し付けで地方の重要な機能を失わせるのではなくて、国でも地方でも政治がちゃんと責任を持って労働者や若者の権利、雇用を守っていく体制をしっかりとつくっていくことを強く求めまして、私からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
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○委員長（山本香苗君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、寺田典城君が委員を辞任され、その補欠として江口克彦君が選任されました。
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○片山虎之助君　ただいまから質問を始めます。
　済みませんね、皆さん、お忙しいときにこれだけ呼んで。二十分なんですからね、質問の答弁は簡潔明快にひとつよろしくお願いしたいと思います。
　最近、うれしいというか面白いことに、今一番賃上げに熱心なのは安倍内閣なんですよ。私は、通常国会の冒頭、三月の予算委員会で、参議院で、賃金を上げさせなさいと、円安でもうかっているときにはもうけを吐き出させなさいと言ったんですよ。そのときは、安倍さんはまあ余り反対はしなかったけど、極めて積極的な感じは私はそのとき受けなかった。それから後、どんどんどんどん賃上げでしょう。ところが、笛吹けど踊らずなんですよ。トヨタや日立やローソンは、それはあれかもしれませんよ。しかし、私の見るところ、後でお話を聞きますけれども、一、二割ですよね、上げようというのが。国民全体の六、七割は上がらぬだろうと言っている。
　現状の認識と今後のあれはどうですか。経産省になるのかな、どこになるのか。
○副大臣（松島みどり君）　まさに片山委員、ハッパを掛けていただきまして、私ども、安倍総理だけでなくて、私のところの茂木大臣も一緒に、一生懸命それを各団体にお願いしているところでございます。
　十月十日には米倉経団連会長を始めとする経済界のこれは大きめの方の会社の団体の代表ですか、そして十月二十五日には日商会頭の岡村会頭を始めとして中小企業の四団体の長の方々に集まっていただいて、茂木大臣から直接要請し、私も一緒に出席させていただきました。
　その際に米倉会長からは、アベノミクスによりもたらされた企業収益の改善を雇用創造や報酬引上げにつなげ、景気の好循環を実現することが必要との認識を政府と共有し、経済界としてもタイムリーかつ積極的に対応したいというような発言がありました。ほかの方々からも同様に、賃金の上昇を含む経済の好循環実現に向けて大変に前向きで力強い発言をいただいているところでございます。
　さらに、安倍総理や茂木大臣の要請の成果といたしまして、既に企業の中には、ちょうどもう既におっしゃった企業も含まれますけれども、トヨタ自動車や日立製作所、そしてコマツや日本電産といったところが、来年の春闘に向けてまだ要求も出ていない段階ですが、それでも賃上げに前向きなそういう姿勢を表明して、そういうことが出ている次第でございます。
　これから、私ども経済産業省、所管する業界団体、主要団体だけでも八十団体以上あるものですから、こういったところとか企業に対してしっかりと言っていきたいと。そして、経産省だけでなくて、ほかの省も一緒にそういう要請をして、これがトレンドとなるように、賃上げするのがいいことだという流れをつくるように頑張ってまいりたいと思います。
○片山虎之助君　ＮＨＫの日曜討論は一分なんですよ、あれ。灯が付いてね、五十五秒から。とにかく答弁は一分でお願いしたいね。
　それは、経団連の会長は皆調子のいいことを言いますよ。やるかやらないかなんですよね。九千億も復興特別法人税をまけるんでしょう。もうかったところをまけるんだから、まあこれは妙な話なんだけれども。
　今一番大変なのは、中小企業の人の賃金をどうやって上げるか。特に非正規社員ですよ。雇用は増えていますよ、増えたけど、平均賃金は下がっているんですよ。若い人はみんな非正規社員になっているからですよ。どうですか、もう簡潔に、一分以内。
○副大臣（西村康稔君）　お答え申し上げます。
　まさに中小企業あるいは非正規の方も含めてどうやって賃金を上げるかがポイントでありまして、これはもうアベノミクス成功の鍵だというふうに思っております。
　御指摘のとおり、復興特別法人税の前倒しの廃止の検討も盛り込んでおりますけれども、ここも、実は数字を見ると、払っている七十一万社の全法人のうち、法人税をですね、六十九万八千社は中小企業でありまして、九八％は中小企業が税を納めております。ただ、この納めている六十九万社が中小企業全体に占めるのは三分の一だと、よくこう言われるわけでありますけれども、しかし、この減税は中小企業にも効果があるというふうに期待をしておりまして、それから足下、パートタイムの方の賃金も少しずつ上がってきておりますし、それから東京商工会議所の東京二十三区を対象とした中小企業のアンケートでも、昨年より三分の一の企業が賃金を上げたという回答をしておりまして、いい傾向は出つつありますので、政労使の場などを通じて是非実現してまいりたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
○片山虎之助君　それで、まあまあ、だんだん良くなるのは、私もそうなると思うけれども、あとはスピードですよね。
　そこで、それだけ民間に上げろ上げろと言っているのに、公務員の方はそうじゃないのよ。今年の人勧の勧告は二つ出しているんですよ、下げたのと上げたのと、上げたというか、下げないのと。私は、人事院の役目として、二つ出すのはおかしいと思うんですよ。現実を淡々と官民比較して出せばいいんで、低い方だけ出せばいいんですよ。何で二つ出すんですか、人事院総裁。
　総裁、前に座ってください、あなた。
○政府特別補佐人（原恒雄君）　全て御承知で御質問をいただいて、恐縮でございます。
　特例法、釈迦に説法でございますが、現行法の給与をそのままにして一時的に減額を支給するという形で立法措置がとられました。私どもとしては、法二十八条に基づく情勢適応の原則に関して現実的な対応をするのが本来の形でございますが、今回の法律が、未曽有の震災に対する臨時かつ特例的な時限的な措置であるという法的措置が国会において圧倒的多数で成立をしたということと、人事院勧告の趣旨を踏まえて、私どもとしてはぎりぎりの判断をさせていただいた次第でございます。事情御賢察の上、御判断いただきたいと思います。
○片山虎之助君　人事院は、人事院勧告というのは国家公務員だけなんですよ。しかしこれは、影響するところ物すごく大きいのよ。国家公務員、地方公務員、独立行政法人何とか機構でしょう、何とか外郭団体、恐らくこの範囲は六百万だと私は思う。国家公務員は六十万でしょう、表向きは。地方公務員は三百万だけど、そういうものを全部入れると六百万人。それからさらに、地方では農協だって、そういうやや公的団体、皆公務員給与に連動するんですよ。私は、これを二年間抑えたことによって、七・八にね、地方は違いますよ、地方はこれはもういろんな今日も議論があるとおりなんだけれども、どのくらいの経済的な悪影響があったかというのを一遍試算したらいいと思うんですが、これは総務大臣、どう思う。あなたが直接の関係か、いや、こっちか。みんなで分けて答弁してもいいんですよ。
○副大臣（西村康稔君）　私の方からまず御答弁させていただきたいと思いますが、御案内のとおり七・八％、国下げて、それに準ずることを地方にも要請をしているところでありまして、詳細、また場合によっては総務省の方からあるかもしれませんが。
　御指摘のとおり、給与引下げは消費等に一定の影響があるのは、当然マイナスの効果になるんだと思いますが、一方で、この減らした分はそのまま復興関係の予算で使うことにしておりまして、支出をその分しておりますから、そういう意味では、マクロで見ますと全体としてはマイナスの影響はないというふうに考えておりまして、現実の数字を見ておりましても、地方も含めて着実に回復をしてきておりますので、デフレ脱却、経済再生と財政再建との両立をこれから引き続き目指して頑張っていきたいというふうに考えております。
○片山虎之助君　それで、総務大臣、地方公務員給与削減の一番の問題点は、国家公務員と同じように下げろというのはいいんですよ。交付税がこれだけしかないから、これは配分では国公に準じて配分しますよもいいんですよ、そこまでは。やらなければ交付税に連動する、必ずやれと何度しつこく言うんですか。
　地方公務員の給与は、これは法律に基づいて人事委員会やその他の勧告を受けて条例で議会が決めるんですよ。国に言われて決めるんじゃないですよ。だから、国はできるだけ国公に準じろと、交付税はこれだけしか行きませんよと、だからできるだけ協力してくれと。それから先は、下げたくなければ結構だと、ほかの経費が減るよと。それが地方自治なんですよ。それが地方自治の精神であり、公務員の給与決定の原則なんですよ。私はどうもそれを曲げていると思う。政府部内でそういう意見があるのは分かるけれども、少なくとも総務省はそれを守らないと。そこなんです、ポイントは。いかがですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　ですから私は、これはもう懇切丁寧に要請をし続けるということが私どもとしては重要です。もちろん私どもも、これは喜んでやっているわけではございません。しかし、その要請に応じて協力していただいている団体があって、それに対してまた違う考えの方がいらっしゃいます。ですから、状況を説明しながら、最後まで私はお願いをし続けていきたいと、このように思っております。
○片山虎之助君　いや、懇切丁寧はいいんですよ。だから、もうしつこくやってもしようがないんでね。全体では六十何％ぐらいでしょう。（発言する者あり）七〇になったかな。それはやっぱり怖いから、あなた方が。だから、そこは私は程々にしないと。
　それで、来年どうするんですか、来年度以降。問題はそれですよ。来年度以降の給与改定どうするんですか。民間に上げろ上げろと死に物狂いでやるんでしょう、これから。税金まける、あれもやる。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは、まず国家公務員給与の取扱いについては、デフレ脱却等の経済再生、それから税収動向、財政健全化、こういったものを国政全般の観点から今関係閣僚の間で協議をさせていただいております。そして、この協議が調い次第に、これできるだけ速やかに方針を出したいと思っています。
　そして、地方の公務員給与につきましては、これは国家公務員給与の検討に併せて地方の御意見も伺っております。またそういうものを踏まえながら総合的な判断をしていきたいと。国の方針が決まったところで、これは速やかに地方についてもそういった方針を出していきたいと、このように考えております。
○片山虎之助君　私の聞くところ、地方は納得していませんよ。あの例の何とか、ありますよね、会議が、地方と国との意見交換の会が。どういう意見ですか、簡潔に紹介してください。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは納得できない、そういう措置であると、二度とやらないでほしいと、こういうことは毎回のように承っております。
○片山虎之助君　よく考えて是非やってもらいたい。閣内における総務省の役割、信頼ね、あるいは地方の。そういうことで是非お願いします。
　それで、私個人は、公務員の総人件費は縮減すべきなんですよ。縮減すべきなんだけれども、給与のレベルじゃ駄目なんですよ。組織の縮減、組織、機構の縮減、定員のカットなんですよ。レベルは民間準拠というのは我が国の公務員給与の大原則なんですよ。これを崩しちゃいけませんよ。人事院の立場もない、第三者機関、公平だと言っているんだから。是非、それについてはどう思いますか。
○国務大臣（新藤義孝君）　私は、今回のこの給与の取扱いについて総合的な検討をする中で、いずれにいたしましても全体の見直しが必要だと思っています。それは高齢層職員の給与の問題ですね。それから、地域間の格差というものがございます。もろもろのことを踏まえて、単にこの数字でもって幾つにするかとかいうことではなくて、給与の体系や制度についても今回改革できるものは改善したいと、このように考えております。
○片山虎之助君　時間がありませんから次に行きますが、内閣人事局というんですか、今度の国家公務員法の改正案を今日閣議決定したとかという話ですが、そうですか。後の進め方をどうするか。ああ、どうぞ。
○副大臣（後藤田正純君）　今日、閣議決定いたしました。
○片山虎之助君　後の進め方はどうですか。もう与党との……
○委員長（山本香苗君）　片山虎之助君、委員長の指名の後にお願いします。
○片山虎之助君　あっ、済みません。
　与党との調整は済んで、この国会に提案されるわけですね。
○副大臣（後藤田正純君）　その予定でございます。
○片山虎之助君　考え方は私は悪いとも思わないけど、お化けのような組織ができるんですよ。各省庁全部の指定職以上の人事を一括してやるんですよ、名簿を作って。そういうことは誰がやるんですか、神様のような人。政治家とお役人と組んでやるに違いないんだけど、六百人の勤務評定をやって六百人の配置を想定しながら、ドラフト会議みたいなのをつくるんですよ、あなた、分かりますか。内閣が各大臣の、各大臣の任命権の問題もありますよ。そんなこと、ドラフト会議でもいい人にはわあっとみんな集まるわね、悪いのはそんな集まりませんわね。それは、そんなドラフト会議のバーターみたいなことをやるんですか、やれるんですか。しかも、そこが組織の権限を持つ、定数の権限を持つ。お化けのような組織ですよ。それは全く官邸の独裁になりますよ。いいんですか。
○副大臣（後藤田正純君）　先ほど委員もお話ありましたとおり、今回の国家公務員法の改正の趣旨は、やはり行政需要というのが様々社会変化によって変わってきております。先ほど委員もおっしゃられたように、そういう観点から、機構定数等もやっぱりしっかり人事局の中で、国民にも説明する責任を持ちながら、いかに適材適所に人を配分していくか、こういうことがやはり必要ではないかというのがそもそもの趣旨でございます。
　今委員御指摘の幹部職員でございますが、今まで二百人についてはいわゆる官邸で決めていたわけでございます。それを四百人増やすということはどうかということだと思いますが、これも、今までもしっかり各省大臣からのたたき台といいますか、案、これに基づいて、これが果たして政府全体の考え方、合理的また効果的な考え方、例えば男女比率がどうだとか年次がどうだとか、こういった観点から管理していくということでございますので、御理解をいただきたいと思います。