Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（佐竹五六君）　同じく湖沼と並んで閉鎖性水域である内湾、内海、具体的な例で申し上げれば、瀬戸内海、伊勢湾、東京湾、こういうところにつきましては、同じように富栄養化が非常に問題になっているわけでございまして、私ども現在、まず環境基準をどういうふうに決めるかということで、局長の私的諮問機関ということでございますが、検討会を設けまして御検討をいただいているわけでございます。本年度中にはその結論はいただきたいというふうに考えておるわけでございまして、それ以後環境基準の設定、それから排水基準の設定という手続が進むことになるわけでございますが、現在までの検討の段階で言えば、海域の場合には湖沼以上にどうもわからない点が非常に多いわけでございますけれども、その辺も今後、現在までわかったこと、それからさらに追加して検討すべきこと等もこの研究会ではっきりさせていただきたい、かように考えているわけでございます。
　ただ、そうは言っても、現実にはただいま申し上げました海域については赤潮の発生等非常にいろいろ問題が出ておりますので、これらにつきましては、特に瀬戸内海については燐について削減の行政指導を行っているわけでございまして、これが五十九年度で一応目標年度が切れるわけで、次期対策を現在瀬戸内審議会の専門委員会で御検討いただいているというわけでございます。
　東京湾、伊勢湾、それから瀬戸内含めまして、それ以外にはＣＯＤの総量規制を行っております。これにつきましても五十九年度で一応の目標年次が来るわけでございますが、次期対策を引き続き継続することが必要であると考えて現在目標等の設定等について検討を進めている、かようなことでございまして、結論からいえば、窒素、燐の環境基準、それからそれに基づく排水基準が設定をされるまでの間は、これらの削減の行政指導あるいは総量規制をもって対応してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○菅野久光君　ちょっと先に戻って恐縮ですけれども、湖沼の指定にかかわって水質保全局長が衆議院の環境委員会、五月十五日だと思いますが、ここで、第四条の「水質保全計画に基づきまして各種公共事業の整備を進めていくことになる」そして「各省の所管いたします公共事業のうち湖水対策として割き得る限界があるわけでございます。そのために、おのずからこの湖沼の指定は数字が限定されてくるわけでございます。」と答弁されております、会議録では。
　それで、湖沼の指定は、第三条で指定の基準として水質の汚濁から判断することになっているはずなんでありますけれども、予算から逆境して指定湖沼の数を制限するというようなことになりますかどうか、そこだけお答えいただきたい。
○政府委員（佐竹五六君）　法律の解釈の問題といたしましては、この三条で、特に水質の「施策を総合的に講ずる必要」をどういうふうに理解するかということでございますが、私がそこでそういうふうに申し上げました趣旨は、つまり、湖沼法に基づきまして水質保全計画を立てた以上は完全に予算の裏打ちをつけて確実にそれが実行されるようにしなければいけない。そういたしますと、これは五年間で計画を立てるわけでございまして、その分はいわば予算の先取りみたいになるわけでございまして、例えば下水道に例をとれば、もちろん建設省も第五次五カ年計画の投資の重点項目として湖沼等の閉鎖性水域の水質浄化を挙げておられるわけでございますが、一方、同時に大都市の既成市街地等でもまだ必ずしも下水道の整備は十分と申せないわけでございまして、おのずからやはり湖沼に割き得る予算の規模というのは限定されるということがあることは、これはそのよしあしは別として、現実問題として認めざるを得ないわけでございます。
　そのような観点から、水質保全計画につきましては、知事がお立てになられた計画を国に出していただきまして、公害対策会議、関係閣僚会議でございますが、ここで相談するということになります。ですから、各省もその計画の内容から見て、それぞれの官庁の予算執行の現状から見て可能な範囲で最大限努力していただく。もちろん、湖沼法を出す以上は従来より一層促進されなければならないわけでございます。しかし実現の可能性のある計画にしていきたい。かようなことから、十ないし二十というふうに申し上げたのも、今の国のいろいろな予算の状況その他から見て、ここ数年の間では当面やれるのはそのくらいであればこれは実効性のある計画が立てられるのではないか。かような点から申し上げたわけでございまして、決して予算の方から何かあれを制限する、そういう趣旨で申し上げたわけではないわけでございまして、その点ひとつ御理解いただきたいと思います。
○菅野久光君　そこで、水質を改善するために当面緊急に何を一番重点にやらなければならないというふうに環境庁としてはお考えでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　もちろんすべての対策が等しく必要性は高いわけでございますが、なかんずく、現実問題としまして、湖沼によって程度の差はあるにしても、生活系汚濁対策がおくれていることはこれは否定できませんものでございますから、これに対する対策について特に精力的に取り組んでいきたいというふうに考えているわけでございます。
○菅野久光君　建設省に下水道の関係についてちょっとお伺いをいたしたいというふうに思います。
　今環境庁の方からも御答弁がありましたように、湖沼の水質改善については、何といっても生活雑排水、これにかかわる下水道の普及が当面一番の緊急の課題だ、そういうことでありますが、必ずしも下水道だけが万能ではない、いろんなことがあるということも今おっしゃられておりますが、しかしやはり下水道が何といっても当面やっていかなきゃならないことなんですね。しかし、その下水道もつくり方によっては後々に困難を生じたり、対策がおくれたりしてしまう結果になる、そういうこともあるというふうに思うのです。そこで下水道と湖沼の関係についてちょっとお伺いをいたしたいと思います。
　今回湖沼法が制定された場合、指定湖沼となることが予測されている十の湖沼の集水域の下水道の普及率、それについてちょっとお答えいただきたいと思いますが。
○説明員（斉藤健次郎君）　お答えいたします。
　環境庁が指定予定の十カ所の湖沼周辺の下水道の整備状況でございますが、琵琶湖につきましては八％、霞ケ浦一二％、あるいは諏訪湖につきましては三一％というような状況でございます。そのほかたくさんございますが、平均いたしますと大体二〇％強程度の普及になっておるものと推定しております。
○菅野久光君　今お話しの、平均して二〇％、琵琶湖では処理人口に対する普及率が八％なんですね、下水道が。これは、琵琶湖総合開発計画が昭和四十七年に決定をされ、五十七年にさらに変更されて、もう十年以上たっていていまだに八％しか普及率がない。ここに私は大変な問題があるんじゃないかというふうに思いますが、このようにおくれているのは、その主たる原因は何でしょうか。予算上の問題でしょうか、何でしょうか、ちょっとお伺いしたい。
○説明員（斉藤健次郎君）　従来から、私ども建設省は、湖沼等閉鎖性水域にかかわります下水道につきましては積極的に対応してきたところでございますけれども、やはり下水道の整備の方針といたしまして、根幹的部分といいますか、処理場あるいは幹線管渠の整備が先行いたします。そんなことで必ずしも十分今まで普及率が上がっていないという事実もあるわけでございます。また、先生御指摘のように、昨今非常に厳しい財政状況でございまして、下水道事業が伸び悩んでいるということも一つの理由かと思います。
○菅野久光君　この十の湖沼のうちで、流域下水道ということで計画されているのはどこかおわかりでしょうか。
○説明員（斉藤健次郎君）　十の湖沼のうち、流域下水道につきまして現在事業を実施しておりますのは琵琶湖、これは琵琶湖の流域下水道でございます。それから霞ケ浦の常南流域下水道等でございます。それから諏訪湖、これも諏訪湖の流域下水道でございます。それから宍道湖、中海でございますが、これは宍道湖の流域下水道事業を行っております。それから印旛沼につきましては印旛沼の流域下水道、手賀沼につきましても手賀沼の流域下水道、それから児島湖につきましては児島湖の流域下水道という事業をそれぞれ実施いたしております。
○菅野久光君　流域下水道は、地域によっては若干のメリットもあるようですけれども、このように下水道の普及率が低いのは、この流域下水道を考えているために遅くなっているのではないかというふうな私は心配があるわけです。幹線管渠が必要なために処理施設が非常に大型化をして、それができなければ実際に供用にできないというような、そういう問題等もあるわけでありますが、その辺のところはどうなんでしょうか。
○説明員（斉藤健次郎君）　流域下水道に必ずしも限りませんけれども、下水道事業につきましては、その地域の状況とかあるいは事業に当たっての経済性等を十分勘案して最も適切な方法ということで事業を実施しているところでございます。
○菅野久光君　できるだけ早く湖沼の水喪をよくしていくというためには、先ほどからお話しのように、下水道をできるだけ早く普及していく、そういうことが必要なわけですね。
　何か大臣はこちらの方の専門家だというふうにお聞きをしておるわけですけれども、本当に流域下水道の計画をずっと進めていくことが早くできるのか、それとも個々の、何というんですか、小規模といいますか、そういうそれぞれの地域地域の下水道、そういうものを早く完備していくことが必要だということになるのか。その辺はひとつ専門家としての大臣の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（上田稔君）　建設省でないので、私の言うことはこれは個人的の意見になりますが、その点をお許しをいただいてお願いをしたいと思います。
　まず、下水道は、大都市の方は今たしか四〇％を超えて進捗をいたしております。ところが、そのほかの中小都市以下になりますとこれは進捗率が非常に少のうございまして、一〇％ぐらいになってしまうんじゃなかろうかと思うのでございます。特に、湖沼周辺のところというのはそういう状況でございます。
　それはどういう理由であるかと申しますと、やはり下水道の技術者の不足と申しますか、そういうことが一つ。それから、個々に市町村で計画を立てておりますとなかなか金がかかる、非常に高価につくというようなことからこれはなかなか着手してもらえなかったということでございます。それからもう一つは、国の方の体制もこれは私はあると思うのであります。それはどういうことかといいますと、終戦向後におきましては、とにかく飲み水の方をやれ、こういうことで上水道の方の予算に回されたわけであります。そうして下水道の方はそれから後回しにされてきた。だから、下水道の予算がぐんぐん伸びてきたのは二十年ぐらい後のことでございます。
　したがいまして、そういうような観点から、特に湖沼の周辺というのは大都市がございませんので、全体的に下水道の伸びが悪いということでございます。しかし、手賀沼だとか印旛沼、これは東京周辺で非常に人口が張りついてきたものですから、それは下水道やらなくちゃいけないと一生懸命にやってはいただいておるのですが、まあ二〇％を超えて、まだ三〇％にはなっていないと思うのでございます。これをやはり計画的にこれから伸ばしてもらわなくちゃいけないんじゃなかろうか。飲み水にまで影響してくるような状態になってきておりますので、下水道の促進を図っていただきたい、これが私どもの考え方でございます。
　しかし、琵琶湖に例をとって申しますと、大津の周辺とか彦根とか、こういったような都市のあるところは下水道がなるほど促進をされますが、それから今の流域下水道の区域になっておりますところはある程度できますが、そうでない区域も私はあると思うのでございます。そういったようなところに対しては、し尿処理に対しての施設をひとつ大いに頑張ってやっていただくとか、あるいはまたそのほかのいろいろな小規模の下水道、そういったようなものの考え方も出していただかなければならない。また、小規模のものは非常に高価につくということはあるわけでございますので、それに対しては各関係の省が、あるいは厚生省で、あるいは農水省でおやりをいただいておりますが、建設省でもやっていただいておりますが、そういったようなものをいろいろ計画に入れていただきたい、こういうふうに考えております。
○菅野久光君　専門家の大臣から大変詳しい御説明をいただきましたが、湖沼の水質を改善するということが今緊急な課題ということでこの湖沼法が出されておりますが、そして、最も緊急を要する下水道事業の大きな柱である下水道が流域下水道、何かお聞きしますと、着工から供用開始までに十年から十五年ぐらいかかるということなんですね。これでは、緊急と言いながら十年も十五年もかかったのでは到底緊急とは言い得ないというふうに思うんです。これは所管が建設省だ、だから環境庁の方からということにはなるんでしょうけれども、しかし、これはやっぱり環境をよくしていくという意味合いでは、緊急を要する課題なだけに環境庁と建設省との間で何らかの協議をしながら進めていかないと私はまずいというふうに思うんです。
　それで、私は、流域下水道については相当供用開始までに時間がかかるということなども含め、取水口からはけ口のところまでの問題やらいろいろあるわけで、公共下水道方式を、ぜひ活用する、あるいは特定環境保全公共下水道事業、こういうのもあるわけですから、そういうものでできるだけ短い期間、早い時期に下水道の事業を完成をさせて供用をしていくということが私は必要だというふうにお話を聞きながら思っているわけですけれども、先ほど言いましたように、下水道は建設省だから環境庁からどうのこうのということではなく、ひとつその辺のお互いに協議をする場があると思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（上田稔君）　今度は指定湖沼の周辺については計山を立てていただくことになっておるのでございます。その計画につきましては関係閣僚会議にもちろんかけるわけでございますので、それにかけるまでに関係各省といろいろ打ち合わせをさせていただく、こういう場ができると思うのでございます。私どもは、先生の御指摘のとおり早くこの対策を立てていかなければならない、こういう考え方で進めさせていただいておるのでございます。
　もう一つ、先ほどから流域下水道と公共下水道のお話が出京した。流域下水道になりますと、これは県知下さんが主体になって計画をお立てをいただくわけでございます。それにまた下水道事業団というのをおつくりをいただきました。これに下水道の技術者が入っていただいておりますので、その技術者がやはり計画をいろいろと立てていただいて、そして工事そのものも自分でおやりをいただく、こういうようなことを今事業団でやっていただいていますので、そこに県却下さんから委託をされるというようなこともございまして、そういうことで進めさせていただいておるのでございます。
　なかなか下水道の方も、実は大幅に予算増を建設省の方では考えていただいて、河川の予算よりも下水道の予算は初めはもう十分の一ぐらいだったんですが、今はずっと上がってきまして河川の予算とほとんど同じぐらいにまで追いついてきておるのでございます。しかし、そういうふうに伸ばしますと今度は技術者の方が足りなくなってくるというような問題が起こって、下水道事業団というものをつくってもらって、一方において事業団では技術者を養成する、また一方において事業を委託を受けてやる、こういったようなことをやってもらっておるのでございます。
　したがいまして、下水道の促進をひとつ図っていかなければいけない。一つの町村で下水道をやるとなるとその点が非常に苦しいのでございます。そういったようなことをいろいろ考えてこれからやらせていただきたいと思っております。
○菅野久光君　これは指定湖沼にかかわってはそういうような場があるわけでありますが、指定湖沼でないところでもこれは流域下水道の計画のある湖沼というのはありますでしょうか。
○説明員（斉藤健次郎君）　指定湖沼に予定されていない湖沼で現在流域下水道事業を実施している例といたしましては、山梨県の富士五湖周辺を対象にいたします富士北麓流域下水道、あるいは八郎潟の水質保全を図るための、これは秋田湾・雄物川流域、こう言っておりますけれども、秋田湾・雄物川流域下水道、あるいは人工湖でございますが、奈良県のダム湖を対象といたします宇陀川の流域下水道等に例がございます。
○菅野久光君　指定湖沼のところは協議の場がありますけれども、それ以外のところも今御答弁のように流域下水道ということでやられている。先ほども申し上げましたように、供用開始までに十年なり十五年なりかかるということになれば、当然ここでのまた水質の汚濁ということが考えられるわけでありますね。ですから、これは指定湖沼であるとかないとかということにかかわらず、湖沼をどうやって守るか、湖沼の水質をどうやって改善していくかということにかかわっての政府としての基本的な考え方、こういったようなものを立てていかないと大変じゃないかと思うんです。大きいことはいいことだということで、どんどんそういうことでやることがかえって環境を悪くするというような状況が生まれてくると思いますので、その点は私の意見としてひとつ申し上げておきますので、せひ参考にしてそういう方向をとっていただければ大変いいのではないかというふうに思います。
　次に、下水道ができると家庭用の雑排水のＣＯＤが除去されるわけですけれども、し尿の窒素、燐も合わせて流入することになるわけで、水質がかえって悪くなることがあるというような指摘もあるわけです。そのため下水の三次処理の必要が言われるわけでありますが、三次処理ということまでになると、コストが非常に高いことと、まだ何か技術的に不安定だというようなことをお聞きしております。湖沼の集水域に排出される下水道水の窒素、燐の排出基準をどうするのか。そしてまた、それは三次処理を前提とするかどうか。その辺をお聞きしておきたいと思うんです。
○政府委員（佐竹五六君）　現在、窒素、燐の排水基準につきましては、先ほど申し上げましたように、中公審の専門部会で検討していただいておりますので、直ちに三次処理が必要になるかどうか、ちょっとお答えいたしかねるわけでございますが、ただ、この点は現在まで既に専門部会の中でほぼ一致した御見解というふうに私ども考えておるわけでございますが、国が定めます一般的な窒素、燐の排水基準は一般家庭汚水に含まれる窒素、燐の排水濃度とバランスさせるということを一応考えておるわけでございまして、この程度の濃度であれば一応現在の二次処理でも対応できるんではないかというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、非常に汚濁が著しく進んでいるとか、あるいはまた上水道の水源になっているというようなことがあれば、当然都道府県で上乗せ等の措置が必要になるわけでございまして、それに見合ってはまた三次処理が必要になる場合もあろうかと思うわけでございまして、建設省におかれてもこの点三次処理について鋭意御検討をいただいているというふうに私どもも承知しているわけでございます。
○菅野久光君　次に、下水道の建設が時局を要することと、また下水の処理については窒素、燐の除去が不十分なことから、湖沼の水質改善には生活雑排水の簡易処理の方が好ましいというような意見もあるわけですね。
　最近、都市下水路雑排水対策モデル事業が行われておりますが、その実績がどうなっているのか、それをちょっとお伺いしたいというふうに思います。
○説明員（斉藤健次郎君）　お答えいたします。
　下水道の未整備地域におきまして、生活雑排水が都市下水路あるいは在来の水路を経まして公共用水域に流れているという現状がございまして、これも御指摘のとおり、公共用水域の水質汚濁の原因の一つになっているわけでございます。そのため、私どもは都市下水路雑排水対策モデル事業といたしまして、下水道整備がおくれている地域におきまして都市下水路、これは構造的に申しますと開水路、小さな川とお考えいただければよろしいかと思いますけれども、これに接触ろ材を用いた処理施設を設置いたしまして、それに付着いたしました微生物等の働きによりまして水質の浄化を図ろうというような事業を五十八年度から実施しております。五十八年度は茨城県の鹿島町の御手洗下水路を初めといたしまして七カ所で事業を実施いたしました。五十九年度、本年度も数カ所で実施をする予定にいたしております。
○菅野久光君　下水の処理水の放出をどこにするか、これは一つの問題点であるわけですが、住民の感情からすると、なるたけ下流へということは十分考えるわけでありますが、しかし、下水処理後の水は早く自然に返すことが自然の浄化も期待できるし、また河川の水量を職かにすることができるので好ましいというふうに言えると思うんです。
　そこで、湖沼の流入河川に下水の終末処理場をつくる場合、湖沼流入直前とか湖中に放出口をつくるのではなく、なるべく取水口の近くにつくるように指導すべきではないかというふうに思うんですけれども、そこのところはいかがでしょうか。建設省でしょうか、環境庁か、どちらか。
○説明員（斉藤健次郎君）　一応下水道側の考えをお答えいたします。
　下水道のはけ口の計画に際しましては、関係機関と十分協議をした上で、放流先の水質環境基準とか、あるいは水利用形態などを総合的に検討いたしまして、それらに支障のないように決めているところでございまして、またそのように実施するように地方公共団体を指導しているところでございます。
○菅野久光君　建設省さん、どうもありがとうございました。
　それじゃ次に、時間もございませんので法案のことについてお伺いをいたしますが、指定地域として指定する場合、第三条の三項ですが、「管轄する都道府県知事の意見を聴かなければならない。」となっていますが、この意見聴取の方法とか効果、例えば聞きおくだけなのかどうか、そういうことを含めてどのようにお考えかお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　これは、まず指定をいたしますには、当該湖沼が存在する県から申し出が必要になります。ただ、湖沼の集水区域を指定地域として指定するわけでございますが、この場合二県にまたがる場合があり得るわけでございまして、そこで関係県の知事さんの御意見を聞く、こういうことになるわけでございますが、実際問題といたしましては、非常に大きく数県に集水区域がまたがるというのは極めて限定されておりますし、また、それらの県では十分関係県で従来からお話し合いが行われておりますので、特にこの意見聴取の過税で問題があるということはないと思います。ということは、つまり、あらかじめ知事さんが指定してくれということを内閣総理大臣に申し出られる場合には、実態上は話が十分煮詰まっている場合が多いかと、こういうふうに判断しておるわけでございます。
○菅野久光君　それじゃ、第三条の第四項で、都道府県知事は、第一項の申し出――指定湖沼の指定、または第三項の意見陳述をしようとするときは、関係市町村長の意見を聞かなければならないとされていますが、その意見聴取の方法とか効果、これもあわせてお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　これにつきましては、当然のことでございますが、湖沼の指定を受ければその集水区域内は種々の規制措置が講ぜられるわけでございます。そのようなところから、地域住民の意向を代表するという意味で市町村長の意見を聞くように義務づけたわけでございます。当然のことでございますが、指定の申請の際には関係の市町村長さんの意見がどうであったかということを添付していただきまして、私どももその内容を審査いたしまして指定するかしないかを決めていく、こういうようなことになろうかというふうに考えております。
○菅野久光君　このような問題といいますか、この種の指定に際して関係住民の意見を聞く制度を取り入れていないのはなぜでしょうか。湖沼が関係住民と深いかかわりがあることとの関連において説明をしていただきたいと思うんです。
○政府委員（佐竹五六君）　湖沼の水質を保全するためには当然集水区域、流域全体が問題になってくるわけでございます。流域の関係住民の数はかなりに上るわけでございまして、やはり市町村長さんがそれらの意向を一番よく承知しておられるというように私ども判断したわけでございます。
　これは一つの例でございますが、やはり湖沼問題を考えます際に非常に難しいのは、湖に直接面している地域の住民の方は非常に御関心が深いわけでございますが、湖から離れるに従って関心の程度が落ちてくるというようなことを各都道府県から聞いているわけでございまして、そのようなところに規制をかけていくというようなこともございまして、むしろ市町村長さんの御意見を聞くことによって十分その地域住民の意向というものを聞くということがむしろ適当ではないか、かように考えたわけでございます。
○菅野久光君　前にも意見も交えて申し上げたわけですけれども、この種のものは、いわば行政関係だけでやろうとしても地域住民の人たちの協力がなければ本当の実効を上げるということは難しいし、また実効を上げるためには時間がかかる、そういうことだというふうに思うんですね。そういう意味では、それは市町村長が地域住民を代表するといえば確かにそのとおりですけれども、やはり地域住民の意見を聞くということを取り入れていくことが、住民に対してこの問題の本質といいますか、問題がどこにあるかということを認識をしてもらう、そのことによってその地域の住民の人たちが関心を持って湖沼を守る、湖沼の水質をよくしていくんだということに私はつながっていくのではないのかというふうに思うんです。
　その辺がどうも何か、行政の縦割りの、それだけで済まそうとするのは、私はこの種の問題は実効を求めるという意味からいって、ちょっと甘いといいますか、そういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　湖沼は、当然でございますが、これからの生活環境項目関係の水質問題につきましては、やはり身の回りの水環境をよくしていくという地域住民の積極的な御協力をいただかなければ進まないという点では、私ども全く先生の御意見と同じでございまして、運用の問題でございますけれども、関係市町村長の意見を聞く際には、先生から今御指摘のあったような点を十分踏まえて行うように、この法律を仮にお認めいただきまして施行する際には、そのように処置してまいりたい、かように考えております。
○菅野久光君　今のことについて何か前向きに取り組むというような答弁をいただきまして、大変ありがとうございます。本当にそういうような形でぜひみんなの力で、ただ単に行政に依存するということではなくて、国民の一人一人が自分たちの健康を守る、命を守るという観点でこの湖沼の水質を改善していく、湖を守るという観点で運動が進められるように取り組んでいただきたいというふうに思います。
　そこで、湖沼の水質保全計画で、都道府県知事が五年ごとに湖沼の水質保全計画を定めなければならないということになっているわけでありますが、この五年ごとにしたという理由が何かございますでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　湖沼対策と申しますのは、自然現象でございまして、効果がきょうやってあしたすぐ出るというものではないわけでございまして、ある程度の期間を要さなければその効果というものは上がってこないのではないか。それからまた、これはやはり一度計画を立てまして実行いたしましても、どうも不十分な点あるいは理解が誤っている点等いろいろあろうかと思います、湖沼についての知見はまだ学問的にも必ずしも十分とは言えないものでございますから。そこで五年ごとに見直す、こういうふうにしたわけでございます。三年ではちょっとその効果を見るのにやや期間が短過ぎる、七年ではちょっと次のアクションをとるのに期間が長過ぎる、かようなところから一応五年と定めたわけでございます。
○菅野久光君　次に、第四条の第四項です。
　湖沼水質保全計画を定めるに際して、「河川管理者に協議する」というふうにありますけれども、この「協議」というのは一体いかなる意味なのか、協議が整わないときの効果はどうなのか。また、「内閣総理大臣の同意を得なければならない」というふうにありますが、同意とか不同意というのは全体的、包括的なものなのかどうか。変更同意ということもあるのかどうか。その辺もちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　現在、湖沼はほとんど河川区域に認定されておりまして、都道府県知事あるいは建設大臣が湖沼の河川として管理されているわけでございます。そのような意味で、私ども、この湖沼水貧保全計画が河川管理計画にも非常に影響するわけでございますから、御協議申し上げることとしたというふうに制度を仕組んだわけでございます。
　当然でございますが、法律用研といたしては、同窓、承認、協議、意見を聞く等あるわけでございまして、その限りでは法律的な差異はあるわけでございますが、私どもは湖沼水質改善のためには、河川管理者にも一〇〇％御協力をいただかなければならないわけで、意見を聞きっ放しということじゃなくて、実質的に双方十分理解し合った上で手続を進めるというふうに運んでまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　それからまた、内閣総理大臣の同意でございますが、これにつきましては、やはり知事が立てられる計画について事後的、補完的に同意をする。と申しますのは、結局、先ほど御説明いたしましたように、国の予算執行にもいろいろかかわってまいりますので、そのような意味で同意という制度を仕組んだわけでございます。法律的に条件つき同意があり得るかということになれば、それは純粋に法律的に言えばあり得ると思いますが、私ども、そのようなことにならないように十分事前に詰めを行って、条件つき同感だということが生じないようにしてまいりたい、かように考えております。
○菅野久光君　時間ですので一言だけ申し上げますが、ことしの三月に出しました「湖沼の水質保全対策について」という環境庁水質保全局の資料でも、富栄養化問題の発生が百四十八湖沼、うちアオコ、淡水赤潮八十一、水道の異臭床八十というような数字が出ております。湛水面積十ヘクタール以上で流域面積一平方キロメートル以上の湖沼の数が約千五百、富栄養化しやすい湖沼、水の年間回転数が百回以下、これが約千三百というふうに出て、大変な状況だというふうに思いますので、一日も早く湖沼の水質改善がなされますように、私どもも努力したいと思いますが、環境庁の皆さん方の一層の御努力もお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○河本嘉久蔵君　私は滋賀県でございますが、御承知のように琵琶湖の汚水が激しくなっております。
　まず、上田環境庁長官にお伺いしたいのですが、最近淡水赤潮が毎年発生する状況であります。そこで滋賀県は五十四年に琵琶湖富栄養化防止条例をつくりまして、五十五年の七月から実施しておるわけであります。これは御承知のとおりであります。この条例は、急速に進む琵琶湖の富栄養化を防止するため、全国で初めて法の力によって一般県民の燐を含む家庭用洗済の販売、使用、贈答、すべてを禁止しまして、同時に、工場、事業場に対する窒素、燐の排出基準を国に先駆けて実施に踏み切ったわけであります。その他、農業排水の適正管理や家庭排水の処理につきましても織り込んだこの条例は、いわば窒素、燐の総合的な削減条例となっております。
　今回、湖沼水質保全特別措置法を提案され、さらに中央公害対策審議会に窒素、燐の排出を諮問している今日、湖沼の水環境保全に対し先導的な役割を果たしている滋賀県の琵琶湖富栄養化防止条例をどのように評価しておられるか、まず御意見をお伺いしたい。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　琵琶湖は、我が国の湖沼のうちにおきまして非常に大規模な――大規模と申しますか、非常に大きな水がめでございます。そうしてまた、琵琶湖の県民の方々は琵琶湖とともに生活をし、そうして滋賀県人としての御性格はこの琵琶湖によってはぐくまれてこられたものでございます。そうしてまた、下流の方におきましてはその水を多く使用していただいておりまして、その人口は二千万にも及ぶというようなことも言われておるわけでございます。
　したがって、今先生の御指摘のように、その水がめがいろんな富栄養化の問題あるいは水質汚染の問題、そういうことから非常に取り返しのつかないものになりつつあるということでございますので、それを何とか早くしなくちゃいけないということは、これはもう関西の住民といたしまして皆考えておるところでございますが、特に滋賀県の知事さんが、どうも琵琶湖の汚染の原因は、あるいは富栄養化の大きな原因は有燐の洗剤にあるのではないか、これも一つの大きな原因ではないか、生活雑排水に原因があって、その中で有燐の洗剤が非常に大きな原因をなしているのではなかろうか、こういういろいろな調査をされましてお出しをいただいたこの条例でございますが、確かにその一因になっておる、大きな原因にもなっておると思うので、私は高く評価をいたしたいと思うものでございます。
　それで、その効果が今現在琵琶湖の水質にも漸次あらわれてきておりまして、汚濁が進んでおったのが、富栄養化が進んでおったのがまた少し下がり目になって、毎年少しずつ下がってきております。これはやはりその効果があらわれてきておるのであると思っておるのでございます。
○河本嘉久蔵君　そこで問題点をお伺いしますが、窒素、燐の排出基準の設定に関連いたしまして、現在中央公害対策審議会に諮問しておられますが、この燐排出基準がいつごろになるのか。また、その答申の内容が琵琶湖条例の規制値より緩やかな場合、その他霞ケ浦の富栄養化防止条例がございますが、これはどうなるのか、その関係をちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　窒素、燐の排出基準につきましては、大体この夏の終わりごろまでには中公審の結論をいただきたいということで、精力的に御検討いただいているところでございます。
　それから、国の一般的な規制値でございますが、これは家庭排水に含まれる窒素、燐を基準に、大体それとバランスするような濃度について規制したいと今考えておるわけでございます。
　一方、滋賀県あるいは茨城県におかれましては、琵琶湖あるいは霞ケ浦の特性を考えてかなり厳しい規制値を設けられておりますので、先生御指摘のように、国の基準を上回る場合、これは十分予想されるわけでございますが、この場合には、今回の国の規制値は水漏法に基づく国の一般的な規制値として定められるわけでございまして、水濁法によれば、各都道府県は、その国の定めます一般的な規制値に、一定の手続をとってでございますけれども、上乗せができることになっております。したがいまして、その手続をとっていただきまして、上乗せ基準ということで現在の条例の内容が水濁法上位置づけられる、かようなことになろうかというふうに考えておるわけでございます。
○河本嘉久蔵君　そこで、湖沼法の施行期日についてお伺いしますが、法案の附則では「公布の日から起算して一年を超えない範囲」というふうになっておるわけです。また、「政令で定める日から施行する。」と定めているが、環境庁は具体的にいつ公布し、施行しようとしておるのかをお伺いいたします。
○政府委員（佐竹五六君）　この法案につきまして御賛同いただきまして成立させていただきました暁には、公布は直ちにやりたい、かように考えておるわけでございます。
　施行につきましては、若干準備期間も要るわけでございますけれども、この法律の中で、内閣総理大臣が定めます湖沼水質保全基本方針、それから都道府県知事の指定湖沼の申し出に係る条文でございますが、これは法律の公布と同時に施行いたしたいと考えております。その他の規定につきましては、若干の準備期間が要るわけでございますので、この法律の成立する時期が近々成立させていただけるものとすれば、五十九年度内にもその全文を施行いたしたい、かように考えておるわけでございます。
○河本嘉久蔵君　今菅野さんからいろいろなお話が出ましたが、下水の処理ということにつきましては滋賀県はおくれておる方で、これは八％、これは何とか環境庁、建設省の御協力でひとつ促進方をお願いする次第であります。
　また、来る八月二十七日ですか、世界湖沼会議というものを催しますが、これは梶木長官のときですが、了解を得たようですが、環境庁の非常に御協力を得られないといいますか、金銭的なですよ、一億七千万円で世界湖沼会議を開催する。これは県会でちょっと問題になったんですが、今の財政難のときに県で一億七千万円支出するということについて、国から少し援助をもらえぬかというような議論が出ておるわけです。こういうことにつきましてひとつ御意見を拝聴したいと思います。
○国務大臣（上田稔君）　世界湖沼会議につきましては、知事さんからお話を承っておるのでございます。したがいまして、それに対しましてできるだけのことは御援助申し上げたいということでございまして、いろいろ具体的に進めておるのでございますが、しかし、今のお金の点につきましては、予算の点につきましては、実は時期がちょっとおくれてしまっておりまして、そういう予算を実は組んでおらないものでございますので、その点を非常に苦慮しておるところでございます。
○河本嘉久蔵君　要するに、今回の法律につきまして、琵琶湖のみならず各湖沼とも、非常に水を大事にしなきゃならぬという意識は高まったということを私は理解しておるわけですが、ひとつ環境庁、建設省を中心に各省庁とも格段の御努力を願わんことを要望しまして、私の質問を終わります。
○高杉廸忠君　私は、政府提案によります湖沼水質保全特別措置法案並びに日本社会党の提案によります湖沼環境保全特別措置法案、両案の審議に際しまして、基本認識としてまず環境庁長官にお伺いをいたしたいと存じます。
　長官は、社会党提案の湖沼環境保全特別措置法案について、湖沼の水質保全や自然環境の保全などをどのように評価をし、どのようにお考えになりますか、まず所見を伺います。
○国務大臣（上田稔君）　大変にお考えをいただいております案であるというふうに実は考えておるのでございますが、私どもの立てました案とは目的は皆同じでございまして、結局姉妹案のような私は関係であると思うのでございます。
　その目的とするところは同じでございますが、そのやり方において、私どもの方は少し、何といいますか、ほっそりと、社会党でお立てをいただきました案は非常にふっくらとしておるというところでございますので、そういう意味におきまして、いろいろ実施するときにはこれは同じことをやるので、この法律、この法律、この法律を使って私の方はこれをこう進めます、社会党の方は、一つの法案に全部入れておいてやろうじゃないか、こういうお考えのものでございますので、私は同じようにいけるんじゃないかと思いますが、私どもの方は、今あります法律をひとつぜひとも使わせていただきたい、こういうふうに考えております。
○高杉廸忠君　今環境庁長官から社会党の案についての評価、所見を伺いましたが、せっかくでありますから、この際、大臣席にもいらっしゃるわけでありますから、発議者に伺いたいと思うんです。
　政府提案によります湖沼水質保全特別措置法案と比較しますと、社会党の提案であります湖沼環境保全特別措置法案は、湖沼の水質保全や自然の環境保全、湖沼に即した汚濁負荷量の総量規制及び富栄養化防止のための措置など、政府案よりはるかに実効性のあるというか、すぐれたものであると思うんです。具体的にはどこがどのように異なり、あるいは特徴があり、また政府案についてはどのようにお考えになりますか、所見を伺います。
○丸谷金保君　まず第一点は、市民参加の道を開いたということで、三条の二項で、都道府県知事に対して意見を積極的に述べることができるというふうにいたしております。これは、知事さんによっては指定の申し出をしないというような御意向のところもあるように承っておりますので、そういう場合に住民が直接申し出を知事に対して要求できる、こういう市民参加といいますか、そういう道を開いた点が一点でございます。
　それから、二十五条で、富栄養に対する対策を挿入してございます。政府案でございますと、これについては、水質汚濁防止法の法文を中公審の答申をまって改正していくというふうなことで対応していこうというお考えのようでございますが、やはりこれはここで一応一つの法の体系としてこの問題にも法案の中で取り組むという姿勢を明らかにした方がいいんじゃなかろうか、それが第二点でございます。
　それから、一番根本的に変わっている点、これはもちろん第一条の目的でございますけれども、私どもは、水をきれいにするためには、周辺環境を同じ法律の中で対応していくようにまとめていかなければならない、こう考えておりますし、政府案の方は、水質をきれいにするための対応としては、それぞれの関係法令に依拠する、こういう考えのようでございます。
　それから第四点としては、財源措置、これらを明確にして推し進める措置をとらなければ、立派な法律ができても画竜点睛を欠くのではないか、こういうように考えております。
　それからもう一つは、許可と届け出の関係で、いわゆる届け出制度よりも一歩強い、できるだけ知事権限を強化して許可制を多く導入する。
　以上のような点でございまして、それらの点におきまして、私どもの方がむしろ五十六年中公審答申をできるだけ忠実に採用させてもらって法案を作成した、このように考えております。
○高杉廸忠君　ただいま両法案に対しての基本的認識についてそれぞれお伺いをいたしました。
　限られた応問でありますから、以下、私は霞ケ浦を主とする関係についてただしたい、このように考えております。
　近年の霞ケ浦の水質状況の特徴についてお伺いをいたしますけれども、風光明媚とうたわれ、ワカサギの帆引き漁として特徴を持ち、全国でも有名な霞ケ浦であります。山紫水明の言葉そのままに、関東の名山であります筑波山とセットでその風光をたたえられてきた霞ケ浦も、ここ二、三十年来水質が年々悪化をしてきております。近年では、常に水質ワーストリストの上位を占めるようになってきているわけです。このために、茨城県では去る五十七年九月に、琵琶湖に次いで全国二番目の富栄養化防止条例をつくって、水質の改善に取り組んでいるところであります。
　そこで、まず環境庁に伺いますが、第一に、近年における霞ケ浦の水質の状況についてどう把握されていますか。第二に、また特に富栄養化防止条例施行以後の状況についてどのような特徴が見られますか。見解をお伺いをいたします。
○政府委員（佐竹五六君）　霞ケ浦の現況水質でございますが、五十七年度の水質は、西浦で一一ｐｐｍ、北浦で七・一ｐｐｍということでございまして、これは、霞ケ浦の環境基準は湖沼のＡ類型、ＣＯＤで三ｐｐｍでございますので、三倍強、二倍強の状況になっているわけでございます。また、これに伴いましてアオコの発生が著しく、水道の異臭味、時によってはコイのへい死等の障害が出ているわけでございまして、霞ケ浦の状況というのはまことに憂慮すべきものであり、全国的に見ましても汚濁がかなり進んだ湖沼だというふうに認識しているわけでございます。
　霞ケ浦につきましては、かかる現状もございまして、茨城県におきましてつとにいろいろ御検討なられて、五十六年末に霞ケ浦富栄養化防止条例を成立され、五十七年二月から一部施行、五十八年九月から全面施行されたわけでございます。全面的に施行されましてからまだ一年も経過しておりませんために、現在直ちに具体的な水質改善の効果が認められる状態にはなっておりません。しかしながら、既に五十六年七月から同じような内容の富栄養化条例を全面施行された琵琶湖につきまして見ますと、先ほど大臣からのお話にもございましたように、燐につきましては数年を出ずして低下傾向が見られ、窒素につきましても五十八年は若干低下を見たというような報告を受けておりまして、霞ケ浦につきましても、将来は同様な効果が期待できるのではないかというふうに今判断しているわけでございます。
○高杉廸忠君　建設省の方いらっしゃいますか。――那珂川から霞ケ浦、そして利根川の導水路建設で、どのように霞ケ浦の湖水の浄化が改善されるのか、これをまず伺いたい。
　それから、建設省では現在試算をしているようですけれども、しかし環境庁の方では試算をしていない、こういうふうに聞いておりますが、これはどういう理由があるんでしょうか。いかがなんですか。それからまた、千葉県の手賀沼の試算状況も同様のようであると聞いているんです。建設省と環境庁との省庁間の連携は一体どういうふうになっているんですか。両省から伺います。
○説明員（志水茂明君）　霞ケ浦の導水事業は、先生御承知のとおり、那珂川の下流部、それから霞ケ浦、それから利根川の下流部を連絡します延長約四十四キロの流況調整河川を建設するものでございまして、これによりまして、霞ケ浦それから那珂川支川の桜川の水質浄化を図りますとともに、毎秒十二・七立方メートルの都市用水の開発を行いまして、あわせて那珂川下流部及び利根川下流部の既得用水の補給など、流水の正常な機能の維持を図るものでございます。
　この事業の実施によりまして、那珂川から年間約三・三億立方メートル、利根川から年間約三・二億立方メートル、計六・五億立方メートルの流水が霞ケ浦に導水されることになりまして、これは霞ケ浦の水質浄化に非常に大きな効果があるものと期待いたしております。
　私どもでもいろいろ試算をしておるわけでございます、先生さっきおっしゃいましたように。私たちの試算によりますと、霞ケ浦の水質保全対策の一環といたしまして、現在実施されております排水規制だとか、それから下水道及びし尿処理施設の整備、これらの浄化対策と相まって、この霞ケ浦の導水事業を実施することによりまして、現状、先ほど七から一一ｐｐｍといったようなお話がございましたが、これが暫定の目標値五ｐｐｍには浄化できるものと推定をいたしております。
○政府委員（佐竹五六君）　この事業は建設省の直轄工事で行われておられまして、当然のことながら、霞ケ浦の水質浄化を目的とする上において、私ども環境庁あるいは茨城県の環境局で講じております対策と目的は一致いたしております。ただいま建設省からの御答弁にも、霞ケ浦についての富栄養化防止条例に基づきます県の目標値を使われているわけでございまして、現場の工事事務所と、それから県の環境局との間では十分相談がなされて数値が定められたものだろうというふうに考えております。
　今後の問題でございますけれども、従来、先生の今御質問いただきましたように、同じ目的でありながら各省ばらばらで仕事が進められてきたということがあるわけでございまして、今後、湖沼法をお認めいただきました暁には、この水質保全計画におきまして今の事業が重要な一つの対策事業として位置づけられるわけでございまして、国のレベルでも環境庁、建設省の間で相談が行われることに当然なっていくだろうと思います。今先生不思議であるというふうに言われたわけでございますが、従来の行政組織でも、個別に各担当者間ではいろいろ交流があったわけでございますけれども、今後制度的にもきちっと各省の事業が整合的に進められるようにやってまいりたい、かような観点で今度の制度を仕組んだわけでございます。
○高杉廸忠君　ひとつ密接な連携の上に一体になって浄化をしていただきたいと思うんです。
　次に、現行の県の施策と法案による施策との重複について伺いたいと思うんですけれども、茨城県は、霞ケ浦の富栄養化防止条例を施行すると同時に、同条例に基づく霞ケ浦富栄養化防止計画というものを策定をして、霞ケ浦浄化のための諾施策を推進をしているわけです。この計画によりますと、現在西浦、北浦、常陸利根川の全平均で九・一ｐｐｍのＣＯＤ値を六十五年に六ｐｐｍ台にすることを目標としているわけなんです。窒素や燐については、要因別流入負荷削減目標を定めているんですね。また目標達成のための基本的方策としては、下水道の整備など生活排水対策、工場、事業場排水対策、農業排水対策、畜産排水対策、漁類養殖対策及び湖内浄化策などの推進を挙げているわけなんです。
　このように、現行の県の計画の内容を見ますと、提案をされております湖沼法案の施策はほとんど盛り込まれているわけなんです。ただ、違う点といえば、湖沼法案には新増設工場、事業場に対する負荷量の規制がある、こういう点だと思うんです。震ケ浦が湖沼法案による指定湖沼に指定された場合、県は湖沼水質保全計画を作成することになりますけれども、その内容は現在ある富栄養化防止基本計画とさして異なるものではない、こういうふうに考えるんですね。
　こういうように見てきますと、湖沼法案は、少なくとも霞ケ浦に関する限り、現在県が進めている諸施策に何ほどのものをつけ加えることができるのかちょっと疑問に思うんです。
　そこで、伺いますが、この点について環境庁はどういうような見解を持っておられるのか、この際伺います。
○政府委員（佐竹五六君）　私ども湖沼法を仕組むに当たりましては、非常に先進的に意欲的に取り組んでこられました茨城県あるいは滋賀県の経験を十分いろいろ勉強いたしまして、それに基づいて制度を仕組んでいるわけでございまして、その意味では、先生おっしゃるように、つけ加えるべき何ほどのものもないではないかというふうに今おっしゃられれば、その御指摘は確かに認めざるを得ない点があろうかと思います。
　しかしながら、この計画を立てられるに当たっては、これは都道府県の担当者が大変な御努力をされているわけでございますと申しますのは、例えば農業、畜産業、漁類養殖業、これはそれぞれの行政目的を持っておりまして、中央官庁の農水省、ただいまの例で言えば農水省の指導が行われているわけでございます。それに対して、いわば霞ケ浦の水質保全のために新しい規制をかけていくことになるわけで、各都道府県の担当官がお百度を中央官庁に踏んでこういう計画をつくられているという実態があるわけでございます。
　そのような点もあって、今回の湖沼法については、私どもから申し上げるのもいかがかと思いますが、都道府県の実務担当者から、いろいろ不満な点はあるけれども、やはり仕事がやりよくなるから早くつくってくれ、こういう御意見を承っているところでございます。この点、計画作成についてでございます。
　それから第二点は、今回茨城県でも、現在の富栄養化防止条例で目標達成のためには各種事業を予定されているわけでございます、下水道の整備を初めといたしまして。これにつきましては、予算単年度主義でございますので、国の財政措置がない限りはなかなか計画を立てにくい面もあるわけでございまして、従来の予算配分の実績等から見てこのくらいは何とか確保できるだろうということで県はやられたわけでございますが、今回茨城県の立てられました富栄養化防止条例に基づく計画が、恐らく基本的には、年次の若干の調整を除いてはそのまま水質保全計画の内容になってくると思うわけでございますけれども、それについては、今度は私どもで県からの計画を提出いただきましたら、各省に申し上げて、まあいろいろ予算面の制約はあるにしても、最低限六ｐｐｍ台の水質というのは暫定目標としてはいわば最低限の目標だろうと思います、現に上水道として使われているわけでございますから、それを達成するためには予算的に協力していただきたい。それからまた、仮にある部局で無理ならば、それにかわるような代替措置で予算的に余裕のある方策はないかというようなことも県と一緒に御相談して、またそれぞれの所管庁に御相談申し上げる。
　こういうようなことをして、現在茨城県が非常に努力されてつくられた富栄養化防止条例を国のレベルでも全面的にバックアップして実効あるものにしていきたい、かように考えているわけでございます。
　そのような点で、確かに先生の御指摘はつけ加えるべき何物もないではないかというのは、計画のいわば形式的な中身ではそのとおりでございますけれども、それを実効あらしめる点で私どもも相当お役に立ち得るのではないか、この湖沼法に基づく水質保全計画はお役に立ち得るんではないか、かように考えておる次第でございまして、今申し上げましたことかうそにならないように今後努力してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○高杉廸忠君　うそにならないようにということですから、基本計画ですから、具体的な推進については十分な表づけをぜひひとつ環境庁挙げて取り組んでいただきたい。お願いをしておきます。
　そこで、富栄養化問題に関連をして霞ケ浦のアオコの毒素判定について伺いたいと思うんです。
　昨年だと思うんですが、東北大と東京都が調査をしたその結果、東北大の方では毒素あり、こういうふうに結果が出ているんですね。ところが都庁の方では毒素なしとなっていると聞くんです。こうしたことを見ると、先ほども指摘しましたように、省庁間、研究所間の、国立公害研究所と筑波大の研究体制の横のつながり、こういうのが欠如していると思われるんです。
　そこで、総合体制ということは一体どういうことになるんですか、これを伺います。
○政府委員（佐竹五六君）　ただいま御指摘の点でございますが、私どもも、先生御指摘のように東京都の衛生研究所において四種のアオコについてマウスに対する毒性試験を行ったところ、一種について毒性があるという報告があり、一方東北大の研究では毒性がない、私どもはそのように聞いているわけでございます。
　これにつきましては、国公研もそのようなやや内容の異なった報告が出たことについては大変関心を持っておりまして、国公研で、筑波大あるいは東京都の衛生研究所等と研究グループを結成してこのアオコの毒性の研究に今後取り組むための具体的なプランについて検討している段階でございまして、そのような状態にあることを一応御報告しておきます。
○説明員（重藤学二君）　お答えいたします。
　文部省といたしましては、問題になっております環境と人間生活の関係のことにつきましては、極めて正安でございますので、文部省に科学研究費補助金という予算制度がございますが、昭和五十二年から特別に環境科学特別研究という枠を設けまして、現在大体十億円ぐらいの予算でございますが、これを設けまして、全国的にいろんな分野の研究者、それからいろんな研究機関の研究者による共同の研究を推進してきております。過去にも、霞ケ浦につきましても五十三年からかなり総合的な研究調査を実施いたしましたし、それから過去五年の間に筑波大学の研究者はもちろん、国立公害研究所の研究者もこの文部省の科学研究費補助金による研究を実施いたしております。それからなお、筑波大学では学内で何人かの研究者が霞ケ浦につきましてのいろんな研究をそれぞれの専門的な立場からいたしております。
　それで、文部省といたしましても、大学あるいは国立公害研究所あるいは都道府県の研究者、そういう研究者による総合的な研究チームで特に研究計画を立てた場合には、その申請を受けて、しかるべき審査の上で補助金、研究費を交付いたしておりますが、なるべく総合的な立場からの研究、解明ということが望ましいと考えますので、そういう申請があれば審査の上検討したいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　次に、環境基準の達成の見込みについて伺います。
　霞ケ浦のＣＯＤ環境基準値はＡ類型、三ｐｐｍ以下、こうなっていますけれども、現状は、五十七年度時点の全平均で、Ｂ類型の五ｐｐｍはおろか、Ｃ類型の八ｐｐｍをオーバーしているという今日の汚れようなんですね。環境の基準類型の当てはめを行った昭和四十七年当時、県では基準値三ｐｐｍを目標に浄化方策を立ててきましたけれども、その後この値は達成不可能、こういうように判断をして八ｐｐｍに目標値が引き下げられた経緯があるわけですね。ところが、さらに、その後富栄養化防止条例の施行に伴って作成をされました基本計画では、今度は六ｐｐｍに引き上げられた。
　そこで、今回この湖沼法案が成立した場合、第一に、目標値、これは幾らにするか。第二に、達成時期、これはいつになるのか。それから第三に、環境基準値の三ｐｐｍの達成の可能性というものはあるのかどうか。それから第四に、達成の見込みがないとすれば、基準類型の当てはめというものを変更する意図というのがあるのか。この四つの諸点について伺います。