Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（峯山昭範君）　これは非常に大事な問題でございますが、やはり一つの目的を達成するためにはある程度の目標が必要であろうと思います。そういうふうな意味で、私どもは今回は基本法の中で二年という一つの目標を定めさしていただいたわけでございますが、確かにこの二年が長い短いという議論はあると思いますが、やはり目標はあった方がいいんじゃないか。しかも、税制改革という大変大事なことでございますので、できるだけ早く結論を出していただきたいという私どもの考えもございまして、二年という目標を定めさしていただいたわけでございます。
○吉岡吉典君　私さっきから言いましたように、この国民協議会で大型間接税が出ようと何が出ようと構わないというふうなことであってはならな
い、そういう意味では法律に明記した方がいいということを言いましたけれども、しかしここで掲げられている目標というのは、国民の中にまだ合意のない目標もあるわけなんですね。ですから、それは今度の国会にそういうものを出すのではなく、やはりまず消費税を廃止して、国民の合意を図りながら税制改革の方向も打ち出していくというのが本来のあり方ではないかと私は考えます。これは答弁は求めません。
　次の問題に移りますが、不公平税制に関する問題です。これはこの間山中議員が中心的なテーマの一つとして取り上げた問題です。私は、あの討論を聞いていましたけれども、率直に申し上げまして答えがよくわからなかった。山中議員は、クロヨン是正を中心に考えているのか大企業優遇税制の是正を中心に考えているのか、それともこれらを並列に取り扱っているのか、端的に不公平税制の中心問題は何だというふうに考えているのかということを求めました。しかし私は、そこで一生懸命に聞いておりましたけれども、はっきりしなかった。
　私は、もう一度、そういうわけでお伺いします。もしそこまで詰めていないんだというのならそれで結構ですけれども、いろいろの不公平税制があるけれどもこのうち一番中心はこれなんだという形で詰めた法案ではないというのならそれで結構ですけれども、それを含めて不公平税制の中心は何か。
　我が党の立場は、この間繰り返し述べましたように、大企業優遇税制こそ今日の不公平税制の中心問題だというふうに言っている。これは非常に我々明確ですけれども、各党の意見ということじゃなくて、提起されている法案ではそこはどうなっているかということをもう一度説明していただきたいと思います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私どもが税制再改革基本法案の中で取り上げている項目は、国民から不公平税制の象徴としてみなされているものでございまして、社会保険診療報酬課税の特例、みなし法人課税、公益法人課税の特例、企業に対する課税における各種の特例等の租税特別措置等の抜本的な整理及び合理化、そして納税環境の整備という項目でございます。
　さて、この中で何が不公平税制の最大のものかというお尋ねでございますが、さまざまな角度から論議をすべきじゃないかというふうに私どもは思っておりまして、議論を進めていく中で、それぞれの項目についてどのような措置を講じるべきか、またどれを最優先事項とするか、どういう順序でメスを入れていくべきか、そういうことについておのずから明らかになるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　この中にはやはり法人税の問題もありますし、所得税の問題もあるわけでございます。また国税だけではなく、地方税に関する問題もございます。あるいはまた、税目ごとに論議するのではなく、税体系全体から論議する必要も生じてくるでございましょうし、さらには制度面だけじゃなしに執行面の課題もあろうかと思います。
　このように不公平税制の論議を本格的に進めていくさまざまな視点から詰めの作業を行っていくことが必要となるというふうに考えておりまして、最初から項目ごとに優先順位をつけてしまいますと、必ずしも包括的で体系立った論議ができなくなるという懸念が生じてくるわけでございます。
　いずれにいたしましても、不公平税制の問題については極めて重要な問題であるだけに、最優先課題がどれかということも含めまして、幅広く国民の皆さん方また専門家からの議論を進めて深めていくべきであるというふうに考えております。
○吉岡吉典君　私どもの意見は、不公平税制はどんなものであれ正さなくちゃならない、不合理は合理化しなくちゃならないというふうに思いますけれども、しかしその中で本当に一番今の日本の税制の中にあるゆがみは何か、これは明確にしなくちゃならないという見地です。それこそ、繰り返すようですが、大企業優遇税制だというふうに考えているわけですが、この提起されている法案の見地はそういうふうに考ていないのだという今の答弁は、賛成ではありませんが、それとしてはよくわかりました。並列的に取り上げているということだと思います。
　私は、それはわかりましたので、もう一つこの間論議になって非常に気になった問題として、外国税額控除の問題についてお伺いしておかなくちゃなりません。
　これは、我々はもちろん、二重課税の排除は全く必要がないなどというふうなことを言おうとするものではありません。しかし、少なくとも日本の外国税額控除というのは世界で最も甘いもので、これは何らかの形で根本的な検討が必要だということは多くのところで論議になっている問題、とりわけ間接控除、みなし控除の問題、これはもう日本以外にほとんどない。特に、みなし控除などというものは日本だけだとさえ言われている。せめてそういうもの、つまり直接に税金を納めていないものだけでももっと抜本的にメスを入れる必要があるじゃないかという山中議員の質問に対する答弁で、それに対しては、そうではないのだ、いろいろな状況があって、ちょっと答弁に沿って言いますと、間接控除制度やみなし控除制度を全部否定してしまうのではなく、諸外国との関係を考慮すれば、難しいことでございますけれども、制度を悪用した租税回避、こういった面における防止対策をやっぱり検討していかなければならない。むしろ、このみなしとか間接控除ということにメスを入れるよりも、これの悪用防止が先決だという答弁だったと私は思います。
　私は大蔵委員会にいたときにこの問題は何回も取り上げてきた経過がありますので、これは率直に申し上げますけれども、あの答弁を聞きましたときに、これは宮澤さんが言った言葉と全く同趣旨だなという気がしました。帰って速記録をひっくり返してみまして、宮澤さんが答弁なさっているのとやっぱり似通っているなという感じがせざるを得ませんので、こういうことは率直に申し上げておいた方がいいと思いますので申し上げますけれども、本当にあなた方はそれでいいとお考えになっているのか。
　各党それぞれはあるけれども共同提案ではこうなっているということ、そういう事情もあるかもしれません。しかし、その各党ごとの見解は私ここで聞こうとは思いませんけれども、間接控除、みなし控除の問題を私なぜここでもう一度取り上げるかといいますと、これは私が大蔵委員会にいたころにも取り上げた問題なんですけれども、外国税額控除の中で直接納付したものよりも間接納付、みなし税額という部分が半分以上を占めているものがあるんです。これが今の日本の外国税額控除の現状なんですね。これは私が大蔵委員会で質問したときに国税庁が答弁しましたけれども、例えば三菱商事、日商岩井、丸紅、伊藤忠、トーメン、ニチメン、兼松江商の七大商社の六十二年三月期の外国税額控除、計は四百四十三億円です。そのうち直接納付法人税額は百七十四億円ですよ。百七十四億円直接納めて四百四十三億円の外国税額控除を受けている。これでいいのかというのが私どもの言いたい点なんですね。
　また、資本金三百億円以上の法人についての大蔵省の集計資料によると、製造業は八百二十億円の外国税額控除を受けている。しかし、その八百二十億円の外国税額控除のうち直接納付は二百四十億、これが現状なんですよね。
　私は、こういう状況は、少なくとも二重課税は解決しなくちゃならない問題だということで済まされない問題だと思います。そういう点で、再度こういうことを含めて、外国税額控除の問題について、単に悪用阻止だけでいいということなのかどうなのか、お答えを願いたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　今おっしゃったように、この問題についてはたしか私も四、五年前に三菱商事をこの予算委員会で取り上げて、そしてその結果かどうか知りませんが、その後で五十億追徴したことを覚えておりますが、その際にも、随分この問題についてやり合ったことを今思
い出しているわけですが、宮澤元蔵相の答弁と同じようだというお話ですが、私は宮澤答弁を存じておりませんのでどういう答弁をなさったかわかりませんが、その際に、今申し上げましたように、二重課税の中で、特にそれ以後いろいろ研究してみますと、外国の国際課税ですね、これらを検討しているときに、全く無視するわけにはいかぬのじゃないかというのが私はそのときの勉強の結果だったと思います。
　したがって、おっしゃるとおりに、日本の場合にはこういう課税控除方式と損金算入方式、二つとも法定されております。ただ、今企業の場合にはほとんど課税控除方式を採用しておりますから吉岡さんのおっしゃったようなことが出ていることも事実でございまして、ここら辺については、だからといって課税控除方式をなくして、例えば損金算入方式一本にせよと、そういう主張でもないようでございまして、吉岡さんのさっきのお話を聞くと、全部無視せよとは言っていないんだということの意味はそういうことだと私は思うんですが、私どももそこら辺については、今申し上げましたように、やはり国際課税としてそれを全然無視するわけにはいかないんじゃないかという観点に立っていることは事実です。
　みなしの方は、特に、御承知のことと思いますけれども、発展途上国の企業誘致のための一つの政策だという部分もある、こう大蔵省もおっしゃるわけでございますが、そういった点を考えると、これも途上国の政策目的を阻害しないように国内でも課税していかなきゃならぬのじゃないか、こういう考え方も持たざるを得ません。そういうことで私は先日の回答の中ではちょっと吹っ切れぬ御答弁になったのではないかと思いますが、事実そういう二つの問題でぴしっと一方的に決めつけることができないのは事実でございますから、先ほど申し上げましたように、制度を悪用しての租税回避防止対策というものについてもっと強化していかなきゃならぬ、こういうことを申し上げたかもしれません。
　いずれにしましても、この問題はやはり検討していく課題であることだけは間違いございません。けれども、今申し上げましたように、そこら辺のひとつ事情もお察しいただきたい、こういうふうに思います。
○吉岡吉典君　かつて追及なさった方がそこへ座ると立場が変わるものかなという気もしましたので、勝手なことを申し上げました。検討課題であるということですから、これは本当に、国際的に二重課税はまずいけれども、しかし今のあり方、外国税額控除のあり方というのは国際的にも何とかもっと合理的に検討しなくちゃいかぬということになっている問題ですから、私はあえて言いました。
　この不公平税制の問題の最後に一点お伺いしたいのは、課税ベースは広げる、そして法人税率は下げていくというのがこれまでの答弁を貫くものだと思います。その場合に、全体としてそのことによって法人税の実質税負担はアメリカのようにふやしていこうという方向なのか、やはり企業の実質税負担はもうちょっと軽減してやろうということなのか、これははっきりしておいていただいた方がいいと思いますので、お答え願います。
○委員以外の議員（小川仁一君）　お答えをいたします。
　私どもは、税率の引き下げだけでなく、法人課税の適正化を目指して、今後も課税ベースについては税負担の公平を重視しそれを拡大する方向で考えております。引当金、租税特別措置、その他役割を失った過度の優遇措置については、実態に即して適宜見直す考え方でございます。
　今回は、実態に即して、貸倒引当金や賞与引当金を圧縮し、配当課税を適正化するなど、課税ベースの拡大を重視した改正を行っております。法人税負担を考える場合、社会経済の変化という条件を勘案しなければならず、それにどのように対応していくかで負担のあり方も決まる側面もありますし、財政運営や税制改革全体の中で負担水準を決定していきたいと考えております。
　したがいまして、実質的に軽減されるか負担増になるかは、現在の段階で断定的にとらえて申し上げる状況にはございません。
○吉岡吉典君　私は今の答弁で、これまで論議してきた大企業優遇税制をどういう位置づけで考えるかということについて、明確な答弁がなかなかできなかった事情がよくわかったという気がいたします。それはそこでその立場がわかりました。ですからそこにとどめて、次にこの間も山中委員も取り上げた納税者番号制の問題ですね。
　山中委員が申し上げましたように、納税者番号というものが一たび導入されたらどんな深刻な事態になるかということを、山中委員はこのＮＨＫの本で詳しく述べました。私はこの問題をいろいろ読みまして、これは文藝春秋から出ている馬場恭子さんというニューヨーク在住のジャーナリストの書いた「プライバシーが筒抜け」という本ですけれども、これを読んで納税者番号とか社会保障番号そのほかさまざまのクレジットカード等によって人権侵害がいかに行われているか、プライバシーの侵害がどんな深刻な事態を引き起こすかということを読んでびっくりしました。
　そして、この本には日本についての警告もあります。日本はまだおくれているけれども、日本の技術力と金力に物を言わせてやればすぐアメリカにこういう点でも追いつくだろうということを警告して、今大事なこととして、プライバシーの権利を自分の宝物として何としても必死で守らなければならないと呼びかけております。
　私はそういう点で、二年間かけて納税者番号での国民の合意を図ろうというのは逆さまであって、納税者番号が導入されればどんな危険な事態になるかということを国民に知らせることが野党のやるべき今の仕事ではないかという気が、幾つかの本を読んでしました。そうすると、あなた方とまるで違う立場ということになるかもしれませんけれども、これはどうお考えになりますか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　租税の不公平を一掃していこうということで徹底した総合課税中心の税体系、所得税を再構築するためには、やはり私どもは納税者番号制度の導入というのは不可欠じゃないかというふうに考えておりまして、昨年の政府税制調査会の納税者番号小委員会の報告にも、結びとして「その効果には一定の限界はあるものの、納税者の所得等を把握し適正・公平な課税を実現するためには有効な制度である」というふうに述べられておるわけでありますので、その必要性を認めております。
　今吉岡先生おっしゃいましたように、この納税者番号については、国民のプライバシーを侵す懸念があるとの声は確かに私どもも承知をしておるわけでありますが、一方では国民の公平な税を求める要求も大変強いわけでございますので、そういう意味からも私どもとしては、やはり国民の信頼に基づく税制を確立することが税制再改革の原点でもございますから、国民の合意を得るよう十分な時間をかけつつ納税者番号制度の導入を行う所存でありまして、もちろん国民の合意が導入の大前提でございます。
○吉岡吉典君　この納税者番号の対象、これは納税者あるいは国民全部を念頭に置かれているのかそれとも特定の部分なのか、そしてまた納税者番号の導入で捕捉しようとするものは事業所得も含む所得すべてなのか、所得のうちの特定の部分なのか、簡潔で結構ですからお答え願います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　納税者番号制度の導入については、やはり国民のプライバシー保護と合意形成が大前提でありますので、したがってだれを対象とするのか、どのような所得階層を対象とするのか、また捕捉をどうするのかということについても今後の検討課題ということで、重要な検討課題だというふうに思っております。
○吉岡吉典君　次に、この納税者番号に関連してですけれども、納税者番号を導入しなければ所得の把握はできないというふうに本当にお考えになっているかどうかという点です。
　これは皆さんのところへも来ているはずですけれども、全国青年税理士連盟というところから
「納税者番号制」というリーフレットが来て、恐らく各部屋とも全部配られたものだろうと思います。この中に書かれていることは、納税者番号がないから把握できないのではないんだということを述べ、いわゆる捕捉率が低いというのは把握がしづらいということが原因なのではなく税務行政の怠慢が原因である、納税者番号の範囲ならば現行制度のもとでも余り変わらず、それなら現在の法定資料の活用を図ることの方が重要だというようなことを書いているんですね。要するにやる気があるかないかということによって把握は決まるんだと書いております。
　私も、今何を捕捉しようとするのかという点については今後検討するという答えでしたけれども、例えば社会党のお出しになったこの本によりましても、国民の全所得を今すぐ納税者番号で押さえようというふうには書いておいでにならない。利子課税とかキャピタルゲイン等々だというふうに思います。そういうものなら、納税者番号制なんというふうなものは採用しなくても証券会社そして金融機関が全部つかんでいるわけで、それを集計すればその把握はできる。私は朝霞にある国税庁の事務管理センターに調査に行ったことがありますけれども、あそこのコンピューターシステムを使えば住所氏名がわかればそんなことなど簡単に、簡単にとは言いませんけれども、理論的可能性ではなく実際的な可能性があるんだということをそこで言っておりました。あなた方はあくまで納税者番号制がなければそういう把握はできないという見地なのかどうなのか、お伺いします。
○理事（井上吉夫君）　時間が参りましたので簡単に願います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　吉岡先生の御意見は御意見として承っておきたいと思いますが、朝霞のコンピューターセンターですね、そういうことも含めましてやはり検討していかなければいけないというふうに思っておりまして、いずれにしても国民の合意とプライバシーの保護というのが大前提でございますから、検討させていただきたいというふうに思います。
○吉岡吉典君　それじゃ時間が来ましたので終わります。（拍手）
○野末陳平君　とうとうこの時間になってしまいましたが、もうしばらくの御辛抱をお願いします。
　きょうは二時間いただきましたので、一時間は大蔵大臣に自民党の見直し案についていろいろな御見解をお聞きすると同時に、こちらの意見も言いたいんですが。それから四党の皆さんの方には、もうおさらいというか繰り返しになってもいけませんので、いよいよ総選挙が近い、その結果いかんによっては御提案中のこれが国民の税金を縛ることになりますので、よりよいもののために自分の意見ないし要望を聞いていただきたい、こういうふうに思っております。
　まず大蔵大臣、自民党の見直し案が出ましたですが、どうでしょう、大蔵大臣はどのような評価をなさっているか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょうど自民党の考え方が示されました翌日、本委員会でお答え申し上げましたが、私どもはこの御意見をちょうだいし、今後政府税制調査会の論議を見ながら、最終的に政府の責任において来年度税制改革の内容を固めようといたしております。我々として、政党内閣として十分これを尊重する姿勢に変わりはございません。
○野末陳平君　建前はそうなんですけれども、僕など見まして六十点すれすれかなと思っているんですが、肉づけの点でもっとはっきりすればいろいろな評価が出てくる。
　例えば身体障害者用の物品ですね、これ「非課税」とあるだけで具体的なことはわかりませんね。で、私知り合いなどにやはり言われますね、どうしても。電動車を含めた車いすとかあるいは補聴器、点字器とか、そういうものはもう当然非課税にすべきだったんだけれどもやっとやってくれるのか、でも本当にこれやってくれるのかとこういうことなんですが、これはどうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　自民党の消費税の見直しに関する基本方針におきまして新たに非課税とすることとされております「一定の身体障害者用物品」の範囲というものにつきましてまだ政府として具体的な検討を行っておる状況ではございませんけれども、仮に今後検討いたします場合には、身体障害者福祉法に基づく国の施策の対象となるものなどが一つの参考として考えられるのではなかろうかと考えております。
　今委員は、電動車いすでありますとか幾つかの物品の例示を挙げられたわけでありますが、電動車いすばかりではなく通常の車いすあるいは補聴器、点字器など、身体障害者福祉法に基づく公費による給付制度の対象としての補装具に含まれておるわけでございます。私は、たまたま自分の父親が肢体不自由でありましたために他の方よりも多少こうした分野に対して必要なものについての知識はあるかもしれませんが、個人的な見解を申し述べる段階にはありませんので、身体障害者福祉法に基づくものなどが参考として考えられるのではなかろうか、今の時点ではこの範囲で御了承をいただきたいと存じます。
○野末陳平君　福祉法に基づくものというとほとんどのものですよ、もうそれは十数品もありますから。ですからほとんどが非課税になる、そういうふうに受け取らざるを得ないし、またそうしてもらわなきゃ困りますが。
　改造自動車がありますね。あれは低利の融資がついているわけですが、それらを含めてこれも非課税になるんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　現時点で確たることをこれは本当に申し上げる立場にございませんけれども、少なくとも検討の対象とされる可能性はあろうかと思います。
○野末陳平君　それから住宅の家賃ですね、これも自民党案では非課税になっているわけで、当初から非常にこれも問題があって批判を浴びていたところですが、果たして自民党はこう言っているけれども大蔵省サイドでこれができるかどうか、家賃の非課税が。ちょっと疑問もあるんですが、これについてはどうお考えですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　自民党の見直し案におきましては、消費税の所得に対する逆進性の緩和の要請と我が国の住環境の現状を踏まえ住宅家賃を非課税とすることとされておりますが、こうした観点に立った配慮として一つの政策判断であろう、こう思います。
　住宅の貸し付けというものが、転々流通する物品とは異なるわけでありますから、税の累積など経済取引の攪乱要因となる場合も少ないということは確かに考えられます。ただ、消費税の見直しにつきましては今後政府税制調査会の答申をも踏まえまして政府の具体案をまとめていく手順となりますので、現段階におきまして見直し案の具体的な内容について申し上げることはお許しをいただきたいと思います。
○野末陳平君　まだこの段階でやれるやれないという答えを期待しているわけじゃないですけれども、少なくも前向きの感じをもらわないと困るんだが、公団とか公営住宅、これはもうかねてから非常にいろんな陳情などもありまして、これは外税が主だろうと思うしそれから地方自治体もかかわりがあったりするので、少なくもこの非課税は表に見える形でできるであろうと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　仮に家賃が非課税となりました場合公団住宅あるいは公営住宅の家賃がどうなるかという点になりますと、これは実は私にとりましては所管外のことでありまして、本来私からお答えを申し上げること自体がどうかと思います。ただ、消費税の間接税としての性格を踏まえて考えますと、税負担の減少に見合って価格が適切に引き下げられることが望ましいということは言うまでもありません。
○野末陳平君　問題はやはり民間、家賃にこだわれば民間の問題だろうと思うんですね。これはいずれは当事者同士ということになろうかとは思うんですけれども、しかし一部便乗値上げしたと言
われている家賃、これも当然あるのは御存じのとおりで、こういうものはこのままいってしまうじゃないか、こういう気もするんで、これは随分問題があろうと思いますよ。それからまた、オフィスは当然課税、管理費も課税、こういうことでよかろうが、少なくも住宅という問題について政府がきちっとした形で非課税を実現してもらわなきゃ困ると思うんです。
　四党の皆さんにもちょっと気になるところをお聞きしたいと思うんですけれども、廃止法案が成立したとして四月以後、例えば今便乗値上げと言いましたけれども、やはりおそば屋さんとかクリーニングとかレストランとか床屋さん、美容院、いろいろありますが、確かに一部で明らかなる便乗値上げがありましたですね。そうすると、消費税廃止となりますとこれは導入前の三月の末というところに価格の状態が戻らなきゃいけない、つまり値下げにならないと筋が通らないと思うんですが、こういう点についてはどういうふうにお考えになっておりましたか。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　お答えいたします。
　これは導入したときと同じように、行政指導その他監視制度とかを使いまして下げるようにいたしたいと思います。
○野末陳平君　公共性の強いものだったらまだ今のお答えでよかろうかとも思うんですけれども、じゃ例えばＪＲとか地下鉄、あるいはバス、私鉄、これは消費税をきっかけに内税という形で大部分が値上げに踏み切った。そういう場合、じゃこれは間違いなくもとへ戻るだろうか、こういう不安を当然持ちますね。もし値段が戻らなければこれは廃止がうそになって国民に迷惑をかけるし、そういう責任もやはり負わなきゃいけないと思いますんですが、今の公共性のあるような運賃など、これは値下げになるという保証のようなものはありますでしょうか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　ＪＲや私鉄などの鉄道事業につきましては、その運賃及び料金は鉄道事業法第十六条によりまして運輸大臣の認可を受けなければならないことになっておるわけでございまして、なお、この運輸大臣の認可に当たりましては運輸審議会に諮問することが運輸省設置法第六条に定められておるわけでございます。
　今回の私どもの消費税廃止関連法案では、三％の消費税を廃止する一方で確かに通行税を五％で復活することにしております。したがいまして単純に言えば、普通乗車料金につきましては値下げとなりますが、グリーン料金などは差し引き値上げという計算になります。そのため、消費税導入の際と同様に、各事業者において運賃及び料金の改定認可を運輸大臣に申請してもらう必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、この運賃及び料金の改定につきましては今回の消費税廃止関連では規定していないところでありますが、これにつきましては、第一に、鉄道事業の公共性から特段に規定するまでもなく各事業者において自主的に認可の申請をすることが期待できること、また第二点といたしましては、仮に自主的に認可の申請をしてこない場合には鉄道事業法第二十三条に基づきまして運輸大臣が運賃、料金の変更を命ずることができること、また第三点に、その料金体系につきましては運輸大臣の認可事項とはいえ第一義的には各事業者において考えられるものでございまして、現行の料金体系におきましてどのように消費税が転嫁されているかは各事業者において異なっておるわけでございまして、一律にどうこうしろとは言いがたい側面があることなども考慮したわけでございます。
　消費税導入の際も、本年の二月八日でしたか、一斉に運賃及び料金の改定を申請しておりますが、その認可申請書にも鉄道事業法施行規則第三十二条第一項第四号に基づきまして消費税の転嫁を理由としているものと思われますので、その意味からも、消費税が廃止されることになりますれば各事業者におきまして当然に運賃及び料金の改定の認可申請が行われることになるというのは言うまでもないことだというふうに私どもは考えておりまして、消費税が廃止されても運賃や料金の改定が直ちに行われるだろうかという御心配が確かにあるわけでございますが、私どもといたしましては鉄道事業の公共性から判断いたしまして各事業者を信頼してよいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○野末陳平君　お答えのとおりであってほしいと思いますね。ちょっとこれを不安に思っているのは、九法案のどこを探してもこういうようなことに触れた部分がなかったので、何しろこの廃止後の後始末というのが人任せになっちゃちょっとまずいなと思ったし、同時に行政指導という言葉をいろいろ常に使うんですけれども、それがうまくいっていれば便乗値上げだってなかったと、こういうことになりますからね。その辺はさきの大蔵大臣の家賃の問題も含めてなかなか難しかろうと思いますが、いい形を望んでいます。
　それから大蔵大臣に、この見直し案の中ですけれども、やっぱり食料品の非課税というのが一番これは問題ですね。大体僕はかねてから見直しをせざるを得ないという方で、もともと消費税廃止でありませんので、ひとつそれはもう理解してくださいよ。見直すべきは簡易課税、免税、その他の仕組みの問題であって、食料品は僕個人は今のままの三％の課税でいいんだ、まして全段階非課税とかいろいろ言うが好ましくない、むしろやるべきは政府が食料品の値段を下げる努力を本格的にすべきだとこう考えているわけで、一割、二割下がれば消費税の三％というよりももっと国民に喜ばれるんですから、ちょっとどこか違っていると思っていたんですね。食料品非課税のことをあれこれおっしゃるから、苦々しく思っていた。妥協の産物でああいう形になりましたですけれども、今回の自民党案の食料品に関する見直しを大臣、あれはどうですかね、不満というか困るというか、複雑だと思うんですがね。どうです、率直に。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　消費税のように消費に広く薄く負担をお願いするということから取引の各段階で課税をいたします税におきまして例外品目が拡大されることにつきましては、政府税制調査会の中間報告では「消費税のもつ基本的性格を忘れてはならず、経済取引に大きなかく乱要因をもたらすものであってはならない、」という御指摘を受けておるわけであります。「また、経済取引において転々流通する物品について非課税を設定することは、」ということで「税の累積を発生させ」るとともに、「事業者の事務負担を増加させる等経済取引のかく乱要因となる度合いが極めて大きいことに留意する必要がある。」という御指摘もありました。
　今回、自由民主党において取りまとめられました食料品の特例措置というものは、事業者間の取引について極力経済取引を攪乱させないように特別低税率を設定されております。そして、最終小売段階のみ非課税とする方式をとっておられるわけでありまして、経済取引への攪乱要因を極力排除しながら国民心理に十分こたえたものとなっておられる、そのように受けとめております。
　政府としては、自由民主党の基本方針の内容を十分勉強させていただくと同時に、政府税制調査会の今後の御審議なども踏まえまして、平成二年度税制改正において政府としての見直し案を得るように最大限の努力を傾注してまいります。委員が今御指摘になりましたように、価格そのものの引き下げという問題になりますと何といいましてもやはり内外価格差の問題を脳裏に浮かべるわけでございますが、これは確かに消費者重視の観点からできる限りこれを是正しあるいは縮小する必要があると私どもも考えております。
　　　〔理事井上吉夫君退席、委員長着席〕
先般、政府・与党内外価格差対策推進本部を設置いたしまして、総理自身が本部長として内外価格差是正の問題につきまして一層積極的に取り組もうとしておるところでございます。
○野末陳平君　抽象的にはいろいろ言えるけれども、具体的になると、食べ物の非課税、ましてや途中は一・五で小売で非課税という、これは難しい
と思うんです。何が食料品かというまず根本的な定義から引っかかるところがあって、自民党は人の飲食の用に供するとこういうふうに定義しているけれども、動物のえさはどうだ、これは人じゃないから全部食べ物じゃないと単純に割り切れるか、こういうことがありますね。例えば家畜なんかはトウモロコシ、穀類、例えばイワシなんかも食べる。それから養殖の高級魚、これはお魚を食べる。これはえさかというと人間だって食べられるかもしれないし、難しいですね、はっきり言って。じゃこういう家畜のえさ、これは食料品から外しますか、それとも入れちゃうんですか。どっちにしても難しいなと思うんですけどね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今私どもまさに勉強中でありますから確たることは大変申し上げにくいわけでありますけれども、今委員が大変お答えしづらい例示を幾つか挙げられました。しかし、基本的に私はこの自民党の基本方針を読んでみますと、高級な食料品と言われるようなものも含めて食料品全体が非課税の対象になっている。しかし、ペットフードでありますとか家畜のえさでありますとか、人が通常食用に供しないと思われるものは外されておると思います。
　そうなりますと、今委員が例示に挙げられましたような例えばトウモロコシといったようなものをとりましたときに、私どももそれこそ秋のお祭りでトウモロコシをよくがりがりかじりますけれども、完全に飼料用にするために干してかちかちにしてしまいますね、ああいう状態になりますと通常これは人間が食べるという状態からは外れておるわけであります。敗戦直後私どもそれを食べた時期がありますけれども、通常完全に飼料に加工する状態と言えるものになれば、これはやはり外れるんじゃないでしょうか。例えばイワシその他をお挙げになりましたけれども、フィッシュミールにする状態までいって果たしてそれが人間が常用的に食物として採取するものかといえば、これはもうそうではなくなっておると思うのであります。そういう意味では、これはやはり常識の範囲で線を引いていくということになるんじゃないでしょうか。
○野末陳平君　いや、これは本当に難しい、業者にとっては死活問題かもしれないぐらいに。だって家畜のえさといったって、今みたいに分けられてくると非常にどんなえさをやっていいかわからない。馬なんかわらを食べるんだから、そうするとわらは当然人間は食べないからこれはわかりますよ。しかし、今おっしゃったように、トウモロコシをかちかちにしたのはだめでやわらかければいいのかとか、それで今ペットフードと言いましたけれども、ペットフードなんか人間は食わないと言うけれども、あれは人間が食べてもうまいんだよ、割と。いや、冗談みたいだけれども、こういうふうにへ理屈をつけ出すと食べ物というのはすごく難しい。
　それから、いやもうお答えしにくいのはわかっていますけれども、健康食品だって、お薬の方は三％の消費税が残って健康食品と称したらもう薬じゃないとはいうものの、あれが食べ物かといって食べ物になったらばこれは小売り段階非課税とか矛盾も出てくるし、これは難しいな。人間の飲食と簡単に言っても、相当な何といいますか細かい規定を少々無理でもつくらざるを得ないところに落ち込んで、何か食料品非課税を言った余り自分の首を締めているんじゃないかと。あなたじゃありませんよ、総理初め自民党は首を締めているんじゃないかと思って心配でしょうがないですよ、果たしてこれが国民の理解を得られるかというと。これは廃止の方はその点まだ気は楽なんですよ、本当に、廃止と言うのは。それは僕だって廃止って言ってみたいですよ。しかし、廃止した後のことも考え、かといって見直しか。実にこれは難しい、どちらも。
　そこで、別の角度で今度はもっと大事なことを聞きますよ。笑い話みたいになっちゃうと残念ですけれども、見直し案の疑問点、大蔵大臣、これは自民党がどういうふうにしてくれるかよりも大臣の考え方ですよ。小売段階非課税というけれども、どのような方式でこの小売業者を特定するかという、消費税のときにもこの問題があるんだね、小売と卸の売上比率。さて、小売の基準は何だというふうにこれから特定していくことになるんでしょうかね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは二つの面の問題点があるいはあろうかと思います。一つは、今委員が小売の定義と言われましたが、これは言いかえれば卸とどう区分をするのかというその基準の問題と同時に、一般消費者がどう見分けるのかという問題もありましょう。ただ、これから先私どもはまさに党の基本方針をちょうだいし、今後政府税制調査会の答申を踏まえて政府の具体案を詰めていくこととなるわけでありまして、現段階におきまして、政府の一員として見直し案の具体的な内容についてお答えを申し上げることはお許しをいただきたいと思うんです。
　ただ一般論として申し上げますと、仮に全食料品の小売段階非課税というものを制度化するという場合には、やはり何らかの形で小売業者なりあるいは小売販売所といったものを特定するための制度上の仕組みが必要になるであろうということは考えられます。そしてまた、非課税となる小売業者あるいは小売販売所なりをどう一般市民に見分けていただくかということも考えなければならないと思います。
○野末陳平君　やはり小売か卸かというようなこれがなかなか決めにくいとなれば、なおのこと一般の消費者には小売段階で非課税というこの見直しの事実がわかりませんから、大臣のお答えにあった外見表示というか、公取法との問題もありますから、だけども少なくも何かここは小売店であるよというその表示だけは必要だと思いますよ。だから、これは当然の検討課題だと思いますね。
　しかも、消費者はどうやら値段の下がることを非常に期待している。となると、さっき言った内外価格差の方がむしろ大事だと、これはもうアメリカからも言われているというこの大きな問題にむしろ全力を挙げて取り組んでもらい、その小売と卸の基準がと。それよりもやっぱり大蔵大臣はここらで、いずれまあ総理大臣にもなろうかという立場ですからね、物価の値下げ、これを絶対にやるというこちらの方でひとつ公約をするぐらいの気持ちを持った方がいいと思うよ。いや、本当に。細かい仕組みをがたがた言っても僕は意味がないと思うんだけれども、どうです。もう一つ内外価格差、いろんなかけ声は出ております。しかし、来年のしかるべき時期には形で見えてくる、こういうようなところまで努力目標を持っていますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これはスタートをさせまして、これから本気でもう一度それぞれの視点からチェックをし直していき、問題のあるところについての是正措置を講じてまいるわけでありますから、今の時点で確たることを申し上げるということも、また私自身の所管を超える部分もたくさん持っておりますから、申し上げ切れない部分があります。しかし、今現実の問題としてこれだけ内外価格差というものが日本の国内における声だけではなく逆に海外からも問題視されるような状況の中で、私どもはなぜそれだけの内外価格差が生じているかという原因を本当に掘り下げていかなければならない責任は政府に本当にあると思っております。政府の一員として努力をいたしてまいりたい、そのように考えております。
○野末陳平君　さっき言いましたやっぱり一番の問題点の仕組みですけれども、これはもう予算委員会を通じて毎回僕は言っているんですけれども、事業者の免税点三千万円以下とか限界控除とか五億円以下は簡易課税方式を選択できるとか、もろもろのこれこそ最重点に見直すべきポイントであったにもかかわらず、自民党の案では非常に物足りない。それは僕は納税一巡後にきちっとやるのが正しいと思っていますから、すぐに途中経過でもって結論を出すというのは危険ですよ。しかし、自民党の案を読むと非常にその辺がもっと踏み込んだ文章が欲しいと思いましたよ。大臣も
そう思ったでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほどから答弁に窮するような御質問をたくさんいただきますけれども、これはもう委員御自身よく御承知でありますし、むしろ耳にたこができるほど何遍も私どもも繰り返して申し上げてまいりましたけれども、この免税点制度あるいは簡易課税制度などのいわゆる中小零細事業者に対する特例措置と申しますものは、制度の公平性と簡素性という二つの要請の中でどういうふうにバランスをとっていくかという観点から、この種の税になじみのない我が国の現状を考え、ぎりぎりの政策的判断の結果として設けられたものでございます。しかし、これらの制度については消費者を中心にいろいろ御論議があることを私自身も承知いたしております。また、今回の自民党の見直し案におきましても、その「制度等のあり方については、中小零細事業者の消費税の申告・納付等の事務負担に関連する問題であり、申告・納付が一巡する来年五月までの間は、これらの事業者の値決めや事務負担の実態等の把握に努めるべきであり、これらの制度をどう見直すかは、そのような実態把握を十分行ったうえで、検討のうえ提示することとする。」と指摘をされております。
　委員からも完全に一巡を終わってからというお言葉をいただいたわけでありますが、いずれにいたしましても消費税の見直しにつきまして私どもは自民党の基本方針見直し案の内容というものを十分勉強させていただきますと同時に、政府税制調査会の今後の御論議なども踏まえまして、政府としての適切な結論を出してまいりたいと考えております。
○野末陳平君　僕がこの自民党の見直し案の中でおやおやと思ったところを一つ指摘しておきますね。
　これは帳簿方式を使う事業者においてですけれども、消費税の仕入れ税額控除の中で、交際費等の支出と、それから一定の乗用自動車の購入費などですね、これを否認することにしていますね。この辺の意図をちょっと説明してくれますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは政府の私が自民党の意図を御説明申し上げるというのもちょっと困難でありますし、またこれはお答えをする立場にはないと思います。
○野末陳平君　これは僕に言わせりゃ、事業者からかなり反発が来るであろうと思いますが、やはり消費者のために考えればほんの少しでも公平という方向へ踏み出しているから、これはやった方がいい。事実、外国でもやっているところがあるんですね。ですから、交際費あるいは一定乗用自動車の購入費について仕入れ税額控除否認、これは絶対にやるべきだと思うんですね。
　それからもう一つ、これもちょっとおやおやと思っているんだけれども、簡易課税制度のみなし仕入れ率、これがまた問題だったわけですよ、今まで。これはもう久保先生、これについては当然御質問もあったしまずいわけなんですが、このみなし仕入れ率を自民党案では、今度は、「政令委任事項とする。」、こういうふうにしましたね。これはどういう意味でしょうね。これだったらわかるでしょう、大臣。ちょっと僕はよくわからないから聞くんだけれども、みなし仕入れ率。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今回、自民党の見直し案の中に委員がお触れになりましたような内容がございます。もともと簡易課税制度というものは中小事業者の事務負担に考慮し、平均的な付加価値率に基づいて定めたみなし仕入れ率により仕入れ税額控除の計算を簡便にするという趣旨で設けられた制度でありますけれども、これに対して、業種業態により付加価値率は異なるものであり、これを一律に定めることは一部の事業者に不当な利益を与えるばかりではなく、事業者間においても不公平を生じているのではないかという御批判を受けていることも承知をいたしております。その意味では今回の自民党の見直し案というものは、これらの御批判にこたえるべく、みなし仕入れ率について実態に合わせて速やかな対応が可能となるよう政令事項とするという御趣旨ではなかろうかと私は思っております。
　いずれにいたしましても、私ども、先ほど来申し上げましたような手順を踏まえまして適切な結論を出す責任があるわけでありますが、今の委員の御質問にお答えをいたすとすれば、これらの批判にこたえるべく、実態に合わせた速やかな対応が可能になるよう政令事項に移された、そのように理解をいたしております。
○野末陳平君　そうしますと、問題のみなし仕入れ率、原則小売八〇％、卸九〇％、これを業種業態によって変えるべきだと、当然また現実に合っていないわけですから、仕入れ率の低いところから丸もうけみたいな話になっていますから結果的には複数化していこう、これを政令でやる、こういうことなんだと思いますね。
　そうすると、お客様から預かった消費税が仕入れ率の変更によっては今までのようにはたくさんに残らない、こういうことなのかな。そこをねらったという、それが公平に近づいた、こういう判断でこれが出てきたんでしょうか。その点の解釈はどうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、恐らく自由民主党の基本方針は実態に合わせた対応を行うように我々に求めておられる御趣旨と、そう理解をいたします。
○野末陳平君　なるほど。そうするとここがまた問題が起きてきそうな気がするし、とにかくここをきちっとやれるかやれないかというのも非常に関心もあるし、また難問で、やり方をやり損なうとまた別の不公平が出てくるという、いずれにしてもこれは大変な作業ですね、見直しも。とにかくしかし自民党の案が出たわけですが、大蔵省も慎重に重ねてきちっとした見直しをやってもらわなきゃ困る、こう思いますから、これはこれで大蔵大臣には要望しておきます。
　あとはもう細かいことをやっても、まだ自民党の見直し案なんだから、政府の案でないから、これはもうやめまして――やめましてということはないけれども、この辺はまたの機会に譲ることにしましょう。わかりました。こちらにもいろいろお聞きしたいことがありますから。
　じゃ、大蔵大臣、六十点がいいところじゃないかなと思いますけれども、ひとつ頑張ってもらいましょう。ありがとうございました。じゃ、次の予定へ、結構ですから。
　先生方お聞きのとおり、これ、見直しも難しいですよね。しかし同時に、廃止した後の税制というのもこれまた全然別の異質の難しさがあるんですね。それで、僕は前回も申しましたように、結局初めに廃止ありきで次の税制のあり方を求めていくのはもうとてもこれも大変だというので、いわばギブアップで見直しということになっているわけですが、ひとつおさらいを含めて、今までまだ触れなかった点も二、三お聞きしようと思います。あくまで僕の意図は、これが今後とも生き続けることも当然あるわけですから、そのためには大事なところはもう全部できるだけ速やかに直してほしいという意味で、皆さんがお気づきにならないことがあれば二、三というようなことですから、お答えいただきますね。
　まず、入場税の方を見てくださいね。入場税の復活の方ですけれども、なぜ今さら入場税の復活をするのかというその趣旨からいきましょう。お願いします。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　橋本大臣のうめき声を聞きながら、これまたこの次は我が身かと思って出てまいりました。
　実は、入場税の復活について、一番何と言うんですか我々の今までの対応等を見ていろいろ言われる点でございますけれども、端的に言って消費税廃止という前提に立ってそして二年の暫定と、そこで今まで国民の皆さんがなじんでおった税を基本に置いて復活してその財源をひとつ確保しよう、こういう趣旨でこの復活というものが考えられたわけでございますが、ただ先般も御答弁申し上げましたように、それではやみくもに完全復元ということではなくて、今御指摘のように、文化行事関係も含むこういった入場税の問題について
はやはり国民の皆さんの、何というんですか、受け入れられるそういったところをひとつ検討しなきゃならぬ、こういうことで御案内のとおりに一〇％を五％にしたわけです。
　一〇％の場合も、御案内のとおりに、映画の場合については二千円、それから演劇、音楽、スポーツ、こういったものについては五千円、競馬場、競輪場については三千円という免税点があるわけですね。私どもが調べてみますと、映画の場合には人員、料金ともに旧税の場合には九九％が非課税になっておる。それから演劇等は人員が大体九五％、料金が八〇％の範囲で非課税という実態である。これは先日山中先生のお話では、いやそうではないんだ、逆に免税点以下に抑えて料金を設定するからそうなるんだ、こういうお話もございましたが、実態を調べてみると今申し上げましたように免税点の範囲内で映画は九九％あり、演劇その他については人員で九五、それから料金で八〇％、こういう実態等もございますから、それから見るとこれが廃止になって消費税になったときには逆に言えば増税になっておるわけですね。それが今度はまた五％で復元するわけで、しかも免税点はそのまま残しましたからそうすれば多分に減税になった部分が出てくるんじゃないか、こういう考えもいたしております。
　いずれにしましても、先日久保発議者も答弁しておりましたように、税改協の中で十分ひとつ御意見をいただいた上でそれらを参考にしながらひとつ議論していきたい、こういうことの立場は変わっておりません。
○野末陳平君　ただし、六十三年度の政府予算案に対する修正共同要求というのがありまして、その場合にそこでは入場税の撤廃を主張なさっておったから。となると、一〇％を五％と佐藤先生おっしゃるけれども、撤廃と言うんだからこれは復活しなきゃいいのにというのが僕の率直な感想なんですね。財源確保とはいえそれほどの税収もないし、これはやはり復活はまずかったなとそう思っているんです。どうです、久保先生。
○委員以外の議員（久保亘君）　これは前に今おっしゃったような考え方を出したこともございまして、そのような考え方というものは今も私どもとしては文化、芸術という問題を考えますときに深く配慮をしていかなければならぬ問題だと思っております。
　今回は一応これらの消費税を廃止するという立場で、旧税制を一応復元して税率を調整していくという考え方に立ちましたために、入場税も税収としては四十億を見込むものでありますけれども、復元することにいたしました。しかし、今のお考え等については、私は異議があるわけではございません。これから再改革をやっていきます中では、そのような方向でこれは結論を出せたらいいなと私も思っております。
○野末陳平君　当然これは二年間の暫定ということもありますから、二年後は撤廃で入場税ゼロ、消費税もなしということであろうと、皆さんのお考えは。そういうふうに僕は受け取ってはいるんですよ。受け取っているんですけれども、わずか四十億のために復活したということで、せっかくこの文化を尊重するというか野党らしさというものを損ねたかなと思って、それで気になっているわけですね。
　さて、提案の入場税法案、この復活の法案を見ますと以前の入場税法と違う点が一つありますね。それはもちろん非課税のところですね。第九条の非課税範囲のこれは三号のところですね。この三号のところを今回新規にそちらで文言を加えておりますけれども、そこのところのちょっと説明、またその理由、これをよろしくお願いします。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　国立劇場の現代舞台芸術の公演を行う場所への入場を新たに非課税にした問題だと思いますが、この点については、ことしの三月に国立劇場法が改正されまして、国立劇場の設置目的及び業務内容にオペラ、バレエ等の現代舞台芸術の公演が追加されたわけでございます。したがいまして、入場税法案の第九条第一項第三号におきましても、旧入場税法が非課税としていた国立劇場が伝統芸能の公開を行う場所への入場と区別する理由はないのじゃないか、こういう判断から非課税としたわけでございまして、まだ劇場そのものはできておりませんけれども、一応そういう国立劇場法が改正になったという時点でもございますので、こういう措置をつけ加えたわけです。
○野末陳平君　これは要するに今先生のお答えのとおりでして、第二国立劇場がもうすぐできますからね。そうすると、今までは第一国立劇場といいますか、現在の国立劇場でやっておる伝統芸能というのはこれはその場所が非課税である、入場税は。そうすると、第二国立劇場でやられるオペラとかバレエのような現代舞台芸術も当然区別する必要がないから、そこで公演される以上これは非課税であると合わせた、こういうことですね、区別する必要がないと。
　そこで、お聞きしますとちょっと疑問があるんですね。オペラとかミュージカルとかバレエとかいう現代舞台芸術と称するものが第二国立劇場で公演される場合は非課税、そうですね。非課税、いいですね。同じものが今度は民間の劇場で公演される、全く同じものあるいは質がとてもいいオペラ、ミュージカル。なぜかというと、このごろは狭いところではとてもやれませんので、物すごい大きい会場を借りますから、自然と本当にいいオペラでもミュージカルでも違う場所でやる、民間の場所でやる。
　そこで僕の疑問は、第二国立劇場で公演される場合は非課税でいいんですけれども、同質、全く同じものあるいは質の高いいいもの、いい芸術、これが国立以外のほかの民間の場所で公演された場合はこれは課税となってしまうんでしょうか。これでいくとどうもそうなると読めるんですが、どうでしょうか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　そういうことになります。
○野末陳平君　ですから、そうなるといわゆる不公平というか、国で建てた劇場を使えれば非課税、全く同じものがもっと高い入場料になってしまうであろうが民間に持ってくればこれは課税と、こういうことになるといわゆる箱によって課税、非課税があって不公平であり、一種の、嫌な言い方だが官民の差みたいなそういう気がするので、ここが実は気になっているわけなんですよ。これをおつくりになるとき、そこは全然考えませんでしたか。それとも、それはやむを得ないということでパスなさったんでしょうか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　この国立劇場法という法律は、国立劇場法の一部を改正する法律の中でそういう所要の措置がとられておりますから、したがってそこに新しい劇場ができたと。国立劇場、第二劇場ができたということでそれを加えた、こういうことで、新たにそこで検討して云々ということにはなっておりません。
○野末陳平君　それはちょっと誤解なんですね。
　国立劇場法では、今の現代舞台芸術について所要の措置はとられていないんですね。ちょっとこれはややこしいから余り、別に責めているわけじゃありませんからね。御存じなくて当たり前なんですから。伝統芸能についてはきちっとしてあるんです。これは、伝統芸能については入場税法案の方で、先生方の方にも第九条に、この二号があって、三号がそれを受けているという、こういう整合性があるんですね。
　そこで、ちょっとこれは言いかけてしまったから、じゃ僕の考えとして聞いていただきますとね、伝統芸能というのは何かといいますと、これ簡単には言えないんです。結局絞られているんですよ。伝統歌舞伎、文楽、能とか雅楽とかそういうものがあるんですけれども、我が国古来の伝統的な芸能ということなんですが、この入場税法案の九条の二号で「文化財保護法の規定により助成の措置を講ぜられた文化財のみ」とこういうふうになっておりましてね、実はここに絞り込んでいるので、歌舞伎は何でも古典だから伝統芸能かというと実は違うんですね。非常にここはややこしいんです。このややこしい縛りがあるがゆえに、伝統芸能と
いう規定に入るものは国立でやっても国立以外でやってもこれは非課税なんですね。その縛りをきちっとしておくと問題はないんですけれども、今回の現代舞台芸術に関してはその縛りが実はこれだけではまだあいまいというか不足なんですね。ですから、ここを入れることはいいんですが非常に面倒な問題が起きる、こういう指摘なんです。いいですか。もうお答えはいいですよね。
　そこで、私ちょっと専門家ぶっていろんなことをお話ししましたですけれども、これはむしろ別の点で実はちょっと失敗じゃないかと思うんですよ、この一行を入れたことが。いいですか。入場税法案をおつくりになりました。それで提案なさいましたね。そのときに今までの入場税法、旧入場税法にはない一行、それは国立劇場法第一条に規定する現代舞台芸術のみを公演する場所、こういうふうにつけ加えた。そしてこれは国立劇場法の方で所要の措置が講ぜられている、こういうふうにおっしゃったんですが、実は非課税にするかしないか、まさにさっき言った第二国立でやれば非課税だがよその入れ物になっちゃうと全く同じものが課税になるという矛盾は、ここの縛りがあるかないかというところなんです。いかがですか。
　これはもう置いておきまして、そこで大事なことをちょっとお聞きしたいのは、この第二国立劇場というのはいつ完成していつから開業するか、これは御存じですね。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　平成五年ごろと聞いております。
○野末陳平君　そうしますと、平成五年からの話をここに盛り込まれましたが、この法律そのものはいつまで続くことを前提としたのかということを考えてみますと、二年間の暫定ということを今までお話しになっておりましたね。となると、平成二年、三年はこれで縛るが、その暫定税法の中になぜ平成五年以後の問題をわざわざ入れたのだろうか、ここがよくわからないんですけれどもね。なぜこれを入れなければならなかったか、その必然性いずこにありや、こういうことでいかがでしょうか。