Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　いや、それは委員長、大変失礼しました。両理事の御許可をいただいて、一番大事な委員長の御許可がないということを、私、ちょっと、申しわけなかったです。お許しください。
○佐藤委員長　どうぞ、続けてください。
○川内委員　それでは、続けさせていただきますが、これはプリオン専門調査会に農水省、厚労省が依頼をし、アメリカのＵＳＤＡから回答されたものであります。回答された日付が、書き忘れておりましたが、二〇〇五年の九月でございます。昨年の九月にこの文書がアメリカから返ってきております。
　仮訳のところを見ますと、「二〇〇三年十二月二十三日以前には、日本向けに牛肉製品の輸出を行っていると畜及び／または処理施設は約四十カ所あった。現在、月齢が証明された牛のために提案された牛肉輸出証明プログラムに基づく条件に一致している施設は、二十六カ所ある。その上さらに十一施設が、ＱＳＡプログラムを展開し続けている。」と書いてございます。
　これはどういう意味かということを、きょうは中川局長に来ていただいておりますので、御説明をいただきたいというふうに思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十七年の九月二十二日付で食品安全委員会プリオン専門調査会の方に提出をいたしました資料でございますけれども、これはプリオン専門調査会の方から資料要求があってお出しをしたものでありますが、ここで、アメリカから牛肉の輸入が再開された場合、どれぐらいの施設がそのプログラムに乗っかってくるだろうかというふうな趣旨のお尋ねに対する答えでございました。
　ですから、そういった趣旨をアメリカ側に問い合わせましたところ、一つは、平成十五年の十二月二十四日にとまる以前には、四十施設ぐらいのところから日本向けに輸出をされておったということが最初のところでありますし、また、新たに牛肉の輸入が再開されるその大枠については、ＥＶプログラムにのっとるということが議論されておりましたので、まだその準備の段階でありますけれども、ドラフトの段階として公表されていた、それに適合するとアメリカ側が判断したものが、当時の時点で二十六カ所あります、また準備中のものが十一カ所あります、そういうアメリカ側から提供された情報でございます。
○川内委員　昨年の九月の時点で、二十六カ所プラス十一カ所、三十七カ所の施設が日本向けに準備をしていたということなんです。
　既にもうその名前も、アメリカ側に聞けばわかったんですよ。それは、二枚目の資料をごらんください。
　これは、やはり米国の農務省から提供されていただいた資料でございますが、企業名が一番左に出ておりまして、真ん中、三つ目の升に申請接受日と書いてあります。申請がいつから始まったのかということが書いてあります。ずっと見ますと、一番早いのが二〇〇五年一月です。昨年の一月から申請が始まっている。一番遅いものが二〇〇五年の八月なんです。
　ということは、昨年の九月の時点では、これらの施設は申請の受付は終わっているということなんですよ。ですから、日本側がどのような施設が日本向けの輸出を希望しているんですか、具体名を教えてくださいと言えば、わかったんですね。ということは、実は、事前の調査も十分にできたはずなんです。
　しかし、日本側は、それができなかったというか、やらなかったというわけでございます。これはなぞが深いわけでございますが、そもそも、農水省あるいは厚労省の日米協議を担当される皆さんが、アメリカ側に対して、もう具体名がわかるにもかかわらず聞いていなかったんですからね。これは、私が聞いて初めてわかったんですよ、二〇〇五年の一月から申請が始まっていたということは。
　さらに、米国側に対して事前の調査をさせてくれということを、きちんと交渉の中で交渉されていたかどうかということに関してお尋ねをさせていただきたいと思います。事前調査しなければならないという認識は持っていたけれども、その認識を行動として米国にしっかり伝えたかどうかということをお尋ねさせていただきます。
○松本政府参考人　輸入牛肉等の安全性を確保するという観点から、輸入再開以前に、また輸入再開後も、担当官を派遣して、米国における対日輸出食肉処理施設に対する現地調査を実施することが必要と考えている一方で、米国側と調整を行っていたわけでございます。
　現地調査につきましては、昨年の十一月ごろから、米側に対しまして、対日輸出施設への調査ができるよう要請してきたところでございます。
○川内委員　質疑の持ち時間が終わりましたので、終わらせていただきます。またこの問題は引き続き取り上げさせていただきます。
　委員長、きょうは、済みません、資料のことで不快な思いをさせてしまいまして、おわび申し上げます。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　この一年余り、愛媛県警の裏金問題について内閣委員会ずっと取り組んでまいりましたけれども、あれほど問題があった裏金問題について、ことし二月に、県警の調査報告書が出されました。愛媛県警は、自信を持って調査した結果、最終報告だというわけですね。
　それで、最終報告ですから、それで発表したわけですから、この報告書にはまず間違いはないんでしょうね。これから変更されるということはないんでしょうね。まず、このことを伺います。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　愛媛県警察の調査というのは、昨年からことしの二月にかけまして、相当な調査体制をもって、可能な限りの手段を講じまして、平成十年度から十六年度における捜査費の総執行件数につきまして多面的に調査をしたものでございますので、現時点におきまして、それは、可能な限り調査をした結果、こうした結果ということでございますので、そういう調査結果というものを我々としては尊重しております。
○吉井委員　二月のこの報告書で、例えば「調査の結果」で、「捜査費として本来執行し得ない使途に執行されているもの」とかあります。しかし、執行し得ないんじゃなくて、そもそも執行していないのに支出したということになっているものがありますね。
　それから、「捜査費の執行手続に問題が認められるもの」という中で、「協力者に対する謝礼としての執行」というのがあるんですが、協力者でも何でもなく、本人が知らないのに、受け取ってもいないのになっていたものがあったとか、それが今、午前中からも問題になっておりましたけれども、そういうものがあるわけです。
　私は、最終報告というからには、本来、調べ尽くして、もうこれから変わらない、それが最終報告というべきものではないかと思うんですが、漆間長官自身が昨年十月二十六日のこの内閣委員会で、愛媛県警を二〇〇六年三月までに監査するというお話であったわけです。警察庁も監査をする、県警もその時点では間違いないものとして出しているというのが本来だと思うんですが、監査はされたんですか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の答弁に際しては、その時点におきまして、愛媛県警察に対しまして平成十七年度中に監査を実施することとしておりましたことから、警察庁長官はその旨を答弁したところであります。
　しかしながら、愛媛県警察におきましては、捜査費に係る調査が平成十八年二月まで継続しました。さらに、これを踏まえた処分等が三月末に行われたところでございます。
　こうした状況を勘案し、同県警察に対します監査を平成十八年三月、すなわち十七年度末までに実施することは、監査の実効性の観点から差し控えることとしたものでございます。
　なお、十八年度におきまして、状況を勘案しつつ、可及的速やかに実施することと考えているところでございます。
○吉井委員　ですから、二月に最終報告だ、もうちゃんとやったんだというのが、今その内容が怪しくなってきている。監査をしますと言っていたのが、監査がまだやられていないということがはっきりしたと思うんです。
　次に、愛媛県警捜査一課の警部、当時は警部補ですか、そのパソコンから捜査情報流出問題が起こったということが今出てきておりますが、ウィニーの使用とウイルス汚染によって捜査資料が流出したという、このことを愛媛県警また警察庁の方はいつ把握されましたか。
○縄田政府参考人　愛媛県警から通報を受けましたのが三月七日でございました。三月七日の日に確認をいたしまして、同日警察庁の方に通報があった、こういうふうに承知しています。
○吉井委員　それで、パソコンから流出した時期の方ですね、つまり、いつごろ、いつからいつまでの分が流出したというふうに確認しておられますか。
○縄田政府参考人　平成九年ごろから平成十七年四月ごろまでの間の資料というふうに承知をいたしてございます。
○吉井委員　それで、流出した情報の方ですが、捜査報告書、それから行動確認報告書、Ｎシステム関係などの資料が含まれていたということを把握していらっしゃるのかどうか。また、これ以外にはもうないのかどうか。この点、どうですか。
○縄田政府参考人　流出した資料でございますけれども、関係者の供述を記録したものとか、捜査結果を取りまとめたものなどであるというふうに報告を受けております。
　委員、今いろいろ御指摘になられましたけれども、私どもといたしましては、流出したと見られる資料の詳細につきまして今調査しているところでありまして、資料の具体的な内容を明らかにいたしますと、さらに、ネット上に流出した個人情報が少なくとも警察から流出したものであるというようなことの確認にもつながります。そういったことで、資料の検索を容易にし、さらに拡散を招くということも懸念をいたしておりまして、関係者の名誉やプライバシーにもかかわることでありますので、詳細な御説明は差し控えさせていただきたいと思います。
○吉井委員　三月七日に流出したという事実は、まず把握されたんですね。そして、マスコミ等でも捜査情報、行動確認報告書、Ｎシステム関係の資料が出たということは、もうはっきりしているわけですよね。
　これは、何が出て、どういう問題なのかということは、国会がこれをきちんと確認し、チェックしていくというのは、警察行政というものを見ていく上で基本中の基本だと私は思っているんですよ。それをはっきりさせないというのは、はっきりさせないというより、はっきりさせることができない事情が問題だと思うんです。
　そこで、関連して伺っておきますが、二〇〇二年、宇和島で吉田湾殺人死体遺棄事件、それから一九八九年八月の新居浜で発生した美容師殺人事件、この二つの捜査費というのは国費によるものですか、県費によるものですか。
○縄田政府参考人　御指摘の事件につきましては、いずれも、その犯罪の捜査に必要な経費は、警察法三十七条二項の規定に基づきまして、愛媛県が支弁しているものと承知をいたしております。
○吉井委員　次に、二〇〇二年三月当時、愛媛県警刑事部捜査第一課長であった方は二宮義晴さん、現在は松山東署の署長さんですか、この方ですね。
○縄田政府参考人　委員御指摘のとおりでございます。
○吉井委員　それで、午前中も出ておりましたけれども、私もここに流出した情報の一部プリントしたものを持っております。二十数件の捜査報告書ですが、この中には、今確認した捜査第一課長、警視二宮義晴殿とあてて、捜査一課警部補のＫさんが書いたもの、ですから、これは警察庁は当然把握していらっしゃると思うんですが、これはどういう性格の文書なんですか。
○縄田政府参考人　今、委員、流出した資料の関係でお尋ねでございます。
　これにつきまして、私どもとしてこの具体的内容を明らかにすることは、先ほども申し上げましたように、流出した資料の確認にもつながるということで、先ほども申し上げましたような理由から、詳細答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
　一般的に申し上げれば、捜査報告書というのは、いろいろな捜査をした過程でどういう活動をしたかというのを取りまとめたようなものが一般的であろうかと思います。あくまでも一般論で申し上げれば、そういうことだろうと思います。
○吉井委員　今一般論ではおっしゃったんですが、この捜査報告書には、情報提供者の名前、情報提供内容、聞き込み状況等がありますね。それだけじゃなしに、今後の協力依頼もあることから、情報提供謝礼を交付したものであると。これは、同じ要領ですべての書類にこれが書いてあるんですね。ですから、伺っておきたいんですが、捜査報告書というのは、捜査費の支払いの事務の中でどういう意味を持つ文書になるんですか。
○縄田政府参考人　一般論で申し上げますと、捜査費の支払いといいますか、情報提供謝礼を支払う場合に、これは、捜査報告書というのは先ほど申し上げましたような性格でございますので、情報提供謝礼を支払う際に必ずしも捜査報告書を作成しなきゃいかぬというものではございません。それぞれ事案に応じての対応だろう、こういうふうに思います。
○吉井委員　それで、プリントアウトしたものをちょっと整理してみたんですよ。そうすると、全部整理してみると、今後の協力依頼の意味合いからも謝礼の交付を行ったという文書が出てくるものが九回あるんですね。それから、情報提供謝礼に支払うとともに今後の協力を依頼したものという文書が二回出てくる。それから、今後の捜査協力依頼をした上で情報提供謝礼の交付を行ったものというのが二回。要するに、プリントアウトすると全部が、この合計十三以外のものも同じ言葉が全部に出てくるんですね。
　ですから、私は、見たところは、これは捜査報告書というよりも情報提供謝礼理由書、そういう印象で受けとめたんですが、通常、捜査報告書というのは情報提供謝礼理由書ではないと思うんですけれども、これは、全部こういうやり方に今なっているんですか。
○縄田政府参考人　委員、流出した資料ということで今御質問になっておられます。そういった意味合いでは、私どもとしては、先ほども申し上げましたようなことから答弁を差し控えたい、こういうふうに思います。
○吉井委員　答弁を差し控えるという意味が私よくわからないんですけれどもね。流出した資料そのものを出せとまたここで言っているわけじゃないんですよ、その流出した資料は、あなたもさっきから言っておられるように持っていらっしゃるわけだから。
　私も多分同様のものを持っていることになると思うんですが、その文書を見ると、全部同じ文章で、要するに、今後の協力依頼の意味合いからも謝礼の交付を行ったものだ、若干前後して、逆に、今後の捜査協力依頼をした上で情報提供謝礼の交付を行ったものとか、どっちがどっちへ来るかという若干の違いは、前後するのは中にあるにしても、全部同じ文章が一番最後についてくるんですね。だから、これはどう見ても、捜査報告書というより情報提供謝礼理由書ではないかということを聞いているんです。違うんですか。
○縄田政府参考人　捜査報告書というのは、あくまでも、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、捜査の経過等を記載したものでございます。
　委員が今手元に資料がおありということで御質問になっておられますけれども、先ほども申し上げましたように、今、愛媛県警で調査中でございますし、私どもとしては、流出された情報につきまして、これを警察から流出されたものと確認するようなことにつきまして申し上げることは、諸般の関係者のプライバシーにもかかわることでありますので差し控えたい、こういうふうに思っております。
○吉井委員　いや、書かれた人がプライバシーを侵害されて迷惑しているわけであって、話は逆だと思うんですね。
　それで、皆さんの方がよく御存じの「捜査報告書記載要領」というのがありますね。この捜査実務研究会が編集したものを見ておっても、実は、捜査の端緒に関する捜査報告書例というのが二十六例あります。犯行の特定に関する捜査報告書例が二十五例、捜査の適正に関する報告書例が十一例、捜査の総合判断の経過に関する報告書例が十例、各種裏づけ等の捜査にかかわる捜査例が二十二例で、合計九十四例載っているんですね。
　この九十四例の中で、私も見てみたんですが、謝礼を提供という話は一切ないんですよ。つまり、捜査報告書の中では、情報提供謝礼理由に類するものは、そもそも、通常はないんじゃないですか。
○縄田政府参考人　あくまでも一般論で申し上げますと、委員御指摘のとおり、捜査事項報告書というのは、おっしゃったような形でつくられるものであります。それが基本であります。
　先ほども申し上げましたけれども、情報提供謝礼を払う場合に、それでは捜査報告書をつくらなきゃいかぬのかというと、必ずしもそういうことでもない、いろいろなパターンがあろうかなというふうに思っております。
○吉井委員　いろいろ例も中にはあるにしても、捜査報告書というのは謝礼提供の理由書じゃないわけですから、そういう例というのはまずないわけです。
　そこで、謝礼を支払ったという話なんですが、マスコミ関係者が、これは愛媛新聞社とか朝日新聞社とか、ずっと、出てくる人たちのところを当たっていっていますね。そうすると、二、三人連絡がとれなくて未確認という方はありますが、二十数名のすべての情報提供者が謝礼をもらっていないと言うんですね。謝礼をもらっていないと御本人たちは言っているんです。
　そして、愛媛県警は、今おっしゃったように調査中ということなんですが、捜査報告書に名前が出た情報提供者のところに菓子折りを持って謝罪に行っているのではありませんか。
○縄田政府参考人　愛媛県警察におきましては、現在、流出したと見られる情報内容を精査しておるところであります。当事者の方々に対しましては、個々の具体的な事情を勘案した上で必要な説明や謝罪をすることといたしております。一部の方に説明、謝罪した、こういうふうな報告も受けております。
　しかしながら、具体的にどのような説明をして、どのような方に謝罪をしたか等々につきましては、流出した資料の確認にもつながるということもございますし、プライバシーにもかかわることでありますので、お答えを差し控えさせていただきます。
○吉井委員　菓子折り等を持って謝罪に行ったというお話は今おっしゃっているわけですけれども、これは、各マスコミも皆当たって、こういう例をつかんでいるだけじゃなしに、愛媛新聞などを見ておりましても、謝罪に行ったということまで、相手側が来たよという話で出ているわけですから。
　そこで、謝罪に行ったということは、まず県警文書としてこういうものがあったということを今お認めになったということになるわけですが、これは、情報提供者の名前が出て迷惑をおかけしましたということで謝罪をされたのか、それとも、でたらめなことを書いて申しわけなかったということで謝罪をされたのか、何を謝罪したということなんでしょうか。
○縄田政府参考人　繰り返しになりますけれども、愛媛県警察においては、現在調査をしている最中でございます。具体的にだれに謝罪したか、どういった内容の謝罪をしたかということにつきまして、私どもとしては、お答えをすることは今現在では適切ではない、こういうふうに考えております。
○吉井委員　私も、特定の人、この人というふうに言って、それでその人に謝罪したのかという、それを聞いているんじゃないんですよ。しかし、説明に行ったり謝罪に行かれたことは今お話がありましたから確かなんですから、それは、情報提供者の名前が出て、あなたに迷惑かけましたということでの謝罪なのか、それとも、そもそもでたらめなことを書いて申しわけなかったということでの謝罪なのか、どちらなんですかということを聞いているんです。
○縄田政府参考人　あくまでも個々の具体的な事情を勘案した上で必要な説明を行っておるということでございます。
○吉井委員　個々の事情を勘案して説明といっても、あなた、知らない間に名前を出しましたという事情を説明したら、大変迷惑かけましたと謝るのが当たり前なんじゃないですか。こういう場合は謝罪しないんですか。
○縄田政府参考人　個別具体的に、今、流出した資料の関係で委員が御質問されていると思うものですから、詳細ちょっと申し上げづらいところもございますけれども、今私どもとして謝罪をしているのは、先ほども言いましたようにいろいろな事情がございます。被害者の方もおられれば、個人情報が出られたという方もおられます。それから、捜査の対象となっておられた方もおれば、いろいろな方々がおられます。
　そういったそれぞれの方々の事情も踏まえながら、私どもとしては、誠意を持って説明をし、謝罪をするということ、さらにはその後、諸般のいろいろなトラブルといいますか、御迷惑をおかけするようなことがあってはならぬわけですから、そういった点につきましてもいろいろ教示をしているということで、サポートもさせていただいておる、こういうことでございます。
○吉井委員　そこで、公安委員長、最初にお話ししましたように、二月に最終報告が出たわけですね、調べ尽くして間違いないものだと。最終報告ですから、それから後、変更はないものだということで出しておったはずなんですね。ところが、ウィニーの、情報が漏れたということで、ある意味では情報公開みたいなものですから、明らかになって、あの報告書ではもう問題なかったような話は何だったというふうに今なってきているわけですね。
　そこで、あれからわずか一カ月もたたない間に、県警の調査が本当にひどいものだった、不十分だったということがはっきりしてきたわけですから、つまり、これは、警察の調査結果というのは裏金づくりの隠ぺいの役割を果たしてしまったというふうになってしまいますね。最初の意図はともかくとして、結果としては隠ぺいの役割を果たしたというふうになると思うんです。
　国家公安委員長は今度の事態をどう認識しておられるのか、伺います。
○沓掛国務大臣　お答えいたします。
　愛媛県警察において、現在、流出したと見られる資料等の詳細を調査しているところであります。いずれにいたしましても、流出した資料の具体的な内容を明らかにすることが、ネットに流出した個人情報とか、少なくとも警察から流出したものとの確認につながり、また、資料の検索を容易にして情報の拡散を招く恐れがあり、関係者の名誉やプライバシーを保護するという観点から、答弁を差し控えたいと思います。
　しかし、なお愛媛県警察においては、会計経理をめぐる各事案について、愛媛県公安委員会の管理のもと、可能な限りの調査を実施したものと承知しております。特に、捜査費の執行については、愛媛県警察予算執行調査委員会を設置して、捜査費の支払い証拠書の精査、あるいは捜査費執行所属の幹部及び執行した捜査員を対象とする聞き取りなど、徹底した調査を実施したものというふうに承知いたしております。
○吉井委員　徹底した調査をやったという話なんですが、ところがそうじゃなかったということが今出てきたわけですね。私は、ウィニーにより流出したことよりも、実は、そのことでわかった、勝手に人の名前を使って捜査費を受け取っておった人がいるわけですよね。これが裏金という問題でしょう。それが大事な一番のポイントだと思うんです。
　それで、県の監査委員会の調査に対して、警察は協力者を保護する必要があるからといって、捜査報告書などはマスキングして、肝心なところを見せなかったわけですよ。だから監査できなかったわけです。今回のことで、それは協力者保護じゃなくて、協力者に謝礼が渡っていなかったことを隠すためだったんだ、このことがはっきりしたわけです。これが隠ぺいでなくて何なんでしょうか。
　ですから、これから調査をするのは当然なんですよ。今調査しているとか、公安委員長もされるのは当然だと思うんですが、同じような手法で警察がやるのでは、これは期待できないんです。
　例えば、第三者機関がやるとか、マスキングなしで監査委員会の調査を行うことに協力するとか、捜査協力者とされている人まで確認するとか、抜本的に調査方法を変えないと、国民から警察が信頼を失ってしまう、国民は警察のやる調査というものを信用しないということになってしまうと思うんですね。これは大変深刻なことだと思うんです。
　だから、国家公安委員長はそういうことを考えて、やはりマスキングしないできちっと監査委員の人にも見てもらう、必要ならば本人に当たってもらって本当に金が渡ったのかどうかということを、それを調べるというところに協力させる、その姿勢がないとこの問題は解決しないと私は思うんです。公安委員長、どうですか。
○沓掛国務大臣　今愛媛県警で調査をいたしておりますのは、いわゆる流出したと見られる資料等の詳細について調査しているわけでございます。
　今委員言われましたマスキング、検査や監査に関してのマスキングなしで対応すべき、どうかというようなことについて申し上げれば、国家公安委員会としては、会計検査院や監査委員の監査に当たっては、警察の責務を遂行するため、特段の支障のない限り、すべての内容を提示すべきと考えているところであり、なお、捜査協力者の氏名を提示した場合にどのような支障がどの程度生ずるのかを個別具体的に検討した結果、捜査上特段の支障が生ずるため提示できないこととなったケースもあるものというふうに承知しております。その場合であっても、説明責任を果たすため、聞き取り調査など、執行事実を確認できる他の手段はないのかといったことも当該ケースに即して検討し、監査委員会委員等の御理解を得ながら適切に対処すべきものと考えております。
　いずれにせよ、監査委員の監査等に当たり、各都道府県警察がその説明責任を十分に果たすよう、警察庁を督励してまいりたいと考えております。
○吉井委員　だれにでもかれにでも公開せいとかいう話じゃないんですよ。捜査上の秘密だということでもって明らかにされない、それが裏金づくりのもとになっていたということが今出てきているんですから、そこについては徹底した解明というものをやはり国家公安委員長はこれは責任を持ってやっていく、それから第三者機関でやっていくということをしないと、私は、これの解明は進まないということを申し上げて、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　次に、内閣提出、消費者契約法の一部を改正する法律案及び菊田真紀子君外三名提出、消費者契約法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより両案について順次趣旨の説明を聴取いたします。猪口国務大臣。
　　　　—————————————
　消費者契約法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○猪口国務大臣　消費者契約法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差にかんがみ、消費者が契約の取り消しや契約条項の無効を主張できる場合を類型的に定めた消費者契約法が平成十三年から施行されています。これにより、消費者の被害救済が個別的、事後的に図られていますが、同種の消費者被害の発生や拡大を防止するには限界があります。
　このため、消費者契約法の実効性を確保する方策として、内閣総理大臣の認定を受けた適格消費者団体が、事業者等に対し、消費者契約法に規定する不当行為の差しとめを請求することができることとするとともに、この適格消費者団体の認定及び差しとめ請求に係る訴訟手続等について所要の規定を整備することとし、この法律案を提出する次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、適格消費者団体は、事業者等が不特定かつ多数の消費者に対して消費者契約法に規定する不当勧誘行為または不当条項を含む消費者契約の締結を現に行いまたは行うおそれがあるときは、当該行為の差しとめ請求をすることができることとしています。
　第二に、内閣総理大臣は、適格性の要件に適合している者を、その申請に基づき、適格消費者団体として認定することができることとしています。適格性の要件は、特定非営利活動法人または公益法人であること、不特定かつ多数の消費者の利益の擁護を図るための活動を行うことを主たる目的とし、現にその活動を相当期間にわたり継続して適正に行っていることなどとしております。
　第三に、適格消費者団体は、差しとめ請求に係る業務を行うに際しては、不特定かつ多数の消費者の利益のために差しとめ請求権を適切に行使しなければならないこと、所要の事項の情報開示をしなければならないこと等とするとともに、内閣総理大臣は、適格消費者団体に対して必要な監督上の措置を講ずることができることとしています。
　第四に、訴訟手続につき、訴額、管轄、移送・併合等に関する所要の規定を整備することとしています。
　以上が、この法律案の提案理由及び概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
○佐藤委員長　次に、提出者菊田真紀子君。
　　　　—————————————
　消費者契約法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○菊田議員　民主党提出の消費者契約法の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表し、その趣旨及び概要を御説明いたします。
　近年、企業の不当な契約や勧誘など消費者契約にかかわるトラブルが増加し、内容も多様化、複雑化しているため、事態が深刻化しています。こうした状況を受け、消費者団体が消費者の利益のために訴えを提起する制度、いわゆる消費者団体訴訟制度の必要性が唱えられてきました。消費者契約に係る被害は、同様の被害が多数の方々に及ぶケースが多いため、被害が広がる前に、事業者による不当な勧誘行為や契約条項の使用を差しとめることが必要です。
　また、これまでは、被害額が少額なこともあり、被害救済を求めて訴えを提起することが困難でした。今回の政府案でも、個々の消費者の被害救済については消極的で不十分な内容だと考えます。そこで、民主党では、被害を受けた消費者の立場に立って、適格消費者団体が損害賠償等団体訴訟を追行できる仕組みを提案いたしました。
　さらに、悪質な事業者の監視や取り締まり、被害を受けた消費者救済のためには、従来のように行政ばかりに頼るのではなく、消費者の立場から、市場の監視者として、被害救済の支援者として、消費者団体の役割をこれまで以上に積極的に評価することも必要です。
　民主党案は、こうした基本的な認識に基づき、真に消費者の権利の保護を図るため、所要の法整備を行おうとするものです。
　以下、本法律案の概要を申し上げます。
　第一に、事業者等の一定の行為による消費者の被害の発生、または拡大を防止するため、適格消費者団体が、事業者等に対し、その差しとめを請求できることとしております。
　政府案にも同様の規定がありますが、差しとめの対象が、消費者契約法に違反する不当な行為に限定されており、消費者の立場からは対象が極めて狭いものになっています。民主党案では、民法における詐欺や強迫に該当する事案、さらには民法九十条の公序良俗違反なども対象にしており、より消費者にかかる被害の未然防止、拡大防止を図る内容としております。
　第二に、適格消費者団体が損害賠償等団体訴訟を追行し、これに係る確定判決等に基づいて支払われた金銭等を配当できることが特徴です。政府案は、こうした制度の導入を見送っており、個々の消費者被害の救済に消極的な姿勢であるのに対し、民主党案では被害の救済の実効性の確保を図る内容としております。
　第三に、適格消費者団体の登録等の制度について所要の規定を整備します。政府案は、適格消費者団体に係る適格性判断の仕組みを、内閣総理大臣による認定制をとっており、団体の範囲を著しく狭めていますが、民主党案では、法令で定める登録拒否事由に該当する場合を除いて、登録制をとることとします。これにより、中間法人や消費生活協同組合も適格消費者団体となり得るなど範囲をより拡大して、制度の積極的な運用が期待できるものとしています。
　加えて、民主党案は、登録基準を明記することにより、行政による裁量を排除する仕組みをとっています。この点、政府案は、抽象的な認定基準であり、行政裁量の余地が残る仕組みだと考えております。
　第四に、適格消費者団体への支援について必要な規定を設けております。
　適格消費者団体は、差しとめ請求権の行使や損害賠償等団体訴訟の追行など、消費者利益のための積極的な活動が期待されます。そこで、民主党案では、適格消費者団体が行う差しとめ請求関係業務や損害賠償等請求関係業務の公益性にかんがみ、国及び地方公共団体はそれら業務のために必要な資金の確保に努める旨の規定を設けております。これまで以上に、自治体も消費者の権利保護のために積極的にかかわることを求めています。
　以上が、本法律案の趣旨及び概要です。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○佐藤委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十八分散会
平成十八年四月十四日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　石原　伸晃君
　　　理事　倉田　雅年君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　西川　公也君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　松島みどり君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　下村　博文君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳澤　伯夫君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　石関　貴史君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　河村たかし君
　　　　　　津村　啓介君　　　　細川　律夫君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　保坂　展人君　　　　滝　　　実君
　　　　　　今村　雅弘君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河野　太郎君
　　　法務大臣政務官　　　　　　三ッ林隆志君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　安藤　隆春君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　小貫　芳信君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空・鉄道事故調査委員会事務局長）　　福本　秀爾君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江屋信広君　　　　　近藤三津枝君
　　太田　誠一君　　　　　山本ともひろ君
　　柴山　昌彦君　　　　　宮下　一郎君
　　下村　博文君　　　　　高鳥　修一君
　　伊藤　　渉君　　　　　丸谷　佳織君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤三津枝君　　　　　近江屋信広君
　　高鳥　修一君　　　　　下村　博文君
　　宮下　一郎君　　　　　柴山　昌彦君
　　山本ともひろ君　　　　太田　誠一君
　　丸谷　佳織君　　　　　伊藤　　渉君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八五号）
　　　　　————◇—————
○石原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案に対し、平岡秀夫君外三名から、民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合の共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。石関貴史君。
　　　　—————————————
　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○石関委員　民主党の石関貴史です。
　ただいま議題となりました刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、民主党・無所属クラブと社会民主党を代表して、提案理由を説明いたします。
　今回の政府案の提案理由とされております、未決拘禁者等の処遇については、依然として、その内容は極めて不十分であり、また、受刑者の処遇との間で不合理な法律上の格差が生じることとなっているため、早期にこれに関する法整備を行う必要があることについては、民主党としても異論はありません。
　しかし、いわゆる代用監獄を存続させる内容については、自白強要など違法な取り調べの温床となる危険性があるという観点から、重大な問題を含んでいると言わざるを得ません。
　まず、できる限り刑事施設の収容能力を増強し、留置施設に収容される未決拘禁者の数を漸次少なくするよう政府は努めるべきだと考えます。
　また、未決拘禁者の留置場への収容が九八・三％という現状にかんがみ、例外的に代用監獄を残存するとしても、留置業務と犯罪捜査を分離させ、代用監獄が違法捜査の温床となる危険を防止すべきだと考えます。
　さらに、政府案では、面会の相手方が弁護人等であっても、刑事施設の規律及び秩序を害する行為があれば、職員による面会の一時停止が認められるという、刑事施設法案にもなかった規定が置かれています。これは弁護人等との秘密交通権に対する干渉であり、削除すべきと考えます。
　また、政府案では、未決拘禁者が弁護人等へ発する信書については、確認に必要な限度の検査の対象から外れております。しかし、未決拘禁者と弁護人間の信書は、発信元がいずれかであっても、信書の検査は確認の必要の限度に限られるべきであります。
　本修正案は、こうした問題点について必要最小限の修正を行うことにより、本来の目的である、未決拘禁者の人権を尊重しつつ、適切な処遇を実現するものであります。
　以下、その内容を御説明いたします。
　第一に、政府は、留置施設における未決拘禁者の収容を漸減するよう努めなければならないものとします。
　第二に、犯罪の捜査に従事する警察官などの留置業務への従事禁止、起居動作の時間帯の遵守、留置担当官等による取り調べ等の停止の要請、留置施設における未決拘禁者の出入りの監視についての規定を新設するなど、留置業務と犯罪の捜査の分離を図ることとしております。
　第三に、未決拘禁者の処遇の原則は、無罪の推定を受ける未決の者としての地位にふさわしい処遇であることとしました。
　第四に、女子被収容者等の処遇は、女子の刑務官、留置担当官などが行わなければならないこととし、女子被収容者等に対する身体検査は例外なく女子の刑務官が行うものとしております。
　第五に、未決拘禁者の弁護人等との面会の制限に関する規定を削除することとしました。
　第六に、留置施設等における未決拘禁者の一般面会の際の立ち会い等の省略を規定いたしました。
　第七に、未決拘禁者の弁護人等に発する信書についても、確認に必要な限度の検査の対象に該当することとしております。
　以上が、本修正案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ各委員の御賛同をお願い申し上げます。
　以上です。（拍手）
○石原委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長安藤隆春君、警察庁刑事局長縄田修君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長小貫芳信君、国土交通省航空・鉄道事故調査委員会事務局長福本秀爾君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　これは、西川さん、それから石原委員長もちょっと聞いていてほしいんですが、何で名古屋刑務所の話が出てくるかといいますと、これはもう三年前になりますかね、この委員会で、全党一致で、要するに刑務官が暴行したということを前提として、自民党さんも、名前は言いませんけれども、殺人事件だというところまで言いました、刑務官の名前を挙げて、実名で。ほとんどのマスコミがそういう報道をして、日本国民の皆さんも全部そう思っている。それが前提となってこの法案ができているということです。
　その会議録のところをちょっと読みますと、行刑改革会議の第一回会議録というのがあるんですが、平成十五年四月十四日、森山法務大臣が、森山さんみえますね、本人に後で聞いてもいいですけれども、これは本当に語られたと思いますけれども、森山法務大臣が、一連の名古屋刑務所事件を深刻に受けとめ、この事件を契機にあらわとなったさまざまな諸問題を解決し、国民の矯正行政への信頼を回復するためには、行刑運営のあり方を徹底的に見直して、抜本改革を行わなければならないということですが、本当はちょっと聞いてもいいんだけれども、これは聞けぬですか、手続としては。
　では、述べられたということで、そのとおりですということをどなたか御答弁いただけますか。
○小貫政府参考人　先生が読まれた会議録にそういう記載があって、恐らくそういう発言があったというふうに私は思っております。
○河村（た）委員　森山先生もそこにみえて、何遍も、何年間もやっておるんですけれども、この問題というのは、これは間違いございませんね、言われたことは。小さいながらも、そうですと今言われましたけれども、要するに、この法律の一番原点となった、契機となったということは事実なんです、委員長。
　だから、名古屋刑務所の刑務官八名ですけれども、これが本当に暴行であったのか、いや、事故であったのか、これは以後の法律の立て方が全然変わってくるわけですね。
　仮に暴行だったら、再発防止の場合、例えば刑務官の研修とか、そちらの方へぐっと進みます。それから内部監察、そういうものをすごく強化しようというふうにまずいきますよね。
　事故だったら、施設をどうするか、革手錠をどうするのか、それから、ふん尿まみれになっておった受刑者がおるんだったら、そういう場合、どうやって処遇したらいいかとか、もし転倒事故だったら、フロアがかたいんじゃないか、だから、転倒しても事故が起きないようにどうしたらいいか、こういうふうに変わってくるわけですよ。
　ところで、この話というのは、一方、裁判をやっていますから、私もほとんどの裁判を傍聴に行っております。実はきょうもやっております。これになっちゃったから行けませんでしたけれども。私も社会的責任がありますし、人を暴行だと言って、何の根拠もなく、それも国会という場で、僕は呼び捨てにしませんでしたが、呼び捨てにされた方は大変ようけおみえになります。言った以上は、やはり最後まで、それが本当ならいいですよ、もし違っておったら、冤罪に加担するというのは、私は人生の生き方の中では最低の男の生き方だと思いますので、とことんこれは真相究明する、八名を助けるということでやっておるんです。
　法務省がいつも言うのは、裁判をやっているから、犯罪の成否については裁判を待たねばならない、こう言っていますね。これは当たり前のことなんですよ、犯罪の成否は。しかし同時に、お伺いしたいのは、再発防止に向けた、有罪無罪とは関係ないですよ、再発防止に向けた真相究明義務、これは前にも答弁していただいておりますけれども、法務省にあると思いますけれども、ちょっともう一回答弁していただけますか。
○小貫政府参考人　法務省といたしましては、一連の名古屋刑務所事案につきまして、これまで可能な限りの行政上の調査を行いまして、同事案が事故か暴行かにかかわらず、必要な対策をとってまいりました。
　調査の結果、現時点では、これまで国会に御報告申し上げた内容に追加して報告する内容は把握しておりませんが、今後とも、公判の推移を見守りつつ、必要な調査等を実施してまいりたいと考えております。
○河村（た）委員　ところで、きょうは国土交通省の事故調に来ていただいておりますので、鉄道事故、航空事故等、この間はＪＲ西日本の大変痛ましい事故が起こりましたが、事故調の調査というのは裁判とどういう関係にあるのか、ここをまずちょっと答弁していただけますか。
○福本政府参考人　お答えいたします。
　航空・鉄道事故調査委員会は、国家行政組織法八条に基づきまして国土交通省に設置されてございますが、航空事故及び鉄道事故の事故原因の究明を図る、さらには事故の再発防止を図るというために設置されておる機関でございますので、いわゆる裁判と申し上げますか、刑事手続とは一線を画すものでございます。
○河村（た）委員　一線を画すということは、司法の判断を待たず、これは当然だろうと思います。なぜかというと、もし裁判で運転士なら運転士の責任が確定するまで真相究明されないというと、恐ろしくてＪＲに乗れませんよ。こういうことですから、裁判の有罪無罪とはまた別個に、独自に、なぜこうなったのかという事故の真相、事実を明らかにするということでいいですね。
○福本政府参考人　お答えいたします。
　私どもの調査対象はあくまでも事故であるということでございまして、明々白々にいわば事件であるというようなものにつきましては、私どもの調査は差し控えるということだと思います。
○河村（た）委員　差し控えるといいますか、とにかく司法とは別個に事実認定を行う、それだけちょっと言ってください。
○福本政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、私どもは、私どもの設置法にも書いてございますが、独立機関でございまして、そういう意味では、独立して事故原因の究明及び再発防止を図るというものでございますので……（河村（た）委員「真実を明らかにする、報告せないかぬでしょう」と呼ぶ）そういうことで、国土交通大臣に報告をいたしますとともに、広く国民に公表しておる……（河村（た）委員「真実を明らかにすると言ってください、条文に書いてあるから」と呼ぶ）事故原因の究明ということで、私どもとしては、委員御指摘のように、それが真実だとは認識はいたしております。
○河村（た）委員　こういうことなんですよ。裁判とは全く別なんですよ。言ってみれば、当たり前なんですよ。
　それで、事故調にもう一回聞きますけれども、実地検証というんですか、これがまず第一歩でしょうね。ここに一つあるんですけれども、もう次の日かその次ぐらいに現場に行ってみえますね。ＪＲ東日本の羽越線事故、平成十七年十二月二十五日に発生し、十二月二十六日に委員を現地に派遣、こういうことがありますので、まず現場に行って実地検証する、それが真相究明の第一歩である、これは間違いないですね。
○福本政府参考人　お答えいたします。
　私どもの事故調査に当たりましては、いわゆる初動調査というものが極めて重要でございます。そういう意味で、委員御指摘のように、事故が発生いたしました場合には、直ちに事故調査官を現地に派遣いたしまして、情報の入手、あるいは物件の収集、あるいは事情聴取といったようなことをやってございます。時間を置きますとどうしてもその辺の証拠等々の散逸というのがございますので、なるべく早く現地に赴いておるということでございます。
○河村（た）委員　そういうことです。これは当たり前のことですよ、だれが考えたって。
　それでは、矯正局、十二月、五月、九月と三つ事故がありましたけれども、直ちに現地調査をやりましたか。
○小貫政府参考人　先生がおっしゃるのは、実地検証というのは現場検証という意味でよろしいでしょうか。（河村（た）委員「はい、そういうことです」と呼ぶ）
　九月事件については、関係者等から事情聴取をし、現場を見たというふうに聞いておりますが、それ以外のものについてどうであったか、今のところ定かではありませんので、調査の上、何らかの形で先生に御報告申し上げたいと思います。
○河村（た）委員　こんな状況なんですよ、言っておきますけれども。九月も現場に行っていないじゃないですか。九月はビデオがあるでしょう。
　役人はかわるもんで、本当に申しわけないけれども、これは前の矯正局長に聞きたいんだけれども、大林さんは矯正局長じゃないけれどもそこにみえるので、大林さんとやっているからいいんだけれども、実は、九月というのはビデオがあるんですよ、保護房ビデオが。保護房ビデオのとおり、なぜ検証しなかったんですか。それをやったんですか。ビデオがあるんですよ。
○小貫政府参考人　ビデオがあることは私も承知しておりますが、あのとおりに実験、再実験等を行ったという事実はなかったように承知しております。
○河村（た）委員　こんなむちゃくちゃなことをやって、これは国会議員の皆さんも、言っておきますけれども、漆原さんも、まあ僕らも同じだけれども、みんな暴行だと言って、漆原さんも質問していますよ。そうでしょう。そうだよと言っておられますよ。
　言っておきますけれども、国会議員、全部税金で食って、これが発信されて、マスコミを通じて全日本の皆さんに一定の意識を持ってもらうことになるんですよ。それが、何か事故が発生したとかあったときに、全然現場検証をしていないんですよ。一方的に刑務官の暴行であるということをどんどこどんどこ流されて、全員そう、自民党も含め共産党まで全部やったんですよ、これは。
　余り言うと感じが悪いけれども、民主党は十倍以上の放水実験をやってしまった。これは謝罪をしていますけれども。本当ですよ。それで、裁判なんか、〇・六キロを高圧放水と認定している。一けた間違えたんじゃないかという話ですよ。〇・六キロといったら、水道の水より低いんですよ。それを高圧放水と判決に書いてあるんですよ。その一番原点となる皆さんが実地検証をしていない。これは一体、どうなんですかね。
　刑務官を告発しましたね。その根拠。
○小貫政府参考人　告発はいたしております。
　告発の根拠をまず九月事件から御説明申し上げますと、あの事故、事故というか、いや、事案と申し上げます。（河村（た）委員「いや、事故と本当に言われたら、それでいいんですよ」と呼ぶ）経過から御説明して、その根拠にお答え申し上げたい……（河村（た）委員「時間がないので端的に。済みません、委員長、告発の前提として実地検証をやられたかどうか、それを聞きます」と呼ぶ）
　先ほど申し上げたように、実地検証、現場検証というのを刑事手続のようにはやっておりません。ただ、現場を見たという事実はあった、こういうことでございます。
○河村（た）委員　見たといっても、何を見たのか知りませんけれども、保護房なんかは見ればだれでも見えるので、そういう意味でしょう。
　ちょっと答弁がごちゃごちゃになるといかぬから、事故のいろいろな経過をちゃんとやって、そうやって見たんじゃないでしょう、それは。
○小貫政府参考人　先生がおっしゃられるような形での現場検証というのはなかったと承知しております。
○河村（た）委員　本当にいいんですか。誣告罪ってあるけれども、危ないですよ、これは本当に。現場検証も一切せずに、それは簡単にできますね、言っておきますけれども。なぜかというと、自分のところの省ですから、部下のことですから、ほかのところじゃないですからね。事故調の場合は、まだ一応、ＪＲは別ですよ。だけれども、矯正局長からすると、刑務官というのは全く部下ですよ。だから、簡単にできるでしょう。
○小貫政府参考人　九月事案につきましては、事案の重大性や、あるいは公明性を保つために、名古屋地検に捜査を依頼することが適当だとしてそちらの捜査の俎上にのせた、こういう経過もありまして、刑務所施設での検証というのは行われなかった、こういうことでございます。
○河村（た）委員　もう時間がないので、ちょっと大臣に。
　きのう、ちょっとお手紙を、読んでいただいておりますか。これは資料としてどうなるのかな、読んでもいいが、また次のときに言いますけれども。
　悪いですけれども、余り自分のことを言いたくないのですけれども、暴力団関係者が平成十五年九月二十二日にうちに来て、私もあのとき野党の筆頭をやっていましたので、やはり刑務所のことだったら、警察関係はやめてくれと言っていました。しかし、国会議員というのは国民の声を聞くのが仕事ですから、暴力団関係の方でも、やはり刑務所のことで言いたいと言うのならどうぞ来てほしい、ただ一対一は嫌だ、それから変な場所で会うのは嫌だということで、二名、うちの事務所へ来るというので、話を聞きました。
　その前に、街宣カーに乗りつけられて、うちの小さい会社を、四年前に息子がやりかけましたので、今は退社しておりますけれども、小さい会社の方にも街宣カーが来て、その当時、犯人不詳ですが、そのころ車一台とられて、私、何十年もやっていますけれども一度もありません。それから、かぎが壊された。それから、これもまたわかりませんけれども、私のところに、河村、出てこい、ばかやろうというのがあったことは事実でございます。
　その方が、お見えになった暴力団関係者が私に、君は西の方では誤解されている、国会議員の地位を使って裁判に圧力をかけようとしているということを、ずっとまだありますけれども、そういうふうに言われたことは事実なんです。これは事実なんです。
　それで、うちの家族もびびっておりましたよ。だけれども、うちのおふくろは去年亡くなりましたけれども、うちのおふくろが、初めはびびっておったけれども、暴力団に負けるな、刑務官を助けてやれと言って、私もそういう気持ちでしたので徹底的にやっておりますけれども、こういう実地検証もしていない状況で、一方的に暴行があると言って、暴力団関係の人が誤解しているんですよ。おまえは誤解されていると私は言われているんだから。誤解を正してもらえぬですか、大臣。
○杉浦国務大臣　委員の四月十二日付私あての書簡は、ちょうだいしまして、拝読もいたしております。国会議員として正当な活動をされている委員に対しまして、今御指摘になり、書簡にあるような事態が生じているといたしますと、甚だ遺憾な状況であると考えております。
　法務省といたしましては、名古屋刑務所事案について、これまでも必要な調査を実施してまいりましたが、今後も、必要に応じ、実施を行ってまいりたいと考えております。
○河村（た）委員　最後にしますけれども、これはぜひ委員長にも、皆さんで検討してほしいんです。こういうことで、今この八名の刑務官はみんな地獄ですから、子供が小さいし。
　それと、私のことで申しわけないけれども、ちょっと大臣、もう一歩踏み込んでいただいて、調査、調査と言いますけれども、事故も含めて実地検証する、これを答弁してください。
○杉浦国務大臣　現在、事案については裁判が行われております。裁判においては、起訴事実に対しまして、事故の可能性も含めて審理が続いていると承知しております。法務省におきましても、可能な範囲で、必要に応じ、調査を実施してまいりたいと考えております。
○河村（た）委員　それはいかぬのですよ、何遍も言っておきますけれども。本当に一遍ちょっと、この次にやりますけれども、犯罪の成否を問いますけれども、裁判所でやるのは有罪無罪の話ですからね。これと行政調査は全く独立なんですよ、さっき事故調が言ったように。そんなことを言ったら、受刑者は怖くて刑務所に入れませんよ、本当の事実が何であったのかわからないと。
　なぜ事故調がやるかといったら、それは国民の皆さんがＪＲに乗るから心配だからでしょう。皆さん、何でこの事故が起きたかはっきりしなけりゃＪＲに乗れないじゃないですか。刑務所の場合は、現場の刑務官を、一番下の連中だし、軽く見ているんじゃないですか。それから、受刑者の場合は、再発防止を軽く見ているんじゃないですか。
　時間もありませんからこれでやめますけれども、また次にやりますので、調査をすると、ぜひはっきり言ってもらわないかぬ。これは絶対に職務怠慢の罪が何かあると僕は思いますよ。調査しなかったら、告発せんならぬかもわからぬ、ほかっておいて裁判に丸投げするんだったら。
　こういうことで、一応終わります。
○津村委員　民主党・無所属クラブの津村啓介でございます。
　本日は、修正案と政府案、両方を比較するような形で質問をさせていただきたいと思っております。
　まず冒頭、何度か既に当法務委員会で議論されております、いわゆる一九八〇年の法制審議会の答申に見られる漸減条項の扱いについてですけれども、この間、杉浦法務大臣からは、いわゆる代用監獄は廃止するのが理想だというような御答弁も繰り返し見られているところでございます。大臣はこの漸減条項について尊重するお立場でしょうか、どういうお考えでしょうか、大臣の見解をお聞きします。