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○亀岡国務大臣　行政改革は鈴木内閣としても政策の最重要課題としてこれを実行する、そうして五十七年度の予算編成に当たっても、補助金等については二兆円近い整理をして、増税をしないで予算編成を全うしたい、こういう方向を決めておるわけでございます。そうしてその内容については、第二臨調の答申を七月に求めて対処したい、なお将来に向かっての機構等についての第二臨調の答申は、その後に第二段階として求める、こういう方向が打ち出されておるわけでありますので、私といたしましても、農林水産行政の責任者といたしまして、内閣の決定は忠実にこれを実施をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
　したがいまして、この非常に厳しい国際情勢の中で、特に農業関係の面においてスタートのおくれた日本、こう言っても私は間違いじゃないと思うわけでありますけれども、そういう立場の日本、そして長い地主制度という制約のもとで進んできた日本の農業、農村が、戦後初めて農地解放という形になって本式の農業政策が展開されてからわずか四十年、そういう日本ということでありますので、基盤整備にいたしましても用排水の諸条件にいたしましても、農村の環境整備にいたしましても、あらゆる農村地域社会の政策というものは、よその先進国から比べますと、もう見ただけでもわかるように非常におくれているわけであります。そしてこれからいわゆる高度所得国家とでも申しますか工業先進国家とでも申しますか、そういう高度国家の日本において農家が他産業に負けないものを得ることのできる体制をつくろうというのが、基本法をつくった当時の私どもの考えであったわけであります。
　そして、そういう実態をつくろうという努力を重ねてきておりましたけれどもなかなかそれが実現できなかったということで、したがって農林水産の分野で自給力が逐次低下をしてまいる。そこへ持ってきて、国会から昨年大きな支えを与えていただいて食糧自給力強化の決議をしていただき、しかも農用地利用増進法というような規模拡大等の法的措置も講じていただいた。こういう環境がそろって、これからやっと農林行政らしいものを進めていこうというやさきに、その農林省の補助金はどうとかこうとかなんという財界やらいろんな方面からの提案が、さも農業問題をわかった人のごとくにして出てきた。これは納税者の方々ですから批判は御自由ではありますけれども、やはり日本の農業の実態というものを十分に知り尽くした上、理解した上で提言をしてもらいませんと、これは大変なこと、取り返しのつかぬことになる。
　現に、ちょっと手を緩めただけでも、昭和五十四年度には二百八十九億ドルという、石油の半分に近い農林水産物の輸入がふえているわけであります。去年はまたそれがふえ、今年も増加の傾向をたどる、こういうことでありますので、やはり農業というものの持つ特性というものを十分理解してもらえるようなことを、私は機会をとらまえて閣議においてもいろいろな会合においても、その点を強く主張し続けておる次第でございます。
　したがいまして、私は総理に対しましても、農林省を中心にというようなお考えは全くお持ちになっておりませんし、恐らく第二臨調の委員の皆さん方は国家的立場で物を考える方々でありますから、安全保障の問題から考えても、食糧の重要さ、民族が生きていくためにも重要な農政というものをそう手荒にということはあるまい、こういうふうに私は考えておる次第でございます。
　しかしやはり経済的、合理的、効率的な国費の使用、税金の使用というものを行政を預かる者は常に考慮していかなければいけませんので、その面については次官、官房長、官房を通じまして各局に対して、政府の基本的な方向というものがわかっておるわけでありますので、いま田中委員から指摘を受けたような問題も含んで検討を命じておるところでございます。
○田中（恒）委員　大臣の所信はきわめて明快であるように承っておりますが、私どももまた党内あるいは当委員会を通していろいろ問題の指摘をしながら議論を深めて、ともかく変化をしつつある日本農政に対応する最も効率的な行政のあり方は何か、こういう点を中心にして今後とも議論を展開していきたいと思います。
　そういう視点に立って、この両事業団の統合、新事業団について若干意見と御質問を申し上げますが、時間がございませんので、ひとつ一括して要点だけお答えをいただきたいと思います。
　一つは、この事業団は、先ほど来御指摘になったように生い立ちも違うし育ちも違うし、いまの環境も全然違うということなんでありまして、一本化そのものにどれだけメリットがあるかということは今後に任される分野が非常に大きいと思います。しかし、総合、統一的な方向に向かって動くという視点に立つと、将来これをどういうふうにしてうまく運営して将来の展望を切り開くことができるのか。参考人の御陳述の中にも将来展望についての強い期待が、理事長なり労働組合側の方からも述べられておったと思います。その努力をしていかないといけないと思いますが、その場合に、やはり事業は人でありまして、人とはすなわち役員と職員が中心であります。職員の問題については、先ほど来の意見を通して、労働条件、賃金等については労使の話し合いを中心にその慣行を守っていく、こういうことでありましたので、これが基本だと思いますが、一つだけお尋ねをしておきます。
　方向としては一本化、一体化の方向に向かってということがしばしば言われておりますが、この一本化、一体化というのはいつごろまでを目途にして、三年先なのか二年先なのか、あるいは五年先までかかるのか、そこまでまだ考えてないのか。しかしいずれにせよ、一定の目標を置かないと、いつまでも将来展望では事が済まぬと思いますが、その辺について、現段階で一体大体いつごろまでに、特にこの雇っておる人の身分なりあるいは労働条件の相違を是正をしていくお考えがあるかどうか、このことが一つ。
　それから二番目は役員でありますが、私はやはり、この事業団の役員は高級官僚の天下りの場であるという批判が一つありますが、いま一つは、やはり数が多いというのが、これは政府関係事業団の共通の問題だと思うのです。職員と役員は受け持つ機能が違うわけなんです。事業を受け持って仕事を進めていくのは職員でやれるわけなんです。役員は意思決定機関なんであって、全体で百二十数名の職員で十二名の役員というのは、どう考えたって多いと思うのですね。こういうものがいわゆる効率性なのであって、私はやはり将来役員の数は減らしていくという方向に向いていくだろうし、練達の士を迎えるという立場で、職員からの登用も当然考えられなければいけないと思いますが、この役員の数のあり方についても、何人かは少なくなるわけですけれども、やはりこの数を少なくして、少数精鋭で役員陣としての意思決定に対応できるような状況を一つは置かなければいけないと思うのです。
　いま一つは、運営審議会を三十人で置くということになっておりますが、この運営審議会というのはどういう人々で構成し、どういう審議をしていくのか。この審議会の委員は、私は生産者の代表、消費者の代表、あるいは中立の人々、学識経験者、こういう人々で構成するのだと思いますが、そういうものの中にできるだけストレートに、生の生産者やあるいは働いていらっしゃる皆さんの代表なども加わるような、民主的な審議会の運営なり構成を求めておきたいと思います。
　四番目には農水省との関係であります。先ほどちょっと御答弁がありましたが、砂糖の方は食品流通局、蚕糸の方は農蚕園芸局が窓口になるということでありますが、これはやはり問題だと思うのですね。これが事業団に入っていく場合には、これまでとは違った、場合によれば波乱を巻き起こす可能性があるような気がいたしてなりません。これらについての農水省としての対応の仕方については、よっぽどきちんとした連携なり体制をとらないと、事業団が機能しないと思うのです。このことについてのお考えをお聞きをしておきたいと思うわけであります。
○二瓶政府委員　四点ほどお尋ねがあったわけでございます。
　まず第一点でございますが、給与体系等の労働条件につきまして一本化、一元化を図る、これが望ましいということでございますが、一体いつごろまでにこれを一本化するのかというお尋ねでございます。これにつきましては、新事業団の労働条件というものについては、もちろん事業団ができる前もそれぞれ当事者間で労使間の話し合いが進むと思いますが、さらにまた新事業団になりましてからも、必要に応じて話し合いが十分行われるものと思っております。
　ただ、これはいつごろまでに一本化かということにつきましては、事給与体系なりいろいろなそういう労働条件でございますので、簡単に右左というわけにもいかぬかとも思います。しかもこれは相互に合意をするといいますか、そういう姿で労使間で決めなくちゃならぬものでございますので、いま明確にいつまでということは申し上げかねるわけでございます。その点は御了承いただきたいと思います。
　第二点は、役員の数が多いという御指摘でございます。今回両事業団を統合いたしますことによりまして、常勤の役員につきましては三人ほど減らしますし、非常勤の役員は二名ほど減らすというような角度で考えておるわけでございます。新事業団の業務の重要性を考えますと、やはり現在考えております役員の数は必要ではなかろうかと思っておりますが、将来の一つの研究課題といいますか、検討の課題ではないかというふうに考えます。
　第三点は運営審議会の運営のやり方でございますが、運営審議会は理事長の諮問機関ということで新事業団に設置をする。従来は日本蚕糸事業団にございましたし、またこれは法制的には明確でございませんでしたが、糖価安定事業団の方におきましても運営委員会というものを設けて、いろいろ重要事項を御審議いただいていたわけでございます。したがいまして、新事業団におきましては三十名以内ということでこの運営審議会を構成をしていくということでございます。
　具体的な運営のやり方につきましては、あるいは部会制をしくというような運営の仕方にもなろうかと思います。しかし、先ほどお尋ねございましたように、この運営審議会の構成といいますか、委員の任命の面につきまして、いろいろ生産者団体等をということもございました。この運営の適正と公正を期するという角度におきまして、当然関係業界の方なり、生産者の方なり、あるいは学識経験者なり、そういう方の適任の方を審議会の委員にお願いをすることになろうかと思っております。
　第四点は農林省と新事業団との関係でございますが、この新事業団に対します指導監督権という問題につきましては、蚕糸関係の業務部門は農蚕園芸局、糖価関係の業務部門は食品流通局で指導監督を行うということになるわけでございます。これら以外のいわゆる共通の管理部門の指導監督につきましては両局におきまして協力して行うわけでございます。窓口は農蚕園芸局ということでございます。ただ問題は、御指摘のように、事業団が新事業団ということになりましても、指導監督の方はそういうことで両局の関係でやっていく面が多いわけでございます。その辺そごがないように、当然農林省内部におきましては農蚕園芸局、食品流通局が連携を密にいたしまして、指導監督に万遺漏のないように措置してまいりたい、かように考えております。
○田中（恒）委員　ともかく新事業団が意欲的に、主体的に仕事ができるようにしてもらわないと、事業団の一つの欠陥は、わりと政府が入り過ぎるというか、お役所が強過ぎて内部に働いておる人や役員の皆さんも何か身動きできぬ、こういう面が非常に強いようであります。こういう点は特に留意をしておいていただきたいと思います。
　最後に、ちょっと一つだけ砂糖の問題で御質問して、御回答いただいて終わらせていただきます。
　来年の三月で砂糖の売戻し特例法が期限が切れるわけでありますが、これまでの間にわが国の精糖業界は自主的な体質改善を逐げておるわけでありますが、この状況と、問題は、従来からいろいろ要請をしておりますように、糖価のいわゆる需給調整というものを何らかの形で進めなければなりません。いまこの特例法で一定の安定をしておるわけでありますけれども、これは特例法の期限切れと相まって、私どもの方では糖価安定法の中で、法改正を通してこの需給調整機能というものを発揮させたい、こういうことを常々要請しておるわけでありますが、この点について、今日段階で農林省のこの問題についての取り組みなり考え方をこの際明らかにしていただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○渡邉（文）政府委員　御指摘のように、明年の三月で現在の砂糖の売戻し特例法の期限が参るわけでございますが、私どもが現在考えておりますのは、現行の糖価安定制度におきましては、先生御承知のように、輸入の自由化というものを前提にしまして、砂糖の国内の供給量の規制を行わないで国内産糖と輸入糖との価格の調整、その結果一定の幅の中に砂糖の価格を安定させるということを基本としておりまして、その背景といたしましては、精糖企業の自由な競争を通じまして適正な国内糖価の実現を期待するというたてまえになっておるわけでございます。しかし、御承知のように現実には精糖企業は設備が過剰であるということがございまして、やや過当競争に走りやすい体質を持っておりまして、国内糖価につきましてはしばしば下落をするということを経験しておるわけでございます。
　一方、現在の砂糖の特例法でございますが、これは五十二年の秋に国際糖価が下落した際に、当時すでに締結しておりました日豪の長期契約糖の価格レベルが、大変当時の国際糖価に比べて割り高に結果的になってしまったということで、国内精糖企業が大変苦境に陥りまして、経営が苦しいということで豪州糖の長期契約糖の取引を拒否したことによりまして、当時日豪間の大きな政治問題となったことを契機といたしまして、特別の需給調整措置を臨時特例的に行うというものとして制定されたものであるというふうに理解しております。
　本来、国内糖価の安定というのは、基本的には現行の糖価安定法の適切な運用と、もう一つにはただいま先生御指摘の業界の体質改善といいますか構造改善といいますか、そういった体質改善によります協調体制の整備によって実現されるべきものであるというふうに考えておりまして、現在精製糖業界は鋭意体質改善について努力をしておるところでございます。私どもその業界の努力を後押しをいたしまして、体質を強化された業界として再生することによって国内の需給調整が円満に行い得るようにという方向でさらに努力をしていきたいというふうに考えております。
○武田委員　蚕糸砂糖類価格安定事業団法案につきまして御質問申し上げます。
　農林水産省が創立されまして百周年を迎えまして、各部局等々におきまして新しいスタートを決意してのこれからの農業問題というのが、われわれに課せられました、また政府等に課せられました大きな課題でもございますし、日本の農業というものがこれを契機によき方向に向かうことを私は念じているわけでございますが、そういう意味で、今回この二つの事業団の統合という問題が行政改革という名のもとに行われるわけでございます。
　行政改革等につきましては、総理以下各大臣等がおのおの決意を持ちましてこの対応を熱心になさっていることを評価するわけでありまして、われわれとしても協力は惜しまないつもりでございます。しかしながら、今回、農林水産省で行政改革の先鞭ともなるべきこうしたことが行われることに対しまして、かなりの不安というものを持っている一人でございます。
　これは先ほどからいろいろと議論がございましたように、砂糖と蚕糸という二つの異質のものを扱う、さらにまたその上に、業務内容等も非常に違うあるいは機能面でも異なった事業団が統合するというやり方はどういう発想から出てきたのかということをまず考えてみるわけでありますが、私にはどうもこの二つが一緒になっていくというその正当なる理由というものが余りわからないわけであります。まずその合併に至るまでの経過とその理由というものを聞かせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○二瓶政府委員　どういう発想のもとで、どういう経過でというお尋ねでございますが、政府におきましては、行政の刷新と適正化が強く求められているという情勢に対処いたしまして、昭和五十四年、行政の各般にわたります簡素化、効率化対策を進めるということにいたしたわけでございますが、その一環として政府全体として特殊法人の整理合理化を図るということにいたしたわけでございます。そのために、農林水産省におきましても当然所管の特殊法人がございますので、その整理合理化ということも当然検討をしたわけでございます。そこで、一つは漁業共済基金を五十七年中に整理をするということと、もう一つは五十六年十月を目途に日本蚕糸事業団と糖価安定事業団とを統合するという結論を得たわけでございます。このことを、農林水産省の分だけでございませんが、よその各省の分も含めまして五十四年の暮れ、十二月二十八日の閣議でございますが、そこで閣議決定を行ったわけでございます。そして今回、その線に沿いまして本法律案を提案をいたし、御審議をお願いをしているということでございます。
　なぜ今回提案している両事業団を統合したのかということでございますが、農林省内部でいろいろ検討いたしました際に、両事業団ともそれぞれ畑作物関係の業務をやっておる、あるいは輸入調整業務といいますか、価格安定業務をやっておりますが、その中でも輸入調整業務の比重も相当高いというような共通性があるということから、行政改革の趣旨に沿いまして、これは統合して効果も上げ得るというふうに判断をいたした、こういう経緯でございます。
○武田委員　過日参考人に御出席いただきまして、その立場でいろいろな御意見をいただいたわけでありますが、その際にはやはり非常に納得のいかないという声もございました。要するに単なる行革のための数合わせでないかとか、木に竹を接ぐようなものであるとか、あるいは弱い者へのしわ寄せでないか、小さい者が犠牲にされた、行革のいけにえにされたのではないかというようなこともわれわれはこの委員会で聞いたわけでございまして、現場の方々にとりましては、これは納得のいかない、そういう声であったと私は伺うわけであります。
　そういう現場の声等々も十分吸収した上でのこういう今回の措置であったかということに対しては、私はどうも非常な疑問というものがありまして、今後こうしたことがほかに累を及ぼすということになりましたら、これまたいろいろと支障を来すのではないか、こういうふうに思うわけでありますが、そういう点の話し合いといいますか、そういうものは十分なされたかという点についてはいかがなものでございますか。
○二瓶政府委員　統合されます両事業団の職員の方々等、それぞれ不安を持たれるというようなことは十分あろうかと思います。したがいまして、今回の統合という問題につきましても、これは主として政府サイドで決めたものではございますが、その辺の不安解消等の面につきましては、当事者たる理事長以下、十分職員の方とも話し合いを続けて理解を求めてきておるというふうに理解をいたしております。
○武田委員　今回行われようとする行革というものは、行政機構あるいは特殊法人全体の見直し、改善すべきは改善をするという方針、これは一つの大きな方向でありますが、こういうような各省庁別に何か一つ二つの割り当てがあって、それをもし機械的に行うとすれば、これは非常に問題が出てくる。いま補助金等におきましても、非常にむずかしいので一律にカットしようじゃないかというようなことが出ておるわけでありますから、そうなりますと、機能あるいはその仕事の内容等、よく考えた上での行革というものが行われなければ、これは非常な混乱と、かえってそのためのいろいろな差しさわりがあると私は思うわけであります。そういう点のなきよう十分なる配慮のもとで、こうした行政改革といういままで手をかけようとしてもいろいろな障害があってなかなかできなかったことをやっていくわけでありますから、特に農林水産省が注目の的になっているだけに、私は今後の対応というものを十分考えていってほしい、こういうふうに思うわけであります。
　そこで大臣にお伺いいたしますが、行革のあり方についての大臣のお考えをまずお聞かせ願いたいと同時に、特に農林水産省に対する風当たりが非常に強いということに対して、私は、第二臨調などの委員などを見ておりましても、よく中身のわかっている方々が委員になっていないのじゃないかということも非常に残念なんですが、こういうような状況に対していかが取り組まれ、今後対応していくかという問題を、ひとつ大臣の御所見を伺いたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　行革に対しましては、先ほども申し上げましたとおり、内閣として五十七年度予算編成に当たりましても、徹底的な行革によって経費を節減をし、それによって増税をせずに五十七年度の予算を組みたい、こういう方向を打ち出しておるわけでございます。これがために各省庁において行政の刷新を図り、改革をし、そして経費の効率的、経済的使用によって節減を図ってまいる、こういう方向を打ち出したわけでありますから、私はこれを閣僚の一人として実行をしていく決意をいたしているわけでございます。
　したがいまして、とにかく国民の食糧を供給し、これを生産し、また輸入をするというような大切な仕事をやってまいります農林水産省、その農林水産業というものは自然的、社会的、経済的な不利な条件を克服して、そしてその上に生産を上げていかなければならないという、これは農業以外の産業とは全く違った特質を持っておるという、そういう点も十分考慮をし、特に国会で食糧自給力強化をせいという厳しい方向づけをしていただいたわけでありますので、その趣旨を達成しますためにもやはり助成というような体制をとってまいらなければいけない。
　同時に、日本の農政面における基盤整備でありますとか、あるいは農村の地域社会の環境整備でありますとか、もろもろの施策が農村の地域社会は非常におくれておる、農業先進国に比べましてもそういう点では非常におくれておる、そのおくれておるところがある意味においては国際競争力の面において非常な盲点にもなっておる、あれやこれや考えますと、やはり農業というものの重要さというものを十分私どもといたしましても、政府部内においてはもちろん、機会があれば臨調に対してもそういう面を堂々と主張をして、そうしてやってまいりたい、こういう決意でおる次第でございます。
　と同時に、そういう決意を持って、しかし、そうかといって協力しなければならぬわけでありますので、その面については事務当局に対しまして検討を命じておるところでございます。
○武田委員　いま大臣のお話の中に財政の問題も出てまいりました。経費の削減というものも大きな課題でございます。
　そこで、今回の二つの事業団の統合によって果たしてどれくらいの経費の節減等につながるものか、あるいはまた事務の簡素化、効率化という問題はどのような方面にそれがあらわれてくるのかということをお尋ねしたいわけでありますが、先日の参考人の私の質問に対する答えは、当面大した経費の削減は考えられないというようなことがあるわけであります。農林水産省としてはこういう面についてひとつ具体的に、今回のこの統合によってこのくらいの経費の節減があり、今後何年か後にはこのようになる、あるいはまた、事務の簡素化、効率化の面ではこのようなメリットがあるというものを聞かしてもらえれば私も一応は納得するのじゃなかろうか、こう思うのですが、その辺いかがでございますか。
○二瓶政府委員　今回、両事業団の統合ということを行うことになったわけでございますが、従来それぞれの事業団で培われた業務上のノーハウといいますか、そういうものも相互に活用し合えるということで、そういう面では意義があると思っております。
　それから、今回統合ということでどういうメリットがあるかということになりますと、一つは特殊法人の数というものが一つになるということ、それから役員の数が相当減る。それから内部組織の面につきましても、共通管理部門、総務部ということになろうかと思いますが、そういう共通管理部門の合理化、あるいは出先の方の事務所も横浜なり神戸は統合ということになろうかと思います。そういう面のメリットがあろうかと思います。もちろん、そういう短期的なものだけでなくて、やはり共通管理部門を中心とする組織の一体化なり業務の効率的な運営というものを通じまして、長期的なメリットも期待されるというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、経費的にはどうかというお尋ねでございますけれども、職員の方はすべてそのまま雇用をしますので、百二十七名そのまま移行いたすわけでございます。したがいまして、経費的にといっていま一応はじき出せますのは、役員の縮減の関係であろうかと思います。十月一日からということでございますので、五十六年度につきましては、半年度ベースということになろうかと思いますが、二千五百万円ほどの縮減になると思います。もちろん平年度ベースになりますれば四千七百万程度の役員の報酬等が減るということに相なります。
○武田委員　今後長期的に考えた場合に、こうした今回初めて行革によります統合というものが大きく財政の硬直化に貢献する、そういうものであれば非常に私は望ましい問題だと思うわけでありますが、かえってそれが中途半端になりまして職員の動揺を来したり、今後職員の方向にそういうしわ寄せがいったりすることがあればこれは問題になってくるのじゃないか。
　参考人としておいでになった方もそうした問題に非常に神経質なまでに心配なさっておりました。職員の労働条件も違うのだし、今後そうした方々が同じ場でどういうふうに対応していくかということに対する悩みも持っていたわけでありますから、そうした職員の皆さん方の労働条件やあるいはいろいろな仕事の量の問題というのも考えられまして、特に蚕糸事業団の方の話によりますと、やはり毎年仕事の量が多くて人員ももっとふやしてほしいのだというような要望もしているのだけれども、なかなか思うように応じてもらえないという悩みも訴えていたわけでありますから、こうした問題も改善をしながら、働く方々への不安を解消するという方向はぜひこれは検討しながら、そういった方向に進んでもらいたい、こういうふうに思うのでありますが、そうした方向への対応は十分でありますか。そしてまた、今回のこういう統合によっていままでの仕事の面に支障を来すようなことは果たしてないものかどうか、この二点についてお尋ねをしたいと思うのです。
○二瓶政府委員　蚕糸事業団の話も出ましたので申し上げますと、日本蚕糸事業団、設立当初は二十四名でございました。現時点におきましては三十五人というところまで増加をいたしておるわけでございます。今回の統合に当たりましては、蚕糸事業団、糖価安定事業団ともども職員はそのまま引き継ぐ、雇用をするということにいたしておるわけでございます。ただ、そのまま引き継ぎますけれども、先ほども申し上げましたように共通管理部門、この面の合理化をやります。したがいまして、従来以上に人員の配置の面では効率的な体制がつくり得るものというふうに思っております。
　それから、この統合によりまして、いろいろ関係の業界を抱えておるわけでございますけれども、これは業務そのものはそのまま引き継ぎますし、実態面におきましても両事業団の有します機能は従来どおり維持されるということでございます。したがいまして、円滑な移行を図りまして、この事務の停滞によっていやしくも業界に対するサービスが低下するようなことのないように措置してまいりたい、かように考えております。
○武田委員　ぜひそういう方向での充実方をお願い申し上げます。
　ところで、いま非常に問題になっているのが人事の問題でございまして、これも再三質問の中で取り上げられたことでございますが、内部的なそういう人事問題につきましても、相当御配慮いただいて、いわゆる天下り人事あるいは渡り鳥などと言われることによって、こうした事業団の財政面におけるいろいろな問題がクローズアップされるようなことは改めなくてはならない。特に各省庁の中でも大蔵省や農林水産省からの出向の方や、あるいはまたそういうところをおやめになった方々がこういうところに大変多く入っておるという事実もございますので、こういうことについての対応も十分しなくちゃいけないのじゃないか。この間の参考人の皆さん方の御意見の中でも、職員の勤労意欲の低下あるいは停滞という面にもつながっているのだ、やはり内部の人材登用というものにも大いに力を入れてほしいという要望もこれあり、そうした問題に対する対応もこの際十分にお考えいただきたいと私は思うのでございますが、その点についてどう対応されるか、お尋ねしたいと思います。
○二瓶政府委員　人事につきましては、これは事業団の機能と業務というものを円滑かつ効率的に推進していくという観点に立ちまして判断すべき事柄であろうと思います。両事業団とも内部から登用すべきものは登用をしておりますし、また事業団の業務の性格からいたしまして、監督官庁と密接な連携等が必要だという場合には外部の経験者を充てるというようなこともやっておるわけでございます。しかしこの両事業団とも、四十年あるいは四十一年にスタートを切って今日に及んでおるわけでございますが、職員の方も大分経験も積まれまして中堅職員が育ってきておるという実態もございますので、適材適所という観点に立ちまして極力この活用、登用を図っていくということが重要である、十分やる気を起こして仕事に取り組んでいただくということが肝要であろう、かように考えております。
○武田委員　ぜひそのように努力していただきたい、こう思います。
　ところで、きょうは行政管理庁からもおいでになっておると思いますのでお尋ねいたしますが、昭和五十五年の十二月、行政管理庁より発表されました「農業技術の開発と普及に関する勧告」というのがあるそうであります。その中で制度の簡素化、合理化と普及職員の節減を図ることが必要である、こういうふうにうたっているわけでございますが、こうした改良指導員あるいは普及員等々に対する考え方は、どのように考えてこの人間を減らせというような勧告をしてきたものか、よく実情を知った上でのこうした勧告があったものかどうか、その辺のことをまずお聞きしたいと思うのでございますが、いかがでございますか。
○塚原説明員　説明させていただきます。
　わが国の農業が、需要に応じた農業生産の再編成とか農業構造の改善による生産性の向上など、内外の厳しい課題に直面しておりまして、それにつれまして普及事業が、水田利用再編対策による米の生産調整とか農用地利用増進事業による農用地の集積、こういうものを推進していく必要があるということは、今回の調査を通じまして私ども十分承知しているつもりでございます。しかしながら、昭和二十三年普及事業が発足いたしましてから長期にわたる実施の間には農業情勢の著しい変化が見られまして、事業が必ずしもこれに対応していない面が見られましたとともに、最近の厳しい財政事情のもとでは普及事業につきましても一層の改善合理化を進めていく必要がある、こう私どもは考えましたので、普及事業の見直しを行うように勧告いたしたところでございます。
○武田委員　農林水産省としてはこの普及員、改良指導員等に対するそうした行管庁の勧告に対してどのようにお考えで、どのように対応していくか、そういう問題についてのお考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○二瓶政府委員　昨年の十二月一日ですか、ただいまお話しございましたような勧告を行政管理庁の方から受けております。この勧告の個々の点につきまして種々検討はいたしておりますが、基本的な物の考え方といたしましては、蚕業改良も含めました現在の農業改良普及職員につきましては、それぞれ内外の経済情勢の環境なりあるいは経済社会の環境なり、農業情勢の変化というものに対応しながら普及指導の内容の改善充実を図っていくべきものであろうというふうに考えており、従来も農林省としてもそれぞれ努力もしてきておりますし、今後もそういう面につきましても対応をしていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　現在、先生御案内のとおり、水田利用再編第二期対策というものも今年度から迎えておるわけでございますし、農用地利用増進事業というような面、さらにこの普及の面でも取り組んでいかなければならぬということもございます。したがいまして、勧告の趣旨は十分検討をいたし、吟味をいたし、時代の要請に十分沿い切れない面については改善すべき面もあろうかと思いますけれども、基本的には蚕業改良も含めましてこの農業改良普及事業という制度は非常に重要なものであるというふうに考えております。
○武田委員　いま局長も非常に重要性を認めているわけでありますから、今後この普及事業というのはわが国の農業の振興にさらに大きな役割りを果たしていかなければならない、私はそういうふうに思うわけであります。いままでの日本の農業というのは、普及事業の方々、指導員の皆さん方あるいは普及員の皆さん方の大変な努力があったことはわれわれはよく知っているわけでありまして、今後こうした方々の存在というのがいや増して重要になってくる、私はこういうふうに思っているわけであります。
　特に養蚕の分野におきましてはやはり生産性の向上というのが大きな課題でございますし、非常に少ない土地の中で、年々歳々土地も少なくなってきているわけでありますが、そういう中で生産性の向上等を考えて国内生産力を高めていくという点では、いろいろとなすべき仕事がたくさんございます。そういう問題に対する技術革新といいますか、そういう点の大いなる努力もしていかなくてはならないし、普及員の皆さん方のこれからの対応というのは非常な御苦労があると思うわけでありますから、そういうときに必要以上にそうした方々が整理の対象になるようなことがあったならば、私は日本の農業における普及指導体制というものがここから崩れていくのではないかという心配をいたします。そういう意味で、今後の普及指導体制のあり方につきましては十分なる配慮をしていただきたいということを要望だけして、私は次の質問に移っていきたいと思います。
　次に生糸の価格の問題です。先ほどもお話があったのでありますが、五月下旬ごろに決定が持ち越されるのではないかということが報ぜられているわけでありますが、状況はどういうふうになっておるのかということであります。いつごろまでにこうした重要な決定が行われるものか、その件についてお答えいただきたいと思います。
○二瓶政府委員　五十六生糸年度に適用いたします基準糸価等の行政価格につきましては、単なる価格という問題だけでなしに、これの背景となります一般経済の動向なり蚕糸情勢というか、そういうものを十分踏まえた上で決定をすべきものというふうに考えるわけでございます。
　ところが、最近におきます状況を見ますと、末端の絹消費というものも落ちてきておる、特に国内の生糸引き渡し高は急減をしておるというような情勢がございます。したがいまして、糸価の方も五十四年の六月以来低迷をいたしておりまして、事業団が買い支えをしておるというようなことがございます。そういうことで、この三月末に十四万八千俵、着物にいたしますと大体一千万枚相当分の生糸が事業団に積み上がっているというゆゆしい事態に相なっておるわけでございます。
　したがいまして、今回基準糸価等を決めるに当たりましては、そういう異常な事態であるということを踏まえて、今後の糸価の動向、一般経済界の動きというものも十分見きわめた上で、慎重の上にも慎重に考えた上で適正に決めるべきものであろうということでございまして、新生糸年度は六月から始まるものでございますので、むしろぎりぎりの五月まで今後の推移なり動向をよく見定めて決めるべきではないかと考えたわけでございます。遅くとも五月中には決定をいたしたいということでございます。
○武田委員　非常に過剰である、在庫が多いということでいろいろと御苦労なさっているようであります。価格の引き下げの意向は非常に強いようでありますが、この考えはいまも依然として変わらないのか、あるいは今後の推移によってこれは考えなければいけないというお気持ちもあるのかどうか、その点はいかがでございますか。
○二瓶政府委員　基準糸価を決定をするということにおいて、率直に言いまして農林省内部でもいろいろ検討を深めたわけでございます。その際に、基準糸価千円下げというようなことも検討したことは事実でございます。ただ、先ほども申し上げましたように、この基準糸価等の行政価格につきましては、ことしの場合は例年以上に重要な意味を持つと思いますので、慎重の上にも慎重に事態の推移を見きわめ、適正に決めたいということでございまして、現段階におきましては具体的にさらに検討を続けておるという状況にあるわけでございます。したがいまして、いま具体的に幾らということは申し上げかねるわけでございます。御了承を得たいと思います。
○武田委員　十四万八千俵ですか、そのうちの十一万俵というのは外国から入ってきたものであるということで、過剰の多くはそうした輸入物によって占められている。過剰だから国内生産をまた減らすとか、あるいはまた値段を下げるというような方向のやり方というのは農政の基本から外れておると私は思うわけであります。生産農家の皆さん方にとりましてもいま非常に厳しい事態に置かれておりまして、御承知のとおり生産費などは一〇％前後は上がっておるというさなかにこうした話が出てまいりますと、本当に安心して生産に励めないというのも事実でございます。ですから、私はそういう国内生産農家の保護ということを考えながらの対応というのを十分にお願いをしたいわけであります。
　やはりこれから国内生産者の多くの方々が関心を持つところは、われわれがこういう仕事に携わっていて将来の展望はどうなんだということ、これも一つの大きな注目するところだと私は思うわけであります。ですから、中長期展望といいますか、近く、そしてこれから五年、十年後とどうなっていくのだということによっては、私は国内の大事な生糸あるいはまた蚕業の盛衰というものも、今回のいろいろな決定あるいはまた政府のとり方によって決まるというふうにも理解しているわけでありますが、将来安定して生産できるように間違いなくなっていくのだという一つの展望というものをもし聞かしていただけるならば、農家の皆さん方には、万々が一ことしが厳しいことがあったとしてもがまんして、それじゃ御協力いたしましょうという空気になるかもわからぬと私は思いますが、そうした展望というものをお持ちなのかどうか、ひとつお聞かせ願えればありがたいと思うのです。
○二瓶政府委員　養蚕業は、先生御案内のとおり山間あるいは畑作地帯におきます複合作目の一つとして非常に重要な部門でございます。したがいまして、この養蚕業というものにつきましては今後ともその位置づけは変わらないというふうに理解をいたしております。
　この基準糸価の問題に絡みまして、養蚕業の将来はどうかというようなお尋ねがあるわけでございますけれども、御案内のとおり、現在繭糸価格安定法によりまして価格帯制度がしかれておるわけでございます。異常変動防止措置と中間安定措置とあるわけでございますが、現実的には最近はこの中間安定措置を軸として運用されておるということでございます。そこで、私たちといたしましては今後もこの一元輸入を含みます中間安定措置、これは維持していきたいという考え方を持っておるわけでございます。
　そういう前提を置きまして、ただいま申し上げましたような十四万八千俵、さらにまたこれが今後も積み上がるような情勢でございますが、そういうさなかにおきまして、この一元輸入を含む中間安定措置を維持していくという観点に立って基準糸価その他のこともいろいろ検討をしておるということでございます。したがいまして、農家の方におかれましては将来非常に不安というふうに申されますが、やはりこの安定制度というものは維持していきたいということは明確に申し上げておきたいというふうに思います。
○武田委員　国としましては、養蚕農家に対する指導として生産性の向上ということについていろいろと指導されておるようでありますが、その効果というのはきちっと出ているわけですか。その点どうでしょうか。
○二瓶政府委員　生産性の向上という角度で、養蚕農家側に対しましていろいろ措置を講じてきております。たとえば繭生産基盤の整備とか、あるいは桑園地力の向上対策とか、あるいは養蚕の機械化、稚蚕人工飼料育、密植速成機械化桑園技術の普及というようなことでいろいろやってきております。
　効果がどう出ているかということでございますが、これにつきましてはいろいろな指標があろうかと思いますが、一番端的なやり方でながめてみますと、十アール当たりの収繭量、この面につきましてはやや停滞的と申しますか、明確な生産性の向上といいますか、そういう面は十分見届けられない向きがございます。他方また、十アール当たりの投下労働時間というものにつきましては、これは一戸当たりの規模拡大というようなこともございますし、機械等の省力技術の普及というようなこともございまして、五十五年は四十五年に対しますと六三％に、十アール当たりの投下労働時間というものはその線まで下がってきておる。要するに節減をされてきておるということでございます。
　そういう結果からいたしまして、一番端的にあらわれます上繭一キログラム当たりを生産するのに必要な労働時間といいますものが、四十五年、これが三・二時間でございましたが、五十五年には二・二時間ということで、四十五年の六九％のラインまで労働時間は実現されてきておるということでございます。したがいまして、そういう面では生産性向上といいますものは見られておるというふうに考えております。
　ただ、厳しい蚕糸情勢でもございますし、やはりこの養蚕面の生産性の向上というものが緊急課題でもございますので、今後とも助成施策も講じますし、先ほど来お話のございます蚕業改良普及事業といいますか、こういう指導の面も通じまして、生産性の高い、足腰の強い、高能率な養蚕経営の育成に努めてまいりたい、かように考えております。
○武田委員　いろいろと努力されておるようでありますから、農家の皆さん方もその方向に従って生産性の向上に努めているわけであります。こういう努力が相まって本当に実るという方向の施策というのが必要なわけであります。やはりとれたものが安定した、安心した価格で買っていただけるというところにこれが到達するわけでございますから、そういう点での対応も十分考えてのこうした施策への取り組みをもう一層力強くひとつ推進していただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、先ほども話があったのですが、輸入のしわ寄せというのが国内生産農家にされたのでは大変な問題でございます。そういう意味で、外国産の生糸が非常に多く入ってくる、中には目をごまかして入ってくるいわゆる不正輸入というようなものもあるということでございまして、問題になっているわけでありますが、そうした今後の外国産の生糸の輸入というものをどういうふうにしていくか。それから不正の輸入の取り締まりをさらに厳しくしていくということについての対応というものを考えていただきたいと私は思うのです。
　さしあたって、五十六年度の輸入枠を協議する日中、日韓の政府間交渉が六月ごろから始まると聞いているわけであります。その時期も近づいているわけでありますが、農林水産省としてはこの交渉に臨む対応の仕方というものをどういうふうにお考えか、ひとつお聞かせ願いたい、こういうふうに思います。
○亀岡国務大臣　これはもう非常に厳しくやらねばいかぬと思っております。昨年私が就任いたしまして、何としても蚕糸事業団の在庫の増大は外国産、外国から入ってくる生糸のせいであるということで、これはもうできることなら厳しく制限せねばいかぬということで、二国間交渉につきましては厳しくやるように指示をいたしたところでございます。五割減、半分にしろ、こういうことで折衝をいたしたわけでございます。まあ相手のあることでありますから、ましてや自由化でなければ生きていけない、こう主張しながら貿易をやっている日本が、この生糸の件については国内養蚕農家のためということで、非常に厳しい折衝を中国と、韓国とやったわけであります。しかるところ、いろいろ事情等も理解していただいて、どうにかその線で話し合いは決まったわけでありますけれども、しかし、現実には蚕糸事業団の糸が出た場合という条件までつけてありますので、ほとんど入ってきておらない。そういう努力を私どもはいたしておるわけでありますから、そういうことが本来であれば相場あたりにきちんと反映してくるのかなと思っておりましたら、全然これは相場には反映してまいりません。
　こういう努力もいたしたわけでありますが、ことしはそれじゃ去年と同じ条件で韓国なり中国なりとどこまで折衝できるかということを考えてみますと、これは容易なことではありません。もう自由化されておって、貿易管理令でやっておる絹織物等につきましては、これはもう容易じゃない。生糸にいたしましてもそうでございます。買わないわけにはいかないという面も持っておるわけでありますから。日本の商社等につきましては、買いたい、買いたいと言うて、日本の蚕糸絹業の実態と全く反するような、法律あるいは政令の網をくぐってまでも商売をしてもうけたいというのがいるわけでありますから、そういうものを抑えながら、しかも相手の国の生糸並びに絹織物が日本に入ってくることをできるだけ規制をしてまいるということは至難事中の至難事であろう、こういうことでございます。日本は自分のしたいことだけしておって、われわれの方だけ規制をするのか、こういう態勢を向こうはとってくるわけでございます。
　しかし、これは何としてもそういう点をよく話し合いをして、理解をしてもろうて、まあ一年なり二年なりはがまんしてほしい、そうして日本の情勢も好転させた上で、またもとのようにお互いに取引することのできる日をつくるまでひとつ待ってほしいというようなことででも、ことしはやらねばいかぬのかな、こう思っておる次第でございます。
　それやこれや考えますと、日本の場合でも、伸びんと欲せば一時は屈せなくてはならぬのではないかなというようなことも筋ではないかな、こう考えたこともあるわけでありますけれども、しかし、やはりいろいろ多くの方々の御意向というものも十分尊重して、法律で与えられた時間いっぱい勉強させてもらって、そして最善の道を講じていこう、こういうことで五月まで延ばした、こういうことでございます。
○武田委員　対外的な問題で大変な苦労もあろうかと思いますが、ひとついま大臣が非常な強い決意で申されましたことを実行に移していただいて、要するに国内生産者の期待にこたえるようにひとつ努力をしていただきたい、このようにお願い申し上げます。
　ところで、やはり問題なのはそうした在庫の処理ということでございまして、われわれとしましても、この需要対策というものは国を挙げて取り組まなくてはいけないということを痛感しているわけであります。そこで、通産省きょうおいでになっていると思いますが、要するに需要の拡大といいますか有効利用というものについて、生糸の有効利用の方法いろいろとあろうかと思いますが、現在どのような対応の仕方によってこうした非常に厳しい情勢を打開しようとしているか、この点をひとつ具体的な事実を通してお答えいただきたい、こういうふうに思います。
○若林説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のとおり、絹の需要がここ十年間非常に落ちておりますので、その需要振興を図らなければならないという点についてはわれわれも同じ認識でいるわけでございます。
　現在絹の需要の約九割は和装でございますので、もちろん和装需要をもう一回大きなものにするという、そういうことがまず一つあるわけでございます。和装需要の振興につきましては、通産省では繊維工業構造改善事業協会の中に絹振興基金というのを設けまして、この基金を利用いたしまして着物の振興のいろいろなプロジェクトをやっておるわけでございます。あとそのほかに、産地中小企業対策臨時措置法、これのいろいろな助成事業を活用いたしまして、各産地ごとに需要の開拓ということをやっているわけでございます。
　それから、和装の需要のほかに、これだけに頼っておるわけにはいかないということから、新しい洋装とかあるいはそれ以外のものにつきましても需要振興を図らなければならないという認識から、本年度より絹の新製品の需要開発促進事業というものを開始することにしているわけでございます。これも繊維工業構造改善事業協会がこの絹の新製品の需要開発事業というのをやりまして、新製品の試作費の補助を行いまして、絹の洋装とかあるいはインテリアとか、そういう新しい分野の需要開発をやろうということをやっているわけでございます。
○武田委員　洋装分野へ目を向けるということ、これは非常に大事なことでありますが、現在どういう状況ですか。たとえば、私はヨーロッパへ行ったことはないのですが、ヨーロッパの方へ行きますと、日本の絹に対するあこがれが非常に強いということでありまして、これは日本の市場としては非常にいい場所があるのだという話を聞いているわけであります。こういうところへの対応というのは非常におろそかにしていたのではないかという話を私は聞くわけでありますが、そういう状況はどうですか。
○若林説明員　先ほど御説明申し上げましたように、現在の日本の絹の需要の約九割は和装ということで、着物を中心に日本の絹業というのはずっとこれまで育ってきているわけでございますが、世界のほかの国を見てみますと、着物以外の洋装、いろいろなフォーマルのドレスでございますとか、そういうものにはたくさん使われておりますので、日本でも需要開発をすれば、こういう洋装分野が大いに伸びるというふうにわれわれ確信しているわけでございます。
　そういう意味におきまして、新しいそういう洋装需要をどうやって伸ばしていくかという点につきまして、本年一月から学識経験者十数人に集まっていただきまして、絹の需要振興の懇談会というのもやっておりまして、ここで学識経験者のお知恵を拝借して需要振興をいろいろいま勉強してもらっております。この結果等を踏まえまして、新しい需要開発に取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
○武田委員　これはやはり研究開発という大きな課題を背負っているわけでありますから、通産省だけでなく農林省としましても、お互いに連携をとりながら市場開拓、昔は日本は輸出していた国でございますからそういう一つの実績もあるわけでありまして、やはりそういう時代の大きな波を十分にキャッチしながらの消費拡大といいますか、これをひとつ十分に検討するだけの対応をしていただきたい。そのためにそうしたいろいろな基金等の活用もなさっているそうでありますが、さらに充実したものにしてほしい、このことをひとつ要望しておきたいと思います。
　最後に、時間が来ましたので砂糖の問題につきましてお尋ねしたいのです。
　これは四月九日の新聞によりますと、日豪ですか砂糖交渉が難航しているということであります。価格、輸入量が折り合わず、これは政府間ベースの協議に展開する可能性も強いということでありまして、政府の対応が注目されるところであるということでありますが、この点につきまして政府はどのように対応されようとしておるか、これをお尋ねしたいと思うのでございます。
○渡邉（文）政府委員　日豪の砂糖の長期協定につきましては、御承知のように一九七四年の十二月に調印されまして、七五年の七月から五年間ということでやってまいったわけでございますが、五十二年の引き取り拒否の問題を契機にいたしまして契約の改定が行われまして、ことしの六月をもって切れるということになっております。
　前回の協定におきましては、数量のほかに非常に高い水準での価格の取り決めがあったものでございますから、その後の国際糖価の激変に耐えられなくていろいろ問題も起こしたわけでございますが、現在豪州の方からも担当が来て日本の国内の精糖業者ないしは輸入業者とも協議を続けておるというふうに聞いております。前回もそうでございましたが、あくまでもこの協定は民間ベースの長期取り決めでございまして、政府は関与していないところでございますが、問題は、前回と同じような意味での価格を媒介にいたしました取り決めになりますと、日本の国内業者は大変そのために苦境に立ったことがございますので、現在その価格が入れられるか入れられないかということで大変もめているということのようでございます。
　いずれにしましても、民間の自主的な輸入長期取り決めではありますが、私どもとしても重大な関心を持って見守っていきたいと思っております。
○武田委員　これを取り上げたのは、やはり砂糖業界というものの健全な発展というか成長というものと非常に関係してくる問題だと思いますし、この間の参考人の意見陳述の中にも、この砂糖業界の構造改善をしているけれども思うようにいかないとか、いろんな苦労を披瀝されました。そういう意味で、私はやはりこうした業界に対するてこ入れも国として十分しなければいけない、こういうふうに思っておるわけであります。
　そこで最後に、こうした業界の健全なる安定経営というものに対する政府としての対応についてお尋ねをいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○渡邉（文）政府委員　御指摘の精製糖企業の体質改善あるいは構造改善の問題でございますが、御承知のように国際糖価が大変激しく動いてきたということ、あるいは最近におきます砂糖の需要をめぐります動向、あるいは特に高果糖分異性化糖に代表されます他の甘味資源との競合等、砂糖特に精製糖企業をめぐります情勢はなかなか厳しいものがあるわけでございます。
　そういった情勢の中で、昨年の春に主な精製糖メーカーが加入している精糖工業会といたしまして、業界の構造改善についての一つのプランを発表したわけでございますが、現在そのプランに従いまして各企業及び各商社系列グループの中で経営体質の改善、特に設備の削減を含みます体質改善について検討されておりまして、一部はすでに実行に移されておるわけでございます。私どもといたしましては、今後ともこのような各精製糖メーカーの財務体質の改善の努力あるいは設備の削減を含みます体質の改善につきましての実績、あるいは今後の計画等につきまして、十分その実態を把握しながら、業界の長期的な安定のためにできるだけの範囲内での応援といいますか後押しをして、業界全体の体質の強化にできるだけの貢献をしてまいりたいというふうに考えております。
○武田委員　時間が多少あるわけでありますが、以上で質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○田邉委員長　次回は、明十五日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十六分散会