Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川大我君　立憲民主・社民の石川大我です。
　この一年もこの法務委員会でお世話になります。どうぞよろしくお願いをいたします。小泉大臣とは初めてということで、どうぞよろしくお願いをいたします。
　初めてということですので、少し明るい話題からというふうにも思ったんですけれども、残念ながら、柿沢前法務副大臣の問題がありまして、その問題、最初にやらざるを得ないかなというふうに思っております。
　柿沢未途前法務副大臣の辞職の経緯とそのタイミングが、少しずつ昨日の衆議院の審議でも明らかになってまいりました。
　十月三十一日に新聞記事が出ると。そして、その当日の九時二十分に辞職願を法務省の事務方に提出をして、官房長が、辞職願が出て、外形的に明白に副大臣として職務を遂行する意思なしというふうに判断をされたということで、予算委員会への出席が適切ではないというふうに判断をされたということが分かりました。
　そのとき、柿沢元副大臣がどう対応したのか、前副大臣がどう対応したというのが一つの争点になっているわけですけれども、昨日の委員会では大臣は、事実関係を更に調査したいというような御答弁をされました。
　それで、事実を知っている当事者の佐藤官房長を政府参考人としてお呼びいたしました。出席をいただきまして、ありがとうございます。
　具体的に何と言って予算委員会に出なくてもいいということを伝えたのか、そしてそのとき柿沢副大臣はどのように当時お話しになったのか、お聞かせください。
○政府参考人（佐藤淳君）　お答え申し上げます。
　私は、その日、柿沢元副大臣とはお会いしておりません。私は国会内におりましたので、お会いしていないということでございます。
○石川大我君　そうすると、会わずに何か、電話か何かで、予算委員会に出なくてもいいということをお決めになったというか、判断をされたということですか。
○政府参考人（佐藤淳君）　私は、その日、柿沢元副大臣と直接お電話でお話ししたことはございません。
○石川大我君　きちんと答えていただきたいんですよ。そうはぐらかす、時間少ないんでですね。
　それじゃ、事務方の人から連絡が官房長のところに来たということでしょう。それ最初に言ってくださいよ。
○政府参考人（佐藤淳君）　失礼いたしました。
　法務省の事務方といたしまして、辞職願を、済みません、申し訳ございません、事務方を通じて柿沢元副大臣にそのような状況をお伝えしたということだと理解しております。
○石川大我君　ちょっと、時間稼ぎをしないでいただきたい、本当に。少ない時間なんですから。そのようにとかあのようにとか言われたって分からないわけですよ。きちんと説明してください。
○政府参考人（佐藤淳君）　済みません。申し訳ございません。事務方を通じて副大臣が出席しない方向であるということをお伝えしたということでございます。
○石川大我君　それは、佐藤さん、あなたの判断でやったということですか。
○政府参考人（佐藤淳君）　私が現場で、国会対応の責任者として、副大臣が出席しないという方向を決めたということでございます。
○石川大我君　そのとき柿沢さんは何というふうにおっしゃったんですか。
○政府参考人（佐藤淳君）　詳細は私も把握していないところではありますけれども、あえて申し上げますと、柿沢前副大臣から異論はなかったというふうに聞いております。
○石川大我君　そうすると、佐藤さんがお決めになって、出ない方向にしてくださいということを言ったと、それを事務方から柿沢さんに伝えたと、そのときに柿沢さんは特に何も発言しなかったと。異論はなかったという意味が分からないんですが、分かりましたというふうに言ったということですか。それ、うなずいたということなんですか。
○政府参考人（佐藤淳君）　済みません、私、直接お会いしていないのでつまびらかではないのですけれども、法務省の方針をお伝えしたところ、分かりましたということであったというふうに聞いております。
○石川大我君　これ、後からこれ越権行為であったということなわけですけれども、これもし柿沢氏が、自分が出ると、いやいや、そうではない、出るんだというふうに言ったら、これはまあたらればの話ですけれども、官房長としては、御本人が出るというふうにおっしゃった場合には、これは出ていただくということになるんですよね。
○政府参考人（佐藤淳君）　済みません、当時の状況の、ですけれども、今の仮定の御質問にはお答えしかねるということを御理解いただきたいと思います。
○石川大我君　確認ですけれども、九時二十分に柿沢前法務副大臣から辞表が出ます。そして、午後の持ち回り閣議で副大臣の職を免ずる決定をするわけです。この間の期間ですね、この間の期間というのは法務副大臣は誰なんですか。
○政府参考人（佐藤淳君）　柿沢元副大臣であるというふうに認識しております。
○石川大我君　ですよね。そういうことですよね。
　そういうことであれば、これ官房長からは、八時四十五分の段階で参議院の予算委員会の理事会において柿沢前副大臣に対する出席を要求して、我々がですね、我が党がですね、そして理事会として自民党さんも含めて了承されていると。だから、これ出ないというのはまずいんではないかと、副大臣というのは辞表を出しただけで辞めるわけではないと、その閣議の決定をもって辞めるのだから、今はあなたは副大臣なのだから、こういった要求が予算委員会から出ているんだから、これはやっぱり出なきゃいけないんじゃないですかという進言はされなかったんですか。
○政府参考人（佐藤淳君）　今から思えば反省するところ多々あるわけですけれども、その当時は、辞職願が提出されるという外形的に明白な形でもはや副大臣としての職務を遂行する意思がないことが表明され、そのような状況で副大臣として政府を代表する立場で答弁するという職責を果たすことは困難であって、適切ではないと私は判断したということでございます。
○石川大我君　実は、僕はこれ、吉田委員も衆議院の中でお話をしておりましたけれども、法務委員会の中で。これは、事務方が、副大臣、つまり上司に対して出るなというようなこと、これは米山委員もおっしゃっていましたけれども、出るなということを言うのはちょっと考えられないんじゃないかと。私も大臣経験者の方の秘書官の方とかにも聞いたんですけれども、ちょっと考えられないよねというふうに言っているんですね。
　ですから、僕は佐藤官房長が、実は政治的な圧力があって、そしてそういったもので泣く泣く自分が泥をかぶっているということではないのかなと思うんですけれども、佐藤さん、検察官出身ということもありますので、やっぱりそれは真実を語っていただきたいと思うんですけれども、その点、いかがですか。
○政府参考人（佐藤淳君）　私自身の判断でそのようにしたものでございます。
○石川大我君　柿沢前副大臣としては三つ選択肢があると思うんですよ。まず一つとしては、出なくていいという方針だというふうに言われたときに、これ大臣にお伺いしたいんですが、いやいや、こうやって八時四十五分の段階で自分に対する出席要求が出ているんだから、これは出席要求を受けてしっかりと説明責任を果たしてから辞表を提出をすると、まあ辞表をある意味取り下げるというかですね、一旦待つというような判断でしっかり説明責任を果たすということ。二つ目は、自分の判断で、もう私は出たくないので、私の責任で出ませんということ。三つ目としては、いや、自分の責任で出ないというと嫌なので、誰かのせいにして出ないことにしちゃうという三つの選択があったと思います。
　こういった中で三番目を取られたのではないかなというふうに私は予想するわけですけれども、大臣、この問題について、本来だったら一番を取るべきだったんだというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これはちょっと、まあ仮定のお話というか、柿沢副大臣の頭の中の、心の中の判断の問題でありますので、ちょっと私からは答弁控えたいと思います。
○石川大我君　柿沢前法務副大臣が極めて無責任だということを指摘をしたいと思いますし、時間ありませんので、この問題、引き続き追及をしていきたいというふうに思っております。
　そして、次、入管行政ですけれども、入管行政についてお伺いをいたします。
　大臣は、就任後、名古屋入管に視察に行かれたというふうに聞きました。そしてまた、ウィシュマさんの亡くなった過程のビデオも御覧になっている途中だというお話を聞きました。これも有り難いことだというふうに思います。
　私は、ウィシュマさんの葬儀にも参加をさせていただいて、御遺体とも対面をさせていただきました。施設、特にウィシュマさんの居室を御覧になったということですけれども、それを見た御感想はいかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　名古屋入管におけるウィシュマさん死亡事案の受け止めについてお尋ねがございました。
　まず、心から亡くなられた方の御冥福をお祈りするとともに、御遺族にお悔やみを心から申し上げたいと思います。
　入管施設、収容施設に収容されている方が亡くなられたことは大変重く受け止めているところでございます。
　入管庁では、本件事案の発生後、調査報告書を取りまとめました。この報告書は、可能な限り客観的な資料に基づいて、外部の有識者の御意見、御指摘をいただきながら事実を確認し、考えられる問題点を幅広く抽出して検討を行いました。このような調査結果を踏まえた改善策に今着実に取り組んでいるところでございます。
　入管庁では、まあ法務省本省もそうですけど、同様の事案を二度と起こさないという強い決意、反省と決意の上で、調査報告書に示された改善策を中心に組織・業務改革に取り組んでまいりました。
　引き続き、法務大臣としてのリーダーシップを発揮して、名古屋だけではなく入管庁全ての職員とともに、このような事案が二度と起こらないようにしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○石川大我君　大臣、ここからの質問は感想ということで、意見交換をしたいと思っておりますので、法務省の用意した文章を読まずとも大丈夫だと思いますので、時間、あともう十分もないというところなので是非お願いしたいと思いますが、ウィシュマさんの居室を御覧になったと、そしてビデオも御覧になったということを聞いております。その感想をお聞かせいただきたいと思っておりますので、是非感想をお聞かせください。
○国務大臣（小泉龍司君）　現場に、名古屋入管に行きまして、ウィシュマさんが横たわっておられたベッド、そして亡くなられたそのお部屋、中へ入ってベッドを触り、また建物も間近に見て、様々な思いを持ちました。本当に様々な思いを持ちました。それを法務行政にしっかり私は生かしていきたいと思います。
○石川大我君　見た結果、法務行政に生かしていきたいというお言葉をいただきました。
　私も中見ましたけれども、本当に、まあ窓はあるんだけれども、直接外を見ることができない、空気が入ってこないという中で、これ健康な人が中に入っても、これ一週間もいれば逆に病気になってしまうんじゃないかというような、そういったところでして、これ、改革が必要だということは御認識されていますでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　この矯正施設の中で、刑務所については、収容人数も多いので、様々なその地区の歴史的なつながりの中で医師会の協力とか拠点病院の協力があって医師の確保というものが割合スムーズに進みますが、入管については、その様々なピークはありますけど、刑務所等に比べれば、少年院等に比べても、そう人数の、収容人数多くないので、なかなか医師の確保、まあいろんな問題がここにはあるわけですけど、医療体制の問題を申し上げれば、医師の確保というのが後手に回ってきた面もあると思うんですね。一生懸命各官署がやっているんですが、本省として、トータルとして、入管庁にしっかりとした医師を、常勤医師を、まあ無理ならば非常勤の優秀な方を入ってもらう努力、これをやんなきゃいけないなというのが私の強い、そこで湧いた、それだけではないんですけれども、一番湧いたその思いですね。
○石川大我君　ありがとうございます。是非、施設の問題もですね、医師の問題、とても深刻ですので、一緒に取り組んでいきたいと思います。
　国民的議論も必要だと思いますので、ウィシュマさんのいられた居室も含めてですね、大臣の改革の手始めに、報道陣にこれ公開するというのを検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　そのビデオですか。（発言する者あり）施設をですか。済みません。
○石川大我君　入管の施設というのは、なかなか、我々国会議員は入れますけれども、なかなか一般の人が見ることがないということで、マスコミに公開をしていただいて、ウィシュマさんのいた居室も含めて公開をするということですね。まあ、いつもというわけではないと思いますけれども、期間を区切ってということです。
○国務大臣（小泉龍司君）　検討したいと思いますけど、ちょっと時間ください。
○石川大我君　是非改革の一歩を踏み出していただきたいというふうに思います。
　実は、さきの通常国会が終わって、閉会中ですけれども、スリランカの、ウィシュマさんの生まれ育ったスリランカの法務大臣がプライベートで実は来日をしているということで、共通の友人を通じまして直接お会いする機会を得ました。ウィシュマさんの日本国内における非業の死、これも大変よく知っておりまして、悲しんでおりました。最終的に公平中立な調査が行われないまま捜査や裁判などが終わってしまった場合、日本政府に対して遺憾の意を正式に発出することもやぶさかではないということもおっしゃいましたし、これをＳＮＳや委員会で発言をしても構わないというようなお話もいただきました。
　一人、人が一人亡くなっているわけですけれども、入管以外、別の場所でですね、例えばこれが介護施設とか保育所で人が一人亡くなった場合、これはやっぱりこのままでは済まなかったと思うんですね。つまり、検察が捜査をしたわけですけれども、これ、検察と入管庁というのは法務省の同じ内部ですよね。少なくとも警察がこれを捜査をするべきではなかったのかというふうにも思っております。
　小泉大臣、亡くなったウィシュマさんや御遺族、そしてスリランカの法務大臣に対して、何かメッセージ、お言葉があれば頂戴したいのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、亡くなられたウィシュマさんのそのそこに至る状況に深く思いをはせ、また、我々も深く反省をし、その上で、改めて亡くなられた方の御冥福をお祈りし、御遺族にお悔やみを申し上げ、そして、これをしっかりと正しい適切なステップにつなげていくということをお誓い申し上げたいと思います。
○石川大我君　是非引き続きお願いします。
　あと時間が五分ほどになってまいりましたので、性同一性障害の特例法についてお話をしたいというふうに思います。
　違憲の判断が出ました。この違憲の理由が憲法十三条が保障する意思に反して体を傷つけない自由を制約しているというふうに、いう判決が出たわけですけれども、残念ながら、生殖不能要件に関しては違憲判決、違憲決定ですけれども、外観要件がこれ差戻しになっております。これ二つともですね、手術要件、これ速やかに閣法でこれをきちっと廃止をするということをすべきじゃないかと思いますけれども、簡潔にお願いします。いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　特例法の生殖不能要件の問題、それから外観要件、それぞれ差戻しあるいは違憲の判決が出ました。大変重たく、厳粛に受け止めているところでございます。
　これは、法務省としては、まず、立法府の動向、立法府の皆さんのお考え、また関係省庁での連携、一緒に考えていく、そういうものを通じて適切に対応していきたいと思っております。
○石川大我君　確かに、おっしゃるように、これ議員立法として成立した経緯がありますので、立法府の我々として、最高裁の決定があるわけですから、速やかに法改正をするということは必要だと思っています。自民党さんや、公明党さんは昨日の質疑で外観要件も見直すべきということもおっしゃっていただいておりますので、野党の皆さんにも幅広く声を掛けさせてもらって、今立憲ではこの法案用意しておりますので、是非御賛同いただきたいなというふうに思っております。
　これとは別に大臣の認識問いたいんですけれども、同性婚についてであります。
　同性婚について議論するのが大切だというふうに昨日はおっしゃられていただいたわけです、おっしゃられたわけですけれども、前齋藤法務大臣は同性婚について実感が湧かないというようなことをおっしゃられました。
　小泉大臣は同性婚の必要性についてはどのようにお考えでしょうか。毎日新聞のアンケートでは賛成ということで答えていただいたということで、大臣としても是非私たちは期待をしているところですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　同性婚制度の導入の問題、これ、我が国の家族の在り方の根幹に関わる、家族の在り方に、在り方に関する国民のその考え方、感じ方、思いの根幹に関わる、そういう問題だというふうに思います。
　国民的なコンセンサスと理解を得た上でなければ進めることができないわけでありますが、国民各層での意見は非常に活発化してきていると思います。また、関心も高まってきていると思います。当事者の方が自分の声を発するということも増えてきているんだと思います。そういう状況を背景に、国民各層の意見、国会における議論、そういったものが進んでいくべきだなと思います。
　昨日申し上げたように、オープンな議論を繰り返し深くしていくことが必要だと思っております。
○石川大我君　これから様々、一般質疑などもあるかと思うんですけれども、私ちょっとそのとき考えたのは、当事者の方に来てもらって、そして、私等の質疑の中ですけれども、議論を深めていくといったようなことも大切じゃないかなというふうに思っています。
　大臣には当事者の同性カップルがいらっしゃるのかなということもちょっと気になるところでありますけれども、お知り合いの中にもしかしたらいらっしゃれば、そういったことも教えていただきたいですし、また、当事者の方呼んでここで議論をする、あるいは、反対をする方たちは、まあ反対をする方呼んでお話をここでしてもらうと。そういうことの中で、私も、ああ、こういう反対意見があるんだなとか、あるいはこういったこと心配されているんだなと、ああ、それだったらその心配に対してはこういう対応ができるなとか、そういった議論をまさに活発にしていくということが大切だというふうに思うわけですけれども、大臣としては、是非、その活発というところには、当事者も呼んで是非やろうということだと思います。
　そしてまた、法制審にやっぱりこれ、かけていただきたいなと思います。その点、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　国会で、この委員会に当事者をお呼びするかどうか、これは国会の中で御議論いただきたいと思いますが、多様性の尊重ということが昨今強く言われ、また国民の理解も進んで、進みつつあると思います。
　そういう状況の下で、全ての人々がお互いの人権や尊厳を大切にし、生き生きとした人生を享受できる社会の実現が重要となっておりまして、法務省としては、広い視野から、広い、幅広い視野を持って議論の状況を注視してまいりたいと思っております。
○石川大我君　時間が来ましたので終わりますが、是非大臣とも活発な議論をしていきたいと思います。よろしくお願いします。
○福島みずほ君　立憲・社民の福島みずほです。
　百年前の関東大震災における虐殺についてお聞きをいたします。
　資料としてお配りしておりますが、特命全権公使から外務大臣男爵宛てに送られた中国人の被害調査表、これは公文書館に保管されているということでよろしいですね。
○政府参考人（石瀬素行君）　お答えいたします。
　御指摘の中華人民留日人民被害調査表については、大正十三年三月四日、公信機密第百二十六号をもって在中国日本公使館から東京の外務省へその写しが送達され、同写しについては、現在、外務省外交史料館が保管しております。
○福島みずほ君　しっかり記録があるんですよ。誰が被害に遭ったのか、しっかり被害があります。
　それで、この後についてなんですが、二十万円、閣議決定で払う、慰藉金として払うということを日本政府は当時認めております。一九二四年五月です。しかし、これがなかなか支払われないということで、一九二五年六月に、中国の総長と日本の公使との間で未解決の問題として論議され、その詳細は台湾の中央研究院近代史研究所档案館に所蔵されている中華民国外交档案にちゃんとあります。そして、その後、このことについて、外務省外交史料館の一九三六年帝国議会説明資料の中に経過が書いてあると思います。つまり、このことは、なかなか払われないということもあり、一九三六年の段階でも、外務省は、中国側の要求を、要求額不明とされているものの、関東大震災関係事案を未解決対支要償懸案として扱っていたことが分かります。
　これ、外務省外交史料館、公文書として保管されていますね。
○政府参考人（石瀬素行君）　お答え申し上げます。
　外務省東亜局が一九三六年十二月に作成した昭和十一年度執務報告の中に、御指摘の概要の節がございます。この文書は、外務省の外交史料館に保管されております。
○福島みずほ君　公文書として保管されているということがとても重要だと思います。とりわけ、中国の人たちに対する、お配りしていますが、名前が分かっている、もう誰が殺されたか分かっているというのがちゃんと公文書としてあるんですよ。
　そこで、お聞きをいたします。大臣、松野官房長官が、政府内で事実関係を把握できる記録は見当たらないと言っておりますが、これ、虚偽じゃないですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　お尋ねの官房長官の発言でございますけれども、これは従前からの政府の見解を述べたものと認識しております。
　法務大臣としても、この政府見解と同一の見解であり、それ以上の評価や所感を述べることは困難であることを御理解いただきたいと思います。
○福島みずほ君　記録の中身を今聞いているのではありません。
　ちゃんと殺害された人の名前も全部あって、それを日本政府は認め、慰藉金払うとして、その後も継続して協議をしていることが公文書館でちゃんとあるんですよ。記録があるじゃないですか。殺害について記録があるじゃないですか。
　これを記録がないと言うのは虚偽じゃないですか。今までの政府答弁じゃないですよ。この委員会で質問してきたとおり、記録があるんですよ。記録があることをないと言うことは虚偽じゃないですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　松野官房長官は、政府内で事実関係を把握できる記録が見当たらないという旨発言されておりまして、従来からの政府の見解を述べられているわけであります。
　法務大臣としても、この政府見解と同一の見解であり、それ以上の評価や所感を述べることは困難であることを御理解いただきたいと思います。
○福島みずほ君　官房長官、問題ですよ。法務大臣、法務大臣も閣僚の一人です。国務大臣の一人で、閣議を決定し、岸田内閣の一員です。とても重要な立場で、しかも法務大臣です。
　どうですか。記録があるんですよ。人が殺されて、調査表があって、日本政府は認めて、慰藉金払うと言って、外務省はずっとそれで交渉しているんですよ。記録あるじゃないですか。あるのにないと言うことを問題としている。今までの政府見解などを私が聞いているのではありません。ここまで、ここまであると、公文書館にあると言って、なぜ記録はないと言えるんですか。納得できません。
○国務大臣（小泉龍司君）　繰り返しになりますが、お尋ねの官房長官の発言、これ、従来からの政府の見解を述べたものであります。
　法務大臣として、その政府見解と同一の見解を取り、それ以上の評価や所感を述べることは困難である、御理解いただきたいと思います。
○福島みずほ君　政府見解が間違っているんですよ。大臣、記録があるじゃないですか、公文書館に。五百名、名前も分かっている、全部分かっている。そして、慰藉金払うと決めた。被害者分かっているんですよ。
　今ね、職員が頑張れって言ったかもしれないけれど、大臣、大臣としてちゃんとこれ答えるべきなんですよ。いや、つまり、大臣として、言ったかもしれないというのは、今何を耳打ちされたか私は分かりませんが、政府見解はこうだという、それを繰り返すことには納得いかないですよ。だって記録があるわけですから。記録がちゃんとあるわけですから、これをないものとはできないですよ。
　積み上げられた公文書があるじゃないですか。外務省が積み上げてきたことがあるじゃないですか。閣議決定があるじゃないですか。詳細な死亡者のリストがあるじゃないですか。これをないと言うこの内閣は信用できないですよ。それを大臣が従来の見解ですからって繰り返し述べられることは極めて残念です。この法務委員会で、本当に残念です。法の支配はないのか、記録に基づいた答弁はないのか、私たちは真実に基づいて議論することができないのか、何で歴史を見ることができないのか、過去日本政府がやった、外務省のあるいは閣議決定の文書すらなぜ認めないのかと思います。
　神奈川県で関東大震災朝鮮人虐殺関係資料というもの、配付資料をお配りをしております。詳細な資料で、本にもなっておりますが、これはお配りしていますとおり、とても、これは大正十二年、つまり二〇二三、ごめんなさい、一九二三年十一月に神奈川県知事が警保局長に宛てて出したものです。内地人の朝鮮人に対して行いたる殺傷事件調べというので、これまた場所やいろんなこと、詳細な記録になっております。当時、神奈川県が警保局に出しているんですね。
　じゃ、ほかのところもあると思いますが、こういう資料があること御存じですか。
○政府参考人（楠芳伸君）　お答えいたします。
　これまで政府として質問主意書に対する答弁をするに当たりましては、各府省においてそれぞれが管理する文書について必要な確認を行っており、その調査の限り、先ほど法務大臣からも御答弁ありましたけれども、政府内にお尋ねの事実関係を把握することができる記録は見当たらないということを述べてまいったところでございます。
　それで、今お尋ねの資料でございますが、お尋ねの資料につきましては各府省が管理する文書ではございませんので、確認は行っておりません。
○福島みずほ君　これですね、しっかり神奈川県知事から出しているんですよ。数少ないと私は思いますが、かなり現実に合っている、調査をした人によれば。そして、数か月の間にこれ、記録一生懸命作ったんですよ。亡くなった人に対する、それは一つの事実をちゃんとやるということで、神奈川県出しているんですよ。
　これすらですね、これ、では、中身について調査すべきじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（楠芳伸君）　お答えいたします。
　これまでも政府として質問主意書をいただいてそれを答弁する際には、各府省に対しまして該当する文書の存在の有無などについて照会をし、各府省においてそれぞれが管理する文書について必要な確認を行った上で、その調査の限り、政府内にお尋ねの事実関係を把握することができる記録は見当たらなかったということで御答弁を申し上げているところでございます。
○福島みずほ君　是非、これは現実と合わせて調査をしてほしいと思います。
　そして、朝鮮の、中国の人に対するこの調査表、公文書館に保管されているじゃないですか。政府内に記録がないとか、神奈川県の記録についても知らないとか言うことをもうやめてくださいよ。調査をしてなぜ事実に向き合わない。公文書館にあることをなぜ否定する。あり得ないですよ。
　大臣は埼玉県の出身でいらっしゃいますので、お聞きをいたします。
　今、神奈川県のことをお聞きしましたが、関東大震災の朝鮮人の虐殺について、震災から五十年の際に当時の県知事を名誉委員長とする調査委員会が百九十三人の死者を確認するなど、埼玉県内でも多数の犠牲者がいるとされております。震災から百年目に当たり、大野県知事の所感を記者会見で聞かれ、大野知事は、謹んで哀悼の意を表したいなど、県内でも多数の犠牲者が出たことについて所感を述べておられます。
　大臣、埼玉県でのこの死傷者についてどう思われますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　埼玉県知事が記者会見で哀悼の意を表明されたということでございます。
　私は確かに埼玉県選出の国会議員ではありますけれども、この場で法務大臣として政府を代表して答弁させていただく立場として、地方公共団体の長による個別の言動の一つ一つについてコメントすることは差し控えたいと思います。
○福島みずほ君　では、この埼玉の人たちの死亡に関して、法務大臣、あるいは一人の個人として、国会議員として、埼玉県選出の議員として、所感がありますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、ちょっと私もまだ事実関係を把握しておりませんので、コメントは控えたいと思います。
○福島みずほ君　質問通告しております。
　これ、今日、公文書館にあるということを認めてくださった公文書があります。ここまで明らかになって、これ、中国の人たち、名前が全部分かっていますから、遺族がいるんですよ、何度も日本に来ているんですよ。真実なんですよ。殺されたことを認めたからこそ、日本政府は慰藉金払うといって閣議決定までやって、その後も継続的に協議していることも、本日、公文書があるとお認めになったわけですよ。にもかかわらず、記録がないという虚偽を内閣が続けられること、あり得ないというふうに思っています。
　私は、百年前の外務省の方がずっと努力をしていたと思いますよ。あり得ない。この内閣できちっと認めてくださるよう何度も質問をして、やっぱり歴史に向き合わなければ、差別、排外主義と向き合わなければ、ヘイトクライムをなくさなければ、ヘイトクライムに向き合うことが本当に必要だと思います。これを本日も記録がないということを繰り返し法務大臣が言うことで、私は本当に失望しました。これ、考えてください。内閣で議論してください。よろしくお願いします。
　次に、大臣、柿沢未途さんの件に関して、公職選挙法違反であるという、その柿沢未途さん、関与しているということを知ったのはいつですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　当日の朝七時過ぎでございます。
○福島みずほ君　いや、これ朝、朝日新聞が報道したからですが、もっと前に知るべきではないかとも思いますが。
　ところで、八時前に電話で話したとありますが、そこで出処進退などについてどう話しましたか。
○国務大臣（小泉龍司君）　私から限られた時間の中で確認をしましたのは、こういう記事が出ているけど、どうなんだということを尋ねました。柿沢当時副大臣は、取材を受けました、そして、それがそのまま記事になっていますという事実を認めたわけであります。そして、違法の意識はなかったけれども、深く反省をしていますということを言っておりました。
○福島みずほ君　出処進退については何も聞かなかったということですね。大臣は予算委員会に柿沢未途さんが呼ばれているということを知っていましたか。
○国務大臣（小泉龍司君）　その時点では存じませんでした、呼ばれていることは。
○福島みずほ君　いつ知りましたか。
○国務大臣（小泉龍司君）　当日の予算委員会の昼休み、法務省戻って、また院内に戻ってから報告を受けました。
○福島みずほ君　遅いと思います。
　それから、朝、新聞が出れば野党が要求する、質問する、質問通告してなくても、予想できたと思います。大臣、その時点で柿沢さん、辞めなくてもいいと思っていましたか。
○国務大臣（小泉龍司君）　私は、まず本人のその置かれた状況、本人がお話しすることを正確に聴取し、それを伝えたい、内閣に伝えたい、そういう思いで対応したわけでございます。
○福島みずほ君　大臣は、副大臣、政務官、一体として、やはり大臣がトップです。公職選挙法違反について本人が認めたのであれば、それはもう辞職すべきだということを朝の時点で言う、あるいは、大臣自身が予算委員会で質問されることを、これ予測されるわけですから、どう対応するかマネジメントするのが大臣の仕事じゃないですか。私は官房長の責任じゃないと思いますよ。これ、大臣の責任ですよ、大臣の責任ですよ。そのことを強く申し上げます。
　人権擁護局の問題についてお聞きをいたします。
　人権擁護局は極めて大事で、人権侵害に対する申立て、救済、とても重要な役割を果たしております。国会議員がこの人権侵犯事犯だと認定されたケースはないやにも聞いております。そして、杉田水脈議員が、このことについて先ほども御質問が牧山委員からも、理事からもありましたけれども、あたかもこれを否定するような言動を繰り返している。これって、法務省がつかさどる人権擁護局をまさになし崩しにする、否定する、そういうものではないですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　お尋ねの件ですけれども、個別事案を前提とした御質問でありますので、お答えは、個人、個別案件としての御質問でありますので、お答えを差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げれば、法務省の人権擁護機関、これもう非常に重要な使命を持っていると思います。また、国民からの期待も大きいと思います。あくまで任意ではありますけれども、大変重たい制度だというふうに認識しております。
○福島みずほ君　私もそうだと思います。人権擁護局が果たしてきた役割、今果たしている役割、大きいです。人権侵犯事犯だと認定したことは極めて重いです。国会議員に対してです。
　だとすれば、これ、ネガティブな、否定的なことを自民党の議員が、まあ自民党とは限りません、国会議員が言っていいんですか。人権擁護局をなし崩しにするような発言をしていいんですかって申し上げます。大臣は自民党の議員さんであります。自民党選出で、自民党の大臣です。人権擁護局をつかさどるトップでもあります。こういう発言を自民党の議員がやっている、これをちゃんと尊重しない、二次的な人権侵害が起きていると私は思います。
　こんなの許してはならないですよ。人権侵犯を訴えて、その人間が居直ったら、人権侵犯を訴えた人どうなるんですか。人権が回復されないじゃないですか。だとしたら、同じ自民党の議員としてちゃんと注意をする、人権とはこうだとちゃんと言う、それは大臣の責任じゃないですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　その御指摘もやはり個別の人権侵犯事案を前提とするお尋ねでありますので、私から個別にコメントをするというのは差し控えさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　人権擁護局の制度にプライドを持ち、これ守ってくださいよ。この信頼性を守ってくださいよ。この信頼性が破壊されているわけだから、守ってくださいよ。その役割が大臣にあると思います。
　また、本日、記録はないということを繰り返しおっしゃるのは、記録があることを、公文書館にあることを認めながら、私は全く論理矛盾の虚偽答弁だと思います。全く納得がいきません。
　質問を終わります。
○委員長（佐々木さやか君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、松川るいさんが委員を辞任され、その補欠として赤松健さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐々木さやか君）　休憩前に引き続き、法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。今日はちょっと六十分という長い時間になりますけれども、よろしくお願いいたします。
　今日は大きくテーマ三点お聞きをさせていただきたいと思っていますけれども、まず一つ目のテーマとして、オンライン接見について伺います。
　この接見、身体の拘束を受けている、警察だったり拘置所だったり、そこに拘束されている被疑者、被告人と弁護人が、あるいは弁護人となろうとする者が立会人をなくして接見し、又は書類若しくは物の授受をすることができるというこの接見交通権ですけれども、まずこの接見交通権の趣旨について御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　御指摘の刑事訴訟法三十九条一項は、身体の拘束を受けている被疑者等が弁護人の援助を受けることができるように、立会人なくして弁護人等と接見することができることを権利として保障する規定であると考えております。
○伊藤孝江君　権利として保障されているのは法文を見れば分かるんですけれども、一体何のために認められているのかという趣旨について御説明ください。
○政府参考人（松下裕子君）　失礼いたしました。
　弁護人との接見交通権は、やはり被疑者が弁護人から適切な助言、援助を受けるために必要な権利ということでございまして、刑事手続上最も重要な基本的な権利に属するものというふうに考えております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　今、刑事手続上最も重要な被疑者、被告人にとっての権利という言及がありました。これは、私自身も本当に今弁護人として活動している中で経験をしているところでもあります。
　この、今、接見というのは、原則としてというか、通常、弁護人が、警察であったり拘置所であったり、そういう被疑者、被告人がいるところに出向いて直接対面をして接見をするというのが基本的なやり方というのか、原則になっています。この接見というのは、被疑者、被告人にとって、まず、大変重要な権利であるということを改めてちょっと押さえさせていただきたいと思っております。
　普通に考えると、というか、今言っていただいたような弁護人からの助言であったりとか防御権を行使するために、要は、事案を争っているのかどうかとか、争っていないにしても、どんなふうに裁判に向かっていくのかというようなことを打合せしましょうというようなことを想定されるところがあるかも分からないですけれども、決して接見というのはそれだけではありません。
　特に、逮捕をされてすぐの、身柄拘束が始まって当初の段階では、容疑を否認しているという場合だけではなく、認めていたとしても、自分がこれからどのような手続でどうなっていくのかという説明とかも含めた、まず本人の不安に対する対応が必要になります。また、家族との連絡や職場との連絡、これを、どことどんなふうに取るのか、どこまで説明をして大丈夫なのかということも打合せをしなければならないですし、また、それから毎日取調べが続くことになるわけですけれども、取調べのときの対応をどうしていくのか、弁護人自身も被疑者ないしは被告人から事件の内容や経緯の把握を聞きながらしていかなければなりません。
　その中で、もし被害者がいるような事件であれば、謝罪や被害弁償を行うのかどうか。もし行う場合に、被疑者、被告人との打合せもそうですけれども、それを助けてくれる御家族がいるのであれば、御家族とも打合せをしていくことをどんなふうに進めていったらいいのか。また、被害者とのやり取りを進める、差し入れの要望をいただく、職場や家族など、情状証人になってくださる方との連絡や打合せ等々あり、またそれらを随時、被疑者、被告人に伝えて次の方向性を相談して決めていくと。
　事件の中身自体は認めていて公判期日としては実質一回の審理で終わるものであったとしても、かなりやり取りを密に行う必要があります。その中で、被疑者、被告人と例えば家族との面会ができるという状況であれば、まだ、先ほどの例でいうと、被害弁償をどうするのかとか、また被疑者、被告人の状況、健康状況を含めてどんな状況かというのは面会をする人自身が分かるわけですけれども、接見禁止が付いている場合は弁護人以外と会うことはできませんので、弁護人が全て被疑者、被告人の状況も含めて伝えたり相談をしたりという、本当にその間のやり取りにも入らなければならないということも含めて頻繁に被疑者、被告人と接見をしていく必要があります。
　私自身も、国選であったり私選であったり、刑事弁護をするときに、特に最初の段階のときには毎日接見に行くのが普通でしたし、接見に要する時間もやっぱり長く掛かりました。近くの警察署の場合はまだ移動時間という趣旨では短くて済むわけですけれども、遠方にある警察署の場合にはやっぱりその移動時間の負担もあります。
　これは決して地方の、交通の便が悪いと思われるような地方だけの話ではなくて、例えば、私は大阪で弁護士していましたけれども、よくあるのは、関空警察とかで、空港でそのまま逮捕をされて関空警察で勾留をされるとなったら、高速バスに乗ったり特急に乗って関空まで行ってというようなことが。で、関空警察だと外国人の方の被疑者、被告人の場合も多いですから、通訳の方と時間を合わせて行って、打合せ自体も、接見自体も倍掛かるというようなことがあったりします。
　また、警察、拘置所でも、行ってからの待ち時間がすごく長いと。警察は接見室が少ないですし、拘置所は、弁護士も多く出向きますので順番待ちが大変で、順番が回ってこなくて、結局一時間、二時間待って回ってこないまま帰るということも実際にあります。
　ただ、それでも、被疑者、被告人が納得をして裁判をしっかりと受けることができるかどうか、また、事案の処理をどんなふうに進めていくのかというためには、やはりこの接見というのははしょることもできないですし、きちんとどれだけ確保をしていくかというのが、弁護人にとってもですけれども、被疑者、被告人、またその御家族を含めた周りの方、そして被害者の方にとってもやはり大事なものであるというふうに考えております。
　その中で、今、対面で会うというのが今の通常なやり方だということを御説明しましたけれども、オンラインでの接見ができないだろうかというのがそのオンライン接見の課題です。
　まず、現状の確認をさせていただきます。
　被疑者、被告人と弁護人とのオンラインによる接見というのは実施をされていますでしょうか。
○政府参考人（花村博文君）　お答えします。
　刑事施設におきまして、インターネットを経由したオンライン接見は実施していないものの、一部の施設におきまして電話回線によるテレビ電話を用いた外部交通は実施しております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　まず、オンラインでの画像でのものはなくて、電話ないしはテレビ電話ということだったかと思います。
　この電話を使っての接見を、接見というか、電話を使っての外部交通を認めているところ、あるいはテレビ電話を使って外部交通を認めているところ、全国で何か所実施されていて、年間何件ほど利用されておりますでしょうか。
○政府参考人（花村博文君）　お答えします。
　お尋ねの外部交通につきましては、現在、全国九か所の刑事施設で実施され、令和三年の一年間では二千五百件ほど実施されております。
○伊藤孝江君　九か所というのは、電話ですか、テレビ電話ですか。
○政府参考人（花村博文君）　九か所につきましては、テレビ電話が三か所、残りの六か所が電話でございます。
○伊藤孝江君　この電話ないしはテレビ電話で接見をしているところですけれども、二〇〇七年から始まっておりまして、試行ですね、まあ試しということかと思いますけれども、試行というふうにされているかと思うんですが、この試行というのは、一体どういう位置付けで、どういう法的根拠でなされているものなんでしょうか。
○政府参考人（花村博文君）　お答えします。
　二〇〇七年、平成十九年当時、裁判員裁判の実施などの刑事司法手続の変革も考慮し、対面での外部交通を原則としつつも、これらを補完するものとして未決拘禁者と弁護人等との電話による外部交通の試行が開始され、その後、現在まで試行を継続しております。
○伊藤孝江君　試行というからには、そういう利用状況などを見ながら、これからどうしていくのかと、その在り方を検討していくというのが通常かと思われますけれども、これまでのこの試行に対しての評価というのはどのように考えておられますでしょうか。
○政府参考人（花村博文君）　お答えします。
　先ほど申し上げましたように、令和三年における未決拘禁者と弁護人等との電話による外部交通は約二千五百件実施されておりますので、一定の実績があるものというふうに承知をしております。
○伊藤孝江君　実績があるというのは必要性があるというふうに置き換えることが可能なのかなと思いますが、それでいいですか。
○政府参考人（花村博文君）　お答えします。
　必要性に応じて実績が積まれているものというふうに考えております。
○伊藤孝江君　では、先ほど、最初にお聞きをした刑訴法に定める接見交通権ですけれども、この接見交通権に規定をされている立会人をなくして接見をするというこの接見にオンライン接見というのは含まれるんでしょうか。
○委員長（佐々木さやか君）　松下刑事局長。（発言する者あり）
　では、小泉法務大臣。
○国務大臣（小泉龍司君）　いわゆるオンライン接見による接見は、刑事訴訟法三十九条一項の接見には含まれないものと認識しております。
○伊藤孝江君　含まれないというふうに考えられる理由はどのようなものなんでしょうか。
○政府参考人（松下裕子君）　刑事訴訟法三十九条一項に規定する接見につきましては、御指摘のとおり、被疑者、被告人が収容されている刑事施設に弁護人等が赴いた上で対面で行われるものと理解されておりまして、電話の使用については、同項に規定する権利としての接見には含まれていないというふうに解されておりまして、いわゆるオンライン接見につきましても同項の接見には含まれないと解されます。
　現在行われております法制審議会刑事法部会におきましてもオンライン接見についても議論が行われておりますが、そこでも同様の理解が前提とされているものと認識をしております。
○伊藤孝江君　今、オンライン接見について議論が重ねられているということだったかと思いますけれども、このオンライン接見を議論始めた理由というのはそもそもどういうきっかけでしょうか。
○政府参考人（松下裕子君）　御指摘の点は、法制審議会の部会の第一回会議におきまして、諮問事項に関して法整備の在り方を検討すべき具体的な項目について、委員、幹事の意見交換が行われました。その際に、委員から、身体の拘束を受けている被疑者、被告人と弁護人等との間の接見をオンラインにより行うことができるものとすることについて検討がなされるべきであるという御発言があったことから、同部会における議論の対象とされたものでございます。
○伊藤孝江君　今、刑事手続のＩＴ化というのも進めていくという方向で法務省としても検討されているかと思いますけれども、そもそも憲法にも、国民が直ちに弁護人に依頼する権利があると、そしてまた、弁護人又は弁護人になろうとする者と接見できるというふうに定められている中で、この権利を実質的に担保をするためには、対面での接見と加えてオンラインでもしっかりと連絡を取ることができるようにするという対応が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、法制審議会の部会においては、いわゆるオンライン接見を被疑者等の権利として規定することについても調査審議が行われております。
　そこでは、御指摘のように、弁護人依頼権をより実質的に保障する観点からその必要性を指摘する御意見も示されておりますけれども、いずれにしましても、御指摘の点につきましては、法務大臣の諮問に基づき法制審議会で御議論いただいているところでございますので、法務当局としての見解を述べることは差し控えさせていただきたいと存じます。
　その上で、法務省といたしましては、引き続き法制審議会の部会において充実した調査審議が円滑に行われるよう尽力してまいりたいと考えております。
○伊藤孝江君　審議を法制審に委ねるというふうに今おっしゃられたわけですけれども、オンライン接見は被疑者、被告人の権利ではないと明確にされているのであれば、その出発点から始まるわけですから、じゃ、認めましょうというふうにどれだけ審議を重ねてもやっぱりならないと思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（松下裕子君）　済みません、御質問、もう一度言っていただいてもよろしいですか。ならないというのはどういう点でしょうか。
○伊藤孝江君　出発点が権利ではないというところからの出発です。権利だったら、オンライン接見が被告人の権利なんですということであれば、じゃ、それを実現するのにどうしましょうとつながりますよね。オンライン接見は被疑者、被告人の権利ではありませんというところからの出発であれば、幾ら重ねても、じゃ、予算をどうしましょうとか、どんなふうに整備しましょうという方向にはまずつながらないと思います。
　なので、権利ではありませんと明言をしていながら考えていただいていますというのは矛盾しませんかという趣旨です。
○政府参考人（松下裕子君）　失礼いたしました。
　繰り返しで恐縮でございますが、法制審議会では、それを権利、つまり立会人なくして交通することができる権利とすることが適当かどうかということについて、そこも含めて議論していただいているところでございます。
○伊藤孝江君　ちょっと済みません、今の答弁はかみ合っていないような気がするので、もう一度、じゃ、オンライン接見が被告人の権利ではないという理由について御説明いただけますか。
○政府参考人（松下裕子君）　刑事訴訟法三十九条一項の接見交通権は、先ほども委員から御指摘ありましたとおり、立会人なくして弁護人等と接見することができることを権利として保障するものでございまして、その点、そのオンライン接見という形でございますと様々な御議論がございまして、例えば、これも法制審議会の中での御議論を一部紹介させていただきますけれども、先生のおっしゃるように、オンライン接見を刑訴法上の権利として位置付けて明文の規定を置くべきだという御意見が示されております一方で、例えばそのオンライン接見のやり方を弁護人の端末を用いて行うということとした場合、弁護人以外の者が弁護人に成り済ましたり、あるいは接見禁止等対象者が同席してしまうなどの逃亡や罪証隠滅につながり得る行為の防止などが困難であり、また、被疑者等が収容されている刑事施設等と検察庁との施設をビデオリンク方式で接続して行う、いわゆるアクセスポイント方式、これ先ほど矯正局長から紹介申し上げた方式ですけれども、そういう方式につきましても、これを全国一律に実施するとなりますと、相当の回線、端末の整備やそれに対応する人員の配置などが必要となる。あるいは、刑事施設上の権利として位置付ければ、刑事施設に収容されている被疑者、被告人が望めばオンライン接見を必ず実施できるという環境を全国的に整えることが要求されることとなり、それに必要な予算の確保と物的、人的体制の整備に時間を要するといったことから、刑事訴訟法上の権利としないで運用としてニーズが高い地域から弾力的に実施していくのが適切である旨の意見も示されているところでございまして、私どもとしては、こういった御議論を見守っているところでございます。
○伊藤孝江君　まず、今指摘をいただいた一つ目の成り済まし、弁護人であるというふうに弁護人でない人が会うかもしれない、あるいは接見禁止されている者が同席をするかもしれないというのは今の電話とかでも同じことで、アクセスポイント方式とおっしゃられましたけれども、例えば、裁判所でやるのか、警察でやるのか、拘置所でやるのか、検察庁でやるのかとか、どういう、まあ拘置所はないですね、ごめんなさい、行く先なので。どこかでしっかりとルールを守ってやることで、成り済ましであったり、本来同席してはいけない者を同席させないようにするというのは簡単にできることだし、今もやっていると思います。
　また、回線やいろんな整備ですね、人のところも含めてですけれども、これを一律に始めるとなるとなかなか物理的に無理なのでやれませんとおっしゃった点ですけれども、全国一律に始めることができないからやりませんと言って、全国一律にやれないから認めませんということであれば、いつまでたっても進まない話じゃないですか。
　物理的にそろえていくものなので、必要なところから順番にやっていくということも考えないといけないところもあるでしょうし、一律にやれないのでやりません、だから権利としても認めませんというのは逆で、まず権利なのかどうか、認めるべきなのかどうか。これから認めていくべきなんだと、今は違うけれども認めていくべきなんだということであれば、そのためにどうしていくのかということを考えるべきであって、全国一律に施設がそろえないからやりませんというのは、私は全く矛盾している話だと思うんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（松下裕子君）　申し訳ございません。私の説明が舌足らずであったと思うんですけれども、権利として認める必要がないとか認めるべきでないということを申し上げたわけではなくて、権利といたしますと、やはり権利となった以上はそれを望めばどこででもそれが実現できるというものでなければ権利とは言えないということで、直ちに権利とするにはいろいろな障害がありますという意見がございますということを御紹介したんですけれども。
　その上で、刑事訴訟法上の権利とするのかしないのかはともかくとして、運用としてニーズが高い地域から、その今アクセスポイント方式というのも実際にあるわけですので、それも含めてそれ以外の方法でも可能なことがないかということを検討していくということは別途行っているところでございますので、直ちに権利とするかどうかというところについて、直ちかどうかというところ、それから将来的に権利とするかどうかというところも含めて法制審で御議論いただいているということで、権利とすべきでないと申し上げた趣旨ではございませんでした。御理解いただければと思います。
○伊藤孝江君　じゃ、将来的に、法務省さんの見解でいくと、近い将来権利だというところを前提として進めていっていただくことができれば有り難いかなというふうに思うところです。
　実際、例えば、よく挙げられる例ですけれども、北海道であれば、接見に行くのに通常、車、自家用車で片道二時間、三時間掛かったり、また、冬場、本当に厳しい寒さになって雪が積もってというところになれば、そもそも接見に出向くの自体がもう物理的に難しいというようなところが挙げられています。そういうところを今電話だったりテレビ電話で補っている部分もあるんだろうと思いますけれども、そういうところが全国やっぱり多くありますし、そのような点もしっかりと検討いただければと思っています。
　先ほど挙げていただいていた法制審ですけれども、これまで続けられていた中で、今年の九月の十五日に開催されていますけれども、それまでオンライン接見というのは議論の対象とされていましたけれども、この九月十五日の会議では、一案として議論されていたオンライン接見が議論の対象からは外されています。この理由は何でしょうか。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　委員が御指摘されておられますのは、法制審議会の部会第十二回会議において資料として配付された取りまとめに向けたたたき台というものがございますが、そこにおきまして、それまでの会議において配付されていた検討のためのたたき台に記載されておりました被疑者、被告人との接見交通の項目が記載されていないということについてのものと思われますけれども、取りまとめに向けたたたき台は、部会での取りまとめに向けた議論のたたき台となりますように、部会長の指示によって、それまでの議論を踏まえ事務当局が作成したものではございますけれども、あくまでも議論のたたき台でございまして、部会での審議の対象を限定する趣旨ではございません。
　実際、部会におきましても部会長や事務当局から資料に記載されていない項目についての議論が制約されるものではない旨の説明がされており、この資料が配付された第十二回会議では、実際に被疑者、被告人の接見交通としてオンラインによる接見についても議論が行われたところでございます。したがって、オンラインによる接見が法制審議会の部会の調査審議の対象から除外されたということではございません。
　いずれにいたしましても、法務省としては、引き続き法制審議会における調査審議が円滑に行われるように努めてまいります。
○伊藤孝江君　取りまとめのたたき台からは外れている、記載されていないということはいいですか、確認ですけれども。
○政府参考人（松下裕子君）　今申し上げましたとおり、第十二回会議において資料として配付された取りまとめに向けたたたき台にはその記載がないということは事実でございます。
○伊藤孝江君　普通に考えると、取りまとめの段階で外されている、取りまとめのたたき台の段階で外されているものがその次に復活をしてくる、そうあらなければならないと思いますけれども、通常は、取りまとめのたたき台にないということは、これはもう結論を出さないんだよね、方向性を出さないんだよねというふうに捉えるのが一般だと思います。
　この点、今、取りまとめのたたき台に記載されていないからといって議論の対象としないわけではないというふうにおっしゃいました。しっかりとこのオンライン接見、何かしらの方向性を、前向きな方向性、積極的な方向性を法務省として示していただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。