Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大坂参考人　御質問ありがとうございます、恐らくもっと詳しい先生がいらっしゃいますが、私に聞いていただいて。
　一度、私もこの件に関して論文を書いたことがございまして、やはりＣＳＣを日本が選んだ理由としましては、もちろん事故前から検討はされておりましたが、ＣＳＣはアメリカが主導して、条約を引っ張ってきたというところがございます。
　福島原発事故後、廃炉の問題もございましたけれども、やはり、日本でももちろん廃炉の専門の方たちがいらっしゃいますけれども、諸外国の力をかりたいというような意向もあったかと思います。
　そういったところで、例えば、アメリカの企業が廃炉に参加するに当たって、また何かちょっと事故みたいなことが起きたときに責任があるような形になると困るというようなこともあるかと思いますので、そこでＣＳＣの条約に、締結に踏み切ったというふうに思っています。というのが私の意見でございます。
○吉川（元）委員　先ほど野村参考人からもインドのお話がございましたが、大変今、国際的にも問題になっているということでありますけれども、このＣＳＣを批准しながら、一方で、国内法でいわゆるメーカーの責任も問えるというような形になっておりますけれども、インド以外にこうしたことがやられている国というのはほかにございますでしょうか。もしわかれば教えていただければと思います。
○野村参考人　余り、きちっと調べているわけじゃないですけれども、恐らく求償権は、条約そのものの中にも規定がありますので、どこの国も入っているんだと思います。
　ただ、現実には、ここは契約ベースなので我々が契約の中身まで見られるわけではないので、恐らくメーカーには求償しない形になっていると思いますけれども、そこの部分が、インドの場合は、むしろ当然に求償していくような印象を受ける内容になっていて、国際的に問題になっているということです。
　ただ、インドでも、いまだにインドの最高裁で憲法との関係が問題になっているようなので、まだこれからいろいろ展開があるのかもしれません。
○大坂参考人　ありがとうございます。
　インドについては、今、野村参考人がおっしゃっていただいたとおりだと思いますけれども、インドはボパール事件という、かつて毒ガスのそういった被害がございましたので、海外資本に対してはとても心配しているんだというふうに思っております。
　ほかの国としましては、私も存じ上げませんが、アメリカにつきましては、少なくとも、連邦のプライス・アンダーソンにつきましては、これは、アメリカの原子力事業者というか、不法行為責任につきましては州の法で決めるということになりますので、そもそもＣＳＣの中に祖父条項というのがございまして、連邦のレベルでは経済的に原子力事業者に集中させるということにしておりますけれども、州レベルではどうなるかということは、ちょっと私の方も余り関知はしていないのですが。
　ただ、今回レジュメの方で私御紹介しませんでしたけれども、二ページのところをごらんいただきますと、福島原発事故がＣＳＣの締結前の事故だったということでございますので、実はアメリカの、先ほど河合参考人からも説明がございましたが、ロナルド・レーガンの乗組員たちのクラスアクションが起こっていて、東電は被告でございますけれども、後からＧＥ、エバスコ、東芝、日立といったメーカーを引き込んだという訴訟がございます。
　さらには、昨年のちょうど同じぐらいの時期ですけれども、ＧＥを被告としまして、アメリカの連邦地裁にクラスアクションを提起されている。こちらは、日本人が原告になっておりますので、そういったところで、裁判の中で、責任集中ということで、日本では原賠法のもとでメーカーは免責されておりますけれども、そういったアメリカの中で福島原発事故賠償の訴訟にかかわるメーカーの責任というものが今後明らかにされていくというふうに思っております。
　以上でございます。
○吉川（元）委員　河合参考人にお伺いしたいと思います。
　先生は、いろいろな裁判を手がけられて、私も本を読ませていただいて、こういう裁判もかかわられていたんだというような、そういう実務経験も豊富な先生ですのでちょっとお聞きしたいんですけれども、尊重するという言葉がございます。これは、東電が特別事業計画の中で、ＡＤＲについては、和解仲介案を尊重すると。この場合の尊重するという意味合いというのは、どういうふうに我々は受けとめればいいのか。敬して遠ざけるわけじゃないわけで、尊重するというのは、いわゆる法律の世界でいえば、こういう文言が書かれた場合には、普通どういうふうに我々は受けとめればよろしいんでしょうか。
　といいますのも、実は、これは今回の原賠法とは直接関係ありませんけれども、アメリカとの、我々はＦＴＡだと思いますが、政府はＴＡＧだと言った際に、総理含めて政府の方からは、ＴＰＰ水準が最大限という日本の立場を尊重する、アメリカはというふうに述べて、だから大丈夫なんだというふうにおっしゃっておられました。
　だけれども、少なくとも、この東電のＡＤＲに対する対応を見ていると、とてもそのようには感じられないんですが、この点、どういうふうに理解をすればよろしいでしょうか。
○河合参考人　この尊重するという言葉は、まさに、福島原発事故以後、ＡＤＲをとにかくつくろう、つくらないと大変なことになるということでつくったときに、電力側の抵抗に対する妥協策としてできた言葉です。
　私たちは、当時、片面的強行性の主張もしました。だけれども、それができないので、では、しようがない、尊重だということになったわけです。
　当時の尊重ということの意味の相互了解は、原則として拒否しないという意味だったと思います。それが、七年たって、喉元過ぎて熱さ忘れて、今度は東京電力は、自己の存続について非常に執着するようになり、利益に執着するようになってきて、その言葉が、いや、尊重するは法的拘束力はないよという意味だよねというところばかりが出てきて、悪い方に変化してきているというのが状況で、残念の限りでございます。
　やはり、もとの初心に戻れと。尊重するというのは、原則として拒否しない、よほどの理由がない限り拒否しないということではないかということを、もう一度東電側に確認したいなと思っています。
○吉川（元）委員　それでは、最後に質問させていただければと思います。短くお答えいただければと思います。
　今回の法改正、かなり何回も議論はしていたんですけれども、出てきたものは後追い的なものしか出ていないなと、大山鳴動という言葉がいいのかどうかわかりませんが。その上で、今後、この原賠法を変えていくとすればどういった点を変えていけばいいかということを、短い時間で結構ですので、お話しいただければと思います。
○野村参考人　これは、見直しの中に、いろいろな検討が尽くされていないのが出ていますね。そういうのをこれからもっと議論していくということだと思うんですね。
　他方で、日本もＣＳＣ条約に加入しましたので、国際的な整合性みたいなものを考えていかなくちゃいけないと思うんですけれども、先ほど、私の意見の中で、国際的な原則というのを御紹介しましたけれども、そういったことについても国際的にもいろいろ議論が出てくると思いますので、そういった動向を踏まえて、今後も改正の議論をしていくということじゃないかというふうに思います。
○河合参考人　千二百億円を増額すること、僕は八・六兆円と思いますけれども、それが無理ならば、どこまで上げられるのか、限界までトライをすべきだというふうに思います。
　それからもう一つは、ＡＤＲにおける片面的強行性、これは確保していただかないと、泣き寝入りが本当にこれからめちゃくちゃふえていきます。福島の県民の人たちの恨みがどんどんどんどん集積していって、最後は爆発します。私はそれを恐れます。
○大坂参考人　私も、一つ選ぶといたしましたら、原発ＡＤＲをめぐる問題を含めた被害者救済手続について、やはり、より検討を深めていただければというふうに思っております。
　以上でございます。
○吉川（元）委員　本日は、貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　終わります。
○笠委員　笠でございます。
　きょうは、本当に、野村参考人、河合参考人、大坂参考人には、こうして当委員会においでをいただき、また貴重な御意見をいただきましたことに、私からも感謝を申し上げたいと思います。
　最後でございますので、幾つかきょう朝から伺っていて、お三方とも、今回の改正事項について、損害賠償実施方針の作成、公表の義務づけ、あるいは仮払い資金の貸付制度の創設等々、そこには異論はない、おおむねいいんじゃないかというようなことでございました。
　まず最初に、一点だけ、この改正事項で具体的にちょっとお伺いをしたいんですけれども、特に、今後の方針についての作成と公表の義務づけということがあるわけでございますけれども、これは恐らく、今後、詳細については、文部科学省の方で検討して、政令で定めていくということになろうかと思いますけれども、この方針の内容として、損害賠償措置の概要、あるいは原子力損害の賠償に係る事務の実施方法であるとか紛争の解決を図るための方策等々があるんですけれども、先ほど野村参考人の方からも、どういう項目を盛り込むのかをある程度きちっと定めておかなければならないと。
　今後、文科省で検討されることについて、具体的には、一定のガイドライン、どういう基準で定めていくのか等々、御意見がございましたら、お三方にお伺いをしたいと思います。
　では、野村参考人の方から。
○野村参考人　今、東電は、一万人規模で賠償体制を組んでいるわけですね。それは、一つの保険会社ぐらいの規模でやっているわけですけれども、いざ事故が起きるとそういう大きなことになるので、まず、損害賠償という点だけについて言えば、やはり組織をどういうふうにするのかということだと思うんですね。
　それから、請求とかも、今はちょっと私も承知していないんですけれども、当初は何十ページとかある書類を全部書かないと請求できないというような形になっていて、法律に明るくない一般の被害者が請求するのがすごく難しいという状況だったわけですけれども、そういう請求の仕組みとかですね。
　それから、処理についても、外国などでよく議論に出てくるのは、そういう支払いの仕事の経験のある人をどうやって組織するかということで、例えば保険会社のＯＢとか、そんなのが外国ではよく例として出てくるんです。
　そういった、円滑に賠償の事務を進めていけるような組織、それから、被害者側からすると比較的簡易に請求できる仕組みをつくる、そういうことについて方針で明確にするということが重要じゃないかというふうに思っております。
○河合参考人　こんな面倒くさい複雑な議論をしなきゃいけないのはなぜなんだ、原発が動くから、原発が動いて、事故を起こすおそれがあるからなんだなということを改めて思います。
　我々が注力すべきは、原発事故が起きたらどうしようという備えをすることじゃなくて、原発事故を起こさないようにするにはどうしたらいいんだろうということに人知を傾けるのが本筋ではないかなと。お答えになりませんけれども、そういうふうに改めて思いました。
○大坂参考人　御質問ありがとうございます。
　今回の事故を教訓にするとしましては、東電の対応がモデルになるかと思いますけれども、今回、賠償について、訴訟を起こしていれば、幾ら払われたか大体わかってくる。ＡＤＲにつきましても、和解案の内容であったりとか拒否した場合の内容であったりとか、ある程度どういった状況に置かれた人はどういった賠償がされるということがわかるようになっているのですが、東電がどのぐらい支払っているのかということについては、東電基準が当然公開されてはおりますけれども、では実際にどういった状況の被害者の方はどのぐらいお支払いされているのかということが私よくわかっていないところもございまして、そういった、ある意味明快になるような支払い基準みたいなものについて、単なる基準だけではなくて、具体例をともに、やはりどの原子力事業者においても事前に明らかにしていくような取組が必要ではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○笠委員　今、個別伺いましたけれども、ただ、私も、今回のこの改正案を議論するに当たって、我々は福島の原発事故というものを経験して初めての十年後の見直しということになるわけで、そもそも、原子力損害賠償が初めて適用されたのが、一九九九年のジェー・シー・オーの臨界事故であったわけでございます。
　ちょうどその年にもこの見直しが行われたんですけれども、確かに、六百億が千二百億になったりと、これは何で倍なのかよくわかりませんけれども、そういったことがあったにもかかわらず、やはりちょっと、抜本的な見直しということについてはほど遠かったのかなと。
　それを考えると、今回は、もっと抜本的に、原発政策も含めてどうしていくのかということも大事だし、しかし、現にこの賠償というものについてどのように行っていくのかということ、先ほど来ありますように、これは八・六兆円だけの話じゃなくて、これがひょっとしたら二十兆、除染等々も含めて二十兆、あるいは四十兆円になるかもしれないという、きょう参考人からのお話もありました。そういったことを受けとめながらこの改正というものを行っていくというには、全くこの中身がまだまだであろう。それでまた、恐らく今度十年後ということになるのでは私は遅いんじゃないか、本当に急ぎそういった抜本的な見直しというものに向けて検討をやはり議会でもしていかなければならないというふうに考えております。
　そういった観点から、それぞれの参考人の皆様方に、具体的には、どういうことについて検討をしっかりと早急にしていくことが大事なのかということを御示唆いただければというふうに思います。
○大坂参考人　御質問ありがとうございます。
　やはり、こだわりますけれども、被害者救済手続についてはしっかりと御審議いただきたいというふうに思っておりますが、その前提として、被害実態の把握といいましょうか、先ほども、七年半以上たちまして、やはり当初の被害と、被害者の方たちが現在負っているというか体験されている状況はかなり違っていると思います。そういったところも含めて、改めて、どういった被害があるのか、そして、それに対してどういった、賠償だけでは実はないと思いまして、生活再建とかいろいろと政府も取り組んでいらっしゃると思いますけれども、そういったことが必要かということを、やはり被害の実態を検証した上で、先生がおっしゃっていただいたその議論に入っていくことが必要ではないかと思っております。
　以上でございます。
○河合参考人　原発による被害、事故による被害というのは、お金で拾い切れない損害っていっぱいあるんですね。
　例えば、福島の山の方の人たちは、食費の四割ぐらいを自分たちが山菜でとって使ったりしています。そういうことはもう、一切キノコもとれない、野草もとれないということですから、そういう非常に生活に密着した、しかも金銭になかなかはかれない損害。それから、家族はもう、孫と四代一緒に住んでいたって全部分裂しています。それはもとに戻りません。
　そういう損害があるんだということをまず基本的に認識した上で、やはり具体的に、僕は、今回だめだったらそれで十年寝かせるというんじゃなくて、一つは、損害賠償措置額の増額をぜひ継続的に検討してもらいたい。少なくとも、とりあえず二千四百億ぐらいに上げるのは最低限でしょうというふうに思います。
　それからもう一つは、何回も言うようですが、被害者は本当に今泣いています。これからますます泣く人がふえます。大規模訴訟が起きると思います。若しくは、大規模訴訟を起こせないで、悔し涙に暮れて泣き寝入りする人がもっともっとふえます。それをなくすには、とにかく片面的強行性、電力会社はＡＤＲの和解勧告に従わなきゃいけない、それにどうしても不満があるなら訴訟を起こしなさい、訴訟を起こさないなら従いなさいという片面的強行性をぜひ、今回見送らないでいただきたいですけれども、仮に見送るんだったら継続的に審議してほしい、それが被害者たちを実質上救う道だというふうに考えています。
○野村参考人　平成二十一年改正のときに、我々もジェー・シー・オー事故のことはかなり踏まえていたつもりではあります。
　ただ、当時は、保険金が十億円なんですね。それで、損害の規模が百五十億ぐらいということで、そのときに、スムースに賠償を進めていくにはやはり指針のようなものが必要ではないかということであのような改正になって、それは図らずも、よかったと喜んでいる場合ではないんですけれども、機能したということだと思うんですね。
　和解の仲介というのは、その当時、今もそうですけれども、紛争審査会の役割の一つなんですね。ただ、そのときには、仲介の申立てというのは非常に少なくて、それから、裁判所に持ち込まれた件も非常に少なかったということで、その辺の対応が不十分だったと言われればそうかもしれないなというふうには思います。
　今回の改正は、一応、専門部会である程度議論がまとまって方向性の出てきたものを改正するということで、全部が抜本的に結論が出るまで改正しないというのでは余り賢明じゃなくて、やはり、合意ができ、あるいはやれるところからどんどんやっていくということでよろしいのではないかというふうに思うんですね。
　ですから、ここで終わった、これから十年待ちましょうということでは必ずしもないのではないかというふうには思っています。
　いずれにしろ、ある程度、先が見えてきたとはいえ、福島事故の最終的な結果というのはまだ多少時間がかかるのではないかというふうに思っております。
　特に、今、裁判所に係属している事件もかなりありますので、そういったものがある程度出てきた段階で、今気づいていない新しい問題が意識されてくるのかもしれないので、そういった点も今後注目していく必要があるのではないかというふうに考えております。
○笠委員　やはり、そうした中で、国策民営という中でこの原子力政策が進められてきたという中で、私は、いま一度、国の責任というものをしっかりと明確化していくということが大事だと思うんですけれども、その点で、参考人の方々に、一言ずつで結構なので、国の責任を明確化していくということで最も大事なことは何なのかということを最後にお伺いしたいと思います。
○野村参考人　これは、明確化することは非常に重要だと思いますけれども、損害賠償という観点だけからにすると、責任集中との関係をどう考えるかというのが重要な論点ではないかというふうに思っています。
　以上です。
○河合参考人　私は、今の国の原発についての責任は、原発をいかに安全にスローダウンして、社会のきしみを少なくしながら原発ゼロに持っていくというのが国の責任だというふうに思っています。その方向でこの原賠法の改正も考えるべきだというふうに思っています。
○大坂参考人　国の責任につきましては、社会的責任と法的責任という形で分かれると思いますけれども、さて、今回の福島原発事故につきましては、国の責任の、法的責任の方を明確にすべきだというふうに思っておりますし、そして、今後の対応につきましては、社会的責任の方になると思いますけれども、やはりそれは、国が前面に立って賠償をしていくのではなくて、いかに原子力事業者に賠償させるかという観点だと思いますし、あとは、賠償だけではない、生活再建や環境回復なども含めたところについては、やはり国は社会的な責任を負っていくんだというふうに思っております。
　以上でございます。
○笠委員　改めてお三方の参考人の方々に御礼を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○亀岡委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、明二十一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十四分散会
平成三十年十一月二十日（火曜日）
　　　午前十時九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊野　正士君　　　　　山口那津男君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　猪口　邦子君　　　　　山田　俊男君
　　　　　宇都　隆史君　　　　　野村　哲郎君
　　　　　中西　　哲君　　　　　丸山　和也君
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野村　哲郎君　　　　　宇都　隆史君
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸山　和也君　　　　　中西　　哲君
　　　　　山田　俊男君　　　　　猪口　邦子君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　一太君　　　　　松川　るい君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　正久君　　　　　宮島　喜文君
　　　　　武見　敬三君　　　　　高橋　克法君
　　　　　松川　るい君　　　　　今井絵理子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　太郎君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　岩屋　　毅君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　大口　善徳君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　原田　憲治君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　鈴木　憲和君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　鈴木　貴子君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　山田　　宏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　清水　茂夫君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　田中　勝也君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉開正治郎君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木聖子君
　　　　　　　外務大臣官房儀
　　　　　　　典長　　　　　　　岩間　公典君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川崎　方啓君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高橋　克彦君
　　　　　　　外務大臣官房サ
　　　　　　　イバーセキュリ
　　　　　　　ティ・情報化参
　　　　　　　事官　　　　　　　岡田　健一君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　赤堀　　毅君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　安藤　俊英君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　船越　健裕君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　齊藤　　純君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　金杉　憲治君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　中前　隆博君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　岡　　　浩君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　八神　敦雄君
　　　　　　　国土交通省水管
　　　　　　　理・国土保全局
　　　　　　　次長　　　　　　　林　　俊行君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　武田　博史君
　　　　　　　防衛大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　森田　治男君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　槌道　明宏君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　西田　安範君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　岡　　真臣君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　吉利君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部総括官　　　　齋藤　雅一君
　　　　　　　防衛装備庁長官　　深山　延暁君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（砲弾の着弾事故に関する件）
　（北朝鮮情勢に関する件）
　（北方領土問題に関する件）
　（普天間飛行場移設問題に関する件）
　（普天間飛行場の危険性の除去に関する件）
　（南シナ海をめぐる問題に関する件）
○防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（渡邉美樹君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、熊野正士君及び山本一太君が委員を辞任され、その補欠として山口那津男君及び松川るい君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡邉美樹君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡邉美樹君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に宇都隆史君及び中西哲君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（渡邉美樹君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官清水茂夫君外二十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡邉美樹君）　外交、防衛等に関する調査を議題といたします。
　まず、砲弾の着弾事故について政府から報告を聴取いたします。岩屋防衛大臣。
○国務大臣（岩屋毅君）　この度の饗庭野演習場における迫撃砲弾の着弾による事故について御報告を申し上げます。
　今般、十一月十四日十三時二十分頃、滋賀県の饗庭野演習場において射撃訓練を実施中、八十一ミリ迫撃砲弾により、演習場外の一般車両の窓ガラスを割るなどの被害を及ぼす事故が発生いたしました。被害に遭われた方に心よりおわび申し上げますとともに、演習場周辺地域の高島市や滋賀県の皆様にも心からおわびを申し上げたいと思います。
　防衛省としては、事故当日から翌日にかけまして、山田防衛大臣政務官を現地に派遣し、被害に遭われた方におわびするとともに、事故現場を確認し、高島市長や市議会副議長、滋賀県副知事などに対しておわびと事故に関する御説明、御報告を行ったところであります。また、十七日には三つの地域に分けて自治会代表者などに対し説明会を実施させていただきました。
　また、先刻国会内で、上京中の高島市長に私自身がお目にかかり、今回の事故について直接おわびをさせていただいたところであります。
　事故原因については現在調査中ですが、その原因が明らかになるまで、全国の八十一ミリ迫撃砲の射撃を中止するとともに、高島市長からの申入れを受けて、当面の間、演習場における実弾を使用した射撃を中止することといたしました。
　今月に入りまして、航空自衛隊において、二日にＦ２戦闘機の空中接触事故が、七日には航空自衛隊車両による民家への衝突事故が相次いで発生しました。
　これらの事故は、民間の方の生命を危険にさらし、また隊員の生命にも関わりかねない重大な事故でありまして、極めて深刻に受け止めております。
　こうした事故を受けまして、私からは十五日、今回の事故について事故の原因の究明とそれを踏まえた再発防止策を確実に講じることを指示し、あわせて、各種事故の根絶のため安全管理の徹底に必要な措置を講じるとともに、適時適切な報告及び情報提供を実施することを指示いたしました。
　国民の生命、財産を守るべき任務を担う防衛省・自衛隊がこのような事故を起こすことはあってはならないことであり、このような事故が自衛隊の運用、訓練等に関して国民の皆様に不安を与え、防衛省・自衛隊に対する国民の信頼を損なわしめるものであることを隊員一人一人が重く受け止めるべきであると考えます。
　今後、各種事故の防止に全力で取り組み、防衛省・自衛隊に対する国民の信頼回復に努めてまいる所存です。
○委員長（渡邉美樹君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○白眞勲君　おはようございます。立憲民主党の白眞勲でございます。
　今のこの迫撃砲弾の着弾による事故につきまして、まず幾つか御質問したいと思うんですけれども、この演習場では平成二十七年七月の十六日にも一度起きて、そのときに防衛省は、再発防止をしますということを約束をしていたと思うんです。また起きちゃったという、同じ場所で起きているわけですね。
　これについて、防衛大臣としてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（岩屋毅君）　先生御指摘のように、二十七年にも事故が起きました。その際、高島市の方とは覚書を交わしまして、事故が起こった際には直ちに連絡をするということをお約束していたわけでありますが、今般も第一報が遅れてしまったことを大変申し訳なく思っております。
　先般、市長さんに直接おわび申し上げましたと同時に、今後このようなことが起こらないように部隊に指示を徹底させたいというふうに考えております。
○白眞勲君　ありがとうございます。
　私もあの現場へ行っているわけではありませんけれども、地図を何か上から見ますと、余りフェンスも、何かそこの、ないまま国道がすぐ横を走っていると。そして、川も流れているようでして、そうすると、そこはちょっと何か引込みの道路があるような感じで、なおかつポールが立っていて、ちょっと映像で見たんですけれども、何かそれも外せそうになっていると、外れるようになっているみたいな感じになっていました。そういったことを考えますと、一般の人たち、あるいは、もしかしたら、お子さんたちがそこに入って水遊びをするようなことも過去にはもしかしたらやっていた可能性もあるわけで、非常にこれは深刻な事態だったのかなと。
　今回、破片が自動車に当たったというふうに報道では聞いているんですけれども、これは本当に、その弾自体が直撃というんでしょうかね、する可能性、四十メートルという距離だったと、その落ちたところから破片が当たったところまでの距離がですね。そういったことを考えると極めて深刻な私は事態だと思うんですけれども、早急に取り組まなければいけないことということもあるかと思います。
　まずは、例えば、もちろんこんな演習自体を今中止しているということもあるかもしれませんけれども、国道とその演習場との間にやはり人がきちっと立ち入らないようにまずはする措置ということも必要なんではないかと私は思っているんですけれども、防衛大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（岩屋毅君）　饗庭野演習場全体がそうなっているわけではありませんが、今般事故が起こった周辺については、演習場の管理といいますか体制が必ずしも十分でなかった点もあろうかと思いますので、その辺も含めて、しっかり調査結果を待って適切に対応したいと思っております。
○白眞勲君　いや、もちろん調査結果は調査結果としてやってもらいたいんですけれども、まずはもう、ああ、ここは駄目だねというところだけはまずはやっていくということも必要かと思いますが、もう一度御答弁お願いいたします。
○国務大臣（岩屋毅君）　直ちにその演習場の管理体制が適切であったかどうかということを子細に検討して、適切な措置をとりたいと思います。
○白眞勲君　ありがとうございます。是非、大至急できることから、やれることはやっていくというスタンスでお願いしたいと思います。
　続きまして、政府専用機についてお聞きしたいと思いますが、まず防衛省にお聞きしますが、先日の衆議院でも少し議論になったようなんですけれども、外務大臣は度重なる出張に際してたまにチャーター機を利用することもあるわけで、政府専用機は、皆様も御存じのように、７４７型機から、トリプルセブンというんでしょうかね、７７７型機に変更しましたけれども、まずこの機体の管理をしている防衛省にその件についてちょっとお聞きしたいんですが、滑走距離というのは、離発着の必要な滑走路の長さというのはどれぐらいなんでしょうか。
○政府参考人（深山延暁君）　お答え申し上げます。
　御指摘の次期政府専用機Ｂ７７７でございますけれども、この運航に当たりましては、搭載物品の重量などにより変動はいたしますけれども、一般に三千メートル程度の滑走路が必要であると承知しております。
○白眞勲君　もう一つ確認なんですけれども、防衛省に。今政府が保有している専用機で邦人の救出は可能ですよね。
○政府参考人（森田治男君）　在外邦人等の輸送につきましては、防衛大臣は、自衛隊法第八十四条の四第一項の規定に基づきまして、外務大臣から外国における災害、騒乱その他の緊急事態に際して生命又は身体の保護を要する邦人の輸送の依頼があった場合において、当該輸送において予想される危険及びこれを避けるための方策について外務大臣と協議し、当該輸送を安全に実施することができると認めるときは、当該邦人の輸送を行うことができることとされております。
　その際に、政府専用機、その他輸送の用に主として供するための航空機等を用いることとされております。
○白眞勲君　法文読まなくていいですから。時間がもったいないんで、最後の部分だけお話をいただければいいわけで、法律に照らすとできますと言えばいい話だと思うので、是非ちょっとお願いしたいと思うんですけれども。
　そういう中で、今、三千メートルという話があったんですね、滑走路の距離。これ、日本国内でも三千メートルない空港が相当あるわけでして、もちろん海外にもあるということを考えますと、ちょっとこれ、当たり前といえば当たり前なんだけど、当然これ、短い滑走路の場合ですと、今の専用機は使えないということでよろしゅうございますね。
○政府参考人（深山延暁君）　御指摘のとおり、物量等によって変動しますが、Ｂ７７７は約三千メートル必要でございます。それに満たないような場合にはこれは運航できませんので、他の航空機を用いるということになると考えます。
○白眞勲君　結局、でも、他の航空機といったって、日本には政府専用機、他にあるんですか。
○政府参考人（深山延暁君）　政府専用機ということで我々が保有しておりますのは、この現有のものと次期のものと、現有のものが引退しますと次期のものを使うわけですけれども、政府専用機と申しておりますのはこのものだけだと承知しております。ただ、任務によりましては他の航空機が使える場合があるという認識で申し上げました。
○白眞勲君　そうなんだけど、そういう中で、私は、少し小ぶりで短い滑走路でも離着陸ができる政府専用機を今のトリプルセブンとは別に持てば、邦人救出はもちろんのこと、大臣等の出張の際、機内で微妙な打合せもできて、例えば国会での質問対応をもう少しちゃんとやってくれるんじゃないかなというふうにも思うわけでして、もちろんゆっくりと横になることもできるという、このような専用機って私は必要だと思いますが、防衛大臣、どうでしょう、どういうふうにお考えですか。防衛大臣にお聞きします。
○国務大臣（岩屋毅君）　今の政府専用機とは別に持つべきではないかという、それについてどう思うかということですか。
　いや、なかなか一概にはお答えしにくいんですが、もし財政事情等許して、国会のお許しがあればそういうことも可能かと思いますけれども、よく御議論いただきたいと思います。
○白眞勲君　そうなんですね。やっぱり議論するべきことだなと私は思っているんです、これは。
　そういう中で、毎年硫黄島に御遺族が慰霊の旅をしたり、あるいはアメリカとの合同慰霊祭、これは外務省がやっているということですが、チャーター機飛ばしているらしいんですね。もし政府の専用機があれば、飛行機があれば御高齢の方をお乗せすることにも助かると思うんですが、外務大臣、どうでしょうか、この辺の考えをお聞かせください。
○国務大臣（河野太郎君）　この専用機の話は、今いろいろ問題提起をいただきました。邦人救出を始めとする利用、あるいは専用機であるならば機内で保秘の必要な電話あるいは会議等ができるというメリットがもちろんございます。また、太平洋島嶼国ですとかアフリカ、カリブといった横の連携の悪いところ、こういうところももちろん出張がしやすくなるというメリットがございます。そうしたことを今考えながら、政府で検討をさせていただいているところでございます。
　来年度は、残念ながら専用機とはいきませんが、年間のチャーター契約を追求するという考えの下、今政府内で検討しているところでございますので、一歩ずつこうした議論を進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○白眞勲君　今、外務大臣が保秘の必要な会議とおっしゃったの、私は今、コーヒーの必要な会議というふうに聞こえてしまったんですけど、保秘ですよね、たしかね、ということで理解させていただきたいと思いますが。
　そういう中で、今、私、硫黄島の話ししたんですが、ちょっと遺骨の件についても、収集についてお聞きしたいと思うんですが、これ、資料はお配りいただいていますよね。これ、朝日新聞の読者投稿の文章なんですが、この投稿者は九十歳におなりになる旧陸士出身の方の寄稿であって、この中でこう書いてあるんですね。「過酷な戦いと死を強いられ、遺体を外国の山野で朽ちさせられている軍人たちを故国にかえして欲しい。その責務は日本国家にある。」としています。
　これ、外務大臣にお聞きしますけれども、さきの戦争でお亡くなりになった、外国で、そのままになっている御遺体を祖国に戻し、でき得るならば御遺族の元に返すのが日本政府の役割であるというふうに私思うんですけれども、この辺りについての外務大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（河野太郎君）　遺骨収集の事業に関しまして、情報共有などを行うための遺骨帰還タスクフォースというものを外務省の中で今設置をし、関係省庁あるいは在外公館と連携しながら、遺骨収集に関する我が国と相手国政府の間で覚書の作成などを含め、遺骨収集実施のための必要な調整を行っているところでございます。
　フィリピンとの間では、今年五月に協力覚書の署名を行いまして、十月に事業を再開をいたしました。また、インドネシアとの間でも、こうした国際約束の締結に向けて協議を行っているところでございますので、関係省庁と連携しながらしっかりとやってまいりたいと思います。
○白眞勲君　まさに、これ非常に重要なので、どんどん加速化させてもらいたいと思います。この投稿者の方も九十歳におなりになるということも考えますと、非常に急がなきゃいけない。
　今回、最近は何かミャンマーも、インパール作戦等のそういった御遺骨の返還についてもいろいろ協議を加速化しているとも話は聞いておりますので、是非そういったこともやってもらいたいと思いますが。
　今日、厚労省に来てもらっていますけれども、現在の遺骨の収集状況、これ簡潔にお答えください。
○政府参考人（八神敦雄君）　硫黄島の遺骨収集の状況ということでお話を……
○白眞勲君　いや、全部、全体のことを。
○政府参考人（八神敦雄君）　分かりました。
　まず、硫黄島から御説明させていただきます。
　硫黄島につきましては、戦後七十年以上経過しております。硫黄島では二万一千九百名の方、戦没者としてお亡くなりになりましたが、現在までに収容遺骨数一万四百四十柱でございます。いまだに一万一千四百六十余りの未収容の遺骨があるという状況でございます。
　硫黄島につきましては、硫黄島に係る遺骨収集帰還推進に係る関係省庁会議というものをつくりまして、これ、取組方針を定めて、滑走路地区あるいはその周辺、随時、遺骨収集を実施をしてございます。現在におきましても、滑走路地区で見付かったごうの調査であったり、滑走路地区のボーリング調査、地中探査等も行っておるところでございます。
　それから、ちょっと今手元では、戦没者の方、二百四十万人ほどおられるということで、今ちょっと正確な数字ありませんが、大体半分ぐらいの遺骨が既に収集をされておりますが、まだ残り、まだ百十万程度だったと思います、収集を急ぎたいということでございます。
○白眞勲君　ちょっと今、半分とおっしゃったんだけれども、いや、これ私、質問通告していますよ。この半分ってちょっとおかしくないですか。ちょっとこれ調べておいてくださいよ。ちょっとおかしいよ、今の答弁はと私は思いますが、もう一回ちょっと、じゃ、お願いします。半分ですか。
○政府参考人（八神敦雄君）　今すぐ調べて、また御報告いたします。（発言する者あり）
○政府参考人（八神敦雄君）　大変失礼をいたしました。
　海外戦没者概数、約二百四十万でございます。収容遺骨の概数が約百二十八万柱、未収容の遺骨が約百十二万柱というのが現状でございます。
○白眞勲君　今いろいろな数字が出てきましたけれども、海外はもちろん、先ほど硫黄島の話もありましたし、沖縄でも現在遺骨収集は行われているわけですが、そこで質問は、さきの国会で私の質問に対して、総理も含めて厚労大臣の御答弁で、御遺族のＤＮＡ鑑定を拡大してデータベース化することによって、今まではお骨を焼骨して無縁仏みたいな形でお納めしていた御遺骨を、焼骨しないで持ち帰って御遺族の元に返すための方策を考えている、こう御答弁されているんですね。
　つまり、今まで歯だけ、歯って口の中の歯です、歯だけで鑑定を行っていたものを、ＤＮＡ鑑定で四肢骨、こういう大きな骨ですね、四肢骨に拡大をする方向で判断したいとして、一部始まったと聞いていますが、その進捗状況についてまず参考人からお話聞かせてください。
○政府参考人（八神敦雄君）　遺骨のＤＮＡ鑑定の話でございます。
　以前は歯だけ、個体性のある歯だけをＤＮＡ鑑定をするということでございまして、現在は四肢骨、四肢骨はＤＮＡの抽出が可能であるということで、現在は歯に加えまして検体に適した四肢骨は持ち帰ってＤＮＡ鑑定の検体にするという扱いをしてございます。
○白眞勲君　いや、ですから、それを聞いているんですよ。進捗状況どうなっているんだということですよ。だから、それ、やっていますじゃなくて、幾つ、どのぐらいの検体、検体というのかな、どのぐらいのお骨を集めたか、そういったことを、昨日質問通告していますよ。お答えいただきたい。
　じゃ、大口さん。
○副大臣（大口善徳君）　白委員には、この点非常に御質問いただいて、塩崎大臣からも、当時の大臣からもお答えして、これをデータベース化進めていこうということになったわけでございます。
　戦没者の御遺骨のＤＮＡデータベース化については、これはＤＮＡ型を抽出することができる場合には全てデータベース化を行うことにしています。現在まで、鑑定機関、これ法医学教室十一機関でありますが、から厚生労働省へＤＮＡデータが提出された検体数は八千九百三十八であります。その八千九百三十八のうち七千八百七十五検体はデータベース化をしています。約八八％実施済みでございます。
　今後とも、しっかりデータベース化に取り組んでまいります。
○白眞勲君　政府参考人が答えられなくて大臣がこういったことを答えるという、まあ珍しいというか。
　で、沖縄ではどうですか。ＤＮＡ鑑定、どこまで進んでいますか。分かりますか。（発言する者あり）
○政府参考人（八神敦雄君）　失礼をいたしました。
　沖縄で申します。沖縄では、鑑定の実施件数は、済みません、鑑定可能、実施の検体数は百八十一検体ございますが、鑑定実施件数三百七十五件、判明件数が五件ということになってございます。
○白眞勲君　もう少しちょっと気合を入れて、やっぱりこの答え方見ていても、何かちょっと進み方が私は遅いような感じがする。ちょっとこれ、副大臣、やっぱりこれ、どんどん、先ほども九十歳の話がありましたけれども、これどんどん進めていただきたいんですよね。
　特に、沖縄の場合には民間人の方のお亡くなりになったお骨もあるわけですし、非常にこれ、私はもっと深刻に厚生労働省は考えるべきだというふうに思います。今の政府参考人も、何かもうページばっかりぺらぺらぺらぺらめくって、本当にちゃんと分かっているのという感じがするんですけど、副大臣、これちゃんとしっかりやっていただきたい。それ、ちょっとお答えください。
○副大臣（大口善徳君）　委員の御指摘もありまして、平成二十八年度から、沖縄について言えば、遺留品とか埋葬名簿等がなくても、部隊記録等から戦没者をある程度特定できる場合には、その遺族にＤＮＡ鑑定を呼びかけることをしております。
　また、平成二十九年度から、申請された死亡場所等の情報に基づいて呼びかけを行っていると。これは、先生からの御指摘も踏まえてしっかりやっていきたいと思います。
○白眞勲君　是非お願いをしたいというふうに思います。
　そういう中で、東京の祐天寺等でお預かりしている北朝鮮の方のお骨があるはずですけど、何体ありますか。厚労省、お願いします。
○政府参考人（八神敦雄君）　お答え申し上げます。
　朝鮮半島出身の軍人軍属の方の遺骨につきましては、現在、目黒区の祐天寺に七百柱を預託をしているところでございます。
○白眞勲君　ですから、北朝鮮の方のお骨は幾つあるか聞いているんですけど、ちゃんとお答えいただきたいと思うんですけど。
○政府参考人（八神敦雄君）　七百柱のうち、本籍地が現在の北朝鮮内にあるものの方の遺骨は四百二十五柱でございます。
○白眞勲君　それ、何で返さないんですか。
○政府参考人（八神敦雄君）　お答え申し上げます。
　この取扱いにつきましては、外務省とよく連携をして対応をしてまいりたいと考えてございます。
○白眞勲君　外務省と連携してやっていただきたい、そのとおりなんですけれども。
　外務省として、これは外務大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、そういう北朝鮮のお骨が四百二十五体あると、祐天寺にまだ残っているわけですね。私は、これは日朝交渉の話題としても取り上げることは可能ではないかというふうにも思うんですけれども、外務大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　日朝交渉というのは今後行うものでございますので、その内容を公にあらかじめ申し上げるようなことは、誠に申し訳ございませんが、差し控えさせていただきたいと思います。
○白眞勲君　一つの参考としてどうでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　お話はお聞きいたしました。
○白眞勲君　国連本部で外務大臣は九月二十六日に北朝鮮李容浩外務大臣と会談されましたけれども、その内容については今まで一切触れるつもりはないという言及であります。私も、微妙な外交の課題として全て国民に明らかにする必要は全くないんではないかなと思いますが、さはさりとて、まあ相手の反応はどうであれ、こちらが主張したことぐらいは国民に対しても話してもいいような気がするんですけど、どうなんでしょうかね。
○国務大臣（河野太郎君）　今後の交渉に影響を及ぼすおそれがございますので、やり取りの中身については差し控えたいと思います。
○白眞勲君　もちろん、今後の交渉も含めてのことを考えているんだと思うんですけれども、安倍内閣においては拉致問題について最優先課題だというふうにしている以上は、さらには国民の関心も非常に高い、政府としても啓発している内容について、政府も頑張っているんだということをやはり何らかの形で、外務大臣もあらゆる機会を通じて働きかけているんだよということは国民に対してメッセージとして私は伝えるべきだというふうに思うんですね。
　そういった観点からも、何も言えないけれど、拉致問題とか核開発については触れたんだよねぐらいのことは言ってもいいんじゃないかなと思うんですけど、その辺はどうでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　イエス、ノーを含め、内容について今対外的には一切申し上げておりません。
○白眞勲君　それは、李容浩外務大臣からそういうふうにも言われたんでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　そうしたことを含め、一切申し上げるつもりはございません。
○白眞勲君　では、ちょっと別の観点からなんですけど、北海道で戦争中ダム現場で働いて、そこでお亡くなりになった韓国の方の御遺骨をふるさとにお返しするボランティア活動をされているお寺の御住職様のお話を聞く機会があったんですけれども、発掘された遺体、遺骨の状態からしても、相当、当時、ダム現場の仕事が過酷であったことが想像されるようなんですね。
　そこで、外務大臣にお聞きしたいんですが、現在、韓国との間ではいわゆる徴用工の問題で大臣もいろいろな機会に御発言をされていますけれども、事実、当時、半島から相当の数の人がやってきて、これ、日本人と一緒に働いている。日本人の御遺骨もあるようなんですけれども。そういう中で、まあ、私は思うんです、その人の一回しかない貴重な人生に影響を及ぼしたということは確かだと思うんですね、歴史的な観点からですね。補償するしないはどうであれ、それを踏まえた上で村山談話というのは出ているというふうに思いますが、大臣のこの辺の御認識はどうでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　安倍政権といたしましては、歴史認識に関する歴代内閣の立場を全体として引き継いでおり、今後も引き継いでまいりたいと思います。
○白眞勲君　その言葉が重要だと私は思うんですね。
　今回の件について政府は、ＩＣＪに提訴することも含めて韓国側の出方を注視しているという今状況だと思うんですけれども、今後どうなるかは政府の考え方ですけれども、少なくとも今言及された内容というのはやっぱり基礎として、この内容を基礎としてお話しすべきだと思いますが、その辺、外務大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　請求権協定の話をされているのであれば、この請求権協定によって全てのことは完全かつ最終的に終了しているという認識に何の変わりもございません。
○白眞勲君　ですから、そこに村山談話とか何かを、例えば話すときにそういったことというのは話すべき、あるいは念頭に置くべきではないかなというふうに思うんです。その辺はどうでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　請求権の問題は法的な問題でございますので、請求権協定で最終かつ完全に終了していると考えております。
○白眞勲君　北朝鮮の核廃絶についてお聞きしたいんですけれども、韓国の情報機関、国家情報院は十四日に韓国の国会情報委員会で、北朝鮮はノドンやスカッドなど短距離ミサイルの開発を今も続けており、これに核弾頭を小型化して搭載する技術開発も行っていると、現在進行形だということを報告しているわけなんですね。と同時に、北朝鮮における核、ミサイル関連の技術開発は六月の米朝首脳会談後も続いているようだというふうにしているわけなんです。
　日本は北朝鮮の核開発についてＣＶＩＤ、完全、検証可能かつ不可逆的な方法で放棄させると、そういう形を言っているわけなんですけど、アメリカは以前はそうだったんですけど、最近新しい用語で最終的、最大限に検証された非核化、つまりＦＦＶＤという言葉を多用しています。要はＣがなくなっちゃったんですよ。このＣ、コンプリートがなくなっちゃった。これ、どうですか。外務大臣として、なぜこういう、アメリカがこのＣＶＩＤじゃなくてＦＦＶＤになっちゃったのかというのは話聞いていますか。
○国務大臣（河野太郎君）　アメリカはいろんな言い方をしますが、基本的にその意味するところはＣＶＩＤと全く同じという確認を済んでおります。
○白眞勲君　確認がされているんだったらいいんですけど、確認しているんだったら一緒の言葉をずっと使った方がいいんじゃないということも言っておいた方がいいんじゃないかと思うんです。その辺どうでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　それはアメリカ政府のことですから、アメリカ政府が決めることだと思います。
○白眞勲君　こちらからもアドバイス的なことは言えるかと思うんですけれども。
　それと同じようなことがＴＡＧとＦＴＡについても私は言えるんですけれども、これ違うんでしょうか。これ、外務省の参考人で結構でございますが、どうでしょうか。
○政府参考人（赤堀毅君）　お答えいたします。
　これまで我が国が結んできた包括的なＦＴＡでは、物品貿易に加え、サービス貿易全般の自由化を含むものを基本とし、さらに、知的財産、投資、競争など、幅広いルールを協定に盛り込むことを交渉を開始する段階から明確に目指してまいりました。
　しかし、九月の日米首脳会談の際の日米共同声明では、交渉の対象として全てのサービス分野の自由化や幅広いルールまで盛り込むことは想定しておらず、その意味で、これまで我が国が結んできた包括的なＦＴＡとは異なるものであると考えております。
○白眞勲君　つまり、我が国が結んできた包括的なＦＴＡとは異なるんだと、だから我々はＴＡＧということを言っているんだけど、ということは、先日来日されたペンス副大統領はＦＴＡについて交渉するなどとされておりまして、こちらはＴＡＧだと。だから、今言ったようにＦＴＡとＴＡＧは違う、包括的なＦＴＡとは違うんだと、ＴＡＧは。
　ということになると、結局それぞれ、最初からＴＡＧをこちらは交渉すると言っていて、向こうはＦＴＡだと言っている。土俵が違うんじゃないんですか、これ、違うということになると。そういうことですよね。だから、向こうはプロレスやろうと言ってきたんです、こちらは相撲だと言っている、一種の格闘技だから同じだ。でも、向こうは、何だ、プロレスだからパンツ履いている、そしてこちらはまわしですよ。そもそも土俵って丸い、向こうはリング、四角い。この辺り、そういう意見の違いが最初からあったら、これ話にならぬじゃないですか、交渉として。どうなんですか。
○政府参考人（赤堀毅君）　お答えいたします。
　ペンス副大統領の共同記者会見における発言は、九月に合意した日米共同声明に沿った内容と理解しております。日米間の交渉については、九月の日米共同声明に従って行うことで一致しており、この点について日米間のそごはないと認識しております。
○白眞勲君　じゃ、ＴＡＧはＷＴＯの規定に則したものであると言えますね。
○政府参考人（赤堀毅君）　これからの交渉でございますので、予断を持って現時点で申し上げることはできないと思います。
　いずれにしましても、我が国としましては、経済協定につきましてはＷＴＯに整合的な形であるべきだと考えております。
○白眞勲君　今非常に重要なことをおっしゃいましたよ、今。ＴＡＧというのは場合によっては、時と場合によってはＷＴＯの規定に反する場合もあるということなんですか。おかしくないですか、それ。これはちょっと驚きました、私、今。
　それで、そういう中で、十一月十四日の衆議院の外務委員会で政府参考人、こう答弁しています。仮に、日米間で合意する内容、これを最恵国待遇を適用するほかの国にも均てんするということであれば、二十四条八項の問題にはならないと答弁しています。
　つまり、ＦＴＡ以外では、アメリカと今回合意するであろうＴＡＧは、合意した後ほかの国にも適用しなければならなくなりますよ。これでよろしいですね。