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○広野分科員　いずれにしても、やはり司法の力を使って強制執行をしていかないと、そういうことができるような競売をどんどん入れていかないと、これはもうなかなか暴力団の妨害を排除できないということがありますから、司法の人員をふやすとかそういうことをやりませんと、もう人員が足りなくて二年ぐらいかかってしまうとか、そういう問題がある。ですから、そこのところも非常に大切なことではないか、このように思っているわけです。
　ところで、この住専処理機構に住専七社から三兆五千億の正常債権と第二分類の二兆円というものを譲渡することにするわけですね。そうしますときに、債権譲渡に伴ってはいろいろな法律的な問題が起こる。これがいわば賠償請求権の問題だと思うのですね。特に国民の皆さんが心配をしておりますのは、住専の経営者が非常に高給を取り、そして退職金もたくさんもらっていった。こういう中で、時効の問題がありますから、五年間の時効ということを考えますと限度があるのですが、やはりそういう人たちのツケが住専にたまっているわけです。いわば掃きだめみたいになっているわけですね。
　ですから、そこをさかのぼってでも賠償請求をする、こういうことをやらないと、住専の高給を取った、あるいは退職金をたくさん取った経営者というのはどうなるんだ、こういうことだと思うのですが、大臣はどういうふうに考えておられますか。
○久保国務大臣　債務超過になりながら経営者が多額の報酬を受け取るというようなことは問題だと思っております。特に、住専が破綻のおそれが出てまいりましてから多額の退職金などを山賊の山分けみたいにして持っていったというようなものに対しては、私は、それらの事態を明確にしながら、そのことに対して損害賠償の請求が行われなければならない、こう思っております。これは住専の経営者に課せられる社会的な責任であろうと思っております。
○広野分科員　住専七社から住専処理機構へ債権譲渡されますね。そのときに、賠償請求権は移りますか。どうなりますか。
○久保国務大臣　債権を住専処理機構に移譲いたします際に、特定できる損害賠償請求権は明確にして移ることになると思います。しかし、私どもとしては、今後回収の仕事をやってまいります中で、これは会社に損害を与えているのではないか、これは賠償請求すべきだというようなものが明確になってまいりました場合には、これらのものに対しても損害賠償請求権を持つということを条件にして債権を引き継ぐ、こういうことにしたいと思っております。
○広野分科員　大臣から非常に力強いお答えをいただいたのですが、ですから、債権譲渡の際に、ぜひ特定項目の中に、経営者責任を問う、そこのところをきちっと入れていただきたいと思うのですね。何も特定しませんと、包括的な形のものでありますと、どういうことをやっていいのかわからない。しかも、法制局も言うとおり、包括的な賠償請求権が移るわけでは決してありませんから、その譲渡の際にきちっとやっていただきたいと思いますが、そこはお願いできますか。
○久保国務大臣　そのように心がけてやりたいと思っております。
○広野分科員　それと、昨日、小川事務次官ですか、母体行の経営責任についてお話があったということであります。私は後でもちょっとお話ししますが、大和銀行事件で、このとき、あれは千百億ですかの損害をもたらし、しかもアメリカから撤退をしなければいけない、こういう中で経営者が責任をとった、こういうことであります。そういうことを考えますと、住専のこの八兆円にも及ぶ損失ということを考えると何をか言わんやということだと思います。ただ、もちろん、行政責任のある大蔵省がいろいろととやかく言うのは私はどうかなと思いますが、大臣はどんどん言っていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　経営者は経営責任並びに道義的責任をとらないと非常に、国民の目から見て、何だ、母体行が紹介融資なんかをして、それが九〇％が焦げついて、優良案件は自分たちがとって不良案件を子会社に押しつけたのではないか、こういうことをみんなやはり思っているわけですから、その点、再度大臣の明快な答弁をお願いします。
○久保国務大臣　私は、通常の債権者としての貸し手責任で母体行の責任は終わらないということを当初から一貫して申し上げてまいりました。そして、母体行は、設立、出資、人事、経営、融資、こういうことに深くかかわってきている、この責任を回避して母体行は責任を果たしたことにならない。したがって、そういう責任を感ずればこそ、三・五兆の債権全額放棄に応じたということはわかるけれども、これで済んだということにはならないということを私は申しているのであります。
　それで、国会における、もう党派を超えての皆様方の母体行に対する責任追及の御意見もよく伺いました。それから私自身も、答弁でも記者会見でもそのことを申し上げてまいりました。
　ただ、法的に追及できることがあればこれはきちんとやろう、しかし、協議によってその責任をとってもらうこと、負担をふやしてもらうということについては、相手が合意する、つまり協議の土俵に乗って話し合うという条件をつくらなければいけない。そのためには、母体行がやはり国民に対して申しわけない、責任が重いということを感じてもらうことが最初であるということを私は繰り返し申し上げてきたのであります。
　小川次官も、そういう国会の審議の状況や私の会見における発言を整理をされまして、銀行協会側に誤って伝わっているということがあればよくないということで、それを昨日伝えられたということでございます。まだ私どもの方からこうしろというようなことを強制する立場にございませんので、母体行の責任については非常に重いものがある、だからそのことにしっかりみずからの判断においてこたえてもらいたいということを私は今申しておりますが、母体行責任というのは住専問題の解決に当たって大変重要なことであると思っております。
○広野分科員　ぜひ大臣のその点の御努力をお願いしたいと思います。
　ところで、農協の系統の経営責任という点については、大臣はどういうふうに思われますか。
○久保国務大臣　農水省がお答えになるのが至当かと思いますが、私も予算委員会における答弁でも申し上げてまいりました。今度の問題で、母体行責任主義を主張するだけで、全く系統金融機関に責任がないなどということはない。系統金融機関はやはり、金融機関の経営判断という点において、貸し手責任は、今後の金融行政が自己責任原則の確立という立場を主張している以上、この責任は免れることはない。だから、やはり系統金融機関も経営上の貸し手責任ということについては重く受けとめ、その責任に対応できる自己改革が求められているのではないかということを私は強く主張したいと思っております。
○広野分科員　大臣の答弁を重く受けとめさせていただきたいと思います。
　ところで、本日、アメリカの大和銀行ニューヨーク支店、昨年から不祥事がございましたが、そのことについて、司法取引に応じて、日本円でいくと三百四十億ですかの司法取引に応じたということであります。
　私は、昨年来あるいはそれ以前からの大和銀行の不祥事について、非常に重大な事件だ、このように思っておりますが、その中で、昨年七月二十四日あるいは八月八日、そしてその後の、大蔵省がアメリカの連銀への連絡等について一カ月ルールを守れなかった。どうしたのか、それを守れなかったということなのか、知らなかったのかよくわかりませんが、大和銀行は非常に厳しいこの現実を受け入れざるを得ないということになりました。
　ところで、相談にあずかった大蔵省、この大蔵省の大和銀行事件についての責任、この点についてはどう思われますか。大臣にお願いをしたいと思います。
○永田政府委員　大臣のお答えの前にちょっとお答えさせていただきます。
　御指摘の大和銀行の事件でございますけれども、今回の米国の処分はあくまでも大和銀行自体の行為に対して決定されたものでありまして、日米金融監督当局間の通報の問題とは別であるというような認識を持っております。
　この一連の事件を契機といたしまして、金融機関は、自己責任原則のもとでリスク管理能力を高めることが求められております。個々の金融機関がリスク管理、内部管理のあり方を改めて見直す必要があると考えております。
　御指摘のように、当局といたしましても、今後、外国金融当局との一層の緊密な情報交換に努めますとともに、海外拠点に対する監督・検査の充実等を図るために、これらの課題について局長クラスから成る委員会において議論を重ねた結果、昨年十二月二十六日に、今後の金融検査・監督等のあり方と具体的な改善策ということを取りまとめたところでございます。当局といたしましては、当該報告書の諸措置につきまして法令改正等所要の手だてを講じていくとともに、今後とも、より一層金融機関の健全性確保と金融行政の信頼回復に努めていくこととしたいと思っております。
○久保国務大臣　日本時間で本朝七時半でありますか、ニューヨークの地裁におきまして司法取引が成立したという報告を受けました。正確には記憶いたしておりませんが、二十四項目ぐらいの内容について、十八項目について罪状が確定するということになって、三億四千万ドルの罰金が確定することになったと報告を受けております。
　司法の判断につきまして私が今直ちにコメントする立場にございませんが、このような有罪の判決が司法取引によって確定をいたしましたことは大変遺憾な、遺憾と申しますのは、このようなことがありましたことが大変遺憾なことだと考えております。
　また、このような遺憾な事態を引き起こしました大和銀行に対する監督の立場にございます大蔵省といたしましては、大変残念に思い、またその責任を感ずるところでございますが、アメリカにおけるこれらの事項に対しての報告義務等に違反したばかりでなく、その後のいろいろな業務上の扱いについても問題がございましたことについて、大蔵省の指導監督上の責任もまた免れないものと考えております。これらのことに関しましては、今後、内部管理の体制等を強化するよう指導をしていかなければならないと思っております。
　なお、この司法取引に当たっての合意の文書等につきまして、詳細まだ私も目を通しておりませんので、詳細に目を通しました上、今後考えるべき課題については適切に、速やかに検討をしてまいりたいと考えております。
○広野分科員　この大和銀行事件あるいは住専の問題、金融機関の不祥事が続いておるわけですが、やはり基本的な原則ということでは、護送船団方式ということではなくて自己責任原則というものを明確にしていかないと、もたれ合いの中では国民は絶対納得をしない、私はこのように思っておりまして、住専問題につきましても、予算から国民の税金分六千八百五十億は削除していただくということをやはり再度要求させていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○保利主査　これにて広野ただし君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉岡賢治君。
○吉岡分科員　私は、公的財政支援のあり方と、そして地震災害ということでお尋ねをしたいと思っています。
　今、神戸を中心とする阪神・淡路大震災の被災地では、多くの団体あるいは個人が公的支援措置の拡大を求めています。ここにありますだけでも、自治体の議会の皆さん、この間も、早朝六時半に大蔵省の前にバスで着かれて頑張っておられました。また、法曹界の皆さんとかあるいは医師会の皆さん、生活協同組合の皆さん、地元のＮＧＯ救援連絡会議の皆さん、そしてマスコミの皆さんとか、あるいはあすはまた連合兵庫の皆さんがお越しになるというような状況でございまして、まさに現地を歩いてみましてつくづく感ずるのは、やはり住宅問題でございます。
　　　　〔主査退席、越智（通一主査代理着席〕
　私は昨年、発生の直後十八、十九日と現地を、芦屋、西宮そして神戸と自転車で回って、炎と煙の中を歩いておりました。今回も、一年を経て、皇太子がお越しになるということで県の方から御案内をいただいておりましたが、私はそこには行かずに、現地の長田町、兵庫で、豚汁をつくりに行ったときに話したおばちゃんや、そして現地を訪れたときの方々とお話をしてまいったところであります。
　こんな事例が出ておるのですね。兵庫の中の仮設住宅にお住まいの独居老人で、おうちに行っても電話がないのですよ。災害のときに電話が大変活躍したということがある。お年寄りにとっては命だと思います。その電話の基本料も払えないから取っ払ってくれと言って取ってもらったのだというおばあちゃんのお言葉であります。
　そしてまた、周辺の自治体、こういうところに行ってまいりますと、一年間ですよ、一年間たって出ろと言われたらどうなるのでしょうか。あいている仮設住宅に入ってくださいと言われるだけですね。私たちは心のケアといいますか、そういうものが必要なんですよ。新しいところに来てやっと傷をいやし、生活を始めた。また新しいところに行くのですか。せめて二年間なら二年間ぐらいにしていただけないですか、こういう深刻な話を聞いてくるわけでございます。
　そう考えてみますと、いかに住宅という問題が非常に重くこれからのしかかってくるかということは論をまたないと思います。まさに被災者の表情は暗いと言わねばなりません。とりわけ家屋の崩壊、そういうことによって、ローンを持っておられて、さらにダブルローン、こういうことになりますと一層の重圧であろうと思います。
　国の方では、支払いの延期だとか、あるいは金利の引き下げ、利子補給、復興基金でやるというように言っていただいておりますが、そういうこととか融資の拡充、こういうことを暫定措置としてとられている。しかし、それは先延ばしされるだけでありまして、深刻な社会問題にこれからなってくることは論をまちません。
　支払い能力がなくても、借金は借金です。容赦のない取り立てに責められるようなことは必然であります。結局、夜逃げか自己破産をすればいい、こういうことに追い詰められていく人たちが出てくることは目に見えています。今は支払い延期というふうになっていますからいいのですけれども。
　そういう意味で、国民の皆さん方の善意による義援金、こういうものも、例えば、普賢岳の関係では一千万円、北海道の南西沖地震では一千三百八十万円、阪神・淡路大震災の被災地の方々は四十万円、こういうことで、住宅の建設に対する意欲とか、頭金さえ払えない、こういう実態があるわけであります。まさに、家や資産というものを喪失し、今、日本の繁栄の谷間に落ちた人々、こういうふうに考えなければならないと思っているわけであります。
　私は、そういう意味で、今、地震国日本の今後を考える場合に、安心していけるような保障体制というものが築けないものだろうか、そんなことを思いながら、公的支援のあり方について何とかそういう方向を求められないのかということを感じている次第でございますけれども、御見解をお聞かせいただきたい、こう思います。
○久保国務大臣　地元の御出身の吉岡さんの本当に政治家としての思いを込めての御発言でございまして、私もよく理解ができることでございます。
　私も、御承知のように、昨年震災が起こりました直後に与党三党の震災対策本部をつくりまして、その本部長を今度閣僚になります直前まで務めてまいりました。現地にも通算五回出向いて調査もし、また、地元の方々の御意見も伺ってまいりました。
　今のお話でございますが、今度の震災につきましては、現行の法体制において可能な救援、復旧、復興の対策については政府としても最大限の努力を心がけてまいったと思っております。三兆四千億に及びます国費の投入もいたしてまいりましたし、また、総理大臣も先般神戸を訪れました折に、特に今お話がございました住宅の問題について切実な現地の声を聞いて、約束もして帰ってまいりました。
　閣議において、所得の低い方々の公営住宅の家賃の支払いについて知恵を出せ、こういう御指示もございましたし、また、震災復興のための基金の捻出についてもさまざまな工夫を凝らすように関係省庁に指示をされたところでございます。また、政府としては、この対策のために十六本の特別立法も行ってまいりました。
　しかし、なお、私は、それで被災者の皆さんに対する対策が十分であるなどとは考えておりません。ただ、今日までは個人補償を自然災害について行うという法制はないわけでございまして、その点が大変に厳しいところだと思っております。今後も、可能な努力がどのようにしてできるか、首相の指示もございますし、全省庁においてそのことを考えていかなければならないことであろう、このように思っております。
　吉岡さんが申されましたその御趣旨は、私どもも十分に理解できるところでございます。
○吉岡分科員　ありがとうございます。
　ぜひひとつ考えていただきたいのですが、私は、何としても阪神・淡路大震災の教訓をきちんと生かさなきゃならぬと思っています。そういう意味で、日本の憲法もあるわけでありますから国民の生活を守るということは当然のことというように思っておりますし、今申し上げたように、住宅は最重要課題だというように今回の地震を通してはっきりしたと私は思うのです。災害救助法の問題にいたしましても、その施策に限界もあるだろう、こういうように思います。今、いみじくも大臣がおっしゃいましたように、個人補償については現行の制度の中では無理だということでございましょうけれども、特に私有財産の問題となりますとそうなってくるかと思いますが、少しくそれが限界だというふうに言い切らずに、考えるというふうに言っていただきましたので……。
　私は、実は昨年の二月七日の日に建設委員会で質問させていただきました。当時の建設大臣が野坂大臣でございました。その方に、私は、公的な買い取り機構をつくってはいかがですか、いろいろな施策を駆使してみても結果として集合住宅の問題ではいろいろな制約も出てくる、しかしその権利を買い取って次のローンに備えていけるような方向をとってあげたらいかがか。
　あるいは、戸建ての部分につきましては、例えばお年寄りで、家を建てられないのですという方がいらっしゃるわけです。しかし、そこには土地がある。土地を買い上げて、そして建てていただく。さらには借地料としてはその機構がもらえばいいのだからというようなことを申し上げたのですが、そのときに、最後の方で大臣が、いろいろな問題があるとしても、住宅の公的な買い上げ機構というものも検討していかなきゃならぬ、それを進めていくのが政治であるというふうに私の質問に答えていただいておりますので、その辺の検討がどの辺まであったのかということについて、建設省の方にお願いしたいと思います。
○内田説明員　住宅の再建支援策等、その中での買い取り制度の問題についてでございます。
　住宅の再建につきましては、先生の御指摘にもございましたように、融資、利子補給制度についてさまざまな施策を講ずる中で、少なくとも当初の五年程度は住宅建設に伴う費用の負担がほとんど生じない、そういう中で、その間生活全体の再建に取り組めるよう支援体制を整備したところでございます。
　さらに、支援の一環として買い取り制度という議論がなされまして、先生御指摘ございました二月七日の建設委員会で、建設大臣あるいは住宅局長が答弁をいたしております。その後、私ども議論したわけでございますけれども、一般的な条件の中でさまざまなケースについて買い取りで対応することはやはり困難だと考えておりまして、特に被災マンションの再建を円滑に進めていくために、必要な場合に住宅供給公社が積極的に事業に参加をしていく、そしてその底地を買い取っていく、こういう方式で対応しようということで、今具体的に被災者と相談もさせていただいているところでございます。
○吉岡分科員　兵庫県が提唱しております新しい住宅地震災害共済制度の創設ということでございますけれども、これは、私は、ある意味でぜひ国の方も真剣に受けとめていただきたい、こう思っているわけでございます。
　といいますのも、先ほどもお話がございましたように、基本的に私有財産についての公的資金の導入ということはやらない。ある意味でそれは私はよくわかるのです。だからといって放置するということもできない。とするなら、兵庫県が言っておりますのは、やはり第三セクターで、いわゆる国民皆保険的、いわば自動車の自賠責のような形で、家の方は家として家財にもということをお考えいただきながら新しい方向をとるという提案をされております。いろいろな制約条件があることは間違いございません。
　私は、過日、大蔵省の保険二課の方にお伺いしましたら、吉岡さん、そういったって、今地震保険があります、それも再保険制度の中でやっておるのですから、それを活用してくださいというふうにおっしゃるのですね。
　しかし、それでは余りにも私は政策的にも貧弱ではないかという気がしてならぬわけであります。社会の成熟化に伴いまして、国民の要求というものが質、量ともに高まってきておりますし、ある意味で、社会保険や社会福祉、こういった一般的な社会保障の枠を超えて、新たな大災害など非常時に備える総合的な社会政策というものを確立する必要があるだろう。そのことが、やはり今回の大震災の中で我々が教訓として受けとめてやっていかなきゃならぬことではなかろうかというように思っているところでございます。
　大臣の方で、兵庫から出されておりますものについて見解をお聞かせいただければありがたいと思います。
○福田政府委員　お答えを申し上げます。
　兵庫県の提唱しておられます地震共済保険制度でございますが、その内容を拝見いたしますと、まず問題としては、すべての住宅所有者等を強制加入とするような負担増を多くの国民が受け入れるというコンセンサスが果たしてできるかどうか。一生に一度あるかどうかという地震でございますので、そのようなコンセンサスが成り立つかどうかという問題がございます。
　それから、保険料率でございますが、現行の損保会社の行っております地震保険は、利潤を認めず、可能な限り低い料率を提示しておりますが、兵庫県の提案しておられるシステムは、民間の損害保険会社の行っております料率よりもさらにはるかに低い負担で機能するとされておりますが、本当にこのような仕組みで保険制度として成り立つのかどうか。
　例えば、過去の地震データに基づく被害想定額を過小に積算している可能性があるのではないかというふうに考えられます。それから、損害査定につきましては、地方自治体の職員が行うというふうにされておりますけれども、いざ大地震が発生した場合に、そのような混乱の中で自治体の職員等が迅速に対応できるか等々、いろいろな問題があると考えられます。
　したがいまして、この点につきましては、さまざまな角度から極めて慎重な検討が必要ではないかというふうに考えております。
　なお、現行の地震保険制度でございますが、阪神・淡路大震災等を契機といたしまして、各界からの御要望、御指摘を踏まえまして、今回、引受限度額の引き上げ、家財の損害認定方法の改善等を行うことといたしまして、本年一月一日から新しい制度として実施いたしておりまして、何をおいても、今後とも広報等も充実いたしまして、地震保険の一層の普及率向上、拡大に努めてまいりたいと考えております。
○吉岡分科員　そう言われるだろうと思いますけれども、神戸市で現実に入っておられた人は、地震保険には三％、最大と言われる東京で一八％です。保険に入れる人はいいんです、四万、五万を年間払える人は。冒頭に私が言いましたように、一台の電話の基本料さえ払えないよという人が現実にあらわれているという実態は、私はやはり見詰めていただきたいというように思っているわけです。
　コンセンサスの問題ですと言われましたね、先ほど。今ほどコンセンサスが得られやすいときはないんじゃないですか。国民の皆様方に、国民皆保険、月千円、そして補償が、いわゆる十七万円掛ける平米数というふうになっていますから、大体平均でいきますと一千万。コンセンサスが得られないというなら、いつ得られるのですか、そういうことについて。それが一つ。
　もう一つ言わせてください。そして、判定員の問題、今判定員がいないから困っているのでしょう。私もこのことはちゃんと質問していますよ、あのときに。判定員をつくっていこうと言っているんです、この中で。
　それから三つ目の問題、再保険制度というのがありますが、今の仕組みでもやっておられるわけです。国もこれに関与して、第三セクターでいくという方向でございまして、それは一時、本当に大きな地震が起こった場合には、一兆を超すようなことが起こった場合には、やはり国の方から、いわば財政的な融資を受けるということがあっていいのじゃないでしょうか。私は、そんなことも含めて思っております。
　何も兵庫のことをこのままやってくれと言っているのじゃないんですよ。このことは、一つの新しい、我々が安心できる生活の保障システムとしてこれから十分考えていかなきゃならないことではないのか。とするなら、これを検討素材にしてやっていただけないかということを申し上げておりますので、再度お答えいただきたい。
○福田政府委員　まず最初に御指摘の、料率が月一千円程度というお話でございますが、まさにこの辺につきましても、どのような保険数理に基づいて計算されているのか、これによって兵庫県のおっしゃるような保険給付がなされるのかどうか、その点を先ほど御指摘申し上げたわけでございます。
　また、強制加入についてのコンセンサスにつきまして、これは何ともわかりかねるわけでございますが、現行の地震保険につきましても、みずからの財産については自分で守るという選択をされている方も多うございますので、すべての住宅所有者に強制できるかどうかについてのコンセンサスについて申し上げたわけでございます。
　また、現行の地震保険料でございますが、申し上げるまでもございませんが、通常の火災等の被害に比べますと、地震は一たん発生すれば広範囲に大規模な災害が発生いたしまして、被害規模は比較にならないほど大きいわけでございますので、地震保険の担保するリスクは火災保険等に比較して大きくなるわけでございます。それに対する料率は相対的に高いものとならざるを得ないわけでございます。現在の地震保険の料率は、中立機関である損害保険料率算定会によりまして、合理的、科学的な手法により予想される損害額を算出し、さらに取扱事業者の利潤を認めないという、可能な限り低廉な水準となるように設定されております。
　そういう意味で、一般的に、民間保険の考え方でございますが、これは保険金額に応じた保険料を負担し合って相互扶助を行うものでございますので、格別、低所得の方の負担を軽くするような社会保障的な性格を持たせることは困難ではないかと考えておるわけでございます。
○吉岡分科員　今みずから御回答いただいたように、低所得者層を含めて大変困ったことになってきているんです。先ほど言いましたように、非常に深刻なんですよ。そういうところで、金持ちの皆さんは堅固な住宅を建てて、リスク負担はしないわというふうに言われるかもしれません。低所得者は粗末な家でリスクが高いし、あるいは保険料も高くなるのではないかというようなことも出てくるわけですね、現実に現在の保険制度で。
　そうなりますと、一体どうなのか、できないよということだけでなくて、例えば先ほど大臣が検討の余地ありというふうにおっしゃっていただいているわけですが、日本の安全保障、社会保障、それと並んで生活の安心保障、こういうふうなことを真剣に我々が今政治という立場で考えないと、本当に今回の震災の教訓として後世に残せることにならないのではないかということを私は真剣に考えているわけであります。
　世界で一番地震が多い危険な国日本。とすれば、今そういう方向での検討をやる最大のチャンスが来ているというように思うわけでございます。現行法の中でできない、これで言い切ってしまったら、これから我々の社会の発展はどこにあるのかということにも相なります。
　ぜひひとつ、その点について大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○久保国務大臣　昨年の十二月六日だったと思いますが、当時の関係閣僚数名の方々と一緒に、与党の代表として神戸へ参りました。その際、地元の各界の代表の方がかなりたくさんお集まりになりまして、いろいろとお話を伺いました。その際、貝原知事からのお話であったと思いますが、地震共済の問題についてのお話も伺いました。
　私どもも、その発想については、今度の不幸な経験の上に立っての御提言としてよく理解ができます。しかし、この問題については、制度として国民皆保険でこの共済の制度をつくっていきますためには、やはり多くの問題もあるという専門的な関係者からの意見がございます。
　これらの問題を、どのような調整が可能なのかということについて、絶えず前向きに、前を向いて考えるということは、今吉岡さんがお話しになりました政治の責任といいますか、政治の発想でなければならない、その点については私は同感でございますが、今直ちに、それじゃこのことについて私の方の責任で実現が可能でありますとお答えするには、まだ少し問題が多過ぎるように思っております。
○吉岡分科員　今大臣がお答えになりましたように、現実にやるとなるといろいろな問題があります。この兵庫の方式はすべからく正確にやられているし、これでどんずばりやるんだなどということを私は言っているわけではないのです。
　そうじゃなくて、そういう発想の中で、大蔵省としても十分お考えいただいて、そして、新しい日本に向かって一つの方向をつくり上げていくんだということで、内部を検討しながら、不十分なところは補い、そして政策として立案していただけないかということをお願い申し上げ、そして、それが被災地の皆さん方の深刻な問題にこたえる道であるということを私は思い、一政治家として真剣に取り上げなければならない問題だと思って発言させていただきましたことを申し上げて、今後の検討をお願いして、終わりたいと思います。
○越智（通）主査代理　これにて吉岡賢治君の質疑は終了いたしました。
　次に、青山丘君。
○青山（丘）分科員　各論に入っては恐らく審議官から御回答があると思いますので、総論で大臣に一問だけ、大臣がどう認識しておられるかお尋ねしたいと思います。
　一つは、最近の日本経済の状況、大企業を中心に幾らか明るい兆しが見えてきている、しかし、中小企業、不動産、金融関係はまだまだ大変苦しい状況だと言われておりますが、その苦しい状況であるという大きな原因の一つに、バブル崩壊後の資産デフレ、これがあると言われております。
　今まで住専等でいろいろ議論されてきておりますが、一つは、土地神話が崩壊をした、土地の値下がりが起きている、これは、かなり長い間その動きがあったと私は理解しておりますけれども、その点が、土地の流通が阻害されている一つの大きな要因だと私は受けとめております。
　問題は、そういう認識であるかどうか。それから、現下、景気は少しずつよくなっているとは言いながらも、土地の流動化を促進していく、こういう立場が今必要だと私は思っております。
　各論はともかくとして、総論として大蔵大臣がどう受けとめておられますか、お聞かせいただきたいと思います。
○久保国務大臣　今、日本経済の動向は、消費、住宅、設備といった面で、やや足踏みを脱するところから回復基調になってきたと言われておりましたが、最近の経済の動向を示します指数は、いずれもよい方向に向いてきております。
　このような中で、日本経済が回復基調を確かなものとすることが今大変重要なときでありますが、青山さんがお話しになりましたように、中小企業に活力がなければ、本当の意味での日本の経済の明るさというものは出てこないのではないかと思っております。
　企業数で九九％を占めます中小企業がどのようにして元気を取り戻すかということに、私どもとしては最も意を用いなければならないと思っておりまして、昨年秋の経済対策におきまして、中小企業の債務の金利負担の軽減というようなことも念頭に置きまして、二千億を超える中小企業対策費を計上いたしました。
　しかし、中小企業が実感としてこの景気の回復を受けとめるような状況にはまだまだなっていないのではないかと思っておりまして、今後も特に力を用いなければならないことだと考えております。
　土地の問題についてもお話がございましたけれども、土地の有効、効率的な利用、そして、特に土地基本法の持ちます理念に沿った土地の流動化が今後どのように進められるかということも、今後の日本経済の方向にとって非常に重要なことの一つであろうと思っておりまして、今お話しになりましたことについては、私どもとしては非常に重視しなければならない課題にお触れになったと考えております。
○青山（丘）分科員　この問題で余り時間をとりたくないのですが、土地神話というのは意外と根強いものがあって、現段階では土地神話は崩壊をしたと言われておりますけれども、これはいつもマークしておかないといけないことだなと私は今でも思っています。というのは、それこそ七年も八年も前から、実は私も、地価の高騰をどういう形で抑制していくのかということに心を砕いてきた一人の立場といたしまして。
　今日までバブル抑制のための政策としてはいろいろな政策がとられて、あの段階では私個人も支持をしてきた政策が多くあります。ただ、今日の段階はなおまだ景気は本調子にはとてもなり切っていない。昨年も今ごろはそんなには悪くなかったと私は思っておりますが、しかし、結果としては三月をピークに相当な勢いで後退をしてきた過去の経過から見ますと、まだこれは過去というにはそんなに遠くありませんから、ついこの間の経過から見ても、ひとつここは景気対策として多くの抑制策が足かせになっていないかという段階を今私は考えていかなければならないと思っているのです。既に阪神大震災等の問題であるいはこの種問題は議論されてきておりますが、あえて私からきちっともう一回質問させていただきたいと思っております。
　法人の新規取得土地に係る負債利子の損金算入を制限する特例措置。地価高騰を抑制していきたい、そのためにはいろいろな抑制策がとられてきておったのですが、あの当時地価高騰による企業の思惑買い、借金をしてでも土地を買って、土地は必ず上がっていくので利息を払っても十分採算がとれるし、その土地は将来大きな財産として活用できる、それがまた税負担の回避にもなっていく、企業になればできるだけ税金は払いたくない、こういう気持ちはあるかと思います。
　そういう税負担の回避、これを抑制していくために、昭和六十三年十月一日以降に取得をした土地については四年間、借入金利子、負債利子の損金算入は制限をしていく、こういう特例措置が設けられてきました。あの段階では、私はこれは理解できるし、支持してきた者の一人でございます。
　ただ、今日の経済情勢を考えてみますと、今日では思惑買いはもう鎮静化してきている、このあたりはどういうふうに理解されるのか、その辺は少し聞かせていただきたいのですが、私は、思惑買いは鎮静化してきておる、土地の価格も鎮静化してきておる。こういう状況の中で、企業というのは本来業務である設備投資をどんどん進めていってもらいたい。けれども逆に、これがまた足かせになってきておる。そういう意味で、支払い利息の損金算入というのはもうそろそろ制限を解除してもよろしいのではないかと私は思うのです。その点はいかがでしょうか。
○尾原政府委員　今先生からお話がございましたように、この制度は昭和六十三年にできた制度でございまして、二つねらいがあったと思います。一つは、借入金による土地取得を通じて税負担回避行為が起きてしまうという問題が第一点。あわせまして、土地の仮需要を抑制するということで設けられたものでございます。
　すなわち、法人の借入金の利子といいますのは経費として損金に算入されます。したがいまして、借金をして土地を買えば、土地を譲渡するまではその値上がり益には課税されない、他方、利子は支払い時に経費として損金算入されるということで、その分法人税の軽減を図ることができてしまう。本制度はこういった税負担回避行為を主として是正するために設けられたものではなかったかというふうに理解しております。
　平成八年度の税制改正におきましては、御案内のような経済情勢にかんがみまして、平成三年度の土地税制ができました状況と今何が変わっているのだろうか、政府の税制調査会でも徹底的に議論をしていただきました。
　それで、これも御案内のように、その後の情勢を考えまして、変化を考えまして、土地の保有、譲渡、取得の各段階での税負担のあり方の見直しを御提案させていただいているわけでございますが、この制度につきましても、今回の土地税制の改正の趣旨を踏まえまして、何と申し上げたらよろしゅうございましょうか、長期に使用する建物がついている土地についてはある一定の要件のもとでこの制度の適用除外になっているわけでございます。今回は、その見直しをする際に、これは政令事項ではございますけれども、その適用除外になります範囲、適用要件といいましょうか、これを緩和いたしまして、実情に即した取り扱いにさせていただきたい、こう思っているところでございます。
　ただ、先生の御指摘が制度そのものを廃止してはどうかということでございます。確かに、土地の仮需要というのは鎮静化しつつあるという認識は同じでございます。他方、この制度は、税負担回避行為の是正というのを主眼として設けられているところから考えますと、やはり業績のいい法人などは、中長期的に見て、この制度がなければ節税がまた行われるのではないかということもございまして、これはやはり制度そのものを軽々に廃止するというのはいかがかというふうに考えているわけでございます。
○青山（丘）分科員　これは税調の趣旨に沿った一つの施策として、租税負担の回避、それを是正していく、抑制していくという考え方は私は理解しております。ただ、その前提になってきたのは、やはり借金をしても、そして利息を仮に払っても、前提には土地神話が当時ありました。したがって、土地に投機して大きな売買差益を上げているというよりは、むしろ借金だと言いつつも実際は相当な資産を蓄積していくという形になっているということは当時ありましたね。
　ただしかし、大事なことは、もう土地投機は今だんだん鎮静化してきておりますよ。それから、思惑買いももうなくなってきておるというような状況から考えれば、基本的な土地税制、整合性ある土地税制という立場からしますと、少しこれはイレギュラーな、はみ出した土地税制だと私は思っています。
　したがって、本来的には、整合性ある税制を考えていくときに、今の時点ではもうそろそろこれは必要ないものと考えていく段階に私は来ておると思うのですね。その辺がないと、これは景気対策の足かせにも実はなっていて、企業が設備投資をしていきたいというそういう本来的な業務の遂行を阻害しつつある、しているというふうに私はとりますので、これはひとつ基本的にこの税制そのものをそろそろ廃止する段階じゃないかと思うのです。いかがでしょうか。
○尾原政府委員　ただいま申し上げましたように、この制度の主たる目的が税負担回避行為の是正を主眼にするということを第一点申し上げました。
　税制といいますのは、やはり公平という理念を大切にしなければならないものでございますから、やはりその税負担回避行為の余地があるときには、この制度も廃止ということではなしに、合理性があるのではないかというのが第一点でございます。
　それから第二点申し上げさせていただきますと、実はこれも先生がよく制度を御承知でお話がございましたが、最長で四年間の利子の損金算入は否認いたしますが、その後四年間、それは損金算入されるわけでございます。いわば永久に損金算入が否定されるわけではなしに、損金算入の時期がおくれる、若干おくれることがあるかもしれない、またその土地が有効利用されればその時点で損金に算入できる制度になっておりますので、その面での何といいましょうか、過酷な制度になっているとは考えられないわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、この制度についていろいろな御意見があったことも承知しておりまして、今回の改正におきまして、先ほどの繰り返しになりますけれども、適用除外になる場合の長期使用建物についての要件の緩和を図らせていただいたということでございます。
○青山（丘）分科員　六問ぐらい用意して、一問だけで終わりそうになってはいけませんね。
　この制度を適用してきたときには、私は、よく理解しておりました。ただ、借入金の利子は損金算入されるべきものというのは、租税全体の大きな整合性の中に沿ったものです。四年間だからということでしょうけれども、これはやはり、企業の設備投資意欲を阻害するということははっきり言えると思います。
　それから、この制度を導入してきた前提が、土地神話があり、思惑買いがあり、それがあるものですから、借金してでも土地を買って、そして、租税負担を回避していくことができる。ただ、企業を経営していくときに、租税負担をどうしたら回避できるかということは、これは一律に全部押さえ込めばいいというものでもないのですね。経済を活性化していくためにはある程度必要なことですから、私は現時点ではこれは必要だと思っておりますので、あえて重ねて申し添えたいと思います。ひとつこのことはしっかと受けとめておいていただきたいと思います。
　実は、同じような趣旨でもう一点あります。不動産所得にかかわる損益通算、これも同じことですが、個人所得税についても、バブル時にいわゆるワンルームマンションを節税に利用することをしてきました。これは、ふらちなことだ、けしからぬやつだと、実は私も思っておりました。しかし、これはいつも表と裏がありまして、当時、マンションの取得にかかわるローン利息のうち、土地にかかわる利息部分、これについては、他の所得との損益通算を認めておらない。これについては既にワンルームマンションを投資目的に購入すること自体が鎮静化してきております。
　そういう意味で、実はあのとき、バブルの真っただ中のときは、マンションを購入した人たちがたくさんいたわけです。これは、実際に使用目的もそんなに明らかでなく、とにかく今買っておこうというような時代がありました。
　けれども、今静かに考えてみれば、現在の時価は担保額を下回っておりますし、なかなか売れない状況、全然金もうけにはならない、投資的な目的には全然沿わないものに実はなってきておりまして、さらに高い金利を支払い続けておる、こういう状況なのですよね。したがって、もうこの段階では、損益通算を制限するという必要はないのではないかと私は思います。いかがでしょうか。
○尾原政府委員　今先生からお話のございました不動産所得についての損益通算の制限措置、つまり、土地を借金で取得した場合、その分の利子については損益の対象としないということで、平成三年度の税制改正で設けられたものでございます。
　この制度が設けられたきっかけと申しますのは、ワンルームマンションのブームで、大変社会的な問題になったわけでございます。つまり、ワンルームマンションのセールスポイントといいますのは何かといいますと、借金でワンルームマンションを取得いたしますと、その不動産取得による損失が給与所得からも引けますよ、したがいまして、税金が軽くなった上に、何年かたてばそのワンルームマンションがあなたの資産になりますということで社会的問題になったわけでございます。
　我々の当時の税制の考え方からいたしますと、これも、先ほど申し上げましたように二つあったわけでございます。
　それまでの税制がそのような投機的な土地需要を非常に増加させた、したがいまして、今は少しずつ鎮静化しているかと思いますけれども、この投機的な土地需要を抑制する必要がある。しかし、この機会に何よりも大切だと考えましたのは、マンションを借金で取得すると給与所得税の負担が軽くなるというのは、いかにも税制のあり方としておかしいのではなかろうか、税制の公平という観点から考えてどうなんだろうか。
　それで、それまで認められていたわけでございますから節税ではございますけれども、そのような節税というのは、やはり税制から考えて余り適当ではないのではないかということで、御指摘のような制度にさせていただいたわけでございます。
　したがいまして、先生がおっしゃいますように、前と比べますれば、そのようなことで土地の仮需がふえているという状況ではございません。この制度の状況についていろいろ聞きますと、まだちらほらとこういう話があるやに聞いておりますけれども、いずれにいたしましても、税制の公平ということから考えをいたしますと、この制限措置を廃止することはいかがかなと考えているところでございます。
○青山（丘）分科員　この問題は、相当豊富な資料を材料にして、また直接話をしたいと思っております。
　ただ、前提が変わってきておって、あの当時は政策的な判断として、税制全体で整合性が仮になくても、これは必要だとみんなが思いましたよ。だから、私も支持しました。けれども、現時点ではそういう前提は大きく変わってきているという意味で、私は、このことだけはきちっと提言させていただいておかないといけないと思いますから、聞いていただきました。
　ちょっと時間がなくなりましたから、一問飛ばさせてもらいましょう。いや、でもこれはどうしても触れたいので、簡潔に答弁をいただきましょうか。
　先ほどからも節税対策ということばかりずっとやってきていますが、同族会社の留保金については、これは実は企業を進めていく上には非常に重要なことで、仮に、では活力源になるのだと理解していただきたいと私は思います。
　同族会社の留保金については、配当の方を抑制して留保金をふやしていくということは、節税に対する抑制策という観点からやはり特別課税がなされてきておりますが、会社が財務体質を強化していくとかというために、利益の配当を抑え込んで社内留保をふやしていく、そういうことが資本を充実させていくという意味で基本的に大切なことだ。
　ところが、同族会社といっても大手の一流の企業がありますが、そうではなく、零細とまでは言い過ぎかもしれませんが、中小企業の立場で経営基盤がまだ弱い同族会社にとっては内部留保というのは非常に重要なことだという観点で、この特別税率というのは一刻も早く廃止していくべきではないかと私は思っています。
　それから、時間がなくなりましたから、まことに申しわけないがついでにもう一点、尾原審議官の答弁になるかと思いますが、消費税の課税申告の変更は、消費税の課税申告については、本則課税のほかに簡易課税制度というものがありまして、どちらかを選択できることになっていますが、納税側の企業にとっては、これはどちらにするかというのは非常に重要なことでございます。
　例えば、大きな設備投資をそろそろしたい、こんなような方針を実は持っておっても、簡易課税制度を今までとってきたために、この制度を引き続きやっていくということは相当過重な課税になっていく、だから、この際はぜひ本則課税、消費税の本則課税の法人として切りかえていきたい、こういう届け出をするときに、現行制度では、実は決算の前にそういう届け出をしてもらいたい、そうでないと困ると。
　ところが、中小企業なものですから、決算をやってみて初めて、来期はこうやってやっていきたいというのがわかるのですよ。決算直後の申告書提出期限までのわずかな間ですけれども、その間まで、その届け出の期間を延長していただくわけにはいかないのか。これが、実は中小企業にとっては極めて機動的な経営でございまして、そういう中小企業の実情というものを少し理解していただきたい。
　徴収の立場ではわかりますよ、今までやってきた制度は。制度をきちっと進めていくというのも皆さんの仕事ですから、これも大切なこと。しかし、納税者の事業者にとってはこれは非常に重要なことで、決算が済んでからすぐですから、そんなに期間がありませんから、申告書提出期限までの間を認めていただかないと、その間に変更の申し出をしてももう一年延びてしまうのですね。それでは状況の変化に対応できなくなってしまう。こういう実情をひとつ御理解いただいて、中小企業の立場に立って改善を図っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○尾原政府委員　二点、お尋ねがございました。
　まず、同族会社の留保金課税制度の問題でございます。
　シャウプ以来の沿革があるわけですが、長々となりますので今の制度の考え方だけ申し上げますと、これも実は税負担の公平確保のためにつくられている制度でございます。つまり、同族会社におきましては少数の株主が意思決定権があるわけでございます。そうなりますと、会社から支払う配当が多くなりますと、配当といいますのは、所得税の中では累進所得税、地方税合わせますと六五％までくるわけでございますから、そういうことを回避するためにこの配当をどうするかということが調節できるのではないか、その結果、必要以上に会社に所得を留保するということが予想されるわけでございます。こういったことに対応するため、つまり税負担の公平確保の観点から設けられているのがこの留保金課税制度なわけでございます。
　つまり、もう少し説明させていただきますと、フラットな法人税と累進税率のある所得税、これを通ずる全体としての税負担の公正をどう考えるのだろうか、こういうことだろうと思います。
　ただ、留保すればそれが全部課税されという仕組みにはなっておりませんで、一定の割合まで、あるいは一定の金額まで等々基準が三つございますが、そのような制度により、また中小企業の実情にも配慮しているということを御理解いただければと思っております。
　それから、二番目のお尋ねといたしまして、消費税に関連いたしまして、課税事業者の選択届け出あるいは簡易課税制度の選択届け出の提出期限を、今の制度は事業年度が開始する前となっておりますけれども、その後でも、延長してくれてもいいのではないか、こういうお話でございました。このお話も、例えば税理士の先生の方々からもよく聞いてきたところでございます。
　ただ、なぜその期限の延長ができないかということを御説明申し上げますと、一つは、消費税は転嫁を予定している税でございます。したがいまして、課税事業者のことを考えますと、どのような商品の値づけをするのか、そういうことを決めていただく必要がございます。また、課税事業者の選択をするということになりますと、あるいは簡易課税制度を選択するということになってまいりますと、それぞれ売り上げ、仕入れに関する記帳をどうするかというところに影響を及ぼしてくるわけでございます。
　このように、消費税のこの課税事業者選択制度などの特例制度の選択をするかしないかというのは、取引方法に影響があることから、課税期間を開始する前に確定しておくことが必要であろう、またそれが適正な課税の実現を図る上で必要なことであろう、こう思っているわけでございます。
　それから、中小企業の特例制度については、かねて益税の批判もございました。実は、この中小事業者の特例措置、免税点制度やら簡易課税制度でございますが、これは、事務負担を軽くしようということから設けられているものでございまして、ある制度をとったから納付税額が有利になるか不利になるかということで届出書の是非を判断していただくという性格の制度ではないというふうにも理解しているわけでございます。
　いずれにいたしましても、この届け出の期限の問題というのが今申し上げましたような制度の趣旨であるということについては、その内容を納税者の方によく御理解いただくよう努めることが非常に重要だと考えておりまして、これからも理解を求めるための努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○青山（丘）分科員　改めてまたやりますが、終わります。
○越智（通）主査代理　これにて青山丘君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井紘基君。
○石井（紘）分科員　大蔵大臣、連日、長時間大変御苦労でございますが、しばらくおつき合いをお願いします。
　ところで大蔵大臣、きょうの新聞によりますと、きのうですか、二十八日、主要銀行の頭取クラスを、これは小川事務次官が集めて、そして住専の経営責任をとるようにという異例の要請を行ったということのようでありますが、それに対して全銀連の橋本会長は、経営者の責任追及は経営者自身が考えて決めることだというぶっきらぼうな返答だったようでございますが、御感想はいかがでございますか。
○久保国務大臣　全銀協の橋本会長がおっしゃっておりますことを私が申し上げているのであります。
　というのは、母体行は住専問題に関して非常に重い責任がある、単なる住専に対する債権者、貸し手責任でとどまるものではない、母体行自身が設立、出資の段階から、人事はもちろん、経営、融資にまでかかわってきた、それが今紹介融資とかいうことで、九割不良債権になっているという批判を受けている、こういうことに対して母体行は、三兆五千億の債権全額放棄をしたから自分たちは責任を果たしたのだということで、これで責任は終わったのだという考え方ならば大変な間違いであるということを、私は、国会の予算委員会でも申し上げてまいりましたし、記者会見でもそのように申してまいりました。そして、母体行としては、とるべき責任をぜひみずから判断してもらいたいということを私は申し上げているのであります。
　そのことに対して、橋本さんや皆さん方がおっしゃったのは、母体行の経営者の責任は経営者自体が判断することだとおっしゃっているのですから、どうぞ判断してくださいというのが私の気持ちなのであります。
　きのう小川次官が参りましたのは、私が国会で申し上げていること、会見で申し上げていること、それから与野党問わず予算委員会で御意見のあること、これは何なのかということを正しく理解してもらうことが必要だろうということで小川次官は銀行協会の幹部の方々とお会いをしたのでありまして、私もけさそれを受け取ったのでありますが、銀行協会側に渡された、私の発言をテープを起こしてそのまま印刷しましたものを小川次官は銀行協会に渡しているのであります。
　私きょうそれを読みまして、少しのぶれもない、初めから終わりまで、私がいろいろな場所で発言したことは、論旨明快、一貫しておると自分で確信を持ちました。そのことは、言われておりますように、私が、何か大蔵大臣の地位、権限に基づいてやめろと言ったとか、そんなことではないのであります。
　母体行の責任は重いでしょう。その責任をしっかり自分で考えてくださるなら、それならば三・五兆にとどまらず、また新しいいろいろな協議にも応じてもらえるのじゃないか。法的に強制する道があればいいのですよ。それがない。そういう中で、今私が、母体行の側に誠意を尽くして、この母体行の皆さんの責任を明確にしてその責任に対応する措置をとっていただきたいということをお願いをしているのであります。
○石井（紘）分科員　主要な銀行の頭取クラスを集めて、しかも全銀連の会長も出席をしていたということですから、これは。一方大蔵省の方には、銀行協会というのは、これは大蔵省の認可団体ですから、当然監督権を持っているわけですね。そういう監督権のもとに、わざわざそういう会合を持って、事務次官がテープを起こしたものまで持っていったということはそれなりの大きな意味があるわけでありまして、当然それは、これだけの大問題で、連日連夜国会で問題になっているわけですから、その頭取クラスが大蔵大臣の発言を、一字一句とは言わないまでも、注目していないはずはないわけでありまして、当然わかっていることをさらに会合を開いて改めて示したということの意味は特別なものがあると思いますが、その点はいかがでございますか。
○久保国務大臣　先ほども申し上げましたように、国会で御審議を願っております住専問題の処理に関しては、それこそ私も、もう百数十時間予算委員会に座っております。しかしその間、母体行の責任がこれで尽くされたという御発言は全くなかったと思っております。母体行の責任をもっと明らかにすべきだ、その責任を追及すべきだという御発言は毎日ございました。私は、そのようなことを、小川次官としては私の発言とあわせて正確に銀行の幹部の方々にも知っていただくことが重要である、こう考えて、私に、銀行協会の幹部と会いたいということでありましたので、それは結構なことだ、どうぞということで私は申し上げました。そういうことで会われて、そのことを銀行協会がどのようにお受けとめになったかは今後の問題であります。
　私は、銀行協会の幹部の方々は十分におわかりになっていると思っております。みずから母体行として、また母体行の経営者として責任なしと主張される方はいらっしゃらない、こう思っております。
○石井（紘）分科員　母体行の方では、既に十分に責任を果たしているのだというようなニュアンスの発言をされているようですが、わざわざそうやってやったわけですから、しかも、監督権を持った大蔵省が乗り込んでいってやったわけですから、これは効果が出なければ、さらなる責任というものが実行されてこなければ、大蔵省としては問題ではないかという気もいたしますが、そういう点での昨日の会合の効力といいますか、さらに責任をとるということが出てこないということが考えられますか。それが出てこない場合はどうしますか。