Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森委員　人権擁護局長が確かに物事は前へ進んでおると言われることに私は大変な疑義を感ずるのであります。例えば、戦後間もなくとかあるいは高度経済成長時の五十年代の後半ぐらいから六十年代ごろにかけて政府の閣僚がそういうことを言うたということは、私聞いていないのであります。ところがこの時点になってそういうことを言うということは、この現象一つつかまえて言うならば逆コースでしょう。
　もう一つ例を出しますと、例えばこの間警察がタイの女性を、不法入国の理由で保護しておったのでしょうけれども、これ渡したですな、暴力団に。これなんかは人権感覚がないことの証拠でしょう。だからそういう意味で、我が国の人権擁護の番人たるべき人権擁護局長が確かに物事は進んでおるというようなそういう見方をしたんじゃ、世の中正しく分析できないと思いますよ。余りこれくどく言ってもいけませんから、もう一遍だけちょっとそれ、どういうお考えですか、お聞かせください。
○篠田政府委員　歴史の流れというのは一進一退を繰り返しながら進んでいくということがございまして、例えばフランス革命に始まるフランスにおける人権の歴史をたどってみましても、一進一退を繰り返しながらやはり長い目で見れば進んでいるというわけでございます。したがいまして、私が申し上げたのは、長い目で見れば前進の方へ向かっておりまして、個々の問題を個々の点でとらえればそれはまた後退している面もこれは否定できないと思います。
○小森委員　私が期待しておるのは、我が国政府の中の高級官僚の中では人権擁護局長が率先して、いや、人権はむしばまれそうで危ないんだとあなたが言ってくれなければ、政府の機構がバランスを持って発展をしないと思うのです。ところがあなたが先頭を切ってうまくいっておると言うたんじゃ、やがて人権擁護局廃止法案というのを出さなければいかぬようになるでしょう。だからそこらの点を私は考えてもらいたいと思うのです。
　もうあなたに質問するのをこれでやめようかと思ったけれども、もう一つ言ってみましょうか。後に文部省からもちょっと私聞きたいと思うけれども、要するに、この間広島県の三原市の小佐木島というところで、コンテナの中に少年と少女を入れて蒸し焼きにしたような事件がありましたね。これはどうですか。これ、民主主義が進み人権感覚ができ、しかも事が公教育ではないけれども教育の名のもとに行われて、三十度ぐらいの気温のときにはあの中は四十度を超えます、三十五度ぐらいになったら五十度ぐらいになりますけれども、蒸し焼きされたんですよ。そういうことが行われる今日の社会の状況を見たら、人権問題についてもっと思想普及しなければならぬということはあなたお感じになりませんか。
○篠田政府委員　テレビ、新聞等で報道されております風の子学園のことをおっしゃったのだと思いますが、この事件はまことに痛ましい事件だというふうに認識しております。こういう事件は二度とあってはならない事件でございまして、私ども人権擁護に携わる者といたしましては、この事件につきましては現在鋭意情報収集中でございます。
　また、一般的な啓発といたしましても、いじめ、体罰の問題、それから不登校児の問題、そういった子供の人権に係る問題につきまして、より積極的な活動をしてまいりたいと思っております。今御指摘のような事件が起こるということは、やはりこれは人権上ゆゆしき事態だというふうに認識しております。
○小森委員　そういうことで人権感覚というものが必ずしも定着をしていない、こういう社会情勢のときに、歴史的にはおおよそ一世紀前にさかのぼるような、この法律は七十年ほど前のことですけれども、この政治や行政を動かす感覚あるいは社会的な物事に対する考え方というのをおおよそ一世紀ほど逆戻りをしたようなことが正しいんだという風潮でここで審議されることを私はまことに遺憾に思うのであります。
　それで、人権擁護局長、ちょっと先ほどの一般的な人権問題から立場を変えまして、今日の部落問題というのは、明らかに市民法的な自由権的基本権、もとの権利ですね、それが明治の改革のときに保障されなくてずるずるっと来ておるのですが、そういうことを考えて、今度はそこから今日的に問題を解決しようとするいわゆる同和行政、政府が言うのは地域改善対策といいますが、そういうことについて、あなたは市民法とか社会法とかとの絡みでどういうふうにお考えになっておられますか。大体今一般的なことを言ってもああいう事件が起きてくるわけですからね、だから相当これは慎重に考えなければならぬと思うし、先般来法務大臣も予算委員会で答弁されておりましたけれども、差別事件もなお厳しい、こういう答弁がございましたが、人権擁護局長、どうですか、そこらの認識は。
○篠田政府委員　同和の問題が市民法、社会法、どういうふうにかかわるかという御質問でございますけれども、まず、本来保障されなければいけない自由が保障されていない。例えば、就職とか結婚の場面における差別、そういった点につきましては、これは自由権的なものがまだ十分保障されていない点がある、そういうふうに考えます。それから、生活面につきましては、社会法的な側面もやはりあるというふうに認識しております。
○小森委員　質問者を次に進みたいからここでまとめざるを得ないのでありますが、例えば大阪府が大阪の同和地区の居住水準というものを調査したデータが最近出てきましたが、要するに建設省がどこかにあるのでしょう、最低居住水準というのが。その最低居住水準以下のものがまだ一八・五％ある。だから、居住などそういうものが満たしていないということになると社会政策的にそこのところをてこ入れしていかなければならぬものだと思いますが、そういうものを指して人権擁護局長は、少し緩く言えば社会政策、私の感覚から言えば社会権的基本権の保障、こういうふうに私は言いたいのですが、その点どうですか。住宅問題などをうまくやっていくというのは、これは居住、移転の自由ということで憲法の条文からいえば市民法的な色彩も強いですけれども、それを政府が政策的にてこ入れをするということになると、これは社会権的な、社会法的な色彩を強く持ってくると思いますが、そういうところは人権擁護局長、どういうふうに分析されますか。
○篠田政府委員　これは住宅政策がどちらかということになりますと、私としてはちょっと公権的な立場から申し上げるわけにはいきませんけれども、個人的な見解といたしましては、自由が侵害されている、平等ではない、そういった点で平等の段階にする、それから自由を回復する、そういった点では自由権的なものだと思いますけれども、政府の方でよ力積極的に水準を高めていく、そういう観点が入ってまいりますとこれは社会法的な問題ではなかろうかと考えます。これは個人的な見解でございます。
○小森委員　建設省にお尋ねをしますが、最低居住水準になお満たないものが大阪の調査によりますと五千六百七戸という数字が出てまいりまして、パーセンテージでいきますと一八・五％という数字が出ておるわけであります。これを住宅政策として解決するために政府は一般的な公営住宅をもってこれまでずっと臨んできておるわけでありますが、一般的公営住宅で臨むということは、これは私らは両面があると思うのです。つまり、人は生まれながらにして自由であり平等であるというところが保障されていなかった。しかし、世の中はどんどん進む。ほかの法律体系は社会法的なところまで進んできておるというような、非常に盆と正月が一遍に来ておるような状況の中でこの政策が行われるわけでありますから、一般公営住宅でやられる建設省とすれば、この住宅政策というものはどういう権利関係としてお考えになっておられるわけですか。
○川村説明員　私ども住宅政策といたしましては、低所得階層の方々に対しましては、特に民間に入居するということは難しいわけでございまして、公的な力で住宅を供給いたしまして入居していただこうというふうに考えておるわけでございます。ただ、これが先生おっしゃるように直ちに入居の請求権という形にまで法律上構成されておるかという点については、そこまでは私どもも考えていないわけでございまして、ただ救済を必要とする階層の方々にはできるだけの住宅を提供していきたいというふうに考えて施策を講じているところでございます。
○小森委員　さらに建設省の方にお尋ねをいたしますが、今回一億三千万になんなんとする我が国国民の居住の生活において、最低居住水準というのは、住宅のスペースの問題もあるのだろうと思いますが、とにかく建設省が考えられる基準以下のものを解消する、あるいは基準以下のものを解消すると言うにとどまらずとにかく住宅がどの程度不足をしておるかということについて、建設省は今どういうデータをお持ちでしょうか。どのくらい不足しているかということについてお答えいただきたいと思います。
○川村説明員　昭和六十三年の住宅統計調査によりますと、全国の住宅は約四千三百万戸でございます。それに対しまして、世帯数は三千八百万戸ということでございまして、一世帯当たり住宅数としては一・一一というデータがあります。そういう意味では住宅の数が世帯数を上回っているということでございますが、空き家等もございますので、空き家を除けばほぼ一対一というふうに均衡しているわけでございます。
　それから、先生御質問の最低居住水準未満の世帯がどれくらいあるかということでございますが、これは九・五％ということでございます。私ども今年度を初年度といたしまして第六期住宅建設五カ年計画を作成いたしておるわけでございますが、最低居住水準未満の世帯につきましては、できるだけこれを解消するということを目標にいたしまして、各般の施策を講ずることといたしております。
○小森委員　どのようにこれを解消するかということについて、鋭意解消に努めると言ったのじゃ、聞いた後と聞かぬ前と同じなのです、私の頭の中は。だから、どのようにするかと言ったら、どのようにするというある程度のプロセスを明らかにしてもらわないと私の頭の整理はできませんので、面倒でしょうけれども、その点もう一度お答えいただきたいと思います。
○川村説明員　第六期の住宅建設五カ年計画におきましては、期間中の住宅総建設七百三十万戸というふうに見込んでおります。このうち三百七十万戸を公的な住宅ということで考えておりまして、公的資金による住宅でございます。この中にはもちろん金融公庫等による融資等を受けた住宅も入っておるわけでございますが、公共的な賃貸住宅といたしましては三十八万五千戸といったものを予定いたしておりまして、これによりまして低所得者層の方々を初めとして、そういう方々に公的な住宅を供給していきたいというふうに考えているところでございます。
○小森委員　そこで、第六期の計画に基づいて七百数十万戸を目標に定めておって、それを政府が公営住宅として三十八万五千戸。そうすると、圧倒的部分は民間に頼らざるを得ないのですが、その民間に頼らざるを得ないことと関係して、貸しやすく借りやすいということで今回の法律と直結したのでしょうか、その点はどうですか。
○川村説明員　今回の法律改正につきましては、賃貸借関係が明確にされる、あるいは将来の権利関係等がはっきりされるというようなことで、少なくとも住宅、貸し家の供給促進という意味では効果があるのではないかというふうに考えております。
○小森委員　そこで、その問題についての私なりの整理をしますために国土庁の方にお尋ねをいたします。
　我が国の今日の、お互いが生活をしていく上で、あるいは企業活動の場合も、それを含めまして大体使える土地の面積というものがほぼ見当ついておると思いますが、その使える面積のうち、政府の使われる言葉でいわゆる大企業の部類の法人がどれくらいの割合で土地を保有しておるでしょうか。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○板倉説明員　お尋ねの件につきましては、法人一般の問題として御説明申し上げますと、法人の土地所有の状況につきましては、民有地に占める法人の所有面積の割合は近年増加傾向にございまして、昭和四十五年に八・六％でございましたものが平成二年には一二・九％となっております。特に大都市部におきましては、東京都区部の宅地を例にとりますと、昭和六十年以前はほぼ横ばいで推移してまいりましたが、法人の土地所有割合が昭和六十年以降増加に転じておりまして、昭和六十年から六十四年までの間に二五％から二七・四％となっておりまして、この時期に法人による宅地の買い入れが活発であったということがうかがえます。
○小森委員　後ほどまたそれは続いて国土庁にお尋ねをしたいと思いますが、この辺でちょっと法務省の方へ話を戻します。
　こんな現象になるということは、貸しやすく借りやすくというような形で今こういう法案を提案することが時代のニーズにこたえたということにはちょっとならぬと私は思います。要するに、困った状況になったというのは我が国の経済政策あるいはそれと関係して土地政策、そういうものとの関係、もっと言うならば、法人が経済的にうんと力を持ってきて、今たちまち使わない土地を保有するようになった、こんなことが一番大きな問題でありまして、私が思うのはですよ、つまり零細な、居住の安定を求めて生活をしておる市民の皆さん方にとばっちりが行くというのは、これはまさに弱い者いじめの政策ではないか、こう思いますが、この点どうでしょうか。
○清水（湛）政府委員　国土の利用状況とかあるいはそういうものを基本にして土地政策をどう進めるか、ある。いは住宅政策をどう進めるかというのは、建設省なり国土庁のそれぞれの専門家が十分に検討されておることだというふうに私どもは考えているれけでございます。ただ、そういう土地政策とかあるいは国土の利用政策というものとは違いまして、借地借家法と、いうのは、地主、家主である個人、借り主である個人、こういう方々の法律関係、契約関係というものを合理的、公平な見地から調整するということを目的としているものでございます。いろいろな土地の利用状況というものを見ますと、現在のような画一的な借地法あるいは借家法ではなく、いろいろな場面場面で対応することができるようないわばメニューというものをもう少しふやしてほしい、こういうような要請が現実の問題としてあるわけでございまして、そういうメニューを新たに現在の社会経済情勢に照らして付け加える、こういう意味での改正をお願いしているわけでございます。
　その結果として、前にも申し上げましたように、利用しやすくというか、貸しやすく借りやすくというのは確かに一つのスローガン的な言葉でございますけれども、地主の方としても今まで貸し渋っていたものを貸すということが出てこようし、あるいは借りる方でも安い権利金で借りることができるというようなことが期待されるわけでございまして、その結果として良好な借地・借家の供給の促進にも資することになるだろう、こういうふうに私どもは考えているわけでございます。したがいまして、この借地借家法案が直ちに土地の有効利用、高度利用とかあるいは大量の住宅供給、こういうものを目的とするものではございませんので、これは建設省なり国土庁にお伺いいただくことでございますけれども、少なくともそういうことを促進する一つの面があるというふうに私どもは考えている、そういう意味での借地借家法案だ、土地政策全体の中での位置づけというものはそういうものであると御理解賜りたいと思う次第でございます。
○小森委員　そこで、先ほどの質問を補強するためにさらにお尋ねをしてみたいと思いますが、これは今パーセンテージで出てきたわけなんでありますけれども、面積で数字をあらわしていただくとどんなことになるでしょうか。
○板倉説明員　企業の土地所有の動向につきまして面積でどうかというお尋ねでございますが、私どもの資本金一億円以上の企業を対象とした調査によりますと、平成元年度におきまして、これは私ども二万五千四百七十七社を対象にアンケート調査で実施しているものでございますが、回答がございましたのが、一万六千二百九十三社から回答を得ているわけでございます。その結果によりますと、事業用土地の所有企業は一万四百六十二社、面積にいたしまして六十七万六千六百九ヘクタール、販売用土地の所有企業は千四百三十二社、面積にしまして七万一千四百十八ヘクタールとなっている次第でございます。
○小森委員　こういう数字が出てまいりますと、今日のいわゆる住宅用の土地の供給、つまり居住の安定を図るというか、そこをスムーズに社会の状況、発展する状況に対応していくことのネックになっておる最大の問題は、やはり法人が土地の値上がりを目指しておるのか、あるいは銀行で金を借りるのに一定の不動産を担保にしなきゃいかぬからということでそうなっておるのか、そうなればまた銀行の問題にもなってきますけれども、要するに円満な社会の発展を阻害しておるところはここじゃないのですかね。これを考えてもらわないと、これをある程度土地政策で、最近地価税などのことを議論いたしましてある程度はそれやろうとしておるのでありますが、しかし根本的なところはここだということを考えていただかないと、この根本のところを忘れて、そして何だか現象的に貸借関係で千のうち一つあるとか五百のうち一つあるとかの要するに非常にいびつなうまく解決つかない問題、あえて言うならば、このごろは借りた者の方が強いんだからというような、そういう言い方で非常に問題を矮小化して、そして善良なる圧倒的な多数の市民がここで不安定な思いをするということは、政府の政策としてとるべきことではないじゃないか、こう思いますが、先ほどの法人の土地所有関係に絡んでどういうふうにお考えでしょうか。これは民事局長というよりは法務大臣の方がよいと思います。どうぞ法務大臣。
○清水（湛）政府委員　先ほどもお答えいたしましたとおり、法人がかなりの利用可能な、宅地として利用可能な土地を保有しておるという状況でございまして、そういうものをどういうふうに有効に良好な宅地を供給させるために活用していくか、これはすぐれて土地政策、あるいは税制も絡んでくると思いますけれども、そういったたぐいの問題だと思います。まさに建設省なり国土庁なり大蔵省のそれぞれの専門家が真剣に検討していただいている問題だというふうに思います。
　私どもの借地借家法というのはそれとはやや違いまして、個人対個人の権利関係を合理的に公平に調整する、こういうことがきちんとされる、きちんとされることによって土地の利用関係というものも安定してくる、安定してくることが、実はあるいは国土庁なり建設省なりがこれから大量の住宅供給とか借家供給をしていく場合の一つの前提条件、基本的な条件になってくるのではないか、こういうふうに思うわけでございまして、そういう意味では、民法と同じように最も基本的な法律としてこの辺をきちんと整備しておくことがまず肝要であろう。それが先生御指摘の、法人が大量に保有している未利用地の利用というものにどういうふうにつながるかということは私どもにはわかりませんけれども、少なくとも最も基本的な土地利用をめぐる個人対個人の法律関係が明確化されるあるいは多様化されるということによって、それをベースにしたいろいろな行政施策というものが展開されるということもまた期待し得るところではないかというふうに思っているところでございます。
○小森委員　民事局長の答弁と余り変わらないのではないかと思うけれども、ひとつ国務大臣のお考えを聞いておきたいと思います。
○左藤国務大臣　今民事局長から御説明、お答え申し上げましたが、こうした一つの大きな社会の中におきます経済的な問題、そして社会的な問題、これの一つのバランスのとれた発展というものを我々は考えていかなければならないだろう。そうしたことで、ただ、土地の問題につきましては、一つの大きなバブル経済の中の一環としてそういうようなことが問題になりまして、土地政策の一つとして地価税のようなものについても御審議をいただいたことでもございます。今一方でそうした努力をしておりますけれども、その住宅政策の中で今度はやはり公平な運営というものができるような体制をつくっていきたい、それをまた今回も一層そういったことを願っての改正である、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○小森委員　これは建設省にお答えをいただくか国土庁にお答えをいただくか、私の質問に対して一番近い関係のあるところからひとつお答えをいただきたいと思うのですが、労働省あたりに来ていただいておけば労働省に答えていただくのが一番よいかもわかりませんけれども。
　結局この東京、我が国の首都に周辺から、首都圏と言われておるところから毎朝たくさんの人が働きに来ておられますが、平均というのもちょっとおかしいですけれども、大体平均的に時間、距離にしてどのくらいのところから東京に勤めておられるだろうか。そして、最も遠い人といえば、それは名古屋からでも来れぬことはありませんけれども、それは高い新幹線の料金払わなければなりませんから、そうでなくて普通の、一般的なサラリーマンが東京に働きに来るのにどれくらいの通勤時間を要することになっているだろうか、こんなことをひとつお答えをいただきたいと思います。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　通勤の関係でございますけれども、私どもが持っておる調査、国勢調査の結果でございますが、都区部への通勤者がどれぐらいおるかという数字でございますが、昭和六十年時点で都区部全体への通勤流入人口というものが二百六十万人という形になっております。
　どこが多いのかということも御質問の中にあったと思いますが、中ではやはり埼玉県、千葉県、東京都か並びに神奈川県といった周辺三県と部か、ここから通ってきている人数が大きいということをお答えさせていただきます。
○小森委員　二百六十万人もの者が毎朝すし詰め電車で通って、ここへ来るまでには相当の労働力を消耗して疲れ切って来る、こういう状況で、まことにこれは不経済なことだと思います。すると、結局、なるべく都心に近いところで住宅地が供給されなければならない、こういう結論になるのでありますが、今まで借りた者が返さないというような、これは私は一種のこじつけ理屈だと思うのですけれども、もし借りた者が返さないならば、なぜ都心部の入口が減って周辺へ周辺へと追いやられていったか、その周辺へ追いやられていった者が職場だけはこっちの都心部にあるから職場へ毎日二百六十万人も通ってこなければならぬ、こういう事態が数字的にもおおよその見当がつくのですが、そこらはどういうふうに説明なさいますか。つまり、実情に合わぬ、実情に合わぬと言うけれども、人々は市民的権利とか社会権的基本権とかの、我が国は先進国では私は人権感覚が非常に乏しい国だと思いますけれども、何しろ大臣が差別発言するような国ですからね。そして、もっともっと政治の中枢部におる人も幾たびか差別発言をしていますよね。だから要するに、人権感覚が非常に乏しいから、したがって逆に、今まで確保しておった住宅地を追い立てられて遠いところへ行かされたということは言い得るとしても、何かねじれてねじれてへ理屈をつけて、そこへへばりついて土地から離れぬのだというようなことは成り立たないと思いますが、どうでしょうか、その点。
○清水（湛）政府委員　私も必ずしも都市あるいはその周辺部の具体的な土地の利用状況というものを行政的に正確に把握しておるというわけではございませんけれども、御指摘のように、都市部の昼間人口は非常に多いわけでございますけれども、夜間人口ということ、つまりそこに住んでいる人というものが非常に少なくなってきておる、現実にはドーナツ現象と申しますか、周辺部から東京の都心に通勤するというような事態が生じておるということは、個人的な常識としても承知しているところでございます。
　その原因をどう考えるかということでございますけれども、これにはいろいろの、地価の上昇の問題あるいは都心部の住環境の問題、生活のために必要ないろいろな施設の問題その他もろもろの問題があると思いますけれども、やはり一つには、そういうところに住もうと思いましても、適切な借地あるいは借家というものを求めるのが非常に困難な状況になっておるということが一つの原因ではないか。これはしかし、借地借家法という平面から問題をとらえるというよりか、やはり我が国の土地問題という大きな視点から考えるべき問題であろうというふうに思う次第でございます。
○小森委員　それでは、ちょっと私の方から逆に数字を示したいと思いますが、新たに土地を都心部に探して、しかしなかなかそれが求めにくい、貸したがらないというようなこと、そういう説明ではどうしても説明のつかないものがございます。例えば、東京都千代田区、これは現在人口が四万五千ほどだそうでありますが、この間私、ラジオを聞いておって四万五千だと聞いたからびっくりしたのであります。私はもっと何十万もおるのかなと思ったら、そうではなくて四万五千人でございました。ところがその千代田区は、国勢調査で人口動態を調べてみますとどういうことかといいますと、一九七五年、昭和五十年は六万一千六百五十六人いたのであります。ところが、それが次の、五年後の国勢調査では五万四千、約五万五千に下がり、それから次は五万人ほどに下がり、次々に下がっていきまして今日では四万五千。これが一九五五年、昭和三十年ごろは十二万数千いたのであります。三分の一になっておるのですね。これは、大体その人たちが借家にいたかあるいは自分の土地の上に自分の持ち家として建っておったかは別として、そこの数字はなかなか正確にはつかみにくいと思いますけれども、一応そこに住居を構えておった者が、簡単に言うと、物すごい経済的実力のある者がその地域にいろいろな開発を行っていったところほど外へ出ておるという現象なんですね、これは。そうすると、今の法律が悪いから、したがって土地の供給がうまくできぬのだということは、これは全くうそということになりませんか。いかがですか、それは。
○清水（湛）政府委員　東京都の都心というようなところは、むしろ住宅よりもあるいは事務所ビルのための適地ということが言えるのかもしれませんが、私ども、先生の念頭にあるのはいわゆる定期借地権の制度だと思いますけれども、この定期借地権についての需要というのは具体的にどの地域に集中しているかということについての正確なデータを持っているわけではございません。むしろ都市同辺部、二十三区内でも例えば環状線、環八周辺にはまだ農地とかそういう空き地で残っている地域がないわけではございませんけれども、そういうような地域におきましては、こういう定期借地権制度が導入されれば土地は貸してもいいというような方々もおられるという話も現実の問題として承知しているわけでございます。こういう定期借地権制度というものがどの地域でどういうふうに具体的に利用されるかということについては、今の段階で明確に具体的な見通しを申し上げることができませんけれども、やはりそれなりにかなりの利用がされるのではないか。あるところで、こういう借地権制度が実現されればあなたは土地を貸しますかという質問に対して、貸すと答えた方の方が多いというようなデータもあるという話もあるわけでございます。
　そういう意味で、都心の問題と周辺の問題、いろいろ問題の性格が違うかもしれませんけれども、私どもが定期借地権制度を導入する必要があるということの背景には、そういったような考え方もあるということでございます。
○小森委員　そういう具体的な、今回の提案をされた法律に関係のあることは後ほど触れさせていただくといたしまして、ここでもう一つ数字的なことをお尋ねしてみたいと思いますが、東京都の都心部二、三の区の場合を例に挙げていただけばよいと思いますが、ここの土地の地価ですね、売買実例価額から見てどの程度のものなんですか。どこでもよろしいですけれども、ひとつ二、三の地域を列挙して、例示してみていただきたいと思います。
○木村説明員　お答え申し上げます。
　東京都の地価、特にここ昭和五十八年以降地価高騰が著しくございまして、この五十八年からことし三月に公表しました地価公示までの間に、住宅地で申しますと約三倍の上昇をいたしております。個々の地点の地価水準というのは、地域によりまして、また土地柄、道路の面し方あるいは画地の状況によりまして大変千差万別でございますので一概には申し上げにくいわけでございますが、例えば世田谷区あたりの住宅地でありますと平米百五十万、二百万、あるいは場所によりましてはもうちょっと高いところとか、大変区々でございますので申し上げにくいところでございます。個別の地点がわかれば、また申し上げることができると思っております。
○小森委員　千代田区あたりではもう売ろうとか買おうとかいう土地がないのかもしれませんが、中心部の、ビルが一番集結しておる、大会社の事務所があるとか政府の建物があるとかいう千代田区の最高値はどれくらいでしょうか。それから、今副都心として物すごい開発が進んでおるように見えます、高層ビルがどんどん立ち並びつつあります新宿あたりではどのくらいでしょうか。
○木村説明員　先ほど住宅地の価格を申し上げまして、個別地点ではございませんけれども、東京圏の住宅地の平米当たりの平均価格、東京都で申しますと八十八万八千六百円ということでございます。ただ、これは都心区部のまた中心になってまいりますと非常に高い数字もございます。今、恐縮でございますが具体の数字は持ち合わせておりません。商業地になりますと、ところによりましては千万円を超えるところもございます。
○小森委員　だから住宅地の供給ということについては、こういう大変な経済的な力のある者が頑張っておるところからは庶民は追い出されていく。人口動態を見ると割合簡単に動いておるように見えます、五年ごとにぐぐっと減っているから。割合簡単に動くというのは、各人はそれぞれ悲劇を伴いつつ動いているのだろうと思いますけれども、ある意味で動けだということは、ここの土地が高くて、同じ東京都内でも他の市部の方へ行きますと、例えば調布あるいは府中、そういうところへ行くと、ここよりは多少地価が違いますので移れる。私はこういう経済的な作用があってこうなっておるのではないかと思う。それの証拠と言えばあれですけれども、同じ東京都の区部におきましてもささやかでも人口のふえたところもあるのです。千代田区などはがた減りでありますし、中央区なども物すごい減り方であります。新宿区などもそうですね。だけれども、要するにわずかでもふえたところがあるということは、私は地価の差だと思います。
　そうすると、もうこれは根本的には土地政策の問題というか、我が国の経済活動に対する政府の不公平な力の入れ方というか、そういうものが今日の事態を生み出しておるのであって、この借地・借家法で物事がつまずいておることにはならないと私は思うのです。結論は同じ同じになって私は質問しますから答えにくいと思いますが、いやそうではありませんと答えるのは簡単ですけれども、ある程度はこうして数字のやりとりもしていますから、ひとつその数字のやりとりも頭の中に一定の比重を置いて答えていただきましょう。
　　　　〔委員長退席、田辺（広）委員長代理着席〕
○清水（湛）政府委員　その点に関する限り私は小森先生と意見がある意味では同じことになるというふうに思いますけれども、借地・借家法が問題となってこういう都心部の空洞化現象とかあるいは地価の暴騰現象というようなものが生じたというふうに私どもも考えていないわけでございます。あるいはまた、借地・借家法が障害になって都市の再開発が妨げられているというふうには必ずしも考えておりません。これはやはりすぐれて日本の国土利用計画あるいは土地政策あるいは経済政策に係る問題でございまして、そういう大きな枠組みの中で借地・借家法というようなものが及ぼす影響というものは考えようによっては非常に小さいということがあるわけでございますけれども、少なくとも個人対個人の関係におきまして借地の利用が促進されるということであれば、またその土地政策全体の中で若干なりともそれは寄与することになるであろう、こういうことが正直言って私どもの考えておるところでございます。
○小森委員　民事局長どこのあたりの分析についてはほぼ同じだということを聞かせていただきまして、物事の一つの事実を分析する上で、ある程度その合意というか同じ考えのところまでいかないと、言うならば私の考えを今立証しつつ質問しておるわけでありますから、そこまで到達できだということは仏とすれば非常に喜ばしいことだと思います。
　ところで、民事局長、重ねて、そこまで来ますと、私は次の質問に移るわけでありますが、要するに根本的には土地政策とか我が国の経済政策とかというものがこのような人口動態をもたらして、言うなれば朝の通勤ラッシュの時間というようなものが出てきて、これは豊かな社会とかゆとりある社会とかということとはもうおよそ関係のないような状況が展開をしておるわけであります。それで経済的な状況というものが弱肉強食のような格好になってきておるわけでありまして、経済の状況がそうなれば、人々の考え方もやはり大体弱肉強食的な考え方になってくる。これは先ほど私が議論いたしました人権擁護局長とのやりとりで人権感覚が大変な事態になってきておるということを指摘するのは、実は私はそういう経済的な根拠のところからそういう考え方に到達をしておるのでありますが、いみじくも人権擁護局長が言いました、これは人権感覚というのはジグザグコースをたどる。そのジグザグコースが要するに日本の経済も素直に発展しておるのかと思ったら、今回のようなバブル経済のような格好になってきまして、それが行き過ぎて破裂いたしまして、今問題になっておる証券特別委員会で議論をするような問題あるいはそれ以前のリクルートの問題なんかも株に関係をした問題だというところに、我が国経済の非常にいびつなところがあるわけです。だから、根本は民事局長が言われるように土地政策の問題であり経済の動向の問題でありますが、おおだたいのところがそうなっておるときに、余り大きな効果とか余りそのことによって手際よく土地の供給がスムーズに進むというそこまでのことは考えていないという意味のことで、ただ権利関係をきれいに正すのだというお話でございましたが、そういうふうに人権擁護局長が言われるように、権利関係というものはジグザグして時には逆の方向に向かう場合だって、歴史がこれまで我々に教えていることではしばしばそういう例がある。私もそれはわかるのでありますが、たまたまそういうふうに行ったときに、たまたまそういうふうにちょっと変なことになっておるときに、わざわざ取り急いで借地借家法のこういう提案をしなければならぬ理由はないでしょう。やはりちょっと状況を見て、素直なときに、もし政府が言われるように政府の説明される理由に十分根拠があるとして——個別私は今度は根拠のないことを、今回に限りませんけれども、また数回やりますので、私は私なりの証明をしたいと思いますけれども、しかし根拠があるとしても、今の時期やられるのは時宜を得ていないのではないですか。
○清水（湛）政府委員　先ほど来御説明申し上げておりますように、借地借家法というのは民法と同視し得る民事基本法でございます。個人と個人、私人間の権利関係を調整するための規定でございまして、こういうものがまずきちんと整備されると、国家の歴史を見ましてもそういう私法関係はきちんと整理され、それを前提として今度は公法的な分野あるいは行政各種の政策というものが私は行われることになるのではないかというふうに考えるわけでございます。それは歴史的には逆立ちしているということがあるのかもしれませんけれども、基本的にはやはり私法秩序というものがきちんとして、それを前提として一つの公法秩序が成り立つ、こういうふうにも考えるわけでございます。
　そういう意味におきまして、これからいろいろな土地政策、あるいは住宅公団等におきましていろいろな宅地造成をしていく、あるいは大量の住宅を建てるというような場合に、そういうような基本的な権利関係に関する規定が整備されるということになりますと、それがベースになってさらなる進展が土地政策上も図られることになるのではないか、こういうふうに私どもは考えているわけでございます。
　借地・借家法の改正につきましては、そういう土地政策の一環と簡単に言いますけれども、そういう意味におきまして、やはり昭和十六年から見ましても既に半世紀を経過しておる、大正十年から見ますともう七十年近く経過をしているということになるわけでございまして、この間のいろいろな情勢の変化というものを踏まえて、現在の情勢に適合するような形に改めるべきだという意見は、これはもうかなり前から各方面で提唱されていた意見でございまして、私ども、この借地・借家法の改正が時期尚早であるとかそういうふうには決して考えていないわけでございます。むしろある意味においては、今の社会情勢というものを考えますと、あるいはもっと早く手をつけるべき問題であったかというようなことも考えられないわけではないというふうに考えておるところでございます。
○小森委員　ごく素直に考えると、日本の国の人口もどんどんふえてきたわけですが、しかし、労働力の吸収の度合いというのは、これは女性の労働者もふえてきたというようなこともありまして、全体では物すごい人数がふえてきておると思います。そうなると、明治から大正、昭和へかけて都市に集中してくる労働力人口が多くなってきたことに対する社会政策としてここを安定させなければいかぬ。それは第一義的には企業が労働力をどう安定して確保するかということにあったと思うけれども、図らずも結果としてそれが今日の借地・借家法のように権利関係としてある程度家を借りておる者、土地を借りておる者を守る、こういう結果になったと思う。だから私が先ほど素直に見るということを前置きをしたのは、今日のように労働力人口が物すごくふえて、それで東京都内へ二百六十万人も朝働きに来るというような状況のときに、どうして今まである程度そういう立場の人を守ってきた法律をこの辺で手をつけなければならぬのか、これが私は不思議でかなわぬのであります。
　この間も私、あれはどこだったか、ＪＲ線に乗りましたら、駅員が、こらっ、そんなに焦って乗ってはだめじゃろうがと言って乗客を怒りおるのですな。しかし、それに乗りおくれたら、勤め、間に合わんのですね。それで私はそのときに、何時何十分の電車でというのをちょっとメモしておこうと思って、ＪＲの当局へ注意しようと思ったのですよ、そういう乗客に対して無礼なことを言うなと注意しようと思ったけれども、何日の日は覚えているけれども、ちょうど何分発であったかというと覚えてないからよう言わなかったけれども、そこまで通勤するのに怒られ怒られ電車に乗らなければならぬような情けない目に遭っておるわけですよ、現実は。労働力人口がふえてきておるのに、その労働力を供給する安定的な生活の基盤である住居の問題をめぐって、先ほど私が申し上げましたように、主たる原因は借地・借家法ではないということが明らかになっておるのに、しかもバブル経済その他の大変な社会的な矛盾が生まれてきて社会の不合理というものが物すごく露出しておるときに、どうしてみんなが心配するようなことをするのでしょうかね。
○清水（湛）政府委員　これは繰り返しになるわけでございますけれども、借地・借家法の基本的な枠組みというのは今回変えていないわけでございます。ただ、従来のものにプラスして新しいメニューをつけ加える、そういうメニューも利用していただく、それを利用したいという社会的な需要が現実に生じてきたということでございまして、基本的には従来どおりの借地権、借家権というものが保障されているわけでございまして、このことは全く変わっていない。恐らく委員御指摘のように、例えば借地権の存続期間あるいは正当事由というようなことについての御懸念というものがあってそういう御発言になっておられるのかなという感じもいたしますけれども、これにつきましても既存のものについてはもちろん適用はございませんし、また基本的には、新しい法律が適用される借地・借家関係におきましても、借地人の権利の保護、その権利の長期・安定的な保障というものは全く変わっていないというふうに私どもは考えているところでございまして、都市部の労働者に不安を持ち込むというようなことば私どもは全くないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○小森委員　全く変わっていないというお話ですから、まあ時間の配分の問題もありますので、正当事由のところへちょっと入らせていただきたいと思います。
　全く変わっていない、判例のとおりだということになれば、どういう必要があって新たな法文がここに出てきたのか、ここからまずお答えいただきましょう。
○永井政府委員　現行法におきます正当事由の書き方は、先ほど鈴木委員の御質問にもお答えいたしましたとおり、例えば借地法でございますと、現行借地法第四条で「土地所有者カ自ラ土地ヲ使用スルコトヲ必要トスル場合其ノ他正当ノ事由アル場合」という規定の仕方をしております。この規定の仕方は、この昭和十六年当時は、貸し主の側に使用の必要性があれば借り主の側の事情を考慮することなく立ち退きを求めることができるというのが絶対的な条件になっていたわけでございます。それでもう一つ、「正当ノ事由」というところで、いろいろな事情を考えて、貸し主の使用の必要だけでなくてほかの事情がある場合もいわば立ち退きを求めることができますよ、こういう規定ぶりになっているわけでございます。この規定ぶりをそのまま解釈いたしますと、要するに借りている側の事情は本来考えなくてもいい、そういう解釈が従来されていたわけです。しかし戦後の判例によりまして、これは社会的正義に反するのではないかという判例の動きによりまして、これは双方の事情を勘案しなさいというふうに実務の取り扱いが変更になったわけでございます。
　それで、これだけ長年の間の判例が定着しておりますから、これを改正しなくてもこれはこれでいいのではないかという考え方も確かにあるわけでございます。しかし、長年の判例の集積の結果をどのように表現するか、また、平仮名、口語の条文に改めていく場合には、できるだけその基準というものは裁判所に対する裁判規範としてもやはり拘束性を持たせた方がいいのではないか、こういう考え方から、できるだけその要素をはっきりさせる、とりわけ双方が土地の使用を必要とする事情ということを明確に第一義的に出した方がいい、こういう考え方でございます。したがいまして、現行法のもとでも実は判例では、このように現在の借地借家法の第六条に提案しておりますような考え方で判例が運用されております。しかし、その判例の運用を担保する意味で、ある意味ではこういうふうな明確な規定ぶりにした方がいいのではないか、こういう考え方で規定をしておるわけでございまして、中身は全く同じであるというふうに考えております。
○小森委員　法律、判例で出てきたものと全く同じである、こういうことでございますが、それをよりわかりやすくするというような意味で新たにここにそういう条文がつくられようとしておるわけでありますが、しかし、そのことによって、裁判ではそのとおりの判決が出るのにそういう文章を書くことによってほかのハレーションが起きることは、幾らか計算に入れておられますか。そこは、そういう条文が複雑になるほど、先ほど私が申し上げましたように、今日の我が国社会の国民の権利感覚とか権利意識とかというものとの関係において、ちょっと強い者が口を挟むとか、場合によったら暴力団が口を挟むとか、その暴力団に、いかにも知ったらしく、この法律、新たにこういうように改正されておるじゃないかと言われれば、それはちょっと警察に行ってもなかなかうまくいかぬだろうと思うしというようなことで国民の権利が侵害されるわけでしょう。だからそこを明確にすると——ほっておいてもそれは判例では明確になる、その判例が定着しておるわけですからね。ところが、ほっておいても判例は定着しておるその方向に行くのに、新たにここでもう一つ何か問題が起きるようなことを、そこから出てくる矛盾というものを考慮に入れられておるかどうかということですな。
　これは私は、地方においてもそういう土地の貸し借りとかあるいは家の立ち退きとかという問題について、民間的レベルで話に入ることがあります。しかし、そういう場合にむちゃを通そうと思う者は必ず暴力団に頼みますね。それでまた、暴力団がかなり賢らしいことを言うのですよ。かなり理屈っぽいことを言うのです。それで、つまり普通の平穏な家庭生活を送っておられる方は押し切られてしまう。警察が万能ならいいのですよ。ちょっと言うたらすぐやってくれるならいいのですけれども、日本の警察は、御承知のように強盗はする、強姦はする、タイの女性を暴力団に渡したり、むちゃするでしょう。これはすぐ言うたって間に合わぬのですよ。まじめな警察官がおられることも私は認めますけれども、全体の機能とすれば、すぐ言っても間に合わないのです。そこで余計な話の種をこの改正でつくることになるのじゃないか、こういうことを私は思うのです。
　　　　〔田辺（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○清水（湛）政府委員　正当事由に関する規定につきましては、先ほど永井審議官の方から詳細御説明申し上げましたように、現行法の規定ぶりが非常に簡単過ぎちゃってかえっていろいろな誤解を招く、むしろ貸している方に有利に解釈される要素すらある、こういうことでございます。しかしながら、判例で確立した一つの解釈理論というもの、その判例の集積があるわけでございまして、それを明文化するということでございますので、新たな要素をプラスしておるというわけではございません。
　したがいまして、そういった趣旨のものであるということを借地・借家関係の当事者によく理解していただくということが必要であるとともに、先生の御指摘のように、例えば借地・借家関係の一番のポイントはこの正当事由に関する規定についての争いでございますので、そういう際に、例えば暴力団が介入するというようなことがあってはこれは借地人、借家人の正しい権利も守られないということになりますので、そういうことのないよう法律の趣旨の周知徹底、あるいはこういうことがあってはならないということで各地の弁護士会等もかなり積極的な活動をしてくださっているわけでございますけれども、いろいろな施策を考えまして、そういうことがないように努力をしていきたい、また私ども、そういうことをする必要があるというふうに考える次第でございます。
○小森委員　そうすると、その正当事由の中に、こういうことの場合はどういう判断になるでしょうか。
　いや、みずから使うのだと言ってそこにアパートを建てる、そして追い出しをかける。みずからアパートを建てるのだからみずから使うと言って言えないことはないですわね。しかしそれは明らかに人を入れるために建てるんですよね、アパートだから。そういう場合はどうなりますか。
○永井政府委員　これは借地のケースを想定された御質問だと思いますが、貸し主側が例えばアパートをそこに建てて収益を上げたい、こういうようなのも一つの使用の必要性でございます。ただし、現在借りていらっしゃる方が実際にその土地以外に現在土地を他に借りているとか持っているということがない、やはりその土地に住む必要があるということならば、これはやはり通常の場合、ほかの要素もあると思いますが、借りている側の使用の必要性の方が高い、こういうふうに見られると思います。といいますのは、その土地について貸し主が自分が自分で居住するということでなくて貸すということはほかに居住する場所を持っていらっしゃるということだと思うのですが、そういうケースですと一般的には、ほかの事情によって異なると思いますけれども、借り主側の方が使用する必要がある、すなわち貸し主の正当事由は否定されるということになるのではないかと思いますが、もちろん事情によっていろいろな差異があろうかと思います。
○小森委員　ケースというのは非常にさまざまなものがあると思いますので、もう一つ私の思いつくところを尋ねてみますが、こちらに自分が既に居住しておる土地と家がある。しかしここに人にものを貸しておる、ここへ新しく建てたい、自分が新しく建ててここで住みたい。そういう場合には、表面上考えたらみずからが使うんだということが成り立ちますが、こちらはみずからが使うんだということで追い出しかけてここへ自分の家を建てて、こっちは人に貸すとか売るとか、こういうケースだって幾らでもありますからね。そういう場合はどうでしょうかね。
○永井政府委員　これも具体的な事例によって随分違いますが、現在判例などのやや近いケースでは、現在住んでいらっしゃるところが非常に狭いところである、それで家族も多い、この土地で住まう、あるいは増築する余地が非常にない、しかし貸しているところが非常に大人数でも増築ないし建物を建てれば住まうことができるということになれば、これは貸し主側の使用の必要性というのは相当出てくる場合があると思います。ただ問題は、相対的な問題でございますから、借方でいらっしゃる方が当該土地以外に他にないんだ、ここで住む以外にほかに方法はない、そういうような状況が出てきますとこれは非常に難しい問題でございまして、やはり貸し主の正当事由はそう容易には認められにくいケースが多いと思います。これも具体的ケースでございますので、ほかのいろいろな諸事情によって随分考え方が違ってくるかと思いますが、基本的には、他に土地を持っていて現に住んでいるという貸し主の方はなかなか正当事由は認められない場合が多いのではないか、かように思っております。
○小森委員　つまり、国会における法務委員会の議論でもそういった個々のケースについては政府側とすればなかなか明確にこうだと割り切った答えが出ないほど、結局は裁判に最終的にはもつれた問題をゆだねることになると思うんですね。そうすると究極において裁判にゆだねるということになれば、裁判は裁判所が大体、マスコミの報道等や論評を読んでみても、今回政府が言っておるように定着した判例のとおりのことを思っているんだというその定着した判例というのは判例として既に出ておるわけなんですからね。出てきたし、またこれからも出るわけなんですから。にもかかわらず、そこでその実際の条文の解釈のやりとりをするときにいろいろケースがあってちょっと明確なことは言えませんがという答弁になるような煩わしい文章になるわけでしょう。だから、私から一言うたら必要のないものを書き込んで、けさほどの答弁では、これは更新時期の問題について民事局長が答えられた言葉をここで使わしてもらえば、つまりむだな心配を、政府の言うことがそのとおりだとしてもむだな心配のうちの一つに入ると思いますよ。むだな心配をさせない方がよいと思うからというようなことを塩崎委員に対してお答えになったでしょう。私はそういう懸念を持ちますけれども、どうですか。
○清水（湛）政府委員　正当事由に関する現行法の規定というのは本当にわずか数語で書いているわけでございまして、一体これは何のことなのかということもよっぽど法律の専門家あるいは判例を知っている人でないと今の借地法、借家法の条文を読んだだけではわからない。私ども法律に関係している人間で、戦後数十年間の判例の集積というものの流れというものをある程度理解している者は、この条文はこういうふうに現在解釈されているんだということがわかるわけでございます。しかしながら、借地法、借家法というのはこれはもう本当に一般の国民の皆様方の日常生活をある意味においては規律する法律でございますから、そういう方々が法律を読んだ場合に、これはこういうことなんだ、こういう事情が考慮されてこういうことになるんだということがわかるということがやっぱり私は大事ではないか。特に今回の借地借家法は、法律全体を現代語化してわかりやすい法律にする。現代語化するということは、そのまま今の漢字仮名まじりの条文を口語に言いかえるというんじゃなくて、やはりそういう余りにも簡潔過ぎるところはわかりやすい条文にする、こういうことも現代語化の一つの重要な意義だというふうに私どもは考えるわけでございまして、そういうことからそういう集積された判例の理論というものを条文に集約して書き出したわけでございます。
　したがいまして、このことが正しく理解されればそういう不安というものはなくなるわけでございますが、しかし条文が違ってきたということからいろんな不安を持たれる方もあるということでございましたので、既存の借地・借家関係には適用しないことにした、こういうことで塩崎委員にはお答え申し上げたところでございます。
○小森委員　持ち時間があとわずかになってきましたので、この際に緊急な問題について、せっかく文部省なり総務庁においでをいただいておりますのでお尋ねをしたいと思います。
　まず文部省にお尋ねをするのは、先ほど来ずっと住宅の問題などを話してまいりまして、そして通勤距離の問題なんかも話してまいりましたが、文部行政からいいまして、交通の大変なラッシュ、これは高校生とか中学生とか電車等を通じて通学しなければならぬような者に対して、教育上一つの相関関係というか影響を与えると思います。田舎の都市におきましても、朝、各高等学校の生徒諸君が乗り合わして相当生活が乱れておる姿を私は見かけますが、こういう住宅との関係で、文部省は、この子供たちのきちょうめんな生活態度とかあるいはひいては学力の向上とか、そういうこととの関係においては突っ込んだ相関関係に対する認識をお持ちでしょうか。
○福島説明員　突然の御質問でございまして答弁を用意しておりませんが、私どもも通勤の途上、特に高校生あるいは私学へ通います中学生が大変なラッシュにもまれて通う、こういう状況は教育上もやはりその学業に影響を及ぼすのではないかということは常々考えております。
　しかし、これにつきましては、学校の適正配置とか要所要所に公立の学校をつくる、そういういろいろな文教行政上の施策もございますが、抜本的には、私は都市交通の立場で考えていただければ大変ありがたい問題じゃないかと思っている次第でございます。
○小森委員　それから、同じく住居とか住所地とかというようなことに関係をしてお尋ねをするのでありますが、今回の広島県三原市小佐木島の施設、私的な施設でありますけれども、二人の少年少女が亡くなったあの風の子学園のことについて、文部省はそういった類似の施設を調査するようにということを各県に連絡をとっておられるようでありますが、あの三原の施設について、子供たちが現に寝起きをしておった言うなれば住居の条件というようなものについて、実情を把握されておるでしょうか。
○福島説明員　本件の小佐木島の事件につきましては、大変痛ましい事件でございまして、文部省としても厳粛に受けとめております。また、これの対応を現在真剣に考えているところでございます。
　文部省としましては、従来から生徒指導の問題、いろいろアイデアを出して取り組んでまいりましたけれども、現在は、この登校拒否問題、現下の最重点課題だという認識で、登校拒否対策の抜本的な拡充をやろうというところでございます。
　今先生おっしゃいました実態調査につきましては、現在、八月の半ばごろでしょうか各都道府県に、その県内にございますこういう民間施設、これの実情、その住所、代表者、どういう施設でどういう子供たちが通っているかという概況を調べているところでございます。
　ただ、先生御指摘の小佐木島のこの施設そのものは、いまだ私どもは実際見ているわけではございません。それにつきましては広島県あるいは兵庫県からは実情は聞いておりますが、実際まだ視察したというような状況ではございません。