Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥村説明員　先生御指摘の領収証の発行でございますが、これは民法に定めがございまして、患者の請求があれば領収証を発行する義務がある、こういうことになっておりますが、先生御指摘の特定承認保険医療機関、これで高度医療を実施いたします場合には差額の費用を自己負担いたしますが、通常の一部負担と入り繰りが生じますとトラブルが生じることになりますので、そこを明確にするという趣旨で、特に求めがなくても発行するようにということを義務づけいたしたわけでございまして、通常の場合でも義務があるわけでございますが、私どもとしては都道府県あるいは医療関係団体を通じて徹底を図っておるということでございます。
○川崎委員　しかし、税金の解説書、いろいろな本に、必ず領収証をもらえます、だから出しなさい、お医者さんは命を預かっている人だからけんかをしないようにとか、そんなことまで書いてある。となると、やはり相当たくさん断られているのがあると思うのですね。だから、そういう通達ではなくて——では国税庁にお尋ねしますが、医師の優遇税制における減税分は年間どれぐらいですか。
○梅澤政府委員　先般国会に御提出申し上げました六十年度の租税特別措置の減収額のうち、社会保険診療報酬の特例に基づきます減収額は一千三十億円と見込んでおります。
○川崎委員　そうしますと、医師の方はそれだけ優遇税制を受けておるわけです。患者が還付してもらいたいといって、切実な、領収書を書いてくれということでいろいろ細かに解説がございますが、そうだとしたら、これは当然健康保険法の改正をすべきだ、そして患者が請求をしたときには領収証を出さなければいかぬというふうにしておけば問題ないと私は思うのです。ですから、その点はそういう方向で取り組んでもらえますように、ひとつ伺いたいと思います。
○奥村説明員　先ほど先生に御説明申し上げましたが、民法の四百八十六条で受取証書の規定がございます。これが領収証に当たるものでございますが、「請求スルコトヲ得」という規定がございまして、それで医療機関は発行を義務づけられているということでございます。
　ただ、ちょっと古いデータで恐縮でございますが、五十七年に日本病院会で調査いたしました状況で見ますと、医療費が高額となります入院医療費については九八％、まあほとんど全体に近い、あるいは外来については約九割という状況で、先生おっしゃるように若干領収証を出していないところがあるわけでございますが、私どもは中医協の五十六年の領収証発行の徹底という決定を受けまして指導を強めておるところでございまして、今後とも引き続きこの徹底を図ってまいりたいと思っておるところでございます。
○川崎委員　それなら、差額医療だってわざわざ領収証のことを書く必要がないじゃないですか。契約は全部出さなければいかぬ、民法が貫かれるということであれば、差額の場合も要らぬのですよ。しかし、その差額の場合には領収証を出す、こうなっておるわけでしょう。それなら健康保険法に一条つけて、請求があれば領収証を出すというふうにすればいいじゃないですか。そうすればトラブルなくなるのですよ。大蔵省、どうですか。
○冨尾政府委員　私どもといたしましては、基本的に領収証を出すか出さないかという問題は、医師と患者との間の契約関係の中での金銭の授受に関するものでございますので、税務行政の上から直接出せ、出さなくてよろしいといろいろなことを言える立場にはございません。
○川崎委員　そう言うだろうと思いました。しかし、必要条件なんです。還付を請求するには必要条件なんですから、必要条件を満たすように、ただ民法の上での契約云々ということだけでなくて、具体的に必要条件を満たしてやるということのために健康保険法に一項目をつけ加えればいいのですから、そんなことは簡単じゃないですか。
○奥村説明員　特定療養費制度の場合には差額部分が新たに付加されるわけでございまして、従来の保険診療の中に含まれる一部負担と両方が患者の負担になるわけでございますが、ここの区分を明らかにするという意味で特に明文をもって規定したわけでございまして、一般的には民法によって義務づけられておるというふうに考えておるところでございます。
○川崎委員　しかし、それで義務づけられていると言うけれども、それが実際には一〇〇％ないのでしょう。一〇〇％ないのだったら、弱い立場の患者がお願いして三拝九拝しなければ出ないということのないようにしてどこが悪いのですか。
○奥村説明員　法制的には民法上の規定がございますので、特に重ねて規定を設ける必要がないということでございますが、私どもとしてはこの規定に基づきまして指導を徹底してまいりたいと思っております。
○川崎委員　しかし、一〇〇％されないのでしょう。税法の上ではつけなければならないと義務づけられているのです。義務づけられているものが、契約云々でいいのだ、こう言っても、それが実行されないのだから、実行できるように、漏れがないように穴を埋めてやるというのが血の通った行政というものではないのですか。私は、これはそんなに大きな政策課題になるのかどうかわからぬ、本当に小さな事務的な問題だと思うのだけれども、なぜ検討できないのですか、検討できない理由を言ってください。
○奥村説明員　一部負担金につきましては、保険医療機関と被保険者との間の民事的な関係が基本になるわけでございまして、その意味で法制的には民事上の義務づけがされておるということで、重ねて法律上の義務づけをする必要がないということで、義務づけを特段一般的には設けず、特定承認保険医療機関だけについて設けた、こういう趣旨でございます。
○川崎委員　これは続けているのがばからしくなります。だから、これは大臣とやらなければいかぬ議論なんでしょうけれども、民法の云々で、それが一〇〇％実行されておったらいいですよ。実行されていないのだから。そして解説書に、お医者さんの機嫌を損なわないようにしなさいとか、そんなことまで書いてあるのです。そんなばかな話がありますか。それなら、民法のあれで一〇〇％出るはずです、請求しなさいと解説があるべきでしょう。それがないのですから、だとしたら、それを埋めるのは何でもないことじゃないですか。
　それでは、あなたじゃしようがないから、また改めてどこかで議論いたしますけれども、私はこれは大蔵大臣があれば、国務大臣としての大蔵大臣、竹下国務大臣に聞くのですが、いませんから、それならば、いつの年にやったのか知りませんけれども、一〇〇％実行されるように、厚生省として改めて行政指導をやりますか。
○奥村説明員　今後とも指導を徹底してまいりたいと思います。
○川崎委員　それでは、順序としては税制改革の議論の中で、少額貯蓄の非課税の問題も少し後で詰めたかったのでありますけれども、大臣がおりませんので、少し事務的にお尋ねしたいと思います。
　六十年度の税制に対する政府税調、これを見ますと、非課税貯蓄が二百四十五兆円とあります。五十九年の三月です。五十八年の三月は二百二十五兆円です。そこで、その数字を、個人貯蓄の内訳というのをここ数年にわたって少し説明してくれませんか。
○梅澤政府委員　ただいま仰せになりましたように、五十九年三月末で個人貯蓄の残高が四百十九兆円ございますが、その中で非課税貯蓄の占めております割合が二百四十五兆円。これを種別で申し上げますと、民間のマル優がこのうち百四十二兆円、それから特別マル優が十兆円、財形貯蓄が七兆円、郵便貯蓄が八十六兆円。大ざっぱな傾向といたしまして、非課税貯蓄のうちおよそ六割が民間マル優、四割が郵貯、こういうことになっております。
　過去の状況を見ますと、この郵貯の割合というのは現在とそう大きく変動はいたしておりません。五十一年当時、一時落ちた時期がございまして、その後また上がってきておる、こういう状況にございます。
　それからもう一つは、今おっしゃいました、これは税制調査会の答申でも指摘されておるわけでございますけれども、個人貯蓄のうち現在非課税貯蓄が大体六割を占めておるわけでございますが、これは四十年代の初めはたしか三二％、大体三割ぐらいの水準になっております。したがいまして、個人貯蓄の中で非課税貯蓄の占める割合が、ここ四十年代を通じまして大体倍ぐらいの水準になっておる。それは国民の貯蓄高がふえるということが一つと、それから時間的経緯の中に非課税貯蓄の枠の拡大という制度拡大もございますから、そういった影響もございまして、現在個人貯蓄全体の六割までが課税の範囲から外れておる、こういう状況でございます。
○川崎委員　大体一割程度ずつふえていますね。そうしますと、今非課税枠の預貯金の口座数は何ぼありますか。
○梅澤政府委員　非課税貯蓄の民間の分で申し上げますと、いわゆる申告書の件数でございますが、二億一千七百二十六万件でございます。一方、郵便貯金の方でございますが、郵便貯金の場合は、定額貯金というのは一枚一枚になっておりますので、必ずしも口座の数ではございませんが、そういう口座の数と定額貯金の枚数を合わせたところで三億七千四百四万枚、これはいずれも五十九年度の数字でございます。
○川崎委員　そうしますと、大体六億近いわけですね。人口一人当たり五つという大変なもので、四人家族ですと大体二十、こういうことなんですが、グリーンカードをもし実行していくということになりますと、今の六億というふうなものは大体どれぐらいにおさまるという見方をしたのですか。
○梅澤政府委員　当時もその御議論をたしか当委員会でもいただいたかと思いますけれども、御質問の趣旨は、そういうふうなグリーンカードといいますか、限度管理の制度を強化することによって、現在不正に利用されているものが排除されて、残ったところの枚数が幾らかという御趣旨かと思いますけれども、これはなかなか計量的につかまえにくい。これは結論的に言いますと、そういう制度を実施した段階でしばらく時間の経緯を見ながら、結局結果として数字が出てくるというものでございまして、これが例えば二割減るとか三割減るとか、いろいろ巷間推測はございますけれども、税制当局として何割ぐらいに減るでしょう、あるいは減ったと思いますというふうに、なかなかお答えしにくい問題でございます。
○川崎委員　現在不正利用はどれくらいと推定しますか。
○冨尾政府委員　国税庁というか、執行の立場から申し上げますと、私どもとしてはマル優のチェックの方法は二つございまして、一つは金融機関に臨席をいたしまして、マル優の利用が適正に行われているかどうかというチェックでございまして、これにつきましてはたびたび申し上げておりますが、金融機関大体四万店舗あるうちの一割程度をめどといたしまして、臨席してマル優の利用状況をチェックしておるわけでございます。この結果としまして、不正の利用件数ということについての詳細な把握はございませんが、追徴金額としては、五十八事務年度、これは一番新しいものでございまして、三千八百店舗調査をいたしまして二百億円追徴をしております。そのほかに私どもとしては、非課税貯蓄申告書というものが金融機関を経て提出されてまいりますので、これの名寄せも一部行っておりまして、この二つを通じまして非課税貯蓄の利用の適正という見地からのチェックをしておるわけでございます。
○川崎委員　だから、不正利用の金額というのは大体どれぐらいと見ていますかというのです。
○冨尾政府委員　先ほど申し上げました金融機関の一〇％につきまして、私どもがマル優の不正利用の結果として追徴いたしました金額は、一番新しい五十八事務年度では約二百億円でございます。これを一定の計算方式で、その元本としてどの程度のものがあるかということで計算をいたしますと、六千七百億円ぐらいの元本になろうかと思います。ですから、マスコミ等ではこれを十倍しまして、約七兆円近い不正利用があるのではないかというふうな記事になさる向きもございますが、私どもとしては、いろいろ問題がありそうなというか、何かそういう意味で問題点を見つけてやっておる調査の結果としての二百億円の追徴でございますし、これから直ちに元本としてどの程度の不正利用が行われているかということを推計することは、現在の私どものデータから見て簡単にはできないというふうに考えております。
○川崎委員　そうすると、梅澤局長が大体一割ぐらいで伸びてきたという過去のあれを言いましたけれども、今度の改正で新しい制度に入るということになりますと、その流れというのはどういうふうにごらんになりますか。
○梅澤政府委員　今御審議を賜っております租税特別措置法並びに所得税法の一部改正で、本人確認を明確にする、本人確認のできないものは新たに課税範囲に取り入れる。郵便貯金につきましては、そのほかに、限度を超えました部分につきまして故意、重過失という主観的要件なく課税対象にする、同時に、その利子を支払われる場合に郵政官署から税務署の方に通知をいただくという制度化をお願いしておるわけでございまして、私どもはこの制度によりまして、現状のいわゆる不正利用というものが相当改善されるということを期待はしておるわけでございます。期待はしておりますけれども、果たしてどれだけの効果があるかというのは、やはりこの制度の運用をさせていただきまして、その状況を見ながら分析しないと、計量的にどれぐらいそれが正されるのかというのはなかなかお答えしにくい問題であるというふうに申し上げざるを得ないと思います。
○川崎委員　そうしますと、脱税所得ですね、脱税したもの、あるいは税漏れの所得、そういうものは今はとんと金融資産になっていますね。その点はそういうふうにごらんになりますか。
○梅澤政府委員　これはあるいは国税庁の方でお答えすべきものかと思いますけれども、私ども執行におりました経験で、そういったいわゆる脱税事案等の具体的な、所得を隠す形態と申しますか、さまざまございますけれども、やはり金融資産という形でそれが持たれているというウエートは相当大きい、一般論として大きいということは言えると思います。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○川崎委員　それは金融資産の問題、いわゆる中流意識の崩壊という問題とも関連をして、後ほどまた触れたいと思います。
　大臣が見えましたから、大臣に質問したいと思いますけれども、まず、田中元総理が入院をされまして、きのうの医師団の発表によりますと、二、三カ月の入院加療、こういうふうな発表でございました。私たちも、やはり同じ国会におります先輩でございますし、大変心配をしておるわけでありますが、大変身近な竹下大蔵大臣でございますので、この機会をかりましてお見舞い申し上げたい、こういうふうに思います。
　そこで、まず、きょう午前中、幹事長・書記長会談で合意をされましたことにつきまして、一番関係の深い大蔵大臣でございますので、この点についてお尋ねをしたいと思います。
　三項目ございますけれども、問題は一と二でございますね。「所得税減税問題については、経済情況を勘案しつつ、政調・政審会長会談において鋭意かつ誠意をもって引き続き検討を進める。」これが一。
　二が、「いわゆる政策減税等（教育減税問題、ねたきり老人問題、単身赴任問題等）については、実務者会談において検討する。」この実務者会談というのは政調、政審会長だそうでございますが、なお幹事長が口頭で「幹事長・書記長会談の責任において本年中に結論をえて実施する」、こういう金丸幹事長の口頭説明というのがついておるという報告を受けております。
　そこで、この二つの項目につきまして、大蔵大臣として、所得税減税問題についての検討の進め方、また政策減税、これは責任において結論を出し実施、こういうふうになっておりますので、大蔵大臣としての決意といいますか、これを受けての、最大の関係大臣でございますので、御見解を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　まず基本的に申しますと、いわゆる議院内閣制、また政党政治、そして衆議院を構成しております党の責任者の方々の合意につきましては、これを尊重するということが基本的にございます。
　それから、一番の所得税減税問題のことにつきましては、従来からも政調、政審会長さん等はたびたびお会いになっておりますので、いろいろ御議論をなさっておるやに聞いております。したがって、引き続いてといり言葉が入っておるではないかというふうに思っておるわけであります。したがって、各政党の政審・政調会長会談においての検討のスケジュールを今のところ、私の方であらかじめ予測するわけにもまいりませんので、それを見守るということであろうかと思っております。
　それから二番目の、いわゆる政策減税等の問題につきましても、これまでも予算編成のとき等に政審、政調の皆さんが御議論なさっておることを私も聞いておりますので、これも原則的に言えば、これの推移を見守るということであろうと思います。ただ、口頭説明の中で「責任において本年中に結論をえて実施する」ということでございますので、結論が得られるならば、当然のこととして、政府としてこれを尊重しなければならぬという基本的考え方であります。
○川崎委員　実現をしてもらえますことを確信をして、待ちたいと思います。
　それでは、税制改革の問題についてお尋ねをいたしますが、中曽根首相は、税の増収や財政再建のためでなく、シャウプ税制導入以来の税のひずみやゆがみを直すためだ、こういうふうにいわゆる大型間接税の導入の問題について答えておるわけでありますが、この点について、大蔵大臣も総理の答弁のとおりに受けとめておるというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○竹下国務大臣　総理の答弁のとおりに理解していただいて結構だと思っております。
○川崎委員　それでは、シャウプ税制の問題でございますけれども、中曽根総理の、このシャウプ税制導入以来云々、こうありますけれども、シャウプ税制以来の戦後税制というものを余り十分に御理解の上の答弁ではないんじゃないだろうかな、こういうふうに私は思うわけです。シャウプ税制というのは二十五年でございますけれども、引き続きずっとシャウプ税制が続いておる、こういうふうに大蔵大臣は理解しておられますか。
○竹下国務大臣　これは、二十四年にいらっしゃいまして、随分長い時間をかけておやりになって、したがって私は、基本的理念でありますところのいわゆる財政民主主義の観点、それから包括的な課税ベースと所得分配機能を基本とする所得税を日本の税体系の中心に置くという考え方、これは今日においても税制の基本的な考え方として継続しておるというふうに考えております。
○川崎委員　しかし、実際シャウプ勧告に基づいたいわゆるシャウプ税制というものは、私は、昭和二十八年で崩壊をした、こういうふうに理解をするのでありますが、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、いわゆるシャウプ勧告を出発点として、その後改正を重ねてきたわけでございます。ただ私は、あくまでもこのいわゆる税制の基本的な考え方として評価されるものを含んだものである、その思想は継続しておるというふうな、ゆがみの問題は別といたしまして、基本的にはそういう事実認識をしております。
○川崎委員　それで、後で別の法案で産業投資特別会計の問題も新しく出てくるわけですね。この産業投資特別会計というのは、昭和二十八年に発足するわけでありますけれども、昭和二十八年というのは、要するに一九五二年の四月二十八日、平和条約発効ということで、そこでがらっと変わってしまうわけですね。ですから、そうした民主的なもの、あるいはキャピタルゲインの問題もそうですし、あるいは架空預金もやってはいかぬというようなことも厳しくやっているのですが、そんなものは全部わきの方に置いてしまって、資本の蓄積と輸出の振興ということに二十八年から突っ走るわけですね。ちょうど今総理が、戦後体制の総決算とか見直しとかいうことを言われておりますけれども、私は今の時点は、その意味では一つの、つまり大型の間接税を入れよう、税制全般を見直そうということも、ちょうど二十七年の平和条約発効からきたその時点と、また今金融の自由化、国際化、そういう中で、一つの転換点に来ておる、ターニングポイントに来ておる、こういうふうに私は思うわけです。
　例えばあなたと大平内閣のときに不正支払い防止の問題について議論をしたこともございます。それは、証券取引委員会がアメリカの指示のもとにつくられたときは大蔵省の外にあったわけでありますけれども、昭和二十八年に証券取引委員会を大蔵省の中に入れて証券局というふうになり、行政委員会としての力を失ってくる。つまり、アメリカのＳＥＣのようなものでないもの、そして資本の蓄積、輸出という方向にこの時期に移るわけです。ですから、そうであるとしたならば、その点でやはり非常に大きな時代の変化の時期でございますから、そこを踏まえた議論というのがなければならない、こういうふうに思うわけです。ですから、シャウプ税制というふうにくくって中曽根総理は言われますけれども、じゃそのゆがみとかひずみとか、それは何なのか伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　これはやはり私ども、あらゆる予見を与えないためにも、ゆがみ、ねじれとかひずみとか言われる問題については、五十八年の十一月の税調の中期答申を整理してみたが一番いいのではないかとも思います。
　一つは、所得再配分機能、すなわち所得水準の平準化の動向等を勘案して、中堅所得層の負担の緩和にも配意した、全体としての若干なだらかな累進構造とする方向で見直しを行うことが適当であるとされ、二つ目には、所得の捕捉。所得課税は執行面で把握差が生じやすい、実質的公平確保の面で問題があるとの批判が少なからず見受けられる。これは徴税側の問題も含められておると思いますが、とりわけ個人が稼得した所得に対し直接に負担を求める所得税においては、制度及び執行の両面において実質的公平確保の工夫が強く要請されておるという指摘。それに付随いたしまして、法人税の申告状態で、法人の約五割が赤字申告を行っておる。いわゆる赤字法人といえども公共サービスを享受しておることから、応益負担の問題が指摘されております。
　それから三番目が課税ベースの浸食でございまして、租特は政策目的実現のため税負担の公平その他の税制の基本原則をある程度犠牲にして講じられているものである、したがって、常時これは見直さなければいかぬということ。そして、その同じ課税ベースの浸食におきましては、昨年来議論になっておりました非課税貯蓄残高の総額が個人貯蓄の六割を占めるに至った今日、いわゆる非課税貯蓄制度の取り扱いが大きな比重を占めている問題であるとかいうようなこと。
　それから四番目が、間接税の課税ベースと税率構造。間接税は、言うなれば特定の物品に対する課税が大宗を占めておって、従量税率によるものが多い。だから相対的に税負担水準の低下が生じやすい。本来的にそういうものを持っておる。それからサービスの問題で消費が急増しているが、国税としては課税の対象となっていないということ。それから、若干の手直しをしていただきましたが、いわば酒税につきましての、酒類消費の多様化とか均質化に伴う問題、こういうような指摘が、中期答申の中から拾い上げればあるんだな、こう思います。
　このような指摘に加えまして、我が国の税体系が、結果的にではございますけれども、まあいわば直接税に偏り過ぎておるのではないか、こういう意見もさまざまなところでございます。いずれにしても最終的には国民の合意と選択によって決められるべき問題でありますだけに、まさに検討課題も今中期答申の中から整理してみたわけでございますが、今後さまざまな角度から議論されてきて、ゆがみとかひずみとかというようなものがさらに浮かび上がってくるではないかな、こんな感じで見ております。
○川崎委員　中曽根総理のこの税制改革の基本、認識は一緒だ、こう言われました。そうすると、今言われたそのひずみの是正、それからさらには税制全般の改革ということは税の増収や財政再建のためではない、こう認識してよろしいんですね。
○竹下国務大臣　これは私は今度の答申そのものからまいりますと、まずいわゆる増収ありきという考え方はとられてはいけないな、やはり政治的にそれをさらに中曽根総理は公平、公正、簡素、選択という言葉でくくっておられますが、そういう観念のもとで、まず増収ありきというより、まず公平、公正ありきということから御議論をちょうだいすることが適切ではないかというふうに思っております。
○川崎委員　新聞報道によりますと、二月二十五日、政府・与党連絡会議があった。これは大臣も御出席ですね。
○竹下国務大臣　ちょっと必ずしも正確に記憶しておりませんが、予算委員会等でつぶれたことが一同か二回ございますが、可能な限り出席はいたしております。
○川崎委員　これは、村山調査会が五、六月に税制の抜本改革の本格的検討に入る、こういうことを藤尾政調会長が記者会見をして言っておるわけです。そして税制改革は党主導でやるんだ、小役人が何を言うかと大変強い御主張でありました。頼もしいなと思って読んでおりますけれども。
　ここでも首相は、税に対する私の考え方は間接税だけではない、減税も含めて全体的に発言しているのに増税だけが取り上げられているといって大変御不満を漏らしておるようでありますけれども、そうしますとこの村山調査会というのは、そういう政府・与党連絡会議、これは予算委員会の方でも何遍も何遍も議論されていることでありますけれども、これは五、六月に発足をするというふうに受け取っておいてよろしいんですか。
○竹下国務大臣　党の政調の中で、村山さんという人は大蔵大臣としても私の先輩でございますが、もともとが税の専門家であったり財政の専門家であるというので、いわば財政のいろいろな類型というようなものを村山調査会で勉強していただいて、党として参考にしようじゃないか、こういうことがありまして、そのときは税についてということには必ずしもなっていなかったと思います。したがって、その村山調査会というのはそのまままだ残っておるわけでございますので、それがいつから検討に入られるのか、あるいは私としては政審・政調会議でいろいろ議論をなさる、それとどういうふうにタイミングを合わせでこれから政調で検討されるのか、にわかに判断がつきませんので、別にこの六月からとかいうようなことを確定して私からお答えするだけの自信はございません。
　それから、総理がよく言っておりますのは、いわゆる直間比率問題というのが、臨調で一遍答申にそういう言葉が使われておりますけれども、何となくひとり歩きしてしまって、世間には間接税による増収措置というふうなことだけが先行しておる。私も気持ちとしては減税もやりたいのだ、所得減税という意味でございましょう、やりたいのだ、その気持ちはある、だから税制というものをまず抜本的に勉強してもらう必要があるということを、予算委員会等でもかねてお答えになっておるということを、私もそばにおって感じておるということであります。
○川崎委員　党主導だ。先ほど与野党の幹事長・書記長会談の今回の減税問題についてもお答えになられたわけですが、そこで、村山さんの談話というのがここにあるのですが、
　大型間接税の発想の根本は、何と言っても大幅な財政資金不足をどうするかにある。特に六十一年度以降は、国債償還のため多額の財源繰り入れが必要になるが、所得税や法人税の増税はほぼ限界。現実的には新しい間接税の導入によるしかない。
　そういう状況だから、仮に大型間接税を導入する場合、それと見合いに、法人税を大幅に軽減するというのは、どんなものか。いま暫定的に一・三ポイント引き上げている法人税率を元に戻すことは可能だろう。しかし、それ以上の税率引き下げをする余裕は乏しい。また減価償却期間を約一割短縮するだけで一兆五千億円の減収になり、償却期間の短縮もやさしいことではない。
　もっとも、日本の税制が今のままでよいとは決して思っていない。本当を言えば低所得層の所得税率を引き上げたり、法人課税を大幅に見直すなど、米国のようにトラスチックな改革をするべき時期に来ている。云々とまだ後が続くのですが、こういうことを言っておる。大幅な増収だ、党主導ですよね。増収だ、こう言っている。
　一般消費税のときを振り返ってみますと、五十四年の秋、ちょうど総選挙前に、一般消費税の導入による赤字財政からの脱却、こういうことでありましたね。ですから、この一般消費税の導入のときには、赤字財政からの脱却という増収、五％の三兆円程度という計算も出しておったわけであります。
　そうしますと、今大蔵大臣は、税収というよりも、むしろゆがみ、ひずみの是正だということに大変力を入れた中期答申を引用されてお答えになっておるわけでありますけれども、しかし党の方は、藤尾さんに言わすと党主導だ、こういうふうに言っておるのであります。党の方は、大型間接税というのは財政資金不足を片づけるためだ、こういうふうに言っておるのでありますけれども、そうしますと、総理や大蔵大臣が国会で答弁をいたしておりますこととは大変食い違っている、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　まず、私もかねて考えておりましたが、いわゆる五十二年の十月四日の「今後の税制のあり方についての答申」というのを見ますと、「以上の審議を踏まえて、国、地方を通じる財源不足の事態を改善するため、一般消費税として新税を考えるとした場合、基本的に」どうなるか、こういう答申をいただいておるわけです。やはりそういうときのいろいろな議論が、そこで財源不足に充当するためという議論が行われておりましたから、いわゆる税調におきましても、そういうあうんの呼吸の中で答申を、これは五十二年答申でございますけれども、いただいたなと思っております。
　今度の答申はまさにそうでなくして、もう一遍あえてガラガラポンにしてしまえというわけじゃございませんが、いわばゆがみ、ひずみのできた基本にさかのぼって議論をしなさい、そういう時期が来た、こういう答申でございますから、私はそれはそれなりに素直に受けて、今の藤尾さんあるいは村山さんの議論も議論でございますから、それらを、あるいは国会の議論等を正確に税調にお伝えして、そこで基本的な議論をしてもらおう。それで財政再建に、その中の手法としてどういうものを採用するかとか取り入れるかということは、まだ私は国民の皆さん方に問答している段階じゃないだろうかな。すなわち、要調整額がこれだけになります、一体増収によってやりましょうかあるいはさらにサービスをカットしましょうか、どうしましょうかという問答をしておる段階であるから、その問答をしておる段階で、政府そのものがこういうもので対応していきたいというのには、やはりあらゆる政策が国民の理解と協力なしには実現が不可能でございますから、したがって、まだどれを選択する、どれが国民のコンセンサスであると判断するかという時期にまでは来ていないのじゃないか。
　その意味においては、私も大蔵大臣になってみて、毎年同じような収支試算なんかを出して御議論していただいておると、本当にまだ問答の素材を提供しておるだけで、そこには一つの意思というものが出ていないなということを、みずからを顧みながらそういう感じを持って対処しておるということですから、まずは税制改革ありきで、その後財政再建の問題とどうつないでいくか、どの手法をとるかというのは、まだ国民の皆さん方と問答をしておる時期だな、こんな感じを持っております。
○川崎委員　国民の皆さんと問答しているという。しかしそれは政府税調も動き出しますよ。小倉会長もこの間の参考人としてお見えになりましたときには、早い機会にと、動き出したいことを言っておるのですから、総理大臣の方から諮問があれば動き出す、こういうことになると思いますね。
　今度の昨年暮れの政府税調の六十年度についての答申と、それから自民党税調の答申という二つ並べてみますと、違うのですよね。政府税調は、税収のことも触れておりますけれども、言われたような是正というところに少し改革の重点を置いた議論をされておる。しかし、自民党税調の方は、必要な税収を安定的に確保することというのがまずばんと頭に来るわけですね。そうしますと明らかに違うのですよ、そこのところは。ですから、非課税貯蓄の問題についても、これは前にこの委員会でも議論があるわけでありますけれども、政府税調と党の税調は違った。そして大蔵省は政府税調ではなくて、党の税調の方に従ったわけなんです。そうすると、税収の問題と税体系論の問題というのは明らかに食い違いが出ているのですね。いかがですか。
○竹下国務大臣　私は政府税調と言わず、党税調と言わず、税収の安定的確保というのは底辺には存在しておると思います。が、問題は、それは増収とかそういうことを意味するわけではないわけでございますけれども、ただ政府税調の方は、やはり国税、地方税のあり方についてと、そういう諮問に対しての答申でございますから、いわばそうしたことが問題の本質に存在しておる。党税調というのは、政党内閣でございますから、これは与野党を問わず、やはり自分が今政権を担当しておるという立場、あるいは将来せんとする立場で国民に対して示す政策であろう。だから、政府税調が理論的で片方が非論理的という意味ではございませんけれども、そのベースの違いは存在するな、こう思います。そして選択をどうするか、こういうときには、やはり最終的には、今まで政府税調から出していただいたことをすべて採用しておるわけではございませんが、それは政府自身が判断をしなきゃならぬな。
　いつも私感ずることですが、あるいは非礼に当たるかもしれませんが、この大蔵委員会等の議論で、どちらかといえば野党の皆さん方との問答が多いわけですけれども、それを聞いてみると、それが一つの世論を惹起して、今度はそれが政権与党の方の議論に反映してきて、それを選択しているから政権が長もちしているのかなという感じもときに持つわけですが、それは私は悪いことじゃないな、仮に攻守所をかえたといたしましてもいいことじゃないかな、そういうふうに考えております。
○川崎委員　大変うまいぐあいに逃げられたわけでありますけれども、それじゃ少し具体的に、一般消費税とＥＣ型の問題、これは上田委員も随分やりましたが、大蔵大臣はうまく答弁せぬで逃げたわけですね。
　具体的にあれしますが、去年の三月一日の衆議院の予算委員会では、社会党の稲葉委員の質問に対して、ＥＣ型付加価値税は五十四年の十二月国会で導入してはいけませんと決議をした一般消費税（仮称）を含んでいると。これを読んでみますと、
　国会決議のいわゆる中身については国会自身でお決めになるべき問題で、政府が国会決議を勝手に決めたりしたらこれはいけません。
　○稲葉（誠）委員　今あなたのお話だと、それがインタルードされておればＥＣ型付加価値税はできない、こういうふうになりますね。
　○竹下国務大臣　インタルードされておるという印象を少なくとも私は持っております。ただ、国会で中身が違ってくれば、それは別問題でございます。
こういうことで、否定をされた一般消費税とともにＥＣ型付加価値税も含んでおる、こういう答弁をあなたは去年の三月されておるのです。これはもう変わりませんね。
○竹下国務大臣　これは類型をお示ししたいわゆる多段階、ということは、いわゆる一般消費税（仮称）も多段階でございますし、ＥＣ型付加価値税そのものが多段階でございますから、そういう意味においては類型的にはインタルードされておるな。しかし、あの類型のときには別建てで一応は六類型としてお出ししたわけでございますけれども、そういう観念は今でも私には多段階という意味においてはございます。
　ただ大事なことは、私も長い間、最近は言っておりますが、あの決議をここの委員会で私も参加してつくらしていただいたときは、国民の理解を得ることができなかった、よって、この手法はとらない、いわゆる一般消費税（仮称）はと、こういう決議であるわけでございますから、あれは読み方によっては国民の理解を得られたらやってもいいじゃないかという読み方にもなりますので、したがってその辺は、社会経済情勢において税制というのは国民のニーズも変化してきますから、随分いろいろなことを考えて本当はあの決議案はつくってちょうだいしたものだなというふうに、私自身は当時印象を持っておりましたが、その議論は別として、多段階類型のという意味においては、ＥＣ型付加価値税といわゆる一般消費税（仮称）は多段階であるという点においては全く一緒だと私は思っております。
○川崎委員　これはもう少し先にまた議論になるわけでありますが、そこで所得税、法人税の減税をあわせてやる、こういうことですか。
○竹下国務大臣　政治家として中曽根総理が減税したい、所得減税やりたい、これは私はあり得ていい話だと思いますが、税調で議論してもらうときには、ここでの議論等は正確に伝えて、もちろんそれは税調の先生方の心の底に入る問題になると思いますが、そこで所得減税といわゆる間接税増税とを抱き合わせで議論してくださいませんかということは、税調に対しては言ってはならぬことじゃないかなと思っております。
○川崎委員　そこで、いわゆる白紙だ、こう言いますから、白紙だということになると税調が出すまでは何も言えぬ、こういうことでは、国民の皆さんにという議論にならぬわけですよ。やはりそこのところは国会における議論というものを踏まえて、それをまた税調が受けとめるということでなくてはならぬわけでありますから、税調がお出しになるまではじっとしている、これではないわけですね。そうしますと、この税制改正の方向、先ほど中期答申を踏まえて言われておるわけで、今後の方向として今述べられたわけでありますが、成長性に富む文化やスポーツやレジャーや外食産業や情報産業関連の商品、サービスに新税をかけるべきであるという意見が政府税調にある。そうしますと、その新税の方向というのは、政府税調が出るまでは大蔵省としては何も言えませんという態度なのか、あるいは大型間接税となっておらぬわけですから、多段階、網羅的という議論じゃないわけですから、そうしますと物品税や娯楽施設利用税、料飲食等消費税など現在の税制の枠組みの中での増税、そういうものもあるのかどうか。
○竹下国務大臣　やはりそれはときどきの情勢によって、既存税制の中で増もあれば減もある場合もそれはあり得ると思いますが、今度の税調の御審議というのは、国会の問答はこれは正確に伝えよう、それから臨調とか財政審とかほかのいろいろなのもございます、それもお伝えいたしますが、その国会の問答も私なりに気をつけて言っておりますのは、今のところ税調のテキストブックといえば、五十八年十一月に出た中期答申がテキストブックでありますから、あの範囲を出ないように出ないように気をつけながら答弁して、できるだけ竹下税制理論、もともとは余りありませんけれども、そういうものが出ないようなお答えの中で、より各方面の意見が余計出されて、それが参考になれば幸いだというふうに思っております。
○川崎委員　それじゃ、少し勉強したいんですが、これは梅澤博士に聞くことになるのかどうか、ＥＣ型ということ、しきりに議論されましたよね。そうすると、このＥＣ型の付加価値税というのは、要するに戦争、戦費調達ということと大変絡んだ、つまり戦費調達が目的だったということは、フランスや西ドイツやイギリスを見てもこれはそのとおりではないか、こう思います。それで第一次大戦中に実施されました一九一七年のフランスの支払い税の創設、これも第一次大戦中にやったわけですが、さらには一九二〇年にそれがすべての商品の売り上げ、サービスの対価に課税する取引高税に名前が変わっていった。それから第二次大戦中には軍備税、それが一九六八年に付加価値税という今日の形になっておる。そういう意味では、フランスにおいては戦争の戦費調達が出発であったということをお認めになりますか。
○梅澤政府委員　ＥＣ型付加価値税そのものは一九六七年の統一指令で、域内各国の内国消費税を統一するという格好で整序されたものでございますが、今委員がおっしゃいましたのは、その前にたどってきた歴史ということの御指摘かと思います。
　非常に一般論になって恐縮でございますけれども、近代国家の税制の歴史を見まするときに、税制の大きな転換点というのは、一つは戦費調達と申しますか、戦時財政にどう対応するかということが一つの大きな区切りになっている事実は否定できないと思います。そもそも近代の所得税は、ナポレオン戦争のときの英国の戦費調達を嚆矢とするものでございまして、間接税のみならず各税につきましても、やはり戦争というものが一つの契機になっておるということは否定できないと思うわけでございますけれども、そのことと、その税制が戦費調達の税制であるからということで、平和になった時点でその議論を引きずるというのは必ずしも正確ではないだろう。それはやはり平和になった財政の中で、税制というのはそれなりの役割を果たしておるというふうに私どもは考えておる。しかし、歴史的事実として、戦争というのは近代国家の桃側に非常に大きな契機となってきた一つのエレメントであるということは否定できないと思います。
○川崎委員　西ドイツも、第一次大戦の財源を賄うために、商品取引印紙税というものをやりましたね。イギリスは、第二次大戦の戦費調達のために、一九四〇年に仕入れ税というのを入れてきた。戦費調達がその税制のきっかけであったということについては、今主税局長がお認めのとおりだと思います。
　そこで私は、日本とヨーロッパを比較してみますときに、これはなかなか条件が違うと思うのです。で、それは総理も、市場が違う、流通市場が日本の場合大変複雑だということを言っておりましたが、その点については、もう少し突っ込みますと、これはかつてジニ係数の問題で梅澤さんとも去年やりましたけれども、今日本の国内の賃金格差、それは業種間、産業間、そして地域間、非常に格差が出てきておる。広がってきておる。これは低成長の中でなお一層広がっておるし、男女間の格差も非常に広がってきておる。その点はお認めになりますか。
　例えば産業間の格差でいえば、鉄鋼や石油等についても言えますし、特に企業間の格差でいいますと、これはヨーロッパと非常に違う。だから、これがいわゆる網羅的なという問題をやりますときの非常な問題点になるわけでありますけれども、ヨーロッパは横断賃金ですね。横断的な賃金ですから企業間の格差というものが余りないのです。ところが、日本においては企業間の格差、地域間の格差が大変大きい。これは所得の平準化という、去年議論をしたものをいずれまたやらなければいかぬわけでございますけれども。そして最近は、例えば半島振興法なんかにも出てきておるような、地域間の格差に対する不安というのが非常に地方に出ているわけですね。そうしますと、そういうヨーロッパと置かれておる条件の違い、それは流通市場もそうだと思います。つまり日本の方が複雑であり、非常に開きがある。その点いかに認識されますか。
○梅澤政府委員　委員がおっしゃいましたように、昨年もこの所得の平準化の議論をここでさせていただいたわけでございますけれども、高度成長期を通じて、これは賃金面から見てもそうでございますし、例えば家計調査にあらわれております世帯の収入等から見ましても、格差が縮小しておる。特に高度成長期の若年労働者の供給不足という観点から、若年労働者の賃金が非常に上がったことが一つの引き金になったと言われておりますけれども、平準化が非常に進行しておりますし、一般にＯＥＣＤなんかの資料を見ましても、先進国の中で日本は、ジニ係数から見まして所得の平準化が一番進行しておる部類に挙げられておるという事実は否定できないと思うわけでございます。
　賃金問題になりますと、これは委員の方が専門家でいらっしゃいますが、ただ、私の個人的な感触として申し上げますと、その賃金格差という問題は、今いみじくもおっしゃいましたように、業種間の格差とかいう問題は、それぞれの企業のそれぞれの経済局面によってやはりいろいろ変動があるのだろうと思います。平準化の議論というのは、むしろ構造的に日本の国は一体どっちの方を向いておるかということになれば、税制調査会の答申なんかでも指摘されておりますように、昭和三十年代と昭和五十年代と比べました場合に、家計調査の第一分位と第五分位の収入の倍率は半分ぐらいに縮小しているわけでございますから、基本的にはやはり平準化は進行しておるというふうに考えるべきではないかと考えております。
○川崎委員　それは高度成長の時期を言っておるのであって、低成長になってから——つまり、政府税調がやっておりますのは高度成長の時期、しかもそれは去年も議論しましたように、賃金でやっているわけですよね。金融資産を入れましたか。去年金融資産の議論をして、つまり勤労所得だけの議論ではいけない、金融資産の問題を当然入れるべきだという点、政府税調に、議論に入れることを私は要求したわけですが、その点は入れたのですか。
○梅澤政府委員　明示的にフローのほかにストックも入れた平準化の議論というものを、税制調査会で今日までの時点ではやってはおりません。ただ、税制調査会でたまたま利子・配当の問題を議論していただきましたときに、総理府の貯蓄動向調査というのがございますが、これは特に勤労世帯と一般世帯、それから粗収入と貯蓄ストックの残高、時系列の表があるわけでございますけれども、これを見ましても、勤労世帯も一般世帯も通じまして、収入に対するストックの量がふえてきておるという顕著な傾向がございますから、そういたしますとストックを含めたところでも逆の方向に来ているとは考えられないのではないか。ただ、委員がおっしゃいますような精密な分析はまだいたしておりません。
○川崎委員　先ほど非課税貯蓄の問題で、脱税所得や税漏れ所得が金融資産に形を変えるということを、大体そういう方向だろうとお認めになりましたよね。そこで、そうしますと、大臣が税制の根本的な改革の中で触れられた点にもあるわけですが、非課税貯蓄の問題についてはファイナルでない、今後さらに検討したいというのは、前回の委員会でも、ここでいろいろと議論があったわけですね。そうしますと、非課税貯蓄に対する税調の指摘もあります。そういう問題の解決、不公平をなくしていく、つまり勤労所得よりも非課税貯蓄などの方が有利であるという今日の税制のひずみ、そういうものは当然——そうしますと先般一も、今後も検討いたします、こう言いましたが、それは大型間接税というのか、あなた方はそれを使うのは嫌でしょうから、としたら税制の根本的な改革というときに、この非課税貯蓄の問題も一緒に片づけるという方向に行くのですか、いかがですか。
○梅澤政府委員　先般私が申し上げましたのは、税制調査会の六十年の答申にもございますように、利子・配当課税の問題は、非課税貯蓄のみならず課税貯蓄も含めまして、最終的にどういう方向へ持っていくかという、いわば中間的な答申内容になっておるという認識がございます。それから、先ほど来御議論がございますように、仮に税制全般を見直したとする場合に、所得税の基本的見直しというのは当然日程に上ってくると思いますが、そういたしますと、利子課税そのものはすぐれて所得税制の問題でございますから、それとの関連で検討事項として上ってこざるを得ない。ただし、その方向はどうかという問題につきましては、今後の税制調査会で御議論いただく、そういう意味で、今後の検討課題になるということを申し上げたわけでございます。
○川崎委員　当然のことだろうと思います。
　そこで、サラリーマンから見た不公平ですね。これについては必要経費論なりいろいろあるわけでありますが、その議論を今細かにしておくことはできませんから、残された時間で問題を詰めて伺いたいのでありますけれども、例えば営業所得を申告所得といたしますと、源泉所得等の勤労所得と申告所得の営業所得を見ますと、勤労所得、源泉所得には大変不公平があるという感じがあるわけですね。例えば、減税がなければことし増税になるという議論はもう繰り返しこれまで予算委員会等でもあったところです。ところが、申告所得の場合ですと、必要経費というのは自主計算をして、自主申告でやるわけでありますから、その問題は出てこない。そういたしますと、根本的な税制改革、つまり大型間接税を入れるという前に、あるいは入れるときにはというか、それ以前の問題として、当然この勤労所得の不公平をなくす。
　だから、そのためには、私はやはり、この議論もこれまでこの委員会でも繰り返されてきたと思うのでありますけれども、妻の働きというもの、つまり所得の分割という問題については、所得税の減税という議論をいたしますときには、当然この勤労所得者の所得の分割ということが行われるべきだと思うし、そしてまた、当委員会でもこれまで議論がありました二分の二乗方式というものを当然入れるべきだ、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○梅澤政府委員　今おっしゃいました課税単位の問題は、昭和五十年代に入りましても中期答申を三回いただいておりますが、税制調査会でもその都度検討テーマとして御議論いただいておるわけでございます。
　ただ、今日までの審議経過から見まして、我が国において直ちに二分二乗方式あるいは世帯単位課税に移行することについては、従来までの審議経過から見ますと、税制調査会の考え方は消極的でございます。それはいろいろな議論があるわけでございますが、課税単位の問題、今おっしゃいましたように。共稼ぎ世帯とそうでない世帯の所得税負担のアンバランスの問題があるわけでございますけれども、ただ、共稼ぎ世帯でない場合の主婦労働というものは、仮にそれを帰属所得とすれば、それは現在課税対象になっていないということからすれば、その面からの不均衡という議論は、必ずしもそう言えないのではないかという論点が一つございます。
　それから、諸外国で、なるほどおっしゃいますように二分の二乗とかＮ分のＮ乗とか合算分割、いろいろな制度がございますけれども、それはそれぞれの国の非常に歴史的な経緯がございまして、あるいは夫婦財産の共有制、別産制のような問題も絡んできて、現在のような制度になったという経緯の国も複数以上ございます。
　そういった点から考えますと、我が国の場合、稼得者単位というのは、それはそれなりに非常にわかりやすいという問題が一つございますし、もう一つは、税制の効率性という点から見ますと、稼得者単位でありますればこそ、所得税の九割以上を占める給与所得者のほとんどの方が、いわば年末調整で課税関係が整理される。そういった税制全体の効率性というような観点から見ましても、今直ちにこの課税単位の問題を考えるということではなくて、むしろ税負担の議論とすれば、各種の人的控除の水準が一体どうあるのか、あるいは税率構造をどう考えるのか、そういった問題に議論の焦点を絞っていくというのが、従来の税制調査会の考え方でございます。
○川崎委員　勤労主婦の問題は、これは確かに共稼ぎ家庭がふえております。しかしそれは主婦のパート減税、前の国会でも処理されたわけでありますけれども、そこの中にもいわゆる勤労主婦という問題が一つ出てきているんですね。ですから、それとパートとか内職とか、それは税調でも雇用政策の問題として少し検討してもらわなければいかぬという議論もあるわけですけれども、共稼ぎの問題というのは、これはまた勤労主婦の控除ということで別個に考えればいいことだと私は思うのです、優遇していくということでね。ですから、家庭にあって妻が支えておるということについては、これは営業所得なりそういうものが所得を分割をしてやっておる今日のあり方というものに対する不満は大変大きい、こう思うのです。スウェーデンは両性平等で稼得者単位に戻ったわけですよ。それから西ドイツは憲法で二分の二乗を定めておりますし、アメリカでは複数税率で、どっちかといえば二分の二乗的なんですね。そういう意味では、ただヨーロッパのＥＣ型の付加価値税を検討するということだけではなくて、そうしたヨーロッパにおける二分の二乗的なそういう問題も、当然勤労所得に対する不満というのが今あるわけでありますから、それを税制の根本改革と言うのであれば、当然そこのところに入れてくる。
　でなければ、源泉徴収というのも、昭和十五年、これは戦時の措置として源泉徴収制度というものが入ったわけです。本来は申告だったわけです。そうしますと、この源泉徴収というものも、戦争、つまり効率的ということを言われました。戦争のときに制度を変えるのが一番そういうきっかけだったとあなたは言われたけれども、まさにそのとおりで、それ以来四十五年も続いているのですから、そうしますと、中曽根総理はシャウプ税制のねじれ、ゆがみを直すのだ、こう言うのであれば、第二次世界大戦中の昭和十五年に始まったこの源泉徴収というもののゆがみ、ひずみ、それをただ取る方の側の効率というだけでやることは納得できない、私はこう思うのです。ですから、ＥＣ型のそういうものを検討する、こう言うのであれば、当然妻の問題、夫婦の問題という稼得者単位について、欧米のそういう問題も当然検討すべきだ、こう思うのですよ。大蔵大臣、いかがですか。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着
　　　　席〕
○竹下国務大臣　前にも御議論がありまして、いわゆる二分二乗の問題等、それを正確に報告しますと、やはり今梅澤局長からもお話ししましたが、正確に答えと申しましょうか、これは五十八年十一月答申でございますけれども、まさにそういう議論があるということは、そういう二分二乗方式を採用すべきであるとの意見もあるという前提の上に立って、しかしながらということで、先ほど梅澤局長からお答えしたような考え方に基づいたものの答申をちょうだいしておるわけであります。だから二分二乗問題というのは、私は今までの税調の経過からすれば、承りつつも、それに対しての答えは必ずしも積極的とは言えないというふうに、私も事実認識をいたしております。
　だが、こうした意見のあったことは、これは十分お伝えすべきでありまして、そういう意見があるという事実認識は中間答申を見てもございますから、それが議論されるかどうかの問題は税調の自主性にお任せするといたしましても、正確に報告すべき議論ではあるという認識は私も持っております。
○川崎委員　なお源泉徴収の問題についても、これはいろいろと議論したかったのですが、もう時間がございませんので、改めてまた機会を見たいと思います。
　先般当委員会で、参考人でおいでいただいた方の中に、コンピューターの販売会社が大変過度な宣伝をしておる、つまり痕跡を残さずにいつでも会計記録を訂正できることを売り言葉にしている、こういう指摘があったわけでありますが、余りよろしくないと思います。いかがですか。
○冨尾政府委員　先般の当委員会におきます参考人の御意見の中に、そのような御発言があったことは私ども承知しております。最近のコンピューターのことでございますから、いろんなことができるわけでございますけれども、ただ私ども、コンピューターはいわば一種の計算機でございまして、そのもとに取引の基本的な記録でございます証憑書類等は必ずあるはずだと基本的に認識しておりまして、そういう全体の中で私どもとしても的確な税務調査をしていくという形で、そのようなものに対しては対応していくべきであるし、また、そういう方向で現在努力しておるという状況でございます。