Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水野（勝）政府委員　私ども普通に考えますと、一定規模の営業なり商売をしておられるという以上は、恐らくいま先生のお話しのような原始的な記録を初めといたしまして何らかの記録あるいはそれを整理したものとしての帳簿といったようなものがあるんだろうというふうな気はいたすわけでございます。ただ、先ほど先生が例に申されましたようなはしを一本ずつ立てていくとか、あるいはもう少しそれが進みますと、大工さんなんかですととにかく暦にいつどこへ行くということだけを印をつけておくということぐらいから始まって、帳簿とはいかなくても何らかの記録はお持ちではないか。そうでなければいまのお話のような一千万ぐらいの御商売をされるということもなかなかむずかしいんではないかという気がするわけでございまして、私ども、特に帳簿のないところに新しく帳簿をお願いできるかあるいはあるがままの何かの記録を保存し、整理していただくだけでもいいんじゃないかという気はするわけでございます。そこは十分実態に即して考えなくてはいけないというふうに考えておるわけでございますが、一千万円を超える御商売ですと何らかのものがあるんではなかろうかと私どもは推測するわけでございます。
　　　　〔宮下主査代理退席、主査着席）
○川本分科員　昭和三十七年に国税通則法が制定されたときにも記帳そのものが経済的、物理的に不可能な層が存在するということは指摘されておるわけですね。だから私は、いまおっしゃいましたけれども、一千万以上、こうおっしゃるけれども、原料代が高いですから、加工料みたいなものはごくわずかしか手取りがなくても一千万を超えてしまうような仕事はたくさんありますよ。だから先ほども申し上げたように、私の奈良の吉野の下市で一千年ほどたって遺跡を掘り返したらまた昭和の木簡が出てきますよ。そんな原始記録でも私はいいんじゃないかと思うわけです。それを、おまえのところは記帳してないからこれはいけないんだと言われても、これはとてももう能力的にもできない層がある、こういうことはやはりはっきり確認をしてもらわなければいかぬ。まして今度のこの記帳義務の議論の中で、先ほど私が読み上げましたように、局長の私的な研究機関だそうですけれども、そこでは、もし記帳義務に違反した場合にはペナルティーとして推計課税とか挙証責任の転換ということすらいろいろ議論されておるやに聞いておるわけです。私は、そういうことによっていわゆる推計課税をやりやすくしようとかあるいは挙証責任が本人の責任になるようにしようというようなところに大きな本当のねらいがあるんじゃないか、私はこのように思われてならぬわけです。現在白色申告に限っては課税処分の取り消し訴訟などで所得の認定に対する合理性の立証責任は税務当局にある、こういうふうにいままでの訴訟では大体判決が出ておると思うわけです。その挙証責任は納税者が負担するんだということになれば、もう税務署長は一方的に推計課税ができるということに連なって権利の乱用といいますかそういうことが公然と行われることになってくると私は思うわけです。その点について、私の言うておる考え方はこれは邪推ですか。やはりそういうことを考えておられるじゃないかと私は思うのですが、どうでしょう。
○水野（勝）政府委員　先ほどの研究会におきましても、この問題もお話しのようにいろいろな角度から検討はされておったことは事実でございます。ただ、この挙証責任の問題、まさに御指摘のようないろいろな問題があるわけでございます。
　確かに一般的な判例といたしましてはそういった考え方もあるわけでございますが、一方、何百万件という課税事案を大量的に処理していく国の課税債権についても、そういう従来の考え方で円滑に執行ができるかという点もたびたび指摘もされておるところでございます。しかし、何と申しましてもそういった何百万人の方の納税者の権利、地位にも関係することでございますので、簡単に理屈の上からこうと割り切ることは非常にむずかしい問題でございまして、現在の税制調査会の特別部会でもこれからその点も取り上げて検討しようとしているところでございまして、現在どういう方向でこれを結論づけようとか、そういった中身について特に詰まった点はございませんわけでございます。
○川本分科員　私は、やはりこの記帳義務化というのは、これはあくまでも弱者切り捨てにつながるおそれがあるということで先ほど来申し上げておるわけです。局長は先ほど、大工さんでもカレンダーに印をつけておる。このごろは大工さんでも木造住宅一戸を自分の家の近所で仕事をもらうと大体三千万円ぐらいするんですよ、私どもの方では。木造二階建てで一戸の家を、あんたこれ請け負うてんかと言って請け負うたら年間三千万円ぐらいする。その人が記帳全部しておるかと言うたら、きちんとそんなことしてませんよ。材木は材木屋さんで買うて納品書が来る。左官屋さんは左官屋さんで、建具屋さんは建具屋さんで、電気工事屋さんは電気工事屋さんでというぐあいにみんな請求書が来て、それに金払って、領収書を残しておく。あなたのところ青色申告だから帳面持ってこいと言ったら、大きなふろ敷包みかダンポールの箱に納品書と領収書を山ほど入れて持ってきて、これですねと。それを整理するだけの能力がないわけですね。また、それを整理しようと思ったら寝ないで整理しなければならぬ。事務員置くだけの力もない、そういう方々もおられるわけです。だから局長が言われるように、一千万円以上もと言われると、これは大変なことになるわけです。現在の実態をお知りにならぬからそういう発想が出てくるんだろうと思うのです。
　そこで、もう時間がありませんから大臣に最後、記帳義務というものに対しては大臣も慎重に対処していただけると思うのですけれども、そういう納税者の現状にあることを十分御理解いただいて、今後ひとつ青色申告制度あるいは白色申告制度等の運用についても十分御配慮、御検討をいただくことをお願いしたいと思うのですが、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは確かにきちんと、やっぱりなあと思いますのは、税調の方でもそのことを、そういう納税者の実情等を十分勘案して、こういうことを特に答申の中にもお書きいただいておるというのは、まさにいまおっしゃいましたようなもろもろの事情をとらえて検討すべき課題だという意味であるというふうにまともに受けとめていいと思っております。
○砂田主査　これにて川本敏美君の質疑は終了いたしました。
　次に、玉城栄一君。
○玉城分科員　国有地の払い下げの問題についてお伺いをいたしたいのでありますが、沖縄県の石垣島の旧日本軍飛行場用地の平得並びに白保両飛行場用地のうち、現在農地として使用されているものがありますが、その状況について、概略御報告をいただきたいと思います。
○勝川政府委員　石垣島の旧平得飛行場跡地でありますが、これは大蔵省が引き継ぎを受けました旧海軍財産で約七十五万平米ありますが、そのうち約三十九平米を九十一名に対しまして、農地として賃貸借契約を締結しているわけであります。これらの財産は、終戦直後の食糧増産が急務であった時期に昔の地主の方々によって使用されておりまして、その後アメリカ政府並びに琉球財産管理官から許可を得て使用されてきたものを、昭和四十七年五月十五日の沖縄の本土復帰以後においても引き続き貸し付けておるものであります。
○玉城分科員　いま白保の方は……。
○勝川政府委員　白保飛行場跡地につきましては、ちょっといま手持ちに資料がございませんが、同様の処理を行っておるわけであります。
○玉城分科員　そこで、いまの平得飛行場用地につきましては、地元の石垣市議会からもすでに払い下げ要請が政府の方にはなされていると思いますが、大蔵省並びに農林省の方もいらっしゃっていますが、その処理の方針はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○勝川政府委員　平得飛行場跡地につきまして、確かに地元からそのような申請が出ております。これにつきましては、旧地主と現耕作者との調整が行われれば、地元の意向を十分尊重いたしまして、関係省庁とも十分協議して善処をしてまいりたいと考えております。
○河合説明員　お答えいたします。
　旧平得飛行場の農地につきましては、先生御案内のように、現在地元におきまして鋭意調整が取り進められているというふうに聞いております。私ども農林水産省といたしましても、この地元の調整の結果を踏まえまして、沖縄県等関係機関との連携をさらに密接に図りまして、自作農の経営の安定を図る立場から、農地法による売り渡しが円滑にできるよう所管がえの促進に努めてまいりたい、かように考えております。
○玉城分科員　地元の調整、いろいろそういうのが整備されれば、農林省もあるいは大蔵省の方としても払い下げをしていきたいという意向をいまお話しになっているわけです。
　そこでちょっと問題になりますのは、問題というのはなんですが、払い下げの価格ですね。いま平得につきましても、そういう条件整備がされるならば払い下げたいということでありますから、当然その払い下げ価格算定に当たっては、昨年も同様なケースで宮古島の下地町並びに上野村が払い下げられているわけでありますから、そういう価格算定の場合は同じ仕方でもってされると私は思うのですが、いかがでしょうか。
○河合説明員　お答えいたします。
　払い下げの対価、すなわち農地法によります売り渡しの対価は、所管がえの対価と同価格でございます。そうして所管かえの対価につきましては、農地法の施行令の第二条の定めるところによって算出することになっております。
　そこで、この算出に当たりまして、耕作者、現地を利用なされている方が復元のためにいわゆる有益費を投下、支出されているということが認められます場合におきましては、その実情を十分考慮いたしまして対価を算定することになっております。したがいまして、本件の場合におきましても、過去にありました宮古島及びいま売り渡しを進行さしております南大東島の場合と同様に、耕作者の方が支出されました有益費の実態に即応しまして適正な対価を算定することになります。そういうことで私ども関係機関と連絡を密にしまして対処してまいりたい、かように考えておりますので、御了解いただきたいと思います。
○玉城分科員　いま、昨年行われました宮古と同様に耕作者が支出した有益費も当然配慮するのだというお話でございます。
　それで大臣、この国有地につきましては大臣もよく御案内のとおり、いろいろ経過がございまして、やっと戦後三十八年になりますか、昨年からぼつぼつ解決、この宮古島の下地町、上野村でも、約四十七万六千坪ぐらいだったと思いますが、農地法に基づいて耕作者に払い下げされているわけであります。そのいわゆる耕作者への売り渡し価格算定に当たっては、耕作者が支出した諸経費等も当然考慮の上ということで、私たちも、その価格につきましては大変適正な価格である。また同時に、この土地のいろいろな経過からして本当に適正、名目的と評価するぐらい、そういう値段で払い下げをされているわけであります。
　それで、先ほどお伺いしております八重山石垣島の平得につきましても、同様な方式で行うのだ。それで、現在はこれは大蔵省の財産になっているわけでありますが、農林省に所管がえをするそのときの対価と同じであるということでありますから——そうですね。ですから、大蔵大臣もいま申し上げた点は十分御了解をされると思うわけでありますが、大臣の御所信を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　これはやっぱり地元の意向も十分尊重されて、そして関係省庁と協議して善処していくということになろうかと思います。私も具体的に余り詳しくございませんので、いまの問答を聞きながら、なるほどそれなりにいいことされているなという、表現は適切でないかもしれませんけれども、そんな印象でもって承ったわけであります。
○玉城分科員　そこで、先ほど、南大東島ですね、これも沖縄県にありますが、南大東島にも同様に払い下げの決定がされているというお話がちょっとあったわけでありますが、その面積ですね。それから、耕作者に払い下げられるわけでありますから、何名の方々に、またその値段は、払い下げ価格はどうなっておるのか、実際にそれを耕作者に払い下げる場合、時期的にはいつごろになるのか、同時に、ちょっとさかのぼってその払い下げが決定された時期、簡単でようございますので御報告をいただきたいと思います。
○河合説明員　お答えいたします。
　南大東島におきます所管がえを受けました面積、すなわち関係者の方に売り渡す面積でございますが、約十四・五ヘクタールでございます。そうしてここを耕作なさっておられます農家の方は七名でございます。したがって、十四・五ヘクタールを七名の方にお売り渡しする、現在耕作しておられる実態に即応して売り渡しをする、こういうことに相なります。
　それから売り渡しの価格でございますが、これは平均いたしまして十アール約二万一千円程度でございます。売り渡しの期日でございますが、この三月一日に大蔵省御当局から所管がえを受けまして、いま現地農業委員会におきまして鋭意売り渡しの手続に入っております。売り渡しの期日はさかのぼってやることになっております。したがいまして、大蔵省から所管がえを受けた期日、五十八年三月一日付をもちまして売り渡すべく、現在沖縄県及び関係農業委員会におきまして所要の手続を鋭意進めている、このような実情にございます。
○玉城分科員　ちょっと前に戻りますが、先ほどの石垣島の平得の飛行場用の農地は地元で調整をし——これは正式に県の方から払い下げ要請が来てからということになると思うのですが、農林省の方とされては見通しは大体いつごろというふうにめどづけをされているのですか。
○河合説明員　お答えいたします。
　いま私どもの方は客観情勢が整えばできるだけ早くやりたい、このように思っております。ただ、地元の調整をまず終えていただくということが先決でございます。したがいまして、地元の調整をいつ終えていただくかということが非常に重要な要素になってこようかと思います。
　ちなみに、私どものこの処理をやっておる現地機関でございます沖縄開発事務局の農林担当部局に所要の調書が沖縄県から上がってまいりまして、そして内協議を済ませかつ私どもの省と大蔵省との間で本協議を済ませるに要する期間でございますが、宮古の場合でございますと三カ月かかっております。南大東島の場合でございますと二カ月でこれを終えております。したがいまして、くどいようでございますが、地元における調整を早く済ませていただきまして、それに乗っかりまして私どもの方は早く所管がえの事務手続を終えるように鋭意努力してまいりたい。また沖縄県の方に対しましても、沖縄総合事務局を通じましてその点は十分指導してまいりたい、このように思っております。
○玉城分科員　ぜひ御努力をお願いしたいと思います。
　それでもう一つの問題なんですけれども、大臣、この沖縄の国有地の問題につきましては、御案内のとおり戦争中に旧日本軍が沖縄全域にわたって北から南からやたらと飛行場をつくったわけです、各離島に至るまで。当然当時は農地であったわけでありますが、本来でありますと戦後になりますとその土地は当然関係農家の方々に返るべきであったと思うわけでありますが、大変残念なことに沖縄の場合二十七年間、いわゆる行政権が分離されていたためにアメリカ民政府の管理下に置かれてしまった。そして復帰して十年になりますが、復帰の時点で国有財産としてアメリカ民政府から日本政府に引き継いだ。
　それで、過去いろいろこの土地の問題については関係旧地主の方々とも、所有権の問題がございまして、私たちもこれは戦後処理の大きな問題だという立場から、これを早く何とかしなくちゃならぬということで徹底して調べてみました。そうしますと、沖縄本島、宮古島、八重山両先島につきましては、当時旧軍と地主との売買行為が行われていたという事実も私たち踏まえまして、やはり農地については早急に農地法に基づいて耕作者に売り渡すのが筋ではないかという主張で、実は昨年からこの問題が解決し始めたわけであります。概略そういう経過がございまして、値段の問題から、また沖縄という非常に土地的には狭隘でありますから活用させる意味でも非常に大事なことではないかということで、実は先ほど石垣島の方、南大東もでありますが、これは全体からするとまだまだ部分的な問題であります。
　そこで今度は、沖縄本島の部分につきましては、われわれも一生懸命調べてみましたけれども、当時旧軍と地主と売買されたという証拠が見つからないのです。そのことで長い間、実はこの分科会でも過去大蔵省の当局の方々とも議論もしてきたわけでありますが、それは、なぜ沖縄本島についてこの土地が国有財産になったのかということについて、いや当時そういう売買行為が行われたであろうけれども戦災によってその証拠はなくなったのだ、であろうという推定のもとに、これは国の財産だということで議論が来ているわけであります。当然地主の方々もそれには納得できないということでありますが、いつまでも議論の並行だけでは問題の解決にならぬので、現実的に何とかこの土地が関係する方々にいろいろな形で渡るような方法がないかということで、実は大蔵省当局もいろいろと御努力していらっしゃることはよく存じ上げている。
　そういう背景がありまして、これはいまは大臣にお伺いしませんが、読谷飛行場につきまして、その処理方針はどのように考えていらっしゃるのか、まずお伺いいたします。
○勝川政府委員　旧読谷飛行場の返還跡地につきましては、地元における今後の振興開発にとって非常に必要なものと考えられますので、五十四年六月の参議院沖縄特別委員会において当時の三原沖縄開発庁長官がお答えし、あるいは同年十一月に参議院の決算委員会において竹下大蔵大臣が喜屋武委員の質問に対して答弁されましたように、私どもといたしましては、地元地方公共団体から振興開発計画にのっとった利用計画を出していただければ、関係省庁と十分協議し、読谷村等地元の意向も十分尊重して、沖縄振興開発特別措置法、国有財産法等現行法律に沿って、できるだけ早く地元地方公共団体に対して払い下げる等の措置をとってまいりたいと考えているわけであります。
○玉城分科員　いま局長さんがおっしゃいました、地元から具体的に振興開発等にのっとって利用計画等が出てくれば沖振法とか国有財産法等にのっとってできるだけ早く解決したいというお話ですが、地元というのはどちらですか。県ですか、村ですか、それに類する団体ですか。
○勝川政府委員　直接的には県と市であります。先生よく御存じのように、現状では非常にここら辺は地主の方々と耕作者の方と入りまじっておりまして、地元の意向というものがなかなか一本化しない状況にありますので、私どもも一刻でも早く沖縄開発のためにやりたいと思っているわけでありますが、そのためにはぜひ県、村が中心になってどういうふうな利用計画をされるか、地元の意向をまとめていただければ大変ありがたいと考えているわけであります。
○玉城分科員　これは読谷村ですから村ですね。そこの利用計画が早く上がってくることが大事だというのですが、沖振法の九条、国有財産の譲与等、法的にはこれに基づいてというお話だろうと思うのですが、これには「地方公共団体等」とございますね。等ですから県あるいは村だけでもないですね。そのように解釈してよろしいでしょうか。
○勝川政府委員　これは政令で指定すれば、それを行う事業者が入るわけであります。
○玉城分科員　ということは、仮に関係旧地主とあえて申し上げますが、そういう方々がその法の趣旨にのっとって法人をつくりまして、そしていまおっしゃる利用計画を出す、そうするとそういう団体もこの等の中には当然含まれるわけですね。これはもうそうなっています、公共団体だけではないということですから。
○勝川政府委員　お説のような団体は現在はないわけでございますが、もしそういう事業主体ができますれば、沖縄開発庁がこれを御判断されてお決めになることだと思うのです。
○玉城分科員　これは所管は沖縄開発庁になるでしょうからぬ。沖縄振興開発特別措置法第九条国有財産の譲与、これを受けて政令がございますね。土地に関する問題ですからいろいろ関係者の方々も真側に調べておられるわけですが、この土地の経過からして、そういう関係地主の方々が独自にこの法の趣旨にのっとる事業計画をつくり、またそういう精神に沿った組織をつくって出せば、いまさっき局長さんがおっしゃったように、それは開発庁長官が政令指定でこの団体はオーケーとかこれはちょっとそぐわないとか、当然施行の段階でされるでしょうけれども、そういう地主の方々だって条件さえ満たせば該当はするということですね。
○勝川政府委員　沖縄振興法にありますように、公共の用に供するというのは、「公共の利益となる事業を行なう者」とありますので、あくまでも公共の利益となる事業を行う者が公共の用に供する施設に関するものを実施するために必要であるという要件が当然沖振法の九条でかかっているわけでございますから、そういう要件にかなったものとして沖縄開発庁が認定されれば私どもとしては前向きに対処したいと思うわけであります。
○玉城分科員　それはもうおっしゃるとおりですよ。公共という前提のあることは書いてあるのだから、それは承知の上で言っているわけです。そういうふうな組織であり受け皿、これは県あるいは村以外でもそういう受け皿は認められるということですね、その内容も当然この法の趣旨にのっとるということですから。そうすれば、いわゆる「無償又は時価より低い価額で譲渡」云々という条文になっていますね、できるということですね、局長さん。
○勝川政府委員　おっしゃるとおりであります。
○玉城分科員　そこで大臣、時間が参りましたので、先ほど申し上げましたとおり、この問題は戦後三十七、八年ずっと続いてきまして、そろそろ解決を少しずつ見出してきているわけであります。いま申し上げたいろいろなことで、沖振法九条によって、公共性を持つという組織であれば認めてそういう現在の国有地は払い下げが、あるいは無償どうのということが書いてあるわけです。
　そこでこれを受けて、実は沖振法の施行令なんですが、学校関係だけに指定された施行令になっているわけです。しかもこれは、地方公共団体「等」は入っていなくて「地方公共団体」、そして学校関係、教育関係に限定された施行令があるわけですが、今度法の方は「地方公共団体等」、そして公共性、教育に限定しない、こうなっているわけです。
　それで、これは大臣も前お答えがあったようでありますが、当時三原長官は、その施行令を改正をしてそして該当するようにしていこうと。教育だけでなくて公共性、あるいは地方公共団体でなくてそういう公共性のある団体、そういう段階にいまあるわけでございます。それでこの土地の特殊な経過からしてこの問題は早目に解決したいと先ほど局長さんのお話もありましたし、やはりそろそろこの辺で、沖縄のこれからの産業の振興の発展のためにも、あるいは戦後処理の大きな問題の一つの解決のためにも、これは現在大蔵大臣が所管した財産でありますので、沖縄の発展のために活用させる意味でも、関係当局とももちろん御協議の上に早急に解決していただきたいということを私、強く要望を申し上げるわけでありますが、大臣の御所信をお伺いいたします。
○竹下国務大臣　これは確かにこの前の大蔵大臣のときに、参議院の決算委員会だと思います、喜屋武さんから御質問があった問題であります。そのときの質問を通じて長い歴史的経過のお話も聞きました。なるほど、そういうふうな解決方法があるかなと思いながらお答えをしたわけであります。いずれにいたしましても、これは利用計画を出していただければできるだけその趣旨に沿うように迅速的確に措置しなければならぬことだな、私自身もいまの質問で当時のことを思い出しながら再認織させていただいたというふうに受けとめていただきたいと思います。
○玉城分科員　これは大蔵省とされても——私たちもずっと議論を続けておりましてすっきりしないと思います、このいきさつ、売買されたという証拠がはっきりないわけですから。そういうことでもありますので、沖縄のそういう産業の振興のために役立つという立場から早急に解決方を強く期待を申し上げまして、質問を終わります。
○砂田主査　これにて玉城栄一君の質疑は終了いたしました。
　次に安藤巖君。
○安藤分科員　これは主税局長か国税庁長官にお尋ねするのが筋かと思いますが、御承知のように第二臨調が昨年の七月に基本答申というのを出しました。この基本答申の中で、税制に関する部分について「税負担の公平確保」という項がありまして、「次のような施策を含め幅広く検討し制度面での改革を図る。」という文言があって、これは記帳義務の導入とか総収入の申告の導入とかというのがあって、もう一つ「推計課税及び挙証責任の整備」というのがあるのですね。本当はこの三つについてお尋ねしたいのですが、時間の関係がありますから、「推計課税及び挙証責任の整備」とありますうちの、推計課税の整備というのはどういうようなことを臨調が考えてこういう基本答申を出していると理解をしておられるのか、まずこの点をお尋ねします。
○水野（勝）政府委員　これは臨調の御答申でございますので、どういう点から問題点として取り上げ、またどういう考え方でもってことにお取り上げになり、さらにはどういう方向でさらに詰めるべきであるということでここでお述べになっているかについては、私どもとして十分承知はいたしていないわけでございます。ただ、いろいろ言われている点から考えますと、ここにございますように申告納税制度の適正な運営のための基盤を強化するという点からいたしますと、執行面とともに制度面においてもこれを担保するための措置について検討すべきであるということからいたしますと、この推計課税の問題あるいは挙証責任の問題、そういった点が従来から税制調査会等においても検討課題として取り上げられてきている問題でございますので、そういった点を背景として臨調でもお取り上げになったのではないか、こんなふうに私どもは推定をいたしておるわけでございます。
○安藤分科員　いや、臨調がこういうような答申を出したことに対して、それはどうだとかこうだとかという意見をお伺いしているのではなくて、こういう基本答申を臨調が出したということの意味を大蔵省当局としては、国税庁当局としては、臨調はどういうような意図でこういう答申を出しておられるのか。どういうふうに理解しておられるか、それをお聞きしているわけであります。
○水野（勝）政府委員　この表題にもございますように、税負担の公平確保ということでお取り上げになって、この点を勉強してみるべきである、そういうお考えではなかろうか。また私どもも、とにかく検討課題であることは確かでございますので、これを受けて勉強はしなければいけない、こんなふうに考えているわけでございます。
○安藤分科員　どうもようわからぬですが、結局、推計課税の整備ということですと、いろいろこれまでも問題になってきたというお話ですが、簡単に言うと推計課税をやりやすくする、そういうような方向をこの基本答申というのは考えておられるというふうに見るべきなのか、いやそうじゃないというふうに見るべきなのかという点はどうなんですか。
○水野（勝）政府委員　やりやすくするとかあるいはどういう方向へ持っていくべきとか、そういう臨調でお取り上げになった具体的な考え方につきましては、私どもつまびらかにはしないわけでございますが、税負担の公平確保のための方策としてお取り上げになっているという点からいたしますと、税負担の公平確保のためにこういったものがどうあるべきかという観点から検討すべきである、そういう御趣旨ではなかろうかと考えているわけでございます。
○安藤分科員　では、大蔵当局、国税当局としては、推計課税の問題については、先ほど私は端的にお尋ねをしたのですが、推計課税をもっと制度上やりやすくするというような方向がいいのではないかというようなことをお考えになっておられるのか、いや、そういうようなことは考えていないということなのかという点についてはどうですか。
○水野（勝）政府委員　同じようなことを申し上げて申しわけないと思うのですが、臨調がお取り上げになっているのは、税負担の公平の確保という観点でお取り上げになっておると思うわけでございます。そういう観点からいたしましてこの問題をどう考えるかということでございまして、これは執行当局の面からこれをやりやすくするということもございますし、また、何百万人という納税者を相手にする税務行政でございますので、そういった納税者の方々の権利と申しますか、地位と申しますか、そういった点も慎重に考える必要もまたあるわけでございまして、私ども、ただ一方的にこれをどうこうという観点から取り上げるのはいかがかというふうな気はするわけでございます。
　いずれにいたしましても、この問題につきましては、政府の申告納税制度特別部会で現在審議されておりまして、審議されておると申しますか、これからこの問題につきましては審議をされる予定になっておるわけでございますので、そういった審議の状況をまず私どもとしても注視してまいりたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
○安藤分科員　なかなかはっきりした話が聞けませんが、ところで、国税庁が昭和五十一年四月一日付で発行いたしました税務運営方針というのがございますね。この税務運営方針、筋だけ申し上げますと、「税務調査は、その公益的必要性と納税者の私的利益の保護との衡量において社会通念上相当と認められる範囲内で、納税者の理解と協力を得て行うものであることに照らし」云々、こういうふうな規定があるわけですが、これはやはり現在も生きておって、税務の調査に当たってはこの考え方に従ってやるべしということになっていると理解してよろしいでしょうか。
○角政府委員　税務運営方針に盛られております基本的な考え方は、現在もそのとおりでございます。
○安藤分科員　ところで、私がいろいろ具体的に納税者の人たちから聞いた話があるのですが、こういうことが最近行われておるというふうに聞いているのです。
　税務署の署員の方が納税者のところへいわゆる調査、質問検査権に基づく調査に赴かれる。それで事前に通知が——事前の通知の問題もこの税務運営方針にちゃんとあることはあるのですが、通知がなかったとか、あるいは調査する内容がはっきりしないとか、あるいはきょうはどうしても商売上そういう対応をしていることができませんとか、こういうような理由でその調査に応ずることができなかったというようなことが一回あった。そうしましたら、もうそれでそれ以後調査には来ませんということで、その税務署の人が帰っていかれた。
　そしてある日、しばらくしてから突然税務署の方から呼び出しがあって、出てこいというので出ていきますと、これは統括官かその担当の税務署の職員か、両方の場合あるいはどちらか一人という場合があるということなんですが、あなたの所得額とそれに相応する税金の額をいまから言う、だからそれをあなたは承諾するか、承諾するのであればすぐ修正申告をしてもらいたいんだ。それで、承諾しないというのであれば更正決定をする、いわゆる更正処分をする、どうだ、こういう言い方をする。そして、そんなもの教えてもらいませんのに、税額も所得額も言うてもらえませんのにオーケーというわけにいかないじゃないかと言うと、じゃ認めないんだなというんで、あなたはもう帰ってよろしい、後から更正決定の通知がぼんと来る。
　こういうやり方をしているという話を聞いているのですが、こういうやり方をいま進めておられるのか、あるいは奨励しておられるのかという疑いを持たざるを得ぬと思うのですが、その点どうですか。
○角政府委員　法律的な問題と実際の問題と二つあるわけでございますが、先生御承知のように、まず更正処分のことについて若干申し上げます。
　青色申告について更正をする場合には、税法上理由付記の規定がございます。したがいまして、更正の通知書にその理由を書くということになっておるわけでございます。
　青色申告でないいわゆる白色申告に対します更正の場合には、税法上その理由を付記する規定がございませんけれども、私ども税務の実際の執行に当たりましては所得なり税額、それからその背景になりました処理の概要につきまして、ケース・バイ・ケースということにもなりますけれども、できるだけこういう理由で処理をしますということを御説明をする。これはもちろん書面に白色の場合にはするわけではございませんから、あらかじめ適宜の機会に、納税者にお目にかかった機会にそういうことを申し上げるということが実際の例として行われておるわけでございます。
　それで、いまのお話でございますと、白色申告者の方につきまして税務署に来署を求めて、所得と税額を言うから修正申告か更正かいずれかの方法を選んでほしいという慫慂をしたという趣旨のお話でございます。やはり所得と税額をお示しして、それで納税者の納得を得られた場合には、更正処理という手続を踏む前に自主的に修正申告を出していただくというのも、調査を円滑に処理する一つの実際問題としての処理方法でございますので、そういう修正申告をされるのならしていただきたい。それで、更正の方を選ぶなら更正通知をするということであろうかと思います。
　その場合に、所得と税額だけで理由の開示が十分じゃないという御指摘かもしれませんけれども、これは先ほどケース・バイ・ケースでと申しましたが、いわゆる帳簿も記録もなくてやむを得ず推計で課税をする場合もあるわけでございまして、その場合につきまして克明に一々の事柄についてなかなか理由を御説明できない場合も事例によってはあろうかと思っておるわけでございます。
○安藤分科員　更正処分の理由をちゃんと付記あるいは記載すべきかどうかということは事前の話のときにはしましたけれども、私はいまそんなこと何も聞いてないのに余分なことをお答えになったという気がするのです。その関係でも、あえて質問するわけじゃないんですが、希望として申し上げておきたいんですが、納税者の皆さんは、白色の場合でも更正処分の理由の欄があるんですから、どういうことでこうなったのかということぐらい教えてほしい、理由欄にちゃんと書いてほしい、そして異議の申し立てあるいは国税不服審判所への審判の申し立てなんかの材料にもなるわけですから、そういう希望が非常に強いんですよ。法律上そういうことが書いてないからやる必要なしというお考えのようですが、そういう希望が非常に強いということを申し上げておきます。
　いま、それはケース・バイ・ケースでということをおっしゃったんですが、私が申し上げたのは、これは実にひどいと思うんですね。ですから、先ほどの税務運営方針、これはいまでも生きておる、これでやっていくんだということですが、「社会通念上相当と認められる範囲内で、納税者の理解と協力を得て行う」というのが税務運営方針だ、これにのっとってやっておるんだというお話ですが、これは私何人かの人から聞いたわけです。まず税額を説明する前に、おまえ納得するかせぬか、白紙のままで認めるか認めないかと言っておいて、認めるんだったらいまから示すからすぐ修正申告しろ、こういう言い方、これじゃ理解と納得どころの騒ぎじゃないですね。そして、しかるべく調査をおやりになって、そして税額をお決めになったのだろうと思いますが、そうなったらこれはまさに最初に問題にいたしましたように推計課税そのものだと思うのです。推計課税をのむかのまぬか、こういうやり方ではこれはもう理解と納得をではないと思うのですね。
　だから、やはりそれが事実だということならそれはおかしいでしょう。税務署の方で調査をしたところこういうふうになりましたよ、そのためにはこういう調査をしてこうなったんです、こういう事実があります、こういう証拠があります、あなたは認めますか認めませんかということならわかるんですよね。それが全然なしに、示す前から二者択一を迫って、どうだ。これは本当にひどい。申告納税制度ではなくてまさに賦課課税制度ではないかと言いたくなってくるんですね。税務当局としてそういう方向でやれということを言っておられるんではないと思うのですが、だからその点はっきりしていただきたいのです。もしそういうようなやり方が行われているとすれば、これは改めていただく必要があると思うのです。その点どうでしょうね。
○角政府委員　調査をいたしまして、調査の結果どういう処理をするか、いろいろ個々のケースによって内容も違いますし、調査の過程で納税者とどういう応接をしたかという中身も違うわけでございます。したがいまして、いまお示しのようなかっこうですべての事例が行われていると御理解になってはいらっしゃらないと思いますけれども、私ども税務運営方針にもございますように、やはり申告納税制度でございますので、納税者の理解と協力を得ながら処理を進めていくということを基本にいたしておるわけでございまして、今後ともそういう考え方をもとにやってまいりたいと思っております。
○安藤分科員　いま私が言いました事例は、一応質問検査権に基づく調査に税務署の人がお出かけになって、そこでその調査ができなかったというのが一つあるのですがね。
　もう一つ、新潟県の長岡税務署の話ですが、これは税務署の方が納税者のところへ出かけてもいないのですよ。長岡税務署から納税者の農家の方々のところへこういう通知が行っているのです。五十五年分の農業所得金額のことでお尋ねしたいことがあるからといって日にちを指定して、これは税務署でなくて町役場まで出頭してくれということを連絡した、ところが何の連絡も来ないので、計算内容のわかる書類を持ってまた別の日に、今度は税務署の方へ来てくれ、来れない場合は文書で回答してくれ、都合の悪いときは日時を連絡してください、そして「何等の御連絡もないときは更正処理をする場合もありますので申し添えます。」こういうのがあって、出かけていかないのですよ、出頭命令ばかりです。そして、現実に更正処分がなされているのです。
　その納税者の方々が税務署へ行って、なぜうちまで来て調べるなりこちらの言い分を聞くなりしてもらえなかったのか、一片の書面をよこして事情も何も聞かないで一方的に更正処分をやってきた、これはどういうわけだと聞いたら、税務署もいま人手が足りなくてとてもそういうことをやっておれぬという話まで交えていろいろ弁解しておった、こういう話です。こうなったら、質問検査権があるからということでいろいろ質問をなさっておられる、これはいいですが、そういうこともおやりにならないで、出てこい、日にちを特定して、都合が悪いなら連絡しろ、それも悪いなら書類を送れ、送らぬから更正処分だ、これは余りにもひどいじゃないかと思うのです。これはまさに賦課課税方式そのままやっておるんじゃないですか。いや、それも自主申告制度でやっておるんだと、もちろん申告があってからの話ですからね。となると、最初にお尋ねしました推計課税をばんと打って、更正を打って、それでそのとおりの税金を払え、これは実質的には賦課課税方式じゃないのかという気がするのですが、こういうようなことも奨励してみえるのですか。
○角政府委員　いまの御指摘のケースは私この場で初めてお伺いするわけでございますが、一般的に申しまして、農業所得につきましては当該地域で米作その他共通的なものが栽培されておる場合も多いわけでございまして、申告されたものについて是正を要する場合もわりあいと同様な事柄が多いという傾向もあろうかと思うわけでございます。したがいまして、お答えしたように本件については詳細はわかりませんけれども、できたら共通のものについて最寄りの役場で御修正をいただきたいという趣旨も込められておったのではないかと私感ずるわけでございます。
　しかしながら、質問調査のやり方につきましては、所得税を例にとりますと、現在は決して賦課課税でやっておるわけではないのでございまして、申告課税でございますので、更正なり修正なりにつきましては適正な手続のもとにやることは当然でございまして、今後ともそういう趣旨で努力してまいりたい、こう思っております。
○安藤分科員　いや、具体的にいま私が申し上げましたようなことで更正処分がなされてきておるんですよね。それは法律のたてまえは賦課課税方式じゃないはずですよね。しかし推計課税をおやりになって、実質的には賦課課税と同じような中身になっているんじゃないかと思わざるを得ぬと思うのですよ。だから、こういうようなことはいまおっしゃったような趣旨をきちっと守っていただいて、そういう理解と協力を得てやっていくんだということをきっちりと徹底をしていただきたいと思うのです。その点についてもう一言お尋ねします。
○角政府委員　私どもの仕事のスタンスについてはいま申し上げたとおりでございまして、今後とも努力していきたい、こう考えております。
○安藤分科員　自主申告納税制度の問題について、非常にこだわるようですが、いま私が持っておりますのは「譲渡資産などの明細書（兼譲渡所得計算明細書）」というものです。これは納税者が税務署長に出す「税務署長殿」という欄もあります。二つあるんですが、その一番下の欄に「必ずご記入ください。」という欄があって「確定申告の方法について」と、これはアンケートですね。どちらがどちらのものかわかりませんが、去年まではこのアンケートが五項目に分かれておって、「自分で計算して申告する。」というのが一番、二番が「税理士に依頼して申告する。」三番が「税務署の行う相談会場で相談の上申告する。」四番が「既に申告済である。」「その他」です。ことしになってから来たのは、一番の「自分で計算して申告する。」というのがなくなってしまっているのですよ。そして、先ほど言いました二番から五番までが一番から四番までにおさまっておるんですね。こういうのを知ってみえますか。具体的に一遍見てください。こういうふうに違っているのです。こういうものは国税局の方でまとめておつくりになっておられるのですか。
○角政府委員　いま拝見をいたしました様式書類でございますが、譲渡資産などの明細書は各国税局でそれぞれ工夫してつくっておる、そういうものでございます。
○安藤分科員　そうすると、これは名古屋国税局管内の方から私がいただいたからそうなんでしょうね。
　だから、私が問題にするのは、去年まであった「自分で計算して申告する。」という、これはアンケートですからそうごたごた言わぬでもいいじゃないかというふうにおっしゃるかもしれませんが、やはりアンケートの中の「自分で計算して申告する。」というのがなくなってしまっているということは、自主申告、申告納税制度をだんだんなくしてしまおうという方向で税務当局は考えておられるのではないのかというふうに疑わざるを得ぬ、心配になってくるのですよ。だからお尋ねしているのですが、そういうものをなくした。これはそれぞれの国税局でそれぞれ独自に創意工夫をしてやっておられるというお話ですが、それはちょっとまずいなとかなんとかというようなことはお考えになりませんか。
○角政府委員　譲渡所得も所得税の一つでございますから、申告納税制度の中に入っておることは当然のことでございますけれども、譲渡所得は非常に臨時偶発的な所得ということで納税者にもなじみがない。それから税法上各種の特例が御承知のようにございますけれども、特例は申告書を提出することが要件になって適用されるというものも少なくないわけでございまして、その辺を考えて申告に先立っていま先生御指摘のお尋ね書類なども照復をしておるというのが現状でございます。
　私も名古屋国税局について若干聞いてみたことがこざいますけれども、名古屋国税局では従来「自分で計算して申告する。」という項目をつくっておりましたが、そこに丸をつける人が非常に少ない、税務署に行って相談したいという方が逆に言って多いわけでございますが、そこの欄に丸をつける人が非常に少ない。それから、その欄に丸をつけた方も実際問題としては納税相談のためにかなりの割合で税務署に来られておるというようなこともございます。そういうようなこともございまして、ほかの欄に比べて非常に適用割合が少ないということで最後の「その他」という欄にまとめたということで、決して他意はないんだということでございました。
○安藤分科員　別に他意はない、「その他」の中にまとめたとおっしゃるのですが、五項目のときにも「その他」というのがあったのですからね。これはアンケートですからそうあれこれと言うこともないと思うのですが、やはり「自分で計算して申告する。」これは大事なことなんですから、これが脱落しておるというのは、税務当局の姿勢というものが、自主申告制度、申告納税制度をないがしろにしていこうという大きな基本的な考え方があるからこうなるのではないかというような気がしてくるわけです。
　時間が参りましたから、もう一つだけお尋ねします。先ほど最初にお尋ねしました挙証責任の整備ということ、これは私よくわからぬから最初からお尋ねしておるのですが、挙証責任を転換させるのではないかというような気もするのです。たとえば国税不服審判所に審判の申し立てをした、そのときには答弁書というのをその審判官が処分をした税務署に出させますね。それで答弁書が出されて審判、物申し立てと両方でいくと思うのですが、そういう場合に挙証責任の転換ということを考えて納税者の方に主張立証責任を負わせることになるのではないか。やはり更正処分をしたことの正当性を税務当局が主張立証しなければならぬ、これがたてまえだと思うのですが、それを逆に転換させるということを考えておられるのではないのかということを危惧するのです。その辺はどういうふうに見ておられますか。
○水野（勝）政府委員　挙証責任をどちらに配分するなり何なりという点につきましては、非常にいろいろな議論もあるところでございますし、またそれが通常の民事訴訟の場合と課税の取り消し訴訟の場合とで一体同じでいいかどうかとか、いろいろ学説もあり考え方もあるわけでございまして、私ども直ちにこれを転換するとかどうとかというところまで、とてもそこまで踏み切れるだけの議論もまだされてないわけでございます。今後、いずれにいたしましても税制調査会の特別部会で勉強が行われると思いますので、私どもそれを注視してまいりたいということでございます。
○安藤分科員　時間が来ましたので終わります。
○砂田主査　これにて安藤巖君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲葉誠一君。
○稲葉分科員　昭和五十七年十二日に、国税庁の総務課が昭和五十六年分の「税務統計から見た法人企業の実態」というのを出しておられるわけですね。これを大臣が読まれたのかどうか、ちょっと知りませんが、読まれたとして、一体これを見てどういうふうに感ぜられて、どういうところに問題点があるか、こういうふうに聞くのが本当ならば一つの筋かと思うのですけれども、ちょっとそれは後で。
　私の方から先にこれを見て感じたところを申し上げますと、私の感じたところでは、ポイントはたとえば法人税のあり方、これはこの中に直接出てまいりませんけれども、法人税よりもむしろ社内留保の方が多いわけですね。私もこれを見まして、そこまでいってないと思っておったところが、社内留保の方が多いわけですね。社内留保としてこの統計に出ておるのは、四つ出ておるわけですが、それぞれがいわゆる規模別に見て、大企業の方に多いのではないか。たとえば退職給与引当金なんか、私はもっとあると思っていたら、全体から見て七・七％しかないように出ておるわけですが、このグラフを見た場合でも、その方が大企業の方に非常に大きくなっておるということは考えられる。
　そこから考えられることは、前々からよく私、議論しておるところですが、いま法人の税率が一億円以上が四二％になりましたね。その四二％ということについて、それが一体妥当か妥当でないかという議論があるわけですが、そのときに考えられることは、実質的ないわゆる実効税率というものは法人税のほかに法人事業税なり法人住民税なりを加えると実効税率が出てくる。そうするとある程度の率が出てくるでしょうけれども、この引当金その他というものを換算してみると、階層別に見た実質の税の負担率というものが非常にアンバラになってきて、大企業の方が実質的には非常に低くなっておるのではないか、こういうのが私の大きな疑問になってくるわけですね。
　さらに、基本的に四つの引当金が挙げられておりますが、引当金というものが一体必要なのか必要でないのかというふうなことの議論もさかのぼってする必要があるじゃないか。
　なぜそういうふうなことを言うかというと、日本の場合は、いわゆる法律学の中で税法学というのはほとんどと言っていいぐらい学問的に確立していない学問ですね。日本でも一番足りないところですね、税法学。これは一部の人がおられますけれども、そういう点が足りないところがありますのでいろいろな問題点がある、そういう点をお聞きいたしたい、こういうふうに思います。
　それから、きょう直接聞くというわけではございませんので研究しておいていただきたいのですが、これは商法の改正のときにも問題になりまして、いわゆる特定引当金の制度ですね。これが商法の第二百八十七条ノ二に「引当金」というのがありまして、「特定ノ支出又ハ損失ニ備フル為ノ引当金ハ其ノ営業年度ノ費用又ハ損失ト為スコトヲ相当トスル額ニ限リ之ヲ貸借対照表ノ負債ノ部ニ計上スルコトヲ得」、こういうふうになっているわけですが、この書き方はちょっと問題があるわけですよ。何々することを得という書き方はちょっと問題があるのですが、要するに利益留保性の引当金というものは認めないで、負債性引当金だけが認められるということになる。
　そうすると、利益留保性の引当金というのは一体何なのだろうか。それが法務省側の見解と大蔵省側というか企業会計審議会との間の議論の中でどうもうまくかみ合わない。非常にわかりにくい。学者がみんな意見が違うということもありますけれども、わかりにくい。
　さしあたっての問題は、これが問題になってくるわけでしょう。たとえば何周年の記念という行事については、これは利益留保性で認められないというのだけれども、いま問題となってくるのは筑波の科学博ですね。筑波の科学博をやることについての準備というか経費についての引当金というものを認めるか認めないかというところが今後大きな課題になってくるわけでしょう。
　それから、法律で認めているとすれば渇水準備金ですね。電気事業法で認めておるけれども、これは一体特定引当金制度とどういう関係になるかというような問題があるのですけれども、これは研究しておいていただくことにして、きょうの課題ではございません。
　私がこれを見て非常に疑問というか、いま言ったところの問題の一つは引当金、四つ挙げていますね。貸し倒れ引当金、価格変動準備金、賞与引当金、退職給与引当金、結局その利用度が、貸し倒れ引当金が三三・五％、価格変動準備金が一七・四％、賞与引当金が一五・五％、退職給与引当金が七・七％、それぞれになっておるわけなのです。
　そこでお聞きをいたしたいのは、たとえば退職給与引当金というものに限って質問いたしますと、これは七兆幾らありますね。問題は、さかのぼりますと、シャウプ勧告のときにいわゆる近代会計理論という形でこの引当金制度が認められた。こうなってまいりますと、それ以前の旧会計法理論というか、それでは認められなかったのではないかというような学者の議論などがあるのですが、なぜこの退職給与引当金というものが認められたかということが第一点。
　それから、この利用が、グラフが大蔵省からもらったものには出てはいるのですけれども、グラフではわかりませんので、その資本金別に退職給与引当金がどういうふうに利用されておるか、これをこの前ちょっと聞いたこともありますけれども、そこら辺をまず御説明をお願いいたしたい、こういうふうに考える次第です。
○水野（勝）政府委員　引当金につきましては、先生もう十分御承知のことでございまして、その年度その年度の法人の課税所得を合理的に算定するためのものとして制度化されておるというふうに私ども考え、またたびたび申し上げているところでございます。
　その中の退職給与引当金につきましては、その階級別実態につきまして「法人企業の実態」に出ておりますとおりでございまして、これをたとえば便宜一億円未満、一億円以上、十億円、五十億円、百億円と、そういったふうに分類してみますと、七兆三千億円のうち、一億円未満が一兆二千億、一億円から十億円が一兆三千億、十億円から五十億円までが一兆四百億、五十億円から百億円までが六千億、百億円を超える会社が三兆円引き当てを行っておる、こういう数字に相なっておるわけでございます。
　　　　〔主査退席、宮下主査代理着席〕
○稲葉分科員　私の聞いているのは、なぜ退職給与引当金という制度が設けられたか。いまあなたがおっしゃったのは、恐らくシャウプ勧告の中に出ているのを読まれたわけでしょう。シャウプ勧告の前は、こういう制度はあったのですか、なかったのですか。
○水野（勝）政府委員　退職給与引当金は、当時はございませんでした。
○稲葉分科員　ないですね。だから、シャウプ勧告の中で出てきた議論ですよ、これは。ですから、シャウプ勧告というものを私どもは再検討する必要があると思うのですね。これは法人擬制説の上に立っているわけですから、シャウプ勧告は。それで自主申告制度というものをここで採用したわけですから。アングロサクソンの系統は自主申告制度がいいだろう、こういうことになったわけですね。だけれども、そうでないところは自主申告はまずいからというので、フランスでもドイツでも大体間接税中心にいこう、こういうやり方でしょう。
　そうなってまいりますと、私が疑問に思いますのは、この七兆幾らあるうちの、あなたが言われたのはちょっとよくわからぬけれども、百億以上が三兆円の退職給与引当金があるというふうにいま言われたように聞いたのですが、そうするとその退職給与引当金というのは、これは最初百分の幾つでしたか、二十五でしたっけ、それは有価証券や何かで持っていなければならぬというふうにしておりましたね、これを途中の段階でやめちゃったでしょう。これをやめた理由は一体どこにあるのですか。これがまたわからないのだ。それから累積限度額というのもよくわからぬ。それから繰入率というのもこれまたよくわからぬのですよ。本当にわからぬのだ、これは。私にもわからないんですよ。どうなんですか、これは。
○水野（勝）政府委員　限度額は当初は一〇〇％と申しますか、そういう率でございました。昭和三十一年の改正におきまして百分の五十になり、それから昭和五十五年度の改正におきまして百分の四十になっておるわけでございます。
　それからまた、当初は特定預金等の制度がございましたが、これは昭和四十年度の改正で廃止されておるわけでございます。この際の考え方といたしましては、引当金として当期の費用として計上すべき引当金の繰り入れという考え方から引当金の考え方を純化いたしますと、それに必要なものの四分の一を特定預金として積み立てるということは必ずしもなじまないということからいたしまして、そういったものは制度としては廃止する、こういうふうな経緯で改正された、こういうふうになっておるわけでございます。
○稲葉分科員　いや、累積限度額というのはどういうの。いま説明がありましたか。僕はこれはよくわからないのだ、これは本当に。本当にわからない制度なんですよ。だからお聞きしているわけだけれども……。
　もう一つお聞きしますと、これはアメリカにありますか、こういう制度は。どうなんですか。資本主義国にありますか。
○水野（勝）政府委員　累積限度の考え方でございますが、当期に発生いたしまして、なおその従業員が退職をいたします際に確定してそれをお払いする、そういう債務でございますので、この債務額を当期の費用としてどのように計算し評価するかという点があるわけでございます。現在の考え方といたしましては、現在の従業員が退職される、それに支払われるべき退職金の金額が幾ら幾らである、それがその従業員の、現在直ちに退職してお払いをするというわけでもございませんので、平均的な退職予定年数というのがございますので、それでもって割り引きをいたしまして計算しているというのが現行制度の考え方でございます。この点につきましては、従来からたびたび税制調査会等でも議論がされまして、現在の考え方は合理的であるというふうな答申をいただいているわけでございます。
　それから、こういった制度はアメリカにはないのでございますけれども、そもそもアメリカにおきましては、わが国のような一時金的な形で退職金を払うという制度がございませんので、そういった退職給与引当金といったものが登場する場面がないのではないか、こんなふうに考えておるわけでございます。