Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（西村尚治君）　まず、理事会における協議決定事項について御報告いたします。
　審査を行う日は本三十日の一日間とすること、審査方式は総括質疑方式とすること、質疑割り当て時間は総計八十分とし、各会派への割り当て時間は、日本社会党三十二分、公明党・国民会議二十分、日本共産党、民社党・国民連合及び参議院の会それぞれ八分、新政クラブ四分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西村尚治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（西村尚治君）　次に、政府から趣旨説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　このたび、昭和五十九年四月一日から同月十一日までの期間について暫定予算を提出いたしましたが、その概要について御説明いたします。
　まず、一般会計につきまして申し述べます。
　暫定予算が本予算成立までの応急的なものであることにかんがみ、今回の暫定予算におきましても、暫定予算期間中における人件費、事務費等の経常的経費のほか、既定の施策に係る経費について行政運営上必要最小限のものを計上することといたしております。
　なお、新規の施策に係る経費につきましては、原則として計上しないことといたしておりますが、生活扶助基準の引き上げ等教育及び社会政策上等の配慮から特に措置することが適当と認められるものにつきましては、所要の経費を計上することといたしております。
　また、公共事業関係費につきましては、直轄災害復旧事業費のほか、直轄の維持修繕費等について、暫定予算期間中における所要額を計上することといたしております。
　歳入につきましては、税収及び税外収入の暫定予算期間中の収入見込み額を計上することといたしております。
　以上の結果、今回の一般会計暫定予算の歳入総額は二百八十六億円、歳出総額は三兆三百九十七億円となっております。
　なお、これは、三兆百十一億円の歳出超過となりますが、国庫の資金繰りにつきましては、必要に応じ大蔵省証券を発行することができることといたしております。
　次に、特別会計及び政府関係機関の暫定予算につきましては、いずれも以上申し述べました一般会計の例に準じ編成いたしております。
　以上、昭和五十九年度暫定予算につきまして、その概要を説明いたしました。
　何とぞ、審議の上、速やかに御賛同くださるようお願いを申し上げます。
○和田静夫君　暫定予算の審議に入ったわけですが、私どもは予算の空白を招かないためにも、あるいは参議院の予算審議権を守る立場からも政府が暫定予算の提出に踏み切ったことについては評価をしておきたいと思うのですが、ただし、政府が予算の空白と参議院審議権の重みをどの程度理解していらっしゃるかということをいろいろ考えざるを得ません。まず、総理と大蔵大臣の見解を再度伺います。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる予算の空白というものは、これは制度上予想されるべきものでないというふうに考えておるわけであります。そこで、私どもといたしましては、一方、二院制度のもとにおける参議院の審議権を尊重するという立場がございます。と同時に、私どもにはいわば審議状況に応じて予算の空白を置くことなく成立さしていただける期待権というものも存在すると思うわけであります。したがって、この問題はまだ議論の長いところであろうと思いますが、言ってみれば衆議院を通過いたしましたときに、同時に暫定予算を編成し国会でお願いをするということについては、いわば一方政府としての期待権というものと、そして一方国会の審議権というものの尊重と、その調和をどこにとるかということが最終的な判断の基準になるではなかろうかと、こういうふうに考えるわけでございます。したがって、私どもといたしましては、期待権の中における姿勢としては、暫定予算を通していただいた後も、なおいち早く暫定予算が消滅することに対してもまた期待を持ち続けつつ審議に御協力をすると、こういうことになろうかと私は考えております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　暫定予算を提出せねばならぬところに至りましたことは甚だ遺憾でございます。いわゆる空白というものは生ずべきものではない、さしてはいけないことであると思いますが、いろいろな審議の日数その他のかげんでこういう事態になりましたことは甚だ遺憾でございます。
○和田静夫君　ここで委員長に、当委員会運営の責任者として、国会役員としての立場から、五十九年度暫定予算及び六十年度以降の予算空白回避、暫定予算制度を定着させるべしというような見地から御見解を承りたいのであります。植木委員長に負けない立派な見解を述べてもらいたいと思います。
○委員長（西村尚治君）　今、竹下大蔵大臣がおっしゃったようなことと同じようなことになると思うのでありますが、参議院としては、予算案が送付されてき次第、鋭意審議を尽くす、審議を尽くしてできるだけ暫定を回避して年度内にこの予算案を成立さすべく皆さんと協力して努力してまいるべきだと思っておるのですけれども、どうしてもその審議の状況を見ながら暫定を組まざるを得ない、そういうことになりますれば、政府の方に新年度の空白期間を来さないように早目に、早目にといいますか、年度内に暫定予算を成立させる措置をとってもらうように委員長としても努力をしていくべきだと、かように考えておる次第でございます。
○和田静夫君　委員長、ちょっと前段の方、委員長の御答弁を予とするわけにはまいりません。当然、理事会で文章ぐらい練って委員長見解が出されてしかるべきだと思うんですが、そういう用意はないということでしょうか。
○委員長（西村尚治君）　今、急にその用意はございませんが、そういう気持ちでおることだけを御了解願いたいと思います。
○和田静夫君　それじゃ、委員長見解を一遍この機会に理事会で協議をしながら出させてもらう、それでよろしいですね。
○委員長（西村尚治君）　それじゃ、後で理事会で協議するということにいたしたいと存じます。
○和田静夫君　総理、大蔵大臣、もう一度見解を求めますが、六十年度以降も予算の空白を招かないよう政府は最大限の努力をする、よろしいでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは最大限の努力は当然すべきものだと思います。
○和田静夫君　法務大臣、この間、予算の理事会に来ていただいて若干の論議をいたしましたが、やはりあの答弁、にわかでもありましたから、了解のできない部分があったが、まあ武士の情けで見逃したということにしてあるわけでありまして、どうも空白についてのあなたの認識は甘いようであります。刑務所の被収容者作業賞与金はどのように支払われますか。
○国務大臣（住栄作君）　予算の空白期間の認識、甘いことは決してないのでございまして、今お尋ねの刑務所の被収容者が釈放の際に支払う作業賞与金がございますが、出所者、四月の上旬一週間ぐらい大体百数十名、年によって違いますけれども、そのくらいでございます。作業賞与金は出所の際払うことになっております。予算の空白がございますと財政上支払うことができない、こういうことで各収容施設の職員でつくっております職員会あるいは職員互助会、これは施設ごとにそういうものをつくっておりますけれども、この互助会なり職員会、これは職員の慶弔等に備えるために毎月職員が積み立てておる。そこで第三者弁済ということで出所者に支払っていただいておる。これは私はもちろん適切な処置であるとは思っておりません。空白に対処する本当にやむを得ない措置だというように考えておるわけでございます。
○和田静夫君　それは法務大臣が指示をされて全国統一的にやられているということになりますね、そうすると。
○国務大臣（住栄作君）　そのようなことになります。
○和田静夫君　その職員会の性格、組織はどんなものですか。
○国務大臣（住栄作君）　今申し上げましたように、構成は各収容施設の職員、目的は慶弔等に充てるために職員が積み立てておいて支払いに充てる、そういう職員の親睦団体でございます。
　なお、詳しいことは事務当局から説明をさしていただきます。
○和田静夫君　事務当局答えるときに、この法務省設置法の中にありますか。
○政府委員（石山陽君）　法務省設置法にはございません。
○和田静夫君　全く私的な任意団体であるということが明らかになりました。
　そこで法務大臣、財政法のどこに個人ないし任意団体が本来国庫が支払わなければならない金を立てかえてもよいという規定がありますか。
○国務大臣（住栄作君）　そういう規定はございません。先ほども申し上げましたように、やむを得ない、本当にある意味では緊急避難というような意味で、その期間のものについて第三者の弁済ということで処理をしておるわけでございます。
○和田静夫君　法務大臣、あなたがやっていたことでもないのに答弁するのは不満でしょうけれども、お気の毒ですが、法務大臣におつきになったから仕方がないわけでありまして、これはどう見たって、この間もあなたは理事会で要請がないと言われたんですが、これは要請がないことはない。一歩譲ってみても脱法行為であることは間違いないですよ、これ。脱法行為である。あるいは潜決行為であると、こう言ってみますか。法をくぐっている。法の番人が脱法行為や潜法行為をしてよい、こういうことになって、法務大臣、国の秩序が保たれると思いますか。
○国務大臣（住栄作君）　やむを得ない、適切でないことはもちろんでございます。やむを得ないこととして処理をしておるわけでございます。
○和田静夫君　法制局長官、今の論議をお聞きになって、立てかえ払いができる根拠法を挙げてくださいよ。
○政府委員（茂串俊君）　ただいま住法務大臣からも御答弁がありましたように、もともと予算の空白というのは現在の財政制度のもとで予想されていないような異例な事態でございます。ただ、国政の運営の面でどうしても支出をしなければならないといういわば義務費的なものもあるわけでございまして、その両者の調和といいますか、どのような形で処理をするかという面でいろいろと各省庁の方でお考えになられまして、そしてただいまの出所者の作業賞与金につきましては今担当の大臣の方から御答弁がありましたようなことで処理していらっしゃるようでございます。まことにこれは正当な方法でないことは確かでございますが、ただ、国の立場といたしましては形式的な違法というそしりを免れるような形でいろいろとお考えをなされておるわけでございまして、この場合にも、強いて申しますれば、昨年も私の前任者の角田前長官が御答弁申し上げましたように、第三者による弁済という法理に乗ってどうやら説明がつぐのかなという感じがいたしております。
○委員長（西村尚治君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔午前九時十九分速記中止〕
　　　〔午前九時二十九分速記開始〕
○委員長（西村尚治君）　速記を起こして。
　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議することといたしたいと思います。
○和田静夫君　これは前向きに、後から暫定予算について委員長見解も出ることでありますから、その委員長見解の中にまとめて盛り込む、そういうふうに理解してよろしいですか。
○委員長（西村尚治君）　そういうことで協議してみたいと思います。
○和田静夫君　会計検査院に一点だけ聞いておきますが、検査院はこの予算の空白を生じた場合の各省の対応を知っていましたか。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　お答え申し上げます。
　予算の空白というものは、何も今回議論になっただけではございませんで、過去相当の回数があるわけでございます。その都度こういう問題が起こってきておりますが、そのときの各省の対応につきましては承知いたしております。
○和田静夫君　これは院長、大変な答弁ですな。知っておったんなら、結局あなたは違法あるいは脱法、潜法、そういうような行為を認めてきたということですか。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　認めてきたという立場ではございませんで、やはり予算の空白期間を生ずる、あるいは生じたという場合に何らかの措置がこれは国政の運用上必要であるということであります。したがいまして、国政の運用ということは、反面、国民の利益、これにも絡んでくることでございますので、これはやはりそういう事態が生じたというのが緊急の場合に該当するということで、緊急避難としてはやむを得ないのではないかという見解を持っているわけでありまして、認めたというわけではございません。
○和田静夫君　認めたのではない、見逃してきた。
　それから、基本的に間違いを犯していらっしゃるのは、緊急避難、緊急避難と言われますけれども、四月一日から空白になるということは参議院予算の論議を踏まえてみればわかっていることですよ。あなた方の頭の中には五日までというやつがあるからそういうことが言えるんでしょう。そういう答弁は納得できない。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　四月何日までということは、私どもの方は承知いたしておりません。ただ、そういう事態が起こるということに対応して、これもやむを得ない処置であるというふうに、検査院としてはそういう立場をとらざるを得ない、こういうことでございます。
○和田静夫君　そんなの答弁にならない。検査院の存在の意義がない。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　先ほど来御答弁申し上げておりましたが、会計検査院としては、このような事態が繰り返し行われるということはまことに好ましくない事態である、こういう認識であることをこの際申し添えておきます。
○和田静夫君　何か法務大臣だけ時間の関係であれしましたが、労働大臣だって郵政大臣だって、あるいは参議院の事務総長だって、全部この問題は引っかかっていますから、一応問題は認識をしておいていただくように申し上げておきます。
　検査院、もう一問だけですが、今の御答弁でありますが、どうしてこれを検査報告に載せるとか、あるいは改善の意見を出すとかということをされなかったんだろう、重要な事実に目をつぶってこられたということが解せないわけでありまして、その辺はどういうことでしょう。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　会計検査院が不当あるいは違法ということを、問題がありました場合にこれを問題提起するわけでございますけれども、その間、やはり事の内容によりまして、直ちにこれが不当なり違法と、そういう見解を検査報告で掲記いたしまして国会に報告するというような問題に該当するかどうか、その辺が、会計検査院の検査官会議の判断というものも従来あって今まで掲記されなかった、こういうふうに考える次第でございます。
○和田静夫君　先ほど深く反省をされたようでありますから、今後を見守りますが、そういうような姿勢だから各省に甘く見られて院法の改正もままならないんだということを一方で私は考えるものですから、あえて院長にお出まし願ったのであります。
　次に、暫定予算の中身に入るわけでありますが、その前に一問だけですけれども、大蔵省、一方では予算の空白をつくっておいて、そして一方では日切れ法案は早く上げろ上げろと、こういうわけですね。そうすると、日切れ法案というのは一体何なのか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、私ども提案者から見れば、日切れ法案というのは、何月何日から施行したいということでお願いしておる限りにおいては、それが日切れだ、こういうことでございます。
○和田静夫君　例えば、仮に四月一円から施行したいと、こうなる、あるいは実施をしたいと政府は願望をお持ちになる。ところが、国会には議論が保障されている、討論が保障されている、したがって修正権も我々にはある。そういうことになってきますと、これは憲法に保障されているわけでありますから、日切れ法というものの認定というのは、そんな幅広いものではないのではないだろうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、今御議論にありましたように、我々はこれでお願いしておる、提案権に基づいて。だから、我々はその日にちをもって日切れと認定しておるからお願いしているわけですね。だから、私も国会議員ですが、修正権、国会議員の立場になっての答弁になりますので、それから先はやっぱり答弁しない方がいいと思いますので。
○和田静夫君　余り竹下さんとやりたくないけれども、しかし今の答弁はちょっとひど過ぎましたな。いや、お考えになっていることは私はよくわかりますよ。わかりますが、じゃ、端的に言いましょう。酒税法、物品税法、これは日切れじゃないでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　私どもは、その日からお願いしておる、それがためにはこれだけの準備が要るから施行日はこれだということになると、やはり私どもの認識からいえば日切れだと。先ほど申しましたのは百も承知で、別に誤解していらっしゃるとは思いませんが、日切れというものの認識は、修正権のある側から見れば修正権側の認識はそれはあると思いますけれども、今政府サイドにおるものですから、その議論は私からはしない方がいいと思ったからしなかったわけであります。
○和田静夫君　やっぱり法制局長官だ、ここのところは。
○政府委員（茂串俊君）　御答弁申し上げる前にちょっと一言申し上げますが、先ほど私、予算の空白の問題につきまして、角田前長官の答弁を引用いたしましたが、昨年と申し上げましたのは間違いでございまして、一昨年の四月三日に当委員会で答弁をされたということでございまして、訂正させていただきます。
　それから、いわゆる日切れ法案の問題でございますが、これはもとより法制上の観念ではございませんので、どうも私から御答弁申し上げるのはいかがかと思うのでございますが、非常に一般的に申し上げますと、実務的にいって、その法律案の予定した施行日なりあるいは相当の準備期間を残した日までにはどうしても成立しなくちゃいかぬというような法案でございまして、これが通らないときには国政の運営面でいろんな意味で支障を生じたりあるいはまた国民の利害に影響を及ぼすといったような内容を含んだ法律案と言えるのかなというのが、私の非常に俗な意味での私見でございます。
○和田静夫君　やっぱりそういうことになってくると、政府側の願望だけを満たすものが日切れ法案だということになると、何でも四月一日実施という形で出してくればそれは日切れだということになりまして、これはこの答弁はちょっと納得するわけにはまいりません。三月三十一日に上げなきゃならぬというようなことになる、あるいは我我の審議権などというものがやっぱり阻害をされてくるということになりますから、ここのところはもうちょっと突っ込んだ統一的な見解を求めたいと思いますね。
○政府委員（茂串俊君）　私から申し上げるのは、先ほど申し上げたように、適当であるかどうか、私自身ちょっと問題があるような気もいたしますが、強いて申しますと、例えば例を挙げますと、いわゆる法律の中には限時法というのがございまして、仮にことしの三月三十一日で効力を失うというような規定を前提にした法律があるとした場合に、それを三月中に国会で成立さしていただきませんと法律がなくなってしまうというようなものもございます。
　それからまた、例えば税法の場合でもそうでございますけれども、三月三十一日でいわゆる軽減税率その他の特例が切れてしまうというようなものが中にはあるわけでございまして、そういうものが三月中に通りませんと、仮に結果として四月過ぎてからそれが成立するとした場合には、その間における税率が非常に不自然に引き上げになるということになりまして、国民にもその意味での負担をおかけするというような問題もあろうかと思います。いろいろ日切れ法案の中にも幾つか類型があると思いますが、一番端的な例としては今申し上げたようなものがあるのではないかと思っております。
○和田静夫君　今の法制局長官の答弁は、かなり私も納得できます。限時法的なもの、これはわかりますし、それから国際的な関係のものももちろんありましょうし、それから軽減、それが四月一日になった場合に大幅に市民負担を求めるということになるような法律、そこに限定をされるべきですね、これは。
○国務大臣（竹下登君）　これは、従来からのこの議論を踏まえて、ただ、私が本院の予算委員会の理事として理事会で議論をする場合の議論と若干、私の今の置かれている立場がございますので、政府側でございますから、それは受けとめ方についてはその辺をそしゃくしていただきたいと思いますが、今、法制局長官からお話のありましたような問題、これは非常に感覚的にも、修正権を持っておる側も提案権を持っている側も一番理解のすり合わせのよくできる具体例をもっての御説明であったと思います。
　私どもは、なぜそれぞれこの施行期日というのを定めておるかといえば、それは一本一本みんな言ってみれば予算と一体不可分のものであるとか、あるいは年度内に必要な財源の準備が整っていなければならぬとか、そういう理由をすべて含めてこの施行期日というものを決めて審議をお願いしておるわけです。したがって、そういう考え方の上に立っておる限りにおいては、施行期日というものは、すべて日切れという認識を提案側からいたすのは、これは私は一つの必然性のあることではないか。したがって、中には、例えば五十九年の九月一日というものが予想されておりますものについては、施行期日は公布の日からと、こうやって、ただし、税率引き上げ課税対象の追加規定等は九月一日という書き方をしているわけですね。だから、私ども提案側からいえば、やはりそれは一つずつの理由を念査して、そして私どもの側からいえば、必然的に施行日を決定してその日が日切れになる。だから、一方、これから先は私がする議論じゃございませんが、いわば修正権という立場の日切れの見方とそれは違うことがないことを期待しつつも、違っておったと仮定してもそれは矛盾はないというふうに思います。
○和田静夫君　提案者側の期待的な答弁、希望、それはわからぬわけじゃありません。しかしながら、大体第三者的に見て、客観性を持っておるおおよその統一的な接着点といいますか、それは先ほどの法制局長官の答弁、こういうふうに認識しておきますが、そこのところは大蔵大臣いいですね。
○国務大臣（竹下登君）　ただ、私どもはこれをよかれと思って蔵出を含めた予算案を提案し、その歳入をいわゆる私どもの認識する日切れから想定をしておるという事実だけはこれは踏まえておいていただきませんと、予算書の整合性そのものを失うことになるわけであります。
○和田静夫君　予算との整合性ならば、ことしは四月十一日にしか予算は上がりませんから、そういうことを頭に描けばいいわけでありまして、法制局長官答弁というものを大切にしながら、これから理事会その他でいろいろ協議を続けたいと思います。
　暫定予算の中身ですが、一般会計予算暫定の予算総則四条で、いわゆる蔵券発行額を五兆六千億円も取っているわけですね。主計官に来てもらって説明を受けましたけれども、どうも納得できない。他方、この予算の説明では、十一日間の収支差額は三兆何十一億円です。蔵券発行が大き過ぎませんか。
○政府委員（西垣昭君）　お答え申し上げます。
　暫定予算におきます大蔵省証券の発行限度額につきましては、一般会計暫定予算が、歳入約二百八十六億円、歳出約三兆三百九十七億円であること及び昭和五十九年三月末における大蔵省証券発行残高が約二兆五千億と見込まれること等、暫定予算期間中における蔵券発行残高を決定することとなる諸要因というものを勘案して決めたものでございます。
○和田静夫君　そこまでの説明は私も部屋でわかったんですが、ところが、いろいろ考えてみると、五十八年度分云々という答弁というのは、どうも私は大蔵大臣、おかしいと思うんですよ。ということは、もうちょっと突っ込んでみると、さらに特別会計暫定の予算総則を見てみたら、外為資金、郵政事業の二つが一時借入金の限度額が九十六兆六千億円と七百六十九億円、後ろの方は郵政事業ですが、取っているんです。これも十一日間の暫定から見て多過ぎるような気がするんですが、これは郵政大臣その他それぞれのところ、答弁してください。
○国務大臣（奥田敬和君）　先生、まことに済みませんでした。ちょっと質問の要旨を聞き漏らしたものですから。
○和田静夫君　じゃ、事務局から。
○政府委員（西垣昭君）　蔵券の発行限度額につきましては、先ほど申し上げましたように、五十八年度末の残高と、それから暫定期間中の歳出歳入の差、こういったものをあわせ考えまして、暫定期間中に円滑に財政運用ができるようにということで決めたものでございます。
○和田静夫君　いや、西垣さん、これは財政法七条二項の違反じゃないですか。
○政府委員（山口光秀君）　財政法七条で規定をしております大蔵省証券、これは資金繰りのためのものでございます。したがいまして、当該年度の歳入で返さなければいけない、つまり簡単に申せば、決算上の財源にしてはいけないということでございます。そこで、恐らく年度末にゼロになっていなければおかしいじゃないかという御趣旨かと思うのでございますが、これは出納整理期間がございますので、その間の調整によりまして、五十八年度でございますれば五十八年度の財源にすることなく処理するということにいたしておりますので、財政法違反ということにはならないと思います。
○和田静夫君　予想したとおりの答弁で、出納閉鎖期間中という答弁が出てくると思っていたんですよ。しかし、それはそんなことにならぬのじゃないですかね。五十九年度予算に計上するということにはならぬのじゃないですか。
○政府委員（山口光秀君）　おっしゃるとおり、五十九年度の授権として、その根雪の分を改めていただくというのはおかしいじゃないか、これはこうだと思うんです。しかし、五十九年度の暫定期間に何ぼ何ほど授権していただくかということをお願いするに際しまして、残高で規制するという制度になっております、この授権の仕方として。そういたしますと、三月三十一日の根雪の分を含めて残高としてお願いして、結局厳密に申しますれば、それを引いた上積みの分が授権なんでございますけれども、しかし授権のお願いの仕方といたしましては、残高規制でございますので根雪の分も含めてお願いする、こういうことにいたしておるわけでございます。
○和田静夫君　お願いしているのですということはわかるんですが、私が言っているのは、財政法七条の二項に触れただけですが、三項との関係では主計局長の答弁は成り立たぬのじゃないですか。
○政府委員（山口光秀君）　三項は、蔵券ないし一時借入金の最高額につきまして毎会計年度国会の議決を経る、こういうことでございますが、この国会の議決のお願いの仕方といたしまして残高でお願いしている、会計年度毎年そうでございます、残高の最高額でお願いしている。つまり、資金繰りの金でございますから、年度内にフラタチュエートするわけでございまして、そこでそういうことでお願いしているわけでございまして、暫定予算で申しますれば、暫定予算期間中にも償還期が来て返す、またすぐ借りるというようなことがございますから、そこで年度末の分も含めました残高でお願いしているわけでございます。
○和田静夫君　これは法律の解釈ですから、法制局長官にぜひお願いしたいんです。私は、お願いをしているという立場はわかっているんですよ。わかっているんですが、どうも厳格に財政法七条二項、三項を読んでみますと、二重議決になりはしないですか、今の手法は。
○政府委員（茂串俊君）　御指摘の財政法七条の関係、特に国会の議決を経べき大蔵省証券にかかわる最高限度額の規制の規定の解釈でございますが、これにつきましては、既に委員御承知と思いますが、五十二年度におきましても同じような事態が生じまして、そのときにもいろいろと大蔵省を中心にして検討が重ねられたようでございます。その結論といたしましては、この三項というのは、先ほど山口主計局長の答弁にもありましたように、いわゆる残高ベース、出納整理期間の問題を前提にして考えまして、残高ペースによる規制であるというような結論に達しまして、したがいまして今回の暫定予算におきましても、五十二年度の暫定予算の場合と同様の処理がなされている、こういうことであろうかと思います。
○和田静夫君　いや、処理の仕方は主計局長が答弁されているからわかっているんですが、法制局長官、私が聞いているのは、その処理の仕方というのは五十二年度でわかっていますよ。やってきたんですが、私が言ったような論議はないわけですから、私が今新しい問題提起としているのは、そこのところを非常に疑義に思ったからであります、五十二年度も今度も。間違っていないだろうか。何も混乱させるためにやっているのじゃないんですがね。
○政府委員（茂串俊君）　ただいまの委員の御議論は、まさに発行ベースで計上すべきではないかという御議論であろうかと思いますけれども、ここで言うところの大蔵省証券なり一時借入金なるものの性格からいたしますれば、残高ベースで規制するのがこの法律の規定の趣旨であろうということなのでございます。
○和田静夫君　ここのところは私は解釈上の問題もありますから、少し法制局長官と後で詰めたいと思いますから留保して進みます。
　そこで大蔵省、そういう前提に立ってもどうも当初予算の蔵券最高額ですね、特別会計の一時借り入れ最高額のおおむねこれは七〇％台ですね。七〇％台で暫定予算に計上されるというんですが、この根拠というのは合理性がありますか。
○政府委員（山口光秀君）　まさにそういうことでございますが、先ほど申しましたように、前年度末に存在するであろう二兆五千億程度のもの、これも含めまして残高として授権をいただいておくということでございます。
　これは、今の御質問は法制局への法律上の問題としてございましたが、むしろ実態的に必要だと思うんです。と申しますのは、例えば四月の二日とか四日とかに税収が入ってきて国庫の資金繰りが楽になったという瞬間があろうかと思うのですが、そういうときには一遍蔵券を償還するという事態があり得るわけです、一日たりといえども利子がもったいないですから。したがって、そうするとまた借りるということになるわけでございまして、全体としては先ほど理財局長が御答弁申し上げましたような資金繰りの状況でございますので、こういう授権をいただく、こういうことでございます。だから、二重議決ということはないのでございまして、暫定予算として授権をいただいている。しかし、その根拠として考えれば、先ほど理財局長が御答弁申し上げ、私がるる申し上げておりますような根拠に立っておる、残高の最高限という考え方に立っておる、こういうことなんでございます。
○和田静夫君　今の大蔵省の話の筋道はわからぬわけじゃありませんが、理財局長、七〇％台というものの合理性というのをもうちょっとわかるように言ってくれませんかね。
○政府委員（西垣昭君）　先ほど申し上げましたような考え方でございまして、年度末の残高が大きいということで、結果として大きな額になっているわけでございます。
　歳出と歳入のパターンが、三月決算が前年度の歳入に上がるという関係もございまして、歳出が早く出て歳入が後から来るというようなことがあるものですから、資金繰りとしてはどうしても後の方に負担がいく、こういった事情もございまして、たまたま最高限度額の七割にという非常に大きな額になっておりますけれども、そういう事情でございます。
○和田静夫君　もう少しいろいろ後で教えてもらいます。
　農水大臣、あしたアメリカへ行かれるんですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　参りません。
○和田静夫君　総理大臣、農水大臣が三十一日に渡米することは好ましい、そういうお考えじゃないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日米間の農産物の交渉がいまデッドロックに乗り上がっております。この状況を見まして、やはり日米間には単に農産物あるいはＶＡＮというような問題のみならず、貿易あるいは文化あるいは政治、安全保障、こういう大きな提携関係がありまして、これが世界の平和と安定に非常に貢献していると思う。その大きな日米間のきずなというものをお互いが尊重し合う。そういうものが傷つけられないようにお互いが配慮し合いながら平和と安定を確保していくという大きなところに目覚めて、大局的に諸般の経済摩擦の問題もお互いが考慮しつつ妥当な話し合いをして解決したい。それが私の基本的立場でありまして、その意思をアメリカ側にも、私はきのうここで答弁申し上げまして新聞にも出たから通じているだろうと思うんです。そういうような大局的見地に立ってできるだけ早く話を詰めたらいいと。四月二日に上院の公聴会がありますから、それを過ぎた後では恐らく上院の議員の皆さんに金縛りに遭っちまってアメリカのＵＳＴＲも動けなくなる危険があるのじゃないか。そういう情勢を見ますと、交渉の駆け引きといいますか、あるいは技術的な方法といたしましてもタイミングをいつ選ぶかということは割合に大事なファクターになってきていると思うんです。しかし、それには党内の意見もあり各省の意見もありますから、自分個人はそういう考えを持っておるけれども、これは各省及び党内の皆さんの意見もよく脚いて、農水大臣、外務大臣のところで判断をして私のところに相談の結果を持ってきてもらいたい。きのう以来この立場で一貫しております。
○和田静夫君　そういう総理のお立場であれば、農水大臣、打開の展望というのはどういうふうに描いていらっしゃるんですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　御存じのとおり、先週事務局レベルの交渉があったわけでございますが、余りにも日米間の差が大きくて、とてもこれでは行っても交渉決裂ということになってしまうのじゃないかということで、現在米側の出方も待っておりますし、いろいろと慎重に訪米の時期は決めるべきだというような考えております。
○和田静夫君　そうすると、一定の解決の展望がなければ農水大臣は総理の意向がどこにあろうとも訪米はしないと。
○国務大臣（山村新治郎君）　私の場合は農林水産大臣でございます。参議院の農林水産委員会での一昨年五月の御決議、そして本年一月の申し入れ、これらを踏まえまして、農業者が犠牲にならないように、我が国農業が着実に発展していくという趣旨を踏まえましてこれに当たるわけでございます。そういうような意味から我が国農業を守るという立場を堅持してまいりたいと思っております。
○和田静夫君　質問にちょっと答えてくださいよ。
　解決の展望がなければ行かぬということですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　原則といたしまして、これならば話し合いがつけられるだろうという見通しができないと、これは渡米してもしようがない、そういうぐあいに考えております。
○和田静夫君　今の、これならばというところ、あなたのこれならばはどれですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　我が国の農業が着実に発展していくという見通してございます。
○和田静夫君　抽象的じゃなくて、数字では。
○国務大臣（山村新治郎君）　交渉中でございますので、手のうちを見せるとこれはやはり国益に沿いかねますので、それはひとつ御勘弁いただきたいと思います。
○和田静夫君　「よど号」ぐらいの心臓でだっと乗り込んでいって一挙にというわけにはいかぬですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　これは大統領選挙も絡んでおります、向こうの場合は。そして、日本、アメリカ、それぞれの農業を守るという立場がございますので、一発で解決と、これはちょっとなかなか難しいんじゃないかと思いますが、全力を奮ってやってまいります。
○和田静夫君　総理、先ほどお言葉にありましたＶＡＮだとかあるいは金融開放なども含むんでしょうが、そういうものを一緒くたにして日米経済摩擦を農産物交渉で解決をするなどというお考えはよもやお持ちではないわけでしょうね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは一つ一つが専門的な技術的な問題を内包しており、かつまた国益に関係している問題でありますから、一つ一つを丹念に解決すべき問題であると思います。
○和田静夫君　雇用平等法に入りますが、男女雇用平等法ですけれども、婦人少年問題審議会の建議が提出されました。これもなお労使、公益三者の意見の隔たりが非常に大きいわけですが、労働大臣、これはどういうような立場でまとめていくおつもりでしょうか。公益側をベースにするということになりますか。
○国務大臣（坂本三十次君）　御承知のとおり来年が六十年で、そして条約を我が国としても批准をいたしたい、そういう立場もありますし、それからやはり婦人の能力をここで一段と発揮をさせるということは非常に結構なことだと、そういうような観点からこの審議会でもいろいろ審議が尽くされました。そういう法制の整備が必要だという大きな総枠の中では、皆意見は、その点ではコンセンサスはあるわけなんです。ただ、自分のいろいろな現実的な基盤というものがおのおのの立場にございましょうから、その点からいろいろな意見が出たわけであります。
　和田さんも御承知のとおり、男女の機会均等が前提となって雇用の平等というようなことは、これは我が国の男性中心社会、欧米よりはその色彩が強いでしょう、そういう社会にとっては大きな転換をこれ意味するものでありますから、そんな簡単な問題ではありません。非常に大事な問題でありますけれども、非常に難しい。富士山の頂上は皆行きたいんだけれども、おれは御殿場口から、おれは吉田口から、おれはこっちの方だと、今のところそういうふうに二論、三論があるようでありますけれども、これは審議会の経過などをよく見まして、そして内容を見まして、そして私どもも我が国の実情もよく考えまして、そしてやはりこの際は潮どきだから、ひとつ国際的に見ましても、それから我が国の国民的な大きな見地から見ましても、やっぱり何らかの法案を取りまとめていきたいと、今一生懸命立法作業にかかっておるというところでありまして、やがてなるべく急いで労働省案を責任を持ってつくらせてもらって、それを関係審議会にもう一度お諮りをして答申をいただいて、早速今国会にも提出をしたいと、今全力を挙げて努力中というところであります。
○和田静夫君　配置、昇進、昇格、教育訓練、福利厚生、強行規定にされますか、努力義務規定にされますか。
○政府委員（赤松良子君）　審議会の建議の内容が、先生今御質問の点につきましては、それぞれに一致した御見解をいただいておりませんので、全部につきまして現在検討中でございます。一致されました点はその一致されたとおりにできると思いますが、分かれております点は、大臣申し上げましたように今までの審議経過等を勘案いたしまして、私どもが法案作業をいたしたいと思っております。
○和田静夫君　坂本先輩、これ、大臣としてはどういう希望ですか。
○国務大臣（坂本三十次君）　先ほども申し上げましたように、やっぱりおのおのの立場というところに力点を置きまするので、一気に理想的にいきたいとお考えになる方もあるでしょう。それからまた我が国の実情を踏まえてスロー・バット・ステディーでいきたいと、こうお考えの方もございましょうし、今はその辺が非常に大事なところでありますから、一生懸命やっておるというところでありますから、いましばらくひとつお待ちをいただきたい。
○和田静夫君　もう一つ聞いておきますが、この不平等扱いの罰則というのは一切設けないですか。
○政府委員（赤松良子君）　一切設けないというようなことはまだ決めておりません。
○和田静夫君　調停機関を新設するということは結構でありますが、勧告や命令を出せない調停機関にどのような実効性が担保されるのでしょうね。
○政府委員（赤松良子君）　調停機関は、調停案をつくりまして、それを受け入れるようにということを両当事者にお示しすることができるわけでございます。それを受け入れるかどうかは当事者の自由でございますので、強制するということはできないと存じます。
○和田静夫君　この調停機関というのは、私は少なくとも職権による調査、差別行為の停止勧告あるいは損害賠償支出命令、支払い命令といいますかね、あるいは原状回復命令などの権限を持ったものでなかったならば、どうも大臣意味がないように思うんですよ。どこの田でもそういうような調停機関を持っているわけです。そうでなかったならば実効性が担保されないわけですよ。どうです、大臣。
○政府委員（赤松良子君）　実効性の担保につきましては、非常に強いものあるいは余り強くないもの、いろいろあるかと存じますが、この調停機関については、先生の御指摘のように非常に強いものということはできないと存じますが、その調停機関が適当というふうに建議がなされ、しかしこれにつきましては、労働側の委員からはそのようなものでは十分でないという御見解が示されております。
○和田静夫君　大臣も局長も、私はどうもここのところをきちんとしないと、やっぱりざる法になってしまう危険性があると思っているんですよ。そんなざる法をつくるくらいなら現行制度の方がまだよっぽどましだなあというふうにさえ考えます。この調停機関に例えば何人の人員が必要だと考えていますか。
○政府委員（赤松良子君）　構成人員についてのお尋ねかと存じますが、建議の中ではそこまでは詳しくは述べられておりませんが、少なくとも各都道府県単位にということでございますので、都道府県。しかも調停機関ということであれば、複数の人数が必要かと存じますので、都道府県ごとに複数と、こういうふうに理解をいたしております。
○和田静夫君　大臣、この男女雇用平等法というのは、そもそも婦人差別撤廃条約を批准するために制定されようとするものである、そうすると婦人差別を温存するためにつくられようとしているのではない、ここのところははっきりしている。差別というのは、一般に差別される側でないとその痛みはわからない。
　審議会の建議は両論併記が多いものですから、なお慎重に取り扱われるべきだという気がしてなりませんが、少なくともいま一度働く女性の意見を聞いてみる必要があるのではなかろうか。大臣はそういうような立場をとられませんか。
○国務大臣（坂本三十次君）　労働省はどなたにでも開放いたしておりまして、今まででもよく御婦人の方々の方が御熱心でございましたね、男性の方々よりは。いろいろな立場のいろいろなグループの方々もおいでになりましたし、それからまた五十二年来の審議だということを承っておりまして、この審議会の中にも女性のいろいろな意見が相当盛り込まれておるように今私は思っております。これはもちろん婦人の中でもいろいろ意見がございますよ。一通りではございませんが、いろいろな意見を盛り込んであると、私もまたそういう機会があれば幾らでも拝聴をいたしたいと思っています。
○和田静夫君　フェミニストをもって任ずる総理は、いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　男女差別撤廃条約の基礎としての男女雇用機会均等法という性格のものであると認識しております。したがいまして、国際的にもある程度通用するものでなければいかぬと思います。ただ、日本に固有の社会的な条件とか今までの慣習というものもありますから、その辺も考慮して妥当な調整を図るように心がけたいと思っております。
○和田静夫君　自治大臣、政治倫理に関連しまして政党制度あるいは選挙制度の改正が俎上に上っているわけですが、政党法についてはまだ具体的な案が示されていませんから私も判断のしようがありませんけれども、これは参政権との関係で微妙な問題をはらんでいます。西ドイツでは違憲判決も出た経過があるわけでありまして、慎重に事を運ばれる必要があると考えていますが、まず第一に総理の御見解を承ります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政党法に関する発想は、私、前に申し上げましたように、参議院の全国区比例代表制というものが出まして、個人に対する投票でなくして党に対する投票に変化してきた。そういう点から、党というものがかなり公的性格を持ってきつつある、そういうこと。
　それから、政治の倫理観という面から見て、政治資金をどういうふうに公正に扱うかという問題で、西独がやっているようなああいうやり方で選挙資金の一部を国家補助で出すという形に伴って、政治資金の規制というものをもう一回検討したらどうかという二つのポイントから私の発想は出てきておる。しかし、結論はまだ私自体が出ておりません。今までの日本の立憲主義という明治以来の伝統から見ますと、政党というものはどっちかといえば表へ出ないで、フランスあたりでもあれは憲政の恥部と言われております。パルティ・オントゥーズという言葉を使っていますが、表へ出せないところであると、そういうふうに言ってきておる。そういう面もありまして、いわゆる憲政の立憲民主主義という面から見た面と、それから今のような、今起きつつある問題との調和をどうとるべきかという点で私も判定しにくい問題で、権威者の意見もよく聞く必要がある、そういう意味で、党で今一生懸命勉強していただいているところです。
○和田静夫君　自治大臣、三木元総理との会談で、選挙制度の完全公営化を合意されたというふうに報道されました。完全公営化とは、自治大臣の頭の中には具体的に何を描かれていますか。
○国務大臣（田川誠一君）　三木元首相とお会いしたときの、選挙の公営拡大については完全公営化というそういう決定的な話ではなくて、このごろ選挙に金がかかって非常に困る、こういうような話から選挙の公営をもう少し拡大できないものだろうかと、こういうお話がございまして、これについては私も全く同感である、こういうことを申し上げたわけでございまして、具体的にどこまで公営を拡大するかという具体的を話したわけではございません。
　自治省といたしまして、選挙の公営については御承知のようにかなり公営化が進んでおりまして、これ以上公営を拡大するというと、なかなか御承知のようにもう余りないのですね。選挙事務所をあと公営にするかどうかというようなことしか余りないと思います。
　ただ、この間鈴木元総理にお会いしたときに、やはり同じように選挙の公営をもっと拡大してできるだけ金がかからないように、むしろ政党本位にやれないものだろうかというお話がございました。こういう点はおいおい検討をしていきたいと思っておりますし、具体的に今私からこういうことがあるということをまだ申し上げられる段階ではないということをお答えしたい。
○和田静夫君　今、鈴木前総理とのお話が出ましたけれども、私もこれ以上公営化をされるということになる場合には、政党法がやっぱり必要になってくるということにいくんだろうと思うのですが、自治大臣もそういうことですか。
○国務大臣（田川誠一君）　従来、政党法の議論が与野党を通じて何回かあったということは私も承知しておりますが、日本における政党法、特に最近の政党法の議論の中には、むしろ政党の扱う政治資金に関連した政治不信というのがかなりあると思うんです。そういう面で、政治資金の流れをもう少しすっきりさせる意味から政党法というものをつくったらいかがなものか、こういう議論になっているようでございます。私どもの方でも多少勉強をさしていただきましたけれども、政党を規制するということよりも、むしろお金の面でもう少しすっきりさせる方法はないだろうか、こういうような議論になっております。
○和田静夫君　これまでの公営化というのは、ややもすると選挙活動の規制を拡大する方向、あるいは国民の政治への参加、関心の拡大を阻害する方向で進められてきたというように私は思うのですが、宣伝カーにせよ、立会演説会の問題にせよ、選挙活動の自由を拡大する方向で取り組まれて至当だろうと思うのですが、そこの部分くらいはもう少し手が入るんじゃないでしょうか。制限の部分が多くなるのじゃなくて、立会演説会であるとか選挙カーであるとか、そこのところはもう少しオープンにしていったらどうでしょうか。
○国務大臣（田川誠一君）　政党本位でできるだけ選挙をやれるようにするためには、今御指摘のような点も拡大をしていくべきだというふうに思っております。ちょっと御質問の意味がよく早口でとても僕らは理解力がないものですから。
○和田静夫君　立会演説会だとか、公営の部分で過去よりも狭められたところがあるでしょう。そういうところは宣伝カーにせよ、もう少し選挙自由のために拡大をされたらどうでしょう。
○国務大臣（田川誠一君）　それは私、同感でございます。
○和田静夫君　この問題、最後ですが、白鳳党の中で企業献金の枠を緩和しようとする動きがありますが、これは大臣としていかがでしょう。
○国務大臣（田川誠一君）　企業の献金の枠はこれはいろいろ議論がありますけれども、私は今の国民世論から見て、政治資金の企業献金の枠を拡大するということはいかがなものだろうか、こういうふうに思っておりますし、献金をする方の側からも、枠を拡大していいというそういうような声は私も余り聞いておりません。
○和田静夫君　大蔵大臣、さきの委員会で大型間接税を六十五年度まで導入しない、そういう方向で頑張るという趣旨の御発言がありましたが、確認しておいてよろしいですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる大型間接税というものですが、私の念頭には一般消費税（仮称）というものが大きなウエートを占めておりますものの、とにかく国会決議等で一応抑えられておる。その国会決議は今日なお生きておる。さようしからば、財政再建期間中そういうことはないことが好ましいという考え方を持って進めなければならぬと、こういうことを申し上げたわけであります。
○和田静夫君　総理、中曽根内閣では大型間接税を導入しないと明言されましたが、基本的な心構えとしては、今大蔵大臣答弁にございましたように、六十五年赤字国債の新規発行をゼロにするまで大型間接税は導入しない、そう理解しておいてよろしいでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それまで中曽根内閣が続くかどうか、人様のところまで私たちが申し上げる権限はございません。少なくとも中曽根内閣がある間は大型間接税というものの導入は考えておりませんと、そういうふうに申し上げている次第です。
○和田静夫君　厚生大臣、報道によりますと、厚生年金基金の運用委託機関を拡大する、具体的には都銀や証券にも拡大するという方向を検討されているということになっているんですが、今後の方向を明らかにしてください。
○国務大臣（渡部恒三君）　私も新聞で見たんですけれども、今回の年金の改革案にはそのことを入れてございません。ただ、厚生年金全体についても有利運用ということ、これはやはり将来のために積極的であるべきだという御意見はちょうだいいたしております。したがって、ただこれ有利運用も大事でありますけれども、これは本当に人間の老後を支える大事な大事なお金でありますから、その安全ということが前提になりますので、そういうことを踏まえながら、この年金法を通していただいた後にこの問題は真剣に考えていきたいと思います。
○和田静夫君　事務当局、今の段階でもう少し具体的に何かしゃべれますか。
○政府委員（古賀章介君）　先生御承知のように、現行法におきましては、信託会社と生命保険会社に資産運用の受託機関というものは限定されておるわけでございます。この部分を含めまして、厚生年金基金制度それ自体はほとんど今度の改正案ではいじっておらないわけでございます。したがいまして、その厚生年金基金の資産運用の受託機関につきましても今回は全くそれはさわっておらない。あくまでも今大臣が申されましたように、この法案が通りました後で、今後の検討課題として検討さしていただく、こういうことでございます。
○和田静夫君　その今後の検討課題として検討する中に、今、私が言った都銀や証券も含んでいるようであります。そうすると銀行局長、都銀その他の信託業務の問題が絡んでくるわけでありますが、銀行局としてはどう考えていらっしゃいますか。
○政府委員（宮本保孝君）　具体的にはまだ厚生省の方から何も聞いていないわけでございますが、仮定の話といたしまして、仮に都銀に年金積立金の運用機関が拡大していくような場合でございますけれども、これは都銀の業務内容が年金運用に余り有効でないというふうな場合には、場合によりましては都銀の業務内容について、信託業務を含めましていろんな要望が出てくる可能性があるかと思いますけれども、全く仮定の話でございますので、そのつもりで御了承いただきたいと思います。
○和田静夫君　宮本さんの私的な諮問機関でも、そういうことはまだ検討されていないわけでしょうかね。
○政府委員（宮本保孝君）　都市銀行と証券会社が、自分たちも運用対象にしてもらいたいという希望を持っておって、そういう意向を表明していることは聞いておりますが、ただ具体的にはまだ全く議題になっておりません。
○和田静夫君　厚生省、伺いますが、全国信用組合厚生年金基金というのがある。厚生年金基金の中でもこれは最大手に属するわけですが、この信組基金の役員によって信組年金研究会なる任意団体がつくられて、実は運用先の各銀行から会費を取っているわけであります。会費の金額もわかっていますが、今はどこがどうとは言いません。この会費というのは、基金の役員の退任せんべつその他というような形で使われている。事実関係も明らかでありますが、厚生省はこのところはしっかり把握されていますか。
○政府委員（古賀章介君）　実は、私どもその年金研究会というものは承知をいたしておりませんでした。昨日、先生からきょうの御質疑についてお話がございましたので、早速写年基金の方に照会をいたしましたところ、そのような年金研究会があるということを確認をした次第でございます。しかしながら、その基金の関係でありますとか、それからその内容、性格等についてはまだつまびらかにいたしておりませんので、速やかに調査をいたしたいと、こういうことでございます。
○和田静夫君　これは研究会という体裁をとっていますが、私はこれをずっと支払いの関係を見てみますと、基金役員への一種の裏リベートですわ。そうなってくると、厚生年金保険法に触れる問題だというふうに考えられているんですが、そこのところもしっかり踏まえながら調査をお約束される、こういうふうに理解しておいて、大臣、よろしいですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今初めて聞く問題なのでありますが、先生おっしゃるような問題があれば、これは大変な問題もありますから、これは違法等があるかどうかよく調査をさせて、さらに厳正な態度でこれに臨みたいと思います。
○和田静夫君　金融問題で私の手元に内部告発がかなり届いているのでありますが、一々予算委員会の平場で取り上げることもあれでありますから、それぞれ銀行局、その他との関係で処理をいたしていますが、昨日にわかに届いたので一件だけきょう挙げておきたいのは、岐阜商工信用組合の職員からのこれは内部告発でありますが、告発の内容というのは、岐阜商工信用組合の会長であり、全旧信用組合中央協会会長職務執行副会長を務められる杉山茂夫さんに関するものであります。
　告発状によると、この信用組合の経営がかなり問題がある状態になっているようでありますが、銀行局は事実を把握されているようでありますから、答弁できる範囲で答弁してください。
○政府委員（宮本保孝君）　信用組合につきましては、御承知のとおり都道府県に監督を委任いたしておりまして、私ども直接にこの信用組合についての経営内容につきましては現在の時点では把握いたしておりません。
○和田静夫君　具体例を申し上げておきますが、これはもう既におわかりのことでしょうが、支店の用地を会長の個人名義で買って、そして信用組合から家賃を取り続ける。そして、それを今度は信用組合に買い取らせるという皆発状になっています。
　それで私は調査をしてみました。そうしたら、西野町支店用地はやはり杉山氏個人の名義になっています。この土地は根抵当権者を岐阜商工信用組合とする根抵当権が設定されているんですが、債務者は日の出土地株式会社というふうになっているんです。この日の出土地株式会社というのは、五十八年六月までは杉山夫人が代表取締役をやっていた会社であります。監査役は同信組の総務部長である。銀行局、ここのところもまだおつかみになっていませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　把握いたしておりません。
○和田静夫君　こういうような事実というのは、同信用組合の経営がワンマン会長によってかなり乱脈になっているということにあるのだろうと思うので、正確な調査を私は要求をいたしておきます。
　告発状は、同信用組合と県当局との癒着についても実は問題を指摘をしています。大蔵当局としては県に対してやっぱりきちんと指導をする、そういう態度をとっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（宮本保孝君）　東海財務局を通じまして早速調査いたしまして、必要があれば指導いたします。
○和田静夫君　福島交通の問題でありますが、新聞報道によりますと、東北新幹線郡山駅付近の福島交通用地地価をつり上げるため、五十四年度予算で新規立体化工事予算をつけたと報道されているわけであります。建設大臣、この新規立体化工事の策定についてちょっと説明してください。