Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　私は、率直に言いますけれども、今の気象庁の方の答弁と、それから十一月の十九日という今のお答え、二カ月近い間がこの間にある、非常に重大なことだというふうに思っております。
　といいますのは、ほかでもないのですけれども、国土地理院というのは必要に応じて地震、火山噴火予知の観点から観測を要する地域に出かけて各種の測量をすることになっておるわけであります。第一、火山噴火予知連の構成機関でもあるわけでありまして、予知連の運営要綱に「任務」の（２）というのがありまして、ここにも、噴火が起こったらその見通しの総合判断を下さなければならない、こう規定されておりますが、その一員でもあるわけなんです。ですから、火山性微震動が起き始めましたのは七月の末ですから、もうだれに言われなくてもこのときには水準測量にかかるということが必要だったわけでありまして、ましてや予知連の会長から要請があったということになったら直ちに測量にかかるべきだったのじゃないのですか。
○春山説明員　御説明いたします。
　測量の時期につきましては、測量を実施することについて火山噴火予知連会長からの要請を受けまして直ちに実施することに決めました。それをいつ実施するかということにつきましては、その緊急性の判断を含めまして、噴火予知連会長と御相談をしながら最終的に決めております。
○中島（武）委員　予知連の会長と相談しながら日にちを決めたというのが今の御答弁の趣旨ですか。
　僕は、これをちょっと配っていただきたいのですけれども、予知連の会長から国土地理院の院長にあてて「伊豆大島水準測量実施に関する依頼に就いて」という依頼書が発せられております。それで、第二のパラグラフのところを見ますと、「さて、本年七月頃より、伊豆大島におきまして、十二年ぶりに火山微動が特殊なパターンで発生し始め、また、島内にも地震が観測されております。このような火山活動に鑑みて、九月二十四日火山噴火予知連絡会の幹事会を開催し、現在までの観測資料を基にして火山活動の評価を試みました。その際、一九八三年の三宅島噴火の前後に於ける地殻変動資料からも明らかなように、同様な玄武岩火山である伊豆大島に於いても、地殻変動資料が緊急に必要である」緊急なんですね。「緊急に必要であるとの多くの意見がだされました。」こういう経過を経て、こういうことも中身に書いて要請しているわけなんですね。私は、ここにも三宅島の経験というのが出されているのですけれども、三宅島と大島三原山は岩石は玄武岩なんですね。三宅島の噴火のときにも地理院の方で、その後ですけれども、いろいろ測定をして大きな変化があるという非常に貴重な資料を皆さん方が発表しているのです。それで、非常に性質が似ているからということで、この教訓に学ばなければいかぬというので緊急に必要だ、こういうふうに要請がされているわけですね。
　私は、会長と相談してからというのは大変残念に思うのですよ。さっきも言ったのですけれども、本来だったらどこからも要請がなくてもどんどんやらなければいかぬというのが本当だったと私は思うのです。七月の末にもう火山性微震動が始まっている。第一ここは常時観測の四火山の一つじゃないですか。そういうところなんですから、イの一番に飛んでいく、どこからも要請がなくても行ってしまう、これぐらいが国土地理院に期待されているものだと私は思うのです。
　そこで、私は長官に伺いたいのですけれども、この予知の問題というのは非常に国民的な要望でもあるわけなんでありまして、今言ったように、相談してやったから遅くなったんだなんというようなことを言わないで、ちゃんとどんどんやるべきだ、政府機関なんですから、そういうふうに姿勢を改めなければいけないんじゃないかというふうに私は思うのですが、どうでしょうか。
○春山説明員　ただいまも申し上げましたように、緊急度にも幾つかの段階がございまして、そういったどの程度の緊急性があるかということの判断も含め、噴火予知連絡会会長と御相談申し上げながら時期を決めております。
○中島（武）委員　長官、見解ありませんか。
○綿貫国務大臣　今初めて文書も拝見したわけでありますが、この予知につきましては、あらゆる英知を傾け、また手段を尽くして正確な予知ができるようにということを願っておるわけでございます。それぞれ政府の機関におきましてもその辺は十分心得てやっていただいておると思いますが、今後ともぜひこの予知については、より科学的なまた正確な予知ができるような方向で皆さんの御協力を要請してまいりたいと考えております。
○中島（武）委員　水準測量は毎年毎年やらなければならないものなんです。ところが、八二年を最後にしてやってないわけですね。しかも、さっき言ったように四火山の一つなんですよ。そういう点から言っても、それからまた、状況が異常現象を示しているということになれば、すぐやらなければいかぬ。毎日水準測量をやっているという国もあるわけでありまして、私は非常に重要なものとしてこれを大いにやっていただきたい。残念ながら十九日に出かけたときには間に合わなかったのですけれども、これからはすぐやらなければいかぬと思うのです。
　それで、そういう点では計画があるのかどうかという点について伺いたいのと、それから、私は、これまた率直なことを言うのですけれども、予算も人員も含めて、こういうことがどんどんやれるということが非常に必要なことじゃないかというふうに考えているのです。国土地理院に対してこれをうんとやれるような人員とか予算、こういったものをちゃんと保証して、それでどんどんやって国民の皆さんの要望にこたえられる、こういうふうにぜひいきたいと思うのです。地理院の方から聞きましょう。
○春山説明員　伊豆大島の今後の水準測量の実施につきましては、火山噴火予知連絡会とも密接な連携を保ちながら関係省庁と協力して適切に実施してまいりたいと思っております。
○中島（武）委員　適切にと言うのですけれども、まだ計画はないのですか。いろいろな、帰島問題がこうやって議論になるというような段階なんですよ。それでもまだ適切に、相談してですか。それはのんびりし過ぎているんじゃない。
○春山説明員　お答えいたします。
　できれば早期に実施するということで現在関係省庁と詰めております。
○中島（武）委員　できれば早期にじゃだめだよ。それはやらなければだめだよ。そんな答弁じゃだれも承知しませんよ。
○春山説明員　ちょっと言い方が悪かったかと思いますが、訂正いたします。
　実施することとして計画をしております。ただ、往復の交通の問題、現地での宿泊の問題その他等々ございますので、ここらの点を関係省庁と詰めているところでございます。
○中島（武）委員　どんどん歯切れのいい返事をしてもらわなければ、島民の皆さんだって浮かばれないよ。一万人も超えて避難してきて、いつ帰れるかいつ帰れるか、大体観測はどうなっているのだろうとみんな気にしているときに、こんな政府答弁、政府だから政府答弁かもしれぬけれども、そんなことを言っているのではだめです。ちゃんと早く実施してください。
　次に、第二回目の噴火についてです。
　いろいろな機関がそれぞれ前兆現象をつかんでいたらしいということは既にたくさん報道がなされております。私も幾つかの資料を集めてみたのですが、気象庁の地震計だとか体積ひずみ計、体感地震回数、それから科技庁の防災センターの傾斜計その他、どれも大体私の知る限りでは二時間ほど前から一斉に変化しているのですね。ですから、これは的確に判断できておったら非常に重要だったと思うのです。これは約二時間前の当日の十四時二十五分のものなんですけれども、体積ひずみ計もずっと下がってきて、また上がろうとするとか、有感地震の回数もふえるとか、それから傾斜計は南北成分も大きな変化を示すとか東西成分も変化を示すとか、同じ時刻に全部そろってずっと変化を起こしているのです。素人の私が見たってこういうのはすぐわかるわけであります。
　それで、これはある新聞なんですけれども、こう書いてあるのです。「気象庁では大噴火より二時間早い午後二時二十分、異常に気づいた。大島測候所の地下に埋設してある体積ひずみ計が急に異常値を示し始め、気象庁二階にある地震現業室のブザーが鳴った。」それで「長官らをまじえて長官室で火山情報を出すかどうか検討したが、有効な手を打てないうちに大噴火した。」ということが書かれております。
　私は非常に大事だと思うことを申しますけれども、それは、現地においても異常な現象を相互に出し合って話し合うという仕組みはないのですね。こういう仕組みはつくられてないのです。それから、予知連としてもすぐ判断が検討されるというふうになってないのです。だから私が思うのは、やはり予知連の体制、そのあり方、現地での協力のあり方、やはりそうしたものの現状を直ちに改善することが必要じゃないかと思うのです。気象庁の見解を伺います。
○河村説明員　確かに、今度の二十一日の噴火と申しますのは、私どもが想像していたよりも非常に急激にやってまいりました。そういうことで私どもの対応が十分に追いつかなかったということはあり得ると思っております。これからは、先ほど国土庁の方からもお話がございましたように、今政府で考えられております監視体制の強化と情報の一元化ができますれば、私どもの火山情報等に即刻反映して、できるだけ適切な情報を出し得るような体制になると考えております。
○中島（武）委員　今テレメーター化してその情報を集中するというお話がありましたけれども、私は、この生データが幾ら来ても解析する能力と体制がなかったらこれは大変だと思うのです。そういう意味では、火山室に一体何人いるかといいますと、幾ら情報をそうしてみても、何しろ十一名かそこらでしょう。これではとてもじゃないけれども、どんどん情報を集中したってこれを的確に処理してやるということはとても大変なんじゃないかと思うのです。そういう意味では、人員も予算もやって、火山室をもっと強化する、そうしてせっかく情報がどんどん集まってきたら、その情報を的確に分析をしてやられる、こういうふうにしなければならないと思うのです。
　それで、このことについて、時間もないから僕は長官にちょっとお尋ねしたいのですけれども、今回気象庁が言っているみたいに予知観測体制がおくれているということは非常に重大だと思うのです。気象庁は当初、ことし傾斜計を山頂につける予定だったのですけれども、先送りで八七年度に概算要求、こうなっておるわけです。これがついておったらあるいは山頂の隆起は測定できたかもしれない。防災センターの方も御神火茶屋の下に傾斜計を入れておられるのですけれども、これはテレメーター化されておらないために二十九日に記録を回収に行ったわけです。それから、東大地震研も外輪山の北側に傾斜計を置いたのですけれども、観測所までテレメーター化はまだだったものですから、記録をとりに行って、一時間半前に隆起があると気づいたらその直後に爆発してしまった、こういう実態なんです。
　そういう点では、ことしの気象庁の火山予知推進費というのはただの六百六万円なんです。噴火予知というのは、私が申し上げるのもおこがましいのですけれども、火山ごとのでータの蓄積というのは絶対的に必要なものなんですね。そういう点では浅間山についても、一つの例を申し上げれば、五日間に地震の回数が七百回を超すと五日以内に高い確率で爆発をするとか、あるいは有珠山についても、マグマがかたくて地震をとらえれば起こりそうな場所までわかる。
○長野委員長代理　中島君、時間ですので取りまとめを急ぎお願いします。
○中島（武）委員　はい。そういうふうに言っているわけですね。桜島も傾斜計で予知できるというふうに言われておるわけなんです。
　それで、私は長官に申し上げたいのは、今度いろいろやっておられますけれども、一時的な体制ではなくて、やはり噴火予知のための観測体制というのは抜本的に改正をすることがぜひ必要なんではないか。それからまた、予知連のあり方という問題についても、やはり改めてここで考えるべきではないかということです。その点では、活火山法を改正して予知連をきちんと位置づけるということも非常に大事な点ではないかと思っておるわけです。最後に以上についての長官の見解を伺って、質問を終わりにしたいと思うのです。
○綿貫国務大臣　今回の伊豆大島の噴火に当たりまして、中島さんは何か予知体制とか監視体制が足りなかったから大災害につながったようなおっしゃり方をしましたが、今回は一万人を超す島民が無事島を離れて避難しておられるわけでありますし、幸い家屋や住宅地等の被害もまだ起こっておらないわけであります。
　噴火の予知につきましては、根本的には地球学的に、地質学的に、物理学的に、いろいろな面からまだ解明されていない。だから、これを解明する基礎学的なこういう研究はぜひ各機関でやってもらいたいと思っております。
　当面起こっております伊豆噴火に対する不安解消、こういう問題につきましては、先ほどから御説明申し上げておりますように、明日の閣議でも決定いたしますが、観測体制についてのいろいろの機器の投入をやりながら万全を期してまいりたいと考えておるところでございます。
　この噴火予知ということも極めて困難でございますが、ではいつこれが静まるのか、これを予知するのはもっと難しいと言われておるわけでありまして、これができれば今非常にありがたいわけです。これが科学的に解明されるようなこともあわせて今後研究していかなければならない問題だと思います。いずれにいたしましても、一万を超す島民の皆様方が一日も早く帰島されたいという願いを私ども十分受けとめて、今後万全を期してまいりたいと考えております。
○長野委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十分散会
昭和六十一年十二月四日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　石川　要三君
　　　理事　北口　　博君　理事　竹中　修一君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　船田　　元君
　　　理事　宮下　創平君　理事　上原　康助君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　和田　一仁君
　　　　　　有馬　元治君　　　　内海　英男君
　　　　　　小川　　元君　　　　大村　襄治君
　　　　　　河野　洋平君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　武部　　勤君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　前田　武志君　　　　宮里　松正君
　　　　　　谷津　義男君　　　　大原　　亨君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　田口　健二君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　川端　達夫君
　　　　　　児玉　健次君　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　玉置　和郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　　全保障室長　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　　允君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁警備局警
　　　　　　　　備課長　　　　　半田　嘉弘君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　防衛審議官　　　小池　清彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部計画課
　　　　　　　　長　　　　　　　西川　禎一君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　濱田　一成君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部給与課長　小坂紀一郎君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　柿本　善也君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　─────────────
委員の異動
十二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　住　　栄作君　　　　　小川　　元君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　　元君　　　　　住　　栄作君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出第一八号）
　　　　　────◇─────
○石川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、臨時行政改革推進審議会設置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上原康助君。
○上原委員　まず初めに、いわゆるポスト行革審についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　せんだっての与党委員の質問にも若干長官なり総務庁の方から御答弁があったのですが、どうも華々しく打ち出された行財政改革というのが、いろいろな変化もありますから、ある程度紆余曲折があり、また行革を推進するに当たっていろいろな障害があるということもわからぬわけではないわけですが、本当に国民のためになる行財政改革が第二臨調以降推進されてきたのかどうかという面では、多くの疑問を持たざるを得ません。そういう立場も含めて若干お尋ねをいたします。
　最初に、行財政改革、行革を進めていく理念というものはこのポスト行革審においても堅持をするのか、あるいはまた何か変更なり新たな構想というものがあるのかどうか、その行革に対する総務庁長官の基本的御認識というかお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○玉置国務大臣　臨調から始まりまして行革審、こう続いたわけですが、この臨調、行革審ではやはり何といっても効率のよい政府をつくっていくということで大本を示された。私も臨調、行革審の答申というものを何回か読んでみまして、基本的な考え方というものは間違いはない、そして、あれだけよく勉強していただいたということで、これがやはり何といってもこれからの新行革審の基本的な考え方になることは間違いございません。
　しかし、実行の面におきましてはやはり問題が残っておるわけでありまして、既に実行の面ではこれからいろいろと着手しようとしておりますが、例えば、きのう、おとついだったか、総理とも話をしたのですが、国民にはっきりわからせるためには、この際やはり我々がやってきたこと、国会がやってきたことを金額で示したらどうだという話をしました。それは、特殊法人である日本電信電話公社、それから専売公社、国鉄、この次にやはり特殊法人をこの十二月の予算編成期に廃止する日本航空、さらに将来に向かってやろうとしておる電源開発の株式の放出、そういうことを考えていきましたときに、これは大変な金額になるわけですね。
　電電公社の株の評価は、真藤社長は高いなどと言っていますが、私なんか長いこと株をやっていますからわかりますが、決して高くない。それだけに、あれは二十倍ぐらいの株式の評価ではなしに、相当な株式の評価が当然あってしかるべきである。余り不動産だとか含み資産のないＫＤＤにして今七十二倍です。そういうことを考えますと、そこまでいかなくとも、現在の評価で約十兆円の株式放出の金が政府に入ってくる。
　また、日本たばこにしましても、これはまだなかなかそこまでいきませんが、これが放出時期にはどれだけのものになるかということを我々いろいろ個人的にも研究しておりますが、これも相当の金額。今度のこの国鉄にしましてもいろいろ答弁はありましたが、僕らの推測によりますと、この株式を国民に広く浅く持っていただくということになりましたときに相当な金額が政府に入ってくることは間違いがない。また、日本航空にしましても、ＫＤＤが七十二倍ということになれば、余り不動産だとかそういう含み資産のないＫＤＤがあの線を確保しているというだけであれだけの評価を受けるということになれば、この日本航空にしては恐らく五十倍、六十倍の値がついて当然だということになりますと、これだけでも、金額の面だけ見ましても大変な評価ができるんじゃないか、私はさらにこう思っております。
　そのほかに、効率のよい政府また非常に引き締まった自治体の構成ということになりましてもそれなりの評価をしていただけるんではないだろうか、こう思っていますので、基本路線においては間違いがない。
　「増税なき財政再建」ということでございますが、臨調、行革審の答申の中にも、減税をやりなさい、こう書いております。減税をやりながら、そしてその財源を求めていくということで、減税を上回るような増税ということについては問題がありますが、今の程度のものは許されるんじゃないか、また国民も納得していただけるんじゃないかというふうに理解をいたしております。
○上原委員　私がお尋ねしていることとはちょっと変わった御答弁のような感じがするわけですが、そういう、仮にＮＴＴにしてもＪＡＬにしても、あるいはたばこ専売にしてもそういう評価ができた。しかし、評価と実際に政府に金が入るというのはちょっと違うのじゃないですかね、総務庁長官。そうであれば余計増税なんてやらぬで済むことでしょうが、今大幅増税をやろうとしておる。
　そこで、私が聞きたかったのは、臨調、行革審、あるいはこの新行革審の中でも、確かに目標とした理念というのは間違いはなかったかもしれませんが、これは、「増税なき財政再建」、だれが見たって破綻していますよ、今大型間接税、大増税ですからね。「増税なき財政再建」なんて、もう言葉だけがむなしく残っていると言っても言い過ぎでないと思うのです。もう一つは、活力ある福祉社会の実現、これも福祉や医療をどんどん切り捨てているんでは何も福祉社会の実現になりませんね。企業の活力だけを与えようとしているのがこの行革の骨格じゃないかという感さえしないでもない。それに国際社会に対する貢献度の増大、この三本がいわゆる行革の理念として掲げられた柱だったと思うのですね。
　このことは、文言そのものは正しいと思うけれども、実際の行革を推進する、具体化をしている中で、どれだけ生かされてきたかというのが今問われていると思うのですね、長官、総務庁。したがって、少なくともこのキャッチフレーズというかスローガンを掲げるのであるならば、これを具体化をしていく行革のあり方でなければいけないのではないだろうか。
　この三つの理念に基づいた第二臨調、行革審の中で、ではどれだけ達成されたのか、トータルとして。例えばせんだって出された行革審の最終答申、六月十日の答申にしましても、いろいろな表現がなされているわけですね。「行財政の改革はいまだに道半ばにあると言わざるを得ない」とか、あるいはそのほかまだ今後も推進していかなければならない課題が多いから、新しい提言としてポスト行革審を設置しなさいということを結びとして出してある。では、達成されたものはどれだけで、これからやろうとするものはどういうものがあるのか、これを具体的にお示しをいただきたいと思います。
○佐々木（晴）政府委員　臨調答申それから行革審の答申の基軸をなすもの、いわば理念につきまして先ほど上原先生御指摘の点は、すべて事実であります。つまり、臨調答申におきまして、行政の目指すべき目標としまして、「活力ある福祉社会の建設」と「国際社会に対する積極的貢献」の二つが二十一世紀に向けてのいわば国づくりの方向であり、行政の仕組みの改革の目標であるということが示されたわけであります。またそのための、いわば改革を進めるためのてことして「増税なき財政再建」が位置づけられた。それを一つの手段として、政府としては、行政組織、公社、特殊法人の整理、再編、合理化、それから国と地方の機能分担の改善、許認可等の整理合理化等を行ってまいったわけであります。その限りにおいて、私ども総務庁といたしましては、臨調答申あるいは行革審の答申はそれ相応の成果をおさめたと考えておるわけであります。
　ところで、今上原先生から達成度は一体どうなっておるのかという御質問がございました。これにつきまして、これは人によって評価がさまざまであろうと思うわけであります。御承知のように、行革審の推進状況についての意見具申にありまして「道程の五合目程度」であるという表現があり、それから最終答申にありましてもほぼ同様の表現があったわけであります。
　具体的に政府としてこれをどう受けとめておるかということでありますけれども、御承知のとおり、この評価につきましていろいろな評価が一応できると思うのでありますけれども、若干これを具体的に申し上げますと、今まで既に実施済みのものとして、例えば厚生年金、共済年金制度の改革というふうな年金制度の改革、ただしこれはまだ七十年度に向けての統一という問題が残っております。それから、御承知の電電、専売の株式化並びに今回国鉄の分割案につきましてもこれは成立を見たわけであります。それから組織の面でありますと、総務庁の設置とか実施省庁の内部部局の整理、再編成とか、それから内閣の総合調整機能の強化とか、その他許認可あるいは規制緩和、それから機関委任事務の整理、これはそれ相応の前進を見たと思うわけであります。
　ただ、現在なお推進中のものとしましては、一般歳出の厳しい抑制、これは御承知のとおりなお続けておるわけであります。補助金の抑制、国家公務員の縮減その他いろいろと今まで推進中のものが数多くなお残っておるわけであります。
　また、今後の課題といたしまして、既に国会に出されております地方事務官制度の廃止その他の話もございますけれども、なお特殊法人の活性化だとかあるいは整理合理化、それから地方行革といったような問題が残っておるわけであります。私どもの所掌で言いましても、例えばデータプライバシー問題、情報公開問題、こうしたようないわば行政のソフト面につきましてもまだ課題として残っておる、こういう状況であり、これは行革審が「いまだ道半ば」であると言われるのも私どもとしてはやむを得ない、このように思っておる次第であります。
○上原委員　五十六年以降ですから、やがて五、六年たつわけだから、列挙すればいろいろあるでしょうが、しかし一つだけ念を押しておきたいことは、局長、さっきの理念で、「活力ある福祉社会の建設」あるいは「国際社会に対する積極的貢献」、これが柱で、それを推進していくてことして「増税なき財政再建」ということなんだとちょっと変な理屈を立てているわけですが、国民の側からすると、「増税なき財政再建」というものが行革の柱だという認識なんですね。同時に、この答申やいろんな第二臨調から行革審までのどれを見ても、「増税なき財政再建」というものは強調されているんですよ。私も専門じゃないですが、随分この問題には携わってきたので、わかる。さっき挙げた六十一年の最終答申でも、十ページにも「行政改革の推進と増税なき財政再建の堅持」ということをはっきりうたっている。同時に十一ページでも、中段の方で、「したがって、行政改革と財政再建は不可分のものであり、「増税なき財政再建」の基本路線は引き続き堅持されなければならない。」これは明々白々なんです。
　だから、これは時間も大分削られたので余り議論することができませんのが残念ですが、少なくともこの「増税なき財政再建」という偽りの看板だけは改めてもらわなければいかぬ、今後の行革を進めるに当たっては。
　国務大臣として長官はどうお考えですか。現在の時点に立って、今後のポスト行革審でこれまでの提言なり答申なりあるいはいろいろなものをフォローをするにしても、「増税なき財政再建」という理念はもう成り立たなくなっているという点ははっきりさせていかなければ、これからの議論はできないんじゃないですか、いかがですか。
○玉置国務大臣　お説はよくわかります。しかし、減税要求というのもこれは国民的な要求でありまして、これだけ大型の減税をするということになれば、どうしてもやはりそれに見合うだけのことを考えていかなければならぬということになりますと、今回政府税調、それから今自民党の方でやっております税調、その基本の考え方の中には、「増税なき財政再建」というその基本をどのように踏まえてどのようにそれを評価をしていくかということについて、苦心の上に苦心を重ねて、今のような報道されておる状態になったわけである、私はこのように認識しておりまして、現状においてはとりあえずそういうふうな措置について、我々国務大臣の一人としても了解をしなければいかぬのじゃないかというふうに考えておるわけであります。
○上原委員　言葉のやりとりだけでもいきませんので、それは著しく見解が違いますね。仮に、増税というか税制を調整するに当たっても、率のアップとかそういうことではなくして、その枠内での調整だということは臨調のこの答申では細かく指摘をしているのですよね。シャウプ以来の大改革じゃないですか、大増税じゃないですか。その点はこれから今後の国民の反応を待たざるを得ないと思いますので、先に進みます。
　それともう一つ伺っておきたい基本的な点は、要するに第二臨調の答申を受けて行革審が設置をされ、去る六月まであったわけですが、その時点においては、我が国の最大というか最赤字の一つは国鉄である、いま一つは健保ですね、それと食管制度というか米、三Ｋだと言われてきた。臨調においても、第二臨調においても行革審においても、これにはまだ手がつけられなかったわけですよね。しかし、今日、国鉄は先ほどの答弁のようにもう法案が通った、我々の立場からすると、残念ながら来年四月一日で民営化される。健康保険も、今審議途上のものもあるけれども大分改善をされてきて、改善というか改悪、いろいろ手がつけられて、政府の立場でいうと一つの方向性、めどづけは立っている。残されたのは食管ということにもなるでしょうか、これは後で聞きますが、そうすると、三Ｋと言われた一番の改革をすべき行革の柱であったものは、八割程度というか七割程度はもう突破できたと見ることもできるわけですね。したがって、この答申が出された段階と現時点とは時点が違うわけです。
　この点については、どのようにお考えになっておって、また今私が指摘したものについては、今後のポスト行革ではどのように位置づけていこうとするのか、この点も明確にしてください。
○玉置国務大臣　今上原先生に、立場は違いましても評価をしていただいたことに対して非常に喜んでおります。
　これからどうするのかということですが、行革というものは、いついかなる時代にあってもチープガバメントをつくっていきたい、これがやはり何といったって納税者である国民の要求だ、こう思います。だから三年で終わるわけではない、これはずっと続けなければいかぬ。
　しかし、この三年の間にどうするのかということになりましたら、新しく今考えておりますのは、既に御承知のようにＯＤＡの問題、これも年間一兆三千億ぐらい使って、過去五年間さかのぼってみても六兆五千億ぐらい使っておる、ここにむだはないのか、そして本当の政府開発援助の目的を果たしておるのかどうか、これが一つ。
　また、今考えておりますのは、金融資本、銀行、証券、損保、生保、このやり方が本当に国民経済の上に貢献をしておるのか、多くの国民がそれに賛同しておるのかということになりましたときに、これはその行政を担当しております大蔵省のやり方について、やはりこの辺で真剣に国民経済全体を考え、さらに国際経済を考えてしっかりやってもらわなければならぬということで、我々は今いろいろな調査を進めておるわけであります。
　また、国と地方の問題、例えば先生のところは沖縄、私は和歌山。先般、政府・与党首脳会議でも申し上げたのですが、金丸先生が中心になってやっておられる大都市中心のいろいろな事業、東京湾を埋め立てて、それで大高層ビルを建てて、いろいろな人のために、外国から企業が来る、そういう人のためには便宜を図る、そしてかなりの高収入を上げる、あるいは東京駅の前の開発をするとかいうこと、これは何兆円とかかります。それも結構。
　しかし、ここ数年前まで都市へ行っていた若者が田舎に帰ってくるというＵターン現象が起こっておったのが、最近、Ｕターン現象がとまりました。とまりまして、また大都市に集中してきている傾向にある。そういうことはなぜかといったら、富が大都市に集まるということです。大体の概算でございますが、東京都だけで年間八千億の黒字が出る。私たちの和歌山、先生の沖縄、そういうところでは、納税の最低限、約二百四十万円近くでありますが、二百四十万円の所得、それがある人はいい方です。月に二十万所得のある人はいい方です。それで、減税の対象になる三百万円とか四百万円の人はほとんどない。そういうことになりましたら、やはり今度この老健法に示されたように、内容のいいところからどうにもならないところに傾斜配分をするというふうな、そういう思い切った、本当に均衡ある国全体の発展を考えていくという、地方自治体の中で国がどういうふうにしてさばきをしていくのか、どのように協力をしていただくのかというふうな問題についても真剣に考えております。
　あとまだ幾つかありますが、まだ発表する段階ではありませんが、今までの理念の問題でなしに、実行部隊をつくって一つ一つ具体的に解決していくというふうなのが新行革審だと御理解を賜りたいと思います。
○上原委員　今後の課題の重点項目というか、それはせんだってからいろいろ聞いているわけですが、確かに、不公平をなくしていく、あるいは富の再分配というか公平を期すという面では、私は長官のおっしゃっている点は賛成できる部分も相当あるんですね。金融、証券の行き過ぎであるとか、いろいろな面でもう少しチェックをしなければいけない点は多いと思うのです。
　しかし、反面また、余り総花的、あれもこれもと欲張ってもいけないのが行革なんで、これはまとめて後ほどお聞きいたしますが、要するに、これまで第二臨調が設置をされたときも、国鉄の赤字をどうするのか、それから健保はどうするのか、あるいはお米はどうか、三Ｋだということで盛んにこれが強調されたわけです。しかし、この大きな目玉の二つは、政府の立場でいうと、大体達成可能なところにきた。そうしますと、臨調、行革審で出された提言なり答申の重要な部分については、どのくらい達成できたと見ているのか、この点を聞きたかったわけなんです。
○佐々木（晴）政府委員　臨調、行革審で問題意識を持ったのは、今先生がお挙げになった、要するに三Ｋと言われる部分だけではなくて、これは全体の今の行政の制度であります。
　もちろん、今言われました三Ｋの部分につきましては、おっしゃるとおり、健保については、これはもう相当部分できたと思います。まだ老健法その他が一部残っておるにしましても、これは相当程度一応でき上がっておると思います。それから、国鉄につきましては、ああいう形でもって、これはそれぞれ活力ある旅客会社が各地域の輸送需要を起こしていってくれることだと思います。それから、食管の問題につきましては、これは臨調でもいろいろと指摘をいたしておりますけれども、これはなお部分的であります。いろいろと問題意識が、例えば全量買い入れ制度のあり方の再検討といったような、非常に基本的な問題がやはり残っているわけであります。こうしたものにつきましては、やはりこれからも議論を続けていかなければならぬ課題になってまいると思います。
　ただ、先ほど申しましたように、臨調、行革審で言ったのは行政制度すべてである、「増税なき財政再建」というのをてことして、こうした制度全体についての見直しを行っていくべきであるということを言っておられるわけであります。私どもとしては、それについてはやはり臨調、行革審が言われたような評価というのがこれは当たっておるのだろう、このように考えておる次第であります。
○上原委員　確かに行政改革ですから、地方を含めて行政全般についての、それはわかりますよ。しかし、臨調を設置する、行革審を置くという面では、行政全般を見渡しながらも、その中で特に問題意識として出されたのは三つの点が大きかったという点を私は言っているわけで、それがほぼ道半ばであるとかあるいは八合目であるとか、いろいろな表現がございますが、そういうところに来たという認識を持っておられるのかどうかをお尋ねしているわけで、そういう御認識なら、それでまた、いいというよりも、そういうお考えだということを体してお尋ねをしましょう。
　それじゃ、大体長官のお考えなり行政改革全般についての総務庁の評価というか考えというのは、アウトラインはわかったような気がしますので、具体的にお尋ねをしますが、今度設置をしようとする新行革審あるいはポスト行革審と旧行革審との相違点はどういうところですか。
○佐々木（晴）政府委員　新行革審は、臨調及び行革審の答申、意見を受けました行政改革の推進という旧行革審と同様の任務を有する、このように位置づけておるわけであります。したがいまして、その設置目的である社会経済情勢の変化に対応した適正かつ合理的な行政の実現を推進するということ、それから、所掌事務であります臨調及び旧行革審の答申、意見を受けて講ぜられる政府施策に係る重要事項について調査審議すること、それから、組織及び委員の関係、これは国会の同意を受けて内閣総理大臣が任命する委員七人によって構成されるといったような基本的事項につきましては、全く同様の組織といたしたいと考えておるわけであります。
　しかしながら、行政改革の現在の状況は、これはまさしく実行段階そのものであるという認識に立ちまして、旧行革審は事務局を持っておったわけでありますけれども、新行革審には独立の事務局を置かずに、総務庁行政管理局、これは行革のいわば政府部内で総まとめをするところでありますけれども、そこで直接にその事務を所掌することといたしておるわけであります。
　なお、新行革審の審議範囲としましては、臨調答申で具体的に提起された課題に関する政府施策の進捗状況についての一般的審議のほか、答申等で一般的、抽象的に改革の基本方向が提起されるにとどまっている課題につきまして、さらにこれを具体化するための調査審議を行う、この点では旧行革審と全く同じであります。
○上原委員　わかっておって尋ねているのですが、専属の事務局がない、これが違う点ですよね、特徴点は。
　そうしますと、旧行革審と新行革審が同一目的を持った審議会であるとするならば、旧行革審の設置法の単純延長ということを考えてもよかったんじゃないですか。なぜそういう手法をとらずに、仰々しくまたポスト行革なんて。それが一つ。
　もう一つは、事務局は総務庁の行革室なんかが担当する。しかしこれは首相直属の行革審ですよね、諮問機関ですよね。総務庁に事務局を置いて、実際には総務庁が所管、所轄をする、そうであるならば、総務庁長官の諮問機関でもいいんじゃないですか。ここにやはり不純さを感ぜざるを得ないわけですね、正直申し上げて。
　この二点について御見解を聞かしていただきたいと思います。
○佐々木（晴）政府委員　第一に、任務が同じであるならばなぜ単純延長しなかったかという御質問でありますけれども、行革審の最終答申が出て新しい行革推進機関が必要であるという御提言を受けましたのは、この六十一年の六月十日でございます。そのときには既にもう前国会は終わっておったわけでありまして、私どもとしては、物理的にこれについて延長というふうな御提案を申し上げる時間的ゆとりがなかったというのが率直なところでございます。
　そこで、六月十日に出されました最終答申を受けまして、これからのあり方について検討いたしました結果として、やはりこれは新しい審議機関を設ける、ただし課題は相当程度この五年間にわたって洗い出しを受けた後でありますから、そこで、この事務処理体制としては、むしろ総務庁において直接これを行うことが適当であろうという結論を出したわけであります。
　第二の点の、いわば総理の諮問機関でありながら総務庁に事務処理を行わせるというのは少しおかしいではないか、このような御質問でありますけれども、これは臨調、行革審が内閣総理大臣の諮問機関としていわば総理府に置かれておった、それと同じ任務を持つということであり、やはり総理直轄の機関として、総務庁も総理府のいわば外局でございますから、そういう意味において、総理直轄の機関という意味でもって総理府の機関として位置づけた次第でございます。
○玉置国務大臣　事務局の点は今の管理局長の答弁で御理解をいただいたと思います。これはやはり総務庁に置くということ。前の事務局との差異でございますが、やはり総務庁が中心になりまして、それぞれの関係の方々にもお力添えをいただいてしっかりしたものにしていきたい。
　もう一つ、前と今度とは同じじゃないか、延長で結構じゃないか、こう言いますが、これはやはりさっきから言っておりますように、臨調、行革審というのは一つの理念をしっかり示していただいた、それだけに、この理念を受けて、道半ばということは、具体的に余りできていないじゃないかという表現にも通ずるかと私は思うのです。そこで、ここで実行部隊をつくりたい。各省を督励していくということになりました場合には、総理直轄のこの新行革審の委員の先生方にいろいろと助言もしていただきまして、それぞれの考え方のもとに、いかにしてこれを実現化さすか、そのときには各省庁の中で抵抗があろうかと思いますが、それに対しては、総務庁としても、また総理の方としましても断固としてやるという実効の上がる新行革審にしたいということで、今度のお願いをしておるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○上原委員　まあ六月の時点というのは、ああいう強引な国会運営をやったから結局国会がなかったわけだ、衆議院が解散になって、六月二日にみんな首を切られたんだから。それはいつかまたやりましょう。それで、実行部隊という具体的な中身も後でお聞かせいただきたいわけです。
　そうしますと、この新行革審は旧行革審と設置目的は同じである、任務も同様である。さらに、臨調などの答申などを受けて講じられる行政制度及び行政運営の改善に係る重要事項について調査審議を進めていく、こうあるわけですね。そうしますと、お尋ねしておきたい点は、旧行革審と同様に、例えば職務執行命令訴訟制度の改悪というか、改善、改廃であるとか、あるいは安全保障会議の設置等々危機管理等の問題に係るような新規課題についても積極的に取り上げていくおつもりなのかどうか、この点も明らかにしておいていただきたいと思います。
○佐々木（晴）政府委員　新行革審の所掌事務といいますか審議の範囲といたしましては、先ほども御答弁申し上げましたけれども、臨調、行革審の審議事項のいわばフォローという点が一点と、それから臨調、行革審のときに課題として提示されながらなお明確ならざるものにつきまして、現時点にありまして改めて見直しを行って、これについてさらにその具体化をしていただくというふうな、この二点のことが恐らく考えられるのだと思います。具体的内容につきましては、これはやはり審議会が成立しましてから政府側の今までの課題の解決状況等についてお聞き取りいただきまして、そこでまた具体的に御論議をいただくことになるのだと思います。
　そこで、今先生御指摘のお話は、いわば臨調答申の後の旧行革審がそういうことを現にやったではないかということを言っておられるのだと思いますけれども、これはいわば内閣の総合調整機能の強化とか、それからいわば国、地方の関係の改善あるいは整序という観点からさらにその具体化を図ったわけでありまして、個別具体的に例えばそんなものをやるのかと言われましても、それはちょっと今御答弁に窮するわけでありますが、やはり時代の変化に対応して、課題不鮮明なるものについてはこれを具体化していくというふうな課題は与えられておるもの、このように認識をいたしておるわけでございます。
○上原委員　それは、余り余計なことはお考えにならぬのがいいですよ。
　そこで、政府部内にも、先ほどから言いましたように、三Ｋについてほぼ見通しが立った——もちろん立たないのもありますけれども、あるいは「増税なき財政再建」といったってもうできっこないのだから、景気対策もやらなければいかぬ、公債も増発せねばいかぬ、そういうときに、いつまでもきゅうきゅう行政改革だ、現状凍結だと言っても景気浮揚にならぬという厳しい批判があることも御存じですね。これは建設省であるとかそういうところでは出ている。
　これはお目付役程度のものと考えていいのですか。今言ったように第二臨調それから行革審、そういうもので提言されたものをフォローしていく、具体化をしていく、そういう監視役的なものがこのポスト行革審だ、こういうふうにとらえていいですか。
○佐々木（晴）政府委員　先生のお話で「増税なき財政再建」につきましていろいろと御批判がございます。ただ、その「増税なき財政再建」は、これは経緯を申しますと、臨調の一次答申でまずこれをてことしてということを言われ、第三次答申にあって、「増税なき財政再建」というのは糧道を断ちつつ政府の施策の改革を迫るというてことして、手段としてこれは位置づけられたものであります。かつまたこれは、中長期的に見た場合、現在の国民の租税負担率を大きくしてはならないということがこの「増税なき財政再建」の趣旨であったわけであります。
　現在、税制改正その他がいろいろと論議をされておりますけれども、基本的には、将来に向かって高齢化等の時代が一応迫ってくるわけでありますけれども、社会保障負担はだんだん大きくなるとして、租税負担をそんなに高くするというのはどなたも望まないことであろうと思います。その意味において、「増税なき財政再建」あるいは今後の財政運営にあって節度を持った運営が要求されるというのは、これは私ども財政運営の問題について直接お答えする立場にはありませんけれども、だれしもそれは求めることであろうと思います。
　それで、今先生のこれは監視役にとどまるのかという御質問でありますけれども、これは今まで臨調、行革審の五年間を通じまして、行政改革の諸課題は相当洗い出しをされておることは事実であります。そういう意味で、政府の改革方策について大所高所からの御論議をいただくということは、基本的にこの新行革審の任務になると思います。ただ、先ほども申しましたように、いわば具体化を要する事項について新しい目で見直しをして掘り下げを行うという部分も当然ある話であります。これからなお社会というのは活性化を要求される時代であります。規制緩和その他について、なおこれはいろいろと考えていただかなければならぬ部分があるんだろう、このように考えている次第であります。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○上原委員　そこで、長官にお尋ねするわけですが、玉置長官の行革構想は大変スケールが大きいですね。さっきも既に御答弁があった分も多いわけですが、例えば農協批判に始まって、農協の行政監察を六十二年一月から実施をしていくんだ、これは明らかにしている。経済協力のあり方ですね、さっきもおっしゃっておったＯＤＡあるいは在外公館のあり方、いま一つは国際協力事業団、ＪＩＣＡ、さらにはこの間の御発言、御答弁を聞いていると、医療機関へと発展をしてきて、きょうはまた金融、証券もやるんだ、こういうことなんですが、一定のリミットがあるわけですね。玉置総務庁長官がいつまでも総務庁長官だと思っていないし、中曽根さんの任期は来年の何月ごろまでと、もう大体決まっている。そうしますと、とてもじゃないが、これだけの大問題を短兵急にやっていくというのは至難な課題ですね。
　そこで、長官がこれから最も力を入れたいと考えておられる目玉というのはどういうことなのか。また、実効を上げたいということですが、当然そうでしょう。そうしますと、これまでいろいろ御自身の答弁なり記者会見等で明らかにしたこととかマスコミで報じられたことの行革構想というものが、実際に結果が明らかになって実行に移されるのはいつごろなのか、その点も明確にしないと、たくさんふろしきは広げたが、おやめになった段階では何もなかったということでも玉置長官の本旨ではないと思うので、その点はもう少しここいらで明確にしておった方がいいと思うので、ぜひひとつまとめて御見解を明らかにしておいていただきたいと思います。
○玉置国務大臣　私はふろしきは余り大きくないのですよ。そんな、ふろしきじゃなくて紙袋ぐらいの程度だと私は思っていまして、これはやはり実効あらしめるためには——いいか悪いかわかりませんが、大体一年で関係閣僚の首を切るというのが今の自民党政権のあり方、これは私はよくないと思いますが、まあ仕方がない。
　そこで、新行革審をお願いをしておりますゆえんのものは、これに含めて差別に非常に苦しんでおられた同和地域の皆さん方の問題もこれあります。それだけにこういった、大体五つぐらいに分かれますが、そういう問題については新行革審の皆さんとこれから相談して決定していきますが、決定しました委員の先生方にぜひ御理解と、そしてどこに第一回に力点を入れるのか、第二番目にどうなのか、第三番目にどうなのか、それを全部一緒になって総合して分科会的なものにしてやっていかれるのか、そういうことについてはぜひお願いをして、そして三年間ですから、三年間でやはり実を上げたい、このように考えておりまして、私一人の力ではなかなかそうできませんので、これにはやはり野党の先生方にもぜひお力添えをこの際賜りたいというふうに考えております。こういうものは総務庁だけがやるんじゃなしに、国会全体が、国権の最高機関として、国民の代表として、そしてやはり推進するものは推進するというふうにしていきたい、このように考えております。
○上原委員　何か途端に慎重な御答弁になって、変わってしまったね。
　そこで、今いろいろなことをやるにはやはりこの委員の人選が大事なんですね。七人に絞ったという点も国民各界各層の意見を聞くという面では少し数が少ないような感じもするし、特に、臨調もそうだったと思うのですが、行革審もそうなんだが、たしかメンバーに女性の代表がいないね、婦人代表が。そうしますと、これは行政改革、本当に国民のいろいろなニーズにこたえていく、声を聞くということになると、そこいらもやはり配慮すべき点があると私は思うのです。そういう点はどうなのか。この間は、フレッシュな人にフレッシュな感覚でやっていきたい、新聞辞令に出ているようなあんなのはだめだということもおっしゃったような記憶が私はある。若手を起用していく、そういうことをおっしゃているわけですが、人選問題については、一部には、総務庁長官がいろいろ言ってもまた中曽根さん好みの人をみんな集めてぐいぐいやっていくのではないのか、こういう冷めたというか批判的な声もちらほらあるわけですね。
　今私が指摘をした問題等を含め、この委員の人選というものはどのようなお立場でやっていくのか、スタートはいつ時点を考えておられるのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○玉置国務大臣　女性の委員を入れるというのは、いろいろと当たってみましたけれども、なかなかないですね。まさかおうちの土井委員長にお願いするわけにもいきませんし、なかなか女性の委員ということになりますと、ああでないこうでないという議論がありまして難しい。
　そこでもう一つは、総理が我々が考えて言ったことに対してああでないこうでないということを言われますが、事私に対しては余り言いません。言ったって聞かぬですからね。それだけに、言って聞かぬ者はあの人はちゃんと知っていますから、金丸さんだとか私には余りそういうことを言いません。ある程度任すという度量を持っておられます。それだけに独自の人選を今やっております。やっておりますが、既成の概念にとらわれないという基本方針を貫きたい、こう考えております。
　ただ言えることは、一点、二年、三年とやっていただきましたその辺の学識経験者というかそういう人たちは一人くらいは入れなきゃならぬのかなという、その程度の考え方でございまして、またその人名もどうするかということはわかりません。人名については、とにかく御審議を願っておる最中に人名を挙げるなんていうことはこれはまことに不見識。大体これで新行革審も国権の最高機関の国会で上がるなというところで本格的に人選に入ってみたい、このように考えております。
○上原委員　スタートは。
○玉置国務大臣　やり出したら一気にやります。そんなに長いことはかかりません。一月に皆さんが選挙区に帰っておられる間、余りやかましくない間にさっと決めていきたいと思います。
○上原委員　しかし、御婦人の代表を当たってみたがいないというのは、恐らくこれを聞くとそうではないとおっしゃるのじゃないのかな。わんさと我も我もと来たらどうしますか。そんな状態じゃないと思いますよ。その点はよく御検討をいただきたいと思います。
　もちろん、今法案の審議中ですのでよくわかります、おっしゃった点は。国会での承認案件ですから、そのことも含めて、ひとつ慎重の上にも慎重を期し、また、具体的に委員のお名前が出たら中曽根首相好みだというような結果にならないようにということだけは重々注文をつけておきたいと思います。
　それで、時間が大分過ぎましたので、あと情報公開のことについてもお尋ねしたかったのですが、これは同僚の田口先生が後ほどお尋ねになるということですから割愛をします。
　ただ、政府はいろいろな規制法案をつくるのには非常に御熱心なんだが、この点だけは指摘しておく。昭和五十五年五月二十七日に「情報提供に関する改善措置等について」の閣議了解がある。しかし、これは一向に守られていませんね、長官。全く不問というか、もう金庫にしまい込んで全くやらない。こういうのも行政改革をやるべきですね。長官、その点だけお答えください。
○佐々木（晴）政府委員　先生御指摘の五十五年五月の情報提供に関する改善措置、これは政府の部内で非常に周知徹底をして実行しているはずであります。
○上原委員　実行しているかどうかは具体的に後ほど明らかにしていきます。されてないですね、重要なことについては。それは単なるペーパーワークじゃいかぬです。
　そこで、外務省来ておると思いますので、この点はタイミングの問題もありますから聞いておきたいのですが、十一月二十六日、レーガン大統領は空中発射巡航ミサイルＡＬＣＭ装備の、これは主にＢ５２戦略爆撃機に搭載をするわけですが、その百三十一機目を配備することを議会に通告をいたしましたね。そうなりますと、一九七九年に調印をされた米ソ両国の核兵器の上限を定めたいわゆるＳＡＬＴＩＩは実質的には廃棄をされたと見てもいいと思うのですね。極めて重要なことだと考えるのですが、この件について外務省はどのような御見解を持っておられるのか。
○渡辺（允）政府委員　お答えを申し上げます。
　私どもといたしましても、ＳＡＬＴＩＩの協定は米ソ間の軍備管理の重要な枠組みの一つとして役割を果たしてきたというふうに認識をいたしております。この問題との関係では、御承知のように米国はかねてよりソ連が軍備管理協定に違反しているのではないかという懸念を表明してきておったわけでございますが、米国から見ましてその状況に改善が見られなかったという判断に基づきまして、米国が西側全体の抑止力という観点から今回の決定を行ったことについては、それなりに理解をしておるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても米ソ間に安定した軍備管理の枠組みが存在いたしますことが非常に重要でございますし、効果的な検証の措置を伴いまして実効的な軍備管理協定が早期に米ソ間で締結されて、米ソ両国が戦略核兵器の大幅な削減を達成することが問題を根本的に解決するゆえんではないかと思っております。そういう観点から、現在ジュネーブで進められております米ソ間の軍備管理交渉が早期に妥結することを我が国としても強く希望しておるわけでございます。
○上原委員　短時間ではちょっと議論できませんが、いずれにしてもＳＡＬＴＩＩがそういう結果に終わったというのは重大問題と見なければいかぬですね。
　そこで問題は、このＢ５２戦略爆撃機に空中発射巡航ミサイルが搭載をされている。これは言うまでもなくアメリカの核戦略の一つの柱ですね、Ｂ５２というのは。Ｂ５２Ｇ型というのはどういう性能を持っているのですか。
○渡辺（允）政府委員　お答え申し上げます。
　私ども軍事の専門家ではございませんので、ただいま御質問の性能という意味をどういう点でお答え申し上げたらよろしいかと思いますが、現在問題になっております沖縄に来ておりますＢ５２Ｇとの関係で申しますと、Ｂ５２Ｇと申しますのは、通常兵器それから核兵器、いずれも搭載する能力を持っている爆撃機でございます。