Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○簑輪委員　生存、命にかかわるという事態に立ち至っているこうしたケースについては、一刻の猶予もならないというふうに思うのです。こうした問題が明らかになったらば、今東京都を調査してというお話がございましたけれども、緊急にこの問題点を解決するために保護を開始し、そしてさらにまたそれを解決するために他の手だてがあるならばそれはおいおい解決していけばいいことではないかというふうに私は思うわけです。万一のことがあったときに一体どうなのかという点で私は本当に胸の痛む思いがしております。
　荒川の区職労が八五年の十二月十六日付で出しております組合の新聞には、生活保護等を担当する援護第二課の担当者座談会が特集されております。その中で援護第二課長が、ひたすら保護率の低下を目指し保護廃止の強要等の仕事の締めつけをやっていることが紹介されております。そしてその中で、遺骨の移送に悩んでいる部下の相談に対しては「そんなの、隅田川に放っちゃえばいいじゃないか」というようなことを言ったと言われております。許しがたいことだと思うのです。保護率の低下を目指すなどということは断じてあってはなりません。私は、このようなことが職場で問題になっているということは、まさに現実に荒川の保護担当の課ではこうしたことが強要されているとしか言えないわけですし、ひいてはこういう問題について厚生省がちゃんとそのことを把握してそれを改善すべきだというふうに思います。そうでなければ、厚生省があるいはまたそういう保護率の低下などということを目指して指導しておられるのかどうか、そのこともお尋ねしたいと思います。
○小島政府委員　生活保護制度の適正な運用については機会をとらえて、またケース指導等も通じまして実施しているところでございます。
　荒川のケースにつきまして、先ほどさらに詳細を調査してみてと申し上げましたが、どうも言葉のやりとりの問題ということもありはせぬかという気もいたしております。生活保護を申請される方につきましては、より親切な態度で状況を伺うというその接遇という面についても今後十分配慮してまいらなければならぬ、こう考えております。が同時に、このような制度が円滑に実施されていきますためには、やはり先ほど不動産処理の問題についていろいろ御批判もいただきましたが、その適正な運営を確保するということが必要なことは言うまでもありませんので、その適正化対策には努めておりますが、単に保護率の低下を目指すというようなことをやっているつもりは毛頭ございません。またそういう趣旨の指導もいたしておりません。
○簑輪委員　不正受給をなくすということについて、その問題が結果としては当然支給されなければならない人に対してまで受給が拒否されるというような形になっていはしないかということを問題にしているわけです。同時にまた、申請主義ということであるために、本来ならば困ってどうしていいかわからないと悩んでいる人たちが放置されているという面さえあります。先日ＮＨＫでも報道しておりましたけれども、子供たちが一月から食べる物を全く与えられなかったために、つい先日食べ物を買うために盗みに入って問題になった。親は失業中で食べさせられなかったというようなことが報道されておりましたけれども、そうした子供たちが食べる物も食べられないという状況に置かれていてもそれに救いの手を差し伸べることができないこの厚生行政、そして一方で不正受給をなくすということに名をかりて受給すべき人たちが強引に廃止させられているというそういう実態を見るにつけて、この生活保護の問題、厚生省が本当に国民の立場に立って、受給者の立場に立って行政を行われているかということはまことに疑わしいと思わざるを得ません。
　荒川区に限りません、全国至るところでさまざまな苦情が寄せられております。京都の東山区では、離婚の意思を証明するため家庭裁判所に調停手続をしろ、それをやらなければ離婚の意思を明らかにされないわけだから申請は受け付けないというようなことさえ言われています。田川市では、申請書は金庫に入れられてしまって申請に行ってもなかなか受け付けてもらえない。大阪平野区では、糖尿病で通院加療しながら十数年働いている職場があるのに、賃金が安いから仕事をかわれと再三強要されるとか、そのほか福岡県では、暴力団の不正受給の解消を図るとの口実で県警察当局者を入れて生活保護関係連絡協議会を設置しているとか、警察権力の介入まで制度化していこうという明治憲法下のやり方を思わせるようなことまで行われているわけです。こんなことが許されるのでしょうか。厚生省として一体これをどう考えているのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○小島政府委員　離婚の強要というようなことはやってないというふうに考えております。離婚をしてない場合には、婚姻生活が続いている限りは夫婦はお互いに生活扶助の義務があるわけでございますので、夫の扶助を受けるように努めるようにという指導はした。どうしても離婚というならその離婚という形にはっきりすべきものではないかというふうな言い方がいろんな、そういうふうに離婚しなければ生活保護は適用しないというような誤解を招いている面がありはしないかと考えております。先ほど申しましたが、保護申請者に接する場合にはさらに十分慎重な態度をとるように十分指導してまいりたいと考えております。
　また、福岡の例でございますが、警察権力、これは暴力団対策ということになりますと福祉事務所の職員だけでは手に負えない面もありますので、その場合には職員の身の安全ということも考えまして警察当局とも十分連絡をとるという必要性のあることは否定し得ないものと考えております。一般の生活保護の適用につきまして警察の権力をかりる必要は毛頭ございませんので、そういうようなことは考えておりません。
○簑輪委員　厚生省は一体何を考えておられるのでしょうか。離婚するもしないも自由だし、私は生活保護の受給の要件というのは困窮状態にあるということに限られるべきだと思うのです。扶養すべき者があったらその人に扶養をしてもらうようにいろいろ指導することはあっても、困窮状態があるという現状のもとではまず保護を開始して、その後扶養義務等についてそれが行われるように進めていく。そしてその扶養義務が行われたならば保護を廃止したらよろしいし、扶養義務があっても現実に扶養をしなければそれは後に費用を徴収するなど、手だてはきちっと生活保護法上決められているわけです。生活保護受給の際にあれこれ論ずるというのはもってのほかであり、困窮状態というその事実に限るべきだと思うのですが、厚生大臣、どうでしょうか。
○小島政府委員　生活保護につきましては、民法上の扶養義務が本法の適用に優先するという取り扱いになっておりますので、申請がある場合にはまず受けられないかという相談をすることも事実だと思います。だが、現に生活に困窮しているという場合には、先生おっしゃるようにまず生活保護を適用するというその扱いは至極当然のことでございます。
○今井国務大臣　ずっとお話を聞いておりまして、私は、生活保護に対します私の考え方を申し上げておかなければいけませんが、生活保護行政というものは真にそれを必要とする人には保護の給付を行う、不正な受給に対してはこれは厳正な態度をとる、そういった、いずれにしても温かい気持ちで窓口の業務を行うように、指導してまいりたい、基本的にそう思っております。
○簑輪委員　厚生省の指導の中で具体的に、他法優先ということでそちらを強調する余り、困窮状態があるにもかかわらず保護を開始しないというケースがあるので私は問題にしているわけです。そして、結果的には気の弱い人は保護を受給する権利があるにもかかわらずそれが受けられないという事態を招いています。
　もう一つだけ生活保護でお尋ねしたいと思うのですけれども、扶養義務者という範囲ですけれども、おじ、おばの関係、逆に言えばおい、めいの関係というのは扶養義務者なんでしょうか。
○小島政府委員　生活保護法の扶養義務者は民法に規定する扶養義務者ということになっておりますので、三親等の親族までは一応扶養義務者の範囲に入ります。
○簑輪委員　それは大変な発言ですよ。三親等まで扶養義務者というのは、一体民法のどの条文に書いてあるのでしはうか。私も弁護士ですので民法申し上げますけれども、八百七十七条、ここでは直系血族及び兄弟姉妹、これが扶養義務者です。三親等につきましては、これは家庭裁判所で特別の事情がある場合に扶養義務者と認定されたときに初めて扶養義務者になるわけであって、一般的におじ、おば、おい、めいの関係が扶養義務者であるとは到底考えられませんが、厚生省はどうお考えでしょうか。
○小島政府委員　おっしゃるとおりでございまして、「家庭裁判所は、特別の事情があるときは、前項に規定する場合の外、三親等内の親族間においても扶養の義務を負わせることができる。」したがいまして、これにつきましては、生活保護上の扶養義務の取り扱いにつきましても、一項に言う扶養義務者あるいは配偶者の関係とは別な取り扱いにいたしております。
○簑輪委員　ではここでお尋ねいたしますが、上越市社会福祉事務所長が出した「扶養援助の実施について（照会）」という文書があります。これによりますと、「あなたの叔母に当るＡ殿の家庭は、現在生活保護法による保護を受けております。　生活保護法では、同法を適用するにあたっては、民法に定める扶養義務者の扶養を優先して行っていただくことになっております。　そこで、あなたも扶養義務者として、できる限りの援助を願いたく、別紙により年月日までにご回答をお願い致します。」ということで、おばであるというだけで、逆に言えばおいであるというだけで「あなたも扶養義務者として」という文書が上越市社会福祉事務所長の名前で出されておりますが、これは厚生省はどうお考えでしょうか。
○小島政府委員　それは、機械的にそういうものを出しているとすれば問題があろうかと思います。我々としては指導で三親等の方に扶養をしていただけないかとお願いする場合には、現にその方が今保護申請をされている方と同居の親族についての扶助を行っているケースがあるとか、かつて、今で言うとおばさんですか、おばさんが本申請者から長い間生活の援助を受けていた実績があるというようなケースについては、まずそういうことも当たってみるようにという指導をしているところでございます。
○簑輪委員　私、厚生省のやり方はすごく問題だと思うのですね。過去におじだとかおばだとかおいだとかめいだとかがどういう関係にあったというところまで厚生省があれこれ調査し、指導と称して圧力をかけるというのは全く問題だと思うのですね。そんなことをする権限がどうしてあるのか。扶養義務者でもない者にあなたは扶養義務者であるということを文書として出されますと、そういう知識のない者は、これはえらいことになったとうろたえるわけです。そういううろたえるのに乗じて力ずくで押しつけていく。そして適正受給というような名前を使いながら、結果的には本来受給すべき者の権利を否定していくというやり方につながるわけで、このようなやり方は断じてやめていただきたいと思います。いかがですか。
○小島政府委員　扶養義務者の扶養義務の履行につきましては、まず当事者間の話し合いということをお願いしておりまして、それを尊重するという立場で運営しております。したがいまして、扶養能力のない者あるいは扶養義務の履行を負わせることが妥当でない者にその扶養義務を強要するということはいたしておりませんし、今後ともその適正な運用に努めてまいる所存であります。
○簑輪委員　ですから、おじ、おばの問題等について、一律にあなたも扶養義務者であるなどというような表現は適切でないと思いますが、いかがですか。
○小島政府委員　確かに、御指摘のような文書がそのままの形で出ているとすれば適切でないと考えますので、必要な指導をしてまいりたいと思います。
○簑輪委員　生活保護のあり方については、厚生大臣もおっしゃられたように、受給すべき人が正しく受給できるように、そして不正受給というのはあってはならないという一般論についてはそのとおりだと思うのですね。しかし現実には、本当に困っている人に温かい手が差し伸べられるような積極的な保護行政というのは全然やられていないのですね。このちまたで苦しんでいる人たちに隅々まで温かい手が差し伸べられるような厚生行政というものを考えたときに、今日のこの補助金のカットというものが追い打ちをかける結果になっているということで、ぜひともこの補助率は十分の八に戻すように厚生大臣に奮闘していただきたいと思いますが、厚生大臣のその辺の御決意を伺いたいと思います。
○今井国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたが、この問題につきましては、昭和六十年十二月二十一日の補助金問題関係閣僚会議の決定によりまして、生活保護に係ります補助率につきましては六十一年度から六十三年度の三年間は十分の七として、その後のあり方については改めて大蔵、厚生、自治の三大臣が協議して決めよう、こういうふうに決まっておりますので、私はこの決定によって、そのとおりに進めてまいりたいと思っております。
○簑輪委員　その三大臣が協議するときの基本姿勢の問題ですね。この生活保護の補助率については十分の八に戻すべきであるという姿勢で臨んでいただけるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○今井国務大臣　そのときの大臣がだれであるか、まだわからぬわけでございまして、私が三年も続けていられるかどうかわかりませんしいたしますので、今のお尋ねに的確にお答えするのは極めて難しいだろうと思います。
○簑輪委員　厚生大臣は、厚生行政の責任者として三年先にどうこうということは自分は言えないというのじゃなくて、今日厚生行政を充実させるためにこういう姿勢で臨みたい、仮に後任の人が決まればその人にも伝えたいと言うのが当たり前じゃないでしょうか。それは厚生大臣のみずからの厚生行政にかかわる姿勢の問題としていささか消極的であり、とても心細い感じがいたしますが、その点で、厚生大臣が本当に厚生行政を充実させるための決意を今日ここで明らかにしていただき、先のことはまた後任の方に伝えていくというのは当然じゃないでしょうか。
○今井国務大臣　私は必ずしもそう思わないので、この問題についてはいろいろ問題があったので、関係閣僚が相談をしてこういう決定をされたわけでございますから、「協議して定める」というその文言は私はそのとおり受け取っていいと思っております。
○正森委員　関連質問。
　今の厚生大臣の、私は三年先やっているかどうかわからぬから答えられないなどというのは、国務大臣として不見識きわまることじゃないですか。もしそれと同じ論法を竹下大蔵大臣が言うとすれば、六十五年に赤字公債から脱却と言うが、六十五年には私は大蔵大臣をやっておるかどうかわからぬから、そんな先について現在言えないと言ってしまえばそれで終わりですよ。そんな答弁がありますか。
○今井国務大臣　おまえはどう考えるかと言われましたから、私はそのとおり素直に答えたつもりでございます。
○簑輪委員　というのが厚生大臣の姿勢であるという点について、私は中曽根内閣の厚生行政に対する非常に後ろ向きの姿勢を感じております。これでは国民はまことに頼りないし、心細いし、一体どうなるのだろうかという不安をますます増大させる一方でしかない。厚生省の最高責任者としての厚生大臣が、今日厚生行政についての基本姿勢、生活保護についての基本姿勢、あるべき補助率について、みずから見識を持って述べられるのが私は当然ではないかと思うのですが、先のことはわからない、そんなことを言うならここで論議することは一切むだなことになるじゃありませんか。先のことは約束できないというのが責任ある言葉というなら何も議論する必要はありません。三年先のことなんてさっぱりわかりません、それはいかにも無責任なことじゃないでしょうか。
　どうお考えになりますか、自治大臣、大蔵大臣、それぞれお考えを聞かせてください。大臣としての物の考え方についてです。三年先の問題についてはわかりませんというような考え方を自治大臣も大蔵大臣もお示しになりますかということです。
○今井国務大臣　先ほど申し上げましたように、生活保護の問題については、私は本当に必要な人には生活保護を給付すべきである、不正受給者には厳正な措置をとる、いずれにしても温かい気持ちで窓口をやりなさいというふうに指導しますと私は言った、その気持ちは変わっておりません。しかし、あなたが今補助率の問題をおっしゃいますから、生活保護の補助率の問題は今後三年間暫定的に七割としているわけでございますから、その決まりを尊重してまいりたい。それで、そのときおまえはどうするかとおっしゃいますから、そのときに私はいるかどうかわかりませんのではっきり答えられませんと申し上げただけでございまして、気持ちとしましては、やはり今までのいきさつから決まったとおりに守っていくのが現在の閣僚の態度だと思っております。
○簑輪委員　閣僚が論議をするときに、こうあるべきだという姿勢を持って論議をしなければならない。厚生大臣は、生活保護の国の補助率については十分の八に戻すべきであるというふうな姿勢で臨むのか、あるいは皆さん方で勝手にお決めになったとおりに私は従いますとおっしゃるのか、さらにまた、生活保護の補助率はもっと下がっても構わないとお考えなのか、そういう基本的な認識をお尋ねしているわけですから、そのことをお答えいただければ結構なんです。
○今井国務大臣　この問題についてはいろいろな意見があって決まらなかったのでございますから、私は、この問題については国の財政状況というものもいろいろ考えられていたのだろうと思うわけでございます。したがって、今おまえがどうだと言われることについては、そうでございますとかこう考えておりますということを申し上げるのは、いささか私の現在の状況としては申し上げにくいということを申し上げているだけでございます。
○簑輪委員　見識をお持ちでないということに私は承りました。厚生行政において生活保護の国の補助率はこうあるべきであるというような理念をお持ちでない。それは本当にびっくりすることです。
　もう一度重ねてお尋ねしておきますが、三年先のことというのは自分は大臣をやっているかどうかわからないから明言することは難しいと自治大臣はお考えでしょうか。それとも大蔵大臣もそのようにお考えでしょうか。答弁の姿勢の問題で私は申し上げているわけです。
○今井国務大臣　大変おしかりを受けておるようでありますが、私は国の責任の重さを考慮して補助率を決めるべきだと思っているわけです。しかし、そのときの状況は今わかりませんから今お答えしにくいと言っているだけのことでございます。
○竹下国務大臣　生活保護というものが憲法二十五条から発しまして、昭和二十一年以来大変な議論が積み重ねられて今日に至っておる。長い間十分の八というこの補助率が存在しておったということからくる重みは私は十分承知しておりますが、ただ、いわば費用負担のあり方という意味におきましてはいろいろな議論があるであろうというふうに考えます。
○簑輪委員　生活保護の国の補助率についてどうあるべきかという点について大蔵大臣の見解をお尋ねしたわけじゃないのですね。さっき私がお尋ねしたのは、三年先は大臣をやっているかどうかわからないからその点について答弁は難しいというようなことについて大臣はどうお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　老境に達して生きておるかどうかもわかりませんですけれども、三年先の問題を今私が確定づけてかくあるべきだと言うことは差し控えるべきではなかろうかなと。やはりこの問題については費用負担のあり方という問題でございますから、諸般の事情を検討して決められるべき課題ではなかろうかと考えております。
○簑輪委員　生活保護の問題は保護を受ける国民にとって非常に重要な問題であるというだけでなく、国の基本的な施策であり、憲法上の責任という点でも国が重要な部分を占めるというのは当たり前のことです。むしろ全面的な責任があるわけですから、費用の面でもそれにふさわしいだけの、十分の八にとどまらずあるいは十分の十であっても構わない、そのことが決して論理矛盾になるものでもありませんし、より一層国が積極的にその施策に対する責任を負担していくというのは望ましいことだと思っております。しかし、今日地方自治体にその一部を負担させているという現状から考えまして、自治体側にこのような負担が強化されるという点については地方自治体にとりましてもゆるがせにできない問題であり、地方自治体によっては、生活保護がその地方財政の中で非常に大きなウェートを占めるという自治体にとってみれば地方財政に重大な影響をもたらすものであることは明らかです。
　したがって、自治大臣にお尋ねしますけれども、このような生活保護の補助率について、地方自治体に与える影響等にかんがみて、このような十分の七というような状況ではなく十分の八に戻してほしいという姿勢で自治大臣は臨まれるのでしょうか。その辺のところをお尋ねします。
○小沢国務大臣　生活保護そのものに関する基本的理念につきましては私も先生の御意見に賛成であります。したがいまして、憲法二十五条を引くまでもなく、社会保障の基幹的制度でもございますし国の負担というものが重くなるということは、その点についてはそのような考え方を私も持っております。ただ社会保障全般については、私とやかく言う立場ではございませんけれども、本当に働きたくても働けない、あるいは一生懸命働いても生活できない、そういう人たちに対して国民全部でお互いに助け合おうというのが、基本的な生活保護だけではなくて社会保障全般の理念であると思います。したがいまして、働けるけれども働きたくない人に対して国民の血税を使うということになったんではこれは本来の社会保障の趣旨とは異なるんではないだろうか。その意味において、先ほど来先生がお挙げになった個別のケースについては私は知りませんからそれのことを言うわけではありませんが、例えばいつでしたかの委員会でも、キャデラックに乗った暴力団が生活保護を受けていたとかいろいろ個別の不正受給の問題もあるし、その点については厳正に適用していかなければならない。そういうことで国民の税金が十分本来の目的に沿って生かされていくべきものと思っております。
　結論は、前段申し上げましたように基本的にはより重い責任が問われておるであろう、そのような考え方に立って今後暫定期間内に、いろいろそれぞれの御意見があると思いますので、検討協議をいたしてまいりたい、そのように考えております。
○簑輪委員　生活保護にとって常に言われることは、暴力団がキャデラックに乗っているだのというような、全体のケースの中ではごくまれな例を取り出してその他を論じるようなやり方は適切でない。つまり、その問題はその問題で処理すべき事柄でありますけれども、そういうのを理由にしながら全体の保護開始を厳格にするというよりは困難にしていくという状況をもたらしている。そのことが問題にされる。生活保護法が最初つくられて、燃えるような情熱を持って現場で取り組んでこられた厚生省の方々がいろんな文章をお書きになっているのを読みますと、本当に困った人たちに遺漏のなきようにしたい、一部不正な者に支給されているというケースを事荒立てて取り上げるよりは、本来受給すべき人に漏れていはしないかということに思いをいたしてやるべきであるという情熱に燃えて取り組んでこられたわけですね。ところが最近の厚生省の姿勢というのは、まずとにかく不正受給の防止というのを一番最初に掲げて、そして本来受給すべき者に厳しくしていくという傾向にあることは否めない事実だと思うのですね。それがこのような国の財政事情の悪化ということをてこにして、補助率の引き下げがさらにそれに拍車をかけているという今日、この補助率の問題について私は、厚生行政、生活保護行政の中で苦しんでいる人々がある、そしてこの一年さらにこの補助金のカットによって大きな被害が出ているということを指摘してきたわけです。
　本当は、きょうは保育所の問題も数々お聞きしなければならないと思っておりましたけれども、答弁の都合等によりまして時間がなくなりました。改めてまた、大蔵委員会の質疑もございますので、質疑を続行したいと思いますので、厚生大臣、自治大臣お越しいただきたいと思います。本日はこれで終わらせていただきます。
○小泉委員長　以上をもちまして、本案についての連合審査会は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十一年四月十一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長代理理事　柿澤　弘治君
　　　理事　中馬　弘毅君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　金子　みつ君
　　　　　稻村佐近四郎君　　　　臼井日出男君
　　　　　　田村　　元君　　　　辻　　英雄君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　竹村　泰子君
　　　　　　小川新一郎君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　中井　　洽君　　　　藤田　スミ君
　　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　森　　美秀君
　　出席政府委員
　　　　　　　　環境政務次官　　小杉　　隆君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　古賀　章介君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　山下　正秀君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　岡崎　　洋君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保険部長　目黒　克己君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　林部　　弘君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　谷野　　陽君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　越智　俊典君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　参事官　　　　　杉戸　大作君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局社会協力課長　馬淵　睦夫君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　瀧川　哲男君
　　　　　　　　国税庁直税部資
　　　　　　　　産税課長　　　　川端　健司君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　内山　寿紀君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　　課農薬対策室長　田中　良明君
　　　　　　　　林野庁指導部森
　　　　　　　　林保全課長　　　山口　夏郎君
　　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　　務第一課長　　　杉原　昌樹君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　石黒　正大君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　　課長　　　　　　松井　　司君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局文化用品
　　　　　　　　課長　　　　　　北畠　多門君
　　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　　部産業公害研究
　　　　　　　　調整官　　　　　橋本　久義君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部発
　　　　　　　　電課長　　　　　吉沢　　均君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部施設課
　　　　　　　　長　　　　　　　高松　良晴君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部環境整備
　　　　　　　　課長　　　　　　松浦　伸吾君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部化
　　　　　　　　学物質調査課長　冨田　達夫君
　　　　　　　　建設省都市局公
　　　　　　　　園緑地課長　　　坂本新太郎君
　　　　　　　　建設省都市局土
　　　　　　　　地利用調整官　　大久保伸明君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路防災対策室長　寺田　章次君
　　　　　　　　日本国有鉄道建
　　　　　　　　設局新幹線工事
　　　　　　　　課長　　　　　　福岡　祥光君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局環境対策室
　　　　　　　　次長　　　　　　羽場　良和君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金丸　　信君　　　　　村岡　兼造君
　　河本　敏夫君　　　　　臼井日出男君
　　小沢　貞孝君　　　　　中井　　洽君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　河本　敏夫君
　　村岡　兼造君　　　　　金丸　　信君
　　中井　　洽君　　　　　小沢　貞孝君
　　　　―――――――――――――
三月二十九日
　環境保全等に関する請願（天野等君紹介）（第
　二〇八二号）
　同（梅田勝君紹介）（第二〇八三号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第二〇八四号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第二一六五号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第二一六六号）
　同（高沢寅男君紹介）（第二一六七君）
　同（東中光雄君紹介）（第二一六八号）
　同（箕輪幸代君紹介）（第二一六九号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二二三七号）
四月一日
　環境保全等に関する請願（新井彬之君紹介）（
　第二三七六号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第二三七七号）
　同（野間友一君紹介）（第二四三五号）
同月三日
　環境保全等に関する請願（経塚幸夫君紹介）（
　第二六一二号）
同月九日
　環境保全等に関する請願（中林佳子君紹介）（
　第二九三五号）
　同（浦井洋君紹介）（第三〇二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　環境保全の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○柿澤委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は、委員長所用のため、委員長の指名により私が委員長の職務を行います。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　何回かごの委員会で質問をしてきたことなので大変恐縮でございますが、世界じゅうにその個体数が三百ぐらいしかいないと言われているキンクロライオンタマリンの問題を質問してまいりたいと思います。
　この問題が明らかになってからもう二年半の歳月がたっているわけですが、違法に輸入されたものであり、国内には十二頭まだ残っているという話を伺っております。違法なものだということがはっきりして、しかもその後二年半という歳月が流れている。法治国家としていかがなものかということさえ問われざるを得ない。
　私、その意味で去年の十二月三日の委員会で通産省の担当者の御答弁をいただいたわけですが、コストの負担の問題がネックとなっているからということで説明がございまして、返すという方向を確認しながらも今日まだその手だてが尽くされていない、こういう状態でございます。その後どんな御努力をなさったのかということを最初にちょっと伺っておきたいと思います。
○石黒説明員　お答えいたします。
　ライオンタマリンの返還問題につきましては、先生今御指摘のとおり、去年の十二月、本委員会におきまして、基本的には返還という方向で関係者との話を進めたい、また専門的、具体的な検討を進めたいというふうに申し上げました。その後本年一月になりまして現所有者、三者おりますけれども、そことも話し合いをいたしまして、基本的には返還をしますという方針もいただいております。
　これを踏まえまして、具体的なやり方、いろいろクリアすべき問題がございますけれども、三点ばかりあろうかと思います。第一は現所有者との金銭的な補償の問題、二点目、本返還を実現するに当たっての大前提となります、タマリンを安全、健康状態でブラジルに返すという健康維持管理の問題、三つ目、ブラジル側の受け入れ態勢なりそのタイミングについての意向の確認、この三点が大きな問題だろうと思いますけれども、それぞれにつきまして現在鋭意検討を進めておりまして、早急に返還実現に向けて進んでまいりたいというふうに考えております。
○岩垂委員　外務省に、ブラジル政府との外交交渉の経過などについてお話をいただきたいと思います。
○馬淵説明員　お答え申し上げます。
　ブラジル政府との交渉、折衝の経過でございますが、外務省といたしましては、通産省と関係者との話し合いを受けまして、現在、具体的な返還に際しましてはどのような方法が一番いいのか、あるいはまた、ブラジル側の受け入れ態勢がどうなっているのか、それからまた、先ほども御答弁ありましたように、タマリンの健康を維持しつつ返還するにはどういう方法がいいか等につきまして、我が方のブラジリアの大使館を通じてブラジル政府の当局と鋭意折衝中でございます。
○岩垂委員　私がこの前質問を申し上げてから既に四カ月有余の月日がたっているわけですが、そのやりとりというのはそんなに面倒なものなんですか。最初に外務省の方に、ブラジル政府というのは受け入れるという態勢のもとにあるのかどうか、その辺のところの御返答をいただきたい。
○馬淵説明員　先般、我々の方からブラジル政府側に日本側の進捗状況を連絡いたしまして、ブラジル政府は日本側のかかる努力を非常に多としております。ブラジル側としては、せっかく返還されるのであるからこれを最も適当な状態のもとで実現したいということでございます。もちろん気候の問題とか健康の維持の問題とかあるわけでございます。それを今ブラジル側と細かい話をしておるというところでございます。
○岩垂委員　通産省にお伺いいたしますが、今十二頭のキンクロライオンタマリンは健康でいつでも輸送できる態勢にあるというふうに考えてよろしいでしょうか。
○石黒説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、健康状態というのは非常に監視をしなければいかぬところでございますが、去年の秋時点で若干注意を要するという事態がございましたけれども、それを乗り越えまして、現時点において健康状態については特段異常はないというふうに承知をいたしておりますが、何せ飛行機に乗せて長旅をする話でございますものですから、人間でも同じでございますが、やはり長旅をする直前に当たっては十分健康状態を確認をして実施すべき話だと考えております。
○岩垂委員　私も自然保護や動物問題にかかわってきているものですから、申し上げるつもりはなかったのですけれども、やはりできるだけ早くブラジルに返すということが必要だというふうに考えてまいりました。ただ、私が政府にそうしろそうしろと言ったってどうしょうもないと思ったものですから、恥ずかしい話ですけれどもポケットマネーを出す余裕はございませんので、キンクロライオンタマリンをブラジルに返還するためのゴルフコンペをやりまして、地元の皆さんにも大変な御協力をいただいて、わずかでございますけれども貧者の一灯ということで通産省にそのお金を届けさせていただきました。
　私は、このことを多くの市民に訴えていけばそれはそれとして大きな反響があるだろうというふうには考えていますけれども、この前の石黒さんの御答弁では、暖かくなったら返還が実現されるというふうにおっしゃっているわけで、かなり暖かくなりましたのでどういう態勢でそれを果たそうとなさっていらっしゃるのかということを、率直に、あなたの口から国民に訴える気持ちを込めてぜひ明らかにしていただきたい、このことをお願いしたいと思います。
○石黒説明員　お答え申し上げます。
　返還のタイミングにつきましては、先ほど申し上げましたようにタマリンの健康状態あるいはブラジル側の受け入れ態勢の問題との絡みがございますので、いつということを断定はできませんが、私も去年の十二月に御答弁申し上げまして、暖かくなったら返還ができるような環境づくりをしょうということで、関係者との話し合い等精力的にやってきたつもりでございます。
　具体的に申しますれば、来週早々にも関係省庁あるいは自然保護団体の御協力も得まして、そういう方々とこの返還に当たっての委員会を開いて、いろいろ返還に際しての技術的、専門的あるいは注意すべき事項等についての議論をいただいて、その返還実現行動の具体的な第一歩にしたいというふうに考えております。
○岩垂委員　委員会をつくるということは結構な話なんですが、どういう構成でお考えになっているのか。これは来週早々にもというお話でございますけれども、できるだけ早くやってほしいのですよ。何回お話ししても目下検討中でございましてとか、あるいは準備をしておりましてというようなことばかりおっしゃっているわけですが、来週会議を開く、どういう構成でどんな段取りでやっていくのかということをきちんとしてほしいのです。そのことが国民の協力をいただく一つの道筋だと私は思いますので、もうちょっと歯切れのいい答弁をいただきたいと思います。
○石黒説明員　来週スタートいたします委員会は、構成員は自然保護団体それから日動水の関係者、それに政府関係省庁、このあたりを構成員にしようというふうに考えております。
○岩垂委員　政府関係省庁というのはどことどこで、自然保護団体というのはどういうところを中心にしてやっていくんだというようなことまであなた検討なすっているのでしょう、来週のことですから。だから、お答えになったらいかがですか。
○石黒説明員　お答え申します。
　自然保護団体としましてはＷＷＦ、日動水の関係としては上野動物園の園長さん、それに関係省庁といたしましては通産省、外務省、環境庁を予定しております。
○岩垂委員　こういうことを、たかが十二匹の動物というふうにお考えになる方もおられるかもしれませんけれども、私は、ＷＷＦの中でも、国際的にも、こういう問題というものが日本の姿勢といいましょうか、あるいは事によったら日本人の国際社会における資質の問題というふうに問われている問題だろうと言わざるを得ないのです。だから、きちんと、いつごろどういうめどでというようなことまで含めて、それがすぐそのとおりできるかどうかは別として、努力の目標を明らかにする。そして、それは単にブラジル政府との外交問題だけでなしに、国際的な、先ほど申し上げた日本人の資質の問題として問われている問題なんですから、もし死んだりなんかしたらどうなるかということをお互い心配せざるを得ないわけでありまして、そうでなくとも、貿易摩擦問題やあるいはエコノミックアニマルなどと言われている指摘があるわけでございますから、指摘を受けて対応するのもちょっと後手なんですけれども、その辺をきちんとしておきたいと思いますので、その点もう一遍御答弁をいただけたら大変ありがたいと思います。どういう姿勢でお返しになるのかということを含めて御答弁をいただきたいと思います。
○石黒説明員　お答え申し上げます。
　タマリンの返還問題につきましては、まさにこれを具体的に返還を実現するということが世界から見られているところでもございますし、そのあたりの趣旨も関係者とよく話をいたしまして、先生御指摘のように早期実現という形でこれが進むようにやっているつもりでございますし、今後もそういう形で進めてまいりたいというふうに考えております。
○岩垂委員　念のために、ちょっと細かいことをお尋ねして恐縮ですが、現在の所有者の手を離れた場合、それが相手国の手元に戻るまでの間のいわばその所有権といいましょうか、それは通産省が持つというふうに理解していいですか。
○石黒説明員　お答えを申し上げます。
　その点につきましては、通産省が現在の所有者から所有権の移転を受けるのか、あるいは返還の実務を実施する団体が受けるのか、そのあたりにつきましては、このタマリンの金銭的な処理、寄附にするのかどうするのかというあたりと密接に絡まってくる問題で、そこは技術的な問題だろうというふうに考えておりますが、所有者あるいは関係自然保護団体と相談をいたしまして決めさせていただきたいと思います。
　ただ、一言申し上げておきますと、そのあたりのやり方について通産省としてイニシアチブをとってやってまいりたいというふうに考えております。
○岩垂委員　キンクロライオンタマリンの輸入を認めたのはほかならぬ通産省なんでございます。そしてワシントン条約の管理当局も通産省なんです。私がなぜそういうことをくどく申し上げるかというと、返還運動の主体はあくまでも通産省が担ってほしい。そうでないと、通産省が何か下請みたいに自然保護団体に任せて、そしてその責任も自然保護団体が背負わなければならぬというふうなことになりますと、この話というのは前に進みません。その意味では、あくまでも通産省が主体になる、政府が責任をとるという原則を明らかにしていただきたいと思いますが、その点よろしゅうございますか。
○石黒説明員　お答えを申します。
　先ほど御答弁申し上げましたとおり、通産省として本件を主体的責任を持って処理をしていかなければいかぬ話である、当然、関係省庁とは連携をとらせていただきますが、そういうつもりでやっております。
○岩垂委員　あなたの口から、この問題の責任は通産省がとるということのお答えをいただきました。その上で、そうは言っても税金で払うわけにまいりません。違法な状態を是正するために国民の血税を使うというわけにはいきませんから、そうすると、国民的な募金を通しての協力ということになるだろうと思うのです、実際問題として。そういうことを私は、あなたの口からで結構だから、国民に対してお願いをする姿勢というものがあってしかるべきではないかと思いますが、その点はいかがですか。
○石黒説明員　お答え申し上げます。
　趣旨なり考え方において、返そうではないかという総論においては関係者のコンセンサスはあると思います。それを具体的にどう実現するかという話で、それも相当進んでまいったというふうに理解をしております。
　そういう観点から、この具体的な実施のために必要な資金協力といいますか、そのあたりについても、いろいろな関係団体、所有者あるいは輸入者、そのあたりに協力を求めているところでございまして、まさに、趣旨に賛同をいただいて、ぜひ実現しろよという声があるのは非常にありがたい話でございます。
○岩垂委員　課長さんでは無理だろうと思うのですけれども、環境庁長官、にせの輸出許可証で輸入しまして、十五頭入ってきたのですが三頭は香港へ逆輸出して、国内に十二頭いるわけです。これはブラジルの自然保護団体だけでなしに政府関係者も、返してほしい。同時に、専門の医者が動物園へ行って状況を見ますと、これは日本にはなじまない、このままでは心配だということさえ実は診断をしているわけです。
　とてもかわいい動物なんです。いろいろな使い方、見せ物ですから、その意味では動物園にとってみれば目玉商品みたいに扱いたいという気持ちはわからぬではないけれども、しかしここまで来た以上、私は、国民の協力をいただいて、日本人の優しい心というものをこの際大きく結集していく必要があるのではないだろうかという意味で、今大変くどいやりとりですけれども、してきたわけです。
　私は、最後に課長さんにお伺いしたいのだが、いつごろまでにということも努力目標の中では御答弁をいただきたいのですが、その前に、こういう問題についてぜひ国民の御協力をお願いしたいという環境庁長官の言葉は大変ありがたいと思うのですが、御答弁いただけますでしょうか。
○森国務大臣　私の前任者からこの問題を申し受けまして、岩垂先生が大変な御苦労をなさって、えらいきつい質問もあった、それから、私はゴルフコンペの話も耳にいたしまして、たまたま例のワシントン条約の問題で、小康は得ているものの、根底に今おっしゃったような日本人の本来的な経済優先主義的なものからワシントン条約に対する日本の熱度を海外から批判をされるというようなこともあるかと思いまして、私も小さな胸を大変痛めておりまして、外務省、通産省がいろいろと言っておりますが、そのほかに金の面というのが相当大きな面があるのじゃないかということで悩んでおりましたら、たまたま私のところへ動物を大変好きなある財界人がやってきまして、おれはこの問題で少なくとも所要額の半分くらいは個人で出してもいいんだというような話もつい最近聞きまして、私は大変感激をしております。外務省、通産省等々と、私自身も前向きな意味でこの問題の解決を図ってまいろうと思いますので、よろしくお願いします。
○石黒説明員　お答え申し上げます。
　返還のタイミングでございますが、去年秋に暖かくなったらというふうに申し上げましたけれども、これを四、五月というふうに考えておったわけでございますが、そういう考えは今も変わっておりません。
　ただ、くどいようですが、相手先のブラジル政府との関係、個体の健康状態の確認等々がございますものですから、それらを総合勘案して、安全確実にお返しするというタイミングを選びたいというふうに考えております。
○岩垂委員　この経過にちょっと時間をかけ過ぎたのですけれども、やりとりをして御理解をいただいていると思うのですが、結局金で解決するという形になっちゃっていることは、これは応急処置というよりも対症療法なんですね。これは原因を何とかしなければいけないのです。
　私はかねてから国内法を整備しなさいというふうにお願いしてきました。前の石本長官から急いでやらなければいかぬという御答弁もいただきました。野生生物課なども環境庁にできるそうでございますが、これらに対する対応を急ぐべきだというふうに僕は思いますが、環境庁はこのことだけでなしに、せっかく野生生物課というものをおつくりになる、そういう心遣いの中に当然このワシントン条約の具体的運用の問題も入るべきだと思うし、また入れなければ意味がないと思うのです。そういう意味で、このワシントン条約の国内法の制定についてどんなお考えを持っていらっしゃるか、御答弁を煩わしたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　この問題につきましては岩垂先生から非常に御熱心な御質疑をずっといただいておりまして、それを受けましてと申し上げるのも恐縮でございますが、一生懸命にやらさせていただいてまいりました。ただいま御質問の中にも野生生物課というお話もございました。これは言いかえれば野生生物問題、当然その中にはワシントン条約関係も含まれるわけでございますが、体制を整え、つまり体系的に進めていかなければいかぬというふうに考えておる次第でございます。
　ただ、何分にも勉強不足な面もございまして、その中身を直ちに完璧にということはなかなか難しいことは恐縮でございますけれども、なるべく早くそういう体制をつくり、それから先生の御質問の中にございました国内での法制も含めた体制をどう整えていくか、これは通産省、外務省その他関係省が入っておられます関係省の連絡協議会も持っておりますので、そういうところで詰めつつございますし、今後も引き続き鋭意詰めてまいりたいと思っておるわけでございます。ぜひそういう基本的なといいますか基礎的なところから整備してまいりたいと思っております。
○岩垂委員　環境庁から御答弁をいただいたのですが、通産省も外務省もこの問題にかかわって御理解をいただいていると思うのですが、ぜひ国内法の制定というものが必要なのかどうかという問題意識を御答弁いただきたいと思います。
○石黒説明員　お答えいたします。
　国内流通にかかわる法的規制を早くやるべきだという御質問でございますけれども、これは過般来、中長期的課題の一つの重要な研究課題ということで、関係省庁のお集まりの中で検討していくという形になっているというふうに理解をしておりますし、私といたしましてもまさに本タマリン問題の苦労ということもございますものですから、非常な関心を持っております。
　ただ、考え方といたしまして、水際規制というのをきっちり漏れなくやるということでこれが解消できるのではないかという考え方もございまして、そのあたりの水際規制の確立ということについては私どもは責任を負っておりますので鋭意整備をしてきたところでございますので、それとの兼ね合いでどういう法制が新たにできるのかという観点に立った法律的な検討が必要というふうに考えております。
○馬淵説明員　お答え申し上げます。
　もちろん外務省といたしまして一たんこのワシントン条約を日本として締結しました以上は、条約を完全実施するということでございます。したがいまして、このワシントン条約の精神をより一層生かしていく、またより一層効果的な実施体制を確保していくという観点から、外務省としても国内体制の整備の問題には強い関心を持っておるわけでございまして、ただいまも両省庁から御答弁がございましたように、これにつきましては連絡省庁会議でこれまで我が国がとってきました各種の対応策の効果を踏まえて検討するということになっておりまして、外務省としても条約の精神をより一層生かしていくという観点からかかる検討作業に積極的に参加してきておりますし、今後ともそういう観点から参加していく所存でございます。
　　　　〔柿澤委員長代理退席、戸塚委員長代理者着席〕
○岩垂委員　二年半かかりました。でもまだ結論は出ていません。今環境庁長官からも具体的な御発言をいただきました。私はやはりこの問題をきちっと責任を持って処理をしていくことをぜひお願いしたいというふうに思います。
　それからもう一つは、やはり国内法は要るんです。通産省は水際作戦でと言っているんですが、その水際作戦でやったはずのものが現実には――水際作戦の強化はその後だけれども、しかし私はこの事件自体というのは非常に学ばなければならない教訓を私たちに教えていると思います。そういう意味で、ぜひこの問題の解決のために積極的な御努力をお願いしたい、このことを心からお願い申し上げたいというふうに思います。
　フィリピンのワニの養殖のことをお尋ねしょうと思ったのですが、時間がございませんし、また後ほどゆっくりお尋ねをしたいと思いますから、結構です。通産省、どうぞよろしくお願いをいたします。
　続いて、中公審の環境保健部会の大気汚染と健康被害との関係の評価等に関する専門委員会の報告について質問をいたしたいと思いますが、その前提として、大気汚染と人体影響についてまず大気保全局長にお尋ねしたいのです。
　公表されたＡＴＳに関する報告書の中にＮＯ２が年平均〇・〇二ｐｐｍないし〇・〇三ｐｐｍから慢性気管支炎の主要な症状が生じる旨の記述がございますね。これに対して環境庁は、何か新聞の報道するところによれば、現行の環境基準の正当性が裏づけられたというふうなことを語っておられるというふうに私は拝見をいたしました。実はそういう立場というのはちょっと問題があるのではないだろうかというふうに思うのです。
　というのは、従来と違って病気が発生しているのです。だから、全国民を対象とする環境基準には、もちろん老人や子供、妊産婦などの弱い立場の人がいるわけですから、それらの人のことを考えたいわゆる安全係数二分の一をやはり掛けるべきだ。そういうふうになると、旧基準の日平均〇・〇二ｐｐｍということがまともではないか、こんなふうに思いますが、その点はどんなふうにとっておられますか。
○林部政府委員　お答えをいたします。
　私どもの大気汚染健康影響調査の発表に際しまして、報道関係の方に私どもからこの調査の内容についての御説明をいたしております。その御説明は主として、大部の報告書そのものは大変でございますので概要ということで、この調査は、御案内のとおりでございますが、児童に対する調査と成人に対する調査と二つございます。児童に対しまして疫学的な立場からかなり大がかりな調査をしたというのはこれが初めてだと私は思います。従前の調査は成人を中心になされておりますし、硫黄酸化物が非常に高いレベルだという時代には随分たくさんの報告等もございますが、窒素酸化物につきましては、前回現行環境基準の改定に当たりまして俗に六都市調査と言われておるような調査も行われたということがございますが、過去の調査と今回の調査との連続的な関係はどうなるのか、つながりはどうなるのかというあたりにつきましては、調査のスケールが非常に違いますので、率直に申しますと、直にはなかなか比較はできないという問題があると思います。
　したがって、先生のおっしゃる安全率に対する私どもの現在の考え方は、これだけ大がかりな調査をやっておりますので、安全係数というのは、余り理論的なものは根拠がなくて、専門家がお集まりになって、調査も不十分だから、健康を擁護するという立場で、俗な言い方をすれば保険を掛けるような意味で安全係数というものを見込む、こういう御発想があったのではないか。したがいまして、今回の調査では私ども安全係数ということについてはそう深刻に考えずに、この調査結果そのものに基づいて物を言ったつもりでございます。
　それから現行の環境基準と比べてどうかということにつきましては、報道関係が私の説明いたしました言葉を受けとめてお書きになった表現というのは、それぞれの新聞によって表現は違うと思いますが、今回のこの疫学調査から直ちに現行の基準を変えなければいけないというような所見があるとは私は理解してないのです。そういうふうには受けとめておりません。おおむね現行の環境基準というのは妥当なところではないか。もちろん旧基準をどう思うかとか現行基準をどう思うかとか、いろんなことがございましたけれども、その中で、環境基準というのは厳しいものが理想的であるということについては私は否定はしない、そういう意味では旧基準は現行のものよりより理想的なものである、その点は私は同感だ。ただ、現行の基準が今回の疫学調査から見ればおおむね妥当なレベルのものというふうに思っておるということは申し上げた、そういうことでございます。
○岩垂委員　事実関係として年平均〇・〇二ｐｐｍないし〇・〇三ｐｐｍから慢性気管支炎の主要な症状が生まれるということ自身の事実関係の確認で、私はあなたとのやりとりの中でこれ以上するつもりはございません。
　この前の環境基準の議論のときに、また引っ張り出して恐縮ですが、例のクライテリア議論というものがございました。これはいわゆる健康への偏りということでございましたけれども、現実にはもう症状が出ているわけです。つまり症状というのは健康が損なわれているという実態が出ているわけですから、それ自身は、私は旧基準の考え方というものが理想的だとおっしゃった意味のことはとらえておきたいと思います。と同時に、旧基準の方が人間の健康を守っていく上では非常に重要な一つの基準であるということは、これは論争になっていつまでも長くなってはいけませんから、私は表明だけをしておきたいと思います。
　そういう認識に立ってみますと、この報告書についていろいろ意見があっちこっちから出ています。これもこれもそうですけれども、特にこっちの方、経団連の側が、大気汚染の人体影響というのは薄められたという見解を出しています。こういう見解というのは環境庁としてはいかがお考えですか。
○目黒政府委員　先生が御指摘になりましたように、この報告書のポイントと申しましょうか、結論という部分につきましては、次のような表現がなされているわけでございます。
　報告書は大体五章から成っているわけでございますけれども、委員会報告のポイントといたしましては、一つは、現状の大気汚染が健康に何らかの影響を及ぼしている可能性は否定できない。しかし昭和三十年から四十年代の四日市や川崎という地域の慢性閉塞性肺疾患……
○岩垂委員　ちょっと待ってよ。その説明を聞く時間はないのだよ。そうじゃなしに、経団連が、あなた方がこれを発表したときに、要するに大気汚染の人体影響というのは薄められているという認識のもとで談話を発表しておられます。これについてどう思うかということだけ率直に答えてください。
○目黒政府委員　それは今これから申し上げるところだったのでございますが、報告書の中では今御指摘のような三十年代、四十年代とは大気汚染の状況が違う、こういうことについては報告されているわけでございます。したがいまして、経団連の方でもそのような考え方があるという御指摘があったのではないかというやに聞いておりますけれども、そういう事実があるわけでございます。