Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　時間がないんだから、私の質問をよく聞いていてくださいね。状況をお話しになる必要はないんです。私が聞いたのは、事故現場すぐ近くに米軍が長時間いたというのが重言の中から判断されますでしょうと言っているんです。どうですか。一言でわかります。お答えください。判断できたんですか、できないんですか。
○説明員（吉野穆彦君）　ただいま申し上げましたような黒色の潜水艦を見たということと、もう一つは、漂流中にいかだの近くで潜望鏡らしきものを見たというのがございます。
○小笠原貞子君　何を見たというのじゃないんです。その証言の中から、一回だけばっと出て消えちゃったというのじゃなくって、その証言をずっと集めてみたら相当長時間いたということがはっきりするでしょと言っているんです。どうですか。はっきりするんですか、しないんですか。何を調査していたんですか。
○説明員（吉野穆彦君）　ただいまの乗組員から聴取した結果からは、米軍がそこに長時間いたというふうに判断できるかどうかという点につきましては、私どもとしてはちょっとはっきりわかりません。
○小笠原貞子君　まことにお粗末な調査、大事なところ調査されていませんよ。それじゃいるかいないかはわからないと。だから、いなかったと言うこともできないですね、そういうことであれば。
○説明員（吉野穆彦君）　ただいまはっきりしておりますのは、乗組員が見たという状況を聞いたということでございまして、それが何であるかという判断はちょっと私どもしかねます。
○小笠原貞子君　何がいたというのじゃないんです。いろんな米軍関係のものが何時にこれを見た、何時にこれを見たというような証言の中から合わせれば、大体一分や二分じゃない。何時から何時ごろまでいたということがおわかりになるはずだと思うんです、証言をとっていらしゃるんだから。だから、さっきと同じようにいろんな潜水艦だとかこういうものを見たというように、米軍を見たというのを整理なされば、どれくらいいたかということが整理できるはずだと思いますので、それを私はいただきたいと思うんです、いま時間がないから。私の質問しているのはそういう意味なんです。だから、何時間くらいいたかということをお調べになったところを整理して教えてください。
　それから、これも乗組員の証言ですけれども、九日正午ごろには潜望鏡がボートの横と後ろに計二つ見えたというのがありますね。それから、船が沈没してから六、七時間後の夕方の午後四時から五時ごろ、十二人が二つのゴムボートに乗って漂流中、ボートから二キロほど先、夕なぎの海に高さ一、二メートルほどで黒っぽい潜望鏡が立っているのが見えたと、事情聴取の中で当然それはお聞きになっていらっしゃいますね。一言でね、時間協力してください。
○説明員（吉野穆彦君）　乗組員から聴取したところでは、漂流中いかだの近くで潜望鏡らしいものを見たというのはございます。
○小笠原貞子君　横と後ろに潜望鏡を見たという証言も発表されていますね。そうすると、横と後ろにいたということは、二隻の潜水艦がいたということになると思うんですけれども、どうですか。
○説明員（吉野穆彦君）　これも乗組員によりまして時刻あるいは見えたぐあい、まちまちでございまして、その二隻いたのかどうかというようなことにつきましては私どもとしてはちょっと判断しかねております。
○小笠原貞子君　証言とっていらっしゃるんだから、あなたの方で。だから何回も言ったように、こういう証言やっているんですわ、横と後ろにいたと。ということになれば、一隻で横と後ろに出るはずがないんだから二隻だというふうになるんですわね。だから、それもう一度調べてください。そういう証言だと。そうすれば、二つ見えるということは二隻であるというふうに私は言わざるを得ない。それもきちっと出していただきたいと思います。そして、乗組員から見た回数、それぞれについてお調べになっている内容があると思いますが、あらわれた時間、どのくらいの時間あらわれてから現場にいたというふうにお聞きになっていらっしゃるか、聴取された中でね。これもいますぐというわけにはなかなかまいらないとおっしゃると思いますので、これもあわせてぜひお答えをいただきたいと思います。それはよろしいね、お願いしました。
　それから次に移りますけれども、信号弾は二つのボートに二発ずつ計四発がついていたわけですよね。それで二発は海に落っことしたと、こういうような証言もございます。そうすると二発あるわけです。その一つは、漂流後落ち着いてから米軍の対潜哨戒機Ｐ３Ｃに撃ったと、低空飛行のときにはみんな手を振ったからわかっているはずだと、こういう証言になっているわけですよね。そうすると二つは落っこっちゃった、一番最後は落ち着いてから対潜哨戒機に向かって撃ったと、それじゃ初めの一発、初めの一発はいつ何に向かって発射されたのか。それも当然事実をつかむ上では必要なことですから、だから、最初の一発は何に向かっていつ撃ったのかということをおわかりになっていますか。
○説明員（吉野穆彦君）　落下傘つきの信号弾につきましては、最初の一発ではございませんで、残りの一発は最後に、十日の早朝二隻の船の明かりを近くに見たときに撃ち上げております。
○小笠原貞子君　最後のね。
○説明員（吉野穆彦君）　はい。
○小笠原貞子君　だから、私が言ったのは最初の一発、最初の一発はいまわからないとおっしゃる。そうしたら調べればわかりますね、証言の中で四発どう使ったかというのは当然お聞きになっていると思うから。最初の一発はいつ何に向かって撃ち上げたかということ、それも証言の中、整理して教えていただきたいと思います。
　で、こうして私ずうっと調べてみますと、明らかなことは、米軍のＰ３Ｃが飛んでいて承知していたはずなんです。発見できないというはずはないんですよ。で、哨戒機というのは敵襲を警戒することを任務とする航空機です。発見できないはずはないんだということなんですね。発見できないはずはないのに、米軍から通告してきたのは三十五時間も過ぎてからと、いろいろな食い違いがありますから、私は事実をもっとはっきりさせたい。だから、きょう申しましたその項目について、至急御調査の結果をいただきたいと思います。
　で、さっき下さるとおっしゃっていましたから、私それでおしまいにします。それでもう時間でございます。運輸大臣に最後にお伺いしたい。
　この事実から見ると、米軍は、救助を求める日本船員、低空のときに手を振ったというのですわね、それが百も承知でこれ見放しているわけですよ。まさに当て逃げして、それで逃げちゃったと、もうこれで事故を追及されたら大変なことになりますよ、ポラリスだから。だからさっさと逃げちゃったと、できたらこんなことがなければ一番いいんだと、何らかの事情で沈没して全員死んじゃったということになれば、これは全部事は丸くおさまるということになるわけです。だから私は、全員死亡することによって事件が露見しないように行動した節があると、いろいろのところから判断をせざるを得ないと、大変重大なことですよ、こういう見方をすることはね。いま大事なことは、これらの事実を米軍に問いただして裏づけること。それから、一般的な米側調査、一般的に米側の調査をお願いしていますなんていうんじゃなくて、やっぱり本人なんですから、日本人なんですから、犠牲を受けた人たちは。だからいま申しましたように、重々本人から調査された内容に照らして、そして外務省にも米側にも要求すべきことは要求していただきたいということでございます。いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私たち聞き得て承知しておることは、できるだけ各省庁に連絡いたしまして、この問題の円満な早期解決を図るように努力いたします。
○小笠原貞子君　先ほどの調査、いつごろまでにいただけますか。下さることはお約束いただいたけれども、いつどれくらいかかりますか。
○政府委員（妹尾弘人君）　いまこの調査、現在私ども持っている証言内容は非常に膨大なものでございます。これを整理するのにかなり時間がかかりますし、またこれやっぱり個人個人の問題ございますので、必ずしも外部に出すことが不適当なものもございますので、その辺はやはり整理さしていただきまして、できるだけ早い機会に報告したいと、かように考えます。
○小笠原貞子君　さっきの答えと違うじゃない。時間の問題はすぐとは言わないけれども、いろいろ出すことにそんなにこだわる必要ない。事実なんです。
○政府委員（妹尾弘人君）　そういう時間の問題とか客観的事実の問題につきまして隠し立てする気はございません。ただ、何の何兵衛がどうしたとかこうしたとか矛盾していあとか、そういう話がございますのでその点は……。
○小笠原貞子君　私は客観的な事実で伺ったから、客観的な事実として御回答ください。
○柳澤錬造君　最初に海上保安庁長官に、これは要望で申し上げておくんですが、一昨日のこの運輸委員会に出された報告書、貨物船日昇丸は「鹿児島県下甑島の西南西三十七海里付近において、米国原子力潜水艦ジョージ・ワシントンと衝突し、日昇丸は機関室に浸水後間もなく沈没した。」
　これだと日昇丸がアメリカの原子力潜水艦に衝突をしたんだということになっちゃうんですから、日本政府でお出しになるので、また事実が、これはもう新聞報道なんか見ても皆当て逃げされたとまで言われているんですから、そういう点に立って原子力潜水艦ジョージ・ワシントンに衝突させられてといって、向こうがぶつけてきたんだということのそのくらいのことは、それは日本政府なんですから、一昨日のときは忙しくて大急ぎで出したんで、いろいろ事情がわかってきて、そういう点に立って改めてもうちょっと状況もわかったということで報告書を出しかえた方がよろしいと思いますので、やれとは申しません、これは保安庁長官お考になった方がいいと思いますということを、要望だけ申し上げておきます。
　きょうは時間もございませんから、私、この基礎的な点だけ若干の点をただしておきたいと思います。
　海上保安庁にこの事故の発生が知らされた日時、いつでございますか。どのルートからそれが入ってきたんでしょうかということです。
○政府委員（妹尾弘人君）　十日の午前五時四分に護衛艦「あおぐも」から佐世保の海上保安部に第一報が入ったわけでございます。
○柳澤錬造君　十日の午前五時四分に護衛艦「あおぐも」から佐世保に入って　それを知って海上保安庁がおとりになった処置ということ、どの時間でどういうことをなさったかということを知りたいんです。
○政府委員（妹尾弘人君）　海上保安庁は、その報告を受けまして直ちに巡視船二隻と航空機二機を現場へ向けて出動させております。
○柳澤錬造君　私が知りたいのは、よく聞いてください、保安庁がそういう事実を知ったんですから、何らかの指示をとったと思うんです。その日時に、その船の方は巡視船二隻、航空機二機というんですけれども、それがどの時点でもって出動していったかという時間も知りたいんです。
○政府委員（妹尾弘人君）　巡視船「さつま」は六時十分に発進いたしまして、巡視船「かみしま」が六時十分に出動いたしました。それから航空機につきましては七時十五分、鹿児島から出動いたしております。なお、福岡から八時十分に出動いたしております。
○柳澤錬造君　長官、もう少し正確に言ってくれませんか。先ほどは巡視船二隻と言ったけれども、いまは「かみしま」が一隻しか言われていない、六時十分と。それから航空機は七一時十五分で、鹿児島からと福岡ですか、その辺ちょっと、これは後のことがあるのできちんとしておいてください。
○説明員（吉野穆彦君）　佐世保海上保安部に事件の通報がありまして直ちに巡視船「さつま」と巡視船「かみしま」を午前六時十分出動させております。航空機につきましては一機は鹿児島航空基地から午前七時十五分、それから一機は福岡航空基地から午前八時十分出動させて行方不明者の捜索等に当たらせております。
○柳澤錬造君　それで長官として、これだけの事故の報告がされて、そしてすぐ巡視船も出て行く、航空機も出て行ったわけだけれども、長官から総理大臣に何時何分の時点でもって御報告なさったのか、総理からどういう指示があったかということはどうですか。
○政府委員（妹尾弘人君）　私どもが、これが潜水艦が関与しているらしいという情報を受けましたのは午前十一時ごろでございまして、内閣官房長官あてに事故概要を報告いたしております。その後の連絡は、その後総理府あるいは内閣の方から私どもへの指示はございません。
○柳澤錬造君　そうすると、長官が総理理には直接言わないで官房長官に知らせて、官房長官から言っていただいた。じゃああれですか、官房長官から長官の方に何もないということなんですね。何にもないということになると、その点について長官の方から、少なくともこれだけの問題で、日本の船同士だったらまたこれは国内問題だけれども、少なくともアメリカの原子力潜水艦とぶつかって沈没したんだということになれば大変な問題になることは明らかなんで、当然総理にも事情報告する。総理としても何らかの事の指示があるはずだと思うんですけれども、その辺はあったんですか、なかったんですか。
○政府委員（妹尾弘人君）　私ども潜水艦らしいという話は護衛艦の「あきぐも」から得た情報、乗組員の証言によればということで護衛艦「あきぐも」からの情報でありまして、それが日本の船があるいはソ連の船かアメリカの船が、こういったようなことについては一切まだ情報はその時点ではなかったわけでございます。私どもはこれにつきまして防衛庁にたびたび問い合わせるとともに、外務省に対してもいろいろと情報提供を求めたわけでございますが、外務省から米海軍のものらしいということが回答がございましたのは当日の午後六時四十分でございます。それで最終的に外務省から、米国からこれがジョージ・ワシントンであるという話が来ましたのは当日の十時五十分でございます。それでそれまでの間は、私どもは非常に未確認情報でございますので、これについて真相を確かめるということが先で、直接に総理に指示を求めるとかそのような行動はとっておりません。
○柳澤錬造君　もう一つ、「あきぐも」ですか、救助したからその乗組員から聞いてどうも潜水艦らしいことがわかって、その連絡がすぐ来た。それで防衛庁や外務省にお問い合わせなさったわけですね。潜水艦らしいといっても日本の潜水艦でないことはこれは明らかですね。そうなってくると、アメリカかソ連かどこか知らぬが外国の潜水艦だということだし、その御判断もなさったからそれぞれ防衛庁や外務省に御連絡とったと思うので、外務省の方はわかったんですが、防衛庁からはどういう御返事があったんですか。そして、そういうふうにだんだん明るみになって問題が大きくなってきたにもかかわらず、今日まで総理大臣から何らかの指示とかそういうものはお受けになっていないのかどうか、そこのところひとつ明らかにしておいてください。
○政府委員（妹尾弘人君）　防衛庁の方からは、問い合わせに対して防衛庁の船には該当はないという回答があったのみでございます。それから総理に関しましては、総理の方からの御指示は何もございません。ただ官房長官の方から、その情報につきまして、当方のつかんだ情報につきまして何回か問い合わせがございました。
○委員長（黒柳明君）　本日の調査はこの程度でとどめます。
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○委員長（黒柳明君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外貿埠頭公団の解散及び業務の承継に関する法律案の審査のため、本日の委員会に京浜外貿埠頭公団理事長高林康一君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　外貨埠頭公団の解散及び業務の承継に関する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹田四郎君　埠頭公団の廃止及びその承継についての質疑をするわけでありますが、私に与えられた時間百三十分程度でございますので、時間が非常にありませんので、ひとつ簡にして要を得た御答弁をいただきたいと思いますが、まず今後の日本の輸出入港における貨物の量というものは一体どんなふうな見込みになるのか。政府の七カ年計画によりますと、六十年が四十一億トンですか、こういう大ざっぱな数字が出ているわけでありますけれども、五十四年度の数字によりますと二十八億九千万トン、二十九億トンでありますが、そんなに六十年に四十一億トンなんて一体入ってくるのかどうなのか。もしいままでの線を伸ばしていくということになりますと、年率七・二％の伸び率でないと四十一億トンにいかないという計算になるわけですけれども、どうもそれでは数字がちょっと大き過ぎるんじゃないだろうかというふうに思うんですが、これはどんなふうな見通しを立てているわけですか。
○政府委員（吉村眞事君）　御指摘のように、昭和六十年におきます全国の港湾取扱貨物量を四十一億トンと想定をいたしております。それで、この想定のいたし方はどのようにいたしておるかと申しますと、経済の規模をそれぞれの時点におきましてフレームとして決定されておるものがございますので、それを採用いたしまして、その経済の規模と貨物量との相関を求めて推定をいたしております。その結果が昭和六十年度の推定として四十一億トン、こういう数字になっておるわけでございまして、ほぼ六％程度の伸びになろうかと考えております。現在までの現実の趨勢を考えてみましても、景気の変動等によって年々の差がございますが、ならしてみますと、大体この程度になっておるように思われます。
○竹田四郎君　それは高度成長のときにはかなりそういう伸びを示していますよ。しかし五十年というのはこれ非常に落ちた年でございますから、これを除いて五十一年から五十四年までの数字を見てみますと三・四五％の伸び率ですよ。それがこれからどういう経済になるか、一応経済企画庁の考え方では恐らく五％台の伸びだということになっているわけですよね。それすらちょっと私は危ないと思うのですけれどもね。そうしてみますと、四十一億トンへの七・二％の伸びというのは少し大き過ぎるんじゃないですか。それでもそれだけ伸ばすというんですから、これはむしろ大臣に聞きたいのですが、そのくらい伸ばしていくということですか。そうすると、恐らく相当いろんな面に港湾等においても規模を拡張していかざるを得ないという面が非常に私はあると思うのですけれどもね。やっぱり七・二％の傾向値で伸ばしていくんですか。これは私の計算は五十一年を起点にして計算したわけでありますけれども、そういうことになるわけですか。
○政府委員（吉村眞事君）　先ほど申し上げましたように、経済の成長をまずとりまして、これは先生いま御指摘の経済企画庁でやっております推定をとっておりますが、その経済規模に見合う貨物の量というものを、貨物量と経済規模との相関で出しております。したがって、いま伸びておるものを伸ばしておるわけではございませんで、経済の規模がこのぐらいになればそれに対応してこれくらいの貨物量になるだろうという、そういう推定の仕方をいたしております。
○竹田四郎君　これはきょうの議題でなくて、これからの議題ですがね。過去の二回の五ケ年計画も、これは計画量と実績というのははるかに離れているわけですよね。それはこれから議論をしていくことにいたしまして、それでは一体そういう四十一億トンを目標にして伸ばしていくということになりますと、四港の内貿、外貿、これの伸びというのは一体どんなふうになるんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　昭和五十四年度の港湾の取扱貨物量を申し上げますと、東京湾で四億九千万トン、これは東京と横浜でございます。それから大阪湾では神戸、大阪でございますが、三億三千万トンで、両方合わせますと八億二千万トンになっております。それから過去におきましての四港両湾の推移を見てまいりますと、昭和四十八年には石油ショックによる停滞がございまして、そのときは低下をいたしておりますが、その後は両湾とも年平均三％程度の伸びで増加をいたしております。今後の見通しにつきましては、先ほど申し上げましたのは以前にやりました全国の推定でございますが、現在第六次の港湾整備五カ年計画の具体化作業と並行いたしまして、それぞれの湾の方向につきましても検討をいたしております。作業中でございまして、現在の時点で幾らという数字はまだ得ておりません。
○竹田四郎君　どうも聞いていると、これからこれからという言葉が大変多いようですが、四港における外貿貨物のライナーの貨物とコンテナの貨物、こういうものの見通しというのはわかるんですか、わからないんですか。過去のしかわからないんですか、どうなんですか。もし将来の見通しがわかるなら教えていただきたいのですが。
○政府委員（吉村眞事君）　私ども新しいデータが出ますと、そのデータに合わせて推定を次々に更新をしておるわけでございますが、先ほど申し上げたように、経済企画庁の推定に基づきまして推定したものは全国的にございます。したがって、全国的な推定からそれぞれの湾の状況をほぼこの程度という推定はできるかと思いますが、いま申し上げましたのはそれぞれの湾の五カ年計画を決めるためにさらにそれを詳しく作業をしておるというふうに申し上げたわけでございます。
○竹田四郎君　運輸大臣ね、私がこの運輸の委員会へ来たっていうのは十年くらい間があいているわけですがね、どうもいろいろ聞く数字というのが未検討、これから検討するということなんですね。この後、港湾整備の緊急措置法も出てくるんでしょうが、その辺でも恐らく、いま数字が出ていないくらいなら数字が出ないだろうと思うんです。そうなると、将来の港湾というのはどんな港湾になるのか。いまこの法律で公団を解散してそして新しい法人をつくると言うんだけれども、それの受けざらができた、その法人が一体どれだけのこれから仕事を消化するかというような問題、こういうものはまるっきりわからぬですね。ぼくはちょっと驚いたんですがね。こういう委員会に来たの最近ですから、もっと私は港を見ながら運輸省のそういう計画というのは進んでいるかと思ったら案外進んでない。ちょっと期待外れなのが率直な私の感想です。
　時間がありませんから次へ進みますけれども、四港における公団の貨物のシェア、コンテナとそれから一般外航貨物とのそのシェアというのは一体どの程度港湾の中で位置を占めているわけですか、公団のは。コンテナと一般の外航貨物と違いますが、どんなシェアになっているんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　昭和五十四年度におきましては、東京湾において貨物量の合計に対する公団のシェアは七七・九％でございます。大阪湾におきましては湾全体に対する公団のシェアは八八・四％でございます。
○竹田四郎君　コンテナとライナーと言ったでしょう。
○政府委員（吉村眞事君）　失礼しました。
○竹田四郎君　だめだよ、しっかり聞いてなけりゃ。こういう不勉強なことじゃ困るんだよね。大臣、ちゃんと私は資料を要求しているんですよ。それで私はちゃんとシェアを計算してきているんだよ。そんなのが答えられないなんていうのはどういうわけなんですか、これは。こういう不勉強では私は実に困る。議論できないよ。こんなものわからないでどうするんだ。
○政府委員（吉村眞事君）　現在計算したものを持ち合わせておりませんので、後ほど御返事いたします。
○竹田四郎君　今度の答申等を見ておりますと、新しくできる法人はコンテナ埠頭とかあるいは外貿埠頭というのを新しく建設する必要度はもう終えたんだと、こういう答申が出ておりまして、もうこれからは維持管理なんだと、こういうことを書いてありますけれども、もうこれからは一切四つの港におけるコンテナ埠頭とか外貿ライナー埠頭というものは新しく建設する計画はないんですか、どうなんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　従前のように短期間に大量のバースを整備するという必要はすでになくなったというふうに判断をいたしておりますけれども、今後も外貿定期貨物というのは着実な上昇をするだろうというふうに考えられまして、その伸び率につきましては、外貿埠頭を非常に急速につくっておりました当時の三十数％といった伸びから見ると、非常に緩やかなものになろうと思いますが、今後も着実な伸びで伸びていくと。そういうものに合わせました外貿埠頭の整備というのは今後も必要であろうと考えております。
○竹田四郎君　そうすると、いまの局長の御発言から見ますと、かなりそういう埠頭をつくる必要はある、しかし公団の承継した法人は一切つくらない、こういう意味なんですか。その辺はどういうふうに解釈したらいいですか。答申には、もう建設段階は終わって管理の段階へ入ったんだ、こういうことが明確に書いてありますね。これは間違いありませんか。
○政府委員（吉村眞事君）　建設のウエートから管理の方へ外貿埠頭関係の事務のウエートが移っだということが答申にはお示しいただいておりますので、公団というような従来やっておりました組織をそのまま残して業務を実施させる必要はなくなったというふうに判断をいたしました。それで今回御審議いただいております法人にこれを移すわけでございますが、先ほど申し上げました、今後なお着実に若干の規模の埠頭の整備が必要だと申し上げましたその整備事業は、新しい法人に実施をさせたいと考えております。
○竹田四郎君　そうしますと、ここではっきり確認しておかなくちゃならぬわけですが、公団はことしいっぱい、今年度いっぱいですな、これあたりで新しい法人、特定な法人に業務を引き継ぐわけですから、公団はまあこの一年につくるものは、もう幾らつくったっていままでのしかけた仕事を幾らか整理する程度のもので、公団としてはつくることはできないのはこれは当然ですわな。そうすると、新しい指定法人としては埠頭をつくることはあるんだと、こういうふうに確認してよろしゅうございますね。
○政府委員（吉村眞事君）　あると現在の時点では考えております。
○竹田四郎君　そうすると、それはどのくらいのバースを——さっきの計算から当然出てこなくちゃならぬと私は思うんです。だからしつこく聞いたわけですけれども、どのくらいのバースを今後——それはコンテナであるのかあるいは一般の埠頭であるのか、少なくともその法人が維持管理をしていくべき埠頭というものをどのぐらい予想をなさっていらっしゃるんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、現在港湾整備五カ年計画というものをつくる必要があるというふうに考えて、これまた法案を御審議いただいておるわけでございますが、この法律ができますれば、これに基づきまして五カ年計画をつくっていく、決めていくという運びになります。現在の時点ではその大枠が決められておりまして、その内容を港湾管理者と意見調査をいたしながら煮詰めておる段階でございます。そういうことでございまして、実は各港別、各湾別という個別の計画がまだできてないというのが現状でございまして、それで先ほどああいう御答弁を申し上げたわけでございます。この夏ごろまでにはその辺をしっかり固めたいと思っております。
　で、途中の段階でございますが、五カ年計画の予算要求というようなことが昨年なされております。その計画段階ではある程度の見通しを立てて要求をいたしておりますが、現在その当時要求段階で考えておりました七兆三千億円という全体の規模が、最終的には四兆二千六百億円という規模に決定をいたしておりますので、その最終規模に合わせたかっこうの内枠を固める作業をしております。という意味で現在まだ固まっておらないと申し上げておるわけでございます。
○竹田四郎君　私はなぜそういうことをしつこく聞くかといいますと、新しい法人というものが一体どういう性格の法人になるのか、そのことをはっきりしてもらわなければ受ける方も受けにくいだろうし、いろんな資産を配分をするにいたしましてもやっぱりそういうことが明確にならないと受ける方としても受けられない。国としたって、これ行政改革の中で放したはいいけれども、果たして育つのか育たないのか、あるいはお荷物になるのか、あるいは港湾の今後の流通に非常にプラスになるのか、こういうことだってわからないわけですね、ここらをはっきりしておかなければ。それが先へ行って先へ行ってという話になってきますと、これはわれわれ判断するのも非常に困るし、もちろんここで働く人たちはもっと困る。そういう点をぜひ早くはっきりさせてほしいということで私はしつこく言っているわけですがね。
　そこで、これは港湾局長に聞くんですが、まあ私は港の門前の小僧でありますから余り港のことはよくわかりません。ただときどき港を見ている程度でありますけれども、港の技術革新というのは非常に進んできているわけですね。陸上以上に私は進んでいるような感じがします。港の港湾荷役にいたしをしても、昔はあの道板の上を南京袋に詰めたのをしょってよいしょよいしょと反動をとりながら行ったわけでありますから、船と上屋の間はなるべく距離が短い方が実はよかったわけですね。いまはもうそんな肩荷役なんというのはほとんど見たことないような状況だと私は思うんですよ。
　そうしますと、既存のバースというようなものを、これは何も公団の承継するバースだけじゃありませんよ、港全体として、特に公供バースなんというものは、そういう意味で新しい港湾の仕事に対応できないような、そういうバースというのはうんとあるわけですよ。船だって大きくなった、荷役の機械だって進んできている。特に昔はエプロンといいますか、船の着けるところから上屋のところまでいくのを何かエプロンというふうに言っているようでありますけれども、このエプロンの広さなんかも昔は十メートル以下だったんですよ、なるべく短い方がいいというわけで。いまはこれは二十メートルだって狭過ぎるんですよね。できたら三十メートルぐらいほしいぐらいな状況がいまの港湾だろうと私は思うんですけれどもね。こういう形で古い港湾というものをどんどん新しく対応することのできるような港湾に変えていく必要が私は大いにあると思うんですけれどもね。そういうような点は一体どうなのか。
　それから、今度承継するバースにしても、私はそんな気がするんです。コンテナのバースなんかも、昔は二百メートルから二百五十メートルあればよかった。いまはしかしそれでは恐らく足りない。あるいは三百メートルぐらい、これからつくるのは恐らくバースの長さが三百メートルを基準にしているようですね。それは現実にバースの長さを長くしなけりゃだめだ。船が大きくなった、こういうことを私は示しているんだろうというふうに思うんですけれども、こういう面はこれからの新しい法人というものがどういうバースをどういうふうに承継するかということは余り明らかではありませんけれども、いままでの港湾のバースはそのまま新しい法人が港別に承継することになるだろうと思うんですけれども、そういう中でも古いバースと新しいバースではそういう機能というのはうんと違ってきていると思うんです、もうすでに。これからもっと違ってくるだろう。そういうふうに考えますと、新しい法人が維持管理をするだけだというんだけれども、バースのあり方そのもの、このものも相当変えていかなくちゃならぬ。ただ維持管理だけで済むだろうかどうだろうか、かなりの大改造も将来の法人はしなければならないようになるんではなかろうか、こういうふうに思うんですけれども、その辺は両方を含めて一般の公共埠頭のこれからの港のあり方はどうなるのか。それから、その中で今度つくられる法人の維持管理の状況というものは、私の言ったような大改造というものはもうあり得るのかあり得ないのか、この辺についての見通しをお聞かせください。
○政府委員（吉村眞事君）　先生御指摘のとおり、非常に省力化とか効率化というような観点から、港の技術革新というのが特に最近急速に進んだというふうに私どもも考えております。それで、そういうことの結果、船が変わってき、あるいは荷役の方式が変わってきたというようなことで、これに対する対応をしなければならないということで、現在まで港湾の施設におきましてはおおむね先生が御指摘になったような方向で変化をしてまいっておると思います。
　具体的に申し上げますと、港湾施設の変化の特徴的な点を申し上げますと、まず係留施設の水深が一般的に昔に比べて深くなっております。それから埠頭用地の拡大、荷さばきや保管施設用地が拡大していること、それから機械を入れるためのエプロンが広くなっていること、それから大型の荷役機械を設置して機械化していること、大体こういったような方向が特徴的な方向でございますが、そういう方向で非常に大きく昔に比べて変化している。昔で申しますと、先ほど先生もおっしゃいましたが、岸壁は水深が十メーター程度が大体限度でございましたし、それから延長も二百メーター程度ですし、エプロンは十メーターか十五メーター、倉庫敷入れても百メーターぐらいの敷地というようなところでございましたのが、最近の外貿コンテナの場合は水深は十二メーター程度、埠頭用地は三百メーターから三百五十メーター、延長も二百五十から三百メーター、こういったことで、もう非常に格段に大きく広くなっているということでございます。
　それからまた従来に比べまして特殊な船が、船といいますか、特殊な荷役をするようなものに対してそれぞれ便利な港をつくるという傾向も新しい傾向の一つでございます。たとえば木材を取り扱うもの、穀類を取り扱うものあるいはフエリーといったような、特別な荷役の形態に合わせた港の形といったようなことが一つの趨勢といいますか、変化の方向でございます。それからまたバラ荷の貨物につきましては、これはもう非常に大型化しているというのが大きな変化の方向でございまして、一般的に言ってそういった荷役革新、技術革新に伴う港湾の変革がかなり急速になされておるという現状でございます。
　そういうことに伴いまして、再編成でございますとか再開発でございますとか、そういうことが必要になるのではないかという御指摘でございますが、これも全く御指摘のとおりかと存じます。別の方向から都市におきましての土地利用の再編成の必要というようなものもございまして、その方の影響として貴重な臨海部の空間の土地利用の高度化を図るといったような要請も別にございますので、老朽化、陳腐化した港湾施設を再整備いたしまして港湾機能の効率化を図る、そして輸送革新等に対応した港湾空間の高度利用を図るといったようなこと、それにいろんな港湾におけるニーズが多様化したことに対応いたしまして緑地の整備でございますとか、そういった従来は港湾の範囲では余り考えられてなかった都市機能の面と調和した港湾の環境といったようなものを実現する必要性も起こってまいっております。
　そういったことから、私ども全国各地でそういった再開発、再編成といった必要が起こってきておるように理解をいたしておりまして、横浜港におきましても現在三菱造船の土地の問題等とも関連して再開発の動きが起こっておりますことは先生御承知のとおりでございます。港湾の五カ年計画でも、これを策定する過程でそういった再開発の問題というのは十分に踏まえて検討をしていかなければいけないというふうに思っております。
　それから公団が整備いたしましたコンテナ埠頭につきましても、御指摘のような陳腐化あるいは更新、改造の必要性といったことが将来起こり得る可能性は私は多分にあるというふうに考えております。したがいまして、新しい組織が引き継ぎました埠頭について、ユーザーからのそういった要望あるいは客観的な埠頭運営上の観点からの判断が港湾管理者に当然出てまいりましょうから、そういうのにあわせて更新、改造の工事の必要がこの新法人に課せられるという場合も将来は予想されるかと考えております。
○委員長（黒柳明君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　　午後一時三分開会
○委員長（黒柳明君）　ただいまより運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、外貨埠頭公団の解散及び業務の承継に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹田四郎君　時間がありませんから、本来ならバースの経営のあり方というものが将来どういうあり方がより合理的であるか、こうしたお話も実は伺いたいと思っておりましたが、それは次の機会にひとつ譲らしていただきたい、このように思うわけであります。
　港湾一般の管理運営論というので、いま世界的にいろいろ議論がありますけれども、私の個人の見解ということになるかもしれませんけれども、港湾というのは広域的にしかも一つのオーソリティー、よく言われているポートオーソリティーというようなものが、港湾というものの全体的な管理運営をやっていくというようなもの、港湾の効率的な運営あるいは物流をスムーズにやっていくという上にはそういう形をつくっていくというのが理想的だと思うんですけれども、そういうようなことは政府の方ではお考えになっているのかなっていないのか、今後の東京湾なり大阪湾なりあるいは伊勢湾なり、そういうところの港の運営というものは一体どういうふうに考えておられるのか、この辺伺いたいと思います。
○政府委員（吉村眞事君）　東京湾あるいは大阪湾、伊勢湾等のあるその湾域が非常に密接に関連のある地域になっておるような場所、そこに幾つかの港があるような場合に、そういった湾全体の広域的かつ総合的な調整を図って、まあ可能であれば一つのオーソリティーというようなこともありましょうけれども、少なくとも可能な限り広域的、総合的な調整を図るということの必要性はわれわれもかねてから感じておるわけでございます。
　それで、現在公団のございます東京湾、大阪湾等につきましては、港湾審議会にお諮り申し上げましたときにもこういった両海域においては広域的な管理を行うことが長期的に目指すべき方向であるというふうに御指摘を受けておるわけでございます。
　私どもはそれに対してどういうふうなことをやっておるかという点でございますが、港湾法を四十八年に改正いたしました際に、そういった方向が将来の方向として必要だという観点から、港湾管理者の協議会というものをつくる制度を港湾法の中に置いております。現在まだその制度が活用されておりませんで、協議会が置かれたところがないわけでございますが、将来はこういった制度も活用しながら一体として機能することが望ましいような湾域の広域的な港湾の管理ということを目指してまいりたいと考えております。
○竹田四郎君　いままですべての貨物を公団が処理してきたわけではございませんので、この二つの京浜、阪神の両公団ができたということが一つの広域的な管理になったとは思いませんけれども、まあ当初はそういう意味では一つのそういう芽がこの中にあったというふうに考えてもよろしかろうと思うんですけれども、今度は一つの湾の中のそういうものがまた細分化しちゃう、二つのものが四つになっちゃう。こういうことになると、四十八年の改正にいたしましても、いま局長がおっしゃっていた広域的な港湾の運営管理というものから見ますと、今度のことはむしろ逆行じゃないんですか。そういう意味ではもともとがこの公団法の廃止ということが行政改革という立場でこの問題が問題になってきたにもかかわらず、むしろ逆行じゃないですか。
○政府委員（吉村眞事君）　現在、公団が湾に一つずつという形でつくられておりまして、これが確かに先生御指摘のように湾を広域的に管理するという考え方の一つのあらわれということであると理解をいたしております。特に埠頭を整備します際に広域的な観点というのは一段と必要になります。どこの場所につくるかというようなことを広域的に考えてやらないと非常に問題があるということから、公団は非常に急速なコンテナ埠頭及びライナー埠頭の整備を図るのを目的につくっておりましたのでいその建設を広域的に十分に調整をしながらやるということも大きなねらいでございまして、湾に一つという形をとったものと考えております。
　それで、今回そういったものをまた四つに分けるという点が、御指摘のような港の広域管理という観点からすれば一歩後退ではないかという御指摘でございますが、これはそういうふうな見方をいたしますれば、そういうふうにも見れるかと思います。しかし、今回その四つに分けた理由はこれまたやはり理由がございまして、先ほど御説明いたしましたように、港湾の急速な整備という要請はすでにだんだん終わってまいりまして、これからはそれほど急速につくらなくてもよろしいと。従来考えておりました、公団当時にやっておりました規模の十分の一とか、五分の一とかいうようなテンポで進めればいいということですから、先ほど御説明した、建設に当たって広域的に物を考えなければいけないというウエートが減ってまいりまして、今度はそのつくったものを管理するということに重点が移ってまいったわけでございます。
　で、つくったものを管理するということになりますと、個々のコンテナ埠頭あるいはライナー埠頭というのはほかの外貿施設、公団でつくったものでないライナー埠頭もございますし、あるいは不定期船用の埠頭もたくさんあるわけでございまして、そういった個々の港にあるほかの施設との関連、運営上の関連性、そういったことが重要な問題にもなってまいります。そういう意味から、そういうほかの施設を一元的に管理いたしております港湾管理者との密接な連携というのが以前よりよりウエートとしては高くなってくるというふうに理解をいたしまして、この各港ごとに一つずつということにいたしたわけでございます。港湾審議会の管理部会におきます答中でも、将来は全面的な広域管理を方向として目指すべきである。現在まだ広域管理が実現をしないで、各港がそれぞれの港湾管理者によって管理されておる現状では、いま申し上げましたような観点から、それぞれの港に一つずつつくるのもよかろうと、こういった御答申をいただいておるわけでございます。
　しかしながら、そういう観点で四つに分けましたけれども、もちろん広域的な管理運営が行われる必要はございますので、この四つの承継主体によりまして構成される外貿埠頭の運営のための協議会を設けさせることによりまして、相互の連絡調整を図ることはもとより、これに対して国が強力な指導調整を行うということを考えてまいりたいと思っております。
○竹田四郎君　何か港湾管理者に任せれば、港湾管理者が管理している他の公共埠頭、そういうものとの一体的な運営ができると、こういうふうにおっしゃっているんですが、私は恐らくできないと思うんですよ。むしろ将来にこの法人と港湾管理者との間に、逆に摩擦さえ起きかねないというような問題があると思うんですね。こんなことをしなくても私はいいんではないだろうか。
　いま、港湾を一体として管理するために港湾管理者に任せたと言うんですが、横浜あたりの実際のバースというのはどうなんですか。私有バースの方が多いんじゃないですか、公共のバースより。シーバースからいろんなものを入れたものを数えていきますと、私有バースの方がずっと多いと思うんですよ。それでもある程度一体的な運営はできているわけです。私有バースがあるから横浜港は混乱してどうにもならぬ、東京港も混乱してどうにもならぬという話は残念ながら私は余り聞いてない。そういう意味ではむしろ摩擦点を一つつくった、こういうふうに言ってさえいいんではないだろうかというふうに思いますけれども、いままでの両公団で、各公団とも役員というのは何名ずつあったんですか、それで将来法人になった場合、役員は何人ずつになるんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　現在の両公団はそれぞれ役員六名ずつでございまして、新しく発足いたします法人におきましては、常勤の役員の数は、現在の両公団の役員の総数を上回らない程度が適当ではないかと、これは行政改革という新法人発足の経緯から申しましても、そういうことが必要ではないかというふうに考えております。
○竹田四郎君　そうしますと、現在の役員を上回らない程度と、いま六名ずつで理事長さんは兼任ですわな、たしか高林さん兼任ですわな。そうすると、十一名ということですかな。今度は四つの法人で、十一名を四つで割ったら何名になりますか。
○政府委員（吉村眞事君）　一名の理事長は兼任でございますが、六名。これは本来でありますれば十二名でございますから、四つで割りますと三人ということに相なろうかと思います。
○竹田四郎君　三名でその役員が、もちろん兼任もありますわな、その中に。三名で一つの法人の役員やっていけるんですか。将来、これは人事ですから、最後の監督権は恐らく運輸大臣にあると思うんですけれども、各法人三名以上には絶対にそれでは役員はふやさないという約束をしてくれますか、ここで。
○政府委員（吉村眞事君）　この法人の役員の定数等は、それぞれの法人の主体になります港湾管理者の事情等もございましょうから、一概に運輸省が何名ということを決めてしまってはいけない問題ではないかというふうに考えております。
　それでいま申し上げましたのは行政改革の趣旨にも照らして、その程度が望ましいと思っておると申し上げたわけでございまして、この数に必ずするということをここでお約束を申し上げる立場にはないと考えております。
○竹田四郎君　そうすりゃ、その役員の数はふえちゃうじゃないですか。頭だけでっかちになるわけでしょう。まさに行政改革にも逆行するという形にならないですか。局長は、そういうときも非常に数が小さい数字に出るような計算機お持ちなんですか。私の計算機じゃどうしても行政改革に逆行する頭でっかちの組織になってしまう。しかも、下のその法人の従業員の数というのは、いま両方のおのおの百名ちょっとぐらいのものだろうと私は思います。それが二つに分かれていくんです。頭だけでつからな形で発足する、こういう形になりませんか。
○政府委員（吉村眞事君）　役員の数につきましては、これは関係の港湾管理者が設立の主体でございますから、これが埠頭の借り受け者等といろいろ御相談もされ、寄付行為の中で決めていかれるわけでございますので、運輸省として何名にするというお約束をする立場にはないと申し上げたわけでございますが、その規模の目安と申しますか、望ましい数というのは、先ほど申し上げましたように、現在の両公団の役員の総数を大きくは上回らないというのが望ましい目安だというふうに考えておりますので、いろんな機会を通じまして、そういうふうな方向になりますように私どもは努力をいたしてまいりたいと思っております。
　それから職員の数につきましても、承継時に大体それぞれ百名前後の組織になろうかと思いますが、これを大きく上回らないような形で将来も運営をされていくというのがやはり目安としては望ましいというふうに考えておりますので、これもいろんな機会を通じて私どももそのようになりますように努力をいたしてまいりたいと思っております。
○竹田四郎君　それじゃこの法人には運輸省の官僚は絶体天下りをしない、そういうポストは一切運輸省は取らない、将来にわたってですよ、そういう約束できますか。
○政府委員（吉村眞事君）　天下りといいますか、運輸省の固有のポストというのはもちろん当然法人の性格上ございませんので、そういう意味ではないと考えておりますが、もちろんその運輸省出身であるとないにかかわらず、将来の問題として、この法人で資格といいますか、この人が欲しいというような状態がもし仮に起こりまして、それは絶対に国からは出すことはしないというような意味ではございませんので、運輸省のポストというようなものをこの法人の中に確保するというようなことはないということを申し上げました。
○竹田四郎君　まあこれはだれが見ても結局役員をふやす、運輸省の天下りの役人の、どっちから話が出るか知りませんが、結論的には天下り場所をつくる、こういう結果に私はなる可能性が非常に強いと思うんです。ですから、こういう法人的なあり方、これは段階を一つ余分につくったにすぎない、こういうふうに思うんですよ。だから五十二年の十二月の閣議決定も法人をつくれということは言ってないんですよね。港湾管理者に返しなさいということをむしろ言っている。それが港湾審議会で何とかかんとかになって、そんな法人をつくるというふうなことになってしまったわけでありますけれども、私はいままで、私が戦後生活をしてきた中でも、こういう形になれば恐らく横浜は横浜で東京港に勝とうという形になるだろうし、神戸は大阪に勝とうということになるだろうし、大阪は神戸に勝とうじゃないか、東京は横浜に勝とうじゃないか、こういう市民運動というものはいままで行われてきたわけです。私なんかもそういうのにある意味じゃ動員されてきたというふうにいま反省していますよ。
　そういう意味では港湾の一元的な運営というものから見れば、まさにこれも逆行。組織そのものが逆行、役員が逆行、一元的な運営という点から見ても、私はうんと逆行するものだと、こういうふうに考えられますが、これは局長どうですか。これは後で大臣にも聞いてみなきゃいけない問題だろうと思う。むしろ閣議決定には違反するし、国民の行政改革の意欲には、形の上では何か動かしたようだけれども、実際は国民の望む方向とも違う、こういうふうに私は思うんですが、どうですか。
○政府委員（吉村眞事君）　閣議決定におきまして、地方公共団体に移管をするものとしてその条件を整え、整備するという閣議決定がございました。で、その方向と違うのではないかという御指摘かと思いますが、私どもその閣議決定の中身を、そのように港湾管理者の直営と申しますか、港湾管理者が直接管理運営をするという形にするというふうな決定であったというふうには考えておりませんので、港湾管理者主体に運営をするということは、その当時の閣議決定の趣旨だと考えておりますが、これが直接管理運営をする直営方式であるのか、あるいは管理者が主体となって設立する別の法人に管理をさせるのか、そういったことも含めてその条件の整備を図るのだというふうに考えております。そういう趣旨で、その後港湾審議会の管理部会におきましていろいろ御審議をいただいたわけでございます。
　その御審議の結果、やはり港湾管理者の直営よりはこういった形で、指定法人というような形で処理をするのが今後の外貿埠頭の運営をスムーズにするために適当であるというふうな趣旨の御答申をいただいたものですから、これを実施したわけでございます。
　それで、先ほど御答弁申し上げましたように、湾全体の一体的な管理運営という意味から見ると逆行ではないかという御指摘でございますが、私どもは確かにそういう面から見て、そういうふうに論じてまいりますれば逆行という面もあるいはあろうかと思いますけれども、先ほど来申し上げておりますように、それを上回るメリットがこういうふうに四つに分けたことによって生じるだろうというふうに考えておりまして、そういう意味では十分行政改革の趣旨にかなうものであろうというふうに考えておるわけでございます。
　なお、先ほども補足的に申し上げましたが、それぞれの港が一体的といいますか、共通の問題をよく相談をしながら管理運営されるということの必要性は十分ございますので、四港の協議会をつくることによってその間の調整を図りながら、先ほども御指摘ありました過当な競争等につきましても、協議会の場でもそういう議論がなされましょうし、それから運輸大臣が計画の認可をすることになっておりますのも、そういった意味での非常に適当でないような競争がなされ、将来の建設等にそういった事情が出てまいりますればこれをチェックするという意味で運輸大臣の認可にかからしめるといったような所要の監督もいたすことにしておるわけでございます。
○竹田四郎君　局長、ボードセーリングという言葉がいま新聞で非常に騒がれておりますが、ボードセーリングというのはどういうことですか。
○政府委員（吉村眞事君）　港湾の利用者に対して、その港の利点等を宣伝をしたり、よく理解をしていただくことによって、その港の利用を促進をするという意味の活動を言うのではないかと思っております。
○竹田四郎君　いま四港の港湾管理者は、外国に対してボードセーリングというようなことをやっていますか、やっていませんか。
○政府委員（吉村眞事君）　程度の差はありましょうけれども、各港ともそういった活動をしておられると思っております。
○竹田四郎君　私は、恐らくそうしたボードセーリングというのはこうしたことによって非常に熾烈に行われる。そのことが日本の船社や、あるいは日本の荷主などに対して行われているならまだいいわけでありますけれども、港は世界から来るわけです。特に外貿埠頭なんです。外国から来ることが通例であります。それが外国の、しかも恐らくライナーあたりのシーランドとかＡＰＬとか、こういう大きな会社に対してボードセーリングを恐らくやっていると思うんです。それは恐らく港湾の使用料から貸付料から、あるいは港湾の荷役施設、こうしたことまでに及ぶと私は思うんですよ。そうしますと、局長が言ったような港湾管理者と一体となってやっている、なるほどそれは一体となってやるかもしれませんけれども、港湾自体の競争というものはめちゃくちゃになるというのが実態じゃないでしょうか。そしてそこに働いている人たち、そこで仕事をしている業者の人たち、こうしたものは値上げをせざるを得ない。価格競争の犠牲にならざるを得ない。またそうした施設のために、それぞれの市民はより多くの金をこの港湾につき込まざるを得ない、過剰投資にもなるでしょう。そういう心配が私は非常にある。これは後ほど具体的にどうなっているかということを私は申し上げてみたい。
　だから、港湾審議会の中でも過当競争やあるいはむだな二重投資を排除しなければならないという議論、これは港湾審議会の小委員会ですか、ここでもかなり議論になった焦点だと思うんですね。なぜ議論になったかということは、そういうことがあるという心配があるから議論になったわけですよ。そうしたらば、港湾投資に対するこの点でも私は逆方向だと。なるべく少ない資本でより効率のある港湾をつくるという方向、これとは違った道だと、こういうふうに私は思わざるを得ないのですが、どうですか。
○政府委員（吉村眞事君）　ボードセーリング等の活動が非常に行き過ぎになって過当な競争になるということは確かに望ましくない影響も出てくることだろうと考えます。しかし、これは過当になればもちろんよくないわけでありますけれども、適当な競争というのはやはりこういった港湾相互の間でもあってよいものではないかというふうに考えております。それで、過当な競争のために弊害が起こるということを防ぐ意味で、先ほど申し上げましたような協議会でありますとか、あるいは今後の埠頭整備にかかる整備計画等につきましては、運輸大臣が十分に港湾政策あるいは全国的な海運政策の観点からチェックをする、そういう趣旨で認可をいたすことにしておるわけでございまして、弊害が生じるような過当な事態が起こりますれば、これに対しては適切な手を打ってまいりたいと思っております。
○竹田四郎君　この辺は率直に言って運輸大臣に私はこの話を聞いていてもらいたかった。閣議決定よりも変わってきているし、経済的な面からも、資本的な立場の面からも、組織的な面からもどうも逆行、閣議決定の趣旨と一番相反しておる方向に行っておる。閣議はいい決定をしても、その間でごちゃごちゃになって、ここへ法案が出てくるときには何ら行政改革とは縁もゆかりもない、むしろ行政組織を複雑にして港の運営管理をよりむずかしくするようなものとしてここに出してきて、さあおまえらのめ、こういうやり方は私は承服できないんですよ。あなた方が港をつくるというのだけれども、あなた方だけで港はできているものじゃないんです。もっとその辺は私は真剣に考えていただきたい、このように思います。
　理事長さん、私、いままでこれだけ今度のこの話を私の考え方で聞いているわけですけれども、理事長さんがやめられるので、非常にその点ではやめる人にこういうことを運輸省の港湾局の前で聞くのは申しわけないと思いますけれども、私はそういうふうに感じてしようがないんですよ。メリットがあるあると口では言っているけれども、具体的なメリットはよくわからない、私には。そして先ほど申しましたように、行政改革の面からも、港湾の一元的な運営の面からも、資本投資の面からも、私はどうしてもプラスには思えない。理事長さんどうですか、もし御感想があったらお答えいただきたい。
○参考人（高林康一君）　お答え申し上げます。
　私も、港湾審議会の一種の参考人みたいな形で審議に列席さしていただきました。その場合、私といたしましてもいろいろの意見を申し上げた次第でございます。ただ、公団の理事長といたしましても、やはり港湾審議会の御結論に一任するということで御一任をいたしました。いろいろ過程においての意見を申し上げたのでございますけれども、現在の港湾管理体制というものと、それから公団の建設事業の推移というようなものとを考え合わせますと、港湾審議会の答申というのもやはり重要なまた将来の一つの考え方であるというふうに私としては考えた次第でございます。