Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年五月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　法務委員会
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　太田　誠一君　　　　中川　秀直君
　　　　　　森　　　清君　　　　小林　　進君
　　　　　　前川　　旦君　　　　武藤　山治君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　　外務委員会
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　　　　石井　　一君　　　　石原慎太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　坂本三十次君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　中山　正暉君
　　　　　　井上　　泉君　　　　河上　民雄君
　　　　　　林　　保夫君　　　　金子　満広君
　　　　　　野間　友一君
　　社会労働委員会
　　　理事　今井　　勇君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　湯川　　宏君
　　　理事　田口　一男君　理事　森井　忠良君
　　理事　平石磨作太郎君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　木野　晴夫君
　　　　　　小坂徳三郎君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　中野　四郎君
　　　　　　長野　祐也君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　八田　貞義君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　船田　　元君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　池端　清一君　　　　金子　みつ君
　　　　　　川本　敏美君　　　　佐藤　　誼君
　　　　　　草川　昭三君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　石原健太郎君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　　　　　　　　外　務　大　臣　園田　　直君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　村山　達雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　金田　伸二君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　　厚生省社会局長　山下　眞臣君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　金田　一郎君
　　　　　　　　厚生省保険局長　大和田　潔君
　　　　　　　　厚生省援護局長　持永　和見君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　新津　博典君
　委員外の出席者
　　　　　　　　インドシナ難民
　　　　　　　　対策連絡調整会
　　　　　　　　議事務局長　　　色摩　力夫君
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　鳴海　国博君
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　山本　達雄君
　　　　　　　　大蔵省銀行局総
　　　　　　　　務課長　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局地方課長　国分　正明君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局小学校教
　　　　　　　　育課長　　　　　河野　石根君
　　　　　　　　文部省大学局学
　　　　　　　　生課長　　　　　菴谷　利夫君
　　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　　画課長　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　野見山眞之君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　浜　　典夫君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅企画官　　　　北島　照仁君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　　一課長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　日本専売公社管
　　　　　　　　理調整本部職員
　　　　　　　　部長　　　　　　丹生　守夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　　員局職員課長　　泉　　延寿君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社職員局次長　　篠田　謙治君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入
　国管理令その他関係法律の整備に関する法律案
　（内閣提出第七二号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより法務委員会外務委員会社会労働委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入国管理令その他関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨の説明につきましては、お手元に配付いたしてあります資料によって御了承願います。
　　　　—————————————
　難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入国管理令その他関係法律の整備に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○高鳥委員長　この際、質疑をされる各委員に申し上げます。
　本日は質疑者が多数おられますので、質疑は申し合わせの時間内で御協力をお願いいたします。
　なお、政府当局におかれても、答弁は簡潔にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井たか子君。
○土井委員　私が属しておりますのは外務委員会でございますが、ただいま難民条約の審議を内国民待遇の国内法の整備と並行して進めております。きょうは、特に国内措置の中で問題になります国民年金等年金制度などに重点を置いて、少しお尋ねをいたしたいと思います。
　さて、三月二十三日付で、国民年金審議会の山田会長から園田厚生大臣あての「国民年金制度の改正について」という文書が出されておりますが、この中で、「今回の改正に当たっては、国民年金制度の基本に触れることのないよう留意されたい。」こういう文言がございます。国民年金制度の基本に触れることのないよう、そして留意されたいという中身、これはどういうことを意味しているのか、少し御説明を承りたいと思うのですが、いかがでございますか。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　今回の国民年金法の改正に際しまして、国民年金審議会におかれまして御審議をいただいたわけでございますが、難民条約の加入に伴いまして国民年金にございます国籍要件を撤廃するということにつきまして御審議をお願いしたわけでございます。この際、国民年金にございます基本的な仕組み、たとえば本来の老齢年金の資格要件でございますとか、社会保険方式を原則的に考えております部分でございますとか、そういった基本的な部分につきましては触れるということのないようにというような御注意をいただいたわけでございます。
○土井委員　いまの御答弁ではよく私わからないです、ここに書いてあるとおりおっしゃったにすぎませんから。その国民年金制度の基本に触れることのないよう留意されたいという意味についてもう一度、これはどういうことを考えてこういう文章になって出てきたのかというあたりを少し御説明いただきたいと思うのです。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　御審議の過程におきまして、個々の具体的な事例につきまして基本的な問題との関連で御検討がございましたことは、一つは資格要件の問題であったかと思います。国民年金の場合には強制加入者、原則といたしまして二十五年の加入を要件といたしております。こういった基本的な要件ということについては、これを変更することについて慎重でなくてはならないということがございました。
　それから、先ほど申し上げたわけでございますが、社会保険方式といいますか、保険の幾つかの事故がございますけれども、この事故の発生時点におきまして年金の給付要件を定めておりますが、こういった仕組みについても御意見があったわけでございます。
○土井委員　いまの、発生時点について仕組みがある、その仕組みについて御意見があった、そうおっしゃるのは、具体的には中身はどういうことをおっしゃっているのですか。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　たとえば現実には、今回の内外人平等ということで、外国から人生の途中で日本に来られました方ということが問題になるわけでございますが、そういたしました場合に、二十五年という拠出期間、国民年金の場合には二十歳から六十歳までを被保険者期間とするという原則の上からいいまして、年金権の取得に問題があるケースが出てくると思うのでございますが、こういう問題につきましてそれに何らかの対応をするといたしますと、現在の国民年金制度の基本的な体系に触れる問題であるというような御意見だったと思います。
○土井委員　もう一つ、三月二十七日に社会保障制度審議会の大河内会長から園田大臣あてに出されている文書がございます。「国民年金制度等の改正について」という答申でございます。この中で、「国籍要件を撤廃しようとするものであり、」その次に、「やむを得ないものとして了承する。」という表現がございますが、この「やむを得ないものとして了承する。」というのはどういう意味なんでございますか。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　私どもが、先生方からいただきました答申につきまして何らかの解釈を申し上げるということは不適当かと思うのでございますが、基本的には、今回の政府原案につきまして御了承をいただいたものと考えております。
○土井委員　これはそれぞれ当時の園田厚生大臣あてに出されている文書でございますから、これをお受け取りになるのは大臣でございまして、きょうは厚生大臣御出席でございますから、大臣に実はお伺いをすべきところであるかもしれませんが、きょうはまだ大臣からのお声が聞こえていないわけであります。実は先日も外務委員会の方で参考人の方々においでをいただいていろいろな御意見をいただいた中に、ただいま私が申し上げました「国民年金制度の基本に触れることのないよう留意されたい。」とか「やむを得ないものとして了承する。」という文言のある中身を見てもわかるとおりで、厚生省それ自身は——厚生大臣は知りませんよ。厚生省それ自身は今回の改正に対してまことに消極的であったのではないかというふうな御発言があったわけであります。
　外務省は非常に積極的に難民条約の締結に向けて努力をされているようであるけれども、厚生省について言うならば、改正についてどうも消極的であるのではないか、こういうことでありますが、これは、今回ここで審議をいたしますにとどまりませず、条約に加盟をいたしまして後、いろいろの点で改正が必要だということになってまいりますと、それは時を追ってやはり考えていくということに対して積極的に大臣取り組まれる御用意があるかどうか、そこのところをまず承らしていただきます。
○村山国務大臣　第一点の、消極的ではないかという御質問でございますが、実はそういうことは考えてございません。難民条約の加盟に伴いまして、厚生省の所管する事項につきましてもできるだけ内外人の差別を廃止していきたい、これが第一点でございます。
　それから第二点といたしまして、今後とも、できるものにつきましてはできるだけその趣旨に従って行政措置も進めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○土井委員　大臣はそういうお気持ちでいらっしゃるというのをいま承っておりますが、少し基本的なことにわたるのですが、国民年金法に言う国籍要件というのは、ただいままでの要件の一つの大事な大事なポイントでございました。この撤廃ということは、従来の国民年金法の考え方に基本的な修正をしたということになるのでございますか、どうですか。国籍要件と居住要件という二つの大きな国民年金制度の大黒柱の一つが削除されるということなんですから、国民年金制度の原理を変更されたというふうに考えていいのかどうか、この辺はどうでございますか。大臣、いかがですか。
○村山国務大臣　これは考えようでございますが、私は、やはり基本的に大きな変革はあるものと思っておるわけでございます。と申しますのは、国民年金は御承知のように三分の一の国庫補助があるわけでございます。従来そういった財政負担というものを考えて国籍要件、それから居住要件を置いておったわけでございますが、その点について外国人にも国庫負担をやるべきである、こういう考えでございますので、考え方でございますけれども、私は、基本的な考え方の転換である、かように思っております。
○土井委員　多少と申しますよりも、私はこれは大変な違いが出てきているのではないかというふうに考えている一人なんです。それはどういうことかといいますと、日本に住所を有さない日本人の年金というのは一体だれが考えてくれて、一体だれがこれを保障してくれるのかということを考えますと、恐らくはその滞在先の国がめんどうを見てくれるであろうということを前提として考えて、日本国籍という国籍要件というのがこの制度の中には組み込まれて今日まで来たのではないか。そうすると、逆に滞在先の国である日本について、日本ではだれが一体外国人のめんどうを見るのか。これは日本政府というのは、いままでこのことについてはめんどう見ないというのでこの制度があった。これを今回は法律をつくり直してめんどう見なければならないということになったわけですから、こういうことからすれば、この辺は大変基本的な改革だと申し上げてもいいと私は思っているのです。
　しかし、本来、福祉にしろ年金にしろ、こういう制度については、どうも発想の中に、日本においては対象になるのは日本人だけですよ、日本国籍を持っている人だけが対象なんですよという、そういう閉鎖的と申しますか、非常に狭い根性でもってその問題についての考え方があったということが、実は福祉ということを考えていった場合に、そもそも基本的に改革を迫られる要素をいままで日本は持ち続けてきていたんだ、このようにも考えられるんじゃないかと思いますが、この点、大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○村山国務大臣　私もやはり基本的な改革だということを言っているわけでございます。
　現在、厚生省の所管のうちで、健康保険法等の被用者保険につきましては、国籍要件はもうないわけでございます。国民年金あるいは児童扶養手当、特別児童扶養手当、それから児童手当法、これについては国籍要件があるわけでございまして、これについて撤廃していくということでございまして、この難民条約の加入に伴いまして、国民健康保険につきましても省令で決めるものもございます。また、地方自治との関係で、一部のものにつきましては法律あるいは省令で強制できない、そういうものにつきましては今後行政指導でやっていきたい、かように考えておるわけでございまして、難民条約の加入に伴いまして、事実上国籍要件はほとんど撤廃されている、かように考えているところでございます。
○土井委員　いまのは、ちょっと私の質問に対する御答弁にはなっていないように私には思われるのです。
　ただ、それならばいま厚生大臣がおっしゃったことでちょっとお尋ねをしたいと思いますが、今回国籍条項が撤廃されるという対象になっているのは国民年金、児童手当、児童扶養手当、特別児童扶養手当、こうなるだろうと思うのです。ところが、生活保護法、国民健康保険法というのは国籍条項を置いたままになるのですね。この取り扱いは従前どおりということになるだろうと思うのですが、どのようにこの点は今後改革を迫られるか、どういうふうにお考えになりますか。
○山下政府委員　生活保護につきましては、昭和二十五年の制度発足以来、実質的に内外人同じ取り扱いで生活保護を実施いたしてきているわけでございます。去る国際人権規約、今回の難民条約、これにつきましても行政措置、予算上内国民と同様の待遇をいたしてきておるということで、条約批准に全く支障がないというふうに考えておる次第でございます。
○大和田政府委員　国民健康保険でございますが、御承知のように、国民健康保険につきましては市町村が条例でもって外国人の適用を行う。その前に、日韓協定によりますところの永住許可を受けた者につきましても強制適用であるということは御承知のとおりでございますが、こういった市町村の条例、これは財政事情その他の問題もございます、まだ適用していないところもあるわけでございますが、これにつきましては行政指導を強化いたしまして、外国人にすべて適用できるような方向で強化をしてまいる、こういうふうに考えているわけでございます。
○土井委員　しかし、その法そのものについては従来どおり、生活保護法にしても国民健康保険法にしても、国籍条項は削除しないというままに置くわけでしょう。適用の運用の上で配慮をそれぞれ試みていくというにとどまるわけですね。どういうわけでこれは国民年金や児童手当や児童扶養手当等々と取り扱いを異にして、国籍条項というものを据え置くことになったのですか。
○山下政府委員　難民条約で、難民の方に対しましても日本国民と同じ待遇を与えるようにと書いてあるわけでございますが、それはその形がどうであれ、実質が同じ取り扱いをしておれば差し支えないという解釈であることは先ほど申し上げたとおりでございます。
　生活保護法につきまして今回なぜ法律改正を行わなかったかということでございますが、一つには、国民年金等につきましては給付するだけではございませんで、どうしても拠出を求めるとか、そういった法律上の拠出、徴収というようなことにどうしても法律が必要だろうと思うのでございますが、生活保護で行っております実質の行政は、やはり一方的給付でございまして、必ずしもそういう法律を要しないでやれる措置であるということが一つの内容になるわけでございます。
　ただ、改正してもよろしいではないかという御議論もあろうかと思うのでございます。その辺につきましては十分検討いたさなければならぬと思うわけでございますが、いろいろむずかしい問題がございます。
　たとえば出入国管理令でございますか、今度は法で、出入国の拒否事由といたしまして貧困者等国、地方公共団体の負担になる者、これにつきましては入国を拒否することができるという規定があるわけでございまして、そういった規定との関連を、この生活保護を法律上のものとして改正する場合にどう調整していくかというような問題等もございます。あるいは生活保護につきましては国民無差別平等にやるわけでございますが、補足性の原理というのが強くあるわけでございますが、そういった外国人の方の親族扶養の問題等をどう解決していくか等々非常に詰めなければならぬ問題が多うございますので、今回は、とにかくこういった条約の批准には何ら支障がないし、実質的には同じ保護をいたしておるのであるからこれによって御了解をいただきたい、かように考えているわけでございます。
○土井委員　いろいろ取り扱いの上で具体的にむずかしい問題もあろうかと思いますけれども、そうすると、これはそのために新たな通達を今回御用意になるというかっこうなのですか。
○山下政府委員　すでにもう昭和二十年代に、外国人に対する生活保護の適用ということで明確に通知をいたしております。かつまた、予算も保護費ということで、国内の一般国民と同じ予算で保護費の中で処置をいたしておるわけで、特にそれを改める必要はないわけでございますが、こういった難民条約の批准等に絡めまして、一層その趣旨の徹底を図るという意味での通知、指導等はいたしたいと考えておるところでございます。
○土井委員　一層とおっしゃるけれども、適用と準用というのは大分中身が違うので、相変わらず適用じゃなく準用ということにおいては従前と同じなんですから、その辺は少し前向きで今後どんどん考えていただかなければならぬと思います。これは後で、社会労働委員会からもきょうは具体的にさらに詳しい御質問があるであろうと思います。
　さて、これももう種々取りざたされて、問題としては焦点の一つになってまいりました国民年金法の改正に対して経過措置がないという問題です。国籍条項の撤廃に従って、今回も恐らく国民年金法の改正のときに従来考えられた経過措置のようなものがあるに違いない、あるはずである、そうでなければ内国民待遇ということで十全なる措置を講じたとは言えない、こういう考えを持っておられる方が多いと思います。私自身もその一人なんでありますが、この経過措置というものがまるで考えられていない。これはやはり必要だと思われますけれども、厚生省としてはどのような心づもりを持っていらっしゃるかというあたりをちょっとお尋ねしたいと思います。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　今回の国民年金法の改正でございますが、これは、難民条約の加入に伴いまして同条約で定めております内国民待遇を実現するということのために行うものでございまして、外国人の方のみを対象とする特別措置は講じないということで御提案をいたしておるわけでございます。
○土井委員　外国人外国人といっても、いろいろあると思うのです。国民年金法の対象になる人たちというのを考えてまいりますと、今回の難民条約に伴う国内措置として考えられる難民、本来の難民の数よりもはるかに多いのは、長年日本に定住をされております朝鮮人、韓国人、中国人の方たちについてどうなるのかという問題だろうと思います。
　そういうことから考えてまいりますと、これは種々ほかにも考え方としてはあると思いますけれども、一般外国人に対しての厚生省の措置を考えてまいりますと、いま私が申し上げたような方々について、特に一九四五年以前に生まれた方々を結果としては切ってしまうというかっこうになるのではないですか。つまり、三十五歳以上の人々は今回のこの国民年金法の改正の恩恵を受けられないという結果になるわけでありますから、したがって、戦前、戦中、この日本の植民地政策の中で非常な苦労をして、むしろ強制的に日本に移住せざるを得なかった方々、そして今日に至った方方、そういう方々についての道義的な責任というのは日本としてはあるだろうと思うのですが、この点から考えても、今回のこの措置については大変批判のあるところだと思います。いかがですか。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　先生の御趣旨は、特殊な歴史的経緯のある在留韓国人等について今回特別措置を講じるべきではないかという御意見かと思います。国民年金法は一般法でございまして、一般法の中で、外国人という方の中の特殊な方々につきまして、先生御指摘のような特殊な事情というものは十分理解をいたしておるわけでございますが、特殊な方々について特別の例外的な措置を設けるということは、一般法でございます立場からできがたいと思うわけでございます。
　しかし、そういたしますと、外国人の方につきまして今回何らかの特例を設けるかという問題になると思うのでございますけれども、外国人一般として考えました場合には、先生いま三十五歳という例をお挙げいただいたわけでございますが、今回、昭和五十六年ということで改正案の御議論をいただいておるわけでございますが、日本に入国されます外国人は今後も毎年何人かの方がおありになると思いますし、その方々で入国の時点で三十五歳を超えておられるという方は今後永久にあるわけでございます。そういう意味では、外国人の方について特例措置を設けるということは、日本人と違いまして、外国人の方だけ別に永久的な措置として特例措置を設けないといけないということになるわけでございますが、そういたしますと、本来の原則でございます内外人平等という考え方からいたしますと、日本人より外国人を優遇するということになるわけでございまして、こういった特別措置はとれないというふうに考えておるわけでございます。
○土井委員　いまの御答弁を承れば承るほど、実は大変怪しげなお考えをお持ちになっていらっしゃるというのがよくわかるわけでありますが、残念ながら、私の方は時間があと五分ということで、それを許してくれません。その問題については後の質問者が詰めていらっしゃるに違いないと思うのです。
　同じような意味で、障害福祉年金の問題がもう一つあるわけです。これもまた、二十歳を超えている方で障害を受けていらっしゃる方については、今回の改正の対象として考えていないということが問題になってまいります。つまり、かつての年金法の八十一条のような規定が設けられていないことのために、障害福祉年金が受けられないという方々が外国人の中でたくさん出てくる、こういうことも事実としてあるわけです。同じような意味で、これについてはかつて改正時において経過措置が講じられたわけでありますから、今回も当然のことながら経過措置があってしかるべきではないかというのが大ぜいの声だということを申し上げたいのです。いかがですか。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　今回の改正は、難民条約の加入に伴いまして国民年金法における国籍要件を撤廃することとしたものでございますので、二十年前に発足して現在まで運営をされております国民年金制度において、その対象範囲を拡大いたしまして改正後同制度への加入を認めるものでございますから、新たに制度を発足するというときと条件は違うというふうに考えておるわけでございます。
　今回、外国人の方のみを対象として御指摘のような措置をとるといたしますと、日本人の方でも、たとえば外国に行かれておりまして外国におられる間に障害になられました方については、日本国に帰ってこられました後でも障害年金の支給対象になっておりません。こういう状態を考えますと、日本国民との均衡を失するわけでございまして、かえって内外人平等という原則からはとり得ないものというふうに考えております。
○土井委員　これも非常に問題がたくさん残るところですが、ちょっとお尋ねをしますが、これは年金制度の中で、拠出制になっている立場、そういう部分からいいますと、自分たちが働いて出した年金の拠出金で老齢者の年金に当てていくという、いわばそういう循環システムになっているわけでしょう。それで、いま保険料を支払ってそして拠出していっているこの年金について、当てられるべき年金者というのがないという問題は、この循環システムを切るということになるのじゃないかという考え方が成り立ち得ると思うのですが、この側面からは、いまお考えになったようなことについてはどうなりますか。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　先生の御趣旨は、国民年金の制度の中に今回外国人の方を入っていただくわけでございますが、当然、国民年金は強制適用の仕組みでございますから、若い健康な外国人の方に保険料を拠出するという義務を課しておりまして、一方、給付の面では従来の外国人の方に適用していかないということは不公平ではないかという御指摘だと思うわけでございます。
　国民年金の事業を始めます過程におきましても、先生御指摘のような問題点は当然あったと思うのでございます。ある段階を区切りまして、いわば保険集団の規模を拡大していきますと、ある断面におきましては、先生御指摘のような循環の輪というものが途中から広がるということはやむを得ないものであると考えておるわけでございます。
○土井委員　循環の輪が途中から広がるのはやむを得ないのですか。そうしたら途中で輪が広がる、つまり、それ以前のところは輪が非常に小さい、狭いということも、これもやむを得ないわけなんですね。どうも取り扱いの上で、聞いておりますと、種々矛盾がまだまだあるようであります。
　特に問題になります今回の改正案というのを見ておりまして、いろいろ思う人は多いと思うのですが、憲法の二十五条では生存権と呼ばれる最低限度の文化的な生活を営む権利というものが、いろいろ生活保護法とか児童手当とか国民年金とか、さまざまな立法の中で息づいているわけなんですが、しかし、その運用なり具体的な解釈というのは、日本国籍を持つ者であるという解釈がいままで問題になってきたのですね、日本国籍というのが必要要件でございますから。ところが、憲法三十条には例の納税の義務を定めた条項があるのですが、この納税の義務というものを見てまいりますと、日本に住む人、日本国居住者というふうな定義づけになっているわけで、お金をいただくときには内外人平等だけれども、いただいたお金を行政機関を通じて交付するときには、いろいろ問題になるときには、しばしば、あなたは日本国籍がないからだめですということでいままで運用がされてきた、そういう側面もあるわけなんですね。
　そういう点を自分の身に受けて感じておられる在日外国人の人たちからすると、今回の年金法の改正について経過措置がないということはまことにおかしいと言われるのは、私はもっともな話だと思うのです。どうも厚生省の方は、いろいろ言うと、へ理屈を並べ立てて、まあ聞いたら形式的にはつじつまの合うような御答弁をなさるかもしらぬけれども、本当にこういう点からいうと血の通った御答弁になっていない。
　五十六年二月二十八日という日に私は予算の第三分科会でこの問題を取り上げて同じように御質問申し上げた節、当時の園田厚生大臣が、これは条約について留保なしで批准するということが大前提であって、ようやく話がまとまったところなんです。したがって、条約の加入についていまのように措置をぐずぐずしていると間に合わなくなる。だから大急ぎでこれはやらなければならないので、留保なしに加入するということのために、内国民と同様の資格を得られた方々に対してはいろいろ取り扱いをいま大急ぎでやっているけれども、経過措置についてはなるべく早い時期にその趣旨を考えつつ鋭意努力をいたしましょうというふうな御答弁もいただいているわけでありますが、この点は今回限りということでなしに、やはり年金法の改正の時点なり必要な時期において、改革をどんどんやっていくというお心づもりを厚生大臣お持ちでいらっしゃるかどうか、この点お伺いをしたいと思うのですが、いかがですか。
○村山国務大臣　今回の条約の加盟に伴う内外人平等、具体的には国籍要件の撤廃ということに伴ういま御指摘のような制度についての厚生行政の基本的な考え方でございますが、これはやはり、今度の加入に伴いまして外国人についても適用範囲を拡大するという考え方に立っているわけでございます。もう一つは、日本人と平等の取り扱いをする、こういう趣旨でございまして、まさにその限りにおきましては、今度の提案は十分なる条件を満たしておると私は考えております。
　ただ、おっしゃるように、制度創設当時、たとえば国民年金につきまして強制的な経過措置を設けたじゃないか、これは制度発足のときでございますから、二十五年間掛けなくちゃならぬという基本法がございます。二十五年掛けられない者はどうするんだ、こういう問題は基本的にあるわけでございますから、これはやむを得ざる措置といたしまして、それは経過年金を設けたわけでございます。これはいつの場合でも、制度をつくるときには、その基本的な要件、それからそれを満たされない人たちについて経過措置も設けることは当然であろうと思うのでございます。
　今度の場合は、内外国籍要件撤廃によって加入者がふえるということでございます。ですから、経過年金を設くべし、こういうようなことになりますれば、これは永久に続くわけでございます。どんどん入ってくる、これが一つの問題点でございましょう。
　それから、今度はもし外国に長くおった日本人がやってきた。これは日本人は適用にならないわけですね、御承知のように。そうなれば外国人だけ適用するのか。これはやはり内外の差別撤廃という趣旨から見るとおかしい。
　それからまた、第三番目には、やはり保険会計でございますから、当然保険数理に立ちまして年金計算をしているわけでございます。通常でございますと、二十五年掛ける者を基本にいたしまして、保険数理に基づいて、そして負担と給付の関係が整合性を持っているわけでございます。したがって、そうでない者について年金を設けるということ、これは定額にいたしまして、やはり何といっても国庫の三分の一の補助という問題等がございまして、やはり保険数理の上からいって保険財政は相当苦しいものになるんじゃないか。
　まあ、いろいろな点がございまして、私は、これは今度の措置によりまして、内外人を平等という原則のもとに適用範囲を拡大するんだ、また、それで難民条約で定めている趣旨は達成できる、かように考えているわけでございます。
○土井委員　あと一つ。いろいろ、たとえば児童手当なんかの支給などをめぐって、その取り扱いの上で、ずいぶんこれから市町村の窓口がこの外国人の方々に対する取り扱いで難儀をなさるであろうと思われる手続上の問題をお尋ねしようと思いましたが、これは時間が来てしまいました。
　実は、外国人登録ということでいろいろこの取り扱いを進めてまいりますと、外国人登録というのは、本来家族が同じどころに住んでおりましても、それを一世帯として登録をするようなやり方になっておりませんで、出生年月日によって順番が登録される、それから入国してきたときに登録されている、そういうことで登録のスタートができ上がっておりますから、行政サービスを拡大してまいりますと、恐らく市区町村の役場というのは取り扱いの上で大変な困難を来されるであろうという問題が一つ手続上の問題としてあるのです。日本に住みついていらっしゃる、定住していらっしゃる在日朝鮮人、韓国人、中国人の方々の取り扱いについては、特に今回基本台帳に繰り込むということが、まず制度上可及的速やかになさるべき一つの手だてではあるまいかということを私自身は思いまして、このことについてもお尋ねをしようと思ったんですが、簡単で結構ですが、一言これに対してのお取り扱いの方向をひとつここで示していただいて、私は質問を終わります。
○金田（一）政府委員　ただいま先生申されたことにつきましては、実は私どももある程度承知いたしているわけでございますが、この点につきましては、実は施行の予定日までまだかなりございますので、その間においてできるだけ市町村を指導いたしまして、解決いたしたいと思っております。よく法務省等とも相談いたしたいと思っているわけでございます。
○高鳥委員長　高沢寅男君。
○高沢委員　私は外務委員会所属でありますから、園田大臣にはまたそちらでお尋ねする機会がございますから、きょうは日ごろ余りお目にかかる機会のない奥野法務大臣、国務大臣というお立場で二、三の点をお尋ねをいたしたいと思います。
　初めの第一点は、この難民条約の関係で先般外務委員会で参考人をお招きして御意見を聞きました。その中でこういうことがありましたね。大学の先生の参考人ですが、その先生、自分の教えている学生たちに、君たちが子供のときからいままで育ってくる過程で、外国人の関係で何か特に意識に残ること、印象に残ること、そういうことはなかったか、あったらそういうことをひとつ書いてみてくれ、こう言って学生に書いて出させたそうであります。その中にこういうのがあったそうです。小さいとき、うちの近くに何か朝鮮人の人のうちがあって、あそこは朝鮮人のうちだから、夜遅くなったら余りそばに行くなよ、うちへ帰るときは回り道して帰ってこいというようなことを母親に言われて育った、こういう印象があるあるいは体験があるということを書いて出した学生があった。
　その参考人の大学の先生は、その例を挙げながら、要するにわれわれ日本人の中にある対外国人の意識、外国人はよそ者だ、外国人は危ない、あるいはそういう者には余りかかわるなというような意識ですね、そういうのが結局排除の意識、差別の意識というふうなものになっていくんじゃないかと思いますが、そういう日本人の意識のあり方、これでいいのかというようなことを含めて、まず大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○奥野国務大臣　戦後の一時期の混乱期にもいろんなことがございましたし、基本的に日本は島国で一億一民族、なかなか他の民族が同化しにくいというようなことも言われたりしているわけでございますので、いまお話しになったこと、私にもわかるような気がいたします。
　しかし、近来、人権思想といいましょうか、平等の意識が非常に強くなってきているわけでございますので、今日ではそういう気持ちがほとんどなくなってきているんじゃないかなと私は思いますし、また、一層なくすように努力していかなければならない、こう思います。
○高沢委員　いま大臣、日本民族のそういう単一民族としての歴史にも触れてお話しになりましたが、振り返って考えてみますと、たとえば明治維新、それで日本が新しい近代国家になった、そのころの明治の政府ですね、ずいぶん外国の学者あるいは外国の技術者、そういう人たちを日本へ招請してその知識を吸収する、あるいはまた、日本から外国へずいぶん積極的に留学生を送って、そして外国のいろいろな経験、知識を吸収して、それで日本の国家の近代化を促進するという面においては非常に大胆な、言うならば開放的政策をとったという時期が明治の初期に非常にあった、こう私は思います。
　そういう中から、例のクラーク博士のような、日本の学生、若者に非常に大きな思想的な影響を与えたというような人たちも出てきたわけでありますが、われわれの先輩が歴史的にそういう時代をつくられたということは大したものだった、私はこう思いますけれども、いま言われましたように、これからますます日本は世界に向かって開放時代に入っていく、世界のすべての国と日本はつき合わなければならないし、また、その中において日本人というもののあり方が世界の各国から正当に評価されるというようになっていかなければいかぬ、こういう時代になった場合のいまの日本の国民の対外国人の意識問題ですね、大臣は、最近はそういうことは相当克服されてきておる、こういうお考えでございますが、なおそういう面を促進していく、そういう差別意識をなくしていくというような面について、政府としてあるいは国務大臣として、こういう施策が必要だというふうな御所見がありましたら、お尋ねをしたいと思います。
○奥野国務大臣　私も、高沢さんと同じように、日本は外国の文化を積極的に吸収するその過程で発展してきた国だ、こう思っておるわけであります。遠くは千数百年の昔から中国文化、仏教文化を入れましたし、数百年前には南蛮文化を入れましたし、いろんな努力を繰り返してきていると思うのです。今日ではまた日本人が積極的に海外に出かけているようでございまして、内外人の交流というものは、昔に予想できなかったくらいに大きなものになっておるわけでございます。この二、三十年の間に百倍以上出入国の人員がふえておるわけでございます。でありますから、そういうことを通じましても、私は、国民の意識がかなり変わってきたのじゃないかな、こう思います。
　同時にまた、今度のこの難民条約を批准します機会に、外国人の出入国に対しましても積極的な施策を進めていこう、こう考えているわけでございまして、おっしゃるような方向に法務省の行政も前進していくものだ、こう考えております。
○高沢委員　もう一つ、これは外国人という関係とはちょっと外れますが、かなり似た問題として、ことしは国際障害者年であります。そういたしますと、心身に障害のある人、そういう人たちに対する、あの人は足が不自由だ、あの人は口がきけない、あの人は目が見えないというようなことでもって、われわれ往々に子供のころに、そういう人は何か特別なものであるというような一種のやはり差別的な感じ方、考え方が率直に言ってわれわれにもみんなあったし、ある、こういうふうに思うわけですね。そうすると、障害者年というこの趣旨からいって、そういう考え方、そういう意識の仕方は当然克服していかなければいかぬ、こういう問題だと思います。
　それから、さらにまた、それともうちょっと性格が違いますが、たとえば未解放部落の問題、こういう問題にいたしましても、全く同じ人間である、けれども、あの人はあの部落の人だというふうなことで、何かそれを非常に特別な差別的な扱いをする、こういうふうな意識がわれわれ日本の国民の中にあるというこの実態は、まことに残念ながらやはりあるということは認めざるを得ないと思います。
　そういう点において、これもまた対外国人の問題と同じように、障害者の問題やあるいはそういう部落の問題、こういう問題を国民の意識の中から克服していくというような面において、これも含めて、ひとつまた大臣の御所見をお尋ねいたしたいと思います。
○奥野国務大臣　国際障害者年ということもございまして、障害者に対する国民の考え方もだんだん変わってまいりまして、単に保護するだけじゃなしに同じように参加してもらわなければならない、そして生きがいを障害者にも持ってもらわなければならない、こういう気持ちが強くなってきていると思います。今日、基本的人権というようなことから、民族の中で差別なんということはむしろ卑しむべきことだという自覚も高まってきているのじゃないかなと私は思います。また、出入国管理令の中にありました障害者なるがゆえに退去を求めるとかいうような式の規定も今回は削除しているわけでございまして、おっしゃるような気持ちを進んでつくれるようにわれわれ努力をしていかなければならないと思います。
○高沢委員　そこで、ただいま奥野大臣の御所見をずっとお尋ねいたしましたが、そういう国民の考え方や意識を変えていく問題では、教育、これは学校教育もあるいは社会教育も含めて、教育の役割りは非常に大きい、こう考えるわけでありますが、文部省の政府委員お見えになっているかと思いますが、この種の問題について、学校教育の中でこういう意識を改めさせていくという面でどういう施策をなされているか、ひとつその対策をお尋ねいたしたいと思います。
○河野説明員　お答えいたします。
　憲法に盛られました基本的人権尊重の精神を踏まえまして、学校におきましては、学校教育活動の全体を通じて人権尊重の教育、あるいは国際理解の徹底を図っているところでございます。
　たとえば、小学校の社会科におきましては、第六学年におきまして日本国憲法を取り扱い、また、世界の国々との結びつきを取り上げる中で、人権の大切さと国際協調の精神の育成を目指しているところでございます。
　また、中学校の社会科におきましては、「公民的分野」におきまして、個人の尊厳と人権の尊重を正しく認識させることを目標にいたしまして、「目標」の（１）でそのことを掲げますとともに、「目標」の（３）で国際協調の精神の育成をうたっているところでございます。また、「歴史的分野」におきましては、その「目標」の（４）の中で、他民族の文化、生活に対する理解と関心を持たせて国際協調の精神を養うということを示しております。
　さらに、道徳におきましては、小学校の指導項目の一つといたしまして、広く世界の人々に対して正しい理解と愛情を持つことを掲げるなどいたしまして、人間尊重の精神を涵養するように指導いたしておるところでございまして、この方針は中学校においても同様でございます。
　私どもといたしましては、今後とも各学校において人権尊重の精神、国際協調の精神の育成に関する指導を一層充実させるように配慮してまいりたいと思っております。
○高沢委員　ただいま具体的な学校教育の中での対策について御説明がありましたが、もう一つ具体的な問題でお尋ねしたいのは、やはり先般外務委員会でお招きした参考人の方から出た問題ですが、在日の外国人、具体的に非常に多いケースとしては在日朝鮮人あるいは韓国人、そういう人たちが日本の公立の学校の教師になる、先生になる、こういう問題について、都道府県の自治体によって、ある県はそういう道が開かれておる、なれるという道が開かれておる、つまり国籍による排除条件がない、ある県では国籍によって、日本人でなければなれないというような形でもって、公立学校の先生になる道が閉ざされておるというような実態のお話がありまして、こういう問題は、実際の教育効果としても、学校の先生がたとえば在日朝鮮人、韓国人の先生である、その先生から日本人の子供たちが勉強を教わるというような具体的な体験の中で、日本人も外国人もそういう間違った差別意識というものはその経験の中で具体的に解消されていくという、こういう面で学校の教師のそういう採用における国籍による制限条件を外していくことが非常に重要である、こういう意味の参考人の意見の表明がありましたが、この辺の実態がどうなっているか。あるいはその国籍による条件を排除していく、こういう施策の展開について文部省政府委員、そのことでひとつお尋ねをいたしたいと思います。
○国分説明員　お答え申し上げます。
　公立学校の教員は地方公務員たる身分も持っておるわけでございますが、地方公務員法上、現在日本の国籍を有しない者を地方公務員として任用することについて、具体的な明文の禁止規定があるわけではございません。しかし、公務員の職のうち公の意思の形成にかかわるもの等につきましては、公務員全体の問題でございますけれども、いわば当然の法理として日本国籍を有しない者を任用することができないという考え方があるわけでございまして、これは御案内のとおりかと思います。教員を含みます地方公務員につきましてはそういう制約もございますので、公立学校教員についても今日まで任用することはできないというふうに一般的には解釈され、運用されてきているというのが現在までの姿でございます。
　ただ、具体的にただいま御指摘ございましたように、私ども承知しておりますところでは、東京、三重、大阪府あるいは大阪市というようなところでは、具体的に在日朝鮮人、韓国人を含みます外国人を採用しているというケースがございます。
○高沢委員　それを今後どうするお考えですか。
○国分説明員　今後の問題でございますが、これは公立学校教員の問題自体というよりも、公務員制度全体の問題でございまして、立法的に解決していけるものかどうか、一つの法理との兼ね合いがございますので、一つの検討課題であろうかというふうに考えております。
○高沢委員　ただいま文部省政府委員から、現状の御説明はございました。私は、もちろん当然こういう制約を排除して、その道を大いに拡大していくべきだ、こういう考えでございますが、その問題になれば政府委員に意思を問うというのもやや無理があるかと思いますので、この点については大臣、国務大臣の立場で、大いにそういう方向に進めるという、ひとつ大臣の御所見をお尋ねもし、またその方向で大いに大臣の指導力を発揮していただきたい、このようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○奥野国務大臣　数年来、自民党の文教関係の中で、外国人を大学の正規の教授に迎えられるようにしたい——いま客員教授としかできないわけでございますけれども、やはり全力を傾けて努力をしてもらうためには正規の教授にすべきだ。そうすると、国家公務員法を変えていかなければならない、どう改めるか。また同時に、国家意思の中に外国人が入ってくる、それがいいか悪いか。教授として来られた方に、そういう意味において大学の意思決定の中に参加してもらうことも排除すべきでないじゃないか、どう改めるかということで、数年来議論をずっとしてきておるわけでございまして、お話のような方向で関係者はみんな努力している、こう私は考えておりますし、またすべきだと思っております。
○高沢委員　ただいまの大臣のお答え、ぜひそういうようにお願いしたいと思います。
　もう一つ大臣に、今度は別な問題でお尋ねをしたいことがあります。
　それは、私のある知人でありますが、その人は戦争中に軍の将校であった、こういう方であります。戦争中にその人の部下の台湾人、当時は日本の植民地で日本人であったわけですが、そして軍に徴兵されあるいは軍属として徴用されるという形で、その人の指揮のもとに台湾人日本兵という部下を持っていた。そして戦争中に、実戦の戦いの中でその部下に多くの戦死者も出たし、戦傷者も出たというような体験を持っておる方があるわけです。その人から私は言われたわけですが、その当時日本兵として戦って戦死したり傷ついたりした、しかし、いまは台湾人で日本人じゃないということで、この人々に対する日本からの何らの補償の道がない、こういう現状について、こんな不合理はないということを常々私は言われているわけであります。
　私も、確かにこれは何とかしなければならぬ問題だ、こういうふうに考えるわけですが、その何とかするにはいろいろまた法律、制度の問題が出てくると思いますが、その以前の問題として、かつて日本人としてそうやって戦って死んだり傷ついたりした人に、このままでいいかどうかという道義上の問題として、大臣の御所見をまずお尋ねしたいと思います。
○奥野国務大臣　いまの問題は、日中国交正常化したときにそれらの問題がどういう話し合いになっておったかということだと私は思うのです。私も、たびたびそういう話を聞きながら、身につまされる思いをするわけでございます。したがいまして、その辺のいままでの経過はむしろ外交当局でお答えをいただいた方がいいのじゃないだろうかなと思います。
　法務省として処理しなければならない問題の一つとしては、台湾の出身者で日本におられる方々につきまして、今回その直系卑族の方につきましてもあわせまして永住権を与えるというようなことで提案をしているわけでございます。
　過去の経過と絡んでいる問題のようでございますので、私からお答えをするよりも、むしろ外務当局の方が妥当ではなかろうかと思います。
○高沢委員　外務大臣には別の機会かと思っておりましたが、ただいまのような法務大臣のお答えでありますから、ここでひとつ園田外務大臣の御所見をお尋ねしたいと思います。
○園田国務大臣　この問題は、台湾のみならず、ほかのところにもあるわけでありまして、新しい出発をする日本がアジアの国々に向かって信頼をされるのは、その後始末が第一歩だと私は考えております。ところが、特にこの台湾の方がむずかしいのは、これは二国間の相談で決まることでありますが、台湾とは外交関係が切れておりまして、中国の方と中国の一部であると言われている台湾の方との話し合いもまだつかない。こういう谷間にある問題でありますけれども、これは総理府などと相談をして何かいい方法を考えなければ、このままでほうっておいては日本人としての誇りと信頼をなくするということで、非常に心配をしておるところでございます。
○高沢委員　私の約束の時間が終わりますのでこれで終わりますが、いずれにいたしましても、いま奥野法務大臣また園田外務大臣のお答えは非常に前向きのお答えであった、私はこのように実は受けとめております。したがいまして、その前向きのお答えが実際のわが国政府の政策としてこれが実を結んでくる方向で大いにまた御努力をいただきたいということを最後に御要望を申し上げて、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○高鳥委員長　川本敏美君。
○川本委員　それでは、私が引き続いて質問をいたしたいと思います。
　先ほど来、外務委員の土井委員やあるいは高沢委員からいろいろ質問がありました。ある程度重なる部分があるかと思うのですが、このたび政府は難民条約の加入、難民条約の批准を契機にして国民年金法あるいは児童扶養手当法あるいは特別児童扶養手当等の支給に関する法律あるいは児童手当法等の国籍要件を外して、難民条約あるいはその議定書に定めるところのいわゆる内国民待遇というのを在留外国人に行おう、その実現を図ろう、こういうようなことから今度の法案が出されておると思うわけです。これらの外国人に対して本来もっと門戸が開かれてしかるべきである、在日外国人や難民に対して国民年金やあるいは児童手当、児童扶養手当等を支給するよう国籍要件を外しなさいということを、私たち社会労働委員会でも繰り返し主張をしてきたところでありまして、今日行われることはきわめてよいことだと思いますけれども、一面、遅きに失する部分があるんじゃないかと思うわけです。
　そこで、先ほど来土井委員からもいろいろ審議されました国民年金の問題について、まず若干私はお聞きをしたいと思います。
　先ほどお話がありましたように、国民年金についての国籍要件は、今度は撤回されて、外されることになったわけですけれども、果たしてそれで内外人平等と言えるのかどうかということについては、先ほど来の企画課長あるいは厚生大臣等の答弁でも納得できないと私は思うわけです。先ほど企画課長の御答弁を聞いておりますと、逆に、三十五歳以上の方々にいま特別措置をするということになると、内外人平等というよりも外国人優先というか、優遇の措置になるからそれはできないというような御答弁をされておった。これは詭弁だと私は思うわけです。国民年金法の立法当時に、わが国においても、三十五歳を過ぎておった方あるいは五十五歳を過ぎておった方には福祉年金が支給をされる、あるいは三十五歳以上の方には五年年金、十年年金、いわゆる経過措置があったわけです。その後もいわゆる特例納付といいますか、それが二回にわたって行われておるし、沖繩が返還されたときにも、沖繩方式というので特別納付が行われておるわけです。
　そういう観点から見ると、いまわが国に在留する外国人はすべて立法当時の日本国民と全く同じ状態に置かれておる、いままで年金が適用されていなかったのですから。そうすれば、その立法当時の状態に立ち戻って、いまわが国に在留する外国人に対しては、立法当時の日本人と同じように、いわゆる経過措置を設けるとか、あるいは福祉年金を設けるとか、あるいは特例納付の制度を設けるとかいうことでなければ、本当の意味における内外人平等ということが実現しないんじゃないかと私は思うわけです。その点について、もう一度大臣からお答えをいただきたい。
○村山国務大臣　先ほどもお話し申し上げたわけでございますが、国民年金法は昭和三十六年四月一日から発足したわけでございます。そのときに、国籍要件それから住所要件、さらに二十歳から六十歳の者に強制加入をさせる、しかし一つの問題は、原則として二十五年間掛けなければならない、老齢年金が中心でございますのでそういうことでございました。そういたしますと、制度といたしまして、二十五年は掛けられない人たちというものがあるわけでございますので、法律上当然その者については経過措置を設けなければならない。
　そこで、実は五十歳から五十五歳の者につきましては任意の短い十年年金、それからさらにその後一遍救済しまして五年年金、しかし、三十一歳以上から四十九歳までの人につきましては、強制加入はさせましたけれども、経過年金という形でやったわけでございます。しかし、これは立法技術の問題でございまして、本来言ってみれば、そのうちどれだけの者を任意年金にするか、どれだけの者を強制的な経過年金にするかというのは立法政策上の問題。基本的に考えますれば、二十五年間掛けられないというような人たちについては何らかの経過措置が制度としては必ず必要なはずでございます。そういう意味でやったわけでございます。
　今度の措置は、今後内外人の差別をするな、こういうことでございまして、その意味はわれわれも全く賛成いたしているのでございます。そういう意味から申しますれば、今度加入いたした者は新しい加入者がふえた、保険の方から申しますれば加入者が出てくる。ですから、その限りにおいて内外人は全く平等に取り扱うのでございます。
　しかし、さかのぼってというお話になりますと、年金というものはずっと時の経過とともにある時点で資格が出る、そういう性格なものでございますので、ですから、過去になかった状態にさかのぼりといっても、事実は実は経過しているのでございます。したがって、もしおっしゃるようなことになりますれば、事実上は経過措置ではなくて、経過措置というのはいつか消えるわけでございますので、今後どんどん入ってくる人は全部未来永劫に続くわけでございましょうから、経過措置にはならない。経過措置といっても、それは将来、未来永劫にこの経過措置は残るわけでございます。
　それからまた、日本人でいままでずっと外国に住んでおった人が、国籍のある人が今度初めて日本に帰ってくれば住所要件を満たしますから、これから初めて適用を受ける。年数の計算はそうなるわけでございます。だから、もし先生のことをおっしゃいますれば、日本人同士の平等という観点からいってやはりやらなくちゃならぬということになります。われわれはそういうものが平等だと考えているのでございます。