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○眞木政府委員　農林漁業団体職員の平均定年年齢は、全中の調査によりますと、六十年八月で五十八・三歳ということになっておりまして、これは五十七年八月の調査時の五十七・七歳から漸次延長されてきていると考えております。我が国社会全体の高齢化への移行、それから農林年金支給開始年齢の違いに対処するという観点から、農林水産省といたしましても、農林漁業団体に対しまして、その職員の定年年齢の延長につきまして従来から通達を発する等の方法により指導を行ってきているところでございます。
　一方で農林年金の支給開始年齢につきましては、先般の制度改正におきまして、昭和七十五年に六十歳としている経過措置を短縮いたしまして、昭和七十年に六十歳になるように改正をしたところでございますけれども、その経過措置は六十一年七月から五十七歳、昭和六十四年七月から五十八歳というように経過的に措置を設けておるところでございます。六十一年七月から五十七歳ということでございますので、先ほどの五十七・七歳かう延長されて五十八・三歳にきておるというところで対応はまずできておるのではないか、数字の上でございますけれども、考えております。この定年年齢の延長につきましては、労働省とも連絡をとり合いながら今後とも指導を適切に行ってまいりたい、このように考えております。
○藤田委員　農協で働く労働者にとりましては、政府の農業政策による影響というのは避けて通ることができないわけであります。単位農協の経営が困難になれば、六十歳定年制もまさに絵にかいたもちになりかねないわけであります。
　そこできょうは、農協で働く労働者にとって大問題になっております農協労働者の全員解雇をしようとしている鹿児島市農協の経営困難、合併問題についてお伺いしていきたいと思います。
　この鹿児島市農協の経営困難については、金融が急激に拡大し、乱脈経営に走って、五十二年には、不起訴になりましたけれども、背任、農協法違反などで逮捕されまして、その後もなお居座り続けた白坂前専務によります農協の私物化、乱脈融資によるものであります。それを許してきた県並びに県農協中央会の責任、農水省の責任は非常に大きいと私は考えております。経営悪化が表面化したところから、六十年に、県や県中央会からも鹿児島市農協に役員が派遣されましたけれども、三百億から三百五十億という不良債権の十分な確定もできず、六十一年度は三十二億円の赤字を出しているわけであります。一体この二年間に何をしてきたのかという声が上がってくるのは当然であります。
　農協法第九十四条四項では、行政庁は鹿児島市農協のような「組合員の事業又は生活に必要な資金の貸付」、「組合員の貯金又は定期積金の受入」を行っている農協の「業務又は会計の状況につき、毎年一回を常例として検査をしなければならない。」としているわけであります。にもかかわらず、今回の事態に至るまで適切な手を打ってこなかった農水省並びに県の責任は非常に重大だと考えますが、農水省はいかがお考えでしょうか。
○青木政府委員　鹿児島市農協問題につきまして、局内で実質的に私が対応してまいりましたので、私から御答弁さしていただきたいと思います。
　先生御案内のように農協法上、都道府県の区域内の農協につきましては、原則としてその監督、検査権限等は都道府県にゆだねられているところでございます。そういう意味におきまして鹿児島市農協につきましては、農協法上、まず第一次的に知事の権限に基づきまして適正な検査、指導監督が行われるべきもの、こういうふうに考えております。私ども、もちろん農協問題についての指導につきまして、国の立場におきましても県を通じその適正を期するべきものでございますので、今回の事態につきましてはまことに遺憾な事態であったというふうに基本的に考えておるところでございます。
○藤田委員　農水省にお伺いしますが、農協合併というのは融資も資産も引き継ぐが、職員、人も引き継ぐというのが当然のことじゃないでしょうか。農協法の六十八条でも、合併して設立した組合は、消滅した組合の権利義務を承継うることになっているわけなんです。この承継が包括的承継であることは通説であります。だから、組合と権利義務関係を結んでいる労働者が全員承継されることは当然のことであるわけなんです。ところが、今回の鹿児島市農協と田上農協の合併は、優良資産は引き継ぐけれども職員の方は全員引き継がない、一度全員解雇をして、現在三百六十人の職員のうちの百六十人程度しか採用しないというふうになっているわけでありますが、こんなむちゃくちゃな合併はないわけなんです。農水省の進めようとしている農協合併は一体こういうものなんでしょうか。農協法六十八条の関係も含めて明確にお答えをいただきたいわけです。
○青木政府委員　先生御指摘のように、一般に合併によります権利義務につきましては包括承継というふうに法的に言えるわけでございます。しかし、ここで言います権利義務というのは財産的な、あるいは法律上の地位等の権利義務の移転でございまして、合併契約におきまして解散する組合等が、合併に先立って従業員に退職をしていただくというようなことは現実に会社のベースでもございますし、農協の場合におきましても法的には可能である、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。もちろん、合併に際しましての解散する鹿児島市農協の職員の扱いにつきましては、基本的に合併当事者であります農協同士の話し合いの問題でございます。また鹿児島市農協内におきます労使間の話し合いが基本でございまして、そういうことをベースにいたしまして、合併に際して一定の職員の退職が事実上行われるということは法的には可能である、私どもこういうふうに考えます。
○藤田委員　私は、そんなことはとんでもないことだというふうに思うわけなんです。一般的な合併においてはそういう解雇というようなことはないんだ、今回は何か特別だ、したがって解散をする組合がこういう形をとることについては法的に反していないというようなことを言われましたけれども、それは本当にとんでもないですよ。今回の合併は、市農協の経営陣の不正乱脈の事実と責任を棚上げにして、そして中央会や行政の責任もあいまいにしたままの合併なんです。だから、農水省御自身も遺憾を表明されたわけなんですね。それが職員に犠牲を押しつける形で解決をしていくというのはまさに本末転倒でして、しかもこんなことが許されたら農協経営の不健全化を一層助長する形になる。こういうことをきっちりしない限り、まさにこういうふうな不正乱脈な経営を一層助長してしまうという点からも、私はこういう解決の仕方は非常に問題があるというふうに考えます。
　それだけではないわけです。合併経営の計画では、市農協は合併と同時に出資総額の三分の二を減資することになっているわけなんですが、出資総額は十億八千百万円ですから七億二千万円が減資されるわけです。この中には全く議決権のない一万五千人もの准組合員の出資金も含まれているわけなんです。今はただでさえ国民は生活が厳しい状態にあるわけでしょう。ところが、出資限度額六百万円を出している人はそのうちの四百万円までが消えてしまうというようなことになるわけですから、私は、こんなことでは本当に豊田商事も顔負けの悪徳商法になってしまうと言われても仕方のないことだというふうに思うわけです。だから、こういうむちゃくちゃな合併計画を一度白紙に戻させて、関係者が十分納得のできる再建案を民主的に討議するべきだというふうに考えます。その点で農水省の御意見をもう一度お聞かせください。
○青木政府委員　農協の合併につきましては農協法上行政庁の認可を必要とすることになっておりますが、先ほど申し上げましたように、鹿児島市農協につきましては行政庁の指導監督の立場は知事が当たることになっておりまして、今回の合併につきましても知事の判断におきまして対応されるもの、こういうふうに考えております。
　先ほども申し上げましたが、合併に際しての職員の扱いの問題は、やはり基本的に合併当事者である農協相互間の自主的な判断、特に今回は、鹿児島市農協のこれから非常な厳しい条件の中での再建計画を合併を通じて進めようというシリアスな問題でございます。そういう中で合併後の組合の事業に見合った適正な職員の配置というようなことを真剣に考えた場合に、その職員の規模をどうしなければならないか、そういうことから一部の職員についての退職問題もやむなしという判断が恐らく合併農協当事者間で話し合われているのだろうと思います。
　ただいま先生の御指摘の減資の問題、これにつきましても、まさに背景はそういう中で行われようとしているわけでありまして、これも改めて申し上げるまでもなく、農協法上は特別議決ということで、農協の総会におきます組合員の意思決定に基づいてそういう減資が選択されるわけでございます。そういう組織の自主的な判断に先んじて行政庁がその当不当を云々するのはいかがか、こういうふうに考えるわけであります。
○藤田委員　知事の判断だとか農協相互間の問題だとかというような御答弁は、この鹿児島市農協というのは、御承知のように全国八位と言われるような非常に大きな農協であったわけですから、農水省がそういう態度で非常に傍観者的なことをおっしゃるのは、そのこと自身がこういうふうな問題を助長させるもとになってくると言わざるを得ません。いわば臭い物にふたをするというような態度に終始しているというふうに言いかえてもいいと思うのです。今回の不良債権の実態についてさえ全く明確にされていないわけでしょう。一部には政治家に対する政治献金もあるというようなうわさもありますけれども、そういうものを明確にしないまま市農協を消滅させてしまって、そしてその犠牲を労働者や出資者にしわ寄せさせるというようなことは本当に許せないことだというふうに思うのです。
　したがって、今回の合併には農水省自身もことしの二月から一緒に検討されているわけですから、農水省として大いにこうした面について基本に立ち返った立場、意思というものを持ってやられないと、農水省も一体になって臭い物にふたをした合併劇に加わっているというふうに言われても仕方がありませんよ。再度農水省のこの問題に対する厳しい姿勢、そういうものを明らかにしておいていただきたいと思います。
○青木政府委員　先ほど幾つかの側面につきまして御答弁申し上げましたが、例えば先ほどの合併に際しての職員の扱い、この辺の問題も、違法性、合法性の問題の次元になれば、先ほどお答え申し上げたようなことだろうということを申し上げているわけでありますが、今回の鹿児島市農協の再建の一つの手法として、合併という手法を通じて再建を図ろう、これはやはり農協系統組織全体の信用保持の上から極めて重要なことでございますし、もちろん一次的に行政サイドの対応は知事でございますけれども、私ども国の立場において、現実に今度の鹿児島市農協の再建のあり方について私ども自身も真剣に考えて、関係団体、知事の皆さん方の御意見等も承りながら適切な指導にこれまでも心がけてまいっているわけでございます。
　先生御心配の農協の職員の問題等につきましても、これは基本的には当事者間の選択、判断の問題でありますが、先生の御心配されているような側面につきましても、より適正な方向があれば、そういうことにつきましては私ども国の立場において、いろいろ全体の鹿児島市農協の再建の路線に沿って指導の適正を期していきたい、こういうように考えているわけでございます。
○玉沢委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○玉沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案及び本日付託になりました内閣提出、森林法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、審査に入ります。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。塩川農林水産大臣臨時代理。
　　　　―――――――――――――
　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する
　　法律案
　森林法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○塩川国務大臣　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　国有林野事業は、昭和二十二年に特別会計のもとで運営することとなって以来、それぞれの時代における社会的経済的要請にこたえて、その課せられた使命を果たしてまいりました。このような中で、国有林野事業の経営構造が悪化傾向をたどるに至ったため、昭和五十三年度には国有林野事業改善特別措置法が制定され、また、その後の情勢変化に対応して昭和五十九年度には同法の一部が改正されたところであり、現在、同法に基づき、昭和七十二年度までに経営の健全性を確立するという目標のもとに、改善計画に即して、その改善を進めてきているところであります。
　しかしながら、国有林野事業の現状を見ますと、諸経費の節減等によりその改善について一定の成果を挙げてきてはいるものの、最近における急激な円高等の影響もあり木材価格が引き続き下落・低迷していること、人工林の約九割が成育途上であり資源的な制約のもとにあること、借入金の利子及び償還金が増大しつつあること、当面要員調整の過程にあること等により、国有林野事業の財務をめぐる事情は一層厳しいものとなっております。
　このような情勢に対処するため、林政審議会の答申等を踏まえ検討を行った結果、自主的努力を基本として国有林野事業の改善の一層の推進を図ることが必要であると判断されるに至り、その改善措置の一環として、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、国有林野の保全に要する経費の一部について。一般会計から国有林野事業特別会計に所要の繰り入れを行うことができることとしております。
　第二に、借入金の償還金の財源に充てるため、借入金をすることができるようにするとともに、その利子の財源に充てるため、一般会計から国有林野事業特別会計に所要の繰り入れを行うことができることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　次に、森林法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　森林法第百八十六条の規定は、共有林について、その経営の安定を図るため、持ち分価額が二分の一以下の共有者からの分割請求を禁止しているものであります。
　しかしながら、本年四月二十二日、私人間の訴訟に関連し、最高裁判所は、森林が共有であることと森林の共同経営とは直接関連するものではなく、共有林の共有者間の権利義務についての規制と森林経営の安定という立法目的との間に合理的関連性があるとはいえないこと等を理由とし、この規定が財産権の内容を公共の福祉に適合するように法律で定める旨をうたった憲法第二十九条第二項に違反し無効であると判示したところであります。
　このように最高裁判所において違憲無効の判決が行われた以上、違憲状態を早急に是正する必要がありますので、森林法第百八十六条の規定を削除することとし、この法律案を提出した次第であります。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますよう、お願い申し上げます。
　以上であります。
○玉沢委員長　次に、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案について補足説明を聴取いたします。田中林野庁長官。
○田中（宏尚）政府委員　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、既に提案理由説明において申し述べましたので、以下その内容につき若干補足させていただきます。
　第一に、政府は、昭和六十八年度までとされている改善期間において、国有林野のうち、保安林等の公益的機能が高い森林における松くい虫の駆除その他の森林保全に要する経費で改善計画の円滑な実施に必要なものとして政令で定めるものの一部に相当する金額を、予算の定めるところにより、一般会計から国有林野事業特別会計の国有林野事業勘定に繰り入れることができることとしております。
　第二に、国有林野事業勘定におきましては、改善期間において、国有林野事業の収支の改善に努めても、なお借入金の償還金の財源に不足を生ずると認められるときは、その財源に充てるため、借入金をすることができることとしております。
　第三に、この借入金につきましては、その利子の財源に充てるため、改善期間において、予算の定めるところにより、一般会計から国有林野事業勘定に繰入金をすることができることとしております。
　なお、このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上をもちまして、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○玉沢委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○玉沢委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。串原義直君。
○串原委員　今日、緑や森林に対する国民的な関心が非常に高くなってまいりまして、山や森林が果たす国土保全などの公益的機能の維持、あるいはそれを守るための国民的要請がかつてないほどに強くなっておるわけでございますが、さらにこのところ地球的な規模で緑の危機が叫ばれている状態でもございますし、改めまして資源と環境問題が二十一世紀への最大の課題となっていることは御承知のとおりでございます。
　実は私は、かつてこの委員会でも国際的な援助の立場で触れたことがございますが、一年余前にアフリカを訪れる機会がありまして、トーゴ、エチオピア等々の国を訪れて、緑の大切さを改めてアフリカで教えられたのでございます。とりわけエチオピアの首都アジスアベバから北方およそ百八十キロの地点にあるメケレに伺いまして、飢餓に苦しむ多くの皆さんと話をしたり現場を見てまいったのでございますが、プロペラ飛行機で百八十キロ飛びます間、眼下にはほとんど緑がない、木がない。したがいまして、川という川に水がない、全部の川に一滴も水がない。驚くと同時に、私は、アフリカにおきまして緑の大切さ、水の重要性、それにかかわる環境問題をもっともっと考えなきゃならぬということを改めて教えられて帰ってきたところでございます。
　こういう地球的規模で緑を考えなきゃならぬと言われております状態の中で、国内の森林資源の維持培養を図りまして、環境維持と森林、林業、木材産業の活性化を図ることが緊急の政治課題と考えるわけでありますけれども、政府といたしましてこのような事態にどう対応する考えでありますか、まずその見解をお伺いしたいのでございます。
○衛藤政府委員　串原先生にお答えを申し上げます。
　ただいま先生からエチオピアを訪れたその際の所感としまして、緑の資源を守らなければならない、そういう観点から御質問をいただきました。
　御案内のとおり我が国の森林は、木材生産の場としてばかりでなく国土の保全、水資源の涵養、保健休養の場の提供、自然環境の保全、形成等の面で重要な役割を果たしております。このような森林の有する多面的な機能を高度に発揮するためには、活力ある健全な森林資源を維持造成することが肝要でありまして、こうした観点から、森林の計画制度、また保安林制度等の適切な運用を通じて森林資源の維持培養に努めてまいったところであります。しかしながら、近年森林の有する諸機能に対する国民の要請はますます高まる一方、林業をめぐる厳しい情勢のもとで林業生産活動が停滞し、公益的機能の発揮にも支障が生ずることが懸念されておるところでございます。
　このような情勢を踏まえまして、昨年十一月十七日に取りまとめられました林政審議会の報告において、今後の森林整備については人工林の適正な整備に加えまして、第一点としまして、複層林の造成、天然林施業の展開及び広葉樹林の積極的な造成をしたい、第二点として、自然保護をより重視した森林施業の推進を図りたい、第三点として、森林の総合的利用の観点からの林地の立地条件に応じた多様な森林の整備を推進したい、第四点として、木材供給力を平準化するための伐採年齢の多様化、長期化等の方向を踏まえながら森林資源の維持増進に今後とも努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○串原委員　真剣に取り組んでいきたい、山を大切にし、緑を重要視していく政治をより強固にしていきたいというお答えではございまするけれども、実は私どもそういう期待を持ちながらも、現実は今の山はどこの山も荒れておりまして、林業経営というのはまさに危機に瀕しているという状態であります。したがいまして、国有林野事業のみが経営不振に落ち込んでいるということではないのでございます。我が国の森林、林業、林産業全体が経営悪化を続け、林業生産活動が停滞しているのでありまして、一般林政の充実強化なくしては国有林経営の健全化は不可能であります。申すまでもないことでございます。政府は、この実態を見て、経営悪化の要因をどういうふうにとらえていらっしゃるのか、お示しを願います。
○田中（宏尚）政府委員　ただいま先生から御指摘がありましたように、国有林野の問題は単に国有林だけの問題じゃございませんで、日本林業経営全体の問題に深くかかわり合っている点が多かろうと思っております。
　それで、日本国全体の林業経営という点から申しますと、最近の木造住宅建設の伸び悩み等木材需要の停滞という中で、いろいろと外材等の問題もございますけれども、とにかく価格が傾向的に低迷してきているという問題と、それから造林等いろいろな人件費の面で非常に高くなってきておりまして、林業諸経費が増高してきている、こういうようなことが相重なりまして収益性が悪化してきているというふうに見ております。その中で、特に、こういう一般的な状況に比べまして、国有林の場合には、一つには資源上の制約から、現時点では残念ながら伐採量が減少してきている、それから賃金の上昇なり、あるいはここのところの要員調整ということにも絡みまして退職者がふえているということで、人件費関係の圧迫というものがかなりあること。それから、今まで借りてまいりました借入金の償還金なりあるいは利子、こういうものが相当多額に上っております。こういうものが相重なりまして財務状況の悪化をもたらしているというふうに見ておるところでございます。
○串原委員　伺いますけれども、山、緑を守っていくということ、これを考える場合には、長い長い年月、長期的な視野に立って考えなければならぬ、これは議論の余地のないところでございます。特に、八十年、人によりますと百年ぐらいの長期計画で考えなければだめなんだ、山は守れない、こういうふうに言われておりますけれども、政府は、山を大事にしていこう、守ろうという施策を樹立いたします場合におよそどのくらいの年限、長期的視野に立って物を考えていくのですか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいまお話がありましたように、非常に長いタームで考えなければならない経営でございますし、政策目標といたしましても物によりまして、例えば資源長期計画等につきましては二十一世紀を見通すというようなことでかなり長期になっておりますし、それから当面の国有林問題については七十二年を一つの目標年次にするとか、いろいろそれぞれの政策志向の視点によりまして計画年次は違っておりますけれども、少なくとも国民から負託されております貴重な財産でございます森林、しかも、これからますます都市化の傾向が全体として強くなった中で緑を守っていく必要がございますので、短期的な問題はもちろんでございますけれども、先々のことを十分頭に置きながらいろいろな施策の展開に意を用いてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○串原委員　したがって、山を考えます場合に、十年や二十年程度の損得、収益だけで物を判断すべきではない、私はこの立場に立って、以下また伺ってまいります。
　そこで、一九七一年三月二十五日衆議院の農林水産委員会におきまして、立派な内容を持つ林業振興に関する決議が行われております。これは承知しておりますね。
○田中（宏尚）政府委員　十分承知しております。
○串原委員　時間がかかりますから、この内容を詳しく触れることはやめることにいたしますが、手元にあるこの決議を読んでみますと、内容はまことにすばらしいことを決議している。一九七一年ですから昭和四十六年ですね、十五年ほど前、まさに今日的なことを指摘をしているわけですよ。大事な山が危機に陥るよということを予見して重要なことを決議している。例えば、造林の拡大と造林内容の充実を図れ、あるいは国が行う民有林野の分収造林等に関する制度的な措置を検討してその実現に努めろ、あるいは公共性の強い林道等については国の補助を高いものにしなければだめだよ、あるいは政府の責任において外材輸入の適正な調整機能を発揮するように努めなければいけませんよ、また、日本林業の担い手である林業労働者が山に定着できるような諸政策に真剣に取り組め、あるいは最後に、いろいろな諸施策を実現するために一般会計から国有林野事業特別会計への繰り入れ等、必要な財政金融措置を積極的に講じなければだめだよ、こう書いているじゃありませんか。決議されているのであります。十五年前に決議をされた先輩各位の努力にも敬意を表しますけれども、特に今日の山が大変な事態になることを想像しながら決議されているわけですね。
　しかし、率直に私は質問をいたしますけれども、十五年前こんな立派な決議を先輩がしてくれているのに、見るところどうも政府は忠実にこの決議に沿って汗を流してきたとは言いがたい。いろいろな政策、施策を講じてきたとは言いがたい。諸対策、施策を講じ得なかったということは何かネックはあったのですか、怠慢だったのですか。
○田中（宏尚）政府委員　昭和四十六年三月二十五日の農水委の決議に従いまして、我々もその後政策努力というものは積み重ねてきているわけでございまして、例えばあの中で提示されておりました分収造林等に関する制度の工夫でございますとかいろいろな投資でございますとか、あるいは一般会計からの繰り入れ等につきましてもその後徐々に拡大はしてきているわけでございます。しかし、残念ながら四十六年以降オイルショック等を契機といたしまして国内の木材需要、その根幹をなします住宅建設戸数が大幅に低下するとかいうことに関連いたしまして材価が低迷してきたというような客観的、外在的ないろいろな要因の悪化ということもございまして、我々の努力が十分に効果をあらわさなくて現在のような苦しい事態に再び追いやられているという点につきまして、我々といたしましても非常に胸を痛めておるわけでございますけれども、十五年前にされたああいう決議というものもございますので、微力ではございましたけれども、従来もいろいろな施策は積み上げてきたつもりでございます。
○串原委員　ただいまの答弁、私は不満ですね。弁解にしか聞こえない。オイルショックがあってどうも金が足りなくなりましたというような話、どうも輸入が多くなって価格が下がりましたという話、いろいろありましたが、その要因をなおかつ乗り越えてあの決議に沿った努力をいたしませんと山は守っていけない、こう思うのであります。十分にあの決議に沿って努力してきたという足跡が見えない。努力して汗を流したという実績は見られない。まことに遺憾でございますが、より一層、今度の法案提出もございますから、みんなで力を合わせて頑張っていかなければならぬ、改めて決意をしていくべきだと思っているわけでございます。したがいまして、あの決議をより前進させていきますために、以下さらに質問を続けてまいりますが、そこで国有林野事業の使命について伺いたいのでございます。
　現在の改善計画におきまして、国有林野事業には国土保全等の公益的機能の発揮、それから木材の安定的な供給あるいは農山村地域振興、大きく言ってこの三つの使命を持っているわけでございますし、その改善計画にも掲げられているのでございますが、この使命につきましては林業基本法等でもきちっと明記されていない嫌いがある。しかも改善特借法そのものでも明らかになっているとは言いがたいと私は思っているのであります。したがって、これらの三大使命に加えまして、今日特に要請の高まっておりますところの教育、文化機能の高度発揮ともいうべき使命を加えましてこれらを法定化し、国有林の経営目的をきちっと明確化すべきではないかと考えるのでありますけれども、見解を承りたいのであります。
○衛藤政府委員　お答えを申し上げます。
　国有林野事業の使命については、御案内のとおり林業基本法の趣旨を受けて国有林野経営規程において規定を見ておるところでありますが、従来より国民経済及び国民生活の上で重要なこれらの使命を十分に果たしてきたのではないかな、このように考えておるところでございまして、串原委員の御指摘の、いわゆる新しい機能についての使命の法定化を追加するということについてはいかがなものであるかと考えておるところであります。
　また、森林の持つ教育、文化的機能については、国有林野事業の使命の一つであります公益的機能の発揮にかかわる領域の中に含まれているのではないか、このように認識をしております。
　このような認識に立ちまして、今御指摘をいただきましたことにつきましても十分考慮しながら国民的な要請にこたえてその機能の積極的な充実に努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○串原委員　私が申し上げました教育、文化機能の発揮、このことは公益的機能の発揮という中に含まれるのではないかという意味の答弁が今ございましたが、そうであるとするならば、より強化し補強する意味で、教育、文化機能の高度発揮ということを公益的機能の発揮の中に含めながらも、やはり国有林野の使命の中に新しく加えていくという姿勢をとるべきではないのか、こう考えます。いかがですか。
○田中（宏尚）政府委員　考え方なりスタンスとしては先生と全く我々同じでございますけれども、先生御承知のとおり、現在の林業基本法におきましても、例えば国土の保全、その他公益的機能ということで、国土の保全という公益的機能の中で一番大きな機能というものを例示しまして、あとを公益的機能ということでくくっているわけでございます。したがいまして、先ほど来御議論のございます教育、文化的機能、これももちろん重要な公益的機能の一翼でございますので従来からこの中に含んでおりますし、それからここのところのいろんな世の中の移り変わりからいいまして、ますますその機能の重視ということが必要になってきておりますので、実行面なり対策面、政策面におきましては従来以上に十分力を加えて進めたいとは思っておりますけれども、法律上はただいま言いましたことで、へ理屈になりますけれども、公益的機能ということで十分入っているというふうに我々としては認識しているところでございます。
○串原委員　しかし、含まれているということと法律の中に文言がきちっと明記されていくということは、実は非常に大きな意味があるわけです。これは御理解を願えると思っています。含まれているということと、教育、文化機能という文言が法律化されることは同じではない、大変な差がある、こう思うのであります。今御答弁のような姿勢でありますならば、もっと積極的にこの問題に取り組む準備をなさったらいかがですか。含まれているということではなくて、教育、文化機能というものは、年とともに必要度がより高まってくるだろうと私は思う。そこに、ある意味では公益的機能の重さというものが加わってくる。そういう意味で法律の中に文言が入るか入らないかということは、二十年、三十年後になってくると必ず大きな違いが出てくる、こう私は確信するわけでおります。その意味でもう一度御答弁ください。
○田中（宏尚）政府委員　現在の公益的機能と称される中にも、例示してございます国土の保全というもののほかに、例えば保健休養でございますとか、いろいろ国民のニーズの高い機能というものを総括して公益的機能としてやっているわけでございます。したがいまして、そのときどきの時代の要請というものをビビッドに我々としても受けとめまして、ここのところは特に教育、文化的機能の要請が高まってきておりますので、政策面におきましては、できるだけそういう方向を志向した態度というものを十分とってまいりたいと思っております。
○串原委員　ここのところでやりとりをしていて時間をとってもどうかと思いますから、それだけ積極的な姿勢をお持ちならば、私の申し上げた趣旨を踏まえてより検討をしてもらうことを要請をして、次に移ることにいたします。
　政府は、一九八四年の特措法改正に当たりまして、改善期間の延長と職員退職手当の財政措置によりまして国有林野事業の財政再建が可能だとして、一定の前提条件に立ったものではありますが、昭和七十二年度までの財政の長期見通しを示しました。それがわずか三年でまた破綻をしたということになりまして、再度特借法の改正が提案されているわけですね。そんなに長い期間でないのにまた見通しが狂うことになったその要因は何か、お答えください。
○田中（宏尚）政府委員　三年前にいろいろな苦労の積み重ねで経営改善計画を改訂、強化したわけでございますけれども、三年というある意味では短い期間でまた改訂に至ったわけでございますが、その経緯といたしましては、先ほども申したことでございますが、一つは、何といいましても木材価格が現行改善計画策定以降も引き続き下落しておりまして、特に一昨年以来の急激な円高、しかも円高が定着してきているということの影響というものもぬぐい去れない大きなものになっているわけでございます。
　それからさらに、ただいまございました教育、文化機能でございますとかあるいは保健休養機能、そういういろいろな多面的な要請というものが森林経営につきまして世の中から出てまいりまして、そういうものとも裏腹となりまして森林整備方針というものを転換せざるを得ない事態となってまいりまして、そういうことの帰結といたしまして、伐採予定量というものも当初の計画より残念ながらある程度減少せざるを得なかったという事情もあるわけでございます。
　そのほかに長期借入金の償還金なり利子の負担なり、あるいはこの三年間いろいろな方々の努力も得ながら要員調整に取り組んできたわけでございますけれども、要員調整期間中には退職金の負担でございますとかそういうものもございますし、まだその要員調整過程にある、改善途中にあるという状況もございまして、三年前につくりました現行経営改善計画というものを、現時点でもう一度根っこから見直してみなければ将来の国有林というものを十分に守り切れないという判断に立ち至った次第でございます。
○串原委員　今回で経営改善の見直しは三度になるわけですが、このことは、国有林野事業の赤字は我が国の林業の構造的要因によるものである、この構造的問題の打開がなければ再建は不可能であるということを今日までの経過、歴史が具体的に教えておると思うのです。つまり、外部要因、構造的要因である一般林政等の充実強化について早急に具体化しなければだめだと思うのでありますけれども、さらにこのことについて、内部要因だけでどうにもならないものである、構造的要因を解決しなければだめなんだということを踏まえて、その立場に立って、その解決のためにどう取り組もうとするのか、お答えを願います。
○田中（宏尚）政府委員　国有林野事業の健全な発展を図りますためには、自主的努力をあくまでも基本としながら所要の財政措置を講ずるということで何とか経営改善を進めていきたいと考えておるわけでございますけれども、しかし、先生からもただいま御意見がございましたように、我が国国有林のこういう諸問題は、単に国有林の問題じゃなくて、我が国林業なり森林を取り巻きます構造的な問題に密接にかかわり合っておる点も多いわけでございます。そういう観点から言いますと、国有林野事業の経営改善努力とあわせて、何といいましても一般林業施策の充実強化ということが不可欠でございますので、そういう点につきましても全力を傾注してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○串原委員　私は、今日では内部だけではもうどうにもならない、むしろ内部よりも構造的要因によって山の経営、国有林の経営が苦しくなっておるということを、きちっと内外に理解してもらえるように政府は説明をするときにはする、話をするときにはする、こういうことでやっていかなければどうにもならないと考えておるわけであります。これからも自助努力を主体にして経営改善をやっていくということではもう不可能だということは明白なんですから、構造的な要因を取り除く、解決するために積極的な施策を講ずるということでなければ国有林の経営改善はできない、このことをこの際明確にお答えいただく中でこれからの取り組みに汗を流してもらいたいと思うのであります。いかがでしょう。
○田中（宏尚）政府委員　今回の特措法の改正提案自体が、自助努力だけでは当面円滑にいかないということの国民に対する問いかけでございますし、先ほど来申し上げておりますように、構造的な問題が根っこにあることも我々重々承知の上でございますので、各種の予算、施策というものもそういう方向で充実し、国民にもいろいろな形で緑なり森林を守るということに参加していただきながら、何とか林業全体を立ち直らしてまいりたいと考えているわけでございます。
○串原委員　林野庁が林政審に提出した資料と言われるのでありますけれども、それを見ますと、自己収入の主たるものが林野、土地売り払い、分収育林事業及び民間資金導入であり、改善期間の最終年度である昭和六十八年度と収支均衡年度の昭和七十二年度を見ますと、六十八年度の自己収入に占める割合は三六％、それから七十二年度には実にそれが五七％という数字が出ているわけであります。特に問題なことは、林野、土地の売り払いによる財政収入、財政運営であるところであります。
　国有林野等は、昭和三十年代当初からの高度経済成長期における過密過疎、都市開発、農林構造改善事業等によりまして、用地の分散、小団地化、不要な土地を処分するというようなことも確かに進行してきたことは事実でありましょう。しかし、一方では公園緑地化、公共施設等の土地需要、保健休養、レジャー等への多様な国民的要請が高まっておりまして、このことは二十一世紀に向けて、需要あるいは要請がより一層高まってくるでございましょう。したがって、我が党はそうした国民の要請にこたえていくべきだ、こう考えておりますが、しかしその場合であっても、国有林野は国民共通の財産でありまして、森林資源の基盤でありますから、民間企業と同じようにちょっと赤字になったから山を売る、財産を売る、そしてそれを穴埋めにする、こういう発想はまことによろしくない、将来のためにまことに遺憾至極なことである。そうではなくて、先ほど申し上げましたように構造的要因があるわけでありますから、これこそ一般会計からの繰り入れによって収支を考えていくべきではないのか、こう思うのでございます。いかがですか。
○田中（宏尚）政府委員　林地なり土地の売り払いによる収入増ということをもちろん相当額見込んでいるわけでございますけれども、これもただいま先生から御指摘ありましたように、土地の切り売りによって単に収益を上げるというスタンスで取り組むわけではございませんで、特に林地につきましては公用、公共用を初めといたしまして、地域振興なり地域の社会福祉というものの増進につながるものにつきまして限定して処分し、しかも国有林野事業との調整というものを十分踏まえながら対処してまいりたいと思っているわけでございます。
　しかし、先ほど来申しておりますように、ここのところの材価の低迷なり伐採量の制限という全体の苦しい中でいろいろな自助努力もやっていくわけでございますが、そういう自助努力の一環として、国有林野に所属しております林地、土地全体の利用状況なり賦存状況というものもこの際きちんと見直しまして、その中で不要不急なもの、それから公用、公共用に提供しても国有林野事業とそごを来さないようなものにつきましては、こういう時期でございますから、現金化するというようなことも経営改善の一つの大きな柱として考えているわけでございます。
　そういう中で、そういうこそくな手段をとらないで一般会計からどうかという御指摘でございますけれども、我々といたしましては国全体の三割を持っているいわばビッゲストな地主でございまして、この山林所有者がみずからの経営努力、みずからの木材収入で林業経営、国の場合には国有林経営でございますけれども、これを何とか経済的にも成り立たせることが一つの使命でございますし、それがあって初めて国全体の林業経営も成り立つあかしにもなってくるわけでございますので、一般会計に安易に依存することなく、何とか自主的な努力をぎりぎり積み重ねてまいりたいと思っているわけでございます。
　しかし、もちろんそれだけではなかなか経営改善ができませんので、ただいま御審議いただいておりますように、現実的な方途として一般会計からの繰り入れの新しい道でございますとか財投資金の活用という財政措置を、こういう苦しい財政状況ではございますけれども、大方の御理解を得まして積極的に講じているところでございます。
○串原委員　私の手元にある資料によりますと、昭和六十八年度の借り入れを除いた自己収入の予定が三千四百四十億円、このうち林産物収入が千九百二十億円、あとは林野、土地の売り払い、分収育林等民間資金等々含めて三六％がその部分である。七十二年度、自己収入五千三百億円を予定している。驚きますことに、五千三百億円の五七％が林野、土地売り払い、分収育林等の民間資金を含めた、自分の山から産出する林産物ではないお金であります。私は、こんなことになったら大変だと思っておりますし、こんなことは具体的に実施させてはいけないと思うのであります。そんなことを今から想定して国有林経営をやるのですか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいまの数字は、恐らく林政審議会でいろいろな議論の過程で、単純に現状を前提にして試算したらどうなるかとか、いろいろな数字の一環としてお出ししたものだろうと思いますので、具体的数字についてはコメントを差し控えますけれども、大方の方向といたしまして、林産物収入に加えて林地なり土地の収入のウエートがかなり高いという傾向的な形としては御指摘のとおりでございます。しかし、国有林野経営といいます際に、通常の林産活動に加えまして七百万ヘクタールを超える貴重な土地という財産も保有しているわけでございますので、こういうものの活用も我々国有林経営の一環であるということでございまして、別に赤字対策オンリーから土地の処分なり貸し付け、利活用というものを図っているわけでございませんで、そういう土地と森林と一体としての林業経営としてどうやって健全な体質に持っていくかということで、いろいろな収支なり見方ということを試算したところでございます。
○串原委員　そうしますと、林政審等々で具体的な協議をする場合に、こういう方法もあります、こういうふうにすればこうなりますと何通りかの長期収支の見通し、つまり試みの計算を出した、私の申し上げた資料はその中の一つだ、こういうことなんですか。
○田中（宏尚）政府委員　先ほど先生がお話しになりました数字と私の手元のものと引き合わせてみますと、林政審の国有林部会でいろいろ出しましたものと同一でございますので、恐らくその一つの事例の数字かと思っております。
○串原委員　なるほど、それならばある程度私は理解できます。それはこういうふうにやればこうなります、こういう場合にはこうなりますという話であるならば理解できるし、そういう点で検討する際の材料にいたしましたということならばわかりますが、それならば改めて私はこの際長官に伺っておくのでありますけれども、今年度、六十二年度は、例えば林野、土地売り払いを挙げますと六百十五億円、これを予定しておる。ところが、私が先ほど指摘をしましたように、七十二年度になると千九百億円、確かに数字は間違いないと思うのですけれども、私の手元にあります資料によりますと、林野と土地の売り払いが千九百億になる。これはどうもいいことではないと思いましたから私はあえて質問したのでありますが、検討材料にした一つでございますと言うのであるならば、長期収支の概算見通しはあのときの材料でした、こういうふうにはいたしません、しないつもりであります、こういうことなんですね。
○田中（宏尚）政府委員　六十八年なり七十二年なりの収支見込みをどう立てるかということは、実は技術的にもあるいは考え方の上でも、さらには政策的な点でもいろいろと難しい問題があるわけでございます。
　それで、何といいましても最大の前提になります財貨の動きというものが七十二年までにどういうふうに年々変動していくかということは、こういう急激にいろいろなことが変わってまいる事態でございますので、そういう中で明確な将来の収支、したがってその中で土地をどれだけ売って、どれだけそれで自己収入を得るかというような厳密な意味での収支計算というものは、複合的といいますかいろんな因子の上に立って試算はもちろんしておりますけれども、確定的なものとしてこれということには、現時点では余りに変動要素が多いので公表できるようなものとはなっていないわけでございます。
　ただ、ただいま先生から御指摘ありました土地関係の収入の将来見込みにつきましては、そういう数字について林政審議会国有林野部会に一度提出して御議論願ったことは確かでございますけれども、これにつきましてもその時点でいろいろな御議論があり、それと同時にそういうものの実行可能性についても、これから本法律が成立いたしますれば経営改善計画全体の改訂、強化という実務的な作業にも入りますので、そういう段階でさらに詰めていくというような性格のものでございますので、あの数字につきまして現時点で私の方から過多である、過少であるということを論評することはかえって議論が混乱するのかと思いまして、差し控えさせていただきたいと思います。
○串原委員　わからないこともありませんからこれ以上具体的な数字を追及いたしませんが、しかし、今申し上げましたように、今年度は林野、土地売り払いが六百十五億円、自己収入の二〇％程度である、それが七十二年度になったら半分以上になるんですという土地売り払い、財産処分の姿勢は賛成できない。どんなことがあっても今年度寸らいしかパーセントをふやして植いけないと私は思う。財産を売るなんという話はそんなに簡単に考えてはいけない。先ほど申し上げましたように、これから教育、文化的な立場からますます山が大事にされる時代になってくる、そういうことを考えるとますますそういうふうに思う。もっともっと大きな立場、高い立場に立って財政運営を考えなければならぬ時代に来ているのだから、きちっと農林省も腹を据えて取り組んでもらわなければ困る。簡単に財産を売ればいい、山を売ればいい、それではいけない、こう思うのでございます。
　そこで、確認をさせていただきますけれども、七十二年までに土地の売り払い、林野、山の売り払いはどのくらいな面積を考えているのか、あるいは資産処分を考えているのか、計画があったらお示しください。
○田中（宏尚）政府委員　林地なり土地の収入につきましては、今御指摘ありましたようにいろんな試算をしておりまして、相当量見込む。特に日本のこういう狭隘な土地で、人口増という問題もありますし、それからいろいろとこれから保健休養あるいは教育、文化と国民の多様なニーズが出てまいりますので、林地に対する林業経営以外の需要というものが相当強くなってくることは明らかかと思っております。しかし、これを各年度どれだけ具体的に売っていって、七十二年度までの集積として七百万ヘクタールになるかというような積算につきましては、先ほど来申し上げておりますように、収入自体がいろいろ変動的でございます。したがいまして、それに対応いたしましてどれだけ林地なり土地というものを売っていって収支相償うかというようなことも変動的でございますので、現段階で公式的なものとして何ヘクタールを七十二年度までに予定しているということは残念ながら申し上げられる段階にないわけでございますけれども、ただ少なくてもいろんな森林に対する国民のニーズというものがふえてまいりますので、林地に対します要望をいうものが強くなりまして、売り払い面積というものもある程度ふえてくるということだけは確実に見通せるんじゃないかという感じがいたしているわけでございます。
○串原委員　公共的な立場、教育、文化という立場から、時には財産処分しなければならないことがあるだろう。けれども、私の申し上げおりますことは、経営の立場から、金が足らなくなったから財産処分をする、この姿勢だけはやめなければいけません、こういうことを強調しているのであります。そのとおりです、そういうふうにいたしますというふうにお答えできませんか。
○田中（宏尚）政府委員　経営体でございますので、経営的立場も念頭に置きながら、第一義的には林地なり土地の公共性、公益性という点で処分なり貸し付けというものは考えてまいりたいと思っております。
○串原委員　今若干の質疑をいたしましたように、大変に山の経営は厳しい、国有林の経営事業も大変に内容は厳しい、こういうふうに理解できるわけでございますけれども、時間が参りましたから端的な聞き方をいたしますが、木材販売政策を見直すべきではないか、こう思うのであります。時間がありますれば、ここに若干の資料がありまして、立木の販売の数字、製品の販売の数字等々も年度別にありますからこの数字に基づいて伺おうと思いましたが、それは省略をさせていただきまして、この数字を見ますと、一般競争契約、それから随意契約、この数字がここにありまするけれども、この数字で見ます限り、一般競争契約の場合の方が非常に高く売れている、随意契約の場合は値段が安い、率直に申し上げますと。若干の経緯があるでしょう、歴史もあるでしょう。けれども、国有林経営の健全化、例えば申し上げてまいりましたような経営改善を含めますと、この立木の販売にしても製品の販売にいたしましても、販売のあり方をこの際変えなければならぬときに来ているのではないか、こう考えるわけであります。これはいかがですか。
○田中（宏尚）政府委員　国有林の経営改善に当たりまして、立木の販売方式、これを見直すということは肝要かと思っております。
　ただいまお話ありました一般競争入札と随契との関係でございますけれども、一般的に申し上げまして一般競争契約は、御承知のとおり競争心理というものが微妙に影響してまいりますので、例えば需要が旺盛なとき、こういうときには値が非常に開くわけでございます。そういう不安定さがありますと同時に、逆に不況時になりますと不落率が非常に高まるということで、ここのところの国有林の不落率というものも残念ながら一般競争契約の面ではかなり高まってきているわけでございます。一方、木材市場が買い手市場、これは現在の状況がそうでございますけれども、こういう中になりますと、安定的な販路の確保でございますとかあるいは地場の国産材市場の育成という点から見ますと、むしろ随意契約によって安定的な販売関係を継続していくことが長期的な点で見て有利販売につながるという観点もございますので、物の性格なりあるいはそのときの需給事情ということからいって、どちらがいいとはなかなか一概に言いがたいわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも何とか有利に安定的に国有林材を販売していくことが緊要でございますので、木材の需給動向なりあるいは地域の林産業の動向というものを十分見きわめながら、効率的な販売に従来以上に意を用いてまいりたいと思っております。
○串原委員　国有林の経営が大変であるということであれこれと知恵と力を出さなければなりませんけれども、今まで質疑を若干してまいりましたように、国有林野は国民共有の財産でありますから、その基盤整備、公益的機能維持のためのお金というものは、本来社会資本をつくるんだという立場に立って、必要なお金はできる限り一般会計で負担する、こういうことをこの際きちっとしなければいかぬ。私は、今度の法改正の中でも若干の配慮はされているけれどもまことに少ない、配慮が足らないと思っておる者の一人であります。現時点での一般会計繰り入れの総額は百二十億円くらいでしょう。この程度では本当の公益的事業であると政治が配慮しているとは言いがたい。民有林の場合は、保安林以外の造林におきましても補助融資の制度があります。あるいは利子補給もあります。それは結構なことであります。けれども、国有林事業にはほとんど配慮されていないということが実は今まで間違っていたということに気がつかなきゃならぬ。保安林、治山、林道、保健休養あるいは育種等の費用はもちろん、あるいは造林、林道災害復旧等についても、今まで議論してきた立場に立ちながら、この際思い切って一般会計で負担をする。つまり国民みんなが負担をしていこう、水を確保するためにもそれはやむを得ない負担であるという立場から一般会計による経営改善、このことをより考えていくべき大事な時期に来ているのじゃないかと思う。私は、改めて伺う次第でございます。
○田中（宏尚）政府委員　こういう財政上厳しい御時世ではございますけれども、先生御承知のとおり、従来からのいろいろな積み重ねで一般会計の繰り入れの道を開いてきたわけでございます。従来から事業施設資金でございますとか退職手当、こういうものにつきましては財投からの借り入れ、あるいは保安林内の造林なり基幹林道については一般会計からの繰り入れ、それからさらには退職手当についての借り入れに対する利子補給というものをやってきておりますし、それから治山事業につきましては、特に公共的な性格にかんがみて全額一般会計の国費をもって国有林野内の治山事業も行うという仕組みを確立しているわけでございます。しかし、これだけではなかなか経営改善の実が上がらないということで、今回の特措法の改正によりまして三点ほど国の財政の道を広げたわけでございまして、こういう厳しい中でせっかく広げられました道を十二分に活用いたしまして、何とか国有林野の経営改善に邁進したいと考えておるわけでございます。
○串原委員　今回の特措法の方向は、私はそれなりに評価はいたしますけれども、強く申し上げておりますことは、この程度では本当の公共事業である山を守る、国有林を守ることにならないじゃないか、こういうことを言っているのであります。
　ちょっと具体的に伺いますけれども、財投からも金を借りていますね。けれども民有林の融資年限と随分違う。国有林の場合と違うでしょう。利子も違う。質問の時間がなくなりましたからちょっとはしょって質問いたしますが、民有林に貸し付ける場合の利子は三・五ぐらいじゃないですか。国有林は六・八％、七％ぐらいじゃないですか。これは山の管理ですから、民有林に対する貸付利子が低いこと結構、長期間であることも大変結構だけれども、それと街並びになぜ国有林をできないのか。やらなければ無理じゃないですかね。そうでないから経営が大変苦しくなるわけですよ。膨大な借入金に対する利子だけだって大変なお金になる。簡単なことじゃありませんか、本当に山を大事にするという視点に立つならば。これは改正できませんか。
○田中（宏尚）政府委員　民有林に関するいろいろな金利制度と国有林の財投との比較でございますけれども、これはいろいろな見方があろうかと思いますが、他の財投との均衡、それに比べまして国有林は、先ほど来申し上げておりますように我が国の三割の森林を持っている大規模森林経営者であるという性格もあるわけでございます。それから、金利水準なり助成の厚さを判断する際にも、例えば金融で申し上げますと、民有林金融の場合には、貸付金の限度額も所要事業費の八割とか九割というふうに限定されておりますけれども、国有林の場合には全額借入対象になっているとか、あるいは貸付対象の事業費も、民有林の場合ですと制度金融では工事費なり一部の雑費に限られておりますけれども、当方の場合には定員内職員の給与まで含めまして全経費が貸付対象になっている。そういうことを総体として考えますれば、民有林と遜色ない財投措置が行われているわけでございます。
　それから、今回の法律改正によりまして、償還金の借りかえ、そして借りかえに対する利子補給は、そういってはあれでございますけれども、実質償還期間の大幅延長と実質金利の引き下げということをこういう借りかえ、借りかえに対する利子補給ということで実現できたと考えておるわけでございます。