Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峯山昭範君　何を言ってるの、ほんまに。そんな難しいところか外務省というのは。わかりにくいことを言うているな、本当に。時間ないから、もうちょっとわかりやすい言葉で言ってもらいたいな。例えば岸・ハーター交換公文でどこにそんなこと書いてあるの。どこにそんな通過とかそういうふうな問題が、事前協議の対象になっているということがどこに書いてあるの。そんなこと一言もないじゃない、ありますか。
○政府委員（小和田恒君）　繰り返しで恐縮でございますが、この交換公文は、合衆国軍隊の日本国への配置における重要な変更、同軍隊の装備における重要な変更並びに日本国から行われる戦闘作戦行動のための基地としての日本国内の施設及び区域の使用、これを事前協議の対象にしているわけでございます。
　そこで、この二番目の同軍隊の装備における重要な変更というのは合衆国軍隊そのものを指しているわけでございまして、それが陸上に配備されたものであるかどうかということにはかかわりなしに、日本国の領域に米合衆国軍隊が入ったときにはこの安保条約の適用上合衆国軍隊になるわけです。したがってそういう意味で、この合衆国軍隊の装備における重要な変更、すなわち核を持ち込んだとき、領海、領空を含めまして我が国の領域に核を持ち込んだときには、ここに言うところの事前協議の対象になるということは規定上明確であるということを申し上げておるわけでございます。
○峯山昭範君　もう時間ありませんから、私……。
○委員長（岩本政光君）　簡潔にお願いいたします。
○峯山昭範君　私、終わりますけれども、大臣、こんないいかげんな論争ありませんよ、ほんまに。私は簡単なことを言っているわけです。交換公文にしたって、先ほどからこの交換公文に基づいて藤山・マッカーサー口頭了解があるわけです。口頭了解についても今言ったことが書いてあるわけです。だから、その中の核持ち込みというのは核弾頭及びいろいろあるんですよ、持ち込みというのはやっぱり通過とか一時寄港というのが国民の前に明らかでない、みんな心配しておる、八〇％もあると私は言っているじゃないですか。その疑惑なり心配を解消する責任があるじゃないですか。その責任に対してどういう努力をするかということですよ、大臣が。これだけ、国会の会議録見てくださいよ、同じ議論ばっかり。条約局長のような答弁なんか聞きたくない。何回も何回も同じ答弁じゃないですか。そんな答弁じゃ納得できませんよ。時間を決められて私質問していますけれども、何時間やったって終わりませんよ。そんなことは何遍も聞いていると言っているじゃないですか、何遍も読んだと。読んだことを前提にして質問しているんじゃないですか、そんなことは。そうでしょう。だから大臣、そういうことはわかり切って質問しているわけです。この問題の持ち込みという問題についてはみんなが心配している。一時寄港とか通過という問題については事前協議の対象に入ってないんじゃないか、そういう人たちが日本人だけじゃないです、アメリカから日本に来るたびに大使や公使やいろんな人たちが言うじゃないですか、口に出して。その都度国会では問題になっているんじゃないですか。これはやっぱり一時寄港も通過も事前協議の対象ですねと、そう一言。聞けば済む問題じゃないですか。何がアメリカの信頼関係を裏切ることになるのですか。国民の八〇％の人たちが心配しているんじゃないですか。そのことをちゃんとできないのか。
　私はこの問題についての質問はもうきょうはこれで終わりますけれども、本当に防衛問題で時間を決められて質問しているからオーバーしたくはない。ないから一生懸命はしょってやっているわけです。それに対してありきたりの答弁なんて納得できない、私は。そうでしょう、委員長。本当にきちっとした答弁をいただきたい。
○国務大臣（倉成正君）　しばしば政府委員からも私からも申し上げているとおりでございます。安保条約に関する事前協議のもとにおいては、日本は非核三原則を持っているわけでございまして、安保条約に基づく事前協議のもとにおいては、いかなる艦船による核持ち込みを含め、核持ち込みに該当する場合はすべて事前協議の対象になる、これが日本政府の従来からの見解でございまして、事前協議がない限り核持ち込みはないというのは、信頼関係に基づいて当然我々が考えていることでございまして、政府の答弁は一貫しております。また、私も先生と同じく従来の質疑も詳しく読んだ上で御答弁申し上げているわけでございまして、この見解には変わりはございません。
○峯山昭範君　そんな答弁違うやないか。委員長ね、ちゃんと僕の質問要旨わかっているんじゃないですか、ちゃんと答弁させてくださいよ、きちっと。そんな答弁じゃないでしょう。そんなことを聞いていません、そんなことは。私の言うている趣旨、明快じゃないですか。それに対して言うてくださいよ、答弁してくださいよ。
○委員長（岩本政光君）　時間が参りましたので。
○峯山昭範君　時間は時間ですけれども、それは申しわけないけれども、きちっと答弁してくださいよ、私の質問に対して。
○委員長（岩本政光君）　次回にさせていただきたいと思います。
○峯山昭範君　あかん、あかん、そんなもの、きちっと今。冗談じゃない、私の趣旨がわからぬのやったらいいよ。
○委員長（岩本政光君）　外務大臣、それでは何か一言答弁してください。
○峯山昭範君　そういうことじゃなくて、ちゃんと明確に。
○国務大臣（倉成正君）　申し上げることは別にございません。日本は非核三原則を持っておるわけでございまして、いわゆる艦船による核持ち込みも当然核持ち込みに該当する。したがって、事前協議の対象になるということを明確に申し上げておるわけでございます。（発言する者多し）
○委員長（岩本政光君）　それでは、この件につきまして理事会で後刻協議をさせていただきます。
○内藤功君　ことしの八月下旬から九月、十月にかけまして日本の周辺でアメリカの三つの艦隊による演習が相次いで行われたわけであります。まず一つが、ニュージャージーを旗艦とするいわゆるＳＡＧ、ロングビーチ、ビンセンス、メリル、これに洋上の弾薬補給艦、給油艦、戦闘補給艦を含めた部隊ですね。これが佐世保に八月二十四日に入ってきて九月二日に出て、それ以降、日本海においてウラジオストクの近くで演習を行う。さらにそれだけではなくて、カールビンソンを中心とする空母の機動部隊、これがフリゲート艦、ミサイル巡洋艦、駆逐艦、補給艦等を随伴して、八月二十五日から二十九日までベーリング海で演習を行い、引き続いて日本海に入ってそしてここで演習をする。さらに三つ目には、レンジャーという空母を中心とする空母機動部隊、これが九月四日に津軽海峡から日本海に入る。そして九月十日ごろ、さきに申しましたニュージャージーの機動部隊と一緒にウラジオストク沖の演習に参加する。そしてさらに九月二十一日からの海上自衛隊の演習にこのレンジャーは共同して参加をする。こういう動きがあらわれております。
　この動きは今までになく日本の周辺で大規模な動きであるということ、それからアメリカ軍の機関紙でありますパシフィック・スターズ・アンド・ストライプスの八月三十一日付によりますと、第二次大戦後最大の演習である、こういうふうに評しております。報道によりましても、このアメリカ軍の動きに対してソ連の側から多数の航空機、艦艇が出向いてきて、これを迎撃するＦ１４トムキャット艦上戦闘機との間で応酬があるということが報道をされておるところであります。しかもこの時期のこれらのアメリカ海軍の演習は、同時期にヨーロッパにおいては八月二十九日から九月十九日までノーザンウエディング演習というのが北大西洋でＮＡＴＯ軍を中心に、百五十四隻の艦船を中心に三万七千人が参加し、十カ国の軍隊が参加して行われる。九月九日にはノルウェー上陸作戦が行われる。我々の得た情報でもあらましこういうような動きが行われたわけであります。ことしの一月のいわゆるネーバル・インスティテュート・プロシーディングズ——アメリカ海軍協会会報の一月号、特集号でレーマン海軍長官、ワトキンズ作戦部長それからケリー海兵隊司令官、こういうアメリカ軍の最高首脳の論文が明らかに極東・西北太平洋における攻勢戦略、これを打ち出しておりますし、それから六月のソロモン・アメリカ国務省政策企画局長・国務次官補の講演におきましても、ヨーロッパ有事、中東有事のときに連動してアジア・太平洋における第二戦線づくりを言っておる。これは最近では大きく日本の言論界、報道界でもアメリカの大きな戦略の変化として論ぜられているところであります。アメリカでは、我々は演習をするときにはアメリカの戦略から外れた演習はしない、ということを高官はアメリカの議会においても明言をしております。このような状況がことしの八月から九月さらに十月にかけて日本の周辺に見られたわけでございます。
　この点について私は、同時に中曽根内閣、中曽根・倉成外交と言っていいかどうかわかりませんが、倉成外相にお伺いしたいのは、一方においてこのような今核兵器の持ち込み、通過、一時寄港の問題がありましたが、それだけではなくて、日本の周辺で核攻撃能力を持った艦船部隊、航空部隊によるこういう訓練が文字どおり自由気ままになされておる、この問題について一方で対ソの友好対話外交を強調される、この関係は一体どういうふうに政府としてはとらえておられるのか。日本が被爆国であり、世界に向けて核兵器の完全禁止さらに核戦争に至るあらゆる動きをなくす先頭に立つのが私は日本の政府の責務であると思いますがゆえに、被爆体験を常に強調される倉成外相がこの点についていかなる見識をお持ちであろうかという点を最初にお伺いをしたいと思うんであります。
○国務大臣（倉成正君）　内藤委員御承知のとおり、現在の世界の平和が核の均衡で成り立っておるということについては、これはもう否定されないと思います。そういう意味から申しまして政府といたしましては、米国の国防政策は抑止を目的としたあくまで防衛的なものであり、米政府としては、ソ連の一貫した軍事力増強趨勢にかんがみて、抑止力の維持向上に努めておるものと承知しておるわけでございます。
　したがって、今いろいろ内藤委員が御指摘のような米軍艦船の我が国周辺海域あるいはその他の行動についてその詳細を一々承知しているわけではございませんが、一般的に申しますと、米国が北太平洋、日本海等の公海上で行動することがあっても、これはあくまで武力紛争を未然に防止するための抑止力の維持向上の観点から行っておると認識している次第でございます。したがって、このような訓練が行われておるからといって、日ソ友好関係に悪い影響を及ぼすものではない、これはまたこの問題として、防衛上の問題として当然のことではないかと私は思うのでございます。
○内藤功君　私は今の御見解に全く異論があります。もしその見解でいきますと、日本の近海でいかなる兵力、強大な兵力を持った艦隊、あるいはそれが核攻撃能力——艦載機による、あるいはトマホーク等のミサイルによる核攻撃能力を持った軍隊であっても訓練をやればやるほどよろしい、大々的にやればやるほど抑止になるということになりますね。それから、ウラジオストクの目と鼻の先ですよ。五十キロから百キロぐらいのところです。飛行機でもわずかな時間で行ける。そういうところで艦上機を発進させる、そして訓練をやるということは、幾ら相手国の鼻先へ行ってやってもよろしい、やればやるほど抑止になる、やればやるほど平和になる、こういう御見解の持ち主なんですか、あなたは。
○国務大臣（倉成正君）　内藤委員少し誇大に私の発言の一部をとらえて御発言になっておりますけれども、一方において、ソ連が極東において、また、我が国の固有の領土である北方四島において軍事力の増強を図っておる、あるいは極東地域におけるいろいろな軍事力の増強、こういう事実をどう認識するかということもお考えになっていただきたいと思うわけでございます。やはり相手のあることでございますから、私は、そういうアメリカの演習もない方が一番いいに決まっているわけですけれども、やはり一方がそういうことであれば、それに応ずる対応があってもしかるべきじゃないかと思うわけでございまして、私は両方ともそういうことがないような日が一日も早く来ることを願っておる一人でございます。
　したがって、そういう演習をやればやるほどいいとか、武力増強をやればいいとかいうようなことは全く私の基本的な精神に反することでございますので、どうぞ認識を改めていただきたいと思います。
○内藤功君　ソ連に対しても私どもは当然そういうことがあれば言うべきだと思いますよ。
　しかし、この演習は目と鼻の先ですね。相手の鼻の先でやっているんです。そして強力な核攻撃能力を持っている部隊がやっている。この演習を抑止の名のもとにあなたは肯定されましたが、それでは一体どのくらいまでいけば、これを容認しない限界をあなたは御見識としてお持ちなのかということを聞いたわけなんです。そういうような御見識があるのかないのかという点を伺いたいんです。
○国務大臣（倉成正君）　私は軍事専門家でございませんけれども、御案内のとおり、ソ連の方でもかなりいろいろな軍事力の増強あるいは軍事演習等一々承知する立場でございません。内藤委員が御承知であればこの席で教えていただきたいと思いますけれども、そういうこともこれあり、これに対抗する意味においてのものでございまして、相対的なものだと思うわけでございますから、やはりこれは両国ともがそういう立場でそういうことをしなくてもよいような世界をつくっていく、それを具体的にどういう形でやっていくのができるかということが、我々のこれから取り組まなきゃならない課題ではないかと思うわけでございます。
　したがって、内藤委員が、平和を求めるという意味において問題を御指摘いただいたとすれば、その点については私は全く同感でございますけれども、しかし、米軍のそういう演習についてのみこれは非常にけしからぬと、また、私がそれを抑止力のものであると言ったからといって、それを奨励するとか、それを何というか、一方的に是認するとか、そういうふうにおとりになることだけは、私の真意ではないということを御理解いただきたいと思います。
○内藤功君　具体的なやはり事実を指摘をして、私が警告を発した趣旨の質問なんですが、大臣の方では問題をソ連の問題と同じように取り上げて、そしてこれについてどこの線まではいいのか、どのくらいの演習まではいいのかという具体的なお考えがあるのかどうかと、お聞きをしたのに対してお答えがいただけない。私が聞いているのはそういう点なんです。ですから、その考えを発展させていくと、アメリカのこの演習は強力に行われれば行われるほどいいということに論理的にはなっていくんじゃありませんかと、私はそういう質問をしたんです。お答えになっていませんが。
○国務大臣（倉成正君）　ここは何というか、論理の論争をやるところじゃないと思いますけれども、ソ連がどの程度の軍事的な増強、それから軍事的な演習、そういうものをやっておられるか、私ども一々承知しておる立場にはございません。また、アメリカがいろいろな演習をやっていることは承知しておりますけれども、その一々の細部について承知しているわけではございません。日米の共同演習をやる部分については承知しておるわけでございますが、したがって、その部分についてどの部分までいいか、どの部分まで悪いかというようなことは、これはちょっと私にお聞きになってもそれは無理じゃございませんでしょうか。だれもちょっと簡単にお答えできないのじゃないでしょうか。質問がちょっと無理な御質問だと思います。
○内藤功君　碓かにあなたにお答え願うには非常に困難な難しい質問だったと思います。御自身がそうお答えなんですから、私はもうそれ以上答弁を強要いたしません。。
　そこで、それでしたらお聞きいたしますが、具体的な日本をめぐる問題なんですが、最近の報道によりますと、シーレーンの防衛共同研究結果というのが十一月の三十日にまとまって、十二月の中旬に防衛庁長官に報告、了承を得て、一月中旬の第十七回日米安保事務レベル協議に報告をされるということが報道されております。
　このシナリオも報道されておりまして、シーレーン攻撃と同時に着上陸侵攻、それからもう一つのケースは、長期間にわたりシーレーン攻撃の二つの場合に分けて、さらに相手国爆撃機が巡航ミサイルを使用する場合、しない場合、に分けて計四つのケースが想定されると、こういうふうに言われております。兵力量は、五十八年度予算で調達の認められた装備、自衛隊の装備ですね、それから米軍は二個空母機動部隊——ミッドウェー旗艦の一個ともう一個。それから自衛隊の任務は、対潜、船団護衛、海峡封鎖、米空母など米艦護衛という報道がございます。
　今までいろいろとこのシーレーンの共同研究について、本年一月以来報道され、また、防衛庁ＯＢの方々が恐らく御自身の体験に基づいて物を書き、講演をされた内容を拝見し、私自身も国会で自分の調査に基づいて質問した際に指摘したことと、基本的な骨組みは非常に共通しているという感を私は深くしたのでございます。
　防衛庁に伺いますが、このような報道がなされております、この前十一月二十七日に、私この席で御質問したときには、極めて近い時期にこれが発表されるであろう、できるであろうというお答えでしたが、その後このような報道がございました。経過その他について防衛庁の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　いわゆるシーレーン防衛の共同研究につきましては、現在、作業の取りまとめの段階にございます。まだ研究が終了したという状況ではございません。
　なお、内容につきましては、たびたび申し上げているように、事柄の性質上申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じております。
○内藤功君　十一月三十日にこれがまとまって、十二月中旬防衛庁長官に報告、了承を得ると、この点はいかがですか。
○政府委員（西廣整輝君）　ただいま申し上げたように、作業の取りまとめを行っている段階で、十一月にまとまっておるというか、終わっておればもう終わりましたと私は申し上げますので、まだ終わっておりません。まだ研究が終了したというわけではございませんので、御理解をいただきます。
○内藤功君　そうすると、この記事は防衛庁として公式に否定をされるわけですか。
○政府委員（西廣整輝君）　私どの記事かよくわかりませんが、少なくとも防衛庁でそのようなことを申し上げたことはございません。
○内藤功君　そうすると、現在なお研究は継続中であると、まだまとまっていないという状況ですか。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど申し上げたように、まとめの段階にあるということでございます。
○内藤功君　内容についてはいかがですか、私の今読み上げた内容については。
○政府委員（西廣整輝君）　これも先ほどお答え申し上げたとおり、内容については事柄の性質上申し上げられないということでございます。
○内藤功君　肯定も否定もされないわけですか。
○政府委員（西廣整輝君）　内容については申し上げられません。
○内藤功君　肯定も否定もなさらないようですから、この中身についてはかなり信憑性の高い報道記事と私はみなすことにいたします。
　そこで、安保条約の第五条の適用のない事態で公海上で我が国の船舶が攻撃をされた場合、この問題が本年の二月、予算委員会での御質疑以来ずっと論議の対象の一つになっております。この二月の予算委員会の論議では意図的、組織的、計画的、多発的に攻撃をされ、かつまた引き続き攻撃され得る状況という前提つきで、そういう場合の日米共同対処はやれるのかやれないのかという諸問題が論議されたと私は議事録で理解をしております。
　この点について、きょうは外務大臣おいででありますので外務大臣、あるいは細部の点について外務大臣の御答弁が御無理であれば政府委員から御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（小和田恒君）　内藤委員の御指摘の点につきましては、御指摘のように予算委員会におきまして質疑応答があったところでございます。基本的に問題は、我が国が個別的自衛権を行使し得るような事態であるかどうかということでございます。したがいまして、今御指摘になりましたような事態、すなわち公海上において日本国の施政のもとにある領域ではないところにおいて武力攻撃があったときというのは、安保条約の第五条の対象ではございませんけれども、我が国として個別的自衛権の行使をし得るような事態であるかどうかということによって判断をするということになっております。
○内藤功君　個別的自衛権の問題は、今のお答えは今までの答えのとおりですが、私の質問はもう一歩進んで、個別的自衛権の行使にとどまらず、さような場合に日米協議、あるいはさらに一歩越えて日米共同対処ということがあり得るのかあり得ないのか。これは理論上の問題と実際の政策上の問題、こういうふうにあり得ると思うんです。この点はいかがですか、そういう質問です。
○政府委員（小和田恒君）　私は理論上の問題、つまり条約及び一般国際法上の解釈の問題としてどういうことになるのか、ということについて一般論としてお答えを申し上げたいと思います。仮定の問題でございますので、そういう具体的な事態がどういう形で発生するかということいかんによって現実の状況というものはかなり区々であろうと思いますので、そのことについて一々立ち入ってお答えをすることは必ずしも適当ではないと思いますが、一般的に申し上げればどういうことになるかということに限ってお答え申し上げたいと思います。
　日米共同対処ということを内藤委員がどういう意味でお使いになっているのか私には必ずしもはっきりいたしませんけれども、第五条に規定しておりますところの「自国の憲法上の規定及び手続に従って共通の危険に対処する」と、そういう意味で第五条のもとにおける共同対処があるのかと、こういう御質問でございますならば、先ほど来申し上げておりますように、今仮定されております事実は第五条のもとにおける事態ではないように思います。
　他方、我が国が個別の自衛権、我が国としての個別的自衛権というものを行使し得る事態がどういう状況のもとに生ずるかということを申しますと、これは日本国に対する武力攻撃があったというような状況でございますが、その場合にそれが日本国の領域に対する攻撃でなくても、例えば我が国の艦船に対するような武力攻撃が意図的、多発的、計画的あるいは組織的に行われるというような状況において、それを守るための措置、みずからを守るための自衛の措置というものは認められる。これは公海上においても認められるということは、従来から政府が答弁してきているとおりでございます。
　で、そういうような場合において、米軍の艦船がそういうふうに武力攻撃の対象になっております日本の艦船に対する攻撃の状況のもとで日本国を救援するためにその場に存在するというような状況において、我が国が自分自身の個別的自衛権の発動として、そういう状況の中で米軍艦船に対する救援の措置をとるというようなことは、理論的に一般的に考えればあり得るケースはあるであろうというふうに考えているわけでございます。
○内藤功君　そうしますと、その場合に例えば安保条約四条で日米協議をして、そして日米共同対処と言うと、あなたが言葉をいろいろに深く考え過ぎるから日米共同作戦と言いましょうね、日米共同軍事行動でもいいですね、それをとるということはあり得るのかあり得ないのか。理論上の問題で結構です。
○政府委員（小和田恒君）　先ほど来申し上げておりますように、これは具体的に起こる状況がどういう状況であるかということが非常に多種多様でございますので、そういう状況について一般的に想定をして、一般的なお答えをすることは必ずしも適当ではないと思います。したがって、余りこの問題について立ち入ることは適当なことではないというふうに考えております。
　ただ基準は、先ほど来申し上げておりますように、我が国が我が国の個別的自衛権の行使として行う行動の中には、我が国の艦船が武力攻撃の対象になっているような状況において、それを救援するために来ている米軍艦船に対する攻撃に対して、その攻撃を排除するための最小限の措置というものはあり得るであろうということに限って申し上げているわけでございます。
○内藤功君　そうしますと、今の局長の御見解は、これは外務省の御見解として承るわけですけれども、今言われたような場合に限定的に考えると、こういうことですね。
○政府委員（小和田恒君）　失礼いたしました。ちょっともう一度。
○内藤功君　聞いていませんか、質問。
○政府委員（小和田恒君）　大変恐縮ですが。
○内藤功君　今の場合に限定的に考えられるということですね。
○政府委員（小和田恒君）　繰り返し申し上げて恐縮でございますけれども、これは非常に具体的に起こる状況が区々でございますので、一般的な形で整理をして申し上げることは適当ではないと思います。具体的なその状況において判断をするということでございまして、その判断の基準はあくまでも我が国が個別的な自衛権の行使として行動するケースであるかどうかということで決められるということを申し上げているわけでございます。くどいようでございますけれども、この点は既に予算委員会における質問のときに政府が答弁をしたラインをそのまま申し上げているわけでございまして、そのときにも申し上げましたように、具体的な状況はそのときの状況状況によって異なるので、一々一般的な形でカバーするようなお答えをすることは非常に困難であるということを申し上げておきます。
○内藤功君　局長、くどいようですが、今のような場合に安保条約五条は適用ない、しかし、安保条約四条に基づいて日米の協議によって共同の軍事行動ということは理論上考えられるのかどうか。
○政府委員（小和田恒君）　米軍の行動についてのお尋ねでございますならば、先ほども申し上げましたように、第五条は「日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃」の場合に、「共通の危険に対処するように行動する」義務というものを定めているわけでございます。ですから、具体的に申しますと、日本に対する、日本国の施政下にある領域に対する攻撃があったときには、米国がその共通の危険に対処するように行動することをこの安保条約によって義務づけられているわけでございます。
　今議論になっておりますような状況は、第五条の規定の枠外の問題であるというふうに考えて仮定をいたしますと、米軍としては、そういう行動をとる義務というものは条約上はないということになります。ただ、その場合に米軍が、それにもかかわらず救援に、日米安保条約のような条約のもとにおいて存在しております関係というものを前提にいたしまして、米国というものが救援行動に参加をするということは、米国の意思の問題としてはあり得るであろうという、そういう状況の中で先ほど来申し上げているようなことをお答えしているわけでございます。
○内藤功君　防衛庁長官の御見解は、これと同様とお考えになっておりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　外務省の方から答えられたとおりであります。
○内藤功君　さきの参議院の内閣委員会で、前の防衛庁長官、加藤防衛庁長官に私質問をしたことがあります、この問題。そのときには、第五条の適用のない事態でも安保条約四条等の協議と、そしてアメリカと日本の共同の軍事行動というものを肯定される趣旨の答弁を承ったと私は理解をしております。しかし、当時の加藤長官は、外務省の見解を聞かないと法制的、条約的には何とも確定的に言えないというニュアンスも残されたと思うんです。今、一応外務省の見解をお聞きしましたので、私はなおこの点については、前回の加藤長官の見解等との整合その他を改めて別の機会にこれは十分質問させていただきたいということを申し上げまして、次の問題に入ります。
　次は、十一月二十七日の当委員会で行いました洋上防空についての質問の続きであります。実は洋上防空の防護対象というのがこの前の私の質問の中心でございました。西廣防衛局長は、あくまで我が国の生存を全うするための重要物資を輸送する船舶の海上交通の保護と、それから、いわゆる継戦能力のための重要物資を積載した船舶の保護というものであるというふうに言い切られたわけでありますが、これは去年の六月二十日に当委員会で、私が当時の防衛局長、矢崎新二局長からいただいた答弁と食い違うんです。ちょっと御紹介しましょう。去年の六月二十日、私の質問に対して矢崎防衛局長は、
　保護の対象となるものとしては、日本にとって必要な物資を運搬している民間の船舶もあるでありましょうし、あるいはそれを護衛するために船団を組んでいる場合の船団護衛の海上部隊もあるでありましょうし、また対潜水艦作戦を実施しているときのその作戦部隊そのものの場合もあるでありましょうし、これはいろいろな形態があり得るわけでありまして、千差万別ではないかと思います。
と、あなたのは一元的に言われていますが、ここは食い違っているとまずいですな。
○政府委員（西廣整輝君）　それは、私のときに御質問があったのは、防衛力整備の対象としてどう考えるかという考え方の中の洋上防空でございますので、我が国の洋上防空というのは海上交通保護という考え、つまり国民の最小限の生存を確保するため、あるいは継戦能力を確保するための海上輸送というものを確保するために必要な海上交通保護、それのための機能として洋上防空機能が必要であると申し上げたわけでございます。したがいまして、いわゆるオペレーション、運用の際に具体的に何を守るかということになれば海上交通保護に関連をして、対潜作戦をしている部隊を守ることもあろうし、あるいは着上陸侵攻しようとするものを洋上で撃破しようとしている艦船部隊等の洋上防空をやるということもあろうと思いますから、運用についての考え方と防衛力整備の際の物の考え方とは分けてお考えをいただきたいと思います。
○内藤功君　私の質問は当然これは運用ですね、オペレーションを前提にしての質問をやって、あなたもそのつもりでお答えになったと思うんですね。そうすると、この間の答弁は結果的には今のように補足をされて、去年の六月二十日当時の矢崎防衛局長の答弁と同様と、こういうふうに修正されるわけですね。
○政府委員（西廣整輝君）　先般、私に御質問されたときはオペレーションの話としてではなくて、昨年の五カ年計画で決められた洋上防空の研究、それを受けて行っておる洋上防空の研究についての私は御質問と受け取っておりますが、いずれにしましてもオペレーションの問題については、その状況によりまちまちな対応があるということは御理解をいただきたいと思います。
○内藤功君　これはあくまで運用の問題として、私は矢崎さんにも西廣さんにも聞いております。ここでその食い違いというものがどこで出てきたかということははっきりした。私をして言わせればあなたの質問の取り違えだと、こういうふうに言わざるを得ない。
　そこで、この洋上防空の装備体系の問題でひとつ聞きますが、報道によりますと、今洋上防空の体制をつくるために航空自衛隊側ではＥ３Ａというものを早期空中警戒の飛行機として考えておる、それから海上自衛隊側では、この前私も質問の中で言ったＰ３にレーダーを載っけるＰ３ＡＥＷというものを考えておる。防衛庁としてはこの両方を比べてＥ３Ａというものに傾きつつあるという報道がなされておりますが、このような装備体系の問題にまで話が進んできておるのかどうかという点、まずその点をお聞きしたい。
○政府委員（西廣整輝君）　洋上防空体制研究につきましては現在検討中でありますので、まだ具体的な案が出てきておるということはございませんが、まずお答えしておきたいのは、これは研究会でそれぞれ個人的な資格の有識者が集まって研究しておるものでありまして、防衛庁と海上自衛隊と航空自衛隊と三つがどうなっているかと、そういうような組織がばらばらになってやっておるものではございませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○内藤功君　この空中警戒機の具体的な機種に触れた検討が既になされているのかどうかという点です。
○政府委員（西廣整輝君）　機種を云々ということではなくて、例えば長距離まで届くＯＴＨレーダーのような警戒機能、それをさらに位置局限するためのＡＥＷと申しますか、警戒監視のための航空機、そういった形でそれらのそれぞれの機能がどうあるべきか、それぞれが必要かどうかということを検討いたしております。
○内藤功君　いずれにしても膨大なこれは単価であると思います。一機大体二百億円ということも報道をされております。しかも報道によりますと、Ｅ３Ａというものが強く出てきているのはアメリカ海軍での運用実績、それから日米間の相互運用性、いわゆるインターオペラビリティーというような日米の兵器装備の共通性、相互運用性という点を理由にしているということは、私どもこの洋上防空というのがアメリカのやはり艦隊防空といいますか、アメリカ海軍の要望に沿って行われているという側面が非常に強いというふうに考えざるを得ないと思うんです。
　次にイージス艦の導入について、もしイージス艦を導入した場合に、現在の八・八艦隊と言われている護衛艦八隻、ヘリコプター八機、この一個群の構成はどのように関係が出てくるのか。例えば八・八が九・九になったり十・九になったりという論議も行われておりますが、こういう点の検討はしているんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　まず初めに、米海軍とのインターオペラビリティーのようなお話がありましたが、ちょっと私もその辺まで勉強はいたしておりませんけれども、Ｅ３Ａが果たして米海軍が使用している航空機であるかどうか、私ども空軍が主体ではないかというふうに思っておりますけれども、その辺よく調べてからお答え申し上げます。
　イージス艦につきましては、これは前々から申し上げているように、従来から艦艇のいわゆる船団防空といいますか、ある程度のエリアの防空のために、いわゆる高射砲のたぐいのものでは個艦防空しかできないということで、そのための機能としてターター艦等を逐次整備をしておるわけでありますが、ターターではミサイル攻撃に対して対応しにくいということで、ターターの後継というようなふうにお考えいただいた方がいいと思います。
○内藤功君　次に、私のきょうお聞きしたいのは、法案にも関係しますが、統合幕僚会議の問題であります。
　まず現行法令上、統合幕僚会議の議長はどういう権限を持っておりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　統合幕僚会議議長は、統幕会議を主宰しておるということでございます。座長というような形になります。
　　　〔委員長退席、理事亀長友義君着席〕
○内藤功君　もう少し正確に言いますと、設置法二十七条二項によって「自衛官の最上位にある」、同条三項によって「統合幕僚会議の会務を総理する。」こういうふうになっておりますが、この「会務を総理」それから「最上位」という意味を説明してください。
○政府委員（西廣整輝君）　さらに追加していただくことになりますが、幕僚会議の「会務を総理する」ということになりますと、御承知のように防衛庁長官が指揮官でございますので、これを補佐する幕僚としては統幕会議の議長及び陸海空の幕僚長が、昔で言えば参謀、幕僚の立場を務めるわけであります。したがいまして、各種の指揮、命令につきましては、統幕会議で長官が御決定をされるような指揮、命令の内容については統幕会議の議に上がって、そこで意見が述べられるということになります。そこで完全に意見が一致すれば当然のことながらそれが長官に上げてこられるということになるわけですが、仮に意見がまとまらない場合ということもあるわけであります。その際は統幕議長がその両者の意見を併記するとともに、統幕議長としての意見を添えて長官にそれを上げられる、そして長官が裁断をされるということになるわけでございます。
○内藤功君　部隊に対する命令権、執行権、指揮権は持っているんですか持っていないんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　長官の発する命令の伝達は各幕僚長を通じて行うことになっておりまして、統幕会議の議長は、統合部隊がつくられておった場合には統幕会議の議長を通じて命令が執行されるということになります。
○内藤功君　統合部隊は、隊法の二十二条三項にあるわけですが、具体的に例えば陸の第何師団とか海の第何護衛隊群とかいうふうな形で統合するんですか。具体的にちょっと一言説明してもらいたい。
　それから、統合部隊を自衛隊法が設けられてから設けた例はあるんですかないんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　現在のところ設けたことはございませんので、どの種の統合部隊をつくるかということはやはり一にかかってそのときの状況なりによると思いますが、その際に、統合されるというか、その一つの部隊となるものについてどれとどれとどれということが当然のことながら長官の命令によって定められて統合部隊がつくられるわけであります。その際に陸海空のうちのどの部隊がそのうちの主体を占めるかということ等については、今申し上げたとおりそのときのまさに状況によるわけでありまして、具体的に申せと言われてもなかなか難しいわけでありますが、いずれにしましても、陸海空の二以上の部隊をもって編成するということになるわけでございます。
○内藤功君　じゃ私の方から具体的に聞いてこれでいいかどうか。例えば陸の第一一師団と海の第二護衛隊群と空の第二航空団と、変な組み合わせですけれども、これでも一つの統合部隊ですか。
○政府委員（西廣整輝君）　おっしゃるような部隊を何らかの必要があってつくるということになればつくれないことはないと思いますが、その際にそのうちのどこかの部隊が仮にその隷下に置くという場合もありましょうし、この三つの部隊を集めてその上で統合的な司令部をつくるということも考えられるわけであります。
○内藤功君　そこで、整理する意味ですが、統幕議長の権限でできることとできないことちょっと整理して言ってみてください。いろいろ言われたんですが、要するに、整理してこれはできるこれはできないというのを言ってみてください、そういう質問なんです。難しくはないでしょう。何はできるが何はできない、常識的でいいんですよ。
○政府委員（西廣整輝君）　ちょっと私なかなか一遍にお答えできないんですが、統幕議長の最も大事な仕事というのはやはり有事における長官の行われる指揮、命令、それについて陸海空それぞれ下される個別の全く独立した指揮、命令というものがあろうかと思いますが、それは陸海空の幕僚長が個別に責任を負いますが、多くの場合、長官の下される命令というのは陸海空三つの自衛隊に関連するものであろうと思います。そういったものの統合された命令を立案する最高の責任者であるということであろうと思います。
○内藤功君　各国の統幕長と比べますと指揮権、命令権、執行権ないわけですが、なぜこういう設置法、隊法の体になったか、その趣旨を一言で言うとどうなりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　これは陸海空の幕僚長も同様でございますが、陸海空の幕僚長及び統幕議長はあくまで長官の幕僚でございます。指揮官ではないわけです。長官直轄部隊の長というのは、陸で言えば方面総監が一番典型的な長官の直属の指揮、命令を持っておる部隊長であるわけであります。海上自衛隊について言えば地方総監、自衛艦隊司令官というものが長官の直轄の部隊指揮官でありますし、航空自衛隊で言えば航空総隊司令官というのが直轄の指揮官であって、陸海空の幕僚長なり統幕議長はいずれも長官の幕僚、昔で言えば参謀であって指揮官ではないというように御理解いただきたいと思います。
　　　〔理事亀長友義君退席、委員長着席〕
○内藤功君　さきの日米共同統合演習で、統裁官は日本側統幕議長が務めましたが、その権限はあるんですか。法令上の根拠はどこにあるんですか。
○政府委員（依田智治君）　内部の統合訓練に関する訓令というのをつくっておりまして、それに基づきまして訓練について統幕議長が大枠を決定しそれを統裁して執行するというような権限を与えております。
○内藤功君　ちょっとよく聞こえませんね。
　その訓令はいつできたんですか。それからもう一回その大もとのところを明瞭に大声で言ってください、私みたいに。
○政府委員（依田智治君）　六十一年五月三十一日、前加藤長官のときに自衛隊の統合訓練に関する訓令というのをつくってございます。それで、統裁官のところ……済みません、私がちょっと来る前でしたので。
○政府委員（西廣整輝君）　私も必ずしも正確じゃありませんが、統幕議長が統裁官になるということは、個々には従来は長官の命令でその都度統裁官をだれにするという形で定めておったわけでございますが、最近になって統幕といいますか統合的な演習等訓練がふえてまいりましたので、最近になって訓令によって統裁官に統幕議長がなり得るような形に恒常的に規範的命令で定めたというものであります。
○内藤功君　それまではなかったわけなんですね、訓令がね。ことしの五月三十一日になってつくったと。私はこの問題取り上げるのは、武力を行使し武器を保有する武装組織、まあ長官は三軍と言われましたが、これは軍じゃないんですね。これはその指揮官あるいは統裁官あるいは上級の人間というのは、権限はやっぱり法令できちんと決められて、これは厳守しなきゃもう武装部隊の秩序も何も成り立たないわけですよ。これはもう異論のないところだと思うんですね。
　そこで、ところが今までこういう訓令もなしに、指揮権、命令権、執行権がない、有事のときには部隊を指揮し命令する権限のないそういう統幕議長が統合演習の統裁官をやっておったということは、私はこれは権限の問題から言うと、権限の踰越という疑いを受けられてもいたし方がないんじゃないかという感じがするわけですよ。
　これは昭和五十三年当時、当時の防衛庁長官は金丸信さんですよ、今の副総理ね。金丸信さんがはっきり言っているんですよ、現在の統幕議長の権限では、演習を実施することが全くできないと。これははっきり言っているんですね。私ここに持ってきましたが、金丸さんが経団連の防衛生産委員会で講演をされましてこういうふうに言っています。その前から言っています。「以前三矢研究の問題が国会で取りあげられたが、有事の対処策について日頃から研究しておくことはむしろ当然のことといえよう。例えば現在の統幕議長の権限では、有事に即応するために必要不可欠である平時の訓練・演習を実施することが全くできないというのが実情である。このような問題の解決策を探るため、統幕で研究するよう指示しており、国会に対する責任は自分が負う所存である。」と。要するに設置法や隊法の法の規定からは、全く統幕議長がその統裁官として演習を実施するという権限はないんだということを防衛庁長官をやっておられた金丸さんが当時言っておられるんですがね。
　私は、そこで今さっきお聞きしてなるほどと思った。六十一年の、ことしの五月になってようやく訓令をつくった。その間四回やられていますよ、統合実動は。昭和五十四年、初めて時の統幕議長が統裁官になってやった。それから今まで四回たしかやられております。そのほかに共同統合がやられておる。これは一体どうなんですか。法律上の権限がないのに長官の命令でやれるという、そういう性質のものじゃないでしょう、長官は何でも命令できるというものじゃないですね。それは実際上やっていたんでしょうけれども、それは厳密に法律に基づいてやられていたかどうかということはやはりきちんと問題にされなきゃならぬ、その点いかがですか。
○政府委員（依田智治君）　自衛隊の場合は、防衛庁設置法六条十二号で所掌事務の遂行に必要な教育訓練は行えるわけでございます。それで、それをどういう形で行うか、これはもちろん自衛隊法なり何なりその権限の範囲でやるわけでございますが、この統裁官というのは具体的に部隊をつくり指揮命令するというようなものではございませんで、長官が、次はこういう訓練を実施せよ、ついてはそれの取りまとめ、調整というものは統幕議長が行えということで、その都度法令の範囲内において下命してやってきたわけでございます。
　それで、これでまあやってきたわけでございますが、最近非常に訓練もある程度実質的にやられるようになってきておりましたし、本年二月には統合指揮所演習というのも日米間でもやれるようになった。こういう全体を踏まえて、やはりいろいろもっと、その都度命令してやるというようなことでは斉一に欠けるということで、これまでのいろいろ実施してまいりました実績等を踏まえましてことしこの訓令を定めたということでございまして、それ等に基づきます、また、附属通達等でこういう形で事前に年次計画等をつくりなさいというようなものをつくって計画的にするようにした。これによって権限を付与したというようなことでございません。法律の範囲内において、従来もやってきたことを今後斉一にやるように訓令として定めたということでございます。
○内藤功君　しかし時の防衛庁長官が、全く実施することができないというのが実情であると、「現在の統幕議長の権限では、有事に即応するために必要不可欠である平時の訓練・演習を実施することが全くできないというのが実情である。」と言っちゃっているんだからね。それはあなたが後でつけた理屈なんであって、権限があるのを訓令で確認したんじゃなくて、権限がないものをこれはやっぱり幾ら訓令つくったって訓令で生まれ出てこないんです、これは。訓令では生まれ出てこないんです。
　私がかく重要なことを言うのは、これはまあそこにも専門家の御機嫌な方いらっしゃるからおわかりでしょう。これは厳格なやはり法律に基づく権限を部隊の指揮官は持たなきゃならぬですね。それから、それでなきゃ武装部隊にならないんですからね。統裁官だってそうですよ。これはやっぱり実地に基づいての演習訓練ですから。有事において指揮命令、執行権のない者が統裁官やれますか、これ法律的に。だけれども、実際上やったことは事実です。実際上はやってきたけれども、法律に基づかないものだ。金丸さんが言っているんですよ。金丸長官のときに皆さん方も内局におられておわかりでしょう、これは。金丸さんだけ知っているわけじゃないと思う。どうですか、これは。
○政府委員（西廣整輝君）　古い話ですので私お答えいたしますが、二つの点をお答えしたいと思います。
　まず、金丸長官のおっしゃっておることは今も事実でございまして、統幕議長が命令をして統合演習をできるというものじゃないわけであります。あくまで命令権者は防衛庁長官でありまして、統幕議長が命令をしてやるものではない、それは変わっておりません。
　それからもう一つ、統裁官についてどうも誤解があるようでございますが、演習等をやります場合には統裁部という、まあいわば演習を円滑にかつ効果的に実施するための事務局みたいのをつくるわけでありますね。それの親玉が統裁官になるわけです。したがって、演習参加部隊の長とどうも誤解されているんじゃないかと思うんですが、実際に演習を実施する部隊長、それはまた別途おるわけでございまして、それに統幕議長がなるわけではない、指揮命令関係に立つわけでないということを御理解いただきたいと思います。
○内藤功君　いずれにしても、この当時の防衛庁長官をやられた金丸さんが経団連の防衛生産委員会ですよ、この議事録で全く権限がない、こう言っておる。そうして、それまでは長官の命令でやってきたと言うけれども、その長官の命令は何ですか設置法の六条ですって。設置法の六条というのは、これは防衛庁の所掌事項であって、何も統裁官に任命するとかいうような具体的なことを書いているわけじゃないんですね、割合一般的な条項なんですよ。そんなことでこういうことができるものじゃないんですね。
　私はこういう点で、これは再度言いますけれども、質問はこれで終わりますけれども、この権限、特に部隊の上級指揮者の権限、それが統裁官であろうと、これは演習のときの統裁官というのは実際の指揮権というものを行使するのじゃないというそのくらいのことはわかりますよ。しかし、こういう現実に法令上の指揮権のないものを、しかも金丸防衛庁長官の指摘にもかかわらず長期間にわたってただ統裁官に任命してきた、これは非常にやっぱり不備だ。それで、ことしになって訓令をつくったわけでしょう。その間は訓令もなしにやったわけですからね。こういう点を私は指摘して、皆さん方の検討の一つの材料にここで提起をしておきたいと思うわけであります。
　なお、ほかに質問事項が多数残っておりますけれども、これは次回の質問のときに譲りたいと思います。
○柳澤錬造君　防衛庁長官、もう朝からだから大分お疲れだと思うんだけれども、もうしばらくおつき合いをしていただきたいと思います。
　最初に私がお聞きをしておきたいことは、この前も若干取り上げられました、六月十六日、第五航空団三〇一飛行隊のＦ４戦闘機が燃料切れでもって墜落したという事件のことなんです。
　この戦闘機は全天候型の戦闘機のはずだと思うんです。当日は、燃料を満タンに比較したならば何割ぐらい積んだのか、何ガロンと言われたってわからないから、それだけのガソリンで飛べば何時間ぐらい飛行ができるガソリンを積んだのかということ、それから、当日正常に、行って訓練をしてそれで帰ってくるということになると、それは何時に帰るような時間になっていたのかというその辺をまず御説明いただきたいと思うんです。
○政府委員（依田智治君）　補助タンクまで入れると一万八千ポンドは載るんですが、当日は一万三千ポンドということで、補助のタンクなしに積める最高の一万三千ポンドを積んで飛行をしております。訓練を想定した時間はおおむね一時間。一時間で訓練し、帰ってくるということで想定して実施しております。
　なお、この燃料一万三千ポンドというのは、大体物理的に経済的な飛び方をした場合どのくらい時間がもつかということでございますが、まあ天候とか高度等でいろいろ違うわけでございますが、離陸後三万フィートに上昇し、巡航速度を約〇・七八マッハということで直進飛行したといたしますと、飛行時間はおおむね九十八分程度ということで、飛行距離約八百五十マイルぐらい飛べるということでございます。したがって、飛ぶだけですと九十八分飛べるんですが、訓練としては、雲もあることですし、視界はありましたが雲もありましたので、一万三千ポンド積んで一時間で帰ってくるという計画で訓練を実施したわけでございます。
○柳澤錬造君　あの飛行機は二千九百キロぐらい航続距離はあるんでしょう。九十八分というそんな戦闘機は日本にあるの。それは九十八分ぐらいだったら役に立たないのであって、それ何か間違いじゃないかな。
○政府委員（依田智治君）　まず、補助タンクなしに一万三千ポンド積んだ場合が九十八分、経済速度で飛行して九十八分ということでございます。補助タンクをつけまして増槽しますと、三百七十ガロンが二つつきまして一万八千ポンドということになりますので、それだけまた距離が延びるということになるわけであります。
○柳澤錬造君　いや、そういうことでなしに、今の御答弁では、正常に訓練をしてくればというのは、四国沖のあそこへ出ていって、それで一時間訓練をして帰ってくるということでしょう。そうしてくると、もうぎりぎりの燃料しか積んでないと。だからそんなはずはないことであって、その辺の点が、もしも訓練空域まで出ていって一時間そこで訓練をして帰るという正常な状態をやろうとするならば、こんな九十八分ぐらいの燃料だけ積んでいたのじゃいけないことであって、それこそ一万八千ポンド、満タンにしなけりゃならぬわけなんで、だからその辺の点がちょっと理解がいかない。
○政府委員（依田智治君）　一時間と申しましたのは、新田原基地を立ちましてから新田原基地に帰投するまでの間が一時間ということでございまして、当初の予定でございますと、八時九分に新田原基地を離陸いたしましてＬ空域におおむね十三分くらいで到着いたします。それから戦闘機の戦闘訓練等を三十二分程度実施し、それからＬ空域を八時五十四分に立って十五分くらい、九時九分くらいに帰投するという計画で訓練に行ったわけでございますが、この場合、ちょっと天候も大分急変してきそうだということで、むしろ着いて十数分程度訓練して、本来ならば向こうを八時五十四分に立つという予定を、八時三十五分に立って帰りに向かわせたということでございます。
○柳澤錬造君　私、そんなところまで聞こうとは思っていないんだけれども、せっかくだからもう少しやっぱりちゃんとしておいた方がいいと思うので、今八時九分に出発したと言いましたね、八時九分に出発をして、八時三十五分に気象状況が悪いから全機帰投せいと言って指揮官機が指示をしているわけですよ。そんな三十分もたたないうちに気象状況が悪くなるようなことだったら、新田原を出かける前に少なくともそういう気象状況なんというものは、陸上部隊と違って航空隊の場合には、綿密にその行き先の状況を把握して飛び立つのであって、ですから、全天候型のこの戦闘機がちょっとしたそんなことぐらいでおかしくなるようなことが私には理解がいかないことだし、そんなことだったら八時九分の出発前にちゃんと向こうの気象状況を把握して、やめるならやめると初めからやめておけばいいわけで、その辺のやはり指揮官の判断が私はおかしい。そう思わないですか。
○政府委員（依田智治君）　事故当日はこれが八時九分に出発したわけですが、訓練のためには既に六時ごろからいろんなブリーフィングをやっておるわけでございます。その中で気象についても専門の気象担当官の方からいろいろの当時の気圧配置、衛星写真、気象レーダー等の可能な限りの資料によりまして気象の状況、それから、その時点で気象が急変する可能性があるかどうかということも踏まえまして検討したわけでございます。
　当時の訓練開始ごろは、新田原の天候は視程六キロ、雲高九百フィートというようなことで、一応その状況下では訓練は差し支えない、また多少の、この程度の訓練で飛べないようではいざというときには役に立ちませんので、それも十分計算に入れて出発したわけでございます。
　なお、この出発に際しましても、どこまで、例えば安全に帰投するためにあるポイントを通過する、今回の場合は天候が多少曇っておりましたので場合によると計器飛行も予想されるという点も加味しまして、三十ノーチカルマイルのところにイーストゲートというのがあるんですが、そこのイーストゲートを通過するときに、通常ではこれは四千を持たして、四千ポンドを持って帰るようにということを命じているわけでございます。視界がある場合には十ノーチカルマイルの地点を三千ポンドで通過するということになっているわけでございますが、今回の場合には、指揮官は場合によると計器飛行もあり得べしということで、その上の程度でイーストゲート通過を四千ポンドというように指示して実は行っておりまして、そんなことで気象についての当時出発時における指揮官の判断というのは、私の方では誤りはなかったというように判断しておるわけでございます。
○柳澤錬造君　依田局長、あなたは飛行機に乗ったこともなければ自分がなにしたこともないから、この前も言ったけれども、答弁しないでいいと言うものを、いや言わしてくれと言うから、またきょうもしようがないから、役人かだれかが書いたものを持ってきて読んだって、あなた自身がやっぱり航空隊におったり、そういうことの経験がないから今そういう人が書いたものを読んでいるだけなんだ。そんなこと考えられないことなんだ。もしもそんなような状態でもって各航空隊が訓練していると思ったら、これは防衛庁長官、本当に考えていただきたい。一時間の訓練をやるのに九十八分飛べるだけのガソリンしか積まないで出ていくなんということ自体も無謀なこと。それから今度のこの場合で言うならば、何も築城なんて言わぬで何で途中の大分なら大分へ緊急着陸の連絡をしてやらないかということも言えるわけなんだ。そういうことをいろいろやっていくとミスだらけで、まあミスだらけであったから早速それぞれみんな処分もなさったと思うんですけれども、もう少しやっぱりその辺の点を、こういう場合には綱紀の粛正という言葉じゃなくて、航空隊のあり方としてきちんとしていただきたいということだけ申し上げて、これでやっておると時間がなくなっちゃうから次に移ろうと思うんですけれども、ともかく依田局長、私も綿密にこの前のあれがあって調べましたけれども、私から言わせれば考えられないような事故です。少なくとも飛行機を知らない素人が飛行機に乗ったのかと思いたくなるような事故なんです。
　それから次に、これはもう長官の方にお聞きしなきゃいけないんだけれども、二、三、国の防衛ということについての基本姿勢でお聞きしたいんだけれども、その第一は、専守防衛ということが言われるわけですけれども、この間も本会議で出ている。政府として専守防衛ということについての統一見解がおありになるのかどうなのか。おありになるならばそれについてお聞かせをいただきたい。
○政府委員（西廣整輝君）　従来政府で申し上げておりますのは、専守防衛と申しますのは相手から武力攻撃を受けたときに初めて武力を行使する、つまり自衛権の発動について専守防衛であるということでありますし、具体的な防衛力行使の態様、その際も自衛のための必要最小限度にとどめるんであろうというように、我々、いわゆる自衛権の発動に際し、あるいはそれを実際に行使する際、いずれも自衛の範囲の必要最小限度にとどめるべきものであるという、憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略の姿勢を専守防衛というように考えております。
○柳澤錬造君　わかりませんから、もう一回説明してくれませんか。