Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井（達）政府委員　基本的にはそのとおりでございます。何しろ新しい制度でございますので、これにつきましては私どもモデル様式を示しておりますけれども、それにつきましても、私ども自身十分であるかどうかにつきましても、まだ今後改善の余地もあるのではないかということも考えておりますので、現在のところ、いわば普及の試行と申しますかテスト段階と申しますか、そういうふうに考えておるわけでございます。
　どういう考え方でテストをしておるかと申しますと、パートタイム雇用が多い……（村上（弘）分科員「聞いたことだけ答えてください、改善するときはするということかどうか」と呼ぶ）問題がありまして、そして試行の結果が出てまいりますれば、その結果を踏まえまして、必要な見直しはやっていきたいと思っております。
○村上（弘）分科員　そういうことが前提でありますから、現在試行中でありますけれども、現在の過程においても考えてみてほしいし、将来必ず検討してほしいと思う幾つかの点を聞いてみたいのです。
　モデル様式の中にいろいろあるわけですが、この中で、もっとこれはこういう項目を入れた方がいいのじゃないかというような点ですね。たとえばこれは休憩時間の問題も入っていますが、大阪の「働く婦人の悩み一一〇番」というところから労働省に要望書が出ておりますね。ごらんになったと思いますが、そこでは、休憩時間の問題については、ただ何時間とか何分とかいうのじゃなくて、何時から何時まで何分間、こういうふうに記入できるようにしてほしい、そうでないと、書いてあっても実際上はとれないことが多いということを述べているんですね。
　それから、賞与や退職金の問題も、これは時期についてはありますけれども、計算の方法ですね、これが、もらった者はさっぱりわからぬ。私、大阪のパートの婦人労働者に聞いたら、たとえば賞与というような言葉も使わないのですね。寸志と書いてある。何が基準でどうなっているのかさっぱりわからぬというようなこともあるのですが、そういう項目も入れるようにしたらどうでしょう。
○野崎説明員　お尋ねの点でございますけれども、この雇入通知書は、就業規則あるいは労働契約書、そういったものが現在整備されていない事業場を主として対象としているわけでございます。そういたしますと、非常に規模の小さいところということになりまして、余り複雑な内容ということになりますと、かえって普及に障害が出るんではないかということで、なるべく簡単に、そして実際に問題の起こっている事項を中心にということでこの案が、このモデルができているわけでございます。
　したがいまして、いろいろと内容を多くしますこと、そのことは望ましいかと思いますけれども、一面また普及に障害が出るおそれもあるということで、こういう案になっておるわけでございます。
○村上（弘）分科員　いや、項目をふやしなさいということを言っているんじゃなくて、現に示してある項目について、ちょっとした書き方の問題ですからね。ただ休憩時間何分というのじゃなくて、何時から何時まで何分というようにしてほしいこと、これは書きようはそうむずかしくないと思うのですが、その項目にちょっとそれをつけ加えればいいわけだし。それから、賞与についてはその計算基準というんですかね、それ一つつければいいんですからね。ない項目を入れろというんじゃないんで、それぐらい考えるようにしてみたらどうですか。改善すべきものは改善するという点ではどうですか。
○野崎説明員　パートタイマーは非常に複雑なと申しますか多様な実態があるようでございまして、このモデル様式をつくりますときに労使の方の御意見も伺ったのでございますけれども、製造業の方は大体これでいいのではないか、製造業の場合には形が決まっておりますのでいいだろう。ただ、商業、サービス業の場合にはいろいろな態様があって、なかなかこの様式ではこのまま書き切れないかもしれないという御意見もございました。
　そこで、内容につきまして、それぞれの事業場の実態に応じてお使いになるときに改善をしていただく点は構いませんということでお願いしているわけでございます。そうした改善も含めましたような試行の結果というのがいずれ上がってまいると思いますので、そういったものを見まして、もう一度必要ならば見直しをしたいというふうに思っております。
○村上（弘）分科員　労働条件を確保し、向上を図るという先ほどの大前提からいうと、やはりちょっと消極的な感じがするのですね。改善の努力をしてほしい。
　それから、とりわけ婦人労働者が多いのですが、安全や衛生に関する問題、こういう項目、労災問題ですね。これはないんですね。こういうのは非常に大事じゃないか。たとえば私、大阪で聞いたときには、就労するに当たっては指を落とさぬように気をつけよと言われて、それだけでしたというようなことなんですね。全然安全教育あるいは訓練というものを受けていないのが多いのですね。パート労働者の労働災害は、全労働省労働組合の調査では、労働災害に遭ったと答えた人が一〇・二％、一九八一年の労災給付率が〇・一八％から見ても、これは非常に率が高いわけですね。また、この調査によりますと、訓練や教育を受けたというものは四三％しかない。この問題は安全、ときには命にもかかわる問題ですから、当然主要な労働条件ということで項目に入れるべきではないか。通知書に安全教育などの項目を入れる、あるいは説明のところにそういうことを述べるということぐらいはやったらどうかと思うのですが、どうですか。
○野崎説明員　先生のお話のように、そういった問題まで含めて規定されれば望ましいと思いますけれども、結局そういたしますと、パートタイマーのためにそういった問題を全部網羅した就業規則をつくっていただくということとほとんど同じ結果になるのじゃないかと思います。そして、この雇入通知書につきまして、これを交付したからといって、常時十人以上の労働者を使用する就業規則作成義務のある使用者の場合には、就業規則作成義務を免れるものではないということで、別途そういう方には就業規則作成の指導も今後続けていくつもりにしております。
　問題は、そういう就業規則を作成する義務を負わない、結局は事業主が一人で、人事担当者もいないというようなところで、口約束だけであいまいな、労働条件が不明確なまま働き、問題が起こるということでございます。したがいまして、望ましいとは思いますけれども、そういうところでも実行可能なものという見地は、やはりどうしても考慮せざるを得ないというふうに思います。
○村上（弘）分科員　何か、何もかも全部入れろとこちらが言っているかのように受けとっておられるように思うのですが、どうしてもこういうのは大事じゃないか、本来ならすべてということであるべきなんですが、しかし、せめてというようなことを言っているわけでしょう。だから、そういう見地でどうかなというように思うのです。
　それから、就業規則をつくらせるという指導はやさしくないですよ。むしろこういう様式の中に入っておれば、うんとそういう点では、全項目を含む就業規則をつくることのいわば入り口にもなるわけですから、そういう角度から考えても、どうしても大事なことは入れるということで、ぜひいま言ったようなことは検討されたい。
　それから、特に婦人労働者という見地から言うならば、特に母性保護の問題ですね。この項目はぜひとも入れるべきじゃないかというように思うのです。労基法六十五条の産休、六十六条の育児時間、六十七条の生休ですね。特に六十五条の、妊娠中には、要請があれば「軽易な業務に転換させなければならない。」けさも何か、冷凍職場で働けと言われて、そのために、その人は冷え症な人でやめなくちゃならぬというような問題が出てきたり、もう妊娠中であればとりわけ立ち作業とかいうのは大きな問題ですね。ですから、そういうことを考えますと、こういう項目についてはぜひとも入れるということを私は強調したいと思うのですが、どうですか。
○野崎説明員　先ほど来申し上げておりますような考え方で、なるべく使いやすいという見地で考えておりますけれども、絶対にこの項目を今後直す予定はないということではございません。地方でテストの結果が上がってまいりまして、見直しが必要だということであれば、必要な項目は見直すという考え方でやってまいりたいわけであります。
○村上（弘）分科員　その際には、私がいま言いました幾つかの点、特に母性保護の問題などについてはぜひ入れるべきじゃないかということを強調しておきたいと思うのです。
　それから、この雇入通知書には、なるべく簡単にしたいのだとさっき言われながら、労基法では必ずしも明示項目になっていないことが入っているのですね。その一つは、雇用期間の問題です。これは労基法十五条だとか施行規則五条ですね、労働条件として明示すべきということの条件の中には入ってないと思うのですが、どうですか。
○野崎説明員　ただいま御指摘のように、雇用期間というものは明示事項に入ってないと思いますけれども、その点は、この雇入通知書のもう一つのねらいは、過去にいろいろ現実にトラブルが起こった、そういう問題は、若干労働基準法十五条の明示の範囲を超えておりましても、あえて含めたということでございまして、雇用期間とか、それからもう少し下の方に労働時間のところで時間外労働があるかないかとか、そういうような問題もあえて含めているわけでございます。この辺はパートタイマーの方も非常に関心の強い問題でございますので、後で問題を起こすということが過去幾つもございましたので、そういうものをあえて加えたということでございます。
○村上（弘）分科員　そうしますと、最初の基本前提、基本精神といいますか、そういうことから見まして、雇入通知書を出すのがトラブル防止、悪く言えば労働基準監督署が現場であれこれ起こるのになるべく手間を省きたいというような考え方が前提にあるような感じがするのです。そういうような問題意識であれば、いま言ったような労基法に明示されてないものをあえて入れてくる、どうしても入れるべきものはなるべく簡単にということで入れない、こういうことにならざるを得ないわけですね。
　とにかく、一般に労働者が就職するときには雇用期間は定めないわけですね。ところが、実際にはパートの労働者に対しては雇用期間を限定している企業が非常に多い。調査によると、三七・六％がそういう状況にあるわけです。しかも、大企業になるほど雇用期間を限定している企業が多い。五千人以上の職場だったら、八割が期間を限定している。つまり、これはいつでもパート労働者を解雇できるようにするということにねらいがあるということは言えるわけですね。また、実際に企業の側も雇用されておる側も、パート労働者というのは、何かいつでも解雇されるものであるかのように思われている。とにかく、そこから身分の不安定ということが一番パート労働者の悩みの中に多いわけです。しかし、最初に言ったように、これは身分の問題じゃないのだ、労働時間に関して全く雇用形態が違うだけだという点から言うと、大変問題だと思うのです。
　そういう状況で、労働省が雇用期間を限定した不安定雇用を何か奨励するかのような印象を与える、こういうものを通知書という形態の中で出してくるということは大変問題じゃないか。労働条件を向上させるという見地から言うならば、これはあってはならぬものだ、そう思うのです。むしろ、たとえば神奈川県の労働部が「女子パートタイマーの労働条件の改善のために」というものを出していますが、そこにはこういう文書がついています。「パートタイマーについては、解雇が容易であると考えている事業主が多くみられますが、一般の労働者と同じように、解雇に関する法理が適用されますから、パートタイマーだからといって安易な解雇はしないよう十分な配慮が必要です。」こういう言葉がついているのです。たとえば、こういう言葉を趣旨の中なり前文なりに入れるべきじゃないかと思うのですが、どうですか。
○野崎説明員　まず、この雇用契約の期間の問題でございますけれども、雇用契約の期間を定めることの当否は別といたしまして、これを違法と言うわけにはまいらないわけでございます。そうして、いま先生言われましたように、相当多数の場合、現実に期間がついている。それを口約束で済ませるということは、雇用契約の期間というのが現実にある場合に非常に重要なことでございますので、やはり口約束では困るということで、この項目を加えているわけでございます。
　なお、雇用期間の定めがございましても、繰り返し更新されている、そして実質上期間の定めがないような実態の場合には、解雇をする場合と申しますか、契約を打ち切る場合にはやはり解雇とみなされる場合があるということで、注意していただくようにという指導は別途行っているわけでございます。
○村上（弘）分科員　別途行うということですけれども、せっかくこういう雇入通知書を出すのでしょう。私は、非常に大事な手段だと思うのですよ、労働条件の確保だとか向上だとかいう場合。ですから、労働基準法の解雇に関する条項を適用するのだということをやはり明示していくということをやるべきじゃないかと思うのですね。
　このパート労働者には、労働基準法の適用は一般労働者と同じようにこの問題に関しても行われるのだということは確認できますか。
○野崎説明員　パート労働者にも労働基準法が適用があるというのは疑問の余地がないと思います。
　ただ、適用に当たりまして、労働時間が短いとか、いま申しましたように期間の定めがあるとか、そういうような点で通常の常用労働者と違った解釈適用があり得るということであろうと思います。
○村上（弘）分科員　違った解釈の適用があるというのはどういうことですか。
○野崎説明員　ただいまのように期間の定めがある場合に、その期間満了ということで契約を打ち切るということでございますと、これは通常は解雇ではないわけでございます。しかし、先生おっしゃいますように、それが繰り返し更新されているということで期間の定めがない状態になっている、実質的に見てそういう状態になっているという場合には、労働基準法の解雇に関する規定が適用になる。そういうような問題があるということでございます。
○村上（弘）分科員　だから、繰り返し継続している場合のことを当然前提にして聞いているのであって、ですから、労働基準法のその問題に関する適用があるということはあたりまえのことであって、それは確認しておきますが、それがさらに明示されるような工夫はぜひやっていただきたい、こう思います。
　　　　〔白川主査代理退席、主査着席〕
　それから、同じようにここで明示されている中で、年次有給休暇の問題、これがあるのですが、この年次有給休暇の問題、これは非常に大きな問題であって、いままでこれをパート労働者の場合に実態に即してどうするかというのはいろいろな論議もあったようですが、こういう問題について、今度の通知書によれば、五日の場合どうだとか四日の場合どうだとか、こういうことが出されておるのですね。いままでは、こういう問題については労働基準法そのものを適用するということが全体の見地であったと思うのですが、この五日だとか四日だとかいうような考え方を、これ以前に公に出したことはありますか。
○野崎説明員　その問題につきましては、十年ほど前から実は労働省内部でいろいろ検討してまいったわけでございます。しかしながら、正式な見解というのは今回まで出しておりません。
○村上（弘）分科員　そうすると、非常に重要な見解についての論議がある問題について、今度、雇入通知書の説明書の中にちょこっと出してきたというようなことで、きわめて意外な気がするのですね。
　いままでは基発七百九十号通達、これの前提になる通達ですが、その半年前に労働基準局監督課の名前で「労働基準」という雑誌に「就業規則作成の手引　パートタイマーを使用する事業場を中心に」というところでは、明確に「一年間継続勤務し、全労働日数の八割以上出勤した者には継続し、又は分割した六労働日の有給休暇を与える。」こういうように書いておるわけですね。これはおたくが出したものですね。ですから、就業規則をつくるに当たっては、現場ではこの立場で指導しているわけです。
　それから「パートタイマーの職業紹介業務について」という職発四百九十一号通達というものが五十六年九月に出されていますが、ここでも「求人の受理に際して」というところで「労働基準法第三十九条の要件を満たしている者については年次有給休暇を与える」としてあるわけですね。そうすると、これはいま生きているんですか、どうなんですか。
○野崎説明員　先ほど申し上げましたように、労働省の正式の考え方というのは、今回初めて出したものでございますので、それ以前には、そのときそのときのある程度個人的な考え方も含めまして、具体的な処理ということでいろいろな取り扱いがなされてきたのではないかと思います。しかしながら、今回ここにお示ししたような考え方に統一したというものでございます。
○村上（弘）分科員　いや、そのときそのときの個人的な見解のことを言っているのじゃないのですよ。たとえば、いま言った職発四百九十一号通達ですね。これは、労働省そのものが出している公式の見解ですよ。それから、先ほど言いました雑誌に載せた手引きも、基準局監督課の名で出ているんですよ。個人的な見解じゃない。それは、明白に労働基準法第三十九条に基づいてやります、こうなっておるのですね。今度は、それとは違ったものがモデル様式でちょろっと出てきているわけですね。そうすると、これは矛盾するわけですよ。今度新しく出たと言うけれども、じゃ、前のものと矛盾しているけれども、前のものは生きているのか、死んでいるのかということです。
○野崎説明員　先ほどの職業安定局の通達でございますけれども、この文章を見てみますと、「労働基準法第三十九条の要件を満たしている者については年次有給休暇を与えること。」ということになっているわけでございます。
　それで、問題は、どういう場合に労働基準法三十九条の要件を満たしているかという問題でございまして、一般的に労働基準法の要件を満たせば、パートタイマーといえども年休を与えなければならないということは、従来から一貫して変わらないのでございますけれども、たとえば所定労働日数が非常に少ない場合に、この三十九条をどう適用するかという問題につきましては、内部で議論はずっと続けておりましたけれども、今日まで結論を出してこなかったということでございます。
○村上（弘）分科員　要件を満たしているというのは、もうきわめて単純なことです。労働基準法の八割以上働いた者というわけですから、それには適用するというこの大前提を何か低めるような、薄めるようなものであってはならないし、その大前提とは絶対に矛盾しないということをはっきり確認しておきたいと私は思うのです。
　時間が参りましたから、この通知書の一歩前進の面を実効あるものにしていく上で、若干のことを要望もし、聞きもしておきたいわけです。
　この雇入通知書については、雇用者の側の要望意見は聞くということになっているのですが、雇用される側の、あるいはそういう集団といいますか、者の意見を聞くということになっていないのですね。これはぜひとも改善すべきじゃないか、聞くべきじゃないかというように思うのですね。
　それから、こういうものが改善され、そしていいものができた場合に、それをどれだけ実行していくかという点では、去年の社労委での質問では、全体の企業にこれを全部送るというようなことになっていますが、試行期間中も、いまは試行中ですけれども、こういうものを目下試行していますということで、全企業に周知する努力も必要じゃないかというように思うのです。そういうことについてお聞きしたい。
　それから最後に、労働大臣に全体のいままでの問題についてお聞きしておきたいのです。
　御承知のように、いま貿易摩擦が深刻ですが、この貿易摩擦が深刻になる大きな理由の一つに、日本の劣悪な労働条件といいますか、低賃金だとか長時間労働だとか労働密度が高いとか、そういう問題について、特にパート労働者がきわめて無権利で劣悪な状態にあるというようなことが日本のいわば競争力が強い大きな理由の一つにもなり、国際的にも問題になっているわけですね。
　そういうことから言うと、今度の雇入通知書を出す大前提の考え方が、労働基準法の最低の労働条件を確保し、同時にその向上を目指すものだという大前提を大臣としてしっかり確認して仕事に当たってほしいということと、それから内容の改善については、私がいま幾つか挙げましたが、そういう点については前向きに大いに努力するという立場に立ってほしいということと、これを実効あるものにしていく上では、ＰＲの問題とあわせて、やはり労働基準行政における人の問題ですね。人がきわめて少ないですね。けさも、十年かかってやっと一企業の実態がわかるというような状況にありますが、こういう面での充実を図る。
　この三点についての大臣の考え方と、あわせて、よく問題になる課税最低限七十九万ですね、これが低賃金の一つの前提にもなっているわけです。これは大きな問題で、労働省だけでということにいかぬ問題ですけれども、前回の労働大臣のここでの答弁を見ますと、そういう問題について積極的に打開するための努力をしたいというようなことが言われていますが、大臣としては、それを受け継いで検討されたか、どういう努力をされるか、それもお聞きしたいと思うのです。
　両方にお聞きしましたが、時間かないので、まとめてひとつお願いします。
○松井（達）政府委員　最初に、労働組合に対する周知の問題について答えさせていただきます。
　この雇入通知書を決めるに当たりましては、労働組合の四団体の方にも、こういうことをやるんだということを話して、その意見は伺っております。それで、今後試行の結果を踏まえて見直しを行う際にも、やはり労働組合の意見も事業主側と同様に聞いてまいりたいというふうに思っております。
○大野国務大臣　パートタイマーの問題につきましては、何といっても近年大変増加しており、それだけに重要であります。しかしながら、それだけにまた複雑ないろいろな問題がございます。きょう議論なさっておったところの雇入通知書等は一歩前進であるというふうに私は思っておりますが、いずれにしても、そういうような将来的な問題もございますので、現在省内でプロジェクトチームをつくりまして、パートタイマーの問題についてあらゆる角度から勉強しておる段階でございます。近い将来その結果もだんだんと出てくるとは思います。
　最後に、税制の問題が出ましたが、これはやはり労働省だけというわけにはまいりませんので、当局とも話し合いをしなければなりませんが、それだけをとってという議論になると、なかなかむずかしいと思っております。
○村上（弘）分科員　終わります。
○上村主査　これにて村上弘君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、労働省所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明後七日月曜日午前九時三十分から開会し、厚生省所管について審査を行うことといたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十分散会
昭和五十八年三月五日（土曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主査代理　植竹　繁雄君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小川　国彦君
　　　　　　野坂　浩賢君
　　　兼務　玉置　一弥君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　金子　岩三君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局上席
　　　　　　　　調査官　　　　　山口　　豊君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本中央競馬
　　　　　　　　会理事長）　　　内村　良英君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大出　　俊君　　　　　田口　一男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田口　一男君　　　　　小川　国彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　国彦君　　　　　大出　　俊君
同日
　第二分科員玉置一弥君が本分科兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和五十八年度一般会計予算
　昭和五十八年度特別会計予算
　昭和五十八年度政府関係機関予算
　（農林水産省所管）
　　　　　────◇─────
○植竹主査代理　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　主査が所用のため、その指名により私が主査の職務を行います。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算及び昭和五十八年度政府関係機関予算中農林水産省所管について昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野坂浩賢君。
○野坂分科員　連日御苦労さんでございます。若干の質問をして、農政の展望と方向を明らかにしていきたい、こう思っております。
　紀元二〇〇〇年にもなりますと、世界の食糧事情は非常に厳しい情勢であるというふうに伝えられております。特に、三億ないし四億人の餓死者が出るのではないかというふうな状況だと伝え聞いておりますが、現在の世界の食糧の需給情勢はどういう見通しか、官房長の方から一般的にお話をいただきたいと思います。
○角道政府委員　世界の食糧需給の今後の見通しでございますが、一般的に申し上げまして、中長期的に見まして世界的には人口の増加、これは特に第三国、発展途上国を中心に相当の増加が認められるわけでございまして、七五年当時の約四十億の人間から、二〇〇〇年になりますとその五割増の約六十二億というようにふえる。一面、耕地面積はそれほどふえませんで、現在の十四億千九百万から十四億七千七百万、約四％程度。人口の五割増しに対しまして、耕地面積はわずか四％程度しかふえないというように言われております。主としてこれも発展途上国を中心としました人口の増加が大きい原因でございますので、この発展途上国におきます消費生活の向上、特に畜産物の消費の増大というようなこともございますし、また、最近では特に異常気象も言われておるわけでございまして、こういう中長期の展望を見ました場合には、食糧需給につきましては逼迫基調を強めていくというように言われております。
　このような傾向は、アメリカ政府、農務省におきましても、あるいはＦＡＯにおきましてもこういう見通しを持っております。また、私ども自身も、農林省のモデルをつくりまして長期の見通しをいたしました結果も、大体同じような方向を確認しておりまして、中長期的にはより逼迫をしていくというのが大方の見通しだろうと考えております。
○野坂分科員　いまお話しのように、非常に窮迫の度を強めておるというのが状況でございますが、政府は、総合安全保障条約、このことを盛んに言っておられまして、特に予算を見る場合に、防衛費だけ突出しておるという感はだれもが認めておるところでありますが、総合安全保障で最も大切なことは、食糧の自給、食糧の確保が最重要だと考えておるわけであります。その点、農林水産大臣はどのようにお考えでございましょうか。
○金子国務大臣　ただいまの野坂先生の御意見、全く同感でございます。
○野坂分科員　食糧の自給率というのは、一九八〇年値で日本は三三、西ドイツは九〇、イギリスは七七、フランスは一七〇、スイスは三九、アメリカは一六二、こういうふうなパーセントで示されておるわけでありますが、この自給率をどのように向上させていくか。イギリスは六四でございましたが、この二年間で七七％まで自給率が引き上がってきた。日本はこれからどのような方向でこの自給率を高める、こういうふうにお考えでしょうか。
○角道政府委員　ただいま先生御指摘の自給率は、穀物の自給率かと思います。この穀物の中には、食用の穀物とえさ用の穀物の二つに分かれておりまして、総体といたしましては、穀物自給率は先生御指摘のとおりでございますが、食用の穀物だけをとってみました場合には、日本の場合には同じ年次におきまして六九、イギリスが七四、スイスが五三というように、西欧の主要国とほぼ似たような数値を示しておるかと思っております。
　反面、飼料穀物につきましては、国内におきましてトウモロコシ、マイロあるいはえさ用の麦といったようなものは、気象条件、土地条件もございまして、収量もそう大きく得られませんし、また価格も安いという点から、日本の国内ではなかなかその生産がむずかしい。反面、今後の消費動向を見てまいりました場合には、畜産物消費はふえていくということから見ますと、特に中小家畜を中心といたしましたえさ用需要の増大ということから、今後とも飼料穀物の輸入の増大は避けられないというように見ているわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、この穀物につきましては、米につきましては完全自給、また麦、特に小麦につきましては、日本めん用に適した国内産の小麦というものをおおむね一〇〇％自給をしていくというような方向で穀物の問題を考えております。
　また、特に問題になります飼料穀物でございますが、これは先ほども申し上げましたような事情で、国内におきまして完全にこれを自給していく、また、自給量を増加していくということは非常に困難かと考えておりますけれども、日本の水田を見ました場合、水田利用再編という過程におきまして転作を行っている、そこで、今後とも将来の需給を見ました場合には、さらに米の消費が減退していくという観点から見ますと、水田の転作もさらに増加する必要が長期的にはあるというように考えておりますので、この水田の利用の仕方の一つといたしまして、飼料穀物を含めた他用途米というようなものにつきまして、今後とも検討していく必要があると思っておりますし、私ども省内におきまして、あるいはまた農政審議会におきまして、この飼料穀物の問題をいろいろ検討をいたしておりますが、収益性の問題あるいは米の流通機構との関係、そういう問題がございまして、現在ではまだ回答は出ておりません、結論は出ておりませんけれども、第三期対策の発足までには何らかの方向を得たいということで、鋭意省内で検討をしているところでございます。
○野坂分科員　いま官房長がお話になりました他用途米は、第三期の水田利用再編対策の際に十分検討していきたいということでありますので、この問題は後にいたしまして、農政審議会が昭和六十五年の需給見通しを発表しておりますね。これについてはどのようにお考えでございますか。このとおり進めるということですか。
○角道政府委員　ただいま申し上げました飼料用穀物、他用途米の問題を除きましては、私どもこの方向で進めたいと考えております。この段階におきましては、飼料穀物、他用途米をどうするかという議論があったわけでございますが、それは今後の検討課題ということで、それを一応横に置いた形でこの見通しを決めておりますし、また、この見通しにつきましては、五十五年の十一月に閣議で決定をいたしております。
○野坂分科員　そういたしますと、六十五年の需給見通しで、いま三三％の穀物の自給率ですが、他用途米等入れますと、この発表では三〇％ということになっておりますね。これだといま農林水産大臣がお話しになりましたように、食糧の安全保障という立場から、国会も五十五年度に、自給率と言わないで自給力というふうな決議はいたしておりますけれども、内容的にはこの三〇％をもっと引き上げて、先進諸国に追いついていかなければならぬのではないか、こういうふうに考えるわけでございますが、他用途米あるいは飼料作物等を入れて、これは何％になるというふうにお考えですか。
○角道政府委員　先生御指摘の穀物の自給率につきましては、六十五年度見通しにおきましても食用、飼料用と合わせまして三〇％ということでございますが、この理由につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、飼料用の穀物についての需要が非常に強い。今後とも増大していく反面、国内での飼料用穀物の生産というものが非常にむずかしいという点からこういう結果になっているわけでございますが、主食用の穀物、直接人間の口に入ります食糧だけに限ってみます場合には、日本の六八という自給度は、たとえばイギリスの七四、スイスの五三というものに比べましても大体同じ程度のレベルではないかというふうに考えております。
　また、麦につきましては、先ほど申し上げましたように、今後とも現状の約六％、五十六年度約一〇％程度まで自給度が上がっておりますが、これを一九％程度まで上げたいというふうに考えております。
○野坂分科員　米はこの三年連続不作であったわけでありますが、現在の在庫の実態について、食糧庁長官から、よくわかるようにお話をいただきたいと思うのです。
○渡邊（五）政府委員　米の在庫そのものの御質問でございます。
　最近の動向を全体のまず総量で申し上げます。米穀年度末、それぞれ五十四米穀年度末六百五十万トン、五十五年には六百六十六万、さらに五十六年には四百三十九万、五十七年の十月末、昨年の十月末には二百七十万トンの在庫量になっております。この一月末で見ますと、これは一月末になりますと新米の出回りがございますので、一月末の在庫量は六百五十八万トン、そのうち新米と言われます五十七年産米が四百五十五万トン、このような在庫量になっております。
○野坂分科員　五十八年の十月には食糧としての米は十万トンになる、こういうふうに言われておりますね。また、それをお認めになりましたですね。そのとおりですね。
○渡邊（五）政府委員　五十八米穀年度の状況についてもう一度申し上げますが、御承知のように、昨年の生産量が千二十七万トン、前年産の持ち越しが四十万トンございまして、そのほか五十三年産の業務用の供給を含めまして千七十五万トンございます。これに対しまして五十八米穀年度、昨年の十一月から本年の十月末までの需要量を千六十五万トンといたしますと、差し引き十万トン、これが五十七年産米として年度をわたる在庫量になるわけでございます。もちろん、これは先生御存じのように、その当時、五十八年産米の新米等が出てまいりますから、それらの流動的な在庫は当然あるわけですけれども、五十七年産米の持ち越しとしては十万トンでございます。
○野坂分科員　これはくどくど申し上げませんけれども、予算委員会の一般質問でも、五十三年産米を食糧の方に回して、そして五十八年度の米穀の在庫量というのは十万トンになった、こういう経緯を持っておったわけです。非常に不安定だというふうに言えるだろうと思います。だから約六百三十七億ですか、今度の特別会計の予算が減っておりますけれども、それは予約限度数量まで集荷ができないで、たしか千八百億円程度だったと思うのですけれども、それぐらい金が浮いておるということが状態として言い得るわけです。ここで聞きたいのは、従来は米の備蓄は二百万トンではないかというふうに承知しておりますが、どうですか。
○渡邊（五）政府委員　多少備蓄につきましての経緯もございますので、私の方から申し上げますと、昭和五十年に二百万トン備蓄につきまして方針を固めたことがございます。これは当時、需給が非常にタイトになりました状況から判断してそういう方針が出たわけでございますが、当時の在庫量は、直ちに二百万トンをオーバーするような状況になりまして、その後、先ほど申しましたような在庫量が続いておるわけでございます。この二百万トンの備蓄につきましては、先般農政審議会の中でも御議論がございまして、もう一度この二百万トンの回転備蓄ということを考えるならば、これは見直しをすべきではないかという問題が出ております。そうした意味合いにおきまして、二百万トン備蓄という問題については、ただいま内部で検討をいたしておる段階でございます。
○野坂分科員　いま食糧庁長官がお話しになったわけですが、たしか五十年の十一月十三日には、安倍農林大臣のころであろうと思いますが、この方はこう言っております。「まず、その国内における自主的な努力によって備蓄をするという中にあって、われわれがまず考えておるのは、やはり米の備蓄が一つの大きなポイントをなしておるわけであります。将来計画として少なくとも二百万トンぐらいは端境期において備蓄を持つ。これは国民の食糧、主食の四カ月分に当たるわけでございますが、少なくとも四カ月分ぐらいの主食を持つということが、国民の主食に対するところの安心感を与えることにもなってくるわけでございます。今後の食糧情勢というものを考えるときにもこれは必要であるということで、将来まあ二百万トンは備蓄をしたい、これを計画的に今後行っていくことを打ち出しておるわけでございます。」こういう御答弁がありまして、いま食糧庁長官がお話しになりましたように、農林省は五十二年度以降、古米の持ち越しの量はある程度の余裕を見て二百万トンとすることが必要と考えられる、こういうふうに発表しておられます。その後変更はされたわけでございますか。
○渡邊（五）政府委員　五十年当時におきまして、二百万トン備蓄の構想があったことは事実でございますが、先ほど申しましたように、五十五年の農政審の御議論なりから、これを全量更新していくという、いわゆる回転備蓄という方式をとる場合におきましては当然のことでございますが、金利、保管料等が多額なものになるということもございますが、もう一つ大きな問題といたしまして、この二百万トンの前年産古米を回転いたしますと、おおよそ梅雨どきぐらいまで七割程度の古米を供給していかなければならない。最近の消費の実態からいたしますと、これが非常に受け入れにくい。一方には米の消費の拡大というような問題もございます。こうした問題をどう処理していくか、二百万トンの備蓄自体は一つの水準の考え方としては妥当といたしましても、実行面におきまして相当詰めなければいけない問題であるという農政審からの御指摘もございます。したがいまして、そうした御指摘を踏まえて、これからの在庫水準のあり方について現在検討をいたしておる段階でございます。
○野坂分科員　いまは変わっていないわけですね。検討しておる段階でありまして、変わっていないということですか。
○渡邊（五）政府委員　少なくとも、私ども検討の段階として御報告申しますならば、二百万トンを全量回転備蓄していくという方式は非常にむずかしい方式である、このように考えております。
○野坂分科員　棚上げ備蓄と回転備蓄と併用するというふうな考え方で従来進めておるのじゃないですか。
○渡邊（五）政府委員　そこで話が進むわけでございますが、もう一つ棚上げ備蓄という問題が出てまいっておるわけでございます。通常の消費の実態に合わせた回転を考えてまいりますならば、端境期に七十万ないし百万トンの在庫水準というのが最も適正に回転できる数量でございますが、それを超します部分につきまして、これを他用途米との組み合わせ、この場合、他用途米として棚上げ備蓄という方式では、一応加工原料用の米等も想定しておるわけでございますが、そうした場合のやり方という問題も、現在、検討の課題になっております。具体的な方式のとり方といたしましては、負担の問題あるいはこれを実施する場合の流通上の問題、その他各種の問題がございます。そうした問題を現在内部で検討いたしておるということでございます。
○野坂分科員　よくわかりませんが、二百万トンについては、五十五年農政審議会から、再検討の必要ありと指摘をされた、それを受けて検討に入ろうとしておる、しかし現在の、五十年に発表した二百万トンの備蓄については、従来どおりその方針に従ってやるというのが農林省の方針ではありませんか。どうですか。
○渡邊（五）政府委員　二百万トンの備蓄の構想は私ども否定いたしませんが、事実、過去におきましてそういうことがございました。ただ、二百万トン備蓄ということを全量回転方式として食管の需給の中に繰り込むには相当な問題がある、この点につきましては、農政審からも御指摘もいただいておるわけでございまして、今後の適正な備蓄のあり方につきましては、いま私ども内部で検討をいたしておるという段階でございます。
○野坂分科員　現実には十万トンしかないわけですね。いままでの方針は二百万トンだということなんですね。こういう財政事情の逼迫、しかし安倍さんが言っておるように、やはり安心感を国民に与える、ということは四カ月分は確保しますということをいままで明言しておるわけですよ。その方針で来ておるわけです。それを食糧庁長官が検討すると言いながら、検討するというのは、二百万トンがあって、さてこれからどうしようというのが検討の段階だと思うんですよ。検討する段階でもう十万トンにしてしまうというようなことは大変問題があるところだろうと思うのです。農水大臣としては、いままでの方針を御変更になった事実がありますか。検討中であるということですけれども、農水省としてはどうお考えでしょうか。
○渡邊（五）政府委員　経過のある問題でございますので、私から申し上げます。
　先ほど申しましたように、二百万トンという構想が出ましたことは、安倍農林大臣のときに事実でございますが、その二百万トンの備蓄の実施につきましては、農政審からもそうした指摘を受けておるわけでございます。私ども、具体的には第三期対策なりがこれから進展するわけでございます。今後どのような備蓄なり水準を考えていくか、現実に十万トンになったことは、この三年の不作の経過から、在庫水準が低下したことは事実でございます。こうした状況を踏まえながら、今後どのような適正な備蓄なり、ただいま御指摘のありましたような回転備蓄、あるいは棚上げ備蓄というのをどういう方式で組めるのか、実施の細部にわたってまで私ども詰めて、第三期対策の方向におきましては、こうした考え方も固めていかなければならない、こういうふうに考えております。
○野坂分科員　そうすると長官、いま米の消費というのが漸次減少してきた、その上に立ってこれから検討する。検討はするが、四カ月分というものは現時点で確保するのか、あるいは三カ月というのが適当なのか、その辺はどうお考えなのですか。
○渡邊（五）政府委員　どの程度の水準が適当かということがまさにいま検討の課題になるわけでございます。これからの問題でございますので、いまこの場でどういう水準が適当というふうに申し上げるわけにまいりません。全体に備蓄なりを回転して需給の操作に食い込ませてまいるには、一つには、やはり消費者なり需要者の方との相当の合意形成といいますか、納得性を持たないと、事実上また過剰な古米の累積というような事態も招来しかねない問題でございます。こうした点についての消費者、実需者に納得のいくような考え方を持って、これからの備蓄なりを考えていかなければならないと考えております。
○野坂分科員　もっと先へ行こうとしますけれどもなかなか行きにくいのですが、私が何遍も言いますように、消費の拡大をやるといってもなかなか思うように伸びてこない。きのう小沢貞孝君から純米酒をつくれ、給食を拡大せよという米の消費拡大について一つの提言がありました。一案だと思いますね。食糧庁は米の消費拡大にあんまり努力してないから、だんだん減ってくる。長官もときどきはそばをお食べになっておるようですから、米を食わぬで。そういうこともないではないと思いますけれども、現状下がってくるわけですね。下がってきた。一人当たり百三十キロも食べておったものが七十八とか七十九になってきた、こういう状況にある。だから、これを基礎にして考えるけれども、四カ月分の備蓄というものは正しい判断ではないかというふうに考えるわけですが、それは正しいか正しくないか、それを聞いておるわけです。そのときは百三十キロで、安倍さんのときはそれに合わせて二百万トンと言ったけれども、いまは減っている。しかし、四カ月というものは基準として正しいか正しくないか。そうすれば、安倍さんや当時の食糧庁長官は見通しを誤ったということになるのかどうかですね。
○渡邊（五）政府委員　この問題につきまして、正しいか正しくないかというお考えもあろうかと思いますが、そもそも備蓄自体は多い方がいいという御議論は従来からあるわけで、それは多いのにこしたことはないわけでございますが、実態の消費との突合をしてまいらなければならないわけでございます。
　現実に、御存じのように最近におきますような上質米なり新米への志向が非常に大きい実需の実態がございます際に、やはりこうした消費の動向に合わせて、いま御指摘のような消費の維持拡大に対応しなければならないということになりますと、残りました古米が過剰化するような事態も避けていかなければならない。この点はむしろ四カ月とかいうことが正しいということよりも、その需給の実態に合わせて、適正な水準を維持していかなければならないというふうに私ども考えております。具体的に現時点におきましては在庫が非常に低くなっていることは事実でございます。来年度は五、六十万の在庫の復元をいたし、さらに第三期、五十九年度以降どの程度の在庫水準に取り戻すかを現在検討している。また、その検討というのは、当然仕組みにかかわって、どのような負担関係でどのような流通の仕組みなりを考えながら在庫水準を適正に維持するか、いまこのように検討を進めている段階でございます。
○野坂分科員　私は大蔵省の役人に聞いておるわけではなくて、農水省の役人に聞いておるのですがね。いまあなたは、適正な水準で備蓄をしたい、こうおっしゃった。適正な水準というのは一体どうなのか。付随的にお話しになりましたのは、財政負担もこれありという言葉を使われたわけですね。それはやはり金だということだと思うのですよ。流通の問題。しかし、適正な水準とは、わが党は六カ月ということを言うし、政府は四カ月ということで、四カ月を打ち出したという経緯はあっておるわけです。だから、そういう状況を含めて、いまの消費の状況を基準にして、物価が変動すれば物価にスライドするのと同じように、これから下降すれば、消費拡大できない場合はそれなりに米の数量というものは減ってくるかもしらない。しかし、何カ月分を用意するか。
　だから、私は、食糧の安全保障とはどういう関係を持つかということを農林水産大臣に初めからお聞きしているわけです。農林水産大臣、この辺の議論、もう渡邊さんと私とでやりとりしてもぐるぐる回っておってちっとも前進しませんので、あなたから見て、現状の米の消費量、それに合わせての備蓄、これは従来とってきた四カ月分が適正な水準と考えるか考えないか、どうでしょう。
○金子国務大臣　どこが適正かということは私もなかなかわかりにくいのですね。二百万トンの問題でこの前農林委員会でもいろいろ意見がありましたが、年々米の需要が落ち込んでいっておるさなかで、いろいろ試算をして、生産量、そして凶作があった場合、こういうこともすべて織り込んで計算をして、絶えず幾らを備蓄しておけば食糧の安全保障が確立するかということなんです。この点は非常に重要な問題で、計算の仕方も事務的にいろいろ説明をお聞きしておりましても、この米の問題は非常にむずかしいなというような感じがするわけですよ。したがって、これは大蔵省じゃないのでございますから、やはり食糧をいかにして確保して、いかような事態が発生しても不安がないようにということをまず私どものねらいとしてこの試算をして、今度の第三期水田再編対策の時期に、できましたならば、長期ということはむずかしいでしょうけれども、ひとつ中期的な計画を立てていきたいな、このように考えております。
○野坂分科員　第三期の水田利用再編対策とあわせてそのときに発表したい、こういうことでございますか。
○金子国務大臣　そのとおりであります。
○野坂分科員　それでは、先ほどお話しになりました第三期の再編対策なんですけれども、これにつきましては、まずお聞きしておきたいのは、転作奨励金というのがありますね。これはいまは二期対策でありますが、三期対策も引き続いて実施をしていく、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○小島（和）政府委員　ただいまの米の需給並びに転作の定着化の状況などにかんがみますれば、水田利用第三期対策は必要である、かように考えております。
○野坂分科員　この二期対策で六十七万七千ヘクタールでございましたか、不作と災害等がありまして、結局六十七万七千ヘクタールを六十三万へクタール、こういうことにして今日に至っておる。五十八年は六十万ヘクタールの減反にして、三万ヘクタールは緩和をするという方針が打ち出されておりますね。これについて考えてみますと、大体一町村十ヘクタールぐらいが平均になりますね。一農家当たり一アール程度になるのじゃなかろうか、こういうふうに思うわけです。町村は非常にやりにくいのじゃないかと思います。
　その前にお尋ねをしておきますが、いまの米の転作というものは定着をしておるというふうな御認識ですか、定着をしていないという御認識ですか。
○小島（和）政府委員　これは大変むずかしい御質問でございまして、御承知のように大変長い歴史のある稲作でございますので、そこに畑作物を植えつけまして、それが奨励金というげたを履かないでやっていけるという状態になりますこと自体は、かなり年月を要する問題であると思っておるわけでございます。
　ただ、これまでやってまいりまして、転作の状況を眺めてまいりますと、当初想定いたしましたように、自給力向上の必要のあります麦、大豆、飼料作物といった作目が転作の全体面積の中の七割近い段階に達しておりますし、また、二期対策において採用いたしました団地化を促進する、こういう面から眺めてみましても、大体三割強のものが団地化加算の対象になっておるという意味で、転作の対応としてはだんだんいい方向に向かってきておるという気がいたしておるわけでございます。今後ともできるだけ定着化を促進する方向で努力をしてまいりたい、かように考えております。
○野坂分科員　皆さんは行政官といえ政治家ですから、定着をしておるかと言うと、定着化を促進をしておる、こういう御答弁で、すかっとせぬわけです。すとんと胸に落ちぬですね、ショートで見ると。
　定着をしておるというふうに御認識をいただきますと、三万ヘクタールを一農家一アール程度、いままではあなた方は七つの種類によって分けましたね。傾斜配分をしたり、水田面積に並行したりして分けましたが、やると、町村ではなかなかできにくいから、全部一律一体にやるわけですね。今度三万ヘクタールを緩和するときは、一アールと言えば、あなた方若いからわからぬでしょうけれども、金子さん、一畝ですね。非常にやりにくい。しかも、一つは水田面積で三反、三十アールを一区画にして、また一畝ずつ緩和をしてやれということになると、団地化はしておるし、本当にやりにくいのです。こういう点については、そういうことを十分御配慮でやられたわけでしょうね。
○小島（和）政府委員　確かに目標面積対比で申しますと、五十七年度に対し三万一千ヘクタールの軽減ということでございますが、二期の目標の六十七万七千、それから昨年の実施面積という点で見ましても、約六十七万ヘクタール、実際に農家は実施をいたしておるわけでございます。その水準から比較をいたしてみますと、約七万ヘクタールばかりの減少ということが期待をされておるわけでございまして、五十八年度の場合には在庫積み増しの必要を認めて目標を下げたわけでございますから、そういう目標軽減が現地において効果を発揮できるように、そういう指導も別途いたしております。したがいまして、面積だけで申し上げますと、ただいまおっしゃいました面積の倍ぐらいのものになるわけでございますが、それにいたしましても、一戸当たりに分けて見れば小さいものであるという点は、まさに御指摘のとおりでございます。
　先ほど申し上げましたように、団地化を進めたり、あるいはブロックローテーションというような形で一種のつくり交換というふうなことをやっておる事例もございますので、そういうところにおきます目標の縮小に伴う措置というのは、それぞれまた地方でいろいろ御工夫が必要なところであろうと思います。具体的に言えば、市町村間調整あるいは集落間調整というふうな道もございますので、その辺もあわせて実行いただきまして、今回の目標の引き下げが現地において効果を上げますように指導をいたしたいと思います。
○野坂分科員　三万一千ヘクタールを実質的に一〇〇％というのが一〇九％も一一〇％もできておるわけですから、あるいは七万ヘクタールかもしれない。区画の関係から十万ヘクタールになっても、これはやむを得ませんね。それはあなた方が机の上で線を引くようなわけに現地の農家の皆さんはならぬわけですわ。そして右向け、ことしは今度は左向けというふうに適当にやられたらたまったものじゃないですから、しりをたたいてどんどん一〇〇％にならぬ者はペナルティー、よけいやる者はよろしい、こういうことをやって、今度はまたこういうふうに後退せよということでは非常にやりにくいわけですから、六十万ヘクタールが五十八万ヘクタールになったとしてもこれはやむを得ない、めんどう見る、こういうふうに御理解いただいてよろしいか。
○小島（和）政府委員　従来から目標はぜひ一〇〇％達成をしていただきたいということでお願いをいたしておるわけでございますから、六十万以下になってもよいというつもりは毛頭ないわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、実行ペースに比較いたしますればかなりな軽減でございますから、そういう軽減措置が十分効果があるようにということはぜひお願いをいたしておるわけでございます。
○野坂分科員　減反をやるときには一〇〇％以上ということで奨励をする、そうですね。今度も一〇〇％以上に緩和を努力したらいいじゃないですか。いかぬですか。
○小島（和）政府委員　申し上げましたように、これまで第一期対策、第二期対策を通じまして、毎年全国で三百万戸に上る農家の方の御協力を得て、これまでの目標達成をしてきたわけでございます。これまでの期間を通じまして、目標を引き上げたことはございますが、実質的に引き下げたのは今回が初めてでございますから、そういう意味においては、この措置の消化のために現地のこれまでと違った御工夫、御苦心が要るということは、私どももよく理解をいたしておるわけでございます。
　農林省といたしまして軽減措置の用意ありということを発表いたしました段階で、各都道府県からは、五十八年度の目標を引き下げました場合に五十九年度にいきなりまた目標を大幅にふやすというふうなことでは現地の対応が不可能である、こういう御注意もございまして、今回の決定に当たりましては、第三期対策への移行に当たりましては円滑な移行が可能となるように配慮する、こういうこともあわせて決定をいたしておりますので、そういうこともあわせお考えいただいて現地の対応をお願いいたしたい、かように考えております。
○野坂分科員　円滑に移行するということは、五十八年度は三万ヘクタール緩和をした、五十九年度から始まる第三期対策は、当初農政審は、渡邊さんは農政審病にかかっておるようだけれども、七十六万というわけにはならぬという状況ですね。スムーズに移行するというのは、下げたり上げたり、これは困るわけですから、立ち往生するわけですから、やはり明確な方向というものはもうすでに出してやらぬといかぬじゃなかろうか、こういうふうに思うわけですよ。だから、それらの点について、円滑な移行というものの中身はどういうことなんですか。
○小島（和）政府委員　最初に申し上げておきたいことは、農政審のいわゆる長期見通しは、これは六十五年を終期として見ておるわけでございますから、その段階におきます米の需給という点からいたしますと、水田のうち過剰となります分が七十六万ヘクタールぐらい、この見通し自体を変えるような状況にはないと思っておるわけでございます。第三期の場合は、五十九年以降の三年になりますか四年になりますか、まだ決めておりませんが、やや六十五年に至ります手前の段階での措置でございますから、農政審の七十六万とぴったりということでなければならないというものではもちろんないわけでございます。
　先ほどお尋ねがございました円滑な移行と申しますのは、先ほど申し上げましたように、現地におきましては目標の増加の場合もそうでございますが、目標の減少の場合にもそれなりの苦労があるということをよく理解いたしました上で、なだらかな移行になるように考える、こういうふうな意味でございまして、具体的には来期の目標を幾らという定量的なことまで申し上げているわけではございません。