Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（公）委員　実は、自賠責は旧運輸省担当、それから任意保険は旧大蔵省担当、要するに二つの役所が別々に監督をしている、そこが問題だ、こう思っているのですね。
　例えば、国民金融公庫は大蔵省所管、住宅金融公庫は旧建設省所管、環境衛生金融公庫は旧厚生省が所管、中小企業金融公庫は通産省所管、みんな各省が自分たちの監督権限のあるそういう同じようなものをつくって、そして縄張りをやっている。
　どうもそういうことを考えると、国民金融公庫があるのに、何で中小企業金融公庫があって、農林中金は農林省だと、みんなそれぞれ役所の縄張りで、監督権限のきく、しかも天下りのきくような機関をつくってばらばらにやっているんだ。国民金融公庫に行けば環境金融公庫なんて要らないのに、環境衛生金融公庫は今ないのかな、環境衛生金融公庫はなくしたのかな、そういうように、ことごとく各省で争って、要するに同じような機関を設ける。
　だから、私が疑問に思っているのは、運輸省が自動車に掛ける、これは搭乗者がだれであろうと構わない、とにかく自動車に掛かっているわけだ。それから、任意保険は人に掛かっているわけだ。人に掛けるわけだ。これだけ交通事故が多いのだから、しかも、交通戦争と言われている。一万人、今ちょっと下りましたけれども、約一万人の犠牲者が、死亡事故が起きている、アメリカは四万人だそうですが。そう考えますと、本来なら保険というのは、できるだけ一元化をして、ユーザーがやりやすいようにすべきだ。
　しかも、一万三千八百円の掛金で、最高限度額が三千万。だから、逸失責任というのがあって、この人がもし生きていれば生涯六十歳までどのくらいの所得があっただろうなんということまで計算したら、三千万じゃ絶対きかない話なんです。だから、国が一枚かんで、最初から三千万が最高限度額で、そして、どうしたって任意保険を掛けざるを得ないような仕組みにしておいて、そしてこの二元方式でやっているということに私は疑問を感じているわけ。
　だったら、最初からこの補償限度額を自賠責で一億円にする。したがって、掛金は三倍になるわけですね、三万幾らになる。それで、なおかつ、どうしても不安な人は任意保険を掛ける。そういうようにできるだけ一元化をしてやるべきだ。実は私はそう思っているんですが、その点について、どなたかお答えができる方がおられましたら。
　だって、役所の人だって、高給取りの人が万が一のことがあったら、もしこの人が生きていれば事務次官までなった、そうすると何億円だなんということになったら、お医者さんだって弁護士だってみんなそうだ、とてもそれは三千万なんかじゃできっこないんだから、最初からできっこないような金額を国がやっているなんということはおかしい、そう思っているんですよ。これには何か仕掛けがあるんじゃないか、そう思わざるを得ないんだけれども、そういう点で、私は、前から一元化をすべきだ、こう思っていたわけです。
　その辺、なぜわざわざ二元化にしたのか。わざわざなぜ自賠責をこんな低い納入額で抑えて、限度額をわざわざ三千万だ。三千万なんという話は、もう最初からこれは任意保険を掛けざるを得ないんだ。そういう掛けざるを得ないような状況というのはおかしいのではないか、そう思っていますが、政府参考人の中で答弁のできる人がいましたら答弁をしていただきたい、そう思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　自賠責保険は被害者に対する基本的な補償という性格を持つものでございます。したがって、その内容についても、一律で、どのケースでも同じようなルールでもって適用されるということでございます。これに、先ほど大臣からも御説明申し上げましたように、いろいろな個々の人の事情に従ったサービスを受けることを前提に任意保険が掛けられまして、その二つが両々相まちまして今の自動車関係の保険の制度をなしているということで、これはこれなりに合理的な制度ではないかということでございます。
　また、三千万という限度額でございますけれども、これにつきましては、自動車損害賠償責任保険審議会というのがございまして、そちらの方でその水準についての御検討もいただいているわけであります。
　支払い限度額につきましては、賃金、物価水準、それから他の社会保障制度における給付水準等の社会経済情勢の動向を総合的に勘案した上で、その都度見直しの御検討をいただきまして決定していただいているわけでありますが、現在の支払い限度額は平成三年度の引き上げでございます。その後、物価等が安定していることから、かつ支払い額がおおむね現行限度額の範囲内にあるということなどから、平成十二年六月の自賠審の答申におきましても、保険金の限度額につきましては現行水準が適当であるとの結論をいただいているところでございます。
○泉副大臣　先ほど大臣がお答えしましたように、自賠責はまさに最低限の補償、基本補償として整えられた制度でございまして、被害を受けた方々の損害賠償の請求権が絵にかいたもちにならないように、そういうことなんですね。しかも、自賠責の方は保険会社が相手を選択できない。皆さん方、どなたでも申し込みがあれば受けなければならないということになっておるわけです。
　しかし、任意の方は、そのドライバーの運転歴でありますとか人柄とか事故歴とか、そういうことで保険料をいろいろ選択できる。保険会社が場合によってはその相手を選ばないということもできるというようなことでございまして、そうした仕組みをつくらないと、三千万をそれでは六千万に上げて、全部任意でやればいいじゃないかということになりますと、保険料が今の状態よりももっと高くなる可能性の方が大きいというようなこともありまして、これまでも自賠責という制度と任意保険という制度を二本立てでやった方が国民の広いユーザーの方にメリットがあるという考え方でとらせていただいた制度でございます。
○吉田（公）委員　実は、今副大臣からお話がありましたように、相手を選べない。それは自動車に掛けているんですから、車検のたびに自動的に掛けざるを得ない。後で質問しますけれども、中には車検を忘れちゃって、したがって、任意保険は入っているんだけれども、自賠責が切れちゃっている、そういう例もありますね。
　これは役所の人に聞くのじゃなくて、大臣、副大臣、つまり政治家同士の判断だ、こう思いますが。
　例えば揮発油税。揮発油税というのは例のガソリン税も含んでいるんですが、昭和二十四年。今小泉総理大臣が道路特定財源の見直しだということを言って、扇大臣は省内で指示を出している、こういう話でありますが、道路財源ですから、当然、道路と自動車、自動車と道路、そういう関係があるわけで、例えば揮発油税なんかは昭和二十九年より特定財源にした。私なんかもこの東京で育ったんだけれども、当時、主な道路は全部砂利道だ。早稲田通りなんていったって砂利道。その当時は、昭和二十九年なんていったら日本にはダットサンぐらいしかありゃしない。動くか動かないかわからないような、何回エンジンをかけてもバッテリーが上がっちゃって、子供のころに、押してくれないかなんて言われたことがあって、押して三十円をもらったことがあるけれども。暫定税率といって四十八・六円にしちゃった。本来は二十四円なんですよ。だから、今、一リッターガソリンを入れると、大体ハイオクが百八円ぐらいで、そのうちの半分が税金で、自動車というのは税金をかけやすいものだから、どんどんかける。
　そういうように、暫定税率なんという税率をぶっかけて、そして年間の自動車関連税というのは五兆七千億ぐらいになる。それを道路しか使えない。それは昭和二十四年だの二十九年に制定したものだから、それは道路に使ったって構いませんよ。だけれども、その次に自動車重量税というのがあるんだ。これも昭和四十六年にやって、これも六千三百円だ。それから、地方道路譲与税というのも、これも暫定税率で、一リッター四・四円なのに、五・二円にしている。
　扇大臣、これだけ事故が多くて、日露戦争より死亡者が多いから交通戦争と言っているわけだよ。だから、こういう道路財源を、こういう自賠責に、要するに引き上げることによって揮発油税を安くしちゃう、そうすれば、ドライバーにとって、ユーザーにとっては、揮発油税は安くて済むんだから、自分たちが事故を起こしたときに、要するにこの自賠責の保険金額を上げたっていいわけだ、ツーペイになるわけだよ。
　そういう発想が政治には必要なんで、それはもう扇大臣に期待をするところまことに大でありまして、そういう発想がないと、道路だから道路しか、補修しか使わないなんて、もう年末になればそこらじゅうで道路工事だ。それで渋滞でストップで、予算を余らすと減らされてしまうものだから全部予算を使ってしまおうなんというので、そこらじゅうで二月、三月になると工事が始まる。もう前々からこれは一種の社会問題になっている。
　だから、そういうように、国が金がなくてどうしようもないのに、道路財源、道路財源といって、その五兆何千億なんという金を道路だけに使ってやっているなんということ自体が、それは二十一世紀の税制のあり方じゃないんだよ。だから、そういう考え方はどうでしょうか。
○扇国務大臣　今吉田先生がおっしゃったことは、多くの国民が疑念を持っていらっしゃることと私は同じだと思います。
　今先生が揮発油税とおっしゃいましたけれども、自動車を買うときに、少なくとも国税三税、地方税五税、そして消費税がかかっているのに、なおかつこの税率が下がらない、自分たちだけかかっているというのはおかしいではないかと、私のところへも多くの国民の皆さんの疑問をいただいています。
　あの苦しい中で、日本が、これを入れなければ道路がつくれなかった、財源がなかった。あの当時は、先生も東京でいらっしゃいますから、オリンピックのときに高速道路ができて、最初は百円でございました。私もあのときは百円で通りまして、これはやがてただになるんだよと私は教えられて通った覚えがございますけれども、一度も値段が下がることなく、今は七百円でございます。
　それはやはり、できていないところへもということで、これは当時、お名前を出しては失礼ですけれども、田中角栄総理が、日本を復興させるためには財源確保、受益者負担ということで今日の日本になったということ。むしろ、私たちとしては、あの当時は仕方がなく、またあれがあったからこそ今日までの高速道路ができたということだけは否めない事実であるし、よかったと思っております。
　ただ、事ここに至って、二十一世紀になっても、なおかつ料金は上がり続け、道路をつくり続けるのかという多くの皆さん方の疑問があります。私は言っているのですけれども、少なくとも二十世紀に、全国あらゆるところで国土の均衡ある発展という言葉を政府も使いましたし、あらゆる答申にも国土の均衡ある発展というのがまくら言葉になっております。そういう意味では、東京の皆さん方は便利になっているけれども、我々のところは全然できていないと。私も全国を歩いておりますけれども、歩きましたら、皆さんがおっしゃるのは、道路と鉄道、交通網、これが一番要望が高うございます。
　そういう意味では、今先生がおっしゃいますように、いつまでたっても安くはならないし、いつまでたっても税金は取られるしというものを、国は、どこまでどう高速道路をつくり、新幹線をつくり、どこで国の基本的な成り立ちというものを創造するのか。どこまでやり続けるのか。では、どこでストップするのか。私は、少なくともそれが皆さん方とともに国土交通大臣として考えていく基本的なものだというのをグランドデザインという言葉で申し上げているとおりでございます。
　話が逸脱しますけれども、例えば政治家の皆さん方は一県一空港と言い続けました、この狭い国土の中で、一つの県に一つの空港が要るでしょうかと、これも今疑問になっております。一県一空港と言ったのも政治家でございます。
　そういう意味では、今吉田先生がおっしゃいますように、政治家もいけなかったところは改めて、二十一世紀型にしなければいけない。ただ、むだなことをやめて必要不可欠なところへ集中投資をする、それが私は公共工事の基本的なものだと思いますし、道路特定財源も、では、どこまでつくるか。全国土の大体のレールを皆さんに見せてあります。赤の線で、まだできていないところがたくさんございます。それを切っていいのか切らないのか、これも私は政治家の判断であろうと思います。
　そういう意味では、先生がおっしゃいましたように、もう二十一世紀型にして、国税三税、地方税五税、これを少しまとめたらどうだという御意見は、私は考えられることの一つだろうと思いますけれども、それによって、道路をつくらなくなって、ユーザーの皆さん方が自動車をお買いになるときに安くすることで、果たして、日本の発展をどこでどうストップするのか、発展させ得るのか、二十一世紀じゅうに終わるのか、その目標を設定するのが政治家の仕事だと思っています。
○吉田（公）委員　大臣、その点は大いに期待をいたしておりまして、総理みずからがそうおっしゃっているのですから、どうぞ扇大臣も勇気を持って大改革に取り組んでいただきたい。そうしないと、日本はだめになってしまいますよ。
　次に、自動車取得税というのがあるのです。これは地方税の一つになっていますが、本則税率、もともとは三％なんです。それを暫定税率で五％にしたのだ。だから、これは消費税が五％になったから、取得税も消費税並みとして五％にしたのかどうか。これを説明していただきたいと思うんです。
○田村政府参考人　お答えを申し上げます。
　自動車取得税につきましては、今御議論がありましたように、昭和四十九年から、本則三％を五％としております。そのときの考え方といたしまして、当時、自動車交通の普及に伴って、地方道、特に市町村道の整備に対する要請が高まっていたこと、そして地方道路事業費に占める特定財源の割合が低い状況にかんがみまして、第七次の道路整備五カ年計画の策定に際しまして、自家用の自動車で軽自動車以外のものについて自動車取得税の税率を三％から五％に引き上げております。
　その後、地方道路財源につきましては、依然として地方道の整備水準が低い、それから地方道の整備に要する経費のうち、特定財源によって賄われる割合も極めて低い。例えば、直轄事業負担金と補助事業に対する地方負担分、それから地方単独事業について、この地方の特定財源を当てはめますと、大体三〇％台でございます。そういったことで、まだ賄われる割合が低いということで、現在、平成十五年三月三十一日まで、その暫定税率を採用しているところでございます。
○吉田（公）委員　昭和四十九年に創設ということは、消費税は平成元年ですから、その前に値上げの仕掛けをしていたわけで、そういう意味では、平成十五年には廃止をするのかどうか。大体、暫定税率なんと言って国民から金を取るなんということは、本来許せる話じゃないのです。そういう意味では、何で暫定税率、暫定という言葉を使ったのか、そこのところを説明してくださいよ。暫定なんて、しかも倍だなんて。
○田村政府参考人　道路整備五カ年計画を策定する際に、どのような財源で道路事業を五カ年間やっていくかということで、期限を限りまして、五カ年でその財源をつくっていくものでございますので、そういうことから一応五カ年間は暫定的にこの税率を引き上げておこう、こういうことで政府の中で決定をして、継続をしてきている、こういう状況でございます。
○吉田（公）委員　五カ年計画というのは、いつからいつまでの話ですか。では、それが終われば暫定税率をなくして、ガソリン税なんか二十四円に下げるのですか。
○大石政府参考人　現在の道路整備五カ年計画は平成十年から平成十四年まででございます。平成十五年以降の五カ年計画をどうするかにつきましては、来年の概算要求時点で種々検討させていただくことになると思いますが、現在の道路整備の状況、道路に寄せる国民の期待から考えますと、来年の概算要求では新たな五カ年計画を要求したい、そういうことになるのではないかと考えております。
○吉田（公）委員　道路整備五カ年計画、何とか五カ年計画なんと言って、いつもまた五年延ばしてしまうのだ。それで、これは日切れ法案ですとかなんとか言って、我々を追い飛ばして、日切れ法案ですから何とかやってくださいよなんと言って、いつもいつも何か追われて、日切れ法案だからこっちもやらなくちゃいけないみたいに思って、いつもおどかされながらやっているんだけれども、今度はそうはいかないように、次の選挙で私がいるかどうかわからないけれども、平成十五年の改定の時には、できるだけいるようにしたいと思っているわけです。
　それから、次の問題は、これは私は大蔵委員会でも言ったことがあるんだけれども、揮発油税に消費税を五％かけているんだ。そうすると、これは税金に税金をかけているんだから二重課税になるんだ。大蔵委員会のときに、タックス・オン・タックスだからこれはいいのだと言ったわけです。では、日本語で訳したら何と言うのだと言ったら、二重課税だと言うんだと。タックス・オン・タックスならいいとかなんとか言って、英語ならよくて日本語じゃだめだと。そんなばかな話はないので、どうしてこの二重課税を平気でやっているのか。よくこれは国民の皆さん方が黙っていると思ってさ。
　そういう意味では、この二重課税なんということは、何かほかにもあるらしいけれども、本来は税金を二重に課税してはいけないのだから、二重課税になっていることについて、正当性があるのなら説明してもらいたい。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本件につきましては、たしか平成九年以来委員から御質問をいただきまして、私どもと御議論をさせていただいているところでございます。
　価格の中に含まれます個別間接税に相当する部分にも消費税がかかるということは、取引価格を課税標準といたします消費税、ＥＣ型付加価値税の性格上、当然生ずることでございまして、私どもは、これを問題と考えているところではございません。
　ちなみに、付加価値税に関するＥＣ委員会第六次指令というのがございます。これは一九七七年に出ておるものでございますが、ここにおきましても、課税標準には付加価値税を除く租税を、この場合は揮発油税でございますが、課税標準に含めるということでございまして、付加価値税の導入されている国におきます共通の考え方、ルールだと承知しておるところでございます。
○吉田（公）委員　各国はどうでもいい、日本の税制だから。都合のいいときだけすぐ外国の例を出すんだ。消費税のときもそうだよね、ヨーロッパなんか一番消費税が高いものだから、フランスじゃ一七％ですよと。そんな都合のいいところだけピックアップしてやっておるんだけれども、そうではなくて、日本の税制なんだから、二重課税は本来はやってはいけないことなので、問題があるのならぜひ改めてもらいたい、そう思っています。
　それから、自賠責の審議会の答申では、重度後遺障害者の介護費用を保険金として支払うことを検討する、こうありましたけれども、今後はどういうふうにしていくのか、ぜひひとつお答えいただきたい。
　というのは、交通事故が起きるでしょう。そうすると、介護保険制度で点数をつけてもらって介護保険のお金でやるんじゃなくて、あくまでも交通事故の自賠責の範囲の中で、要するに後遺症だから、介護していかなきゃならない責任があるわけだ。それをちゃんと、一般的な社会的な介護ではなくて、交通事故による自賠責の範囲の中、任意保険の範囲の中でその人の生涯をきちっと面倒を見るのが保険だと思っている。そういう意味で、そういう体制が確立しているのかいないのか、どうなっているのか、説明してもらいたい。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　交通事故によります重度後遺障害者における家族などの介護の負担が大きいにもかかわりませず、これまで自賠責保険の保険金の支払いの対象にされてこなかったということがございまして、先生御指摘のように、この点につきまして、平成十二年六月の自賠審の答申におきまして、介護費用も保険金支払いの対象とすべきということとされました。
　この答申を受けまして、今後、具体的な制度設計につきまして検討を進めてまいりたいと思っておりまして、平成十四年四月に新制度を施行させていただきますときにあわせまして政令を改正いたしまして答申の趣旨を実現してまいりたい、こう思っております。
○吉田（公）委員　そうすると、交通事故の後遺症の人たちにとりましては、自賠責保険が責任を持ってこの人たちのその後の生活なり介護なりをきちっと見ていくということですね。そこのところが大事なんだ。
○高橋政府参考人　制度を新たに設けます趣旨を踏まえまして今後具体的な制度設計をしてまいりますが、先生御指摘の点なども踏まえながら制度設計をしてまいりたいと思っております。
○吉田（公）委員　例えば、六十五歳以上の人が事故に遭った。そうすると、片方では介護保険を受けられる、片方は自賠責で受けられる、それはダブってもいいんですか。それはそうだな、両方金を納めているんだから。
○高橋政府参考人　自賠責制度は、制度の谷間という点もございますけれども、そういう意味で、他の制度にない部分につきまして今までカバーしてきたということも念頭に置きながらやっていくということになろうかと思っております。
○吉田（公）委員　一番大事なことは、介護保険は介護保険で、区市町村によって多少違うんだけれども、大体三千円ぐらい払っているね。老齢年金をもらっている人は年金から天引きだ。だから、そういう意味では、こちらはこちらとしてちゃんと介護保険制度でお金を払っている。こちらはこちらで自賠責でやっているわけだから、これはちゃんと両方で、ダブっても、例外として、自賠責は自賠責としての責任を果たさなきゃおかしいと私は思う。あなたは介護保険を受けているんだからこっちは払いませんよということにならないように、そこはきちっと制度化してもらいたい、そういうふうに思っています。
　その点、大臣、黙っていたんじゃわからないよ、にっこり笑っていいというものじゃないんだ。答弁してください。
○高橋政府参考人　いずれにしても、制度設計はこれからでございますので、御議論を踏まえながら検討してまいります。
○吉田（公）委員　扇大臣、よろしく頼みますよ。何かにっこり笑って済まそうと思っているが、そうはいかないんだ。（扇国務大臣「私もそう思います」と呼ぶ）
　それから、紛争処理機関をつくる、こういうことになっていますね。この紛争処理機関というのは新たにつくるんでしょう。国が監督して、紛争処理機関、弁護士さんだとか医者だとか交通工学者だとかそういう人があって、調停はする。調停はするけれどもあっせんはしない。調停とあっせんとどう違うんですか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　紛争処理機関の業務については調停に限らせていただいているわけでありますが、紛争処理の公正かつ中立的かつ迅速な解決を目的とすることを念頭に置くわけでございます。
　この方法といたしましては、適切な事実認定を行った上で、支払い額につきまして第三者機関としての判断を調停案としてお示しして、その受諾勧告を双方に対して行うということでございますので、それが可能な調停によることが適当というふうに考えたところでございます。
　なお、あっせんにつきましては、当事者間の歩み寄りということを勧奨する制度だと思いますので、いわゆる支払い基準にのっとった適正な判断を提示するということがこの紛争処理機関の仕事でございますので、調停の方がなじむかなと思っております。
○吉田（公）委員　それで、調停案を出してだめならどうするんですか、その後は。後は裁判しかないわけですか。
　それからもう一つ。紛争処理機関は財団法人にするのか、そして職員数はどうするのか、役員数はどうするのか。これは、理事長とかなんとかいって天下りの人が来てまたやるのかどうか。そういう天下りの人は一切この紛争処理機関には入らないのか。その点、御答弁ください。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　まず初めの、調停になりました後のことでございますけれども、この仕組みをつくるときのこれまでの議論の経緯におきまして、保険会社におきましては、調停に従いますという基本的な考え方を表明しておりますので、裁判に行くということなく調停は受け入れられるものと期待しております。
　もちろん法的には、それに納得しない場合には当然裁判ということでございますけれども、できるだけそういう時間のかかることをしないで、迅速に処理するという趣旨でこれが運用されていくものと思っております。
　それから、紛争処理機関なんですが、今民間でいろいろと検討されております。民間主体でございますけれども、財団法人をつくって紛争処理の業務を行うということが検討されております。
　それから、この役員でございますけれども、もちろん、天下りと申しますか、そのようになることはないように適切に対処してまいりたい、こう思っております。
○吉田（公）委員　紛争処理機関というのは新たな機関として設けるわけですが、問題は、わざわざ調停案を出すだけでこんな大がかりなものをつくって一体どうするのか。
　調停案なんというのは、次に私質問しますが、自算会でこれはやっているんじゃないの。ところが、この案を調停して、いやだめですと言われたらそれきりで、何日調停に時間がかかるのか知らないけれども、やはりあっせん権限、和解権限、そういうものを持たせてやらなければ、ずるずる問題を引きずるだけ。
　だから、そんなものを幾らつくったって意味ないんで、その辺もちゃんと、調停案だけでやるなんということは、だって、そんなもの保険会社でできるんだ。保険会社同士で調停案つくってやっているんだから。何も国の監督で紛争処理機関なんていって新たにそんなものつくらなくたって、調停案しか出さないんならそんなものは要らない、そういうことになるわけで、その辺も、和解権限、調停権限、そういうものを付与しなけりゃ意味がない、そう思っています。
　次に、自動車保険料率算定会というのがある、通称自算会、こう言っているらしいが。自算会の職員数は約二千名。そして、本部が一、地区本部が九、調査事務所六十七。会員が、損害保険会社が四十七社入っている。一体どういう目的でこの自算会というのがあるのか教えてもらいたい。損害保険会社四十七社が入って、この自算会の職員の法規上の立場というのはどういうことになっているか。会社員なのかね、普通の民間企業の社員と同じことかね。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　自動車保険料率算定会、通称自算会でございますが、この団体は、損害保険料率算出団体に関する法律という法律によりまして設立されました認可法人でございます。
　どういうことを行っているかという点ですが、大きく分けて二つございます。一つは、自動車保険における公正な保険料率の算出の基礎とし得る参考純率あるいは基準料率を算出するという点でございます。もう一点は、自賠責保険の損害調査等の業務を行っております。
　第一点の自賠責保険の基準料率の算定等でございますが、この算定に当たりましては、会員損保会社から大量のデータの提供を受けまして、それをもとに公正で信頼性の高い料率を会員に提供するという役割を果たしております。
　それから、第二点の交通事故による損害の調査でございますが、自賠責保険が強制保険であるという点、基本補償たる性格を有している、こういう性格を踏まえまして、被害者が均質で適正な補償を迅速に受けられることが重要であるということで、自算会におきましては、全国に設置いたしました調査事務所、御指摘のように全国六十七カ所ございますが、この調査事務所において公平かつ適正な損害額の調査を行っているわけでございます。
○吉田（公）委員　そうすると、調査をするのはいいんだけれども、つまり、過失割合というのが一番問題なわけだよ。どれだけ保険会社が払うか。本人が赤信号で渡っているところを事故に遭ったのと、青信号で渡ったときに事故に遭ったところでは過失割合が全然違うんだ。だから、そういう過失割合を調べているのか。そして算定をしているわけなのか。
　そうすると、まず一番最初にどっちが悪いかいいかというのは、警察がやっているわけだ。一一〇番入って、警察が行ってまず実況見分というのをやっているよ。その実況見分によって過失割合が決まって、要するに、刑法が適用するのか行政処分で済むのか、それは警察がやっているわけだよ。だから、この自算会というのは、実況見分のときにちゃんと行ってやっているのかね、それは。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　自算会の各地の調査事務所におきます損害調査でございますが、案件といたしましては、交通事故案件の中で判断が困難な事案でありますとか死亡等の特定事案、こういったものにつきまして調査を行っております。
　警察等との連携の問題でございますが、自算会におきまして調査を行いますに当たりましては、関係機関の御協力も得ながら自算会職員が損害の調査に当たるという形になってございます。
○吉田（公）委員　自算会が調査するといったって、警察行って聞くだけじゃないのか。だって、そこにいないんだからわかりゃしない、実況見分やっているわけじゃないんだから。警察に行って、紛争処理どうなっていますか、過失割合はどうでしょう、いや、これは七対三ですよと。というのは、警察は処分しなければいけないんだから、交通事故に対しては。行政処分にするか、罰金刑にするか、それが重大事故につながっていれば刑務所に、懲役にするか。だって、送検するんだから、場合によれば身柄送検するんだからね。
　そんな、自算会の人たちが夜中に飛んでいって実況見分したなんて聞いたことないよ。何のことはない、警察へ行って聞いてきて、はい、そうですかという話じゃないか。それにしちゃ多過ぎるんだよ、二千名も。どこがお金出しているんだよ、これ。だって、だれも出していないで二千名も、無料でやっているのかよ。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　基本的には自算会で調査をいたしますが、情報等につきましては警察等からの提供も受けて行っております。
　自算会の資金でございますが、それは会員の保険会社からの拠出等によっているものでございます。
○吉田（公）委員　だから、そこが問題だというんだよ。保険会社が金出して自算会をつくっているなんということは、人情からいったって、過失割合は保険会社の方によくなってしまうという可能性がないわけじゃない。そんなのおかしいんだよ。だって、四十七社の人が出しているんだろう。だから、自算会は公正中立で、そして基本的な調査をやっていますなんて、基本的調査って何だよ。
○田口政府参考人　自算会の調査でございますが、先ほど申し上げましたように、判断が困難な事案あるいは特定事案について行っているわけでございますが、その内容によりましては、自算会職員が現場におきまして実況見分その他の調査を行っております。
　それから、中立性の御指摘がございましたが、自算会におきましては、審査会あるいは再審査会というものを設けて、有責、無責の判定あるいは後遺障害等の複雑な案件についての審査等を行っているわけですが、この審査会で行った案件にさらに異議のある場合におきましては、再審査会でさらに審査を行う。この再審査会におきましては、交通法学者、弁護士、学識経験者、医師等がメンバーに加わっておりまして、自算会の職員はメンバーに加わっていないということで審査内容の中立性の確保に努めているところでございます。
○吉田（公）委員　それ以上やっているとほかに質問ができなくなっちゃうんだ。要するに、ぜひ中立にやってもらいたい。
　その次に、これはまたいろいろなものをつくっているんだよ。自動車事故対策センターというのがある。もう交通事故対策センターというのがあって、各都道府県や区市町村でやっているんだ。警察でもやっているんだ、御承知のとおり、交通安全週間だとかいろいろやっているんだ。今度は自動車事故対策センターなんて、これは一体何をやっているんだよ。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　自動車事故対策センターの業務でございますけれども、大きく分けて二つございまして、被害者の救済事業、重度障害者の方々の療護センターの運営でございますとか、あるいは介護が必要な方に対する介護費用の支給、あるいは交通遺児に対する資金の貸し付けといったような被害者救済事業と、それから、そういう被害者にならないための事業という意味で、事故防止対策事業ということで、例えば、より安全な自動車を開発する、慫慂するために、自動車アセスメントでございますとか、あるいはプロのドライバーについて、事故を起こしたようなドライバーに対して適性診断とかあるいは特別講習といったようなことをやって、事故の再発防止に資するような事業をしております。
○吉田（公）委員　よくわからないんだ、説明を受けても。みんな、二重三重にもなっている。自動車事故対策センターというのは各県にもある。職員が七、八人か、十人ぐらい。何をやっているかというと、大体、そこの所長は、本当のことを言うと、陸運支局の人たちが所長をやったり、そういう人たちが肩たたきをやって、そして、あそこの県の自動車事故対策センターの、埼玉支所へ行ってくれないかとか、栃木支所へ行ってくれないかとか、そういうのじゃないの。
○高橋政府参考人　事故対策センターにおきましては、地方に支所を設けまして、トラック事業者などの運行管理者に対しまして指導講習をやっているわけでございます。
　この指導講習の体制でございますけれども、事故対策に見識を有する外部の専門家に講師をお願いしておりますが、さらに今後は、そのセンターの職員みずからが講習を行うことができるように、その養成を行っているところでございます。
　なお、今御指摘の地方運輸局のＯＢ職員でございますけれども、講習の運営に対する庶務的な仕事を担当させていただいているということでございます。
○吉田（公）委員　庶務だろうが、外交だろうが、別にそんなことを聞いているわけじゃないんだけれども。要するに、そういうところの一つになっていることは間違いないんだよ。
　それから、自動車アセスメント情報の提供。それから、自動車事故による被害者の保護の増進。保護の増進といったって、これは自動車事故対策センターの人が行って介護しているわけでも何でもないんだよ。どっちみち、健康に注意しましょうとかなんとかというビラを一枚ぐらい置いてきて、それでやっていますと。重度後遺障害者の援護。介護料の支給。それから、療護施設の設置、運営なんていったって、三カ所しかつくっていないじゃないか。千人待機者がいるというんでしょう。だから、療養所みたいなのをどんどんつくらなきゃしようがないんだよ。ところが、自算会でも自賠責でも、そういうことについては、千人も待機者がいるのに、いまだに三カ所しかつくっていない。今、一つどこかにつくっているといったな。友の会の運営なんて、余計なことだよ。何の友の会だよ、これは。交通遺児等の援護、それはちゃんとやってくれたら大したものだよ。育成資金の無利子貸し付け、家庭相談、友の会の運営。何だよ、友の会って。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　友の会でございますけれども、これは交通遺児友の会というようなものでございまして、遺児の精神的な支援も含めた方々の集まりということでございます。
○吉田（公）委員　たった百三十一億円しかない予算の中で、そんないろいろなことができるのかね、これは。ただもっともらしく書いてあるだけじゃないの、友の会とかなんとかいって。何の友の会だか知らないけれども、何をやっているの。別に紙芝居でも見せているわけじゃないんだろう、これは。
　それから、最後に、さっきの自算会の話なんだけれども、つまり、こういうことがあるんだ。
　要するに、車検をとるのを忘れたから、自賠責に入っていない。任意保険には入っていた。私、たまたま相談を受けた。そうしたら、算定して、この人が金をもらうまでに二年半かかっているんだよ。しかも、この人は母子家庭だよ。子供は教育しなきゃいけない、食べさせなきゃいけない、自分は事故に遭っているから仕事をするわけにいかない。
　それで、いろいろかけ合って、この人だって必死だよ、生活がかかっているんだから。自賠責じゃ百二十万円が最高限度だというんだろう。百二十万円なんというのは最初から超えちゃっているんだよ。そして、自算会へ行ったら、書類をなくしたからもう一回書いて送り直せと、二回やったそうだよ。それで、任意保険がかかっているんだけれども、自賠責が先だから、その次に任意保険の方だから、任意保険の方だってもう適当だよ、まず自賠責を解決してくださいと。ところが、この人が強制保険に入っていないものだから、さあ、今度は要するに国家保障だ。保険から出すのじゃなくて、そういう人たちに対する国家保障というのは年間五十七億か何か出ているんじゃないの。
　さあ、手続が大変で、就職もできなければ仕事もできない。それで、その人は、今度は顔に傷を負ったわけだよ。顔の傷だといったって、女性だから、これは大変なことなんだよ、顔に傷を負うというのは。そんなこと関係ないらしいよ。あなたは女優やるわけじゃないし、何か顔を商売にしているわけじゃないから、顔は関係ないみたいなことを言って、とんでもない話だと思っているんだよ。
　そういうように、問題は、大臣、どんなに理由があろうと、等級を決めかねていようがいまいが、大体こういう人たちに二年半もかかって、あげくの果てに書類を紛失したからもう一回書けとか、しまいには何か、相手が女性一人だと思って、どなりつけているみたいな、そんな自算会というのは要らないというんだよ。運輸省でタクシー近代化センターというのがあるけれども、これだって問題なんだよ、警察官以上のことをやっているんだ、何でもないのに。自算会なんて何にも権限ないじゃないか。だから、それは等級が十一等級になろうが十等級になろうが、そんなことは大した話じゃない。問題は、その等級を決めるために二年半かかったというんだよ。
　きょう、本当は、参考人で自賠責の会長とかなんとかというのを呼びたいと思ったんだ、理事長とか。大体、自賠責の理事長というのは、どういう経歴の人がやっているの。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　自算会の理事長でございますが、加藤一郎氏でございます。かつての東大の学長をされていた方でございます。
○吉田（公）委員　東大の学長だか長男で一郎というんだか知らないけれども、とにかく、そういうことでは困るんだ。困っている人を助けるのが自算会なんだから。それが役所の窓口みたいなことを言って、相手が女の人だと思ってばかにして、あげくの果てに書類を紛失した。二年六カ月だよ。
　それで、私は相談を受けて、これはとんでもない話だと。こういうことがあるから、それで私は運輸省へ電話をしたと思うんだ。何をやっているんだと言ったら、二カ月で出たらしいんだ。たまたま私が知っていて、うるさいやつが言ったものだから、運輸省も何だか二カ月ぐらいでやってくれたらしいけれども。
　全然我々に陳情に来ない人がこういう目に遭っているといけないから、私はあえてきょうは質問の最後にしたわけだけれども、自算会もサービス精神を旺盛にして、ちゃんとやらなきゃ。社会保障的な考え方を持っているとすれば、何も権限を振り回すようなところでも何でもないじゃない、こんなの。威張るところでも何でもないよ。
　しかも、等級を決めるなんて簡単な話でしょう。十対ゼロだというんだから、こっちは過失責任がないというんだから。それで、十二等級にしたというんだよ。
　それも本人は、どっちが言っているか、両方の意見を聞いてみなければわからないけれども、要するに、悔しいから一生懸命勉強して言いに行ったら、こいつは生意気な女だと思ったらしくて、わざと意地悪をして等級を下げたのじゃないか、そこまで疑いを持っているわけだよ。
　これから、交通事故の後遺症や、交通事故で死亡しなくても、後遺症に悩んだり、交通事故に遭う人はこれからどんどんふえてくると思う。だから、自算会というのは大事なんだから、サービス機関として衣がえして、ちゃんとやらなきゃおかしいと思っているんだよ。だから、大臣も副大臣も監督を厳重にして、今度そんなことがあったら、その自算会の東大の学長とかなんとかという人を参考人に呼んで、ちゃんとやるから。
　自算会についての監督権はだれが持っているの、副大臣ですか。何だ、あんなところが持っているのか。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　自算会の業務の運営につきましては、十分適切なものになりますよう、指導監督等に努めてまいりたいと思っております。
○吉田（公）委員　努めてまいりますなんて言っていないで、本当にちゃんとやってもらわなきゃ困るんだよ。交通事故は多いんだから。しかも、車検をとるのを忘れちゃって、自賠責に入っていないというのだから。任意保険は入っている。任意保険の会社は、自賠責に入っていないと途端に消極的になっちゃって、私のところは二番目です、だから自賠責で責任をちゃんとまずとってくださいというから自算会が入ってやったわけだから。自算会の結論が出なきゃ任意保険の方は動かないんだから。そういう谷間にあって全く母子家庭の人が、おれのところも母子家庭だからよくわかるんだけれども、とにかくそういう弱い人たちを、何の権限だか知らないけれども、威張り散らして二年半も置いておくなんということは許されることじゃないんだ。
　だから、必ずこういう自算会の人たちを、今答弁した人は金融監督庁ですか、ちゃんと監督してくれ、金融監督庁というんだから。名前が監督になっているんだから、ほかの省とは違うんだよ。金融監督庁というんだから、ちゃんと。だって、金融監督庁が自算会の監督しているなんて、おかしいじゃないかよ。どうして。最後にそれを聞いて、おしまいにしますよ。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　先ほども御答弁申し上げましたように、自算会は損害保険料率算出団体に関する法律に基づいて設立された法人でございまして、この法律の所管が私ども金融庁になっているわけでございます。
○吉田（公）委員　保険会社を監督しているから、その四十七社が金を払っているから、金融監督庁が監督庁なんだ。監督庁、よろしく監督してくれ。
　これで終わります。
○扇国務大臣　吉田先生から貴重な実態を御報告いただきました。私ども国土交通省としては、少なくとも安全第一と言っているにもかかわらず、いざ事故があったときに、皆さん方が安全のために入っている保険すらまともに出てこないという、あるいは俎上にものせるのに時間がかかるということは、大変私残念なことだと思っております。
　交通事故紛争処理センターでありますとか、今の自算会でありますとか、あらゆるものがあったにもかかわらず、一つは損保会社がお金を出し、一つは保険会社が金を出し、自分たちの自衛のためにつくっているのではないかと国民に疑いを持たれるようなことがあってはならないと思いますので、今後すべからく私どもの方として検討できるものは、所管外だと言われて金融監督庁から文句が出るかもしれませんけれども、こういう委員会の御審議は私は真摯に受けて、改善できるところあるいは注意すべきところを、できるのであればしていきたいと思っております。
○吉田（公）委員　ありがとうございました。終わります。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　国の再保険の制度をやめるということでの法案審議なんですが、この再保険制度は、もともとどのような理由で、どのような事情でできたものでしょうか、副大臣。
○泉副大臣　自動車社会が始まる当時、損害保険会社等の体制と申しましょうか、基盤が必ずしも十分ではない、いわゆるリスクヘッジ、どうやってカバーするか、最低限の補償を、何らかの形で国がかかわった方がいい、その考え方のもとに再保険制度というものがつくられたわけでございます。
○山田（正）委員　この再保険の制度、もともと、今は金融庁なるものですか、いわゆる保険会社は、当然国の認可事業とか、そういったかなり信用性のあるものに対して業務として認められてやっている、それに対してさらに国がリスクヘッジのために再保険をかける、これはちょっと納得いかないのですが、外国にもそのような例があったのでしょうか。
○泉副大臣　外国の例を見ましても、我々が承知している範囲では、韓国、台湾において同じように再保険制度が行われておると承知しております。
○山田（正）委員　韓国は、私も調べましたが、日本の制度をまねてやったということで、いわゆる諸外国にはそういう制度はなかったが、日本は官がいわば民の業務に対してそのようなことをやったということになるかと思います。
　ところで、官がそういう業務をやることによって、それにかかる事務費とか、例えば六割のものを国が管理する、そのために、集めた保険料を送金する、一たん国の金庫ですか、国庫に入れてしまう、そういった事務手続から管理費用等、これは大変余分な経費だと思うのですが、年間どれくらいかかっているのでしょうか。
○泉副大臣　事務経費には、いわゆる代理店費用というものがございますし、その他、任意保険との関係でいえば、損害調査でありますとか営業費等を案分した部分もございますが、例えば自賠責の事務経費について見ますと、代理店手数料としては一件当たり千六百円を徴収しておるところでございます。
○山田（正）委員　では、千六百円徴収して、年間ほぼ四千万件いわゆる自賠責加入者がいるとしたら、大体六百四十億円というお金、これだけのお金が、再保険をすることによって——これは自賠責のための手続費用ですか、再保険とは違いますね。では、今の質問は撤回しましょう。
　今私の聞いたのは、再保険にかかる手続費用、送金費用はどれくらいかということなんですが、それについては質問通告しておったはずですが、副大臣、おわかりですか。
○泉副大臣　再保険につきましては、いわゆる保険会社の事務コスト等の削減ということがございまして、保険会社の説明によりますと、約二億円というふうに承知をいたしておるところでございます。
　国においてのこともお尋ねかと思いますが、国においては、これまで年間百二十万件の案件を処理してまいりました。そうしたことが、今回の制度が認められますと合理化されるというふうに我々は考えておるところでございます。
○山田（正）委員　今のはっきりした数字等については、確かに算定できないかもしれないですが、自賠責保険制度の手数料等だけで年間大体六百四十億ぐらいが負担されているようですが、それから考えたとしてもかなりの出費がこの再保険制度のためにあった。しかし、これは、私に言わせれば、本来必要ないものであったと思います。
　この再保険制度によって、実は運用益が二兆円もあった、二兆円運用益が残っている。これについては、本来ならば自賠責保険を、それだけの運用益が蓄積されるぐらいだったら当然引き下げるべきではなかったのか。大臣でも副大臣でも、それはどう考えられますか。
○泉副大臣　再保険制度は、御承知のようにノーロス・ノープロフィットという物の考え方で整理をされておりまして、保険料そのものもできるだけ安くという、これは当然のことで仕組まれたものでございます。
　二兆円の利益が得られておる。それはむしろユーザーに還元すべきではないかということであったと思います。そうした考え方の中で、保険料を、現在では赤字料率という形で既に一部は還元させていただいております。また、あすは加害者になり被害者になるというような今日の車社会の中で、その果実の一部を被害者の救済に充てていくということは多くの国民が望んでおられることでございまして、一義的に二兆円というお金をユーザーの保険料の減額に充てるということは、必ずしも多くの方々の望まれるところではないということで今日までやってきておるところでございます。
○山田（正）委員　副大臣、私の質問とちょっと違っているようですが。
　大臣、お聞きだったと思いますが、二兆円という運用益が残っているということは、自賠責の保険料を引き下げて、もっと安く国民に対してやるべきではなかったのか。それについてどうお考えかという質問ですが、大臣、どう思われますか。
○扇国務大臣　少なくとも、山田先生も自賠責の必要性というのをお認めになっていらっしゃるのだと思います。自賠責というのは、一切利益を上げてはいけないという基本的なものがございます。
　ですから、今二兆円というお話がございましたけれども、それは皆さん方の補償のためにあるということ。そして、利益を得ないということのために、補償するものが一銭もなくなったのではこれは何にもなりませんので、そういう意味では、今お話がございましたように、自賠責そのものが利益を上げてはならないという原則に立てば、こういう金額が出てこなければむしろ補償にならないということの担保ですから、言えば、補償するものがなくなってしまうということで、なるべく経費を節約して、そして、皆さん方に納めていただいた自賠責というものを確実に被害者に補償ができるようにという、そのための自賠責であるということです。
　もともと自賠責に入っていない、また任意保険も入っていないという人が多い現在、きのうも参考人の皆さん方の中でそういうお話が一つございましたね。ですから、けがしたことがただの泣き寝入りということになったのではいけないという意味では、自賠責に少しでもゆとりができるということは、むしろ皆さんにとっては安心できることだと私は思っています。
○山田（正）委員　どうも大臣の今の答弁では私は納得いかないのですが。
　自賠責保険の支払いが年間約九千億だとする。その中で、百億、二百億、あるいは一千億ぐらい余るということは納得できます。ところが、運用益ですが、二兆円余分にあるということは、それだけ高く自賠責保険料を取り過ぎている、そうなるのではないですか。大臣、お答えください。
○扇国務大臣　今山田先生がおっしゃったように、掛けている人の支払い分が少なくて済んだということは、むしろ私は大変喜ばしいことであって、これが、掛けているものが足りなくなったというような事態に日本が至ってはいけないということの自賠責でございますから、そういう意味では、支払い料が少なかったということは、みんなが少しでも気をつけたということなので、それだけの賠償額が少なかったということは、日本の自動車社会にとってはむしろよろしかったというふうに私は理解します。
○山田（正）委員　どうも議論がかみ合いません。国民にとって自賠責保険というのは、いわゆる強制保険だから税金と一緒なわけです。だから、税金と一緒みたいな強制保険みたいなもの、これはできるだけ、一円でも十円でも安くしなければいけない。それが二兆円もたまっているということは、それは監督機関としても国としてもおかしいではないかということを言っているわけでして、これは副大臣に。
○泉副大臣　確かに、二兆円という果実があってというお話でございますので、果実が出ること自体に着目すれば先生の論理も一つは成り立つかもしれません。実際その両立を今日までもさせてきた経緯はあるわけでございます。ただし、その果実は、再保険することによって税がかからないから我々のところでそういう果実が余計出てきたということもございまして、先ほど申し上げましたように、その果実をユーザーに返すだけが今日の車社会で一番喜ばれることではないという考え方を私どもは持っておるわけでございまして、そこは、ある意味では見解の相違ということになるのではないかと私は思います。
○山田（正）委員　いろいろ言っても議論にならないようで、しようがありませんが。
○扇国務大臣　いや、かみ合わないのではなくて、先生にぜひ御理解いただきたいことは、今先生が、二兆円の利益があったではないか、それではユーザーに還元すべきだということで、今回はその二兆円のうちの一兆円はユーザーに還元するというふうに私たちは決めております。なるべくユーザーの皆さん方に安いようにということには努力しておりますので、二兆円全部取ってしまう、それでユーザーに還元しないという意味ではなくて、二兆円のうちの一兆円はユーザーに還元するというふうに私たちも考えておりますので、そのことだけは御理解賜っておきたいと思います。
○山田（正）委員　二兆円をユーザーに還元するのはこれは当たり前なのですが、私が言いたかったのは、二兆円もたまるということ自体、本来もっと保険料を安くすべきではなかったのか、そういう議論をしたつもりだったわけです。税金と一緒ですから、強制的に取るものですから。
　では、次に進みます。仮に再保険制度をやめる、これは私も当然だと思っていますが、そうしますと、今まで約九千億ぐらいの自賠責保険収入があると思いますが、それを各保険会社が全部これからプールし、支払いのためにそのお金を運用するということになると思います。
　そうすると、かなり、例えば今金利が二・七としても、二百億か三百億ぐらいの運用益が出てくると思うのですが、これは、これから先は、この制度を廃止することによって各保険会社の利益になっていくのでしょうか。副大臣、どう思われますか。
○泉副大臣　保険会社の運用益といいましょうか、この部分については明確に区分経理をするということが決められておりまして、結果的に、区分経理で明快に利益が出てくれば、先ほど来先生がおっしゃっておられますような保険料負担の軽減につながるものと思っております。
　手数料などの経費節減につきましては、金融庁、損保会社等での議論の中で経費計算の見直しがこれから進められることになると国土交通省の立場では考えておりまして、そのことについては、金融庁の方でまたこれからお考えいただくことだと思っております。
○山田（正）委員　泉副大臣のお考えですと、これまでの運用益分について、例えば保険会社が、もう国が再保険して六割もらわないわけですから、それだけの運用分については区分経理をして、それがいわゆるユーザーのため、いわゆる保険料率の軽減に資するようにすると、はっきり言っていいわけですか。
○泉副大臣　区分経理ですから、結果としてそこに運用益が出てくれば、それは一つの考え方として料率の低減につながるということは大いに考えられるという意味で、私は今ここでお約束するだけの立場にはないということを申し上げておるところでございます。
○山田（正）委員　それでは、自賠責保険そのものについて聞いてみますが、現在、自賠責保険は、年間一人当たりどれくらいの負担なのか、そしてそれが年間どれくらいの収入になるのか、一般的にお答えいただけますか。政務官でも結構ですが。
○泉副大臣　申しわけございません。もう一度お尋ねいただけますか。
○山田（正）委員　自賠責保険は、車を買うと必ず保険に入らなきゃいけない、車検のときに入らなきゃいけない。そのときにどれくらいの費用を負担して、それは年間にどれくらいになるものでしょうかというごく簡単な質問なんですが。
○泉副大臣　失礼いたしました。
　自賠責保険の契約件数は、十一年度で約四千二百万件ございます。収入営業保険料は、十一年度で一兆六百億円、支払い保険料は九千二百億円というようなことになっておるところでございます。
○扇国務大臣　山田先生の御質問は保険料の額の御質問でございますので、自賠責保険の保険料の額としては、自家用自動車の場合は、二十四カ月、二年ですね、二十四カ月の営業保険料は二万七千六百円でございます。このうち、純保険料の約六割相当の一万二千五十円が国に支払われております。それから、残りの一万五千五百五十円のうちの千六百円が代理店に払われております。一万三千九百五十円が保険会社に残ることになります。また、保険会社分のうち七千九百九十円が保険料としてプールされるというふうになっております。内訳でございます。
○山田（正）委員　よくわかりました。
　今大体一兆六百億円ぐらいの収入があって、実際に出ているのは九千億ぐらい、いわゆる事故等で払われているのは。そうすると、大体差が一千六百億ぐらいということですね、いわばプールされていくというか留保されていくという部分が。そうすると、非常に保険制度としては健全過ぎるくらい健全な、いわゆる保険料率が若干高いんじゃないかと思えるような内容かと思いますが、それはこれからの議論として。
　それでは、自賠責関係の実態の内容は一体十分なのかどうかというお話をさせていただきたいと思っております。
　まず、自賠責で、その支払いは死亡時に三千万、傷害時に百二十万、あと後遺症によってそれぞれ等級で決められていますね。そして、問題は、傷害のときに百二十万しかないということなんですが、これについては、自賠責としては、交通事故の被害に対してはこれで十分賄っているんじゃないかとお考えか、あるいはそうではないか、いかがでしょうか。
○泉副大臣　百二十万円で十分なのかどうかということでございますが、今日までの支払い上限百二十万円の範囲内にとどまった件数は全体の八五％ということでございまして、ほぼこの上限の中におさまっておるというふうに考えておりますし、昨年の自賠審の答申におきましても、現行水準が適当というふうに答申をいただいておるところでございます。