Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山口鶴男君）　今回の阪神・淡路大震災発生の際の初動の態勢が大変おくれたのではないかというような御批判はしばしば国会等でございました。政府といたしましては、反省すべき点は反省し改善すべきところは改善するということで今日までまいったわけでございます。
　率直に申しまして、今、委員御指摘のとおり、あの震災が発生しました際、自衛隊に要請すべき兵庫県庁、知事にいたしましても、幹部職員、その他一般職員にいたしましても、また神戸市の市長及び幹部職員にいたしましても、消防その他の人たちにいたしましても、また警察官及び警察職員の方々にいたしましても、それぞれの方々が皆被災者であったわけでございまして、なかなか知事や市長さん、あるいは幹部職員等の方々が県庁、市役所等に参集するのに大変な苦労があったということを私ども聞いておるわけでございます。そういうわけでございますから、貝原兵庫県知事が自衛隊に対して出動を要請したのは午前十時であったと、これはそういった意味でのやむを得ざる点だったのではないだろうかと一面思っております。
　県庁と災害発生地が離れておったところ、例えば北海道で昨年、一昨年大きな地震がございました。この場合、北海道庁及びその知事、幹部職員の皆さん方は被災者ではございませんでしたから、十八分後に自衛隊に対しては北海道知事の場合は出動要請もいたしたそうでございます。
　ですから、そういう意味で村山総理が社会党であるから出動要請がおくれたとかというようなことは全くないわけでございますし、要は出動要請をすべき方々が集まって、しかも御指摘のような指揮命令系統をきちっとして、そして要請すべきことは要請するという対応ができたかどうかというところに私は問題があったというふうに思っておる次第でございます。
　したがいまして、これからはそういった県庁所在地等が直下型地震で襲撃された場合の危機管理体制、これを一体どうするか。その場合の通信、例えば電話通信等も大変混乱をしたそうでございますし、それからまた気象庁、観測所から地震の状況等につきましての報告等も通信施設が途絶えたりいたしましたために大変おくれた等々の問題もございますが、いずれにいたしましても、防災対策、特に通信網の整備につきましては今後きちっと努力をいたすと同時に、決して何と申しますか、これからは自衛隊法を改正して、要請がなくても出動できるようにしたらどうかというようなことは、これは私はすべきではないと思っております。やはり地方自治体が消防にしろ警察にしろ対応しているわけでございますから、そこと関係なしに自衛隊の方が出動しましても、これはなかなか仕事がはかどるはずもない。したがいまして、日ごろから地域防災計画をきちっと立てて、そうして県と、あるいは市と自衛隊その他の機構とが、絶えず地震等が発生した場合にどのように連係プレーを行うかというような日ごろの訓練をきちっとやっておくということが何よりも必要ではないだろうか。
　そういう意味では、これからの防災計画をきちっと樹立いたしますと同時に、また官邸におきましても、官邸の機能を強化いたしまして官邸が危機に対してきちっと対応できるそういった仕組み、体制というものを確立すべく今、官房長官を中心にして懸命な努力もいたしている次第でございます。本日の閣議におきましても、一応そのような形で今、各省間の話し合い、体制づくりに努めておるという趣旨の報告も官房長官からございました。そういうことをきちっと着実に進めていくことが必要であるというふうに認識をいたしております。
○瀬谷英行君　幾ら遅滞なく行動せよと言ってみても、地震の起きる前から行っているわけにはいかないんですからね、これは。かといって自衛隊を県庁や市役所に常時駐屯させておくわけにもいかない。自衛隊が行こうと思っても道路が壊れて中に入れないという事態もあるだろう。そういうことを考えたならば、地震というのはいつ何ときどういう状況のもとで起こるかわからないということなんですから、不意打ちの場合には一体どこが要請をしたり、あるいは行動の指揮をしたりしたらいいのかという指揮系統を明らかにしておかないと、いざという場合にごたごたするだけだというふうに思います。それらの点を勘案して防災対策というものを講じておかないと、これはいざという場合には役に立つまいというふうに思います。
　今回の神戸の大地震においていろんなことがあったと思いますけれども、今後のことを考えたならば、中心をどこに置くのか、だれが指図をするのかといったような、それこそ軍隊の指揮命令のような格好と似た迅速な行動の指示を与え得る体制というものを整えることが必要だろうというふうに思われますが、その点について、各役所別に言うと担当の役所はいっぱいあるわけですからどれに聞いていいかわからないということになるので、そこで総理府とすれば、それらの取りまとめということを考えて今後の対応策を考えておいたらどうかというふうに思うわけでありますが、その点についての御意見をお聞きして、私の質問を終わります。
○国務大臣（山口鶴男君）　今回の事態を反省いたしまして、やはり問題点は、それぞれの部署における入手した情報が的確に総理官邸に集中するというシステムにおいて欠けた点があったんではないかと反省をいたしております。
　したがいまして、総務庁としましては、昨年十二月二十五日の行革大綱の閣議決定の際に、行政通信網の整備の計画についてあわせて決定をいたしました。行政の情報を一貫して統一的に運用するようなシステムをきちっといたすことが、今申し上げましたように情報が的確に総理官邸に集中するということになるのではないかと思っております。総務庁としてはそのような努力をいたしますし、また官邸におきましては官邸において、官邸がこういった事態に即応できるような官邸機能の強化について努力もしている。両々相まって今回の震災に対する教訓を生かすということにいたしたいと考えておる次第でございます。
○吉田之久君　今、阪神大震災に対する対応の仕方、いろいろ問題が提起されておるところでございます。したがって、まずその問題からお尋ねいたしたいと思います。
　確かに長官がおっしゃるとおり、指揮命令系統が直ちには確立てきなかったという事情はよくわかります。要請なしに自衛隊が出動できないということも大事な定めてございます。しかし、そういう指揮命令系統が確立てきないほど急な大変な震災であったということも証明されているわけでございます。神戸であのような状態でございますが、もしも東京で同じような地震が起こったときに、そして官邸もがたがたになったときに一体どうするんだろうかというのが国民の重大な不安でございます。
　だから私は、平時におきましてはあらゆる手続が完璧にとられ、そして閣議が開かれ、官庁ともよく連絡をとり、地方自治体とも緊密な提携を保ちながら事を進めるというのは極めて立派なことだと思うのでございますが、とっさに家が崩れ、人が死に、火災が起こっておるときに丹念に延々と民主的な手続をとっておるだけで本当に国民の生命、財産は守られるのであろうかという重大な問題に今、国家自身が直面していると思うんです。
　そこで私は、いろいろ官邸のシステムを強化されることは非常に重要でございますが、幾ら強化したって命令が届かなければどうにもならない。だから、ああいう場合には可及的速やかに総理みずからが、今はテレビの時代でありますからテレビの前に出て全国民に告ぐ、重大な事態が起こった、自衛隊は直ちに出動してもらいたい、あるいは警察も消防もあらゆる行政機関も範囲を超えて対応できる限りの対応を急いでくれ、一切の責任は総理大臣である私が負うという決意を表明して指示されればまさに立派な指示要請だと思うんです。そうでもしないと、民主主義は残ったけれども国家は滅んでしまうというようなことがあり得ると思うのでございます。
　台風の場合ならば予知できます。昔の空襲ならばちょっとわかります。しかしこの地震というものは、あるいはこれからのミサイルがいつ飛んでくるかもしれないというこういう国際情勢下において、単に手続的な民主主義だけがすべてであろうかという点で非常に私も疑問を感じておるわけでございますが、その点いかがお考えでございましょうか。まず山口総務庁長官。
○国務大臣（山口鶴男君）　これはもう関東大震災クラスの東京直下型地震、それが起きましたということを考えました場合は、これは大変な事態であるし、またそれに対する備えを一体どうするかということは今から考えておかねばならぬ重大な課題だというふうに認識をいたしております。したがいまして、この今の永田町の官邸以外に防災の司令室をどこに置くかということで立川等に対する備えもあるようでございます。しかし立川には活断層もある、それでは一体どうするかというようなことについても検討いたしていると思います。
　いずれにいたしましても、東京が直下型地震に襲われた場合を想定いたしまして、それに対する備えを今のうちからきちっとやっておくことが必要であると思いますし、それからまた先ほど情報が官邸に集まる機能をきちっとすることが必要だというふうに申しましたが、今回の場合は、官房長官もおられるわけでございますが、なかなか的確な災害の状況が官邸に届くという状況でなかった点はこれは大変残念なことである、これは改めなきゃいかぬと思っておりますが、そういうシステムをきちっとしておけば、委員が御指摘のようにそのとき総理大臣が的確な対応をもするということも可能であろうかというふうに考える次第でございます。
○吉田之久君　この点、官房長官も同じお考えでございましょうか。
○国務大臣（五十嵐広三君）　今度の場合に一番問題であったと思いますのは、災害が発生する、このときの震度六というような情報はすぐ入るわけなのでございます。しかし、例えばこの間の三陸はるか沖地震の場合も震度六なんですね。震度六でもどれだけの災害の規模であるかということの把握は、やっぱりそれぞれの地震の状況によって違うわけですから、これをどう早くおよその規模というものを掌握するかというところが一番大事であったが、これが難しかったということだと思うのです。
　御承知のように、五時四十六分に地震が発生して、テレビでこれはどなたもごらんになっていたと思うのでありますが、七時になりましても例えば死者の数なんというのは出てこないわけですね。しかしこれもまた当然の話で、我々はちょっと地震の規模というのは死者何人ということでまず感じようと思うのでありますが、しかし死者の数というのは警察が死者を確認して発表することになりますから、これはずっと後になるわけであります。
　あの日、一月十七日十二時のＮＨＫの発表で二百三人というのが出ているんですが、その時点でもそのぐらいのものなんですね。ですから、ましてあの七時、八時、九時ぐらいの状況というのは、どの程度の災害の規模なのかということの状況把握がなかなか困難であった。しかも、今ほど首都についても触れられましたが、そういう意味でも我々は大変反省材料にもなるし参考にもなると思いますのは、県都である神戸が直撃をされて、県庁も市役所も、そういう意味ではそういうところ自身が、司令塔がいきなり被害を受けていたということ等もあってなかなかそこの状況の把握というものも困難であった。
　これは、たしか三日ほど前のＮＨＫで、二時間ぐらいの特集番組を組んで非常に詳細に報道されておりましたので、これはあるいはごらんになっているかと思いますが、私も見て大変勉強になったのであります。そこら辺が、つまり初期の地震災害の規模の把握というのが一番大事であり、これが十分に行えなかったという点が最大の問題であったというふうに思うのですね。
　これは、この間アメリカのＦＥＭＡのウィット長官がおいでになられていろいろお話をしたんですが、ＦＥＭＡなんかの場合にはＦＥＭＡなりにいろいろなことを考えていて大変参考になることが多うございました。
　今度、けさの閣議で決定をいたしまして、即日きょうから実施をしようということにいたしました即応体制では、例えば震度五以上になりましたら自衛隊も警察も消防も海上保安庁も所有するヘリはできるだけ早く上空に上げて被害の状況を把握するように努める、そういうようなことも直ちにさせよう。それから、実は意外に民間で公共的な仕事をしているところの諸機関が早期にいろんな情報というものを掌握している。これはＮＴＴであり、ＪＲであり、あるいは電力ですね。ここらのところというのは、私もきのうも関西電力の秋山社長から直接いろいろお話を聞きましたが、非常にきちんとした情報の掌握の仕方をしておりますので、これら民間の情報というものを直ちにこれも我々の方でいただくようなシステムに今度したのであります。そうしますと、非常に多元的で立体的な情報の把握ができて、かなり早期に地震の規模の把握ができるということもありますので、そういうこと等を今懸命に努力しているところであります。
○吉田之久君　官房長官のおっしゃることは一々よくわかります。ただ、あなたあるいは今の政府のそういう考え方は旧来の考え方から一歩も出ていないと思うのです。もちろん死者の数は大事であります。しかし、死者が出始めたということぐらいは直ちにわかるはずでございます。高速道路がひっくり返っちゃった、新幹線が壊れた、それだけでも異常な事態だということはだれでも直観できるはずでありまして、死者が百人なのか千人なのか、そんなことを考える前に、これは……
○国務大臣（五十嵐広三君）　いや、そのことを申し上げているんです。
○吉田之久君　だから異常、緊急事態だということ、まずこの認識ですね。だから今までの起こった災害は一応それまでの教訓として、しかし今度の災害から改めて抜本的にいろいろな対策を講じ直す。ヘリの活用も大いに大事だと思います、陸路が遮断され、海路が封じられたらそれしかないんですから。そのとき、今日、日本の自衛隊や警察や消防あるいは民間のヘリがこういう災害時を想定したときに、これで十分なんだろうかということも検討しなければなりません。
　私は大ざっぱに言って、かなり大型のヘリを、できれば緊急に日本じゅうのいろいろそういう各分野で総合して一万機ぐらいのヘリを用意して、各小さな県でも百機ぐらいはあると、そこらを総合すればかなりのいろんな緊急援助ができるはずでございます。今までは自衛隊の出動を要請するにしたってその自治体の長が要請しなきゃならない、これは原則としてわかります。
　しかし、こういう直下型の大震災が起こったら、一つの町で考えれば、一軒の家がもう一遍につぶれて燃えているんですね。そこのあるじが助けてくれと言わない限り助けないのかと。隣家が、自治会会長が直ちに緊急体制をとるはずでございました。だから、国家という枠の中で、あれほどの大都市周辺がごそっとやられた場合には知事の要請を待っているとか、それじゃ間に合わないと思うのですね。そういうときのために総理大臣がおると、自衛隊の最高の指揮責任者がおるんですから、これ以上の人はいないんですから。
　そういう非常事態のときにどうするかということを考えないと、幾らデータを早くとったって指揮命令しなかったら、また日は、時間はたっていくわけでございます。その辺はひとつよくお考えいただかなければならないと思うのでございます。
○国務大臣（五十嵐広三君）　前段の方のお話はそのとおりでありまして、実は今度即応体制の状況、先ほども御説明したようにこんなのは黙っていてもヘリが飛ぶようにしよう、あるいは民間の情報、これも今まで全然やってないですから民間の情報も全部とるようにしよう。それから当直体制も強化して、あるいは災害専門官も入れるようにしよう。こういうようなこともとりあえずできることはもう今の法律体系、制度でできることなんだから、やれることはもうとにかくどんどんやろうということをけさ決めて即刻実施していこう、こういうぐあいに思っているんです。
　それから、今の指揮命令のことでありますが、本当からいえば災害の現場近くにいる人が一番早いわけなんですから、知事が決められないんなら総理が早く決めろというのもこれも本当は変な話で、総理よりは知事の方がずっと現場の近くにいて本来であれば直ちにそれは状況を目の前に見ながら自衛隊に要請できるという筋のものなんですから、そこがそうでなかったというところには、ここもお話しのように一つの重層的な指揮命令といいますか、そんなものも要るのかなということなんであろうと思いますが、原則はやっぱり災害の近くにあるところで直ちに指示し行動ができるということが一番僕は好ましいことだというふうに思っているわけなんです。
　それから、例えばアメリカのＦＥＭＡあたりの話を聞きますと、やはり一定の災害がありますと、命令を受けるとか受けないとかじゃなくて、そんなものは全部現場のところに即応体制の責任が行っておりまして、もう直ちにそこで、来るも来ないもない、自分たちで動くというような状況になっている向きもＦＥＭＡの体制ではあると思いますが、その辺のところをまた参考にしながら、実はきょう、総勢で七、八名ぐらいになりましたか、ＦＥＭＡに実態調査に出発をいたしたところでありまして、その結果なども参考にしながら、なお強化していきたいと思います。
○吉田之久君　いろいろ御検討いただいている点はよく承りましたが、知事といえども、知事も死んでしまうときもありますし、総理だってやられるときはあるんですから、そんなときにどうすると。あらゆる異常事態を想定して指揮命令系統を直ちにとれる、ほとんど自動的にとれるという体制を改めてひとつ御検討いただきたい。またの機会にいろいろと論議をいたしたいと思います。
　ところで、きのうの夕刊でフランスの第二次大戦の五十周年記念を五月八日にやる予定でございまして、この式典に日本を招待しないと書かれております。いろいろ理由は、日本はまだこの時期では交戦中だったとか、あるいはロンドンもモスクワも呼んでいないとか、それから気になりますのは、「米国がこの九月に準備している第二次大戦の終戦五十周年の式典への招待に日本政府が困惑しているなどの理由から、招待しないことを最終的に決めた。」、こう書かれているわけでございます。
　私個人としては招待してくれなくったって別にどうということはないと思うんですが、何かひっかかるものがあるんですね。なおフランスは日本に何かのこだわりを持っているんだろうか。あるいは一遍に聞いて恐縮ですが、アメリカの方の記念式典が行われます場合に、九月二日の対日戦勝記念日等が予定されておるようでございますが、招待があれば日本はどう対応するのか、ちょっとその辺のところをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（五十嵐広三君）　フランスの式典につきましては、まだフランス側からは公式な話は来ておらないのであります。
　いずれにいたしましても、今年は五十周年でありますし、さまざまな国でさまざまな行事が行われる。それらに関連して招待のある場合もありますしない場合もあろうというふうに、これは我が国だけではなくていずれもそういうことであろうというふうに思いますが、やはりその場合にその国、それからその式典の行事の内容、目的、あるいは参加する国々等を十分に我々としては吟味して参加すべきと思われるところには参加をする、あるいはこれは遠慮した方がいいと思うところがあれば遠慮する場合もあるというふうに思いますので、そこは我が国の主体的な判断でそれぞれ識別をしたい、こういうぐあいに思います。
○吉田之久君　次に、恩給の問題についてお伺いをいたします。
　先ほども同僚委員の御質問がありましたときにお答えいただいておりますが、だんだんに恩給受給者が減少する、百八十二万五千人がことしは百七十七万八千人になる、一年間で四万七千人減じた。それで五年先、十年先の見通しも先ほど御答弁がありましたけれども、平均年齢が七十六歳でございますか、そうなりますといかに長寿大国でありましてもここ十年、二十年の間に加速的に受給者が減っていくと思われます。
　そこで、いろいろと改善措置を講じられておられることは非常に結構でございますが、私は一番気になりますのはシベリア抑留者の問題でございます。いろいろロシアの方からは労働賃金証明書を送ってきたようでございますが、これを政府は正式に受領されたのでございますか。また、どう対応しようとなさっているのでございますか。
○説明員（原田親仁君）　お答え申し上げます。
　労働証明書の発給の件でございますけれども、ロシア側から、ロシア政府の決定に従いまして個人の要請に基づいて抑留されている期間の労働証明書を発給しているとの通報を受けております。
　労働証明書に関します政府の基本的な立場というのは、このような証明書を発給するか否かは第一義的には抑留国であるロシアの問題であって、この証明書に基づいて抑留者の所属国たる我が国が抑留者に対しまして労働賃金を支払うこの国際法上の義務を負うことはないということでございます。このような点につきましては既にロシア側に対しまして通報済みでございます。
　また、ロシア外務省としましても、労働証明書の発給につきまして我が方に通報するに際しましては、労働証明書の発給の事実を単に伝達するだけであって、ロシア側として我が国に何ら新たな措置を求めるものではないという説明をしております。
○吉田之久君　ロシア側の説明は別といたしまして、我が国の経過から申しますと、日本人の捕虜の労働賃金はアメリカ、イギリスなどいずれも抑留国が発行した証明書によって日本政府が補償を実施していますね。例えば昭和二十七年九月六日、大蔵省の理財局長は日本銀行国庫局長あてに「英軍発行の個人計算カードに対する支払について」という文書通達を出しておりますし、二十九年三月二十七日には、大蔵大臣が日本銀行あてに三十四億六千三百六十七万円を「内地指定預金内訳帳科目「一般部」より当座預金へ組替整理方取り計らい願いたい。」というような措置が講じられております。
　こういう一連の経過と、今度ロシアが証明書を出してきた、全然無縁のものなのか、全くかかわりないのか、それはそのときそのときで考えればいいのか、その辺が我々にはよくわからない。
○政府委員（平野治生君）　その措置を行ったのは大蔵省でございますが、私どもは、ただいま先生から御指摘がございましたオーストラリアとかあるいはニュージーランド、そういうところから引き揚げてこられた方々に対しまして一定の額を払ったということは承知いたしております。
　それは大蔵省の説明によりますと、当時いわゆる占領国といいますか、そういうところにかわって我が国が払ったんであって、我が国が補償したんではないというふうに私どもは聞いております。
○吉田之久君　かわって払ったとすれば、お返しいただいたんですか。
○政府委員（平野治生君）　そういう問題につきましては、いわゆるサンフランシスコ平和条約のときにいろんな形で、いわば相殺した形で済んでいるというふうに私どもは伺っております。
○吉田之久君　それはあなた方の見解ではありましょうが、国民には全くよくわからない。どこでどういうふうに決済されたのか、あるいは相済みになったのか。その不満が合うんと残って、極めて深刻に、かつ既に八十歳を超えようとするこの人たちの思いの中に募ってきておる。その抑留者並びにその遺族は何と五十万人だと言われております。これはやっぱり大問題だと思うんですね。
　両大臣お越してございますが、ちょっとこのシベリア抑留者に対する配慮がなさ過ぎるのではないか。いろいろ旧ソ連と日本との微妙な関係もよくわかります。国際的に腹立たしい問題もいっぱいあります。それと犠牲になった人とは別でございますからね。この点、どちらかの大臣から何か御見解はございませんか。
○国務大臣（五十嵐広三君）　戦争が終わりましたのに、当時シベリアなどの地で本当に想像を絶するような御苦労をなされたという抑留者の問題につきましては、我々は戦後五十年たって振り返りながら改めて本当に胸の痛む思いであります。
　このシベリア抑留者の補償問題につきましては、昭和五十九年に戦後処理問題懇談会で提言をいただいている中に含まれているわけでございますが、昭和六十二年にその提言の上に立って平和祈念事業特別基金等に関する法律も制定をいたしまして、一応慰労金の支給、慰労品の贈呈をいたしているところであります。
　今、吉田委員のお言葉はよく私どもも感ずるところがあるのでありますが、以上のような経過の中から、この問題に関しましては今後ともこの法律に基づく慰藉事業を適切に推進するという考えでございます。
○吉田之久君　ことしは戦後五十周年でございます。だから不戦決議とか謝罪決議とか、これは国会が決めることでございます。いろんなことを考えるべき年でございますが、私はそれよりも何よりもこういう本当に残された大きな問題、当時の日本の人口からいえば百人に一人がシベリアに抑留されたと言っても決して言い過ぎでないほどの数になるのでございまして、それがほとんど顧みられないままで、いろいろと特別基金をつくって慰める事業などをやり、あるいは木杯やわずかな金は差し上げられたようでございますが、今の時代にちょっと余りにも申しわけ的過ぎる。
　この問題は、やっぱり改めて抑留者の方々と懇切丁寧に話し合い、今の法律の中で善処しようというのじゃなしに、本当にそれが問題ならば法律を変えればいいわけでありまして、我々国会は法律を変える機能を持っているわけでございますから、超ベテランの二人の大臣にこの機会に私は特にその辺のことを申し上げたい、国民の声を代表して申し上げたい。
　同時に、だんだん恩給受給者が減っていく、これは時代の流れでございますが、しかし残された恩給欠格者がたくさんいるということなんですね。その数は全国で二百五十三万人とも言われております。そして、先ほどお話のありました慰藉事業の対象者は百八万人だと聞いておりますが、せっかく恩給という制度があって国家補償的な給付がなされている、それは非常にとうといことでございますし、まただんだん受給者が減っていく、したがって予算が少しずつ減っていっていいはずでございますが、そういう中でもなお特段の改善措置を講じられるということは私は非常に行き届いたことだと思うのでございます。
　しかし欠格者は、例えば旧軍人で十二年にわずか一カ月満たないところの人たちがそのまま全く大きな格差を残されたまま今日に至っておる。完全に平等にしろとは私は言いませんけれども、ほとんどそういう国の思いやりで余りにも等しくないではないかという思いは人間だったらするはずでございまして、年老いただんだんと死期に近づいている旧軍人たちがみんな三々五々寄って昔の戦友会をやる。しかしそこでも、おまえは恩給をもらっているからいいな、おれはもらっていないんだよと、だんだん溝ができたり組織が分かれたり、そのままこの人たちの人生を終わらせていいんだろうか。私は重大な疑問を感ずるんです。
　だんだんと全体の受給者が減ってくる、したがってそれだけ予算もだんだんと減ってくる。いずれ急速に私は受給者は減ってくると思うんですね、加速的に。そういう中で、同じようにとは言いませんけれども、やっぱり十一年の人も繰り上げよう、次は十年の人も繰り上げよう、額は半分か三分の一でも辛抱してくださいよと、何か最後のそういう配慮が今、財政的にしようと思えばできる時期に来ていると思うのでございますね。その辺をひとつ御配慮いただけないだろうか。
　大きな問題であります。簡単にはいきませんけれども、政府を代表される二人の長官がお越してございますから、どうかひとつそういう思いを閣議にも上せていただけないだろうかと思うわけでございます。
○国務大臣（山口鶴男君）　担当ではございません、官房長官の方が担当でございますが、政治家として、今、吉田委員の御指摘された問題は同じように心が痛む問題であるというふうに認識をいたしております。
　ただ問題は、制度というのは一つの線を引くわけでございまして、その線を引きますと線の引いた中に入るか入らぬかということで御指摘のようないわば格差と申しますか不公平と申しますかというのが生ずることはどうしてもやむを得ない点があろうかと思いますが、そこをどう国民の立場に立って理解と協力を得るような処理をするかということが我々政治家の一つの任務ではないだろうかということも思っております。
　したがいまして、これらの問題につきましてどうするかということについては、閣議の後は同じ政治家あるいは国務大臣という立場で意見交換をすることもございますが、どう処理したらいいのかということは十分御指摘の点を胸に置いて当然これからも考え、また相談もさせていただきたいというふうに思います。
○委員長（岡野裕君）　吉田君、時間です。
○吉田之久君　引かれた線を守るということは民主主義のルールで大変重要でございます。しかし、それを守っているだけでは、先ほどの大災害の問題あるいは今度の恩給の問題でも本当は解決しないところが残ってくるんですね。だから、それをどう乗り越えるかということが重要な問題でございます。それを考えるのが政治家だと。人に優しい政治と総理はおっしゃっておりますから、どうかひとつ、私どもも申しますけれども、お二人の大臣もそういう思いをひとつ大いに吐露したいろんな話し合いを早急に進めていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○聴濤弘君　恩給法の改正との関連で、私も戦後処理の未処理の問題について二点御質問したいと思います。
　第一は、官房長官もここにいらっしゃいますので、先ほども問題になりましたシベリア抑留者への未払い賃金の補償問題について質問をしたいと思います。
　この問題については既に今も議論がありましたので、その問題の所在がどこにあるかということについてはもうるる説明する必要はないことだと思います。実はこの問題はいろいろな経過がありますけれども、今私は新しい状況が生まれていると思うんです。というのは、社会党がこの問題は非常に熱心にこれまで取り上げてきた問題です。その社会党の委員長を首班とする村山内閣ができたということ、これはこの問題に新しい状況を生んだと、こう理解して何ら不思議はないと思うんです。
　ちょっと調べてみまして、ごく最近のものですけれども、九一年の社会党の五十八回大会が採択した運動方針案、この中でもこのシベリア抑留者に対する措置の拡充ということが決められておりますし、九二年、戦後補償の解決に向けた予算拡充に関する申し入れ、これは当時の田邊委員長のときですけれども、政府に対して、やはりこのシベリア抑留の問題は重要なので予算措置を拡大せよという申し入れをやっております。それから八六年、石橋委員長のときですけれども、戦後処理の問題に関する政府への申し入れ、中曽根総理へ申し入れておりますが、それのトップにシベリア抑留者に対する補償問題というのが出ております。
　それから、私はこれは一番重要な資料だと思うんですけれども、八七年には社会党と公明党と民社党が共同でこの問題の法案を提出しておる。それで、審議未了でこれはそのままになってしまったんですが、三党共同でこの問題をきちっと解決すべきだと。今先ほどもありましたけれども、ニュージーランド、オーストラリア、東南アジア、その場合にはこれは払っているわけで、ソ連の抑留に対して払わないということは不合理だということも説明されてこの法案が提出されております。
　そういうことでありますから、この経過から見ましても、しかも今、戦後五十年の節目の年であります、そういうことから考えて村山内閣としてこの問題について、今までの経過はいろいろあったのは私も知っておりますが、こういうことを約束してきた党として今の政府内部で改めてこの問題について再検討を加えるという御意向があるかどうか、この点について官房長官にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　先ほどもお答え申し上げたところでありますが、戦争が終わりまして、しかもその後にシベリアで本当に筆舌に尽くしがたい大変な御苦労をおかけいたしました抑留者の皆様につきましては、本当に振り返ってみて改めて大変胸の痛む思いがすることでございます。昭和五十九年に戦後処理問題懇談会が提言を出していただきまして、ここにのせられている趣旨を踏まえて昭和六十三年に平和祈念事業特別基金等に関する法律をつくったということで、シベリア抑留者に関する慰労金の支給、慰労品の贈呈等を行ってまいっておりますことは御承知のとおりでございます。
　一方、政党としても、この問題について取り組みをいたした党は社会党を初めそれぞれあるわけでございまして、お話のような社会党としての見解もございましたことは事実であろうというふうに思います。
　今、連立内閣を構成する中で、昨年の夏、戦後処理にかかわる全体的な議論をいたしました中で、八月三十一日、戦後処理に関する村山総理大臣の談話を発表させていただきました。この談話で五十周年に当たってとろうと考えている内容を決めさせていただきました。
　御案内のように、一つはサハリン残留韓国・朝鮮人問題、一つはいわゆる従軍慰安婦の問題、一つは台湾における確定債務問題、これらの諸問題とあわせて歴史認識、研究等をこの際しっかりやっていこう。それを含めて、またアジア諸国との平和友好交流を深めていこうということでの平和交流基金事業というようなものをこの際実施しようということに連立内閣として村山総理が決めさせていただいたような次第でございます。
　以上のような経過でございますので、シベリア抑留者の問題につきましては、今後とも平和祈念事業特別基金等に関する法律に基づいて慰藉事業を適切に推進するということでございますので、御了承いただきたいと思う次第であります。
○聴濤弘君　先ほど紹介しましたような態度を社会党としてはとってきたわけですから、政権についた今、従来を踏襲するのではなくて、改めて政府の態度を与党間で検討する、政府内でも検討する、こういう態度を当然とるべきだというふうに私は思います。そのことは今、長官の答弁があったんですが、やはりそれが筋だと私は思う。それを提起されることを私はいわば要望して次の問題に移りたいと思います。今の問題も時間があればもう少しやりたいんですが、次の問題に移ります。
　次は、従軍看護婦慰労給付金の問題についてです。
　これは、旧日赤の従軍看護婦、それから旧陸軍、旧海軍の従軍看護婦の慰労金が七九年に創設されましたが、それ以来今日まで三回しか金額が改定されていないんですね。そのため、現状では最低が年額十三万円、最高が三十九万円という状況です。七割の方々が最低のところにあります。最高の三十九万円を受け取っておられる方はわずか三人しかおりません。これは余りにもひどいので、九四年、昨年の十二月十五日ですが、与党三党の戦後五十年プロジェクトで慰労給付金の引き上げが合意されております。私はここに与党三党の文書を持っております。
　私が質問いたしたいのは、そういうことが決められ合意されているんだけれども今度の予算措置の中にそれが入っていない。具体的な問題ですので具体的にお聞きいたしますが、それではいつこの合意を実現されるのか、いつ引き上げられるのか、どのくらいの額を予想されているのか、その点について質問をいたします。
○政府委員（安藤昌弘君）　お答え申し上げます。
　旧日本赤十字社の救護看護婦等の慰労給付金につきましては、その実質価値を維持する必要があることから、先生御指摘のとおり、これまで昭和六十年度、平成元年度及び平成四年度におきまして増額措置を講じてきたところでございます。
　また、今もお話がございましたように、昨年の十二月に与党戦後五十年問題プロジェクトにおきまして、「政府は、旧日本赤十字社救護看護婦等慰労給付金支給額改定にあたっては、受給者の置かれた状況に配慮し、消費者物価の動向をより適切に反映させた措置を講ずるべきである。」という合意がなされたところでございます。
　総理府といたしましては、この与党三党合意を踏まえまして平成八年度より適切に措置すべく検討してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○聴濤弘君　額は想定されていますか。
○政府委員（安藤昌弘君）　ただいまも申し上げましたとおり、増額措置につきましては、受給者の置かれた状況に配慮し、今後の消費者物価の動向を踏まえということでございますので、その点を踏まえまして慎重に検討してまいりたいということでございます。
○聴濤弘君　関係者からは一万円程度はもうぜひやってくれと非常にこういった具体的な要求がありますので、要望が出されておりますので、配慮をしていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、この問題に関連してですけれども、そもそも従軍看護婦というのは、兵役の義務のない女性の身でありながら軍の命令で軍人と同じように戦地へ行って御苦労を重ねられた人たちなんですね。それで、今最高の高齢者は九十七歳、平均で七十六歳です。早くいろんな要望をかなえてあげなかったら、これは本当に間に合わないと思うんですね。しかも、何十万人おられるとかそんな話じゃないんです。わずか千九百九十人ですよ。この方々の要望にこたえられないなどというようなことはあり得ないと思うんですね。
　ですから、私はもう一つ要望したいし質問したい点は、こういう方々に対しての制度とシステムにつきまして、いろいろ要望がなければこの額が上がらない、こういうシステムになっているんですね。だから、そうじゃなくて恩給に準じて毎年見直す、こういうシステムがあって私はしかるべきだと思うんです。といいますのは、七八年の八月のことですけれども、当時、新自クがありましたので全部で六党ありましたが、六党が超党派で合意してこの慰労金制度ができた。そのときにどういう合意ができたかといいますと、恩給制度を準用し、戦地加算を考慮し、兵に準ずる処置をとる。恩給制度を準用しということが合意されているんです。
　ですから、何年ごとにここで取り上げる、あるいはいろんな関係者が要望する、それでやっとちょっと上がるというんじゃなくて、毎年こういうものは見直していく、恩給制度に準じてやっていく必要があるんじゃないか。毎年でなければ、もっと短い期間でこれは見直していくということもあってしかるべきだと私は思います。
　この点については判断の問題ですから、官房長官か山口長官が、どちらかにお答えいただきたいというふうに思います。
○政府委員（安藤昌弘君）　ただいま御指摘のありました慰労給付金につきましては、兵役の義務のない女性の身でありながら軍の命令等により戦地等に派遣され、旧陸海軍の戦時衛生勤務に従事したという大変このような特殊な事情を考慮し、その労苦に報いるために支給するものでございますので、したがいまして恩給とは異なり、所得の保障を図るという年金的な性格を有するものではないということで、その処遇内容に差異が生ずることはやむを得ないのではないか、このように考えております。
○国務大臣（五十嵐広三君）　今、政府委員から説明したようなことでございますが、しかし先ほどの委員の御質問の御趣旨の中には大変ごもっともだと思われる点もございますので、なおよく検討してまいりたい、このように思います。
○委員長（岡野裕君）　他に御発言もないようでありますので、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十六分散会
　　　　　—————・—————
平成七年二月二十一日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺崎　昭久君　　　　　都築　　譲君
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　芳男君　　　　　太田　豊秋君
　　　　　細谷　昭雄君　　　　　粟原　君子君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　千葉　景子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　大河原太一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　紀内　祥伯君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　房長　　　　　　　東　　久雄君
　　　事務局側
　　　　　　　補任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（青木幹雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次発言願います。
○都築譲君　それでは、私はこの農協合併助成法につきまして、幾つかの観点から政府の見解をお伺いしたい、こういうふうに思っております。
　合併を推進することで農協の経営基盤を強化して、農民のために役に立つ農協として、また国民から信頼される農協であるというふうな形でこれからも発展していってもらうためにはぜひこういう形での合併を促進していく必要がある、こういうふうに思っておるわけでございますが、幾つかやはり問題点がございます。
　昭和三十五年以来合併を繰り返してきたわけでございますけれども、聞くところではどうも合併を推進しているにもかかわらず、例えば農協の職員の数は増加しているというふうな状況がございます。私、気になりまして、退職者の数が大体どれぐらいあって新規採用の数がどれぐらいあるのか、確かに生首を切る、解雇をするというのはなかなかこれは一般の企業でもできないことでございまして、そういった意味で自然減耗の退職者の不補充という形でも進めることができるのではないかな、こういうふうに思ってお聞きしたところ、大体退職者は毎年一万五千人ぐらい、それで新規採用が一万二千ぐらいという状況でございますから、そうすれば減っているはずなのにな、こう思うんですが、中途採用者がまだ相当いる、こういうふうな状況でございます。
　それからまた、農協関係の施設等につきましても、合併が進んでいるにもかかわらず相当ふえてきているということで、新しい事業とか地域のニーズに応じた対策を講じているのかな、こういうふうに思うわけでございます。ただ、こういう状況であれば幾ら合併をしても合理化が進んでいたいんじゃないか、こういうふうな現状をどういうふうにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　先生御指摘のとおり、農協の職員数、退職者一万五千強、それから採用者が一万二千、それで減っているようでありながら中途採用というのがありまして、どうも減らないというよりも多少増加さえもしているという状況でございます。
　これはある意味では、先生御指摘のとおり組合員のニーズの複雑化、多様化ということもございますけれども、やはりこの件につきましては農協の側でも、農協は自主的な組織でございますから、やはりみずからどうするかということを考えていただく必要があるわけです。管理部門の合理化とか不採算部門の整理というところについて我々も御指導申し上げてきたわけですが、昨年秋の第二十回の農協大会、三年に一度開かれるわけですが、そこにおいて労働生産性の三〇％向上という形で決議をいたしまして、自主的な改革努力を行うということのようでございます。
　事業所数につきましては、先生もお話しのとおり非常にふえております、これは、ライスセンターがふえておりますとか、それから野菜の冷蔵施設がふえるとかということで、やはり新しいニーズである程度ふえざるを得ないんですが、機械化、合理化をした形での施設設置ということで、できるだけの合理化を進めていくという方向をとりつつございます。
　その労働生産性の三〇％向上ということの一つの方向といたしまして、やはり不補充といいますか、やめた方の補充をしないという形での減少というようなことを一つの目途にして合理化を進めていこうということでございます。我々もその点について十分指導ないしは支援をしていく必要があるというふうに考えております。
○都築譲君　今、局長の御答弁の中で、労働生産性を三〇％上げる、こういうふうな話が昨年の農協の大会の中で出てきたということでございますけれども、一般の企業でも労働生産性を一二〇％上げるというのは資本装備率を相当高めるとか相当の人員削減を行うとかかなりな努力が必要になる、こう思うわけでございます。
　今まで労働生産性が低い理由についてどういうふうにお考えにたっているのか。そしてまた、労働生産性を二〇％上げるというふうにおっしゃるわけですが、大体どんな方策でこの三〇％合理化というか労働生産性向上を具体的に達成していこうとされておられるのか、そこら辺のところをお聞かせいただければと思います。
○政府委員（東久雄君）　労働生産性を二〇〇〇年までに三〇％引き上げようということを一つの目標として農協が定めておるわけでございます。今まで労働生産性が上がってこなかったということにつきましては、先ほど来先生からお話がちょっとございましたような施設、これはやはり組合員ニーズに対応した形での施設の整備というようなことがあったかと思います。
　合併を進めていっておりますけれども、やはり支所の統廃合等がなかなかうまくいっていない。それはできるだけ農家との間の関係をよく保ちたいという意思のあらわれでもあるわけでございます。しかし、経営基盤というものは非常に大事なところでございますので、そういうことで三〇％向上を目指しておるわけですが、そのやり方といたしまして、これもその大会において明確にしております方法といたしましては、要員管理の徹底をするということ。合併を促進していった場合に特に管理部門での人員の削減がある程度可能ではないか、それで忙しい部門へ回していくというような形がとれるんではないかということ。それから、中途採用だとか新規採用の調整等による人員圧縮というふうを言い方をしておられます。できるだけそこのところで人員圧縮もしていくというようなこと。また、機械化その他によりまして、労働分配率の見直しということを言っておられますけれども、要するにより労働生産性が上がるような方向へ持っていくということがもう一つだと思います。
　いずれにしましても、みずからの自助努力ということが大事でございます。これは大会決議という形になっておりますので、それぞれの事業所で自覚の上でやっていっていただく必要がございますし、我々としてもそれを支援していくという方向をはっきり明確にしていきたいというふうに考えております。
○都築譲君　それでは農協合併についての考え方でございますけれども、目標とする農協の数について、一千という話がひところ出たかと思えば去年の大会では五百七十、こういうふうな形になっているわけでございまして、その算定はどういうふうにしてやっておられるのか。
　それから、実際にそういう目標の農協数が達成された場合に、職員数なり施設、今お話のございましたような事業内容、こういったものについてはどのように構想をしていくことになるのか、そこら辺のところの御見解をお聞かせいただければと、こういうふうに思います。
○政府委員（東久雄君）　現在二千七百近くある農協を二〇〇〇年までに五百七十にという計画にたっております。その内容は、それぞれの県ごとに、自分のところは具体的にどことどこの農協をどういうふうな形で合併をして、県全体として幾つにしていくかというような形の計画ができておりまして、その積み上げが五百七十にたっておるわけでございます。実は、一千という数字が出たときには当時の三分の一というような数字があったと思いますけれども、それに基づいて各県が計画をつくりましたところ五百七十という形になっておりますので、それを取り上げたということでございます。
　具体的な中身で、人員ですとか事業所の施設の状況ですとか、それらについてはこの計画の中に具体的に定められておりません。それぞれ先ほど言いましたような方向性を持ってやっていくということでございまして、これはやはり自主的な団体という性格もございますので、我々としてはできるだけその方向へ持っていっていただくということで、何人の人員にしたらいいかとか、それにつきましてはやはりそれぞれの地域の実情に応じてやっていただかざるを得ないというふうに考えております。
○都築譲君　ありがとうございました。
　今、局長の御答弁の中で、それぞれの農協が地域の特性を反映してそれぞれ方向性を持ってやっていく、こういうお話でございますが、ちなみに正組合員戸数一千戸未満の総合農協はまだ四九・八％というふうな状況でございまして、三十五年以来ずっと合併を推進してきたわけでございますが、いまだにまだ半分、こういうふうな状況ではないかと思うわけでございます。
　それから、広域合併の推進によって実は農民と農協との関係が疎遠になってくるような状況も懸念される、こういうふうな話もあるわけでございます。また一方では、市町村の行政当局と農協との関係といったものも、例えば支所とか出張所というふうな形になれば不十分になるのではないか、こういうふうなことも心配されるわけでございます。
　こんな状況を踏まえて、先ほど局長がおっしゃられたそれぞれの方向性をどういうふうに農水省としては構想されて、どういうふうに持っていかれるのか、ここら辺については大臣に少しお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げますと、御案内のとおり、今も話が出ましたが、例えば昨年九月の全国農協大会におきまして二十一世紀に向かっての農協の活動方針というようなことで、農業の再建とかあるいは協同活動の強化、地域づくりの推進と並びまして、組織なり事業の変革あるいは経営体質の抜本的強化というようなことを掲げまして、特に経営体質の強化の一環として現在全国の二千六百六十三組合を五百七十組合にいたしたい。それから、事業組織の三段階を二段階とかいろいろございます。
　その中で、今ももう話が出たわけでございますけれども、農協はもともと人的結合で相互扶助というものが基底理念にあるわけでございます。大型化することで組合員との結びつきが希薄になるということは最も避けなければならない問題でございますので、その支所機能の充実強化の問題、あるいは組合員の中の組織としては青年部だとか婦人部だとかさらには生産部会とか、そのような組織を充実いたしまして組合員と組合との結びつきを強化するということが大事だと思います。したがって、大型化に伴うデメリット、これを克服しなければ相ならぬ、かように思っておるところでございます。
○都築譲君　ありがとうございました。
　今おっしゃられたような方向で、ぜひ農民のための農協あるいは地域の農協として十分に機能が発揮できるようによろしく御指導のほどをお願いしたい、こう思うわけでございます。
　実は、合併後の課題がございます。
　昨年の四月に全中が行った資料に、合併の成果として挙げられておりますのは、例えば信用・共済事業範囲の拡大強化とかあるいは諸施設の拡充整備あるいは経営基盤の強化、こういったものがよい点ということで評価されておるわけでございます。合併後の課題、これは回答数三つ以内ということで指摘をされているようでございますけれども、大きな課題として挙げられているのが今ございましたような組合員の意思の反映の問題、こういったものが大きく挙げられております。さらに、営農生活指導、各種相談活動の強化、こういったものも挙げられておるわけでございます。
　ここで忘れてはたらたいのは、合併は何のためにやるのか。こういうことを考えますとやはり財政の健全化とか事業機能の充実強化、こういうところにあるだろう、こう思うわけでございます。合併後の農協につきましても、財政の健全化三六・九％、事業機能の充実強化二一四・九％、こういったものが挙げられておるわけでございまして、そういった意味で、合併後においてもこういう点が挙げられるというのはその合併は果たしてどうだったのか、こういうことについてどうお考えになられるか、お聞かせいただければと思います。
○政府委員（東久雄君）　先生御指摘のとおりでございます。全中の調査によると、財政の健全化、事業機能の充実強化ということが非常に合併後の農協の問題として強く意識されております。
　財政面の件でございますけれども、これは多々ますます非ずみたいなところがございまして、現在のような信用事業の状況になりますと、やはり競争が非常に激しくなってきておりますので、ますますその点についてしっかりした経営をやっていく必要があるということは強く意識されているなと思います。
　そういう意味で、リスクの対応力の強化ということが一つ大きなポイントでございますし、それから、前農協から引き継ぐことになることが多い固定化債権、これについての償却ということも早くやって早く体力を強化したいということもございます。それから、そういうリスクに対応いたしまして内部留保をできるだけ高めていって、もしもの不慮の事故のときに対応できるような形へ持っていきたいということが、いわゆる財政面についての強化をしていきたいという一つのポイントだと思います。
　それから、先ほどお話しのとおり事業機能の充実強化ということでございますが、やはりそれぞれの専門家によるサービスを受けたいということが強く要請されるわけでございまして、その専門家の育成というようなところが一つのポイントになろうかと思います。それからもう一つは、販売量の増大というようなことから、より有利な形で自分たちが資材供給を受ける等の希望が強く出されるわけでございまして、それらの点もやはり合併をして規模を拡大するというところで利益としてはね返ってくる面だと思います。
　その二点がやはり大きな問題だと考えておりまして、我々としても、今後ともそれらの方向に向かっての適切な指導に努めてまいりたいというふうに考えております。