Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　御提案のお気持ちは、日ごろ尊敬申し上げております峰崎先生の御提案ということで、私自身、今傾聴をさせていただきました。ただ、現実の私ども事務処理の現場を見ている者から申しますと、私の年金どうしてこんなに少ないのかということを言って相談をされている方というよりも、むしろやはりいついつの私の勤務はどうなってどう記録されているでしょうかというようなお話が多いように私は考えております。そうでまたあるべきだというふうに思うわけでございます。
　そういうこともちょっと一瞬、私、今お話を聞きながら思ったのでございますけれども、もう一つは、仮払金が年金の給付ということであるといたしますと、申請者全員に即時全額ということになりますと、我々は、やはりややというか問題があるというふうに思うわけでございまして、やはり年金の手続というのは、私ども本当に丁重に国民の皆さんのおっしゃっていることに耳を傾けなければなりませんけれども、やはりそのお話に合理的な根拠がある、あるいは合理的な事情があるというようなことが伴いませんと、やはり他の拠出者の納得が得られるということは極めて困難ではないか、このように考えておりまして、やはり仮払いでありましても申出があれば、申請があれば自動的に給付するというようなことは、私どもとしては政府を預かる立場からいうと問題であると言わざるを得ないと思うわけでございます。
　私どもといたしましては、今申したような相談体制、それからまた相談によっていろいろ資料の調査をさせていただくというようなことを、まずこれは迅速に、また丁寧にやらせていただきたいと、こういうように思っております。そしてまた、どうしてもそこの調査によって資料が発見できないという場合につきましては、今度、第三者委員会というところで公正な判断を行っていただくと、こういうことを考えておりまして、そしてその御判断を尊重して記録の訂正を行う。そして、記録の訂正があったときには消滅時効というようなものを適用しないで年金をしっかり保険料の納付期間に見合って確保すると、こういうことを考えているわけでございまして、しかもこの点については迅速丁寧ということをもってやってまいりたいと思っておりますので、私どもとしては、この政府の今の打ち出しておる考え方ということに御理解を賜りたいと、このように考えるわけでございます。
○峰崎直樹君　やはり、ずっとお話を聞いていて、私さっきちょっと、表現は少ないとかそういうことではなく、やっぱり一番多いのは恐らく、私は払ったんだけれどもその記録がないというのが一番多いんだろうと思いますね。そのときに、私は払ったんだという記憶とか状況証拠、これも立派に司法の場では、裁判のときなんかには十分な証拠能力を持つと言われているんですよね。
　ですから、そういう意味で、恐らくこれからいろいろぎりぎりと詰めていって、そういう、払ったのに証拠がない、払ったという記憶はあると、払ったというその状況は説明することができる、そしてその説明をしても、やっぱりそれはちょっと私どもでは判断できませんねというのを第三者委員会に上げるんだそうですね。第三者委員会も恐らくそういう記憶やあるいは状況が正しいかどうかという判断を迫られるわけですね。
　そのときに、私、これ前回もお話ししたんですけれども、そこまで来てこられる方々に対して、挙証責任というのは、ある意味では国がやはりきちんと負いますと、取りあえずこれを払われた記憶がある方には原則としてお支払いしましょう、仮払いですと。そして、これからいろんなコンピューターの突合をしたり、あるいは様々な調査作業をしながら一件一件確認をしていく、そうすると、これは、あなたのはやっぱり確定でしたとか。
　要するに、直ちに今困っている方々がどんどん今お見えになっていらっしゃるんですよ。そうすると、そのお見えになっている方々に対して、窓口でいろんな対応をされている、電話での問い合わせがある、そういうときに、いろいろ現場でも恐らく一生懸命やっていらっしゃるんだろうと思うんですけれども、まずは国民を信頼し、国民にきちんと払います。ただし、私どもは、モラルハザードと、心配されているのは、先ほどずっとお聞きしていて、もう今まで払った人と、もしかしたらこの人の言っていることがうそかもしれない、間違っているかもしれないと、そういうことはあり得ると思うんですよ、それは。私はそのときには、それを挙証責任で、これは間違いでしたねという事実がつかめれば、そのときに変えていけばいいんじゃないですか、追徴すればいいじゃないですか。あるいは、故意に間違って請求しておられる場合には、私はそれは、後で罰則付きますよと、こういうことをきちんと丁寧にお話をして、それは国民の皆さんに向かってそういう法案を私たちは作るから安心してくれと。これは私、非常に今の対策として見たとき、大変重要なんじゃないかということで前回に引き続いて、前回はこういう言葉のやり取りでしたけれども、こういう法案を作ってやったらどうですかと、こういうお話をしてやや分かりにくかったかも、かえって分かりにくかったかもしれませんが。
　多分、マニュアルというのはじゃどうやって作るんだと。これは恐らく今民主党なんかでも年金の相談窓口に何万件と来るわけです。そうすると、そこの中から統計的に処理して、こういう事例のときにはこういう問題があるねというマニュアルみたいなものが事実上できると思うし、社会保険庁なんかでも窓口でいろいろ対応しているときに、こういう場合はこうしたらいいよというようなことはできるんだろうと思うんですね。
　そういう意味での一定のマニュアルは作りながらも、最後は挙証責任は国がやっぱりきちんと負いますと、こういうふうに転換をして、蓋然性が高いというときには基本的にはもう申請してこられた方々にまず仮払いをしていきましょうと。私はこの方が国民の信頼を得られると思うんですけれども、何かそういうふうに改めて私申し上げて、大臣どういうふうにお答えになるか、先ほどのお答えと同じであればちょっと余り答えてもらってもあれなんですが、改めてもう一回お聞きしたいと思うんですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　社会保険庁は事業の運営機関ということでございまして、できるだけ丁寧にお申出の方のお話に耳を傾けるということをしているわけでございますけれども、それではなかなか結論が出ないという場合に今回第三者委員会というところで判断を行っていただくということになったわけでございます。
　その際には、やはりもう本当に耳を傾けて、共同の作業と申しますか、いろんなお話の中である判断を見いだしていただくということをしていただくことを私どもは期待をいたしておるわけでございまして、そういうことによって、しかもそれを速やかに、迅速に運んでいただくということによって、私どもはこの一つの、皆さん、国民あるいは他の拠出者、こういう方々が納得をし、またこの申出の人もまた納得をしていただく、そういう形の手続に従って結論を導き出していきたい、こういうことを考えているということを大変重ねてで恐縮ですけれども申し上げる次第でございます。
○峰崎直樹君　私は、この手元の資料に、国民を信頼する、あるいは国民を裏切らないと。要するに、納めた年金は国民のものなんですよね。そしてそれは、私は納めたんだという証拠、なかなかすぐ立証できない、それはもう二十年も三十年もたっているかもしれないから。そうしたら、そのことに対して、やはりその納めたんだというこの記憶かもしれない、情況証拠かもしれない、分かりました、取りあえず一回払います、これからは照合作業をやっていきますと、突合作業もやっていきます。その結果、やっぱりあなたが正しかったと、確定しましょうと、これは確定で通知出せばいいと思うんです。いや、これは誤りですよと、これは故意、後で調べて故意だった場合はこれは罰則ですよと、こういう形のものをつくれば、私は日本の国民というのは、つまり私は、性善説をしっかり立てていくと私はそれほど日本人というのはモラルハザードをどんどん拡大していくというふうに私はならないというふうに思っております。
　まあそれ以上進んでも、もうこれ以上は水掛け論になりますから、私はこういう年金仮払い緊急措置法案、国民を信頼し、国民を裏切らない、こういう立場を私は立ってみたらどうだろうというふうに思っております。
　もう一つは、再発防止策として年金通帳の制度化。これは、実は我々民主党の中のマニフェストにもほぼこういう考え方が取り入れられました。ですから、これはそこに書いてありますように、民主党は、まじめに働き、こつこつ年金保険料を納め続けてきた国民を決して裏切らない、再発防止、今までのやつは仮払いで権利回復しようと、これからのやつはこの再発防止策としての年金通帳ということで、今日現物持ってきてなかったんですけれども、もう印刷した緑色の通帳を私たちはもう用意しておりまして、是非そういう意味で、年金番号しかない年金手帳じゃなくて年金通帳ということで、やっぱり日本人というのは通帳というのを有り難がるんですよ。年金カードというのがありまして、これは後で社会保険番号とか納税者番号等その関係で議論するときにまた議論したいと思いますが、どうでしょう、この年金通帳というアイデアについては、柳澤厚生労働大臣、どのように考えておられますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　年金通帳というものがどういうものかということは私どもつまびらかには承知をいたしておらないわけでございますが、一般論として申し上げますと、仮に加入者全員の年金手帳に保険料の納付期間、あるいは保険料の納付額、こういうようなものを定期的に記帳する仕組みであるというふうに考えますと、私どもが今行おう、また現に既に一部実施をいたしておりますけれども、ねんきん定期便、このねんきん定期便もそれまでの納付月数あるいは保険料というものを記載をいたしまして被保険者の方にお送りするわけでございまして、被保険者の方というのは自分が納付したものがきちっと記録として現在の社会保険庁、現在は社会保険庁ですが、そういう事業運営の機関の帳簿というか記帳の上、記録の上にきちっと記されているか、それから自分の払った保険料というものがしっかり払っただけ増額をしているかということは、これはチェックできるわけでございまして、同様の効果が持ち得るというふうに考えております。
　しかし、このような仕組みといたしましても、加入者及び保険者の双方において適正に記帳、記録を行って、これを長期にわたって管理しなければならないと、こういうことは言うまでもないわけでございまして、そういう場合でも、現行の仕組みと根本のところで共通する課題を持っているということを申し上げたいと思います。
○峰崎直樹君　それでは、ちょっと次に移りますが、宙に浮いた年金記録、五千万件をちょっともう最近では切っているようですという報道があります。あるいは新しい一千四百万もあるんだそうですが、このいわゆる我々ずっと問題にしてきていますこれをコンピューターを使って突合すると。その作業はどこにどんな方法で発注するんですか。また、今日の日経新聞で、二億七千万件の再調査するんだというような予測報道がされていますが、これは事実なんでしょうか。
　これは厚生労働大臣でしょうか、社会保険庁でしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、お問い合わせの今日の日経新聞に二億七千万件の再調査の報道でございますけれども、本件につきましては全く事実と異なっております。六月四日に公表させていただきましたように、年金記録につきましては四半期ごとマイクロフィルムや市町村の保有する被保険者名簿の記録と社会保険庁のオンライン記録と突き合わせを計画的に実施するということで公表をさせていただいておりまして、この部分をどういうやり方でするかということで、まだ検討の緒に就いた段階でございます。
　したがいまして、具体的な実施方法、それから現在どのような形でやるかという詳細の決定まで至っておりませんので、ここに書いてありますようにＯＣＲ帳票を使って一年間で完了するという、逆にそういう技術的な問題があれば我々もう飛び付きたいくらいだというのがあの報道の中身ではなかろうかと思います。
　それからもう一点、お問い合わせがありました名寄せの関係でございますけれども、これは足立委員のときにも御説明ありましたけれども、私どもといたしましては記録管理システム、これは三鷹にあるシステムにつきましては基本的にはＮＴＴデータ、それから給付関係のシステム、これは高井戸にありますシステムにつきましては日立製作所にお願いをしまして名寄せをやるということで、現在準備を進めておりますが、まだ構想段階でございまして具体的な発注までは至っていないということでございます。
○峰崎直樹君　私も先ほど聞いていて、今もやじもありました、早くやってくれというのが恐らく実態なのかもしれません。
　それはもうあれですか、三鷹にあるのはＮＴＴデータ、高井戸にあるのは日立だと、これはもう決まっているんですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　現在のシステムの問題につきましては著作権の問題等もございまして、その関係で、最も速く、かつ中身を知っております両社に委託した方がスピード感もあるというふうに考えておりまして、その線で進めてございます。
○峰崎直樹君　かつて、参議院は決算委員会が非常に重要視しておりますが、決算委員会で我が党の松井孝治参議院議員が本当に私も聞いていて胸のすくような問題の指摘をしました。それは、社会保険庁のオンラインシステムに係る公共調達の在り方をめぐって議論をされました。
　そこで、参議院の場で、決算委員会で決議がされている、あるいはこれは参議院としての議決と、二回行われているんですね、参議院としての議決、それから参議院決算委員会としての議決をやっております。それぞれどのような議決がされていたんでしょうか、これについてお伺いします。
○政府参考人（村瀬清司君）　参議院の決算委員会でございますけれども、平成十五年の決算審査措置要求決議におきまして、社会保険オンラインシステムの調達につきましては、ＮＴＴデータ等の特定業者の間で随意契約を繰り返した結果、不透明な契約内容、割高な契約額となっている等の問題が指摘され、オープンシステム化、随意契約から競争契約への移行等の実現を図っていくべきであると、こういうふうにされております。
　それを受けまして、現在、社会保険庁としましては、まず一つは現存システムでございますけれども、これにつきましては、システム検証委員会、これは厚生労働省のＣＩＯ補佐官等も入りまして、システムの開発の必要性、妥当性について検証を行っております。
　一方、社会保険業務の業務システム最適化計画、これにつきましては、システムをオープン化することによりまして経費削減並びに費用構造の透明化を図るということで、現在、基本構想から基本設計まで終えまして、詳細設計の業者選択をどうするかというところまで来ております。
　また、一方、データ通信サービス契約で、三鷹庁舎の賃貸借につきましても入っていたということで、これを切離しをいたしましてコスト削減を図ったところでございます。
　一方、平成十六年度決算審査措置要求決議におきまして、政府は、会計法の原則に照らし、レガシーシステムに関する業務について長期継続契約を認めている現状の是非を検討し、当該業務に関する契約について会計法上の位置付けを明確にすべきであると、こういう御指摘を受けまして、社会保険庁におきましても、平成十九年度より、長期契約でありますデータ通信サービス契約を取りやめまして、国庫債務負担行為を活用し、契約期間を複数年とした契約を締結しているところでございます。
○峰崎直樹君　会計検査院、ちょっとお見えになっていると思いますが、指摘をされたことについて、その後、今、平成十六年度だと思いますけれども、多分指摘を受けて内部で努力をし始めましたということなんですが、その後、会計検査院として指摘を受けたことについての検査のその後のフォローについて、もしよければ教えていただきたいんですが。
○説明員（千坂正志君）　お答え申し上げます。
　会計検査院では、警告決議等を踏まえまして、平成十七年次に、社会保険オンラインシステムに係る契約金額の算定方法等や刷新可能性調査におけるシステム費用の妥当性についての記述内容などについて検査いたしました。
　その結果、ソフトウエア使用料等の算定において、ソースプログラムや開発に従事した技術者の作業日報等の提出を受けていないため、開発規模、開発効率、人件費単価等の妥当性について事後の検証が行われていないなどの事態が見受けられ、また、刷新可能性調査において、調査を受託した業者はシステム費用はおおむね妥当であるとの結果が得られたとしているが、その内容について見ると、システム費用のすべてについて検証したものではないなど、受託業者として実施可能な範囲で行われた概括的な調査となっているなどしておりました。
　したがいまして、社会保険庁において、ソフトウエアの使用料等の算定に当たり、開発規模の事前及び事後の検証に努めるとともに、ソフトウエア開発に係る稼働人数等の的確な把握と検証に努め、適切な人件費単価及び経費等を設定することによって経済的、効率的な調達を行うこと。また、ハードウエア使用料につきましては、市場の動向等も踏まえ、更に経済的、効率的な調達となるように努めること。なお、いわゆる契約外のハードウエアについては、有償無償を問わず契約に含めることにより、システム全体として管理すること。さらに、刷新可能性調査は概括的なものとなっていることを踏まえ、今後とも、ソフトウエア使用料、ハードウエア使用料等を含めたシステム費用全体の節減を図ることに留意する必要がある旨、特定検査対象に対する検査状況に記述したところであります。
　また、ソフトウエア使用料の毎月の支払額を算出するに当たり、本来負担すべき額を超えた利子相当額を算出していたことから、利子相当額の算出が適正となるよう、社会保険庁に是正改善の処置を要求いたしました。
　このうち、是正改善の処置を要求したものにつきましては、社会保険庁におきまして是正の処置が取られております。
　また、今申し上げた中の特定検査対象に関する検査状況で、社会保険オンラインシステムを運用する社会保険庁では、その運用について留意すべき点、今幾つか申し上げたように所見として記述しているところでございますが、この点につきましては、今後の検査に当たりまして、会計検査院の所見を踏まえて適切に実施されているかについて留意してまいりたいと、こういうふうに考えてございます。
○峰崎直樹君　会計検査院さん、なかなか詳しく丁寧にお話ししていただいて、よく我々、前半の方も実際どうなったのかとよく分からない感じがちょっといたします。また聞いても同じような答えになっても時間ばかり費やすので。
　それでは、社会保険庁からちょっと離れますけれども、こういうレガシーシステムという古いタイプを使っていたのは、かつて全体八十六システムの中で、これは今から三年前の調査だと思いますけれども、四十一システムが使っていたということなんですけれども、それ以降同じような、まあ一番大きいのは確かにこの社会保険オンラインシステムだったんですけれども、例えば国税総合管理システム、年間大体六百五十八億使っていた。これは平成十五年度の予算ですから、今から四年前の古いもの。それから特許庁の特許事務システム、二百八十億。それから登記情報システム、これは法務省ですね、六百五億。
　こういったところはレガシーシステムからもう新しいシステムに早急に転換しているのに、社会保険のオンラインシステムは十六年度から検討して、今何か基本設計だとかいろんなことをおっしゃっていましたけれども、もうあれから何年たつんですか。十七、十八、十九、三年ぐらいたっているじゃないですか。これ、いつになったらレガシーシステムから新しいシステムに移ることが可能なんだということをたしか前回聞いたと思うんですが、これあと二年ぐらい掛かるんですか、まだ。ちょっと明確にそれを答えてください。
○政府参考人（村瀬清司君）　今回のレガシーシステムの中で現在進めておりますのは、三鷹にあります記録管理システム、これのオープン化を優先的に進めるということでやっておりまして、今の予定からいきますと、二十三年の一月までに完成をするという予定でございます。
　一方、給付のシステムに関しましては、一気にできないということで順次やるということで、まだ具体的なスケジュールにはなっておりません。
○峰崎直樹君　いや、もう何年たったらこれできるんでしょうかねという感じでちょっと今聞いて、先ほど私、たしか前回お聞きしたときは二〇一〇年、すなわち平成二十二年にはできるというふうに聞いて、今聞いたら一年また延びておりますよね。いや、もし、議事録を後で精査してみたいと思いますが。
　これは、要するに三鷹の記録管理システムと基礎年金番号管理システムというのは、二〇一一年まで掛かると、一一年になったらできると。どっちなんですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　二十三年一月でございまして、二十二年度ということからいえば二十三年一月も入っておりますので、そういうことではなかろうかと思いますが。我々は二十三年一月ということで、ずっと最適化計画で進めてございます。
○峰崎直樹君　要するに、二〇一一年の一月からはスタートできるように今準備していると。これ、何年たったらできるんでしょうかね。どなたにこれ聞いたらいいのか、行政管理庁かなんかに来てもらって聞くしかないのかもしれませんが。
　大臣、ちょっと余りにも遅過ぎないですか、これ。特許庁はもうすぐやっちゃいました。あるいは登記の方もやりました。ほかのところはどんどん進んでいるのに、ここだけ何でこんなに十六年から七年間掛かるんですか。それはちょっと余りにも時間が掛かり過ぎるし、しかもそれは高井戸庁舎の年金給付システムのところはまだこれ終わらないんですね、そうすると。いや、私も聞いていて気が遠くなるような感じがいたしますが。
　そうすると、かえって、今日の日経新聞の冒頭にあったように、今から新しいシステムのところへ、もうそっちの古いレガシーはいいから、新しいシステムをつくって、そこでやった方が早いんじゃないですか。そんなような感じがしますけれども、本当にそんなふうにいくと、高井戸庁舎の年金給付システムの完成は、レガシーシステムからの脱却はいつなんですか。まだ見通しが立っていないんですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　本件につきましては、最適化計画の中で検討した段階で一気には開発ができないということで、順次開発ということで記録管理システム優先ということで現在決めさせていただいているということでございます。
　それから、今回のシステムの検討に当たりましては、政府全体の最適化計画の一環の中で進めておりまして、社会保険庁だけではなくて厚生労働省のＣＩＯ補佐官、それから総務省にお見えになられますＣＩＯ補佐官のヘッド、ここも含めて全体計画を見た上で二十三年一月が妥当だという形で結論をいただいているところでございます。
○峰崎直樹君　いや、どこかで妥当だといただいていますと言うけれども、我々からすれば、そんなに掛かっていくというのをとても信じられないというのが率直な実態なんですよ。その作業計画の問題はちょっと私これ以上進めていきませんが、このデータ通信にかかわってくる会計法上の位置付けについて今度お聞きしてみたいわけであります。
　要するに、社会保険庁がＮＴＴデータや日立との間に結んでいる契約は一体どうなっているのか。また、現時点で残債があると言われているんです。この残債はどのぐらい存在しているのか。これは、隠れ債務として厚生労働省あるいは社会保険庁は財務諸表にこれはきちんと、これは毎年残債が残っておりますと、今直ちにこれを契約を解除したらこの分はもうどうしても払わなきゃいけませんと、こういう仕組みのものですよね。それは明示しないとまずいんじゃないんだろうかと、こう思うんですが、その点、これは社会保険庁が答えるんでしょうか、厚生労働大臣ですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず一つ、データ通信サービス契約でございますけれども、まずＮＴＴデータとの間の契約、三鷹の方の契約がこれに入っているというふうにお考えいただけたらと思います。
　これは会計法第二十九条の十二に基づきまして長期継続契約であると、こういう形でございます。その規定はどこから来ているかということでございますけれども、電気、ガス、水等の供給又は電気通信役務の提供は年度を越えての継続的給付であり、長期の継続的給付契約として取り扱うことが合理的であることから、国の財政における基本原則である予算の単年度主義に対する特例規定として長期継続契約が認められていると、こういう形でございます。
　しかしながら、平成十六年度の決算審査措置要求決議を踏まえまして、現在、社会保険庁では、平成十九年度より、国庫債務負担行為を活用した契約期間、これを二十二年十二月までとして契約を締結をいたしております。この二十二年十一月ということは、二十三年一月から最適化で新しいシステムに移行するという前提で、二十二年十二月でそれを切るということでこういう規定にさせていただいております。
　一方、これまでのＮＴＴデータとの間での現時点における残債でございますけれども、約一千億ございます。予算書におきましては、この残債を含めました国庫債務負担行為の額は計上しておりますけれども、財務諸表の負債としての計上する未払金は、相手方が履行したものでその対価が支払われていないものを計上するものであり、一方、この残債は、今後、契約に基づき履行されるサービスについて支払を約束したものであることから負債とは認識されず、未払金に計上されないということになってございます。
　一方、日立につきましては各年度ごとの区切り契約になっておりますので、残債は一切ございません。
○峰崎直樹君　ちょっと残債は、私、数字、今一千億円前後だとおっしゃいましたけれども、これ契約して以降、もし分かればですけど、通知していませんから、各年ごとにどういう残債額になっていたかというのを単年度ごとに、ちょっと分かる限りで教えていただけますか。時間掛かりますか。
○政府参考人（村瀬清司君）　申し訳ございませんが、今手元にデータございませんので即答しかねますので、後ほどということでよろしいでございましょうか。
○峰崎直樹君　よろしいです、後で。
　それで、実は、それを何で聞いたかというと、この残債というのがずっとなくなっていくのかと思ったら、また増えたり、要するに新しい仕事の契約が増えるたびごとに、またこれ増えたり上がったりしているんじゃないですか。そういう意味でいうと、先ほどおっしゃった会計上の位置付けというようなことについてまた今から議論していきたいと、会計法の問題で議論していきたいと思っているんですが。
　この第二十九条の十二、翌年度以降にわたり、電気、ガス若しくは水の供給、まあここら辺は何となく長期に契約していくということについて分からないわけではないんですけれども、電気通信役務の提供を受ける契約を締結することができる、長期にわたって。これ、電気通信役務というのは要するに電話料でしょう、通信費でしょう。
　そうすると、この三鷹庁舎がやっている仕事は、確かにオンラインで通信というところもやっているけれども、通信だけじゃないんでしょう。いろんな仕事をやっているんじゃないんですか。いわゆる、この法律が変わればそれに基づいてプログラムを作り直さなきゃいけない、正に著作権のところですよ。あるいはその建物を入れていますねと。要するに、どんぶり勘定にして、それを全部電話料という形で一括してこれを納めていたんじゃないんですかということが決算委員会で論議になったわけです。これ率直に申し上げて、第二十九条の十二に違反していたんじゃないんですか。
　厚生労働省、これどういうふうに判断しています、今まで。
○政府参考人（村瀬清司君）　委員御指摘のところは、電気通信事業法による電気通信役務とは何かということだと思いますけれども、電気通信設備を用いて他人の通信を媒介し、その他電気通信設備を他人の通信の用に供することをいうということになっておりまして、社会保険庁の場合ですと、全国の社会保険事務所と業務センターの間におきましてデータ通信を行う、そのための通信料金、それから設備、機器、器具、それから線路その他の電気設備の配置、それからそのメンテナンス、それからサービスの提供の一環と、こういうことで理解をしておりまして取り扱ってきたところでございます。
　しかしながら、先ほど委員おっしゃいましたように、決算委員会の決議に従いまして、平成十九年度からは契約を見直すべきということで契約を見直させていただいたと、こういう形でございます。
○峰崎直樹君　今のお話を、直したという、直す前の話を今私しているんですけれども、これ、今ずっと電気通信におけるその電気通信役務のことについての何か定義をされていましたけれども、ここに書かれている、翌年度以降にわたって長期的にできるというのに、電話料、事実上これは電話料だと私は思いますけれども、そこでもって建物の賃貸料から設計料からいろんなものを含めてそこへ全部ぶち込んでいくというのは、これは会計法上違法ではないかと思うんですよ。
　内閣法制局、お見えになっていると思いますが、どうですか、その前の、このいわゆる直す前だと、いや、債務負担行為に直る前なんですけれども、これは明らかに法律違反を犯していたと、こういうふうに私は思うんですけれども、どう思われますか。
○政府参考人（近藤正春君）　今お尋ねの会計法第二十九条の十二というところの規定でございますけれども、委員から御指摘のとおり、電気、ガス、水、そして電気通信役務ということで省令において契約対象を列挙しておりますけれども、私ども、大変恐縮でございますけど、個々の契約内容を詳細に把握し判断するという立場ではございませんものですから、関係省庁の方で法律の運用を適正にやっておられるというふうに承知しておりまして、直接その判断をすることは差し控えたいと思っております。
○峰崎直樹君　個々の判断というか、今、あなた方は内閣法制局として個別の法令だとかなんとかということで判断を下しているんでしょう。中央省庁の省令だとか府令だとかそういうものを含めて、全部そこを通らないと実際上通ってこないんでしょう。
　そうしたら、この会計法第二十九条の十二の電気通信役務のこの役務のところを私たちは要するに判断できませんというのは、問題があるかどうかは、問題があるけれども自分たちとしては言えないということなのか。そこのところは個別の判断をしないというのは、それはちょっと問題なんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
　改めて、この規定で言うところは、これは電気通信の、電気で通信しているという役務です、サービスですよ。そうしたら、そこに固定資産の建物の賃貸料だとか、あるいはそのソフトウエアを作るための設計料とか、そういうたぐいのものがそこで丸ごと一緒になって支給されていたということは正しいんですか、正しくないんですかということを、法律に違反しているか違反していないかということだけ私は聞いているわけですよ。それを答えられませんかね。もう一回答弁願いますよ。
○政府参考人（近藤正春君）　大変恐縮でございますけれども、基本的にはその各法律の行政解釈というのはそれぞれ担当省庁において必要な法令の解釈を行いながら運用しておるということで、私ども、全体の憲法、法律、政令というものの体系的な整合性を見ておりますが、個々の法律解釈の具体的な当てはめの問題については、それぞれ個々の内容を踏まえて各省庁で御判断いただくということでございまして、私どもでは判断はそこについてはいたしておりません。
○峰崎直樹君　じゃ、もう要するに、会計法という法律ですよ、これ。法律の条文に書いてあることを各府省、出先が省庁も含めて勝手に解釈してやってもらっていいと、こういうことなんですね。もう一遍改めて聞きます。
○政府参考人（近藤正春君）　勝手にというか、その法律が制定され、また政令が制定された経緯、その制定趣旨を踏まえてきちっと関係省庁において適正に遂行されるというふうに私ども思っております。
○峰崎直樹君　そうすると、これ電気通信役務の中に、じゃ、さっき言ったように、固定資産の賃貸料とかそういうものが入るんですか、入らないんですか。もう常識で分かるじゃないですか、入りませんと。入らないものをそれで払っていたとすれば、これは違法でしたと、そういうことじゃないんですか。（発言する者あり）そこを、入るか入らないか答えてください、ソフトの設計だとかそういう設計料も全部そういうもので、その中は、電気通信役務に入るんですかと。
○政府参考人（近藤正春君）　この電気通信役務という形に今政令で規定されておりますけれども、現実に関係省庁において、ちょっと契約の具体的中身それぞれ私ども分かりませんけれども、諸資料で見ますと、電気通信役務という契約で相手方と契約をしてやっておられるということですので、そういう意味からすると、その電気通信役務として契約をされ、やられたんではないかというふうに、推定というか、私自身ちょっとそういうふうに考えております。
○峰崎直樹君　いや、ちょっと内閣法制局のしっかりとした見解を求めたいと思ったけど、全然駄目ですね。
　財務省、今日お見えになっていますが、財務大臣が決算委員会で、去年の決算委員会ですよ、このいわゆる社会保険庁のこの決算を見る限り、当時の谷垣財務大臣は、この問題については善処していきたいということを答弁していますよね。
　今のお話を聞いていて、これやっぱりどう思われます、政務官、今日お見えになっていますけれども。素直に見て、やっぱりこれで、電話料金でもって固定資産の借家料とか、あるいはソフトウエアを設計する費用とか、あるいは維持更新料とか、そういうものを払っていくことについては、これはやっぱり違法だというふうに現実に財務省、財務大臣は思われませんか。会計法所管しているんだから、所掌しているんだから。
○大臣政務官（椎名一保君）　峰崎先生におしかりをいただくかもしれませんけれども、財務省といたしましてはその詳細を承知する立場にないということから違法であるということを申し上げることはできないんですけれども、しかし、これはおっしゃられるとおり、決算委員会の措置要求決議や会計検査院の御指摘によりまして、これらの電気通信役務の利用料金の構成要素には、ハードウエア使用料等、本来長期継続契約により支出することがなじまない費用が含まれているものであるとの指摘がございました。そのとおりであると思います。
　関係省庁及び契約相手方企業において、制度趣旨を踏まえつつ、国庫債務負担行為の活用による複数年度契約への変更が可能か否かを検討してきたところでございますけれども、この結果、平成十九年度予算におきまして、国会の議決をいただき、必要に応じた国庫債務負担行為の活用によりまして、将来にわたって発生する債務を明らかにするとともに、平成十九年度からは長期継続契約を取りやめることとされたところであると承知しております。
　今後とも、会計法の趣旨に照らして適切な運用となるよう努めていくことが重要であると財務省といたしましては考えるところでございます。
○峰崎直樹君　どうやら、この二十九条の十二に間違った適用をしていたなということは、やっぱり今の政務官の答弁の中にありました。何か内閣法制局よりも明確な答弁じゃないかなというふうに思いますが。
　そこで、ちょっと今度お尋ねするんですけれども、これ、今まで契約していたところが、契約しておりましたでしょう、契約書を私いただきました、こんな分厚いやつを、全部読み切れないぐらい分厚かったんですけれども。その契約書には、要するに国庫債務負担行為というところに転換をするということについては何も何か記載がなかったような気がするんで、改めて契約書は交わされたんですか。その場合、契約して交わしたときに、その違約料というんですか、要するに今までの契約と違うことに転換をしたわけですから、そういう違約料みたいなものは払ったんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　これは、改めて本年の四月二日に契約を更改いたしました。そして、違約料は特に払っておらないというふうに承知しております。
○峰崎直樹君　今年の四月二日から、要するに今年度から変わったということですか、それでなかなか我々も分からなかったんですが。
　それはあれですか、これ予算を組むときに、国庫債務負担行為ということは、要するに何年か、何年分ということでの、あれですよね、借金です、先払いですよね。よく自衛艦を買うとか飛行機を買ったときに何年払いで払うと、頭金だけ払ってあとはと、こういう順番ですが、これそういうふうな支払い方をするものなんですか。その都度、要するに来年になったらまたこれ、新しいモデル、システム設計をして、それが加わって、またこれも国庫債務負担行為に連なっていくんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　平成十九年度の予算におきまして、この平成十九年度から二十二年度までの国庫債務負担行為ということで初めて予算書上それを明記した形にさせていただいていると承知しています。
　ただいま峰崎先生お話ございましたように、仮に、今後様々なシステムの改修等があってこの残債に相当する分が増えるというようなことが仮にあった場合には、その年度の次の年度のまた例えば国庫債務負担行為を変えるかどうかという判断を改めてするということになりますが、基本的には、長期間のこれだけの間にこれだけのものが必要だということで国庫債務負担行為というのは決められるものと承知しておりますので、特段の事情の変更がなければこの十九年度から二十二年度までの国庫債務負担行為として御承認をいただいたものと理解をしております。
○峰崎直樹君　私もちょっと、この予算書にこういうところまで書かれてあったということは全然気が付かなかったんで、初めて今、国庫債務負担行為に変えましたとおっしゃった。これと残債の関係はどうなんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　従来、いわゆるデータ通信サービス契約という形で払っておりましたものの中にその残債が含まれておった形でございます。したがいまして、国庫債務負担行為の金額イコール残債の額ということではございませんが、残債の額がこの中に含まれておるというふうに認識をしております。
○峰崎直樹君　そうすると、残債分と国庫債務負担行為と分けて計算できると、こういうことなんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　内訳は計算できるかと存じます。
　ちなみに、平成十九年度予算におきます残債の金額は三百二十二億円ということになっておりまして、先ほど、何年か様子は分かるかというふうにお尋ねあったもののうち、手元に十七年度と十八年度、それから十九年度の予算が分かりますので、念のために申し添えさせていただきますと、十七年度が三百十八億、十八年度が四百四十九億、十九年度が三百二十二億円となっております。
○峰崎直樹君　これは、さっき残債は一千億とおっしゃいませんでした。それで何で三百二十二と、足したものですか、これ。
○政府参考人（青柳親房君）　残債というのは言わばストックベースで、特定の年度であとどのぐらい残っているかということでございますので、各単年度ごとには例えば今申し上げたようにそれぞれのものがありますので、全部合わせると一千億とかというオーダーになると、こういうように御理解いただきたいと思います。
○峰崎直樹君　私はよく分からなかったですね。残債といわゆる単年度で出てくるやつについての関係がよく分からなかったんで、まあそれ以上細かいことをやってもちょっと大変なんであれしますが。
　先ほどの、社保庁、ちょっと答弁が、準備ができたということなんで、どうぞお願いします。
○政府参考人（清水美智夫君）　冒頭、全国社会保険推進連盟についてお尋ねがございました。それにつきまして、整理してお答えを申し上げるところでございます。
　この全国社会保険推進連盟は、政治資金規正法に基づく政治団体というふうに聞いてございます。したがいまして、私ども社会保険庁がそれらに係る詳細を把握する立場にはないわけでございます。しかしながら、私どものいろいろと支出という点から申し上げますと、先ほど申し上げましたように、この政治団体に対しましては社会保険庁からの公金の支出はないというのが一点でございます。
　それから、第二点目といたしまして、この全国社会保険推進連盟の機関紙に当庁所管財団等の広告が載っているではないかという報道が四月にあったわけでございますが、このことについて一言申し述べますと、これら広告を寄せた団体に対しましては、私ども、平成十七年度以降、十七年度、十八年度、十九年度という三か年度になりますが、これらの法人に対しましては年金保険料からの委託費等は支出しておらないと、そういうことでございます。
○峰崎直樹君　政治団体であるということはよく分かりました。ここには、天下りと言ったら大変語弊がございますが、社会保険庁の関係者がそこに天下っていくということは存在しているんでしょうか。
○政府参考人（清水美智夫君）　政治団体の構成員について私どもが公的に申し述べるのはどうかとございますけれども、ただ、個人的に知識を申し述べれば、そこの代表者等は確かに社会保険関係に在籍された方々でございます。
○峰崎直樹君　もし分かればで結構でございますが、その政治団体で会長とか、どういう肩書になっているか分かりませんけれども、もし分かれば教えて、調査の資料を出していただければなと。政治団体はちょっと私どもの方は関係ありませんというのがずっと最初続いているんですけれども、明らかにこれ社会保険庁に勤めていた方々のＯＢを中心にしてできている政治団体と、こういうふうに聞いていますから、是非その中身を、これはやっぱり委員長にちょっとお願いしておいた方がいいかもしれませんね。
　資料を、そこに歴代天下っておられた方の、天下りというふうに言えるかどうか分かりませんけれども、是非資料として出していただきたい。
○委員長（鶴保庸介君）　理事会にてまた協議をいたさせていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　委員長、ありがとうございます、どうも。それじゃ、よろしくお願いいたします。
　さて、私の与えられた時間があと十分程度ということになっております。大臣、今まででずっとお話を、おっしゃってまいりました。次のテーマに移る前に、先ほど述べました社会保険庁のレガシーシステムからの脱却がこんなに時間が掛かると。いや、こんなにといったって、三鷹庁舎だけで二十三年の一月ですから、その後、高井戸までやるとなるとこれいつになるか分からないという、その間ずっとレガシーシステムで、レガシーシステムというのはもう効率が悪くて、コストばかり掛かって本当にとんでもないシステムだということは、自民党の皆さんのｅガバナンスの何か調査会の資料を見たことがございますが、そこにも記載されていました。そういう意味で、これもっと早めるということはできませんかね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもも、今回の年金記録問題を解決するのは、やはり先ほど来申し上げておりますように、システムの改善と申しますか、そういうことが不可欠だろうと、こう思っております。それがもっと早くできないかということは私も全く同じ思いでございますが、今政府参考人の意見を聞いていると、それは独り厚生労働省の問題ではなく、政府全体の持つコンピューターのシステムの改革の一環でタイムスケジュールが決められているということでございます。
　したがいまして、私どもとしては、もうほかのものも非常に重要でしょうけれども、なかんずく、この年金記録問題のためにその改善というものが一刻も急がれるという、そういう状況にあるんだということは今後政府部内でもしっかり主張してまいりたいと、このように思います。
○峰崎直樹君　大分時間がたってしまいましたので、非常に、私も自治体の労働運動にある時期おりましたので、お隣におられる谷畑さんなんかと一緒に赤旗を振っていたといいますか、一生懸命やっていた時期があるんですけれども。
　そこでちょっとお聞きするんですけれども、私は、こういう自治体の、社会保険庁の職場の皆さん方との付き合いが随分あったんですけれども、そのときにいつも問題になっていたのが、五十三年間も要するに変則的な労使関係だった。
　これ、もしかしたら後で議事録カットしてもらっていいんですけれども、私の友人が、その運動に従事している人がこういうふうに言ったんです。社会保険庁に勤めている職員はめかけの連れ子だと言うんですよ。これを私も聞いたときに、そんなことまで言わなくてもと思うんですが、そういう話を聞いて、まあ言い得て妙なのか、それとも、いや、そんな表現はよくないよとおっしゃることは私もそうだろうと思うんですが、そういう話を聞いたことがある。要するに、労使関係が正しい労使関係に五十三年間なかった状態で続いているわけです。これはよく片山虎之助さんもおっしゃいましたよね。
　こういうふうに、五十三年間、国家公務員でありながら地方事務官、こういうふうに残し続けてきたその責任はだれにあるんでしょうか。厚生労働大臣に。いや、大臣で結構です。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、私も行政改革の関連で地方分権一括法の準備に当たっていたことがございますけれども、要は、国の事務とそれから地方の事務というものを本当に截然と分かたなければ地方の分権ということもないではないかと、こういうことで議論をされました。
　この年金の事務というのも、いわゆる機関委任事務ということで、事務の性質としてはそういうふうに言われているんですが、同時に、それを扱う公務員まで地方事務官という形を取ったという意味では、最もある意味で国と地方との責任あるいは権限あるいは事務の分割というものがそこをあいまいにされたと。しかし、これは見方によっては非常に知恵を使ったシステムであるというポジティブな評価ももとよりあったわけでございます。
　結局、しかし、これは行政改革の中でもう截然と分かたなければならないということになったわけですけれども、そのときにも、やっぱりこれを国の事務として整理をするのか地方の事務として整理をするのかということになりますと、そう一筋縄の議論にもならないと、こういうような事情もありました。
　結論を言うと、これは国の事務である、それで機関委任事務を廃止する、そして同時に、これを担う公務員の身分も完全に国家公務員にするということで改革が進められたわけでございますけれども、いずれにせよ、これについてはポジティブな評価もあったということでございまして、そういう中で、いろいろ政府部内の中で改革が話題になる都度、こういった問題は議論の対象になってきたんですけれども、なかなか結論を得られなかったということでございます。
　成り行きがそうでございますので、ここで責任はどこにあったのかといえば、これは国家の基本を考える衝に当たっていたもの、また政治そのものもやっぱり責任を負っている政治問題であるということになろうかと思います。
○峰崎直樹君　正にそれは国家の責任だと私思います。その下で実は労使関係というのが形成されていくわけですよ。
　これは、今、足立先生が使っていいよと、足立先生の資料、もう皆さんのところになくなっちゃったかもしれませんが。現行の社会保険庁、いわゆる三層構造、これが今の構造ですよ。ばらばらですよ、これ。本庁幹部職員、他の本庁職員、地方支分局職員、ばらばら。もう、そこはもう完全に、完全にと言っていいぐらい分離されている。長官も、恐らくきっと今のその組織構造なんというのをこれ見たら、はあ、そうだなと、三層構造だよなと。本法案にどういうものをつくろうとしているかと、もうほとんど、余り今までと変わらない構造になっている。機構が一括して採用する職員がどういう形になっていくのかというのは非常に我々も心配していますけれども。
　ここに、「望ましい姿」と書いてあります。当該組織というものが一括して採用、人事というものをきちんとやはり管理していくと、正しい労使関係ができると。これが私は、今一番この新しい、我々は社会保険庁を歳入庁に統合しようとしています。私は、今日はそこを中心にしながら、税の問題を中心にしながら是非議論したいと思ったんですけれども。私は、大臣、正しい労使関係ができないと、そこの企業あるいはそこの組織というのはやっぱり駄目になっていくと思うんですよ。
　私、質問の中に、民主主義の中に産業民主主義という言葉があるんですよね、御存じだろうと思いますけれども。その産業民主主義というのがきちんと確立していないと労使関係はうまくいかないし、その組織は、経営者が強過ぎても労働組合が強過ぎても恐らくうまくいかないというふうに言われているんですよ。そこは微妙なところで、なかなかうまく、どういうところがどういう状態になればそれがいい状態なのかってなかなか難しい判断ですけれども、そこがやっぱりデモクラシーの、労使の間の民主主義的な自治というものが保障される分野だと思うんですよね。こういうものがこの組織の中に今ないんじゃないんですか、三層構造になっちゃって。
　そこは、やはり基本的に、なぜこういう状態がずっと五十三年続いて、そして労使関係がこんな状態になってきているのかということの原因というものをやっぱり私はちゃんと明らかにした上で新しい年金システムというものを考えていかないと、やっぱりそこで働いている従業員が重要なんですから、そこのところのモチベーションが大変重要になってくるわけですから、私はそこのところにしっかり目を向けて対応していかなきゃいけないし、いたずらに党利党略でこの問題を処理をしようとしたら、必ず後でまた大きな問題を残してしまうと。そこに働く人たちが本当にここで自分がこの年金の問題を一生懸命やるんだという、そういうモチベーションが高まるような方向で是非改革をしていかなきゃいけないんじゃないかなということを申し上げて、今私の申し上げたことについての感想をお聞きして、大臣の、私の質問を終わりたいと思います。
　お二人、どうぞ、長官も先に、じゃもし何か感想があれば、その後によろしくお願いします。
○政府参考人（村瀬清司君）　今委員御指摘の中で、今回の新しい機構法の中で職員の意向をどうするかという形の問題が一番大きな問題だろうと思いますけれども、これにつきましては、いったん退職をいたしまして、ある一定の年金に対する理解、それから仕事の仕組みを国民に対してサービスができる、そういう気持ちの方だけを採用するという形にしますので、採用方針というのはある意味ではこの機構の趣旨にのっとった人がまず採用されると、ここが一つあるんだろうと思います。
　それから、何回もお話し申し上げていますように、働く人が報いられる組織にしていくということであれば、それは現在地方にいようがどこにいようが、やっぱりその組織の中でリーダーになるべき人が上に立つと、こういう仕組みを今回の法案の中には入れているというふうに思っておりまして、これがうまく機能すれば間違いなくガバナンスの利いたしっかりした機構になっていくと、組織になっていくというふうに私自身は確信をしております。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　もう峰崎委員の御指摘のとおりで、どういう組織体にありましても、今働く人たちは労働組合を組成します。そういう意味では、労働組合と使用者側の立場に立つ者との間が本当にいろんな意味で健全なものでなければその組織というものがうまく運営されない、これはもう言うまでもないことだと思います。
　そういう意味で、私どもは今回、この日本年金機構においてはそういうことをしっかり念頭に置いて、一番の大事な理念の一つという位置付けをしまして、この新しい組織で国民の信頼を得るような年金の運営事業を展開していきたいと、こういうように考えております。
　もう時間でございますので、長々申しません。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　私も、峰崎委員に引き続きまして、六月六日以来、質問をさせていただきます。
　冒頭、少し残念なことだけ申し上げます。
　私、六月六日にここで質問をさせていただきました。実は、三千件のサンプルの調査も含めて結果を出してくださいと言ったのは、まあ順次ですが出てまいりましたが、あの時点から二週間たってもいまだに私の求めた資料が出てきていないものが幾つかございます。そのことについては速やかに出していただきたいということをまず冒頭お願いをして、スタートしたいと思います。
　我が党の委員の高尚な質問が続いたんですが、済みません、私はちょっと、若干下品でございまして、こだわっていることが幾つかあります。
　この間も柳澤大臣と、統合か突合かの議論をさせていただきました。自民党が名寄せをやる、一年以内にやると。大臣は明確に私に、名寄せというのはある種突き合わせることだから突合だとお答えをいただいて、その後に通知をして、違う場合には返答をしていただいてだから、統合は一年以上掛かるという御答弁を私はいただいたというふうに思っております。そのことの確認は、大臣、よろしいですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そのとおりでございまして、私どもは、いわゆる今委員の言葉で言いますと突合、名寄せですね、別の言葉で言えば名寄せ、これを来年の五月一杯で終えて、そして六月からお知らせをしてという段取りでございます。
　しかし、それが長々と掛かるかといえば、六月から八月にかけて私どもお知らせをいたしますけれども、今日における国民の皆さんの関心の高さ、それからまた我々の方も前回の基礎年金の番号の導入時と比べてより多くの情報を差し上げることになりますから、もっと的確な回答が迅速に返ってくるのではないかと、このように強く期待をいたしております。
○福山哲郎君　まあそれは早い方がいいと私も思いますが。
　実は、安倍内閣というか、最近、自民党がいろんなことを国民に伝えるときに随分誇大広告みたいなことが多うございまして、例えば障害者自立支援法、これも厚労省でしたけれども、自立支援だと言いながら、今年、方向性を実質的に変えるとか、今回の公務員制度でも、天下りを根絶すると行革大臣は大きい声で言われるんですが、いつの間にか総理の本会議の答弁は、押し付け的な天下りは根絶すると、何か留保が付いてしまうとか、非常に事実とは少し異なることがあるのではないかと思っているんですが。
　お手元に実は自民党のパンフレット、年金の問題に対するパンフレットのコピーを送らせていただきました。これは第二弾でございまして、いわゆる菅直人前の厚生労働大臣に批判をしたことが大変評判が悪くてやめられて、第二弾を出されたんですが、ちょっと見ていただければと思います。
　まず、右側のポイント一というのを見ていただきたいと思うんですが、右側のポイント一は実は第一弾と同じことが書いてあります。第一弾と同じことで、見ていただきますと、「五千万口すべての名寄せを完了させます。」と書いてあります。これは、厚労大臣の先ほどの答弁と同じでございます。
　しかしながら、第二弾で新しく加わった文字が左側にあります。真ん中見てください、「消えたのではありません。」「基礎年金番号への統合が済んでいない件数なのです。」。次です、「政府・与党は今後一年間で全ての統合を完了させます。」。これは、自民党じゃないんですよ。「政府・与党は」と書いてあるということは、大臣、大臣も含まれているんですよ。
　先ほど大臣は、一年間では統合ではなくて突合だとはっきり私に御答弁をいただきました。やっぱりここは国民にとって確実にうそを伝えている。これは、第二弾もこれ、実は修正が必要なんですよ。つまり、第三弾、これが本当ですよというものが必要で、こういうことをするからこの年金の救済、いろんなことに対して国民の信用はなくなるし、安倍政権の支持率が、まあ変な話ですけど、落ち続けると。やっぱりこういうことは良くないと私は思います。何かどさくさに紛れて、言葉だからいいんだとかいって、いい加減なことをするからいけなくて。
　大臣、実は出ておられないので御存じないと思いますが、文教科学委員会がおとといありまして、総理が出席をされたんです。このときに、我が党の蓮舫議員に、この統合、突合の話を総理が聞かれて、総理は何て答えられたかというと、これは突合という言葉が分かりにくいということでございますので、基本的に、これは統合と突合ということについては意味が違うというのは我々もよく承知をしておりますが、意味が違うというのは承知しておりますが、国民の皆様にとっては、言わばこれは番号を突き合わせるという意味で、その方が表現が分かりやすいということを党が判断をしたのかもしれないと、このように思っているわけでありますと。つまり、意味が違うとは分かっているけれども、簡単に言えば、国民は分かんないんだから分かりやすい表現ならいいじゃないかということなんですよ。これ総理の、これ、とんでもない発言なんです。
　私は、本当はこういうのは予算委員会か何かで、総理も大臣も横にいていただいて、どっちが正しいかはっきりしてくれと言いたいんですが、今日はなかなか総理いらっしゃらないから、これ大臣に確認をするんです。この総理の答弁は間違っている、そして、この自民党の第二弾は、まあ菅さんで評判が悪かった第一弾に続き、これも間違っていると、このことを明確に大臣にはお認めをいただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。