Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲委員　そういう答弁、しかるべしでございまして、私もこの法案を審議しながら、いろいろな方の御意見もいろいろと伺いました。
　そこで、やはり大きな審議会など必要ですけれども、もっと本当に衝に当たって一番苦労していらっしゃる方同士のお話し合いが、ホットラインでというよりも、絶えずお話し合いが進んでいることがありがたい。
　具体的に言うならば、例えば建設省の担当課長と運輸省の室長さんとは絶えず協議もできる、そのときには、建設省は河川、道路あるいは都市局等のその衝に当たっている方、あるいは住都公団の関係であれば、住都公団監理官室の方が来るとか、中央もそうでしょうし、地方でも絶えず協議をする場をつくっていただけば、非常にうまくいくのではないかな、私はこう思っておるわけで、ちょうど官房長いますから、官房長にお伺いしようかと思うのですが、ちょっとそれはやめておきます。
　建設経済局長にお伺いしたいのですけれども、私は、例えば局長の隣に座っている澤井課長、それからあそこにいる室長さん、あるいは各局の最も用地に苦労していらっしゃる、衝に当たっている課長さん方、あるいは地建の方、あるいは地方自治体の最もそれに困っていらっしゃる方等が、絶えず、中央は中央、あるいは地方は地方で、事務レベルで、どうしたらいいかな、こうだああだという話し合いを、私は何とか円満にお進めいただけないかな。これは、この法案のレクを受けながら、いろいろ各省庁のお話を聞きながら感じておりますので、にわかにはできないにしても、そういう御努力をいただきたいと思うのでございますが、いかがでございますか。
○伴政府委員　国鉄清算事業団用地の円滑な活用を図るという意味で、建設省と運輸省との関係、十分に緊密に今後ともやっていきたいと思っておりますが、特にあちこち窓口になりますと、なかなか連絡調整体制もうまくいきませんので、建設省では、地方公共団体あるいは関係公団等関係部局を含めた連絡体制を整備しておりまして、それで、今お話しの澤井調整課長が建設省側の窓口になって、それぞれの機関の方は、用地担当部局が担当になってもらいまして、それで、例えば運輸省からのいろいろなお話は、その機関を通じて連絡する。
　それから、個別の地方のお話し合いがございます。例えば清算事業団の出先との話し合いが、例えば公共団体とあるといったようなことがございますので、そういったところで何か問題があれば、上げてきてもらうといったようなことを、省内では体制をしいております。これを連絡協議体制といっておりますが、しいておりますので、先生からの御指摘もございましたので、ひとつ今後とも運輸省と定期的な情報交換を持ちながら、緊密な連絡をして、こういう清算事業団用地の活用を図っていきたいというふうに思っております。
○薮仲委員　どうかよろしくお願いを申し上げます。
　たくさん聞きたかったのですが、もう時間がございませんので、まとめて都市局長にちょっとお伺いいたします。これは、個別にもっと突っ込んで聞きたいのですが、表面的にお伺いしますのでお許しをいただきたいと思うのでございますが、私は、先ほど来問題にいたしました長期営農から宅地化されてくる農地、この方々が一遍に農業をやめるということではないということは、十分承知いたしておりますけれども、ここは都市計画の中では非常に使いやすいといいますか、都市近郊でございますので、非常にこれは、使い勝手のいいと言っては申しわけないのですが、使いやすい土地である。
　今度都市計画を検討なさる中で誘導容積率を考えていらっしゃると思うのですが、あの辺の農地は、ほとんど一種住専の用途指定になっておると思います。ですから、絶対高度も十メーターもしくは十二メーターでございますので、このままでは何にもできないといえばできない、やってやれないことはございませんが。しかし、建設省のいろいろな手法によって、出てくる宅地がきちんとした形で都市計画の中に組み込まれていっていただきたい。そのために、この三大都市圏にかかわる地方自治体に対して、都市局長の適切な指導助言があってほしいと思っております。
　特に、今一種住専と申し上げましたけれども、この一種住専を安易に、例えば用途指定を変えるというようなことをいたしますと、また地価が上がるということにもなってまいりますし、決してインフラ整備には理想的な結果は生みませんので、私は、この一種住専地域の無計画あるいは無定見ないわゆる都市計画変更ということについては、どうか都市局長が十分関心をお持ちになって、適切な都市計画が推進されるように、これを指導助言をしていただきたいと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、宅地化されてくるところは、非常に重要なところでございますので、地方自治体に対して、よく協議をして、用地がむだに不動産といいますか、民間のディベロッパーに行かないように、公共用地として使えるように、指導していただきたいと思いますが、要点だけはしょって言っておりますから、意味はお酌み取りいただきたいのですが、理想的な町づくりのために、出てくる宅地をむだにしていただきたくない、本当にこれをきちんとやれば、理想とする町ができる。
　しかも、今一極集中とか、そう言われておりますけれども、確かに地方拠点も大事ですけれども、三大都市圏周辺のきれいな町ができてくれば、決して私は東京一極集中にはならないと思うのです。この一都四県の中にきちんとした立派な町づくりができていけば、東京都の集中は排除できるんじゃないか。そういう意味におきましても、この長期営農から出てくる宅地につきましては、都市局長の尽力によって、我々国民が喜ぶような都市形成に御努力いただきたいと思うのでございますが、いかがでございましょう。
○市川政府委員　ただいま薮仲先生から、極めて核心に触れるご指摘があったと理解しておるわけでございまして、実は私どもも、宅地並み課税の最終段階を迎えまして、平成四年十二月三十一日が一応税制上も含めましたターゲットでございますので、関係地方公共団体と今鋭意作業をしておるところでございますが、こういう極めて大事な時期に、一番大事なことは、やはり各市町村レベルにおきまして、将来のビジョンをしっかりと見きわめた都市計画を据えて事に対処すべきであるということを考えておるところでございますが、ただいまそういった点につきまして、かなり多角的な点も含めました御指摘があったわけでございまして、課長連中もみんなこの議場には見えておりますので、大変参考になったと思う次第でございますが、まず基本的には、ただいま先生から御指摘がありました線を踏まえまして、これから鋭意ますます取り組んでまいりたいと思う次第でございます。
　基本的な進め方の一つといたしまして、これもただいま御指摘がございましたように、市街化区域内農地の多くは第一種住居専用地域に指定されてございますので、やはり宅地化ということになりますと、できるだけ有効利用を図りたいという問題と、それから用途規制の緩和の問題とが、ある意味で相矛盾する部分も出てまいってくるテーマでございます。
　その点に関しましては、幸い平成二年に都市計画法、建築基準法が改正されまして、御案内と思いますが、住宅地高度利用地区計画制度というのが新しくできております。これが、まさに市街化区域内農地で一種住専のままで、かつ用途の規制も図りながら、土地の有効利用を図るために設けられた制度と言い切ってもいいのではないかと思います。こういった地区計画制度もございますので、こういったものを活用しながら、さらには、最も基本となります公共施設の整備もしっかりとわきまえてやっていく。
　そのために実はいろいろな手法は既に用意されておりますが、まだまだ足りない部分もございます。そういった点につきまして、ぜひ新しい手法もがみ合わせまして、特に市町村レベルにおきまして、長期的なマスタープランを立てて都市計画に取り組んでもらうというような内容も織り込みました都市計画法、建築基準法の改正を、今国会に提出してございますので、これにつきましても、よろしく御理解の上、お願い申し上げたいと思う次第でございます。
○薮仲委員　何とぞよろしくお願いをいたしておきます。
　そこで、今都市局長がこの生産緑地のお話をしたわけでございますが、やはりそのときにいろいろ問題になりますのは、例えば生産緑地に入った方の相続が発生するとか、あるいは発生しないまでも、主たる営農者の方の問題等がありますと、買い取りという問題が出てくる場合もございますし、また、あるいは先ほど来出ております地方自治体が土地を取得しようといたしますと、その一番使わなければならないのは地方債が出てくるわけでございます。
　今までいろいろ買い取りには条件もあったようでございますが、起債条件の緩和等を含めて、自治省も積極的に御努力をいただいたと伺っておりますが、起債の条件緩和について、どのようになっているか、御答弁をいただきたいと思います。
○嶋津説明員　昨年度の生産緑地に関する制度改正をも踏まえまして、私ども公共用地先行取得等事業債という地方債を持っておりますが、こういうものが公共用地の計画的な確保に活用されるように、今までは五年以内に公共施設の事業計画が固まったものというものを対象にしていたわけでございますが、それを十年度以内に事業に要するもので、構想段階のものでも、この公共用地先行取得債の対象としてできるというふうに改正をいたしまして、これによりまして、より計画的に、今御指摘の生産緑地なりあるいは国鉄の跡地等も、公共施設のためあるいはその代替地として、活用できるように措置をしたわけでございまして、今後ともよく建設省、運輸省とも連絡をとりながら、制度の運用をしてまいりたいと考えております。
○薮仲委員　どうか地方自治体が必要なときに必要な起債ができますように、御配慮をお願いいたしておきます。
　そこで、やはり土地になってまいりますと、情報というものが非常に重要であるということは、もう再々言われておりますが、きょうはもう限られておりますので、今のお話の中に出てまいります代替地、代替地取得というのは、非常に重要なのです。また、今の制度資金の中で、代替地を使うというのは、今度の公拡法の改正で出てまいります。これは代替地、買えるのでございますが、あとは地方自治体の持っている基金とか、いろいろあるわけでございますけれども、私は、やはり代替地の情報というのが非常に重要であって、これには建設省、鋭意御尽力をいただきたい、これは馬とお願いを申し上げておきたいと思うのでございます。
　きょうせっかく土地局長、お見えでございますから、土地局の方もいろいろ情報を集めていらっしゃる、こういうことでございます。やはり適切な地価対策をやるのに、土地の所有であるとか、あるいは取引であるとか、利用の状況をきちんとわかるということは、非常に、いずれにしても大事でございますし、そのことが、ひいては今の代替地にも役立ってくるわけでございます。きょうは鎭西局長に、一言情報の推移の現状をちょっとお伺いしたいと思うのでございます。
　それと大臣、大臣に最後に御答弁いただきたいのは、この公拡法ができて、途端に、私は、何だこれは、ということは全くございません。しかし、代替地等の取得を考えますと、この予算規模を、今百五十億でございますが、どうか大臣の蛮勇を振るって、来年度からは、これが、小さく産んだけれども、一年たったら、こんなになっちゃった、三年たったら、こんなになっちゃった、こういうふうに、私は国民の一人として、切に願っておるわけでございますが、大臣に最後にそのことを御答弁いただいて、鎭西局長の御答弁を聞いて、終わりたいと思います。
○鎭西政府委員　ただいま委員のお話にございましたように、土地政策の的確な実施のためには、土地の所有、取引、利用、地価等に関します情報を総合的、系統的に整備することが、極めて重要でございまして、かつまた、そういう情報を利活用するための体制の整備ということが、あわせて必要である、かように認識しております。
　ところが、現在土地の所有、利用等に関します情報の多くは、登記部局あるいは税務部局等において、それぞれの行政目的に応じて整備されておりまして、土地政策上必要な情報が、必ずしも土地対策部局に円滑に入手できるという状況になっていないわけでございます。
　このために、私ども、土地政策審議会の中に専門検討委員会というのを設けまして、鋭意検討していただいてまいったのでございますが、昨年の十二月に、土地情報の整備に当たって留意すべき事項、あるいは当面の課題、中長期的課題ということに分けまして、中間的な報告をいただいたところでございます。中間報告を踏まえまして、私ども、関係省庁の御支援を得ながら、当面の課題につきましては、平成四年度予算におきまして、例えば土地の所有・利用構造を明らかにする新たな調査、土地基本調査、仮称でございますが、平成六年度を目途に土地センサスを行う、そのために四年度には所有・利用概況を明らかにすると同時に試験調査を行う、こういうようなことを、予算措置もやってまいっておりますし、それから、それの推進体制といたしまして、国土庁に土地情報課を新設するというような体制もつくっているわけでございます。
　ところが、そういうぐあいにして集めました情報を、どういう形で国民に提供するかといったような問題、あるいは守秘義務との問題、あるいは登記制度に見られますような権利関係の根本にわたる問題等の制度的な整合性の問題、いろいろまだ残された問題がございますので、引き続き、こういったものにつきましては、中長期的課題ということで検討をしていただく、かような体制で努力しているところでございます。
○山崎国務大臣　特定公共用地先行取得資金の融資制度につきましては、果たしてこの程度の規模でいいかという御質問が、どなたにもおありになるんではないかと思います。
　この制度は、土地所有者に土地を売却する意思が生じた時点で、弾力的速やかにそれに応ずると申しますか、スポットで買い上げるということを意図しているのでございますが、実際に平成四年度、この制度をお認めいただいた上で運用してみまして、どの程度の所要資金量と申しますか、だんだん見当がついてまいると思いますので、それに応じまして、今後事業資金の規模を充実するように努めてまいる所存でございます。
○北村委員長代理　辻第一君。
○辻（第）委員　今回の公有地拡大推進法の改正の一つは、都市計画区域外の都市計画施設にまで先買い制度を広げるということでございます。
　さて、建設省の資料でありますが、平成三年十二月一日ということですが、都市計画区域外の都市計画施設の決定状況、道路百六十キロ、公園二千四百二十一ヘクタール、河川十五キロ、下水道の管渠一万六千三百メートル、下水道浄化センター三ヘクタール、緑地二百五十九ヘクタール、墓地七十五ヘクタール、火葬場五ヘクタール、汚物処理場三ヘクタールとなっております。
　こうした状況の中で、今回の改正が、実際の一番大きな目的というのが、高速道路用地の先行取得を自治体にやらせるというようなことでありますれば、それはやはり大きな問題だと思うわけでございます。それは、高速道路は道路公団や国が行う事業でありまして、この高速道路用地の取得を自治体にやらせることは、国の仕事の下請を進めることなど、問題点を含んでおると考えます。
　そこで、建設大臣にお尋ねいたしますが、道路公団や国が行う事業である高速道路用地の取得を自治体にやらせることは、自治体を国の下請機関化するような問題点を持っており、改めるべきだと考えますが、建設大臣の御見解を伺います。
○山崎国務大臣　御指摘でございますが、この法律におきましても、直轄・公団事業の用地の取得を土地開発公社の本来の業務の一つとして位置づけているのでございます。この趣旨を踏まえまして、また先生御指摘の、中央地方の適切な役割分担ということも十分留意しつつ、円滑な用地取得に努めてまいる所存でございます。
○辻（第）委員　ぜひそういう立場でやっていただきたいと思います。
　平成元年度の自治体の公共用地の先買いは、九百九十二ヘクタール、金額で二千七百七十二億円に達し、公園緑地三百九十八ヘクタール、文化福祉施設百三十ヘクタールなど、十分とは言えませんが、公共事業の実施の上で一定の役割を果たしております。
　私どもは、この制度をさらに拡充する立場から、公有地拡大推進法の改正、強化を要求をしております。公有地拡大推進法の今後の扱いについて、売買に関する協議期間の延長、合理的な価格設定方式、自治体における財源の保障などの点について思い切った見直しを検討すべきだと考えるのですが、いかがですか。
○伴政府委員　公拡法に基づく土地の先買い制度は、地権者が土地を手放したいという機会を機敏にとらえて公有地を確保するという制度でございまして、御指摘のとおり、一層これからも活用を図ってまいりたいと思っておりますが、この先買い制度につきましても、立法当初からかなり変遷を経て次第に拡充させていただいております。例えば対象区域も、昔は市街化区域だけでございましたが、都市計画区域、今度は都市計画区域外というふうに広げておるわけでございますし、それから、届け出、申し出にかかわる最低面積要件も、当初は三百平米でございましたが、平成元年から二百平米に下げるというようなことをしております。
　御指摘は三点ございまして、一つは、買い取り協議期間の延長でございますが、今三週間で買い取り協議をやっていただいておりますけれども、これは余り長くしますと、譲渡制限が、非常に強い私権制限を伴いますので、それと、一万公拡法に基づく土地の買い取り実績は、今御指摘ありましたように、大体年間千三百ヘクタールも上げております。相当の効果を上げておるといったようなところから見まして、しばらくはこのままの期間でやってみたいというふうに思っております。
　それから買い取りの価格でございますが、買い取りの価格は、現行法上公示価格を規準として算定した価格ということになっております。これは公共団体等が買い取る場合の一般的な規準でございます。その運用には十分気をつけて、適正なものとしてやっていきたいと思っております。
　それから最後に、取得財源のお話がございましたが、今回特定先行融資制度というのは、まさにそのための制度で、御指摘の趣旨に沿うものではないかなと思っておりますけれども、先ほど自治省の課長の答弁がございましたけれども、関係省庁、特に自治省と連携を保ちまして、自治省の方でも、いろいろ土地開発基金だとかあるいは先行取得債等の充実に努めておられますので、そういったところとも協力しながら、財源の充実に努めていきたいというふうに思っております。
○辻（第）委員　次に、国として公共事業の執行に当たり、正規の予算手続にのっとらず、いわゆる潜った形というのですか、地方自治体等に用地先行取得をさせるものを俗にやみ先と言われているようであります。やみ先という響きが悪いために、自主先行と呼ぶ場合もあるそうであります。これは地方自治体が自主的に求めているものとは言いがたく、押しつけられているというのが実態ではないか。私、いろいろ聞いたのですが、そういうケースがたくさんあるというふうに聞いているのです。政府はいろいろ、そういうものではない、自主的云々などとおっしゃるようでありますが、そういうことであります。
　この括弧つきの自主先行は、自治体側としては、資金の借入目的と借入金返済の証というのですか、あかしというのですか、それを必要とし、建設省としては正規の手続がとれないので、正規の地建局長名ではなく、国道事務所長と自治体の首長との間で協定等を締結していることが多いということでございます。国庫債務負担行為による先行取得の場合は、返済は五年間と限られていますが、いわゆる括弧つきの先行取得の場合は、予算のめどがつかない限り、いつ返済されるかわからないという問題を伴います。こうして地価下落局面では、地方の土地開発公社のこうむるいわゆる逆ざや問題が出てくるのでございます。
　　　　〔北村委員長代理退席、委員長着席〕
　この地価下落局面で発生する地方の土地開発公社の先行取得のいわゆる逆ざや問題については、既に昭和五十年に国会で多くの議論がされて、五十一年の五月十一日付で建設省事務次官通達「国庫債務負担行為により直轄事業または補助事業の用に供する土地を先行取得する場合の取り扱いについて」が出されて、そうしてそれまでの事前確認制度等による先行取得制度が廃止をされた。予算と国庫債務負担行為によるもの以上のいわゆる括弧つき先行取得のようなものは禁止されたということであります。
　したがって、国庫債務負担行為によらず、建設省の国道事務所長と県知事と土地開発公社の理事長の三者の協定に基づくこの括弧つき先行取得と言われるような国道用地先行取得の活動は、建設省自身の方針に反するものだ、当然だと考えるのです。
　そこで、建設大臣にお尋ねをいたします。このような協定と、それに基づく土地開発公社の先行取得活動は、建設省の基本方針に反するものと考えるのですが、建設大臣の見解を伺います。
○伴政府委員　通達等の非常に事務的な面がございますので、私の方から答弁させていただきます。
　先生おっしゃったように、やみ先行というのは、マスコミにも報道されまして大変誤解を生んでおりますが、ぜひとも自主先行と呼んでいただきたいわけでございます。
　お話のとおり、昭和五十一年の事務次官通達で、従前は事前確認制度というのをやっておりましたが、それを原則として国庫債務負担行為による先行取得制度というふうに辺りかえたことは、事実でございます。したがって、先行的取得の中心的な仕組みは、国の予算措置の裏づけのあります国庫債務負担行為であるというふうになったわけでございますけれども、そのときに土地開発公社がみずから、例えば公団の土地あるいは直轄の土地を先行取得するのを禁じたわけでは毛頭ないわけでございまして、むしろ国債制、国庫債務負担行為制度を補完する、地方の実情に応じた機動的な先行取得制度だということで、これも一方では進めているわけでございます。したがって、これは決してやみでも何でもなくて、自主的な判断でそれをやっていただくというものでございます。まだ、これが土地開発公社の重要な業務の一つにもなっておるわけでございますし、今回の低利融資制度も、そういう線に沿った制度でございます。
　したがいまして、先ほど協定のお話がございましたけれども、ただ、そういう自主先行をするにいたしましても、本当にその土地が将来どういうふうに使われるかという事業の確実性みたいなものを確認する必要があるわけでございます。したがいまして、再取得について国がどの程度努力してくれるか、あるいは見通しはどうかといったようなことを確認する必要があるわけでございまして、そういうものが、先ほどおっしゃった事務所長の協定というような形であるんじゃないかと思っております。
　いずれにいたしましても、そういうものは、例えば予算措置で努力するとかというようなことをはっきりさしておりますし、あるいは再取得の時期は明示しないということで、決して債務負担になるような形はとっておらないつもりでおりますので、そういう形で国の意思を明らかにして、そして地方公社に買っていただくということでございますので、これはぜひとも今後の先行取得の有力な補完的な制度として続けさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○辻（第）委員　合言葉巧みに合理化をしたことを言われたわけでありますが、やはり実態は、いわゆる憲法や財政法や会計法に反した、国費、予算、それから国庫債務負担行為、それを外れたところでのいわゆる地方自治体への押しつけというような形が、どう考えても実態ではないのかな、私はこういうふうに考えております。
　そういう中で、いわゆる括弧つきの先行取得が広がっておるんですね。兵庫県土地開発公社が建設省近畿地建の要請で国道用地の先行取得を行っている。こういうことを初め、近畿地建、関東地建、中部地建の三地建だけでも、約十五通の協定書や覚書が明らかになっております。建設省が予算の裏づけなしに将来の買い取り方を保証した先行取得費の上限総額というのですか、それが三百五十億円以上に上り、かなりの借金を地方自治体側が肩がわりをしていた、こういうことが九二年の二月十八日の朝日新聞を初め報道をされておるところでございます。こうした括弧つきの先行取得、つまり予算の裏づけなしに将来の買い取りを保証した先行取得について、建設省全体で総額幾らになっているのか、その実態を明らかにしていただきたい。それが一点。
　それからもう一つ、今のような地価下落局面で、自治体側が、私は、逆ざやというのですか、被害をお受けになる、こういうことになろうかと思うのですね。地方自治体の方、非常にそのことを心配しておられるわけであります。それをどのように対応されるのか、さらに言えば保証されるのか、そういう建設省の対応を明らかにしていただきたいと思います。
○伴政府委員　前半の質問でございますが、この公有地拡大法に基づきます土地開発公社の先行取得、これは国庫債務負担行為によらないものが今おっしゃっているものでございまして、これにつきましては、地域の実情で、地域ごとの判断で行われているものでございます。したがいまして、その総額等についてちょっと現時点では把握できない状態でございます。しかしながら、今回、こういう特定公共用地等先行取得資金融資制度というのを提案しているわけでございまして、こういったことの導入を契機といたしまして、これは土地開発公社を活用してやろうという話でございますから、土地開発公社の健全な運営を確保するという点からも、今後ともこの面につきましては、厳正な指導をしていきたいというように思っております。
　それから、逆ざやの問題でございますが、これにつきましては、基本的には土地開発公社が公共用地の先行的な確保の重大な役割を担っているわけでございまして、そういった公社の役割の重大性にもかんがみまして、土地開発公社の経営の健全性が逆ざやのために損なわれるといったようなことがあってはならないというふうに思っております。したがいまして、過去にもやったことがございますけれども、いろいろ実情を把握いたしまして、そして十分調整いたしまして、例えば再取得時期を早めるとかいったような措置をとって、所要の対応を行っていきたいと思っております。
　ただ、地価の動きというのは、先行している土地につきましては、一般の地価の動きと必ずしも同じでないところがございまして、例えば道路用地等でございますと、将来その道路ができるわけでございますから、当然のことながら評価額も上がるといったような面もあるわけでございます。そういった全体の動きの中で十分に判断していきたいというふうに思っております。
○辻（第）委員　地方自治体サイドでも、公団やもちろん建設省サイドでも、第一線で用地の買収に当たっている方というのは、本当に大変な御苦労ですね。そのことも思うのですが、建設省サイドで見てまいりますと、国道工事事務所、所長さんはどうなのでしょうか。担当の課長や担当者、先ほど言いましたような括弧つきの先行取得というようなことになりますと、それは予責法というのがあるようですね。そういう点で言えば、やはり問題になるという心配をしながら御苦労いただいているわけでありますが、そういうことも含めていろいろ難しい問題があるのもわかるのですが、その点はけじめをつけてやっていただきたいということを重ねて要請をして、終わります。ありがとうございました。
○古賀委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　公有地の拡大の推進に関する法律及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古賀委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○古賀委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、杉山憲夫君外三名より、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。吉井光照君。
○吉井（光）委員　ただいま議題となりました公有地の拡大の推進に関する法律及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　公有地の拡大の推進に関する法律及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行にあたり、次の諸点について遺憾なきを期すべきである。
　１　豊かさを実感できる国民生活を実現するための公共事業を円滑に実施するため、引き続き、総合的な土地政策の推進を図ること。
　２　土地開発公社が積極的に公有地の先行取得を行うことができるよう、必要な資金の確保等に努めること。
　３　公共事業の円滑な実施を図るため、代替地として利用可能な土地情報のシステム化等に努めること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○古賀委員長　起立総員。よって、杉山憲夫君外三名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。山崎建設大臣。
○山崎国務大臣　公有地の拡大の推進に関する法律及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○古賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　次に、内閣提出、治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。山崎建設大臣。
　　　　—————————————
　治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山崎国務大臣　ただいま議題となりました治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　政府におきましては、現行の治山治水緊急措置法に基づき、昭和六十二年度を初年度とする治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画を策定し、これにより治山治水事業の計画的な実施を進めてまいりました。
　しかしながら、依然として我が国の国土は災害に対して脆弱であり、山地及び河川流域においてしばしば激甚な災害が発生するとともに、各種用水の不足はなお深刻であり、治山治水事業を一層強力に推進する必要が生じております。
　この法律案は、このような状況にかんがみ、現行の五カ年計画に引き続き、平成四年度を初年度とする治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画を策定することにより、これらの事業を緊急かつ計画的に実施して、国土の保全と開発を図るものであります。
　以上が、この法律案を提出した理由でありますが、次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、現行の計画に引き続き、平成四年度を初年度とする治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画を策定することといたしました。
　第二に、新たに治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画が策定されることに伴い、国有林野事業特別会計法及び治水特別会計法の所要の改正をすることといたしました。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○古賀委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として住宅・都市整備公団総裁丸山良仁君及び同理事安仁屋政彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○古賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小松定男君。
○小松委員　委員長、質問する前に、きょう資料としてちょっと大臣の方に提出したいので、それをひとつお願いしたいと思います。
○古賀委員長　ただいまの申し出を許可いたします。
○小松委員　それでは、まず第一に、宮澤内閣の生活大国ということで、特に住宅問題に関連してお尋ねしたいのですけれども、せんだっての私の質問でも、大臣の方は、この住宅政策というのは非常に大事だし、また持ち家あるいは賃貸、それぞれ手に届くようなそういう施策を考えなければならないということで、答弁がありました。その宮澤内閣の政策の中の一つの柱としてのこの住宅政策、これをどのように認識をするのか、特に、具体的に言いますと、前回、収入の二〇％以内の家賃制度、あるいはまた年収五年分程度のいわば持ち家制度ということを具体的には打ち出すというようなことも聞いておるのですが、このあたりも含めてお願いしたいと思います。
○山崎国務大臣　宮澤内閣は生活大国づくりをその内閣の使命といたしておるのでございます。その生活大国づくりとは何ぞやということで、施政方針演説の中で六つの指標を総理がお挙げになったのでございますが、その第一順位といたしまして住宅、社会資本の充実をお挙げになったのでございます。
　したがいまして、住宅の整備と申しますか、欧米諸国の水準に比しまして住居面積等がまだ狭隘である等の問題もございますし、あるいはただいま先生御指摘をされました、住宅を取得するに当たりまして、その価格が国民の所得に比しましてかなり過重な負担に特に大都市地域におきましてなっている、そういううらみもございまして、それらの問題を解決すべくこれから努力をしてまいりたい、そう考えておるのでございます。
○小松委員　それでは、国土庁に最近の地価の動向で、きょうも本会議で若干質疑されておりましたが、地価が多少鎮静化し、若干低下をしてきたということでございますが、この動向と、あわせて、住宅の価格そのものも、この間の調査の結果、どういう方向に行っているのか、あるいはまた、行こうとしているか、このあたりも含めて、ちょっと答えていただきたいと思います。
○鎭西政府委員　先般公表いたしました平成四年の地価公示でございますが、総じて申しますと、大都市圏におきます地価は顕著な下落を示しておりますし、地方圏におきましても、地価上昇の鎮静化または下落が見られる地域が拡大しております。東京圏の地価について見ますと、全域で下落し、特に東京都、千葉県の住宅地で年間二けたの大幅な下落となっております。
　ただ、御留意願いたいのは、例えば住宅地の価格でございますと、非常に高騰いたしました区部、都心部では今回大幅な下落になっておりますけれども、周辺部については相対的に小さな下落にとどまるなど、地域によりまして相当異なっておりますので、なかなか一律には申し上げにくい状況が一つございます。
　それから今後の動向でございますが、私ども二月、三月にかけまして不動産関係団体等々からのヒアリングも行ったのでございますが、昨年の状況、特に後半からの鎮静化、下落の傾向というのが、ことしに入りましても、引き続きそういう趨勢で推移している、こういうことでございまして、私どもも、当面、現在の下落、鎮静化傾向が続くのではないかと見ておるところでございます。
　それから、これは土地の状況でございますが、上物も入れました、特に都市圏におきましてはマンションの価格の動向でございますが、同じヒアリングによりますと、一次取得層が購入可能な価格帯、東京圏で申しますと大体三千五百万から四千万くらいのものでございますが、これの動きは相当出てきているようでございますので、もう一層この一次取得層が購入できる価格帯での提供というものが出ますと、買いかえ層を含めまして、不動産市場の活性化というのがこれから出てくるのではないかというように、関係業界も見ておるところでございます。
○小松委員　そこで、これは大事なことで大臣と国土庁の方に聞いたのですけれども、これからの質問にいろいろ深い関連が出てくるので、特にお聞きしたわけです。
　そこで、今度は公団住宅で、これは埼玉だけじゃないのですけれども、もう三十年、三十五年あるいは四十年たってきたところでは、建てかえの時期に入ってきたということで、たまたまＮＨＫでも取り上げられましたように、埼玉県の富士見市の鶴瀬団地のことで、これがいろいろと問題になっておりますので、そこを中心にして公団側にもただしていきたいと思います。
　そこで、まずお渡ししました資料の一の一番左側の上が建てかえ前の家賃、例えば鶴瀬団地とその下が新所沢の団地の建てかえ前の家賃がこういう価格で、これを見ますと、同じ部屋数三ＤＫで比較すると、幾らか新所沢団地の方が高い、大体四万四、五千円くらいで、五万以下くらいでございますが、似通った数字でこれまでは推移してきたわけです。
　ところが、今度建てかえになりますと、ここに大きな差が出てまいりました。この数字でおわかりのように、同じ広さといいますか、平米数というか、これとの比較では出てこないので、その一番右の方に平米当たりの単価もわかりやすく出しておきましたので、これを見れば、例えば三ＤＫを比べてもらって、片や鶴瀬団地の方が六十四平米で今度の新家賃は十四万六千円ですね。それから新所沢が三ＤＫで、ただこれは六十平米ですね。したがって、四平米少ないが十一万五千円。ここで三万一千円の差が出てまいります。例えばこの一平米当たりでいきますと、ここに書いてありますように千九百十七円ということですから、仮に四平米の差があったにしても、ここでは八千円ぐらいの差しか出てきません。したがって、この六十四平米で十四万六千円という価格は、三万一千円も高いということは、ここに何か大きな理由がなければ、これはどうしても納得いくはずがないのですね。
　もっと言いますと、今度は右の方を見ていただきたいと思うのです。一番下が分譲の価格の値段です。後でいろいろと分譲問題は指摘しますが、今公団から示された分譲価格が、片や新所沢は、まあここでも同じ平米数というのは、やはりどういうものか、公団がこうやってごまかしているのか何だかわかりませんが、同じ平米数では出てこないのですけれども、しかしこの型式、三ＬＤＫとかあるいは三ＤＫとか、こういう形では出ていると思うので、これでいきましても、例えばこの下の鶴瀬を見てください。下から二番目、七十五平米ですね。あるいはその上、七十三平米で、鶴瀬六千万円あるいは六千二百万円ですね。新所沢は七十一平米で四千七百万円。ここで一千三百万の差が出てまいります。
　しかしここにもやはり参考までに一平米当たりの単価を出しておきました。したがって、この平米の違い、例えば七十三、七十一、この間は、片っ方は広いからこういう価格が出るんだという説明だったんです。これは全くごまかしなんですね。ですから、きょうはそういうことでは私は納得しませんので、このように数字を出してまいりました。
　ですから、この平米数を仮に同じとして、それでも一この一平米当たりだと八十二万ですからね。新所沢の場合は六十六万ぐらいの単位になるのですね。これは同じ時期ですよ。むしろ新所沢の方が後から提示されたんですよ、鶴瀬よりも二カ月か。これでこんなに平米当たりが二十万も違うというのは、これはだれがどう見たっておかしい計算の出し方なんですよ。これは何かあるんじゃないのかというのは、もう当たり前のことなんです。ですから、きょうは、この資料に基づいて私の方も伺っておきたいと思うのですが、この点、公団の方はどうですか。
○安仁屋参考人　まず賃貸住宅の家賃の差について御説明申し上げたいと思います。
　両団地に提示いたしました家賃のうち三ＤＫの最終家賃で比較してみますと、これは新所沢は第二ブロックの方でございますが、鶴瀬団地が十四万六千円、それから新所沢第一団地の第二ブロックに提示した額が十二万四千円ということで、確かに二万二千円の差がございます。
　公団の家賃設定に当たりましては、原価を基準としまして、同一の鉄道路線を基本とします近傍の新規公団住宅の家賃との均衡を図って決定しているところでございますが、両団地は鉄道路線も別であるということで、家賃設定時におきましては比較の対象としておりませんが、現時点で比較してみますと、この差が生じた理由は次の三つございます。
　第一は、先生もおっしゃられましたが、住宅規模の差でございまして、鶴瀬団地六十四平米、新所沢第一団地六十一平米ということの差でございます。
　それから第二は、前回私から御説明申し上げましたように、方位等を含みます住宅性能、供給時期、交通条件等の差によるものでございます。具体的には、現在予定しております両団地の戻り用の住棟は、団地の敷地、形状等から、住宅の方位としまして、鶴瀬団地はほぼ真南に向いているといういい条件でございます。それに対しまして新所沢第一団地は、南から約四十五度西にずらさざるを得ないという点がございます。またバルコニー面積も、鶴瀬は十一平方メートル、新所沢は八平方メートルというふうに、鶴瀬団地の方が三平方メートル広くなっております。また、鶴瀬団地のございます東武東上線は、地下鉄有楽町線に直通乗り入れをしておりまして、都心へ乗りかえずに行くという利点がございます。
　さらに第三に、次の要素がございます。建てかえ後の家賃は居住者説明会で提示する必要があることから、竣工のほぼ四年前に決定しておるわけでございます。ここ数年、建築工事費が高騰いたしましたが、新所沢第一団地第一ブロックの家賃は平成元年に提示したのに対しまして、鶴瀬団地におきましては、建築工事費がかなり上昇した後の平成三年秋に提示しておるわけでございます。
新所沢第一団地の第二ブロックの家賃提示は、鶴瀬団地と同様に平成三年でございますが、新所沢第一団地全体としましては、平成元年度に着手したものであるということから、第一ブロックとの均衡を図っておりまして、新規に着手いたしました鶴瀬団地に比べるとやや低い家賃となっておるわけでございます。
　以上三つの点が、鶴瀬団地に比べまして新所沢第一団地の家賃が低くなっている理由でございます。
○小松委員　家賃の差の説明があったのですが、この点で幾つか、三点の理由を述べられました。この三点とも私は、そのうちの一つは、先ほど大臣あるいは国土庁長官に聞いたのは、要するにこれからの動向というのは、これは年数からいいますと、地価も一番バブルの最高のときの価格で出したのですね。ですから、恐らくこれが出たときには、さらにこれは上昇をたどるだろう。もちろん材料費もですね。ところが、先ほどの説明のように、今はそれが鎮静化あるいは下降の傾向にある。こういう説明も、その点は公団も認めるでしょう。そう思うのですね。
　それともう一つは、この新所沢団地の方と同じ、これは二カ月程度の時期の相違なんですが、着工したのが新所沢団地の方が早いから、鶴瀬の方はそれだけ二年先だからと、こういうことで言われているのですが、そこで私が先ほどから大事なことだから確認したのは、なおそれだと高くなるというのは、本来おかしいんですね。というのは、今材料費も、例えばセメンも鉄も下がっているんです。ですから、おたくあたりは、いろいろと公団をつくるときに大体大手企業や何かで入札をさしてやるんだと思うのですが、もっとわかりやすくするために後で実際の単価を聞きますが、今は材料は下がっているんですよ。それは認めませんか。それをひとつまず答えてください。
○丸山参考人　まず地価の点でございますが、今国土庁からお話のございましたように、最近では下がっていると思います。ところが、建てかえにつきましては、これは土地は既に公団が持っているわけでございますから、買った土地ではございません。
　それから、まことに残念なことでございますが、地価には関係ございませんけれども、工事費が一時非常に上がったということで、現在の賃貸住宅の家賃を決めております中に地価の要素が入っているかと申しますと、率直に申しまして、ほとんど地代相当額は入れておりません。この地代相当額を入れてしまいますと、今でも高いと言われている家賃が高くなり過ぎまして、とてもそれでは住民の方々の御理解が得られないということで、あらゆる努力をいたしまして、地価部分は、建てかえの場合にはほとんど反映しないような家賃を決めているわけでございますから、先ほど国土庁からお話のございました点につきましては、これは率直に申しまして、関係がないということになるわけでございます。この点はおわかりいただけるだろうと思います。
　材料につきましては、確かに一般的には、資材、素材、鉄鋼であるとかセメントであるとか、こういうものは下がっております。しかしながら、加工品につきましては上がっておりまして、当公団の積算単価で申しますと、やはり昨年度は一昨年度に比べまして大体まだ六％から八％の値上がりという形になっているわけでございます。民間の方は、確かに一時非常に値上がりしたものですから、値下がりいたしましたが、当公団といたしましては、自分で積算単価を決めまして、徹底的に業者の御協力をいただいて入札を行っておる関係から、このようなことで、一般が下がったからといって特に当公団の単価が下がっているわけではございません。
○小松委員　理事、私は細かいことは聞きません、答えないんだから。建築単価の積算基礎を出せ出せと言ったって、今までも何回かごの委員会でもやった議員がいるけれども、出てこないのです。それは今後また出る機会もあると思うのです。
　坪当たり、平米でもいいですが、大体単価、例えば坪当たり百万とか八十万とか大ざっぱでいいんですが、どのくらいの建築費で公団の場合やっているんですか。額で出してもらえば一番はっきりしますから。
○丸山参考人　手元に資料を持っておりませんから正確なお答えはできませんが、大体平米当たりで二十二、三万円だろうと思います。
○小松委員　平米当たり二十二、三万でいったら、こんなべらぼうな価格にはなりません。二十二、三万、本当にあなた、大事なことを言ってくれました。後で計算し直してください。これでいきますと、二十二、三万どころか、きっとそれの倍以上にならなければ、例えばこの分譲の方で見れば一番はっきりしてしまうんですよ、理事。これ見てごらんなさい。平米当たり八十二万ですよ。八十四万八千、八十二万三千、八十二万七千、八十一万四千、これ一平米ですよ。今平米当たり二十何万と言ったんですが、これはもちろん土地代も入っていますよ。土地代も入っていますから、これは土地と建物を区分けするんですが、これで平米当たり、今二十二万と言いましたけれども、全然これじゃ話にならないんですよ。これは間違いかもわかりませんけれども、これでいったら、こんな分譲価格になりっこないじゃないですか、今の単価でいって、だれが計算したって。そのくらいだれだってわかりますよ、土地にみんなかけちゃうんだから。
○丸山参考人　申しわけございませんが、単価表を持っておりませんから、後ほど調べまして御説明に上がります。
○小松委員　これは恐らく、指摘しておきますが、私のこれ、意見なんですが、考え方なんですが、公団はあのバブルをずっと、これ、恐らく設計したのはバブルの最盛期のときにやっていますから、それでずっといくような、なおかつ、これから二年、三年、五年たてばますます上がるだろうという、そういう想定があってやってこないと、こういう数字というのは出てこないのです。
　これは、私も質問するからには、専門家の人にも、建築屋さんにも聞いてきました。こんなべらぼうな価格で出してくれるんなら、本当に今仕事がなくて涙流すほどありがたい。だけれども、恐らくこんな高い単価ではこれはないんじゃないか、今は。ましてこれからはまた安くなる。だから、そういうこともひとつ比べてもらいたいのです。
　それから二つ目。二つ目の資料の中でもう一点反論しておきますが、資料二の方で、例えば所沢市と富士見市の、これは人口はもちろん片っ方三十万、片っ方九万六千。それから、市制をしいたのも所沢の方が早い。それから商業も、西武だとかダイエーだとか、これは一流のでかいところが所沢にはあります、それから学校。早稲田大学、日本大学、防衛医大、短大。鶴瀬は大学ゼロ。病院、所沢、防衛医大、国立病院、それから国立リハビリセンター、市民病院。片っ方はゼロ。それから交通の便、両方とも都心から三十キロ圏内。それで、新所沢から新宿まで四十分。片っ方は、鶴瀬から新宿まで同じく、これは時間四十分。同じですね。それから運賃。運賃が新所沢から池袋まで二百八十円。鶴瀬から池袋まで二百九十円。所沢の方が速いんです。それから土地評価額。土地評価額は大体公団の建つあたりのところ、これが十万あるいは十五万の差があるんです。所沢の方が高いんです、土地が、この評価額で出ても。そうすると、何見ても、これはさっきいろいろ、都心どうのこうのと言いましたが、そういう理屈は——ここに、だから、私はわかりやすく二つ置いたんですが、これは全く話にならないんですよ。ですから、それを指摘をしておきます、時間も来ておりますので。
　ただ、私はこれで問題なのはもう一つ、全体の敷地の中で今まで二百三十戸なんですよ、あったのが。それが今度四百三十五戸つくるんです、二百五戸ふやして。それだけだって、公団は倍以上今の戸数から見るとつくるんです。それで、余った土地を百十戸今度分譲するんです、さっき言ったように。こんなに今までの三倍近くも、今までの土地を別に買ったんなら別ですよ、今までのところにそれだけつくるんですよ、計画は。だからこれはむしろ、公団がやるんであれば、これは公団の仕事としてはおかしいんですよ。だから、むしろそういう意味では、これは片っ方は公営住宅をつくるべきだと思うのですよ、公営住宅を。その点でひとつ答えてください。
○丸山参考人　今先生がおっしゃられましたいろいろの立地条件につきましては、そのとおりだと思います。ただ、先ほど理事から御答弁申し上げましたように、家賃が違う最大の原因は、新所沢と鶴瀬では二年間の差があるということであります。その間に残念ながら建築費が一四％も値上がりしております。これが鶴瀬に反映しているわけでございます。そういうことで家賃に差が出てしまったわけでございます。
　それから、確かに現在二百三十戸のものを分譲も含めまして五百数十戸の住宅を建てることにいたしております。しかし、先ほども申しましたように、賃貸住宅につきましては、建てれば建てるほど赤字がふえるということになるわけでございまして、建築費だけも回収できないわけでございます。その点を御理解賜ればおわかりいただけると思いますが、ただの土地を使っても、なかなか建築費だけを家賃でいただくのが難しいというのが、現在の公団の経営状況でございます。したがいまして、民間のディベロッパーにおきましては、いわゆるマンションはやりますけれども、賃貸住宅はほとんどやっておりません。民間でおやりになっておられるのは、農家の方が自分の土地をお使いになってやられるという形で、これでなければ成り立たないわけでございますから、その成り立たない仕事を政府の援助をいただきながらやっているのが公団でございます。その点を御理解賜りたいと存じます。
○三野委員　大臣なり住宅局長に、関連して、その点ちょっと私の見解を述べておきたいのですが、先ほどから住都公団の方は、いや、所沢よりも鶴瀬の方が便利がいいんだ、こういうことを言われたり、あるいは地価は一切入れてない、従来は地価を算出していたんですよね。変わったのかどうか、その辺は後からまた聞きますが、いずれにしても、そういうことから考えてみると、これだけの国土庁の地価の差があるということは、やはり便利さも含めて地価というのは高いわけ。いいですか。あなたが言われるように、地価の安い方が便利がよくて、地価の高い方が、いや、便利が悪いんだなんてことにはならないわけですよ、これは。地価の算出というのはそういうところからするわけ。したがって、あなたの先ほどからの説明は全く合理性がないわけ。これだけ国土庁の地価評価が出てきている、差が出てきているわけですから、やはり地価の安いところは家賃も安くなければならぬし、分譲する場合も安くなければならぬわけ。それを無視して家賃を設定することは、合理性がないと私は指摘せざるを得ないと思いますね。これが一つ。
　もう一つは、これは建設大臣にもぜひひとつ御見解を聞きたいと思うし、住宅局長にも聞いておきたいと思いますが、この鶴瀬団地というのは、先ほどから言われていますように、本来分譲住宅として出発したわけ。今度建てかえになって、二階建てが八階その他になるでしょう。ふえちゃった。したがって、ある部分を、今度は百九戸分を分譲にして稼ぐ、一言で言いますと、こういうわけですね。
　私は公営住宅という立場から考えてみると、これはやはり合理性がない。やはりここに入っているのは、今も若干傍聴へ来ているようですが、高齢者の方、年金受給者の方、そういう方が非常に多いわけです。しかも今入っている二ＤＫだと、二万九千円から三万五百円、四万四千円から四万八千円、これがいわば七年後といえども、スライドするといってみても、十何万になっちゃうわけ。とてもじゃないけれども、入れる状況じゃないわけだね。そして公団の経営もさることながら、入っているこの権利者、入居者に対して、住都公団はどう住居を保障するかという義務も当然あると私は思うのです。したがって分譲ではなしに、分譲部分、公営住宅も入れた例も今まであるわけですから、公営住宅などの導入も含めて、高齢者、低所得者に対して住居を保障するということも当然考えるべきだと思うんですね。
　したがって、今家賃の設定についてはいろいろと議論がありましたが、時間の関係で余り触れませんけれども、やはり合理性のある、住民も納得できるような説明をしてもらいたい。我々国会に対しても、ちゃんと説明をしてもらいたいと思うのであります。今のではちょっと納得できません。とりわけ分譲住宅をここへ持ち込んで高齢者を追い出すような政策については納得できませんから、この点については再検討をするように、建設省として指導してもらいたい。
　その点を私は住宅局長なり建設大臣に最後にお願いをして、お約束いただきたいと思うのです。私ども、これで質問やめるわけでありませんから、さらに今後再検討してもらったものを聞かしていただく、こういうことにしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○立石政府委員　住宅団地の建てかえに当たりましては、やはり一番基本となりますのは、その団地にこれまで居住してきた方々の住まいの安定を図ること、これが基本であろうかというふうに思っているところでございます。鶴瀬団地につきましても、住都公団の側でいろいろな調査をされたものと思いますが、これまで住んでいた住宅を取り壊して戻り用の住居を建てるというのが基本だと考えておりますが、その中には、例えばこれまでの建てかえ住宅の家賃の設定では負担が大きくなり過ぎるような高齢者の方々もいるだろうし、また場合によっては、分譲住宅というものを取得して、そういう場所に住みたいという希望の方々もいるのではないだろうかと考えているところでございます。
　具体的には、全体の住宅団地の建てかえを行って、賃貸住宅として建てかえるということが基本になるわけでございますが、全体の計画に支障がない範囲内で公営住宅の併設も、あるいは分譲住宅の建設等も行っていく必要があろうかと思っておりまして、鶴瀬団地につきましても、こういうような方向で建設省の方も公団または地方公共団体の協力を求める等のことを進めていきたいと思います。
○三野委員　大臣にちょっと一つだけ聞きますが、いや大臣、実はこの住都公団については、聖ケ丘団地のことについても非常に不満があるわけです。今度の問題についても、もう少し居住者が納得できるように、値の高い安いもあるのですが、納得できるように説明してもらうし、今言ったようなことについても、ぜひ大臣としてもう一遍再検討して指導するというお約束をしてもらいたいと思うのですが、どうですか。