Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木政府参考人　公正取引委員会といたしましては、入札談合等関与行為の認定に当たりましては、事業者のみならず発注者の側からも事情を聴取するなど、事実関係をよく調査して行うべきものと考えておりまして、また発注者に対して改善措置を求める場合には、公正取引委員会の調査結果などを発注者に十分説明することにより、御指摘のようなこの事態、単に風評だけで申すとか、そういうことは全くあり得ないことで、そういった事態が生ずることのないよう努めてまいりたいと考えています。
　それで、公正取引委員会が改善措置を求めた後に、発注者側におかれて調査をされまして、入札談合等関与行為がないとされた場合、こういう場合、法律案に基づきますと、発注者側におきまして、調査の結果を公正取引委員会に通知しなければならないということになっております。
　公正取引委員会といたしましては、発注者側の調査も、よく御説明を聞きまして、これに新たな事情とかありまして納得できる場合もございましょうし、そうでない場合もあるかと思いますが、そのときには、特に必要があると認めるときは改めて公正取引委員会として意見を述べることができるということに法律案ではなっていますが、その過程におきましても、よく発注者側と意見の交換をしながら調整を進めてまいりたいと思います。
○栗原委員　公正取引委員会の御努力には私は本当に敬意を表するんですが、ただ、公正取引委員会から改善措置等の勧告があった場合は、大体みんなもう業者の指名停止とか、いろいろなっておりますね。中には、かつて公正取引委員会からそのような措置をされて、事実でなかった、シロクロの問題は別だったということで、公正取引委員会の指摘とは違った形で最終的に裁決された例もありますわね。それによって倒産した会社もあるわけなんです。
　私は、公正取引委員会も本当に一生懸命頑張っているのはわかります。しかし、万分の一でもいいから、間違いないようにひとつ、この法律の施行によって今度これは発注者側の官にも、公務員の方にも影響を及ぼしてくるわけですから、ぜひひとつお願いいたします。
　そしてまた、この法律を提案するに至りまして、諸先生方の御努力に敬意を表して、この官製談合防止法が施行されまして、本当に国民から信頼される公共事業の発注と受注がされ、また社会資本整備、インフラ整備に少しでもこれが貢献することを祈念しまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○谷畑委員長　福島豊君。
○福島委員　近年、国、地方公共団体等の職員が入札談合等に関与している事例が発生しておるわけでございます。現行の制度の中では、公正取引委員会はこれに有効に対処する権限を持っておりません。
　財政状況が悪化する中で、予算の執行を適切に行うということは重要なことでございます。また、行政に対しての信頼を維持し、公正性を確保する点から、公明党はかねてより官製談合を防止する法律の制定の必要性について主張してまいりました。
　今般、与党内での議論の集約を見、この法律案を提出するに至ったわけでありまして、速やかにこの法案の成立を期すべきであると考えております。そしてまた、この法案の取りまとめに当たられました先生方の御努力に心より敬意を表する次第でございます。
　先ほどから審議が続いておりまして、さまざまな論点についてただされております。できるだけ重複を避けるという観点から、いろいろと通告いたしておりますけれども、省略をさせていただくことをまずお許しいただきたい、そのように思っております。
　与党案の提出者の皆様にお聞きをしたいと思っております。
　本法案に基づく措置の流れは、まず、入札談合等の調査を通じて発注機関職員の関与行為を探知するというところから始まるわけでございます。まさにここの出発点というものが確保されなければならないわけでございます。談合の防止には、先ほどからるる御指摘がありますように、入札方法の改革でありますとか監査機能の強化などさまざまな取り組みが同時に必要であろうかと思いますけれども、最も大切なところは、公取の取り組みというものがあるというふうに思います。本法案が成立しました後にも、公取がこの関与行為を探知するために適切な調査というものを行っていかなければならないわけでございまして、この点についての公正取引委員会の御決意をお聞きしたいと思います。
○根來政府特別補佐人　御指摘のように、私どもの仕事は今以上に重要性を持ってきておるわけでございますし、また、先ほど御指摘がありましたように、公務員の責任の追及の一助ということになりますので、より慎重に行わなければならないということでございますから、御指摘のように、勇敢にかつ慎重に、十分調査を遂げていきたい、こういうふうに考えております。
○福島委員　法案成立後いかにその結果が出るかということが問われるわけでございますので、ぜひともよろしくお願いいたしたいと思います。
　そしてまた、この法案におきましては、各省庁の長等は調査の実施を行うというふうに規定をされているわけでございます。この調査というものが果たして適切に行われるのかどうか。内部のことでございますので、お茶を濁すというようなことがあってはならないわけでございまして、この調査の適切性というものがどのように確保されるのか、法案提出者にお尋ねをいたしたいと思います。
○江田議員　公明党の江田でございます。福島委員の質問に答えさせていただきます。
　公正取引委員会から改善措置の要求があった場合の発注機関の調査につきましては、調査にふさわしい能力を有する担当職員の指定、さらには調査の公正中立性の確保、それから関係職員の協力義務と、調査の実効性を確保するための措置についてあわせて規定させていただいておりまして、再発防止に向けた発注機関の徹底した対応が求められております。
　さらに、与党案の三条六項におきましては、各省各庁の長等に対し、調査の結果及び改善措置の内容を一般に公表することを義務づけております。
　なお、発注機関における調査結果及び改善措置につきましては、公正取引委員会は必要な意見を述べることになっております。
　したがって、各省各庁の長等の調査がお茶を濁すだけに終わることはないと考えております。
　以上でございます。
○福島委員　次に、この発注機関に改善措置を求めるわけでございますけれども、どういった改善措置がとられるのかということも極めて大切でございます。言葉だけの改善措置であってはならないわけでございまして、具体的にどのような措置が求められるのか、この点についての御説明をいただきたいと思います。
○遠藤（和）議員　お答えをいたします。
　改善措置につきましては、これは発注機関が、みずからの調査の結果に基づきまして、再発防止の観点からつくるものでございます。
　具体的なことは、具体的な事案に即してつくられますから、ここでは具体的には言えないわけですけれども、一般的なことを申し上げますと、まず考えられますことは、組織内部における内部規則の見直しとか、あるいは職員への周知徹底、あるいは入札とか契約に関する第三者による監視機関を設置する、そして入札のあり方を透明なものにする、こういうふうなことが考えられますね。あるいは、入札に関する情報管理の徹底をする、秘密を守る、こういうことが具体的な事案に即してつくられていく、そして改善をしていく、こういうことになろうかと思います。
○福島委員　この改善措置につきましては、公表または公正取引委員会への通知がなされることとなっているわけでございます。どのような措置がとられたのかということについて、公取としてもしっかりと認識をして、適切に対応していただきたいと思います。
　次に、損害賠償請求の件についてお尋ねをしたいと思います。
　先ほども栗原委員から御指摘がございました。官製談合の抑止といった観点、そしてまた納税者に対して損害を与えているんだという視点からも適切な対応がなされる必要があるというふうに思っております。
　この点について判例の蓄積を待つという基本的な考え方が示されておるわけでございますが、そうしたまとめを踏まえつつ、どういう考え方でこれがなされる必要があるのかということについて、方向性といいますか、お示しいただければと思います。
○遠藤（和）議員　職員に対する損害賠償額の算定の基本的な考え方ですけれども、これは当該入札談合によりまして契約価格が上昇するわけですが、その上昇分が損害分ですから、これに対して当該職員の責任割合を乗じることによって算定できるのではないか、このように考えております。ただ、具体的にどのように契約価格が上昇したのかとか、それは具体的な入札に従って個別に判断されるわけでございまして、これは個別のケースになる、このように考えております。
　今、判例の蓄積の話がございましたが、事実、判例が蓄積されておりまして、こうしたことが発注機関が損害賠償額を請求するときに大きな資料になる、こういうことは考えられるわけでございます。あるいは、公正取引委員会とも連携することもこの法律に書いてありますから、連携をいたしましてやりたい、こういうふうに思っております。
　なお、具体的なケースといたしましては、発注者は、職員だけではなくて、業者と職員と連帯して請求するということでございますから、その場合は、その職員の額は、業者との具体的な当事者間の問題になる、このようなことになると思います。
　以上でございます。
○福島委員　ただいまも御説明がございましたように、個々のケースで判断をしていかざるを得ないというところがある。そういう意味でも、この損害賠償にかかわりましても、調査というものがしっかりとなされなければいけないと思っております。さらにまた、懲戒事由の調査といったような調査もしなければいけない。
　先ほどの御質問は関与行為の有無についての調査ということでございましたけれども、その後の流れの中での調査についても、その適切性というものを確保するためにどのように考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○漆原議員　本法案における内部調査につきましては、その実効性を上げるという観点から、六条に、指定職員による調査という規定を設けておりまして、内容は四つあります。
　第一番目は、内部調査を行う各省庁の長や任命権者が、調査を実施する職員を指定するということであります。二番目は、その指定職員には、当該調査を適正に調査をするに足る能力、経験等を有する職員を指定する。三番目は、指定職員は、調査に当たっては、公正かつ中立に調査を実施しなければならない。四番目は、各省庁の職員は、当該調査に協力しなければならない。こういう四項目の措置を講じておりますので、これらの措置によって実効性のある調査がなされるものと考えております。
○福島委員　先ほどから問題になっております点で、例えば会計検査院の関与でございますとか、また監査委員の関与、こういったものが民主党の御提案の中では必要である、多面的な取り組みが必要だという御指摘がありました。
　先ほど武正議員からその理由についてるる御説明がございましたが、この点について、与党として、与党の法案提出者の方にお聞きをしたいわけでございますが、与党案には盛り込まれておらないわけでございますけれども、その考え方というものについて御説明を賜りたく思います。
○甘利議員　ようやっと御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　御指摘の点でございますけれども、三条六項におきまして、公正取引委員会による改善措置の求めを受けた各省庁の長が調査の結果を公表することとされているわけでございます。公表されれば、当然会計検査院はその事実を知ることができるという状況になります。
　あわせまして、七条に、関係行政機関の連携協力に関する規定を置いているところでございまして、公表及び各種連携協力によりまして支障なく対処できるというふうに考えております。
○福島委員　言いかえれば、きちっとその法案の中にはそうした多面的な取り組みを担保する条文はあるのであって、それぞれの機関がきちっとやっていただくということが大切であるということかと理解をいたしました。
　この点について、民主党の提案者の方に御意見がありましたら……。
○武正議員　御質問をいただき、ありがとうございます。
　先ほどもお話がありましたけれども、特定の職員ということが指定できないような小さな自治体もありますし、組織の中でそういった役目を負うというのは、ある面、非常に嫌な役回りみたいなところもありますよね。
　そういったところで、やはり長が責任を持ってやるといった形で、民主党とすれば、あえて特定の職員というような書きぶりはしていない。そのかわり、やはり会計検査院を絡ませる必要があるというふうに考えるところであります。
　以上です。
○福島委員　先ほど甘利先生から御説明がありましたように、会計検査院がきちっと公表されたものについて目を光らせていただくということが大切なのではないかというふうに私は思います。
　次に、不作為行為の点について御質問したいと思います。
　先ほどからの議論を聞いておりますと、要するに不作為行為というのは、どこからどこまでが不作為行為なのかということをきちっと定める、線を引くというのはなかなか難しいと。今回のこの法案というのは、さまざまな形で罰則規定があるわけでございますので、そこのところをあいまいにして成立させるわけにはなかなかいかないということなのかなというふうに理解をいたしました。
　まず、民主党の提出者にお聞きをしたいわけでございますけれども、対象の限定がそもそも困難ではないかということについてどのようにお考えなのか、御説明いただきたいと思います。
○平岡議員　お答え申し上げます。
　先ほどの議論の中にもありましたけれども、既に現在でも、例えば公共工事入札適正化法の中に、第十条でございますけれども、談合があると疑うに足りる事実があるときには公正取引委員会に通知しなければならない、こういう義務規定が書いてあるわけですね。これは必ずしも罰則規定で担保されている規定ではございませんけれども、そうしたものがある、事実があるとわかったときはちゃんと通知しなさいと書いてある。
　では、今回の法律で、例えばこういうものがあったときに何もしなくていいというふうなことには多分ならないだろうと私は思うんですね。そういう意味において、かなり、その不作為についての義務をどこまで具体的に書くかということについてのその工夫は必要かもしれませんけれども、不作為そのものを対象にしないという考え方には立ち得ないというのが我々の考え方であります。
○福島委員　先ほどから林先生の御説明を聞いておりますと、決して最初から除外をするという考え方で臨んだわけではないけれども、しかしながら、今も御答弁がございましたが、どこまで責任を負わせるのかというと、やはりなかなか難しいということを民主党の提案者の方も認めておられるんだろうというふうに思うわけです。
　先ほどから林先生がおっしゃっておられますように、その点については否定するわけではないけれども今後の課題というような角度でお答えになっておられるのではないかというふうに私は思うんですが、その点について、最後に林先生から取りまとめの御答弁をいただきたいと思います。
○林（義）議員　最初からこのことはお話がありました。
　確かに、不作為の行為までというか、とにかく談合という名がついて、それに関与したら皆というような話で、初めは考えていたのですよ、私たちの方も。しかしながら、それでやっていくと、どこまでが本当にそうなのかどうかというのはやはり線を引かなくちゃならない。線を引くということになると、どこまでどういうふうに線を引くかというのはなかなか難しい。
　しかも一方で、例えば損害賠償の規定とか公務員法の関係の罰則、懲戒処分なんかなければ別ですよ。しかし、相当にきつい処分を与える、損害賠償まで請求するということになると、やはりそこは線を引いておかないと相手の方も大変だ、特に発注者側の方の職員の方も大変だと私は思うし、そこをはっきりしておいてやらないと、何を国会はつくったんだ、こういうふうになってもいかぬのだろうと私は思うんです。
　そういった意味で、やはりそこはぴしゃっとした線を、一応ここまではいけませんよ、これから先は別ですよ、こういうふうな話をつくるのがやはり我々の責任だろうと思うんです。どこで線を引くかというのは、いろいろな問題がこれからまた出てくるかもしれません。私は、発注工事なんかをずっと、会計検査院がやった調査なんかを調べてみましても、毎年によって価格が変わってくる。
　それから、さっき栗原さんからお話がありましたけれども、私は、状況によって公共工事の仕事というのはこれからふえたり減ったりすると思うんですよ。これはやはり国の財政に関連してくる話ですし、地方財政に関連してくる話です。財政そのものがそう景気よく伸びていくわけじゃないわけですから、減ったり何かする。減ってくれば、建設工事屋の人については、やはり大変だということになる、何とかしなくちゃならぬな、こういうふうな話も出てくる。少し金がふえてくれば、まあ今回はいいじゃないかというような、大目に見てやれるような話も出てくる。
　しかしながら、そのときにルールとしてやっておかなくちゃいかぬものをやはりつくっておくことがこの法律の目的であり、また使命ではないか、こういうふうに考えてやってきたところであります。
　そうした意味で、やはりぴしゃっとしたものをこの法律でひとつつくっていくことが、これから、公共事業が税金のむだ遣いであるとか、あるいは国民から何かおかしなことをあの業界はやっているぞというようなことを言われないためにも私は必要なことではないかな、あえて国民の信を問うための法律だというふうにお考えをいただければありがたいと思いますし、そうした意味での行為を積極的に進めていくことが私は必要じゃないかな、こう思っておるところを申し上げておきたいと思います。
　ありがとうございました。
○平岡議員　先ほど福島委員の方から、私が不作為を対象に含めるのは難しいという趣旨の答弁をしたような御発言があったので、そこは誤解があったかもしれませんし、後で議事録をちゃんと確認していただければと思いますけれども、私が言いましたのは、不作為をどのように規定していくかということについての議論というのはあり得るということを申し上げたことでございますので、その点、誤解なきようにしていただければというふうに思います。
○西川（太）委員　提出者の皆さん、御苦労さまです。
　私は、今まで参議院であっせん利得の提出者でさんざんやられてまいりましたので、提出者の御心境はよく理解できますので、ソフトに質問をしたいと思っております。
　初めに、民主党の提出者に伺いたいのでありますが、与党案は、与党三党の入札談合の防止に関するプロジェクトチームで前後十八回慎重に、林先生、久保先生初め、きょうおいでの皆さんに御努力をしていただいたわけでありますが、特に、全国知事会、全国市長会、同じく全国町村会の地方三団体の方々から何回も貴重な御意見を伺ったわけであります。
　最終的に、そうした皆さんの御意見を十分くみ上げ、また盛り込みながらこの法案を整理されたわけでありますが、民主党は、こういう周到な検討を経た与党案とは別の独自の提出の法案に、言葉は失礼な言い方になるかもしれませんが、こだわっていらっしゃるのはなぜなのか。逆に言えば、どこが違うのかというところを伺いたいと思います。
○武正議員　お答えをいたします。
　私も法案提出者としての答弁は今回初めてでございまして、非常にいい経験をきょういただいたところで、感謝しております。
　さて、あえて民主党案を出した理由ということでございますが、今お話がありましたまず第一点、地方のことであります。
　地方分権、民主党は分権型連邦国家をうたっておりますので、この地方分権を行う以上、全国知事会等からの御意向は承っておりますが、やはり、本法案ではより地方に税財源を移譲した、あるいは分権のことを考えてきちっと法的措置が必要ということが第一点。それは、自治法の改正で監査委員等の強化にあります。
　第二点、黙認についてもこれはやはり触れざるを得ない。一挙に刑事罰が科せられるような印象もありますが、本民主党案では、やはり十分調査した上で懲戒あるいは損害賠償を調査するんだといったことでありますので、入札適正化法で公取への通知義務ももう課せられているわけですから、やはり談合の黙認といったことももう線引きはできるというふうに確信をいたします。
　そのほか、予責法の改正で会計検査院とか、入札適正化法によってＪＶあるいは一般競争入札に触れておりますが、もう一つ、損害賠償の額の決定について、裁判所は公取に意見を求めなければならない、これもやはり民主党案として入れなければならないなといった点でございます。
　最後に触れさせていただきますのは、賠償は職員の方には大変だというようなことが与党提出者からありましたが、やはりこれは公金であります。税金であります。これを一円たりともおろそかにしないということが当然主権者である国民への義務であるということは、国会としてあだや忘れてはならないというふうに考えるわけでございます。
　以上です。
○西川（太）委員　武正先生の最後の部分については、後ほどまた私の意見を申し上げながらお尋ねをすることになると思いますが、次に、林先生、与党にお尋ねをしたいわけであります。
　いわゆる入札談合等の関与行為に与党は三類型を規定しておられますね。一番目は、談合等が明示的に指示された場合、それから二番目は、受注者に関する意向の表明があった場合、三つ目は、発注に係る秘密情報の漏えい、これを規定しておられるわけであります。これらの関与行為の類型化というのは非常にわかりやすいし、今後この法案を執行していく上で大事なことだというふうに思うのでありますが、どんな検討を行ったのか、この経緯も含めて伺いたいと思います。与党提出者どなたでも結構です。
○林（義）議員　今、西川先生のお話があったときに、検討の資料を出そうと思って探したのですが、ちょっと見当たらないものですから、口頭で御説明を申し上げたいと思います。
　実は、こうした談合行為が行われる、それに関連して発注者側が関与する話というのは、契約をするわけですから、当然にいろいろなことが考えられるということであります。そこで、一体どういうことがやはりいかぬのか、関与行為というのは一体どういうことまで入るのか、こういうことで話をしたのですが、確かにここに三つ書いてありますような具体的な事例、これはわかる。
　しかしながら、発注者、官側に受注者の方の人が行って話をいたします。そうして話をしていろいろな情報が加わった。この川はこういうふうな格好になっていてやっていますから、それは私の方は経験がありますからぜひ私にやらせてください、どのくらいの金がかかって、どのぐらいになりまして、どこはどういうふうにしたらというような話をやはり受注者の方は自分の宣伝かたがたやるということがあると思うんですね。
　そういったような話がありますが、そういったところでいろいろ情報を提供したりなんかする。だから、私が情報を提供するから私に発注してください、ここまではなかなか受注者の方もよう言い切らぬだろうと思いますが、発注者の方からすると、あの人は相当に知っているから、そういった情報を持っているから、やはりやっても間違いないんじゃないかというような判断をする場合もあります。これならまだいい話なんです。ところが、そういったときも、別の業者がやってきて、いや、あの話はこうだどうだというような話をいろいろやるということはあるだろうと思うんです。
　それから、それと同時に、役所の工事関係者のところへ民間の業者としては行って、盆暮れにはごあいさつに行くとか、あるいは正月にはごあいさつに行くとかというような話もあるだろうと思うんですね。それは当然、いろいろと御厄介になりますからということはある。だから、そういったごあいさつに行って、今度はひとつ、ことしはやれそうですから、私にぜひやらせてくださいよと一杯飲みながらやるという話も、実際問題としては出てくるだろうと私は思うんです。
　その辺を一体、どこまでがそうだ、こういうことで関与行為だ、こういうふうな話になるかということを言うのは、具体的な話として私はなかなか難しい。したがって、ここに書いているような三つのことだけは少なくともはっきりしてきている。
　特に、私はもう一つ申し上げますならば、いろいろな項目を二十何項目並べまして、ずっと公正取引委員会や国土交通省やその他のところから、こんな行為があります、こんな行為がありますよということをみんな並べて書いて検討したのですよ。検討したのだけれども、同じような検討の内容で、イエスというものとノーというものと、同じような項目について、場合がある、程度の差によって違ってくる、こういうふうな話もありますものですから、関与行為というのをなかなか整理することができない。
　したがって、そこは、情報を提供する、こういうふうな形で書いてありますけれども、そういったような話の中でいろいろ考えていくよりほかに方法がないだろう。あとは、やはりそのときの官側の姿勢の問題であるし、官側がどういうふうに見てやるかということと、入札を公正な競争でやっていきますという精神が私は大切でありますから、それを何だかんだ言っていろいろ書いてみてもなかなかこれはできない、こういうことで考えましたものですから、この三項目にしたのです。
　また、三項目をやるときも、最後に私たちで議論したときも申し上げますと、私の案としては、政令で定めるところによってというような規定も入れておったのです。しかし、政令で定めるというのは、だけれどもこれは議員立法でしょう。議員立法なら、議員がみんなで決めて、おかしいとみんな判断したならば、そのときつけ加えればいいじゃないか。わざわざ政令でやるとか、あるいは公正取引委員会の規則でやるとかというような煩わしいことをしないで、議員がやればいいんじゃないかな、そういった意味で、こういうふうな形ではっきりした姿勢でやりましょうと。はっきりした姿勢でやるからこそ、おかしな不作為の行為を外しても私はいいんじゃないか、こういうふうなことでやったことを御報告しておきたいと思います。
○西川（太）委員　ただいまの林先生の御答弁は、十八回の議論というものがそういう部分にまで及んで、非常に熱心にやられたなということが如実に示されて、大変含蓄のある御答弁だったというふうに私は思います。御努力のほどがしのばれるといいますか、私はそういう意味では、今伺っていてさすがベテランだな、こう思っておるわけでありますが、加わられたメンバーも大変皆さん立派な方々だし、これはいい案ができたな、こう思っております。
　平岡先生にお尋ねするわけでありますが、先ほど与党の福島先生からもお触れになりました、この不作為をあえて民主党がお加えになったということでありますが、先生は法律家であり私は門外漢でありますから、法律議論をしたら太刀打ちできないのは重々承知なんですが、いわゆる刑法で言うところの謙抑主義というか、余り網を広げてみんなひっくくっちゃうみたいなのは、私はやはりよくないんじゃないかという持論なんですね。したがって、ここは今三類型で十分カバーできるのであって、不作為まで入れるというのは行き過ぎじゃないかと率直に思うんですが、いかがでございましょうか。御教示いただきたいと思います。
○平岡議員　西川先生からお褒めの言葉をいただきまして、大変ありがとうございます。
　ただ、先ほど刑法の謙抑主義という言葉がございましたけれども、この入札談合等関与行為について、どのようなことをこの法律でやっていこうかという流れを見ていきますと、これは刑罰を求めるということでなくて、損害賠償請求とかあるいは懲戒処分といったようなものをこれから手がけていくための、その端緒になるべきものとしてどういう行為を認めていくかというような位置づけになっているということで、間口は広くとるということは十分にあり得るものだというふうに考えております。
　なぜ我々が、この不作為を今回の法律の対象にしなければならないかと考えたところをちょっと御説明します。
　先ほど私が質問したときのやりとりの中にもございましたけれども、平成八年から平成十三年度までの六年間で、公正取引委員会が談合について法的措置を講じたのが九十九件ありました。そのうち、公正取引委員会が発注者側に対して、何らかの改善措置をとらなければいけないということで要請したものが十二件あるということです。残りの八十七件については、公正取引委員会は何らの注意も発注者に対してはしていないということなんです。
　先ほど、ちょっとお示ししました昨年の七月五日付の神戸新聞の根來公正取引委員会委員長のインタビューの中にも、入札談合の中には信憑性の高い談合情報が寄せられているものもあるんだ、あるいは、落札率の高どまりが長年続いているようなものもある、あるいは、毎年行われている工事について長い目で見れば、きれいに持ち回りになっているということが明らかなものもあるといったような、さまざまな問題点が指摘されているわけでありまして、多分私は、その残されている八十七件の中にこうしたものが多く含まれているのではないかというような推測も成り立つんだろうと思います。
　これに手をつけないでいたら、やはり、先ほど言いました九割方の談合について、全く何も手がつかないといったような問題が残ってしまうという意味で、談合防止の効果の観点からしても、我々としては、黙認といったような不作為も今回の法律の対象にすべきであるというふうに考えているわけであります。
　さらに、先ほども議論がありましたけれども、今回の法律で言っているところの職員、その職員の中には予算執行職員も含まれているわけでありますけれども、予算執行職員は、法令に準拠して予算を適切に執行する義務がある。そして、入札しているときに談合が行われているということが明らかにわかるような場合に、これを防止する形で入札手続を進めないということは、これは法令義務違反になっているということでありまして、これは当然、予責法の世界の中では損害賠償請求につながる、あるいは懲戒処分につながっていく、こういうことであります。これを今回の法律の対象外にするということについては、我々としてはいかがなものかというふうに感じているところでございます。
　一番議論になっているのは、不作為をどこまで法律の中で具体的に書いていくかといったようなところについて、与党の法案の中でもお悩みになったというふうに聞いておりますから、基本的な考え方はそう大きくは違わないのかもしれませんけれども、我々としては、不作為を今回の法律の中で対象から外すということについてはどうしても納得がいかない、こういう形で我々は提案させていただいた次第でございます。
○西川（太）委員　なかなか名答弁で、賛成したくなっちゃうような……。
　最後に、もう時間がないので、私はこれで最後の質問で終わりますが、与党案では、第四条において、入札談合等の関与行為があった場合、発注機関の職員に対する賠償責任を追及する義務を規定しておりますね。このような規定を設ける趣旨はなぜなのかということを与党の提出者に伺いたい。
　それから、武正さんには、私は、与党の損害賠償というのは、私どもが説明を伺っている範囲では、発注機関が入札談合等の関与行為に対して厳正な姿勢で臨むことによって抑止効果を職員に対して働かせることができる、これを目的にしている。ところが、民主党案は、予算執行職員に弁償の責任を要件としている。これは、故意または過失に改めたのに合わせたようなものであるのでありますけれども、これは、確かに抑止効果は高まるかもしれませんが、反面、予算執行職員をびびらせるというか、やる気をなくさせるというか、安全主義に陥って行政の進展を阻害するということが考えられるんじゃないかと私は思うのであります。
　この法律の保護法益は、国民の血税をいやしくもむだに使わない、いいかげんなことに使わない、きちっとした競争のもとに厳正に執行されるべきである、そしてこれを執行する公務員も誘惑に負けないようにする、また、それに対して圧力をかけたり不正を働いてはいけない、そういうようなことをいろいろ私どもはやらなきゃいけないんですが、そういう意味では、これから規制緩和をどんどん進めて、いわゆる官業というものに対しても新しい民の介入というものを求めていかなければならない、こういうときにこの官製談合なんというものがあってはならないわけでありまして、やはり私どもとしては、官製談合などということが二度と国会で議論されないようにしていかなければいけない。
　そういう意味では、新規参入者に対する要件を緩和するとか、それから、地域限定とか地域指定だとか、いろいろな意味で、特定の地域だけで特定のグループだけを押さえておけば役所はうまく予算が執行できるなんという、そういう怠慢を許しちゃならない、こういうことも最後に私の意見としてつけ加えてお尋ねを終わりたい、こう思いますが、もう限られた時間でありますので、御答弁をお願いします。
○江田議員　まず、先生のお尋ねの、与党案第四条におきまして賠償責任追及義務を規定しているその理由はいかんということに関して、与党提出者として説明させていただきます。
　この第四条におきましては、入札談合等関与行為を行った職員に対しまして、その損害賠償請求権が発生している場合に、その損害賠償請求を行使することを義務づけているわけでございます。先生がもう今まさにお答えを言われましたように、このような規定を設けましたのは、入札談合等関与行為に対しまして発注機関が厳正な姿勢で臨む、そのことを求める趣旨からでございます。
　なお、このような規定を設けることによりまして、発注担当職員に安易に入札談合等関与行為を行わせしめない、そういう抑止効果を期待するところからでございます。
　以上でございます。
○武正議員　御答弁申し上げます。
　確かに、弁償責任の要件が緩やかであれば個々の職員の責任の追及がされやすくなる、このことからすれば、職務執行は慎重にならざるを得なくなると思われます。
　ただし、民法の一般原則と同じように、重過失を過失に下げたこと、出納職員は過失でも問われるんですね。ですから、なぜ出納職員と予算執行職員が違うのか、予算執行職員は複雑なことをやるからということでありますが、これはやはり同じでいいんじゃないか、萎縮することはないだろうというふうに思うんですが、逆に、適正な予算執行のためには、会計法規を遵守して慎重に職務を執行すべきであって、むしろ過失による法令違反を除いているというのはやはり法的な問題点があろうというふうに思いますが、何よりも、会計検査院が今の重過失ではなかなか予責法の適用ができないといったのが実態でありますので、やはり過失に下げてしかるべきと考えます。
　以上です。
○谷畑委員長　これにて、ただいま議題となっております各案中、山中貞則君外八名提出、入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案及び第百五十三回国会、田中慶秋君外五名提出、入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案の両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○谷畑委員長　これより両案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、第百五十三回国会、田中慶秋君外五名提出、入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○谷畑委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、山中貞則君外八名提出、入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○谷畑委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○谷畑委員長　ただいま議決いたしました山中貞則君外八名提出、入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案に対し、竹本直一君外七名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合、保守党及び宇田川芳雄君共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。鈴木康友君。
○鈴木（康）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　近年、国や地方公共団体等が行う公共事業の発注や物品等の調達に際し、いわゆる「官製談合」と称される不適正な事件の摘発が相次いでいる。
　　このような官製談合は、官公需分野における公正かつ自由な競争を官公庁自らが阻害するのみならず、国や地方公共団体等における予算の適正かつ効率的な執行を歪め、ひいては政治及び行政への国民の信頼をも損ねるものであり、入札談合等関与行為の抜本的な排除及び防止を図ることは喫緊の課題である。
　　よって政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　公正取引委員会は、調査の結果、入札談合等関与行為があると認める場合において、必要に応じて会計検査院にこれを通知するなど相互に十分に連携協力をし、もって入札談合等関与行為の抜本的な排除及び防止に十全を期すること。
　二　排除及び防止すべき入札談合等関与行為については、本法の運用状況を十分に注視しつつ、本法第二条第五項に規定される三行為類型以外にも、入札談合等に対する職員の対応について、そのあり方を含め引き続き必要な検討を行うこと。
　三　入札及び契約の一層の適正化や外部監査の積極的な活用など、地方公共団体等における入札談合等関与行為の排除及び防止並びに予算の適正かつ効率的な執行に向けた自主的な取組みを促進すること。
　四　公共事業等の発注事務等に携わる国及び地方公共団体等の職員に対する損害賠償の請求については、国民の税金を運用・執行するという職責の重大性、談合に伴う職員の利益の有無等を踏まえ、そのあり方について必要な検討を行うこと。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○谷畑委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、片山総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。片山総務大臣。
○谷畑委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷畑委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○谷畑委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十一分散会
平成十四年七月十七日（水曜日）
　　　　午前九時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　英介君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　野田　聖子君
　　　理事　釘宮　　磐君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　岡下　信子君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　北村　直人君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　京子君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　家西　　悟君　　　　大島　　敦君
　　　　　　加藤　公一君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　金田　誠一君　　　　五島　正規君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　水島　広子君　　　　江田　康幸君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　中川　智子君
　　　　　　野田　　毅君　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　狩野　　安君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　上原　　哲君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　鈴木　直和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　下田　智久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局国立病
　　　院部長）　　　　　　　　　河村　博江君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部長）　　　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　日比　　徹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長
　　　）　　　　　　　　　　　　澤田陽太郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発
　　　局長）　　　　　　　　　　酒井　英幸君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児
　　　童家庭局長）　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　長）　　　　　　　　　　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　堤　　修三君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　大塚　義治君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　松本　　守君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　義雄君　　　　　田中　和徳君
　　谷津　義男君　　　　　北村　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　谷津　義男君
　　田中　和徳君　　　　　木村　義雄君
　　　　—————————————
七月十七日
　ホームレスの自立の支援等に関する臨時措置法案（鍵田節哉君外九名提出、第百五十一回国会衆法第四九号）
は委員会の許可を得て撤回された。
同月十二日
　あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律第十九条の改正に関する請願（松本龍君紹介）（第六五四六号）
　同（小泉俊明君紹介）（第六六〇八号）
　同（小泉俊明君紹介）（第六六一六号）
　同（山名靖英君紹介）（第六六四八号）
　介護保険制度の改善に関する請願（福井照君紹介）（第六五四七号）
　重度障害者のケアハウス設置に関する請願（福井照君紹介）（第六五四八号）
　重度障害者の障害基礎年金増額に関する請願（福井照君紹介）（第六五四九号）
　障害者雇用率引き上げ及び職域開発に関する請願（福井照君紹介）（第六五五〇号）
　障害者の医療制度改善に関する請願（福井照君紹介）（第六五五一号）
　人工呼吸器を必要とする脊髄損傷者に関する請願（福井照君紹介）（第六五五二号）
　脊髄神経治療の研究開発促進に関する請願（福井照君紹介）（第六五五三号）
　日常生活用具の意志伝達装置の支給対象者拡大に関する請願（福井照君紹介）（第六五五四号）
　ベンチレーターを必要とする脊髄損傷者が社会参加するための環境整備に関する請願（福井照君紹介）（第六五五五号）
　無年金障害者の解消に関する請願（福井照君紹介）（第六五五六号）
　労災遺族年金支給制度及び要件の改善に関する請願（福井照君紹介）（第六五五七号）
　労働者災害補償保険法の改善に関する請願（福井照君紹介）（第六五五八号）
　雇用対策と失業者支援の強化に関する請願（重野安正君紹介）（第六五五九号）
　国保・介護制度の拡充に関する請願（藤木洋子君紹介）（第六五九九号）
　介護保険の在宅介護利用料の引き下げ等緊急改善に関する請願（藤木洋子君紹介）（第六六〇〇号）
　高齢者のホームづくりに関する請願（小沢和秋君紹介）（第六六二一号）
　社会保障を拡充し、将来への安心と生活の安定に関する請願（武正公一君紹介）（第六六四七号）
　小規模作業所等成人期障害者施策に関する請願（佐藤観樹君紹介）（第六六四九号）
　同（古賀誠君紹介）（第六六五二号）
　総合的難病対策の早期確立に関する請願（山名靖英君紹介）（第六六五〇号）
　支援費支給制度移行に伴い、障害者施策の緊急改善に関する請願（小沢和秋君紹介）（第六六七五号）
　抗がん剤治療の問題点改善に関する請願（青山二三君紹介）（第六六七六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　ホームレスの自立の支援等に関する臨時措置法案（鍵田節哉君外九名提出、第百五十一回国会衆法第四九号）の撤回許可に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案起草の件
　社会保険労務士法の一部を改正する法律案起草の件
　ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法の運用に関する件

　　　　　————◇—————
○森委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　本日は、理事会での協議に基づき、特に、ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案及び社会保険労務士法の一部を改正する法律案の両案を起草することを念頭に調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官上原哲君、厚生労働省大臣官房審議官鈴木直和君、医政局長篠崎英夫君、健康局長下田智久君、健康局国立病院部長河村博江君、医薬局食品保健部長尾嵜新平君、労働基準局長日比徹君、職業安定局長澤田陽太郎君、職業能力開発局長酒井英幸君、雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君、社会・援護局長真野章君、老健局長堤修三君、保険局長大塚義治君及び国土交通省大臣官房審議官松本守君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中和徳君。
○田中（和）委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の田中和徳でございます。
　本日、委員会関係各位の御理解と御支援の中に、厚生労働行政に係る一般的な事項について数点お尋ねをいたします。
　まず最初は、私は川崎市の選出の議員でありますけれども、地元の問題とも言えると思いますが、ホームレスのことについてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　今委員長からもお話ございましたように、本日は、ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案の起草がされるということで、大変私は、長年にわたりこの問題にかかわってきた者の一人として、感無量のことを今ここに感じて、発言に立たせていただいているところでございます。
　まさしくホームレスは、私たちは長い間取り組んでまいりましたが、この言葉すらも実は行政用語としてはありませんでした。私たちが幾つかのことを行政とのやりとりの中で、小渕総理の時代だったと思いますけれども、ホームレスに関しての、ホームレス問題全国連絡会議というのが発足をいたしまして、そのあたりから正式に行政の中でも議論がされるようになりました。はっきり言うと、役所の所管も明確でなかった時代があったわけでございます。
　今ホームレスは、一番数が多いのは大阪、二番目は東京でございますが、三番目は、多分名古屋か川崎市だろうと思います。三大都市圏だけでもその人数は約二万五千人以上、しかも、その傾向は全国にどんどんと広がっておりまして、まさしく我が国の全体のゆゆしき社会問題とも言えるわけであります。
　以前では非常に珍しい形でありましたし、川崎市などは、二十年前ぐらいからでしょうか、だんだんとホームレスの人たちも散見されるようになりまして、当時、議会などのやりとりもあったわけでございますけれども、無宿労働者、寝泊まりをする場所がない労働者というような言い方をして議論しておったのを今でも思い出すところでございます。
　川崎市の例をまず申し上げますと、最初は、市の行政の担当者の方、そして地域の住民の皆さん、そして警察官などがパトロールをしながら、なるべく公的な機関に寝泊まりをしている人たちが、まず一つは、人権上の何か手助けができないのかという視点。もう一つは、公共の施設だから、市民の皆さんがお使いになる場所だからそこを占拠されると困るんですよということで、どこかに立ち退いていただきたい、このような指導をしておったのでございますが、大変残念なことでありますが、川崎の警察署管内でホームレスの人に対しての警察官の暴行事件がありまして、大変大きな社会問題になったわけでございます。それを契機として、警察の人たちもホームレスの人たちに対して余り、指導するというか対応するということがずっと少なくなってまいりまして、いつの間にかずるずると今日のような状態になってまいりました。
　もちろんホームレスの人たちが公的な施設で寝泊まりをしていいはずはないわけでございます。もちろん法律も条例もありますけれども、はっきり言うと、それが今日機能していない状況にあるということだと思います。
　平成八年の調査では川崎市では四百五十人という数であったものが、何と今日では全市で約千人までふえております。昨日も川崎市は調査をした一番新しい数字を正式に発表しております。私の選挙区でありますけれども、川崎区と幸区という極めて狭い範囲でございますが、その地域だけでも八百三十六名という数字でございました。全市にはどの程度いるのかわかりませんけれども、多分千人はいるのではないかと思っております。
　また、もう一点でありますが、地域住民とのトラブルの経過もございます。
　最初は、やはり生活支援ということで食券を配付して、いろいろな意味での行政が手だてをいたしました。その食券は、そのチケットを持っていけば何でも買い物ができたものですから、地域の流通するお金のようなイメージで、大変ある一面からはその人たちに重宝されたんでございます。
　しかし、それによって多くの問題が生じて、とうとう川崎市は、今、一日六百六十円、二食分ということで、食べ物の現物支給をするようになりました。ホームレスの人たちにとっては、時間がたてば腐るわけですし、食べられなくなるわけですし、それ自体を価値あるものとしてはなかなか認められないという人たちもふえまして、食券を券として配っているときに比べてうんと受ける人たちが少なくなって、結果においては、ホームレスの実態も、よほど市役所が本気で調べないと以前のように実態が把握できないという状況にもなっていることも事実でございます。
　そういう中で、もう一点の問題は、自分の名前、本籍地、住所等、全く名乗らない、名乗れないのかもしれませんけれども、そういう人たちが結構多くなってまいります。当然、その人たちは生活保護の対象にもならないし、働こうとしても使ってくれるところもございません。この人たちも含めてどうするのかということが、実は今後の抜本的な対策として求められておるわけでございます。
　私たちは、そういう中に幾つかの施策を考えて提案をしてまいりましたけれども、何といっても、全国の中でどのような状況にあるのか。大都市は比較的行政が本気になって数の把握や実態調査をしておりますけれども、全国的に、中核都市を含め相当な分散をしている状況をどのように把握しておられるのか。今日の把握の状況について、まずお尋ねをいたしたいと思います。
○真野政府参考人　全国のホームレスの概数でございますけれども、各地方公共団体が把握しております直近の状況を取りまとめましたところ、平成十三年九月、これが全国の直近でございますが二万四千九十人となっておりまして、平成十一年十月、これが前回の調査でありますが二万四百五十一人と比べまして、三千六百三十九人の増加ということになっております。
　前回の十一年と比較をいたしますと、先生おっしゃいますとおり、指定都市等の大都市部ではおおむね微増ないし横ばいである一方、その他の市町村を中心に増加をしておりまして、地方都市に拡散している傾向が見られるというふうに考えております。
○田中（和）委員　私は、平成十年の十月に立ち上げたわけでございますが、自民党のホームレス問題勉強会の一メンバーでございますけれども、大阪、東京、しかも相当細かく各所を視察させていただいております。しかも、単なる視察ではなくて、ホームレスの方々からの聞き取りもやっております。また、近隣の皆さんがどのような感じを持っておられるのか、あるいは、大阪や東京など、支援センターももうできておりまして、十分ではありませんけれどもスタートしておりまして、こういう現場での御苦労や地方行政の対応等もお聞きをしてまいりました。
　私自身も、実は川崎市のＪＲの駅前でしょっちゅう演説をするものですから、そこに大勢のホームレスの皆さんがおりまして、一番丁寧に私の話を聞いていただいているお客さんでございまして、いろいろと親しくもお話をいたしております。
　ここで、もう一つ視点を変えた話を申し上げますけれども、生活保護ということが出てまいります。一般的な生活保護はもう説明する必要もないんですが、川崎市なども、東京などは特にそういう傾向があるわけでございますが、第二種福祉事業、宿泊施設というのができ上がってきておりまして、いわば宿を提供する、アパートを提供する業者の方たちが、実は生活保護の手続まで代行しておるわけでございます。個別的に手続をすることに原則なっておりますけれども、代行する人たちがいて、その人たちはホームレスからそこに入ることによって生活保護者になってまいります。
　川崎市では、五十歳代ぐらいの対象者とすれば、生活費が八万二千五百二十円、住宅費が五万三千七百円、合わせて十三万六千二百二十円というような数字になっておるようでございます。これは、高いのか安いのかは別にしましても、制度の中でそのようになっております。
　今、川崎市では定数が五百九十六人ということになっておりまして、その人たちがホームレスから移行して生活をしておるわけでございます。この宿泊施設が、やはり地域で問題を起こし、あるいは建てるということで住民の反対があって、いろいろと社会問題にもなっております。
　しかし私は、このように施設の中に入れる方はまだしも、はっきり言えば、アルコール中毒者だとか、あるいは、先ほど言ったように自分の名前を名乗れない人たち、こういう人たちは野宿生活をするしかないわけでございまして、本当に、動けなくなって病院に担ぎ込まれるまで大変悲惨な生活を送っておりますし、どのようにしようとしてもどうしようもないという現実に突き当たるのが現状でございます。
　そういう中で、私たちは、どんなに検討しても、地方自治体でやれる範囲をもう超えているんじゃないかと。現実に、世界じゅうの国々の中でも、こういう現象は都市部にあるわけでございますけれども、相当積極的な対応をしている国もあるわけでございますし、もちろん地方行政の協力も得なければならないけれども、国がリーダーシップを発揮するときだ、このように私はあえて申し上げたいと思っております。
　景気の低迷による雇用情勢の悪化という社会経済状況の変化、少子高齢化や核家族化の進行などによる家族構造の変化、また、社会生活への不適応、多重債務、アルコール依存症などの個人的な要因などが絡み合ってこれらのことが起きていると思うのであります。福祉、雇用、保健医療などの総合的な支援策が求められておりますけれども、対策を国はどのように考えておられるのか、どのようにしようとしておられるのか、お伺いをしておきたいと思います。