Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩崎純三君　みずからを律するに厳しいお話を承りました。その前段に、紹介はなるべく差し控えてほしいという参考人からの御要望、というよりも切なる願いであろうと思いますが、ここにおる予算委員のメンバーとともに肝に銘じなきゃならぬ、そう思って聞かせていただきました。
　汚職に絡むゼネコン問題を解決するためには、ただいまもお話にあったとおり、モラルの問題、第一義的には関係者の倫理観にあろうかと思いますのでも、政治には金がかかる、選挙にも金がかかるんだと言われております。ならばこそ、政治と金のかかわりを明らかにする、そういった面での政治改革など制度面での改善等多面的な施策が必要であると思いますけれども、きょうは、発注者の立場にある宮元参考人、さらにはかって発注されました恒松参考人もお見えでございますので、端的にお尋ねをいたします。
　平成五年十二月二十四日付で、ただいま参考人から話があったとおり、建設省、自治省等々から入札・契約手続改善推進協議会の報告書が送られたかと思います。
　そういったものを踏まえて端的にお尋ねいたしますが、ただいま宮元参考人からは、そうした通達の中で制限付一般競争入札、これはまだ日南市ではやっておらないということでございますが、今後事業の規模によっては制限付一般競争入札を導入するお考えがあるかどうか。現在の指名競争入札で十分だと、その理論的背景もお話しいただきました。でも、規模の大きい問題についてはどうお考えになっていらっしゃるか、その件についてお尋ねをいたしたいと思います。
　また、恒松参考人には、制限付一般競争入札と指名競争入札、冒頭に一般競争入札と指名競争入札のメリット、デメリットについてお話があり、指名競争入札で足り得るんじゃなかろうかというお話もございました。けれども、ゼネコン疑惑のこうした中で、一般競争入札まではいかなくても制限付一般競争入札制度をどのようにお考えになるか、評価されるのか、この点についてお考えをお示しいただきたいと思います。
　また、この入札方式によって、談合問題が排除できるのかどうか、効果が生まれるのかどうか、こういった問題について、政治学者でございます恒松参考人からも貴重な御提言をいただければありがたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（恒松制治君）　私は余りよく詳しく存じませんので、適切な答えになるかどうかわかりませんけれども、今御指摘いただきました制限付一般競争入札というのは、私は本質的には指名競争入札と同じようなものだというふうに思っております。
　しかし、例えば一般競争入札という形でいろんな業者が、最初からその指名から排除されるのではなくて、一応自分はそれに参加したいんだということを言ってくるわけですね。それに対して、かくかくしかじかの条件が必要だからあなたのところはだめとかあなたのところは入るとか、こういうことでございますので、実態としては指名競争入札と考えていいのではないかと、私自身は大変勉強不足で十分な答えになってないかもしれませんけれども、そういうふうに理解をいたしております。そういう、いわば制限付一般競争入札も含めて先ほど指名競争入札の方がむしろ望ましいのではないかというふうに申し上げた次第でございます。
　そこで、こういうふうな制限付一般競争入札制度を取り入れることによって談合が排除されるかというと、今のこの入札の仕方というのは結局発注者側と受注者側との関係でございまして、談合というのはいわば指名を受けた業者の側がいろんな形で談合をするわけでございますので、私はこういう制度ができても日本的体質として談合というのはなくならないんじゃないかというふうに思っております。
　それは発注者側がモラルを大変尊重しきちんとやらなければならないのと同じように、これはやっぱり受注者側の方でそういうことに対して公正で、そして国民から信頼を受けるような、そういう姿になるということが大事で、そこでもやっぱりモラルの問題は適用されるべきだというふうに私自身は考えております。
　以上でございます。
○参考人（宮元義雄君）　第一点の政治に金がかかるという観点からの問題についてでございますが、自治省とかあるいは建設省から出しておられる指針というのは、前にも申し上げましたが、従来のような一片の通知じゃなくして、相当具体的に検討されて、そして個別的に指針を出しておられますので、これは大変評価できるものと。そういう評価された指針に従って運用すれば、この契約、運用というのは相当適正化できるんじゃなかろうか、こういうように私は思っているところでございます。
　ただ、通知の個別的内容になりますと、ちょっと申し上げましたが、規模の大きいところ、あるいは規模が相当金額の上で大きいところを対象にするということがわらいのようになっておるわけで、小さい市町村にまで全部指針どおりにやることができるかどうかとなりますと、これは私はかえってマイナスになるんじゃなかろうか、こう思っておるところです。
　日南市では十五億以上の工事が今後三件ほど予定されております。清掃工場とかあるいは不燃物処理場とか相当多額の経費を要しますが、こういうものについて制限付一般競争入札という方式をとった方がいいかどうかということを目下勉強いたしております。各市でも逐次制限付一般競争入札を取り入れておられるところがありますので、全然無視するというわけにはまいりません。日南市としても、今後そのメリット、デメリットを含めて導入するかどうかを検討いたしたい、こう思っているところでございます。
　制限付一般競争入札の方式をとれば談合が排除できるかあるいは不正が排除できるかということになりますと、私はなかなか難しいんじゃないかと。
　なぜかというと、一般競争入札にしても制限付一般競争入札にしても指名競争入札にしても、発注者側に受注者の方で天の声を出してくれということを今でも盛んに言ってきます。ですから、仮に発注者が天の声を出した場合にはどの契約方式をとっても談合なり不正事件というのは後を絶たないことになりますので、やはり発注者と受注者との相互関係をいかにしてきちっと正常化し、そういうことが起きないようにしていくかという、たびたび申し上げますが、モラルの問題だと、こう思っている次第でございます。
○岩崎純三君　ありがとうございました。
　次に、指名競争入札における透明性及び公平性の確保の問題についてお尋ねしたいと思っておったわけでございますが、この件については両参考人から冒頭に、指名競争入札で十分みずからを律しフェアな競争ができ、適正な価格でしかも良質な工事を行う、そういう基本的なスタンスを守っていけば十分ではないだろうかというお話があったわけでございます。それでも談合の起きる自治体、あるいは汚職の起きる自治体、全く両参考人のようにかかわりのなかった自治体もあるわけでございまして、基本的にはモラルの問題であり倫理観の問題であろうと思います。
　指名基準について、これも宮元参考人からは、もう既にその基準はつくっておる、それに基づいてやっておるというお話があったわけでございますけれども、それでは、その指名基準やあるいは運用基準の公表の問題、これをどう思いますか。公表することによって透明性あるいは公平性というものが確保されるのか、公表しなくとも十分対応できるのか、この辺についてお話を承りたいと思います。
　それから、冒頭のごあいさつの中で宮元参考人から、地元建設業者の育成、これについて要望もあるし、税金もいただいておるわけでございますから地元の市長としてはそれが当然のスタンスであろうと思いますのでも、その受注機会を確保する必要があるということでございますけれども、その場合に、何かこう、間違いないんだよ、透明度は高いんだよ、公平性が保たれているんだよというような対応の仕方が行われていらっしゃるのかどうか。
　この二点についてお伺いいたしたい。
○参考人（宮元義雄君）　第一点の入札の取り扱いをどの程度公表すべきかという問題でございますが、できるだけ住民の皆さんに公表することは差し支えないと思っております。
　ただ、私は、一つだけ公表を避けた方がいいというのは予定価格でございます。予定価格は、公表するとかえって以後における運用に差し支えが次々と出てまいります。
　一つの例で申し上げますと、学校建築等は文部省が設計上の基準というのを示して補助をいたしておりますが、一つの学校施設で基準設定があって予定価格を建てますと、以後における予定価格はほとんどプロである建設業者の方ではわかってしまいます。これは非常に運用として困るという気がいたします。
　ほかにも予定価格は公表すべきじゃないという理由は幾つかありますが、一番大事なことは、予定価格と最低制限価格を設けている場合は、漏えいの問題と、基準設定によっての運用の過程においてすべてがその予定価格の直近下位に集中するというような問題も出てまいりますので、諸手続において公表することは差し支えないと思っております。
　ただ、日南はまだ一つも公表はいたしておりません。情報公開条例もつくっておりませんから、実は閲覧もいたしておりませんが、考え方としては私は差し支えないものだと、こう思っております。
　それから、地元業者優先の観点から公平性の問題がありますけれども、この公平性とかあるいは透明性というのは地元業者だけではなくして市外県外すべてそうでございまして、日南の場合には、市内業者のできる範囲のものはやはり市内を優先する、そして特殊工法とかあるいは金額が大きいとかこういうようなもので、市外あるいは県外ということでそれぞれ基準設定をして運用をいたしております。別段、透明性、公平性の観点からは地元業者さんを優先しても特別な問題は目下のところ起きておりません。
○岩崎純三君　ありがとうございました。
　実は私も小さな市長を十五年、あの当時は四万五、六千、今は六万二千になりましたけれども、十五年ほど市長職を担当させていただきました。そこで、やはり宮元参考人と同じように地元業者の育成というものを考え、地元でできる仕事は可能な限り地元業者にという発想でやってまいりました。お二人の参考人と同じように、口幅ったいようでございますが、私も問題なくやらせていただいたのかなと思っております。
　ただいま制限付一般競争入札、それと指名競争入札について若干の質問を行ったわけでございますが、一般競争入札は善であり指名競争入札は悪である、こういった声のあることも私は承知をいたしております。しかし、その考え方が一概に適切なものではないということは、両参考人、そして私も同感でございます。
　国際的に見ましても、アメリカでは確かに七〇％が一般競争入札になっておりますけれども、イギリス、フランス、ドイツ、イタリー、韓国、これらは制限付一般競争入札がもう定着をいたして主流になっておるということでございます。決して私は一般競争入札を否定するものではございませんが、アメリカでは発注者と受注業者との間に紛争が起きておる。数多くの問題が発生をいたしておる。工期がおくれる、やり直しが多い、訴訟費用の増大等々あるわけでございまして、建設業本来の目的にそこを来しておる。こういう状況にあろうかと思います。
　公共事業は、お話にございましたとおり、国民や県民、市民の血税をちょうだいして公共的な事業の整備を行うわけでございますから、そこにはフェアな競争あるいは適正な価格、そして良質な工事というものが求められなければならないと考えております。
　加えて、現在我が国の建設業は、年間工事高が二兆円を超える業者と数千万円程度の業者と合わせて約五十万を超える、しかも六百万の就労者によって構成をされております。これらのすべてが同一の入札制度のもとで事業を続けるということが、国民の福祉の面あるいは業界発展さらには国益につながるものかどうか考えまするときに、制度の多様化の中で客観性、透明性、公平性、競争性、これらを確保することが必要であると思われます。経済がいわばすべてであってはいけない、平等が経済のすべてであってはいけないと私は考えるからでございます。
　入札制度には、今随分とお話をいたしましたように一般競争入札、制限付一般競争入札、指名競争入札等々ありますけれども、事業規模や技術の難易度、あるいは経営内容、工事実績等総合的に検討いたしまして客観性や透明性の担保可能な入札制度の選択が必要であると思います。
　両参考人から、端的に簡単に一言御所見を伺いたいと存じます。
○参考人（恒松制治君）　ただいま大変難しい問題でございますけれども、私はやっぱり指名する場合の透明性を確保するということが一番大事なことではないかと思います。先ほど宮元参考人からもおっしゃいましたけれども、予定価格はもちろん知らせるべきではないと私は思っておりますけれども、とにかく、どういう基準でどういうふうにしてどの業者が指名に入ってどの業者が落ちたというようなことは、やっぱりはっきり理由をつけて示すということは一番大事なことだと思っております。
　それからもう一つは、私はずっと長いことよくわからなかったんですけれども、予定価格とかあるいは最低基準価格とか、価格設定を一体どうやってどこで決めるんだろうということは大変疑問に思っておりました。土本部長に聞きますと、ちゃんと一覧表がありましてそれに基づいてやるんだと言われるんですけれども、恐らく地域地域によって随分いろんな事情が違ってくるだろうと思います。それをどのように、どれが適正な価格であるかということをどこでやったらいいんだろうと大変疑問に思っておりました。その場合には、例えば、若干言われておりますけれども、現在の地方団体における監査委員制度とかそういう監査制度をもっと厳密にして、この価格は高過ぎるとかこの価格は低過ぎるとが、こういう問題にまで突っ込んだ監査制度というのをやっぱりやっていかないと改まらないんじゃないのかなという、大変あいまいなお答えでございますけれども、そういう感じを持っております。
　以上でございます。
○参考人（宮元義雄君）　ただいまの透明性、客観性を制度の上で解決するということは、これは私はできないと思います。
　なぜかといいますと、現在の契約制度は私法的効果を発生するために、制度として一般競争入札のほか各種の制度ができております用地方団体の場合には三千三百余ありますから普遍的な規制しかできない。その中にどうすれば客観性、透明性が確保できるかということを制度的に織り込むということは、これは私は難しいと。ですから、専ら各種契約制度のそれぞれについていかにして運用の段階でその透明性あるいはその客観性を確保できるかということになりますと、繰り返すようですが、私は発注者と受注者との関係をいかにすべきかというところにポイントを置いて検討すべきだ、こう思っております。
○岩崎純三君　後に質問も何問か用意しておったところでございますが、以上をもって、貴重な御意見を賜ったことに対し感謝申し上げまして私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（井上吉夫君）　以上で岩崎純三君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、角田義一君の質疑を行います。角田君。
○角田義一君　社会党の角田義一でございます。
　きょうは、参考人のお二人の方におかれましては、大変お忙しい中、また日南市長さんには非常に御無理な日程を都合つけていただきまして、本当にありがとうございます。
　私どもの同僚の岩本久人君は恒松参考人の地元の島根、知事さんを支えて県会議員を三期やっておったようでありますけれども、知事さんの最初の選挙は自民党の公認とおやりになって大激戦の末勝利をされたということでございます。地元の島根の方からは、何で恒松さんが出てこられるんだ、あの方は全く汚職に関係ない、あのくらい清潔な知事さんは今までいなかった、こういうことのようでございますから、きょういろいろお尋ねするのが果たして、一番いいと言う人もおるし、余り裏のことは知事さん御案内じゃないというようなこともございますので、ちょっと質問がやりにくいわけです。
　また宮元参考人も、先ほど、私は初対面でございますけれども、大変見識の立派な市長さんだなという感銘を受けて御意見を拝聴してまいりました。
　そこで、若干まず基本的な問題についてお尋ねをしたいと思うのでございますけれども、先ほど両参考人からもお話がございましたが、最近確かに現職の知事さん、さらに市長さん、皆大手ゼネコン絡みで収賄で逮捕され起訴される。さらに最近は、つい四日ぐらい前でございますけれども、ある大きな県の現職の副知事さんがこれまた収賄で逮捕されるという不祥事が起きております。まことに残念なことには違いない。
　御両人の御意見を承れば、これは御当人のモラルの問題であるということに帰するんではないかというふうに思いますが、しかし、これだけ現職の知事さんなり市長さんなりあるいは副知事さんなりにこういうものが起きますと、何かやはり構造的なものとかあるいは制度的なもの、そういう欠陥もあるのではないか、その辺の分析をきちっとする必要もあるのではないか、単なるモラルだけの問題なのかなというような気も私は率直にいたすわけでございますが、その点、両参考人の御意見を賜りたいと存じます。
○参考人（恒松制治君）　大変厳しい御質問でございますけれども、私は単なるモラルの問題ではないと思っております。もちろん首長さん方あるいは副知事のモラルの問題というのはもちろん最も大事なことでありますけれども、その背後には、ある程度日本の社会というかあるいは政治や行政の仕組みの中にそういう問題が起こる余地が隠されているような感じがしております。
　それは、もう端的に申しますならば、日本の政治や行政は余りにも中央集権的な体制が強過ぎると、こういうふうに思っております。そのために、先ほどもちょっと申したんですけれども、知事とかあるいは市町村長とかが、どっちかというと国の方へというか中央政府の方へ顔を向けて、住民の負託にこたえるという意識がだんだん麻痺してきているんではないだろうかと、こういうふうに思います。
　その点では、先ほど岩崎先生からも御指摘がありましたように、もっと地方分権、言いかえれば住民の身近なところへ政治や行政の中心を置くという姿にすればこういう問題はかなり改善されるのではないか、私はこんな感じを持っております。
○参考人（宮元義雄君）　私は、お話しの構造的な欠陥というのがどこかにあるんじゃなかろうかという御質問に対しては、それは我が国の社会の構造的欠陥に通じておる、ですから、その社会的な構造的な犯罪、こういうものがはびこっておるというその一環であることであって、ただ単に地方自治体の汚職ということでなくして社会全体の構造的な問題としてこの問題を論ずるべきじゃなかろうか、こういうような気もいたします。
　なお、構造的という一環の中に、ただいま恒松参考人からもお話がありましたが、地方分権の問題ということで話があったわけですけれども、知事さんと市長は若干違うかもしれませんが、市民に対するサービスの徹底という点については、現在も市長として一番大事な仕事の一つとして進めております。そのはね返りで相当に市民に対するサービスというのが全国的に私はよくなってきているんじゃないかという評価だけはいたしております。
○角田義一君　お二人とも選挙を御経験でございますから率直に申し上げるんですけれども、首長選挙というのは、御承知のとおり、やや大統領選挙と似たところがございまして、その地域の最高権力者を決めるわけでありますから、当然激烈な選挙になるということがしばしばあろうかと思います。
　そういう場合に、巷間よく言われているところでありますけれども、土建業者であるとかあるいは建設業者であるとか、あるいはその団体というものが片一方の陣営について非常に熾烈な選挙、戦いをする。もし負けると例えば指名から外される、こういう事態になれば、これはもう業者の死命にもかかわる。したがって、社運をかけて一万の候補者を推す、こういうような事例も、私も選挙を経験しておりますし首長選挙の応援もいたしておりますので、実感としても持っておるわけであります。
　したがって、当選をいたしますと、当然その見返りとして首長さんに対して、指名業者の面倒を見てほしいとか、あるいは今ちょっと宮元参考人から予定価格等のお話もございましたが、そういうものを明らかにしてほしいとかというような、陰に陽にそういった圧力といいましょうか、そういうものも現実にあるのではないか。
　先ほど宮元参考人は、そういうものを絶つために大変御苦労されておるということをお聞きしましたけれども、したがいまして選挙そのもののやり方、その中での土建業者あるいは建設業者の選挙のかかわり、そして当選した後、首長としてそういう方とのおつき合いというものは非常に難しい問題であると思いますけれども、恒松参考人は余りそういう御苦労もなかったようなことを先ほど言っておられましたけれども、実際そういうきれいごとで果たして済んだのかどうか、その辺ちょっときつい質問になると思いますけれども、経験を踏まえて御両人から改めてお聞かせいただければと思います。
○参考人（恒松制治君）　今、角田さんからのお話でございますが、実は私は選挙という点から見ると大変特殊な例だというふうに思っております。
　それはどういうことかと申しますと、最初に昭和五十年に私は当選をいたしましたけれども、その年の選挙に当たって、私個人が長く東京にいたものですから地元と余り関係がなかった、関係がなかったといったって、生まれてからずっと育ったわけですから関係はあったんですけれども、そういう政治的な意味での関係がなかったわけでございます。したがって、私個人にとってはだれがどのように応援し、だれがどのように一生懸命になってやってくれたかというのはよくわからなかったわけですね。それは大変私にとって幸せだと思いました。
　したがって、当選してから後、あれだけ選挙で一生懸命やったんだから何か見返りがあっていいじゃないかというような声は全然聞かなかったわけでありますし、聞いたとしても、私はいやそれは知らないよという話に恐らくなったと思うんですね。私は常に県民にとって極めて大事なことをということを言っておりましたものですから、その点では余り抵抗がなかったというふうに思っております。
　そして第二回、第三回の選挙は何か信任投票みたいな形の選挙でございましたものですから、これもそういうふうないわば業者の指名とかそういうことに全くかかわりのないような姿でございました。したがって、そういう意味では私は大変恵まれた選挙をやってきたと思いますし、恵まれた知事としての職についていたというふうに考えております。
　したがって、さっきちょっと宮元参考人の方から何か天の声を出せというようなことを言われたという話なんですけれども、私はもう天の声というようなこともまるで聞いたことないような姿でございました。それはよそではあったかもしれませんけれども、少なくとも私の方へ直接こうしてくれとかああしてくれとかそういうふうなことは全くなかったんですね。もしどこかでそれを受けとめていただいたとすれば、私は大変幸せな知事生活を送ったということになると思います。
○参考人（宮元義雄君）　ただいまの御質問ですけれども、ないと言えばうそでございます。それはもう必ずあります。やはり私も五十年ぶりに郷里に帰って地元の助役と戦ったわけですが、それだけに前任市長が助役を応援して二派に分かれてやったということで、建設業界その他二派に全部後々まで影響しておりますが、私は、申し上げておるように、建設業界あたりの扱い方というのについては、そういうようなことがないようにということで、公正にそれから透明にということを心がけながら指名をいたしております。
　最近の例ですけれども、昨年度との程度各業者に指名をしたかという一覧表をつくらせましたら、当時の敵さんの方がはるかに数が多かったというのが出まして、私の陣営の方からは猛烈に巻き返しといいますか、申し入れがありました。しかし、私はできればそれを平等程度にしたいということで今後とも運用していきたいと思います。これは全く事実でございます。
○角田義一君　非常に生々しいお話を承って私よかったと思っておるのでございますけれども、そこで、やはり先ほどから出ております天の声でございますね、一連の知事さんあるいは市長さん、さらには副知事さんの汚職の実態を見ておりますと、天の声、最後は天の声と、したがって指名競争入札制度の最大の問題というのは天の声というものを届かせないようにする、また、天の声を発してもらっては困るのでございますけれども、発しても届かないようなシステムにしてしまうということが非常に大事だというふうに思っておるわけでございます。
　そういう意味で、私の親しいある市長さんに聞きますと、天の声が絶対に通じないようにもう市長は一切指名競争入札には関与しない、指名には関与しないし、全部助役以下に任せて首長は一切そこには口も差し挟まないというように制度的にしておる、というようなことを言っておる市長さんもおられますけれども、この辺はいかがでございますか。先ほど宮元参考人からもちょっとお話がありましたけれども、制度的にはどういうふうにお考えでございますか。
○参考人（宮元義雄君）　制度的に天の声を仕組みの上で規制するということは私はできないだろうと思いますが、ただ、私も契約制度についてかかわり合いを持ってきた一人として、いろいろな事例というのを集めたことがございます。その中で、首長が直接関与しない方式として、例えば宝くじ方式、いわゆるがらがら回して当選した人だけを指名する。長は一切関与しない。それから多数、二十人、三十人の人を指名して、十人とか何人かのくじに当たった人だけやる。こういう、より天の声が通じないように、長自体を縛ることを運用の中でおやりになっている例がありました。
　ですから、私は、そういうふうに長自体を縛る方式というのを自主的に自律的に決めていけば天の声なるものは出る余地はない、こういうふうに思っております。
○角田義一君　この競争入札制度あるいは制限付競争入札制度については、同僚の種田議員の方からちょっと後で関連質問をさせていただきますが、私は次に、いわば談合を排するといいましょうか、競争制の向上という問題についてちょっとお尋ねをしたいと思うんです。
　先ほど恒松参考人のお話ですと、談合というのはそれは恐らくなくならないのじゃないかというようなお話もございました。午前中あるいは先ほど土曜会の問題がございまして、大手ゼネコンというのは各県にいわば親睦団体と称する談合を取り仕切る団体をいろいろ形成しており、これはもう各県にあるようでございますけれども、そこに実は県やあるいは市町村をおやめになった、いわば相当地位の高い職員がそういったゼネコン関係のところに再就職をされる、こういうケースが実は大変多いようでございます。
　まあ、ちょっと時間の関係がございますから余り実態についてはお話し申し上げにくいんでございますけれども、例えばある大きな県では五年間で二十九人の幹部職員が大手ゼネコン関係に再就職をする、さらには一般職を含めてこの五年間で二百二十人の職員が大手ゼネコンに再就職をしていく、こういう状況の中で、いわば非常に自治体と関係の深い人たちがそういう大手ゼネコンに入って、そして事実上談合をおやりになっておる。こういう実態を見ますると、この辺の職員の再就職の問題というのもこれは野放しにはできないのではないかというような気もいたします。
　そんなような御指摘が島根の場合にあったかどうか。あるいは例えば宮崎県として、宮崎県という範囲でそういった一種の親睦団体、それが事実上談合をやっておるんじゃないか、こういうような問題についてはどのような御認識を持っておられましょうか。
○参考人（恒松制治君）　先ほどもちょっと申しましたけれども、談合はあると思いますし、なかなかなくならないという点はそのとおりだと私は思っております。ただ、私が先ほど申しましたのは、それにどれだけ行政が介入できるかという問題でございます。
　その点について、今、県の土木関係の幹部職員がそういうところへ再就職をしているという御指摘がございました。そのとおりであります。甚だけしからぬと私は大変怒っているわけであります。怒っているんですけれども、それは島根県もほかの県もそうなんですが、土本部長とか次長とかそういう人は大体建設省の大事になっております。したがって、それを卒業したからどこへ行くかというようなそういう問題は県としては全く一切がかわりのないところで決まっているわけでございます。
　そのこと自体が私はやはり物事を不透明にしている一つの大きな原因だと思っておりますので、何とかしてそういうのを断ち切ろうと実は努力をしたわけでございますけれども、なかなか努力が実現はいたしませんでしたけれども、私はそれは大変いけないことだと思いますし、政官業癒着というような批判もそこの辺から出てくるわけで、それは今の談合の問題もやっぱりそこら辺から根を絶たないと解消しない問題だと私は思っております。
○参考人（宮元義雄君）　県単位の談合組織があったかどうかという点については、もう二十数年前になりますが、宮崎県の企業局長をいたしておりまして大きなダムをつくったことがありますのである程度わかりますが、当時、談合組織があったという記憶はありません。ですから、最近も宮崎県あたりではないんじゃなかろうか、この程度しか承知しておりません。
　それから、天下りの話ですが、県段階では当然あると思います。ですから、どの程度再就職を許してやるかどうかという点についてはなかなか難しいことだと思います。
　市の段階も、定年に達した人の再就職問題ということでいろいろ私どもも頭を悩ますわけですが、最近の例で一つ申し上げますと、どうも天下りという点は我々としては好まない、だからあっせんはしない、こういうことで各業界にお断りをいたしました。ところが、直接本人と話をされて、いつの間にか名刺を見たら就職をしておられる。最近はまた全く別なそういう方式、方法がとられているようであります。
○角田義一君　国家公務員の高級官僚の天下りというのは、今日なお大きな問題になっております。御両人とも既に御案内と思いますけれども、一応国家公務員法があったりあるいは人事院規則があったり、そして人事院の同意なりがなければ就職できないとか、いろいろ一応形の上では国の場合にはございます。それが十分か十分でないかという議論はあると思いますけれどもね。
　しかし、地方自治体におかれましても再就職、これは憲法上の職業の選択の自由との関係でいろいろ難しい問題があると思うのでございますけれども、やはりその辺の一つのけじめなり節度なりというものは必要ではないのか。それは条例でおやりになるのがいいか、あるいは運用でおやりになるのがいいか、あるいは県にあります人事委員会とか市にあります公平委員会等で扱うのがいいのかどうか、こういう問題はやっぱり自治体としても、今日これだけこういう癒着の問題が問われますと、考えなきゃならぬ問題ではないのかなというふうに思うのでございますけれども、御両人の御見解を賜りたいと思います。
○参考人（恒松制治君）　全くそのとおりでございます。何とかそこら辺をきちんとけじめをつけませんと、やっぱり県民からの行政に対する信頼感が薄れてくるんじゃないかというふうに思っております。
　今、定年になりますのが県段階ですと大体六十でございますけれども、六十というとまだ大変元気でございます。私はむしろ、いや、これはまたこういうことを言ったらいけないかもしれませんけれども、もう少し定年を延ばしてその能力をもっと行政上に発揮できるようにした方がいいのじゃないか、私は個人的にはそう思っております。ただ、自分がやってこなかったものですから、余り大きなことは言えないという気持ちはございますけれども、そのような感じでおります。
○参考人（宮元義雄君）　私も同感でございますが、市になりますとそんなにたくさん職場がありませんですから、そういうようなところに再就職をしたいという人をあっせんしたい気はあります。しかし、最近の状況からして、市があっせんをするということは一切しないということにいたしました。先ほど申し上げましたように、裏工作で全部その人たちが就職をするという事態を最近発見いたしました。
○角田義一君　ひとつ御研究をいただきたいと思います。
　ちょっと問題が変わって恐縮でございますけれども、先ほど恒松参考人からございました予定価格はどうやって決まるのかというような問題と絡むわけでございますけれども、大手ゼネコンがいわば裏金をつくる、その裏金というのは結局最終的には国民の税金の負担になるわけでございましょう。さらにはまた、丸投げと称して元請側も下請に一割か二割ぽんと切って何もしないでもうけて渡すというようなことを考えますると、どうも日本のいわば公共事業の価格というのは非常に高いのではないか、もう少し合理化をされれば値段が安くなるのではないのか、そういう裏金をつくったり丸投げのようなことをやっぱり許さないということも大事じゃないかというふうに私は思うのでございます。
　その辺は、特に宮元参考人におかれましては現場を今預かっておられるお立場で、その予定価格等についてのお考えなり、あるいはそれがもう少し合理化できて低くなるのではないかというような問題についてはいかがお考えでございましょうか。
○参考人（宮元義雄君）　予定価格については、各種施設によって基準単価なるものができ上がっておりまして、それを積算して積み上げたものがトータル的な予定価格という形になるわけでありますが、基準単価が高いか安いかという点については時々議論の対象になります。
　なぜかといいますと、都市部を中心にした基準単価が田舎の都市にまで同じように来ることがありますから、そういう場合には、高いじゃないか、もう少し田舎の単価にしたらどうか。それから、私のところは全国一の飫肥杉によって生産県一位でありますが、飫肥杉をできるだけ使おうということにしますと、単価が輸入材に比して高くなります。そうすると、輸入材と比較した基準単価というのを策定してみますと、やはり輸入材についてもまだ高い、こういうような結論が出ることもあります。
　ですから、基準単価については、これは十分に検討する必要があることだけは痛感いたしております。
○角田義一君　時間の関係がありますので、あと二つだけお尋ねしたいと思うんです。
　地方公共団体の職員の汚職事件の件数の推移を最近見てみますと、私は非常にびっくりしたというのは、思ったより実は数が少ないのでございますね。（「刑事事件がね」と呼ぶ者あり）そうです、もちろん刑事事件が少ないですわ。平成元年で、都道府県、市町村それから公社等を合わせても九十四件ぐらいしかありません。ずっと減っておりまして、平成四年度はもう八十三件ということで、これはいかに日本の公務員が圧倒的絶対多数の人たちは本当にまじめにやっておられるということだと思うんです。そこへ首長のああいうのがぼんと出ますと、これは本当にまことに残念な話でありまして、首長がああいうことをやると、それは綱紀粛正を言ってもなかなか、それは何だという話に一般の職員は思うと思うのでございます。
　手元に沖縄県でつくった「一杯のコーヒーから。」という、ちょっと劇画が入った汚職防止のパンフレット等もありますし、それから福岡の町村会でつくった「汚職の防止」という立派なパンフレット、いいパンフレットを工夫してつくっておられますが、一つには、特に現場をあずかっておられます各市長さんとすれば、こういった職員の汚職防止についてはどういうふうにやっておられるかということと、それからもう一つは、監査制度なりいろいろ制度がありますけれども、やはり住民参加なり住民監視の制度というものをある程度つくっていきませんと汚職の根絶ということにはならないのじゃないか、土木なり建設に対するオンブズマン制度というようなものも今日もう考える時期に来ておるのではないかというふうに思いますが、この二つの問題について、御両者から最後に御意見を承れればと思います。
○参考人（恒松制治君）　もう角田先生おっしゃるとおりだと思います。だから、もうこれはわずかではございましても、数はわずかですし減っているとはいいましても、それが国民の不信感を招くという点では私は、数が多い少ないの問題ではなくて、やっぱり大変そういう不信感を招く原因になっている、これはもう何としてでも防がなければいけない問題だと思っております。それに関して、今、オンブズマン制度みたいなものを導入すべきではないかというふうにおっしゃいましたけれども、全くそうだと思います。
　確かに、県でも監査委員会の制度がございましてかなり厳正にやっているつもりではありますけれども、やっぱりもっと民間の人を中に入れてやった方がいいので、今、私が在任中の監査委員会の委員の中には、民間が一人と県議会から二人と、それから県庁を退職した人、言いかえれば学識経験者が一人か二人ぐらいでございまして、そういう意味では余り民間の力が発揮できていないんじゃないかということが、随分注意はしてまいりましたけれども、そこら辺はもう少し市民の立場からそうした監査をするということを制度化することは大変重要なことだというふうに思っております。
○参考人（宮元義雄君）　日南市では、特に汚職防止についてのパンフレットその他については作成をいたしておりませんが、職員に対しては、全職員に二十人ずつ、市長と語るといいますか、直接研修の場を持って繰り返しずっと続けております。その場で強調をいたしております。
　市民との関係においては、市長と市民との間で語る会を持っております。その席でたびたびそういう話が市民の皆さんから出ておりますので、それを受けてやはりいろいろと市民の皆さんにも強調をいたしております。
○種田誠君　きょうは、恒松、宮元、両参考人、本当にありがとうございます。
　ただいまも角田委員の質疑を伺っておりまして、大分私も参考になるような御意見をいただいて、感謝を申し上げます。
　そう言う私は、実は昨年からことしにかけてまさに公共事業にまつわる大変な事件が発生してしまった茨城県選出の議員でございますので、この私がまさに清廉潔白しかも理想どおりの行政をなさっておるお二方に質問をするというのは、何かじくじたるものを自分では持っておるんですが、お許しを願いたいと思います。
　先ほど来、待っている間に島根選出の岩本参議院議員とも話しておったんですが、恒松参考人もまさにきょうおっしゃっているとおりだけれども、知事になったときには大変苦労もあったんじゃないかということもお話にありました。知事になった当初、今までの入札や公共事業に関する地元業者の方や県会議員さんや国会議員の方々の考え方が急に変わるわけじゃないと思うので、率直のところ当初知事になったころ、島根県にもやはり私の茨城県と同じように各級議員が指名の件や入札の件でいろいろ御注文や陳情があったと思うんですが、そういうことは島根の場合は全くなかったんでしょうか。これをちょっと承っておきたいと思います。
　それから、宮元参考人の方においては、先ほど激しい選挙をやった結果いろいろ問題もございましたということがありましたけれども、現に国会議員や地方議員の方から、何とか指名に入れてやってくれないかとか、入札の関係で頼むよとか、そういう依頼というのはありませんでしょうか。その点、ちょっと率直なところを今後の参考のために伺いたいと思います。
○参考人（恒松制治君）　先ほど申しましたけれども、私自身が政治や行政には全く素人といいますか、今までかかわっていなかったものですから、それはなかったですね。こうしてくれとか指名に入れてやってくれとか、それは国会議員からも県会議員からもなかった。（発言する者あり）いや、本当なんですよ。それは本当でございまして、それは大変皆さんが大切にしてくださったのかもしれませんけれども、そういうことを今思い出そうとしても思い出せないぐらいでございます。なかったということでございます。それは十二年間通じてそうでございました。
　しかし、これは褒められていいことかどうかよくわからないんですけれども、あれに言ってもだめだと、もう最初からそういうふうに思われていたことは事実だと思いますね。ですから、やっぱりそういうのを知事に選ぶということは非常にいいことだと思います。茨城県でもそうなさった方がいいんじゃないかと思います。
○参考人（宮元義雄君）　市会議員、県会議員あるいは国会議員の皆さんから指名に入れてくれとかその他についてのお話はあるかということですが、それはありますのですけれども、あること自体を私は否定もしません。また場合によっては、ああいう人はああいう方から信頼されているのかなということもわかるわけですから、だから、あってしかるべきだということも言えると思いますが、ただ、あってもそれを受け入れてどうするこうするということの判断というものを誤らぬようにすればよろしいのではないかと、こう思っております。
○種田誠君　まさに今、宮元参考人の方で最後に言われました、権力を持って仕事をする人の考え方、倫理観、これが決定的だろうと私も思うんです。制度や政策というのは人間がつくるものでありますけれども、制度や政策だけが動いているわけじゃなくて、それを動かしているのはまさに人間でありますから、いかなる立派な制度であってもそれに携わる者の倫理観が欠けていたり希薄であったりすればすべて目的を達することはできない。おっしゃるとおりだと思うんです。そういう意味では、まさに首長になる者、範として倫理観の高い方になっていただかなければならないだろうと思うんです。
　そうは申しながらも、やはり制度にもいろいろ問題があるだろうと思うんです。日本の指名入札制度、本来会計法上は一般競争入札が原則にはなっておりますけれども、ここ九十年近く指名入札が運用の一般形態になってきたわけですね。指名入札を行ってきた中で、指名業者を設定する、選任するというのは首長さんにとってかなり負担になることでしょうか、それともそう負担ではなくて容易に対処できたことだったでしょうか。
○参考人（恒松制治君）　私は余り負担になりませんでした。
　それは、土本部長が指名業者のリストを持ってまいりますときに、例えばいろんな項目について全部点数をつけまして、これは何点、これは何点、だからこれ以下はだめなんですと、こういうふうに大変詳細な資料をつけてまいっております。それが正しいかどうかというのは私には判定する力はないものですから、それはもう土本部長を信頼する以外にないんです。
　だから、私は土本部長を全面的に信頼して指名するかどうかを決めたものですから、したがって土本部長の方とすれば、これほど信頼されているのなら余り勝手なことはできないと、今度は逆に責任感がやっぱり強くなっただろうと私は思います。そのために、私が首をかしげるようなそういう指名ということは全く行われなかった、こういうふうに思っております。
○参考人（宮元義雄君）　別段負担になるようなことはありません。
　なぜかといいますと、冒頭の説明で申し上げましたが、日南市の場合には契約管理は契約管理課というところで集中管理をしておりまして、契約管理課長が登録名簿の中から、その仕事とランク、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというようなそれぞれのランクの中からできるだけ公平性を尊重しながら持ってまいりますので、それを指名審査委員会で決定したものを最終的に市長が決裁するということで運用しておりますから、別段特に負担になるようなことはありません。
○種田誠君　そうしますと、島根県、日南市においては、かつてもそしてまた今日も、決して指名入札制度そのものが悪いというのではなくて、やはりそれを運用する人の問題だと、こういうところに大きな課題があるという御意見だろうと思うんですね。きょうのこのような御意見をこれからも国会審議に参考にさせていただきたいと思います。
　きょうは、本当にお忙しいところありがとうございました。
○委員長（井上吉夫君）　以上で角田君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、笹野貞子君の質疑を行います。笹野君。
○笹野貞子君　新緑風会の笹野と申します。
　きょうは、大変お忙しい中わざわざ国会においでいただきまして、ありがとうございました。
　私はお二人を存じ上げておりませんでしたので、きょう質問させていただくのに失礼があってはいけないと思いまして、お二人の書物を読ませていただきました。大変生々しい描写があったり、あるいは恒松先生の高邁な御趣旨がうかがわれました。心より尊敬申し上げるところです。
　そこで、宮元参考人が大変おもしろい本をお書きになっていらっしゃいます。「地方財務不正事件の構図」という御本なんですけれども、不正事件のいろいろなことが実に細かく書かれておりまして、私は興味と同時に驚きを持ってこの本を読ませていただきました。
　この中にこういうのがありました。時間がありませんのでちょっとはしょってまいりますが、汚職が起きてその追及する場面がありますけれども、自分一人だけが悪くないんだ、みんながやっているのに自分だけが追及されるというのはこれは不公平だというようなくだりがありまして、ここにどういう方法で金品が贈られたのかというふうに問いただすと、一番多かったのは菓子折りと果物かごの底に一回数万円ずつ入っている。だんだんその金額が大きくなっていってしまう、それをもらうにつれてだんだん不感症になっていき、みんなもやっているんだからもらったっていいよという、こういうふうになってだんだん不正にはまっていくんだという大変生々しい描写があります。
　これを読んで私は、これをお書きになったのは昭和五十三年でまだ宮元参考人が市長さんになられていないときの御本で、非常に具体的に、こんなに厚い本でいろいろなことが書かれておりますけれども、そこで、先ほどいろんな質問者の質問に、誘惑はあるけれどもそんなのはやったことがないとおっしゃっておりますけれども、この本を読む限りにおいては、恒松参考人もエコノミストのところで知事というのは大変に大きな権限があって誘惑もあるというふうに書かれております。
　そこで質問なんですけれども、特に宮元参考人はこの本を書かれてから市長さんになられたんですけれども、こういうお菓子折りの下に一万円札の束が入っていたり果物かごの中にあったりという事実は一遍もなかったんでしょうか。そして、もしあったとするとどういう方法でお断りになったのか。もしも、大変失礼ですけれども、そういうことがなかったとすると、そのなかったというのはどういう理由でなかったのか、ちょっと参考のために聞かせていただきたいと思います。
○参考人（宮元義雄君）　その本の事例というのは、実は私が宮崎県の総務部長に赴きましたときに、汚職事件で辞令を渡した、依願退職じゃなくして懲戒免職の辞令を渡したときのやりとりでございます。ですから、当然逮捕されて裁判にまで上がった職員から直接聞いた話です。最初は奥さんに渡して奥さんが棚に上げていて、いつの間にかその上がっていたのを使ったというところからだんだん大きくなっていって逮捕されるまでに進んだという事例であったわけです。
　私の場合には当時は立場が違っておりましたが、今は市長ですからそういうことがあるのかなと思いますけれども、そういう例は実はありません。ただ、おかしな例があったのをきっかけというのもおかしいですけれども、品物等は一切受け取らない、すべて送り返しているということで、私は市長になってまだ一年十カ月でございます、新米です、ですからその間まだ割合短うございますのでそういう例がないのかもしれませんが、あったにしてもすべて送り返しているからわかりません。
○笹野貞子君　それではやっぱりお菓子やら果物かごは送ってくるということですね、今の事実といたしまして。
　恒松参考人は現職のときはどうだったでしょう、お菓子の箱とか果物かご。
○参考人（恒松制治君）　私は個人的に知っているという大変身近な人からの贈り物しかありませんし、宮元参考人が今おっしゃったように、そういうのは秘書課の方で返すことにしておりましたから、私の家の方へ来るということはほとんどございませんでした。ですから、ないんです。ありませんでしたと申し上げる以外にないと思います。
○笹野貞子君　今お二人のお話を聞いていると、やっぱりそういう事実があるということは、非常に危険な立場にいらっしゃるということが十分理解できたと思います。
　そこで、恒松参考人にお聞きしたいんですけれども、「世界」の九四年の二月号にこのように書かれてありました。「自民党の政権を支えてきた一つの大きな力は行政における中央集権体制、いわば官僚機構であった」。しかし、残念ながら地方自治の中で、先生が要するに中央集権はよくない、地方の自治というのはこれからしっかりやっていかなければいけないということをいろんな御本で書かれていることに対して私も賛成なんですが、ここで官僚機構が優秀だったから自民党がもったというこのところですが、そうすると、地方自治体もやっぱりその機構は優秀な官僚が支えていて、その中央集権のミニチュア版で、そして結局そういうことが天の声というような構図をつくっていくというふうに私は思われてならないんです。
　先生が地方自治と言われているその考え方、要するにミニ官僚化ということに対して先生はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（恒松制治君）　それは私にとって一番大事なことなんですけれども、同じようにやっぱり官僚機構というのは日本の社会にとって大変大事な存在だと私自身は思っております。
　ただ、住民と官僚機構との間の距離が大きいか小さいかという問題でございまして、私が地方自治というものを進めますのは、そういう同じ官僚機構であっても東京の官僚機構と地方の官僚機構では住民との距離が圧倒的に違う。言いかえれば、それが大切なんでございまして、官僚機構そのものが悪いんじゃなくて、住民と離れた形の官僚機構というのはやっぱり一番困ることなんです。だから地方自治は大切なんで、ただ地方へ権限を渡すという分権という問題よりは、むしろ地方が中心になって日本の国をつくっているんだというふうな感覚にならないと、同じ官僚機構でもあり方が違ってくるのではないか、こういうふうに思って書いたものでございます。
○笹野貞子君　そこのところは大変重大で、先生が地方自治ということに大変御熱心であったとしても、ミニ官僚機構という要するに天の声が現実問題としてちゃんとある、住民はそれがわからない、そしてその天の声が発せられてもそれがわからない機構になっているというところが私はこれは悪い官僚機構をそのまま地方に移していることになるというふうに思いますので、その点は先生の御指摘のように住民との距離がよく透明で近い、そういう地方自治でありたいというふうに私も心からそう思っております。
　そこで、その問題につきまして宮元参考人はこの御本の中でこういうことを言っていらっしゃいますね。問題は契約制度の運用いかんであって、事故につながる指名制度などの悪用を首長がみずからやったりあるいはやらせたりするのが根源であって、このやり方に組織的チェックを加えるような仕組みができ上がっておればそうやすやすと汚職ができるものではないと、このように御本の中に書いているんですね。
　そうするならば、組織的チェックというここのところ、宮元参考人は組織的チェックというのは何を具体的に指していらっしゃるのか。議会なのか、それとも先ほど角田委員から御指摘がありましたようにオンブズマン制度を指していらっしやるのか。先生の御本の中には議会は余り機能していない、議会というのはみんな無視したり軽視したりしているんだというくだりがあります。それが事実なのかどうか。そして、先生の組織的チェックというのは何をイメージしているのかちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宮元義雄君）　組織的なチェックというのは、やはりお話のありましたように監査委員とか議会とか住民とか、あるいは内部的には指名審査委員会等の組織をきちっとつくる、こういうことを言っているわけでありまして、地方議会が機能していないとか、あるいは監査委員が機能していない、あるいは住民の監視が行き届いていない、オンブズマン制度じゃなくて監査委員制度そのものもまだ十分に機能していない、こういう点が汚職事件があったところほど指摘されるということからそういう表現になったんだ、こう思います。
○笹野貞子君　先生はオンブズマンというのをどのように具体的に取り入れたらよろしいというふうに思っていらっしゃいますか。
○参考人（宮元義雄君）　オンブズマン制度は、今の監査委員制度が制度としてきちっとできている以上、直接住民の人が苦情処理を申し出るというのを受けとめるというところでオンブズマン制度というのが成り立つと思っているんです。
　たしか川崎市あたりで自主的にオンブズマン制度をおつくりになっているんですが、制度的にいえば監査委員制度で十分じゃないか。もし苦情処理ということを中心にして住民の窓口をつくるというのであれば、これはまた別な制度、いわゆるオンブズマンということになるかと思いますが、それまで必要なのかどうかというのは私は疑問に思っています。なぜかというと、その窓口は本来ならば市自体で行政相談その他を含めた窓口をつくって処理すべきで、もし必要があればそれを監査委員の方に持っていって監査委員から再び監査をしてもらう、こういうことが必要ではなかろうか。
　スウェーデンあたりで定着をしている今のオンブズマン制度というのがどのようにして我が国に導入できるのかということを検討したことがありますが、川崎市でやっている自主的なオンブズマン制度とは若干その趣旨を異にしているようであります。
○笹野貞子君　恒松参考人はオンブズマンについてどのようにお考えになっているのか、お聞かせください。
○参考人（恒松制治君）　今、宮元参考人とはちょっと違うかもしれませんけれども、現在の監査委員の制度というのは何か結果をいろいろ調べてそれをどういうふうにするか、いいかどうかということの制度でございます。オンブズマンというのはむしろ、そういう政策がなぜ必要なのか、あるいはそういうものが地域にとってどういう効果を持つのか、あるいはそれはどういうふうにしてやられるのかという、大変幅広い監査といいますか監督の仕方をするものですから、オンブズマン制度というのはうまく活用すれば大変地方にとってもあるいは政治や行政にとっていいことだと私自身は思っております。
○笹野貞子君　最後に一言お聞きしたいんですけれども、私たち国会議員は資産の公開ということをやっております。知事とか首長の資産公開についてどのようにお考えになっているのか、お聞かせください。
○参考人（恒松制治君）　これは島根県の知事をやっておりますときにいろいろ議会から質問されて大変はっきりと申し上げたことは、私は資産公開には反対でございますと。資産を公開しなければ信用のできないような首長を選ぶべきではないと思っておりまして、そう言ったら、大変おくれた知事だという批判を受けまして、もし条例で資産公開が決まったらどうするかということを尋ねられました。私は、それが条例で決まったら条例はきちんと守らなければなりませんから、したがって私は知事の方をやめます、こういうふうに答えたことがあります。今でもそのように思っております。
○参考人（宮元義雄君）　日南市は過去に議長選挙をめぐっての大きな汚職事件がありました。それを機会に資産公開に関する条例が制定をされたという経緯を持っております。目下一年に一回資産公開をやっておりますが、私も初めて資産公開をやりました。しかし、極めて形式的だという印象を持っております。
○委員長（井上吉夫君）　以上で笹野君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、荒木清寛君の質疑を行います。荒木君。
○荒木清寛君　公明党・国民会議の荒木清寛でございます。
　きょうは長時間大変にありがとうございます。
　お二人の参考人の先生に何点がお尋ねをさせていただきたいと思います。
　地方公共団体の公共工事といいますのは我が国の公共工事の大半を占めている、したがって入札にかかわるいろんな不祥事というのは国よりも地方自治体の方が多いという現状があるわけでございます。
　先ほど恒松参考人から、私は十二年間もう一切そういうことはなかったと。また、日経新聞のインタビューにょりますと、私は三期十二年、ゼネコンなどからの誘惑などは一度もなかった、そのようにおっしゃっておりまして、大変感動したわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事久世公堯君着席〕
　これは参考人が全くすきを見せなかったということなのかもしれませんけれども、全く誘惑がなかったというその理由は何なのかということをお尋ねしたいのと、参考人は先ほど来首長のモラルということをおっしゃっていますけれども、そういう不祥事を起こす方も恐らく当初は高い志を持ってその職についたんだと思いますけれども、いつの間にかモラルが低下してしまった、その辺、なぜそうなってしまうのか、率直な御感想といいますか御意見をお伺いできたらと思います。
○参考人（恒松制治君）　それは、一言で言えば私の経歴に根差すものだと思います。知事になるまでずっと大学の教壇で教鞭をとっておりましたから、あんなのに頼んだってだめだと、恐らく最初からそういうふうに思われたと思いますし、それは私にとっては大変幸せなことでございました。それを貫き通せた、こういうふうに思っております。