Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原政府委員　最低生活のいわばぎりぎりの保障としての生活保護あるいは生活扶助の場合の年年の改定の考え方と、年金の給付水準の毎年の考え方、これは私は違いがあって当然だというふうにむしろ思います。生活保護とのバランスよりか、むしろ物価全体の上昇の程度、それから他の公的年金、特に共済、恩給、そういったものの取り扱い、そういった横並びでもって判断をするのが、私は、今のそういった政策判断の基準としてはやはり妥当なんではないかというふうに思います。
○小沢（和）委員　今二・三％の積み残しがあるわけですね。これについてどうしていくのかということです。
　新聞の報道などによりますと、今年度の人勧が三・四％ほど引き上げられる。これを来年度は年金の引き上げに反映をさせていく方針だというようなことが伝えられているわけですけれども、三・四％を来年度引き上げると言うのであれば、この二・三％というのはそのまま来年度も全然埋まっていかない、このままずっといってしまうということになりかねないのじゃないかと思うのです。
　特に、今、実態としては生活保護にもうすれすれのような人たちが非常に多いという点で国民年金の名前を挙げましたけれども、全体として、私は年金生活を送っている人というのは苦しいと思うのですよ。だから、この二・三％を永久に積み残しのままでいくなどということは私は絶対に許されないのじゃないかと思うのですが、これはどういう形で手を打っていかれようというお考えですか。
○吉原政府委員　この二・三％の積み残してございますが、当然、ことしの物価上昇率がどのくらいになるか、この二・三％とことしの消費者物価上昇率というものを合わせまして五％を超えた場合には、五％を超えたスライド率でスライドをしていく、積み残すのじゃなしにその中で二・三％をスライドしていくということになるわけでございます。
　仮に、ことしの物価上昇率がそれほど高くなくて、今までの積み残し分と合わせまして五％を超えないときにどうするかということがございますけれども、そのときにはスライドをしない――法律上それもできることになっておりますけれども、スライドをしないということではなしに、共済や恩給のアップ率、そういったものとのバランス、横並びで考えなければならないのではないかというふうに今の時点では考えているわけでございまして、いずれにいたしましても、この結論はことしの予算編成のときに出したいと思っております。
○小沢（和）委員　今の局長の答弁というのを聞いておりますと、ことしの物価の上昇率とこの二・三％の積み残しとを合わせて五％を超えなかった場合には、来年引き上げないこともあり得るというように聞こえるわけです。
　これは新聞報道ですけれども、恐らくあれは大蔵省の考え方じゃないかと思うのだけれども、三・四％を引き上げる方針だというように大蔵省自身が言っているときに、年金の担当者が、引き上げるかどうかまだ腹も決まっておらないというような姿勢に聞こえるようなことでは困ると思うのですよ。だから、私は、そのことは時間の関係もあるからもうこれ以上お尋ねしないけれども、この二・三％も含めて来年度は必ず実施させるように、あなた方の努力を望みたいと思います。
　次に、年金の本体の問題について、さっきも言いましたように、私どもはこれは来年になってじっくりやろうじゃないかと言っているわけですけんども、しかしせっかくの機会ですから、私もこの問題について幾つかの質問をいたしたいと思うのです。
　今回の年金の改革については、政府に言わせると、高齢化社会を迎えて二十一世紀に向けて制度を安定させるんだ、そのためにいわゆる基礎年金制度を導入して、これを中心にして年金全体を再編成するというふうな考え方が示されているわけですけれども、結局国民にとってどういう結果になるかといえば、掛金は倍、三倍と上がって、給付されるお金の方は三割以上も下がってくる、そして国庫の負担は減り、大企業なども年金の負担は低いままで据え置き、結局こういう高齢化社会の負担というのは挙げて国民におっかぶさってくる、こういう改革案になっているんじゃないかと思うのです。
　私は、その中でも一番問題なのは基礎年金制度じゃないかと思うのです。よく最初のボタンをかけ違うとあとみんな違ってくると言われますけれども、この基礎年金制度が非常に問題じゃないかと思うのです。
　そこで、大臣、まずあなたにお尋ねしたいと思うのですけれども、基礎年金と言うからには、すべての老人に最低生活を保障するのにふさわしいようなお金を出していく、これでなければ基礎年金という名に値しないのじゃないかと思うのですけれども、果たして今回のこの提案されている内容がそういうふうに言えるものでしょうか。
○吉原政府委員　基礎年金が最低生活を保障するもの、具体的に言うと生活保護基準を念頭に置いての御質問かと思いますが、それよりも高くなくてはならないという考え方は私どもはとっておりません。もちろん生活保護基準の水準、そういったものも十分念頭に置きますけれども、やはり老後生活の衣食住を中心とした基礎的な部分を賄えるに足りるものであれば基礎年金として適当なものと言えるのじゃないか。同時に、年金の水準を考える場合に、保険料負担との関係を考える必要がございますので、そういった国民の保険料負担との関連において基礎年金の水準も決めていく必要があるというふうに思っているわけでございます。
○小沢（和）委員　今、予防線を張って、生活保護以下だということを前提にして局長が物を言われたのですが、そのことは今まで大分議論されていますから、私、繰り返そうとは思いません。私の周りでは、五万円年金というふうに政府が盛んに宣伝するものですから、この改正がなされたら自分たちもすぐにも五万円の水準のお金をもらえるのじゃないかと期待して、私などにそんな質問をする人たちもときどきおるのです。しかし、現実には全受給者の七割以上を占める二万円台の低年金あるいは無年金の人たちは、今度のこの改正では全くそのままで放置された状況になるのじゃないかと思うのですけれども、この人たちに対してあなた方は何らかの意味で改善を考えておるのですか。
○吉原政府委員　現在の年金の受給者につきましては、今後とも、物価上昇あるいは生活水準、賃金なりの上昇といったものを考えながらこれからも考えていきたいと思っているわけでございます。
　今度の年金改正の主なねらいは、あくまでも将来に向けて給付水準を適正化していく、あるいは国民の保険料負担の逓減を図っていくということでございまして、将来に向けて制度全体を安定的な確実なものにしていこう、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　今、現にこういう非常に低い水準にある人たちのことについては知らぬ、それから先のことだ、こういうような姿勢では私は困るのじゃないかと思うのです。あなた方がこういう人たちのことについて非常に関心がないなと思ったのは、午前中無年金者はどれくらいいるかという質問があったと思うのですけれども、結局ほとんど答弁らしい答弁がなかったと思うのです。無年金者は推定することも全く不可能なほどつかめないものなんですか。
○長尾政府委員　無年金者と申しますのは、被用者年金、国民年金、いずれかの制度によりましても年金権を獲得することのない人ということになろうかと思いますが、これを私どもの国民年金を所管いたしております第一線の市町村で把握するといたしますと、市町村の公簿上の資料によりますと、こういった方々が、過去に厚生年金その他共済組合等の被用者年金に加入しておられたかどうかという実績がつかめませんために、無年金者が確実に何人であるかを申し上げられないというふうにお答えをいたしたわけでございます。
○小沢（和）委員　だから、確実に何十何万何千何百何十何人と言ってくれなどということを言っているのじゃないのです。およそどれくらいか。よく四十万だ、五十万だというような話を聞くし、実際に私の周りでもしばしば、いかなる年金にも自分は該当しないのだというような人たちがいるのです。だから私は、いかにあなた方がそのことについて関心を払っておられないかということを示す一つの事実じゃないかと思って、そのことを改めてお尋ねしたわけです。
　そして、今後は改善をされてくいというふうなお話なんですけれども、きのうの新聞などによりますと、「年金は強制加入のため、厚生省は「ほとんどの国民に五万円が行き渡る」という。」というように報道してあるのですが、本当に今後、いきなりとは言いませんけれども、何年かぐらいのうちにはほとんどの国民に五万円が行き渡るような状況になるんでしょうか。
○吉原政府委員　正確に申し上げますと、四十年保険料を納めた方に対して六十五歳から五万円の支給をするというのが今度の年金改正の柱でございまして、ただ四十年というのは、この制度発足時に既に相当年齢に達している人については四十年の拠出期間というのが無理でございますので、その期間を二十五年から三十九年に短縮をしているわけでございます。その期間保険料を納めていただければ五万円の年金が出るということでございます。当然、その間に保険料の免除を受けた方については国庫負担分相当の三分の一しかその期間についてはつきませんので、五万円より低くなる、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　私は、今あなたも触れられたその免除者の推移などというのを考えてみただけでも、これは将来大変な事態になるんじゃないかと思うのですよ。昭和五十二年度の免除率が九・一％ですね。それが年ごとに確実にふえていって昭和五十八年で一六・七％、もう既に六人に一人という状況になってきているわけですね。ところが、これは全国平均なんですね。
　先ほどもちょっとお話がありましたから、もうあえて私からお尋ねせずに、いきなり数字を言うけれども、沖縄県などでは四三％というから、これはどうかしたら二人に一人ですよ。私の地元である福岡県が二五％というから四人に一人、こういうような人たちが免除を受けているということになるというと、これはもう本当に、今後しばらくたったら五万円の人が続出するなどと言っておられないのじゃないですか。しかも、今言いましたように、年ごとに着実にふえていく、これはもうしばらくしたら下がり始めるであろうとかというような見通しがどこかにありますか。
○長尾政府委員　免除の率がどういった指標との連関、相関があるかというようなことでございますが、私どもとしましては、経済情勢、一般の生活水準というようなものと関連が深いと思っております。
　今、先生おっしゃっていただきました免除率の高い府県を見ますと、確かに生活保護率等が高こうございますし、一人当たりの県民所得も低いところでございます。したがいまして、現在、全体といたしまして所得水準、経済の状況が大変不況でございますので、そういったことがこの数字に反映されているのではないかと思っております。
　もう一つは、先ほど申し上げましたのですが、国民年金の保険料が三カ月分まとめて納付していただくという仕組みになっておるということでございますので、この点も保険料の納入を困難にしておる環境にあるのではないかと思っております。
　この点につきましては、現在行っております毎月納付ということを推進する、または口座の振りかえを推進する。また、今回の制度におきましては六十四年までに毎月納付ということになるわけでございますが、こういった環境づくりを進めることによりまして、現在の水準より下がるような方向で努力をいたしたいと思っておるわけでございます。
○小沢（和）委員　今の部長の答弁を聞いておりますと、三カ月分まとめてだから大変だ、だからこれを毎月支払えるようになれば大分緩和されるのではなかろうか。これは、私は実務担当者の努力の姿勢としては評価をして伺いたいと思うのです。しかし、こういうふうに免除者が非常にふえてきたというのは、この国民年金の保険料というのがかなり急激に上がってきていることと相関関係があるんじゃないのですか。だから、今後、あなた方が、この法案が通ったら六千二百二十円から早速六千八百円に上げて、毎年三百円ずつずっと水準を上げていく、最後一万三千円までもっていくということになったら、途中でたえられなくてはたばた落ちていく、こういうような状況になってしまう。とても、間もなく五万円年金が行き渡りますよなどというようなことは言えないのじゃないですか。
○長尾政府委員　免除率の長期間の推移を見てみますと、昭和三十六年の制度発足時におきましては実は免除率は一〇％を超える高い数字を示しておりまして、例えば三十七年、三十八年は一二・一というような数字を示しております。それで、その後保険料の面につきましては引き上げが行われておるわけでございますが、四十年代、いわゆる日本の経済が大変成長いたしました時期にはこれが下がっておりまして、一番下がりましたところで八％台まで下がっていったというような状況がございます。その後五十四年からこの部分がまた上がり始めだというような経緯になっておるわけでございまして、純粋に保険料だけでこの免除率が動くものとは言えないかと思います。で、先生御指摘のような、保険料自体がこの免除率の上昇に影響はなかったかということを考えますと、それは必ずしもそうとは言えないと思います。
○小沢（和）委員　保険料が今後さらに急激に上がっていく中で、しかも今、日本の経済もこれからそんな高度成長を遂げるというような状況じゃない、むしろ景気がよくても失業や倒産はふえているというような状況を考えてみるならば、私は非常に厳しく見ざるを得ないわけです。
　しかも、もう一つは、その一方で年金の給付される内容はこういうふうに悪くなってくるということになるというと、頑張って納めようという意欲が一層減退するんじゃないですか。ある人が私に言ったわけです。もう一方三千円を保険料として払うようになったら、一万三千円を四十年ずうっと掛け続けて、そして六十五歳から五万円の水準でそれを返してもらって、今日本人の平均寿命は、さっき話が出ていましたが男の場合だったら七十四歳ぐらいですか、そうしたら、九年といったらその一万三千円を四十年間払ったより少ないのですよ。そうしたら、利子分も国からの負担もそんなもの全然関係なしに、自分が払ったものが返ってくることもなしに死んでしまう、これじゃ納める気がしませんなと言われたけれども、全くそういうような状況じゃないかと思うのですよ。ぜひそういう民の声も聞いて考えていただきたいと思うのです。
　それでもう一つ、五万円年金というあなた方のふれ込みにもかかわらず、その水準を下げる大きな要因は老齢年金の繰り上げ支給の問題だと思うのですよ。これも調べてみてびっくりしたわけですけれども、五十二年度が繰り上げ率が五八・三％だった。これもまたずうっと一貫して上がっているのですね。五十八年度で繰り上げ率が何と六三・六％ということになっている。だから、三分の二の方は繰り上げてもらうということになるのですね。私の記憶では、たしか六十歳でもらうというと四十何％の減額率じゃなかったですかね。そうしたら、半分近くに減ってもいいから六十歳でもらいたいという人たちがこんなに出ておる。これもまた年金の水準を非常に下げてしまうということになる。どこから見ても、こういうような数字を幾つか見たら、もう五万円年金というのは結局手が届かずに終わってしまうのじゃないかという気がするのですけれども、どうですか。
○長尾政府委員　確かに先生おっしゃいましたように、繰り上げ請求の実績につきましては、五十一年末が五八％でございますが、現在それが六〇％を超えるような形で繰り上げの比率が高まっておることは事実でございます。
　この繰り上げの行われます実績をどういうふうに評価していくべきかということになるかと思うのでございますが、これは大変アバウトなお話で恐縮でございますけれども、一つの見当といたしましては、高齢者だけで生活をしている世帯、つまり年金が高齢者として生活の上で意味の非常に大きい世帯では繰り上げ受給をされず、お子さんと同居をしておられる世帯の場合に繰り上げ受給を希望する傾向が見られるというふうに言われておるわけでございます。こういうことを考えますと、年金についていわば生活の上に占める比率が低い場合に多い。例えば年金というもので生活をしているような方の場合には、一人前の年金額が出るまで待たれて年金を受給されるというような傾向があるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○小沢（和）委員　私、大分五万円年金というのは手が届かないのじゃないかというお話をしたわけですけれども、私が結論的に言いたいのは、基礎年金がこういうような非常に暗い見通しになるというのも、もとはといえば、非常に高い保険料をしかも収入の低い人たちに掛けて、これを基礎にして基礎年金を形成していこうというふうにあなた方が考えたから、こういうふうな先行きの暗い話になってしまうのじゃないかと思うのです。
　私は、さっきも申し上げたように、基礎年金というからにはすべての六十歳以上のお年寄りに最低の生活を保障する、しかもそれも今直ちに保障するという立場で考えなければならないと思うのですけれども、それは、私は、この最低保障の年金というのをいわゆる保険料によって賄っていくという考え方ではどだいできないのじゃないかと思うのです。結局それは、国庫の負担あるいはまた企業の負担というものによって最低保障年金というのをつくり上げて、その上に皆さんが拠出をするものによって国民年金あるいは厚生年金を上積み年金として乗せていく、これでないとこういうような問題点は解決していかないのじゃないかというふうに考えるのですが、その点はいかがですか。
○吉原政府委員　いわば全額税金があるいは企業の負担で年金をやればいいじゃないかという御意見でございますが、多くを申し上げる必要はないと思いますが、実際問題として、そういった年金制度は今すぐ実現の可能性があるかということになりますと、私どもとしては、はっきりないというふうに申し上げる以外にないと思うわけでございます。
　それから、やはりこれからの年金制度の将来の運営あるいは発展ということを考えた場合にも、果たして全額税金の年金制度というものでやっていけるかどうかということになりますと、そちらの方が見通しとしてははるかに暗いものになるのではないかというふうに私どもは考えております。
○小沢（和）委員　いまさっきの説明ではっきりしていると思うのですが、私どもは年金制度全体を税金で貯えというふうに言っているのじゃないですよ。最低保障の年金制度をそういうものでつくれと。実際、何も社会主義の国を引き出さなくても、資本主義の国でも、もうあなたは専門家だからよく御存じのとおり、スウェーデンなどでは、いわゆる国民年金と言われるものについては事業主と国の負担でつくって、その上に付加年金などというのがあるわけですね。スウェーデンのを見てみると、付加年金までが事業主負担だけで運営されておるように私が見た資料ではなっておったけれども、私たちはそうまで言っておるわけじゃないのです。それは上積みの方は保険料でやったらいいじゃないか。既に日本では保険料によって運営する制度というのは根をおろしているのですから、だから、やる気のある、なしの問題じゃないか。政府として本当にそういう決断を下してやるということになるならばやっていけるんじゃないかというふうに私は考えるのですけれども、その可能性という点でさっき言われたんですけれども、可能性がないとかあるいは低いというのはどこですか。私は、それは政府の姿勢の問題だと思うのですけれども。
○吉原政府委員　どんな方式、特に財源調達をどんな考え方で年金制度を考えていくか、これは確かにいろいろ御議論がございますし、全額税金あるいは事業主負担、これは基礎年金だけについて申し上げても結構ですけれども、私はそういった考え方が考え方として成り立たないというふうに思っているわけではございませんが、我が国の年金制度の今日までの経緯、それから運営の実態を考えてみた場合、それから将来の年金制度、我が国の将来の経済なり財政、社会経済の変動の中で、年金制度というものをどういうふうに運営していくか、あるいはできるかということを考えた場合に、今すぐ全額税金で年金制度を発足させることが国民的な合意が得られるかというと、これは率直に申しまして、とても今国民的な合意は得られないだろうと思いますし、審議会等の議論でも、やはり従来の社会保険方式でやっていきなさい、それが一番いいと、こういう御結論、御意見をいただいているわけでございます。
　私どもとしては、あくまでも社会保険方式でやっていく、もちろん当然相当の国庫負担はその中に入れていく、それは当然でございますけれども、基本的にはそういう方式でやっていくべきだというふうに思っているわけでございます。
○小沢（和）委員　国民的な合意ということを言われたんですけれども、私は、これは、本当に年金の問題についてもっともっと国民的な討論を巻き起こしていく中で、だんだん私どもが主張しているようなことも理解をされていくんじゃないかと思うのです。だから、それは私も、いきなり今すぐそのことがぱっと国民の皆さんに一〇〇％わかるであろうとは思っていませんけれども、しかし、私は、年金問題を抜本的に解決する方向はそれ以外あり得ないというふうに考えております。
　時間もありませんから、もう一つお尋ねしたいのは国庫の負担の話です。先ほどからも議論が出ておりましたけれども、これだけ国民に大きな負担をさせておきながら、国の負担が減るじゃないかということです。私は、これはそれこそ国民の理解が得られないんじゃないかと思うのです。
　午前中、あなた方は数字を出すのを大分渋ったけれども、たしか六十五年には一千億、七十年には四千億、現在の制度のままでいったよりも減るというふうな計算を示されたと思うのですけれども、私どもの試算ではもっと大きくなるようになっております。六十一年度、つまり制度の発足の年が千二百十四億、六十五年度は四千四百五十一億、七十年度は九千七百五十四億というふうに、あなた方が示された数字よりは随分国庫負担が減る額が大きくなりますけれども、そのことについて論争しようとは思いません。
　要するに、こういうふうに国庫負担が減る傾向になるのだということはあなた方も認められたわけですね。国民にこれだけ負担をさせながら、国の方は、これは財政危機だからということかどうか知りませんけれどもちゃっかり減らす、私はこれは合意は得られないと思うのですが、どうですか。
○吉原政府委員　誤解のないようにしていただきたいのですが、国庫負担が現在よりも減るということはあり得ないのでございます。やはり、現在より国庫負担の額が減るということは将来にわたってあり得ない。今、大体二兆数千億の国庫負担を年金制度にしておりますけれども、将来とも、この改正案では三兆になり、四兆になり、例えば昭和六十五年度におきましては三兆三千億ぐらいの国庫負担になるだろう、こういうことになっているわけでございます。
　ただ、保険料負担あるいは給付費総体との関係におきまして、現行制度のままにしておきますと保険料負担が大変なことになる。厚生年金について言いますと保険料負担が三八％、その程度の保険料率になる。それを二八％程度にする。それと同時に国庫負担等も、給付全体の率、国民の負担、保険料負担だけじゃなしに国庫負担に対する国民の負担、そういったものも国民の負担限度の範囲内に適正なものに抑制をしたい、こういうことでございまして、国庫負担の額そのものがこの制度によって減るということは絶対あり得ないということを御理解いただきたいと思います。
○小沢（和）委員　それは、私もまるっきりの素人じゃないのですから、絶対額そのものが減るであろうなどということを言っているわけじゃないのですよ。今度の改革が行われた場合と行われなかった場合と比較すればこういうような差が出てくるじゃないかということで議論しているのですから、それはわかっての話なんです。
　きのうの朝日新聞の記事で出ておりましたけれども、この年金法の改正によって、いわゆる行革特例法による年金関係の歳出削減額にほぼ見合うぐらいの額を国庫負担としてカットできるという見通したというような記事が載っておりました。これは、さっき言いました六十一年度一千二百十四億ぐらい浮くのじゃないかというふうに我々が試算した、むしろそれを裏づける記事のようにも思うのです。そのことは一言指摘だけしておきたいと思うのです。
　私、この機会にもう一言質問をしておきたいと思うのは、こういう国の負担をできるだけ減らしていこうというのは、結局のところ、いわゆる臨調からそういうことを指示されて、それでやるということになってきたのではないかというふうに考えますけれども、その臨調との関係などはいかがですか。
○吉原政府委員　臨調でも、確かに年金制度についての改革を早急に進めるようにという御意見をいただいております。ただ、私どもは、単に臨調から御意見、御指摘をいただいたからやるということではなしに、やはり将来の人口の高齢化、高齢化社会の到来、あるいは人生八十年時代の到来、そういったものにふさわしい年金制度にしていこうということでやっているわけでございまして、臨調の御指摘があったからこの改革をやろうということではございません。
○小沢（和）委員　臨調の問題で私、大臣にぜひ一言お尋ねをしておきたいと思うのですが、いわゆる臨調路線というのがどんどん推し進められてくる中で、新聞などでもよく書いておりますけれども、ここ数年前と比較してみるというと、軍事費だけは二二・三％も伸びておりますけれども、社会保障費はわずか五・五％しか伸びない、実質的には当然増になるようなものまでどんどん社会保障関係については削られてくる、こういう状況になっているわけですね。そして、おととしは老人の医療費が有料化をされる、そしてつい最近は健康保険の本人が一割負担、今度は年金、こういうふうにもう社会保障関係が集中攻撃を浴びているわけですけれども、軍備などはどんどんふえていく中で社会保障費がこんなにまで削り込まれていくということたついて、私は、年金もそういう一つの流れの中で、国庫負担を大幅に減らせということがやはり至上命令になって、その面からもこの法案というのは成立が急がれているのだと思うのですけれども、大臣の立場でその辺どうお考えになりますか。
○増岡国務大臣　この年金改正、案につきましては、決してそのような立場ではございませんで、長期的な年金制度の基礎の安定を図ってまいりたい、また給付と負担の公平化もやってまいりたいということからスタートした改正案でございます。
○小沢（和）委員　時間がありませんから、この国庫負担との関係で、今行革特例法という名前が出ましたので、そのこともちょっとお尋ねをしておきたいと思うのですが、この行革特例法が今年度いっぱいで終了することになっているわけですね。ところが、今私が引用しました昨日の新聞記事によるというと、大蔵当局はこれを延長する意向だ。つまり、相変わず厚生年金の四分の一カットを続けるということかと思うのですけれども、このようなことについてはあなた方の方はどうお考えになるのか。むしろ、私は、今年度で終了させろ、そして積極的に早く返してくれという意思表示をしなければならない立場じゃないかと思うのですが、この点についての御見解をいただきたいと思います。
○吉原政府委員　特例法の期限が今年度で切れるということはそのとおりでございますが、これを延長するかどうか、私どもまだ結論を出しているわけ。やございませんで、ことしの予算編成時点におきまして政府全体として結論が出されるものというふうに思っております。
○小沢（和）委員　いや、だからあなた方としてはどうされるおつもりなのか。私どもとしては、ことしで切れるんだからもうそれでやめてもらいたい、そして、今までの分についてはどういう形で返還をしてもらうかはっきりさしてもらいたいということで、意思表示をすべき立場ではないかと言ってお尋ねをしておるわけですよ。
○吉原政府委員　私どもとしては、特例法の期限が三年、今年度限りでございますから、そういうことで来ておりますので、そういう結論が出されることが望ましいとは思っておりますけれども、最終的にどうするかは、年末の予算編成のときに、厚生年金だけの問題ではございません、ほかにもいろいろな特例措置があるわけでございまして、その期限が来るわけでございますので、全体として政府として適切な結論が出されるものというふうに思います。
○小沢（和）委員　時間も迫ってまいりましたので、あと厚生年金のことで一言お尋ねをしたいのです。
　よくあなた方が、現在の給付水準はほぼ維持するということを言われるのですけれども、厚生牛金について言いますというと、六十歳でもらうようになった場合でも、奥さんの部分についてはこれはもらえない。だから、そのために実際には非常に大きな減額率になるんじゃないですか。四十年の勤続で大体十七万六千円ということで言われるのについて計算してみるというと、十四万一千円になるわけでしょう。本来だったら、ずっと納めておったら、四十年で今のままでいけば二十一万一千円になるはずのものから見るというと、三三・二％もの減額になるわけです。
　私、特に今言いたいのは、ほぼ給付水準を維持するということで十七万六千円というふうに言われるけれども、実際には十四万一千円ぐらいにこの人たちは切り込まれていくということですよ。特に奥さんが、平均するというと日本人は大体三歳ぐらい年下だということになるから、この奥さんの年金をもらえるようになるのは御主人が六十八歳ぐらいになるわけですね。そうするというと、六十歳から六十八歳まではこれだけ水準がダウンした中で生活しなければならないという点、これは非常に深刻な問題じゃないかと思うのですね。あなた方はもうこれはしようがないということじゃないかと思うのですけれども、私どもはこれはしようがないでは済まないのではないかと思うのですがね。この点、どうお考えですか。
○吉原政府委員　やはり、年金をもらう年齢というものを何歳ぐらいからというふうに考えるのが適当かという問題が一つあるわけでございまして、基礎年金というのは、あくまでも夫婦とも六十五歳のときからそれぞれ五万、合わせて十万の年金がもらえるようにしよう、こういうことでございます。
　厚生年金につきましては、従来の夫婦単位といいますか世帯単位の年金というものを個人単位の考え方に改めていく。その結果、おっしゃるような、奥さんが六十五歳にまだ到達しておられない若い場合の年金水準が今までよりも低くなるということは確かでございますけれども、それはやはり給付水準の合理化、適正化、そういうことの結果としてそういうことになるというふうに私どもは考えているわけでございますし、また、こういった措置も急にそうなるということではございませんで、約二十年ほどの経過期間を置いて徐々にそういった給付水準の適正化をとっていきたい、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　婦人の年金権を確立するということで、あなた方が大変格好のいいキャッチフレーズを打ち出したわけですけれども、実際に婦人の年金権確立ということで実益が出てくるのは、離婚したときと障害を受けたときというぐらいで、現実には、大部分の奥さん方には、六十歳で厚生年金を御主人がまさにもらうようになっても、自分自身が六十五になるまではもらえないというのが、婦人の年金権が独立をしたという実践的な大部分の奥さんにとっての結果だということになってしまうわけでしょう。これは私は考えてもらわなければいけないと思うのです。御主人については、もともとが六十歳からだったというので、あなた方は、特例支給ということですけれども、御主人の五万円に当たる部分については出すわけですね。そうだとしたら、奥さん方の分についても、やはりそういう期待権というのは尊重して考えていくというようにしなければ私は不公平じゃないかと思うのです。その辺さらに考える意思はないかということをもう一遍お尋ねをして、終わります。
○吉原政府委員　奥さんが六十五歳以前の方につきましては、基礎年金は出ませんが、従来どおり厚生年金から一万五千円の加給金の対象にはする、こういうことにしているわけでございます。ですから、具体的に違いますのは、そういった加給金の問題にかかわってくるわけでございますけれども、やはり将来の年金の給付水準というものをどういうふうに適正化していくかということを考えた場合に、今までどおり年金をそのままにしておきますと、どうしても将来の年金の給付というものが大変なことになって負担も大変なことになる、こういうことでございますので、確かにその部分は今の制度と比べますと年金額が減る部分でございます。減る部分であることは確かでございますけれども、年金制度の給付全体としては合理化なり適正化という考え方で御理解をいただきたい、私はこう思っているわけでございます。
○小沢（和）委員　理解できません。
○戸井田委員長　野呂昭彦君。
○野呂委員　大変お疲れのところでございますけれども、あとしばらくということでお願いを申し上げます。
　私はまだ一年生議員で、駆け出しの立場でありますけれども、若いという立場から考えますと、若いがゆえに、より一層、来るべき二十一世紀の時代というのがどういう時代であるのか、大きな関心と、そしてまた、さらにより一層大きな責任を感じておるようなことでございますけれども、今、我が国が国際化だとかあるいは高齢化社会を迎えようとしておる、あるいはまた社会が成熟化していくなどと言われておるわけであります。こんな中で、年金に対するところの国民の期待と関心というのは大きな高まりを見せてきておるわけですが、しかし、同時に、いずれこういう年金制度が破綻していくのではないだろうか、破滅するのではないだろうかという漠然とした不安が高まっておるのも事実でなかろうかと思うわけであります。私は、戦後すぐの生まれ、団塊の世代のちょうど始まりのところであります。私ども、その同じ若い立場で、年金なんかの話が出ますと、どうせ年金に頼っておったってもらえなくなるのではないか、こんなことを言う人も若い人たちの中にも少なくないわけであります。こういう不安に対しまして、年金制度の現状を明らかにしつつ解決へ向けての処方せんを出していく、これはまさに政府としての大きな責任であろうかと思うわけでございます。年金のこの改正案についても、既に前回、またさきの国会に引き続き閉会中の審査あるいは地方公聴会を通じて、もう問題点も相当出されてきたと思うわけであります。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
　そこで、改めて、今回の改正につきまして背景とねらい、そしてまた、今回の一番のポイントは基礎年金の導入をしたということであるわけでありますが、その辺のねらいにつきまして、まず大臣から承りたいと思います。
○増岡国務大臣　まさに御指摘のとおりでありまして、将来の年金に対する不安感というものは、年代の若い方々にこそ強いわけでございます。
　したがって、そういう制度でありますけれども、なおその制度の中に制度間の格差がある、あるいはまた基盤の強い、弱いがありますけれども、この年金を改正するにつきましては、基盤の安定と負担と給付の格差の是正ということが中心になっておるわけでございます。したがって、基礎年金というものを導入しておりますけれども、この導入によって安定し、なおかつ、公平な制度の実現を図ろうというものであるわけでございます。それだけに同氏の期待も強いものがあろうと思いますので、ぜひとも一日も早く御審議を議了していただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
○野呂委員　今、大臣から、この法案成立にかける強い御意思、政府としてのお立場をお聞きさしていただいたわけであります。今、この基礎年金というものは国民のすべてがひとしく加入するということになっておるわけですが、議論の中で、この基礎年金の部分を社会保険方式ではなくて、税方式でやってはどうかという議論がかなり出てきておったわけであります。外国におきましてはそういう例もあるようでございますけれども、今の日本の現状から社会保険方式、こういう立場でおとりになったということについて、改めてお伺いをしておきたいと思います。
○吉原政府委員　先ほどからの御議論にもございますように、年金を基本的に税方式でやるかあるいは社会保険方式でやるか、二つの考え方があるわけでございますが、私どもは、いろいろな方、各方面のいろいろな御意見を聞いた上で、将来とも日本の場合には社会保険方式でやることが望ましい、いくべきであるという結論になったわけでございます。社会保険審議会でもいろいろ御議論をいただいたわけでございますが、その最終的な御意見は、今これを読み上げますと、「これまでの公的年金制度の長い歴史に鑑み、加入者が給付と負担の両面に係りあいを持つ社会保険方式を維持すること。」というような、非常に短い文章でございますが、そういった御意見、結論になったわけでございます。
　やはり日本の、国民年金にいたしましても厚生年金にいたしましても、共済もそうでございますが、すべての制度が拠出制年金として発足をし、もう三十年、四十年の歴史を持っている。その中でこれからの年金制度の安定、健全な発展を考えた場合に、やはりその税方式にこの際一挙に変えるということは実際問題としてなかなか難しいことだと思いますし、仮に税方式がいいということにいたしましても、例えば基礎年金部分だけを税でやるにいたしましても、一挙に六兆円の財源が必要なわけでございます。六兆円の財源を一体どういうふうにして、どんな財源、どんな税として国民に負担をしていただくのかということになりますと、御案内のようなこういういろいろな問題を持った時期でございますし、現在のような社会経済あるいは財政状況のもとで税でやるということは、いわば率直に申しまして、言ってみるだけで現実性といいますか、なかなかそれは難しい。そういった意味で、国民的なコンセンサスも得にくいのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○野呂委員　さっきの大臣のお話でも、年金の長期的な安定ということを考えていかなければならない、ところが切迫した状況があるわけで、そういう中でいわゆる社会保険方式というふうな立場をとらざるを得ないんだ、こういうことであろうかと思うわけでございます。
　最初私も申し上げましたように、今度のこの年金改正というものが、公平といいますか、世代間の公平ということが、特にこれは、制度間の格差の是正の問題とともに大変大事な問題であろうかと思うのです。やはり長期にわたってそういうものが安定的に運営されるということでなければ、私どもの世代の若い人たちの不安というものは大変大きなものがあろうかと思います。
　それで、この年金改正に、先ほどの基礎年金の導入ということで四つの大きな柱を、導入の点とほかにあと三点、大きな柱として厚生省は挙げておられるわけであります。それは基礎年金の導入と給付の負担の適正化、そして婦人の年金権、障害年金の充実、こういうことになっておるわけであります。
　そこで、婦人の年金権のことにつきましては、離婚等による無年金の解消というふうなことがありますし、夫婦世帯と単身世帯の水準の適正な分化というもの、こういうことを中心に、サラリーマンの夫人の方々を中心にこの改正の意味合いは大変大きいのではないかと思います。
　もう既に議論も出ておったと思うのですが、いま一度確認をさしていただきますが、遺族基礎住金に絡んで母子年金あるいは準母子年金、遺児生金というものは遺族基礎年金になるわけでありますが、母子福祉年金もそういうふうな同じ処置になるということでございます。そうすると今回、今月額三万二千七百円というのが今年度の改正で三万三千三百円になり、それが六十一年の四月からは子供二人の場合に八万円、これは大変大幅な引き上げになってまいるわけですが、そういうことで承知しておいていいわけでございますか。
○吉原政府委員　従来の国民年金による母子福祉年金及び準母子福祉年金の支給要件に該当する方は、この法律が成立後は遺族基礎年金が支給をされる、こういうことになるわけでございます。
　それから、現在既に母子福祉年金なり準母子福祉年金を受けておられる方がどうなるかといいますと、その方も、厳密に言いますと裁定がえをして、新法による、新制度による遺族基礎年金が支給をされるということになるわけでございます。
　この場合の年金額がどうなるかということでございますけれども、今も御質問の中にございましたが、子供が一人いる場合の金額はどうなるかと申し上げますと、五十九年スライド後の母子福祉年金の金額は月額で三万三千三百円でございますが、制度改正後、六十一年からはこれが六万五千円になる。それから、子供二人の場合には三万八千三百円が八万円、子供三人の場合には四万三百円が八万五千円、こういうことになるわけでございます。
○野呂委員　福祉年金の該当者というのは数としては少ないというようにお聞きはしておるのですが、大変な福音であろう、こう思うわけであります。婦人の年金権の確立とともに、障害年金の充実ということ、これは殊のほか大きな柱の一つではないか、こう思うわけであります。障害者の方にとりましては、これはまさに大きな福音であり、一日千秋の思いで待っておられることだと思うわけであります。
　この障害年金の改正については、幾つかの点があるわけであります。特に、障害年金受給者の半数以上に当たります障害福祉年金の受給者が、先ほどの母子福祉年金と同じでありますが格差が是正される処置がとられるということ、それから、国民年金にはなかった子の加算が新たにつくことになること、厚生年金の事後重症の五年制限が撤廃されること、さらに障害福祉年金の所得制限の改善が、扶養義務者の所得制限がなくなって本人所得の制限だけになる、そして、年金ではないけれども特別障害者手当の支給が創設される、こういう点があるわけでございますが、この一つ一つ、大変画期的なものでもありますし、障害者の方々の切なる願いというものが込められてきておったものでございます。私も、障害者の関係の方方に個人的にもいろいろとお話を聞き、また、党としてもこの方々の切実な叫びというものを耳にしてきたわけであります。
　そこで、この障害年金の細かいところで、既に議論も出ておったかと思いますが、少し取り上げてお聞きをしてまいりたいと思います。
　先ほどもあったかと思うのですが、障害の等級につきまして、厚生年金と国民年金で仕組みあるいは基準が若干違うところがあるわけであります。改正後の等級の取り扱いがどうなるか、確認の意味でもう一度お聞きをいたします。
○吉原政府委員　障害等級の取り扱いでございますけれども、現在、国民年金は障害等級というのが一級と二級の二つに分かれておりまして、日常生活の用がどの程度足せるか、どの程度それが制限を受けるか、そういった観点から等級表が定められているわけでございます。一方、厚生年金の方は等級が一級から二級、三級までございまして、こちらの方は、労働能力がどの程度制限を受けるか、あるいはそれがなくなってしまったかというような観点から障害の等級が定められているわけでございますが、今度、両制度に共通した給付として基礎年金、障害者に対しましては障害基礎年金というのができるわけでございますけれども、当然、障害の程度あるいは考え方というものを合わせる必要があるというふうに思っておるわけでございまして、この新制度におきましては、国民年金、厚生年金の障害等級表というものを一本化をしたいというふうに考えているわけでございます。
　障害基礎年金の対象としては、国民年金の現在の一、二級の二段階の障害等級で考えていきたい。その場合に、日常生活の用をどの程度足せるかという観点からの等級表を定めたい。これは、法律が成立いたしましたならば、専門家の御意見を聞きながら最も適切妥当な等級表を定めていきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
　従来の厚生年金の三級につきましては、先ほどもお話がございましたけれども、これをやめるということではなしに、三級障害の方につきましては、従来の基礎年金は出ませんけれども、報酬比例部分について障害年金をこれまでどおり厚生年金の独自の給付として出すことにしていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○野呂委員　今度は事後重症のごとでございますけれども、これは五年制限が撤廃されるということで、既に過去に涙をのんでいる人も適用されるということでございますね。それで、先ほどの質問に出ておりましたが、対象者が今現在で推定できるのは二万二千人くらい、こういうことであったかと思います。事後重症の関係者の方々の期待感というのは相当大きなものがあると思いますし、緊急度も高いのではないか。
　これは当初八月一日から実施をしたい、こういうことであったわけであります。本改正案はまだ成立がおくれているわけでありますが、成立した段階で直ちに施行いたす考えであるのかどうか、これを確認しておきます。
○吉原政府委員　この事後重症制度につきましてはできるだけ早く施行実施に移したいというふうに思っておりまして、最初は、現在御審議いただいております法案では、実はことしの八月からもう実施をさせていただきたいということであったわけでございますが、法律の成立がまだでございますので、私どもとしては、できるだけ早く成立をさせていただいて若干の準備期間、三カ月程度以内の準備期間をいただきまして、この事後重症制度だけは六十一年四月を待たずに実施に移させていただきたいというふうに思っております。
○野呂委員　今回のこの障害年金の改善というのは大変画期的なものだと思うわけでありますけれども、今の事後重症の年齢制限の撤廃だけでも二万二千人からの人が新たに救われる。そして、これまでの年金を既に受けておられた方々を足しますと、これでその恩恵を受けられる障害者の方々というのは大体どれくらいの人数になられるのでありますか。
○吉原政府委員　今まで障害福祉年金を受けておられた方が障害基礎年金の支給ということになるわけでございますが、こういったことで額が大幅に改善をされる、その対象者は約六十二万人でございます。
　それから、事後重症制度の改善の対象になる方は、今もお話がございましたが、約二万二千人でございます。
　それから、扶養義務者等の所得制限を撤廃することにしておりますが、その対象になる方は約五千六百人ぐらいでございます。
○野呂委員　そうしますと、これにさらに、福祉年金でないところのあれがまだあるわけでしょう。
○吉原政府委員　拠出制の国民年金を受けておられる方についても若干の改善が図られることになっておりまして、具体的に申し上げますと、国民年金の一級の方につきましては現在月額五万九千七百七十五円が六万二千五百円、それから二級の方につきましては四万七千八百十七円が月額五万円、基礎年金相当額に上がるということになるわけでございまして、国民年金の一級の受給者の方は現在十五万六千人、二級の方は十三万人、合計で二十八万六千人ということになっております。
○野呂委員　この関係者の方々、相当な数に上るわけでありますし、その障害者の方々のすぐ近くで取り巻いておられる関係者の方々、あるいは国際障害者年に始まりまして大変世論の高まりというものもあるわけでございます。そういう意味から、この障害年金の改革ということの内容につきましては大変期待するところが多いのではないかと思うわけであります。
　先般の地方公聴会の中で御報告にもありましたが、障害者の代表から、今回の年金改正は一方的な恩恵と思いたくない、これが呼び水となって自分たちが支える方の立場に立つのだ、こういう御意見の陳述もあったわけであります。障害者の方方の自立のためにどれだけ大きな支えになるんだろうと思いますと、想像を絶するところがあるんじゃないかと私は思います。大臣、ひとつその辺の所感を……。
○増岡国務大臣　障害者の方々が、こういう法改正を契機にますます自立自助の精神を発揮していただくことが、大変社会にとっても有意義なことであろうかと思います。
　なお、今後ともいろいろな面で、厚生省と力を合わせながら、そういう方々が本当に社会にお役に立つことができますようなそういう施策を進めてまいりたいと思います。
○野呂委員　大変力強い御答弁であります。障害者の方々にも早く喜んでもらえるように、一日も早く改正案を成立させなければならないと思うわけであります。
　そのほかにも大変重要な内容を含んでおるこの法案、今、分離して本体の方はゆっくりとというような議論も出ておるわけでありますが、私ども、これは緊急に急がなければならないということを強く思っておるわけであります。政府もそういう意味で、大臣もたびたびおっしゃっておられるわけでありますが、いま一度その御決意を一言だけお述べいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○増岡国務大臣　御承知のように、日本じゅうの年金の負担と給付の公平と基盤の安定を図るわけでありまして、その基盤になりますのは、被保険者の九割、五千二百万人を超すこの厚生年金、国民年金の確立が何よりも大事でありまして、これができなければ、ほかの年金制度というものもどういう方向に進んでいっていいかわからないというのが実情でございますので、ぜひとも一日も早く御審議、御議了いただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
○愛知委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十一分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十九年十二月六日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　大木　正吾君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　江島　　淳君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　行天　豊雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　加茂　文治君
　　　　　　　自治省税務局市
　　　　　　　町村税課長　　　　緒方勇一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○租税及び金融等に関する調査
　（当面の財政及び金融等に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四日、丸谷金保君が委員を辞任され、その補欠として大木正吾君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案、日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について、逓信委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　次に、租税及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹田四郎君　まず、資料関係からちょっとお尋ねしたいと思いますけれども、十一月の十九日に日本経済新聞に六十年度のフレームワークとして出ていた数字がございます。それからさらに吉野主計局長が税調でお述べになった骨格がございますけれども、この二つの数字を比べてみますと大変大きな違いが実はあるわけであります。十一月十九日の紙上で出ておりますところのフレームには定率繰り入れを中止しているわけです。ところが、税調で述べているのを見ますと、一兆八千六百億の定率繰り入れを組み込んでおります。この結果が相当大きなものだとは思いますけれども、税収についても五千億ぐらいは違っておりますし、また税外収入についても約七千億弱違っております。したがいまして、収支のアンバランスを見ますと、十一月十九日の収支のアンバランスは二千九百億ですから、非常に大きいという数字にはこれはなっていないわけなんです。
　ところが、税調で発表したのを見ますと、収支の差が三兆五千九百億という形であります。もし定率繰り入れを抜いたといたしましても一兆七千億の収支のギャップが出る、こういうことになっているわけでありますが、この二つの新聞記事を見まして、私どもは、これは税調になるべく増税してもらうように税調の各委員の人に吹っかけているんだなという感じにしか実際上我々は受け取れないわけであります。
　今、増税のことがいろいろ言われておりますけれども、こんなに違う、三兆三千億も違う数字というものを平気で出している神経というのが私はよくわからないわけであります。税調に出したのは確かでありましょう。日経に載っていたのは、正式に発表されたのかスクープされたのか知りませんけれども、こうした数字を日本経済新聞が勝手につくるとは私は思いません。恐らく大蔵省のどこかでこういう試算がされているというふうに私どもは見ますけれども、一体これはどういうことなのか。
　また、税調に、定率繰り入れはここ四年間やめているのに、わざわざ定率繰り入れを一兆八千六百億いたしますよという数字を出しているのは一体どういうわけなのか、その辺の神経がよくわからないのですね。私の部屋に来れば、定率繰り入れをある程度しようと言うと、そんなことはもうけしからぬ、そんな国民に迷惑をかけることはできませんと、こう言っていながら、片一方、税調にはこういうものを示している。本当に理解できない大蔵省の二面性というのか、二つの態度といいますか、これはどうなんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員からお話がございました一つは、税調で先日主計局長が説明した資料がございます。この資料は、前国会にお出しいたしました「財政の中期展望」の計数をベースにいたしまして、それにその後の概算要求あるいは人事院勧告の取り扱い、それらが決まったわけでございますので、それを一応織り込んだものを六十年度の財政事情の当面の考えられる姿として御説明したわけであります。
　他方、十一月十九日の新聞に載っていたという方でございますけれども、これにつきましては、我々としてはそのような方針を新聞に書いてあるように決めたということではございませんで、先生御存じのように、現在各新聞がそれぞれいろんな数字をこのところ出しておられまして、ある意味では各紙がこうなるだろうということでお書きになったんじゃないかと思われる数字もあるわけでございます。したがいまして、この新聞の数字につきましては、我々としては関知してないということでございます。
　それから税調での主計局長の説明の際に、定率繰り入れについて国債費の中に入れているということでございますが、定率繰り入れにつきましては、五十七、五十八、五十九と毎年度財確法あるいは特例法を国会にお出しして、そこで御審議願って、そのたびごとに停止を決めてやってきているわけでございます。したがいまして、六十年度につきましては、現在の法律上の規定といたしましては定率繰り入れを行うということになっておりますので、その法律の規定に従って定率繰り入れという数字を入れて試算したものを税調で御説明したということでございます。