Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池端委員　制度改正全体の問題についてはまだ後で申し上げます。大臣が言っていることについて私は反論もございますので、それは後ほど申し上げます。
　しかし、これはそもそもボタンのかけ違いがあったと私は思うのであります。どだい、二十一世紀を展望しての大改革案、こう言われるものと、五十九年の四月から引き上げるものと合わせて一本というような形で法案として出してくる、そして二％欲しければ早く本体を上げなさい、まさにそれを人質にとるかのようなやり方というのは、極めてこそくなやり方だと私は思うのですよ。そのときあなたは大臣じゃなかった、厚生大臣じゃなかった、局長も当時年金局長でなかったから、あなた方はあるいは責任はないとおっしゃるかもしれないけれども、政府全体の姿勢として、こういう法案の出し方をする、これはまさに邪道とも言うべきものです。邪道ですよ。ですから、私どもは、こういう過ちを直ちに改めて、そして本当に一日千秋の思いでこれを待ちあぐんでいる皆さん方に少しでもやはりおこたえをする、そういう姿勢が必要ではないか、そういうことで申し上げているのですが、大臣、もう一度。
○増岡国務大臣　そのような意図的なことはないと思っておるわけでございます。制度全体の改正見直しはもう数年前からやっておるわけでございまして、たまたま二％問題もあり、同じ法律の中身でございますので一本で出された、そういうように理解しております。
○池端委員　どうも歯切れの悪いお答えだ。大臣にとってはきょうは最初の答弁みたいなものですから、もうちょっと歯切れをよく、増岡厚生大臣ここにありという姿勢をやはり示してもらいたい、こう思うのですよ。（小沢（辰）委員「国会で決めることだよ」と呼ぶ）まあ小沢理事がそういうふうにもおっしゃいますが、もちろんこれは今後とも理事会で協議する問題でもあります。理事会でも十分協議します。しかし、私は、大臣の腹一つでこれは決まる問題でもあると思っているのですよ。だから、私はあえてあなたにお尋ねしているのであります。あともうわずかですよ。あなたも十分そのことを念頭に入れられて今後とも対処せられたい、そのことを強く要求しておきます。
　それでは、次に、スライドの積み残し分の措置についてお尋ねをしたいと思います。
　五十九年度は二％の引き上げになっておりますね、これはまだ決定しておりませんけれども。法案としては出されている。これは昭和五十七年度、五十八年度の物価上昇率よりも下回った数字だと私は思うのですが、両年度の物価上昇率といわゆる積み残し分はどのような数字になるのか、それをまず明らかにしていただきたいと思います。
○吉原政府委員　五十七年度の物価上昇率は二・四％でございました。それから五十八年度の物価上昇率は一・九％でございました。したがいまして、五十七年、五十八年の累積合計が四・三％となるわけでございます。で、今年度の物価スライド率が二％でございますので二・三％分が積み残しになっている、こういう状況になっているわけでございます。
○池端委員　そこで、ただいま局長から御答弁のありました二・三％の積み残し分はいつ措置をされるつもりか、お尋ねをしたいと思うのでありますが、もうちょっと具体的に申し上げますと、この数字でいきますと、昭和五十九年度の物価上昇率、これはまだわかりませんね。わかりませんが、昭和五十九年度の物価上昇率が二・六％以上になりますと、これは掛け算をいたしますから、積み残し分と合わせて五％を上回るわけでありますね。そうしますと、昭和六十年度の予算で義務的に、これは五％を上回るわけでありますから措置をしなければならない、こう思うわけでございます。仮に二・六％を下回ったとしても、五十九年度、本年度は公務員賃金並みの措置をとろうとしているのでありますから、昭和六十年度においても、まだ最終決定をしておりませんが、人事院勧告をはるかに値切った三・三七％というものが予定されているようでありますけれども、この三・三七％を下回ることはない、そういうスライドが昭和六十年度は行われる、こういうふうに理解してよろしいか。
　一つは、五％を上回ったら当然これは義務的に措置する。それから、仮に五％を上回らなくても、ことしの公務員賃金で閣議決定された分並みにこれは物価スライドが行われる。こういうふうに理解してよろしいか、こういうことであります。
○吉原政府委員　五十九年度の物価上昇率がどのくらいになるかまだ定かでございませんが、仮にこれが二・六％以上のときは、先ほど申し上げました積み残し分の二一三％と合わせまして五％を超えるということになりますので、お話の中にございましたように、法律上当然スライドをするという義務が生ずるわけでございます。
　仮に本年度の物価上昇率が二・六％を下回って、合わせて五％に達しないときにどうするかということになるわけでございますけれども、そのときには、スライドをするかどうか政策判断ということになるわけでございますが、私どもとしては恩給、共済年金がどうなるか、そういうものを見守りながら、それとバランスのとれた形で措置をとる必要があるというふうに考えているわけでございます。
○池端委員　恩給、共済横並びと、こういうことだと思うのでありますが、ことしは公務員賃金並みにスライドをしたわけでございますから、当然これに対する期待権というものは皆さんあるわけであります。したがって、私どもは、最低でも三・三七は下回らない措置がとられるべきである、こう思うのであります。ですから、そういう皆さん方の期待にこたえるためにも、年末の予算編成の段階にこれは大きな問題になると思うのでありますが、ひとつ最大限の努力をしていただきたい、こう思うのでありますが、この点はいかがですか。
○吉原政府委員　御趣旨に沿って、最大限の努力をしたいというふうに思っております。
○池端委員　物価スライドの問題に関連して、もう一点お尋ねをしたいと思います。
　実は、昭和五十八年七月の十五日に出されました社会保険審議会厚生年金保険部会の意見書では、「スライドの基準へ五％）についても、近年の物価動向等からみて引き下げる方向で」――「引き下げる方向」ですよ、「見直す必要がある。」こういう意見書が実は出ているわけでございます。しかし、今度の改正案では依然としてこの部分は従来どおりでございまして、この五％問題については何ら手を加えておらない。
　確かに、この物価スライドの問題につきましては、附則事項から本則事項に移すとか、年度平均を年平均にするとか、あるいは実施時期を四月に繰り上げるといったような部分的な改善はございますけれども、この五％の問題については全く手が触れられておらない。この理由はなぜなんでしょうか。こういう意見書が出ておりながら、こういうものを尊重するという従来から立場をとっておる、それが建前である厚生省が、この問題に手をつけなかった理由を明らかにしてもらいたいと思います。
○吉原政府委員　確かに社会保険審議会では、このスライドの問題につきましては、五％という基準の引き下げの問題、それから実施時期の問題、そういったものについて見直しをするようにという御意見をいただいたわけでございますが、その後、政府部内でいろいろ検討をいたしました結果、スライドの実施時期については四月からの実施に改善をする、引き上げるということにいたしましたけれども、スライドの基準そのもの、五％という基準そのものにつきましては、人事院勧告が御案内のとおり、民間との給与較差が五％以上増減するような場合に勧告されるというような措置になっておりますこと等々を勘案をいたしまして、当面、この物価スライド基準についても五％にしておこうということになったわけでございます。この考え方、この基準については今後の課題としてさらに検討をさせていただきたいというふうに思っております。
○池端委員　人事院勧告が民間給与との比較で五％以上の場合ということを一つの理由にされて、それとの兼ね合いから従来どおりにしたというのはちょっと理由にならないのではないか、物価スライドの問題とそれとは全く別個の問題である、次元の異なる問題だ、こういうふうに私は思うのですよね。ちょっとそれは局長、こじつけというものですよ。
　そこで、せっかくこうやって意見書も出ているわけですよ。これを尊重するというのが従来の厚生省の立場ですから、今、若干努力をしたい、検討したいというようなこともおっしゃったけれども、もっとこれは前向きにやってもらいたいと私は思うのですが、どうですか。
○吉原政府委員　年金の基準改定というものを何を基準にしてやるかというのは従来ともいろいろ議論がございまして、物価だけでいいかという議論も基本論としてあるわけでございます。
　そういったことで、例えば今年度の今御議論いただいております二％の物価スライドというのも、いわば物価スライドということよりもむしろ恩給、共済が二％上がった、そのもとをただせば人事院勧告でベースアップの率に合わせて恩給、共済が上がる、それに合わせて今度年金を上げようという措置も現にとっているわけでございますから、いろいろな考え方がある。そのときにやはり、物価スライドだけでいくとすれば、それは五％を下げるという行き方もこれは一つの考え方かもしれませんが、賃金や恩給や共済のそっちの方の動きもにらみながらバランスのとれた格好でやっていく余地を残すということにすれば、物価スライドとしては当面五％にしておいて、あといろいろな諸状況というものを考えながらそれぞれ適切に対応していくというようなこともいいんじゃないかという判断があったわけでございます。
　ただし、審議会の御意見にもございましたように、この五％でずっと将来ともいいとは必ずしも私ども思っておりませんので、検討させていただきたい、こう思っておるわけでございます。
○池端委員　我々は、賃金スライドでやるべきだという基本的な方針を持っているということを念のために申し添えておきますけれども、これはせっかくの御提言でございますから、鋭意前向きに検討をいただきたいということを強く要望しておきます。
　次に、この改正案の実施時期の問題でございます。
　政府や自民党の皆さんは、この改正案は昭和六十一年の四月に実施をしなければならない、そのためには相当の準備期間が必要だ、したがって急がなければならないということを盛んに強調するわけであります。
　そこでお尋ねをしたい。一体六十一年四月、ぜひここでやらなければならないという決定的な理由は何なのか、それをまず最初に明らかにしていただきたい。
○吉原政府委員　この年金改正につきましては、私ども三年ぐらい前から検討を続けてきたわけでございまして、できるだけ早くやりたいという基本的な考え方を持っていたわけでございます。臨調等におきましても、年金の改革、速やかに着手をすべきであるというような御意見、御答申もいただいておりましたし、早ければ早い方が実は望ましい、また早く手をつけなければ改革自体が大変風難になるという考え方を持っていたわけでございますけれども、いろいろこれだけの大きな改革をやるということになりますとどうしても一年半程度の準備期間は必要だということで、できれば六十年度実施を考えておったわけでございますけれども、準備期間を見て新年度の六十一年四月からというふうに決めたのが一つでございます。
　それから、六十一年四月という考え方のもう一つの理由と申しますのは、一つは、国民年金制度が始まりましたのが昭和三十六年でございますが、ちょうど六十一年で二十五年、いわば国民年金の資格期間を完全に満たした人の年金の受給権、受給者が発生をするという時期でございまして、その年金額というものを基準にして、今後の年金制度の基準、新制度の給付水準のいわば出発点にしたというようなことがあるわけでございます。
　したがいまして、将来の給付計算、財政再計算、すべてその六十一年四月の国民年金の二十五年の基準というものを出発点として、いわば原点として再計算をしてこの法案の審議をお願いしているわけでございまして、そういう二つの意味から、六十一年四月というのを施行日といいますか実施期日にさせていただいたわけでございます。
　そういったことも背景にございまして、閣議決定におきましても、法律は五十九年度に成立をお願いし、実施は六十一年四月ということが、既にこの法案の提出と同時にお願いをいたしましたことしの二月の閣議決定で決まっているわけでございますので、何とかこの閣議決定どおりの実施ができるようにお願いをしたいというふうに思っております。
○池端委員　私も、何も悠長にやればいいなんという立場で物を言っているわけではないのですよ。そのことだけは誤解のないように。
　ただ、この問題はまさに、先般参考人として出席されました小山教授でございますか、あの方が言われておりました、もう年金改革の最後のチャンスだと思ってこの問題に取り組んだ、まさにこれからの二十一世紀を展望しての百年の大計を決める大改革なんですよ。それだけに我々は、この問題は本当に国民の共通のコンセンサスを得なければならない重要な問題だろう、こう思うのです。
　現に、時々審議会の答申を引用して恐縮でございますが、この社会保障制度審議会の答申でも、「諮問のごとき重大な改革に際しては、その趣旨と内容を十分に明らかにし、国民の理解と納得を得るように、最善の努力を尽くすことが先決の問題である。」先決の問題である、こうまで言っているわけでございます。ですから、この問題は、事柄は重要でありますから、拙速に走ることなく、やはり真剣に検討しなければならない。そのためには、どうも今政府の言っているのは、昭和六十一年四月というものがにしきの御旗になっている、まず最初に昭和六十一年四月ありきだ。だから、おまえたちこれに合わせるように国会も審議をやれと言う。これは私は本末転倒ではないかと思うのです。閣議決定を押しつけたり、六十一年四月を我々に押しつけて、そして審議を急げなんというようなやり方は、立法府を何と思っているのか、こう私は言いたくなるのですが、その点はいかがですか。
○増岡国務大臣　先生おっしゃるとおりの百年の計画でございます。また、それだけに私どもは、御審議の委員会の御都合もあろうかと思いますけれども、その限られた時間の中で、中身の濃い、濃密な御審議をぜひともお願いをいたしまして、一日も早い御可決をいただきたいというふうに考えております。
○池端委員　全く趣旨不鮮明ですな。何を言っているかわからない。
　大臣、私は「公的年金制度改革の経緯」という資料を厚生省からもらいましたが、この問題に着手したのが実は昭和五十年八月十二日、自来九年の歳月をかけて政府部内でも検討されたのでしょう。それに、社会保険審議会の厚年部会でも、昭和五十六年十一月以降五十八年七月十五日まで、一年八カ月の歳月をかけ、実に三十回の部会を開いて慎重に討議をされたのです。またこれは、事柄の重要性からいって当然そうあるべきだと思うのです。それを、何か年内に同時決着などということが盛んに言われてきている。これで本当にこの「国民の理解と納得」が得られるでありましょうか。
　しかも、内容を子細に吟味してみますると、掛金は大幅に上がる、給付も非常に下がる、国庫負担も大きく削減をされる、まさに国民の生活に大変な影響を及ぼす法案ですよ。こういう欠陥法案、問題法案というものをきちっと正していくのが国会の責任だ、こう私は思うのです。ですから、先ほど局長は、改善されている面もあるんだからと、婦人の問題であるとか障害者の問題を言われましたね。確かに障害年金の充実はありますけれども、しかし、障害年金の問題でも三級の方については従来よりもむしろ改悪されているという問題点もあることだって、これははっきりしておかなければならないのですよ。ですから、そういうふうなことを言うのはフェアではない、こう私は思うのです。
　しかも、お尋ねをしますが、厚生省が発行しております「年金改革を考える」というこのパンフレットの一番最後に、「実施までの準備に二年程度は必要」と書いてある。「現行国民年金法の公布（昭和三十四年四月）から施行（昭和三十六年四月）まで二年を要しています。」その経験に照らして二年程度は必要だ。しかし、皆さんどうですか、実際に、おたくが予定をしておる昭和六十一年四月まであと何カ月ありますか。
○吉原政府委員　大変大きな改革でございますので、今コンピューターで処理しております記録、裁定、支払い、そういったものを全部システムを変える必要があるということでございまして、そのためには事前の事務的な準備作業、それから本作業、それからそれのテストといいますかテストラン、そういったものに大変膨大な事務量と期間が要るわけでございます。それで私ども、それ全部に大体最小限二年程度必要という見積もりをしていたわけでございますけれども、御案内のとおりもう一年余りの期間しかなくなってしまいました。私どもとしては事務的な準備作業、内々事務的にできる作業は率直に言って進めさせていただいておりますけれども、やはり法律の成立、内容が確定いたしませんと大部分の本体的な作業に入れない、こういう状況にあるわけでございます。そういったことで、大変期間が短くなってきておりますので、ぜひ早く年内に法律の成立をお願いしたい、こうお願いしているわけでございます。
○池端委員　初めは二年だと言ってみて、今になったら一年ちょっとでもやれる、現実にはもう一年三カ月しかないわけですよ。一年三カ月でもまあやれるんだ、また年を越したら一年でもやれる、もうちょっと行ったら半年でもやれる、こんなふうに変わってくるんじゃないですか。どうも宣伝がごろごろ変わって、おたくの都合のいいようなＰＲが行われている。これは私は、国民を愚弄するものだし国会を軽視するものだと思いますよ。最低二年程度は必要だ、こう言って大量のパンフレットを流しているんでしょう。ところが、実際は、仮にこの十二月に上がったとしてももう一年三カ月しかないのです。物理的に不可能じゃないですか。そこを私は聞いている。皆さん方のように六十一年四月、最初に六十一年四月ありきというようなやり方、これはおかしいじゃないか。どうですか局長、もう一回。
○吉原政府委員　私どもとしては、この今度の法案が六十一年四月実施を前提に給付の水準、保険料負担、そういった水準も決めておりますし、財政計算を六十一年四月実施を前提にして実はやっております。そういったこともございますし、ことしの二月の閣議決定、これを申し上げるとおしかりを受けるかもしれませんが、政府の方針として年金制度の改革は六十一年四月から共済も含めて同時に実施するということが決まっておりますので、その線に沿いまして何とか、あと期間はわずかではございますが、六十一年四月に間に合わせたくいろいろなことで準備をし、またお願いをしているわけでございます。
○池端委員　これ以上質問をやっても水かけ論に終わりますから、この程度にとどめておきますけれども、六十一年四月が絶対的なものだという理由は全く私はないと思うのですね。ところが、あなた方はそれを金科玉条、にしきの御旗にしているところに私は問題があると思う。それをあえて申し上げておきます。
　次に、問題を変えまして、国民年金における保険料免除者及び無年金者の実態とその問題点についてお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、幾つか実態の数字をお聞きしますから、それをお答えいただきたい。
　第一、国民年金における保険料免除者の実態はどうなっているか。法定免除、申請免除別に、その実態を明らかにしていただきたいと思います。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　国民年金の保険料の免除者数でございますが、昭和五十九年の三月末現在の数字で、法定免除の人が八十七万人、申請免除が二百二十一万人、合計三百九万人でございます。この免除率でございますが、法定免除は四・七％、申請免除は一二・〇％で、合計いたしまして一六・七％になっております。
○池端委員　次に、都道府県別の実態はどうなっているか。全部言うことは必要ないですから、ベスト五ぐらいお答え願いたい。
○長尾政府委員　都道府県別の免除率の状況を申し上げます。
　免除率の多い県を申し上げたいと思いますが、一番多い県は沖縄県でございまして四三・三％でございます。法定免除は九・三％、申請免除は三四・〇％になっております。次が福岡県でございまして二四・八％、うちの法定免除が一一・三％、申請免除が一三・五％ということになっております。
　低い方を申し上げますと、一番低いのは石川県でございまして九・四％、法定免除は四・二％、申請免除は五・二％、次に茨城県の一〇・六％、法定免除は四・一％、申請免除は六・五％等でございます。
○池端委員　国民年金の被保険者の所得階層別、職業別の実態はどうなっておりますか。
○吉原政府委員　まず国民年金の被保険者の所得階級別の状況を申し上げますと、少し詳しくなりますが、強制加入世帯の構成割合、平均所得額が二百四十五万円でございまして、一番分布が多いところが百万円から二百万円の階層でございまして二八・七％、その次が二百万円から三百万円の階層でございまして二〇・九％、こういうことになっております。
　それから、職業別の構成でございますが、強制加入者の中で職業を有する人について申し上げますと、農林水産業が一番多くて三百七十七万人、ちなみに、強制加入者のうち職業を有する方は国民年金の被保険者約二千六百万人のうち千五百万人でございますが、そのうちの農林水産業が三百七十七万人、二五・六％、それから小売業が三百四十四万人の二三・四％、サービス業が二百九十四万人の二〇％、建設業が二百三十一万人の一五％、製造業が百七十七万人の一二％、その他というような状況になっております。
○池端委員　最後の実態でありますが、いわゆる無年金者、俗に百万人とも二百万人とも言われておりますけれども、厚生省はいわゆるこの無年金者についての実態をつかんでおりますか。
○長尾政府委員　無年金者になるケースといたしましては、年金制度に加入していないことによるものとか、国民年金の保険料を滞納されたということによるものが考えられますが、その実態を正確に把握することにつきましては大変難しい状況にございます。つまり、市町村の段階では、例えば厚生年金保険や共済組合等地の制度の被保険者期間があったかとか、受給権者であるとかということにつきまして、公簿等によって把握することが困難でございます。また、現在のところは、加入期間が資格期間として不足しておると考えられるものでございましても、過去におきまして被用者年金の加入期間等を持っておりまして、それを合算いたしますと通算老齢年金に結びつくケース等がございますので、今、先生お話しのように、無年金者が百万であるかというようなことにつきましては、私どもから確たる数字は申し上げられないわけでございます。
○池端委員　無年金者の数はわからなくとも、保険料の収納状況はどうなっているか、それはわかると思うのですね。私どもは、大都市では未納の状況が一〇％にも達する、こういうような話も聞いておるわけでありますが、その実態はわかるでしょう。
○長尾政府委員　国民年金の保険料の収納状況でございますが、現在の五十八年度のいわゆる検認率、つまり、当該年度において被保険者が保険料を納付すべき延べ月数に対しまして保険料が納付されました延べ月数の比率を申し上げますと、九四・六％となっております。
　先生御指摘の都道府県別の状況でございますが、大都市という意味で東京都を申し上げますと、東京都は八七・六％でございます。大阪府が九一・五％、神奈川県が九一・八％ということでございまして、御指摘のとおり都市部では未納者が多いことは事実でございます。
○池端委員　今いろいろ数字を挙げていただきました。免除者の数あるいはその都道府県別の状況、あるいは無年金者の実態はわからなくても収納状況、いろいろな数字を挙げてもらいました。私は、これは大変な数字だと思うのですよ。今、簡単に皆さんおっしゃったけれども、その中には大変な問題が含まれている。この今の数字の結果、あなた方はこれは何を物語っていると思いますか。数字は何を物語っているか。
○長尾政府委員　先生御指摘のように、免除率が相当に多いとか、検認率におきまして大都市で一〇％未納者がいるという実態につきましては、事業を主管いたします者といたしまして、私どもの努力が大変至らないと思っておるわけでございます。
　保険料の現在の納付でございますが、国民年金につきましては三カ月分をまとめて納付するというふうになっておるわけでございますが、自営業者の方、農家の方にとりまして、三カ月分をまとめまして納付するということにつきましては困難な面もあるかと思うわけでございます。
　私どもとしましては、被保険者の方ができるだけ納めやすいような環境づくりということに努力をいたしたいと思っておるわけでございますが、一つは、この三カ月分まとめてというのを、できる限り毎月納付というようなことを実施いたしたいと思っております。現実の市町村におきまして、二〇％程度の市町村が毎月納付をやっておりますけれども、こういったものを推進いたしたいと思っております。
　もう一つは、口座振替の推進でございまして、米の代金等が入りました口座からこういった保険料を納入していただくような振替措置も推進をいたしたいと思っておるわけでございます。
　また、今回の改正案におきましては、六十四年度には全国的に毎月納付に移行するということになっておるわけでございまして、こういったものを通じまして保険料を納入していただくような措置を考えていただきまして、また、私どもといたしましても努力をさしていただきたいと思っておるわけでございます。
○池端委員　今、長尾さん、いろいろおっしゃいましたけれども、あなた方の努力が足らないからこういう数字になっていると必ずしも私は思わないのです。もちろん、もっともっと努力してもらわなければならない点もあると思いますよ。しかし、努力が至らなかったからこういう数字になっているんだという状況ではないと私は思うのです。さっき挙げてもらいましたように、自営業者の中には農業をやっておられる方もあるし、五人未満の中小零細企業の人もおる、あるいは自由業の人もおる、日雇いの方もいらっしゃる、そうしてこの中には失業者の方もいるのですよ。いろいろな階層の人が混在をしている。ところが、保険料は、こういう人たちの所得の格差には何らお構いなしに、現行では月六千二百二十円、一律であります。この定額負担というところに大きな問題があるのではないか。これはやがて六千八百円になる。そしてまた一万三千円に上っていく。これは大変なことですよ。この定額負担に大きな問題があるから、払いたくても払えない。確かに、口座振替や毎月納めるというようなやり方をすれば、それは多少改善はされるでしょう。しかし、そういう事務的、技術的な問題でこの事柄は解決しないと私は思うのです。だから、沖縄や福岡や、言われなかったけれども北海道に保険料免除者が多い。失業多発地帯です、有効求人倍率も全国平均よりはるかに低い、こういう地域に多いということ、これが私が今申し上げたことを如実に証明しているのだろうと私は思うのです。
　ですから、こういう社会保険方式による定額制の保険料を徴収するというのはもう限界に来ている、端的に言ってこういう状況ではないですか。
○吉原政府委員　国民年金の場合には確かに所得のない方も含めて全部強制的な被保険者、原則として強制被保険者にして保険料を納めていただく、こういう仕組みをとっておりますがゆえに、ただいま御指摘のございましたような免除あるいは無納、保険料の未納者、そういった方々が発生するわけでございます。被用者保険と違いまして、必ずどこかへ勤めておる、給料を必ずもらっている、給料から天引きすればいい、こういう仕組みがとれないというところに実は国民年金の難しさがあるわけでございまして、それにもかかわらず、全国民を一応適用対象にし、保険料を払っていただいて年金を出すという仕組みをとりましたのは、やはりそういった社会保険方式でないと今後の安定した年金制度の運営というものが困難である、そういう判断で国民年金は出発したわけでございます。
　今度の新しい年金制度におきましても、そういった社会保険方式による年金制度は今後とも維持をすべきである。確かに、そういったものには限界があって、税方式に変えたらどうだというような御意見も伺うことはございました。そういう御意見もございましたけれども、大部分の先生の方方あるいは社会保険審議会の委員の方々の全体としての御意見は、従来からも日本の場合には社会保険方式で出発をし、既に二十年以上の歴史を持っているわけでございますので、それを踏まえて、それとの円滑な移行ということを考えた場合にも、今後ともそういった方式は堅持をすべきである、こういう御意見だったわけでございます。そういったことで、新しい年金制度におきましても、従来と基本的には同じ考え方でやっていくということにしているわけでございます。
○池端委員　きょうは時間が限られておりますのでこれ以上申し上げませんけれども、これ以上保険料の免除者や無年金者が増加をするということになれば、まさに国民年金制度は崩壊の道をたどる、こういうふうに思うのですよ。この社会保険料方式というものはもう限界に来ている、こう思います。
　そこで、既に大臣や局長も御案内かと思うのですが、我が党は「「くらせる年金」…社会党の年金改革構想」、こういう貴重な労作をまとめました。これは長い間の年月をかけて、我が党の英知を結集してやったわけであります。これをぜひひとつ熟読玩味してもらいたい。しかもこれは、かつて制度審でもそういう提起があったわけですからね。いわゆる税方式、所得型付加価値税ですか、いわゆる税方式ですね。こういうものによっての基本年金構想というものがここに示されているわけであります。私は、本当の年金改革というものはこういう道をたどっていかなければ真の年金改革はできない、こういうふうに思いますから、これはひとつ貴重な労作でありますので、十分御検討を賜りたいということを申し上げておきます。
　次に、国民年金の二階に所得比例という問題であります。
　これは、国民年金審議会の答申でも社会保険審議会の答申でも、ぜひ検討せよ、こういうことになっておる。この間、私ども地方に参りましていろいろ意見陳述をお願いをいたしましたら、自民党推薦の意見陳述者の中にも、ぜひとも自営業者にも所得比例方式というものを採用してもらいたい、二階建てをやってもらいたいという強い要望が出されておるわけでございます。したがって、これについてはどのような検討を厚生省としては現段階で行っておるのか、検討の状況についてお示しをいただきたいと思うのです。
○吉原政府委員　国民年金に所得比例制を導入したらどうだというのは、実は国民年金をつくりますときからの御議論であったわけでございます。先ほども申し上げましたように、年金制度としては、やはり所得に比例した保険料を出していただいて、所得に比例したそれに見合った給付ということが、制度としての魅力も出てまいりますし、国民の納付意欲といいますか年金に対する参加意欲、そういったものも大きくなるんじゃないかと思います。
　ただ、実際に国民年金の場合にそういった所得比例が導入できるかどうか、現実的に可能かどうかということを考えますと、大変いろいろな意味の難しさがあるわけでございます。
　一つは、何といいましても、先ほど申し上げましたように収入のある方、職業を持っている方が全体として非常に少ない。過半数にすぎません。職業なり収入を持っている方が加入者のうち過半数にすぎないということ。しかもその職業が多種多様であるということでございます。業態も全く別々である。それから同時に、収入が全体として低い。先ほども申し上げましたように、国民年金の加入者の平均の所得額は二百万円台でございます。所得比例を導入した場合には、例えば四百万とか五百万あるいは八百万以上の方については高い保険料を取っていただく、こういうことになるわけでございますけれども、仮に五百万円以上の人がどのぐらいいるかといいますと、国民年金の場合には六％ぐらいしかおられません。それから八百万円以上ということになりますと四％という、ごく所得の高い人、所得比例でもって高い保険料を負担していただける方が非常にその数が少ないということが一つあるわけでございます。
　もう一つは、やはり所得の公平な把握ということが大変困難である。税金の面でよくクロヨンだとかクシピンだとかというようなことが言われますけれども、所得の公平な把握ということが非常に難しい。やはり所得比例保険料を取るとした場合には、所得の把握が公平にできるという前提条件がないとなかなか実際問題として難しい、こういうことがあるわけでございます。
　こういったことをいろいろ検討しました結果、なおかつ、国民年金の所得比例の導入の問題は今後の課題、今後の宿題としてひとつ検討を続けさしていただきたい。当面は今のような形で継続をさしていただきたい、こういう結論になったわけでございます。
○池端委員　現実に可能かどうか非常に困難な問題がある。いろいろな理由を挙げられておりますが、所得の把握も非常に難しいというようなお話でございますけれども、私は、一つは国保の例等もありますから、やろうと思えばこれはやれないことではない。難しさは確かにあると思いますけれども、やってやれないことはない、こう思いますよ。要するに、やる気があるかないかの問題だ、こう思うのですね。ですから、これはくどくど申し上げませんけれども、審議会の答申にもきちっとありますし、前々から検討されておったということでありますから、ぜひこの国民年金にも二階建て、二階の部分にこの所得比例制を導入するという方式について前向きに検討に着手してもらいたい、このことを申し上げておきます。
　次に、時間も大分来ておりますので、国庫負担の問題についてお尋ねをいたします。
　国庫負担の問題について、従来の国会答弁を聞いておりますと、政府側は、国庫負担率は現状を変えないとか、あるいは給付に対して三分の一負担しているので、全体の国庫負担の量そのものについては確保されていると理解している、こういう極めて抽象的な答弁に終始しているのです。聞きようによっては、国庫負担は削減しないんだ、従来と同じなんだよ、心配しなさんな、こういうふうにも聞こえるのでありますが、私はこれは答弁のまやかしてはないかと思うのであります。この辺、はっきりしてもらいたいと思うのです。
　実は、きのうの朝日新聞に「補助金削減に延長論」という大きなトップ記事が出ておる。これをずっと読んでいきますと、「例えば、特例法による削減の柱である年金について、いま審議中の国民年金法改正案が成立すると、六十一年度からは特例法と同様の歳出削減が行われることになり、あと一年間だけ延長すればすむ。ところが、年金法案の早期成立が難しくなってきたことにより、財政当局の思惑が狂ってきた。」こう書いてあるのです。国庫負担が大幅に削減されるというのはこういう報道からも明らかなんでありますが、この点について明確に数字を挙げて、我々が理解できるような答弁を願いたい、こう思うのです。
○吉原政府委員　今度の年金改革によって、私ども国庫負担の削減を考えているわけでは絶対ございません。国庫負担の水準といたしましては、現行制度の水準をあくまでも新制度においても維持をするという考え方に立っているわけでございます。
　ただ、国庫負担の仕方が、従来各制度ごとにばらばらでございました。従来、国民年金は三分の一、厚生年金は定額部分、報酬比例部分を含めて原則二〇％ということであったわけでございますけれども、それを、今度の新しい制度におきましては基礎年金部分に集中をする。基礎年金部分に三分の一集中をするということにしているわけでございまして、厚生年金の二階建ての報酬比例部分にはもう国庫負担はつけない、こういうことにしているわけでございます。
　それが全体としてどうなのかということでございますが、国民年金は従来も三分の一、今度も基礎年金で三分の一ですから同じでございますが、厚生年金の場合に、じゃ一体、基礎年金の三分の一というのは低くなるのじゃないかという御心配があろうかと思いますが、厚生年金について申し上げますと、厚生年金の現行制度は基本的には今原則二〇％でございますが、在職老齢年金というのがございます。在職中に支給される老齢年金については、現行制度も国庫負担がございませんで、全額保険料で賄われているわけでございますけれども、それを込みにいたしますと、厚生年金の国庫負担率というのは一六ないし一七％というのが現行制度の水準なんでございます。「厚生年金の場合には、定額部分と報酬比例部分が大体半半、平均的なケースで半々でございますので、その基礎年金部分に集中、定額部分が原則として基礎年金の方になるというふうに考えますと、基礎年金に三分の一、三三％入れるということは、現行の報酬比例部分を含めた一六ないし一七％が、横に基礎年金部分に三分の一ということになるわけでございますから、水準としては現行制度と新制度では変更がない、変わらない、現行の国庫負担の水準を維持するということになるわけでございます。
　基本的にはそういうことでございまして、あと経過的な国庫負担として、現行制度でも、例えば国民年金の免除期間に相当する国庫負担でありますとか、あるいは経過的な年金の優遇加算でありますとか、厚生年金の昭和三十六年四月前の加入期間の国庫負担とか、いろいろな国庫負担があるわけでございますが、それについてはこれからも国庫負担は引き続きつけていくということでございますので、総体の国庫負担の水準は変わらない、また変えるつもりはございません。
○池端委員　それじゃ、総体の国庫負担の水準は変わらない、こうおっしゃるなら、具体的に数字を出してください。昭和六十一年四月、この法改正でやった場合の国庫負担はどうなるのか、現行制度でいった場合の国庫負担はどうなるのか、具体的な数字を出してください。
○吉原政府委員　六十一年度に国庫負担がどのくらいになるか、現行制度の場合と改正案の場合でございますけれども、六十一年度ということになりますと、やや大ざっぱな推計になるのをお許しいただきたいと思いますが、現行制度のままですと、厚生年金が約一兆二千四百億円、国民年金が福祉年金を入れまして一兆四千二百億円、合計で二兆六千六百億円でございますけれども、改正案では、新しい制度におきましては、厚生年金は一兆七千八百億円、国民年金が約九千億円、合計二兆六千九百億円、数字的に見ましても、現行制度の場合と今度の新制度に改めた場合の国庫負担の金額的な水準は変わらない。むしろ、今の私の申し上げました数字では、若干新制度の場合の方が多くなるというようなことになっております。
○池端委員　二兆六千六百億円と二兆六千九百億円ですね。現行法でいったら二兆六千六百億円、改正でいけば二兆六千九百億円、まあ三百億円程度むしろこれはふえているんだ、こういうことですね。経過的にはそういうことがあるかと私は思うんですよ。
　そこで、六十一年はわかりました。それじゃ、それ以降はどうですか。それ以降の推移はどうなっていくか、六十一年以降の推移、それをやはり具体的に出してください。
○吉原政府委員　先ほど申し上げました国民年金の現行制度、一兆四千二百億円、これは障害福祉年金は入っております。それ以外のものは入っておりません。
　それから、六十一年度以降はどうなるかということでございますが、制度全体の大きな変更、改定、改正でございますので、将来どうなるかというのは、いろんな要素がまた絡んでまいりますので、推計がなかなか難しいわけでございます。そういったことで、基本的には私ども金額で申し上げるのが難しいわけでございまして、考え方としては、先ほども申し上げましたように三分の一ということで、おおむね現行の国庫負担の水準は将来とも変わらないというふうに考えているわけでございます。
○池端委員　だめですよ。おおむねだとかなんとか言ってごまかそうとしたってそれはだめだ。数字がないんですか。そんなばかな話ないでしょう。これだけの大法案ですよ。給付水準がどうなるのか、掛金がどうなるのか、国庫負担がどうなるのか、これは大きな柱でしょう。それすらも出さないで審議を急げなんて、そんなべらぼうな話ってあるかというんだよ。はっきり示さなければこれは審議できませんよ。示してください。
○吉原政府委員　制度発足後、おおむね五年程度あるいは十年程度の大ざっぱな推計を試みにいたしますと、制度発足五年後、六十五年度における現行法と改正案を比較をいたしますと、現行法の場合には大体三兆四千億、改正新制度の場合には三兆三千億円ぐらいということだろうというふうに推計をいたしておりますし、昭和七十年度におきましては、現行法のままですと四兆四千億、改正案の新制度の場合ですと四兆円程度ということではないかというふうに推計をいたしております。
○池端委員　ちゃんと数字を持っているんでしょう。都合の悪い数字は出さない。どういうことですか、これは。上がるところだけぽつんと出して、水準は変わりません、こう言っている。ところが、六十五年はどうですか、あなた。現行法でいけば三兆四千億円、改正案でいけば三兆三千億円、一千億円削減でしょう。七十年は四兆四千億円、そして改正案で四兆円、四千億円も削減。こういうような数字を持っていながらそれは示すことができないなんてそうやってためらって、それで審議できませんよと言ったら、泡食って出してくる。こういうこそくなやり方はやめなさいというのですよ。これは「これによって国庫負担が減少することのないよう、配慮すべきである。」という答申ですよ。現実にこれだけ国庫負担が減るではありませんか。これでもあなた方は水準は維持している、こうおっしゃるのですか。
○吉原政府委員　新制度の場合と現行制度の場合とを比べる場合に、やはり考えなければならないことは、あくまでも今度の改革のねらいが、現行制度のままにしておきますと給付の水準が大変高くなる、保険料の負担の水準も大変高くなる、国民の負担能力の限界を超える、それを適正なものにしたい、こういうことがねらいであるわけでございます。したがいまして、年金制度に対する国庫負担は現行制度と同じ水準を維持するにいたしましても、給付水準自体が適正なものになる、いわば現行制度のままよりも相対としては少なくなるわけでございますから、当然に国庫負担の水準も額も金額的に見れば現行制度のままよりか低くなる、これは御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　それで、保険料負担も、現行制度のままですと当然四〇％近くになる保険料負担を三〇％以下、二八％にとどめたいというのが私どものねらいでございまして、そういった意味におきまして、給付も国庫負担も保険料負担もすべて適正なものにしていく、これが今度の年金制度の改革のねらいでございますので、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
○池端委員　給付水準の適正化を図るという美名のもとに、結果的には国庫負担の大幅削減、これはもう臨調行革路線の社会保障、社会福祉切り捨て以外の何物でもないということは、この改革案ではっきりしていると私は思うのですね。そういうことで、これでいくと明らかに大幅な国庫負担の削減が行われるんだ、これがきょうの国会答弁で政府側から明らかになったということを確認をしておきたいと思います。時間がございませんので、この問題も大変大きな問題ですが、また後ほど同僚議員が申し上げますので、私はこの程度で終わりたいと思います。
　次は、児童手当の問題でございます。
　児童手当制度見直しの問題がこのところ大変急を告げているようでございます。この問題は、実は御案内のように年金問題と無関係ではございません。非常に密接な関係を持っている問題だと思うのであります。そういう立場から二、三御質問をしたいと思うのでありますが、児童手当制度検討の経過はどうなっておるのか、経過についてまずお伺いをしたいと思います。
○小島政府委員　児童手当制度、昭和四十七年一月から発足しているわけでございますが、これにつきまして最初に抜本的な検討が行われましたのは、五十五年の中央児童福祉審議会の意見書でございます。これについては、現在三子目以降となっております給付対象児童の範囲を第一子からに拡大する、それとともに、いろいろな財源対策を検討してはどうかという御趣旨の意見具申をいただいております。
　その後、財政再建絡みで、臨時行政調査会、第二臨調におきまして、五十六年七月の第一次答申で、児童手当制度につきましては、公費負担を伴う給付については、低所得者階層に給付を限定するなど制度の見直しを行えという御指摘がございまして、これを受けまして、行革関連法案において所要の措置が講ぜられたところでございます。
　さらに、同法案におきましては、児童手当制度の抜本的見直しの必要性が指摘されておりますので、中央児童福祉審議会におきましては、五十七年六月以降今日まで、当面の改革策についての検討を進められてまいっておりまして、近く御意見の具申をいただけるものと考えておるところでございます。
○池端委員　近くというのはいつですか。
○小島政府委員　今月の中旬を目途に今最終の意見の取りまとめが行われているところでございますので、我々としては、十日前後ぐらいにいただけるものと期待しながら、その推移を見守っているところでございます。
○池端委員　どのような方向での改革論議がなされておりますか。
○小島政府委員　まだ御意見を取りまとめ中でございますが、審議の御様子を拝聴しておりますと、やはり基調は五十五年答申の線に沿いまして、本来第三子以降というのが制度のあり方として必ずしも適当ではないのではなかろうか、支給対象児童の範囲を拡大して一般化する方向で考えるべきではないかという御意見が強いように拝聴しております。
　ただ、さはさりながら、現在の厳しい財政状況のもとでございますので、そうした場合の実現の方策等についていろいろの詰めが行われているところでございます。
○池端委員　現在の第三子からの支給を拡大をするという方向だ。それは第一子ですか、第二子ですか。
○小島政府委員　基本的な方向としては、第一子から考えるべきであろう。ただ、当面の財政状況を考えてみた場合に、第一子が適当だとする意見と、この際やはり第二子ということで考えてもいいのではなかろうかという意見とがあるように拝聴しております。現在、その辺のところの意見の最終の詰めが行われている段階だろうと思います。
○池端委員　対象の拡大はわかりましたけれども、要するに手当の支給期間ですね。何かこれの短縮が問題になっているように聞いているわけであります。現行は義務教育終了、十五歳までですか。これを大幅に圧縮しようという動きがあるというふうに聞いておるのでありますが、その点はどうですか。
○小島政府委員　現在の財源の範囲内で賄うということになりますと、対象者を拡大すれば相対的に給付期間をある程度短縮するか、手当額を減額するかというような問題が選択の幅として残されているわけでございますが、それにつきましてもいろいろの御意見があるところでございまして、ただ、手当というからにはある程度意味のある額ということを考えるべきであろう、そういう範囲で、当面妥当と考えられる給付期間はどう考えたらいいか、というような兼ね合いで、現行制度の評価も含めましていろいろ御議論のあるところでございます。
○池端委員　報道によれば、三歳未満に限定するとか就学前に限定するとかあるいは十歳で切るとか、いろいろなことを言われておりますね。私どもは、これは大変な問題だと思うのですよ、正直な話。これはやはり、これからの高齢化社会を迎えて、我が国の年金制度を支えていく子供さんたち、また現にいるお子さんたちのことでございますから、これはすべての社会が連帯して支えていく義務があると私は思うのであります。そういう立場から言うと、こういう給付期間の急激な短縮というのは絶対許されないと思うのですが、そういうことも、三歳未満とか就学前とか十歳とかも現実に議論されているのですか。
○小島政府委員　これは年限を切った議論というものは具体的にはございません。ただ、給付期間を短縮するとしても給付の範囲を拡大した方がベターか、あるいは三子以降と限定する現行制度にした方がベタ一かという、比較検討の問題として御議論になっているところでございます。
○池端委員　まだ答申が出ない段階で、政府側に答弁を求めてもなかなかつらいところであろうと思いますが、もう一つ問題は、支給対象世帯の年収の上限、現行四百一万円を三百万円程度に引き下げるというような動きもあるやに聞いておりますが、これについてはどうですか。また、これについて厚生省はどういう立場で臨みますか。
○小島政府委員　御承知のとおりに、臨調では低所得階層に限定するなどという御意見の方向で見直しが迫られまして、それで特例法の措置になったわけでございますが、中央児童福祉審議会の御意向としても、また厚生省の考え方としても、これは単なる低所得階層と考えるべきではない、むしろ三子以降、多子世帯への手当ということでそういうような誤解も招いているのではなかろうかというようなことも考えまして、これは、その本旨に沿うような形での今後の改革の第一歩を踏み出すような形で考えてまいりたいと思っております。
○池端委員　大臣、これは前渡部厚生大臣も、何とかそういうような制度改悪はさせないで、改善の方向でいきたいということを国会でも答弁されておるわけでございます。我が国の合計特殊出生率は一・八というふうに聞いているわけです。これはまた異常なことでございます。先ほども申し上げましたけれども、二十一世紀にやってくる高齢化社会を支えるのが今の子供たちであり、また今後生まれてくる子供たちなんです。その子供たちを社会全体で育てていく、連帯して育てていくということが本当に重要なことだと私は思うのであります。世界の動きを見ても、私の乏しい知識では、大体第一子からこの手当を支給しているというのが大半のように聞いておるわけでありますから、そういう世界の動向等もありますので、この問題の改悪は絶対許さないという立場で臨んでもらいたいと思うのでありますが、大臣、いかがでしょうか。
○増岡国務大臣　先生おっしゃるとおり、次の時代を支える児童について、社会全体が責任を持ってやっていかなければならぬということはそのとおりでございます。したがって、今、臨調からいろいろな制度の抜本的見直しを求められておるわけでございまして、その過程で今日、先ほど御説明申し上げましたような児童福祉審議会、審議中でございますけれども、今先生の御意見も承りまして、本来の制度の趣旨というものを見失うことなく、今後に対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○池端委員　それでは、時間も迫りましたので最後の問題になると思いますが、実は先般、札幌における意見聴取の場で、年金生活者の皆さん方から切々たる訴えが出されました。それは積雪寒冷地居住の年金生活者に対してぜひ何らかの寒冷地手当を支給してもらいたい、こういう要望であったわけであります。いろいろお話を承っておりますと、この問題でもう既に九年間にもわたっていろいろな運動を進めてきた、小沢厚生大臣にもお会いしてお願いをしてきた、こういう話もございました。園田厚生大臣のときには、何とかひとつこの問題を前向きに検討しようというような話もあった。いろいろな経過等もありました。本当に、北海道を初め東北あるいは甲信越等の積雪寒冷地に居住している年金生活者の皆さん方の、冬場における燃料代というものは大変なものであります。北海道でも大変な高い灯油を買って暮らさなければならない。食事は一食抜くことができても、暖房だけはとらないというわけにはいかない。たとえ一人家族でも、単身家族でも二人家族でも、暖房代はほぼ変わらなく必要だ。だから、何とかこの問題を解決してもらいたい。これは北海道だけじゃありません。東北の人も、北信越の人もあるいは山陰の人もそうであります。本当に切実な要求を持っておるわけでございますし、先般、四日の日にも、増岡厚生大臣にもお会いして陳情したところであります。何とかこの願いをかなえてあげてもらいたい、切実な要求を持っておるわけでありますが、いかがでしょうか。御見解を承りたい。
○正木政府委員　先生のお尋ねの寒冷地世帯に対する援助の問題、特に暖房費を中心としました御要望がかねてよりあることを私ども十分承知をいたしております。それから、北海道の市町村の一部におきまして現に援助事業が行われている、この事情も十分承知をいたしております。それから、先生方の御要望が歴代の厚生大臣になされた、その事情も承知をいたしております。
　しかしながら、この問題というものは、こういった問題に対して国がどう対応していくか、これは財政上の問題もさることながら、福祉施策のいわゆるバランスと申しますか普遍性の問題、そういったような取り上げ方についていろいろ難しさがあるわけでございます。さらに申し上げれば、地域特性に応じた施策というものについて国がどういった関与をするのか、あるいは地方、市町村なり都道府県がどういう取り組み方をするのか、この辺についていろいろ議論も分かれる点だと思います。率直に申しまして、なかなか難しい問題だというふうに私ども事務的には考えておるわけでございます。
　この問題につきまして先生方からの御指摘もあったわけでございますが、単に役所だけでなくて、やはり第三者の方々の意見も聞いてみることが必要ではないかという御示唆もありまして、先般先生方がお見えになりましたとき、厚生大臣からも、一、二カ月のうちにそういう福祉の専門家の方々の検討機関を設けて、そこで十分御議論をしていただいたらどうだろうというようなお話がございました。私ども、そういった機関を発足させました暁におきましては十分諸問題について検討させていただきたい、こういうふうに考えております。
○池端委員　専門家会議を設ける、こういうことですね。大体どういう構成でしょうか。
○正木政府委員　これはやはり第三者的な立場で御議論をいただくということが必要だと思いますので、福祉の専門家の方々、人選を行っておるところでございますが、そう多人数でもあれだと思いますので、五、六人の専門の先生方にお集まりいただきまして、地域特性に応じた福祉施策というものは一体どうあるのか、その一環としまして、この問題につきましても十分御論議をいただきたいというふうに考えております。
○池端委員　この問題は、今私がお聞きしましたら、社会保険の単価の中にもそれは組み込まれている、そういう問題もございますし、生活保護の中にも冬季の加算みたいなものもある、こういうような制度上の問題もございますから、これは私はやってやれないことはないと思うのであります。したがって、これはもう長年の要求、要望でございます。何とかこれは私、増岡厚生大臣の在任中にそれを実現さしてほしい。広島の増岡さんが東北や北海道や甲信越のこともやってくれた、そういうことで北海道に銅像が建つような実績をひとつ示してもらいたい、このことを私は心からお願い申し上げますが、大臣、どうでしょうか。
○増岡国務大臣　ただいま局長から御説明申し上げましたように、近く専門家の人選を終え、一、二カ月後にスタートさせるということでございます。その場で、先生おっしゃったような御趣旨が真剣に取り上げられることと思います。私もそれを期待いたしておるわけでございます。
○池端委員　きょうは、実は大蔵省の方にも共済年金のことでいろいろお伺いしたいと思っておいでを願った。今までお待たせをして本当に失礼をいたしました。時間がございませんので、これは他の同僚議員がお尋ねをすることにいたします。きょうのところはひとつ、質問いたす機会がございませんのであしからず御了承いただきたい、こう申し上げておきます。
　以上をもちまして質問を終わります。
○戸井田委員長　午後零時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時二十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時三十二分開議
○戸井田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河野正君。
○河野（正）委員　質疑に入ります前に、まず国民年金に対する政府の基本的な姿勢についてお尋ねをいたしたい、こう思います。
　そこで、もう大臣御承知のように、今度の国民年金法等の改正に当たっての提案理由の説明がここに書いてあるのですね。その中のさわりだけちょっと読み上げますけれども、「年金制度は、国民が安心して老後生活を営んでいくうえで最も重要な柱であり、このような社会経済情勢の変化に的確に対応しつつ、長期的に安定した制度運営」を行うと、こう書いてあるのですね。ですから、どこまでも国民が安心をして老後の生活を営む、そういうことが年金の究極の目的でなければならぬ、そういう意味のことが提案理由の説明の中にあることは御案内のとおりですね。でございますが、今日まで長い間の質疑の中でもいろいろ述べましたように、果たして老後の生活を営むに適当な内容であるのかどうか、こういう疑問が数多く実は指摘をされておるところでございます。
　でございますから、大臣は就任早々でございますけれども、一体この提案理由の説明どおりに事が運ぶというふうにお考えになっておるのかどうか、これは基本的な問題でございますけれども、まずお尋ねをいたしたい、こう思います。