Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○額賀委員　まだまだ副次収入的な分野で、ＮＨＫのこれまで蓄積した番組編成のノーハウ、技術、そういったものが活用されてしかるべきだと私も考えるものでありますが、やはりきちっと節度を守った形で行っていかなければ、国民の理解というものが得られないのではないかと心配するわけであります。
　いずれにいたしましても、ＮＨＫさん側がいろいろな意味で経営努力をなさって、今日まで公共放送としての使命を達成してきたわけでありますが、よくよく考えてみますと、このＮＨＫの収支状況というものは、ここ数年収入は大体一％前後だ、一方経費の支出というのが四％だということになりますと、構造的に収支のアンバランスが見られるわけであります。したがって、ＮＨＫの三カ年計画では、六十一年度で大体収支状況ゼロということでございますが、六十二年度以降は、このままで推移すれば相当な赤字を覚悟しなければならない。まだ若干繰越金があるからということであろうかと思いますが、こういった厳しい経営環境の中で今後のことを考えますときに、六十一年度予算編成に当たって、川原会長一番頭を砕いたというか苦労をしたというか、心配をした点はどういう点だったのか。また、大臣もおおむねこれで結構だというような意見書を述べておりますが、六十一年度予算編成を見て率直な御感想、御意見というものがあれば、簡単に御説明していただければありがたいと思います。
○佐藤国務大臣　六十一年度のＮＨＫの予算を見まして感じましたことを簡単に申し上げます。
　その事業計画の中で、新しい放送サービスの推進や経営の効率化等、経営計画の目的がほぼ達成されるであろう、こういう内容と判断をしまして、さらに収支の状況が計画に比べてかなり改善をされておるという以上のような点から、私はおおむね妥当であるということで意見書を出しまして、お手元に御配付しておる意見書の三つの条件をつけまして了承した次第でございます。
○川原参考人　私どもが一番考えましたことは、六十一年度単年度の予算の編成だけではなくて、五十九年度経営計画をつくりますときに、現在の料金はこれをもって五十九年度から六十一年度までの事業計画を推進する、それに必要な料金であるという計算のもとに国会で御承認いただいたわけでございますが、しかし、そうだからといって、六十一年度三年計画を終われば、その後直ちに値上げということに簡単にいくわけにはとてもまいらない、そういうことでは、私どもやはりまた視聴者の信頼も得られないと思います。やはり六十二年度あるいは三年度、四年度とずっと先を見て、そのために六十一年度何をしておくべきかということを考えたわけでございます。
　一方では、どうしても新しいいろいろな衛星放送を初めとして、あるいは文字放送とか新しいメディアを国民の福祉のために十分に活用していかなければならない、そのためにはまたどうしても経費がかかる。それから通常の番組にしましても、だんだん複雑な制作方法をとらなければなりませんし、海外のニュース一つとりましても、始終通信衛星等フルに使っての取材等行わなければならない、この経費がどんどんかさんでいく。あるいはスポーツの番組一つとりましても、アマチュアスポーツでさえ非常に多額の権料を必要とする情勢になってきている。しかも、ソウルのオリンピックという大変なものがいずれ将来に控えているという状況の中で、私どもはそれに備えて少しでも経費を節約していかなければならない。そのために要員も、本当はもっと必要な面があるわけでございますけれども、何としてでも毎年二百人くらいの実質的な正味の減員をしていこうということで、その辺が一番気を使ったことでございます。
　幸いにして職員の努力等もありまして、これまでの二年間におきまして百数十億円の剰余を残しました。今年度債務償還に九十九億円使いますけれども、なお八十数億円の余裕を持ってこの年度六十一年度を多分終えられると今思っております。その先のことは、私どもさらに今すぐにお約束はできませんけれども、いろいろな工夫を凝らしまして、現在の料金を少しでも長く据え置いて事業の遂行に当たりたいと今考えているところでございます。
○額賀委員　厳しい財政状況の中で、会長としてはできるだけ長く現行料金で賄うように努力をしてまいりたいということであります。ということは六十二年度は値上げはしなくても済むんじゃないか、さらにいえば、できるならば六十三年度も値上げせずに努力をしてまいらなければならないという意味にとっていいのか、その辺の感触は会長、いかがなんですか。
○川原参考人　ただいま六十一年度の予算の御審議をいただいているさなかでございますので、なかなか先のことを申し上げるのは私としてもきついことでございますけれども、今申し上げましたように、この六十一年度の予算このままで御承認いただき、遂行できるとすれば、少なくとも八十四億円の剰余を持って六十二年度に臨むことができるということでございますし、なお今、年度末に来ておりますけれども、六十年度予算の実施の中でも極力経費の節約に努めておりますので、なお決算の段階で六十年度の方も、予算で予定しましたよりもゆとりを残すことができるのではないかと今思っております。
　それらを勘案しますと、よほど経済条件等変動がなければ、六十二年度につきましては少なくとも現行料金でもって業務が遂行できる。ただし、六十三年度となりますと、これはどうしましても完全な赤字の状況に入ってまいりますし、それから、先ほど申しましたように、今非常に予測しがたいような大きな支出を余儀なくされる条件も出ておりますので、その辺をよく勘案いたしませんと、今何とも申しかねるというところでございます。
○額賀委員　六十三年度というとちょうどオリンピックの年なんですね。こう見てみますと、五十一年、五十五年というのはいろいろなオイルショックとか経済変動によって料金を値上げせざるを得なかった要因があったと思うのですが、あとは大概オリンピックの年ごとに値上げをしてきたんですね。
　いかにも単純明快なんですが、大臣は意見書の中で一番目に「経費の節減を徹底するとともに、収入の確保を図り、極力長期にわたり、受信者の負担増を来さないよう努めること。」というふうに言っているわけであります。今会長から御説明ありましたが、この「極力長期にわたり、」という意味は非常に私どもわかりにくいわけです。大臣の感触をちょっとお聞かせ願えればありがたいと思うわけであります。
○佐藤国務大臣　極力長期にわたり、受信者に負担をかけないようにしてほしいという意味は、二番目に衛星放送について万全を期してほしい、それから三番目に国際放送について積極果敢なアクションを起こしてほしいという意味のことと連動してくるような気持ちでございます。したがって、ＮＨＫの方としてはできるだけ経費を節減いたしまして経営の合理化に努めて、それから収入を図っていく、そういうようなことをやって、受信者には余り負担をかけないように頑張っていただく。しかし、二と三番目の意見の中には大変いろんな要素が含まれておると思うわけであります。したがって、ＮＨＫも考えてほしい、しかし、郵政省としても、どのようにすればいいかということを等閑視はできませんよ、できる範囲内のことはやらなくちゃいかぬな、こういうような気持ちがございますので、三つの条件をつけた内容というのはそういう気持ちが入っておるということだけ申し上げておきます。
○額賀委員　ありがとうございました。まあＮＨＫさん並びに郵政省の皆さんにも、できるだけ国民の負担にならないように、なおかつ信頼を得られるようにというような考え方で今後の運営を図っていってもらいたいと考えるわけであります。
　予算編成というか、予算審議のたびに、ＮＨＫの中長期的な経営展望というか経営姿勢について論議がなされます。昨年、六十年度の予算審議の際に、当時の左藤郵政大臣並びに川原会長も、このニューメディアの中でＮＨＫの経営基盤というものを、放送法、いろんな状況を再検討をし、調査研究を進めていきたいというような話でありました。これは既に一年たったわけなんでありますが、二十一世紀を展望するＮＨＫのあり方を考える場合に、やはりいろんな意味で多角的に物事を考えて、そして指針を残しておかなければならないという意味で、まさに私は時宜を得たそういう研究、調査の段階だったと思うわけであります。
　一年経過しているんですが、その後これはどういうふうに展開をし、ある程度中間報告的なことができるのかどうか、御説明をいただければありがたいです。
○川原参考人　我々は、部内的にはいろんなテーマについて、あらゆる角度から今議論を行っております。ですが、結論的に申し上げまして、やはり計画として確定しがたい非常に大きな要素が残されております。例えば衛星の問題一つとりましても、幸いにして先般二月に打ち上げました放送衛星の二号のｂは予定どおりの軌道に乗り、放送機のテストも順調に始まっておりますけれども、やはりまず技術的にこれの安定度というものを十分確かめなければなりませんし、安定したとしまして、その先のサービス、普及促進のためにどのような番組を出すべきか、それから、これに伴う本放送に移した場合の料金の問題等も考えなければなりませんし、それらについてなかなか確定的な見通しが立ちかねております。特に、これはＮＨＫだけで決定できる問題ではなくて、放送行政との絡みもございますので、その辺のところをもう少し明確にしてまいりたい。
　それから、今大臣から御指摘がありましたけれども、国際放送の問題につきましても、私ども、今の国際放送の聞こえ方では決して十分とは思っておりませんけれども、ＮＨＫの受信料、財政の力だけでこれをどこまで改善できるかというと、甚だこれも私どもの力が十分でございませんので、国等の御協力がどこまで得られるだろうかということについて、いろいろなお話を続けているさなかでございます。
　それから、先ほど申しましたように、番組の方一つとりましても、いろいろ大きな不確定要素がありまして、これも国際的な交渉事等も控えております。なかなかその辺の見通しが立ちにくいということで、具体的な形でかくかくの中期あるいは長期の計画であるというところをまとめるまでには至っておりません。大変申しわけないことですが、それが率直なところでございます。
○額賀委員　郵政省。
○森島政府委員　ニューメディア時代の放送のあり方ということで、郵政省といたしましても放送政策懇談会というものを設けまして、これは大臣の私的な懇談会ということで、昨年から二年間にわたって、有識者の方十五人にお願いしていろいろ御検討をいただいているところでございます。この懇談会では、ニューメディア時代における放送の役割、それから多様化する聴視者のニーズにこたえる放送のあり方、こういったことについての御議論をいただいておるわけでございまして、こういった御議論の結果を踏まえて御提言をいただく、こういうふうに考えております。現在までのところ、いろいろ問題点ということを検討され、これから六十一年度のうちに一つの御提言をいただく、こういうふうに御議論をいただいておるところでございます。
○額賀委員　今、川原会長、郵政省から御説明をいただきましたが、まだ論議の途中で何とも言えないということでありました。あと残り四分程度でありますが、川原会長から、今衛星放送について若干触れられましたので、このことについて質問をし、質疑を終わらしていただきたいと思います。
　先週、ＢＳ２ｂについてトランスポンダーの火入れ式というか、機能テストが行われたというふうに聞いてわるわけであります。国民の皆さん方が、鳴り物入りで始まったこの衛星放送について、どういう状況なのか、今度はうまくいくのかということで大変な関心を持っておるわけであります。今のところこれは順調にいっているのかどうか。
　そしてまた、ＮＨＫさんでは、会長はこの衛星放送の番組内容についてはまだ煮詰まっていないんだ、そこまでどういうふうにしていくか検討中だということであります。郵政省の側では、これは試験放送的なんだから、そんなに営業的な番組をやってはいけない、民間放送との調和もとらなけれはいけないとかいうようなことで、これから大きな合意というか、話し合いをしながら考えていかなければならないと思うわけでありますが、この点についてＮＨＫさんが考えている番組内容に対する考え方と、郵政省側が指導する基本的な姿勢との間にはいささかギャップがあるようなふうに受け取っております。この点について、郵政省側では今後どういうふうに行政指導というか話し合いをしていくのか、この二つについてお聞かせ願い、そしてまた、ＮＨＫが今後も国民の理解を得て公共放送の使命を速成することを心から念願して、質疑を終わらせていただきたいと思います。
○森島政府委員　衛星放送につきましては、先ごろＢＳ２ｂが打ち上げられまして、これによって、順調にいきますれば、試験放送という形で夏ごろには衛星放送が開始できるものと期待しておりますが、このＢＳ２の段階におきまして難視聴の解消、こういうことが主目的でございます。したがいまして、ＮＨＫの総合と教育、この二チャンネル、地上でやっておりますものが、この難視聴解消という目的のため、これを主たる目的として衛星放送でもやはり行われる、こういうことになると思いますが、ただ衛星放送の特色を生かすということからいたしますと、地上放送では必ずしもうまくできないような新しいサービス、こういったものの実験開発、こういうことも衛星放送で早期に行うべきであろう。こういうことで、例えば高精細度テレビジョン、ＮＨＫの方でハイビジョンと言っておりますが、こういったものの実験とか、ＰＣＭの音声放送の実験とか、こういったものは進めていかなければならないものと思っておりますし、また番組の上でも難視聴解消というこの目的を踏まえながら、衛星の普及ということができるような魅力的な番組を入れていくというようなことは考えていっていただきたいとは思います。
　ただ、衛星放送で独自の番組ができるか、このような問題になりますと、これはやはりＮＨＫの業務のあり方、経営のあり方、それから受信料の問題、こういったものにすぐ関連してまいりますので、そういう幅広い検討を行いながら、その利用のあり方ということは考えていかなければならない、こういうふうに思っております。
○川原参考人　同じ趣旨になるかと思いますが、つけ加えて申し上げておきたいのは、一つは放送衛星自体は、先ほどもちょっと触れましたけれども、二月十二日に打ち上げました二号ｂは、その後順調に予定の軌道に乗っておりますし、送信機も三つとも電源を入れまして、順調に働くことを確認いたしております。ただ、まだ長時間の運転等しておりませんので、それは繰り返しいろいろなテストを続けていくことになろうと思います。
　それから番組につきましては、私どもとしてはもちろん衛星は難視聴の解消ということを主な目的として今日まで開発を進めてまいりましたけれども、ただこれだけ巨額の受信料を投入した衛星でございますので、その衛星の機能はできるだけ十分に発揮させたい。それから衛星を普及することも、これまた国会の附帯決議等にも言われているとおりでございまして、私どもできるだけ早く普及を進めたい。それにはやはり魅力のある番組サービスが出なければ、もうこれは地上の番組と同じものだけ出ているのでは、なかなか普及いたしませんので、やはり魅力のある番組、そして衛星の機能を十分に発揮できるような番組を編成してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○額賀委員　どうもありがとうございました。
○宮崎委員長　阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　きょうはどうもＮＨＫの皆さん、お忙しい中を御苦労さんです。
　大臣、実はきのう、私は新幹線でこっちに来ました。米原で新幹線がとまってしまいまして、四時間、それから徐行運転でこっちに着いたのがけさの午前二時でございました。しかしその間、その事故の状況、とりわけ架線の復旧の状況やあるいは東京の都市圏における雪の模様、そして交通機関の逐次再開されていく、山手線が動き出しましたとかあるいは京浜東北は動くようになりましたとか、こういう情報を汽車の中で耳にすることによってどんなに安心をし、落ちつくか、情報の伝達というものに従来に増しての深い感銘を覚えたところでございます。
　その情報の伝達を含めてのＮＨＫの大変なお仕事でございますし、とりわけ大臣も指摘しておりますように、ここ数年のＮＨＫの財政は極めて厳しい状況にありますし、また皆さんが財政を切り詰めて、はたから見ておっても血のにじむような努力をされておる、そのことについても私は十分承知をしております。しかし、やはりこの場ですから、ＮＨＫの経営の基本的な問題について二、三点伺わしてもらいたいと思っております。問題を絞って、三点くらいにしたいと思います。
　まず第一点は、私は、ＮＨＫの経営姿勢のどこか基本的なものに欠落しておるものがあるように思われてなりません。例えば、私はかねてから、ＮＨＫの受信料の契約のあり方について、本来放送法の三十二条によれば、協会の放送を受信できる設備を持った者は契約しなければならない、こうなっておる、したがってテレビの受信機を対象に契約をすべきである。ところが、そういう放送法があるにもかかわらず、世帯を単位に契約をするということにＮＨＫはなっておる。しかし今日、大体の世帯でテレビが一台というところは非常に少ないのじゃないかと私は思うのです。
　ちなみに電話を見てくださいよ。電話は一軒の家に二台あっても三台あっても、全部基本料から使用料から取ることになっておりますよ。世帯を単位にして動かす自動車にしても、おたくは人数が多いから、二台目からは自動車税は要りませんとは言わないのですよ。自動車の台数によってちゃんと税金を取るのです。だから私はかねてから、ＮＨＫもこれだけマスコミが発達してきた中では、テレビの受信機を対象にして受信料をいただくという方法を検討されるべきではないかということを口を酸っぱくして申し上げてきました。しかし、捕捉が難しいとかいろいろな理屈をつけて、今日までできておりませんけれども、私は、二台目からは例えば一台目の半分の料金、三台目は三分の一でもいいのです。それだけ持てる力のある方々から負担をしていただいて受信料をもらう、そういうことになれば、今の財政はもっとずっと楽になるだろうという気がします。
　あるいはまた、受信料の免除のあり方にしても、あの白黒からカラーに切りかわってどんどん収入がふえてきたときに、大臣の認可を得ては、これもよっしゃ、これもよっしゃしてどんどん受信料の免除をふやしていきました。今日の予算を見ると、年間百億を超えていますね。百十億くらいが受信料免除の対象になっているわけですけれども、国民にはおのずから負担をする区分がある。例えば教育の問題、福祉の問題に金が要るときは、それは国が負担するのが原則であって、受信者にそれを肩がわりさせるということは本当ではないと私は思うのです。しかし、これもずっと続けたままなかなか直ってこない。今わずかに航空騒音の周辺か何かの肩がわりか何かさせたようでございますけれども、なかなか減ってこない。
　数え上げればまだたくさんございます。放送衛星もありますが、そういう大きな課題について真剣に取り組もうとする姿勢に欠けているのではないか。冒頭言いましたように、基本的な経営の姿勢にどこか欠落したところがあるのではないか、そういう気がしてならないのでございます。これはきょう初めて申し上げておるわけではございません。委員会のたびに私が申し上げてきたところですが、今日までなぜこれが放置されているのか、これは会長からお考えを聞きたいのです。
○川原参考人　今御指摘の点は確かに前々から御指摘をいただいているところでございますし、私ども決して放てきしていたつもりではなくて、かねて研究はしているわけでございます。ただ、結論的に答弁は同じような答弁にならざるを得ないというのは率直におわびしておきます。
　多くを申しませんけれども、受信機の台数ごとに料金が取れないか、取れれば恐らく私どもの収入が相当ふえるということもこれはわかっております。ただ、先生も御承知のように、私どもには各家庭に入っての立入調査権ももちろんございませんし、それから受信機が何台あるかということを確認するすべがなかなかない。そういう状況の中でそのような料金体制に踏み切った場合に、実際にお持ちの方の何割までがお払いいただけるだろうか、そこでまた不公平負担という問題が今以上に拡大されはしないかということを大変懸念いたしますのが一つ。
　もう一つ、これは多少言いわけになるかもしれませんが、各家庭、各世帯に同じような金額を負担していただいているというところに、また別の意味も、現状としてはあるのではないかという気持ちもありまして、そこのところがなお踏み切れないでいるのが実情でございます。もちろん、これはさらに検討を続けていかなければならぬと思っております。
　それから、いわゆる免除の問題につきまして、これは私どもとしても、いわゆる国の社会福祉政策なり教育政策のあり方からいって、ＮＨＫがどこまでそのことを受信料の中で負担すべきかは大変疑問に思っております。したがいまして、これもかねがね国の方には、この免除分を国の方で負担していただけないものかということは申し上げているわけでございますが、国の方の財政状況の中でとてもそれはできないという御答弁。さりとて、それでは私どもが受信料対策としてこの免除を打ち切って、生活保護世帯の方から受信料をちょうだいできるか、すべきかということになりますと、これまたＮＨＫが、言ってみればそれこそ福祉切り捨てのような態度にもなりますし、それはまたすべきではなかろうということで、結論的に毎度同じような答弁をして申しわけないのですけれども、なお研究は続けておりますけれども、今なおそこは引き続き検討させていただきたいということでございます。
○阿部（未）委員　大臣、今の質問ではどうお考えですか。
○佐藤国務大臣　今の質問を聞きまして、なるほど自動車やほかの消費物資と同じように一台ごとに取れば、それはもうＮＨＫは相当な収入になる、こう思いますが、現実的になかなかできないことだな、こういう印象を受けました。
○阿部（未）委員　できないことはない、初めのスタンスが間違っておった。初めのスタンスが間違っておったのなら、どこかでスタンスを変えなければならないのですね。スタンスを変えようとしないから、これはできないんだと私は思うのです。確かに技術的に難しい面がないとは思いません。かなり難しい面があるのは承知ですが、それを研究し克服する姿勢に欠けておる、そこに問題がある。これはいずれこの次、決算のときまたやりますから、きょうは多くは申し上げません。しかし、そういう発想があるということについて、大臣もひとつ十分理解をしておいていただきたいと思います。
　先ほど同僚の議員からちょっと質問がありましたが、何といってもこれは六十一年度のＮＨＫ予算ですから、先のことを聞くのはいけないのですけれども、前、三カ年計画を出されましたが、今年度もまた来年度に百億足らずの金を繰り越すことになっております。そうすれば、大体この六十一年度のＮＨＫ予算を審査するに当たっては、次の三年くらいの中期的な展望を知らしてもらった方が、我々としては非常にやりやすい。受信料の値上げをするかどうか、そういうところまで突っ込んだ議論をするつもりはありません。しかし、大体向こう三年間くらい、百億足らずの金を繰り越した後のＮＨＫの運営はどうなるのだろうか、そのくらいのことは、議論をするに当たって我々も知っておきたい。その中期的なといいますか、三年間ないし五年間くらいな計画というものは全然ないのですか、出すに至っていないのですか。
○林参考人　御指摘にもございましたように、六十一年度は五十九年度から始まります三カ年計画の最終年度でございます。そういう点からいたしますと、六十二年度以降の収支見通しなどについても、いろいろ私どもとしても検討しておかなければならないということについては御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましても、内部的にはそこらあたりについての一応の作業といいますか、検討はいたしております。受信料の収入が毎年度ほぼ一％程度しか増が見込まれないという状況のもとにおきまして、公共放送としての業務を達成いたしていくためには、やはり四％程度の事業費の支出の増が必要となってくるのではなかろうかというようなことも予測されておりまして、そういったことを前提にいたしますならば、各年度収支約百億程度の収入不足といいますか、赤字が見込まれるというようなことはございます。
　ただ、今後のそういった収支見通しあるいは経営計画というものを確たる形の中で取りまとめていくためには、やはり私どもとしてもなお検討いたさなければならない点もございますし、特に放送衛星の二号のこういうような状況のもとに、それの一定の仮定のもとに作業をするということもいささか不確定要素が多過ぎるとか、あるいは将来のオリンピックなどのイベントというものについて、どういうふうな形で取り組むべきかというようなことなども考えておかなければならないことを思いますときに、こういうような形で見込まれますということを国会の御審議の場にお出しするというところまでには至っておりません。私どもといたしましては鋭意努力はいたしておりますけれども、そういうような状況にありますことを御理解いただきたいと考えるわけであります。
○阿部（未）委員　事業を運営していくわけですから、不確定な要素が多いのはもうだれでもわかっておるのですけれども、ちなみに、ＮＴＴが電電公社のころ、五カ年計画をつくって、三カ年くらい経過したころからまた次のものをつくってずっと行ったわけですね。我々はＮＴＴの経営展望というものが非常にわかりやすかったわけです。悪く言えば場当たりということになりますが、場当たりというのは失礼ですけれども、できるならば三カ年計画が終わるときには、次の三カ年計画くらいについて大体の見通しくらいは述べてもらえるように、これも経営の基本的な姿勢としてひとつ努力を願いたいと思います。
　大臣、きょうはどうしても結論を出してもらわなければならない問題が一つあります。それは、さっき大臣もちょっとお触れになりましたが、国際放送の問題でございます。根拠法規は放送法三十三条に明確に記されておりますように、郵政大臣が地域、時間、項目等を指定をしてＮＨＫに国際放送を命ずることができます。これをやった場合にはその費用は国が負担する、こうなっておるわけです。
　ところがややこしいことに、ＮＨＫはＮＨＫ自身で国際放送をいわゆる自主放送としてやらなければならない。そこで、ＮＨＫ自体がやる国際放送とあなたが命令をされた国際放送とが混然一体になっておって、どこまでがあなたの命令分か、どこからがＮＨＫの自主放送が、区別がないのですよ。しかし、法の定むるところによって、今日まで郵政省を通じてＮＨＫに交付してきた、国際放送の費用を負担してきたことは間違いないのです。ところが、どこまでが国の命令分で、どこからがＮＨＫの自主放送かで区別がないために、この負担について長年議論になってきておるわけです。
　私はかねてから、こういうことをいつまでも議論すべきではないということで、大平さんが大蔵大臣のときにそのことを申し上げたら、大平さんが、国はそのために必要なものは出しますよ、これは会議録に明確でございますが、そうおっしゃったのです。そこで私は具体的に、それではこの際ＮＨＫの負担しておる国際放送全体の費用、大体五十億前後と私は考えておりますが、この五十億のうちでＮＨＫが六割なら六割、五割なら五割を負担します、国がその残りの四割なり五割を負担しますという負担区分を決めてしまって出し合うことにすれば、いや足らぬとか足るとかということが起こらぬで済む。しかし、さっき会長もおっしゃっておりましたが、財政上の困難さがあって国際放送の受信状況は極めて憩い。大臣も指摘されておりました。にもかかわらず、国際放送が財政的な負担のために十分にやれない、その半分の責任は国にあると私は思うのです。したがって、きょう何ぼと何ぼというまでは私も資料がありませんから言えませんけれども、六、四がいいか、五、五がいいか、それは別にして、大蔵省とＮＨＫ、そして郵政省が監督官庁として中に入って、負担の割合を決める、これだけは約束してもらいたいのです。
○佐藤国務大臣　何といいますか、国際放送の内容の分析から考えて、政府の負担とＮＨＫの負担というものを決めたらどうか、こういう御意見だと思います。これは検討を続けます。
○阿部（未）委員　大臣、一つ忘れてはいませんか。その前に、「前向きで検討します」というのではないですか。「検討します」ということは「やりません」ということになっておる、「前向き」が入って初めて幾らか取り組む姿勢がある、これは国会答弁の常識です。どうですか。
○佐藤国務大臣　とにかくやるという方向で検討します。（「やるなんて言わぬ方がいい」「言い直しなし」と呼ぶ者あり）いや、ちょっと言い直しといいますか、私としてはやりたい、こういう気持ちで検討させていただきます。
○阿部（未）委員　やはり我が郷里の大臣は立派なものでしょう。
　会長、どうですか。
○森島政府委員　ちょっとその前に事務的に……。
　先生の御指摘の件につきましては、従前より各大臣が、国際放送のあり方という点で検討を続けるということで答弁されてまいりましたので、私ども事務的にも大いに検討をしたわけでございますが、何しろ財政事情が非常に厳しいということ、これは先生もよく御承知のことだと思います。それから、先生おっしゃいますように、国際放送の中で自主放送と郵政大臣の命令する放送、これが一体で行われてきておるということがございます。観念的に分けて、命令放送分について国が負担する、こういうことでございますけれども、実際にそれを分けては運営しておりませんで、実態としては一体としてやっておるということがございます。そこで先生おっしゃいますように、割合を何か決めるべきだ、この御趣旨はわかるのでございますが、実際に決めることは非常に難しいということで、私ども検討を続けてきた結果、まだ結論を得ておらないわけでございますので、その点を御理解いただきたいと思います。
○阿部（未）委員　大臣、今お聞きのように、財政が厳しいからといって国際放送をゆるがせにするわけにはいかないのです。たくさんの在外同胞がおりますし、また、国際的にも日本の放送を聞いてもらわなければならない。だから、これは大蔵省の財政が苦しいからといってゆるがせにするわけにはいかないわけです。そうすると、大蔵省が出さなければ受信者がかぶってくるわけでしょう。それでは悪いから負担の割合を決めてしまって、要るものはお互いに出していく。我々受信者も、法律に定められておりますから、出さぬというのではないのです。ＮＨＫ自主放送分については負担しましょう。しかし、片方、国も命令してやらして、費用を負担しますとなっておるのだから、それは国が出してください。ことしは財政が厳しいから出しません、それでは国際放送を半分にするか。これはそんなわけにはいかないのですよ、必然経費ということになるわけですから。したがって、割合を決めていくことが最も望ましい。
　そこで、実は所管官庁の大蔵省にも御出席いただいているはずですが、大蔵省、見えていますか。政務次官は来ていますか。あなたでいい。政務次官、わからぬかな。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　ただいまの御指摘につきましては、阿部先生からこれまでも何度も御指摘を受けている点でございます。ただ、この問題につきましては、厳しい財政事情の中で、郵政省の一般会計予算をどのように重点を置いて配分をしていくのかというような問題にかかわっておりまして、まことに恐縮ではありますけれども、あらかじめ比率を定めて予算を策定するのは困難ではないか、かように考えている次第でございます。
○阿部（未）委員　ここからはもう政務次官ですよ。今私が申し上げましたように、国際放送というものの性格から、国も責任を持って命令してこれをやらせる、放送法にこう定めてあるのです。そのかわりにその費用は国が負担します。ただ、どこまでが自主放送の負担をすべき分なのか、どこからが国が負担をすべき分なのかが明確でない。しかし、今の御答弁のように、財政が苦しければ金を出しませんとなれば、国際放送をやめるか、さもなくば受信者に肩がわりをさせるということになるわけです。そんなばかな財政のあり方はないはずですよ。例えば人件費。予算が足らぬからといって人件費を出さずに、飯を食わせぬでおきますか。それはできないでしょう。ならば初めから決めて、国の予算が厳しかろうと厳しくなかろうと、国際放送の重要性から考えて法律どおりの運用をしてもらうべきである。ただ、区分が難しい。難しいから、それは政治的に話し合って割合を決めてください。一番困るのは今おっしゃった答弁です。国の財政が厳しいから金が出せません。それで通されては困るのです。これはかなり政治的な判断が要りますから、政務次官からひとつ御答弁を……。
○熊川政府委員　国際放送に対する阿部委員の、大変情熱を内包した御意見は、感銘深く拝聴いたしました。
○阿部（未）委員　率直に言って、きょう突然聞いて、政務次官もなかなか答弁しにくいのはわかりますけれども、さっきの答弁では困るのです。財政が厳しくなれば金を出しませんというような大蔵省の考え方では、放送法三十三条を一体どう解釈するかという問題が起こってくるのです。さっきの方、どなたですか。――私の言っていること、わかったでしょう。もう一遍。
○佐藤説明員　御答弁させていただきます。
　先ほど申し上げましたように、私どもといたしましても、国際放送の重要性ということも考えているわけでございますけれども、その中で命令放送として、国の金をもって実施する放送分というものを、一般会計の中でどういうふうに配分していくかというのは、まさにそのときどきの予算編成過程の中で、命令放送に対して国がどれだけ負担をするかということを決めざるを得ない状況にあるということを御理解賜りたいと思います。
　なお、六十一年度予算におきましても、いろいろな経費が軒並み三角になっているわけでございますけれども、国際放送につきましては前年同額の十二億四千万円を確保しておりますので、ひとつその辺の事情も御理解いただきたいと存じます。
○阿部（未）委員　政務次官、地方交付税なども割合、比率が決まっているのです。地方交付税の比率を変えるときは法律を変えなければできないことになっているのでしょう。だから、この場合も、財政がありませんから金が出ませんという理屈は成り立たないから、ちゃんと割合を決めておく。その割合に無理があるなら寸そのときにもう一遍議論すればいいのであって、だから割合を決められませんという理屈にはならないのですよ。そういう理屈が成り立つなら、地方交付税の三二％とか三五％という割合を初めから決められっこないんだ。
　これはやはり割合を決めておいて、そこでどうしても財政上無理があるときは、三十五条ですか、三十六条ですか、国会の議決した予算の範囲内という言葉があるわけですから、それが適用できるはずなのです。ですから、まず割合を決めておく、しかしどうしても困難なときには国会で議決した予算の範囲でやらざるを得ない、こう理解をしなければならないと思うのですよ。だから、今おっしゃるように、財政が厳しいから出せないことがあるとなってくると、ＮＨＫとしても予算の立て方がないと私は思うのです。ただＮＨＫというのはお人柄がいいから、そこで国が出せぬならうちが出しましょうといって、ＮＨＫが出しているのじゃないのですよ、あれは。受信者がみんな負担しているのです、早くいえば。だから、気楽にそうおっしゃるけれども、それでは困る。困るから、会長もしっかりそこのところを、予算が組めるように負担割合を決めてもらった方がいいならいい、悪いなら悪いでいいのですよ。悪いなら悪いで結構ですから、答弁してください。
○川原参考人　私どもとしては、もはや受信料から国際放送の方に回し得る財政余力というのはほとんどなくなってきておりますので、できるだけ国の方で負担をしていただければありがたいと思っておりますし、その率がある程度定まれば、これはもちろん今よりも高いところで決めていただかないと困るわけですが、それはそれで財政の運営としては非常にありがたいことだと思っております。
　それから、先ほど来郵政大臣の御答弁のお言葉、あるいは郵政大臣がここで御答弁にならない面でいろいろと御苦心になっていることは伺っておりますので、大変ありがたいことだと思っております。
　ただ一点だけ、これは蛇足でございますが、申し上げておきたいのは、私としましては、いろいろな財政上の運営もあると思いますので、交付金の形でもっと比率が上がってくださればありがたいのですけれども、どんな形でもいいですから、国際放送の受信改善に役立つような形で公的なお金を使っていただければ大変ありがたい。それからもう一つ、その際に、番組の内容、制作と編集につきましてはあくまでＮＨＫにすべてお任せいただきたい。この編集権、ＮＨＫの自主的な運営ということ、この点だけはいかなる場合でも守らせていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
○阿部（未）委員　国際放送の番組は法に明記されておりますから、余り御心配されぬでいいと思います。
　実は大臣、今会長がお答えになったようなことで、一昨年だったですか、国際放送を強化しようということで、補正予算かなんかで百億ぐらいということで、ここにおいての先生方みんなで骨を折りまして、八〇％にいったらとまってしまったのです。ところが、さっきのお話のように、大蔵省さんの方が金がないというので、二億ぐらいに削られましてやられたことがあるのですけれども、それならそれで、国際放送全体強化のために、負担割合について、どうしても難しいならば、もっと強化するための資金をもっと出すというようなことも考えられないことはないでしょうけれども、やはり予算のあり方としては負担割合を決めておく、その上に立って新しい施設等をつくる場合には、その施設についても同じような割合で国が負担をする、そういう原則を国際放送については決めておくべきだ。せっかく大臣からいい御答弁をいただきましたので、それを頼りにしておりますから、任期中に仕上げるように期待をしております。
　大蔵省、どうですか。やる気ありますか。
○佐藤説明員　重ねての御指摘でございましてまことに恐縮でございますけれども、予算編成のあり方といたしまして、命令放送に係る予算をその年にどれだけ計上するかということは、そのときどきの予算編成の中で予算をどういうふうに配分していくのかということにならざるを得ないのではないかと、どうしても申し上げざるを得ないわけでございまして、ひとつその辺の御理解をぜひ賜りたい、かように存ずる次第でございます。
○阿部（未）委員　今は亡き大平総理に対して私は大変申しわけないと思うのです。要るものは出しますと、この委員会でお答えになった。今あなたは、予算が苦しいからなかなか難しい。話が全然違うが、今は亡き大平総理大臣は食言をしたことになるのですが、いいですか。
○佐藤説明員　五十一年当時だと思いますが、先生と大平大臣の間で論議がございまして、大平大臣より「郵政大臣の実施命令によりまする国際放送がりっぱにその目的を果たすに足るような予算を差し上げるようにいたしたいものと思います。」かような御答弁をしていることは承知しております。したがいまして、私どもといたしましては、まことに厳しい予算の中でございますけれども、先ほども申しましたように、この国際放送につきましてはできるだけの配慮をさせていただいているということでございまして、何度も繰り返すようで恐縮でございますけれども、六十一年度予算につきましても前年同額の予算を何とか確保させていただいている、かような状況にございますので、私どもの考え方もひとつ御理解を賜りたい、かように存ずる次第でございます。
○阿部（未）委員　一つは大蔵省というところが、大臣よりも事務当局の方が強いのかどうか、私は非常に疑問を持つのですけれども、もう一つは、前年度予算がこうだったからということを基礎に置いてお話しになっておるのです。前年度予算、その予算の基礎というのが正しいか正しくないかを私は議論しているのです。正しいか正しくないかということになってくると、これは割合を決める以外にないのではないか。前年度予算が絶対のものとして、それと同じ額を出したからいいんだという発想と、今負担している割合が正しいか正しくないか――正しいか正しくないかの原則は、大平大臣がお答えになったように、国際放送のために必要なものは出しますというのが大体負担の原則になっているはずですよ。その負担の原則を忘れて、前年がこうでございましたから、それと同じですからよろしゅうございましょうなどという発想はおかしいのです。
　政務次官、せっかくお見えいただきましたので、今私が申し上げましたことの答弁は要りません、政治家としてひとつ誠実に大臣と話し合って、大平大臣もお答えになったことですし、必要なものは出すというのが原則で、では必要なものとは何かということについて郵政大臣、ＮＨＫと御協議をいただく、そしてその割合を決める、この方向で御努力を願いたいと思いますが、それだけはよろしゅうございますか。
○熊川政府委員　確かに先生御指摘のとおり、その予算は年々、そのときに特色を生かしつつ御審議を賜るべきものだと思っております。また、前年のものを一〇〇％ベースにするという点は、一つの重要な参考にはなるでありましょうけれども、また新しいスタンスに立って、そのときどきに検討を加えなければならないファクターがあるだろう、これは認識しております。
　加えまして、ただいま先生から御指摘、また御示唆のありました点については、ただいまの御意見を忠実に大臣に上申し、検討させていただきたいと思います。
○阿部（未）委員　それでは次に参ります。
　次は放送衛星についてでございますが、先ほど会長の御答弁では、いつから実用放送にするか、当分は試験放送だろうというお話のようでございましたが、これは大体どういう見通してございますか。
○林参考人　お答え申し上げます。
　ＢＳ２ｂの打ち上げにつきましては、打ち上げ後現在までは順調に推移いたしておるところでございます。この七月でございますが、ＮＨＫが衛星を引き取った後の計画といたしましては、２ｂの信頼性というものを十分確認するということにまず万全を期さなければならぬというように考えておりますし、またＢＳ３への放送の継続性ということにつきましても、これを見定めておくことが必要かというように考えておりまして、そういったことのために、当面は試験放送という形で行ってまいりたいというように考えておるところでございます。そして、その間に番組の面につきましては、二チャンネルを利用いたしましての本格的な放送へ徐々に近づけていく、魅力ある番組も放送するように進めてまいりたいというように考えておるわけでございます。
　現在２ａの故障のゆえに、衛星放送を受信できる受信機の普及というものは全く停滞をいたしておるわけでございまして、私どもといたしましては、この技術の開発あるいはサービスの開発ということまでに相当の経費を投入して推進してまいりました衛星放送の成果が速やかに広く国民に還元されることが、現在の問題としては何よりも大切だと考えておるわけでございまして、衛星放送の普及促進に積極的に結びつけていきたいと考えておる次第でございます。ただ、それとあわせまして、やはりあくまでも信頼性を見定める間は、試験放送ということで行わざるを得ないと考えておるところでございます。
○阿部（未）委員　去年ＢＳ２ａを打ち上げたときには、去年の五月から実用放送として受信料もいただきましょうということで、大体万全であったかどうかはともかく、一応準備は進めてこられたはずです。たまたまａが失敗をしたということで試験放送に切りかえたのですが、その経験を生かして今度はｂを打ち上げて、うまくいきそうだ。ことわざに「あつものに懲りてなますを吹く」ということがあるのですけれども、この前失敗したから、今度は前よりももっと長い期間試験放送をせんならぬという理屈はない。この前失敗したのだからこそ、今度は失敗をせぬように、もっと早い時期から、苦しい財政の中で受信料がもらえるような計画をお立てになるという方が本当で、そんなにこの前のａほども自信がないｂならば、上げるべきではなかったと私は言いたいのです。ａで失敗したがｂは大丈夫ということでお上げになったのでしょう。それがまた怖いというなら、ｂを上げずにもっと待っておけばよかったのです。上げたということは、相当の自信がある。少なくともａのような失敗はしないということでお上げになったのですから、なるべく早く実用放送にして受信料をいただけるようにしなければ、わずかでしょうけれども、しかし負担する側は三百六十億ですよ。大変な額なんです。
　しかも、これを上げれば難視聴解消になって受信料も入ってきます、何もかもＮＨＫがバラ色になるようなことを言って打ち上げたのですから、今度はひとつ余り慎重にならずに思い切っておやりになって、失敗したら失敗したてしょうがないじゃないですか。そのときは頭を下げて、済みませんがだめになりましたから受信料はやめます、こういけばいいのです。そうでなければ、いつまでたっても、今度はＢＳ３との関係を見なければならぬといったら、これは昭和六十五年でしょう。昭和六十五年のＢＳ３の状況まで眺めておって、投資した金は一体どうなるんですか。それは大変な話ですよ。しかも、大体去年の五月から受信料をもらえるように準備はでき上がってしまったはずなんですから、今度は怖がらずにやったらどうですか。
○林参考人　確かに、「あつものに懲りてなますを吹く」というような厳しい御指摘でございます。私ども、厳しく認識しておるところでございます。
　一言申し上げさせていただきますと、衛星放送の計画というものは引き返すことができないということかと思います。２ａの際にも、私どもといたしましては、それが正常に機能することを確信してスタートいたしたわけでございますけれども、あのような事態に相なりましたことを思いますときに、２ｂの場合にはやはり慎重の上にも慎重を期して、着実な推進を図っていかなければならないのではなかろうかと考えておるところでございます。現在まで順調でございますけれども、秋にやはり食の問題がございます。二回程度の食を正常に越すことができれば、それなりに安定しておることも確認できるわけでございます。そういうような状況を見定めながら、放送サービスの方といたしましては、二チャンネルによります試験放送の中におきましても、やはりそれなりに展開をしていくことができるのではなかろうかと考えておるところでございます。
○阿部（未）委員　では、その問題は決算の方に譲りましょう。
　きょうはせっかく科学技術庁お見えいただいておりますから……。実は前島政務次官、科学技術庁が宇宙開発事業団を通じてこの放送衛星に対して出資をされておるわけです。約六百億の六〇％がＮＨＫ、四〇％が宇宙開発事業団、こういう割合になっておるのです。
　まず私がわからないのは、放送衛星を打ち上げるのに国が出資をしておるのですよ。交付金でもなければ補助金でもないのです。したがって、これは国有財産です。国有財産だから、出資証券が大蔵省の金庫の中には山のようにあるはずです、毎年毎年出資するんですから。一体そういう財政の運営というものはあるのだろうか。科学技術庁は一体どうお考えになっておるのだろうか。これが出資ではなくて交付金か補助金で、それは額が少ないから、足らない分についてはユーザーも負担して両方で一緒にやるというのは、私、話がわかるのです。出資である以上は、やはり国がリスクを負うて開発をする、開発をしたかわりにそのものを利用させて、今度はユーザーから金を取る、これなら私は出資という趣旨がわかるのです。ところが、行ったまま全く返ってくることのない、見返りのない金が出資でどんどん出ていっておる。これは政務次官、どうお考えですか。
○川崎政府委員　お答え申し上げます。
　たびたび先生の方からもいろいろ御指摘がございますが、御案内のとおり、宇宙開発事業団というのは、我が国の宇宙開発利用の基幹的な技術をできるだけ自力で、早期に開発を進めるという使命を持っておりまして、これまでも人工衛星でありますとかロケットあるいは追跡管制システム等に努力をしてまいりました。
　これらの経費につきましては、現在のところ我々の方で考えておりますのは、およそ四つほどの理由がございます。
　一つは、こういう成果というのは後代の日本の社会において長く利益が享受できる、そういう意味で一つの技術、無形ではございますが、あるいは有形のものもございますが、こういった共通の資産的なものであるという考え方が第一点でございます。
　それから第二点は、貴重な税金から成っております国費を投じておるわけでございますので、これらの成果について、これは特許であるとかあるいはノーハウであるとか、無形のものもありますが、こういうことについて国が何らかの権利を留保しておく必要があるだろう、これが第二点でございます。
　第三点といたしましては、こういう宇宙開発利用という、汎国民的といいましょうか、非常に公共性、公益性というものがございますので、こういうものについてはまさに一民間企業にゆだねるべきではなくて、国が全体を調整しながら進めていかなければならない責任がある。そういう意味で国費を出す必要がある。
　さらに、今のような出資という形をとることによって、数年にわたるかなり長いプロジェクトを進めていき、かつその成果がまた数年に及ぶというようなことを考えてまいりますと、こういう出資の方式というのが適当ではなかろうかというふうに考えて、これまでもこの出資金による開発を進めておる次第でございます。
○前島政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま政府委員が詳細御説明申し上げましたが、私も政務次官を拝命いたしましてから一生懸命勉強いたしまして、宇宙開発事業団で行うこうした長期的かつ大規模なものというのは、有形、無形にとらわれず、国の財産であると思っております。そういう意味では、この資金投入方法というのは大変ベターである、このように私も理解しているところでございます。
○阿部（未）委員　有形無形の財産が国民のものであり国のものであるということに、私は何も反対するわけではないのです。しかし、さっきの御答弁を聞く限り、だから出資という形態をとらなければならないということにはなりません。国がみずから開発をし、あるいは援助し、補助してやるわけですから、そのお金が出資でなくて、交付金であっても助成金であっても、それは同じです。出資と言う限りは、常識的に考えて、その出資したものに対する見返りがなければならない。有形無形という言葉を使われますが、およそ出資ならば、返ってくるものがあってこそ初めて出資で、そうでないものは交付金か補助金なんです。
　仮に大蔵省の金庫の中に出資証券というものが山積みになった。将来これは一体どうなっていくのですか。毎年毎年膨大な金を出資、出資といって支出していく。その見返りは紙切れだけなんですよ。何も返ってこない。ならば、出資と言う以上は、私が申し上げたように、それを国が開発してしまう。開発してしまって、そのかわり、でき上がったものをユーザーに利用させて利用料を取る。その結果がプラスになるかマイナスになるか、それは別です。それなら出資で処理ができるでしょう。しかし、やってしまって何も返ってこないものを、出資証券ばかり積み上げていって、これは国の有形無形の財産でございますといったって、そんなものは国民が納得できますか。恐らくこれは出資であるから国有財産になるはずですよ。三年たったらなくなる放送衛星、五年たったらなくなる放送衛星が、国有財産でございますなどといって国の財産になったって、国民が納得できますか。それならば私が申し上げたように、はっきりとこれは補助金なら補助金、しかし、国も財政が苦しいから、ユーザーが少し持ってくれといってやるならわかりますよ。
　これはちょっと聞きますが、ＮＨＫも出資ですか。
○井上参考人　ＮＨＫの場合は建設費で支出をしております。したがって、出資ではございません。
○阿部（未）委員　これは建設勘定の中に入っているのです。そしてこれは支出です、ＮＨＫは。一つの放送衛星が、国は出資した財産であると言い、ＮＨＫは投資したもので、行く行くはなくなると考えているわけですね。これだけの食い違いが出てくるのです。おかしいでしょう。
　ですから、きょうは私は直ちに結論というわけにはいかぬかもわからぬと思うのですけれども、あれを出資として扱うことには私は非常に疑問があるし、もし出資としてお扱いになるなら、ぜひ私が申し上げたように、毎年毎年同じ額を出さぬでいいから、何か一つのものをちゃんと、放送衛星なら放送衛星をやる。そのつくったものは全部国がリスクも何もかぶって処理をする。そしてそのかわりに、処理が終わった後は、実用化した後はユーザーに利用させる。そこで料金を取る。こうなれば出資でぴしゃっといくし、国民もなるほどと、そして開発のために赤字が出た、これはしようがないだろう、これで片がつくと思うのです。これをひとつ御検討してみてください。いいですか。
○川崎政府委員　お答えいたします。
　ただいま阿部先生の方からいろいろ御指摘がございましたけれども、いろいろ財政当局等と協議をいたしております事項の中には――今宇宙開発事業団というのは、政府が持ち分を持っておりますいわゆる出資法人でございます。そういう意味で、出資ということについては、いわゆる政府がその出資法人の事業に対して出捐する場合に出資という形態をとるのだというような区分になっておりまして、いわゆる補助金、交付金というようなもののたぐいとは性格を異にしておるという点については御理解を賜りたいと思っております。
　それから、料金方式というようなことも考えていってはいかがかというような御提案でございますが、これまで私どもの方では、いわゆる技術開発を専ら目的としている技術試験衛星でありますとか、放送衛星につきましても第一号のような極めて技術開発要素が強い場合にはすべて国費で賄って、技術的なノーハウあるいは特許の取得ということに徹してきたわけでございますが、たまたま実用の可能性が浮かんできておる場合には、ユーザーの方の御事情も十分開発の中に反映させ得るシステムとして、今のようなやり方を行っておるわけでございますので、その辺についても御意見に相違があろうかと思いますけれども、重々御理解を賜りまして、このようなものの開発に一層御支援を賜れば幸いかと思っております。