Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　わずかな時間ですので、きょうの機会にとことん詰めて明らかにするということができないのは残念でありますけれども、ぜひ建設大臣にもお聞きいただきたいんですが、これは一つの新聞です。たくさん、いろいろな新聞に出ているんですよ。
　これは南日本新聞なんですけれども、
　　有力国会議員の威を借りた同秘書が、鹿児島県内の入札行政を牛耳り、天の声を乱発し金を強要、業者をいじめ抜いている現実に、もう耐えられなくなったからだという。
こう言って、実際に天の声によって利益を受けた業者が、この新聞記者の取材に対してずっと答えているんですね。
　それで、
　　天の声とは有力政治家やその秘書などが、特定の業者から裏金（ワイロ）を受け取ることを条件に、公共工事の発注官庁に圧力をかけて指名に入れ、半ば脅迫的に他の業者を説き伏せ、不正に落札受注させる構造汚職をさす。
　　その裏金は「億以上の工事の時は工事代金の二、三％、億未満の時は五％が相場。今回の志布志湾第一期工事でも落札金総額は約三十二億円だから、このうちから六千万―一億円の金が天の声筋に支払われるはず」
であるということを暴露しているんですね。
　それで、これは、
　　天の声を出してもらった業者は帳簿に載らない裏金をねん出し、銀行振り込みでは「足」がつくので、東京・永田町の議員会館で直接現金を渡す。
　こういうのがたくさん書いてあるんですよ、時間がなくて御紹介できないのが残念なんですけれども。
　つまり、大隅半島の鹿児島三区、そこの有力国会議員、その秘書、そうした人々の牛耳るこの大工事の指名、この問題が県議会で大きな問題になってきている。建設省も通産省も、県から事情をちょっと聞いたけれどもそういう不正は行われていないようであるといとも簡単におっしゃるけれども、これはそんな簡単なものではない。私は、現実に五月の末に現地へ行きまして調査をしてまいりました。そんな簡単に形式的におさめられるものではないので、この点については、あえて建設大臣の政治家としての、やっぱり清潔な政治、国民の政治に対する信頼、そうしたものについてしっかりと受けとめていただかなければならないという立場から重ねて申し上げて、大臣からは後でまとめて御意見を伺いますので、ちょっと待ってください。
　それで、この備蓄基地をつくる上での埋め立て、これに対して必要な採石、この採石が問題になっているんですけれども、こういう利権が絡まってきますでしょう。ですから、北九州の白島備蓄基地でも全く同じような大問題になったわけですけれども、今度の埋立造成事業のために大量の骨材や資材が必要となって、そのための採石場を確保するということがウの目タカの目で物色され、それが争奪され、そしてそういうものに群がるという、そういう利権に群がるそうした行為が横行しているということがこの現地の一つである高山町で行われています。
　私は具体的にはこの高山町の問題を調査してきたわけですけれども、現在、採石場が三カ所あって、現実に港湾工事用に採石を運び出していました。ところが、その高山町の後田地区にある高山採石という会社の採石場については現地で大きな問題をつくり出しているんです。それは何かといいますと、第一にはこの採石業者が行っている採石運搬の違法性、つまりその採石したものを運搬する道路、こういうものも他人の道路を許可なしに、県に申請したものとは違う道路を許可なしに使っているという問題が一つあります。
　もう一つは、その採石の山、彼らがそこで一山当てようとしているのだと思うんですけれども、その山との関連で下の方にかんがい用水、ため池があるんですよね。やっぱりその山が採石で崩されていったら完全に鉄砲水その他による被害でもって農業が大きな被害を受けるということは、長い歴史の中で農民の方たちが本当にみんな確信を持ってそういう不安を持っておられるわけです。
　そういう二つの大きな問題でもあるんですけれども、こういう問題で、そこの農家の三百戸の方たちが本当に長い間こうしたものについての反対を主張され、そしていろいろの問題も出し、意見も出してこられた。しかし、今申し上げましたような仕事が強行されているという事態があるんです。
　それで、通産省にお伺いしたいのですが、この採石場については、通産省の出先である、これは福岡通産局となるんですか、九州の通産局が調査を行って、その調査結果が出ているというふうに聞いておりますけれども、この点についての御報告をいただきたい、どういう調査結果が出ているか。
○説明員（林暉君）　本年三月に福岡通産局が高山採石を調べておりますが、これは採石災害防止技術指導員が高山採石の原石山の開発計画を指導するために調査をいたしまして、三十日付で調査報告が取りまとめられているものでございます。
　申し上げましたように、原石山の開発計画でございますので、開発計画に関する資料でございまして、調査結果につきましては、私企業に対する指導に関することなので公表することを控えさせていただきたいと思います。
○山中郁子君　私は、今この二つの問題についてだけでもこういう問題があるのだ。現実に私は見てきましたけれども、県に彼らが、つまり業者が許可の申請を出している運搬道路と全然別な道路を、それも人のだから、その道路の持ち主はそのことについて承認をしていないわけです。そういうところを勝手に使って例えば運搬をするとか、そういう問題があるし、また農業用かんがいのため池の鉄砲水の危険だとか、そういうことについて、あなた方はそんな調査はなさらなかったということなんですか。そういうことについては別に調査の中に入っていないということですか。
○説明員（林暉君）　採石法三十三条に基づく採取計画の認可というものは、都道府県知事にゆだねられております。したがいまして、御指摘のような内容につきまして、通産省としては具体的に承知していない立場にございます。御承知のように、都道府県知事が岩石の採取計画を認可する際には、資源エネルギー庁が定めました採石技術指導基準書によりまして、採石方法、採石跡地の措置等、これらがかんがい用水の云々ということにかかわるのかと思いますが、具体的な基準に照らして判断するとともに、地元の市町村の意見を聞きまして認可をしているわけでございます。
　また、採石業者が認可されました計画に従いまして岩石を採取する場合には、法に定められました義務が生ずるわけでございます。また、都道府県知事は事業所への立入検査を法四十二条によりましてできるわけでございます。かような場合は、災害発生のおそれのある場合は都道府県知事は災害防止のための措置をすることを命ずることが法三十三条の十三によって行われることになっています。申し上げましたように、都道府県にゆだねられておりますものでございまして、私どもは具体的な詳しい内容については承知しておりません。
○山中郁子君　初めに私が石油備蓄基地の持つ性格というふうなものについて通産省の御見解もお伺いしたゆえんはそこにあります。私は今何も採石法をあなたに解説していただくことをお願いしているわけではなくて、大変貴重な短い質問時間でそういう講義をされるのは大変困るのであります。問題は、そういう事態が起こっていて、業者が実際にそういう暴力的な行動まで含めた横暴な採石事業をし始めているし、またしようとしている。これは新聞報道にもたくさんありますけれども、反対する農家の方たちに暴力団まがいの人間を差し向けて、それで脅迫行為で反対をやめさせるとか口をふさがせるとか、そういう事態もあったんです。頻繁にあった。それが新聞にも報道され、県議会でも問題になっている。そういう事態が現実にあるわけです。
　ですから、私は建設省にも通産省にもここでぜひお約束をいただきたいと思いますことは、あなた方は形式的に県に聞いた範囲ではそういうことはなかった、法律上これは県の仕事であるから中央の政府は余り関係ない、通産省は関係ないのだとか建設省は関係ないのだとか、そういうことではなく、政治の立場からいって――実際に県の方も、私が県の方の調査を経て受けてきたものは、この高山採石が許可になった期間が切れたものですから六月六日に許可の申請書を再度出してきた
けれども、やっぱり山は余りいい石も出ないということもわかってきているし、そうした書類上の不備もあるし、そのほか県が認可した以外の道路を不法に使うみたいなそういう不当なこともやっているので、県としては今後本件についてはいろいろ問題があるので慎重に対処したいと考えているという意見も述べているということも伝えられております。
　したがいまして、そういう官僚的なというか形式的なことで処理なさるのではなくて、現実に私どもが聞いて調査をしてきたそういうことをするきっかけになったのは、本当に切実な訴えがあったんです。法治国家のこの日本で、幾ら有力な政治家がいるからといって、幾ら有力な政治家の秘書だからといって、そういう力をバックにして自分たちが先祖代々ずっと一生懸命守ってきた農地そして農業を破壊するおそれのあるそのような横暴きわまるやり方、暴力行為があっても警察さえも動いてくれないでこれがまかり通る、これが日本の政治の実態でよろしいのかというそういう切実な訴えがあったんです。
　それで、私どもは現地に調査に行きました。そして、その訴えの裏づけがあるということも確認してまいりました。もっと多くの資料がありますけれども、私に与えられた質問時間が終わりになりますので、ぜひとも細かい具体的な、法律がどうのこうのということはよろしいから、今申し上げました趣旨はおわかりだと思いますので、その農民の苦衷にこたえるという立場で、正義の立場に立って建設大臣にぜひとも積極的にこの点についての少なくとも調査をしてくださる、そのお約束をいただきたい。通産省からも同様のお約束をいただきたいということで質問は終わりますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（林暉君）　資源エネルギー庁といたしましても、今後とも鹿児島県と密接な連絡をとりつつ、適時適切な採石法の運用に努める所存でございます。
○国務大臣（木部佳昭君）　建設業者が法令に違反する行為を行ってはならないことは当然でございます。関係法令を遵守して適正な活動を行うよう、機会あるごとに業界を指導してまいっているところでございます。
　公共事業の入札にかかわる問題につきましては、たしか昨年の二月でございますが、公正取引委員会から独禁法の指針が公表されておるわけです。したがいまして、私ども建設省といたしましては、その指針を正しく理解して、いやしくも独禁法に違反するというような行為を行うようなことは絶対ないように指導をいたしておるところでございます。
○山中郁子君　一言だけお願いします。
　今私が提起いたしました問題、それについてやはり建設省として、国として、通り一遍の調査でなくて、県がこう言っていますというさっきのお答えにとどまらない、中身、農民の皆さんが切実に言っているそういうことに照らして、ぜひとも調査をしていただきたい。今の大臣の御答弁の中にそういう趣旨が入っているということが当然であるとするならば、それはそれで結構でございますけれども、そのことを重ねて要求しておきたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　採石は通産ですから。
○山中郁子君　いや、建設の関係だってあるからお願いしているわけです。
○山田勇君　関西新空港に関連してお尋ねをいたします。
　関西新空港の建設は漁業補償の問題や前島建設などいろいろありますが、建設省近畿地方建設局は、新空港と大阪都心を結ぶ湾岸道路と近畿自動車道和歌山線につながる空港連絡道路の二つのルートの計画原案を決め、これを五月二十七日に大阪府に提示しましたが、この概要について説明をお願いしたいと思います。着工の予定時期などについて聞かしていただければ幸いです。
○政府委員（田中淳七郎君）　まず、先生御指摘の湾岸道でございますが、それにつきまして簡単に申し上げますと、御案内のように、大阪湾岸道路は、大阪湾に沿いまして神戸市垂水区から大阪府泉佐野市に至る延長約九十キロメートルの幹線道路でございます。現在、大阪市港区港晴から堺市三宝間約八キロメートルを阪神高速道路大阪湾岸線として供用しておりまして、堺市三宝から泉大津市臨海町間約十一キロメートルについて事業を実施しております。
　今回、大阪府に対しまして都市計画決定の原案を提示しましたのは、泉大津市臨海町から泉佐野市に至る約十七キロメートルの区間でございまして、その計画の主な内容は、幅員が二十・二五メートル、車線数が四車線、設計速度が時間当たり八十キロの自動車専用道路でございます。南大阪湾岸整備事業埋立地、通称前島と言っておりますが、そこにおいて空港連絡道路、これは仮称でございますが、及び空港連絡橋、これも仮称でございますが、それと接続することとしております。
　今後は、大阪府が都市計画決定のための手続を実施することになりますが、この手続が進むのを待ちまして事業化に踏み切ることとなろうかと思います。全体事業費は、現段階でおおむね二千八百億円を見込んでおります。
　さらに、もう一つの関西新空港の連絡道路、近畿自動車道と新空港を結ぶものでございますが、関西新空港前面と近畿自動車道和歌山線とを結ぶいわゆる空港連絡道路は空港アクセス道路として非常に重要な路線であると認識しております。空港連絡道路につきましては、大阪府等関係機関と計画調整を進め、昭和六十年五月二十七日、大阪府に対しまして都市計画決定のための原案を提示したところでございます。
　当該道路は、延長約六・五キロメートルで、自動車専用部及び一般部から成っております。専用部につきまして申し上げますと、幅員が道路単独部が六十二メートル、車線数は四車線、設計速度は時間当たり八十キロの自動車専用道路であります。一般部につきましては、四車線または二車線の計画となっております。
　御案内のように、標準的な幅員は、先ほど六十二メートルと申し上げましたが、一部国鉄と南海電車が高架として併設するところがございますので、そのあたりは幅員が八十メートルを考えております。
　先ほどの臨海湾岸線と同様でございまして、大阪府が都市計画決定のための手続を実施することになりますが、その手続が進むのを待ちまして事業化することになっております。
　なお、全体事業費は、現段階でおおむね八百億円と見込んでおります。
　以上でございます。
○山田勇君　高速道路の建設には国の財政投融資が使われますが、この二つのルートの建設に必要な財源の確保の見通しはどうなっておりますか。また、近畿に傾斜配分することなど含めて、見通しを聞かしてほしいと思います。
○政府委員（田中淳七郎君）　関西国際空港に関連します道路事業につきましては、現在、国土庁を中心といたしまして、今後作成される予定の関西国際空港関連施設整備大綱、仮称でございますが、その中で示すことになっておりまして、現在、関係各省庁、地方公共団体と連絡をとりながら検討を進めているところでございます。
　御指摘の湾岸道路及び連絡道路の建設もこの整備大綱に基づきまして計画的に実施したいと考えておりますが、その建設には御案内のように非常に莫大な金が必要となります。このため道路予算全体の確保が最も重要であり、今後とも道路特定財源の確保を図るとともに、有料道路事業の活用を図るなど工夫を凝らし、必要な事業費の確保に努めてまいりたい、かように考えております。
○山田勇君　湾岸道路は、旧泉大津港、忠岡港、岸和田港、佐野漁港などの港内を高架が横切るため、港湾の改造を必要としております。また、大阪府内でただ一カ所の二色の浜海水浴場も通ることになろうかと思いますが、これらについて地元との話し合いなど十分な配慮が必要だと考えておりますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（田中淳七郎君）　先生ただいま御指摘
のように、湾岸道路そのものの建設よりも、港を前に出したり、あるいは港の再開発、これはいろいろな港がございます。それから御指摘の二色の浜の優良な海水浴場の環境対策等々、いろいろな問題がございます。したがいまして、道路そのものの建設も大変でございますけれども、それに伴う道路をつくるまでの間の、港を前に出すとか、そういう事業調整が大変でございます。現在、大阪府が中心になりまして、いろいろ、各市町村それから運輸省、港湾関係は運輸省でございますので、関係各省庁と鋭意協議中でございまして、話を調えるべく努力をしておる次第でございます。
○山田勇君　道路建設に伴う用地買収、民家や工場の移転先、代替地の確保など難しい問題が山積していると思いますが、六十八年の開港時に開通できるめどは立っているのかどうか、お伺いいたします。空港の開港とアクセス問題に不可分の問題であると考えますので、その点御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（田中淳七郎君）　空港連絡道路につきましては、鉄道、文化財等計画調整を要する事業も多々ございます。大阪府の知事さんに非常に熱心にやっていただいております。文化財それから用地買収が伴いますので、結局住民の皆様方の用地に対する御協力、あるいは自動車専用道路でございますので多少個々の場合には反対もあろうかと思いますが、環境問題等々を十分吟味しながら開港に間に合うように努力してまいりたい、かように考えております。
　ただ、大阪湾岸道路は、先ほど先生御指摘のように、道路だけじゃなくて、港の計画とか再開発とか二色の浜とかいろいろ問題点がございますので、これも鋭意地方公共団体と一緒に補償問題、用地問題等も含めまして検討して解決に全力を投入するつもりでございますが、正直申しまして、現時点では六十七年開港にはなかなか難しかろう、かように考えております。
　以上でございます。
○委員長（本岡昭次君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午前十一時三十五分散会
昭和六十年六月十八日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤栄佐久君　　　　　田中　正巳君
　　　　　小山　一平君　　　　　糸久八重子君
　　　　　野田　　哲君　　　　　和田　静夫君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田代由紀男君　　　　　岩崎　純三君
　　　　　前島英三郎君　　　　　水谷　　力君
　　　　　村上　正邦君　　　　　吉村　真事君
　　　　　浜本　万三君　　　　　片山　甚市君
　　　　　和田　静夫君　　　　　小野　　明君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　衆議院議員
　　　　　　　社会労働委員長　　戸井田三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　下村　　健君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　厚生省社会局長　　正木　　馨君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　小島　弘仲君
　　　　　　　厚生省保険局長　　幸田　正孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　濱本　英輔君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○優生保護法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
○栄養士法及び栄養改善法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
○児童手当法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○社会保障制度等に関する調査
　（昭和六十一年度の厚生省予算編成に関する件）
　（退職者医療制度の運営に関する件）
　（医療法人北九州病院の医療費不正請求等に関する件）
　（聖マリアンナ医科大学における輸血拒否事件に関する件）
　（臓器移植、脳死等生命倫理に関する件）
　（心身障害者小規模共同作業所に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、田代由紀男君が委員を辞任され、その補欠として岩崎純三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　優生保護法の一部を改正する法律案及び栄養士法及び栄養改善法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　まず、提出者衆議院社会労働委員長戸井田三郎君から順次趣旨説明を聴取いたします。戸井田三郎君。
○衆議院議員（戸井田三郎君）　ただいま議題となりました優生保護法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　本案は、都道府県知事の指定を受けて受胎調節の実地指導を行う者が受胎調節のために必要な医薬品を販売することができる期間を、昭和六十五年七月三十一日まで延長しようとするものであります。
　以上が本案の提案理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　次は、栄養士法及び栄養改善法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　近年、人生八十年時代の到来とともに、成人病等の慢性疾患が国民の疾病構造の中心的部分を占めるようになってきており、国民の健康を確保し活力ある社会を建設していくためには、これらの疾患と関連の深い食生活の改善指導の充実を図ることがますます重要となってまいりました。
　このため、本案は、専門職としての栄養士及び管理栄養士の資質、ひいてはその地位の向上を図るとともに、特に栄養改善上の必要性が高い集団給食施設について、専門職である管理栄養士の指導の確保できる体制を整備しようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、栄養士免許は、すべて厚生大臣の指定した養成施設を卒業した者に対して与えるものとし、栄養士試験は廃止するものとすること。
　第二に、管理栄養士の登録は、すべて管理栄養士国家試験に合格した者について行うものとし、大学である栄養士養成施設のうち、特別の指定を受けたものを卒業した者について無試験で管理栄養士の登録を行っているこれまでの制度は廃止するものとすること。
　第三に、栄養改善上特別の給食管理が必要な集団給食施設の設置者は、その施設に一人以上の管理栄養士を置かなければならないものとすること。
　第四に、この法律は昭和六十二年四月一日から施行することとし、栄養士の免許及び管理栄養士の登録についての所要の経過措置並びに栄養士試験についての暫定措置を講ずるものとすること。
　以上が本案の提案理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（遠藤政夫君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　次に、児童手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。増岡厚生大臣。
○国務大臣（増岡博之君）　ただいま議題となりました児童手当法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　児童手当制度は、昭和四十七年、次代の社会を担う児童の養育の場である家庭の生活を安定させ、児童の健全な育成と資質の向上を図るための制度として、とりあえず、第三子以降の児童を対象として発足いたしました。
　この制度については、その後の社会経済情勢の変化等を背景として、昭和五十六年七月の臨時行政調査会第一次答申において制度の見直しの要請がなされ、これを受けて、同年十二月、いわゆる行革国会で成立した行革関連特例法により、所得制限の強化及びこのため手当を受給できなくなる被用者等に対する特例給付の支給という措置が実施されております。
　この法律では、本年六月を目途として制度全般を見直す旨が規定されており、さらに、昨年七月の臨時行政改革推進審議会の意見書でも、制度の見直しを速やかに実施するよう要請されております。
　このような背景から、これまで児童手当制度について抜本的な制度改革を行うべく検討を重ねてまいりましたが、次代を担う児童の養育費を社会的に分担し、児童の健全育成の基本的な場である家庭の経済的な基盤強化に資するという児童手当制度の意義に照らし、また、我が国の近年における出生数の減少傾向、人口の高齢化の進展をも考慮し、児童を養育している者が広く手当の支給を受けられるようにする必要があるとの観点から、当面、給付面について所要の改正を行うため、本改正案を提出した次第であります。
　次に、改正案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、支給対象児童の範囲につきましては、第三子以降としている現行制度を改め、第二子以降を支給対象とすることとしております。
　第二に、支給期間につきましては、支給対象児童の大幅な拡大を勘案し、小学校入学前の期間を対象とすることといたしております。
　第三に、手当月額につきましては、今回新たに支給対象となる第二子については二千五百円、第三子以降の児童については現行制度と同様五千円とすることとしております。
　第四に、改正制度の実施時期につきましては、行革関連特例法の適用期限との連続性等を考慮いたしまして、昭和六十一年六月一日とすることとしております。
　第五に、制度改正の実施の方法につきましては、現行制度の受給者に配慮し、制度の移行を円滑にするため、三年間で段階的に実施するという移行措置を講ずることといたしております。
　第六に、将来の制度のあり方につきましては、費用負担を含め本制度について幅広い論議を深めつつ、引き続き検討を重ね、所要の措置を講ずる旨を明らかにすることとしております。
　第七に、当面の所得制限額の設定につきましては、今回の改革が財政再建下という厳しい状況下での制度の再出発でありますので、昭和六十六年五月までの間現行水準程度とすることとし、この所得制限によって手当を受給できない被用者等につきましては、引き続き現行特例制度と同様の特例的な給付を実施することとしております。
　そのほか所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律を提出する理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（遠藤政夫君）　この際、本案の衆議院における修正部分について衆議院社会労働委員長戸井田三郎君から説明を聴取いたします。戸井田君。
○衆議院議員（戸井田三郎君）　児童手当法の一部を改正する法律案に対する衆議院の修正部分について、その内容を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、就学猶予者及び免除者については、十五歳になるまで手当を支給しようとするものであります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（遠藤政夫君）　以上で趣旨説明及び修正部分の説明の聴取は終わりました。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○糸久八重子君　児童手当法の一部を改正する法律案の審議に際しまして、まず、大臣の基本的な児童手当観についてお伺いをしたいと思います。
　児童の養育は親の責任でありそして私的扶養でもって足りる、自分の子供も育てられないような人間は親となる資格がないというような、そういう指摘も聞くわけですけれども、このような見解に対しまして、大臣はどのような所感をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（増岡博之君）　児童につきましての認識でございますけれども、今高齢化社会の到来ということを目前に控えておるわけでございますけれども、そういう観点から考えますと、単に家庭だけが養育をするということのみならず、世代と世代の間の連帯ということも考えなければならない面があるというふうに考えておるわけでございます。
　したがって、この児童手当制度は世代間の連帯によって児童家庭の援助を行っていくべきものという制度、また、そういうことを国民の皆さんに十分理解をしていただきたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　大臣がおっしゃられましたとおり、この児童手当制度というのは、子育ての社会的側面に着目した制度であると思います。将来の社会の担い手となる子供を社会の子として健全な子育てが行われるよう社会全体で責任を負っていこうとする制度であると思うのですが、この点はよろしゅうございますね。
　中央児童福祉審議会の意見具申では、将来の高齢者扶養との関係で制度の積極的位置づけを求めております。これも大臣がおっしゃられたわけですけれども、今後の制度の改善についての大臣の基本的認識も、この際、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど申し上げましたような立場から、この制度をしっかりしたものに確立していくためには、やはりこれまで以上に国民の十分な理解をいただいて、費用の負担の面についても御認識をいただきながら検討を重ねて、制度の充実を図らなければならないというふうに考えております。
○糸久八重子君　老人の社会的扶養との関係についてなのですけれども、現在の公的年金制度の財政方式は修正積立方式と説明されていますけれども、厚生年金の老齢年金の中味を分析いたしますと、年金中に占める本人、事業主の保険料拠出分の割合は、現在でも一割強にすぎませんし、残りの約九割は現役世代の負担する租税と社会保険料であることを厚生省ではお認めになっていられますね、その点。
○糸久八重子君　制度の成熟段階では、公的年金の財政方式は賦課方式に移行して、そして現役の勤労世代が老齢世代を完全に社会的に扶養する方向で既に政策選択がなされていると考えられますが、こう理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（小島弘仲君）　基本的にはやはりそういう面が強まってくると思います。
○糸久八重子君　高齢者の方たちは、自分の養育した子によってではなくて、子の世代である勤労世代によって公的年金制度を通じ社会的に扶養されるわけですから、将来の高齢社会の担い手である児童についても社会的に扶養することが、大臣のおっしゃられました世代と世代、それから子のある家庭と子のない家庭との公平性を確保するために当然求められることになると思いますけれども、この点、大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように、将来は今の児童が成長して、それによって高齢化社会が支えられるという面も非常に大きいわけでございますから、私どもも現在の厳しい財政状況下ではありますけれども、将来支えられる立場にあります我々が、将来支えてくれる児童たちに対して今何をしておくべきかということは、非常に大切なことだと思っております。
○糸久八重子君　高齢者は社会的に扶養して、そして児童は家庭で責任を負えというような考えもこの児童手当の中には含まれているような気がしますけれども、そうなりますと、何か片手落ちのような気もしないでもないですが、その点はいかがですか。
○政府委員（小島弘仲君）　現在の児童手当制度は、そういう意味で極めて不十分な姿かと思いますが、基本的な児童手当の考え方は、先生御指摘のように、やはり老人と同様に、次の勤労世代になる児童につきましては社会的にその養育を援助しようという趣旨のものでございますので、老人の支えと児童の支えというのは、将来やっぱり車の両輪として考えていってもいいんじゃないかと思います。
○糸久八重子君　児童を社会的に扶養していくということが当然のことであるならば、それにふさわしい手当額を保障すべきであると思うわけです。現在の手当額というのは月額五千円という額なんですけれども、余りにも低額なのではないかと思うわけです。その辺の金額的な問題で、大臣の率直な見解をお伺いしたいのですが。
○国務大臣（増岡博之君）　私も、この現在御提案申し上げております制度が完全なものであるとは思っていないわけでございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、この制度に対する国民の理解というものが十分でなかったということもございますし、また、現在の財政状況でございますので、一応この形でお願いをせざるを得なかったというのが実情でございます。
○糸久八重子君　制度も不十分であるし、また、国民の理解も十分でなかったということをお認めになっていらっしゃるようですけれども、今後どのような形で制度を改善していかれるおつもりなのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　まず、御提案申し上げているような制度改正を実施させていただきますと、大体この年代の子供を養育していらっしゃる家庭の九割が支給対象者になりますし、そのうちの八割に現に手当が支給されるという形になろうかと考えております。
　そういうことを基盤としながら、児童手当制度の今後の社会における必要性というふうなものについての十分な広報活動をいたしますと同時に、また、今後さらに審議会等におきましてあるべき姿についての検討を含めまして広くそれを世論に問いまして、国民の選択を求めていくということにしたいと考えております。
○糸久八重子君　既に高齢化社会に突入しておりますヨーロッパの諸国では、高齢者と児童の双方について、等しく社会的に扶養する制度を完成していると聞いているわけでございます。人類史上未曾有の高齢化社会の到来を目前にした今日、我が国でも児童手当制度の拡充は非常に重要な政策課題であることだと思いますけれども、この点につきましてはいかがでございますか。
○政府委員（小島弘仲君）　昨年末にいただきました中央児童福祉審議会の意見具申におきましても、御指摘のように、まさしく本格的な高齢化社会を迎えつつある我が国においては、やはり今の時期にしっかりした制度を構築できるように努力する必要があるという御指摘をいただいております。
○糸久八重子君　それではこの際、ヨーロッパ諸国の児童手当制度の概要とか、その内容として支給対象の範囲とか、給付額とか財源調達の方式等等について、簡単に御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　現在世界で児童手当制度を実施している国が六十六カ国ございますが、そのうちの大部分は、五十八カ国は第一子から支給をいたしております。また、御提案申し上げているような第二子以降としている国はフランスほか四カ国、それから第三子以降としている国は我が国を含めまして三カ国というふうな状況でございます。先進諸国のうちでソ連が第四子から、あるいはアメリカが児童手当制度はないという状況がありますが、ヨーロッパ諸国、先進諸国はすべて児童手当制度を持っております。その大部分は第一子からという状況でございます。
　また、支給対象児童の年齢を見ますと、おおむね義務教育終了時まで、日本の大体十六歳未満というような対象になっておりますが、中にはフランスやドイツのように、大学在学期間中も支給を継続するというようなところもございます。
　所得制限につきましては、所得制限を実施している国は、日本、あるいはヨーロッパではスイスなど七カ国でございまして、大部分の国は所得制限を実施していないというような体制をとっております。その反面、税制の扶養控除との調整を行っているような傾向が見られまして、児童手当制度創設のかわりに税制による子供の扶養控除を廃止したり、中には西ドイツのように、最近に至りましてさらに税制の扶養控除も復活するというような動きも見られます。
　あと、金額でございますが、これもなかなか区区ではございますが、おおむね一人平均いたしますと一万円程度の金額が出ている。例えば西ドイツで見ますと、第一子は我が国のように四千六百九十五円、五千円を切っております。第二子が九千三百九十円、第三子になりますと二万円、第四子以降は二万二千五百三十六円というような金額になっております。イギリスは大体一万円で、子供の出生順位にかかわらず一万円。またフランス等におきましては、第二子以降でございますが、第二子は一万五千円強、第三子が一万八千円強、第四子が一万九千円強というような姿が見られます。イタリアは日本同様に三千円をちょっと上回る程度の金額になっております。
　大体以上のような状況でございます。
○糸久八重子君　ただいま御説明をいただきましたヨーロッパ諸国の実情から見ますと、例えば支給対象児童の範囲にいたしましてもまた金額にいたしましても、現行の我が国の制度というのは非常に立ちおくれているということを言わなければならないと思うわけでございます。そういう意味では、やはり現行の制度をもっとよりよく改善していかなければならないということがこれは本当のやり方ではないかと思いますけれども、そういう意味では非常に問題があるというふうに思うわけです。
　この児童手当制度というのは四十六年度にスタートしたわけでございますけれども、当時の内田厚生大臣も国会で、小さく産んで大きく育てるということを約束しておったようでございます。しかし、それにもかかわらず、小さく産んだということはいいわけですけれども、大きく育ったかどうかということですけれども、これはとても育つどころか、だんだんだんだん小さくなってしまったということが言えるわけで、非常に私はこの点遺憾に思うわけでございます。発足当時は月額三千円であった、それが昭和五十年以降五千円になっている。それも、所得制限も強化されてきたために支給率というのは、全額事業主の拠出による特例給付を含めてもピーク時の九二・五％から七九％程度まで引き下げられているというのが現状でございます。この間、福祉年金とか、それから特別児童扶養手当とか、それから児童扶養手当額等については非常に伸びを示しているわけです。これから見ますと児童手当制度の停滞ぶりというのは、非常にひどい状況にあるというふうに言わなければならないと思います。
　大臣は、発足以来のこの制度の推移をどう総括されているのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　率直に申しまして、所期の意図というものが実現されていないように思います。これは石油ショックその他の社会経済情勢の問題もあったわけでございますけれども、それともう一つ、先ほどから申し上げておりますような、この手当に関する国民の理解が十分でなかったということに起因するのではなかろうかというふうに考えております。
○糸久八重子君　児童手当制度の基本的なあり方につきましては、中央児童福祉審議会が五十五年に、義務教育終了前の第一子から支給対象とする、そして、原則として所得制限なしである程度の価値ある額を支給することを骨子とする意見具申をしているわけです。私は、この児童手当制度が目指すべき究極的な目標というのは、この意見具申で述べられているような方向であると確信をしますが、大臣はこの意見をどう評価していらっしゃるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　給付面につきまして、確かに中央児童福祉審議会の五十五年答申というのは、基本的な児童手当制度の本来の役割から見ましてあるべき姿を的確にお示しいただいたものだと評価いたしております。
　ただ、そういたしますと非常に大きな財源を必要といたします。したがって、このときにも、この財源調達の方法を含めてさらにこれは将来の目標として十分検討しろということでございますので、こういう目標に向かって具体的な手当制度のあり方、また、それを支える財源調達の方法等について、今後さらに十分検討してまいりたいと、こう考えております。
○糸久八重子君　衆議院の論議の中で、将来的には第一子から所得制限なしで支給することになるだろうというような、そういう論議が交わされたというふうに聞いておりますけれども、この辺はいかがですか。
○政府委員（小島弘仲君）　確かに、衆議院社会労働委員会で御審議いただきましたとき、本来あるべき姿としては、やはり第一子からであるのじゃなかろうかという御指摘をいただきまして、児童手当制度の本来の趣旨から考えた場合に、当然第一子から対象にするということを基本的に考えるべきものと思っておりますという御答弁を申し上げたところでございます。
○糸久八重子君　やはり諸外国の例から見ましても第一子から、そして所得制限なしでということがこれは正しいあり方ではないかと思いますので、そういう方向で早期に改善をしていくことを要求をしたいと思います。
　それにつきましても、今回の改正案というのは、支給範囲を第三子以降から第二子以降に拡大するということで一定程度の進歩があったわけですけれども、逆に、手当の支給期間というのを義務教育就学前までに短縮するということでまたまた後退をしてしまったということなんですけれども、ただいまおっしゃられたことをお伺いいたしますと、大臣もおっしゃっておりましたけれども、こうした措置は、あくまでも財政的制約から当面の緊急的な問題を回避するという意味でこうしたんだというふうに受け取ったわけですけれども、そう受けとめてよろしゅうございますか。
○政府委員（小島弘仲君）　大臣からも御答弁申し上げておりますように、厚生省としても、五十一年にこの児童手当制度につきまして世論調査を行いました。しかし、その評価は相半ばするような状況もございましたし、当面、やはり制度拡大については必ずしも賛意を示さないという層も多く見られたところでございます。
　したがいまして、今回の改正につきましては、こういう財政状況もございますが、大幅に財源措置を膨らますような改革ということはとてもとれないであろう。したがいまして、現行の財源の枠内で、それを言うならば満度まで活用するような形でまず児童手当制度本来のあるべき形に一歩でも近い形に持っていこう、そうして、児童手当制度本来のあるべき姿ということを目指しての議論は、今回の改革を基礎としてさらに論議を深めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○糸久八重子君　大臣も再三おっしゃっておりましたけれども、児童手当制度というのは国民の理解が得られなかったということをおっしゃっておりまして、それらを背景にして、例えば廃止論とか無用論とかというのもあったわけですけれども、やはり国民の理解が得られなかったということは、基本的には厚生省の努力不足によるところがあったのではないか、そう思うわけです。
　制度が完全に根づかないで確固たる支持を得るに至らなかったという、そういう原因については、どう分析していらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（小島弘仲君）　やはり我が国の小さく産んで大きく育てるというような、厚生省としてはそういう考えで第三子以降というような制度で出発したわけでございますが、支給対象となる家庭の範囲が余りにも限定されてまいってきている。そういたしますと、児童手当制度本来の趣旨ではなくて、多子家庭の防貧対策的な役割というような評価がむしろ一般化しつつあったのではなかろうか。そういう面に本来の児童手当が持つべき役割、機能に着目した評価を受けることができなかったところがあるんではなかろうかという反省もございまして、今回は二子からというふうにまず拡大を、支給期間を短縮してでも行うべきだというふうに考えたわけでございます。
　御指摘のように、国民性の違いもあろうかと思いますが、なかなか評価というものが定まってまいりません。それは手当制度が中途半端であるせいもあったかと考えますが、今後老齢化社会を迎えるに当たって、本来社会的な連帯をもとに国民生活の本当に安定を図っていくために必要な制度だと厚生省は考えておりますので、そういう趣旨で国民の正しい御理解を得られるような広報活動に今後さらに努力してまいりたいと考えております。
○糸久八重子君　確かにおっしゃいますとおり、小さく生まれて、そしていまだに未熟児のままに終わっているその最大の原因というのは、制度の発足時のスタートにやっぱり問題があったのではないか。スタートが第三子からということ、つまり第一子から始めなかったということにやはり大きな問題があったのではないかと思うわけです。おっしゃられますように、第三子からの支給ということになりますと、やはり子供を多く持っている、しかも低所得世帯を対象した貧困の救済というような誤解を生んでいたということは確かだと思います。その後、支給対象の拡大とか所得制限の撤廃とか手当額の引き上げとかということに向けての努力、そして国民に対するＰＲ活動がやっぱり大いに不足をしていたというふうに思うわけですけれども、それを未熟児のまま終わらせないでもっともっと大きく育てていくという、そのためには厚生省の最大の努力を今後とも必要とするわけですけれども、その努力が早期にされるように特に要求をしておきたいと思います。
　それから、第一子からの支給拡大の問題につきまして少々お伺いしたいんですけれども、第三子以降の出生の割合というのは非常に少ないんですね。どのくらいでございますか。
○政府委員（小島弘仲君）　毎年の出生総数の一八％で、約二割を割っていると思います。
○糸久八重子君　やはり、そういう一八％という非常に少数の家庭でしか支給がされなかったということにも国民の理解や支持が得られなかったという原因があったのではないかと思います。
　そうした意味で、支給対象が二子にまで拡大されてきた、そして児童手当制度とのかかわりのある世帯が大幅にふえる点は評価したいと思うのですけれども、第二子までに拡大して、どのくらい支給対象がふえることになりますか。
○政府委員（小島弘仲君）　現在の所得制限を前提としておりますが、現在第三子以降で手当の支給対象となっている子供の数は二百十九万でございます。このほか共済組合の実施分が二十万程度ございますが、厚生省所管でやっておりますのが二百十九万。この数が、六十年度現在の数字で考えますと、第二子以降に拡大いたしますと四百五万程度に拡大するものと推算しております。
○糸久八重子君　第二子までで二百十九万から四百五万と拡大をするということなんですけれども、これを第一子にまで拡大するということになりますと、どの程度になりますか。
○政府委員（小島弘仲君）　就学前という支給年齢ですと、約三百二十万程度さらに増加するかと考えております。
○糸久八重子君　私も何回も申し上げましたけれども、基本的にはこの手当の支給というのは第一子から支給というのがやはり原則であると思います。今回の法改正というのは昭和六十六年までの当面の措置であるというふうに伺っておるわけですけれども、それ以降の問題については今後検討されるということでございますけれども、その際はぜひとも積極的な形で、そして第一子までの拡大を求めたいと思いますけれども、大臣の御見解はいかがでございましょうか。
○国務大臣（増岡博之君）　もともとそのようなことが本来の趣旨であろうと思いますので、その間、十分検討してまいりたいと思います。
○糸久八重子君　よろしくお願いしたいと思います。
　次に、所得制限の問題についてお伺いをしたいと思います。
　外国の例を見ますと、児童手当に所得制限があること自体が非常に少ないとさっきの御報告でもありましたけれども、財政事情を理由として所得制限の強化を行ってきているのですから、低所得者対策としてのイメージが非常にもう定着してしまっている。一般の理解を必ずしも得るに至らなかったのもむしろ当然であるのではないかと思います。制度の本当の趣旨からすれば、所得制限は撤廃の方向で検討されるべきだと思いますけれども、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（小島弘仲君）　確かに、中央児童福祉審議会の御意見によりましても、制度本来の趣旨から考えますればヨーロッパの大多数の国のように、所得制限というのは設けないのが本来の姿であるという御指摘をいただいております。設けるとしても、ごく高額所得者に御遠慮を願うという趣旨の所得制限であるべきじゃないかというような御意見等もございました。
　ただ、御承知のような財政状況でございますので、これを有効に活用しようとすれば、ある程度の所得制限ということも現在の政策の妥当性としては御理解願えるんじゃなかろうかと考えておりますし、現状程度の所得制限でございますと、先生先ほども御指摘いただきましたように、対象児童の八割は支給対象になりますので、これが十分な形とは考えておりませんが、そう低所得者対策というふうに誤解される面は少ないのではないかというふうにも考えております。
○糸久八重子君　義務教育の教科書は無償配付でございますね。そういう意味からいえば、児童手当もこれは当然所得制限等は必要ではないと思うわけですね。その辺の御見解はいかがでございましょうか。
○政府委員（小島弘仲君）　確かにその考え方については、先ほど申し上げましたように、中央児童福祉審議会等におきましては所得制限はあるべきじゃないというのが基本的な考えでございますが、一方では、やはりある程度の所得制限を設けるというのが財源の有効活用から妥当ではないかというような御意見もないではありません。したがいまして、この点につきましては十分理論的な詰めも行いまして、さらにそれについての国民各層の御意見も十分承って、将来のあるべき姿を探求してまいりたいと考えております。
○糸久八重子君　それでは次に、支給期間の問題についてお伺いをいたします。
　今回の短縮措置は、将来の一子まで拡大を含みとして二子にまで拡大するためのやむを得ない措置であるということだと私は解釈いたしますけれども、第三子以降という限られた世帯を対象とした現行制度を反省した結果、当面の財政事情からやむを得ず一時的に短縮を余儀なくされたと、そう理解をしたいのですが、これでよろしゅうございますか。
○政府委員（小島弘仲君）　先ほど来御説明申し上げておりますように、国民の御理解等を考えましても、また、財政状況を考えましても、この際、大幅に財源を拡大し得るような余地はございません。したがいまして、そういう限られた条件の中で、まず、児童手当制度本来のあるべき姿、本来は一子でございましょうが、とりあえず二子に拡大する。その反面、財源も限られておりますので、やむを得ず支給期間にそのしわ寄せがいっているという形になったというふうに考えております。
○糸久八重子君　児童福祉法において児童というのは満十八歳未満の者をいうわけですね。そしてさらに「乳児」と「幼児」と「少年」というふうに区分をされているわけです。児童という範囲は十八歳未満を児童という、この児童の定義から考えて、本委員会で児童扶養手当法も審議をいたしまして、そのときにもやはり児童の範囲ということで、十八歳ということに修正が決まりましたね。
　厚生省関係のいろいろの法律の中で児童という名前のついている法律を見ますと、例えば児童扶養手当の場合もそうですし、特別児童扶養手当というのがございますね、そして今回の児童手当というのがありますけれども、大変紛らわしいんですね。例えば児童扶養手当は十八歳まで、特別児童手当というのは二十歳まで、そして今度の児童手当というのが今度の改正案ですと就学前というふうに大変紛らわしいのですけれども、そういう意味からいいますと、やはり児童という定義からしますと、今度のこの児童手当につきましても就学前というような形にしないで、やはり児童の定義の十八歳というところまで支給をするのがこれはごく当たり前のことだし、また、大変混乱を避ける意味でもいいと思うのです。こちらの児童何とかいうのは何歳まで、こちらは何歳までと大変紛らわしい。そういう意味でやはり十八歳に統一をなさった方がよろしいのではないかと思いますけれども、その辺はいかがでございますか。
○政府委員（小島弘仲君）　確かに、一般的に児童という場合には、障害児を対象といたします特別児童扶養手当を除きまして十八歳というのが一般的でございます。児童手当制度発足当時の御議論でもその辺のところは十分御議論があったようでございます。十八歳という説も相当強かったわけでございますが、義務教育終了後すぐ勤めておられる方もあります、そういう面で、公平を考えるとやはり義務教育終了時までに限るのが妥当ではないかという意見が多数を占めまして、義務教育終了時までという現行の姿になったわけでございます。
　諸外国の例を見ましても、一般的には義務教育終了時までというのが姿のようでございます。ただ、西ドイツやフランスにおきましては、さらにそれを超えて就学している場合、高等教育を受けている場合は出す。その辺の国民感覚として、働いておる者とのバランスはどうかという問題もあろうかと思いますが、この辺につきましては、今後さらに十分御議論をいただいた上で成案を得まして、また国民の御判断も仰ぎたい、こう考えております。
○糸久八重子君　成立当時にいろいろ議論があったということもわかるのですけれども、しかしその当時も、義務教育終了時で既に仕事を持つ子供というのは非常に少なかったと思うんですね。しかも現在では、もう既に高校進学というのが進学率は九四％ですからほとんど義務教育に近いということですので、そういう古い論議を土台にしないで、やはり時代にマッチした新しい論議を進めていかなければならないのではないかと思うのですよ。
　それで、最近教育費が非常に高くなりまして、子供のいる世帯では児童の養育費がその家計の中において大きな比重を占めているということが各種の調査で明らかになっておりますけれども、児童養育費の現状と家計の負担能力の関係について、どう認識をしていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（小島弘仲君）　これも制度発足当初、児童養育費というのはどの程度かかっておるだろうという審議会の御審議の途中でいろんな調査がございましたが、その当時、大体義務教育段階の子供が二人いるような普通の家庭では家計の三割程度が養育費にかかっておる、また、三人おりますと四割程度になっておるというような集計が行われております。
　先生御指摘のように、現在、児童養育費について、教育費のとり方、いろいろ問題もあろうかと思いますが、やはり子供が二人程度おりますと家計の二割ないし三割は子供の養育費に占められているんじゃないか。やはり相当家計についての大きな比重を占めていることには変わりはないと、そのように考えております。
○糸久八重子君　経済企画庁の国民生活白書の昨年度版を見てみますと、「ライフサイクルの余裕曲線」というのを見せてもらいました。そうしますと、大体四十代後半から五十代にかけて曲線が非常に極端に下がっているというわけです。そういうことで、やはり子供の養育費に関しては家計に占める割合が多くて非常に苦しい状況にあるということがこれについても言えるのではないかと思います。
　こういう状況から見ますと、児童の養育費用の負担軽減という目的を持つ生活保障そして所得保障としてのこの児童手当というのが、第二子では二千五百円、第三子以降五千円ということの状況はどうしてもやはり理解できないんですね。大変安価過ぎる。その点についてはいかがでございますか。
○政府委員（小島弘仲君）　確かにこれも制度発足当初からのいろいろな御議論があったわけですが、社会的に援助するという場合に一体どの程度の割合を考えたらいいかというような御議論ございまして、子供の養育費の三分の一ないし二分の一程度になるようなことを一応の目標にすべきじゃないかというような御議論もいただいております。そういたしますと、現在、これは厚生省所管の養護施設でお世話している子供にかかる生活費の月額が大体三万七千円程度になっておりますので、その額等を参考といたしましても、御指摘のように家計への協力という面から見ますと二千五百円、五千円という額は極めて不十分な額だという御指摘は、そのとおりだと考えております。