Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（佐分利輝彦君）　まず、マンパワーの問題に関連してボランティアの義務制の問題でございますが、今御提案ございましたように、もう中学以上の教科の中にボランティア活動を含めていくということがまず穏当な方法として考えられるわけでございますけれども、一部の国では福祉徴兵制みたいなものを考えているところがあるわけでございます。二十歳になったら、兵隊に行くのでなくって、福祉施設へ行ってボランティア活動をする、社会、国、お年寄りに奉仕をする、そういうふうなことを考えている人もあるわけでございます。
　しかし、まずその前に、六十五歳以上がお年寄りというのもおかしいわけでございますが、六十五歳以上の方がふえる、しかも非常に元気であられる、今のお年寄りは元気であられるわけでございますから、まずその六十五歳以上の方の中でお互いに助け合うというふうなことが、隣近所で助け合う、家族で助け合うの次ぐらいに必要なんじゃないかというようなことも言われております。
　それから、二番目のいわゆる緊急時の通報機器と申しますか装置でございますが、これは先進的な市町村では既に始めておりますでございます。ヨーロッパ等の先進国ではもう一般化しておりまして、それがケアつきホームだとか、集合住宅だとか、アパートだとか、そういうふうになるわけでありますけれども、自宅の場合もそういった警報機器を支給して持っていていただいているというふうな形に、この面ではかなり早く進んでいくのじゃなかろうかというように考えております。そのような機器を置くだけで、随分御老人御安心なさいますし、またいろいろサービスの改善あるいは救急対策にも貢献できるわけでございます。
○小委員長（糸久八重子君）　ほかにございませんか。
○高木健太郎君　せっかく佐分利先生おいでになったので、ちょっとお聞きしておきましょう。
　マンパワーですね、これが今も義務づけというようなことでございましたが、医師の方の需要といいますか、供給面の方がどうであろうかということが一つですね。町の中にあってパートで来るというぐらいならば何とかやれますけれども、少し離れたところでは、別に医療というようなことでもないから、医師というのは余り要らないんじゃないかというような気が一つします。
　それから、看護婦だとかあるいはリハビリの人とか、そういうのがどういう形でそこへサービスするのか。通常の病院等でサービスしているのとは違うんじゃないかと思うんですね。治療というのではなくてケアですからして、どういうケアをやるんだろうかということ。
　それから、もう一つ考えられるのは、このような年ごろになった人は、いわゆる物理療法というのを非常に好んでいるわけですね。例えばマッサージであるとか、はり、きゅうとか、指圧とかというものにかかっている人がかなり多いんですね。その人たちとの連携というようなことも考えられるんじゃないか。また、その人たちの治療がいわゆる保険の中に組み入れられてないものがあるわけですけれども、そういう場合には非常に高額の自己負担になる。それを何とかもっと低額にする方法はないか。
　こういうことで、マンパワーのことについて三つお尋ねします。
○参考人（佐分利輝彦君）　マンパワー、またそれにかかわるサービスの御質問でございますけれども、確かに老人は幾つかの病気を持っている方が多いわけで、八十歳ぐらいになりますと、そうでございますね、七〇％の方は寝たきりとか、あるいはかなりの病気を持っていらっしゃるというふうな方があるわけでございます。ただ、その老人の病気も、急性期の非常に高級な医療を必要とするというふうなものはそれほど多くはないわけでありまして、ごく簡単な治療とか投薬とか処置とか、指導をしておればいいというふうなものが割合に多いんじゃないかと思います。
　そういう意味で、ただいま御提言がございましたように、医師が直接関与するというよりも、むしろその他のサービスであるリハビリテーション、これには理学療法士、作業療法士、また日本の場合には、あんま、はり、きゅう、マッサージ師をリハビリ補助員として使っておりますが、そういったリハビリ職員が必要になってまいります。また、いわゆる在宅看護の場合、地域の看護婦、訪問看護婦、こういったものが必要になってまいりますけれども、それ以上にやはり数として最も大切なのは、ヘルプサービスと申しますか、エードサービスと申しますか、給食だとか、入浴だとか、散髪だとか、日用品を買ってくるとか、そういうふうな日常生活の援助に対するサービス、そういったものが必要で、ヘルパーというのが非常に重要になってくると思います。
　そういう意味からも、医療関係者の養成計画は、そういったニーズにうまく対応するように、各職種のバランスのとれた養成確保計画を練らなければいけない、また生涯教育計画を立てなければいけないというふうに言われているわけであります。
　最後に、お年寄りの場合は慢性病、老人病、成人病でございますから、やはりマッサージを受けたいとか、あるいは漢方薬、さらに、はり、きゅうを受けたいとか、そういうふうな方が少なくないわけでございまして、その費用を全部保険の方で給付するようにしたらどうかというふうな御提案であったかと思うのでございますが、これはやはり一方では保険財政とも絡んでくるのでございましょうね、また一方では、利用者がふえればもっと料金が安くなっていいはずでございますね、はり、きゅうにしても、漢方にしても、あるいはマッサージにしても。そういうふうなこともありまして、先ほどこれから国民はみんな何らかの基礎年金をもらうようになってくるというようなお話をいたしましたが、そういうふうな年金なんかもうまく使いながら、そういった特殊なサービスが割合に受けられるようにしていく必要があるんじゃないかというように考えます。
　ただ、現在においても、医師が特に必要と認めたものについては医療保険の方、あるいは老人医療費の支給制度の方で給付をするわけでございまして、その認定がなかなか得られないということであろうかと思いますが、お年寄りもふえ、需要もふえてくるわけでございますから、そういった給付面の改善も少しずつは進めていく必要があるのではないかと思います。
○小委員長（糸久八重子君）　ほかによろしゅうございますか。――それでは、以上で佐分利参考人に対する質疑が終わりました。
　佐分利参考人には、大変お忙しい中を本小委員会に御出席いただきまして本当にありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表いたしまして心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔午後二時二十九分速記中止〕
　　　〔午後二時四十五分速記開始〕
○小委員長（糸久八重子君）　速記を起こしてください。
　中央大学丸尾直美先生がお見えになりましたので、意見を聴取いたします。
　この際、丸尾参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ、本小委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。本日は、高齢化社会を支える負担・財源問題につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後五十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、丸尾参考人に御意見をお述べいただきます。
○小委員長（糸久八重子君）　大変ありがとうございました。
　それでは、丸尾参考人からの意見聴取は終わりましたので、参考人に対する質疑をこれから行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○青木茂君　御提言のところでお話ございましたように、結局手取り、つまり可処分所得ですね、可処分所得を伸ばす。そうすると、問題は伸ばすための方策になるわけですけれども、可処分所得を伸ばすためには、逆に言うと非消費支出を抑えるということになるわけですか。
○参考人（丸尾直美君）　いや、可処分所得は、税金とか社会保険料とか、それともう一つは実質ですね、分配率が変わるということですね。要するに、今までの日本の経済成長というのは、四・六％の経済成長をしながら実質賃金は一・六％しか伸びない。それから、税金と社会保険料が重くなっていくから手取りが〇・九になるわけですね。そういう状態で内需を経済成長率並みに維持していくということは、論理的にほとんど不可能であるわけですね。そこを何か考えないといろんな点で矛盾が出てきますし、勤労者の不満が生じてくるということですね。
○青木茂君　もう一つだけ。すると、具体的に可処分所得を伸ばす方策は、何か御提言はございますか。
○参考人（丸尾直美君）　労働組合は賃上げ率のことを言っていますけれども、これはまたインフレの関係で問題がありますから、やはり賃上げ率は余り低過ぎない、適切にやっていくということがもちろん必要ですけれども、やはり国全体の生産性の上昇に比べて余りに実質賃金が低いという、そういうギャップが出てくるわけです。日本の場合大体半分であったわけですね、ずっと過去十年間ぐらい。そういう場合、その差を埋めるように、これは国の政策としてはやれないですけれども、企業として何か非常に生産性との差があるから、ボーナスとかいろんな形で戻すとか、あるいは私がさきの自論で言っていますのは、株式分配するということですね。何らかの形で環元していかないと、内需がふえようがないじゃないかということですね。
○橋本敦君　将来の社会保障財政をどう確立するかということは非常に大きな課題でございますので、先生の御提言も今いただいたわけですが、そういう意味で、おっしゃるように、一つは実質成長率を安定的に持続させる、それから国民の手取りを所得として伸ばしていく、さらには就労率を高めに維持していく、こういうことが基本的に大事だという御意見、私も全く賛成でございます。仮にそういったことがうまく機能していけば、いわゆる社会保障財政の破綻論ということも、解決をしていく非常に大事なめどが開けるんじゃないだろうか。今しきりに言われている高齢化社会の財政破綻論は、実は今後の経済成長事を、先生がおっしゃるような実質成長率を安定的に維持していくという視点を少し見落とし過ぎるというか、軽視するというか、財政危機論が余りにも先に立っているのではないかという感じもするんですが、この点は先生の御意見はどうでしょうか、お聞かせいただきたい。これが第一点でございます。
　それから第二点として、それにしても、一つの解決機能としては、公的部門と民間活力あるいはボランティア活動、この三つの組み合わせを考慮すべきだという御意見がございました。なるほどその組み合わせが合理的でうまく機能すればそれもそうだと思うんですが、一つは、統計的に見ましても諸外国と比べて社会保険料を含む社会的負担が、企業については日本の場合は非常に低いわけですね。
　ＩＬＯの資料によりましても、事業主負担がアメリカは三五・五％、スウェーデンが四四％、イギリス二九・五％、これに比べて日本は二八・八だと。ヨーロッパへ行きましてＥＣの皆さんと話をしても、貿易摩擦はいろいろあるけれども、公正な競争という点からすれば、日本の企業はもっとヨーロッパ並みに社会保険の負担をやってもらわないと公正な競争ということにならぬじゃないかという意見もよく聞かれるわけですが、この企業の負担割合という問題については、先生のお考えはどのようなお考えを持っていらっしゃいますでしょうか。
　以上の二点について御意見をいただければ幸いでございます。
○参考人（丸尾直美君）　第一点につきましては、確かに比率が余りに重視され過ぎて、今よりこんなに比率が高くなる、今でさえ、一〇・六％でもこれくらいなのに、二九％かなんかになったらどんなことになるかという、そういう議論が強過ぎますね。ですから、要するにそのとき手取りが何倍になっているかという、その発想も非常に重要であるわけですね。ですから、そういうことをきちっと出して、比率は何倍になりますよ、しかし手取りは何倍になりますよ、今よりずっと豊かになるんですと、そういうことがはっきりわかるような形で出していただければ、もう少し負担に対する恐怖というものがなくなるんじゃないかと思います。
　ただ、余りに負担が重くなっていきますと、例えば今までのように日本は一・六％ぐらいの実質賃金の伸びでいきまして、勤労者の社会保険と税の負担が、今の比率から倍以上のスウェーデン並みの三五ぐらいまでになるということが、二〇〇五年ぐらいのスウェーデン並みの高齢化のときに生ずるというので、個々に計算していきますと、手取りがほとんど伸びなくなっちゃうんですね。ですから、それではまずい、やはり手取りをどれぐらい伸ばしていくのがいいかということについて合意を得るということが非常に重要だと思います。比率だけではだめで、やはり大事なのは手取りがどれくらい伸びていけばみんないいのかということ、それが重要だという点では私も同感であるわけです。
　それから、企業の負担につきましては、やはり法人税と社会保険負担との総合であるわけでして、一方で負担率が高いところは法人税が実効税率で見ると低くなっているところもあったりするわけですね。
　だから、その両方で考えなくちゃいけないということと、もう一つは、企業の負担率が異常に高い国では労働者の方も税金、社会保険料の負担率が高いということですね。スウェーデンは、社会保険料は企業が大分負担しておりますけれども、税金が高いから、何といいますか、やはり日本の勤労者に比べて率で言いますと負担率は倍以上になっているわけですね。ですから、そのバランスで、企業だけ高くて賃金が低いとか、企業の負担率が低いとか、そういうことがあれば問題ですけれども、今正確に各国で賃金と企業との負担率の相対比重がどうかということ、ちょっと一言では申し上げられませんけれども、その辺を検討してみる必要があると思いますね。
○松岡満寿男君　一番最初のところで、最近福祉の問題につきましては、財政問題の観点からいろいろ見直し論が出ておるんですけれども、先生の資料によりますと、「経済社会政策の思想の流れの変化」という言葉がございますけれども、これをひとつ具体的にちょっとお話しをいただければと思うんです。
　それからもう一つは、先ほどの中間施設の答申の中でも、それぞれ地方自治体、まあ老人がそういうところに居住しておるわけですから、この責任が非常に大きいのだというようなお話もあったようですけれども、事実、現在それぞれの地方自治体は努力しておるわけですが、利用者の自己負担部分と自治体財政による費用負担部分の比重ですね。現状、地方自治体の財政も国家財政と同じような状況で、町村部に行きますと特に自主財源というのはほとんどないわけですよ。そういう点から見ますると、まさに先ほど先生がおっしゃいましたように、経済的な成長率あるいは就業問題あるいは手取りの問題、そういうものが確保されてないといけないんだという前提があるわけですけれども、地方自治体自身の財政状況がそういう状況にないわけですね。
　そうすると、そういう仕組みを求めていくということになると、じゃ地方財政というものはどういう形でそういう財源を確保していけばいいのか、あるいは利用者等のそういう地方財政での負担というものをどのようにやっていけばいいのかということが一つ疑問に思うんですけれども。
　それから、それの関連で、表２の③「社会的要因」に、「家族による相互扶助機能の低下」、それから「近隣による相互扶助機能の低下」、こういう要因がございますが、こういう社会的要因というものをできるだけなくしていく努力をやはりそれぞれの近隣社会の中で皆しておるわけですけれども、それをやっていくためにはどういう方策というものが先生のお考えの中にありますか。ございますればそれをちょっと、お考えをお話しいただければ非常にありがたいと思います。
　以上です。
○参考人（丸尾直美君）　第一に、新しい思想の流れというのは、やはり新自由主義、それから供給サイドの経済学が一九七〇年代の終わりぐらいから出てきたということですけれども、その背景は、やはり第二次大戦後のようなときには、まだ社会保障に使える国家の資源配分、国全体の資源配分の比重というのは非常に低かった。ですから、そういうところに配分するということは非常に緊要なニーズにこたえるものであったから、福祉を増進させるということがほとんど自明であるかのごとく考えられていたわけですね。ですから、大きいことはいいことだという感じであったわけですが、それが非常に比重が高くなってきた、社会保障などの比重が高くなってきた。
　それに加えて、かつては、一九六〇年代から七〇年代の初めまでは、市場の欠陥ということ、私有財産制と市場の欠陥、いわゆる資本主義の欠陥というものが非常に研究されて、経済学者もそういうことばかり議論していて、その欠陥を是正するために政府が介入すべきだという議論が発達したわけですが、政府自体にも非常に欠陥があるということが十分認識されていなかった。それが政府自体が非常に欠陥があると、非効率であるし決定にも合理的でない問題があると、特に経済学的観点から見てそうだということがわかってきまして、やはり両方を考えて最適な組み合わせを考えるという考えになってきたわけですね。
　そうすると、逆に新自由主義者たちは、政府の欠陥の方を非常に重く見て、市場の欠陥の方を相対的に軽く見ますから、小さい政府という、そういう考えになってきた。一つの何というんですかね、考え方ですけれども、やはりそういう研究の流れが背後にあるということであります。それと政府支出自体が大きくなってきたということ、そしてそのことによって政府の欠陥も明らかになってきたという流れが背後にあると思います。
　それから、地方自治体に関しましては、長期的にはやはり年金とか基本的な社会保障の部分に関しましては国家が基本的に決めて、そして財源も社会保険料と国庫補助という形になると思いますけれども、これから発達していく老人福祉サービスとか、広義の福祉の関係の自治体のいろいろなサービス、そういうものは国家が必ずしもやるのが適さなくて、むしろ自治体が末端で自分たちで最適な比率を決めていくというのが適する部分もあるわけですね。
　ですから、もちろんナショナルミニマム的なものは出しますけれども、そうでない部分に関しては、自分たちで、末端のところで決めさせると。それはもちろん若干の基準、最低と最高ぐらいの基準を置いて、その中で決めさせるというようなことでやっていって、もちろんそれに伴う住民税のようなものも自由に決めさせるという、そういう方向になっていくんじゃないかと思う。それだけ政治が何といいますか、熟し、自治体や地方の住民の政治能力も高まっていけば、ある程度そういうふうに任じていって、決めさせていっていい問題というのは、かなりあるんではないかという印象を持っております。
　確かに、例えば老人ホームにしましても、日本は特養に七割、ちょっと今度減らして、七割それでも国が補助を出してますけれども、スウェーデンの場合、特養への国家の補助というのはほとんどないわけですね。自治体でやっているわけです。ナーシングホームですと、県と末端の自治体とやっているわけですね。それがいいというわけではないですけれども、どうも流れとしては、自治体の能力、そして一方で自主財源の権限を拡張しながら分権化していくという方向がまあ必然的にとられるのではないか。現に、老人ホームにしましても何にしましても、だんだんとそういう方向に動いているわけですね。
　それから、インフォーマル部門と言われるもの、つまりここで言う社会的要因の家庭機能や近隣機能ですけれども、やはり親に対する子の数が少なくなるということ、それから婦人の就労率が高まること等を考えていきますと、インフォーマル部門の家庭機能の低下というのは避けられないと思うわけです。
　ただ、低下を促進するような結果になった政策というのは、必ずしもいいかどうかということは検討する余地、必要があるわけです。スウェーデンの場合、まあ悪く言う人はそういう見方もあるわけです。ただ、男女平等論からいきますとそれでいいんだという見方もありまして、何とも言いにくいところですけれども、それは十分検討する必要があると思います。
　それからもう一つ、一方でそういう本能的な血のつながりなどによる、そういうインフォーマルセクターが衰えますけれども、他方人間の自発的意思によるボランタリーな近隣機能やインフォーマルセクターの機能というのは、これは高まる可能性があるわけです。これを何とか育てていく。それをボランティア精神を害しないような形で、何らかの形で助成していくという、そういう活動は太いに必要であると思います。これが家庭機能の低下をかなり補って、インフォーマル部門全体としてはそれほど機能が落ちないということが可能になるんじゃないかと思います。
○松岡満寿男君　今のボランタリーの機能ですけれども、ヨーロッパの場合はああいう福祉施設に対する奉仕活動というのは、日本なんかの場合はわりかし婦人会とか青年会議所とか、いろいろな団体がやりますけれども、宗教団体が多いんですね。そういうものについては、日本についてはどういう見通しがあるんでしょうかね。
　それと、もう一つ二番目に、ちょっとお答えいただきましたいわゆる末端の自治体での福祉の分担でございますが、国と地方との行財政の再配分をやはりしていくべきだという議論がいろいろな角度で今なされておるわけですけれども、福祉の部分についても、今先生がおっしゃいましたような形での、確かに末端でよりなじみやすい福祉施策というのはあると思うのですね。しかし、現下福祉はやはり国の施策だという基本に日本の場合立っておるわけですけれども。
　そういう中で、問題はこの財源でございますね。今のような状況ですと、昨年も高率補助一〇％カットと、生活保護を中心といたしまして地方に従来の八対二の比率で持っておりましたのを七対三と、しかし最終的には財源はとりあえず手当てするから配分はこういう形にしてくれというのがことしの予算であったわけですけれども、来年もそういう形が出てくる可能性もあるわけですが、その財源について、今の先生のお話を伺いますと、例えば自主財源が不足しているという場合については、新たな住民税とかそういう形での確保を地方自治体の場合はせざるを得ないような状況になるんではないかと思うんですけれども、財源確保につきまして少し何かお考え等がございましたら、ひとつお話しいただけたらと思いますけれども。
○参考人（丸尾直美君）　まず、ボランタリーにつきましては、確かに宗教団体というのが非常に大きな役割をヨーロッパでは果たしていますけれども、それ以外のものも随分あるわけでして、イギリスなどを見てみますと、もちろん国民性はありますけれども、やはりコミュニティーが成立するということ。日本も、コミュニティーが昔あったところはお互いに自然に助け合ったわけです。コミュニティーが安定して成立すれば、そこに少し組織をつくるというお手伝いをしたり、そういう人が出てきて組織ができてくれば、ボランタリーはできると思うのです。
　それは、全くの慈悲心とかそういうものじゃなくて、それはもちろん宗教精神とかいろいろありますけれども、イギリスの場合などを見てみましても一種の社会交換ですね、交換である。要するに、あるコミュニティーについていて、非常に年輩の寝たきり老人を中年か高年の御婦人が一生懸命世話をすると、そのことによってその人が寝たきりになったときにはみんなが一生懸命やってくれるだろうという一種の期待感がある。これはもう何かサービスバンクのようにやっていくようなものじゃないけれども、目に見えない形でそういう交換が成立するようになるというのが、やっぱりボランタリーが発達する一つの条件であるわけですね。
　それともう一つは、身近にあるということですよ。そういう寝たきりの人がいるとか、そういうホームとか、それから在宅のそういうのがどこにだれがいるということがわかっていて、特に老人ホームとかデイ・サービス・センターとか、そういうのが身近にあるということですね。東京二十三区にないでしょう、ほとんど。ないから行きたくても行くところがないんですよ。やはり身近にある、あそこに行けば仕事がある、それで喜んでくれるという、それがあるということが必要です。そういう意味でも、身近なところに老人ホームとかデイ・サービス・センターとか、そういうものをつくっていて、そこにいつも行くというのが一つの社会習慣になるようになっていくということが宗教よりも基本的じゃないかと思います。
　それから、財源につきましてはいろいろに分かれているわけですね。国家の負担比というのは、長期的にはほかの財源ができてくるに従って政策によっては比重が下がっていくでしょうけれども、それにかわって、一つは今、中間施設の議論の中にあるように、重介護を一部社会保険化していく。スウェーデンやデンマークの場合、日本の特養に当たるナーシングホームは医療扱いですから、費用は医療費から出るんですね、医療費と医療保険から。それがいいかどうかわかりませんけれども、社会保障制度審議会で出した方向というのは、すべて重介護は社会保険化するというのがいいかどうかはともかくとしまして、一つの財源の出る方向としてやはり検討すべきことではないかと思うわけです。
　それから、長期的に年金が成熟してくる、他方どこかで財源さえあれば、できれば本当に基礎年金をなるべく早く成熟させて、そして自己負担――今までの老人福祉サービス等は本当に生活保護の横並びですから、そういう場合が多かったからその人たちに負担せよというのは無理なわけですけれども、そうでなくて、もっと普通の階層の人も利用できるようなそういう施設になれば、あるいはサービスになれば、それに自己負担がかかるというのは、これはむしろ合理的であるわけですね。ですから、それがある程度高まらざるを得ないと思います。
　イギリスでも、老人ホーム、これは統計のとり方によりますけれども、この自己負担分は三〇％ぐらいだと思います。スウェーデンでも一五％から二〇％の間ぐらいだと思いますね。日本はまだ非常に低いわけですが、それは当然非常に限られた生活保護横並びの人が入っているからそうなるのであって、長期的にそうでなくなっていけば、やはり自己負担の比重もふえていくということになると思うんですね。
　それから、超長期的には、行革等が特に十分に行われて、そして何らかの段階で、一方におけるいわゆるトーゴーサンなどのああいうものとか、財産取得とか、資本利得とか、そういう不公正な税制との抱き合わせで、それの改革との抱き合わせで、付加価値、例の大型間接消費税の導入ということもいつかは話題にならざるを得ないんじゃないかという気持ちはしています。やはり手取りに直接食い込まさせないという一つの方法は、間接税に一部切りかえていくということでもある。しかし、これは余り安易に言うということは誤解を招きますから、まあ弱い形でちょっと申し上げたわけでございます。
○高木健太郎君　高木でございますが、経済の方は全然素人でございましてわかりませんが、また先生にお聞きするのが適当かどうかもわかりませんが、老人における病気というのを考えるときに、一つは病気ではなくて単なるエージングであるということですね。それを病気と自分が考えて医者に行く。それは何にもならないわけで、治療の方法も何もないというのが行くと。だから、先ほどまでは負担の方を先に考えていますが、消費といいますか、減らす方を、病気にかからないようにするというのが大事だとよく言われるんですが、エージングと疾患ですね、イルニスというものを混同してやるから一人平均にかかる医療費が多くなっているんじゃないか。これはスウェーデンあるいはデンマークというようないわゆる高齢化の既に進んでいる国と比べまして、日本の一人の医療費がどれくらいに当たるかということですね。
　それからもう一つは、一人の老人に要する医療関係者の労働時間がどれくらいになっているだろうかということですね。それから、一人の老人なら老人の疾患に対してどれくらいの長さがかかっているか。というのは、慢性病とかエージングですとほとんど治らないということもあるわけなんです。だから、全体の積算ですね、労働時間の積算。それから、一回にかかっている、一日なら一日にかかっている労働時間。それと、一人にかかる医療費というようなものはどうなっているかというようなこともかなり大事で、そちらの方を下げることが実は一つの問題じゃないかなというふうにも思うんですが、これは先生にお聞きすることじゃないかもしれないんですけれども、何か御存じのことがあったらひとつお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（丸尾直美君）　ちょっとそちらの方の資料を本日持ってきませんでしたけれども、医療費は一人当たりどれくらいかというのは、国民所得に各国の医療費の比重を掛けて、それを人口で割れば出るわけです。日本は、国民医療費の比重は先進諸国の中ではまだ最も低い方の国。しかし、これは先ほど言いましたが高齢化の程度によって非常に影響されますから、低いといえば当然ではあるわけですけれども、国によっては、例えばアメリカのように、高齢化の程度は日本と同じくらいであるのに、国民所得に占める医療費は一〇％ぐらいに達していて、そして一人当たり所得も日本より高いから、恐らく医療費は世界一だろうという国があるわけですね。これは、老人と貧者以外は公的な社会保障による医療費ではないわけですね。民間医療でそうなっているわけですから、必ずしも社会保障費でやる方が高いことになるんじゃなくて、むしろ民間の方がかかっているわけですね。
　しかし、他方スウェーデンも、あれはもう非常に国営医療的であるわけですけれども、やはり恐らく一人当たりの医療費を見ると、アメリカと同じぐらいになっているんじゃないかと思うんですね。ただ、スウェーデンは老齢化の程度が非常に高いわけですから、それからナーシングホームのような、先ほど言いました老人介護費が医療費の中に組み込まれていますから、そういうことを計算に入れますと、スウェーデンの方が、社会保障でやっている国の方がアメリカのような民間で非常に活用しているところよりは若干安いですね、それでも。イギリスのような国営医療はまた非常に安くやってますけれども、あそこはただ、無理して安くすると非常に長く待たされるとか、いろんな問題が出てくるわけです。
　それから、疾患の長さというのは物によって非常に違いますから、私の方でちょっと数字は平均的なことでもわからないですけれども、御承知のように病院の滞在日数というのが非常に長い。特に老人の場合が恐ろしく長い。これが、おっしゃるような老化と病気とが分かれていないことになるからそうなるんだということで、中間施設論などが出てきているわけですね。
　労働時間に関しましては、開業医に関してはまるで統計なんかは別にないわけですけれども、とにかく非常に働くということは間違いないですね、日本のお医者さんは。だから、一人当たりの生産性――生産性というのは一人当たり何人診るかということ、これはもう非常に高いということは間違いないと思いますね。これは私もよく知らないんです。むしろ医師会か何かがほかの国と比べて出しているのがあるかもしれないですけれども、ちょっと今適当な統計を思い浮かべられません。けれども、スウェーデンとかイギリスとか、ああいう国は予約制ですから非常に少ししか診ませんよ。日本は、とにかく並んでいれば、待っていれば診てしまいますから、大変なハードワークをやられていますよね、お医者さん。
○高木健太郎君　だから、有病率ということがよく厚生白書なんかにも見られるわけですね。その有病率の中に、どういうふうにあれとって有病率を決めるのかわかりませんが、ただ病院に来た人間の数を見てやっていると、そのときに同一人が来ているのか、違った人が来ているのかというようなことをうまく選択してああいう統計ができているのかですね。一人の人が非常に長くかかっていれば有病率が非常に高くなるんですね、それをばらばらにとれば。しかし、実際は一人の人が毎日行っているわけですね。三百六十五日病気だということで三百六十五人ということになるんですね。統計上は有病率が非常に高い。しかし、実際は一人の人が行っているというようなこともあるんじゃないか。そういう統計のとり方がはっきりしていないものだから、我々は有病率のつかまえようがないということもあるんじゃないかと思うんですね。
　それから、今おっしゃったように、日本は医療費がだんだん上がっているというけれども、実際今の医者の生産性から考えて、医者の労働時間から考えて、実際どれくらいのインカムというか収入が医者にあるのか、労働時間と医師の収入ということも余りはっきり出てない。今お聞きしていると、日本の医者は働き過ぎていると、よく働いているということですけれども、普通表面上見ると医者が非常に収入が多いように見えるけれども、実際の労働時間から見るというと、一時間のいわゆる労働に対する収入というのはそう多いんじゃないと、アメリカなんかに比べれば半分なんかいかないんじゃないかと思うんですがね。
○参考人（丸尾直美君）　おっしゃるように、有病率の統計は統計によって数字が全く違いますよね。それはどこの期限をとるか。一つは、一年間に病院に一回行けば有病だったというのもあり得ますし、ある時点でアンケートをやって有病かというのもあるでしょう。それから、一カ月の間に病気になったことがあるかという、そういう期間によって非常に違ってくるわけですね。ですから、その定義をよく見ていただけば比較できるわけですけれども、私もそっちの方、どこが一番権威なのかちょっと知らないんですけれども。
　お医者さんの所得と労働時間の関係、アメリカはあのとおり、医者当たりで所得、医療費を計算して、そうしてまた労働時間を見れば、確かにおっしゃるように日本の倍ぐらいあるのかもしれないですね、時間当たりの収入は。それははっきり私も調べたことはないんですけれども、確かに所得が高いけれども、一方日本のお医者さんもよく働いていられるという、これは事実だと思いますね。そういうことは医師会なども調査して、これだけ一生懸命やっているんだということを出されれば、もう少し納得いくんじゃないかと思いますけれども。
○小委員長（糸久八重子君）　各委員の先生方、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。――それでは、以上で丸尾参考人に対する質疑は終わりました。
　丸尾参考人には、大変お忙しい中を本小委員会に御出席いただきまして本当にありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表いたしまして心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　なお、本日参考人の方から御提出いただきました参考資料等につきましては、その取り扱いを小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（糸久八重子君）　御異議ないものと認め、さよう取り計らいます。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十九分散会
昭和六十年十一月二十六日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第七号
　　　昭和六十年十一月二十六日
　　　　午後一時開議
　第一　特定石油製品輸入暫定措置法案（内閣提
　　　　出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　春日一幸君の故議員中野四郎君に対する追悼演
　　説
　議員請暇の件
　日程第一　特定石油製品輸入暫定措置法案（内
　　閣提出）
　　　　午後一時五分開議
○議長（坂田道太君）　御報告いたすことがあります。
　議員中野四郎君は、去る十月二十一日逝去せられました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　同君に対する弔詞は、議長において昨二十五日贈呈いたしました。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議
　をもつてその功労を表彰され　さきに社会労働
　委員長予算委員長公職選挙法改正に関する調査
　特別委員長等の要職につき　また国務大臣の重
　任にあたられた議員正三位勲一等中野四郎君の
　長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　—————————————
　故議員中野四郎君に対する追悼演説
○議長（坂田道太君）　この際、弔意を表するため、春日一幸君から発言を求められております。これを許します。春日一幸君。
　　　　〔春日一幸君登壇〕
○議長（坂田道太君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　渡辺省一君から、海外旅行のため、十一月二十七日から十二月五日まで九日間、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。
　日程第一　特定石油製品輸入暫定措置法案（内閣提出）
○議長（坂田道太君）　日程第一、特定石油製品輸入暫定措置法案を議題といたします。　委員長の報告を求めます。商工委員長粕谷茂君。
　　　　—————————————
　特定石油製品輸入暫定措置法案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔粕谷茂君登壇〕
○粕谷茂君　ただいま議題となりました特定石油製品輸入暫定措置法案につきまして、商工委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　現在、我が国は、石油の安定的かつ低廉な供給の確保を図る見地から、原油を輸入し、国内で精製を行い、製品として供給する、いわゆる消費地精製方式を基本とし、その補完として、ナフサ、重油等一部の石油製品の輸入を行っております。
　しかしながら、近年における石油製品貿易の拡大、特に、中東産油国における輸出用製油所の本格的稼働等を背景として、現在我が国が輸入を行っていない揮発油等についても輸入を行うよう、国際的に強く要請されるに至っております。
　本案は、このような状況にかんがみ、揮発油等の輸入を円滑に進めるため、必要な暫定措置を講じようとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、揮発油、灯油及び軽油を特定石油製品と定義し、その輸入業者は登録を受けなければならないこととし、登録の要件として、代替生産設備を有すること、貯蔵を行い得ること、品質調整を行い得ることを定めていること、
　第二に、特定石油製品輸入業者が輸入し、販売しようとする特定石油製品の品質が、使用者の需要に適合していないと認めるときは、品質の確保に関し必要な措置をとるべきことを勧告することができること、
　第三に、特定石油製品輸入業者は、特定石油製品の輸入に努めなければならないこと、
　第四に、法律の廃止期限を昭和六十六年三月三十一日までとすること等であります。
　本案は、十一月十八日当委員会に付託され、翌十一月十九日村田通商産業大臣から提案理由の説明を聴取し、以来、慎重に審査を重ね、十一月二十二日質疑を終了いたしましたところ、自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の共同提案により、法律の廃止期限を昭和六十六年三月三十一日から、五年間延長し、昭和七十一年三月三十一日に改める内容の修正案が提出され、採決の結果、本案は多数をもって修正案のとおり修正議決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
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○議長（坂田道太君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十七分散会
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昭和六十年十一月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　久間　章生君
　　　理事　津島　雄二君　理事　小林　恒人君
　　　理事　吉原　米治君　理事　近江巳記夫君
　　　理事　河村　　勝君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　田中　直紀君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　林　　大幹君
　　　　　　福家　俊一君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　山村新治郎君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　左近　正男君　　　　関山　信之君
　　　　　　田並　胤明君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　中村　正雄君　　　　梅田　　勝君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　山下　徳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　平井　　清君
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局次長　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　中島　眞二君
　　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　　輸・観光局長　　仲田豊一郎君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　　運輸省航空局長　西村　康雄君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部長　　　　　大島　士郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田淵　孝輔君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　佐野　徹治君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　室賀　　実君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　昌久君
　　　　　　　　日本国有鉄道運
　　　　　　　　転局長　　　　　日吉　政和君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　再建管理委員会
　　　　　　　　委員長）　　　　亀井　正夫君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関山　信之君　　　　　山本　政弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　政弘君　　　　　関山　信之君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薮仲　義彦君　　　　　伏木　和雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伏木　和雄君　　　　　薮仲　義彦君
　　　　—————————————
十一月二十日
　国鉄の分割・民営化反対等に関する請願（梅田
　勝君紹介）（第三九六号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第三九七号）
　同（辻第一君紹介）（第三九八号）
　同（三浦久君紹介）（第三九九号）
　国鉄の分割反対等に関する請願（津川武一君紹
　介）（第四一五号）
　同（辻第一君紹介）（第四一六号）
　同（中川利三郎君紹介）（第四一七号）
　国鉄の分割・民営化反対に関する請願（津川武
　一君紹介）（第四一八号）
　同（斉藤節君紹介）（第四五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　陸運に関する件
　海運に関する件
　航空に関する件
　日本国有鉄道の経営に関する件
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○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　日本国有鉄道の経営に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件について、本日、参考人として日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　亀井参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　なお、御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願いたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左近正男君。
○左近委員　亀井委員長、御苦労さんでございます。
　きょう私は監理委員会がまとめられた「国鉄改革に関する意見」について若干御質問をさしていただきたいと思います。
　まず、この意見書の基本認識、触れられておりますように、「望ましい交通体系の形成は、各交通機関の競争と利用者の自由な選択が反映されることを原則」とする、こういうことを前提に、これからの国鉄の乗客の需要について想定をされておるわけです。資料にも出ておりますように、五十八年では国鉄が二三・五％、自動車が五六・五％、六十五年は二〇・一％、自動車が六〇・二％、七十五年では国鉄が一八・四％、自動車は六二・四％、こういうことで想定をいたしますと、例えば五十八年では、今バスが二十三万台、自動車は二千三百三十九万台、これだけの台数で五十八年では五六・五％のシェアを占めておるわけです。これを基準にして六十五年、七十五年を想定しますと、まずバスは大体横ばいだろうと私は思います。そうしますと、乗用車がどれくらいふえるか、六十五年では六〇・二％のシェアでございますので、三千十一万台になるということであります。これは五十八年の対比にいたしまして六百七十二万台も車がふえるわけです。七十五年では六二・四％のシェアでありますので、車は三千三百七十七万台、これは五十八年対比にいたしまして一千三十八万台も車がふえる。これは大変な数字であります。私は大体そのように監理委員会のデータを基礎にして想定をいたしておりますが、これは間違いございませんか。
○亀井参考人　お答えいたします。
　やはりモータリゼーションの進展というのは、今後もさらに進んでいくであろうという想定でございまして、十年先の台数が幾らになるか、本当の確定した数字というのは自信を持ってお答えをできませんけれども、今までのトレンドを延ばして、大体そのくらいであろうという想定のもとに私どもは考えた、そういうことでございます。
○左近委員　このような自動車社会というものを狭い日本の中でつくっていいものかどうか、現在でもあらゆる車種を含めますと四千六百万台の車があるわけです。エネルギー問題をとらえても、鉄道に比べて自動車は六・八倍です。また今大変な公害問題が、都市公害の基本は大体これはもう自動車のＮＯｘ、これが一つの原因になっておる、こういうような状況であります。交通事故に至っては、自動車の死傷者は五十八年統計で六十六万人、鉄道では私鉄も含めて千三百六十五人です。これはまさに四百八十六倍、自動車がこれだけの死傷者を出しておる。
　私は、交通というのは国民生活にとってなくてはならない機関でありまして、そういうような交通問題を、公共交通という観点を全くなくしてしまって、私の、マイカーを中心とした交通体系、こういうものに移行させてしまう、これは大きな問題があると思うのです。したがって、この自由な選択というのは、ある程度政策的に国としてもアプローチしていかなければ、日本の交通体系というのはめちゃくちゃになってしまうのではないか、私はこのことを大変危惧しておるわけです。
　今、国鉄の監理委員会の意見書は、この狭い国土の中で自動車をはんらんさせるような交通体系をつくってしまう、このように私は大変心配をしておりますが、委員長はいかがですか。
○亀井参考人　そういう先生の御心配を私どもも同様に持っておるわけでございます。願わくば、総合交通体系で車、鉄道、航空機というものがそれぞれの特性を発揮して国民の足として活用されるというのが一番望ましい。それの青写真ということになると、総合交通体系ということになろうかと思いますが、これはなかなか難しい問題だということでございまして、まだ本当の意味の、政府においても学者においても定説がないということでございますし、それからマイカーを今先生のように抑えるということが、今の日本の政治なり社会の中で可能かどうかということも問題がございますし、十数年前にドイツにおいてはレーバー・プランというので、トラックというものを非常に抑制するという政策を出したら、これは一年で世論によって葬られてしまった、こういう状況がございます。
　私どもの願いは、今先生のように、やはり鉄道に適するところはできるだけ国民の方が鉄道を利用する、こういう格好になるのが望ましい。そういう意味においては、現在の鉄道というものがマイカーにいくのは、やはり鉄道にいろいろな欠陥なり反省すべき点があるんじゃないだろうか。そういう面を我々としては再建プランとして活性化をする、民営化をする、あるいは地域密着型の運営をする、こういうことで、やはり鉄道にもう一遍国民の目を向け、これを活用されることが望ましい。そういう方策という面から私どもはこの基本答申というものをこしらえた、こういうことでございます。
○左近委員　私、多くの意見がございます。大臣は今の私の質問に対してどういう見解ですか。
○山下国務大臣　おっしゃるとおり、この自動車の驚異的な発達、それに対して何か道路その他が後追い行政になっている面は確かに私ども感じます。
　しかし、基本的には、監理委員会からの答申にもございますように、利用者の自由な選択、これがやはり基本である。これはもうやむを得ないことだと私も思っております。特に五十六年七月の運輸政策審議会の答申もそのとおりの答申内容になっておりますし、また五十八年八月の「一九八〇年代経済社会の展望と指針」、この閣議決定の趣旨とも全く考え方が一致しているということでございますから、やはり基本的には利用者の自由な選択ということをまず第一義的に考えざるを得ない、このように理解するものでございます。
○左近委員　私は、利用者の自由な選択ということに任じておったら、これはもう大変なことになる、このことだけ申し上げて、きょうは時間がございませんので、次にいきます。
　亀井委員長、国鉄は大変多くの問題を抱えていることは、これは事実であります。しかし、現在一日二万本以上の列車が分単位できっちりダイヤが守られておるのですね。これは私はもう世界一だと思うのですが、監理委員長、どう思われますか。
○亀井参考人　現在国鉄が時間どおり正確に運営されておるということは、これは世界一というのは確かにそうでございますけれども、単に国鉄だけではなくて、私鉄においてもやはり時間どおりやられておる。これはやはり日本人の非常にきちょうめんな、先生も御同意だと思いますが、きちょうめんに正確に物をやるという国民性に根づいてやられておるものであって、国鉄だけが時間どおりやっておるからとうといというわけにはいかない、そういうふうに思います。
○左近委員　これは全国的なネットワークでやっておるわけですから、私鉄のローカル的なものとはもう全く違うと思うのですね。こういうように国鉄が全国的にネットを張って分単位にダイヤをきっちり守っておる、こういうことができるのは、国鉄の職員も、あるいはまた国鉄の事業体、管理者も総体としてそう間違ったことをやっておらないという確信を私は持っておるのですが、監理委員長、どうですか。
○亀井参考人　私は、国鉄の経営幹部あるいは職員というのは非常に素質がいい、だからこういう成果を出しておる。しかしその反面に、大きな赤字という経営体質。これは国鉄というものは独立採算制の公共企業体ということがちゃんと法律にもうたわれておるわけでございまして、その点においてやはり欠くるところがあるというふうに存じておる次第でございます。
○左近委員　大臣、どうですか。——大臣、勉強してないようだったらよろしいです。時間がありませんから、次に行きます。
　私は、ダイヤをきっちり守り、やっておるというのは、やはり赤字の原因は、職員や全体的な管理者の仕事としては、これが原因ではないのではないかと思うのですが、それはまた別の機会にやらしていただくとして、監理委員会が、今日の国鉄の経営が行き詰まっておるのは、公社という経営形態と全国一元の巨大組織にある、この二つの問題で言っておられるわけですね。この点についてきょうは少し聞きたいと思います。
　国鉄というのは百年の歴史がございまして、これは国鉄ができてから事業区域は全国でございましたし、また組織も巨大でございました。例えば近年では、昭和三十五年には四十四万八千三百九十人、これだけの職員を抱えて黒字経営をやっておったのです。今、電電会社、ＮＴＴも三十一万人の職員を抱えてうまくやっております。世界ではＧＭが七十五万人の従業員を抱えてうまくやっておるのです。したがって、今の国鉄が行き詰まっておるのは、この三十万人を超える職員を抱えておるからうまくいかないということではないと私は思うのですね。また経営形態についても、経営管理の面では問題があったけれども、経営形態そのものに今日の行き詰まっている原因があるとは私は思わないのです。監理委員会が特に巨大組織を強調されておられますが、このことと国鉄の経営の行き詰まりとは直接関係ないと私は思いますが、いかがですか。
○亀井参考人　先生の御指摘は、ある静止状態においての議論としては正しいと思います。ところが、先ほど先生御指摘のございましたように、モータリゼーションというものがどんどん進展をしていく、また遠距離は航空機が伸展していく。いわゆる四十万体制で黒字を出したときには、国鉄は長距離輸送においてほぼ独占であった。ところがその独占性を喪失して、現在は旅客流動において二三％、貨物に至っては五％という小さいことになってしまった。そうすると、そこに新しい状況変化に合う組織というものを考える必要が出てきた、こういうふうに私どもは考えております。
○左近委員　そこで監理委員会は、「まさに適切な経営管理の限界を超えたものとなっている。」こういう指摘をされておるわけですね。国鉄の場合のこの「適切な経営管理の限界」とは、具体的に職員数はどの程度を考えておられるのか。監理委員会のこの六分割案も職員数に関しては大変アンバランスがあるわけですね。したがって、この「適切な経営管理」と職員数というのは、私は直接関係ないんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○亀井参考人　国鉄の仕事は、御承知のように非常に労働集約型でございます。電電の仕事は非常に装置産業で技術集約型である。労働集約型産業という場合には、やはり適正な人員規模というものがある。そういう面から考えまして、地域密着て労働集約ということでいえば、できるだけ小さい人数の方が望ましい。しかし一方、経営基盤の安定化とか、あるいはある地域の旅客流動ができるだけそこで完結する度合い、そういうことを勘案して六つという形に分けてございまして、いろいろな条件の最大公約数として、六分割で、人数で言えば、一番多いところで八万人、一番少ないところでは四国で五千人でございますが、その辺のところが労働集約あるいは地域密着あるいは経営基盤の確立ということでは適正であろうと判断をした次第でございます。
○左近委員　五千と八万ではものすごい差がありますね。「適切な経営管理の限界」というものは、人数できっちり割り切れるものではないでしょう。どうですか。
○亀井参考人　そのとおりです。そこで見合う仕事の量とか性格とかいうことによって判断されるものでございます。ですから、きっちりは割り切れない。しかし、何といったって北海道から鹿児島まで三十万を一人なり少数のトップでやるということは、明らかにスパン・オブ・コントロールを逸脱しておる、こういうふうな判断をした次第でございます。
○左近委員　国鉄は確かに人的集約産業かもわかりませんね。しかし電電も、ソフトの面も含めていろいろやれば、人的集約産業の一種類がもわかりません、営業面も入れれば。だから私は、この三十万の組織は「適切な経営管理の限界」を超えておる、八万や九万であればいいとかいう問題じゃないと思うのですけれども、再度いかがですか。
○亀井参考人　三十万と八万を比べれば、やはり四分の一、ということは、経営管理の面からいうと四倍の目が届く、きめ細かい管理ができるというふうに私は考えております。