Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤参考人　ありがとうございます。
　財源の確保については、私の最後の方で述べていますが、基本的に、逆進性が強い消費税はやるべきではないと思います。
　つまり、消費税でやると、先ほども言いましたように、保育士の待遇を改善するためには消費税を上げなきゃいけない、消費税が上がるのは嫌だから保育士の待遇改善はなされないという悪循環に陥ってしまうので、やはり所得税や法人税の累進性を強化して、消費税も、現段階では、私はもう消費税を廃止すべきだと思っているんですけれども、五％に下げるなりした上で、やはり所得税や法人税の累進性を強化すればいいんだろうと思います。
　特に、先ほどもお話がありましたが、高額所得者については金融所得が非常に多くて、その部分は分離課税で非常に安い税率なんですね。それを総合課税にするとか、あるいは法人税の租税特別措置とかを順次廃止していくとか、そういう形でちゃんと、お金がある人やもうかっているところ、そこから取れば、先ほど言いましたように、社会手当は、手当という給付は平等に、お金がある人からはそういった税金や保険料をたくさん取るという、それを財源を確保していくことで私は十分できると思うんですね。それがやはり所得再分配に当たると思うんです。消費税でやれば所得再分配じゃないです、それは。逆分配ですから。
　社会保障の本来の制度の在り方は所得再分配なので、やはりこれは、法人税や所得税の累進性を強化していく、あるいはそういった優遇措置を廃止していくことで私は十分確保できると思いますし、不公平税制を考える会なんかですと、四十何兆円ぐらい、そういう不公平税制をなくすことで、累進性を強化することで新たな財源が確保できるということなので、それを子育て支援に回していくということは十分可能ではないかなと思います。
　以上です。
○塩川委員　時間が参りました。
　ありがとうございました。
○古屋（範）委員　おはようございます。公明党の古屋範子でございます。
　今日は、四人の参考人の皆様、国会においでいただき貴重な御意見を述べていただきましたこと、心から感謝を申し上げます。
　順次、多少重なる部分もございますけれども、確認の意味も込めまして質問をしてまいりますので、よろしくお願いいたします。
　まず、秋田参考人、吉田参考人、お二人にお伺いをしてまいります。
　幼児教育の無償化が始まりまして約一年半が経過をいたします。この四月からは、さらに、幼児教育類似施設に対しましても一人当たり二万円の給付という制度がスタートいたします。この幼児教育無償化とともに重要なのが、お二人触れていらっしゃいました、質の向上だと思っております。
　この幼児教育無償化につきましては、我が党、全国約三千人の議員で、利用者の方約一万九千人に聞き取り調査を行ったことがございます。その中では八七・七％の方々がこの幼児教育無償化については評価をするというお答えをしていらっしゃいました。
　今後、二〇二四年度末までに、更に十四万人の保育の受皿を拡充をしていこう、待機児童を解消していこうということで、新たなプランがスタートをしてまいります。
　しかし、その中で、当然、その受皿の拡大ということも重要なんですけれども、その中身、幼児教育の質の向上ということが大変重要かと思っております。この質の向上に向けた今後の課題について、お二人にお伺いをしたいと思います。
○秋田参考人　ありがとうございます。大変重要な御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　幼児教育の質の向上に関しましては、まず一つは、最も子供に対して効果があるということがＯＥＣＤの調査で明確になっているのが、現職の保育者の研修でございます。それ以外の様々な条件に関しましては、効果がありそうだということは分かっていますけれども、例えば構造の質と言われるような、クラスサイズであったり、一人当たりの子供の担当を減らしていくというようなことも有効であろうということは分かっていますが、じゃ、何人だったら有効かというのは分からない。
　それに対して、まず直近で最も有効なのは、現在ある体制の中では、研修を行っていく、しかも、その研修においても、現在何が一番課題であるかというところの焦点や重要な概念について、実際に自分たちの実践を基にした事例などの共有による研修というものが有効であるということが、今オーストラリア等の海外の研修の事例からは明確にエビデンスも出されてきているというようなところになります。
　また、その中で、やはり個々人で保育者が保育に当たるわけではなく、チームで、園として行っておりますので、園長や主任、またミドルリーダーのリーダーシップというような形で、園全体の運営マネジメントが順調にうまく進むというようなことが保育の質の向上において重要であるということが言われております。
　その辺りについて、また、もう一方では、当然のことながら、今回の児童手当とも関係しますけれども、家庭とのやはり園の連携であったり、それから、幼児教育はその後、児童期以降にやはり大きな影響を及ぼしますので、小学校以降との連携、接続というような形で、家庭や地域との連携、コミュニティーをつくって、地域で子育てをやっていくというような形を実現していくということが、保育の質を、内側で子供と直接接触するやり取りと、それからその子供たち、家族を取り巻く全体としてのウェルビーイングのためには重要であろうというふうに考えております。
　以上です。
○吉田参考人　幾つか重なりますので、そこは手短にお話をしたいと思います。
　幼児教育、保育の質の向上については、もちろん保育者の養成それから研修等々が重要であることは言うまでもありません。
　と同時に、やはり、特に幼児教育、保育は私立、民間がかなり比重が多うございますので、そうすると、やはりいわゆる園長と言われる方々のトップリーダーのマネジメント力がかなり重要だろうと思います。つまり、職員にどれだけ研修機会を保障するんだとか、どれだけみんなの気分を盛り上げるんだとか、これはやはりトップによって相当左右されますので、トップリーダーのマネジメント力を高めるという工夫、努力は避けられないと思います。
　それから、もちろん、構造の質と先ほどございましたけれども、やはりちゃんと屋外遊びができるような園庭環境であったり、余り詰め込みにならない保育室であったり、これは決して無視はできません。先ほどおっしゃったように、認可外施設の中には、かなりその部分で問題を抱えている施設がないわけではございませんので、子供の立場に立って、やはり許せないレベルのものは、それは制限しなきゃいけないということはあろうかと思います。
　もう一つ、私の方で申し上げたいのは、やはり質というのは評価を避けられません。なかなか保育の質というのは目に見えない、数値化できないものではありますが、しかしながら、評価についてもっとシステムを考えていくべきではないか。
　例えば、イギリスにおいては、ＯＦＳＴＥＤという政府自身が第三者評価機関を持って、全ての施設を評価し、その評価を受けていないと幼児教育の無償化は適用されないという話でございますし、ニュージーランドにおいても、ＥＲＯという、エデュケーション・レビュー・オフィスという第三者評価機関を政府が持っておりまして、そこが現場の保育実践について、丁寧な観点から、ナショナルカリキュラムとひもづけた形でやはり質の評価をし、評価をすれば、その評価を受けたということを例えば園の玄関に貼っておけば、保護者がより評価の高い園を選ぶというインセンティブになりますので、そういう意味で、評価システムの検討は今後の大きな課題だろうというふうに考えています。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。保育士の研修、あるいは園長のマネジメント力、環境、そして第三者評価、このような観点が今後重要になるということを伺うことができました。
　続けて、秋田参考人にもう一問伺います。
　今回、児童手当法の改正で、財源の確保についての改正が盛り込まれました。昨年十二月に閣議決定をされた全世代型社会保障改革の方針では、世帯合算については見送るということになりまして、しかし、引き続き検討されるということになっております。
　こうした少子化対策又は子育て支援に必要な安定財源の確保について、先生も、まだ三千億が足りないのだという先ほど意見陳述もございましたけれども、社会全体で子育てを支援していくというこの大きな方向性の中で、政府全体の予算の中で幅広く検討していくべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、先生の御意見を伺いたいと思います。
○秋田参考人　ありがとうございます。
　当然のことながら、まずはその財源をいかに増やすかということが極めて重要でありまして、先ほど伊藤参考人の話もあれば、阿部参考人の意見もあれば、いろいろな形で子供にとっての財源をどうやって増やすかというところがやはり最も大きな問題でありまして、それで、全世代型においても、やはり高齢者に比べて子供、子供といっても、ゼロから十五だけじゃなくて、先ほど阿部さんが言われましたけれども、もっと、高校生、大学生まで含んだ、そうしたところへのやはり予算投入ということが非常に重要に今後なってくるというふうに思っております。
　それのためのごく一部として、今回、特例給付の問題は出ていますが、そこだけで子供の予算が十分なわけではなく、今後更にどういうようにして拡大していくのかということについて、是非先生方に御議論をしていただきたいというふうに思います。企業の拠出というのも限界がございます。その中で、国全体としてやはり子供についての税財源をどう充てていくのかということの議論がもっとなされるべきだというふうに考えております。
　以上になります。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　阿部参考人にお伺いをしてまいります。
　先生とは、かつて子供の貧困について対談をさせていただいたことがございます。今日も、所得再配分機能についての言及がございました。かなり前の時点においても、先生、若い世代における我が国の所得の再配分機能、ここが弱い、あるいは逆転をしていたということを指摘されていました。ここでも、再配分の機能の逆機能、より可処分所得が減ってしまうというような逆機能は解消されたものの、子育て世帯の貧困率の減少という意味で、その効果は小さいというふうにおっしゃっています。なぜその逆転機能が解消されたかというと、そのとき、先生は、やはり児童手当が拡充されたということが一つの大きな要因だというふうにおっしゃっていました。中学まで、額も拡充をいたしました。
　子供の貧困問題と、それから児童手当の意義、これについてのお考えがあればお伺いしたいと思います。
○阿部参考人　御質問ありがとうございます。
　私自身は、理想としては、児童手当というのは、やはり、子育てする世帯を全て国として応援していくんだといったもので、普遍的な手当になるべきだというふうに思っています。それが理想だというふうにも思います。ですので、そこの意見は全く伊藤先生と同じです。
　ただ、これまでの何十年間の状況を見ていくと、児童手当の増額と負担の議論というのが必ずしも一緒になってはいないというふうに思います。なので、やはり誰がそれを負担するのかといった議論をしっかり踏まえた上で、日本の場合は非常に税金を上げることに対してのアレルギーが大きいかなと思いまして、ですので、そういった増税の話はなく普遍的なものを上げていくというのはやはりやや無理があるのであろう。
　特に、やはり、私自身も、生活保護ですとかそのほかのところで、ずっと長い間、予算カット、保護基準の引下げというのを見てきたという立場にある中で、それによってほかのものがスクイーズアウトされてしまうということに対しては非常に懸念を持っています。
　おっしゃるとおり、逆機能しなくなったのは、児童手当が大きいかなと思います。でも、そもそも、じゃ、何で逆機能しているのかということを考えるべきで、なぜ逆機能しているのかというと、これは社会保険料です、はっきり言って。社会保険料をどうするのかということについてきちんとやはり議論をしないことには、どうしても再分配機能が子育て期、現役世代において少ないといったところを見ることができない。
　今回の法案に関して言えば、実は貧困率というのは中間層以上に幾ら給付をしても全然変わりません、元々貧困でないので。貧困線よりちょっと上の世帯に対してどのような給付をしているかということだけが影響してくるんですね。そういった面においては、やはり貧困線よりちょっと上の世帯に対して児童手当を引き上げる、額として引き上げる又は社会保険料を減らすというどちらかをしなければ、これ以上の再分配による機能の改善というのは難しいかなというふうに思います。
○古屋（範）委員　もう時間がなくなってまいりました。
　済みません、最後、吉田参考人に。
　保育士が不足をしております。この問題は本当に深刻で、我々も全力で取り組まなければいけないと思っております。この点に関して御意見があればお伺いをしたいと思います。
○吉田参考人　一つは、繰り返しになりますが、まず、基本的な部分で、処遇あるいは労働環境を更に改善するということが基本だと思います。
　加えて、先ほど定着率のお話を申し上げたように、これは現場も相当工夫しなければいけません。お金だけつければいいというのではなく、本当に魅力ある、働きやすい、そしてやりがいのある職場だというふうに変えていきながら、また、社会に対して、保育の仕事はすばらしいね、お医者さん、弁護士に劣らず、立派な仕事だねという、何かモーメントを起こすことが重要だろうと思います。
　最後に、もう一つだけ申し上げますが、足りないのは事実ですけれども、いずれ待機児童は私は解消すると思っています。東京の特殊な地域を除くと、ほぼほぼ、あと数年で待機児童はかなり解消していく。既に、地方では、もう認可保育所の定員割れが出ている地域が相当出てきていると聞いています。
　そうすると、逆に、今度は人が余っちゃう。しかし、余るのか。先ほど伊藤先生がおっしゃったように、だからこそ、配置基準を改善をして、むしろ人的体制を充実するということをもうそろそろ視野に入れる時期かなと思いますので、それも併せてお考えいただければ大変幸いだと思います。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　処遇改善、勤務環境の改善を図りつつも、やはりその先に、質の向上につなげていくべき、このような御意見だったと思います。
　今日は本当にありがとうございました。今後の法案審議に生かさせていただきます。
　ありがとうございました。
○木原委員長　次に、阿部知子さん。
○阿部委員　立憲民主党の阿部知子です。
　本日は、四人の参考人の先生方のお話、それぞれに大変勉強になりました。
　順次お尋ねをしたいと思います。
　まず、阿部彩参考人にお願いいたします。
　先ほどのお話、他の委員も触れられましたが、新型コロナ問題が社会全般に影響を及ぼしておりますが、とりわけ、これまでの子ども・子育て支援全体の問題にも大きく影響を与えているという御指摘だと思いました。
　その中で、最も今私どもが、今回は児童手当云々のことでの審議でございますが、より掘り下げて、子ども・子育て支援とはどうあるべきかということを、コロナを経験して、まず、何から、どこに着目すべきかという点について、阿部参考人にお伺いいたします。
○阿部参考人　ありがとうございます。
　多少、私の最初のものに重なりますけれども、ふだんのときであっても、コロナの前であっても、まず、生活というものが破綻している子育て世帯がかなり多い。これは三十年前と全然違う状況がある。それはまず、子育て世帯が稼ぐ能力といいますか、稼ぐことができなくなってきたといったことがあるかなというふうに思います。再分配前であれほど貧困率が上がっているということなので、ここはまずは雇用問題なんですね。
　雇用問題というのはちょっと横に置いておいて、じゃ、子供の貧困対策に何が必要かというと、ここ数十年間でかなり子供の貧困対策は拡充されてきました。ですが、それが教育面にかなり偏っているところがあります。保育もそうですし、無償化もありますし、高校の無償化、それから、去年からは大学の一部無償化というのも始まりました。これらはすばらしいんですけれども、どんなに教育費が減っても、家で電気がつけられない状況であるような子供がいるような状態では、子供の貧困対策としてはやはり片手落ちだというふうに思います。
　子供の生活自身を支える、これを児童手当というような一律の手当でやるというのは非常に大変だと思うんですね。かなり金額を上げないと無理だと思います。理想としてはそうかもしれませんけれども、でも、それが無理だ、財政上無理だとすれば、やはりそれが払えないような、家賃を滞納している家ですとか、公共料金が払えないような御家庭に対してどのように手当てをしていくかといったことを考えなければいけない。
　その生活の面、子供食堂ということで食の問題もあっていますけれども、なぜ親が子供に食べさせられないようになってしまうのかといったときに、少なくとも子供がちゃんと食べられるようにするということを考えていく必要がある。そのための部分的な、これは普遍的な理念から離れてしまうんですけれども、今は、私は、とにかくセーフティーネットを強化するということが一番重要かなというふうには思っています。
　ですので、生活面、衣食住ですね、をきちんと手当てするように、衣食住の住の中には、電気ですとか公共料金というのも入っているということになります。
○阿部委員　まず、セーフティーネットの保障、子ども・子育て世代というか、子供自身に対するセーフティーネットの問題を提起をしていただきました。
　医療も住まいも食事もそうですが、私は、やはり今、子供というと中学生以下をイメージいたしますが、この間、コロナで更に明らかになったのは、思春期というか十代後半の子供たちの貧困問題、これも際立った問題で、なかなかここが施策の隙間になって手当てがされていないということを日頃から大変問題意識に持っておりますので、今日の阿部先生のいろいろな資料も、その意味で大変参考になりました、貧困の年代がそこに強く表れているということで。
　そして、その上でお伺いをいたしますが、今度はお三方にお願いをしたいと思います。
　阿部彩先生は、同時に、問題の本質は例えば現金給付か現物給付かの二項対立ではない、そのようにおっしゃられて、ほかの参考人の皆さんも、きっとそう思っておられると思います。少ないパイを、いや、現物だ、現金だと争っていくことではないとみんなここで思っていると思うのですが、私は、わけても子供の保育の質ということは、先ほどの阿部彩さんのおっしゃった、医療、住まい、食事に並ぶ、本当に生命に関わる問題にまで現在なっていると思います。
　まず、長年保育の質のことを研究してこられた秋田参考人、そして吉田参考人には、その質に対しての三千億というものが手当てされないところの現状の問題、さらに、伊藤参考人には、職員の配置基準の問題にお触れいただきました。
　私自身が一番今願っておりますのは、ゼロから二歳、特に一、二歳児の保育士の配置基準、これが非常に、やはり子供たちの命の保証にも関わるようなレベルであると。ゼロ歳児はお一人の保育士が三人、一、二歳児はお一人が六人を見るわけであります。そして、現実に、保育事故はこの一、二歳、ゼロ歳もありますけれども、ここにもう集中的に表れております。
　保育士さんの待遇の金額的な改善だけではなくて、そもそも配置基準をこの年齢層は見直さないと、本当に危険と隣り合わせの中で仕事をすれば当然事故が不可避になるし、そうした場合の緊張と、それから、仕事を続けられない。これは、私は、医療現場ですので、人手の不足が何につながっていくか。事故と、そして働く皆さんを、本当に、そこを続けられない、去るしかないという思いにさせますので、お三方には、この現状の配置基準、特に一、二歳、これを、六人を一人で見ることが本当に可能であるのか。
　実は、自治体では、伊藤先生が御指摘のように、少しずつ加算というか、増やさざるを得ないから増やしています。私は、こういうところこそ国が、子供の命の保証ですから、まず手をつけるべきだ、何に優先させてもつけるべきだと思いますが、各々、三方の御意見を伺います。
○秋田参考人　ありがとうございます。
　御指摘の点につきましては、例えば震災等のときもそうです、六人の子供を二階とか三階から抱いて、おぶって下りられるのかというような本当に議論が、緊急のときに下りられるのかというような問題もありまして、配置基準ということは、当然それは引き下げるということが望まれるわけです。
　ただし、それには、現実として今保育士が足りない。今の現状でも保育士が足りなくてなり手がいない、そういうところで、今、基準というものを、理想は本当に下げていくべきだ、それによってより質がよくなり、もっと安心して保育士が働きやすくなるということは望まれるわけですけれども、それには物すごく保育士の数、それから保育士の給与、金額というものが大幅に増えていくというふうに考えております。それが現実になれば望ましいとは思いますけれども、非常に難しい。
　それからもう一方で、これがゼロから、今、育児休暇、産育休の休暇が要するに一年しかないわけです。これを一年延ばしてもう少し御家庭でゆっくり見るというようなことがあって、その部分を逆に、二歳とか、そこを手厚くしていくとか、そういう発想というのも、今後、人の数が、保育士が急に増えないのであれば必要になるのではないだろうかと。
　今のままでは、理想は、それは三、四、五もそうです。三歳や四歳でも三十人とか、それが妥当なのかというようなことが、今、小学校以上は少人数学級の議論もなされてきておりますので、その中で乳幼児の部分の引下げの議論というのは非常に重要だと思いますが、そこと人員の問題を今後どう考えていくのか。基準だけの問題ではないので、その辺りを考えていく必要があろうかというふうには思います。
　短期的な問題と、中長期的にやはりいずれここへ下げていくのだというような展望を持った御審議はいただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○吉田参考人　幾つか重なるお答えになろうかと思いますが、一つは、確かにゼロ、一、二歳、三対一、六対一、必ずしも十分ではない。ただし、現場は身銭を切る形で、実際にはかなり、基準どおりではなく、むしろ基準以上に配置をしてやっているというところにどう温かい手を差し伸べるかという視点を是非お考えいただきたい、これが一点でございます。
　そして、そのためにもう一つは、今秋田先生もおっしゃったように、育児休業の、期間だけじゃなくて、育児休業取得率を上げることによって、ゼロ歳児、場合によっては一歳児の保育需要を抑えることができればかなり人手を回すこともできますし、私の資料にもございますが、四、五年前のデータで、東京二十三区の公立保育所でゼロ歳児に六十万円以上一か月にかかっているということでございますから、そのお金を育児休業給付であったり、あるいは中小企業のなかなか大変なところに、育児休業を出した企業にインセンティブでお金を出すというふうに回せば、恐らく本当に育児休業を必要な方は取れて、かつ、そこで子供と親との愛着形成という、とてもこれはお金に換えられない世界を保証できますので、そのことも一つのインセンティブとしてお考えいただきたい。
　そして、もう一つだけ申し上げますが、これは先ほど申し上げた保育の現場・職業の魅力向上検討会の最終回のときに申し上げたことなんですが、実は昔、厚生省と言われていた時代に、昭和三十年代だったと思いますが、今の保育所の職員配置基準を意見具申をしています。基本的には三対一、六対一、二十対、三十対一を昭和三十年代にもう既に目指すべき配置と打ち出していた。それが完成したのが平成十年でございます。平成九年に児童福祉法改正で乳児保育が一般化されて、指定保育所でないどの保育所でもゼロ歳は三対一で預かれると。十分ではありませんが、それを打ち出した。ところが、その後、平成十年以降はそこでとどまっていて、これからの質の時代は三対一、六対一、二十対、三十対一の次のビジョンが要るだろうと。ところが、まだこれは誰も示していない。
　先生おっしゃるように、そろそろ、これからの、特にポスト待機児童時代が来ればチャンスですから、そこをにらんだ、本当に質を上げるための新しい職員配置のビジョンをむしろ政治、政策の世界で積極的に御議論いただき、お示しいただくことが大変重要かなというふうに思っています。
○伊藤参考人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、私もそういう基準の引下げといいますか、引上げといいますか、一応提言はしているんですが、現在のはやはり余りにも、特に、七ページのところにありますが、ゼロ歳児三人に対して保育士一人、三対一、これはせめて二対一にすべきです。だから、例えば家庭的保育事業で三人のゼロ歳児を皆さん八時間見られますか、一人で。トイレに行けません。だから、そういう状況は、保育園だと割とみんなでやっているんですけれども、先ほどもおっしゃいましたけれども、これってやはり命の問題だと思うんです。だから、秋田参考人はまだ将来のことだと言うんだけれども、保育士の確保にしても、この基準の改善にしても、子供の命が懸かっていれば最優先でやるべきです。将来じゃなくて、今でも、そういうふうに虐待で亡くなったり、あるいは事故で亡くなったりする子供が大体一週間に一人ぐらいいるわけですから。
　それと、もう一つ、コロナでやはり登園する子供たちが少なくなって、それで自主的に来ないという子供たちがいて、それで、保育士が、すごい、こんないい保育ができるんだと言っています。やはり、僅かの人数で多くの子供たちを保育するより、もう本当にマンツーマンぐらいでやるという、もうこれはコロナで明らかになっているわけで、今までの基準がいかに詰め込みであったかと。
　しかも、保育士はすごい気を遣っていますから、今、感染させないように。子供なんて、マスクなんて取っちゃいますし。これは認知症の高齢者なんかも非常に大変な状況なんです、聞いていますけれども。保育士もそうなのかと思うんですけれども、私の妹がケアマネジャーをやっていまして、正月に帰っても会えませんでした。他県から来た人に会っちゃいけないんです。そんな厳しい、まあ、医療従事者はもっとすごいですよね、家に帰れないとか。
　だから、そういう状況にあるいわゆるエッセンシャルワーカーと言われている保育士さんとか、今給料を上げなくて、一体いつ上げるんですか。今待遇をよくして人を増やしてこの基準を変えなかったら、一体いつやるんだと私は思っていますし、これは最優先で、まさに政治の責任でやってもらいたいと思っています。
　以上です。
○阿部委員　いただきました時間が終わりますので、参考人各位には感謝申し上げます。特に、私は、子供の、十五までではなく十代後半までを見通した支援策が何よりこのコロナの時期、必要、また、命に関わる問題、御指摘いただきましたので、重ねて国会として取り組んでいきたいと思います。
　ありがとうございます。
○木原委員長　次に、藤田文武君。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　今日は、四名の参考人の皆様、お忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございます。
　時間も限られておりますので、早速質問に入りたいと思います。
　まず、総論として四名の皆様全員にお願いしたい質問でございますけれども、今回の法改正の一番の争点となっているのは所得制限のところ。この所得制限について、所得制限をやる合理性みたいなものを最初の三名の皆様からいただき、その後、伊藤先生は、所得制限に反対の立場でいただきました。
　私は、どちらかというと伊藤先生に近い立場で、給付は一律であるべきで、適切な捕捉によって税で回収する、税をしっかりと取っていくという方がシンプルでいいんじゃないかというふうに思う立場ではありますけれども、この枠組みの中の子育て支援だけを見た場合に、再分配政策という視点から見ればおっしゃっていることは非常に合理性があるなとも思えるわけです、効率的に給付しようという意味において。実際に、貧困対策という、子供の貧困の問題は解決しなければいけない問題ですし、我が党も再分配政策というものにかなり力を入れております。
　一方で、もう少し視点を広げると、この問題は、人口動態の問題をやはり考えないといけないと思います。人口動態、人口減少、少子高齢化、つまり、出生数や特殊出生率をどう改善していくか。どう改善していくかというより、大幅に改善していかなければならないというもう少し大きな視点で見た場合に、私は、全ての子供たちを一律にしっかりとみんなで、社会全体で支えていくという強いメッセージが必要だと思うわけです。
　ですから、三百億程度の予算のつけ替えのような形で所得制限を設けるというのは、確かに、その分野における政策効果を上げるという意味では、ある種合理性があるかもしれませんが、もっと大きな目線でいくと、少し逆行しているんじゃないかなというメッセージに受け取られかねないというふうにも思うわけであります。
　そういう人口動態の面、特殊出生率をいかに上げていくかという面において、再分配政策と併せて非常に重要な視点かと思いますが、そこに対しての御見解をそれぞれ総論としてお聞かせいただけたらと思います。
○秋田参考人　ありがとうございます。
　人口動態の考え方ですけれども、私個人は、出生数を増やせばいいというふうには思っていません。
　出生数は、子育てが楽しいとか、子供や目の前の家族がウェルビーイング、豊かであるということで、もっと子供を育てたいと思えるような環境があることによって数が自然に増えていくことが重要でありまして、どうやったら、数だけ増やせばいいのか、それへの政策効果はあるのか、そういう議論というのは、実は現実には、産めよ増やせよ的でありまして、そうそう簡単にできることではないと私自身は思っているというところになります。
　今回の法案は、やはり限られた中で、まずはこの法案はどうかということでここに招致されていますので、そこでいえば、この案は最も効率的、効果的な案として評価できるのではないかと思っています。
　もっと大局的に言うならば、一番広いのは、それは全ての子供に対して、より財源がたくさん、何度も繰り返されますが、できるような政策を、ありとあらゆる知恵を使って子供にもっと財源を増やしていく、それによって子育てがもっと楽しくなるというような循環をつくり出していくということが大事なことであろう。ただし、それがそう簡単に数年でできるのか、それがうまくいっている国があるのかと考えたときに、フランスなどもそうですけれども、北欧もそうですけれども、やはり長期的な展望を持って大きな改革に取り組んでいかなければならないのではないかと思っているところです。
　以上です。
○阿部参考人　ありがとうございます。
　まず再分配の観点から申し上げますと、先ほど申しましたが、私自身は、もちろん一律給付で、その分きちんと所得税や社会保険料といったところで累進的に取っていくというのは一番美しい形だというふうに思います。ただ、そこまでたどり着けるかといった中で、途中段階というのはあるかなと思っており、今の日本ではやはりその途中段階で妥協するしかないかなというところがありまして、特に負担の面での議論がまだ尽くされていないといったところがあるので、そういった意味では、今回の児童手当の高額所得者のみに廃止するというのは、私は別に反対はしておりません。
　その一つとしては、やはりカットオフの値が非常に高いということがあるんですね。そういった面では、非常に限られた人という、普通の子育て世帯で千二百万の所得がある家というのは、かなり感覚的にも高いところだというふうに思います。ですので、そういった意味では、一律でないことによるメッセージ性といいますか、そういったものはそれほどないのではないかなと思います。
　少子高齢化という観点に関して言えば、はっきり言って、児童手当があるかないかによって子供を産むか産まないかを決められるような状況では今は全然なくて、それよりも、やはり教育費についての心配といったようなことの方がメッセージ性も高いですし、子供があって、子供が高校、大学に、高校に行くのはもうこの頃当たり前ですけれども、大学に行くのに、もし行かせられなかったらどうしようという心配がない、でも、そうじゃないんだよ、所得が低い御家庭に関しては今非課税なので、それに関してはどこでも行けるんだというようなメッセージが発せられたということ、その方が私はやはり少子高齢化に対しての効果は大きいのではないかなと思います。
　児童手当の一月五千円というのでは、特例ですね、ちょっとメッセージ性というのも少ないですし、それが五万円なら違うと思いますよ、でも、五千円という段階ですので、それよりもやはり教育費ですとかの方が大きいかなというふうに思います。
○吉田参考人　私も、一つの前提を申し上げてお答えしたいと思います。
　出生率、出生数の問題でございますが、広い意味の少子化対策ということでいえば、世代間扶養の社会保障でございますので、現役世代が将来的に減らない、増えていくということで、やはり少子化対策で数を増やすという視点は当然重要だろうと思います。しかし、問題は、じゃ、頭数だけ増えれば将来の支え手になるのかというとそうではなく、今生まれ育ってきている子供たちがいかに健やかにたくましく育って、将来有為な人間として社会で支える側に立てるかという質の問題が当然必要でございます。
　保育の無償化というのは、いろいろなデータはございますが、確かに子育て家庭でネックになっているのは経済的負担である、この負担が下がればもう一人、もう二人考えていいよ、こういうデータがありますので、保育を無償化することによって、子育てしている保護者が、じゃ、もうちょっとということはあるかもしれません。
　しかし同時に、幼児教育の無償化というのは、ただ親の負担を無償にするだけではなく、全ての幼児に無償によって幼児教育を保障する、しかも、先ほどお話ししたように、質の高い幼児教育を保障することによって子供の力をつける、つまり、将来支えるに足る力をつける子供の健全育成という面がありますので、そこは見落とすべきではなかろうと思っています。
　そういうことを踏まえた上で、児童手当、これは私も実はよく分かりませんが、児童手当の哲学は一体どこにあるんだろうと。児童という言葉は使ってありますが、じゃ、児童に直結しているか。もちろんつながってはいますが、例えば子育て応援券であれば、その子供のミルクとかベビーマッサージとか、まさにその子供にしか使えないものですが、児童手当というのはベーシックインカム的にもう少し広く使える。これは貧困対策としてとても有効だと思いますが、児童手当という哲学をむしろ今改めて整理すべきだろうと思っていますし、最初に申し上げたように、いろいろな組合せ、合わせ技、使途制限のある現金給付、使途制限のない現金給付、そして多様な現物給付、この様々な組合せで総合的によりいい成果を生み出すようなことを是非お考えをいただきたいと思います。
　そして最後に、今回はこういう一部改正法案の御議論でございますが、また、子育て安心プランの方で待機児童に回す云々ということはございますが、確かに、待機児童がおりますので、優先順位がどうかという議論が必要だと思います。
　しかし、今はこの議論ですけれども、いずれ数年先には、待機児童がほぼほぼいなくなったときには、例えば今回でいう三百何十億のお金は、待機児童がいなくなれば多分要らなくなる。そのときに改めて、児童手当、特例給付をあのときカットしたけれども、じゃ、数年たって待機児童問題が相当程度解消したときに一体どうするんだという、少し時間のスパンを見て、附帯決議等の対応も含めて、今現時点と、五年、十年先を見据えた中での児童手当の在り方ということも併せて御議論いただくと大変ありがたいと思っております。
○伊藤参考人　御質問ありがとうございます。
　所得制限なしにも賛同していただいて、私もそのとおりだと思うんですが、先ほど阿部参考人からは、所得制限、割と高いからいいんじゃないかというのがあるんですが、私、これはやはり、次は恐らく世帯合算で来ると思うんですよ、千二百万と言いつつ。
　それは、所得制限というのを一回入れちゃうと、だんだん厳しくする方向になる、それを撤廃する方向にはなかなか行かないんじゃないかと私は思うし、何よりも、特に今、無償化で、御承知だと思うんですけれども、幼児教育、保育の無償化で、ゼロ、一、二歳児については住民税非課税の人だけですよね、無償は。ゼロ、一、二歳児というのは一番お金がかかるんですけれども、住民税非課税で、ボーダーの人が一番苦しいんですよ。住民税非課税じゃないけれども、保育料、もちろん保育料については所得段階別なんだからいいんだけれども、ただ、それでも苦しいですよね。
　それを言うならば、やはりボーダーの人、まあ、千二百万だったらボーダーといってもそんなに苦しくはないんですけれども、特に住民税非課税なんかで引いちゃうとすごく苦しい人が出てくるというのが一つで、私は、その意味でも、やはり所得制限というのは、どこかで線を引かなきゃいけないので非常に問題があると思っています。事務的にも大変だろうし。児童扶養手当なんて十円刻みですものね。私、びっくりしましたけれども。まあ、それはともかく。
　あと、少子化対策というと、やはり私は、もちろん幼児教育、保育の無償化もそうなんですけれども、高等教育の無償化、全面的な無償化、それから、せめて給付型奨学金をもうちょっと拡充するということが必要だろうと思います。
　私、ロースクールで教えていて、学生が言ってくれと言ったんですけれども、奨学金、利子がつくんですね、今。利子がつくのを奨学金というんですか。これはローンじゃないですか。
　私がロースクールで教えていた学生は、一千万円の借金です。先生、私、このままだと先生みたいに生活保護裁判とか年金裁判はできません、悪徳弁護士になるしかないですと言っていました。そうですよね、一千万返さなきゃいけないんだから。それは本当に大変じゃないですか。だって、四百万、五百万抱えている学生もいます。だから、まずそこで給付型奨学金。
　それから、雇用の問題です。やはり非正規労働だと本当に結婚できない。日本の場合、結婚できないと子供も余り生まれないですから。だから、そういった雇用、特に今本当にコロナで悲惨な状況にある人たちに対する休業補償も含めて、それを恒久化していく。
　それから、家賃の問題については、生活困窮者自立支援法の中にあったいわゆる住居確保給付金、これを普遍化して家賃手当にしていくというようなやり方を取りながら、それで社会保障全般、雇用保障全般の底上げをしていくことで、私は出生率が増えるんじゃないかなと思います。
　やはりお金がかかるんですね。子供を育てるのにお金がかかり過ぎです。私もようやく二人の子供が就職したから、前は東京と京都にいたんですけれども、右から左に給料が動いていました。だから、そういう状況で子供を本当に高等教育まで行かせるというのはなかなか難しい状況にあるので、まずはそこの負担の軽減。
　あと、やはり若い人も、本当に、借金を抱えていたら、もう自分のことしか考えなくなるんです。
　私事で恐縮ですが、私は、教員だったら奨学金が免除されるのがあったんですけれども、もう今はないみたいですけれども、やはりみんなのために働こうと思いますよね、奨学金が免除されると。だけれども、奨学金で一千万も抱えたら、もう自分のことしか考えないですよ。そんな社会でいいのかなと思って。それでは子供も生まれないだろうし、増えないだろうし。
　やはり本当にみんながそういう何も借金を抱えないで学べるような状況というのをつくり出していかないと、問題は解決しないんじゃないかなと思っています。
　以上です。済みません、長くなりました。
○藤田委員　ありがとうございます。
　委員長、まだ時間、ないですよね。
○木原委員長　ちょうど時間です。
○藤田委員　熱心にお答えいただいたのでちょっと時間がなくなってしまいましたので、まだたくさん聞きたいことがあったんですが、残余の質問は内閣委員会の足立先輩にお任せして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○岸本委員　国民民主党の岸本周平でございます。
　今日は、四人の参考人の先生方、お時間をいただいて本当にありがとうございます。
　まず最初に、阿部参考人にお聞きをしたいと思います。生活保護に絞ってお聞きしたいんですけれども。
　結局、私たち政治家は、地元でミニ集会というのをやって、五人、十人の方々とお話をするのが選挙運動なんです。その中で一番出るのが、生活保護に対する不満なんです。それは、もらっていない方が来られているので、ずるしてもらっている人に対する御意見が、ミニ集会で絶対、必ず一件か二件は出るんですね。そこで、私たち日本人が持っている自己責任という言葉、自己責任というのが、どうもそういう、先生がおっしゃるように、生活保護を受けることが恥みたいになっているのではないかと思うんです。
　そこでお聞きしたいのは、二〇一三年の安倍内閣の生活保護基準のカット、最大一〇％でした。二〇一八年にも、安倍内閣が三年かけて最大五％の生活保護基準をカットされました。このことが子供の貧困等に与えた影響、あるいはその生活保護基準のカットの評価についてお伺いしたいと思います。
○阿部参考人　生活保護基準の削減によってどのような世帯が受けられなくなったのかですとか給付額が下がったのかというのは、厚労省の社会保障審議会の中の生活保護基準部会でも何度も取り上げられており、これからまた調査もなされる。カットの時期と増税の時期が重なったというのもあって、金額的にはそれほど変わらなかった時期も実は数年間ありましたので、またちょっと、余り影響が見えにくいところかなというふうに思います。
　ただ、子供の部分に関しては、生活扶助の部分は、地域ですとか子供の人数ですとかによって下がる世帯と下がらない世帯が非常に入り交じっているので、一括して子供のある世帯と言えないところはあるんですけれども、そのほかには、学習費に関するものですとか、そういった子供の実質的にかかる生活費の部分には、ここ数年間のところは拡充されてきているという側面もあるんですね。なので、必ずしもマイナスにはならないかなというふうに思ってはいます。
　ただ、多人数の世帯というのはかなりカットになったというのが、私としても実感としてあります。そういった意味では、多人数の世帯については影響が出ている可能性はあるかなと思います。
　ただ、私自身は、自分自身、生活保護基準部会の委員を長年やらせていただいていますので、申し上げにくいところもあるんですけれども、やはり、より重要なのは、生活保護を受けられない子育て世帯かなというふうに思っております。
　いろいろな指標で見てみても、やはり生活保護を受けた世帯の方が、まだ状況が、いろいろな生活の物質的な、発達状況ですとかがよいというものがあり、でも、それはそうあるべきなんです。生活保護でセーフティーネットにかかったわけですからそうなんですけれども、でも、逆に言えば、それだけ生活保護にかかっていない方々、そこが自己責任というような、かなり妬み感情みたいなところにもなってくるところもあると思うので。
　それが、やはり、生活保護というのは必要な人であれば誰でも受けられるんだよ、あなただって本当に苦しいんだったら受けられるんだよというメッセージがきちっと浸透していない。それは、この五十年間の生活保護行政の中で、生活保護というのは、何か、もらったらもう最後みたいな、そういったものをつくってきてしまったこの社会の責任かというふうに思います。そこをやはり変えていく必要があるかなと思います。
○岸本委員　ありがとうございます。
　引き続いて、関連して、生活保護は固定化するという話なんですが、実は、いわゆる給付つき税額控除という制度がありますけれども、英米でやっているような勤労型給付つき税額控除、負の所得税ですけれども、これは、もちろん住宅とか医療の保障はありませんけれども、いわゆる生活保護的なものなんだけれども、勤労型の給付つき税額控除について、もし何か御評価があれば、生活保護の関連で一言お願いできますか。
○阿部参考人　諸外国の給付つき税額控除は、かなり子育て世帯に手厚いもので、子育て世帯じゃない単身世帯とかは、あったとしてもかなり手薄なものになっているかなというふうに思います。
　そういった意味で、ある特定の世帯に集中的に所得保障をしたいというものであれば、私は、給付つき税額控除というのも、ありの制度かなというふうに思います。
　ただし、日本では、確定申告を全ての人がやるというような文化がまだまだないですし、マイナンバーも浸透しておらず、こういった状況を考えますと、もし、例えば子育て世帯に対する給付ということを考えるのであれば、児童手当を増額した方がよっぽど手っ取り早いなというふうに思います。
○岸本委員　ありがとうございます。大変参考になりました。
　それで、あと、お三方の参考人の方にお聞きしたいと思います。
　実は私、エンゼルプランというのが昔ありましたときに、大蔵省主計局の主査で担当しておりまして、当時は要求額を上回る増査定ができるダイナミックな予算編成ができましてエンゼルプランはスタートしたんですけれども、大失敗、今から考えると失敗しました。
　私自身、共稼ぎで、二人の子供を保育園に預けて育てた、育てたというか、私がやったわけじゃないですけれども、余り手伝っていませんでしたけれども、親の立場でつくっちゃったんですね。厚生省の担当者の方と一生懸命考えて、親の立場、預ける側の立場でエンゼルプランをつくっちゃいました、予算はつけましたけれども。その後気がついたんですけれども、預けられる子供のことをもっと考えておけばよかったなというのが大反省だったんです。
　その意味で、さっきからも議論が出ていますけれども、いわゆる現物給付がいいのか、現金給付がいいのかということについてお三方の先生方に聞きたいんですけれども、元々、子育てのところは現物給付も現金給付も少ないんです、日本は。これは両方要るんだと思うんですけれども、その上で、先ほど吉田先生が少しおっしゃってくださいました現物給付と現金給付の組合せなり、あるいはこの在り方なり、両方増やすというのが本来の在り方だと思いますが、お三方の先生方に御意見を伺えればと思います。
○秋田参考人　ありがとうございます。
　現物も現金も、今言われたように、全体のパイを増やすのが最もふさわしいんですけれども、最初にも申しましたように、現物と現金の割合ということを考えたときに、現物というものの特に保育や幼児教育の施設というようなところに渡っていく部分というのが、子供たちにとって、やはりそこの質を上げていく、あるいは、そこにまず入所できない子供たちを受け入れるということが非常に有効である。それは子供にとっても有効であると同時に、セーフティーネットとしても、今いろいろなところで、例えば虐待の問題とか、先ほど衣食住の話がありましたが、実際に、例えば御家庭でお風呂に入れないお子さんなどもそっと保育園で入れてあげたり、実は家庭の支援をかなり保育園の先生方がいろいろな形で現実にやっているというような状況もございます。
　そして、現物というところによって、子供が逆に地域とつながったり、それからその後の小学校以上とも連続して発達の連続性を保障するという意味からも、私は、どちらを増やすのかといえば、やはり最低限の所得の世帯にとっての現金給付はとても有効でありますけれども、現物を厚くしていくという発想が重要であろうというふうに思います。
　ただ、皆さんも言われるように、現物か現金かという話じゃなくて、トータルということのパイをいかに増やし、それをどういうふうに、どの年代層に手厚くするのかというような議論が最も重要かなというふうに考えております。
　以上です。
○吉田参考人　平成六年からの随分懐かしいお話をいただきました。当時、エンゼルプランということで、厚生、労働、文部、建設四大臣合意ということでございましたが、しかし、現実に動いたのは、緊急保育対策等五か年事業ということで、基本的には当時の大蔵省と厚生省が中心になって進めました。
　まさに、保育対策ということで、仕事と子育ての両立に苦しんでいる、あるいは今日の待機児童につながる状況の家庭に、保護者に保育を提供するということだったろうと確かに思います。それが今日の子ども・子育て支援新制度によって子供の方にも大分シフトしていったと思いますが、実は、私自身はまだ不十分だと正直思っています。
　特に、今回のコロナの拡大によって、昨年の今頃、臨時休園あるいは登園自粛ということで、特にこの首都圏においては、長いお子さんの場合、三、四か月保育を受けられなかったという現実がございました。乳幼児期にそれだけの期間受けられないというのはかなり致命的な影響がありまして、いろいろな調査がございます、子供の心身に異変が起きた、もちろん、親も大変なストレスを抱えた。
　しかし、エッセンシャルワーカーは当然仕事につかなきゃいけないから、なるべく受け入れてくださいねということで、医療従事者等のお子さんは保育を受けられる可能性がかなり高かった。しかし、言い換えると、エッセンシャルワーカーでなければ子供は保育を受けられないのか。つまり、親に着目をして、エッセンシャルであるかないかによって子供の保育保障が程度が違っていた。
　しかし、本来、もっと子供に着目するのであれば、親がエッセンシャルであろうがなかろうが、大事な育ちの時期に、分散登園だろうとオンライン保育だろうと、いろいろなやり方はあろうかと思います、いろいろな工夫によって全ての子供に質の高い保育を保障し、育ちを保障すべきだったろう。その意味では、まだこの新制度も、理念、哲学をもう一回しっかりする大変重要な時期だろうと思います。
　そして、今御質問の中にあったように、現物、現金給付も、特に現金給付は、使途制限のあるもの、ないものによってかなり性格が違います。そして、現物給付は、かなりの確率で子供に直接行き渡る。しかし、一方で、家庭環境が子供の育ちに影響しているという先ほどのデータがありましたので、家庭の環境充実、生活扶助という視点での現金給付の重要性は当然ありますので、やはり、何がベストかは私も分かりませんが、それをどううまくマッチングをさせてよりよい成果を生むか、そこに是非知恵を絞っていただければ大変ありがたいと思っております。
○伊藤参考人　御質問ありがとうございます。
　現金給付、現物給付、組合せがどの程度かというのは、いろいろな回答があるわけで、必ずしも一律には言えないと思うんですが。
　ただ、ちょっと新制度との関連でいいますと、子ども・子育て支援法のいわゆる教育、保育施設に対する子ども・子育て支援給付というのは現金給付なんです、介護保険と一緒で、いわゆる代理受領という仕組みを取っているので。保育所だけは現物給付、つまり、自治体が責任を持って提供する。医療の療養の給付は御承知のように現物給付なんですが、介護保険はサービス費の支給、障害者の総合支援法も結局現金給付なんです。だから企業を入れやすいということもあるので。
　だから、現物給付、現金給付の組合せといいつつも、制度として現金給付方式が取られていて、それはいろいろな言い方があって、私は個人給付方式と言っているんですけれども、このやり方だと確実に労働条件が悪くなるんです。
　これはもう調査が出ていて、スターティングストロング２というのが出ていて、質の面で、いわゆる施設の補助、個人給付方式でない方が統計的に質が優位だというのが出ていまして、だとするならば、やはり現物給付という形にして、それは公的責任で、市町村の責任で提供する。その場合の保育士、あるいは、もちろん全員公務員というわけじゃないですけれども、委託という形で。そのやり方を取ると、コロナにも対応できるんです。
　結局、利用者が減ったから、介護事業者なんてすごい赤字になっちゃうんです。それは、いわゆる個人給付方式なので、利用しないと給付が発生しないので。だけれども、そういう方式ではない、つまり自治体が責任を持って現物を支給するという方式であれば、別に利用しなくても一か月分の運営費は入るわけですね。
　だから、そういう仕組みに直していって現物給付を充実していくというのが、何よりも、やはり責任を持って、公的な責任で保育を実施するというような仕組みに再構築していくべきじゃないかなと私は思っています。もちろん、現金給付も、ある程度の充実というか額を引き上げていくというのは私は必要だろうと思いますし、全体的なパイの底上げというのが重要だろうと思っています。
　以上です。
○岸本委員　今日は、四人の先生方、大変参考になりました。
　時間が参りましたので、これで終了します。ありがとうございました。
○木原委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、明九日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十六分散会
令和三年四月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　準一君　　　　　三浦　　靖君
　　　　　松山　政司君　　　　　宮崎　雅夫君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸川　珠代君　　　　　進藤金日子君
　　　　　宮崎　雅夫君　　　　　高橋はるみ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　　静君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小泉進次郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　神谷　　昇君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　星　　　明君
　　　政府参考人
　　　　　　　水産庁増殖推進
　　　　　　　部長　　　　　　　黒萩　真悟君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　　洋君
　　　　　　　環境省水・大気
　　　　　　　環境局長　　　　　山本　昌宏君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　鳥居　敏男君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策統括官　　　　和田　篤也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○瀬戸内海環境保全特別措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（長浜博行君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、石井準一君及び松山政司君が委員を辞任され、その補欠として三浦靖君及び宮崎雅夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（長浜博行君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　瀬戸内海環境保全特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、環境省水・大気環境局長山本昌宏君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長浜博行君）　瀬戸内海環境保全特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。