Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水野副大臣　年金とか、そのほかのもろもろの手続がどうなっているか、すべて知悉しているわけじゃありませんから断言的には申し上げられませんけれども、少なくとも指紋に関しては、私の聞き知る範囲では、ないんじゃないかというふうには思いますが、そのほか、写真を撮るとかというのはあるのかなという気もしますし、そこはすべてを知悉していないのでわからないとしか申し上げられないです。
○高山委員　副大臣、指紋あるいは顔写真を撮ったりということは、今までやはり余りやってこなかったわけですよ。だから、住所を書くとか年齢だとか性別とか、そういうことですよね。それは、ある意味、一般の人も、そういうのは書くよなということで、抵抗感なく、もちろん不特定多数に知られるのは嫌かもしれないけれども、ここは行政庁だから書く、こういうことはあると思いますよ。だけれども、指紋をとられるとか顔写真を撮られる、これはやはり相当抵抗感があると思います。
　しかも、外国人向けの方は、もともと犯罪者をあぶり出すためのシステムですよね。この自動化ゲートの情報も、犯罪捜査目的に流用される可能性ももちろんあるんだということになりますと、これはなかなか利用しづらいな、また、本当にそこまでやっちゃっていいのかなという懸念もあるんですよね。
　ですから、これは今副大臣に、私、提案も含めて、ちょっと御答弁をお願いしたいのは、この自動化ゲートで、これだけ大量に、これがもっとどんどん普及してくれば、みんなが、これは便利だねということで、指紋をどんどん登録していく世の中にだんだんまた変わっていくわけですよね。そういうふうになったときに、一般法である個人情報の取り扱いの法律で本当に十分なのかどうか、バイオメトリックスに関しては、取り扱いに関しては別に決まりをつくるべきなんだと、そういうことを分けて考える必要があるかどうか、ちょっと副大臣の考えを教えてください。
○水野副大臣　自動化ゲートで得た情報というものを、流用という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、犯罪捜査とかにも使うというようなこと、その可能性が例外的でもあるというのが嫌だという人たちの気持ちというのは、それはそれであり得ると思うんですね。
　ただ、そこら辺、では一般的ないろいろな個人情報と生体情報を区別して扱うべきじゃないかどうかということは、これは議論としては大いにあり得るんじゃないかと思いますけれども、今ここで、私としてこれは別物なんだというふうに言うことはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。政治家としてそういうことに問題意識を持つということは、今後、いろいろ個人としては考えてみる価値のある話かなとは思いますけれども、そんなところでございます。
○高山委員　副大臣、ありがとうございます。
　やはり私は、このバイオメトリックス情報というのは、今回入管で初めて大量に蓄積してとっていくというふうに新たな領域にだんだん踏み込んできたわけですよ。今までは名前を書くだけ、あるいは住所。これは引っ越しも可能だし、電話番号だって変えることは可能かもしれない。だけれども、指紋であるとか顔つきだとかというのは、なかなかこれは一生変わらないものであり、今副大臣も、そうですねと。新しい領域なので、個人情報の取り扱いとして、本当に一般論で一律に論じることが正しいのかどうか。
　私は、やはりバイオメトリックス情報というのは変えられないし、本当に個人の問題であるし、そういったことを考えて、個人情報の取り扱いに関して、一般法ではなくて、こういう生体情報に関しては特別なものをつくった方がいいんではないかなというふうに思っておりますけれども、次の質問に移ります。
　更生保護関係で政務官に伺いたいと思うんですけれども、ことしは結構、更生保護の問題でいろいろな提言などあったと思うんですけれども、今法務省の方でどういったことに取り組まれているかということ、どういうことを変えていこうと思われているか、そこを教えてください。
○奥野大臣政務官　今委員御指摘のとおり、更生保護について大変議論が盛り上がっております。それはなぜかといえば、保護観察下の人たちが再犯を起こすというような事態が多発しているということだろうと思います。それに関連して、有識者会議による更生保護制度の改革を求める報告がいっぱい出ていたわけであります。
　それに対して、私どもでは、まず一つ、法律が今まで実態に合っているのかというチェックをし、今国会に法令を提出しているわけであります、新しい更生保護法というものを。そのほかに、制度の運用とか、あるいは我々のところの組織の問題もやはり問題があるのではないか、こんな議論をしておりまして、今申し上げた法令の問題、それから運用の問題、組織の問題、これに実際に取り組んでいるわけであります。
　最初の法律の問題でありますけれども、これはまだまだ議論になっていないのでありますが、今まで大変古い法律がありまして、その二つの法律を一つにするということ。それに伴って、保護下にある人たちが自立更生をしやすく、再犯防止につながり、そして社会復帰ができるようなことを意識して法律をつくり直しているわけであります。具体的な話というのは法律のところで議論するんだろうと思いますが、そういう議論が一つであります。
　それからもう一つは、運用のレベルで問題を整理してみますと、保護観察官というものがまず足らないというような議論がありまして、そこをまず整理する必要があるだろう。特に、保護観察官による保護司への迅速な助言なども積極的にできるようにし、なおかつ協調して保護体制を充実していこうじゃないか、こんなことを議論しているわけであります。
　具体的に言いますと、この四月から、保護観察所に専門官制という制度を導入しまして、今までデスクワークをしていた人間も現場へ入れというようなことを考えておりまして、それが現在、百三十人ぐらいそういうふうな形でデスクワークと、それから現場の仕事をしようということで、運用というもの、組織の問題、そういったものを改定していこうという動きをしているところであります。
○高山委員　政務官、今、保護観察官の数も足らないと。そしてまた、保護司の皆さんというのは民間の篤志家の方がやられている。それで、更生保護行政をこういうふうにやりたいといっても、保護観察官の人も本当に手が足りなくて、実質的には保護司の人がいろいろなことを担っていたり、あると思うんです。
　それで、例えて言うのもちょっとおかしいのかもしれません。これは、民間でいえば大きい本社があって、それで、下請というかその系列企業、このような形でいろいろ運営されているような組織というふうにとらえることもできなくはないと思うんですけれども、政務官は民間での経験から、普通の会社であればもっと、今までの系列あるいは組織、情報の伝達の方法、こういったことを今は見直す時代に入ってきている、そういうのをやっている会社もいっぱいあるという中で、この更生保護の組織、どういうところが一番硬直化しているというふうにお感じになっているか、教えてください。
○奥野大臣政務官　どこが硬直化していて機能していないということを私は十二分に知っているわけではありませんが、民間企業で組織の硬直化を打開するときには、よく垂直指揮命令系統から水平命令系統に変えるということが実行されています。もしこれが機能するのであれば、そういう考え方も展開していく必要があるんだろうな、こう思います。
　ただ、一般論で言いますと、やはり私は、民間企業からこの政治の世界へ入ってみて、特に行政組織を見ていると、大変組織の無駄が多い、非常に効率が損なわれている、そういう意識は持っておりますから、まだ半年たっておりませんので、もっともっと現場へ入って、何が問題になっているかということを自分の肌で感じて、具体策をまたお役人の方たちに提案していきたいなと思います。
○高山委員　今の垂直的な命令系統から水平的にというのは、権限の移譲であるとか、余り画一的な対応ではなくて、本当にその人その人の、個人の、個別具体的なということも含まれると思うんです。
　その点、保護司さんですけれども、私、この間の委員会でもちょっと質問しましたけれども、保護司の前に補導委託制度というのが少年においてはあるんですよ。これはこの間も質問しましたけれども、本当に少年院に送る必要があるのかどうなのかちょっとしばらく様子を見て、少年がまじめにやっているかどうかチェックしていこうじゃないか、そういうときにこの補導委託というのはどうも利用されるみたいなんですけれども、それがちゃんと適切に運営されているのかどうか疑念の点もあるので、きょうは最高裁も呼んでいますので、まず最高裁から伺いたいんです。
　この補導委託の制度ですけれども、その補導委託先でこの間不祥事があったという事件、これはもう通告もしているからわかると思いますけれども、こういう事案の場合、最高裁が委託をしたわけですよね。どういう責任をとらなきゃいけないのか。あるいは、補導委託先の委託を受けた人、この人にはどういう責任があるのか、そこをもう一回説明してください。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員御指摘の案件は、現在公判中の事件でありますが、一般論として申し上げますと、補導委託をした少年、これは各家庭裁判所の裁判官が補導委託決定を行うわけです。そこの先で、仮に何らかの行為をして少年に被害が生じたということでありますと、一つは、その補導委託先の方が民法七百九条に基づく不法行為責任を負うだろうと思います。また一方、国の責任については、国家賠償責任ということも考えられるところであり、過去において、補導委託先で少年らがけんかをして、一人の少年がけがをした事件について国家賠償責任が認められた事例はございます。
　以上です。
○高山委員　国賠ができるというのはある意味当然だと思うんですけれども、今話されたのは、少年同士がけんかしてという話でしたけれども、委託先の店主というのですか、店主と、その委託で行けと言われた少年の関係というのは、少年同士のけんかとはちょっと違うなと私は思うんです。
　だから、まずちょっと確認で伺いたいんです。多分、この補導委託という制度の説明にもなると思うんですけれども、これは、その委託先の店主なり預かり主が家庭裁判所の調査官に、こいつはまじめにやっているとか、あるいは、ふまじめだ、寝てばかりいるとか、また不良どもと遊んでいるとか、そういうことを報告したりする機会というのはありますか。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　結論から申し上げますと、家裁調査官が補導委託先の、例えばそこの主人からいろいろ少年の行動等について報告を求め、そういうことを含めて最終的な少年の処分を裁判官が決定する、そういう仕組みになっております。
　以上です。
○高山委員　そうしますと、最終的に決めるのはもちろん家庭裁判所の方だと思うんですけれども、その預けられている少年が、要するに、少年院に本当にそのまま送られてしまうのか、家に帰っていいよというようなことになるのか、実質的にその態度がまじめかどうかというのをチェックするのは、まさにこの委託先の店主とか、こういう人がやっているというのが実態ですね。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、その補導委託先の方から家庭裁判所調査官が報告を求めると同時に、家庭裁判所調査官は、その補導委託先における少年の行動あるいは補導委託先との関係で、どのような生活を行っているのかということを観察し、そして直接少年からも事情を聞くとして、家庭裁判所の調査官がそういった評価も加えて裁判官に報告し、それをもとに最終的な決定が行われる、そういうふうになっております。
　以上です。
○高山委員　いや、だから、制度の説明もいいんですけれども、私が言いたいのは、実質的に、その少年がまじめにやっているとかふまじめだとか、まだそういう不良とつき合っているとか、こういうことを言うのはこの委託先の店主じゃないんですか。どうなんですか。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答えします。
　先ほども申し上げましたとおり、その点については、もちろんその補導委託先の方からの情報というものは一番重要になるわけです。加えて、それが事実かどうかも含めて、少年からも事情を聞く、そういった情報を含めて最終的な判断を行っております。
○高山委員　今、局長の答弁では、その補導委託先の情報が一番重要だというような話がありましたけれども、少年にしてみれば、自分が少年院に送られるのかどうなのか、そこで、おまえ、住み込みでまじめに働けばちょっと様子を見るからということで送られるわけですけれども、そうすると、その店主と送られてきた少年の間には、おまえ、おれの言うことを聞かなかったらわかっているんだろうな、げすな言い方ですけれども、ちょっとそういう上下関係というか、支配、被支配の関係が生まれやすいとは思いませんか。
○二本松最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、預けられる少年にとっては、自分の処遇がどうなるのかということが補導委託先における自分の生活態度等で決まるんじゃないか、そういう心理的な強制はあるだろうと思います。
　しかしながら、補導委託というのは、家庭的な処遇を行いながら少年の立ち直りの可能性を観察するものでありまして、補導委託先の選定に当たっては、仮にもその少年と受託者との関係に、支配、被支配の関係が生ずるようなことがないようにこちらとしても十分配慮しておりますし、担当の家裁調査官が定期的に補導委託先を訪問するなどして少年の状況の把握に努めております。
　以上です。
○高山委員　局長、現に不適切な事例は生じているわけですよ。
　それで、私がもう一個伺いたいのは、そういう上下関係というか、やはり自分の処遇をどうされるかわからない人のところにずっと住み込みで少年がいるわけですよね。それで、そういう強制力がこの少年をいい方向に改善させるということはもちろんあると私は思いますよ。だけれども、不適切に、淫行だとかわいせつなことだとかにつながるおそれも全く否定できないなと思うんです。その点、そういうふうにならないようなどういう防止策を講じているか、教えてください。
○二本松最高裁判所長官代理者　現在の公判請求されているような事件について、こういうことはもうあってはならないことで、まことに遺憾に考えております。
　このような事故を起こさないようにするためには、何よりもまず、適切な補導委託先を選ぶことだろうというふうに考えております。その適格者の選定については、これから一層配慮していきたいと考えております。
　また、各家庭裁判所の方には、適宜適切な視察を行うようにお願いして、そこの補導委託先の状況を十分把握するようにお願いはしておりますが、先般、改めまして、補導委託先の視察を積極的に行い、日ごろから委託先との連絡を密にするなどして委託先の実情を的確に把握すること、委託先に何らかの問題が認められるような場合には速やかに必要な措置を講ずることなど、そういったことについて注意を促したところでございます。
　以上です。
○高山委員　事後的な対応としてはいろいろされたという話ではございますけれども、これはやはり構造的に、住み込みで働いて、しかも、補導委託先に行くような少年というのは、家庭環境に恵まれなくて、行き場がないような子が多いんじゃないのかなというふうに私は思うんですよ。
　そうすると、本当にその子は、そこで住み込んで働いて、しかも、ひょっとすると自分は今度少年院に入れられちゃうかもしれない、そういう状況ですよね。確かに、ある程度の厳しさを持って少年に接して、それが改善更生につながるということも当然あるでしょうけれども、逆に、おれの言うことを聞かなかったらおまえどうなるかわかっているんだろう、こういう支配的な預かり主もいないとはやはり断言できないので、この少年が助けてくださいと言える場であるとか、そういうのをそもそもやはりつくっておくべきだと思うし、もし今そういうのがあるのであれば教えていただきたいし、また今後、こういう事件を踏まえて、しかも、この事件が発覚したのは、今あなたが言っていたようなルートからじゃないルートですよね。警察に行っているわけですね。
　本当にこういうことが適切なのか。少年が犯罪を犯して、これから社会復帰しなきゃと思ってまじめにやろうと思っているときに、また警察に駆け込まなきゃならないんだ、こういうことが本当に適切なのかどうか、そこを踏まえて、だから、少年が助けてもらいたいというときに、どういった制度が考えられるか、あるいは今あるのであればそれを教えてください。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　一般的な補導委託先に対するいろいろな視察、指導等は先ほど申し上げましたとおりですが、今後は、預けた少年を担当する家裁調査官等がきちんと面接をしていろいろ事情を把握する。それから、特に少年がそこの補導委託先でどういう生活をしているのか、そういったことについても十分配慮するように、これからはそういったことも十分注意してまいりたいと考えております。
　以上です。
○高山委員　とにかく、これから裁判所も本当にやることがきめ細かくなってくると、人が足りなくて大変だなというふうに本当に思うんですけれども、そこは人が足りないからといって許される問題ではないし、また、人が足りないから裁判所の職員をふやしてもらいたいという法案に、裁判所の事務総長が軽い法案だから出てこないんだ、そういうのは普通の担当局長で十分である、本当にこういう姿勢でいいのかどうかというのは考える必要があると私は思いますけれども、この補導委託の制度と類似の問題が保護観察官と保護司の制度でも当然あると思うんですね。だから、まず保護司に関して伺いたいと思うんです。
　保護司の方が、実質的には、週に一回ちゃんと報告に来ますよとか、どうもまじめにやっているようだ、こういうことを保護観察官に報告したり上げるというふうになっていると思うんですけれども、まず、保護司と保護観察官はどういう役割分担をする制度になっているのか、説明してください。
○奥野大臣政務官　私の知っている限りでは、保護司の人たちが、仮釈放になった人たちあるいは仮釈放の人たちで出てきた人たちをしっかりとウオッチして、その得た情報を的確に保護観察官に伝え、そして保護観察官が指導するというふうに理解をしております。
○高山委員　そうすると、更生保護委員会とかで処遇はいろいろ決まっていくわけだとは思うんですけれども、保護司も、本当にこの人はちゃんとやっていますよとか、あるいは何かちょっとふまじめである、またそういう不良どもとつるんでいる、こういうような報告を実質的にしたり、実際に対象者と一番接して時間が長いのはやはり保護司の方だと思うんですね。
　だから、今のを聞いていて、補導委託制度と類似の問題点、つまり、支配、被支配とまでは言いませんけれども、あなたの今後に関しては私が全責任を負うとともに、わかっているなというような関係になりやすいんじゃないのかなというふうに私は思うんですけれども、この点、政務官はどのようにお感じになりますか。
○奥野大臣政務官　そういうことが発生する可能性というのはあるんだろうと思いますが、やはり保護司というのは、それなりに自分は社会奉仕し、社会に貢献しているんだというプライドを持っている。そして保護観察官も、やはりそういう人間性というものをしっかり持って、保護司の意見をしっかりと聞いて、心からいわゆる保護観察対象の人たちをしっかりと誘導していくという温かい対応をすることが前提のシステムだと私自身は思っておりますけれども、そういったことが必ずしも十二分にできていないとするならば、そういう気持ちの通った対応ができるような制度に、あるいは制度というよりも、そういう人たちをなるべく選定していくということが一番ポイントではないかなと私は個人的に考えております。
○高山委員　政務官、それは大方の人、九九・何％の保護司の方あるいは更生保護行政にかかわる方はそういう善意でやられていると思いますよ。だけれども、そんなことを言ったら、では日本に入ってくる外国人の一体何％が本当は犯罪目的で入ってくるのかとかリピーターで入ってくるんだ、だから、もうそんな不愉快なことをやらせる必要はないんじゃないかというふうに言う人もいると思うんですよ。
　ですから、それは、確かに保護司の人は善意でやられているのは私も重々わかっていますけれども、防止策を講じておく必要があると思うんです。現段階で、保護司の方と対象者との間でトラブルであるとか不適切な事例が起きないようにどのような防止策を講じているのか、教えてください。
○奥野大臣政務官　ちょっと今よくわからなかったんです。外人の例を出されたんですが……（高山委員「外人は例え話です」と呼ぶ）例え話でいいですね。
　今、保護観察官に対して法務省がどういう形でその仕掛けをつくっているかという御質問だったというふうに思います。やはりそれは、保護観察官が直接対象者や保護司に面接するなど、常時適切な監督を行うように我々は指導しているんだ、今現在は具体的にはそういうレベルだろうというふうに思っております。
○高山委員　それはちょっと、先ほどの最高裁の答弁に比べても、随分何もやっていないなという印象を持ちますね。
　当然これは起こり得ることですし、保護司と対象者の間でちょっと力関係があって、防止策、対象者がこの保護司は本当にたちが悪いというようなことを訴える場所もなくて、ただ信頼関係でやっているというのでは、政務官、ちょっとこれは無責任過ぎるな。また、これは補導委託と類似の事案が起きても不思議はないな。しかも、起きる蓋然性が見えてきたのに何も策を講じないというのは法務省としても問題だと言わざるを得ないなと思うんですけれども、政務官、もし追加で答弁をすることがあれば今お願いします。
○奥野大臣政務官　仮釈放、仮出場及び仮退院並びに保護観察等に関する規則第二条において、「仮釈放、仮出場及び仮退院並びに保護観察等の実施に当たる者は、公正を旨とし、懇切にして誠意ある態度をもって本人及び関係人に接し、その信頼を得るように努めなければならない。」とされており、これを記載したテキストを用いるなどして保護司の研修を続けておるということであります。
○高山委員　政務官、今のテキストを使って研修を続けていると言うんだけれども、それはあくまでも本人のことですね。他律的に何か規制するのが必要だというふうに私は思うんですけれども、政務官はどのようにお考えですか。
○奥野大臣政務官　私も、いわゆる保護観察下にある人たちが犯罪を、再犯を起こすというようなこととか、あるいは保護観察官の方がいろいろと保護観察下にある人たちをいじめるとか、そういったことがないようにどういうふうに仕組みを構築すればいいのか、どういういろいろな指導をすればいいのか、そういったことはまだまだ検討して組み上げていく必要がある制度ではないかなと個人的には思っております。
○高山委員　先ほど政務官が、組織が硬直化しているときは上からのだけじゃなくて水平的に分権していくんだと。これは、現場に権限を与えるということは逆に責任も伴ってくる。それが、そういうパンフレットできちんとやるようにやっているから大丈夫ですというのでは、本当に現場に権限を移譲して大丈夫かなと。
　現場に大幅に権限を移譲して、本当に顔の見える範囲で個別具体的に自主的な判断、これはすごく大事なことだと思いますけれども、反面、その人の人生を左右しかねない事柄ですから、やはり他律的にどこかで規制していかないと、権限を移譲するというのは他律的に何かから監視されるんだということをセットにしていかないと、ただただ法務省が無責任にどんどん下にやらせればいいよということで終わりはしないかなと。
　この間のタウンミーティングのやらせ問題のときも、大臣が何か、法務省は関係ないんだ、末端の広告代理店が勝手にやったことだから全然法務省は責任はないんだと。こういうことになってきますと、民間の感覚では、本社が全部物事を抱えて重たい体で動いていく時代から、本社というのはもう小さくていい、これはアウトソーシングできる、こういう時代になっていくわけですけれども、では、アウトソーシングしてつくった部品だからうちの車が壊れても全然知りません、そういうことは民間では通用しないと私は思っているんですよ。
　政務官の民間での御経験も生かしていただいて、硬直化した法務行政の中でぜひそういう真っ当な民間の感覚でやっていただきたいなと思いますけれども、時間が来たので終わります。
○奥野大臣政務官　おっしゃっていることは私の考え方と全く一致するんですが、民間でよくやられていることは、組織の平準化というのと、もう一つは、いろいろなプランをつくったら、プラン・ドゥー・チェック・アクションという、その最後のアクションまで、プラン・ドゥー・チェックしてアクションするということが一般の管理のルールになっているわけであります。だけれども、どうもお役所の仕事を見ていると、おっしゃっているように、プラン・ドゥーで終わっているというケースも中にはあるようですから、今議論していることがずばりそのものとは言いませんけれども、そういう考え方をもっともっと行政の仕組みの中に入れていくということが一番大事なことじゃないかな、私はそう思っておりますので、つけ加えさせていただきました。
○高山委員　まだ午後も質問がありますので、午前中は終わります。
○七条委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二分開議
○七条委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高山智司君。
○高山委員　午前中に続きまして、大臣にまず質問をさせていただきます。
　まず、法教育について大臣に伺いたいんですけれども、初等中等教育などで法律のことを教える法教育、これはどういったことを法務省としてやられているか。
　私は、大人になってからいろいろな詐欺的商法にだまされたりとか、あるいは何かそういう不利な目に遭わないためにも、ベーシックな法教育、また、法律というのはやはりきちんと守らなければいけないものだとか、こういったようなことを教えておいた方がいいなと思っているんですけれども、今どういうことを法務省は取り組まれているか、教えてください。
○長勢国務大臣　法教育というのは広い概念だと思いますが、法というものは何のために必要かとか、どういうものがあるかとか、その意義、またその背景にある価値観というものをみんなが理解できるように、そしてそれを通じて公正な判断力とか社会への参加意識とかをきちんと持つ、こういう物の考え方、また制度の内容を身につけてもらうということが法教育の目的ではないかと思います。
　今、司法制度改革に取り組んでおるわけでございますが、こういうものが基礎にあってこそ改革の成果も上がると思いますし、こういうことを、特に学校教育を初め社会教育の中でもいろいろな場面で、いろいろな学習機会にそういうことが徹底されるように法務省としても取り組んでいきたい、このように思っております。
○高山委員　今、学校教育の現場でという話が出ましたけれども、実際、学校教育の現場で、いろいろな機会に法律を守れというのを言うのはもちろん当然のことなんですけれども、課外授業と言うと変ですけれども、ちゃんと時間としてとって、例えば現代社会の中で教えるとか公民の中で教えるとか、法律をきちんと守っていこう、日本というのはこういう法の支配がある国ですよ、こういうようなことを教えるべきだというふうに思っているんですけれども、既に今どういうことが学校教育の現場で行われているかというのを、大臣、御存じでしたら教えてください。
○長勢国務大臣　教育現場で具体的にどういう教材が使われたりどういう内容の授業が行われたりということは、ちょっと私は存じ上げません。
○高山委員　残念ですね、非常に。
　というのは、今持ってきたんですけれども、これは「金融教育ガイドブック」といって、金融庁が、要するに、お金ですとか株の取り扱いをどうするかとか、こういうことをやはり初等中等教育からでも教えておいた方がいいだろうと。とかく日本では何かお金もうけというと悪いことのようで、子供になんか教えちゃだめだ、そのような中、やはり、むしろそういうことをきちんと小さいうちから教えておかないと、二十歳過ぎたら今度はもう全部自由だということになると、逆にだまされて変なものを買ってしまったりだとか、リスクがあるのにわからないで、最近の新興企業のブームがあって株だ株だというのでやったりだとか、不都合もあるだろうということで、初等中等教育でも、金融庁なんかは随分文部省と連携をとって、協力をしているようなんですね。
　この点、大臣のお考えで結構ですけれども、文部省ときちんと連携をとって、カリキュラムの中にこの法教育というものを入れていくべきだというお考えがあれば、大臣の決意をお聞かせください。
○長勢国務大臣　法律というものについても偏った考え方もあり得ることですから、そういうことのないように、きちんとした法律知識あるいは法律の意義というものを身につけてもらうようなことが教育内容の中に加えられていくことは大事なことだと思います。
　ただ、私自身は子供がおりませんのと、私が学校を出てから大分たったものですから、よくわからないのは申しわけありませんが、具体的に、役所としては話をしておるのかもしれませんが、改めてまた状況も聞いて、文科大臣にもそういうお話はさせていただきたいと思います。
○高山委員　文科大臣ともよく連携をとっていただきたいですし、こういった問題は、確かにトップ同士もありますけれども、現場レベルできちんと連携をとっていただいて、学校教育のカリキュラムの中にそういう法教育の時間を入れるのももちろんですし、また、もう少し高等なものになってくると、例えば高校であれば、金融庁の行っているようなことであれば、都市銀行から行員が行って、金融の取引の実際はこうだ、こういう話を高校生にしたりであるとか、あるいは大学の中に寄附講座みたいなものがあるのと同様、もちろん大勢の弁護士や検察官の方が大学で教鞭をとられているというようなこともありますけれども、さらにそういう法曹実務の方をこういう法教育にうまく連動させていく、そういうかじ取りをぜひ法務省に行っていただきたいなと思っているんです。
　この点に関して、法務大臣の今後の取り組みについて、もしやる気があるのであれば教えてください。
○長勢国務大臣　学校現場でどういう形でできるのかちょっとわかりませんし、また、法教育についての理解も先生によっていろいろあるかもしれませんし、そういうことはありますが、公正で偏らない法教育というものは非常に大事なことだと思いますので、うちの役所の人たちも文部省と話をしておるんでしょうけれども、ちょっとその話はまだ聞いたことがありませんので、状況を見ながら、必要なことは文科大臣にも話をしたいと思います。
○高山委員　これは非常に大事なことだと思いますし、大臣もぜひ関心を持って取り組んでいただきたいし、これは事務方の方もきっちり、こういう省内でやっていることは大臣に説明をしておいていただきたいなというふうに思います。
　その点、法教育がきっちりなされていなかったのかな、しかも、法教育をしっかりなすべき人になされていなかったんじゃないかなというような事案で、前に石関議員からも質問がありましたけれども、鹿児島県議選で、選挙違反だということで本当にひどい捜査が行われて、でっち上げのようなことがあったという報道がありますけれども、この点に関して、やはりこれは自白偏重の取り調べであり、随分問題があったなと思うんです。
　まず、この点、警察庁の方に、この事案に関して、これは随分問題だと思いますよ。私も報道で見た限りですけれども、再現ドラマのようなものまで見ましたけれども、随分ひどいことをするものだな、まだこういうのが日本で行われているんだとちょっと残念な気がしたんですけれども、警察庁として、この件に関してどのような調査をして、またどのようなその後の事後的処分をされたか、教えてください。
○縄田政府参考人　お答え申し上げます。
　二月二十三日に無罪判決がありました。鹿児島県警察におきましては、判決前から、公判等への対応の中で捜査経過等について随時検討を行っておりましたし、判決後も、公判記録あるいは捜査資料、さらにはその捜査に携わった者等からも事情を再度といいますか聴取するなど、調査しておったところでございます。
　警察庁にもそういったものにつきまして報告もいただきながら、検討をいたしました。私どもとしては、その判決の結果につきまして、委員御指摘のとおり、大変重く受けとめております。
　問題点としては、一つは、供述の内容及び供述の変遷という点について、信用性の吟味が十分なされていないんじゃないかというようなことが指摘されましたし、それから、原資が全く解明されていないのと客観的証拠がほとんど出されていないのではないかという御指摘がございましたし、長期間あるいは長時間にわたる追及、強圧的な取り調べ、あるいは取り調べ官による不適切な言動の存在が強くうかがわれ、自白の信用性に疑問が残るとの判断がなされたということなどでございます。
　私どもといたしましては、まさにこれを十分重く受けとめ、通達もそれぞれ発出いたしましたし、会議等でも教養等に努めておるところでございます。この問題点を全国の都道府県警察一人一人の捜査員に至るまで十分浸透させて、このようなことがないようにしっかりと対応をとっていっておるところでございます。
　こういった事案でございますので、それぞれ、鹿児島県警察も大変重く受けとめておりまして、今回の事案につきまして、当時の捜査主任官あるいは警察本部から行っておりました班長等につきまして、警察本部長の方から厳重に注意をいたしたところでございますし、警察庁といたしましても、異例ではございますけれども、当時の警察本部長に対しまして、長官から文書による注意を行ったところでございます。
　再発防止といいますか、このようなことがないように努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○高山委員　今の局長の答弁ですと、やった当事者に対しては極めて、注意もした、またその監督責任者にも注意をしている。この事案に対しての反省は確かに一面見られるなという気もするんですけれども、具体的にどのような、こういうことがもう二度と起きないように、これはひどい話ですよ、本当に。自白偏重だし、昔から言われていることですよね、密室の中で自白偏重なんじゃないか。しかも、今局長の答弁にもあったように、物証なんかほとんどないわけですよね。自白偏重でやっている。
　警察庁として、どのような再発防止の策が考えられるというふうに思いますか。
○縄田政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、どれだけ一線の捜査員一人一人に、この問題点といいますか、この判決の問題点を浸透させるかということでございます。
　通達等も発出をいたしましたが、今、それぞれの選挙違反捜査等を担当する課等につきましても、この判決をどう受けとめておるのか、どういう点について留意すべきであるのか等につきまして聴取をいたしたところでございますし、そういった各県の受けとめ方も十分見ながら、今後、管区警察局単位でそれぞれの会議を設定してございます。
　そういった点で、富山の事案もございましたけれども、今回の事案も含めまして、同様の問題点がございますので、十分具体的な事実を示しながら、ディスカッションといいますか、お互いの意見を交換しながら、しっかりとこの事案を受けとめて、どうあるべきかというのを、身につくといいますか、そういった教養をしっかりやっていきたい。そういったことも通じながら、一線の捜査員にこのようなことがないようにということで浸透させてまいりたい、こういうふうに思っております。
○高山委員　今の警察庁の答弁ですと、逆に、きちんと犯罪を追及しなきゃいけないというと、つい、やはり捜査員の方も、熱心の余り、仕事に熱が入って長期にわたる取り調べになったり、こういうことは当然起こり得ると思うんですよ。
　ですから、今、何か通達を出したと言いましたけれども、その通達の内容をちょっと簡潔にまず言ってください。その通達はどういうものを出したんですか、再発防止の通達。簡潔に言ってください。
○縄田政府参考人　四点ございまして、一つは捜査指揮にかかわることでございます。捜査の指揮官たるもの、事案の全体をしっかりと掌握して、諸般の供述の中身あるいは取り調べの状況につきましても、十分掌握の上で対応すべきということ。それからもう一つは、先ほども反省点等にございましたけれども、供述の信用性につきまして、その供述の内容あるいはその変遷等がございました場合の吟味の仕方等につきましても、十分対応するように。さらには、その裏づけ捜査の関係で、供述も踏まえて裏づけをしっかりする。その裏づけをもとに、さらに供述の信用性につきましてもしっかり吟味をするというようなこと。あるいはもう一つは、取り調べのあり方として、委員も御指摘でございましたけれども、長期間あるいは長時間にわたる取り調べが指摘をされておりますが、これについて反省すべきはしっかり反省をする。今回のようなケースがないように、事例ごとによく見てくださいというようなこと。あるいは、取り調べの言動等がございました。
　こういったことも踏まえながら、取り調べる対象の性別とか年齢とか境遇、そういったものも十分配意しながらやる、そういったことをしっかり統括していただきたい、こういう趣旨でございます。
○高山委員　今の警察庁のを聞いていますと、とにかく今までどおりの運用を厳しくしてやっていくんだ、しっかりやれということでしょうけれども、先ほど法務大臣からも答弁がありましたけれども、法教育をしっかりしていないから何か遵法的に行われないおそれもあるので、やはり他律的に、外からきちんと、取り調べがどのように行われているかを監視する必要があるなと思います。
　これはもうずばり聞きますけれども、これを契機に、取り調べの可視化も必要じゃないか、こういう議論は警察庁の庁内ではありましたか。議論があったかなかったかを聞いています。
○縄田政府参考人　今回の事案等も踏まえながら、私どもといたしましては、さはさりながら、取り調べというのは事案の真相解明に大変重要な捜査の一つであるということで、委員御指摘のことだろうと思いますが、取り調べの録音、録画等につきましても、直ちにこれを取り入れるというわけにはいかないのではないかなというような議論はいたしました。
○高山委員　ちょっと今のは語尾がはっきりしないのでよくわからなかったんですけれども、では、取り調べの可視化について、警察庁内では議論があったんですね。あって、どういう結論になったのか、もう一回教えてください。
○縄田政府参考人　私ども以下でも議論をしましたし、それぞれ上司等にも報告をいたしておりますが、今回の事案、こういった事案がありますと、委員御指摘のような議論も当然ある。私どもも、そういう御主張をされることにつきましては一定の理解もございますが、さはさりながら、こういう事案がなきように、まずはしっかり絶無を期さなきゃいかぬという議論が一つ。
　それから、さはさりながら、このような事案があったといたしましても、犯罪捜査におきまして、取り調べをやり、供述によって真実を解明していくというのは、これは大変大事な要素である。したがって、これに若干障害を及ぼすような録音、録画というようなことにつきましては取り入れるべきではないのではないかな、引き続き、私どもといたしましては、現状の中で捜査をすべきである、こういうふうなことを考えておったところでございます。
○高山委員　いや、僕も警察ファンとしてちょっと悲しいですね、今の答弁は。何かすごく残念な気がしますね。
　法務大臣に伺いますけれども、これは去年の五月の新聞記事ですけれども、検事取り調べを録画とか、東京地検で試行してみるとか、そういう記事が出ているんですけれども、今、こういうことを、法務省の方でというか、東京地検で取り調べの可視化ということで何か取り組まれて行ったことというのはありますか。
○長勢国務大臣　今、検察庁において、検察庁における取り調べの録音、録画というものを試行しております。これは、裁判員裁判が二年後に始まるわけでございますが、裁判員に対するわかりやすく迅速かつ的確な主張、立証のあり方を検討する一環として、自白の任意性が裁判で争われることが多いわけでございますが、自白の任意性についても、わかりやすく、効果的、効率的な立証ができるようにという、そのための方策の一つとして試行しておるものというふうに承知をいたしております。
○高山委員　ただ、大臣、先ほど警察庁の方から、取り調べの録画等をすると捜査に支障が出るんだということだったんですけれども、試行した中でどのような支障が出ているか、教えてください。
○長勢国務大臣　今、東京地検で試行をして、その様子を見ながら少しずつふやしていくという段階にあると思いますが、今の段階で、具体的にこういうことになっておるという結果については、特段の報告はいただいておりません。
○高山委員　では大臣、せっかくですので、試行してみた結果、取り調べの可視化や録音などをしても捜査に支障はなかったという答弁はいただけないでしょうか。
○長勢国務大臣　今検察庁でやっておりますのは、自白の任意性について、わかりやすく、効果的、効率的な立証を遂げるためのことについての可視化というか録音、録画ということを試行しておるわけでございますので、取り調べ全体をどうするという話を今しておるというふうには伺っておりません。
○高山委員　ちょっと今の大臣の答弁はわかりにくかったので、もう一度、どういう点を録画して、どういうところを録画しない、どういう裁量でやっているのか、ちょっと詳しく教えてください、その試行の内容を。
○長勢国務大臣　事柄の性質上、具体的なやり方まで私は存じ上げませんが、今申しましたように、自白の際の任意性をわかりやすく、また効率的に立証するためのものとして試行されているというふうに伺っておりますので、これは、私は具体的にはわかりませんから正確ではないかもしれませんが、自白調書をつくられるときの状況などを録音、録画されておるのではなかろうかというふうに思っております。
○高山委員　大臣の今の答弁からも、今、検察庁の方で試行しているものではとりたてて障害は出ていないということですけれども、まず警察庁に伺いますけれども、警察庁内でも、取り調べの可視化に向けて、このような試行をしてみようというような計画がありますか。
○縄田政府参考人　録音、録画を実施することにつきましての主張につきましては、もう委員十分私どもの主張も御案内のとおりでございますので。
　一つは、やはり取り調べをする場合には、相手方と調べ官がどうしてもそれぞれ、腹を割るといいますか、意を通じていろいろな供述を得る。ある一定の事項をこれは右か左かと聞いておったのでは、取り調べになりません。したがいまして、いろいろな過去のそれぞれの経験談あるいは家族のこと、勤務先の話、まさに近隣の話、場合によっては被害者の話等々もお互いにしながら、その琴線に触れるといいますか、そういう形で説得をしていくということになります。そういった過程の中で、厳しく追及することもあれば、諭すような対応もとっていくということになります。
　そういったことが録音、録画という状況の中で行われますと、これはやはり調べられる方もかなり萎縮をいたします。そういった会話自体が形成されなくなる可能性が大いにあるということであります。さらに、その会話の中身として、プライバシーにかかわることが多大に出てまいります。私どもも、いろいろ調べ官等にも話を聞いてみましたけれども、やはり一番つらいのは、被害者の話とか、それから本当に親族の話、周辺の話が聞き出せないといったところが非常につらいところだ、こういうふうに言っておりました。
　もう一つは、組織犯罪等、暴力団等になりますと、組長の話とか周辺の組の話、あるいは指示命令、いつされたか、いつしゃべったかというようなことが大変重要なポイントになってまいりますけれども、こういったことが録音、録画という状態になりますと出ない、したがって情報もとれないというような状況にもなろうかと思います。そういった意味合いで、非常に大きな支障が生じる。
　取り調べにおいて本当にいい供述が得られないと、その事件捜査に当然大きな影響を及ぼしてきます。したがいまして、重要事件はもちろんでありますけれども、窃盗事案等につきましても支障を生じるのではないか、こういうふうに考えております。したがいまして、慎重な検討が必要だということでございます。
　そういった意味合いでは、一部試行とかそういったことにつきましても、私どもとしては、治安に及ぼす影響大なるものがある、こういうふうに認識をしておりまして、現時点で実施をするという考えはございません。
○高山委員　いや、せっかくこれは、法務省も裁判員制度の導入を前にしてわかりやすい司法ということでやっているわけですし、今の局長の答弁ですと、暴力団の事案であるとか組織犯罪だとか、あと被害者がとかいろいろ挙げられていまして、取り調べにまつわる御苦労はいろいろわかるんですけれども、そうしますと、では、今言われたような事例以外に関しては、とりあえず支障は生じないので試行してみるということは可能ですか。
○縄田政府参考人　今私が申し上げましたのは、大変大きな懸念の部分を申し上げました。事件の性質といいますか、たとえ殺人事件であろうが一般窃盗事件であろうが、こういったところは取り調べという意味合いでは同じことでございまして、その障害につきましても同様であろうと思っております。
○高山委員　今、法務省の方では、試行ということで、一部でこれはやられているわけですね。これは大臣に聞くんですけれども、今後、より開かれた司法を目指すということで、法務省では、検察庁の中ではどんどんこの可視化を広げていこうというおつもりでしょうか。そしてまた、具体的にそういう取り組みを今されているのであれば、教えてください。
○長勢国務大臣　先ほど来御説明申し上げましたように、検察庁で試行しておるのは、自白の任意性を明確にするというか、わかりやすく効率的に立証するための録音、録画ということを試行しておるということでございまして、取り調べ全体を可視化するというか録音、録画するということについては、法曹界でもずっと以前から議論のあるところでございます。
　これは、日本の今の刑事手続の中では、どうしても取り調べの重点が非常に大きい形になっております。それ以外の、外国で見られるようなおとり捜査だとか、あるいはいろいろな手段がほとんど認められていない状況の中で、検察としては、きちんとした真相解明をし、犯罪を正確に摘発するという役割を果たす上で、刑事手続全体の中でこの問題は議論をすべきだと思っておりますし、今、法曹三者の中でもそういうことを前提にした議論がこれから行われていくというふうに伺っておりますので、そういう結論を待っていきたいと思っております。
○高山委員　大臣、そうしますと、これは刑事手続全体の議論の中でというお話がありましたけれども、今だんだん捜査手法も高度化、情報化している中で、だから、捜査手法も確かにどんどんいろいろな手法を認めていくべきだということは、私もこういう必要性は感じております。でも、反面、今度は、被告人の方の防御もいろいろ高度化、情報化していかないと不平等だなという気がするんですけれども、大臣はこの点をどのように考えていますか。
○長勢国務大臣　裁判は、一種、検察側の攻撃と弁護側の防御という側面があるわけで、これが公正でなければならないということはおっしゃるとおりだろうと思います。
　そういう意味で、現在、捜査手段が相当限定をされておる日本の刑事手続の中で、録音、録画だけを進めるということになれば、逆に公正さを欠く、あるいは真相解明に障害をもたらすということもあり得ると思います。
　今、いろいろな情報機器の発達のこともおっしゃいましたが、それらに応じた捜査手段ができるようになっているかどうかということも考えて議論をしていかなきゃならないのかなと思います。
○高山委員　我々民主党は、刑事訴訟法改正案もきちんと出しまして、取り調べの可視化に向けてきっちりやっていかなきゃいけないなということで法案も出しておりますので、ぜひとも本委員会で早急に審議をしていただいて、また、新しい時代のそういう法案を通していただければと思っております。
　きょうの質問は終わります。
○石関委員　民主党の石関貴史です。
　まず、刑務所の問題について大臣にお尋ねをいたします。
　大臣は所信の表明の中でも刑務所の過剰収容の緩和について触れられておりますが、この過剰収容の緩和について、具体的に法務大臣はどのような対策というのをお持ちでしょうか、御教示をお願いします。
○長勢国務大臣　刑務所は今、大変過剰収容の状況にありまして、収容率一一五％という状況でございます。これも、ここずっと続いておることでございまして、これを解消するために、施設の新設、拡充をずっと続けてまいりました。
　平成十八年度末には、約五千六百人分の収容棟などが新たに完成をする。さらに、今後、ＰＦＩ手法を活用した刑務所の新設を含め、平成十九年度末までにさらに四千人、二十年度末までに約二千人の収容能力を拡充することにいたしておりまして、これらが完成すれば、現在は収容能力が約六万人ぐらいなんですけれども、現実には七万ちょっとおるわけで、二十年度末でどうにか、既決の収容定員は約七万二千人ということになりますので、収容人員が現在のままであれば一応収容能力とバランスがとれるんですけれども、わかりませんけれども、今までの流れからすれば、二十年度にはまた収容人員がふえているということもあり得るわけでございます。
　あわせて、施設をつくればいいというだけではなくて、定員をふやさなきゃならぬということにも今までずっと我々としては大変努力をしてまいりました。そういう意味で、刑務官の増員もやらなきゃなりませんし、同時に、できれば民間委託などをできる部分はそういうものを推進するなどして、要員の方も確保して適正な収容に努めてまいりたいと思っておりますが、刑が長期化するとかいろいろ事情もありますので、今後、一番いいのは、なるべく収容人員が増加しないようにできればいいなということにも全力を挙げていきたいと思っております。
○石関委員　今の収容人員ですけれども、今後の予測というのも大変難しいことだと思うんですが、戦後、刑務所に収容されている人員というのは一貫してふえてきたんですか、それとも、ある時期は例えば減っているとか、どういう傾向が見られるんですか。
○長勢国務大臣　昭和二十年代は相当高いレベルでございましたが、三十年代、四十年代は相当低い、低いときは四万人ちょっとという状況まで下がりました。しかし、昨今、平成十年ぐらいからは一貫して増加の一途をたどっておるわけで、今は七万ちょっとということですが、人によってはもう八万にはなるんじゃないかと言われておるわけで、この水準は、敗戦直後の二十年代と遜色のない水準ということになりかねない状況でございます。
○石関委員　遜色がないというのは困ったことだと思いますけれども、戦後を考えると、混乱期ですからいろいろなことがあったのかなということですが、その後それが落ちついてきて減ってきたということなのかなというふうに今思いますけれども、その増減に対しては、大臣はどのような要因だというふうにお考えでしょうか。
　例えば、三十年、四十年代は減った、それから人口がふえたのでそれに比例して収容される犯罪者がふえたということなのか、あるいは警察が大変よく機能するようになったりして犯罪者が捕らえられるということになったのか、今後またその状況を踏まえるとどうなるのか、大臣なりのお考えというのがおありであれば、お聞きをしたいと思います。
○長勢国務大臣　なかなか分析のしにくい問題でありますが、最近、刑法犯が若干減少傾向にあるとはいっても、なお非常に高い水準に現在あります。かつ、それが重大犯罪化していますので、ということは、逆に言うと刑期が長期化するわけで、犯罪の増大及び刑の長期化ということが一つの大きな事情かなと。また、多分かつてはほとんどなかったであろう外国人犯罪者の方も収容しておるものですから、この数もばかにならない数字になってきているということもあろうかと思います。
○石関委員　これもまた大臣のお考えというのをお聞きしたいんですけれども、今の、犯罪の増大それから刑の長期化ということで収容人員がふえている、これは理解ができるんですが、そもそも、犯罪がふえて、一つ一つ刑が長期化するということは重い犯罪になっている、これは、もちろんいろいろな要因があると思いますが、大臣がお考えになるこういった状況、犯罪がふえてということにはどんな社会の要因が一番大きく考えられますでしょうか。
○長勢国務大臣　ちょっと学問的ではないかもしれませんけれども、やはり社会規範意識が非常に減退をしてきておるということ、それから、個人主義が非常に強くなりましたので、地域とか家族とかのつながりというのが極めて少なくなって、そういう意味での抑止力というものも少なくなっておるというようなこともあろうかなというふうには思っております。
○石関委員　これも大体で結構なんですけれども、欧米諸国とか、いわゆる先進国には同じような傾向というのは見られるものなんでしょうか。諸外国、欧米を中心にしたそういった先進国でも、このような犯罪者の増減なり、ふえるという傾向が見られ、同時に社会が、今大臣おっしゃったような世の中の状況が現出しているということは、大まかに言って存在するんでしょうか。
○長勢国務大臣　正確なデータを持ち合わせておりませんが、各国とも、先進諸国、増大傾向にあるんじゃないかと思います。そういう中では、絶対数としては、日本の犯罪率というのはそんなに高い方ではない、むしろ低い方だというふうに思っております。
○石関委員　それでは、過剰収容になっているという具体的な事例で、ほかの資料でもそういうのを拝見しましたけれども、三畳ほどの単独室、独居房に二人収容されているとか、六人用の部屋に八人いるということなんですが、そもそも単独室、独居房というのは、そこに収容される人は、この人は大部屋、この人は単独の部屋ですよというのは、どういうことで割り振られているんですか。やはり単独のところに入れられる人というのは何か理由があるんだと思うんですが、どういう人が単独のところに入れられるんですか。
○長勢国務大臣　具体的な規則か何か、今私は持ち合わせていないので、正確なお答えにならないかもしれません。
　ほかの同居者とうまくいかないというか、あるいは凶暴であるとか、処遇に非常に困難な方を入れているというふうに理解をしております。
○石関委員　規則なり、各刑務所とかそれぞれでお持ちであるのか、こういったこともまた別にお尋ねもしていきたいというふうに思いますが、今持ち合わせがないということですけれども、大臣おっしゃったように、凶暴だとか何らかの理由があって単独で収容されている人たちが一緒にされて、例えば、いろいろな理由というのはあると思うんですけれども、凶暴であれば、凶暴な人が二人入れられちゃうと刑務所の中はえらいことになっちゃいますよね。それはどうですか。
○長勢国務大臣　確かに、おかしな話になるんですが、やはり部屋が少ないものですから、本来単独房に入るべき人が二人入っているわけではなくて、その部屋を利用して、夜間だけ、本来単独房に入らない人もそこにどうにかおっていただくというようなことでやっておるようでございます。
○石関委員　いろいろな例があるということなのかなというふうに理解をいたしました。凶暴な人はやはり単独で収容されるべきであろうと思いますし、そういったところは実際に刑務所の中でしっかり運用がされているのかなというふうに思います。
　一方、先ほど大臣も触れられましたけれども、外国人もふえているということで、この記事によると、府中刑務所の例が出ておりまして、外国人の受刑者、この刑務所だけで、四十六カ国、五百五十人という外国の方が収容されている。使用言語は三十五種ということであります。これだけいろいろな方がいて、それは日本語がわからない人もいるでしょうし、こういった外国人の受刑者に対する対応というのは、言語を含めて、何か特別な対応というのはとられているんでしょうか。
　これは、ある意味、言葉も通じない、何だかわからない、刑務所の中がまたさらに、さらにと言うと恐縮ですけれども、無法な状態になるというのはえらいことだと思いますので、現状はどうなっていますか。
○長勢国務大臣　おっしゃるとおりの実情にありますので、苦労するのは、言語もありますし、食事もありますし、日常生活の慣習とかなんとかも違う人たちもおられるわけで、処遇は非常に手間がかかるというのが実情でありまして、大変苦労いたしております。
　言語については、できるだけわかる職員を訓練して配置をしておりますが、全部はできませんので、通訳の方をお願いするという形でやっておりますけれども、少数言語になりますと、刑務所でも必要ですけれども、検察あるいは捜査機関でも必要ですし、ほかの場面でも必要なものですから、通訳の方が一種の取り合いになるということもあって非常に難渋しているというのが、私がよく聞くことでございます。