Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○四ツ谷委員　一応トリハロメタンが危険物質であるということで厚生省が通達を出しておられるわけですけれども、その制御目標値というのは恐らくアメリカの環境保護局が出した数値と同じに合わせていらっしゃるのだろうと思うのですが、アメリカの環境保護局が出しているトリハロメタンの制御目標値というのは非常にきめが細かいわけですね。給水人口が七千五百人以上では二年以内とか、給水人口が一万人以上では四年以内にトリハロメタンを一〇〇ｐｐｍ以下に抑えるというふうに、非常にきめの細かい規制をしているわけですけれども、厚生省としても、わが国でもそのようなきめの細かい規制のやり方をぜひやっていただきたい、このように思うわけです。
　次に、先ほどトリハロメタンの規制値が危険になってくると、塩素の注入量を減らすというふうなことでしたけれども、塩素の注入量を減らすには、原水の中のアンモニア性窒素の量を減少させることが一つの条件だ、こういうふうに言われています。そういたしますと、琵琶湖の水質の中のアンモニア性窒素というふうなもの、窒素、燐というふうなものの含有量が問題になってくると思うのです。
　そこで、琵琶湖の水質についてお伺いしたいと思うのですけれども、昭和四十七年から昭和五十五年に至る間のＣＯＤの変化、それから窒素、燐の含有量の変化、これを南湖と北湖に分けて御報告をいただきたいと思います。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　琵琶湖の水質をＣＯＤ、窒素、燐について、琵総法制定当時の昭和四十七年ごろから昭和五十五年までしか現在データはございませんが、前の経年変化を見ますと、北湖の窒素については若干悪化の傾向が見られますが、その他の項目については、南湖、北湖ともにほぼ横ばいの程度で推移しております。
　ちなみに五十五年度の数字を申し上げますと、ＣＯＤにつきましては、北湖の場合は二・二ｐｐｍ、南湖の場合は三・一ｐｐｍ、それから窒素については、北湖の場合が〇・二九ｐｐｍ、南湖の場合は〇・四一ｐｐｍ、燐の場合につきましては、北湖の場合が〇・〇一〇ｐｐｍ、南湖の場合は〇・〇二七ｐｐｍでございます。
○四ツ谷委員　そういたしますと、先ほどおっしゃいましたが、特別措置法は利水の問題だけでなくて水質の保全ということをうたっている、瀬崎議員の質問のときにそういうお答えがございましたけれども、この数値を見てみますと、せっかく十年やってこられたけれども決してよくなっていない。むしろ赤潮の発生等が連続であるという点では非常に大きな問題があると思うのです。今回、この特別措置法を十年延長されるわけですけれども、その昭和六十六年にいま御報告のございましたＣＯＤとか窒素、燐、こういうふうなものを含めて、水質をどのようにしようとしていらっしゃるのか、目標があればそれをお答え願いたいし、また、十年たって赤潮が発生しなくなるように目標を定めていらっしゃるのかどうか、その辺をお答え願いたいと思います。
○宮繁政府委員　いままで十年間琵琶湖の総合開発事業をやってまいりましたけれども、先ほど来お答えいたしておりますように、当初の目標に対しまして、実質事業費で申し上げますと、全体では約六六％程度の事業しかできなかった、事業量でいいますと半分程度というふうな状況でございまして、先ほど環境庁からお話がございましたように、全般的に横ばいのような水質状況でございます。
　それで、今後の十年間事業をやりまして、これは御案内のように下水道事業等におきましても高度処理を導入いたしますし、それから新しく水質保全のために四つの事業も追加いたします。そういうふうにいたしますと、大体昭和四十年代の初めごろの水質に回復するのではないかと考えております。
　それで、琵琶湖は、先ほどお話が出ました異臭の発生が四十六年ごろからだったかと思いますし、赤潮は五十二年ごろからだったかと思います。ですから、そういうふうに急激に水の質が悪くなったその前ぐらいの段階を目標に、実は考えておるわけでございます。
○四ツ谷委員　先ほども湖沼法の問題が出ておりましたけれども、いわゆる「湖沼環境保全のための制度のあり方について」ということで、中央公害対策審議会が答申を出しておられますけれども、とりわけその湖沼の水質環境保全は重要であるということで指摘をされているわけですが、いまのお答えですと、大体水質を昭和四十年ぐらいに戻したい、こういうことなんですけれども、それでは琵琶湖につきまして、その中央公害対策審議会の答申にありますような、自然科学的あるいは社会的な、科学的な総合調査を行われたことがあるのでしょうか、いかがですか。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　湖辺周辺の自然環境の調査につきましては、琵琶湖の湖岸及び湖岸陸域の改変状況を把握するため、第二回の自然環境保全基礎調査の一環として昭和五十四年度に環境庁で調査したことがございます。
　なお、現在、滋賀県におきましても、県土修景美化保全対策の一環として各種の調査検討が行われていると聞いております。
○四ツ谷委員　重ねて水質の問題でお聞きしたいのですが、その昭和四十年ぐらいのところに水質を戻したい、こういうふうなことでございましたが、これも公害対策審議会の答申の中で述べられていますように、水質の総量規制というのが必要ではなかろうかというふうに思いますけれども、琵琶湖について水質の総量規制、これを考えておられるのか。どうでしょうか。
○渡辺説明員　琵琶湖への総量規制の導入につきましては、これを検討するために昭和五十五年の夏から昭和五十六年の夏までの間、各季に必要な調査を行ってございます。その調査の内容は、琵琶湖の湖流、水温、風向、風速、水質、底質からの溶出状況、それから湖内沈でん物質の組成及び量、それから降雨の水質及び量、それから琵琶湖へ流入する河川の流量、水質等多方面にわたってございます。現在、これらの調査のデータの整理が終了しまして、琵琶湖の水質汚濁機構解明のため、電算機によるデータ解析を実施しているところでございます。したがいまして、この琵琶湖へ総量規制を導入するかどうかにつきましては、この解析結果を踏まえまして検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○四ツ谷委員　総量規制を導入するかどうかについては検討していきたいということでしたけれども、先ほどおっしゃったように、昭和四十年のまだきれいだったころの琵琶湖の水質に戻すためにこっちはやりたいと言っているのに、片方の方で検討していったのでは、まだこれから検討していくのでしょう、こんなことをやっておって、あと十年でそんなことできるのですか。これは、私が先ほどから質問していますとずっと大体大変いいようなお答えがあるわけですけれども、決してそういうふうに私は信用ができないわけです。いままで十年たって一つも水がきれいにならないのに、そして特に具体的にどういうふうにしようというふうな、いわゆる総量規制も導入しようともしていないのに、ただ四十年に戻します、それだけで琵琶湖がきれいになるなどというふうに私はとても思えないのです。
　そこで、長官にちょっとお聞きしたいのですけれども、先ほどもお話が出ましたけれども、昨年の七月琵琶湖サミットが行われまして、当時の長官の「「こうして会議している間にも琵琶湖の汚れはひどくなっていく。先祖から預かった大切な湖を死の湖にしてはならない」という訴えは緊迫性があり、説得力を持っていた。」こういうふうに新聞報道しているわけです。長官の訴えが緊迫性があって説得力が仮にあったとしても、実際にこれを具体的にどういうふうにきれいにしていくのかというふうなことがなければ、昭和四十年に戻すといったってまさに絵にかいたもちみたいになってしまうわけです。この琵琶総の目的は、確かに水質保全ということをうたっていますけれども、先ほどもいろいろ論議がありましたように、またわが党がかつて指摘をしてきましたように、水資源開発に重点が置かれている、こういうふうに思わざるを得ないのです。実際に私は長官に、琵琶湖を一千三百万人の水がめとして本当に水をきれいなままに、みんなが安心して使えるような湖にするために、いま十年の延長というのは非常に重大な意味を持っていると思うのですけれども、長官はその辺を行政的にどういうふうにさせようとしていらっしゃるのか、御決意をお聞きしたいと思います。
○宮繁政府委員　長官の御答弁の前に私から……。
　先ほどの話でございますけれども、四十年の初めの方の水質を回復したいというのは、琵琶湖の総合開発計画事業の中で、下水道事業とかその他水質保全のための事業を実施するわけでございますけれども、そのほかにいろんな規制が行われるはずだと思います。私どもは、現況のままの規制で私どもが今度計画いたしました総合開発計画に基づく事業を実施しました場合に四十年代初頭の水質に回復するだろう、こういう見通しでございます。
○松野国務大臣　お答えいたします。
　琵琶湖の水質保全、自然環境の保全は、琵琶湖総合開発計画上の重要な課題でありますので、下水道事業を初め必要な事業の推進に格段の努力を払ってまいる所存であります。なお、各事業の具体的な実施面でも水質や自然環境の保全に十分に留意してまいる所存であります。
○四ツ谷委員　いま長官がお答えになりましたようにぜひ進めていただきたいと心から願う次第でございます。
　それでは、下流としましていろいろ負担の問題があり、昔から水争いというのは非常に深刻だそうですけれども、負担の問題についてちょっと御質問をしたいと思いますけれども、昭和四十七年から昭和五十六年までのいわゆる十八事業の実施総事業費と、それからその中での下流負担、これはどうなっておりますでしょうか。それから、延長をされる十年間の十八事業の計画事業費と、新しくつくられます四つの事業それぞれの事業費、そして延長されたときの総事業費は合計幾らになるのでしょうか、それをちょっとお願いしたいと思います。
○宮繁政府委員　現在までに実施いたしました十八事業の総計の事業費は、五十六年度分はまだ見込みでございますが、約五千六百十九億円となります。この事業に見合う下流の負担金、これも五十六年度の見込みが入っておりますけれども、総額二百二十八億円を下流に負担していただきました。
　それから今後の十カ年の事業の量でございますけれども、新規の事業四事業が合計で三百九十四億円でございまして、これと十八事業を合計いたしまして九千六百二十八億円になります。
○四ツ谷委員　これは大阪市の例なんですけれども、これまでの下流負担金の割合で計算すると、大阪市の負担が約三倍強になるのではないかというふうに大阪市で言っているわけなんですね。私たちは、確かに先ほども申し上げましたように下流の者といたしましては、琵琶湖の水質を保全していただくということについては決して人ごとではございません。滋賀県の方がみずから富栄養化防止条例等で一生懸命に水をきれいにしていただいておりますので、大阪府民としましてもその御努力に対しても心から敬意も払いますし、決して人ごとではないのですけれども、新規事業がつくられるとそれだけ下流に負担がふえる、機械的にふえてくるということでは下流の住民といたしましてもなかなか納得がしにくい、こういうことなんです。それで、下流の住民がそういうふうな問題に納得のできるような御説明をしていただきたいのですけれども、下流負担は今度の新規事業がふえることで一体どうなるのか、その辺を御説明願いたいと思います。
○宮繁政府委員　下流の負担金につきましては、上下流の県でそれぞれ互譲の精神、協調の精神でこの前の十カ年では二百二十八億円を負担していただいたわけでございます。今後十カ年の下流負担の金額につきましてはいま関係府県でいろいろ話を進めております。それで、先生がいまおっしゃいましたように、下流には下流の言い分、意見がございますし、上流にはまた上流の意見、言い分もございますけれども、現在のところ関係府県で何とか接点を見つけるというようなことで一生懸命お話し合いをしていただいております。いまお話しの新規の四事業が追加されたことによりまして、これに連動いたしまして直接下流の負担金がふえるというような仕組みにはなってはおりません。
○四ツ谷委員　新規の四事業がふえたということでこれは簡単に連動しないということですね。そうしますと、新しく事業が延長されるということで、いま滋賀県と下流府県が話し合いを始めているということだそうでございますけれども、ぜひともこの話し合いが滋賀県の方にも、それから下流の府県民も納得のいくように円満に話がつきますように、ぜひともこれは国としても御助力を願いたい、このように思うわけです。
　もう時間がなくなってきましたけれども、琵琶湖の水質を保全をしていただきましても、琵琶湖から淀川へ流れておりますので、淀川の水質というのは非常に重要な問題になってまいります。淀川の河川の改修が進みませんと、琵琶湖が幾ら改修されてもうまくならないわけですけれども、淀川の河川改修につきましては、先ほどちょっと御答弁がありましたので、詳しいことはまた後で直接伺うことにしまして、流域下水道について一言質問をさせていただきたいと思います。
　四條畷というところがあるのですが、ここはいわゆる流域下水道に対する分担金を払っているのですけれども、流域下水道が進みませんためにいわゆる公共下水のめどが立っていないのです。こういうふうなことになりますと、これは単に四條畷の公共下水が進まないということよりも、先ほどもお話がありましたように、流域下水がおくれているということは、せっかく琵琶湖で水をきれいにしていただいても、淀川に流れてきたときに流域下水道が完備をしていないということで水が汚れてくるということでは、琵琶湖の住民の皆さん方の御努力に対しても下流としては大変申しわけないと思うのですけれども、そのためには流域下水道をどのように完備をしていく計画があるのか、現在どのようになっているのか、そのことについて簡単に御答弁を願いたいと思います。
○加瀬政府委員　淀川下流部の流域下水道として現在大阪府の淀川左岸、淀川右岸、安威川それから寝屋川の四流域下水道と、これに関連する枚方市、寝屋川市等十六市一町の関連公共下水道及び大阪市、東大阪市等八市の単独公共下水道が実施されております。このうち、淀川左岸を除く三流域下水道と八市の単独公共下水道で処理開始がされております。昭和五十五年度末の大阪府の下水道普及率は五七％となっております。淀川左岸流域下水道は枚方市、交野市を対象としまして、四十六年に計画決定されたものの、放流先の地元調整等が難航したためにこれまで事業着手がおくれていたものでございますが、五十六年度には協議も整いまして、処理場の建設に着手したところでございます。今後、処理場及び幹線管渠の建設を推進するとともに、関連公共下水道の面整備との整合を図りまして、早期に供用開始が図られるよう努力したいと思います。
○四ツ谷委員　琵琶湖の水をきれいにすること、それから淀川の水をきれいにするということでいま御答弁がございました点、留意をしていただきまして、環境保全、水質保全にぜひ努めていただきたいと御要望しまして、私の質問を終わります。
○瀬崎委員　私は、日本共産党を代表して、琵琶湖総合開発特別措置法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　反対理由の第一は、今回の改正法案が、大企業本位、開発優先の琵琶湖総合開発事業の根本的な性格をいささかも変えていないことであります。
　政府は、本改正法案提出に当たり、琵琶湖総合開発計画に政令改正によって新たに農業集落排水処理施設整備事業、畜産環境施設整備事業、ごみ処理施設整備事業、水質観測施設整備事業の保全四事業を追加することとしていますが、これは部分的な改善として評価できるものであります。
　しかし、琵琶湖総合開発事業の根幹をなす、利用水位をプラス・マイナス一・五メートルとし、下流に対し新たに毎秒四十トンの水を供給するという計画には一切の見直しが行われませんでした。
　この琵琶湖の利用水位プラス・マイナス一・五メートル、新規利水毎秒四十トン拡大は、昭和四十七年、経企、建設、大蔵、自治各大臣、滋賀、大阪、兵庫各府県知事、自民党政調会長間の申し合わせ事項として決定を見たものであります。この考え方の基本は、安い水の大量供給を求める大企業の要請にこたえて、下流に限度を超えた大幅な利水拡大を行う一方、それと引きかえに、琵琶湖を抱える滋賀県には補償的な意味で大規模な開発事業を実施するということでした。そこには水質、環境保全の見地はみじんもなく、その証拠に、この申し合わせには環境庁長官は含まれていなかったのであります。また、この申し合わせには、政府答弁によっても法的根拠はなく、行政的にのみ意味を持つものとされているのであります。
　こうしたことから、わが党は、原点に立ち返り、保全の見地を含め、環境庁も参加の上、四十七年申し合わせの見直しを実施するよう強く主張してきましたが、それが行われないまま法改正案の提出となったのであります。したがって、琵琶湖総合開発事業の大企業本位、開発優先の性格は根本的に変わっていないと断ぜざるを得ません。
　反対理由の第二は、琵琶湖総合開発事業が実施されたこの十年間に、赤潮の発生など琵琶湖の水質悪化が進み、今回の改正法案によって、その水質悪化がさらに促進される危険の強いことであります。
　琵琶湖の水質は、この十年間、あらゆる指標において測定結果が示すとおり、横ばいないし悪化の傾向を示しているのであります。特に昭和五十二年以降は、毎年大規模な赤潮の発生を見るというきわめて深刻な事態となっているのであります。琵琶湖の環境保全と水質の回復を目的としているはずの琵琶湖総合開発事業の実施にもかかわらず、こうした水質悪化を示している原因は、肝心の下水道建設の大幅なおくれ、湖周辺や水源地帯における乱開発、森林荒廃、工場等の有害排水たれ流し等であります。
　そもそも本法は、こうした原因を取り除く規制面の手段は何一つ定めていなかったのでありますが、今回の改正法案はこの点に何らの改善を行っておらず、また、実情に合わない大規模流域下水道中心の下水道事業計画の見直しも見送られているのであります。
　こうした状況のもとで、今後さらに琵琶湖総合開発事業の中心的事業である水位プラス・マイナス一・五メートルを可能にするための湖岸堤や湖中堤、その上を利用する湖周道路、南湖、瀬田川の大規模しゅんせつ等の工事が進んで、自然浄化作用の最も重要な場所である湖辺、なぎさが破壊され、加えて、現実に一・五メートルもの水位低下が起こった場合の琵琶湖の水質は、取り返しのつかない深刻な事態に直面することが予想されるのであります。
　赤潮発生という深刻な事態に直面した滋賀県と県民は、昭和五十四年琵琶湖富栄養化防止条例を制定し、有燐洗剤の追放と工場排水の窒素、燐の規制に踏み切ったのであります。これに伴う県、市町村の財政負担や中小企業の排水処理負担、県民の努力に対して、政府は見るべき援助を何一つ行っていないのであります。
　反対理由の第三は、高度成長政策の破綻に伴い、淀川水系に関する水需要予測と実態との間に大きなずれが生じてきているにもかかわらず、政府は淀川水系水資源開発基本計画の見直しを実施しようとしていないことであります。
　琵琶湖総合開発計画の上位計画である淀川水系水資源開発基本計画の将来水需要予測は、四十六年−五十五年までに毎秒六十八トンの不足を予測し、これを琵琶湖から毎秒四十トン、淀川水系四ダム開発で毎秒十一トン、不足毎秒十七トンとしていました。しかし、これを実績で見ると、全体では四十五年日量六百九十四万五千トンであったものが、五十二年日量六百九十八万三千トンとほとんど横ばい状態であり、特にそのうちの工業用水については、四十五年日量二百九万二千トンであったものが五十二年には日量百五十六万六千トンと激減しているのであります。
　政府は、水需要の現状に基づき、琵琶湖の環境保全と水質の回復を図るという課題をも含めて、淀川水系水資源開発計画の見直しを実施すべきであるにもかかわらず、これに手をつけようとしていないのであります。
　最後に、琵琶湖は近畿千三百万住民の命の水がめであると同時に、日本を代表する最大の湖でもあります。この琵琶湖を守ることは国の重大な使命であることを特に強調しておきたいのであります。かけがえのない琵琶湖を守るために、滋賀県民を初め関係府県住民が犠牲を払い、協力し合って努力をしているときに、政府は国の使命の重大さについてもっともっと自覚すべきです。特に私は、貴重な水資源の開発について、琵琶湖の環境と水質が厳に保全される範囲に限るよう、政府に対し強く要求するものであります。
　以上で政府提案の琵琶湖総合開発特別措置法改正案に対する私の反対討論を終わります。
○大塚委員　ただいま議題となりました琵琶湖総合開発特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案について、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、すでに質疑の過程におきまして委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　琵琶湖総合開発特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　琵琶湖総合開発計画の改定に当たっては、水質の回復と保全、自然の生態系の復元と資源維持に十分の配慮をするとともに、調和のとれた生活環境の整備、産業文化の創造に留意すること。
　二　琵琶湖総合開発計画の改定に当たっては、事前に環境に与える影響等を十分に調査し、関係住民の意向が反映されるよう努めるとともに、その事業の実施に当たっては、関係地方公共団体の財政負担の軽減を図るため、交付税、地方債等の財源措置について十分な配慮を行うこと。
　三　異常渇水時及び洪水時における洗堰の操作については、滋賀県知事の意向を尊重しつつ関係府県知事との調整を図ること。
　四　琵琶湖及びその流入河川の水資源の確保と水質を保全するため、工業用水の循環利用等の促進、工場排水規制と有燐（りん）洗剤の使用規制、下水道の整備促進等を図るとともに、湖沼の水質の保全に関する法的措置の強化に努めること。
　　　右決議する。
以上であります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○村田委員長　起立総員。よって、大塚雄司君外五名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、松野国土庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。松野国土庁長官。
○松野国務大臣　本法案の御審議をお願いして以来、本委員会におかれましては終始熱心な御審議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めるとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重して今後の運用に万全を期する所存でございます。
　ここに、本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○村田委員長　この際、特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案起草の件並びに奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島復興特別措置法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　両件につきましては、先般来理事会におきまして御協議が続けられておりましたが、お手元に配付してありますとおりの草案が作成されました。
　まず、特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案の草案の内容につきまして、委員長より御説明申し上げます。
　本法律案は、去る昭和二十七年四月議員立法として制定され、同三十一年三月、同三十六年五月、同四十一年六月、同四十六年四月及び同五十二年三月、期限延長のための一部改正が行われ、これにより特殊土壌地帯の治山、砂防、河川改修、道路防災、農地防災、土地改良などの対策事業が実施されてまいったのであります。
　今日まで三十年間にわたるこれら対策事業により、同法の目的とする災害防除と農業振興の両面において顕著な進歩改善がなされたところであり、同法は、地域住民の福祉向上に多大の貢献をなし、深く感謝されているところでありますが、地域の現状は必ずしも満足すべき状態にあるとは言えないのでありまして、現在なおたび重なる災害による厳しい環境と、農業生産力の低位性から脱却するに至らず、加えて近年の都市化の進展、開発の進行に伴い、特殊土壌に起因する災害が多発し、その態様も多様化しつつある状況にあります。
　以上の観点から、この際、同法の一部を改正し、さらに昭和六十二年三月三十一日までの五カ年間有効期間を延長して、所期の目的の完全な達成を図りたいと存ずるものであります。
　以上が、本法草案の趣旨の説明であります。
　　　　—————————————
　特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○松野国務大臣　本法律案の御提案に当たり、委員長及び委員各位の払われた御努力に深く敬意を表するものであります。政府としては、特殊土壌地帯の現状にかんがみ、本法律案については特に異存はないところであります。
　この法律案が御可決された暁には、その趣旨に沿い適正な運用に努め、特殊土壌地帯対策を一層推進してまいる所存であります。
○村田委員長　お諮りいたします。
　お手元に配付してあります特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案の草案を本委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案とするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村田委員長　起立総員。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○村田委員長　次に、奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島復興特別措置法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の草案の内容につきまして、委員長より御説明申し上げます。
　奄美群島につきましては、昭和二十八年十二月本土に復帰いたしまして以来、奄美群島復興特別措置法、同振興特別措置法及び同振興開発特別措置法のもとにおいて、それぞれ、奄美群島復興計画、同振興計画及び同振興開発計画に基づき諸般の事業が実施され、これにより同群島の基礎条件の改善と振興開発が図られてきたところであります。
　しかしながら、同群島をめぐる自然的、社会的諸条件はなお依然として厳しく、本土と比較いたしますと、いまなおその後進性は除去されるに至っていないのであります。
　特に、同群島は、本土から隔絶された外海離島であり、また、台風常襲地帯に属するという厳しい自然的条件下にあることにより、島民が、群島内諸島間並びに本土との交通のための基盤施設として、あるいは、漁業基地として、その整備を強く要望している港湾、漁港、なかんずく、その水域施設及び外郭施設の整備が著しくおくれているのが実情であります。
　以上の事態に対処するため、この際、現行の奄美群島振興開発特別措置法において、昭和五十六年度までの間を十分の十の割合とされている港湾及び漁港の水域施設及び外郭施設の整備に対する国の負担割合の特例について、その有効期間を同法の有効期限である昭和五十八年度まで二カ年間延長することにより、これらの施設の整備を一層強力に推進する必要があるものと存ずるものであります。
　以上が、本法草案の趣旨の説明であります。
　　　　—————————————
　奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島復興特別措置法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○松野国務大臣　奄美群島の港湾、漁港の水域、外郭施設の整備についての委員長初め委員各位の御配慮に敬意を表します。
　この法律案につきましては、政府としてはやむを得ないものと考えております。今後とも何分よろしくお願い申し上げます。
○村田委員長　お諮りいたします。
　お手元に配付してあります奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島復興特別措置法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の草案を本委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案とするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村田委員長　起立総員。よって、さよう決しました。
　なお、ただいま決定いたしました両法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十一分散会
本小委員会は昭和五十七年三月十八日（木曜日）
委員会において、設置することに決した。
三月十八日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　今井　　勇君　　　　大石　千八君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　長野　祐也君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　金子　みつ君　　　　川本　敏美君
　　　　　　森井　忠良君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　浦井　　洋君
三月十八日
　竹内黎一君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
—————————————————————
昭和五十七年三月二十四日（水曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席小委員
　　　小委員長　竹内　黎一君
　　　　　　大石　千八君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　金子　みつ君　　　　川本　敏美君
　　　　　　森井　忠良君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　浦井　　洋君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　　————◇—————
○竹内小委員長　これより社会労働委員会高齢者に関する基本問題小委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様方の御推挙により、再度本小委員会の小委員長に就任することになり、光栄に存じております。
　高齢者問題がますます深刻化する折から、当小委員会に寄せられる関心もきわめて大なるものがあると考えます。
　皆様方の御協力を得て、当小委員会の責務を遺憾なく果たしたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十四分散会
昭和五十七年三月二十四日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　渡部　恒三君
　　　理事　梶山　静六君　理事　野田　　毅君
　　　理事　森　　　清君　理事　後藤　　茂君
　　　理事　清水　　勇君　理事　北側　義一君
　　　理事　宮田　早苗君
　　　　　　天野　公義君　　　稻村佐近四郎君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　太田　誠一君　　　　亀井　静香君
　　　　　　笹山　登生君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　田原　　隆君　　　　泰道　三八君
　　　　　　中島源太郎君　　　　野中　英二君
　　　　　　橋口　　隆君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　松永　　光君　　　　宮下　創平君
　　　　　　粟山　　明君　　　　上田　　哲君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　城地　豊司君
　　　　　　中村　重光君　　　　水田　　稔君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　長田　武士君　　　　横手　文雄君
　　　　　　小林　政子君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　相場　照美君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　原田昇左右君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　小長　啓一君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　植田　守昭君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　真野　　温君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局アルコー
　　　　　　　　ル事業部長　　　石川不二夫君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　豊島　　格君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局次長　石井　賢吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　小松　国男君
　　　　　　　　特許庁長官　　　島田　春樹君
　　　　　　　　中小企業庁長官　勝谷　　保君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　坂本　佶三君
　　　　　　　　文化庁文化部著
　　　　　　　　作権課長　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　　特許庁審査第五
　　　　　　　　部審査長　　　　柴田　勝隆君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策課長　　　　　甘粕　啓介君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水田　　稔君　　　　　馬場　　昇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬場　　昇君　　　　　水田　　稔君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　幹生君　　　　　笹山　登生君
　　中川　秀直君　　　　　太田　誠一君
　　石原健太郎君　　　　　伊藤　公介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　中川　秀直君
　　笹山　登生君　　　　　奥田　幹生君
　　伊藤　公介君　　　　　石原健太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　機械類信用保険法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二四号）
　アルコール製造事業の新エネルギー総合開発機
　構への移管のためのアルコール専売法等の一部
　を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　　　　　————◇—————
○渡部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、機械類信用保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田原隆君。
○田原委員　今回の機械類信用保険法の改正により、従来ハードだけを問題にしておりましたこの法律に、新たにソフトウエアについても考慮する、言うならばコンピューターのプログラムの信用保険制度が創設されることになったわけでございますが、これによって、従来中小企業は資金力や信用力が乏しいためにプログラムの入手がなかなか思うようにいかなかったということが解消されて、円滑化されるであろうということになっておるわけですが、これは大変結構な措置であると考えております。今回、こうした措置がとられることになった背景には、最近における急速な情報化の進展とその対応への必要性があったと考えられます。
　そこで、私は、本日は時間がきわめて限られておりますので、基本的な問題として、今回の法改正の前提となったわが国の情報化政策のあり方を中心に議論を進め、なお時間が許せば、若干改正案の内容、保険制度等にも触れてみたいと思います。
　まず第一に、最近の情報化の波は、オフィスコンピューターやパーソナルコンピューターの著しい普及を背景として、産業分野はもちろん、あらゆる社会や個人の分野にまで浸透してきておるわけでございますが、政府はこうした状況をどういうふうに受けとめておるかということをお聞きしたいと思います。私は、こうした情報化の波に円滑に対応し、健全な情報化社会を構築していくことが、新エネルギー政策と並ぶ、わが国の八〇年代における最重要な政策課題と考えておりますが、政府の基本的な考え方をまずお聞きしたいと思います。できれば大臣にお伺いしたいと思ったのですが、政務次官がお見えでございますので……。
○原田（昇）政府委員　ただいまの田原委員のお話でございますが、まことにごもっともでございます。御指摘のとおり、最近の情報化の進展というものは、単に産業面における生産性の向上とか省エネルギーあるいは省資源に寄与するばかりでなくて、社会的な広がりを持って人間の活動領域にまで及んできているのではないかと思います。こういう状況にかんがみますと、情報化の社会全般に及ぼす影響は、産業革命にも匹敵するような広がりと深さを持っておるわけでございまして、これへの対応いかんというのが、われわれのあすへの社会にうまく対応できるかどうか、社会のあすを決定するといっても過言ではないと考えております。
　そこで、情報化の進展に伴って生ずるいろいろな問題が出てまいると思いますが、これに対して的確に長期的な展望で対処しながら、また世界的な視野に立って、わが国の国民の英知を結集して、実りある、人間中心の情報化社会の構築に努めていかなければならぬと考えておるわけでございます。
　当面の具体的な施策としましては、三つありまして、第一には基盤整備。たとえば回線の自由化等がこれに含まれるわけでございますが、この基盤整備。第二は技術開発。われわれ第五世代のコンピューターの開発等をやっておるわけですが、技術開発というのが非常に大事であります。第三点は国際協力。この三つの基本的な施策を進めていきたい、こういうように考えておる次第でございます。
○田原委員　情報化の進展は、産業、文化、教育、家庭生活等あらゆる分野に大きな影響を与えるものであり、国民的なコンセンサスを得ながら推進していくことが重要であると考えておりますが、こうした視点から、情報化の進展に伴う問題点として、私は、以下の点について政府の認識と対応方針をお聞きしたいと思います。
　言うならば、前提となる環境整備というような問題でございますけれども、三つ、大きく考えられると思うのです。
　一つは、雇用に対する影響がどういうことになるかということ。もう一つは、コンピューターが非常に大きな影響を及ぼしておる社会でございますから、システムなどについてどういうふうに考えるか。第三点は、プライバシーの問題。この三つがあると思うのですが、まずコンピューターの雇用に対する影響という点についてお聞きしたいと思います。
　コンピューターの広範な導入に伴う影響が考えられるのですが、一体どういう認識を持っておるか。また情報化に対応するための労働者の再教育、再訓練の必要性をどう考えるか。たとえばロボットが導入されて職場を奪われるという不安があるのと逆に、一方には、この情報化社会が進むと、逆に雇用の創出効果があるというようなことも言われておりますけれども、まずその基本的な認識をどういうふうにされておるかということをお答え願いたい。
○原田（昇）政府委員　コンピューターにつきまして、特にヨーロッパ諸国等は非常に保守的でございます。私、この前西独の産業界のリーダーと会ったとき、ロボットの導入について、日本は非常にやっておるけれども、西独でもロボットを導入しようじゃないかということを労働組合に提案したら、いや、ロボットはいいけれども、そのロボットはうちの会社の製品を買ってくれないぞ、こういうことを言って労働組合は反対したということを聞いたわけでございますが、まさに雇用の面ではプラスの面とマイナスの面とあろうと思います。
　雇用のプラスの面としては、コンピューター及びマイクロエレクトロニクスそのものの需要拡大とか、あるいは応用製品開発のニーズの拡大とか、コンピューター化によりいろいろ投資が促進されることによる二次需要の拡大といったようなことがかなり出てまいると思いますし、マイナスの面としては、確かに省力化とかいろいろなことで人間が要らなくなる、あるいはさらに需要構造が変わることによって、ある部面からある部面に、別の分野に雇用がシフトするというようにいろいろ摩擦要因もあるわけでございます。
　しかし長期的には、新しい産業が出現する、あるいは新しい雇用機会が創出されることによって雇用のマイナスの面を吸収できると私は考えており、またわれわれの福祉水準あるいは労働条件の改善に大いに役立つように、情報化社会、コンピューターの発展に伴って私たちは積極的に対応を考えていかなければならぬのじゃないか、またそれは可能であろう、このように考えております。
○田原委員　いま政務次官のお答えによると、一方では減るけれども一方ではふえる、差し引きゼロか得だというような感じにも受け取れるのですが、私はずれが生じるのじゃないかと思うのですね。
　コンピューターに適応しないような人が、たとえば高齢の人とかいまさらどうにもならないような人がおる。片一方でそういう雇用創出効果があっても、そういう問題が起こった場合、人間ですから飯を食わなければいかぬという問題があるわけです。そこのところが政策上非常に問題があると思うのです。その辺については、通産省だけでなくて労働省も含めた問題かと思いますけれども、十分認識して、この問題に取り組んでいただきたいと思うのですけれども、その基本的な考えだけをお伺いいたします。
○豊島政府委員　先生御指摘のように、コンピューター導入といいますか、産業用ロボット等の導入を含めまして、そういういままでと違った職場環境になるということは事実でございます。もちろん、たとえば労働力が高年齢化するといいましても、必ずしもロボットの導入はマイナス面だけではなくて、体力が衰えるとか動作が機敏でなくなるということになると、そういう人に適応したロボットの導入ということもあるわけでございまして、一概に高年齢化した労働力があぶれてしまうということではないのではないか。
　それはいろいろあると思います。一概に言えないと思いますが、しかし、いずれにいたしましても、職場の転換あるいは職種の転換ということがございまして、この問題をいかに解決するかということは、非常に重要な問題であろうかと思いまして、現在、労働大臣の諮問機関でございます雇用問題政策会議の場でこの問題は取り上げられておるわけでございます。通産省としても独自の調査会を持ってやっておりますが、そういう労働問題に非常に結びついた点につきましては、そういう会議の場にも出まして、われわれとしての意見も申し上げ、またいろいろ御相談していく、こういうような体制で進めているところでございます。
○田原委員　時間もありませんので、次の第二の問題ですけれども、安全対策といいますか、コンピューターのシステムダウンの問題についてちょっとお聞きしたいと思います。
　災害時におけるコンピューターの安全対策とかコンピューター犯罪防止対策の必要性についてはどう考えておるか、具体的にどういうふうに検討されておるかというようなことについてお聞きしたいのです。
　これは産構審の答申にも問題意識として出ているわけですけれども、エラーとかシステムダウン、災害時の非常システムについて、非常にシステム化された社会ですから、もし何事かが起こると大変なことになる。原子力発電所の安全対策については二重、三重、四重ときわめて大きな安全対策が講ぜられておるのですけれども、コンピューターは原子力発電所のようないわゆる爆発とかなんとかというものとちょっと感じが違うものですから、ついこの点、安全対策とかいうことについておろそかになっているのではないかという気がするのですが、いかがなものでしょうか。
○豊島政府委員　先生御指摘のように、情報化社会が進むということになると、この情報処理システムというのが経済、社会のいわば中枢神経になってしまうということで、その機能がとまる場合には、社会全体が混乱する、こういうことは当然考えられるわけで、部分的にはいろいろな社会現象として出てきておるわけでございます。したがいまして、こういう問題については、われわれもすでに取り組んでおるわけでございますが、たとえば災害時における機能停止防止対策につきましては、すでに電子計算機システム安全対策基準というものを設けまして、いわゆる設備基準でございますが、いろいろとやっておるわけでございます。今後の問題としましては、バックアップセンターあるいは防火等に対する対策、あるいは防水、耐震、そういう問題についてもさらに拡充していきたい、このように考えております。
　それから、システムダウンということでございまして、これも非常に重要な問題でございます。これについては、異常が発生した場合に、もうバックアップシステムに切りかえるようなことはしなくてはいけないのではないか。あるいはそれによって回復時間を短縮するとかいうようなこともございまして、現在その技術開発についていろいろ進めておるところでございますが、いずれにいたしましても、この問題につきましては、一つのガイドラインを設定して、こういう対策を講ずるべきである。すぐよそに切りかえるとか、そういうようなことでいま検討中でございます。
　それから、コンピューター犯罪、これもいろいろ起こっておるわけでございまして、犯罪というものは犯そうとする人がいるとなかなか、あらゆる分野においてむずかしい問題でございます。しかし、そういう問題につきましても、一つは技術開発をする、なかなか簡単には盗めないようなそういう技術開発をシステムとしてする。あるいは電子計算機のシステム安全対策の中でいろいろな運用基準、たとえば入退室規制をちゃんと定めろとか、ハードの面だけでなくて、そういうソフトの面といいますか、そういう規則の面で運用基準をやるように言うとか、あるいはデータ保管庫内の問題につきましては、現在特別な規制がないわけでございますが、これについて何らかの秘密保持のための対策を考える。あるいは現在秘密——窃盗というと物を持っていかなくてはいけないのですから、たまたまそれを盗んでコピーをとったものに対する法的な裏づけがないというようなことも含めまして、対応策を総合的に考えていきたい。相互に関連する問題でございますが、大体そのように考えておる次第でございます。
○田原委員　環境整備の第三の問題として、プライバシーの問題です。
　スウェーデン、米国、西独等においては、情報処理に関するプライバシー保護を目的とした法律が制定されておると聞いておりますけれども、わが国の場合も、法整備を含めた対応策が必要と私は考えるのですが、これについて政府の考えと対応方針を聞きたいところですけれども、この辺は非常に大きな問題で、この限られた時間に、通産省だけの問題というわけにもいかぬでしょうから、ひとつこの問題について、プライバシー保護ということには十分考慮してやっていくという認識だけ持って、覚悟を持ってやっていただきたいということをお願いして、次に進みます。
　情報化を円滑に推進していくためには、情報産業のバランスのとれた発展が必要不可欠であります。わが国の場合には、ハードの分野は相当進んでおって、貿易摩擦も起こしかねないくらいの状態になっておるわけでございますけれども、ソフトの分野については著しくおくれておるのではないかと私は思うのです。このことがわが国の健全かつ円滑な情報化の進展を図る上で大きなネックとなっておるように私は考えるのですけれども、そこで今後はソフトの面に重点を置いた政策推進、特に欧米に比べて著しくおくれておるプログラム流通促進策の積極推進が必要と考えるのですが、少し具体的に、しかも時間を短くお答えいただきたい。
○豊島政府委員　ソフトの面についておくれておることは事実でございまして、この点につきましては、まずソフトの開発のための助成ということもいろいろやっておるわけでございまして、情報処理振興事業協会を通じていろいろなプログラムの開発等をやっておる。そのほかソフトウエアのためのプログラムの準備金制度ということで税制上の措置も講じておる。あるいはプログラムに関しまして、ソフトウエアハウスに対するいわゆる融資制度の問題ということも講じておるところでございます。
　今後、一番問題となっております流通の問題でございますが、この点につきましては、従来も、たとえば通産大臣が汎用プログラムについての調査簿を備えるとか、それを閲覧してどこにどういう汎用ソフトがあるかとかということをあれして、あるいは情報処理振興協会で汎用プログラム登録制度というのを設けて、これを周知させるということでございますが、今度いま御審議いただいております機械信用保険の中にプログラムを加えるということによりまして、いわゆる信用力の補完、中小企業の信用力の補完を通じてその流通を促進さしていく、そういう方向で現在お願いしておる次第でございます。
○田原委員　そこで、ちょっとこれは一言でお答えいただきたいのですけれども、非常におくれておるというんだけれども、おくれて取り返しがつかないくらいおくれておるのか、それともまだまだ十分間に合っていくという感じなのか、その辺をひとつ……。
○豊島政府委員　非常におくれておると申しましたが、いわば量的にはだんだん追いついてきておるということでありますが、質的に見ますと、いわゆる本当に特色を持った、専門技術を持ったような、しかも体力のあるソフトウエア企業、そういうものがまだなかなか育ってないということが一つと、やはりどちらかというと、みずからソフトを開発してどんどん売っていくというよりは、委託されてやるといいますか、そういう独立性といいますか、そういう面で若干おくれておるわけですが、事態は刻々改善といいますか、進歩の方向に向かっておるわけで、育成いかんによっては十分成功する、こういう状況にあるものだと考えています。
○田原委員　プログラムの流通促進を図るのには、まず良質の汎用プログラムを開発、供給するソフトウエア業の振興を図ることが必要でありますけれども、今回の改正で中小企業等のユーザーのプログラム入手は相当円滑化されることが予測されますが、プログラムを提供する側のソフトウエア業の技術開発力や企業基盤が、これもまた米国等に比べて著しく脆弱であると考えておるのですが、たとえば年間売上高一億円未満の業者が半分を占め、売上高利益率税引き後も平均で二％程度というような低いもので、倒産の例も相当見られる。したがって、政府としても、経営基盤の強化、開発生産体制の合理化、高度化、市場開拓、販売促進等の面において指導、助成を一層推進していかなきゃならぬと思うのですが、その点はどうなのか。
　それから次に、ソフトウエア業を支えるのは、基本的には人間である、人材である。特に、優秀なシステムエンジニア、高級プログラマーが米国に比べてこれも非常に著しく少ない。したがって、人材養成、再教育がきわめて必要である。また大学、高校等の教育機関の整備、学者、研究者と情報処理産業の技術者との交流、既存のソフトウエア技術センターの積極活用等を通じて進めていくことが必要であると考えるわけです。さらにソフトウエア業を含めた情報処理産業に優秀な人材が集まるような労働環境の整備、待遇の改善を図ることも必要である。これらについても、政府も指導、助言を行う必要があるのではないかと考えるわけです。
　たとえば、これらの労働環境を調べてみますと、プログラマーその他のソフトウエアに従事する人、高級技術者の出張派遣が非常に多いとか、長時間労働が多いとか、深夜労働が多いとか、あるいは一つには三十五歳定年と言われるように、年齢的なものがあるとか、いろいろあるのですけれども、中小企業が多いこの世界ですから、労働組合をつくって改善を要求するとかいうことはなかなか困難な場合もあると思うのです。そこで、政府の方が実態をよく調査して、指導、助成等をして、その促進、推進を図っていただきたいと思うのですが、これらについて、時間も少ないことですから、基本的な認識と考え方を簡単に述べてください。
○豊島政府委員　第一のソフトウエア業の経営基盤の強化につきましては、先ほども若干触れたとごろでございますが、昭和四十五年設立いたしました情報処理振興事業協会等を通じまして、いろいろな国家的な助成、プログラムに対する助成あるいは金融、税制面でのソフトウエア業への振興策を講じているところでございます。
　第二の、要員の育成の点でございますが、この点についても、情報処理技術者の教育確保ということは、情報化の推進にとって不可欠のものでございまして、人がこのことをやっているということは先生のおっしゃるとおりでございます。この点につきましては、情報処理技術の進歩におくれないように新しい技術を身につけるという意味で、現在、財団法人情報処理研修センターの事業を通じまして、情報処理技術者の教育の充実を図るように指導しておる。それから情報処理技術者試験ということで、一定の水準を目標に、そういう試験制度を設けまして、その社会的地位の確立を図っておるということでございます。
　さらに、情報処理振興事業協会の中で、いろいろなプログラムの委託とか、ソフトウエアの技術開発、いろいろやっておるわけですが、そこに技術センターというのを昨年十月から設けまして、いわゆる先進的な情報技術その他につきまして、各界の、学界、業界あるいは技術者というものを、そういう相互に融合して、一つの訓練の場といいますか、研究の場を設けるという技術交流を鋭意促進しているところでございます。
　最後に、このソフトウエアを支える人材が、いわば企業自身が力がないということで、要員派遣をしたり何かしておるというような実態もございますが、この点につきましては、少なくとも労働基準法に反することのないような対策は当然講ずべきで、そういうことのないように十分指導しておりますが、いずれにしましても、そういう零細企業も多いことでございますので、その実態がどうかということは十分調査をし、対策も考えていかなくてはいけない、こういうふうに考えております。
　ただ、基本的には、その労働条件が悪いということは、やはりソフトウエア企業自身の力がないといいますか、そういうことで、まあ発注者側に引きずり回されるということもあり得るわけでございまして、これはどちらが鶏でどちらが卵かということでございますが、そういう力をつけていくということになりますと、自然に人も集まるし、それからソフトウエアに対する評価も高まるということで、労働条件その他環境もよくなるということで、いろいろと問題があるところを排除するように対策を講ずるとともに、基本的にはその力をつけるということが基本的な対策になるのじゃないか、長期的にはそれが一番重要じゃないか、このように考えている次第でございます。
○田原委員　次に、プログラムの使用権とプログラムの評価というような問題についてお聞きしたいのですが、今回の改正によりまして、新たにプログラム使用権という概念が導入されたような気がするのですが、ユーザー等のプログラム取引にかかる法的関係は従来より明確化されたことになったのですが、プログラム開発者の権利保護について法律上確立されておらないような気がするし、当事者間の契約によってその保護を図っている現状であろうかと思います。当事者間の契約のみでは、第三者に拘束力が及ばないために、きわめて不十分でありまして、今後のプログラムの流通促進を図っていく上において大きな障害があることも懸念されます。したがって、早急にプログラム開発者の法的保護を確立されるための法整備を検討する必要があるのではないかというふうに考えるが、どうですか。
　また、プログラムの評価が現在基準もないと思いますし、私はどういうふうにやっているかと思うのですけれども、ちょっと聞いたところによると、技術者の勤務時間とか、それに単価と歩掛かりみたいのを掛けて積算してやっているような感じであって、いわゆる品質と効用とが実際の価格と結びつかないものがかなりあるのじゃないかという気がするのです。ここらについてもう少し評価技術というものが高まらないものかどうか。先進国ではどうしているのか。他の産業においてどういうふうに考えておるのかというような、類似のものと比較して、私はこういうものの評価基準をもうちょっと確立していただきたいと思うのですが、その点についてお伺いしたいと思います。