Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　先ほど申し上げた、二度目を焼かなければいいというものではなくて、一度目の焼骨も議論になっているわけですから、焼骨全体について申し上げているのであって。そして、あくまでも遺骨収集の趣旨は、先ほど申し上げた、御家族やそうした御親族のもとにお帰りいただく、その原点に立ちながら、一体何が適切なのか。もちろん御遺族の感情というものもありますけれども、基本的な趣旨といいますか目的といいますか、それをしっかりと我々も認識しながら、この遺骨収集に取り組んでいきたいというふうに思っています。
○岡本（充）委員　本当に、私が言っているように、きちっと技術的な努力をすれば、私は御遺族に返せる御遺骨がもっとふえると思いますよ。厚生労働省の真摯な対応を私は求めたいと思います。
　続いて、医学部の受験について。
　きょうは文科省にも来てもらっていますけれども、五ページ目。
　これは報道もされましたけれども、結局、男性と女性の学生、それから浪人、現役の学生、それによって合格基準に差があったということで、幾つかの大学が実名で報道されました。
　これは、過去の受験における男性の合格率、それから女性の合格率、それぞれを出して、さらに、男性の合格率を女性の合格率で割ったものをその横に載せています。つまり、この数字が二を超えているということになると、女性の合格率より男性の合格率が倍高かった、こういうことになる表を、今回、文科省からつくっていただいて提出をいただいたわけであります。
　ちなみに、参考として、きょうはちょっとつけませんでしたけれども、京都大学の理学部でも、同じように調べてみると、確かに二に近いときもあるけれども、一程度になる。そういう意味で、かなり振れがあるのが多くの学部の実態でありますが、医学部を見ると、例年一・五程度の数字が続いている大学が幾つもあります。
　その中で、例えば、今回、男女の合格基準に差があったと言われている三番目の順天堂大学などにおいては、平成二十八年が一・六一、そして平成二十九年が一・五三、そして平成三十年が一・九三でしたけれども、この報道があって是正をした結果、〇・九五、ほぼ一になった、こういうことが見てとれます。
　一方で、指摘をされていない大学で、いまだに一・五程度の数字が続いている大学が幾つかあります。これらの大学は、調査に行った結果、こうした不適切な事例が認められなかったと言っていますけれども、本当なんでしょうか。こう何年も何年も一・五倍男子の方が合格しやすいことが続くということは、ほかの大学やほかの学部を見るとないわけであります。
　そういう意味で、そういった大学についてはもう一度調べる必要があるんじゃないか。言い方は悪いけれども、文科省が確認できなかっただけで、今でも続いているということはないんでしょうか。文科省の答弁を求めたいと思います。
○佐々木（さ）大臣政務官　お答えいたします。
　昨年、複数の医学部医学科の入学者選抜において、先生御指摘のように、女性差別、年齢差別とも言えるような不適切な取扱いが判明したということは遺憾であります。
　昨年のこの不適切な取扱いの判明を受けまして、昨年八月から全ての医学部を対象として実施をした調査におきまして、不適切な事案又は不適切である可能性が高い事案と指摘した大学以外の大学についても調査をいたしましたけれども、適切に入試が行われていたということを確認いたしております。
　なお、不適切な事案のあった大学については、入学者選抜の改善が確実になされているか確認をすることが必要でございますので、その後、訪問調査を含めたフォローアップ調査を実施した上で、改善がなされたことを確認しているところでもございます。
　さらに、従来より、大学入学者選抜実施要項におきましては、各大学は、入試方法の区分に応じた受験者数、合格者数、入学者数等の入試情報の積極的開示に努めるとされておりますけれども、医学部入試の実施結果に対する社会的関心が高まっていることも踏まえまして、男女別、また年齢別の合格率等も含め、各大学においてより積極的に入試情報を開示するよう要請する事務連絡を送付いたしております。
　また、全国医学部長病院長会議におきましては、昨年十一月に、大学医学部入学試験制度に関する規範を自発的に策定しておりまして、平成三十一年度入試の結果等についてもアンケート調査を実施している、このように伺っております。
　これらのことを踏まえますと、現時点において文科省として改めて調査を実施すべき理由はないと考えておりますけれども、今後も適切に対応をしてまいりたいと思っております。
○岡本（充）委員　いや、政務官、ちょっと考えてくださいよ。これは大分言ったんですよ。さっきも審議官とも話したんですけれども、何回振っても一が出るさいころがあったとします。何回振っても一が出る、それを調べに行ったんですよ。いや、それは普通のさいころでした、この確率で出るはずですと。またことしも振ったら一が出た、来年も一が出る、それでも正しいさいころですと言い続けるのかということですよ。
　何で一・五倍がずっと続く大学があるんでしょうか。ここは何もなかったと文科省の調査では言われているけれども、やはりここに差があるというのは、合理的説明ができてこなくなると思いますよ、それが続くということは。
　そういう意味で、私は、それでも文科省はやらないと言うのかどうかを聞きたいから政務官に来てもらったんです。役所のつくった答弁はそうでしょう。しかし、今の話を聞いてみて、それでもやらないと言うのか。やはり何らかあるのかどうか検討するぐらいの話を、一回考えられてはいかがですか。それでもやらないとここで言い切りますか。どうですか。
○佐々木（さ）大臣政務官　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたけれども、昨年の不適切な取扱いの判明を受けまして、昨年の八月からですけれども、全ての医学部を対象といたしまして、訪問調査も含めて、入試の適正について調査をいたしました。
　その結果といたしまして、大学では、こうした不適切な事案又は不適切である可能性が高い事案と指摘した大学以外の大学については、適切な入試が行われていたということを確認いたしております。
　ですので、その上で改めて今の段階で調査を実施すべき理由はないと私自身も思っておりますけれども、委員御指摘のとおり、この案件につきましては社会の関心も高いところでございますので、今後も注視をしながら適切な対応をしてまいりたい、このように思っているところでございます。
○岡本（充）委員　それは、でも、ちょっと決断をするべきですよ。
　役所のつくったペーパーじゃなくて、現に同じようなことが続くというのは、なかなか確率的に見てもないですよ。ほかの大学はみんな振れているんですよ、数字が。それが自然じゃないですか。同じ数字が続いているのはおかしいと思わないんですかと言っているんです。そういう場合に、何ができるのかを含めてもう一回考えるべきですよ。それを許しちゃうんですよ、ここで、その答弁だと。考えてくださいと言っているんです。
　どうですか。考えることもしないんですか。そこだけ答弁してください。考えるのか、考えないのか。
○佐々木（さ）大臣政務官　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたけれども、全国医学部長病院長会議というところで、ただいま平成三十一年度の入試の結果等についてアンケート調査を行っているというふうに承知をいたしております。
　この結果は集計中ということでありますけれども、そういった数字も踏まえながら、必要な対応を今後検討してまいりたい、このように考えております。
○岡本（充）委員　本当に、奥歯に物が挟まったというか、そこはやはり、おかしい数字が出ているんだったら、一回検討してみたいぐらい言った方がいいですよ。これは、正直に告白をした大学と、もしかしたらだんまりしている大学があるかもしれませんよ。正直に言った大学が損をするのでは、私はかわいそうだと思いますよ。そういう意味で、文科省の対応を求めたいと思います。
　時間が限られていますから、この問題はまた取り上げたいと思いますけれども、どうなったか、また報告を求めたいと思います。
　最後に、医療用麻薬の海外渡航の手続についてですが、一ページ目の三段目に、前回の、前回というかちょっと前ですけれども、これは平成三十一年三月十九日ですか、医療用麻薬を持って海外に行く、がんを持つ胆がん患者さんも海外旅行ができるような環境をつくっていこうということで質問をしました。
　三段目のところですけれども、外務省は、厚生労働省と協議しながら丁寧な対応ができないかという点に関しましては、我々はまだ改善すべきところがあると思いますので、連携をしながら検討していきたいというふうに考えておりますと答え、厚生労働省も、各国の駐日大使館に問合せをしていただくようお願いをしていますけれども、外務省と連携しながら検討していきたいと思います、こう答えていますが、結果として、二ページ目にありますように、こういう申請書を国内的には出して、日本国は出国することができます。ただ、向こうに着いたら、向こうの国の制度で場合によっては罰せられる可能性があるという状況がまだ続いています。国によって対応は違うわけであります。
　ここで聞きたいことは二点です。
　一つは、厚生労働省として、医薬品情報等を調剤薬局で処方してもらうときに提供しています。ここに、海外渡航、この薬を持って海外を渡航するときには、例えば私の地域でいえば東海北陸厚生局に御相談くださいという一筆を入れるなど、患者さん側にこの薬を持って海外に行くことができるということを情報提供するべきだという観点。
　それからもう一つ、外務省の方は、いまだに在外公館かそれぞれの現地の当局とのアクセスができずに、情報が収集できていない日本人がよく行く国が幾つかあるようです。そういう意味で、皆さんが行く海外旅行ではとてもポピュラーな国とも、実名は出しませんけれども、いまだにコンタクトがとれていないときのう聞きました。
　それでは、医療用麻薬を持って海外に行った方が現地の入国の場で罰則を受ける可能性がありますから、これについて速やかに情報を確認し、そして、厚生労働省と連携の上、これには行き先が書いていないんです、二ページ目には。行き先を伺った上で、必要なサポートをするべきだと考えますが、その二点についてお答えをいただきたいと思います。
○平野政府参考人　お答え申し上げます。
　外務省といたしましては、厚生労働省と協議の上で、各国に所在します日本の大使館などに対しまして、医療用麻薬を含む医薬品の持込みに関する調査を兼轄国を含めて実施するよう指示を出しております。そして、調査結果の回答があり次第、順次、厚生労働省に報告しているところでございます。
　現在のところ、全体の約八五％に当たります百六十六カ国について調査結果が得られております。今のところ未回答の国ないし地域は三十ございます。
　国によっては、兼轄国である、つまり、その国には大使館がなくて、ほかの国にある大使館が担当している兼轄国であったり、回答を得ることが容易ではないところもございますけれども、できるだけ多くの国から年内に回答を得ることができるように努めてまいり、その結果をきちんと厚生労働省に報告しようと努めております。
○樽見政府参考人　麻薬を持って海外に渡航される方への周知ということでございます。
　まさに、そういうことができるということを患者さんに周知するということは、御指摘のとおり意義があることというふうに思っています。それを具体的にどういうふうにするかということについて、今委員の方から、医薬品情報提供書に記載する方法ということの御指摘がありました。そうしたことを含めて、問題は、必要な方に必要な情報を効率的にお届けするということでございますので、いろいろな方法を含めて検討していきたいというふうに思っています。
　それの関連で、今外務省の方から御答弁ありましたけれども、海外の情報について、外務省の方で集めていただいています。
　私どもの方としては、調査が終了した国の情報を近日中に厚生労働省のホームページに載せることを予定しておりますので、こうした情報を、例えば厚生局麻薬取締部に申請が来たときに、こういうことをやっていますということについてお知らせするというようなことはすぐできると思いますけれども、御指摘の趣旨を受けとめながら、どういう方法が適切かということを引き続いて検討させていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　よろしくお願いします。終わります。
○山井委員　質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　先日の質疑に引き続きまして、きょうは、高在老、つまり、高齢者の在職老齢年金の基準、五十一万円というのが先日年金部会に提示されたそうであります、これを断念すべきだ。
　御存じのように、これは年間七百億円の年金カットであります。そして、それに対して、約一％の高所得者の年金をふやす。格差拡大、年間七百億年金カット。かつ、これは百年間のマクロ経済スライドですから、百を掛けると、機械的に計算すれば、子供や孫の世代まで、約七兆円の年金カット。もちろん、人口動態が変わりますから、七兆円じゃないかもしれません。それでも、数兆円の年金カットにはなると思います。
　一％の高所得者の年金をふやすために、九九％の子供や孫の世代の年金まで、合計数兆円カットするなんということが許されるわけはありません。
　そして、与党の中からも、報道によると、就労意欲の増進につながるか効果が見えづらい、所得の高い人の優遇になる、支給総額がふえ、給付水準の悪化につながるということで、与党からも慎重論、反対論が高まっていると聞いております。当然、賢明な話だと思います。
　別に難しい話じゃないんですよ。今までからるる説明しておりますし、加藤大臣、財務省の方からも先日お認めいただきましたように、私の配付資料の一ページ目、上は財務省の資料、下はその財務省の資料をもとにしてうちの事務所でつくった資料、書いてありますよね、財務省の資料にも。高所得者への給付を回復すると、低中所得者の給付水準が低下する。その高所得者というのは約一％。そして、この財務省の資料によると、高所得者以外の年金額は減少と財務省の資料にも書いてございます。
　それで、じゃ、これは七百億円財源がふえるけれども、何万人の年金がふえるんですかということを文書質問したら、回答が返ってまいりました。きょうの配付資料で七ページを見てみてください、七ページ。つまり、基準額を四十七万円から五十一万円に引き上げると、年金受給額がふえるのは二十八万人ということですね、二十八万人。これは非常に重要です。
　七百億円の財源を使って、そして二十八万人の年金がふえるということは、これは割り算ですね。ここに書いてあります。私の配付資料に書かせていただきました、六ページにありますけれども。そうすると、七百割る二十八はというと、単純に一人当たり年間約二十五万円年金がふえるわけです。
　それで、かつ、それがどういう人かといいますと、四ページ目を見ていただけますか、四ページ目。つまり、五十一万と普通に言いますけれども、これは一％ですからね、国民の受給者の。すごく裕福な方なんです。ここにちょっと図をつくってみました。これは所定内給与ですからボーナスは入っていませんけれども、こちらにありますようにかなり裕福な方なんです。
　それで、今回の厚生労働省の説明によると、平均給与四十四万プラス年金の平均七万で、プラス五十一万円だから、それがもらえるようにというけれども、そんな方は一％ですからね。
　おまけに、忘れてはならないのは、この年金も厚生年金ですから、比例部分が七万円ということは、当然、基礎年金が六万円ぐらい乗っかっているわけですから、五十一万円の方は、大体五十七万円ぐらい総月収があるんですよ。この方が恵まれていないから年金をふやそう、そのために、これ以外の方の九九％の年金をカットしようということなんです。
　それで、私は、最初に言っておきますが、政争の具にするつもりはありません。冷静にこのことを考えたいんです。
　おまけに、これから十年だったらいいですよ。これは一回やったら、マクロ経済スライドですから百年ですからね。今後百年間、裕福な一％の高齢者の年金を百年間ふやし続けるために、九九％の人の年金を、年七百億円、百年間で機械的にいうと七兆円、人口動態が変化したら、それでも数兆円減ると思うんです。
　加藤大臣、今の私の説明、一％の裕福な方の年金がふえて、残り九九％の方の年金がカットされていく、こういう今の私の説明、機械的な説明ですけれども、特に間違っていることはございますか。
○加藤国務大臣　お示しいただいたこの財務省の資料、これは私は間違っていると思います。間違っている。明らかに間違っている。
　要するに、この一％の人はこんなにもらっていないんですよ。もらっていない部分をそれ以外の人に分かち合っているんです。そこをどうするかという議論をしているので、この高さ、ここの人たちはこれをもらっていないんですよ、本来もらうべきものが。年金法上では、保険料納付に応じて払うと書いてあるんですよ、原則として。それがこの高さだとするならば……（山井委員「いや、高さとかじゃなくて」と呼ぶ）いや、違う。絵が違うと言っているんですよ。
　これは根本的なことなんですよ。高所得者の人に余計渡すんじゃなくて、高所得者の人たちに今減らしてもらっていて、その減らした分をほかの人に渡しているから今の姿ができている。そこを前提に議論をしないと、僕は間違った議論になると思います。
　それから、もう一つ。高所得者とおっしゃいますけれども、これは所得じゃなくて収入なんですよ。そうしたら七百万というのは、私たち議員は幾らもらっていますか、千五百万ですよ。そして、私たちに対する限界税率は幾らですか。多分、三〇からそんなものですよ。この人たちは五〇％取られるんですよ。そこは変じゃないですか。
　ただし、私が申し上げているのは、全体を税とかそういう形できっちりやるべきで、ここだけで調整すること自体にやはりゆがみがあるんじゃないかなということも含めて議論をしていく必要があると私は思います。
○山井委員　全く、わざとすれ違いで、肝心なところに答えていないじゃないですか。
　つまり、与党の皆さんもちゃんとファクトで話をしないと。年金がふえるのは二十八万人ですよ。二十八万人ですよ。それ以外の方の年金は減るわけです。まあ限られた時間ですから、とにかく私はファクトに基づいて言っています。
　前回の議事録でも加藤大臣は認めておられるわけですね。今回の配付資料の中にもありますが、八ページですね、私が、一方で百万円ふえる、九九％の人が年金は年一万八千円、高在老を廃止すると下がるということに関しては、計算すればそういう数字が出てくるということは承知をということを答えておられます。
　だから、これはファクトの話ですから。残念ながら、私が質問しても、痛いところだからわざと違うことをおっしゃいますが、一％の人の年金がふえて、九九％の方の年金がその分減るということは事実じゃないですか。
　加藤大臣、その点に絞ってお答えいただきたいと思いますが、繰り返して言いますよ。ふえる人は二十八万人と文書回答しているじゃないですか、二十八万人と。ここに、六ページ。私はファクトに基づいて質問をしているんです。ふえる人は二十八万人という答弁が来ています。合計二千六百六十万人おられるわけですから、ここの赤に書いてありますように、九九％の人が年金をカットされて、ふえる二十八万人は一％なんです。大臣、これは違うんですか。
○加藤国務大臣　ですから、ふえる、ふえないの前提の前として、本来は、年金法を見てくださいよ。年金はどうやって支給されるか、明確に書いてあるんですよ。保険の納付状況に応じて払うと書いてあるんです。それが原則なんですよ。その原則に対して、例外として二〇〇〇年から今の姿を入れた。そして、その減少分をまた戻せば、今委員の御指摘になる。そのことを、今から戻すことについてはそうですけれども、そもそものところから議論する必要があるんじゃないかということを先ほど申し上げたんです。
○山井委員　大臣の答弁は極めて不誠実。わかっていますよ、そんなの。在職老齢年金制度で本来もらうべき年金が下げられているのは。でも、それは、今の現実じゃないですか。私が今言っているのは、九九％の人が今の現実よりカットされて、一％の高所得者の年金がふえるということなんです。（発言する者あり）より公平と今やじが来たけれども、公平なはずがないじゃないですか。格差が拡大するんじゃないですか。
　私はなぜこういう議論をするかというと、加藤大臣、不誠実ですよ。九九％の人が年金が減る、そして、一％、ふえるのは五十一万円という収入の一部の高所得者である。強行するのであれば、そのことを正直に国民に言うべきですよ。今後百年ですよ。
　グリーンピアのときも、年金の無駄遣いと言われたのは四千億です。今回は、百年間で、七百億掛ける百年だったら約七兆円、機械的に。でも、〇・一％所得代替率が下がるということは、百年間で数兆円の財源が、この五十一万円での高在老の見直しによって余計にかかるということはお認めになりますね。百年間で。
○加藤国務大臣　今の計算、空で言われたのでちょっとよくわからないんですが。
　ただ、先ほどから申し上げているように、私は、そこのことだけを議論しているのではなくて……（山井委員「そこを私は議論しているんです」と呼ぶ）いやいや、公平かどうかという、あるべき姿から、社会保障の全体の会議はあるべき姿から今を議論しようということを申し上げているので、公平から見て今の姿がどうかということをるる申し上げているのであって、今委員のおっしゃったそこだけ見ればそうですけれども、政治というのはそこだけ見るんですか、全体を見て議論しなければだめなんじゃないんですかということを申し上げているんです。
○山井委員　私は自民党と今の政府の考え方がよくわかりました。今の一％の所得が多い人がまだ不公平で少な過ぎる。（加藤国務大臣「当たり前じゃないか」と呼ぶ）えっ、ちょっともう、余りにも議論の土俵が違い過ぎます。
　今、非正規の方は、国民年金で満額でも六万五千円。国民年金の平均は、今五万円程度ですよ。今後、所得代替率が三割下がったら、三十年後、四十年後には、賃金換算でいくと、もらえる国民年金、非正規の方は五万円ぐらいになると言われているんですよ。五万円の人がいて、どうなるのか心配しているときに、五十万円の人が少な過ぎるから公平じゃない。よく厚生労働大臣はそんなことを言いますね。
　私たちが心配すべきは、年金が五万円ぐらいしかもらえない、生活保護になるのかもしれない、そういう人をどうしようかというのが年金改革じゃないんですか。もうびっくりしました。五十万以上もらっている人が少な過ぎるから不公平だと。土俵が違います。
　とにかく私は言いたい。この十年間ぐらいの議論じゃないんですよ。私たちが、もしこの法案を来年強行採決を与党がしたら、百年間、一％の所得が多い人に対して、九九％の人の年金を、所得代替率を〇・一％下げて、約数兆円カットすることになるわけです。
　加藤大臣、申し上げます。無責任です。子供や孫の時代まで年金をカットするのは無責任。あなたが言った、五十万所得がある人も不公平で年金が少な過ぎる、そういう感覚は国民感覚からずれています。ですから、五十一万であれ、今より高在老を見直す、基準を引き上げる、この改革は断念してください。金持ち優遇です。
○加藤国務大臣　私が不公平だと申し上げたのは、先ほど申し上げた、私たちは一千五百万の収入を得ています、一体どれだけの限界税率を負担しているんですか。そういったバランス論であって、最終的にはこの問題は税の中で解決すべきだと私は思います。
　だからこそ、雇用者所得の場合には調整されて、不動産所得の場合、これは全部課税されてわかっているんですよ。わかっていて同じベースのものなのに、何でこれだけの違いがあるか。私は、そこはおかしいと思う。
　ただし、今委員おっしゃった低年金の人のことをどうするかということを含めて議論しなきゃいけないけれども、やはり、同じ所得だったら同じ負担である、これがベースであっていかないと、みんなの理解を得られないんじゃないかということを私は申し上げております。
　ただ、今やろうとすれば相当のお金がかかりますから、今委員御指摘の、今から変えた場合の大きさ、そこのことはよく我々も踏まえながら議論しなきゃいけないということで、議論を進めさせていただいているということであります。
○山井委員　万が一、こういう子供や孫の世代まで、おとついですか、安倍総理は全世代型の社会保障検討会議で若者からヒアリングされたんでしょう。若者は、きょうの配付資料にも入っていますけれども、将来年金がもらえるか心配だと言って、若者の年金を削らないでくださいと陳情しているんですよ。若者から年金を削らないでくださいと陳情を受けて、若者の九九％の年金をカットする改革をやるのは、若者をだましているようなものですよ。
　私たち立憲民主党の会派では、昨日、十四ページ、政府の社会保障改革等への対応というものを発表しました。ここには、今私が申し述べたような理由で、金持ち優遇、格差拡大の高在老の見直しは、五十一万円であってもこれは絶対阻止、絶対反対。万が一そういう法案を来年出されるんだったら、体を張って阻止しますよ。逆に、私たちは、ここに書いてありますクローバックというふうに、高年金の人にちょっと我慢してもらって低年金の人を応援する格差縮小の改革案を出そうとしております。
　加藤大臣にお伺いします。今やるべきは、年金が多い人の年金をふやすんじゃなくて、低年金の人の年金を底上げする、そっちを優先すべきだと思いませんか、いかがですか。
○加藤国務大臣　私が申し上げているのは、そのバランスは年金だけでやるのではなくて、全体の収入なり所得の中で、全体でとっていかないとゆがみが出るということを申し上げているのであって、そういう所得の高い人から所得の低い人に再配分をすることを私は否定をしているわけではなくて、こうしたある部分だけやってしまっているところに公平という面から問題があるのではないかということを申し上げているにすぎないわけであります。
○山井委員　でも、今、お金のある方の年金をふやして、九九％をカットするわけじゃないですか。
　最後、一点だけ申し上げますが、十一ページにも、日経新聞に書かれております。どういう記事か。つまり、五十一万円まで基準額を引き上げてもどうなるか。高齢者を再雇用する場合は年金の水準も参考にしながら給料の水準を決めるのが一般的。この慣行が変わらなければ、働く高齢者の年金減額を緩和しても、企業側が給料を中期的に下げていく可能性がある。
　つまり、五十一万円に上げても、年金がふえるんだったら給料をカットしていいやということで、結局、給料が下がって、労働者の収入はふえない可能性もあると言われているわけです。
　そういう意味では、繰り返し言います。万が一、私たちの子供や孫の九九％の年金をカットするなという強い要請にかかわらず、そういうばかげた無責任な、子供や孫の若者世代を泣かすような、年金を減らすような改革案を万が一提出されるのでしたら、体を張って私たちは阻止しますよ。法案だけじゃなくて、総選挙の争点にしましょうよ。
○盛山委員長　山井君、既に持ち時間が経過をしておりますので、質疑を終了してください。
○山井委員　一％のお金持ちの方の年金をふやす改革か。九九％の一般庶民の年金を減らす改革か。ぜひ選挙の争点にして戦いたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございます。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　きょうは桜ではありません。
　まず、介護分野での人材確保にかかわって伺います。
　人材確保が大変な中で、人材紹介会社からの紹介や派遣会社からの派遣に頼らざるを得ない、こういう事態が生まれております。この間、幾つかの特養ホームの施設長さんからお話を伺いましたけれども、複数の法人で、年間の人材紹介会社に払っている紹介料が一千五百万だ、こういうお話も伺いました。聞きましたら、介護人材の紹介手数料の相場はこの間高くなっていて、以前は年収の二〇％だった、ここのところは年収の三〇％になり、中には三五％を吹っかけてくるところも出てきたという話であります。
　それで、人材紹介会社の方は、紹介すればするほどもうかりますから、就職お祝い金を十万円上げますということで人を集めてやっているということであります。この一千五百万円払う手数料は本来職員の賃金やあるいは入所者のサービスに回すべきものだと、悔しそうに皆さんおっしゃっておられます。一千五百万円で直接雇用できれば、何人も職員の増員が実際は図れるわけです。
　そして、人材紹介会社からの紹介の人は、早期に退所する方が少なくないとも伺いました。中には、紹介した会社側に違約金が発生する六カ月を過ぎたらすぐに退職する、こういうケースも間々あるということです。紹介料の荒稼ぎの手口ではないかという指摘も出ております。
　配付資料をお配りしましたけれども、政府の職業紹介事業報告書の集計、この数年分を並べてみましたけれども、介護人材の紹介人数は、この二〇一四年から二〇一七年の三年で三倍にふえております。手数料の徴収の総額は、二〇一四年度の二十五億が二〇一七年度は百二十億円と五倍近くにふえている。
　これだけでも、この分野が人材紹介会社からはいかに稼ぎ口になり、そして手数料は高騰しているということもうかがえると思います。恐らくこれは、二〇一八年、二〇一九年と、もっと上がっていっているのではないかと思います。
　あるいは、人手不足で派遣会社頼みになっている法人では、都内でいえば、年間最高一億円を超す派遣料を支払っているという話も伺いました。派遣会社に一時間二千五百円ぐらい払っているという話であります。
　大臣の問題意識も伺いたいと思うんですけれども、本来職員の賃金や入所者のサービスに回すべき介護報酬が人材紹介会社への手数料やあるいは派遣会社へのマージンにどんどんどんどん消えていってしまっている、これは大変問題だという認識があるでしょうか。
○加藤国務大臣　問題は、何でそういうお金の使い方になるかということですよね。そこにはやはり、今委員も御指摘になった、介護であり保育であり、これは医療の分野でも指摘をされておりますけれども、そういったところの人手不足ということを背景に、どうしても人を集めていかざるを得ない。そうすると、一般、もちろんハローワークとかいろいろやっていますけれども、それ以外の手段として、こうした紹介業というんでしょうか、それを活用せざるを得ず、そして、その結果として、今委員御指摘のような形で費用が積み上がってきている。
　したがって、私どもとしては、まず、その根本である人手不足という中で、介護職であれば、介護職の処遇改善とか、いかに魅力ある仕事にしていくかとか、あるいはその人材の確保のための修学資金の貸付けとか、そういった多様な手段を講じることによっていかに人材を確保していくのか、また他方で生産性を上げていく努力をしていくのか、こういったことが必要なんだというふうに思っています。
○宮本委員　処遇改善するのは当然必要なことなんですけれども、どんどんどんどん紹介手数料も上がっているという現状があるわけですよ。私なんかが伺っていると、やはりこういうのはちゃんと規制をしてほしい、ルールを設けてほしいというお話も伺います。人材紹介会社の届出制が導入される前は一律で上限手数料というのが決まっていたわけですよね、収入の一〇％程度だと。あるいは、人材紹介の業種から介護だとかそういうところについてはオミットできないか、こういう声も聞いております。
　ぜひこの分野での規制というのを検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　結果的に、全体の労働需給の中で事が動いているので、ここだけ規制してうまくいくんだろうか、逆に言えば、こうした形をとることによって多くの人材を残念ながらコストはかかりながらも確保している、そうしたところも困難になってしまうのではないか、そういうふうにも思うわけでありまして、やはりここは王道として、先ほど申し上げた処遇の改善とかあるいは研修をしていくとか等々で介護あるいは保育に係る人材を確保していく、それに至らないと、結果的にどこかでこうしたことは起きてくるのではないかなというふうに思います。
○宮本委員　これを規制したからといって、逆に確保に困難が生じないと私は思いますよ。もともと野放しではやられていなかったわけですから、この人材紹介業というのは。規制緩和の中からこういう仕組みができ上がったわけじゃないですか。これをもとに戻したからといって、それぞれの事業所で人材の確保をハローワークを通じてやればいいわけですよ。今はハローワークからはなかなか集まらないわけですよ。
　さっきも言いましたけれども、人材紹介会社を通じて就職したら、六カ月たてば十万円上げますよ、こういうことがやられているわけですよ。それの全部、原資は介護報酬であり、本来だったら職員に支払われるものがそっちに回っているわけですよ。現場の介護を担っている法人の皆さんは本当に悔しい思いで今やっているわけですよね。ですから、ここは真剣に、今調査もやられていると思いますので、どうしたらいいのかというのを考えていただきたいというふうに思います。
　それからあと、人手不足の問題で、処遇の改善が王道だとおっしゃいました。その点は全く私も同じ思いですが、伺っている話では、ケアマネが幾ら募集しても集まらないという話をこの間伺っております。ケアマネの資格を持っていても、ケアマネの方にならずに特養の介護の職員になるという話なんですよね。
　以前は、特養ホームなどで介護職員の経験を積んでから、キャリアアップじゃないですけれども、ケアマネになって、そっちの方が収入が多かったわけですけれども、今、介護職員の処遇改善が進む中で、実は、介護職員をほんの数年勤めたらケアマネよりも収入が多くなるというケースもかなり出てきております。
　実際、政府の統計を見ましたら、ケアマネの試験を受ける人も激減しているんですね。おととし十三万一千人いた受験者は昨年四万九百人になった、ことしは、まだ集計中だけれども昨年程度という報道があります。
　ケアマネは、介護が必要な人に対して本当に一人一人に合ったケアプランを作成して、さらに利用者と事業者の間の調整役となっていく、なくてはならない専門家だと思っております。ですから、今、介護職員の処遇改善加算をやられていますけれども、私は、ケアマネも対象にするなどして、ケアマネの処遇改善も緊急に必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか、大臣。
○加藤国務大臣　ケアマネジメントは、要介護者に対するケアプランの作成やサービス事業者との連絡調整等を行う、この仕組みにおいて大変重要な役割を担っているというふうに思いますし、また、近年、さらには医療機関等との連携等、その役割もふえ、業務がふえている。そういう中で、業務負担の軽減や今御指摘があった処遇改善の話も出ているというふうには承知をしております。
　現在、社会保障審議会介護保険部会では制度見直しの議論を行っておりますけれども、適切なケアマネジメントを実現するためには、ケアマネジャーの処遇の改善等を通じた質の高いケアマネジャーの安定的な確保を図る必要、事務負担軽減等を通じたケアマネジャーが力を発揮できる環境の整備等を図る必要があるとの御意見もいただいておりますので、これを踏まえながら、しっかりと対応を考えていきたいと思っております。
　なお、介護職員の処遇改善加算については、加算制度を入れるときには、少なくとも介護職員の賃金が介護現場で働く他の職種と比較して低いということを踏まえて、介護職員が従事する事業者を対象として、介護職員への賃金改善効果を生むべく実施をしてきたということでございますので、当時は、賃金でいえば、ケアマネと介護職員と比べるとケアマネジャーの平均賃金の方が一定高かった、こういう認識であります。
○宮本委員　処遇改善加算を入れたときはそうかもわからないですけれども、今は実際はそうじゃない事態が生まれていますので、そこを踏まえた改善をお願いしたいと思います。
　それから、ヘルパーもなり手がいないというのはここでも議論になってまいりましたけれども、ヘルパーさんの処遇改善、確保策についてもお願いしたいと思います。
　それからあと、障害者福祉のことについてもお伺いしますが、この分野でも人手不足が本当に深刻です。とりわけ、障害者福祉の現場は、障害者福祉に理解がある人、そういう人材じゃなきゃだめなわけですよね。ところが、そういう人材の確保に本当にここのところ苦労しているというお話をたくさん伺います。
　十月から特定処遇改善加算が始まりました。これは介護と同時に障害者福祉も同じように始まったわけですけれども、私も歩いて聞いていますと、介護の方は、結構みんな、いろいろ複雑で面倒なところはあるけれども、一生懸命とろうとしてやっていらっしゃいます。ところが、障害者福祉の方は、人材確保が切実なのに、まだ申請していないところが少なくないです。いろいろ伺うのは、条件が厳し過ぎる、柔軟にしてほしいという声を聞くわけですよね。
　今回、経験、技能のある方は他の方の二倍以上の処遇改善にしなければならないというルールがあるわけですけれども、障害者福祉の現場の場合は、一つのところで働いている方も大勢じゃないです。少ないですよね。十人前後というところが多いわけですよね。そういう中で、小さな職場で一緒に同じような仕事をしているのに、リーダー格の人だけどんと賃金を上げたら、それこそチームワークで仕事をしている職場がおかしくなっちゃう、壊れちゃう、こういう話も伺います。
　それから、現行の処遇改善加算の一から三をとっていない事業所は特定処遇改善加算をとれない。しかし、現行の処遇改善加算の一から三をとっていない事業所が今現状でも二割あるわけですよね。こういうところはただでさえ賃金が低くて、人材確保に苦労しているわけですけれども、苦労しているところほどとれない。
　さらには、制度が複雑過ぎて、話を聞いても、本当にどうすればいいのかまだ思案中だという話もたくさん伺います。
　ですから、大臣にお願いしたいのは、この特定処遇改善加算について、障害者福祉の分野の取得状況、何に困っているのか、こういう実態を早急につかんでいただきたいと思うんですよ。そして、取得要件の柔軟化や取得に向けた支援など、ぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今御指摘の仕組みは、この十月から、リーダー級の職員について他産業と遜色ない賃金水準を目指して、経験、技能のある職員に重点化するということで、特定処遇改善加算ということで創設をしています。
　この障害福祉サービス等を提供する事業所に多様な役割を担う職員がいることを踏まえて、事業所内配分における職員分類について柔軟なルールを、これは介護よりもむしろ柔軟と言ってもいい部分があるのではないかなというふうに認識をしておりますけれども、また、本年八月には申請時に必要な書類の作成を支援するツールを配付するなど、加算の申請に係る事業所の負担軽減も行っております。
　今、状況の把握ということでありますけれども、十月にスタートしておりますので、通常のサイクルであれば、今年度末ごろに加算をしているかどうかの状況がわかってくるというふうに思います。いずれにしても、そうした状況をしっかり把握して、加算の取得促進に取り組んでいきたいと思っております。
○宮本委員　介護よりも柔軟にしているんだというお話や、あるいは支援もしているんだという話ですけれども、それでも、私が歩いた肌身の感覚として、私も地元しかわからないですから、全国はどうなっているかというのは統計をとらなきゃわからない話なんでしょうけれども、私が歩いて肌身で感じることでいえば、大変苦労されているところが多いと思いますので、本当に丁寧に実態をつかんで、早急な改善策、支援策をお願いしたいというふうに思います。
　次に、何人かの委員も質問されておりましたけれども、パワハラ防止指針についてお伺いしたいと思います。
　一昨日の労政審でパワハラ防止指針の案が確認をされました。素案の段階で、私もこの場で、パワハラに該当しない例、これは大変問題だということを指摘しました。そして、素案にあったパワハラに該当しない例のうち、今回、経営上の理由により、一時的に、能力に見合わない簡易な業務につかせること、これは削除されました。この理由について説明していただけるでしょうか。
○藤澤政府参考人　御指摘の一昨日の雇用環境・均等分科会では、職場におけるパワーハラスメント防止のための指針案について御議論いただきまして、パブリックコメントの手続を進めることについて御了承いただきました。
　指針案では、十月二十一日の分科会でお示しをしました指針の素案において、パワハラに該当しないと考えられる例としてお示しをしておりました、今おっしゃいました、経営上の理由により、一時的に、能力に見合わない簡易な業務につかせることという例は削除をさせていただきました。
　この例に関しましては、先般、今おっしゃいましたように、委員からもこの場で御指摘がございました。その際には、違法な配置転換や降格といったようなことを正当化する趣旨ではありませんということを御説明申し上げたところではございますけれども、そうした誤解を招く可能性もあり、また、端的にこれを修正することも困難と考えられましたことから、該当しないと考えられる例からは削除させていただいたところでございます。
○宮本委員　誤解を招く可能性があると。これをパワハラに該当しない例と載せたら、これはやっていいのかと誤解されたらだめだということで削除したんだと思うんですね。同じ基準で、ぜひほかの該当しない例についても見直していただきたいというふうに思います。
　該当しない例は、ほかは全部残っているわけですよね。それについて、報道を見ていましても、大変不安の声が出ています。悪用されて、これはパワハラではないとして、より陰湿な行為が横行しないか、あるいは、該当しない例を根拠に相談窓口で門前払いされないか、こういう声が上がっております。
　例えば、該当しない例で少し文言が変わって残っているのはこれがありますね。懲戒規定に基づき処分を受けた労働者に対し、通常の業務に復帰させるために、その前に、一時的に別室で必要な研修を受けさせること。
　ＪＲ福知山線の大事故のときに、ＪＲ西日本の日勤教育というのが大問題になりました。パワハラに該当しない例としてこの文言が代表格として残ると、このＪＲ西日本の日勤教育のようなパワハラ研修が正当化されかねない。誤解を招くものは削ったということだったら、この例も私は削ってしかるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○藤澤政府参考人　今おっしゃいました項目につきましては、前々回、十月二十一日の分科会の素案では、処分を受けた労働者に対し、通常の業務に復帰させる前に、個室で必要な研修を受けさせること、そういう記載をしていたところでございます。
　一昨日の分科会でお示しをしました指針案では、この事例につきまして、恣意的な処分ではないことや一時的な対応であることが明確になるように修正をいたしました。懲戒規定に基づき処分を受けた労働者に対し、通常の業務に復帰させるために、その前に、一時的に別室で必要な研修を受けさせることと記載ぶりを修正をさせていただいたところでございます。
　また、指針案におきましては、こうした例に関します記載の前提といたしまして、個別の事案の状況等によって判断が異なる場合もあり得ることなどに十分留意し、広く相談に対応するなど、適切な対応を行うようにすることが必要という旨も記載をしております。
　さらに、事実関係の確認に当たっても、相談者と行為者の双方から、また、必要に応じて第三者からも確認する等により、迅速かつ正確な確認を求めているところでございます。
　先ほど申し上げましたように、一昨日の分科会で指針案につきましてパブリックコメントの手続を進めることが了承されたところでございます。今後、審議会での最終的な結論を踏まえて、指針を策定してまいりたいと考えております。
○宮本委員　そういう議論があったことは知っての上の質問なんですよね。ＪＲ西日本でも、ミスを理由にとんでもない日勤教育がやられて、それが事故につながったということがあるわけですから。
　パワハラの正当化、弁解に使われる可能性があるもの、過去のいろいろな事例を調べて、使われる可能性があるものはやはり該当しない例というところに載せるのは私はやめるべきだと。パブコメが始まっておりますので、いろいろな意見が寄せられると思いますので、ぜひ、寄せられた意見に基づいて修正していただきたいと思います。
　それからもう一点、職場のパワハラということなんですけれども、職場の定義が、業務を遂行する場所と定義されております。しかし、実際は、パワハラは職場以外でも起きており、そして、裁判でパワハラと認定されて、会社の損害賠償責任が認められた例というのはたくさんあります。
　ちょっと紹介したいと思いますが、サン・チャレンジ事件というのがあります。上司に仕事以外の場面で日常的に使い走りをさせられた、これはパワハラと認定されて、会社は安全配慮義務違反とされて損害賠償責任が認められております。
　それから、北本共済病院事件。先輩看護師が後輩看護師に、家の掃除、車の洗車、長男の世話をさせる、デート中に呼び出すなど、いじめを行って、これが裁判でいじめだと認定されて、病院の安全配慮義務違反として損害賠償責任が認められております。
　それから、コンビニエース事件や日研化学事件などでは、居酒屋での説教、これも説教パワハラだということで裁判で認定されているわけですよね。
　ですから、業務を遂行する場所以外、居酒屋でも、あるいは休日や、私的領域でもハラスメントというのは起きているわけです。しかも、それは、裁判でハラスメントと認定されているものがたくさんあります。こうした面でも当然使用者は防止の責任をとらなきゃいけないと私は思いますが、大臣、いかがですか。
○藤澤政府参考人　職場でございますけれども、事業主が雇用する労働者が業務を遂行する場所を指し、当該労働者が通常就業している場所以外の場所であっても、当該労働者が業務を遂行する場所については職場に含まれるというふうな記載に今回の案ではしてございます。
　これは、昨年十二月の労政審の建議でありますとかあるいはこれまでの分科会の議論を踏まえてこのような記載にさせていただいているわけでございますが、この点につきまして、職場におけるセクシュアルハラスメントの防止のための指針においても同様の記載が行われておりますけれども、その解釈通達において、業務時間外の宴会等であっても、実質上職務の延長と考えられるものは職場に該当することとされているところでございます。
　この職場におけますパワーハラスメントの防止のための指針の解釈につきましても、今申し上げましたセクシュアルハラスメントと同様の整理を今後解釈通達でお示しをしたいと考えているところでございます。
○宮本委員　宴会等、実質的に業務の延長だったらそうなると。
　ところが、家で掃除をさせる、車の洗車をさせる、長男の世話をさせる、こういうことを先輩後輩の関係を使ってやられているわけですけれども、これは裁判ではいじめだ、ハラスメントだと認定されているわけですけれども、こういうものはどう解釈されるわけですか。
○藤澤政府参考人　申しわけありません、今の御質問を正確に理解しているかどうかわかりませんが、パワーハラスメントについて、法律で定められました三つの要素に該当する場合はパワーハラスメントになるということでございます。
○宮本委員　解釈通達でそういうふうに書くというお話なんですけれども、私は、やはりこの防止指針にちゃんと書かないと、解釈通達まで一つ一つの会社で見て対応を具体化していくというところに本当になるのかなと思いますよ。やはり防止指針そのものに明示的に、職場は業務を遂行する場所だということよりももっと踏み込んで書くべきだと私は思います。
　そうしないと、居酒屋だとか休日だとか、私的領域のハラスメントについて、これは相談が来ても対応しなくていいものだと誤解が生まれる可能性があるわけですよね。あるいは、防止義務は会社にないんじゃないかと誤解を生む可能性があるわけですよ。
　ですから、解釈通達だとかよりも、ちゃんと防止指針にしっかりと書いていく必要があるということを申し上げておきたいというふうに思います。
　ちょっと残り時間が少なくなってまいりました。
　一年単位の変形労働時間制について伺いたいと思います。
　教員に一年単位の変形労働時間制を導入する給特法改正案が、今週衆議院で採決をされました。労基法では、一年単位の変形労働時間制の導入には当然労使合意が必要になっております。ところが、この給特法の改正案では、労使合意抜きで自治体の条例で導入することが可能になっているわけですね。労基法の原則に照らして大変な問題だと私は考えております。
　ちょっと確認いたしますけれども、労基法三十二条の四で変形労働時間制を導入する際に、なぜ労使協定を必要としているのか。端的に説明していただけるでしょうか。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　委員お尋ねの労基法三十二条の四ということで、これは一年単位の変形労働時間制ということでございまして、一カ月を超える一年以内の期間を平均して一週間当たりの労働時間が四十時間を超えないことを条件として、業務の繁閑に応じ労働時間を配分するということを認める制度でございます。
　この制度につきましては、設定できる変形期間の最長期間というものが一年と長いということで、弾力化の度合いが高いということで、制度を導入するに際しましては労使協定の締結を必要としているものでございます。
○宮本委員　つまり、歯どめとして、労働者の集団的な同意を必要としたということだと思うんですね。ところが、今回は、教員、公務員については、同意なく、条例でできるようにする、歯どめを取り払うということになっているわけですよね。
　もう一つ確認しますけれども、労基法の三十六条は、公立学校教員を含む地方公務員は地方公務員法上適用除外になっていますか。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　労働基準法三十六条でございますが、これは、使用者が法定労働時間を超えて労働させる場合、又は休日に労働させる場合には労使協定の締結を必要とすることなどを定める条文、いわゆる三六協定と言われるものに関する条文でございます。
　お尋ねは、地方公務員法の問題でございますが、同条につきましては地方公務員法においては適用除外とはされていないものと私どもは承知をしております。
○宮本委員　地方公務員法上の適用除外になっているわけじゃないんですね。ですから、三六協定は公立学校の現場でも結ぶことは可能なんですよ。労使協定を結ぶことは可能なんですよ。
　ですから、労使協定を結ぶことが公立学校の現場でも可能にもかかわらず、なぜ今回、条例だけで自治体が学校現場に、先生たちに一方的に一年単位の変形労働時間制を押しつけることができるのか。労基法の基本的な原則からいっても、とても許されるものじゃないというふうに考えております。
　大臣に伺いたいと思いますけれども、大臣は労基法を所管しております。一年単位の変形労働時間制は、労使協定もなしに公立学校の現場に導入すべきじゃないんじゃないですか。
○加藤国務大臣　今回の公立学校の教職員に導入する目的は、長期休業期間を活用して一定期間集中して休日を確保することである、そう承知をしておりまして、そういう観点から、そもそも地方公務員は適用が除外されているものを公立学校の教職員に限って適用可能とし、そして、その適用に当たっては今委員御指摘のように労基法上は労働組合との書面による協定が必要になっておりますけれども、地方公務員の勤務条件については、勤務条件条例主義というのがあって、それにのっとって対応されているというふうに承知をしております。
○宮本委員　ですけれども、勤務条件条例主義があるからといって三六協定を結んじゃいけないというルールはないわけですよ、公立学校の教員だって。条例で決める、そういうルールがあるのは知っていますよ。だけれども、三六協定自体は結べるわけですから、条例で決めるだけじゃなくて三六協定も必要だと加藤厚生労働大臣が言えばいい話じゃないですか。私はそう思うんですけれどもね。
　ですから、これはやはり三六協定もなしに導入すべきでないという立場にぜひ立っていただきたいと思うんですよね。
　時間が終了しましたというペーパーが来ちゃったのであれですけれども、もう一問、本当は後期高齢者医療制度の二割負担の導入の問題についても質問したいと思っていたんですけれども、時間がなくなってしまいました。
　二割に引き上げるという議論が全世代型社会保障検討会議でやられていて、そのニュースを見て、大変不安が広がっております。先週末も私も車座集会に出ていましたら、七十四歳の方が涙ぐんで訴えていましたよ。この一年で帯状疱疹などで三回入院した、自分は体が頑丈だと思っていたけれども、やはり年をとれば病院にかかることがふえる、年金から引かれるものがどんどんふえる中で、二割負担になったらどうやって暮らしていけばいいのか、こういう声も聞きました。
　ぜひ、二割に窓口負担を引き上げることはやらないという立場で頑張っていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　本日最後の質問、どうぞよろしくお願いいたします。
　時間も限られておりますので、早速質問に入りたいと思います。
　まず一つ目が、柔道整復師の施術管理者研修についてお伺いしたいと思います。
　平成三十年の四月より、施術管理者、いわゆる管理柔道整復師は、実務経験の要件と、それから研修を受講しないといけない、こういう規制がちょっと強化されたというような背景がございまして、この研修というのが、公益財団法人柔道整復研修試験財団というところが主催していまして、毎月、東京、大阪を中心にやられているんですけれども、非常に枠が少ないというのがあります。ちなみに、これは一つの団体が独占でやっております。
　これは、実態を言いますと、毎月、申込みがサイトでできるようになっているんですけれども、三分から五分ぐらいでもう満杯になってパンクしてしまうということが続いていまして、実際にこの研修を受けたくても受けられない人から、かなり省庁にもこの団体にも相当苦情が入っているというふうに聞いているんです。これは明らかに運用方法に問題があると思いますけれども、御見解と対応策を聞かせてください。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、柔道整復療養費の受領委任を取り扱う施術管理者につきまして、適切に療養費の請求を行いますとともに、質の高い施術を提供できるように、平成三十年四月から新たに受領委任制度の施術管理者になる場合の要件といたしまして、当面は一年間の実務経験と二日間の研修の受講義務を課したところでございます。
　この研修、御指摘のとおり、公益財団法人柔道整復研修試験財団が実施しておりますけれども、一つは、会場ごとの先着順で研修受講の申込みを受け付けていること、あるいは、新たに施術管理者になる方の数をもとに募集人員を設定しておりましたけれども、直ちに施術管理者にならない方、いわば研修の受講が必要のない方も応募してきているという実態がございまして、当初の見込みよりは申込者数がふえていることから、申込みができない、あるいは研修が受けられないといった指摘があることは承知しております。
　このため、対応策を考えております。
　まず一つは、先着順ではなくて、一旦申込みを受け付けた後に、優先度が高い方を選定して受講者を決定して通知する仕組みに改める。例えば、まず、経過措置対象者でまだ研修受講の予約がとれていない方が最優先でございますので、そういった方々を優先的にする。
　あるいは、今年度から募集人員も増員しております。三十年度は四千二百五十人でしたけれども、三十一年度は五千三百七十五人。令和二年度については更に増員を目指して調整中でございますけれども、その募集枠、研修枠を拡大する。
　こういったことも対応策として考えているところでございます。