Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田中直紀君）　先生がお話しのＦ35Ａが購入できなかった場合にどういうふうに我が国の防衛力に影響があるかと、こういうお話でございます。
　当然、今申し上げたように、二百六十機の体制で今、我が国の防衛、航空防衛ですね、守っているわけでありますが、残念ながら今保有しておる機種は老朽化してきておるということで、是非その新しい機種を購入をして、そしてこの安全保障環境に見合う防衛力を保持したいと、こういうことで納入を努力をしておるということを御理解をいただきたいと思います。これは全力を挙げて契約に向かって努力をさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○国務大臣（田中直紀君）　Ｆ35はステルス性などに優れた最新の航空機で、あえて申し上げれば、購入をできなければパワーバランスに影響をするというおそれがあるわけでございます。
　当面は、Ｆ４の有効活用、そしてまた日米協力で防衛に支障がないようにしていくということでございますし、防衛省としては期限内に納入できるよう全力を尽くしてまいりたいと思います。
○山本一太君　私が求めた答弁、もうちょっと具体的なお話ししたんですけれども、もうこれ以上どうフォローしたらいいか私も分からないんで、それではちょっと次の質問をさせていただきますが、田中大臣、新しい機種を入れるとおっしゃいましたが、じゃ、今の段階でどの機種をいつまでに入れる計画なんですか、Ｆ35Ｈが購入できなかった場合。（発言する者あり）ごめんなさい、Ｆ35Ａが購入できなかった場合。
○国務大臣（田中直紀君）　それは全く決まっておりません。これからの話でございますし、確かに今回提案のあった機種もございますが、そういう事態は今想定はしておらないわけでありますが、これから、先生の御指摘でございますので、そういう事態が発生した場合にはどういう形で、そしてまたどういう手続で、そしてまたどういう機種を提案していただくか、こういうことは考えていければと思っております。
○山本一太君　次期主力戦闘機のＦ35Ａの購入ができなくなる可能性があると。しかし、その後どういう機種を選定するか、いつまでにか、全く決めていない。これが安全保障ですか、大臣。
　野田総理にお聞きします。
　田中防衛大臣は最強の布陣なんでしょうか、適材適所の防衛大臣なんでしょうか、伺いたいと思います、総理のお考えを。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　Ｆ35Ａを機種選定したときには、三つの機種の御提案がございましたけれども、それらを客観的に公正に選んで、その際には、コストの問題であるとか納入時期の問題、しっかり提案どおりやるように強く要求をしています。それに基づいてきちっと契約できるように万全を尽くすのが今の防衛大臣の役割だというふうに思いますし、そのことは御自身しっかり踏まえていただいているというふうに思います。
○山本一太君　答えてください。適材適所なのかって聞いたんです。最強の布陣なのかって聞いたんです。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今申し上げたとおりであって、そういう基本方針の下に、仮定の質問で、万が一ということに備えての今お話がございましたが、そのときについても日本の防衛に空白が生じないようにという今お話をしましたので、きちっと職責は踏まえているというふうに思っております。
○山本一太君　野田総理は適材適所の防衛大臣だというふうに今おっしゃったわけですけれども。
　田中大臣、二十四年度予算、一機幾らでこのＦ35Ａ計上しているんでしょうか。
○国務大臣（田中直紀君）　一機九十九億でございます。
○山本一太君　先ほど日本側の提案が実現しなかったら中止の可能性もあるというようなことをおっしゃいましたけれども、そうすると、一機九十九億以上に値段がなったら、これは調達はやめるということなんでしょうか。
○国務大臣（田中直紀君）　今は交渉中でございますので、大前提で守っていただくということにいたしておりますが、四機全体で、一機九十九億でありますが、これの運用等を含めますと六百億の予算を組ませていただいておるところでございますので、その範囲内で四機を購入をしていきたいということで今検討もしておるところでございます。
○山本一太君　いや、ちゃんと答えてください。九十九億円以上だったら調達をやめるということですかとお聞きしたんです。
○国務大臣（田中直紀君）　一機当たりは九十九億でありますが、その運用で四機で六百億ということでありますから、一機の四倍でいわゆる四百億の予定、約四百億の予定を組んでいるわけでありますが、それの運用をするために費用が掛かるわけでありますから、全体で六百億の費用を計上をいたしております。その範囲内で購入ができれば購入をするということは、私は考えておるところであります。一機当たり……（発言する者あり）そういう状況でございます。
○委員長（石井一君）　田中防衛大臣、質問者は簡潔に答弁を求めています。九十九億以上になったらその購入を取りやめるのかと言っているんですから、取りやめないと言ったらいいじゃないですか。ちゃんとそういう、やるならやると言ったらいいじゃない。
○国務大臣（田中直紀君）　委員長、どうもありがとうございました。
　交渉でありますから、それは、その九十九億以上になっても四機六百億の範囲内で対応していくわけでありますから。今のところ分かりません、これは交渉事でございますし、相手もあることでございますので。ただ、努力を、努力をさせていただくということで御理解をいただきたいと思います。（発言する者あり）
○国務大臣（田中直紀君）　前提は、これは交渉事でございますから詳細については申し上げることではございませんけれども、この予算書からいいまして、新たな戦闘機の取得として、次期戦闘機Ｆ35Ａの取得ということで四機三百九十五億円でございますが、現有の戦闘機Ｆ４の後継機としてＦ35を取得をする、その他シミュレーターの取得経費等として二百五億円を計上して、それが足しますと六百億になるというのが予算の内容でございます。
　全力を挙げてこの予算の範囲内で当然対応をしていくということでございます。
　ただ、お話を申し上げる内容ではございませんけれども、交渉事でございますので。しかし、あえて御質問でございましたので、御答弁を申し上げたいと思います。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　速記を起こしてください。
　政府の統一見解をまとめて答弁させますので、十分以内、五分程度の休憩をいたしますが、大臣各位はそのまま着席してしばらくお待ちください。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午前十時二十五分開会
○委員長（石井一君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十四年度総予算三案を一括して議題といたします。
　田中防衛大臣の再答弁を求めます。
○国務大臣（田中直紀君）　お答えいたします。
　取得価格が変動することは過去の事例からもあり得ます。いずれにしても、予算額は提案要求書で示された一機九十九億円であり、この額で交渉を努力してまいります。
○山本一太君　大臣、来年度のこのＦ35Ａの調達は、ＦＭＳ、有償軍事援助方式となっていますが、これは簡単に言うとどういう方式でしょうか。
○国務大臣（田中直紀君）　この四機は政府との契約になっておりますので、政府との交渉で購入をするということになるわけでございます。（発言する者あり）
○国務大臣（田中直紀君）　この四機はアメリカの政府と直接交渉をするということでありますので、価格、納期についてはアメリカの提案内容を厳守してもらうということで交渉を進めていくことになるわけでございます。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　田中防衛大臣、再答弁を願います。
○国務大臣（田中直紀君）　納入時期と金額についてアメリカの政府の要望に沿って我が国は購入をすると、こういうことになるわけでありますが、ＦＭＳとは政府有償援助のことであり、政府間で契約し、我が国が輸入をするということがＦＭＳでございます。
○山本一太君　ＦＭＳだとアメリカ側が納期や調達価格を決めるというルールはあるんですか。
○国務大臣（田中直紀君）　先生がお話しのようにあります。
○山本一太君　それではお聞きします。米軍の来年度のＦ35Ａの調達価格は、大臣、幾らでしょうか。
○国務大臣（田中直紀君）　ドルでいいますと、円で大体百二十億ということで聞いております。
○山本一太君　大臣、御存じだと思いますが、アメリカの武器輸出管理法だと米軍の調達価格よりＦＭＳ契約の場合は高くする義務があるんですね。そうしたらもう百二十二億円以上になっちゃいますよね。これで本当に調達できるんでしょうか。
○国務大臣（田中直紀君）　その心配は確かにあるわけでございます。しかし、今、当然、日米で提案内容を交わしたのは一機九十九億ということでございますし、先般アメリカサイドに問い合わせた段階でもそれを守っていくという返事はされておるわけでありますので、あくまでも先方の提案内容を厳守していただいて今交渉を進めておるということでございますから、当然この価格変動というものは若干今までもあったわけでありますので、しかしこの内容を厳守していただくということで進めておるところでございます。
○山本一太君　それでは大臣、ＦＭＳ方式、そのまま適用されて、一機分百二十二億円以上になっても購入する、調達する可能性があるということですね。
○国務大臣（田中直紀君）　仮定の話は、大変恐縮でございますが、それ以上、交渉事でございますので申し上げることは差し控えたいと思いますが、先生の御心配されておる点も私は当然大臣として心配をいたしておりますので、日々担当にはこの価格あるいは納期については厳守をしてもらうということで、注意深く注視をしておるというのが状況でございます。
○山本一太君　この価格の問題について、かなり昨日徹夜で質問を準備したんですけれども、もう大臣、これ以上は突っ込みません。恐らく答弁が返ってこないと思うからです。
　田中大臣、私、大臣のお人柄も分かっていますし、一生懸命やっていただいているということも分かります。クイズをやるつもりもありませんし、いじめるつもりもありません。でも、真剣に国益を考えて、あなたには一刻も早く防衛大臣を辞めていただきたいんですよ。渡辺副大臣みたいな才気煥発な副大臣がもうじれて待っていますから。ここで、辞める、交代すると言っていただけませんか。
○国務大臣（田中直紀君）　私は、業務に真摯に取り組んでいく決意で今おるところでございます。
○山本一太君　もう一度だけ聞きます、もう一度だけ。
　田中大臣、この国難のときにある日本、この防衛大臣が自分は十分に務まると、そういう自信があるんですね。（発言する者あり）
○国務大臣（田中直紀君）　先生の御指摘を受けて私も粉骨砕身務めてまいります。防衛に対して私は全力を挙げて努力をしていくことをお約束を申し上げたいと思います。
○山本一太君　自信があるって言えない、そういう覚悟だったら防衛大臣は決して受けるべきじゃないと思います。田中防衛大臣がお辞めにならないんだったら参議院でどこかで失格の通知を突き付けるしかないと、これをはっきり申し上げておきたいと思います。
　それでは、いろいろ質問を準備しましたが、普天間基地移設問題についてお聞きをしていきたいと思います。
　玄葉大臣、まず、在日米軍の再編の最新の状況、つまりこの間の新しい日米合意の中身、これについてまず簡単に御説明いただけますか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　今、在日米軍の再編問題、特に今までのパッケージを切り離して沖縄の負担軽減を先行させるということについて公式な議論を開始をしたところでありまして、今精力的に議論を行っているという状況で、特に中心になっているのは、いわゆる部隊の構成、人数、どこにどれだけ行くかということについて、特に日本あるいはアジア太平洋全体に関する抑止力という観点からよく議論するように、主体的に議論するようにというふうに指示をしているところであります。
○山本一太君　海兵隊のグアム移転を切り離して先行させると普天間問題は解決に近づくと思っていますか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　まず、膠着状況であったことは私は否めないというふうに思っていますので、できるところから進めていくと。そして、普天間の移設、辺野古移設については丁寧にあらゆる努力をしながら進めていくという意味で、私は固定化は絶対あってはならないというふうに考えておりますが、あわせて、先ほど申し上げましたように、できるところから進めていくということは私は賢明な考え方であるというふうに確信をしています。
○山本一太君　私は、玄葉大臣が鬼の首を取ったかのように誇らしげな表情でこの切離しを発表したこの姿を見て、大変違和感を覚えました。
　お聞きしたいと思いますが、三月一日の毎日新聞のインタビューで大臣が、一年というのは無理だろうと、でも、土地の返還は今より早く進むとおっしゃっていますが、土地の返還が今より早く進むとおっしゃった具体的な根拠を教えてください。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　もう全て御存じだと思いますが、パッケージで普天間の移設、辺野古の移設、そしてグアムへの海兵隊の移転、その結果生ずる嘉手納以南の土地の返還、これパッケージだったわけであります。
　残念ながら、残念ながら普天間の辺野古移設についてまだ理解が得られていないという状況を踏まえれば、踏まえれば、私はその状況よりは早くなるというふうに考えているところであります。
○山本一太君　いや、全然具体的な根拠になっていないと思うんですが、一年が無理なら、じゃ、三年以内ぐらいにはめどが付くんですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　嘉手納以南の土地の返還のその時期を明示できるかと、こういう話だというふうに思いますけれども、現時点で明示できるというふうに断言できるわけではありません。ただ、可能な限り早期に土地の返還が実現するように努力をしていきたいというふうに考えております。
○山本一太君　全くめどがないということですが、お聞きします。
　この切離しの前と後で、特に後で、この切離しパッケージが発表された後で、アメリカ政府が嘉手納以南の五つの施設、これを返還するというインセンティブが上がった、アメリカの熱意が上がった、そういう証拠はあるんでしょうか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　証拠があるとかないとか、あるいは、私誇らしげに申し上げたわけではなくて、今の膠着状況をそのままにしていても沖縄の負担の軽減というのは行われないわけでありまして、そういう意味からすると、嘉手納以南の土地の返還をできるだけ早期に実現する、証拠があるかないかということでありますが、まさに日米協議の中で早期に実現すべく今努力をしているということであります。
○山本一太君　つまり、一年か三年か五年か、恐らく十年以内とも言えないと。
　これ、私、玄葉大臣、気を付けた方がいいと思いますよ。あのパッケージ切離しで、インタビューか何かで今よりも早く進むと言ったら、沖縄の方々は、グアムへの海兵隊の移転が先に行われればあしたにでも嘉手納以南が返ってくるようなイメージ持ちますよ。何かちょっとナルシズムで幻想を振りまいているという感じがするんですけど、どうでしょう。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　山本委員の印象がそうだったのかもしれませんけど、私はかなり国会の答弁でも慎重に答弁していまして、確かにグアムへの移転あるいはその他の地域への移転が進んで、嘉手納以南の土地の返還というのは、更にそこから施設・区域の統合が必要なわけであります、あるいは倉庫とか住宅などが移転する必要があるわけです。
　ずっと外務、外交をおやりになられていたんで御存じのように、これまでも土地の返還って時間掛かっています。ですから、私もその辺は、先ほどあえてだから時期はまだ明示できないというふうに申し上げているんですけれども、そこは今可能な限りできるだけ早期にということで日米協議をしているということでありますので、そこはまさに努力をしているということであります。今すぐにでも返ってくるなどということはありません。
○山本一太君　じゃ、もう一回言います。嘉手納以南の返還は今までよりも早く進むんですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　現状の辺野古への移設についての沖縄の皆様の理解というものを踏まえれば、私は、このパッケージを切り離した方が早く進むし、その議論が少なくとも日米でできるようになったということでございます。
○山本一太君　全く説得力がありませんね、大臣の言うことは。
　私は、これは玄葉大臣の勇み足だと思いますよ。切り離すという選択肢は一つあるかもしれないけど、去年の十二月か何かにクリントン国務長官といろいろと話をしたと。恐らく、田中防衛大臣、一川防衛大臣も全然知らない。沖縄の意見も聞いていない。だけど、何となく俺が膠着状態を破ったんだみたいなことを言うために手柄を焦って私はやったんだと思いますが、そういう感覚がありませんか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　どういう印象を持たれたかということ、それぞれ様々な印象を持たれたのかもしれませんけれども、自分のどうだこうだということではなくて、何とかこの状況を打開しなければならないということで、まさにあの時点では非公式な議論として日米外相で行ったということでありまして、やはりこういった議論は機をとらえるということが私は必要だというふうに思っています。〇六年のロードマップだって世界的な米軍再編を受けて作られたという経緯があるのは御承知のとおり、御存じのとおりということでございますので、私は決して勇み足ということではないというふうに思っています。
○山本一太君　詳しく言いませんけれども、玄葉大臣、防衛省の中で本当に人気ないですよ。防衛官僚、物すごく怒っていますよ。つまり、アメリカ側と勝手に話を進めて、結局防衛省は知らなかった。だから、アメリカ側に明確な進展を見せるために、あんな未明に環境アセスメントを運び込まなきゃいけなかった。だけど、その後、パッケージの切離しがあった。防衛省は外務省の下請なのかと北澤元防衛大臣もおっしゃっていますが、まあこの話はこれ以上しません。
　そこで、じゃ、お聞きをしたいと思いますが、二〇〇九年のグアム移転協定、移転コストに関する日米の負担のこの分担、これどうなっているんでしょうか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　これはどちらかというと外務省というより防衛省かもしれませんけれども、全体で日米の負担が六〇と四〇、これは融資も含めてということだと思います。あっ、六〇というか、六割、四割。
○山本一太君　三月八日の読売新聞のこれ一面だと思いますが、アメリカ側が在沖海兵隊のグアム移転費用に関する日本側負担の増額を要求という記事が出ました。記事によると、アメリカが当初合意した二十八億ドルから四十億ドルの増額要求をして日本側は応じなかったという報道がありますが、玄葉大臣、これは事実でしょうか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　経費は、私は先ほども申し上げましたけれども、まずその部隊構成がどうなっていくか、そういったことをしっかり踏まえた上で、最後に経費というものは決めていくものだというふうに考えております。少なくとも、先ほどおっしゃったところについて、何か決まったかとか、確定、確たる数字がどうだこうだとか、そういったことはないです。
○山本一太君　そうすると、この記事にあるすごく具体的な、アメリカ側は二十八億ドルから四十億ドルの増額要求をしたと、これは事実と違うということですね。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　経費は本当に最後に決めていきたいというふうに考えております。
○山本一太君　それでは、お聞きしたいと思います。盛んにマスコミ報道される海兵隊移転の規模の話。これ八千人から四千七百人になると。これ、事実でしょうか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　これも、おっしゃるように盛んに報道されるんですけれども、この点も現状でまだ、数字を確定している、あるいはどこにどのくらいの規模が移転するかということについて発表できるとか、そういう状況ではございません。
○山本一太君　残りの三千三百人程度がこれローテーション方式でハワイとオーストラリアとフィリピン等に分散配置をする方針だということですが、これもよく報道されていますけど、これは事実でしょうか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　そういったことも含めて現在協議中でございます。
○山本一太君　こういう議論は出ているんでしょうか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　はい。部隊構成、人数、どこにどれだけ移転すべきかということについて議論をしております。
○山本一太君　この規模が縮小されるとか、ローテーション方式で分散をしたらどうか、こういう提案、こういう議論というものは今あるんですね。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　どこにどうだこうだと、あるいは人数は言えませんけれども、そういった議論は当然ございます。
○山本一太君　大臣、もっとちゃんと答えてくださいよ。人数言えないって何ですか。
　何で日本のマスコミが報道するのか。アメリカの関係者が上院の軍事委員会で証言しているからですよ。パネッタ国防長官が、オーストラリアとはローテーションについて協議ができたと、フィリピンとは今交渉中だと言っているわけですよ。ダニエル・イノウエ上院の歳出委員長が新聞のインタビューでグアムには四千人ぐらい来ると言っているんですよ。ウィラード太平洋軍司令官がこれもインタビューで、いや、四千人ぐらいですと、ローテーションもありますと言っているんですよ。
　そのぐらい言ってくださいよ。これはあれですか、アメリカの議会よりも閉じているということでしょうか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　例えば今、山本委員がおっしゃったように、例えばグアムへの移転の数が四千七百だったり四千だったりと、こう数字がそれぞれ違いますでしょう。まさに今主体的に議論しているんです。どういった形が一番日本の抑止力にも資するのか、あるいはアジア太平洋全体の抑止力に資するのかということについていろいろ変わり得るものですから、まだ申し上げられないということです。
　ただ、先ほどおっしゃったように、いろんな議論しています、それは。グアムにこのぐらいとかあるいは豪州だとかという話も含めて、それはいろいろあります。ありますけれども、まだ公開の場で申し上げれるような状況じゃなくて、日米で協議中だということでございます。
○山本一太君　議論の俎上にのっているということははっきり言っていただいたんですけれども、じゃ、大臣にお聞きします。
　仮に、在沖海兵隊、八千人グアムに行く予定が四千七百人、半分ぐらいに減った場合、これは日本側の負担というものはもちろん減るんですよね。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　そういったことについても、最後に本当に決めようと思っているんです、で、決まるべきなんだろうと思っているんです、最終的にですね。単純にグアムへの移転の数が減るから、じゃ、もうその割合でそのまま減らしましょうとかそういうことには必ずしもなるかならないかといえば、それはまだ分かりません。ただ、今、山本委員がおっしゃったような議論というものについて、やはり日米協議の中で私たちは留意をしていかないといけないだろうというふうに思っています。
○山本一太君　結果としてどうなるかじゃないですよ、大臣。外務大臣としての、外務省としての方針を聞いているんです。仮にグアム移転する人数が減ったときには日本側の負担は減らすと、そういう方針で臨まれるんですね。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　私は私の対処方針といいますか、それぞれ担当者に指示をしておりますけれども、今おっしゃったようなことに留意をしながら日米協議を行っていきたい。ただ、経費は、先ほども申し上げましたけれども、私はやっぱり最後の問題だというふうに思っていますので、現時点で具体的に数字を申し上げるという状況にはございません。ただ、先ほど申し上げましたように、しっかりと留意をしながら進めていきたいと、私の対処方針は私の対処方針で担当者に指示してございます。
○山本一太君　何にも答えていませんよ。外務省としての方針を聞いているんですよ。今の話だったら、じゃ、例えば在沖海兵隊八千人が四千七百人に減ったと、それでも日本側のコスト負担が減らない可能性があると言っているように見えますけど、そうですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　きちっと留意をします。それで、つまり、明確に減らすとか増やすとか、私は今の段階で公開の場で申し上げるつもりはありません。つまり、やはり日米がこれから、新しいというよりも刻々と変わる安保環境の中でどういった役割の分担を果たしていくのか、自衛隊と米軍の役割分担も含めてでありますし、もっと言えば、経済もあるいは文化も人的交流もそうですけれども、そういった全てのことを踏まえて、どういった役割分担を果たすべきなのかということを踏まえて、最終的に、当然、総理含めて、防衛大臣も含めて政治的な判断をしていくということではないかと、私はそう思っています。
○山本一太君　日本としての方針を言えないというのはすごい驚きましたね。
　例えばローテーションで分散移転するとそちらも経費が掛かりますけれども、ここまで日本の負担を求められたときに、外務省、これに応じるんですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　先ほど来から申し上げておりますように、何が我が国の抑止力に資するのか、どういった配置が我が国にとって望ましいのか、そういったことも踏まえながら最終的に決めていきたいということを申し上げています。
○山本一太君　まあ、もしかすると負担増になる可能性もあるということを玄葉大臣、ここでおっしゃっているんだと思いますが。
　もう一つ聞きます。肝心の普天間基地移設への影響ですね、このパッケージの切離し、これについて田中防衛大臣、しばらく答弁がないので答弁していただければと思うんですが、アメリカ軍がグアム移転を急ぐ、今回、先行するというふうに決めたこの意図、この背景、これはどういうものだと思いますか。
○国務大臣（田中直紀君）　アメリカは新防衛政策でアジア太平洋を重視すると、二面作戦からその方向性を出したわけでございます。その中にありまして、当然沖縄の抑止力というものが大事であることは間違いございませんが、この海兵隊の活動をこのグアムを中心としてアジアの地域におけるローテーションも考えながらそのアジア太平洋地域の防衛力というものを向上させると、こういうことの実際の動きであると思っております。その中にありまして、我が国も新たな大綱、そしてまた中期防、動的防衛力を努力をしてきておるところでありますので、この対応について今協議をし、そして実現に向けて真剣な討議をしておるところでございます。
○山本一太君　ちょっと何言っているかよく分からないんですけれども、これ以上フォローのしようも突っ込みようもないのでやめますが。
　つまり、田中大臣、在沖海兵隊をグアムに移転させたいというのは、アメリカ側の事情もあるわけですよね。そうだとすると、パッケージ切り離して、最初にとにかく在沖海兵隊のグアム移転だけ先行させますよと言ったら、アメリカが普天間基地移設に取り組むインセンティブ、そうじゃなくても国内問題だと言っているんだから、これ、更に下がって普天間基地の固定化を促進することになりませんか。
○国務大臣（田中直紀君）　お答えをいたします。
　普天間の固定はさせないと日米で合意を進めてきておるところでございます。したがいまして、今の状況からいえば普天間の固定化にはつながらないということでございまして、御心配がないように対処をしていくということでございます。
○山本一太君　もう一つだけ聞かせてください。どうして固定化にはつながらないんですか。理由を教えてください、大臣。
○国務大臣（田中直紀君）　今回の協議を進める上で、日米両政府は、普天間飛行場を辺野古に移設するとの現行の計画が引き続き唯一の有効な進め方だと考えております。
　一連の協議におきまして、抑止力を維持するとともに、沖縄の目に見える早期の負担軽減を実現できるよう米国と協議を進め、その結果を誠実に説明することにより、沖縄の皆さん方に御理解を得るべく誠心誠意進めてまいりたいと思っております。
○山本一太君　ちっとも質問に答えない。今防衛省の役人の書いた答弁を棒読みされましたけれども、もうちょっと、じゃ田中大臣が勉強されていることについて一つだけ聞きたいと思います。
　最近、長島総理補佐官がホルムズ海峡への自衛隊派遣のために特措法を検討していると発言したそうですけれども、これは事実でしょうか、防衛大臣。
○国務大臣（田中直紀君）　防衛省といたしましては、今の状況からいって、外交的な、平和的な解決を目指しておるという認識を持っておりまして、防衛省といたしましては、今のところ、具体的なことについては検討をしておらないところでございます。
○山本一太君　そうすると、長島補佐官の言ったことは間違っているということですね、大臣。
○国務大臣（田中直紀君）　この問題につきましては政府全体の対応の中で検討をするということは間違いございませんので、長島先生がその立場の中で御検討をされておるということは、私は伺っておりませんけれども、しかし、政府の一員として御検討されておるんではないかと私は聞いて、見ておりますが、防衛省・自衛隊といたしましては私は検討をしておらないのは事実でございます。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　それじゃ、玄葉外務大臣、補足的に説明を。外交交渉ですから。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　これ、長島さんの発言は私、今正確に持っていないんですね。ただ、私もその翌日に、報道があったので一体どういうことなのかと秘書官を通じて聞いたら、いわゆる直接的な言及をしたわけではないというふうに聞いております。
○山本一太君　総理、どうですか、この検討については。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今御指摘の問題、イランをめぐる情勢については、平和的そして外交的解決を目指すということが政府の一貫した姿勢でございます。
　長島補佐官については、いろんな想定をしながらの頭の体操を現段階でしているということであって、政府全体としてじゃなくて、私に対するいろんなアドバイスをする際の頭の検討をしているということであります。
○山本一太君　頭の体操ということなんですけれども、特措法を検討していると答えたら私も相当驚いたと思うんですね、インド洋に自衛隊を派遣するテロ特措法に反対したのは民主党ですから。そこら辺も踏まえながらいろいろ対応を考えていただきたいというふうに思います。
　大体時間がなくなってきたんですけれども、ここに今まで野田総理がいろんなことをやってこられた、野田総理の実績が書かれているんですけれども、あなたの下でマニフェストは更に総崩れになりました。八ツ場ダムも再開の方針です。半年で六人もの閣僚を替えた。これ、もう今日の田中大臣の答弁を見ても、任命責任は免れない。ＴＰＰをめぐる私が追及した二枚舌、脇国対委員長が追及した法的根拠のない行政、さらには余りにも安易な原発事故収束宣言というのもありました。原発事故対応の会議録がないということも、これは大変なことだと思います。さらには、増税法案成立の見込みもないのに勝手に国際約束をしてしまったと。
　総理、私たちは現時点でもあなたには総理の資格はないと、総理問責に値すると思っています。この国会の審議を通じて必ずどこかのタイミングであなたに問責決議案を突き付ける。ノーを突き付けるタイミングが来ると思います。その前に是非とも解散・総選挙をやっていただきますように、さらには田中大臣を国益のために一刻も早く替えていただくことを最後に強く要求して、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（石井一君）　以上で山本一太君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、宮沢洋一君の質疑を行います。宮沢君。
○宮沢洋一君　自民党の宮沢洋一でございます。やっと質問時間が回ってまいりました。
　昨年の秋、第三次補正予算、予算委員会で質問をさせていただきましたが、引き続き、今日は為替円高の問題、また社会保障と税の一体改革について質問をさせていただきます。
　まず、為替から最初に質問をさせていただきますが、安住大臣、たしか今、ドルとの関係、今日は八十二円台半ばだったと思います。かなり安定はしてきてまいりましたけれども、最新のユーロとの関係、またウォンとの関係はどうなっていますか。
○国務大臣（安住淳君）　今現在、現在進行形ではありませんが、一番近いところで一ユーロ百七円八十八銭でございます。
　ウォンにつきましては一円十三・六二ウォンでございます。
○宮沢洋一君　円高、七十円台半ばからは少し円安に来たわけでありますけれども、総理に伺いますが、今の為替の状況、ドルだけではなくてユーロ、ウォン等々含めて円高と思われていますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　昨年の十月のあの七十五円台という水準に比べれば円安への展開にはなってきていますが、基調的には、まだ基本的には高めの評価になっているんではないかと。余り水準の話は具体的にはコメントは控えたいと思いますが、基本的にはファンダメンタルズを考えるとまだ相対的には高い評価になっているのではないかなというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事川上義博君着席〕
○宮沢洋一君　おっしゃるとおりだと思います。
　日本の産業、特に物づくり、その中でも特に組立て型と言われております車とか家電とか、大変厳しい状況です。ライバルはドイツであり、また韓国であり中国でありという中で大変厳しい状況。特に、私の地元広島県ではエルピーダメモリという会社が最近、会社更生法、これも中国、韓国等々との競争に負けてのことであります。
　そういう中で、じゃ、この円高について財務大臣、どう今後対応していきます。
○国務大臣（安住淳君）　私としては、前から申し上げているとおり、過度な変動等に対して、また行き過ぎた投機的な動きに対しては断固たる措置をとるということは言い続けておりますので、これまでの財務省の中で行ってきた政策を適時適切に行っていきたいと思っております。
　なお、為替のことに関しては、やはり実体の経済とか円高対策とか、そうしたものが重要になってきますので、予算等の中でそうした措置を、自民党からも御指摘をいただいておりますけれども、やはり特に地場の中小企業等で輸出にかかわる産業に対しての対応というものをしっかりやっていきたいと思っております。
○宮沢洋一君　実体経済と今おっしゃったわけですけれども、正直言って今の相場というのは、なかなか昔のようにファンダメンタルズで動くという状況では恐らくないと思います。ただ一方で、実体経済から離れた動きにはということをよく大臣はおっしゃるんですけれども、今の実体経済でいうと円はもっと安くていいんですか、高くていいんですか。
○国務大臣（安住淳君）　大変申し訳ありませんけれども、どこが正しい水準かということは私の立場でコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○宮沢洋一君　じゃ、実体経済をどういうふうに考えられていますか。
○国務大臣（安住淳君）　自動車産業を中心に、先生の御地元のエルピーダ等は、本当に韓国や他国の競争の中でやはり為替の水準によっては大きな赤字を出したりしていることは事実でございます。ですから、そういうことは十分認識はしておりますけれども、現在の水準が、一方で輸入をしている燃料等のことも考えなければなりませんので、直ちにこれが正しい水準だということは申し上げられないということを私は申し上げております。
○宮沢洋一君　要するに、相対的な実体経済の関係をどう判断されているかという質問をしているわけです。ヨーロッパと日本、韓国と日本、アメリカと日本。どう判断されています。
○国務大臣（安住淳君）　昨年の今ごろというのは、例えばユーロは百二十五円ぐらいでした。だから、そういう点ではヨーロッパ危機がそのままやっぱり為替にはこれは反映をしていると思います。単に投機的な動きではなくて、やっぱりそういうことはあったと思います。
　ウォンについても、ウォン安傾向が非常に続いているということは事実でございますから、そうした点では、やはり日本の経済にとっては、企業にとってはですね、しっかり仕事をしていてもなかなか利益の上がらない状況ということはあったのではないかと思っております。
○宮沢洋一君　恐らく、実体経済というものにこだわっていては今の為替は恐らく私は議論できないんだろうと思っています。特に今、ウォン、おっしゃいましたけれども、ウォンというのはかなり政府によってコントロールされている通貨ですよね、財務大臣。
○国務大臣（安住淳君）　韓国は、自国の法制度上は自由変動為替相場というふうに分類を御自身ではなさっておられるようですけれども、介入をしているという報道はよく聞かせていただきますし、外貨準備高の傾向を見ても、やはりそうしたことはしている可能性は高いというふうに思います。
○宮沢洋一君　そういう通貨を持った国の企業と日本の企業が競争して会社更生法適用に追い込まれるというような事態、どう考えられます。
○国務大臣（安住淳君）　そういうこともありまして、私としては、これはＧ20等でも、いわゆるＩＭＦリポートで言う自由変動相場制度を導入しているような国と同じように、柔軟性を持った対応というものを求めているわけでございます。
○宮沢洋一君　余りお答えになっていないわけですけれども、今ＩＭＦレポートというお話されました。
　例えば、最近伸びてきているＢＲＩＣＳ、ブラジル、ロシア、インド、中国又は南アフリカ。これらはＩＭＦによってどういう認定、自由なフリーフロートがされている国と認定されていますか。
○国務大臣（安住淳君）　先生御指摘のＩＭＦリポートによれば、自由変動相場制、いわゆる自由フロートは、日本、アメリカ、ユーロ、カナダ、英国等でございます。ですから、そういう点ではいわゆるＢＲＩＣＳはこれには入らないと、フロート制だということになります。そういう国は、報道を見れば、よく為替介入等はしているということになると思います。
　ただ、韓国については、自国では自由フロート制だという御主張をなさっているということでございます。
○宮沢洋一君　例えば、シンガポールのように何となく資本主義の権化のようなイメージの国の通貨も、これはバスケットをつくっていて外からはさっぱり分からない。それでよろしいですか。
○国務大臣（安住淳君）　はい。ですから、自由フロート制においては、我が国は、時期はずれますが、しっかりと介入額等については公表はしておりますけれども、介入公表を言わばフロート制の国というのはしていないわけですね。だから、そういう点では実態はよく分かりません。
○宮沢洋一君　最近非常に伸びてきて、これから十年、二十年、大変大きくなると言われているそれらの国が、どの国も要するに化粧しているんですね、為替について。それで我々は闘わなきゃいけない。
　例えば今の状況で、アメリカという国は今の変動相場制、大変メリットがあると思いますけれども、アメリカにとっては。どう思われます。
○国務大臣（安住淳君）　アメリカは戦後ずっとそれを目指してきましたし、そういう点では……（発言する者あり）はい。そうですね、スミソニアン体制からですね。
　しかし、私が思いますに、やっぱりそれは為替の自由度をアメリカが求めているということは事実だと思います。
○宮沢洋一君　例えば、ドイツ、フランス、大変経済の状況はいいけれども、ある意味ではギリシャやまたイタリーのおかげでと言っていいのかどうか、大変通貨が安くて輸出力が伸びてきている。大変メリットがあると思われませんか。
○国務大臣（安住淳君）　はい。この話をすると最適通貨圏の議論になって非常に、私が日本の財務大臣としてコメントをするのがふさわしいかどうかというのは分かりませんが、もしマルクのままであれば相当堅調なドイツ経済に、やはりいろんな諸説を考えれば今ごろマルク高になったのではないかというふうに言われていると思います。ですから、そういう点では、ユーロ統一通貨になったことによって、貿易額だけを見ればやはりドイツにとっては非常にいい結果になったんではないかということは推測されると思います。
○宮沢洋一君　総理にちょっと伺いたいんですが、今お分かりになったように、成長著しい経済は全ての国が実は通貨をコントロールしている。そして一方で、アメリカは今の通貨制度大変都合がいい。ドイツも都合がいい。しかし、我々だけ都合が悪いんです、これ。まさに片手縛られてボクシングしているような状況が今の状況だと思います。本当に日本から物づくりなくなります。
　私は、恐らく四十年前につくられた今の制度が大きく変わらなきゃいけないそういう時代にもう、完全フロートに世の中がなるなんてあり得ないですよ。中国が、じゃ十年後、二十年後に完全フロートになるか、なるわけがない。韓国がその権限を放すか、なるわけがない。そういう中で、日本がやはりそういう通貨制度の見直しというものをやっぱり主張すべきだと思います。
　総理、どう思われます。総理、総理ですよ、こんな大きな話は総理じゃないと答えられない。
○理事（川上義博君）　まず安住財務大臣から。片道だから。
○国務大臣（安住淳君）　宮沢先生の御指摘は、世界の中で出始めたと言ったら失礼ですけれども、やっぱりＩＭＦの中で例えばチェンマイ・イニシアチブを考え出したのも、過度の変動等が世界経済に与える実態は非常に大きいので、あらかじめお互いに通貨スワップ等をやりながらやはり適正な為替の推移を目指そうというふうな意思は十分、何といいますか、制度の中で出てきたということは認識はしております。
　ただ、じゃ、以前のように管理体制をどうやってやるのかというのは、非常にこれは広域の、非常に大原則に立ち返るような議論でありますので、そこはなかなかアメリカから見れば受け入れられないものがあるのではないかと思いますが、ただ、この間の様々な世界での金融危機等を踏まえて、やはりＧ20の中で様々な議論が出始めたのは事実でございます。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本的には、Ｇ７、Ｇ20における議論というのは、いわゆるファンダメンタルズを反映しなければいけない。要するに、市場によって決定されなければいけないというルールの確認を何度も何度もやっているんです。特に、そうはいいながらも頻繁に介入をしている可能性のある新興国については為替の柔軟化等々を促すような会議をずっとやってまいりました。
　その中で、一方で、今委員御指摘のとおり、今ボクシングの例えをされましたけれども、日本にとっては国際環境としては厳しい状況だと思います。したがって、通貨の在り方については日本がむしろ積極的にその在り方論も含めて議論をしていく必要性はあると思いますが、原則論は押さえながらの議論をしなければいけないだろうというふうに思います。
○宮沢洋一君　恐らく、アメリカは大変嫌がる話。世界的にそう簡単に結論の出る話ではありませんが、やはりもう少ししっかりとした議論を国際会議で提起するとともに、財務大臣、断固たる対応をすると言って、常に介入をほのめかしながらやらないわけですけれども、たしかＩＭＦのフリーフロート、その完全なフロート制の基準で半年に三回ぐらいできるんじゃないんですか。
○国務大臣（安住淳君）　常に介入について何か制約があるとは認識しておりません。ただ、私どもとしては、しっかりと事後公表をやっていくということで、言わばフロート制の国とは明らかに違うというふうに思っております。
○宮沢洋一君　ＩＭＦの許される範囲でもっと戦略的に私は介入をすべきだと思います。また、恐らくこの制度、フロート制が導入されたときに比べて、いわゆる資本の移動というものが大変なスピード、大きさ、自由度が増している。これについても、やはり相当これから考えていかなきゃいけないという認識ですけれども、大臣、どう考えられます。
○国務大臣（安住淳君）　御指摘のとおりでございます。そして、それが国境を越えてどんどんと言わば動きますので、そうした中で日本の経済が、企業が本当に生き残っていくということは大変なことだというふうな認識は十分持っておりますので、御指摘を十分承って対応していきたいと思います。
○宮沢洋一君　一方で大変残念なのは、野田財務大臣の当時、安住財務大臣、本当に海外へ行っていないんですよね。恐らく国際会議以外で主要国に行って主要通貨国の当局と国際会議以外でわざわざ行って話したことあります、野田財務大臣当時に。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　国際会議以外、Ｇ20等、例えば日中経済対話とか……
○宮沢洋一君　主要通貨国、主要通貨国です。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　主要通貨国ですか。まあ、それはないかもしれません、はい。
○国務大臣（安住淳君）　私、いわゆる欧米という意味ですね、先生。欧米に関して……（発言する者あり）会議以外ではございません、残念ながら。
○宮沢洋一君　リーマン・ショック以降、為替の問題というのは大変世界が動き始めている。そして、何より大事なのは、首脳間といいますか、当局間の意思の疎通、私は本当に残念なんです。
　私自身、この問題、問題意識を持ったのは二年ぐらい前からですから、もしも私が安住大臣のところにいれば、既にいろいろ動いていますよ、動いていますよ。この間、二年間、本当にこういう状況のまま来て、ある程度今日お話ができましたけれども、しっかりやっていかなきゃいけないし、恐らくこの点においても我々が政権にいた方がはるかによかったなというふうに思っています。いかがですか、野田総理。
○国務大臣（安住淳君）　御指摘は真摯に受け止めますが、国会の御都合等もあり、なかなか難しいところがありましたけれども、私は、例えばガイトナー長官とも会議を含めるともう既に六回会談をし、今年に入ってからも二度バイの会談はさせていただきました。以前に比べれば相当、何といいますか、ヨーロッパやアメリカにはもう何度も行ってはおりますので、電話会議等も含めれば我が国の主張というのはやっておりますけれども、確かに通貨外交にもっと財務大臣が積極的に出よという御指摘でございますので、国会のお許しをいただいてこれから一生懸命歩かせていただきたいと思います。
○宮沢洋一君　それでは話題を変えまして、国民年金の国庫負担二分の一の引上げに移らせていただきます。
　この点については、昨年の秋に安住大臣と随分議論をさせていただきました。
　まず、議論に入る前に、我々自民党の考え方を説明させていただきますと、私どもはこの二分の一の国庫負担、まずは歳出削減を徹底的にやらなきゃいけない。特に、これから世耕先生、恐らく後で質問をされると思いますけれども、生活保護について相当見直しを運用面で行ってお金を出した上で、恐らく一兆ちょっとは残るものはこれは国債で賄わざるを得ないだろう。やはり、これも、将来の消費税引上げというものを財源として、しかし政府が出したような交付国債という訳の分からないものではなくて、しっかり国民の目に分かるような、いわゆる四条特例債を出して、赤字国債を出して国民に示した上でその処理をするということを考えております。
　ついては、まず質問させていただきますけれども、安住大臣は、昨年の秋は私の申し上げたことと同じようなことをまずおっしゃったんですね。まずは歳出削減でやるとおっしゃった。できたんですか。
○国務大臣（安住淳君）　ここで十一月の十五日に宮沢先生の方から御質問があったときに、私もまずは歳出の削減による対応というのも考えられるということで頑張ってみたいということは申し上げました。
　ただ、残念ながら、やはり二・六兆は大きかったものですから、そのことについては歳出の削減で対応することはできなかったということでございます。これは、目標にしていたことができなかったということでは大変申し訳なく思っておりますが、ただ、これ基本的には、私は今宮沢先生お話しいただきましたように、自民党政権下から二分の一に上げるときの消費税は必要であるという御認識は多分お互い持って、共有していただいているんではないかと思いますので、そういう点ではこの交付国債のスキームをつくらせていただいたということでございます。
○宮沢洋一君　やるとおっしゃって、二・六兆全部出さなくても、五百億、千億、五千億、財務大臣が頑張ればできるでしょう。例えば生活保護なんか何で切り込まなかったんですか。
　　　〔理事川上義博君退席、委員長着席〕
○国務大臣（安住淳君）　これ、法律改正が伴うような生活保護の例えば削減となりますと、やはりそれは通常国会で、私は十一月の時点でいえば、それは現実的にはちょっと難しいと思うんですね、先生。ですから、そういう点では、法律に基づいた予算措置をやっていくということでいえば、それは残念ながら削減額はやっぱりとても二・六兆は届かなかったということでございます。
○宮沢洋一君　生活保護を、それ役所の人にだまされちゃ駄目なんです。義務的経費だから制度を変えなきゃ減らせないということはあり得ないんです。運用を厳しくすれば減るんです。どうですか。
○国務大臣（安住淳君）　これ……（発言する者あり）いやいや、そんなことはないんですが、ただ、これは厚生労働省からの要求を受けてやったわけですけれども、これはもしあれだったら厚労大臣に聞いていただければいいですが、パイが増えているというか受給者が増えているということは事実でございますから、削減はなかなか難しいのではないかと。
　確かに、その増えているところの入口のところでの絞り込みをちゃんとやるべきだという意見は非常にありますので、そこについては私が答える立場ではありませんけれども、私も生活保護についてどうあるべきかという問題意識は強く持っております。
○宮沢洋一君　厚労大臣に伺いますが、交付国債というのは、恐らくテレビ見られている方も非常になじみのない分かりにくいものでありますが、交付国債というのはどんなものなんですか、またどのような法律で決まっているものなんですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　交付国債というのは、財源を用意した後、国が償還することを約束したものでございまして、今回、国民年金法の改正の中で、二分の一と三六・五％の差額、それからあと、運用利回り相当額もこの交付国債で充てるということを書かせていただきました。
　ただ、その償還財源につきましては消費税などを含む税制改正の法案と一緒でないと出せないものですから、これは税制改正法案が出されるときと一緒に、その償還を厚生年金法の改正の中に盛り込んで書きたいというふうに思っております。
○宮沢洋一君　そうなんです、交付国債というのはちゃんとした国債じゃないんですよ。財政法に何か書いてあるようなものじゃない。たまたま国民年金法に今回、政府は国債を交付すると書いたから交付国債と言っているだけ、それだけですよね、大臣。
○国務大臣（安住淳君）　私ですか。
○宮沢洋一君　いや、厚労大臣。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それだけとおっしゃいますと、どういうふうにお答えしたらいいのか分かりませんが、国の方が、これは法律上もそれから法律の条文上も予算上も、国がその差額と運用利回りをちゃんと負担すると書いてございますので、それは国が責任を持ってやるということだと思っております。
○宮沢洋一君　要するに、財政法という国の基本的な法律には書いてない。この今回提出する法律で規定する全く新しい国債ということでよろしいわけですね。
○国務大臣（小宮山洋子君）　財政法上はその法律に基づくものとそれから予算でできるものとあると考えておりますので、財政法の十五条では、法律に基づくもののほか国が債務を負担する行為をなすにはあらかじめ予算をもって国会の議決を経なければならない旨規定をされておりますので、この国の債務負担行為について、必ずしも予算の定めを必要とするものではなくて法律で定めることによって発行できる、そういう性質のものだと考えております。
○宮沢洋一君　全然質問にお答えになっていないんですが、財政法で交付国債という定義はあるんですか。
○国務大臣（安住淳君）　財政法にはございません。
○宮沢洋一君　交付国債、交付国債となじみのあるようにおっしゃっているけれども、要するに交付国債という定義はないんです。厚労大臣、よろしいですか、それで。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今、財務大臣がお答えしたとおりでございます。
○宮沢洋一君　今度は安住大臣にお尋ねします。
　我々はつなぎ国債で手当てしろと、こう言っていますが、安住大臣は交付国債にされた。この違いはどこにあるんですか、中身の、本質的な違いは。
○国務大臣（安住淳君）　本質的な違い。つまり、私どもも自民党も消費税をあらかじめということを前提にして、私は交付国債と。しかし、自民党の場合は、これはつなぎ国債という意味合いでお出しになっているということであれば新規国債発行に入ると、市中消化ということになると思います。私どもはそうではないということです。
○宮沢洋一君　国債になればはるかに国民に、つなぎ国債の方が国民の目に分かりやすいと思われませんか。
○国務大臣（安住淳君）　よく衆議院でも粉飾粉飾って怒られておりますけれども、ただ、交付国債もあらかじめ償還財源を決めて、そして発行も決めて、透明性は私はあると思うんです。ですから、そういう点では、消費税、成立をしていない消費税を当て込んでという批判はあるかもしれませんが、それはしかし考え方は自民党も私どもも一緒ですから、そういう意味では国債に、新規国債に積むのと交付国債と、まあそこは考え方それぞれ違うということではないでしょうか。
○宮沢洋一君　違うのは、要するに、年金の積立金が違うんですよ。要するに、つなぎ国債でやれば年金の積立金は毀損されません、そのままです。しかし、交付国債にした途端に年金の積立金は流用される、流用される。そうじゃないですか。
○国務大臣（安住淳君）　流用ではなくて、そこに当たるということだと思います。
　それは、先生、しかし一方で、国債を発行するということは、償還をあらかじめ確保するとはいえ市中消化で、やっぱり国債なので、それはそれで、何といいますか、財政上、財政規律の問題を含めれば、それはそれで選択肢としてあるかもしれませんが、議論のあるところではないかと私は思います。
○宮沢洋一君　財政規律上は正直に出せと民主党もおっしゃっていたんでしょう。正直じゃないんじゃないですか。
○国務大臣（安住淳君）　これは、だけど、やっぱり年金のお金を、例えば仮に積立金を使わせていただくとしても、これは会計法上そうなるわけですね、歳出は、今であっても。（発言する者あり）いやいや、だから、積立金を使わせていただいて、それに対するお支払を消費税でさせていただくということですから、そういう点ではこうした考え方も私はあるのではないかと思っております。
○宮沢洋一君　これ、厚生年金特会でも、年金特会の、特会法に積立金からの受入れについてはどう書いてあるか知っていますか、特会法、特会予算の中で。
○国務大臣（安住淳君）　年金予算について特会にどう書いてあるか。ちょっと済みません、個別のその法律の文言はちょっと今分かりませんが……（発言する者あり）いや、ちょっともう一回質問していただいていいですか。
○宮沢洋一君　今の、要するに交付国債に絡む積立金からの受入れについては特会の予算書上どう書かれていますかという質問です。
○国務大臣（安住淳君）　つまり、国債として書いてあるということですか。
○宮沢洋一君　いや、だから、どう書いてあるかということです。
○国務大臣（安住淳君）　交付国債をですか。
○宮沢洋一君　だって、積立金を取り崩して受け入れるんでしょう。だから、どう書いてあるかという質問です。
○国務大臣（安住淳君）　いや、法律上ですね……
○宮沢洋一君　いやいや、予算書。
○国務大臣（安住淳君）　予算書には載っていないんです。
○宮沢洋一君　予算書に載っているんですよ。要するに、国庫負担差額相当額、積立金より受入れというので二兆幾ら載っているんです。まさに積立金の流用なんです。そうだと思いませんか。
○国務大臣（安住淳君）　済みません。国庫負担差額相当額の積立金より受入れということですね。はい、分かりました。（発言する者あり）いやいや、特別会計上は、もし二分の一が賄わなければ三六・五に戻りますから……
○宮沢洋一君　流用かどうかを聞いている。
○国務大臣（安住淳君）　いや、流用じゃなくて、これを、積立てを取り崩させていただくということです。
○宮沢洋一君　取崩しと。じゃ、その流用というのは、もう詰めませんが、少なくとも総理、民主党のマニフェストには年金保険料の流用はさせませんって書いてあるんですよ、マニフェストに。これ、どう思われます。
○国務大臣（安住淳君）　いや、つまり、年金積立金の一部を現金化しますけれども、確かに、しかし代わりに、ですから、年金交付国債を積立金に組み入れることで年金積立金は目減りをいたしませんので、流用ではないと思っているんです。
　もう一回言いますよ。年金積立金は目減りはしないんですよ、交付国債では。
○宮沢洋一君　保証書を積んであるからって、それを積立金だなんて言うんですか。
○国務大臣（安住淳君）　いや、ですから、年金積立金の一部資産を現金化するわけですよね。代わりに年金交付国債を積立金に組み入れますから年金積立金は目減りしないんです。
○宮沢洋一君　ＢＳ上どうだとかいう話じゃないんですよ。積んであるのは保証書だけでしょう。保証書だけでしょう。それ、流用でしょう。
○国務大臣（安住淳君）　日本政府が出しておりますから、これは信用のあるものでございます。