Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年四月二十三日（水曜日）
　　　　午前十時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　北側　義一君
　　　理事　小沢　一郎君　理事　大坪健一郎君
　　　理事　國場　幸昌君　理事　渡辺　紘三君
　　　理事　竹内　　猛君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　瀬崎　博義君
　　　理事　渡辺　武三君
　　　　　　池田　行彦君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　中島　　衛君　　　　中村　　靖君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　井上　　泉君
　　　　　　小野　信一君　　　　木間　　章君
　　　　　　中村　　茂君　　　　松本　忠助君
　　　　　　中島　武敏君　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　渡辺　栄一君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　　　　　　　　建設省住宅局長　関口　　洋君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　　茂君　　　　　細谷　治嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細谷　治嘉君　　　　　中村　　茂君
　　　　―――――――――――――
四月十八日
　新産業都市建設促進法に基づく地方税の不均一
　課税に係る適用基準の緩和に関する陳情書
　（第一六三号）
　水の循環利用に関する法制度等の整備に関する
　陳情書外一件
　（第一六四号）
　水資源対策の強化に関する陳情書
　（第一六五号）
　下水道の整備促進に関する陳情書
　（第一六六号）
　湖沼の水質浄化施策推進に関する陳情書
　（第一六七号）
　急傾斜地崩壊防止対策事業の促進に関する陳情
　書
　（第一六八号）
　海岸保全事業の促進に関する陳情書
　（第一六九号）
　中国横断自動車道等の建設促進に関する陳情書
　（第一七〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　都市再開発法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第六〇号）
　　　　　――――◇―――――
○北側委員長　これより会議を開きます。
　都市再開発法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木間章君。
○木間委員　おはようございます。
　再開発法の一部改正で、私なりに考えを述べながら、皆さんの所見をぜひ賜りたいと思っておる問題を幾つか持っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　まず初めは、この法律そのものは、土地を立体的に活用して都市の環境の改善、　都市機能の増強、都市防災の確保、そして良質な市街地住宅の供給をしよう、こういうことで、昭和四十四年から法を制定されて取り組まれてきたところであります。この十年間の経過の中でどのように評価をされておるのか、まずお伺いをしたいと思います。そしてそれは勤労住民のためになったと思われておるのか、あるいはこの開発事業そのものが企業ベースで進んできたと思っておられるのか、その評価についてまずお伺いをしたいと思っております。
○升本政府委員　市街地再開発事業は、おただしのように、既存の市街地内の建築物をすべて除却いたしまして、そこに必要な公共施設を整備し、またこれと一体的に新しい建築物を建築するという事業でございまして、市街地内の建築物の高層化、共同化、さらに不燃化というような要請にこたえるものでございますし、また一方、市街地内に十分なオープンスペースを確保する。さらに、適正な土地利用を図る。同時に、良好な居住環境を形成する。災害にも強い町づくりを進める。大変多面的な目的を一挙に実現できる事業でございまして、その事業の公共性の高さについてはどなたもお認めいただけるところというふうに考えております。再開発法の制定された四十四年度から現在に至るまでの間、全国で百五十七地区実施をされておりまして、すでに四十九地区については完了をいたしております。進行中の地区、全地区合わせまして、ただいま申し上げました市街地内の土地利用の高度化、居住環境の形成等に相当の実績を上げてきておりますし、これからも十分こたえ得る事業であろうというふうに考えておる次第でございます。
　それから、この事業が住民に喜ばれる結果をもたらしているか、あるいは企業ベースで進んだものではないかというおただしでございますけれども、この事業は、都市計画の前提条件のもとに都市計画の事業として遂行いたしておりますので、ひとしく都市全体を見渡した上での、必要性に基づいた事業遂行を行っておりますので、直接この事業によって建築されました住宅に居住されることになった住民の方はもとよりのこと、それ以外の方々でも、いわば都市全体に何らかの稗益をしている面があるというふうに考えていただいて結構ではないかと思うわけでございます。企業の御賛助をいただいておるというのは、もっぱら建築事業そのものについてでございまして、このような事業は当然都市計画の計画の限定の中で、その目的を実現するために御助力をいただいておるということでございまして、私どもは、再開発事業が企業ベースで進むというようなことはあり得ないことというふうに考えておる次第でございます。
○木間委員　大づかみに、局長の御答弁でわかるわけでありますけれども、私は、やはりそこに住んでいた人たちが、特に勤労住民がどうであったかということについては、他の施策などをさらに進めるということと相まってやっていかなければならないのではないだろうか、このように見ておるわけであります。
　そこで、この事業に取り組んだ各地区の状況を見ておりますと、結果的にはそこに住んでおられた方々を他の地区へ追い出してきたということではないだろうか、このように見受けられるわけであります。そして、これからもそういった姿が続けられていくのではないだろうかという心配の念を持っておるわけであります。
　その第一の理由は、駅前や商業地域開発にウエートが置かれていたということであります。いま局長がおっしゃられたように、十カ年に百五十七地区で事業を始められ、あるいはすでに完成されておるところもありますが、この駅前や商業地域が全体の件数にいたしまして七〇％を超えておるのではないだろうか、私の調査ではこのようになっておるわけであります。
　それから第二の理由は、駅前や商業地域の人口動態がいま言いましたような状況になっておる、つまり、施行前の住民の実態が施行後に圧倒的に減っておるということが数字の上であらわれております。それで、抽出調査をしたところによりますと、金沢市の武蔵ケ辻第二は四十六世帯おられたわけでありますがゼロになっております。諏訪市の上諏訪駅前は十四世帯がゼロになっております。大阪吹田駅前は二百九十六世帯が百三十世帯に減っております。神戸三宮二丁目東は十世帯がゼロになっております。北九州黒崎駅東は二十九世帯がゼロになっておるわけであります。
　第三の理由は、これらの保留床の関係は、そうした住民の皆さんが住居のために充てるということではなくて、資金繰りその他等もあったと思いますが、やはり事業所や事務所、そういった方々が入っておられる、このように思っておるわけであります。
　それから、企業ベースも、建築面での協力というふうに局長はおっしゃっておられるわけでありますが、確かに今度の法改正の中では、民間デベロッパーをさらに大々的に募集するなどして協力、参加をさせていきたい、こういうことが言われるわけでありますから、本来都市問題を解決しようということで発足したこの開発事業が、結果的には地域から住民を締め出している、そして夜間は無人の町というか、事務所、事業所の町づくりを行っておるわけでありますから、規模の大小はありましょうが、結果的には大都市特有のドーナツ現象を起こしておる、こう言わざるを得ないと思うのですが、局長、どんなものでしょうか。
○升本政府委員　まず初めにおただしの点でございますけれども、市街地開発事業は、一定の市街地の区域内を整備をいたしまして、そこに公共施設建築物を一体的に整備するということでありまして、従前からそこの地区内に権利を有し居住をしていらっしゃった方は、原則として事業施行後その地区に建設される建築物に入っていただくというたてまえの事業でございます。したがって、御希望、御要望があれば、常に全面的にその御希望、御要望に従ってその地区に残っていただくということをたてまえとした事業でございます。
　しかしながら、実際の事業施行に当たっては、御指摘のように、地区によってはかなりの方が外へ転出されるということもあり得るわけでございまして、これはやはりその土地柄からいって、事業施行後の土地利用の形態を考えました場合に、従前の業態においてはそこにいることが適当ではないと判断される方もおられると思いますし、いろいろな条件の相違によって、この際外へ出たいという御要望で出られる方が大半であろうと思っておりますが、これらの方々に対しましては、必要に応じまして、適正な補償金を支払うことはもとよりのことでございますが、そのほかにも、代替地のあっせんその他従前に近い生活条件が再建されるように、必要な税制措置、融資措置等について所要の措置を講じて努力をいたしているわけでございます。
　そこで、三点ほどおただしがあったかと思うわけでございますが、第一点の駅前広場に関連した事業施行が大変多いのではないかという、数字をお示しの上のおただしでございましたけれども、私どもの調査によりますと、現在百五十七地区のうち、駅前の整備に関連した、いわゆる駅前地区に行われておりますのが七十九地区で五〇・三％という数字でございます。このうち公共団体等施行の場合には七〇％余がこれに該当するわけでございますけれども、組合施行の場合には三〇％という数字になっておりまして、事業の内容、性格によりまして差はございますけれども、平均といたしまして五〇％がおただしのような地区に該当する事業であるという数字がございます。
　それから第二点の、外へ出ていく者の率がかなり高いのではないかというおただしでございました。これは私どもの方の調査の数字によりますと、百五十七地区のうち、すでに事業が完了いたしました四十九地区につきまして調べてみた結果でございますけれども、着手時の権利者の方との割合でございますけれども、残留された方が四五％、それから転出された方が五五％という数字になっております。これも施行主体の別によりましてかなり差がございまして、公共団体等施行の場合は四〇％残留というような数字になっておりますが、組合施行になりますと五五％、さらに個人施行の場合は八六％が残留されておられるという数字になっております。
　それから第三点として、入居者の性格といいますか、権利者の態様が変わってくるのではないかというおただしであったかと思うわけでございますけれども、これはたとえば駅前広場等の土地柄でございますと、広場の整備に従いまして土地の利用ということも当然変わってまいりますし、変わってまいったことが事業の動機づけでもあったわけでございますけれども、同時に、広場の整備が進行いたしますと、将来にわたってその土地利用の状況がかなり大幅に変わってくるということが予見される土地柄が多いわけでございまして、このような場合ですと、従来からそこにただ居住のためにおられた方という場合には、かなり条件が変わってくることはやむを得ないところではないかと思います。したがいまして、そういった土地柄、その土地の将来に対する利用の動き方、見通しというものによって、地区によってかなりさまざまな結果が出ているかと思いますけれども、地区の状況によっては御指摘のようなことが出ることも、これは都市自体が変わりつつあるということを前提として考えますと、ある程度やむを得ないことではないか。むしろそれを積極的に都市の改造という方向から整備をしていくことによって、都市全体が生き返るといいますか、生活力を持つということによって、その都市の居住地域がさらに活発化するあるいは整備される、長期的に見ればそういうような効果も期待できるのではないかというふうに考えております。
○木間委員　駅前地区に限って言えば、いま局長おっしゃったように半分程度、そこでさらに商業地域を加えて見てみた場合に全体の七〇％を出ておるのではないだろうか、つまり、住宅地区は三〇％前後でないだろうかと実は私は見ておるわけであります。いまほど局長もそういったことを認めておられる御発言もあったわけですが、それでは、これからの事業施行もどんどん進んでいくわけでありますから、ぜひ住宅対策にウエートをかけていただきたいな、私はこう思っておるわけですが、その点いかがでしょうか。
○関口政府委員　既成市街地におきまして居住環境の改善と良好な市街地住宅の供給を図るためにこの再開発制度を積極的に推進していく必要があるということは、まさに先生御指摘のとおりに考えております。こういう要請にこたえるために従来からも市街地再開発事業なり、あるいはもう少し枠を広げまして、住宅地区改良事業あるいは特定住宅市街地総合整備促進事業、これはいわば種地を買って周辺を一体的に整備していくというものでございますが、こういう手法を使いまして努力をしてまいってきたわけでございます。いわゆる市街地再開発事業に限りましても、住宅供給を行う市街地再開発事業に対しましては、一般の市街地再開発事業に比べまして補助、あるいは融資なり税制の面で特段の助成措置を講じてきたわけでございますが、今回御審議をお願いしております改正案におきましては、さらにこのねらいを進めるために、まず第一点としまして地方住宅供給公社を施行者に加えさせていただきたい、かように考えております。また、先ほど先生のお話の中でも引用されましたのですが、個人施行者の範囲の拡大ということで、住宅供給を主目的とします公益法人、あるいは場合によりましては民間のデベロッパー、こういう方が関係権利者の同意を得て施行者となる道を開かせていただきたいということが第二点でございます。それから第三点はいわゆる特定施設建築物の制度を創設いたしまして、住宅公団なり地方住宅供給公社、あるいは先ほど挙げました公益法人、こういうような住宅供給を行う方々が特定建築者となりまして、住宅が床の大部分を占める特定施設建築物の建築が可能になるように、この道も開かせていただきたい。
　以上三点が主な改正点でございますが、そのほかにも先生御指摘の住宅供給を促進するためにいろいろなものも織り込まさせていただいております。こういう方途を通じましてより一層住宅供給に努めてまいりたい、かように考えております。
○木間委員　今度の法改正で、民間エネルギーの活用を図ろう、こういうことで民間デベロッパーを大々的に導入をしております。そこで、営利を目的とする企業でありますから、必要以上に利益をということが懸念されてならないわけであります。本来公共団体の施行でありますとそういったことにはならないわけでありますが、そういった懸念がされます。そしてまたそのことが地価を引き上げる作用に連動するんではないだろうかという懸念も実はされるわけでありますが、ぜひそういったことのないように手だてを加えてもらいたいと思いますが、局長いかがでしょうか。
○升本政府委員　今回、施行地区内の区域の一部につきまして、土地の整備をいたしました後にそれを民間の企業の方を公募して適格者に建築物の建築をお任せするという手だてを講じさせていただくことにいたしておりますけれども、この場合に、その民間の企業の方が建築行為を行われる前提として、まずその地区全体についての整備計画である都市計画がございますし、さらにその前提としては高度利用地区という規制が都市計画上かけられておりますし、それから都市計画の決定後におきましても、この事業を実施することは都市計画として事業を決めるわけでございますので、事業計画は同じように知事段階のチェックを受けるという形でございまして、その知事段階のチェックを受けました事業計画に即して建築物が建築せられることが、まずその民間施行者から提出された建築計画でチェックを受けるということでございまして、しかもその計画どおりに実現をいたしました場合に初めてその底地をその民間企業に譲渡するという形をとっております。したがいましていわば幾重にも公共的なコントロールを施しましてそのコントロールのもとで民間企業に働いていただく、こういう手だてを講じておりますので、御懸念のことはないのではないかというふうに私どもは考えております。
○木間委員　二重三重にチェック機能がある、またやっていきたいということでありますから、ぜひそのように配意をお願いしたいと思います。
　次に、法第五条の問題で少し意見交換をしてみたいと思いますが、この法第五条では「住宅不足の著しい地域」このように抽象的な表現になっておりますが、具体的にどういった地域なのか、ひとつ教えていただきたいと思うのであります。
○升本政府委員　この法律の五条の規定におきまして「住宅不足の著しい地域」といたしておりますのは、具体的にはこれらの地域は都市再開発法の施行時の局長通達をもって明示をいたしておりまして、その内容を御披露いたしますと、まず第一番目に首都圏の既成市街地または近郊整備地帯、それから第二番目に近畿圏の既成都市区域または近郊整備区域、三番目に中部圏の都市整備区域、これはいずれも大都市圏の既成市街地とその周辺の特定地域というふうに御説明できるかと思います。それから第四番目に、以上のほかに、人口の増加率が全国平均以上の区域または人口十万以上の市であって狭小過密居住の世帯数が総世帯数に対して全国平均以上の割合であるもの、こういった都市の区域を含む都市計画区域、こういうふうに限定をいたしております。
○木間委員　同じ第五条の関係ですが、住宅の戸数を定めることに表現はなっておると思います。そこで、この基準などについてもどのように扱っておいでなのか、どう処理をされておるのか、ひとつお尋ねをしたいと思います。
○升本政府委員　おただしの再開発法のただいまの条文、五条におきましては「当該市街地再開発事業により確保されるべき住宅の戸数その他住宅建設の目標を定めなければならない。」といたしておるわけでございます。この場合の住宅の戸数の定め方の基準はないかというおただしでございますけれども、この第五条の趣旨は、住宅不足の著しい地域におきまして積極的にできるだけ多くの住宅供給を行っていこうということの立法的な趣旨を表現いたしたものでございまして、しからば住宅の戸数はどうあるべきかということについての具体的な基準を定めてはおりません。これは再開発事業の性格からいきまして、たとえ住宅不足の著しい地域内に行われるものでございましても、先ほど来御指摘のような駅前の地区でございますとか商業、業務地区に行われる再開発の場合と、それから住宅系の地域において行われます場合とでは、当然条件が変わってまいります。したがいまして、そのような条件を考えながら、この地域内においてはできるだけ、いかなる場合においても住宅不足を解消するための努力をすべきであるという趣旨で、「住宅の戸数」という表現を使わしていただいておるわけでございます。
　そこで具体的な基準の定めといたしましては、この点につきましては、やはり再開発法の施行時の次官通達におきまして、「住宅不足の著しい地域における市街地再開発事業の施行にあたっては、都市計画上支障のない限り、当該地域における住宅不足の解消に寄与するよう住宅の建設に努めること。」ということを明らかにいたしまして指導を行っているところでございます。
○木間委員　この第五条はきわめて重要な中身を本来持っておる、実は私はこのように見ておるわけであります。というのは、冒頭この法律のねらいの確認のときにも、不燃化事業の促進とかいろいろあったわけですが、その中に、良好な市街地住宅を勤労市民に与えていこうというポイントも持っておるはずであります。しかし、局長から所見が、また、実態の対応策が発表になったわけでありますが、大変漠然としておると私は思わざるを得ません。今日までこの委員会を通じまして、たとえば公営住宅法なり、沿道法なり、いろいろの法案審議に私も参加をさせていただいたわけですが、そういったところでは、私どもは本来法で決めなければならない範囲はどういったものかというような立場での議論をしてまいりました。しかし一歩譲りまして、施行令で規定をされておる分野はたくさんあったところであります。ところが、この法律の一つのかなめを握っております第五条の住宅問題につきましては、あるいは次官通達なり局長通達なりが法施行当時に出されておったやに先ほどからお聞きするわけです。建設六法を見ましても私どもにはそれらがわかりませんし、また通達そのものがもう十年も以前のものでありますから、なかなか私どもの日常の目には映らないというのが実感でございます。ですから、きわめて残念だと言わざるを得ないのであります。本来法律できちっと決めるなり、あるいは少なくとも施行令でお決めになっていくのが筋でなかろうかと、いままでの他の課題での討論を通じても私は感じておるところであります。
　そこで、一つの極端な例でありますが、たとえばいま東京駅前の丸の内とか、あるいは国会周辺の霞が関や永田町、ここら辺に住宅不足はないのか、こういうことを私なりにこの法案を見て感じたわけであります。というのは、この再開発事業の一つのポイントはそういった住宅対策をどうすればいいのかということにもなるのではなかろうか、こう思っております。再開発で副都心をつくっていこう、あるいは副々都心をつくっていこう、ところが、先ほど例を挙げましたように、その事業が完成しますと、住んでおられた方々を郊外に追いやってしまう。そうしてできた町はオフイス街とかあるいはデパートとかそういったものが入ってきまして、昼間人口と夜間人口の極端な差が出てきてしまう。またそこへ新たに入ってくる事業所あるいは事務所は、もともとそこの地域にあったものはもちろん入っておいでになるでしょうが、他の地区からやはり入ってくるのではなかろうか、あるいは大規模な事業になりますと全国各地から入ってくるのではなかろうか、こういう心配だってできるわけであります。また、事業所だけがひとりぼっちで入ってくるわけではありません。当然そこに従業員の方々も一緒に入ってくるわけですが、そこに住宅がなければ、今日のようにあるいは一時間も二時間も片道の通勤時間がかかるような地区から通わざるを得ない、こういったことが端的に指摘できるのではなかろうか、これが都市問題を解決しようということで発想され、この法が出てきたそもそもの原因であったわけであります。
　ですから、この第五条の扱い方いかん、運用いかんによっては、今日まで過密に過密を重ねてまいりました都市問題を誤ってしまうのじゃなかろうか、こういうことが感ぜられて仕方がありませんから、私はやはり第五条をきちっとしていただかなければならないと思うのです。
　というのは、いま一つの角度から見てみますと、各種補助制度やあるいは融資制度がとられております。ですから、逆に国が資金援助をして住民を追い出す結果になっておるのではないか。昨年十二月の答申にもそのことが反省として出ておるのであります。従来、業務、商業施設の整備が中心になりがちであったが、職住近接を図るために、市街地住宅を供給することがきわめて重要である。このように反省をされております。そしてその推進のために講ずべき施策の中で、「人口の規模及び配分」をやろう、このように明記をされております。先ほど住宅局長も、これからは住宅面での協力もやっていきたい。この通達とちょうど符合するわけでありますが、そういった意味ではこの五条の扱いについて、答申が出た限りはこの五条をもっとすっきりさせるべきではなかったろうか。つまり、商業ビルやあるいは業務用のビルにも一〇％ないし二〇％、率は別といたしましてもきちっと住宅を取り込む、こういったことが手法としてなされていかなければならないのではないだろうか、実はこのように存ずるわけでありますが、局長のお考えをひとつお願いをしたいと思います。
○升本政府委員　おただしのように都市再開発法の五条に「住宅建設の目標の設定義務」というのを入れさせていただいておるわけでございますけれども、この法律の第一条で都市再開発法のそもそも全体的な目標と申しますか、目的を掲げさせていただいておるわけでございます。この中で、都市再開発法を定めるゆえんのことを端的に申し上げますれば、「都市における土地の合理的かつ健全な高度利用と都市機能の更新とを図り、もって公共の福祉に寄与する」ということをうたわせていただいております。私どもの理解といたしましては、再開発というのは都市全体の土地の利用を高度化する、さらに交通あるいは居住環境等を含めた全体としての都市機能の更新を図るということを目途として努力をいたしていくべき事業であり、またそれの根拠を与える法律というふうに考えておるわけでございまして、確かにこの再開発事業によって住宅不足地域に住宅を供給するということも重要な再開発事業の目的の一つではございますけれども、再開発事業がおよそすべてその目的のためにというふうには、必ずしも私どもは考えなくてもいいのではないかと考えております。
　しかしながら、そのような再開発事業を、全体としていかにその都市に合った事業展開を行っていくかということが私どもの課題であろうと考えておるわけでございますけれども、その中にあっても住宅供給を主要な目的とする再開発事業については特別の何らかの手だてを講じてもいいのではないかという御指摘については、私どももお考えとしては同感するわけでございます。そのような考え方に基づきまして、先ほど住宅局長からも御答弁申し上げましたように、他のプロジェクト、他の再開発事業と区別して、住宅供給目的の再開発事業については補助金も、相対的ではございますが、手厚くさせていただいているというようなこともございますし、その他税制等の助成措置についても特別に努力をいたしてまいったつもりでございますが、なお不足、不十分の点につきましては、これからさらに住宅供給を促進するための重要な検討課題というふうに受け取らせていただきたいと考えております。
○木間委員　局長、どうもすっきりしないのです。歯切れが悪いような気がするのです。というのは、今度の法改正の一つの要因は、昨年十二月の答申に基づいて、この五年なりあるいは十年以前にさかのぼって、よかった点悪かった点、いい点はどんどん伸ばしていこう、そして悪かった点は法を整備しよう、こういうことで提案をされてきた、私はこう思うわけですね。
　そこで、この法案はさかのぼってみますと、昭和四十一年ころに準備をされまして、四十二年に提案をされて、参議院先議という形で始まりまして、二、三回提案をされ廃案になるという繰り返しがあったと思います。そして、昭和四十四年にその間の議会の審議など若干御参考にされまして手直しをされながら衆議院に提案をされてきた、私はこう見ておるわけであります。そこで、四十四年の国会審議の議事録を私も取り寄せまして調べてみたわけでありますが、当時、建設大臣も建設委員として参加をされておったやに見受けるわけでありますが、当時は残念ながら意見がなかなかかみ合わなかったといいますか、自民党さんが単独で強行採決されておる。つまり、発足当時からそういったいろいろの問題を持っておりましたでしょうし、その問題の一つの中心は、再開発事業と同時に良好な住宅を提供していく、こういうことであったろうと思うのです。
　ですから、私の想像では、当初準備をされた段階では五条という扱いはなかったんじゃなかろうか、そして近年になって入ってきたんじゃなかろうか。というのは、建設省、役所内部のお考えでは他の手法でやっていこう、いま局長もおっしゃっておられるようにむしろ別の意味でのウエートがこの法律にかけられておった。だから、いま局長の御答弁のようにすっきりしない、私は、しつこいようでありますが、そのように申し上げざるを得ないのであります。本来、改正はそういった総括の上に立ってやられなければいけません。
　もう一つの問題もそうではないか、私はこう思うわけであります。つまり、零細権利者の保護の問題であります。この四十四年に出てまいった法律の中心は権利変換方式がウエートを占めておったと思います。権利変換方式は小規模で小人数の地区ではふさわしかった。だけれども大規模で人数も多い場合はなかなか進まない、また時間がかかり過ぎる、これを何とかしなければということで、五十年の法改正は第二種の制度を設けて買収方式を取り入れたと私は見ておるわけであります。
　そういった法の流れを見てみますと、すでに五年間経過をしてきておるわけであります。今度の法改正でもそういった零細権利者の保護というのは残念ながら出ておりません。出てきたのは、先ほどもお互いに確認されたように、改正案の特徴は民間の協力を大々的に仰ごう、こういうことであったわけであります。ですから私は、この十年間にお互いに持ってきたあるいは悩んできた隘路といいますか、やっぱり出されるべきであった、こう思うわけです。しつこいようですが、今度の改正でこれからは皆さん方が希望されておるようにこの開発事業が本当にスムーズに進むだろうかどうか、いま局長のお気持ちをお聞かせ願いたいと実は思っておるわけであります。
○升本政府委員　再開発法制定以来、五十年の改正の時点で、どのような意図からどのような改正が行われたかは、全く御指摘のとおりの経過でございます。
　そこで、今回の改正の御提案に当たりましても、権利者の保護対策については特に制度的に従前に加えたものはございません。しかし、私どもといたしましては、権利者の保護対策はこの再開発事業の実施に関連する制度としては現行の制度で足りているのではないかというふうに考えている次第でございます。問題はむしろこの制度のもとに実際に零細権利者の方々にどこまで助成が手厚くできるか、あるいはそれに準じた税制措置あるいは融資措置等の措置がどこまで拡大できるかという問題が主たる問題ではないかというふうに考える次第でございまして、いままでもこのような制度下におきまして、零細権利者については特別の助成措置の配慮をいたしてきたつもりでございますけれども、今後にわたって重ねてその助成措置の拡大に努力をいたさなければならないというふうに考えている次第でございます。
　なお、この零細権利者の中には、いわゆる従前からの土地に対する権利者の中の零細権利者、それから借家権者というような形の権利者というふうに二つに分かれるのではないかというふうに考えているわけでございますけれども、前段の、従前の土地についての何らかの権利を有する権利者のうち零細の権利を有する方に対する措置といたしましては、この事業によって建築されます建築の設計計画費あるいは都市整備費、共同施設整備費等につきまして施行者に対し補助をすることによりまして、新しく取得される権利床の価額の単価の引き下げを極力図ってまいったということがございますし、またこれらの権利者に対して増し床、本来の権利価額相当の床面積にさらにプラスして床を受け取っていただくというようなことを配慮し、そのためにその分の買収分について特別の低利の融資措置を講ずるというような措置、それから優先分譲という形で、いままで土地に対する権利者でなくても新たに優先分譲というかっこうで受けとられるというような道を確保するというようなこと、と同時に、これらの確保についての資金措置について、住宅金融公庫等の融資について特別の配慮をするというような措置を極力講じてまいったわけでございます。
　それから、借家権者に対しましては、その御希望によって当然に新しく建てられる建築物の一部に借家権を取得することができる。それから、家主さんが外へ転出される場合でも、施行者がかわって借家権者に貸し家を提供する。それから、新しい建物についての借家条件が調わなければ、これは家主との御相談で決めていただくわけですが、その協議が調わなければ、施行者が裁定という立場で仲介に入るというような、いろいろできる限りの手だては講じさせていただいているつもりでございますけれども、先ほど申し上げましたように、重ねて、これらの権利者に対する助成策、優遇策について今後とも努力をいたしてまいりたいというふうに考える次第でございます。
○木間委員　いまのお話を聞いておって、一つは根本問題が解決されていない、こう出ておるわけであります。確かにおっしゃるように、年々努力の跡が、たとえば補助制度の中で、あるいは金融面の上にあらわれておることはおるわけですが、この再開発事業が立案をされる過程からすでに、その地域の皆さんに有形無形に将来にわたって影響を及ぼす事業であることは当然のことであります。ですから、そこに住んでおる皆さんは、将来どう変わっていくのか、当然関心が高いわけでありますし、また本来、こういった事業は住民参加の中で進めていかなければならない根本問題が残っておるのではないだろうか、こういうことであります。
　地主も家主もあるいは借家人も、つまり、大家もたな子も全体で話し合ってこの事業を組み立てていく、そして進めていく、こういうことでなければならぬと思うのです。それで私も、借地・借家法が以前はあったんだが、どうなったかなと思って、実は建設六法を何遍か見たのですが、残念ながらこの中に抜けております。そこにもこの法の扱いが、もう少しやってもらわぬといかぬのではないだろうか。こういった問題は、前の議事録を見ておりますと、昭和四十四年の制定前あるいは五十年の改正のときも、またこの国会の中でも、各委員の方からそれぞれ、ここの問題にも一つの焦点があったと思います。ですから、こういった零細権利者といいますか、すべての者の権利をどうやって保障されていくのか、こういったことが閉ざされたままになっておるということであります。特に駅前とか商業地域とかは、戦後経済変動の目まぐるしい中で、商売をやっておいでる方々でもどんどん入れかわりが激しい地区であります。当然のことながら、土地だとか家屋を持っていない、間借りをして営業しておるとか、こういった方々が非常に多い地区であるはずであります。実は私も、高岡市の商店街の真ん中に住んでおります。この十年、二十年の変遷を見ておりますとまさにそういったことが言えるわけであります。零細な権利者、土地を持たなくても家屋を持たなくてもそこの住民に間違いないわけでありますから、そういった方々を加えていかなければならぬと思うわけであります。
　この法律の中では、たとえば資金があれば、参加組合員に信用のある方々を入れていこう、あるいはまた不動産屋さんも入っておるわけであります。私は別に不動産屋さんをいけないと言うのじゃありません。そういった道が開かれておるわけでありますから、これらの方々の権利も当然に入れていくならば民主的に進むのじゃなかろうか、こう思うわけですが、局長どうでしょうか。
○関口政府委員　先生の御指摘の、零細権利者のいわば保護対策の一環としての借家権の取り扱いの問題でございますが、確かに、借家人は市街地再開発組合員の資格を与えられておりませんが、これは再開発事業の性格からいたしまして、組合員の資格を認めていないわけでございます。しかしながら、実際の事業の施行に当たりましては、ただいま先生から御指摘がございましたように、円滑に進めるという意味では、借家人の方の御意見を承りながら進めておるのが実態でございますし、それからさらに、これらの借家人の方がいわゆる床の取得を希望される場合には、参加組合員として参加しておられる実例がございます。
　いま私どもの手元にある資料だけで御説明させていただきますと、たとえば北海道の苫小牧市の苫小牧駅前の再開発事業では、従前の借家権者十三名の方がそれぞれ参加組合員となりまして、従前の地権者の方と御一緒に一階を共有している。一階というのは一番下の階という意味でございますが、一階を共有しているという実例がございますし、さらにこの場合は、ビルの所有法人に対しても地権者の方々と一緒に出資して運営に参加しておるという実例がございます。そのほか、東京の文京区の江戸川橋あるいは兵庫県の尼崎市等でも、ただいま申しましたように借家権者が参加組合員として参加しておられる実例がございますし、さらに、今後の予定の地区を調べてみましても、だんだんこういう傾向がふえてきておるということは事実でございます。
　そういう意味から、私どもは、ただいま都市局長が御説明しましたように、全般的な対策としては、いわゆる住宅関連の再開発事業に対する補助制度、融資制度あるいは税制、こういうものの拡充、充実に努めてまいりますとともに、再開発事業の運営の面でも、こういう努力を重ねてきたということだけはおくみ取りをいただきたい、かように考えております。
○木間委員　私はここに五十年の法改正のときの議事録を持っておるわけであります。わが党の佐野憲治代議士、私の選挙区の先輩でございまして、佐野先生が亡くなられて、その後私が出させていただいた関係で、佐野先生の国会活動と二十年近く一緒にやってきた立場でもありますが、その佐野先生が、零細権利者の保護の問題で論議をされております。そのときの仮谷建設大臣の御答弁をちょっと申し上げてみたいと思います。「事業計画を立てる場合において、これは人数から言えば借家人の方が非常に大ぜいだと思うのであります。そういう人々が一体どういう計画が立つかということについては非常な不安を持っておる。そういうことを考えてみると、そういう人々の意思を尊重するということは、これは当然のことであります。当然のことながら当然法制化すべきじゃないかという議論が出ておりますが、法制化の問題についてはいささかまだ検討の余地があるということでありますから、これはひとつ検討させてもらわなければなりませんが、同じ効果を発するように、できるだけそういう方向で努力していかなければならぬ、借家人の意見が十分尊重されて、そうして再開発が支障なく円滑に遂行できるような方策を考えるのは当然でありまして、それに対しては何らかの御趣旨に沿った対策を立てるということを申し上げたいと存じます。」五年前に、実はこのように答弁をされておるところであります。ですから、私の散見したところでも、たとえばその地区に借家をして営業をされておる、しかも年いった老夫婦でやっておいでになる。いま再開発が行われて、そこへ参加組合員として入っていって、将来自分の営業を通じて借りた資金の返納ができるだろうか、完納できるだろうか、そういったいぶかった面もあると思うのです。ですから、この大臣の答弁なり、いまの国会の論議を通じてでも、そういった皆さんがおいでになれば、それは参加をしていただいて、いろいろこの計画に加わっていただくということではやはり済まされない側面を持っておる、私はこう実は思っております。
　そこで、私は、ここに現場の第一線で今日事業を担当され、がんばっておいでになる方の論文を持っておるわけであります。大阪市都市開発局長の小寺さんという方の論文であります。すでに局長さんも見ておいでになると思いますが、この方の中心は、やはり住民意思の反映といいますか、住民参加が当然必要であろう、大阪市はこういったことで皆さんと一緒に初めの段階から話し合って進めてきておる、こういうことで、取り組んでこられた歩みを述べられておるわけであります。ですから私は、三分の二の委任があればやっていけるのだというこの発想は避けなければならぬのではないだろうか。むしろ、積極的に法制度の中にそれらの皆さんも最初から論議に加わっていただく、こういう形のものでなければいけないと思うのです。というのは、そこの地区全体で話し合いますと、やや消極的な方もおいでになるでしょう。しかし、積極的な方もおいでになるわけでありますから、そういった両極端の議論というのは、やはりそういう中でみんなで解決をされていくのではないだろうか。そういった中では本当にみんなに喜ばれる開発事業が進められていくのではないだろうか。みんなで話し合っていけば、共同の認識のもとに、共同の責任でこの運営が進んできておるということを、この論文は言っておると私は思うのです。ですから、重ねてしつこいようでありますが、ひとつ局長のもう一遍のお考えをぜひお願いをしたいと思うのです。
○升本政府委員　御指摘のように、法律制度上は、借地権者と借家権者とでは取り扱いが分かれておるということがございます。これは、借地権者が土地に対する直接の権利者であるということ、借家権者が建物についての権利者であるということからくるところで、やむを得ない相違に基づくものというふうに考える次第でございますけれども、御指摘のように、いま御披露のありました大阪市の局長さんの論文は、これは私も全く同感でございまして、現実にこういう事業の実施の責任を持たれる方は、当然そのように考え、そのように運用しておられると思います。これは、制度論としてはある程度の権利保障ということにとどまらざるを得ないにしても、実際問題として、事業を進行する場合には、それだけの努力、配慮をしなければ事業ができないという現実があるということだろうと思います。私もそういうふうに考えます。それで、実際の事業の進行に当たっては、そのような配慮のもとに関係権利者のできるだけ多くの方、できれば全員の同意のもとに事業が進行するように努力をしていくということがやはり本筋ではないかというふうに承った次第でございます。
　そこで、実際の指導に当たって、権利者、借家権者についてもできるだけ権利を保護するという立場から、御意見を吸収するというような何らかの手だてを考えていくべきではないかというおただしかと思いますけれども、この点につきましては、五十年の法改正に伴いまして、施行通達を発出いたしましたときに、その通達の中で、特に借家権者の保護について一項を起こしておりまして、その中で、たとえば組合施行の市街地再開発事業につきましては、「借家権者は法律上組合員となることはできないが、組合の発起人が事業計画を作成するときは借家権者と協議し、また組合の設立後、当該組合が事業計画の変更又は権利変換計画の作成若しくは変更をするときは、借家権者の組織する協議会等と協議し、その意見を十分考慮して、これらの計画を定めるよう組合等を」運営するように指導しろということを通達いたしておりまして、このような通達精神に従って私どもも現在指導を徹底しようと努力しているところでございます。
○木間委員　局長、五十年の議論のときの当時の大臣の所見を私は先ほど朗読させていただいたわけであります。それは、今後十分検討して努力をしたいという締めくくりになっておりますが、その結果がその局長通達なのですか。私は先ほど、いままで論議をしてきた幾つかの法案についての問題も申し上げたわけですが、この法案に関する限りは、重要な部分は全部局長通達、こういう扱いになっておるというのは少々不満なんですよ。
　そこで大臣、五十年のときの仮谷大臣は先ほどのように答弁をされておるわけでありますが、これらの論議を通じて、いまの建設大臣の所感をひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
○升本政府委員　当時の仮谷大臣の御答弁の御趣旨は、私、全く同感でございます。しかしながら、現在の制度は、先ほどおただしのございましたように、借地権法それから借家権法ですね、これは、御存じのように借地権の保護と借家権の保護は、現行の民法制度に乗っかって、その延長として定められている関係がございまして、おのずから権利の性格がかなり異なっているという状況がございます。したがいまして、その状況を全部乗り越えて、この事業については全く同じ扱いだというような割り切り方は、全体の法体系からなかなかむずかしいという問題があろうかと思います。したがいまして、できるだけこの事業をスムーズに円滑に進行させるという観点から、関係権利者の御意見は広く適切な時期に吸い上げて、できるだけ同調をいただくというような運用を目指すべきであり、その運用を保障するために必要な限度で立法化を行うというのが、この再開発事業に限りませんけれども、公共事業一般についての考え方の基本ではないかというふうに考えさせていただいております。したがいまして、仮谷大臣の御答弁も、気持ちとしてはそのようにお考えになったことでありましょうし、また、そのお気持ちにできるだけ沿うように努力はさせていただいたつもりでございますし、その後の運用に当たっては、特に十分にその御趣旨に沿うように努力を積み重ねてまいったというふうに申し上げさせていただきたいと思う次第でございます。
○木間委員　これも先ほどの例で、現場の第一線でやっておいでになる皆さん、というのは、建設省の大臣あるいは局長の皆さんの指示、指導を受けて第一線でがんばっておいでになる皆さんの現実の声も申し上げたとおりであります。この議論はなかなかかみ合わないようでありますが、これからも皆さんの大きな検討課題として、ぜひ前向きで私どもの気持ちをくんでいただいて、私どもの気持ちというのは、やはり国民皆さんの気持ちなんですよ。これをくんでいただいて、民主的な開発事業がやれていくように、それこそスムーズにいくのじゃなかろうか、私はこう見ておりますので、大臣もひとつぜひよろしくお願いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　具体的には、ただいま局長が御説明いたしておるわけですけれども、やはり行政の一貫性というものは必要でございますから、仮谷大臣の発言の趣旨というものは、当然私どもも努力をしなければならぬと思いますし、またそういう問題を円満に解決しなければ、実際に事業は円滑に推進できないわけでございますから、今後そのような問題を含めまして十分検討してまいりたい、かように考えております。
○木間委員　通告にないわけですが、先ほど融資面での御答弁もあったわけですが、少し関連をして、一つだけ最後にお尋ねをしたいと思うのであります。
　これは、たとえば零細権利者の保護とかあるいは増床分とか、そういったものについても手厚い保護をしておるのだ、こういうことであったろうと思うわけであります。しかし、私なりにいろいろ調べてみますと、必ずしもそうはなっていないと思うのであります。たとえば、農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法という法律があります。この法律では、さらに利子補給を三・五％の範囲内でやっていこうということで、民間の融資制度の中ではありますが、建設大臣の執行のもとに運用されておる法律制度が一つあるわけです。ですから、こういった増床部分につきましても、あるいは零細権利者の保護の面におきましても、こういった一つの省の扱いの中にもっと有利な制度があるわけですから、この開発法の運用についても、やはりそこまでやっていかなければ進まないのではないだろうか、またそのことが関係住民の皆さんにとってもいいのではなかろうか、このように一つは思うわけですが、この点についてひとつお伺いしたいと思います。
○升本政府委員　関係権利者の増床分の取得資金について、住宅金融公庫は融資制度を四十九年に創設をいたしておりまして、特に別枠をつくりまして優先的に考慮するという配慮をいたしておるわけでございます。
　そこで、その融資措置はともあれ、たとえば農住の利子補給制度に準じたような制度も考えていいのではないかというおただしかと存じますけれども、これは私どもの今後の努力でございますが、私どもの再開発事業のための融資制度ということからは、若干異なった視角からの助成制度というふうに考えていかなければならない面があるのではないかというように考えておりまして、もう少し総合的な諸施策の整合性を考えながら、できるだけの努力をしてまいりたいというふうに考える次第でございます。
○木間委員　最後に要望しておきますが、この農住利子補給制度も建設大臣の所管なのです。同じ所管の中で、やはりばらつきがあってはいけないと私は思いますし、またそのことを国民はもっとやってもらいたい、特にこの再開発事業は大事な事業でありますから、そう思っておると思います。
　それからまた、先ほども申し上げておりましたように、ぜひこれからの再開発事業には、住宅問題を、また中小の権利者の問題を一つの中心に据えていただきたい、このことを要望申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。どうも御苦労さまでした。
○北側委員長　井上泉君。
○井上（泉）委員　同僚議員から、都市再開発法の問題点については、微に入り細に入り、かなり慎重に質疑が交わされたわけでありますし、私自身のきょうの質問の予定の項目というものも、ただいまの木間委員の質疑の中でも取り上げていただき明らかにされたわけでありますから、私は重複を避けて質問を申し上げたいと思うわけです。
　この市街地再開発事業がずっと行われてきておるわけですが、私がきょういただいた資料で、地方公共団体施行の場合の平均は百二十一億九千六百万である。そうすると、約二十カ所近いところをやってきておるわけです。そうすると、この地方公共団体施行の都市再開発の事業でも、今日まで約二千億の投資がなされておる、こういうふうに推算をするわけですが、これは大体そのとおりでしょうか、局長の方からお願いします。
○升本政府委員　おただしの再開発事業の実施の実績でございますけれども、地方公共団体施行の場合でモデル的に試筆をいたしますと、大体一事業百二十億ぐらいでございますし、それから組合施行の場合ですと四十二億、モデル計算で大体そのぐらいでございます。これはもちろんモデルで平均をとっておるわけでございますが、この平均をとります場合に、たとえば公共団体施行で、東京の江東区で行われておりますような白髪東でございますとか亀戸、大島、小松川、こういった防災拠点で大がかりなものは、この平均をとる場合に一応除いております。したがいまして、中程度ぐらいの平均というふうにお考えをいただきまして、御指摘のようにそれの件数倍が大体総所要資金額でございますけれども、さらに大規模のものが加わりますから、若干大きなことになるのではないかというふうに考えます。
○井上（泉）委員　そうなりますと、たとえば地方公共団体の施行の場合の現在までやってきたトータルは、一体どれぐらい経費を使っておるのか。それは私は全部を平均した数値かと思ったものですから、二千億ということを言ったわけです。出ていなければいいです。
○升本政府委員　ただいま手元に全トータルの資料を持っておりませんので、早速総計をいたしましてお届けを申し上げたいと思いますが、ただおおむね大規模なものを除いた平均値というふうにお考えいただいて結構かと思います。
○井上（泉）委員　そうすると、法律が施行されて今日まで二千億前後の金が投資をされた。それから組合施行のことを含めますと、正確な数字は必要ありませんが、この調査室からいただいた資料で、事業の進捗状況で、四十八カ所の事業が完了しておるのですが、これの事業費の合計はおわかりになっておるでしょうか。なければまた後日でいいですけれども……。
○升本政府委員　総事業費をいま集計しておりませんので、早急に集計いたしましてお知らせいたします。
○井上（泉）委員　これはかなりの投資をしておるということは間違いない数字ですが、私も調査室の資料を見て、調査室の方にこの辺のことを調査をお願いをしたいと思ったのですけれども、そういうようなことを都市局の中で集計をされておるのではないか、こういうふうに思ったので、あえてお尋ねをしたわけです。
　それで、現在事業を実施中というのが百四カ所もあるわけです。完了したものと実施中のものを合計すると百五十二カ所ある。この百五十二カ所を、地方の公共団体の平均的なところで出ている百二十億というものから積算をすると、現在計画中のものを完了させるに当たってもかなり膨大な経費、資金が必要になるわけですが、工事施行中だと思うわけですけれども昭和五十四年度の事業費というのは全体でどれぐらいになっておったでしょう。それから五十五年度の事業費の予算というもの。
○升本政府委員　五十四年度の事業費は三百七十億円、それから五十五年度の事業費が三百七十九億円でございますが、これはただいまおただしの再開発事業だけではなくて、従来旧法による市街地改造事業あるいは大都市法に基づく住宅街区整備事業等を含めた広義の、広い意味の再開発事業のための全事業費を五十四年度、五十五年度について申し上げた次第でございます。
○井上（泉）委員　これの金額、私が前段申し上げました、いまやっておるのを含めると百五十二カ所ですから、この百五十二カ所を、平均の百二十億、こういうことで見ると、掛けますというと一兆七千億というふうになりますが、こういう膨大な金額が投資をされることになるんでしょうか。その点どうでしょう。
○升本政府委員　細かい数字を申し上げないで恐縮でございますけれども、おおむねそのようなかなり大きな額が事業費として投入されるというふうに御理解いただきたいと思います。
○井上（泉）委員　それで、五十五年度は大体現在の継続地区をやるというのが精いっぱいですか。あるいは新規に新しい地区を選ぶということになっておるでしょうか。
○升本政府委員　再開発事業はいわゆる公共施設の整備を伴うものとそうでないものと大分けをいたしておりまして、公共施設の整備を伴うものを私ども都市局の方で所管をいたしております。公共施設の整備を伴わない再開発事業は住宅局の所管でございますので、先ほど来申し上げました数字は都市局所管分を申し上げたもので、恐縮でございますが都市局所管分の事業費でございます。そこで都市局所管分について申し上げますと、今年度の再開発事業は継続五十九カ所、新規六カ所ということになっております。
○関口政府委員　私どもが所管しております個人施行、組合施行につきましては、継続が三十一カ所、新規が二十四カ所、こういうことでございます。
○井上（泉）委員　計画、予算は。
○関口政府委員　事業費で申しますと、五十四年度が八十七億六千百万、五十五年度が九十四億ということでございます。
○井上（泉）委員　それで、約一兆七千億というのは都市局所管での事業の金額ですか。住宅局の所管しておる金額を合わせますというとかなり金額がふえるわけですが、おおよそどうでしょう。
○升本政府委員　先ほど先生がおっしゃられました数字の全国で百五十二地区と言われましたのはことしの一月一日現在の数字でございまして、三月三十一日、五十四年度末までを申し上げますと百五十七地区になります。この百五十七地区と申しますのは都市局所管分だけではなくて住宅局も含めた全再開発事業の地区数でございます。
○井上（泉）委員　大臣、都市再開発事業で現在やっておるのを完了さすのを含めましても約二兆円近い金が要ることになっておるわけですが、再開発をなぜしなければならぬようになったのか、その要素というのは、これは言うまでもなく市街化区域へ人口が集中をして開発をしなければ都市機能が十分果たせない、こういうことで開発をするわけですが、もうここらあたりで都市の過密化を排除するために、都市のそういうごみごみしたところに二兆円という投資をするより、都市に隣接する地域とかあるいは過疎地域とかそういう地域に、つまり、悪名高い言葉になっておるから言うのは非常に悪いのですが、列島改造、こういう意味から考えましても、都市のこれ以上の過密化を防止するためには、むしろ都市の機能を再分散させるような発想の転換をやって国費を投入をするというような政治の転換をやったらどうか、こういうように思うわけですが、大臣の所見はどうでしょう。
○渡辺国務大臣　お説のようなことも重要な政治課題でございまして、たとえば首都の問題につきましても、これは遷都でやるとか分都でやるとか、結論は出ておりませんけれどもいろいろ検討が加えられております。なおまたできる限り地方に人口の分散を図るという意味におきましては、定住圏構想あるいは地方の地域に工場の導入を図るというようなことにつきましてもいろいろ配慮をいたしております。住宅の問題としてはすでに御承知のように多摩ニュータウンというようなものも、もう十年近くかかっておりますが、ようやく相当な成果が上がってきておるわけでありますから、そういう仕事に相当なウエートをかけることも必要であるという先生の御意見には私も全く同感でございます。しかし、実際問題としては、相当過密になっておりまして住環境も悪いしあるいは防災上も大変ぐあいの悪い地域につきましては、再開発というものによりましてそれらの問題に対処しながらまた住宅問題の解決にも資する、この再開発手法というものも重要な一つの方途である、相当な予算が使ってあることも事実でありますけれども、いろいろな反省をいたす点があるには違いありませんけれども、それなりの成果が上がっておるものであろうというふうに私は考えておる次第でございます。