Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　この選挙は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
　なお、後任の候補者として、改新及び公明党から、お手元の印刷物にあります諸君を届け出てまいっております。
　　　　―――――――――――――
一、各種委員等の選挙の件
　　裁判官弾劾裁判所裁判員
　　　冬柴　鐵三君（公）
　　同　予備員
　　　山田　正彦君（改）　職務を行う順序は第四
　　　　　　　　　　　　　順位
　　裁判官訴追委員
　　　小沢　辰男君（改）
　　　江田　五月君（改）
　　　大口　善徳君（公）
　　同　予備員
　　　杉山　憲夫君（改）　職務を行う順序は第四
　　　　　　　　　　　　　順位
　　国土開発幹線自動車道建設審議会委員
　　　石井　啓一君（公）
　　北海道開発審議会委員
　　　増田　敏男君（改）
　　　小平　忠正君（改）
　　国土審議会委員
　　　山口那津男君（公）
　　　　―――――――――――――
○緒方事務総長　まず最初に、国民年金法等の一部改正案外四件の各法律案につきまして、順次、大内厚生大臣、藤井大蔵大臣、赤松文部大臣、加
藤農林水産大臣、石井自治大臣から、趣旨の説明がございます。これに対しまして、五人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　次に、裁判官弾劾裁判所裁判員及び同予備員並びに裁判官訴追委員及び同予備員辞職の件をお諮りいたします。
　それが許可されましたならば、引き続いて裁判員及び同予備員、訴追委員及び同予備員並びに各種委員の選挙を行います。
　これらの選挙は、動議により、手続を省略して、議長において指名されることになります。
　次に、日程第一及び第二につき、白川商工委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三及び第四につき、井上運輸委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第五につき、粟屋地方行政委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第六及び第七につき、高橋逓信委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第八及び第九につき、松岡労働委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第十ないし第十三につき、鳥居建設委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第十、第十一及び第十三で、一括して、全会一致であります。二回目は日程第十二で、共産党が反対でございます。
　次に、日程第十四につき、臼井科学技術委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第十五につき、高橋法務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第十六及び第十七につき、竹内農林水産委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――議事日程　第十三号
　　平成六年六月七日
　　　　正午開議
　第　一　石油公団法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　二　ガス事業法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　三　特定都市鉄道整備促進特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　四　航空法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　五　警察法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　六　放送番組素材利用促進事業の推進に関する臨時措置法案（内閣提出）
　第　七　電気通信事業法及び電波法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　八　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　九　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　十　農住組合法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第十一　都市緑地保全法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第十二　不動産特定共同事業法案（内閣提出）
　第十三　建設業法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第十四　特定放射光施設の共用の促進に関する法律案（内閣提出）
　第十五　更生緊急保護法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第十六　農林漁業金融公庫法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第十七　林業等振興資金融通暫定措置法等の一部を改正する法律案（内閣提畠）
　　　　―――――――――――――
○奥田委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明八日水曜日午後二時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十二分散会
平成六年六月七日（火曜日）
　　　　午後三時十分開議
出席委員
　　委員長　粟屋　敏信君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　谷　　洋一君
　　　理事　平林　鴻三君　理事　穂積　良行君
　　　理事　吉田　公一君　理事　米田　建三君
　　　理事　北沢　清功君　理事　山名　靖英君
　　　　　　越智　通雄君　　　　金子原二郎君
　　　　　　栗原　裕康君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　西田　　司君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　今井　　宏君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　小平　忠正君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　増田　敏男君　　　　山崎広太郎君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　池田　隆一君
　　　　　　小林　　守君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　長内　順一君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　石田　勝之君　　　　穀田　恵二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　石井　　一君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　倉田　栄喜君
　　　　　　　　自治省行政局長　吉田　弘正君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省財政局長　湯浅　利夫君
　　　　　　　　自治省税務局長　滝　　　実君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　前川　尚美君
　　　　─────────────
委員の異動
六月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　宏君　　　　　野田　佳彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　佳彦君　　　　　今井　　宏君
　　　　─────────────
六月六日
　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第六
　八号）（参議院送付）
同月七日
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出第五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第七〇号）
　地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う
　関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第七
　一号）
　　　　　────◇─────
○粟屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方自治法の一部を改正する法律案及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。越智通雄君。
○越智（通）委員　きょうはこうした質問の時間をお与えくださいまして、お認めいただきました粟屋委員長初め理事諸兄の御厚意に感謝いたします。
　私は、昭和六十二年に地行に属しておりましたが、他の委員会の委員長を命ぜられまして、一年足らずで去ってしまいまして、いわば戻り新参でございますが、その間に数年たちまして、大分事情も変わっているだろうし、数字も動いていると思いますので、きょうは少し基本的なところからいろいろ教えていただきながら、本日出されております地方自治法の改正案その他について質疑をさせていただきたい、このように思っております。
　冒頭からちょっと言いにくい質問ですけれども、大臣にお伺いいたしますが、知事さんの汚職がかなり続いております。愛知県の副知事も、奥田さんとおっしゃったかと思いますが、辞表を出されたということですが、昨年は茨城県の知事さんが事件を起こして、今なお勾留されております。宮城県の知事さん、そしてその前には、たしか平成元年ごろでございましたが、新潟県の知事さん、地方自治体のトップの方々、この方々に、このようなかなり派手なと申しますか汚職事件が出ておりますけれども、地方自治体を監督される立場の大臣としてどのような御所見をお持ちか、伺わせていただきたいと思います。
○石井国務大臣　御指摘の問題は、自治省また自治大臣といたしましてはまことに遺憾千万のことでございまして、深い反省とともに、さらに綱紀の粛正をしなければいかぬという気持ちでいっぱいでございます。
　今地方分権というふうなことが言われておりまして、今後さらに行政の権限あるいは財政等を地方へお渡ししなければいかぬというこのときにこういう事象が次々に出ておりますということは、基本的な問題を問いかけられておるというふうなことにもなるわけでございます。もちろん御案内のとおり、中央におきましても、昨日予算委員会におきましてゼネコンの集中審議をやったというふうなことでございますから、これは地方のみならず中央におきましても反省の求められておる問題であり、日本の政治土壌といいますか、体質全体について問いかけられておる問題ではなかろうかと思います。
　そういうふうな観点から、政治改革関連法案なりそれに含まれております腐敗防止、連座の強化、資金の透明性等につきましても、本院におきましていろいろ議論をしてまいったことでございますが、地方の首長の綱紀粛正という問題に関しましては、大変大きな社会的な問題を投げかけておりますので、今後さらに引き締めて、こういう国民の不信が増大しないようにやらなければいかぬということを強く心に期しておるところでございます。
　自治省の立場で、深くおわびも申し上げておきたいと存じます。
○越智（通）委員　そうしたときに、私自身から見ると、お役所としての自治省は、地方団体に対して一体どういうスタンスをとるんだろう。本当は、そのようなことがあったら、まことにけしからぬ、もっともっと厳しく地方団体を監督する、もっともっと細かく地方団体を指揮指導するという考え方になるのか、あるいは地方分権、地方分権と言われているように、なるべく中央からのコントロールはなくして、もっともっと権限を与えて、もっともっと自由にやりなさい、子供の育て方でいえば、自由放任の方がいいと思っているのか、親がもっとしりかり、あっちの塾に行きなさい、こっちの塾に行きなさいという育て方がいいと思っているのか、そこら辺の自治省のスタンスが私は大変解せないんですね。口で地方分権と言いながら、実は陰で相当ひもをつけておかないといかぬと思っているんじゃないかな。
　現に、四十七都道府県知事の中に自治省の先輩が、私の計算では四分の一から三分の一ぐらいいらっしゃるわけですね。自治省にいた方が知事さんないしは副知事さんに行っている。副知事さんの中には、いずれ知事ということで行っている人もいるんですよ。いわば予備軍もいるんです。それを入れたら相当な数になるんですね。これはむしろ事務当局でいいですけれども、一体自治省の本来地方自治体に対する基本スタンスというのはどういうところにあるんですか、もう一遍教えていただきたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　地方自治体の首長が公共工事に関連いたしまして、昨年不祥事件が生じたということは、まことに遺憾なことでございます。
　このことにつきましては、大臣から基本的なお考え方をお話し申し上げましたが、私どもといたしましても、事務次官通知をもちまして、地方公務員の公務員秩序の確立ということで綱紀粛正についての通知もいたしております。あわせて行政運営のやり方についても見直しあるいは改善をする必要があろうかということから、公共工事のあり方、入札・契約手続の改善につきましても、建設省とも協議をいたしまして、その中で一定の改善方向を打ち出しまして、既に地方団体にも通知をしているわけでございます。もともと、こういう不祥事件というものは個人個人の自覚にまつ面が非常に大きいと思いますが、あわせて行政運営の改善も必要であるというふうに思っております。
　そして、今まさに地方分権ということが大変言われている中でございます。こういう事件が出てきますことは、ごく一部の団体であるにせよ、やはり全体の地方分権の動きにいろいろ水を差すようなこともあるので、まことに残念なことだと思っております。そういう中ではございますが、地方分権というものは、やはりこれからの国と地方のあり方を考えて、特に身近な行政は身近な地方団体の責任で、その手によって行うということが最も望ましいという見地から、これを進めていくということにしているわけでございます。
　そういう中でも、やはり問題は、分権を進めましても、いろいろな問題が生じてはいけないわけでありまして、まさに分権ということになればなるだけ、地方団体の責任と自覚が要請されるわけでございますので、そういう点でこの問題に対処していきたいというふうに考えております。
○越智（通）委員　行政局長のおわびみたいな御答弁ですけれども、本当言うと、やはり中央と県との関係というのは、本当にそんなに任せて大丈夫だとしんから思っていらっしゃるのかな。これは非常に心配なわけですね。
　まして、今ちょっとお触れになりましたけれども、今度は、じゃ、都道府県と市町村の間だって、本来の地方分権からいったら、もっと自由にしなきゃいけないんでしょう。東京で容積率を上げてくれと言うと、区長がようやり切れなくて、みんな、それは東京都の通達があるからなんてやっているんですよ、実際問題は。都道府県と市町村の関係も自由化というか、分権していかなきゃいけないということを、もう一遍伺っておきますが、それでよろしいんですか。
○吉田（弘）政府委員　我が国の地方制度は都道府県と市町村の二層制になっているわけでございまして、市町村が基礎的な地方公共団体として住民の身近な行政を処理していくということでございます。そしてまた、県は広域的な行政体として広域的な見地から仕事を進めていくというふうになっておりまして、それぞれの分野が相協力しまして、その団体が協力して一体として住民サービスの向上を進めていくというようなことでございます。やはり市町村の自主性、自律性というものは当然尊重されていくべきだというふうに考えております。
○越智（通）委員　都道府県と市町村の二層制というお言葉を使われましたけれども、二層制というのは今後ともそれでいいと思っているんですか。それとも地方の行政主体は市町村だと思っているんですか。それとももっともっと都道府県を強くされようとしているんですか。
　実は、私が予算委員会で昨年十月四日に細川内閣に聞きました。細川さんが知事の御出身だし、官房長官の武村さんが知事の御出身だから聞きましたが、余りはっきりしませんでした。細川さんは、どちらかというと小さい小さい村にもそこに歴史があるんだからそれを守っていきたいというような言い方をされましたけれども、自治省が考えている日本の地方公共団体の理想像というかビジョンというのがはっきり出ていないのですよ。ですから、そこら辺、何かお考えがあるんだったら、きちっとぜひ教えていただきたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　先ほども申しましたように、都道府県と市町村がございまして、それぞれの役割分担につきましては地方自治法二条にも規定がされているわけでございますけれども、市町村がまず身近な地方公共団体として、基礎的な公共団体として、住民生活の身近な行政はその団体の事務としてこれをやっていくということが大変必要なことだというふうに思っておりますし、都道府県については、市町村ではなかなか処理できないようなものを広域的な団体としてこれを処理していくということで、両方が相まって地方自治を充実していくということになるのだろうと思います。
　特に最近地方分権の推進が言われておりますが、そのことは、市町村だけあるいは都道府県だけということではなくて両方とも、都道府県も市町村もそれぞれの役割に応じて事務権限の充実を図っていくし、また財源の充実も図っていくということだろうというふうに考えております。
○越智（通）委員　今の説明、もう一遍後で聞きたいと思うのですよ。二層制の方がいいんだみたいなことを言っているけれども、東京都の処理のときだけは、東京都と特別区は二層制だからまずいとあなた方言っているのですよ、本当は。それは後でやりますけれども。
　大臣にお伺いしておきます。
　小沢さんはおたくの党の代表幹事でしょう。代表者でしょう。市町村が主体だとおっしゃっているんでしょう。そして市町村が今三千二百八十だったかありますね。多過ぎる、一割ぐらいにしろ、一億二千万人を三千からの市町村で割ったら四万人になってしまう、一単位が。それではいけないから三百ぐらいで割れ、たまたま小選挙区と同じ数字になりますけれども。そうすれば一単位四十万ぐらいでいいじゃないかという議論をされ、本に書かれていると私ども認識していますけれども、そういう小沢さんのお考えは石井大臣などは御賛成なんですか。
○石井国務大臣　私は小沢一郎氏と全国の自治体の問題について議論をしたことはございません。
　ただ、あそこに指摘をしております問題は、私の想像でございますけれども、三千三百という単位の中に何か二百名の村というのが二つあるというふうにも聞いておりますが、そのように千差万別の市町村の状態のまま、今いろいろな行政の面で広域化してきておる。恐らく、そういう状況の中でいろいろやりにくいだろう、スタッフの面でも予算の面でもというふうなことから、おおむね三十万なり四十万という単位があればその辺の問題についてはある程度画一的に問題の処理ができやすいだろうということを言っておるわけであって、それが絶対的であるということの主張のようにも私は思っておりません。
　ただ、それとは考え方は違いますけれども、自治省に入ってみまして物を調べておりますと、いわゆるパイロット計画等々の問題とか中核市に関する構想あるいは広域連合などというのもどちらかといいますと、それぞれ考えの発想は違いますけれども、やはり今の三千三百の市町村ではまとまりが悪いのでそれを少しでも有機的につないで、そういう中から住民のニーズが十分達せられるようにしようという、そういう発想でありますから、今回のいろいろのそういう問題提起、例えば知事なりなんなりに権力が集中しておるというふうなことを今後どう排除するかという問題と、それからもう一つ、住民のサイドに立って行政をスムーズにする、現在の時代の要請に合うようにどうするかという、この二つのある意味ではちょっと二律相反するような問題でございますが、これを同時に決着していくというのが今後の地方自治の目的ではなかろうか、そういう認識を私はいたしておるわけでございます。
○越智（通）委員　まさにその点はそのとおりなんですけれども、実態は、大臣、それはなかなか変えにくいかもしれませんが、三千三百の中は、実は数も多いけれどもばらつきも大きいわけですね。三千三百と計算すれば、政令指定都市まで入っているとするならば、一番大きい横浜市は三百三十万人ですよ。十六区あるんですよ、横浜の中に区が。一つの区で四十五万人いる区があるんですよ、横浜市緑区。僕の選挙区ではないけれども、同じ関東だからよく知っています。
　これは行政局にまず聞きたい。片や、市になるときは五万人なければいかぬと言ってやった市が、今一番小さい市は何万人ですか、三万ぐらいじゃないのですか。三万で切ったのですか、当時。五万で切って。それを教えてください。
○吉田（弘）政府委員　市町村の、特に市の人口規模でございます。まさに千差万別でございまして、三百万人を超える横浜市から非常に少ない市までございます。
　市の成立要件としては、現在五万人でございます。かつて三万人という当時もございました。しかし、三万人で市になった市がその後いろいろな事情で人口減少を来してきまして減ってきている団体も数多くありまして、今一番少ない市の人口は七千八百三十六人というのがございます。これは北海道の歌志内市でございます。
○越智（通）委員　私の選挙区でいえば、それは一種の町会の単位ですね。
　このままでいいのではなくて、市町村の合併を促進する法律というのがあってやってきたわけで、それが昭和三十年代、一生懸命やりました。その後余り進んでいないようで、来年の三月三十一日には期限が切れるんでございましょう。やはり市町村合併という旗印はもう一遍掲げ直して、どういうようなタイプの市町村が望ましいかというモデルというかイデアルチップスというか、そういうものをもうちょっと示してやらないと、三百三十万と七千五百人でそれが同じ市でございます、こういう格好で行政が行われていること自身、大変不思議だな。変革とおっしゃるならば、何でも見直そうとおっしゃるならば、ここらこそ一番先に見直してもらわなければいかぬ。
　殊に市町村の場合には、そこに実は全部議会があるわけですね。そして住民の自治が行われている仕組みになっているんだけれども、その自治の仕方が必ずしも十分でない。各都道府県、各市町村を見てくると、投票率は軒並み下がっているのですよ、ここ十年、二十年で。昭和二十年代には八割から九割の投票率があったのです、こう見ていくと。昭和二十六年、県会議員の投票率八三％、知事も八三％、市長の投票率九〇％。それが平成三年では、県会議員が六〇％、知事が五五％、市長さんが六六％。二〇％から三〇％下がっていますよ。それだけ幸せになったというか何か知りませんが、地方自治の根本である住民参加というのがこんなに薄れてきている中で、しかしそういう小さな単位でも全部議会を持っている。その議員の数が結構多いわけでございましょう。そこにやはり一つのフィクションといいますか、問題点があるんじゃないか。
　今市町村会議員の数だけで六万二千人いるのですよ。県会議員が二千八百人、三十倍ぐらい、二十何倍かの市町村会議員さんがいる。議員さんが本当に働いて、その議員を通じて本当に地元の住民の声がそうしたコミュニティーに反映できるような仕組みになっていないのではないかと思うから、今回出されている地方自治法の改正案というのは、ちょっと失礼な言い方だけれども、家でいえばペンキを塗り直してごまかしているような感じがしまして、もっと根本にさかのぼってお考えいただかなければいけない非常に大事なところで、まして合併法の法律の期限が来ているこのときなんですから、基本的なものを出していただくというわけにはいかないんでしょうかね。局長さん、いかがでしょうか。
○吉田（弘）政府委員　地方分権の推進あるいは地方自治の拡充ということで常々私ども努力してきたつもりでございますし、また関係の地方団体からの要請も非常に強いわけでございます。
　国から地方への権限移譲でございますとか、国から地方への関与の是正でございますとか、地方の財源の充実というようなさまざまな課題がございます。一つ一つなかなか大きな課題でございます。これは全体として進めていかなければならない最も重要な課題だというふうに認識をしておりますし、特に先般は、国会の方でも地方分権の推進についての決議も各党間でしていただいております。また政府の方におきましても、行政改革推進本部の方に地方分権部会というのをつくりまして、これがこの一年かけまして地方分権の大綱方針というものを年内につくっていこうというふうにもしております。
　そういう中で、今回は地方自治法の一部改正案を国会に提出して改正をお願いしているわけでございますが、これは二十三次の地方制度調査会から昨年の四月に答申がございまして、最近多様化してきている広域行政需要に的確に対応するシステムをつくって、そこに国や県からの権限移譲が直接できるような広域連合をつくろうというのが一つ。それから、さっきもお話がありましたが、市町村の規模能力は千差万別でございます。今政令指定都市については一定の権限が付与されておりますが、そこまでいかない人口規模の都市についても、政令指定都市に準ずるような都市については政令指定都市に準じた事務権限の強化をしようというようなことにいたしまして、基礎的な具体策として住民サービスの向上を進めていこうというような内容の答申をいただきまして、これを具体化いたしまして今回国会に御提案申し上げて、本日も御審議をお願いしているわけでございます。
　地方分権全体の中でのまずは第一歩ということで位置づけられるのではないかというふうにも考えておりまして、一つ一つ具体の問題を解決していくということが大変重要であろうというふうに考えている次第でございます。そういうことで、いろいろなことを検討しながら今後とも地方分権の推進については努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○越智（通）委員　今局長さんのお答えを聞いているとますます一時しのぎの工作をされているような気がしてしようがないのは、都道府県の次に政令指定都市があった、法律上は五十万人以上と書いてあるのに、百万人以上ということで今やっている。仙台市がやっと上がった、クリアしたというかハードルを越えた。その次に中核都市というのをまた今度はつくろうとしているんでしょう。その下に今度は普通の市町村があるんだ、こう言っているんです。だから、県が一番でっかくて強くてというか、それから政令指定都市があって、中核都市があって、普通のがある。それで市の横の方に一部事務組合があって、事務組合がより広くより多目的になったものが広域連合だ、こう言って出しているんでしょう。この構図は物すごくわかりにくいんですね。我々は勉強してやっと理解はしていますけれども、一般の国民にこれは一体わかるのだろうか。
　その中で、二つ聞きたい。あなたの話を聞いていると、地方分権の行き先は、権限の渡し先は市町村段階で、県じゃなくていいんですね。これは地方分権をやっている方に、どっちへ渡すんだと言うと、県か市か、ともかく中央官庁が離すと言ってから、おまんじゅうの顔を見てからどっちが分けて食うか決めるんだ、こう言うんですから、わからないんですよ、大臣。地方分権といって、だれにその権限を渡すつもりでお話しなさっているんですか。局長さんでいいですよ。
○吉田（弘）政府委員　今回の自治法の改正では、指定都市に準ずる都市であります中核市について事務権限の強化を図ろうというものでございますが、地方分権の推進といった場合、国からの地方への権限移譲というのは何も市町村だけではございませんで、国から県へということも当然あるわけでございまして、先ほども申し上げましたが、両方ともそれぞれの機能が十分発揮できるように事務機能を充実していくということだと考えております。
○越智（通）委員　そこら辺が基準も何もないんですよ。どういうものは県に渡してどういうものは市町村に渡すんだ、まだ地方分権のどれをするかは決めてないと。細川内閣ができてもうかれこれ十カ月、中身が詰まっておらぬ。ここら辺は私は非常におかしいなと思って見ているわけです。
　そしてもう一つ聞きたかったのは、一部事務組合とおっしゃる。一部事務組合というのは独自の収入を持っているわけじゃないんです。支出だけはかかるんです。一部事務組合というのは県にはないんだから、結局は市町村の分でしょう。市町村が横に幾つかが連なる。そうすると、結局は市町村の収入でもって一部事務組合というものは賄っていく。だけれども、一部事務組合をつくればそこに経費はかかるのですよ。議会をつくれと書いてあるでしょう。議会をつくっている人たち、僕らも知っている。その議員さんは全部兼職ですよ。行くと日当をくれるんだよ。こっちの市議会議員で、歳費というんですか報酬というんですか、ちゃんともらっている。しかし一部事務組合の議会を兼職しているから、そこに行くとまた別途くれるんですよ。
　一部事務組合の経費を見ていくと、一年間に一組合で実際には何百万円かかかっておる。こんなものをたくさんつくらせて、今たしか二千二百八十ぐらいですか、ある意味では多いですよ。二千二百八十あるといったら、四十七都道府県に分ければ五十個以上あるんですから。東京は二個しかありませんけれども。失礼な言い方だけれども、地方の方は交通が不便だとかいろいろなことからやっていらっしゃるのかもしれませんが、かなり多い。そういうことでやっている。
　さらにそれを多目的にしようと言っているんでしょう、今度の広域連合は。福祉のための事務組合だ、いや清掃のための事務組合だ、一々やっていたのではたまらないから束ねてしまえと。どんどん多目的にしたら、これは実際には市町村そのものじゃないですか。収入だって市町村の収入をつぎ込んで動かしているんだから。広域連合というのは一体どのくらいの数にしてどこまでやらせるつもりですか。これはまさに市町村合併の、何というか、穴があいてしまったみたいな格好で、私から言うと、はっきりしたビジョンが出てないと思われるんですが、局長、どういうふうなお考えでこの広域連合を進めているのですか。
○吉田（弘）政府委員　今回御提案申し上げております広域連合でございますが、現在の一部事務組合について、いろいろ限界もございます。例えば一部事務組合については直接国や県から権限が移譲できないということとか、あるいは一部事務組合の方で関係の構成団体の方に、そのイニシアチブで規約の変更、事務内容を変更することを要請することができないというような問題等もございます。
　そういうような問題を是正して、現在の一部事務組合よりも広域連合はより構成団体からの自主性、自律性を持ったような関係の団体をつくっていこう、広域連合の方では広域計画というものをつくりまして、それによって構成団体も広域行政を進めていくというようなこととか、あるいは事務権限の移譲については直接国や県から受けられるということ、それから規約の変更についてもみずからのイニシアチブで構成団体に要請ができるというような仕組みをつくっていこうというようなものでございます。
　そういう中で、広域行政というものをより的確に適切に運営できるような仕組みをつくっていこうということでございまして、言ってみれば枠づくりでございます。制度をつくりまして、その活用をするのは、どういう事務を想定してどういう団体がつくるかというのは、まさにそれぞれの地方公共団体の置かれた状況が違いますから、その状況に応じてこの制度を活用していただければいいというふうに考えているわけでございます。
　それから、先ほど市町村の合併の話についてもございましたが、この問題につきましては、お話にもございましたが、現在の合併特例法が来年の三月で期限が切れるというときを迎えまして、今いろいろと地方分権に関連いたしまして合併の話も方々で出ております。また、現に地方団体の方でもそういうような動きが出ているところもあるわけでございます。
　これらを踏まえまして今後どうしていくかという問題があるわけでございまして、私ども自治省の方に自主合併についての調査研究委員会というのをつくりまして、そこでいろいろ御論議をいただいたということでございます。
　その中で、合併につきまして、当然、市町村の共同意識の醸成とかあるいは市町村とか住民の自主的な判断は前提としなければならないけれども、合併というのは、地域の一体的な整備とか行財政水準の向上ということから有効適切な方策であるというような報告書もいただいております。そしてまた、この報告書の中で、さらに、今の合併特例法の特例措置についても見直しをするということも必要であろう、さらには、住民の発議制度ということも導入したらどうかというような御提言もいただいているわけでございます。
　現在、二十四次の地方制度調査会がこの四月から発足をしておりますが、その中でもこの合併の問題についていろいろ専門的な立場から御検討いただくことになっておりますので、その答申等も待ちまして、来年三月で切れます合併特例法の後をどうするかということについても十分検討してもらいまして、市町村が合併を選択した場合には円滑にこれが進むように進めていきたいというふうに考えております。
○越智（通）委員　期限の切れる合併促進法はぜひ延長してもらわなければいかぬ。しかし、その中身はよく見直してもらわなければいかぬ。目標は、合併がより進むように見直してもらわなければいかぬ。これはもう、大臣よろしくお願いいたしますよ。
　ただ、合併はなぜいいか。企業の場合もそうですけれども、リストラができるんですよ、本当は。スケールメリットができて、人数を減らしていかなければならない。一部事務組合とかこれからやる広域連合というのは、実は人がふえているのです。リストラの逆なんです。増員になっているのです。地方公務員は今三百三十万人、この中には公営企業の関係の四十万人も入っているのです。これは年々、平成の言葉を聞いてからふえているのですよ。平成五年が一万六千人ふえているのです。県庁の方で、都道府県で二千数百、三千入減ったんだけれども、市町村組合のところで一万九千人ふえている。市町村組合というのは、実は組合を市町村の計算に一緒にぶち込んでありますけれども、私が持っている別の資料によれば、まさに一部事務組合でふえている。今後広域連合をやつたらまたこれはふえますよ。
　三百万人が一万人ぐらい年々ふえたっていいじゃないか。私はそうじゃないと思うのですね。もともとこの三百万人の中で一番大手はだれだと。教育公務員でしょう。百三十万人いるんでしょう。今、小学校、中学校の義務教育の生徒が減ってきているのですよ。四十人一単位だか四十五人一単位だかで計算して、教師の数を計算したら減るんですよ、本来は。減る要素ですよ。にもかかわらず、地方公務員がふえている。余り直接の比較にはなりませんけれども、国家公務員は大臣御存じのように五十万人台ですからね、実際には。
　すると、この一部事務組合、それを大きくしたような広域連合、そして今、地方財政が厳しい中でますます人件費をふやしていくという方向で改正をされようとしているのですけれども、自治省、失礼ですけれども、これはわかっていてというか何というか、将来をどうお考えになってやっているのか。公務員の数、どのようにお考えになっているのですか。総定員法がないのはいい、幸いにと言ってはおかしいけれども、総定員法はつくりにくいですよね、恐らく地方公務員では。それはよくわかるのですよ。国家公務員みたいな総定員法をつくりにくいのはわかるけれども、しかしそこは、何かきっちり自治省は考えていかなければいけないんじゃないですかね。どうお考えですか。これはだれだ、公務員部長かな。
　　　　〔委員長退席、吉田（公）委員長代理着席〕
○鈴木（正）政府委員　地方団体の定員の管理の問題でございますけれども、言わずもがなでございますけれども、基本的には、地方団体で自主的に適正な定員管理に取り組むというのが基本でございますが、自治省といたしましては、これまで、人口とかあるいは産業構造上同じような団体、いわゆる類似団体と言っていますが、そういうところの団体別の職員数の状況などをまとめて発表したり、あるいは定員モデルと言いまして、都道府県あるいは都市、町村、それぞれ段階ごとに物差しとなるようなモデルを開発してそれを示して、地方団体の方で、自分のところをそれに当てはめてみてどういう状況になっているのかということを、そういうモデルを開発してお示しする。そういうことで、そういうものを活用していただいて定員管理の適正化に役立ててもらう。当然、国の第八次の定員の計画というものを参考にしながら適正化を進めていくように指導をしているところでございます。
○越智（通）委員　そのほかに八条職員の問題なんかもありますが、これは細かいから別にしましても、公務員の数があるから同時に人件費がかかっているわけでしょう。
　私の見ているところでは、皆さんの方の統計では総務費と書いている。この中に人件費とか行政部費がみんな入っちゃっているのですね。平成三年度ベースで、都道府県で四十五兆の総経費の中で四兆六千億、一割は行政費ですね。通常こういうところは土木が多いのですけれども、都道府県の場合には教員がこっちに入っちゃっていますから、教育費が一番大きくて、土木が次で、その次が行政費ですよ。市町村の段階になると、土木が一位に上がって、それで二位が行政費というぐらい。これも、市町村が四十三兆の中で六兆五千の行政部費がかかっている。行政部費というのは人件費と庁費ですから、やはり大宗は人件費と見なければいけない。
　これはやはり、私は、地方財政のあり方としては、人数の管理と同時に経費の管理である程度のめどをもってぴしっと抑えさせていかないと、地方財政きついきついと最後にはいろいろ大きな数字で問題になる中で足元から崩れていくように思うのですけれども、これは財政局長さんかな、どういう指導をしているのか、教えてください。
○湯浅政府委員　人件費のお話でございますけれども、地方団体の財政の決算を見る場合には、実は目的別の内訳で今お話しの総務費だとか教育費だとかというような場合には、それぞれの経費に人件費を割り振っております。ですから、それだけではわからないものですから、財政分析のためには性質別の内訳ということで、性質別に経費を分析することにしております。
　そういう中で見ますと、都道府県分の場合ですと、平成四年度の場合、人件費が歳国会計の約三〇・六％、それから市町村の場合ですと人件費が二〇・五％、これが人件費として分析されているものでございます。都道府県の方が人件費のウエートが多いのは、義務教育の教員の給与を全額負担しているというようなこともございましてこういう格好になっているわけでございますが、いずれにしても、人件費というものは財政構造を硬直化させる一番の大きな要因だということで、極力人件費は財政面からも抑えてほしい、抑制したいということがまず私どもも考えているところでございます。
　従来から、給与単価につきましては国家公務員よりも地方公務員は高いんじゃないかというような御指摘も随分ございましたけれども、ラスパイレス指数という指数で国家公務員と比較いたしますと、一〇〇をかなり超えていたものが逐年だんだん下がってきておりまして、最近ではかなりラスパイレス指数も正常な形、一〇〇に近い形になってきたというようなことがございます。
　それからやはり、単価と人数を掛けると人件費になるわけでございますから、もう一つの要素は人数が問題だと思います。御指摘のように、人数は極力減らして身軽な姿で行政を行うということが望ましいことは言うまでもないわけでございますが、先ほどのお話のような、教育でございますとかあるいは警察官、消防職員、福祉の職員というようになかなか減らすことのできない分野というものもございますが、一般職員については極力減らすという方向でこれからもお願いしなければいけないなということで、これからも、行政改革におきましてはこういう定員管理というものをもっと厳しくやる必要があるんじゃないか、こういうことで今、市町村にも都道府県にもお願いをいたしております。
○越智（通）委員　今、人数のみならず、単価といいますか、そのお話も出ました。実情では、ラスパイレスが大きいと本当に困るのですよ、もうよくおわかりと思いますけれども。
　警察官が警視正になった瞬間に給与が下がっているんですよ。あそこから国家公務員ですからね。地方公務員が国家公務員に切りかわった途端に一号ぐらい下がるでしょう。今で一号ぐらいかな、かつては二号ぐらい下がったんですよ。そこでやめさせられてしまうと、大体県庁所在地の警察署長さんですよ、やめさせられてしまうと、年金も退職金もこれは相当に狂うんだな。ですから、こういうおかしな現状が残っているのは困るので、公務員の給与は大体なだらかに行かないと、地方公務員から国家公務員に強制的にというか自動的に変わるのは警察ですからね、あそこのところは、とてもおかしな現象が起こっていることは、大臣おわかりだと思いますが、なだらかにすることを考えていただきたい。
　そこで、今のそういうお話から出てくるのは、結局また収入の話に今度は移っていくわけですけれども、人件費が二割だ三割だということは、支出がほとんど硬直的なわけですよ。硬直的と言ったらあれかもしらぬけれども、それは当然そうだろうと思いますね。ですから、そういう地方団体の収入は逆に波打たれたのでは困るわけだ、波動したのでは。一定じゃなければ困るわけだ。
　だから、市町村住民税と固定資産税が大宗である市町村段階の財政は、私の見ている限りでは大体ひらひらだ。平成四年でも赤字団体が三千三百のうちの十くらいだ。要するに少ないということです、大体とんとん。都道府県はかなりきついと私は思いますけれども、これは財政局長なのかな、都道府県の最新の数字を持っていないけれども、五年度決算は無理かね、四年度決算で一体都道府県の財政収支はどのくらいになっていますか。私の知っている限りでは、東京都ですら、全部積立金を取り崩すことによって、やっと辛うじてひらひらというか、要するにとんとんに踏みとどまったというくらいの感じで見ているのですが。
○湯浅政府委員　各都道府県の、今わかっているのは平成四年度でございます、平成四年度の決算で見ますと、最近の経済の状況を踏まえまして、都道府県税が前年度を下回っている府県がほとんどでございます。特に、今御指摘の東京都のような財政力の大きい団体ほど税収の落ち込みが激しい、こういう状況になっているわけでございまして、総体でいたしましても減りまして、昭和五十年度以来十七年ぶりに決算で前年度を下回ったというような状況になっております。それに交付税を加えましても一般財源は前年度より下回っているという状況でございまして、これを地方債で補いまして、そして形式的には決算はすべての団体が黒字になっております。黒字になっておりますけれども、内容的には、地方債を大幅にふやすことによりまして収支を償う、こういう状況になっているわけでございます。
○越智（通）委員　一言で言うと実質赤字ですね。これは、当面どうそれを補給してやるかという話も大事かもしれないけれども、その基本的な構造を直すということを早急にやらなければいけない。そんな思いがあって皆さん、地方消費税なんて言い出しているんだろうと思うのですけれどもね。
　今一番税収で都道府県でおっこちているのは法人事業税でしょう。法人事業税が、僕の持っている資料では六兆までいったことがあるんですけれども、今はせいぜい、平成五年度で五兆いったかいかないかというところじゃないかと思うのです。五年度の数字はまだとれませんけれども、一兆以上落ちていると思うのですよ。法人事業税というのは余り都道府県税としては適しませんね、景気で波が来るんだから。どうですか、法人事業税なんというのはもっとほかの税目とかえる、これは税務局長さんか、地方消費税を言い出した以上は、そのくらいの決意がありますか。
○滝政府委員　仰せのとおり、都道府県税の中での特徴が法人所得課税というもののウエートが大きいために年度によって大変収入に落ち込みを生ずる、その主たる原因は法人事業税であるということはまさにおっしゃるとおりでございまして、平成五年度と平成四年度と比べましてもそういうような状況が出ておりますし、この辺のところが本来的な課題でございます。
　私どもの提唱いたしております地方消費税というのは、基本的には都道府県の税収の安定化をどうやって図るかという観点からこういうものを都道府県税として仕組んだらどうだろうか、こういう発想でございますので、おっしゃるとおりでございます。
○越智（通）委員　いや、私は大蔵省にいた人間ですけれども、皆さんの言い分をよく理解している方のつもりで、地方団体としてはやはり景気の波動を受けない税ということと各都道府県になるべく均分した税というものを考えなければいかぬ。税財源をどう国と地方とで取り合うか。殊に、地方の場合に、都道府県と市町村、この国、都道府県、市町村のどこに税源をうまく配分するかというのは税制の根本ですから、その意味ではよく気持ちはわかるのだけれどもね。
　その問題に入る前に、もう一つだけ。だれか専門家がいらっしゃると思うのだけれども、法人事業税は分割基準を随分かねてから変えてきたのですよ。東京の政治家だから恨み節で言うわけじゃないけれども、相当むちゃくちゃな分割基準をやっているんだね。本社に百人いると五十人の計算です。栃木県かなんかにある工場は、百人いれば二百人の計算です。そういうことで分割しているように理解しているのですけれども、今どういう法人事業税の分割基準をとり、それは通達ですか、何ですか。そこら辺、詳しい人はだれかいらっしゃいますか。
○滝政府委員　法人事業税の分割基準は、基本的には地方税法で定めをいたしております。業種によって多少異なるのでございますけれども、一般的な事業で申し上げますと、本社の従業員のウエートは二分の一にする、それから地方のいわば工場の従業者数については一・五倍にする、こういうことにいたしております。
　これは、なぜこういうことをいたしているかと申しますと、基本的には、法人事業税でございますから、その都道府県ごとの収益と申しますか、課税標準がどこの地域に帰属するかという帰属地を探すのがなかなか難しい。その帰属地を探すのを、私どもは、基本的には敷地それから従業者数、そういうようなものを基準にして探るべきだ、こういう観点でやっておりますので、敷地の面積とか従業者数、そういうものを案分してまいりますとただいまのような数字が出てくる、こういうことに基づいてやらせていただいているというのが現状でございます。
○越智（通）委員　敷地の基準を入れているだけで工場の方には余計行くわけです、本当は。本社よりよっぽど広いのだから。それに、おまけに人数まで換算率を掛けているので。私は、そんな無理してまで法人事業税を維持することはないじゃないか。無理をしているということはその税が地方税として余り適当でないということなんですよ。その証拠だと思うのですね。地方税に余りなじまない性格だ。どうしても都会に集中してしまうという傾向があるものだから、それをどうやって広げようかと思うから無理なことをおやりになっているように思うので、そういう点からも法人事業税はどうも向かないな、こう思っているのです。
　それからもう一つ、地方の税収をもっと安定させるのだったら、固定資産税、あれは評価で余りあんなにいろいろやらないで、むしろ税率を自由にした方が、税務局長さん、僕はいいと思うのですよ。固定資産税にだけかな、ほかにもあるかもしらぬけれども、つくられている標準税率という制度はいかにも不自然ですよ。税の根本は、どの課税物体にどの課税主体がかけるかというのはさっき申し上げたあれだけれども、あとは最高スピードの制限だけあればいいのですよ。最高税率は、固定資産税はたしか千分の二十でしょう。なのに、千分の十四というのが標準税率だと書いてある。いいですよ、単にそれが訓示規定ならば。そうじゃないのだ。
　地方財政法であなた方は書いたでしょう、標準税率以下の税収のところでは起債を認めない。これはおどかしですよ、まさに。だから、ほとんどの市町村がいっぱいいっぱい取っていますよ。ないしは、それ以上取っている。これはもっと自由化した方がいいと思う。千分の二十以下なら何ぼでやったって、地方分権と言って、規制緩和とおっしゃっていうんなら、そんなところまで、さっきから言っているおたくのスタンスだよ、手とり足とり、おどかし半分に規制することないと思う。おたくに、昔使っていた、昭和二十年代につくった要綱だか通達があるんだよ。それでがちがちに書いてあるために、以来、いまだに千分の十四が生きているんだ。どう思いますか、税務局長さん。
○滝政府委員　確かに固定資産税につきましては、標準税率を千分の十四にいたしまして、制限税率を千分の二十一、こういうふうに定めさせていただいております。（越智（通）委員「二十一ですか」と呼ぶ）最高税率が二十一ですね。条文では百分の二・一、こう言っているわけでございますけれども、そういうふうに定めております。
　もともと、地方税法で規定する場合に、基本的には三つの税率を使っているわけですね。一番多いのが標準税率、要するに、それが一つの軸であって、幅がありますよというものがございます。その幅を限定するために制限税率という上限を定めているというのが、制限税率の意味でございます。それからもう一つは、そういう標準税率、制限税率の組み合わせでなくて、一定税率、もう既に地方税法できちんと決めちゃっている、こういうものがございます。例えば利子割のようなもの。そういうような、いわば一種の流通税のようなものは、やはり経済的な中立性を保つということが必要でございますから、どうしても一定税率ということにならざるを得ない。こういうことで、利子割なんかはそういうふうにさせていただいております。
　それで、問題の固定資産税のようなものについては、いろいろな御意見があろうかと思うのでございますけれども、やはり日本の場合には、どうも隣近所が気になる、こういうような感覚で、これはやはり一つの標準税率のようなものを定め、それによって多少地域の独自性を出すならば、制限税率の範囲内でそれなりの自由度を保つ、こういうような仕組みしか残らないんじゃないだろうかな、こういうことでやらせていただいているというのが実情でございます。
○越智（通）委員　固定資産税というのは、今度評価を上げたからもっと上がると思いますけれども、一年間に七兆以上あなた方取るわけだね。市町村段階の税収は十九兆、二十兆でしょう、年間に。そうすると、個人の市町村住民税が七、八兆で、固定資産税が七、八兆、常識的に見れば。今度はもっと上がると思うんだ。これは、今は平成四年ぐらいのベースの話ですから。評価を上げたのならば税率をもっと自由にしなかったら、現に裁判が起こっているでしょう。もっと地方の自治団体の、各団体の自主性に任せてやるということをもう一遍考え直してくださいよ。そうしないと、固定資産税、まだ上がるんだから。三年に一遍じゃなくなっちゃった。今のやり方は、三年に一遍上げる計算をして、毎年上げるということなんだから、評価は。そうでしょう。
　平成六年の通達がこの間来た。固定資産税というのは、申告納税になれた人から見ると、あれは典型的な賦課課税だからね。ある日突然に来るんですよ。そんなこと言ったって、見に来ればちゃんと帳簿を見せてやるようになっているんだから、見に来ないおまえが悪いんだと幾ら言ったって、見に行く人なんてほんの一つかみ。実際には、通達が来て、あららというわけだよ。おれのうちの分かな、隣のうちと間違えているんじゃないかなと思うぐらい、数字が違っていてもしようがない。裁判を起こしている人なんていうのは、ことしは珍しいケースですよ。今までそんなに毎年裁判は起きているわけじゃない。ところが、これは来年も上がるんだ、僕の理解では。そのときに、固定資産税の評価のし直しなんていうのができないのならば、標準税率を自治体の判断に任せる、そのぐらい考えてほしいと思います。強く強く要望しておきます。
　そこで、地方消費税の関係でもう一つだけ聞いておかなきゃいけないのがある。実は、国税に比べて地方税は徴収コストが高いんですよ。徴収コストは、やはり税務局ですかね、御担当は。僕の理解では、百円取るのに二円かかっている。国税は百円取るのに一円なんです。百円取るのに二円かかったのは、僕らがもっと若くて、大蔵省にいたころの、まあ三十年ぐらい前の国税もそういう感じはしていましたがね。
　国税庁の職員というのは、この四十年間、五万人なんです。それは千人単位の波動はありましたよ、ふえたり減ったりは。大体五万人ちょっと。私の理解しているのでは、都道府県、市町村を込めて地方公共団体の税務関係職員は八万人はいると思う。それで、税収は全部で三十五、六兆だ。国税が五十数兆です。人数は五割増し以上いて、税収が三割引きぐらいなんだから、四割引きか、コストがどうしても高い。このコストをやはり下げることを十分考えなきゃいけない。
　そのさなかに、実は消費税というのは、やりよういかんですけれども、一番手間暇のかかる税金ですよ、これは。もし地方公共団体にコストがかからないように、手間暇かからないようにしようと思ったら、納税者にうんといろいろ書類でもつくらせて何かやらせない限りはできませんよ。あえて言えば、納税者が税理士さんを専門に雇って、税理士さんに払う分だけは税金に上乗せして負担するぐらいじゃないとできない税金じゃないかと僕は思うんですが、税務局長さん、今お考えの地方消費税というのはどんな段取りで幾らぐらいのコストで取れると思っているんですか。
○滝政府委員　国税と地方税を比較した場合に、大まかに申しまして、先生御指摘のように、国税は申告納税主義、地方税は賦課主義でございますから、基本的に地方税は賦課業務に大変な事務量を要する、こういう税金でございます。反面、国税はほとんどが申告納税でございますから、納税者が事務負担を負う、こういう性格をもともと持っているわけでございます。
　そういう意味で申しますならば、例えばただいま話題になっております固定資産税につきましても、土地、家屋、すべて地方団体側が評価をする、こういう仕組みでございますから、その作業量というのは膨大な作業量を要しますし、事務費もかかる、こういうことで、今仰せのように、地方税全体として百円の税収を上げるのに大体二円三十銭のコストがかかるということは仰せのとおりでございます。
　そこで、お尋ねの地方消費税でございますけれども、これも、今の国税たる消費税は基本的に申告納税主義でございますから、納税者に事務負担がかかっている、こういうことで大変地方税と違うところでございます。私どもの今考えております地方消費税は、基本的には国税たる消費税に事務手続上はすっかり乗っていかざるを得ないだろう、こういうことを考えておりますので、そういう意味では地方団体側のコストも、それから納税者側のコストもほとんどかからない、こういう仕組みを考えさせていただいている。これは現行の、既に厳として存在している消費税を前提とする限りにおいては地方消費税はそれに乗らざるを得ない。これを変えた格好にいたしますと、納税者が大変手間取る、こういうふうな制約がございますから、そういう意味では、コストのかからない税ということで私どもは構築させていただいているというのが現状でございます。
○越智（通）委員　これは相当問題ですね。
　もう一遍お伺いしますが、それは、例えて言うと、今の所得税の資料を税務署からとって、翌年住民税の課税をして、一年ずれずれでやっていますよね。あれなんかまさにコストがかからないやり方ですよ、本当の話は。そのかわり、私も一遍、残念ながら落選したことがありますがね、これは本当言って、落選して収入がなくなってから前の年の税金払うのはつらいね。そういう状況になりますよ。これ、地方消費税、翌年かけるつもりで言っているのかな、それとも同じ年にかけようと思ったら、まさにそれは国税に対する付加税で、税務署に取ってもらって、そのうち半分おれの方にくれろという話になっちゃいますよ。どっちをお考えなんですか。
○滝政府委員　これはやはり納税者の事務コストを考えた場合には、現年課税でいかざるを得ないというふうに私どもは考えております。
○越智（通）委員　これは、きょうは自治法の改正案ですから、いずれしっかり議論しましょう。地方消費税論議が内々、方々でやられていますけれども、きょう御出席の各党ともこの問題をどこまで御理解の上で乗れるか、これは大変問題だと思います。
　それでは、時間の都合で、税務局の方からもう一遍行政局の方に戻らさせていただきまして、さっきの広域連合が今度の法改正に載っていますからもう一遍詳しく聞きたいのですけれども、広域連合というのは、市町村同士だけですか、市町村と県がやってもいいんですか、ないしは、その地域は隣接していなければいけないのですか、うんと飛んでいてもいいのですか。
○吉田（弘）政府委員　広域連合制度は、今回、普通地方公共団体、特別区が構成団体になれるという仕組みにしております。したがいまして、県同士で広域連合をつくる場合、あるいは市町村同士で広域連合をつくる場合、県と市町村で広域連合をつくるというケース、さまざまございます。県を超えて市町村同士でやるというものもございます。
　観念的に言えば、飛び地といいますか、区域が離れていても、同じような広域行政の必要がある、共通の共同処理をする事務があるという場合には、これも否定されるべきものではない。しかし、それが実際につくられるかどうかというのは、まさにその地域地域の状況でございまして、そういう需要がなければ当然飛び地でつくるようなことはないわけでございますし、本当にそういうものがあれば、そういう場合にも法制上はできるという仕組みになっております。
○越智（通）委員　今ちょっと気になることをおっしゃったのですけれども、普通地方公共団体がとおっしゃったでしょう。では、東京都の特別区はできないのですか。