Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成七年四月十四日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
出席委員
　　委員長　阿部　昭吾君
　　　理事　小泉　晨一君　理事　福永　信彦君
　　　理事　山口　俊一君　理事　石破　　茂君
　　　理事　大野由利子君　理事　長浜　博行君
　　　理事　竹内　　猛君　理事　宇佐美　登君
　　　　　　金田　英行君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　根本　　匠君
　　　　　　野田　聖子君　　　　持永　和見君
　　　　　　渡辺美智雄君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　田名部匡省君　　　　田端　正広君
　　　　　　松沢　成文君　　　　田中　昭一君
　　　　　　三野　優美君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　中村　　力君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　宮下　創平君
　出席政府委員
　　　　　　　　公害等調整委員
　　　　　　　　会事務局長　　　桑原　　博君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　石坂　匡身君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　野村　　瞭君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　奥村　明雄君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　大澤　　進君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　嶌田　道夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課産業廃
　　　　　　　　棄物対策室長　　木下　正明君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局畜産経営課長　信國　卓史君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　工藤　桂司君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　岸田　文雄君
　　松岡　利勝君　　　　　根本　　匠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　逢沢　一郎君
　　根本　　匠君　　　　　松岡　利勝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　悪臭防止法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第七九号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、悪臭防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松沢成文君。
○松沢委員　皆さんおはようございます。長官並びに関係者の皆様、朝早くから大変御苦労さまでございます。
　それでは私は、新進党を代表して、悪臭防止法の一部を改正する法律案について質問させていただきます。
　まず、大局的な視点から長官に、今回の悪臭防止法改正の目的とその必要性について伺いたいと思います。
○宮下国務大臣　御説明申し上げます。
　提案理由で説明を申し上げたとおりでございますけれども、まず悪臭の現状でございますが、工場、事業場等につきまして現在アンモニア等二十二の個別物質の濃度規制でやっておりますが、これで対応できない複合臭、複数の物質が複合して強いにおいを発するものでございますが、複合臭が原因の悪臭苦情が非常に多くなっております。特に、調理でありますとかペットの飼育等、国民の日常生活に伴いまして発生する悪臭の苦情が五千件以上になっているというような実情、苦情がございます。
　今回の改正の目的あるいはその必要性についてでありますが、こうした工場、事業場等からの悪臭に対する嗅覚測定法に基づく規制基準を導入したらどうかということが一つ、それから悪臭の防止にかかわる国民の努力を明確にしていきたいということが第二点目でありまして、この二点を中心として法律で位置づけまして、悪臭の実態に的確に対応する措置を講じようとするものでございます。
　また詳細な御議論がこれから展開されると思いますけれども、私どもは、今までの個別の二十二の規制物質だけではどうも不十分であるという前提で、嗅覚法という方法を用いてさらに徹底を期していきたいというのが法案の提案の理由でございます。
○松沢委員　今長官の御説明の中に、複合臭というか幾つもまざったにおいで、その一つ一つの物質の数値は規制内だけれどもまざったにおいだと臭くなる、こんなにおいというのも出てきた、また、生活関連の事業所、そういうところからのにおいも多くなってきて、以前とにおいに対する公害の様態が大分変わってきて、それが今回の改正の必要性の一つの要因であるというお話がありました。
　この法律は昭和四十六年に制定されて以来これまで一度も改正をされていないわけですが、こうした複合臭ですとか生活関連のにおいへの苦情というのは、ここ二、三年急にふえてきたというよりも徐々にふえてきていると私は思うのですね。昭和四十六年の制定以来これまで一度も改正を行わなかった理由というのはどの辺にあるのか、お聞かせいただきたいと思うのです。
○大澤政府委員　御指摘のようにこれまで一度も改正していなかったわけでございますが、この法制定当時、主たる悪臭の原因となっている考え方としては、個別物質濃度に着目した規制によって悪臭を防止することが当時としては最も有効適切な規制方法であるということから現在に至っているわけでございます。その間、政令によって順次悪臭物質の追加を必要に応じて指定してきたわけでございまして、当初五物質だったのが今日では二十二物質まで増加しているという状況でございます。
　私どもとしては、機器測定の現行法以外にも、悪臭について嗅覚に基づく方法というものも当時からいろいろなところで議論されたりあるいは試行されていることは承知しておりまして、一方あわせて、個別の物質濃度で必ずしも対応できないというようなことがその間に地方自治体とかあるいは専門家、いろいろな研究者のサイドから指摘もされておったというようなことで、私どもも、あわせてといいますか、その後間もなくこういう方法についても十分研究する必要があるということで、科学的な収集とかあるいは研究、調査検討もしていただいてきたわけでございます。
　特に五十年代に入ってから、私ども、その調査研究の結果を踏まえて実際にフィールドでも使っていただいたり、あるいは一部の自治体では既に指導要綱とか条例等でも使われた実態もありますので、そういうところから実態値のデータを十分集めまして、その結果、嗅覚測定に関する方法論あるいは技術的なものについてもほぼ出そろったということで、先日専門家の集まりである審議会においてもこの方法が適当であるという結論が得られたので、今回改正に盛り込んだわけでございます。
○松沢委員　ただいま嗅覚測定法、その技術的なものに対することが大きな理由の一つだという説明がありましたけれども、と同時に、先ほど長官が言われた第二の理由、環境の負荷の低減に対して国民が義務を負うというような環境基本法というのが一昨年でしたか、日本でもできて可決をされた。この中に、国民もいい環境をつくるために努力しなさいという義務ができたわけですね。それに対応するような形で悪臭防止法も環境の負荷の低減というのを義務づけるという意味で今回改正されたという要素もあるのでしょうか。
○大澤政府委員　今技術的な問題を申し上げたわけでございますが、まさに御指摘のように、一方都市化が進んで住宅が非常に密集したりあるいはいろいろな商業地域も密集して、混在するというか集中するようになりまして、隣近所あるいは付近のにおいも、従来のように工場とか事業場のはっきりした事業活動に基づくもの以外のにおいの問題というか苦情、法律的に直ちに規制するほどでないにしてもそういう問題もふえつつあるというようなことから、これもやはり環境基本法の、国民も環境保全のために参加していくというようなことからも、今回の悪臭防止法の改正についてもそういう趣旨を込めて、国民の努力義務をこの際盛り込むようにしたところでございます。
○松沢委員　次に、この法規制対象悪臭物質、私、ちょっと難しい名前で全然内容はわからないのですけれども、今後こういう特定悪臭物質の追加予定というのはされているのか。
　また、この表を見させていただくと、一号規制というのは全部これはされているわけですね。ところが、煙突だとか排水の二号規制、三号規制というのはされていない物質が多々あるわけですけれども、こういう二号規制、三号規制のされていない物質を規制していくという方向性もあわせて持っているのか、伺いたいと思います。
○大澤政府委員　現在、先ほども申しましたように二十二物質が特定の悪臭物質として指定されているところでございます。現時点では事業場等についての規制についてはおおよそカバーできているというぐあいに考えておりますが、今回臭気指数による規制の導入によって、さらにきめ細かく対応できるということになったわけでございます。
　しかし、今後、産業構造とかいろいろな変化なり進展があろうかと思います。そういうことによって、いろいろな悪臭公害の主要な原因となる物質もあるいは特定して出てくる可能性はあろうかと思いますし、またさらに、これらの当該物質の大気中の濃度の測定が比較的容易であれば、やはり現行の測定方法というものも十分有効でございますので、そういう条件を満たした場合には、さらに追加という事態も出てくるかと思います、
　それから、二号、三号の規制基準の設定の問題でございますが、これはとりあえず一号規制によって、あと二号、三号の規制基準の設定の仕方というのは、もともと一号が基本になって二号、三号が設定されてくるという技術的な問題がございます。したがって、一号を動かした中で、今後できるだけ早期にそれらのデータを踏まえながら二号、三号を設定していくという考えでおるところでございます。
○松沢委員　この法案の中に「測定の委託」というのがありまして、地方公共団体が独自で悪臭の測定をすることができない場合などには「総理府令で定めるものに委託することができる。」というふうになっていると思うのですけれども、どういう機関に委託する予定なのか。また、そういう機関は全国にいろいろ広くあるものなのか。また、技術的、人的にしっかりしたものを備えている、そういうものが全国に分布しているのかどうか、その辺について……。
○大澤政府委員　測定機関についてでございますが、市町村がこの物質の濃度の測定を委託する場合と、それから今回新たに臭気指数の測定を委託するのと、二つ考えられるわけでございます。
　物質濃度の測定でございますが、これは国、都道府県ではもちろんできるわけでございますが、そのほかに全国に約四百六十、民間の環境測定分析機関がございまして、これは計量法という、こういう分析機関の規制をする法律がございますが、それに登録を受けた機関に限って委託できるということになっております。
　臭気指数、新たに考えている測定法についてでございますが、これも国とか地方公共団体でもできるわけでございますが、そのほか、測定技術能力のある、はかる人、専門職として臭気判定技士といいますが、この判定技士や、あるいは新しい嗅覚測定法に用いる機材を有している等の条件を満たす業者に今後委託するよう、法案が通った後その制度を準備したい、かように考えております。
　四百六十のうち、人の、マンパワーの要件それから機器の要件を満たしているものについては指定するなり登録する、まだはっきり決まっていませんが、そういう仕組みできちんと一定のレベル以上のものを委託機関としていくというぐあいに考えております。
○松沢委員　この悪臭防止法を推進するために、先ほどの国民の自発的行動を促すことも必要だと思うのですけれども、環境庁としては、現在そのための具体的な施策を何か検討しているのでしょうか。
○大澤政府委員　今回の改正案で、国民の努力義務といいますか、そういうものも入れているわけでございます。悪臭というのは苦情がスタートでいろいろな対応が求められるわけでございますが、やはり一人一人ができるだけ悪臭源を出さない、あるいはできるだけ抑えてもらうという工夫はぜひしていただかなければならないと思います。
　私どもとしては、その方策として、やはり国民に広く知っていただくということは非常に大事じゃないかということで、日常生活に伴う悪臭防止の手引をつくってそれを配布するとか、あるいは既にある政府の広報機関を活用しまして、そこで十分ＰＲしていく。あるいは、さらに快適性を求めて、においマップの作成だとかパネル体験等の市民参加型のイベントもやりまして、いいにおいを十分体験することによってできるだけ悪いにおいを抑えていくというような意識の啓発といいますか、そういうことも含めて今後ＰＲには十分力を入れてまいりたい、かように考えております。
○松沢委員　昨年八月の産経新聞に、子供たちににおいマップを、町の香りマップをつくらせるというようなことを環境庁が考えているという記事が載っておりましたけれども、こういうことを広く展開していくという方向を持っているのでしょうか。
○大澤政府委員　このにおいマップ等は、私ども既に検討しておりまして、平成七年度からクリーンアロマ推進計画という事業の予算もつきました。これは都市部において行政と市民が一体となって町のにおいを改善するために、今お話があったような木とか花のよい香りを普及させて、その香りにかかわる意識の高揚を図り、その結果としてといいますか、あわせて生活悪臭などを削減したり抑制するということに役立てたいということで、モデル事業のときに全国の市町村あるいは一部の地区のところを特定しまして、今申し上げたような趣旨の事業をこれから推進していこうというぐあいに考えております。
　それから、においを、今は排出規制中心に法的には規制しているわけでございますが、将来的には一般の住環境、住んでいる周りではどの程度のにおい環境を目指すべきかという環境指針みたい
なものも設定して、できるだけ悪いにおいを抑えていくということも今後は必要じゃないかと考えております。
　これも現在検討中でございますが、昨年度から検討しておるところでございまして、専門家によって検討しまして、一定の方向が出ればこれもできるだけ実現したい、かように考えております。
○松沢委員　今出ましたクリーンアロマ推進計画、いいにおいをつくって悪いにおいを消していく、そういう町づくり運動をしていくわけですよね。
　先ほどの小学生による香りマップづくりとか、あるいは街路樹ですか、香りのいい街路樹を植えたり、あるいは駅前に花を植えたりということをするというふうに聞いておりますけれども、これはどれくらい本格的にやっていくのか。例えば、予算を、もう昨年度からということですけれども、どれぐらいつけて、どんなふうにそれを使っていったのか、進捗状況ですわ、まだ二年目ぐらいですけれども、その辺、もう少し詳しくお聞かせいただきたいのです。
○大澤政府委員　このクリーンアロマ推進計画につきましては、今年度からでございまして、先ほどの環境指針については既に昨年度から検討しております。それで、今年度ですから、まだ具体的な執行はこれからなんですが、予算的には大きな金額でございませんが、年間、総額で千四百万の予算がついておりますが、全国、まだ箇所数は決めておりませんが、五カ所前後ぐらいはやれるのではないかと考えております。
　いずれにしても、これからきちんと全国のそういう熱心に取り組んでいるようなところとも協議しながら、五カ所前後ぐらいを選んでとりあえずスタートさせたいというぐあいに考えております。
○松沢委員　これは環境庁が何かプランをつくってやってもらうというよりも、自治体のプランを環境庁が補助等で支援をする、こういう方向ですね。
○大澤政府委員　今のような、自治体でもそういう熱心なところもあるようでございますので、そういうところの実態も十分把握しながら、それをまた他の自治体にも紹介するというようなことで、何カ所か選んでいきたいということで、協議しながらというか、私どもも勉強しながら、調査しながら、モデル地区を設定し、実施させていくというようなことを考えております。
○松沢委員　次に、最近非常に問題になっている複合臭というものについてお聞きしたいのです。
　個別の物質では濃度が基準を満たしていても、それがいろいろ合わさった形になると非常に臭いというものが複合臭というのだと思うのですけれども、その複合臭の現況というか実態についてもう少し詳しく説明をいただけますでしょうか。
○大澤政府委員　複合臭の問題でございますが、私どもが自治体から報告を受けている中の苦情の件数、規制地域内における件数でございますが、年間約五千件ございます。
　これを分析しますと、このうちの約六割については、現行の特定悪臭物質をはかって基準に合致するかどうかということで指導する、あるいは下げることができるという実態にありますけれども、残りの四割ぐらいは、今言った複合臭、多くの原因物質が入っていると思われるようなことで、現行の測定ではなかなか対応は難しいというようなことで、新しい方法が適当だと考えておるところでございます。
○松沢委員　そういう複合臭が多いので測定の方法を新たに導入しようというのが嗅覚測定法だと思うのです。私も御説明を受けましたけれども、においを、機械だけではなく人の嗅覚に頼って強さというか不快感をはかっていくという大変難しい作業だと思うのですけれども、率直に言ってこの信頼性についてどんなふうに環境庁は認識されているんでしょうか。
○大澤政府委員　嗅覚測定法というのは、若干説明がくどくなるかと思いますけれども、幾つかの要点がございます。恣意的といいますか主観的な要素が入らないということで、もちろんそういう方法であるということが確認されたので導入するわけでございますが、その要点というのは幾つかございます。
　一つは、においは、御承知のように人間の感覚としてとらえるものでございますので、嫌なにおいとかいいにおいとか、快とか不快という、感覚的にはこれはまた個人差があることでございます。しかし、今回採用する測定法というのは、苦情が出ている事業場付近で、そこの付近の空気を採取しまして、それを実験室、試験室に持ってきまして、それを段階的に希釈して、快、不快あるいはいいにおいか悪いにおいかという観点ではなくて、においがあるかどうかということに着目して判定していく。希釈しながら、最終的にはないという段階まで一般にはかるわけですが、それが一点でございまして、そういうときには個人差、感覚的な要素は入ってこないということがあります。
　それから二点目は、このにおいをかぐ人でございますが、これも普通私どもは、大抵の人は正常のにおいをかぐ機能を持っているわけでございますが、自治体においてあらかじめ正常のにおいをかぐ機能を持っているかどうかをチェックしまして、そういう人を、多くの人を登録しておきまして、実際測定するときには、一般に六人以上が基準になっておりますので、そこから多くの登録されたにおいをかぐ人、パネルと申しますが、そこから無作為に、意図的にだれそれというのではなくて無作為に抽出しまして六人以上決めまして、その人ににおいをかいでもらうという仕組みを入れております。したがって、恣意的でなくて客観性が出ると思っております。
　それから三点目は、先ほど申しましたように、現場からにおいをとってくるわけでございますが、それを試験機関、分析機関等でやるわけですが、その際に、当然においをかぐ人、パネルにはどこからとってきたかということをもちろん教えておりませんし、知らせてもおりません。ということで、自治体の職員なり、あるいはにおい検査機関の専門家がそういう処理をする、がぐ人は全然別なところにいるという形にしてあります。
　それから、これは技術的な四点目ですが、単純に工場、事業場の近くのにおいを持ってきて、それを希釈しながらこれがにおいがあるかどうかといえば、においがするとかしないという判断もし得るわけで、簡単にそういうやり方もあるのですが、今回はそのほかにダミーといいますかコントロールとして、全く無色透明の、何も入っていない空気の袋をさらに二つ用意しまして、それを確実に、正確に当てないとわからないような仕組みを導入しております。三つ入れておりますが、それで三点臭袋法というのですが、そういうことで、しかも先ほど申しましたが、においをかぐ人は専門的な、臭気判定技士といいますが、そういう一連の処理は当然専門家がやりまして、しかもかぐときにトラブルが起きないようにしてきちんと指導するという仕組みで今回の嗅覚測定法というのは実際に使われるわけでございますので、私どもとしては、いろいろ御指摘のような点のおそれはない、こういうふうに考えております。
○松沢委員　今回の嗅覚測定法の導入が規制対象事業所にどのような影響を及ぼすかちょっと伺いたいのですが、例えば従来の基準では問題とならなかったものが、今回の嗅覚測定法を用いることによって改善の必要がありと言われる場合も出てくると思うのですね。そういう場合、施設の改善等を行う必要が出てくる。けれども事業所にしてみれば、今までのやり方でオーケーだったのに、これを導入されたら、それも人がやる、本当に数値としてしっかり出るものじゃないですよね、人の感覚でやるものですから。こういう新しい方法を導入することによって、やはりおまえは改善せよと言われる可能性も出てくると思うのですね。その辺については環境庁、どうお考えなのでしょうか。
○大澤政府委員　新しい方法は、先ほど客観性といいますか、主観が入るか入らぬかということについて御説明しましたが、それを六人以上でやり
まして、においをかぐこと自体は、あるかないかというのは一般的に恣意というか主観によって変化はしないわけでございますが、それをさらに統計的に処理して一定の数値を出す仕組みになっております。
　したがって、もちろんその基準も数値を示して、それよりも超えているかどうかということでその工場、事業場等が違反しているかどうかを判断していくという仕組みになっておりまして、基本的には機器測定法と差異がないというか、ただ機器測定法は従来あくまでも個別の物質なものですから、二つ三つあったときにトータルの総量としてのにおいをはかれなかったということで、これからはそういうものについては嗅覚にしても数値として出して最終的には判断していく、あるいは指導していくということになるわけでございまして、私どもとしてはそういう方法は客観性を持っているということで、十分行政指導なりあるいは最終的には改善勧告等にも使えるものと考えております。
○松沢委員　方法としては人の鼻によってかいでいくけれども、それを指数として出すわけだからこれは客観基準であるということだと思うのですね。
　そこで、よく言われるのは、ふだんは悪臭とは思えないいいにおいが毎日継続的に強烈にかがされることによって耐えられない。何か新聞では、ウナギのかば焼きで頭痛が起きたという人もいたらしいですが、こういうにおいも当然あると思うのですね。例えば、コーヒーの豆のにおいですとかラーメンのにおいなんというのは、好きな人はああいい香りということでしょうけれども、それを毎日隣でかがされたらこれはもう不快感そのものだというのもあると思うのですけれども、こんな場合には異議申し立てがあった場合にどういう対処をするのでしょうか。
○大澤政府委員　確かにおっしゃるように、私どももいろいろお話を聞いているのですが、喫茶店の前とか付近を通ったときは、大変朝なんかいい香りで頭もすっきりするというようなこともあろうかと思います。ところが、コーヒーの焙せん工場の付近に住んでおられる方は、毎日毎日朝から晩まで、しかも相当濃度の高いにおいをかぐとコーヒーノイローゼみたいになるというような話も聞いたことがありますし、あるいはガム工場なんかもやはり、割とさわやかな香料なんか入っているのですが、これも近くで毎日かがされるとやはり不快な状況になるというようなことがございます。
　そこで一般に、先ほどもちょっと恣意的なところで申し上げましたが、よいにおいとか悪いにおいというものを私ども判定するときには、その強度とかあるいは頻度、つまり朝とか昼若干の時間かぐというのか、一日じゅうかあるいは一年じゅうか、そういう頻度とか継続時間、こういう状態によっては一般によいと思われるものでも不快感をもたらす、したがって苦情となって出てくるという場合があるわけでございまして、この悪臭防止法に基づく改善勧告では、一定以上の強さの臭気であって、その不快なにおいにより住民の生活環境が損なわれていると判断される場合にはこの法が適用されるということになっておりまして、今のような、一般にいいにおいですけれども結果的に悪く不快に感じるということになった場合には、当然、現行法もそうですが、法を適用してきちんと調査したりあるいは行政指導したりしていくということになります。
○松沢委員　この嗅覚測定法の導入で各自治体は、先ほどおっしゃっていたように、オペレーターとかパネルとか、こういう人に協力してもらっていろいろやらなければいけませんね。この辺、人的、財政的にどの程度負担があるか、それを環境庁の方はどのように予測されていますでしょうか。
○大澤政府委員　この嗅覚を測定する際に臭気判定技士という要員が必要なのでございますが、市町村が民間の環境測定分析機関に委託する場合には、現在臭気判定技士というのは、ちょうど六年度、昨年度までに六百人を大体超えておりまして、この新しい法律は平成八年四月の施行を見込んでおりまして、それからさらに地方自治体は規制地域を指定したり、あるいは新たな基準を導入するかどうかを準備していくわけでございます。それで施行前後を含めて一、二年を要するわけでございますが、その間に年間百八十人ずつこの要員が養成されるという予定になっております。
　それからもう一つは、これは新しい方法でございますので、私どもとしては自治体の職員につきまして、数は多くないのですが、従来から環境研修センターで研修もやっておりますが、今回新しい法律が施行される上で特別な研修会も開催しまして、あるいは技術マニュアル等も作成しまして各地方自治体にも配付しまして、この法の施行時には十分対策がとられるよう人の面についても十分配慮してまいりたい、かように考えております。
○松沢委員　今、マニュアルを作成したり、研修会をやったりということは環境庁としてもやっていくというお話がありましたけれども、そのコスト、財政的なお金の面、これについては何か支援をする予定はあるのですか。
○大澤政府委員　これは、今の新しい方法の地方自治体等への普及についてと理解してよろしいですね。（松沢委員「はい」と呼ぶ）これにつきましては、私どもも一号基準をできるだけ告示するまで策定するという作業と、あわせて先ほど申しましたように、実際に全国に具体的に施行するにはおよそ二年近くかかるという見込みでありますので、今後そういう研修会とかいろいろなＰＲについても予算等も含めて十分準備してまいりたい、かように考えております。
○松沢委員　この嗅覚測定法の導入で小規模事業者、特に新たに規制対象になると思われるような業種はどんなものがあるか、それとまた、そういう業種に対する改善のための支援策というものを考えていらっしゃるのかどうか。
○大澤政府委員　新しい測定法が導入されることによって、それが比較的従来の方法よりもより適当だという苦情の案件が約四割と申し上げましたが、その中でどういう業種が特に合致するかと申し上げますと、飼料とか肥料の製造工場、それから食品の製造工場、それからサービス業、これらについては多くの原材料を使うというようなことからなかなか現行法で測定したり規制が難しいということで、今回の新しい測定法に対応しやすいというぐあいに考えております。
　ただ、いろいろ小規模事業者等もこういう業種については多くあろうかと思いますので、私どもとしては、この悪臭防止対策を設けるに当たりましては、その事業者の技術力とか資全力を十分に勘案しまして、改善措置の段階的な実施など事業者の事業活動への影響も十分配慮してこの法の適用なり指導をしてまいりたい、かように考えております。
　支援策も考えておりまして、悪臭防止設備の投資につきましては、事業所税の軽減等の税制面での措置とか、あるいは環境事業団の長期の低利融資等の助成措置もありますので、そういうものを十分活用してまいりたい、かように考えております。
○松沢委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○阿部委員長　石破茂さん。
○石破委員　大臣、早朝から御苦労さまでございます。
　世の中何が起こるかわからない時代になりまして、大変物騒になってまいりました。最初、本題とやや関係のないことでございますが、お許しをいただきたいと思います。
　あしたは東京にとってはとても恐ろしい日だということが言われておりまして、町じゅうお巡りさんだらけでございます。ハルマケドンとか聞いたこともないような言葉がいっぱい出てくるわけです。サリンですね、これも大気の中にそういう気体がばらまかれてということで、環境庁にも大いにかかわり合いのある話であろうと思っております。大臣も大蔵官僚御出身ですから、行政というも
のの特質もよく御案内のことでおって、ある人に言わせれば、日本の行政機構というのは、法律があって先例があって予算があればこれは世界最強のものであるが、法律もなく前例もなく予算もないとこれほど機動性のないものも世界に珍しいというようなことであります。そういう面も確かにありましょうし、行政機構というものが法律も前例も無視して何でもかんでもやられたら、これはもうかえってたまったものではないということも私はよく認識はしておるつもりでございます。
　さて、とにもかくにもＳＦの世界でしか想像もしなかったようなことが現実問題として起こるようになりました。では、サリンが今この時点で、この間の地下鉄のようにクローズなところであればああいうようなケースになるわけですが、大気中にわっとばらまかれたらどういうことになるのかということも、あながち荒唐無稽なこととして片づけないで、やはりいろいろなシミュレーションをやってみて、前例がなければ対応できないということではなくて、ありとあらゆる可能性は探求をして、最善の措置、まさしく最善の措置ですね、これを講じていかねばならぬであろうというふうに思います。
　大臣は防衛庁長官もやっていらっしゃいましたからその辺の御造詣は深かろうと思っておるわけでありますが、かってミグ２５というのが函館に飛んできたときに、結局とらえることができなかったのですね。地球は丸いものですから、海面ぎりぎりを飛んでくる飛行機というのは残念ながらとらえられるようになっていない。今も恐らく似たようなお話ではなかろうかというふうに思っております。フィクションの世界なのかもしれませんが、仮に某国からそういうような飛行機がわっと飛んできて首都圏上空に到達をして、その首都圏の上空からサリンのごときものがばらまかれるということも可能性としては想定をしておかわばならぬでありましょう。そういう場合に、一体政府としてはどのような対応をすべきなのか。
　かつて松本サリン事件のときに、これは何だかよくわからないね、何で人がばたばた死んだのかよくわからないということで、一体何だ何だということになった。結局は長野県のそういう部局が、大臣よく御案内のとおりであります、これはサリンであるということを特定をした。ここから先は人は入ってはいかぬ、ここから先は人はいてよろしいというようなことを適宜指導していき、行政としての対応をなしたというふうに承っております。
　環境庁にしても科学技術庁にしてもそうですが、実際に実動部隊を持たない役所であります。いろいろなシミュレーションの中で、例えば敦賀の原発に何か事故が起こった場合、例えばあそこが某国から攻撃を受けた場合に、ではどこが対応するのだ。ある物の本によれば環境庁だとこう書いてあるのもあって、よくよくお尋ねをしてみると、いやそうではない、核物質は科学技術庁だというふうなことを教えていただいたのですが、ではそういう場合にどういう対応になるのかということのシミュレーションもやっておかねばならぬでありましょう。
　それは横におきましても、先ほど申し上げたように、では首都圏の上空でそういうようなものが、大気汚染物質がばらまかれたというようなことが勃発をしたといたします。その場合に、行政の対応というのはどのようなことになるのであろうか。そしてまた、大気汚染というものを一番主に管轄をする環境庁として、関係部局として、どのような対応というものが考えられておるか。その点お教えをいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　今石破先生の方からいろいろな想定でお話がございましたが、確かにこれは想定であるといって一笑に付しておくわけにはいかないという実感が今度のサリン事件の発生だったと思います。例えば首都圏にそういうものが某国から持ち込まれて散布されるというような事態、これは現実問題として私はあり得ないと思いますが、しかし可能性が一％でもあれば対応すべきです。
　まず、そういう航空機、国籍不明の航空機の進入を防止するということはぜひ必要でございますから、私は防衛庁長官のときに、専守防衛という立場から、低空のキャッチはなかなかレーダーサイトでは難しいものですから、ＡＷＡＣＳというのを、大変これは国会でも議論がございましたし、一機、高いのですけれども、機数が少なくとも、Ｐ３Ｃなど何機持っているよりも非常に効率的で低空もあるいは長距離も把握できますから、そういうものを今回四機導入することにいたしております。したがって、まずそういうことで防備をするということが必要であります。
　それから、有害な化学物質につきまして、これはドイツで開発された化学兵器でございますが、今度国会で御承認をいただいた条約とかあるいはそれに基づく法律による規制もございますが、これは政府一体として取り組まなければならない問題でございますが、環境庁に限って言えば、こういう劇毒あるいは化学兵器みたいなものですね、有毒な化学物質、こういうものについては直接それが起因でいろいろの障害が起きた場合は、これは一般的な大気とか水質とか土壌の汚染の物質とは違いますから、一義的には警察とかそういうところが対応すべきだと存じます。
　しかし、それが非常に広範な領域にわたって来た場合は、もちろん大気中の汚染濃度が高まって、それが人体に影響するというようなことであれば、これはもう即刻観測体制をしかなければなりません。今度の霞ケ関の問題でも、これは早速、依頼もございましたけれども、駅外の空気を採取いたしまして、どの程度サリンの影響があるのかという実際の調査をいたしましたが、発見はされませんでした。しかし、今後そういう事態があり得ることも想定をして、機動的に対応することは必要だと思います。
　しかし、環境庁だけでこれはどうにもなりませんから、今度政府の連絡会議を設けて、そういった問題に対応する総合的なそれぞれの機関がまたそれぞれの分担をして、しかも機能的にできるような体制を検討しようということで政府の会議をつくりましたので、とりあえずサリンについてはそれで徹底した研究がなされるべきだと思いますし、一方この原因究明は徹底的にやっていただかなくてはならぬと思うのです。
　今後いかなる事態が発生するか、とにかくああいう化学物質でありますと非常に予期できない点がございますから、私どもとしてはやはり危機管理体制の一貫として問題意識を持って対応しなければならぬ、こう私も強く感じておるところでございます。
○石破委員　かつて、朝早くて初めてで混乱したという名答弁がございまして、ただ、やはり初めてのことに対応するというのがまさしく政治の役割であろう。混乱したのはだれかという議論は別にいたしましても、初めてのことに対応していくということをきちんとしていかなければいかぬ。
　かつてミグ２５が飛んできたときに、何が大騒ぎになったかというと、これはどこの役所の管轄だというのが大騒ぎになったらしいですね。これは外国から飛行機が飛んできたんだから外務省だ、いや亡命者だから法務省だ、いや空港がぶっ壊されたから運輸省だ、いやこれは、飛行機は落とし物だから警察庁だとか、もういろいろな騒ぎになって、どこの役所だ、どこの役所だと大騒ぎしているうちに結局あんなことになってしまった。
　やはり今求められているというのは、まさしく長官が御答弁のように、もうとにかくそんなどこの役所の管轄なんということはどうでもよろしい、そういうような対策本部というものをきちんとつくって、ありとあらゆることに対するシミュレーションということをやっておかなければ、これから先何が起こっても不思議でない時代でございますから、ぜひともその点につきましてはよろしくというか、きょうのあしたというわけではありません、麻原彰晃に言わせればあしただという話でございますが、このことの対応というものは、一刻もゆるがせにできないことであろうというふうに思っておりますので、ぜひともよろしくお願
いをいたしたいと存じます。
　さて、本題のお話に入ります。
　今回の改正案につきましては、私どもとしても異存はございません。賛成をしてしかるべきものというふうに考えております。ただ、先ほど松沢委員の質問にもございましたが、それぞれの人によってにおいというのは感覚が全然違うわけですね。
　私は西日本の育ちでございますから、東京へ出てきて納豆というものがよくわからなかったんですね。納豆というのはぬれ甘納豆のことかと思っておりましたらば、東京へ来ますと、何か糸を引くような妙な食べ物がある。これは何か。うまいから食ってみると言われたが、何でこんなものが食べられるのか、いまだにもって私には理解ができないのであります。かって箱根の山の向こうには恐ろしい人が住むと教わったこともございますが、よくわからない話だな。要するに、個人差が非常にあるということでございますね。そのことをどうやっていくのか、非常に難しい問題であろうというふうには理解をいたしております。
　さて、規制緩和ということが世の中でよく言われております。これは法案をよく読みますと、規制緩和とか規制強化とかいうものとはちょっと質を異にするものなのかなというような気はいたしておりますが、規制強化という面もないではない。それはそれで、環境問題については何でも規制緩和をすればいいと私はもちろん考えておりません。ただ、予算委員会でもいろいろ議論をさせていただいたことでございますが、結局は、規制緩和にしろ規制強化にしろ、自己責任の原則というものも一方きちんとしておかねばならない問題でございましょう。
　この悪臭の発生につきましてもいろいろな原因がもちろんあるわけで、焼き肉屋さんもあれば、ラーメン屋さんもあれば、コーヒー屋さんもあれば、畜産もあれば、バスもあれば、自動車もある。いろいろなものがございますよね。この規制と自己責任というものについて、この臭気の問題に限りませんが、環境行政としては基本的にどのようなスタンスをお持ちですか。
○宮下国務大臣　環境行政における規制というのは、大体社会的規制と分類される分野が多いわけでございまして、今政府が進めておるのは、経済的規制を主体としてこの緩和策をやっておるわけであります。
　今回の悪臭防止法は、これは規制強化と言えるかどうか、今までの二十二の規制物質に基づく規制から、嗅覚法ということによって複合的な悪臭に対応する対策でございますから、手法が選択的にできるようになったわけで、必ずしも規制強化であるかどうかはにわかに断定できないと存じます。
　しかしながら、環境行政全般が、規制をするという方法と、それから、もう一つの有力な方法は経済的規制ですね。これは、例えば税の面でいきますと、税で優遇をして公害防止施設等を促進をさせるという側面と、また一方、ヨーロッパで行われておりますが、今温暖化の問題が世界的に問題になっておりますが、ＣＯ２の削減のために、化石燃料に保有されている炭素の量に着目して、炭素税、カーボンタックスというのをやっている国もありますね。そういうことによってＣＯ２の抑制を税制面から図ろう、これは経済的手法です。
　そういうさまざまな手法がございますから、これらを本当に適宜組み合わせてといいますか、そのそれぞれの効果と目的をよく判断をしてやっていくべきことは当然でございますが、しかし、今度環境基本計画で定められておりますことは、この環境の問題については、各主体が、つまり国、地方公共団体にとどまらず、要するに、事業者でも、それから国民一人一人がこの環境問題に参加をしていただくというのが、大きな、環境基本計画のキーワードの四つのうちの一つでございます。これは、今委員の御指摘のような自己責任原則ということを明確にしたものだと私は思っております。
　したがって、国民各位がやはり環境問題、生活型の公害あるいは地球環境を含めて意識水準を高めていただいて、自分たちが加害者であり被害者であるという意識で自主的に取り組むことが最も基本的に重要なことだと思いますから、今度の環境基本計画に沿って、自主的な取り組みということは呼びかけていきたい。あらゆる機会を通じて、あらゆる行事を通じ、私、今度、ちょっと話は余談でありますが、ベルリンで温暖化防止条約の二〇〇〇年以降のＣＯ２の規制についてのあり方について、手順について定めてまいりましたけれども、我が国で第三回の締約国会議も私個人としては招致したいということでありますが、そのねらいは、国民にもっともっとそういった問題についての意識改革をし、意識水準を高めてもらいたいというような願いが一つはございます。
　それから、国際的な貢献の分野で、地球環境問題について我が国が強力なメッセージをやはり発していかなきゃいけない役割がありますから、そういう点でそういうことも考えたわけでございますが、基本はやはり国民みんながこれを自覚し、行動することであるというように考えております。
○石破委員　大臣の御指摘のとおりかと思います。
　要するに、意識調査を見ましても、例えば自動車の排気ガスというものについては、これはだれが当事者としてやるべきなんだろうか、だれが臭気対策を推進すべきか。自動車の排ガスの場合には、複数回答でございますが、国がやるべきだというのが四九・五％、企業がやるべきだというのが四二・六％なんですね。じゃ、飲食店のにおいはどうなんだねというと、企業というんですか、お唐といってもいいかもしれませんが、これが四七・六、自分自身でやりなさいというのが二九・七。畜産については、やはり事業者がやりなさいが四五・七、自治体がやるべきだというのが二割、こういうのが出てくる。じゃ、製造工場はどうですかというと、これも会社、企業が七四・八、自治体が一五・六。ペットになりますと、自分でやりなというのが四一・三、町内会がやる、町内会とペットというのはどういう関係があるのか、私よくわからぬのですが、二六・三。
　こういうことになってくるわけで、何にしても自分でできることは自分でやってくださいよという、そういうような意識改革というんでしょうかね、そういうものをやっていかなければならぬ。何が何でも行政に頼るという、そういうような感覚からは抜け出していかねばならぬということではなかろうかな。全く身近な環境行政において、大臣御指摘のようなことをぜひ高めていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　さて、今回の改正案の中に、移動発生源、バスですとかトラックですとか、こういうものが抜け落ちておるわけですね。これもゆえなしとしないわけであって、苦情は少ない。苦情は少ないのはなぜかというと、これ、東京はどこのナンバーの車が走っているかわからないわけですわ。松本ナンバーの車が走っておるかもしらぬし、札幌ナンバーの車が走っておるかもしらぬし、鳥取ナンバーの車が走っておるかもしらぬ。どこの車が走っておるかわからないのに、どこに文句を言えばいいんだということがありましょうし、じゃ、自治体に文句を言ったところで何がどうなるというものでもないので、苦情を言っても仕方がないかなという、実際にはひどいにおいだねというふうに思っていたとしても、苦情の持っていき場所がないというようなことが苦情が少ないことの要因の中にはあるんじゃなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
　しかしながら、これは都会の人はなれっこになっていますが、やはり私ども、田舎から出てきたときに、東京の空気というのはまあ何という空気であろうかというふうに思ったのを今でも鮮烈に覚えております。私が東京に学生で出てきたのは昭和四十七年でございますが、目まいがしそうになったし、かなりひどいものだというふうに思いましたが、一年住み、二年住み、三年住みしているうちに、まあこんなものだということになってしまいました。そういうふうにだんだんなれっこ
になっちゃうということもあるわけでしょうけれども、実際問題、一台のディーゼル車が十分走りますと、このにおいを消すためには東京ドーム一杯分の空気が要りますよということで、なれっこになっておるにしてもかなりひどいものであるには違いはないわけですね。
　今回、この移動発生源というものが盛り込まれなかった、盛り込めなかったと言うべきでしょうか、このゆえんはいかなるものでございましょうか。
○大澤政府委員　移動発生源、特にバス、トラック等のディーゼルからは一般に排ガスが多い、あるいはそのにおいも出るところでございますが、これ自体を今回の法律に盛り込むかどうかということでございますが、その実情、実態を申し上げますと、自動車の排出ガスというものは、かねて大気汚染防止の観点から規制しているわけでございまして、しかも、最近、一番新しいところでは平成元年に中央環境審議会というところで答申が出ておりまして、元年の時点で、短期目標、長期目標、つまり五、六年先、あるいは九、十年先、そういう目標に向けて規制強化を進めるべしということを受けて、私どももそれに基づいて、短期目標についても長期目標についても技術的にきちんと検討しまして、かなりその低減をさせて強化を図ったわけでございまして、この排出ガスを規制するということによって、特にディーゼルの排気微粒子、これはその結果として悪臭の原因となる物質もあわせて低減していく、こういう仕組みというか実情、実態がありまして、私どもとしては、そういうことによって、長年自動車の単体規制と排出ガスの単体規制というものをやってきて、そのにおいというものもそれによって低減できた、このように考えております。
　したがいまして、今回特にそういうものを対象にしなかったわけでございますが、しかし、今後その悪臭防止対策の観点から、排出ガスの低減とあわせて、どうしてもその自動車排ガスについても、においの観点からも、独自のというか固有の方策が必要であるということがわかってくればというか、そういう方策でないと対応できないということになるとすれば、今後そういう状況を踏まえて、私どもも必要な措置というものを十分検討していかなければならない、こういうぐあいには考えております。
○石破委員　ディーゼルに特定しましょうか。そのにおいとディーゼルとの因果関係というものはどこまで、どのように解明をされているものなのでしょう。文献を見ても、まだその牽連関係が明らかでない、こう書いてあるわけですね。
　ただ、これだけ科学が発達している時代に、本当に牽連関係が明らかではないということがあるのかしら。また、まさしく局長がおっしゃるように、その排出ガスというものをにおいというファクターを使って、やはり人間の官能に一番訴えるのはにおいですね。それで体がおかしくなっちゃってからでは遅いのであって、やはりにおいというものがまず一番に反応する。苦情が少ないとはいえ、やはりすごいですよ、これはね。そしてまた、苦情の件数が少ないとはいいますが、先ほど申し上げたように、どこの発生源だかわからないねということと、どこに文句を言っていいかわからないということがある。そういうことで少ないのではないのかなという気も私はするわけですよね。その点、これを用いてやっていくことができない、だろうか。
　それから、先ほどの質問で頻度という話が出ましたが、ディーゼル排気によるところの悪臭というのはこれは頻度としては極めて高いということがデータとしては出ておるわけであって、要するに、このにおいを使ってディーゼル排ガス規制というものにコミットしていく、タッチしていく、そういうものは具体的にこういうものだというものを、今わかる程度で結構です、お教えいただければありがたいと思います。
○大澤政府委員　実はその御指摘の点というのはなかなかはっきりわかっていないわけでございまして、それから、厳密に議論された場合に、排出ガスを低減することによってにおいの方も連動して一定量がきちんと下がるかという、確かにデータは厳密に出せというとなかなか難しいというのは私どもも承知しておりまして、ただ、結果的には、排出ガスが一〇〇あるものが五〇に低減された場合、排出そのものが相当量減ることによって、においの発生源である排出ガスが減ることによってにおいも減っていくというようなことは実態上はあるということです。ただしかし、その燃料はそれなりに高温で燃えるものですから、排出ガスとにおいの要素が違って、高い温度によってかえってにおいがそのまま残る場合ということ等あり得るわけでございまして、そういう意味でも正直に言ってはっきり解明されていないと。
　それからもう一つ、御指摘のように、しかも移動体であるという、固定されているものじゃなくて常に移動するというようなことから、しかもそのにおいをかぐ、その影響を受ける場合にも、たまたまそのバスなりトラックのそばにいたときに受けるということで、ある場所で受けるけれども常にそこで受けるとは限らないとか、まずその排出ガスとにおいの関係というのはきちんと明らかにしなければいかぬだろうし、それから、そういう移動される、常に移動していくものについてどういう方法で対応するかということは非常に難しいと。
　しかし、繰り返しになりますが、結果的には排出ガスを抑えることによってにおいも相当減っていくというようなことでこれまで来ているわけでございまして、私どもとしてもこれはこれでいいと思っておるわけではございませんので、今後とも今御指摘の点も含めて、専門家による調査なり研究も十分していただいて、やはりどうしても現行では必ずしも対策として適当でない、そういうことがあれば、方法論的にもきちんとできるとすれば新しい方法も導入していきたい、このように考えております。
○石破委員　まさしく移動発生源でありますからしてどこの車だかわからないわけですから、したがって、まさしく国の責務というのは重大だろうねということになるだろうと思います。税制の面も含めまして御検討いただきたいというふうに思っております。
　それで、畜産につきましては、後ほど竹内委員の方から御質問が子細にわたってあろうかと思いますから、触れる程度にとどめますが、私も自民党で畜産対策委員長をやっておったときも、そしてまた農林政務次官をやっておったときも、結局、畜産物の問題になりますと、要は公害をどうするんだいということですね、これが一番クローズアップされてきた。自由化によってどんどん安い物が入ってくる、どんどん町を遣われていく、そういう人たちに対してどういうような対策をするのかというようなことが問題になりました。
　これはほとんどが規制地域外でございますし、実際、改正をしなくても今の法律でも十分対応できるものでありますから、今回殊さら取り上げようとは、私は問題意識としては持ってはおりませんが、こういうものに対して、大体どういうような基本的なお考え方をお持ちであろうかと。もちろん、畜産行政の推進等も相まってやっていかねばならないようなことかと思いますが、やはりその一番の問題はそういう公害対策であろうなというふうに思っております。その点について大臣の御所感はいかがか。
　もう一つ、あわせて聞きますが、今回いろいろな、小さなラーメン屋さんにしても焼き肉屋さんにしても対象になることがあり得べしということだと思います。こういうのは概して経営規模が零細であり、事業としてもそんな、蔵が建つような話ではないと思いますね。毎日、毎日、本当にぎりぎりでやっている人たちもいっぱいいるであろうと。規制を緩和しろとかそんなことを申し上げておるのではありません。ただ、これにしゃくし定規に、かくかくしかじかだからすぐこうしなさいということは、ある意味、ちょっといかがなものかなという気もいたします。規制緩和をしなさいとかそれを緩めなさいとか、そういうことを申し
上げておるのでは全然ございませんが、その点についての御所見を承りたいと存じます。
○宮下国務大臣　二点ございますが、委員は畜産行政、もう大変ベテランでいらっしゃいますが、我々の必要な食糧確保という面で非常に重要な産業ですね。そして今御指摘のように、やはり指定区域外にあることが多いわけですね。しかし、現実の問題としては、都市化が進んでくるとまたそこに居住者が後から来て苦情が出るというような問題がございますけれども、基本的には私は、畜産の問題は、今農林省でもいろいろ、ふん尿処理とかそういう衛生的な施設に対しての補助も行っておりますが、そういう施設を充実していただくと同時に、この法律の面では、既存の二十二物質の規制の手順の中で十分対応できるんじゃないかな、従来どおりの規制で十分じゃないかなという感想を持っております。
　それから第二点の食品等々あるいはサービスの小規模業者に対する配慮でありますが、法律の精神もそういうことが書かれておりますし、私としては急に、そういう経営的にあるいは資金的に非常に困難な業種に対して直ちにこれをやるということではありませんし、また、この法律自体がある猶予期間を持って大きな企業についてもやるようになっておりますから、弾力的な運用をやっていきたいと思っております。
○石破委員　一つお尋ねをいたしたいのですが、音痴という言葉を使っていいのかどうかわかりませんが、だんだん鈍くなってきているなということがデータとしては出ているようですね。特に若年層、子供たちについては、嗅覚がどうも不自由になっているという言い方が一番よろしいんでしょうか、なってきている。どうもこれは何が起こっているのかよくわかりませんが、そういうように、だんだんそういうような鋭敏さというのが欠けてきているんじゃないかというのが、どうもデータとしては出てきているような印象を受けております。まあ、これはこれでいいんだと言ってしまえばそれまでのことですが、本当にこれでいいのかなという気がしておるわけですね。
　両極分解みたいな現象が起こっているような気もするのです。潔癖症というのが起こってみて、とにかくにおいは全くない方がよろしい、とにかく清潔清潔というので除菌スプレーとかいろいろなものがございますが、そういう現象の片一方で、だんだんそういうものに対する感覚が鈍くなっているという現象もございますね。
　このことに国としてどう対応しますかというのも漠たる質問でございますが、やはりこれは、国民の官能性というものがだんだんそういうふうになってきているとすればなかなか看過し得ない事象かなというふうに思いますが、いかがですか。
○宮下国務大臣　私は、子供の環境教育というのは非常に重要だと思っておりますが、具体的に今申されたような点で申しますと、やはり豊かな自然の中に体験的に行って、そして緑の美しさ、豊かさ、あるいはそういうものが心の豊かさに通ずるような、そういう実践的な環境教育を通じて、都市の子供達もやはり今、例えば私は信州でございますけれども、信州等にいろいろな施設を設けて、夏休みその他そういうところへ行っておりますけれども、非常に空気がきれいです。そういうところで、やはり自分たちの住んでいる都会地の空気とは違うのだなという意識を持ってもらうこと、そしてまた自然と本当に共生ということを、私ども環境基本計画でも述べておりますが、こういうことを言葉だけでなしに実感として、自分たちの生存の基盤というものがやはり文明社会によってかなり汚染されているんじゃないかなというような感じを持つことが、将来その子供たちが自分たちの住む環境を改善しようという意欲につながっていくと思いますから、そういう点で感性が、確かに都会地だけに住んでいますとこういうものだなと思ってしまいますから、なるべく自然との共生を実践的にやってもらって、感性をやはり磨いていくということもこれからやはり非常に大切なことじゃないのかなと私は率直に思います。