Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤委員　大臣、私の申し上げていることがよくわかっていただいておられるのかどうかわからなくなってきたのですが、そういう状態にある人をいつまでも不法な状態に置かないで、そして、今度罰則を強化する云々となったら余計潜っていく、余計深く潜ったままで日本へ入国するというようなことになりかねないと思うのです。だから、昔でいえば徳政令みたいなものです、そういうものを一遍考えていただいてもいいのではないかというふうに思います。時間の関係もありますから、特に強く要望さしていただきまして次の質問に移らしていただきたいと思います。
　さて、これまでの質疑の中でいろいろ御答弁がありましたが、いろいろ伺っておりますと、単純労働者の受け入れの問題については、法務省御当局を初めとして、労働省、通産省まことにガードがかたいな、おっしゃることは異口同音でありまして、まことにかたいなという認識を持っておるところなんであります。
　これもごく最近の朝日新聞の、ことしの十一月六日の朝刊の大きな記事ですからごらんいただいていると思うのですが、これは朝日新聞社が行った世論調査の結果です。詳しいことは申し上げませんけれども、「外国人の単純労働者の受け入れについては、国民の五六％が「条件をつけて受け入れる」、三三％が「受け入れない」」、こういう状況だという報道があるのです。これは一つのデータだと思うのです。
　だからこういうことからすると、そうガードをかたく、かたくというようなことばかりではなくて、やはりこの前もどこかのテレビで、鎖国か開国かなんて、単純労働者を入れないのは徳川幕府時代の鎖国になぞらえたみたいな題名の議論がありましたけれども、大臣もきょうの提案理由の説明の中でおっしゃってみえておるのですが、単純労働者の受け入れの問題についての話ですが、「広く国内関係方面の意見を見きわめつつ、長期的視野に立って所要の対策を考えるべきであり、そのためにはなお相当の日時を要する」というふうにおっしゃってみえておるのです。そして、これまでの御答弁を拝聴しておりますと、現在は単純労働者を受け入れないということなんだというふうに言っておみえになっておるのですが、どうなんですか、これはずっと永久的に単純労働者を受け入れないという断固とした、確固とした姿勢を貫いておいきになるおつもりなんですか。
○米澤政府委員　提案理由説明で大臣もおっしゃっておりますように、当面は、この単純労働者受け入れの是非が非常に複雑な問題をはらんでおりますので、国際社会に伍していくために、日本の入管法で改善できるところはとりあえず改善しましょう、そうしておきまして、問題の単純労働者受け入れの是非については関係省庁を初め社会の人たち、民間団体も含めてでございますが、いろいろな方々の意見を伺いながら、問題のないような結論が出ればそれに乗っかって方向づけを出そうということでございまして、先ほど来ガードが非常にかたいとおっしゃいますが、私が一番危惧いたしますのは、御承知のように戦時中に炭鉱労務者が非常に不足したから安易に朝鮮半島から労働力を持ってきたということが今日いろいろな問題をはらんで論じられておるということも考えますと、受け入れる以上は単なる労働力ではなくて、労働者、つまり人として受け入れていかざるを得ないのでありまして、受け入れの環境整備も含めて十分かどうかという吟味の方が先決問題であろうと私考えております。したがって、そういった多角的にいろいろな方々と議論し合いながら、いい方向を見出すべく努力したい。そうでありますから閣僚懇談会もつくられるような方向にあるのだろうと私は理解しておる次第でございます。
○安藤委員　そうしますと、単純労働者を受け入れないという方針を断固として貫いていくということではないんだというふうにお聞きしてよろしいか。
○米澤政府委員　これは将来問題としては、受け入れないという結論が先にありきということではございません。しかしながら、現段階においては吟味をしているところでございますから、軽々に結論を先走って右か左か決めるわけにはいかないという重要問題であると理解しております。
○安藤委員　そこで、先ほど審議官はかっての炭鉱労働者の話を持ち出されたのですが、日本でも好況、不況、人員不足、過剰、いろいろ波があると思うのです。そこで、これは目が覚めるようにというふうに申し上げるかどうか、半分ぐらい目が覚めてもいいのじゃないかと思うのですが、やはり節度を持って単純労働者も受け入れるというようなことを考えてもいいのではないかと思うのです。例えば期限を切る、それから人数も限定する、そして全体としての受け入れの大枠もここのところというふうに決めておく、そして二国間協定、それぞれ東南アジアの各国と日本との間で協定を結ぶというようなことできちっと節度を持っていけば、好、不況、人手不足、過剰の対策も考えながらちゃんとやれるわけでしょう。だからこれはまことに、自分で申し上げておって悪いのですが、いい提言だと思うのですね。大臣、どうですか。今私が申し上げましたようなことで、それだったら検討に値するというふうにお考えいただけないものかと思うのですが。もちろん今すぐとは申しませんよ。そういうことも含めて検討に値するかどうか、お答えいただきたいと思います。
○股野政府委員　今のこの問題をめぐる議論の中で、委員御指摘のような考え方をお持ちになっている方もおられるということは承知しておるわけですが、私どもは、基本は単純労働者というものについて日本がどうするかというところをまず先に十分見きわめるべきであって、今の協定その他のことについては、これはその方法ないしはその規制の仕方という問題になると思いますので、やはりまず単純労働者というものを受け入れるかどうかという、そこのところの結論を出す、そのために十分の討議を重ねるということが順序であろうと思っております。
○安藤委員　私はちょっと異論があるのですが、単純労働者を受け入れるかどうかの検討の中に今私が申し上げましたようなことも含めて、そしてやっていただくのが筋だと思うのですよ。そういうようなことで、これから基本計画なんかもおつくりになるということでしょう。そういう基本計画をおつくりになる過程で、あるいはこれから政府部内で、それぞれ各省庁の議論の中で、今私が申し上げましたようなことも含めて検討していただけるのかどうか、一切そういうのはだめだということなのかどうか、改めてお伺いします。
○米澤政府委員　今委員御指摘のような御見解が、例えば関西経済同友会等からも出されておりますし、私どもが単純労働者受け入れの是非をめぐって議論いたします場合には当然そういった御意見のあることを踏まえて、その是非といいますか、うまくいくかどうかについて吟味したいと思います。
　ただ、申し上げておきたいと思いますことは、例えば二年ぐらいの短期サイクルでうまくローテーションを組んでやればいいじゃないかという御指摘も関西経済同友会等が言っておられますが、現在も外国人は在留期間というのを与えられて入っておるわけでございますが、それでもなおオーバーステイ者が年々増加しているということは、ローテーション制度が破綻するかもしれないという可能性も含んでおりますので、その辺の帰国保証といいますか、完全な送り出しができるかどうかという点、あるいは周辺諸国の送り出し圧力がどの程度あるかといいますと、私どもが予想する以上に大きいようでございます。例えば数百万単位で人を送り出したいという希望を持っているやに間接的に聞いておりますので、そういったことで二国問協定がうまくいくかどうかも技術面も含めてよく吟味してみたいと思います。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
○安藤委員　いろいろ申し上げましたが、前向きに検討していただきたいということを重ねて申し上げておきます。
　もう時間がありません。まだいろいろたくさんお尋ねをしたいことがあるのですが、これは別の機会に譲ります。
　就学生の問題について、これは本改正法案の別表第一の四にある項目ですね。これは就労してはならないということになっておる在留資格であります。
　この就学という関係につきまして、今実際問題として働かなかったら食べていかれないではないかということで、現実の問題としては週二十時間ですか労働して収入を得ることを認めておるというふうに伺っておるのですが、改正案が、仮の話ですが、成立して施行されるというようなことになったときにもこういう状態は維持されるわけですか。
○股野政府委員　就学生あるいは留学生について、学資を補てんするという必要性の問題があるわけではございますけれども、このアルバイトの問題がいろいろ現状においてはございます。そこで、我々はアルバイトという問題についてもやはりここで一遍見直しを行いまして、今度の改正案においては、こういうアルバイトということについても資格外活動の許可の対象、こういう考え方で臨んでおります。その際に、ただこのアルバイトを従来週二十時間というものを一つの基準で運用してきた経緯もございますので、まじめな留学生等のアルバイトに関して不都合がないというようにやはり取り計らう必要があると思いますので、許可手続等の上では十分に配慮をしてまいりたいと思っております。
　また、それでは具体的にどういうアルバイトについての許可を与えていくかということについては、これはやはり本来の勉強との関係でそれを阻害しないようにバランスをきちんと考える必要もありますので、この辺は関係省庁側とも十分相談をしながら決めてまいりたいと考えております。
○安藤委員　大体週二十時間が認められているという話を伺っておるのですが「これはいろいろ実態を調べてみますと「そういう就学生の方々が実際にアルバイトとして仕事をされる場合の収入ですね。時間給八百円から千円というお話を聞いているのです。それだと、週一万六千円から二万円、月六万四千円から八万円。これだとやっぱりやっていけないんじゃないのかなということを心配します。ですから、例えば週三十時間ぐらいということになれば何とかやっていけるところまで収入があるんではないのかなという気がするのですね。だから、それはもう少し延ばしていただく必要もあるのじゃないかと思うのです。
　それともう一つ、各種学校ですから日本語学校の話がたくさん出てきますけれども、日本料理を習いたい、それで日本の料理学校、それもあり得ると思うのですね。そういう場合、例えば日本人がフランス料理を習いたいと思ってフランスへ行く。パリのある料理屋で働いてしっかり勉強してくる。それで名コックさんになって、日本へ帰ってきてフランス料理屋を経営されるとかコックさんになるとか、そういう場合、フランス料理の学校へ行くというのも基本的には結構なことで必要だと思います、だから、日本の場合も逆の場合も一緒だと思うのですが。やはり料理の話ですからあえて申し上げれば味の問題ですからね、料理の仕方の問題とか。となると、学校じゃなくてやはり実地に皿洗いから味つけから仕込みから何から全部やって実際に働いて、そこの中から本物を見つけてくる。
　だから、日本料理を習いに料理学校へ来ておられる就学生の方が仮にあるとすれば、その料理学校で習うより、やはり日本の料理店でしっかり習った方が、料理学校ももちろん必要でしょうが、その方が本物になるし、そして日本語の習得にもその方がいい。日本人が外国へ行って外国語を勉強するのに二年間実際に生活をしておった万が一番身につくんだというのが定説というふうに言われておるぐらいですから。そうなったらやはり、いろいろ中身にもよると思うのですが、就学生の人たちを一律に、今私が言いましたように日本料理のことからすればまさにそれは就学なのですから、そういうようなことも含めてもっともっとこれは時間をふやすという方向で弾力的にお考えいただく必要があるのではないかというふうに思うのですが、いかがですか。
○米澤政府委員　週約二十時間というのがどこから出たかということをまずかいつまんで申し上げますが、週五日間、八時間労働しますと普通のサラリーマンは四十時間働いているわけでございます。その半分ぐらいを目安にまずいたしまして、そして就学の方の本来の目的はそれで遂げられるだろうか、そういうことを加味して考えたものでありまして、委員御指摘のようにそれでは金が足りないというような方につきまして、例えば日曜とか祭日はその基準に入っておりませんので、さらに働けるようになってございます。
　なお、御承知のように、法改正が成立いたしますと、原則として就学生はアルバイトできないことにいたしますが、先ほど局長から話のありましたようにちゃんとした配慮をいたしますし、それから料理人の話でございますが、まずは日本料理をどこか専修学校か料理学校か知りませんが、そこで就学生として勉強していただいて、そしてある程度料理ができるようになりますと、今度は、本当に必要性があればの話でございますが、一流の料亭に就職されるという形で入つていくのが自然かと考えております。ただし、その外国人が日本料理を勉強した末に、修業した上で自分の本国かあるいは料理屋が出店を持っております外国で働く必要性があるとか、必要性について若干配慮する必要がありますが、そういうコースは考えられます。
○安藤委員　審議官の御答弁、いろいろ考えておられるようですが、料理のことに関して言えば料理の味が大事だということがまだ十分おわかりでないのかなという気がせぬでもないですが、時間がなくなりましたから、研修の関係について一言お尋ねしたいと思うのです。
　ここに持っておりますのは、「研修実施企業に関する実態調査結果について」、これは記者発表資料、法務省入国管理局ですね。これは後でも議論したいと思うのですが、たくさんありまして、全部で幾つあるのかな。全部で四十件のうち、問題なしというのが三件ですね。あとは、出国をさせたということまで含めて疑義があり云々ということで、しっかり注文をつけておられる。「研修の必要性が認められず、人手不足による労働者の導入の疑義」というのがずっと多いのです。
　となりますと、これまでも研修ということについては、研修は一部内容変更ですね。現在も入国在留資格として認められておって、いろいろ先ほど来お聞きしておりますようなチェックをしてきておられた、だからこういうようなことになっておると思うのですが、実態はやはりこれじゃないかと思うのです。そしてこういう実態がやはり続くのじゃないのかなという気がするのです。
　これは毎日新聞の社説でも指摘しておりますけれども、ことしの四月五日、「「研修」という名目に隠れて行われている不法就労にはどう対処するのか。」ということもきちっとこの改正案に対する論評として出されておるわけです。こういう実態だとすると、この研修というのが逆に単純労働者確保の抜け道に使われるのではないかという危惧を非常に大きくするのですが、どうですか。
○米澤政府委員　一部の不心得な事業家が研修に名をかりて労働者を集めているという事実はございますが、これはこの入り口の審査に当たりましてその事業をする人たちから研修計画を出させております。研修内容も説明させております。それから研修においでになる人の能力、学歴等も十分調べておるのでございますが、いかんせん入られた後のフォローアップが若干人手等の関係で十分でございませんために、その不心得な事業家なりそういった人たちが研修を悪用するという傾向も見受けられております。
　そこで、私どもといたしましては、研修という在留資格自体は非常に目的が正しいわけでございます。東南アジアとか発展途上国に対して日本国の高度な技術、技能を移転するということが国際社会の我々に対する責務であると思いますので、研修という在留資格を適正に運用したい、そういう観点から、この夏には我々が非常に検討いたしまして、厳格な研修の在留資格を与える審査基準をつくりまして、さきにも申し上げましたが各省庁にもお示しをし、合意を得て、そしてそれをただいま実施しつつありますし、その一環として今後実態調査をやれば、そういう不心得なところはすぐ見つかるのではないかという何よりの証拠でございます。
　対象にいたしましたのは、とかくうわさのある研修を集中的にやったものでございますから比率が非常に高うなってございますが、民間の企業でもまじめに研修を実施してくださっているところもございますので、十把一からげにはなかなか事は処理できない状況にあります。
○安藤委員　その辺はしっかり厳粛に、厳格にやっていただきたいということを希望します。
　時間が来ましたので最後に一言だけ大臣にお尋ねしたいのですが、入管の職員の問題につきまして、人手不足で亡くなられた方が最近あるという事例も示されてずっとこれまで質疑がなされてきまして、大臣の方も定員法のことで人員削減の方向でなかなか苦しいところであるけれども一生懸命努力しますというふうな御答弁をいただいて、頑張っていただきたいなというふうに思うのですが、毎回おかわりになる大臣はいつもそのように答弁なさっていらっしゃるのです。ところが、実態は少しも改まっていないのです。ですから、それも大事なことだからしっかり頑張るというふうにおっしゃる、そして私どももしっかり応援をさせていただきたいというふうに思っておるのですが、やはり大臣、先ほど閣議の話も出ましたけれども、閣議の席などで、そのほかにもおありだろうと思うのですが、きちっとこの問題を発言をして要請をしていただきたいと思うのです。いかがでしょうか。
○後藤国務大臣　この問題につきましては、私以外の閣僚も、出入国の管理の問題等について非常に人手不足だということを海外に出入国されるような都度それぞれの出入国管理の担当者から聞いておられまして、私が考えておりました以上に各閣僚ともそういうことを自分で目で見て、あるいは耳で聞いて認識をされている方が非常に多くなっております。
　それから歴代の閣僚、かわり方が激しいということを言われましたけれども、それぞれ努力をされてきていると思いますし、私も私の在任中少しでも改善するように努力をいたしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○安藤委員　ありがとうございました。これで質問を終わります。
○戸塚委員長　次回は、来る十四日火曜日午前九時に委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十五分散会
平成元年十一月十日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第七号
　　平成元年十一月十日
　　　午前十時開議
　第一　所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とベルギー王国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
　第二　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とインド共和国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
　第三　公職選挙法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（土屋義彦君）　これより会議を開きます。
　日程第一　所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とベルギー王国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件
　日程第二　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とインド共和国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件
　　（いずれも第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
　以上両件を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。外務委員長山東昭子君。
　　　〔山東昭子君登壇、拍手〕
○山東昭子君　ただいま議題となりました条約二件につきまして、外務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、ベルギーとの租税条約改正議定書は、両国間における資本の交流を一層円滑化するため、配当及び利子に対する源泉地国の限度税率を引き下げようとするものであります。
　次に、インドとの租税条約は、昭和三十五年に締結された現行協定を全面改正しようとするものでありまして、事業所得に対する相手国の課税基準、航空機または船舶による国際運輸業所得に対する相互免税、投資所得に対する源泉地国の課税軽減及び二重課税の排除方法等について規定しております。
　委員会におきましては、租税条約の締結方針と相手国の選定基準、開発途上国に配慮した租税条約のあり方、脱税を防止するための方策等の諸問題につきまして質疑が行われましたが、詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終え、討論に入りましたところ、日本共産党の立木委員より両件に反対する旨の意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、両件はいずれも多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（土屋義彦君）　これより両件を一括して採決いたします。
　両件を承認することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（土屋義彦君）　過半数と認めます。
　よって、両件は承認することに決しました。
　　　　　─────・─────
○議長（土屋義彦君）　日程第三　公職選挙法の一部を改正する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。選挙制度に関する特別委員長前田勲男君。
　　　〔前田勲男君登壇、拍手〕
○前田勲男君　ただいま議題となりました法律案について、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、指定都市の区の新設に関し、衆議院議員の選挙区について、その急激な変更を緩和しようとするものであります。衆議院議員の二以上の選挙区にわたって新たに設置された指定都市の区に係る衆議院議員の選挙区については、当該区が設置された日以後二度目に行われる衆議院議員の総選挙前に行われる衆議院議員の選挙に限り、なお従前の区域によるものとすること等を主な内容とするものであります。
　委員会におきましては、衆議院公職選挙法改正に関する調査特別委員長左藤恵君より趣旨説明を聴取した後、採決を行いましたところ、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（土屋義彦君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時七分散会
平成元年十一月十日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗村　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　土屋　義彦君
　　　　　　　副　　議　　長　　小野　　明君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　委　員　部　長　　小野　博行君
　　　　　　　記　録　部　長　　滝澤　　朗君
　　　　　　　警　務　部　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　庶　務　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　管　理　部　長　　中川　俊彦君
　　　　　　　渉　外　部　長　　波多野裕造君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（加藤木理勝君）　本日の議事は、まず、日程第一及び日程第二を一括して議題とし、外務委員長が報告されます。採決は、両件を一括して行います。
　次に、日程第三について、選挙制度に関する特別委員長が報告された後、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
平成元年十一月十日（金曜日）
　　　午前十時二十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下村　　泰君　　　　　喜屋武眞榮君
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　粕谷　照美君　　　　　福間　知之君
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福間　知之君　　　　　三石　久江君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　諫山　　博君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　明男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　鹿野　道彦君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　志賀　　節君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　古市　圭治君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　安橋　隆雄君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　松山　光治君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　林野庁長官　　　　甕　　　滋君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　堯躬君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　榊　　　誠君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　平沢　勝栄君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　参事官　　　　　　小林　康彦君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局総務課長　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　　外務省北米局地
　　　　　　　位協定課長　　　　森　　敏光君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局審議官　　　　　高橋　雅二君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局経済課長　　　　藤本　　進君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部産
　　　　　　　業廃棄物対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　三本木　徹君
　　　　　　　厚生省援護局援
　　　　　　　護課長　　　　　　船橋　光俊君
　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　部研究業務課長　　向井　　保君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　部新幹線環境対
　　　　　　　策室長　　　　　　倉本　東三君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局宅地企画室長　　木村　誠之君
　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　発課長　　　　　　豊田　高司君
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　澤井　安勇君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　澤井　　泰君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　山本　　正君
　　　参考人
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫副総裁　　　　　宮本　保孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和六十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和六十一年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和六十一年度政府関係機関決算書（第百十二回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和六十一年度国有財産増減及び現在額総計算書（第百十二回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和六十一年度国有財産無償貸付状況総計算書（第百十二回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（千葉景子君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　この際、鹿野農林水産大臣及び志賀環境庁長官から発言を求められておりますので、順次これを許します。鹿野農林水産大臣。
○国務大臣（鹿野道彦君）　去る八月、農林水産大臣を拝命いたしました鹿野道彦でございます。
　農林水産業をめぐる内外の諸情勢が厳しく、また農林水産行政について種々議論がされております時期に農林水産大臣を拝命し、その責務の重さを痛感している次第であります。
　農林水産業は、申し上げるまでもなく、国民生活にとって最も基礎的な物資である食糧等を安定供給するという重要な使命を担っているほか、活力ある地域社会の維持、国土、自然環境の保全、生きがいの充足等、我が国の経済社会と国民生活の土台を支える重要な役割を果たしております。
　私は、与えられた国土条件等の制約のもとで、最大限の生産性の向上を進め、国内での基本的な食糧供給力の確保を図りつつ、農林水産業の経営の安定を確保するとともに、国民の納得できる価格で食糧供給が行われることが大切であると考えております。さらに、国民のだれもがかかわってみたくなるような魅力ある農林水産業を育成し、緑とゆとりがあり、文化の薫りのする農山漁村の実現を目指していくことが必要と考えております。
　私は、農林水産行政の責任者として、我が国の農林水産業に新たな展望を切り開いていくよう最大限の努力をする決意でありますので、委員各位の御指導、御鞭撻のほどをよろしくお願い申し上げます。
○委員長（千葉景子君）　志賀環境庁長官。
○国務大臣（志賀節君）　私は、去る八月二十五日付で環境庁長官を拝命いたしました志賀節でございます。
　窒素酸化物による大気汚染、生活雑排水による水質汚濁などの公害や、優れた自然環境の保全、さらには地球環境問題など、環境問題については国民の関心も高く、非常に重要な問題と認識いたしております。
　環境庁は、公害を防止し、かけがえのない自然環境の保全を図るとともに、快適で潤いのある環境をつくり出し、さらに地球環境問題の解決を図るなど、環境保全に関する行政を総合的に推進することを主たる任務といたしております。私は、かかる責務を深く認識し、健全で恵み豊かな環境を国民共有の財産として後世に引き継いでいけるよう、長期的な視野の中で環境行政を積極的に推進いたしてまいりたいと存じます。
　特に地球環境問題につきましては、地球環境問題担当大臣として、本年九月に開催した地球環境保全に関する東京会議や、この六日及び七日に私が日本政府代表として出席したオランダにおける環境大臣会合の成果を踏まえて、政府一体となって積極的な取り組みを進めてまいりたいと考えております。
　委員長を初め委員各位の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げてごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（千葉景子君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、下村泰君が委員を辞任され、その補欠として喜屋武眞榮君が選任されました。
　また、去る七日、粕谷照美君が委員を辞任され、その補欠として福間知之君が選任されました。
　また、昨日、上田耕一郎君及び福間知之君が委員を辞任され、その補欠として諫山博君及び三石久江君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（千葉景子君）　昭和六十一年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、農林水産省、環境庁及び農林漁業金融公庫の決算について審査を行います。
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○会田長栄君　会田でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議員一年生でございますから、各省庁におかれましても親切、丁寧、率直に御所見などをお伺いしたい、こう思いますので、まず最初にそれをよろしくお願いしておきます。
　先生方初め政府関係者は既に御承知だと思いますが、第百十三回、百十四回国会では、内閣が提出して大気汚染防止法の一部を改正する法律が成立しております。そしてその国会では、附帯決議四項目、同時に水質汚濁防止法の一部を改正する法律、そして附帯決議として衆議院では四項目、当参議院では六項目が決議されていることを御承知だと思います。そして、決議といたしまして地球環境保全に関するものが満場一致で採択されていることを私も承知しております。日本経済、工業の発展に伴って改めて環境行政の重要性を痛感しているところでございます。
　私は、以上の視点に立って端的に以下の点について環境庁、農水省、関係省庁にお伺いしたいと考えます。
　第一は、環境保全の意義と重要性であります。
　今日改めて痛感されているところでございますから、今環境庁長官あるいは農水大臣からごあいさつがあったとおり、もう一度決意のほどを含めまして御所見をまずお伺いしたい、こう思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（志賀節君）　ただいまのお言葉は、私ども環境行政に携わる者といたしまして大変心強い応援のお言葉とも聞き得ることができまして、心から感謝を申し上げます。
　特に環境保全に関しましては、地球規模であると国内規模であるとにかかわらず、一人一人の人類の自覚が何よりも根底になければならないわけでありまして、私ども環境行政を推進する者といたしましては、一人でも多くの我々人類の仲間にその認識に立っていただくことに努力をしてまいりたいと考えております。同時に、そのこと自体私ども環境行政に携わる者の姿勢にもかかるわけでございまして、私どもが真にこの問題に真剣に取り組んでおるという姿を、いわば従来の高度経済成長の中で忘れてきた自制、すなわちセルフコントロールというものに対してのそういう姿勢をみずから持っていかなければいけない、野方図になってはいけない、こういう考え方でおるわけでございます。
　また、今回私はオランダで、たまたま私のカウンターパートに当たりますアメリカのライリー環境保護庁長官ともお目にかかりました。その冒頭に、実はやられたなという気がいたしましたのは、彼の名刺は、アメリカのスーパーマーケットで人々が物を買うときのココア色の紙袋の裏面を利用した、いわゆるリサイクルの紙製でございまして、私はこういう点にもまだ私自身が至らない点を教えられたような気がいたしました。そういう点についても細かい配慮をしていかなければいけない、ともかく官であると民であるとにかかわらず一体になってやっていかなければいけない、そのための大変意欲的な気持ちを持ち続け、またそれを環境行政に反映させなければいけない、このように考えておる次第でございます。
○国務大臣（鹿野道彦君）　農林水産業というものは、自然を破壊することなしに自然を再生産しながら発展できる産業である、こういうふうな認識を持っております。それだけに、農林水産業の適正な振興を図っていくというふうなことが環境保全につながる、こういうふうなことからいたしまして、これからも環境保全の問題につきましては重大な関心を持って取り組んでまいりたい、このように考えておるところでございます。
○会田長栄君　環境庁長官並びに農水大臣から真剣に取り組む決意のほどをお伺いして力強く思います。
　その上で、具体的にまずお聞きしたいのは、産業廃棄物の行政についてでございます。廃棄物の処理及び清掃に関する法律が昭和四十五年十二月二十五日に成立して以来この二十年間、四たび一部改正が行われていることを承知しております。しかし、今日、東京を中心とする圏内から廃棄物の処理問題をめぐりまして現状と課題、とりわけ高速交通の発展に伴って広域不法投棄の拡散が非常に目に余るものがございます。その意味ではますます危険が増大していると思わざるを得ません。今日の環境行政、産廃に取り組む行政というのはあすでは遅過ぎるのではないかと私自身は痛感しているところでございます。
　したがいまして、具体的にお聞きいたしますが、一つは、昭和六十一年度以降六十三年度までの産業廃棄物処理法違反の態様別実態などについてお知らせ願いたいと考えます。そして、この一年間の不法投棄の総量はどのぐらいになっているものかということをお知らせ願いたい、こう思います。
○説明員（三本木徹君）　ただいまの先生の御指摘につきまして御説明を申し上げます。
　まず、不法投棄の件数でございますが、現在まで警察庁の方で調べております数字でございますが、昭和六十二年に二千九百五十五件というものが検挙されております。なお、六十年、六十一年とさかのぼりますと、六十年が四千七百二十二件、六十一年が三千四十七件という数字が上がっております。そのほか、廃棄物処理法に違反いたしました案件というものは、現在手元に詳細な数字は持っておりませんが、かなりの数に上っておるのは私ども承知しているところでございます。
○会田長栄君　私は、この産業廃棄物の不法投棄違反というのは年々拡大しているし、それが広域化、拡散しているものと思っております。その意味では、この不法投棄の法違反というものは、地域別に見たら、東京都を中心とする関東圏内から今や東北圏あるいは北陸圏というように自然環境の豊かなところに年々拡大してきている傾向にあると思っております。そういう意味では、本当に今日ストップをかけていかない限りこの種の問題は年々拡大するという観点に立って二つ目をお伺いいたします。
　産業廃棄物を適正処理するための具体的な方法というのは、今日産業廃棄物の法律を改正する以外に私はこのストップをかける道はないものと思っておりますが、その点についての御所見を、決意のほどをお伺いいたします。
○説明員（三本木徹君）　産業廃棄物によります各種の公害の発生あるいは国民の健康への影響ということは、大変私ども重大な問題と考えているところでございまして、廃棄物処理法は昭和四十五年に制定したもので、およそ二十年ほどたっておるわけであります。現在私ども、この法律に従いまして厳正に対応するということとともに、いろいろな各種の方策を組み合わせながら総合的な取り組みをしておるところでございます。
　具体的には、廃棄物処理法では、四十七の都道府県、その他の政令市、そういうところにおよそ千人規模の単位で現在職員がおってこの行政に携わっているわけであります。さらには、国におきましても、私ども厚生省を中心といたしまして各省庁と連絡をとりながら実施してこの産業廃棄物の適正処理をしております。さらには、具体的な施策といたしまして、例えば最近でありますれば各種のガイドラインを示すとか、あるいは廃棄物の流れを管理するマニフェストの仕組みを構成するとか、あるいはまた全国への産業廃棄物対策の重要性につきましてのアピールをするような、そのような全国大会を開催するとか、そういった総合的な対策でこの適正な処理に取り組んできているところでございます。
　なお、先生御指摘の制度の問題につきましては、現在の制度で適切に対応していくという基本的な姿勢のもとで、この制度を厳正に運用していくということで対応してきているところでございます。
○会田長栄君　まことに申しわけありませんが、最後のところをもう一度聞かせてもらいたいと思います。
○説明員（三本木徹君）　廃棄物処理法は、各種関係者に対しまして大変厳しい規制を課しているものというふうに理解しております。そのような法律に基づきまして、我々としては厳正にこれを執行していくということでこの産業廃棄物の適正な処理を確保してまいりたい、このように考えております。
○会田長栄君　実は三つ目にお聞きしたいことは、地方自治法第九十九条第二項の規定に基づきまして、本年十月六日付で福島県議会から満場一致のもとに、内閣総理大臣、大蔵大臣、厚生大臣、自治大臣あてに意見書が提出されておりますが、その意見書について御承知しておりましょうか。そしてこの意見書についての御所見を伺いたいと思います。
○説明員（三本木徹君）　ただいま先先御指摘の福島県議会あるいはその他福島県の関係の方々から産業廃棄物に関連いたしました要望というものは私ども受けとめております。
　その内容でございますが、三つほどの内容がございます。順次朗読させていただきたいわけでありますが、一つは、産業廃棄物の排出事業者及び処理業者に係る法的責任を強化すべきである。二点目が、産業廃棄物処理業の許可要件を強化する必要がある。それから三点目は、産業廃棄物処理施設の設置等につきましては、現行は届け出制でございますが、これを許可制にすべきである。こういうような御要望をいただいているわけでございます。
○会田長栄君　実はこの産業廃棄物の問題につきまして、どうしてもこの法律適用に当たって各省庁間における力の入れぐあいと申しますか、各省庁間の調整といいましょうか、手おくれの感、何とも感じてなりません。その意味で今お聞きしたわけでありますが、御承知のとおり、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の産廃にかかわる規定の中では、今まさに今日の工業社会の発展の中にあって、環境行政と取り組むに当たってこの点の弱さがあるのではないかと痛感しているところでございます。したがいまして、紙の裏表の関係にある。ところが、この福島県議会の意見書にあるとおり、非常に企業責任あるいは自治体任せ、こういう感が免れません。したがいまして、今月治体にとってこの産業廃棄物処理問題をめぐりまして多々問題が生じているところでございます。
　そこで率直にお伺いします。この産廃法の行政と取り組むに当たりまして、企業にも自治体にもあるいは地域住民にもなかなか徹底しない、あるいは産廃業者、処理業者、これをめぐりまして徹底しないその弱さというものはどこにあるのかということを率直にお伺いしたいと思います。
○説明員（三本木徹君）　各種の産業廃棄物をめぐる問題につきまして、いろいろな原因があろうかというふうに思われるわけであります。
　我々考えておりますのは、現在の私どもが持っている法律なり制度が適切に運用されているかどうかという点が一つあるかと思います。すなわち、その行政事務の執行体制等の問題もるる指摘されてきております。さらにはまた、この廃棄物処理業をめぐる問題につきましてもそうでございますが、まだ何分歴史も浅いというようなこともありまして、なかなか法律の趣旨なり認識なりが徹底していかないということも多々あるかというふうに思っております。そういう面で、私ども、現在提起されております問題につきましていろいろな角度から総合的な対策を講じてきておりますし、今後ともその面でそのような方針で行政を行っていきたい、このように考えております。
○会田長栄君　さきの十三号台風、十七号台風、大変関係者の皆さんにはお世話になりましたが、しかし、当福島県といたしましては、この廃棄物の処理及び清掃に関する法律の産廃にかかわる規定の中で、まず一つは、自治体にとって極めて不合理な法律になっているということを指摘せざるを得ません。したがいまして、産廃処理施設の設置の届け出制というのがその第一でありますが、この点について政府としては届け出制から許可制にしていく考えありや否や、その検討経過などを含めてお願いいたします。
○説明員（三本木徹君）　ただいま先生御指摘の施設の届け出制から許可制にするという件でございますが、各方面から要望が出ているわけでございます。
　現在の廃棄物処理法では、廃棄物処理法第十五条というところに、最終処分場、これは廃棄物の埋立地でございますが、これについての設置の届け出があった場合に、その届け出あった施設の構造あるいは管理をしていく、そういうことについての基準が定められているわけでございます。これはあくまでも廃棄物の適正な処理を確保するというための基準でございますが、そういう基準に適合しない場合には、この届け出を受理いたしました都道府県知事は計画の変更あるいは計画の廃止を命ずることができる、こういうことになっております。それからさらに、設置されました最終処分場の構造なりあるいは維持管理につきましても技術上の基準が定まっておりますが、これに適合しないと認めるときには、さらにまた、この処理基準に適合した処理が行われていない、このように知事によって認められる場合には、必要な改善命令あるいは処理施設の使用についての停止の命令をかけることができる、このように現在なっているわけであります。
　したがいまして、こういった技術上の基準を守らせるということによりまして、現行の届け出制でありましても十分に廃棄物処理の適正化あるいはまた十分に環境の保全が守られるもの、このように考えられているわけであります。
　なお、施設の設置に関する届け出制ということにつきましては、環境関係の法令におきましては極めて一般的なものとして現在の制度では採用されているわけでございます。
○会田長栄君　実際に自治体に極めて不合理な点というのは、五つばかり私は御指摘申し上げたいわけでありますが、一項目ずつでは時間が食いますので、以下五点にわたってこちらから指摘をして御所見を伺いたい、こう思います。
　今、産廃処理施設の設置の届け出制でも精いっぱいやれば不法投棄違反は防げるというような御意見でございますが、私はそういう甘いものではないという考えでございます。
　二つ目は、産廃処理施設の設置を禁止する区域は指定できない、したがって不法投棄がふえる、こういう状況になっているわけであります。
　三つ目は、産廃排出事業者が委託処理した場合の責任があいまいである、この点が明確でない。したがいまして、産廃の排出業者が委託業者、委託業者が無届け業者、下請業者などに拡散している現状を考えれば、この点についてもっと積極的に私は担当省としては取り組むべきではないかという視点に立って御質問を申し上げるわけでございます。
　四つ目は、産廃処理の公共関与を推進すべきだが、これに対する国の財政措置というのは今日の状況ではまことにお粗末であって、地方自治体に対して大変過重な負担を強い、なおかつ地域住民との間に大変いざこざが絶えない状況にあるという点でございます。
　それから五つ目は、国の機関委任事務のため知事の判断で規制措置ができない。この問題も自治体にとりましてもまことに早急に解決しなければならない課題だと指摘されております。
　したがいまして、これらの五点につきまして簡潔に、結論だけで結構でございますから、今日検討されている、あるいは考えている根拠というものを聞かせてほしい、こう思います。
○説明員（三本木徹君）　まず、先生御指摘の不法投棄の防止策でございますが、私どもといたしましては、制度の厳正な適用を含めて、他の施策も絡めまして総合的にこれには取り組んでまいらなければならないものというふうに考えております。
　現在、私ども厚生省といたしましては、不法投棄の原因の一つに、廃棄物が委託された場合にそれがどのようにどこで処理されているかということをいわば排出事業者が確認していただくということで、いわゆるマニフェストシステムを導入すべくこの秋から現在五都府県で試行を実施しております。こういう中で廃棄物の流れが極めて明快に管理できるようになることを期待しているわけであります。そのほか、産業廃棄物の不法投棄の原因として、先生御指摘のように広域的に産業廃棄物が移動しております。いわば都道府県を県境を越えて移動しているという例が大変多うございます。そういうわけで、これらの産業廃棄物の広域移動につきましてもブロック別の計画を策定するなどについての現在調査を進めております。さらにまた、不法投棄防止対策の手引書の検討など、そのほかもろもろの施策を講じながら、制度の運用と他の施策とを総合的に実施いたしまして不法投棄を防止していきたいというふうに考えておるわけであります。
　それから産業廃棄物処理施設の設直につきましての立地規制の問題でございますが、私どもの現在持っております制度におきましては、施設のいわゆる技術上のいろいろな基準がございます。構造の基準、あるいは施設ができ上がった後にそれを運営していくわけですが、管理をしていくためのそのような基準、あるいはまた実際に処理なり処分をする場合の処理基準、そういったものが二重にも三重にも基準をかけておりまして、そういう中で施設の設置あるいは運営につきまして環境保全上問題のないような形で行われるように、現在も制度としてそのようなふうになっているわけでございます。
　それから産業廃棄物業者への委託の問題でございますが、排出事業者が産業廃棄物処理業者に委託することは法律的に認められているわけでございます。しかし、適切な処理業者を選定する、あるいはその処理業者が適切に処理することができる能力なりなんなりを排出事業者がいわば確認していただくということが必要でございます。そういう面での委託基準というものも現在制度として仕組まれているわけでございます。この基準を厳正に運用させていくような形でこの委託の処理が適切に行われるよう今後とも指導してまいりたいというふうに考えております。
　それから公共関与でございますが、現在、第三セクター方式でございますが、四十八の事業体が公共関与を行って産業廃棄物処理事業を推進しております。国の段階では、特に人口あるいは産業が集中しているような地域におきまして、民間の処理業だけではなかなかカバーし切れないような地域ではいわゆるフェニックス計画を進めておりまして、広域的な廃棄物の処理を行うこととしております。
　なお、財政措置につきましては、現在産業廃棄物処理施設の設置につきまして、中小企業金融公庫であるとか公害防止事業団等におきまして低利の融資制度が設けられておりまして、大変これは活用されておるところでございます。
　最後に、国の機関委任事務として廃棄物処理法に基づいて都道府県知事が行政を執行しているわけでございますが、機関委任事務とは申し上げましても、法律に規定された権限を都道府県知事が行使するという形でこの行政が展開されておりますので、いわばこの法律に規定されているいろいろな都道府県知事が行う事務について適切に行われるよう私ども国の立場で適切に指導してまいりたい、このように考えております。