Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古田政府参考人　偽造カードを作成するための器械や原料の準備でございます。
　御指摘のハンディースキマーというのは、そのつくる前の段階の、情報を盗み取るための、スキミングのために利用されるということになろうかと思います。したがいまして、こういう行為は、不正作出そのものの準備行為と申しますよりは、その前のカード情報の不正取得罪の準備行為になる。そういうことで、いわば準備行為のさらに準備行為ということでございますので、それだけではまだ支払いシステムの信用という保護法益を侵害する危険は低いということから、今御指摘のような行為については、これは準備罪には当たらないというふうに考えております。
○山内（功）委員　この改正案では、現代型犯罪としての処罰の必要性をうたう余り、今おっしゃいましたように、予備罪の予備罪あるいは予備罪の未遂罪など、構成要件に該当するかどうかいささか問題となるような、私はちょっと危惧もしているのですけれども、感じております。罪刑法定主義についてはぜひとも厳格な適用をお願いしたいと思っています。
　今回の改正法の対象には、ローンカード、ポイントカードあるいは紙の商品券は含まれないのでしょうか。今後の問題としてそれらを対象とする必要性とか法制化についてはどのようにお考えなんでしょうか。
○古田政府参考人　まず、ローンカードにつきましては、これはいわばお金を借りるためのもので、支払い用のカードという性格はないわけでございます。それからまた、ポイントカードにつきましては、先ほども申し上げましたが、割り引きを受ける、そういう特典をためているということで、これ自体も対価を払うという性質のカードではない。そういうような点から、今回、支払い機能をもともと有するカードに限定する、それを有価証券あるいは通貨と同じように、類似の機能を持つということに着目して罰則を整備することとしたものでございます。
　それと、商品券につきましては、電磁的記録ではなくてペーパーのもの、これにつきまして、現時点でも有価証券偽造それから行使、交付とか、こういう罪で処罰が可能でございます。さらに、それに加えて所持罪のようなものを設けるということが現時点で必要かということになりますと、有価証券、ほかの小切手とかそういうふうなものもございますので、それとのバランス等も考慮しなければならない。したがいまして、いろいろな角度からの検討が必要であろうと思っております。
　しかし、いずれにせよ、今後どういうふうにカード類などが利用されるようになっていくか、これもなかなか予測がつかないことでございますので、今後の展開を見ながら検討は加えていきたいと考えております。
○山内（功）委員　刑法の問題では、昔から保安処分を創設するという議論もなされてまいりました。大阪教育大学附属池田小学校の児童等殺傷事件はとても残念な事件だったと思うのですが、法務省は、かつて二回にわたって保安処分の導入を提案されました。その後、これについてどのような検討を経て、現在ではどういうふうに思っておられるのか、大臣の認識を伺いたいと思います。
○森山国務大臣　精神障害によって犯罪行為をした者の処遇につきましては、その原因である精神障害について早く適切な治療を行うということがまずもって大事であると思います。そのような犯罪の被害者を可能な限り減らして、また、精神障害のために不幸な事態が繰り返されないようにする、患者にとっても不幸な事態でございますので、そのようなことがないようにするための対策が重要であるというふうにまず考えるわけでございます。
　そのためには、その原因である精神障害について早く適切な治療が確保できるようにする必要がまずあるわけでございまして、精神医療や犯罪の実情などさまざまな観点から調査検討を続けてきたところでございますが、今後とも、厚生労働省とも協力いたしまして、各方面の御意見を伺いながら、早急に検討していきたいというふうに考えております。
　刑法の全面改正の際に議論された保安処分、何年か前にそういうことが検討されたようでございますが、当時の外国の法制度を参考にしながら検討されたのではないかと思いますけれども、いずれにせよ、精神障害によって犯罪行為をした者の処遇につきましては、精神医療ということをまず大切に考え、それと密接な関連を有するさまざまな問題がございますので、精神医療や犯罪の実情を踏まえて、どのような措置が最も適切か、さまざまな角度から検討しなければいけないというふうに思っております。
　　　　〔奥谷委員長代理退席、委員長着席〕
○山内（功）委員　先ほどおっしゃいました中に、触法精神障害者の処遇の問題について、大臣が厚生労働大臣と一緒に新法制定の方向で合意したという報道に接しておりますけれども、これは事実なのでしょうか。
○森山国務大臣　事実ではございません。
○山内（功）委員　犯罪行為をした精神障害者に対する精神鑑定を含む刑事上の手続とか、入院を含めた処遇のあり方などにつきまして、どのような点に問題があると考えておられるのか。これは事務当局にお伺いしましょうか。
○古田政府参考人　大変広範囲にわたるお尋ねでございますので、端的に、一つ一つ的確に申し上げることが困難なところもございますが、刑事手続におきましては、精神障害が一番問題になるのは、何と申し上げましても責任能力の有無、その程度ということになるわけでございます。
　したがいまして、この点についての的確な精神鑑定が行われる必要があるというのは、これはもう申すまでもないことでございまして、この点につきまして、今までずっといろいろな精神鑑定などが行われており、全体としてもそれは適正に行われていると考えておりますけれども、やはり今、そういうような的確な精神鑑定ができるように、さらに充実を図っていくということが一つの課題であろうと考えているわけでございます。
　それから、不幸にして犯罪行為に至りました精神障害者で、不起訴あるいは無罪になった場合に、こういう人たちに対して、現在は都道府県知事におきます、いわゆる自傷他害のおそれがある精神障害者の措置入院の制度がございますが、これが、医師の診察の結果に基づいて入退院の判断がなされているわけでございますが、その判断の際に、例えば捜査の結果わかったこと、あるいは裁判の過程でわかったことなどが必ずしも十分反映される仕組みにはなっていないように見受けられる点もございます。
　それから、重大な犯罪行為をした精神障害者で、無罪あるいは不起訴になった場合に、今後どういうふうにそういう人たちに対して対応していくのかという、いわば決定の仕組みといいますかその手続といいますか、そういうものが、重大な行為に対する社会の関心という目から見て、それに十分にこたえる仕組みとなっているかどうかというふうな点については、いろいろな御議論があり得るのではないかと思っております。
　そのほか、主なことを申し上げますと、退院後、治療が中断してしまってまた問題行動を起こすに至るというようなケースも間々あるように見受けられるという問題もあろうかと思います。そのほかに、重大な犯罪行為をしたけれども、責任能力がないということで無罪になった、あるいは不起訴になったというような方たちの中には、ごく普通の精神病院では、その病院にとって処遇が重荷になるというような場合があるようにも思われる、そういうふうな問題もあろうかと考えております。
○山内（功）委員　例えば、この問題に関しまして、国立大学の医学部の附属の精神科とか特別な施設へ収容を特化させていく、あるいは、入退院の手続とか処遇のあり方などについて、司法あるいは第三者機関が判断を下す仕組みを考えていく、多くの問題点がいろいろ指摘をされておりますけれども、大臣として、今後どのような検討をしていかれるおつもりなんでしょうか。
○森山国務大臣　たまたまこの一月の終わりから、厚生労働省そして法務省の担当者が、どういう問題があるか、そしてどう対処すべきかということについて勉強を始めようということで、勉強会をしております。もう三回か四回やったかと思いますが、いろいろな関係者の方にヒアリングをいたしまして、さまざまな御意見を承っている段階でございます。
　おっしゃいますように、触法精神障害者の処遇を適切に行うためには、本当にさまざまなことを配慮しなければなりませんし、関係するところもたくさんございますので、そのような方々の御意見を承り、そして、触法精神障害者にとっても最もよい方法で、また被害を繰り返さないようにするためにもどうすればいいか、多方面から考えて検討していかなければいけない。結論にはまだ至っておりません。
○山内（功）委員　先ほど、厚生労働大臣と新法の制定ということは合意していないということをお伺いしたのですが、今おっしゃいました今後の予定といいますか、結論を得る時期、具体的にお聞きしますと、例えば、秋の臨時国会には何らかの提案があるのかとか、あるいは次の通常国会なのかを含めて、教えていただけたら、お願いします。
○森山国務大臣　今申し上げましたように、非常に多岐にわたる、また難しい問題がたくさんございますので、今ようやくその勉強会がスタートしたばかりでもございますし、一部の新聞には臨時国会とか書いておりましたけれども、それはちょっと到底考えられないと思いますし、その後の日程につきましても、今はちょっと申し上げることができません。
○山内（功）委員　精神病患者の方が他人を殺傷する事故を起こしたことによって、病院や医師が責任を問われる事例というのがふえているということも聞いております。措置入院した方を治療する病院側としても、凶悪で面倒な患者とは関係を絶ちたいというのが本音だと聞いたこともあります。もしそれが事実とすれば、措置入院から退院をさせてしまうという傾向にもなっていくんじゃないかと思っております。大変難しい問題であるなと私も思っております。
　精神障害者による犯罪の問題につきましては、医療の充実がもちろん第一ではありますけれども、例えば医療を充実しても、精神障害者が犯罪行為をすることもあると思います。その場合の処遇のあり方については、精神障害者の人権にも配慮しつつ、医療関係者や一般の国民にも開かれた議論をしていかなければならないと考えておりますが、最後に、大臣の所見を再度伺いたいと思います。
○森山国務大臣　おっしゃいますとおり、非常に難しい、多岐にわたる問題でございます。国民及び関係者の理解と支持を得なければ結論を得ることはできないと思いますし、ましてその実効を上げることはできないと思いますので、今後とも、各方面の御意見を承り、早急に、しかし慎重に検討していきたいと思います。
○山内（功）委員　こうした問題を議論すること自体が、大多数の一般の精神障害者の皆さんに対しての差別や偏見の助長につながってもいけません。しかし、平穏に暮らす人々を守っていく、それができないという国は近代国家ではないとも思っております。措置入院した人が退院した後も、例えば相当期間は通院をする、それを守らなければ再び入院の措置をとる、こういうような考え方もできるのではないかな。私もまだ勉強中なんですけれども、例えばそういう議論をしますと、それでは退院した人に通院義務まで認めるのかという反論も当然考えられるわけですので、大変難しい問題だと思っております。
　いずれにしましても、安全な国家をつくっていくことは国家の責務だと思いますので、今後とも大臣と議論を深めてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○保利委員長　次に、西村眞悟君。
○西村委員　おはようございます。
　今のお話の保安処分については、我々も、昭和五十六年に法務省が発表されたことをも踏まえて検討してみたいと思いますので、後日また質問の機会があろうかと思います。
　本件、刑法の一部を改正する法律案でございますが、速やかなる成立と、そして法適用による犯罪の防止、鎮圧等を期待しております。したがって、この法案に関してとりたてて質問ということはないのでございますが、私の世代でいえば、同世代の人に失礼なのですが、電磁的記録というのは何かというのがどうもわからない。例えば本件の刑法で電磁的記録というのは、例えばこのノートの、ここにあるバーコードの記録等は電磁的記録ということになるのかどうか、御説明いただきますように。
○古田政府参考人　電磁的記録と申しますのは、刑法の七条の二で定義がございまして、「電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によっては認識することができない方式で作られる記録」ということになっておりますので、バーコードは目に見えるものでございますから、これは電磁的記録ではございません。
○西村委員　高速道路の運賃支払いシステムに関して、車に取りつけたものとゲートのものが反応して、通過するだけで料金が自動的に引き落とされるというシステムが考えられておるようですが、このシステムを何か操作しまして、十回通っても一回しか通らないようなことになるとか、そういうことで、これはどういうふうな財産的利益を取得するのかどうか。支払いを免れるということにおいて財産犯の範疇に属すると思うのですが、これは、本件刑法の今の改正案で捕まえられる網の中にあるわけでしょうか。
○古田政府参考人　ただいま御指摘のシステム、私自身も詳しく承知しておりませんので、正確なことを申し上げにくいわけでございますが、恐らくそのチップの中にある一定の、通行料が幾ら分というふうな情報が例えば入っている、そしてそれがどこかからか提供されるもので、それを車に備えつける、それを使ってというようなことになりますれば、そこの情報を改ざんいたしますと、そしてそれで高速道路等を通行して通行料金を免れたということになりますと、刑法の二百四十六条の二、電子計算機詐欺という規定がございまして、財産権の得喪、変更をあらわす電磁的記録を不正につくったりいたしまして、それで、それを使って財産上利益を得た場合に、これは詐欺と同様に扱うということになっておりますが、それに当たる場合もあり得るのではないかと思っております。
○西村委員　本件改正案は、具体的に損害が発生してきたという現状を踏まえて出されております。しかしながら、私も余りハイテクの分野、中学生が政府中枢の情報を抜くとかいうことが伝えられるに及んで、全く未知の世界だ、今の技術になれた者の予測し得ない犯罪が起こり得る領域だな、このように思います。
　捜査当局におかれては、既に発生した犯罪があったからこの法律をつくるという今までのパターンから抜け出て、事前に、ここの部分に将来こういうふうな、一年前では想像できないような犯罪が起こる可能性がある分野だ、ハイテク技術を駆使した犯罪が起こる分野については研さんを積まれて、そして未然に防止し得るような立法上の検討等々を開始されておると思うのですが、より充実していただくようにお願い申し上げます。
　その点についての体制の御説明をいただきます。
○古田政府参考人　いわゆるハイテク犯罪と申しましても、実際に何らかの被害が起きたときには、これはほとんどの場合が処罰は可能な状況ではあろうと考えております。
　ただ、問題は、その手段、やり方とか、こういうものがこれまでとは全く違ったやり方でやる。そうすると、一つ問題になりますのが、どうやって捜査をするか、これが非常に難しい場面が出てくるということでございます。
　それからもう一つは、ある不正行為を事前に防止するために、今までは犯罪とされていなかったことを何か犯罪にする、それが不正行為の的確な取り締まりの上で重要だという問題もあるわけでございます。
　今回、クレジットカード等について所持罪の新設を御提案申し上げているのもそういうような観点であるわけでございますが、そういうふうな実体法とそれから手続法と両方の面からこういうハイテク犯罪についてはいろいろな検討が必要であると考えておりまして、法務省におきましては、基本法制整備プロジェクトということで、こういう問題についても対応していこうと考えておるわけでございます。
　もちろん、その過程では、こういう分野の専門家等からも、いろいろな技術的なアドバイス、あるいは今後予測されるいろいろな問題、こういうことについても十分お伺いした上で作業を進めていきたいと考えております。
○西村委員　御答弁ありがとうございました。質問を終えます。
○保利委員長　次に、瀬古由起子君。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　現代社会はカード社会と言われており、決済機能としての各種カードが重要な役割を担っております。カードの偽造、変造による被害額はここ数年特に激増して、昨年は百四十億に達しようとしていると言われております。決済機能としての安全性、社会的信頼性の確保のために、偽造カード防止への対応として、今回の刑法改正は妥当な改正であると思います。
　そこで、まず経済産業省にお聞きしたいと思うんですけれども、クレジットカードの犯罪防止、不正利用の防止に関して、新聞報道などを通じてカード利用者への注意喚起もされていると承知はしております。クレジットカードが他人に不正利用された場合、これは偽造である場合もない場合もありますけれども、その分の利用代金はだれが負担することになるんでしょうか。名義人、カード会社、加盟店が考えられますけれども、利用者が負担させられるということはないと受けとめてよろしいでしょうか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　いろいろな不正形態があると思いますが、まず、偽造クレジットカードが使用されるという場合でございますが、この場合にはいわゆる消費者に負担がかかることはございませんで、クレジットカード会社がその損害の負担をするというのが実態でございます。
　それから、クレジットカードを紛失したりあるいは盗まれたりした場合による、それに伴う不正利用でございますが、この場合には、その利用者に故意とかあるいは重大な過失がなければ、それによって生じた損害は、消費者でなくクレジット会社が負担をするという状況にございます。
　それでは、故意や過失がある場合にはどうかということになるわけでございますが、一般的に、消費者に故意または重大な過失があるという場合には消費者が負担することになるわけでございますが、ただ、立証責任というのはクレジットカードの会社側にございます。
　したがって、会社の方は、消費者の故意あるいは重大な過失ということが立証が難しいというふうに判断をした場合には請求をしないというのが実態になっておりまして、そういう意味では、本当に悪質なものというものは別といたしますと、実態的には会社の方が負担をしているというような状況になっているというふうに承知をいたしております。
○瀬古委員　この故意または重大な過失という場合に、全くそうでない過失、そういうものとの境界といいますか、それはどういうように決めていくのかという問題なんですけれども、当然、利用者の故意でない、善意もしくは無過失という場合はカード会社が負担するわけですけれども、なかなかカード会社が認定したがらないということがあるんじゃないかと考えられるわけですね。それで、善意の無過失と過失、重過失、故意の解釈の食い違いをめぐってトラブルがあるんではないかというふうに思うんです。
　例えば、これは平成十二年の一月二十三日に日経で出された記事なんですけれども、免許証を入れた財布とともにカードを盗まれて、生年月日を組み合わせたカードの暗証番号で、暗証番号が多分免許証の生年月日だろうというので入れられて現金を引き出された場合、こういう場合は利用者の負担になるんじゃないかという問題をめぐっていろいろ議論がございます。
　それから、表示が外国語で理解ができなかったり、見逃してしまう、通知がおくれる、こういうケースも国民生活センターなどに寄せられているわけですね。こういう場合は重過失と判断される可能性もあるというふうに言われているんですけれども、ある意味ではカード会社の裁量に任せられているという指摘もあるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○杉山政府参考人　どういう場合に故意あるいは重大な過失になるかということは、最終的には裁判所の判断あるいは裁判所の判断の積み重ねというようなことで、具体的な対応の仕方というのがだんだんだんだん明確になってくるというようなことではないかと思います。
　例えば、今先生から具体的に御指摘のありました、暗証番号が盗んだ人に容易に知れてしまって、それを使ってお金が引き出されるというような場合につきましては、判例上は過失があるというような判例があると承知をいたしておりますが、クレジットカードの場合には、なお、余りそういう判例がないようでございまして、そういったほかのカードの事例の積み重ねなどを見ながら、具体的に故意、過失がどういう場合になるのかということが事例として積み重ねられるかと思います。
　ただ、いずれにしましても、そういった個別の具体的な問題につきまして、消費者が無用のトラブルを起こしたり、あるいは無用の負担、過重な負担を強いられるということは避けなければいけないと思っておりまして、そのためには、例えば通産省の相談窓口だとか、あるいはほかの窓口がございますが、そういったところでの相談体制の充実というのは引き続き図っていきたいと思っております。
○瀬古委員　同じ日経新聞でこういう項目がございます。
　「自分のクレジットカードの利用・保管状況をもう一度チェックしてみよう」というのがありまして、その中に、「カードを利用する際は常に目の前で決済してもらうよう心がけている」イエスかノーか、こういう問いがございます。店員に手渡したクレジットカードが返されるまでの間にスキマーにかけられてカード情報が盗まれてしまうというのが実態のようでございます。
　飲食店、店舗など、レジがお客さんの目の前であるところは目の前で決済されています。確認もそれはできるんですね。しかし、デパートなどでは概してレジが引っ込んだところにあって、そういうのが多くて、カードを店員に渡す、そして、お預かりしますと言って店員が持っていってしまうわけですね。そういう場合に、もちろんお客さんへの接客のサービスとしてはそういうふうにしているんですけれども、そのカードで果たして情報が盗まれないだろうかという問題も実際にはいろいろな現場では出てくるわけですね。
　カード会社や協会が、割賦販売法だけでなく、消費者保護基本法、また消費者契約法にも規定されている消費者保護の観点から、私は、これはどう取り扱うかということがやはり大事だと思うんです。
　そういう意味では、お客さんの目の前で決済するようにするとか、さらにそのための設備もきちんと整備するとか、きちんと位置づけて、カード決済の信頼性の向上、またそのお店の安心さを向上する、こういうことが図られることが必要だと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のございましたようなケースというのは確かにあると思います。
　ただ、例えば、レストランで座ったまま支払いをしたいというようなケースもありますでしょうから、そういう場合の加盟店のいわば顧客サービスとして行われるという面もございまして、一律にそういうのを全部やめるというのもなかなか難しい面もあるかと思います。
　ただ、先生御指摘なさいましたように、消費者に対して注意を喚起したり、あるいは協力を求めるというのは大変重要なことでございます。したがいまして、私どもといたしましても、クレジット業界に対しまして、消費者の啓発だとかあるいは加盟店指導というものを通じまして、そういった無用の混乱、トラブルあるいは犯罪に消費者が巻き込まれないように、そういった犯罪対策に取り組んでいくように指導いたしております。
　クレジット業界も、消費者に対しまして、クレジットカードを利用する場合には、実際にカードから目を離さないように、あるいは加盟店の行います本人確認というものに消費者の方も御協力をいただきたいというようなお願いをいたしておりまして、そういった啓蒙普及活動といいますか、そういうことは、例えばいろいろなインターネットのホームページを使うとか、そういった機会を利用しながら協力を求めているというところでございます。
　先生御指摘のように、消費者の保護を図るというのは、便利で安全な消費生活を実現していくという意味で大変重要なことだということは、私ども、そう認識いたしております。そういった観点から、クレジットカードの安全な使用の仕方ということについては、加盟店、消費者あるいはクレジット業界、そういったところと総合的な取り組みを進めるように、私どもも引き続き指導をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○瀬古委員　国民生活センターのクレジットカードに関する苦情相談件数なんですけれども、平成十年度が二千六百十九件、平成十一年度が二千九百二十七件、平成十二年度が三千五百六十八件とずっとふえております。
　それから、相談の内容も、例えばこういう場合があるのですね。利用していないクレジットカードの請求が来た、その日は別の場所でカードを使って買い物をしている、カード会社は一たん払ってくれと言っているけれどもどうしたらいいか。それから、クレジット会社から利用した覚えのない代金を請求された、海外でも利用できる信販会社の名前の入っているカードだ、不審な請求はインターネット関係でドルでの利用になっている、信販会社に問い合わせたが調査に四カ月もかかるという。それから、海外旅行中、旅行代理店でカードを使用した、帰国後二重請求された。こういう幾つかの、内容も大変複雑化してきているわけですね。
　今、クレジットカードだけでも二億数千万枚、子供を除けば一人当たり三、四枚と言われているわけですけれども、先ほどもお話ありましたように、昨今は、クレジットカードにメンバーズカードが付随した、見かけ上はメンバーズカードにクレジットカードが小さくくっついているみたいな、こういう状況のものも多く出ております。利用者への注意喚起はもとより、クレジットカードの決済機能としての社会的信用性が維持され、安全性が確保されるようにぜひ取り組んでいただきたいし、消費者保護を第一義的には図るべきだと思うのです。
　そういう観点からも、先ほどお話がありました、トラブルやいろいろな相談が起きたときに、機敏にきちっと消費者の立場で相談できる窓口というものがどうしても必要だと思うのですね。先ほど通産省も窓口をつくっているというふうに言われていましたけれども、実際にはなかなか、今の複雑な、そういう新しい相談に応じた体制というのはもっと充実しなきゃならないし、窓口もきちっとそれに応じたものにしなきゃならないのじゃないかというふうに思うのですが、その点での改善の方向はどのように考えていらっしゃいますか。
○杉山政府参考人　ただいま御指摘がありましたように、トラブルといいますか、そういった不審なことが起こった場合に、それに対してきちっと対応できるような相談窓口といいますか、そういったところをいろいろなところでもって充実をさせていくということが重要だと思っております。
　私どもも、各企業の相談窓口を充実するように指導をいたしておりますが、それだけではございませんで、例えば、クレジット産業協会とか日本クレジットカード協会にも、そういった消費者相談窓口をつくり、それを充実するようにというようなことを要請してきております。また、そういった業界だけではなくて、国も、先ほど申しましたように、経済産業省の場合には、本省と全国八カ所の経済産業局に、これはクレジットカードだけではございませんが、消費者相談窓口を設置いたしておりまして、そういった面での充実も図っていきたいと思っています。
　また、我が省だけでなくて、例えば、御指摘ございました国民生活センターとかあるいは地方自治体のいろいろな消費生活センターなどございますが、そういったところとの連携というものも一層強めていきたいというふうに考えております。
○瀬古委員　法案の中身に少し触れたいと思うのです。
　百六十三条の二、百六十三条の三では、いずれも、「人の財産上の事務処理を誤らせる目的で、」とございます。いわば悪用する目的であることを規定しているのですけれども、なぜこの目的の規定があるのでしょうか。
○古田政府参考人　例えば文書偽造の場合も、行使の目的といって、その文書を使うという目的、あるいは電磁的記録の不正作出の場合も、それを使って事務処理を誤らしめる目的ということを要件としているわけでございまして、これも、それと同様の趣旨でそういう要件を加えたものでございます。
　端的に申し上げますと、単にいたずらでつくってみたとか、そういうふうな場合というのもこれを処罰するということは適当ではない、そういうことでございます。
○瀬古委員　特に所持についてなんですけれども、例えば運び屋とかあるいは宅配業者の場合はどのような対応をすることになるのでしょうか。中身を知らないということもあるわけですけれども、その点、いかがでしょうか。
○古田政府参考人　もちろん、自分が運んでいるものがこういうふうな偽造のクレジットカード等であるということを知らなければ、それは犯罪は成立いたしません。
○瀬古委員　特にプリペイドカードの場合なんですけれども、現在世に出ているプリペイドカードすべてが、テレホンカードのように穴あけ方式というわけじゃないのですね。ハイウエーカードだとか、私が住んでおります名古屋の地下鉄のカードなども、裏に印字されるだけのものもございます。クレジットカードの場合は記名式ですから、所持者本人が偽造のものかどうかわかるはずです。しかし、プリペイドカードは無記名式ですから、そして多種類ございます。
　参議院の法務委員会で刑事局長は、実際に変造されたプリペイドカードなどは結構穴があいた状態のものが多いと述べて、さらに、穴と残度数の表示が合わないことにたまたま気がついた後も使うつもりで持っておられれば、犯罪に当たるとしております。特に、穴あけ方式でない種類のプリペイドカード所持者はどうすればそれが偽造品だと見分けられるのでしょうか。
○古田政府参考人　参議院の法務委員会で申し上げたのは、昔、典型的にありましたのがテレホンカードの偽造でありましたので、それを例に申し上げたわけでございます。
　それ以外のプリペイドカード、例えば今御指摘のありました交通関係のカードなどは、使った場合には、裏面に、いつ幾ら使ったかというような記録ができていくわけでございまして、仮に使用済みのカード等を使って変造をしたというふうな場合でありますれば、外形的に、先ほどのパンチの穴とか、あるいはそういう使用の記録などが残っていっているはずでございまして、そういう場合には、比較的容易に判別はつきやすかろうと思います。もっとも、全くカード自体、そっくりそのまま一からつくり出した、こういうことになりますと、確かに、おっしゃるとおり、その外形自体からは直ちにわからないという場合も、それはあり得ないわけではないと思います。
　実は、プリペイドカードに限らず、ある文書等が偽造であるかどうかということにつきましては、基本的に同じような問題というのは常にあるわけでございます。結局、例えばどういう経路、どういう理由で入手したのか、特にプリペイドカードなどの場合には、だれから、一体幾らで入手したのかとか、そういうふうな入手の状況など、これを総合的に判断をして、偽造の認識があるかどうかということを実際には判断していくということになろうかと思います。
○瀬古委員　偽造品かどうかというのをなかなか所持者が見分けがつきにくいということになりますと、この今回の法案が、本来悪を取り締まるということが目的なのに、善良な市民の生活にまで入り込んで、おいこら式というか、カードを見せよみたいな、こういうことになるんじゃないかということが危惧されるのですけれども、そのための歯どめというのはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○古田政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、ある文書等、あるいはこういうカード類が偽造かどうかということにつきましては、その認識が本当にあるのかどうかということは、今までもしばしば起こる共通の問題でございまして、そういうふうな認識があるかどうかということにつきましては、先ほども申し上げましたとおり、入手経路とか使用の状況とか、そういうふうなことを総合的に判断し、本人が仮に、偽造であるという認識はあるという供述、あるいはないという供述、いろいろあるとは思いますけれども、その信用性を確かめながら判断をしていくということになると考えております。
○瀬古委員　クレジットカードのキャッシング機能や、キャッシングカード、デビットカードについては、金融庁または総務省が所管をしております。プリペイドカードは非常に種類も多く、多省庁が関係しているわけです。関係省庁の連絡協議会というのも設けられていると聞いておりますけれども、取り締まりだけでなく、省庁が連携して、消費者の保護と安全性を高める努力、こういうものをしていかなきゃならないんじゃないかと思うのです。その点での大臣の所見、見解を最後に伺いたいと思います。
○森山国務大臣　支払い用カードの安全性を確保するということは、日常の国民の生活に、また経済活動に大変重要な意義があると思います。そのためのいわば基盤整備として不可欠なものでございまして、このことは同時に、消費者の保護という観点からも大変重要な課題でございます。今後とも、このような問題に対しまして、支払い、決済システムの発展や犯罪情勢などを見守りながら、関係省庁とも適切に対処してまいりたいと考えております。
○瀬古委員　以上。終わります。ありがとうございました。
○保利委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○保利委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、刑法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○保利委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十四分散会
平成十三年六月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時十分開議
　出席委員
　　　委員長　高市　早苗君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　平野　博文君　理事　藤村　　修君
　　　理事　西　　博義君　理事　都築　　譲君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　小渕　優子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　河村　建夫君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　林　省之介君
　　　　　　増田　敏男君　　　　松野　博一君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　大石　尚子君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　肥田美代子君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山谷えり子君　　　　山元　　勉君
　　　　　　池坊　保子君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　武山百合子君　　　　石井　郁子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　北川れん子君
　　　　　　中西　績介君　　　　山内　惠子君
　　　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　文部科学副大臣　　　　　　岸田　文雄君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　五十嵐忠行君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　結城　章夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策
　　　局長）　　　　　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青
　　　少年局長）　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　参考人
　　　（大阪教育大学長）　　　　中谷　　彪君
　　　文部科学委員会専門員　　　高橋　徳光君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷田　武彦君　　　　　岩崎　忠夫君
　　鎌田さゆり君　　　　　大谷　信盛君
　　中西　績介君　　　　　北川れん子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩崎　忠夫君　　　　　谷田　武彦君
　　大谷　信盛君　　　　　鎌田さゆり君
　　北川れん子君　　　　　中西　績介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件（大阪教育大学教育学部附属池田小学校事件について）

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○高市委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件、特に大阪教育大学教育学部附属池田小学校事件について調査を進めます。
　本日は、参考人として大阪教育大学長中谷彪君に御出席いただいております。
　中谷参考人におかれましては、大変お忙しいお体でいらっしゃいますのに、本日は国会までお出かけいただき、本当にありがとうございます。
　特に、幼い、大切な八名の命を奪います残忍な事件の後、学校といたしましても今一番お忙しい時期でいらっしゃると思います。
　このような悲しい、残酷な事件、二度と繰り返されてはならないと思います。
　私たち衆議院文部科学委員会委員一同、精いっぱい、今後、学校の安全管理、また児童生徒の安全確保、再発防止策、議論をしながら、対策を立てていきたいと思いますので、本日は、何とぞよろしくお願いをいたします。
　ありがとうございます。
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○高市委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長五十嵐忠行君、文部科学省大臣官房長結城章夫君、生涯学習政策局長近藤信司君、初等中等教育局長矢野重典君、高等教育局長工藤智規君及びスポーツ・青少年局長遠藤純一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林省之介君。
○林（省）委員　皆様、おはようございます。
　あの大変痛ましい、忌まわしい事件は、今からちょうど二週間前に発生をいたしております。我々、委員会の最中にその事件の報を受けたわけでございますが、私たち委員会としても、お亡くなりになった方々の御冥福を祈り、黙祷もさせていただいたわけでございますけれども、きょうは、大阪教育大学の中谷学長がお見えでございます。私は、トップバッターとして、改めて、お亡くなりになった多くの児童、そしてその御遺族に対して、心より哀悼の意をあらわすものでございます。また、現在、大きな心の傷、体の傷を負って治療に当たっておられる方々、健やかな、速やかな回復を心よりお祈りいたすものでございます。
　この件につきましては、大変早く私は政府も対応していただいた。池坊大臣政務官がすぐに飛んでいただいた。岸田副大臣を本部長とする対策本部も設置をしていただいた。私の知る限り、政府の対応に対して今のところ大きな批判は出ていないと思っております。そして、教員を初めとする多くの関係各位の皆様方の大変な御努力、心より感謝を申し上げるものでございます。
　ただ、まだまだ十分ではない、親御さんの不満も私どもの方には届いておりまして、もう少し事件の様子を教えてくれてもいいんじゃないか、自分の子供がどういう状態で死に至ったのか知りたい。この親心もまた十分にわかるわけでございますけれども、大きな心の痛手を負っている、少なくとも現場の証人は子供たちでございますから、そういうことを十分にやはり保護者の方々にも御理解をいただかなきゃいけないんじゃないか。今まさに求められているのは、そういう関連する人々の心のケアの問題ではないかというふうに思っております。
　一昨日、大阪府、池田市、地元の、学校のあります池田市から、要望が出てきたというふうに聞いておりますが、どうもいろいろな声を聞きますと、国立の学校だということで、少し何か国の方と地元の自治体あたりでバリアがあるんじゃないかというふうなことも聞こえてくるわけでございます。
　きょうは、中谷参考人がお見えでございますので、まず、まさに当局者として、こういうことをぜひ国の方に要望したい、あるいはこういういわゆる人的な措置だとか、あるいは地元の自治体あるいは大阪府に対してもこんなことをお助けいただけたらいいんじゃないかというふうなことがございましたら、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。委員長、よろしくお願いいたします。
○中谷参考人　失礼いたします。
　この場の一番最初に、八名の亡くなられました子供たちに対して御冥福を祈り、御遺族の皆さん方に弔意をあらわしたいと思いますとともに、今日もなお傷ついて入院されている子供たちの一日も早い回復を祈り、その家族の皆さん方に対しましてお見舞いを申し上げたいというふうに思います。
　去る六月八日に、日本教育史上恐らく未曾有の凶悪な殺傷事件が、本学の附属池田小学校で発生したわけでございます。八人のとうとい児童の生命が奪われますとともに、児童、教師十五名が重軽傷を負いました。その他多くの児童や保護者の方々が心に傷を受けましたことは、余りにも痛ましく、ただただ無念で、悔しい限りであります。犯人に対しては、憎みても余る気持ちでございます。
　本学といたしましては、事件発生後直ちに、大学対策本部を設置いたしますとともに、現地には現地対策本部を設置いたしまして、最善と思われる対応策をとってまいったつもりでございます。
　本学は、メンタルケアの支援チームによりまして、二十四時間体制のメンタルサポートホットラインを六月十日に設置するとともに、先生方とメンタルケアの専門家とが協力いたしまして、六月十一日から十六日の間、五日間の間に、全児童の家庭訪問を行いました。六百三十七家庭でございます。そして子供たち及び御家族の心のケアに努めてまいったわけでございます。今後とも、家庭へのケアは続けてまいらなければなりませんし、そういう努力を続けさせていただきたいと思います。
　また、本学の教員はもとより、国立の大学病院、厚生労働省を初めといたしまして、応援いただける機関、団体、本学卒業生等のいわゆるカウンセラーや教師の方々の御支援、御協力を得まして、メンタルサポートチームを発足させました。五十五名から成ったわけでございます。
　これらの精神科医や専門家のアドバイスを得ながら、御遺族や、身体的または精神的に被害に遭いました児童や保護者、それから教職員も非常に傷ついておりますので、それらの人々に対する心のケアに鋭意努めております。
　なお、安全確保の方策の検討を進めるとともに、附属学校・園の安全管理のあり方を見直しまして、当面の措置といたしまして、全附属学校・園の校門に警備員を配置いたしました。
　また、児童の保護者に対しましては、六月九日と六月十七日、二回にわたりまして保護者説明会を開きまして、本学の対応状況につきまして御説明をさせていただくとともに、児童や御家族の心のケアについてのパンフレットを配付し、説明をさせていただきました。もちろん、そのときに専門家のお話もしていただきました。
　さらに、学校の先生方の負担軽減のために、本学にはその他十一の附属学校・園が全体であるわけですけれども、他の附属学校・園が支援体制を組んで援護いたしております。
　本日でございますけれども、六月二十二日に、学校等における子供、児童等の安全対策緊急連絡会議、これは仮称でございますけれども、大阪府警察本部の呼びかけのもとに、大阪府教育委員会、大阪市教育委員会、大阪府の生活部、それから本学でございますけれども、大阪教育大学の関係五機関によりまして発足をいたしまして、今後、学校等におきまして子供や児童等の安全対策をより効果的に推進するために、いわゆる意思疎通を図っていこう、そして実効性のある安全性を確保していく、そういう対策を練っていく、こういう運びになっております。
　このたび被害に遭われました方々に対する治療、ケア、その他さまざまな御支援、御協力をいただいております皆様に対しまして、この席をおかりいたしまして厚くお礼申し上げますとともに、今後とも御支援賜りますよう何とぞよろしくお願いいたします。
○高市委員長　林委員からの御質問、政府への御要望ということだったんですけれども、よろしいですか。
　林省之介君。
○林（省）委員　どうも学長先生、いろいろと細やかな御対応いただいていること、よくわかりました。ありがとうございます。また後ほど、先生の方から御要望がございましたら、ほかの委員の質問の中でぜひお答えをいただきたいと思います。
　もう時間があと四分ぐらいしかございませんので、二点、では短く申し上げたいと思います。
　最近、この手の事件をまねたような、愉快犯的なものも含めて、大変多く発生をいたしております。宅間を名乗って子供を脅迫したとか、とんでもない事件が多く発生する。大変困ったことだと思っておりますが、こういうことを見聞きするにつけ、子供たちの、またぞろ、いやされていく、まさに傷が治っていくかさぶたがまたはがれては血が噴き出すようなことにもなりかねない。これはやはり長期にわたるメンタルケアが必要であろうというふうに思いますので、それについて文部科学省としてどのような御対応をお考えになっているのか、これが一点でございます。
　もう一つは、私も、こういう事件が起こりまして、少し改めて地域内の学校をずっと回ってまいりました。幼稚園、小学校、中学校。その結果、これは全部というわけじゃありませんけれども、おおむね言えることは、どうも子供たちの目線に応じた感じで、例えば門の扉がつけられている。幼稚園なんかの場合には非常に低いものになっている、小学校はそれよりも少し高い、中学校になるとうんと高くなっている。
　これは恐らく、子供のことですから、塀を乗り越えたり、僕らもそんな、子供のころにありました。何とかさくを乗り越えて外へ出ていくとか、そういうこともあるものですから、ある程度子供たちの発達、年齢に応じたものになっているんだろうという理解を、自分ながらにしたところでございます。
　いずれにいたしましても、今まさに地域に開かれた学校ということを目指そうとしている中で、高い塀で囲われてしまうというふうなことについては、私はやはり大いに問題があるとは思いますけれども、こういう事件が起こると、やはり安全管理の上でいろいろなことを考えなきゃいけないんじゃないか。そういう問題についても、これは文部科学省の方の御見解をぜひお聞きいたしたい。
　この二つをお聞きして、質問を終わろうと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○池坊大臣政務官　メンタルケアについては、今までいたしました心のケアは、学長が今お話しになりました。
　私は、むしろこれからが大切なのではないかと思っております。特に、夏休みになってまいりますので、例えばキャンプファイアをする、あるいはさまざまな善意のお申し出がございまして、Ｊリーグ観戦に招待するよとか、あるいはコンサートを開くよというようなお申し出もございます。今のところ整理ができておりませんけれども、私は、そういうことを積極的に取り入れていきたいというふうに思っております。
　御承知のように、阪神大震災では、兵庫県のトライやる・ウイークが、子供たちが再び生きるための大きな力になってまいりました。ですから、私は、やはり自然体験活動あるいはいろいろなものに参加することによって、薄紙がはがれていくように心の傷がなくなっていくと思いますので、積極的にさまざまな催しに参加していくようにしていきたいと思っております。
○岸田副大臣　二点目の御質問でございますが、学校というもの、地域に対してもあるいは児童に対しても開かれたものでなければならないと考えています。しかし、従来の関係者が目指していた開かれた学校というのは、決して物理的に開かれた学校ではなくして、内容において開かれた学校だと認識しております。地域に理解され、また多様な学校活動が展開される、こういったことからも、これからも開かれた学校というものは内容において重要だと考えております。
　その一方で、物理的に安全管理を徹底するということ、これも重要なことだと思います。ぜひこれは調和させなければいけない、こういった考え方でしっかりと対応していきたいと思っています。
○林（省）委員　一日も早い本来の姿に戻って、生き生きとした子供たちの育成ができることを心より祈念いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○高市委員長　西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　中谷学長におかれましては、大変お忙しいところ参考人としておいでをいただきまして、ありがとうございます。
　早速、初めに、今回の事件の状況について、学長から、わかる範囲でお答えを願いたいと思います。私ども、質疑時間が若干短いものですから、答弁を手短にできればと思います。
　今回の池田小学校の事件に関する文部省の報告資料をちょうだいいたしました。その資料によりますと、今回の事件、六月八日の十時十五分から二十五分の十分間の出来事だというふうにお聞きをしております。その通報を受けた警察が到着したときには、既に副校長ともう一人の先生の間でこの犯人を取り押さえておられた、こういうふうにお聞きしております。私自身は、大変迅速な対応を幸いにしてやっていただいたのではないか、こう思っております。しかし、この十分の間に被害者が二十三人、二人の先生を含めまして二十三人ということをお聞きしておりますし、八人の生徒さんが残念ながら亡くなられた、こういうことでございます。
　今後の学校の安全対策として重要なことだと思いますので、まずお伺いしたいのは、この大混乱の中で、現場から、例えば校長先生もしくは職員室に連絡があり、さらに警察への連絡がありというようなこと、犯人の経路は比較的よくわかっているのですが、学校側の通報体制、これがどうなっていたのかということをお伺いしたいと思います。
　また、新聞によりますと、放送室に逃げ込んだ児童が校内放送で知らせたといいますか、助けてという言葉があったというふうに報じられておりますが、このことについても、何かそういう特別な訓練とか何かがあったのかどうかということもあわせてお伺いをしたいと思います。
　通常は、十分で警察が到着するということは保証がほとんどないと思われますので、この間に事態をおさめてもこれだけの大事故ということは、非常に大きな衝撃的なことでございます。
　そういう意味では、学校内でそういうことがないようにまず体制を固める。あっても、何らかの対応を学校内で行う以外にないのかなというふうに思っておりますが、今回の事件を経験されて、早期の逮捕にどういうことが役に立ったのか。また、何が役に立つのだろうということを考えておられるのかということ。また、多くの反省点等もあるかと思いますが、学校の安全管理の面で最も悔やまれることがございましたら、たくさんあるかもしれませんけれども、代表的なことを手短にお伺いしたいと思います。
○中谷参考人　お答えいたします。
　本件の事実解明は、現在、警察当局において進められておるところでございまして、まだ不明な点も多いわけでございます。二年西組の担任が、児童に逃げるように指示した後、事務室に走って一一〇番をしたということ、それから事務職員が一一九番に電話した。こういうことはわかっておりますけれども、詳しいことにつきましては、いわゆる子供たちはまだ傷を負っておりますので、生々しい状態の中でその事情を聞くというわけにもまだまいらない状態でございます。そのあたりにつきまして、若干今後の捜査を待ちたいと思います。
　それから、二番目の御指摘でございます。
　今般の事件におきましては、犯人をその場で取り押さえることができたわけでございますけれども、この際、本学の教員は二人、非常に大きな傷を負っております。今回の事件が前例のない凶悪な犯行であったこともありますが、学校側といたしましては、外来者の入校に際して無防備であったということ、それから校内における部外者に対する注意意識が足りなかったこと、こういうことが最も悔やまれているところでございます。
　今後、このようなことが繰り返されることがないよう、万全の努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○西委員　次に、学校の防犯の設備、安全対策の点についてお伺いをしたいと思います。
　この事件が起こって後のことですが、新聞に千葉大学の中村教授のインタビューの記事がございました。この中村教授は、犯罪者は人に見られるということを非常に警戒する、こういうことから、学校施設に関して職員室を全体が見渡せる位置にまず移すべきだ、そして、校庭の活動が外からも、一般の人からも見えた方がいいという考え方を、朝日新聞で述べておられました。
　外からも中からも見える、そういういわゆる物理的にも開かれたという形でしょうけれども、学校施設など、どのような学校施設が防犯に役立つか。こういうことをやはりこの機会ですから、文部科学省で研究を、学校施設のあり方の基本的な考え方の研究をぜひ進めていただきたい。あわせて、やはりいじめ等にも役に立つといいますか、対応できるためには、どういう施設を考えたらいいのかという研究を、これこそ文部科学省が進めるべきだということについてお考えをお伺いしたいと思います。
　また、今全国でたくさんの、この対応についての対策が練られているわけですが、佐世保市の教育委員会の報告がございました。市内の幼稚園、小中学校の校長先生を集めて研修をされて、必要な安全対策に対するアンケートをとった結果、施設としては、多い順番から、まずインターホンをつけてほしい、それから非常ベルをつけてほしい、扉を設置してほしい、そして監視カメラの設置、これが順番のようでした。さらに、監視員、警備員の配置、こういう要求があったわけですが、さっきの中村先生は、プロの警備員や監視カメラよりも、来訪者と対話のできる校務員をその地域のお年寄りにお願いして、そして、あいさつをしたり、激励をしたりということも兼ねてやった方がいいのではないか、こういう意見もございました。
　事件を受けて、現在、全国各地で学校の安全対策が行われています。警察庁によると、全国の学校、幼稚園の侵入事件、これはすべてこういう事件ではございませんで、何らかの別の要件で入って、警察ざたになったということを含めてのことですが、昨年で千三百五十五件。学校にそういう不法侵入が年々ふえているというデータもございます。学校の防犯上何が効果的か、また侵入者が入ってきた場合に何が有効なのか、こういう安全対策についても、実証的な研究を今こそ文部科学省は進めていくべきだ、こう思いますが、御答弁をお願いいたします。
○池坊大臣政務官　今まで日本の場合には、学校は安全だという神話があり過ぎたのではないかと思っております。私も、小さいときは校門にいる校務員のおじさんにおはようと声をかけるところから学校生活が始まってまいりました。
　今、このような問題が起きて、防犯カメラとか警備員の配置とか、非常ベルをつける等々が言われておりますが、私も、千葉大学の中村教授がおっしゃるように、まずみんなが見渡せるということの配置も必要ではないかと思っております。
　そして、殺傷事件が校庭で起こりました京都の日野小学校では、改造いたしまして、教員室から校庭が見られる。そうすると、子供たちが何をしているかが先生方が見ることができますから、これは乱入者ももちろん防げますけれども、先ほどお話がございましたように、いじめなどもわかりやすくなるというようなことがあると思います。
　今まで、余りにも、そのようなことに対しては研究がされてこなかったと思います。私は、建築家とか警察の方、あるいはＰＴＡの保護者の代表とか、さまざまな見地から、いろいろな英知を競い合って研究することが必要と思っておりますので、文部科学省といたしましても、これからそのような対策も考えていけたらというふうに思っております。
　また、校務員、用務員の方をお願いすることができなかったら、あるいは、ＰＴＡのお母様方にお願いするというようないろいろな方法があると思いますので、各学校と連携をとりながら、私どももいろいろな方法を研究してまいりたいと思っております。