Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上計君　中小企業なくして日本の戦後経済の発展はなかった、こう言われております。中小企業が基盤となって現在の日本の産業経済の発展があったことは、もうどなたも異論がないところであります。しかし、中小企業の置かれておる環境というのは年々歳々厳しくなっておること、これまた事実であるわけでありますから、二十一世紀へ向かってさらに中小企業、特に小企業に対するいろんな施策が改善されていかなくちゃいかぬ、こういう面から今回の小規模事業者の支援に関する法律案について私は大変評価をし、また大きな期待をしておるわけであります。
　朝からいろんな熱心な質疑が交わされまして、またそれに対して長官やまた両部長からあるいは大臣からも明快な答弁がなされまして、私も余計に認識を深めております。特に、午前の村田委員の質問は大変傾聴に値いたしました。非常に細かい点について検討されておりますし、また期待感と不安感についても適切な発言がありました。また、それについての明快な御答弁もありました。十分理解をいたしましたが、若干私もやや不安を持っておる点もありますので、二、三補足する意味でお伺いをいたしたい、かように思います。
　第一点は、今回のこの法律、この対象として商工会議所と商工会の二つが挙げられて指定をされるわけでありますが、国の補助によって中小企業指導員を設けておる団体は、このほかに中小企業団体中央会と下請振興会と二つあるわけですね。下請振興会、若干性格が違いますからこれは別として、各県の中小企業団体中央会がいわばこの施策の指定といいますか、その団体に入らなかった、あるいは入れない理由というのは何があるのかな、これが一つ疑問であります。これについてお答えをいただければと、こう思います。
　それからいま一つは、それぞれその地域において商工会議所あるいは商工会に入っておる企業も、その商工会の会員あるいは商工会議所の会員だけじゃなくていろんな団体に入っておるんですね。まず同業種、同業者の団体があります。協同組合であるとか、あるいは県の商工組合等々があります。その会員であって、したがってそれらの人たちは県の中小企業団体中央会の、間接とはいいましても会員であるんです。それから、同業種、同業者の団体、これまた商工組合等の会員になっております。さらに、それが全国団体であれば全国団体の間接会員であるというふうに三つ、四つの団体に加入している会員が非常に多いんです。
　そういう人たちが、どういういわば上部団体の指導を一番受けておるかというと、率直に申し上げまして私が知っている範囲でありますけれども、一番適切な指導というか一番関心持った指導を受けておるのがやはり同業組合の上部団体です。経営面でも技術面でもそうなんです。それからあと、金融その他等々についてもそうでありますが、県の中小企業団体中央会、これもかなり指導、影響を受けています。
　一番指導が薄くて一番影響を受けていないのが、率直に言って商工会議所あるいは商工会だと思うんですよ。実態はそうなんです。だから、先ほど市川委員からの質問にもありましたが、やはり加入率が非常に少ないのは、一つの原因はそれもあると思うんです。だから、商工会議所あるいは商工会に入っている人たちの話を聞いても、地域のおつき合いで商工会議所や商工会に入っていますという人が、まず私の聞く範囲では非常に多いわけです。
　それらを考えるときに、この法律、そういう施策は大変いいと私も期待しているんですよ、しかし適切ないわば計画があるいは事業が商工会あるいは商工会議所の指導でできるのかなという、実は私もまだ不安があるんです。そのことについて長官あるいは担当部長、どんなふうにお考えか、まずそれをお聞きをしたい、こう思います。
○政府委員（井出亜夫君）　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のように例えば中小企業の指導団体としての中央会でございますとか、そういう団体が中小企業の組織化でございますとか、そういうものに対しましてさまざまな指導をし、また実績を上げてこられているのは事実だと思います。私ども、商工会、商工会議所も従来から共同化でございますとか集団化というふうなものにつきましては、例えば中央会等々とも連携をとりながら、商工会みずからがそれではそういう組織化を図ったらいかがでございましょうというふうなことで、組織化についてお手伝いをしてきたケースも多々あろうかと思っております。
　一方、一つの組織化を行い、共同事業を行い、あるいは組合を形成するというふうなことにつきましては、ある種の同業者でございますとか、同じような形態の、あるいは規模の人たちの集まりというふうなものでございますとか、いろいろな条件があろうかと思います。恐らく、そういう条件に合ったものは、協同組合の形成でございますとかというふうなことで一つの組織化を図るのが適当ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　他方、地域におきます小規模事業者は、個々の企業で、あるいはそういう小規模事業者だけが集まって共同化、集団化を行うというふうなものについて、なかなかそこまでいっていないというふうなケースも多々あるわけでございまして、そうしたケースにおきましては、むしろこの地域における小規模事業者というところに着目をいたして、これをある種の組織化を行えばその地域における一つの事業ができるのではないかというふうに考えたわけでございます。
　他方、商工会、商工会議所につきましては、三十年間にわたる経営改善普及事業ということによりまして、個々の事業者の日常的な経営上のいろいろなアドバイスというふうなものを行ってきたわけでございます。今日期待されておりますのは、そういう日常的なアドバイスをさらに深めることと同時に、地域振興についてもひとつ商工会、商工会議所がある種のイニシアチブをとってやってほしいというのが地方の、あるいは都会もそうでございましょうけれども、小規模事業者の声として把握しておるわけでございます。
　そういうところにつきまして、ぜひこの法律をお通しいただきまして、小規模事業者支援のために商工会、商工会議所がある種の事業の主体として活躍できる場を設けさせていただければと考えるわけでございまして、これを行うことが他の同業者の組合でございますとか、あるいは協同組合というふうなものを決して排除するものではないというふうに私ども考えております。
○井上計君　よくわかります。またおっしゃっているとおりだと思いますし、またそういう期待感を私も持っておるわけです。
　ただ、今申し上げたのは、同業組合であるとかあるいは県の中央会の従来の指導を排除するという意味ではなくて、従来言えば一番指導の影響といいますか行き渡っていない、していないというとちょっと語弊がありますけれども、そういう商工会、商工会議所が主体になるわけですから、したがって従来のいろんな指導を受けている上部団体あるいは中央会等々と不統一であってはこれは困ると思うんです。やはり不整合であっても困るわけですから、そういうふうなところとの緊密な横の連絡を十分とるように、今後行政指導の中で十分やっていただきたい、これは要望を申し上げておきます。その懸念があるものですからあえて申し上げたということになるわけです。
　それからもう一つは、これもけさほど村田委員の質問の中でかなりやりとりがありましたけれども、商工会あるいは商工会議所が責任主体になって事業形態をつくる場合、当然そこに商工会なり商工会議所の出捐金あるいは経済的な負担あるいは保証等々があるわけですね。ところが、その事業体の中に商工会あるいは商工会議所のアウトサイダーが当然入ってくる場合があるわけです。
　先ほど市川委員の質問の中にも、アウトサイダーも含めて、要するに全部に行き渡るような施策でなくちゃいかぬと、こういう御意見がありました。全くそのとおりだと思います。しかし、従来会員としていわば商工会なり商工会議所に協力しておった人に対する言えば事業体のいろんな指導については、そこに出捐金がありあるいは負担があっても、これは役員に異論がないと思うんです。ところが、今までそっぼを向いておったアウトサイダーにまで言えば責任を持たなくちゃいけないのか、負担をしなくちゃいけないのかというのは、感情的に当然問題が起きると思うんですね。
　それからいま一つは、私個人の中小企業団体の運営の経験からいっても、もちろん全部とは言いませんが、アウトサイダーの人たちは率直に言って協調性のない人が多いんですね。従来幾ら同業組合に勧誘しても入らない、入っても意味がない、組合費だけむだだというふうなことで入っていない人で、何かメリットがある事業に参加をしたいという人が非常にいるわけです。だから、全部とは言いませんが、協調性のない人にやはりアウトサイダーが多いんだということはこれは事実であろう、こう思うんです。
　したがって、そういう人たちが入ってくる場合の指導、入ってきた場合の指導をどうするのかというのが、これから今度法律をつくり、いろんな施策ができる、いろんな事業をやっていく中でか
なり重要な問題になってくるのではなかろうか、こう思うんです。これについてもアウトサイダー対策といいますか、アウトサイダーとして従来いたけれどもこれから参加しますという人が当然ふえてくるでしょうから、それに対する指導をどうするかということも、一種の統一指導というとおかしいですけれども、中小企業庁としてお考えになっておく必要があるのではなかろうか、こんなふうに感じますので、あえてお尋ねをする、こういうことです。
○政府委員（井出亜夫君）　先生御指摘の点、一つ一つもっともではないかと思うわけでございます。
　この点につきまして事業を開始するに当たりまして、地方におけるコンセンサスづくりということが極めて重要になってくるというふうに私ども考えておりまして、この事業計画をつくるに当たってのコンセンサスを得るプロセス、これが大変重要であります。と同時に、その前提となります例えば地域における地域振興の計画づくりでございますとか、今年度も予算でその種の予算というものをかなりいただいたわけでございますけれども、そういうプロセスを通じまして、いきなりやみから降ってくるような事業計画ではなくて、幅広い皆様の議論を経た上で事業の計画ができ、コンセンサスができるという体制を確保して、事業計画の認定に当たりましても、そういう点が十分確保できているかどうかということについて十分チェックをしてまいりたいと思います。そういう趣旨をまた商工会、商工会議所にも徹底をしてまいりたいと考えております。
○井上計君　最後になりますが、共同事業が成功するか、あるいは失敗するかという分かれ道といいますか、理由の大半はこれは人にあるんですね。どんないい計画であっても、人がなければまず失敗しているわけです。若干危ないなという共同事業計画でも、リーダーによって成功しているというケースがたくさんあるわけです。だから要は、私はこのリーダーとなり得る人をどう選ぶかという問題が一つ。その前にリーダーとなり得る人を選ぶ、実は商工会議所だとか商工会の指導がどうあるべきかということが大事だ、こう思うんですね。人の次には金なんです。
　人と金とが要するに一致しなければ、どんな立派な計画でも、あるいはどんな立派な施策でもまず成功しない、こういうふうに私は思ってきたわけなんです。したがって、これについてはなかなか法律で明記したりどうだこうだとできませんけれども、今後の指導の中で十分これをお考えいただかなくちゃいかぬ、こう思います。
　そこで、中小企業指導員をこれからさらに増員をするという計画もあるようですし、従来のそれぞれ商工会議所あるいは商工会に所属しておる事務局あるいは中小企業指導員等についてはいろんなまた指導がなされると思いますけれども、予算の面だけでなくて、私はやはり専門家を指導員に委嘱することを考えたらどうであろうか。
　一つ例を挙げますと、私なら私が商工会の会員としてこのような事業に出る。しかし、異業種の集まりである。私の事業の実態については商工会の指導員もなかなかわからない。その場合、私の所属している県の同業組合の団体あるいは全国の団体にそれぞれ専門家がいるわけですね。活発な運営をしているところ、いろいろありますけれども、そういうふうなところに指導員を商工会なり商工会議所がボランティアでもいいんですから委嘱をして、そういうふうな指導員を招く方法、委嘱する方法もぜひ考えたらいかがであろうかな、このように私自身は法律あるいはいろんな質疑の中から感じておるんですが、それらについてどうお考えでありますか。
　それからいま一つは、言いにくいことでありますけれども、大体各商工会議所、大都市はもうなおさらそうでありますけれども、長に立っている人はそれぞれその地域の大きな企業のトップ、名誉職的な傾向が強いですね。地方へ参りますと、商工会の会長というのはほとんど名誉職です。
　だから、そういうふうな名誉職的な会長のところで本当に地についた小企業指導ができるのかどうか、こんなふうな私は懸念と疑問を持っておるわけであります。より一層これを成果あらしめ、また小企業のために効果あらしめるためには、今後そういう面についての中小企業庁、通産省が適切なひとつ指導それからアドバイスあるいは監督をしていただく必要がある、こう考えております。
　以上のこと、お答えいただける点があればお答えをいただきたい、こう思います。
○政府委員（関收君）　先生の御指摘のとおりだと思っています。
　地域振興を図るという観点、小規模企業の振興を図るという観点から、ぜひ今回の御提案申し上げているような事業を私どもは実施させていただきたいと思っているわけでございますが、この事業の成否はまさに人であり、必要な資金の確保であり、また物によりましてはそのタイミングといいましょうか、そういったものが大事な場合もあり得るかと思います。その辺が三つ合わさって初めて事業としてうまくいくんだろうと思うわけでございますが、その三つがいずれも大事であると思っているわけでございます。
　それぞれが地域の持つ特色、これを生かしながら、そしてこの世の中の変化に対応した新たな事業を展開していくという中で必要な人材、ノウハウをどう確保するか、また必要な資金をどう確保するか、そしてまた事業的にそれが確実な事業となるようにするにはどうしたらいいか、そういったようなことについてさまざまこれからも検討していかなければならない事項も少なくないと思います。
　私どもも、今先生御指摘のようないろんな専門家の御意見も伺い、また商工会、商工会議所における体制の整備ということもあわせ行い、また必要な資金の確保についての手当ても行い、また事業計画の認定についてのその着実性、適格性、適切性についても十分チェックするという形、それらの今の御指摘のようなことを十分踏まえながら、私どもなりにまた県とも協力をいたしまして、商工会、商工会議所に必要な指導をさせていただき、所期の目的が達成できるように最大限の努力を払わしていただきたいと思っているところでございます。
○古川太三郎君　先ほどから聞いていますと、集団化とかあるいは共同化あるいは高度化というような言葉がたくさん出てくるんです。これはもう日本が高度成長時代に嫌というほど使った言葉で、現在それが本当に小規模の企業に必要なのかどうか、そのことをまずお聞かせ願いたい。確かに必要な部分もあるだろうと思いますけれども、ほとんどの人がそれを望んでいるのかどうか、そういう実態調査をされたことがあるのかどうか、お聞かせ願いたい。
○政府委員（関收君）　今先生御指摘の高度化、共同化といいますものは、私ども従来もそうでございましたし、現在また将来におきましても極めて重要な中小企業の柱ではないかと考えておるわけでございます。特に、中小企業の場合は規模が小さいという面があるわけでございますから、集団化することによりまして、例えばいろんな工場団地なんかをごらんいただきましてもファシリティーなんかを共同でできるといったような面もあるわけでございますし、例えば商業なんかにつきましても、共同事業を行うことによりましてそこで集客機能が増すというようなことでございますので、高度化事業、共同化事業というのは極めて重要な柱ではないかと思うわけでございます。
　小規模企業につきましても、やはり私は基本的には同様な考え方で臨み得るのではないかと考えておるわけでございます。ただ、もちろん製造業の中小企業の方々が共同で何か事業をやることによって規模のメリットを受けるという形、それと同じ形になるかどうかは必ずしも一概には言えないわけでございますけれども、やはり共同でやるということは非常に大きな意味を持つのではないかと思うわけでございます。
　特に、私どもいろんな機会に小規模企業の方にアンケート調査をいたしておりますけれども、その結果につきましても、商工会、商工会議所に期待する機能ということで、これまでは例えば金融相談でありますとか税務相談というものが主力を占めていたわけでございますが、将来にわたって最も期待される活動としては、やはり地域の活性化、地域振興ということに力を注いでもらいたいという要望が最も強いわけでございます。
　それはいわばある都市、ある町全体を振興することによって、小規模企業がまたビジネスチャンスがふえ事業の発展の機会がふえる、また小規模企業が発展することによって地域振興に寄与する、いわば表裏の関係をなすものというそういった意味での共同化と御理解いただきたいと思います。そういった地域全体の活性化、振興ということについては極めて強い要望があるものと私どもは理解をいたしておるところでございます。
○古川太三郎君　確かに、流通とか生産の面ではそういう基盤整備というのも必要だろうと思いますけれども、まあ三人とかあるいは五人だからその企業が生きられるんで、それ以上になったらそれはもう無理だからつぶれてしまうんだというような企業も割とあることは事実なんです。そういったところが、こういったことをすれば予算がつくよとかあるいは税金が安くなるよとか、こういうような形でやってみようかという安易な気持ちでその基盤施設整備にまで手を出した場合、しかも商工会なり商工会議所がそれに丸々乗っかっていくというようなことになりますと、これはリスクを負ったときには本当にその責任のなすり合いになるんです。
　そういう意味からも、これはやっぱり望んでいる人に与えない限りはだめだと思うし、こういう施設があるよ、こういうことをやってもらいたいんだというように上から持っていったら必ず失敗する。もうそういう啓蒙時代ではないんで、役所と言っちゃいけませんけれども、役所が余りしゃしゃり出る時代ではないんじゃないか、私はこう思っております。そこら辺を気をつけていただきたい。
　これは商工の問題じゃないですけれども、ライスセンターなんかで、農協さんなんかこれで予算がつくよということでどんどんおつくりになって、今小さい規模のところで困っているという事例もよく聞きますから、やはり国がそういうような施設をそういう制度をつくったからいいんだというものではないということだけを申し上げたいと思います。
　この商工会なり商工会議所というのは、今後この法案によって大きく目的といいますかシステムが違うような一歩を踏み出すような形になるんではないか、私はこう思うんです。それは、基盤整備まで事業化に入っていくということは権限が違ったところまでいく。本来ならば商工会議所なり商工会というのは、これは自主的な運営であるべき団体だ、こう思っているんです。それが国の力だとか、あるいはそういう予算化されたりなんかしていきますと、また事業がそこまで無理に入っていくと、小規模の企業がかえって争いに巻き込まれる部分も大いにある、こういう危惧をするわけなんです。何でこういったことを各政党の方がすんなり理解されるのかなという部分もあるんです。
　これは先ほどから市川議員と大臣とのやりとりを聞いておりましても、非組合員にまで平等にできるんだということが私は理想だと思うんですね。これは物すごく政治的に利用される部分もあるでしょうし、そしてまた政治的中立てあらなきゃならぬものが逆に政治化していく部分も出てくるだろう、こういう危惧を持っているんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（関收君）　今回の小規模事業者支援法で、事業の主体となっていただく予定になっておりますのは商工会、商工会議所でございますが、この二つの組織につきましては、それぞれ商工会議所法、それから商工会につきましては今度名前を変えさせていただく予定になっておりますが商工会法という法律に基づきまして、その法律に律せられた形の中で運用をされていくという点は、今後も変わらないわけでございます。その中ではこの商工会議所、商工会の基本原則として、営利を目的としてはならない、あるいは特定の個人または法人その他の団体の利益を目的として事業を行ってはならない、あるいはこれを特定の政党のために利用してはならないといったような原則のもとに運用されるということでございます。
　なお、当然のことながら、この小規模事業者支援法で行います事業の実施に当たりましては、その事前の段階で十分慎重な調査をし、そしてその地域の経営資源を活用し、新たな発展を遂げるにはどうしたらいいかということについて十分勉強をしていただく。また、それを事業化する上で商工会、商工会議所管内の各事業者の方々のコンセンサスを得、また関係の市町村の他の事業とも連携をとるという過程では、十分な時間をかけてコンセンサスづくりに努める。
　また、やる内容につきましては、今基盤施設事業の御指摘がございましたが、経営指導事業というのはこれは従来からやっておる事業でございますし、そのほかに今度基盤施設をつくるという可能性もできる、あるいは連携事業という事業もやる可能性ができるということで、一つの可能性としてその対象となり得るものを広げたということでございます。その中のどこまでをやるかということについては、今申し上げました調査の過程、コンセンサスの策定の過程、そういった過程でいろいろ御議論し、いわば地域における十分なる体制をつくった上で実施をしていただく。
　また、そういう視点であるかどうかということについては、この事業計画を策定する段階であるいはそれを認定さしていただく段階で十分に都道府県にチェックをしていただくということで、この法律に基づきます事業というものが真の意味で地域の振興あるいは小規模企業のこれからの発展というものに寄与するように運用されるよう私どもも努めてまいりたいと思っているところでございます。
○古川太三郎君　午前中の村田議員の質問にもありましたけれども、アドバイザーと経営能力はこれはもう大いに違うだろうと思うんです。そういう中で、今まではアドバイザー的な仕事として商工会議所というのは、非常に有意義であったことも認めます。それは、やはり自主団体であったからこそまたそういったことの仕事が大いにやれてきた。
　今度は、経営というところまで入ってくることは、確かにそれは利益を求める経営ではないだけに難しさがつきまとうわけなんです。商工会議所がもともとできたのは、英米法的なことから任意団体ということからできたと思うんです。そして戦前、昭和の初めごろ、ドイツ方式ですか確かに全員組合員とするというような形になった。それが戦後それじゃいけないということで、また英米法的なものに戻ったと思うんですね。
　そこで、その実態は、先ほど市川議員がおっしゃいましたけれども、その組織率というのは非常に低いんです。その低い中で、実態はだんだんドイツ式に強力な権限が出てきたり利益が出てきたり、そういうところになってきますと組織とそれからその機能といいますか、それがアンバランスになってくるように思えるんですけれども、その辺の危惧に対してはどうお答えいただけますか。
○政府委員（井出亜夫君）　商工会、商工会議所それぞれの事業の目的の中に、商工業についての施設を設置し、維持し、運用するというのもまた本来的な事業として与えられておるわけでございます。今日の商工会、商工会議所に求められている役割というのはまさにそういうところでございますとか、あるいは地域の経済団体として地域振興全体についてのさまざまな事業をやってほしいというのが、従来の経営改善普及事業を三十年間やり、小規模事業者に対してさまざまなアドバイスを行ってきた結果として今日求められておるわけでございます。
　そのやり方につきましては、先生御指摘のよう
に、まさにその望んでいる人たちと事業についてのコンセンサスができ、まさにそういう事業をやっていかなきゃならないという実態があるところにこれはやっていただくわけでございます。したがいまして、新しい商工会の小規模事業支援の今日における新しい展開ということではございますけれども、これによって商工会のあるいは商工会議所の性格が非常に変わるとか、あるいは自主的団体としての性格を損なうというふうには私ども考えておらないわけでございます。
　ただ、おっしゃるように、何かそこに政策の押しつけが出てくるとかいうふうなことは当然あってはならないことでありますし、まさに自主的経済団体としての商工会、商工会議所がその地域の要請に基づいて形成をしてくるさまざまな事業に対しまして、それはまたなかなか採算ベースでは合わないという問題でございますので、金融上の助成でございますとかあるいは税制上の助成というものをしながら、それを支援していきたいという趣旨でございます。
○古川太三郎君　こういう採算ベースに合わないものならば、本来ならば地方公共団体に助言して、そしてそれを実施していくというような方法が一番いいだろうと思うんです。商工会議所がみずから事業者として入っていくことについては非常に中立性も害されるし、しかも助言ならば今まで大変なノウハウをお持ちだったものが経営能力までということになると、これは非常にリスクを伴うものではないか、こう思うんです。
　それといま一つは、それだけに政治的な中立性も侵されやすい、私はそう思っているんです。そういう危惧がなければ一番いいことなんですが、そういった点を注意しての実施でなければいけない、こう思います。
　終わります。
○小池百合子君　よろしくお願いいたします。
　まず、日本経済の底力は中小企業にありとよく言われることでございまして、また我が国の事業所のおよそ八割を占めているという単に数字だけの問題ではなくて、中小企業、零細企業も含めてでございますけれども、それぞれの勤勉さであるとか我慢強さとか、こういったことが日本を確かに支えてきたというふうに私も思っております。
　しかし、業種によりましては、こういう経済の局面にあってもまだまだ人材不足の面があったり、ミスマッチということもあるんでしょうし、さらに産業構造の変化とか技術革新の加速度的な進化であるとか、さらにここへ来ましてはさらなる円高の進行と、そのたびそのたびにケースが変わってそこで対処していかなければいけない中小企業の方々の大変さというのは、これは本当にやってみないとわからないといった部分もあろうかと思うんですね。確かに、私も最近は、中小企業の経営者の方々、お勤めになっていらっしゃる方々の悲鳴のようなものを聞くことがございます。
　これまで日本を襲った幾つものショックがあるわけですけれども、ちょうどことしはオイルショックから二十年というそういう年に当たるわけです。第一次オイルショック、そして第二次オイルショックと、ここで日本の企業は大変な試練に遭うと同時に打たれ強い部分もあったかなというふうに思います。その後の円高不況と言われたことによりましてもまたさらに新たなハードルを跳び越えるということで、ここで踏ん張ったところはまたさらに強くなったという面もございますが、ここへ来ましてどうもバブルの花見酒が終わったといいますか、ちょっと違った局面を見せてきているのではないかなというふうに思うんです。
　そこで、これからの合理化であるとか機械化を進めるとか、機械化を含めての合理化でございますけれども、そういったこととは、経営者の方も経営のスタンスもしくは発想をかなり変えていかねばならない時期に来ているのではないかと私は思うのでございます。こういったソフトとかハードを含めての産業構造の変化そしてさらなる国際化、そういった点を踏まえて中小企業のあり方、大臣はどのような御見解をお持ちなのか、改めて伺いたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほど和田委員からも同様の趣旨の御質問がございましたように、やはり我が国の産業の大きな基盤を支えておりますのが中小企業、これは今小池委員からもそのことの御指摘があったわけでございます。
　当初申し上げましたように、この中小企業基本法が制定されましてちょうど三十年になるということも、和田委員から御指摘ございました。三十年振り返ってまいりますと、まさに中小企業と大企業との間にはいわゆる二重構造というようなそういう問題が発生をいたしておりましたけれども、今日までそのことにつきまして通産省、中小企業庁、あるいはまた金融面、あるいは今御審議いただいておりますような商工会議所や商工会、いろんな形でそれを支援してまいりまして、今日の中小企業というものを大きく成長させてきたというふうに考えております。
　しかしながら、今これまた委員から御指摘のとおり、また新たな要素がいろんな形で変わってまいりました。技術革新、国際化、経済サービス化、情報化等、中小企業をめぐります構造的な環境変化が生じております中で、さらにまた格差が拡大をしてくる。そういう傾向が出てきたということでございまして、私どもとして新たに、当面の景気動向も十分に考えながら、さらに中長期的視点に立ちまして中小企業の構造改革支援の諸施策を積極的に展開してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　たまたま四月二十四、二十五日、我が省が主宰をいたしまして、東西経済・産業・貿易大臣会合というのをやらせていただきました。つまり、Ｇ７の産業大臣、それからロシアを含みます東欧諸国のいわゆる計画経済から新しく改革をしようという八カ国の産業大臣、この皆さんの会合を二日間やりました。この論議をしておりますと、やはり日本の国の発展過程というのはいかに中小企業が大きかったか、逆に言えば、ロシアを初めとして東欧の国々は中小企業を育成してその中小企業を中心にしてその地域のいわゆる活性化が進んでいくという、そういう日本のかつて歩んできた道をむしろ東欧の諸国やロシアの皆さんがそのことに非常に関心を持っております。
　そのとおりのことがやれるとは思いませんけれども、やはりその国の経済の発展を考えていく上においては、今委員からも御指摘のように中小企業を大事にして育てていくということが国全体の産業の活性化につながっていく、経済の発展につながっていくということはまず誤りがないというふうに私ども判断をいたしておりますだけに、御承知のように新たな中小企業の段階に入った、こういうように私ども考えまして積極的な対応をしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○小池百合子君　そのためにも中小企業のさらなる育成、最近は廃業の方がふえてきているというのがちょっと気になるところではございますけれども、やはり健全な中小企業が新たに育つことが日本の底力にもつながっていくと考えております。
　今回の法案についてなんですが、民間の金融機関からの借入金を抱えて経営が行き詰まった中小企業の借金の肩がわり返済、代位弁済と呼ぶんでしょうか、それを行うのが信用保証協会であり、そして信用保証協会との保険契約を結んで貸与をするのが中小企業信用保険公庫であるというふうにこちらの方にあるわけなんです。
　信用保証協会の方のそれぞれの会長というんでしょうか、その御出身の母体、中小企業信用保険公庫もそうでございますけれども、それぞれの母体と、それから中小企業信用保険公庫の方の原資の調達について御説明いただければと思います。
○政府委員（桑原茂樹君）　突然の御質問でございますので現在手元に資料はございませんが、私の記憶で申し上げますと、信用保証協会の長は県出身の方が比較的多かったのではないかというふうに思っております。なお、信用保険公庫の総裁は、もと通産省におった者がやっております。
○小池百合子君　あと原資の調達の方でございますが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（桑原茂樹君）　信用保証協会の方でございますけれども、こちらの方は県あるいは関係の市町村が出捐をいたしておりまして、私の覚えておりますところでは既に累積で一千億弱、県なり市町村から出捐が行っておるかと思います。また、国の方も基金補助金ということで本年度の予算で二十七億出しておりまして、累積で三百億ちょっとになったと思いますけれども、そのぐらいのお金が信用保証協会に行っていると思っております。
　なお、信用保険公庫の方でございますが、こちらは国の機関でございまして国が毎年出資等々いたしておりまして、そうした国のお金で賄われているということになっております。
○小池百合子君　先ほど中小企業の方々の中で、本業の方がうまくいかないということで悲鳴が寄せられているというふうに申し上げました。一方で、年度別の保険事故原因の推移を拝見いたしておりますと、売り上げ、受注の減少を原因とするよりも経営管理の放漫を原因とする比率が高まっているということが数字でもあらわれてきて、これはバブルの後ということで、いわゆる株式につき込んでそしてそれによるマイナスであるとか、その分の金利を抱えるとか、それから不動産の価値が下がってしまうとか、そういったことが原因かというふうに資料にも述べてあるわけなんでございます。
　もちろん、本業でもってこの景気後退を経営者とすればまた先に読んで、受注そして生産などの管理をしていくというのもこれも経営者としての責任かとは思いますけれども、景気の波というのは必然的に出てくるものでございますから、そこで予想外の問題を抱えるということもこれもやはり経営者としてはリスクとして背負っていかなければいけない、その両面わかるわけです。今原資の調達云々のことで伺ったのも、やはり直接、間接的に納税者のお金がそういった放漫経営に対しての補てんということに使われることについて、やはりそこでの信用保証協会なりの、もしくはそのもっと先の都銀、最初に融資をする金融機関などの審査の厳しさといいますか、この辺のところがもっと求められるべきではなかろうかと思うんですけれども、この点についての御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（桑原茂樹君）　中小企業が倒産をいたしますと信用保証協会が代位弁済をするというようなことになりますし、さらに保険公庫がそのかなりの部分を負担する、こういうシステムになっておりますので、そこで国民の税金が間接的に使われることになろうかと思っております。
　したがいまして、信用保証協会が各中小企業者の要請に応じまして信用保証をする際には、その必要な金が健全な企業経営にきちっと使われることになるかどうかということは一つ一つチェックをいたしますし、さらにそうしたお金を使ってやろうとする事業が健全なものであるか、将来ともその企業にとってプラスになるかどうかその他、そういうものについてもチェックをさせていただいた上で信用保証を行うということになっておりまして、いわゆる放漫経営ということで代位弁済が行われることのないように極力やるわけでございます。
　ただ、これはなかなか難しいところがございまして、一方、余り厳しく中小企業に対してチェックをいたしますと信用保証というものが非常にしにくくなる。逆に言えば、せっかく信用保険公庫ないし信用保証協会という形で中小企業のためにやっております制度が硬直化してしまうという問題もございますので、そこはその中小企業のおのおのの事情に応じまして極力弾力的に物を考えるというやり方で一方やってくれということも我々強く言っておるわけでございまして、その辺はバランスの議論というのはやはりどうしてもあろうかと思っております。
　委員がおっしゃいましたように、放漫の経営により国民の税金が使われるということがないように極力注意をしてやっていきたいと思っております。
○小池百合子君　今おっしゃいましたように、確かにこの信用保証をつけることによって中小企業がそこで最後の踏ん張りが出るという場合と、それからそういったことを背景に何か気が緩んでそしてあらぬ道の方向に走ってしまわないようにという、この辺の手綱さばきは非常にそちらとしても難しいところだとは思います。くれぐれもやはり、大もとになっているのは国民であるということをよくその中小企業の経営の方々にもきちっと知らしめるように、そのあたりを確かにバランスよくやっていただきたいという要望で最後締めくくらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（斎藤文夫君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（斎藤文夫君）　それでは、速記を起こしてください。
　これより、参考人に対する質疑を行います。
　本日は、両案審査のため、お手元に配付いたしております名簿の二名の方々に参考人として御出席願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をちょうだいいたしまして、まことにありがたく厚くお礼を申し上げます。ただいま議題となっております両案につきまして、忌憚のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　なお、発言の際は、その都度委員長の許可を受けることとなっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田達男君　両参考人には御苦労さまでございます。
　これから商工会及び商工会議所による小規模事業者支援法について質問をいたしたいと存じますが、ちょっと時事的な課題について、懐かしさもありまして質問をいたしたいと思います。現在、私どもが最も精力的に取り組んでおりますのは二つであります。一つは、景気をいかにして上げるかという対策でございます。いま一つは政治改革でございます。
　そこで、景気浮揚対策について昨年の八月から総合経済対策を立て、それを実施し懸命にやっているので、これからもまたやろうとしておりますれば必ずこの景気はよくなるんだと、よくするんだという決意のもとでやっておりますが、果たして現場においてそれがどのように実施されて効果を上げているかという点について初めにお尋ねいたします。残念ながら、現在全体的な景気の低迷を確実に浮揚させたという状態でありません。私どもは金融対策あるいは公共事業実施等を中心にしてやっておりますが、そのことが中小企業の現場においてどのように取り組まれているか。
　ずばり言えば、官公庁の受発注にいたしましても、中小企業はどれだけ食いついているか。あるいは金融の枠をといって頑張っておりますが、現場において政府系三公庫の枠は確保されたとは思いますが、実際足りているのか。あるいは金利を下げた、民間銀行プロパーの方の金利は必ずしも下がっていないような印象の答弁が先ほども大蔵省からありましたが、これらについて政策効果がどうなっているか。下請等について、特に下請代金の支払いが遅延しないようにというような法律もつくったりしておりますが、また下請基準についてこれを遵守してもらわなければ現在の経済構造の中で中小企業はますます大変なことになると、こういうようなことを政策として展開しておりますが、ずばりそれらがどのように現場で受けとめられ実施されているかということについて概括的にお答えをいただきたいと思います。
○参考人（谷村昭一君）　谷村でございます。
　最初に、商工委員会の諸先生方に、日ごろ会議所のいろいろの運営につきまして大変御指導をい
ただいておりますことを厚くお礼を申し上げさせていただきたいと存じます。
　今御指摘の点でございますが、昨年八月の総合経済対策、さらには今回四月にも総合経済対策が講ぜられまして、政府の大変大規模な総合経済対策の実施につきましては、我々中小企業を多く抱えております商工会議所といたしましては大変ありがたく感謝をいたしておるわけでございます。
　その効果のほどはどうか、こういう御指摘でございます。現実の経済の状況は現在のところ、地方の皆さんの御意見を聞いてみますと、最近になってやや気分として明るさが増してきたかなというのが正直な実感であろうと思いますが、現実にまだそれほど大きく景気が浮揚するという状況に残念ながら立ち至っていないというのが正直なところであろうと思います。これからこの総合経済対策の効果が浸透してくることを我々としては非常に期待をいたしておりまして、この秋には景気がいよいよ明るさを増してくることを心から期待いたしておるところでございます。
　ところで、その総合経済対策の個々の状況についての御質問がございました。景気対策で特に中小企業にいろいろ御配慮いただいておりまして、その中で例示として申し上げれば、私ども商工会議所がやっておりますマル経資金の運用等について見ますと、大変この貸し付けの規模が膨らんでまいりまして、中小零細企業者にとりましてはこのマル経制度を大変効果的に活用していただいておる、大変こういう苦しい時期にこのマル経資金の威力が発揮されつつあるんではないかと思っておるところでございます。
　しかし、最近の円高の状況等もございまして、中小企業の特に小規模の方々は大変苦しい状況にあるわけでございます。今も、下請企業対策についての元請企業に対するいろいろな行政指導の強化でございますとか、官公需につきましても幅広い受注機会の増大でございますとか、発注価格の適正化あるいは地元企業への発注等々たくさんの御要望をいただいておりまして、今後これらの点につきましては政府にもお願いをし、また皆様の御協力を得まして、この小規模事業対策が着実に実行されることを期待しておるというのが現状でございます。
○参考人（辛嶋修郎君）　全国商工会連合会の専務理事の辛嶋でございます。
　日ごろ商工会活動につきましては、先生方に御配慮いただきましてどうもありがとうございます。また、このたびは参考人としてお招きいただきまして厚く御礼を申し上げます。
　今先生の質問でございますが、私ども、商工会地区につきましては景況調査というのを二種類やっております。一つは四半期ごとに八千企業を対象としてやっている調査と、もう一つは毎月経営指導員三百一名を対象としまして景況感がどうなっているかなというそういう調査をしておるわけでございます。その八千企業、最近のデータは一月から三月期までの四半期でございますからそういう調査でしかございませんが、これも依然として資金繰り、売り上げ、採算と、前年同期に比べて非常に悪い、こういう状況にはなってはおります。
　ただ、先ほど申し上げました三百一名の経営指導員を対象とする調査につきましては、三月末時点でございますけれどもまあ悪い、マイナス幅というのが少し最近減少していると、こういう傾向が見られております。もちろんマイナスではあるのでございますが、そのマイナスの限度が減少していると。これが一時的なものか今後ともマイナス幅が減少して向上していくかというのは、これからの景気対策の浸透ぐあいいかんかなと思われますが、いずれにしてもこの前の補正予算等の効果が徐々に出てきているんではないかな、こういう気がいたします。
　それから、下請問題あるいは金融問題等々、日商の専務さんがおっしゃったような状況とほぼ同じでございますが、ひところ騒がれましたのは貸し渋りという問題がございました。貸し渋り問題というものに我々どう対応していったらいいかということで、これも先ほど申し上げました三百一人の経営指導員を中心としていろいろ調査いたしました。
　これは三月時点で調査したんでございますが、かなり貸し出しが困難だ、こういう状況にあるというのが約三割ぐらい見られました。それに対する対応は、国金とかそういう政府関係資金にして対応するというようなやり方で経営指導員は対応していった。したがって、政府関係金融機関の資金繰りが潤滑にいくようにぜひ政府に対して要望してくれというような御意見が各経営指導員からもたらされまして、私ども、先般閣議決定していただきました総合経済対策の中でも中小企業に対する金融の配慮ということをお願いした次第でございます。これらの総合経済対策の効果を見守っていきたい、こういうふうに考えております。
○吉田達男君　参考にいたしまして、また次の政策展開の糧にいたしたいと存じております。
　きょう、衆議院の方におきまして労働基準法の改正にかかわって労働時間の短縮の問題が論議されて進んできました。これはちょっと下請に関係があります論議が中身でございますので、こだわってひとつ商工会議所専務さんの方にお尋ねいたしたいと思います。この労働基準法の週四十時間を目指す改定については、既に世界に対していわば宣言をして働きバチでないと、そしてまた生活大国の日本を目指すという国内外への一つの宣言として法律をつくって進めてきたわけでありますが、これの猶予を商工会議所の方では提起をして要請をしておられるわけでございます。
　片や今の下請の関係を見ると、翌日の納品について時間外に、つまりその日の仕事が終えてから注文をして翌朝納入せよというのが例えば統計的には一八％あるとか、休日の翌日納品をしろというのが四八％あると。こういうような端的な例を見ると、このジャスト・イン・タイムというか、ああいうような大きい企業が発明した一つの経営の進め方の裏方として、中小企業はなかなか労働時間の短縮ができない状況にあると。
　こういうようなことがあり、これに対して労働省あるいは中小企業庁等々も、下請基準の遵守をすべしというような指示も出しておられるわけであります。時事的なきょうの課題でありまして、片や守るべきものについて商工会議所の方で改善をされる、またその中小企業の実態の中から、労働時間短縮を特例としてあるものをさらに延期せよということを提言されておられる現在の状況について、私どもはそれぞれ議論しておりますが、見解をお聞かせいただきたいと存じます。
○参考人（谷村昭一君）　今御指摘の点でございますが、商工会議所では時間短縮を進めていくことは基本的に賛成をいたしておりまして、それの障害となる例えば今御指摘のございますような下請関係等々についての改善等をぜひ進めていくことが必要だと存じております。
　ただ、この労働基準法の問題に関連して猶予措置をお願いいたしましたゆえんは、この労働基準法自体が御承知のように懲役刑を伴う、罰則を伴った法律でございます。このような国が強制するような形の基準法の形のものを、今非常に景気が悪くて苦しんでおる中小企業の方々に法律で強制するというのはいかがなものであろうかと。しかも、その大部分の中小企業が守れるような状況になって初めてその基準を適用していくということが望ましいと。
　したがって、私どもは、時間短縮の方向に中小企業の労使双方が自主的に取り組んでいただくことについてはぜひそういう方向で進めたいと存じておりますが、このような形の労働基準法という形で、現段階でこの景気の非常に悪いときに強制されることにつきましては、どうしても中小企業の現状を見ますと賛成をすることはできない、こういうことを申し上げた次第でございます。我々のこの中小企業の立場もぜひ御理解いただければ非常に幸いだと思うわけでございます。
○吉田達男君　見解が分かれますが、私どもは世界的な趨勢から後退しないようにということを求めているわけでございます。
　一般的なことに相なりましょうが、私どもは今政治倫理という大きい指し物の中で正されておりますが、企業における倫理はいかがかということでございます。
　先日まで、財テクという名前でバブルに明け暮れて汗かいて利益を追求するのでなくて、なるべく汗かかずに利益を追求するようなことがはやった後始末として今日の不況の一端がある。また、それを分析してみるといろいろ問題があって、経費の中に不透明な使途不明金もあり、あるいは交際費の内容についても問題があり、さらには談合などという商行為、本来あるべきものでないものもある、こういうような状況に対してまた企業倫理として世間に問われているのであります。
　政治にかかわる部分もあって私どもは政治倫理を正すという一点に今精力を費やしておりますが、こういう企業倫理について、大きい流れの中から業界を指導されるという立場から、どのように対処されようとしているのか、会議所の方の専務さんからお答えをいただきたい。
○参考人（谷村昭一君）　今先生御指摘の点は、私ども基本的に賛成でございますし、今御指摘のようないろいろな問題が発生していることはまことに残念だと思っております。したがって、我々企業の集まりでございます日本商工会議所といたしましては、この企業倫理という問題、これは従来私どももいろんな委員会をつくりまして企業行動のあり方に関します意見等も公表いたしております。
　したがって、今後非常に激動、転換の時代でございますので、先見性や創造性、あるいはそういうものを持った地域社会をつくっていくという見地から、この企業倫理を確立することが一番重要な問題だと認識をいたしておりまして、今後我々としても大いに努力をしてまいりたいと存じておるところでございます。
○吉田達男君　李下に冠を正さずという東洋哲学もありまして、決定的な過ちをしてはならぬけれども、過ちを疑われるような者は指導者としては怪しくなると、こういうことであります。それは政治の道においても企業の道においても同じかと思いますが、そういう点で今の指導体制について懸念がなされていることは御承知でございます。この点についてやがて正されるでありましょうけれども、企業倫理の確立についてはなお一層徹底、御努力を願いたいと思います。
　さて、本論に入りまして質問をいたしますが、私も商工会の経営指導員を七年務めていたものでございますから、ちょっと中身にわたりましてずばりお尋ねいたします。
　経営改善普及事業を精いっぱいやってきた、別に遊んでいたわけじゃないんで一生懸命やってきた。今度新たに基盤施設事業というものが加えられるわけでございます。これについては、陣容について特別に補強されるということもないわけであります。精いっぱいやってきたものが補強なしに新たな仕事をされるということについて、会を運営される立場からいうと、制度改善について協議は受けられたのであろうと思いますがどのようにしてこなされるのか、その辺をお尋ねいたします。
○参考人（辛嶋修郎君）　先生、経営指導員としての御経験が豊富でございますので、私から云々ということはないと思いますけれども、私ども商工会法の制定以来、経営改善普及事業を中心として地区内の小規模事業者の金融とか税務とか経営等の、そういう相談指導事業を実施してきておりました。そういう個別の経営指導を実施してきたわけでございます。
　私どもの商工会は約二千八百ございます。二千八百のうち人口減少地区の商工会、毎年人口が減少している商工会が約一千八百ございます。そういう厳しい、人口が毎年減少していくそういう中におきまして、商工業者をどうやって総合的に改善発達させていくかということが非常に大きな課題になってきました。結局、人口が減少していくということは、自分たちのお客さんがそれだけ少なくなっていく。したがいまして、経営改善普及事業を実施してもなかなか売り上げ増には結びつかない。こういう実態地域が非常に多うございます。
　したがいまして、経営指導員の方々も、これから我々がやるべきことはもちろん経営改善普及事業も重要なんだけれども、あわせてその地域おこし、地域振興をするということが非常に重要な課題だと。それがないとどんどんお客さんがいなくなってしまって事業者自身のレーゾンデートルがなくなってしまう。こういう指摘を各方面からここ数年来受けておりまして、そういう意味で今回こういう基盤施設事業を実施する場合に対する補助制度というのが完備されるということは、我々にとりましては非常に歓迎すべきことと考えております。
　したがいまして、先生おっしゃるように、それじゃすぐ地域計画づくりをして施設づくりをするということが今の陣容で可能なのかね、こういう御指摘だと思いますけれども、一番の今経営指導員の課題は、もちろん個別の経営指導を実施することということにあわせましてそういう地域おこしというのが大きな課題になっております。したがいまして、そういう地域のコンセンサスをつくりながら、経営指導員は地域づくりをやっていくんではないかと思っております。
　また、御指摘のように人的な強化という面につきましては、商工会には事務局長というのが設置されておるわけでございます。従来、事務局長は年間五十カ所ベースぐらいしか増加しなかったわけでございますけれども、ことしの予算では二百カ所ずつふやしていくというような予算措置がとられましたり、あるいは県連合会におきましては、広域指導センターというのがございまして専門経営指導員というのがおります。そういう方々がこれらの商工会につきましての地域づくりのお手伝いをするということにもなるでしょうし、また民間の知恵を活用するという意味でエキスパートバンク、こういう制度がありまして、そのエキスパートバンクを活用していきたい、こういうふうに考えております。
○吉田達男君　新たな仕事をされるに対してはそれだけの対応が必要かと思いますが、今おっしゃったのは若干の方法ではあろうと思いますが、なお足りないものがあるので問題になっておる。
　先ほどからの本議場での議論の中で、経営指導をやっている、経営指導は個々にわたってそれぞれ相談を受けて精いっぱいこれに対応している。例えば商店街に駐車場をつくる。駐車場をつくって商工会議所あるいは商工会がこれを責任を持って運営をする。こういうことになると、そこの地域の恩典を受ける会員はいいかもしれないけれども、おれも会員だぞという商工会議所あるいは商工会の会員は、離れたところでは利害が離れていくわけですね。利害が反する者がそれに参画をしておる。
　そこの駐車場を使う商店街の店が振興するように経営指導するときには歯車が合うが、そちらの方に施設ができてよくなって、それを商工会が経営責任を持って運営するという立場にある経営指導員が、反対するところに行ってこの店を直してくださいと言ってもなかなか指導業務がうまくいかなくなる。逆に、指導業務でここまで大きくなってきた商工会あるいは商工会議所自身が、内部的に運営の矛盾もはらむという要素ができてくる。これを一体どうするのか。今までの議論の中で、それらはかつて中小企業団体中央会の協同組合組織の方法でやればできたんじゃないかという懸念もある、概括して言えば。方法はいろいろあります。
　商工会議所、商工会、中小企業団体中央会は商工三団体としてそれぞれ分野を調整しながら連携をして地域の経済発展に寄与してこられたんですが、そこにおいてもまた組織的な、内部的なショートがありはしないかということを懸念するわけであります。この点についてはどう運営される方針か、お伺いいたします。
○参考人（辛嶋修郎君）　確かに先生のおっしゃるように、現実にどこに駐車場をつくるかというよ
うな話になると非常に難しい問題が多々出てくると思います。ただ、商工会自身の性格からしまして、商工会というのは、その地区の商工業の総合的な発達改善を図るというのが大きな課題でございます。そこで、どうしても商工会がいろんな事業を実施する場合には、地区全体の目で見たコンセンサスづくりというのが必要でございます。そのコンセンサスをとるのになかなか時間がかかるわけですから、そのコンセンサスをとれたものについて、現実にはこの基盤施設設置事業が適用されていくんではないかというふうに私どもは考えております。
　そのコンセンサスづくりをするために今年度から新しく一カ所二百万円、七百カ所分の予算が地域振興プログラム作成費として補助制度が認められております。したがいまして、現実にはこの予算を使いながら、意識調査とか町民調査とかあるいは業者調査とか、そういう調査からまず始めていくのがプラクティカルなやり方じゃないか、こう思っております。
○吉田達男君　なかなか苦労が多いことだと思います。やりようによってということで地域のコンセンサスを得るというのでありますが、相当な努力がなければ手本としてのものが実感として出ないということだと思いまして、せっかくついた予算であれば実行されますが、焦らずにじっくりやってもらいたいと思います。
　このたびの大きい改正の中には、人件費を都道府県の地方交付税にカウントするということで、通産省からの直接の補助金を変更したという七十五億円の措置がございます。地方公共団体が地方財源として基準財政需要額に裏づけられた公付税を受けるという財政構造は一般的であります。その中で今日までの制度で補助金として定着をしてきたものを振りかえるについては、通産省と自治省といいますかあるいは地方公共団体との間違いのないところがなければならぬと思いますが、地方公共団体には地方公共団体のそれを決定する機能があり、執行する人格があるわけでありまして、それは間違いないという自信がございますか、どうですか。