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○大原（亨）委員　これは昭和五十六年当時の合意が、御承知のように事実上打ち切られたわけでございまして、合意いたしましたことがしり切れトンボに終わっているということとも関係があるわけでございます。日韓基本条約で戦争状態の終結に当たって両国間で合意したことについては、私も承知をいたしております。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
ただ、原爆被爆者の問題は、原爆の後障害があるという特色があるわけであります。したがって、日本においてもこれは議論になっておるわけですが、しかし特別の措置として原爆二法が、医療法と特別措置法があるわけでございまして、そういう点からいいますと、原爆の後障害というのは、他の戦争による今までの被害とは違ったところがあるわけであります。ですから、請求権を基本条約で消滅させたとはいいましても、後遺症は残るわけですから、人道上の見地から韓国被爆者の問題については処理をすべきである。そういう点で、打ち切られた事情の中には韓国側の事情があるわけですけれども、しかし、その経過はともかくとして、韓国の被爆者団体の強い要請に対しましては、誠実にこれに対応すべきであると思いますが、厚生省の見解はどうですか。
○北川政府委員　先生よく御存じいただいておりますように、従来の経過は韓国側の事情で打ち切りがなされた、こういうことになっておるわけであります。厚生省といたしましては、現在におきましても、人道上の見地から、韓国側から要請があれば、渡日治療の再開ですとか、あるいは専門医の派遣ですとか、さらには研修医の受け入れですとか、場合によっては韓国側からの被爆者の日本における治療の問題だとか、柔軟に対応していく用意を持っておるわけでございます。
○大原（亨）委員　これは韓国政府の方の態度も変わった、韓国側の被爆者団体の要求もクローズアップされた、そういう二つの情勢の展開があった、変化があった、そういうことによって話し合いが進む、こういう段階に来ているというふうに理解してよろしいですか。
○北川政府委員　厚生省といたしましては、まだ韓国側から具体的な御相談を受けておりませんが、そういうことがあれば十分に連携をとっていきたい。今後とも外務省と、従来もそうでございますが、十分連絡をとって対応してまいりたいというふうに考えております。
○大原（亨）委員　韓国の被爆者団体の二十三億ドルの補償の根拠について私は説明はいたしません。二十三億ドルの賠償の要求と、それから渡日治療とか施設の提供とか、従来からも問題となったいろいろな問題は、私は直接は関係ないと思うのです。ないと思いますが、実質的には日韓双方の政府間の話し合いが打ち切られたということに対する被爆者の要求が出たわけですから、これらの問題は内部ではつながっておる、一体の問題であるというふうに私は理解をいたしておりますから、そういう問題については、今までの経過を踏まえて、誠実に日本の政府は対処すべきであると思うが、厚生大臣の見解を最後に聞きたいと思います。
○藤本国務大臣　御指摘のとおり、誠実に人道上の見地からできる限りの対応をすべきものだと私は考えております。
○大原（亨）委員　次の問題ですが、この国会にエイズの法律案が出ておるわけです。しかし、これは前へ進んでおらぬわけです。これには日弁連やその他から行政介入と人権問題についての議論も多いわけです。しかし、最近厚生省は、一部の新聞、朝日新聞に大きく出ましたが、予算措置でこれに対応する措置をとられた、こういうことなんですが、この対策の内容についてポイントだけをお答えいただきたいと思います。
○北川政府委員　三月十九日付の朝日新聞の報道は、六十三年度予算におきましてＨＩＶ感染者、つまりエイズに感染した人たちの発症予防と治療に関する研究の進め方についての一つの考え方を報道されたわけでございます。この研究は既に六十一年、六十二年と続いてきておるわけでございますが、これをさらに拡大をして、希望する感染者全体を対象にしながらやってまいりたい、こういうことでございまして、まだこの治療の方法というのは研究段階でございますので、私どもとしては医療費という考え方は持っていないわけでございますが、報道はそのように理解をされて書かれた、こういう経緯だろうと存じます。
○大原（亨）委員　今まで衆参両院の予算委員会分科会や他の機会に議論されてきたのは薬害救済法との関係です。この問題は、前厚生大臣も藤本厚生大臣も、確かにこの問題を放置できないから何らかの措置をとりたい、こういうふうに抽象的な答弁をしておられるわけです。しかし、これは答弁を通じまして約束をしておられるわけです。
　問題となっているのは、エイズの発病者じゃなしに感染者があるわけですが、これは二千名台と言われておりますけれども、その中の大部分は血液製剤の熱処理の問題と関係があると言われているわけですね。この熱処理の問題は言うなれば、薬剤を広義に解釈すれば、血液を無害な状況、感染しない状況で提供するということは当然の行政の責任であると思います。ですから、薬害救済法を拡大解釈するなり、若干の原資はあるのですから、条文を修正するなりいたしまして、これを適用すれば、救済の範囲が広がってきまして、そして血液製剤に関係をしてエイズに感染するのですから、そういう経路がはっきりしているのですから、そのことをクローズアップして対策を立てていきますと、エイズに対する国民の理解、バックグラウンドというものが出てくるから、非常に政策としては、法律案の形式的な審議よりも実質的に具体化するものではないか。だから、その薬害救済法による救済措置と今度の予算措置、それの程度の差というか内容の差というものはどの程度なんですか。
○坂本（龍）政府委員　医薬品副作用被害救済基金の目的につきましては、法律に明記されておりますように、医薬品の副作用による健康被害について迅速に救済することというものでございます。今お尋ねの血液凝固因子製剤によって引き起こされたエイズの感染、これは医薬品そのものの作用ではなくて、そこにエイズウイルスが混入しておった、こういうことによって引き起こされたわけでございますので、この医薬品副作用被害救済基金法の適用によってこれを救済することは、やはり法律上できないという結論でございまして、これは既に昨年来、私どもの方でいろいろな御質問に対してお答えをいたしておるわけでございます。
　しかし同時に、それでは国としてこういった被害に遭われた方々に対して何もしないということではございませんで、先ほども御答弁ありましたように、これからこういった方々に対する対策を考慮していく必要があろうということは私ども十分認識しておるわけでございます。しかしながら、このエイズ感染という被害にかかった方の実情あるいはそのプライバシーというような、従来の医薬品被害とはまた異なった性格を持っている面、こういうところに着目しまして、いろいろな角度から十分これを検討していく必要があろうかということで、今対策を検討中でございます。先ほどのお答えは、その中の一つとして、新しい医薬品を用いた発症予防を実施していこうというものでございまして、そのほかに相談事業も今計画をしておる段階でございます。さらにそのほかにもどういう対策がとれるか、今いろいろと検討を進めておる段階でございますが、いわゆる医薬品副作用被害救済基金における救済対策、これとの比較というのは、私どもの検討した内容が今後固まった段階においてどういう関係になるかという点は、まだ今の段階では具体的に申し上げられるまでには至っていないというのが現状であります。
○大原（亨）委員　行政上、予算上の措置の問題についての是非もいろいろあるのですが、しかし今の答弁、一つも前進していないわけですよ。これは時間がございませんから、血液製剤の中に混入すべからざるものがあったわけですから、菌があったわけですから、それが製剤を通じて感染して感染者がいるわけです。これがほとんどのシェアを占めておる。そうすると、一般的には同性愛とか性行為を通じてエイズ患者は伝染したのだという先入主があるわけですから、これは不治の病ということで一緒にこれが非常に先行しているわけです。ですから、血液製剤の中に混入したエイズ菌の問題についての厳然たる事実があって、この処理をしていなかったということによって、この熱処理をしたならば目的を達成するのだということであれば、これは言うなれば薬害、副作用、薬害作用と考えてよろしいのではないか。それは解釈できないことはない。救済法に条文の足りない点があれば、どこかの字句を修正すればいいのではないかということを指摘しておきます。
　それで、もう一つは、やります、やります、何らかの形で検討してやりますということの答弁の繰り返しではいけないと私は思うのですよ。大体いつまでにやるのだ、どういうふうにしてやるのだというぐらいはちゃんと答弁しなければいかぬ。そうしないと、法案を出しておいても宙ぶらりんになっておって前へ進まないのですよ。小沢辰ちゃんいないのですけれども、あれはあの法律自体に欠陥があるのですから、その欠陥を補うためにも私が言ったようなことをやるということで、これは国民のエイズに対する認識、定着度というものは一変するわけですから、そのことについては対策をきちっとして結論を出して国会で答弁してもらいたいと思います。大臣、どうですか。
○藤本国務大臣　エイズ対策の最も重要な点は、まずかかれば九〇％死亡するという、しかも治す薬もまだ開発されていないこの恐ろしい病気の蔓延をいかに防いでいくかということが最も重要なことだと私どもは考えております。
　その対策を進めていく中で、御指摘のように、血液製剤によるエイズの感染につきましては、これはまことに不可抗力でございまして、お気の毒なことであるわけでございますので、エイズ対策を進めていく中で、血液製剤によるエイズ感染者の救済という問題は解決していかなければならない問題であるという認識を持っておるわけでございまして、私は事務当局に対して、六十三年度で多少の予算を計上して対策を立てておりますけれども、それだけではなくて、どういう救済ができるかということを検討するように指示したわけでございます。
　その後、予算委員会で先ほど御指摘のような、副作用ではない、したがって薬害ではない、いや薬害だ、こういう質疑がございまして、それを受けた形で総理から、この問題は薬害の救済基金に適用させようということでそこに当てはめてみると、やはり薬害と認定することには無理があるようだ、しかし非常にお気の毒なことでもございますので、まさに政治の力でこういうお気の毒な方に対しては救済すべきだ、こういう御答弁があったわけでございます。私どもの考えと総理のお考えも全く一致するわけでございますので、将来どういう救済対策が現実に可能であるかということを現在検討しておるわけでございまして、そのめどにつきましては、例えば今月中であるとか来月中であるとかいうことをここで正確に申し上げることはまだ困難でございますけれども、責任を持ってこの問題の解決には当たりたい、私はかように考えておりますので、そういう点で御理解いただければまことに幸いだと思います。
○大原（亨）委員　これは大体いつごろまでをめどにしてどういう内容の検討をしているというところまで答弁されることが本当の質疑応答になると思うのです。それは極めて不満ですけれども、二億三千万円の予算措置をして、感染者がエイズの患者として表面化するのを防ぐ方向について限られた手を尽くす、こういうことに今終わっているわけで、これもしっかりした治療方法ではまだない、それが確立されていない、こういうことだと思いますが、今の御答弁だけに終わらないで、これは速やかにやってもらいたいと思います。
　さて、これから質問を続けていくわけですが、先般の予算委員会で永末委員の要求で国民負担率の資料が出てまいりました。この国民負担率の資料を見ますと、現在を起点といたしまして二〇〇〇年から二〇一〇年、昭和八十五年まで、保険などによる国民の負担と税金による負担を並べまして、保険料などによる負担の問題については、年金や医療等に分類いたしまして将来の推計を出しておるわけです。
　これは簡単に言えば、六十五歳以上の高齢者が、千二百万人が、ピーク時には、二〇三〇年ぐらいには三〇％を超えるわけです。これは八十五年までしかない、二〇一〇年までなのですけれども、高齢化が進んでいくわけですから、年金給付も医療給付もどんどん膨らんでいって負担がふえていくわけですね。これは私も前から私として資料を要求して答えをもらっておったわけです。
　これを見てみますと、大筋で二つの問題があると私は思うのです。
　その第一は、租税負担率と社会保障費の負担はこれからどんどん伸びていきまして、合計して三六％ですが、中身が変わりまして、租税を上回って社会保険の負担率が上がっていくような構造になっておるわけです。そしてその社会保険の負担率が上がっていくのは、高齢化と一緒にずっと上がっていくわけですから、国民医療費も上がっていくのです。しかしそれを超えて年金の給付費が上がっていくわけです。そういうふうになりますと、租税負担率よりも保険料の負担率が、これは二六％、最後には逆転いたしまして保険料負担率は二七％になる。合計して五〇％を超えるということになるわけです。そうすると、御承知のように保険料は定率であるか例外的に定額ですよ。所得税や住民税は累進税率です。保険料は定率なのですから、中以下の人、低所得階層の費用負担が比較的大きいわけです。その上に保険料には所得税のように生活費非課税の原則がないわけです。控除がないわけです。ですから、保険料の負担率が租税を超えて増大するということは非常に大きな問題ではないか。
　直間比率の見直しということが盛んに今言われているのですが、直間比率の見直しということの前に、租税で負担するのか保険料で負担するのか。負担をする国民にとってみれば、皆負担するのですから変わりはないわけですから、国民負担率のこの表を見る場合には、そういうふうに保険料の負担がふえるということは非常に逆進的である。不公平である。ですから、その問題について正しい認識を持って処理しないと、大蔵省の圧力で国庫負担をカットいたしまして、そして保険料に転嫁するというふうな万法をとったわけですが、そういうやり方というものは、国民から見ますと非常に不公平なやり方ではないかということがあるわけです。直間比率よりも、租税と保険料の負担率をどうするかということを分析をして考えていかなければならぬと思いますが、この点について厚生大臣はどういう考えを持って対応しているのか、お聞きをいたします。
○黒木政府委員　今回長期推計をお示ししたわけでございますけれども、確かに社会保障負担、保険料の負担がかなり大きく伸びていくわけでございます。御指摘のとおりでございます。
　今後、社会保障の財源をどのように賄っていくのか、これは私ども厚生省の最重要の政策課題だと認識をいたしております。ただ、御案内のように、我が国の社会保障は、基本的に年金も医療も社会保険方式をとっているわけでございます。この社会保険方式は、受益と負担の関係が非常に明確になるという意味ではメリットがございますし、あるいはいろいろな意味での経営努力等が反映できるとか、国民にもう既に定着をしているとか、そういうことで私どもはすぐれた方式であるというふうに考えております。
　今後の国庫補助と保険料のバランス、組み合わせをどうするかということでございますが、これは一般論としてはなかなか申し上げにくい事柄でございまして、それぞれの制度ごとに趣旨、沿革、必要度を見ながら国庫補助のあり方を考えていくのが正当ではないかと思っております。一般論としましては、社会保険料を基本としながら国庫補助を適切に組み合わせていく、そういう形で国民の負担が公平になるという視点から私どもは社会保険料と税負担のあり方をこれから考えていかなければいけないのではないかというのが基本的認識でございまして、まさにそのために、現在の税制改革も、高齢化を控えました安定的な歳入基盤の確保、こういうことで税制改革について高齢化現象というものを視野に入れて国民的に議論が行われているところでございますので、私どもは今回の試算をお示しいたしまして、国民が幅広い角度から社会保障の財源あるいは国民負担のあり方の御議論をぜひお願いしたいものだというふうに考えておる次第でございます。
○大原（亨）委員　それで大蔵省の主税局、あなたは税金を取る方、主計局は予算編成する。大蔵省は行政改革だといえば国庫負担をへずるわけですよ。そして医療保険に転嫁してきたわけですよ。あるいは自己負担に転嫁してきた。そういうことは、国民の負担率を全体から考えてみた場合に、あるいは国民一人一人から考えてみた場合には、このままずっと高齢化が進んできて今の制度の改革がないということになると、これは大変なことになるのではないか。国民から見れば非常に不公平ではないか。直間比率の是正ということを盛んに言う前に、租税と保険料の負担率についてどういうふうに案分をしていくか、そういう将来計画についての考え方を持って大蔵省は税金を取ったり予算を編成したりしなければいけないと思うが、主税局の考え方はどうか。自分の方は非常に認識不足であったというように思うかどうか。
○薄井説明員　税の立場から御答弁申し上げます。
　先生、御指摘のように、現在税制改革をどうするかということで議論を進めさせているわけでございますが、その中心的な考え方は、現在の税制自体が国民、特に納税者にとって非常に重税感とかあるいは不公平感を強く持たれている税制だということに着目いたしまして、一つ一つの税金についてよりよい税金をつくっていく検討を進めているわけでございます。つまり不公平の是正をどうするかということに大きな主眼を置いている税制改革ということをまず申し上げておきたいと思います。
　ただ、その際には、せっかくの税制改革でございますから、将来の、これからの日本の国民生活なり経済というものも考えながらいかなければいけない。そういう意味では、高齢化社会が近々到来するということも頭に置きながら、私どもも税制改革を進めていきたいと思っているわけでございます。したがいまして、御指摘の点につきましては、私どももただいま厚生省から御答弁がありましたのと同じような考え方でおりますが、当面の税制改革に当たりましては、不公平是正を図っていくということに主眼を置きながら、かつ将来を踏まえてよりよいものができればいいなと思っております。
○大原（亨）委員　不公平税制の是正になっておらぬじゃないかと私は言っているのですよ。租税の負担と社会保険料の負担そのものを比較してみて、将来推計をした場合には、保険料のウエートが非常に高くなるような仕組みになっておる。保険料も、言うなれば、広い意味では税金ですからね。それは非常に不公平になっているのじゃないかということを指摘をしているのです。きちんと認識をしてやらなければいかぬ。予算編成のときだってそうです。マイナスシーリングのときだって大蔵省は非常に間違った考え方ではないか、非常に独善的ではないか。
　もう一つの国民負担率の資料で、これは厚生省と大蔵省が一緒につくったというのですが、中身は大体私は推定できるのですが、もう一つの問題は、税制協議会の議論のときに、我々野党の方は、社会党も所得税の減税についてはキャピタルゲインその他不公平税制の是正で徹底的にやる、そして年金とか医療とか高齢化社会の在宅福祉その他の福祉サービスについては、その構想を早く決めて、その構想、方向の中で財源負担をどうするかという議論をすべきである。それは二年、三年かけてやるということは、例えば昭和六十五年という年は非常に画期的な年、重要な年になるわけですが、そういうふうに議論をすべきである。厚生省の方もそういうふうにやってもらいたい。初めに売上税ありき、新型間接税ありきということで、福祉目的税とかいろいろなことをえさにいたしまして、それで国民を誘導するようなことをやってはいけない。そういうことは本末転倒であるという考え方ですね。
　厚生省は、そういう私どもと同じような主張をすべきじゃないか。厚生大臣、どうですか。あなたは閣議でそういう主張をしていますか。直間比率の是正であるとかいろいろな議論をしておりますけれども、所得税減税は不公平是正の一つなんですから、不公平是正の財源で手当てする。そして年金とか医療の改革のビジョンを早く決めておいて、この財源をどうするかという議論を国民的にしていくということが順序ではないかということを社会党も野党も主張しているわけですから、これは厚生省の立場と一致するのじゃないかと思うのですね。これは政治的な議論ですから、厚生大臣はどう思いますか。国民負担率を見まして、私はそういう分析的な視点を持つ、こういうことです。
○藤本国務大臣　まず、前段の不公平税制に対する対応策としての御議論は、かねがねそういう御議論をされておられることは私も承知をいたしております。
　それから後段の、高齢化社会の進行に伴いまして社会保障経費というものが増大する、それをいかに安定的に確保していくか。これは社会保障制度というものが国民生活の長期安定のための基盤でございますから、必要な給付はぜひ確保していかなければならない、これは厚生省の基本的な立場でございます。したがって、その財源をいかに安定的に確保してまいるかということについては、将来の最も大きな課題であると心得ているわけでございまして、そういう問題が今回の税制改革の中で十分に御議論願えるものと考えておりますし、また国民の皆さん方に十分にお考えいただかなければならない大きな課題であるというふうに私は考えております。
○大原（亨）委員　そういうふうになっていないと私は思うのです。それはまた最後の方で言います。
　そこで問題は、これは厚生省の責任なんです、厚生大臣の責任なんです。現行の年金とか医療の制度をそのまま延長して推計するとしたわけです、国民負担率の材料というのは。それはそれなりに意義があるのですけれども、それ自体としては問題を抱えているんだという点を私は指摘しているわけですね。
　そこで、一つ一つの大きな問題について申し上げるわけですが、第一は、例えば年金の問題ですね。厚生大臣、あなたがいる前から閣議決定で公的年金一元化は昭和七十年にやるんだということを決定したわけです。国会でも答弁しているわけですね。昭和七十年にやるという公的年金の一元化のビジョン、公的年金一元化をやるんだということについての構想ができておるのですか。そういう構想を年金の分野においてもちゃんとつくっておかないと、福祉に金が要るんだ金が要るんだといいましても、どういう財源の仕組みになるかということについては全然見当がつかないという話になるわけです。現状のままで、矛盾したままで延長するということになる。公的年金一元化についてのビジョンは厚生省としてはあらかた大筋で決まっておりますか。
○水田政府委員　先生御案内のとおり、五十九年の閣議決定で公的年金の一元化を進める、おおよそ七十年で完了するという政府の方針を決めているところでございまして、これを推進する場として公的年金閣僚会議というものも設けられ、既に六十年の大きな年金改革で一階部分は給付、負担両面にわたる完全な公平を期しました基礎年金の導入を図り、二階部分の被用者につきましては、共済組合において将来に向かって厚生年金との給付の整合性を図る改正をしていただいたところであるわけでございまして、残るのは二階の被用者部分の負担の不公平をどう是正していくかということが七十年までに向かって解決していかなければならない課題である、私どもこう考えているわけでございます。
　そのための手順といたしまして、昨年の九月に公的年金の閣僚会議を開いていただきまして、その一つは、七十年に公的年金の一元化を完了させるという五十九年の閣議決定の方針を関係閣僚すべてに再確認をしていただいたということ、それからもう一つは、六十四年に被用者年金は再計算期を迎えますので、その再計算期に被用者年金の負担の調整を図る、極力その地ならしすべきものを地ならしすることを申し合わせまして、その地ならしの作業に向かって、既に公的年金閣僚会議を構成しております関係各省の関係局長から成りますところの調整連絡会議というものを開きまして、その地ならし作業についての検討の着手に既に入っているところでございます。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
　最終のゴールの被用者年金の姿をどうするかということが先生の御質問のポイントであろうかと思うわけでございますが、六十年の改正で基礎年金の導入をしていただいたわけでございますが、国家公務員については大蔵委員会、地方公務員については地行等々の各委員会で、それこそ超党派で共済組合の今後の存置というものを附帯決議しておられるという、それぞれ歴史、沿革を持つ中で負担の公平をどう進めていくかということは、やはり六十四年の地ならし作業というものをまずきっちりとやって、それを踏まえながら七十年のゴールの姿を描いていくことの方が事柄を円滑に進めるゆえんではないか、私どもそう考えておりまして、当面六十四年の被用者年金の再計算に向かっての地ならし作業に全力で関係各省で取り組む、こういう姿勢で事柄を進めている次第でございます。
○大原（亨）委員　重要なことを答弁しているのですが、財政再計算を五年ごとにやるのですから、昭和六十四年に財政再計算の方針を決めて法律を改める、そして六十五年から七十年までの五カ年間の収入と支出について保険料負担と給付についての五カ年計画をつくっていく、それでゴールである七十年の公的年金一元化に向かうのだという今の答弁です。これは形の上の答弁なんですね。今の答弁は、それでは来年の国会の始まる昭和六十四年一月には、再計算について必要な法的な措置をとる、法案を出す、こういうことになるわけですね。
○水田政府委員　被用者年金の各制度は、向こう五年間についての再計算をするというよりは、長期にわたってどう収支の安定を図るか、こういう観点で再計算をすることも先生は専門家でございますので御案内のとおりでございまして、その再計算の結果に基づきまして、負担、給付の面で被用者各制度がどういう措置を具体的にとるか、その間にどう整合性のある処理をかみ合わして処理をしていくか、こういう問題ではなかろうかと考えている次第でございます。
○大原（亨）委員　そうすれば来年ですね、もう目の前の問題です。昭和六十四年の一月に財政再計算についての法律案を出すと思うのです。そのときには、例えば厚生年金の保険料の負担については、五カ年間の期間を見通して、今までは法律の内容では大体一・八％の保険料値上げをやったわけですね。その保険料値上げは一・八％でおさまるのか。五年ごとにやる物価スライドにプラスいたしまして賃金スライド、政策スライドがあるわけです。これは国会でも修正いたしまして賃金というものを入れたわけです。スライドは年金の生命ですから、その賃金スライドは的確に予定どおりやるのかどうかということがあるわけです。そこで保険料負担については、厚生年金だけではない、国民年金は毎年定額を上げているわけです。ですから脱落する人がどんどんふえているわけです、これは後の問題。厚生年金をそういうふうに決めるとするならば、共済の方も負担をそろえるというのであれば、共済はばらばらになっておるわけですが、これも来年の四月にはそろえるのですか。そういう問題の処理をきちっとするというのが昭和六十四年の財政再計算の法的な措置なんですか。
○水田政府委員　まず、二つの立場から答えさせていただきたいと思います。
　一つは、私、年金局長として厚生年金及び国民年金を所管しているわけでございますので、まずその立場からお答えをさせていただきますと、厚生年金及び国民年金につきましては、御案内のとおり、年金審議会で事前に十分御検討いただいて、その御提言に従って改正を行うというのが厚生年金及び国民年金の過去からの慣例となっているところでございます。その点につきましては、今回も同じでございまして、既に昨年の九月から年金審議会を開きまして、現在鋭意御審議をいただいておりまして、ことしの秋くらいまでに御意見をいただき、それに即して措置をなしていく、こういうスケジュールでやっているわけでございます。
　もう一つは、厚生大臣は年金担当大臣をしておられまして、私はまた年金担当大臣を補佐する立場にあるわけでございまして、その補佐する立場の答弁をさせていただくわけでございますが、これにつきましては、先ほどからお答え申し上げておりますように、被用者年金について残された課題というのは、負担の不均衡を是正する、こういう問題でございまして、七十年まで手をこまねくということではなくて、その中間地点でありますところの六十四年の再計算期に、その費用の負担の不均衡について極力地ならしできるものはするという公的年金閣僚会議の昨年の申し合わせに従ってその作業をやっているところでございまして、それはそれで政府部内の検討として関係各省の間で鋭意その検討を進めているところでございます。私どもも年金審議会の方で、公的年金閣僚会議で検討しているいわゆる地ならし作業という視点、すなわち七十年に向かって被用者年金の負担の不均衡を是正するという視点も踏まえながら御検討をお願いしているということで、私どもが公的年金閣僚会議の下部機関として進めていることと年金審議会で御検討いただいている検討事項は、クロスする面が必ず出てくるのではなかろうか、このような予想を立てながら現在事柄を慎重に進めている、こういうところでございます。
○大原（亨）委員　あなた、いいかげんな答弁をしてはいかぬよ。あなたは、私があらかじめ通告したものだから、こういうことを答弁しなければやられるだろうと思って答弁しているから非常に慎重なんだけれども、中身がないんだ。
　あなたは年金局長として、四共済について、ばらばらなんですよ、保険料負担は。国鉄もそうなんですよ。自衛官もそうなんですよ。全部ばらばらなんですよ。その保険料の負担についてそろえるということになりますと、全部の法律を変えなければいかぬ。あなたは年金局長として、四共済の負担で歩調をそろえるということについて大臣を補佐する権限があるのですか。何もないでしょう。設置法のどこに書いてあるのだ。あなたにないから今日まで厚生省は何の役もしなかったということになるのです。
　きょうは官房から谷口審議官を呼んでいますけれども、これは厚生省から出たんだから、あなたの部下だというくらいに思っているかもしれないが、そうじゃないんだ。全然関係ない。官房長官の部下なんだ。
　そこで、年金閣僚懇談会は、この間まで、最初大平内閣のときに伊東官房長官が年金閣僚懇談会の座長をやっていたのですよ。最初出るときに、国会対策でつくったんだ。伊東さんに、年金について私が質問するが、あなたは答弁できますかと言ったら、この人は正直な人だから、いやとんでもないと言って手を振りました。年金一元化については、大体は官房長官が審議官を掌握しているのですよ。あなたの方は、それは兼任している人はおるけれども、指示する権限はないわけです、厚生大臣は。それが年金担当大臣だということを閣議決定だけで、設置法も何も改正していないものだから何もできない。だから年金閣僚懇談会を開いても、関係各省の懇談会を開いても、小田原評議になっておるわけだ。
　そこで、公的年金一元化を昭和七十年にするというビジョン、それは形だけできておって中身は何もない、あなたの答弁の通りなんだ。それでは日本の年金制度、基礎年金をどうするか、その財源をどうするかということで税制との関係が出てこないわけです。
　厚生大臣、あなたは年金担当大臣ですよ。たまたま厚生大臣になったからそうなったわけだけれどもね。そうでしょう。別に実質はないということをよく知っておられると思うのですけれどもね。それは増岡さんのときにもそうだった。あの人は答弁しなかったですから、年金問題全体については。四共済のときに、私は官房長官と総理大臣を連合審査で話をいたしましたが、打ち合わせのときも厚生省は全然出てこないんのです。これは厚生年金と国民年金の担当だから。それじゃ年金の改革はできないわけです。
　年金担当大臣というのは、年金全体の担当大臣なんだということになれば、官房にある年金担当審議官も厚生省に持ってきて、保険庁かどこかの一部に置くとか、そういうふうにして、各共済に対しても資料を要求したり方針を示したりするような調整能力がなければいかぬわけですよ。そうしないと、あなたは浮いてしまっておるのですね。あなたが悪いのじゃないですよ。制度が悪いし、政府の方針が悪いのです。非常におざなりなことをやっているのですよ。私が指摘したことについては、そのとおりだと大臣、思うでしょう、いかがですか。
○水田政府委員　いや、私も公的年金閣僚会議を主宰しておられます厚生大臣を支える部下でございますと同時に、公的年金閣僚会議の下に構成されております関係各省の局長から成ります連絡調整会議の、主要なとは申しませんが、一員であることは間違いないわけでございまして、公的年金閣僚会議の下の関係局長で構成しますところの調整会議、これは的場室長が主宰者でございますが、私どもも大いに協力をして、先輩が六十年の大きな改革を公的年金の閣僚会議をフルに円滑に使ってなし遂げられたので、後輩である我々も決してそれに劣らないように一生懸命やりたいと思っているわけでございますので、谷口内閣審議官の答弁の前に、厚生省としても一生懸命協力する決意であるということだけは答弁をさせていただきたいと思います。
○大原（亨）委員　谷口審議官、あなたは官房長官の命令を受けるようになっているのでしょう。厚生大臣の命令を受けるの。厚生省へ帰ったら命令を受けるのだろうけれども、今はそうじゃないんだろう。厚生大臣が指示しようと思ったってそれは聞かないよ。あなたは官房長官の言うことを聞くんだ。だからこれはねじれておって前へ進まないのだよ、全然。設置法も何もないのだからね、年金担当大臣は。
　それじゃ質問しますが、昭和六十四年の財政再計算のときには、従来から議論されましたが、四共済を統合するという従来の方針があったのですよ。それは途中で消えたわけですよ。完全に消えたのです。四共済統合ということはもうないんでしょう。
○水田政府委員　私どもが現在公的年金閣僚会議を通じてやっておりますことは、先ほどからお答え申し上げておりますように、被用者各年金制度が現在の形のままで存在する中で負担の不均衡をどう是正するか、こういう観点での検討を進めているということでございます。
○大原（亨）委員　国家公務員グループ、国家公務員と三公社が一緒になって、昭和五十八年に統合したというのですが、統合したのじゃないのですよ。これはうそであって、そのグループで国鉄共済を救済するという法律なんです。財政調整の法律なんですね。そこで国鉄の共済年金の保険料の負担は、標準報酬に直しまして八％台ですから、一番高いわけですよ。本俸に直しましたら一割を超えるわけですよ。それから自衛官の共済は、年金は五十五歳開始の特例が国家公務員共済組合法の中にあるのですよ。五十五歳なんですよ。これは六十歳とか六十五歳になったら自衛官は役に立たぬから、五十五歳から支給開始という特例があるわけですよ。そういうものをそろえるということを昭和六十五年にやらなければならぬわけですよ。そういうことについては厚生大臣は権限がありますか。法案についてこうしなさい、ああしなさいというふうな調整権限はありますか。ないでしょう。何にもないですよ、あなたは。ですから、昭和六十四年に財政再計算の方針を出すといっても、何を出していいかわからぬわけですよ。年金局長は私のように体が大きいから威張っておるけれども、何にもない。何分の一かの発言しかないわけですよ、あなた。言うておることは全然何も実行できないわけですよ。今までだってそうだった。関係閣僚も、これは何回会議を開いてもまとまらなかった。最後に、私は連合審査のときに官房長官と総理大臣との間において質疑応答をやって統一見解を出してもらったわけですよ。それでまとまったわけです。ですから、昭和六十四年の財政再計算期に一元化を目指してどういうふうな年金統合をやっていくんだということについて方針を出さなければいかぬですよ。それは来年早々出すのですか。出すと言っているのだ。それを出すと、基礎年金の財源をどうするかという問題が出てくるのだ。そうすると、税制協議会で議論している問題が出てくるわけだ。あるいは中曽根総理大臣のときから売上税が行き詰まったら、高齢化社会の年金のために税制改革が必要ですと言って、演説を本会議で何回もしているのです。テレビを通じてずっと流れているから、ああそうかなと国民はそういう気持ちになっているのだが、中身は何もないわけだ。その一半の責任は厚生大臣が負うべきである、こういうふうに私は思うわけですよ。年金についても医療についても同じですよ。後で時間のある範囲内でやりますが、あなたはこの間就任されたばかりで、しばらくしたら去っていかれるかどうかわからぬが、頑張るかどうかわからぬけれども、いずれにしましても、そういうことでは日本の年金改革とか高齢化対策というものはできないのじゃないかというふうに私は思うのですよ。私の言うことがわかりますか。あなたは政治家ですから、水田さんのようなことは、ああいう中身のないことで大きな声をするようなことはないと思うのですが、いかがです。
○藤本国務大臣　年金問題担当大臣、その最大の任務は、公的年金制度の一元化に向けて円滑に推進していくための各省庁間の調整役と私は心得ております。その点についていろいろ御激励をいただいたわけでございまして、私も私なりにこれから努力してまいりたい、かような覚悟でおります。
○大原（亨）委員　これだけで時間をとってはいけませんが、そこで公的年金一元化のために、私は三つの解決すべき前提条件があると思う。項目を挙げます。
　第一は、基礎年金の構造を変えて普遍的な最低保障年金にしなければ、一階の基礎年金としての機能を発揮しないような段階になる。その一番大きなのは定額保険料で、保険料を納めない人や納められない人がたくさん出ておるということが一つです。それからいろいろな年金の仕組みで、婦人の年金権を含めまして、基礎年金の構造を変えて普遍的な最低保障年金にしていかないといけない。段階的にやる場合に、財源としてはどのくらい要るのかということについて、今までの基礎年金を踏まえて、今の基礎年金は給付するときに保険料の上に三分の一の国庫負担を出すわけですから、出口でやるわけですから、これを普遍的な年金ということになると、特別の会計を設けてやるということであります。それから基礎年金についても、見直しの規定があるわけですから、年金水準と費用負担のあり方について検討することというのが議会の最終段階で私どもの修正で入っておるわけです。だから基礎年金をまず改革しなければいけない。これが第一。
　第二は、国鉄共済年金についての再建プランを明確にしなさい。昭和六十四年までは今までの国会答弁どおり一応曲がりなりにやっております。六十五年から七十年の公的年金一元化までは空白です。一年間に約三千億円の国鉄共済年金の不足額が出てまいります。五カ年間で一兆五千億円ですね。これをどうして埋めるかということを政府は責任を持ってやりますというのが統一見解ですが、しかし何でやるかということについて検討していますか。この点だけ一つ質問をいたします。
○水田政府委員　まず、国鉄共済、検討をちゃんとやっているか、こういう御指摘でございます。
　先生御指摘のとおり、六十五年から六十九年までの五カ年間で毎年三千億ということで、この間で一兆五千億です。私ども承知しておりませんが、恐らくその後はなおふえるのだろうと思いますが、この不足した財源をどう穴埋めをしていくのか、これはやはり大変大きな問題であると思っております。ここに至るまでの国の監督責任の問題もあろうかと思います。それから清算事業団がどう絡んでくるかという問題もあろうかと思います。それから公的年金の一元化がどう絡んでくるかという問題もあろうかと思います。また自助努力がどう絡んでくるかという問題もあると思います。これの解決策についての国民のコンセンサスを得るということが何よりも最も重要であると私ども考えております。そのため、一昨年の国鉄再建の特別国会が行われたときに、これは特に社会党からやはり国鉄の財源問題を解決するための国民のコンセンサスを得る場を設けるべきだという提言が再三なされたわけでございまして、私どもそれを受けまして、国鉄問題を解決していくための四閣僚会議、これは内閣官房長官、それから国鉄共済を担当しておられる大蔵大臣、それからこれまで監督してこられた責任のある運輸大臣、それから年金担当大臣であるところの厚生大臣、この四閣僚会議の下に新内閣発足と同時にハイレベルの有識者懇というものを設けまして、ここで一つの問題の解決についての大まかな方向の提言をいただくということでスタートし、既に再三にわたる御検討をいただいておりまして、秋口くらいまでには御提言をいただけるものと私ども考えているわけでございまして、それを受けて四閣僚会議でこの問題の解決の具体的な方向を示していただこう、こういう手順で現在考えている次第でございます。
○大原（亨）委員　メンバーは、大来さんが座長なんですよ。それで宮崎さんとか非常に見識のある人が多いのですよ。多いのですが、年金についてはよくわかっていらっしゃらないのですよ。これはほとんど中身がないのです。だから、厚生大臣が、年金担当大臣がどういう考え方を持つかということが大切なんです。そういうことを議論しなければ前へ進まないわけですよ。そこへもたれかかっておったのでは何も出てこない。こういうふうにしたいと思いますがいかがですかというふうにここだけはやっていかないと、財源が絡むのですから。それは簡単ではないですよ、将来の問題が絡むのですから。あの懇談会では私は中身は出てこないと思う。
　それで、日本の歴史で一番古い、大正時代からある国鉄共済年金をつぶしたら日本の皆年金体制は崩壊しますよと言っているのです。それほど重大な問題です。国鉄共済年金も再建しようと思うと基礎年金から変えていかなければいけませんよという議論も私どもはしているわけです。ですから、そういう問題について今のようにアバウトな議論では、来年の発足についてめどをつけるわけにはいかぬのじゃないのですか。
　それから、もう一つの問題は、前提条件は、厚生省と労働省の関係です。きょうは労働省も来ているわけですが、つまり六十五歳年金開始という法律になっておるわけですよ。この問題は、議事録を調べてみましたら、昭和五十何年でしたか、当時村山委員がやっていますけれども、これは定年制との関係があるわけです。定年は六十五歳まで段階的に延長していかなければいかぬわけです。労働時間短縮の方は進んでいるのですが、定年制は延長しまして、それでワークシェアリング、全体としては余暇を開発しながら年金の開始年齢と合わせていかなければならぬわけです。そういう方針は労働省、労働大臣との間でとれておるのですか。雇用と年金の関係どうするのですか。
　そしてその中で問題になるのは、在職老齢年金というのは、低い賃金に抑えると年金の一部を出しましょうという法律であって、これは非常にいびつで共済にはほとんど適用できないわけですね。これが問題なんですよ。私どもは、これは部分雇用部分年金に変えて、労働時間短縮に合わせて一週間の労働時間でだんだんと年をとるに従って労働時間が短縮すると、年金の肩がわりをするという部分雇用部分年金の考え方で改めるしかないのではないかという提案をしているわけです。在職老齢年金の改正を含めて、年金開始年齢の準備をするということになると、六十五歳にソフトランディングするような条件をつくらなければいかぬ。それは全部歩調をそろえなければいかぬということになると、そういう問題について厚生大臣は一つの展望なり考え方を持っていますか。
○水田政府委員　被用者年金の開始年齢の繰り下げ問題というのは、今後の後代の方の費用負担を考えた場合避けて通れない課題であると私ども思っているわけでございますが、この問題につきましては、今先生が御指摘のとおり、雇用問題と密接な関連を持つわけでございますので、私ども今後やはり労働省の方と密接な連携をとってこの問題を考えてまいらなければならないと思っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、この開始年齢の問題については、国民の老後生活に大きな影響を与えるわけでございますので、相当の準備期間、雇用との密接な対応関係、それから先生が御指摘になった問題を含めたソフトランディングする方法、もろもろを総合的に検討していかなければならぬ課題でございまして、先ほど申し上げましたように、次の再計算期に向けまして年金審議会でも最も大きな課題の一つとして、現在この問題の御検討をお願いしているという次第でございます。
○大原（亨）委員　六十五歳年金開始については、厚生年金も共済年金も全部法律はそろっているわけですよ。附則で二階の所得比例年金を前に倒しまして六十歳開始にしておるわけです。そういう仕組みになっておるのですが、しかし保険財政からいいますと、保険料負担がずっとふえてくるという情勢があるわけですから、六十五歳年金開始に延ばせということを臨時行政調査会は何回も勧告しているのですよ。六十五歳開始、それは昭和六十五年という年限まで指定してやったことがあるのです。そうしないと年金財政は保っていけませんよ、維持できませんよということを言っているのです。それについて雇用との関係についてはもう抽象的に触れているだけなんです。大臣、雇用との関係なしに六十五歳年金開始ということはよもやないと私は思いますが、いかがですか。
○藤本国務大臣　その前に国鉄共済年金の問題。まさにこの国鉄共済年金が崩壊いたしますと、国民の公的年金に対する信頼は失われるわけでございまして、そういう点もこれあり、我々といたしましては、これは必ず解決しなければならない課題だということで今取り組んでおるわけでございます。そのためには国民の理解と御協力が必要であるという意味で、この問題の閣僚懇の下部組織として、御承知のように有識者懇を設置いたしまして今やっておるわけでございまして、その結果を踏まえまして、責任を持って国鉄共済の問題については解決をいたしてまいる所存でございます。
　それから、次の御指摘でございますが、一番大事な問題は、やはり年金制度の長期安定ということが何よりも大事な問題だと考えておるわけでございまして、そのために御承知のような大改正を昭和六十年度に行ったわけでございます。そしてその結果として、今御意見を含めての御質問にありましたような定年制との問題、これは将来当然考えなければならない大きな課題であると私は思っております。
○大原（亨）委員　基礎年金の中身を変えていく、構造を変えていく、これは法律の附則にあるわけです。それから国鉄共済年金の再建のプランを明確にする、それから雇用と年金をきちっと整合性のあるように改革しまして、年金開始は六十歳を維持する、そして定年を六十五歳に順次移行すれば、年金の開始年齢はソフトランディングができる、六十歳以上は雇用については個人差がある、こういう前提で政策を立てるべきではないか、私どもはこういう議論であります。ですから、三つの点についての改革の意見をまとめないと、昭和六十四年の財政再計算期において七十年を展望することができないのではないか。これは重要な問題であるけれども、非常に急ぐ問題ではないかということで、時間的な問題を含めて厚生大臣の見解を簡単に御答弁ください。
○水田政府委員　基礎年金の問題は確かに附則に検討事項が入っているわけでございますが、後代の負担等を考えますと、私ども現在、国民の老後の生活の基礎的な部分を賄うという現在の基礎年金の考え方が妥当ではないかな、こういうふうに一応考えているわけでございますし、また費用の負担の面につきましても、社会保険方式が国民の中に定着しているわけでございます。基礎年金における国庫負担、これは現在一般会計で行われておるわけですが、これを税の方式に改めるという問題、これはやはり国民の選択の問題ではないかな、こういう気がいたしておるわけでございます。仮に税に改めるとした場合にも、やはり大原先生が御提言しておられるような、いわば直接税という方法を言っておられる方もあるし、藤田晴先生みたいに間接税という形で対応すべきだという御意見を言っておられる方もあるわけでございまして、ここの一般会計負担を目的税あるいは間接税、直接税、そういう形に切りかえていくということは、国民のコンセンサスを得ていくのには相当慎重かつ時間を要する問題ではないか、こう考えているわけでございます。
　それから、次の六十四年の再計算期に、国鉄の問題あるいは開始年齢の問題、これは非常に強く結びついてくる話であるというふうに私どもは受けとめている次第でございますが、いずれにいたしましても、先生御指摘の三つの問題は、年金審議会の御意見を最終的に承って政府の態度を決めるというのが私どもの基本的な姿勢でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○大原（亨）委員　今の基礎年金の方式は北欧型を入れたわけですが、これは私どもは意義を認めているのです。しかし、これは税主、保険料従にすべきである。日本の場合は保険料主、税従であるわけです。出口で国庫負担でやる。そうすると、今の制度でございますと、無年金者、低年金者が数百万人出てくるということになる。四、五百万人ではないと私は思っています。それはなぜかといいますと、年金の掛金を免除された者以外で未納者がどんどんふえているわけですから、都会を中心にふえているのですから、これは無年金につながるわけですよ。基礎年金の実質にならぬわけです。ですから、このことも頭に置いて考える。そういうことを全体を見ながら日本の税制をどうするかということを考える。
　医療についても同じですよ。時間も限られておりますから、最終的に申し上げますが、医療の問題については、だんだんと高齢化して老人がふえるわけですから、老人医療費をだれが負担するのかという問題なんです。今の被用者保険を延長してやるのか。それから別建てで、公費負担、税金でやるのか。これは国保中央会と健保連の意見等が最近たまたま一致してきましたね。別建て・国庫負担論があるわけですよ、老人医療費については。しかしながら、ヨーロッパのように、ドイツやフランスのように現在の被用者保険を延長するという考えがある。しかし、いずれにしても、今の老人保健法の拠出金制度というのは、これはねじれ現象であって、受益者が参加する制度ではないわけですよ。そしてこの拠出金のウエートがずっと高くなってくると、保険料の中に五〇％以上の負担が近い将来入り込むというようなことになれば、保険制度の自殺行為ではないかということになるわけです。だから、老人医療費をだれが負担するのかということについて、制度の改革をどうするかという問題が非常に重要である。その期間は昭和六十五年ではないか。年金と同じ昭和六十五年。昭和六十五年までにビジョンを決めて、保険制度とそして医療供給面についての総合的な改革をすべきであると思うが、厚生大臣の見解を聞きます。
○岸本政府委員　老人医療費につきましては、老人人口の増加に伴いまして、その増大は避けられないわけでございます。この医療費を国民が公平に負担していくということが極めて重要な問題であろうと思います。老人医療費の財源の持ち方につきましては、老人保健法の創設のときからいろいろな御議論があったわけでございますけれども、医療保険制度が分立をいたしておりまして、保険者間に老人の加入割合に著しい格差があるという現状から、いわば各保険者の共同事業という形で、老人医療費の七割部分につきましては各保険者から拠出金を御負担願う。そして保険者間の公平の見地から、加入者按分率により調整を図っているわけでございまして、こういう公費と拠出金で賄うことが老人保健事業の性格から見ても最もふさわしい現実的な財源方式ではないかというふうに考えておるところでございます。
　法律の附則の規定によりまして、先生が今御指摘になりましたように、六十五年度までの間に加入者按分率また一部負担等々の問題につきまして見直しを行うということになっておりまして、私どもといたしましても、老人医療費の動向、各医療保険の運営状況等を勘案いたしまして、各界各層の御意見を幅広くお聞きしつつ、老人保健制度全般についての検討を進めてまいりたいと考えております。
○大原（亨）委員　今の制度を説明したのですよ。加入者按分率一〇〇％というやつ。拠出金の制度というものがいいんだというようなことを言われたわけです。あれは観念的には、高齢者の比率で加入者按分率を一〇〇％にするというのは、そして按分してみんなが負担するというのは、いかにも公平そうに見えるのだが、保険制度のメリットから言えば、皆さん方が答弁したことは全く逆なんです。保険局長が言ったことは逆なんですよね。これは受益と負担の関係のバランスをとって、そして医療費の適正化を図っていくという考え方とは違っているのですから。だから、今の老人保健法の拠出金制度というのは、国民健康保険中央会――齋藤君がやっておられますね。市町村長、その方も、これでは老人医療費は賄えない、こういうことを最近言い出したのです。これは別建てで公費負担にする、全国民が負担するのが望ましい、こういう意見になったわけです。たまたま健保連と同じような意見になってしまったわけだ。全国市長会も大体それに応ずるような意見を言っているわけですよ。だから、老人保健法の拠出金の分配率を八〇、九〇、一〇〇にする、これがいいんだと、部長が今言ったようなそんな見解を言っておる者はおらぬわけです。ですから、今の拠出金の制度を変えてどうするかというのは大変な問題なんですよ。日本の保険制度の問題なんです。
　特に一番いけないのは、いつも言うように、政府管掌の健康保険の中で、国民健康保険はできておるけれども、政府がやっておる健康保険の中で、一人当たりの医療費で都道府県別のデータを出せと言っても、出さないわけです。政府がやっているのだから出せるじゃないか。支払基金があるのだから、社会保険事務所があるのだから出せと言っても、出さないわけです。国民健康保険の材料だけあるのです。政府管掌の健康保険は一人当たりの医療費がアンバランスになっているのはひどいわけですから、それに対する是正措置を政府みずからがやらないで、国民健康保険だけを責めるのはおかしいじゃないか、こういう議論が出ているわけです。時間がないから議論できませんが、医療供給面について、全体について改革しなければいけない。そのことは昭和六十五年にやらないといけない。六十五年にやらないと、国民健康保険の時限も切れるということでしょう。
　ですから、今私が指摘をいたしましたが、その点について厚生大臣は、老人医療費の負担について、今の制度全体を見直して、そして高齢化社会に対応できるような制度をつくっていくべきではないかという点について所見を聞かせてもらいたい。
○藤本国務大臣　老人医療費の問題につきまして、先ほど御答弁いたしましたように、昭和六十五年に見直しをするわけでございまして、そういう見直しの中で、その負担をどういうふうにしていくかといういろいろな意見があるわけでございまして、そういう御意見も十分に念頭に置きながら、私どもといたしましては見直しをしていかなければならないものと存じております。
○大原（亨）委員　政府管掌健康保険の一人当たりの医療費について、その実態と是正の対策について厚生省自体はデータと方針を持っていますか。
○土井政府委員　ただいまの点でございますが、お説のとおり、正確なデータというのはございません。各県の支払基金で、その県内の医療機関に払っている医療費を、事業所が県内にある被保険者一人当たりについて見てみますと、一番高いのは奈良県でございまして、昭和六十一年度でございますが二十三万円、それから一番低いのが東京都で十万九千円、その間に約二倍の開きがございます。ただ、御指摘のとおり、これは正確な数字ではございません。例えば東京、大阪等の事業所で勤務している被保険者は、住所地が千葉県であるとかあるいは奈良県であるとか周辺のところに住んでいるというようなことから、必ずしも正確な数字ではないということで、私ども現在これを補正をしまして、より正しい数字を把握したいということで作業中でございます。その作業結果は近く出てくるものでございますけれども、それに基づきまして、新年度、地域的な医療費の対策を政管健保についても実施したいという考えでおりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。