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○友藤政府委員　確かに先生御指摘のような事態が想定できるわけでございますが、一般職の勧奨退職の状況等、五十二歳程度で勧奨を受けられる方の数とその割合等にもよりまして、私どもとしてはそれが一般職において相当程度の人数が出てまいるという場合には相当程度格差があるんじゃなかろうかというふうに判断せざるを得ないと思いますが、現在の一般職の方の勧奨退職の実態というものについては、六十歳定年制が発足しましてまだ十分私ども把握いたしておりませんし、特殊な例外措置だけで私どもの方の五十三歳の分に対応するというようなことも、一般職とのバランスから考えていかがなものであろうかという議論も一方ではございますので、私どもとしてはトータル的に見て自衛官の処遇について、全体として一般職との関係でバランスをとりつつ、かつまた不利にならないように検討してまいりたいというふうに考えております。
○米沢委員　一般公務員の場合、五十三歳でやめるという例は確かに少ないかもしれませんけれども、それはトータルとして数はそうかもしれませんが、自衛官の五十三歳の定年、それから一般公務員で五十三歳でやめるというその個人にとりましては、少なくともそういう理屈は余り立たないわけでございまして、やはり個人に着目して平等の原理を適用する、そういう立場から私はぜひこの政令の改正を望みたいと思います。防衛庁長官、再度。
○友藤政府委員　先ほども御答弁申し上げましたが、この問題については私どもも先生御指摘のとおりの問題意識を十分持っておりますので、ここしばらく調査をいたしました結果を見て十分検討し、配慮をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○米沢委員　それから、先ほど申しましたように、一般の公務員よりも勤務年数が短い、逆に退職後の期間が長いということで掛金率が高いですね。これはますます深刻になるという予想がされておりますが、そのあたりは実態的にはどういう数になっていくか、予想は立てておられますか。
○友藤政府委員　お答えします。
　現在、非任期制の自衛官の掛金率は千分の八十八・七であったと思いますが、これは一般職員に比べまして相当高率になってきておるわけです。警察予備隊から自衛隊発足当時の格差はそれほどございませんでしたが、先ほどの御指摘のとおり、勤務年数が短い、しかも長い期間年金をもらわざるを得ない、こういうシステムになっております関係上、どうしても掛金率が保険数理等からしまして上がってくるわけでございます。
　将来の予測でございますが、これにつきましては、全般的な経理については共済組合の連合会でございますか、そちらの方で所管をいたしておりますので、私どもとしては的確な数字を現在持ち合わせておりませんが、一般職に比べて相当程度上昇するであろうということは確実に言えるというふうに思っております。
○米沢委員　そういう意味では自衛隊の精強性を維持するために定年制という宿命的なものは確かにありますけれども、しかし、なぜ五十三でなければならないのか、五十四でなぜいけないのか、こういう議論をしていきますと、定年延長という問題はまだある程度突っ込んだ議論ができる可能性もあるのではないか。あるいはまた、特に掛金率が高いという、ほかの一般公務員の皆さん方とのバランスを失しておるという部分がありますから、その部分については少なくとも一般公務員と同じぐらいの掛金率にして、若年定年に伴う経費は国が負担すべきである、私らはそう思っておるのでございます。そういう意味で、若年定年に伴って支給が早い部分については公的措置がとれないか検討しておるというのが防衛庁長官のさきの通常国会の予算委員会での答弁であるやに聞いておりますけれども、そのあたりについて私はもっと踏み込んだ御検討を願いたいと思っておるのです。それが第一点です。
　それから、先ほど、年金制度ではどうしようもない、だから人事面での何か別建ての議論をしなければならないだろう、こうおっしゃいましたが、そこに逃げるのではなくて、ならばその人事制度上何かあるのか、我々はそのあたりを踏み込んで答弁してもらいたいと思うのですがね。
○加藤国務大臣　定年の延長がさらにできないか、そこを考えてもいいではないかという御議論でございます。五十三でなければならない理由はなくて、五十四でもいいのではないかという御議論でございますが、過去数年間、私たちは定年制を延長してまいりましたけれども、これによって隊員の生活の安定、人生設計の安定ができたことは事実でございますが、一方、かなりの駐屯地におきましては隊員が若干高年齢化いたしまして、肉体的にかなり厳しい作業、訓練もいたしますので、ちょっと問題がなくもないという地域が出てきていることも事実でございます。したがって、防衛庁としては定年制の延長をこれ以上やるということはなかなか踏み切れないところでございます。
　そうしますと、米沢委員御指摘のとおり掛金率が高くなります。支給開始年齢を五十代で五歳早めたとしたならば、恐らく倍近い掛金率の差になるのではないかというような年金の数理計算があるやにも聞いておりますけれども、それが全部がぶってくるとするならば、我々の制度の成熟に伴って隊員の負担はどうしようもないほど高くなってくると思います。
　そこで、やはりここでは年金制度の純粋の理論だけでは割り切れない部分がどうしても出てきて、それをいろいろ私たちも考えますが、財政当局とよく相談しないとこれはうかつに言えないことでございますので、防衛庁としては、希望としてはその問題に踏み込んだ検討をぜひしたいということを防衛庁の立場で申し上げさせていただきたいと思います。
　一方ほかの制度で、やり口で何かないかということでございますが、今のところなかなか知恵がなくて、再就職の就職援護の方で精いっぱいの努力をして、得られます減額年金と再就職先での給料で生活の維持がきっちりできるよう精いっぱい我々なりの自助努力をするしか、今のところ知恵のない状況でございます。
○米沢委員　大蔵大臣は、今の若年定年に伴って支給が早い部分について何らかの公的措置をとれ、そういうものに対してもっとまじめに努力をする必要があるとお思いでないですか。
○竹下国務大臣　最終的には人事制度そのものにかかわって話し合いをしなければいかぬ課題だと思っております。今も御指摘がありましたように、毎年予算編成をいたしますときに、去年の暮れも加藤防衛庁長官と、私は共済の立場そしてもう一つは若干財政的な立場から、いわば定年が例えば半数延びたといたしましても退職金の支払いがそれだけ後送りになりますので、そういう点からも議論したことがございます。しかし、これは私が負けました。勝った負けたという表現はおかしいのですが、要するに加藤長官の、私より十六歳年下であるという方の意見が、やはり精鋭であらなければならぬ、竹下さん、老眼鏡かけてあなた鉄砲が撃てますか、こういう議論もございまして私自身が負けました、率直に言って。
　しかし、その問題は別の問題でございますけれども、人事制度面に踏み込んでいかなければ最終的には解決のつかない問題であるなという問題意識は十分持っておりますので、これは加藤さんの今の姿勢にこたえまして、大蔵省だけでやることではないかもしれませんけれども、十分踏み込んだ議論をいたします。
○米沢委員　結局今回の改正によりまして自衛官の年金は、公安職等一般公務員年金と大体バランスをとるべきだという議論がずっとなされてきたにもかかわらず、これは現在よりもちょっと格差が大きくなるのです。これは計算してもらったらわかります。時間がないかも細かいことは言えませんけれども、公安職等の一般公務員年金との格差は拡大いたします。今の段階では大体九割ぐらいですが、これが八割五分くらいまでになります。
　それから先ほど就職援護等に力を入れていきたいという話もありましたけれども、確かに再就職の道はそう簡単なものではありませんね。そしてまた、再就職された賃金の実態を見ましても余り高いものではありません。その上五十三歳といいますとライフサイクル上は御子弟の教育だとか非常に金の要る時期にちょうど差しかかっておりますから、五十五歳からの年金というよりもどうしても五十三歳からの減額年金を選択される人も多いというふうに聞いておりますね。そうなりますと、今度の改正によりまして、御承知のとおり五十五歳までの間は妻の加給年金月額一万五千円から二万五千円が支給されないということになりますから、特に五十五歳までは現行の減額年金に比べますと約六割ぐらいの水準にまで下がってしまう、そういうこともございます。
　そういう意味では、生計維持の面からこれは影響が大きいであろう、そういうふうに考えるわけでございます。いろいろとそのあたりを救済するような手だては考えていらっしゃるかもしれませんけれども、少なくとも五十三歳定年という自衛隊になったばかりに、結局将来のライフサイクル上生計の維持等がうまく組み立てることができない、そういうことはやはり非常に大きな問題ではないかな、こう考えるわけでございます。
　確かに今回は高齢化社会に対応して全般の年金制度を洗うわけでありますから、自衛官の年金だけそのままだという議論にはならないかもしれませんが、このようないろいろな事情等を考慮いたしますと、やはり公安職等の一般公務員の年金との格差が拡大するということや、あるいは減額年金を選択せざるを得ない、そういう苦しい状況等を眺めておりますと、国の防衛という崇高な任務に身を挺して職務に奉仕しようという皆さん方がこういう状況であれば、新しく自衛官を志す皆さんにとっても、何となく自衛官になったら定年も早いし将来設計も立てられないということで、新たな良質な隊員の確保という面からもいろいろな困難がまた生じてくるのではなかろうか、我々はそこを懸念するわけでございます。そういう意味で、でき得る限り公安職等の一般公務員との均衡のとれた適切な措置がとられるように格段の努力をしてもらいたい、こう思っております。
　その点につきまして、最後に大蔵大臣と人事院総裁と防衛庁長官、御三方から決意のほどを伺って質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　御趣旨の点は十分踏まえて、人事制度上の問題も含め検討させていただきます。
○加藤国務大臣　自衛隊員に対し、またその定年退職後の生活につきましていろいろ御理解いただきましたことを非常に感謝申し上げます。
　精強性の問題からどうしても若年定年にならざるを得ない本質的な問題等から発生する問題でございますので、私たちも今後、年金それからその他の制度のあり方、人事制度も含めましてどうあるべきか真剣に考えていきたいと思いますが、大蔵大臣からも先ほどのような温かい善言葉もいただきましたので、しっかりと話し合ってまいりたい、こう思っております。
○内海政府委員　大変恐縮でございますが、自衛隊に関しましては私どもの所管外でございますので、両大臣のように明確な形での答弁はいたしかねますが、我々も人事問題を扱っておりますので、いろいろな面でアドバイスを求められればアドバイスもいたしていきたい、こういうふうに思います。
○簑輪委員　私は婦人の年金権について幾つかお尋ねしたいと思います。
　今回の共済年金法案は、国民年金や厚生年金の制度改正と同様に共済組合の組合員等についても国民年金の基礎年金の制度を適用するということになっております。政府はこの間、婦人の年金権がこれで確立するのだというふうに言っておりますけれども、その中身は、これまで私どもが聞いている限りでは被用者の無業の妻にも基礎年金制度が適用されて本人独自の年金受給権ができる、これをもって婦人の年金権が確立すると言われているようですが、このような理解でよろしいのでしようか。
○吉原政府委員　一番大きな点はおっしゃったことでございます。
○簑輪委員　果たして今回の措置によって婦人の年金権が確立し婦人の年金が改善されるというふうに見られるものかどうか、これは非常に問題だと私は受けとめております。
　　　　〔越智委員長退席、高鳥委員長着席〕
被用者の無業の妻は、固有の基礎年金受給権を妻名義で持つことになりいわゆる第二号被保険者の被扶養配偶者だから第三号被保険者だと言われていますけれども、被保険者でありながら本人は保険料を一円も支払わなくてもよいという仕組みになっているわけですね。
　そもそも、保険料を一円も支払わない被保険者が年金権を持つという仕組みが果たして保険制度というものになじむものかどうか、そして、そのような年金制度を持っている国があるのかどうか、あれば教えていただきたいと思いますし、考えてみますと、このような被用者の無業の妻から保険料を徴収しないというのは一体どのような合理的根拠があるのか、正当な根拠があるのか、これをぜひ聞かしていただきたいというふうに思います。
○吉原政府委員　社会保険におきましては、保険料を被保険者が納めて一定の給付を受ける、これが原則的といいますか、基本的な考え方であることは確かでございます。
　実は、今度の新しい年金制度におきまして、従来非常にあいまいであった、婦人といいますか特にサラリーマンの妻、家庭の妻の年金的な位置づけをしっかりする、年金権を保障する。具体的にどういうやり方が一番いいかということにつきましては、いろんな議論がございましたし、実は一番苦心をした点でございます。従来のように、国民年金に任意加入の道を開いていたその制度を延長させまして、全部国民年金に強制加入、一人一人がみんな保険料を納めて年金を受けられるようにするということも確かに一つの方法でございます。それが最初に申し上げました社会保険の仕組みにおいては、その方が、あるいは先生もそういうことを頭に置いて御質問されているのかもしれませんが、それも一つの方法でございますけれども、果たしてそれで、本当の意味で、実質的な意味で婦人の年金権というものが確立されるかどうか、無年金者の問題が大変議論になっておりますけれども、できるだけ多くのサラリーマンの妻が実際に老後になって年金を受けられるような仕組みとしてその方がいいかどうかということを考えますと、必ずしもそうではないと思うわけでございます。
　今度の年金制度におきまして、御主人、つまり夫が保険料を支払う、その中にいわば同時に奥さんの分も支払っているという仕組みをとる方が御婦人の方あるいはサラリーマンの妻に対する年金権の確立の方法としてベターなのではないかという考え方で、従来余りなかった考え方でございますし、諸外国にも例がないような考え方でございますけれども、こういう仕組みをとったわけでございます。
○簑輪委員　別のところで、現在無業の妻の二、三割が国民年金に任意加入していない理由というのは、そういう妻たちが経済的に余裕がないからではないか、したがって、そういうことも考えて夫が妻の分も払う仕組みにするのだという、そんな話もあるやに聞いていますけれども、そういう根拠はあるのでしようか、ないのでしようか。
○吉原政府委員　余裕がある、ない、正確に言いますとサラリーマンの妻、特に家庭におられる妻というのは、自分の所得としてはないわけでございます。したがいまして、所得のない人に被保険者として直接保険料を納めていただくやり方がいいか。国民年金は所得のない人も対象にしておりますのでそれも一つの方法でございますけれども、そうではなしに、サラリーマンの家庭の妻というのは、御主人が自分の働いた収入を自分名義で受け取られるわけですが、やはり御主人の収入の中には奥さんの貢献分といいますか、いわば実質的には御夫婦の収入として考えていいんじゃないか。そういうことから、御主人の収入の中から一定の保険料率でもって保険料を納めていただく、同時にそれが奥さんの年金権に結びつく、こういう仕組みをとったわけでございます。
○簑輪委員　ただいま年金局長は、所得のない人から保険料を取るということはいかがかという考え方も示されましたが、おっしゃるとおり、自営業者の妻であれば所得がなくても払わなくちゃならないという仕組みになっています。その分を夫の方から拠出するというふうにするのがよろしいのではないかと考えたとおっしゃいますけれども、これはちょっと通らない理屈だと私は思うのですね。
　と申しますのは、実際に被用者の無業の妻の集団全体の保険料を、妻のない独身男性や共働きの妻や独身女性を含めて厚生年金や共済年金の加入者全員が負担するという仕組みになっているわけです。したがって、被用者の無業の妻の保険料はその夫が拠出している保険料に含まれているという説明をされていましても、具体的には、その妻の保険料分を上乗せして夫が支払うシステムではありませんし、また逆に、単身者についてはその妻分を差し引いて支払うというシステムにもなっていないわけですね。したがって、その加入者は無業の妻があろうとなかろうと同じ保険料率で払わなければならないという仕組みです。
　そこで、共働きで苦労している妻とか老後の不安を抱えている独身女性などから見ますと、何で私たちが専業主婦の老後の面倒まで見なくちゃならないのという不満の声が出てきているわけです。働く婦人は、今回こういう改正によって保険料が上がっていく、受給年金は切っ下げられていく、開始年齢は先へ延ばされるというような改悪がある中で、余計納得できない気持ちになるという状況です。
　さらに、無業の妻とはいっても、九十万円までは例えばパート収入なんかがあっても、それは被扶養者として保険料は一円も支払わなくてもよいわけですね。そうしてみると、低所得の婦人が第二号被保険者となっている場合には、気持ちの上でますますこれはおさまらないということになるのもわからないわけではありません。自営業者の妻は無業であっても、全く無収入であっても自分で保険料を払わなければならないという仕組みであることを考えてみますと、同じ妻でありながら、夫が被用者であるのか自営業者であるのかによって、強制的に三号被保険者になったり一号被保険者になったり、夫の立場によって変わってしまうという仕組みになっているわけです。結局、妻の年金とはいうものの、独自に確立されているという仕組みではなくて、夫に左右される従属的な年金であるというところからこういう不合理が出てくるのだと私は思うのです。婦人を一人前の人格の持ち主として固有の年金権を確立したものとは到底言えないというふうに私は思いますけれども、この点についての厚生大臣、大蔵大臣の御意見を伺いたいと思います。
○増岡国務大臣　先ほど局長から御説明いたしましたように、御本人の名義の年金になるわけでありますから、したがって、障害の場合、離婚の場合のことを考えますと、これはやはり年金権の確立と考えた方がよろしかろうと思うわけでございます。また、基礎年金はそれぞれ一人ずつに対して給付されるものでありますから、そういう点でも矛盾はないものと考えております。
○竹下国務大臣　これは、担当の増岡大臣の意見と一緒でありますとお答えをいたします。
○簑輪委員　何だか余り理解していただけてないような気がしてなりません。
　と申しますのは、私が今まで議論してまいりましたように、婦人の年金権を確立したというのならば、その点について夫がどうであるとかこうであるとかということに左右されずにきちんと固有の年金権を確立することでなければ、本当に一人前の人格を認められたものとは言えないではないか、夫の立場によってかなり左右されてしまうこういう年金では、妻というか婦人の年金権が確立していないというふうに私は言いたいわけです。
　その上に、今回の措置で婦人の無年金者をこういう状況でできるだけなくしていく、なくなるだろうというふうに言われていますけれども、実際問題としてこの保険料納付が二十五年未満であれば無年金になってしまいますし、四十年未満では五万円年金に達しません。
　厚生省の八四年の行政基礎調査では、九万人サンプル調査で、公的年金に加入すべきであるにもかかわらず加入していない者は七・七％だ。四十年後には六十五歳以上の人口は二千七百万人と見込まれて、その七・七％は二百八万人、この二百八万人が無年金者となるのではないかというふうに推計されております。一方、保険料の免除者は八四年で三百十九万人、一七・四％と数字が出ております。
　私は、この中で男女別というのを明らかにしてほしいというふうに要求したわけですけれども、男女別統計はないというふうな厚生省のお答えでした。実際問題としていろいろ考えてみますと、当然婦人の比率が極めて高いのではないかと思わざるを得ません。国民年金の三分の二の加入者が婦人ですし、国民年金は月一万三千円の負担となってまいります。ますます支払いが困難で、無年金者となるケースは当然ふえると見込まなければなりません。仮に保険料の免除の適用を受けても、給付は公的負担分だけ、三分の一だけしか受けられない。したがって厚生省の試算では、四十年後には国民年金加入者の四分の一は五万円年金は受けられないというふうに言っているわけですね。かなりの部分、婦人がここに該当するというふうに見込まなければなりません。
　で、こうした実態の中で、被用者の妻が国民年金強制加入ということになりますけれども、これまで国民年金に未加入の妻の場合は、だれが被用者の妻であるのか把握するのが非常に困難であるというふうに厚生省が言っておられるようです。そこで、被用者の妻が年金制度が変わったことを知らずに、市町村の届け出を放置したままにしておくと、せっかく三号被保険者に当たっていても、妻の年金受給資格は得られないこともあり得るということが予想されます。妻が六十五歳になって、さて年金をもらおうかと思ったときに、一体何年間被用者の妻であったのかということをどうやって証明することになるのでしょうか。その場合、特に内縁の妻の場合一体どういうことになるのでしようか。二十五年に一カ月でも欠ければ無年金となるだけに、一体いつからいつまで被用者の妻であったということを確定することが大事なことになるやに思われますけれども、どうやって解決していくのでしようか。
　年金局長は、これまでの年金の記録は保険料を納めた記録だけをつかまえていればいいのですが、今後はそれだけでは済まない、住所、氏名、年齢のほか、身分関係の変動、雇用関係の変動までつかまえなければサラリーマンの奥さんに対する年金が成立しないのですと述べておられるわけで、ここから考えてみても、かなりの無年金者というのが予想されるわけですが、一体どうやって解決していかれるつもりですか。
○長尾政府委員　お答え申し上げます。
　先生の御質問は二点あったかと思います。一点は、現在国民年金に加入をしておられないサラリーマンの奥様方についてどのような把握をするのか、大変に難しい問題なのではないかという点、それから、生涯三十五年なり四十年という長い期間にわたって三号該当であるということについてどのような事務処理をやっていくのかという点であろうかと思います。
　ただいま私どもといたしましては、国民年金に任意加入をされておられます方につきまして、お届けを出していただきたいということでお知らせを差し上げておるわけでございますが、未加入の方につきましては、六十一年の四月一日、今度の改正法が施行になります以後に手続をさせていただきたいと思います。
　で、未加入の方につきまして三号該当であるかどうかというのを把握するのは技術的に大変難しい点があることは先生御指摘のとおりと思います。私どもは市町村におきます住民台帳、国民健康保険の被保険者の台帳等を基礎にいたしまして、できる限り網羅的に対象者を把握できるような方法を検討いたしておりまして、できる限り多くの方々が漏れなく三号被保険者としての届け出をしていただきたいというふうに考えております。
　それで、三号被保険者の方の被保険者管理の問題でございますが、これは基本的には、従来の国民年金の被保険者の被保険者管理の手法をもってやりたいと思っております。現在、国民年金の被保険者につきましては、市町村を窓口といたしまして、強制加入であるか任意加入の方であるかという種別ごとに被保険者管理をいたしておりますが、これにつけ加えまして、三号該当という費目を私どもの仕組みの中に新たに設定をいたしまして、今回お届けをいたします方々につきまして、三号被保険者としての登録をいたしまして、今後その上での被保険者管理をいたしていくつもりでございます。
　その間におきまして、今先生おっしゃいましたように、離婚をなさるとか、それから収入が相当に多くなられまして、いわゆる被扶養該当ということでない状況になることが予想されるわけでございますが、この場合には、いわば国民年金の被保険者の種別の変更ということになるわけでございます。現在、この種別の変更につきましては、現行法につきましてもまた新しい国民年金法につきましても届け出をしていただくというふうな仕組みになっておりまして、届け出をお願いするということになろうと思います。この届け出の励行をしていただくということが、今先生おっしゃいました三十数年にわたって被保険者の種別を確実に確認していくということの非常に難しい点になろうかと思いますが、この届け出の確認ということにつきましては私どもの方でできる限り努力をさせていただきたいと思っております。
○簑輪委員　内縁の妻の場合はそれをどのように解決していかれるのですか。ちょっと明確じゃないものですから、もう一度お答えいただきたいと思います。
○長尾政府委員　お答えをいたします。
　三号被保険者、つまり被扶養配偶者であるかということの認定の一つの基準として考えておりますことは、他の社会保険におきまして、例えば健康保険におきまして被扶養者としての登録がされておるということを一つの基準として考えております。それから、現在市町村を窓口にするという形で申し上げておりますが、市町村におきましては住民基本台帳の管理をやっておるわけでございまして、いわば事実上の配偶者であるということ、それから被扶養の状態であることの二点につきましては確認ができるというふうに考えております。したがいまして、いわゆる法律上の届け出をされておられませんが、事実上被扶養配偶者と同様な方につきましてはそういう形で確認をさせていただきたいと思っております。
○簑輪委員　実際問題として届け出というのにかなり左右される。そういうことを考えてみますと、その辺のところが実態とぴったり合った届け出がスムーズに行われるという仕組みになっていない限り、権利のある者がその権利を受けられないとかあるいはまた異なる状況に追い込まれてしまうということがあるわけで、今お聞きした限りにおいても十分把握できるというふうには了解できない状況のように思われます。そのような措置をとって一体どの程度把握できるか、どの程度把握漏れがあるというふうにお考えなのか、わかりましたらお答えいただきたいと思います。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　現在、国民年金の被保険者につきましては、私どもで機械化を進めておりますいわゆるオンライン計画におきます適用面の完成をいたしております。つまり、被保険者の管理がコンピューターシステムによってできておるわけでございます。したがいまして、今後の仕組みといたしましては、いわゆる配偶者情報、今回届け出によりましてその方の御主人に当たられます方の被保険者番号を登録していただくわけでございますが、そういうような配偶者情報をチェックできるようなシステムをもちまして、いわば先生今御指摘の届け出がおくれたケースにつきまして、即時というのはなかなか無理かと思いますが、今後チェックを考えていきたいと思っております。その場合に、どれくらいの確認が制度としてできるかというのは大変難しい問題であると思いますが、できる限り年金受給に問題のないような数字まで持っていきたいと思っております。
○簑輪委員　届け出によって一号か三号かが変わってくる。その場合に、一号の場合だったらみずから保険料を払わなければならないし、三号だったら払わなくてもいいというようなことから考えますと、この辺のところをきちんとしない限り、本当に公平な年金受給ということは確保できないのではないかということを指摘しておきたいと思いますし、努力はなさいますものの、その辺で完全な把握が困難だということから見ましても、無年金者というのはここでも出てくるということを指摘せざるを得ないと思います。こうした無年金がさまざまな条件のもとで生まれてくるわけですけれども、他方、六十五歳以上は厚生年金や共済年金から締め出されるということになって、六十五歳以上の企業の重役とか天下り官僚などは、年金と報酬を両方受けられるという仕組みになっておりまして、これは私は非常に不合理なものではないかというふうに指摘をしておきたいと思います。
　そこで、次にお尋ねいたしますが、厚生大臣、大蔵大臣、社会保障それから年金の分野において男女平等は確保されなければならない、憲法第十四条は貫かれなければならないと思いますが、お二方の御意見を伺います。
○増岡国務大臣　御指摘のように、男女平等の趣旨は貫かなければならないと思いますけれども、その際におきましても、そのときどきの社会、経済情勢というものも考えてみなければならないと思います。
○竹下国務大臣　憲法十四条はそのとおりであります。
○簑輪委員　憲法十四条の条文がどうなっているかという問題ではございません。憲法十四条に書かれている男女平等が、社会保障の分野、年金の分野に貫かれなければならない、そのように御理解なさっていただけましたでしようか。
○竹下国務大臣　御趣旨の意味でお答えしたわけであります。
○簑輪委員　ところで、遺族年金についてお尋ねするわけですけれども、遺族年金というものは加入者の年金権の一部を構成するものと理解してよろしいのですね。
○簑輪委員　そこで、この遺族年金を見てみますと、国民年金、厚生年金、それから共済年金の規定は、規定の仕方に多少の違いはありますけれども、いずれも加入者が夫の場合と妻の場合では、遺族給付の受給権について異なる要件が書かれております。つまり、夫に死別した妻と妻に死別した夫が平等に扱われていないという現状にございます。同じ加入者でありながら、死んだのが夫であれば遺族給付が行われ、死んだのが妻であれば遺族給付が支給されないというのは、明白な男女差別以外の何物でもないと私は思うのです。したがって、このように法律上明白な男女差別の条文を設けるということはおよそ理解できないところでございますけれども、この遺族給付の男女差別について是正すべきである、平等にすべきであると思いますが、厚生大臣、いかがでしょうか。
○増岡国務大臣　今回の改正におきましては、遺族年金についてその保障が必要であるかどうかという必要性に着目いたしておるわけでございます。したがって、夫が死亡したときには、子のある妻及び一定以上の年齢に到達していた妻に手厚くするなど、重点化を図ることにしておりますが、その逆の場合の父子状態のものにも支給すべきではないかということにつきましては、一般的に稼得能力を有すると考えられる父に対して所得保障を行う必要は薄いと判断しておりまして、このことは現在我が国の社会通念上合理的かもしれないと考えられまして、男女平等に反するものではないと考えております。ただ、厚生年金に加入している妻が亡くなった場合に、死亡時五十五歳以上の夫、父母、祖父母等に対しては六十歳から遺族厚生年金が支給されるようになっているわけでございます。
○簑輪委員　ただいまの御答弁は全く納得できません。と申しますのは一般通念上これが認められているということをおっしゃいましたけれども、これまで再三にわたってさまざまな問題点が一般通念上ということで男女差別が行われてきたケースがございます。しかし、今日男女平等というのは憲法に規定されている当然のことであるだけでなく、婦人に対するあらゆる差別の撤廃条約が批准されるような状況になりまして、さまざまな分野で見直しも行われ、古い社会通念を排して、新しい今日の実態にマッチした状況に変えられてきているというのが実態です。
　遺族年金の場合、結果として支給を受けるのは妻の方が多いとか男の場合は少ないということは実態からいってあり得ることかもしれませんけれども、法律の上で最初から男女を明らかに区別して、差別して規定をし、そして最初から男性には遺族年金を受ける権利が排除されているということは全く許されないことであり、憲法違反であると私は思うのです。
　ＩＬＯが一九八四年に「二十一世紀へ　社会保障の発展」と題する報告書を出しておりますけれども、そこでは社会保障における男女平等原則確立のために放棄すべき慣行の一つとして、遺族給付の受給権が女性にあって男性にないことを挙げています。これは一見女性が有利で男性が不利なように理解されますけれども、これはそうではなくて、最初に私が確認いたしましたように、遺族給付というのは本人の年金権を構成する一部でございますので、つまりは加入者である妻の権利が損なわれているということになるわけです。
　アメリカでは、このような男女差別は明白な憲法違反だということで、さまざまな判決も出ております。特にアメリカの社会保障法は、夫及び父親が死亡した場合に残された妻と養育すべき児童に対する遺族給付について定めていたけれども、逆に妻及び母親が死亡した場合には、未成年の児童にのみ給付が支給され、夫には支給されないと定めていた。裁判所は、この条文は、女性労働者の収入は家族の生活を支えるのに大した寄与をしていないのに、男性労働者のそれは不可欠だということを前提としており、このような区別は古典的で行き過ぎた一般化であり、連邦憲法修正第五条に違反するというふうに、既に一九七五年に判示しております。先ほど私が申し上げましたように、今日男女の古典的役割分担意識を改めなければならない時代に来ておりまして、差別撤廃条約はそれを明記しております。
　これまでの年金制度というのは、旧来の伝統的な男女役割分担意識に支えられた社会構造のもとで、子供は結婚以外に生まれないとか、結婚は永続的なものであるとか、正常とは言わないまでも社会的に望ましい女性の役割は、経済的に夫に依存し有償労働に従事しない主婦であり母親であるという伝統的な前提のもとに築かれてきているわけです。先ほど申し上げたとおりです。しかし、これは今日ではもはや妥当なものではないし、伝統的な社会保障制度に対する最も本質的な挑戦は、結婚が一人の男性と一人の女性の永続的な結びつきではなくなったという事実である、これはＩＬＯが述べているわけですね。結婚の破綻もふえております。また、有償労働に従事する女性も驚異的に伸びておりますし、今後もさらにふえていきます。これが時代の進展であり、当然のことであり、女性の権利意識も前進してきております。
　我が国では、これまでに社会通念だ、当たり前だと言われてきたことがさまざまありましたけれども、この十年の間に幾つか是正してきたことがございます。例えば夫婦共同扶養の被扶養者の認定の問題とか、住民票における世帯主の認定の男女差別の問題とか、生活保護法における保護費の男女差別なども是正されてきております。これらはいずれも昔は当然であった、これは社会通念であったと言われてきたことばかりです。しかし、時代の進展に従って、そして男女差別撤廃条約を批准するという今日の事態に合わせて是正されてきているわけです。
　年金はきょうつくってあした変えるというものではありません。二十一世紀に向かってさらにその先まで考えた上で体系をつくっていくということから考えますと、今後の社会のあるべき姿あるいは当然予測される姿を正しく見て、それに適応するものでなければならないというふうに私は思います。したがって、このような遺族年金給付は、ＩＬＯに指摘されるまでもなく憲法に違反し、男女差別であると私は思いますので、ぜひとも年金担当大臣、是正をするように強く求めて、御答弁をいただきます。
○増岡国務大臣　保険制度でございますので、したがいまして、その保険制度の中で遺族に対して給付を行う場合には、やはりその遺族に対して所得保障を行う必要があるかないかということが基本になろうかと思うわけでございます。したがって、女性がお亡くなりになった場合でも、男性がかなり高齢であってそういう稼得能力がないという場合には、先ほど申し上げたように遺族厚生年金が支給されるようになっておるわけでございます。
○簑輪委員　全然答弁になってないと思うのですね。必要性というのは何も六十以上でなくたって若いときだってあり得るわけで、現実になければそれは受給しなければよろしいわけですから、制度上それをあらかじめ排除することを不当である、間違っておるというふうに私は申し上げておるわけですから、全然答弁になってないというふうに思いますが、時間が来ましたので終わります。
○高鳥委員長　梅田勝君。
○梅田委員　私は、国鉄共済問題につきまして質問いたしたいと思います。
　　　　〔高鳥委員長退席、越智委員長着席〕
　国鉄共済年金の財政破綻は、国鉄監査委員会の報告書の中におきましても、「その原因は、いわゆる戦中・戦後の大量採用職員が退職時期を迎え、年金受給者が急増している一方、国鉄の経営改善のための職員数が急減しているなど、構造的要因によるものである」ということは、もはや今日ではだれも否定できないところでございます。
　そこで、国鉄当局に成熟度の問題につきましてお伺いをいたしますが、五十九年度末におきまして一一七・八となっておりますが、仮に今回、国鉄再建監理委員会が意見の中で言っておりますような二十一万五千人体制になった場合にはどのような成熟度になるのか、またその場合に、仮にそれを全部国鉄に負担させるというようになった場合に、国鉄労働者の掛金率は幾らくらいになるか、お答え願いたいと思います。
○川口説明員　お答えをいたします。
　国鉄共済組合におきましては、現在組合員数が約三十一万人でございます。また年金受給者が約四十二万人でございまして、その成熟度は一二五程度に達しておるわけでございます。
　今後監理委員会の意見に基づきまして経営改革が実施された場合の見通しでございますが、これは転退職する職員がどのような時期にどのような人数やめるか、またその転退職者がどのような年齢層の者であるかというようなことが現段階では定かではございませんので、正確な成熟度の予想数字は出にくいわけでございますが、大まかに申しまして、昭和六十五年度になりますと組合員数が約現在より十万人減少いたします。ただ、この約十万人の減少の者がすべてが直ちに年金受給者となるわけではございませんが、これらを総合的に勘案いたしますと、六十五年度時点の成熟度は二〇〇を超えるという予想が成り立つわけでございます。
○梅田委員　要するに成熟度は二〇〇を超えるという重大事態になるわけでございます。そこで掛金率が何ぼになるかというのがなかったわけでございますが、これはもう大変なことになるのだな。
　そこで大蔵大臣に聞いていただきたいのですが、私にぜひこれは国会で明らかにしてほしい、訴えてほしいという要望で、給料の明細書を国鉄労働者からいただいたわけでございますが、Ｋさんという三十五歳の方でございます。六十年の九月給料表によりますと、基本給は十八万九千七百円、それから共済の短期、長期、所得税、市町村民税、これらを入れますと三万九千二十五円、実に二〇・五七％に達しておるわけです。総収入に対しましての比率を出しましても一九・一二％でございます。手取りは十四万七千七百円しかこの方はもらってない。
　それからＭさんという四十五歳の年配の方でございますが、基本給は二十一万二千六百八十二円、それ以外諸手当がつきますが、先ほど申し上げた共済と税を合わせました控除が五万二千八百九十円、実に二四・八六％に達している。総収入に対しましても二〇・五六％だ。手取りわずかに十四万四千四百三十四円にしかならぬ。これ以上掛金が高くなったらかなわぬということで、負担能力に限界が来ているのじゃないか。
　これを何とかしなくてはならぬという点について、まず大蔵大臣、どのようにお考えですか。
○竹下国務大臣　恐らく今の数字はそのとおりであろうと、私もそういう前提で感じたことをお話しいたしますならば、確かに国鉄、商うございます。したがって、いろいろな議論をして、再三申し上げるようでございますが、光電電、元専売、そして国家公務員等が労働者連帯の形でこれが救済策を講じた、こういうことであります。なおしかし、それは三十二万体制のときを前提とした計算でございますので、それが将来仮に法律が通って変わったといたしました際にはそれ以上の問題が起きてくるという問題意識を持って、今までも再三お答えをしておるところであります。
○梅田委員　先ほど来の議論を聞いておりましても、大蔵大臣はたびたび労働者連帯、美しい労働者連帯などと言って、全体で見ていくことが大事であるというようなお考えをお示しのようでありますが、これは結局は国民全体に広く負担を転嫁するものでありまして、統合を考えるということではなくて本当に国全体の連帯を考えるならば、国鉄の財政赤字をつくり出したのは、私どもの理解では、財界がいろいろなことを押しつけた、自民党もそれに同調してやった、こういう大きな責任があるわけです。だから、かかる財政危機の問題については毅然として、一般会計からやりくりして出すべきだ。一般会計から出せば、所得再配分の機能を持っているわけですから、これこそ国全体の連帯感で問題を解決するということになりはしませんか。あなたの言うオール日本による解決というのは、結局、当面積立金で、かなり金額を持っている厚生年金で何とかしてもらえないか、せんじ詰めたらそこへくるんじゃないですか、どうですか。
○竹下国務大臣　私が労働者連帯と申した言葉は、実際問題として、共済を統合いたします際の法律の審議をするまでには審議会の答申をいただかなければならぬわけです。その答申をいただくについて、私も、主として懇談会でございますけれども、よく様子を聞かしていただきました。そのときの議論というものがまさに労働者連帯だと私自身が感銘したという感想を述べたわけであります。したがって、今その制度ができたことは間違いございません。さらに、この国民連帯というのは、そのときにそういうことを感じたという意味で申し上げておるわけでございますので、これをどうするかということになりますと、たびたび申し上げておりますいわゆる統一見解というもので御承知おきを賜りたい。
　ただ、一般会計という言葉がよく出ます。そしてやりくりという言葉もお出しになりました。それはやりくり大変でございます。が、やりくりの限界に達しておるという感じもいたしますものの、これからもやりくりをしなければなりませんが、安易に一般会計といったのは、こういう場合に、そういう短絡的な物の考え方というのは、一般会計の財源を負担するのもまた国民であるという意味において、よほど慎重にならなければならぬということもかねがね申し上げておるところでおります。
○梅田委員　それでは政府と大蔵大臣の責任は逃れない。あなた、国民国民というぐあいに換言をするけれども、もちろん国民主権の国家でありますから、国家の構成の中では国民一人一人が主人公だ。しかし、企業の方はどうか。財界は法人として好き勝手なことをやっているわけだ。税金も安くまけてもらっているし、国家財政に寄生して、いろいろな補助金をもらったり、公共事業だといっていろいろな仕事をやったりして、そして大もうけしているわけだ。国鉄はいろいろなことで食い物にされた典型なわけですよ。
　そういう問題で起こった国鉄財政破綻問題をどのように解決をしていくか。再建監理委員会が意見を出してきたわけだけれども、あれは全然、長期債務等の問題については解決らしい解決は何もしてないわけだ。きのうから議論をして、共済の出口のところで何とか議論した結論を報告するということを御答弁になったわけでございますが、しかしこれは、すっきりとそれじゃ必ずこの問題は国で責任を持ちますというようなことを約束されたわけじゃないわけだ。あなた、監理委員会が今回の国鉄財政破綻の問題で膨大な三十七兆に達する長期債務等の問題について処理方針を出して、いろいろ明細は時間がないから避けますが、しかしいずれにしても、約十七兆は国民の負担だ、国の方で考えろというようにおっしゃった。それから、この共済の問題でいえば四兆九千億、これは計画以上に人減らしをやって、さしあたり、国鉄共済が破綻しておるという問題の手当てとは別に、長期的に見たいわゆる追加費用あるいは公経済負担、恩給負担金の問題について言っただけでありますが、それについて財政的にどうするか、何ら示されてない。こんなことで、共済問題だけ先にやってくれと私ども言われても信用はできませんよ。これはどうしますか。
　運輸大臣、監理委員会の設置法が議論されたときに、いろいろ議論がありましたが、ここに五十八年の四月十二日の会議録も持ってまいりましたが、長期債務、これをどうしていくか、「総合的に監理委員会において検討して、そして適切な結論を出していく」というように当時の政府が約束しているわけですよ。ところか、出てきたものはさっぱりわけがわからぬものが出ている。監理委員会が設置されたらもう万事、長期債務等の問題もうまく解決ができるというように世間に思わせておいて、実際出てきたものは、結局は、膨大な金額を国が考えろ、ひいては国民の負担にしろと。一般的に国民に平均化されたらたまったものじゃないですよ。
　我々は、原因者負担でやれ、だれがそのように国鉄財政を破綻さしたか、そこのところの追及なしにはこの問題についての国会、委員会における審議というものは進まないと私は思うのですよ。適切な結論を出していくというこの約束を忠実に実行していく気があるなら、まず財源措置を明確にしていただきたい。そして、そのような財源措置が明確に立たぬ、なお引き続き議論をさせてもらいたい、時間をかしてもらいたいとかいうのであれば、答申が出たらあたかも即実行のようにやられておりますが、いろいろ分割・民営化の法改正準備というようなものは即刻中止をすべきだと私は思うわけでありますが、運輸大臣、いかがですか。
○山下国務大臣　どうも御質問の趣旨が私にはよくわからないのですけれども、八つ当たり的にいろいろおっしゃいましたけれども、国鉄再建監理委員会は、再来年の四月一日いよいよ会社として発足するには三十七兆三千億円の債務を処理しなきゃならぬということで、その内容にっきましては意見でもって十分述べてあります。
　ただ、これだけの金額ですから、それぞれどこに割り当てる、そんな簡単なわけにはまいりませんので、その中に、例えば四兆九千億円についてはこれは新しい会社に引き継がしてもとても支払うことは困難だよ、だから旧国鉄に一応置いておいて、そして長期債務と一緒に処理すべきものであるというふうに意見では言ってある。
　また、確かにおっしゃるとおり、民営・分割等の国鉄の大改革とともにこれを進めていくためには年金も同時進行させなきゃならぬ、当然のことであります。当然のことでありますから、この問題については、きのうから内閣総理大臣初め、この問題についての統一見解を述べられたじゃありませんか。
○梅田委員　いや、その統一見解、その議論の経過なるものを聞いてみないとどないなるかわからぬじゃないですか。そうじゃなしに、どんどんと審議だけは進行してほしいというのは、そんなのは虫がよ過ぎるというのだよ。
　どうも大蔵大臣の御答弁を聞いておっても、結局は広く国民に負担させるというお考えのようでありますが、厚生大臣、もし仮に国鉄共済と今のところ大きな財源を持っている厚生年金とを統合した場合、国の負担はどのように変わってきますか、それから労働者の負担もどのように変わりますか。
○増岡国務大臣　その問題こそ、この共済年金法を上げていただいて来年の四月一日以降協議をしようということでございますので、現段階では申し上げられないと思います。
○梅田委員　そういう答弁でいつも逃げていかれるのだけれども、厚年に統合していった場合にどうなるか、これは簡単に言えば国の負担はどんどん減っていくのじゃないですか。そして労働者の負担はどんどんふえるということじゃないですか。そうすると、厚生年金の積立金というものは今まで営々として労働者と事業者の方で積んできたわけでしょう。それを国鉄が破産したから何とかしてくれと来た場合には、積立金を流用するということになって、法律で定めて流用する場合は合法的流用だ、法律もなしにやったらそれは使い込みだ、そういうことを今あなた方は考えているわけであります。営々として積んできた労働者の財産をそう簡単に料理されたのではたまらぬ。労働者の連帯だ何だかんだと言いながら結局国民全体の負担に転嫁していく、そして国の負担は減らしていく、こういう方向でしょう。国民年金と厚生年金が改悪された結果、昭和九十年の計算をしてみたら四兆一千百四十億、昭和九十年という時代があるかどうか疑問でございますが、二〇一五年の時点では国の負担はそれだけに減るわけだ。国公共済の場合で言いますと、昭和九十年になると八百億の国庫負担減になる、六割減ですよ。結局国が負担する分はどんどん減らしていって、その分を全部労働者、国民に転嫁していくというのが今回のやり方じゃないですか、どうですか。
○増岡国務大臣　国の負担が減ります分は主として給付の適正化によるわけでございまして、その適正化によりまして働く人の保険料も上がるべき部分をかなり縮めておるわけでございますから、私は先生御指摘のようなことはないと思います。
○梅田委員　最前から言っているように、掛金をどんどん上げていって労働者をいじめているわけだ。国鉄の財政が破綻し、共済年金の財政が破綻してきた本当の原因はどこにあるか。計画以上にどんどん人減らしをやってきて五カ年の財政調整すらうまくいなかいということですから、これは主として国の責任で発生した問題ですから、そして何遍も議論になっているように国の責任ですと監査報告ですらそのようなことを指摘しているわけですから、それに対して財政手当てをどうします、このようにしますとすぱっと大蔵大臣言うてもらわなければ解決しませんよ。
　あなた、財源がないと言いますが、今こそ軍事費を削って、大企業奉仕の予算を減らして、それを国民の福祉や教育、暮らしの充実のために回せ、この国民の切実な声を実行すべきですよ。軍事費は、この間の計画でＧＮＰ一％枠突破の問題で重大なことになりましたが、十八兆四千億。この成長率でどんどんいったらどないなりまんねん。これもいろいろな計算がありますが、昭和七十年になったら軍事費は六兆八千億になる、昭和八十年になったら十四兆三千億になる、とんでもない数になる、名目伸び率が七・九％いったとしたらですよ。私は、日米軍事同盟のもとで軍事費をどんどんふやすということは、国民の平和と安全に脅威こそあれ暮らしには何の役にも立たないという点を考えるならば、ここで大いに発想を転換して、暮らしの充実のためにそういう諸費用は回すべきだと思うわけでございます。
　また党は、年金改革の問題につきましては、本当に国民の老後生活が保障できるような、最低の生活ができるような年金制度を充実しるというように提案をしているわけでございますが、この基本的な問題について、大蔵大臣、厚生大臣、並びに国鉄再建に重大な責任を持つ運輸大臣の各答弁をお願い申し上げて、私の質問を終わります。
○竹下国務大臣　国鉄は昭和三十八年までは黒字でございました。三十九年から赤字になりましたが、それはいろいろな理由がございますので、大企業が国鉄にツケを回したという見方に私は立っておりません。
　それから、かなりあちこち飛びましたので、八つ当たりとは申しませんが、八つ当たり的であったかもしれないと思いますけれども、私どもから申しますならば、それこそ監理委員会が意見を出されたわけでございますから、その意見を取り上げましてこれから部内で相談して、それでまた法律でお願いして御審議をいただいたり、今のようないろいろな意見もいただくわけでございますから、今確たることを申し上げる段階にはございません。
　ただ、私自身が担当しておりますのは国鉄のまさに共済問題であります。この共済も一つの方向を監理委員会が意見として出しておられるわけですから、これをどう仕組むかというのはこれからの検討の大きな課題でございます。物をやるに当たりましては、すべてのものを初めからきちんとそろえてやるということは、最終的には国民が理解してくれなければいかぬわけでございますから、順を追いながら、これらの意見を最大限に尊重して、私に与えられておる国鉄共済問題についての解決策を講じていこう、こういう基本的な考え方でございます。
○増岡国務大臣　年金を充実するにつきましても、やはりその手順として関係者のそれぞれの理解が必要でございますし、国民の合意ができるような方法でやらなければならないと思っております。
○山下国務大臣　御質問の趣旨はよくわかりました。そこで、現職の職員、それから０Ｂの方々に御不安のないように十分配慮していきたいと思います。
○梅田委員　時間がございませんのでなかなか反論はできませんが、確たるめどもないのに分割・民営をどんどん進めるという今の政府の姿勢はぜひ改めてもらいたい、このことを強く要求して、終わります。
○江田委員　共済四法案の連合審査ですが、これは鮮金改革の第三段ロケットですか、第一段、第二弾が既にスタートをしておるということなので、この前の段階の国民年金、基礎年金について大蔵、厚生両大臣に伺っておきたいと思います。
　今回のこの一連のプロセスを経た年金改革というのは、確かに非常に重要な年金改革、ある意味で歴史的であるかどうかは別として、歴史的でなければならぬということは確かだと思うし、年金制度の再スタートになっていかなければならないと思います。それは制度の整合性ということだけでなくて、中曽根首相の言い方で言えば、人生五十年から人生八十年という新しい時代にふさわしい年金になっていかなければならぬ。結局高齢者、老年期の生計というものは年金で支えられていくんだという、年金というものが困ったお年寄りに対する福祉の温かい手というのでなくて、もっと年金で暮らしていくということが普通の人生の歩み方なんだという、そういうコンセンサスを得て、この年金制度が新しい時代にふさわしくスタートをしていかなければならぬと思うのですが、さらにまた、世代間連帯ということを達成するためにも、若い世代、生産年齢人口の皆さんに大変な負担をこれからお願いをしていかなければならぬわけですから、その負担をすれば将来はこういう年金をいただけるんだ、そういう夢のある年金になっていかなければいけないと思います。
　ところで、今基礎年金しか資格がないいわゆる自営業等の皆さんについては、一人当たり五万円というようなことで、一体そういう意味の年金と言えるのかどうか。大蔵大臣は「日本列島ふるさと論」ということで、これからの展望をひとつ国民に大いに与えていただくという立場をみずから確立されようと今しているわけですが、そういうお立場からして、こういう自営業者の皆さんに対する公的年金のあり方でいいのかどうか。私はやはり、この二階建て部分というものは、これはもう社会保険審議会にしても国民年金審議会にしても、あるいは社会保障制度審議会にしても、それぞれ検討しなきゃならぬということをお答えとしていただいているわけですし、前回の第二段の改正のときでも、附則で、保険料の方に関してですが、報酬比例というものが検討されるべきということが入っているわけで、ぜひこの国民年金にも二階建て部分を早急にビジョンとして提示をされなければいけないのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　まず最初の、いわゆる報酬比例部分を国民年金にも求めたらどうだという御意見でございますが、この問題は多様な業態にわたります国民年金の被保険者の所得をどういうふうにして把握するか、大変難しい問題があると思いますが、基本的にはこれは厚生省において十分検討していただく問題ではなかろうかというふうに考えております。
○江田委員　制度の具体的なあり方としては厚生省で検討していただくとして、大蔵大臣の所管の事務がどうかということになりますと、私も困るわけですが、これからいよいよ重要な役割を果たされようという竹下さんに伺いたい。
　自営業の皆さんに対して、本当にこの公的年金五万円という、それでいいというふうに言えますかどうですか。
○竹下国務大臣　これから何を果たすかという、それほどの人物であるかどうか、みずから自問自答を毎日いたしておりますので、そういうことでございますけれども、やはり基礎年金制度というのは私は大きな一つの進歩ではなかったかな、公的年金の充実の意味において、こう思っております。
　そうすると、それを補完すると申しますか、いわば私的年金というのが企業年金、いろいろな問題が出てまいります。それらは毎度税制調査会等でも指摘されておりますが、世代間バランスの問題等も考慮して、税問題についても検討さるべき課題だというような指摘もいただいておりますので、そういうものと総合的な中で組み立てていかなければならぬものではなかろうかな、まあいささか所管外も出ますけれども、そんな感じでございます。
○江田委員　それでは所管の大臣、最初の質問ですが、国民に健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を保障しなければならぬ厚生省を所管する大臣として、今のこの国民年金受給者に対する基礎年金五万円しかないという、こういうあり方というのは一体どうお考えですか。