Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（康）政府委員　事実関係でございますので、私から御説明申し上げます。
　石附前調達実施本部副本部長でございますが、九月三日の調達実施本部の家宅捜索の直前、と申しましても少し前でございますが、そのころに執務室内の文書を自宅あるいは自宅外に移動して保管していたということを、私どもの調査委員会の方に申し出ております。
　ただ、その中身につきましては、必ずしもその東洋通信の事案のオリジナルの資料があったというふうには聞いておりません。
○鳩山（由）委員　私の知る限りにおいて、その日は八月三十一日というふうに伺っております。
　その日はまさに北朝鮮の、ミサイルか人工衛星かまだ判然としないという政府の見解ではありますが、このミサイル事件で国内が騒然となった日でございまして、その日の夜にこの副本部長が大量の段ボール箱を運び出すのを、これは幸か不幸か防衛庁にミサイル事件で詰めていた大勢の記者さんたちがまさに目撃をしておるわけでございます。
　このような、国益よりも省益を優先し、あるいは省益というよりも自分自身の、個人のいわゆる私益を優先するという、こういった卑劣な行為こそ、今日本から駆逐をしなければならない、まさにモラルハザードの原点だと言わざるを得ません。この件に関して、総理あるいは防衛庁長官、どのようにお考えでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　こうした事実を摘発され、そのことにつきまして検察庁その他からの取り調べを受けるというような事態につきましては、甚だ遺憾の限りでありまして、そのために全貌を明らかにするべく、今防衛庁長官のもとで全力を挙げてその詳細な経緯あるいはまた事実関係等につきまして調査をいたしておるわけでございまして、そのことを明らかにすることが責任をとるゆえんだろうと思っております。
○額賀国務大臣　お答えをいたします。
　先般、防衛庁の調達本部の元本部長、副本部長が逮捕をされ、起訴されるに至りました。しかも、なおかつ防衛庁が二回にわたって強制捜査を受けるに至りまして、国民の信頼を失墜したことにつきまして、極めて遺憾であり、申しわけないと思っております。
　その上、今鳩山委員がおっしゃるように、新聞報道でも、この東通事件をめぐって組織的あるいはまた大量に証拠隠滅を図ったという報道がなされ、私どもは、これが事実だとすれば重大な事態であるというふうに受けとめまして、即座に調査委員会を進め、今日まで二百人余りの職員から聞き取り調査をやってきたことでございます。
　私は、捜査においても、あるいは公判においても真実が解明されることを期待しますとともに、私どもも、我々の力で、我々の自浄能力を示す意味において、内部の調査で真相を明らかにし、事実関係をしっかりとして国民の前に事実を展開していきたいと思っております。これが国民の信頼を回復する第一歩であるというふうに思っているところであります。
　その上で、こういうことが再び起こらないためにどうしたらいいのか。物事が現象的に起こったことを、それぞれこう薬張りに補って事を済ますのではなく、原点に返って、何が問題だったのかということを徹底的に究明して、問題点を洗いざらいにして対策を講じていく、それが必要であるというふうに思っております。
　したがって、今、私は、調達制度のチェック体制を中心とするシステムをどうやってつくり上げていくか、外部有識者の声を聞きながら検討委員会に着手したところであります。また、中長期的には、自衛隊員の言ってみれば再就職問題をきちっと解決していかなければならないという問題意識を持って、これも研究会を近々発足させて、そして二十一世紀に向かうための希望の持てる自衛隊、防衛庁をつくり上げていきたい。
　それが、経済界あるいはすべての問題で構造改革を迫られている我が国において、防衛庁あるいはまた自衛隊のあり方も問われているという問題意識のもとに考えておりまして、そういうことをきちっとしていくことが当面の私の責務であるというふうに思っております。
○鳩山（由）委員　その当面の責務をしっかりと果たしていただくことを、私どもも国民の一人として強く期待をしております。望んでおります。
　ただ、その後、少なくともマスコミなどで報道されているような、今長官もみずからおっしゃいましたが、組織的な犯罪、背任事件であり、しかも、それを組織的に隠ぺい工作を行ったという事実が完全に白日のもとにさらされたときに、それでも御自身の進退問題まではお考えにならないということでしょうか。私どもは、御自身の進退を明らかにすることが、やはり国民にとって最低限果たすべき防衛庁としての務めだというふうに考えております。
○額賀国務大臣　私は、今防衛庁が右に行くか左に行くかの瀬戸際にあるときに、おのれをむなしくして、私情を捨ててこの問題に真正面から取り組み、真相を解明し、事実関係を明らかにした上で厳正な措置をとってまいりたいというふうに思っております。
○鳩山（由）委員　残り時間が大分少なくなってまいりましたが、私は、この長銀や金融機関の破綻の問題よりももっと恐ろしい破産が間近に迫っているのではないか、そんな気がしてなりません。
　つい昨日でありましたか、一昨日でしたか、東京都も財政の危機宣言をいたしたばかりでございます。神奈川県についても、九月に財政再建団体に陥らざるを得ないという報告もいただいております。すなわち、今年度一年だけで六百億円を超える赤字決算にならざるを得ないという話を伺います。このことを調べてまいりますと、全国の半分以上、千八百以上の自治体が、財政的に極めて危機的な状況に陥っております。
　一方で、それは景気対策だと銘打って減税の対策をなさる。私ども民主党は、減税に関しても、地方税に影響を及ぼさないようなそんな減税、すなわち、減税は基本的に国税で行っていただかなければならないというふうに理解をして主張をしておるわけでありますが、それのみならず、地方消費税の減収というものもかなり激しい。加えて不況により、法人事業税が極めて大幅に削減をされている。
　歳入が大幅に減る中で、人件費は肥大化し、公共事業も、これは例えば国の直轄事業であっても地方の負担というものがあるものが極めて多い。その負担がある意味で押しつけられて、必ずしも本当は必要でない事業までが、政官業の甘えの構造の中で、結果として地方自治体を大変に締めつけてしまっているというのが現実の姿ではないでしょうか。私はそのことを大変に強く憂うるものでございます。
　ぜひ総理のお考え、こういった地方自治体の破産、あるいは第三セクターも今、苫東が御承知のとおりの状況に陥っているわけでありますが、第三セクターの破綻とあわせて、このような地方自治体の破産というものをまさに目前に控えた中で、中央集権国家から地域主権国家へのまさに発想の大転換こそ今の日本の世の中には求められているのではないか。その構造改革を行い得る内閣であるかないかということが、私どもがこれから、ただの金融、ただということではないのですが、金融再編問題を超えて、日本全体を大きく、豊かな、そして希望を持てる日本に変えていくことができるか、試金石ではないかと思いますが、総理のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　特に、今、財政面から日本全国各地区における状況について触れられました。
　かつて東京都を初め富裕団体でございましたが、今御指摘のように、大変厳しい財政状況になっておることは承知をいたしております。したがいまして、今後、中央と地方との関係、地方の分権のあり方、こうした問題に対して十分考慮いたしますと同時に、財源面におきましても、こうした点につきまして、その配分の問題等につきまして真剣に取り組んでまいらなければならない、その御指摘はそのとおりと承って、努力をいたします。
○鳩山（由）委員　今の私の指摘をもし真剣にお聞き届けいただけますならば、いわゆる橋本前総理が提唱されておりました中央省庁の再編というような形の行政改革を超えた、本質的な日本じゅうの行革という議論をしっかりと起こしていただかなきゃならないということでございますので、ぜひその覚悟のもとで御努力を願いたいと思っております。
　最後に、冒頭のエコノミスト誌に戻らせてもらいますが、このエコノミストによれば、小渕総理は効果的な政策を打ち出せず、何カ月も続くべき内閣ではない、早期に解散・総選挙を行うべきだ、そんなことまでこのロンドンのエコノミスト誌が言うことは、若干行き過ぎではないかというふうには考えてはおりますが、これが世界の流れであり、国民、私どもの期待であることもこれは間違いがないと言わざるを得ません。
　ぜひ私は、このような金融問題などで、特にあすの米が、食事が、そして生活がという大変厳しい状況に置かれている国民のことを当然お考えになっておられれば、このような金融問題を盾にとって解散・総選挙を求める、そのことをすぐに、私はこれは政争の具として使うべきではないと常に申し続けておったわけでございますが、このエコノミスト誌はもとより、国民の中で解散・総選挙を早く行えという世論調査の結果も、これも厳然たる事実として出ております。
　どうぞ、国民国家、そして世界の経済の繁栄のために、総理としてのリーダーシップこそ今求められておるわけでありますが、残念ながら顔が見えない、そういった状況が続いていく中で、私どもとしては、いよいよ最後の手段として解散・総選挙を求めなければならないということにならないとも限らないと思っています。それこそ、自民党の盟友でございます梶山静六先生からは、早く菅首相にでもなってもらえというようなお話も漏れ伝わってくるわけでございます。私どももいつ政権交代があっても大丈夫なようなその準備作業を進めている最中ではございますが、ゆっくり決断をされている時間というものはないわけでありますことをぜひとも御理解をいただく中で、一言だけそのことを最後に触れさせていただいて、私の質問を終えさせていただきます。ありがとうございます。
○中山委員長　これにて鳩山君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君から質疑の申し出があります。これを許します。海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田万里でございます。
　鳩山委員に引き続きまして、質問をさせていただきます。
　まず、小渕総理に対してでございますが、小渕総理、大変人柄の小渕さんなどと言われております。しかし、もう片方で、小渕さんは周りの方が大変金員に恵まれた方であるということも言われております。これはもう言うまでもございません、小渕首相の奥様、これは資産公開ではっきりしたことでございますけれども、伊藤園の株式を十九万五千二百五十株所有しておりまして、これが現在の市場価格で九億八千万円、約十億円でございますね。
　それから、今まさにドコモの株が上場されようとしております。十月の二十二日が上場の予定日でございます。このドコモというのは、これは二十一世紀情報通信産業でございまして、二十一世紀に向けて大変基幹産業にもなる会社だ、私どもはそういうふうに思っておりまして、そして、上場されましたときの価格が三百万を超えて四百万円ぐらいになるんじゃないだろうかというようなことも言われておりまして、これは、株が全部値下がりをしておる中で大変明るいニュースだろうというふうに思っていたわけでございます。
　ところが、その上場に当たりまして、希望者は目論見書というのを自由に見ることができるわけでございますが、この目論見書を見ますと、現在のドコモの株主の状況というのが出ておりまして、これは現在の株主が六十八名います。そのうち個人の株主は九名でございますけれども、その個人の株主九名のうち、お二人が小渕さんの関係者である。一人は、もう言うまでもございません、小渕光平さんという小渕さんのお兄様でございます。そしてもう一方が、古川さんとおっしゃいまして、これはお名前はもうおわかりだろうと思いますが、古川俊隆さんとおっしゃいまして、小渕さんの秘書官の方でございます。
　このお兄様の方は二百七十株持っておりますから、およそ十億円ぐらいになるんじゃないだろうか、それから、古川俊隆さんの方は百三十五株持っておりますので、約五億円ではないだろうかということが言われておるわけでございますが、小渕さん、お兄様の小渕光平さん、それから秘書官の古川俊隆さん、この方がドコモの株をお持ちになっているということはいつごろお知りになりましたか。
○小渕内閣総理大臣　お答えいたしますが、参議院でその問題を本会議で取り上げられまして、改めてそうした事実を承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、今の私の兄と秘書官からの報告をそのとき受けておりますが、本通信会社の株式保有の経緯といたしましては、本通信会社の前身のまたその前身に当たるポケットベル委託会社からの株主であるなど、いずれも長期にわたり保有しているものと承知をいたしておりまして、その取得経緯について何ら不適切なことはなかったと承知をいたしております。
○海江田委員　今のお兄様のこの取得の経緯というのは、確かに、ポケットベルの上毛通信サービス株式会社が設立をされて、そして、当初ですからもう二十何年前になるんですが、秘書官の古川さんの株の取得の経緯、これはいつだと聞いておりますか、報告を受けておりますか。
○小渕内閣総理大臣　昭和六十三年の六月に、今御指摘のありました会社の役員の方から、その保有しておる株について、ぜひ保有してもらいたい、会社の安定株主になってほしいということもございまして、その時点で株式を譲渡された、こういうふうに理解しております。
○海江田委員　今お話がありましたけれども、この上毛通信サービスができましたのは昭和四十七年の十月でございます。そして、お兄様は翌年、昭和四十八年十月に実はこの株の譲渡を受けているわけでございますね。
　ところが、古川秘書官でございますが、今総理は昭和六十三年とおっしゃいましたね、これは。おっしゃいましたね。昭和六十三年の六月でございます。昭和六十三年の六月というのはもう御案内だろうと思いますけれども、この前の年が、昭和六十二年が実はＮＴＴの株が大変上がったときでございます。
　正確に言いますと、一九八七年一月十九日が第一次の放出で、百十九万七千円。そして上場になりましたのが二月の十日で、四月の二十二日に最高値の三百十八万円をつけて、そして十一月十二日に第二次放出を二百五十五万円でしておる。そしてこの八八年、昭和六十三年の十月の二十一日に第三次放出、これは若干安くなりましたけれども百九十万円ということでありまして、つまり、ＮＴＴの株が大変上がっておるときに実はこの古川さんという方は取得をされたわけでございますから、それは、従来言われておるように、上毛通信サービスができたときにその株主になってくれというようなことで二十何年前からお持ちになったということではございませんね。週刊誌などにはそういうようなコメントをしておるようでございますが、どうですか。
○小渕内閣総理大臣　最初のポケットベルの会社が設立した当初からの株主ではありませんと聞いておりますが、いずれにしても、その後、その会社の役員の方からぜひその株式を取得してほしいということがございまして、お受けをした。まあ個人的なことをいろいろ御紹介することはいかがかと思いますが、この株式を保有しておった方と特別の関係もございまして、その方がぜひ保有してほしいということもございまして、少なくとも私が見るところ、今日までこれを売却もしておらないということを考えると、利得を求めて物を得たというようなことは全くないと私は考えております。
○海江田委員　この上毛通信サービスの役員の方から取得をしたということでございますが、お兄様はまさにそのとおりなんです。ここでお名前は言いませんけれども、私も全部この登記もとっておりますから。ここで監査役をやっておられた方、Ｈさんという方でございますが、お兄様は確かにこのＨさんという方から、このＨさんというのは初代の株主発起人十人のうちの一人に入っております。監査役ですからプラスになりますけれども、最初のときからの株主でございます。
　ところが、古川さんはこのＨさん、お兄様が譲り受けをされた方と同じ方から譲り受けをされたんですか、そうですか。違うんじゃないですか。
○小渕内閣総理大臣　昔からの知り合いから頼まれて、六十三年、本通信会社の前身の前身に当たるポケットベル委託会社の株式を取得したと報告を受けております。
　念のためでございますが、この会社は長らく無配を続けておった会社と聞いております。
○海江田委員　そういうことはわかっておるわけでございます。
　先ほど冒頭に私に答弁をしたときは、この古川さんにつきましても会社の役員の方から譲り受けを受けたというふうにおっしゃいましたね。ところが、今言いかえをしまして、古くからの知り合いから譲り受けを受けたということを言っていますが、その方は会社の役員ではないんですか。上毛通信サービスの役員をやっておられた方なんじゃないですか、別な人ですか。
○小渕内閣総理大臣　お答えいたします。
　昔からの知り合いであり、地元の経済人として、当時ポケットベルの委託会社の役員をしていた方であったと報告を受けております。
○海江田委員　それは私どもが調べたことと違いますので、ここは非常に重要なところですので、それはぜひ御確認をいただきまして、当委員会に私は報告をお願いしたいと思います。
　私どもの調べによりますと、まさに今おっしゃられた上毛通信サービスの役員の方というのは、お兄様には確かに昭和四十八年の十月に株を譲渡をしております。しかし、昭和六十三年の六月に譲渡をした方は、そのお兄様に譲渡をした方でなくて、むしろ小渕さんがよく知っておられる方ですよ。むしろ小渕さんがよく知っておられる方から小渕さんの秘書官が譲渡を受けたということだろうと思いますので、ここはぜひ、今は恐らく聞き取りをしておらないようですが、大分この発言というのは違っておりますから、一番初めは、全部会社ができた当初に、同じころに譲渡を受けた、譲り受けを受けたというような話もしておりますし、それがそうじゃなくて、昭和六十三年という、先ほどもお話をしましたけれども、まさにＮＴＴの株が上がっておりますときに、そして小渕さんが官房長官をおやりになっておるときに譲り受けを受けておる。
　ちなみに、この古川さんという方は今秘書官でございますけれども、何年ぐらいのおつき合いでいらっしゃいますか。それから、どういうことを主に事務所の中でお仕事としてやってこられましたか。
○小渕内閣総理大臣　現秘書官は、私が早稲田大学におりまして群馬県人会を創設したときから早稲田の後輩として協力をし、その後私が議員になりました後、秘書として長きにわたって私の政治活動をバックアップしてきた者でございます。
○海江田委員　未来産業研究会というところの会計責任者などもやっておりまして、一般の理解では金庫番をおやりになっていた方というようなことでございますので、この古川さんが一体どなたから譲り受けを受けたのか。今総理からお話のあったように、役員をやっておった方から直接譲り受けを受けたのか、昭和六十三年の六月の時点でございますけれども、それとも別の方から譲り受けをされたのかということ、しかもその方はどなたかということをぜひこれはお調べをいただきたいと思いますが、いかがですか。
○小渕内閣総理大臣　すべからく調査して報告をいたします。いやしくも全くやましい点があることは考えておりませんので、御調査がありましたら御調査の結果を教えていただいても結構ですし、私の方からも調べられるだけの範囲を調べてみたいと思いますが、ただ、この創立をされた方々は、たしかもう物故されておるのじゃないかというふうに思います。したがいまして、昭和四十年代におきまして、現在のドコモの状態をあらかじめ想像できたとすれば、私を超える想像の主だったというふうに思いますけれども、いずれにいたしましても、どういうことになっておるかについては誠実に調査をいたします。
○海江田委員　じゃ、それは古川さんに聞いていただければわかることですから、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　それでは防衛庁の問題に入りますが、その前に、野中官房長官にお越しをいただきましたので、野中官房長官は、これは記者会見の席上ですかね、今度のこの防衛庁の問題は、額賀防衛庁長官が新たに防衛庁長官の職に任ぜられる前に起きたことであるから、額賀長官の責任問題は問えない旨の発言があったということ、新聞報道がございますが、この考え方は今でもそのとおりか、いかがでしょうか。
○野中国務大臣　お答えいたします。
　表現力が悪い人間でございますので、私の言葉足らずで誤解を生む向きもあったかもわかりませんけれども、私が申し上げましたのは、先ほど額賀防衛庁長官みずからが申し上げましたように、現在関係者が逮捕をされ、そして現職が事情聴取を受けるというような状況の中から、組織としてこれがある意味において犯罪の隠ぺい工作をやったのではないかというような状況のときでございましたので、私は、額賀長官としては就任間もない時期であるけれども、徹底して組織の点検と、そしてどうしてこのような犯罪が起きてきたのか、それを徹底して調査をして、国民の信頼にこたえ得るような防衛庁に変えていくこと、さらには競争のないこういう調達業務について、透明性をより確保するための責任追及を徹底してやっていくことが、当面長官に課せられた責任の果たし方であるというように申し上げてまいりました。
○海江田委員　そうなりますと、官房長官、事と成り行き次第によっては、防衛庁長官にもその責を負っていただかなければいけないこともある、そういうことでございますか。
○野中国務大臣　今は、先ほど申し上げましたように、その真相究明と、そして構造的にこれがどうして起きてきたのかを明らかにするのが長官の責任だと考えております。
○海江田委員　まず、この事態をしっかりと把握をしなければいけない、真相を明らかにしなければいけないということは、全くそのとおりだろうと思います。
　それから、先ほど長官も、即座に調査をして二百人に聞き取りをやったということでございますけれども、実は、九月十八日にも本会議で額賀防衛庁長官は質問を受けているわけでございますが、九月十八日ですから、もう二週間前のことでございますけれども、そこでも額賀長官は、事実の解明を急いでいるところであるということをおっしゃっているのですが、いつごろになったらこれは……。
　少なくとも二つ段階があると思います。一つは、一番の問題は、やはり何といいましても、証拠隠滅の問題でございますから、これは五月でありますとか、それからついせんだっての、先ほどもお話がありましたけれども八月三十一日でありますとか、非常に新しい状況でございます。新しい話でございますから、これは今すぐ取っかかればある程度わかるわけですよ。
　もう一つ、長期的には、どうしてこういう問題が起きてきたのか。調達の問題、それから、さらにお話もございました自衛官の定年退職の問題とか、これは少し時間のかかる問題ですから、直近の、一番国民が不信感を持っておりますこの証拠隠滅なんというのは、今まで、民間の企業は時々汚職なんかで捕まりますとやるのですけれども、公務員が証拠隠滅を行ったということは、まだその容疑がかけられているということは、これは前代未聞ですよ。天地開闢以来初めての話でございますよ、表になるのは。ですから、この問題だけは、いつごろに決着がつくのですか。
○額賀国務大臣　お答えをいたします。
　確かに、先般我々は防衛庁内に調査委員会をつくりまして鋭意検討をしておりまして、昨日までに、先ほど申し上げましたように二百人余りの方々からいろいろ聞き取り調査をしてきたところであります。
　私といたしましては、この調査委員会を強化をした時点から、九月中にでも中間報告ができるようにというような話をしてまいったのでありますけれども、いろいろと聞き取り調査を進めていく過程で、それぞれの意見が食い違っておったりした場合のその相互連関性はどうなのか、また、新しい聞き取り調査が出てくればその裏づけ捜査もしなければならないということ、それから、我々が責任を持って中間報告を出す以上は正確を期さなければならないということ、そういうことから若干時間がかかっております。
　しかし、私は、海江田委員のおっしゃるように、できるだけ早く国民の皆さん方に明らかにする、うそをつかない、きちっとしたことを出すということが大切だと思っておりますので、まあ言ってみれば、一つのめどとしては、この国会が開かれている間には我々も報告を出して、そして国民の皆さん方の信頼をかち取っていかなければならないかなというふうに思っておりますが、これも努力目標として我々は考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○海江田委員　長官、せっかく国会が開かれている間に報告を出すとおっしゃったわけですから、そこからさらに、いや、これは努力目標だなんということはおっしゃらずに、ぜひやはり国会が開かれている間に出していただきたい。
　そうしますと、今防衛庁は、藤島官房長、それから調達実施本部の石附副本部長、それから田中副本部長、この方々を官房付にしております。これはもちろん国家公務員法に基づく処分ではないわけでございますが、この実態が明らかになった場合は、当然国家公務員法に基づく処分もあり得るということでございますね。
○額賀国務大臣　お答えをいたします。
　私は、九月二十九日に、藤島長官官房長の職を免じ参事官にし、いわゆる事実上の官房付にいたしました。また、調達実施本部の総務担当の石附副本部長、それから通信関係を掌務している田中副本部長も官房付にいたしました。
　これはどういう理由かと申しますと、新聞でも事情聴取を受けたということが報道されておりましたので、私が確認をいたしましたところ、そのような事態が明らかになったものですから、本来ならば、官房長は防衛庁の文書管理の総括責任者であります。また石附副本部長は、調達本部の同じく文書管理の責任者であります。また田中副本部長は、通信関係でありますから、東通案件の文書管理の責任者として仕事をしておったわけであります。本来ならば、職務柄、いろいろな不祥事あるいは疑惑に対してみずからが解明の先頭を切らなければならない立場にあるわけであります。したがって、私は、このまま放置しておくことは国民に与えた不信を免れることはできない、したがって、事実関係を、自浄能力を示す上でも徹底していかなければならないという立場からこの人事を行ったということでございます。
　しかも、なおかつ、この要職はほかの通常の職務の遂行にも影響を与えかねないということもありましてこういう人事をしたことを、ぜひ国民の皆さん方にもあるいはまた国会の先生方にも御理解をいただきたいというふうに思っておるところであります。
　今、海江田委員がおっしゃるように、私は内部で調査委員会を設けて真実の解明に当たっております。もちろん、地検あるいは公判でも真実が解明されていくでありましょう。我々は、みずからの調査に基づいて事実関係が判明すれば厳正に処置をしていく、それが処分の段階であろうというふうに思っております。
○海江田委員　防衛庁長官は、新たに長官に就任をされて早速この問題で、しかも、そういう意味では防衛庁のシビリアンの要職にあった人たちを処分をしなければいけないということで、大変おつらい立場だろうとは思います。しかし、やはりここは、組織がもしそういう形で組織ぐるみの隠ぺい工作等をやっていたということであれば、私は、今名前を挙げましたお三方だけではなしに、やはりそれは事務方のトップもしかるべき処分を受けなければいけないというふうに考えているわけですが、今おっしゃったその処分とかいう話は、今私が例示をしました三人だけではなしに、もっと一番上まで行くというようなおつもりもあるのですか、どうでしょうか。（発言する者あり）
○額賀国務大臣　今私が申し上げておりますことは、内部調査で事実関係を明らかにすることであります。その事実関係を明らかにした上で厳正な措置をとらせていただきたいということであります。
○海江田委員　今委員席の方から、政治家ももちろん問題だという発言がありましたが、私も実は全くそのとおりだろうと思っております。もちろん、一般職の国家公務員の場合は、これは国家公務員法で処罰をされますが、特別職でございますから、大臣には国家公務員法による処分というのはないわけでございますが、昔の言葉で「法は士大夫に及ばず」という言葉がございますね。
　これは、例の始皇帝の時代、法家がはびこった時代でも、士大夫階級には及ばなかった。それはどうして士大夫階級に及ばなかったか、彼らはまさに自分で身の処し方を知っておるからですよ。庶民というのは自分で身の処し方を知りませんから、これは法で厳しく罰せなければいけない、法で厳しく処さなければいけない。しかし、士大夫階級は身の処し方を知っておるから何も法を適用しないでいいという、それであって初めて法というものが守られるわけですよ。
　ですから、私はまさにここは、もう既にそういう覚悟を決めておられるのかもしれませんが、「法は士大夫に及ばず」という言葉を十分理解をしておる、自分の身の処し方というのは、この問題が一件落着をしたところではっきりと、処置をする、処理をするということをおっしゃることによって、私はむしろ、よし、それなら一日も早くこの問題を明らかにして、そして間違っておったところは正さなきゃいかぬ、そういう気持ちに全体でなってくるのですね。
　それがないと、いつまでたったって、最初は九十何人にやっていたけれども二百人になった、二百人になったらそれぞれ突き合わせをやらなきゃいけない、どんどん長引いていってしまいますから、私はやはり、一日も早く、しかも防衛庁長官自身が、やはりそれは自衛官を率いておるわけですから、そういう自覚を持って、自分自身の身の処し方も知っていますよということを一言言えないものでしょうか、どうでしょうか。
○額賀国務大臣　お答えをいたします。
　一連の新聞報道で一般的に公表されましたいわゆる証拠隠滅につきましては、報道によりますと、昨年の九月、そしてことしの五月、そして強制捜査の入る直前の八月から九月の上旬というふうに言われております。今我々が内部調査を精力的に行っているのは、直近のことであります。さらに、五月、九月のことについても明らかにしていく必要があろうと思っております。
　私は今、先ほど来お話を申し上げておりますように、この一連の疑惑の問題につきまして、みずからの自浄能力を発揮して、我々がきっちりと事実関係を明らかにしていくことが国民の信頼を取り戻す第一歩であるということ、そして、再びこういうことが起こることがないように、構造的に問題点をえぐり出して対策を講じていくことが私の責務であるというふうに考えております。そのために全力投球をさせていただきたいと思います。
　教養ある海江田先生のお言葉は、見識として承っておきます。
○海江田委員　それから、会計検査院にもきょうはお越しをいただいておりますが、会計検査院は、調達実施本部の虚偽説明でございますが、この虚偽説明をそのままうのみにしておりましたね、ずっとこの間。そのことに対する責任は感じないのか、あるいはそのことによる何らかの処分等は行わないのか、お尋ねをしたいと思います。
○疋田会計検査院長　お答えいたします。
　ただいまの御質問は、本件事案につきまして、会計検査院としてどのように対応してきたのか、それから今後どのような対応をするのかという御質問であったかと存じます。
　まず、これまでの対応でございますけれども、平成六年の六月に、調達実施本部から私どもの方に本件事案についての報告がございました際に、生産方式でありますとか技術進歩などによりまして生じました、見積価格と実勢価格との原価差異を補正するという説明を受けたわけでございます。私どもといたしましては、その報告内容について、必要な検査を当然いたしました。
　しかしながら、本件事案につきましては、原始伝票、作業日誌、こういったような資料の保存が義務づけられていなかったということもございまして、契約工数のチェックができませんでしたために、具体的な金額の検証が困難であったということでございます。
　今回、このような事案が司法当局によります強制捜査の対象となったことにつきましては、まことに遺憾でございまして、このような事態が生じましたことにつきまして、私ども会計検査院といたしましても、強い衝撃を受けているところでございます。したがいまして、今回の事態を踏まえまして、これまでの検査の方法に改善すべきところはないかどうか、早急に点検をいたしたいと考えております。
○海江田委員　処罰はしないんですか、全然。うのみにしているんです。うのみにしているわけだから、処分はするつもりがあるのかないのか、検査院も。そのことを聞いているんです。（発言する者あり）
○中山委員長　ちょっとお静かに願います。
　答弁、答弁してください。
○疋田会計検査院長　私どもといたしましては、検査体制をさらに見直しまして、今後、防衛装備品の検査につきましては万全を期すべく努力してまいりたい、このように考えております。
○海江田委員　じゃ、一切処分をするつもりはないということですか。それならそれでいいですから、言ってください。ここで言ってください。処分をするつもりがないのなら言ってください。そういうふうに言ってくださいよ。
○疋田会計検査院長　現在のところは、私どもの職員に対しまして処分を行うということは考えておりません。
○海江田委員　じゃ、今度の問題で、防衛庁にお願いをして、防衛庁の所管の財団に少なくとも四人の方が天下りをしておる。時期は上野元副本部長の口ききの前だとか後だとか、いろいろな説明はございますけれども、そういうことも全然構わないという話ですか、これは。
○疋田会計検査院長　調達実施本部関係の防衛庁所管の財団法人に、非常勤の監事として本院の元職員が二名就職しているのは事実でございます。これは、相手方から、本院元職員の検査経験を監事として内部監査に活用させてもらいたい、こういう旨の要請がございまして、本院といたしましても適任者を推薦したものでございます。
○海江田委員　それは、言うことはそういうふうに言ってきますよ。だけれどもそれが、じゃ、いいんですか、本当に。それでいいと思っているんですか。またそういうことを言ってきたら、またやるんですか、これは。何人でもやるんですか。そうやって天下りをするんですか。
○疋田会計検査院長　お答えいたします。
　私どもの元職員が、かつての検査経験を生かしまして監事あるいは監査役としての活躍の場を要請されました場合には、国民の皆様に疑惑が生じることのないよう十分心しながら、適任者を推薦してまいりたいと考えております。
○海江田委員　これは話にならないですね。
　これは、会計検査院第二局長は安保委員会で、上野元副本部長から会計検査院ＯＢの紹介を依頼されていたことを認めたということがありますね。第二局長が認めている、上野さんから検査院ＯＢの紹介を依頼されていたと。依頼されたことは認めたわけですね、これは。検査院はどうですか。
○疋田会計検査院長　そのような報告を受けております。
○海江田委員　だから、これは一々るる話すと長くなりますけれども、まさにバッジシステムのところから始まってきて、そして、この上野さんという人は、やましいことをやっているものだから、何とか会計検査院の検査を逃れたいためにあれやこれや検査院にごまをすったんじゃないですか。それが、さっき院長が言ったような、いや、そういう技術ですとか知識をぜひ利用してくださいという言い方になったんで、その裏の流れというのは全部そうじゃないですか。
　だから、そういうことがもう報道などを通じて、あるいはもう逮捕までされておるわけですから、そういうことが明らかになってもまだ、そういうふうに要請があれば続けますということなんですか、これは。防衛庁よりはるかに遅れていますよ、これは。防衛庁長官の答弁聞いておったでしょう。まだそのままそういうことを続けるんですか。請われれば、いいですよといって行くんですか。
○疋田会計検査院長　お答えいたします。
　私が先ほど申し上げましたのは、私どもの検査活動にいささかも悪影響があるようなケースにつきましては、そういったことは厳に戒める考え方でいるわけでございますけれども、相手方からの要請がございまして、私どもが目が行き届かないところについて、かつての豊富な検査経験に基づいて内部監査の仕事に従事してほしいという要請がございました場合には検討してまいりたい、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○海江田委員　もうこれで時間がほとんどいっぱいになってしまいますので、もっとぱっと早く話が進むかと思ったのですが、全然進まないので、これはまたいずれ決算行政監視委等もありますので、そこでしっかりやらせていただきたいと思います。少なくとも、経験があるといったって、何にも、節穴だった経験じゃないですか、これは。防衛庁が、わかりませんよ、工数なんかがわかりませんよと言うのを、それをそのままうのみにしてしまってということは、ちょっと今どこだか出てきませんけれども、書いてある話ですから、そんなのは経験でも何でもないわけですね。プロとしての経験ではないわけですね。その点は、今度厳重に決算行政委員会でやらせていただきたいと思います。
　これは総理にお尋ねをしますが、アメリカに行かれまして、そしてアメリカから帰ってこられて、減税と二次補正の話、これをきのうあたりの会見では、十一月に臨時国会を開いて、ここでもって二次補正と減税をやるというようなことをおっしゃっていますが、これがどのくらいの規模になるのかということ。
　それから、特に減税は、低所得者のところに何とか配慮ができないだろうかという発言をアメリカでもされておるようですが、どうやったらそういう配慮ができるのかということ。
　それから、財政構造改革法はどうされるのか。これは、今度の十一月の臨時国会にお出しになるつもりがあるのか。財政構造改革法の凍結なのか廃止なのか。それは凍結で統一をされたわけでございますか、その法案はどうされるのかということ。
　その三点についてお尋ねをします。
○小渕内閣総理大臣　まず、十一月に臨時国会ということですが、私も三十数年国会におりまして、会期問題については国会の専任でお考えいただくことでございますので、このことについては、私、それを前提にして幾つかの問題についてお話ししたということがないことは御理解いただきたいと思います。
　そこで、補正予算につきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、現下、第一次補正予算の執行が実はおくれておりまして、これを早急に進めていかなければならぬということでありまして、こうした動きを十分踏まえながら、第二次補正につきましてどのようなことができるか、また第二次補正、十兆円と申し上げておりますけれども、さらなる政策が打ち出せるものかどうか、これにつきましても、今戦略会議等で御検討いただいておるということも事実です。
　それから、減税につきましては、これは減税の前提となる財革法の問題でございまして、当然これを行うということであれば、財革法につきましてもこれを考えなければなりませんが、現下のところ、税法につきましては、先ほども申し上げましたが、政府、党の税制調査会にまずお諮りをいたしましてこの点についてのお考えをおまとめいただきませんと、私として次の手段を講ずることができませんので、御検討願うことを党並びに政府の税調にお願いをした、こういうことが今の段階でございます。
○海江田委員　きょうはせっかく経企庁長官も、それから外務大臣もお越しをいただきましたが、時間がなくなってしまいました。外務大臣に一言だけ。
　さっきのアメリカとの話で、ＫＥＤＯの解除、これはどうされるのですか。解除について少し前向きにしなければいけないようなことを、米朝の話を見てということでおっしゃっているようですが、そういう理解でよろしいのか。
　それから、総理にはあともう一つ。
　情報公開法でございますけれども、きのうあたりから、もう継続審議でいいというような声も出ておる、自民党の国対でありますとか、それから新聞記事も継続審議でいいようなことを言っておるようですが、この情報公開法、今度の国会でやはりぜひ成立をさせるべきだと私は思っております。先ほどの会計検査院の話もそうですし、防衛庁の問題もそうでございますが、情報公開法に関する総理の取り組みの意欲というものをお聞かせいただきたい。
　外務大臣の方からお願いをいたします。
○高村国務大臣　ＫＥＤＯの進行を当面見合わせると言った時点で既にＫＥＤＯの枠組み自体は維持するんだ、これは、北朝鮮の核開発を阻止する、そういう重要な枠組み、現実的で効果的な枠組みであるからと、こういうことを言っていたわけで、これはいつかは解除されるということであったわけでありますが、じゃ、いつするかということについては、総合的に判断してこれから決めてまいります。
○小渕内閣総理大臣　情報公開法は、言うまでもなく国民に開かれた行政の実現を図るために極めて重要な法律と心得ております。
　政府の提出いたしております情報公開法案は、行政改革委員会におきまして、諸外国の情報公開法、地方公共団体の条例等を調査され、関係諸方面の意見をも徴しつつ熱心に御審議され、作成された要綱案を最大限に尊重して立案したものでございますが、与野党間で十分な御論議をいただき、速やかなる成立を心からお願いをいたす次第でございます。
○太田国務大臣　大事な法案でございますので、ぜひ原案どおりで成立するように御協力をよろしくお願いいたします。
○海江田委員　では、私はかわります。
○中山委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、前田武志君から質疑の通告があります。これを許します。前田武志君。
○前田（武）委員　関連して緊急に、短時間でございますが、質疑をさせていただきます。
　台風七号は風台風でありました。皆さんはテレビ、新聞で見ていただいたと思うのですが、あの優雅な室生寺が損傷を受けました。近畿の文化財、室生寺を初め数多くの文化財が損傷を受けたわけです。もちろん農作物も大変な被害でありました。大和の名産のカキであったり、長野のリンゴ、東北のリンゴ、そのほか米の方も相当の被害が出ております。もちろん山林の方も大変な被害を受けたわけでございます。引き続き雨台風、高知県の方も大変悲惨な状況になりました。それに先立つ台風四号以降の被害も随分とありました。
　ここに、被災を受けられた方々に衷心よりお見舞いを申し上げるとともに、全国で今そうやって災害復旧に立ち上がっておられる方々、支援をされる自治体を初め関係の方々にぜひ頑張っていただきたいというふうに思うわけですが、政府においても、先ほどの補正予算も含め、この状況に対して迅速な力強い支援を講じられるように、まず冒頭、要請いたします。
　そこで、時間が余りありませんので、続けて文化財関係、そしてまた、国土保全の根幹である森林の保全といいますか、そういったことについて農林大臣に、それぞれ一点ずつ質疑をいたします。
　あの室生寺というのは、千二百年前に創建された、女人高野と言われる非常に優美な、貴婦人が凜として立っているというような感じでございます。私も現地に参りましたが、本当に損傷を受けて痛々しく、しかし気高い姿で立っているわけであります。そのほか、吉野山の蔵王堂あるいは春日大社、法隆寺あるいは京都の知恩院、滋賀県の延暦寺、近畿一円の文化財が軒並み損傷を受けております。
　そして、これの修復というものは、伝承されてきた伝統的な技術、そういったものがないと修復ができません。もちろん、奈良、京都等関西にはそういった技術の伝承があるわけですが、その継承というのは非常に難しい状況になっております。また、ひわだぶきの材料そのものも確保するのは非常に難しいような状況でもあるのですね。そのほか、和紙の問題、いろいろな材料の問題もあります。
　ここで、文化財の行政に対して、こういったきちっとした技術の継承、そういった伝統的な材料の継承、育成、そういったことも含めまして、文化財保護行政というものは今転機にあるのではないか、こういうふうに思います。そういった意味において、日本の価値観の集大成である伝統的な文化の継承について文部大臣の心構えをお聞きしたい、これが一点でございます。
　続けて、農林大臣に御質問をいたします。
　この室生寺が損傷を受けたのは、樹齢七百年ぐらいの杉の大木が根こそぎひっくり返ったわけなんですね。近くの境内の杉が何本もひっくり返っておりました。これを見てもわかるように、この風台風、風が通り抜けたところは各地で、樹齢百年、二百年という先祖伝来育て上げてきた名木と言われるようなものが軒並み、根返りといいますか、斜面に、根の方がひっくり返って天に根を向けて、一面に倒壊しております。また、戦後営々として植林してきて、やっと伐期に迫ったものも倒壊していっているのですね。
　平成三年には、大分を中心に大変な風台風で被害がありました。あれから既に何年か経て、山村は軒並み高齢化が進み、また過疎化が進み、山林の担い手がどんどん少なくなり、高齢化しているわけですね。片一方で、ＣＯＰ３で言われるように、森林の大きな役割というのが地球環境時代に評価されるようにもなってきているわけであります。
　しかし、日本の森林行政においては、今、もちろん政府においても大きな転機を迎えて森林行政のあり方を根本的に問い直そうとしているのは理解はするわけでございますが、余りにも対応が遅くて、この事態は激甚災等に指定してもちろん手厚い復旧への対応をされることと思いますが、それだけではもう森林家、林業家が意欲を持って取り組めない、もう後継者も来てくれないというような状況でありますので、これはむしろ、日本の環境を守る山村そのもののあり方について、政府においてどういうような考えで取り組もうとしているのか。もっと端的に言えば、こういった被害を受けた山というものは、このまま放置すると、今続いている雨でさえ二次災害が起こるおそれが随分あります。このままこの山村を放置しておりますと、日本の国土は崩壊いたします。
　したがって、そういう意味におきましても、具体的に言えば、そういう山林をもっと公有林化していって、きちっとした国土管理というものを、山村、地域共存、そういう自治体を含めてきっちりと対応していくだとか、そういった方向も含めて農林大臣の御所見を伺いたい。
　この二点質問をして、終わります。
○有馬国務大臣　ただいま前田先生が御指摘のとおり、台風七号で大変な被害を文化財が受けました。特に、私は室生寺が大好きで、あの女人高野が傷んだことを大変残念に思っております。それ以外にも、延暦寺の転法輪堂等々が被害を受けて、総計百九十四件、国が面倒を見るべき国の指定の中でも百九十四件も被害を受けております。
　したがいまして、文化庁といたしましても、文化財は極めて重要なことでございますので、全力を挙げてこの補修に向かって努力をさせていただきたいと思っております。今調査を詳しくしているところでございます。
　それから、文化財に関して、どういうふうにこれから復旧だけではなくて保護していかなければならないかということで、例えばひわだの材料の不足というふうなことも問題になってまいりますが、こういうことに関しましては、現在、科学研究費等を使いまして、各大学の演習林などで少しひわだ等々の蓄積ができないものかというような検討をさせていただいております。
　また、技術的な面でも、例えば財団法人文化財建造物保存技術協会を通じて技術者を養成しておりますし、今申しましたひわだぶきに関しましては、特殊な技能者や修理用資材については社団法人全国社寺等屋根工事技術保存会等を通じて今努力をさせていただいております。
　なお、もう一つ、もっと根本的に若い人を養成しなければならない。この点に関しましては、今回、中高一貫教育を中央教育審議会の方から提唱を受けているのですが、その中高一貫六年教育の一つの柱といたしまして、まさに文化財のようなものの技術、例えば寺大工をどうやって養成するか、こういうふうなことを図ってはどうかというふうなことを考えておりまして、現在、文部省といたしましても努力をしているところでございます。
　以上、御報告申し上げます。
○中川国務大臣　今先生御指摘の台風七号の森林被害につきましては、農林省といたしましても、今実態の把握に鋭意努めておるところでございます。私も、写真等をつぶさに見まして、山全体が本当に木が全部折れてしまっているような光景等を見まして、奈良県が特にひどかったわけでありますけれども、大変な被害に見舞われた、特に森林関係の御指摘でございますが、関係者の皆様に心からお見舞いを申し上げます。
　森林というのは、先生御指摘のように、何百年かけて手塩にかけて育ててきたものが、一瞬のうちに本当に、根こそぎという言葉がありますけれども倒れて、文化財等にも影響を及ぼしたというのが今回の災害でございますが、やはり生き物でございます。それを相手にする担い手でございますから、精神的なショックというものは大変大きいと思います。そういう意味で、意欲が持てますように、造林事業のほか、保安林である場合には、林地荒廃のおそれがある場合には治山事業も含めまして、全力を挙げてやっていきたいと思います。
　激甚災害の指定につきましては、調査結果を待って判断をさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、あらゆる制度を活用して、早急、着実な災害復旧を図っていく所存でございます。
　また、先生御指摘のように、公益的機能の重要性というものを我々も十分に認識をして、現在、林野の抜本的な法改正あるいは担い手の育成等にも配慮をして、頑張っていきたいと思います。
○前田（武）委員　終わります。
○中山委員長　これにて前田君の質疑は終了いたしました。
　次に、若松謙維君から質疑の申し出があります。これを許します。若松謙維君。
○若松委員　新党平和の若松謙維でございます。
　平和・改革を代表して、この予算委員会、特に防衛庁問題、大変重要になっておりますし、私も昨年十一月に決算委員会で最初に取り上げた一人でもありますので、この場で再度、総理もいる手前ですので、特に総理中心にこの問題の御所見を伺いたいと思っております。
　それにつけましても、ちょうど五年前、朝霞の自衛隊駐屯地でいわゆる観閲式がございました。そこで、五年前ですから、細川総理がスーツ姿でさっそうと出ました。非常に印象深く思っておりますけれども、やはり、自衛隊の最高の責任者は、長官ではなくて内閣総理大臣です。これは法律でも明確です。そういう観点から、ぜひ総理に、今回の防衛庁の問題についてお聞きしたいと思います。
　特に、今回のいろいろな報道、委員会での審議でわかったわけですけれども、防衛庁の体質というんですか、密室、隠ぺい主義、これをどういうふうに認識して、どう改善していこうかという観点から総理に伺いたいわけです。
　まず、今までの委員会審議でいかにうそつきかというところを、例を四つ御報告いたします。
　まず最初は、返還方法を国庫納付ではなくて契約減額にした、これは相手企業の社内体制の改善策が整ったからだ、こういうふうに防衛庁は当初言いわけをしました。これが一例です。
　二例ですと、一般確定契約だから本来は取り返せなくても仕方がない話だ、それを精いっぱい頑張って取り返したのだと、こちらに久間前長官がいらっしゃいますけれども、何も悪いことはしていないという言い分をされました。
　三つ目。そもそもこの問題はマスコミの調査報道によって表面化しましたが、それがなければやみに葬り去られたという問題です。防衛庁は内々で処理しようとしていたことがもう明白じゃないですか。
　四点目。そして、防衛庁が組織ぐるみで証拠隠滅を図ろうとした疑い、いまだに晴れておりません。
　こういう例を言いまして、防衛庁が昨年九月の四社水増し事件の発覚以来、背任容疑で逮捕者が出るまで、これまでの質疑の中で一貫して公式にはみずからの非を認めようとはしなかった。防衛庁には、防衛という聖域を隠れみのにした密室性、隠ぺい性、隠ぺい主義、こういう体質がもう本当にこの事件でわかりました。
　総理は、この一連の防衛庁の対応について、どう認識してどう改善されようとするか、先ほどの、防衛庁の真の長としての見解を求めます。
○小渕内閣総理大臣　今委員から、四つの点について例示をされまして問題の指摘をいただきました。
　改めて、今般の防衛庁の装備品調達をめぐる問題は、防衛調達の特殊性から、防衛装備品の契約や過払い案件の処理につきまして十分なチェック体制や透明性が必ずしも十分担保されていないなど、防衛調達制度そのもののあり方が問われていると深く認識をいたしており、今後、額賀防衛庁長官を中心として、この調達行政のあり方の公正性、透明性の確保その他改善策に関する部分の有識者による検討を踏まえて、諸施策を推進していかなければならないと考えております。
　いずれにいたしましても、検察当局による捜査とともに、防衛庁におきましても事実関係の徹底解明に努め、この結果を踏まえて厳正な措置をとることが重要であると考え、今般起きましたこの事件を契機に、徹底的に問題を剔抉して国民の信頼をかち得るための努力をいたすべきものと私自身深く認識をいたしておるところでございます。
○若松委員　総理の模範的な政府答弁、ありがとうございます。
　後でさらに具体的に質問させていただきますけれども、その前に、防衛庁長官にお伺いします。
　今回の起訴事実で、二十九億強というところの、約三十億弱ですか、国に返還すべき金額というところが出ました。これに、当然会社は国との全面対決を避けたいわけですから、和解というのでしょうか、示談というのですか、そういった形で話し合いに今入っていると思います。
　一方、既に約九億弱の減額変更という形での一つの返還が行われました。そうすると、残り二十一億。これについては、恐らくこういう事態で企業もそれなりに反省をし、やはりしっかり返済すべきではないかと思います。
　そうしますと、債権管理法に基づいて処理しますと、いわゆる納入告知書ですか、これをしっかり発行する、そして債権が確定しますけれども、そういう処理をするお考えがあるべきだと思いますけれども、長官、どうされますか。
○額賀国務大臣　若松委員にお答えをいたします。
　これまでの経過から、八・七億円の算定の根拠が崩れたものと思っており、したがって新たな国の損失が発生したものと思っておりますから、その算定根拠については、起訴事実等の内容等からすると予定価格の訓令等を中心にして算定される可能性が強いわけでありますが、この公判を見ながら、あるいはまた関係法令に基づいて一括返還をさせるという方向で手続を進めてまいりたいというふうに思っております。
○若松委員　一括返還ですから、いずれにしてもそういう債権管理法的な処理になろうと思います。ここだけではなくて、またニコーとかいろいろ出てきます。これは検察の方にしっかり調査を要請しまして、何としても国民の税金を取り戻していただきたい、そういう思いでいっぱいです。
　それでは、今回、これも私が指摘して、これは会計法上違法があるという、検査院長が最初にお話ししましたけれども、大蔵大臣として、今回の契約減額変更による返還の違法性、いわゆる会計法上並びに予責法上ですね、これについてどう対処するか。善処する、善処するというのは、安保委員会とかこの前の決算行政委員会でお話しされましたけれども、具体的にどういうふうに対処されるのですか。
○宮澤国務大臣　詳しい法規のことは存じませんけれども、先ほどからの御指摘、御答弁によって、法律違反が行われておる、歳出歳入の混同が行われておるというふうに理解をいたします。会計検査院がどのような最終的な判定を下されますかによりまして、また私どもの対応も考えてまいりたいと思います。
○若松委員　大蔵大臣、会計検査院どうのこうのと言っていましたけれども、会計法上の解釈は大蔵省ですよ。知らなかったのですか、大蔵大臣。会計検査院、会計検査院とそんな何か昔の答弁で、今の国会通用しませんよ。こういう会計法上、予責法上、これは大蔵マターでしょう。みずから決めなくてはいけないのですよ。どうなんですか。——じゃ、わかりました。いいです。よくわからないのですね、大蔵大臣は。それがはっきりしていればいいです。（発言する者あり）よくない。じゃ、はっきりさせてください。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　今回の防衛庁のとった契約減額変更による扱いにつきましては、現行の財政法、これは総計予算主義を規定しております。それを踏まえまして、会計法におきましては、先生御承知のとおり、「各省各庁の長は、その所掌に属する収入を国庫に納めなければならない。直ちにこれを使用することはできない。」と規定しておりまして、これは歳入歳出の混交が禁止されております。かつ、「出納の完結した年度に属する収入その他予算外の収入は、すべて現年度の歳入に組み入れなければならない。」と、このようにはっきり書いているわけでございまして、これは明らかに法令に違反することでございます。
　こういうことは二度とあってはならないということでございまして、財政法、会計法を所管する財政当局といたしましても、これを実行する各省に対しまして、こういうことが二度と行われないような適切な対応措置を考えてまいりたいと思います。