Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（深谷隆司君）　先ほども足立委員にお答え申し上げたのでありますが、エネルギーの問題に関していいますと、需要と供給面でこのところかなりさまざまな変化があったというふうに考えます。
　例えば、景気の低迷の影響で九八年度のエネルギー消費というのは産業部門が大きくマイナスになった、そのために第二次石油ショック以来十六年ぶりという形のマイナスになっているということやら、あるいは省エネルギーの問題でいいますと、石油ショックの後、省エネというものがかなり活発になってまいったのでありますが、昨今はどうも余りそういう状況ではありません。ただいまも申しましたように産業部門では省エネというのはかなり行き届いておりますけれども、民生とか運輸の部門の需要は右肩上がりで非常に伸びています。これらはよほど考えていかなければならない問題ではないだろうか。
　さらに、供給の面で申しますと、先ほども申し上げましたような原子力発電所の新設に関しての知事の判断等がございましたり、あるいはいろいろな原子力の安全性にかかわるような議論というものもなされて、これらに対する対応というのも原子力の立地という問題も含めて十分検討していく必要がある。
　それから、新エネルギーの問題については、これは国会でもしばしば議論がなされました。日本の新エネルギーは開発がおくれているではないか、そういうような議論がございました。実際に申しますと、ヨーロッパと同じように水力とか地熱などを計算に入れますと、我々の将来像、十年後というのは七・五％で決して遜色はないのでありますが、もっと新エネルギーを開発すべきではないか。特に、石特の委員会等でもジメチルエーテルの開発であるとかあるいはメタンハイドレートの開発とか、いろんな新しいエネルギーについての貴重な御意見が出されました。これら全体を考えますと、やっぱりこの機会に、エネルギー政策、特に長期見通しについて検討を行うべき時期ではないだろうか、そんなふうに考えたわけであります。
　どれが重要な順位かというふうに問われるとお答えしにくいのでありますが、これら全体を考えてと御理解いただきたいと思います。
○加藤修一君　今、全体を考えるという観点の話になりますけれども、記者会見の中では総合エネルギー調査会とは別の組織で検討するようなおっしゃり方をしているように私は思っているんですけれども、この辺についての、今までの調査会をある意味で使わないで新しい組織のようなものをつくり上げるということを考えていきますと、今までの調査会、総合エネルギー調査会それ自体が問題があったのかという見方もできますし、もし新しいものをつくるとしたらどういう委員の人選をするのかとか、あるいは事務局の問題ということも出てまいりますし、あるいは国会に対してどういう報告のシステムを考えるか、そういった点もいろいろと議論しなければいけない部分があると思うんですけれども、この辺についてはどういうお考えからそのような発言をされたんでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　記者会見のときの言葉足らずだったかもしれませんが、私はエネルギーの今日までのいわゆる審議会として大臣が諮問しておりました総合エネルギー調査会をそのまま考えておりました。ですから、とりあえずはまず政策の検討に向けた準備作業を直ちに開始する、その後は関係の有識者の幅広く集まっている総合エネルギー調査会を四月にでも開催して一年がかりで検討していこう、このように申し上げたつもりでございました。
○加藤修一君　そういうことですか。
　それでは、今、総合エネルギー調査会の話が出てまいりましたので、これは総合エネルギー調査会設置法というものがございますけれども、私は、先ほど来の足立委員からのいろんな議論を考えてまいりますと、この設置法それ自体も私は改正すべき点が多々あるのではないかなと思います。例えば環境大臣に意見を言えるような場所を設定する、そういう項目を入れるとか、あるいは出てきた報告書について国会に報告しなければいけないというそういう義務を課すということも、やはりこれからは環境問題というのは、単に環境問題及びエネルギーの問題というのは通産省が専管的にやるべき、そういう範囲の狭い問題ではないと私は理解しておりますので、その辺についてはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　重要なエネルギーに関する調査とか審議を意見具申していただくということで、私どもはこの調査会の御活躍を今までもいただいてまいったわけであります。
　一方、エネルギー政策を立案して実施に当たりましては、エネルギー安定供給の確保とか地球温暖化への対応等々を十分に考えてそれらの要請にこたえていくという意味で、総合エネルギー調査会の審議に加えて国会での御議論を十分にさせていただいているところでございます。
　また、環境庁長官というお話がありましたけれども、総合エネルギー対策推進閣僚会議、これは当然のことながら環境庁長官も参加しているわけでありまして、その閣僚会議を通じまして政府一体として取り組んでまいっているところでございます。
　これからも、国会での議論を十分踏まえまして、それぞれの要請にこたえ得るように政府一体となってエネルギー政策を進めていきたいと考えます。
○加藤修一君　いや、私は法律という形できちっとした形で入れていくべきだと思うんですね。そういうふうに改正すべきだと思います。その辺については大きな私は関心を持っていますので、今後とも別の角度でやっていきたいと思います。
　それでは、次の質問でございますけれども、全体的ないわゆる長期需給見通しを考えていくと、さまざまな点を考慮しながらという話でございましたけれども、いわゆる総合エネルギー政策基本法、そういったものを考えていく必要もあるのではないかなと思います。単なる理念法とかそういった問題ではなくして、政策について、例えば具体的に原子力をどう位置づけるとか自然エネルギーをどう位置づけるか、そういった面を明確に私はしていく必要があるのではないかなと思います。今の体制ではなかなか国民の方に向かっても説明しづらい状況になっておりますので、その辺については大臣はどのように御所見をお持ちですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　基本法の制定についての御意見がありました。これは一つの貴重な御意見としては承っておきたいと思いますが、要は国会での議論を十分に尽くすということが非常に大事であり、それを踏まえて各種の要請にこたえるようなエネルギー政策の検討を進めていくということが大事ではないかというふうに思います。自然エネルギーの活用等をも含めて、必要な政策についてはこれからも幅広い意見を聞きながら十分に進めていきたいというふうに考えます。
　　　〔委員長退席、理事馳浩君着席〕
○加藤修一君　それでは、ちょっと質問を時間の関係で飛ばしたいと思います。
　自然エネルギー促進の取り組みということについて伺いたいわけですけれども、公明党には自然エネルギー促進法プロジェクトチームがございまして、自然エネルギーのいわゆる地方の取り組みと意識について調査をするために、四十七都道府県プラス十二政令指定都市、合わせて五十九の自治体に対してアンケート調査を行いました。
　その結果、最近記者会見させていただいたわけでありますけれども、回収率は一〇〇％ということで、とりわけ自然エネルギーについて関心がありますかという質問に対して「非常に関心がある」というのが四四・一％、「関心がある」というのが五五・九％。そういった意味では、対象すべての自治体にわたって関心があることが非常にわかったわけでありますけれども。
　あるいは、自然エネルギーを導入している自治体が五十八自治体で、一自治体を除いて自然エネルギーを導入している。太陽光が八五％、小水力が三七％、風力が三三％、バイオマスがかなりおくれておりますけれども五％となっているわけでありまして、今後の拡充計画が六一％になっている。そういった意味では、自治体の関心は極めて強い。導入に対しても非常に積極的にやっていこうという姿勢が私は見受けられるのではないかなと思います。
　それから、今後拡大すべきエネルギー源として、四十六の自治体が第一に自然エネルギーと答えている。原子力は四つの自治体である。化石燃料については一自治体が回答しておりますけれども。原子力を拡充すべきとした県が原子力発電所の立地の県よりは少ない、大変少なくなっている、あるいは、新規立地ですけれども、その新規立地の予定の県より少ない結果が出たということは、非常に私は一つの驚きを持って受けとめているわけであります。
　また、自然エネルギーに関して自治体独自の補助金を持っているところは十八ございます。それから、自然エネルギー促進のための条例を持っているところが三自治体、予定が一自治体。そういった意味を踏まえても、やはり地方の取り組みが極めて積極的である。
　　　〔理事馳浩君退席、委員長着席〕
　こういった結果が出ているわけでありますけれども、これはほかの調査結果を見ましてもこういった傾向が極めて強い。そういった点を考えていきますと、こういった面についての、つまり自然エネルギー促進の取り組みについてやはり相当の角度をつけてやっていく、そういう期待がある。こういうことに対して大臣はどのように認識を深めたのでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　自然エネルギー促進議員連盟、加藤委員が事務局長をお務めで、大変活発に調査その他、活動されていることに敬意を表します。
　お話しのように、近年、地方自治体で新エネルギー導入の取り組みというのはかなり加速しているというふうに思います。例えば庁舎あるいは学校などの公共施設における太陽光発電システムの設置、これは二百五十件を数えていると聞いています。地方自治体が主体となった風力発電施設の導入が五十件を超えている。国としても、こうした取り組みに対しまして、その設置費の二分の一を補助して導入を支援しているところでございます。これは、事業者に対しましては三分の一でございますが、このような地方自治体に関しましては二分の一の設置費を使っております。
　また、一部の地方自治体では独自に新エネルギーの導入支援策というのを講じております。例えば、全国四十三の地方自治体が住宅用太陽光発電システムの設置者に対して補助や融資を行っているという制度、あるいは三十を超える地方自治体がクリーンエネルギー自動車を導入する者に対しての補助や融資を行う制度を設けていると。これは国の補助制度と相まって、地域における新エネルギー導入が一層加速されるという意味では非常に効果があるというふうに思います。
　北海道では新エネルギー導入促進のために今度条例を制定するというので、多分これからの道議会にかけられるのではないでしょうか。
　いずれにしても、これらの地方自治体の取り組みというのは地方分散型エネルギーとしての新エネルギーの特色が生かせるものだと。そして、さらに地域の新規産業を創造させていったりする、それは同時に雇用創出にもつながっていくという点では非常に大事でございまして、これからも地方自治体のこのような動きに対して国ができる限りの応援をしていくべきだと考えています。
○加藤修一君　風力発電についての国家目標値が二〇一〇年で三十万キロワットということになっておりますけれども、この設問に対してももっと高くすべきだと、そういう回答が三十四自治体あったわけでありますけれども、やはり目標値が大きいか大きくないか。既に大臣御存じのように、北海道においてはこれからの計画を含めて五十五万キロワットということで二〇一〇年の国家目標を既に超えているという、そういうビジネスチャンスに向けて走っているように私は聞いております。
　そういった意味では、風力発電だけを上方修正すべきだということよりは、それを含めて、自然エネルギーにかかわる目標値については今回の見直しの中で上方修正を強力にやっていくべきだと私なんかは考えているわけですけれども、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　新エネルギーの導入目標というのは二〇一〇年度で一次エネルギーの供給の三・一％、数字としてはそんなにびっくりするような大きさではありませんが、水力とか地熱などを計算に入れますと七・五％で、これはヨーロッパに比べても遜色のないものになっていくのではないかというふうに思います。
　現在の見通しでいいますと、太陽光発電は二〇一〇年度時点で目標策定時点の九十倍の導入を目指すと、かなりこれは高い目標だと思います。また、風力発電の三十万キロワットという導入目標についても、おっしゃるように、最近の動きを見るとやはりもう一回精査する必要があるかなと、そういう感じはいたします。
　いずれにいたしましても、昨今、自然エネルギー、新エネルギーに対しての国民的な関心というのは非常に高まってまいりました。私は通産省において、これらの背景を大事にしながら新エネルギーについては加速させていくべきだ、このような指示をいたしておりまして、そういう意味では目標についての数値は精査されていくべきものだと考えます。
○加藤修一君　積極的な答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　日本に限らず、そういった面についての期待は非常に大きいわけですけれども、例えば各国の自然エネルギー導入の政策目標、それを考えていきますと、例えばデンマークでは、これは電力供給に占める割合でありますけれども、デンマークでは二〇〇三年までが二〇％、二〇三〇年までには約八割、これはエネルギー21という計画の中でうたっております。英国は二〇一〇年までに一〇％、これはブレア政権における自然エネルギー一〇％宣言、これは二年前に発表されたものであります。あるいはアイルランドは二〇一〇年までに一九・七％、あるいはオーストリアでは二〇〇五年までに三％等々含めて、例えばＥＵでありますけれども、これはもう御存じかもしれませんが、二〇一〇年までには一次エネルギーに占める自然エネルギーの比率倍増を、一二％へ急角度に増大させていくという話になっているわけです。先ほど大臣がおっしゃったように、国もこういった面についてサポートしていかなければいけない、あるいは財政的な支援のことについても考えていかなければいけないという話がございました。
　それから、先ほど足立委員からも電力の買い取りの関係について質問あるいは疑問というのが投げかけられたわけでありますけれども、今紹介いたしました各国におきましても例えば主要な政策手段がなされていると。例えばドイツやデンマーク、既にそれを含めて十カ国に及んでいるわけでありますけれども、自然エネルギーからの電気の買い取りを、電力会社に強制的に買い取らせる、そういった法律がございます。それから、化石燃料課徴金制度、ＦＦＬ、あるいは非化石燃料購入義務づけ、ＮＦＦＯ、これは英国で行われている話でございますけれども、そういった形で、従来英国の場合は原子力を支援するために導入されていた制度でありますけれども、それを自然エネルギーに今は当てている。あるいはグリーン証書の関係もございますし、さらにクオータ制、ＥＵが導入していることでありますけれども、あるいはそれから米国で導入しております自然エネルギー・ポートフォリオ・スタンダード、こういった形でかなり急角度に物事が進んでいるように思います。
　先ほど自由化の観点から話が出ておりましたけれども、自由化というのは確かに供給サイドにとっても自由化でありますけれども、これは需要家側にとっても自由化という話を考えていかなければいけない、つまりエンドユーザーにとって選択の幅がなければいけないというふうに、これもやはり自由化の観点だと私は思います。
　こういった点を含めて、もっと総合的にこういった自然エネルギーの仕組みというのを十分検討していかなければいけないと思いますけれども、この辺について大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　先ほどもお話がありましたように、自然エネルギーというのは、地球の環境問題、それからエネルギーの安定供給の確保等々、さらに地域における新規産業の創出、雇用関係の確保といったようないろんな点でのプラス面が多うございます。したがって、大変重要だと思います。
　国としてはこれまでも、民間事業者とか地方自治体に対して、新エネルギーの設備投資に対して設備費の二分の一から三分の一の補助とか、あるいは電力会社の余剰電力購入制度と相まって新エネルギーの導入を進展させてきたというふうに考えております。
　電力会社における自由化の問題及び電力買い取りの義務づけ等の問題に関しては、先ほど足立委員にも御報告申し上げたのでありますが、おっしゃるとおり、自由化というのはユーザーにとっても選択という意味の幅が広がってまいります。適切な競争原理というのが導入されることはいいことでありますが、同時に、電力買い取りの義務づけということに関しては、先ほども申したように、私はやや慎重な考え方を持っております。
　いずれにしても、総合エネルギー調査会の新エネルギー部会というところで、海外の導入政策の動向なども調査しながら、今おっしゃった海外の状況を踏まえながら議論をしておりまして、その結果がエネルギー政策全体に何らかの回答を与える、そういう意味を持って検討を進めていきたいと思っております。
○加藤修一君　それでは、次の質問に参ります。
　報道によりますと、高レベル放射性廃棄物処理に関する法律が今国会に提出されるというふうに聞いておりますけれども、これ最終処分ということで、地層処分の安全性、そういう処分のあり方については当然安全性ということが十分検討されてしかるべきだと思いますけれども、科学技術庁、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（興直孝君）　御説明申し上げます。
　地層処分の安全性につきましては、かねて昭和五十年代よりその研究開発に関係機関の総力を挙げて取り組んできたところでございます。最近では、平成四年に旧動燃事業団がそれまでの地層処分の研究開発成果を取りまとめ、高レベル放射性廃棄物地層処分研究開発の技術報告書としてこれを明らかにしたところでございます。
　また、この報告をもとに、原子力委員会におきましてこの報告書が評価され、我が国における地層処分の安全確保を図っていく上での技術的可能性が明らかにされているとされ、その上で、今後の研究開発の進め方を示す方向づけの議論も原子力委員会で進められたところでございます。
　この旧動燃の報告をもとに動燃事業団は関係各機関の総力を得る形でさらに研究開発を続けてまいりまして、昨年の十一月、この新しい核燃料サイクル開発機構がこれまでの研究開発の成果を取りまとめ、その技術報告書を原子力委員会の方に提出したところでございます。
　この報告書では、地質環境について、我が国にも安定で地層処分にとって好ましい地質環境が広く存在すること、また、地層処分の工学技術について、現在の技術あるいは近い将来実現可能と考えられる技術をもとに実施できることを示すとともに、また、将来起こり得る地質環境の変化、さらには人工バリア機能の変化等を想定しまして、地層処分において考慮すべきシナリオを作成し、地層処分システムの安全評価の体系を提示したところでございます。
　現在、核燃料サイクル開発機構から提出されましたこの報告書は原子力委員会で評価を行っているところでございまして、この評価結果に基づいて、我が国における地層処分の安全確保の可能性に関して一定の見通しが得られることになるものと考えてございます。
　なお、具体的な処分とかあるいはその安全規制に当たりましては、現在、具体的な処分のタイミングを、二〇三〇年代から二〇四〇年代の半ばに処分の事業が行われるよう、その処分事業主体の設立など通商産業省でいろいろな検討が進められているわけでございますが、この具体的な処分や安全規制に当たりましては、今後さらに技術開発や検討、データの整備等がなお必要でございます。
　今後とも、深地層の研究施設や地層処分放射化学研究施設、こういうものを活用いたしまして、地層処分技術の確認、安全評価手法の確立に向けましてその研究開発を着実に実施し、これらをもとに原子力安全委員会等において安全規制の検討に適切に反映していくことが求められているものと考えてございます。
○加藤修一君　要するに、安全か安全でないか。安全だという表現ですか。その辺、もうちょっとわかりやすく言ってくれませんか。随分言葉を使ったようですけれども、なかなか頭に入ってこない表現だったので。お願いします。
○政府参考人（興直孝君）　御説明申し上げます。
　私、先ほど御説明の際、地質環境の問題とまた地層処分の工学技術の問題について御説明を申し上げましたが、地質環境の問題につきましては、過去数十万年程度の間の火山あるいは火成活動などのいろんなデータ等から見まして、十万年程度の将来について現在までと同様の活動が継続するものとして、火山・火成活動や地震・断層活動を評価することが妥当と考えられる。また、火山・火成活動や地震・断層活動の影響範囲を推測することができる。したがって、その著しい影響範囲を避けることが可能である。こういう観点から、我が国にも安定で地層処分にとって好ましい地質環境が広く存在すると、このようにこのサイクル機構の報告書は結んでございます。
　また、地層処分の工学技術につきましても、先ほど申し上げましたこれから具体的に実施されるであろうタイミングというものを考えてみれば、このいろんな現在進めてございます技術開発、その将来可能となるようなものをもとに十分安全確保が図り得る、そういう工学的なバリアを設定することは可能だと、こういうことでございまして、今の先生の御質問につきましては、十分安全確保が図り得る、このように考えているところでございます。
　現在、この点については、先ほど申し上げましたように、サイクル機構の報告をもとに原子力委員会で評価をやっているところでございまして、その評価を取りまとめるに当たりましては、国民の方々のいろいろな御意見をいただきながら、最終報告を取りまとめるということでございます。
○加藤修一君　ちょっとあえて確認しますけれども、「地層処分研究開発第二次取りまとめ」の「地球に学び、人の英知を集めて」というところを読んでまいりますと、「「地層処分」は安全なのでしょうか」というふうに書いています。それに対しては、「もし、こうなったらどうなるというシナリオを世界中の専門家の協力を得て作成しました。」と。要するに、地層処分の安全にかかわるさまざまな要因についてはすべて網羅し、つまり洗い出したと。そういったものについて、さまざまなシナリオをつくり上げて、コンピューターを駆使して解析してそれに対応する新しいシステムも活用して安全性を確かめましたと。「この結果は、考えうるさまざまなケースに対しても安全であり、」、「遠い将来にわたって生活環境に影響が及ばない」と。そういう理解でよろしいんですね。
○政府参考人（興直孝君）　御説明申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、地質環境について地層処分の工学技術についての検討の上で、ただいま先生がお話しございましたとおり、諸外国で行われております安全基準というものとの比較におきまして、その地層処分システムの安全性評価についてもこのサイクル開発機構が検討したところでございます。
　この過程の中で、地層処分における考慮すべきシナリオを作成し、またそのシナリオに従いまして、起こり得る現象を物理・化学法則に基づいた数式で具体的に表現し、これらをもとにその個々のモデルを統合し、線量を指標とした地層処分システム全体についての安全性を評価したところでございまして、ただいま先生お話しございましたとおり、その諸外国で提案されております安全基準を下回ることがこの報告では確認されてございます。したがいまして、原子力委員会の方で現在この結果についての評価をやっているところでございます。
○加藤修一君　こういうことについてはどう思いますか。これは昨年の一月七日の新聞に出ていた話ですけれども、読売等含めて出ていた話です。
　これはあるアメリカの研究者のグループでありますけれども、地層処分の関係について調査した結果だと思いますけれども、要するに、地下埋設の放射性物質については従来の予想より早く拡散するという話なんです。同グループは、プルトニウムが地下水の中に含まれる大きさが一ミクロン以下のごく小さな浮遊粒子である流動性コロイドになって運ばれたためと考えられるとしていると。つまり拡散のスピードはそういった原因によるものであると。
　これまでプルトニウムなどの放射性物質は地下水に溶けにくく岩石などに吸着しやすいため、埋設後の移動はほとんどないとされていた。しかし、こういう研究成果があるわけですけれども、この辺についてどう思うかということと、先ほどシナリオをさまざま組んで検討を行ったという話がありましたけれども、回収方法は考えているかどうかということです。途中で当初の予定とは違って危険な状態になったときに回収する方法も考えた上でのシミュレーション、シナリオを組んだかどうか、その辺についてはどうでしょうか。
○政府参考人（興直孝君）　御説明申し上げます。
　先ほどのプルトニウムコロイドに関連する問題でございますけれども、コロイド状の問題については検討の対象としてございます。しかしながら、我が国の高レベルの固化体、処分のための固化体にはプルトニウムが含まれておりませんので、プルトニウムについての検討は対象の外でございます。
　また、先生がお話しになられました、今度は再回収についての考え方でございますけれども、この点につきましては、国際原子力機関におきます物の考え方で、処分というものが許可され、指定された施設に再取り出しの意図なく廃棄物を設置することとされてございまして、また地層処分とは、地質学的に安定した地層中数百メートルの深さに人工及び天然バリアシステムを使用して廃棄物を隔離することとされてございます。
　また、これらをもとに我が国は原子力委員会におきましていろいろな検討を行いました上で、高レベル放射性廃棄物をガラス固化体という安定な形態として、人の生活圏から離れた深地層中にそれを安全に埋設することによって人間環境に有意な影響を及ぼさないようにする措置としてございます。
　しかしながら今、今回いろいろな検討の上で、先生が御指摘になられた点につきましては、例えば原子力委員会の検討の中で、主坑を埋め戻さずに維持するのは、処分された廃棄物が予測どおりの動静を示すのかどうかモニターするとともに、万一の事故の際の廃棄物の回収などの対応が容易であるという点で周辺住民の安心感が増大するという考え方によるものであり、また安全、安心のバランスを考慮することが必要とされてございますので、こういう点を考えますと、実際に主坑の埋め戻しを行うか、あるいはそれともそのままの状態でなおも管理を続けるかどうかは、その時点での技術的な水準に照らしまして、その時点の世代に判断をゆだねることが必要だろうというふうなことまで原子力委員会の方で指摘されてございます。
　これらをもとに、これから処分場の閉鎖前に廃棄体を再取り出しするか、この点につきましては、その判断された場合にそれまでの手順を逆にたどることによって措置をしていきたい、これが方法論としてはあるかと考えてございます。
○加藤修一君　もう時間が来ておりますのでやめますけれども、私は、現在の原子力発電所が五十一基稼働していて、そこから出る廃棄物について責任を持って対応しなければいけないことは重々認識しておりますから、例えば直接処分とかあるいは再処理処分とか、二つの方法が大きくありますけれども、そういった面については十分検討して最終処分を行わなければいけないということについては十分認識しております。
　いずれにしましても、きょう時間がございませんので、別の機会に十分やらせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○委員長（成瀬守重君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○委員長（成瀬守重君）　ただいまから経済・産業委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を議題とし、通商産業行政の基本施策に関する件及び経済計画等の基本施策に関する件等について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○馳浩君　自由民主党の馳です。よろしくお願いします。
　本日は、原油価格高騰問題とそれからアラビア石油の問題を通じて、日本のエネルギーセキュリティー問題について質問をいたします。午前中の同僚議員とダブる点があるかと思いますが、よろしくお願いいたします。
　まず、原油価格の高騰問題について質問いたします。
　ニューヨークの原油先物相場が現在、湾岸戦争以来九年ぶりに高値をつけております。一バレル約三十二ドルとなっております。これは九八年十二月の最安値一バレル十・三五ドルに比べて三倍の高値であります。しかも、一年三カ月というわずかな期間での急騰とも言えます。また、国内価格に影響の大きいドバイ原油も九年ぶりに一バレル二十五ドルになっており、これも一バレル約十ドルだった昨年二月に比べて二・五倍の急激な高値と言えます。
　そこで、この急激な高値の原因はどこにあるのでしょうか。特に、ヘッジファンドの影響が価格上昇にどの程度寄与しているのでしょうか。また、当面の景気への影響はどうなるとお考えでしょうか。以上、大臣に答弁を求めます。
○国務大臣（深谷隆司君）　最近、石油の価格が上がってきておりますことは委員御指摘のとおりで、私どもも心配しています。昨年、ＯＰＥＣで一六％の減産というのを決めて、それが確実に守られているということや、あるいはアメリカの寒波その他が原因になっているようでございます。
　ただ、幸いにといいましょうか、石油の我が国のエネルギーの中で依存する度合いがこのごろは五二・四％というぐあいにかなり落ちついておりまして、かつては七七％ぐらい日本のエネルギーの中で石油が占めていたんですが、そこまで抑え込んでいるということで、目下は物価には直接影響がないというような状態になっておりますことは本当に辛うじて幸いなことだと思いますが、これが長く続いてまいりますと、あるいは一層上昇してまいりますと、大きな影響を与えることは必定であろうというふうに思います。
　産油国への働きかけにつきましては、今アメリカが中心となりまして積極的に働きかけを行っておりまして、また、先般の二月二十四日、ＩＥＡ、国際エネルギー機関の理事会でも石油需給の不安定な状態に対する懸念というのが表明されているところでございます。私どもといたしましても、ＩＥＡの加盟国でございますので、この理事会の議論を踏まえつつ、引き続いて深い関心を持って注視していきたい、そう思っております。
○馳浩君　当面の物価には直接影響はないという現状には一つ安心いたしますが、しかし、現在の価格で例えば一年も高どまりされてしまうと、そのうち価格転嫁が起こり物価の上昇を招き、結果、個人消費の落ち込みがさらに進み、景気に冷や水を浴びせてしまうということにもなりかねないと思います。
　一方、産油国側も、日本などの輸入国の景気が悪くなり、需要が落ち込み、結果、原油価格が暴落してしまっては元も子もないと考えていると思います。したがって、いずれは増産をして価格の適度な下落を誘導してくると考えられます。事実、サウジ、メキシコ、ベネズエラが増産の提案をＯＰＥＣ総会で行うとの報道もあります。反対していたイランも増産に賛成したとも報道されております。しかし、早急かつ大規模な増産体制に入ることはないと専門家も見ております。早急な大規模増産はヘッジファンドの資金流出を意味し、価格暴落を招くからです。
　そこで、いつごろまで高どまりが続くのかとお見通しですか。また、一年ほど高どまりした場合の景気への影響はどうなるとお考えですか。関連して、石油価格の上昇と卸売物価の上昇の関係を過去と比較をして数字で示してください。
○国務大臣（深谷隆司君）　石油の価格がこれから先どういうふうな推移をするのか、一年後の予測というのは正直申し上げて全く難しくて、軽々に申し上げることはできません。ただ、三月二十七日だと思いましたが、ＯＰＥＣの総会が開かれます。ここでどのような話になるのか相当注目していかなければならないと思いますが、委員もただいま御指摘のように、サウジを初めとして幾つかの国がこのままでは産油国の方も大変だという懸念も表明しておりますし、アメリカもかなり積極的な働きかけをしているようでございますし、我々も当然そのような声を機会あるごとに申し上げていくという、そういう背景の中で私はある程度の落ちつきを見せてくれるのではないかと期待をしておりまして、目下はそれらの推移を注意深く見守っていきたいというふうに考えます。
　それから、値段がどの程度で落ちつくかということについての問題と物価の問題の比較は、ただいま申し上げたように価格の方の判断ができかねますので何とも申し上げられませんが、先ほどもお答えをいたしましたように、幸いに石油そのものに対する依存度をかなり下げてまいりまして、二十数％以上下げてきましたので、現在のところでは直接的な影響はない。もちろん円高その他の背景もあったことでありますが、ただ、この価格が下がらないまま時間がたっていくということになれば、当然卸売物価その他にも影響してくるであろうというふうに思います。
○政務次官（小池百合子君）　先ほどからの原油価格の上昇の影響でございますけれども、先ほどから通産大臣がお答えになっておられますとおり、今後の一年間の原油価格を予想することは大変難しゅうございますけれども、高どまりした場合におきましても、現在の我が国の原油輸入量のＧＤＰ比率、以前と、いわゆるオイルショックのころから計算いたしますと、かなり低下しているということもございます。ということで、日本経済の構造そのものが原油価格の変動の影響を受けにくい体質に変わってきているという点は一つ指摘しておきたいと思います。
　そしてまた、原油価格の上昇と卸売物価の上昇との関係を数字でということでございましたので、私どもの方からお答えさせていただきます。
　原油価格でございますけれども、原油価格上昇の影響を国内卸売物価の最近の動向で見ますと、おおむね横ばいが続いております。これは今私が申し上げましたことが背景ということが言えると思っております。
　数字で申し上げますと、二〇〇〇年一月で前年同月比でマイナス〇・三％、二月で同月比でございますがマイナス〇・一％ということで、落ちついた状況が続いております。
　そして、今後の影響は産業連関表というのを使って試算をするわけでございますが、原油の輸入価格が一〇％上昇したときの国内卸売物価への効果、これは一九八〇年の産業連関表を用いた試算では一・二％程度であったのに対しまして、九五年の産業連関表を用いますと、その試算では〇・二％程度の効果というような形になっております。
　先ほど通産大臣がお答えになりましたように、ＯＰＥＣ総会がこの末に開かれるわけでございまして、このあたりはやはり注視はし続けてまいりたいと思っております。
○馳浩君　当面に影響ないということは、石油への依存度も五〇％に低下しておるということでもありますが、長く続きますとどこかにしわ寄せが来ると。当然、石油元売の企業決算に恐らくしわ寄せが来るのであろうと思いますが、政府としてもただ手をこまねいているわけではないと思いますので、改めてお伺いいたします。
　問題は、急激な価格暴落が起こらないように配慮をしつつ、価格の高どまりを防いでどう適正価格に軟着陸させるかというその対策が問われていると思います。
　そこで注目されますのが、三月二十七日に開かれる予定のＯＰＥＣの総会です。日本としては増産を要望していくべきと考えますが、どのような働きかけを考えているのですか。例えばアメリカは、先月二十六日にリチャードソン・エネルギー長官がサウジを訪問して増産を強く要望しております。
　また、国際的連携も必要と思いますが、いかがでしょうか。関連して国際エネルギー機関、先ほどちょっと話がありましたが、ＩＥＡの動きはどうなっているのでしょうか。
○政府参考人（河野博文君）　御指摘のとおり、三月二十七日のＯＰＥＣ総会の成り行きが大変注目されるところでございます。
　これまでも産油国の日本における大使館あるいは日本に訪問します産油国関係者と種々意見交換を行ってきておりまして、合理的で安定的な価格レベルが産油国にとっても消費国にとっても望ましいということで基本的に理解をするものは多いというふうに思っておりますが、こういった働きかけあるいは関係国との意見交換をさらに続けてまいりたいというふうに思っております。
　同時に、先ほど触れましたように、ＩＥＡの理事会では二月二十四日に現下の石油情勢についての懸念を表明し、また増産の必要性についてプレスリリースという格好でメッセージを発しているということでございますけれども、もちろんこのＩＥＡの参加国の中に当然日本は重要な位置を占めているわけでございまして、日本の考え方もこの理事会の声明に反映されているというふうにお考えいただけたらと思います。
○馳浩君　大臣にお伺いいたしますが、今回の原油価格高騰、あるいは後ほどお伺いいたしますがアラビア石油の問題と、どうも日本の国としては中近東、サウジアラビアを含めてですが、この国々との外交のパイプがいささか薄いのではないかという懸念を持っております。
　向こうの側の国も日本の外務大臣よりは日本の通商産業大臣とのパイプの方をやはり期待しているのではないかとも思いますし、日本の立場からすれば当然通商産業大臣の役割が多くなってくると思うんですが、その辺を踏まえて、通産大臣に外交の問題を伺うのも失礼ではありますが、大臣個人としては中東諸国に対するやはり関心の高さ、認識、こういったものの所見も披瀝していただきたいと思いますし、今回の問題を考えれば、まだまだ市場商品化しつつあるとはいえ石油は戦略性の高い商品であると考えざるを得ない。この後にヘッジファンドの問題も聞きますが、そういう観点でとらえていく必要もあると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　エネルギー安定供給の角度から考えた場合に、サウジアラビアの日本に対する石油百万バレルでございますが、大変高い依存度でございます。そういう意味では特に中東産油国の中でもサウジは目立っておりますけれども、中東産油国との協力関係を一層強力なものにしていくということはもうお説のとおりでございます。今、中東産油国に八五％頼っているという現状でございますから、なおさら委員御指摘のような対応は必要なことだと思っております。
　ただ、一時は中東と我が国の外交はお留守ではなかったかという批判も随分あった時代がありましたが、近年はかなりサウジアラビアとの交流というのは進んでおりまして、例えば九七年の橋本総理大臣の同国訪問、あるいは九八年、今のは九七年ですが、アブドラ皇太子がその翌年に日本を訪ねてきていただいている、あるいは私もそうでございますが、このところ歴代の通産大臣がサウジアラビアを訪ねていくというようなことで、両国の関係の強化には最大限の努力を尽くしてまいりつつございます。
　また、中東産油国との間で石油開発・精製分野の技術協力あるいは幅広い分野での研修生の受け入れ、その他専門家の派遣、人的交流、投資ミッション、可能な限りの配慮をいたしまして、その協力関係を強化しつつございまして、一層努力をしなければならぬと思います。
○馳浩君　次に、大蔵省にお伺いいたします。
　今回の原油価格高騰の問題の一つの背景でありますヘッジファンド、いわゆるアメリカの好景気に浮かれた、浮かれたと言っては失礼ですが、ある部分余剰の金が先物取引市場に流れてくるという中で、非常にこういう原油価格の高騰を招いているという見方がされておりますけれども、日本としてこのヘッジファンド対策をどのように考えているのか。
　アジアの通貨危機もそうですが、国際的投機資本の短期の流出入は秩序ある健全な資本主義にとって脅威であると思います。早急に規制をするのか、またはこれに備えた国際的セーフティーネットを構築するのか、またこの問題に限ればヘッジファンドの活躍の場である先物取引市場を縮小させるとか、いろんな議論がしていかれなければいけないと思います。この点に関する政府内の検討状況といったものをお伝えください。
○政府参考人（溝口善兵衛君）　御指摘のように、ヘッジファンドの急激なかつ巨額な資本移動というのがいろんな通貨の危機をもたらしたわけでございまして、こういう問題にどう対応するかにつきましては、我が国はもちろんでございますけれども、先進国が協調していろんな場で検討いたしております。
　一つは、ＢＩＳと称します国際決済銀行の場でどういう対応をしたらいいかというのを勉強しておりますし、昨年二月にＧ７、先進七カ国によりまして、大蔵省でありますとか中央銀行でありますとかあるいは金融監督当局が集まりまして、ヘッジファンドの問題にどう対応していくかということを検討を続けております。我が国も参加しておりますけれども、その報告が近々まとまる予定でございます。
　そこでどういう議論がなされておるかということでございますが、これはやはりヘッジファンドの性格からくる問題が非常に多いということが言われているわけでございます。
　一つは、ヘッジファンドというのは、御承知のように、プロの投資家から資金を集めましてそれをまたプロの投資家が運用するというようなことでございまして、一般の大衆の方から資金を集めましてそれを運用するというような形でないものでございますから、いろんな政府の規制、監督がなくてもいい分野で活動しているわけでございます。それが一つでございます。
　それから、そういうことでプロ同士の取引でございますから、一般大衆の方々に対してディスクロージャーをしなきゃいかぬという要請もこれは低いわけでございます。さらに、そういう利益を求めての行為でございますから、非常な少額の資金で、これを借り入れ等によりまして規模を大きくして投資をするというようなことをやっていますから、非常に利益ももうかったときは多いかわりに損したときは非常にリスクが多いという問題があるわけです。
　しかし、これを放置しますと、金融システムにいろいろな問題が起きますから、そこで今考えておりますのは三つ対応がございます。
　一つは、そういうヘッジファンドに金を貸す種々の金融機関あるいは投資をする投資家がいるわけですが、そういう人たち自身がリスク管理を徹底する。特に金融機関が投資する場合には、金融機関は規制、監督当局のもとにありますから、そういう手段を通じてリスク管理を徹底するように指導する。これが一点でございます。
　第二点は、先ほど申し上げましたように、ディスクロージャーが十分なされないわけです。それはプロ同士ですから構わないんですけれども、一たん問題が起きますと金融システム全体に問題を起こしますので、そういう観点からディスクロージャーを拡充しなきゃいかぬということが次のポイントでございまして、これが今の対応の核心であろうかと思います。アメリカなどもそういう方向で議会の法案なども出しておるわけでございますけれども、我が国としてもそういう方向を見ながら検討してまいりたいというふうに考えております。
　三番目は、直接に規制するということでございますが、これは、ヘッジファンド自身の定義が難しゅうございますし、直接規制しようと思いましてもオフショアに逃げたりしますのでかえって監督ができないという問題がございますので、先ほど申し上げました三つの中では間接的な規制、ディスクロージャーを徹底することによって投資をする人はどのぐらいのリスクがあるかをよく知ってやりますし、それからヘッジファンドから投資を受けている人たちはそれがどういう性格のものであるかをよく承知するということによって対応策をとるという方向で検討を進めているわけでございまして、基本的に我が国もそういう方向で検討しているところでございます。
○馳浩君　溝口局長、重ねてでありますが、その二番目の対策であるディスクロージャーの拡充についてアメリカでは法案も準備されているような話がありましたが、それを見ながらじゃなくて、日本としてはじゃどうする方向ですかということをもうちょっと踏み込んでお伝えください。
○政府参考人（溝口善兵衛君）　アメリカでは議員立法として出ておりますが、実はヘッジファンドは日本にはほとんどございません。日本にはごく少額のものがあるかないかぐらいでございまして、いろいろな推計がございますけれども、世界で大体三千億ドルとかいろいろ言われていますけれども、そういうものは大体アメリカにあるわけでございまして、まず所在国で規制をするということが大事でございまして、ほかの国につきましてはやはりその動向を見ながらやっていくべきことかなというふうに考えている次第でございます。
○馳浩君　わかりました。次の質問に移ります。
　次に、国内対策を伺います。
　そもそも国内における石油の安定供給の確保策は大きく分けて三つあります。石油の国家備蓄であり、自主開発であり、産油国協力であります。このうち、自主開発、産油国協力については、アラビア石油問題と関連するので、後でお伺いいたします。
　まず、国家備蓄について質問をします。
　新聞報道によりますと、通産省は、石油価格急騰などの緊急時の対応策として、従来の民間備蓄分の市場への優先的放出を改めて、国家備蓄分の五％、すなわち二百五十万キロリットルに限り先行放出する方針に改めたと報じられております。この事実の確認と、あわせてなぜ国家備蓄先行放出に方針転換をしたのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　私どもこれまでは、石油供給途絶のような緊急事態が発生した場合、いわば最後の手段ということで国家備蓄の取り崩しを考えておりました。
　他方、国際的には、過去のオイルショックのような大規模な供給途絶だけでなくて、近年、特に緊急時の初期段階には、市場の過熱を予防しあるいは安定化することの重要性に対する認識が高まってきている、そういう環境にあったと思います。
　こうした状況を踏まえまして、昨年八月の石油審議会石油部会報告におきましては、緊急時の初期対応として、適切な情報提供とあわせて、市場への石油供給を確実に増加させ、かつ市場安定化のためのアナウンスメント効果の高い国家備蓄を機動的に放出することが必要であるという御意見をちょうだいしたところでございます。
　この御報告をいただきましたことを踏まえまして、ＩＥＡにおける国際協調による備蓄放出の場合を含めまして、我が国においては緊急時の初期段階において国家備蓄を機動的に放出するということを考え、そのための手続の整備を行ったところでございます。
　ちなみに、二〇〇〇年問題でもし仮に緊急時がありますれば、こういった準備が発動されたということになろうと思いますが、幸いそういう事態はなかったわけでございます。
　それから、御指摘の五％でございますが、実際の放出量につきましては、放出時におきます原油供給の状況などを総合的に判断して決定するといったのが方針でございますので、特段何％という上限が定められているわけではございません。制度的には、緊急時の初期対応として所要の量を入札によって迅速に放出するという仕組みをとっているところでございます。
○馳浩君　では続いて、国家備蓄放出の発動要件についてお伺いします。
　産油国を巻き込んだ戦争あるいは産油国の政変のために石油の供給が途絶したときに放出されることがあるということはわかりました。今回のような産油国の減産調整や投機などにより原油価格が急騰し、その後も高どまりし続けた場合も国家備蓄の放出があるのかどうか、お聞きしたいと思います。
　関連して、今回の方針の転換がＯＰＥＣ総会に向けての減産維持体制への対抗的アナウンス効果があるのかもお伺いしたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　備蓄放出の考え方でございますけれども、基本的には、あくまで我が国へのあるいはＩＥＡという国際機関加盟国全体におきます石油供給の支障あるいはそのおそれのある場合に放出をするという考え方でございます。
　したがって、原油価格高騰の背景に石油供給の支障ですとかあるいはそのおそれがあるということであれば、備蓄の放出ということもないとは申せないわけですけれども、ただ現状について申し上げますと、我が国においては確かに値段は上がっておりますものの、必ずしも原油ですとかあるいは石油製品の調達が困難になっているという状況にはないわけでございまして、またＯＰＥＣも事態を認識して三月末の総会に向けてさまざまな原油増産の話し合いも含めた話し合いが行われるのではないかと思っておりますので、現時点でこれが直ちに供給支障に当たり、したがって備蓄原油の放出につながるというふうには考えておりません。
　ただ、石油の供給につきましては、それが日本の経済活動、国民生活に非常に大きな影響を与えるものでございますので、今後ともその状況については引き続いて注視をしていくことが必要だというふうに認識をしております。
　それから、国家備蓄放出のアナウンスメント効果と現在のＯＰＥＣの減産体制との関係でございますけれども、国家備蓄を機動的に放出するというのは、昨年八月、先ほど申し上げました石油審議会の御意見をちょうだいしたことで考え方をそういうふうにしているわけでございますけれども、現在のＯＰＥＣの減産体制への対抗を企図したということではもちろんないわけでございます。一般論として、緊急時における備蓄放出の市場へのアナウンスメント効果を期待したということは申し上げられると思います。
　こういうことでございますので、国家備蓄の放出に当たりましては、迅速に手続を終了して放出を行う仕組みを整備しているということでございます。
○馳浩君　関連して、現在の国家備蓄分の先行放出を決めたのでありますから、その減少分の増加は少なくとも必要ではないかと思います。アラビア石油の権益失効もあわせるとなおのことではないでしょうか。また、国家備蓄の増加もＯＰＥＣ等へのアナウンス効果もあると思いますが、いかがでしょうか。
○政務次官（茂木敏充君）　ＩＥＡにおきましては、加盟国の協定上の備蓄義務が九十日ということになっていますが、先ほど来の答弁の中にもありますように、ＩＥＡで協調行動をとっていく、この初期段階の機動的な放出のための協調行動に使うのがこの九十日分を超えた部分と、こういうことであるわけでありますが、この超えた部分の備蓄量を各国比較してみますと、我が国の備蓄水準はＩＥＡ加盟主要国の平均を若干、季節によって違いますが、五日から七日ほど下回っております。
　したがいまして、石油審議会の報告におきましても、ＩＥＡ加盟主要国平均と我が国との差、この五日から七日の差を埋めることを当面の目標とすることが適当であり、具体的な積み増しの方法やスケジュール等につきまして財政状況等々を踏まえて検討を行っているところであります。
○馳浩君　じゃ、次の質問に移ります。
　今回、日本の自主開発政策を根底から揺さぶる問題が起こりました。それがアラビア石油の権益更新問題です。御承知のように、結局問題となっていたカフジ油田の採掘権の更新はなりませんでした。サウジ側の要求する更新料いわゆるサインボーナスは、採算がとれない二千四百億円の鉄道事業の建設とその事業運営の全面負担、これは年間百億円かかるそうでありますが、であり、余りに不合理なものであったと思っております。一方、日本側の提案であるアラビア石油による贈与も含めた日本側の総額八千億円の投融資は譲歩に譲歩を重ねた最大限の支援策であったと思います。これをサウジ側が拒否する以上は決裂もやむを得ない、こう考えますし、むしろ国民に説明のできる税の使い方を最優先しての決断は、政府の透明性、信頼性を高めた決断であったとも評価できます。
　そこで、この問題で大変な交渉の現場におられた深谷大臣にこの問題の総括をしていただきたいと思います。また、このような決断をした背景として、この権益を失うことの影響の小ささもあったと思いますので、この点も説明していただきたいと思います。
　あわせて、日本側が拒否をした二千四百億円の鉄道建設事業は、総額八千億円の投融資よりも一見その額がかなり低いだけに、私のような素人には、八千億を使う覚悟をしているのならば二千四百億ぐらいはまあいいじゃないかと思えてしまいますが、この点も踏まえた鉄道建設事業の不合理性も説明をしてこの疑問を払拭していただきたいと思います。反対に、相手の立場に立ってではありますが、サウジはなぜ八千億より二千四百億の方を選んだのか、こういった相手国側の事情もお伝えいただければと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　サウジアラビアは、中東産油国の中の盟主と申し上げていいのではないかと思います。大変力を持っているのみならず、日本は百万バレルという非常に大きな石油を輸入している、そういう相手国でございます。したがって、日サ関係の強化というのは先ほども申し上げましたけれども大変大事なことだと、まず大前提がございます。
　そういうときに、アラビア石油のちょうど契約の期限が切れる。先ほども申し上げましたけれども、通常の契約と違いまして、一たん撤収されて、契約の問題について話がついたらもう一回買い取るという、そういうまことに難しい内容でございましたが、その時期を迎えた。当然のことながら、アラビア石油は一企業としてサウジとの交渉を始め、いろいろな経過があったわけでありますが、一方で、我々としても日サ関係の環境を整備するという立場から少しでもプラスに結果的にはなるようにというのでいろんな提示もしたのでございますが、ただいまお話がありましたように、先方が鉄道建設を行ってそれを無償で供与せよということでありましたので、これはどう考えても国民の納得できるところではないというので、残念ながら物別れに終わって帰ってきたというのが実際であります。
　交渉事でございますから細かい中身を申し上げるわけにいきませんが、サウジアラビアにはサウジアラビアの考え方があったと思います。それはどういう理由かということについてつまびらかにはいたしませんが、アラビア石油を通しての今までの取引の中でいわばサウジが損失をした部分がある、そういう点の補てんだといったような考え方もあったようでございます。
　日本にしてみれば、ただいま申し上げたような次第で、環境を整備するということでありますから、採算性が少なくとも見込めない鉄道に二千数百億を提供し、また毎年百億以上かかると言われておりますから、それらを野放しに出すということは到底容認できないことでありますから、それで残念ながら決断をせざるを得なかったという状態にあります。
　また、先ほどの質問の中に、すべて総額でいうと八千億を提示したという話でありますが、六千億は投資促進に関しての融資であります。つまり日本側が、いろんな投資をサウジに行う、そういう企業がありました場合には、その枠組みの中から融資を行い、金利については当然考えますけれども、そういうことでサウジへ行って投資をし企業として進出をしていく、それは日本の利益になりますし、同時にサウジの利益にもなるという、こういう考え方でございました。
　それから、あとの分は正確には千四百億円でございますが、これはサウジアラビアが仮に鉄道をみずから敷く場合には国際協力銀行等からこれらの融資を考えていこう、その場合には金利についても考えましょうという、そういう提示をしたわけでございます。
　したがいまして、明確に言えることは、我々が提示したのは専ら融資でございまして、無償ではございません。それが、先方の求めるものは鉄道を敷いてそれをプレゼントせよということでございましたので、額はともかくといたしまして、性格が全く違うわけでございます。そういう意味では、先ほど申したように、残念ながらそれはできないと答える以外にはなかったというふうに考えます。
　それからもう一つ、アラビア石油の権益を失ってもその被害が少ないからだと、こういうお話もありました。それも一つではありますが、本来自主開発としていわば最も知名度の高いアラビア石油を存続させたいという気持ちには大きい強いものがございました。
　せっかくでございますからその影響についてもう少し詳しく申し上げれば、このアラビア石油の権益というのはクウェートとサウジアラビアとそれぞれ二分の一ずつでございます。仮にといいますか、もう既に始まりましたが、当時としては、サウジの権益の延長ができない場合はサウジ側のアラムコという会社の一〇〇％子会社がその分を担当する、残りの二分の一のクウェート分は旧来どおりアラビア石油が担当する、こういう話のようでございました。そして、それらの経過の中でそのアラムコ側の動きを見ておりますと、従来から日本に売っていた分については引き続いて売りたい、買う意思があるかという、そんな動きもございまして、結果的にはアラビア石油が供給していた分については格別後退をするというような状況ではないのではないか、そんな判断もございました。
　アラビア石油の日本に対するいわゆる供給量は、エネルギー総需要の三・五％ぐらい。ですから、大事でありますけれども、数字の上ではそのような状態にあったということでございます。