Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○門田政府委員　結局、共済と恩給とを区別して扱っておる、そこのところの理由になると思うのでございますが、今日共済組合法では、現行法施行以後の期間と恩給公務員期間につきましては一体のものとして取り扱っておる。それから共済年金の場合には、一般方式と通年方式の有利な方の選択を認めまして、恩給よりも共済年金の通年方式が有利な人は、恩給部分がある人につきましてですが、それの選択ができる。そういったことでありますとか、それからもう一つ、これは古い話になりますが、恩給制度から現行共済制度へ移行しました際に、実は退職手当の増額措置というような措置を講じてバランスをとった、こんなことがございまして、まあそこはやはり別の取り扱いをする、こういうことでまいっておるものですから、今回も引き続いてこういうことで臨んだ、こういうことでございます。
○村山（富）委員　いろいろな経過があることは当然でしょう。それから、今大蔵大臣が言われるように、もらっている年金額を計算しますといろいろばらつきはあるかもしれませんよ。しかし、制度として恩給だけをもらっている方はスライドするのです。いいですか、スライドするんですよ。そうして今、既裁定年金者で恩給部分を大部分が占めているという方、わずかに共済年金の期間は一年しかないという方についての大部分の恩給期間については全然スライドがないわけですから、制度としての不均衡があるということは、どうですか、認めませんか。
○門田政府委員　取り扱いに違いがあり、それによって各人それぞれの所得水準に応じまして有利、不利があることは、そのとおりでございます。
○村山（富）委員　これはここで突き詰めていってもしようがない話ですが、一応不均衡があることをお認めになるのなら、これを今後の課題として十分検討してもらいたいということを申し上げておきます。
　次に、きょうも若干御質問がありましたけれども、国庫負担の扱いについて若干お尋ねしたいと思うのです。
　現状は、厚生年金はこれまでは給付費に対して二〇％国庫負担があったわけですね。それから共済の場合に、国公の場合には六十年の四月から給付時に変わったわけですけれども一五・八五％、それまでは拠出額に対してそれだけの負担があったわけですね。それから地公の場合には今でも拠出時に対する負担ですね。制度の違いがあるわけです。この違いを踏まえた上でこれから一体どうなるのかということを考えてみますと、既裁定年金者に対する国庫負担分についてはどういうことになるわけですか、厚生年金はどうなりますかあるいは共済年金はどうなりますか、ちょっと答えてください。
○谷口説明員　お答え申し上げます、
　厚生年金の既裁定年金についてのお尋ねでございますが、既裁定年金の基礎年金相当部分につきまして、その三分の一を国庫負担するということに相なっております。
○村山（富）委員　共済は。
○門田政府委員　共済年金の扱いも全く同様でございます。
○村山（富）委員　そうしますと、国民年金ができましたのは三十六年四月からですね。三十六年四月以前のものについてはどうなるのですか。今までは、さっき申しましたように給付費に対して二〇％厚生年金は国庫負担があったのです。今度は改正されまして基礎年金部分に対する三分の一の国庫負担になりましたから、したがって、これまでの既裁定年金者の分についてはどうなりますかと聞きましたら、基礎年金に相当する部分については三分の一負担をします、こういうことですね。それから共済年金も同じだ、こういうことですね。国民年金ができましたのは三十六年四月ですから、それ以前の期間の扱いについてはどうなりますか、こう聞いている。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　三十六年四月一日前期間についての国庫負担についてのお尋ねでございますが、それにつきましては従前どおり二〇％の国庫負担ということに相なっております。
○門田政府委員　この点も同様でございまして、三十六年以前は従前どおりの一五・八五％という国庫負担でございます。ただし共済の発足は三十四年でございますから、それが該当しますのは三十四年から三十六年ということになります。
○村山（富）委員　その既裁定年金者の基礎年金に相当する部分というのがどういう計算をされるのかはちょっとわかりませんけれども、私がこれから質問したいのは、今度の改正で、厚生年金は基礎年金と同様に六十五歳から本則は支給になるわけです。これはいつから施行されるかは別ですよ、まだ決まっていませんから。しかし、本則はそうなっておるわけです。
　そこで、六十歳から六十四歳までの期間は厚生年金が独自給付として特別支給をするわけですね。それから共済年金の場合も同じように——これは年齢に若干の差がありますよ、七十年までに六十歳にするとなっていますから。ことしは五十六歳、若干の違いがありますけれども、いずれにいたしましても六十四歳までは共済も厚生年金もそれぞれ特別支給をすることになっておるわけです。この特別支給をされる期間の国庫負担というのはどうなるのですか。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　六十歳から六十四歳までの厚生年金の特別支給の国庫負担についてのお尋ねでございますが、その部分につきましては国庫負担は行われておらないということでございます。
○村山（富）委員　共済はどうですか。
○門田政府委員　この点も厚生年金と全く同様でございます。
○村山（富）委員　これはもう今度は政策判断の問題ですから大臣にお尋ねしますけれども、今それぞれ御答弁がありましたように、既裁定年金者は基礎年金に相当する部分に対して三分の一の国庫負担がつきます。それは厚生年金の場合は六十四年四月以降ですね。それから六十四年四月以前のものについては二〇％負担をします、こうなっているわけですね。それから今度の改正で、国民年金の基礎年金は六十五歳から支給ですから、本則は六十五歳から支給する。ただし現状は、厚生年金は六十歳から、共済もそれぞれ違いますから、六十五歳になるまでの期間は年金を上げぬわけにいきませんから、したがって、六十五歳になるまでの当分の間、いつかはわかりませんよ、法律改正しなければできませんからわかりませんけれども、その間は特別支給を行いますと言って特別支給されるわけです。なぜ既裁定年金者の年金と特別支給をされる年金と国庫負担の違いがあるのですか。その理由は一体何ですか。意味はわかるでしょう。
○竹下国務大臣　要するに、国民ひとしくと申しますか、公平感、平等感の中で基礎年金部分にすべてを集中した、こういう思想からであります。
○村山（富）委員　基礎年金部分に集中するという物の考え方からこういう扱いをしたのなら、既裁定年金者に対する国庫負担と特別支給に対する国庫負担と分けた理由は一体どこにあるのですか。
○吉原政府委員　基礎年金は先生御案内のとおり六十五歳から支給されるわけでありますので、基礎年金部分に集中するということは六十五歳以降の基礎年金の三分の一に国庫負担を集中するということでございまして、六十歳から六十五歳までの特別支給というのは、基礎年金相当部分というのが年齢的に六十歳から六十四歳までの年金でございますので、国庫負担の対象にはしない、あくまでも六十五歳以降の基礎年金相当部分についての三分の一の国庫負担に集中をした、こういうことでございます。
○村山（富）委員　いや、その内容はわかっているのですよ。だけれども、物の考え方として、大蔵大臣は基礎年金に国庫負担を集中するという考え方からこうなりました、こう言うのですね。それじゃ既裁定年金者と特別支給の者と区別をした理由はどこにあるのですか。既裁定年金者は、従来の計算でもって定額部分と報酬比例部分と合わして年金をもらっておるわけでしょう。特別支給も定額部分と報酬比例部分とを合わして年金をもらうわけでしょう。これは同じです。既裁定年金者の場合には基礎年金相当部分の三分の一負担をして、特別支給の者については、同じ計算をして同じ扱いをするにもかかわらず国庫負担がないのは一体なぜか、こう聞いているわけですよ。これは政策的な問題だから、やはり大臣から答えてもらった方がいいのじゃないですか。
○吉原政府委員　先生の御疑問にお答えする意味で先ほど申し上げたのですが、あくまでも今度の新しい制度における国庫負担というのは、六十五歳以降の年金に国庫負担を集中する、その六十五歳以降の年金でも全部ではなしに基礎年金部分、国民年金が基礎年金になるわけでございますが、その国民年金相当の基礎年金部分に集中をしたということでございまして、その既裁定年金と六十歳—六十四歳の年金というのは本質的に、本質的というとあるいはちょっと語弊があるかもしれませんが、六十五歳以前にもらう年金と六十五歳以降にもらう年金というのはやはり区別して考えるというのが私どもの新しい制度における考え方でございます。
○村山（富）委員　計算をしようとすればできぬことはないわけですね。それは既裁定年金者も基礎年金に相当する部分というのは出るわけです。特別支給の部分についても基礎年金に相当する部分というのは出るわけですからね。ですから、扱い方としては一応区切りをつけて、従来のものと改正後のものと扱い方を変えるという意味でそういう扱い方をしたのじゃないかと僕は思うのですよ。思うけれども、流れとしてはやはり問題があるのではないかというように思いますから、この点もひとつ十分検討をしてください。これは時間がないから詰められぬわけです。
　そこでもう一つ重ねてお尋ねしておきますけれども、基礎年金部分について年金額は五万円、それから掛金は六十一年四月から六千八百円ですね。この五万円とか六千八百円とかあるいは特別支給の定額部分の千二百五十円とかというような額は五十九年価格ですね。その五十九年価格というのは五十八年四月一日から五十九年三月三十一日までですね。そうですね。そうすると、六十一年四月から施行される額というのはどういう計算になるわけですか。
○吉原政府委員　五万円といいますのは今おっしゃいましたように五十九年度価格でございますから、六十一年からの基礎年金の額というのは、五十九年度の物価上昇率と六十年の十二月まで、ことしの十二月までの物価上昇率を五万円に掛けました金額、これはどれくらいな物価上昇率になるかまだわかりませんけれども、三％程度になろうかと思いますが、その程度を五万円に掛けた金額が六十一年四月以降の基礎年金の額になる、こういうことでございます。
○村山（富）委員　これは六十一年四月から発効するわけでしよう。それなのに自分の掛金が何ぼぐらいになるのか、もらう年金が何ぼになるのか、こんなことが皆目わからないようなことでは、なかなか審議のしようがないと私は思うのです。五十九年価格で計算をした額ですね、今話がありましたように。そうすると五十九年四月一日から六十年三月三十一日まで、これは一つの期間ですね。そうでしょう。そして六十年四月一日から六十年十二月三十一日までを一つの区切りにする、これを基礎にして六十一年四月から発足する、計算としてはこういうわけでしょう。そうすると五十九年四月一日から六十年三月三十一日まではわかりませんか。——これはもうこれできようは質問しませんけれども、政令、省令事項というのが全然明らかにされておらぬわけですよ。きょうの午前中の質問でも、これから検討しますという問題が大変あるわけです。そういう検討しますという問題があったら、この法案をいろいろ審議するのにまだ不明な点がたくさんあったりすると、これは本当を言いまして審議になりませんよ。まして六十一年四月から国民年金、厚生年金は施行するわけですから、自分の掛金が何ぼぐらいになるのか、もらう年金がどれだけの計算になるのか。本来ならば、今申しましたように五十九年四月一日から六十年三月三十一日までぐらいのものはわかるはずですから、したがって、これから先のものはどの程度のプラスアルファになりますというようなことまで若干示して、そして議論をしていくというようなことにならないと私は問題があると思いますから、この点はひとつ問題点だけを指摘しておきます。
　その次に、これは前回の特例法案の審議をする際にも質問をしておりますから、またここで質問するのは極めて遺憾であり残念に思うのですが、例の四分の一カットの問題です。これは今まで議論されておりましたように、四月一日から制度が変わるわけですから、私は、この際やはりけじめをつけるべきではないか、こういうふうに思うのです。このカット分に対する扱い方について、大蔵大臣の見解を聞いておきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　基本的にできるだけ速やかに繰り入れに着手しなくてはならぬという考え方はございますが、この問題はやはり財政状況等を勘案する必要がございますので、今日の時点で明らかにするということはできない。一方、国の財政改革をさらに一層強力に推進するということがございます。したがって、積立金運用収入の減額分を含む年金国庫負担の減額分の可能な限り速やかな繰り入れに着手するという基本線以上に今日お答えができないということであります。
○村山（富）委員　ちょっと確認しておきますけれども　厚生年金の四分の一カット分のこれまでの累計はどういうふうになっていますか。それから、これは共済もあるわけですから、国公の場合はどの程度か、地方共済の場合はどの程度か、今までのカット分の累積額を示してもらいたいと思うのです。
○長尾政府委員　厚生年金の行革関連特例法に基づく繰り延べ状況を御説明申し上げます。
　昭和五十七年度から昭和六十年度までの減額分の累計額は九千四百七十億円でございます。これにつきまして、一定の前提を置きまして資金運用部に預託した場合に得られるであろう運用収入相当分を試算いたしますと、それが千三百五億円になりますので、元利合計といたしまして一兆七百七十五億円というふうに考えております。
○中島（忠）政府委員　地方公務員共済の場合ですが、五十七年度から六十年度まで利子を入れまして二千二百億円でございます。
○門田政府委員　国共済の方でございますが、累計で三百七十八億円、利子を入れますと四百二十億円でございます。
○村山（富）委員　これは返す方法はいろいろそれぞれ共済で違うと思うのですけれども、厚生年金の場合には、これはさっき答弁がありましたように、速やかに利子をつけて返します。それから共済の場合には、それぞれの共済、地方公務員の場合には地方公務員共済組合連合会に返すということになるのでしょうね。これは間違いありませんか。どうですか。
○中島（忠）政府委員　それぞれの共済組合に返すということでございます。
○村山（富）委員　そこで、これは残念ながら毎回質問しても答弁が同じなんですね。これでは僕はおかしいと思うのです。五十七年から五十九年までの三カ年間の特例法をつくったときはもっと歯切れのいい答弁をしたのです、絶対心配要りませんと。特例法が経過後速やかに利子をつけて返します、こう言ったのです。その次の答弁は、国の財政事情を勘案しというのがついたのです。そしてだんだんだんだん歯切れが悪くなってくる。だけれども、私は、ずっと経過がそのまま続いていくのならともかくとして、しかし、制度が変わるのですから、いずれにしてもここで一遍けじめをつけて、その後の扱いについて検討するというぐらいのことはすべきではないか。そうでなければ、一体厚生年金の財政がどうなっていくのか、共済年金の積立金がどうなっていくのか、そんなことがわからずにこの改正法案の審議ができますか。そのけじめは明確にしなければいかぬですよ。
○竹下国務大臣　今までも何度がお答えしてきましたが、制度が改正になる、この法律は別にいたしましても。先国会、先々国会ですか、厚年、国年やらしていただいて、その際、制度が変わるというのは一つの切れ目だという認識は私どもも持っておる。しかし一方、財政事情を勘案しなければなりませんから、六十一年はとてもじゃないがことしよりもっと厳しくなるだろうという前提の上に立って、予算編成の過程においてこれは答えを出すべきものだというふうに考えております。
○村山（富）委員　予算編成の過程において結論を出すべきものだという答弁です。ただ、考え方としては、これはもうあなたの前回の私の質問に対する答弁も、一年間の延長にしたということは、制度が変わるということを前提に踏まえて、いろいろ意見はあったけれども一年間ということにしたのだ、こういう答弁がありました。ですから、やはり一年間を区切りにする。考え方としては、この区切りをめどに当然一遍返済をして、そして次の扱い方についてはなお検討していくということならわかりますよ。そういう考え方がありますか、ありませんか。
○竹下国務大臣　あの際お答えしたのは、私も覚えておりますが、制度が変わるのだから、やはり一つの切れ目であるという問題意識は僕もありました。したがって、これから予算編成の過程を通じながら、予算編成といっても常識的に申しますならば十二月末ということになりますから、それまでの間に答えを出さなければいかぬという考え方はございます。
○村山（富）委員　時間が参りましたからこれでやめますけれども、これは共済の場合も厚年の場合も同じですが、やはり積立金というのは被保険者のものですから、そうでしょう、それを借りているわけですから、のんべんだらりといつ返すかわからぬようなことでこれは済まされない問題ですよ。しかも制度が変わるのですから、やはりその制度が変わる時期にめどをつけてもらうということで、これは共済も、厚生年金の厚生大臣もきちっとした姿勢で決着をつけるということを強く要請して、私は終わります。
○越智委員長　政府委員にお願いいたします。きょうもこの後十名の方の質疑がありますので、よく質疑の要旨を聞いてすり合わせをして、すぐ答弁ができるようにお願いをいたします。
　上西和郎君。
○上西委員　まず私は、今次国会にかかっております共済年金四法案に基本的に反対の立場から順次御質問申し上げていきたいと思います。
　まず第一に、厚生大臣にお尋ねいたします。
　来年四月一日年金統合法案が施行されますが、この施行によって、本年三月末既に四十五兆円を超えている厚生年金の累積剰余積立金はいかなる変貌を遂げていくのか、どこまで財政的な推移をたどるのか、まず数字を明らかにしていただきたいと思います。
○増岡国務大臣　厚生年金の積立金につきましては、この積立金と運用益が将来の給付の原資になるわけでありますし、またピーク時における負担の緩和剤にもなるわけでございますから、これまでと同様にこの運用方につきましては、今、昭和六十一年度において自主運用をやらせてほしいという申し入れをいたしておるわけでございますので、その線に沿ってやらせていただきたいと思います。
○上西委員　いや、金額がどのような推移をたどるのか。昨年八月一日、社会労働委員会で吉原年金局長は、四十年先に二百十二兆円残る、こう明快にお答えになっている。それがこの年金改定の統合法案によってどのように変貌を遂げるのか。明らかに変わるはずです。厚生年金加入者の犠牲の上に財投に運用されているこの累積剰余積立金の数字の変貌は明確にできないのですか、お答えいただきたいと思います。
○吉原政府委員　将来の厚生年金、国民年金の積立金の見通しでございますけれども、名目で申し上げますと、昭和六十五年度末には厚生年金が八十三兆二千億円、国民年金が五兆九千億円でございます。昭和七十五年度末におきましては、厚生年金は百三十三兆八千億円、国民年金は十三兆六千億円でございます。昭和百年度末、厚生年金は百七十一兆七千億円、国民年金は四十九兆九千億円でございます。いずれも大変大きな金額になっておりますけれども、これは名目で申し上げたわけでございまして、賃金なり標準報酬が五％毎年伸びていくという前提での数字でございます。
○上西委員　どういう表現をおとりになろうと、少なくとも厚生年金、国民年金が今次年金統合法案の実施によって微動だにしない財政規模が確立することは明らかだ、このように確認をしながら順次質問を進めていきたいと思います。
　第二点、年金担保の貸付制度に非常に微妙なといいましょうか、現象が起きているのであります。一年半分を貸す、最高百九十万円だ、喜んで六・八％で厚生年金、国民年金の加入者が借りにいく。そうすると、冷酷非情な厚生省のやり方は、年金福祉事業団に次の年金給付額から返済額に利子を含めて到達するまで一切お召し上げになっている。したがって、何も知らない善意の借入申込者は、借りたために年金が一円も手に入らなくなり、私の知っている例では生活保護申請をしている、こういうことまであるのです。まさにサラ金以上のやり方です。
　こういうことについて、少なくとも年金統合法案で改悪をやられるのですから、年金担保貸付制度については、四年なら四年の範囲があるんだから、せめて年金の半額程度を返済に充てるとか、あるいは据置期間をつくるとか、何らか改善、緩和をするお考えありや否や、まず見解を承りたいと思います。
○吉原政府委員　年金担保の貸付制度でございますが、基本的にこの制度に対する私どもの考え方を申し上げますと、年金を担保としてお金が借りられる制度というのが必ずしもいいものかどうかという感じも実は持っているわけでございます。年金はあくまでも社会保障といいますか、その方の老後の生活を公的に保障するという制度でございますから、それを元にしてお金を借りるというような制度を設けていいかどうか、いろいろ議論があるところでございますけれども、既に恩給制度におきましては、恩給を担保とした貸付制度があったわけでございます。それに合わせて、年金につきましてもやはりそういった制度をつくってほしいという御要望を踏まえまして昭和五十年度からやっているわけでございますが、そのやり方につきましては恩給を参考にしながらやっているわけでございまして、一たんお金を借りますと、その期間は、そのお金を返すまでは年金を財源にしてお金を返すということになっているわけでございます。恩給も、借りている期間は恩給が全額手元に参りませんで返済に充てられる、こういうことになっているわけでございます。
　そういうことになってございますので、これをさらに先生おっしゃいますように、拡充するといいますか、あるいは緩めるといいますか、そういうことにするのがいいかどうか、私どもとしてはよくよく慎重に考えなければならない問題ではないかと思います。
○上西委員　少なくとも年金貸付制度の中には償還期間は四年以内と明記してある。連帯保証人も一名とる、こうなっているのですから、今お話がありましたけれども、あなた方どういうお考えになってつくったか知らぬ。しかし、年金受給者にとっては福音だったわけです、この制度は。それを活用しようとする方々にやはり温かみのある行政をやるためには、少なくとも現状の貸付制度を改善、緩和する、このことを強く要望しておきたいと思います。
　第三点は、五年年金の問題であります。
　四十六年と四十八年に十年年金の特例中の特例で五年年金をおつくりになった。ところが、これは言うならば、昔流に言うと私生子だ。認知できない。だから他の公的年金に加入している期間があっても通算を認めない。私のところに言ってきますが、五年年金の受給者すべて七十歳を超えております。戦時中に海軍工廠にいた、あるいは軍需工場で働いていた。三年おった。泣いて持ってくる。しかし、社会保険庁の壁が厚く、頑として受け付けてもらえない。こんなばかなことがあるか。国民年金の財政には一円も響かない。共済年金か厚生年金に響くわけでしよう。それをなぜお認めにならないのか。これは大臣、明確にお答えいただいて、せめて罪滅ぼしに五年年金に単独通算権を付与する、こういうお答えをいただけないものですか。
○吉原政府委員　大臣がお答えする前に、その制度ができたときの事情をちょっと申し上げさせていただきますと、通算制度というのは、あくまでも一つ一つの制度で一定の期間を満たさないが合計すれば二十年あるいは二十五年になったときに、年金をそれぞれの期間に応じて出そうという制度でございまして、そのときに一つの制度でもう既に受給期間を満たして、またほかの制度に一年なり二年入っていた方にもあわせてその一年分、二年分の年金を出す。いずれにしてもあくまでも一定の期間を満たしている。二十年といいますか、二十五年といいますか、そういう長期の老齢年金あるいは退職年金の期間を満たしているということがいわば基本的な要件、絶対的な原則といいますか、そういうふうに考えられていたわけでございます。いわば一人前の年金といいますか、老齢年金の資格期間を一つの制度で満たしているという場合に、国民年金ではどこまでの年金をそういった要件を満たしている年金と見るか、いろいろ議論があったわけでございますが、国民年金ができたときの事情から申し上げまして、国民年金はもう御案内のとおり本来二十五年でございますけれども、それを一定の年齢に応じて十年から二十四年に短縮したわけでございます。ですから、国民年金の側からいいますと、あくまでも十年年金以上が本来の年金なのでございます。
　私生子というようなお言葉ございましたけれども、私どもは別にそういうふうに考えておりません。国民年金ができました後に、五年でもいいから二足の期間拠出した、六十五歳から受けられるような拠出年金を設けてほしいという御要望があったがゆえに、五年年金という、非常に議論があったわけでございましたけれども、そういう制度を設けたわけでございます。やはり制度ができたときの事情からいいますと、十年以上の年金についてだけ通算が認められている、これはそのときの事情から申し上げますと、私は理由があったのじゃないかと思います。
　そういうことで、今さかのぼってまたそれも含めて通算の対象ということになりますと、相当昔にさかのぼってどうこうという問題も生じますので、大変難しいのじゃないかというふうに思います。
○上西委員　発足当初のことを言えば私だって言い分があるのですよ。十年年金のことについて市町村の隅々まで周知徹底が本当にできていたのか。いなかったからおれたちは知らなかった。知らなかった人たちのために二回にわたって、厚生省はその非を認めたから五年をつくったわけでしょう、極端に言えば。僕たちはそう見ていますよ、実際野にあってそういう相談を受けたのだから。我々も進めて、やっとの思いでつくってあげた。だから、つくったときのことを言うなら、あなた方、大変な改悪をしようとしているじゃないですか。厚生年金を悪くするでしょう、四月一日から。共済年金に至ってはべらぼうだ。つくったときの期待権も何も裏切って悪いことをやろうとしているのは今のあなた方じゃないですか。それなのにこの五年年金に限ってはできたときのことをこうだと言うなら、「そりゃ聞こえませぬ伝兵衛さん」と僕は申し上げたい。だから局長、そんな答弁じゃ困りますよ、悪いことを既に厚生省はやったんだから。罪滅ぼしに五年年金くらいは認知しなさいよ。認知しないとフランク永井だ、認知すれば春日八郎だと言いたいよ。
　だから、そういったところで、やはり五年年金については明快に、大臣、あなたが善処するとおっしゃってくださいませんか。そのお答え、できませんか。
○増岡国務大臣　先ほど局長から説明しましたように、国民年金の独自の施策として特例的に設けたものでございますから、やはりほかの年金と同じような通算取り扱いをすることはいかがなものかと思います。
○上西委員　これ以上時間もありませんから、重ねて要望しておきます。
　特に古いこと云々とおっしゃったが、軍人恩給は、僕は三年前に昭和十三年の徐州作戦の負傷兵を傷病増加恩給をもらうことに成功しましたよ。一年半かかった。同じ日本国政府が持っている軍人恩給、公的年金、どんなに方かろうと国家の責任においてそれは保障されているんだ、吉原さんはそんなことおっしゃったけれども。見つかった方々はどんなにさかのぼったって昭和十六年からこっちでしよう、厚生年金は。それをつないであげる、そうした温かみがなければ−竹下大蔵大臣だって総理・総裁におなりになろうとすれば、あなたはそういうことを助言し、閣僚をリードしてほしい、こういうことを私は強くお願いをしておきたいと思います。
　第四点、女子と坑内労働者並びに船員の方々が、来年、六十一年一年間に限って言いましょう。三月三十一日までに満五十五歳になると、現行方式で年金の受給をする。四月二日以降になって、年度が変わって満五十五歳になって年金を受給しようとすると、もろに落差が来る。これは厚生省、社会保険庁、篤と御承知のはずだ。共済年金には、六月十八日、私の本会議の代表質問にお答えいただいたように、激変緩和措置を設けた。厚年には何もない。二十年、最低加入であっても、年金額が十四、五万は違ってくるのです。このことについては改善、緩和のお考えありや否や、このことについて明度にお答えください。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　先生お話しありましたように、厚生年金におきましては今回改正におきまして、先生御案内のように施行日におきまして六十歳以上の方、そして既裁定、既に年金を受給されている方につきましては、その既得権を保障するという観点で従来どおりの乗率単価を適用することにいたしたわけでございますが、お話しございましたように、女子、坑内員等につきましては老齢年金の支給開始年齢が五十五歳とされているということで、これらの方々の既得権もまた保護しなければならぬということで、その両方の要請を満たすための仕組みをつくりました結果、結果的には先生御指摘のように施行日に五十五歳前であるかあるいは以後であるか、また既に年金の裁定を受けているかどうかという点で年金額に違いが生じておるということは事実だと思っております。
　しかしながら、この取り扱いにつきましては、私ども期待権の保護あるいは既裁定の方たちの保護という観点から仕組みました仕組みで、先生のお話にありましたようなことで女子、坑内員についてのみ特別な措置を講ずるといいますと、またほかの点でなかなか公平が保てないということで、私どもとしましては先生のおっしゃった点は事実ではございますけれどもなかなか難しいのではないか、いかがかというふうに存じております。
○上西委員　難しいことはわかるのです。しかし、国家公務員の方々は日本国のため、国民のためにお仕事をなさっている。共済年金で激変緩和措置、これは年齢未達でも二十年以上加入している方はみんなやられるわけでしょう。来年三月三十一日の年金を保障していくんだ。ところが、厚年に限っては、年金権がついていようと何しようと五十五歳未達か到達がてがた落ちになる。このことに、やはり厚生大臣以下局長、課長、胸に良心の苛責を覚えてくださいよ。そして英知を絞って、せめて共済年金並みの緩和措置を設ける、こういう方向に御努力をいただきたいとお願いをして、次の質問に移ります。
　第五点は、地方議員の年金と厚生年金の関係です。
　私、党内で市民相談の担当をさせられておるのですが、私のところの相談にこういうのがありました。都道府県会議員の方が五十六歳で議員をおやめになって、五十六歳になったから年金をもらおうとして申請をされた。そうしたら、あなた何か年金がついているか。正直に、民間企業におられたので、僕は厚生年金もついていも。ああそうですかと、ばさっと地方議員の退職年金、互助年金ですね、これは削られて今給付を受けている。大変な問題になっているのです。私も百歩譲って、六十歳になってその方が厚生年金を受給しているのなら、併給調整があってもまだ認められると思うのです。年金権がついて一円ももらっていない、六十までもらえない、それを議員年金の方、地方議員の年金だけは削られる、こうしたことを自治省は看過されているのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○古屋国務大臣　地方議会の議員の公的年金期間を有する者に対して併給調整を行っておりますが、その年金の支給が開始される以前から議員年金の併給調整を行うことはおかしいじゃないか、こういう御質問だと思っております。
　議員年金は、御承知のように互助年金的な性格でございまして、つまり公的年金加入期間と重複することはございますが、その機能は公的被用者年金と同様のものがあることや公的資金が年金原資となっておることから、議員年金のサイドにおいてのみその重複期間分を四分の一削除することにしておるわけでございます。したがいまして、一般の併給調整とは異なりまして、他の被用者年金の給付を現に受けているかどうかということは関係なし、制度の上において考慮しないことにしておりますので、その点は御了解いただきたいと思います。
○上西委員　大臣のお答えはそれなりにわかるのです。しかし、地方公務員等共済組合法の第十一章に「地方議会議員の年金制度」さらに第百五十一条に「地方議会議員共済会」という項が設けられている。地方公務員共済としてその中に明記されておるのですね。それはおっしゃるとおりかもしれません。しかし、保険料、掛金は一緒なんでしょう、歳費に見合って。平等に取られている。そして厚生年金がついている。六十まで絶対もらえない。これは厚生大臣以下百も承知のこと。にもかかわらずなぜ削るのか。これくらいのことは大臣、あなたが在任中にああいいことをなさったということで一つや二つは残してくださいよ。地方自治、戦後の民主政治の本当に底辺を担っている地方議員の方々にこんなむごいことをやっていて、あなた自治大臣として何のかんばせあってそこにお座りかとまで私は申し上げたい。これくらいはあなたのツルの一声でやめようとおっしゃってくださいよ。
○古屋国務大臣　御指摘の問題でございますが、将来国会議員の互助年金制度の問題がありまして、実はこの問題とも関連しておりますので、私どもも今のままでいいとは思っておりませんが、ひとつ研究課題とさせていただくことを……。
○上西委員　私、自治大臣のお人柄を本当に信頼申し上げておりますので、検討結果がよく出るように御期待を申し上げ、次に進ませていただきます。
　農林年金に移らしていただきますが、もともとこの共済年金、四つとも一緒ですけれども、極端に言えば採用時の労働条件の大改悪なんですね。期待権も全部裏切ってしまう、大変なことをおやりになっているので、おそろいになっている大臣の方々それぞれ、大なり小なり今眠れない夜が続いているのではなかろうか、こう私は心配申し上げるのであります。そうした観点から、これだけの改悪をされるのならせめてこれくらいは改善をしていこう、こういうことでまず農林大臣にお尋ねしたいのですが、農林年金、私学共済年金には兵役期間が通算されない、国公、地公だけだ。このことについては、私は厚年も国年も言いたいのでありますが、せめて二つの共済年金、とりわけ所管である農林年金について兵役期間くらい通算する、こういうことについては明快にお答えいただけませんか。
○佐藤国務大臣　上西先生にお答えいたします。
　兵役期間は恩給期間であるので公務員共済年金制度においてはそれぞれの制度の期間に算入することとしておりますが、なお、その負担につきましては恩給期間であることから全額国庫で負担するようになっております。国民年金を初め厚生年金、私学共済及び農林年金は、その対象が民間であり、各グループ、被用者全体の保険料や掛金に応じた給付を行う制度でございますので、これに恩給兵役期間を通算することは仕組みとして無理があると考えております。
○上西委員　戦時中、赤紙一枚で大日本帝国陸海軍に兵役召集をされた方々は公務員だけだったのですかと僕は尋ねたい。職業のいかんを問わず、年齢を問わず、お国のためにといって引っ張り出された方々が、帰ってきてからついた職業によってその兵役期間が何ら通算、加算をされない、こういう矛盾と不平等を残したまま五九中業に血道を上げている中曽根さんと言いたいのだけれども、きょうはおられないのでそこは申し上げません。本当に戦後の処理を全うしようと思うならばこの兵役期間をすべての年金に通算をする、そしてその部分については軍恩予算からひねり出す、これが今政治を担当されている皆さん方の本当の責任ではないかと私はあえて申し上げたいのです。このことなくして日本の戦後は終わらない、私はあえてこう申し上げたいのであります。したがいまして、このことについて今後一層の御努力をお願いしておきたいと思います。
　次は、では佐藤大臣、それができないのであるならば、障害年金を在職中完全に給付するということについては踏み切りができないのでありますか。
○後藤（康）政府委員　お答え申し上げます。
　農林年金制度は、農林漁業団体職員の職域における共済年金として発足をした経緯がございますので、従来はこの職域を離れた方々に年金を給付するということにいたしておったわけでございます。こういった基本的な枠組みからいたしますと、障害年金でありましても、同じ職域で給与を受けてなお年金を支給するということは、他の組合員との均衡からもなかなか難しい問題がある。しかし、今回の制度改正に当たりましては、公的年金制度の整合性をできるだけとっていく、そしてまた恵まれない方々についての給付の重点化を図るというのが大きな視点の一つになっておりますので、障害年金につきましては、特に障害者であることによって年金が要るという必要性等もございますので、在職中であっても給与が低い方については一定の年金額を給付するということで、私どもとしましては今までの制度に対しまして一歩前進を図ったというつもりでおるわけでございます。
○上西委員　一歩前進は私もわかるのです。ただ、年金の計算方式も完全に厚生年金並み、そうして兵役期間もつながらない、国公、地公だけですよ。給付開始年齢の経過措置はあるが、五十五から六十までの間若干いいというだけしか農林年金、私学共済はいいところが残らない。それなら障害年金を厚年並みに全額在職中から給付したって何が悪いのですか。とりわけ農林年金に加入している農林漁業団体の給与その他の実態を知るがゆえにあえて私は佐藤大臣にこのことをお願いしたいのですよ。国家公務員や地方公務員は給与法その他で一応保障されている。農林漁業団体の職員共済組合の加入団体の実態はあなたが一番よく御承知のはずだ。そうした実情にある方々が不幸にして障害の状態になった、このことについてあなたがここで踏み切って、さすがはあのときの佐藤農水大臣は名大臣だったと後世に名が残る大臣になっていただきたいと思うがゆえに御決断をお願いしたいのであります。
○佐藤国務大臣　上西先生にお答えします。
　各共済年金共通の問題でございまして、農林年金だけでやるのはどうかと考えております。
○上西委員　せめて他の大臣に私の方から呼びかけて在職中からやるというお答えを期待したのでありますが、いずれまた、それは農林水産委員会で厳しくお願いをする、こういうことにいたしまして、あと二、王お尋ねをしたいのであります。
　それは、ざっくばらんに申し上げて、激変緩和措置は設けられます。しかし、来年の四月一日以降加入を続ける者は、共済年金、厚生年金を問わず、個人の退職年金、老齢年金に限って言うならば掛け捨てになるのが大部分ですね。私は昭和一けただ。例えば、私が今三十五年厚生年金に入っています。満六十まであと六年ちょっと掛け続けてもらう年金は、今やめて現行方式でやった方が高いのです。これは明確なのですよ。もちろん仕組みその他のことは別ですよ、年金自体でいけば。だから、竹下大蔵大臣が本会議でお答えになったように、激変緩和措置をお設けになる。しかし、激変緩和措置が設けられたということは、これを超えないわけです、来年、再来年勤めていかれても。保険料は差し引かれている。納付している。極端にわかりやすく言うならば掛け捨てではないか。こんなことをあなた方は全部の共済加入者に、あるいは厚年加入者にやろうとされているのです。この掛け捨て部分についての配慮というか、そうした温かい措置というものは何もお考えになっていないのか、まずここでお尋ねしておきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　確かに期待権の保障という措置をとっておりまして、その場合に従前の年金額の適用を受けた方につきましては施行日以後の組合員期間は給付に直接反映されないということは事実でございますけれども、従前の年金額の保障措置と申しますのは、年金の期待権を尊重する趣旨からの特別の措置として講じたものでございまして、その点を御理解いただきたいと思うわけでございます。
　また、こういった方でありましても、組合員であります限りはその間に生じました不慮の障害を受けられるということになりますれば、例えば三百カ月、二十五年保障される、こういったことがあるわけでございますので、施行日以後の掛金が全く掛け捨てになるというわけではないと考えておりますし、現行制度におきましても、御案内のとおり共済方式におきまして百分の七十という頭打ちがございます。ですから、これも四十五年、五十年というふうにお勤めになった方はそこから先は一種の掛け捨てになるわけでございますけれども、これは世代間または世代の中で比較的恵まれている方と恵まれていない方の相互扶助という制度で成り立っているということでございますので、そういうことも含めて御理解いただきたいと思うわけでございます。
○上西委員　あなたのおっしゃるのはわかる。障害年金の保障なんというのは昔からある。遺族年金しかりですよ。そうでしょう、最低保障があるのだから。あるいは、百分の七十とおっしゃったけれども、百分の七十は現在退職直前の一カ年の給与という基礎がちゃんとあるわけですね。四十五年勤めたら四十五年目の給与が基礎になるのだ。今度は全期間中の平均になるわけでしょう、そんな改正をやっているのですから。そうぬけぬけとおっしゃると僕も言いたくなるわけです。
　そのことはあなたのお答えで譲るとして、既裁定者へのスライドストップ、このことについてあなた、お答えになりますか。私のように年金相談を三十有余年やりまして、スライドを受けている、このことだけがたった一つの楽しみ、スライドが来たというだけでお年寄りの方々は寿命が延びていくのですよ。去年五百円のスライドが届いたために随喜の涙を流した農村の年寄りを何人も見ている。中曽根内閣のせめてもの善根だ。それすら今度は取り上げようというのだから、全く冷酷非情としか言いようがないですよ。だから、これだけの有力閣僚の皆さん方に私は申し上げたいのです。せめて既裁定者へのスライドを、全額といかなくても何らかの改善措置で幾分がなりと認めていって、お年寄りの皆さん御苦労でした、どうか長生きをして極楽へ行ってください、それくらいやっていいのじゃありませんか。そのことについてお答え願いたい。
○後藤（康）政府委員　既裁定年金の従前額保障の問題でございますが、農林年金の年金受給者の今の実態を見ますと、八二・四％は通年方式の年金額が算定をされておりまして、今度の制度改正によりまして共済方式から通年方式に裁定がえになる対象者は一七・六％ということでそれほど多くはないということをまず申し上げたいと存じます。
　あと、年金額について新方式で計算するまでスライドをいわば足踏みするということでございますけれども、今先生の御質問のお気持もは私もわからないわけではないわけでございますが、施行日以後におきます年金受給者と現役組合員との給付と負担の均衡、あるいはまた施行日以後に新たに年金を受ける方と既に年金を受けている方との給付のバランスというような問題、またさらにはスライドを実施いたすということになりますと、その実施の仕方にもよろうかと思いますが、給付費の増大が現役の組合員の負担を大きくするというようなことがございますし、これは共済年金全体を通じてこういうスライド停止という措置を決定いたしたわけでございます。
○上西委員　この点についてお答えばもう結構ですけれども、私が先ほど五百円と言ったのは去年の老齢福祉年金のスライド額ですよ。今、局長あんなお答えをなさいますけれども、通年方式でやっている方々でも現在は退職直前一カ年の本俸でしょう。今度はこれが全期間中になるのです。しかも、今の千分の十が来年は九・八六になっていく。既裁定者を含めてもろにかぶっていくわけですよ。そのことについて胸に痛みを覚えてくださいと僕は申し上げている。
　ざっくばらんに申し上げて、ここにいらっしゃる方々を含めて私が接した国家公務員の優秀な方々がみんなおっしゃる。こんな法律が通ったら優秀な人材は国家公務員にならない。おっしゃっている方はみんな自分が優秀だと自覚なさっておっしゃっている。
　　　　〔越智委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
こんなことになったらいい人が来ない。日本の前途を憂えている。そういった方々が各省庁の中にたくさんおられる。このことを大臣、あなた方もよくお考えいただいて、少なくとも既裁定者に対するスライドが実質生かされるような方途について英知を絞っていただきたい、それが中曽根内閣の連帯責任だと私はあえて申し上げたいのであります。
　最後に、佐藤大臣、あなたの先般の農林水産委員会での我が党の島田委員に対する国鉄共済年金に関するお答えと昨日の我が党の大原委員に対するお答えとでは、若干の食い違いがあったと私は受けとめております。いずれが本音か、ここで明確にお答えいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　国鉄共済問題につきましては、政府の統一方針がございます。これは先生御存じのとおりでございます。国鉄共済問題については、国鉄改革の重要な一環として、国鉄改革の具体化に応じまして、これまでの経緯を踏まえつつ、財政調整計画のあり方、それぞれの役割等について検討すると同時に、年金一元化の観点から所要の検討を行い、関係者の理解や国民的合意を得ることができる適切なものとしたいというのが政府統一方針でございます。
　私が、十一月十三日の衆議院農水委員会での私の答弁の結びで関係者の意向なり理解に配慮しつつ対処したいと述べたのは、この政府の方針と同趣旨のものであることを御理解願いたいと思います。
○上西委員　最後に私は申し上げておきたいのです。
　国鉄共済年金が赤字だ、高齢化社会がやってくる。まるでオオカミが来た、オオカミが来たと言った少年と同じようなやり方で、年金財政の実態、発足以来の各年金が努力してきた自助努力、そうしたことについては一切耳も目も傾けようとせずに、ひたすら年金制度の改悪を強行されようとしている中曽根内閣並びに関係閣僚の皆さん方に一大警告を発して、私の質問を終わらせていただきます。
○堀之内委員長代理　富塚三夫君。
○富塚委員　限られた短い時間ですから、国鉄の雇用と年金について主として御質問いたしたいと思います。
　まず最初に、三重県でしたと思いますが、大蔵大臣が記者会見で、国鉄の再建法案は通常国会の準備が間に合わないだろう、秋の臨時国会になるかもしれない、そこで延びる間は十一月過ぎても中曽根さんにやってもらうことになるかもしれない、こう言った。そうしたら中曽根さんは、臨時国会でなくて特別国会じゃないかと言われたとか次の日の新聞にいろいろ出ていましたけれども、国鉄再建監理委員会の答申を受けて不退転の決意でやりたい、しばしば政府も申されておりますが、本当の腹は通常国会に間に合わせることができるのかどうか。どうも累積債務の処理の問題あるいは組織機構など全般的な問題について成案を得るのにかなり無理があるんじゃないかと見られますが、いずれにいたしましても大蔵省のウエートは非常に大きいのでありまして、竹下実力大蔵大臣は、新聞を見ますと、また閣内にとどまってやられるようなお話ですけれども、大蔵大臣の本当の腹をひとつ聞かしていただきたい。
○竹下国務大臣　私がどこかの記者会見で申し上げましたことは、これは私の多年の勘でございまして、余り言わなければよかったなと思って本当は反省しておりますが、国会運営の仮にプロならプロという立場で申しますと、予算関連法案でないものは大体三月の第三金曜日ぐらいかな、そんな感じを持っておりました。そうすると、その後それの審議に入りましても、つまらぬ話をして申しわけありませんが、恐らく相当本会議マターになるだろう。趣旨説明から要求があるじゃないか。そうなると、本格審議が始まるのがいつごろになるか。そうすると、七月七日が参議院議員の任期でございますから、通常に考えれば六月二十九日ないし六月二十二日が参議院選挙かな、その後の臨時国会というのは院の構成のために開かれる、そんなことを考えるとみんな上がらないじゃないか、そんな感じで申し上げましたので、国務大臣としてはいささか不見識であったかもしれません。仲間みたいな立場でそんな話を申し上げたわけでありますが、いずれにしても、いつ法律を出すかということになりますと、これは運輸省当局の意見等を十分に調整しなければならない課題でございますので、今のところは関係方面と相談しながら、それも提出の時期も含めて検討しますという以上のことはちょっと私からは言えないんじゃないかという感じでございます。
○富塚委員　財政問題の処理、累積債務の処理の問題など、あるいは年金の財源措置なども含めて、やはりお金の問題が一番焦点になるだろう、こう見ているのですが、来年度の予算編成とはかかわりなく、答申を受けてのあの処理の問題を大蔵省としては考えられる予定、つもりなんでしょうか。
○竹下国務大臣　これは時間がかかるかと思いますが、いわばタイムリミットが六十一年度予算であるという立場には必ずしもないと思いますので、それこそ各方面との濃密な相談をしていかなければならぬじゃないか。今でも時々問題提起の形で私の方へたくさんの方がいらっしゃいますので、作業とまでいきません、まだ私の頭の中でいろいろな考え方が回転しておる、こういう程度でございます。
○富塚委員　国鉄共済年金のことについて、きのう来の審査を通じましてこの四法案の議決前に政府案を示したいと言われているのですが、運輸大臣、どのような政府案が望ましいと考えられるのか。
　私が質問したいのは、監理委員会の答申では、国家公務員等共済組合審議会の答申を受けて、国家公務員や電電、専売などの三共済による救済措置はもう事実上困難だ、こう明記しているわけですね。そうすると、新たな負担増の処理をどういうふうに考えるか、あるいは制度審の四月十日の答申にも、国鉄年金の解決抜きにして年金制度の改正はできないだろう、そういう指摘もあるわけです。国庫助成を基本とする国鉄年金の救済措置を考えるしかないのではないかと思うのですが、所管の運輸大臣としてどうお考えでしょうか。
○山下国務大臣　国鉄の再建計画が具体化してまいりますと、当初の三共済からの援助だけでは足りなくなるのは当然でございます。したがいまして、それに伴って、何としても共済年金の支給に事欠かないだけの措置をとらなければなりませんが、その手順、具体的な方策につきましては、きのう総理あるいは官房長官並びに大蔵大臣から御答弁があったとおりでございます。
○富塚委員　いや運輸大臣、あなたは国鉄改革の所管の大臣ですから、きのう来、国鉄年金をどうするかでほとんどの時間、審議をされているわけです。政府は、統一見解を出したい、政府案を出したい、こういうふうに言われているのですが、常識的に見て、監理委員会の答申でも他の共済からの救済では無理だということも言っていますし、六月の国会の本会議のときに中曽根総理大臣は、厚生年金みたいなことをちらっと、そちらの援助も受けたいみたいなことを申されているのですけれども、基本はやはり国の助成によって解決するという筋をあなたは所管運輸大臣として、輪郭として考えてしかるべきだと思うのですが、その点いかがですか。
○山下国務大臣　この問題につきましては、今私が答弁申しました前に大蔵大臣から統一見解として、とにかく資金に支障のないような方策について政府が責任を持って立てるというふうにお答えになっております。私もそのとおりだと理解いたしております。
　私の方としましては、あなたのおっしゃるように国鉄の主管大臣でございますから、何とかひとつ滞りのないようにお願いしたいという立場でございます。それに対して大蔵大臣から、政府としてはこのようにやりたいということをおっしゃっておりますので、その線に沿ってお願いしたいと思っております。
○富塚委員　中曽根総理大臣は、臨調、行革審に見られるように諮問機関を非常に尊重されるという意味でいろいろ話題を呼んでいるわけですが、監理委員会の答申を最大限尊重すると言われているし、厚生大臣、制度審あるいは国公、地公共済年金審議会などが指摘している問題をどのように受けとめているのか。私は、今運輸大臣は必ずしも明確な回答になっていませんけれども、国鉄を救うのはもう国の助成しかないのじゃないか、基本的にそう考えますが、あなたは共済年金の担当大臣としてはどうお考えになりますか。
○増岡国務大臣　この問題につきましては、今国家公務員を初め救済グループが財政計画を立てておやりになっておるわけでありますから、その見直しをやっていただかなければならぬと思います。ただ、それだけで全部が解決するかどうかということは問題が残ると思いますので、それは公的年金一元化の過程の中でこなしていかなければならない問題であろうと思いますが、このことにつきましては、それぞれ関係各立場の方々の意見の調整を行いながら、そうしてまた理解を得ながら、国民の理解するような方法でなければならぬというふうに思っております。
○富塚委員　きのう来の審議を踏まえて、我が党の大原委員以下申し上げましたように、私はやはり真剣に国の助成を基本にして考えるということにならざるを得ないと思うし、大蔵大臣、ぜひその点は頭の中に置いてやっていただきたいということを申し上げておきます。
　国鉄労働者の雇用と年金問題ですが、雇用問題だけ先行して、二万一千人を関連企業にやるとか四万人をどうするとか、あるいは地方自治体に転出をさせるとかいろいろなことを言っているのですが、雇用と年金というものは一体的に解決されなければならない性格のものだ、私はそういうふうに実は考えます。したがって、雇用問題だけをなぜ先行させなければならないのか、その点について運輸大臣と労働大臣にお尋ねいたします。
○山下国務大臣　国鉄改革における民営・分割は、これは至上課題でございまして、何としても私どもはこの意見に沿ってやり遂げなければならぬ。そこで、そのためにこれを六十二年の四月一日から実施できるように目下法律案の作成を急いでおるわけでございますが、この民営・分割をやるためには、どうしてもここに余剰人員というのが出てくるわけでございまして、その余剰人員対策、これもまた私どもが避けて通れない問題でございます。このことにつきましては、政府におきましても既に十月十一日の閣議決定においてこの問題に触れておりますし、また国鉄の余剰人員雇用対策本部におきましても、特にこの問題については、異例の総理大臣が本部長になってこの雇用については万全を期していくという態勢をとって進めておるところでございます。
○山口国務大臣　運輸大臣から御答弁がございましたけれども、私も分割・民営であれ、あるいは現状の経営形態であれ、余剰人員という言葉が適当だとは思いませんが、国鉄の人員が大変多過ぎるということが国鉄経営の大変大きな問題になっている、こういう立場から、できるだけ能力のある方の再就職、再雇用の場を提供しなければならないということでございますし、特に六十二年以降の経済情勢、雇用情勢なども考えますと、希望の離職者などにつきましては、できるだけ早くから再就職の場所を提供する状況をつくることが雇用官庁としての労働省としての務めではないかということで、政府の雇用対策本部と同時に労働省の中にも国鉄の余剰人員対策本部を設置いたしまして、鋭意その再就職の場の提供のために、特に民間を中心としていろいろ今取り組みの調整を図っている、こういうところでございます。
○富塚委員　既に要員の減員計画を着々と進めているわけですね。若年退職を想定をしているわけです。
　五十五歳年金の支給というのは九〇％台になって、一年上がるごとに四％ぐらいずつ減らされていく。やめていく人たちは、転職する人たちは、年金が一体どうなるかということが基本的に頭の中にあるわけですよね。そのことの解決なしに余剰人員対策を考えるといったってそれは十分に成果を上げるとは考えられないし、年金と雇用というものはやはり一体的なものにして解決をされなければならないという点では全く年金の方はおくれたまま四法案の提案。三十二万人のときと監理委員会答申を受けてそれを尊重してやりますというのと、一体これをどうするつもりなのかということは、結局年金問題を解決しなければ雇用問題の解決に入れないというふうに私は考えるわけです。その点で片手落ちなのではないか。分割だ、民営だ、そちらの方の組織とか機能、そういうものばかり先行さしておいて、具体的に一体どういうふうにその雇用の裏づけとなる年金問題を考えるかということになると、そこのところの問題はやはり速やかに解決をするような手だてをとらないといけない、そういうふうに思いますが、その点では全く不誠意きわまる政府の態度である。きのう来政府の案を考えると言っていますが……。
　そこで労働大臣、国鉄の余剰人員対策の問題について、内閣に設置された対策本部を初めとしてそれぞれ関係機関が対策委員会などをつくってやっているのですが、労働省は何かアウトサイダーで、よそから眺めておるみたいな感じがするわけですね。本来なら雇用政策というのは労働省が、そのために労働省というのはあるし、山口さんはそれで労働大臣になったのだと思うのですがね。だからその点、あなたは国鉄の問題について蚊帳の外に置かれているような感じがするのですが、一体雇用政策についてどういうふうにお考えですか。