Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤雄平君　民主党・新緑風会の佐藤雄平でございます。
　私は賛成でございます。
　きょう、一緒に竹村委員もお見えになっておりまして、党内でもいろいろ議論があり、会派の中ではそれぞれの意見がある。ある意味で私は、この問題がそれぐらい広範囲にわたって、またいろんな基本的な考え方がそれほど広いものであろう、そんなふうに思うところでもあります。
　また、マスコミの論調もそれぞれありますが、たまたまきょうある新聞の記事をずっと読んできましたら、この問題というのは本当に、今、富樫さんおられますけれども、一番大変なのはやっぱり現場を持っておるところかなと。それに対して記事の中で、「強制せず、無視もせず」というこの二言が書いてあったんです。まさにこれが国旗・国歌の今後の取り扱い方に対する最も大事なところかなと。「強制せず、無視もせず」。
　私は、やっぱり戦後五十四年間のいろんな現象を見てきていますと、五十四年の中で、いわゆる大量生産、大量消費、大量廃棄、もう立派な日本の国になってきたと。今日振り返ると、やっぱりその一つの大きな反省の中で、物質文明の成長とともに何か精神文明がどこかに置いてきぼりにされてきちゃったのかなと。
　その中で今いろんな社会問題を考えると、その中で最も大事なのが地域社会じゃないかなと。私自身も子供が今三人おります、高校、中学、小学六年と。そうすると、やっぱりその子供たちがその地域社会、東京ですから余りなじめない。その地域社会こそがその一つの律をつくるものであろうと。
　今日のいろんな問題を考えてみますと、やっぱりその大きなバックボーンというのが欠如しているような感じがして、これは何も学校の現場だけでもないし、家庭だけでもないし、また社会だけでもない。やっぱりひとつの三位一体の形がうんと大事であろうと。そういうふうな中で、私は、ある意味では今度の国旗・国歌というのはそんな位置づけをしてもいいんではないだろうかと。何か戦後のいわゆる個人を中心とした世の中ができ上がってしまって、しかしながら日本人というのは、かつてからずっと見てきますと、やっぱり集団行動の好きなというか、それで余り争いを起こさない、そういうのが日本民族の特徴であって、神社とか仏閣にいろいろ地域社会の中で集まって、それが一つの律というバックボーンにもなっていたのかなと。
　そういうふうな意味から、私はそれぞれの公述人にお伺いしたい。
　私、こういうことを言えば本当に、いわゆる成文するか慣習法という国会でもいろいろ議論あったんですが、私は、やっぱり一番いいのは本当は慣習法であろうかなというふうなことであったんです。しかしながら、現実問題として、成文というふうなことであればそれに賛成だということなんですけれども、その慣習法ということについてひとつ成田さんと千葉さんにお伺いしたい。
○公述人（成田治君）　今の御質問でございますけれども、逆に言うと、私の賛成するという大きな趣旨の中に、もう国民に定着をしているというところがございます。
　何度も申し上げたいのは、本来、教育の現場にこういった問題とかイデオロギーというものは私は不要であるという持論でございます。地域の中でどうのこうのというようなことも、もっと今、日本は二十一世紀に進むべき道を探る議論をどんどんしていかなきゃいけない時期でありますから、この議論がそんなにこれだけいろいろ社会に喚起を促しているのかどうか、ちょっと私は疑問に思っておるところもあります。
　これは既にもう心の中にしみついてしまっているものなので、それをあえて今成文化してあらわすのがいい方法なんだというふうな考え方が私は正しいというふうに思います、逆に言うと。いつまでも慣習法的な考え方、中途半端なことをあらわしていくことは、今後の日本のあり方としてはよくないのではないかなというふうに考えております。
○公述人（千葉胞義君）　慣習法ということでうまく、うまくと言うと随分失礼ですけれども、うまくやっていけるのならそれはそれで私もいいと思いますが、しかし、これは慣習法でやっているのだからということで、教育現場はそれでおさまらないときがあると思います。
　したがいまして、やっぱりそれはきちっとしたものがないと困難を生ずる、まとまるべきもまとまらない。したがって、それは先ほども申し上げましたように、学校の現場、職場というのはいつでもごたごたしていなくちゃいけない。何かそこに柱となるものが必要ではないかという考えを持っております。
　以上です。
○佐藤雄平君　たまたまこの間、この委員会の中で、いわゆる慣習と成文の話になって、慣習ならそれはもうおのずと身につくところであるから、日本の政治がどうなろうとそれは変わっていかないものであろう、しかしながら、成文というふうなことになると、時として、場合によっては政治の中で変えられることもあるかもわからぬ、そんな話があったものですから御披露申し上げたのであります。
　これは教育現場で、本当に富樫さん、いろいろ現場での御苦労を十分承知しておりますけれども、今の教育の中で、文部省、教育委員会、現場というそれぞれの立場もあろう。しかしながら、私はその中で最大大事なのは連携であると思うし、いろんな今日の問題を考えると、どうも現場と教育委員会というのが、本来ならば一体であるべきところが一体でない。お互いに何か、教育委員会が、現場がというような話になっている。これではなかなか教育の方も整合していかないのかなというような危惧をするんです。
　しかしながら、そういうふうな中で、子供たちの今まさに教育より学ぶとかいうその文言自体がいろいろ変わりながら、マイルドな言葉も使われつつあるんですけれども、しかし今の子供たち、一つの律するものというのがなければどういうふうなことで、やっぱり一つの道徳と規範というようなものを子供たちに、これはもう世の中では必要なことでありますから、そういうようなことを例えば教えるというか育てるという前提とした場合、どんなことをもって規範とか道徳とか教えられると思いますか。
　済みません、富樫さん。
○公述人（富樫昌良君）　今の問題にお答えする前に一言だけ。
　教育委員会と現場の関係についてなんですが、今、地方分権が言われている状況の中で、文部省が言うように、学習指導要領の弾力的な運用あるいは大綱的な運用が保障されていれば私は随分違うんだと思うんですが、現場におりてくるに従って非常にこれが硬直的になっている。そしてもう一方で、教育基本法にうたわれている教育行政への基本的な責任、条件整備の問題が置き去りにされている。その矛盾が現場と行政との間のさまざまな意見の違い等になっているのではないかということが一つ言えると思います。
　それから、そういう状況の中で、学校現場でどうやって子供たちの規範あるいは道徳的な態度を育てるかということなんでありますが、私は、よく親の後ろ姿を見て育つとか、あるいは人のふりを見て直せとか、昔から格言が言われてきましたが、子供たちと教職員との間にそのようなゆとりのある人間関係がつくられるということがまず一つ必要なことだと思います。
　子供たちが自分の人間として育つ育ち方というのは、親を見て育つか教師を見て育つか、それが最も生活の分野で抱えている比率が多いわけですから、そういう意味で、一番長い時間つき合っている教師と子供の間に人間的なかかわり合いを持つことのできるようなそういう学校のあり方、それがつくられていくことが必要だろう。その上でやっぱり子供たち同士が、友達と群れて遊ぶことがどれだけ楽しいものであるか、自分たちでさまざまなルールをつくりながら遊ぶことがどれだけ社会的に成長するものであるか、教室の中で、学校の中で、十分私は育てることが可能だと、自分が学校現場にいた経験から申し上げるわけであります。
　ただ、今学校現場にはそれだけの、教師と子供たちが腹を割って裸になってつき合う時間的な余裕が全くないというところに今困難が起きている一つの背景があるのではないでしょうか。
○佐藤雄平君　大津さんにこれを読ませていただいて、きょうまでアジアの戦争被害者に対してという一項がありますけれども、この謝罪を怠ってきたと。この辺がどうも私、具体的にやっぱり戦争責任というのはどこまで日本というのは続いていくのかなと、こういう記述があると。現実問題として謝罪というのは何をすればいいのか。やっぱり日本国民もそれぞれそういうふうな気持ちというのはお持ちになっているし、また経済的なファクターの中でも、アジア、いわゆる迷惑をかけたところにその気持ちを入れながらいろんな援助をしていると思うんです。
　こういうふうなことになると、現実問題として、大津さん、ここにお書きになっていることは何をすればいいのか。この辺、何かお考えがあればお聞かせ願いたいんですが。
○公述人（大津健一君）　私は、これはいつもよく比較されることですけれども、同じ敗戦国のドイツと日本の違いがあると思います。
　ドイツは、敗戦後、自国の戦争被害者に対してもいろいろ補償をしてきましたが、しかしながら同時に、ナチスドイツが侵略した国々の人たちに対しても、被害者に対しても保護をしてきました。最近でも、例えばフォルクスワーゲンの会社がそこで働いた人に対する補償をする、これはもう五十数年たっておりますけれどもそういうことをいたしました。また、アメリカ政府でも、日系人の収容所に収容された人に対する補償をするというふうなこともしてきたわけです。
　それに対して、私たちが聞いていることは、確かに、日本の戦争被害者、遺族の方々に対する補償をする、そのことはとても大切なことだし、でも、それと同じように、日本が侵略し植民地支配した中で、そこで殺されたり、また戦争の傷を今も抱いていらっしゃる方、例えば軍隊慰安婦の人たちやら、あるいはフィリピンにおける戦争被害者、それから強制的に徴用された人たち、さまざまな人たちが五十数年たった今でも、やはり日本に来てそのことを何とか補償してほしいということを言っていらっしゃるわけです。
　私は、日本が本当に立派な国だ、日の丸・君が代が立派だというふうに考えるためには、その補償をぜひしていただきたいということを思っています。そのことをしたら、五十数年のこのときだけれども、そのことが本当にアジアの人たちに対して日本の信用を高めることだというふうに私は思っています。
　そのことをすることなしに、二十世紀にやらなければいけないことを私たちは二十一世紀に残していく、そして今、日の丸・君が代という、そういうことが言われたとしたら、僕は、それを言う前にやはりそういうことをちゃんとしていただいて、そしてアジアの人たちに私たちの本当にこういう姿勢だということをあらわして、そして心からおわびをし、その中で私は、五十年後のこの今日でもそのことは遅くないというふうに思います。
　そうすることによって私たち、きっと国民はもっと誇りを持って、それは日の丸・君が代が国旗・国歌であるということがいいかどうかわかりませんが、もっとこの国に対しての誇りを私たちは持つことができます。その点において、本当にアジアの被害者の苦しみを、日本人の被害者の苦しみはよく私たちはわかっているわけですけれども、アジアの被害者の苦しみを、今も持っていらっしゃる苦しみを私はぜひ国会議員の先生方が心にとめていただきたい、そのことが最も大切なことではないか。そしてその中で、そのことを土台としながらこの日の丸・君が代の問題を論じていただきたい、私はそういうふうに思っております。
　以上です。
○森本晃司君　きょうは公述人の先生方、急なこの公聴会にもかかわりませず足をお運びいただきまして、大変ありがとうございます。
　公明党の森本でございます。公述人の皆さんに数点にわたってお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず最初に、これは大変失礼な御質問になるかもわかりませんがお許しいただきたいんですが、ちょうど四人の公述人の先生方、それぞれ世代が少しずつ違うのではないかな、こう思っております。成田先生から富樫先生まで順番に、何年生まれかちょっと教えていただきたいんですが。
○公述人（成田治君）　見かけと違って、どう判断されるかわかりませんけれども、昭和三十六年生まれでございます。
○公述人（大津健一君）　私は一九四三年生まれです。昭和十八年です。
○公述人（千葉胞義君）　大正十五年四月二十四日生まれでございます。
○公述人（富樫昌良君）　一九四一年、昭和十六年生まれです。
○森本晃司君　どうもありがとうございました。
　私は十七年生まれでございまして、大津公述人と富樫公述人と同世代に育っているわけでございます。同じ世代に育ちながら私と随分、日の丸、国旗・国歌に対する考え方が違うなと思って聞かせていただいたんです。
　お二方は、日の丸・君が代、あるいはまたこういったことに反対をされる皆さんはすぐにさきの戦争と結びつけられる。あたかも日の丸・君が代が戦争を起こしたかのようにおっしゃる方が非常に多いんですね。確かにシンボルであった。
　私の考え方はそうではなしに、日の丸・君が代を時の指導者が戦争に駆り立てるために利用した一時期の、日の丸・君が代にとって不幸な歴史があるなというふうに思っております。
　私は、二歳のときにおやじが戦争で亡くなって、三歳のときに家を空襲で焼かれて、火の中を母親が僕を背負って逃げてくれて命を長らえてきた。そして母の手で育てられた。小学校のとき、君が代・日の丸、国旗掲揚もありましたし歌をも歌いました。そんなとき、ああこれが戦争の旗だというふうに私は思わなかったんです。むしろ、そういう敗戦の中から私を一生懸命育ててくれた郷土といい、日本の国に誇りを持って生き、将来は私は社会に恩返しをしなきゃならないと思って、今政治家をやらせていただいているんです。
　私は、日の丸・君が代がすぐに軍国主義と結びつく考え方ではなしに、日出る国の象徴としての千年以上の歴史を持った日の丸、それから庶民の歌として古今和歌集に出てくる詠み人知らず、まさに庶民が歌った歌です。それが祝い事として続いてきたこの君が代。私はその五十年の歴史、戦争の歴史は必ず総括しなきゃならないと思っています。
　そう思いつつも、そこにいつまでもこだわっているんじゃなしに、先生方ももっと長い歴史から見て、日の丸・君が代の歴史も戦争戦争と言わないできちんと教えていって、その中で、日の丸がこういう時期に使われた、これをもう一度繰り返してはなりませんよと、子供たちにそうきちんと教えられることこそ私は大事なことではないかと思うんですが、これは私の主張でございます。
　一番お若い、全く戦争経験のない成田さん、私は、平和へのシンボルとして日の丸・君が代をこれからの次の世代の皆さんでやっていっていただきたいと。私も、戦争の時期に使われたことは使われたこととしてきちんと認めた上で、平和へのシンボルとしてやっていくべきではないかと。これはむしろこれから成田さんの世代にかかってくるんですが、御意見を伺います。
○公述人（成田治君）　ありがとうございます。
　今、先生がおっしゃったように、私どもも小学校のときに習った覚えがございます。君が代と日の丸に関しては本当に長い歴史がある中で日本の国の中に定着をしてきたものであります。
　確かに、さきの大戦において、愚かな行為を行う上でシンボリックに使われたという悲しい事実がございますが、それも我々日本がやってしまったことでありますから、これを正確に次世代の子供たちに教えていくことで、日の丸と君が代を日本の国旗・国歌とすることに何ら問題はないというふうに考えております。
○森本晃司君　富樫先生、戦争のときだけではなしに、学校できちんともう一度日の丸・君が代を千年の歴史から教えていただき、戦争の時代にそういうことがあったということもきちんと教えていくという考え方ではどうでしょうか。
○公述人（富樫昌良君）　私は宮城県教職員組合の責任者をしておりますが、うちの組合で日の丸・君が代について子供たちに教えるための指導案・資料も平和教育資料として作成しております。
　日常的に日の丸・君が代について扱うときには、今、森本先生が言われたような歴史的な事実も踏まえながら教えていこうと。これは、国会の中でも歴史的な事実については議論がなされているようですが、そういう立場で指導する資料もつくっております。ですから、指導することを全く否定しているわけではありません。強制することに対して私たちは反対をしているのであります。
○森本晃司君　先ほど、富樫公述人からもお話が出てまいりました親を見て子育つ、教師を見て子供育つ、全くそのとおりだと思います。
　ところが、私の子供が二人おります。この二人の子供が中学生のとき、兄の方は直接そのときはそうでなかったんですが、その学校で、入学式、卒業式になると先生がその場で日の丸を引きちぎったりするんですね。そんな事件がございました。その姿を見て、やっぱり子供たちはいまだにあれは一体何だったんだろうと。いまだ、それをされた先生には申しわけないけれども、子供は尊敬する心を持っていませんね、その先生に対して今は。むしろ、そういう嫌な思い出が子供たちに残っているというのは、これもまた事実なんです、先生と一部の父兄の方がされた行動で。
　そこで、きょうは千葉先生、元教員でございまして、いろいろ現場でこういう御苦労があったのではないかと思うんですが、千葉先生が教職をとっていただいておりましたとき、いかがな御苦労がございましたんでしょうか。
○公述人（千葉胞義君）　今、森本先生からお話があったようなそういう、激しいと言った方がいいでしょうかね、そういうことは私のやっている期間にはなかったわけでございます。私は幸いだったなと、こう思っていますが、ただ、先ほども申し上げましたが、考え方の違うという、そういう人もあったのは事実でございます。今お話しいただいたそういう行為はなかった。
　それからもう一つでございますが、日本国憲法以前の暗い出来事は、私はやっぱり歴史認識としてそれはそれで整理して、それでいいのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○森本晃司君　千葉先生、長い教職の御経験を持っておられて、今いろいろと地域のことで御尽力をいただいておる日々でございますが、子供たちに国旗・国歌に対してどんな思いを持ってもらうことができたらいいかなと考えておられるのか。
　それからもう一つ、学校で先生のいろいろと国旗・国歌を入学式等々にお使いに、掲げられたこともあったかと思いますが、それは強制だと思われましたですか。先生のお考えをお伺いいたします。
○公述人（千葉胞義君）　後の方から申し上げたいと思いますが、強制という感じは全くございませんで、先生方がそれを自然と、きょうはこういう式があるよ、卒業式があるということで自然と掲揚したということで、きょうは国旗は必ず掲揚しなさいよという、そういうかけ声はしなかったと。先生方がこういう式典のときにはこれこれこういうものをやっぱりやりましょうというようなことでやってくれたということで、そのことについてのいろいろな面倒な問題はなかったということでございます。
○森本晃司君　大津公述人にお伺いしたいんですが、キリスト教は世界の宗教でございますね。
　私はヨーロッパを旅しましたとき、スイスとか、ああいうすばらしい山のところにスイスの平和のシンボルの旗としてすばらしい旗が至るところに翻っているんです。日本の国にも、日本の自然の中にこういう旗が翻るときも来ればいいなと思っていたんです。
　ヨーロッパは多くの人たちが、私は勉強不足ですが、キリスト教信者の方も随分いらっしゃいますね。ヨーロッパのキリスト教の方々は、国旗・国歌は歌われるんでしょうか、それとも歌われないんでしょうか。ちょっとその辺、私、不勉強でございますので、教えていただければと思います。
○公述人（大津健一君）　私も、それを歌っているのを実際に見たり、国旗を掲揚しているところを見たことがないのではっきり申し上げませんが、アメリカの教会にしばらくおりましたので、アメリカの教会では、独立記念日に国旗を掲げて教会でも歌を歌う、そういうことがありました。ヨーロッパのことは、残念ながらよく存じ上げておりません。
○森本晃司君　時間が参りました。ありがとうございました。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮でございます。
　きょうは四人の公述人の方々、どうも貴重な御意見をありがとうございました。
　衆議院の段階でわずかな審議で強行されたというときに、各新聞も大分書きまして、法制化で国論が二分している中で、ある新聞では、社会的強制の空気を生んで学校ばかりか社会全体に息苦しさが広がっていく危惧はぬぐえないという社説も出たりしておりました。この問題、本当にそれぞれ思いがあるだけに非常に重大な問題だと思っております。
　そこで、まず富樫公述人に伺いたいんですけれども、特に、学校現場ということでは大分議論もございます。それで一体、この日の丸・君が代ということで、特に強制、押しつけという話がありましたが、何をもたらしているかと。
　冒頭に入学式、卒業式の話がありました。私も、やはり入学式が最初の授業で卒業式が最後の授業ということで、教職員の皆さんと在校生が本当に温かく心のこもったものとして迎え送ってあげると。大事な機会だというふうに思っているんですけれども、有馬文部大臣も答弁で、入学式、卒業式は厳粛、清新であるとともに楽しく愉快でということを言われたんで、これは非常に私も印象に残ったんですが、君が代あるいは日の丸というのが、そういう中では今のような位置づけをさせられるということになりますと、実際に具体的にもう少し、学校現場でどういう影響がもたらされるのか。荒廃の問題もありましたけれども、それに対してどういう方向の役割を果たしていくことになっているのか。
　それから、文部大臣は、入学式、卒業式だけでなくて今度は学芸会だとかあるいは運動会なんかでも日の丸・君が代をやってほしいんだと、指導するというような方向の話も答弁をしているんですけれども、そういう方向に法制化を機になっていくことになりますと、一体どういうことになっていくか。今の学校の問題あるいは日の丸・君が代をめぐる問題の解決にとってどんな意味を持ってくるか、御意見を伺いたいと思います。
○公述人（富樫昌良君）　政府が定着をしているという言い方の背景には、いや応なしに、例えば学校では掲揚させられる斉唱させられるという、その結果を見ての言い分も多分に入っているだろうと思いますし、それから、戦後の一時期を除いて、ずっと学校教育の中では、歌うことが望ましい掲揚することが望ましいから始まって、今は指導するものとするという義務づけまで、この三十年、四十年の間に進んできております。
　その間、学校で学んだ子供たちが社会に出ていくわけですから、それほど積極的な意識なしに、当然日の丸を国旗、君が代を国歌のように思い込んでいくという歴史はあったと思います。
　そういう中で、今学校現場に出ているのは、先ほど千葉公述人が言われたように、何もなくても教職員が自然に歌いあるいは掲揚するという状況であれば、これは問題はないのかもしれませんが、基本的に県の教育委員会から、文部省の指示のもとに掲揚したか斉唱したかの調査が来ております。各学校長は、毎年必ずその報告をしなければなりません。ということは、文部省から調査が来て県教委がその指示を出すことについて、校長という立場にあれば、当然それは上司の命令として、上部機関の命令としてとらえるのが自然であります。
　ですから、そういう調査が来る以上、自分の学校だけが歌わない、自分の学校だけが掲揚しないという形にはしたくない。これは管理職としての当然の姿になってきますね。ですから、ほとんどの学校が、今は掲揚する斉唱するという形になっております。
　ただし、それぞれの学校で、例えば親の方々にも、立たない歌わないという方がいます。子供たちの中にも、立たない歌わないということが出てきます。そういう状況を目前にしたときの担任や学校の関係者の心の痛み、今後どういうふうに指導していったらいいのかという悩み、これは大変なものであります。
　あるいは、行事の直前に地域の有力者の方から、今度は掲揚するのか歌うのか、当然歌うんでしょうね、掲揚するんでしょうねと、そういう申し入れをいただくこともあります。全くその逆に、強制はしないでいただきたい、そういう申し入れをいただくこともあります。学校として、地域の中に二分した意見があるということにどう対応したらいいのか。これは、できるだけすべての子供たちの人権を尊重するという立場に立つならば、本来、学校教育に対する強制さえなければと考えるのがこれまた自然な姿ではないでしょうか。
　私は、たくさんの校長、教頭ともつき合っております。その方々の率直な言葉を一言御紹介して終わらせていただきます。
　みずから校長として、立場上掲揚せざるを得なかった、斉唱を先生方に求めざるを得なかった。だけれども、この問題が議論される二月、三月になると本当に心が痛むし、頭が痛むし、重くなる。この問題さえなければ、教職員も管理職も含めて、子供たちのためにむだな労力を使わないで教育そのものに真剣に対応することができるのになと。これは多くの管理職の偽らざる思いではないでしょうか。
　以上です。
○笠井亮君　もう一つ伺っていきたいんですけれども、今度法制化したらということで、官房長官も最近の答弁では、間違って日の丸・君が代が使われた時期があったということを事実も含めて教えるんだと、そしてその上でこれを本当にやってもらうんだという話をしているんです。
　先ほど、実際にどういう役割を果たしたかということで、教職員組合としても既に資料もつくってやられているとおっしゃいましたけれども、結局、今そういう間違って使われたことを事実も含めて教えていくとなれば、児童生徒の中に、今までは何となく歌っていたけれども、こういう中身でこういう意味だったらば、歴史的にもあるいは憲法との関係でも、これは自分としてはどうかなと思う児童生徒がふえてくると思うんです。
　ところがその一方で、法制化したから今度は一律に斉唱してもらいますよということになりますと、それをやらないと職務命令、処分という話になりますと、これは内心の自由とか良心の自由という話があったと思うんですけれども、非常におかしな話になってくるんではないかというふうに思うんです。
　実際に子供たちに歴史、その事実も含めて教えていらっしゃることから考えて、今こういう状況というのはどういうふうにお考えでしょうか。
○公述人（富樫昌良君）　日の丸・君が代の歴史だけではなくて、社会科の中で近現代史を取り扱います。当然、戦争に至った経過から戦後処理を含めて、教科書に描かれている範囲内でありますけれども、さまざまな資料を駆使して私たちは現場で子供たちにできるだけ事実をありのままに教える努力をいたします。その中で、日の丸・君が代を資料に基づいて、今、笠井先生が言われたような過った歴史も含めて教えるということになれば、子供たちの中から、どうしてそれを歌うの、どうしてそれを掲げるのという疑問が出てくるのも当然であります。
　ですから、特に高学年になる六年生の卒業式、中学校、高校、学年が進むに従って、日の丸や君が代を教えれば教えるほど反発もまた一方で出てくるという事実も、これは避けるわけにはいかないと思います。それを強制するということは学校の中に新たな混乱をもたらすし、混乱を承知で、矛盾を承知でいるから処分を前提とした法制化を強行しようとしておられるんではないでしょうか。もし矛盾がなければ、私は法制化も強制も、なおさら処分などということは必要ないことだと思います。
　以上です。
○笠井亮君　大津公述人に伺いたいんですけれども、アジアの人々が深い傷を持って、そして日本人を許していないというお話がございましたが、実際に公述人御自身がアジアに行かれたときにどのような出会い、今おっしゃったように深い傷、許していないという具体的な出会いでも、どのような出会いをお持ちになっているのか。特に、日の丸・君が代との関係で直接あればなんですが、それも含めてどういう傷、そして許していないという出会いをなさったのか。
　それから、実際に先ほどアジアとの信頼という話も質疑の中でありましたけれども、この今の状況の中で法制化ということだけが先へ行くとすれば、アジアの人たちから見れば実際にどういう意味を今持ってくるだろうかというふうにお考えか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（大津健一君）　私、先ほど言いましたように八年間アジアで働きました。キリスト教の関係ですけれども、キリスト教関係以外の人たちにもいろいろ出会いましたし、またいろんなアジアの方々、教会の指導者、政治的な指導者、経済の指導者、いろんな方に出会いました。
　私、一度だけじゃなくてこういう経験をマレーシアで持っております。
　マレーシアのクアラルンプールに行きまして、僕は障害者の問題も担当しておりましたので、マレーシアの障害者の方の家に招かれてお茶を飲ませていただきました。マレーシアのところも広い庭先がありまして、その庭先のところでお茶をいただいたんですけれども、ちょうどそのときにその人のおばさんに当たる方が車で帰ってこられまして、私の友達が私を紹介いたしましたから私のところに来られて、それでおばさんもとても丁寧に、息子がお世話になりますということで言われました。
　それはそのときはよかったんですけれども、もう本当にそれから突然、僕は、何か悪いことをしたとか、そのおばさんに何か悪いことを言ったとか、そういうことは全然記憶にないんですが、突然おばさんが私に、ところであなたは日本人ですかとおっしゃいました。私は、はい日本人ですと言いました。そうしたら突然おばさんが、日本人が私の庭に立っていることを許さないということをおっしゃいました。本当に僕はそのときにびっくりしましたが、この場所からすぐに出ていってほしいと。それはもう本当にそれまでの丁寧な、ありがとうございます、息子がお世話になりますという言葉とは全く裏腹の経験でして、私はもうびっくりいたしました、もうたじろぎながら、英語でそうじゃないということを弁明したわけですけれども。
　そのときにおばさんが私に一言おっしゃったのは、自分が子供のときに日本の兵隊が村に来て、そして村の人たちを集めて刀で首をはねて、竹ざおにその首を並べて道路の両側に並べているのを私は覚えている、その日本人が今私の前に立っていることは許さないということをおっしゃいました。
　私の経験はもう全く偶然なんですけれども、それはクアラルンプールの経験で、その前日にペナンというところにやはり私の友人がおりましたので、ペナンでお話ししたときにも、たまたまそこでお会いした中国系のマレーシア人の老夫婦から同じお話を、ペナンとクアラルンプールは御存じのように東京と大阪ぐらいの距離が離れているんですけれども、同じことを僕に言われました。私は、たまたまマレーシアでペナンとクアラルンプール、一日置いて次の日に同じ経験をしたものですから、とてもショックでした。
　私は、これがアジアの人たちの心だということをやはり日本の方々に、特に政治の中心におられる方々にぜひわかっていただきたいというふうに思います。政治のトップの人たちやら経済界のトップの人にお会いしたら、それは儀礼的ですから、とても日本はいいとかすばらしいとかおっしゃいますけれども、でも本当に被害を受けた民衆の人たち、本当にその中で被害を受けて苦しんでいる人たち、その人たちの生の声をぜひ聞いていただきたいと思います。そのことがやはりこの日の丸・君が代という問題に対して私自身が反対している大きな理由ですけれども、アジアの人たちが許していないその思いを、国内の中で、私たちの中でこれはもう既に一般化されているんだと、我々の中でこれはもう広がっているんだという議論だけで、それは一国中心主義の考え方だと思います。
　私たちは今国際社会の中におり、これから二十一世紀の子供たちやら、我々は国際社会の中でもっと広い役割を担っていかなければならないんですけれども、そうじゃなくて、国際社会の中でどう日本が生きるかという方向性、そういう関係しかまたつくってこなかったという日本のあり方をやはり深く反省して考える、そういうときではないかなというふうに僕は思っています。
　そういう思いがやっぱり日の丸の中にまだあるという、そういう経験がアジアの人たちの中にはあるということを私たちはもっと知るべきであって、国内だけの議論でこのことをもしやられるとしたら、日本の子供たちだけの議論でやられるとしたら、これは物すごく問題が落ちていると僕は思います。
　やはり、アジアとの関係の中でぜひそれがどうであるかということをこの議論の中に考えていただきたい、そのことを私は心から願っております。
　以上です。
○笠井亮君　最後に一言だけ、成田公述人、千葉公述人、どちらでも結構なんですが、先ほどおっしゃって、私も国を愛するということでは人後に落ちないつもりですし、国旗・国歌そのものは要るものだと思っております。
　ただ、日の丸・君が代となりますと、ここでもございましたが、賛否両論いろんな思いがあるという中で、お互いに賛成は賛成の気持ちを尊重する、反対は反対の気持ちを尊重するということでやっぱり議論をしていくという必要があると思っているんですけれども、先ほど千葉公述人が、法制化は賛成だけれども、歌詞については可能な限り時間をかけて広く声を聞く努力が必要だと、私もそれはごもっともだと思うんです。だからこそ、私は、国旗・国歌については討論と合意が要るし、せっかく始まったばかりの国民的な討論をここで断ち切ることがいかがなものか、それはまずいじゃないかと思っているわけなんです。
　先ほど、拙速に決めていいのかというお二人の公述人からの御意見があったんですが、やはり私は、国民がみんな喜んで受け入れられるもの、嫌な気持ちを持つ人がいないような、そういう国歌・国旗をつくるという必要があると思うのですけれども、その辺について、拙速にやっていいのかどうかということについて一言だけ、どちらかの公述人の方、端的なお答えをいただければと思うのですけれども。
○団長（岩崎純三君）　端的にお願いします。
○公述人（成田治君）　拙速にというか、これにそんなに時間をかけることに意味があるのかというふうに率直に考えております。
○山崎力君　山崎でございます。参議院の会でやっております。
　まず、大津公述人にお伺いしたいのですが、おっしゃっている思いはよくわかるんですが、それが今の国旗・国歌の法制化の問題とどう結びつくのかというところがいま一つ見えてこない。もし本当にそのことをやるのであれば、戦争に負けたときといいますか、今、日本という国の名前も変えた方がいいのではないかと私は思うんです。それを今なぜ国旗・国歌ということでやっているのか。
　既に御承知のとおり、今この問題が出てきたのは、国内においてその国旗・国歌というもの、特に高校の先生が自殺された。これは、もう何年も前にもこの問題で自殺されている人はいるわけですよ、中学校の校長先生でも。一人二人じゃないというふうに聞いておりますが、それはともかくといたしまして、そういうところの一つ一つのいろいろな流れの中でこの問題が出てきている。関係者では、もう戦後一貫してこの問題というのは大きな問題であった。それが今ようやく政治の場においてこういうふうな形で、あることをきっかけに出てきた。
　そこのところと、先生の、そういうふうな対外的な問題を考えてこの問題をというところの結びつきがいま一つ私にはわからないんですが、その点、端的にお答え願えればと思うんです。
○公述人（大津健一君）　私は、ここへ来るときに汽車の中で新聞を読んでいまして、これはきょうの朝日新聞の「声」欄の投書欄に載っているある五十一歳の横浜市の主婦の方の投書です。その中に、「人間として、教育者として歌いたくない歌が「君が代」である。」ということをおっしゃっています。それは、過去の歴史を考えながらそういうふうにおっしゃっております。キリスト教がつくりました資料の中にも、「日章旗は進む・万歳　今ぞ武漢陥落」という、そういうことがありまて、過去の歴史の、特にアジアの侵略、韓国への植民地支配、台湾への植民地支配の一番中心にいつも日の丸が掲げられておりました。そして、韓国の人たちやら台湾の人たちに君が代を斉唱させておりました。
　過去の歴史をきちっと私たちが清算していない、そのことに対してきちっと責任をとっていないこと、ただそのことを切り離して、それはもう過去のことだからということではありませんで、やはりその関係の中でもこのことを考えていかない限り、私はこの日の丸・君が代を国旗・国歌とするという、単に国内の中でそういう意見が広くあるからという議論だけで押しとどめてしまえる問題ではない、そういうかかわりがあるということを申し上げたいというふうに思いました。
○山崎力君　そうしますと、大津さんの考え方からいくと、今、日本には国旗も国歌もない状態であるというふうにお考えなんでしょうか。
○公述人（大津健一君）　私はそういうふうに考えております。
○山崎力君　確かにそういう考え方もあるなというふうに思いますが、国際制度の中で、それが国際的に考えて、そういうふうな状態を放置してきた、あるいはそういうような考え方の方が少ないからあれだったのかもしれないですけれども、そことどうも国際社会というのが私は結びつかない。
　それで、もう一つ文章で気になったのは、香港におられて随分日本の植民地その他のことをやっていらしたということなんですが、それと同時に、あの当時は、香港はユニオンジャックがはためいていたわけでイギリスの植民地だったわけです。それで、信仰のことは申し上げられませんが、イギリスが世界に植民地をしてどれだけの人を殺し、土地を奪い、利益を上げてきたか。そして、ついこの間、中国本土にイギリスの香港が返還されたわけですが、そのときに謝罪があったのか、補償があったのか。それがなかったというのは報道で聞いております。そういったことに対してのお考えというのはどうなんでしょうか。
　もう一つありていに言えば、キリスト教が今まで人を救ってきたのと同様に、十字架を掲げて何人の人たちを殺し、土地を奪い、財宝を奪ってきたのか。それで、その辺の総括を全部なさってあの十字架を拝んでいられるんだろうかというふうな気もするわけです。
　その辺について、端的にお答え願えるならばお答えいただきたいと思います。
○公述人（大津健一君）　キリスト教がやってきたことに対しては深い反省を持っております。深い罪の悔い改めを持って今ここに立っております。
　それは、日本のキリスト者として、世界のキリスト教が犯した罪については、私たち日本におる者として、やはり単に海外のキリスト教が犯した罪という形だけではありませんで、私たち日本のキリスト者が同じように犯した罪であるというように考えております。
　それから、今言われました、私、香港に長くいたよりも、シンガポールとかタイとか、アジアの各国を回るのが仕事でしたから、香港について僕ははっきり言えませんが、ビルマでの経験で、ビルマも同じようにイギリスの植民地でした。でも、日本の軍事政権がある一時期ありました。ビルマの人にお聞きになったらよくわかると思うんですけれども、ビルマの人はこういうふうに言いました。
　戦争中にイギリスは何をしたか、日本の軍隊は何をしたか、そのことをビルマの人は言われます。イギリスは、植民地支配をいたしましたが、学校をつくり病院をつくり道路をつくった。日本の軍隊はビルマに対して何をしたか、何もしなかったじゃないか、いや、むしろビルマの人たちに対してもっと残虐な行為をしたではないか、そういうふうに言われます。これは、アウン・サン・スー・チーさんの言葉を皆さんお聞きになってもそうですけれども、何かしてくれるよりも何もしてくれない方がいいというふうにおっしゃる。その日本のあり方をやはり考えてみる必要があると思います。
　以上です。
○山崎力君　ビルマのことは私もいろいろ話を聞いているんで議論はしたくないんですが、私は、植民地にしたということと戦地でそこで何をしたというのは、これは全然話が違うことで、そういうことを言えば、我々が戦争を現地では現実にやっていない朝鮮半島の人たちが我々に対してどういう気持ちを持っているかということを考えれば、おのずと今の議論というのはないと思うんですが、それはそれとして、ずっと日本国というのは国旗も国歌もなかった国だということの御主張だということはわかりました。
　ただ、私は、一時キリスト教の教育を幼少時に受けた者として、キリスト教の十字架にはこういう血塗られた歴史があるんだ、それをわかった上でキリスト教のシンボルとして教会の十字架を拝めというか、そこのところに祈りをささげなさいという教育をどこのミッションスクールでもしているとは思えないということだけ指摘させていただきたいと思います。
　それでもう一つ、今度は富樫公述人にお伺いしたいんですが、教育の問題はしたくないんですけれども、日の丸のところからいけばやっぱり一つの問題点として出てくるんですが、やはり一番違うのかなと思うのは、考え方です。
　学校教育にはいかなる強制もなじまないと平気でおっしゃるわけです。僕は、学校教育、特に公教育というのは強制以外の何物でもないと。ただ、それがいかに合理性を持つか否か。その合理性というのは、長い間の、西欧も含め、ほぼ確立されてきた。もちろん、それが因習的な強制力になっている部分もあろうかと思うんですが、例えば朝、定時に授業を始める、それまでに登校しなさい、これは子供にとっては強制以外の何物でもないです。一緒の時間で今度は算数をやりましょう、国語をやりましょう、強制以外の何物でもないです。
　僕は、そういったことをわかった上で、過度の拘束とか何かというものをやるということが果たして合理的なものなんだろうかどうなんだろうかと。それは、専門家の方あるいは父兄の方々、そういったことがいろいろあると思うんですが、先ほどもおっしゃられたように、日の丸をそれぞれの人たちが、地域の人たちが賛成、反対で来て先生方は悩まれると言ったんですが、それはもう当然のことでして、親のいろいろな要望がある、それをどうやって受け入れるか、それをどうやって子供たちによかれと思って学校運営をしていくかということを恐れる教師は、私は失格だと思うんです。という感覚から見て、この問題というものの考え方の前提がどうも違っているんじゃないかなと。
　と申しますのは、今度の国旗・国歌というのは、私は、社会が、国家と言っていいかもしれません、「この国のかたち」、すなわち日本国というものをどういうふうに子供たちに、次の世代に教えていくか、その基礎知識を与えるのがスタートの教育だと私は思うわけです。その教育の結果悪いと思えば、今の制度でいえば選挙で政権がかわり、そういった中での変化が出てくるでしょうし、あるいはもっと過激なことを考える人たちも我々の世代にはいたわけです。
　そういった点から考えてみまして、そこのところを、要するに学校教育において、国家であるとか、あるいはそのシンボルである国旗であるとか、あるいは歌である国歌というものをどのように位置づけて、どのように歌うか、掲揚するか。そういったものは入学式とか卒業式の式典のところにふさわしいものであるのか、ふさわしいものでないのか。この辺を、現場サイドでそれぞれがそこの力関係でやるよりは、ある程度国の制度としてやった方がいいのではないか。
　そこのところの校長が太っ腹な人なのか小心な人なのか、あるいは突き上げる教職員の人が先鋭なのかそれともまろやかな人なのかで、その学校、学校でその問題に対する対応策が違ってくるという現状を、やっぱりそこを改めようというのが今回の国旗・国歌法の成立させようという提案者の意思だと私は受けとめているわけです。
　だから、逆に言えば、非常に私個人の感覚からすると違うんだけれども、政権がかわって法律を変えれば、あるいは学習指導要領を変えることによって、これは一遍に変化するわけです、全国一律で。そういう制度というのが近代の法制度のもとのこういったものではないかなと、好き嫌いは別として、そういうふうに受けとめているんですが、富樫公述人、こういった考え方というのはいかがお考えでしょうか。
○公述人（富樫昌良君）　非常に大きな御質問なんですが、非常に失礼な言い方をさせていただきますと、学校教育に対する皆さん方の、皆さん方というのは、政府だとか、あるいは行政の中には、その時と場合によって極めて私は無責任な相反することを求めるということが往々にしてあるんですね。
　例えば、今、日本の子供たちは自分の意見を主張しない、だからディベートが必要だということが一方で出てきます。これは若い教師方に対してもそういう意見がよく出てくることがあります。もう一方では、勝手気ままで一貫したものがないと。今言われたように、それぞれのところでばらばらに考えるよりは国が決めた方がいいだろうというような物の考え方ですね。
　それぞれが率直に議論をし合って時間をかけて結論を導き出していく方法を今大事にしようとするときに、ある部分については、それでは大変だから国が決めようということは、私は極めて矛盾のある考え方なんだろうと一つ思います。
　それから、政権交代によって法律を変えればいいと。確かに、現在の国会のルールあるいは国政上のルールはそういうことができます。だけれども、もう一方で、政府あるいは文部省、中教審は不易なものをどれだけ大事に受け継いでいくのかということも強調されます。
　そうすると、私たちが学校現場で子供たちに指導するのは、はるか昔から先人の皆さん方がつくり出してきた科学であり文化であり芸術であり、そういうものを子供たちにどれだけ日常の生活に生かせるように伝え、人間としての基礎、基本的な学力として身につけさせるかということで努力をするわけですね。これは、学問の中身というのは、どういう政権がつこうとも基本的に変わるものではないはずだと思います。
　あるいは、国旗・国歌というものについても、私は、現在の日の丸・君が代をどういうふうに評価するか、支持する自由もあるし、それに従わない自由も私はあると、それが憲法上の原則だというふうに思っております。
　しかし、日の丸や君が代を国旗あるいは国歌として法制化する場合には、少なくとも政権がかわるたびにその理解が変わる、解釈が変わる、その都度子供たちが混乱に陥るというような対応では、これは正しくないだろうというふうに思います。
　ですから、今必要なことは、十分に時間をかけ、本当に国民大多数が納得できる手順と幅広い意見の集約によって、たえ得る国旗あるいは国歌をつくるための取り組みをしていくということではないでしょうか。
　冒頭私申し上げましたように、その結果、手続上もだれもが納得できるような方向で決まるのであれば、それはそれでやむを得ないだろうというふうに思いますが、政権交代で幾らでも変えられるという物の考え方には、それは安易な現在の法制化をするための口実にしか私は感じないんですが、そういう言い方では失礼でしょうか。
○団長（岩崎純三君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間御出席をいただき、また貴重な御意見を賜りました。拝聴いたしました御意見を十分本委員会の参考にさせていただきたいと考えております。本当にきょうは御多用の中、御苦労さまでございました。ありがとうございました。
　これにて参議院国旗及び国歌に関する特別委員会仙台地方公聴会を閉会といたします。
　　　〔午後二時五十九分閉会〕
　　　　　────・────
　　　名古屋地方公聴会速記録
　期日　平成十一年八月四日（水曜日）
　場所　名古屋市　名古屋都ホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　理　事　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　理　事　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　公述人
　　　　　　　学校法人山本学
　　　　　　　園理事長　　　　　山本　春樹君
　　　　　　　日本基督教団牧
　　　　　　　師　　　　　　　　島　しづ子君
　　　　　　　名古屋工学院専
　　　　　　　門学校校長　　　　中山　清治君
　　　　　　　南山大学教授　　　小林　　武君
　　　　　　　日本戦没学生記
　　　　　　　念会事務局長・
　　　　　　　名古屋大学名誉
　　　　　　　教授　　　　　　　安川寿之輔君
　　　　　　　京都産業大学教
　　　　　　　授・法学博士　　　所　　　功君
　　　　─────────────
　　　〔午後一時開会〕
○団長（鴻池祥肇君）　ただいまから参議院国旗及び国歌に関する特別委員会名古屋地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします参議院国旗及び国歌に関する特別委員会理事の鴻池でございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、私どもの委員を御紹介申し上げます。
　民主党・新緑風会所属の江田五月理事でございます。
　自由民主党所属の亀井郁夫委員でございます。
　同じく南野知惠子委員でございます。
　同じく馳浩委員でございます。
　民主党・新緑風会所属の石田美栄委員でございます。
　公明党所属の山本保委員でございます。
　日本共産党所属の林紀子委員でございます。
　社会民主党・護憲連合所属の山本正和委員でございます。
　以上の九名でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　国旗及び国歌に関する特別委員会におきましては、目下、国旗及び国歌に関する法律案について審査を行っておりますが、本日は、本法律案について関心をお持ちの関係者の皆様方から貴重な御意見を承るため、当名古屋市において地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　学校法人山本学園理事長山本春樹公述人でございます。
　日本基督教団牧師島しづ子公述人でございます。
　名古屋工学院専門学校校長中山清治公述人でございます。
　南山大学教授小林武公述人でございます。
　日本戦没学生記念会事務局長・名古屋大学名誉教授安川寿之輔公述人でございます。
　京都産業大学教授・法学博士所功公述人でございます。
　以上の六名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様方におかれましては、御多忙中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本日は、皆様方から忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の法案審査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、山本公述人、島公述人、中山公述人、小林公述人、安川公述人、所公述人の順序でそれぞれ十分程度御意見をお述べいただいた後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず、山本公述人から御意見をお述べいただきたいと存じます。山本公述人。
○公述人（山本春樹君）　学校法人山本学園の山本でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　初めに、学園の説明をさせていただきます。
　山本学園は、学校教育法第八十二条の二に規定されます、主に職業教育、技術教育、実践教育を行う教育機関でありまして、中部ファッション専門学校と山本学園情報文化専門学校の二つの専修学校を有しております。
　中部ファッション専門学校は、主に高校、短大を卒業した学生を受け入れます専門課程を設置しております。山本学園情報文化専門学校は、中学からの生徒を受け入れる高等課程と、中部ファッション専門学校と同様の専門課程も設置しております。中学からの生徒を受け入れます高等課程で学ぶ生徒は、技能連携制度により、男女とも三年間で専修学校の専門教育と高等学校の通信制教育を併修しておりまして、毎年三百五十名を超える卒業生を実社会に、また短大や大学、専修学校の専門課程に送り出しております。
　今回、私は、公聴会の公述人のお話をいただきましたときに、専修学校のこと、山本学園のこと、私学経営以外のことには素人でございますので大変困惑をいたしました。どうか本日私なりの言葉と私なりの表現で意見を述べさせていただきますことをお許し願いたいと思います。
　私が山本学園に一教員としまして勤務しました昭和五十年四月の高等課程入学式、また翌年三月の卒業式の式次第に国歌斉唱が掲載されておりました。君が代が歌われ、壇上中央に日の丸が掲げてありました。私自身は戦後生まれであり、東京の区立中学、都立高校を卒業しました。当時は、特に国旗・国歌について、儀式においては通常どおり歌われ、掲げられておりましたので、このことにつきましては何の疑問も持ってはおりませんでした。また、昭和五十年に山本学園に勤務しました折に、今お話し申し上げました式典におきましての国旗・国歌についても特に何の疑問も持たなかったことを覚えております。
　以来、このことはこの学園の慣習となっております。当時から今日に至るまで式は厳正粛々に行われ、よい伝統となっております。高等学校の生徒と同年齢の生徒が学ぶ専修学校高等課程は学習指導要領の適用を受けませんが、このことは今後も継続していきたいと思います。
　私学なるがゆえかもしれませんが、教員や生徒から国歌斉唱、国旗掲揚に対する疑問の声は一度も聞かれません。ですから、広島県立高校の校長先生の死が報道されましたときには、驚きと同時に、なぜという疑問が心に生まれました。生徒はもとより、保護者、学校関係者、教育関係者の動揺は相当なものであったと推測いたします。国旗・国歌が今同様、学習指導要領の中の一つの指導事項として扱われるだけでは、今後も教育現場での混乱が引き続き起こり得る可能性があると考えます。
　国旗は日の丸、法案では日章旗ですが、国歌は君が代と国民の大多数が認めるところと聞いております。多くの人は、生まれた土地の習慣、中には宗教に由来することが多いと思いますけれども、とか家風を歴史的な意味も知らずに受け入れています。一例としまして、家に伝わる家紋などは、なぜこの紋がつけられたのか私の家族はだれもが知りません。そして、子供たちは、学校に入学した日から慣習としての国旗・国歌を受け入れています。
　今これだけ国旗・国歌に対する国民の関心が高まったときに、政府が法制化する考え方に私は賛成いたします。と同時に、法制化されなかった場合、その続く混乱の中で理由もよくわからず犠牲となるのは子供たち、生徒たちであるということを懸念いたします。
　四、五年前から、本学園の高等課程の生徒が海外でホームステイを体験したり、専門課程の多くの学生が毎年ニューヨーク州立ファッション工科大学、ＦＩＴと呼ばれておりますが、で授業を受けることや、イタリア、フランスを中心としたファッションの研修旅行に参加しております。また、ロンドンに現在留学中の学生もおります。ことしの六月にニューヨークの研修先であるＦＩＴで作品づくりに励んだ学生が帰国後の報告で、作品のできばえは私たち日本人学生の方がよかったよと話してくれたことがとても印象的でした。彼ら、彼女たちは、手先が器用であるという日本人としてのアイデンティティーに目覚めたのだなと思いました。
　若い世代の人たちは、これから世界で仕事をする機会がますますふえることでしょう。ですから、自国の文化、伝統、国旗・国歌を大切にする教育はとても大事になることと思います。このことは、他国の文化や伝統、他国の国旗や国歌を尊重することのできる、国際的に通用する人を育てることに通ずると信じます。
　法制化された場合には、引き続き国民が主権者であるという前提のもとに、君が代の解釈を国民の多くが理解し支持できるように、そしてまた国旗・国歌がなぜ必要かという理由を明らかにし、生徒に、国民に説明していくことは政府として今後もなすべきことと考えております。
　以上で終わります。
○団長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、島公述人にお願いいたします。島公述人。