Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　先ほどから御説明しているんですが、労政審において、この平成二十五年度のいわゆる調査、私どもの調査について、一般の労働者の方と裁量労働制の人の労働時間が長いとか短いとかという議論をしているわけではないというふうに思います、それは資料は提出しておりませんので。したがって、その関係もあって、今言ったＪＩＬのデータも出ていないんだろうと、これは推測でありますけれども、考えるわけであります。
　議論としてはいろいろな議論があると思います。裁量労働制になったらどうなるんだろうかという議論もあると思いますけれども、それらについても多面的な、特に、みなしの労働時間と実際の労働時間の比較等々においての御議論はなされたというふうに承知はしております。
○柚木委員　厚生労働大臣、そういう御答弁のままこの議論が進むと、本当に労政審はもう要らないということになりますよ。
　今、こういう状況が起きているわけですから。当時は、それはそうですよ。こんなものを実際に出されて議論したら全く違う議論になっているということは、もうきょう何遍も議論になっているんです。それがなかった段階で、実際にここでこういう議論が行われる状況になっていることが問題だから差し戻してくださいということを言っているのであって。
　労働側のデータを使うことに何か不都合がおありですか。不都合が何かあるかのように聞こえてくるんですよ、そこまで何かなかなか答弁を、両方並べてくださいということだけ言っているんですから。誰か反対されるんですか。安倍総理とか、反対されるんですか。
　ぜひ、検討ぐらいしていただけませんか、同じテーブルに、今後、審議差戻し、その上で両方をテーブルに置くということを。お願いします。
○加藤国務大臣　私どもも、ＪＩＬにそういうデータがあって、ＪＩＬのデータ、これは労働者の方にアンケート調査ですかで調査した結果でありますけれども、それを見ると、一般で働く方の平均の、これは平均の時間でありますけれども、裁量労働制で働く人よりも一般の方の方が短い、逆に言えば裁量制が長い、そういうデータがあることは十分に承知をしているところでございます。
　今、両方をという意味がちょっとよくわからないんですけれども、したがって、労政審においては、平均的にどっちが短い、長いという議論そのものに対して私どもがデータを提供したわけでもございませんし、そういった意味においてはＪＩＬのデータも提出されなかったんだろう、これはちょっと私の推測ではございますけれども。
○柚木委員　この推測を調査していただいた上で、ぜひもう一度、大臣、これは本当にきっちりと御答弁いただきたいです。わかった上でで結構ですから。
　本当に、そういう捏造されたデータを、誰がどのように指示をしてこれが出されたのか、三年前以降の経緯を確認した上で、そして労働者側のデータが何で使われないのか、それも含めて、誰が、いつ、どういう形でそうなったのか、確認の上で、必要な責任の所在、けじめをつけていただきたい。
　その調査を踏まえてそういうことを検討することぐらい、ここで御答弁いただけませんか。
○加藤国務大臣　先ほど、どういう経緯で出てきたのかということについては、しっかりと調べさせていただきたいというふうに思います。
　それからあと、さまざま、委員会から御指示いただけることに対しては、誠心誠意対応させていただきたいというふうに思います。
○柚木委員　今の議論をさせていただいて、私は改めて本当に感じております。
　もちろん、加藤大臣が就任される前からの問題、山越労基局長が就任する前からの問題。しかし、三年前も当然、今の安倍政権であったわけですね。
　なぜ、こういうデータを捏造までする必要があったのか。何で、こういう比較すべきではないデータを比較してしまったのか。誰が指示をしたのかということもありますが、誰かのそんたくをしてこういうデータを出してきた。きょう私は、これ以降も、まさに前回も議論をさせていただいた準強姦罪の問題、あるいはモリカケ問題、スパコン問題、さまざまな通告をさせていただいておりますが、それらに全部共通するのは、それぞれの役所の方が、正直、安倍官邸の方を見てそんたくしてやっているからこういうことが起こっているんじゃないかという疑念がそれぞれの件で持たれているんですよ。
　この厚生労働省の件も、誰が指示したのか、今すぐ明確に答えられませんけれども、調査結果、もちろん示してもらいますよ。でも、安倍官邸を見て、そして、大臣以下、あるいは事務次官以下、あるいは局長以下、現場がこういうものを出してきた、こういうふうに見られても仕方がないですよ。
　加藤大臣、こういう見られ方に対してどういうふうにお考えになられますか。
○加藤国務大臣　いずれにしても、選び方が異なるデータを、本来比較すべきでないものを比較した、このことは全く適切ではなかったということで、おわびを申し上げなければならないと思います。
　あと、柚木委員の御指摘でありますけれども、最初にお出しをさせていただいたデータ、これは表になって出させていただいているんですけれども、もちろん、並べたことは不適切でありました。
　そこにはもちろん平均的な時間も書いてあり、その平均的な時間を見ると、一般と比べて、逆に言えば裁量制と比べて一般労働者の方が長いということが記されております。もちろん、その時間も、実は法定労働時間を超える労働時間に八時間を足したという形でつくったデータであることも、これまで御指摘いただいたとおりでございます。
　ただ、その上で申し上げると、その表を見ると、平均時間のところにマークがついているというよりは、一定の時間よりも短い人がどれだけいるか、一定の時間より長い人がどれだけいるかというところが囲みで強調されている資料でございました。
　その資料を見ると、一定時間より短く働いている人の割合は、一般労働者の方が多い。そして、一定時間より長い方は、裁量労働制の方が多い。こういう表に、そこだけ見ると、そこの部分が強調して書かれているわけでありまして、その表を見る限りでありますけれども、そこからすぐに裁量労働制の方が一般労働者よりも短いんだということを強調したものではないのではないかというふうには思いますけれども、いずれにしても、その点も含めて、どういう経緯で提出されたかについてはしっかり調べさせていただきたいと思います。
○柚木委員　強調したものでないものを強調するために使うことはなお問題ですよ、大臣。今の答弁は撤回された方がいいと思いますよ。
　私、ちょっとこのほかの通告もあって、最後に時間が残ればこの問題にもう少し戻りたいんですが、この項目、一問だけ最後に聞いておきます。
　これは通告していますけれども、大臣、この制度、仮に、私はもう撤回すべきだと思いますよ、だけれども、この法案がもし通っちゃったら、働く皆さんの残業時間、どれだけ減るのか、そして企業の残業代はどれだけ減るのか。通告していますから、端的に御答弁いただけますか。
○加藤国務大臣　裁量労働制そのものは、委員御指摘のように、自律的な働き方ができるような形で進めていくということでございまして、もちろん、それらを通じて長時間労働の是正を図っていくということは大事だと思いますけれども、一義的には、自律的に働ける状況をつくっていくということでございます。
　具体的に、個々においてどれだけ残業時間が減るのか、あるいはふえるのか、それは個々のケースによるんだろうというふうに思います。それを一義的に、しかもマクロ的に申し上げるのは難しいというふうに思います。
○柚木委員　これは、今大臣は実は正直に言われたんですよ。
　わからないんですよ、個々によるということは、実は定量的には。調査できないんです、そんなものは。
　しかし、残業代自体は、これは大和総研も出しているように、これは上限規制だけで、月上限、八兆五千億減る、こういうデータが出ているんですよね。これにあわせて定額働かせ放題が導入されたらもっと減りますよ、当然残業代は。
　しかし、働く皆さんの残業時間が減るかどうかは全くわからない。いや、むしろふえるかもしれないんです。これは誰のための働き方改革なんですか。
　ぜひ、残業代自体が減るのはわかっている、しかし、残業時間は減るどころかふえるという、まさにそれを、逆の、捏造したデータでそうじゃないということまで言おうとしていて、そっちが明らかにならない中でこの議論は当然前に進めない、そのこともあわせて申し添えた上で、ちょっと次の議論に参ります。
　前回も質問をさせていただきましたが、この「総理」という本を書かれたジャーナリストの方、この方と安倍総理が、私、この本を何回も読みましたけれども、山に登ったりゴルフに興じたり、いや、もっと言えば、解散するときのスピーチを聞いてもらったり、きょうは麻生副総理もおいでですけれども、人事を麻生副総理から安倍総理に届けるメッセンジャーの役をされたり、もうそれは誰がどう考えたって、一番記者以上でも以下でもないということは、わかるにもかかわらず、いや、番記者以上でも以下でもないとおっしゃった。
　ところが、これは資料の二ページ目、小川和久さんのツイッターをごらんください。
　これは、実は私も驚きました。皆さんもよく御存じかと思います、軍事評論家の小川和久さんのツイッターです。私の質疑後すぐに、その当日ですよ、ここに書かれている、「あのＹ記者は安倍さんと最も親しいジャーナリスト。仲人も安倍さんなのだ（笑）。」、この五年以上も前のツイートを私の質問の直後に削除しているんですよ。そして、その理由をわざわざ、ネットが大炎上して、会員、千円払ったら会員になれるんですよ、その人たちだけに言いわけをしているんですよ。
　その言いわけもすごい言いわけなんですよ。そもそも、この削除したことは、安倍総理に迷惑がかかるからと。つまり、認めているんですね、自分が書かれているこの事実関係については。しかも、こういうふうに答弁すればよかったとかいうようなことまで書かれて。
　こういうことが実際起こっていて、これはわかりませんけれども、近々、仲人をされて安倍総理がスピーチをされた、私もその現場に行かれた方々から複数証言をいただいております、スピーチをされた写真まで出てくるというような話も聞いておりますけれども、何でこういう虚偽の答弁をする必要があったんでしょうか。
　親しいなら親しいとおっしゃればよかったと思います。その理由として、やはり私は、この準強姦罪のもみ消し疑惑、近い記者がそういう疑いをかけられている、あるいは、まさにもみ消している当事者として、総理官邸、権力に近い方であれば犯罪までもみ消されるんじゃないかと海外のさまざまなメディアも書いている、国内でも報じているメディアがあります、そういうふうに見られたくないが上にそういう答弁をされたのではないかと疑ってしまう、こういうことをされると。そういうふうに思うわけであります。
　きょうは、国家公安委員長、お越しですね。前回は私の質問を遮って答弁されましたけれども、きょうはちゃんと答えてください。
　今回、この伊藤詩織さんを被害者とする準強姦、もみ消し疑惑と報道されていますけれども、きょう、中村格当時の執行停止命令を出された警視庁刑事局長、おいでですか。
　所管の質問もしているんですよ。都道府県警、広域にまたがるものに関して、過去、総括審議官が答弁しているから、二問。性犯罪の処分事案、懲戒の。あと、まさに性犯罪の対策として、性暴力被害に関する警察官の知識に関する取組の強化、前回安倍総理にも答えていただいた。これは都道府県を本当にまたぐものですから、過去にもこの種の答弁は総括審議官がしているんですよ。来られていますか。
　何で逃げるんですか。これは第二の佐川さんじゃないですか。当事者じゃないとわからないことだから、今の所管は違うかもしれないけれども、なおかつ今の所管に適する質問までしているのに、何で来ていないんですか。
　しかも、詩織さんが、きょうまさに被害者連絡制度についても議論しますけれども、なぜ起訴、あるいはなぜ不起訴だったのか、説明を受ける権利もある。そして、その説明を求めて詩織さんが直接中村格さんに二度にわたって問いかけたら、全力疾走で走って車に乗り込んで、逃げるように立ち去られた。何でそんなことが起こるんですか。
　それこそ、被害者支援のきょうさまざまな議論もお伝えしていますよ。そういった連絡制度、そういうことに鑑みても、私は不適切な対応だと思いますよ。
　こういう、当日に、逮捕執行寸前に、しかも、所轄の高輪署から、裁判所が必要だと認めて逮捕状を発付している、その当日に本庁の刑事部長が執行停止命令を出した事例、過去に幾つあるんですか、国家公安委員長。
○小此木国務大臣　お尋ねのことについては、警察庁において具体的な件数等は把握はしておりません。
　逮捕権につきましては、人の体の自由を拘束するものであります。人権に直接関係することから、慎重かつ適正に運用されるものだと私は認識をしています。
　逮捕状を取得している場合においても、証拠の証明力等を十分に吟味をした上で、逮捕が相当でないと判断されるときなどあります。相当であるとき、不相当であるとき、これも判断をするときがあろうかと思います。逮捕状を執行せずに任意捜査することは、捜査を進める中で通常あるものと承知をしています。
○柚木委員　そんなことは百も承知しているんですよ。
　私は、この事例、まさに性犯罪で、しかも所轄の事案を逮捕の当日に、しかも本庁の刑事部長が執行停止命令をかけた事案、これは調べたらすぐわかりますよ。こういう本当に前例なき事案が、私が前例がないと何度も申し上げているのは、そういったものは幾ら探しても出てこないし、皆さんとのやりとりの中でも出てこないんですよ。だからそれを調べてくださいと言っているんです。
　一般的にそういうことがあるのは私も承知していますよ。こういう同じような前例があるかないか、ちゃんと一言で答えてください。
○小此木国務大臣　御指摘の事案について、警視庁において、これは何度も申し上げておりますが、法と証拠に基づいて必要な捜査を遂げた上で、関係書類及び証拠物を東京地方検察庁に送致しています。検察庁における捜査も経て、不起訴処分になったものと承知をしています。その後、検察審査会においても、所要の審査の上、不起訴相当の議決がなされたものと承知をしています。
　こうした経緯に鑑み、警察においてはそのような調査を行うことは考えていないということも承知しております。
○柚木委員　その前提が全て覆る疑念があるから、超党派の議連で今週も何度も警察庁を始めお越しいただいて、これは、立法府というのは、もちろん三権分立ですよ、だけれども、三権分立というのは、まさに行政監視機能、参議院は強化するんでしょう。まさに、行政監視を行うということは、我々立法府の責務でもあるんです。
　警察捜査過程あるいは検察審査会の中のブラックボックス化、事細かにこの間も委員会でもやってきました。そういったプロセスの中で公正な捜査、処分が行われていない疑念が高いから、あえてこうして議論させてもらっているんです。
　しかも、私も今回、きょうは再捜査の必要性についてもぜひ提案させてもらいたいんですよ。
　過去にそういった事例はもちろんございます。
　もう二十一年前、片山隼君、八歳、小学校登校途中、青信号を渡っているところをダンプカーに巻き込まれ、頭が潰れて即死です。世田谷で起こりました。そのとき、所轄は不起訴でしたよ、検察。だけれども、その不起訴であったことの理由も知らせない。そういう対応も含めて、当時、法務委員会で現職の法務大臣が謝罪までされて、再捜査をして、不起訴を取り消して、そして実刑判決ですよ。
　あるいは、警察事案についてもありますよ。それは、東京高検に被害者の隼君の両親が何度も何度も、署名活動、二十一万人集まって、要請、申し入れもした。いろんな経緯がありました。当時、委員会でもやりとりがありました。しかし、同じような事案は警察案件でもあるんです。それぞれ調べました。
　ですから、今回、異例の執行停止命令だけじゃなくて、高輪署が逮捕状までとっているのを中村格当時の刑事部長が執行停止命令を出すのに、高輪署の、いわゆるこれは一件記録というんですね、調査記録、全く精査されていない、高輪署にあったままで。しかも、決め手と言われている防犯カメラすら見ていない。こういう中で、では一体何に基づいて逮捕の中止命令を出したんですか。
　国家公安委員長、こういうようなことで本当に、この前例なき逮捕の中止命令、疑念を持たれないと自信を持って言えますか、最高の責任者の立場として。
○小此木国務大臣　性犯罪そのものは憎むべきものだと私も思っております。こんなことがあってはならないと思っています。
　柚木委員がたびたびこうしてこの件について質問されることは、これは国会議員としても一人の人間としても正当なものだと思っておりますが、何度も重ねて申し上げますように、警察とすれば、これは法と証拠に基づいて、法というのは現実にあるもの、そして証拠は捜査の中でいろいろかき集めてくるもの、その証拠も、正しいかどうかというものを確認しながら検察に送致をしている。検察において不起訴になっている。そして、不起訴が本当に正しいものであったのかどうかということを検察審査会において、これは不起訴が相当だということが、一般論としてもこれはあるわけであります。
　今、過去の例も挙げられましたけれども、警察においては、私が今申し上げたような過程の中で、さまざまな捜査から始まって、そして、その過程の中で検察あるいは検察審査会、そういったものが、今、でっち上げだとかもみ消しとか言われましたけれども、そういったことも確認するためにそういう制度が成り立っているんだと私は承知をしております。
○柚木委員　そうじゃないんですよ、国家公安委員長。検察審査会自体も、本当に議事録、詳細をごらんいただければ、いかにブラックボックスであるかという、この件だけじゃなくて。
　私は、もみ消しもでっち上げもだめだと両方言っているんですよ。ですから、どちらになってもいけないんです。もちろん、冤罪になっても真犯人が捕まらなくても。
　その上で、残念ながら過去にそういう事例はやっぱりあるわけですよ、警察事案についても。だから、性犯罪の、これは内々の処分も一番多いじゃないですか、懲戒で。そういうことをわかっているから、答弁してほしいと思って中村格さんを呼んだのに、来ていないじゃないですか。
　そういうこともあるし、そして、この検察審査会においても、検察審査員、当然、こういう案件だから男女比重要、男性の方が多い。あるいは、平均年齢高目。そして、まさにくじ引きソフトの疑念。さらには、当事者の意見陳述権、あるいは、審査補助員として入る中立の弁護士さん、こういったことがどれも満たされていなくて、おまけに、出てきた資料は真っ黒黒塗りですよ。
　ですから、こういうことも含めて私は、再捜査だけじゃなくて、再審査が必要だぐらいに思っているんですよ、これは制度上はないけれども。
　なぜそこまで言うかというと、先ほどの片山隼君の事例も、検察審査会は不起訴相当にしているんですよ。それでも実際には、業務上過失致死、懲役二年、執行猶予四年、実刑判決ですよ。これは、まさに当時の東京高検が東京地検に対して、一度不起訴にしたものを再捜査を命じたんです。
　ちなみに、今、その隼君のことが起こって以降、被害者等の通知制度というのができているんです。そして、警察においても同様に、被害者連絡制度というのもできている。これは、まさに被害者の立場に立って、そして、もちろん逮捕されたというのは報道されますからね、なぜ逮捕されなかったのか、不起訴だったのか、これは一生しょって生きていくんですよ。
　理由を知らされなかったり、四日前に、ドイツに仕事に行っているのに、逮捕するから帰ってきてくれと。ここにおられる方は、警察からそう言われたら、誰もが一〇〇％疑わずに信じて帰ってきますよね。ところが直前に、その当日ですよ、目の前をこの方が通り過ぎた、逮捕できませんでした、上から中止命令が出ました、我々全員捜査から離れますと。
　その後、高輪署から捜査一課に移して、防犯カメラも見ずに中止命令を出しておいて、そして、重要な、ホテルに行く前の運転手さんの証言、再聴取していないじゃないですか、本庁に移って。何でそんなことが認められるんですか。
　そして、私は実際、現場のホテルへも行きました。薬物投入の疑いがあると言われる店にも行きました。この方の証言と食い違っていることは多々ありますよ。
　そういうことも含めて、ぜひ、被害者連絡制度、こういったものはあります。
　詩織さん側が、今、防犯カメラについては民事で開示請求をしていますよ、裁判所に、見れるように。それも含めて、近々そういうものが見れる可能性もあります。仮に、新たな証拠、新たな証言、そういったものが出てきたときに、例えば、検察にそういう申入れを詩織さん側がした場合に、検察がそれを認めれば、警察に対して、これは刑事訴訟法上、指揮権があるわけです、個別の。命令が下される可能性もあるんです。そういう正当な手続がもし行われた場合には、警察としては、当然、それに基づいてちゃんと再捜査をしていただけるという認識で、これは一般論で結構ですから、よろしいですか。
○小此木国務大臣　仮定のことには答えることはなかなかできませんけれども、正当な手続、こういったものが法治国家、社会にはあろうかと思いますから、そういったことにのっとって行われるべきものであると判断いたします。
○柚木委員　これは三月六日だったと思いますね、次の民事訴訟は。防犯カメラの開示請求がどうなるかも含めて、我々超党派議連としても、これはわかりませんよ、真実は、結果が出なければ。だけれども、疑念が持たれていること、世界じゅうから、これは事実です。
　ですから、そういう疑念を払拭する意味においても、私は、今言われたように、正当なプロセスを経てそういう状況に至ればしっかりと再捜査をしていただいて、我が国の警察、検察はちゃんと捜査しているんだということを逆にちゃんと示していただきたい、そのことをこの段階ではお願いをして、次の質疑に入りたいと思います。
　先週の金曜日、これは財務大臣に伺います、初めての確定申告でした。私も財務省前に、これは納税者一揆という形で全国十一カ所で行われたと聞いております、行ってまいりました。
　もちろん、納税は国民の義務ですよ。だけれども、国民は、納税したくないと言っているんじゃないんですよ、納めるなら気持ちよく納めたいんです。
　そして、そういう状況が今起こっている中で、きょうも佐川長官に、先週金曜日に、それぞれ野党の議員の皆さんが、こういう状況について説明を求める、見解を問いたいと行ったら、門前払いというか会ってもらえなくて、その理由を伺うと、要は、まさに確定申告初日で、それぞれの税務署を回っている、そういうことだと聞きましたもので、じゃ、まさに財務大臣が、いろいろな納税者からの反発も想定されるので、そういうことに十分対応を考えておかなきゃいかぬという答弁までされていたから、実態はどうだったのか、そしてそれに対してどういう対応をとっているのか、そのことをきょうここで答弁してくださいと佐川長官にお願いをしたら、来ているんですか、きょう。国税庁長官として、そういう所管の答弁は、過去にも来られていますよ、長官は。所管の答弁にも来られていないんでしょう。
　こういう所管の答弁にも来られない国税庁長官に対して、これは財務大臣として指導されるべきだと思いませんか。
○麻生国務大臣　国税庁長官のこの場への出席に関しましては、これまでたびたびお答えを申し上げておりますとおりなので、重ねて申し上げるようで恐縮ですけれども、これは国会でお決めになる話、これが第一点です。
　それから、もう一点の点につきましては、これは、我々としては、これまでの佐川の、国税庁の次長や大阪国税局長として徴税の分野における経験とか、また主税局の審議官等々、税制の企画立案の経験が極めて豊富であることに加えまして、多種多様な課題の解決にかかわってきた人物でもありますので、私どもとしては、国税庁長官として適任だと判断をいたしたということであります。
○柚木委員　適任だと皆さんが判断されていても、国民の皆さんが適任だと判断していると、これは財務大臣、自信を持ってこの場でお答えいただくことができると思われますか。
○麻生国務大臣　いろいろ御意見はあろうかと思いますけれども、私どもとしては適任だと判断をいたしております。
○柚木委員　フジテレビの調査でも、八五％が国会で説明責任を求める、他も同様の傾向ですよね。そういう方々の声は、じゃ、無視されるということですか、財務大臣。
○麻生国務大臣　たびたび答弁をさせていただいておるとおりであります。
○柚木委員　済みません、無視されるおつもりですかということについて、たびたびじゃなくて、もう一遍、御自分の言葉で。私は初めて伺っておりますので。
○麻生国務大臣　たびたびというのは、時間も限られておられるようなので、答弁を短くというつもりで今のような答弁をさせていただきましたが、佐川につきましては、国民の声、いろいろあろうかと思いますけれども、私どもとしては、こういった国民を無視するというのではなくて、私どもの判断として、佐川は長官としての仕事をきちんと今執行いたしておると思っております。
○柚木委員　私も、国税の関係者あるいは税理士さん、この金曜日以降、週末も含めて、いろいろお話を伺っていますよ。これは本当に、その全てのしわ寄せが現場に来ているんですよ。
　財務大臣、ぜひ、そういう現場の状況も踏まえて、今何か、混乱は生じていないという認識をされているという紙を渡されたのかもしれませんけれども、私、全国で十一カ所、財務省の前でも、あれは千人ぐらいおられたんじゃないですか。大変な、一般の方々が、本当に子供さん連れもおられましたよ。（発言する者あり）何でそういう、一般じゃないというやじを飛ばされるんですか。一般の方も来られていますよ、本当だったらオリンピックを見たいけれども、それは録画しておいて後で見れるからと。そういうことも含めてここで言っておかないと。
　全国十一カ所で納税者一揆が起こっている、そのこと自体の責任を財務大臣としてお感じになられませんか。
○麻生国務大臣　私どもとしては、少なくとも、その現場で見ましたのは、昨日でしたか、国税庁の前で、いわゆる、先ほど、何でしたっけね、市民団体によるものだということでしたけれども、街宣車まで持っておる市民団体というのは珍しいなと思いながら先ほど伺いましたけれども。街宣車というのが出ていたような、ちょっと見ただけなので、確実に写真まで出せと言われても、写真を出しているわけじゃありませんので、そこまでやったわけじゃありませんが、何となく、そういうものが出ているというのは少々普通じゃないなとは思いましたけれども。
　私どもといたしましては、徴税というのは、国民の納税として粛々と果たされている方も大勢おられるという事実だと思っております。
○柚木委員　今の財務大臣の発言、私はちょっと看過できませんよ。少々普通じゃないってどういう意味ですか。
　私も一緒にそこに参加してきましたよ。そしてこういう、国民の財産をお友達に横流しするなとか、さまざまな、皆さん本当に、声を上げられておられましたよ、これは十二ページ目。こういうデモ、納税者一揆に参加されている方は普通じゃない方なんですか、財務大臣。
○麻生国務大臣　言葉尻をとられていろいろ言われるのは、お好きなのかもしれませんけれども、私どもとしては、大勢の方々が、十一カ所だけを言われましたけれども、全国二千何カ所でやっておりますので、そういったところにおいて多くの混乱が生じたという報告を受けているわけではありません。それがまず第一点です。
　それから、そういった方々がおられるということ、私、それを見ましたから。夕方通りましたので、見ていないわけではありませんけれども、我々としては、大勢の方々というのには、全国二千カ所に及ぶところにおいて、今言われたような、財務省の前で起きたような混乱が起きたというふうには聞いておりません。
○柚木委員　これは、ぜひやはり佐川長官に、国民の声に応えるという意味においては、普通の方々が声を上げていますので、ぜひそういう普通の方々に対してこの場で説明責任を果たしていただくことを改めて念押しをして、引き続き財務大臣に、ペジーコンピューティングの問題も含めて、きょう文科大臣、経産大臣もお越しいただいておりますが、残りの時間、答弁をお願いいたします。
　これは、資料の三、年表四、五、それから九、十、十一とそれぞれお示しをしておりまして、この問題は、私は、このペジーの元社長、三件について今起訴されていて、そして、それも問題ですけれども、一番問題なのは、まだ問題が残っているということなんですね。
　ＪＳＴの五十二億円、午前中、この前段も質疑があったと思うんですけれども、これは、過去にまさに前例なき、上限額も、そして審査プロセスも、そういったことが起こっている中で、実際に五十二億円の交付が決まるまでの年表もつけておりますけれども、これは理事会で役員の方が反対もされていると聞いているんですよ。
　ですから、そういう不透明な審査過程を明らかにしていただかないと、国民の税金ですから、国民は到底納得できないと思うので、ぜひ、林文科大臣、このＪＳＴ理事会の議事録を公開していただきたい。そうじゃないと、これは補助金適正化法違反の疑念も持たれている案件だと思いますので、ぜひお願いします。
○林国務大臣　お答えを申し上げます。
　エクサスケーラー社の採択に当たってのＪＳＴの理事会議の議事録に関しては、既に法令に基づきまして開示をしているというふうに承知をしております。
　ＪＳＴの当該理事会議では、評価委員会における審議内容に関する質問、確認が行われましたが、理事会議としては、評価委員会の審議内容には異論はなく、採択課題とすることが可となった、こういうふうに聞いております。
○柚木委員　これは、今度、木曜日にもそういうヒアリングがありますから、それまでにもう少し時間もありますので、ぜひ省内でも御検討いただいて、やはり反対もされている理事も含めてどういう議論があったのかというのがわからないと公正性が担保できませんから、それをぜひ大臣からも御指示をいただいて、木曜日の日にも、もっとちゃんとした資料を持ってきていただくようにお願いしたいと思うんですね。
　これは、まさにそのペジー社関連会社に今回の五十二億円、エクサ社ですね、交付が決まる前の七月の段階、麻生財務大臣・副総理が実際に理研、ペジーコンピューティング関連の会社のコンピューターが使われているということで視察に行かれたときの写真です。
　麻生大臣、済みません、理事会でお許しをいただいたので。これはツイッターから、フェイスブックからとったものです。
　このＹさん、元記者の方です、これは準強姦罪の問題でも取り上げた方です。その方が、これは、済みません、顔が隠れていない方は、一人は安倍昭恵さんの実の弟さんです。それで、もう一人は、参議院選挙で二度自民党から立候補されている方です。そこにこういう形で、これは場所はどこかというと、ＵＺＵという場所です。これは昭恵さんが経営されているということですよね。
　そういう場所でよく一緒になって、私、いろいろ、いろいろな方から取材をさせていただきましたらば、昭恵さんもこの場にそれは入られますよね、自分の店ですから。そういうこともあるし、時には安倍総理もいらっしゃる、こういうお話も聞いております。
　そういう中で、麻生副総理、実は麻生副総理御自身も、まさにこの帯にも出ておりますけれども、それこそ見方に、人によっては、総理以上に麻生副総理とも親しいんじゃないかというような、そういうことをおっしゃられる向きもあります。この著者の方と、それからペジーコンピューティングの今逮捕されている斉藤さんですね、よく一緒に夜飲みに行かれたり、そういうようなことも含めて報道されておりますが、この山口さん、あるいは斉藤さんと、関係性、あるいは飲みに行かれたりするという関係が事実かどうか、お答えをいただければ幸いです。
○麻生国務大臣　この斉藤さんという方は、たしかシンギュラリティという本だったかな、何かすごい本でしたよ。読ませていただいて、あんな厚い本は余り読むことはないんですけれども。
　これはちょっと、少なくとも、自動車が空冷から水冷に変わるときの話も昔読んで、すごい興味があったので、あれぐらいこれはすごいことだなと思っておりましたので、その意味でこの本に関して興味があったので、私は、ぜひ現場を見てみたいなと思って。少なくとも、丸ビルぐらいでかいものが電気洗濯機五台の大きさになって、百五十ペタ超えますなんて話は、とてもじゃないけれども私の頭ではついていけませんでしたので、現場を見せてもらいたいなということで、見せていただきたいという話をしたのがそもそもの最初だったと記憶します。
○柚木委員　飲みに行かれる関係だったという点についても、事実であれば御答弁いただけませんか。飲みに一緒に行かれる関係でいらっしゃいますか。
○麻生国務大臣　最初に説明してきたところがそこだったというのかな。そんなところだと思います。その後何回ということは記憶にありません。
○柚木委員　六本木の、店の名前は出しませんけれども、そういったところで懇親をされたり、時には記者さんも同席をされたり、そういう証言もいろいろなところからいただいておりますが、今、行ったことがあるということはお認めになりました。
　実は、このＹさん、この記者の方は、まさにこのＪＳＴの五十二億円、決まるプロセスの中で、きょう経産大臣もお越しいただいているんですけれども、最後の五つ、この間いろいろ説明をいただいた最後の案件についても含めて、いろいろな形で、ペジー社の顧問として、きょう、顧問の名刺もおつけをしております。十一ページ目をごらんください。
　実際、私もペジー社に行って確認をしてまいりましたけれども、この現住所のところに実際にペジー社はもちろんあって、そして、この顧問という形で営業されて、そのときに、先ほどの「総理」という本を出して営業されて、自分は安倍さん、麻生さんとセットできる、もっと言うと、昭恵さんならもっと早くセットできるというようなことまで営業でされて、この年表を見ていただくと、これは本当にペジーありき、かつて加計ありきとかいろいろな話がありました、ペジーありきと言わざるを得ない状況が見てとれます。
　つまり、先ほどの、麻生大臣が視察をされて、ＪＳＴの公募が始まるのが十月なのに、八月の段階で文科省がもうこのペジー社、関係のエクサ社に予算をつけるというようなことを言っている。そして、このＹさんがそういった営業もされている。そして、そのときにこういうふうにおっしゃっているんですね、官邸が了解しているんだから早く進めてくれと。
　官邸が了解しているんだから早く進めてくれ、この言葉、どこかで聞いた言葉じゃないですか。まさに、モリ、カケ、スパ問題と言われるのは、そういう背景が共通で、そんたくをされて今回も前例なき五十二億円が支給をされているんじゃないか。そして、まさに麻生副総理御自身が国会答弁の中でもわざわざ言及を、聞かれてもいないのにペジー社のことをされる。そういうことも含めて、文科省あるいは経産省がそんたくをされてこういうことが起こっているという見られ方があります。
　きょうの質疑については、私は一貫して、こういうそんたくという構図が行政、税金の私物化につながっているんじゃないかということを申し上げてまいりました。この点について、そんたくが働いているという見方があるんですけれども、御自身の言動も含めて、その点について、逮捕もされています、幾分かでの反省なり、そういうお考えはございませんか。
○麻生国務大臣　これは、予算の執行は文部省ですかね、予算の執行の話だと思いますので、執行のことに関しましては担当の大臣に伺われた方がよろしいかと存じますが。
○柚木委員　終了なのでもう終わりますけれども、それはもちろん所管のそれぞれのプロセスもさっきお願いしました。しかし、その予算を最終的につけるときに、財務省が合意しなければ予算もつきませんし、その責任者である財務大臣である麻生副総理のさまざまな言動が、今回、前例なき五十二億円の支給につながっているという見方があることについて見解を求めたんですよ。
　そのことについて、実際逮捕もされている方ですよ、ちょっとやり過ぎだったとか、あるいは、そんたくがあったとしたらそれは正しいことじゃないとか、何か一言ぐらい感想をいただけませんか、こういうことが現実に起こっているんですから。
○麻生国務大臣　少なくとも、このコンピューターは、省エネ電力世界一というのに二年連続たしかなったすさまじいコンピューターだと思いますので。私ども政府としては、これは極めて大きなプロジェクトの一つだと思ってはおります、結果が出ていますので。
　そういった意味で、執行のことに関しましては、私どもは担当しているわけではありませんので所管の大臣に伺われるというのがよろしいかと思いますが、少なくとも、こういったものができてくるというのは、国のためにとりまして大きな結果を出しているという点もそんたくをさせていただかにゃいかぬところだ、私どもとしてはそう思いますが、今申し上げたように、どうそんたくされたかということに関しては、私どものところから、どうかと言われても、お答えのしようがありません。
○柚木委員　最後、十ページ目に朝日の見方が書いています。これで捜査が終結ということであっては、これは本当にお手盛り捜査と言われても仕方がないという見方がありますので、しっかり捜査もいただくこともあわせてお願い申し上げまして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○河村委員長　これにて柚木君の質疑は終了いたしました。
　次に、井出庸生君。
○井出委員　希望の党、信州長野の井出庸生です。
　私からも、まず加藤大臣に、裁量労働制の件について伺います。
　結論的な私の今率直な思いを申し上げますと、加藤大臣が今果たさなければいけない職責というのは、まず、提出予定の、二月の二十七日に閣議決定とも言われておりますが、その法案から、裁量労働制度の部分についてはまず提出をしない、見送っていただく。その上で、これまでの労政審、それから国会の議論もそうですが、その中で政府がいかに裁量労働制について誤った認識を披露してきたのか、そういうことも含めて議論を全力でやり直すというのであれば、加藤大臣の立派な職責だと思います。
　そうでなくて、このまま二十七日に予定どおり法案を提出されるというのであれば、それは到底厚生労働大臣の職責にあらず。この三年間、少なくとも国会において答弁が出てきている。私は、これは大変危機的な状況だと思っております。
　御自身の責任がかかっているという、そうした危機感がおありかどうか、まず答弁を伺います。
○加藤国務大臣　今委員からの御指摘をいただきました今回のデータについて、精査が必要なデータを使い、また、選び方が異なるものを比較して、それで御説明をさせていただいた、このことは全く不適当、不適切であったというふうに思いますし、この点に対しては深く深くおわびを申し上げたいと思います。
　その上で、労働政策審議会を含めての議論を見る中で、本件の資料をこうした比較するような形で出したものでもございませんし、また、さまざまな観点から労働政策審議会で御議論をいただき、もちろん労働側からはいろいろ御異論もある中で、最終的にはおおむね妥当ということで御答申もいただいたわけでございますので、今はそれにのっとりまして法案の作成の作業を進めさせていただいている、こういう状況でございます。
○井出委員　全く危機感の認識に大きな隔たりがある。
　まず、国会の答弁なんですが、精査の必要があるデータに基づいて答弁をしていたので撤回をする、精査をした結果、データは不適切であったと。そうであるならば、総理や歴代厚生労働大臣がされてきた、裁量労働制の方が一般の労働者よりも平均的な時間が短い、そういうデータもある、その事実も撤回をして、一般の労働者より裁量労働制が時間が短くなるというようなデータはない、そこまではっきり修正を、そうした意識で修正をしていただきたいと思いますが、その点についていかがですか。
○加藤国務大臣　今のお話、先ほど申し上げましたように、私どもの説明してきたことについては、精査に時間を要するものであって、そして、精査した結果において、異なる選び方で選ばれたデータを比較した、そういった意味では不適切であり、それは撤回をさせていただき、また、おわびを申し上げるということでございます。
　ただ、その上で、この議論そのものは、そうした議論ももちろん国会の中であったのは事実でありますけれども、労働政策審議会を中心にもっとさまざまな観点に立って御議論をいただいて、そして先ほど申し上げたような御答申もいただいて、今それにのっとって法案の作成作業を進めさせていただいている、こういうことでございます。
○井出委員　はっきりさせていただきたいんですが、答弁は誤り、虚偽、裁量労働制の方が一般の労働者より時間が短いということはない、そういうことも明言していただけるんですか。そういう認識はないですか。
○加藤国務大臣　一つは、いわゆるＪＩＬのデータがございます。これは実際に働いている方にアンケート調査をしてつくられたデータでございまして、そのデータにおいては、一般で働く方と裁量労働制で働く方についての平均の時間を比較すれば一般の方の方が裁量労働制よりも短い、一般の方の方が短いというデータがあることは、そのとおりでございます。
○井出委員　ＪＩＬにそうしたデータがあるということはこれまで何度も議論をしてまいりましたが、私が伺っているのは政府の認識であります。
　裁量労働制の方が一般の労働者より労働時間が短い、そうした認識を今も持っているのか、また、そうしたデータをではこれからも探すのか、それともまたつくるんですか。政府の根本的な認識を伺っております。
○加藤国務大臣　今申し上げた、平均として比べればそういうことでありますけれども、同じＪＩＬのデータを見ても、一定の時間で区切って比較をすれば、その時間よりも短い範囲で働いている人の割合について、一定程度裁量労働制の方もおられるわけでありますから、それを比較すれば、裁量労働制の人は直ちに長いとか長くないということは必ずしも言えないんだろうというふうに思います。
○井出委員　御家族が過労死をされた方ですとか、裁量労働制が労働者にとって危険であるということを訴えている方はたくさんいらっしゃいます。しかし、労政審の審議などを見ていても、裁量労働制がいいと評価をしている、そうした声というのはいずれも経営者、事業者を通じた調査から出てきているのではないか。労働者の方がみずから実名、お名前、お顔を出されて、裁量労働制はすばらしい、そうした声は、私は少なくとも承知をしておりません。
　その点で、裁量労働制は時間を区切ればいい面もあるというようなお話をされましたが、政府のその認識は、労働者直接の聞き取りではなくて、事業者とか経営者に聞いて、経営者がいいと言っているからそう言っているにすぎない。根本的に認識が間違っていると思います。そこを改めていかなきゃいけないと思いますが、それを改めるお気持ちはございますか。
○加藤国務大臣　今お話をさせていただいたのはＪＩＬのデータでありますけれども、労働時間の分布を見ると、企画業務型裁量労働制は、月の労働時間の平均が二百時間未満、残業に換算すると約二十三時間未満の割合が企画裁量型でも五五・二％ということでありまして、もちろん通常の労働時間制の場合は六七・四％でありますけれども、逆に、その時間を超える方も一般的な働き方である方には三〇％ぐらいおられるということでありますから、それは個々個々の企業等において、裁量労働制を採用する場合あるいは一般でやる場合、それはまちまちなんだろうということを申し上げさせていただいたということでございます。
○井出委員　会議での説明ですとか委員会の答弁ではなくて、大臣御自身がここで一度、労働者、過労死で御家族を失った御遺族、そうした方の声を直接聞いてみた方がいいと思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　私も先般そうしたシンポジウムにも参加をさせていただいて、そうした子供さんを亡くされた方の御家族の声も直接聞かせていただいたこともございます。
　それから、他方で、実際の裁量労働制でやっている中で、こうした働き方をすることによって、めり張りをつける形で仕事がやれるようになった、子育てに対する時間がとれるようになった、あるいは調子が悪いときに病院に行けるようになった、そういったメリットを主張されている方もおられたということでありますから、問題は、やはりそうした裁量労働制は自律的に仕事ができるというメリット、これはしっかり生かしていく必要があると思います。
　しかし、他方においてこれを悪用したり適正に運用していない事例もあるのは事実でありますから、それをしっかりと我々は監督指導等を通じて是正を図っていかなければならない、こう思っております。
○井出委員　きょう理事会に提出されました資料を、追加で資料でお配りしておりますが、平成二十五年の調査に用いた調査事項、調査票ですね。もうるる議論されてきておりますが、一般労働者については、一日の時間外労働の最長時間、これを最長の者と平均的な者で聞いている。それに対して、裁量労働制は、専門型と企画型に聞く対象を分け、それから、最長の者の状況と把握した時間のうち平均的な者の状況と。
　きょうの答弁を聞いておりますと、裁量型の労働者について、時間を、どういうことを聞いたのかにわかに精査ができていなかったと。それで、精査をした結果こういうことがわかったので、不適切、撤回という話であったんですが、労政審の分科会の第百三回、二〇一三年九月二十七日になるんですが、この部分について、政府の方からきちっと説明をしている。専門業務型裁量労働制でございますが、ここで言う最長の者というのは、一日の平均時間が最長の方の最長の日、それが十二時間三十八分、平均的な者の平均値の方は九時間二十分、そういう説明をされているんですが、裁量労働制の方に対してこの調査票の聞き方が精査されていなかったというのは、私は全くの偽りであると。この二〇一三年の労政審の答弁の中できちっと説明をされている、この紙のとおりの説明をされていると思うんですよ。
　これは、きのうきょう、ことしの今月に入ってわかった話ではなくて、もう労政審の分科会が始まったときから、調査の対象と、調査にどういう時間をとって、どういう時間を答えてもらったかというのはこの議事録を見れば明らかだと思いますが、違いますか。
○加藤国務大臣　済みません。今の議事録、今おっしゃられたので、ちょっと私は物を持っていないので、間違っていたら御指摘をいただきたいんですが、今御指摘があったのは、裁量労働制の最長の人には最長の時間をということで、そしてそうでない平均的な者の状況ということを書いているだけでありますから、ここに書いたことをそのまま読み上げているのではないでしょうか。
　私どもが言っているのは、一般の方についてどういう選び方をしたのと比較してそこが判然としなかったということで精査をさせていただいたということでございますから、今のお話は、あくまでも裁量労働制の中の者をどういう人をとったんですかということにおいて、最長の者をとったり平均の者をとった、そういう説明だったのではないかと。
　済みません。ちょっと空で聞きましたので、私の認識の違いがあれば御指摘いただきたいと思います。
○井出委員　私が伺っているのは、きょう発表されて、冒頭に、先ほど別の方の質疑で大臣が読み上げられた部分なんですが、裁量労働者については、一日の労働時間をどのように選ぶのか、記載がなかったと。その点について精査をした結果、また、一日で見て最も多くの労働者が属すると思われる労働時間の層に含まれる労働者の労働時間を記入することとなったと。
　労政審の最初の分科会、これは最初の回なのかな。議論が始まったときの分科会、百三回だったと思いますが、このことをこの答弁は説明しているんじゃないんですか。
○加藤国務大臣　このことをこの答弁が説明しているという意味は、先ほど申し上げたような、裁量労働制における最長の者は最長の人をとっている、平均的な者は平均だという説明というふうに私には聞こえたんですが、もし差し支えなければ、もう一度読み上げていただければと思います。
○井出委員　労政審では、その上で、専門業務型裁量労働制（最長の者及び平均的な者）でございますが、ここで言う最長の者というのは、一日の平均時間が最長の方の最長の日、それが十二時間三十八分、平均的な者の平均値の方は九時間二十分と。それから、また次のページに企画型についても説明をされているんですが、そのことと、このきょう御説明になられたことというのは違いがあるんですか。
○加藤国務大臣　今、ですから、労政審の今のお話の中では、平均的な者についてはそれ以上何も触れていないというふうに私には聞こえたのでありますけれども、したがって、そこが判然としなかったということで精査をさせていただいた、こういうことでございます。
○井出委員　この労政審の説明は、政府の方が冒頭に、労働時間の状況で違和感を持たれる委員もいらっしゃるかもしれませんが、星印にも書いていますようにということで説明が始まっているんですね。
　このことについて説明をしたものではないという今お話がございましたが、きょうのやりとりを聞いていて、比較は間違いだった、一般労働者の一日のもの、データ自体は間違いではない、調査自体は一般労働者の一日の超過勤務時間を調べて八時間に足した、それはデータとしてはれっきとしたデータである、その認識はまだ変わっていないですか。
○加藤国務大臣　基本的に、御報告させていただきましたけれども、長時間の中には明らかに誤記ではないかと思われるものが三件でしたかありましたけれども、それらを除けば、基本的に、監督官がその事業所を訪れて、そして聞き取ったデータについてまとめたものであるということであります。
○井出委員　この一般労働者の一日の労働時間を調査したものが多少の誤記はあるけれども正しいというのであれば、なぜ労政審に提出をしなかったのか。
　ここの議事録にも書いてありますが、労働時間の状況で違和感を持たれている委員もいらっしゃるかもしれないと、ここは、裁量労働型はみなし労働時間が一日単位だから、それを月でとるとか年でとるとかというよりは、基本的な単位は一日なんですよというような説明をその後されているんですが、労政審に、一般労働者の一日時間の調査、これは正しいと政府が今も思われているんだったら、最初から出しておけばもっと議論が深まったんじゃないかと思うんですが、なぜ出さなかったのか。
○加藤国務大臣　この調査においては、御指摘のように、一般労働者の平均的な者及び最長の者について、日、週、月、年の法定労働時間をそれぞれ選んで集計しているわけでありますけれども、実は、今回調べた、いろいろなことを調べているんですけれども、これは全てそこに取りまとめているわけではありません。やはり労働時間についての監督指導を行う。これは、監督指導のためにも使うとともに、労政審での議論に必要と考えられるものを調査結果として取りまとめ提出したということでありまして、特に制度改正の議論に資すると考え得るものを重点的に掲載させていただいた、こういうふうに思います。
○井出委員　この一般労働者の一日当たりの調査というものが正しいというのであれば、まさにこれこそが一番必要だったんじゃないのか。比較がふさわしくないということも当然説明しなきゃいけないですけれども、その数字を示すことは、なぜ労政審で数字を示さなくて、その後になって示したかというところはどうしても疑念が拭えない。
　それから、もう一つ労政審について伺いたいんですが、労政審では、この調査について、実労働時間を調査するということをきちっと労政審で配付した資料の中で説明をされている。それも九月の同じ二十七日なんです。
　ここまでの議論を聞いてきますと、裁量労働者については実労働時間を調べたのかもしれない。しかし、一般の労働者の方については、そもそもデータも出していないし、調査自体も超過勤務時間を調べたにすぎないし、実労働時間を調査しました、この説明自体ももはや誤っていた、そう言わざるを得ないと思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　済みません。それは労政審での説明ですか。
　ちょっと済みません。ちょっと前後がよくわからないのであれですけれども、少なくとも、実態で調べさせていただいたのは、法定時間外の労働時間を調べさせていただいたということでございます。
○井出委員　九月二十七日の配付資料は、まず、この分科会でやる論点案を出されているわけですね。それから、労働時間法制に関する閣議決定というものも委員に示している。その上でもう一つ、この平成二十五年度の総合実態調査について一枚紙を配られて、「主な調査項目」の中に実労働時間数、そういう記載が二回出てくるんですね。
　実際、一般の労働者についてはそのような調査が、ここまでの議論を聞いていると、されていない。そうであるならば、そもそも、どなたかおっしゃっていましたけれども、この調査が出発点だというようなことをお話しされて、実労働時間数を調査している、この資料に明示をされている、その中身が今大きく揺らいでしまっている、そういうことじゃないですか。
○加藤国務大臣　この実態調査結果の中には、法定外の労働時間という書き方で掲載させていただいているところでございます。
　労政審のその資料そのものは、私、ちょっと今手元にないので具体的にコメントできないんですけれども、少なくともそうした実労働時間ということで、あとどういう資料が出ているのか、ちょっと申しわけないんですが、急なことなので、何ともお答えできません。
○井出委員　私が事前に聞いている限りでは、その部分についてお示しした資料と説明が違っていたという話も聞いておりますが、委員会の審議の中でしっかりと議事録を残していただくことも大事だと思いますので、早急に確認をしていただきたいと思います。
　それから、もう一つなんですが、先ほどの調査票ですね。その調査票の中で、一般の労働者につきましては、一日の時間外労働の最長時間数、一週の時間外労働の最長時間数、それから月間の時間外労働、年間の時間外労働。それから、裁量労働制については、最長とか云々という話はない。一日のデータについては労政審で議論をしていない。しかしながら、一週間については多少の議論があったやに記憶をしておりますが、一週間の時間外労働の調査も、一般については最長の時間数をとっている。
　厳密に言えば、いや、厳密に言わなくても、明らかに裁量労働制の数字とは今回と同じで比較にならない、そういうことを、やはりこの調査を出発点にするんだったら、事前に説明する、そもそも調査事項、調査票というものを示してそういうことを示さなきゃいけなかった。出発点になぜそういう丁寧な説明がなかったのか、伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　ちょっと、委員会の中で具体的にどういう資料をどういうふうに出したかまで全部私は承知していないのでありますけれども、今お配りいただいたこの表だと、これは一遍に両方出ているような形でありますけれども、多分、一般の労働者は一般の労働者の資料として、そしてその議論に対して、そして裁量労働制は裁量労働制に対する議論としてそれぞれが資料が提出されたというふうに思いますので、したがって、もともと比較するものではなかった。それを残念ながら私どもが比較をしてしまったというところにおいてはこれは不適切でありますけれども、もともと別のものである。
　したがって、一週間の数字と一日の数字を比較するというのは本来ないわけですね、一日と一週間を比較できないわけでありますから。したがって、それぞれ別々で、裁量労働制は裁量労働制、一般労働者については一般労働者について、それぞれ状況の説明が資料をもってなされたのではないかというふうに思います。
○井出委員　その単位が違うので比較がしにくい、比較ができない、そういう御趣旨であろうかと思いますが、調査の説明、質問の問い、そのことをきちっと労政審の場で最初の段階で説明をする、そうであれば、比較できないものであっても、別個の数字として議論をしてもいい。調査をこういう問いでやりました、そういうことをきちっと説明しないで、労政審のときからも、比較のしにくいものだ、そして、ほかの、時間外の支払いはどうなっているんだとか、そうした論点にその後議論が移っていったりしているんですが、この時間の部分が議論が深まらなかったのは、やはり調査票の調査のＱ、問いをきちっと説明しなかったことに原因があると私は思っております。
　そういう点では、労政審の議論もスタートからつまずいていた、私はそう言わざるを得ませんが、いかがですか。