Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷（修）政府委員　御承知のように、エイズは一九八一年にアメリカで初めて報告されたわけでございますが、その後一九九三年末までの十三年間で、世界で患者として報告されたのは八十五万人と承知をしております。ただＷＨＯの推計では、患者は三百万人、感染者は千五百万人ではないかというような推計がなされております。
　特に、最近では南アジアを中心にした地域で非常に流行が起きている。これは、当初アフリカ地域を中心にして起きていた感染の形態と、この数年のアジアにおける感染の形態というのが非常に似ているということから、今後アジア地域において大きな問題になってくるということが心配されているわけでございます。
○横光分科員　日本の増加率は、少しずつではありますが、下がり傾向にあるということでしょうか。
○谷（修）政府委員　現在、厚生省の中に設置をいたしましたエイズサーベイランス委員会で二月に一回、各都道府県を通じて得られました患者並びに感染者の集計をいたしておりますけれども、最近特に、今おっしゃったような意味での増加傾向が減ったということはないと思っております。ただ、先ほど来申し上げておりますような、外国に比べますと我が国は患者並びに感染者とも非常に少ないということだろうと思っております。
○横光分科員　感染しやすい、蔓延しやすい病気が日本ではまだまだそういう状況で、外国に比べてこれだけ割と抑えられているということは、これは大事なことであろうと思います。エイズ対策関係予算が、平成五年度は前年度の五倍、約百一億円も予算に組み込まれ、そしてまた今年度も同規模の予算計上がされているわけですけれども、国を挙げてのエイズ予防作戦、エイズストップ作戦が大きな効をあらわし始めているということではないかと私は思うのです。しかし、この病気は本当に恐ろしい病気ですので、まだまだ予断を許さない状況であろうと思います。
　先ほど女性の患者の数を聞きましたが、なぜ女性については心配かと申しますと、私の調べでは、母予感染が三〇％と非常に高いのです。子供への感染が悲劇から悲劇を生むということになりかねません。この子供への感染を回避するためにはどのような方法があるのか。今非常に人口妊娠中絶という問題が大きな問題になっております。より確実な避妊法を主体性を持って講じる必要があるのじゃないか、そういうときが来たのじゃないか、私はそう思うわけです。
　それで、次にビルのことについてちょっとお尋ねいたしたいのです。これは、生命の尊厳という立場からお尋ね申し上げます。
　地球的には爆発的な人口増加が大きな問題となっております。しかし、日本ではそれとは逆に、先ほどの御質問にもございましたが、少子化が進んでいる。特に出生率の低下が著しいのが首都圏なんですね、東京、京都、大阪、神奈川。このことを考えますと、出生率の低下の大きな原因はやはり経済的な理由じゃなかろうか。首都圏に子供が少なくなっている傾向というのは、住居問題、それから教育問題、そういった経済的な問題が大きいのではないかという気がするわけです。さらに、働く女性が増加しているということ。
　先ほど言いました人口妊娠中絶が現在大きな問題となっておりますが、この中絶、避妊という問題と少子化という問題は、それはもちろん関連はありますが、必ずしも大きな結びつきがあるとは私は思えないのですが、そこのところの認識はどのようにお考えでしょうか。
○谷（修）政府委員　今先生、エイズのことに関連して避妊というお話もされて、またさらに少子化というようなことでございますが、もちろんこのエイズ予防につきましては、先生もお触れになりましたように、私どもはエイズストップ作戦ということで幅広く対策をやっているわけでございます。その中では、エイズの予防というのは、一つは、正しい知識を持っていただくということ、それから、具体的なこととして私どもが申し上げているのは、コンドームを使うというようなことを申し上げて、対策の一つとして掲げているわけでございます。
　ただ、いわゆる母予感染ということに関しましては、皆無ではございませんけれども、幸い我が国ではまだ事例としては比較的少ないわけでございますが、エイズ予防と避妊というのはもちろん直接の関係はないわけでございますので、エイズ対策としては、やはり基本的には正しい知識を持っていただくということだろうというふうに思っております。
　また、エイズとの関係で申し上げますと、先ほどの少子化ということは直接関係はございませんけれども、いわゆる超高齢化社会と少子社会というようなことから、厚生省としては子供の健全育成というようなことに大変力を入れてきているところでございます。
○横光分科員　望まない妊娠という言葉があるのですね。毎日新聞社の全国家族計画世論調査によりますと、既婚女性の中絶経験者はおよそ三〇％ある。しかもそのうち二回以上の複数回の中絶経験者はおよそ四〇％を占めている。さらに、この割合は過去八年間大きな変化を示していないのです。この数字は大変な数字だと私は思うのですね。さらに、これを各世代別に見ますと、十歳代では六五％の人が中絶経験者である。そして、ここが問題なんですが、四十歳以上では八一％も中絶経験者である。未婚女性の社会的環境による産めない性、そしてまた四十歳以上の、子供を産み終えた世代の人たちの産めない性というものが強く介在していると思うわけです。そして、中絶に至った際の避妊法は、二人に一人がコンドームで避妊していたものであり、いずれも男性任せの避妊で失敗していた。つまり、避妊していたつもりでも、幾ら注意していても失敗があるという現実があるわけです。
　中絶というのは、女性の胎内に芽生えた新たな命を、その命をみずからの手で摘むという非常に残酷なことであろうと私は思うわけです。生まれるすべての子供は望まれたとうとい子でなければならないと思うわけです。生命のとうとさを考えるならば、さらなる確実な避妊法を講じるべきじゃないか。新しい生命、それが摘まれるというような現実をつくらないようにしなきゃいけないのじゃないか。この新しい生命、生まれてもどうせすぐ摘まれるならば、生まれないようにするのがやはり一つの講ずるべき方策ではなかろうかと私は思うわけでございます。
　このような、本当に中絶というものが非常に多く、そして多くの命が摘まれていっているという現状は認識されますか。
○谷（修）政府委員　直接の所管ではございませんが、いわゆる母子保健対策あるいは児童家庭対策の中で、そういったような母子保健対策の中で、正しい避妊の方法なり、あるいは計画的な出産と申しますか、育児なりということも含めた指導はしているところでございます。
○横光分科員　確かに、エイズという病気のためには、その感染予防に絶対的に必要なのはコンドームであろうと思います。これは絶対に必要なんです。しかし、それと同時に、今までのような新しい命の芽が摘まれることのないようにするためには、やはりさらなる避妊方法を考えなきゃいけないのじゃないかと私は思うわけです。これは女性の心身ともに大変なダメージ、要するに、望まない妊娠に見舞われた上にさらに新たな命を摘まれるという心身両面のダメージ、こういったものが非常に大きいという現実があるわけですね。
　そして、そのためには、低用量ビルというものが外国では非常に使用されている。我が国においても、一九八六年に、世界で避妊法の主流となっている安全性の高い低用量ビルの必要性について検討するために厚生省による研究班が組織され、母子保健上好ましいとの見解を得て、低用量ビルの臨床試験が行われたのです。この治験には、約五千人の女性の協力により三年間にわたる七万周期以上の臨床成績よりその有効性や安全性が既に確認されたにもかかわらず、ちょうどそのときにエイズという病気が蔓延し始めた。その問題のために継続審議となっているわけでございます。
　日本では現在、いわゆる中高用量ビルというものが、治療用のホルモン配合剤ですが、代用されているわけです。これは副作用がちょこつとあるとか、そういったことで服用低下、ビル離れの現象が起きているわけですが、海外では、信頼性が高く安全性も極めてすぐれた、しかも副作用も軽減されている避妊用の低用量ビルがもう当たり前になっている。しかも、これは女性のみずからの意思によって避妊法の主役となっているというわけですね。これが日本ではなかなかまだまだ認可されない。
　私は、エイズの予防のためにはコンドームが必要だということはそのとおりだと思っているのです。確かにコンドームは絶対に必要なのです。しかし、それと同時に、繰り返しますが、ビルも必要だと思うわけです。先ほど申しました悲劇を生まないためにも、悲劇をつくらないためにも、女性の側の意思で確実な避妊方法が必要だと思うわけなんです。ピルの使用は、強制するためではなくて、世界で現在六千三百万人の女性が使用していると言われているのですね。日本の女性にも、選択肢の一つとしてこの恩恵にあずかる権利があるんじゃなかろうか、そういう思いがしております。本当に、新しい命を、消される命をつくるのなら、その命をつくる前に何らかの方法をとるべきではないかと私は思うわけです。一つの性行為によって予想される二つの悲劇として、エイズを含めた性感染症、そして望まない妊娠としての中絶、この二つがあるのですね。
　中高用量ビルが医師の処方のもとに現在認可されている。ですから、これと同じように、低用量が避妊用として医師の処方のもとに認可されれば、結局コンドームはエイズ予防のために必要なんですよ、それと同時に避妊としては医師の処方によってこのビルを使えるのですよという、エイズ予防にも、しかも避妊対策にもなる、そういった状況が私は生まれると思うのです。
　ですから、全世界で幅広く用いられているビルがなぜ我が国では認められないのか、そこのところをちょっとお尋ねいたします。
○田中（健）政府委員　お話の経口避妊薬、ビルでございますが、開発を行っております数社の製薬会社から承認申請が出されておりますが、この承認の可否については、現在中央薬事審議会に諮問をいたしまして、配合剤調査会で審議が行われておるところでございます。審議会におきましては、こうした承認申請が出されたビルの個々の品目につきまして、有効性、安全性等に関する審議が行われておりますけれども、おっしゃるように、これはいまだに結論が出ておりません。
　これに関連する問題といたしまして、今お話もございましたように、ビルの使用がエイズの病原体ＨＩＶの感染の拡大に与える影響などにつきまして、中央薬事審議会で公衆衛生上の観点からの議論も現在行われておるということで、いまだにこのビルの承認につきまして結論が出ていない、こういう状況でございます。
○横光分科員　命の尊厳ということから、ぜひこの問題をもう少し寛容な気持ちで対処していただきたい。要するに、障害を持つ方々、さらにはエイズ感染になった患者の方々、そしてまた女性の人権、そういった弱者の人たちに本当に手を差し伸べるのが政治ではなかろうか、こういうふうに私は思うわけでございます。そこのところをどうかよろしくお願い申し上げます。
　どうもありがとうございました。
○土田主査　これにて横光克彦君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○土田主査　次に、労働省所管について政府から説明を聴取いたします。鳩山労働大臣。
○鳩山国務大臣　平成六年度労働省所管一般会計及び特別会計予算について、その概要を御説明申し上げます。
　労働省所管の一般会計は四千六百五億円で、これを前年度当初予算額と比較いたしますと二百八十四億円の減額となっております。
　これは、雇用保険国庫負担の労働保険特別会計への三百億円の繰り入れ特例措置によるものでございます。
　次に、労働保険特別会計について、各勘定ごとに歳入歳出予算額を申し上げます。
　労災勘定の歳入予算額は二兆三千十二億円で、これを前年度当初予算額と比較いたしますと五百四十七億円の減額となっております。
　また、歳出予算額は一兆四千二百四十一億円で、これを前年度当初予算額と比較いたしますと九百七十七億円の増額となっております。
　雇用勘定につきましては、歳入予算額、歳出予算額とも二兆九千九百四十三億円で、これを前年度当初予算額と比較いたしますと三千億円の増額となっております。
　徴収勘定につきましては、歳入予算額、歳出予算額とも三兆七千百四十五億円で、これを前年度当初予算額と比較いたしますと百二十四億円の減額となっております。
　最後に、石炭並びに石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計の石炭勘定のうち労働省所管分の歳出予算額は百五十九億円で、これを前年度当初予算額と比較いたしますと一億円の増額となっております。
　平成六年度の労働省関係予算につきましては、雇用情勢の変化に即応した対策の推進と高齢化等今後の構造変化への適切な対応、ゆとりが実感でき安心して働ける勤労者生活の実現、多様な個性能力が発揮できる環境の整備、障害者等に対する対策の推進、国際社会への積極的貢献など、今後の労働行政の重要課題に的確に対応していくための予算措置を十分配慮しつつ、財源の重点配分を行いながら、必要な予算を計上したところであります。
　以下、主要な内容について、その概要を御説明申し上げるべきではございますが、委員各位のお手元に資料を配付してございますので、お許しを得て、説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞ、格別の御協力を賜りますようお願い申し上げる次第であります。ありがとうございました。
○土田主査　この際、お諮りいたします。
　労働省所管関係予算の重点項目については、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○土田主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　〔鳩山国務大臣の説明を省略した部分〕
　以下、その主要な内容について、概略をご説明申し上げます。
　第一は、雇用情勢の変化に即応した対策の推進と高齢化等今後の構造変化への適切な対応に必要な経費であります。
　今後の雇用の見通しは、景気の動向によるところが大きいところではありますが、ここしばらくは厳しい状況が続くものと考えられることから雇用の安定に万全を期すための対策の実施が重要な課題となっております。
　このため、昨年十二月に策定した雇用支援トータルプログラムに基づき、企業の雇用維持支援の強化等による失業の予防、離職者の再就職促進等及び地域雇用対策の強化等による新たな雇用機会開発への支援など、積極的かつきめ細かな雇用対策を推進していくこととしております。
　また、急速な高齢化の進展や女性の職場進出が一層進むなかで職業生活の円滑な継続を援助促進するとともに、失業中の生活の安定、再就職の一層の促進を図っていくための雇用保険制度の整備・充実が必要となっております。
　このため、雇用継続給付として高年齢雇用継続給付および育児休業給付の創設、求職者給付の改善、再就職手当の拡充などを行うこととしております。
　さらに、本格的な高齢化社会の到来を迎えて、我が国経済社会の活力を維持し、高年齢者が生きがいを持って暮らすことのできる社会を築くためには、少なくとも六十五歳まで働けるようにすることが喫緊の課題となっております。
　このため、六十五歳までの継続雇用を推進するとともに、労働者派遣を活用した雇用システムの創設等により、六十五歳までの雇用の確保を図るほか、シルバー人材センターの増設等高齢者対策の一層の推進を図ることとしております。
　そのほか、介護労働力確保対策の推進につきましては、急速な高齢化の進展に伴う企業の従業員の在宅介護需要への対応を図るため、在宅介護需給安定事業の推進及び介護労働者能力開発事業の充実を図ることとしておりますし、構造変化に適切に対応できる職業能力開発の推進についても積極的展開を図っていくこととしております。
　これらに要する経費として二兆五千百八十六億円を計上いたしております。
　第二は、ゆとりが実感でき、安心して働ける勤労者生活の実現に必要な経費であります。
　ゆとりある勤労者生活を実現するためには、労働時間の短縮は欠くことのできない課題であります。
　このため、年間総労働時間千八百時間の早期実現に向け、週四十時間労働制の実施を図るための改正労働基準法の普及促進、並びに時間短縮の取組の遅れている中小企業に対して、地域の企業集団単位で時短への取組を推進する地域時短推進事業を実施することとしております。
　また、労働災害の防止対策を推進するため、労働災害が他産業に比べて多い建設業、特に、死亡災害の占める割合が多い専門工事業者に対して、専門工事業者安全管理活動等促進事業を実施するとともに、重度被災労働者及びその家族に対する在宅介護に関する支援として労災ケアサポート事業を実施することとしております。
　そのほか、快適通勤の実現等勤労者福祉の充実や中小企業の魅力づくり対策についても推進していくこととしております。
　これらに要する経費として一兆二千八百六億円を計上いたしております。
　第三は、多様な個性、能力が発揮できる環境の整備に必要な経費であります。働きがいと豊かさを実感し、多様な価値観が実現できるようにするためには、勤労者の多様な個性、能力が発揮されるような環境を形成することが必要であります。
　このため、女子学生の募集・採用における就職問題への対応や男女の意識差から生ずる職場の諸問題解消等を含め、男女の雇用機会均等の確保対策を推進していくこととしております。
　また、中小企業における介護休業制度の導入促進のための中小企業集団における仕事と介護支援トータルプラン事業を実施するとともに、勤労者が仕事と育児を両立できるようファミリー・サポート・センターの設立などを行うこととしております。
　そのほか、パートタイム労働者の雇用管理の改善等を事業主等が自主的に取り組むことができるよう支援するための中小企業短時間労働者雇用管理改善等助成金、事業主団体短時間労働者雇用管理改善等助成金の創設を行うこととしております。
　これらに要する経費として百五十九億円を計上いたしております。
　第四は、障害者等に対する対策の推進に必要な経費であります。障害者の雇用については、引き続き雇用率制度の厳正な運用に努めるとともに重度障害者の雇用の促進を図ることが必要です。
　このため、福祉部門と雇用部門との連携により、職業リハビリテーション・ネットワークの構築を図るなどにより障害者の職業的自立を促進するための地域障害者雇用推進総合モデル事業を拡充するとともに、重度視覚障害者の職域拡大を図るための職業適応指導等を行うこととしております。
　また、特別な配慮を必要とする人々に対する職業生活援助等対策についても、それぞれきめ細かな対策を引き続き推進することとしております。
　これらに要する経費として八百八十七億円を計上いたしております。
　第五は、国際社会への積極的貢献に必要な経費であります。
　国際化の推進に対応し、国際的な相互理解及び国際協力について積極的に推進することとしております。
　また、技能実習制度等の円滑な実施とともに、外国人労働者問題についても適切な対応を図ることとしております。
　これらに要する経費として百二十五億円を計上いたしております。
　第六は、行政推進体制の整備等に必要な経費であります。
　我が国が内外の厳しい環境の下で今後とも発展していくためには、良好な労使関係を維持していくことが不可欠であり、産業労働懇話会の活用等により労使の相互理解と信頼を強化するための環境づくりを推進することとしております。
　また、経済社会の変化に伴う行政需要に的確に対応していくため、行政体制等の一層の整備を図っていくこととしております。
　以上、平成六年度労働省所管一般会計及び特別会計の予算について概略を御説明申し上げました。
　何とぞ、格別の御協力を賜りますようお願い申し上げる次第であります。
　　　　―――――――――――――
○土田主査　以上をもちまして労働省所管についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○土田主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守せられ、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げますが、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田清司君。
○上田（清）分科員　改新（新生党）の上田清司です。三つの点について大臣並びに関係政府委員にお伺いしたいと思います。
　まず第一ですが、新卒者の就労の条件づくり、二番目に女性の就労の実質的な条件づくりというものについて、三番目に労働生産性について伺いたいと思います。
　まず第一ですが、私の資料が若干古いもので、一九九一年までの日本の失業率の把握しか私できておりませんが、九二年、九三年の失業率について、パーセンテージを委員の方、教えていただきたいのです。
○七瀬政府委員　九二年、つまり平成四年でございますけれども、年間を通して二・二％、それから九三年、平成五年が二・五％という状況でございます。
○上田（清）分科員　九四は出ていますか、上半期なりで。
○七瀬政府委員　九四につきましては、現在の数字が二・八％でございます。現在というのは四月現在でございます。
○上田（清）分科員　ありがとうございます。
　御承知のとおり、失業率がどんどん上がってきているという現況、欧州やアメリカ、もろもろに比べると大変少ない失業率であるわけですが、これについて実は毎日新聞の昨日付の主要企業二百社におけるアンケート調査の結果が出ております。
　来年、つまり来春の新卒者の採用状況についての見込み、このことについてアンケート調査がございまして、製造業百十六社で、必ず採用を減らすという企業が六四％、まあことし並みだというのが十三・八％、ふやすというところが八・六％、未定が一二・九。非製造業八十四社においても、減らすと言ったところが五四・八で、ことし並みだというのが一四・三、ふやすというところが六・〇、未定が二五％。合計で見ても減らすというところが六〇％という、来春の新卒者の採用見込みについて大変厳しい情勢が出ているのです。
　こうした分について、私は、日本の社会という部分は、所得再分配も含めた非常に平等志向の強い社会がゆえに大変安定した社会をつくってきたのではないか、犯罪率一つを見ても、あるいはまた失業率、もろもろを見ても大変すばらしい、ある意味ではいい結果を生んでいたのではないかというふうに思っておりますし、ＯＥＣＤなんかの調査でも、世界一所得再分配が行われている、こんなことをある意味では誇りに思っているわけでございますが、近年における不況を伴う失業率の増大、それから何よりも新卒者の採用に対する企業の手控えというものがあるいは日本社会に重大な影響を与えるのではないか、私はこのように考えているのです。
　と申しますのは、昨年の十二月ぐらいにある勉強会で、連合の鷲尾事務局長からのお話を私にとってはかなり示唆的に承ったことがございます。と申しますのは、ヨーロッパの失業率が八％や一〇％ぐらいで推移していることは御承知のとおりだと思いますが、高齢者よりも若者の失業率が非常に高いというこの現実でございます。つまり、労働界においても既得権が定着している。このことに実は私は問題を感じているわけでございます。
　既に御承知のとおり、連立与党、我々は、ある意味では日本社会全体の既得権に果敢に挑戦するということも大きな政治の使命にしているわけでございますが、このことに関して言えば、労働界においてもあるいは新卒者を排除するという形の中で高齢者による既得権が徐々に形成されているのではないか、このように実は憂慮しているのですが、大臣におかれましてどのようなお考えを持っておられるか、ちょっとお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　雇用情勢は非常に厳しい状況にございまして、上田先生御指摘のとおりでございます。そして、本年は雇用サミットがアメリカのデトロイトで開かれたわけですが、これも初めてのことでございまして、雇用をめぐってサミット的なものが開かれた。それは、お隣に座っておられる近藤鉄雄先生が労働大臣時代に提唱されたことの成果であります。
　また、今ＯＥＣＤの閣僚理事会に政務次官を派遣をいたしておるわけでございますが、そこでもテーマが失業あるいは雇用そして成長という、ナポリ・サミットのテーマもそういうふうになってくるだろうということで、今例えばＯＥＣＤだけで三千五百万とか四千万という失業者がいるのではないか、その辺をどうすればいいんだ、マクロ経済の運営と産業の構造変化と雇用の関係はどうなるかということが盛んに議論されているわけで、我が国も今こういうような大変厳しい景気の状況が続いていく中で、本格的な正しい雇用政策というものが求められている、このように考えておるところでございます。
　我が国でも、先生御指摘のとおり、新規学卒者が非常に厳しい状況に陥っているわけでございまして、そのためにありとあらゆる手段を使って、できる限り多くの方が順調に就職できますように働きかけをしてまいりたいと思っております。
　特に、大学等の新卒者の採用計画について全国的規模での詳細な企業調査というものを現在進めているところでございまして、その結果を待ちたいと思っております。もちろん公共職業安定所を通じたヒアリングも常にいたしておるわけですが、依然として状況が厳しいことには変わりがないと思っております。とりわけ、後から御質問あると思いますが、女子学生の問題もございますので、総理大臣を中心として、来期の新卒者のための閣僚懇談会を既に二回開いたという状況にあります。
○上田（清）分科員　それではちょっと政府委員の方にお伺いしたいと思いますが、昨年度の新卒者の、大企業と中小企業とを分けて、就労状態というのでしょうか、就職状況について承りたいと思いますが、どのような状況でございましたか。
○七瀬政府委員　まことに申しわけございませんけれども、現在そういう数字を把握いたしておりません。
○上田（清）分科員　わかりました。それでは後で結構でございますので、可能な限り資料をいただければ幸いだと思います。
　私がちょっと記憶している限りにおいては、基本的には、最終的にはおさまるべくしておさまったというようなことを伺っておりますが、もちろん希望どおりおさまったかどうかということは別問題でございます。徐々にランクを下げておさまるべきところにおさまつたというのが現況ではなかったかと思いますが、こうした点についても、どの程度の希望でおさまったかということもあわせて資料で御報告いただければ大変ありがたいと思っております。
　続きまして、私、新卒者が社会参加の道を閉ざされるということについての影響を先ほどちょっと申し上げました。これをもう少し掘り下げてみたいのですが、当然、社会人としてのスタートの最初のつまずき、就業に失敗するということは、大変これは重大な問題だと思っております。
　もちろん大学入試等は、何回もトライできるあるいは複数の大学をたくさん受けるということで、やや選択において余裕があるというふうに理解しておるのですが、どうも就職に関して、新卒時にきっちりと就職することと、そのときふらふらしてしまうとかなりある時期までしばしばふらふらせざるを得ないという社会評価の中で、とりわけ日本の場合は、社会的常識だとかそういう社会的制裁というのでしょうか、そういうところに大変大きなものがございますので、この新卒者をきっちりと就業させるということは、これまで築いてきた日本の社会を安定的に維持するあるいは発展させるということに関して大変重要な機能を持っていると思うのです。
　もう一点ですが、大変高度な産業社会、とりわけ情報・通信等がこれから期待される産業だというときに、例えば私個人を含めても、新たにＯＡ機器を含めたそういう技術に対応できる能力を持っていないような部分があるのですが、若い人たちは大変新技術に対する対応能力を持っている。そうした新技術を開発する意味でも、またまたそうした若い人たちの就業というのが極めて大事なことだというふうに考えているわけですが、こうした点について大臣の所見を伺いたいのです。
○鳩山国務大臣　私が田中角栄先生の秘書になりまして、そして将来政治をやりたいということをお話しをしたときに、田中先生がおっしゃった言葉で非常に印象的なことがあるのです。
　それは、鳩山なあ、政治家の事務所をやっておると陳情が三つ来るんだ。一つは、交通違反を何とかもみ消してくれという陳情だ。これはもともと悪いことしたんだからそれはだめなんだ。それからもう一つは入学なんだ。どこどこの学校を受けるんだ、頼む頼むとこういうことだ。しかし、これも結局は本人の実力の問題で、無理してレベルの高いところに押し込むことができたって、ついていけなかったりいろいろなことがあって問題が起きるんだ。問題は就職なんだ。
　この就職の相談だけは、その男、その女性のいわば人生を決めることであるから、これはまさに、彼ら、彼女らは学校へ行っておって、それは学校へ行っているということも、学生時代も人生だけれども、そこから初めて本当の人生という荒波にこぎ出すわけで、そこに生きがいがあったりやりがいがあったりすれば幸せになれるし、そこがうまくいかないと人生全体が狂ってしまうので、就職の相談というのは人生相談であるというふうに心得て、その本人の気持ちを十二分にとらえるような丁寧な相談活動をやれよと、こういうふうに言われたことがある。
　したがって私は、その田中先生の言葉というものと今の上田代議士の最初におっしゃったこととは全く同じだと思うし、新卒者の方が、仕事とよくマッチして、やりがいを持って、働きがいを持って生きていけるようにするのが我々の務めだと思うわけでございます。
　最後に申し上げたいことは、しかしながらこれから産業構造が変化をしていくわけでございます。雇用に関する中期雇用ビジョンというものを昨日受け取って発表いたしたところで、新聞をごらんいただければいいと思いますけれども、これから産業構造が変化する。そうすると、労働力の需給関係も相当程度範囲が変わっていくわけでございまして、そういうときに先生御指摘のようにミスマッチが起きるといかぬわけでしょう。
　例えば高度な情報とか通信とかいう分野では当然労働力の需要というのが発生する。ところが、そこに見合った、訓練を受けた人たちがいなければ、そこには逆に人手不足という現象が起きる。その辺がうまくマッチすることが、マクロ的に見てその分野その分野に見合った人数がきちんと就職していくということが、ミクロ的にいえばそれぞれ個々人の生きがい、働きがいということになるだろう、そう思いまして、できるだけきめ細かく労働行政をやっていきたいと考えています。
　　　　〔主査退席、近藤（鉄）主査代理着席〕
○上田（清）分科員　続きまして、男女雇用機会均等法、一九八六年に施行されたわけです。それはそれとして、こうした女性の雇用問題について大変発展的に理解が進んできているわけでございますが、もっと担保する条件づくりはないだろうかというふうに実は私は考えているところなんです。そうした担保する知恵として、諸外国に大変事例がございまして、例えばクオータ制、割り当てをきっちりやっている。こういう事例を公的機関の中で生かすことが可能ではないだろうか。
　私の知るところでは、例えばアメリカのバーモント州では、州政府の発注する契約事業の一〇％を女性が設立した企業と結ばなければいけないという、契約事業一〇％のクオータ法をつくっているわけですね。
　あるいはバーリトン市なんかは、女性と建設業条例という条例がございまして、公共工事建設を請け負う事業体に対して一定の女性の雇用を義務づける。これは技能職ですが、六人から十五人は一人以上の女性を雇わなければいけない、十五人以上は一〇％以上の女性を雇わなければいけない。要するに、公共工事に絡む契約をしている会社は一定程度女性を雇用しなければならないというクオータ制、こうした部分も女性の社会進出に大変役立つものではないかなと思っているわけでございます。
　私は、昨日たまたま選挙区内のある市の市長さんとお話をいたしました。
　最初に上から学科で順位をとっていけば三十人中二十五人が女性だ、しかしながら現場の声は女性じゃない。女性はある意味では過保護にされている。例えば残業においても男性と違う条件になっている。そういう部分で、仕事の忙しいときに女性が戦力にならないとか、そういう実態面からなかなかうまくいかない部分、それからまた女性の意識の部分についても大変問題がある。入ったときは最優秀選手であるけれども、就職した後の意識の中で、必ずしも最優秀選手ではない、むしろお荷物になっている、そういう実態もあるのでなかなか難しいのだというようなお話を実はお伺いしたばかりです。
　この問題を含めて、クオータ制で割り当てながらも、同時に、なぜ女性が入るときには最優秀であっても入ってからなかなかうまくいかないのか、こういう問題について、労働省が掘り下げた議論というものが何らかの形でできたことがございますか。ちょっとお伺いしたいと思います。
○松原（亘）政府委員　まず、前段のクオータ制でございますけれども、私ども、男女雇用機会均等法の策定作業に当たりまして、我が国における男女の雇用機会の均等というのをどう認識するのかという議論をまずいたしたわけでございます。
　そのときにさまざまな議論があったわけでございますけれども、我が国では、あくまでも機会の均等を目指すべきだということで、結果の平等を志向するというやり方は適当ではない、これは労使もお入りいただいた会議で出た方向性でございます。いわばクオータというのは一種の結果平等を求めるというやり方でございますけれども、そのときの議論で、我が国はあくまでも能力に応じて平等に取り扱われるような機会の均等を確保すべきだということになったわけでございます。
　そういうことから、現在の雇用機会均等法の精神は、機会の均等を確保する、そして、その与えられた機会が女性の地位の向上につながっていくかどうかということ、それはあくまでもその女性の意欲、能力に応じてだ、こういうことで今の均等法の施行を進めているわけでございます。
　先生御指摘の、どこの市か存じませんけれども、そこで御指摘があったことについては、女性はこうだととかく言われがちなんですけれども、本当は、最優秀で入った男性でも場合によってはだめになっていってしまうかもしれないのですね。それが、現在の世の中は、どうしても女性が何かあるとそれは女性だからということになってしまう。やはり、どうしても根強い女性に対する固定的な考え方というものがあるのではないかというふうに思います。
　ですから、私ども、男女雇用機会均等法の精神を徹底させるためには、まず何よりも男性それから企業、こういった方々の女性に対する意識、女性の能力に対する意識というものを変えていただかなければいけないのではないか。それは、女性をマスとして、平均値として見るのではなく、個々の女性の意欲、能力を的確に判断してもらいたいというふうに思っているわけでございます。
　しかしながら、なお一部に、やはり女性であるからということで職業の継続が難しい場面に出くわすというのも確かでございます。育児ですとか介護、本来はこれは男性も半分担っていただきたいと思うわけですけれども、世の中はなかなかそう理想どおりにはいきませんで、多くは女性の肩にかかっている。そうすると、そういったことと職業生活との継続ということの両立がなかなかできない、難しい場面に出くわす女性も多いということがございます。それでやめてしまうということにもなるわけで、私どもとしては、そういうことのないように、職業生活と家庭生活を両立できるような、働き続けたいという方はそういうことのできるような環境整備をやっていくことがまたもう一方で必要だというふうに考えているわけでございます。
○上田（清）分科員　大変御高説をいただきました。おっしゃるとおりだと思います。まさしく女性の意識も条件によって変わってくるのではないかなというふうに思います。
　例えば、保育所が六時に閉まるということであれば、どんなに職業意識として重要な段階においても、七時、八時までやらざるを得ない状況の中でも六時に保育所まで行かなければいけないということで、あるいは職場の中においてやや斜めの視線を受けてしまう。そういう意味で、女性が社会的に参加できることを実質的に担保する条件づくりこそが極めて大事なことではないか。
　そういう意味で、公的機関こそは、例えば保育時間を、九時、十時でも時と場合によってはきっちり窓口を開ける、あるいは空間としても駅前の非常に便利な場所に設置していくとか、そういう工夫をしていかないと、今局長が言われたようなお話になっていくのではないかなというふうに思っております。どうぞその辺も労働行政、これもまた文部省、厚生省、もろもろ関連があると思いますが、調整していただきながら、担保する条件をぜひ考えていただきたいというふうにお願い申し上げたいと思います。
　もう一つ、ちょうど鳩山大臣は文部大臣の経験者でございますので、小学校における男性のクオータ制というのを考えられないでしょうか。
　御承知のとおり、小学校の教員は大変女性が多くて、私は非常に寂しい思いが個人的にしているのです。これは、採用の段階で優秀な女性が採用されるということかもしれませんが、その辺も、先ほどの見解からいけばまさに機会の平等であって、結果の平等を保証していないということでございます。男女共生社会という観点から見れば、クオータ制の枠を考えてみることも非常に大事なことではないかなということですので、見解だけで結構でございます。
○鳩山国務大臣　基本的には機会の均等であって、クオータという、割り当てていくという考え方は、結果平等を重んじるばかりにプロセスとしてむしろおかしなことになったり、あるいはかえってそういう問題の意識し過ぎ、例えばクオータ制で女性を採用しなさいというのも非常にいいのですけれども、結果を導くためには早いのかもしれませんが、そこまで女性というものあるいは婦人問題というものを意識しなければいかぬのかということにもつながるような気がするのでございます。
　教員における男性のクオータ制ということについては、非常にユニークな御提案でございますが、これは実態を私も調べてみたいとは思っております。どのくらいの男性教員がいてどれくらいの女性教員がいるのか、私は今正しい資料を持っておりません。
　ですから、それはそれぞれの都道府県の教育委員会において試験をやり、採用をやりということでございますから、これも、基本的には機会均等、原則自由ということでやっていただいている仕組みを変えるのは、そう簡単なことではないと私は思います。
　ただ、先生のおっしゃることに一つだけ特別な意義を感じるのは、教育というものはやはり青少年の将来に決定的な影響を与えるものであって、例えば一つの学校が全部男性だけが教職員であるというのも問題でしょうし、学校一つ全部が女性教員だというのも問題があるのだろうと。それは、男女というものが機会は均等だ、平等だ、人権も能力もみんな同じだけれども、それぞれ別に特徴も持っているわけでございますから、男は子供を産むことができないわけでございますので、そういう男女の特徴等を子供たちがきちんと勉強しながら平等性を身につけていくという意味では、余りに偏った教職員の男女比というのは若干の問題があるのかなという気はします。
○上田（清）分科員　質問通告にありませんでしたが、日本の労働生産性というものについて若干、時間の許す限り質問させてもらいたいと思います。
　これは大前研一先生の「異端者の時代」という本の中で、「日本産業の隠れた失業者数」という統計を含めて、日本の労働生産性がいかに低いかということをＯＥＣＤ統計、経済企画庁の国民経済計算年報、日本生産性本部、マッキンゼーの分析をもとにした指標がございます。例えばアメリカの生産性を一〇〇と見たときに、農業・鉱業は三〇、製造業は八三、建設業が九七、サービス業が四四、これは流通、小売です。その他のサービス業が四五。
　こうした数字の中で、雑駁に申し上げれば、国際水準で見れば二千万人の潜在的な失業者を抱えているということと、総額で九十五兆円の損失に至っている、また一人当たりに直せば七十五万円の非効率になっているというような数字を出されておられるのですが、日本の労働生産性について、平均も含めて、労働省としては、アメリカを例にして高いのか低いのか、あるいは世界的に見てどうなのかということについて、御所見を例えれば大変ありがたいと思っております。
○鳩山国務大臣　私はこの問題に答える能力を持っておりませんが、ただこれはやはり、日本型社会、アメリカ型社会、それは社会のでき方、歴史あるいは地勢的なもの、さまざまな要件が加わってのことだろうなとつくづく思うわけでございます。
　例えば農業における数値というのは当然規模によっていると思いますし、小売商業等で日本の労働生産性が一々低く出ておりますのも、恐らくアメリカでいえば、好きだという人もいますが私は余り好きじゃないのですが、無味乾燥な巨大ビルの中にモールというのがどんどん続いていくようなありさま、あれも大規模小売商業でございますから、当然数値は大きく出ていくのだろう。日本のように商店街に魚屋さんがあって八百屋さんがあって文房具屋さんがあって、それが地域コミュニティーを形成しておって、おじさん、おばさん、お兄さん、お姉さんと一緒に子供たちが生活する、そういう習慣とかいろいろな違いがあるなと思いまして、それを単に金銭評価することは、それは評価することはできるのかもしれませんけれども、それは社会の活力というものとイコールではないなという気がいたします。
○上田（清）分科員　時間もありませんので、大変ありがとうございます。
　私も今の大臣の見解には基本的に賛成でございます。とはいえ、製造業方面における生産性を高めるということに関しては、ややそうしたコミュニティーとは別個の部分があると思いますので、そうした点について、もし、いやそんなことはないよ、日本の生産性も頑張っていますよというお話がございましたら、一言で結構でございますので、御所見をお願いしたいと思います。
○七瀬政府委員　とりあえず数字だけ申し上げますと、製造業で米国と比較した場合に、為替レートで計算いたしますと、日本が一〇〇でアメリカが七九。ただ、購買力平価ですと一一二というようなことになっていると思います。
　それで、我が国としても、生産性を高めるためにはいわば間接部門とかそういったところで、雇用に配慮を払いながら生産性を高める努力を労使でやっているのが現状であると認識いたしております。
○上田（清）分科員　ありがとうございました。
○近藤（鉄）主査代理　これにて上田清司君の質疑は終了いたしました。
　次に、柳沢伯夫君。
○柳沢分科員　きょうは実はシルバー人材センターのことについて御質疑をさせていただきたい、こう思ったわけですが、一つ非常におもしろいことがありました。
　それはどういうことかというと、私、地元のシルバー人材センターをいろいろ活用させていただいておりまして、そういうつながり、御縁から、ぜひ先生この問題を予算委員会で取り上げてください、厚生大臣にぜひ質問をしてください、こういう注文だったのですね。つまり、シルバー人材センターの行政が、まさにその責任者においても労働省の行政と認識されてないということがございます。これは私も、そう言われましたので、厚生省の人を先に呼んで若干の状況を聞いたりしたのですけれども、この点は、いきなり私が間違ったことを種にしてちょっと文句を言うようになって恐縮なんですが、やはりもうちょっと労働省としてもこの辺は心してＰＲに努めていただいた方がいいのじゃないか、こういうふうに思います。
　しかし、せっかくこうしてお時間をまとまっていただきましたので、私は実は予算委員会の本委員会の方でかねてからこの問題は論じておきたいなと思っておりまして、今も上田さんがいささかそのあたりのことについて御質疑をなさいましたけれども、私もこの際少し時間をいただいて、つまり雇用の問題について基本的な問題を二、三ただしておきたい、このように思います。
　今回の羽田内閣、いろいろ世評言われておりまして、私どもも、この難しい時代のかじ取りとして、これがいわば全日本の政治の力を結集したようなラインアップになっているのだろうかということからすると、こういうことでいいのだろうかということでいささか心を痛めるわけですが、しかし、その中で労働大臣に鳩山先生が起用されたということは、私は非常に期待される面がある、率直に言ってそのように思うのであります。
　これはどういうことかと申しますと、今大臣のお言葉にも既にありましたように、まさに世界の先進国は挙げて雇用問題というものに苦しんでいるという状況にありまして、我々の国は非常に雇用問題が少なかった。相対的に少なかった国ですが、それでも非常にこの問題に深刻な局面があらわれている、こういうように思っております。
　そういう意味で、まさに雇用というものは非常に重要で、今回バブル経済がありまして、このときに政府は、当時は自民党政権でしたけれども、景気の下降局面に入ったその始まりの時点の認知を誤ったということをよく言われたのですけれども、実はこれは経済政策の根本の目標を雇用と物価に置いておったせいなんです。
　雇用は非常に堅調でありまして、その他の指標では景気が実は下降局面であるというシグナルを送っていたのですが、雇用だけは物すごくばんばんに張っていまして、したがって、なかなかその認知において我々は正確を期し得なかったという側面もあります。そのくらい、経済政策の二大目標の一つであるのが実は雇用でありまして、そういう意味で私はこの問題は非常に大事だ、こう認識しております。
　そこで、私の前に発言された上田先生は、彼の立場がどういう立場かということで、ちょっと何か私は頭がすっと整理し得なかったのですが、まず第一にお尋ねしたいのは、日本的雇用慣行というものを労働省はどういうふうに評価して、これについて今後どういうかじ取りをしていくかということなのです。私は、あらかじめ私の考えを申し上げておくと、実は日本的雇用慣行というものはでき得る限り維持すべきものであるという立場です。
　もともとが日本的な雇用慣行に服していると見られる雇用労働者というのは、すべてではないのですね。学者の説では、五千万人くらいのうちの千二百万人くらい、四分の一弱くらいの人がこの日本的雇用慣行に服して、実は日本経済の強さの原動力になっている。そういうことでありますから、これは認識を誤ってはならないので、この辺は非常に大事だと思うのですが、どうも最近の、鳩山大臣を別とすると、細川内閣から羽田内閣というような方々が新保守主義という風潮のもとにありまして、一定の風と申すべきか、空気と申しますかあるいは潮の流れというか、こういうものに非常に影響されているということを否定できません。こういう中で、この日本的雇用慣行に対してもかなりマイナスイメージ、こういうものはむしろ破壊して雇用の流動化を図るべきだというような方向にともすれば行きがちだ、こう思っているのです。
　私は、率直に言うと労働省は頑張っているなという感じがしているのですけれども、まず公式に労働省のこの問題についての考え方をお尋ねしておきたい、このように思います。
○鳩山国務大臣　ただいまの柳沢先生のお話を承っておって、基本的ないわゆる日本型の雇用慣行、昔は終身雇用という言葉も頻繁に使われたけれども、恐らく基本的に私は同じ考え方なのではないかと今思っております。
　と申しますのは、昨日、雇用政策研究会に中期雇用ビジョンというものをつくっていただいて、これを事務次官が受け取り発表しました。新聞で、大きく詳しい記事を書いたところはいろいろなことを書いてくれますが、これを小さく扱ったところは、例えば終身雇用制に労働省が変更を加えるなんというような見出しになっておりまして、これではつくられた方の本旨でもないだろう。
　これは、実は教育改革と同じであって、もし労働改革のようなものがあるとすれば、例えば教育改革を今やっていますけれども、恐らく日本の義務教育制度の基本というものを維持しているから私は成果を上げることができるだろうと思うわけで、これを何でもかんでも変えればいいのだというので、個性重視だからということで、教科書の検定もなし、学習指導要領もなしなんということをやったら、恐らく日本の教育の強さの基本が崩れるだろうと思うのです。
　それと同じように、日本型の雇用慣行というものがあって、それは、一つの会社に長くいる、会社に面倒を見てもらえる、そして多少不況になっても雇用調整助成金をいただくような形で一つのグループ内に残って、また景気がよくなったときにその会社やグループのために働くという中にやはりこの日本経済の強さがあったわけで、これから産業構造がどんなに変化していったとしても、そこの基本を壊してしまったら日本経済は非常に弱体化するだろうと基本的には思っています。
　きょうの朝、鷲尾悦也連合事務局長が書かれた文章もそのような意味内容が入っておって、とにかく、労働力の流動化といったら何でも流動化すればいいみたいに思うのは大間違いだということも、私は非常に同じ考え方だと思っております。
○柳沢分科員　これは、まさに日本の労働問題を非常に長く研究されてきた、私尊敬しているのですが、小池和男教授なんかも言っておりますけれども、もしそういうことをしたら非常にモラルが低下する。それからまた、日本の場合、企業内で人材育成というか教育研修をしているのですね。そういうことをやって非常に優秀な従業員というか労働者をつくっておる。それを、私はいささかアメリカに生活したこともあってそのあたりのことを知っているのですけれども、さんざん企業でノウハウを身につけて、それでぽっとスピンオフをしてしまう、こういうことについては当時も非常に割り切れなさを感じたわけでありますけれども、私はただいまの大臣のお言葉で大変勇気づけられたわけでございます。
　ただその中で、今も上田さんが触れておりましたけれども、雇用の維持ということと、新規の雇用というかあるいは新規就職というか、この面がいささかトレードオフの関係にあるわけですね。この点は非常に悩みだと私は思っておるのです。
　私は、アメリカの友人なんかとこういった問題を話すときに、アメリカ人が今日本に対して一番関心を持っているのは、おまえのところはナショナリストライトが出てくる危険性はないのかということです。ヨーロッパあたりでスキンヘッドで飛び回っている右翼、若い人たち、これはどうして生まれて社会的な不安を醸し出しているかというと、やはり雇用の問題に行き当たらざるを得ないと私は思うのです。
　そういうことで、先ほど女性の問題も出ておったわけですけれども、特にこういったことになりますと、男子の若い人たちが雇用の機会を失うということにはそういった危険も伴うのだということをかなり強く頭に置いていただかないと、そういった風潮が出ますと、あっという間に燎原の火のごとく広がることは必定な社会現象だと思うのですね。この点は非常に御憂慮賜りたいと思いますが、大臣、一言お伺いできればと思います。
○鳩山国務大臣　幾ら自由経済体制であっても、そうした中で企業には社会的責任があるだろうと昔から言われてきている。最近ではメセナなどという動きもあるけれども、企業とか産業界の重要な社会的責任として、やはりそういう若い国民もきちんと雇用をして、景気がいいときにはばんばん雇用して景気が悪くなったらどんどん吐き出すというのは、やはり企業が責任を正しく果たしていない。少なくとも、各企業の責任というよりも、産業界の責任を果たしていないことになるのではないかと私は考えております。そういう意味で、特に若い新しい労働力をできるだけそれぞれの産業が就職をさせてくださるように、これからも懸命にお願いをしてまいりたいと思っております。
○柳沢分科員　大臣のお答えでこれまた私は納得いたしますけれども、今言った労働問題だけではなく、ある種の社会問題に広がる危険性を持った問題だということで、よろしくお願いをいたしたい、このように思います。
　次の問題は、今これまた上田さんも取り上げておったわけですが、日本の労働生産性、あるいはそのものずばり賃金といったことについての問題であります。
　これは、国際比較で内外価格差ということをよく言われますけれども、私は、労働賃金についても内外価格差が生じてきてしまったという考え方もとらなければならないのではないかと思うのです。
　これは昨年の二月の新聞でございますので、やや統計が古いわけですけれども、一九九〇年の時間当たりの平均賃金の比較というのが出ておるのです。もともと賃金の国際比較というのは非常に難しいという前提で、しかしながらということで立論がなされておるわけでございますけれども、ちょっと申し上げますと、要するに為替レートが百二十六円の段階で、日本を一〇〇といたしますとアメリカは七五だということなんです。四分の三の賃金です。これは、私の地元の浜松の自動車部品メーカーの社長さんにもせんだってお話を伺いました。先生、アトランタで時給十ドルなんですよと。日本は一九九〇年で時給千八百二十一円。アトランタでは十ドルだと言ったのですが、この統計によりますと十ドル八十三セントです。これがまさに賃金の内外価格差だろうと思うのですね。
　そこで、労働生産性のことについては先ほどもうお答えになられたとおり。この労働生産性も恐らく付加価値を総労働時間で割って出しますから、この付加価値の評価に当たっては為替レートの影響を受けますね。そういうようなことで、実は非常に日本が割高になっているのですが、こういうことを背景としてリストラ、雇用調整が行われている。
　あるいはもっとそれが進めば、これは海外へ生産基地を移動するということで、日本の国内における産業の空洞化という現象が出ていることは御案内のとおりです。これは、いずれも雇用の問題に直結した現象であります。このことに対して、この羽田内閣あるいは鳩山労働大臣のもとにおける労働省は一体どういうような考え方を持っているのか、このことが問題なんです。
　そうして、先ほど来大臣がいろいろと言及されました中期雇用ビジョン発表、けさ見まして、おお、やってる、やってると思って感心をしたわけですが、私が見た中での一番詳しい日本経済新聞の記事の中でも、最終的には最近における葵の御紋ともいうべき規制緩和で雇用機会をふやすしかないんだ、そういうようなことにどうやらなっているかのごとくであります。これは新聞記事で、我々現物に触れておりませんのでそういう推測をしたわけですけれども、これはどうですか、事実の確認。余り難しく言われると時間が足りなくなりますので、簡潔に。
　できるだけ日本的な雇用慣行を維持して雇用の維持をしなくてはいけません、しかし、それにしてもいろいろな面で流動化ということは避けがたい面もある、こうなっていますね。それで、一定の雇用を確保するためには、その場合に規制を緩和して新規の事業がたくさん出てもらわなければ労働力は過剰になってしまうというようなことを言っているわけですけれども、この辺の大筋の議論の仕方というものはいかがであったわけでしょうか。
○鳩山国務大臣　例えば先生お手持ちの中期雇用ビジョンの新聞記事がおありだと思いますけれども、これは三％ぐらいの成長が予定されておって、またその三％成長するためにはより一層の社会資本の投下率の増大というのがありまして、そして規制緩和、構造調整等がきちんとできて、その結果でしょうか、三％の経済成長ができたときには労働力の需給関係が見合うけれども、それらの条件を満たさないと労働力が余ってしまう、こういう話だろうと思うわけであります。したがって、規制緩和とか構造改革というものは、新しい雇用を最終的には創出するんだ、つくり上げるんだというふうな議論がなされていると思うわけでございます。
　場合によっては、経済の空洞化と言われる現象ですら、部品が売れるんだとか、逆に向こうから発注が来るんだとかということで、企業が外国へ進出することも新しい雇用を生むというような議論もなされることがあろうと思います。ですから、経済や雇用が高度化していくことによって雇用に関する新しい需要が生まれるのは私も確かだろうと思います。
　しかし、そのプロセスにおいては、逆に非常に多くの失業を生む可能性があるわけですから、規制緩和、あるいは内外価格差をなくそうとするそういう規制緩和をやれば、当然弱いものはばたばたいくということで、そういうことがあってはいけないわけなので、長期的に見た、マクロ的に見た労働力の移動というのがあるとすれば、その大移動が失業がない形で進むようにきめ細かに手を打つのが労働行政の仕事なのかな、私はそういうふうにとらえております。