Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大原（亨）委員　これはまた改めて質問します。
　年金閣僚会議の座長は官房長官です。昭和六十年十一月の共済年金、特に国鉄共済年金の統一見解をめぐりまして、私と田中正巳年金調査会長が両党から出て三、四カ月間にわたってずっと積み上げまして、そして野党の皆さん方にも示しながらやってきて一定の問題点を整理したことがあるのです。そのときに政府を代表して答弁したのが増岡年金担当大臣ではないのです。結局藤波官房長官が答弁しまして、中曽根総理がそれをオーソライズした、こういうことなのですね。だから、年金担当大臣は機能を発揮していないのですよ、従来からずっと。これから言う年金一元化について、大切な問題であなたが答弁できないことがたくさんあると思います。それはまた、時間がたつからそこまでにしておいて、問題の一つは、新税の問題で議論に関係があるわけですけれども、日本の基礎年金は、縦割りの年金を統合して基礎年金制度を入れて一階を一つにするということについて私は賛成、ただし社会保障制度審議会で、労使とか日経連も入り、自民党が入り私どももおってやった国民合意の場所でつくった基本年金とは内容が似ても似つかないものであった。仏つくって魂入れずというものであった。ですから、今の基礎年金は国民年金の特別会計の中に勘定を設けたわけですが、そのことの欠陥は何かというと、国民年金が行き詰まったために設けたものである。国鉄共済年金をどうするかということで統一見解をやりましたことは後で言います。それで基礎年金の構造で、国民年金の中にそういう会計を設けてやっているということは、つぶれかかった国民年金を救済するための、被用者年金から金を持ってくるための一つのてこになった、ルートになったものであるということです。
　時間がないので端的に申し上げて私は質問いたしますが、聞いておいてくださいよ、中身がわかればいいのですから、答弁なんか少々悪くてもよろしいから。つまり基礎年金をやってみますと、結局は基礎年金勘定に対しまして、国民年金からも拠出金出すのですが、厚生年金、共済、ずうっと拠出金出すわけですね。被用者のグループから基礎年金勘定へ出す拠出金は、そこからもらう交付金、これはみなし基礎年金の制度もありますから、もらう金。出す金ともらう金を比較してみますと、被用者年金の側が、一年間に、昭和六十二年度で一兆七千億円ほどたくさん拠出している。それは結局は今国民年金がパンク状況なんですから、二兆円しか積立金はないのですから。厚生年金は六十一兆円あるのです。国民年金が支払う年金の給付費は一年間に二兆八千億円ですから、幾ら一年計算の賦課方式といいましても、国民年金の積立金二兆円というのはもう制度ではない、パンクしているのです。結局は被用者年金が国民年金を救済する手段として使われているのではないかということを、私は今までの長い間の議論の中から一定の結論を持っている。それは何かといいますと、あなたの方の答弁は、年金の成熟度が違うのです、こう言うのです。そのとおりです。国民年金の成熟度は二七％ですよ。厚生年金の成熟度は一二％です。国鉄は高いですよ。それ以外のものは大体国民年金よりも成熟度が低いのです。成熟度というのは、その年金に加入した人、被保険者を分母にしまして老齢年金の受給者を分子にして出す。それで二七％。しかしこの二七％はさらにふえるのですよ。国民年金には約六百万の保険料を払っていないのがいるのですよ。いるのですけれども、成熟度が高い。しかし、昭和三十六年に発足した国民年金が二七％の成熟度で昭和十七年、戦争中に発足した厚生年金が一二というのはおかしいではないかということです。
　さらに、時間短縮のために申し上げますと、国民年金の被保険者は一千七百六十五万人ですが、老齢年金の受給者は六百九十六万人ですね。二十五年間が国民年金は資格期間ですから、一〇〇％近くが特例年金なんです。ですから、国民年金には特例年金の制度があるから成熟度が高くなった。厚生年金にはほとんどないのです。ないのは昭和三十六年に男子四十歳、女子三十五歳から十五年年金をつくったのです。国民年金には五年年金、十年年金で、それにひっかからぬのは老齢福祉年金で、これは税金でやっておるのですね。ですから、国民年金の受給者というのは一〇〇％と言ってもいいほど、九八％は特例年金なんです。特例年金は保険数理をはみ出ているのですから、これはやはり国がてこ入れをして特例年金をつくらないと整合性が出てこないわけです。厚生年金の方は特例年金をつくらなかったのです。つくらないばかりか、共済の一部にはあるのですけれども、厚生年金では脱退一時金を取って権利を放棄した人が約七百万人近くおって、そしてこれは権利復活、今までもらった金を返して利子を加えて権利を継続するというふうな措置もとらなかったのです。ですから成熟度が一二になっているわけです。成熟度が低い厚生年金から成熟度の高い国民年金に金が流れる仕組みが拠出金と基礎年金勘定なんですね。
　だから、これは保険方式で、基礎年金の今の勘定の計算方式では運営できない仕組みになっているのです。だから、基礎年金は税方式でやるというのが社会保障制度審議会が昭和五十二年十二月に建議をした中にあるわけでありまして、その財源の問題が所得型の付加価値税の議論で新税議論とかんでおるのですが、当時売上税でやるかどうかという議論があったのです。所得型の付加価値税をやって直接税でやってきたわけですが、これは支払い賃金総額と利潤利子、これを加えたもの、地代家賃を加えて減価償却を除いたものですが、それの二％ということで、制度審議会は、経営者の方は日経連の代表も入って、自民党も入ってやったのですよ。私も行ったのです。それを一番まじめに取り上げているのは私どもなんです。それをマイナスシーリングの圧力の中で、そういうことはできぬから保険方式にするんだということで基礎年金をやったものですから、成熟度という議論が出てまいりまして、結局は国民年金を救済する法律になっておるということであります。
　私が申し上げたことについて誤りがあるならば指摘をしてください。局長がいけなかったら課長でもいいし、だれでもいい。
○水田政府委員　まず、被用者グループから国民年金に一・七兆の持ち出しがある、こういう御指摘でございますが、これは従来サラリーマンの奥さんは国民年金に直接加入し、その保険料を負担していたものを、サラリーマンの奥さんの費用部分というのは、基礎年金が導入されまして被用者グループの中から調達して給付するということになっておりますので、これを持ち出しと見るのは適切ではないと私ども思っております。
　このサラリーマンの奥さんの保険料分を差し引きまして所要の調整を加えますと、被用者グループから自営業者グループである国民年金に持ち出しになっておる実質的な金額は六十二年度ベースで約四千億円であると私ども考えております。この四千億円は、御指摘のとおり、成熟度の違いを調整するための効果を持つものと考えております。
　もともと公的年金制度は、先生が冒頭に申されましたように、産業構造の変化あるいは就業構造の変化にも耐え得る長期的に安定した制度を確立するということでございまして、そのために基礎年金を導入し、さらに被用者年金についてもかかる意味合いから制度の一本化、一元化を図っていこうと七十年に向かって展望し、政府はその政策を進めようとしているものでございまして、私どもは、成熟度の違いによる負担の不均衡というのは、国民全体で調整し合うのが当然のことではなかろうかと考えておる次第でございます。
○大原（亨）委員　そういうふうに答弁するだろうと思っていたけれども、大臣、こういうことですよ。昭和六十一年四月からやった基礎年金によって第三号被保険者というのがいますよね。第三号被保険者というのはサラリーマンの専業の妻なんです。それは従来は国民年金は任意加入。これは二重加入になるのですけれども、被用者年金に加入して国民年金に加入する、二重加入になるのですが、二重加入しまして、任意の保険料を出しているのですが、その実績を考えて後若干継続したわけです。これは継続する方法は幾らでもある。しかし、現在は、四月一日以降は第三号被保険者という専業の妻は被用者のサラリーの中から月五千五百円ずつ、これは国庫負担三分の一を加えて基礎年金勘定に入れる仕組みになっているのですよね。だから、夫と妻は五千五百円を二つほど入れるのですね。国民年金からは一人一つを入れるわけです。
　そこで、問題はさらにたくさんあるわけですが、今のような説明の仕方もあるのですけれども、説明はそれは説明の仕方であって、被用者年金から国民年金の勘定の中へ入っている調整分は、私が問題にしているのは、成熟度の差だ、こういうことを言っているのですね。成熟度の差だということを言うけれども、成熟度の差というのはおかしいではないかと私は思う。厚生年金の方がなぜ成熟しなかったのか。そのために積立金が多いじゃないか。それで計算するときにはいつも厚生年金の積立金と国民年金の積立金を一緒にやって、五十三兆円というようなことを言っている。しかし、国民年金は二兆円しかないのですよ。それに定額保険料という制度の欠陥があって、今は七千四百円。七千百円が七千四百円。毎年毎年上がるものだから、高いところの人は、弁護士とかお医者さんたちは、自由業者、自営業者等は個人年金に入っている方が得だ。老齢年金だけを計算しますと得なんですよ。だから国民年金をはねてしまう。
　それから、所得の低い人は、免税の手続をとる行政的なある程度徹底した制度があるけれども、そうでないところは、都会を中心にいたしまして保険料の滞納者がふえて、検認率が物すごく下がっているわけですよ。それを合計いたしまして保険料を払わぬ人は二六％を超えた、二七％になっている。こっちはずっとふえている。そして約六百万人と言われる人が保険料を払っていないのですよ。それで国民年金は単一の保険料で経営ができるのかということになる。それは世界じゅうの制度でこんないびつな制度はないのです。これはマイナスシーリングの最中にできたからこうなったのだけれども、これは全部税方式でフラットで最低保障年金にしているのです。そして二階建てにしたところを所得に比例、三階も所得に比例しているのですよ。だから、基礎年金の財源を税方式でやって、そして一階を固めて、そして二階、三階をつくっていくというふうにしないと年金の安定はできない。そのためには第三号被保険者、サラリーマンの専業の妻の確認事務を市町村の窓口に行ってやらなければならぬ、それをみんな一生懸命今やっておるわけです。これはかなりの成績を上げておる。成績を上げていることはいいけれども、そのために一千億円以上使っている。こんなむだ遣いがあるかというのだ。非常に努力をしている。それで、その確認事務の中には所得の確認は入っていないのです。九十万円が百万円に五月からなりましたね。百万円を超えたものと超えないものと、超えてしまうと扶養控除からも差っ引かれるし、国民健康保険も払わなければいかぬし、国民年金も窓口へ行って七千四百円を払わないと権利はない。それを確認しておかないでさかのぼってやっていくと、いろいろな不公平、混乱が生じて収拾できないのです。
　幾つかの点をずっと挙げるけれども、基礎年金は今のような構造ではなしに、我々が議論するときには内履きと言うのですが、国民年金の中に基礎年金勘定を内履きで設けるのではなしに、外に特別会計として基礎年金勘定を設けておいて、そしてこれはフラット年金にして六十五歳以下は一定の額、私どもは六十年の計算で単身者六万円で夫婦が十万円ということになっている。外国でも皆どこでも単身者と夫婦は違っているのだ。日本は五万円、五万円になっているのだ。これはおかしいから一万円を単身者にプラスしようじゃないかという議論が今ずっと出ておる。学者が言っているのだ。いずれにしても、今の基礎年金は、形はよろしいけれども、その構造は自滅するような構造になっているのです。そうしたらこれから二十一世紀へかけて安定した年金ができるかというのです。基礎年金については根本的に改めて、財源を含めて、本当に衆知を集めて年金改革を考えないといけない。そういう年金をどう改革するかということで財源として税源は何が必要かという議論をするのならば我々はする。しかし初めに売上税ありき、直間比率の是正ありきということでの議論では困る。大蔵省、そんなのはいかぬ、こう言っているのです。
　中曽根さんはそういう演説をしているのです。そうすると、やはり要るのかということで間接税が入ってくるのだけれども、これがあいまいなんだ。あの人の政治は、口先がうまくて、全体を見たら全然よくないのです。全体を見たら何をやっているのかわからないのだ。年金と医療を改革しました、行政改革でやりましたということを演説するでしょう、医療保険について何をやったのだ、年金について何をやったのだというと、山口局長一生懸命やって基礎年金の形をつくった、それは私は認めよう。年金統合はよろしいと言っているのです。しかしながら、基礎年金の名前に値しない基礎年金をつくっているのじゃないか、無年金や低年金が続出するじゃないか、そういうものはいけない。そんなものは世界にも例はない。そういう角度で、では国民がその基礎年金の財源を公平に負担する税金は何かという議論をすれば意味があるのではないかという議論ですね。これはもう皆さんが出席しておられるから重要な発言である面もあるのだけれども、その問題を検討することにおいては、私どもはいささかもちゅうちょするものではないということを言っておるのです。時間がないから次のことにいくのですが、私が国民年金と基礎年金の欠陥について指摘をした点については、政治家として、年金担当大臣として斎藤さんは大体わかりましたか。
○斎藤国務大臣　ただいまのお話は大変よくわかりました。
　さきの年金の大改正におきまして、基礎年金という制度を導入していただきまして、国民が共通の年金として全被保険者がこれを支えていくという形ができたわけでありまして、今後とも安定的な運営がなされていけると考えておりまするけれども、今の先生の御提言も一つの有力な御提言であると私は受けとめさせていただいております。
　ただ、これを実現いたしてまいります場合に、またいろいろそれなりの問題が生じてくるのではないか。まず、税方式にいたしました場合に、今後高齢化が進行してまいり年金の費用が増大いたしてまいります。これに伴って、その税の税率を改定していくということが国民的なコンセンサスが得られてスムーズにいけるかどうかという問題が一つあろうかと思います。またその税目について、直接税でやっていくのか間接税でやっていくのか、またどういう種類の税でやっていくのかというような問題もあろうかと思います。もう一つは、税方式にいたしました場合に、これまで保険方式でまじめに拠出しておられた方々とそうでない方々との公平論というものも解決していかなければならない問題であろう。
　こういうような問題を十分検討してまいる必要があるのではないかと思います。
○大原（亨）委員　昭和六十年四月に新国民年金法、厚生年金との統合、基礎年金、それを議論をしましたときに、参議院の段階で附則を改正しました。そして基礎年金については給付の水準、費用の負担のあり方等について再検討するという条項が法律に入ったのです。これは気がついていない人もあったのですけれども、私も参議院に出向きまして議論をしまして、参議院の方でやったものが衆議院に回ってきたのです。費用の負担のあり方と給付水準について附則にあるのです。無年金が物すごくできるのです。高額所得者は国民年金に入らないのですから、こんな制度はないのですよ。
　あなたは、こんな制度を、そのとおりだと言うと、今の制度が崩壊するから、そんなことは言えないと思うけれども、趣旨はわかったという話であるから、わかったらひとついつまでも責任を持ってやってもらいたい、厚生大臣を続けてもらいたい。もうすぐやめるにしても、後をちゃんとしてもらいたい。
　それからもう一つ。昭和七十年に公的年金一元化をするというけれども、公的年金一元化とは何かというビジョンとプロセスはありますか。年金担当大臣、いかがです。
○斎藤国務大臣　基礎年金の導入をしていただきまして、それ以上の部分につきまして、特に被用者年金の負担の公平というようなことを中心といたしまして、これからの年金の一元化へ向けての検討をいたしてまいりたいと考えておりますが、できるだけ早い時期に公的年金に関する関係閣僚懇談会を開催いたしまして、それぞれの置かれている制度の諸問題につき協議をいたし、六十四年には年金の財政再計算期になるわけでございますので、この時点におきまして、将来、七十年の一元化へ向けての一つの地ならしということで必要な事項について取り組んでいくという方向で進めてまいりたいと考えております。
○大原（亨）委員　公的年金一元化については、大臣は一年以上の長い間大臣をしておられたのですからよく知っておられるのですよ。あなたの答弁に中身がないように、政府は閣議決定しても、公的年金一元化とは何かということが全然ないのですよ。ビジョンがないのですよ。プロセスもないのですよ。昭和六十五年に四つの共済を統合するという案が自民党の方にあったのですが、しかしこれはもう消えたのです。この間の統一見解や党の議論を通じて消えたのです。どういう過程を通じて公的年金一元化をやって、どういう形になるのかということがないのです。
　私は、公的年金一元化をやるためには三つのことが必要であると思う。
　一つは、基礎年金を改造する。これは今まで十分議論は尽くしていないけれども議論はした。
　第二は何かというと、国鉄共済年金をどうするかということ。昭和六十五年から国鉄共済年金はどうなるのですか。統一見解では、政府は支払いを保障すると言っているけれども、何で保障するのですか。昭和六十年から六十四年まで国家公務員グループ、ＮＴＴ、日本たばこを含めて一人千二百円ずつ負担をして二千二百五十億円、その他の財政調整を続けてきて、途中足らぬということで問題になって統一見解が出た。六十五年からもやりますということでやっているんだけれども、六十五年から国鉄共済年金はどうするのですか。最も古い、そして一番基幹になったのが国鉄共済年金です。これを放置しておいて日本の年金制度はないのですよ。共済年金以上の問題です。国鉄共済年金は六十五年以降どうするのですか。大蔵省の国家公務員共済年金担当が見えておりますが、どうするということについて答弁できますか。できなかったら、どういうケースがあると、そういうケースを挙げることができますか。時間がないから早く答弁してください。
○山口説明員　お答えいたします。
　鉄道共済年金の六十五年度以降の対策につきましては、いわゆる閣僚懇談会におきまして、引き続いてまた鋭意検討を行いたいということでやってまいっておるわけでございますが、当面、今後の収支がどういうふうになるのだろうかとか給付の水準が現実に一体どういうふうになっているのかという細かい分析もやらなければいけませんし、そういった検討を鋭意今進めておるところでございまして、今後いろいろ関係省庁とも御相談しながら、いろいろなことを考えていかなければいかぬというふうに考えております。
○大原（亨）委員　これは全然具体案はないのです。ないということだけはあの答弁ではっきりしているのですね。あの答弁は何もないのです。それでは公的年金一元化は宙に浮いているのですよ。
　もう一つ重要な点は、六十歳から六十五歳の間の雇用と年金をどうするかということです。今の在職老齢年金というのは老齢年金ということを対象にしているのです。共済の退職年金を対象にしているのじゃないのですよ。六十歳から六十五歳の雇用をどうするかということで、きょうは労働省も出ているので、労働時間短縮と定年延長についての具体策と年金改革とをかみ合わせて議論しようと思ったのだが、できない。今の在職老齢年金というのは九万円、十五万円、二十万円というふうに切っているのですけれども、それに八割、五割、二割というふうになっているのですが、これは物すごく非現実的であるために、そこの雇用というものが非常にいびつになっている。重役なんかは別ですよ。
　ですから、私どもは、六十歳から年金を開始をして、ところが定年は六十五歳まで延長しながら、そこが選択できるようにする。選択できるようにするためには、労働基準法を改正して、週四十時間というものを名実ともに現実にしておいて、そして年をとって、週四十時間じゃなくて三十時間の人については、十時間分については五割を年金で出すというふうなスウェーデン方式の縦割りの年金にして、高齢者の人権と労働経験や技術というものは世の中に生かす、そういう制度にしなければならない。六十歳から六十五歳までの雇用と年金について、労働省、厚生省と言わないで、一体的な改革をしてつないでいかないと、厚生省が考えている、本法で決めておる六十五歳年金開始の法律は実現できない。絶対できない。やろうと思ったら、売上税と同じような人ごとになる。そういう三つの点を指摘しておく。この三つの点をやらないと、公的年金一元化の構想は出てこない。
　きょうは総括的な議論になりましたが、時間が来ましたから、これを忠実に守りますが、日本の公的年金一元化という非常に大切な仕事をやるためにはこの三つを解決しなければいけない。最後に厚生大臣、私が言ったことはわかりましたか、年金担当大臣、簡単に答弁してください。
○斎藤国務大臣　年金につきまして、いろいろと有意義な御意見やら御提言を賜りましてありがとうございました。十分参考にさせていただきまして、進めさせていただきたいと思います。
○大原（亨）委員　以上で終わりです。
○長野委員長代理　田中慶秋君。
○田中（慶）委員　厚生全般にわたる基本的な考え方を最初に伺っておきたいと思います。
　現在、厚生行政は、少なくとも民生、衛生、年金、医療、保健等を含めて国民の日常生活に大変密着されているわけであります。特に揺りかごから墓場まで、こんなことが言われるくらい大変幅広いわけでありますけれども、反面、私たちを取り巻く社会情勢は、経済、政治、あらゆる環境を含めて大きな変革を遂げているというのが実態だろうと思います。
　日本は最近、特に国際化の時代とか国際国家日本とかという言葉がよく聞かれてまいります。しかし、その中における政策や制度の問題を考えてまいりますと、特に年金、福祉、社会資本の充実等の問題については大変おくれが目立っているのではないか、こんなふうに言われているわけであります。今回のサミットにおいても、少なくとも日本における、今臨時国会で議論をされております公共事業や補正予算等については、貿易摩擦や内需拡大という問題において一定の評価をちょうだいしておりますけれども、しかし、年金、福祉、社会資本の充実、すなわち労働時間の短縮を含めてすべて一連の政策提言がなされてなかったというところに、日本に対する大きな非難といいますか、こういうことを浴びているということを最近の週刊誌や、あるいはまたサミットを細かく分析された中での評価をされているわけであります。特に年金、福祉担当の大臣として所信を伺っておきたいと思います。
○斎藤国務大臣　おっしゃいますように、社会経済情勢の著しい変化に伴いまして、施策の見直しを常に怠らずやってまいらなければならないと考えております。特に社会保障関係におきましては、これから本格化する長寿社会を迎えてまいるわけでございまするので、その長寿社会に対応できる年金とか医療とかいう社会保障の中心柱が、今後とも国民の皆様方に安心していただき、信頼していただく、そして安定的に運用されていくような、そういう制度に今こそその基礎固めをいたしてまいらなければならないと考えております。
　これまでにも、皆様方の御協力をいただきまして、老人保健制度の創設また改正、そして医療保険制度の改革、年金の改革等を進めてまいったところでございますし、また昨年の六月には、政府全体といたしまして、長寿社会へ向かっての「長寿社会対策大綱」という大きな指針を決めまして、この方向へ向かって今後とも長寿社会にふさわしい社会保障政策を確立していくために努力をいたしてまいりたいと思う次第でございます。
　　　　〔長野委員長代理退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○田中（慶）委員　大原先生からも先ほど年金の問題で大いに議論されました。時がどう変わろうとも、私たちを取り巻く大きな変革、すなわち高齢化社会というものが現実にあるわけですね、はっきり申し上げて。現実に世界一の長寿国と言われるように日本はなってきたわけであります。そういう中で年金、社会保障等々を含めて考えてみますと、老後の不安というのがこういうところに大きな問題があるのではないかと私たちは思います。
　先般、私ども社労の中では、戸井田先生を団長としてヨーロッパを視察させていただいたわけであります。さきの労働の一般質問でも申し上げておきましたけれども、社会が日本と同じように、雇用やあるいはまた全体的な産業の仕組み等々を含めて、決して安心している状態ではなかったわけであります。失業率も高くなりました。そういう中でお年寄りが、生きがいといいますか、のんびりとして大変豊かな老後を送っているという実態をこの目で見たときに、私たちは少なくとも社会保障や福祉や年金というものが日本の今日までの歴史と違って、それぞれ文化やいろいろな歴史の違いはあっても、現実に日本が高齢化、長寿社会世界一という形になっているのでありますから、こういう問題を含めてあらゆる面で少なくとも厚生省は気配りやいろいろなことをしていかなければいけないであろう、こんなふうに思うのです。ところが現実に一つ一つ見てまいりますと、厚生行政としてのいろいろな形での大変なおくれというものがあるのではないか、こんなふうに思います。年金の問題も医療の問題も、それぞれ制度としては確立をされております。しかし、これからそれぞれ充実させるために、先ほどもお話が出ているように、具体的に将来どのように充実をさせるかという指針がないような気がいたします。これらについて大臣の考え方をお聞かせいただきたい。
○斎藤国務大臣　先ほども申し上げましたように、これからの本格化する長寿社会に向かって対応をいたしてまいりますために、政府全体としてそれぞれの施策をそういった長寿社会における対応ということを頭に置いて推進をしていかなければならない、こういうことで昨年の六月に「長寿社会対策大綱」というものを基本指針として決めて、この方向へ向かって各政策を推進してまいろう、こういうことで進めておるわけでございますが、特にその中心的役割を果たしていかなければならないのは我が厚生省であるというふうにも認識をいたしております。
　医療の面にっきましても、先ほど申し上げましたようないろいろな改革をさせていただいてまいりましたけれども、なお引き続き医療保険制度の一元化へ向けての取り組みを今始めておるところでございまするし、また年金にっきましても、先ほどいろいろ有意義な御提言をいただきましたけれども、昭和七十年を目指して年金の一元化へ向けての取り組みをいたしてまいりたい、こう考えております。
　また、いわゆる社会福祉の面につきましても、長寿社会にあって本当にお年寄りの皆様方が健康で明るく生きがいを持って生活をしていただけるような、そういう環境づくりをきめ細かくいたしてまいるということで、社会福祉政策なり社会福祉サービスなりというものの拡充を図ってまいるということで努力をいたしてまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　この問題はさらに次の機会に送りながら、個々の例を含めて見解をお伺いしたいと思います。
　例えば、よく最近では制度、政策の見直し、スクラップ・アンド・ビルド、こんな形の中でそれぞれ発想の転換を求められております。そこで、例えば保育所関係に対する施策、こういう問題も含めて幼保一元化というものがよく言われてきたわけであります。この幼保一元化の問題も現在実態を考えてみますと、この幼保という問題が片方は文部省、片方は厚生省という形で現在この制度が運用されておりますけれども、しかし現場はどうでしょう。どんな認識をされておりますか。そばに保育所があるからその保育所に行く、幼稚園があるから幼稚園に行く、端的に申し上げて、これが実態のような気がいたします。生い立ちは違いますよ。そしてまた厚生省がおっしゃられる、これもまた今までの筋論として言われるかもわかりません。しかし、現実には幼保一元化というものは、行政サービスの問題やらあらゆる問題を含めてぼつぼつこの問題に——真剣に取り組んでいらっしゃると思いますけれども、それらに対しての考え方をお聞かせをいただきたい。
○斎藤国務大臣　先生も十分御承知のとおり、幼稚園は就学前の教育を施すところであり、また保育所は児童福祉法に基づく要措置児を措置、保育するところでございまして、それぞれのそのよって立つところが違うわけでございまするし、また今先生がおっしゃられましたように、女性の職場進出とか就労構造の変化、また家族のあり方の変化というようなものによりまして、保育の需要というものも非常に大きなものがあるわけでございます。
　幼保一元化という言葉は、もう非常に古い言葉であり、そして新しい問題であるわけでございまするけれども、その一元化という言葉だけが何かひとり歩きをしておるような、私は率直にそういう感じがいたします。一元化とは何ぞや、どういうことを目指すのかということにおいてはさまざまな御意見があって、一元化という言葉をもってどういうイメージをつくり上げていくとかということにはまだ不十分な点があろうかと思うわけでございます。先般来から続けられております臨教審の審議の中でも、幼保一元化という問題が真剣に、また幅広く御議論があったわけでございますが、その結果としては、おおむね幼稚園は幼稚園としての特性を、また保育所は保育所としての特性の上に立った整備充実を図っていくということが当面必要であろう、そういう結論にも達しられたようにお聞きをいたしておるわけでございまして、私どもはそういうそれぞれの制度の特徴を伸ばしていくという形の中で充実をさしていくということが必要であろうというふうに思っております。
○田中（慶）委員　大臣の言われることも理解できないわけではありません。しかし、先ほどから申し上げているように、例えば子供たちの出生率を見ても、昔と全然変わっております。環境は変わってまいりました。あるいはまた確かに婦人の職場といいますか働く環境も変わってきたと思います。こういう中でそれぞれの目的なり生い立ちも違っていることもよくわかりますけれども、しかしそれが一元化をされて、メリット、デメリットを含めながら具体的にこれはもうやっていく必要があるんじゃないか、より充実を目指しながらドッキングさせてできないものではないと私は思います。
　今言うように、文部省、厚生省、そんな形で完全に理解をされている。例えば子供を持つ父母というか、こういう人たちはそう多くないと思います。ですから、そういう点では、こういう一連の問題を含めて少なくとも一元化というものが、先ほど大臣が言われたように、古くて新しいものであると同時に、今までこういう論議をされて、例えば幼稚園をぼんぼんつくりなさい、保育所をつくりなさい、こういう時期もありましたけれども、しかし、もう中身の充実であり、片方においては、子供さんが少なくて現実問題として幼稚園を閉園されているところとか、あるいは園児獲得のために多くの車を回しながら、エリアを認可の時点のエリアとは全然違ってお互いにそういうこともやられている、こういう実態もあるわけであります。また保育所は、保育所のそれぞれの現時点における制度の中で大変多くの矛盾している問題もあります。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
ゼロ歳児からそれぞれのがありますけれども、しかし保育所の経営に当たっても大変厳しいわけであります、全体の総枠の規制もありますし、いろいろな形の中でのですからこそ現実に合った形の中で、単なるスタートの精神だけを考えるのではなくして、今行政もすべてが発想の転換を求められているのだから、そういうことも含めてやったらいかがでしょうということを私は申し上げているわけでありまして、何も過去のこと、そしてこの二つがそれぞれ制度なり生い立ちが大変違っておりますし、性格の全然違うのもわかっております。しかし、それをもうドッキングをさせてもいい時期じゃないか、私はそんなふうに思うのです。ですから、そういうことを含めて、文部省もあることですけれども、厚生省としての態度を、ちゃんとその辺を含めてやっていかなければ、これははっきり申し上げていつまでたったって並行していきます。今みたいに縄張り争い的な行政をやられていたのでは、いつまでたったってこれは並行していきますから、その辺を、どちらとはなくして、もう本当に真剣に論議をする時期に来ているのじゃないか、こんなふうに思います。いかがですか。
○斎藤国務大臣　基本的には先ほど私が申し上げさせていただいたような考え方に立たせていただいておりますが、今おっしゃいますように、どうしても一元化をしていく、こういうことになりますれば、やはり保育時間の長い保育所に一元化をするという方向に進まざるを得ないだろう。同時にまた措置児という考え方についての見直しということも行っていかなければならないのではないかなと私は今思わしていただいております。
　ただ、先生が御指摘になられますように、確かに幼稚園や保育所に通う子供たち自身は、幼稚園であるのか保育所であるのか余り認識せずに通っておるという面はあろうかと思うわけでございます。これは前からも指摘されておりまするけれども、保育所なり幼稚園の適正配置というようなことにも問題があるわけでございますので、それぞれの適正な配置というようなことを十分念頭に置いてやっていかなければならない問題だろうと思っております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、この問題というのは大臣みずから言われているように、古くて新しいものである。しかし、もうはっきりと園児が少なくなり、あるいは子供たちが少なくなってきていることも事実であるし、いろいろなことを含めて、私たちは、政治は何も後追いが政治じゃないわけですから、縄張りを争うのが役所の仕事じゃないのですから、そういう点ではそれぞれ先取り政策を含めて将来どうあるべきかというものをもっと真剣にやる必要があるであろう。それぞれそこに通わせているお母さんあるいは父母の人たちは、幼稚園だから、あるいは保育所だからと余り区別をされておりません、はっきり申し上げて。ですから、いろいろなことを含めて、中身をどうあるべきか、そしてまた幼児教育をどうあるべきか並列してもいいわけでありますから、そんなことを含めてぜひ検討していただきたいと思います。
　もう一つは、公立幼稚園なりあるいは私立の幼稚園、公立の保育所なりあるいはまた法人を受けた保育所等々を含めて、そこに勤めていらっしゃる職員の待遇とかいろいろなものがまちまちでありますね。やはり今の状態を見ますと、そうならざるを得なくなってくるわけです。私も幾つか関係しておりますからよくわかるし、苦労しております。しかし、そういう点では、ただ一方的にいろいろなことを含めて余り制度の中に全部枠組みをされてまいりますと、そこにある一定の限界を生じる。ですから、もっともっとそういうことを含めて全体の体質改善をしなければいけない。これは要望しておきますから、ぜひそんなことを含めて取り組んでいただきたい、こんなふうに思っております。
　そこで、次はもう一つ、同じような形で例えば発想の転換を求めていきたいと思います。
　私どもさきの国会で士法案を幾つか審議をさせていただいて成立をさせていただきました。そしてまたこの士法案というのは、それぞれの業種によって大変大きなウエートを占めております。例えば建設業界にしても、今までそれぞれ何でもなかったものが、ブロックを積むから——全部それぞれの資格を持って士法案が通っているわけであります。そしてその資格がなければ現実に仕事ができません。先般の国会においても三つの士法案が通って、それぞれの人格ができていったわけであります。
　ところが私たち日常生活の中で毎日食事をし、そしてまたそういう中で外食産業も大変多くはやっているわけでありますが、この夏いつも新聞紙上をにぎわわせるような食中毒等々を含めながら、こういう問題について、例えば調理師の例一つ挙げても、調理師は昭和三十三年来の約三十年間に対する経過措置を持っております。同じ士であります、調理師という。ところが、これも皆さんのところでそれぞれ試験問題をつくりながら、あるいはそれぞれの各地方自治体でいろいろなことをやりながら、講習会など全部やって試験まで通っている。しかし、この調理師については努力義務だけで、調理師という資格を持っていても何の役にも立たない。そしてまた法的にも何の制度も位置づけられていない。これが実態ですね。そば屋さんにしてもすし屋さんにしても何屋さんにしても、開業する時点で調理師さんという資格を持っているからその営業ができるのじゃないのです、はっきり申し上げて。届け出だけをして、後は講習すればいいわけです。しかし、本当に私たちが安心して食事をする、こういうことになってまいりますと、それでいいんでしょうか。こんな形で放置されていると、大変いろいろな問題が出てくる。厚生行政に対してもいろいろな形でやがてそういうものがもっと出てくるような心配があるわけでありまして、こういう問題についてどのようにお考えになっているのか、お聞かせをいただきたい。
○仲村政府委員　御指摘のように、私どもの生活のうちで食事の占める割合は非常に重要でございますし、特にこういう時代になりますと、外食する機会もふえてまいりまして、外食産業が非常に巨大化もしてまいりましたし、そういう中で調理師さんの占める割合といいますか機能と申しますか職責というのは非常に重要になってきたことは御指摘のとおりだと考えております。もちろん食品衛生の立場からの管理も重要でございますけれども、利用される皆様方に調理技術を駆使して安全でなおかつおいしいものを提供するということでの調理師の職責は非常に重要なわけでございますが、義務的に設置をするというふうなことを決めますことは、実際問題としてはなかなかまだ難しい問題もあろうかと基本的に考えております。一般的に国民が経済活動を行う場合の特定の制限をするということについては、なおこれは最小限にとどめる方がいいと思いますし、飲食店は巨大産業と同時に非常に零細な方々もおられるわけでございまして、そういう人たちが調理師を雇わなければならないということは、また大変ではないかと考えておるわけでございます。
　しかし、冒頭にも申し上げましたように、外食に占める調理師の技能、職責は非常に重要でございますので、それから五十六年にも調理師法を改正していただきましてかなり前進したと考えておりますけれども、今後も引き続きこの調理師法が設けられた趣旨に戻りまして、さらに本来の機能が発揮できるような方向で私ども行政的にも努力してまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　全然納得いきません。例えば、外食産業を含めて、こういうところに働いている人たちは、大体三分の二くらいはパートとか学生とかいろいろな人なんですね、はっきり申し上げて。そういう中で、調理師という資格を持っていらっしゃるし、まじめに勉強して取っている人がいるのですよ。中小零細だから取れないのじゃないのですよ。今までそうでしょう。何年かの経験を持ってやられて、そしてあのスタートの時点を初め今から約十年くらい前ですか、もう一回経験を持って届け出を出せば、講習会だけで免許もそれぞれ調理師の資格もちょうだいされたわけですから、大変多いわけです。そして一定の認識を持っておるわけですからね。ところが現実にははっきり申し上げて簡単に食堂でもおにぎり屋さんでも何でもできるわけです。その人たちは資格を持たなくてもできるわけです。保健所の衛生管理の資格だけを届ければ、こういう形でできるわけですから、私たちが安心して食事ができるという——これだけ日常生活毎日やっているわけですけれども、こういう中においては大変危険があるのじゃないかな、こんなふうに思っておる。そしてあらゆるところにおいて士と言われるものはすべてその資格を持っていなければできないわけです。ですから、そういうことを含めていま少し、営業するあるいはまたそれぞれのお店を出すという場合においては、そういう人たちがちゃんといればできるということに位置づけをし、あるいはまた人格をちゃんとつくっておく必要があるのじゃないか。今みたいにお金も講習会の費用も出し、試験もし、現実にその資格を持ったって何にもできないのです、何にもないのです。それであってはただ努力義務だけですから、おかしいのじゃないかな、こんなふうに思うのです。再度その辺に対する見解を述べてください。
○斎藤国務大臣　先生から先ほど御指摘をいただきましたように、現在必要な、そして将来を考え必要な資格制度というものをぜひともつくってまいらなければならない、こういうことで、私はこの任期中にどうしても四つの資格制度をつくらせていただきたい、こう考えたわけでございますが、社労委員会の先生方の深い御理解をいただきまして、三本の法律、四資格を法律成立をさしていただきましたことを心から御礼を申し上げたいと思います。
　今お取り上げの調理師の問題につきましては、資格制度ができており、その必置義務のことについての問題だと思います。御承知のように、昭和五十六年議員立法におきまして、一定以上の施設についての必置の努力規定というものが入ったわけでございますが、今後も保健衛生上の社会的要請、また関係者のコンセンサス、また需給状況というようなものをにらみながらひとつ検討を続けてまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　時間がないものですから、この辺については今の大臣の答弁に期待を申し上げたいと思います。
　先ほど来、長寿国とか高齢化社会とがよく言われてまいりました。そういう中で、先般も例の老人病院、中間施設等の問題が検討されて、現在パイロット計画で進められていると思います。それについて現状どうなっているのか。あるいは具体的に六十二年度等々含めて、やはりつくった以上はちゃんと中間施設としての役割、パイロットとしてのデータ、そして今後の取り組みというものは必要でありますから、その辺を明確にしていただきたいということが一つ。
　もう一つ、特別養護老人ホーム、大臣は何かのレポートあるいはまたコメントの中で、特養は何か十分みたいな発想といいますか、そんな感じで述べられておりましたけれども、とんでもないことで、東京も横浜も首都圏と言われているところの特養は、今一年あるいは一年半待ちというのが現実なのです。ですから、それは地方の過疎のことを、あるいは大臣が今自分の選挙区のことでそんなことを言われたのでは大変迷惑なのです、はっきり申し上げて。ですから、もっともっと特養というのはそういう点でつくって、半年待ちなんてざらですからね。一年以上待っているんです。ですから、そんなことを含めて、中間施設をつくった意義と中間施設の役割というものを明確にして、それをどうするか。もう少しその辺も整備をしながら特養をちゃんとしていかなければいけないだろう、こんなふうに思います。もう時間がありませんから、私の質問はこれで終わりますけれども、その辺について大臣から明確にしていただきたいと思うし、特養は間に合っているなんというような考え方を述べられたのでは大変困るわけでございますので、その辺はちゃんとしていただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　老人保健施設につきましては、さきの老人保健法の改正で、この制度をお認めいただきまして、早速七カ所のモデルを指定いたしまして、老人保健施設としてのモデル事業を今始めていただいておるところでございます。具体的には五カ所が今開設をして進んでおるわけでございますが、おっつけあと二カ所もオープンをいたしてまいると思います。このモデル事業のあり方等について、老人保健審議会の中で、これらのモデル施設からいろいろヒアリングをしていただいて、またいろいろ御検討をいただきまして、老人保健施設の設置基準等について、この秋にはおまとめをいただきたいと考えておるところでございます。それを踏まえて、本年度以降の本格的な整備にかかってまいりたいと考えております。
　特養の問題につきましては、確かに全体としては、その需給関係が円滑にいっておるという認識を私も申し上げたことはたびたびございます。確かに御指摘のように、大都市部等につきましてはまだまだ必要なところがございます。しかし、全体として見ますると、その需給関係は円滑にいっておるのではないかと認識をいたしております。今おっしゃられました大都市部における問題や、また要介護老人がどんどんふえていく状況でございますので、今後とも年間大体八千人ぐらいずつ収容が増加できるように、そして二十一世紀、昭和七十五年を目指して、現在全体で十二万七千人ぐらいを収容いたしておりまするけれども、これを二十四万人ぐらいの収容規模が持てるような整備を重点的に計画的に図ってまいりたい、このように考えております。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので、これで終わりますけれども、いずれにしても、先ほども医療の地域アンバランスが指摘をされました。老人施設についてもそういう問題があるわけでありますから、全体的な、トータルとして表現をされるのも大臣としては結構かもわかりませんけれども、その中で大都市とかそういうことを明確にちゃんとしておかないと誤解を生むわけであります。まして大蔵省なんというのは、予算の問題になりますと、それなら老人ホーム、特養はいいのかなということになって、これでは迷惑でありますから、そういう点ではちゃんと主張するところを論旨を明確にしておいていただきたいということを要望して、私の質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○堀内委員長　午後三時四十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四十分開議
○堀内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。沼川洋一君。
○沼川委員　お疲れのところ大変恐縮ですが、しばらくおつき合いを願いたいと思います。
　薬事法とか食品衛生法、それから栄養改善法、また不当景品類及び不当表示防止法、こういう法律と常にかかわっていつも問題になっておりますいわゆる健康食品についていろいろとお尋ねをしたいと思います。
　大臣も御案内のとおり、健康食品のブームが言われてから久しいわけでございますけれども、聞くところによりますと、現在約二千種類が出回っている。それから年間市場が大体四千億から五千億、横ばいだと言われますけれども、依然としてやはり人気は高いわけでございます。
　そういう中で、これから人生八十年代と言われる中で、高齢化の進行とともに、国民の間には、健康でありたい、長生きをしたいという願望がこれからますます強くなっていくという背景もあるでしょうし、もっと具体的にこの背景を考えてみますと、やはり一つには、今申し上げた健康で長生きしたい、こういう願望が消費者の中にある。それからまたスモンとかサリドマイド、こういった薬品公害、そういったことを通して、現在の医薬品というものに対する不信感というものもあるでしょうし、また常に添加物なんかが問題になります食品等に対する不信感もあるでしょうし、ずっと考えるといろいろと原因が考えられるわけですが、ある人に言わせると、大体日本人はちょっと働き過ぎだ、これは時短と関係があるんだという人もおります。ですから、十分栄養のバランスというものを考える暇がないくらい日本人は忙しい。時間があれば体系づけて栄養というものを考えられるのですけれども、忙しく飛び回っておるものですから、恐らく大臣もそうじゃないかと思いますが、おれはビタミンのＢ１が足りないんじゃないかとか、あるいはＥが足りないんじゃないかとか、何か栄養が不足しているんじゃないかと、日本人はもともと薬好きですから、恐らく常にそういう意識があるんじゃないかと思います。そういう中に、町に出ると、これを飲めば絶対だといういわば薬品まがいの健康食品がどんどん出回っているとなりますと、科学的根拠とかそういうのは全然関係ないわけであります。これを飲めばいいのじゃないかということでどんどん飛びついていく。こういう傾向はこれから先ますます続いていくんじゃないかと思います。
　ただ、逆に、今度は販売をする、こういった健康食品を製造する業者に言わせれば、こんなありがたい市場はないわけです。別に科学的根拠も何も要らないわけです。薬効さえうたえばみんな飛びついてくれる。しかもその人たちが、食品だから安全だと信じ込んでいる。そして何か日本人には、東洋的な神秘的な説明を聞くところっと参る、そういうところがあるのですね。大抵そういう業者がうたうのは、何か非常に神秘的な文句を並べて、これはいまだ未開発のいわば薬みたいに言われると、大抵の日本人がそういうものを購入しているのが現状じゃないかと思います。しかも業者にとって最もメリットがあるのは、つくるときは食品ですから許可も何にも要らない、これは最大のメリットです。それで売るときは薬品まがいの売り方をする。これが医薬品であったらとてもじゃない、大変なことです。そういうことから、最近ここに目をつけて大企業が相当参画する動きもございますし、今のままこれをほっていたのでは、これは薬務行政あるいは食品行政、そういう面でやはり大変なことになるのじゃないか。率直に言って心配をするわけですけれども、大臣はこの健康食品についてどのようにお考えになっていらっしゃるか。また今後の対策といいますか対応といいますかそういうのがございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　近年、国民の健康へ向けての意識が非常に高まってまいりまして、多種多様な健康食品が製造、販売されておるわけでございます。それぞれの方々の好み、選択によってこれが使用されておるわけでございますが、しかし健康食品につきましては、その含有成分について科学的な解明がなされていないものとか、また安全、衛生、表示、広告といったような面で問題のある点も多々ございますので、これらについて適正な指導なり取り締まりを行っておるところでございます。
　厚生省といたしましては、健康食品のガイドラインを作成するための検討を進めております。同時に、財団法人日本健康食品協会におきましては、自主的な規格基準の作成をいたしておるわけでございますが、これについても厚生省が指導をいたしまして、安全性の確保を中心といたしまして、健康食品の規格の基準を決めるなどいたしておるわけでございます。
　また、医薬品まがいの効能、効果を表示したものなどにっきましては、無承認、無許可医薬品に該当するものにつきましては、薬事法に基づきまして厳正な取り締まりを行ってまいっております。
○沼川委員　大臣、大臣をテストするようで大変恐縮でございますが、ここにいろいろ薬を持ってきております。遠くで大変恐縮ですけれども、こうしてごらんになると大体わかりますように、最近はほとんどが新薬あたりに使われるこういう形の包装になっています。大臣ごらんになって、この中でどれが健康食品で、どれが薬品か、おわかりになりますか。
○斎藤国務大臣　こちらから拝見いたしますと、いずれも医薬品のように見えます。
○沼川委員　正直申し上げて、私も時々間違ったりわからぬことが多いのです。医薬品に詳しい方だって、最近は案外健康食品と医薬品の見分けがつかないぐらい、形状といいますか、まさに薬品まがい、こういう感じでどんどんエスカレートしております。
　例えばこれなんか、これは健康食品です。どこから見たって、これは抗生物質か何か、そういうふうに見受けられます。これは卵の油です。効能はうたっていませんけれども、口コミで私のある友人が血圧が下がるから飲めと言ってもらったそうですが、黙って見ておれば、これはどこから見たって医薬品です。
　これだって、これはカプセルに入っています。これはローヤルゼリーです。およそこういうカプセルに入りますと、恐らく皆さんがお感じになっているローヤルゼリーと全く違う。何かこういうもので薬効を説かれると、やはり効くなど思うのが当然じゃないかと思います。こういう傾向がこれは今からどんどん進むばかりです。
　先ほど大臣は、薬事法に照らして取り締まるとおっしゃった。ところが最近、薬事法で取り締まりができないような、薬品なのか食品なのか、その辺の解釈になりますと非常に微妙な問題がたくさん起こっておることはもう御存じじゃないかと思います。ですから、後でまたいろいろと申し上げますけれども、こういう健康食品の対応について、やはりここらで本当に本気で対策を考えていかなければ、人生八十年代と言われる人々のそういう健康不安につけ込んだ詐欺まがい、これは幾ら安全だって困るわけですよ。薬品の場合には効かなければ取り締まるのですから。食料品だったら安全で済むでしょうけれども、安全で効かないのは、これは当然薬事法の対象になります。本当に効いたのかどうかわからないような体験談だってどんどん出てまいります。そういうことで、健康食品に対する認識はぜひひとつ新たに持っていただいて、しっかりした対応をお願いしたいと思います。
　そこでお尋ねしたいのですが、経済企画庁からおいでになっておると思いますけれども、最近特に健康食品に対するいわば消費者からの苦情相談がどんどんふえておる、こういうふうに聞いております。どういう状況にあるのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。また危害発生の状況について、特に危害発生の頻度の高い商品には一体どのようなものがあるか、さらに経企庁としてどういう対応をなさっているか、この三点にわたってお尋ねをしたいと思います。
○吉田説明員　御説明申し上げます。
　国民生活センターでは危害情報というものを集めております。これは商品を使用した際に身体に影響を及ぼしたもの、そういう情報を集めております。対象は国民生活センター、全国の消費生活センター及び全国の九病院でございます。
　六十一年度について申し上げますと、三百十八件になっております。頻度の高い商品といたしましては、クロレラが一番目で、あとローヤルゼリー、油脂類となっております。この危害情報は五十年度から集めております。これの累計で申し上げますと千九百十二件、一番多いのがクロレラ、二番目が高麗ニンジン、それからローヤルゼリー、こういうふうになっております。
　それから、企画庁の対応ということでございますが、昨年の第十九回消費者保護会議におきまして、いわゆる健康食品につきましては、消費者の合理的な選択の確保という観点から、業界団体においての規格基準の設定、表示事業を実施するとともに、新食品等の品質表示ガイドライン設定事業を実施すること、こういうふうに決定されております。経済企画庁といたしましては、この決定の趣旨を踏まえまして、今後とも食品行政連絡協議会、これは経済企画庁、公正取引委員会、厚生省、農水省で構成されたものでございますが、この協議会を通じまして適切に対処する、こういうふうにいたしております。
○沼川委員　ただいまの御説明の中で、六十一年度が三百十八件、トップがクロレラということですが、六十年度を見ましても、やはりトップはクロレラ、クロレラがいろいろと苦情相談の対象として非常に多いようですので、ちょっとそこに絞ってお尋ねをしたいと思います。
　そこで、クロレラを飲めばどんな病気でも治るかのような、こういう新聞のチラシ広告が最近盛んに出ております。中を見ると、もう治らぬ病気はないというぐらい、現代の医薬品でも対応できぬような病気がもう治る、こういう体験談方式でこういう折り込みチラシが出ておりますけれども、これは薬事法に照らして明らかに違反だと私は思いますけれども、どうでございましょうか。