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○副大臣（谷合正明君）　御質問ありがとうございます。
　まさにこの水産加工の資金法、東日本大震災により被災した水産加工業者向けの支援になっているわけでありますけれども、お尋ねのこの被災地域の早期の復旧復興には、今申し上げました水産加工資金以外の施策も御活用いただくということが重要と考えておりまして、例えばグループ補助金、また、ものづくり補助金などの復旧復興のための補助事業というのがありますけれども、それを御活用していただいた場合に自己負担部分というのが発生してくる、そういったところに水産加工資金を利用するということが可能であると。実際にこうした併用事例というのを御活用していただいております。
　引き続き、東日本大震災により被災された水産加工業者に対しまして、まずこの水産加工資金の、そもそも震災特例があるということのほか、今申し上げた補助事業との併用が可能であるということをしっかりと周知を図ってまいりたいというふうに思っております。
○田名部匡代君　まさに、今も全国の水産加工業の倒産件数というのは非常に多いですし、被災地でも、一度復興で仕事を再開、生産活動を再開したんだけれども、なかなかそれが軌道に乗らず、生産はできるんだけれども利益が出ないというような厳しい状況にもあります。先ほど申し上げたように、魚が捕れない、捕れないからといって魚種を変えて加工しようと思えば、その魚種になかなか、技術もそうですし、設備もそうですし、対応できない。いろんな問題がここに絡んでいると思うんですね。
　国の出している支援で使えるものはどんどん利用していただいて、是非、やっぱり漁業と加工と流通と一体となってそれぞれの地域に活力をもたらすようなことが必要だろうと思うので、使い勝手のいいものを使っていただく、そして、併せて使えるものであれば積極的にそういうことは御説明をいただいて、一日も早く、被災地によれば復興ができるように支援をしていただきたいし、また全国の加工業の発展にもつなげていっていただきたい、そのように思います。
　日本食ブームですし、外国でもおすしなんかは好んで食べられるということですし、日本食の世界遺産登録のときには、本物を知っていただきたい、外国で作る、外国のお魚や外国の何とかロールみたいなおすしも、それはそれでいいかもしれないけれども、日本の持つ食のすばらしさを知ってほしい、こういう意味で世界遺産登録されたというふうに思っています。
　そういう意味では、日本の持つ魚、そして魚を加工する技術も冷凍の技術もすばらしいものがあるわけですので、是非、この漁業、加工を応援することで世界に向けての輸出も伸ばしていただきたいと思うんですが、いつも最後、ＨＡＣＣＰのことをやろうと思うと時間が来てしまうんです。
　大臣、所信でもＨＡＣＣＰについてお話しされていました。八戸のＨＡＣＣＰの施設は非常に……
○委員長（岩井茂樹君）　時間が過ぎております。質問をおまとめください。
○田名部匡代君　はい。
　厳しい状況にあるということをお伝えして、またこの問題は次回に回したいと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　水産加工法についてお聞きをしてまいります。
　まず、この法律は、一九七七年の制定以来、五年ごとに見直されてまいりました。そのたびごとに時代を反映して、新たな制度資金が加えられてくると、そして今日に至っているわけでありますが、とりわけ、二〇一三年には単純延長でしたけれども、東日本大震災からの復興に大きく貢献をしてきました。
　水産業が盛んな太平洋沿岸、特にこの被災三県というのは、国内の食品加工のかなりのシェアを占める地域、特に宮城県はそうでありましたけれども、そうしたところが大きな被害を受けたということでありまして、この二〇一三年の改正から五年間で、本法律による融資実績というのは二百八十四億円のうち百三十九億円が震災関連となっております。また、融資件数も二百三件中百四件までが震災関連ということであります。
　そこで、お聞きをしますけれども、この法律は東日本大震災からの復旧復興にどのような役割を果たしてきたと考えるか、お伺いいたします。
○副大臣（谷合正明君）　極めて大事な視点だと思っております。
　まず、岩手、宮城、福島三県の水産加工施設につきましては、水産加工資金を活用した施設を含めまして、業務再開を希望する施設のうち九五％が業務を再開するなど復旧が進んできたところでございます。
　また、水産加工資金の貸付実績につきましては、委員、五年の実績御紹介いただきましたけれども、震災があった年、平成二十三年度以降平成二十八年度までの間で申し上げれば、貸付実績につきましては二百七十三件で合計四百九億円となっておるんですけれども、そのうち東日本大震災により被災した事業者等への貸付実績は百三十八件で二百二十億円となっております。
　また、先ほど申し上げましたけれども、水産加工資金は補助事業と併用いただくことが可能でありまして、実際に復旧復興関連の事業を御活用いただいた場合の自己負担部分について本資金を御活用いただいてきているということでございまして、この被災地の水産業の復興に貢献していると考えております。
○横山信一君　今回の改正も単純延長です。その理由は、震災で被災した水産加工業者の利用が今後も見込まれるということになっているんですが、今副大臣御答弁されたように、被災した加工関連施設のうち九五％が既に業務を再開しているという状況の下で、残り五％という、単純に言うと、そういう数字の下で五年間単純延長するということで、一体どの程度この法律に基づく制度資金の融資を見込んでいるのか。
　どう考えているのか、お伺いします。
○副大臣（谷合正明君）　御指摘のとおり、本法案を提出した理由としては、水産加工業全体をめぐる状況に加えて、東日本大震災により被災された水産加工業者が本資金を活用されていることを挙げさせていただいたところでございます。
　それで、東日本大震災により被災した岩手、宮城、福島、三県の水産加工施設につきましては、いまだ再開に至っていない水産加工施設もまだあるということでございます、九五％が再開と言いましたけれども。また、販路の回復に伴い新たに施設を増設する例もございまして、先ほどは二十八年度までの実績を申し上げましたが、現に二十九年度の被災した水産加工業者による水産加工資金の新規の貸付件数は十二件に上っております。
　また、水産加工業者からは、復興に向けた課題として、人材の確保、原材料の確保等が挙げられているところでありまして、今後こうした課題に対応した、例えば省力化等の新たな技術、生産体制の導入、また資源状況の良い魚種への原材料転換などの加工機器の整備等におきましても一定程度の需要が引き続きあるというふうに私ども考えております。
○横山信一君　安心しましたというか、九五％業務再開しているのに、残り五％のために五年間単純延長かという、そういうふうに見えてしまうものですから、実際どの程度の利用があるのかというのは大事なところだと思います。
　この法律ができてからこれまでの動きをちょっと見返してみたいんですが、先ほども時代の要求に応じて五年ごとに見直されてきたということを言いましたけれども、この法律制定時の一九七七年というのは、米ソの、当時のソ連、アメリカによる二百海里水域制限が始まった年でもあります。それに伴って、躍進を続けてきた北洋漁業というのが縮小していく、あるいは漁船団が北転船等に転じていくという形で規模が変わっていきます。また、漁業の種類も変わっていくと。
　そういう中で、この北洋魚種を対象にしてきた水産加工業も大きく原料転換をしていくという時代に入っていきます。一九八八年改正時には、近海魚種を原料とするための体質強化のためにこの制度資金が導入される。また、一九九八年の改正時には、これは対米ＨＡＣＣＰに対応できるような、そういう制度資金を導入していくという形に変わってまいりました。
　私は、この二〇〇八年の改正以降、新たな視点というか、課題が明確になってきたものがあるというふうに思います。それは、この二〇〇八年は、未利用、低利用資源の有効利用のための制度資金なわけですが、今まで使っていなかった内臓とか頭とか、そういったものも加工原料として使えるための施設整備のための制度資金なんかも導入されていくわけでありますが、そうした主食用の新たな需要というのももちろんあるわけですけれども、一方で、それは原料の確保が難しくなってきたという側面もあるというふうに思います。事実、水産加工業の加工業者の数は毎年減っているという現状にあります。
　この法律ができて様々な制度資金が導入されているんですけれども、一方で、減少し続ける水産加工業に対してこの法律はどんな役割を果たそうとしてきたのかというか果たしてきたのか、その点についてお伺いいたします。
○副大臣（谷合正明君）　委員御指摘のとおり、近年、水産加工品の生産量につきましては、水産物の国内消費量、また原料となる魚種の国内漁業生産量の減少によりまして、全体として減少傾向で推移してきております。
　こうした状況におきまして、水産加工資金につきましては、一つは消費者ニーズに対応した新製品の製造、開発、また、先ほど申し上げましたけれども、省力化等の新たな技術、生産体制の導入、そして資源状態の良い魚種への原材料転換に伴う機器整備など、そうした近年の課題に対応した水産加工業者の取組を後押しするための政策手段として引き続きその役割を果たしていくことが期待されているものと考えております。
○横山信一君　あと一分ぐらいしか時間がないので、大臣に一言だけ。
　この水産加工業って零細が多いんですね。圧倒的に零細が多い水産加工業、しかも今減少が続いているというこの状況の中で、小規模零細の水産加工業に対してどういう政策を国として取ろうとしているのか、最後お伺いいたします。
○国務大臣（齋藤健君）　御指摘のように水産加工業は中小企業が大多数を占めておりまして、従業者数が二十人未満の小規模零細の事業所が実は七割占めているわけであります。
　一方、こうした中でも、四分の一以上の事業者が五年以内の設備投資を予定していると、アンケートをするとそういうことになっておりまして、高い事業意欲を有する事業者も少なくなくて、小規模な水産加工事業者においても、例えば東日本大震災の被災地域において統一ブランドを創設をして共同で輸出をしようなんという前向きな取組も実際に起こってきているところであります。
　このため、今回の水産加工資金については、この資金を通じて、業務の共同化ですとか合併ですとか、あるいは省力化等の新たな技術、生産体制の導入等を後押しさせていただくことができると思っておりますし、それから、国産水産物を活用した新製品の開発等の先進的な取組も御支援することができると思っていますし、また、中小企業政策って、小規模政策もそうですけど、各種、中小企業庁の方で講じておりますが、これも一緒に使うということも可能でありますので、そういう小規模零細事業者対策も含めて、水産加工業の体質、事業基盤の強化に取り組んでまいりたいと考えております。
○横山信一君　大事なところなので、また次回お聞かせいただきたいと思います。
　終わります。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　ちょっと問数が多いので、できるだけ答弁については要領よく簡潔にお願いしておきたいと思います。
　最初、法案について質問いたします。
　東日本大震災から七年が経過し、私も先月、岩手県で調査をしてまいりました。岩手、宮城、福島の各県において再開を希望した水産加工施設は、昨年十二月末現在で、七百九十施設のうち七百四十九施設で、九五％が業務の再開を果たしたということです。陸前高田市では、震災から再建した水産加工業者八社が二百五十人を雇用して、漁業者の経営や漁村の雇用に大きな役割を発揮しているということです。
　被災地の水産加工業における復興状況について、まず齋藤大臣の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　岩手、宮城、福島、三県の水産加工施設につきましては、水産加工資金の活用をした施設も含めまして、業務再開を希望する施設のうち九五％が業務を再開するなど、復旧が進んできております。
　一方で、水産庁が、青森、岩手、宮城、福島、茨城の五県の水産加工業者を対象に行ったアンケートによりますと、売上げが八割以上回復した事業者というのは五割弱にとどまっているという現状がございまして、人材の確保、原材料の確保、販路の確保、風評被害等が課題として挙げられているところであります。
　水産加工業は被災地域の基幹産業の一つだと考えておりまして、引き続き、復興庁と関係省庁と連携をしまして、被災地の実情を踏まえて水産加工業の復興に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
○紙智子君　それで、水産加工資金は、東日本大震災以降、被災した工場の再建などに利用されてきたと思うんですけれども、今回の改正で五年間延長と。どういう課題にこれから活用できるんでしょうか。水産庁、お願いします。
○政府参考人（長谷成人君）　水産加工業者からは、復興に向けた課題として、人材の確保、原材料の確保などが挙げられているところでございます。今回の水産加工資金法の五年間の延長を通じまして、引き続き、こうした課題に対応いたしまして、省力化等の新たな技術、生産体制の導入ですとか資源状況の良い魚種への原材料転換などの加工機器の整備などにつきまして支援していきたいと考えております。
○紙智子君　それで、被災した加工業者は、この水産加工資金などを利用して生産能力が回復しつつあるということですけれども、三月に発表された、先ほどちょっと大臣も紹介していただいたんですけれども、この水産加工業者における東日本大震災からの復興状況アンケートですね、売上げが八割以上回復したと回答した業者が五県全体で四五％ということです。販路の確保などの課題も抱えていると。東日本大震災で被災した多くの中小企業がグループ補助金で再建を果たそうとする中で、水産加工業者は今、大不漁ということになっていて、原材料ですね、この価格の高騰が経営難に降りかぶってきていると。
　二重ローン対策としての金融機関の柔軟な対応も求めたいと思うんですけれども、これはいかがでしょうか。
○政府参考人（伊野彰洋君）　水産加工業者につきましては、震災支援機構法の附帯決議において重点的に対象とすることとされておりまして、震災支援機構は、これまで百二十三件の支援決定を行い、事業の再生支援を行っております。本年二月に機構の支援決定期間を約三年間延長する法改正が行われたことを受け、復興庁としまして、被災地域の自治体、商工団体に対しまして周知の協力を依頼するとともに、被災地の金融機関に対して機構活用の協力依頼を行っております。また、金融庁を含め関係省庁からも、所管の金融機関等に対しまして、機構の活用に向けた要請を行っていただいているところでございます。
　復興庁としましては、機構活用に向けた周知広報や、金融庁とも連携して金融機関への協力要請を行うことにより、できる限り多くの被災事業者の再生支援ができるよう努めてまいりたいと考えております。
○紙智子君　水産加工業の皆さんにとって、今待ったなしの課題が原材料の確保と。もう、現地で聞いたら、二重ローン、今度延長になりますという話をしたら、原材料がないという話が出されたんですね。近年続いている水産加工原料となるサケやサンマ、スルメイカなどの大不漁について、水産庁としてどのように分析をし、対策を講じていくのか、お答え願います。
○政府参考人（長谷成人君）　近年は、サケ、サンマ及びスルメイカが不漁となりまして、水産加工業者にとっては極めて厳しい状況であると認識しております。不漁の要因としては、サケについては、稚魚が海に下りる時期の海洋環境が生存に不適だったことによるその回帰率の低下が指摘されております。サンマについては、海洋環境の変化による資源の減少が挙げられますけれども、北太平洋の公海でサンマを漁獲する外国漁船の影響も排除できないというふうに考えております。スルメイカにつきましては、先ほどもお答えいたしましたけれども、様々な要因が考えられますが、海洋環境の変化が一番大きな要因と認識しているところでございます。
　対策といたしましては、まず、サケにつきましては、放流後の稚魚の生き残りを向上させるため、適切な放流時期あるいはサイズの検証をするとか、健康な稚魚を育成する手法を開発するといったことを進めたいと思っております。サンマにつきましては、外国との関係がありますので、北太平洋漁業委員会、ＮＰＦＣといいますけれども、この場で国際的な資源管理を強化していきたいというふうに思っております。スルメイカにつきましては、海洋環境をどうこうするというのは大変難しいわけでありますが、先ほどもちょっとお話ししました外国船の影響がまだ十分分かっておりませんので、これを評価するための調査を進めていきたいというふうに思っております。その上で、水産加工業者に対しましては、公庫資金として、一時的に売上高などが減少した事業者を対象としたセーフティーネット貸付け、そして原料転換のための機器の導入等のための水産加工資金といった支援策を措置しているところであります。
　今後とも、漁業者及び加工業者が何とか安定した経営を続けられるようにしっかりと対応してまいりたいと考えております。
○紙智子君　先ほど紹介しましたアンケートでも、復興に関わる問題として、例えば青森県で最も切実な要求は原材料の確保で四三％、続いて岩手県では三一％となっているんですね。衆議院の農水委員会で我が党の田村議員が質問したそれに対する答弁で、当面の対策として、イカについては追加の輸入割当てを行うなどの、輸入原材料の安定供給確保のため、輸入割当て制度の柔軟な運用を行うというふうになっていると思うんです。
　この原材料の価格が高騰して経営環境が悪化する中において、原材料の確保が困難な中小企業、大手はまあそれなりにというのは、中小企業については原材料が行き渡っていないというのもあるので、行き渡るような支援策を講じる必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　大事な御指摘だと思います。イカの加工業者の方々は今、加工原料の確保ができず、厳しい状況に直面をしております。このような中で、輸入原料の確保に支障が出ないように、平成二十九年九月、昨年の九月に三万八千トンの輸入割当てを追加をいたしました。さらに、今年になってから三月には、例年発表している年度当初の割当て、これ七万四千九百五十トンなんですが、これと同時に一万二千トンの追加の輸入割当てを行ったところであります。
　御指摘のように、輸入割当てにつきましては主に水産加工業者や輸入商社に割当てを行っているところでありますが、水産加工業者への割当てにつきましては水産加工に関する全国団体へ割当てを行っておりまして、昨年九月の割当てに当たりましては、これらの全国団体に対して、加工業者の要望数量等を十分把握の上、輸入した原材料を必要とする加工業者に輸入枠を適切に配分するよう、水産庁長官より改めて指導を行ったところであります。
　小規模事業者を含め輸入枠の適切な配分が行われるよう、今後とも、水産庁、農林水産省、関係団体を指導していくこととしておりまして、引き続き目配りをしていきたいと思います。
○紙智子君　三月九日付けの河北新報で、「大船渡・水産加工場　不漁続けば廃業危機」と題して報道されているんですね。その報道の中で、大船渡湾の冷凍水産加工業協同組合の役員の方が、事業計画どおりに復興できない事業者がほとんどだと、返済期間の延長など長い目で支援してほしい、これ以上不漁が続けば廃業が増えるんじゃないかというふうに訴えているんです。
　東日本大震災から七年が経過した今ですけれども、これまでの被災者への支援策が打ち切られる、期限が来たということで、そういう状況があるんですけれども、例えば固定資産税の減免というのは五年ですよね。二重ローンも五年で、これは延期するとなったわけだけれども、そうするともう支払がこれからは出てくるということになると。
　漁村の雇用を支える水産加工業が復興途上の中で、被災業者や被災者への支援策について、政府全体としてやっぱり期限の延長などを含めた見直しをすべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（齋藤健君）　これまでも、先ほどのアンケート調査ありましたけれども、いろいろ被災地の実情を伺いながら、被災地水産加工業者の復興に向けた支援策を講じてきているわけであります。具体的には省略をさせていただきますが、今後とも、やはり被災地水産加工業の復興状況の把握に努めながら、復興庁を始めとする関係省庁、自治体とも連携をして、地域の状況をしっかり踏まえて、適切に対応しながら、被災地水産加工業の復興に取り組んでまいりたいと考えています。
○紙智子君　被災地の復興を前進させるためにも、是非農水省としても、この水産加工業者の皆さんの経営が維持できるように、よく把握してという話ありましたけれども、是非力を尽くしていただきたいということをお願いしたいと思います。
　次に、クロマグロの資源管理について質問します。
　クロマグロの資源を管理することは必要だから、これは賛成なんです。資源管理をめぐってまだ現場は混乱していると思うんですね。二〇一八年から、太平洋クロマグロ漁にＴＡＣ法を適用することになりました。それで、漁獲枠を超過しそうになると捕獲の停止命令を出して、違反する者に罰則が掛かると。これ、なぜ罰則を掛けるんでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、クロマグロの資源量は過去最低水準付近にありまして、加盟国は漁獲枠を確実に守るために必要な措置を講じなければならないとされている二〇一四年に採択された中西部太平洋まぐろ類委員会の保存管理措置がございまして、これを遵守するということは、クロマグロの最大の生産国であり消費国である我が国の責務であると考えています。このため、二〇一五年一月から、定置漁業等の沿岸漁業を含めた全ての関係漁業者による漁獲量管理に取り組んできたところでありますが、現状は委員御案内のとおりだと思います。
　ＴＡＣ法に基づく数量管理の導入は、採捕停止命令を含む法的措置の下に管理を行うため、水産政策審議会や広域漁業調整委員会での議論を経て、昨年四月に決定されていたものでございます。本年六月末までの第三管理期間における小型クロマグロの漁獲量は現時点で三千三百六十八トンと、漁獲枠三千四百二十四トンの九八％にまで既に達しておりまして、漁獲枠を確実に守っていくための万全の対策が必要だと考えております。
○紙智子君　ＴＡＣ法を適用するのは、沖合漁業が二〇一八年で、今年の一月からですね、沿岸漁業は七月からというふうになっています。
　ところが、昨年、定置漁業において、僅か数日であらかじめ決めていた漁獲枠を超えてしまう状況が発生しました。そこで、水産庁は、一月二十三日に、現在の漁獲枠を超えた漁獲になることが想定されるために全ての沿岸漁業者に対して操業自粛を要請したと。操業自粛要請は関係者の理解を得ているのかということが一つあります。
　それからまた、今年からは本格的にＴＡＣ法が適用されますけれども、枠を超えたとして、法律で一方的にこれ罪人をつくってしまうやり方がいいのでしょうかと思うんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（長谷成人君）　ＴＡＣ法における沿岸漁業者に対する罰則の適用は、まず、配分された漁獲枠を超過するおそれが著しく大きいと認められた場合において、都道府県知事が採捕の停止などの命令を行うことが前提となります。その上で、その命令に違反して採捕等を行った場合に初めて罰則が適用されることとなります。
　七月からの第四管理期間に向けましては、まずは各都道府県における留保枠の設定、あるいは配分された漁獲枠の更なる細分による責任の明確化、漁獲のきめ細かい報告体制の整備などによりまして、そもそも採捕停止命令を発するような事態になることをまずは回避することが必要、重要というふうに考えております。
　これまでも、都道府県との意見交換会を始め、水産政策審議会や広域漁業調整委員会等、様々な機会を捉えて関係者の意見を伺ってきたところであります。今日も長崎の方で、北海道のその関係者も長崎の方へ出向いて、長崎の方に事情を説明したりというようなこともして、関係漁業者の理解が深まるように水産庁としても取り進めているところであります。
　今後とも、全国各地で都道府県が主催する説明会にも、その長崎も一つの例なんですけれども、水産庁の職員、積極的に派遣させまして、採捕停止命令を含めた制度全体についての漁業者の理解が得られるようにしっかりと努めていきたいというふうに考えております。
○紙智子君　元々二〇一五年から始まった小型マグロ漁獲枠の規制というのは、これ沿岸漁業者に混乱を引き起こしているんですよね。やっぱり一方的に言っているだけだったら理解得られないというふうに思うんですよ。
　それで、事前の説明も実は不十分だったという話も出ています。今年からは罰則まで付けて資源管理をするわけです。水産庁は、この沿岸のクロマグロ漁で漁業者の経営と生活が成り立つ見通しを持っているのかというところをちょっと説明していただきたいと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　先ほど来、外国船の影響という話も出ている中で、クロマグロ、先ほど来申し上げているように非常に資源状態が悪い中で、日本だけで取り組んでも効果が期待できない状況だったわけです。その中で、国際交渉の中で韓国ですとかメキシコについても同意が得られたという条件の中で、何とかこの機会に資源を回復させたいということで取り組んできたというのがございます。
　説明が不十分であったのではないかという御指摘もありますけれども、我々としては先ほども申し上げましたような審議会ですとか委員会ですとか様々な場で説明を尽くしてきたつもりではありますけれども、今後もっと頑張りたいというふうに思っております。
　それで、現在は、そういう状況なものですから、昨年十二月以降、これまでも収入安定対策、漁業共済とその積立ぷらすというものを活用して沿岸漁業者を含めて経営の安定に資するようにというふうにやってまいりましたけれども、このクロマグロの状況を踏まえまして休漁等への減収に対する支援を行ってきておりますけれども、昨年十二月以降、更にということでクロマグロ資源管理促進対策を打ち出したところであります。
　具体的には、定置網、これはまた日本の漁業実態を踏まえてというお話もありました。定置網という魚種を選択、なかなか難しい漁法が沿岸漁業のかなりの部分を占めているというのがまた日本の実情なわけですけれども、その定置網においてクロマグロの混獲を防ぐために漁業者が行うクロマグロの放流作業や魚探、魚群探知機などの機器導入への支援ですとか、定置網におけるクロマグロの混獲回避のための技術開発によりまして、まずは何とかクロマグロの漁獲を抑制しつつ、ブリだとかサケだとか主要な魚種を狙った操業ができるようにしつつ、それでも放流など更に、更に強度な資源管理に取り組む沿岸漁業者を対象にいたしまして、その漁業収入安定対策事業、共済と積立てを組み合わせた事業でありますけれども、この強度資源管理タイプにおける払戻し判定金額を原則平成二十九年の水準から下回らないようにするという拡充措置を講じたところであります。
　このような支援策を通じまして、クロマグロの資源回復に取り組む漁業者の経営安定を図りながら、何とか資源を回復させていきたいというふうに思っております。
○紙智子君　ちょっと時間が来てしまったんですけれども、積立ぷらすに入っていない漁業者もいて、やっぱりその基準年でも生活できないというふうに多くのマグロの漁業者からも資源管理についての意見を聞いているんですけれども、マグロが増え過ぎて他の漁業にも影響すると。マグロが集まってイカや小魚を食い尽くすと。ヨコワと言われるんですね、小さいのはね。それが付くと途端に一匹も捕れなくなると言われているんですね。
○委員長（岩井茂樹君）　時間が参りましたので、質疑をおまとめください。
○紙智子君　マグロだけで操業している漁業者は漁業制限を一隻分で割ると年間七十キロ、金額にすると十万円しかならないと。生活ができないというんです。このままだったらもう撤退せざるを得ないような沿岸漁業者が出かねないということなので、そこのところを是非、大臣許可の枠組みを見直していただきたいと、配分のところもですね、そこのところは沿岸に厚くしてほしいということを是非求めまして、質問を終わりたいと思います。
○儀間光男君　日本維新の会の儀間でございます。
　今日は、水産加工資金法関連でございますが、さきの二十日の本委員会で質問いろいろさせていただきましたけれども、積み残しがありまして、その法律に入る前に残されたものを少しさせていただきたいと思います。委員長、どうぞ御理解いただきたいと思います。
　ウナギですよ、ウナギ。保護をやってきたんですが、肝腎な資源の確保やいろんなことで、国際会議の中でワシントン会議がありますね。そこの締約国が問題提起があれば二年ないし三年に一遍ずつ会議があるわけですけど、これ、来年、平成三十一年の五月にスリランカであるわけですね。そこが心配なんですね。ということは、ニホンウナギ、今、Ⅰ類に登録されておって、絶滅危惧ですよ。これがＡ類に行きますというと、ワシントン条約で規制されますから、輸入シラスはできないというような状況にあるわけですね。
　二十日に質問した折には日本国内のシラスが全然まだ確保されていなくて大変だという認識の下であったんですが、あれから二月の漁獲が上がって、かなりのものがあると聞いたんですけど、国内で二月の漁獲、シラスのですよ、幾らぐらいあったか、量、お分かりでしたらお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　シラスウナギの池入れ量でちょっとお答えさせていただきたいと思いますけれども、二月末時点で五・八トンで、これは昨年同期の十五・七トンと比べますとかなり下回っているということなんですけど、ちょっとまだ数字が整理できていないんですけど、その後の三月の話を申し上げますと、東日本、利根川筋でかなり捕れたと。前年と比べて挽回するみたいな水準ではないんですけれども、漁期当初の大大不漁ということではなくて、三月にはある程度の量があったというふうに聞いております。
○儀間光男君　それは非常に喜ばしいことではあるんですが、今長官がおっしゃったように倍々と、従来のものにはまだ程遠いというようなことですね。そうすると、来年五月のワシントン会議で、スリランカでの会議で、日本種が、ニホンウナギです、あるいは世界全体のウナギがいよいよ危ないということで、ニホンウナギもその中にあって、ⅠＡにランクされる、絶滅種としてランクされるということになりますというと、国内で捕れた分は国内で使うのは問題ないんですが、不足したからといって輸入できないわけですよ。そのことを心配するんですね。今、紙委員がおっしゃったような、イカやその他は外国に輸入原料求められるけど、ウナギはレッドリストに載るというと、国内は使えるけど輸入利かない。
　したがって、国民が求める、あるいは日本のウナギの食文化、こういうものがかなり心配される。その延長先には、今度は養鰻業者の経営が成り立つかどうか、これが心配されるわけですね。ですから、さらに、ウナギかば焼き、加工なんかありますから、生産、加工、流通、全て心配されるわけですよ。その辺をもう対策をしていろんなことをやらぬといけませんよと言ったのはそういうことなんですね。そういうこと、何かありますか。
○政府参考人（長谷成人君）　ワシントン条約の話以前にも、そもそもその資源がなくなれば漁業も養殖も関連産業も成り立たないわけでありますから、その資源を何とか回復させたいということで、これまでも池入れ制限をしたりとか、あるいは生息場を整備したりといったようなことをやってきたわけでありますが、今年の漁期のこの不漁ということであります。
　先生からも御紹介ありましたように、来年の五月にワシントン条約の第十八回締約国会議というのがスリランカで予定されております。
　ワシントン条約の附属書には、Ⅰ、Ⅱ、Ⅲというようなことで、どこに掲載されるかによっても規制の内容が、大分きついものからそうでもないものまでと、こうあるわけでありますけれども、いずれにしても、ウナギ製品のみならず、シラスウナギの要するに養鰻業者の種苗の輸入にも附属書に掲載されれば影響が出るということでありますし、我が国の養鰻業者の依存を見てみますと、これ年によって国内が捕れたり捕れなかったり、年変動かなりありますけど、あらあらならしてしまえば半分は輸入の種苗に頼っているということでありますので、貿易が自由にできないということになると当然影響は避けられないということであります。
　そういうことを踏まえまして、水産庁といたしましては、ニホンウナギの保存管理は、ワシントン条約の下での国際取引規制よりも、同じその資源を利用している日本のほか、主なところとして中国、韓国、そして台湾、この四か国・地域による資源管理の取組が適切かつ有効という考えで国内外での資源管理の取組を進めてきたところでありまして、今後ともこの考え方をまずは基本に取組を進めていきたいということを考えております。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　ウナギの難しいのは、産卵場所は北マリアナ諸島、サイパン、テニアン、ロタ、グアムとフィリピンの間のあの辺だということで特定されましたけど、科学的に分かりましたけど、どういう経路で成鰻、親ウナギは卵を持ってそこへ到達しているんだろうということがなかなか分からないんですね、分からない。例えばマグロだというと、南で産卵して北上しながら成長して、青森大間辺り行くには最上級のマグロになって、また南下していくという形が見えるんですが、ウナギは見えないというところに難しさがあって、科学的なデータが作りづらいんですね。
　だから、そういうこと、目に見えない幽霊みたいなのを扱いますから、それを国内で達しなければ、そのワシントン条約の縛りの掛かっていないうちはいいけど、掛かってしまうと原料を輸入できませんから、国民そのものが、あるいは養鰻業者そのものが国内で捕れる分、腹七分か何なのか分かりませんが、その辺にしないといけないなということになるわけですから、それがそういうことのないように、今おっしゃった資源管理をしっかりしていただきたいと、こう思いますね。
○政府参考人（長谷成人君）　まさに委員御指摘のとおり、ウナギは特に生態が分かりにくい、我々はウナギだけにつかみどころがないと言っているんですけれども、マリアナ海溝の辺で産卵した上で、北赤道海流から黒潮に乗って戻ってくるということが基本なんですけど、今回の不漁を踏まえまして研究者に聞くと、その海流の本流に乗らずにその上の、渦ができるんですけど、そこに取り込まれてしまってなかなか出てこれないのではないかとか、そういうことも研究者から聞いているところです。
　何としても、少しずつなんですけれども、そういう生態も解明していって、資源管理、資源回復につなげていきたいというふうに思っているところでございます。
○儀間光男君　うまいね。ねえ、うまいなあ。なるほど、つかみどころないですね。つかんだって、ぬるぬるしてつかめないような状態ですから、滑ってつかみどころないと、うまい。
　そこで、今言ったように、シラスがそれぞれの河口をたどって遡上して、淡水で生きて、産卵を海でやるわけですよ。上がりは分かるけど下りが分からないんですね。だから、厄介な、おっしゃるようなつかみどころがないということになるわけですが、大臣、ウナギ、好きですか。
○国務大臣（齋藤健君）　大好きです。
○儀間光男君　ありがとうございます。
　前に、林農林水産大臣、今の文科の大臣ですが、ちょうど同じ場所座られて、同じことを聞いたら、妻の次にはウナギが好きですとおっしゃった。だから、ウナギ好きという人は、ウナギに対する、生息に対する責任を持たぬと駄目ですね。大臣、そういうことで大きな責任ありますから、しっかりとその行政進めていただきたいと期待をいたします。ありがとうございました。
　次に、資金法にちょっと触れますけれど、水産加工業全体を見ていますと、この十年間大変な悪化しているんですね。データバンクが業界に調査した資料を見ておりますけれど、経営状態どうかという調査しましたら、回答が六五％以上あって、皆経営が悪化して苦しいと、こういうようなことを、回答書が寄せられているんですね。その理由は、出荷額に対して原材料が不足をしている、そのために市場価格が十年前の倍になって、二倍になっているというような状況の中で、利益幅がうんと下がって経営の悪化の追い打ちをしているというようなことが指摘をされております。
　水産加工業の倒産件数も昨年二年ぶりに前回を上回る結果となったんですね、最悪ですね。倒産件数が二年前より上回ったと、こういうんですよ。その原因も恐らく、今もお話ありましたが、原料、成魚の、魚介類の原料が不足をする、あるいは価格が高くなった、更には消費が減っていったという、などに起因をすると思うんですが、その辺を把握して今後の対策をいかようにしていこうとしているのか、ちょっと併せて聞きたいと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　委員御指摘のとおり、水産加工業にとって、国産原材料の確保や価格上昇への対応ですとか、それから消費の減少等、これが課題でございます。そのように認識しております。
　将来にわたって国産原材料の安定的確保を図っていくためには、適切な資源管理の取組を通じて水産資源の維持回復を実現していくとともに、当面の対応として、先ほども出てまいりましたイカの輸入の追加割当てなど、輸入原材料の供給確保のための輸入割当て制度の柔軟な対応、そしてセーフティーネット貸付けによる運転資金の融通、原料転換を図る事業者には原料転換に伴う機器整備に対する水産加工資金の融資を行っているところでございます。
　消費の減少の背景には、できるだけ簡単に調理したいという消費者のニーズに十分対応できていないことなどがあると考えております。消費者のニーズに対応して手軽においしく食べられる新商品の開発供給を促進するために、水産加工資金法に基づく水産加工資金による支援のほか、消費者の簡便化志向に合った加工品の開発といった先進的な取組を行う水産加工業者等を支援するだとか、官民共同で取り組む「魚の国のしあわせ」プロジェクトの中で、手軽、気楽においしく食べられる水産物を使った商品などをファストフィッシュとして選定してＰＲするなど、水産物の消費拡大に向けた取組を推進しているところでございます。
　今後とも、しっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。
○儀間光男君　今の話はそれでいいんですが、私はもっと根本的な話が、答えが欲しかったんですね。例えば、おっしゃるとおりであるんですが、このためには、今も質問があってオーバーラップはするんですけれど、資源の徹底管理せぬといけませんね。資源を徹底して管理する。例えばウナギでいうと、帰りが分かりませんから、あるいは成鰻になったウナギ、母ウナギを人為的に運んでいって向こうに降ろしてとか、そういう具体的に資源の確保に我々が人為的に加えて助けていってあげないというと資源は枯渇します。あるいは、魚種について、いろいろ魚種を指定して、国際的な協議で、徹底して捕らないとか、絶滅危惧種は世界機構でもって徹底して捕らないという組織をつくってみたり、そういう地球規模で資源管理をしないというと、なかなかこれ、毎年不安ばかり持って、まともな行政できないような気がするんですよ。
　だから、そういうところの政策課題を国際的に持っていただいて、そこで提案して、今まさに危ないところは保護しましょう。定置網に掛かる三十キロ以下のマグロと一緒で、ああいうこともあるんだから、ここは当分はマグロを三十キロ以下は捕らぬでおこうじゃないかというようなことと、これはだから定置網に勝手に入るからしようがないんだけどと言ってしまえば終わりで、だからそれを超えた何かの対策がないというと今後が大変だと思うんですが、いま一度、我が国水産庁長官から世界あるいは近隣諸国に、そういうものはこうしましょうよということを提案していく日程ありませんか。
○政府参考人（長谷成人君）　繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、クロマグロの管理に関しましては、まさに日本が主導して小型クロマグロの保護というものを進めようということで進めてまいりました。
　サンマについては、まだ漁獲量の管理のところまで合意できておりませんけれども、そういうことに向かって進んでいこうというふうに思います。
　ウナギについても、そういう意味で、中国、台湾、韓国に話をして、そういう協議の場を設けて進めているところであります。産卵場にウナギを持っていくという御提案もございましたけれども、その前に、川から海に戻っていく下りウナギを保護しようという取組を、今、内水面の漁業関係者の理解を得て広げているところであります。こういうものも、いずれは関係国にも働きかけていければいいなというふうに思っているところでございます。
○儀間光男君　親ウナギを産卵まで持っていこうと言ったのは分かりやすいことで言ったんであって、それできるはずないんだわ。今言う下っていく成鰻を保護してやるということ等を近隣諸国といろいろ、何でまたウナギに返ったか分かりませんが、そういうことをやってほしいと思うんです。
　今日は時間の配分がまずくてもう時間ないんですが、本法案の、先ほども横山委員からお尋ねがありましたけど、必要とすることは分かります。ところが、これまで何回か、七回か八回目かは分かりませんが、制限延長してきて、その効果、成果あったと思うんですが、その成果って例えばどういうことが具体的に皆さんが示せるのか。それ、何かあれば開陳していただけませんか。
○委員長（岩井茂樹君）　時間が参りましたので、答弁は簡潔にお願いいたします。
○政府参考人（長谷成人君）　もう先ほどからも御紹介いただいておりますように、例えば東日本大震災の被災地でも、水産加工業者の方、大変まだまだこれからということではありますけれども、そういう中で、この加工資金がお役に立ったというふうには我々として思っているところでございます。
○儀間光男君　時間が来ましたから終わりますけれど、残された分は次の一般質疑等でさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○森ゆうこ君　希望の会、自由党の森ゆうこでございます。
　水産加工業施設改良資金融通臨時措置法の一部を改正する法律案について質問をいたします。
　まず、水産加工施設整備の資金調達として、民間金融機関等資金との間で民間金融機関の融資が圧迫されないよう線引きがされているかどうか、確認をいたします。
○政府参考人（長谷成人君）　お答えいたします。
　日本政策金融公庫は民業補完を基本としておりまして、水産加工資金は民間金融機関では対応しにくい償還期限が十年を超える長期の設備資金を対象としております。また、水産加工資金の融資の上限は事業費の八割とされ、融資に当たっては民間金融機関との協調融資や民間金融機関に融資手続を委ねるなど、民間金融機関との連携を図ってきております。
　農林水産省としては、今後とも、公庫の役割は民業補完であることを踏まえた上で、水産加工業の体質強化にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○森ゆうこ君　これ、何度も臨時措置法改正されて延長延長というふうに来ているんですが、昨日一回通告して外しちゃった質問なんですけど、お答えできるようでしたら。
　これ何で臨時措置法じゃなくて普通の法律にしないんですか。
○国務大臣（齋藤健君）　この法律は五年間の限時法ということでこれまでやらさせていただきましたが、有効期限を迎えるごとに制度の必要性を確認して、所要の見直しをその都度行ってきているものであります。その都度情勢の変化がありますので、その都度、法律の改正の必要性、それから見直しの必要性を検討しながら今日に至っているということでございます。
○森ゆうこ君　昨日、最初にちょっと御説明を受けた、事務所に対して説明をいただいたのと若干違うんですけれども、次行きます。
　それで、この水産加工資金に関して、年度ごとの貸付けの最大値、平均値及び返済状況はどうなっていますか。
○政府参考人（長谷成人君）　水産加工資金の平成二十五年度から二十八年度における貸付状況について御説明いたします。
　貸付金額が最大のものは、平成二十五年度は三億九千七百万円、二十六年度は二十二億円、二十七年度は七億七千万円、二十八年度は二十四億円でありまして、また貸付金額の平均は、二十五年度は一億一千四百万円、二十六年度は一億五千百万円、二十七年度は一億四千四百万円、二十八年度は一億四千九百万円でございます。
　平成二十年度以降水産加工資金の貸付けを受けた事業者であって返済不能となったのは二件でありまして、返済不能となった貸付額は合計約七千万円となっております。平成二十年度以降三百五十九件で合計五百十九億円の貸付けを行ってきたことに鑑みれば、水産加工資金の返済はおおむね順調に行われていると言ってもいいものと考えております。
○森ゆうこ君　最初に、何というのかな、パーセンテージでその返済の焦げ付き状況がないかを示す数字、不能に陥っているのは八・何％という提示を受けたんですけれども、今の御報告ですとまあまあうまくいっているということなんですが、そこの違いはどうなのかなというふうな気もしますし、それから、今その最高額をお聞きしました。これだけの融資をするわけですよ。
　臨時措置法のままにするそのもう一つの理由、先ほど答弁をされませんでしたが、要するに、恒久法にすると事業計画を出さなければいけなくなる、水産加工業の現状に鑑みて、その事業計画を出すことが大変重荷になるということもあると、それが臨時措置法を繰り返す理由であるという説明を受けたところであります。
　これちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですよ。これだけ高額の融資を受けるということになれば、やはりそれだけの設備投資ができる、あるいは事業を展開している事業者ですから、これはやはり事業計画というものもきちんと私は出さなければならないというふうに思います。ちょっと気になっております。
　もちろん、水産加工事業者を応援する立場、それから、特に震災復興の途上にある皆さんを支援する立場には変わりはありませんけれども、こういうところはきちんともう少し、昨日、うちの事務所から秘書を通じて資料の提出を求めましたが、そもそも今長官がお述べになったような数字は把握していないと、そういう資料は作っていないというお話でした。今御答弁いただきましたけれども、この法案の審議に際して、きちんとそういう資料も調えておくべきであるということを申し上げておきたいと思います。
　ということで、次に移ります。
　資料をお配りしております。私は、今まだ本院において、そしてこの立法府全体において審議の大前提が調っていると思っておりません。
　電子決裁文書について、ちょっと順番変えて聞きますが、農水大臣、この電子決裁、導入率約八〇％農水省はあるんですが、電子決裁そのものが財務省によって今回書き換えられていたんです。文書管理規則には監査をするということも書いてありますので、その監査をするお考えはないですか。
○国務大臣（齋藤健君）　現在は、農水省の行政文書管理規則に基づきまして、決裁文書を適切に作成、整理しているかなど、行政文書の管理の状況については電子決裁文書も含めた行政文書の監査を実施をしているところであります。その監査を今後とも厳正に行っていきたいというふうに考えております。
○森ゆうこ君　資料一ページ、御覧ください。これは、昨日、総務省から教えていただいた、まあ書いていただいたものをうちの方でこういう文書にいたしました。これ、電子決裁、書き換えられました財務省の。本当は改ざんのための機能じゃないんですよ。保存されている電子決裁文書を修正するには、これは限られた人しかアクセスできません。その職員の決められたＩＤがあります。皆さんも、そこぶら下げていますけど、ＩＤがあるんですよね。そして、定期的に変わる保存文書ファイルへのパスワードを入れます。そうすると、本人、アクセス可能な役職、官房長とかその補佐とか、そういう方たちの役職が認証される。そして、保存文書のファイルに到達できる。そして、それを修正する。その機能を使って、今回、財務省が修正じゃなくて改ざんを行った。しかし、これは履歴が残るんですよ。
　だから、大臣、監査してくださいと言ったのは、これ自動的にそういう修正履歴があるかどうかをチェックする機能はこのシステムにはないんですが、監査する立場の役職が文書管理規則に基づいてもう農水省でも決まっていますから、改めて修正された形跡はないのか履歴をチェックすべきじゃないかということをさっき申し上げたんですよ。
　財務省、財務省の電子決裁保存文書を修正できるのはどの役職ですか。
○政府参考人（富山一成君）　お答えをいたします。
　今委員の御指摘は、特例承認の電子決裁の関係だと思います。
　その上で、まず一元的な文書管理システムにおきましては、決裁案件ごとに閲覧者が設定されるところでございます。
　本省の本決裁については、担当課、この場合は理財局国有財産業務課の職員がまず閲覧できる形となっております。一方で、システムにアクセスをして決裁を経た文書を事後的に編集することが可能となっている職員につきましては、起案部局の課室長である文書管理者及びその部下である文書管理担当者権限を設定された職員が該当するものと承知しております。
○森ゆうこ君　統括文書管理者は官房長、そして副官房長と言ったらいいのかな、になっていると思いますよ、これ、財務省の文書管理規則によればですけどね。だから、今おっしゃっただけじゃなく、官房長にもアクセス権限あるんじゃないんですか。そして、その下の方にもあるんじゃないんですか。その理財局だけの人たちの話じゃないんじゃないんですか。
○政府参考人（富山一成君）　お答えをいたします。
　本決裁文書につきましては、あくまでも文書管理者というのが課室長級でありますので、今回は理財局国有財産業務課でございます、そこが文書管理者。加えまして、先ほど申し上げましたその部下であります文書管理担当者権限を設定された職員がアクセスをし、事後的な編集することは可能となる職員ということであります。
○森ゆうこ君　この決裁文書が改ざんされたのは昨年の四月四日というふうに答弁をしているんですけれども、見せていただけませんか、画面。お邪魔すれば、もちろん、アクセスするそのパスワードを入れたり、それから皆さんのＩＤを入れるところは見ませんよ。いつまでたっても報告書出てこないですから、お邪魔させてください。そして、アクセスした状態で、その四月四日に改ざんされたという履歴、その文書そのものが出てきますから、保存ファイルに到達して、そこの画面から見せていただきたい。そうしないといつまで待っても結果出てきませんので、調査。見せてください。見せていただければ一発で分かりますから。本当に四月四日に改ざんされたのかということも含めて、簡単ですよ。そして、その場で昭恵と、谷査恵子と、検索ワードを入れていただければ我々が知りたいこと出てくるんですよ。
　お邪魔させていただけませんか、次長。
○政府参考人（富山一成君）　お答えをいたします。
　本決裁文書は、先般、十四件の書換えの事案を報告したところでございますが、その中で唯一本省決裁の電子決裁のものということでございます。
　その上で、今週月曜日でございますけれども、参議院の予算委員会の理事会におきまして、本省の特例決裁を一冊の形で御提出をし、御報告をしているところでございます。
　一方で、今委員の方から当省にというお話でございますが、この決裁のどういった書換えの経緯かということ、あるいは残りの十三の決裁文書の書換えについての経緯等について、現在人事当局で調査をしているところでございますので、その結果をまたきちっと御報告をさせていただきたいと思っております。
○森ゆうこ君　そのパソコンの画面見せていただくだけでいいので、もう三、四分で済みますから、お邪魔させてください。お邪魔させていただきます。
　皆さん、昨日、うちの事務所にある方が届けてくださったんですけれども、この間の自民党大会で配られた書いて消せるマグネットシートです。もう悪い冗談じゃないですかね、これ、書いて消せる、権力者のために公文書が書いて消せるんですか。同じ問題、加計学園問題でもあるんですよ。
　内閣官房、来ていますか。訪問者管理に使う電子システムはないんですか。
○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。
　まず、三月二十二日の当委員会でいただいた御質問について、事実関係を正確に把握できておらず、まずおわび申し上げたいと存じます。
　その上で、委員の御指摘を踏まえまして、訪問予約の流れについて正確に事実関係を確認いたしました。
　基本的な取扱いでありますが、総理大臣官邸に入邸するための通行証の貸与に当たっては訪問先への予約を求めており、一日当たり三百名から四百名程度の入邸者がいる中で、これに滞りなく対応するため、まず訪問予約者が所定の様式に沿ったファクスを官邸の訪問先に送信し、これをそのまま訪問窓口に、担当に回付することが基本になってございます。このほか、訪問までの時間的余裕が少ない等の場合において電話等で連絡が入ることがあり、官邸の職員が必要な情報を聞き取った上で電子媒体で処理を行っているようなケースもあると、こういうことでございます。
○森ゆうこ君　いや、この書いて消せるマグネットシート以上に受けるんですけど、今の答弁。
　次の、今配付させていただいた三ページ目、御覧ください。これ、この間から私が比較対照するために参議院の参議院会館、これの管理がどのように行われているかということで、これはたまたま去年必要があって頼まれて取った面会申込書なんですけれども、こういう面会申込書、一日に三百件です、参議院会館も。多いときで千六百枚ほどあるそうです。で、電子データに記録しています。それと同時に、この紙のデータも三年間保存して、個人情報の保護のために溶解して処分をするということです。
　内閣官房、電子データに打ち込まないでどうやって、いろいろあるわけでしょう、今井秘書官のところに行く人もいれば、総理夫人付きの秘書官のところに行く人もいれば、そういうのをどうやって管理するんですか、紙だけで。さっきの説明、全く説明になっていませんけれども、電子データに打ち込んでいると、議員会館ももちろんそうです、打ち込んでいますよ。当たり前じゃないですか、今どき。打ち込まないでどうやって管理するんですか。ノートに書くんですか、この日の日程にはこの人の予定が入っているので、急に変更があったのでこうしようとか。もう崩壊しているんですよ、説明が。
　この訪問者を管理するシステムというか、電子的に管理してますね。イエスかノーかでお答えください。
○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、訪問までの時間的余裕が少ない等の場合においては、電子媒体で処理を行っているケースもあるものと承知してございます。
　その上で、委員の御指摘の点については、官邸のセキュリティーに関わることから、答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。（発言する者あり）
○委員長（岩井茂樹君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。
　先ほどの紙のファクスの訪問予約については、電子媒体には起こしてございません。
　それから、更に付言して申し上げますと、官邸の訪問予約については、紙による処理あるいは電子媒体による処理かを問わず、使用目的終了後には遅滞なく廃棄する取扱いとなってございます。
○森ゆうこ君　まあ肝腎の質問には答えませんね。
　これでいいんですか、皆さん。書いて消せるんですか、権力者にとって都合の悪い情報は書いて消しているんですか。二年前の、ああ、もう二年前じゃないけど、もう三年前になっちゃうのか、四月二日、官邸に誰が訪問したか、何で回答しないんですか。何で教えてくれないんですか、この重要な情報を。事ここに至ってもそういう答弁を続けるわけですか。内閣府も同じですよ。どうなっているんですか。
　答弁してください。
○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。
　繰り返しで恐縮でございますけれども、官邸の訪問予約につきましては、紙による処理か電子媒体による処理かを問わず、使用目的終了後、遅滞なく廃棄する取扱いとなってございます。