Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この法律案では、戸籍の情報の漏えい等を防止するための担保としまして、まずは、法務大臣それから市町村長に対しまして、システムに関する秘密の漏えい防止等のために必要な保護措置を講ずべき義務を課しております。
　そしてまた、こういったシステムに関する秘密保持義務に違反して秘密を漏えいする行為についての罰則規定を設けております。またさらに、戸籍に関する事務に従事する市町村の職員等に対して、戸籍事務に関して知り得た事項を不正に提供する行為等について罰則を設けております。
　またさらに、こういった法制上の措置に加えまして、システム上の保護措置といたしましては、行政機関相互間の閉じたネットワークの中で情報を送受信すること、あるいは行政機関の他のコンピューターシステムとの間では強固なファイアウオールを設置すること等、システム上も万全な対策をとることとしておるところでございます。
○松平委員　どうもありがとうございます。
　先ほど三つの保護措置を言っていただきました。後者二つは罰則で、最初の一つは必要な保護措置をとると。
　じゃ、その必要な保護措置というのは具体的にはどういったものなのか、教えてもらってもいいですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この新しいシステムでございますが、機器の構成ですとか設定、暗号アルゴリズム、暗号、復号に関する情報等が漏えいした場合には、システムの機器等の脆弱部分が明らかになって、その部分に対する攻撃でシステムが危険にさらされて情報漏えいの危険も高まることとなります。
　そこで、具体的な措置としましては、職員の研修、安全管理者の設置等の組織的な保護措置、あるいは立入り制限、防災対策等の物理的保護措置、それから情報の暗号化等の技術的措置を講ずることを想定しております。
○松平委員　なるほど、どうもありがとうございます。
　こちら、パブコメを見てみました。結構具体的にいい意見がありましたので、ちょっと御紹介させていただきます。
　例えば、不正と感知すれば直ちに強制終了するシステムであるとか、分単位で一回のアクセス時間に制限を設けて時間経過とともに自動的に遮断する、そういった内容であるとか、それから、不正閲覧防止のために必要とする情報しか閲覧できないようにする、例えば離婚届の受理に際しては、婚姻関係の有無であるとか、未成年の子の有無であるとか、それから審査に必要な事項とか、そういったものしか閲覧できないようにする、そういうシステム的な整備を設ける、そういった意見もありました。
　こういう具体的な運用に関する意見というのも非常に参考になるところというのは多いものかなと思います。そういった部分をぜひ参考にしていただければなと思っております。この点、ちょっと御所見、いかがでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおりのさまざまな御意見がパブリックコメントにおいて示されておりますし、また、中間試案におきましても、考えられる措置として、不正参照の可能性がある場合には警告メッセージを表示して管轄法務局に通知するですとか、あるいは、誰がいつどのような戸籍情報を参照したかの証跡ログを残して管轄法務局による監査を実施することなどを中間試案で示しているところでございます。
　こういった方策あるいはパブリックコメントで寄せられた意見を踏まえて、こういったことも含めた有効な方策の実現について、専門家の意見も聞きながら、システムの詳細な設計を行う際に検討してまいりたいと考えております。
○松平委員　ありがとうございます。ぜひお願いします。
　今回、新システムを導入して、既存の市町村が持っている、スタンドアローンで持っているとお聞きしていますけれども、そういったシステムと連携をするというイメージで理解をしているんですけれども、そうなると、現状、国と市町村のシステムというのはつながっていないのかなというふうにも思えるんですけれども、現状どうなっているのか、教えてもらってもいいですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　まず、国のシステムの関係で申しますと、東日本大震災を契機といたしまして、法務大臣の方が構築、運用する戸籍副本データ管理システムがございます。
　これは、東日本の市町村の戸籍の副本は西日本、西日本の市町村の戸籍の副本は東日本でというふうに全国二カ所においてバックアップを行っているところでございますが、この戸籍副本データ管理システムにつきましては、市町村とつながっていることはつながっておりますが、この戸籍の副本を保存するというバックアップとしての機能を有するにとどまっておりまして、市町村において戸籍副本データ管理システムに保存された情報を参照することが可能となっていないなど、現状においては市町村と国との間のシステム上の連携は行われていないという状況でございます。
○松平委員　はい、わかりました。じゃ、バックアップをする限りでつながっているということなんですね。
　じゃ、今回、どういうふうに発展させようとしているのか。参照できるようにするということなんですけれども、そういうことでよろしいんですか。ちょっと確認させてください。
○小野瀬政府参考人　御指摘のとおり、この改正法によりますと、新しいシステムからほかの行政機関が戸籍に関する情報を参照することができるというような機能を持たせるというようにするものでございます。
○松平委員　はい、わかりました。じゃ、今回、そういった形でシステムのアップグレード的なことが行われるということなんだと思います。
　それでは、このシステムの改修に関するコスト、これは誰がどのように負担するのか、そして、どの程度のコスト負担になるのかといったところ、見通しを教えてもらってもいいでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと、先ほど他の行政機関と申しましたけれども、他の行政機関の情報連携はマイナンバー法に基づくものでございますので、他の戸籍を扱う市町村長というふうに訂正させていただきます。
　その上で、このシステムの経費でございますけれども、新しいシステムは既存の戸籍副本データ管理システムの仕組みを活用して、これを発展させるものでございます。このように、法務大臣が構築するものでありますことから、これを整備する経費は国が負担することとなるものでございます。
　ただ、このシステムの構築に係る経費でございますけれども、この法律案が成立した後に具体的なシステム設計やシステム構成等の詳細を詰める作業を行うこととなりますことから、現時点ではこれらの整備に要する経費の具体的な金額は未定でございます。
○松平委員　ごめんなさい、国が基本的に負担するということなので、これは、市町村に全く負担はないということでよろしいんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　失礼いたしました。
　この法律案におきましては、先ほど申し上げましたとおり、市町村におきましてこの新しいシステムに保存されている戸籍の副本の情報を参照する、あるいは本籍地以外の市町村でも戸籍証明書を交付することを可能としておりますが、その実現のためには、各市町村が管理する戸籍情報システムの改修も必要となります。したがいまして、各市町村において費用負担が発生することが考えられますが、戸籍事務が法定受託事務であることから、財政当局とも調整の上、可能な限り市町村の負担とならないように努めてまいりたいと考えております。
○松平委員　じゃ、市町村の負担となる、その負担となる金額の方はどうでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　こちらの方も、先ほどの新しいシステムについて申し上げたのと同様に、今後、法律案が成立した後に具体的な設計を詰めるということになりますので、現時点では未定でございます。
○松平委員　なるほど、現時点では未定ということですね。市町村にとっては、金額が不明ということは、もしかしたら結構な負担となってしまうかもしれないという懸念があります。
　今回のシステム連携の前段階で、紙の戸籍を電子化しようという取組が行われています。こちらは一九九四年から開始されているものだと聞いています。一九九四年、つまり二十五年前ですね。これはまだ、お聞きすると、三自治体が未対応と。だから、これは、二十五年たって、まだ全部が電子化されていないわけなんです。
　今、三自治体が未対応と言いましたけれども、そのうち二つの自治体は今年度中にコンピューターシステムによる取扱いを開始する予定と聞いています。それで、残りの一自治体、何とおっしゃっているかというと、戸籍情報の取扱いは年間五十件ほどである、大きなメリットを感じられないと、そして、住民サービスに支障が出ていないということを新聞社のインタビューでお答えされています。そういうことで、導入の予定はまだないみたいなんですね。
　この点、戸籍システム検討ワーキンググループの最終取りまとめというもの、報告書があります。こちらを読むと、システムの稼働期間を五年と仮定したとしまして、それで、導入の経費、機器、ソフトウエアとシステムの維持費、これを計算した自治体規模別での平均の総経費、こちらはどうなっているかというと、人口十万人よりも大きい自治体では約一億五千万円ぐらいかかると、経費が。そして、人口三万人以下の小規模自治体だと費用五千七百万円かかるということなんです。
　先ほど、三つの自治体が電子化がまだだという話をさせていただきましたけれども、その前に、直近で一つ、電子化した自治体がございまして、これは京都府笠置町という自治体なんです。これは、この笠置町が去年電子化しましたが、その経費、約四千五百万円かかったと発表しております。
　新聞社です、二〇一八年三月一日の記事なんですけれども、法務省から、笠置町を含め、未整備は全国で四市町村しかありませんよとじかに言われて、これはそこまで言われたらもうしようがないということで、財政難を押してやった、踏み切ったということのようなんです。それで、残りの自治体の担当者も、今まで財政難ということで先送りしてきましたけれども、あと四市町村となるとやらざるを得ないというふうに話しているところもあったようです。
　ちなみに、四千五百万円費用がかかった笠置町は、人口千三百二十六人です。やはり、そういう自治体が四千五百万円もかけて頑張ったと思います。全部で二十五年かかるのも、やはりわかるんですね。
　やはり、先ほど、今回の新システム連携、金額不明ということをおっしゃられたので、市町村に結構な負担を抱えさせてしまうと思うんです。そうなると、電子化したのと同じように、また時間が相当かかって進んでいかない可能性があると思います。二十五年と言わないまでも、やはり何年かかるかわからないということで、大臣、この点、いかがお考えでしょうか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　各市町村が管理する戸籍情報のシステムの改修、これは各市町村が実施することになりまして、各市町村において費用負担が発生するということが考えられます。
　しかしながら、戸籍事務が法定受託事務であるということから、これは財政当局とも調整が必要なのでございますが、しっかり調整させていただいて、可能な限り市町村の負担とならないよう努めてまいりたいと考えております。
○松平委員　わかりました。
　じゃ、大臣、今、可能な限り負担とならないようにとおっしゃっていただきましたので、ぜひ、その点、お願いできればと思います。
　それでは、今新システム導入に向けて具体的にどういった作業段階であるのか、この点について確認させていただいてよろしいですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　現在、新しいシステムの構築に向けまして、システムの設計開発のための準備作業を進めているほか、市町村が管理する戸籍情報システムにおいて使用されている文字情報の整備作業を行っているところでございます。
○松平委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、一問飛ばさせていただきまして、ちょっと、文字情報の整備を行っている段階で、じゃ、これから基本設計に行く段階なのかなというふうに思います。
　この基本設計というところ、私は、これからのテクノロジーということで、例えばブロックチェーンの活用ということも考えていけばいいんじゃないかなと思います。集中管理のシステムであると、やはり更新とかメンテの際にシステムがとまってしまうおそれとかもある。それから、ハッキングですね、こういったものの対象ともなりやすい。ブロックチェーンだとハッキングに強いですし、一回記録された情報は改ざんできないですし、あと検証も可能、そういうメリットもあると思います。ですので、アクセスログが消せないということですね。
　それから、安全性も信頼性も高いということで、各国もやはりブロックチェーンを行政で活用している事例、御存じのとおり、ふえてきています。エストニアとか、私も行きましたけれども、あと、スウェーデンとかベルギーとか。住民票、出生届、転居届とか、本当に、各国さまざまに検討を加えて行っているところもあると思います。ぜひ、こういったところも検討されていっていただきたいなと思っております。その点、大臣、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　貴重な御提言をいただいたと考えております。
　御指摘の技術そのものを導入かどうかというのは、これからシステム設計に入るところでございますけれども、今後のシステム設計に当たっては、法務省のＣＩＯ補佐官やあるいはシステムコンサル等も継続的に関与させるほか、マイナンバー関係のシステムに関与する内閣官房、総務省及び地方公共団体情報システム機構、これはいわゆるＪ—ＬＩＳでございますが、と綿密に相談しながら、セキュリティーの確保に留意しつつ、新しい技術の活用の可否も含め、最適なシステムとなるよう努めてまいりたいと考えております。
○松平委員　どうもありがとうございます。
　ぜひ、そういった形で、すばらしいシステム設計、進んでいただければと思っております。
　きょうはこれで私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で松平浩一君の質疑は終了いたしました。
　次に、階猛君。
○階委員　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。
　戸籍法の改正ということで、私も一昨年、母が亡くなったときには相続人の戸籍謄本を集めるということをやったわけですけれども、相続登記などが、やはり御多分に漏れず我が家も、しばらく、何代にもわたって、何代にもというか、二、三代にわたってしていなかったものですから、さかのぼって戸籍謄本を徴求しなくちゃいけないということで大変苦労した。また、司法書士の先生にもお手伝いいただいて何とかやったということを経験しました。
　今回、本籍地以外での戸籍謄抄本を取り寄せ可能というような制度が設けられるようですけれども、このことで利用者にどのような具体的なメリットがあるのか、まず大臣からその点をお答えください。
○山下国務大臣　まず、改めてお悔やみを申し上げます。また、そういう思いも含めての御質問でございますので、しっかりとお答えしたいと思っております。
　また、現状と課題につきまして、現行法においては、戸籍証明書については本籍地の市町村長にしか交付を請求することができない。したがって、住所地と本籍地が異なる場合、本籍地の市町村の窓口に行って請求するか、あるいは本籍地の市町村に郵送で請求することとなります。そのため、自分の住所地の身近な役場で戸籍証明書をとることができない場合であるとか、特に、委員御指摘の、相続等の複数の戸籍証明書を必要とする場面において戸籍証明書を収集する労力が大きいという声がございました。
　本法律案によっていわゆる広域交付を認めることによりまして、本籍地以外の市町村に対しても一定の、戸籍法十条一項に定める者が戸籍証明書の交付の請求をすることが可能となり、これによって、国民にとって、例えば相続等の手続に際して必要となる戸籍について身近な役場で相当程度入手することが可能となるなど、負担が軽減されることになるものと考えております。
○階委員　ところで、私のケースのように何代も相続登記がされていなかったりしますと、代襲相続も起きたりしていまして、直系尊属の謄本だけではなくて、兄弟姉妹の更にその子孫の謄本なども取り寄せる必要があるということなんですが、今回の制度では、みずからや父母等の戸籍については取り寄せられるんだけれども、それ以外の、兄弟姉妹とか直系卑属とか、そういったものについては取り寄せられないということで、利用範囲が限定されていると思うんですね。
　そういう中で年間どれぐらいの利用件数を見込まれるのか、また、その利用件数の一件当たりのコスト、これをどの程度と見込んでいるのかということを参考人の方からお聞きしたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　戸籍謄抄本は、全国で年間約四千百万通発行されております。また、法務省が行いました委託の調査研究におきましては、本籍地と住所地が異なると回答された方が半数以上おられました。
　ただ、この二つのデータから、じゃ、どの程度広域交付がされるかということが推計できるかということになりますと、本法律案の施行によってさまざまな手続で戸籍謄抄本の添付が不要になるということもありますので、交付請求自体の件数が減るという点もありますし、本籍地と住所地が異なる方が全てこの広域交付を利用するとも限らないわけでございます。
　したがいまして、なかなかこの広域交付の件数ということを推計することは困難というふうに考えておりまして、したがいまして、この広域交付一件当たりのコスト算出もまた困難ということでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、多数の発行がされておりますし、本籍地と住所地が異なるという方が半数以上おられるということからしますと、多くの方に利便性を感じていただけるのではないかと考えているところでございます。
○階委員　正直言いまして、今でも郵送で、別に現地まで赴かなくても、遠隔地の役所から戸籍の謄抄本は取り寄せられるわけでして、それが一カ所で郵送じゃなくて取り寄せられるということになったとしてもどの程度メリットを感じるのかという気がします。むしろ、近場にそういう役所とかがない場合、郵送の方が便利じゃないかという気もするわけです。
　だからこそ、費用対効果がどの程度あるのかというのは事前にちゃんと教えていただかなくちゃいけないというのが一つと、やはり、郵送という制度もある中でこの制度にメリットを感じてもらえるようにするには、私がさっき言いましたように、法定相続人の一部だけじゃなくて全体を知り得るような仕組み、システムにしなくちゃいけないということで、法務大臣に伺いますけれども、法定相続人全体について戸籍謄抄本を取り寄せる、そういうシステムにしないとメリットは乏しいのではないかと思うんですが、この点はどうですか。
○山下国務大臣　御指摘のとおり、本法律案においては、本籍地以外の市町村に戸籍証明書の交付請求をすることができる者を、戸籍法第十条一項に規定された者、すなわち、戸籍に記載された者本人又はその配偶者、直系尊属若しくは直系卑属ということで、いわゆる、これからは本人等という呼び名で申し上げますが、本人等に限定しているところでございます。
　まず、その限定する理由について若干御説明させていただきますと、戸籍法上、例えば同法十条等において、本人等とそれ以外の第三者の請求を分け、第三者の請求についてはより慎重な取扱いをしているところでございまして、広域交付では、一度の手続により広範囲の戸籍の証明書を取得することが可能であることから、本人等以外からの請求についてはより慎重に交付の可否を判断すべきではないかと考えられたこと、また、無限定に請求が可能としますと、都市部の市町村に現実問題、請求が集中すること等により、戸籍証明書の交付に係る事務負担が一部の市町村で過度に増大するおそれもあるのではないかというような考えもございました。
　これらの点を考慮して、本籍地以外の市町村に戸籍証明書の交付請求をできる者を、戸籍法十条一項に定める者、すなわち本人等に限定しているというものでございます。
　こういった限定を付することとした場合としても、これは、典型的な相続というのは被相続人の配偶者及び子が相続人であるような場面であろうというふうに考えられます、その部分は相当程度、広域交付によって利便性が増すであろうと。あと、例えば兄弟の戸籍証明書、兄弟等の戸籍が取得できない部分はございますけれども、被相続人やその配偶者及び自己の戸籍証明書を本制度を利用して収集することができますので、その分、収集の利便性、手間が軽減されて利便性が増すのではないかというふうに考えております。
　それ以外の場合には郵送で従前どおり請求してもらう必要があるわけですが、こういった、この広域交付を本人等に限定して認めることによって一定程度の負担軽減があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○階委員　今現在大きな問題になっている所有者不明の土地問題の原因として、相続登記がされないままになっているということがあります。
　私も、さっき言ったように、登記を見たら、母が亡くなったときに、登記名義人は、所有者である母、その上の祖父とか祖母の名義になっていたわけですね。祖父とか祖母には母以外にも子供がたくさんいました。たくさんいて、もう既に、昔の話ですから亡くなっている方もいます。その下にお子さんもいて、代襲相続というか、相続権があるということもあるわけですね。
　そういう中で、この所有者不明の土地問題を解決するに当たっても、せっかくこういう、遠隔地の謄本を取り寄せ可能とするのであれば、もっと幅広く取り寄せ可能にすればいいのではないかと思うわけです。
　先ほど、理由をおっしゃっていましたけれども、いずれの理由も、私は決め手にはならないのではないかと。第三者からの請求については要件を厳しくしているといいますが、これも郵送が可能となっているという現状もありますし、都市部の役所の負担が重くなると言っていますけれども、むしろ、過疎地の負担が減るということも言えるわけですね。過疎地の方が役所は人手が少なくて厳しいわけです。むしろ、都市部でこういう事務負担は負ってもいいのではないかというふうに私は思います。
　そういう中で、所有者不明の土地問題の一つの解決策につながると言われているのが、法定相続情報証明制度、これは既に始まっております。すなわち、謄本を一回取り寄せて、それをもとにして相続関係図をつくって法務局に届けてお墨つきを得れば、それを保険会社とか、あるいは金融機関に持っていって簡単に払戻しの手続などが得られるというものでございますけれども、私はこれは実際に利用しなかったわけですね。わざわざそれをやらなくても済んだということなんですが、もう既に始まっているこの制度の直近の年間の利用件数とか一件当たりのコスト、これはどうなっているのかというのを参考人からお答え願います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　平成三十年度の法定相続情報証明制度における法定相続情報一覧図の写しの交付数は、全国で約六十九万でございます。この経費でございますが、この証明書については、まず、手数料は徴収しておりません。また、人件費につきましては、登記所の職員が登記事務と兼ねて業務を行っているため、算出は困難でございます。そのため、把握可能な物件費をもとにして大まかに概算いたしますと、約二百円ということになります。
○階委員　二百円でできているということでありますれば、もっと、しかもこれ、個人の負担じゃなくて、個人は無料でいいわけですね、ということですから、もっと利用していただいてもいいような気がするんですが、そのためにも謄本を取り寄せる負担というものを減らすというのが肝要ではないかと思うんですね。
　所有者不明の土地問題、あるいは建物もそうかもしれませんが、そういった問題を解決する上でも、法定相続人全体について戸籍謄抄本を本籍地以外でも取り寄せ可能とするということは重要ではないか、逆に、それをやらないと法定相続情報証明制度の利用もふえないのではないかと考えますが、大臣からその点についての御見解をお願いします。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　まさに委員御自身の御経験、御体験に基づいた貴重な御提言であるというふうに考えております。
　御指摘のとおり、法定相続情報証明制度の利用に当たっては、被相続人全ての法定相続人を明らかにするために必要な戸籍証明書、通常、これは、被相続人が生まれてから死亡するまでの一連の戸籍証明書及び法定相続人全員の戸籍証明書を収集する必要があるということでございます。
　そうしたことからの御提言であるというふうに認識しておりますけれども、まず、今回の広域交付の請求については、これはやはり戸籍法十条一項の趣旨に照らして第三者と本人等以外の請求を分けているというところでございまして、本人等に限定して認めることから始めているところでございます。
　そして、相続においては各相続人がその居住地や近隣の市町村において必要な戸籍を収集し、それを持ち寄るということで、本人等においては、これは最寄りの役場で入手できるわけでございますので、従来より相当程度戸籍の収集に要する負担は減るのであろうというふうに考えておりまして、法定相続証明制度の利用にも資すると考えておりますが、なお、法定相続証明制度の利用については、周知であるとか、あるいは金融機関に対する協力要請であるとか、そういったものも含めて総合的に対応してまいりたいと考えております。
○階委員　民間企業ですと、システム投資をする場合に、これがどれほどのメリットがあって、それにコストが見合っているのかどうかということを考えるわけですけれども、メリットを極大化するという意味では、今申し上げたように、取り寄せられる戸籍謄抄本の範囲を法定相続人全体に広げるということも非常に大事なので検討していただきたい。他方で、システム構築についての費用を極小化していくということも大事だと思うんですね。
　今回の法改正においては、今申し上げました本籍地以外での戸籍謄抄本の発行だけではなくて、行政手続においてマイナンバーを利用して戸籍謄抄本の添付を省略するシステムであるとか、役所内で戸籍情報を相互に見れるようにして戸籍謄抄本の添付を省略するとか、あるいは電子的な戸籍登録事項の証明情報の発行を可能とするとか、さまざまなシステム投資が生じるんだと思うんですけれども、こういった今回の法改正における一連のシステム構築についての費用対効果というのがどうなっているのか、そもそも検証、検討しているのかどうか、政府参考人からお聞きしたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　まず、プラスの面といいますかメリットの点で、先ほど広域交付の見込みにつきましては申し上げましたが、戸籍の届出における戸籍謄抄本の添付省略につきましては、本法律案の施行後は、これまで添付が必要であった年間約百三十万件の届出について添付が不要となるものと考えております。
　ただ、これによって、交付手数料ですとか、あるいは請求に要していた労力、交通費あるいは市町村の職員の交付の事務に要していた労力等、さまざまな省力効果が発生しますので、それらを正確に推計することは困難ではないかと考えております。
　また、システム構築費用につきましては、これは本法律案が成立した後に、具体的なシステム設計やシステム構成等の詳細を詰める作業を行うこととなりますことから、現時点では、この新システムの構築に要する経費の具体的な金額は未定でございます。
　したがいまして、費用対効果を具体的に数値でお答えすることは難しいというものでございます。
○階委員　参考人、今お答えいただいたのは、私、法案の要点という資料を見ていますけれども、二番目の戸籍の届出における戸籍謄抄本の添付省略という部分についてのお答えに限定されていたように伺ったんですが、それ以外の点について費用対効果の検証というのはされているんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　先ほど申し上げましたシステムの構築費用は、これはさまざまな仕組みができるための全体的なシステムのことでございますので、そのシステムの経費の具体的な金額が未定でございますので、それぞれの機能についての費用対効果は、やはり具体的に数値でお答えすることは困難ということでございます。
○階委員　こういうところをきちっと、精緻なものでなくても、やはりある程度数字をもって示していただくということが行政への信頼を高めますし、税の使い道への納得感、公平感を高めると思うんですね。
　最後に、大臣に大きな話をお聞きしますけれども、今回の法案、法務省から、この国会でも、あるいは前国会からもいろいろな法案ができてきて、その中には税を使うものもたくさんあるわけですね。そういった法案をつくる上で、費用対効果について政府内で客観性と透明性のある形で検証して、合理性が認められないものは中止していくという姿勢も大事なのではないか。
　今現在、さまざまな制約のもとで情報が限られているので、なかなか検証はできないというのであれば、今後、検証を進めていく中で、合理性が認められないなというものであれば、これは中止するということも選択肢としてありではないかと私は思いますけれども、それはむしろ法務省への信頼感を高めることにつながると思うんですが、この点について、大臣から御答弁をお願いします。
○山下国務大臣　委員御指摘のとおり、政策を効果的かつ効率的に実施すべきことは、政府として当然の責務であろうと考えております。その実施について国民にわかりやすい説明を行うべきものであると承知しております。
　本法律案による施策についても、法案が成立、施行された後も、費用対効果にも十分に配意しつつ、より効果的かつ効率的に実施するよう努めるとともに、国民に対しても必要な情報が提供されるよう努めてまいりたいと考えております。
○階委員　肝心なところをお答えいただきたいと思いますが、検証して情報提供していただく、これはいいと思います。情報提供して、これはちょっと採算的にどうか、合理性はないんじゃないかという場合には、ぜひ、積極的にそういうものはやらないという姿勢を示していただくということが大事ではないかと思いますが、そういう姿勢はおありですか。
○葉梨委員長　では、最後に、山下法務大臣、簡潔に。
○山下国務大臣　まずは、こういった、今法律のために必要な予算も含めて、法務省の予算につきまして、費用対効果の観点も含めて合理的な経費となるように精査を尽くした上で、これはやはり財政当局の精査も入るわけですから、しっかりと調整してまいりたいと考えております。
○階委員　国会も行政監視機能を持っておりますので、しっかりチェックしていきますし、また政府でも、ＥＢＰＭですか、エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングというのを現政権、標榜していますから、エビデンスがなければ、エビデンスに合理性がなければやらないということは絶対的な不可欠な条件ではないかと思います。
　そのことを申し上げまして、質問を終わります。
○源馬委員　おはようございます。国民民主党の源馬謙太郎です。
　きょうも質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　戸籍法の一部を改正する法律案の質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この戸籍制度に関して、現在も手書きのものがやはり多く残っているということからもわかるように、なかなか時代に追いついていないなというところがあるのは共通の認識ではないかなと思います。私も、いろいろな戸籍に関するものとか書類を取り寄せるたびにそういうことをいつも感じております。
　実際に、戸籍謄本の取得というのは本当に国民の皆さん苦労されていて、例えば、現住所に本籍地を移動させたくても、その現住所がある市区町村からそのままとるわけではなくて、わざわざその本籍地のある市区町村に行って、あるいは郵送で取得をしなければならない等々、現制度が抱える問題というのは大きくあるのではないかと、私も同じ認識を持っております。
　その場合、本当に本籍地に行く、あるいは郵送で取り寄せる等の方法で今までは対応していたわけですが、これは一利用者としても本当に不便であるということは私も同じ感情を持っております。
　今回、法務省からこの法案の改正案、レクを受けたときに、そのあたりの今面倒がかかっているその仕組みを一元化して、国民にとって利便性を高めていくシステムをつくるという趣旨だということを伺いましたが、まず大臣に初めに伺いたいと思いますが、新たにこの法案によって構築される新システムとその運用によって、具体的に国民にどのようなメリットがあって、利便性が図られて、国民生活がより便利になるのかを改めて大臣から御説明をいただきたいと思います。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　まず、主な利便性の確保について御説明申し上げますと、まず第一に、社会保障手続における戸籍証明書の添付の省略がございます。すなわち、本法律案に基づき新たなシステムが構築されることによって、マイナンバー法に基づく情報連携によって、他の行政機関等に戸籍に関する情報を提供することが可能となります。これによって、各種の社会保障手続において戸籍証明書の提出が不要となるということがございます。
　次に、戸籍の届出における添付の省略がございまして、市町村長は、戸籍の届出を受理するに当たって、法務大臣が保存する戸籍の副本の情報を参照することが可能となります。これによって、戸籍の届出に当たって戸籍証明書の添付が相当程度不要になるということでございます。
　三点目に、戸籍証明書の取得に関する負担の軽減として、広域の交付ということで、新しいシステムを利用することによって本籍地以外の市町村長も戸籍証明書の発行が可能となる。これによりまして、例えば請求者の身近な役場で戸籍証明書の入手が可能となりまして、相続等の手続に際して必要となる戸籍の収集等の負担が軽減されることになります。
　このように、本法案が成立した暁には、新システムが構築されることによりまして、国民にとってさまざまな利便性が向上することになると考えております。
○源馬委員　ありがとうございます。
　国民の生活が便利になるということは非常にいいことだと思いますので、その点についてはどんどん利便性を上げていっていただきたいなというふうに思います。
　一方で、さっき階委員からもありましたが、じゃ、それにどのぐらいの費用がかかるのか。国民生活が便利になる、その利便性が高まることと、どのぐらいの国民の税金が使われてそうした新しいシステムをつくっていくのかということも、やはり検証はしていく必要があるのではないかと思います。
　例えば、今回、この戸籍情報をマイナンバーとひもづけて各行政機関にネットワークを通じて提供する情報システムの構築があるわけで、これは戸籍副本データ管理システムを活用するということですが、そもそも、この戸籍副本データ管理システムというのは個人番号の利用を前提としてつくられたものではないわけなので、根本的なところからシステム自体を見直していく必要、あるいは構築し直していく必要があるんだと思います。そしてさらに、各市区町村とどういうネットワークをつくっていくかということも必要になっていくというふうに思います。
　こう考えるだけでも相当な費用がかかるというふうに予想されますが、もちろん細かな積算はしていないと思いますが、大体どの程度の規模の予算を現状考えているのか、参考人に伺いたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　新たなシステムを構築するための経費につきましては、法律案が成立した後に具体的なシステム設計やシステム構成等の詳細を詰める作業を行うことになりますから、現時点では経費の具体的な金額は未定でございます。
　いずれにしても、新たなシステムの設計、開発に当たっては、財政当局と調整しながら、合理的な経費となるように努めてまいりたいと考えております。
○源馬委員　細かなところが決まってこないと詳細な予算というのはもちろん積算できないと思うんですが、お金は全くわからない、どのくらいのお金がかかるか全くわからないけれども、とりあえず法案だけ通して、その後にお金は積算しますというのは、やはりちょっとおかしいんじゃないかなと思います。
　大体どのぐらいかかるか、少なくともそれぐらいないと、我々も審議をするに当たって、いや、中身はいいけれども予算は青天井ですと言われても、これは議論ができないと思いますので、大体でいいので、どのくらいの予算がかかると見込まれるのか、お伺いしたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　平成三十一年度予算におきましては、基本設計等の経費として約二十二億円の予算が計上されているところでございますが、システムの設計、開発につきましては、先ほども申し上げましたとおり、今後詳細を詰めていきますので、なかなかその大まかな金額というものも今ここで申し上げるのは難しいという状況でございます。
○源馬委員　恐らく、これは事前に御説明いただいたときに感じたことなんですが、予算が大きく変わるところは、どのぐらいの検索システムにするかとか、あるいは、今画像データで持っているものをＯＣＲをどこまでかけるかとか、そういうところで予算が大きく変わっていくのではないのか。あと、市区町村に新たな機械を導入するのかどうかというところで変わってくるんだと思いますが。そこら辺は幅を持たせても、ある程度の額というのはやはり事前に示していただきたいというふうに思います。
　そういったことを考えた上で、今申し上げたとおり、どれぐらいの検索のシステム、あるいは、どのぐらいの画像データをテキストデータに変換するのかというところはどのように今現時点で考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　どこまで例えば検索等の機能を持たせるかということにつきましては、いろいろ、今後、市町村等の御意見なども聞きながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○源馬委員　検索のシステムをどのぐらいにするかというのは、市区町村の意見は何か関係あるんですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　市町村の戸籍事務等にどのような機能が必要なのかどうかという点につきまして、そういった御意見なども伺いながら検討してまいりたいということでございます。
○源馬委員　市区町村の意見ではなくて、それを使うのが国民であれば、国民がどの程度の検索機能が必要かということを把握する必要があるというのはわかりますけれども、市区町村にどのぐらいのシステムの機能が必要かと聞いてから決めるというのは、ちょっと腑に落ちません。
　一方で、市区町村や地方公共団体においてもシステムの改修というのは必要になってくると思いますけれども、これについて地方公共団体が予算を新たに必要とするということはないんですか。このシステム自体は、全部、国が予算を持って、しかもそれは今概算もわからない、青天井でどれぐらいかかるかもわからないけれども、市区町村が負担をするということはないということでよろしいですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　新たに構築することを予定しておりますシステムにおきましては、各市町村の方で使用している既存の戸籍情報システムの改修も必要となります。したがいまして、市町村において事務負担や費用負担が発生することが考えられます。
　このような市町村における事務負担及び費用負担につきましては、現時点でどの程度の規模になるか明らかではございませんが、いずれにしても、戸籍事務が法定受託事務であることから、財政当局とも調整の上、可能な限り、市町村の負担とならないように努めてまいりたいと考えております。
○源馬委員　今それぞれの地方が持っているシステムは、それぞれの市町村によって違うと思うんですけれども、そうすると、今度、新しいシステムに統一をするとなると、負担をする負担額もやはりそれぞれの市町村ごとに違ってくると思うんですが、そういう理解でよろしいですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　各市町村のシステムの改修におきましては、例えば新システムから戸籍情報を参照する機能をつけ加える、こういったような改修が必要となりますけれども、御指摘のとおり、その費用は既存のシステムとの関係もございますので、各市町村ごとによって異なってくるものと考えられます。
○源馬委員　確認なんですが、現在の千八百九十六市区町村のうち千八百九十三市区町村が今コンピューターシステムで、デジタル化しているというふうに聞いておりますが、このうちの、まだコンピューターシステムを取り扱っていない三つのうち、二つは本年中にデジタル化するということですけれども、残る一つも含めて全市区町村が新しいシステムでは対象になるということでよろしいでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　このシステムあるいはシステムを前提とした制度の対象となるのは、コンピューターを使って戸籍事務を処理しているところでございます。ですから、紙のところは対象ではございません。
○源馬委員　じゃ、仮に、今残っている三つの市区町村のうち、二つは今年度中にコンピューターでやるということですが、残りの一つの村はまだその予定がない。この法案が成立した後も、いや、うちは手書きでやるんだとずっと言っていたら、そこは対象外で、そこの村にかつて戸籍があったり、引っ越したりしたことがある人のものは、このシステムが導入されてもたどれないということになるということでしょうか。
○源馬委員　やはり、これをやるんだったら全国で統一してやらないと、そこにいる方たちや、そこにルーツがある方たちや、そこで生活をしたことがある方たちだけが不便になると思うので、ぜひそれは全国で統一したシステムになるようにするのが望ましいのではないかなと思います。
　このシステム自体、新たに、根本的に再構築が必要だと思うので、相当時間もかかるということで、運用開始まで五年間かかるということにしてあると思うんですが、これも各市町村によって適用できるスピードも変わってくると思いますし、国の方での準備も時間がもちろんかかる。
　こういうことを考えると、本法案を公布してからシステムの運用開始まで五年を想定していますけれども、この五年間の国側と市町村側の、どういったタイムスケジュールで五年後に向けて、運用開始に向けて進めていく方針なのか、そのスケジュール感を教えていただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　まず、この法律案を施行するためには、国それから市町村のシステムについて必要な改修を行う必要がございます。そこで、令和三年度中にそのプログラム開発を終えることを予定しております。
　このプログラム開発が完了しました後、国及び市町村において、国の方ではまずマイナンバー法に基づく情報連携に必要な準備作業を行います。
　また、戸籍事務内連携における必要な準備作業、それから、改修されたシステムについて所要のテストを行う必要があります。
　また、市町村におきましても、戸籍事務内において戸籍の副本の情報を利用するために行う戸籍の副本の全件送信、新しいシステムの方に副本のデータを全件送信する、こういった作業を行うことを予定しております。
　そのため、プログラムの開発の完了後、こういった作業のための期間としては、二年程度の期間を要するものと見込んでおります。
　したがいまして、この法律案の施行のためには、トータルとして五年程度の期間を要するものと考えております。
○源馬委員　ありがとうございます。
　一方で、本法案で、除籍簿ですとか、そういった画像管理をしている戸籍は対象外というふうになっていると思いますが、この対象外になっている画像管理されている戸籍が必要になることも、実際にはいろいろ、たくさんそういうケースがあるのではないかと思いますが、こうした今回のシステムで対象外となっているような画像管理された戸籍、これを今後どういうふうに扱って、どう対応していく予定なのか、伺いたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、コンピューター化以前の除籍ですとか改製原戸籍につきましては、画像データとして保存しておりますので、戸籍情報がテキストデータ化されておりません。したがいまして、情報連携にこういった戸籍を使うということになりますと、こういった画像データ化された除籍につきまして、手作業でテキストデータ化の整備を行う必要がございます。
　また、そもそも平成二十七年十月以前に死亡した方にはマイナンバーが付番されていないということから、情報連携の対象とはならないものでございます。
　したがいまして、画像データ化された古い除籍等を情報連携に用いるに当たっては、費用対効果の観点からテキストデータ化の要否を検討する必要があると考えております。
　ただ、一定のニーズがあって比較的若年者を対象とする児童扶養手当の受給申請に対応するために、少なくとも情報連携を開始する時点で未成年である者に係る戸籍については、改製原戸籍、除籍について全てテキストデータ化することを検討しているところでございます。
○源馬委員　ありがとうございます。
　今回のこの法案で戸籍に関するこうした利便性を高めるということですが、これを足がかりに、例えば所有者不明土地の問題での、不動産登記簿と戸籍の連携などによって、こうした情報も一元に把握できるというところまで考えているんだと思いますが、不動産登記だけではなくて、その先にも、何か同じように、このシステムを拡大していって利便性を上げていくという方針があるのか。報道では、例えば結婚はこれからコンピューター上でできるんじゃないかみたいな、届出ですね、届出自体も、そんな報道もありましたが、どの程度まで広げていって利便性を高めていく方針があるのか、伺いたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、この改正法案によりまして、新たなシステムが構築されることを踏まえて、登記名義人の死亡情報等を戸籍から取得することなどすることで、相続の発生を適時に登記に反映させる方策を実現することができないか、今後、具体的な課題を整理しつつ検討して、所有者不明土地問題の解決につなげていきたいというふうに考えております。
　また、今回の改正法におきましては、新たに戸籍電子証明書、こういった制度をつくって、そういったものを今後行政手続でも活用していくということの基盤を設けることとしておりますので、こういったようなものを今後どのように活用していくかにつきましては、他の行政機関とも相談していきながら検討してまいりたいと考えております。
○源馬委員　時間になりましたので最後に一問だけ大臣に簡潔にお答えいただきたいんですが、今回のこの法案によってマイナンバーをひもづけるということで、プライバシーの観点から心配される声もあると思います。この点について、大臣、どのような所感を持っていらっしゃるか。
○山下国務大臣　まず、今回は、マイナンバーから戸籍の情報が漏えいするのではないかという国民の懸念に配慮して、戸籍とマイナンバーを直接ひもづけない方策をとることとしております。そのほか、情報漏えいに関する安全性や信頼を確保するための措置を講ずることとしておりますので、そういった懸念がないようにしっかりと運営をしていきたいと考えております。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　本法案は、既に存在する戸籍副本データ管理システムを利用して戸籍関係情報をデータベース化するとともに、この戸籍関係情報をマイナンバーとひもづけするものであります。
　この間、政府組織が抱える多くの情報がマイナンバーに組み込まれてきました。このもとでマイナンバー制度に関する情報漏えい事件も相次いでおります。
　個人情報保護委員会にお聞きしたいんですが、二〇一五年十月からマイナンバー制度の運用が始まっておりますが、その後、年度ごとに個人情報漏えい事件が何件あるのか、そして、そのうち重大な事態とされるものは何件か、お答えください。
○福浦政府参考人　お答え申し上げます。
　当委員会においては、行政機関等や事業者においてマイナンバーの漏えい事案が発生した場合に報告を受けることとなってございます。
　平成二十七年度から平成三十年度上半期までの総計で申し上げますと、発生した漏えい事案等の累計が七百七十九件でございます。また、このうち、委員会規則で定めます、漏えいした特定個人情報に係る本人の数が百人を超えるなど、重大な事態というのを定義づけておりますが、この件数は総計で十五件でございます。
　以上でございます。
○藤野委員　あくまで報告ベースではありますけれども、それ以外にもあるかもしれないんですが、実質、二〇一五年は十月からですから非常に短い、二〇一八年度はまだ上半期のみの数ですから、実質二年半プラスアルファというあたりで七百七十九件、百人を超える重大な事態が十五件ということで、これは一件でも重大なプライバシー侵害でありますが、これだけやはりマイナンバー関連で個人情報の漏えいが起きているということは重大だというふうに思います。
　重ねてお聞きしたいんですが、こうした漏えい事件が起きている理由というのをどのように分析されているんでしょうか。
○福浦政府参考人　漏えい事案等の発生原因でございますが、個々の事案ごとにさまざまでございますが、誤送付、誤交付が約五割、紛失、誤廃棄、滅失が約二割を占めるなど、その多くは確認不足などの人為的なミスにより発生しているものと認識をいたしております。
　そこで、当委員会としましては、まずは、漏えい事案等の報告を受けた際に再発防止策等の確認を行うとともに、その事案を起こした機関において同種の事態が起きないように指導をいたしております。
　さらに、漏えい事案等が他の機関でも起きないようにするための防止策といたしまして、一つは、現場で生じやすいミスや留意事項につきまして参考となる事例をホームページにおいて紹介いたしております。
　また、全国の地方公共団体に対しまして、トップから実務担当者に至るまでの各階層に対しまして、漏えい事案を起こさないためにどのような点に注意すべきかといった説明会を実施しているところでございます。
○藤野委員　七百七十七件、全体はちょっとまだもらっていないんですが、重大な事態につきまして見ますと、十五件中十件が事業者によるものであります。そういう点でも、この問題というのは、現時点でも深刻な問題があるというふうに思っております。
　今回、これを更に戸籍情報にまで広げようということであります。しかし、もう戸籍情報についての情報漏えいというのはいろいろな事件を引き起こしております。人権上も極めて重大な問題をこの間も引き起こしてまいりました。先ほども指摘ありましたけれども、被差別部落の差別情報、差別にかかわる情報、アイヌの問題や、こうしたことにつながっていくような情報が、まさに戸籍をめぐって実際に起きているということであります。
　さらに、この間でいいますと、経済的な理由からもこうした戸籍をめぐる事件というのが起きておりまして、いわゆる情報屋と呼ばれる組織が戸籍情報を違法に収集して、それを転売をしていくということも報道され、警察にも摘発されていると思います。
　法務省にお聞きしたいんですが、戸籍をめぐる情報売買の実態というのはどの程度把握されているんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　偽りその他不正の手段による戸籍謄抄本の交付請求に係る被害の状況の実態につきましては、法務省において、管轄法務局を通じて市町村から報告を受けるなどして、その把握に努めているところでございます。
　例えば、具体的には、平成二十三年でございますが、司法書士が民間調査会社から依頼を受け、虚偽の申請内容で戸籍謄本を多数不正取得した事件等があるところでございます。このような戸籍謄抄本の不正請求は、個人情報保護の観点から極めて重大な問題であると認識しております。
　そこで、こういったことを未然に防ぐための取組として、市町村の戸籍事務担当者に対する研修の際に、例えば、統一請求書に基づく場合であっても厳格に審査するように指導しているほか、法務省におきましても、日本弁護士連合会等の関係団体に対して、統一請求書の適正な管理等について要請し、指導内容を弁護士等に周知するよう依頼するといった取組を行っているところでございます。
○藤野委員　今、司法書士の事案が紹介されましたけれども、いろいろな方がやはりかかわっているんですね、行政書士のケースもありますし。
　報じられたあるケースでは、末端の実行者が一件当たり八千円から一万円で依頼を受けて全国の自治体から二万件を超える戸籍情報を取得した、それを買い取ったある会社が別の会社に今度は一件当たり一万二千五百円で転売する、今度はそこから更に一件当たり二万三千円で転売されるということで、ここにかかわっていた情報屋と言われるものは、五年間で十二億七千万円の売上げを上げているというふうに言われております。
　ほかのケースでは、日経新聞などでは、四年間で八億五千万円の売上げ、この戸籍売買で行われたということが摘発されたというケースも紹介されております。
　つまり、人権上も極めて問題ですし、犯罪組織に高価な取引対象として狙われているのが戸籍情報なんだということであります。
　今、いろいろ述べられましたけれども、対策を含めて、やはり、法務省が今最も優先してやるべきことは、マイナンバーへのひもづけではなくて、今現に起きているこういう違法な収集や転売あるいは漏えい、これの防止であって、マイナンバーにひもづけて更に漏えいのリスクを高めていくというようなことではないというふうに思うんですね。
　他方、もう一点お聞きしたいのは、今のはちょっと違法な利用ですけれども、正当といいますか、戸籍情報というのは今どのように使われているかという点で、法務省の戸籍制度に関する研究会の取りまとめ、あるいは議論を読ませていただきました。
　この最終取りまとめによりますと、戸籍謄本等の利用目的別の比率というのを調査されておりまして、上位四種類で過半数を占めるというふうに伺っております。
　この上位四種のうちで最も多い手続は何であって、何％を占めるのか、お答えください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の調査研究の結果によりますと、最も多かったものは相続関係手続でございます。
　ただ、四つのカテゴリーでトータルで五三・三でございますが、ちょっと申しわけございませんが、済みません、相続関係だけの数値は、ただいま持ち合わせておりません。
○藤野委員　通告していたんですが、この最終取りまとめの八ページにそのグラフも載っていまして、これによりますと、第一位、相続関係手続、三三・九％となっております。ですので、非常に多くの割合が相続であるということなんですが。
　しかし、現に正当に利用されているこの戸籍の一番多い部分で、じゃ、これはマイナンバーとひもづけする場合どうなんだという点について、この最終取りまとめの中でも問題点が指摘されていると思うんですが、どのような問題が指摘されているでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この相続手続における利用についての問題点でございますけれども、まず一つは、マイナンバー制度に基づく情報提供を行うためには戸籍情報がテキストデータ化されている必要がございますが、コンピューター化以前の除籍それから改製原戸籍については戸籍情報がテキストデータ化されていないという点。
　それから、そもそも、二つ目として、平成二十七年十月以前に死亡した者にはマイナンバーが付番されていないことから、情報連携の対象にならない。
　これらの点が相続手続における利用について問題とされたものでございます。