Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（金重凱之君）　この蛇頭というのも必ずしも全容を解明するに至っておらないわけでございますが、蛇頭、スネークヘッドというふうに呼ばれておるわけですが、これは中国から日本等へ密航を請け負う組織の総称でございます。
　総称でございますので、これには数多くの独立した組織があるわけでございまして、しかも個々の組織の構成員の入れかわりが大変に激しいということでございます。さらに言えば、それぞれの異なったグループの離合集散というのも激しいというようなこと、かつまた非常に秘密性の強い組織だというようなことがございまして、なかなか組織の全容解明に至っておらない、こういうようなことでございます。
　ただ、これまでの捜査の結果でわかっておりますところを申し上げますと、蛇頭という密航請負組織でございますけれども、この請負料というものを入手することを目的にしまして、中国でまず密航しようとする人たちの勧誘をするという役割、それから引率をするという役割の人、それから船の調達をする、そしてその船で運ぶということ、それから今度は日本での密航者の受け入れをするという役割、それからこの密航者を隠匿する、そういうような一連の行為を一つのグループが行うというような組織でございます。
　こういう組織が存在しておるがために、集団密航事件が多発しておる原因になっておるというふうに思っておるわけです。
　日本におきまして受け入れ組織を蛇頭はやはりつくっておりまして、日本国内で広域的に活動しておるということでございますし、さらに申し上げますならば、一部我が国の暴力団との連携というのも見られる。それから最近では、今、先生御指摘ございましたけれども、請負料の取り立てをめぐってでございますが、監禁だとか誘拐だとかあるいは殺人等々の凶悪事件まで発生させておるというようなことがございます。
　例えば、昨年の十月ですが、これはほとんどが密航費用を支払えないという中国人に対してなのでございますが、金づちだ、こん棒だ、手拳だということで、殴ったりけったりという暴行を加えて殺害させるというような事例等も幾つか見つかっておりまして、そういうことでの検挙事案等もあるということでございます。
○平野貞夫君　蛇頭なんかの場合に、集団密航という犯罪だけでなくて、かなり悪質な犯罪へ波及してそれを起こしているというお話でございますが、恐らく今までの取締法制度でなかなか対応できない部分があると思います。現行制度が想定していなかった問題点は相当あるんですが、いかがでございましょう、今の取り締まり諸制度でこういった蛇頭という新しい凶悪犯罪組織に対して対応できるんでしょうか。
○政府委員（金重凱之君）　先ほど来御答弁させていただいておりますけれども、集団密航事件のほとんどがこういう蛇頭を初めとする国際的な密航請負組織というのが関与しておるということでございます。
　しかも、ただいま御答弁いたしましたように、その役割分担がそれぞれ国をまたがってでき上がっておって多数の関係者がおるというようなことになっておりますので、例えば一つの密航事件というものを実行するに当たりましても、その首謀者というのが海外におるという場合が大変多いわけでございます。そうすると、電話等、相互の連絡に対応するというようなこと等も密行的に行われておるというようなこともございます。手口が大変に巧妙だということも申し上げました。あるいは暴力団とも連携しておる者が一部見られるというようなことで、そうした連携も増加しておるというような傾向にもあります。
　そこで、私ども、水際検挙ということで、これに大変力を入れておるところでございますけれども、やはり暗数があるだろうというふうに思っておるわけでございます。仮に犯行に関与した者を一部検挙しても、首謀者の検挙とかあるいは犯罪の全容解明に至るような供述が得られないというような困難な状況にあるということでございます。
○平野貞夫君　となると、やはり通信傍受システムというのはどうしても早急に必要なものだと私は思います。
　携帯電話の傍受方法については、一定の期間、一定の研究によってそのシステムを整備してもらわないといけないわけですが、こういった巧妙、悪質、そして国際的に広がっていく犯罪、これはもう日本人だけじゃなくて人類の敵だと思うんです。
　確かに、基本的人権というものも大事でございます。通信のプライバシーも大事でございます。しかし、そういう犯罪が次から次へと、我々の日本人だけの社会でなくて、大きくグローバルに行われている現状の認識というのは私は深刻なものだと思います。
　何で私がそういうことを申し上げるかといいますと、平成九年十一月三日に高知県の以布利港というところで蛇頭の集団密航事件が摘発されております。これは私の生まれたすぐ近くでございます。そして最近も、宇和島から四国の西南端、きのうからきょうにかけて大雨が降っておるんですが、あの地域の海岸というのは、住民の人たちが何かおかしな船が陸地に近寄ってくるとかということをしばしば見ていて非常に不安感を持って、現実にもう私たちの生まれたところの地域というのはそういう住民の不安感というのが非常に募っております。
　ですから、ひとつ大臣、何とか早く、もちろん法律を成立させることは我々の仕事なんですが、成立をさせていただければ、それを早く整備して、早くそういった凶悪犯罪の防止なりあるいは対応に役立てるように要望しますが、ちょっと御感想をいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（陣内孝雄君）　全く同様の考え方を持っております。
　私は佐賀県でございますが、佐賀県でもつい最近、初めてのことですけれども、かなり大量の密航の人が来たということで大騒ぎでございます。同じような不安を住民が今抱き始めております。どうか委員の先生方、御理解の上、この法案が一日も早く成立するようにお願い申し上げたいと思います。
○中村敦夫君　通信傍受、いわゆる盗聴というものをやる権利、これをやるということは巨大な権力を手にすることであります。この法案が通りますと、この権力を一公共機関が独占するということになるわけです。
　そうなりますと、この法案をつくるに当たっては、一番重要なテーマというのは、どれだけ乱用の歯どめができるかというところが最大のテーマだと私は思っているんです。ですから、今たくさんの人が法案に反対しておりますけれども、その人々の反対の理由の九〇％はやはり乱用のおそれということなんです。そうなりますと、ではこの法案がそのために十分に具体的な歯どめが明記されているかということになりますと、かなりあいまいであるということで問題になっているわけです。
　普通の法案と違いまして、この法案というのは、非常に運用面と技術面というところが重視されなきゃならないという非常に特殊性を持っていると私は思うんです。しかしながら、大変法案が普通に読んでもことごとくわかりにくいものですから、いろんな質問をします。しかし、答えをいただいてもかなりはっきりしないニュアンス、どちらかというとそういう面に関してはこれから協議したり研究したりというニュアンスのお答えが多いわけなんです。
　私は、どうもこれは法案をつくる過程が逆だったんじゃないか。まず、そうした技術的な問題というのが重要なんですから、そこのところを詰めて、運用とか手法とか技術面の知識を獲得しながら構築していくという形で法案をつくらなかったために、今こうして非常に矛盾に満ちた質疑が続いているのではないかというふうに私は考えているんです。
　そういうような観点から、やはり不明な点、要するにこれからこれからというんじゃだめだし、その点はお任せくださいと、そして法案に違反するようなことは、そんなことはあり得ないというような、そういう根拠でもってこの法案を見逃すというわけにはいきません。
　最初の質問です。これは大臣にお聞きします。大臣でもわかる質問です。
　先ほど橋本議員も福島議員もお聞きしたんですけれども、携帯電話について盗聴可能な技術開発をするというふうに言っているわけなんです。これはお金がかかるので、どのぐらいかかるんだという質問があったんですけれども、お答えがはっきりしないんですけれども、再度確認したいんですが。
○国務大臣（陣内孝雄君）　金額についてということでございますと、今これだけというふうな確たる御返事はいたしかねます。
○中村敦夫君　わからないということですか。
　しかし、この法律は成立したらば一年以内に施行しなきゃいけないんですよ。そうしたらば、来年度予算を要求しなきゃいけないのに、この七月末の時点でわからないという話になると、かなりこれはふまじめな話じゃないかと私は思うんですが。
○政府委員（松尾邦弘君）　具体的な金額を言われますと、やはり大臣のお答えになります。
　ただ、私も先ほど申し上げましたように、既にこの法案の立案の段階から携帯電話の傍受の問題を含めまして、技術的な可能性の問題あるいはその技術を開発するための経費、その期間というようなことは、それなりの通信事業者等のアドバイスを受けながら、警察当局でもいろいろ検討をしているということでございまして、法案が成立しますと、それを実現するための予算措置というのが当然必要でございます。それを予算要求の中で盛り込むことになりますが、具体的な金額としては、先ほど申し上げたように、途方もない金額ですと我々としても、技術的には可能だけれども結果的には不可能だということになってしまいますので、可能だということを申し上げないんですが、そうした途方もない金額がかかるような技術の開発ではないということでございます。
○中村敦夫君　携帯電話にかかわらずさまざまな傍受機器というものが必要になってくるわけですよ。そういうことに関して詰めている、そして来年度予算に間に合うというお答えですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これは成立後一年という期間を準備にかけさせていただきますが、その後に施行されますので、施行の時点ではそういう技術、機材それから人材の養成ということになりますと、これは逐年強化していくということになろうかと思います。
　現在警察におります通信技術の専門家といいますか、先ほど警察庁の刑事局長からもお答えしましたが、相当な人数おりますが、新たに通信傍受のための訓練もする必要があると思いますし、そうした訓練をその一年間にしながら機材の開発をしていくということでございます。
　したがって、予算要求には当然、この法律が成立した場合の技術的な開発費用、装備の調達費用等については要求するつもりでおります。
○中村敦夫君　では次に、警察の施設の中で通信傍受ができるかどうかという質問で、これはこの前の委員会でも私がいたしました。
　これは二つの面がございます。これは技術的な面あるいは法的な面ということでした。
　技術的な面に関しましては、七月二十七日の参考人質疑で四人の参考人にお聞きしたわけです。この場合は、携帯電話的な装置でもってやるということは非常に困難である、リアリティーがないということは言われましたが、通信事業者のところから専用回線をずっと引いてそれをやることはこれはもう簡単である、つまり技術的には可能であるということです。
　ですから、それが警察の施設であるかどうかということは、今度は法的に問題になりまして、これは七月十三日の法務委員会で松尾局長さんから一〇〇％法的にはできないという明言をいただいたわけです。こうなりますと、それをやれば違法ということになるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　まさに通信傍受をしようとする捜査機関、これをどのように適正担保するか。裁判所としては、最も適切な場所を選び、立会人その他のシステムを整えるわけでございますので、その当の警察の中で通信傍受を行うということは、この法律は全く想定しておりません。
　したがいまして、もし仮に、まずそんなことで令状が出るわけはございませんが、技術的には可能ですから、それをやればまさに盗聴しているということになると思います。つまり、法律では許されないということでございます。
○中村敦夫君　それは盗聴するということではなくて、施設を移すという行為そのものなんです。それが違法かどうかということをお聞きしておるんです。
○政府委員（松尾邦弘君）　法律は、警察施設を使って傍受をするということはこの法律では許されないと言っています。それが、施設を移すというのはどういう意味だかよくわかりませんが、警察の施設を利用して傍受を行うということは許されないというふうに御理解いただきたいと思います。
○中村敦夫君　その警察の施設ということの定義が問題です。先ほどの福島議員の質問で、転送する適当な場所を探すということになりますと、主体的に探すのは警察ですから、これはもう警察施設になってしまうんじゃないですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　どういう名称で呼ぶかという問題になりますといろいろな見解があろうと思いますが、小さなプロバイダーのところでＰＯＰサーバーから傍受をしたいというときに、机も置けない、あるいはそれなりの人数がいますから入れないというときには、それは別の場所を用意しなきゃいけません。裁判所に令状請求する場合に、そういった事情も全部書いて、次善の策としてここでやりますと。その際に、警察の施設と書いたら、これは令状は出ません。
○中村敦夫君　いや、書いたらではなくて、実質上それはもう警察の施設というふうにみなされるんじゃないかということを聞いているわけなんです。
○政府委員（松尾邦弘君）　警察の施設ということになりますと、それは呼び方の問題もあろうかと思います。しかし、実質的には、警察の署なりあるいは警察に附属する施設なり、そういうところでの傍受ということでお答えするならば、それはできないということは何回も申し上げているとおりでございます。
○中村敦夫君　つまり、そういうことが実は法案の中にはっきり書いていないわけなんです。ですから、あいまいさ、欠陥法案であるということの小さな一つの例なんですけれども、やはり法的にできないと法務省がはっきり言うんでしたら、警察施設に盗聴基地をつくるということを禁止する法案が必要なんじゃないでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　この通信傍受法案の、例えば第三条とか第十一条、第十二条といろいろ傍受の条件等が書いてあるわけでございますが、そうしたようなところをごらんいただきますと、傍受を行う機関の施設そのもので行うということはこの法律では予定していないといいますか、できないというふうにこれは当然読めるということになります。
○中村敦夫君　松尾さんが一〇〇％法的にできないと明言したその直後に、私はその法的根拠がどうもわからないので、法務省の担当参事官に来ていただいて法的根拠について尋ねたわけです。そうしましたら、これは、できないという理由は三条三項、十二条、十三条で特定的に言っているし、法案全体もそれを縛っているというふうな回答をいただいたんです。
　ところが、七月二十二日の参考人質疑で三人の法律の専門家、神洋明弁護士、田口守一早大教授、村井敏邦一橋大教授、そうそうたる法律の専門家にそのことを尋ねたんです。この三条三項、十二条、十三条で警察施設に盗聴施設を置くことはできないというふうに読み取れるかということをお聞きしましたら、この三人の専門家は、文理的にはできないとはっきり言っているんです。これは与党が呼んだ人も野党が呼んだ人もみんな一様にそう言うわけです。
　そうすると、この大事な前提でもって、法務省も法律の専門家たちです。そして、一般に選ばれた非常に信頼感のある法律家たちは全部できないと言って、これは真っ二つに分かれる。こんなあいまいのまま法案というものを通していいんでしょうか。この点に関してどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　御指摘の参考人でございますが、御質問と参考人の答えといろいろごらんいただきますと、この法案の第三条第三項のみについて、これでそう読めるかというお尋ねでございました。
　その点については、これだけでは読めませんということを確かに明確に言っている。それはそのとおりだろうと思いますが、先ほどから申し上げているように、法案の全体の趣旨と裁判官による法的判断を前提にしますと、裁判官が警察署をあるいはその施設を傍受場所とする命令を発付することはあり得ないと、田口参考人はこの点では正しく指摘していたと我々は理解しております。
○中村敦夫君　これは文理的に読めないと言って、三条三項、十二条、十三条ということを挙げてお聞きしたんです、私の質問は。それに対して、文理的にできないというはっきりと結論的なことを言われたんです。
　これは裁判にこの問題が持ち込まれた場合どうなるのか。憲法七十六条第三項で、「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」という項がありますけれども、しかし、こうした解釈が要するにはっきり分かれてしまっているというような状況の中で、裁判官というのは、大体判定基準というのはどういうふうに持ったらいいかわからなくなるんじゃないかと私は思うんです。
　普通の法律というのは、個々のケースのいろんなニュアンスでの判断の違いはあると思いますが、大きな方向性というのは法曹界はきちっと一致した合意の上でやっていくんじゃないかと思うんですが、それとも、実は一〇〇％法的にできないと答えても裁判官の判断であるから自由であるというふうに考えてこういうふうにお答えになったんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　まず、前提としまして、警察署を傍受場所とするような令状が出るわけがございませんので、それが裁判所で警察署を傍受場所とすることの当否が論ぜられる機会というのは私はないんだろうと思いますが、御指摘のとおり、この法案に関する法務省の解釈そのものに裁判所や裁判官の判断を拘束する法的な効果、効力はございません。
　それは御指摘のとおりだと思いますが、裁判所等がこの法律が成立しまして具体的な条項を解釈をせざるを得ないということになりますと、国会における論議が、その中には政府側の答弁も含めてでございますが、これは立法者の意思がどこにあったのか、立法者はこの点をどう考えていたのかということは当然手がかりとして重要な参考になるということでございますので、ここにおける論議はそういう意味でも大変重要だと思っておりますし、私もそれを念頭の一部に置きながら御答弁申し上げているということでございます。
○中村敦夫君　それでは立法上といいますと、法務省が回答したような形のものが裁判官の方向性に影響を与えるという意味だと思いますが、法曹界がこれをできないと言っていることは、もうそれは影響はないというふうに断言されるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　条文の解釈というのは、おおむねそんなに狂うことは、異論が出るということはないんですが、場合によりますと、甲説、乙説、丙説といろいろな議論が一つの文言をめぐってされることはまたあるわけでございます。
　法曹界がというのがよくわかりませんが、学者の意見あるいは実務家の意見としても分かれることはもちろんあります。ただ、その場合には、裁判官としてはこの法文と、まず立法者の意思という国会内の論議、それから、それまでのいろいろな法理論の積み重ねがございます。また、施行後相当たっている法律については判例の積み重ねも当然あるわけでございまして、そうしたことを総合してお考えいただけるんだろうと思います。
　ただ、今御質問の警察施設で傍受することは許されるかという問題については、この法案の全趣旨ということで御理解いただけるならば、さほどの異論が出るとは私は考えておりません。
○中村敦夫君　私は、この法案で警察施設とは何かということがはっきりしないということは大欠陥だと思いますし、また、そこでやっていいかどうかわからないということがやはり法曹界で意見が分かれているということは重大問題であるということと、今の松尾さんの、何かデパートのようなつかみどころのない回答に対しては全く納得できないんです。
　ですから、このことは大きく世で問われていかないと大変大きな問題となると思うんです。これは、つまり警察施設でやるということは密室性がなおさら高まってしまい、乱用性に対する疑いというものがまさに増大してしまうわけなんですよ。このことを指摘して、次の質問に移りたいと思います。
　第六条の方をちょっとごらんいただきたいんです。これは「傍受令状の記載事項」に関する法文なんです。
　法文では、「傍受令状には、被疑者の氏名、被疑事実の要旨、罪名、罰条、傍受すべき通信、傍受の実施の対象とすべき通信手段、傍受の実施の方法及び場所、」等々と書いてあるわけですけれども、この中で「傍受の実施の方法」といった場合、電話の場合は大体の想像はつくんですけれども、インターネットに関した場合はどういうふうに記載するんですか。具体的に例を挙げて説明していただきたいんですけれども。
○政府委員（松尾邦弘君）　インターネット通信を傍受する場合ですが、傍受令状の「傍受の実施の対象とすべき通信手段」というところには、例えばプロバイダーＡ株式会社のＰＯＰサーバー中のメールアドレス、ここに具体的にアドレスがざっと入りますが、このメールボックスに入る電子メールというように対象とする通信手段は書きます。
　それから、「傍受の実施の方法及び場所」でございますが、例えば所在地を書きまして、東京都世田谷区どこどこ何番地と、こうなります。このプロバイダーＡ株式会社本社において、同社のＰＯＰサーバー中のメールアドレス、ここにアドレスが具体的に入りますが、このメールボックスに入る電子メールをコピーすることによるという、この場所と方法がこういうような感じになると思います。
○中村敦夫君　同様に、この法文の中の「傍受の実施の方法及び場所」と書いてあります。インターネットの場合、この場所というのは具体的にどのレベルを指すんでしょうか。つまり、通信事業者の特定の部屋なのか、建物なのか、あるいは住所か、あるいは地域かということなんですけれども、どういうふうに記入をするんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　令状請求の性質上、場所が特定している必要がございます。今申し上げた中には、プロバイダーＡ株式会社の本社ということで場所を特定しているということでございます。例えば、東京都世田谷区だけではだめでございまして、何番地所在のＡ株式会社の本社でやりますと、こういうことで裁判官に許可をいただくということになります。
○中村敦夫君　それから、ちょっと関連の質問があるんですけれども、通産省の方をせっかくお呼びしているので、先に時間の関係で御質問します。
　一昨日の参考人質問で、インターネット業界を代表する参考人のお二人ともが、やはり本音ではこの法案に対して非常に強い懸念を示されました。これまでそのほかにも私も個人的にいろんなインターネット業者に聞きましたら、やはり具体的に何を要求されているのか、何をしなきゃいけないのか、どれだけの負担になってしまうのか全く法律を読んでもわからない、こんなものいきなりかぶせられたのでは非常に不安である、困る、もうちょっと様子を見てほしいんだという意見が圧倒的なんですよ。
　これは、正面玄関から行って各社長に役所がどうだと言われたって本音は言わないと思いますが、本音は実はこれにあるわけです。なぜかといいますと、これは非常に発展途上の産業でありますし、二十一世紀の日本経済の根幹であるということはもう社会的通念になっている分野でありますから、余り妙なことをしないでほしいということが共通した認識だと思うんです。
　日本の産業を所管する通産省としまして、このことは十分承知でしょうが、要するに、電話盗聴というものを基準にしながら、そのままコンピューター通信にも法案をかぶせてしまったものですから整合性に欠ける部分がたくさんあるんです。
　そうしますと、やはり将来的に産業界が混乱したり萎縮効果があらわれるということが予想されるわけですけれども、この点に関して通産省はどういうふうな感想を持たれていますか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　中村先生御案内のとおりでございますが、デジタル革命とも言われるパラダイムシフトが今大潮流としてあるわけでございます。
　そういう中で、インターネットを活用した、例えば電子商取引といったようなものも大変な勢いで発達をしております。私ども、ことしの初めに調査をいたしましたけれども、九八年にこの電子商取引が八・七兆円日本でもございました。これが五年後には七十二兆円になるというような試算もあるぐらいでございまして、大変なこれからの経済の発展の大きな起爆剤になっていくものだろうというふうに考えております。
　実は、昨年の十一月でございますけれども、内閣の高度情報通信社会推進本部というところで、今後の推進に向けた基本方針というのが決められておりますけれども、そこでも、高度情報通信社会の発展は民間の自由な競争の原動力だということで、政府は民間の活力を引き出す環境整備を行っていくことが大事だというようなことが指摘されているところでございます。
　ただ、加えまして、この基本方針では、従来型の犯罪に加えましてネットワークを利用した犯罪等不正行為への対策というのもまた重要なものだということで記述されているわけでございます。高度情報通信社会の形成という光の部分と、それに伴う影の部分のバランスをとっていくということが非常に大事なんではないかというふうに考えているわけでございまして、今度の法律もそういう意味でお考えをいただいているものというふうに認識をしているところでございます。
○中村敦夫君　この法案作成の段階で、通産省としてはどういう形で参加して、どのような要求をしたのか、あるいは産業という視点からこれだけはやってくれというようなポイントをきちっと押さえて参加したのか、その点を教えていただきたい。
○政府委員（広瀬勝貞君）　私どもこの法案の提出に当たりましては、閣議で決定をしているわけでございますから、事前の御相談もいただいておりまして、いろいろ内部で議論した結果、同意をした次第でございます。
○中村敦夫君　もっと具体的に、この点は守ってくれというようなポイントというものは示したんですか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　特に具体的に問題点を示したということはございません。
○中村敦夫君　それはとんでもない話じゃないですか。今、インターネット業界は物すごく内部で反発しているんですよ。次々と今陳情が来ています。とにかく、電話盗聴はともかく、コンピューター通信に関しては考え直してくれ、もう一回つくり直してくれという要請が非常に強いんです。そういう反発があるということは、やはりこれは通産省のつまりこの法案に対する参加の仕方が非常に無責任だったんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　最初に申し上げましたように、高度情報通信社会の形成ということに当たっては、もちろんそこから出てくる大変希望の部分と、そこから問題がいろいろ出てくるということは我々も承知をしておりまして、そういう中でバランスをとりながらやっていくということが大事なわけでございます。
　そういう意味で、我々は、この法案は趣旨において適切なものではないかというふうに考えた次第でございます。
○中村敦夫君　全く答えにも何にもなっていませんし、産業に対する通産省の、将来に対するきちっとした危機感とか方針というのが全く感じられないんです。
　ですから、これは法務省だけがやっていいような法案ではありません。やはり郵政省も通産省も、そして法務省もそういうことの詰めというものをきっちりやってから法案を具体的につくるという作業をしないと大変なことになると思うんです。
　私は、もう一度この法案をやり直していただきたいということを強く要求して、今回の質問を終わります。
○委員長（荒木清寛君）　三案に対する本日の審査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十分散会
平成十一年七月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　　出席委員
　　　委員長　村井　　仁君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　上田　清司君　理事　日野　市朗君
　　　理事　石井　啓一君　理事　小池百合子君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大島　理森君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　河野　太郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　中野　正志君
　　　　　　中村正三郎君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　石毛えい子君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　末松　義規君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　中川　正春君　　　　山本　孝史君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　並木　正芳君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　若松　謙維君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西田　　猛君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　横光　克彦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局長　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　谷垣　禎一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　原口　恒和君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾原　榮夫君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　中川　雅治君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　大蔵省国際局長　溝口善兵衛君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　林　　洋和君
　　　　　　　　中小企業庁次長　殿岡　茂樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　田頭　基典君
委員の異動
七月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　吉川　貴盛君
　　坂本　剛二君　　　　　塩谷　　立君
　　桜井　　新君　　　　　嘉数　知賢君
　　砂田　圭佑君　　　　　飯島　忠義君
　　平沼　赳夫君　　　　　古屋　圭司君
　　綿貫　民輔君　　　　　今村　雅弘君
　　海江田万里君　　　　　近藤　昭一君
　　玉置　一弥君　　　　　石毛えい子君
　　大口　善徳君　　　　　福留　泰蔵君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　忠義君　　　　　砂田　圭佑君
　　今村　雅弘君　　　　　綿貫　民輔君
　　嘉数　知賢君　　　　　桜井　　新君
　　塩谷　　立君　　　　　坂本　剛二君
　　古屋　圭司君　　　　　平沼　赳夫君
　　吉川　貴盛君　　　　　河井　克行君
　　石毛えい子君　　　　　玉置　一弥君
　　近藤　昭一君　　　　　海江田万里君
　　福留　泰蔵君　　　　　大口　善徳君
七月二十二日
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一七号）
同月九日
　共済年金制度の堅持に関する請願（小林多門君紹介）（第六六四九号）
　同（山中貞則君紹介）（第六六五八号）
　同（中山太郎君紹介）（第六六九四号）
　同（菅直人君紹介）（第六七一二号）
　同（小里貞利君紹介）（第六七五〇号）
　計理士に公認会計士資格付与に関する請願（越智通雄君紹介）（第六七〇〇号）
　所得税の基礎控除引き上げ、課税最低限の百八十万円への改正等に関する請願（佐々木
　憲昭君紹介）（第六七一一号）
　大型所得減税、消費税減税に関する請願（吉井英勝君紹介）（第六七四九号）
同月二十三日
　共済年金制度の堅持に関する請願（持永和見君紹介）（第六八〇四号）
　同（持永和見君紹介）（第六八一八号）
　同（持永和見君紹介）（第六八三二号）
　同（堀之内久男君紹介）（第六八五八号）
　児童手当の大幅拡充、新たな子育て支援制度に関する請願（草川昭三君紹介）（第六八五七号）
　消費税の減税に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第六八八一号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第六八八二号）
　同（平賀高成君紹介）（第六八八三号）
　消費税率を三％に戻すことに関する請願（中路雅弘君紹介）（第六八八四号）
は本委員会に付託された。
七月十四日
　共済年金制度の堅持に関する請願（第六四七九号）は、「山花貞夫君紹介」を「伊藤忠治君紹介」に訂正された。
七月二十二日
　児童手当制度の抜本的改善に関する陳情書（第三一〇号）
は本委員会に参考送付された。
本日の会議に付した案件
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一七号）
　　　　午前九時三十分開議
　　　　　――――◇―――――
○村井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。大蔵大臣宮澤喜一君。
　　　　―――――――――――――
　租税特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました租税特別措置法の一部を改正する法律案の趣旨を御説明申し上げます。
　政府は、最近における社会経済情勢にかんがみ、企業による事業の再構築の円滑化に資するため、産業活力再生特別措置法に基づく事業再構築計画の認定を受けた事業者について、事業革新設備の特別償却、設備廃棄等による欠損金の繰越期間等の特例、登録免許税の税率を軽減する特例等の措置を講ずることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以上が、租税特別措置法の一部を改正する法律案の提案理由説明及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○村井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○村井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小池百合子君。
○小池委員　自由党の小池百合子でございます。
　産業活力再生特別措置法に関しましての税制上の措置について、幾つか伺いたいと思います。
　まず、今回の法案でございますけれども、私は、思い出したこととして、昭和二十年代ごろにテレビがばっと世の中に出てきたときに電気紙芝居というふうにあざ笑った映画産業が、その後、各企業によってたどった道は違いますが、衰退となった。そして、そのテレビが、例えばネットワークの代表格と言われておりますアメリカのＮＢＣという大変大きなテレビ局がございますが、これが今度は、ＡＯＬというつい数年前にできたアメリカのベンチャー会社、ヤフーに対抗するようなＡＯＬ、アメリカン・オンラインという会社によって買収されたというニュースが先日ございまして、私は、読み間違いかな、ＮＢＣがＡＯＬを買ったのかなと最初思ったんですけれども、もう一度読み直してみると、ＡＯＬがＮＢＣを買ったということで、産業構造の激変ということをこのニュースで目の当たりにしたという感じがいたしました。
　つまり、産業構造の変化はそれほどすさまじいスピードであり、また、メガコンペティションはまさに世界、そして国内外を問わず起こっているんだということでございまして、ハンドルを切り損ねたと申しますか、もしくはアクセルを吹かし過ぎたためにクラッシュ寸前までにいった日本経済をどうやって立ち直らせるのか、それは経営者自身の努力で行うのか、もしくは官民一体となってともに進んでいくのか、この辺が今回の法案の入り口に入るまでの議論でもう少しあった方がよかったのかなというふうに私は思うところでございます。
　今回、さまざまな税制の措置がとられ、買いかえの特例であるとか登録免許税の軽減、不動産取得税の軽減、また分社化を進めるなどといった措置がとられていることは、これはグローバルなスタンダードから申しますと、経営者として各国の経営者が行っているようなつえを、魔法のつえではないですけれども、それを振るえるということでは意味のあるところだと思います。
　こういうふうに材料が整ったときに、あとは私は経営者の資質が問われてくるのではないか。これだけのものをそろえると、ＧＥのウェルチ会長という、すばらしく大胆な改革を行ったことで知られるわけですけれども、そういう人が日本に本当にあらわれてくるのかどうか。それは経営者自身の問題であるとして、今後大いに期待もしていきたいと思っております。
　そこで、私がきょう伺いたいのは、一点に絞らせていただきます。今後こういった新規産業の出現を大いに期待するところではございますが、まずその資金調達の場としての証券市場、これもインフラとして整えていかなければならないのではないか。この法案が今後進み、新規産業がそれによって育ち、そしてＩＰＯ、公開をしていくというようなことは、我が国の証券市場の整備が何としても欠かせないところでございます。一方で、間接金融から直接金融へという大きな時代の流れがある。それだけに証券市場の環境整備ということは不可欠な問題だと思います。
　このところ、広島、新潟など各地方の証券取引所がクローズをし、そして東証がそれにかわってという大きなうねりもございます。また、お米の先物というか、その先物の世界を世界で初めて行った大阪はまたそれなりに、昔から株先とか日経二二五とか新しい商品などを出して、そして独自性を出そうという努力はしているようでございますが、一方で、ソフトバンクの孫正義さんがアメリカとの合弁でナスダック・ジャパンをつくろうとしている。こういった国内外における市場間競争、取引所間競争というのが起こっているわけでございます。
　私は、取引所間競争というのを今後とも一層進めることによって市場そのものが元気をつけ、そしてまた、これまで東証一部、二部そして店頭公開というように、メジャーリーグがあって、マイナーがあって、草野球があるみたいな、そういうランクづけではなくて、市場間で競争する。まさに、ニューヨーク・ストック・エクスチェンジとアメリカン・ストック・エクスチェンジ、そしてＮＡＳＤＡＱはお互いに競争しているわけでございまして、その理事長というか社長というか、それは天下りのポストではなくて、車つきのポストという名誉職ではなくて、それぞれが営業をして回っている、トップ営業をやっているわけですね。うちの証券取引所で上場しなさいということを営業をして回って、客引きじゃないですけれども、それをやっているのがアメリカでの取引所の所長、社長の姿でございます。ついでに言うならば、アメリカではそうやってＮＡＳＤＡＱのテレビコマーシャルまでやっている。この辺のところは全く日本とは、上場させてあげるとか、そういうこととはまた全く風土が違うということでございます。その前には自己責任の確立ということがあるわけでございますが。
　そこで、伺わせていただきます。日本の証券市場の整備、東証も新しい新規産業の市場を二〇〇一年には立ち上げようというような動きもございますが、地方の証券取引所の今後、そして日本の証券取引所の今後、こういったことについてどういう計画、どういうイメージを立てておられるのか、御担当の方に伺います。
○宮澤国務大臣　計画ともおっしゃったし、イメージともおっしゃいましたし、そこのところをどうお答えするかということだと思いますが、今お話しになりましたことの中に大体答えは出ているだろうというふうに思います。
　取引所というのは、頭の中ではマーケットでございますけれども、取引所という言葉、あるいは端的には場立ちというような言葉がございますが、何かそういう場所があって、人がいて、相対して何とかということがマーケットというものの始まりだろうと思いますけれども、今お話しになりましたように、確かに、マーケットというものが非常に抽象的に成立する、電子的に成立するようなことになりつつあるわけで、片っ方でそうでございます。片っ方で、しかしそうではあっても、でたらめにただディーリングが行われるわけでなくて、どこに属してそれが行われているかということがまたございますから、したがって、うちの市場というようなことが企業として成り立つんだろうと思います。
　そういうふうに変化してまいりましたから、かつての日本証券取引所、かつて、お役所であったことはないのですが、結構いかめしい存在であった、そのことがだんだんいろいろな意味で変化をしてくるだろう。新潟にもあった、広島にもあった、札幌にもなきゃおかしいといったような一種のプレスティージみたいなものから、いやそれは、必ずしもそういうものがなくても、取引というものは広島でできるはずのものは東京でもできるわけでございますからというふうに変化していくことがまた同時にあるだろうと思います。ですから、場という観念がかなり変化をしてきたということ。
　しかし、そうではあっても、取引が行われる限りは、取引に参加する者は保護されなければなりませんし、取引の公正は期さなければなりませんし、また記録等々は残らなければなりませんから、それなりの制約がある。そういうことはまた事実で、そういう中で日本の証券市場というものも進んでいくだろう。会員権が今度なくなるというふうな話はおもしろい話でございますね。結局、スペースの制約というものが要らなくなったことに関係があるんだと私は思いますけれども、やはりそういうふうに動いていくのではないかと思っております。
　ただ、それを政府がそういうふうに誘導する必要は恐らくないんだろうと私は思いますので、したがいまして、推移とか方針とかいうどっちのお答えをするのかなと思いました。誘導することはないので、政府としては、取引の公正と取引に関係する人たちの保護といったようなものに関心を置けばいいのではないかというふうに思います。
○小池委員　ありがとうございました。
　ちなみに、アメリカのＮＡＳＤＡＱは、ＮＡＳＤＡＱ自身が上場する、株式を公開するというような動きも出ておりまして、そういった動きが全体のアメリカでの投資活力を集めているのではないかと思います。若干私自身の考えを申しますと、やはり、特に、ＮＡＳＤＡＱもそうでございますけれども、今後のアメリカ経済の行方というのはちょっとはらはらどきどきして見ているところではございます。
　それで、今回の法案でございますけれども、税制関連のところで、もう一歩進めてほしかったな、また、将来ぜひお願いしたいなと思っていることがございます。それがいわゆるエンゼル税制の点でございます。
　現在では、個人投資家に対して、株式損失は翌期以降三年間、株式譲渡益との損益通算のみは認められているところでございますけれども、ほかの所得との通算を認めるべきではなかったか、また損益通算期間を延長すべきではないかというように思うわけでございます。この点、私は若干不十分じゃないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、柳本委員長代理着席〕
○尾原政府委員　今回の法律の中で、エンゼル税制の措置が講じられていないということでございました。
　実は、いわゆるエンゼル税制でございますが、現行制度の株式譲渡益に対する課税を見てみますと、実はまだ申告分離と源泉分離課税の選択ができるというふうに現在はなっております。したがいまして、源泉分離を選択した場合には、売却価格の一・〇五％だけで所得税の関係が終わるというふうに現在なっているわけでございます。
　また、創業者の利益に配慮した制度も、つまり店頭登録それ以前に三年間持っていれば、店頭登録後一年間で売った場合はその所得は半分にするという制度もございまして、既に相当有利な制度になっているのではないかと思います。
　そういう中で、今先生からお話がございましたエンゼル税制の特例措置を講じているわけでございます。
　この制度は、御承知のように、エンゼル税制の適格対象株式になる場合は、株式譲渡損が出た場合には三年間繰り越して他の株式の譲渡益から控除することを可能とする制度でございます。
　この期間三年をさらに延長したらどうかとか、あるいは他の所得との通算を認めてはどうかという御提案がございました。現在、御承知のように、源泉分離選択あるいは申告分離が両方可能なもとで他の所得と通算というようなことになってまいりますと、損だけ出てくるような税制になってございまして、その辺をどう考えるかという問題がございます。
　それから、もう一点申し上げますと、所得税の最高税率、今回三七％になっておりますが、申告分離においても二〇％でございます。ですから、二〇％の分野で出てきた株式の損を三七％までいただけるところの所得と通算するということをどう考えるかというような問題もあろうかと思います。
　あと、三年間の問題については、現在、所得税制は暦年課税ということで、災害があったとかいろいろな場合も三年というのを限度にしておりまして、株式だけするということが税制上のバランス、公平の観点から考え得るかということがございまして、まさに、エンゼルといいましょうか、こういうベンチャー企業を起こすための施策というのは非常に大切かと思いますけれども、税制上、理論的にも実務的にもいろいろ考えなければならない問題があるなというふうに思って悩んでいるところでございます。
　　　　〔柳本委員長代理退席、委員長着席〕
○小池委員　余り悩み続けないで、これはまさに、公平という税の大きな観点もございましょうが、また、国のあり方として、新しい産業を育てるんだということを税制の中に組み込むことこそが政治の役目であり、また、まさに国を挙げて、そういう新しい産業、これからの日本の飯の種を育てるという意思を持つことがまず重要なのではないかと私は思っております。
　それから、最後に一言。
　今回は民主党の方から女性による創業等の支援ということが出ているわけでございますが、私の友人も結構女性のベンチャーの元気な経営者がたくさんおられます。見ていると、別に女性だからということじゃなくて、やることをやっていると申しましょうか、私はむしろ、こうやって女性だけのことを考えるというのは、本当に頑張ろうとしている女性に失礼なのではないかとさえ思うわけでございます。であるならば、ベンチャーそして新しい創業者を育てるという大きな観点から考えていく必要があるのではないかということを最後に申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○村井委員長　次に、末松義規君。
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　今年度の経済白書が日本経済の持つ問題の中で三つの過剰という構造問題に言及していまして、過剰設備、過剰雇用そして過剰債務、この三つの過剰が顕著である、これをもたらした原因が日本経済及び日本の社会構造の中にとても根深く潜んでいると。
　そして、いろいろと民主党でも政調の皆さんを中心にそういう研究をされておられまして、この過剰の原因を調べていきますと、また別の三つの過剰に行き着くんじゃないかと言われているわけです。その三つの過剰とは何かというと、過剰なむだ遣いというのと過剰な行政介入、そして過剰なお上依存、そういう体質であるということを分析しているわけですけれども、これらだんご三兄弟みたいなものなんですが、こういう点をきちんとチェックしながらやっていくことがこれからの行政を進めていく上で必要なことだろうと思っています。
　また、これらの過剰を乗り越えていくためには、行政からも、温かい目で見ながらも、クールな頭で自立を促すといいますか、民間の皆さんが御自分の足で立てます、あるいは立って頑張ってください、それに対して最大限の環境づくりを行いますよという姿勢が政府にとって必要なんだろうと私も思っているわけです。
　そういう思いの中でこの法案を具体的に見てみますと、今回の法律案ですけれども、大体、大企業の事業再構築要請というものに沿って、評価できる措置というものもある程度含まれております。さまざまな措置の中で、見てみますと、そういった評価するべき点もあるんですけれども、ただ、これらの適用は、これは通産省が基本的なペーパーをおつくりになったと思うんですけれども、この事業の再構築に関する計画を出させるという中で、面倒なペーパーワークなんかをいろいろと経て関連官庁の認定を受けなきゃいけない、そういう構造になっているわけです。
　限られた資源の中できちんと資源を使うわけですから、みんなにできるわけではない、だから、そこは何らかの選定を受けなければだめだよという理屈はわかるんですけれども、こういうペーパーワークが重い足かせとなって、ペーパーワークが得意でない人なんかもいますし、そういった中で実際に適用がかなり限定されて、ちょっと効果が薄くなるんじゃないかという懸念もあるわけです。
　また、これに関連して、実際に選定という作業なんですけれども、役所、お役人というのを考えますと、別に営利行為を行っているところでもないし、商売に関してプロでもない、そういった方々が何か決裁書を見るような目で見ていって、本当に、ベンチャーとかあるいは業を起こす人たち、起業家を育てることができるのかという懸念が私にとってあるわけですが、その点についてはいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　今お話しになったこと、つまり産業活力再生特別措置法案、閣内でいろいろ議論しておりまして、これは確かに主務官庁にかなり大きな権限を与えるものであります、認定をするわけでございますから。
　ただ、今の日本のこの段階というものが、恐らく、二十一世紀を迎えるに当たって、五十年間やってきたことをやはりいろいろな意味で転換しなければならない時期であることは御認識いただけると思うので、このときに当たって政府としてそういう民間における動きに参画すると申しますか、関与すると申しますかということは、非常に注意をしなければなりませんけれども、恐らく許されることではないだろうか。
　それは、金融についても、ごらんのように同じことが言えるわけでございます。金融再生といったような仕事は、かなり大きな権限を政府が現実に持つわけでございますので、同じことが言えると思いますが、本来ならば、市場経済において政府はそんな大きな力を持つべきではないんだろうと私は思いますけれども、今回は、五十年やってきた日本が新しい道に入るのに、それは不況が背景ではありますけれども、ある程度そういうことは許されるのであろう。
　しかし、それはともすればおっしゃるように恣意的になりやすいわけでございますから、通産省としても、運用基準というものははっきりさせなきゃいけないということを考えておられる。ですから、ここはまさに、行政が恣意的にならないように、市場経済の動きを阻害するようなことにならないように、国会がいろいろ関心を持たれるところだろう、私は当然そうあってしかるべきところだというふうに御質問を了解いたします。
　と同時に、こういう場合に、免税の特権を与えるということでございますから、これはあいまいな認定をするわけにはいかないので、やはり税務当局としては、主務官庁があって、そこがはっきりこれについてはそういう特権を与えるべきであるという判断をしていただきませんと、今度は税務側の認定が恣意的になりますので、この点はそういうふうに仕組んでいくしか方法がないだろう。ただ、主務官庁の認定については、極めて客観的にそれを公表してだれでもわかるように、そういうことにしなければならないということは政府としても十分考えているところでございます。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　今回、私どもの法律、特にその中で事業再構築の部分でございますけれども、基本的に次のような考え方をしております。
　アメリカあるいはヨーロッパに比べて不利な制度をイコールフッティングにしてある、その中核になるのが、組織変更をスピーディーに行えるような商法の特例が一つ、それからもう一つは税制でございます。この二つの道具立てを整えて、あとはお決めになるのは各民間企業の判断である。そういう意味では、各企業の自主性の尊重というのが第一の原則だと思っております。
　それから第二には、昔は、例えば石油危機とか円高のときには、共同行為的に、例えばこの業界はプロラタで一〇％とかそういうやり方をいたしましたけれども、私どもは、今回はそういうことはすべきでない、むしろ、どの設備が古くて能率が悪いのかというのはそれぞれがわかっていることでございますので、市場原理にのっとるというのが第二の原則だろうと思っております。
　ただ、商法の特例にしても税制にしても、例えば商法の一般則であるならば、これは商法の改正ということになって時間がかかるわけでございます。今はそんな悠長なことは言っておれないという状況でございますし、税については今大蔵大臣が御答弁したとおりでございます。そういう意味である要件はかけざるを得ない、そのときにどうやって恣意性を排するのかということが御質問の趣旨だと思います。
　私どもとしては、第一には、原則として、申請から認定まで一カ月でやりたいと思っています。例えば、検査役の特例を設けるわけでございますが、これは迅速な組織変更をするためにやるわけでございまして、検査役の特例で現物出資の評価は早くできたけれども役所の手続が三カ月も四カ月もかかるというのは、これは本末転倒でございます。そういう意味で、一カ月で原則やりたいというのが一つ。
　それから二つ目には、恣意性の入らない透明な基準を明らかにしたいということ。
　それから三点目は、その過程で専門家の意見を聞くとかパブリックコメントを付するとか、そういう手続面でもきちっとしておきたい。
　それから四点目は、企業秘密に属する部分を除いて、認定をいたしました計画を公表したい、こういうふうに考えております。
○末松委員　大臣からもいただきましたし、通産省さんからもいただきました。非常に問題意識としてはきちんと考えておられるというのを私も非常に評価いたします。市場原理に従って、透明性を心得ながら公開していくということ、これは時代に合ったところであろうと思います。
　私は、その中でちょっとだけコメントさせていただきたいのは、恣意性というのは、今の時代でいけば余りなくなってきているんだろうと思うんですね。問題は、逆の意味で、指導性があるかどうかという世界があるのかもしれないと私は思っています。
　といいますのは、やはり商売とかにかかわっていない方々がやるとなると、どうしてもお役所仕事にならざるを得ないのです。これは当たり前の話なんですね。ですから、例えば役所の中にそういうベンチャー等に非常に理解と専門性を有する方々の何か委員会とか、あるいはそういう集まりの中でこれを通すとか、そういうふうな工夫もぜひ考えていただきたいなと思うわけです。
　ただ、基本的なラインとしては、非常に市場原理を中心にして言っておられることについて敬意を表します。
　宮澤大臣が言われたように、ある意味では五十年のあかが、逆に言えば、あかという位置づけじゃなくて、日本経済は成功してきたわけですから、その成功体験が逆に今度は足かせとなって次の時代に行けないという位置づけになってきていますから、そこのところを、多分一番おくれているのが役所の組織だと判断せざるを得ないところもあると思うのですね、その辺を見て、自分が足らざる思いの中でそういう専門家の意見に謙虚に耳をかすような形でお願いしたいと思います。
　次に、この産業活力再生特別措置法では、私から見れば、大企業のリストラに関する税制上の優遇措置というのが目立って、今回は、創業支援といいますか、あるいは中小・ベンチャー企業の支援についての租特法の措置がすっぽり抜けているような感じもするわけなんですけれども、その辺について大蔵大臣の御認識を賜りたいと思います。
○宮澤国務大臣　言われたところの最後の方がわかりませんでしたが、ベンチャーについての配慮が足りないと言われたのですか。
○末松委員　要するに、創業支援ということについて租特の措置がないじゃないか。企業のリストラについてはいろいろな租特の措置があるのですけれども、創業支援について今回、税制上の措置がないじゃないかということ。