Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員長　承りますが、国会では事故調査の委員会がつくられると聞いております。ここへ私の方からも申し入れておきます。
○村上（誠）委員　よろしくお願いします。
　次に、これを見ていただきたいんですが、三月十二日から十五日まで放射性物質が飛散して、直ちに影響がないという枝野さんたち政府の発表のために、幼児や妊婦にヨードを飲ませず、稲わらの保管指示も出さなかったんですね。
　小宮山さんにお伺いします。
　あなたは、そのとき副大臣でしたね。前回、細川さんに説明したんですが、あなたは、チェルノブイリのときにおけるポーランド政府の対応は御存じですか。
○小宮山国務大臣　私は、そのポーランドの対応は存じておりません。ただ、そのとき私は労働担当の方の副大臣をしておりまして、こちらの厚生関係の担当は、もう一人の副大臣が担当しておりました。（村上（誠）委員「どなたでしたか」と呼ぶ）大塚副大臣です。
○村上（誠）委員　これも前回質問したんですが、ここに八月十八日の朝日新聞があります。「甲状腺被曝　子どもの四五％」。私はもう二カ月前に言ったんですが、十月を過ぎてやっとその調査が始まったんです。
　それで、そのときも質問したときに使わせてもらったんですが、松本市長の菅谷昭さんが「チェルノブイリ診療記」という本を書いています。
　秘密主義だった当時のソ連は隠ぺいします。このために住民の避難がおくれました。上空からは放射性物質が降下しているにもかかわらず、子供たちは外で遊んでいました。この子たちが、やがて次々に甲状腺がんを発症することになるのです。甲状腺は、子供の成長に欠かせない甲状腺ホルモンをつくり出す。そのときに沃素が必要となりますが、放射性沃素が体内に入ると、甲状腺は、通常の沃素と区別できないので、そのまま取り込んでしまいます。体内に入った放射性沃素は、放射線を出し続けます。これが内部被曝です。これがやがてがんを引き起こします。事故直後のソ連とは別に、独立国で白ロシアの隣のポーランドは、いち早く子供たちに無機ヨードを服用させたために、甲状腺がんの増加は報告されていません。無機ヨード剤を投与すると、これが甲状腺に入って、後から来る放射性沃素の侵入を防止する効果があります。政府が迅速な対策をとったかどうか非常に明暗を分ける問題ですと書いてあります。
　では、小宮山さん、もう一回お伺いします。
　ポーランドは四日以内に全児童に飲ませたんです。あなたは労働担当の副大臣だったかもしれませんが、前回、細川さんにお聞きしたら、それは私の管轄じゃないと明言したのであります。そしてまた、それは厚生省の管轄でないともおっしゃっていたんですが、その答弁についてどう思われますか。
○小宮山国務大臣　恐らく、細川大臣の答弁というのは、安定沃素剤については、原子力災害対策特別措置法に基づいて、原子力災害現地対策本部長より県及び関係市町村に服用指示が行われるということが指定をされているので、直接の担当ではないという意味での答弁かというふうに思います。
○村上（誠）委員　妊婦や子供というのは一番遺伝子が傷つきやすいんですよ。そして、それに対しては細心の注意を払わなきゃいけないんですよ。だから、私の同年の児玉龍彦先生が、測定と除染を急げとこの本に書いてあるわけですよね、「内部被曝の真実」ということで。
　それで、ここに、「安定ヨウ素剤はなぜ服用されなかったのか　消えた一枚のファクス」という記事があるんですが、「福島県内の子どもたちの甲状腺被害が浮上している。　甲状腺の被曝を予防する安定ヨウ素剤はなぜ配られなかったのか。」と。
　私は、残念ながら、政府委員制度を廃止して一番いけないと思うんですが、はっきり申し上げて、厚生省の中でこのことを知っていて、そしてまた、だれも対応する者がいなかったということなんですね、小宮山さん。
○小宮山国務大臣　原発事故の周辺住民に対しましては、原子力災害現地対策本部長が、三月十六日に、念のため、避難地域二十キロ以内から避難していない住民が残っている場合を想定して、その避難時に安定沃素剤を服用するよう指示したというふうに承知をしております。
○村上（誠）委員　それは大臣、そうしたら、全員になぜ沃素を飲ませなかったんですか。
○小宮山国務大臣　先ほど、私は直接の担当副大臣ではなかったと申し上げましたが、大塚副大臣とともに協議をしていた点もございますので、その中で私が知っている範囲で申し上げますと、安定沃素剤というのはそう何回も飲むわけにいかない。一回飲むと、その有効時間が二十四時間だというふうに記憶をしておりますので、そこを、配るけれども、どのタイミングで飲ませるかというのは大変難しいという話があったということは認識をしております。
○村上（誠）委員　それでは大臣の答弁ではありません。大臣というからには、全省庁の今までの責任を負うのが大臣であります。
　はっきり申し上げます。なぜ四日以内かというと、四日以内のうちに飲まないと、中に入っていなければ、後から悪い、セシウムを含んだものが入って吐き出せないからなんです。だからこそ、そういうものが入る前にヨードを飲ませなければならない。だから、四日以内が原則だと大体言われているわけです。あのとき、アメリカのある空母にはヨードをいっぱい積んでいたんですが、それまで使っていないわけです。
　ですから、何を言いたいかというと、小宮山さん、細川大臣がこの間の答弁で、妊婦や子供の管轄は厚生省じゃないと言い切った上に、いや、言い切っていないとあなたは非難していますけれども、ちゃんとビデオに残っているんですから。それで、その上に、この問題について国民に対して謝罪する気もありませんか。
○枝野国務大臣　原子力事故の際の安定沃素剤の服用については、厚生労働省の所管ではなくて原子力災害対策本部の所管でございます。したがいまして、当然のことながら、医学的あるいは医療的な知見、見地に基づいて行うものでありますが、今回も、放医研を初めとするそういった専門家の皆さんの御助言をいただきながら、安定沃素剤の服用を含めた、周辺住民の皆さんの被曝による影響を小さくするということについて対応してきておりますので、厚生労働省が所管ではないということはそのとおりでございます。
　そして、その上で、安定沃素剤については周辺住民の皆さんの自治体には配付がされておりまして、それについて、服用という是非については、最終的にはこの権限を持っておりますのは現地対策本部でございますので、現地対策本部でも、あるいは東京の方でもいろいろと議論がございました。
　ただ、先ほど小宮山大臣がお話しされましたように、安定沃素剤は飲んで約一日程度の間、外から入ってくる沃素が入ってこないということで、それが放射性物質を帯びているものである場合に、甲状腺に堆積するのを防ぐ効果があるということでございまして、どのタイミングで飲めば意味があるのかということ。
　それからもう一つは、安定沃素剤にも、薬でありますので副作用がありますので、つまり、被曝による健康被害の可能性のリスクと副作用のリスクと、それから、ああいった混乱状況でありますので、医師が全部一人一人に対して、こういう飲み方をするんですよと言うことができるような環境ではなかったようなことを総合的に勘案した結果、十六日に現地対策本部からの各市町村への要請ということになりました。
　この間に被曝をして沃素剤を飲んでいなかったということで、より大きな不安を与えたという部分があるとすれば、それは特にお子さんやお子さんをお持ちの親御さんには大変申しわけないというふうに思っておりますが、一方で、原発事故の直後の三月二十四日から三月三十日にかけて、いわき市、川俣町及び飯舘村において小児甲状腺被曝の調査を行いまして、ゼロ歳から十五歳までの一千八十人を対象に実施をしておりますが、安全委員会が示しているスクリーニングのレベル、つまり、詳しい検査をしなきゃならないというレベルである毎時〇・二マイクロシーベルトを超えるものは認められなかったということでございますので、これもその時点では必ずしも明確ではありませんでしたが、今回の事故による放射性物質の飛散の状況等を考えると、特に川俣町、飯舘村においてこういった状況であるということで、結果的に、御不安を与えたことは大変申しわけないと思っていますが、甲状腺被曝による健康被害の影響はないというふうに思っております。
○村上（誠）委員　それは医者でもないあなたの判断だと思うんですが、妊婦や子供の健康が、原子力事故のときには厚生省が管轄じゃないなんて国民はだれも知らないですよ。では、なぜそれを言わなかったんですか。
　それから、もう一回聞きます。では、それに対して、ヨードを配らなかった、後でいろいろな結果が出ていて、責任者はだれになるんですか。
○枝野国務大臣　原子力災害対策本部の所掌でございますので、原子力災害対策本部長は、当時は菅直人内閣総理大臣でありました。
○村上（誠）委員　もうはっきり申し上げます。今回は、本当にいろいろな問題がこれから起こってくると思いますが、私はこれは国家賠償法の対象になり得ると考えております。
　この問題については、さっきから申し上げるように、ポーランドは、二十五年前はソ連の下にあった共産国だったんですよね。そのポーランド政府ですら、この問題についていち早く、ポーランド政府の大臣や厚生大臣が判断してやっておるわけですね。そして、それが日本の内閣でできないというのは、日本がいかに危機管理に対して甘いか、なっていないかということを言っているわけですよね。
　では、そう言うんだったら、その問題について厚生省と、その後直ちに調査をしていろいろなことをやるのかと思ったら、遅いんですよね。まあいいや。これはまだまだ次につなげていくし、またもう一回やりたいと思います。
　次に、事故の原因が究明されていないし、事故の収束のめども立たないのは何が一番大きな問題かというと、溶けた酸化ウランがどこに残っているかということであります。
　お手元に、二枚目にあると思うんですが、このように原子炉というのは一重、二重、三重、五重の壁でありまして、圧力容器、格納容器、そして建屋と、全部で五つの防護壁になっているわけです。一番大きな問題は、この溶けた酸化ウランが格納容器にとまっているのか、それとももう格納容器の外に出ているのか、それともとっくに建屋を突き抜けて、外のコンクリートを突き抜けているのか、実はだれも把握していないんですが、班目委員長、なぜこのデブリの把握がいまだにできないんですか。
○班目参考人　御承知のとおり、現場に近づくことが非常に困難ですので、正確な把握は非常に難しいと思います。しかしながら、デブリは、かなりの部分が圧力容器内に、それから、やはりかなりの部分がその外の格納容器内にとどまっているだろうというふうに考えてございます。
○村上（誠）委員　ただ、一番大きな問題は、冷温停止も含めてそうですが、その場所が確定できないのにただ水をかけているということは、病気で例えれば、体のどこの部位が本当に病んでいるのかＣＴ検査しないで放射線を当てるようなもので、ますますおかしくなる可能性があると思うんですね。
　特に私が不思議に思うのは、デブリについては、学者においては、ガンマ線を調査してみたらわかるんではないか、それとも建屋の外に穴を掘って計測できるんではないかといろいろ説があるんですが、そういうことは一切、今後ともデブリの位置の確定については努力しないつもりですか、委員長。
○班目参考人　これは、できる限りの努力をするべきだというふうに原子力安全委員会としては考えてございます。
　その方法は、計測もあるかもしれませんけれども、シミュレーションといいますか、実際に起こった現象を計算機で再現して、なるべく詳細に調べるという方法もございます。いろいろな努力をすべきであるというふうに、原子力安全委員会としては原子力災害対策本部の方に申し上げているところでございます。
○村上（誠）委員　なぜこれをしつこく申し上げますかというと、次の問題に行くんですが、最初のパネルへ戻っていただきたいと思います。
　三月十二日から十五日までは、水素爆発と水蒸気爆発によって、これだけの飛び散ったものは仕方ないんですが、実は、三月二十日から二十一日—二十三日に大量の放射性物質が飛散したんじゃないかと言われています。
　特に鹿野さんにお伺いしたいと思います。この三月二十日に飛び散ったあれが稲わらに付着して牛が汚染されたとされているんですが、農水省はそれを把握していますか。
○鹿野国務大臣　農林水産省といたしましては、三月の十九日にいわゆる通達を出しておるところでございます、飼養管理につきまして。（村上（誠）委員「いやいや、飛び散ったのが三月二十日以降の放射性物質によって稲わらが汚染されたんじゃないんですかと聞いている。それを把握していませんかと聞いているわけです」と呼ぶ）はい。これにつきましては、具体的にどういうふうな形で汚染されたかというふうなところは、私どもとしては科学的知見というものは持ち合わせておりませんが、少なくとも、ここに書かれておるような状況の中で汚染された、こういうふうに思っております。
○中井委員長　ベテラン同士の質疑ですから言いませんが、勝手に質問、勝手に答弁ということがないようにしてください。
○村上（誠）委員　はい、済みません。
　それで、セシウム１３７の都県別沈着量というあれを見てほしいんですが、実は、ここにありますように、奇異なことに、先ほど申し上げたように、三月十二日から十五日までは当然でありますが、例えば宮城県とか茨城県とか埼玉県とか、三月二十日以降にセシウムの大気濃度がふえているんですね。
　これに関しては、水蒸気爆発や水素爆発がないのに、どうしてこのように大気濃度がふえているんでしょうか、班目委員長。
○班目参考人　これについては専門家の間でもいろいろ議論があるところでございます。大気中といいましても、むしろ成層圏に出たものが地球を一周して戻ってきているようなものもございます。それから、当然そのころも原子炉からのセシウムの飛散というのは続いておりますから、それが風に乗って行ったという可能性もございます。今のところ、明確な答えはないというのが実情でございます。
○村上（誠）委員　この間、野田さんが冷温停止を国連で非常にＰＲなさっていたんですが、しかし、先ほども言ったように、冷温停止というのがまやかしである、そして徐々に世論もそのことに気づいておるわけです。
　特に大きな問題は、今申し上げたように、溶け落ちた核燃料がどこにあるか不明のままでやるということと、それから、溶けた核燃料が圧力容器から漏れ、原子炉格納容器にもたまっていると見られ、崩壊熱を出し続けている、そして、厄介なのは汚染水だ、今の冷却系は漏れ続ける汚染水を浄化して再び炉心に戻す窮余の策であるが、継ぎはぎだらけで、全長四キロのシステムに不測の事態が起きれば炉の温度が上がるおそれがあるというふうに、結論を言うと、冷温停止というのは、避難区域の環境の好転に全く無関係であるし、また、安全性の不可逆的な確保を意味していることではない。一言で言えば、閉じて冷やすことになっていないんじゃないか。
　特に大きな問題は、建屋内における地下水があります。東電にお聞きします。一日に何トン、建屋内に地下水が入っていますか。
○小森参考人　最初の発話になりますので、このたびの事故にかんがみまして、地元の皆様、国民の皆様、多大な御迷惑をおかけしたことを心よりおわび申し上げます。
　お答え申し上げます。
　地下水は、雨量、あるいは地下水位の変動が伴いますので、日々ある程度変動しますが、日の単位で見ますと、数百トン、四、五百トンのオーダーで建屋内に入ってきているというふうに推定してございます。
○村上（誠）委員　ですから、それは雨が降ったりして入ってくる。そして、サリーか何かを使った循環器の水で冷やすけれども、建屋にいっぱい水が入ってきたら量を減らさなきゃいけない。量をそのままにしていたら、じわっと地下の汚染水がどんどん上がってきて、多分、足の踏み場もなくなるということだと思うんです。
　それで、今申し上げたように、このままでいけば本当に収束しません。私は、最初から申し上げているように、津波の来襲前に地震によって安全系が致命的な損傷を受けていた可能性があるんじゃないかと思います。これについては、先ほど班目委員長がおっしゃったんですが、五号機の調査は可能であるんですから、それを綿密に行うことによって、一号機から三号機のインパクトを推定して知見を得ることは可能なはずです。
　それから、敷地内の水理地質学の調査が不十分であって、建屋内への地下水の浸入が深刻化しているし、地下から海洋への放射能流出状態、これが把握できていない。前回も聞きましたけれども、答えがなかったんですが、どれだけほうり込んでどれだけ残っているのか、そのうち、どれだけが地下水や海水に流れているのか。二回やっても、明確な答弁がなかったわけであります。
　それから、先ほど申し上げたように、アメリカが関心を寄せているのは、水素爆発に至ったメカニズムの解明であります。米国の原子力学会の会議では、加圧された格納容器の上ぶたが口を開き、そこから漏れ出たガスが建屋の天井部分に蓄積したと説明しております。ところが、日本は、ベントの逆流によるということで、あいまいさが解消されていません。
　これですと、国内どころか、マーク１型の格納容器の沸騰水型原子炉を運転しているアメリカや台湾、スペイン、スイス、メキシコに対して、何らの改善のための示唆ができません。この事故をきっかけに、少しでも世界の原子力の安全に貢献しようとする意思が見えないということは、本当に情けないと思います。私は、解析や実験を行うことで、この原因解明をより精度よくやって、その結果を世界に共有することこそが事故当事国の当然の責務だと考えています。
　今般の事故の実態や原因解析はまだまだ不十分であって、本来ならば、原子力安全・保安院や他のプラントに対して安全性を宣言する根拠を揺るがす部分でありますが、これらに近々取り組む計画さえ語られていなくて、国民の信頼や国際社会の信頼を得ることは不可能だと思います。
　残念ながら、端的に申し上げますと、今の東京電力にはこれらの問題に取り組む余力がないように見受けられます。専門家にとって極めて初歩的である再臨界の問題でさえ、誤ったメッセージを送っています。やはり至急に、国の主導で専門家を招集して、重要な未解決の問題に取り組むためのタスクフォースを立ち上げて活動を開始すべきだと思いますが、野田さん、どのようにお考えになりますか。
○細野国務大臣　冷温停止状態というのは、慎重に確認をしたいと思っております。これは、それこそ世界に対してもしっかり説明をしなければなりませんし、冷却機能の安定化というのも、多重性をしっかり確保して、もうもとには戻らない、つまり、またそれこそ大きな事象に至るということがないような確認はしたいと思っております。その上で、冷温停止状態というのを御説明する形をとりたいと思っております。
　そして、第二ステップが終わりましてから、その後のロードマップというのは、非常に長時間、また困難な作業を伴います。諸外国からのさまざまなアドバイス、支援というのも受けていかなければなりません。したがいまして、そういう段階では、東京電力に任せるということではなくて、国が関与できるような新たな枠組みといいますか仕組みといいますか、そういったものもつくらなければならないと思っておりまして、今、政府内でその検討をしておるところでございます。
○村上（誠）委員　細野さん、そんな悠長な問題じゃないんですよ。この間の新聞に、十一月、東電に公的資金一兆円出しているんですよね、損害賠償で。
　私が何を言いたいかというと、取り出せるものと取り出せないものを判別して、どういうふうな最終決着をするかも考えてやらないと、無意味な冷却期間を、私が聞いているところによると、これも答えてくれませんが、アレバ等に五兆円払うという話があるんですね。こんな無駄なことを、まあスリーマイル島は十四年間、冷却機能がありましたからやって意味がありますけれども、何年間もこんな無駄なことをやって、五兆円も取られて、そしてまた、今でさえ財政が破綻状況にあるのに、結局、これは電気代や税金に転嫁されるわけですよね。
　その問題についてもっと真剣に考えないと、細野さんは悠長なことを言っていて、この国はいつまでたっても東日本大震災がおさまらないし、いつまでたっても解決できないし、世界にますます不信を持たれて、日本には後始末ができないんじゃないかと言われている始末なんですよ。もう時間がないのでここでやめますが。
　総理、答える。では、お願いします。
○野田内閣総理大臣　村上委員からるる御指摘がございましたけれども、事故の収束なくして本当に日本の再生はないというのは、基本的な考えは御指摘のとおりだと思います。
　それを踏まえて、さっきの冷温停止の解釈の問題はありますが、国の内外にきちっと説明できるように、着実に収束に向かっているということを、情報の公開をしっかりしながら対応していきたいというふうに思います。
○中井委員長　東電さん、何か言うことある、もういい。
○小森参考人　ただいま総理のお話もございましたけれども、政府と一体となって、我々当事者ですから、現場でとにかく冷温停止状態を目指して頑張っているという状態でございます。先の長いところにつきましても最大限努力していくということは変わりませんし、国内外の最大のいろいろな支援、知見を得て解決に向かって全力で邁進するということについては、いささかも揺るぎない状態でございます。
　引き続き、御指導よろしくお願いいたします。
○村上（誠）委員　最後、一言だけ言います。
　冷温停止というのは、あくまで、正常な原子炉が、点検するときに制御棒で温度を下げているのが冷温停止であって、このようにメルトスルーやダウンしてぼろぼろになっている原子炉に冷温停止の意味なんかないんです。それをはっきり申し上げて、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○中井委員長　委員長として一言だけ申し添えますが、村上さんからは、現場の福島原発の責任者を参考人でというお話がございましたが、どうしても丸一日あけるということはできないということでお断りをした、このことだけ申し添えておきます。
　この際、加藤勝信君から関連質疑の申し出があります。茂木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。加藤勝信君。
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　私は、社会保障について集中的に御質問をさせていただきたいと思います。
　九月に野田政権が発足してから、いろいろな新聞記事の中で、社会保障に係る分野、本当に我々国民から見ると負担増になるものが次から次へと出てきたわけであります。
　ちょっと表にさせていただきました。
　まず最初に、これはサラリーマンの方が本当にびっくりした、いわゆる支給開始年齢の引き上げであります。今、六十五歳に向けてだんだん引き上げられておりますが、それをスピードアップするとか、あるいは六十五歳をさらに六十七、六十八まで引き上げる、こういう話でありました。
　それから二番目の保険料の引き上げ。これは、所得の高い方について、より保険料をちょうだいするべく標準報酬の上限を上げる、こういうことでありますけれども、これは単に所得の高い方の保険料負担がふえるだけではなくて、半分は使用者負担でありますから企業の負担も相当ふえる、こういう中身になります。
　それから医療に関して見ますと、受診時定額負担百円。今でも、私どもが診療所やあるいは病院に行きますと、三割負担あるいは高齢者の方は一割負担等々の負担があるわけですが、それに加えて、受診するごとに百円ずつさらに徴収されるということでありますから、これは、これまでの三割を上限とするという基本的な考え方を覆す、それにつながるものでもあります。
　それからさらに、七十から七十四歳の自己負担。これは今、法律では二割というものを予算措置で一割に凍結している、これを解除して二割に上げる。
　それから介護については、利用者負担の増大ということで、今、負担は一割になっているわけでありますけれども、所得の高い方には二割負担をお願いするなどなど、利用者負担の導入が挙げられております。
　さらには総報酬割の導入。詳しく申し上げませんけれども、これを通じて、結果的に、今、健康保険組合、いわゆる健保に入っている方々の負担が増大するということでありますけれども、マクロで見ると、結果的に、国庫負担が減少して、そして保険料、我々の負担がふえる、こういう中身であります。
　それから最後、共通とありますけれども、これはいわゆるパート等で働く方々を、社会保険、厚生年金や健康保険の適用を拡大するということでありまして、これは確かに、自営業の配偶者の方あるいは単身者等々にとっては負担が減少するという部分はありますけれども、サラリーマンの配偶者である方あるいは使用者方の負担がさらに拡大する。こういうものが次から次へと出てきているわけであります。
　野田大臣の所信表明演説では、希望の種をまきましょう、こういうお話がありましたけれども、これを見ると、種と申し上げたのは、まだ検討中ということですから種でありますが、一生懸命負担の種をおまきになっている、こういうふうにしか思いようがないわけであります。
　私の地元に、よく祭りのときに備中神楽というのがありまして、そこでオオクニヌシノミコトが福の種をまくんですね、大体おもちでありますが。小宮山大臣は就任してから何をまいているか。負担の種を一生懸命まいている、こういうふうにしか思えないんですけれども、厚生労働大臣のまず御見解を聞かせていただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　社会保障の一体改革につきましては、これは言うまでもなく、世界一の超少子高齢社会になっている中で、毎年一兆円を超える負担がふえ続けています。それを持続可能な、機能をしっかり強化したものにするために、一体改革をしなければならない。
　これは、政府の方として、社会保障の集中検討会議の方で、六月に政府としてそこで検討したものを一体改革の成案として取りまとめ、八月に工程表、スケジュールが示されましたので、それに基づいて今、厚生労働省の審議会などで一つ一つ議論をしているところです。
　ただ、国民の皆様に、負担の種とおっしゃいましたけれども、そちらの側だけが次々に出てしまっているという、その議論の仕方の順番、それから皆様へのお伝えの仕方は非常にまずいと思っておりまして、それは私の方でも、十月四日に一体改革の推進本部を私が本部長でつくりまして、そこでしっかりと、まず、どのように機能を強化し充実をさせていくかという全体像をお示しをし、その上で、御負担をいただくもののところを個別に検討をし、納得をしていただいて受け入れていただけるような形にしたいと実は思っているんですが、今そのような展開にならずに、一つ一つ、集中検討会議で指摘されたものを順番に検討をしているところが、その検討をするたびに、これがもう厚労省の方針でこうやるのではないかというふうに受けとめられていることについては、運び方がまずかったことはおわびを申し上げ、ただ、私どもの社会保障の一体改革は、高齢者三経費だけではなくて、子供や子育てをしっかり支援する、それから、若者や女性の働き方を含めた就労のところも加えるという形で、しっかりと希望の持てる全体像をお示しをしていきたいというふうに考えております。
○加藤（勝）委員　今、大臣のお話を聞きながら、社会保障・税の一体改革成案というのがありますけれども、これ、私どもから見て非常に不思議なのは、政府・与党社会保障改革本部というところでは決定をされているんですが、閣議では報告になっているわけですから、先ほどもいろいろ閣議の議論がございましたけれども、閣議決定ではない。したがって、内閣総員としてそれをするということには必ずしもなっていない。
　そういう中で大臣が進められているということは、大臣の御判断で社会保障審議会のそれぞれの部会に、こういうことについて審議をしてくださいよ、こういうことですよね。したがって、大臣の御判断でお進めになっている、そういうことでよろしいですか。
○小宮山国務大臣　その集中検討会議そして政府で決定ではないけれども取りまとめたものについては、厚生労働大臣も参加をして決めておりますので、政府の決めた、こういうものを検討するようにと言われたことの中で厚生労働省が検討するべきところは今部会で検討をしているというのは、私の、責任者のもとでやっていると見ていただいてよろしいというふうに思います。
○加藤（勝）委員　したがって、いろいろメニューがある中で、最終的には大臣が、すべきかすべからずか、これは御判断されるわけですから、検討すべきということで今やっているということを答弁をいただいたということでありますが、ただ、問題はこれだけではないわけであります。
　このボードにありますけれども、「保険料と税の負担増」と書いてあります。例えば平成二十四年度を見ても、社会保険料というのは、例えば医療保険料、ここには協会けんぽの事例を書いておりますけれども、協会けんぽの試算によりますと、今、九・五％。これは労使それぞれの合計の負担でありますが、それが一〇・二％、〇・七％上がるということでありますから、一般の皆さんから見ると、〇・三五％分の、いわゆる収入から保険料が上がるということになるわけであります。
　それから、介護保険料。これも今、平成二十四年度から介護報酬の改定になるわけでありますが、それに向けて、全国平均、これは六十五歳以上の方が負担される保険料ということでありますけれども、これが四千百六十円から五千円程度に上がるのではないかということであります。
　さらに、年金については、それぞれ、毎年〇・三五四％、あるいは国民年金については月額二百八十円、このプラス・マイナス・アルファというのは、若干状況によって改定があるということでありますが、上がっていく。
　そして、これに復興増税。その上で、今議論あります消費税が、二〇一〇年代半ばまでに段階的に一〇％まで引き上げられる。こういうことになるわけでありまして、国民から見ると、消費税が上がるんだから、ほかのものは抑制、上がることは抑えられるのではないかというある意味では期待があったと思いますが、こういう話をずっと聞いていると、いろいろなものがどんどん上がって、さらに消費税が上がっていく。まさに、国民から見ると、そういう負担の板挟みに入っている。
　しかも、今、御承知のように、デフレが続いております。皆さん方の平均給与は、いっときに比べてむしろ下がってきている、こういう状況でありますから。これが、かつてのように、高度成長の方にどんどん上がっていくという時代であればまだともかくかもしれませんが、今のデフレが続くような状況の中で、こういうことが次から次へということになりますと、民主党の皆さんがおっしゃっておられる国民の生活が第一ではなくて、国民の生活はむしろ台なしになってしまうんじゃないか、こういう強い危機感を持つわけでありますけれども、野田総理大臣の見解をお示しいただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　来年度から保険料の引き上げが見込まれるものとしましては、協会けんぽの保険料、後期高齢者医療の保険料、厚生年金保険料、介護保険の第一号の保険料などがございます。こうした引き上げは、高齢化などによる給付の増加に対応して、制度を持続可能に、維持をするために必要だと考えています。
　ただ、この御負担をいただくだけではなくて、今、それがよくお伝えできていないのは申しわけない、これからしっかりしたいと先ほど申し上げました。
　社会保障の全体像としまして、これは先ほど申し上げたように、未来への投資ということで、子供のところをしっかりやる。それから、医療、介護のサービスの強化ということで、医療提供体制として、在宅医療とか在宅介護、これを地域包括ケアも含めてきちんとやるということ。それから、貧困や格差を是正するためのセーフティーネットをつくる。それから、多様な働き方を、すべての人が参加できるような働き方を支える社会保障制度にするということ。
　そしてまた、それに伴う安定的な財源を確保するということで、当然、無駄は省いていきますが、これだけ世界で一番の超少子高齢社会の中で、これだけの機能を充実するのには、目的税としての消費税もこういう形で必要だというふうに皆様に御納得いただけるように、全体像をなるべく速やかにお示しをしていきたい、そのように考えています。
○加藤（勝）委員　消費税の議論というのは必要であることは私も否定はしませんが、ただ、例えば成案の中で見ますと、消費税五％分のうち一％はいわゆる社会保障の充実、機能強化という言葉になっていますけれども、しかし、その機能強化は、実は消費税の一％分だけでは賄えないんですね。年金も医療も、公費の部分以外は保険料やあるいは自己負担によって賄われているわけでありますから、国民負担はそれだけにとどまらない。
　例えば、介護を充実すれば、公費負担とともに、介護保険料と、そして自己負担も当然上がってくるわけであります。そして、被用者の保険料が上がれば、その半分だけ企業の負担も上がる、こういう仕組みになっているわけであります。
　そういう全体を考えると、我々、個々の政策にばらばらに議論をされたのでは、さっきおっしゃった全体像がなかなか見えない。受益と負担の全体の姿が国民に示されて、すなわち、負担は税だけじゃなくて、保険料はどうなるのか、自己負担はどうなるのか、こういったものが見えないと、やはり私は理解を求めること自体が無理なんじゃないか。
　そういう意味で、そもそも社会保障と税の一体改革というこのタイトル、一般的に社会保障といえばむしろ受益の部分を我々はイメージをするわけであります。片や税、これ以外には社会保険料や自己負担もあるわけであります。何でこういうタイトルにされたのか。
　むしろ、社会保障全体の負担はこうなりますよ、そして保険料や自己負担はどうなりますよ、こういうことをきちんと示していく。しかし、残念ながら、この成案の中に書いてあるのは公費負担だけであります。
　それを考えると、社会保障を考えておられるのか、むしろ財政再建の方にかなり傾いているんではないか、こういう思いがするわけでありまして、野田総理は、前財務大臣でいらっしゃいますから、何かその影響を非常に強く引きずっておられるんではないのかな。
　むしろそれ以外の、国民から見たときの負担がどうなるのかということを初めに示して議論をしなきゃいけない、私はそう思いますけれども、総理、どうしてそういう全体像をお示しにならないんですか。
○野田内閣総理大臣　基本的には正しい御指摘だと思います。
　今回のこの一体改革成案をつくるときも、社会保障改革、公費の負担もあるけれども、御指摘のように、保険料どうするんだ、自己負担どうするんだ、そういう全体像が見えなければおかしいねという議論は相当ありました。
　そういうことも含めて、今厚生労働省のもとで行われている審議会については、それぞれのテーマについて、やはり全体像がしっかり見えるような、そういう議論をしていただきたいというふうに考えておりますので、私の認識は全くそれは同感でございます。
○加藤（勝）委員　いや、私が申し上げているのは、ばらばらで、政策テーマごとではなくて、それをパッケージにした中で、それぞれの国民の皆さんの、消費税もふえます、それはいろいろふえざるを得ない部分もあるかもしれないけれども、トータルとしてどうなんですかというのをやはりきちんと示されないと、この話に乗っていっていいのか、乗るべきじゃないのか、これは判断できないわけですよね。
　そういうものをお示しになるべきだと思いますが、総理、お示しになるお考えはありますか。
○安住国務大臣　基礎的なことなので少しお話しさせていただきますが、税金からのお支払いと保険料のことを含めて、今トータルで百八兆かかっているわけですね。医療費、年金、介護、子育て。これが二〇二五年には百四十五兆になるわけです。それはもう大変な負担がふえていく。
　例えば、介護だけ見ても、先生は一番御存じだと思いますが、最初の一期の平成十二年から十四年で二千九百円の一号保険料だったのが、今は四千百六十円、どうしてもこれは制度上負担が上がってきている。
　ですから、トータルとして、国民の皆さんにわかっていただきたいのは、これは大変な保険料、社会保障全体の経費がかかっていくので、その中で税もまた、これは保険料もさまざま工夫をしながら、今の制度を維持するための負担というものは、ある程度、やはり制度設計を含めてやむを得ない部分があるんだということを前提に、税と社会保障という名前で改革案をこれからつくっていくことになるということでございます。
○加藤（勝）委員　ですから、一体改革の成案とおっしゃるわけですから、個々の、たまたま今回介護の問題が出てくるというのとは違うわけですね。全体を見てきちっとお示しをされる。
　ですから、それをまずお示しいただかなければ、国民的な議論は私は深まらないと思うんですが、総理、そういうものをお出しになるお考えはありますか。
○古川国務大臣　お答えいたします。
　まさに六月にまとめました社会保障・税一体改革案、これが今までの、従来の政権の中ですと、社会保障といいますと基本的には厚労省がやっているような形で、その財源面といたしましては、先ほど委員からも御指摘がありましたように、保険料で負担をするのか、あるいは税で負担をするのか、あるいはその場で自己負担していただくのか。これは国民から見れば、負担の仕方が違うだけで、トータルとして負担をするという意味では同じでありますから、やはりそういう全体を見ていかなきゃいけないということで、この社会保障という、普通、社会保障というと厚労省に限られるところがありますから、税制改革も含めて一体として見ていこうということで、社会保障と税の一体改革というものを我々は枠づけをして、そして成案というものをまとめさせていただいたわけでございます。
　そこには、今御指摘があったようなさまざまな部分の、ではここは負担を保険料でお願いしよう、あるいはここの部分は自己負担でお願いしよう、ここは税で御負担をお願いしよう、そうした部分がトータルとして含まれております。
　確かに、御指摘がありましたように、しっかりそこが伝わっていないという部分については、これは我々まだまだ努力不足だと思っておりますので、きちんとその全体像をお示ししていくようにしていきたいと思っておりますが、まさに今、この成案というのは、そうしたもの全体をテーブルに置いて、ぜひこれは野党の皆様方にも、これは加藤委員を初め野党の皆さんも今までいろいろな状況の中で苦労されてきて考えてこられたことだと思います。今、社会保障が置かれている状況、そして同時に日本の財政が置かれている厳しい状況を考えれば、社会保障をきちんと安定させ、そしてその社会保障を支える財源をきちんと安定させる、これはだれが政権を担うに当たってもやっていかなければいけないことだと思います。そうした案を提案しておりますし、ぜひこれは私どもも皆様方の御意見もしっかり伺ってまとめていきたいと思っておりますので、ぜひ御協議させていただきますようにお願い申し上げたいと思います。
○加藤（勝）委員　ですから、そういう議論をする前提として、もっといろいろなものをお出しになっていかなければ国民の方々はおわかりにならない、こういうことでありますから、そういう全体像が見える資料、それは出していただけますね、総理。
　要するに、今の成案だけで判断しろというのは、これはできませんよ。だって、公費の話しか書いていないんですから。だから、保険料はどうなんだ、自己負担は最終的に、例えば二〇一五年あるいは二〇二〇年の段階でどういうところを想定していてこういう話になっているのか、やはりこれが見えなければ先へ進まない、進めない、私はこう思うんですけれども、総理、ひとつ決意を示してくださいよ。
○野田内閣総理大臣　社会保障のこれからのあり方というのは、与野党が胸襟を開いて成案を得ていって、政権がかわろうとも基本的な構図というのは変わらないというのが基本だと思いますので、そのための議論をするためには、判断材料となる資料については、共通認識の持てるように、極力というか、基本的にはオープンで対応するべきものと考えております。
○加藤（勝）委員　しかし、そこにあっては、大体このぐらいの必要量というのはある程度一緒になるかもしれませんが、それを保険料で賄うのか、税で賄うか、税のうちで何を賄うのか、これはそれぞれ考え方が違う。したがって、私は、税の議論だけじゃなくて、全体を見て、野田政権として、あるいは野田総理としてどういうものを考えておられるのか、これが示されなければ物事はスタートしないんじゃないかということを指摘させていただいたわけであります。
　そして、そういう議論をしていくと、当然、公平というのは非常に大事な議論になってくると思います。
　第三号被保険者問題、これはいろいろ先般の厚生労働委員会でも厚生労働大臣と議論させていただきました。大臣の方からは、これは生き方の選択、ライフスタイルによって不公平でない制度にしたいんだ、こういうお話でありました。しかし、今の現状については不公平だというのが大臣の認識だったんです。
　ちょっとパネルを出していただきたいと思います。ちょっと小さいパネルで、あるいは小さい資料で恐縮なんでありますけれども、ここに、これは一つの議論をする素材でありますからあれですけれども、専業主婦の世帯、これは、専業主婦の婦は、男性の方が専業主夫であってもそれは構わないのでありますが、ここには専業主婦と書かせていただきましたが、専業主婦の世帯、共働き世帯、自営業世帯の保険料、年金額、これは四十年加入の場合どうなっているのかというのをつくらせていただきました。
　ただ、専業主婦の世帯を見ていただいたらわかるように、年収七百二十万、この場合には夫がすべて稼いでいるわけですが、保険料は夫のみが払う。そして共働き世帯は、一つの事例として、夫が四百八十万、妻が二百四十万、一応一つの仮定を置かせていただきました。この二つを比較すると、この世帯の払う保険料は両方とも四万九千二百三十六円、こうなっていますね。そして、この世帯が受ける年金額もトータルで二十六万三千円、こういうことになっているわけでありますから、ここには不公平は私はない、家族単位で見たら、世帯単位で見たら不公平はない、こう思うんですが、大臣は一体何が不公平だとおっしゃるんでしょうか。
○小宮山国務大臣　恐らく、加藤委員と私が言っている公平、不公平の立ち位置が違うのだと思います。
　加藤委員がおっしゃいますように、私は、女性の働き方、生き方が、その選択の仕方によって社会保障の制度などで不公平であってはいけないと、民主党の中ではずっとそういう形を男女共同参画の中でも考えてきたので申し上げました。
　結局、三号の被保険者は、直接、高額所得の、ここにあるような御家庭の専業主婦であっても保険料は負担をしていない。だけれども、世帯の収入が低くても母子家庭の女性はその専業主婦の妻のために保険料を払うというのは、女性の生き方から見たら公平ではないでしょうということを申し上げました。
　ただ、その母子家庭の母の支払う保険料が高所得の被保険者の専業主婦の年金の財源に回る仕組みになっているということですけれども、御指摘のとおり、厚生年金の仕組みの中では、母子家庭の母は高所得の被用者が支払う保険料による所得再分配の対象となっていますので、世帯単位で見たらそこは公平だという考え方は成り立ち得ると思っています。
　私が申し上げたのは、やはり、これからの本当に肩車型になっていく日本の社会の中にあって、女性も能力を発揮して働けるような環境を整備したい、そのためには、この三号の問題、配偶者控除の問題、さらに今検討しています非正規で働いているパートの皆さんの保険の範囲を広げることなど、あわせて考えていかなければいけないというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　今の大臣の御答弁の中で、専業主婦の奥様、妻は保険料負担をしていない、そして母子家庭のお母さんが、正直言ってなかなか高い所得をとることができない、低い所得の中で負担をしている。
　例えば、この事例の中の共働き世帯の妻というところ、御主人を切ると二百四十万の母子家庭、こういうことになるわけであります。そうすると、この場合に、専業主婦の妻は確かに保険料はゼロであります。しかし、共働き世帯のこの妻に該当するいわゆる母子家庭の母親は、二百四十万の年収で一万六千四百十二円の自己負担の保険料を払っている。そして、将来的に基礎年金六万六千円と報酬比例四・四万円をもらうことになるんですが、報酬比例の部分というのは、もちろん言葉どおり報酬比例ですから、これは直接関係なくて、問題は基礎年金部分の所得再配分ということになるんですが、大臣に教えていただきたいのは、この一万六千四百十二円のうち基礎年金のために払っている保険料はどのぐらいなんですか。
○小宮山国務大臣　四％から五％だと思います。
○加藤（勝）委員　そうすると、四％から五％ということになると、さっきおっしゃった計算をすれば出てくるのでありますけれども、結果的に、二百四十万であれば、例えばその下の自営業者、この場合は定額でありますけれども、一万五千円には到底到達しないんですね。多分九千円ぐらいになると思いますから、その半分ですから四千五百円。だから、大臣はすぐ肩がわりするとおっしゃるんだけれども、必ずしもそうではない。私は、そこはちょっと違うんじゃないかな。
　むしろ問題なのは、大臣も御指摘されているように、一号の場合、自営業者の場合の妻という方、そしてサラリーマンの妻という場合は違う、これは確かにあるかもしれません。しかしこれは、例えば、逆に言えば、自営業者の御主人は、年収が幾らだったとしても、基礎年金しかもらえませんけれども保険料は一万五千円、こういう二本立ての制度になっているというところに問題の本質があるのであって、私は第三号被保険者の問題イコール今言った働いている女性と家におられる女性の不公平ということには直ちにつながらないと思いますし、いわんやアメリカやイギリスにおいてはやはり日本と同様な制度はあるんですね。
　ですから、そういうことを、大臣は全部そこへ引っ張っていこう引っ張っていこうと、私は非常にそういう懸念を強く持っておりますけれども、大臣、何かありますか。
○小宮山国務大臣　今、厚生年金の中での不公平ということを私は申し上げているつもりなんですね。ですから、これは今、全体を党の中で、マニフェストでお約束した一元化の方向に向けての議論も進んでいると思いますので、将来的には一元化をしていけばこういう問題は全部解消する。けれども、今のままだと、スライドしていく期間が四十年近くかかりますので、改善できるところは一つ一つ改善していこう、そういう取り組みをしているところです。
○加藤（勝）委員　厚生年金の中でという議論はちょっとわからなかったんですが。
　もう一つ、この第三号被保険者の問題で、ことしの二月、三月の予算委員会で大変問題になった不整合記録問題があります。ちょっとパネルを出していただきたいと思います。
　私も、そのとき、この予算委員会で質問させていただきました。当時のことですから、若干簡単に触れさせていただきますと、このパネルで見ていただいてわかりますように、上が御主人、真ん中が妻、三つのこういう横の長方形がありますけれども、御主人がサラリーマン、これはいわゆる二号と言われますが、このときであれば、奥さんは、例えば所得がなければ、サラリーマンの被扶養配偶者として三号、こういう取り扱いになるわけであります。
　そして、御主人が、では自営業に転じようといって会社をおやめになった。そうなると、当然奥様も、例えば自営業者の妻という形になれば、これは一号保険の対象になる。そして、切りかえたときに届け出をしなければならない。これが本来の対応であるわけですけれども、何かの事情、いろいろな事情があるかもしれません、結果的に届け出なしのままいきますと、記録上はサラリーマンの被扶養配偶者、三号のままずっと続くわけであります。そして、それが終わって、いよいよ年金裁定になって、この間違った記録のまま年金が裁定されると、まさにその部分が、いわゆる不整合記録の部分が過払いの保険料、年金の過払い、こういうことになる。
　これが一つの原点であり、そして当時、問題になったのは、当時の長妻厚生労働大臣のもとで、この過払い部分を訂正しなければいけないものを、課長通達一本で、訂正しなくていいですよというようなことをして、国民も、そんな不公平なことがあるかということで大変な議論になったわけであります。
　そして今、当時、長妻大臣のもとで対応された、運用三号という言い方をされていました課長通達によって、本当は修正されなきゃいけないものをそのまま、不整合のまま認めて、結果的に過払いの年金が支給されている。これはまだずっと続いているんですね。
　当時、いろいろ議論がありまして、総務大臣と厚労大臣がいろいろ協議をしていただいたわけでありますけれども、それぞれの有識者やいろいろなところでは、何しろ早く答えを出して早く是正をしろ、こういうことになっていたはずでありますが、大臣、まだ法律が出てきていないんですけれども、いつお出しになるんですか。
○小宮山国務大臣　この法案につきましては、今、与党の中ともいろいろ話をしておりまして、調整の最終段階でございますので、間もなく提出をしたいというふうに思っています。
○加藤（勝）委員　これは、計算すると、年間六億円ぐらいの過払いが発生する、こういう対象者が五万二千人ぐらいということでありました。
　そして今、法案を議論されているということでありますけれども、新聞報道を見ると、本来、過払い部分について返還を求めるべきものを返還を求めないんだ、こんなようなことが民主党の中で議論され、そういう方向で決まったかのように出ておりました。
　私は、これはとんでもない話だというふうに思いますが、その前に一つお伺いしたいのは、今の時点で、どこの時点で訂正を考えておられるんですか。年金記録の訂正をどこでおやりになることを考えて議論されているんですか、大臣。
○小宮山国務大臣　この第三号の記録不整合法案、これでは、保険料の追納が可能になるまでに二年、その追納可能な期間を三年間とすることから、受給者の年金が実際に減額されたりするのは公布から五年後ということになります。
　これは、さまざま、今の扱っているもののほかに、また二重にその記録の管理をしなければいけないことなどから、私ももっと早くできないかというふうには言ったんですけれども、どうしても今の仕組みの中でやるにはこれだけ期間がかかるということです。
○加藤（勝）委員　今の大臣の説明をちょっとパネルにさせていただきました。
　要するに、今、二十四年一月の法律公布、まだ法律も出ていないんですから、法律公布というのは非常に早い話でありますが、一応そこを原点といたします。
　一般の皆さんは、法律公布の時点で、これは訂正が行われて、過払いですから、もう既に行われたもの、したがって、さかのぼって五年、この図でいえば青い部分、ここをどうするのか、こういうふうに議論されていると思います。緑の部分は、もう五年たっていますから、これは時効ということでなかなか返還を求められない。
　しかし、今の大臣のお話を聞くと、その時点はさらに特例追納開始の二年以内、これは法律に、多分そんな形になるんでしょう。プラス特例追納終了ですから、五年。これから五年先の時点に立って、五年分の返還を求めるかどうか。しかも、それは求めませんという話になっている。
　皆さん、これを聞いていただいて、これまでの分ならいろいろな議論はあるかもしれない。しかし、これから五年間過払いをして、その分は返還を求めませんよ、そんな議論は、国民の皆さんは到底受け入れられないと私は思いますけれども、大臣、そういう方向になるんですか。
○中井委員長　もう時間が超過しています。
○小宮山国務大臣　今回の三号不整合の法案の基本的な考え方として、公平の観点ともう一つ生活への配慮という、年金受給者の六割は年金だけで生活していらっしゃる、その両方のことから考えて過払い分の返還は求めないとしたところです。
　そして今、期間の問題につきましては、不整合記録のある方の追納の記録を管理していく仕組み、これを新たに構築する必要があることから、追納が可能となる時期は公布から二年以内に政令で定める日とすることを考えています。
　また、追納可能な期間については、年金確保支援法案の、国民年金保険料の納付可能期間の延長、二年から十年にしたことによる保険料のさかのぼり納付が、国会での御審議、これは御党の御主張も入る形で行った中で、モラルハザードを防止する観点から三年間の時限措置と修正をいただいた、その御趣旨を踏まえて、同様に三年間の時限措置を考えています。
　どのぐらい追納されたかというのは追納期限日が来て初めてわかることから、追納分に見合う年金額を支給するのは公布から五年以内の日ということになっていまして、こうした期間は追納を促す趣旨で設けているもので、一定の期間が必要となる点はぜひ御理解をいただきたいと思っています。
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、野田毅君から関連質疑の申し出があります。茂木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。野田毅君。
○野田（毅）委員　Ｇ20の会合は御苦労さまでした。これをめぐっていろいろお聞きしたいこともたくさんあるんですけれども、その前に、まずは当面、この復興予算、特に復興財源について多少お伺いをしたい。茂木政調会長からある程度この復興予算についての問題点は指摘をされておりますので、少し焦点を絞っておきたいと思うんです。
　特に、この復興債の償還期間について、三党の幹事長で二十五年というようなことで合意をしたということなんですね。ただ、多くの人から見ると、五年、十年、十五年、二十年、二十五年、六十年、何を基準にしてそうなっているんだということについて、少しわかりにくいという話があるんですね。改めて、この考え方、復興債の期間についてどういう考え方で、総理は十年ということで最初こだわったということですが、背景について一言頼みます。
○野田内閣総理大臣　償還期間については、復興の基本方針の中で、将来世代に先送りをすることなく、今を生きる世代が連帯をして負担を分かち合うという考え方をとることにいたしました。
　そうしますと、一番整合的なのは、その償還期間といわゆる復興期間、集中復興期間は五年間でありますけれども、いわゆる復興期間は十年間になっていますので、復興のつち音がトンチンカンと聞こえる、そういうときの方が、御負担をいただく場合には、その実感とが合致できるんではないかと……（発言する者あり）トンテンカンです、失礼いたしました。私がとんちんかんでした、済みません。という、整合的であった方がいいだろうということと、あと、やはり一般の公債と区分して管理をするという復興債の意味づけというのも、そういうところにもともとあったんだろうと。
　そういうことが背景に、基本的には十年を基本とするということとさせていただきましたけれども、その後、政調会長同士の会議、そして今日に至っては幹事長同士の会談でありましたが、基本的にはこの期間については一定程度柔軟に対応するということを申し上げてまいりました。そこで、今御指摘のような数字が出てきているというふうに承知をしています。
○野田（毅）委員　トンチンカンではなくてトンテンカン、何かそういう話だったんですが、実は、その説明じゃいかぬのですよ。
　というのは、大変大きな被害があって、その被害で苦しんで、一刻も早く復興しなきゃならぬというのは、規模は違うけれども、毎年のようにたくさんの水害、例えば、ことしも十二号なり十五号なりたくさんあるわけです。被災者から見れば、同じように深刻な打撃を受けているわけですね。
　そういう中で、それ以外の、従来からの大災害を含めて、ほとんどのものは四条国債で処理しているわけですね。建設国債、六十年です。何で今度だけ六十年じゃいけなくて、何で今度だけ短くしなきゃいけないのか、東日本だけ。ということになると、そんなに東日本の災害だけを目のかたきにしなきゃいかぬのでしょうかということになるんですね、そこのところは。では、ほかの十二号、十五号なりは、そんなにみんなで分かち合わなくてもいいという話になるんですかということになると、やはりここは考え方をきちっとしなきゃいかぬねということなんですよね。それはどうですか。