Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（柳川覺治君）　貴重な御指摘をいただきましたが、いま学校体育を別にいたしまして、一般の国民の体育・スポーツ活動の指導者の立場にあられる方としては、五十四年度の実態といたしまして、まず市町村の教育委員会の行政職員として、体育・スポーツの分野を受け持っておる者が約六千人ございます。それから、公共の体育館、あるいは競技場等の、いわゆる体育施設に勤務している職員が約五千人ございます。それから、先ほどお話出ましたとおり、派遣社会教育主事としてスポーツを担当する方々が約六百五十人おられます。それ以外に市町村が委嘱いたしまして、非常勤の公務員として、体育指導員として地域の住民の方々のスポーツの振興計画、あるいはその推進に当たっていただくという方が四万八千人おられます。それ以外に、民間の指導者の実態は必ずしもつまびらかではございませんが、日本体育協会あるいは山岳会、あるいはスキー連盟等、各競技団体が、指導者としてそれぞれ資格を認定しておられます、その方々が十七万三千人現在延べでおられるということで、これらの方々が、それぞれ地域におかれまして、あるいは職場におかれまして、ボランティアの立場で、あるいはスポーツ施設の専任の指導員として、スポーツ活動の指導に当たっておられるということが現状でございます。
　先生御指摘のとおり、最近におきますスポーツに対する国民の関心の高まりと、また実践が進んできております。その面から体育・スポーツ活動の指導者の養成確保、あるいは資質向上が強く要望されている点は御指摘のとおりでございます。
　そこで、私どもといたしまして、この要望にこたえまして、これらの体育・スポーツ活動の指導者を対象といたしました各種の研修会を実施しておりまして、その研修会に対して、国なりにそれぞれ補助政策を行うということをいたしておりますし、また、御指摘のとおり、派遣社会教育主事のスポーツ担当に対しましても、給与費の補助等を進めてきておるということでございます。
　また、本年度に入りまして、新たに大学局の方で、国立の体育大学創設について準備を進めるということをいたしておりまして、この創設する国立体育大学は、主として社会教育指導者の養成を目指すということの新しい試みをいま進めておるところでございます。
　また、社会体育指導者の社会的信頼を高めるという、その上で優秀な指導者の充実を図るということには、いま先生が御指摘のとおり、社会体育指導者に対する資格付与がどうあるべきかという問題がございますので、これにつきましては、現在資格付与制度のあり方について調査研究会を設けさせていただきまして、この面の研究を進めているところでございますが、大変なかなかむずかしい問題がございます。わが国は、すでに各競技団体でこの種の資格認定付与をされておりまして、また体育以外の分野において、特に芸能、文化の分野でも、いろんな形での免許制度がなされておるというようなことがございますので、これに国がどのようにかかわるかということを、いま各方面の御意見を賜っておるところでございます。
　また、先ほど来御指摘の体育館等につきまして、体育館の機能は一体どうあるべきかという問題、またそこにどのような人的配置も置かれるべきかという問題がございます。この辺のことも一応いま研究をするための調査会を設けて、できれば運営基準についての検討をしておるという状態でございます。
　以上でございます。
○柏原ヤス君　最後に、政府の青少年に対する取り組みについてお尋ねしたいと思いますが、昭和四十七年、青少年問題審議会では、「青少年に関する行政施策の基本的な考え方について」という答申をしております。その中で、「青少年行政の総合的推進のため画期的な方策を講ずべきである。」、こう言って、何点かの提言をしております。
　そこで、その中から三点だけお聞きしたいんですが、まず第一点は、「長期総合計画の樹立と推進」ということでございますが、「青少年に関する行政施策のすべてを包括した長期総合計画」、これを樹立し、長期的また総合的な施策を推進すべきであると。この点についてはどう対応していらっしゃるか。
○説明員（加藤栄一君）　御説明いたします。
　青少年にかかわります施策は、文部省でありますとか、厚生省、労働省、その他各省庁にわたって推進されております。私どもの総理府の青少年対策本部におきましては、こうした施策が有機的かつ円滑に推進されまして、効果を上げますように、各省庁の施策の立案、あるいは必要な調整を行いまして、こうした答申の趣旨の実現に努めてきたところでございますが、長期的展望に立ちました各省の施策を網羅しました計画の策定といいますのは、その前提といたしまして、いまお話のありました答申にも指摘されておりますように、必要な調査研究をやると、あるいは情報収集に力を注ぐと、いろいろ前提となります作業がございます。こういうことにつきまして努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○柏原ヤス君　何か長期的総合的な施策を推進しているかどうかということについて、余り満足なお答えでじゃなかったように思いますが、そこで、いまお話のありましたことに関係するんですが、「青少年問題に関する総合研究機関の設置」、こういうことが言われております。これは私は早く検討すべきだと思うんです。設置すべきであると。どうなんですか。
○説明員（加藤栄一君）　御指摘のとおりでございまして、青少年対策を今後有効に進めてまいりますためには、調査研究というものを、私どもも力を入れておりますが、直ちに総合研究機関を設置するというところはいろいろと問題がございますが、青少年対策本部におきましては、当面青少年問題全般にわたります情報、資料の分析を、青少年対策本部自体でやろうということでございまして、情報、資料の分析でありますとか、あるいはデータバンクを青少年対策本部の中に設けるということ、あるいは本年度からさらにそれを進めまして、青少年に関する情報、資料について広く一般からの相談と、そういうディファレンスに応じる業務を行うというふうにして、機能の強化を当面進めてまいりたいというふうに考えております。
○柏原ヤス君　もう一点ですが、青少年行政に関する総合的仕組みの根本的な検討という点を指摘して、あわせて青少年育成に関する基本法、また青少年省、庁の設置、こういうことについても検討する必要があろう、こういうふうに述べておりますが、この点についてはいかがですか。
○説明員（加藤栄一君）　現在、確かにそういう御指摘をこの答申でも受けておりますし、都道府県におきましてもそういう要望もあるわけでございますが、都道府県で青少年保護育成条例というようなものも制定されておりまして、有害出版物等についての規制、そうしたものも含まれておりますが、私どもの方ではその運用につきまして助言とか、協力を行っております。こういうものに関連をいたしまして、青少年育成に関する基本法を制定するということにつきましては、各都道府県の青少年保護育成条例の運用の実態等も十分に踏まえまして、その規制内容とか、運用のあり方、そういうものを十分に分析しました上で、国におきます、そういう立法することのメリットでありますとか、またデメリット、そういうものも引き続き慎重に検討していく必要があるというふうに考えているわけでございます。
　また、そういう総合的な機関ということにつきましては、現在数多くの省庁におきまして、それぞれ固有の所掌分野で深い関連を持った形で、いろいろな行政、青少年対策が推進されておりまして、それぞれその固有の分野に深い関連を持った形で、効果を上げているところであります。今後、さらに慎重な検討を要するものというふうに考えているわけでございます。
○柏原ヤス君　最後に大臣に御答弁をお願いするんですが、いま申し上げた何点かの問題は、昨年六月、同じ青少年問題審議会が、青少年と社会ということについて意見具申した中でも取り上げております。そして、この実現を目指して真剣に取り組めということを指摘しているわけなんです。青少年行政が大事だということは言われておりますけれども、やはり政府としては口先だけじゃなく、これは最優先で取り組んでいただきたい、これを再度強く主張いたしまして、大臣の積極的な御答弁に期待をかけるわけです。
○国務大臣（谷垣專一君）　青少年問題というのは、これはもう国の基本にかかわる問題でございまして、また、一つの省で全部が賄えるものではございませんので、どこかでまとまったものができる必要があると思います。しかし、青少年省ができたから、すぐに青少年対策ができたと簡単に考える考え方はどなたもお持ちでないと思いますし、現実に各省が、あるいは民間の方々が、それぞれ力を尽くして青少年対策をやっておるところであると私は思っております。文教行政の立場を考えましても、ほとんどその大部分が青少年対策であるといっても私は過言でないと思いますし、また青少年の問題に対しましての対策の樹立も、これは各方面いろいろと手を尽くさなければなりませんし、基本的な社会のあり方も問題があるごとと思います。
　したがいまして、審議会の御答申に対しましては、十分に私たちは配慮をしなければなりませんが、事態はしかし、少しも猶予を許さない問題でございますので、文部省は文部省としての文教行政の立場におきまして、これらの問題に対して努力を尽くす決心でございます。
○柏原ヤス君　ありがとうございました。
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○委員長（大島友治君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、塩見俊二君及び望月邦夫君が委員を辞任され、その補欠として岩崎純三君及び中西一郎君が選任されました。
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○前島英三郎君　座ったまま、申しわけありません、質問さしてもらいます。
　オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案がいろいろ審議されておりまして、私の質問をもちまして後は採決ということになるようでございますが、まず文部大臣に伺いたいと思います。
　国際障害者年に関する国連決議は、各国が進める国内活動の一つといたしまして「障害者の教育、労働、スポーツその他のレクリェーションへの十分な参加のため、建物構内への立ち入りを妨げないようにすることを含む、適切な条件整備を行うこと」を挙げております。これにつきまして文部大臣はどう思われるか、伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣專一君）　いわゆるＰ項に関しましての問題であると思いますが、御存じのとおり、文部省といたしましては昨年から養護学校義務制を実施してまいりまして、一年の経過を見たわけでございます。学校設備の整備、あるいはスポーツ、また私たちが担当いたしております文化施設等におきましての障害者の方々の利用が可能でありますような便宜を図っていかなければなりませんし、その施設整備の改善等につきまして、可能な限り配慮をしていかなきゃならぬ、かように考えております。
　ただ、かなり着手をいたしまして進めているところもございますけれども、なかなかまだ多くの分野がこれから手をつけていかなければならぬ点があると考えております。
○前島英三郎君　オリンピック記念青少年総合センターにつきましても、当然国連決議に掲げられている考え方に基づきまして、こういうものは一つのきっかけが大変必要だと思うんです。そういう意味では、これが今度、国立という形に移行されていくわけでありますから、この国立ということを一つのきっかけとして、条件整備を行うべきだと思うんですが、まず現状はどの程度障害児・者たちが使えるような条件整備になっているか、現状を伺いたいと思います。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　現センターは、昭和四十年に設置されまして、御承知のように、オリンピック東京大会の選手村として利用された施設を転用したものでございましたので、当初は身障者に対する配慮は全くございませんでした。その後、センターでは身障者の利用に配慮いたしまして、構内道路の段差のある場所のスロープ化、一部宿泊棟の出入り口のスロープ化、浴室及び便所の改修並びにスポーツ研修館出入り口のスロープ化等を行ってまいったわけでございまして、さらに五十三年度には勤労青少年研修館に身障者用の便所を設けるとともに、女子宿泊棟の便所の改修を行い、昭和五十四年度には勤労青少年研修館、大浴場及び宿泊棟、五棟の出入り口のスロープ化並びに宿泊棟十二棟の一階便所の出入り口のスロープ化、さらには宿泊室の配室に当たっても、身障者を一階に配置するなど、いろいろな配慮を現在まで加えてきておるところでございます。
○前島英三郎君　年間百万人ぐらい利用者があるということを先ほど来の質疑の中で伺ったわけですけれども、その中にも大変身障者が、特に情報交換の場としますと、東京には正直言いましてあそこしかない。さらにまた、来年はアビリンピックが催されますが、このアビリンピックでは世界各国から障害者が日本に参ります。その宿泊先はということで、まずオリンピックセンターということがもうすでに候補の中で挙げられているようでありますが。私も年十回ぐらいはあのセンターにいろいろな形で出入りさせていただいておりますけれども、現実にはなかなか車いす、あるいはハンディキャップをたくさん持っている仲間たちにとっては利用しにくい状況であることは間違いないと思うんです。
　そこで、これを一つのきっかけといたしまして、今後どのような改善計画があるのか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（望月哲太郎君）　私も今後の計画につきましては、詳細伺っておりませんが、いまのようないろんな御予定があれば、今後直轄化の後において、いろいろ検討もさしていただきたいと思います。
　なお、施設を将来改造する場合には、十分身障者の利用について配慮いたしまして、たとえば、国立婦人教育会館とか、国立少年自然の家等については、いろいろときめ細かい配慮をしておりますが、それと同様な配慮をしてまいりたいと思います。
○前島英三郎君　周辺の交通事情も、実はオリンピック総合センターの場合には、大変危険な状態でございますので、中だけの条件整備ということでなくて、やはりその周辺の道路事情にも大変問題点もありましょうし、その辺も十分所要の配慮をすべきだと思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（望月哲太郎君）　おっしゃるとおり、道路の問題とか、駅の問題とか、いろいろ私も伺っておりますが、そういうことについても、今後積極的にいろいろな関係者に配慮をお願いしてまいりたいと思います。
○前島英三郎君　とにかくオリンピックセンターというものは一つの歴史的なものだけに、いろいろな形で四十七都道府県からそれぞれ障害を持った青少年たちが集まる場所とすれば、本当に期待するところがこのオリンピックセンターには大変大きいだけに、今後のこの一つの国立をきっかけとしまして、設備改善に十分な努力をしていただきたいと思います。
　オリンピックセンターだけ改善して、学校の方は放っておくというのでは、どうも文部行政としての一貫性を欠くことになろうかと私は思いますので、以前学校施設設計指針について質問して、普通学校における障害児のための配慮につきまして、指針の中に盛り込んでいただいたところは大変私はうれしく思っております。ところが、これが現場の教育委員会がこのことをよく知らない。一体そんなものがいつできたんだというような問い合わせがずいぶんございます。そういうまた事実もございます。もっと周知徹底を図る必要があるのではないかと思うんですが、その辺はいかがでございますか。
○政府委員（三角哲生君）　御指摘でございますが、私どももぜひこれは十分な周知徹底をさせたいというふうに思っております。それで、先生の御意見を踏まえて改正をしたわけでございますが、改正をした際には、私どもは各都道府県に対してこの趣旨について通知を行うと同時に、全市町村に各一部ずつ設計指針の新版をつくりまして、実は送ってあるわけなんでございますが、今後ともこの新指針の内容については、都道府県の担当者との連絡会議その他を通じまして、徹底を図ってまいりたいというふうに考える次第でございます。
○前島英三郎君　なかなか徹底といいましてもむずかしい問題もあろうかと思いますが、今後はそういうことのないようにひとつお願いをしたいと思いますが、障害を持った父親が普通学級に入れていただいた。そうすると校長先生とその問題を話す。それから、それぞれの市教育委員会なり、県の教育委員会なりに問い合わせしますと、そういうものは聞いておらぬということになりますから、行ったり来たり大変でございます。実際、営繕協会では、身体障害者の利用を考慮した設計資料というようなものもあるんですから、たとえば歩行困難な子供さんたちにとっては、どういう設備をすればいいかというふうなことは、一目瞭然でわかるこういう資料もあるわけでありますから、そういう意味では、こういう資料をさらに添付をしていただいて、今後障害児が普通学級の中で学ぶ前に、それぞれの設備配慮ということを検討していただきたいと思います。
　学校施設の改善が進めば、障害を持った児童、生徒がもっともっと普通学校で学べるようになるわけでありますから、現に普通学校の中で学ぶ障害児とそのクラスメートの生き生きとした姿に私もしばしば接して、障害児と一緒に学ぶことのメリットということを実際目にすることがあるわけですけれども、大臣は養護学校の方は御視察なさったと思いますが、一般学級の中で障害児たちが学んでいるというようなところは、御視察になったことがございましょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　私は、社労に長くおりましたので、実はときどき見さしていただいております。
○前島英三郎君　そこで大臣は、実は参議院本会議での私の代表質問に対しまして、特殊教育諸学校と普通校との交流を積極的に進めたいと御答弁いただきました。具体的には交流という問題、どのように計画をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　御存じのように、特殊学校に対します指導要領、これには交流に努めろということが書いてあるわけでございますし、また、一般の小・中学校に対しましても、その旨を申してきておるわけでございます。学校によりましては、指定をいたしまして、特に交流をするようなことをやらしておると、こういう状況でございます。交流のやり方はいろいろあるようでございますし、これはそれぞれの研究もし、考えてやってくれておるようであります。運動会を一緒にやったり、あるいはピクニックを一緒にしたり、いろんな形があるようでございます。
○前島英三郎君　そういう意味では、なるべく健康な子供たちと、養護学校で学ぶ子供たち。養護学校の義務化ということが隔離教育であってはならないと思いますので、運動会あるいは文化祭、学園祭あるいは遠足、また青少年オリンピックセンターを利用するような、そうした一つの集いみたいなものに、やはり交流というものを積極的に文部省で指導していただきたいと私は思います。
　実は、先般もある高等学校で千人ぐらいの皆さんの前でお話ししたときに、車いすにさわったことのある人ということを挙手を願いましたら、たった三人しかいないというような状況でございます。特に人間関係というのは、そのボランティア——奉仕活動の中に、総理の言ういわゆる日本型福祉の精神もあろうかと思いますので、そういう意味ではできる限り交流ということを文部大臣ひとつ率先して指導していただきたいことを心からお願いをいたします。
　オリンピックセンターの施設改善をするということは、青少年の教育、スポーツ等において障害を持った青少年とそうでない青少年とのインテグレーション、いわゆる統合ということを進めるという考え方が背景にあると私は思います。学校教育においても、交流から今後は一歩前進していただきまして、統合教育ということに積極的に踏み出していただきたいと思うのですが、時期尚早というふうにお考えなのか、今後さらにそれは一歩も二歩も進めて考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣專一君）　先生の御意見は敬意をもって拝聴しておるところでございますが、これはもう少し、私は先ほど申しましたような交流を続けてやっていくということ、それから養護教育の義務化が一年の経過を持ったわけでございます。そういうところで、もう少しいろんな問題が出てまいりましょうし、いまのところ私たちは心身の状況に応じた形でやっていこうということで、いま指令を出しておるわけでございますが、いま先生のおっしゃるような趣旨の一歩先へ進んだものを、これはもう少し時間をかけないといけないんじゃないかと私は思っております。
○前島英三郎君　オリンピックセンターなどを部分的に改善して、そういう場しか交流の場がないというのも大変さびしい気がしますし、そこにノーマライゼーションという思想も当然入ってくるだろうと思うんですが、オリンピックセンターなどでは、どうぞおいでくださいと言っておきながら、学校は別々ですよというのはどうも納得がいかない、そういう気がするわけなんです。どうでしょうか、昨年養護学校が義務制になりまして、普通学校から養護学校に転校という児童、生徒もいらっしゃるでしょうし、さらにまた、養護学校から普通学校に転校という児童、生徒もいらっしゃると思うんですが、その辺は数字的な把握がございましょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　昨年の四月に養護学校を義務制にしました際に、前年度に比べますと百五十校ぐらいふえたわけですね。そこで、従来普通学校におった障害児が養護学校に転校してくるというその数が、大体九千人ぐらい、小・中学校合わせますとございますが、逆に、それじゃ養護学校から普通学校へ行った子がどのぐらいおるかというのは、ここにちょっと数字はないんですけれども、一般的に考えますと、その時点でどっと普通学校へかわったということは考えられないわけです。ただ、現在の小・中学校と養護学校の交流の実態というのを考えますと、一年間を通じて考えますと、たとえば、病虚弱ということで、病虚弱対象の養護学校に行っている子供さんというようなものが、健康が回復したから普通学校へ行く、逆に、普通学校へ行っている子供さんが、何らかの障害があってやっぱり養護学校へ行くと、こういうあれがございますから、そういう数を昭和五十三年度の年間通じて見ますと、小・中学校から養護学校へ転学した児童、生徒が六千百三十人、それから逆に養護学校から小・中学校へ転学した児童、生徒は四千三百三十四人、こういう数字になっております。
○前島英三郎君　就学猶予、免除から学籍を得るということもまた大きなシェアになっているわけですけれども、この児童、生徒の数と、そのうち訪問教育の対象となっている子供というのはどのくらいいるか、ちょっとお伺いしたい。
○政府委員（諸澤正道君）　これは、義務制前はいわゆる猶予、免除という子供が約一万人いたんですね。これが義務制になりまして、三千人ほどに減ったわけです。それでそのうちの相当部分は訪問教育の対象になっていますから、五十四年度の年度当初で言いますと、訪問教育の対象になっている者が七千三百三十一人ということになっております。
○前島英三郎君　私の印象としては、一方で、普通学校から障害児を養護学校に転校させる、一方で、新たに学籍を得たはずの子供たちのうち、かなりの部分が訪問教育になってしまう。その訪問教育というそのものも一週四時間程度の教育しか現実には受けられていない。五体満足の子供には五体満足という武器がある。その子供たちにとっては大変な教育環境が叫ばれているんですが、教育でカバーしなければならないハンディキャップを持った子供たちにとって、まだまだそういう意味でのおくれというもの、それからまた軽視されている部分というのも、大変あるのではないかというふうに思います。いずれにいたしましても、分離を進めるための義務制の実施であってはならないというように思いますので、今後も大臣のおっしゃるとおりに、なるべく交流を——別に教室での交流でない部分で、こうした青少年オリンピックセンターみたいなものが国立になった、それから、少年自然の家みたいなものが全国で百四十カ所ある、さらに四百何カ所もいま必要とされるという現状の中においても、こういうところがやはり交流の場として、今後大きく育っていただきたいことを心からお願いをいたします。
　最後にその問題で大臣からお答えをいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（谷垣專一君）　御指摘を受けました問題は、これは私たちも十分に心をして、その進展を考えていかなければならない、このように考えております。
○前島英三郎君　どうもありがとうございました。
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○委員長（大島友治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、粕谷照美君及び安永英雄君が委員を辞任され、その補欠として吉田正雄君及び広田幸一君が選任されました。
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○委員長（大島友治君）　御異議ないと認めます。
　前田勲男君から委員長の手元に修正案が提出されております。修正案の内容はお手元に配付のとおりでございます。
　この際、討論に先立ち、本修正案を議題といたします。前田君。
○前田勲男君　私は、ただいま議題となっておりますオリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案に対する修正案について御説明申し上げます。
　修正案の案文につきましては、お手元に文書で配付いたしておりますので、朗読を省略いたします。
　修正案の趣旨は、この法律の施行に伴い、オリンピック記念青少年総合センターの解散する日が昭和五十五年四月一日を経過いたしましたので、同センターの解散に伴って、文部大臣の決算等が必要となる事業年度を、昭和五十五年四月一日に始まる事業年度に改めようとするものであります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（大島友治君）　それではこれより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
○勝又武一君　私は、日本社会党を代表し、オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案に対して、反対の討論を行うものであります。
　特殊法人オリンピック記念青少年総合センターを解散し、これを国の直轄機関とすることは、行政改革の実質を欠いており、政府がこれを経費節減のための行政改革の一環であるかのごとく言うことは、国民を欺くものであります。これが反対理由の第一であります。
　確かに、特殊法人としての役員給与費がなくなる等、経費の節減が実現するかのようでありますが、実際は見るべき経費の節減がないばかりでなく、直轄化が今後国の行政機構の肥大につながらないとの保証は全くないのであります。
　また、臨時行政調査会の示した政府関係機関の統廃合基準に照らしてみても、オリンピックセンターの廃止は、客観的な基準によって行われるものではなく、いわば行政側の都合による恣意的な措置と言わざるを得ないのであります。
　反対理由の第二は、国立移管に伴い、社会教育の中枢機関ができ上がることになり、自主的でなければならない社会教育が、国の指導に基づく画一化の方向に進むおそれが大きくなることがあるからであります。
　社会教育の振興のための国の任務は、教育基本法、社会教育法の趣旨にのっとり、諸条件の整備確立を図ることにありますし、また、社会教育の重要性は、自発的、自主的な活動を生かしていくところにあります。
　なお、国・公立の青年の家、少年自然の家等の連絡、協力等を行う必要があるといたしましても、この任務は国立の機関が行うことより、特殊法人でも行い得るし、また、特殊法人の方がより適切であるとも言えるのであります。この点からも、今回の国立移管の措置は説得力に欠け、根拠はきわめて薄弱であると言わざるを得ないのであります。
　反対理由の第三は、国立移管に伴う職員の処遇の問題があるからであります。
　本日の質疑でも明らかになりましたように、特殊法人オリンピックセンターの果たしてきた歴史的な役割りはきわめて大きく、高く評価をされており、この間における職員諸君の並み並みならぬ努力を無にしてはならないのであります。その意味で、本日も確認されました職員の雇用、労働条件等の切りかえ措置について十分な配慮がなされることがきわめて重要だと思うのであります。
　なお、百万人を超える年間利用者のうちの多くの方々及び二千以上の団体が、特殊法人オリンピックセンターの廃止に反対の署名を行っているのであります。政府はこの批判を謙虚に受けとめるべきだと思います。
　以上の観点から、私は本法案と修正案に強く反対し、私の討論を終わるものであります。（拍手）
○佐藤昭夫君　私は、日本共産党を代表して、オリンピック記念青少年総合センター解散法案並びに修正案について反対の討論を行います。
　この法案は、五十二年の第八十四回国会に提出されて以来、すでに三回にわたり廃案となったものであります。
　この事実は、本法案が国民の合意を得がたい内容を含んでいるということを端的に示しており、政府は本来法案を撤回して出直すべきなのであります。
　本法案に反対する第一の理由は、二年有余に及ぶ審議を通じて、国立オリンピックセンターの将来構想が、予算の面でも、人員の点でも、また機構においてもいまだ明らかになっていないことです。解散させて国立化し、その後のことは政府に任せるという態度は、国会を軽視するものにほかなりません。また、将来構想を明らかにしないまま、国立化を図ろうとするのは、年間百万人を超えるセンターの利用者や、職員諸君の声を無視するものであり、断じて容認できないところであります。
　第二は、センターの国立化が国民が望む民主的な行政改革とは言えないということであります。今回の国立化は行政改革の一環として行われたものだと説明されておりますが、政府みずからの行政改革の基準に照らしても、何一つ該当していないと言わざるを得ません。さらに、特殊法人として設立された経緯や、当時の政府見解ともはなはだしく矛盾しているのであります。
　第三は、社会教育への国家統制、官僚統制の可能性を持っている点についての危惧も払拭されていないことであります。設立当時の政府見解でも明白なように、センターが国立でなく特殊法人として設立されたのは社会教育への国家統制を危惧したためであります。国家統制の可能性については、二年有余にわたる審議を通じて再三指摘されたところでありますが、政府の答弁では、国家統制につながらないという保証は全く得られていません。センターの運営審議会の構成、選出方法が文部省の意のままに行われること一つとってみても、このことは明白であります。
　以上、三点にわたって反対の理由を述べましたが、最後に私は、今日までオリンピック記念青少年総合センターを長年困難な中で支え、社会教育の発展に尽くしてきた職員諸君の並み並みならぬ努力に心から敬意を表しつつ、将来にわたって職員の生活権、権能が十分保障されることを強く要求して、私の反対討論を終わります。
○委員長（大島友治君）　他に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島友治君）　御異議ないと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、前田君提出の修正案を問題に供します。
　前田君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大島友治君）　多数と認めます。よって、前田君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大島友治君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　高橋君。
○高橋誉冨君　私は、ただいま可決されましたオリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案に対し、各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　　　　オリンピック記念青少年総合センターの
　　　　解散に関する法律案に対する附帯決議
　　　　（案）
　　政府は、青少年教育の重要性にかんがみ、次
　の事項について遺憾なきを期すること。
　一　国立オリンピック記念青少年総合センター
　　の運営については、教育基本法及び社会教育
　　法の精神を遵守し、国民の自発的な学習が保
　　障されるよう配慮すること。
　二　同センターの運営にあたり、各界及びセン
　　ター利用団体の意見が反映されるよう適正な
　　機構・運営の確保について配慮すること。
　三　同センターの運営にあたり、従来からセン
　　ターを利用している団体が引き続き利用でき
　　るよう配慮すること。
　四　オリンピック東京大会を記念した特殊法人
　　オリンピック記念青少年総合センター設立の
　　趣旨が生かされるよう特段の配慮を行うこ
　　と。
　五　特殊法人オリンピック記念青少年総合セン
　　ターの解散にあたり、センター職員の処遇に
　　ついては万全の措置をとること。
　　右決議する。
　以上でございます。委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（大島友治君）　ただいま高橋君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大島友治君）　全会一致と認めます。よって、高橋君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、谷垣文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
○国務大臣（谷垣專一君）　ただいまの御決議につきましては、御趣旨を体して今後努力をいたしたいと考えております。
○委員長（大島友治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年四月九日（水曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　増岡　博之君
　　　理事　愛知　和男君　理事　稲村　利幸君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　綿貫　民輔君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　山田　耻目君
　　　理事　坂口　　力君　理事　正森　成二君
　　　理事　竹本　孫一君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　北口　　博君　　　　熊川　次男君
　　　　　　近藤　元次君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　坊　　秀男君　　　　村上　茂利君
　　　　　　毛利　松平君　　　　山口シヅエ君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川口　大助君
　　　　　　沢田　　広君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　山田　芳治君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　古川　雅司君　　　　宮地　正介君
　　　　　　渡辺　　貢君　　　　玉置　一弥君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　白井　和徳君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　小泉純一郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　田中　　敬君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　高橋　　元君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　渡辺　喜一君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　吉本　　宏君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　澄田　　智君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　栗林　勇樹君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　襄治君　　　　　保利　耕輔君
　　熊川　次男君　　　　　北口　　博君
　　白川　勝彦君　　　　　近藤　元次君
　　山中　貞則君　　　　　瓦　　　力君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瓦　　　力君　　　　　山中　貞則君
　　北口　　博君　　　　　熊川　次男君
　　近藤　元次君　　　　　白川　勝彦君
　　保利　耕輔君　　　　　大村　襄治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法
　律案（内閣提出第四号）
　　　　　————◇—————
○増岡委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、ただいま議題となっております本案について、本日参考人として日本銀行副総裁澄田智君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹本孫一君。
○竹本委員　特例法案の審議に際しまして、私はまずいまの日本の財政というものに対して非常に深刻な危機感を持っておるということを一つ強調いたしておきたいと思います。大蔵当局、竹下大蔵大臣を初めとして非常に御苦心の多いことだと思いますけれども、私は日本の経済というものに対しましては一般に言われておるよりも強気に見ておるのです。したがいまして、ことしの経済の成長率等につきましても町で心配しておるよりはより強気に考えておる。しかし、財政に関しては、政府がお考えになっておるよりも二重三重に深刻に考えておるわけです。そういう意味で、きょうは若干時間もありますので、大蔵大臣を初め主計局あるいは理財局あるいは主税局の皆さんに、本当に日本の財政の再建はできるのかという観点に立って若干の質問をしてみたいと思うわけでございます。
　もう何年であったか忘れましたけれども、かつて大内兵衛教授が中央公論だったと思いますが、公債百億という論文を書かれて、このままでいったら日本は恐るべきインフレになるという心配を投げかけられたことがあります。ところが、よく考えてみると、物価の上昇がありますけれども、今度は公債百兆円なんですね。言うまでもありませんけれども、中央が年度末に七十一兆円を超す、地方も二十八兆九千億円になる。合わせるとちょうど百兆円になるんですね。公債百億でも大騒ぎした日本だけれども、いまや公債百兆円だということになれば、大変重要な深刻な問題をわれわれは抱えておるのだ。そういう意味で、先般来公債の大量発行の問題あるいは発行条件の問題、それらに関連をいたしまして原価法でいくか、低価法でいくかといったような問題が本委員会において非常に真剣に論議をされたと思うのであります。特に最近におきましては、代表的な六・一国債が七十円台に転落をするというようなこともありまして、これは明らかに公債管理政策に対する市場のレジスタンスである、市場の反乱である、こういうふうに私どもは受けとめておるわけでございます。あらゆる面から見て、量的にも質的にも、あるいは市場の動きから見ても、国債発行あるいは国債に依存する日本の財政というものが危機的な局面を迎えておる。これはまことに重大、深刻な情勢であるというふうに私は受けとめまして、後で、一体これからの国債発行はスムーズにいくのか、仮に発行はスムーズにまいりましても、返さなければならぬ国債でございますから、償還がうまくいくのかということについていろいろと論議をいたしたい、こう思うわけでございます。
　まず最初に、私は、いま申しましたように、かつてない、そして経済以上にいま重大な問題は財政の危機であるという感覚で物を考えておるわけでございますが、大蔵大臣の所感をお伺いいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　私も竹本先生と同じ感じを持っておりますのは、日本の経済というのは、日本人の能力等からいたしまして、どこに比べても劣るものでないということを期待もし、そして確信もいたしております。それで、先般来つくづくと感じますことは、十時になりますと予算委員会がありましたり大蔵委員会がありましたり、それでここへ参ります。そうすると、外国のお客さんとお会いするのは八時から十時までの間であります。八時から十時までの間は、日本経済はなぜこんなにすばらしいのかという質問を受けるわけです。十時に来ますと、政府はだめじゃないか、こういう批判を受けるわけです。二つの顔というのが大蔵大臣だな、こういう感じがしておりますが、まさに世界が刮目してどういう形で日本の経済はこうなったんだという質問を受けるのがこの十時までの二時間のような感じすらするぐらいでございますので、私は日本人の英知とか努力とかいうものは世界に冠たるものであるという自負をいたしておる一人であります。
　さて、財政、こういうことになりますと、今度は外国のお客さんが質問するのは、それだけの借金がどうしてできたのだということ、どうして返すのだ。したがって、日本人の英知と努力というものに対する驚異と同時に、財政というものに対しては、外国から見た皆さん方も、むしろその健全性というものにいささか疑問を持っておる、私はこういう感じがいたしますだけに、別に外国の方の表現をかりなくても、財政再建あるいは財政の健全化、財政の果たし得る対応力をつけるというようなことは大変大事なことだという感じをしみじみと抱いておる昨今でございます。
○竹本委員　大臣の基本的な認識についてまとめてお伺いをいたしまして、大変ありがたい。ぜひその感覚、考え方でひとつ取り組んでいただきたいと思うのですが、いま議題になっております特例公債、考えてみると、財政法第四条というのは、借金で財政を賄ってはならぬぞということが第一に書いてある。建設公債と言われる四条公債にいたしましても、それはただし書きで認めておるにすぎない。だから、単に認めるというのではなくて、位置づけが、借金でやってはならぬぞ、ただし、必要な場合建設国債に関しては議会の議決を得ればやり得る、こう書いてあるので、二割引きというか三割引きか別として、建設国債でさえも財政法は非常に慎重な歯どめをかけておると思うのですね。いわんや特例公債になりますと、これは全然認めることができないというたてまえに立っておる。そういう意味から毎年特例公債については特別立法をしておるということだと思うのですね。ところが、その特例公債を認めるための独立の立法が一回か二回行われるのならばぼくは理解できると思うのです、特例ですから。しかし、考えてみると、四十年のものは別にしましても、五十年度からの赤字特例公債というものは毎年でしょう。毎年特例法を認める、特例公債を認めるための特別立法をやるということは、何だか非常に私は矛盾を感じるのですね。特例公債であるから二年か三年で終わりというのならば理解できる。しかし、何年でも続けて、五十年以来は毎年年中行事として、特別にことしは特例公債を出すのだというような措置を講ずること自体が非常な矛盾ではないかと思いますが、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　私自身もそういう認識に立っております。したがって、たしか五十二年でございましたか議論をいたしましたときに、特例公債というものはまさに特例であるから軽々にやるべきでない、こういう事態になればむしろ何年度までというような法律の書き方も考えるべきじゃないか、そういう議論がありまして、そのとき議論になりましたことを覚えておりますのは、それも一つの考え方である、しかし、あくまでも特例という意識を提案看たる政府がいつでも持ち続けておるがゆえにこそ、やはり年々出すのがその姿勢のあらわれではないか、こういう議論をされたことを記憶いたしております。
　私も、たまたま大蔵大臣を拝命して、なるほど特例であるからこそ一年ごとに叱咤鞭撻を受けながらそれに対応する厳しい姿勢を反省しつつ提案しておるというものではないかという感じでありますがゆえに、私はやはり五十九年度までなどと言わないで年々出すのが一つの考え方だなというような認識をいま持ちながら、それなりに、私の寿命はたとえ幾ばくかの寿命でありましょうとも、終始財政当局が特例であるという意識を持ち続けるということが私は必要なことではないかというふうに認識をいたしております。
○竹本委員　特例であるという意識をより深刻に意識づけるために毎年出しておるのだと言われる説明も一応は理解できます。実は私も、毎年やるのはまず第一にめんどうだ、省エネルギー時代だからなおさらこれは三年なり五年なりの特例期間を設けるということを考えたらどうかということを考えました。しかし、私の重点は、むしろ三年なら三年で打ち切るぞというところの方へ重点を置いて、省エネルギーだけでなくて、打ち切るのだというそのタイムリミットをちゃんとつくるという意味において特例というものを考えたらどうかということで三年なら三年の一種の時限を切ってやるということを考えました。しかし、いまおっしゃったように特例の意識を強めておくという必要もあると考えましたので、そのことは申しませんでしたけれども、質問のときは一応やったことはあります。
　そこで二つのことをお伺いしたいのですが、一つは、特例公債については借りかえはやらないということになっておりますね。これは厳守できるのかどうか、そのことをまず一つ伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　これについては、非常に環境が苦しくてもそれだけは私は守らなければならない一線ではなかろうかというふうに考えております。
○竹本委員　そうしますと、まず主計局の方へ伺っておくが、実質的に借りかえになるような特例公債を出すことは将来とも絶対ないと約束ができるか。五十九年度ゼロにするのだ、六十年からは償還が始まる、したがって、もう一遍、赤字公債は出さないというような説明は非常に整然としておりますが、しかし、六十年以後になりました場合に実質的な借りかえをやるということは絶対にやらないとお約束ができるかどうか、その辺をひとつ伺っておきたい。
○吉野政府委員　私どもが少なくとも五十九年度には特例公債から脱却をいたしたいという基本目標を考えておりますゆえんも、六十年度からこの特例公債の現金償還が本格的に始まる、それに備えてそれまでの間に特例公債から脱却をしたい、そういう意味で五十九年度までに脱却をしたいということを申し上げているわけでございます。そういう観点からいたしましても、五十九年度までに特例公債を脱却をするという趣旨を無にするようなことを六十年度以降において行うようなことはあってはならない、かように考えております。
○竹本委員　大蔵大臣、私ども民社党は従来特例公債に賛成をしてきたのです。理由は、社会党さんあたりで強く指摘しておられるように国債は一遍出すと大変なことになるのだという点も十分にわかりますけれども、雇用の安定、景気の回復ということを重点に置いて、この際は例外の例外ということで、緊急避難として特例公債もやむを得ないということで従来数年間渋々賛成をしてまいりました。しかし、今年度から態度を変えるつもりなんです。どうして変えるかということも、当然のことでおわかりだと思いますけれども、後でも申しますけれども、このままいった場合に一体どこで赤字国債から脱却できるきちっとした歯どめがかかるかということについて、最初に申しましたように、非常に心配しておる。このままでいったならば、一体どこへ行くかということについて、非常な危機感を覚えておる。そういう意味で、微力なわれわれでございますけれども、少なくとも、その財政の危機に対して身をもって意思表示をするという意味において、これからは特例国債には賛成できない。一つの歯どめを願ってのむしろ建設的な努力として、ことしからは賛成はできないというふうに党でも議論をまとめておるわけであります。
　それで、いまも次長さんから御答弁がありましたが、たとえば、それではこういうことが考えられるか。五十九年度で大体脱却だということになりますと、その近くの特例法がまた何回か出るわけでしょうが、その場合に、最後に歯どめをかけていく、これは野党の皆さんとも与党の皆さんとも御相談をしたいのだけれども、六十年以後は赤字国債を出すことはならぬということをこの特例法のどこかへ差し込んで、一条文章を成文化して入れるというような考え方について、どういうふうにお思いになりますか。
○竹下国務大臣　私も法律の専門家でございませんので、どういう書き方があるか、これはにわかに判断をできかねますが、基本的な姿勢は、竹本先生おっしゃるのは、それを一つの歯どめとするという鞭撻であり、そして、政府の姿勢に対する裏打ちをするというような物の考え方であろうと思うのであります。したがって、私は、あくまでも財政当局のあり方としては、まさに五十九年でもって打ちどめにするという姿勢を貫かなければならぬ。が、法律の中でどのように書けるかということは私はわかりませんけれども、その竹本委員の御指摘の背景というものは私にも理解できるような気がいたします、賛成するとか反対するとかいう問題は別といたしまして。
○竹本委員　これはまだ法律技術の問題もいま御指摘のようにありますし、とにかく五十九年度で脱却をやるのだ、しかも、これをしなければ、それこそ本当に財政インフレになるか何になるか、とにかく財政破綻がいよいよ具体的に爆発をするわけですから、それへの歯どめを考えるという意味において、ただいやがらせという意味ではなくて、建設的な立場から、ひとつ以後はもう赤字国債の借りかえも許さない。実質的な借りかえというのは、ぼくは方法があると思うのです。しかし、その実質的な借りかえも許さない、五十九年度でもう赤字とはさよならだ、明確にそこに線を引くのだ、そのためには、われわれが言っているような、行政機構の改革も補助金の再検討もあらゆる努力をしなければならぬということを、それ以外にはどうにもならないというところへ追い込んでいくといいますか、歯どめをかけるという意味において、そういう立法の問題もこれから真剣に考えていくつもりでございますから、お含みおきを願いたいと思います。
　そこで、第二段の問題は、去年が十三兆四千七百億ですか、ことしは十四兆二千七百億というようなことになっておるわけですが、その国債の発行がスムーズにいくかという問題を少し聞いてみたいと思います。
　去年よりも実質的には八千億円ぐらい国債の発行がふえるのかもしれませんが、去年でさえもあれだけの値下がりをして、そしてあれだけの抵抗があって、大変大蔵当局としては御苦心が重大だったと思うのですけれども、去年以上に情勢が悪くなっていて去年以上に国債の発行をするということになれば、条件が八・八八八になったとかいうような、利回りの面で若干の考慮もありますけれども、私は非常に心配をせざるを得ない。特に困るのは、いま自民党さんは資本主義、自由経済の上に立っておられますし、そして、民間からも金利自由化その他の自由化への要請も強くなっておりますし、そういう情勢の中で、昔のような強気の公債発行ということは実質的にも困難になっておる。
　そこで、一つずつ伺っていきたいと思うのですけれども、これからの国債消化について、最初に理財局長さんから、どういう考えでこれからの対応を考えておられるのか、総論的に、簡単にお伺いしておきましょう。
○渡辺（喜）政府委員　仰せのとおり、五十五年度の国債消化環境もかなり厳しいものがあると思っておるわけでございます。
　ただ、一つ私どもが期待をいたしておりますのは、国内の金融情勢というのが、もろもろの金利が過去最高の金利水準になっておる、国債も、いまおっしゃったように、これは過去の最高を突破したような条件設定がきのう行われたわけでございます。これで金利の天井感というものが出てくれるということになりますれば、ちょうど五十四年度は年度間を通じまして金利が急激に上昇を続けた時期でございますから、そういう意味で、常に金利先高感というものが存在し、そのために債券市況というものが一貫して悪化を続けてきたわけでございますが、そういうもろもろの金利先高感に伴う悪環境というものが、ここで一つの転換期といいますか、そういうものを迎えるチャンスがあるのではないか、こういうことを一つ期待をいたしておるわけでございます。
　それから、やや技術的な話になりますが、できるだけ市場のニーズというものに応じた発行に心がけたい。一つは、発行条件の問題でございますが、これもかたくなにいろいろな金利体系というものにこだわらないで、できるだけ機動的、弾力的な対処に心がけたいというのが一点でございます。それから、もう一つは発行量の問題。これも、毎月毎月発行を続けるわけでございますが、そのときどきの金融情勢等十分勘案いたしまして、適切な量の発行を心がけたい。
　もう一点は、一応五十五年度の発行十四兆二千七百億円につきましては、それぞれ十年利付債幾ら、中期債、二年、三年、四年幾らというふうに発行計画は区分して決めておるわけでございますが、機動的、弾力的な発行という意味からも、そのときどきの情勢に応じてこの枠に必ずしもこだわらない、一応の大筋は枠が決まっておるわけですが、市場のニーズに合ったような発行をやっていきたい、こういうふうなことを考えておる次第でございます。