Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　二点お尋ねでございますが、元売からもお買いになれますけれども、元売は元売でそれなりにまたコストというものがございます。納入というのは単に紙の上だけで売るのではなくて、現にタンカーが着いて、そして発電所で油を納入する、それに立ち会いをいたしまして間違いのないようにいたします。私どもも社員を派遣してそういう納入事務という実務をやっておるわけでございます。その業務料、そういうものを一つのビジネスにさせていただいておるわけでありまして、元売から買われても、元売は元売でまたそういう業者をお使いになったり、みずからおやりになったり、その分のコストは当然電力会社に請求するわけでございます。そこら辺もよくお調べをいただきたい、かように存じます。
　それから、なぜそういう取引ができたかということでございますが、これはもう会社の創成のころ、昭和三十年代初めのころだったと思いますが、私の父がそういうビジネスを一人のまた経済人として始めて今日まで至っているということでございます。
○石田（勝）委員　中川先生の事務所は虎ノ門一の一の二十、虎ノ門実業会館九階におありになりますよね。その新日本商事と中川秀直事務所、それから先生のお持ちの政治団体の所在地、これらは全く同じ場所の中にあるのですね。その点。
○中川国務大臣　いつでも現場を御案内いたしますが、同じ場所にございますけれども、中へ入りますと明確に会社とそれから事務所と仕切りで全部分けておりまして、また政治団体の方はそのことについての家賃を会社の方に払っている、たしか月額五十万ぐらいだったと、四、五十万だと思いますが、そういうふうに払っております。
　また恐らく、秘書の人件費なんかどうしているか、こういうお尋ねだろうと思いますが、それも事務協力費等々で社員の出向分は現実にきちんと払っております。いつでもそれは資料で御説明いたします。
○石田（勝）委員　まあ一般的には、この東京電力と取引したいといって会社を起こしても、それはもう大変な営業をかけたってああいう会社とはお取引できない。また、昭和シェルだとかコスモ石油だとか、そういったところから油を入れたいといってもそれはなかなかできないのですよ。これはもうできないです。
　大変失礼ながら、従業員五人か六人の会社でお取引しようなんで、それはやはり、中川先主のお父さんが国会議員であり、先生がかつて通産政務次官や商工部会長や科技の委員長をお務めになっている、そういう政治家としてのあれがあるから私は東京電力だって取引されているのだろうと思いますよ。その点、どうですか。（発言する者あり）
○中川国務大臣　私自身は、そういう公人としての立場と、それからまた会社としての立場と、そういうものを混同しないようにきちんとけじめをつけてやってきたつもりですし、これからもそうしていくつもりであります。
○石田（勝）委員　では、全くそういうことではないと。じゃ、なぜ大臣就任に当たって会社社長をおやめになったのですか。（発言する者あり）
○中川国務大臣　報酬を受ける営利法人の役員は、閣僚、政務次官、これはやめることになっておりまして、私は国会の科学技術委員長をやらせていただいたときも含めまして、政務次官も含めまして、その都度やめさせていただいております。たまたま今回閣僚まで復帰しましたのは、前回、私は落選をしまして浪人をしていたものですから、その関係で社長に復帰したということでございます。
○石田（勝）委員　いや、それは私もわかっておるのですが、政務次官のときも同様だったんですね。私は、大臣は当然やめるというのは知っているのですよ。政務次官のときも同様にやめられましたか。
○中川国務大臣　ちょっと記憶が定かでないのですが、科学技術委員長ですね、衆議院の科学技術委員長、そのときはやめました。政務次官のときはまだ社長になっていなかったような気がいたし
　ます。それは訂正します。
○石田（勝）委員　それは大臣、政務次官は代表取締役はやめるというのは私も存じ上げているのです。ただ、政務次官のときにやめられたのですかと、そういうふうに私は確認をとりたかったので御質問をさせていただいた。（発言する者あり）いや、言いわけじゃないですよ。これは質問の仕方なんだから……（発言する者あり）
　それでは次に、次の質問に移りますが……（発言する者あり）今質問するんですから、黙ってくださいよ。黙ってくださいよ。
○上原委員長　お静かに願います。（発言する者あり）
○石田（勝）委員　長官、長官、原発だとかこういうエネルギーを所管している国務大臣として、電力は先ほどから言っているように生活必需品なんですよね。公共料金の引き下げが再三叫ばれている中で、払わないでいいそういうお金を国民が、電力の供給する側として買うわけですよ。そうすると、そういう実際に実体のないような会社にそのお金が入っているということは国民に不利益をもたらす、これはそういうことになるんじゃないですか。
○中川国務大臣　何度も先ほども御答弁させていただきましたが、実体という、その実体でございますけれども、重油にしても資材にしても、納入するには単なる書類上の決済だけではないわけでございます。現実に現場へ参りまして、そしてうちの社員が立ち会い業務をいたしまして、それに対する業務料、手数料という形で成り立っておるわけでございます。全く実体がない単なるペーパーカンパニーだということはもう少しお調べいただいておっしゃっていただきたい、このように存じます。
○石田（勝）委員　虎ノ門実業会館の入り口も同じだし、それは真ん中を壁で仕切られているといっても上はあいているし、従業員と秘書の方が行き来している、電話も相互にやりとりしている、こういうふうな話を私は伺っております。
　次、中川先生の後援会の冊子、これ「秀友」というのがありますね。これは先生の国会での活動、活躍、そういうものが表現されている。これは先生の機関誌ですか。この育秀会というのは政治団体として届け出されているんでしょうか。
○中川国務大臣　それは雑誌の名前でございまして、その当時、出したときは育秀会という政治団体が発行いたしております。政治団体でございます。今は新法に変わりまして名前を変えております、一本化したものですから。
○石田（勝）委員　そうすると、これは育秀会という政治団体が発行していた「秀友」という機関誌になるわけですね。
　それで、今回、住専問題で焦点になっている、大臣が就任時の記者会見においては、住専七社及び大口貸付先企業から政治団体に対する個人献金があるかと、これは各大臣、全部聞かれたと思います。そのときに中川長官も、そういうのはないとお答えになっていると思いますが、それは間違いないですか。
○中川国務大臣　記者会見で御質問いただいたのは住専からあるか、こういうお尋ねでございました。それで、私は住専とは全く、知っている人も一人もおりませんのでございませんとお答えをいたしました。
○石田（勝）委員　この機関誌の中に五社ほど広告がありまして、一つは港建設株式会社グループ、これは住総から貸付残高百九億円、これは住総からの二十五番目であります。それから次に株式会社エドケン、これはもうつぶれましたけれども、日本ハウジングローンから貸付残高百七十億円、第一住宅金融から貸付残高二百五十四億円であります。それからもう一つは株式会社三正、これは住総から貸付残高五十六億円、これは住総では五十二番目に位置するわけでありますが、先ほど、この発行元の育秀会というのは政治団体として届け出た、こういうことでありますが、そういう理屈からいうと、この広告料は政治団体に入った、政治献金として受け取った、こういうことでございますか。
○中川国務大臣　たしか一九八九年、平成元年であったと存じます。当時、育秀会が発行したその後援会誌に委員御指摘の三社から広告賛助をいただいた、一部新聞でもこれを御指摘いただきましたので、事務所で調べましたところ、そういうことでございました。七年前なので、申しわけないのですが、当時の資料がもう処分されていて、ございません。記憶では、五十万かあるいは六十万か、その程度の広告料をいただいた、当時の担当の者の記憶でございますが、そういうことで御出稿をいただいたということでございます。育秀会には、それは事業収入ということで計上させていただいております。
　なお、当時はいずれの会社もきちんと経営をされておったという印象を私は持って、いろいろそういう御協力をお願いしたということです。あえてお尋ねがないのに申し上げて恐縮ですが、だからといって、何か便宜を図ったということはございません。
○石田（勝）委員　その港建設、三正、それからエドケン、エドケンは倒産しましたけれども、長官、これはいつごろから、どのぐらいにわたって長官の事務所とおつき合いをしていたのですか。どういうおつき合いだったのでしょうか。広告をちょうだいするということは、普通我々の判断からいけば、企業と政治家との関係がかなり密接でなければ政治家の機関誌に広告を出そうという形にはならないわけでありまして、かなり親密であったと私は思いますが、その点、広告を掲載する、どういうおつき合いを、どのぐらいの期間においておつき合いをしていたのかお尋ねをいたします。
○中川国務大臣　いずれも、三社とも社長は私個人も存じ上げておりますが、おつき合いは担当の秘書が中心にやっておりました。何回か、まあ二、三回だったような記憶がございますけれども、当時の経済の話とか仕事の話とか、いろいろそういう情報というか状況をお聞かせいただいたこともございました。
○石田（勝）委員　いつごろから、今でもおつき合いをされている、こういうことですか。
○中川国務大臣　お答えします。
　最近はほとんどお目にかかっておりません。つき合いの時期がいつかということはちょっと調べてみないとわからぬのですが、私自身の記憶は、その二、三年前ぐらいから始まったおつき合いであった。二、三年前、つまりそれは平成元年のことで七年前のことですが、したがって、九年か十年前ぐらいからのお知り合いということであったと記憶をいたしております。
○石田（勝）委員　先ほど、私が聞いていないのに大臣は、いや、その会社に何ら便宜、そういったことは図っておりません、そういうことでお答えになっておりましたが、それは間違いないですね。
○中川国務大臣　全く間違いございません。
○石田（勝）委員　次に、中西国務大臣についてお尋ねをいたします。
　中西長官の校長着任闘争——児童生徒のいじめ、登校拒否、校内暴力など、これはいまだに解決を見出せず、連日のようにいじめによる事件が報じられ、大変心が痛むわけでありますが、戦後五十年の教育を総括し、再点検をし、次の世代を見据えた教育のあり方、制度のあり方、これは論議をしていかなければいけないわけであります。
　そこで、総務庁長官並びに青少年対策本部長に今回御就任された中西長官に、長官がかつてとった行動、言動について、私は、長官の地元の福岡県の教育関係者数人と話をしてまいりました。そこでお尋ねをいたしますが、昭和四十三年以降、福岡県高等学校教職員組合、これは世界でも例のない違法な校長着任拒否闘争、生徒を放置した連続ストライキ、こういうことがあったわけであります。
　まず文部省にお尋ねをいたしますが、この福岡県における忌まわしい事件、校長着任闘争事件、連続ストライキ事件、それらの事案内容についてお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○小林（敬）政府委員　お答えいたします。
　昭和四十三年四月、福岡県教委は、県立高校等の新任校長十五名を発令いたしました。これに対しまして福岡県高教組は、同教組の推薦もしくは承認のない十二名の任命に反対し、同年の四月から八月にかけまして、各校長の着任拒否闘争を行ったというものでございます。
○石田（勝）委員　その中心人物が四十年から五十年まで福岡県の高教組の書記長をやっていた中西大臣であったわけであります。
　長官、その時期に書記長をやっておられたですね。
○中西国務大臣　やっておりました。
○石田（勝）委員　昭和四十一年十月二十一日、半日ストを皮切りに、十五回に及ぶストライキを指示、決行させ、文部省に対し闘争を激化させ、教師に対してストライキ参加確認書に署名を執拗に求め、このストライキに参加しない教師や組合脱会者を村八分にした、こういうふうに福岡県の教師の人たちは言っておりますが、これは間違いない事実ですか。
○中西国務大臣　ストライキに参加をするということの皆さんの署名は、絶えずそうした意思統一をするために行ったものであります。
○石田（勝）委員　長官は、四十三年から六十一年までの十八年間、そのとき県教育委員会が任命した校長着任に対して、組合員を動員して阻止行動を行い、ピケを張って、警察官が投入をされるという事実があったわけであります。また、この団体交渉で耐えられず退職校長が相次ぐなど、例えば福岡県の山田市の県立山田高校では、昭和四十七年五月から四十八年四月までの一年の間に何と四人の校長が交代した、こういうことであります。この事実は、文部省、確かでしょうか。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○小林（敬）政府委員　今手元にそういった資料がございませんので、わかりません。
○石田（勝）委員　長官、いかがですか。
○中西国務大臣　二十七年前のことでありますから、細かいそういう内容についてまだ精査しておりませんから、ここで間違った答弁はできませんけれども、いずれにしましても、私は、そうしたことについて少なくとも二十年間慣行というものをつくり上げてきたわけです。労使間における慣行というのは法律よりも重みがあるという、信頼性の中からこれが形づくられていき、実施されるということになるわけですね。
　そうした中で、その日の交渉の中で、二日前の交渉の中で、教育委員会並びに教育長、全面的にこの慣行を認めたわけであります。それを一挙に覆すという状況になったものですから、今度は、着任をする校長におきましても今までの制度を全部知っておるわけですから、全く私は問題なかっ
たと思っています。
○石田（勝）委員　今大臣からいみじくも慣行だ、こういうふうにおっしゃられましたけれども、校長が来るのを阻止するのが慣行だったのですか、警察官を投入するのが慣行だったのですか。
○中西国務大臣　法律を、私たちがこれを、解釈をあやめたりいろいろするというつもりは全くありません。出てきた事実について、我々がこの点について要求をしたということであります。あくまでも県教委との関係でありますから、対校長との関係ではありません。
○石田（勝）委員　労使間の協定が法律よりもいいんだ、正しいんだ、こういうふうに今長官は発言されましたよね。労使間の協定は法律より重みがある、こういうふうにおっしゃいましたよね。それはどうなんですか。
○中西国務大臣　言われたとおりでありまして、信頼の中ですべて慣行というものは成り立っていくわけでありますから、そのことを労使間では大変尊重しておるということを申し上げたわけであります。
○石田（勝）委員　信頼の中で成り立っているものというのは法律よりも重いのですか。
○中西国務大臣　労働運動の中におきましては、西欧におきましても日本においても、法律で決められたこと、そのことで強制されることもあります。しかし、お互いに長い間培ってきた信頼の中から生まれてきた、このことについてはお互いに尊重し合うということを確認をしておるわけです。
○石田（勝）委員　だから、違法性があっても、信頼関係があれば、それは法律より重いのですか。
○中西国務大臣　そういうことではありません。
○石田（勝）委員　そういうことではないといったって、その前に大臣はそう答えられたじゃないですか。信頼関係があれば、これはもう違法であっても法律より重いんだとおっしゃったでしょう。
　では、そういうことでないということはどういうことですか。大臣の答弁を撤回されるのですか、どっちですか。
○中西国務大臣　いや、私は、法律を破ることが主目的ではなくて、あくまで私たちは信頼の中で二十年間培ってきたことを大事にしようということであった、こういうことであります。
○石田（勝）委員　法務大臣。信頼があればこれは違法を犯してもいいんだ、こういうお話であって、労使間の協定が法律より重いんだ、法律より強いんだ、こういう答弁でありましたけれども、法の責任者である法務大臣、御見解を伺いたいと思います。
○長尾国務大臣　長官のお話は、法を破るということをお認めになったものではないというふうに私は承りました。
○石田（勝）委員　信頼関係があれば、じゃ、何をやってもいいんですか。大臣、中西長官、信頼関係があれば、ピケを張ってもいいし、校長が入ってくるのを要するに阻止してもいいし、あるいは教頭の机を表に出しちゃって、職員会議だといって教頭の言うことを聞かないで、それで、その教頭じゃない、勝手に組合員がつくった教頭の指示に従って、欠席届を出したり、いろんな事務連絡をやったり、そういうことが信頼関係があればそれで構わないというんですか。何でもいいということなんですか、信頼関係があれば。
○中西国務大臣　何でもいいということを言っているわけじゃありません。
○石田（勝）委員　いや、だから、今言った、校長が……（発言する者あり）黙って聞いてなさいよ。校長の着任を阻止したり、教頭の言うことを聞かないで、教頭の机を表に出しちゃって、廊下に出しちゃって、別な教頭を勝手につくって、要するに主任だとか主事だとかといった、そういったことを一切認めないで、信頼関係だからそれは法律より重い、そういうやり方で正しいと今でも思っているんですか。
○中西国務大臣　そうだとは言っていないわけでありまして、私が言ったことについていろいろ言われておりますけれども、法律を破ることを主にするということではありませんし、私たちが今まで続けてきた話し合いということを信頼の中で守っていきましょう、このことを重要視したということです。
○石田（勝）委員　いや、だから、校長が着任するのを阻止したり、あるいは教頭の言うことを聞かないで、別な教頭を勝手につくって、その人に欠席届だとか今度休暇をもらうだとか事務連絡を全部やって、職員会議がすべての最高決定機関だ、主任・主事制度なんて認めないんだと、そういうやり方が今でも長官は正しいと思っているんですか、どうなんですかと聞いているんですよ。
○中西国務大臣　今までの慣行の中でやってきたことでありますが、私たちが今それを認めておるわけではありません。したがって、二十七年間のうちに変更がなされております。
○石田（勝）委員　だから、いや、長官としての見解はどうなんですかと私は聞いているんですよ。慣行だとかなんとかじゃないんですよ。長官としての考えを聞いているんですよ。
○中西国務大臣　時代的な流れと合わせましてこれが変わったということは事実でありますし、そのことを認めておるわけです。
○石田（勝）委員　いや、変わったことだって、長官の今の考えはどうなんですかと聞いているんですよ。政治家としてのあなたの考えを聞いているんですよ。あなたの理念を聞いているんですよ。
○中西国務大臣　これは変えられたということでありますから、そのことを認めております、こう言っているんですよ。
○石田（勝）委員　じゃ、変えられたということは、あなた本人はそうは思っていないということですね。あなたは、変えられたということは、強制的に変えられたと、だからあなたはそうは思っていないんだと、こういうことですね。
○中西国務大臣　現在の状況を認めておるということです。
○石田（勝）委員　現在の状況を認めたということは、今までのあなたのとってきた行動は間違いだった、こういうことですね。反省をするんですね。
○中西国務大臣　長い間の経過があるわけでありますけれども、現状、それを認めています。
○石田（勝）委員　長い間のあれじゃなくて、あなたが今までやってきたことは間違いだった、そうやって認められて謝罪されるんですか、それなら。どうなんですか。（発言する者あり）いや、国民にですよ。福岡県民にですよ。あなたのとった行動について認めるんであれば謝罪するんですね。
○中西国務大臣　現状を認めています。（発言する者あり）
○石田（勝）委員　いや、人間だって変わるといったって、今大臣は、長年とってきた行動を反省をして、それは申しわけなかった、そう思っているんですか。どうなんですか。答弁させてくださいよ。ちゃんと答えないから聞いているんだよ。
○中西国務大臣　現状を認めているわけですから、これ以上のものはありません。
○上原委員長　発言時間が超過しておりますので、御協力願いたいと存じます。
○石田（勝）委員　だから、教育の場でそういうふうな発言をされるから政治不信がとれないんですよ。だから、いじめだとか登校拒否だとか校内暴力だとか、そういうあなたのような教師に教わった生徒がそういうふうなことをきちっとやらないからこういう問題が起きるんですよ。
　以上で終わります。
○上原委員長　これにて石田君の質疑は終了いたしました。
　次に、愛野興一郎君。
○愛野委員　連日の予算委員会の審議で、総理、大蔵大臣並びに各閣僚、御苦労さまでございます。私はまず住専問題を、これはもう本当に初歩をちょっと質問してみたいと思います。
　まず、企業は、言うなれば、社長が社会に責任を持ち、そうしてその専務は専務の職権で決められたことを実行していく、そうして社長を補佐していくわけであります。この住専の問題で各党の質問と答弁を見ておりますと、トップたる大臣を差しおいて、大蔵省とか農林省の局長が答弁をされることがしばしばある。
　こういうことは、言うなれば、だれに聞いていいのかわからぬから法制局長官に聞くわけでありますが、内閣の、行政組織法か何か知らぬが、大臣が答弁すべきことを、大臣を無視して局長が答弁をしていいという根拠はどこにあるのか、ちょっとお答えを願いたいと思います。
○大森（政）政府委員　お尋ねの趣旨を十分に理解しているかどうかちょっと自信がございませんが、お尋ねの事柄につきまして、大臣が答弁をなさるかあるいは局長が答弁をするかということにつきましては、最終的には委員長の指名によって決まるんではなかろうかというふうに理解しております。
○愛野委員　委員長の指名によって決まるということであれば、今度は、各省庁の職務権限は、国民生活やあるいは重大な問題に対しては、いわゆる大臣の責任ではなくて、次官か局長の責任でいいということにもなるんですか、委員長が指名さえすれば。
○大森（政）政府委員　御承知のとおり、各省の設置法及びそれに基づく組織令によりまして、明確なる所掌事務権限というものが規定されております。そして当然のことながら、その各省庁の最高責任者は大臣あるいは長官であられます。
　しかしながら、そのすべての事柄についてその最高責任者がみずから答弁をしなければならないということではございませんで、その所掌事務権限の範囲内において、そしてあらかじめ大臣の定める訓令等におきまして定められたとおりに意思決定をしあるいは発言をしていくということは、当然法律の範囲内の事柄であろうというふうに理解しております。
○愛野委員　いや、そのことはわかります。一々大臣に決裁をとっておっては、これはちょっと、もう大臣はたまったものではない。それはわかりますが、少なくともこの住専問題の本当に大きい重要なものは、これは国民生活にとって極めて重要であるし、あるいは金融秩序を確立をするということで重要であると政府みずからが言っておる。こういう問題は、やはり次官や局長もちゃんと大臣の決裁を受けてやられたことであろうと思うし、それからまた、内閣の継続性から、歴代大臣あるいは政務次官等も十分知ってのことであると思うが、法制局長官の見解はいかがですか。
○大森（政）政府委員　私の立場からは一般的な制度の御説明に尽きるわけでございますが、多分、お尋ねは、この審議におきまして問題になっている通達あるいは覚書との関係ではなかろうかと思います。
　したがいまして、それに絞って申し上げますが、まず通達でございますが、この通達というのは、国家行政組織法第十四条の第二項によりますと、行政機関の長がその機関の所掌事務について示達するため、所管の諸機関及び職員に対して発するものであり、職務運営に関する細目的事項、法令の解釈、運用方針等に関する示達事項をその内容としているというふうに言われております。
　そういたしまして、この通達を発する手続でございますけれども、これにつきましては、通達を発する場合の、だれが最終決裁をするかというあたりのことにつきましては、各省ごとに定められている文書決裁訓令というものが具体的に出されておりまして、事案の重要性に応じて最終決裁を異にしているというのが現状でございます。
　また、覚書、これは、関係行政機関の間におきまして、当該行政機関の所掌事務の範囲内において相互の意思や事実を確認する等のため作成される文書というふうに説明できょうと思いますが、このような文書を作成する際の決裁につきましても、今通達で申し上げたのと同じルールが働くわけでございます。
○愛野委員　法制局長官の御説明はよくわかります。しかし、非常に重要な事項については、やはり大臣が決裁をされておる、勝手にやることはできないと思う、次官といえども局長といえども。私は、各省庁で重要な事項というものは違っても、重要事項については大臣の決裁を受けなければやることはできないと理解をしておるわけですが、いいですか。
○大森（政）政府委員　繰り返し申し上げますが、具体的にこの件は最終決裁者をだれにすべきであるかということは各省ごとの訓令に基づく運用の問題でございまして、重要事項は大臣と一般的には言えるかと思いますが、これが大臣の最終決裁であるべきかどうかということにつきましては、具体的な案件ごとに各省の訓令の運用で決まるものでございますから、一概に、今問題になっているようなことがどうだということを私の立場から断定的に申し上げる立場にはないということを御理解いただきたいと思います。
○愛野委員　政府を防衛しなければならぬ立場だから、なかなか苦しい答弁であるということはよくわかります。しかし、少なくとも国民が重要な関心を持っておるこの住専問題の、例の土田通達、不動産向け融資の総量規制から住専を外したこと、あるいは三業種規制から農協系を除外したこと、これがまた農協が住専に融資を拡大する原因になったわけでありますから。単協の農協長さんあたりは、言うなれば資金運用のために、大いに組合員に配当をふやすためにやりなさいと大手の住専から誘いを受けたとかなんとか言う人もおるわけですから。
　そこで、これは共産党さんも質問しておられたが、この不動産向け融資の総量規制から住専を外したことと、それから三業種規制から農協系を除外したこと、これを土田元局長が通達されたその理由を大臣はどういうふうにお聞きをしておられるか、お伺いをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　当時の主管閣僚でありましたので、私から改めて申し上げたいと存じます。
　その通達の発出の数日前に土地関係の閣僚会議がございました。これは、総理が出席をされ、与党幹部、閣僚で構成されるものでございます。そして、それ以前に、平成元年の十月及び平成二年の一月に、ノンバンクに対して直接の権限がありませんので、土地関連の融資を抑えてほしいという要請を出しておりました。当然ながら、その中には住専も含まれております。
　しかし、残念ながら、当時、依然として地価の上昇が抑え切れないという中での土地関係の閣僚会議がございまして、その席上、総理から、ノンバンクに対して努力をしているということを一応御評価をいただきながら、なお一段踏み込んだ措置という御指示がございました。
　そして、それを受けまして、金融機関の不動産関連の融資というものを総貸出高の伸びの範囲内に抑えてほしいといういわゆる総量規制通達を発出したわけでございます。そして、その時点で、ノンバンクに対しまして直接権限が及びませんために、要するに、金融機関からのノンバンク、不動産関係、建設、この三業種に対しての融資の報告を求めることによって、その間接的な効果を求めてこの通達は行われました。
　同時に、系統系の金融機関、当然ながら例えば農中なんかはこの中に含まれるわけでありますけれども、系統系の金融機関に対しましては農水省の経済局長と大蔵省の銀行局長が連名で通達を発出いたしました。そしてそこには、確かにその不動産、建設、ノンバンクに対しての報告を求めるというものは抜けております。総量規制をかけたという点については同等でありますが、権限の及ばない三業種に対しての報告の徴求はそこには入れておりません。それは、それ以前から既に報告を別にとっておったものがございまして、それがあれば代行ができるというのが当時の判断でございました。
○愛野委員　その総量規制はよかったと私は思いますが、三業種規制から農協系を除外したことによって農協はむしろ結果的には被害者になったのではなかろうかと、これは私個人として思っておるわけであります。　　　　　、
　それから、大蔵大臣にお伺いしたいと思いますが、大蔵大臣は、これは非常にお気の毒と私は思
っておる。これはどうしてかというと、まあ口が滑ったらおしかりをいただきますが、この六千八百五十億を決定した大蔵大臣が敵前逃亡とも言えるごとく突然やめられたわけでありますから、これはずっともう細川内閣以来大蔵大臣は苦労をするポストばかり、大蔵大臣になってもこんなきついことをやらなければいかぬのだから、本当に苦労するばかりのここ三、四年であると同情いたしておるわけでありますけれどもね。
　大蔵省の寺村元銀行局長と農林省の眞鍋経済局長が、第二次住専計画をつくる際に、母体行が責任を持って対応するという覚書を交わしておる。そうして、母体行にその覚書を裏打ちする念書を提出させておるわけでありますから、この母体行が責任を持って対応するという覚書どおりに解釈をすれば、これは農協系の分も母体行が持ってもらわなければならぬじゃないかと、テレビとか新聞を見ておる農民は考えると当然思うわけであります。しかもこの念書が入っておるわけでありますから、このことについて大蔵大臣は、これはもう本当に気の毒な立場でありますが、どういうふうに思っておられるのかですね。
○久保国務大臣　大変御同情をいただきまして恐縮に存じます。私は、政治家としての果たすべき任務を与えられたものと思って、全力で取り組んでいるところでございます。
　今、前大蔵大臣、敵前逃亡というお話がございましたけれども、敵はだれなのかなと私はこの前から考えておりまして、まさか愛野先生が敵ではないのではないか、こう思っております。だから、逃亡なさったわけではなく、現に国会の中で、また政党の代表も務めておいででございますから、これは政権の交代に伴うものであると考えております。
　なお今、覚書、念書の問題についてお話がございましたけれども、五年の二月につくられました両省の局長による覚書は、そのときできました第二次再建計画を誠実に実行しようという立場で書かれたものと考えております。したがいまして、母体行の債権に対する金利を〇％にするということと農協系金融機関の債権を金利四・五％にするということについて、母体行としては責任を持ってこのことについてきちっと実行する、つまり、自分の債権に対しては金利がないわけでありますから、そういうようなことを中心にして書かれたものと思っておりますが、この文言の中には、元本保証といったような文章は明文化されておりません。
　しかし、そのとき、それぞれの経緯に伴う責任という意味において、母体行の責任は必ず果たしてもらう、そういう意味で系統金融機関の側がそこに言外の期待感を持ったということは想像されることでございます。しかし、このことが法的に元本保証の効力を持つかということになれば、それは大変難しいのではないかと考えております。
　なお、この農協系統がどのような期待感を持ったかというようなことにつきましては、愛野さんも農協の組合長も御経験なさったと承っておりますが、この経営の状況や対応能力等について協議が行われてまいりましたことについては十分御理解がいただけるのではないかと思っております。
○愛野委員　農林大臣にお伺いしますが、先週の土曜日の午後六時からテレビ朝日の住専特集というのがありました。大蔵省代表も、また全中からどこかの信連会長さんが見えておられましたが、それから経済評論家の方ですね、このいずれも、政府の措置に対して極めて冷たいというか、中立というか、自分たちにはまるっきり関係がないというような御発言であったわけであります。大蔵省は一生懸命説明しておられる。そういうことを見まして国民は、今回の措置は、農協の体質が弱いとか、あるいは農林中金が応じ切れないとか、あるいは信連や共済連の力が弱いとか、何か農協を支援するがごとき印象を抱いておるわけであります。
　私も小さな中小企業のオーナーでありますが、中小企業も本当に苦労をしておるわけでありますし、もっと苦労をしておるのは、農協よりも今の農民が苦労しておるんです。それで、私は三十二歳のとき農協長をしたが、全然農業を知らぬで農協長ができたんですから、信用事業とか共済事業とか販売事業とかを一生懸命やっておればね。もう乖離しておるんです。でありますから、まあ、農協長としては本当はしっかり……。がしかし、できたという、当たり前のことを、僕は正直だから言っておるわけですがね。そういうことからすると……（発言する者あり）後ろから言っておる、農協すなわち農民ではない、もう農協と農民と乖離しておるんじゃないか、こういうふうに思うわけですね。
　で、そこからやじが飛んでおるように、恐らく、農協長はもっと農民の所得がふえるようなことを考えろという、農協の再編、確立をしろと言っておられると思うわけでありますが、農林大臣はその辺、どうお考えですか、所見をお伺いしたい。
○大原国務大臣　愛野委員は農協長をおやりになったと記録で見ておりますが、私は農協長を実はやっていないものですから先生ほど詳しくないかもしれませんが、今おっしゃった、全般的に農協金融というものを見ますと、先ほど内部留保が薄いとおっしゃいました。農協金融が弱いという意見ですね。これは協同組合組織の金融機関でありますから、できるだけ多くを農民に還元するというシステムででき上がっているわけでございます。したがって、配当を全部農民へ還元しておるものですから、勢い内部留保は銀行と違って非常に薄いものになっておる。これは、農協のシステムからいって当然のことでございます。
　株式会社であれば、自分のところの経営のために内部留保をできるだけ厚くやる仕組みになっているわけでございますが、先生御承知と思いますけれども、農中と信連の内部留保は、現在、昨年の三月でございますが、一兆三千億でございますね。二十一母体行の内部留保は、この内部留保といいますのは、資本準備金と資本金を除く、資本準備金と資本金をつぶすときは倒産するときでありますから、除いた内部留保が、まあ二十兆円ぐらいあるわけでございますね。それは、金融機関として国際場裏にも働かなければいかぬし、当然の私は留保だと思っております。
　そういうシステムから農協系統の負担を考える場合に、私は、今回の負担でいろいろ積算をしていって、あれぐらいの負担しかできない。ただし、ありがたいことに、与党ではずっと、大蔵大臣がおっしゃいましたように、時間をかけて、農協系は経営責任がないんだから負担とは言わないで贈与と位置づけて五千三百億円を負担することになったわけでございます。それでも、御承知と思いますが、何回も答弁したように、四十七の中で三十ぐらいの、これは大変なことです、赤字にならざるを得ない。こういう状況を皆さんが、私テレビを見ておりませんけれども、御理解が案外ないんではないのかなという感じを受けます。
○愛野委員　農林大臣のただいまの御説明は、計数的には理解をいたします。しかし、農協は、信連にしても共済連にしても単協から吸い上げてやっておるわけですが、三組織とか組合員に、住専に融資するなんて説明していないんですよ。でありますから、何だ、我々に何の説明もなく住専に投資しておったか、こういうことになるわけですね。
　でありますから、私としては、やはり農協の体質そのものももう近代化していかなければならぬのじゃなかろうか。そうしなければ、農協青年部とか三組織との乖離が生まれてくる。そういう点をはっきりと国民に約束をしなければならぬ。
　それと、総理の方針どおりのことを言っていただかなければ、これは、言うなれば、農業だけにこの住専問題で支援をしておるというような誤解を受けるわけでありますから、総理が明確に、この住専処理の問題は目的はこうであるということを再度ひとつ御発言をいただければと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は繰り返し、住専問題というものが、日本の金融システムに対する信頼を取り戻し、再構築をし、自己責任原則に立った運営をしていきますためにも、まず解決をしなけれ
ばならない問題であり、その不良資産の処理の中で最も象徴的かつ解決を急がなければならないものがこの住専の問題であるということを申し上げ続けてまいりました。
　そして、今回の処理というものによりまして住専は当然ながら整理をされるわけでありますから、住専という私企業を救済するものでもありませんし、同時に、農協を初め関係金融機関や住専からの借り手に対する救済といったものでもないということはむしろ繰り返し申し上げてまいりました。
　そして、御質問の中で逆に、農協救済ではないのか、系統救済ではないのかという御質問が何回もございまして、その限りにおきましては、もしここで処理をしないでこのまま住専問題を放置すれば、当然のことながら、系統も含めまして金融機関全体に影響は出てまいりますし、その中で預金者に余計な不安を与えるような事態も惹起しないとも限りません。ですから、そういうことまで含めるならば、救済という部分、それも全くないとは私は言いません。
　しかし、あくまでもこれは、日本の金融システムというものに対する信頼を再構築し、自己責任原則に立った金融というものを確立していくために解決しなければならない喫緊の課題としての取り上げ方ということを繰り返し申し上げております。
○愛野委員　質問通告をやや出し過ぎて時間がなくなってまいりましたから、この住専問題につきましてはまた一般質問でさせていただくことにして、昨日、東京、大阪国税局の住専大口融資先に対する全国一斉調査がありました。まあ私は、遅きに失した感があると思っておるわけでありますが。
　そこで、大口貸付先企業やそのオーナー、役員の隠し資産のチェック、それから個別の不動産取引等をめぐるリベートの有無、それから政治献金等使途不明金がどう経理処理されているか、調査終了後、どういう形でもよろしゅうございますから、それはもうお任せしますから、委員会に調査報告を求めたいと思いますが、委員長、どうですか。
○若林政府委員　お答え申し上げます。
　住専に関係いたしております法人等について、我々、適正な課税処理が行われているかということにつきまして、国税当局としては関心を持っているわけでございます。そういう中で、この課税処理について適正に行われるべく必要な対応を今とっておるところでございますけれども、ただ、その結果につきまして、我々あくまで課税当局として課税上適正な処理が行われているかというところに関心があるわけでございます。
　そういう意味におきまして、従来から、課税問題、国税職員が税務調査等によって知り得た秘密については、これはやはり現在の申告納税制度のもとにおける税務行政を円滑に行うという観点から、対外的に申し上げることは厳に差し控えさせていただいております。こういうことについては御理解を賜りたいと思います。
○愛野委員　まあ守秘義務というのがありますから、そこは納得をいたします。
　次に、経済企画庁長官にお尋ねいたしますが、簡単にお願いをいたしたいと思います。
　平成八年度の二・五％成長の閣議決定について質問しようと思っておりましたが、時間がありませんので、今回の月例経済報告における、景気回復宣言ともとれる月例経済報告でありましたが、その自信の根拠はどういうことであるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○田中国務大臣　経済企画庁長官として大先輩の愛野先生から景気の動向について御質問を受けたわけでありますが、昨週末の月例経済報告で私どもは、「景気には緩やかながら再び回復の動きがみられ始めている。」ということで、久方ぶりで「回復」という言葉を使わせていただきました。これについて、マスコミ等では景気回復宣言と受けとめているようでありますけれども、もちろん本格的な回復軌道に乗ったという意味ではございません。
　先生御承知のとおり、雇用状態は大変厳しいものがあります。十一月、十二月と過去最高の三・四％という完全失業率を記録しております。ただ、この点についても、有効求人倍率を見ますと、十月、十一月、十二月とわずかながら改善をされています。それと、中小企業が依然として厳しい状態にあるということが大変気がかりでございます。しかしながら、このところの経済指標を見ますと、設備投資、住宅建設あるいは生産などに大変明るい動きが、確かな動きが見られる。総合的に判断いたしまして、あのような一歩踏み込んだ、明るい動きを一歩踏み込んだ表現をさせていただいたわけでございます。
　簡単に話をせよ、こういうことなんで、二・五％についても申し上げたいところでありますが、また別の機会に譲りたいと思います。
○愛野委員　ちょうど我が党の船田君が経済企画庁長官をしておるときに景気回復宣言をやったところが、ちょっとまたダウンしちゃったんですね。そういうことを考えておりますと、実体経済としては、これは業種間の格差とか企業間の格差がますます拡大しておる。経済企画庁の発表のように、景気がやや回復基調にあるというふうにはまだまだ余り受け取っていない。各社、もう非常に努力をしておるというのが実態じゃなかろうか。
　マクロ的な指標を見ると、これはまあ経済企画庁の数字でそうなるということであって、個人消費でも、六大都市はデパートが上向きということでありますが、地方は逆に、地元のデパートとして非常に栄えてきたデパートの方が不振で、大手のスーパーやあるいはホームセンター等々がどんどん地方に進出してくるものだから、デパートの売り上げが下がったりしておる。あるいは、大手製造業等もまだ過剰在庫に悩んでおる状況にあるわけであります。
　また、アジア経済に陰りが見られるということで、例えばトヨタの下請が佐賀県に来るのがもう三年前からいっちょん来なかったり、そういうことを見ますと、まだまだ私どもは油断ができない日本の景気であるというふうに考えておるわけであります。
　経済企画庁は書斎官庁と言われて、通産とか運輸とかいわゆる景気に関係のある省庁にいろいろとする権限が余りないということを私も痛切に痛感をしたわけであります。でありますから、経済企画庁が幾らいろいろな手法を操っても、農林省なりあるいは通産省なりに言いますと、それは経済企画庁の権限じゃないじゃないか、農林省の権限であるというように、やや参考にはするかもわからぬが馬耳東風的なところもあると思いますが、経済企画庁長官として、その辺の実感はいかがか。
　それから、これからの本格的な景気回復のためにさらにどういうことを努力をしていかれるのか、お伺いをしたいと思います。
○田中国務大臣　最初に、平成五年のときのことをお話ありました。
　当時の船田長官のときと私なんかが見まして違うのは、当時はやはり公共投資、住宅建設が非常に明るい動きがあったというところに焦点があったように記憶しております。現在は、設備投資を初め、いわゆる民の側に明るい動きが見られているというふうに思います。それから当時は、八月に一段の円高、株の暴落、農業の不作、いろいろなものが重なりました。いろいろな要因があってああいう形になったんだというふうに思っております。
　企画庁について経験からお話がありましたけれども、確かに、私ども政治の立場からいえば、いろいろな統計数字をにらんでの判断と同時に、選挙区を持っておりますし、いろいろな一般の個別の声を聞くことが非常にためになると自分では感じております。
　今回の景気回復に当たっても、これから適切な経済運営が必要で、私は、この半年が一番大事な時期だと思います。そのために、ハードルとして、予算、住専、規制緩和と私は思っておりますが、この三つのハードルを越えて、課題を克服していくことが、本格的な回復軌道に乗せるためには何よりも大事だというふうに思っております。
○愛野委員　経済企画庁長官の御答弁を聞いておりまして非常に心強く感じましたが、これはもうずっと宮澤内閣以来の不況でありますから、大変に地方の中小企業等々も四苦八苦しておる。むしろこれは、もう涙ぐましい努力をしておるがさっぱりと業績は回復しないというようなことでありますから、なおひとつ頑張っていただきたいと思います。
　もう時間が本当になくなりつつありますから、選挙制度の問題について自治大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　端的に、小選挙区制を十年凍結して、そうして単純中選挙区制を模索という、自民、社民両党の中にそういう勉強会をしておられるということがこの産経新聞に載っておるわけであります。それからまた、社民党が小選挙区比例代表制の見直しを選挙前にやろうということで署名活動をしておられるということでありますが、そんなに簡単に、政治改革の一環として選挙制度を改正したのに、まだ一回もやらぬでやっていいのかどうか。私は、やはり新旧交代の時代であると思っておりますから比例代表に回ったのに、これじゃまた中選挙区に戻るために一生懸命やり直さなければいかぬじゃないかという。しかし、これは国民に対する公約違反であり、また国会の権威を失うということにもなりかねないというふうに私は考えるわけであります。
　そこで、自治大臣並びに総理のこれに対する見解をお伺いをしたいと思います。
○倉田国務大臣　愛野委員御案内のとおり、現行の小選挙区比例代表並立制は、長い期間にわたりまして論議が重ねられてまいりました。政治改革の一環として、関係法案が国会で議決をされた結果導入されたものでありまして、次期総選挙から実施されることになっております。
　政府といたしましては、現行制度が改革の趣旨に沿って正しく運用されることが重要と考えておりまして、自治省といたしましても、適正かつ円滑な執行ができるよう万全を期してまいる所存でございます。
○橋本内閣総理大臣　今、自治大臣からもお答えを申し上げましたように、新しい制度が国会で成立をいたしましてから、まだその制度に基づく選挙というものは行われておらない状況でございます。現時点におきまして政府の立場をお問いいただきますならば、この制度が正しく運用されることが重要と考えておりまして、これを抜本的に見直すといった考え方は政府としては持っておりません。
○愛野委員　あと十分ばかりありますから、通産大臣にお伺いをいたしておきます。
　日本の石炭産業は、非常にこれはもう厳しい状況にある。ある経済評論家は、日本の石炭産業をいかにして安楽死させるかが石炭政策の根幹であるというようなことも言っております。そこで、前通産大臣は、北海道の歌志内の炭鉱が閉山したときに、みずから率先して、退職金が出せないわけですから、退職金の捻出に非常な努力をされた。
　そこで、通産大臣に、今後の閉山対策というか、閉山になった場合に、そういう退職金とか失業問題とかということに対する積極的な姿勢をお伺いをしたいことと、それから、国土の近代化に伴う全国の零細小売商店街の活性化策を、あと十分ばかりありますから、お伺いをしたいと思います。
○塚原国務大臣　ただいま空知の例を出されまして御質問をいただきました。
　閉山につきましては、これは仮定の話でございますから、今後あったらどうするというのはなかなかお答えしにくい部分がございますが、空知のときに、先生が石特の委員長として私の前任者とよく打ち合わせをされて、大変所期の成果を上げられたということは報告を受けております。
　先生、石炭について今日まで大変御熱心にやられたわけでございますが、そういう中で、平成四年以降、「新しい石炭政策」ということで一つのルールづけというものをいたしておりますので、それにのっとりまして今後とも精いっぱい努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。
　商店街対策につきましては、ただいま経済企画庁長官からもお話がございましたが、中小企業が大変きつい中で、製造業はマイナスの中でもちょっといい、小売業はマイナスの中でも大変悪いという大変厳しい状況にございます。
　商店街につきましては、今日まで何とか活力を出そうということで、空き店舗対策等は去年の補正予算でもさまざまな施策を講じてきたわけでございますけれども、空き店舗が出ないようにしていかなくてはいけないわけでございますので、今年度予算でもいろいろな措置をさせていただいておりますが、しっかりと地元の通産局等からこの状況把握を、今日までも努めておりますが、努めさせた上で、でき得る限り適切な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○愛野委員　あと、行政改革とかあるいは規制緩和とか地方分権の問題について御質問を申し上げようと思いましたが、もう時間がありませんので、これで私の質問をやめておきます。
　どうもありがとうございました。
○上原委員長　これにて愛野君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。矢島恒夫君。
○矢島委員　提案されております平成七年度補正予算、この案は税収不足を赤字国債で補う、こういう内容になっています。これは昨年度もやはりこういう形になりましたから二年連続の減額補正、こういうことになるわけです。
　八年度の公債の残高というのが二百四十一兆円になる。こうした中で、政府は昨年財政危機宣言というのを出されました。まさに危機的な状況にあると思うわけです。それにもかかわらず、政府の実際にとっている施策というのはその危機感が全くない、こう言わざるを得ないのです。
　というのは、税収不足を赤字国債で埋める、一方で、本委員会でずっと問題になっている例の六千八百五十億円という税金を使っての住専処理の問題です。こういう六千八百五十億円も支出しようというところに非常に矛盾があるのじゃないかと私は思うわけなのです。第二次損失はどれだけ膨らむか、今までの論議の中でもわかりません。こういう状況の中で、国民から大きな怒りが広がっているという状況です。やはりこの政府の住専処理策は見直されるべきだと私は思うのです。
　そこで、住専問題の中でも、特に母体行責任ということと、それからいわゆる借り手の資産隠しの問題でお聞きしたいと思うのです。
　週刊誌やあるいはテレビのワイドショーを見ますと、住専から借金をして踏み倒した、そういう側が豪邸に住んでいるとかあるいは高級車を乗り回しているとか、そういう報道がされているわけです。住専御殿などという名前もっけられておって、ここに一部週刊誌のコピーを持ってまいりましたが、まさにこういう形で、「いまも優雅な豪邸生活」というので、それぞれいろいろな借り手の豪邸、社長の豪邸が写されている、こういう状況があるわけです。
　一方、やはり長引く深刻な不況の中で、中小業者の皆さん方は大変深刻な状況にあるわけでして、自殺者まで出すという事態も起きているわけですね。そういう状況の中で、こういう優雅な生活を借金を踏み倒した人たちがやっているということに対しての国民の怒りというのは、まさに想像を絶するものであるということが言えると思うのです。
　そこで、総理に最初にお聞きしたいのですが、住専での国民の怒りは消費税以上だ、こういうように感想を総理は述べられました。こうした借り手のありさま、あるいは国民の怒り、こういうものをどのように受けとめ、そしてこれにどのように対処をしようとしているか、お答えいただきたい。
○橋本内閣総理大臣　まず第一点申し上げなければなりませんこと、それは、今回その借り手の責任を免除しようというものではないということを冒頭申し上げなければなりません。
　今回の処理方策と申しますものは、住専を整理してしまう、そして、その資産は住専処理機構が引き継ぎまして強力な回収を行おうというものであります。そのために、住専の不良債権処理のために預金保険機構と住専処理機構が一体となった強力な体制を整備するということを考えておるわけでありまして、この体制につきまして、私どもは最も効果的に働き得る仕組みを工夫したところでありますけれども、さらに、どのような人をもってそのチームを構成するか、それが一番重要なことだと考えておりますし、警察、法務・検察及び国税などの協力を得ながら、回収のための強力なチームをつくろうといたしております。その際、違法な妨害行為があれば、当然のことながら、捜査当局と緊密に連携をとり、積極的に告発するなどの対応をして、厳正に対処していこうといたしております。
　そして、この体制に少しでも強力な仕組みあるいは手段を設けるためにも、政府といたしましても、法制上どこまで可能かを鋭意検討しながら、例えば預金保険機構に悪質な債務者の財産調査、あるいは住専に法律上問題のあるような損害を与えた者の調査を行わせるといったことも考えておりますし、財産調査につきましては、その実効性を担保するためにも罰則を付すことも考えておるわけでありまして、債務者がその債務を免責されるといったようなものではないということだけは、この際明らかにしておきたいと思います。
○矢島委員　大蔵大臣、きのう国税当局が、富士住建だとかあるいは末野興産など、借り手企業に対して立入調査を行いました。借り手責任の追及という点で、私、見逃してはならないことがあると思うのです。それは、今後の債権回収に備えて、この借金を返さない側が資産隠しをしているという一部の報道があるわけなんです。
　大蔵大臣は、借りた方が外車を乗り回しているというのは釈然としないという御答弁がありました。まさにそのとおりなんですが、やはり借金を踏み倒した側が資産隠しなどということは絶対に許せないし、このことをきちんと追及することが必要だと思うのです。同時に、個人資産だとか関連企業の資産、あるいはペーパーカンパニーを使った資産の移転、さらには親族名義の資産、こういうものも徹底的に追及すべきだと思うのですが、大臣、その意思がございますか。
○久保国務大臣　矢島さん御指摘になりましたように、今度の住専問題処理対策に当たりましては、債務者、住専、これらの責任は厳しく問われなければならないと思っております。
　そのような立場から、債務者並びにその関係者を含めて、悪質な者に対しては、預金保険機構に財産調査権を付与することといたしました。それだけではなく、国税、検察、警察、すべての協力を求めながら、今お話にありましたような悪質な債務者に対しては、徹底した責任の追及とともに、回収が強力に行われるようにしなければならないと思っております。
○矢島委員　総理並びに大蔵大臣からそのような御答弁がありました。
　実は処理機構の中でやっていく問題なんですが、現実の問題として、もうそういう資産隠しといういろいろな策謀が進んでいるわけなんですよ。
　私、具体的な例でちょっと申し上げたいんですが、マスコミにもたびたび登場している末野興産という会社、御存じだと思います、この会社の住専五社への不良債権の総額というのが二千三百六十七億、これは政府の資料から。ここの会社が、昨年十一月から十二月にかけて、二十五億円もの保険料を一括して支払う貯蓄型保険に加入したという情報があったんです。保険会社は日本生命です。取り扱ったのは日本生命の新大阪支社北千里営業支部であります。
　昨年の十一月から十二月というのは、政府部内でも、この六千八百五十億円、こういう税金の投入も含めたいわゆる住専処理策というものがいろいろ練られていた時期である、あるいはつくられた時期である。そうすると、このときに、借り手の責任はどう追及するかというものももちろん大きな論議の問題になったんだと思います。こういう時期に、大量の不良債権を出した側が二十五億円もの保険金を一括して支払う、同じ時期に。一説によりますと、二十五億円というのは現金だとも言われている。これはまさに資産隠しの疑いが濃厚であると思うんですけれども、こういう問題も含めて徹底的に追及されますか。