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○政府参考人（樋渡利秋君）　不起訴記録につきましては、関係者のプライバシーを保護するとともに、将来の事件を含め捜査、公判に対する不当な影響を防止するため、刑事訴訟法四十七条により原則として公開が禁じられておりますが、同条ただし書により、公益上の必要その他の事由があって相当と認められる場合はこの限りではないとされているところでございます。これは委員御指摘のとおりでございます。
　他方、犯罪被害者の保護の必要性にかんがみ、交通事故による事件を含め、不起訴記録については、被害者等が民事訴訟等において被害回復のため損害賠償請求その他の権利を行使するために必要と認められる場合におきましては、客観的証拠で、かつ、代替性がなく、その証拠なくしては立証が困難であるという事情が認められるときには、記録の開示を認める運用を行っているものと承知しております。
○吉川春子君　例えば、具体的にどういうものを開示されていますか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　その時々の必要性によっていろいろあるのでありましょうが、例といたしましては、例えば実況見分調書、鑑定調書、思い付くところでどういうものがありますか、写真撮影報告書、信号機のサイクル表、あるいは診断書、死体検案書などが考えられます。
○吉川春子君　それで、これは被害者のネットワーク等の運動により、法務省もここまで開示をするために少し扉のすき間を開けたということなんですけれども、被害者にとって加害者が、警察、あるいは検察かもしれませんが、どのような主張をしているかを知りたいという希望が切実です。そして、こういう被害者の願いにこたえるべき対応を是非検討していただきたい。
　裁判になれば裁判所を通じて出すよと、これは繰り返しおっしゃるんですけれども、裁判にするための、できるかどうかを判断するための段階ですから、裁判所を通じてというのはもう当然のことですけれども、そうじゃなくて、今おっしゃった幾つか、実況見分調書とかそういうものに加えて、供述調書とかそういうものを是非公表、公表というのは一般にではないですよ、必要とする人に公表していただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　今の御質問の中で、新たに供述調書ということでございますが、供述調書にはプライバシーに深くかかわる供述や裏付けを欠く供述等が含まれておりますことから、これを開示しますと、関係者の名誉、プライバシー等を侵害し、関連事件の捜査、公判や将来の刑事事件一般の捜査、公判への支障を生じるおそれがあることに加えまして、民事訴訟等において証人として証言することが可能であり、代替性がありますことから、原則として閲覧を認めていないところでございます。
　これ、原則としてと申し上げておりますから、その代替性がないような状況、例えばその証言をされている方がお亡くなりになったとか、そういうような場合はまた別でございますが、要はその供述者のプライバシー等、あるいはそこに現れてくる人たちのプライバシー等の観点からも、現在のところ、原則として閲覧を認めていないというところでございます。
○吉川春子君　たしか日本の刑事訴訟法というのは、戦後、アメリカから輸入したものですよね、考えをですよ、それで作られてきているわけですよね。アメリカでどうなっているかということを読んだことがあるんですけれども、アメリカは一通幾らということで、本人だけではなくて弁護士とか、あと何人かの人たちに、これはもういつでも渡していると。それから、ドイツのハンブルクで調査をされた記事を読んだんですけれども、ドイツにおきましても供述調書というものを一通幾らでお渡ししているということです。
　それで、捜査の密行性とかいろいろなことあると思いますし、一般的に私はこの刑事訴訟法の四十七条の規定というのはもうそれは当然のことと思うんですけれども、不起訴処分がもう決定しちゃって、そしてその人は物すごい過失でもって交通事故で人をひき殺しているかもしれない、あるいは物すごいけがを負わせているかもしれないけれども、もう不起訴処分になっちゃっているわけですよ。そうすると、検察審査会とかそういうものは別としても、民事で訴えるほかないんですね。
　そのときに、当の加害者、交通事故の加害者がどういうことを警察やら検察やらで言っているかということを知らないと、裁判なんて普通なかなかできないわけですよ。やってみて駄目だったということにはなかなかできないわけですね、私たち庶民としては。そういうことを考えたときに、やっぱりそういう国際的な動向もあり、今、代替性がない場合は例外だとおっしゃったんですけれども、その例外の範囲を、四十七条の例外の範囲をもう少しこじ開けていただきたいと、これは大臣に質問したいんですけれども、困りますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと私、十分お答えする準備がないんですが、これ、間違っていたら交通局長なり刑事局長から訂正してもらえばいいと思うんですが、警察は捜査を遂げますと、それで検察に書類を送致、検察に事件を送致しますと、多分、記録もみんな検察の方に行くんだと思います。それで、起訴、不起訴を決定するのは検察官が決定するわけですから、後それをどう、確かに原則は、今、委員もおっしゃるように、四十七条で公開はしない原則というのは、いろいろな刑事の扱いの上で、原則として妥当だろうと思います。そこをどう例外として認めていくかというのは、やはり公判に責任を持たれる検察庁において御判断をいただかないと、なかなか国家公安委員長としては御答弁しにくい事柄でございます。
○吉川春子君　時間もなくなってしまいました。
　それでは、法務省に重ねて要求いたしますけれども、この供述調書等、交通事故の加害者が警察、検察でどういうことを発言しているのかという内容を是非公表してもらいたい。そうじゃないと、損害賠償請求の裁判も非常に苦労だし、勝訴はしても非常に長い時間が掛かるという実情もありますし、プライバシーの尊重ということ一方であっても、もう一方で、やっぱりそういう事件に対して、事故に対して適切に公正に対処するという立場から、これはもう一歩例外規定の拡大の余地を検討してほしい、その際に諸外国の例も参考にしてほしい、どうですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　委員のおっしゃっている御趣旨もよく理解できるところでありますが、現在の日本の捜査、公判の手続におきまして、一方で供述をしていただく方のプライバシー、それからその中に現れてくる人たち、供述をされたものがすべて裏付けを取っているわけではないという事情にかんがみまして、なかなかそのすべてを、その供述を相手方の被害者の方といえども公開、公表していくということは、今後その捜査に協力しないという方も出てくるというような状況もございまして、なかなか難しい面を含んでいることを御理解いただきまして、ただ、おっしゃっていることはよく分かりますので、今後ともずっと検討課題としてはあるだろうというふうには思っております。
○島袋宗康君　国会改革連絡会の島袋宗康でございます。
　特殊法人改革をすることは基本的には賛成するものであります。各法人が果たしている役割をつぶさに検証し、またその実情を踏まえた改革が必要であるということを最初に申し上げておきたいというふうに思います。
　本法律案は、平成十三年十二月に閣議決定された特殊法人等整理合理化計画に基づいて、自動車安全運転センターを民間法人化するために国会に提出された法律案であります。
　ところで、特殊法人等の廃止又は民営化に関する各府省の報告、平成十三年九月四日の中で、自動車安全運転センターの民営化の可否について、交通事故歴、交通違反歴など国が保有する個人情報を取り扱う等高度の公共性を有する事業であり、守秘義務の厳守など業務の公正性が強く求められることから、国の関与等は不可欠であり、御指摘のような条件下の民営化にはなじまないとの報告がなされたわけです。
　あえて民営化されるに至った理由はなぜだと考えておられますか、御所見を承りたいと思います。
○政府参考人（属憲夫君）　民間法人化につきましては、政府出資を廃止する必要がありますが、センターの場合、安全運転中央研修所の敷地となっている現物出資を返還してしまうと研修業務を適正に行うことができなくなると、そういった懸念から、当初、政府部内の議論の過程におきましては、業務を適正かつ確実に実施していく上での経営基盤等が確立されない状態での民間法人化は適当でない、そういう点での主張をしておりました。
　しかしながら、その後、議論を重ねた結果、政府部内において、業務を適正かつ確実に実施していくための経営基盤の確立等に必要な条件を整備した上で民間法人化をするということが合意をされましたことから、最終的には民間法人化することになったものでございます。
○島袋宗康君　この法案については、政府においても非常に綿密な調査の結果、法人化するということになったわけですね。
　そこで、特殊法人等の組織見直しに関する各府省の報告に関する意見、平成十三年十月五日の中で、自動車安全運転センターは、行政改革推進事務局の意見では、地方公共団体の業務とすること又は民間法人化することを含め、引き続き検討するというふうなことがなされているわけであります。
　地方公共団体の事業とはせずに民間法人化することになった理由はどのような点であったのか、お伺いいたします。
○政府参考人（属憲夫君）　センターは、本来、国が全国統一的に実施すべき交通安全対策上必要な業務を効率的かつ効果的に実施するために昭和五十年に設立されたものであります。
　国の交通安全対策上必要な業務を代行するというセンターの業務の特性上、これを地方公共団体の事業とすることはなじまないというふうに考えております。また、仮に地方公共団体の事務とする場合には、地方公共団体に事務を移管することとなり、センターの事務は都道府県の責任において実施、実施されることになりますが、交通指導取締り、交通事故捜査等の各種業務の遂行に追われております都道府県警察に新たな業務負担を負わせることになりまして、これは妥当ではないというふうに考えたところでございます。
○島袋宗康君　平成十三年十二月十八日の特殊法人等改革推進本部の特殊法人等整理合理化計画では、自動車安全運転センターの組織形態について講ずべき措置として、更なる経営効率化を進めるとともに、業務を適正かつ確実に実施していくための経営基盤の確立等に必要な条件整備をした上で民間法人化するということになりましたが、経営基盤の確立等に必要な条件整備とはどのようなことなのか、そしてその条件整備が整うかどうか、それをお伺いいたします。
○政府参考人（属憲夫君）　特殊法人等整理合理化計画に言います経営基盤の確立等に必要な条件の整備とは、センターの業務の適正かつ確実な実施を確保するために必要な措置を言いまして、これがセンターを民間法人化する上での前提条件になるものでございます。
　具体的には、センターが国から現物出資を受けております安全運転中央研修所の敷地三分の二、三分の一はセンターが自前で持っているわけですけれども、国から現物出資を受けている敷地全体のその三分の二につきましては、これを国に返すということになりますと、研修業務の遂行上必要不可欠な土地でありまして、もしこれを返還した場合には業務の遂行が非常に困難になるということから、当該土地を引き続き使用できるよう必要な措置を講ずる、これが経営基盤を確立するための必要な条件になったところであります。
　この点につきましては、いろいろ議論した結果、今度は拠出をするということになりまして、民間法人化する上での必要な条件を整備され、民間法人化をこのたび図ろうというものでございます。
○島袋宗康君　民間法人化するという法案でありますけれども、政府の出資に関する規定を廃止さえすれば民間法人になるのかどうか。まず、民間法人化とはどういうことなのか、その意味を説明していただけませんか。
○政府参考人（属憲夫君）　民間法人化とは、平成十三年十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画、また同日に内閣官房行政改革推進事務局から示されました特殊法人等の組織見直しの類型別ガイドライン、さらには昭和五十八年の臨時行政調査会答申において示されました組織形態でありまして、国又はこれに準ずるものの出資を廃止して、政府の関与を最小限のものとした法人に改組する、これを民間法人化と言うものでございます。
　センターにつきましては、今回の改正におきまして、国の出資を廃止するほか、財務会計面への国の関与に関して、資金計画及び財務諸表に関する国家公安委員会の認可制及び承認制を廃止することとしております。また、人事面への国の関与に関しましても、理事長及び監事に対する国家公安委員会の任命制を廃止し、役員はすべてセンターにおいて自主的に選任することとして、これを国家公安委員会が認可する仕組みにしております。
　このように、センターに対する国の関与を最小限のものとした民間法人に改組することによって、今後国民の期待により一層こたえる業務運営を行うことができるようになるだろうというふうに考えております。
○島袋宗康君　自動車安全センターは、昭和五十年の設立時に国から五千万円の出資を受けて、また昭和六十二年には現在の中央研修センターの土地の三分の二を、当時の価額にして六十一億九千五百万円の現物出資を国から受けております。これは民間法人化されるとどのような取扱いになるか。また、現物出資された土地の最近の評価額について述べていただけませんか。
○政府参考人（属憲夫君）　センターが受けている政府の出資のうち、設立当初に受けました政府出資の現金五千万円につきましては、民間法人化時に国庫にこれは納付することになっております。
　また、現物出資を受けた土地に係る部分につきましては、これを返還してしまうと研修業務を適正に遂行することができなくなってしまうことから、これにつきましては、いったん払い戻されたものとして、センターの解散時には残余財産を国に帰属させることとした上で、その払い戻されたものとされた額に相当する金額について政府からセンターに拠出するということにしたものでございます。
　なお、現物出資された土地の評価額につきましては、自動車安全運転センター法第五条第五号において、「出資の日現在における時価を基準として評価委員が評価した価額」というふうにされているところでありまして、この評価委員による評価は、現物出資が行われた昭和六十二年に六十一億九千五百万円との評価が行われて以来、新たに実施はされていないところでございます。
○島袋宗康君　六十二年に六十一億九千五百万円の出資、いわゆる現物出資を受けましたけれども、現在の評価額というものはまだ述べていられませんが、その辺について是非お聞かせください。
○政府参考人（属憲夫君）　この出資を返還する際に、これは出資時の土地の評価額に相当する金額を返還するということになっています。したがいまして、出資時の土地の評価額に相当する金額といいますと六十一億九千五百万円、その金額を返還するということになりますので、新たに土地の価額の再評価をすることは必要がないということでございます。
○島袋宗康君　はい、分かりました。
　国民の税金を元に現物出資された土地は、本改正法の施行と同時に政府からの拠出という形で引き続き自動車安全運転センターの下に残るわけでありますけれども、出資と拠出の違いについて御説明いただけませんか。
○政府参考人（属憲夫君）　出資とは、法人が事業を行うための資本として国が金銭その他の財産を法人に出捐をして、国が法人に対し出資相当額の持分を有することを本質とするものでありまして、法人の業務及び財務、会計全般に国が関与するものであります。ですから、出資というのは非常に国の関与が強い形になります。これに対しまして拠出は出資と異なり、国が法人に対する持分を有しないために、法人の財務、会計等に関する国の関与を最小限にすることができるものであります。
　このようなことから、センターについては、国の出資を廃止して、資金計画及び財務諸表に関する国家公安委員会の認可制及び承認制を廃止するなど、センターへの政府の関与を最小限のものとした民間法人に改組しているものでございます。
○島袋宗康君　そこで、現在、自動車安全運転センターは政府の一〇〇％出資の法人ですので、会計検査院法第二十二条第五号によるいわゆる会計検査院の検査対象となっておりますけれども、今後、民間法人化されると、会計検査院の検査はどのようになりますか。会計検査院から御説明いただきたいと思います。
○説明員（石野秀世君）　法人に対する会計検査院の検査権限につきましては、当該法人に対する国の出資額が二分の一以上であれば、会計検査院法第二十二条第五号の必要的検査対象に該当することになります。
　また、当該法人に対する国の出資がない場合におきましても、当該法人に対しまして国から補助金等の財政援助が与えられていれば、これは院法第二十三条第一項第三号に該当するということで、会計検査院の検査対象となり得るものでございます。
　今お話しの自動車安全運転センターにつきましては、自動車安全運転センター法の一部を改正する法律案附則第二条第二項によりますと、旧法の規定により政府がセンターに出資した額は、これは政府からセンターに対し拠出されたものとするとされておりますので、この政府からセンターへの拠出は、今申し上げました院法第二十三条第一項第三号に規定する財政援助に該当するということで、同センターは会計検査院の検査対象となり得るというふうに考えております。
○島袋宗康君　もう一遍確認いたしますけれども、これから会計検査院が、拠出であっても検査ができるというふうな確認してよろしゅうございますか。
○説明員（石野秀世君）　今申し上げましたとおり、この拠出は院法の財政援助に該当するということでございますので、我々、検査の対象となり得るというふうに考えております。
○島袋宗康君　自動車安全運転センターが民間法人化された後も、国民の税金で調達された多額の資産が引き継がれるわけですから、これを目減りさせることなく維持管理し、また大いに活用して、センターの業務の効率化、効率的な実施に努めていただきたいと思いますけれども、この点について谷垣国家公安委員長の所信をいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　このたびの特殊法人等改革は、特殊法人等についていろいろ指摘されている欠点ですね、事業運営が非効率じゃないかとか、あるいはその経営の自立性がないじゃないかと、こういうことについて、可能な限り克服し得るような手だてを講ずるということがねらいとされているわけでありますので、こういう理念にのっとって、また、それから手段も与えられると思いますから、より効率的かつ効果的なそのセンターの運営をして、今、委員がおっしゃったような膨大な、多額の資産が引き継がれるわけですから、目減りさせたりすることなく、維持管理には万全を期すというのは当然のことだろうというふうに思います。
　そして、この業務につきましても、午前中からの御議論のように、通知・証明業務のように、どちらかというと行政代行的な仕事、これはこれとしてもちろん効率化を図る必要があるわけでございますけれども、安全運転研修業務のような、法人の自主性を向上させて民間の発想、手法を取り入れることによって、より機動的な運営、効率的、効果的な運営を図っていくということがここは可能な分野でありますから、十分工夫して、委員がおっしゃるように、交通安全に寄与するというその使命を果たしてもらいたいものだと、こう思っておりますし、また、国家公安委員会としても、そういう趣旨から指導監督をしていくということに努めたいと、こう思っております。
○島袋宗康君　どうぞ、会計検査院の方、お引き取り願って結構です。
　次に、自動車安全運転センターの事務所は、本部及び都道府県事務所五十一か所となっておりますけれども、これは民間法人化後も変更しないと考えてよいのか。
　また、沖縄県事務所については、その概況をお伺いしたいと思います。施設の所在地、規模、職員数、活動概況等について御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（属憲夫君）　センターの組織は、本部それから五十一の都道府県事務所及び安全運転中央研修所で構成されておりますが、民間法人化される十月一日の前後におきまして、その構成に変化はないというふうに承知をしております。
　また、沖縄県事務所の所在地等についてでありますけれども、那覇市にあります沖縄県警察安全運転学校の施設内に所在をしております。平成十五年四月一日現在の職員数は、事務所長以下三名の体制でございます。平成十年度の活動概況につきましては、通知件数が五千六百七十件、運転経歴証明書交付件数が五万八千三百四十七件、交通事故証明書交付件数が四万四百二十二件となっております。
　以上です。
○島袋宗康君　沖縄県内における交通事故の発生状況はどのようになっておりますか。そして、沖縄県内における米軍関係者の交通事故発生件数は現在どのような状況になっておるか。また、復帰後、現在までの推移はあらましどのようになっているか、お伺いいたします。
○政府参考人（属憲夫君）　平成十四年中の沖縄県内の交通事故の発生状況について申し上げますと、人身事故全体の発生件数は五千七百五十九件、前年比で一二・六％の増加になっています。死者数につきましては六十一人、前年比マイナス十七人、マイナス二一・八％ということで、非常にいい傾向になっております。また、負傷者数につきましては六千九百五十八人ということで、一二・九％の増加になっております。
　また、平成十四年中の交通事故のうち、軍人軍属及びその家族を含む米軍関係者による交通事故は、発生件数が百三十三件、前年比でプラス四十九件、五八・三％の増と、これはちょっと大きく増加をしております。死者数についても五人ということで、対前年比プラス五人。負傷者数については百七十三人、前年比でプラス五十六人ということで、増加傾向にあります。
　また、米軍関係者による交通事故の本土復帰後の推移でありますが、統計のありますのは平成二年以降でありまして、それについて申し上げますと、発生件数及び負傷者数は平成二年の六十七件九十八人から平成十一年までは減少傾向にありましたが、近年増加をしておりまして、平成十四年は先ほど申し上げましたように百三十三件の発生で百七十三人の負傷者となっております。死傷者につきましては、平成三年の十一人が一番多い数字になっております。
　以上です。
○島袋宗康君　私としては、県内のいわゆる沖縄県人と米兵との交通事故の発生率ですね、そういうふうな統計ができていませんか。
○政府参考人（属憲夫君）　ちょっと私の手元にありませんけれども、これは計算すれば出ますので、また後ほど御連絡を申し上げたいというふうに思います。
○島袋宗康君　そこで、沖縄県内で米軍関係車両が交通事故の当事者となっている場合に、自動車安全運転センターがその業務としての交通事故証明書の発行に際して何か支障となっていることはないかどうか。我が国国民同士が事故の当事者である場合と手続上に違いがあるのかどうか。その辺について御説明願いたいと思います。
○政府参考人（属憲夫君）　センターにおいては、米軍関係者が当事者となる交通事故について事故証明書の発行の申請を受けた場合には、日本国民同士が当事者となる交通事故の場合と同じように交通事故証明書を発行しておりまして、当事者が米軍関係者であるために同証明書の発行手続等に関して差異が生じることはないというふうに承知をしております。
　また、特別の支障も今のところ特にないというふうに聞いております。
○島袋宗康君　県内で米軍のあるいは軍属の交通事故によるいわゆる保険の手続がかなり難しくなっている状況にあります。それは、最近は米軍に対しての保険、強制的なこともあるけれども、しかしそれは強制的であるといっても、保険の期間が三か月であったり、あるいはもう国に帰ってしまう前に手続を終わるとか、いわゆる保険金が、保険期間もうなくなってしまっているとかいうような場合が非常に多いわけです。
　そこで、米軍あるいは米軍軍属の交通事故に対する、県民に対する交通事故、それが非常にトラブルが大き過ぎて、非常にその対応に苦しんでいるというふうな状況にあります。それは地位協定の問題にも発展いたしますけれども、そういった県内におけるところの米軍人軍属の交通事故、あるいは対象者として、もっと私は国として厳しく県民同様に対応していただきたいというふうなことは、これは要望としておきたいと思います。
　そこで、交通統計を見てみますと、県内の第二種免許者が、これは非常に私もびっくりしたんですけれども、福岡が十万五千、これは男性の場合ですね、福岡が十万五千、長崎が三万六千、熊本が四万、大分が二万五千、宮崎が二万一千、鹿児島が三万七千、沖縄県が実に倍か三倍の六万三千、これは九百幾らかですから、七万近い第二種の運転免許保持者が多いと。
　これは、私なりに考えますと、やっぱり県内の交通機関が、鉄軌道がないためにほとんどバスかタクシーを利用していると。交通機関、唯一の。そういったふうなことによって、二種を取得する運転免許者が多いんじゃないかというふうなことをちょっと考えたりしてこれ見ておりますけれども、その辺についてはどういうふうにお考えですか。
○政府参考人（属憲夫君）　今、委員御指摘のとおり、確かに沖縄県の場合、同じ九州管内のほかの県に比べまして、確かに第二種免許の保有者の数が非常に多いなというふうに思います。
　これは、今、委員御指摘のように、鉄道等の輸送機関がないということがありまして、それに代わるタクシー、バス、それに係る第二種免許を取得している人が多いんだろう、そういうふうに思います。
○島袋宗康君　鉄軌道がないために、バスやタクシー運転手、いわゆる二種免許がどうしても要るわけですね。そのために、今申し上げたとおりの状況だと思いますけれども、そういった交通機関に対する沖縄県内における、いわゆる自動車しか交通機関がない、唯一の、鉄軌道がないというふうな面で、したがって、今後の、交通事故もやはり多発傾向にあるんじゃないかと。
　あるいは、米軍統治時代は、自分の、例えば一番代表的な、ちょっと時間があれですけれども、代表的なところは五十八号線という、今の、一号線、五十八号線、復帰前は一号線と言っていましたけれども、そこは幅大体六車線ありますけれども、実際は歩道がない状況であったわけですね。至るところに歩道のない沖縄県内の道路というのがたくさんあったわけですよ。
　ところが、今、復帰後ようやく、歩道を何とか造ろうじゃないかということで、歩道がやや整備をされておりますけれども、それでもやっぱりこちらの本土に比べて歩道そのものがなかなかうまくいかないというふうなところもありまして、狭隘な歩道というふうなものがあちこち見られます。したがって、自転車というふうなことが余り利用できない状況もあるわけですね。
　そういったふうな交通事情もありますので、是非、警察サイドも、そういったふうな沖縄県内の道路事情あるいは交通事故が起こらないような体制をやはり進言をされて、国土交通省と一緒になって、沖縄のもっと道路のいわゆる拡幅あるいは歩道の状況を精査していただいて、交通事故をなくしていただくような方策を取っていただきたいというふうに要望して、終わりたいと思います。
○黒岩宇洋君　無所属の黒岩宇洋でございます。
　私は、このセンターの今後の形は、累積点数通知業務、これ正しく不採算事業ですから、これについては元の行政に戻す。そして、あとの二つの証明業務、これは、これも行政として国の業務に戻すか、ないしは独立行政法人にやってもらう。そして研修事業についていえば、これはもう完全民営化ないしはもう民間に任すということで、廃止という、私はこの立場で議論を進めていきたいと思いますし、なぜそうであるかを、大臣そして局長とともに論じていきたいと、そう思っております。
　で、私は非常に、今日の答弁聞いておりまして、苦しい答弁だなと思って、むしろ同情するぐらいに聞いておりました。なぜかというと、これは簡単なんですね。やはり、最初にこれ警察庁が示した、平成十三年ですね、見解なんですよ。要は、民間法人化はなじまないと言い切っているんですよね。理由は、端的に言います。これは、民間法人化のメルクマールですけれども、要は、このセンターというのは高度の公共的性格を有しているんだと、次に、やはり採算性が悪くて国の出資をなくすことが適当ではないと、明らかにこう明言しているんですね。
　今日の大臣の答弁でもありました。衆院での局長の答弁でも、この二点を触れるわけですよ、なぜ民間法人化かという答えに。で、この二つについては、簡単に言うと、国の関与の必要性は大だと。一つのメルクマール、これは大だと言っているわけですよ。すなわち、独立行政法人の方がいいと言っているわけですね。採算性については、余り良くない。この後、私触れますけれども、補助金すらもらうわけですから、余り良くないどころか、私は悪いんだと思うんですよね。
　ですから、何か議論の中だと、一勝一敗で中間だけれども、何か民間法人というようには聞こえますけれども、私は、一勝一分けかないしは二勝で、独立行政法人だと思うんですよ、今日の議論で言えばですよ。大臣、そうですよね。私、聡明な大臣なら、大臣のおっしゃられた理由から導かれる結論は民間法人化なんかではありませんよね。少なくとも独立行政法人ですよ。そうおっしゃっているんですよ、大臣も局長も、実は。結論だけなぜか民間法人になっている。だから皆さんの答弁というのは逐一苦しいんですよね、もうシーソーゲームのように揺れていると。私は、本当にそう思いながら聞いておりました。
　で、もう総論は大分議論されましたので、いかにこのセンターというのが、おぼろげに、分かりづらい民間法人かというところを私、一つ一つお聞きしたいんですが、今回、いわゆる政府出資金と言われる、現金ですと五千万ですね。これは現金で返すと言っているわけですから、貸借対照表上オフバランス化されますね、落とされます。じゃ、残りの六十一億九千五百万円という、この本当に不透明な、先ほども出資か拠出かと言っていましたけれども、今回、資本金の五千万を引き揚げることによって、資本という、資本金という概念がなくなったと、私、警察庁から聞いております。じゃ、資本金という概念がなくなった場合、六十一億九千五百万というのはあくまでも資産の部に入っているわけですね、バランスシート。じゃ、右側にある、負債ないしは資本の部のどこにこの六十一億九千五百万円がまず計上されるのか、お聞かせください。
○政府参考人（属憲夫君）　それは資本の部に計上されます。
○黒岩宇洋君　だったら、資本という概念がないということと整合性が合わないじゃありませんか。少なくとも昨日、事務方に聞いたときは、どこに入れるかは今後考えるというあれだったんですけれども、資本ということですね。じゃ、政府出資金ではなく自己資本になるということですね。
○政府参考人（属憲夫君）　ちょっとこれはややこしいんですけれども、法人の事業の基礎となる純資産を示すのは資本であります。で、安全運転中央研修所の土地、建物、構築物等の資産から流動負債等の負債を控除した額がこれに当たります。センターは、民間法人化に際しまして、設立当初の出資、この五千万円は国に返還をし、現物出資に相当する金額、六十一億九千五百万円は政府に払い戻されたものとすることで、政府出資を解消するということにしております。
　この政府出資の解消によりまして、センターが、出資者である政府との関係で、事業の基礎として保有しておくべき観念上の数額を指すこの資本金はなくなることとなりますけれども、民間法人化後も、この資産から負債を控除したその資本、これは法人の事業の基礎となる純資産としての意義を有することになります。
○黒岩宇洋君　非常に分かりづらいですね。
　もう観念論をここで繰り広げるほど私、時間がないんで、もっと具体的に言えばですよ、簡単に言えば、これはもう議論されましたけれども、要は、今までは国の財産であったものをやはり一民間法人にくれてやるということですよね。今日も、その例はあるかといって、幾つか例を挙げていましたけれども、やはり国からただで資産をもらう、こんな民間法人て私は大変不思議な存在であると、そう思っております。その点からも、この民間法人化というのがいかになじまないか。こういう無理を通さないとできない民間法人化なんというのは、私はやめるべきだと思っております。
　では、先に急ぎます。
　これも確認なんですけれども、公明党白浜議員の質問で、補助金について質問がございました。で、大臣の、局長の答弁ちょっと明確ではなかったんですが、要は補助金を今後ももらっていくという、そういうことでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（属憲夫君）　この補助金をもらうかどうかというのは警察庁が決めるわけでもありません。国家公安委員会が決めるわけでもありませんが、自動車安全運転センターが申請をして、それが認められれば補助金が出るということになると思います。
○黒岩宇洋君　今、補助金三億九千二百万ですよね。で、利益が二億四千八百万ですから、補助金なかったらやっていけないじゃないですか。どうなんですか。これ、先ほどの採算性にも非常に関連してくるんですけれども、補助金がなくて本当にこのセンターというのは経営がやっていけるんですか。やっていけるか否か、やはりもらわなければいけないのかどうか、その点お答えください。
○政府参考人（属憲夫君）　これは今後も補助金は、これはどういうところでもらっているかというふうに申し上げますと、先ほども言いました通知業務、それから安全運転研修業務のうちの青少年に係る業務、そういった非常に公共的な色彩が強い、そういうものについて補助金をもらっているわけであります。しかも、これについては今後とも継続して行う必要があるというふうに認識をしておりますので、補助金についてはいただくような方向で努力をすることになるだろうというふうに思います。
○黒岩宇洋君　いずれにせよ補助金というのをもらうんですね。そうするとね、局長、今日の局長の答弁とまた著しい矛盾が生じているんですよ。
　いいですか、今日、川橋委員の類型化の質問に対して、今回の民間法人というのは政府の関与を最小限にしていく法人だと。その言わば条件として四つほど挙げました。私、ちょっと三つしか書き取れなかったんですけれども、国の出資がない、あと人事に対して独立性が保たれている、もう一つ、補助金に依存しないと言い切りましたよね。
　じゃ、何なんですか、この法人は。補助金ももらうわ、そして定義として補助金には依存しないと言っている。それが今回の民間法人の類型という。じゃ、この法人は一体何なのか、お答えください。
○政府参考人（属憲夫君）　これは特殊法人等の組織見直しの類型別ガイドラインというのがございます。平成十三年十二月十九日にできたものでございますけれども、これについては、法人は、国又はこれに準ずるものの出資を受けないほか、事業の経常的運営に要する経費又はその事業による収入で賄われ、国又はこれに準ずるものからの補助金等に依存をしないと。いわゆる要約して言えば、事業の経常的運営に要する経費については補助金等に依存しないというのを基本にしております。しかし、上記に該当しない限りにおいて、国は、法人の事業の政策的意義等を考慮して、必要に応じ補助金等による財政的な支援を行うことができるというふうになっております。
○黒岩宇洋君　今の説明聞いて分かった人、私一人もいないと思うんですよ。
　局長、一つだけここを確認したいというか、お聞きください、お聞かせを。
　この、じゃ上記に該当しない限り、この上記とは一体何なのか、それを分かりやすく説明してください。私、何度聞いても分からないんですけれども。
○政府参考人（属憲夫君）　これは、経常的運営といいますと、もうこれはまあ、基本となる全体のうちから非常に高い比率について補助金をもらわなければやっていけない、そういうようなものについてはこれは駄目ですよということで、このセンターの場合について申し上げますと、これは補助金というのは全収入のうちの五％にしか当たらない程度の額でございます。
○黒岩宇洋君　今の三億九千万というのは、これは五％超えていますよね。超えていますよね。局長、超えているんですよ。
　でね、じゃ、経常的のところのその量が云々ではなく、これは通知業務という大変重要な行政サービス、正に行政代行ですよ、ここについて行われているわけでしょう。私、この後、通知業務についてはしつこく聞きたいと思っているんですけれども、要は今、大臣がいみじく、局長がいみじくも言った五％も超えている。ですから経常的なものですよ、これは。だって利益の倍近いものを補助金でもらっているんですよ、二億四千万の。これだけ大きい補助金がなければやっていけない、これこそ依存じゃないんですか。これなくてやっていけるんですか。
○政府参考人（属憲夫君）　全体の収入というのは七十数億円ありますので、それから見ましたらこの補助金の額というのはその程度の比率だと。
○黒岩宇洋君　五％超ですよ。
○政府参考人（属憲夫君）　私が言いましたのは、国の補助金についてはそれぐらいだというふうに申し上げたわけです。
○黒岩宇洋君　もう本当に矛盾だらけだと思うんです。自賠責の特別会計から補助金が出て、利益が出ると今度は法人税で一般財源の方に払うんですよ。こういうの一つ聞いても大変違和感のある、私この民間法人化という名前だけの本当に実質が伴わないものだと思っているんですが。
　私一つ、民間法人になるといっているんですが、今時点での経営体質というところでちょっとお聞きします。質問の順番がちょっと変わりますけれども、通告してありますので、いわゆる現在、平成十三年度のこのセンターの流動比率、流動負債分の流動資産、これ何％か、数字だけで結構ですからお答えください。
○政府参考人（属憲夫君）　センターの財務会計におきましては、これは株式会社等のように営利を追求することを目的とした法人ではないんで……
○黒岩宇洋君　数字だけでいいです。
○政府参考人（属憲夫君）　収益性の指標を指す経常利益率や企業における短期支払能力を示す指標である流動比率、そういったものは出しておりません。しかし、仮に出せということで出してみましたら、経常利益率に相当するものとしては三・二％になります。
○黒岩宇洋君　流動比率、流動比率。
○政府参考人（属憲夫君）　また、流動資産を流動負債で割った値で試算をいたしますと一五二〇％になります。
○黒岩宇洋君　一五二三％ですよね。委員の皆さんも御存じかと思いますけれども、流動比率というのは、普通の企業でいえばアメリカで二〇〇％、日本で一五〇％を超えていれば大変すばらしい企業と言われているんですね。日本の民間企業の平均は一二〇％。じゃ、このセンターはというと一五〇〇％ですよ。ということは、五十八億円といういわゆる現金と預金を単に何も使わず眠らせているんですよね、そうですよね。
　ですから、今回、補助金なんていうのをもらっている、私は補助金なんかもらわずにこのお金をある程度、言葉は悪いですけれども、食いつぶしていくと。その中で、その危機意識の中で、むしろ、じゃ補助金が得られなくてもいい低コスト体質を作る。だって十何年やっていけますよ。そういったことで、私は補助金と絡めて聞いているんですね、流動比率を。これだけ潤沢な預金、現金がある限りは、私は補助金を要らないというぐらいの気持ちで運営してほしいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（属憲夫君）　これについては少し御説明が必要だと思います。
　非常にお金がたくさんごろごろあるというふうに言われておりますけれども、決してそんなことはございません。平成十三年度のセンターの財務状況について見ますと、センターは流動負債等を控除して四十億円の現預金を有しております。しかし、これは実質的には、現在かなり老朽化してまいりました中央研修所の施設等の改修に充てるための引当金でございます。いってみれば、民間企業でいいましたら減価償却費の引当金、それに該当するものでございます。しかし、それさえ将来の改修に備えて現時点で本来確保されておくべき資金、これは減価償却累計額約六十四億円が現時点で積み立てておくべき額になるんですけれども、それに比べますと、先ほど申し上げました四十億円の現金、預金を有しておりますけれども、約二十四億円、更に不足をしているという状況でございます。
○黒岩宇洋君　私、大変実は意地悪な質問をします。今、補助金をもらうなと言ったんですけれども、今日の局長の答弁、先ほどの答弁、午前中に私全く同じことを聞いているんで分かっているんです。二十四億円積立金が不足しているんですよね、しているんですよね。つぶれますよ、本当に。大分補助金もらわないといけないですね。二十四億円も積立が不足していて、これで採算性がいいと、悪くはない、よくはないけれども悪くはないと答弁してきたわけですよ。二十四億も不足していて、こんなんでこのセンターというのは経営が成り立つんですか、局長、お答えください。
○政府参考人（属憲夫君）　これはその点だけを指摘されれば非常に厳しいという見方もそれは当然あると思います。これはセンターも、従来はこういう形で民間法人化になるというのは元々想定はなかなかしておりませんでしたので、従来はこういった減価償却累計というものも先ほど申し上げましたようにかなり不足しているという状況はございます。
　しかし、これにつきましては、民間法人化されましたら新しい自主的、自立性のある経営を目指して、収支の改善にも大いに努めていくように指導していきたいというふうに思っております。
○黒岩宇洋君　ですから、結局無理があるんですよ、局長。想定していなかった云々と言っています。私もこれバランスシートをじっくり読ませてもらいました。昭和五十年に作ったので、これ普通の企業じゃ考えられないぐらい減価償却の累計額たまり過ぎているんですよ。普通はここまでためずにもうちょっと補修とか掛けるんですけれども。そういう経営をやってきていきなり民間法人化だと、確かに驚いたでしょうね、警察庁としても。
　その中で、でも最後の結論は、民間法人化という結論に結び付けるために経営がいいとか悪いとか、さっきから局長の答弁物すごいぶれているんですよ。結局、結論は民営化法人に合わせるために、あるときには潤沢なお金があるようなことを言って、そこを指摘されると、あるときになると今度はないと。ないどころか二十四億の不足があるんだということをいみじくも言っているわけです。
　このことを私、大臣、聞いておいてください、このやり取り。もう本当に矛盾だらけの民間法人化ということをこれから先も、あと残り十五分使わせていただきます。
　そうしましたら、私、とにかくこの累積点数通知業務、これがやっぱり一つのポイントだと思うんですよ。なぜならば、これは明らかに行政サービスだからですよ。これはあくまでも財を生まない業務なんですよ。私はこれを一緒くたに民間法人に投げ込む、このことに対して強い違和感とそして反対の意を述べたいと思っております。
　それでは、ちょっと実務のことでお聞きしたいと思います。実は、私事で恐縮なんですが、私、二年前に一月半の間に交通違反三回やりました。Ｕターン禁止、駐車違反、駐車違反だったんですね。私、一点、二点、二点で五点だと思って、さあ免停が六点、近い、注意しなきゃと。通知が来たんですね。この通知は実は累積点数通知ではなかったんです。もう免停通知だったんです。どういうことかというと、私の駐車違反は交差点の近くだったので三点取られていたんですよ。実は私が悪いんです。要するに駐車違反の間が短過ぎて、二つの違反が短過ぎて、間に来なかったんですよ。だから、こういうタイムラグがどういうふうにあるか、このことだけが聞きたいんじゃなくて、一番聞きたいのはやっぱり個人情報なんです。
　私は、例えば切符を切られました。この時点で私の違反という情報が警察の手に渡るわけですね。それがどこか迂回して、最後は私のところに通知ということではがきで来るわけです。この間に当然センターも絡む、県警も絡む、そして所轄も絡むわけですけれども、一体この情報が果たして帳票としてどのような経路をたどるのか。県警からセンターへはフロッピーディスクと聞いていますけれども、このフロッピーディスクにはどういう個人情報が含まれているのか、お聞かせください。
○政府参考人（属憲夫君）　累積点数通知業務は、交通違反等によって運転免許の効力の停止を受ける直前の累積点数に達した者に対して、その旨を通知いたしまして、更なる違反や事故の防止を図る、これは非常に役に立っている、喜ばれている、感謝されている業務でございます。
　本業務の流れについて説明をいたしますと、まず警察官が交通違反等を検挙した場合には、その違反について免許停止等の処分に係る点数が警察のシステムに入力されます。このような形で違反行為の都度、警察のシステムに登録されまして、違反者の点数がその者の免許の停止処分直前の点数に達した段階で、すなわち累積点数通知の対象に該当することになった段階において警察からセンターに対して累積点数通知業務の対象者に係るデータを提供し、センターにおいてその者に係る累積点数通知書を作成して通知を行うという流れになっております。
　警察からセンターの方にデータを渡す際には、先ほどお話がありましたようにフロッピーディスクを利用して、必要な本人要素を特定する、あるいは点数を特定する、そういったようなデータを入れた内容でセンターに渡しているところでございます。その後、センターにおきまして該当者にはがき、通知書で連絡をすると、そういう手続を取っております。
○黒岩宇洋君　じゃ、この個人情報というところだけにまた絞って一つ質問します。
　要は警察から外に出てセンターに情報が渡るわけですね。聞くと、これの保存とか消去については、まず保存について言うと、紙にプリントアウトしたものは一年保存だという、これは一つの規則だと聞きました。じゃ、そこにストックされたフロッピーディスクの個人情報はどういった形で消去されるのかと、これ聞きましたら、国家公安委員会規則第二号で、所轄庁の長は情報を受ける側に対して、使用の目的又は方法その他の必要な制限を付し、必要な安全確保の措置を講ずることを求めるものとするとしているからしていると、それなりのことをしていると言っているんですが、具体的に例えば一週間以内とか、何かこのデータ消去に対して指示は出しているのか、そしてそのことは実行されているのか、そのことをお聞かせください。
○政府参考人（属憲夫君）　警察から個人情報ファイルに記録されております個人情報を提供する場合につきましては、これは非常に大事なデータでありますので、国家公安委員会規則である警察の保有する電子計算機処理に係る個人情報の取扱いに関する規則によりまして、当該情報の提供を受ける者に対し、使用の目的、使用態様などに関して制限を設けることができることとされております。
　この規則を受けて、警察とセンターとの間で情報の使用制限や使用態様、フロッピーのやり取りなどについて取決めがなされております。この取決めの中で、基本的にフロッピーディスクに保存されているデータについては、これは県によって若干違うようですけれども、五日前後で消去をすることにされておりまして、運転経歴証明業務及び事故証明業務に関して、フロッピーからセンターのシステムに読み込まれた情報については、運転経歴証明に係る情報については申請者からの確認に備えるために半年間、事故証明に係る情報については三年から五年の保存期間を定めております。
○黒岩宇洋君　いや、結局何が言いたいかというのは、大変このセンシティブな情報を管理するのに大変苦労しているということですよ。裏を返せば、する必要ないんですよ。だって、警察がやればいいじゃないですか。そうでしょう。だって、所轄に私の切符が行って、その切符が県警本部に行って、県警本部のコンピューターにファイルされて、四点又は五点になったものが検索されて、フロッピーディスクに入って、それがセンターに行って、そのセンターがまたはがきにそれを転記して渡すという、もう複雑なんですよ。
　元々、所轄でも県警でも情報を持っているわけですから、何も外部にお金を発生させたり、今言ったように二度手間三度手間をする必要はない。私はこのことが申し上げたいんですね。とにかく、不採算業務である行政サービス、この通知業務、そしてなおかつ個人情報の漏えいという大変危険をはらむこの通知業務、なぜこれを切り離さないのか。
　私、大臣にお聞きしたいんですが、大臣が今日の答弁の中でこういう表現をされましたね。このセンターというのは通知業務のように行政代行業務というものが一つ、二つ目は研修のように民間になじんでいくものがあると、この二つのどっちにウエートを置くかというのが議論に大変重要だと。
　私は、別にどっちにウエートを置くかだけではなく、だけが重要ではなく、二つ分離していいと思っているんですよ。この二つをごっちゃに入れているから、大臣や局長の答弁にしたってこれだけ苦しいものになるんじゃありませんか。その私、象徴はこの通知業務だと思うんですね。だって、これはフィーを発生させない全くもって行政サービスですよ。何でそれを民間会社がやらなければいけないんですか。
　例えば、いい例で、ＮＴＴに民営化されたときに、番号通知案内、これ有料化されましたよね。年間何百億円、あれはコストが掛かっていたわけですよ。当然、民間会社ならばフィーを発生させる。させなければ行政がやる。これが私は論理的には一番すっきりすると思うんです。
　この通知業務、私は明らかに今後業務としてはこのセンターから切り離すべきだと思うんですが、大臣、御所見をお述べください。
○政府参考人（属憲夫君）　ちょっと技術的な話ですので、ちょっとお答えいたします。
　この通知業務ですけれども、これは国、警察庁が全国的に集約、保有する交通違反歴、交通事故歴等を活用して免許の停止処分直前の累積点数に達した者に対してその旨を通知し、その後の安全運転を呼び掛けると、そういう仕事でございます。
　これにつきましては、確かに御指摘のように警察がやったらいいじゃないかという御意見もあろうかと思います。しかし、これは国直轄で実施するよりも国以外の機関に全国統一的に実施させた方がより効率的、効果的に行われるという判断から、従来からセンターに実施をさせているというものでございます。
○黒岩宇洋君　そんなことないですよ。個人情報の保護という観点からも、しかも一回もうプールされている情報があるわけですから、そのままやればいいわけですよ、各県警が。
　私は、この通知業務だけ切り離せと言うんではなくて、本来は経歴証明業務、そして事故証明業務、これも併せてもう行政なら行政に戻せばいいという、こういう論点なんですね。ですから、通知業務だけを切り離して国に戻して、あとの二つが民間法人ないし独法、独立行政法人、私はこんなことを言っているんじゃないんですよ。もう根本からこの間違えた、この最初のそごを埋めていこうという、そのことをやはり私は局長にはもうちょっと弁じてほしいんですね。
　もう時間がなくなってきてあれなんですが、私、もう一つは、今後一応民間法人、いわゆる民間法人だって言っているんですから、やはりこれは感覚としても民間経営といった大変コスト意識を持った、そういう経営にしていってもらいたいと思います。今のこのセンターがいかにそういった意識に欠けているかというその点を私は指摘し、今後に生かしていただきたいという思いで質問させていただきます。
　では、一問質問いたしますけれども、今、運転経歴証明書そして事故証明書、これは郵送でも送っていますし、そして窓口に来てもこれが、証明書がもらえますね。経歴証明書なら七百円、それで事故証明なら六百円というお金が掛かります。郵送した場合、この郵送費というのはセンターが負担しているのか、それとも利用者が負担しているのか、端的にお答えください。
○政府参考人（属憲夫君）　運転経歴証明書と事故証明書の郵送料につきましては、運転経歴証明書、事故証明の、先ほど御指摘ありましたあの手数料がありますけれども、その中に入っております。
○黒岩宇洋君　分かりましたか、今の。要するに、取りに行っても郵送で来ても額一緒なんですよね。これ都道府県に一個しかないんですよ。私、新潟県でいったら物すごい北の方です。そこに取りに行くなんていったら、ガソリン代から、新幹線でも少なくとも一万、二万掛かるんですよね。その人間が同じ七百円払う。交番でその申込書を書いた、郵送で来る人間は郵送費も掛からない。これおかしいですね。民間の人間なら絶対に考えられない。
　これ質問したら、元々、郵送が原則だろうと、取りに来た人というのは急ぎで取りたいから勝手に来たというんですよね。違いますよ。違いますよ。郵送で証明を受けている人間というのは、経歴で一六％の人間ですよ。八割以上は自分で取りに行っているんですよね。事故証明に関して言っても七四％の人がその一つしかないところに取りに行っているんですよ。
　どうですか、局長。明らかにおかしいと思いませんか。
○政府参考人（属憲夫君）　今の委員のお話、ちょっと誤解がございます。
　これは、今の郵便でやっておるものが一六％で窓口が八四％と、そういうお話をしておられましたけれども、これは違いまして、これは最初にいわゆる窓口に来て申請をするときの数であります。だから、それは確かに最初に、例えばその事故証明なんかを申請する際には、窓口に来られる人は圧倒的に多いわけですよ。
　それで、窓口に来る人が八四％というふうに今言われましたけれども、今度センターの方はそれを受けて証明書を作って発送するわけです。その数といいますのは、運転経歴証明書についてはおよそ八九％、九〇％の方に送っております。一割強の人はわざわざ取りに来られる方はおられますけれども、大半は郵送で送っているわけです。
○黒岩宇洋君　事前のちょっと説明が足りなくて、私の方にはそういう説明として入っていなかったんで若干のそごは来しましたが、でも、一割にしても結局は取りに来ようが郵送だろうがコストが一緒だよなんということは本来あり得ないわけですよ。だから、そういうところも精査していくという作業が、私は今後民間法人化されるんですから大変重要になってくると思います。
　時間がないな、まあいいや。じゃ、もう最後、大臣に聞きます。
　以上のやり取りをお聞きになられましたよね。私は当初の主張、ですから、あくまでもこの通知業務や証明業務というものは、私はこれは行政がやるべきだと思う。特に通知業務なんというものは、今言ったように不採算、全くもって行政サービスなんですから。私は、これが特殊法人改革の基本理念ですよね、民でできるものは民、官のものは官、どうしようもないときに独立行政法人という、これも大分中途半端なものですが、なおもっと中途半端なこの民間法人。今日議論をしていた委員だれも分からないですよ、民間法人って一体何だか。目的も分からない。現実に何が変わったと聞かれても、局長も大臣も直接的に何か変わるようなことは一つも私はお聞きできませんでした。
　だから、そういう意味を含めて、今回この法案は通ってしまうんでしょう、多分。ですが、この非常に矛盾をはらんだ議論のやり取りをしたということを私は国家公安委員長そして局長にもきっちりと頭の中に入れておいていただいて、今後のこのセンター運営ないしは特殊法人改革に生かしていきたいと思っております。
　最後に、大臣、今回の今日の議論、私は大変矛盾が解消されなかったと思っております。非常に分かりづらい法人ができるものだと思っております。このことについて最後、クリアにしていただけるならしていただきたいですし、ひとつ御所見をお述べください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　黒岩委員の回転の速い議論を私、十分理解できたかどうか自信がないんですが、制度の立て方はやはりいろんな立て方があるんだろうと思います。
　それで、今回は、今までこのセンターは、特殊法人という形の中で、証明業務であるとか、あるいは安全運転を研修していく、教育していくというのできちっとした機能を果たしてきたと思います。
　そこで、特殊法人改革の中で、より一層の効率化あるいは運営の自立性というものを持たせるにはどうしたらいいかという観点で今回の法律を準備したわけでありますので、その趣旨をやはり生かした運営をしていかなければならないと思います。
　今後とも、このセンターのどこに問題があるのかということは十分、何というんでしょうか、今後も引き続きそれはよく見ていかなければならないと思いますが、この法律の趣旨を生かした運営を今後センターにはしてもらいたいと思いますし、私どももそれに即した指導をしていきたいと、こう思っております。
○黒岩宇洋君　大臣も、大臣というお立場ですから、そういうお答えだと思います。ただ、私は、大臣が私のようにここの無所属の席で聞いていたら反対したくなるんじゃないかということを指摘して、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（小川敏夫君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
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