Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（板垣正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四分散会
平成二年五月二十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜岡　　淳君　　　　　一井　淳治君
　　　　　村田　誠醇君　　　　　菅野　久光君
　　　　　栗村　和夫君　　　　　三上　隆雄君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本孝一郎君　　　　　三治　重信君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　初村滝一郎君　　　　　木暮　山人君
　　　　　熊谷太三郎君　　　　　藤田　雄山君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山本　富雄君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　松山　光治君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　鷲野　　宏君
　　　　　　　水産庁長官　　　　京谷　昭夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局乳肉衛生課長　　難波　　江君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○水産業協同組合法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○海洋水産資源開発促進法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（仲川幸男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十八日、橋本孝一郎君が委員を辞任され、その補欠として三治重信君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（仲川幸男君）　水産業協同組合法の一部を改正する法律案、海洋水産資源開発促進法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
　両案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　法案の審議に入る前に、今大変な問題になっております北朝鮮籍船による違法操業といいますか、そういうことで拿捕されたというようなことがありますが、新聞の見出しなどは偽装操業だとかいろんなことが言われております。何が一体本当なのかということはなかなかわからないんですね。それで、今の段階であの事件について水産庁として把握されていることについてまず簡潔にお知らせいただきたい、このように思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　ただいま御指摘をいただきましたソ連によります北朝鮮漁船の拿捕問題、またこれに関連をして、この拿捕された北朝鮮フラッグの漁船に日本人船員が乗船をしておったというふうな情報、報道が伝えられておるわけでございますが、私どもが現時点で確認をしている状況、ごく大ざっぱに申し上げますと、一つにはソ連側に支配されておる関係漁船というのは十二隻であるというソ連側からの通報を受けております。ソ連側の認識として、これらの船はいずれも北朝鮮のフラッグを掲揚し、船の標示も北朝鮮の船の標示をしておる。それで、そのことについて、特段ソ連側が疑問を持っておるというふうな情報は得ておりません。
　それともう一つは、この十二隻の北朝鮮フラッグの漁船には、相当数の日本人が乗っておるという事実もソ連側から通報をされております。具体的に、その人数なり氏名等についてはまだ通報されておりませんけれども、外交ルートを通じましてその確認を現在急いでおる、こういう状況でございます。いずれにしましても私どもとしては、現時点でともかく日本人が乗船しているとすれば、これらの方々、現実にソ連の支配下のもとに現在置かれておるわけでございます。その安全確認を急ぐと同時に、無事な、何といいますか、日本側への引き渡しについて可能な努力を最大限してまいりたいというふうに考えておるわけであります。
　それから、国内をめぐる問題でございますが、実はソ連側からただいま通報を受けております北朝鮮籍の標示あるいはフラッグを使用している船というものが、日本から違法に貸し出されたものではないかという国内法違反の嫌疑が生じております。このことをめぐりまして、国内法違反という問題でございますと、やはり単なる調査ということではなくて、ある程度刑事手続も踏まえた捜査を行う必要があるという判断のもとに、海上保安庁当局が捜査に着手をしておる状况でございます。
　これに対して私どもとしても、私どもの得ております情報については随時海上保安庁側に提供し、全面的にこの捜査活動に協力をしていく、こういう態勢でいるところでありますが、その国内事情の詳細につきましては、御承知のとおり既に捜査に着手されておりますので、ひとつ御勘弁をいただきたいと思うわけでございますが、いずれにしても捜査のさらなる進展あるいはまた終結等のタイミングを見て、事実関係というものを当然捜査結果として公表されるでありましょうし、またそれを補足する意味で私どもの事実認識を申し上げる時期があろうかと、かように考えておるわけでございます。
○菅野久光君　海上保安庁によって捜査をしている、その中身の問題は、今の段階で言えないということについてはわかりますが、この問題にかかわって、水産庁自体の中にいろんな問題があったのではないかということが報道関係などによって指摘されております。そういう点からいって、こうした形での密漁が行われていたというそういううわさがかなりあったそうでありますけれども、水産庁はこのようなうわさを知っていたのかどうか、その点についてはいかがですか。
○政府委員（京谷昭夫君）　今回の案件について、一部報道に、事前に水産庁は知って暗黙のうちにこれを了解しておったのではないかというふうな記事が登載されておりますが、主としてこれは、今回の捜査対象になっている人物のお話を踏まえて多分書かれている記事ではないかと私ども考えておるわけでございます。我々は、このような動きについての情報は得ておりますけれども、このような活動は国内法の手続を踏まなければ実行不可能であるということは明確に申し上げておるわけでございまして、実はそういった意思疎通は、北海道庁とそれから水産庁の担当者レベルでのやりとりがありまして、北海道庁からその捜査対象になっている人物にも、その意向は伝わっておるというふうに私ども認識をしております。
　特にまた、このような国交のない北朝鮮を対象としたこの種の活動、そしてまた漁業内容によりましては、既存の日本の漁業者との大変難しい利害調整を要する問題でありますから、本当に、適法にこれを行うとすれば、水産庁のハイレベルへの相談というのは当然あってしかるべきでありますけれども、全くその痕跡はないわけであります。北海道庁の担当者を通じまして、我が方の担当者との間で、いわば本質的な問題じゃないことについてある種の意思疎通があったことは事実でございますけれども、これに対して我が方の担当者からは、明確に国内法上の許可は与えられることはないであろうということが意思表示されておるというふうに私どもは理解をしているわけであります。
○菅野久光君　合弁事業について水産庁に打診をしたというようなこと、それから釧路の漁業会社によると、水産庁には契約書のコピーが届けてあるというようなことなども言われているわけです。そんなことなどからいえば、もっと厳しくそういうことは絶対やっちゃいけない、やってはならないことなんだという、そういう指導が水産庁からあったのかどうか。何か新聞報道によりますと、いいとも言えない、だめだともまた言えないような問題だというようなことで非常にあいまいな態度だったと。だから、やってもいいだろうというようなことで出漁をしていったのではないかというふうに私は推測せざるを得ないわけです。その辺の水産庁としてのきちっとした指導といいますか態度といいますか、このようなコピーが届けられたり、水産庁に打診があった段階でそういうことがなされたのかどうか、その辺についてはいかがでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　捜査が開始されてから捜査の対象になっている方が、いろいろなみずからの見解を申し述べておるようでございますが、それにまつわる事実関係については、これまた捜査の対象になり得るアクションでございます。この場で、私どもなりに掌握をしている細かな経過について申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、そもそも北海道庁の担当者と水産庁の担当者レベルで、意思疎通、連絡が行われた問題は、このような合弁事業の可否についての問題ではございません。このような契約を前提にしたような漁業を展開するために、国内法上必要とされる許可の前提になる漁船の登録が可能であるかどうか、漁船法上の登録手続が可能であるかということについての打診でございまして、そのことについてはその時点で、担当者レベルで国内法上の手続がなければそういう登録はできないというふうな応答があったようでございます。
　その際に参考資料として、北朝鮮側と捜査対象になっている人物が代表して結んだ契約書の写しを入手しておるようでございますが、これは、国内法手続が当然進まなければ実行ができる話ではないということで、黙殺をしておったというふうな状況であると私は認識をしております。したがって、あり得ない話であるという認識のままに事態の推移を見たというふうに私どもは認識をしております。
　細かい事実については捜査とも関連しますので差し控えますが、私どもとして、この問題について了解をしたとか黙認をしたという事実は全くないと認識をしておるわけでございます。
○菅野久光君　水産庁は、黙認をしただとか暗黙の承諾を与えたなどというようなことはないということですが、受けとめ方としては、何かそれらのようなことが漁業者たちにとっては受けとめられたということ、ここら辺のところは食い違いがありますからここでどっちが本当なんだということは、私は今この段階では申し上げませんが、本日の新聞などでも、二十二日の午後に、「「おたくの船は、北朝鮮の指導船として、沖に行っているか」と尋ねてきた。それを認めると「連絡がつけば、日本に帰るよう伝えてほしい。いま帰れば、違反にはならない」と要請した」というようなことが書かれているわけであります。こういったいいとも言えないとかだめとも言えないというような対応の問題だとか、それから今、私が新聞記事を読み上げたようなそういったこと等については、今の段階ではそういうことはなかったと言い切れるのか、既にこれらのことについては水産庁内部の問題としても把握をしておられるのか、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　一部新聞に報道されておるような捜査対象になっている人物のお話、あるいはまたそれに基づく記事についての事実関係、私なりに下部から話を聞いております。したがって、私がそういう報告を聞いている限りでは、少なくとも黙認あるいは了解というふうな事実は全くないというふうに考えております。その具体的な理由等々については、先ほども申し上げましたように、現在捜査段階でございますので、必要がありますれば私ども捜査当局にこの辺の事情の情報はよく伝えてまいりたいというふうに考えております。
　また、内部問題としてそのときどきの応答のしぶりについていろいろ御批判があろうかと思いますけれども、これはまた捜査の進展、終結を見て、私どもも事実掌握に努めますけれども、その結果を見てまた改めて批判されるべきところは批判されなければならないし、また我が方としても内部的に正すべきは正していきたいというふうに思っておりますが、現時点では、まずはできるだけ早く事実関係を掌握するということであろうかと思っております。私が報告を聞いた限りでは、少なくとも暗黙の了解とかあるいは了解というふうな事実は全くないというふうに申し上げられると思っておる次第でございます。
○菅野久光君　全くないというふうに今の段階で言い切れるのかどうか。それは、内部でどのような調査をされたのかわかりませんが、そういうふうにはっきり言い切れるのかなというような感じが率直に言って私にないわけではありませんが、いずれにしろこの問題は非常に重大な問題だというふうに私は思うんです。
　したがって、このようなことが再び起きない、再発防止のためにも一体真相は何だったのか、事実は何だったのかというそのことの解明をこれは急がなくちゃいけないというふうに思うんです。その全容解明についてできるだけ早くやっていただいて、再びこんなことを起こしちゃいけない。しかも、このサケ・マスの問題は国際規制の中で行われている問題ですね。しかも、この漁船を貸したという人たちのほとんどは漁業協同組合にも入っていない人たちがいるわけですよ。ですから、北洋にこのサケ・マスの問題で行かれる人たちが、本当に大丈夫なんだろうかということで大変不安を抱いているというふうに思うんです。そんな問題をはらんでいるだけに全容解明についてはひとつ全力を挙げて取り組んで、再びこのようなことが起きないようにしていただきたいと思うんですが、事件について今の段階で、大臣の感想的なものでもあればひとつお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（山本富雄君）　最後に、先生から出ましたかかる事件が再び起きないように、そのことが非常に大事だと、こういう御指摘はまさに私もそのとおりだと思っております。
　それからまた、まだこの事件の全貌が把握をされておりませんので、ここで私からコメントできませんけれども、しかしこのような事態が起きたということはまことに遺憾なことだというふうにも思っております。
　水産庁長官からるる答弁がございましたが、長官と私の間でもこの件についてけさまでいろいろやりとりがございまして、中身は申し上げませんけれども、おおむね先生が御心配なすっているようなことを含めまして、私と長官の間でやりとりがあった。一つは、これは国際的な大きな問題に影響を与える、あるいはまた来年以降の遠洋漁業の問題について、サケ・マスなどについてあるいは底びき網問題などについても大きな問題を与える、そういう点でも十分これは考えなくちゃならないのじゃないか。事件の解明は解明だと、これは徹底的にやるべきだと。しかし、そういう影響がこれらによって出てくることを十分配慮して対応する必要があろうということ。
　それから、今拿捕されている日本人、漁船員、船員の問題もありますから、このことも極めて心配だということなども十分話し合いをいたしました。今先生から水産庁の内部で云々というお話もございまして、その点も私率直に水産庁長官と話し合いをいたしました。これは先生、法に違反して船の扱いをすることなど、水産庁の職員あるいは北海道の職員がオーケーをするはずはないのでありまして、その点は私は信じております。ただお役人でございますから、法の解釈といいますか、扱いについて非常に律儀にやっている、そして俗に言う政治的な言い方ややり方はやらない、またそのことはいいことなんですけれども、そんなこと。
　それから、これは私の感じですけれども、やっぱり行政に血もあってもいい、涙もあってもいい。これは先生もいつもおっしゃることなんですけれども、そういう点で違法を許すわけにはいきませんけれども、いろんな言い分についてはお互い現場にいれば話し合いも時にあるのではないか。そのことが合法化していいことにはならないわけですけれども、そういうことも含めましてしっかり水産庁長官、事実確認をしなさい、事件は事件として解明をせよ、それから水産庁内部の問題あるいは北海道庁との問題、関係組合あるいは会社との問題も今後の問題があるんだからしっかりやれということを特にけさ注意をしたばかりでございます。
　以上です。
○菅野久光君　いろいろな配慮の中で、大臣も大変苦労なさっているというふうに思いますが、少なくともやっぱり国民からいささかの疑惑も持たれるようなことのないように、水産庁としてもひとつしっかり対応してもらいたいというふうなことを申し上げて、この件については終わりたいと思います。
　法案の方に入りますが、初めに海洋水産資源開発促進法の改正案に関連して、資源管理の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、どうして資源管理協定制度が必要になったのか、そのことを御説明いただきたいと思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　ただいま御審議をいただいております海洋水産資源開発促進法の中で、一つの大きな課題として資源管理協定制度というものをつくることを予定しておるわけでございます。この発想の根本になっておりますのは、御承知のとおり国際的な二百海里体制の定着で、我が方のいわば遠洋漁業が大変縮小を余儀なくされておる。また、周辺水域の水産資源の状態につきましても、御承知のとおり底魚類を中心にしてやや資源の劣化傾向が見られる、こういう状況下で改めて周辺水域の大事さと申しますか、重要性というものを見直す必要がある。その場合にやはり水産資源というのは、再生産が可能で成長する生物資源ではあるけれども、漁獲の仕方が限度を超すと、この再生産メカニズムというものがうまくいかなくなるというふうなことにこれからなお一層、何といいますか、努力をしていく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　もちろん、こういった観点から漁業法あるいは水産資源保護法に基づく公的な規制措置が種々あるわけでございますけれども、やや公的な規制措置については機動的な対応がなかなかしにくいというふうな性格もございますので、いわばこれと並行して水域なり、地域の実情に応じてきめ細かく機動的な、いわば資源管理のための努力というものが必要ではないか。そのために関係漁業者あるいは漁業団体の自主的な御努力で、実情に応じた自主的な規制措置というものを進めていただくということも一つの重要な方策ではないか、こう考えてこの制度の創設を意図しておる次第でございます。
○菅野久光君　水産資源が全国的に減ってきていることは皆さんがよくわかっていることですね。私の地元の北海道でも重要な資源が減ってきて、漁業者が悲鳴を上げているというような状況にあります。しかし、何とか資源を守らなきゃいかぬということで、その自主的な規制も進めているという地域もあります。このような現象は本来私は起こり得ないと思うんですが、今漁業法だとか、水産資源保護法だとかあるいは都道府県の漁業調整規則ですね、こういったようなものが厳格に守られていれば、このようなことは私は起きないのではないかというふうに思うんです。
　例えば、漁船、漁業の許可だとかあるいは漁業権の免許に当たって、水産資源の保護、培養などの必要があると認めるときは、必要があればそれらを取り消したり制限したりすることが可能なんです。したがって、行政がこれらの法律を本当に適正に使用していれば、運用していたら、不可抗力的な自然現象や外国漁船による乱獲を別にすれば、資源が減ることは起こり得ないというふうに思うんです。だから、水産資源の問題でそれが減ったということは、ある面でいけばこれだけの法律あるいは規則などがある中で減ってきたわけですから、それらの運用が適切でなかったのではないかというふうに思わざるを得ない。言えば行政の責任ではないかというふうに思うんです。
　そんなことを考えていきますと、今後許可制度や免許制度は、資源管理型漁業の実現のために厳格に運用すべきではないかというふうに思うんです。せっかく法律だとかあるいは規則をつくっても、それが厳格に運用されていなければこのようなことが起きるわけですね。そういうことについて、大臣及び水産庁長官はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（山本富雄君）　今先生の御指摘のとおり、近年底魚類を中心にいたしまして非常に調子が悪い、悪化傾向にあるということは私どももよく認識をしております。ただ、今先生のお話で行政責任の話が出ました。もちろん、行政はすべてについて責任を負わなきゃなりませんけれども、ただこれは、法の運用の問題だけであったかどうかということになりますと、非常に最近技術が進歩いたしまして過剰な漁獲努力とでもいいましょうかね、非常に進歩の結果そういう状態が起こってきた、あるいはまた漁場がいろんな原因によって汚染されて、そのことが魚が減ることにつながっていったということなど、言うならばいろんな原因が総合的に重複をしてこういうことになりつつあると。もちろん法の運用は適正を期さなきゃなりませんし、きちんと守ってもらわなくちゃいかぬと思っておりますが、すべてが行政責任であるというふうに言い切るのはいかがなものかなという感じもいたしております。
　いずれにいたしましても、従来の法律を含めまして、また今回の水産二法、これらにつきましても魚類を守りさらに育てふやしていこう、こういうことにあるわけでございますから、そこで資源管理協定制度の創設ということなどもお願いをしているわけでございまして、これらの運用を通じて魚類の保護育成ということにできるだけ努めてまいりたい、こう考えております。
○菅野久光君　すべてが行政責任だというようなことは、私もすべてがということでは言わない。いわゆる別な要因から資源が減ってきているというものもありますけれどもね。どっちかというと、何か厳格な運用というものに欠けていたのではないかということを申し上げておきたいというふうに思うんです。私は、この資源管理協定制度についてはないよりはましだと、こう言ってはまことにせっかくつくられた農林水産省に対しては悪いんですが、せいぜい一歩前進といった程度の評価しか率直に言って与えられないわけです。
　確かに、漁業者みずから資源を保護しようとする動きに行政が手をかすということは悪いことではない。しかし、この協定を結ぶことのできるところは、言ってはなんですけれども、多分資源にも経営にもまだかなりゆとりのある、多少自主規制をしても何とか経営上しのいでいけるところが中心になるのではないかというふうに思うんです。逆に言えば、経営に大きな影響が出ない程度の自主規制で資源を守ろうと、こういうところが中心になるのではないかというふうに思うんです。そうしてそういうところは既に自主規制を行っていて、この法律ができればこれまでの規制の内容を協定という形に改めるだけといったことになるのではないかというふうに思うんですが、それはいかがでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　今回予定をしておりますこの自主的な資源管理協定制度、実態的な運用がお話しございますように、資源なり経営にゆとりがある場合の方がつくりやすいということは確かに御指摘のとおりだと思います。
　ただ、やはり長期的に沿岸漁業の資源の再生産を確保して経営の安定を図るために、多少資源なり経営について負担のかかるような形で自主協定をつくっていかないと、そういう資源再生産メカニズムの保持は非常に難しい場合が多うございますので、それに伴ういわば負担についてどういう我慢ができるか、あるいはまた公的な援助策としてどういうことができるかということとも非常にかかわり合いが出てくることを私ども認識をしております。一部既に、そういった考え方で資源管理漁業への誘導策のための援助策を若干今までもやっております。これをさらに継続、拡充するようなことも含めてこの制度というものが定着し、実効性を持つような方向に育成していくように、私どもとしてもよく努力をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○菅野久光君　今緊急に資源管理を必要としているところは、このような協定をお互い同士で結ぶことなどはとんでもないといったところが多いのではないかというふうに思うんです。そのようなところでは、資源量に比較して余りにも漁船隻数などの漁獲努力量が過大になり過ぎて、減船だとか休漁、漁船の小型化といった荒療治をしない限り事態の改善は望むべくもないというようなところだというふうに思うんです。ところが、このようなところでは、既にもう経営の悪化が進んで漁業者間の利害も鋭く対立している、手の打ちようがないといったところが多いのではないかというふうに思うんです。
　私の地元の北海道で、もともとこの資源が減少傾向にあったところに、北洋漁場から締め出された沖合底びき船が北海道の沖で操業依存度を強めたことなどから、ここ数年来許容漁獲量をはるかに上回る漁獲が続けられています。その結果、許容漁獲量自体が年々減少して、このまま放置すればもう再生産の確保もおぼつかない状況になって、これは沿岸と沖合の漁業者間の対立が大変激しくなったわけです。
　そのために北海道庁は、昭和六十三年に資源管理のための素案を打ち出しました。これをもとに漁業者団体が沖合底びき船の小型化、底びき禁止ラインの見直し、網目規制、体長制限、資源保護区の設定、禁止魚種の設定などについて意見を出し合いました。しかし、このほどようやく一部の短期的な措置が実施に移されることになったものの、船の小型化など、肝心の中長期対策は今でも実施のめどが立っていません。このように、緊急に本格的な資源管理を必要としているところほど実際にはそれを実行するのが大変難しいわけです。
　そこで、沿岸と沖合の間で話がこじれているような場合には、大臣許可漁業について責任を持つ水産庁が、資源保護の立場に立ってもっと積極的に調整に加わってもよいのではないかというふうに思います。また、協定締結のための援助措置を講じてもよいのではないか。こうした姿勢を水産庁が見せれば、資源保護と資源管理協定締結の機運もさらに盛り上がっていくものというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、北海道周辺水域で沖合底びき網漁業と各種の沿岸漁業の間で、双方の操業の問題をめぐって大変いろんな難しい問題があること、私どもよく承知をしています。道庁が間に入りましていろいろ御検討をいただいており、一部については結論が得られるが、中長期的な課題も多々残されるというふうな状況、私どもも報告を聞いております。実はそういう問題をはらんだ問題について、公的な規制でなかなか強制力を持った介入をしていくということは大変利害調整が難しいだけに、私ども大変一方的に公的な規制をやっていくということについては限界があるのではないか、こういう点も実は感じておるわけでございます。
　同じ漁業者として、仲間同士でひざ詰めの話をしていくということが一つあれば、大変これが将来の公的規制に向けても一つのよすがになり得るのではないかということで、こういった自主管理協定制度というのに期待を込めておるわけでございますけれども、もちろん私ども、さればといってそういう自主的な資源管理協定の設定に当たって、全くそっぽを向いておるというつもりはございません。おっしゃるように、必要に応じまして関係都道府県ともどもに協定締結のために必要な行政指導、あるいはまた特にいろいろな判断のもとになります資源状況の科学的なデータ等の提供等は、当然私どもあるいは都道府県の資源研究部門とともどもに、資料提供等の協力をしていくということが必要ではなかろうかと考えております。
　また、具体的な漁業者間の話し合いを進めるための土俵づくりのために、行政的に何かお手伝いをすることが必要であれば当然そのことも考えていかなければいけないと思います。
　また、先ほども御指摘になりましたが、いわば自主協定によって経営上の痛みが発生する場合が多いわけでございます。これに対する手当てをどのようにしていくかということについては、御承知のとおり、従来から特定漁業生産構造再編推進事業というふうなことで、事実上ある特定の漁業についての構造再編を進めるための手法もあるわけでございますので、これらとの組み合わせ等を通じていろいろなお手伝いをしながら、自主的な資源管理協定というものが定着をするように、さらに努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○菅野久光君　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、幾ら法律をつくっても、それをどう積極的に運営していくのか、運用していくのかということが、その法律が生きた法律になるのか死んだ法律になってしまうのかということになるわけです。そういう点で、せっかくつくるわけですから、この法律が効果的に運用できるように、そういった意味での積極的な水産庁としての取り組み、それを私はこの機会に要望しておきたいというふうに思います。
　それで、この資源管理に一番有効なのは、漁獲努力量を減らすための減船や休漁だというふうに思います。ところが現在、資源保護のために自主的に減船や休漁をしても、救済のための交付金というのを政府は出さないわけですね。出すのは国際規制の場合だけです。自主減船の場合には、共補償のための農林漁業金融公庫資金の融資、そしてそれに伴う利子補給、廃船のためのスクラップ補助などがあるだけです。
　私の北海道では、北洋の底びき船の話で、その船主は減船に当たってもちろん救済金は交付されたが、それまでにたまった借金を返すのにはもう到底足りない。家屋敷も手放してとうとう夜逃げをしたという話はあちこちにあるわけです。国際規制による救済金を交付されていてすらこのようなことですから、漁業経営が苦しくなっている中で、救済金の交付されない自主減船や休漁しろというのはどだい無理だというふうに思うんです。そのことは、私よりも水産庁自身が一番よく知っておられることではないかというふうに思います。
　だから、この自主減船が進まずに資源は減っていく一方なわけです。このままでは、資源管理型漁業の推進は名ばかりで実効が上がらない。気がついたときには沿岸にも沖合にも魚がほとんどいなくなってしまうというようなことになりかねないわけです。私は、これまでも機会あるごとに自主減船や自主休漁にも交付金を交付すべきだというふうに思って申し上げてきましたが、その財源は、巨額に上るようになった輸入水産物の関税の一部を充てれば済むのではないかというふうに思いまして、全漁連などの漁業者団体でもほぼ似たような計画を検討しているというふうに聞いております。
　私は、昨年の十一月にサケ・マス減船問題で質問した際に、京谷長官に、あなたは畜産局長のときに牛肉の自由化対策財源として牛肉関税を確保した実績を持っているのだから、今度は水産物関税で減船補償の財源をつくってもらいたいと質問をいたしました。しかしそのとき長官は、牛肉と水産物は状況や背景が違うからその考えはないと、もう軽く突っ放されてしまいました。本当につれないなというふうに思ったんです。これを聞いた漁業者はさぞがっかりしたのではないかというふうに思います。その後、国際漁業については減船補償が昨年十二月の閣議了解で一応制度化されました。しかし、この制度は対象が国際規制によるものに限られるということですね。
　ところで、その国際規制による減船と自主減船をなぜそんなに差別するのか。やめる点では全く違いがないのではないかというふうに思うんです。資源保護という点からいっても、一方が国際的に貢献するということであれば、もう一方は、この自主減船が国内的に貢献するということで何も違いがないのではないかというふうに思うんです。農業でも、米を減反すれば減反補償金が出る、経営を移譲すれば農業者年金も出ます。自主減船や休漁に救済金を出しても何もおかしくないのではないかというふうに思うんです。参議院出身の大臣にぜひとも一肌脱いでもらいたい。京谷長官も木で鼻をくくったような答弁ではなくて、今回は、この発足した減船補償制度を自主減船や自主休漁も対象とする制度に変えます、財源は輸入水産物の関税からつくりますと、そう答えてはどうでしょうか。そうすれば漁業者も、さすがに京谷さんは事務次官候補だと感心して、あなたの評判がさらに高まるに違いないと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（山本富雄君）　京谷さんの名前が出ましたけれども、私から謹んで答弁いたしますが、先生のお気持ちとお言葉、御指摘はもっともだなと思うところもあるんですけれども、どうもいい答弁がなかなかできそうもないんです、最初からおわびして恐縮でございますが。
　今御指摘のとおり、前段の自主減船の場合の面倒見、これは今さら申し上げるまでもないんですけれども、やむを得ず減船をさせる、国際規制の強化とか国際協定などによって現行の隻数が維持できなくなったという判定のもとに、ある意味では強制的にといいましょうか、やむを得ず減船させる、こういうものに対して国が講ずる措置がこの再編対策の措置だと。これはもう言わずもがなでございます。
　今それに対して自主減船も国内対策として、沿岸対策として必要じゃないかというふうな御指摘もございまして、なるほどそのとおりだなと思う面もありますけれども、なかなかこの考え方が難しくて、魚価が低迷したあるいは資源の状況の悪化で漁業経営が悪化した、こういうことで業界が自主的にやるという場合には、まさに中小企業その他でもいろいろ使われますけれども、自助努力で、そのときそのときの判断でやっていただく以外に今のところ方途はないのじゃないか。大変冷たいような言い方で恐縮でございますけれども、自主減船と再編対策による減船の場合とはおのずから考え方が違うというふうに私どもは考えております。しかしさりとて、それじゃ自主減船の方々もどんどん勝手に減らせばいいやというふうなことではいかがなものかと思いますので、それこそ金融措置、その他できる限りのことはさせていただくというふうに考えておるわけでございます。
　それから、今の後段の関税の話、これまた御承知のとおりだと思いますけれども、これは一般財源で使用されて、その中から我が方が水産関係に対して相当多額なものを総合的に、先生数字をよく御承知だと思いますけれども、年々歳々大蔵省に腕まくりでお願いをして予算獲得をしてきた。私は、この数字をずっと見てまいりましたけれども、数字を対比して並べるまでもありませんが、相当の額をとってきたというふうなことを考え、また財政制度の基本ということを考えますと、水産物で取ったものはそのまま税で返せ、こういうことができれば大変結構なんですけれども、それは現状ではなかなかできないし、また数字で見る限り、水産物で取った数字の相当倍数のものを我々としては水産関係予算としていただいてこれを皆さんのために使わせていただいておる、こういう認識でございます。
　決して血も涙もないわけじゃございませんので、（「大臣がそんな答弁じゃ水産庁長官もいい答弁ができない、そんなこと言われちゃ。」と呼ぶ者あり）いやいや、鬼の京谷じゃなくて、最近は仏の京谷ですから。一生懸命やっていますから。
○菅野久光君　毎回毎回、いつも大蔵に頭を下げていろいろ苦労なさっていることは私もよく知っております。余りそういう苦労をしなくてもいいような、そういう制度をぜひつくるべきではないかというのがまた私の気持ちの中にもあるわけで、今度のやはり資源管理ということについて、最初に言いましたけれども、やはり漁獲努力量を減らすための減船や休漁、これが一番資源を管理するという面では有効的なものなんですね。それが、自主減船には出されないというようなことで国際規制の関係しかだめだと、こういったようなことではなかなか進まないのじゃないかなというふうに思うんです。
　例えば水産加工業の問題なんかについても、やはりこういったようなことが私は言えると思うのです。この水産加工業というのは、地先水面で漁獲された魚介類が、生鮮で販売できなかった場合に有効利用するために始まったのが水産加工のこれは歴史ですね。現在でもそのほとんどは中小企業であって、従業員数が十人未満の業者が約六割に及んでいる。この水産加工業の経営体質を強化することが緊急の課題となっている。
　これはもう一つの、水産業協同組合法との関係なんですが、財源という面では今のやっと共通するものですからちょっと奇異に思われるかもしれませんが、そういう関係で申し上げますと昭和六十年代に入って、アメリカは自国二百海里水域内資源の付加価値を向上することを目指して水産加工業の振興を図ったために、アメリカの水産加工業の国際競争力は我が国を既に追い抜いたと指摘する専門家もいるほどになりました。そのときに、いろいろ水産加工業などについて出された基金があるんですが、ＳＫファンドというのを水産庁長官御存じでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　詳しくは存じませんけれども、そのような制度がアメリカにあることは承知をしております。
○菅野久光君　このＳＫファンドというのは、一九八一年ごろにアメリカの議員が立法した基金で、サルトンストール議員とケネディ議員の頭文字をとったＳＫファンドという、漁業振興のための基金なんですね。これはアメリカの水産物の輸入関税の三〇％を水産振興に使ってよろしい。それは研究でもよいし魚食普及のための活動でもいい、何に使ってもいいということになっている。そのことによって、アメリカの水産加工業は飛躍的に発展してきたというそういうことがあります。アメリカでこれができるわけですから、日本で、それは水産で大蔵からたくさん金をもらってきているから、今この関税を基金にしてなんというようなことはできないようなお話を先ほど大臣なさいましたけれども、私はやはり一点、こういったような財源を持つということが大事ではないかなというふうに思うんです。
　国際化、国際化ということを盛んに農林水産省が言いますけれども、この国際化ということをどうも外国からの農林水産物の輸入を増加させて我が国の食糧自給率を引き下げる、これに何か国際化という言葉が使われているというふうに私は思うんです。この水産物の輸入関税をアメリカがこういう形で使って、自国の水産業の発展のためにやっているということなどをもっと我々も見習うところはやっぱり見習う、そのことが国際化ではないかというふうに思うんですが、そういったような例があってもどうしても我が国はできないというのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　重ねてのこの特定財源の問題でございますが、アメリカでこのＳＫファンドと称される制度を持っておること、御指摘のとおりでございますが、これも実は一九九〇年の状況を見ますと、私どもの情報では、特定財源を使ってファンド造成されている額は、たかだか九十三億円というふうな状況であると承知をしております。しかもまた、使われる内容についてお話しがあったわけでございますが、いろいろな研究関係の経費、それから需要拡大のための経費等々にこれが充当されるということで、細かい点、私どもも不勉強でまだ承知をしておりませんけれども、どうもこの種の施策については、既に私ども一般財源からそれなりの配分を受けて、平成二年度についても、現在御審議をいただいております予算の中に織り込んで確保をしておるつもりでございます。
　大変恐縮でございますが、牛肉について輸入関税を特定財源化した経緯の背景には、基本的には、自由化前に畜産振興事業団が牛肉の一元的な輸入の窓口として相当の売買差益を既に得ていた、それでそのことをもとにして各般の対策が行われていたという状態があって、自由化後においてはその状態をさらに維持するということも含めて、子牛に対する不足払い制度とリンクした形で特定財源化が行われておるという経過があるわけでございまして、どうも水産物について、その関税収入を特定財源とするということについては、私どもそういった経過のないことから見て必ずしも適当ではないのではないか。一般的には、関税収入というのは一般財源として収納された上で全体の財政運営の中で配分をされて使用されるべきものと、こういう全体的な建て前に沿って対応することが現実的ではなかろうか、このように考えておるところでございます。
○菅野久光君　年間一兆円を超すこの水産物の輸入と、アメリカの輸入の状況とは明らかに額においては相当な違いがあるということだというふうに思いますが、私はこの問題については、これからもあきらめないでひとつ追及をしていきたいというふうに思いますので、そういうふうに答弁したからもう考える必要はないんだというようなことではなくて、何とか研究できるものであれば研究をして、安心してこの水産政策が実行できるように、一回一回大蔵の顔をうかがいながらやらなきゃならぬようなことにならないように、ぜひ考えてもらいたいということを私はきょうも重ねてこれは申し上げておきたいというふうに思います。
　時間も余りありませんので、答弁の方も簡潔にお願いいたしたいんですが、韓国船の対策なんです。
　六十二年十月の日韓政府間の取り決めで、オッタートロール禁止ライン外への撤退が続いているわけですけれども、しかし北海道では、本当に無謀きわまる操業が続いて漁具被害が大きくなってきています。私も、この韓国漁船の問題についてはもう何度かこの委員会で質問をいたしましたが、特にこの資源管理の問題に絡んで、資源を管理するために漁業者間でせっかく規制をして大事にしているところに、この韓国船が入ってきて目の前でとっていってしまうわけです。しかも、八百トンとか一千トンとかという大きな船です。もう本当に漁業者の人たちのことを思いやると、私は本当にいても立ってもおられないような気持ちでありますが、まさにトンビに油揚げをさらわれるというような状況です。だから、我々は国内で幾ら資源管理の問題を論じても、特に北海道でこの韓国船、北海道だけじゃない、もう今日本の各地でこういう問題があるわけですが、そういう資源管理の観点からいっても、韓国船に対する規制の問題というのは非常に重要な問題だというふうに思います。
　そういう意味で、何とかこの二百海里法を適用させるということが一番有効なわけですけれども、しかし、実際の適用までには韓国との間で時間がかかるのではないかというふうに思います。そんな点で、当面我が国が取り締まり権を持つような資源管理水域を設定することが必要ではないか。そのことによって漁業秩序を守らせる、そして日本の沿海の資源管理をしていくというようなことが必要ではないかというふうに思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　現在、御審議をいただいておりますこの新しい資源管理協定制度を本当に実効性あらしめるために、まず日本近海で行う外国漁船の操業を適正化する必要があるのじゃないか、私どもまさに基本的にはそう考えておるわけでございます。
　御承知のとおり日本近海で操業する、北海道水域、西日本水域についてでございますが、韓国がございます。これについては日韓の漁業協定に基づいて、御指摘のとおり自主規制の合意も取りつけながら、双方の適正操業の確保に努めておるわけでございます。シーズンによって若干の差はございますが、いろいろ違反操業問題といった事態も起こるわけでございます。御指摘ございましたように、二百海里体制をとれないか、あるいはまた難しければ何らかの方法でこの適正操業を確保する方法を考えるべきではないかということ、私どももよくそういった漁業者の要望を聞いております。
　当面の問題として、来年の末まで自主規制に関する合意が有効でございますので、この枠組みの中でその遵守を通じて適正操業を確保することが適当であろう。またさらに、長期的には先生の御指摘の問題を含めて、これは何せ相手のあることですので、先方の意向も踏まえながら必要な交渉をしていかなければいけないことでありますけれども、どういう枠組みがあるのかということについてよく我々自身も検討しながら、先方の意向も踏まえた枠組みづくりについての検討を進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○菅野久光君　とにかく考えているうちに時間がどんどん過ぎてしまいますので、早急にぜひ対策を立ててもらいたいということを強く要望しておきます。
　次に密漁の防止対策でありますが、最近密漁が大変手口も、何といいましょうかね、プロ化し、集団化したようなことになって大型化してきております。言うまでもないことでありますが、この密漁は漁業者が大きな経済的犠牲を払いながら行っている資源管理の成果を根こそぎさらっていってしまうようなものですね。最近は暴力団なども絡んでくる。そして、高速艇を使ったり、告訴するとお礼参りをしたりするなど大変悪質化しています。海上保安庁、水産庁、都道府県、警察などの取り締まり機関による専門的、集中的な取り締まりが必要なわけですが、現実には漁業者が期待するほどの成果を上げていません。何とかこれらの関係する機関によって、取り締まり体制を飛躍的に強化をしてもらいたいというのが浜の人たちの強い願いなんですが、この点についてはいかがでしょう。
○政府委員（京谷昭夫君）　いわゆる密漁問題というのは、まあまあ大ざっぱに言いまして漁業者がいわば目の前の魚をとり逃がすことが惜しくてついついやってしまうというケースと、それから非漁業者が非常に暴力的な手段を用いながらやるということで、後者のケースについてはそう多くはないと思いますけれども、地域的には先生御承知のとおり、根室水域あたりでいわゆる特攻船と言われるような形態で、全くの非漁業者が、これはまあ主として日本の水域を越えた部分を対象に活動があるようでありますけれども、そういったふらちな事態が起こっていることを私ども承知もしております。
　ただ、漁業者の中におけるいろいろなこういった行為防止のためには、基本的には漁業サイドの監視機構というものが一定の効果を持つということがありまして、水産庁、都道府県知事の取り締まり指導、さらにまた関係漁業団体の内部努力としてのいろいろな体制整備ということで、漁業者内部でのそういった密漁防止策を講じていくわけでございますが、漁業者以外のそういう暴力的な手段を持った者については、率直に申し上げまして私どもサイドの漁業取り締まりではなかなか撲滅することが難しいという実態にあると言わざるを得ません。私どもとしては、海上保安庁なりあるいは警察当局と連絡を密にしながら、そちらの力を相当程度かりた形で、そういった形での密漁防止対策についてはお願いをしていかなければいけないというふうに考えておるところでございます。
○菅野久光君　漁業者だけで海上保安庁とかあるいは警察の密漁対策をやるということはなかなか難しいわけですね。ですから、全国的にこういったような状況のひどいところについてひとつ調べて、やっぱり水産庁として海上保安庁なり警察などと連絡をとって密漁防止のために水産庁も一生懸命やっているんだという、そういう姿をぜひ見せていただいて、実効の上がるようにしてもらいたいというふうに思うんです。
　こんな状況で、今もちょっとお話ありましたが、なかなか公的な機関だけでもこれは難しいんですね。それでもうやむを得ず、全国かなりの県で漁業者が自分たちで密漁監視をするようになってきております。ところが、この密漁監視員は先ほども言ったように暴力団なども絡んでいるということから危険が大きい。しかし、それにもかかわらず身分保障があいまいで、知事が任命しているところもあるようですが、自主的にやっているにすぎないところも多いわけです。鳥獣保護員ですらしっかりした身分保障があるわけですから、密漁監視員があいまいというのは非常に気の毒だ。逆に言えばおかしいのではないかというふうに思うんです。密漁の監視は今や重要な資源管理の一つになってきているものでありますから、漁業法を改正して、せめて鳥獣保護員並みに都道府県の非常勤職員として一定の権限を与えるべきだというふうに思うんですが、この点についてはいかがでしょう。
○政府委員（京谷昭夫君）　お話しございましたように、水産庁あるいは各都道府県、さらには海上保安庁、警察を含めたいわゆる取り締まり行政が一定の限界があるということで、密漁監視員というような形で地域によりましては生産者の皆さん方のお手をかりて、指導に近い末端の見張り、監視をしておるという事例がございますが、この形態というのは非常にまちまちでございます。まさに生産者団体等の自主的な発意で行われておりまして、現在全県的にこれが組織化されているというのは十県に満たないという状況でございます。
　　　〔委員長退席、理事大浜方栄君着席〕
また、置かれております監視員の性質も、漁協の職員でありますとかあるいは漁協の方からお願いをした漁業者の方であるというふうな状態、職務の内容も地域によって相当違うというふうな実態にあるわけでございまして、現状ではどうも法制化というふうな形で一律にこれを制度化するというのは非常に難しいと私ども思っております。
　ただ、そういった自発的な活動についていろいろ御援助を申し上げるようなことも必要になってきておるということで、漁業者団体のいろいろなそういった密漁監視活動を助成するために、小型の監視船の導入とかそういうものについての助成措置を若干準備して実行をしておる、こういう状況でございます。
　それからまた、こういう形での密漁監視員の皆さん方の身分保障といいますか、安全問題ですが、私どもやはり漁業者内部で違反を見張り、必要な指導をしていくということに主体を置くべきであって、漁業者以外の方が非常に暴力的な方法で介入してくるような場合については、できるだけ行政サイドの取り締まり機構が前面に出てこれに対処すべきではなかろうかというふうに思う次第でございます。
○菅野久光君　暴力団的なものはそれを司法当局にというようなことですが、なかなかそこのところの見分けというのはつかないわけですよ。ですから、鳥獣保護員でさえもやはりきちっとなっているんですから、せっかく資源管理について水産庁も頑張っていこうというのであれば、ぜひやっぱりここのところは考えてもらわないとならないのではないかというふうに思うんです。一生懸命努力しながら資源管理をやっていて、それがよそから来てわっと持っていかれてしまう。そのために自衛をするその人たちに対して、やはり何らかの対応策というものをこれからも考えていかなければ、司法当局の手だけでは到底できない。できないからこそ今自分たちでやっているわけですから、そういう人たちに対しても十分な手当てをするように、この点についても強く要求をしておきます。
　次に、水産業協同組合の関係でございますが、時間もありませんのでちょっとはしょって二、三お伺いをいたします。
　一つは、栽培漁業のための稚魚放流の問題でありますが、種苗生産をしてそれを放流するための政府の補助割合、これを何か引き下げようというような動きがあるやに聞いております。受益者負担、これを増額させようということなのかもしれませんが、しかし我が国周辺水域の資源を維持、増殖することが公共の利益になることを踏まえて、種苗を放流するための費用に対する政府の補助割合を逆に引き上げるべきではないかというふうに思うんですが、この点についての考え方をお伺いいたします。
○政府委員（京谷昭夫君）　栽培漁業の推進に当たっての基本的な役割分担として、私どもは、国は基本的な技術開発を担当する、それから都道府県は応用的な技術開発ないしは種苗の生産、配付を行う。それから、その種苗を受けて放流するのは関係漁業者ないしは漁業者団体であるというふうな大まかな役割分担を考えておるわけでございますが、末端の種苗放流につきましては、一定の経済効果といいますか、利益というものがあるわけでございまして、その見合いにおいて相応の受益者負担をしていくことはやはり必要ではなかろうかと思うわけでございます。
　また、この種苗自体の品質がよくなるとか、あるいは放流効果というものがより的確に把握をされるようになってくるということになりますと、当然そういう効果の上昇に伴う負担能力というものが変わっていき得ると思いますので、その辺で今後長期的に見た場合には、それぞれの負担率のあり方についていろいろ議論をするということはあり得ることだと思いますが、すぐさまどうこうするというふうな話はまだ私どもとしても考えておりません。いずれにしましても、基本的にただいま申し上げましたような役割分担を踏まえて、かなり定着をしてきている魚種もございますけれども、未開拓分野についても新しい技術の開発を進め、応用化し、実用化していくというプロセスをさらに進めていきたい、このように考えております。
○菅野久光君　受益者負担というのはわかりますが、少なくとも今よりも補助率を引き下げるなどというようなことは、今漁家の置かれている苦しい状況を考えれば絶対これはやるべきではないということを強く申し上げておきます。
　次に、漁協の合併の問題でありますが、かなり以前からこれは推進されておりますけれども、いまだに注目すべき成果は上がっていないように思います。このために、合併を推進する際に障害となっている原因を究明して、その原因を取り除いていくことが必要であるというふうに考えます。どのようなことが漁協の合併を推進するに際しての障害となっているのか、その障害を取り除くためにどのような対策を講じておられるのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　漁協の合併問題、大変大きな課題になっておりまするし、累次合併助成法の延長について御審議を賜り、それぞれ成立後、合併の進捗に向けて努力をしてきておるわけでございますが、なかなか進捗状況が思わしくないこと御指摘のとおりでございます。
　私ども、この漁協合併についての主要な要因としては、一つには漁協特有の現象といたしまして、御承知のとおり漁業権という権利を直接漁協が持っている場合が多うございます。その漁業権の行使をめぐりまして、いわば漁業権の行使主体として地域的な広がりが広がると何となく損をするのではないかというふうな感じがするわけです。
　　　〔理事大浜方栄君退席、委員長着席〕
　それからまた御承知のとおり、これはいろいろ御議論があるわけでございますけれども、漁協間の何といいますか、経営格差というものが非常に大きい。みんな押しなべて零細なわけでありますけれども、地域間でかなり経営格差があるというふうなことがあって合併しにくいというふうな問題があろうかと認識をいたしております。そういった悪条件下でありますけれども、漁協系統組織の方でも数次にわたって延長措置を御了解いただいております合併助成措置を踏まえて、合併のための努力をしておるわけでございますが、率直に申し上げまして、なかなか言われるほど早急にこの合併を進めていくことは難しい一面があることは否定できないわけであります。そこで、大変そういった意味でスケールメリットの確保が求められる信用事業について、いわば事業統合というふうな仕組みというものを、今回の水協法改正の中に織り込ませていただいておるということをひとつ御理解いただきたいと思います。