Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　私は京都の出身ですが、最近京都で話題になりましたことの一つに、阪神高速道路を町の中に通そう。この間の建設委員会でその法律の改正が認められました。
　ここで問題になってくるのは、今のアセスの話ではございませんけれども、京都市自身が〇・〇二ｐｐｍという基準を設けてそれを保全しよう、こういうようになっておる。ところが、国の方は〇・〇六という基準をつくっている。さて環境庁として、自治体がせっかく自分の環境を保全していくためにという告示まで明らかにしてやっているのに、国の基準は全国統一だといって〇・〇六でいこうという問題が提起されてくる。それで実行してしまう。
　この種の問題というのは、私は住民との関係で自治体の発言というのがいろいろな角度で積極性を増してくると思う。何もＮＯｘの問題だけではありません。だから、こういうことを考えたときに、本当にあり方の問題として、やはり地方自治体の総合的に判断している内容というのをもっと尊重するという立場をとるべきではないかと思うのですが、森嶌先生はいかにお考えになるでしょうか。
○森嶌参考人　憲法及び地方自治法では、地方自治体ができることというのは法律の範囲内あるいは法令の範囲内ということになっております。私は、これは国の施策を統一するために必要な考え方であったとは思いますけれども、冒頭に申し上げましたように、今日地方自治体が環境の行政に果たしている役割というのは非常に重要であります。そこで私は、現在の法律のもとで、地方自治体が自分の思うようにおやりなさいということではありませんけれども、地方自治体に環境行政を通じてより広い権限を与えていくのが望ましいのではないかというふうに思っております。これは環境問題だけではなくて、まさに地方の時代というふうにこれから考えていくならば、私は全般的にそういう問題をお考えいただきたいというふうに思っております。
○寺前委員　ありがとうございました。
　次に、天野参考人にお聞きしたいと思うのです。
　法案の基本理念に、持続的発展が可能なという考え方が示されております。これは歴史的にも、公害国会などが開かれて、経済の発展なくして福祉なしなどと言われたことに対して、それの結果が公害が野放しのごとくになって被害を受けてきた、だからそこのところの条項をきちんとしようじゃないかという経過が国会の中にもありました。
　それで、これは非常に重要な問題なので、持続的発展が可能なということを、先ほどからいろいろお話がございましたが、経済と環境の調和と読みかえて、現在の経済に負担をかけ過ぎないように環境保全の厳しさに若干の手心を加えようというお考えとしてこれを見るならば、これは私はちょっと困った考えだなというような感じを率直に申し上げたいと思うわけです。
　私は、環境はすべての人の共有財産だと思うのです。国民が良好な環境のもとで、健康で安全、文化的な生活を営むという権利はあるんだ、したがって、国や自治体が良好な環境を保全して、自分の世代から次の世代へ受け継がせていく責務というのか義務というのか、そういうものを持つべきなんだというふうにこれを考えるべきだと私は思うのですが、ちょっと環境に対する原則上の問題だと私は思うので、あえて先生の御意見をもう一度確かめておきたい。
　時間の都合がありますので、もう一つ同時にお聞きしたいと思いますが、そういう立場から考えて、先ほどからお話のありました環境税の問題、これも私ちょっと気になるわけです。
　法案第二十一条の「環境の保全上の支障を防止するための経済的措置」の一つとして、環境税の問題が云々されているわけですけれども、やはり原因者負担の原則というのを堅持する必要があるのだろう。事業者が負うべき負担を国民に転嫁するようなことをやってはならないのではないだろうか。したがって、事業者自身の責任というところから消費者の側に責任を転嫁しないという立場があってこそ初めでいろいろな研究が進んでいくと思うのです。それを地域住民の側の責任に転嫁をしてしまうと、結局、公害が野放しになっていくという過去の経験がそこにまたよみがえってくるんだ。そういう意味では、企業が汚染原因者の問題として負担することこそ、私は環境に対する社会的責務だというふうに見ていく必要があるだろう。そういう意味からいうと、環境税についての先生の提起しておられる問題についてはちょっと疑問を感ずるので、あえてもう一度お聞かせをお願いしたいと思います。
○天野参考人　お二つの御質問にお答えを申し上げます。
　まず第一の経済と環境の調和という問題でありますが、これは私も何度も申し上げておりますように、経済を優先するために環境に手心を加えるというふうな考え方は、この持続可能な発展という考え方と全く対立する、矛盾する思考方法であるというふうに思います。ですから、基本法でも取り上げられておりますし、国際的にも一般的な理念として受け入れられている持続可能な発展という概念は、かつての経済と環境の調和と混同されてはならないというふうに考えます。
　ただ、環境は共有財産でありますが、共有財産であって、しかもだれも所有をしていない、そういう共有財産であるからこそみんながむだ遣いをするということがございますので、もちろん国や地方自治体がそれを守る責務もありますけれども、一般の国民全員が環境を守る責務を負っている。そういった責務があるということを今までは認識してこなかったことが社会経済システムの問題であるというふうに私は考えております。ですから、当然国や自治体も強い責務を負っておりますが、それと同時に、国民全体が地球を守る責務を負っているという認識を持つことが非常に重要であろうかと思います。
　第二に、原因者負担との関係で、環境税に疑問があるという御質問でございます。
　ＯＥＣＤがずっと以前から申しております汚染者負担の原則、ＰＰＰというのがございますけれども、これは環境問題を考える際に無視できない、あるいは世界的な世論になっているというふうに考えます。したがって、もちろん生産者は当然そういう汚染者負担の原則に服する必要があるというふうに考えておりますが、先ほどの共有財産を守るという視点と同じでありまして、生産者も消費者も、すべての経済行為を行っている主体が汚染に対して直接の支払いをする必要があるというふうに考えております。
○塚本委員　御苦労さまです。
　森嶌先生にお伺いしますが、気楽に答えていただきたいと思います。
　自然を残したい、しかし経済が発展することによって環境と衝突せざるを得ない、したがって、できるだけ環境に負担をかけないようにやっていくべきだ、両先生から御説明いただきました。全くそのとおりです。時間が少のうございますから、私はエネルギーの一点に絞って所見を述べて、先生の御見解を伺いたいと思います。
　昔は御承知のとおり、今でもオランダヘ行きますると、風車でもってエネルギーへの代替に使っておった歴史的経過があります。今でもたまには、優雅でということになってしまったのですが、水車でもって米をつき、あるいは粉にするというようなことがまだ若干残っておるわけです。自然の力をエネルギーにかえることによって人間の行動範囲を広げ、生活の近代化を図ってきた、それがいつの間にやら今日のエネルギーにかわってしまったのですが、もう一度原点に戻って、やがてはクリーンエネルギーというものをつくることが自然との調和の最大の目標にならざるを得ないと思います。
　私は、二十年ほど前だと思いますが、もっと前かもしれませんが、商工委員会で、ときどき思い出すのですけれども、今有名で、テレビに出ていっております堺屋太一さん、彼が通産省の一職員であるとき、何度も私の部屋を訪れられて、ソーラーハウスを初めとするいわゆるクリーンエネルギーというものを、国会議員の理事の部屋に飛び込んできて熱心に説いておったことを記憶しております。
　やがて我々も、エネルギーというもの、今油だとか天然ガスで、これが公害とか地球温暖化の元凶と指摘されておりますが、やはりこの太陽の光をいつ我々がエネルギーにかえることができるか。あるいは風車のごとく風の力、あるいはかつては瀬戸内海をシャットアウトして満潮、干潮の波の力によって大きなエネルギーを得ることができる。あるいは島原の今日の、指くわえて見ておるだけですけれども、あの地熱というものを早く我々人類のエネルギーに転換することが必要だ。やがてクリーンエネルギーの時代を迎えなければならないことは当然だと思います。最近はそういうことがちょっと軽視されてしまって、そしてやれ環境だ、公害だというようなことを言っておりますが、早くその道に到達しなければならぬと思います。今からどれぐらい先になったらそれができるのか、あるいはそういうことを先にやるべきではないかという感じがして仕方がありませんが、先生の御所見を伺いたいと思います。大ざっぱで結構です。
○天野参考人　特に地球環境の問題に関しましては、ただいまの御指摘のとおり、化石燃料が非常に大きな原因になっておりまして、その化石燃料以外のクリーンなエネルギーによって人類の活動を支えるということが求められているわけであります。
　私の研究の範囲内で、知っております限りで申し上げますと、世界でいろいろな地球モデルをつくって研究をしております際には、大体西暦二〇二〇年から三〇年あたりからこういったクリーンエネルギーが少しずつ実用化されるであろう、しかし、依然として化石燃料、現状では特に石炭の埋蔵量が非常に多うございますので、石炭の利用がどうしても進んでしまうのではないか、こういうことが心配されているわけであります。
　こういった研究では、同時に、御指摘のような太陽光あるいは地熱、風力といったエネルギーのウエートを高めるために、仮に化石燃料に対して高い税金をかけてみよう。そうしますと、特に石炭の利用が減って、その分クリーンエネルギーの割合がふえるように促進されるような効果が出てくる。ですから、エネルギー全体の使用がもちろん減りますが、それと同時にエネルギー構成が非常にクリーンの方向へ変わっていくという研究も行われております。大体そういう技術が実用化される時点というのが、大方の意見では二〇二〇年から三〇年あたりというふうに伺っております。これはあくまでも将来の話でありますから、どのくらい精度があるかと言われるとちょっと困りますけれども、大体そういった意見が多いということを申し上げておきます。
○塚本委員　きょうでも、こんないい天気ですけれども、わざわざこうしてみんな壁にしてしまって、そして電気をつけて、私は自宅に帰りますと電気は絶対つけない、窓際で、こうなって、またその方が気分がいいのですよね。電力会社はさすがですね、もうクーラーはつけない。少し暖かくなるとみんな上着を脱ごうといって事務をとっておる。そして窓をあげよう、こういう形になっておるのですが、人間わがままなんですよね。
　だから、今のように化石燃料に税金をかけて抑えよう、一つの方法ですけれども、それよりもっと進んで、これはいわゆる公害防止じゃなくて、クリーンエネルギー開発のために必要な環境税というような発想は出てきませんか。どちらかにお伺いいたします。
○天野参考人　先ほども申しましたように、仮に環境税のようなものをかけますと相当の税収が上がってまいります。その税収をどういうふうな目的に使うかということは全般的な政策の体系の中で考えることでありますが、仮に環境問題、特に地球環境問題に対して大きな重点を置いた施策を講じるという必要がある場合には、一種の目的税のような形でクリーンエネルギーの開発にその税収を使うということは当然考えられるわけであります。ですから、その税収をどういうふうに使うかということは、地球環境に対する施策のウエートがどのくらい強く置かれているかということで決まってくることではないかというふうに考えております。
○塚本委員　時間がないから、最後に。
　私は、石炭とか油とか天然ガスが枯渇をしたら仕方なしにクリーンに行くというような基本ではなくして、これはこれでもっと、いわゆるエネルギー以外のところでまた必要になるかもしれない。だから手をつけずに、クリーンエネルギーができるまでの間は、早くこれに到達するように環境税はそこに重点を置くということと、私はだれが何と言おうともやはりいわゆる原子力のエネルギーを、これはあのソ連のようなむちゃくちゃなことをやれば別ですけれども、安全対策に万全を期するならば、化石燃料はあっても、高い安いは別にして、いわゆるリサイクルのできる原子力を中心とするエネルギーの開発。
　私は、十年ほど前ですけれども、敦賀の海水浴場に行ったときに、ちょうどあれは敦賀原発が事故が起きたといって、事故が起きたといっても、警報が鳴り、ほんのわずか放射能を含んだ水が漏れただけですが、漏れてもちゃんと囲ってある。漏れたらまた次と三段階ぐらいですから絶対心配がない。もちろん魚一匹死んだわけではない。ところが、我ら東京、名古屋、大阪の人は、もう日本海の魚は一切食べないというマスコミの大騒ぎの中で、そのとき漁師の諸君が、魚一匹死んでない、外へ放射能の水が漏れたわけじゃないのに、おれたち漁師はマスコミによって殺された、政府は何をやってんだ。ちょうど海水浴の時期に私は行っておって、そんなことを思い出すのです。
　私は、化石燃料を使う前に、クリーンエネルギーの中間として、安全のためならばあらゆる金を使ってもいい、しかし、そうしてこの地球に優しいということを勇気を出して、一部の諸君が騒ぐからといって逃げ惑いせずに、やはりクリーンエネルギーができるまでの中継ぎとして原子力というものを、文明国は世界でやっているのですから、その点を堂々と進めなければ環境はよくならないし、環境を守ることができない。今や自動車でさえももう電気自動車でということが進んできている時代だと思います。そういう意味で、専門家の学者の先生方が堂々と政治的配慮をせずに発言をして推し進めることが本当の環境問題だと思いますが、いかがでしょうか。
○天野参考人　お答え申し上げます。
　環境税の税収をクリーンエネルギーの開発に重点的に使うというのも一つのお考えであろうというふうに思います。クリーンエネルギーと申しますのは、地球環境の場合には二酸化炭素を出さないという、あるいはそれ以外の大気汚染もございますけれども、主として二酸化炭素を出さないということでありますから、原子力もそういう観点からいえばクリーンなエネルギーでありますが、ただ、水力にしましても風力にしましても地熱にしましても原子力にしましても、エネルギーというのは全く環境に対して負荷を加えないエネルギーというのはあり得ないわけでありまして、何らかの負荷を課しているわけであります。そういう点からいいますと、環境というのは、単に地球の大気をどうするかという環境だけではございませんので、いろいろな観点の環境に対する負荷というものを考えた上でバランスのとれたエネルギー政策というものが要請されているというふうに考えております。
　以上でございます。
○塚本委員　そんなことはわかっているの、先生。だから我ら政治家としては、我々政治家が言いますと政治的発言でもって行動するように誤解を受けるし、マスコミさんもそういうような、またそういう政治家ももちろんおると思うのです。だからそういうときに、いわゆるクリーンエネルギーと同じなんだということを学者の先生方が自信を持っておっしゃっていただくことが、我ら政治家も住民に対する不安というものをなくして、本当の環境を守ることはこういうことですよというようなことをやるべきではないかというふうに思って、同じクリーンでございますだけではなくして、今のところいわゆる二〇二〇年かそこらからぼつぼつ始まるでしょう。それならばその間、地球が破壊されないように、あるいはまた汚染されないために、安全対策のためには全力を尽くしましょう。そうして今既に原子力が発電の方には利用されました。あるいは発電だけではなく、この原子力ももっと別の方向にも向けるようなことを安全をすべて中心に置きながら進めるのがいわゆる自然のクリーンエネルギーへの一つなんだというふうにおっしゃっていただくことが政治家を勇気づけることだと思いますが、いかがでしょう。最後に御答弁を求めて、終わります。
○天野参考人　おっしゃられますように、原子力に関しましては我が国は、基本法でもうたっておりますけれども、現在まで非常に安全重視の政策を続けてきております。今回の環境基本法制の中ではその路線が踏襲されるものというふうに我々は理解しております。
　ただし、私はこういう環境と経済の関係を研究しておりますので、研究者といたしましては、原子力もやはり環境に対して負荷を与えておりますので、その安全に対して万全の配慮をするということがそういった環境負荷に対する負担を我々がするということだというふうに理解して、原子力は大気に対してはクリーンですけれども、それ以外の面ではやはり問題があるということは研究者としては申し上げておく必要があろうかというふうに思います。
○原田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十九分開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、環境基本法案、内閣提出、環境基本法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び馬場昇君外二名提出、環境基本法案の各案を一括議題とし、質疑を続行いたします。田中昭一君。
○田中（昭）委員　前回に引き続きまして、今次提案されておる環境基本法の問題について質問させていただきたいと思います。
　前回、かなりの部分について、私の考え方を述べまして御見解をいただいたわけですが、イエスなのかノーなのか、肯定なのか否定なのかわからない点もございます。したがいまして、ポイントになる点について、重複する点がたくさんあると思いますけれども、幾つかの点について、改めて環境庁としての御見解をいただきたいと思っております。
　午前中も参考人の先生方からいろいろと御意見がございました。今回のこの基本法ですが、中公審やあるいは自然環境審議会答申が、重要だ、こういう指摘をした問題については、私はかなりの部分織り込まれていると思っております。そういう点では、環境庁の努力については評価をいたしたい、こう思っております。
　しかし、具体的内容とか、これが決定された以降実効性あるものとなるのか、こういうことになりますと、ポイントの点について私は、反対意見を配慮する余り、法案は留保条件的なものがかなりあいまいになっておる、こういうふうに思う点がたくさんございます。規範性を持たせるにはやはり原則となるルールを明快に示さなければ基本法にはならない、つくっただけだ、こういうことになってしまうと思います。
　この基本法についてマスコミの報道などを見てみますと、例えばある新聞の見出しては、「具体性欠く環境基本法案　通産や産業界反発で後退」、これは大きい見出しでこういうふうにこの環境基本法の内容をうたっているわけです。そして、中身になりますと、格調高い文章で、しかし意味不明が多くて、基本法と国民意識との間に大きなギャップが出てくるのではないかな、そういう論調で書かれておるわけです。
　前回の質疑で、私は、せっかく環境基本法を制定するわけですから、見かけがどんなに立派であっても絵にかいたもちでは意味がない、やはり実効性が必要だ、このことを明確にしなければ議論する余地がないのじゃないかということを申し上げたつもりです。
　今回の基本法ほど、多くの市民団体あるいはボランティア団体あるいは法曹界などから意見の提起があったのはほかにないのじゃないかというぐらい、たくさんの意見が私のところにも寄せられておりまして、その中で問題点として指摘をされておる焦点というのは大体同じように絞られておるのじゃないかな、こう思っています。
　ちなみに、どういうことかといいますと、例えば基本理念の中で基本的人権にかかわる問題についてはもっと明確にする必要があるとか、あるいは環境保全を優先する社会への転換について基本法の中では明確にすべきであろう。それから、経済手法の活用についてももっと議論を詰めておく必要があるのじゃないか。それから、環境アセスメントの実施については、これはもうこの環境基本法の基本になるものだ、きちんと議論をしてほしいという問題。それから、環境基本計画の策定、環境基準の問題、これについても強い指摘がございます。それから、住民参加、情報公開、こういう問題についても、私は国民の皆さん方の関心は非常に高いと思います。それから、過去の公害行政の反省、公害にかかわる紛争処理と救済の問題、これもやはり基本法の中ではきちんとすべきではないかな、こういう意見が、大体出されてくる意見の中では焦点として絞られているのではないかな、こう思っております。
　しかし、今申し上げましたような点について、これは非常に肝心なところですけれども、この肝心なところがあいまいな点が非常に多いのじゃないかな、私はこういう気がしてなりません。したがって、あいまいでなければあいまいでないようにきちんと整理をしておくことが必要ではないかな、こういうふうに思っております。
　今回提案されている環境の憲法としての基本法については、やはり環境庁として本気で実効性のあるものをつくり上げるのだ、この確信が極めて必要ではないかな、私はこういうふうに思います。
　率直に申し上げますと、本当は環境庁としてはもう少しきちんとしたものにしたいという考え方があるけれども、しかし、いろいろな環境の問題が周囲にあってやはりあいまいにせざるを得ない点があるんじゃないかな、こういう気持ちもするのですけれども、ひとつこの点について、私は再三、前回も申し上げましたように、実効性がないような基本法をつくっても意味がない、こういう立場に立ちますから、この辺の気合いといいますか、基本的な考え方につきまして、冒頭、長官の方からもう少し決意のほどをお聞かせをいただきたい、こう思います。
　　　　〔委員長退席、塩谷委員長代理着席〕
○林（大）国務大臣　田中先生にお答え申し上げますが、田中先生の御質問の内容は一々、この法案作成につきましての環境庁としての気持ちを先生が相当代弁してくださっているというように受けとめてもいいのではないかと思います。
　ただ、私は逆に、先生御案内のように、環境行政は現在の内閣の中で十七省庁がこれに携わって、それぞれ予算をいただいて進めております。したがいまして、仮に個別法的に法律をつくって進めることができるならば、十七省庁それぞれの持っている、自分の省庁の抱いている環境問題はこれだということで意見があるはずでございますし、御意見もあります。それを一つの基本法にまとめ上げるということについては、環境庁が考えていることを十七省庁の前で妥協したという意味ではありませんでして、むしろ十七省庁がそれぞれ抱えている環境問題に対する取り組みの姿勢といいますか、その責任を環境基本法に一本にまとめていただいたということで御理解いただければ私は大変ありがたいと思っております。
　そして、特にこの環境基本法案、先生御指摘のように理念とそれから新しい施策の枠組みというものを一応決めた一つの、環境憲法という名前を先生お使いになりましたけれども、そういうような解釈も成り立つ基本法でもございますので、やはりこれの実効性が一番大事でありますが、その実効性につきましても、これから国や地方公共団体あるいは事業者、国民、それぞれがこの法律の中で理念と責任を与えられて環境問題に取り組むということになっておりますので、そういう意味におきましても、国、地方公共団体、事業者あるいは国民、それがそれぞれの責任において取り組めるようにできておりますので、願いますならば基本法案を一日も早く成立させていただきまして、そして、これからのそれぞれの立場立場における取り組みにおいて実効性を深めていきたいと考えております。
○田中（昭）委員　私が基本的に申し上げたことについて、環境庁を代弁しているという発言もございまして、そういう意味では基本的には大きな認識のずれはない、こういうふうに長官の今の御答弁は私としては受けとめておきたいと思います。したがって、私たちもこの環境基本法については一日も早く成立をさせる、こういう立場ですから、今後これに基づきましてきちんとした指導性、指導力を発揮してもらって、現実的に実効が上がる、こういう法律としてこの基本法が生きていくように、特段の環境庁の今後の御努力、指導性を強く要求しておきたい、こういうふうに思います。
　それでは、具体的に参りたいと思いますが、まず第三条などに関連をする基本理念の問題につきまして、これも前回の私の質疑の中ではそんなに大きな意見の食い違いは、たしか八木橋局長の答弁としての確認をさせていただいたと実は思っておるわけですけれども、この点について再度御質問をさせていただきたい、こう思っております。
　憲法の精神は、ここで私がいろいろと言う必要はございませんけれども、国民が健康で豊かな環境の中で生活をするということ、そして良好なる環境、自然の恵沢を享受するということ、このことは当然実現されるべき目標である。そして国、地方自治体はこの目標を達成する任務と責任がある。このことを明確に確認をしたい、こう思っております。同時に、国民がこれを要求し主張する、このことを基本的人権として、国民の権利であるということについても基本理念として明確にすべきではないかな、こう実は思っておりまして、このことについて私は先般も水俣病患者の皆さんの例をとって、公害の防止とか環境破壊根絶を怠った場合に、この被害者というのは、まさに今申し上げましたような権利の享受ができずに基本的人権が生涯を通じてじゅうりんされる、こういうことになるということを率直に申し上げたわけです。
　そういう意味では、今申し上げましたように、今回の基本法の基本理念として、この基本的人権は当然のこととして確認されるというふうに受けとめておきたいと思うのですが、この点はいかがですか。
○八木橋政府委員　先生御指摘のように、人間が健康で文化的な生活を送るために恵み豊かな環境というものは欠くことのできない、不可欠のものであるという認識に立っているわけでございます。そういう認識の上に立ちまして、この環境基本法案におきましては基本理念において、健全で恵み豊かな環境が人間の健康で文化的な生活に欠くことができないことということ、それから、現在及び将来の世代が健全で恵み豊かな環境の恵沢を享受できるようにすべきことということをはっきり規定したところでございます。
　この趣旨を法律上の権利として位置づけるということに関しましては、前回もお答えしたところでございますが、いろいろ難しいことがあって困難なわけですけれども、この理念を実現していくことによりまして国民の健康で文化的な生活の確保に寄与するということになるわけでございまして、そういう意味で憲法二十五条で保障される基本的人権が確保されていることになる、その基本的人権を確保する上において恵み豊かな環境を維持していくことが大事だ、そういう関係でこの規定を置いているわけでございます。そうしてこの理念のもとに国、地方公共団体、国民、事業者がそれぞれの責務を持って、この基本法のもとにそれぞれの責務を果たしていく、こういう関係になっているわけでございます。
○田中（昭）委員　食い違っておるのか合っておるのかよくわからないのですけれども、そんなに大きな食い違いはないんじゃないか、こういうふうに受けとめたいわけです。
　率直に申し上げまして、例えば今水俣病患者の例を私は取り上げたわけです。なぜかと言いますと、あすも七十歳ぐらいの患者の方がたくさん来られるそうですけれども、本来ですと元気な漁師さんばかりなんですけれども、本当に三十八年間病気で仕事にもつけない、病院通いをしておる。そういう状況というのは、人間として、国民としての基本的な人権がじゅうりんされておる、こういうふうに見なければいけないと私は思うんですね。そういうことはあってはならないんだ、今回の環境基本法というのは。そういうことで、環境基本法をつくることによって水俣病患者のように一生基本的人権がじゅうりんされておるようなそういう状況というものをなくしていくんだ、こういう気合いがあれば強いて言葉の上できちんと整理する必要はないと私は思うのですが、そこのところは気合いがあるのですか。
○八木橋政府委員　先生がおっしゃるように、生命なり身体を保全されるということはまさに基本的人権でございます。そういうことを守る上におきまして環境問題が非常に大事だということで書いているということでございます。
○田中（昭）委員　それじゃ局長、私が言っておることとそんなに大きな食い違いはないということは言っていいんですか、それは。
○八木橋政府委員　私と先生のおっしゃっていることは、趣旨としては私同じだと思っております。ただ、言葉の使い方として、環境そのものを権利だというぐあいに表現しなかったということでございます。
○田中（昭）委員　私が後段に申し上げましたように、環境破壊、公害に基づいて一生を台なしにしている方が現実に本当におられるわけで、この人たちは、これはやはり明らかに基本的人権をじゅうりんされていますよ。そういう問題をなくすために環境基本法の制定をするんだということをはっきりしてもらえればそれでいいんですよ。
○八木橋政府委員　先生のおっしゃるとおりでございます。そういう問題を起こさないように、今回環境基本法を提出し、事前的に手を打っていこうということで基本法を御提案申し上げているわけでございます。
○田中（昭）委員　それじゃ、この点はそこのところで確認をさせていただきたいと思います。
　じゃ、三つ目でございますが、これは第四条に関連をすると思いますが、「環境への負荷の少ない持続的発展が可能な社会の構築」という問題について、改めて少し御見解をいただきたいと思います。
　この持続可能な開発という考え方、言葉は、地球サミットにおいて、経済大国と多国籍企業の活動が現実に引き起こしている地球環境破壊の進行というものに対して、これらの活動を規制をし、そして新たな経済社会活動の概念としてでき上がった、こういうふうに思っております。このことは、持続不可能な経済開発を行う活動が批判をされた、利潤と効率のみを追い求める経済体制のシステムの見直しが求められた、こういうふうに正しく理解をすることが必要じゃないか、私はこう思っております。提案されている法律というのは、この基本法に盛られておる考え方というのは、今私が申し上げましたように、持続不可能な経済開発という活動がある意味では地球サミットで批判をされた、そして利潤を上げる、効率を追う、これだけで今まで公害なり環境破壊を起こしてきた、そういう経済体制のシステムの見直しが求められた、こういうことをやはりきちんとすることが必要だろう、こう思うのです。
　そこでこの法案の文章ですが、例えば「環境への負荷をできる限り低減すること」とかあるいは「環境への負荷の少ない健全な経済の発展を図りながら」とか、こういう言葉が実は使われておるわけですけれども、持続可能な開発という言葉を今申し上げましたような考え方と違って少し適当に解釈をして、経済の発展と環境の調和という考え方が先行してこの法案の基調となっているんじゃないかなというふうに私は思うのですけれども、ここのところは私が前段に申し上げましたような考え方で、はっきり申し上げますと、国の環境の保全に関する施策というのは、経済社会の構造について環境の保全を優先させるものへの転換を図ることを目標として実施をする、いわゆる環境の保全を優先させる経済社会への転換を明確にすべきだ、こういうふうにきちんとしたいと私は思うのですけれども、この点については、私の言っておることは違うのですか、正しいのですか。
○八木橋政府委員　大略先生のおっしゃっているとおりだと思います。御指摘のように、環境と経済の関係につきましては、昨年六月の地球サミットを受けた環境と開発に関するリオ宣言におきまして、環境と経済の統合または持続可能な開発の達成という考え方として示されたところでございます。
　そこで、私どもの審議会の答申におきましても、
　先進国にとっては、これまでの生産と消費のパターンを見直し、持続可能で環境負荷の少ない経済発展を目指すことが必要である。我が国としては、資源、エネルギー等の面においてより一層の効率化を進め、物の再使用や再生利用を更に組み込み、また、浪費的な使い捨ての生活慣習を見直すなど、その内容の変化を伴う健全な経済の発展を図り、環境負荷の少ない経済社会を構築していくことが重要である。
というぐあいに述べたところでございまして、これはまさに今先生がおっしゃったことを指摘しているわけでございます。
　そこで、この環境基本法におきましては、環境と経済をまさに対立概念ではない、対立するから調和するということではなしに、経済と環境というのは同時に意思決定の中において解決される、そうすることによって健全で恵み豊かな環境が維持される一方、経済発展のあり方も、環境に対する負荷をできるだけ少ないような格好での経済発展をしなさいということが言われて、それが後世代の人々にとってもそういう環境を伝えることができるようにという趣旨でこの規定は書かれている。まさに先生のおっしゃっているとおりでございます。
○田中（昭）委員　私が言っているとおりならば、もうこれ以上言う必要はないと思います。
　四番目に、第十四条の環境基本計画あるいは十五条の環境基準について申し上げたいと思うのです。
　第十六条で提起されている公害防止計画については、公害対策基本法を受けまして、その達成に必要な措置を講じるということになっております。第十四条の環境基本計画については、その実施の方法があいまいではないか、実はこう私は思っております。環境の保全を優先させる経済社会への転換に努力する立場からは、環境基本計画以外の国の計画、例えば経済計画であるとか総合開発計画であるとかあるいは公共投資基本計画などですが、これらの国の計画というのは環境の保全に関しては環境基本法を基本とする、このことを私はきちんと明確にしておきたいと思うのですが、この点についてお伺いをしたいと思います。
　また、政府は環境基本計画に基づいて環境の保全に関する施策を効率的に実施するための実施計画を定めなければならないということについても、この際明確にさせていただきたいと思うのですが、この点についていかがですか。
　さらに、これらの計画の中心的目標となる環境基準、十五条については、この決定と改定について、私どもとしては中央環境審議会の意見を聞くということが極めて必要ではないかな、こういうふうに思っておるのですが、この点を含めまして、環境庁としての見解をこの際お聞きをしておきたいと思います。
○八木橋政府委員　まず、私から環境基本計画につきましてお答えを申し上げます。
　先生御指摘になりましたように、今日の環境問題は、従来の産業型公害だけにとどまらず、都市・生活型公害、地球温暖化問題といったように、国民生活や事業活動一般に起因している部分が多い。そういう意味で、国が行っております政策の各分野にわたって今後は環境保全に関する視点を導入していかなければならぬということになるわけでございます。そういうことによりまして、経済社会システムのあり方、また行動様式そのものを変えていかなければならぬという役割をこの基本計画に持たせているわけでございます。そういうことから、この環境基本計画には、政府全体としての環境保全施策の全体像を長期的な観点から総合的、また計画的に推進する必要があることから、国、地方公共団体、事業者、国民といったすべての主体が期待する基本的な取り組みを同時に盛り込んでいこうということを考えているわけでございます。
　そういう計画でございますことから、この計画そのものは中央環境審議会の議を経て、そこで国民各層の意見を吸収しながら、政府全体の計画として閣議決定ベースでこれをやっていこうということになるわけでございまして、そういう意味におきまして、この環境基本計画は政府全体、国全体の環境の保全に関する基本的な方向を示すものとして、環境の保全に関しては、風の各種計画は環境基本計画の基本的な方向に沿って作成されることになるわけでございます。その手続を閣議決定というベースで担保しようということを考えているわけでございます。
　そこで、先生のもう一つの御提言として、個別施策を実施する際に環境基本計画のもとに実施計画を定めるべきではないかという御議論があったわけでございます。
　環境の保全に関する施策の実施レベルの計画といたしましては、例えば大気汚染や水質汚濁にかかわる総量削減計画でございますとか国立公園の公園計画などといった個別法に基づく計画もございますし、また、地球温暖化防止行動計画というような、特に必要性が認められる特定の分野について定められた計画もあるわけでございます。こういった個別分野の施策にかかわる計画につきましては、それぞれの問題の特質、性格を踏まえて、個別分野ごとに法律またはそれぞれの行政措置といったような適切な枠組みのもとで計画を定め実施していくことが効果的であり、有効であろうというようなことから、この基本法そのものに一般的な実施計画を定めることはむしろ適当ではないというふうに考えた次第でございます。
　ただ、先生のおっしゃるように、個別分野ごとに計画的に事を進めるために実効あるような格好で施策を進めていくべきだという御指摘に関しましては、私ども、そういう方向に沿って政府全体の中でそういうことをこれから工夫してまいりたいと考えております。
○入山政府委員　環境基準についてのお尋ねもございましたので、私からお答えをさせていただきます。
　環境基準は、人の健康を保護し、生活環境を保全する上で維持されることが望ましい基準でございまして、環境施策を総合的に実施していく上での行政上の目標として位置づけられているものでございます。
　そういったことでございまして、環境基準の設定に関する最終的な判断は政府の責任において行うべきものと考えておりますが、環境基準の設定あるいはまたその改定に際しましては、専門家による科学的な判断等を踏まえることが重要であるということも、これまた言うまでもないことと存じております。従来から審議会の意見を聞かせていただいているところでございまして、今後もそのようにしてまいりたいと思っております。
○田中（昭）委員　今の点はわかりました。
　次に、第十九条の環境影響評価、いわゆるアセスメントの問題について、改めてまた御意見をいただきたいと思っております。
　今回の基本法の制定に当たって、環境影響評価制度の確立、アセスメントは極めて重要な柱である、私はこう思っております。これは、冒頭申し上げましたように、多くの団体からの意見提起の中でもこのことがかなり大きなポイントを占めておる、こういうふうに理解をいたしております。
　我が国は、御承知のようにいまだにアセスメント法を持たない例外的な先進国だ、こう言われておるわけです。環境庁は一九八一年にアセスについて法案を国会に提出をしたわけですが廃案となって、それ以来は、一部の個別法律と国が関係する大規模な事業については閣議決定の要綱に基づいてアセスメントが行われてきた、こういうふうに理解をいたしております。
　しかし、基本法制定の中でこのアセスメントの法制化を明確にしなければ極めて問題があるんではないか、このことがたくさん指摘をされておる。このことをやはり重視をしなければいけないんじゃないか。このアセスの問題について、不明確で、しり抜けでそのまま終わったということでは、冒頭から言っているように、この実効性というのが薄らいでくるのではないかな、私はこういう気持ちを実は持っておるわけであります。法案では、「適正に配慮することを推進するため、必要な措置を講ずる」、こういう言葉になっているわけですが、これでは極めて抽象的であいまいになっているんではないかな、こういうふうに思うのですが、この点について、この言葉の意味についてもぜひもう一度お聞かせをいただきたい、こう思っております。
　先ほどから言うように、基本法を環境の憲法として位置づけるとき、環境保護の基本であるアセスメントの義務づけを、やはり閣議決定要綱などにゆだねずに、個別の法律の目的と条文を基本法に整合性を保つように改正するとか、それからアセスメント法の法制化を行うとか、こういうことについて、やはり態度として明確にしていただくことが極めて必要ではないかな、こう思っております。特に、制度をつくる場合、事業が実施される地域の住民の意見が極めて重要でありまして、地域住民の意見がアセスメント制度に反映される、こういうシステムについてもやはり考えるべきではないかな、こういうふうに実は思っておりまして、そういう意味では、このアセスメントの問題についてはもう少しきちんとすることが必要ではないかな、こういうふうに思っております。
　審議会の答申では、アセスメントの重要性それから考え方を基本法に盛り込むことが必要である、こういうことを前提としている、こういうふうに私は理解をいたしておるわけです。具体的実施については、経済社会情勢の変化を見つつ、必要に応じて現行の措置を見直すことが適当だ、こういうふうに答申は言っておるわけで、このことは、アセスメントの必要性を肯定をして、やや消極的になっている、こういう答申になっているんじゃないかな、こういうふうに思うわけです。
　したがって、やはり前段のところを強調する、こういう意味でも、この際環境庁として、今後のアセスメント法の制定などの将来の問題などについての考え方をもう少しきちんとしておくことが必要ではないかな、こういうふうに私は思います。その点について、もう少し環境庁としての見解をお聞きをしたい、こういうふうに思います。
○八木橋政府委員　先生ただいま御指摘になりましたような答申を実はいただいておるわけでございます。私どもといたしましては、環境に対する影響を未然に防止する、環境汚染を未然に防止する上におきまして、事前にやはり環境に対する影響評価を行うということは極めて大事であるという基本的な認識を持っているわけでございます。
　そういう基本的な認識を持っているわけでございますが、昨年十月にいただきました中公審、自環審の答申におきましては、環境基本法制に環境影響評価の重要性、考え方を盛り込むことが重要である、そこをまず出発点にしなさいというような答申を受けたわけでございますので、私どもといたしましては、やはり環境影響評価というものを法制的にきちっと位置づけることが重要である。従来ですと、行政措置として行われてきた。これに対する立法的な位置づけというものは行われていない状況にあるわけでございます。
　そこで、環境影響評価というものを法制的にきちっと位置づけることがまず出発点であるということから、国は環境影響評価を推進するため「必要な措置を講ずる」という極めて一般的な書き方にさせていただいたということでございます。こういうことによって基本法制上、我が国においても環境影響評価というものを法制的に一応位置づけが行われたということになったわけでございます。この法律を成立させていただければ、そういうことになるわけでございます。
　そこで、その次に、それでは具体的な実施のあり方としてどういうあり方が適当であるかということにつきましては、これは実は中公審の中でもいろいろな意見が出まして、それで最終的に集約されたところが、先生御指摘になりましたような「経済社会情勢の変化等を勘案しながら必要に応じて現行の措置を見直していくことが適当」である、こういう意見になったわけでございます。
　これは、もちろん基本法ではなしに個別の措置の問題でございますから、行政措置なり立法措置なり、個別法の問題としてどう処理すべきかということになるわけでございますが、こういう答申を踏まえたことによりますと、私どもとしては、現行の措置をいかに適正に信頼度を高め、精度を高めていくかということをやっていくとともに、社会経済情勢の変化ということで、社会の認識また経済情勢の推移、そういうものを見ながら、やはりどういう措置が必要かということを真剣に見直していく必要があるというぐあいに考えているわけでございます。
○田中（昭）委員　五月四日の朝日新聞で、いわゆる環境影響評価技術検討会の記事がございました。これについては環境庁から一定のメモが来ております。この点についてはよくわかっておりますが、この記事によりますと、「現行制度のアセスは信頼性や精度に欠ける」、こういうふうに書かれておるわけですね。これは、検討会がそう言っているというふうに記事には書いてあるわけです。その上に立って、例えば、環境庁長官が閣議決定で必要とされているすべてのアセスについて意見が言えるようにすることが必要である、あるいは、事業の完成後、予測どおりなのかを確認をして、アセス後に事業計画が変更された場合はアセスを見直すというようなこととか、三つ目に、事業の立地、計画段階で貴重な動植物などがいないか調査をして、保全に配慮するとか、それからアセスを行う業者に資格試験制度を導入するなどというように、かなり具体的な記事になっているわけであります。
　これはもう単なる憶測記事ではないんじゃないかな、この検討委員会ではこういうものが検討されているんじゃないかな、こういうふうに考えなければいけないんじゃないでしょうか。私はこう思っているのですけれども、この点についてもう少しお聞かせをいただきたい、こう思います。
○八木橋政府委員　五月四日の新聞は、私も朝見ましてちょっとびっくりして、もうそういう段階に来ているのかというぐあいに聞いてみたのですが、事実はそういうことではございませんで、環境庁といたしましては、アセスメント制度というものを主管している役所といたしまして、当然、アセスメントにおける信頼性、精度を高めるためにどういうことをやるべきかということから、技術的な検討を加えなければならぬということで、平成三年十二月にそういう技術的事項に関する専門家の御検討をいただくということから勉強会を開いていただいたことは事実でございます。
　そのときに、どういう問題点があるか、アセスメントの精度なり信頼性を高めるために技術的にどういうことを改善すべきなのか、また、アセスメントをやってしまう、その間で事情の変更があった場合はどういうことを織り込んでいくべきか、今たまたま先生が申されましたようなことが論点というふうになることは、当然私どもとしては予想しておるわけでございます。ただ、現時点でそれがどういうことになっているかということにつきましては、委員の先生方でまだ検討し、いろいろ討論を重ねている段階にあるというふうに承知しておりまして、新聞の報道にございますように、報告書の最終案をまとめる段階にはないということでございます。
　いずれにしましても、アセスに関する十分な識見を持った先生方にお集まりいただきまして検討していただいているわけでございますから、私どもといたしましては、十分御議論をした上、ぜひ御意見をお取りまとめいただきたい、そういたしまして、それを今後の私どもの行政に反映させていきたいというぐあいに考えているところでございます。
○田中（昭）委員　メモもいただいておりますから、この検討会の性格などについてはそれなりに理解はいたします。ただ、今申し上げましたように、中身がかなりまとまっておりまして、そういう意味では、中間的な集約だとしても、かなり貴重な意見だというふうに私は思っているわけです。ですから、検討会の議論とかそういうものに全然関係なくてこういうものがぽっと新聞に出てくるということではないのではないか。最終的な取りまとめでないにしても、中間的には、こういう議論と中間的な取りまとめがあるのではないかというふうに、これだけの記事ですから、やはり一般の人は受けとめるというのが正しいと私は思います。
　そういう意味では、先ほども今回の環境基本法の議論の中では、いろいろな団体の意見からしても環境アセスメントについてはかなり注目をしておる、こういう立場を申し上げまして、局長がいろいろ言われたことについて、今日時点では、答申の内容からしてそれなりに理解をするところは理解をしたいと思いますけれども、しかし、今申し上げましたような、先ほど四点申し上げたのですけれども、これは新聞に載っておったのをそのまま申し上げたわけですけれども、中間的な検討の内容にしても、やはり環境庁としては、環境基本法を議論するこの段階では貴重な意見として受けとめることが必要ではないかなということを申し上げておきたいと思います。
○八木橋政府委員　実は先ほども申し上げましたように、検討会の委員の先生方で議論をやりとりするために、まだたたき台としてやったというような段階であると聞いておりまして、私自体、まだそれについては目を通していないというのが現段階でございます。
　しかし、いずれにいたしましても、一流の先生方にお願いして真剣に検討していただいているわけでございますから、その検討結果が出ますれば、それを真剣に行政に反映させるべく、私どもは貴重な意見としてそれをお受けしたいというぐあいに考えているところでございます。
○田中（昭）委員　いずれにいたしましても、このアセスメントの問題は、今回の環境基本法制定に当たっては重要な問題だという認識できちんと受けとめていただいて、先ほど局長が答弁されたような立場を踏まえつつ、今後に向けてぜひ御検討いただきたいということを申し上げたいと思います。
　次に、第二十条です。「環境の保全上の支障を防止するための規制」の問題について少し御意見を申し上げたいというふうに思っております。
　この項についてですが、国及び地方自治体は、重大な人体被害の発生または環境の重大な異変などを認識した場合、その被害発生を防止するため、あらゆる規制権限を行使をして未然に被害の発生、拡大を防止する権限と義務がある、このことを「環境の保全上の支障を防止するための規制」の中ではもう少し明確にしておくことが必要ではないかなというふうに私は思っておるわけです。これも前回の質問の際に申し上げましたように、水俣病の拡大、これだけ問題を生じたというのは、やはり規制権限をきちんと行使しなかったところに最大の原因があると私は思っております。これは御承知のように、三月二十五日の熊本地裁の判決でもそのことが明確に言われているわけで、そういう意味では、この際、規制権限を行使するという立場について、この権限と義務の問題についてはもう少し明確な態度を環境庁として打ち出しておいてほしいということを申し上げたいわけです。
　それから、国及び地方自治体がその持っている規制権限を積極的に行使をしようとしない場合、何人も国や地方自治体に対してその規制権限の行使を求めることができる、そういうシステムを明確にしておくことが必要ではないかな、こういう気持ちを実は持っております。ですから、そういう意味でこの二十条をもう少し補強すべきではないかなと思うのですが、この点についていかがですか。
○八木橋政府委員　先生御指摘のように、我が国の公害の歴史といたしましては、環境汚染が人の健康及び生命に危害を及ぼすという非常に激甚なところから出発をした、そのことに関しましては、私どもはこれからの環境行政上これを十分手痛い教訓として、それに携わる者として胸にしょっちゅうとどめておくべきであるという気持ちを持っているわけでございます。
　そういうことにおきまして、先生がおっしゃいましたように、環境の保全につきまして、保全上の支障を未然に防止するということがやはり大事でございまして、そういう意味から、法律で規制の権限が与えられておりながらその運用に的確さを欠くというようなことのないように、また人の健康への被害など環境保全上の支障を生じさせてしまうことがあってはならないということから、この二十条における規制の措置というものを的確に私どもは運用していかなければならぬというぐあいに考えているわけでございます。これは基本法でございますので、このもとにこれから水質汚濁防止法、大気汚染防止法その他、各個別法によって実際の権限は行使されることになるわけでございますが、少なくとも、先生のおっしゃった趣旨で私どもは運用していかなければならぬというぐあいに考えております。
　それと同時に、もう一つ先生御指摘になりました、国や自治体が的確に規制権限を行使しない場合に、住民がその行使を求めることができる仕組みというものを考えてもいいのじゃないかという御提言がございました。
　そういうお考えもあろうかと思いますが、現在、行政事件訴訟法におきましてそのような訴えは一般的にまだ認めておらないというところでございます。したがって、これにつきましては、行政事件に関する争訟一般の中でどういう解決を図っていくべきかということで処理すべき問題だというぐあいに考えますが、しかし、いずれにいたしましても、環境庁といたしましては、規制の措置を的確に講じていく、環境を未然に防止するという意味から、やはり規制というものを的確に講ずることにつきまして私どもは今後鋭意努力していかなければならぬというぐあいに考えておるところでございます。
○田中（昭）委員　私ごとで恐縮なのですが、三十数年前、私も二十代でしたけれども、水俣に初めて赴任をいたしました。ちょうど水俣病問題が出て、大変いろいろ問題が生じておった時期でして、そのとき、私どもも水俣湾でとれる魚、あの近海でとれる魚、とるべきじゃないのじゃないか、それから、そのとった魚を魚屋で売ることはもうストップさせなければいけないのじゃないか、実はこういうビラを一生懸命まいた記憶があるのです。これは経験から言っておるわけです。あのとき、食品衛生法などに基づいて魚をとることをやめさせるとか、あるいはとった魚を一般に売るということを規制をしていけば、これは今日のように水俣病が拡大をするということを防げたんじゃないかという実感を実は私は持っております。食品衛生法による規制権限をもうちょっときちんと行使しておったならば、これだけ水俣病というのは拡大をしなかったのではないかというのを私は実感として持っています。
　そういう意味では、前段、これはもうたくさんの法律があるわけですから、今回の基本法に基づいて今後その規制権限というものを適切に行使をしていく、こういう立場については、きょうのこの議論を通じて明確に確認をさせていただきたいと思います。
　それから、後の部分ですが、ここで一挙に法的なシステムをつくるということも私は非常に無理がある、こう思いますけれども、しかし、そういう公害の実態、魚がぷかぷか浮いておる、これが工場の排水だということはそこの住民はみんな知っていたわけですよ。一番よく知っているのは住民ですから、そういう意味では、やはり規制をすべきじゃないかというようなことを行政、国やら地方自治体に求めた場合には、そのことについて真剣に考えるということは極めて必要だ、私はこういうふうに思っております。ですから、そういう場合に、住民のそういう意見などをきちんと行政は受けとめていくんだ、そういう意思表示ぐらいは、今回基本法制定に当たってやはりきちんとしていただきたい、こう思うのです。いかがでしょうか。
○八木橋政府委員　先生の御指摘ごもっともでございまして、先ほどは行政争訟としての問題提起であったものですからそういうお答えをしたわけでございますが、住民の意向なり要望なりを行政が的確に反映していくということ、これは私ども当然のことであろうというぐあいに考えております。