Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（藤原正司君）　済みません。三分計をこれから差し上げますので、よろしくお願いいたします。
　星参考人と鈴木参考人、それぞれ簡潔にお願いいたします。
○参考人（星正治君）　お茶の件に関しては、どちらかなんですけど、三月十五日の辺りに放出された放射能が一番中心になったわけですけれども、そのときのものなのか、現在でも常時出ております、現在のことなのかということですね。
　三十キロ圏とか同心円がありますけれども、風に乗っていって少しずつ広がりながら行きますから、雨が降ったときに沈着するわけですね。だから、現在もまだ出ていますので、その分であったら、測定を密にしていくというか、測っていかないといけないと思います。
　お茶に関してはそれ以前も測っていたけど、今回初めて出たのでしたら、新しい放射能が来たんだと思います。そこは注目すべきです。
　それで、あと、放出が止まるのがやっぱり一番肝心なことであって、止まってからは、今年は葉にくっつきますけれども、葉が落ちれば今度は地面に返りますので、翌年からは根から吸い上げる量、これはかなり減ってくると思いますから、来年以降はそれほどというか、私自身は心配しておりません、そんなにですね。だから、現在に関してはどちらなのかということが知りたいと思います。それによって対策も違ってくると思いますけど。
　その程度ぐらいですが。
○参考人（鈴木元君）　お茶の方、荒れ地の方が放射性セシウム、植物移行が多いです。ですから、元々カリが低い、少ない、あるいは肥料分の少ない、だからお茶畑というのは山の斜面なんか使っていますので、そういう影響があるのかなというふうにも思っていまして、今のが根っこから吸い上げたものなのか表面に付いているのかというような情報をきっちり取ると、二番茶がどういうふうになってくるかが見えてくるのかなと思います。
　チェルノブイリの甲状腺がんなんですが、これは世界的にＷＨＯも含めてきっちりした疫学調査を実施して、その結果を例えばチェルノブイリ・フォーラムという形で二十年後に報告書を書いています。それで出てきた数値というものが先ほど言った四千から六千、幅があるのはある程度しようがないと思いますが、そのような値で、ほとんどが乳頭状腺がんというようなタイプであったと。こういう数自身はそんなに科学的なデータとしては正しい値だろうと思っています。
　ですから、ちまたにいっぱい出たと。確かに、四千人、六千人、集団としては一千万人ぐらいの子供いるはずなんで、その中での数とすれば小さいんですが、やっぱりかなり、元々子供というのはそんなにがんが多発する集団じゃないですから、そこの中では非常にやはり深刻ながんだったということだと思います。
　それから、今回どのくらいの放射線影響が将来出るかというのは、まだ全体像、被曝線量の評価というのは必ずしも十分終わっていませんので、今のところ大したことないとかというふうな、軽々には言えません。ただ、今のところ、報告されている甲状腺の被曝線量でいうと、五十ミリシーベルトを超した人は内部被曝ではいない。外部被曝を多分プラスアルファしていくとちょっと微妙なところがあるかもしれませんが、そういうレベルだと。
　それから、チェルノブイリ事故でも、甲状腺がんを除くとほかのがんでは余り有意に増えていません。日本の場合も、やはり一番もし健康影響が今後出るとしたら小児甲状腺の問題かなと思っていますので、今後もうちょっときっちりした体制を取る必要があると思っています。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　では、質問を受けます。
　加藤先生、簡単にお願いします。
○加藤修一君　お二人の参考人、大変ありがとうございます。
　私は手短に話をしたいと思います。
　二点、両先生にお願いしたいんですけれども、一点は、原子力災害対策法の関係ですけれども、第十五条で緊急事態宣言なされている。ただ、緊急事態宣言に対応して、政令、省令が不十分であると私は考えていまして、暫定規制値を作ると突然出てきたり、ない規制値もあったわけですよね。だから、法律は作ったはいいけれども、政令、省令、あるいは関係法については、原子力安全神話の時代に作ったものですのでかなり緩いんではないかなと私は思っていますけれども、この辺についてどうお考えか。これが一点目。
　二点目は、原子力安全・保安院が発表した放出量は三十七京、兆の上の京ですね、京ベクレル。これと同じ量が再処理工場の、六ケ所村の再処理工場から毎年出る。つまり、それは管理目標数値ですけれども、毎年出るわけですね。それからあと、原発からは平均的に、百万キロワットだと九百兆ベクレルの放射物質が放出されていると、毎年。
　だから、これはＣＯ２のことを考えていくと、これは二百年前からずっと少しずつたまってきて累積があるわけで、それで今は気候変動という話になっていますけれども、将来的に放射能の累積で心配ですけれども、どう考えたらいいですか。
○参考人（星正治君）　規制値に関しましては、私、そのことをしっかり考えたことは今までなかったんですけど、やはり今回のことを踏まえて、全ての、そういう食べる食品とか、いろいろなものに対してちゃんと値付けといいますか、すべきだと私は思っております。
　それから、放射能の放出が原子力発電所から毎年出されて、それはどうしても止められないものがありますから出されていますけど、一応今の考え方は、空気中の濃度とか水中の濃度にしても規制値以下ということで、それが食物連鎖で濃縮ということはあるのかもしれませんけど、一応許される範囲で出しているということになるわけです。
　それが最終的に地球全体にどんどんたまっていくものもあるのはあるでしょうし、それはちょっとＣＯ２がたまっていくのとどちらがどうかという議論は、ちょっと私は今答えるということはできませんが、地球温暖化といいましたら、例えば極端なことを考えれば、気温が例えば十度も上がって四十度もあったら誰も住めなくなるとか、そういう星の世界から大変だということが来たらしいんですけど、そこまで極端なこと考えれば、何が大事かといったら、その温暖化の方が大事かもしれないし、じゃ今から氷河期に入ると言う方もおられまして、そこもいろんな考え方があるところではないでしょうか。
○参考人（鈴木元君）　暫定規制値の問題に関しては、確かに原子力安全委員会が一応の暫定規制値というのを準備していました。その値自身は国際機関なんかに比べると厳しい方になっています。ただ、小児に関する例えば沃素に関しては、小児のレベルを決めていなかった。あるいは、今回、先ほど私も言いましたが、ストロンチウムについても決めていなかったというようなことはあったかと思います。その辺は今後きっちり検討するべきだと思います。
　世界的な放射性物質の量に関しては、私ちょっと医学の方でお答えするような知識を持ち合わせていませんので、失礼します。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　では、質問を受けます。
　松田さん。
○松田公太君　本日はどうもありがとうございました。
　本日お伺いした中から基本的な御質問をさせていただきたいんですけれども、まず星先生、先ほどセシウムは五センチで完全に止まるんだというお話をされていますが、これ、どのような土壌であっても、土であっても、例えば雨が降ろうが何だろうがそうだということなんでしょうか。
　まずこれをお一つお聞きしたいのと、二つ目は、ホットスポットを含めた汚染地図、これが必要だというふうにおっしゃっていますが、それは本当に私もそのとおりだと思うんですけれども、どの程度の頻度でそれを更新する必要があるのか、教えていただければと思います。つまり、ホットスポットというのは動くものだというふうに思いますので、経験上、星先生の経験上どの程度の頻度で動いてしまうものなのか、若しくは消えたり出てきたりするものなのかというのを教えていただければと思います。
　あともう一つは、陸でホットスポットができるということは、海の上でもホットスポットというところができるのかなと、ちょっとこれ私分からなかったものですから、教えていただければと思います。
　そして、最後になりますが、チェルノブイリでの経験上、汚染水、我々は水を調べているわけですから、その飲み水についてチェルノブイリはどのように対策されていたのかということを教えていただければと思います。
　鈴木先生には一点だけ、こちらの食品中の自然放射性物質の比較というところで御説明いただきましたけれども、カリウムとセシウム、これを分けて測定するような機械はないんでしょうか。それがあったらこの問題は解決されるんじゃないかなというふうに思うんですが、それを教えていただければと思います。
○参考人（星正治君）　セシウムですけれども、化学の専門家にきっちりお伺いしましたら、今年一年間は、一部粒子にくっついたようなセシウムは下に浸透するものはあり得ると。ただし、化学的な状況によりますけれども、大部分は地面にしっかりくっつくと。で、来年以降はもうしっかりくっついた部分だけであるということです。
　それから、私の解釈は、ほとんどセシウムは土壌にくっついて問題ないと、こう考えていいと思います、それも五センチ以内。それはなぜかといいますと、セミパラチンスク、五十年たって六十年たってもきっちり表層土五センチに分布が見えます。雲が通過した跡が見えます。証拠としてやっぱり分かると思っています。一般的にもそう言われています。
　それから、二番目の遠方でのホットスポットですけど、ホットスポットは、セシウムは今のように一旦土にくっつきますともう動きませんから、できたホットスポットはそのままです。だから、新たに放出があって、別なところに来るかという問題とは分けてもらったらと思います。だから、今、僅かながら放出がありますから、新たにできるかどうかという点と、過去あったホットスポットですね、十五日、特にあの辺りですけれども、それは全体的に、極端に言うと飛行機なんかで日本全体をサーベイするとか、広く二、三百キロ行っている可能性もありますので、そういうことをした上で、更にそういうのが見付かれば、現場に行ってもっと詳しく密に測ると、そういうことが必要だと思います。
　海については、やはり同じことがあると思いますけれども、海の場合はもっと海流に乗って、広がり方もそんなに思ったより広がっていないようなんだけれども、日本だと太平洋全体をぐるっと回って、それはもう気象の関係だと。大気の場合もそうですけれども、海の場合も専門家がちゃんと解析されて、どう広がるかというのが出ています。そういうのを参考にされると、数十キロ、数キロの固まりがずっとアメリカまでに行くような図があります。そういうのを参考にされればいいと思います。
　それから、最後のチェルノブイリは何でしたですかね。水のことでしたかね。
○松田公太君　そうです、汚染水、飲み水、どのような処理をされたか。
○参考人（星正治君）　チェルノブイリは、地下水とか水道水、私、五年以降ですけれども、実際測りました。ほとんどもうゼロです。つまり、もう地面の、先ほど言いましたが、五センチぐらいで止まってしまって浸透しないと考えていいと思います。今年一年は浸透する成分もあると聞いていますけれども、ほとんど上に止まって、フィルターみたいになって透過していかないと、そう考えています。
　それでよろしいでしょうか。
○松田公太君　はい。
○参考人（鈴木元君）　チェルノブイリの水ですが、湖沼、沼、あるいは湿地、あそこのセシウムはずっと残りました。そういう意味で、魚釣りをした魚がセシウム汚染ずっと続くというようなのはありましたので、そういうようなことは気を付けないといけないということだけちょっと追加します。
　それから、カリウムとセシウム、私があそこで対比のために出したのは、セシウムとカリウムって同じような性質を持っていまして、同じように土壌から植物に移行します、動物にも移行します。そういう意味で、カリウムが豊富な食物というのは、基本的にセシウムも同じように取り込む可能性があって、それをある程度見ていかないと、例えば同じレベルで全ての、例えば乾燥重量のお茶っぱとそれからフレッシュな野菜を同じレベルで規制していくと、お茶っぱはほとんど引っかかるというようなことがあり得るということをちょっと言いたいがために出しました。
　実際の測定は、ガンマ線のスペクトルというエネルギーによって違うところにピークが出ますので、セシウムとカリウムは全く違う物質として、放射線として測定が可能です。普通はゲルマニウム半導体検出器というようなものでスペクトル分析をして区別ができます。
○松田公太君　ありがとうございます。
○会長（藤原正司君）　質問をお受けします。
　紙さん。
○紙智子君　二つお聞きしたいと思っていますので、一つは、福島原子力発電所の事故で水道水から国が定めた基準を上回る放射性沃素が検出されて、妊婦さんや乳幼児がいる世帯でこれ大問題になって、ペットボトルを買いに走るという事態になったわけです。それで、やっぱりきちっと調べてちゃんと公表していくということが大事だと思うんですけれども、水道でいいますと、地方自治体が事業主体なんで、放射性物質の検査というのは自治体が行っているんですけど、その際の測定の場所の決め方とか検査方法とか違うといろいろ違いが出てくるというのはあると思うんですよね。やっぱり統一した検査方法や必要な測定箇所を定めることが必要なんじゃないのかなということが一つお聞きしたい点です。
　それからもう一つは土壌汚染についてなんですけれども、星参考人は、土壌の汚染地図を作ることが重要だというふうに言われていますよね。それから、鈴木参考人の資料では、国際機関の放射能汚染の地域の基準は、放射性セシウム１３７の汚染の密度が三万七千平方メートル・ベクレルの地域というふうに書かれていますよね。そこで、まずその土壌汚染を重視する、なぜ重視する必要があるのかということを一つと、それから、汚染の単位を日本の場合は一キログラム当たりで計算、表していると思うんです。国際機関でいうと、日本はキログラムなんだけれども、一平方メートルであったりで、そこに違いというか、比較がなかなか見えないというのがあって分かりにくいというのがあるんですけれども、これについて、国際基準を日本でなかなかそのとおりに使っていないんですけど、これはやっぱり分かりやすくした方がいいんじゃないのかなというふうに思うんですけど、この点についての御意見を伺いたいと思います。
○参考人（星正治君）　水の場所については、汚染した川に沃素が、セシウムが入るというわけですから、浄水場に行きますから、多分浄水場から出てくる水、つまり浄水場ごとにどこかのポイント、水道水のポイントを決めればいいんじゃないかと私は個人的に思っています。そんなにたくさんする必要はないと思う。
　それから、土壌の汚染はなぜかというのは、私、そのスライドをお見せしたのはそのつもりだったんですけれども、一番正確に分かるということです。それから、線量も分かるし、それから汚染の程度も分かるし、それが一番正確な基本であると、そういう意味です。
　それから、一キログラム当たりと平米当たりというのは、これは農作物にとっては、根から吸い上げると考えれば土一キログラム当たりになりますね。フォールアウトからすると一平方メートル当たりと、フォールアウトからですね、それを混同していると思います。つまり、どれだけ降ってきたかは当然一平方メートル当たりでないといけませんよね。
　だから、福島では今何が当面問題になっているかというと、農地が耕せるかどうかとか、そういうことで、農業関係の県の担当者が、十五センチ掘ってそれを混ぜてキログラム当たりに直して出していましたんで、これは測定するときも特に強調しているんですけれども、私たちは一平米当たりを出すと、それはキログラム当たりに後で換算できると、こう考えています。
○参考人（鈴木元君）　まず、水の測定法、これは厚労省の方の水事業者に対する研修で公定法みたいなのが既にあるかと私理解しています。そういう意味で、誰がやっていても大体同じ結果にはなっているんじゃないかと理解しています。
　それから、土壌汚染、どっちがいいかというより、換算式がありますんで、直感的にどっちが分かりやすいかという話だけだろうと思います。いずれ必要なのが、土壌汚染からそれぞれの作物にどういうふうに移行するか、移行係数が最終的にどうなるかというのが、日本の作物に関して汚染濃度の高いレベルではデータがないです。
　昔の核実験のときにフォールアウトがありまして、そのセシウムを使った移行実験というのはやられているんですが、高濃度になった場合、それから土地の性状ですね、非常に砂れきが多いのか、関東ローム層なのか、粘土質が強いのか、そういうものによっても違うというのは分かっていますし、肥料の与え方でも違うというのも分かっていますし、そういう細かいところになるとまだまだ調査がはっきりしていなくて、どのレベルだったらこの作物ならいいというようなことがなかなかすぐには出てこないという状況かと思います。その辺は今後是非調査してもらいたいところです。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　中山さん。
○中山恭子君　ありがとうございます、貴重なお話をいただきまして。
　ただ、私を含めて、この放射能というのが目に見えないものであるという、具体的にどういうふうに動くのかというイメージがなかなかつかめないものが多いかと思うんですけれども、今お二方、両先生からチェルノブイリのお話が出ました。
　チェルノブイリが今どういう状況になっているのかというようなことも一つの参考になるのかと思っていまして、例えばもう十年、二十年、全く人が住めないというのが、そういうことになり得るのか。それから、植物とか医学的にそこには住めないような状況が出てくるのかというふうなことについて両先生からお話しいただけたらと思います。
　あと、地下水については心配は要らないというふうに考えてよろしいんでしょうか。その点だけお願いいたします。
○会長（藤原正司君）　それでは、今度は鈴木先生から。
○参考人（鈴木元君）　チェルノブイリ、三十キロ圏外以外のところは耕作がされています。実際に農業の状況でいいますと、例えばカリウム肥料を多くするとか、いろんな対策を取っていまして、普通に取ってくる作物に関して、ある程度今の国際基準に近いような汚染レベルでとどまるくらいまでかなり改善してきているように思います。
　九〇年代、一度ソ連邦が崩壊した後、一時的に作物へのセシウム汚染みたいなのが上がった時期があるんですが、その後、放射能と付き合いながら、一応国際基準を満たす程度の汚染レベルに抑えるというような実際の農業牧畜ができているように文献的には見えております。
○参考人（星正治君）　原爆のときに人が住めないとか言われたけれども、人というか植物も草木一本生えないとか、そんなこと全然なくてどんどん生えてきましたし、余分なというか必要以上の心配をされる必要はないと思います。本当に対策を取らないといけない場所はあるかもしれませんけれども、そのところはすればいいと思いますし、まあ多分ほとんどのところは対処すれば住めるようになると思います。
　それから、地下水は、私が測った範囲ではセシウムも全く来ていませんでした。井戸水ですけれどもね。
　もうちょっと付け加えますけれども、ストロンチウムの場合は一メートルぐらいは入り込むと言われております。それでも地下水はもっと井戸水だと深いので、そのほかの場所でも一様にそういう浸透というのはありません。だから、大丈夫だと思っているんです。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　それでは、会派に関係なく質問を受けたいと思います。水落さん。
○水落敏栄君　ありがとうございます。自由民主党の水落でございます。
　両先生、ありがとうございました。
　星先生にお聞きしたいと思います。
　冒頭、お答えにくいことを承知の上で質問させていただきますが、原発の放射能汚染で強制的に退避させられた浪江、双葉、大熊あるいは楢葉、富岡、こういうところに住んでおられた方々、いつふるさとに帰れるのか自宅に帰れるのか、先の見えない不安な気持ちで毎日過ごしているわけでありますけれども。先生の御説明では、それらの地域は少ないところで六十万から多いところで三百万ベクレルという数値で汚染されているということですけれども、どのくらいの期間が経過すればこうした値が少なくなって自宅に帰れるのか。
　また、土壌汚染は、表土五センチ以下はほとんど汚染されていないということですけれども、汚染されたこの土の処理がまたこれ大変なことになると思うんですね、取り除くとしても。しかしながら、それを取り除くことができれば帰ることができるのかどうか、そして土を取り除いたとしても、樹木や草の、汚染のされた樹木などの除染の方法があるのかどうか。
　本当に申し上げたように答えにくい質問で恐縮ですけれども、専門家である先生のお考えとか見通し、これらについて政府は何ら見通しを出していないんですね。したがって、住民の皆さん不安な気持ちで毎日過ごしていると、こういうことでありまして、先生の御見解をお伺いしたいなと、こう思います。
○参考人（星正治君）　強制退避につきましては、まずもって現在も少しではありますけれども放出が続いています。これが止まらないことには判断できないんじゃないでしょうかね、それがまず第一条件だと思います。その後ですね。
　それで、どのぐらい時間が必要かということですけれども、セシウムはくっついたら基本的にはもうずっと離れません。まあ風で砂が飛んで少しこう遠くへ薄まっていくとかあります、環境の半減期等ありますけれども、基本的には三十年の半減期でしかなくなっていきません。だから、土壌表層を剥がすなり、そういう処置しかないと思います。
　それから、放出が止まった段階でその現場の状況を見て、例えば道路、路面とか取れるところであれば、グラウンドにしても庭でもいいです、取れるところは取ると。ただ、森林は取るわけにいかないでしょうね、森と山のところは。その場合は多分立入禁止にするとか、その限られた範囲だけ、それしかないでしょうね。多分その上にかぶせるという手もあるとは思いますけれども、別に森林にわざわざ入っていく必要があるところはそうなんでしょうけれども、それは一応分けて考えるべきだと今現在思っています。これはもう今からしっかり議論してどうするかを検討しないといけないと、こう思っています。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　鈴木先生、よろしくお願いします。
○参考人（鈴木元君）　チェルノブイリ後の農業牧畜についてちょっとだけ追加させていただきますと、基本は、表土は剥ぎ取るというのが難しいので全部耕してもう一回種まきをし直すということをやっています。結局、根っこから吸収されるセシウムを減らすという意味で、そういう耕す、そこにセシウムと競合関係にあるカリ肥料を増やすあるいは堆肥肥料を増やしてセシウムがより土に固着するようにする、そういうような対策で、現実の牧草とかあるいは食物へのセシウム移行というものを抑制するということがなされていまして、具体的にはそういう形でチェルノブイリの農業牧畜というのが動き出しています。
　それから、牛に関してはおなかの中でセシウムと結合するような物質、プルシアンブルーと言っていますが、そういうものを投与して、なるべく体に吸収されないように、また体の中から消化液として出されたセシウムを外に排出するというようなことがずっと継続的にやられています。そういう形で、具体的なミルクへの移行とか肉質への移行みたいなものがコントロールされているというふうな報告があります。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　では、質問を受けます。
　谷岡さん。
○谷岡郁子君　星先生にお伺いしたいことなんですけれども、星先生の今日の資料の中でＳＰＥＥＤＩの資料がありまして、ここが、内部被曝による甲状腺の被曝量の試算という形で出ているんですね。これといわゆる私たちが外部被曝だとか環境上の被曝として、子供たちが三・八マイクロ・パー・アワーというような形で受けているものと全くオーダーが違うように見えるんですけれども、その読み方というものがどういうものなのかということで、ちょっとこの辺を理解をしたいということで、御説明をお願いしたいと思います。
　それから二点目は、鈴木先生を含めて星先生、両名の先生にお聞きをしたいことなんですけれども、今我々が抱えている社会的な問題としまして、初期には大した事故ではないという、炉は健全であるという、メルトダウンが起こっていないということがあった。しかしながら、結果として見ると、刻々ニュースは悪くなると。そういう状況の中で、この被曝の問題についても、この今の基準値で安全なんだよとか、子供たち大丈夫なんだよと幾ら言われても、親たちはこの事故の状況のように、やっぱり何年かしてすごく悪いニュースを聞いちゃうんじゃないかという心配というものが社会不安になっているというふうに思うんですね。私たちはどんなふうに説明をすることによって今起きている社会不安に対応できるのかなということで、お考えがありましたら是非教えていただきたいと思います。
○会長（藤原正司君）　それでは、まず鈴木参考人からお願いします。
○参考人（鈴木元君）　ＳＰＥＥＤＩの方は多分私の方が分かると思います。ＳＰＥＥＤＩの出力は、小児の甲状腺の被曝線量、大人の甲状腺被曝線量、それから外部被曝線量、それから地面の汚染密度、全部出力できます。たまたま公表されているのが小児甲状腺のものだったというだけで、それは恐らく原子力安全委員会なり保安院に請求すれば、そのＳＰＥＥＤＩのもので大体どこがどのくらいの汚染密度になっているかという表も出てくるかと思います。
○谷岡郁子君　これがそうですか。
○参考人（鈴木元君）　はい、それが出ていたのが甲状腺であったと。
　甲状腺被曝の場合は、空気中の沃素を吸い込むというような、呼吸の率が違うと大分変わってきますので、そういうものも加味したものになっているかと思います。
　それから、情報が刻々と変化して信頼が失われて社会不安になっている、これはまさにそのとおりなんで、リスクコミュニケーションの仕方が余り上手じゃないということなんだろうと思うんですね。
　ですから、あったとしてどのくらいのリスクの大きさなのかという、私自身の発表はそういうふうな形で出したんですが、まず、そういうリスクの大きさの幅を、上限といいますか、それを出した上で議論を始めないといけないんだろうと思っています。非常に低いレベルで上下したとしても、それはそんなに健康リスクとして大きく左右するような変化ではないということをどううまく伝えられるかというのが一番重要なんじゃないかと思っています。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　星参考人、お願いします。
○参考人（星正治君）　内部被曝について一つだけコメントですけれども、甲状腺の場合は全身被曝と違います。だから、一桁高くなっていると思います、規制値に関しては。だから、部分的な被曝と、甲状腺自身の強さといいますか感受性ですね、そこを加味しているということを、全身と区別してください。
　それから、社会的な問題はまさにそのとおりでありまして、なるべく低く低く、安心安心と言って、どうしようもなくなって、実はこうだったと。このメルトダウンもそうであって、そういうことが全体的な信頼性をなくす、一番根本的な問題だと思いますね。だから、最悪メルトダウンでどこまで行ったかというのを考えて、今ここ、現状はここですという説明をなぜしないのかと。
　私はもう本当に冗談みたいにしていつも言っているんですけど、政府発表を逆にすれば正しい発表だと。例えば、三〇％と言っていたらそれは全部溶けたと。圧力容器にたまっておったら今度は全部漏れて下まで行ったと。何かそれぐらいすれば安心して、自分自身はそれで納得しています。やっぱりそう、飯舘村もそう。あれも三十キロ圏同心円で固執したと思っています。
　私どもそれなりに安全委員会に助言できますので、助言しました、二回ほど。それもうほとんどその場で聞いてくれませんでしたけどね。そういうところが一番問題だと、本質的な問題だと思いますね。だから信頼性を失う、自分で失っている。そこをついてほしいですね、はい。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　それでは、石川さん。
○石川博崇君　本日は、大変に参考になるお話ありがとうございます。
　星参考人にまずお伺いしたいのは、先ほど来、土壌汚染、表層五センチという話をされておりますが、今回メルトダウンがあって、高濃度、これまでと桁の違う、水素爆発で空中に飛散して希釈されたものが落ちていったものと全く濃度の違う高濃度の汚染水が土壌に染み出している可能性がある中で、その高濃度の汚染水であっても同じようにその五センチということを考えていいのか。今後警戒区域が解除されて、帰還してくる住民の方々が住むような地域への広域的な、そのエリアの中での広域的な広がりというのがあるかどうかをお聞かせいただければということと。
　それから、鈴木先生には、政府の出している基準値、暫定規制値の話なんですけれども、飲料水とか野菜とか肉、それらについて出荷制限等出した基準値というのは非常に安全サイドを取った基準値が出ているかと思いますが、決してこれは一年間食べ続けるということが基本的にはないものについて相当安全サイドを取っているのに対して、子供たちが日常的に生活をする学校の安全基準についてはどちらかというとそれほど厳しい安全基準じゃない値を取っているのかなと思うんですが、科学的見地からして、一年間ずっと食べ続けるものではないものに対する基準値の安全サイドを取っているということと、通常生活する空間というか環境において一から二十ミリシーベルトという値を取っているということについてどういうふうに見られるか、教えていただければと思います。
○会長（藤原正司君）　それでは、鈴木参考人からお願いします。
○参考人（鈴木元君）　まずは逆のことをちょっと考えてみるといいんですが、例えば暫定、小学校、子供の外部被曝年間一ミリシーベルトにしようというふうに言いますと、その地域から全員避難しましょうという対策になってきます。果たしてそれが、じゃいいのかどうか、要するに妥当なのかどうかというふうな考え方をしないといけなくなるのかなと思うんですね。
　まず二十ミリシーベルトという値をつかみとして出して、そこから具体的に町の中、あるいは、今回校庭を少し表層土をかっさらってどこかに、恐らく校庭の一部に埋め直すということをやっているわけですが、そういうことによって少しずつ環境を改善して、実際は一年いても数ミリ未満になっていくというふうにだんだんなるんだろうと思うんです。ですから、基本的に一ミリがいいのか二十ミリがいいのかという議論は非常に不毛で、その中でどう具体的な対策をこの一年間に実施していくかというふうに考えないとただ逃げるという方策しかなくなってしまう。
　ですから、私自身は、二十がよかったのか十がよかったのか、まあ二十というふうな値が出たとき、最初から、実際上はその半分ぐらいしか被曝しないはずだというふうに新聞なんかで言いましたが、後から実際そういうような値だったというのが出てきましたが、やはり、それはあくまでつかみの値であって、どう対策を具体化するかというのが一番重要な話なんだろうと思います。
　それは私のスライドの一番最後で、結局、規制をするのはいいけれども、それが本当に正当化されて、そのデメリットとのバランスが取れているのかどうかということを考えながら対策を一個一個取るというのが一番重要なんだと思っています。
○参考人（星正治君）　高濃度汚染水ですね。あれも、私は結構難しいかなと思いますのは、やはり同じように止まると思います、大部分はですね。ただ、数字は知りませんが、一％通過するとしますと、元々高濃度なので、通過した一％も結構高いということになりますよね。その辺は、実際のところはデータはないんじゃないでしょうか。それから、地下のどの部分をどう通っていっているかとか、そういうことも分かりませんから、その高濃度汚染水が今どうなって、今後どこに出ているかとか、その辺は非常に心配はしております。
○会長（藤原正司君）　白さん。
○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　今日は先生、ありがとうございます。
　まず星先生にお聞きをしたいんですけれども、先ほどのお話の中で、風による状況で分布がセシウムと沃素で違うんだというお話をたしか聞いていると思うんですけれども、これは何でそうなんだろうかなというのがちょっと私の疑問なんですね。同じときに同じように出てて、何で沃素とセシウムで違うのかなというのがありまして、それをちょっとお話聞かせていただきたいなというふうに思います。
　それと同時に、ストロンチウムについて余り報道でも、沃素とセシウムについては報道はされるんですけれども、ストロンチウムについての報道が余りなされてないような気がするんですけれども、このストロンチウムの分布状況についても併せて教えていただきたいなというふうに、分かる範囲内、分かっているならばということでしょうけれども、お話しいただきたいと思います。
　それと、鈴木先生には、あわせて、ストロンチウムについても、先生の文書の中にも骨肉腫や白血病を誘発するリスクがあるんだということは書いても、定量的な何かそういうものというのが資料の中にはなくて、この辺りについてはどのように先生としての御見解があるのか、そういう医学的見地からどういうふうにお考えいただけるのかなというのが一点。
　それともう一つは、この状況を見ますと、私は、発がんリスクというものを考えた場合に、たばこですよね、たばこを吸っているときのリスクと、先生お医者さんでいらっしゃる、医学的な見地から、あとは隣の人がたばこを吸っているときのそのリスクというんでしょうかね、そういったものと、今回のセシウムとか沃素とかそういったものについてのこの比較ということをやると我々素人にもよく分かるんだなという感じがするんですけれども、その辺についてもお話聞かせていただきたいというふうに思います。
○参考人（鈴木元君）　たばこが肺がんの、例えば日本で八〇％の肺がんがたばこのせいで、欧米ですと九〇から九五％、それは非常に環境中の発がん物質の中でかなり強いものだというのは明らかです。
　今回、私、何でたばこじゃなくて肥満にしたかというと、肥満の方が、今たばこは皆さんやめるようになっていますし、ほとんど環境中からもどんどん減ってきているわけですね。何で肥満を出したかと、肥満との比較を出したというのは、逆に放射線を恐れてみんな室内でポテトカウチをやる、運動もしなくなるというと、逆にそういう肥満の方が問題になる。でも、肥満もやっぱり発がんのリスクがありますよという形で比較を出したというところです。
○白眞勲君　ストロンチウムの方。
○参考人（鈴木元君）　ストロンチウムの方は、最終的にはやはりＩＣＲＰの方でストロンチウムが骨に、何ベクレル取ると骨に何マイクロシーベルトになるかというような数値が出されています。それを使って実際に規制をしていって、食品なんかに関しては、沃素なんかよりは高い、百ベクレル・パー・キログラムというような値が出されているかと思います。
　それから、それはまた食品安全委員会等で検討されて決まってくる値だと思いますが、そういう局所に蓄積しやすい放射性物質というのは、よりリスクが高いとして管理されるべきだろうと思っています。
○会長（藤原正司君）　それでは、星先生にお願いします。
○参考人（星正治君）　沃素とセシウムがなぜ違うか、まさにそのとおりなんですけど、チェルノブイリの場合は、恐らく最初の爆発でどんといったときと、その後黒鉛が燃えた、出方が違うんですよね。今回は、炉が一個だったら多分同じじゃないかと私は、途中で分離するというわけじゃなくて、想像しています。それで、炉が違うし、中の形状が違うんだと思うんです。
　強調する理由の一つは、まだオープンになってないといったところをないしょでと私が見せてもらったデータが茨城県、沃素とセシウムは明らかに分離していました。そういうのがありますので、福島でも是非そういうのが必要だというのを強調している理由はそこです。
　それから、ストロンチウムのことですけれども、ストロンチウムは元々揮発性がないので、今回のように飛んでこないんですね。実際は僅かにあります。三百何十分の一かはありまして、量が少ないというのが一つ。だから大丈夫じゃなくて、ただストロンチウムは非常に測りにくいんです。ベータ線を測るというのは技術的に非常に難しくて、将来でいいますとプルトニウムとかを含めまして測定はすべきだと、私のグループではしようと思っています。
　追加いいですか、リスクに関して。やはりリスク、放射能とか怖がるのはいいけど正しく怖がれという話です。
　例えば、私、リスクのスライドはちょっと用意しなかったんですけれども、例えばで言うとグミキャンディー、喉につかえて子供が亡くなったから、だからもう発売中止。でも、考えてみたら、おもちで喉につかえて死ぬ人が八倍とか十倍ぐらいあるんですよね。じゃ、誰もおもちを食べるなとなぜ言わないのかとか、パンで喉につかえたら、誰もパンを食べるなと言わないのかとか、取りあえず、何というか、リスクの、グミキャンディーとか、それからたばこは物すごく高いんですよ。
　正しくリスクを比較して、これはどのくらいリスクがあるからこれで我慢しましょうということも放射能に関してもちゃんと議論すべきだと私は思います。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　それでは、質問をお受けします。
　浜田さん。
○浜田和幸君　ありがとうございました。
　星先生に一つ。瓦れきの処理で現地は大変困っています。瓦れきを燃やして発電にする、そういう話もあるんですけれども、放射能汚染の瓦れきを燃やしてガス化するということに関して何か問題があるのかどうか。アメリカの方ではそういうケースが幾つか報道されているようですし、インドでの大地震、大津波の後も、そういう瓦れきの処理のとき燃やして発電しているという話も聞いているんですけれども、今回、日本の場合、東北の場合にそういうことが可能かどうか。
　それと鈴木先生に、さっきのプルシアンブルーの話が出ましたけれども、これもやっぱりネット上で、これが人体、牛だけではなくて人体にも大変放射能汚染物質を排出するのに効果があるということで大変売れ筋となりまして、製造メーカーの株価が急騰したようなんですけれども、どこまでそういった安全性というもの、あるいは効果というものが明らかになっているのか。ほかにも、直後、いろんな放射能に有効だというような商品がネット上で出回りましたですよね。そういうものの安全性について何か検証したり比較したような、そういうデータがあれば教えていただきたいと思います。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　では、鈴木参考人からお願いします。
○参考人（鈴木元君）　プルシアンブルーに関しては、例えば放医研の方でも実際に人に投与してどういう副作用が出るかというのを調べています。出てくるのは、希少メタル、いろんな金属をやっぱり結合してそのまま便として出しますので、少しそういう元素が足りなくなるのがあるというようなことが出ていますが、それ以外、余り問題がありません。
　それから、プルシアンブルーに関しては、一九八七年、ゴイアニアという、ブラジルでセシウム汚染事故がありまして、そのときにかなり大々的に使われています。人への投与が行われまして、大体セシウムの半減期、実効半減期約百日といいましたが、それが大体半分になります。要するに、早く排せつされるようになるという形で、効果があるというふうに言われています。
　そういう意味で、かなり国際機関、ＩＡＥＡなんかも含めてプルシアンブルーというものの効果に関して人に関してあると認められております。
　それから、動物に関しては、動物に何か副作用が起きたかどうかというのはあいにくレポートがありませんが、やはり人間と同じような形で、消化管の中でセシウムを結合して外に出す。ちょうど、何のイメージを持っていただくといいかというと、腎不全の患者さんで高カリ血症、カリウムが非常に高くなったときに、やはりカリウムを結合するようなケイキサレートとかいうような物質を食べさせて、消化管の中でカリウムを結合して排せつさせるというような治療があるんですが、それに、よりセシウムに特異的なものだというふうに考えていただくといいかと思います。
　プルシアンブルー、今売っているものを買おうとすると高いんですが、旧ソ連邦では自分たちでつくって、あるいはスウェーデンでもそうですね、自分たちで新しいものをつくって、それを安く生産して使うということがなされていました。
○参考人（星正治君）　瓦れきのことですね。瓦れきについては基本的に燃やしていいと思います、放射能がくっついてもですね。そういう放射能がくっついた廃棄物というのは燃やします。基本的には飛ばないと考えていいと思います、ちゃんと燃やせばですね。
　それで、残りの灰をどう処理するか、灰には残りますので。そこを考えればいいと思います。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　それでは、加藤さん。
○加藤修一君　先ほど質問が私、悪かったと思っていますので、もう一度確認という意味を込めて。
　ＣＯ２が数百年間にわたって累積されて、それで気候変動という事態が起こった。同じようにして、これは先ほど拡散とか希釈されるという話がありますけれども、放射性物質については半減期があって、それはなかなか解消できないというか、希釈したとしても残るわけですよね。それが地球上の空間、それも有限なところにたまってくると。ですから、これは百年、数百年のスパンで考えた場合には極めて厳しい話になってくるんではないかなと、そう思っているんですけれども、ここはどうとらえたらいいのかという質問だったんです。
○会長（藤原正司君）　どなたに質問。
○加藤修一君　星参考人にお願いします。
○参考人（星正治君）　体に影響のある放射能として問題になるのは、例えば将来、セシウム１３７とストロンチウム90が主だと思います。これは半減期が三十年です。だから、数百年後といえば、例えば百年たてば半減期が三回訪れますから大体百分の一になります。つまり、拡散して広がっていくから、セシウムとストロンチウムは何百年後には問題にならないと思います。問題になる放射能というのは、私自身が知る限りのところはありません。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　質問を受けます。皆さん、質問よろしいですか。
　それでは、予定の時間が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたしたいと思います。
　調査会を代表いたしまして、両参考人のますますの御活躍を祈念申し上げまして、本日のお礼とさせていただきます。
　ありがとうございました、本当に。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（藤原正司君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、西村まさみ君が委員を辞任され、その補欠として田城郁君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する調査のため、本日の調査会に外務省国際協力局長佐渡島志郎君、厚生労働大臣官房審議官篠田幸昌君、経済産業大臣官房審議官市川雅一君、経済産業省製造産業局長鈴木正徳君及び国土交通大臣官房技術参事官藤森祥弘君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（藤原正司君）　水問題への取組の課題について政府から説明を聴取した後、質疑を行います。
　議事の進め方でございますが、まず経済産業省、国土交通省、外務省、厚生労働省の順でそれぞれ十五分程度説明を聴取した後、午後五時ごろまでをめどに質疑を行いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、初めに経済産業省から、海外における水ビジネス展開に対する政府の取組の現状と課題について説明を聴取いたします。市川大臣官房審議官。
○政府参考人（市川雅一君）　市川でございます。
　それでは着席……
○会長（藤原正司君）　座ったままで結構です。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、国土交通省から、海外における水インフラ整備等水資源管理に関する政府の取組の現状と課題について説明を聴取いたします。藤森大臣官房技術参事官。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、外務省から、水分野における国連等国際社会の取組及び我が国の国際協力の現状と課題について説明を聴取いたします。佐渡島国際協力局長。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、厚生労働省から、海外における飲料水等の供給に関する取組及び我が国における飲料水等の安全性の確保のための取組の現状と課題について説明を聴取いたします。篠田大臣官房審議官。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　先ほどと同じように、まず一会派一名の方にずっと質問していただいて、一巡した後、それぞれ自由に質問をしていただきたいというふうに思います。
　それから、質問の方は、できるだけたくさんの方にしていただきたいんで手短によろしく、答弁の方もよろしくお願いいたします。
　それでは、質問をお受けします。
　米長さん。
○米長晴信君　米長晴信です。
　主に水問題の取組と課題というのをテーマにお伺いしましたけれども、主に経産省と外務省の方に伺いたいんですけれども。
　ポンチ絵自体が取組と課題ということですけれども、この中で入っていないというか、起きたばかりのことでもあるんですけれども、三月十一日に大震災が起きたと。大震災が起きたことで、例えばいろんな財源が復興に回る、じゃＯＤＡどうなるのか。あるいはマンパワー、エネルギー、そういったものがやっぱり国内で需要が飛躍的に増えてそっちに手当てするという中での課題が一つ増えたような側面もあるというふうに思うんですけれども、その辺の、今日、踏まえられた取組と課題というのに更にいろんな震災という要素が加わって、これがどういう新たな課題として加わったのか。あるいはだからこそ海外展開という話なのか。課題というのは、もちろん原発のことでいえば例えばその安全性に関する風評ですよね、なんというのも含めていろいろあると思うんですけれども、雑駁な質問ではありますけれども、震災に絡めた展望というのを是非二省庁からお聞きいたしたいと思います。
○政府参考人（鈴木正徳君）　製造産業局長の鈴木でございます。
　今先生から御質問ございましたマンパワー等について少しお話しさせていただきたいと思います。
　私ども、先ほどオールジャパンではなくてジャパンイニシアチブ、コアジャパンという概念でやっておりまして、そのコアのところを取っていくと。そこのところを取っていけば大体全体の事業の統括ができるという観点では、マンパワー的には、じゃ一部は日本の企業が使おうと思っていたのをほかのところに代替ということはあろうかと思います。
　ただ、御案内のとおり、様々な生産設備についても復活化しておりまして、例えばいろいろな、塩ビ管でももう一一〇％の生産等入っております。したがいまして、今ここでプロジェクトを取って、実際の建設が始まる一年後、二年後にはジャパンイニシアチブでよりその日本の部分が増えてくると。したがって、ここで手を抜いちゃいかんなというのが私どもの気持ちでございます。
○政府参考人（佐渡島志郎君）　震災によってどういう新たな負荷が掛かっておるかということでございますが、容易に御想像がお付きになるかと思いますが、やはり財源的には私ども負荷が掛かると思っております。
　それをじゃどうやって乗り切るかということでございますが、松本大臣からは明確な指示をいただいておりまして、基本的にはまず現場で影響のあるような予算というのはなるべくプロテクトをして、大臣の言葉を借りれば、ワンクッションあるところで財源の手当てをさせていただいております。例えば円借款の資本金とか、そういうのは、資本金非常に莫大に積んでありますので、引当金的に積んでありますので、現場のオペレーションには影響が少ないとか、あるいは国際機関の一部で今執行が止まっているようなところがございますので、そういうところのお金を融通させてもらうというようなことを考えております。
　したがって、今後、新たにイニシアチブをして更に大々的なものを展開をしていくのは正直申し上げてかなりきついかなと思っておりますが、少なくとも、今まで私どもが国際的に申し上げたようなイニシアチブについては、なるべくこれはもうプロテクトをしていくと、こういう方針で臨んでおります。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　では、次に質問受けます。山田さん。
○山田俊男君　じゃ、私の方から簡潔に。
　米長委員の質問で、本日の前段のテーマであります原発の問題とも関連しておっしゃっていただいたわけでありますが、私もどうも本日皆さんのお話聞いていると、若干、前段の論議の進め方と、それと今皆さんがとうとうと水の問題について、海外とかくのごとく連携して問題解決に当たっているよとおっしゃるのと、違和感感じちゃって頭の中がうまく整理できないんだけれど、そういう感じでちょっと一、二点。
　厚労省の篠田さんにお聞きしたいんだけれど、あなたは原発の関係といいますか、健康被害、水の基準その他担当されているのか、それとも、ここに書いてあります海外の水道セミナー等々開催の担当なのか、どっちなのかというのをこれまずお聞きしたい。
　それから、その次に、これどなたか代表でもいいんだけど、四省の水の担当の皆さんにお聞きしたかというふうに思うんだけれど、もっとこの水の関係でいうと環境省とか農林水産省なんかも海外に出て別の観点で連携取られているというふうに思うんだけど、一体皆さんは、例えば六省なら六省、国内で何か連携取られているんですか。連携取られているような部署とか機関とか持っておられるのかどうかというのをこれを聞きたいというふうに思います。
　それから三点目は、これも皆さん、全部とは言わないから、代表、経産省からでもいいんだけれど、こんな形で深刻な原発問題、これは場合によったら水の問題と物すごく関係しているわけです。海水から真水の問題、真水、海水の問題。それから、さらには、除塩、今後地下水が汚染しているとすればその除染の大変な問題を抱えることになるわけですよ。海外から学ばなきゃいかぬことというのはいっぱいあるかもしらぬし、どうかと思うわけです。
　そこで聞きたいんだけれど、皆さんの部署から、一体、この原発が発災してから二か月たつんだけど、皆さんの部署から原発の担当のところへ担当替えになったりとかした人はいるんですか、いないんですか、これも聞いておきたいと思います。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　これ、皆さんというのは、皆さんお答えするわけですか。
○山田俊男君　いや、誰かに代表して聞いてもらってもいい。
○政府参考人（篠田幸昌君）　私は水道担当ということでございます。ですから、水道の今御説明申し上げた原発の事故関係ももちろんやっておりますし、海外関係のことも携わっているということになろうかと思います。
○山田俊男君　摂取制限の問題も担当しているの。摂取制限、水道水の摂取制限。
○政府参考人（篠田幸昌君）　ですから、水道水の三百ベクレル、百ベクレルということも共に担当ということになります、水道事業の担当ということでございますので。
○会長（藤原正司君）　発言は私の許可を得て。
○政府参考人（篠田幸昌君）　済みません。
○政府参考人（鈴木正徳君）　三番目の点でございます。
　まず、先生御指摘なられたとおり、地下水についてやはり汚染水が入った場合の除染、これが必要になってまいります。私どもその除染について、やはりこれを行うときには大規模な除染が必要になってまいりますので、様々の知見を持つ方々と私どもも検討いたしまして、それを原子力の担当部局に戻しているということでございます。ただ、高濃度の汚染水、これにつきましては、やはり日本はまだ研究段階でございまして、実際に力を持っておりますのはフランス、アメリカでございます。そこが今回採用される方向で検討されると伺っています。
　それから、私どもの部局から原子力のところにどのくらい行っているかということでございますけれども、私どもの局、製造産業局で四百名程度でございますけれども、大体目の子で二、三十名は原子力関係のところに今派遣されています。省内でもたくさんの人間が今原子力の関係部局に異動しております。
○政府参考人（市川雅一君）　むしろ、国土交通省さんの先ほどの御説明の中でも海外水インフラＰＰＰ協議会のお話がございましたが、国土交通、厚生労働、経済産業省が共同事務局ということでございますけれども、これに環境省、外務省、総務省加わっていただいて、各省連携を取っているということでございます。
　御質問ございました農林水産省さんはちょっとここには入っておりませんけれども、そういう状況でございます。
○会長（藤原正司君）　それでは、次に質問を受けます。
　有村さん。
○有村治子君　ありがとうございます。
　一点、国土交通省さんのみにお伺いをさせていただきます。
　海外での国際競争力ということをメーンにいろいろお話しくださったんですけれども、今回の三・一一を受けて、ちょっと国内のことで、大臣官房でいらっしゃるのでお伺いしたいんですが、脱ダム宣言とか、その脱ダムというのが社会的、政治的潮流で動いてきたんですが、今回の原子力の、これから国際エネルギーいかにあるべきかということを考えたときに、水力発電で国産エネルギーをこれからどうしていくかというときには、やはり脱ダムというだけではなく、ダムを活用してエネルギーをつくっていくという見直しはあり得るのかどうか。そして、費用対効果を考えたときに、やはりそれだけのてこ入れをした方がいいのか、それともそれ以外の方策というのがあり得るのかどうか。
　今後、自然再生エネルギーとかそういうのもあるんですが、その掛けた費用に見合うだけのエネルギーを産出できるのかどうかというところでの、雑駁な感覚で結構ですから、その潮流、十年、二十年の流れということに関して御意見をいただければ有り難いと思います。
　自民党の有村です。以上です。
○政府参考人（藤森祥弘君）　ただいまの御質問でございますが、国土交通省といたしまして、国内のダムにつきましては、予断なく検証をして必要なところは、必要なダムは造っていくという考え方で変化はございません。
　ただ、海外につきましては、エネルギー問題につきましては、経産省さんの方がお答えになるべきではないかと思います。
　海外におきまして、治水ダムにつきましては各国の状況を判断いたしまして、必要なところは国土交通省としては積極的に支援をしていくという考え方を、前馬淵大臣が昨年十一月のアジア太平洋のインフラ大臣会合の場で御説明をいたしております。
　ですから、エネルギー、水力ダムという観点でのお答えは、当省がさせていただくのは不適切ではないかと思います。
　以上でございます。
○政府参考人（鈴木正徳君）　これからエネルギー政策について抜本的に検討される、私どもがその検討を行っていくと。その検討の過程におきまして、今委員から御指摘ございました水力の問題、また様々の再生エネルギーの問題、これはコスト面も含めて検討していくことになろうということで、ちょっとまだ結論は得られていないというような段階でございます。
○会長（藤原正司君）　次に質問を受けます。
　松田さん。
○松田公太君　ありがとうございます。
　これは全員にお聞きしたいんですけれども、簡潔にお答えいただければと思いますが。
　私は、日本国内に顕在します水の様々な問題、これを解決するために、また海外で水ビジネスを本気で展開するためには、水行政にかかわる省庁がやっぱりばらばらじゃ駄目なんじゃないかなというふうに思っているんですね。
　私はこれを、個人的ですけれども、一つの省庁に集約してしまった方がいいんではないかなというふうに思っているんですが、皆さんはそれぞれどう思われますか。個人的な見解でも結構ですので、イエス、ノーで結構ですので、お答えいただければと思います。皆さんノーでしょうか。
○政府参考人（市川雅一君）　それでは、経済産業省というよりはむしろ個人的な見解になりますけれども、私の考えではなかなか、先ほども御説明いたしましたように、結論はノーですけれども、私の考えではむしろ、私ども製造産業局というところでやらせていただいておりますが、まさに技術を持っているいろいろな企業との関係で、その企業の水ビジネスという分野をどういうふうに伸ばしていけるかという観点でやらせていただいておりますので、それはそれで、水以外のこともいろいろな、先ほどの企業はやっているわけですけれども、それとの関連性とかいろいろな意味で、むしろ製造業という観点から見させていただくというのが今のところ適当ではないかというふうに個人的に考えております。