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○西川（知）委員　新進党の西川知雄でございます。先ほど田中先生と右崎先生には失礼をいたしましたが、ひとつ先ほどの問題点に関連して御質問をいたしたいと思います。
　先ほど私は、選挙公約と当選後の国会における議員の活動に党議拘束がついている、その場合のそごについてどういうような調整が必要かというようなことを曽根先生に質問したわけです。田中先生、右崎先生、このことは非常に国民的な不信を政治、政治家に対してもたらしているものですが、これを今の選挙制度のもとでよりよい方向に改革していくとすれば、どんなような方向性を持ったらいいのかということについて、田中先生、右崎先生の順でお答え願えれば幸いです。
○田中参考人　大変難しい問題だと思います。憲法学的には、多分議院の自律性の問題とも密接にかかわってくる問題だと思いますので。最終的には、例えば公約に違反した国会議員は次の総選挙で国民の審判を受けるべきである、だからそこで落選するかもしれないし再選されるかもしれない、そのことを念頭に置いて国会議員の諸兄が責任を持って行動される、これしかないのではないかというふうに私は思っております。
　現行制度の場合に、ますますその意味でも政党重視にはならなくて、やはり今世論調査をやりましても、投票するときに政党を重視するのか、人を重視するのかと聞きますと、人を重視して投票するという人の方が多いのですね。こういう御時世ですから、私自身は、やはりできるだけ個人の要素があらわれてくる、そういうような選挙制度に改めていくべきであるというふうに考えております。
　以上です。
○右崎参考人　お尋ねになっている点は、憲法学の分野でも実は大変論争があるところです。論点は、国民代表である議員と有権者との関係をどのようなものとしてつかまえるかという点だと思います。
　近代の議会制の考え方のもとで、議員と有権者との関係は、自由委任的な関係のものとしてとらえられてきました。議員は、選挙区の有権者から選ばれるけれども、一たん選挙されて議員になった後は全国民を代表する形で行動しなければいけないということですね。しかし、こういう考え方は、議員とそれを選出した有権者との間の関係を断ち切ってしまうという問題が残るのですね。そうしたところから、その両者の関係を、命令的委任関係としてとらえることができるのではないかという議論が提起され始めています。
　日本国憲法は、公務員を選定することを国民固有の権利であるとしていると同時に、罷免することも国民固有の権利であるとしていますから、この罷免権を生かしていくような形で、例えば公約違反をした議員に対する何らかの制裁といいますか、それを設けることは、異論はありますが、私自身は憲法上可能ではないかというふうに考えています。つまり、国民主権をもっと実効的なものにしていくためには、有権者が国民代表である議員を有効に統制できるような仕組みが必要であるということなんです。
○西川（知）委員　非常に理解はできるのですが、田中先生が、次の選挙で洗礼があるのではないかというふうにおっしゃいましたけれども、平均して二・五年に一回でございますので、二、三カ月前のことはもうみんな忘れて、日常活動に忙しくしておりますので、それでは別に制裁にもならないし、今言った問題は解決できなしのではないかと思いますが、もしそのことについて何かございましたら、田中先生、よろしくお願いします。
○田中参考人　一番いいのは、まさにそのとおりで、任期を短くすることですね、国会議員の任期を二年にするとか。例えばアメリカの下院は二年ですから、そうすると、大変有権者に対してセンシティブな行動をとるということが研究上明らかにされておるわけでありますので、四年という任期、実質的には二・五年なんですが、それをもっと短くするということを考えるのは一つの方向だと私は思っております。
　それからもう一つ、現在私がちょっとコミットしていることでもありますが、国会議員諸兄の国会での活動の採点簿をＮＧＯなりその他の機関がつくって、定期的に有権者なり地元にそれを公にする、こういうような制度が確立していきますと、例えば、失礼ですけれども、西川さんがこういうような投票行動を行ったということがちゃんと有権者にわかるようにやられれば、選挙のときに必ずそれを配ってみると、ああなるほど、西川さんは私のためにやってくれたから次は応援しようとか、ああ、ここは公約違反だ、こっちの方はちゃんと守っている、こちらの候補者に投票しよう、そういうようなことが判断できるようになると思います。
　そのような制度は、アメリカの議会では各種の利益団体がそういうようなことをやっているわけでありますけれども、日本もいろいろな機関がそういうのを出せば、そうした公約違反に対しても国民の有効な対応が生まれるのではないかというふうに思うわけであります。
　以上です。
○荒井委員　自由民主党の荒井でございます。きょうはありがとうございます。
　私は、民主主義の理想、自由と民主、その理想に近づけるために、議会制というのは非常にいいことでございますし、また、政党の役割が重要であるというふうな基本的な考え方を持っております。そういう意味で、政党政治を育てていくということで、政党がしっかりしていく、また、その構成員でもある議員が自覚を持ちしっかりしていくということは、当然のことでございます。
　そこで、まず前提にお尋ねをしたいのですが、自由と民主、いろいろな価値の持ち方はありますけれども、民主主義の理想に近づけるためには政党政治が重要であると思われるかどうか、有効かどうか。私は、これは長短もあると思っていますが、ざくっとした基本的な話で恐縮でございますけれども、まずこの点、お三方にお聞かせをいただきたいと思います。
○曽根参考人　民主主義ということを前提にしてお話しいたしますと、基本的には、民主主義という大枠の中では、例えばどの選挙制度がいいかとか、大統領制か、議院内閣制か、どれかは特定化していないのです。そういう意味でいいますと選択の幅は非常に広い、だから議論が拡散するという要素もあると思うのです。
　そこで、では政党というのは民主主義でそもそも前提としているのか。民主主義は、政党が複数あることを前提としております。ただし、さっきも言いましたように、民主主義を仮に否定する人がいたとしても、政党にかわるものというのは必ず出る。それは、選挙と議会がある限り、同じような考えを持った人がグループをつくらない限り、この制度、つまり選挙と議会は乗り越えられない。そういう意味で言うと、政党は必須のものである。
　ところが、今世界の傾向として、日本だけではありませんで、政党あるいは政治家に対する評価は極めて低い、あるいは不信感がある。これはなぜなのかというところが重要な背景としてあります。多分その中で、日本が突出して政治不信あるいは政党不信が強い国だと思います。
　なぜそんなに不信が強いのかということは、子供のころから、少なくとも大学へ入ったときには、もう既に、頭の中には政治家は悪いものだというこびりついた固定観念があります。教育だとかマスコミだとかという、非常に長期の政治的社会化の過程ででき上がってしまっている。これはかなり不幸なことです。つまり、重要であるにもかかわらず、国民は否定すべきものだという考え方が強いですね。ですから、ＮＧＯはいい、ボランティアはいいと言っていながら、政党だとか選挙に関するボランティアはだめだという一般的な反応があるのです。
　ですから、この辺を乗り越える方法というのは、もう会派を超えまして考えていかないと、政党政治の存続というのは物すごく難しいと思います。
○田中参考人　大変重要な問題提起だと思います。それで、先ほど来私は、政党の力が弱まっているということをお話ししてきましたけれども、その裏には、政党は非常に重要なんだという認識があるわけでございます。権力をつくっていく、そういうものとして、政党がやはりしっかり存在していくということが、少なくとも現在の段階ではまだまだ重要だと思っておるわけでございます。
　今、曽根参考人からお話がありましたように、日本の場合、本当に今政党不信が強いわけでありまして、国民も、政党に投票するよりも候補者に投票した方がいいというような状況ですね、その方が裏切られないということがあると思うのですけれども。
　やはりその中で、一つは、いわゆる政治改革のときに、政党が公約を破っていろいろな形で離合集散を果たしてしまった、とても今まで対立し合っていたのが、くっついているはずがないのがくっついてしまった、あるいは、同じ政党の中でも、違った理念の人が、あるいは考え方の人がまざっている。私、先ほどお話ししましたけれども、自民党の中には右左があるし、新進党の中にも右左があるし、多分民主党の方にも結構幅があるわけでございます。そうしたところを国民は見ているわけでありますから、やはりそうなると、政党といったっていろいろあるではないかということになると思うのですね。
　そうなると、まず、当面何を政党としてやっていただければいいのかといいますと、やはり、そうした政党間のねじれといいますか、大きな理念というか政策的なねじれ、今の時代にそれはなかなか無理かもしれませんが、何となくムードとしてでもいいですから、そうした大きな政策、基本政策のねじれは何よりもまず解消していただきたい。
　やはり右的な保守的な政党、あるいは現状革新的な新保守主義的な政党、あるいはもっと逆に共産党的な体制だとかいろいろあると思いますけれども、ともかく政党の中でまずは純化してほしい、純化というのは変な言い方ですけれども、すっきりしていただきたい。そうすれば今の国民における政党不信の最悪な状況も少しはよくなるのではないかというふうに私は期待しているわけでありますけれども、それ以後は、大変難しい問題ですので、まさに選良の方に考えていただきたいというふうに思っております。
○右崎参考人　私は、基本的に政党が非常に重要な存在であるということについては全く異論はありません。現代の議会制民主主義のもとでそれを適切に運営していくために政党の役割は欠かせないものというふうに思っております。
　以上です。
○荒井委員　それに関連して、ちょっとプライバシーに入るかもしれませんが、そうなりますと、例えば参考人のお三方の皆様方がそれぞれ支持政党をお持ちになっているか、そして次は、御入党されているか、そしてそれはなぜであるかということを実はお伺いしたいわけですが、それはお聞かせいただく時間がないので、私としては、結局、政党の重要性を認めながらもやはり個人の方々がなかなか政党を積極的に支持をされていない。それは、受け手として積極的に支持されないのか、やはり自分たちの考えをきちんと入れていくために積極的に、好き嫌いではなくて入っていこうとするのか、この差は私は非常に大きいというふうに思っています。
　ですから、民主主義がきちんとするためには、やはりそれは政党、政治家の問題であると同時に、これが一番悪いわけですが、二番目にはやはり国民の皆様方の問題もある。そういうところをきちんと両方映していかないと、この制度についての評価というのは非常に散漫になるといいますか、いろいろな形でやはり長短の議論になってくるのではないかなというふうに思っております。
　それで、最後に曽根参考人、田中参考人にお聞かせいただきたいのですが、投票率が低ければなぜ悪いか。投票率を高くするために政治はおもしろければいいというのが、前のマスコミの皆様方からも先生方からも若干そういうお話も出ているのですが、では、おもしろくて、まあおもしろいというのは私は余り中身がない意味でのおもしろいというふうにとりますが、そうなって投票率が高ければそれでいいのか。これはもうある程度明確な答えが出てくると思うのですが、投票率が高ければその制度がいいとか政治がいいと一概に言えるのか。なぜ投票率が高くなければならないのか、低ければ悪いのか、ここについて、ちょっとどこかの切り口で一点ぐらいでお話をいただければと思います。
○曽根参考人　例えば投票率九五％の国があったら何かいかがわしいと私は思います。それは、旧ソ連時代であるとかあるいは罰金制度がある国は、九〇％を超える国はあります。普通の国ですと、普通の国というのが問題ですけれども、普通の国ですとやはり九〇％、九五％はあり得ない。そうすると、高いといっても八〇％台、低いといっても四〇％台、まあ三〇％になるとちょっと怪しいねという、それはあると思います。
　ですから、絶対数として例えば六〇％という投票率は高いのですか、低いのですかと問われたときに、答えようがない、答えるのは二つしかない。過去の歴史と比べて高いか、もう一つは外国と比べて高いか低いか。だから、ほかの数字と比較した上でその投票率を判断するしかない。
　ですから、じゃ六割は許せるけれども五割は許せないのか、四割になるとなぜまずいのか。これはもう目分量でしがなくて、少なくとも国民の半分が投票するようなものでないと、やはり選挙という制度は信頼されていないな、そこに不信感が募っている、そういうことくらいしか申し上げられません。
○田中参考人　確かに、我々もよく議論するのですね、高い方がいいのか、低い方がいいのか。低いのはなぜ悪いのだと居直ったりすることがあるのですが、まあいろいろ考えますと、やはり低くなりますと、いつも組織的なかたい票が投票にあらわれるという傾向が強いのではないかと思われるわけですね。国民はもちろんそれ以外にも、ある程度の無関心といいますか、少しの無関心とかいろいろなレベルがあると思いますけれども、そういう人たちの意見もある程度は選挙に反映された方がいいのであろう、そうした方が、先ほど世論調査ということがありましたが、よりバランスのとれた意見が反映されるのではないかということで、やはり低いのは偏った意見が結果にあらわれやすいというふうに思います。
　ただそこで、どのレベルが低い、どのレベルならいいのかということになりますと、それは何とも、ここで何％なんて言うべきものではないと思いますけれども、そんな感じでおります。
○秋葉委員　投票率に関連して、日本の投票の方式を改善すると投票率も、ほんのちょっぴりかもしれないけれども上がるのじゃないかという議論がございます。それは自書式ですね、自分で候補者の名前を書く投票制度をとっている国というのは日本だけと言ってもいいのだと思います。
　ですから、例えば記号、マル・バツをつけるとか、バツはつけなくてもいいのでしょうけれどもマルをつけるとか、あるいは機械的にレバーを引っ張る、あるいは、より進んで電子式、要するにコンピューターとつなげてボタンを押すだけ、そういった投票方法が世界じゅうで行われているのです。日本でも、もうそういった時期に来ているのではないか、そんな意見があるのですが、その点について簡単に、どうお考えになるか、御意見をお願いいたします。
○曽根参考人　先ほど申し上げました民間政治臨調の立場といたしましては、記号式、電子化された記録が残る形の電子投票、電子集計、そして将来の課題としましては、インターネット、これは暗号化とか難しい問題があるのですが、インターネットを使ったり電話を使ったりして投票が可能なようなシステムを考えてもいいのではないか、これは技術的に不可能ではありませんので、そちらに向けての努力というのは必要と思います。
○田中参考人　先ほどの秋葉さんのお話ですが、自書式と投票率とは多分直接には関係しないと思います。自書式は無効票に関係するのじゃないかと思うのですが、どうでしょう。
　その意味では、無効票をなくすという上で、やはり今回一時衆議院で採用されかかった方式がありますね、マルをつける方式ですね、この方がすぐれておると私は思っております。
　それからもう一つは、この問題を考える場合にいろいろなところから攻めていかなければいけないと思いますが、一つは投票率を低くしているのは、そもそも投票率の基準になる選挙人名簿自体のつくり方をもう少し工夫した方がいいのではないかということが一つあります。
　それからもう一つは、私も経験がありますけれども、よく引っ越しをするような人というのは投票権がないわけですね、その三カ月間は。そういうようなことに関してももう少し適用を緩めるとかそういう制度を考えていただけば、投票率はもっと高くなっていくのではないか。もっとといっても多分数％のレベルだと思いますけれども、高くなるのではないか。また、その価値はあるのではないかと私は思っております。
○右崎参考人　私は、自書式が投票率を下げている原因だとは思いません。機械式による投票、ボーティングマシンによる投票というのをアメリカで見たことがありますが、アメリカでもやはり低投票率に悩んでいますから、機械で投票するようにすれば投票率が上がるというふうには思えません。やはり選挙、政治そのものが国民によくわかるようなものにしていく、これが一番基本ではないかと思いますけれども。
　今日ですと、例えば、各党の政策が政党の中でどのように煮詰められてつくられてくるのか、あるいは候補者が選ばれるのに、どういうプロセスを経てこの人が候補者に決まったのかというのが非常にわかりにくいところがあるわけですね。ですから、一つの例としては、アメリカでは各政党の中で候補者を決めるための予備選挙、プライマリーというのをやっていますが、あんなことが行われるようになれば、もう少しおもしろいものになるのではないかなというふうに思っています。
○中馬委員長　ありがとうございました。
　予定した時間が参りました。午前中の参考人に対する質疑は、この程度で終了することといたします。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十二分開議
○中馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前中に引き続き、参考人の方々の御出席をいただき、御意見をお聞きすることといたします。
　ただいま御出席いただいております参考人は、立教大学法学部教授北岡伸一君、新潟国際情報大学教授石川真澄君、日本労働組合総連合会総合政治局長野澤雄三君、以上三名の方々であります。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　衆議院議員の選挙制度のあり方につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序でありますが、北岡参考人、石川参考人、野澤参考人の順序で、お一人十分程度に取りまとめて御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず、北岡参考人にお願いいたします。
○中馬委員長　ありがとうございました。
　次に、石川参考人にお願いいたします。
○中馬委員長　ありがとうございました。
　次に、野澤参考人にお願いいたします。
○中馬委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○中馬委員長　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づき、まず、各党を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　なお、着席のままで結構です。
　戸井田徹君。
○戸井田委員　自由民主党の戸井田徹でございます。北岡、石川、野澤参考人には、それぞれ本当に御苦労さまです。
　今、ずっとお話を聞かせていただきまして、聞くたびに、なるほどな、なるほどなとうなずきながらずっと聞いておったわけでありますけれども、もともと、現行制度に変わるときの議論というのは、やはり政党中心、政策中心ということが中心になっていたんだろう。そして、選挙制度そのものが、だれもが言うように、完璧な選挙制度なんていうのはあり得ない。しかし、実際にこういうふうにして議員が選出されて、国会が始まってみて、その動きという流れを見ておりますと、当初言っていたように、本当に二大政党になっているんだろうか、そういうことを考えてみましたら、どうもそうでない。
　午前中の曽根参考人は、二・五党制だというような言い方をされた。我々もずっと見ていて、どうも一党が完全に過半数を握らない以上は、どこかがキャスチングボートを握って、そしてそれが政策決定に対して影響力を与えている。俗っぽく言えば、自民党の中では非常にそれが不満にもなるし、本当にこれで二大政党の道を行くんだろうかという部分で、どこか心配げなところもあるわけであります。
　また、自民党にしましたら、小選挙区で完全な過半数を握っていながら得票率は五〇％行かないという議論があるわけですけれども、一応その制度の中で過半数を握っていながら現実に握れない、そういうジレンマの中にあるんだろうと思います。
　最近の世論調査でも、連立の状態がいいんだ、それを肯定する世論調査の結果がかなり出ているのではないかな、そういうふうに記憶しておるんですけれども、一つは、先ほど北岡参考人の方から、何をやって何をやらないか政党がパッケージを提出してそれを選択するんだという話があって、そういうふうにすっきり理解できればいいんですけれども、現実はそれぞれ三党以上の政党が寄って連立を組まなければならない状況だ。
　その中にもう一つ、これをどう解釈したらいいのかなと思うのですけれども、実は自民党の場合にはほとんど党議拘束がかかっているわけですし、ほかの政党もほとんどそうだろうと思うのです。だけれども、民主党の場合には党議拘束がかかっていないということになったときに、政党中心で選挙を戦ってきて党議拘束がかからないということ、またそれで投票行動が幾つかに分かれてきた場合に、そういうものをどうやってとらえたらいいんだろうかという意味で、非常に問題を含んだ部分もあるのではないかなという感じがするんです。
　臓器移植法案みたいに、みんながそれぞれ納得できるような法案で党議拘束を外すというのであればまだわかるんですけれども、すべて党議拘束を外してということは、これはどういうふうにとらえたらいいんでしょうか。
　北岡参考人からそれぞれ順番にお答えいただけたらありがたいと思います。
○北岡参考人　先ほどの前提のお話を若干させていただきますと、仮に小党分立なりという形になりますと、政権がどういうふうに構成されるかは有権者の予測のつかない、手の及ばないところで決定が行われるわけです。ですから、私は、パッケージごとのチョイスが提示されて、そしてそれが有権者によって選ばれる、相対的に多数をとったところが、過半数に直結するわけではないでしょうから、より重い責任を負うというのが筋だと思います。
　実は、日本の、例えば戦前で言いますと、やや極端な例ですが、陸軍はソ連が仮想敵国だ、海軍はアメリカが仮想敵国だ、両方折り合いがつかないから、では、両方とも仮想敵国にしよう、こういうむちゃくちゃなことがあるわけであります。そういう本来つじつまが合わないものを、政治家の方々の離合集散で無理なつじつまをつけられた結果がひどいことになるという例はあるわけです、先ほど私は、減税党と福祉党という仮定の党派でこういうことを申し上げたのですけれども。
　ですから、その党派の中で一体何をやって何をやらないかというけりをつけるのが大事だ、その方向に十分行っていないというのは戸井田委員おっしゃるとおりでございますが、しかし、その方向にやはり進めるべきだし、前よりは進んでいるのではないかということでございます。
　最後の、具体的な党議拘束の問題でございますが、私は重要法案においてはやはり党議拘束はあるべきだと思います。そうでなければ政党の意味はございません。そうしなければ結局何が起こるかというと、財政赤字が累積して、そして後世にツケを残すということなんだろうと思います。
　私は、政治家も国民も、今の時代のことは今の時代で処理していく、次の時代に荷物を残すようなことはすべきでないということで、パッケージ化というのをむしろ推進する方向が大切だというふうに考えております。
○石川参考人　最初に戸井田委員の方から二・五党制だという午前中の曽根泰教さんの御発言が紹介されましたけれども、ついそれで連想したんですが、一九五五年、いわゆる五五年体制と言われているものができたときというのを私は記憶しております。
　それは、五五年に自由党と民主党が合同して自由民主党ができて、左派社会党と右派社会党が一緒になって統一社会党ができた。この二つと、あとの政党は日本共産党が四人いただけであります。当時、四百六十七議席のうちの四百六十三議席は自民党か社会党という状態ができた。その状態のときに人々はどう言ったかというと、これで日本もいよいよ英国流の二大政党制に向かって進んでいる、できたというふうに言ったのが大半であります、マスメディアも含めて。
　今回、小選挙区制を導入したことによって、二党制になりつつあるというふうな評価をする方が大変学者の中には多うございます。そして曽根さんは、それに対して、民主党を無視しちゃいかぬぞというふうな気分から二・五党制という表現をおとりになったんだろうと思いますが、私としては、今現在の状況で判断しますと、やはり自民党の一党優位体制がさまざまな曲折を経て再構築、強化されつつあるというふうに理解するのが一番正しいのではないかというふうな政局観に立っています。
　その間に、したがって、議員さんたちの移動がございます。例えば、新進党から既に七人の方が自民党に移っておられます。そうしますと、これは公約も何もない、政策の違いを際立たせるというふうなことではないということが、あと二年数ケ月の間により大規模に行われるとするならば、その間にあって、党議拘束というふうなものがどういうふうに進展していくかというのは、単に理論的に、あるいは政党とはかくあるべきものだというふうなゾルレンからだけ議論をするわけにはいかないだろうと思っています。
　私、大変田舎の新潟県からですが、今の政治の運営をずっと見てみますと、党議拘束があるなしにかかわらず、各政党の中の個々の代議士たちは、みずからの信念なり、みずからの個人的な良心に従って行動するというやり方を強めつつある。これを評論家ないしは学者から、それは政党としてはおかしいなどというふうに言っても、多分全く効果はないでしょう。
　恐らく、政党のあり方なり個々の議員の行動なり、あるいは政党の合従連衡その他のさまざまな動き、派閥の復活、族議員のどうのというふうなことは、結局のところ非常に大きく流動しつつある現状というのを見せているのであって、それを党議拘束をすべきだと私は言えないし、党議拘束を外した方がいいとも私は言えません。
　これは、やはり政党とはそういうものだというふうな観念自体が、私は若干、現代から見ると古めかしくなってきつつあるんじゃないかなどということをとつおいつ考えているところでございまして、結論、どうもあいまいですが、そんなふうに思っています。
○野澤参考人　私は、重要法案については、公約との関係からいうと一定の拘束があってもいいんじゃないかと思います。ただ、物事が決まる、決定までの過程が今やはり見えなくなったんではないか、連立になってなおそのことがわからなくなってきたというような気が率直にしております。
　日本の場合は、国会にかかるまでに調整がされて、調整されたものが国会でかかり、それが無修正で通ってしまうということでありまして、ドイツの場合は、これは労使協議制もそうですが、やはり双方から出たものをその中で議論をし調整をする、そして物を決めるという一つの思想なり思いがあるわけでありまして、そういう意味では、私たち連合の意識調査の中でも、連立政権の方向でいくべきだという意見が今大勢を占めておりますが、問題は、さまざまな法案を含めて、その過程と双方の主張がはっきりとわかるような政策提起なり議論のあり方ということをぜひ国会の場でやっていただきたいということが、私どもの思いでございます。
○戸井田委員　それから、政治資金のことなんですけれども、私、俗に言う二代目なんですけれども、先代のときからずっと個人献金というのをやってきたんですね。それは、郵便振替用紙を使って、自分の機関紙に入れて、それであくまでも向こうの有権者のサイドでもって、自己判断で郵便局まで持っていって、金額も自分の希望の金額を書いて献金する、そういうシステムになっているんですけれども、これを二十年ほど続けてきて、割と安定した状況で入ってくるんですね。だだけれども、それで事務所の経費が賄えるかといったら決してそうじゃないわけなんです。
　今度、代がわりしまして、私になっても同じように来るんだろうかと思って、同じようにやったわけなんです。そうすると、当初自分が考えたよりもいい感じで反応が返ってくるんですね。ですから、割とこの個人献金というのは、運動さえしていけばそういう広がりというのはかなりあるんじゃないか、だけれども頭打ちがあるんじゃないか、そういう感じがするわけなんですけれども、ある一定の人はそういうものを理解してくれる。
　ただ、これを伸ばそうと思ったら、やはり政治資金をいかに透明化していくかということにつながっていくんだろうと思うんです。政治献金の収支報告についても、世間一般で納得するのは、私は、企業のあれと同じように税理士なり第三者が入って、同じような整理をしながらそれを報告していくという制度をとったら、かなり理解が高まるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺に対しての御感想なり、またお考えがありましたら、ちょっとお聞かせいただきたい。
○北岡参考人　先ほど申しましたとおり、今の課題は出の部分をいかに透明にするかということだろうと思います。そこに努力を集中していただければありがたいと思っております。
○石川参考人　今、戸井田さんの個人献金がかなり大きな比重を占めているというのは、大変すばらしいお話だと思います。
　お聞きになっているのは政治資金規正のあり方のようなことだというふうに理解して申し上げますと、民間人による選挙制度審議会という大それた名前をつけた団体がございまして、私そこの委員をやっているんで、大変口幅ったいんですが、そこから政治資金に関しては提言が一つだけ出ております。それは非常に簡単なことです。すべての政治資金の出入りをすべて小切手で行うというだけであります。
　結局、政治資金は、現在の政治資金規正法も恐らく精神はそうなっているはずでありますけれども、およそ政党の活動を支える資金に関しては何の制約もないということを原則にし、ただし、その出と入りに関して、特にどういう使い道で使ったかということ、それからどこから入ってきたかもそうですが、それを全部ガラス張りにして、完全にわかるようにして、そしてそれの是非については国民が判断するという、この三つの条件で政治資金規正が行われているはずであります。現在の規正法でもそうです。
　ところが、その規正法がそのまま、いわば大変申しわけないけれども、実行されていないというのが国民的常識である。とするならば、ネックは、やはりまず全体を本当にわかるようにするためには、例えば小切手という形でもって、記録の残るもの以外の資金は使わないということをやってみるのが一案かというふうに実は思っています。
　ただ、問題は、今アメリカの状態などを、北岡さんの方がお詳しいんですが、見ると、アメリカもそのような原則によって非常に透明度は高いにもかかわらず、政治あるいは選挙に非常に莫大なお金がかかって、かかり過ぎる。そして、大企業からの献金というものに極めて大きく依存する部分が出てきて、それに対して有権者が必ずしも批判をしていないという問題が出てきているという問題があるので、私、万能薬とは思いませんが、とりあえずアメリカの段階にいく前にでも、本当に透明度を高めるためにはどうしたらいいかということを真剣に考えるべきだろうというふうに思っています。
○野澤参考人　まず口座の登録をする、それから現金扱いは一切しないということが基本ではないか。それと、個人寄附を高めるということでは、今の証明書の発行は大変手間暇かかるということをお聞きしておりますから、こういう税の控除を受けることを含めて、簡単な形でできるように簡素化をすべきではないか、そのことによって企業なり団体のものも廃止をするという方向に行くことができるのではないかというふうに思います。
○戸井田委員　どうもありがとうございました。
○中馬委員長　次に、西野陽君。
○西野委員　新進党の西野陽でございます。きょうは、お三方の先生方にはさまざまな御示唆を与えていただきまして、大変どうもありがとうございます。
　現行の選挙制度というものを実施されまして、現実にさまざまな問題が惹起している。だけれども、以前の中選挙区制度よりは、現行の制度の方がベターなのかな、私もこう思っておるのです。ところで、現行制度のさまざまな問題点は、いろいろな角度であると思うのですけれども、まず、重複立候補の問題についてお三方の先生方からも御意見を聞かせていただきまして、さらに定数の問題でも若干時間がありましたらお尋ねをしたいなと思うのです。
　まず、重複立候補につきましては、先生方も御指摘がありましたとおり、この制度自身は、小選挙区で増加します死に票ですか、こういうものの緩和をするために、民意をくみ上げなければならぬという点で採用されたように聞いておりますし、また、お話がどなたかからもありましたとおり、大政党には比較的優位と見られるわけですけれども、他の党とのいわゆる救済措置的な意味でこれが取り入れられたのではないか。
　さらには、中選挙区でございましたら複数の方が当選できるわけですけれども、いわば落選の可能性が出る方も国選挙区であるわけですから、それに対する安全ネット的なものが用意をされて、既得権を得ようとする当時の現職議員の方々の思いが出て、ああいう重複立候補というものが採用されたのかなというふうに私は思うのです。
　ところが、この制度を実施しまして、これも一部御指摘がありましたとおり、比例区で敗者復活をされた方が八十四人と、これは全体の比例区の四二％にもなります。野澤先生も御指摘でありましたとおり、小選挙区の三位以下で当選をされた方が二十八人おられます。現行の法定得票数に満たなかった方が八人おいでになります。いわゆる供託金を没収された方で比例で当選なさった方がお二人おいでになります。こんな実態でございますね。
　そこで、さらに私は一つ疑問に思うことは、小選挙区でいわゆる三位以下の方が比例区で当選をするというのは、どうしても理解ができないのでございます。さらに二つ目には、法定得票とは法律で定めているわけでありまして、法律で定めてあって、落選をしておるけれども比例区では当選するというのも、これはどうも矛盾して、私の頭では理解ができないのでございます。三つ目は、先ほども申し上げましたいわゆる供託金の没収というのも、いわば法律で断罪していくわけでありまして、それが今度は並立している同じ選挙の比例区でまた当選するというのも、どうも納得がいかない。さらには、重複というのは二種類の選挙で同時に立候補できる、おのおの立候補できるというのも、何か理解ができない。
　こんなさまざまな問題点は参考人の先生方からも一部御指摘のあったとおりでありまして、むしろ先生方は、惜敗率はなくさなければならないという御意見がほとんどのようでございましたようですが、私としてはこの際、もう重複立候補制度というのはやめるべきではないかと、今申し上げたような私なりの理由を持っておるのでございますが、この機会に、重複立候補につきまして、北岡先生から順次、石川先生、野澤先生と、惜敗率にとどまらず、重複という問題についてはなくすべきではないかと思うのですが、改めてその点だけお尋ねをしたいと思います。
○北岡参考人　私、全体に思っておりますのは、非常に大きな改革をやろうとする、大きいといいますか、手の届く範囲でですが、それで時間がかかる、それでいつまでもできないというよりは、できることを早く決めてしまうということが大事だろうと思っておるのです。そのために最低限、惜敗率はやめてほしいということを申し上げているわけです。
　重複につきましては、これは幾つかの考え方がありまして、ベストが何かというのは難しい問題だと思います。私は、小選挙区と比例の両方の制度があるというのは、少なくともこれはしばらく残すべきだと思っております。それから、できれば変えた方がいいなと思うのは、比例の方を全国にした方がいいのじゃないかと思うのですね、ブロックではなくて。何よりも、その政党にとっていろいろな意味で重要な人を上の方に出してこようということですから、ブロック別というのは余り意味が通らない、それが二番目に重要じゃないかと思っているのです。
　重複というのは、先ほど申しましたとおり二つの別の原則でございます。ですから、今ある重複には二通りありまして、つまり、本当は小選挙区で出したいのだけれども、その保険で比例区に公認する、こういうタイプと、本来比例の方なんだけれども小選挙区にも出ていただくということがあるわけですね。この後者の場合について、法定得票だ、供託金だという問題が生じているわけであります。こういう方は、本来比例に出られる、比例で通すべき方で、そういう人が当選するのはいかぬということは私はないだろうと思うのですね。
　ですから、これはゲームのルールですからそれぞれ一長一短があるということで、私はどれにも利があると思うのですけれども、それを議論しているうちに何年もかかってしまうことはぜひ避けていただきたいというのがお願いでございます。
　ただ、言えることは、二つの別の原則ですから、重複は例外措置なんですね。ですから、少なくとも非常に限定してしかるべきものだ、数を限定するとか、あるいは西野委員おっしゃったとおり、一定数に満たないものは排除するとか、それはあり得べき措置で、早急に合意が得られれば、この委員会でそういう方向をまとめていただければ、私は一長一短あって、どれが絶対いけなくてどれが絶対いいという意見は、これについては持っておりません。
○石川参考人　西野さんのお気持ちは、私は理解できます。とてもじゃないがこんなのはわからぬというふうな言い方をなさいました。それは私、大変生意気を申しますが、我々の国の選挙制度というものが従来一貫して、参議院に比例代表区ができる以前、八三年以前までは、明治以来ずっと、人の名前を書いて投票して、その数の多い順に当選するという仕組みを守ってきた。あらゆる選挙がそういう仕組みですから、何といっても選挙というのは、人の名前を書いて、例えば議員さんの側からいえば、おれの名前を何万という人が書いてくれたという重みでもって議会に出てきて、そして活動する、これが基本だというふうにお思いであるに違いない。
　その結果として、今度の新しい制度のもとで、小選挙区制で当選するということが第一義と思われている方がいらっしゃる。そういう考え方からすると、小選挙区において法定得票数に達しない、あるいは供託金没収の程度しかとれなかったのに何で当選するんだというのは、あくまで小選挙区の中の仕組みの方を優先させる考え方だと思うのです。
　これは、一つには開票の順番もあります。開票の順番として、各都道府県選管はどういうわけか習慣的に、同時に開票しているのでしょうが、整理がおくれるのでしょう、大抵の場合に、参議院の選挙もそうですね、選挙区の開票が先に済んで発表になって、その後で比例区が開票されます。その結果として、小選挙区で落ちた、供託金没収だというのだけが見えて、それからしばらく時間がたってから、あ、比例区でまた当選したんだわという感じになります。
　ところが、選挙というのは御承知のとおり、言うまでもないことでありますけれども、夕方の六時に投票を締め切って、箱が二つあって、その箱の中で既にそれぞれの当選者は確定している。それをただ見ていくだけです。
　そして、仮に比例区の方を先に開票するならば、例えばこの人は比例区で当選した人だということが先にわかります。後から小選挙区の方を開いて、重複立候補していたとして、後から、ああそうか、小選挙区では落ちたのかというだけのことでありまして、比例区で当選が決まるということはそういう意味である。つまり、小選挙区の当落に従属していないのが比例区での当落であるというふうに見るべきでありましょう。
　そうすると、先ほどのお話のように、野澤参考人のお話では、比例区で当選確実な者は小選挙区で重複立候補しても余り熱心にやらないというふうなことが指摘されていたようでありますが、実はそうではなくて、比例区において当選しておいて、小選挙区で仮にその人が重複立候補して当選すれば、比例区の名簿の自分の同僚、同志の下の方の人が一つ必ず繰り上がるわけですね、小選挙区で当選してしまえば。そのために、彼は自分の同志、我が党のことを思えば、仮に比例区で当選確実であっても小選挙区の方で懸命に頑張るに違いないと私は思っています。
　そういう点で、復活当選というようなマスコミの言い方にも確かに問題があります。ただ単に順番の違いを、あたかもそれが一たん落選した者がよみがえったような、ゾンビ議員などという大変失礼な言い方まで出てまいりますが、私はそういう考え方には実はくみしておりません。これはあくまで比例区での当選者であるということであります。
　これは日本だけではなくて、例えば、内容はもちろん大きく違うのですが、ドイツにおける小選挙区比例代表併用制のもとでは、先に比例区の方の結果がわかって、コールさんもゲンシャーさんもそこで当選する、しかし小選挙区では落選するというふうなことがしばしばあって、そのことに何の違和感も持たれていません。むしろ、本当に懸命にゲンシャーさんなりコールさんなりが小選挙区で当選しようと思うことは、名簿の一つ下の人までがちゃんと当選するよということをやりたくて一生懸命にやっている、そういうふうなことを私は承知しております。
　以上でございます。
○野澤参考人　今回の選挙制度が変わったことについての国民への周知徹底なり政党側の準備そのものが、期間的にやはり足りなかったのではないかということが前提にあるのではないかと私は思います。
　石川先生からお話ございましたが、妥協の産物と言うとしかられますが、この重複立候補も、ある面でいいますと、現職の方を含めての一つの妥協の産物ではなかったのか。本来ならばといいますか、これは衆議院と参議院の両院の役割をどう考えるかという中で検討されるべき性格のものであるのではないか。
　例えば、従来、衆議院が四百七十台であったものが数がふえて五百に今回なったわけであります。参議院の方は定数是正するかどうかとなると、衆議院がふやしたのに参議院がなぜ減らすのだというような話が横から聞こえてくることもあるわけでありまして、そういう意味では、先ほど例に挙げましたけれども、少し矛盾を解消しながら、比例については順位を明確にして、石川先生おっしゃったように、これは比例で当選させるんだ、また、小選挙区では無理だけれども、やはり国のためを考えればぜひこれは比例で出すべきだという政党側の判断ができるような、そういう一つの要素をやはり生かすべきではないか。
　したがって、定数は変えないということであれば、そういうものを少し制度的に改善するということであれば、私は、小選挙区の方の、今三百と二百ですが、これが例えば三百五十の百五十になるのかどうか、そういう方向での検討がむしろ一つの検討すべき方向ではないか。
　ただし、参議院の方も、今、比例なり、また定数の二百五十二があるわけですから、両院のそれぞれの役割、二院制の持つ意義を御検討いただく中で、これらについては合意を得るようにやっていただければというように思います。
○西野委員　もう余り時間がありませんのでそれで議論するわけにはまいりませんが、大いに参考にさせていただきたいというふうに思っております。
　一言、できましたら石川先生と野澤先生に簡単にお答えをいただきたいのですが、いわゆる世を挙げて行財政改革、とにかく改革をしよう、こういう要請でございます。
　そういう中で、ひたすら物を言う国会議員だけが定数を減らさないでほかは改革をしろと言っているのは、みずから政治家が汗を流してないではないかというような批判が仮にあるとするならば、私は、やはり議員というものは、この時代、御指摘のあったように官主導から政治の主導に切りかえるべきときですから、国会議員の数を減らしてやっていけるのか。外国の例を見たって、先進国を見たって、我が国は決してそんなに多いとは思われない。これらのことからして、まず、先立つ地方分権なるものを確実に実施した上で、そして国会議員としての役目が少し地方に移された場合は国会議員を減らしていく、そういう段階を持つべきだという考えなのです。
　両先生、これについて、定数減という問題についてはいかがですか。
○石川参考人　この問題は、私、あちこちで言ったり書いたりして、一番困る問題です。
　というのは、私は世論に従った政治が本当の政治だと思っていますが、世論に聞けば、国会議員の数が多すぎる、減らせという議論の方が圧倒的に多い。減らす必要はないというふうな、私はそう申しております、基本的に西野さんと同じ立場ですが、それはまことに少数説であるということをいつも骨身にしみて感じております。
　しかしながら、やはり私は、少数派ではありますけれども、西野さんと同じように、現在の国会議員がみずから定数を減らすということは、例えば五十人減らすにしても、五十人というのがむだだということをみずからお認めになったということにしか考えられません。そして、実は議員一人一人が国民の、あるいは有権者でもいいのですが、国民のどのぐらいの人々を代表しているのかというふうな感じでいいますと、日本は依然としてほかの国々と比べてまだ多過ぎるくらいです。
　であってみると、これでもっと議員定数を減らせば、一人の議員が代表する国民の数というのはますますふえます。ということは、国民と代議士との間の距離が開いていくのだというふうに理解しても、そう大きな間違いにならないだろうと思っています。そういう点で、私は、五百人というのは決して多いとは思っていません。
　ただ、参議院制度の場合には、参議院との関係ではさまざまな考え方があるだろうというふうに思っています。
○野澤参考人　私野澤の方も、参議院については定数はやはり見直しをすべきではないか、これはこの院とは関係ないわけですが、思います。
　西野先生からも御指摘がありましたが、むしろ地方分権を進めていく中で、例えば今、県会議員だとか区会議員だとかおられるとか、国会議員を選ばれる範囲よりも政令都市の方が範囲が広いとかいうことで、それぞれ役割の違いはあるにしても、そういう地方の改革をいかにするかということに早く手をつけないといけないのじゃないか。
　そのための一定の納得性を高めるということで国会みずから定数を再検討しようということであれば、それは主体的にやっていただいたらいいことであって、四百七十から五百にされて、また減らすとかいうことじゃなくて、それはそれなりの中での役割をきちっとやっていただいて、そして地方を含めてどうしていくかというようなところとうまく結びつけられるようにぜひ御検討いただければというように思うのが私の意見です。
○中馬委員長　木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　石川参考人から、選挙の目的は第一に国会をつくるためであるという御指摘、そして、日本の政治組織は議院内閣制を採用しておって、第一院の多数派が内閣首長の座を占めるのであるから、その議員選挙は内閣首長の間接選挙の役割を負っている、したがって、選挙制度についての議論に政権のつくり方が絡まるのは当然だ、ただ、それは第一義ではないという御指摘、国会を組織する方法の選択と内閣をつくる方法の選択との間に理念的な対立、矛盾があったときは、国会をつくる理念の方を優先すべきだ、まことにすばらしい御示唆だと思うのです。
　私も、選挙の第一の目的は国会をつくることにある。そうしますと、民意が、よく鏡のようにとか言われますが、議席数に正しく反映されるのが一番の目的だと考えている者の一人なんですが、北岡参考人に御意見を伺いたいのですが、逆に参考人の方は、民意がゆがむという小選挙区制への批判はメリットだという御意見でありました。石川参考人からのこの指摘を北岡参考人の方はどう受けとめるのでしょう。
○北岡参考人　ゆがむのがメリットだというのは曲解でございまして、相対的に多数をとった政党がプロポーショネートにより多い議席をとるのがメリットだということでございます。ゆがむというのはちょっと、元来価値判断を含んだ言葉でございますので、そういう意味ではございません。
　石川先生は最近の趨勢だというふうにおっしゃいましたが、しかし、もっと最近の趨勢は、政治があらゆる仕事をしょい込み過ぎる。あれもこれも政治の責任というふうにしょい込んでくる、そして身動きがとれなくなってきたというのが最近までの先進産業諸国の趨勢なんですね。ですから、いろいろな国で、ほとんどあらゆる国で財政赤字というのが大問題になってきて、そしてそれを何とかしなくてはいけないということに、今先進諸国はみんななってきているわけです。
　ですから、先ほど申しましたとおり、例えば歳出と歳入のバランスをとるとか、そういうことをきちっとパッケージとして出すというのが必要であって、政党がたくさんあってどこから総理大臣が出るかわからないとか、それから、前の自民党時代でございますと、どの派閥のリーダーが総理大臣になるかわからないというのは甚だ困ったことではないか。
　国会が代表するというふうに言われましたが、議院内閣制というのは、議員を選ぶということと政権をつくるということが不可分であるというのがこの議院内閣制のゆえんでございまして、これはどちらが第一義というようなことではなかろうというふうに考えております。
　もう一つ、この際重要なのは、民意というものに対するややフィロソフィカルなポイントなんですけれども、国民それぞれが政治に対して非常にはっきりしたアイデアを持っていって、それをプロポーショネートに代表してきてある決定に至るというのは、実はそれは事実に反しているということが、一方のデモクラティックセオリーというのにはあるわけでございます。
　それはジョセフ・シュンペーターという人が最初にはっきり定式化したものなんですけれども、我々個人を振り返っても、あらゆることに意見を持っているわけではないわけですね。我々が意見と思っていることは、結局だれかが言っていることを幾つかのうちから選択するわけでございます。
　つまり、言いかえますと、政党は、今日本が抱えている問題はこうで、そしてこのためにはこうしなくてはいけないと思いますということを相互競争的に有権者に示す。それを有権者が見る。つまり、いわば政党と、あるいは政治家、候補者と有権者の間の対話ですね。そうしたキャッチボールの中から民意というのは生まれるものでありまして、民意があって、そしてアプリオリにあるという考え方は、どうもそれは私はとらないわけでございます。
○木島委員　政党は政権を目指すべきものであって、そうした場合、ある個別的な政策だけを殊さらに取り上げて国民の歓心を買おうとするのではなくて、全体としてのパッケージを提示する、安全保障政策、財政政策、産業政策、それはそのとおりだと思うのです。それは政党の資質の問題であり、政党のレベルの問題であろうかと思うわけです。
　しかし、そのことと、そこまで水準がいっていないということと、国民が選択した結果、たまたまその選挙ではある一つのテーマしか提示しなかった、福祉のことしか言わなかった政党に国民が一定程度票を集めて議席を与えたということを認めるか認めないかというのは、また別のレベルの問題ではないのだろうかと思うのです。その辺、どういうお考えですか。
○北岡参考人　私が先ほど申しました、例えば福祉党とか減税党と言いましたのは、シングルイシューという意味ではございません。
　例えば、二つの大きな政党がございまして、あるいは三つ、四つあるとして、一方に、小さな政府で、減税で歳入も減らし財政支出も減らす、歳入も歳出も減らして小さな政府でやっていこうという政党が仮にあり、そして他方に、いや、高福祉・高負担、福祉を充実させるためには少々税金が重くても仕方がない、こういう政党があったときに、これははっきりとレベルの違う問題なわけですね。妥協が極めて困難なわけであります。
　しかし、その結果が仮に四〇対三〇％であったとすれば、一番起こりやすいのは、その二つの政党が妥協して、両方の最も強く訴えていた点、つまり減税というのと、これは、多分ある政党にとっては減税が第一ポイントで、第二ポイントで財政カットというのがあるのですね。第二の政党には高福祉というのがあって、増税というのは余り言いたくないから、税金は多少上がってもしようがない、これが第二になるわけです。そうすると、両方の第一の主張同士をくっつければ、減税して高福祉をやる、財政問題はまた後で考えようということになりやすい。
　私は日本の政治文化ということを余り強調するのは必ずしも好まないのでありますが、そうしただれか人のせいにして責任を回避する、そして、自分が最終的に取りまとめるのではなくて、いや、あそこがこう言っているからこうなったのだというようなことは、実は近代日本史を通じて極めて多いわけであります。そういうことをむしろ排除するためには、四〇％の得票しかない政党が過半数の議席をとるということは、私はその程度のことは十分評価していいのではないかというふうに考えております。
○木島委員　北岡参考人の方から、民意とは何かが問われているというお話がありました。石川参考人の方は民意が第一だというお立場だと思うのですが、そういう北岡参考人の問いかけに対して、石川参考人の民意とは何かという点について、もっとちょっと掘り下げた御意見をお聞きしたいと思います。
○石川参考人　民意とは何かというのは、議論を始めるとなかなか大変なことで、今北岡さんはフィロソフィカルという前置きを置かれて、そして御意見を述べられました。私はフィロソフィカルな方はちょっと立ち入るのをやめて、政治の場面で民意とは何かというと、端的に、それこそ端的に言えば、どの政党を支持するか、どの候補者を支持するかという意思であります。
　個々の政策に対する選択などはみんながみんなできないという北岡さんのお考えはまことにそのとおりでありますが、ただ、選挙をやるときにどの党を支持するか。もちろん、このごろ無党派層などというのができてきて、盛んに言われているのも知っていますが、しかしながら、選挙の約束事として言えば、政党に直接投票するとか、あるいは候補者に投票した結果その候補者の所属する政党を支持したことになるという、フィクションも全部承知の上で選挙というのが運営されている。
　とするならば、民意というのは、まさに政党によってその民意が集約されているという前提がないと、政党政治も選挙も成り立たないというふうに思っています。そういう意味での民意がゆがめて伝えられる、議席の上ではゆがめて反映されるということがこの小選挙区制が持っている最大の欠陥である。
　そして、なおつけ加えれば、小選挙区制の場合には、得票において多数派でない二番目の党が政権をとるということも、議席の上では第一番の得票数を獲得したところよりも議席を多くとって政権につくという例が、少なくともこの制度の手本と言われている英国においては戦後二度も起きております。したがって、得票における多数派が議席における多数派でなければならないという要件は、これはまことに、少なくとも日本国憲法はそれを予定していると思うのですが、そういうことの危険性のある制度であるということが小選挙区制の特徴であります。
　したがって、少し外れていきますが、なるべく民意を正確に反映、鏡のようにとはいきませんが、私はよくおふろ屋さんの絵のようにと言っているのです。銭湯の富士山の絵がある。あれは、もちろんペンキ屋さんがかくのだから、大変ペンキ屋さんには申しわけないけれども、そう芸術的ではないことは確かである。しかし、だれが見てもあれは富士山だということはわかる。そのように反映する。全く富士山そのものでないことは確かだし、現代の写真のように見事にぴたり一緒の絵にはなっていないけれども、おふろ屋さんの絵のようにくらいには反映した方がいいのじゃないでしょうか、そういうふうに申し上げています。
○木島委員　最後に野澤参考人にお伺いしたいのですが、今石川参考人から、民意とは何かについてのちょっと掘り下げた御意見も踏まえた上で、今回の小選挙区制は正しく議席に反映されていないと厳しい指摘が最初にあったわけでありますが、こういう根本問題について、野澤参考人はどういう御意見なのでしょうか。