Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（公）政府委員　裁判になっておりますのが八十七件と申し上げましたが、実はその中も含めましてではございますが、いろいろなそれよりずっと多い件数が私どもの方にも大なり小なり御相談があったり苦情があったりしたわけでございます。
　私どもとしては、その申し出の内容をよく聞きまして、また保険会社も呼んで、どういうところがいろいろ問題になっているのかということでお話をする、会社を呼んで説明をしてもらうというようなことをやりまして、それがきっかけで話し合いが始まったという例もございますし、また、ある言葉が言ったか言わないか、あるいは言った意味がどうとられているかというのが大分食い違いがあって、残念ながらこういう訴訟になっているケースも多々あるということでございます。
　私どもとして、裁判にかかっている八十七件については裁判所の判断にお任せせざるを得ないと思うのですが、私どもがいろいろお客様や会社と接触する間においていろいろ変額保険の持っている問題点ということを十分把握したつもりでございますし、その後会社にも厳しく指導をしておりますし、最近の募集に対するパンフレットもできるだけ誤解を招かない募集をやるような形に変えさせることで今努めております。したがって、最近はそういったトラブルの発生というものはないというように考えております。
○渡辺（嘉）分科員　もう少しその問題を続けて聞くわけですが、先ほどの東京の宮田さんの場合でも、三菱銀行が最初に来ておる。いいですか、銀行が最初に来ておるケースが非常に多い。この前僕は指摘もしておきましたが、銀行がまず来ている。そして、こういう有利な保険があるから入りなさい、その保険料は銀行が貸してあげます、こういうパターンなんですね。先ほどの宮田さんの場合でも、三菱銀行がすべて、千代田生命、大同生命それからニコス、こういう保険会社を自分の方から連れてきておる。保険会社が来たんじゃないのです。これはもう募取法の完全な違反です。
　と同時に、ここに日本生命のシミュレーション、お勧めの文書がある。お渡ししましたね。これは日本生命なんです。この中の一ページ目には、ここに「貴行は土地を担保として、資産家に生命保険の一時払保険料相当額を貸付けます。」以下云々と書いてある。そしてそこに、融資方法としては「三菱」と書いてありますね、この右手の方に、ずっと図がかいてある。これは勧誘員がかいたのです。三菱銀行ですよ。そうすると、ここで日本生命と三菱銀行はまた結びつくんですよ。このシミュレーションもまた、変額保険の運用実績は九％、すべてこう出てくるんですね。これは実に不届きであるとともに、こういう行為はもう完全に募取法違反ではなかろうか。
　と同時に、先ほどの明治生命の場合、私は、明治生命を、個々の会社をどうのこうの言うんじゃないですよ、たまたま例が出たから申し上げただけですが、この場合に、これはもう完全に募取法二十条に抵触する。これは違法行為に対する措置をとらなければならぬのじゃないか。
　なぜか。今控訴しておる。控訴しておるから長引きます。すると、控訴しておるものだから、この間また営業を続けます。これでいいのかどうか。食中毒が出た、ぱあっと営業停止をやりますね。当たり前のことなんです。ほかの保険にも影響しておる。だから、一審判決が出たら何かの措置をしなければ、かえって保険の信用を落とすんじゃないですか。大蔵省、どうですか。
○山口（公）政府委員　先生おっしゃいましたように、確かにこの変額保険にまつわるトラブルはバブルの崩壊とともに出てきたものでございまして、株価が上がっているときには何も問題なかった話ですが、そういった株価が下がってきたあたりから大分出てきたという問題でございます。
　そのときにいろいろ問題になっておりますのは、銀行が非常に熱心に勧めたということももちろんございますし、あるいは募集人がいろいろ言った、言わないという問題もございます。ただ、この問題の個々のケースにおいて非常に難しいのは、説明を行った側と受けた側でどうも認識が大分ギャップがあるケースが多いということなんです。
　そういうこともありまして、募取法の関係で、いろいろ、私どもとしては事実認定ではっきりしたものがあれば対処してまいらなければならないと思っておりますけれども、そういった認定問題として非常に認識のギャップがあるのでかなり困難なケースが多いのじゃないかというふうに考えております。
　銀行員が保険募集をやるということは、それは募取法で禁止されております。やってはいけないことでございますけれども、それがどの程度の事実行為であったかというのもまた個別の具体的な
事実認定があって判断すべきものと考えております。
○渡辺（嘉）分科員　一年前も同じような答弁なんです。その間の事実認識と事実の説明がどういうことであったかということを見なければわからぬ、すべてそれでお逃げになる。だから、あなたに、大臣を含めて書類をお渡ししたのです。
　この書類を見て、天下の日本生命であり、三菱銀行であり、明治生命なんです。こうして持ってきた書類を見て、これで事実認識を誤って受け取る人は、受け取る方がおかしいのです。これを見れば、ああ、なるほど、こういうものか。一般国民は、もちろん株を買うならば自己責任原則で損ずる場合もあると思っておるのですが、運用益と言われれば株だとばかり思わない。そうでしょう。そのときにはもう株が下がっておるのです。だから、当然運用益より運用損が出てくる危険が多分にある。とすれば、この書類を見て、認識の相違じゃないのです。だれだってこれなら、天下の三菱、天下の日本生命、天下の明治生命、そんなの信用するのが当たり前、信用しない方がおかしい。
　と同時に、先ほどの私が申し上げた訴訟になっておる一覧表の内容についても、この際ぜひひとつ説明資料として私どもに出していただきたい。
○山口（公）政府委員　現在裁判所で事実認定を含めまして審理が進められておりますので、私どもとしては、そこにおける事実認定を待ちたいというふうに思っておる次第でございます。
○渡辺（嘉）分科員　いつの場合もそういうことで最後に強い者が勝つのだ。相手は大法人です。片一方は個人個人です。八百屋さんであったり、あるいはまた一サラリーマンなんです。なかなかそんなものを相手取って訴訟をやろうと思ったら大変なんです、裁判所にまで。
　この前も申し上げた。大蔵省はこの変額保険のためのガイドブックをつくった。これは研究所がつくった研究所がつくったと言っておるけれども、しかし、そんなくらいなら、大蔵省、こんなタイトルをつけなさんな。「大蔵省保険第一課内変額保険研究会　監修」と書いてある。単に変額保険研究会監修ならよろしいよ。その頭に「大蔵省保険第一課内」と書いてあるじゃないですか。
　こういうガイドブックが出て、そのガイドブックにははっきりと〇％、四・五％、九％の運用益を例として載せておる。損をするという例は載せてない。そしてこの中にもはっきりと、そういういろいろなシミュレーションをつくる場合でもいろいろな注意事項が書いてある。こういうものを大蔵省が出して、これをまた一般に見せておれば、一般国民は大蔵省を今度信用してくるんです。こんなことは当たり前のことなんです。だから私は言うんです。大蔵省が責任のないごとく、よその火事のごとく、悪いのは保険会社だ、中には、悪いのは欲にぼけた国民なんだと言いかねないような、こういうことはむしろ大蔵省に責任がある、こういうガイドブックの。
　だから、ガイドブックは間違っておる、不十分だった。あのガイドブックは不十分、この裁判所の判決でいけば、そういうことになるんだから、不十分だったからと回収しなければいけない。ほかりっ放しじゃないですか。大臣、これはどう思いますか。
○山口（公）政府委員　大臣の御答弁の前に事実関係を申し上げます。
　今のガイドブックは今はもう使っておりませんで、今は、募集人が第一線でお客さんと接触しますので、そこが一番大切だということで販売員のためのテキストを毎年更新しておりますが、そこにははっきりと、株価の低下や為替などが変動した場合には満期保険金または基本保険金額を下回ることになりますというようなことも書くようにしております。そういうことで現在は、いつもプラスだということの説明をしないようにということを徹底してやっておると思います。
○藤井国務大臣　大蔵委員時代から渡辺委員初め皆さんが非常に問題意識を持たれて、私自身もこれは非常に大きな問題だというふうな認識を持っております。
　やや一般論的ですけれども、変額保険というものは世界的にもあるし、また保険審議会でも、いい、これは是認しよう、こういうことではありますけれども、日本には全くなじんでいないのですね。日本の社会で、保険の中にハイリスクがあるという保険はなじんでいないのですね。ですから、商品として売るときにその点を非常に慎重にやらなければいけないというのが第一だと思うのですね。
　こういうのはあるんだからいいじゃないかではなく、日本には今までなかった、日本の風土、土壌になかった、ここのところだと思うのですよ。ですから、前からお話がありますように、ハイリスクがあるということを徹底して募集人が言わなければならない。ここが非常に私は、個々のケースでどれがどうだとわかりませんけれども、まず基本的にそういう募集人でなければならないということ。
　もう一つは、やはりおっしゃったローンの話ですね。ローンをつけることによってこれを相当強く募集、勧誘したというあたりも、私はもう一つの問題点だと思います。
　個々のケースでいろいろあるということは、保険部長が言ったように事実だと思いますけれども、まず基本的に、そういう認識のもとにこれに対処していかなければならないと私は思っています。
○渡辺（嘉）分科員　これはひとつ大臣、本当にそれぞれの被害者、国民の立場に立って、そしてそれぞれ銀行それから保険会社に対して適切な指導をされまして、一日も早く被害者がそれぞれの救済を受けられるように、また必要な和解もさせるようにぜひ扱っていただきたい。それも後で一緒に答弁いただきます。
　それからもう一つは外国為替の送金の問題で、今朝鮮民主主義人民共和国が御案内のように核疑惑の問題で、私に言わせれば少し、これもこの変額保険と一緒で過大広告、過大宣伝の嫌いを印象として受けておりますが、この件について日米韓の担当者で先日いろいろ協議をされました。
　その中で、この共和国に対する肉親を含めての送金について制限をすることがあり得るような談話が出たんです。私はこれは非常に危険なことだと思っておるんです。現在それの制限を加えておるところはイラクだとかその他いろいろな問題のあったところであって、今のイラクのような、戦争が起きた、湾岸戦争やった、だからこうだ、これはわかるのです。ところが共和国の場合には、核疑惑だけでもしそのようなことが行われるなら、私はまさにこれは、変額じゃないけれども偏向政策と言わざるを得ないんですね。
　だから、この点について大蔵省としては、これは政令で決められる事項でもありますので、今までの朝鮮半島の皆さん方と日本との間のことは、これはいろいろ迷惑をかけた、また侵略的な行為もあった。その結果、戦後において私どもは歴史の事実を正しく認識し、その過去の誤りの償いの意味で永住居住権をお渡ししておるわけです。その方が、共和国であろうとその他であろうと送金をする場合に、いわゆる湾岸戦争を起こしたイラク並みに扱って送金停止をするとか、そういうことがあっては断じてならぬ、私はこう思っておること。
　いま一つは、五百万円の限度についても、これを持って出るときの輸出行為、このときには五百万円の限度を左右するようなことがあってはならない。これはやはり一般の国民と同じように、他の国と同じように扱うべきだ、従来同様に扱っていくべきだ、こう思っておりますので、この二点について大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○藤井国務大臣　まず、北朝鮮の問題でございますが、今渡辺委員も言われましたように、外交的に非常にデリケートな問題だと思いますし、御承知のように、国連の安全保障理事会を通じた対応
が検討されているときでございますので、私どもといたしましてはそれ以上に、今お話の出たような問題について予断を持ってお答えすることは差し控えたいと思います。とにかく今は、そういう国際的な場において御論議があるわけでありますから、私どもはそういうものについてはお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、話がまたもとへ戻りますけれども、変額保険については基本的に、さっきのように物を考えております。ただ、裁判になったものをどうこう言うということは、現実に今の司法制度において大蔵省としては行き過ぎなことだと思っておりますが、少なくとも先ほど申し上げましたような姿勢で業界を強く指導することはもとより、なるたけこういう問題について、被害を受けた方々の立場に立って業界を指導していく、裁判になったものについては、これは裁判としてひとつ静かに見守らせていただきたいと思います。
○渡辺（嘉）分科員　終わります。
○山本主査　これにて渡辺嘉藏君の質疑は終了いたしました。
　次に、栗本慎一郎君。
○栗本分科員　御苦労さまでございます。
　私は、予算の中身そのものというよりも、昨今非常に、昨年度もそうでございましたが、問題になっていると思います税収の不足といいますか、その問題についておおよその見通しについての御意見を賜りたい、お教えいただきたいと思います。
　それから後に、これも大蔵関係の予算そのものというよりも、もちろん税収にかかわってきますのでそれにかかわりますけれども、いわゆる規制緩和という問題の中で論じられている中に酒販売あるいはたばこ販売についての小売の許可の問題がございます。その中で、特に一つのケースといたしまして、たばこの方もあるわけでございますが、酒類に対する公的規制について御意見を賜りたいと思っております。
　まず税収不足についてでございますが、先週の朝日新聞で、今月二日に大蔵省が発表されました昨年四月から今年四月までの税収の累計が四十七兆八千七百億円で、前年同期に比べて一％弱、〇・八％の増である。これは、もちろん五月分の税収に三月決算企業の法人税が入るわけでございますから、そうしたものを調整といいますか加算していわゆる税収不足額というのが、おおよその見通し、これは世間のうわさなのかもしれませんけれども、一兆円くらいになるのではないだろうかというふうに言われているわけでございます。
　大臣御承知のとおり、昨年度も一兆五千四百億円ほどの歳入不足があったわけでございまして、私は、これは不足だからいけないとか、しっかり取り立てろとか、そんなことを申し上げるわけでは毛頭ございませんで、国全体のバジェットを立てていく中でこれはどのようになっているか。これは景気との関係もございましょうけれども、まず、ちょっと一般的な御見解と見通しを大臣あるいは担当の所管からお聞きしたいと思います。
○薄井政府委員　ただいま御質問いただきました平成五年度の税収につきましては、現在のところ判明しておりますのは四月末の税収実績でございます。四月末までの累計ですと前年度比一〇〇・八％ということでやや上回っておりますが、補正後で私どもが予定しておりますのが一〇二・三％ということでして、それと比較いたしますと一・五ポイント下回って進んでいるという状況にございます。
　五年度の年度を通じた税収動向、これは五月分の税収が入ってこないとわからないわけですが、今申し上げました数字というのは、五年度の所得税の確定申告が終わっておりまして、その確定申告の税収が四月末ということで入った結果がそういうことであらわれているわけでございまして、一・五ポイント下がっている要因の一つにそれが挙げられると思います。
　三月期の決算法人、これが法人の中では大きなウエートを占めるわけでございますが一この法人税収あるいはそういった企業の納めている消費税収、こういったものがどうなっていくか見きわめる必要があるわけでございますが、一般会計全体としても、補正予算の見積もりで想定した税収動向の達成、つまり、先ほど先生御指摘ありました補正後で五十五兆六千八百億円ですが、これを達成することは容易でない状況にあるという認識でおります。
　ただ、新聞に出ていますような数字を今つかんでいるという状況にはまだないということでございます。
○栗本分科員　つまり、新聞でこのままだと約一兆円の歳入欠陥が生じるぞというのは、新聞の側の試算といいますか、予測であるということでございますよね。
○薄井政府委員　進捗率等々が発表されておりますので、非常に粗っぽく計算いたしますといろいろな計算ができるかと思います。ただし、一般会計分税収の一三％ぐらいがまだ残っておりますし、法人税収について見ますと約三分の一が三月期決算で入ってくるものですから、なかなかそこは見きわめがたいと思っております。
○栗本分科員　これは一般的な質問でございますので一般的にお教えいただいて結構でございますけれども、もし万々一、二年続けて歳入欠陥が出たというような場合には、税制の今の制度そのもの、それぞれ一つずつ違うわけですけれども、もしも何らかの変革が個別あるいはある程度のセクション全体において行われなければ、これは歳出の方についても総枠で考えざるを得ないということに一般的になりますでしょうか。
○藤井国務大臣　これは財政全体の話でございますから、仮に何がしかの税収が落ち込んだ場合において、税外収入がどうなるか、あるいは歳出に不用がどのくらい出るか等々も見きわめながら全体を考えなければなりません。しかし、もう御承知のように決算調整資金という制度があることは、これは事実でございます。
○栗本分科員　ありがとうございました。
　今のようなお話を交わしましても決定的なことは出ないのはよくわかっておるわけでございますけれども、全体に非常に厳しいということ。また歳出不用額というのは、これはある面であってよし、ある面であって悪し。歳出不用というなら何でそんな予算を繰り込んだのだ、また逆に言えば、常に予算を立ててもある程度経済実況が変われば実際これは使わなくてもいいではないか、むしろその方がいいではないか、こういった議論が錯綜するところだというふうに思いますが、大変厳しい状態であるということはお互い確認をしなければならないのかなというふうに思います。
　それでは、そのことについては私たち全体で考えなければいけないという、ごく当たり前の結論に今ならざるを得ないわけでございますが、残りました時間を使わせていただいて、先ほど申し上げました酒類に対する公的規制の問題にかかわりまして、酒販免許、そのことについてちょっとお伺い申し上げたいと思っております。
　これは、世間と申しますか社会全体の要求という形にもなっております規制緩和ということがございまして、その中で流通の問題で片やいわゆる大店法の問題があり、その他さまざまある中で酒類販売及びたばこ販売という、大蔵省所管の問題があるわけでございます。この酒類販売の免許についても、既に平成に入りましてかなり緩和をされてきたというふうに私も認識しておりますが、さらに一層緩和をせいという意見があるわけでございます。
　この辺の実態といいますか、過去の、去年までのおおよその流れと緩和の実態、それから今後それ以上緩和をしようとするのか、あるいはこの地点で少し見きわめようとするのか、ここでもういいとお考えであるのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○窪田政府委員　酒の規制緩和でございますが、まず初めに、平成に入りましてからの緩和の方向でございます。
　私どもは、消費者重視の観点から規制緩和を段階的かつ着実に運用、推進してまいったところでございます。まず、平成元年には新しく大型小売店舗、例の一万平米以上の店舗について免許を付与するということで緩和もしておりますし、また、アメリカの制度に倣いまして人口基準を導入する、あるいは抽せん制を導入するということで、基準の簡素化、明確化、そして運営の透明化を図ったところでございます。
　その後、日米構造協議長終報告を受けまして、大型小売店舗に対する免許について、平成五年の秋までに、今まで営業している店舗についてすべて付与するというようなことに努めてまいったわけでございます。
　そのほかに、行革審の第三次答申も受けまして、昨年の秋には、大型小売店舗につきましては、新たに開店する店舗についてはその開店日に合わせまして免許を付与するというようなこともいたしておりますし、また、申請者の負担軽減のために申請等に係る添付書類の削減もいたしました。
　そして昨年の秋、円高差益還元ということで輸入酒フェアなどを弾力的に開催できるように、臨時免許で一千件以上の免許を付与しております。
　さらに、ことしの九月から予定しておりますのは、都市部の大変昼間人口の集まるところなどに枠を拡大して免許を付与したいと考えているわけでございます。
　このお酒の免許の運用、今までの緩和の方向はそういうことでございますけれども、私どもは、やはり消費者の利便、そして酒類の流通実態の推移というものを勘案しながら、酒類の持つ商品特性、すなわち財政物資である、それからアルコール飲料としての特性を有する、こういうことを踏まえました適切な運用を図るべく、既に今申し上げましたような一連の緩和策についての適切な点検、評価を行いながら、さらに今後の運用につきまして検討を重ねてまいりたいと思っております。
○栗本分科員　ありがとうございました。
　今伺いますと、かなり項目的にもまた量的にもいわゆる緩和されているというふうに思うのでございますが、今おっしゃられた財政物資ということ、約二兆円の税収があるわけでございますね。これがそのように緩和をすることによって、これは難しいことで簡単に申し上げられないかもしれませんけれども、税収がふえることになるのか。量がふえる、販売量がふえればふえることになりますね。また税率を若干変えましても。
　あるいは、流通というのは複雑なものでございまして、釈迦に説法でございますが、例えば制度を緩和することによって逆に流通店舗が減るとか購入機会が減ることも場合によっては起きるというふうなこともあるわけで、その辺について把握をされているのかどうか、お考えをお聞きしたいのです。
○窪田政府委員　この酒の免許緩和といいますのは、若干繰り返しになりますが、一方では消費者の利便を考えながら一方では酒類の流通実態を見る、そしてまた商品特性も考えるということでございます。これらが酒販免許制度を大幅に緩和した場合どうなるかと申しますと、これは戦前にも例があるわけでございますが、需給のバランスが崩れまして販売競争が激化する、いわゆる過当競争になりますと、酒税の確保に支障を生ずるおそれがあるというふうに考えられますし、また酒のもう一面、つまり国民の保健衛生、飲酒事故防止、未成年者の飲酒防止、種々の方面にも弊害が生ずるおそれがあるというふうに考えております。
　なお、先生よく御承知のように、酒類の販売については、アメリカ、カナダ等においても専売制あるいは免許制がとられているところでございまして、私どもとしてはこの酒の販売免許そのものは今後とも維持する、その中で段階的かつ着実に運用をしてまいる、こういうふうに考えている次第でございます。
○栗本分科員　これはきょうは大蔵省関係のお話なので、そこにかかわるからといって、規制緩和の問題を一つのテストケースとしてお聞きしたのがいけなかったのかもしれませんが、酒もたばこもこれは一般的な商品ではございませんよね。アメリカにおいては、これはもう既になくなりましたけれども、有名な禁酒法というのがあったわけでございまして、今日もドライシティーという、要するにこの市では酒は売ってはいけないのですよ、あるいは売ってよくても何時から何時までと購入機会が制限されているとか、はっきり言って日本よりもかなり多くの規制があるというふうに思います。
　そういたしますと、この問題というのは規制であるのは間違いないのです。酒販免許を出す出さないというのは規制であるのは間違いないのですけれども、今日言われておりますのは、基本的に経済的規制は原則自由、例外規制、しかし、社会的規制と呼ばれるものについては、これは環境の問題もそうでございますし、環境に含まれますが、都市のアメニティー、これがまるつきりほとんど日本では考えられてこなかった、そういった中で、場合によったら規制をし直す場合もあるだろうというふうに議論が、認識が深まっているというふうに思うのです。
　この問題に関しては、お酒というのはそうした特別な、特別の致酔性飲料というのですか、酔いに至る飲料、そういったことからいっても、私はある面でしかるべき規制はあるべきではないだろうかと思っているわけなのです。
　もう一度お伺いいたしますが、例えば規制を廃止してしまえば、先ほど審議官がおっしゃられたのは昭和十三年でございましたか、昭和十三年からいわゆる規制が行われるようになったわけですが、その以前の段階のお話をされたわけでございますね。その段階では実際に酒類販売の店が乱立し、相当倒産とか流通における経済的混乱のようなものが実際にあったわけでありますか、ちょっとお教えいただきたいのです。
○窪田政府委員　記録によりますと、小売店舗が当時は約二十五万店あったというふうに言われておりますが、これが過当競争のため十数万軒にまで落ちてきたようでございます。かなりその中で倒産あるいは廃業というようなことで流通に混乱を来した、社会的な混乱が生じた、そういうことから免許制ということで酒税の安定的確保を図ったというふうに文献では承知しております。
○栗本分科員　それはまた改めて勉強させていただきたいと思いますが、そのように承りました。
　今日、ちょっと先ほど申し上げましたように、都市の環境についての日本政府全体の施策というのは非常に希薄でございまして、これは大蔵省に申し上げてもしようがないのですけれども、そういったかかわりの中からいわゆる大店法、それ自身がもし廃止されるされない、どちらの議論であるにせよ、私は東京の出身の議員でございますが、目黒区、世田谷区に巨大なスーパーがかなり広大な面積の駐車場を伴って設立されれば、その町が完全に一変いたします。既に一変いたしました。必ずそのようになるわけです。
　そうさせていいのだ、そうするのだ、あるいは日本の都市はそういうふうにあるべきだという社会的なコンセンサスが、あるいは政治のリーダーシップが確認されて行われるのならばいいけれども、それは既にこの問題も、大店法の問題も社会的規制のところに踏み込んできているだろうというふうに考えて、別のところでそのようなことについての政策の仕事もしているわけですが、恐らく酒たばこの問題に関してもこれにかかわってくるだろう。
　例えば二十四時間スーパー、いわゆるコンビニエンスストアで酒たばこも販売され、当然酒たばこの単品販売の物品販売業者は恐らく極めて厳しい状況に追い込まれて、多分なくなっていくことになるだろう。そうしたことはいいのならいい、悪いのなら悪いというふうなところまである程度立ち入って考えなければいけないというのが社会
的規制に立ち至っているということだと思うのです。
　そういうことがございますので、ぜひとも財政物資という、そういう大蔵省の立場、国税庁の立場もあると思いますけれども、大変難しいようですが、そこを含めましてお考えをいただければというふうに思っているわけでございます。お時間大変長いようでございまして、私はことしに関しましてはこれで質問を終わらせていただきたいと思いますが、大臣から今の問題に関して、せっかくでございますから答えをいただいて終わります。
○藤井国務大臣　現在羽田内閣が進めております規制緩和は、行政改革推進本部において、民間の専門委員の方に多く入っていただきまして非常に集中的、積極的な御議論をいただいております。その中でのお話は、今栗本委員のお話のとおりでありまして、経済的規制は原則自由、ただし社会的規制についてはよく考えるという基本がございます。
　酒の面について言うならば、いろんな御議論がありますが、原則自由の分野であるという御議論もあります。同時にまた、今御指摘のように、酒類というものの持っている商品の特殊性、財政物資であるということはこれまたひとつ別の次元かと思います。同時に、アルコール依存症という特別のものをもたらす商品であるというようなこととか、交通事故問題、青少年問題等々、こういう社会的問題があるという御指摘もありまして、今審議官も申し上げましたように、そういうことを見きわめながら、基本的に免許制度を守りつつ同時に消費者の方の利便、それは経済的側面だと思いますが、それにもおこたえしていくような形を模索してきたと思います。
　それが今の状況だと思いますが、私どもといたしましては、行革推進本部のそういう基本的な御意向に即して、今までやってきたこの緩和というものの状況をよく見きわめながら結論を出してまいりたいと思っております。
○栗本分科員　ありがとうございました。今回はこれで質問を終わらせていただきます。
○山本主査　これにて栗本慎一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷口隆義君。
○谷口分科員　公明党の谷口隆義でございます。
　短時間ではございますが、若干御質問をさせていただきたい、このように思っております。大蔵大臣におかれましては日夜大変な状況でございますが、よろしくおつき合いのほどをお願いいたします。
　今回は非常に景気が悪化いたしております。この景気の悪化というのは、最近の状況を聞いておりますと、若干明るさが見えてきたというようなことを聞いておりますが、根本のところに金融機関の不良債権の問題があって、この問題を乗り越えないとなかなか抜本的な景気回復というのは難しい、このように言われておるわけです。今回金融機関の不良債権の問題についてお聞きいたしたい、このように思っております。
　今、都銀、長信銀、信託の不良債権の金額が十三兆強でございますか、その金額が公表されておるわけですが、これはかなり多額な金額に上っております。
　私は二十年ほど会計士をやっておりまして、銀行監査も若干やったことがあるわけですが、今の金融機関、特に銀行は日銀の考査とあと大蔵省の検査、この二つがあると思うのですね。あとは会計士の監査または国税庁の調査、こういうのがあると思います。
　実はこの日銀の考査、昨年の十月に毎日新聞で、不良債権の公表金額の四倍を超えるような不良債権があるというような情報がありまして、この辺について全面的に否定なさったわけでございます。私が疑問に感じておりますのは、この日銀の考査の仕方とＭＯＦの検査の仕方がどういう形でなされておるのかということをまずお聞きいたしたい、このように思います。
　きょう日銀の方は来ていらっしゃるのでしょうか。日銀考査について、大蔵検査と比較してどう違うのだというようなことをちょっとお聞きいたしたい、このように思いますのでよろしくお願いいたします。
○安斎参考人　安斎でございます。
　今先生のお尋ねに直ちにお答えする前に、私どもの日本銀行の考査はどういうことで行っているのかということを申し上げたいと思います。
　私どもの考査は、金融機関、取引先との約定に基づいて行っているわけです。その約定の根拠というのは、私どもの理解は、日銀法第一条に日本銀行の使命というのを書いてございまして、そこに通貨価値の安定と信用制度の保持、育成ということが書いてございます。その目的に沿うためにやっているのが考査だと御理解いただきたいと思います。
　お答えしますと、私どもの立場から大蔵省の検査の内容につき申し上げる立場にはございません。それで私どもの考査について申し上げたいと思います。
　私どもの考査は、個別の金融機関ごとに見ますと、二、三年に一回ぐらい参ります。それでお邪魔して、金融機関の資産内容とか収益状況あるいは事務管理の状況、さらには経営方針等、経営内容全般を私どもとして精いっぱい把握する、こういう努力をしますし、同時に、各金融機関が健全な経営をしていくために必要な我々としてできる指導ないしアドバイスをやっているわけです。こういうことが先ほど申し上げました私どもの使命遂行に役立つものと考えてやっているわけです。
　それで、資産内容の調査でございますけれども、お邪魔した相手先の金融機関の個々の貸出案件ごとに、貸出先の業況がどうなっているか、返済能力があるのかないのか、担保の状況はどうなっているのかというようなものを基準にして次のように貸し出しの区分を行います。
　大きく分けますと二つに分かれまして、まあ問題のない貸し出し、それから私どもではこれを査定貸し出しと言いますけれども、何がしかきずがある、何がしか以上のきずがあるという貸し出しに分けます。それで無査定の貸し出し、問題のない貸し出しと査定貸し出しと二つに分けています。
　査定貸し出しは、我々のところでこういうふうに分けてございます。一つはＳ査定と称するもので、後で述べます二つほどの状況にはなっていないのですけれども、資産の健全性の観点から見まして何らかの瑕疵があると認められる資産、これがＳ査定と称しております。次はＤ査定でございまして、債務者の実態等から見て回収が疑問視される貸し出しなど、資産価値が著しく低下し、損失発生のおそれがあるけれども現時点では損失額を確定できない資産、これがＤ査定と称します。最後にＬ査定でございますけれども、これは債務者に返済能力あるいは返済意思がない、回収が不能と認められる貸し出しなど、そういう無価値と認められる資産。
　以上でございます。
○谷口分科員　ありがとうございました。
　いわゆるＭＯＦ検査の結果、不良債権として認定されているものがあるわけでございますが、日銀の考査の結果不良債権と認める。不良債権は今何パターンかおっしゃっていただいたわけですが、ほぼその認識に大きな違いがないような状況と考えてよろしいのでしょうか。
○安斎参考人　私ども大蔵省検査との関係では、どこの先に考査に入るかというときに、検査の方とのタイミングの調整等は行います。しかし、私どもが考査した内容についてそういう交換は行っておりません。したがって、我々はその比較のしようがない、こういう状況でございます。
○谷口分科員　この基準というのが非常にわかりにくいわけでございます。大蔵省検査の不良債権の認定基準というか認識基準というのですか、一つは、破綻先債権また延滞債権、この二つをもって今不良債権として認識なさっておるとお聞きいたしておりますが、例えばこの延滞債権にしまし
ても、六カ月延滞ということで、聞きますと、技術的な問題で、中に一回でも内入れをしますと延滞債権にならない、こういう状況になるので、どうもこの基準がはっきりわからないというところが非常に問題ではないか。ディスクロージャーの問題でございますが、そのあたりが、どのくらいの不良債権が発生しておるのかなというところは国民が非常に気にしているところでもありますし、今回の景気の問題でも大きな問題になっておるわけでございます。
　また、そのことでちょっとお聞きしたいのですが、先ほど申し上げた大蔵省検査は、都銀、長信銀、信託は破綻先債権と延滞債権、このような基準でやられている。また、地銀、第二地銀においては延滞債権は入っておらない、破綻先債権だけがディスクロージャーされている。ディスクロージャーされているというのは、要するに有価証券報告書で出しているということでディスクロージャーされている、こういうことであると思いますが、先ほど申し上げたこの延滞債権を入れるかどうかというような問題、これについてお聞きいたしたいわけでございます。地銀、第二地銀の場合はなぜこの延滞債権が入っておらないかということで、ちょっとお聞きいたします。
○寺村政府委員　まず、具体的なディスクロージャーの前に御説明をさせていただきますが、ディスクロージャーの債権と銀行検査でまいりました分類債権、問題債権とはちょっとカテゴリーが違いまして、銀行検査で銀行の資産を、いろいろその健全性の度合いに応じまして、私ども四つの分類にしております。
　これは、先ほど日本銀行から説明したように、概念的にはほぼ重複すると思いますが、一番問題となる四分類というのは、回収不能または無価値となった資産、それから三分類は、回収について重大な懸念があるけれども損失額が確定していない、それから二分類は、通常の度合いを超える危険を含むと認められる、それから一分類が全く普通の債権、そういう分類で実は資産の査定を行っているわけでございます。
　それから、先ほどの延滞債権なり破綻先債権というのは、これは大蔵省の検査とは関係なく、金融機関がみずから有価証券報告書で開示する概念でございまして、破綻先債権はまさに破綻先債権でございますし、延滞債権は六カ月以上利息が延滞されている債権ということで公表されているのがディスクロージャーベースの不良債権と言われているものでございます。検査の分類債権とはちょっと性格が異なっている、検査のはもう少し広い概念でとらえているということでございます。
　それから、ディスクロージャーの問題につきましては、基本的には、金融自由化が進展する中で、資産の健全性を確保していくための方策として、金融機関がみずから不良資産を開示することによって、自己規制、みずから律するための規制手段として導入すべきである、こういう考え方で実は検討を進めてまいりまして、一昨年の十二月に、金融制度調査会で御議論いただきまして結論を出していただいたわけでございます。
　その考え方は、実は不良債権のディスクロージャーというのは世界でもアメリカだけしかやっていない、ヨーロッパ諸国はやっていない。それは、不良債権をディスクロージャーすることによって信用秩序に与える影響というのが不測の混乱を引き起こさないような配慮がやはり必要だろうということで、しかし、基本的には日本もやはり金融自由化の進展に対応してディスクロージャーを進めるべきであるけれども、それは漸進的、段階的に進めるべきではないかということで、まず第一段階といたしまして大銀行、都銀、長信銀、信託の破綻先債権と延滞債権、それから、地域金融機関につきましては破綻先債権ということでございます。
　地域金融機関につきましては、やはり、その営業区域が限定されているという問題もございまして、不良債権を開示することが地域経済にいろいろな波紋を投げかけるというような問題もございまして、やはり段階的、漸進的に進めていくワンステップとしては、まずその破綻先債権から進めていく、こういうような整理をしていただきまして、それに沿いまして今開示をしているということでございます。
○谷口分科員　今のお答えなのですが、実は不良債権が公表されておるわけですね。この公表されている不良債権と、例えばＭＯＦの検査である銀行にいらっしゃって、これはタイムラグがありますから若干変わるでしょうけれども、その公表されている金額と不良債権がどうかという検査はもちろんその手続の中に入っておるという認識でおるわけです。そうしますと、ほぼその不良債権の金額がどの程度あるかということを検査の方で一応確認するとかいうような形になるのではないかなという認識でおりますが、それについてはどうでございましょう。
○寺村政府委員　どちらかと申しますと、例えば二分類債権は、通常の度合いを超える危険のある債権という定義でございますから、金利がきちんと入っていてもこれはやはりちょっと問題があるのじゃないかというのはやはり分類をしているということでございますので、ディスクロージャーベースよりも、当局が把握している概念はもう少し広く問題債権をとらえているということでございます。
○谷口分科員　金融制度調査会の「金融機関の資産の健全性に関する情報開示について」のお話がさっきあったと思いますが、地域金融機関と申しますか、信金、信組については、今公表はなされていないわけです。
　先ほどおっしゃったように、信用秩序の維持という意味合いから、これはディスクロージャーするのがいいのかどうかというような観点があるとは思います。しかし、国民は、大体どのくらいの不良債権があるのだということを公表してもらいたいという気持ちが非常に強いわけでして、また、景気の問題につきましてもこのあたりが非常に大きな影響を持ってくると思うわけでございます。
　この信金、信組について、現在どの程度の不良債権があるというように認識なさっておられるのでしょうか。
○寺村政府委員　この信金、信組につきましては、株式会社組織の銀行と違いまして、協同扶助組織である、協同組織金融機関であるという特性がございますので、基本的には金融制度調査会も、将来検討すべき課題であるけれども当面はやはりディスクロージャーを求めないということになったわけでございまして、いわゆる公表ベースでの延滞債権がどの程度あるかということについては、具体的なことは私ども把握しておりません。
　一方で、銀行検査では、別途の観点からやはり個別の金融機関の資産内容については把握をしておりますけれども、公表ベースの延滞債権、具体的なその種の統計はないということでございます。
○谷口分科員　確かに今のようなことがあるわけですが、しかし一方では、やはり公開してほしいという要求もあるわけでございます。都銀、長信銀、信託、このような大きな金融機関については、行内の内部統制もとられておるし、チェックの方法もかなり厳密になされておるというような認識でおりますが、特に、規模が小さくなればなるほどそういう意味では問題が起こりやすいところであるのではないかな、こういうように危惧をいたしております。
　私は関西でございますが、関西のある信用組合あたりでは、かなり高い金利をつけて、どうしてこの経営がやっていけるのだというような商品を出しておるというようなことを聞いております。このような状況の中で、大蔵省のコントロールというか、状況を十分認識なさっておられると思いますが、この公表については、現在の状況の中でこのディスクロージャーについて今後も公表をする方向でないとお考えでございましょうか。
○寺村政府委員　信金あるいは信組、中小金融機
関の業況、あるいは不良資産の状況はどういう状態かというお尋ねでございます。
　これは公表ベースでの計数は今ないわけでございますけれども、私どもが検査で把握している感触から申し上げますと、当然いわゆる信金業界も今回のバブル経済の崩壊の影響を受けて不良資産が増大しているということは事実でございますが、特に大銀行、都銀、長信銀、信託に比べて信用金庫業界の不良資産の方が大きいというような感じは、感触として受けていない。
　信用金庫業界の場合、もちろん全般的なあれでございますから個別的な問題は別でございますが、どちらかというとバブルの過程も割と従来からのおつき合いの深いお客様との取引で、いわゆるノンバンクですとか不動産、もちろん例外はございますけれども、余り行かないで、従来からの中小企業のお客様と堅実な取引を続けているのが総体として、例外はもちろんございますが、そういう感じを私どもは受けているところでございます。
○谷口分科員　金融機関というのは非常に社会性とか公益性を持った企業であると思うわけでございまして、今まで護送船団方式であるとか不倒神話であるとかいうような形で、一行もつぶさないという形で戦後来たわけです。しかし、今もう大変な状況になっておる。こういう状況の中で、例えば信用組合一行が倒産してもこれは大きなインパクトになるわけでございまして、十分そのあたりの状況を見ていかなければいけないのではないかな、このように思うわけでございます。
　先ほどの金融機関の資産の健全性に関する情報開示についても、行く行くはディスクロージャーをやっていかなければいかぬ、こういうように答申されておると思いますが、今後そういうようなことをお考えでございましょうか。
○寺村政府委員　金融制度調査会の作業部会の報告にもございましたように、将来の方向として、金融自由化の進展に対応いたしまして、ディスクロージャーが金融機関の健全性を確保するための自己規制の手段として重要だという位置づけはおっしゃるとおりでございます。
　ただ、現実問題としてそれをどのようなタイムスケジュールで進めていくかということにつきましては、やはり信用秩序に与える影響について十分慎重な考慮を払いながら、段階的、漸進的に進めていかなければならないのではないかと考えているところでございます。
○谷口分科員　一行ごとのディスクロージャーというのは大変だと思うのですけれども、全体でどの程度、一つの基準が要ると思いますが、その基準を超えたような不良債権があれば、どの程度あるというようなディスクロージャーをぜひしていただきたい。これは国民がそのように望んでおると思うわけでございます。
　また、この預金者の保護という観点から見まして、ちょっとお尋ねいたしたいと思います。
　今巷間言われておるのは、今回のこの一連の公定歩合の引き下げというのは、景気の活性化のためではなくてむしろ銀行救済策である、このように言われております。預金者の利息が減った分だけ金融機関の業務利益が増大したではないか、その増大した利益で不良資産の償却をしなさいと、まさにそのような構図になっておると思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○寺村政府委員　五年度のこの三月の決算でございますが、各業態とも実は業務純益は減少いたしております。これは、全般的な金利低下の過程におきまして、もちろん預金金利が下がりまして調達コストも減少したのでございますが、一方におきまして資金需要が低迷しておりまして、運用利回りがその資金調達コストよりも大きく下がったということで、業務純益が減少に転じているという状況でございます。
○谷口分科員　本当に預金者保護の観点から十分注意していかなければいかぬ。銀行の方は、さっき申し上げたように、自助努力をしてないんじゃないかというような意見がございます。みずから血を流して経営努力をいたしておるのか。今民間の企業においてはリストラをやって、もう大変な努力をしながら経営をやっておるわけでございますが、その経営責任を、今回六月に株主総会がございますが、この株主総会でも、またしかし例の株主代表訴訟あたりで大変な状況になるんじゃないかなとは推測できるわけでございます。
　いずれにいたしましても、外部から見て、銀行が自己努力いたしておるというようになかなか見えないわけでございますが、この点についてどうでございましょうか。
○寺村政府委員　まさに御指摘のとおりでございまして、金融機関は経営の合理化、リストラクチャリングに最大限の努力を進める必要があるのではないかと考えております。バブルの崩壊による不良資産の問題、これは結局金融機関がほとんどみずからの努力で処理をしなければいけないという状況が現に起きております。日本の金融機関は戦後かつてないような厳しい経営状況に直面をいたしております。
　しかし一方におきまして、金融機関は健全な経済活動に必要な資金の円滑な供給を、一方で不良資産を償却しながらやっていかなければいけない。そのためには体質を強化しなければいけない。そういう観点から、金融機関の一層の経営合理化が求められているという状況でございます。
○谷口分科員　いずれにいたしましても、銀行そのものも自己努力をしていただいて、十分預金者の期待にこたえられる体力をつけて、みずから償却できるような体質に持っていかなければいかぬわけで、そういうことができない金融機関については、今後またそれなりの対応を当然考えておられると思うわけでございます。
　次に、預金者保護の観点から預金保険機構のことについてお聞きいたしたいわけでございます。
　現在日本の預金保険機構というのは大体八千億程度の資金が、まあ資金しかないと言った方がいいと思いますが、そのような状況である。今まで本当にこの預金保険機構が動いたというか、稼働したのは過去四回あったわけですね。しかし、そんな大きなものではなかったと思いますが、今大変な不良債権を持った金融機関が非常に多い中で、この預金保険機構の問題が今問われておるわけでございまして、この程度の資金で大丈夫なのか。いざという場合に、一名義、預金者一人について一千万まで、こういうようになっておると思いますが、この程度の資金量で大丈夫なのかというような疑問があるわけでございます。それについてどうお考えでございましょうか。
○寺村政府委員　委員御指摘のとおり、現在預金保険機構の責任準備金残高は八千二百億円でございます。これに日本銀行からの借入限度額、これは五千億円ございますので、当面一兆三千二百億円程度の資金が用意をされているという状況でございます。こういう状況でございますので、私どもといたしましては、今、この現在の制度を変更するような緊急の必要性はないと考えているわけでございます。
　不良資産の問題は、これは金融機関の自己努力で処理をしていくということで、公表ベースでも部長銀、信託で十四兆円の不良資産がございますが、償却すべきなのはその一部でございますので、各金融機関、懸命な努力で今償却に努めているという状況でございます。そういうことで、あくまでも自己責任で処理をしていただく、そのためにはリストラが必要であるということでございます。
　ただ、御指摘のように、経営上の問題が大きく信用秩序の信頼に影響を及ぼすようなことのないように、日本銀行とも緊密な連絡をとりながら万全を期す所存でございますが、仮に経営上重大な困難に直面した金融機関が出てくるということになりました場合には、預金保険機構による資金援助の措置など適時適切に対応していくということを実はことしの二月八日に行政上の指針として明らかにしたところでございます。
○谷口分科員　最後に大蔵大臣、今の不良債権の
問題、ディスクロージャーの問題、また中小金融機関のディスクロージャーの問題も含めまして、ちょっと御意見を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○藤井国務大臣　冒頭お話が出ましたように、私は、現在の経済の状況から見て単なる総需要政策ではなかなかうまくいかない、その一つにこの金融機関問題がある、こういう認識は全く同じに考えております。したがいまして、今の角度からの御指摘は大変参考になるというか貴重な御意見として拝聴いたしておりました。
　そういう中でディスクローズの問題が出たわけでありますが、銀行局長お答えいたしましたように、やはり事態の推移を見てそういうものについても国民の前に明らかにしていく必要があると考えております。
　ただ、信用秩序という問題も銀行局長言いましたように重要な要因でありますが、そこいらよく検討させていただきたいと思います。
○谷口分科員　どうもありがとうございました。
○山本主査　これにて谷口隆義君の質疑は終了いたしました。
　次に、五十嵐ふみひこ君。
○五十嵐（ふ）分科員　さきがけ・青雲・民主の風の五十嵐ふみひこでございます。
　私は、かつての連立与党の税制改革のワーキングチームの一員だったということ、その後連立与党の同じく税制協議会のメンバーであり、また今はさきがけ・青雲・民主の風と社会党との税制協議会のメンバーということで、税にずっとかかわってまいりましたので、その関連で御質問を申し上げたいと思います。
　また、昨年十二月の予算委員会で十五分間お時間をいただきまして大蔵大臣に質問させていただきましたので、その続きということで、失礼なこともあるかと思いますが、御容赦をいただきたいと思います。
　私は、昨年の六年度改正をめぐる税制論議の中で幾つか腑に落ちない点がございますので、まず
　その点についてお伺いをしたいと思います。
　私どもは、当時の連立与党の税制改正ワーキングチームとして年内編成を念頭に作業を進めておりました。税制の協議は伸縮自在にやっていたわけです。年内編成でも間に合うようにということでやっておりましたが、それが急遽越年編成ということになりました。巷間、大蔵事務次官と通産事務次官が官邸に行かれて、そして総理を説得されて越年編成が決まったと伝えられておりますけれども、なぜ越年を選ばれたか、あるいはやむを得ない事情があったのか、その辺についての御説明を賜りたいと思います。
○藤井国務大臣　これも御存じのことだと思いますが、当時の状況からいいますと、政治改革の問題が非常に喫緊の課題になっていた中で、そういう事情も含めた諸般の情勢を見ながら、あれは十二月の十七日だったと思いますが、越年編成を決定し、同時に第三次補正予算を組む、それによって当面の経済情勢、景気対策に対応する、こういう御決定をいただいたわけであります。
　そういう意味からいいますと、今挙げられた通産次官や大蔵次官がそういうところに今のような形で物を頼みに行くとはおよそ次元の違う話だと考えております。
○五十嵐（ふ）分科員　ただ私は、この越年編成に至ったということがやはりかなり景気の足を引っ張ったという感じを持っておりまして、私ども下の方で下働きとして作業させていただいていた者としては、いずれにしても事務当局も含めてそうした政治決定が行われたことに対して大変遺憾だということを感じざるを得ませんでした。
　また、そのあげく、越年がありましてことしになりまして二月三日でしたか、突如として国民福祉税という構想が持ち出された。これについても連立与党の代表者会議にこの大きな減税問題、それに対する財源問題がゆだねられていたということでありますけれども、しかしこの裏にはやはり事務当局の手助けがなければその当時のぺ−パーも当然出てこなかったわけです。
　あの国民福祉税のパーセンテージ、そしてその出し方について大蔵大臣として現時点でどのような御感想をお持ちなのか、お伺いをしたいと思います。
○藤井国務大臣　二月三日に至る経緯は大体今お話しのとおりだと思いますが、昨年以来前総理が、これからの税制改革のあり方、いろいろな改革の中で税制改革も非常に重要である、その税制改革としては消費課税の充実、所得課税の軽減であるという御方針のもとに税制調査会の御結論をいただき、かつ当時の連立与党の幹部などともいろいろお話しになりながら、最終的に総理が御決断になった草案だと私は思います。そのときに、では個別にだれかがお手伝いをしたのかというお話でありましょうが、私は個別の問題として、技術的なことについて助言をしたことは事実であります。
○五十嵐（ふ）分科員　そのときに、これも報道で恐縮なのですけれども、細川前総理が、大蔵省に乗せられたということをおっしゃったという報道もなされているわけでありまして、大蔵省主導ではなかったのかということをもう一度お伺いをしたいと思います。
○藤井国務大臣　前総理のお気持ちについては私は承知をいたしておりませんが、私は前総理のおそばにいた範囲において、各種の改革をやらなければいけない、その大きな一つの柱が税制改革だという信念を非常に持っておられたように拝察をいたしております。そういう中で、いろいろな御判断をなさる中で、大蔵省の人間が個人的に、技術的なことで御助言を申し上げたことは事実だと思います。
○五十嵐（ふ）分科員　信念をお持ちだということは結構なことだろうと私も思います。
　ただ、私はいつも申し上げるのですけれども、大平総理は大変立派だった。かつて間接税を導入されるときに、正々堂々とそれを掲げられて、大蔵の幹部にも話をされて、全国行脚といいますか、今やっとおやりになっている、きょうやられているようですけれども地方の公聴会等をたびたび開かれて、周到に国民への説得作業というのをされて、その上で選挙にそれを持って出られて、まあ敗北をして四十日抗争が起きたわけですけれども、ああいう正々堂々たる手法というのを当然とられるべきであっただろう。そういう手法をとられなかったために、唐突との批判を浴びて国民福祉税構想は一夜にして白紙に戻されるということになりました。
　国民に新たな負担を、より大きな負担を求める、こうした構想について、政府が政府として発表されてこれを撤回されるということは、私は大変重要なことだろうと思います。それは責任が当然伴わなければいけないことであって、あの国民福祉税構想の撤回ということがありながら、どなたも責任をおとりにならなかったということに私は大変憤りを感じたものでありますけれども、その責任問題についてどういうお考えをお持ちなのか、伺いたいと思います。
○藤井国務大臣　私も十三年前大蔵政務次官をやっておりまして、全国行脚だけをやりました。したがいまして、多くの方々に政府の物の考え方、今の経済なり財政の現状ということを率直にお話しするということは大変大事なことだと思っております。
　私は、細川総理が草案として出されたのは、これをもとにして皆さんで議論していただこう、こういうお気持ちだったと思っております。ただ、その後のいろいろな状況から、御本人が言われましたように、やり方がまずかった、自分が責任を持ってこれを撤回する、こう言われたわけでありますが、私は、当時の細川総理の御意向は、あの素案、あれは草案というふうにあえて言っておられるわけで、この草案をもとにして全国の皆様に御議論いただこう、こういうお気持ちだったと考えております。