Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山委員　ぜひ、繰り返しになりますけれども、こういうことを言うとまた怒られるかもしれないですけれども、職能組合原理主義というか、職能組合という理屈で割ったようにいくんじゃなくて、やはりそれぞれ地域農協なら農協で、職能以外の部分で果たしている役割とか、枠からはみ出している、だけれども、そこが地域で大きな役割を果たしている、そういう部分もあろうかと思います。ここを全部切り離していく、あるいは、先ほどの話じゃないですけれども、別事業体に転換していくとか、理屈に現状を合わせようとすることは、私はこれは大変な不幸になると思っております。
　ですから、ぜひ、地域社会の維持発展に役割を果たしていることとか、あるいは地域住民のニーズや評価というのも調査の項目の中に入れていただきたいということを強く申し上げたいと思います。
　ここから次のテーマに移っていきたいと思います。
　六月十日の農水委員会の質疑で、きょうは名前を出して済みません、奥原局長が、准組合員の規制のあり方について、経済事業の中でも農産物の有利販売あるいは資材の有利調達がどこまで進んだか、これを考えないといけない、農業所得の増大に向けた改革がどの程度成果を生んだのかということも、准組合員の規制のあり方を検討する上で大きな要素という答弁をしております。
　だから、経済事業がどうあるか、経済事業で取り組んでいることをどう評価するか、されるかということが、現場では大変注目を持っているわけでございます。ですから、私は経済事業のことについて、准組合員規制の際の調査にも関連するので、お伺いしたいんです。
　地方公聴会でもこのことが参考人から話されたということですが、経済事業の定義というのは、私は、これははっきりしたものはないと。農業関連事業、生活その他事業、営農指導事業、この三事業を経済事業とくくって黒字確保ということは、これは私は非常に無理だと思います。
　全国平均で部門別損益で見た場合に、営農指導事業は一億五千七百万の赤字。現在、購買、販売事業だけでも、全国平均では三千七百万の赤字。これは平均で見た場合ですけれども、この一億五千七百万の赤字を、現在でも三千七百万赤字がある購買、販売事業でさらにカバーをするというのは、数字だけ見ても、これは非常に困難だと思います。
　これを無理して、いわゆる経済事業、今の三事業でやろうとすれば、どうするか。これは相当リスクの高い有利販売に手を出すということになります。そうしますと、非常に大きな赤字を出したり大穴をあける可能性も出てくると思うんです。
　私は、リスク、ハードルの非常に高い有利販売に手を出しかねないんじゃないかということも含めて、この三事業、農業関連、生活その他、営農指導事業で黒字を確保するというのは困難だと思いますが、大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　農協法は昭和二十二年に制定をされておりますが、やはりそのときと違いまして、どうやって売っていくか、いわゆる川下の消費者、実需者のニーズに対応する、これが大変大事だと思っております。
　どちらから見るかということもあると思うんですが、現状は、九六％が委託販売ということになっておりまして、リスクをとらずに有利な販売もできていないということで、農協に出してもなかなか値段がつかないなということでシェアを落とす、それが農協の収支改善につながっていかない、こういう悪循環になっておりますので、何も買い取り販売をあしたから一〇〇％にしろということではなくて、段階的に拡大をしていくことで、徐々にそういうことをやっていってもらって、やはりいつも緊張感を持って拡大の努力を常にしていただくということであろうか、こういうふうに思っております。
　収支の改善というのは、今おっしゃったように、農業関連事業、生活その他事業、それぞれで赤字の原因を明らかにした上でなるべく収支改善を図っていくことが必要だ、こういうふうに思っておりますが、営農指導事業の損失は総合事業全体として賄っていただいてもいいのではないか。これだけで必ず黒字を出すというのはなかなか難しいというのは我々も承知をしているつもりでございます。
○小山委員　大臣から答弁をいただいて、非常にほっとした農協の組合長さんもいるんじゃないかなと思っております。
　北海道の話も大臣からも伺っていて、確かにこの三事業、いわゆる経済事業で黒字を出しているところもある。それはそのとおりなんですが、ただ、今までのこの委員会の議論でもあったとおり、北海道の基準で全国全てを用いていくというのは、非常に多様ですから、やはり困難もあると思いますし、また、この点、准組合員の規制の際にもという奥原局長の答弁もあったものですから、経済事業という定義が何か、経済事業の改革とは何をもってするのかというところが、非常にここが今まではっきりしていなかったところもありましたものですから、その点で、今回、必ずしも経済事業だけで、この三事業だけで黒字化ということではないと御答弁いただいたということで、大変これはよかったと思っております。
　委託販売から買い取り販売ということですが、一番最初の質問のときに申し上げましたが、森林組合がこれで大きな赤字を出しております。大きな赤字を出した森林組合の財務改善を図る中で、どうしたかといいますと、組合員さんからすると委託販売ですけれども、組合からすると受託販売、こっちに切りかえていったんですね。
　平成十五年当時、森林組合改革プランというものもつくって、私も作成に少しかかわりましたけれども、どうやって森林組合の財務を改善していくか、とにかくリスクの高い買い取り販売は避けていくんだということを、融資する立場から、そんなことをいろいろ、アドバイスが当たっていたかどうかはともかくとしまして、アドバイスさせていただいたことを覚えております。
　ですから、とにかく、今、販売、購買だけでも非常に赤字ですから、まあ、販売、購買だけは黒字にしてもらわなきゃいけないですが、営農指導の分までカバーするということになりますと、非常にリスクが大きな取引に手を出しかねないので、ここの点はぜひ御留意をいただきたいと思います。
　次に、ちょっと意地悪な質問をさせていただきたいと思います。
　六月四日の答弁におきまして、これは局長答弁でしたが、指導機関ヒアリング、県連、全国連へのヒアリングなども行って、奥原局長が、かなり細かくそこについては対応してきている、全部書くと切りがないほど濃密な経営指導を行ってきたということでございました。
　それほどの濃密な経営指導の結果として農協の販売、購買事業が赤字ということは、大変意地悪な言い方になりますが、農水省の指導が適切ではなかったためとも考えられますけれども、この点についてはどのように御認識でしょうか。
○奥原政府参考人　農林省では、農協の経営状況を把握することを目的といたしまして、毎年、監督指針に基づいて、農協の指導機関であります都道府県それから中央会等との意見交換を行ってきております。その際、個別の農協についてもいろいろな個票を持ってきていただいておりますので、各都道府県の中の農協のそれぞれの経営上の課題を共有して、必要な助言等を行っているところでございます。
　この中で、例えば、経済事業が赤字となっている農協につきましては、その赤字原因の分析が的確に行われているかとか、その赤字額を段階的に縮減するための具体的な方策がきちんと検討されているのかとか、それから、赤字解消の目標年度がきちんと設定されているかとか、こういった点について意見交換を行いまして、毎年度、その進捗状況のフォローをしている、こういうことでございます。
　ですが、行政機関でございますので、コンサルではございません。具体的に、手とり足とり、こうしろ、ああしろということではございませんので、そこについて、この指摘を踏まえた上で、やはりそれぞれの農協に取り組んでいただく必要があるというふうに考えております。
○小山委員　一部で農協の販売、購買事業の赤字の指導責任というのを全部全中になすりつけてしまったと言われないように、先ほど、午前中の質疑にもありましたけれども、全中やあるいは農協系統グループというものも、民間団体ではあるんですが、そこと一体となって農政というものが展開されてきたと思いますので、私もちょっと意地悪な、後ろ向きな質問をしてしまいましたけれども、過去のことは過去のこととして、これからも、こういった一体として、とにかく組合員さんあるいは農家のため、日本の農業のためという大きな目標のもとにぜひ取り組んでいただきたいということを申し上げて、また、お願いしたいと思います。
　それと、今までの答弁の中で非常に感じましたのが、一方では、中央会、全中、県中あるいは農協というものを民間として競争にさらしていくんだ、それは自己責任、自主判断なんだという話がありながら、一方では、認定農家から選ばれない農協ではだめなんだとか、今の話じゃないですけれども、指導の一つのツールとしてこの系統組織を使っていくという部分もあったかと思っております。
　でも、純粋な民間ということであれば、例えば認定農家とか、これは前にもお話ししましたが、大きな農家さんというのは、自分たちで何とかできるというところは別に協同組合を無理して使わなくてもいいと僕は思うんです。むしろ、協同組合は、自分たち個人個人では大きな企業とかあるいは大きな商系と対抗できないという人たちがみんなで集まって共同販売、共同購買をしているわけですから、協同組合の経営あるいは協同組合の活動というものはそっちの方を向いて仕事をしなきゃいけない。ところが、全部のニーズを含んでいくというのは難しいと思うんですけれども、時として、こういった全部のニーズをつかまえていないから、だから、今回、認定農業者の方を入れてきて、認定農家の、あるいは大規模な農家、あるいは農協を使っていない農家の方のニーズをどうやってつかまえてくるかという議論が多かったと思います。
　でも、もともと、それこそ戦後間もないころと違ってニーズが多様化しているわけですから、むしろ、農協を必要とする人たちのための農協になっていくということが私はより必要ではないかと思いまして、今後、この点が政策と現場、実態でそごが出ないようにやっていっていただきたいと思うんです。済みません、私の演説をしてしまいました。
　経営悪化ＪＡが発生してしまった場合に、セーフティーネットはどうしていくのか。これは、今までは破綻未然防止で全中が指導し、信用事業については農林中金もモニタリング等もあって指導して、早期に合併をしたり、破綻未然防止ということで努めてまいりました。少なくとも、全中の経営改善指導とか破綻未然防止というものは今度なくなるものですから、任意として残るにしても強制力がなくなりますので、これは相当大きな違いは出てくると思います。
　この点について、破綻未然防止システムというのはどこが肩がわりするのか、お答えいただきたいと思います。
○奥原政府参考人　この点につきましては、既にＪＡバンク法という法律ができております。信用事業を行う地域農協につきまして、ＪＡバンク法に基づいて、経営破綻を防止するための農林中金の強力な指導権限、これが法的に措置をされているところでございます。仮に地域農協の経営が悪化した場合には、この権限に基づいて農林中金が必要な指導を行っていくということになるわけでございます。
　具体的には、ＪＡバンク法に基づきまして農林中金が自主ルールというのを決めております。これは基本的に自己資本比率その他でもってランクづけをしているわけでございますけれども、一番わかりやすい自己資本比率でいきますと、地域農協が経営の健全性の指標であります自己資本比率で八％、これは行政の基準は四％ですが、自主ルールですので高い基準の八％になっております、この八％を下回った場合には、農林中金が農協に対して資金の運用制限あるいは経営改善を行わせる、これによって健全性の回復を図るということになっております。これが六％を割る、四％を割るということになりますと、さらに強力な指導、規制がかかっていく、こういう仕組みが既にできているところでございます。
　これに加えまして、地域農協については、その健全性を確保するために、監督当局であります都道府県においても、定期的な検査を行うとか、しっかりとモニタリングを行っているところでございますので、農林省といたしましては、農林中金なりあるいは都道府県と連携をして、破綻の未然防止には万全を期してまいりたいと考えております。
○小山委員　農林中金のＪＡバンクの方は信用事業ということが中心ですので、特に経済事業の、先ほど私が申し上げたような、森林組合で買い取り販売を行って大きな負債あるいは赤字を出してしまった、穴をあけてしまったというのは、こちらの方にまでは、人員体制の面から見ても、私はもうやめて久しいですから、今、ひょっとしたら相当人数がふえているということは、ネットなんかで見たら書いていないものですから、それはないと思うんですけれども、あくまでも銀行ですので、やはりこれは難しいと思います。信用事業のところで手いっぱいだと思うんですね。
　それと、都道府県の方で経済事業の方のこういった固定化債権の発生がないだろうかとか赤字がないだろうかとかを検査していくというところなんですけれども、ただ、今まで全中がやってきたことは、これまでも評価をする御答弁もいっぱいございました。そういう中で、なぜこの全中をやめてしまうのかというのは、大規模な農協になったから経営も安定するからいいんだということですけれども、でも、大規模なところがおかしなことをやると本当に大きく破綻してしまうんですね。経営規模が大きければ安定するということはないと思います。その分、リスクも大きい。破綻したりおかしくなるときは一気におかしくなる。マグロ漁業なんかもそうでした。大きくやっているところの方が、何かあったときに、四隻、五隻やっているところが一気に全滅したこともありますので、そういったこともぜひ考慮に入れていただきたいと思っております。
　もう一つ質問しようと思っておりましたが、岸本先生とちょうどかぶりましたものですから、コメントだけさせていただきますと、監査の報酬のところで、あるところによりますと、負担が二倍になるというところもありましたけれども、配慮というものがないまま法案提出となったというのは残念だと思っております。
　最後に、高い収益性の実現のところで、これもたびたび議論をしてまいりました。今の政府のお考えが、高く農家の方から買う、仕入れる、そして高く売っていくということで収益性というものは追求するんだ、また、第七条に高い収益性の実現ということが入っているんですけれども、ただ、やはり究極的には矛盾するんじゃないかと私は思うんです。高く買って、高く売る。もし、もっと高く売れた場合には、もっと農家の方から高く買ってあげればいいじゃないか。
　あくまでも、ＪＡの収益性というものと農家の方の所得というものは、高く買って、高く売るということでお考えだと思うんですけれども、でも、高く売れるんだったら、もっと高く買ってあげればいいじゃないか。やはり、収益性を追求するというのは、どうしても、協同組合ということで考えると、論理的には矛盾するんじゃないかと思います。
　そういうことから、やはり第七条の高い収益性の実現という文言は、営利目的ということ以上に削除すべきじゃないかなと僕は思っておりますけれども、この点についての大臣の認識を最後にお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　今お話がありましたように、農協の利益と農業者の利益、必ずしも一致するということばかりではないかもしれませんけれども、農協の場合には、事業を利用する組合員である農業者の利益、これがやはり一番重要なことであろう、こういうふうに思っておりまして、新しい七条三項も、農協が高い収益を実現した上で、それを組合員に還元することによって農業者等の利益を拡大するという事業運営、これを規定させていただいております。
　この場合、農協が農産物の販売先との関係において有利に販売する、生産資材の購入先との関係において有利に購入する、これがポイントでございまして、まさにこうした取り組みを通じて高い収益を実現すれば、結果として、農家からの買い取り価格を上げたり、一回決めた値段を、高く売れたからまたすぐ戻すというのはあれかもしれませんが、次には、もっと高く売れたから高く買いましょうということにつながってくるわけでございますし、また、事業利用分量配当ということで組合員にも還元する。
　七条一項に、まずは組合員のためということが書いてありますので、これをもとに農家の所得向上に資する、こういうふうにしていきたいと思っております。
○小山委員　甘えを許してはいけない、しかし、痛みを共有する姿勢を持てということを私はよく上司から言われておりました。
　これも、ある意味、協同組合の性格というものをあらわしているかと思いますが、利益のための利益という、営利性の追求ということに余りに過度にいってしまって、構成員の所得の向上やあるいは組合員さんの利益というものを考えないようなことにならないように、ぜひ、今後も、省令等でたくさんのものがありますので、監督行政を行っていっていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○江藤委員長　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉木雄一郎君。
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。
　農政、そして農業を取り巻く環境は激変をしております。
　きょう、朝、日本時間の朝でございますが、アメリカで、大統領に一括交渉権限を与えるＴＰＡ法案が通過をいたしました。これによって、ＴＰＰ交渉は加速していくものだと考えます。甘利担当大臣はこれを受けて、ＴＰＰ交渉は、来月の合意は可能であるという発言をされておりますけれども、総理も、これは同じ認識でしょうか。
○安倍内閣総理大臣　ＴＰＡ法案が可決をしたことは大きな前進であると思います。歓迎をしたい、このように考えます。この上は、日本とアメリカでリーダーシップをとって、早期妥結に向けて力を尽くしていきたい、このように思います。
　当然、最終段階に至れば、閣僚が集まって議論をするという段階に至るだろう。この時期等については、甘利大臣が、いわば今までの経緯等も含めて発言をしておられるということは承知をしております。
　いずれにいたしましても、早期妥結を目指して我々も力を尽くしていきたいと思います。
○玉木委員　今、総理は大きな前進というふうな言葉を使われましたけれども、中身がいいものであれば前進させればいいと思いますが、悪いものであれば前進させるべきではないと思います。問題は、今交渉が進んでおりますが、最終局面に至っています。いいものか悪いものか、我々は全く判断ができないんですね。
　総理は、いい内容になっているという前提で前進させるべきだと今おっしゃったと思いますが、私は、これは総理のアメリカ議会での発言について少し確認をさせてもらいたいんです。
　当時、私もワシントンにいました。ラジオで総理の演説を生で現地で聞いておりましたけれども、総理はこういうふうにおっしゃっています。二十年以上前の話をお話しになられて、「血気盛んな若手議員だった私は、農業の開放に反対の立場をとり、農家の代表と一緒に、国会前で抗議活動をしました。　ところがこの二十年、日本の農業は衰えました。」こういう発言をアメリカの上下両院合同議会でされております。
　総理にお伺いします。
　この二十年、日本の農業が衰えてきた大きな原因は、農業の開放に反対したからでしょうか。総理の認識をお聞かせください。
○安倍内閣総理大臣　この二十年間、農業が衰えてきたということは、これはまさに、残念ながら、農業の分野に新しい人たちの参入がない、あるいはまた農家において、若い皆さんが農業を継いでいこうということにはなっていないということがあるわけでございまして、そこで、農業の分野において、自分たちの情熱や熱意で新しい地平線を切り開いていくことができる、このような思いに至ることを阻んでいるさまざまな要因があるのも事実であろう、このように思うわけでございます。
　そこで、いわば、今まで農水産物の海外への輸出ということについては、この二十年間の多くの期間取り組んできていなかったのでございますが、我々は積極的に取り組む中において、四千億円そして六千億円と過去最高を更新し続けているわけでございます。まさにその分野においては新たな地平線が切り開かれつつある、このように思うわけでございまして、そこに私が言いたかったポイントがあるわけでございます。
　二十年の間に農業人口は減少し、高齢化が進んでいる、これこそが私が言いたかった点でございまして、若い人たちがこの分野で頑張ろう、そういう分野ではなくなっていたところに大きな問題があった。
　ひたすら、ひたすら守ることだけに力を注いでいればいいということではないということではないかと思います。
○玉木委員　全くわかりませんね。
　総理、今総理がおっしゃった中で少し気になる発言がありました。若い人が入ってくる、私は入ってきていると思いますよ。結構、若い人たちは一生懸命農業に今も取り組んでいるし、これまでも私は取り組んできたと思います。全然やっていなくて、急に何か改革しないと取り組まないということではなくて、やはり再生産可能な所得が保障されないから、なかなか入ってこれない。そして、この間、再生産可能な所得が保障されないような仕組みをつくってきたんじゃないですか。
　私はこのことを、もちろん保護するだけがいいとは限りません。それはわかります。ただ、開放するだけで全てが解決するものでもないと思うんですよ。
　そこで、総理、お伺いしたいのは、今、さまざまなそういった若い人の挑戦を阻むような要因があるというふうにおっしゃいました。
　資料の一に、同じく、これは総理のアメリカ議会での演説を抜き出して書いています。このように総理はおっしゃいました。「私たちは、長年続いた農業政策の大改革に立ち向かっています。六十年も変わらずにきた農業協同組合の仕組みを、抜本的に改めます。」こういうふうにおっしゃっております。
　端的にお伺いします。
　きょうは、インターネットやいろいろなことを通じて、農家の皆さんも全国でごらんになっていると思うので、わかりやすく説明をいただきたいんですが、まず総理がおっしゃる前提として、この六十年間変わらずに来た農業協同組合の仕組みの何が問題ですか。端的にお答えください。
○安倍内閣総理大臣　我が国の農業の活性化は待ったなしであるということについては玉木委員も同感をしていただけるのではないか、このように思います。
　そこで、私たちは、農地集積バンクの創設あるいは輸出の促進や六次産業化の推進など、農政全般にわたる改革を行っていきたいと考えているわけであります。
　そして、さらに今般、意欲ある農業の担い手が、より活躍しやすい環境となるように、農協、そして農業委員会、あるいは農業生産法人、この三つの改革を一体的に行うこととしたところであります。
　特に、農協については、昭和二十二年に農協法が制定をされまして、昭和二十九年に行政代行的に農協指導を行う中央会制度が創設されてから六十年以上が経過をしているわけでありまして、この改革は、六十年ぶりに中央会制度を含む農協システム全体の見直しを行うものであります。
　そこで、地域農協について、農業者のメリットが最優先されるよう、理事の過半数を認定農業者にする、そしてまた連合会、中央会について、地域農協をサポートする観点から見直し、農中は一般社団法人とし、全中監査の義務づけも廃止することとしています。
　これによって、意欲ある担い手と地域農協が力を合わせ、創意工夫を発揮して、地域ブランドの確立や海外展開など自由な経済活動を行うことなどによって、農業者の所得向上に全力投球できるようにしてまいります。
　こうした改革を進め、消費者のニーズに応え、強い農業をつくり上げていけば、農業の可能性は広がり、まさに先ほど申し上げましたように、若者がみずからの情熱や能力で新たな地平線を切り開き、強い農業と美しく活力ある農村を実現することができるようになっていくと確信をしております。
○玉木委員　総理、我々はそういうふうな美辞麗句は要らないんです。もう何度も聞きました、それは。
　もう二十数時間議論をしてきて、実は、きょう全く新しい質問を私はする気はありません。同じ質問を総理に聞きます、国家のトップとして。農家の皆さん、そしてＪＡの関係者、農業委員会の関係者の皆さんにわかりやすく、もうこれは最後ですから、説明をしていただきたいんです。
　もう一度聞きます。
　総理はダボス会議で、去年の一月ぐらいですか、こうおっしゃっています。今後二年間であらゆる岩盤規制を打ち砕く、いかなる既得権益といえども私のドリルからは無傷ではいられないと。
　今回の六十年ぶりの農協改革、あえて農協に絞って聞きます。三つの改革が一緒になっているのはわかっています。ただ、農協について聞きますので、農協について答えてください。今回の農協改革のどの部分が六十年ぶりの改革であって、総理のおっしゃる岩盤に穴をあけた部分ですか。どのような岩盤にどのような穴をあけたのか、お答えください。
○安倍内閣総理大臣　今申し上げましたように、この六十年間、まさに昭和二十九年以来、農協の改革は全く行われてこなかったわけであります。その中において、今回の制度改革によって、中央会制度を含む農協システムの見直し、いわば全体的な見直しを行うわけであります。
　そして、先ほど申し上げましたように、地域農協において、農業者のメリットが最優先されるべきである、これは、そもそもそういう声はずっとあったわけでございますが、そこに手はつけられてこなかったのは事実であります。
　そして、今回、理事の過半数を認定農業者にするということでございまして、それは先ほど申し上げたとおりでありますし、そして、まさに、今まで監査法人としての全中監査が行われてきたわけでありますが、全中は一般社団法人として、今後、全中監査の義務づけも廃止することとしておりまして、そういう中におきまして、繰り返しになりますが、地域の農協が、その地域の特性や意欲を生かして、しっかりと地域の農家が所得をふやしていく、あるいは地域の農業を発展していくための施策をとれる、そういう農業が実現するのではないか、このように期待をしております。
○玉木委員　どうですか、皆さん、聞かれて、インターネットをごらんの皆さんも。私は、本当にわかりやすく総理に説明していただきたいんです。
　ＴＰＰが、冒頭聞きましたけれども、やはりこれは農業をされている方にとっては不安の源になっていることは間違いありませんよ。その一方で、農協の改革をする、それがせめて腹に落ちる形で、ああ、こうやって農協が自分たちのために改革がされて、地域の農協も、そしてそこに属している組合員、農家の皆さんも所得がふえていくんだ、では、頑張ろうというメッセージを受け取ることができれば、仮にＴＰＰが入ったとしても、何とか頑張ろうと踏ん張れるかもしれない。でも、今の総理の説明では不安だけが加速しますよ。ぜひ、お答えをいただきたいと思うんです。
　改めてお伺いしますが、全中監査の義務づけを廃止するということを総理はおっしゃいました。林大臣も、いわゆる農協の地方分権を進めていくといったような言葉でも話されたことがあると思います。これも、二十時間ここの委員会で議論してきて、いまだに疑問が解消できないので、これは大臣に聞いても答えがなかったので、最後、安倍総理大臣に聞くしかないので、お伺いします。
　強制監査権限と言われていた全中監査を廃止することによって、地域の農協、そして農家が、今までは縛られていたので、自由に活動ができるようになって、それで、よってもって所得がふえていく、こういうストーリーなんだと思いますし、そういう説明を何度かされていると思います。
　お伺いします。
　全中監査があることによって自由な活動が妨げられている具体的な例を、総理、一つでいいので挙げてください。
○安倍内閣総理大臣　中央会制度は、農協の数が一万を超え、経営的にも困難な状況であった昭和二十九年に発足して以来、経営悪化した農協の再建や合併の推進などに役割を果たしてきたのは事実であろうと思います。
　今や、農業、農村をめぐる環境は大きく変わってきているわけでありまして、地域農協も約七百に集約をされて、個々の農協が自立をし、自由な活動をする環境が整ってきています。
　今回の農協改革は、こうした状況の変化を踏まえて、地域農協が自立して自由な経済活動を行い、農業所得の向上に全力投球できるようにしていくわけでありまして、連合会や中央会は、地域農協の自由な経済活動を適切にサポートしていくことを基本的な考え方として行うものでありまして、結果として、地域の農協の自立や自由な経済活動がより一層促されるものと考えているところであります。
　このように、今回の中央会制度の見直しは、昭和二十九年当時との状況の変化に基づいて行われるものであります。
　なお、ＪＡグループからも、中央会制度は統制的権限を撤廃し、ＪＡの自由な経営展開を支援する制度に生まれ変わるとの意見が表明されているところでありまして、このように、まさにＪＡ自身も、これによって自由な、さまざまなアイデアを生かした経営展開が可能である、こう考えているわけでございます。
　今後は、まさに担い手の皆さんが地域農協の皆さんと一緒になって、ブランド化あるいは海外展開を進めていく、新しい農業により変わっていく、そういう状況はつくることができるのではないか、このように思います。
○玉木委員　私は安全保障法制の議論と少しデジャビュになったんですが、安全保障環境の変化があるので見直さなきゃいけないというような話を総理はよくおっしゃいますが、では、どういう具体的な変化があったんですか、どのように対応するんですかという話を聞くと、余り具体的にお答えにならない。
　この農協改革についても、今、私は余り難しいことを聞いていません。中央会の監査制度が具体的に現場の地域農協や農家の自由な活動を妨げている例を一個でいいから示してくださいと極めてシンプルなことを聞きました。
　資料二をごらんになってください。これは、総理、大臣やあるいは事務方から報告を受けているでしょうか。当農林水産委員会も、あえて書いたんです、憲法審査会状態ですよ。どういうことかというと、今回、与党の先生方の協力も得て、参考人質疑を都合三回やっているんです。つまり四人に来ていただいて、三回ということは十二人、地方は二カ所に行って、四人、四人、聞いていますから八人、合わせて二十人の与野党の推薦する参考人から話を聞きました。
　しかし、これは、一部取り出してきましたけれども、まず野党推薦、でも、これは自民党員の人にお願いしたんです、私は。この自民党の、我々が推薦したＪＡの組合長さんはこうおっしゃっています。「説得力がない。私は自民党員だが、今回は厳しく言います。」まず、こうおっしゃっていました。でも、野党のことばかり挙げるのもあれなので、与党推薦の三人を書きましたが、ＪＡ梨北の仲沢常務、こうおっしゃっています。まさに監査の話を挙げて、「公認会計士監査に切り替えたときに、決してそれは生産者の所得向上にはつながらない。」とおっしゃっています。右の上、ブドウ農園の経営者である若い方ですけれども、「農協改革を農業者が本当に理解しているか。現地でのコミュニケーションが不足している。」次、右の下のＪＡの小松市の組合長さんですけれども、これは与党推薦です。「准組合員の利用を制限することは、むしろ地域農業振興や農業所得の向上には逆行する。」これは与党推薦の方もこうおっしゃっているわけですね。
　私が安全保障法制の議論とダブるなと思ったのは、これは今回の改革で農家にとって本当にプラスになるのかどうか。この改革の目的、中身が現場に理解されているのか。全く理解されていないと思いますよ。
　総理、もう一度伺います。
　この法律を改正するに至った具体的な弊害の事例を教えてください。
○安倍内閣総理大臣　今、この四人の方々の例を挙げて、今までの農協の体制で、中央会の体制で問題ないではないかというふうにおっしゃっておられるわけでございますが、小池さんも、こういう発言をしておられるわけでありますが、同時に、農協改革は、農家、農協が時代の変化にフレキシブルに対応してこなかった結果、起こるべくして起こったものだということをはっきり言っておられますし、三森さんとお読みするんでしょうか、この方も、農協は組織が大きくなることで使いづらくなったということもおっしゃっておられるわけでありまして、また、仲沢さんも、農協改革は、旧態依然とした組織の中に大きな石が投じられたようなものであり、評価と、こういうふうにおっしゃっているわけでございまして、まさに、私たちが進めている農協改革の必要性についてはちゃんと評価をしていただいているわけであります。
　もちろん、その中で、皆さん、それぞれ現場でさまざまな課題を抱えておられますから、そういう方々の声にも耳を傾けていく必要はあるんだろう、こう思うところでございまして、まさに、今申し上げましたように、六十年たつ中におきまして、時代の要請に応えられなくなっているというのが共通認識ではないか、このように思うところでございます。
○玉木委員　結局、全く具体例を答えていただけませんね。これは、ずっと聞いています。役所にも聞いている、大臣にも聞いた、そして、最後、これがもう最後のとりでだと思って、きょう安倍総理にお伺いするのを楽しみにしていた。例えば御地元の山口県でこういう例があったので、さすがに全中の監査については見直さないと、例えば輸出をしようと思うのに、あなたのところは輸出をすると経営が悪化するから輸出なんかに手を出すなと言われた例がある。こういうことがもしあれば、どんどんやったらいいと思うんです。
　先ほど、仲沢さんの話を出しました。一石を投じたと確かにおっしゃっているんです。その後を読んでください。的が外れていると言っています。石は投げていますけれども、投げる場所が間違っていて、きちんとした改革になっていないんじゃないか。梨北の仲沢さんは何度も政府のヒアリングやいろいろなところに呼ばれている方ですよ。そういう方がおっしゃっていることについては重く受けとめるべき。いわば安保法制が違憲だと言われているに等しいと思うんですよ、私は、これは。だから、きちんとやはり国民に、そうでないのなら説明をする責任が、これは政府側に、法案提出者に私はあると思います。
　それでは、総理、お伺いします。
　これもずうっと二十時間以上聞いてきて、いまだに答えがいただけないので、総理の口から明確にお答えいただきたいんです。
　資料二の下二人に共通するんですけれども、やはり今回の農協改革と農家の所得の向上との関係です。
　資料四をごらんになってください。これは総理の言葉です。一月二十九日の予算委員会。「農業の成長産業化に全力投球」、情緒的な言葉が使われるのは今回の農協改革の特徴的なんですけれども、「全力投球できるようにしていく観点から、農業者の視点に立った農協の抜本改革を断行していきたい。こうしたことを行うことによって農業者の所得倍増を目指していきたい。」
　今回の農協改革でどのように農家の所得がふえるのか。そのメカニズムについて、農家に向かってわかりやすく説明してください。
○安倍内閣総理大臣　まず、安倍内閣においては、農業を成長産業に変えていきたい、こう思っています。そのために、農地集積バンクを創設いたします。生産性を上げていく。生産性を上げていくことによって、当然それは収益につながっていくだろうと思います。
　そしてまた、輸出促進を行っていく。これはまさに今まで取り組んでいなかったということでありまして、実際、安倍政権になって集中的に力を入れていることによって、四千億円、六千億円、この二年半ですよ。この二年半において過去最高を次々と更新しているのは事実でございます。やってこなければ、輸出促進について取り組まなければ、残念ながらそれは輸出額はふえない。しかし、取り組んでいれば、こうやって結果を出すことができる。それだけのものがまさに日本の農業の可能性として眠っているんだろう、こう思うわけであります。
　輸出促進やまた六次産業化というのは、まさにこれは付加価値をつけていくものであります。六次産業化というのは付加価値をつけていくものでありますから、当然これは所得増につながっていく。付加価値をつけていく、あるいは生産性をふやしていくことによって、これは収益をふやしていくということであります。
　当然、先ほど申し上げましたように、その中におきまして、今般の農協、農業委員会、農業生産法人の三つの改革を一体的に行うことにしているわけでございます。
　特に、農協改革については、地域農協が意欲ある担い手と力を合わせて創意工夫を発揮して、自由な経済活動を行うことによって、農産物の有利販売に全力投球できるようにしていくわけでありまして、そのことによって農業所得の向上につなげていくことができる、こう思うところであります。
　このため、改正法案では、責任ある経営体制を確立するため、理事の過半数を認定農業者などにする、そして農業所得の増大に最大限配慮する経営目的の明確化、そして農業者に事業利用を強制してはならないことを規定し、選ばれる農協とすることの徹底などを規定しているところであります。
　また、農業委員会については、地域の農地利用の最適化を進めるために、地域農業のリーダーたる担い手が委員の主体となるよう、選出方法を公選制から市町村長の選任制に改めるとともに、各地域における農地利用の最適化等を行うわけでありまして、農地利用最適化推進委員を新設することにしているわけであります。
　いずれにいたしましても、農業者と地域農協の役職員が、販売方式や役員体制等について徹底して話し合っていくことや、あるいは農地の利用調整による生産性向上を図っていくことが重要でありますが、こうした改革を通じて消費者ニーズに応えた強い農業をつくり上げていくことが可能となってくるわけでありまして、そうしていけば、農業の可能性は広がり、農家の所得もふえていくものと確信をしているところでございます。
○玉木委員　全くわかりません。
　総理、農家の人は心配しているんですよ。ＴＰＰは入るし、現場の農協の職員の皆さんだって、自分の職もどうなるのか、心配して毎日過ごしているんですよ。そういう人に寄り添った答弁をしてくださいよ。農家や農業に対する愛情が感じられない、土のにおいが感じられないんですよ、総理の言葉には。
　私にはそれでいいですよ。でも、本当にそこで生活をしてなりわいを立てている人はたくさんいるんですよ。その声を与党の先生もいっぱい聞いてきているはず。そのことに少しでもいいから応えてもらいたいんですよ。
　私は、余り感情的になるのは嫌いなんだけれども、いや、総理、本当にそうなんです。私は、安保のときでもそんなに言わないでしょう。でも、本当にこれは、農家の声はいっぱい皆さん聞いているはずですよ。少なくとも、農林水産委員会の皆さんは、与野党を超えて、そこは同じ思いだと思うんです。だから、この改革に確信を持ちたいんです。それだけなんです。
　ちなみに、総理は輸出のことをおっしゃいましたけれども、御存じのとおり、輸出の半分は水産物ですよ。缶詰ですよ。
　加えて、ユネスコの無形文化遺産の登録、和食ができましたね。あれを登録したのは誰ですか。安倍政権のときに確かにユネスコから承認が来ましたけれども、あの登録をしたのは、私は自分が担当したので覚えているんですけれども、民主党政権なんですよ。
　だから、今まで全く何の取り組みもしていないというのも誤解で、そもそも、倍増の一兆円目標、四千八百億のときから我々はそれをやっていますし、そういう積み重ねの中でやはり今の一つの六千億レベルに来ているんだと思います。それはいいことだと思いますよ。ただ、お米の中で輸出に回っているのはまだわずかですよ。それで全てが解決するというのは、私はごまかしだと思いますよ。
　今の総理の長い説明を聞いても、結局、農協改革と所得の向上の関係については全くわかりませんでした。それをもう一回端的に御説明できますか。もしまた三分、五分話すのだったらもう聞きませんけれども、今の答えだったらとても、なぜこの農協改革が自分たちの農家の所得につながるのかは、農家の人はわからないですよ。ですから、もう一度、これは数の力できょう通ってしまうんでしょう、ただ、やはりしっかりと現場に向き合った改革にぜひしてもらいたいということは、これは強くお願いをしたいと思います。
　もう一つ、では、聞きます、最後に。
　総理、中央会の見直しというのは確かに、法人形態を変えるというのは六十年ぶりの改革でしょう。ただ、監査制度の見直しは、たしか私の記憶だと、平成八年、平成十三年か四年、このあたりにもやってきています。ですから、中央会の改革、監査の見直しに全く手をつけてこなかったという今の総理の答弁は間違っていますよ、事実関係として。難しいけれどもいろいろなことを、これまで農林水産省も、それまでの政府・自民党もやってきたと思いますよ。
　最後にお伺いしますけれども、これは資料の三に書いているんですが、中央会制度は、確かに農協法三章を全部削除して廃止になっています。でも、附則が今回百十五条もついていて、物すごい、いっぱい附則がついているんですよ。
　そこで、資料の三に書いていますけれども、中央会制度は廃止、でも、今の中央会は存続して、かつ、意見を代表したり総合調整したりする目的の一般社団法人の場合は中央会と名乗れるとなって、中央会は廃止するけれども中央会は残る、本則で廃止と書いて附則で復活。ゾンビのように復活していて、改革も骨抜きになっているんじゃないですか。最後、お答えください。
○安倍内閣総理大臣　玉木委員、決めつけないでいただきたいと思いますし、我々は、輸出をすれば全部解決するとも言っておりませんし、中央会制度を解決すれば全部解決するとは全く言っていないわけであります。
　そうしたことを全体的に変えていく、新たな農業に変えていくことによって、我々は農業・農村の所得倍増を図っていくわけでありまして、一つのことをやれば全てが解決をしていくということは全く言っていないわけであります。あらゆる努力をしていこう、今のままではだめじゃないかということを申し上げているわけでございまして、実際、なかなか、この六十年間、大きな改革ができなかったのは事実でありまして、まさにそのことに私たちは取り組んでいるわけでございます。
　そして、今の御指摘の点でございますが、今回の改正では、行政代行的に農協指導を行ってきた農協中央会制度は廃止をされまして、法律の施行から三年六カ月を移行期間として、全国中央会は一般社団法人に、都道府県中央会は農協連合会に組織変更するわけであります。
　変更後の組織はいずれも自主的な組織であり、強制力のある事業は行わないこととなることから、中央会制度の温存という指摘は当たらないと思います。
　なお、中央会の名称については、組織の性格は変わるものの法人格の同一性は維持しており、従来、中央会と呼ばれてきた慣行があることに配慮して、実質的な改革を円滑に進める観点から、引き続き使用を認めることとしたものであります。
○玉木委員　改革のための改革と断じざるを得ないということがよくわかりましたので、しっかりと現場に寄り添う農政に戻っていただくことを強くお願いして、質問を終わりたいと思います。
○江藤委員長　次に、井出庸生君。
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。よろしくお願いをいたします。
　まず冒頭、通告しておりませんが、私もけさのニュースから一つ伺いたいのですが、ロシアの上院の関係のニュース、二百海里の排他的経済水域でサケ・マスの流し網漁を来年一月から禁止する法案が可決をされた。
　新聞の報道によりますと、総理が二十四日の夕刻にプーチン大統領に電話をして法案成立の回避を求めた、しかし、その四時間後に可決をされたと報道されておりますが、安倍総理がプーチン大統領にどのような内容の電話をされて、どういうやりとりがあったのか、教えてください。
○安倍内閣総理大臣　詳細については、今ここでお話しすることはできないのでありますが、先方との関係もございますので。
　この流し網漁につきましては、議会でそうした議決が行われる、こういうふうに承知をしているけれども、これは地域の漁民にとっては大変憂慮すべき事態であるので配慮していただきたい、こういうことを申し上げたわけであります。
○井出委員　プーチン大統領からはどのような。
○安倍内閣総理大臣　首脳会談のやりとりにおいては、こちら側の発言については証明できる範囲でお話しすることができますが、相手側の発言については、これは相手側の了解がなければお話しすることができないということでございます。
○井出委員　この農林水産委員会でも大変憂慮されてきた問題でありますし、また、これは特に安全保障にかかわるような話でもないと思いますので、そういった話の中身はいずれしっかりと明らかにしていただきたいと思いますし、ぜひ、引き続きこの問題に政府の一層の取り組みを求めたいと思います。
　農業改革について伺います。
　私は、この改革の議論をずっと見てきて、農業界と、一方、企業、経済界、規制改革会議、そうした対立軸でずっと話が進んできてしまったことが大変残念だと思っております。本来であれば、農業と経済、企業というものは、お互い、ウイン・ウインでなければいけない。私は、しっかりとやっていただける企業であれば、農家個人であろうと企業であろうと、そこを差別してはいけないとも思っております。
　ただ、残念ながら、これまでの議論を見ますと、一番端的なのは、委員の皆様、毎日読んでおられる農業新聞を見ていただければそうかと思いますけれども、こういう対立の軸でずっと語られてきた。それは、政府が、今回の改正案をつくるに当たって、規制改革会議の案を全面的に取り入れた、そういうことも一因に挙げられるかと思います。
　私は、この農業界と経済界、企業界との対立というものは、やはり解消していかなければいけないと思いますが、総理にその問題についてのお考え、今後の展望を伺います。
○安倍内閣総理大臣　農業と経済界というのは対立しているのではないか、そういう認識を持たれているのは事実なんだろうと思います。
　農業界と経済界においては対立的な議論が行われたことがあったのも事実だろうと思いますが、平成二十一年のリースの解禁で、企業の農業参入が完全自由化となったことを契機として、経済界からの農業参入がふえまして、農地集積バンクとの組み合わせによって、さらに効率的に農業経営を展開できるようになったこと、そしてまた、生産、加工、流通各方面の連携によって我が国の農林水産物、食品の輸出促進が図られて、平成二十六年には過去最高の六千百億円の実績となったことなど、その構図も変わってきているのは事実であります。
　さらに、今回の改正では、規制改革会議などでの議論を踏まえて、販売や加工の拡充といった六次産業化を行いやすくするため、農地を所有できる法人である農業生産法人の役員や議決権の要件の見直しを行うこととしています。
　こうした一連の改革で、農業界と経済界の連携をさらに進め、他産業で蓄積された知識やノウハウを農業にも取り入れていくことが重要であろうと思います。
　例えば、静岡県の三ケ日農協は、大手食品企業と連携して、規格外ミカンを加工したペーストやシロップを開発、そしてまた、高知県の新規参入企業は、農家と連携して、独自のトマトの品種改良を行い、幅広い販路を開拓するなどの取り組みを行っています。
　これによって、消費者ニーズに応えた強い農業をつくり上げていくことができれば、農業の可能性はさらに広がっていくことができるであろう、このように思っております。
○井出委員　今、農業界、経済界との連携をさらに進める、そういうお話がありましたが、私は、今ある現状の対立、そういうものを修復していくところから始めなければいけないのではないか、そのぐらいの危機感を持っております。
　今回の改革案は、規制改革会議が出された話をもとにつくられて、その後、農協との話し合いがあって、多くの附則がつくこととなりました。本来、農協の改革をするのであれば、やはり農協ともっと正面からぶつからなければいけない、話をしなければいけなかったと思います。
　それができないのはなぜかといえば、やはり、先日記事にもなりました、自民党の参議院議員が、本人が不在という新手の形のパーティーで五億円という資金をもらってきた。このことは、農協の組合員の人も非常に怒っております。
　農協の改革は、農協が反対しているからといって、全ての農業者が反対をしているといったら私は大きな間違いだと思っております。農協の上層部をしっかり改革してほしい、そういう声は、農家、一般、末端の組合員から私は数多く聞いてきております。
　それがなぜできないのかといえば、やはりそのような、五億円のパーティーの話であったり、政治と業界のこれまでの関係が密接過ぎたということが挙げられると思います。
　先ほど、岩盤に穴をあけるという話がありましたが、私は、この岩盤というものは、これまでの自民党政権と農業界がみずからつくり出してきたものであって、今回の改革案というものが到底その岩盤に穴をあけることができたとは思いませんが、このことについて答弁を総理に求めます。
○安倍内閣総理大臣　まさにこの六十年間、農業団体と自民党はお互いに力を合わせながら、地域の農業を守りつつ、農業者の所得を保障し、そして消費者の安全と安心を確保するべく努力を重ねてきたわけでございます。
　しかし、この六十年の経過の中において、先ほど申し上げましたように、大きく農業をめぐる環境は変わったわけでございまして、このままでは農業が立ち行かなくなるのは事実という中において、我々は農協側と相当激しい議論を行ってきたわけでございます。自民党の中における議論も激しい議論が行われたということは御承知のとおりであろうと思います。その中におきまして、我々は、変えなければならないという大きな決断をしたところでございます。
　先ほどは、農業者の方が不安になるような改革を何でやるんだという側面で御議論をいただいたわけでありますが、今回は、全然改革になっていないではないかという御議論をいただいているわけでありますが、まさに農家の方々のための改革であり、今立ちどまっていることは、もう余り時間がないわけでありますから、これは決して農家、農業のためにもならない、立ちどまるべきではないという中において、最終的には農協の方々とも話し合いがつき、我々は改革に向けて大きく歩みを進めていくことができる、こう確信をしているところでございます。
○井出委員　改革が足りない、今そういうことをおっしゃられましたけれども、私は、端的に申し上げれば、改革のポイントがずれてしまっているのではないか。
　農協とのこれまでの関係から、農協の上層部との話し合いを見て、末端の農家の組合員の望む農協改革、これは端的に言えば、資材を安くしてくれとか、農薬を安くしてくれとか、そういうことだと思うんです。それが今回の改革ではなかなか見えてこない。
　今回の改革案が、改革という言葉はいいんですけれども、やはりポイントを外しているというところでもう一つ申し上げれば、総理が先ほど来おっしゃられている農地集積バンクの問題であります。
　六十年来の大改革と言われておりますが、戦後の農業改革、農地改革というものは、戦後、多くの農家が小作人だった、農業をやっていながらその土地を所有していなかった、そこに、そうした人たちに土地を与える、自立をさせていく、その明確な目的と、それを実行して、その後、経済の発展、人口の増加、そういったこともあって農業は一定の成長を果たしてきた。
　この農地の問題に関して言えば、それが六十年間たって、今また、農地を所有している人と、これから耕したいという人の、そこのマッチングがうまくいっていない。これは、安倍総理がおっしゃった、法人が土地を所有できるようにすればいいというだけの問題ではありません。現に農家をやっている人だって、もう少し効率よく土地を集約したい、また、一生懸命育んできた畑のど真ん中を急に返せと言われるようなリスクをしょっている農家は非常に多い。ですから、今回農業改革をするというのであれば、農協の話よりも農業委員会、集積バンク、農地改革の方が私は本来の改革の趣旨ではないか。
　そのことも議論は少なかったですし、何より申し上げたいのは、今回、農業委員会を改革しながらも存続をします、人数を減らして、最適化推進委員というものも設けます、その一方で、農地集約の、これからの日本の農地の未来のかじ取りをやっていくのは農地中間管理機構なんだ、そういうたてつけだと思うんですが、私は、今まで一貫して申し上げてきたのは、長年農業委員会の皆さんが地元で頑張ってきてくれた農地に対する詳しい知識がある、地元の人との人間関係がある、農地中間管理機構は各県に一つ組織をつくって、県の農政の幹部が天下って、現場の知見が全くない、それを一体化しなければこれからの農地改革というものは語れない。
　私は農業委員会の方にはっきりと申し上げておりますが、今回、人数が減る、恐らく次はなくなるだろう、そういうことも申し上げました。私は今がチャンスだと思うんです。
　これまで現場で農業委員会の人が培ってきた知見というものを、そのお知恵をおかりして農地集積バンクというものを進めていくというなら話はわかる。だけれども、異なる二つの制度を併存して、これから日本の農地というものの集積を一体どうやって進めていくのか、総理に考えを伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　集積バンクと農業委員会の改革についての重要性については、まさに委員のおっしゃるとおりだろうと思います。
　ただ、結論のところが少し違うわけでありますが、農地集積バンクは、担い手への農地の集積、集約を進めるための究極の手段として、バンクみずからが農地を借りて担い手にまとまった形で転貸するスキームとして、各都道府県に整備した法人であります。
　他方で、農業委員会は、農地に関する市町村の独立行政委員会であり、担い手への農地の集積、集約に向けて関係者の調整を積極的に進めていくことが期待をされているわけでありまして、それぞれに重要な役割があるわけであります。
　農地集積バンクと農業委員会は、その役割が異なっているため、統一することは適切ではないと考えておりますが、しかし、その目的は共通するところが多く、両者が的確に連携することで政策効果が大きくなっていくことが期待されます。
　今回の改革で、農業委員会は、農地の担い手への集積、集約化という使命をよりよく果たすことになり、農地集積バンクと農業委員会との連携はより強化されるものになる、このように思っております。こうした改革を全体的に実行していくことこそ求められている、このように思います。
○井出委員　端的に伺いますが、戦後の農地改革に比べたら、今回の農地に関する改革というものは非常にぬるいと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　ぬるいというのはどういう意味で使っておられるか定かではないわけでございますが、我々は、改革のための改革を行う気持ちは全くないわけでありまして、結果を出さなければならない、こう考えているわけであります。
　その中で、我々与党の中で大いに議論を重ねる、議論百出したわけでありますが、現場の声も聞きつつ、団体の声も聞きながら、最終的には、まさに農協もそうでありますし、また、今申し上げました農業委員会の改革もそうであります、全体的な改革を進めていく。結果は、まさに農家の方々の所得がふえていく、そして、消費者に安心、安全な、また消費者のニーズに合う農産物が出荷されていく、こういうことではないかと思います。
○井出委員　ぬるいという言葉がちょっと悪かったと思います。
　六十年前の改革は、目的と実行手段は明確であったと思います。今回の改革は、農地の部分についても、また農協の部分についても、私は、目的と今やろうとしている改革案が一致していないと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　これはまさに一致をしているわけでありまして、最初に申し上げましたように、我々は目的を定めたわけであります。このままでは農業に携わる農家の方々の年齢はどんどん上がっていくわけでございます。まさにじり貧になる中において、大切な農業を守っていくために大きな改革が必要であろう。
　そして、方向性としては、先ほど申し上げましたように、農業というのを若い皆さんがまさに自分たちの能力や情熱で新しい地平線を切り開いていくことができるような分野にしていくということでありまして、その結果として、所得や収入もふえていくし、地域が発展をしていくような農業に変わっていくということであります。
　そしてまた、消費者の皆さんにとっては、ニーズに合うものが生産されていく、安心で安全なすばらしい品質のものが生産されていく、そういう農業に変わっていくという目的の中において、何が必要か、何を変えなければいけないかということについて徹底的に議論した中において、今申し上げているこの目的を達成するために今回の法改正は必要である、このように判断したところでございます。