Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　この小児救急医療の支援事業というのは、さまざまな施策が小児救急医療体制を整備するために、本年度も新規事業、専門病床確保事業であったりあるいは設備整備事業であったりされているわけですが、まさに最も根本的な課題を解決するための施策なんですね。
　これが実際に十一年度から行われていて、既に八年次が経過しているにもかかわらず、いまだ、二十四時間三百六十五日の対応が全小児医療圏の中で、実は六割弱なんです。四割強の小児医療圏が依然として二十四時間三百六十五日の小児救急の体制になっていないわけです。四百七ある中で、輪番制も含めて整備されているのが二百三十四地区ですから。
　まさにこういう取り組みで、大臣、この先、今年度二百カ所実現を目指しておられまして取り組まれると言われるわけですが、実現するかどうかもわかりませんし、仮に実現しなかった場合も含めて、では、一体いつになったら全体の医療圏においてそれが実現するのか、この場で明確に見通しを御答弁いただきたいと思います。
○川崎国務大臣　まさに、適切な医療を提供できる体制を構築するための検討を早急に行ってくださいということが今回の基本でございます。具体策を講じることを要請したところであり、今後、集約化のスピードを速めていただかなければならない。まさに、ことしの施策として、おくれておるところをどうするか、県がまず基本的には考えてくださいと。
　私が先ほど申し上げたように、各県の動きが既に出てきているところでありますので、しっかり連携をしながらやってまいりたいと考えております。
○柚木委員　全国知事会からの要望にも、医師のいないところに、どうやってそういう医療圏、三百六十五日二十四時間対応をやったらいいのか、まず医師を確保する、ふやしてほしいという要望が出ているわけです。
　ですから、これは都道府県任せということではなくて、やはり厚労省として責任を持って主体的に、財源も用意をして、そういった取り組みを行っていただかないと、実際に、十一年度からやって、まだ四割強の医療圏において三百六十五日の二十四時間対応ができていないわけですから、その取り組みを切にお願いして、そして、そのためのベースとなる部分、データの部分について、次に質問をさせていただきたいと思います。
　これまでも我々の同僚委員からもデータについては、医師の需給見通し、質問させていただいておりますが、私は、この小児科医師数の不足感、これは偏在という形で厚労省も認めておられるにもかかわらず、小児科医師の必要数というものをデータとして出されないのかということを質問の前にお伺いしたらば、医師の診療科ごとの必要数についてはこれまで求めたことがないという御回答をいただいているわけです。しかし、大臣、必要数を求めたことがなくて、どうやってさまざまな諸施策を行って、そしてその評価をすることができるのでしょうか。データなくしてまさに施策なし。
　このデータをとるということを、あるいは、今まだないのであれば、診療科ごと、とりわけ不足している小児、産科、麻酔科、そういったところからでも結構でしょう、まずデータをとる必要があるのではないでしょうか。とる気があるのかないのか、そして、ないのだったら、さまざまな施策をやる意味があるのかないのか、明確な御答弁をいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　まず、二十六万の医師体制の中から、約三十万人という形の中で、毎年三千人、四千人が増加していくだろう、この中で、医師というものの数については大体満たしているんだろう、このように考えております。
　一方で、小児科医でございますけれども、平成六年から平成十六年まで、十年間で千三百人程度増加いたしております。小児人口一万人当たりで一貫して増加いたしてきております。平成六年、小児科医師数、一万三千三百四十六人、一万人当たりの小児科医師数、これは六・五人でございますけれども、平成十六年が一万四千六百七十七人、八・三人という状況になってきております。
　小児科医にかかわる問題について、小児科医の絶対数よりも、むしろ特定の医療機関、時間帯への患者の集中、医療機関相互の連携が不十分であること等による偏在に帰すると考えております。
　小児科医に関する必要数を推計する。今、医師数全体の統計をどうしようかということで、医師需給検討会で議論をさせていただいております。この場でも、果たして全体的な小児科医師数がどのぐらいが適当かという数が出るか出ないか、これは一度検討はさせますけれども、先ほど申し上げましたように、全体としては足りているけれども、問題は、夜間とか救急とか、また一部の地域とか、そこに対する数が足りないという認識でありますから、国全体として医師数が足りているか足りていないかという議論をすれば、小児科医は足りているという形で御返事申し上げたいと思っております。
○柚木委員　全体が足りているというのは、一体何人必要なのかという基準がないとわからないわけです。今、ちょっとよく聞き取れませんでしたけれども、必要数が何人かどうか調査させると何かぼそっと言われたような気がしたんですが、この場ではっきりと、足りていると言うのであれば、必要数が一体何人なのか明確に御答弁いただくか、調べるということを明確にお約束いただきたいと思いますし、足りていると言いながら、先ほどの質問でも申し上げました、二十四時間対応に四割強の小児救急医療圏、二次医療圏でなっていないわけですよ。実際に、全体の数で足りていても、それが四割強のエリアに行かないというその現状がある中で、十一年度からやっても解消されていないんですよ。そんなもの、足りていると言っても、何の説得力もないじゃないですか。
　もう一度お尋ねします。必要数は何人なのか。そして、もしないのであれば、いつまでにそれを調べるのか、御答弁いただきたいと思います。
○川崎国務大臣　委員も言われましたように、ある一定の地域、一定の時間、そういうことになると、現実問題として足りないんだろうと。しかしながら、そこは偏在の問題でしょうということで、全体で調整をしなきゃなりませんねと。
　しかし一方で、小児科医自体がこの十年間で千三百人ふえ、一万四千六百七十七人いるという数字からすれば、これが大きく足りないという議論はないと思っております。
　ただ、私が申し上げたのは、医師需給検討会で今議論させておりますので、改めてそこでもう一度議論してもらいましょうと。しかし、現実問題として、例えば地域医療に行った場合に、本当に過疎地等に行った場合は、内科医の先生方が小児科を診ていることも事実でございますから、これは完全に切り分けて小児科だという断定ができるかということになれば、これはかなり違った部分があるのではなかろうか。そういう意味では、小児科医が何人いたら大丈夫なのかという御質問には、正直申し上げてなかなか答えにくい。だけれども、重ねてこの検討会でもう一度議論させてみましょうと申し上げています。
○柚木委員　その検討会で大体を出していただく際に、今、確かに、小児科の専門医なのか、あるいは標榜しているのかとか、厳密なデータのとり方は難しいかもしれません。ですから、そのただし書きがあって結構ですよ。純粋な小児科専門医の数、あるいは、そうではなくて標榜している、そういうデータを、これは時間をかけていただいてもある意味では結構ですよ、ちゃんと調べていただきたい。
　そして、まずは今回の需給の検討会の中で出せる数字を出してください、その中で出せる数字で結構ですから。診療科ごと、とりわけ小児あるいは産科、まあ麻酔科もあるわけですが、とりわけ小児、産科の部分ですよ。必要な医師数の見通し、そして、今回の需給のデータに基づいて、純粋に小児科医かどうか、それは難しい部分があるかもしれませんが、出せる形で結構ですから、必要数は何人なのか、これをぜひ出していただきたいということを私はお願いを申し上げ、そして今、調査させるということも答弁の中で触れられましたので、調査していただけるというふうなことを前提に、次の質問に進ませていただきたいと思います。
○川崎国務大臣　いいですか、申し上げているのは、医師数のデータはあるんです、小児科医をやっている人は一万四千六百七十七名と。ただし、プラスアルファで内科医で現実、診ていらっしゃる方もいらっしゃるだろうと申し上げているんです、一つは。いいですか、データはあるんですよ、一万四千六百七十七名という。
　しかし、現実問題として、先ほどから申し上げているように、偏在の問題とかいろいろあって、何人必要だということを推計を出すことは難しいだろう、こう申し上げているんです、ずっとこの答弁をしてきているんです。
　ただし、今委員の方から再度言われましたので、そういう数を出せるものかどうか検討をさせましょうと申し上げたんです。調査じゃないんです。この検討会で、きちっとそういうものが本当に出せますかということを勉強させましょうと申し上げたわけです。
○柚木委員　出せるものかどうかというのは、何を目的に出すのかということが明らかであれば、おのずから出せるんです。
　例えば、出していただけないから、二つほど例があるんですけれども、まず資料の五ページ目、見ていただけますでしょうか。地域医療の実態に関する調査報告書、これは病院会地域医療委員会が出されているものですが、この中には、六ページ、七ページと見ていただければいいんですけれども、実際に医師不足と答えられている病院の中で、公的、私的とあるわけですが、七ページ目を見ていただければ、とりわけ小児科は全体で百三十五、公的七十八、私的が五十七と、実際に不足しているという回答があるわけです。
　そして、その数の問題です。ちょっときょうは資料が間に合いませんでしたが、政府の、いただいた資料の中にありましたので御存じだと思いますけれども、日本小児科学会の「病院小児科医の将来需要について」というデータがございます。この中には、私は、今、偏在解消のための必要数というのもあると思いますが、それだけではなくて、労働時間、冒頭に申し上げました、今のまさに過重労働を解消するために、では必要な医師数は何人なのかというのを、まさにこの小児科学会が計画モデルを出しているじゃないですか。今より千人の増員が必要と出ているわけですよ。
　基準を明確にすれば、それに伴って数字は出せるわけですよ。そこに、純粋に小児科専門医か、あるいは内科の方で小児科を標榜されているとか、それは明確でなくても結構ですよ。実際に、目的が偏在解消、あるいは労働時間も、まさに過重労働の解消のために、では何人必要なのか、その数字を出していただかないと、この先の議論をやっても意味がないと私は思います。大臣、もう一度御答弁ください。
○川崎国務大臣　私から、もう最終答弁までさせていただいているんですけれども、果たして数は出せるかどうかわからないけれども、検討会で一度検討させましょう、こう申し上げているんです。あなたも、先ほど、時間がかかってもいいからしっかり出してくれ、こういう御要請があった。それに対して、私も検討会でさせてもらおう、こう申し上げたわけです。
○柚木委員　大臣、いつまでに出していただけるんでしょうか。
○川崎国務大臣　そういう数字をつくれるかどうかを検討させましょうと申し上げているんですよ、私。それに対して、いつまでに出せるか。それでは検討にならないじゃないですか。
○柚木委員　では、いつ、検討して出すというお返事をいただけるんでしょうか。この委員会の中でいただけるんでしょうか。
○川崎国務大臣　八月をめどに検討会が今やっておりますから、その中で一度議論をさせましょうと申し上げているんです。
○柚木委員　八月となると、そのころまで審議を行っていないという可能性が極めて高いわけですから、そういうときに出されても、では何のために今この場で議論をしているのかということにもなるわけです。
　それでもどうしても八月ということになってしまうんだとしたら、大臣、これは今後の例えば診療報酬の見直しの際、あるいは、この需給のデータに基づいて、では実際に小児科医が何人必要かということを検討して出すとなったときに、それに基づいて実際に今私が質問申し上げておりますさまざまな医療体制整備の施策に取り組んでいくということだけでも、せめてこの場でお約束ください。
○川崎国務大臣　そこのところは、今回の診療報酬にも、全体的に下がる中だけれども、周産期医療、また看護の体制、そして小児の救急の部分についてはふやそうということでふやさせてもらいました。
　ただ、これで十分かといえば、私自身もまだまだ足りないという思いをいたしております。それは今後の診療報酬改定のときに、やはりこうしたことはしっかり念頭に置きながらやっていかなければならないなということは、私がそのときやっているかどうかわからないけれども、申し送りにさせていただきたいと思います。
○柚木委員　今、大臣が、改定のときにしっかりやるということをちゃんと申し送るというふうにおっしゃっていただきましたので、それを私も信じて、次の質問に入りたいと思います。
　時間が余りありませんから、本来、この小児医療提供体制、輪番制であったり電話相談、あるいは他科の地域の医者が小児の輪番制にも参加してとか、幾つか取り組みがあるんですが、実際、これはちょっと質問をしませんけれども、なかなか十分に進捗していると言いがたい状況もあるわけです。
　だからこそ、私は、そのもとになるデータをちゃんと求めて、そしてその目標に向かって年次計画を立てて、数値目標を立てて行っていくことが必要だということをこの質問を通じて質問させていただきたいわけですが、ちょっと時間がございませんから、数値目標をきっちり立てて、そしてその評価をやるということを都道府県の医療計画の中にも明記して、そして、それに対して厚労省、国としても財政的、制度的な支援をしっかり行っていくというふうに、これはガイドラインの作成の要綱の中には明記されておりますから、ぜひデータに基づいて、そしてちゃんと数値目標を立ててその評価をしていくといった形での支援事業の取り組みのお願いをして、次の質問に入りたいと思います。
　医師の卒後研修についての質問でございます。
　資料の十六ページ、そして十七、十八ページとごらんになっていただきたいと思います。とりわけ十七ページを見ていただくと、これは、私は地元が岡山県でございますが、中国地方の国立大学の医局に、まさに卒後研修の影響でどんどん医局入りが減少しているといった記事が出ております。
　その次のページを見ていくと、その状況がいかに深刻かということがわかるわけですが、十八ページ目、「隠岐病院が出産断念　産婦人科医着任せず　妊婦への支援検討」とあるわけです。これは、実際記事を見ていただくとおわかりになるわけですが、島根大学の医学部が派遣医師を引き揚げて以降、県立中央病院が隠岐における常勤医を確保できなくなって、ついに産科がゼロになってしまって、島で出産できない状況になっているわけです。
　卒後研修の影響でこういった状況が起こっていることに対しまして、これは文部科学省にお尋ねさせていただきますが、卒後研修の医師が医局に戻ってくる、大幅に減少しているその原因と対策、どのようにお考えになられるのか。その研修内容については、大学病院以外、厚労省の方にもお尋ねしたいと思いますが、まず大学病院の医局の減少問題についての原因そして対策について御答弁をお願いいたします。
○徳永政府参考人　お答え申し上げます。
　卒後臨床研修の中で大学病院で臨床を受ける者は、平成十六年度以来どんどん減少しておりまして、十八年度では五割となっております。
　この原因はさまざま考えられるわけでございますが、厚生労働省の方で実施されたアンケート等を見ますと、大学病院における研修体制やプログラムの満足度が低い、おおむね三割ということになっております。また、その理由として、待遇、処遇が悪い、診療科間の連携が悪い、プライマリーケアの能力が身につけられないということがございます。学生は臨床研修病院の選択に当たって研修体制やプログラムを重視していることがうかがえます。
　私どもといたしましては、まず何よりも、こういった各大学病院におきまして、アンケートの結果等を踏まえまして研修体制の充実を図って、研修医にとって魅力あるプログラムを提供できるよう、一層取り組みを促していきたいと思っております。
　さまざま、もちろんその中には地域的な問題等もあるわけでございますが、一概に地方の大学が低いかといえば、必ずしもそうではございません。大学間におけるマッチング率のばらつき等も結構ございます。こういった意味では、繰り返しになりますけれども、各大学の中で、研修体制の充実あるいは魅力あるプログラムの提供といった面でまだまだ努力できる点があると思っております。
○柚木委員　研修プログラムの充実、これはもちろん厚労省としてもそういう対応が求められるわけですが、その中で一点伺いたいのは、地域枠についてでございます。
　本年度も、私も山形大の例も承知しておりますが、七大学だったと思いますけれども、新たに、ちょっと私、確認させていただきたいんですが、地域枠で採用して、これは各自治体と大学が連携をして取り組む。その中で、その地域で何年間か勤務を義務化するということが含まれている、そういう大学とそうでないところがあるというふうなことをきのう私は質問させていただいて、その点については調べていただくというふうに聞いております。
　それから、その地域枠の中で、これは山形の例だったと思いますが、小児科、産科を初めとする不足診療科において、実際に、その地域での、さらに僻地における勤務、これも僻地かそうでないのかというのも、私もちょっと教えていただきたいということをきのうお伝えしましたが、不足診療科を学生さんが奨学金を得ながら進路にされた場合に、その奨学金をいただいた期間に応じて不足診療科プラス僻地勤務、実際にそういう制度をつくっているという話を伺いました。
　今、これまで既に地域枠が行われているところ、札幌医科大、島根医大とか、これまで伺っておりますが、そういったところのトータルで、その地域枠について、地域で採用するだけではなくて、実際にその地域における勤務というものをどれだけの大学が義務化しているのか、あるいはしていないのか、そういう制度があるのか。
　それから、その奨学金制度、これが、不足診療科を進路として選ばれる学生の方々が、実際にその制度が山形以外にも幾つかの例があるのかないのか、あるいは今後考えられるのか、それについてお答えをいただけますでしょうか。
○徳永政府参考人　お答え申し上げます。
　医学部の入学定員の中で地域枠を設けるということにつきましては、最終的にはそれぞれの大学の判断でございますが、私どももいろいろ各大学の取り組みを促しております。その結果、十八年から実施をしている大学を含めまして、これまでかなり多くの大学で地域枠を設定しております。既に十七年度までで七大学、十八年度からは九大学で、合わせて十六大学となっております。
　ただ、この地域枠そのものにつきましては、これはあくまでも大学に入学させる制度でございますので、その後の勤務をどこでするかといったことについては必ずしも義務を課するものではございません。
　多分先生御指摘の点は、こういった地域枠というものと、いわば地元の都道府県等がこれに関連をして奨学金を設けているということがあるわけでございます。こういう地域枠と連動した奨学金を設けている例が三大学、三県であるわけでございます。
　そういった場合につきましては、例えば秋田県の例を申しますと、貸与期間の一・五倍の期間、県内の公的医療機関等において医師の業務に従事した場合については、その返還を全額免除する、こういった措置がとられております。同じようなことが鳥取県、鹿児島県でもございます。
　あるいはまた、地域枠と連動しない形でも、さまざま、各都道府県におきまして、そういう小児科、産科あるいはそれ以外のことも含めまして奨学金制度ができておりまして、そういった中では、県内に勤務した場合、あるいは特に山形、富山、兵庫等におきましては、小児科、産科等に一定期間勤務した場合については全額免除ということの措置がとられております。
　ただ、このことは、あくまでも都道府県等あるいは自治体が提供する奨学金制度ということの意味であるわけでございまして、必ずしも入学定員枠と直ちに連動するものではございません。
○柚木委員　今、三大学についてはそういう奨学金があって、秋田の例も御答弁いただいたわけです。
　これは、厚労省の方にお尋ねした方がいいんでしょうか。大臣がお答えいただけるのであればお答えいただきたいんですが、通告にはそこまで踏み込んではお伝えしておりませんが。
　今の奨学金制度、三つの大学で行われている、つまり不足診療科を受講し、そこを進路と選ばれた医師の方が、その期間その地域で実際に勤務をするということでよかったんだと思いますが、まさにその取り組みを、二十四時間対応がまだできていない都道府県、医療圏はまだたくさんあります、そういった自治体において、まさに大学と自治体が協力をしてそういう奨学金制度を新たにつくって、実際に取り組んでいって、まさに医師の偏在、不足の解消に取り組むという施策、これを政府として、厚労省として支援をしていくことが可能なのか。もし可能なのであれば、まさにどういった形で取り組みを行っていただくことができるのか。
　これは、厚労省でよければ、大臣、お答えいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　私は委員の御提案に賛成なんです。
　十五年と十七年、まあ十六年から制度が変わったわけですね、これが大きく影響しているじゃないかと。これは御指摘の、要因の一つではあります。しかし一方で、十五年当時のいわゆる名義貸し問題の顕在化等の問題もある。
　これは、まさに各県別に私はずっと見させてもらっているんです。
　一つは、いい病院がある東京へ研修に随分みんな来ちゃったんじゃないかと。これは違うんですね。平成十五年、東京が千七百名いたのが、十六年が千三百名で、十七年が千二百九十名なんです。都市へみんな行っちゃったぞというのは、実は違うんです。これはお互い概念を変えなければならないだろう。
　では、どこへ行ったんだといったら、埼玉県と神奈川県に行ったんです。神奈川県が、四百名が五百名に上がっているんです。埼玉県が、百名から二百名に上がっている。実はここは医師の不足しているところなんです、そして立派な病院が結構設置されているところ。そこへ先ほど御質問いただいたとおり行ったんですね。それが悪いかどうかということは、よくお互い見ていかなきゃならぬ。
　確かに大学で研修する人は減った、しかし神奈川県、埼玉県のいい病院で研修する人はふえてきた。そして、東京に比べたら埼玉県、神奈川県の方が医師不足ですから、そういった意味では解消の方向に動いているということも一つ言えるんだろう。
　もう一つは、これは県の名前を言うと失礼でありますから言いませんけれども、百名の定員がありながら、十五年ですよ、新しい制度に変わっていないときでも五十名しかその県に残っていないんです、大学の研修が。ですから、制度が変わったから自分の県からいなくなっちゃったというのは違うんです。それでは、五十名が現実問題減ったのかといったら、その県は逆にふえたりしているんです。ほかの病院に行っているんです。そういう意味では、それも違う。
　それから、先ほど北海道の経緯を申し上げました。北海道は、十五年が二百八十八名なんですけれども、十六年は三百二十八名で、四十名ふえているんです。ですから、各大学病院、三大学あるんですけれども、その三大学で研修を受けているんじゃなくて、北海道の中の、より研修プログラムが充実したところで学生さんは研修を国家試験を通った人が受けているんです。
　したがって、これをどうやっていこうかとなると、なかなか難しい話ですけれども、やはり県と大学というものが提携し合わないと、もうこの問題の解消にならないねと思います。
　問題は、一つの解消方法として委員が御指摘いただいたように、百名の定員がいながら卒業と同時にいなくなってしまう、卒業と同時に半分がいなくなってしまう。こういうものは、やはり地域枠で解消していかなきゃならぬ。
　そうなりますと、最終結論としては、その大学の一つの目的として、地域医療に貢献してくれる人を育てる、これをどこかで明文化していかないとなかなかやりにくいのかな、まして独法ですから。
　そういった点を、私自身、小坂文科大臣と話し合いをしながら、特に地方にあります大学、東大とか京大はこんなこと考える必要はないですけれども、地方にある大学がどう地域枠というのを設定していったらいいんだと。一方で、残ってくれるような対策として、今お話ありましたように、県が奨学金等をやる、バックアップをしていくということも大事だろう。
　そういう意味では、一つ一つの県を分析しながらしっかりやらなきゃならぬな。それでは今まで十分であったかといえば、欠ける面があったと思っています。しっかりやらせていただきたいと思います。
○柚木委員　ちょっと時間がありませんので、今の御答弁、明文化をして取り組んでいただけるということで、具体的な中身についてはぜひ御検討いただきたいと思います。
　地域枠での、さらに現地勤務、そういったものをやっていただける学生さんには、プラスアルファの奨学金を考えるとか、プログラムの充実と同様に、できれば計画目標を策定していただいた上でそういうことを明文化、そしてその取り組みを行っていただきたいということを御要望し、次の質問に移りたいと思います。
　老人保健法改正に伴う特定健康診査の実施について、幾つか確認と、そして質問をさせていただきたいと思います。
　四月の二十一日の当委員会で我が方の三井議員から、保険者が幾ら医療費適正化の努力をしても、後期高齢者の支援金という形で別のところから請求されては、実際に保険者機能が発揮できないという趣旨の質問がございました。
　これに対して、きょうもいらっしゃったと思いますが、水田保険局長は、保健事業等の実施状況に応じて支援金にプラスマイナス一〇％の範囲で増減をつけ、めり張りをつけるという形で各保険者の努力を反映すると答弁されています。
　これは、まず全体の中で支援金の料率が決定した上で、その金額に対して、保健事業がうまくいっている保険者に対しては最大で一〇％割り引かれ、逆に保健事業が進んでいないところは一〇％割り増しで請求されるというふうな理解でよろしいんでしょうか。
　これは副大臣にお願いをさせていただいたんでしょうか、大臣でも結構です。お願いします。
○川崎国務大臣　今回の法案におきまして、特定健診等の実施及び成果に関する目標の達成状況を踏まえ、各保険者の後期高齢者支援金をプラスマイナス一〇％の範囲内で加算、減算するという措置を盛り込んでおります。
　これは、具体的な加算、減算の幅については、一〇％の範囲で政令で定めることになっておりますけれども、施行時期自体が平成二十五年、二〇一三年でございますので、それまでに特定健診等の実施状況を踏まえながら具体的なことを決めてまいりたい、こう考えております。
　これでよろしゅうございますか。
○柚木委員　今それは確認させていただいたんですが、それとともにもう一点だけ。
　保険者の保健事業等の実施状況というのが、これは単に特定健康診査を受けた割合だけを指すのか、それとも結果的に医療費が減少したことを評価するものなのか。各保険者によって、これは御承知のとおり、加入者数や平均年齢、国保については就労状況もございますし、被用者保険では業種の違い等もありまして、さまざまな状況が違う中で、どのような客観的な指標を提示するのかということを、ちょっとこれは確認の意味で御答弁をいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　後期高齢者支援金の加算、減算を行う際の評価指標、お尋ねのありました医療費そのものの指標は用いません。各保険者における特定健診の受診率、各保険者における特定保健指導の実施率、各保険者における糖尿病等の有病者、予備軍の減少率、この三つの数字を基本的に用いることにいたしておりますけれども、いずれにせよ、先ほど御答弁申し上げましたように、平成二十五年までに具体的な評価基準というものは定めたいと考えております。
○柚木委員　時間がもう来ましたので、最後に一つだけ質問をして、その御答弁をいただいて終わりにしたいと思います。
　今回の制度改定の中で、これはさまざまな問題点があることは与野党共有している認識だと思っておりますが、この中で一つ、人工透析患者の自己負担限度額の問題、これは大変切実な問題がございます。
　まとめての御答弁で結構ですから、私からぜひお願いをさせていただきたいのは、まず、長期高額療養制度を見直すとして、今回、具体的には月収五十三万円以上の患者の負担を一万円から二万円に引き上げるというふうにございます。これについては、高額療養制度は、長期にわたって高額な医療費がかかる疾病に対しては医療費の自己負担額の上限を一万円に定めておりまして、人工透析は八四年に長期高額疾病の指定を受けて、透析患者の医療費の自己負担が一万円になっているのは御承知のとおりです。
　昨年の十月末に障害者自立支援法が成立いたしまして、透析患者の低所得者の負担もふやされました。自立支援医療費の重度かつ継続の範囲については法律で三年後に見直しとなったわけですが、今回、健康保険法改正では、高所得者を対象に、ことしの十月から高額療養費をふやすとしています。これは法律が違うにしても、三年後に見直しするとしたものを、健康保険法の改正で高所得者の一万円を二万円にするということには、これは大変に納得がいかない部分がございます。
　まずはこの引き上げというものを、やはりこれが前例となってしまって、それがまた低所得者の負担増という形になっては、実際に、毎週三回、一日四時間、そして治療を受けた日にはその痛みで夜も眠れない、そんな状態で翌朝また仕事に出ていくという、まさにそういう切実な患者の皆さんの実態を御勘案いただいた上で、今回の引き上げについても、その他通院費やヘルパーさんを雇う費用や、療養病床の食費、居住費の自己負担がふえたり、いろいろな問題で必ずしも月収五十万円というものが楽だという状態ではないということも、私もいろいろな方から話を伺って承知しております。
　まず、負担引き上げというものを今回の改正の中では踏みとどまることができないのか、そして、もし仮に今回引き上げるとしても、それが前例となって次にまた低所得者への負担が強いられるということにならないような形でお願いをさせていただき、最後に御答弁をお願いしたいと思います。
○赤松副大臣　今、柚木委員から、人工透析患者の皆さんの切なる御要望をしっかり聞かせていただきました。
　結論的に申し上げますと、今回のこの人工透析患者に関してのいわゆる高額所得者の部分について、月収五十三万円以上の上位所得者に限って自己負担限度額を一万円から二万円に引き上げるということにしたことが、低所得者、一般所得者の皆さんに移るということがないようにという御要望をしっかりと受けております。自己負担限度額を引き上げることは、現時点で考えておりません。
　以上です。
○柚木委員　ありがとうございます。
　以上で終わりますが、今この議論を通じて、私も幾つか認識を共有させていただいた部分があったかと思いますので、今後の審議の中でぜひそれを深めさせていただくことを最後にお願い申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○岸田委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十六分開議
○岸田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。村井宗明君。
○村井委員　民主党の村井宗明です。延びた本会議に引き続き、厚生労働委員会で質問をさせていただきたいと思います。
　さて、きょう私が取り上げたいテーマは二つです。がん対策の地域格差の問題、そしてもう一つは、射水市民病院で起こったあの尊厳死にかかわる背景の問題についてです。
　その前に、ちょっとだけ大臣に直接お聞きしたいことがあります。
　柚木議員からも先ほどちょっとだけありました、本日、読売新聞や朝日新聞を初め全国紙の一面、許しがたい事件が起こってしまいました。中央労働災害防止協会にかかわる問題なんですが、大臣はきちんとあるコメントを出されました。職員の報酬などをちゃんと公表しますというふうに発表されましたが、それだけじゃなくて、同時に、やはり、ここは国民の皆さんにしっかりと公表しなければならないものがあると思うんです。大臣、副大臣、内閣府の官房長官や副長官、それから各省庁の長官、副長官などの中で、報酬をもらっている人がいたのかいないのかについても公表すべきだと思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○川崎国務大臣　ちょっと質問の意味がわかりませんけれども、あの事件は、十年から十三年の間に、執筆を頼まれて職員がそれを書いた、このことについては、いまだに内閣の中で、時間外においてそうしたものについて手伝うことについては報酬を得ても構わない、しかしながら、きちっと報告を行いなさい、こういうことでございます。
　そのことについては、それを行いました安衛部におきましては、十六年のあの社会保険庁問題もありましたし、いろいろな経過もあるのでしょう、したがって、十六年度からそういうことは、内閣の中の規律としては許されているけれども、一切行わないということで徹底をいたしております、こういう御答弁を申し上げたと思うんですけれども、報酬を発表するというふうなことは一切申し上げておりません。先ほどの御質問でも申し上げたことはございませんけれども。
○村井委員　別の新聞記事などで読んだのですが、まあ、それは一たんおいておきまして、では、今後、報酬をもらった方々、幾らぐらい、何人もらったかというのを公表するおつもりはございますでしょうか、どうでしょうか大臣。
○川崎国務大臣　先ほど申し上げたように、内閣全体として、資料の執筆依頼がありそして時間外においてそうしたものを手伝うことについては許されている、ただし、もらったものについてはきちっと税務申告を行わなければならない、こういうルールになっている。
　一方で、こうした、こちらが事件というよりも、中災防におきまして、二千八百万になりますか、要は、七年間に、印刷とかそうした経費を本来四月付で落とすべきものを三月中に落としてしまった、年平均すると四百万ぐらい、こういう処理の誤りがあった。そういうものについては、もちろん、税務署から指摘されたことでもありますし、内部的に処分が行われた。
　この処分が行われた事案の中で、執筆料として職員に、これ三億ぐらいになろうと思いますけれども、それを執筆料として払っていたものがあった。その問題については、幾らだれがもらっていたんだということについては私の方に報告は上がっている、こう申し上げたんです。
○村井委員　何度も質問と食い違う答弁ばかりあるので、もう一回ちゃんと聞きます。
　そういった報告を受けられた分、つまり、でかでかと全国紙の一面を占有した大きな問題ですが、これについての資料、つまり、具体的に何人の人が幾らもらったかということの資料をこの委員会などで公開するつもりはありますか、公表するつもりはありますか、イエスかノーかでお答えください。
○川崎国務大臣　今の事案として、法律的に違反するような、もしくは内閣の中での規範といいますか、に違反するようなことはないと思っております。しかし、今後の推移の中で、法律的に違反もしくは内閣の規範に反するものがあれば、これは当然公表していくことになりますし、何らかの処分を行っていくことになるであろうと思います。
○村井委員　要するに、この問題は国民の怒りを買っていますが、グレーなので公表しませんということだと思ってよろしいですか。大臣、どうですか。
○川崎国務大臣　この問題といいましても、両方書いてあることが違うんですよね。新聞一つ取り上げたって、書いてあることが違うんですよ。
　「公益事業　三億架空仕入れ」こう書いてある。これについては、先ほど申し上げたように、二千八百万について、四月で処理すべき、五月で処理すべき経費を三月に、年度末処理の中に伝票を入れた。これは二千八百万です。これは朝日には確かに二千八百万という数字が書いてあるんです。それで、朝日は違う切り口で、今度は「原稿料装い金銭提供」というふうになっております。これは違う話ですね。
　要するに、二千八百万の経費処理の誤りの話と、それから、今度はこっちは執筆料の話が書いてあるんです。このことについては、法に照らして悪いか、もしくは内閣の規範、こういうことは公務員は基本的にはルール上違反じゃないけれどもだめだよという内規があれば、それに違反したとしたら、それは当然公表していかなければならぬだろう、そこはもう少し精査をいたします、こういうお話を申し上げたんです。新聞でも違うんですよ、これは。よく読んでください、読売の書いてあることと。
○村井委員　要するに、二つ大きな問題を起こしている、どっちにしてもひどい団体だ、二重にそういう話になるんですが、では、この原稿料の部分だけに絞ってお伺いします。
　原稿料は、要するに補助金をもらっている団体、公益的な団体と思われるところがいろいろな形で職員その他にお金を渡していた、ダミーの執筆料ということで。それで、もらっていた金額、そもそもそういったものが幾らぐらいあったのか、そして何人ぐらいに配られていたのかを、公表するつもりは今のところないということでよろしいですね。内閣の規範に照らして問題じゃないので公表する気はないということでよろしいですね。
○川崎国務大臣　法律的に違反があれば、また、内閣の規範に照らして問題があれば公表いたします。しかし、今のところは、そういったものを私が見て当たっていないので、公表いたしておりません。
○村井委員　この問題はこれで終わらせていただいて本題に入るんですが、少なくとも国民は大きく怒りを持っています。法的にそこは書いていないから違反じゃないと言っていますけれども、では実際に国民がそれで通じるかどうかというのは全く別の問題だということを申し上げ、グレーの問題だから公表しないというのはどうかと思います。
　さて、本題に入らせていただきます。
　きょう私がお配りさせていただいた資料、民主党の方でがん対策のアンケートを各都道府県にとらせていただきました。ここで出てくるのは、がん対策の予算がいかに地域によってばらばらか。一生懸命取り組んでいる県もあれば、そうじゃない県もある。
　さて、こういった問題に対して、具体的にどうやって地域格差を埋めるべきだと考えられますでしょうか。大臣、お答えください。
○川崎国務大臣　市町村が実施するがん検診については、これまでの調査研究事業や検討会において最新の知見に基づく有効性の評価等の検討を適宜行い、国が示すがん検診指針に反映させているところでございます。
　乳がん、子宮がん、大腸がん検診については、指針において、事業評価の点検表を示し、がん発見率、要精検率、陽性反応的中度等を把握することにより、適切に事業を実施することを求めており、今後、胃がん、肺がん検診についても同様の取り組みを進めてまいりたいと思っております。
　そのようなことで、各市町村にその実施を求めてまいりたいと思っております。
○村井委員　これは通告していない質問なんで役所の方に答えていただいて結構なんですが、今まで厚生労働省でこうやって地域格差についてのアンケートや調査をしたことはありましたか、どうでしょうか。
○磯部政府参考人　地域格差とおっしゃっているのは大変広い概念かと思いますが、がんの発見率あるいは要精検率につきまして、各県の状況は把握しております。
○村井委員　では、がん対策の予算、地域によって全くばらばらだというこのデータなんですが、予算については今まで調査をしたことはありましたでしょうか、どうでしょうか。
○磯部政府参考人　ちょっと突然のお尋ねでございますので、記憶の限りでございますが、恐らくないのではないかと思います。
○村井委員　今、がん対策に地域格差がある、地域によって予算がこれだけばらばらだということについて調査をしたことがないのではないかという話だったんですが、私はそこに大きな問題があったと思うんです。
　がんの検診率、地域によって本当に違います、しっかりやっておるところ、そうじゃないところ。それから、それだけじゃない、例えば乳がんのマンモグラフィー、私のいる富山県なんかは非常に進んでいるんですが、そうじゃないところだってあるんです。
　何でこんなことになったのか。そうです。がん検診の費用。今まではそれぞれきちんと補助をしていたのが、一般の交付金の中に埋もれてしまったから。だから、一生懸命取り組めば取り組むところは赤字になっていく。そうじゃないところは、その分お金が足りぬようになったらがん検診のところが削られているんじゃないか。がん対策を国全体で取り組むためには、私は地域格差をしっかり埋めていくべきではないかと思うんです。
　大臣、どうでしょうか。
○川崎国務大臣　国が政策目的を持って補助金としてつけていく、しかし一方で、できるだけそういうものを廃して地方の自主性に任せるべきだ。今、委員会での議論も、大勢は、できるだけ地方を信じて任せなさい、こういうのが流れでないでしょうか。そういった意味では、そういうものを残すと言うと私の方は守旧派と言われている。
　そういう意味では、がん検診を地方がしっかりやりなさいという中で、適時適切な情報を流しながら、しっかりやっていくように私どももお願いをしてまいりたい、こう思っております。
○村井委員　このデータを見てもらってわかるように、例えば一番低い徳島と一番高い秋田を見たら、二千倍も予算が違うがです。本当にこういうことでいいのかどうなのか、今後しっかり問いかけていきたいと思うんです。
　そして、次の、配った資料五ページ目のところで、がん検診の精度向上について、私の地元の北日本新聞という記事から配らせていただいたんですが、ここで、今、がん検査について、精度向上のため、一定の水準を確保するための仕組みをつくるというふうに厚生労働省が言っているという記事が出ています。
　まず、これが本当かどうかと、具体的に一定水準を確保するための仕組みをつくることを考えるとしたら、その一定水準とは何なのかについてお答えください。大臣、お願いします。
○川崎国務大臣　適切ながん検診が行われるためには、適切な検査の実施及び判定が行われることが必要である。国の示すがん検診指針においては、実施体制として、がん検診に習熟した検診担当医及び技師の確保を求めているところであり、一定の経験を有する医師等の確保が行われているものと考えております。
　なお、がん検診の一層の精度向上を図る観点から、十八年度において、市町村及び検診実施機関の事業評価をさらに厳格化することとしており、その中で従事者の資質等についても検討してまいりたい、このように考えております。
○村井委員　さらに、その中で不適切な機関には検査実施を認めない措置をとることがあるというふうに新聞には出しているんですが、具体的にそういうことはあるのかどうなのか。そして、その中で、ではその不適切な機関というのは具体的にはどういったものなのかについてお答えください。
○磯部政府参考人　市町村のがん検診事業につきましては、国が示す指針に基づきまして、都道府県ごとに専門家で構成する協議会を設置していただいて、効果的、効率的な実施を確保するために、市町村や検診実施機関の事業評価を行うこととされております。
　この都道府県の協議会におきましては、検診実施機関の人員や設備、検診結果等につきまして評価を行っておりまして、今年三月の指針の改正によりまして、適切な検診を行っていないと認められる実施機関に対しましては、まず指導助言等を行うこととし、それでも改善が認められない場合には、当該機関に検診を委託することが適切でない旨、都道府県から市町村に対して助言する規定を設けているところでございます。
○村井委員　さて、きょうは総務省の方もお呼びしています。総務省の清水さんに何を聞きたいかというと、今、この地方格差を生み出しているものは一体何なのか。がん検診について、それからがん対策全体について、地域によって二千倍も違う、これで本当に全国的にいけるかどうか。
　お答えいただきたい質問は、この地方交付税交付金の算定において、がん検診の取り組みについての算定根拠を聞きたいと思うんです。特に、地方の取り組み、検診率なども含めて、それによって濃淡を入れるべきだと思うんですが、どうでしょうか。
○清水政府参考人　お答えいたします。
　がん検診関係費でございますが、これにつきましては、地方の事務といたしまして同化定着しているということなどから、平成十年度におきまして一般財源化されました。その所要額につきましては、普通交付税の基準財政需要額に算入いたしているところでございます。その後の動きを見ますと、検診につきましては、ほぼ同水準の受診率で推移していると認識しているところでございます。
　現在、全体といたしまして、所要額約六百四十億円になりますが、これを需要額として見込んでございまして、各地方団体におきましては、地域の実情に応じましてがん検診に取り組んでいただいているものと考えております。
　他方、普通交付税の基準財政需要額ですが、これは御案内のように、標準的な行政を行う場合に必要な一般財源の額を算定するものでございます。その算定につきましては、複雑でわかりづらいと言った御指摘がございまして、これを踏まえまして、平成十年の地方分権推進計画、あるいは累次の経済財政運営の基本方針、いわゆる骨太の方針などに基づきまして、補正係数の廃止を中心とした算定の簡素化に努めているところでございます。
　こうしたことから、がん検診に係る経費につきましては、今年度におきましても、従来の方法により算定を行う予定としているところでございます。
　なお、がん治療につきましては、早期の発見、早期治療が重要でございます。がん検診の必要性は今後もさらに高まるものと認識してございますので、国において、積極的にＰＲしていくことが重要であると考えております。総務省といたしましても、国と地方がどのような役割分担のもと、受診率の向上に取り組むのがよいのかなどにつきまして、所管省庁との相談に応じてまいりたいと考えているところでございます。
○村井委員　今ありましたように、がん検診については国を挙げて取り組まなければならないと言っている。でも、実際は、今ここで数字、配らせていただいた資料のように、地域によって二千倍も違う。二千倍も違うのに、がん検診、それからがん対策としての交付税交付金は、結局、人口などに比例して配るだけで、でかいと使っているところも使っていないところも一緒。これで考えれば、ほとんど使っていないところにそれだけ同じ金額を出す必要があるのか。
　例えば、秋田や富山のようにたくさん使っているところほど金額を大きくしないとおかしいんじゃないかなということを申し上げ、次の質問にかえさせていただくんですが、そんな中で今地方交付税交付金などを各自治体に配っていますが、何割の自治体が受診者に自己負担をさせているのか、何割ぐらいが完全に無料でやっているのか、地方の負担でやっているのかについて調査をされておられますでしょうか。大臣、お答えください。
○川崎国務大臣　私どもで把握している限りでは、もちろんがんの種類によって違います。一般的には九割以上の市町村が費用を徴収しているものと考えております。
　市町村が実施するがん検診について、平成十年度に一般財源化をされておるということで、費用を徴収するかどうかも含め、その実施方法については市町村が判断をしているということでございます。
○村井委員　結局そういうことなんです。対策についての予算が地域によってばらばらだから、当然配る一般財源の形、それから入れているお金の金額が違う。そして、それぞれ費用徴収して自分らでやってくれ。地方に任しておったら、がん対策、国を挙げてやれぬがです。そんな中で、がん対策、時間が余ればまた後で質問させてもらいたいんですが、最後に、せっかくなので副大臣にお聞きしたいと思うんです。
　がん対策基本法、今民主党が出したもの、ことし通すべきじゃないか、もしくは自公の公明党さんが、特に今、公明新聞などで掲げられたように、ことしじゅうにがん対策、国会で議論すべきだというのを新聞の一面に上げておられましたが、ぜひ審議すべきだと思うんですが、副大臣はどのように考えておられますでしょうか。
○赤松副大臣　公明党に所属している副大臣であるから、そういう御質問をなさったんだと思います。
　今御指摘のように、公明新聞で連日のようにがん対策について書いていることは私も十分承知しております。自公で今一生懸命、鋭意まとめていただいているというふうにお聞きしております。できるだけ早い機会に自公の法案が出、そして民主党の皆さんが出された法案と一緒にしっかり議論がなされて、この国会で成立されたらいいな、そんなふうに思っているところでございます。
○村井委員　せっかくなので、同じ質問を大臣にもお聞きしたいと思います。
　副大臣は、ことしの国会じゅうに審議すべきだというふうにお答えされました。大臣はどう考えておられますでしょうか。
○川崎国務大臣　私どもの基本的ながん対策の考え方は打ち出させていただいております。一方で、与党としてそうしたものを集大成したいという中で議論されていることも承知いたしております。しかしながら、与党全体の流れでございますので、内閣の一員として、どこまで与党が詰めているかについては承知いたしておりません。
○村井委員　まさに今、国民は注目しています。この医療構造改革で一番の問題だったはずのがん対策、がん対策基本法だけ後回しにされてしまいました。しっかり、そこだけは審議拒否されることがないよう、今国会中に、再度この委員会で審議することをお願い申し上げ、次の質問にかえさせていただきたいと思います。
　次にお話ししたいと思うのが、きょう配らせていただいた資料。がんの話はまた後で時間が余ればやるんですが、九ページ目、それから十一ページ目の問題についてお聞きしたいと思うんです。特に十一ページ目、「検査費詳細」「枚方市民病院」と書いてあるものですが、今回、領収書それから明細書の問題も、この医療構造改革の問題で上がってきました。
　さて、そこでです。患者の知る権利、患者に納得をしてもらうための出すべき資料は、上の領収書なのか下の明細書なのか。大臣、どっちが患者の知る権利に合致していると思われますか。その上で、今後、どういう形で患者の皆さんにこの明細書を通知していくよう呼びかけようと思っておられますでしょうか、大臣、お答えください。
○川崎国務大臣　患者さんの立場からいえば、できるだけ細かい資料が欲しい、医療を提供される立場からすれば、例えばお医者さん一人しかいない場合に、そこまで細かい明細を求められたら医療業務に支障を来す、こういう議論をどう調整しながら持っていくかというのが私どもの仕事でございます。
　最終的には、レセプトのオンライン化、要は事務の合理化を図りますので、そういった最終到達点においてはかなりの明細を提出できることになるだろう。しかし、今現在において、医療側にそれをすべて規制をかけて出さない限りだめだということになると、医療現場は先ほど申し上げたように、その明細書を書くために次の患者さんが十分、二十分待たなきゃならぬというケースも出てくるでしょうから、そこを、要求されれば出しましょうという中の方向性に今回はさせていただいております。
　言われるとおり、最終的にはやはりオンライン化をして、きちっとした資料が患者さんに行き、患者さんもしっかりわかった中で、医療が確認されながら行われるということが大事なことだろうな、こう思っております。
○村井委員　そこで、その前のページのところで出しておられた厚生労働省の指示文書なんですが、局長名で出されたものなのですけれども、その裏ページの四番のところ、今そこで努力義務を課されました。ちゃんと明細書を発行するように、患者から求めがあったときに明細書の発行に努めることという努力義務を課された。これは、非常に進まれたと思うんです、よかったと思うんです。その上で、まず隗より始めよです。まず国立病院で、患者からの求めがあれば毎回出すということを呼びかけてほしいんですが、大臣、どうでしょうか、まず国立大学から進められてはどうでしょうか。
○川崎国務大臣　国の機関ということになりますと、まず最初に国立高度専門医療センター、それから国立病院機構、同じく文部省の関係からいえば大学病院、私の範疇で申し上げれば、今申し上げたセンターと病院機構、従来から、投薬、注射、画像診断など個別の項目ごとに区分した内容の書類を領収書とともにすべての患者に交付してまいりました。
　あわせて、今般の保険局長通達を踏まえ、現在、各病院の領収書発行システムの改善を鋭意進め、対応を練っております。個別の診療報酬点数の算定項目のわかる明細書の発行については、平成十八年四月より、患者から求めがあった場合にはできる限り発行するように努めてまいりたい。
　いずれにいたしましても、御指摘のとおり、国からしっかりやりながら、民間病院にも、また小さな診療所にも順次協力を求めていきたい、こう思っております。
○村井委員　本当にまず国から始めていただくということはすばらしいと思います。今こうやって大臣から答弁をいただいていることは非常に大きいと思っております。
　さて、その次の問題、私の本題の方に入らせていただきたいと思うんです。それは、射水市民病院問題です。今回たくさんの新聞、北日本新聞や富山新聞といった私の地元の富山県の新聞で、それから連日この尊厳死の問題が取り上げられています。尊厳死の法制化について、前回、あえてここではなくて、私は法務委員会の方に出張って質問させていただきました。法務大臣からは、わからない、わからない、難しいという答弁をいただきました。確かにそうだと思うんです。殺人罪と尊厳死の区別、それからその境界線のところ、そこは難しいのはよくわかります。
　そこで、きょうは、あえてこの厚生労働委員会にかかわるところで質問をしたいと思っています。
　今この尊厳死の背景をまず探らなければなりません。家族の同意があるべきだったか、ないべきか、あったかなかったかをさんざん議論されましたが、その家族の同意というところに私は一つ大きな問題があると思っているんです。
　それは、家族の負担なんです。家族の経済的な負担が非常に今重い状態になっています。本当だったらもっと生きてほしいと思うのだけれども、差額ベッドなどで一日二万円、一カ月で六十万円も払い続けなければならない。そのうち、何カ月かは生きてもらったけれども、お金が足りぬようになったから、もう仕方ないな、同意しようという人もいたと思うんです。私は、この間、ＡＬＳ協会のこの新聞に出された川口さんなどを初め、いろいろな人から話を聞きました。
　そんな中で、まさに今しっかりと、そういった家族の負担などについて厚生労働省は調査をしたことがありますでしょうか、どうでしょうか。
○川崎国務大臣　終末期医療、必ずしも定義が決まっておりませんけれども、財団法人の調査結果に基づき一定の前提のもとに推計を行いますと、死亡前一カ月間にかかった医療費の平均は、平成十四年度で百十二万円となっております。当然そこに所得に応じて医療費の自己負担限度額を定め、保険の自己負担が過重とならないように配慮しております。
　例えば、百十二万ですから、三割負担ということになりますと、若い人は三十五万、高額療養費による調整後八・一万円の負担になります。それから、老人の場合は一割負担でございますので十二万円、高額療養費による調整後四万円となります。
○村井委員　さてそこで、差額ベッドについての話を聞きたいと思うんですが、実際に、その机上の空論は、机の上での数字は実態に合っていないんです。多くの方々に聞いてみてください。本当にその高額療養費の部分だけで終わっているのかどうなのか。そうじゃないですよね。病院に行ったら、一日二万円、別料金、差額ベッドを取られたり、ほかにもいろいろな経費がかかっているはずなんです。
　そういった建前だけのお金じゃなくて、本当にかかっている費用を調査したことはありますでしょうか、どうでしょうか。
○水田政府参考人　保険外の負担についてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、保険診療と保険外診療の併用の場合、それから自由診療の場合と二つあるわけでございますけれども、いずれにしましても、保険診療とは異なりまして公定価格を定めておらないわけでございまして、医療機関と患者との個別の契約によりまして支払われる費用であるということでございまして、一般にその把握は困難でございます。
　しかしながら、この保険外診療との併用の場合の保険外診療につきましては、患者の負担を明確にする観点から、差額ベッド代の設定状況等につきまして、医療機関から報告を求めているわけでございます。
　この差額ベッド代でございますが、平成十六年七月現在で、個室の場合の平均徴収額は、一日当たり六千九百円、月当たり約二十一万円でございます。個室から四人室までを含めた全体の平均徴収額は、一日当たり五千三百円、一月当たり約十六万円、このようになってございます。