Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（行）委員　今の国際問題のこの緊張を緩和させるということは、言葉ではなくて事実によってこたえなければならないところまで来ていると私は思うのです。貿易摩擦が大体黒字三百億ドルくらいのときから問題になって、大変議論を今日まで繰り広げられてきたわけですが、年々その黒字はふえる一方なんです。ことしは恐らく一千億ドルに達するのではないか、こういうふうにさえ専門家は言っているんです。貿易黒字を圧縮し、縮小していくということで努力しますと言っていながら、どんどんそれがふえてきて一千億ドルを突破しようという、ここまで来たら理屈じゃないでしょう。これは現実にその黒字を削らなくちゃならないでしょう。その責任と義務があるはずですよ。そうするにはどうしたらいいのか、そうするにはもっと納得のいく政策をやる必要があると思うのですよ。
　今この黒字減らしには、まず輸出の規制とか、あるいは生産調整とか、あるいは輸入の拡大、そして国内的には内需拡大、こういうものを図っていかなければどうにもならないでしょう。ところがどうです。輸出の規制等々は若干やりましたけれども、しかし現実には内需拡大なんて何かやりましたか。今までの決算の中に具体的な問題がありましたか、内需拡大のためにこれだというのが。何にもないじゃないですか。ところが、そういう事態の中で今度は売上税を導入したら、内需拡大どころか、これは内需縮小ですよ、売上税というのは売る物の値段をみんな上げる税金なんですから。何にも難しいことないのです。売る物の値段が上がれば、売る方の人も買う方の人も困るということなんですよ。そういう国民に困ったことを、国民が反対することをあなたは押しつけようとしているから公約違反だと言われるのです。これはあなたが判断することでなくて、国民は既に判断して、岩手の選挙のように結論を出しているのですよ。そして世論調査の中でも、あれほど最高の人気の、もう偉大な総理と言われたあなたが、今がたがた落ちて、何ですか、二一％くらいの支持率という、こういう落ち方は、これはあなたの人格がなしたわざなのか、売上税が根本にあってなしたのか、その辺はどういうふうに受けとめておりますか。
○中曽根内閣総理大臣　税制問題は、やはり説明が不足で御理解を得るのがまだできない、そういう点が非常に多いのではないかと思って、一日も早く議会を開いていただいて、これらの問題を討議して、我々の説明のチャンスを与えていただければ幸いであると思っております。
○渡部（行）委員　どうも問いに完全に答えていないですね。あなたはそらしてはかりいて、まともに答えていないんですよ。国民が何か勉強不足で、そしてこの税制の理解が足りないみたいを言い方をするけれども、勉強すればするほどこの税金には皆反対してくるのですよ。だから、最初自民党の幹部でさえ意思統一したのが、最近は皆修正もあり得る、きのうの新聞にも出ていますよ、「売上税修正決断したが」、これは毎日新聞。そして「国民の声検討する」と安倍総務会長が発言しているのですよ。こういうふうにみんな自民党の幹部の中から今度ぼろぼろ売上税に対する批判が出ているのです。これはあなた、説明できないじゃないですか、今の答えでは。
　総理というものは国民をばかにしてはだめですよ。国民を説得し、納得させ、そして総理に対する敬服の念を与えるようなやり方をしていかなければ、あれはうそつきだと、最大の侮辱じゃないでしょうか。一国の総理がうそつき呼ばわりされるというのは、私は耐えられないと思う。こういう不名誉をはね返すためにも今や行動の時期なんです。貿易摩擦はこうして私は解消する、あるいは売上税は撤回して、そして新たに検討し直す。大体、この売上税の提案の仕方自体が問題でしょう。こんな重大なものを予算と絡めてべこっと出してきて、しかも予算の方を先に出して法案を後から出すなんて、こんな話はないですよ。
　今度の売上税は、売上税だけじゃない、税制改革なんですよ。税制改革をするとすれば、まず税に対する国民のコンセンサス、言ってみれば哲学が必要なんですよ。その哲学の確立をどういうふうにみんなでやっていくか、そういう段階を経て、なるほどおれは国のために、社会のために税金は負担しなければならぬのだ、そしてその負担は公平で公正でなければならぬ、こういう理解のもとにこの税制改革に国民が協力するならわかりますよ。何ですか、租税法定主義と言われる予算案をひょこっと数字だけ出してきて、後からその基礎になる法律案が出てくるなんて、こんなばかな話はないですよ。そして、あなたは口を開くと早く国会で審議してください審議してください。これはまるで土俵をつくらないで相撲をとるようなものですよ。まず土俵をつくるのはあなた方に責任があるのだから、そこで土俵をつくって、さあ来い、仕切ろうじゃないかというなら仕切りますよ、私たちは待っているのだから。そういう国民をまやかすようなことは避けてください。その点についてもう一度お願いします。
○中曽根内閣総理大臣　土俵は、国会という立派な土俵はもうできておるので、力士が上がってこないのじゃないかと私は思うのです。やはり国会というのが一番大事な憲法上の土俵ですから、ここで上がってきて大いに議論させてください、そういうお願いを申し上げでいるところなのであります。
○渡部（行）委員　どうも後の方だけちょこっと答えて、前の質問に対しては全然話にもならぬですね。あなたのごまかし方はそこなんですよ、上手なのは、いつか肩透かしを食って、あれ、大分質問したようだが、さて振り返ってみれば何にもなかった、こういうことでは困るのです。
　そこで、時間が大変ありませんので私は詰めて言いますが、今あなたがこれほど人気が下がったという原因、一番大きな原因は何ですか。
○中曽根内閣総理大臣　売上税に関する説明が十分浸透していない、そういうことだと思います。
○渡部（行）委員　国民に浸透するまでそれでは売上税を保留する、あるいは撤回して提案し直しする、そういう御意思はございませんか。
○中曽根内閣総理大臣　撤回する意思はありません。
○渡部（行）委員　審議の中で大分柔軟に対応するような発言がほかの大臣等からありますが、まあ私どももこの真相を早く国民の前に明らかにしたいと思っております。
　さてそこで、最近アメリカから、特に半導体摩擦について問題になっております。この半導体は協定を守って正しく対応していると言われておりますが、きのうの晩のテレビで、この取引の中心的な役割を果たしていると言われる人々がそれぞれ発言されたのによれば、今こんな協定を守っておるユーザーは一人もいませんよと言っているのですよ。あなたが守った守ったと言ったって、相手が守ってくれないのだと言うのです。しかもこれは、とてもこんな価格で今取引なんかできませんよ、三百五十円以上でなんか。もう百九十円から二百円そこそこのものをそんな高く売れませんよ、また買う人もおりませんよ、こう言っておるのです。
　しかしもう一面、私はこのアメリカの出方にまた問題を感じているのです。アメリカは、これは日本のダンピングだということで、何といいますか、一つの言いがかりをつけておるようにしか思えませんが、本音は先端技術という一つの軍事技術上の戦略から文句をつけてきているのではないか。したがって、そういうものを見通した上で対応していかないと、ただ商売上の対応とか約束上の対応とか、そんな単純な対応の仕方ではとんでもないところに日本が追い詰められるのではないか、私はこんなふうに思うのですが、総理はいかがですか。
○田村国務大臣　昨夜のテレビを私は見ておりませんから存じませんが、アメリカが我々に対して文句を言っておりますのは、要するに政府対政府の問題でございます。半導体協定で我々は協定をいたしましたけれども、日米の直の取引についてはアメリカは文句を言っておりません。問題は、第三国経由のダンピングがあると彼らは言うわけです。もう一つは日本が売り込むだけで買わないということについて文句を言っておる、こういうことでございますが、日本政府としてはもうやるだけのことはいたしました。これ以上何ができるかということでございます。あとはもう、もし仮にアメリカの言うとおりのことがあるとすれば、企業のモラルの問題だと思います。生産調整も指示いたして、相当進んできております。昨夜の、私は知りませんが、どうもグレー輸出の問題らしゅうございますが、いずれにいたしましても第三国経由でダンピングをするということが仮にあるとすれば、それは日本政府が担当官を第三国へやって調査するということは、相手国の主権の問題がございますから簡単にできることじゃありません。また日本帝国主義がどうのこうのということになってまいります。
　向こうのものを買う、これは確かにもっと買ってもらいたいと強く要請しております。強く要請しておりますが、一つには基本的な問題として日本とアメリカとの営業のやり方が違うということがあると思うのです。先般新聞を読んだ程度でございますから私もここで発言する種にするのもおかしゅうございますけれども、日本の業者は営業マンが血眼になって売り込む、泣くようにして売り込む、アメリカの方はパンフレットを送ってきて、そうしてパンフレットを送ったのに買いに来ないと言って怒っておるというようなことが新聞に書いてございました。
　そういうような違いもあるのではないかと思いますが、いずれにいたしましても、この問題は戦略的な問題とかなんとかという厄介な問題ではなくて、やはり営業上のことでございますから、企業が十分なことをしてもらう。生産調整等でクレーマーケットにおける出回りはほとんどなくなると私どもは確信しております。
○渡部（行）委員　政府はやることはやった、これ以上何もできないというような趣旨の御答弁でしたが、私はそう思わないのです。
　大体、今円高円高と言っておりますけれども、その円高が外国に向かっては正しく作用しておりますが、日本の国内で作用しているでしょうか。この前、大蔵大臣は、卸売物価が一〇％も下がっている、消費者物価は横ばいだ。我々が重要視するのは消費者物価ですよ。円の値打ちが高まれば、消費者物価は高まっただけ下がらなくちゃならないのです。それが逆に上がっているでしょう。ガスと電気だけ下がって、ほかのほとんどは上がっておる。これは物価は上がっているのですよ。ただ数字上出てこないだけで、総体的にはそういうことになっている。
　そういうものを放置しておいて、そうして貿易摩擦の対策は十分やったと言われますけれども、私はそう考えない。大体、今円高、今こそ輸入すべきときなんですよ。何を輸入するか。商社に任せておいたのではだめなんで、日本は将来を見通した百年の大計をつくって、いろいろな重要な、例えば希少金属とか、あるいはその他重要ないろいろなものがあるはずなんです、そういうものを今どんどん買い込んで、あるいは日本の社会経済をさらに裕福にし、そして社会資本の蓄積を図る、そういうことも今が絶好のチャンスだと思うのです。そういう手を打たない、また打てないのです、今の法体系では。それは企業の金に手を突っ込むわけにはいかないから、だからそこで企業を指導する、輸入して黒字になった半分は国策に協力しなさいとか、何か手を打ってそういう輸入対策をすべきではないかと私は思うのです。そうすれば一挙にこんな黒字は解消するはずですよ。
　それからもう一つは外交でございますが、今アメリカ追随の、一辺倒の外交をやっているから、アメリカから逆に言いほうだいのことを言われておる。日本は一体独立国なのか何なのかと疑うくらい、私は毎日腹を立てておりますよ。売上税の問題までヤイター通商代表からも指摘されたのではありませんか。そういう形で日本の予算の中にまで食い込んでどんどん口を入れられて、そして御無理ごもっともですで、そこで総理が今度訪米する。何を獲得するために訪米されるのか、その辺もお伺いしたい。
　今こそ、ソ連とも北朝鮮とも国交を緊密にさせていく、そして世界全体、全方位の外交を強力に展開して、そして平和か戦争かの認識をはっきりとして、世界の外交の主導権をとっていくというようなことに心がけなければならないと私は思うのです。そういう点でひとつ、内閣総理大臣及び外務大臣、それから関係の大臣からお答えをお願いします。
○田村国務大臣　今御答弁申し上げたのは、半導体のことをお聞きになったから、半導体に関しては打つべき手はすべて打ち尽くしたということを私は申し上げたので、まさか半導体の御質問で私がお答えしたのが貿易全体というふうに受け取られようとは夢にも思わないで、まさに半導体なんです、半分の半ですが、半導体に関してお答えを申し上げたのです。
　輸入問題につきましては、自由主義経済でございますからもちろん限界はございます。まさか戦時中の統制経済のようなことはできません。これを買わなければしょっぴくぞとか、おまえのところへ立入検査をやるとか、それはできません。できませんけれども、行政指導としては、我々はもう可能な限りの手を打ってまいりました。明日も午後、百五十一社でございましたか、企業を呼んで、私からなおも輸入拡大の促進をお願いすることにいたしております。いろいろな手を打っております。また野党の方もいい案がございましたら、どうぞいろいろと具体的にお教えをいただきたい。私いつでも飛んでまいりますから、どういうふうにしたら輸入がふえるか、どういうふうにしたら黒字が減るか、どうぞひとつ、何かとお教え願いとうございます。
○倉成国務大臣　今、日米間で貿易の不均衡、すなわちアメリカの貿易赤字の約三分の一が日本が原因になっている、こういうことから非常に貿易摩擦が起こっておることは先生御指摘のとおりでございます。したがって、この問題については、我々もやるべきことはやらなければいけないと思っております。
　しかし、防衛関係の問題等につきましては、日米関係は非常に良好にいっているところでございます。したがって私ども、アメリカに友好国として言うべきことは言い、そしてまた聞くべきことは聞くというのでございまして、決してアメリカ追随をいたしておるわけではございません。日本は完全なる独立国でございます。
○中曽根内閣総理大臣　おっしゃるような非同盟中立主義的立場に立った全方位外交という考えを私はとっておりません。
○渋沢委員　総理、先日はお国入りでお墓参り、きのうはお花見だそうでございます。散り際のさわやかなことが特徴といえます桜の花見、心行くばかり御満喫でございましたか。
　　　　〔委員長退席、糸山委員長代理着席〕
○中曽根内閣総理大臣　花見をしたというのは新聞の誤報でありまして、あれは私は、私宅へ帰りまして、本をとりに行ったということであります。
○渋沢委員　日本の政局に重大な影響を持ち得る知事の選挙が始まって、それぞれが政治生命をかけて激しく競い合っているというこういうさなかに、我が国の総理が今のようなお話、これは歴史に残るお話だろうと思うのですね。
　先ほどの質疑にもありましたが、党史始まって以来最大の議席を得た人が、一年もたたぬのに、党史始まって以来でしょう、知事の選挙で告示の日に街頭で総理が物をおっしゃらぬ。総理の周辺の首脳がいろいろなおぜん立てを総理の出番についてして、大体、お話の好きな総理だとみんなわかっておるからいろいろ御苦労なさったが、いまだに出番がつくられない、これは深刻な事態だと思うのです。我々は野党の一員ですが、しかし、この国の政治のありようについて責任を分かち合う者の立場で、我が国の総理が国民からここまで不信を受けるという事態は、これは異常な事態だと非常に深刻に受けとめざるを得ないのです。何でここまで国民から嫌われねばならなかったか。先ほど来、説明不足、説明不足と一貫しておっしゃっておるわけですが、そうでしょうか。売上税はよく説明したら国民が納得されるというようなものだと本気でお考えですか。そんなことはないでしょう。
　説明不足ということを乗り切るのならば方法は幾らでもある。この国会の始まる前に野党が党首会談を求めたでしょう。あなたは断った。施政方針演説の日に、まさに税制改正の国会、売上税国会でしょう、百も承知の中で総理御自身が、饒舌という批判があるほどお話好きの総理が、まさに売上税のウの字も言わなかった。この姿勢は、ひとり野党が腹を立てただけじゃないのです。国民は見ていますよ。昨年来の事の経過の中で、なぜもっと率直に我が国の総理は、この大事な、まさに国民の暮らしも、人間関係、生きざまから商いのあり方、すべてに直接大きな影響をあしたから与える、そんな大事な税制改正をやろうというのに、何で売上税のウの字もなしにあの選挙ではあのような態度で、これは余りにもひど過ぎる、こういうことじゃないでしょうか。私は、説明不足などというものではさらさらないと思っているのですよ、総理。
　今、ここまで不信があるという異常な事態ですね。まあお花見までできる事態というのは、これは、マル優の廃止、売上税、税制改正の葉そのものに対する国民の批判ということと、いま一つ、我が国の総理、まして国民からいえば、あれほど大きな議席を自民党に与え、支持を与えたのですよ。あなたへの信頼ですね。ここまで信じた人が、政府が、政治家が、ここまで見事に破廉恥に堂々と裏切りをされる、そして特有の言葉のもてあそび、そこを全部見抜いてしまった。やればやるほどこれはもういけませんね。非常に汚く見える、それだけですね。
　ですから、売上税そのもの、税制の案の悪さ、これはもう言うに及ばずですが、それだけではない。それだけならあなたはＰＲをおやりになればいい。お呼びがなくたって、出て物を言ったらいいじゃないですか。それだけじゃないでしょう、あなたがじっとしておらなければならぬというのは。やはり政治不信、あなたへの不信ですよ。私はやはり国民の良識というものを、あなたは知識水準発言で、今度アメリカへ行っても議会では演説をさせられないはずだが、それはともかくとして、日本人の良識というものを、水準の高さを私は感じました。あの岩手の選挙でも、今のこの事態を見ても。まさに、こんなひどいやり方は許さぬという国民の怒りが重なり合ったところに今の深刻な事態があるのとは違いますか。このことは総理、やはりあなたほどの方が正直にお受けとめにならぬと、この袋小路は抜け切れぬと私は思う。どう思われますか。
○中曽根内閣総理大臣　まず、破廉恥という言葉を使われましたが、お取り消し願いたい。
○渋沢委員　お気にさわったようだから、これは取り消します。私がそう言わぬでも世間はそう言っておるのです。しかし、その一言は取り消しましょう。
　しかし、今私が言ったことにお答えいただきましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　今やっているのは統一地方選挙でございまして、いろいろ地方問題等が中心で、地方の建設問題というものをメーンテーマとして地方自治の本旨に基づいて行われるべきものであります。国政の問題ならば私が方々に直接お願いするという直接的な要請もございますけれども、今は地方問題でやっている最中でございますから、私としては、特に私がどうしても出ていかなければいけない、そういう性格のものでもあるまい。そういうことで地方からいろいろ、一部には来てくれというお考えもありますが、余り騒ぎ立てない方が自分としてはいいだろう、そう思うから自分は行かない、そういう方針を大分前に決めて連絡をした次第なのであります。
○渋沢委員　とんでもない話だ。まあしかし、それはいいでしょう。承りました。
　しかし、あなたは選挙のときに、自民党が反対する、なお国民が反対する大型間接税は導入しない、こう言った。自民党は賛成なすって党税調から党議で決めてきたものだから、そこはクリアできたが、国民が反対する大型間接税という部分でいえば、これは残っている。まさか国民投票をやるわけにもいかない。この部分でいうと、あなたは先ほどの新聞の世論調査の趨勢については一致した下降傾向。今極端に上がるのは、土地の急騰と株の急騰そして中曽根内閣の不支持率の急騰だ。これは非常に特徴的ですね。しかもばらつきがない、各社平均してそういうパターン。これは岩手の選挙の結果が——新聞のことはそれは新聞のことだとおっしゃったが、そういうことではないでしょう。民心をはかる上で重要なデータだ。あなた、国民が反対するというその国民という部分は何を尺度としてお考えなさるか。そういう意味ではこの地方選挙を非常に大事な物差しとしてお考えになってしかるべきでしょう。そう思いませんか。
○中曽根内閣総理大臣　国民が反対する大型間接税と称するものはと言っておるので、大型間接税と称するものに当たらないように政府税調、党税調であんばいをしてくれてあれだけの大きな例外をつくった。したがって大型間接税に当たらないものと自分は考えておる、党も総務会でそういうふうに承認をして、認めてくだすった、そういうことを前から申し上げているとおりです。しかし、そういう内部のいろいろなお考えは国民の皆様方にはそうすぐストレートにはわかるものではないから、そういう点では認識不足も説明不足もありまして、そういう意味で国民に御迷惑をかけたことは申しわけない、そう思っていると申し上げているとおりであります。
○渋沢委員　それはまあ説明不足という言い方しかあなたはできないのかもしれないが、これは認識が違うのです。先ほどお話がありましたが、この大型間接税問題では国民は過去二回、あなたの場面で三度目だが、経験を持っています、一般消費税という形で。ですから、過去の経緯を振り返るまでもなく、国民の側、関係の業者の側は、現に非常に子細な勉強を積んでおるんですね。ですから、国民の側に認識の不十分さがある、説明すればわかるというようなおっしゃり方は、これはかなり認識の違いがあると思う。知っていますよ、皆さんは。
　もう一つ、あなたが一貫しておっしゃっていることの中で、これは地方の問題だと。地方選挙のテーマ、問題じゃない、国が決めることなんだ、参考にはなるけれども地方選挙の結果これが売上税に対する国民の声と受けとめるわけにはいかないというような言い方をされているが、それでは伺いますが、今度の売上税が導入された場合、例えば東京都の財政の面でいうと予算上どういう影響があるかということは御存じでしょうか。
○持永政府委員　東京都の財政に対します今回の税制改革の影響でございますけれども、現在私どもが考えております案からいたしますと、数百億円オーダーの影響が出てまいります。ただこれは、地方財政全体としてはいわゆる歳入中立性ということでプラマイ・ゼロの形に相なっておりますが、団体別に見ますと若干そういう差は出てまいるということでございます。
○渋沢委員　今ここで時間がないので細かい数字の議論はいたしませんが、私が都の主税局から聴取した結果からいっても今の数字はちょっと違うのです。売上税が導入された場合、東京都が説明しているだけでも、歳入滅、歳出増を含めて最低二千億からの損失がある。我々の方で調べたところでは、どう少なく見積もっても二千四百億。まあ金額の問題は別といたしまして、地方財政にもろに影響もあるのです。
　そういう意味でいうと、この売上税やマル優の廃止で都民は国民として大きな打撃と損害を受けるが、加えて地方財政の上でも二重の損害と負担を受けなければならぬ。地方の政治が、まあ地方は身の回りのことだけやっておればいいということにはならぬ。やはり売上税に対して、これが国民、県民、都民に与える重大な影響、財政に与える影響をおもんぱかって、これが今度の選挙の中でも非常に大きな争点の一つになるのは当然のことだと思うのです。これはやはり地方選挙の趨勢というものを重く見ないはずはない。それは地方の問題だから何も総理が出なくてもいいという話ではさらさらないだろうと思うのであります。
　私は、総理にいま一つ伺うが、これも予算委員会等で出た議論の繰り返しになりますから余りくどいことは言いませんが、総理、これだけ大きな税制改正はやはり時間をかけて、議会はもとより国民の各層の参加のもとで議論をし、決めていくということが重要である。そこを通り起さないで、しかも選挙の際には全く否定的を言動を繰り返して、そしていきなりこういう法案を出してくる、こういうことでしょう。これは国民が納得するわけはないのです。時間をかけて議論をする、その上で法律案を策定するということが必要なんです。手続を間違っておると思う。
　ましてあなたは、選挙のときに、大型間接税、国民が反対する大型間接税のごときものとか一流の言い方でおっしゃっているが、あなたはみずから任命した政府税調が仮に決めてきても大型間接税はやらない、やらせない、そこまできめの細かいことで御否定なさっているわけだから、大型間接税、中型間接税という言葉の言い回してはなくて、国民が思っているイメージの上で素直に説明すべき性質のものである。あの選挙の前の国会でもさまざまな類型が議論され、ある意味では議論され尽くしているのです。しかも、あなた自身が政府税調に対して、いつまでには減税の案、秋までにはその裏づけの案、そういう意味では明らかに増税案の引き出しを提起しているわけです。そういう状況の中であなたがあそこまで言えば、それはない、こう見るのは当たり前なんです。言葉をもてあそぶのもほどほどにされないと、この国民の不信を取り除くことはできないと私は思うのです。
　隣の宮澤さんの顔を見ながら私は思うのだが、総理、鈴木善幸さんは私はある意味で非常に御立派だったと思うのは、予算委員会での、財政再建、いつまでにどうというこの発言にみずから責任をお感じになって、だれもやめろとおっしゃらないのに、健康も非常にしっかりしておられたあの総理が、みずからその言葉に責任をとっておやめになったと私は思っておる。これは政治家の生きざま、まして総理という責任のある立場を占められた政治家としての責任のある行動だったという思いが私は残っています。大平さんは、選挙のときに、一般消費税を課題にすることがいかに不利であるかということを承知の上で、しかしあえて財政再建のために、必要な意見は意見として堂々とお述べになっている。これがあなたがよく言葉の上でおっしゃる王道の政治の一つの類型かなと私は思う。あなたの昨年来おやりになっている行動は、これはどう言葉を取り繕おうと、国民の信頼を取り戻すことのできるものではないと私は思うのです。
　この際、一つはっきり伺っておきます。先ほども出ましたが、今ここで修正論などが、柔軟に対応しますというようなことが出ている。それはないとおっしゃった。もう一度改めて聞きます。これはきっぱりおっしゃった方がいい。総理のおっしゃり方はなかなか皆さん信用しないのですよ、どこまでが本当かわからぬから。この間何かどこかで演説なすったことで、翌日には、もう総理も腹を決めた、先ほど来話が出ているように、政府はもう決定的にいろいろな中身で修正をと流れています。ところが、そんなものはどこでも決めておらぬ。非常に誤解が多いのです。修正なんということは考えているわけがないでしょう。きっぱりおっしゃっていただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど来何回も申し上げているとおりであります。
○渋沢委員　修正などということは全くするつもりもないのに一それはそうです。仮にそういうものをお出しになったって野党はそんなことでいささかも動じない。断固として、売上税は受け付けない、修正にも応じないという態度を最初から決めております。これは制度として認めてならぬというもので決めておる。決めておることを承知の上でこんなものがどんどん流れる。だから、新聞が書いておりますように、やはり地方選挙のための、これはまさに地方選挙目当ての宣伝かというような新聞の記事が出てくるのももっともなことだ。
　そこで総理に一つお尋ねいたしましょう。売上税は今や撤回する以外に、この国会の運営を軌道に乗せることも、国民の信頼を取り戻すことも、国民が期待する税制改正に道を開く、そういうきっかけをつくることもできない、これはまさに天の声だと私は思っておる。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど来申し上げているように、撤回の考えはありません。
○渋沢委員　売上税についてはそういう態度でありますからこれ以上議論をいたしません。
　そこで総理、あなたも御苦労なすったが、しかし、中曽根政策のある意味では破綻と言っていい状態が示されているのはやはり円高の問題だと思う。協調介入で、百五十円の線が切れる、守れない、これは重大な事態ですよ。大蔵大臣があしたお出かけになるというのだが、これは非常に深刻な事態だと思うのです。
　これはどの新聞の論説を見ても私ども考えていることをそのまま指摘をしておる。「円レートが一円上がると、輸出産業では百億円単位の損が出るという。そこで企業は人と金を減らして業績を支えようとするから、輸出の勢いは落ちない。貿易の黒字は相変わらずで、行きつくところはまた一段の円高、そしてまた新たな雇用不安。」この繰り返しだ、こう言っている。まさにそのとおりだと思う。今や、この円高は過大な輸出の是正や内需振興に大胆に進まない限り食いとめることは難しい。「このような経済情勢をもたらした政策の責任は大きい。」こう言っている。どうお考えですか。
○宮澤国務大臣　明後日からいわゆるＧ７等々の会議がございまして、二月二十二日にパリで決定いたしました共同声明の趣旨をさらに再確認する、各国前例のないことでありますが、協調して大きな介入をしつつあるわけでございます。確かに事態は厳しい事態でございますけれども、各国が決意を新たにしてこれに対処をしていくということでございます。
　それはやはり基本的には、おっしゃいますように内需を振興していく、それから過度に輸出依存になりました我が国の経済体質も時間をかけて直していく、こういうことが基本であるには違いございません。ただ、こういう財政の状態でございますから、財政再建ということも、一般会計の二割以上が国債費になっているのでございますから、これもないがしろにできませんから、その間で財政ができる最大のことをいたしていくということと存じます。
○渋沢委員　これはどう考えても、今までの行革という名のデフレ政策、緊縮財政、この政策というものの破綻ですよ、この円高の状況というのは。内需拡大に背を向けた予算を組み、仕事をしてきた、これが円高の元凶でしょう。どう考えてもそういうことでしょう。そして今総合経済政策を立てて、それを背中に蔵相も出られる、総務会長も出られる。そして総理が行こうかという話のおぜん立てはできておるというのですが、その中身は、まさにこの予算の最も欠けている部分を中身として補う、そういう性質のもののようになっている。また、そういうものでなければ今ここで何の役にも立たないものになりかねない、そういうことでしょう。公共事業の大きな前倒し、下期の補正、そういうものでしょう。いかがですか。
○宮澤国務大臣　ただいま六十二年度の予算そのものが衆議院において御審議中であり、御審議が実は余りはかばかしくないという現状を私ども心配しておりますけれども、そうであります限り、この予算成立後をいろいろ想定いたしまして今あれこれ政府として公に物を申すことは不謹慎のそしりを免れませんので、私どもの自民党の中でも実はいろいろ検討をいたしてはおります、昨年の例で申せば、さしずめ公共事業の大幅な前倒しをいたしたわけでございますが、そのような手法についてもいろいろ党内では検討をいたしておりますが、政府の立場は先ほど申したとおりでございますので、何とか早くこの予算の成立をひとつお願いをして、それをできるだけ早く執行して、その後の事態を考えていきたいと念願をしておるわけでございます。
○渋沢委員　総理、この総合経済政策を政府自身がではなしに、党の側に、党政調に立案を命じたというふうに伝えられておるが、それは理由はどういうことですか。
○中曽根内閣総理大臣　内閣でも企画庁長官に勉強を命じてありますが、党の方でもお願いしたいというので言ってあるわけです。
○渋沢委員　これは総理が御自身お使いになった言葉ですが、ロン・ヤスと言われた時代と今は全く背景が変わっている。レーガン大統領の側も、議会の状況も非常に変わってきている。言うまでもないこと。ですから、今ここで総理がアメリカへ行かれるというんだが、レーガンの立場は、向こうの立場というのは、これはかなりきついことになりやしないかと、これはだれしも思っている。市場開放等でかなりの譲歩、国内的に言えばそこが非常にまた重大な問題である。円高不況で痛められて、そしてまた売上税などを押しつけられようというような状況の中で、さらに市場開放が、どういう形で言質を与え展開になるかということのさまざま与える影響を国内はやはり心配もしている。しかし、そこでかなりのものを持っていかなければ内需拡大の——予算も今のこんな内需拡大に背を向けるようなマイナスシーリングと売上税の予算で説明ができますか。ですから総合経済政策で大型の何とかと、まさにおっしゃるとおり、この予算がまだ審議中に、この予算でまさに補い得ない致命的な欠陥を総合経済政策で立案してそれを説明させようか、党のプランにさせようというのもよくわかりませんが、そういうことで済む状況ではないように思うんです。
　かなりの譲歩と大胆な内需拡大への具体的な展開、もはや言葉で相手との関係が修復できるような状況ではないと思う。そういうさなかに総合経済政策、その中身は非常に重大な関心を集めざるを得ない。これはいつ国民の前に明らかになるんですか。アメリカからどなたかがお帰りになってから、その流れの中で国内に持ち込まれるのですか。そういうものでは本来ないでしょう。この予算、これ以上のものはないという形で、財政再建路線は変えないという流れの中で、そして予算審議をやっているさなかに、内需拡大、大胆な展開、積極財政への転換、そんなことは言えないでしょう。それを言うなら、それをやるなら、総理がまず国会に対して、国民に対して説明をしなければならぬことがあるでしょう。それならばあなたの行き詰まりを説明せざるを得ないでしょう。どういうことですか。どうなりますか。
○宮澤国務大臣　御承知のように政策には手順がございまして、昨年の十一月に成立させていただきました補正予算、これに基づく施策がずっとその後今日まで進行しているわけでございます。殊に公共事業関係はそうでございますから、そういう現状の中で新年度に新しい六十二年度予算がまずスタートをして、そして公共事業にいたしましてもあるいは雇用、三十万人の雇用開発を計画しておりますが、そういうような施策あるいは産業転換等々、これはどうしても本予算で幕をあけませんとやれない種類の仕事でございます。そしてその本予算を執行して、後に必要があればまた何をどうすべきかということを考えさせていただきたい、こういうふうに申しておるわけです。
○渋沢委員　時間だそうですので、終わります。
○糸山委員長代理　小川国彦君。
○小川（国）委員　中曽根総理にお伺いいたしますが、士農工商という言葉の意味を総理はどういうふうに理解されておりますか。
○中曽根内閣総理大臣　徳川時代における一つの階層秩序というものを示した、封建的な制度のあらわれではないかと思います。
○小川（国）委員　その言葉が今形を変えまして、士農工商がマネーペーパーの紙になって「紙農工商」という、マネーペーパーを扱う業界が一番上位を占めている、そういう「紙農工商」という言葉が生まれているということについてはお聞きになっておりますか。
○中曽根内閣総理大臣　聞いておりません。
○小川（国）委員　それからもう一つ、中曽根総理の時代になりましてからマネーゲーム時代、一億総投機時代が到来している、こういう経済の実態についての認識はどのようになすっておりますか。
○宮澤国務大臣　それは別に中曽根内閣と直接に関係のあることではないと思います。一種の世界的な傾向でございますが、やはりこれを可能にした一番大きな原因はコンピューターであったと思います。同時にまた、世界経済そのものがやや低成長でございますから、設備投資あるいは在庫投資の意欲が非常に低いというようなことから、いわばやや金余りの状態になっておる、そういうことも副次的には関係いたしましたけれども、基本的にはやはりコンピューターの進歩ということであったと思います。
○小川（国）委員　コンピューターの進歩でこういうことになったということは、この問題点を適切に見ていない、私はこういうふうに思うわけなんです。
　今証券市場が空前絶後異常な活況を呈している。こういう中で業界トップの野村証券の経常利益は八五％増加している。中小証券では二・五倍もある。こういうような状況の中で、野村証券の経常利益は三千八百九十四億円。銀行トップの住友銀行の六十一年三月期の決算が千五百七十二億ということですから、この倍以上の経常利益を出して、松下、日立の製造業を抜いて、トヨタ自動車も追い越すであろう、こういうふうに言われているわけですね。
　そういう中で、野村証券の営業利益が八千百七十七億の中に株式委託手数料が三千百十六億、大和の営業利益が五千四十一億のうち一千八百八十一億の株式委託手数料ということで、株式委託手数料で大変な利益を上げているわけなんです。そういう状況の中で株式委託手数料引き下げをしましたけれども、こういう史上空前の利益を上げている状況の中で株式委託手数料の引き下げはまだ低い、大蔵大臣の認可は甘い、こういう声がございますが、大蔵大臣、このことについてどういうふうにお考えになっていますか。
○宮澤国務大臣　委託手数料引き下げが最近に行われました。またこれは御承知のとおり日本だけが高いというようなことは余りこの節は、実際問題といたしますと、そうしますと何も日本で取引をしなくてもよそでもできるということになりますから、やはり国際化の時代でもある。大証券、中小いろいろございますから、その間の、何と申しますか利害調整ということも入り用でございましょうけれども、業界でも自主的にやはり下げていくという大きな趨勢にあると思います。
○小川（国）委員　その料金の趨勢はいいのですが、異常な利益は国際的な趨勢でございますか。
○宮澤国務大臣　そうでございますね、株式の出来高はニューヨークでもロンドンでも非常に欠きゅうございます。それはやはり先ほど申し上げたようなことに関係があると思います。
○小川（国）委員　そういう異常な出来高の中で、今度政府は税制改革案で有価証券の取引税を引き下げだというのは、これはどういうわけですか、税収を減らすようなことを国がやっているわけですが。
○大山政府委員　お答え申し上げます。
　有価証券取引税につきましては、今回の税制改革の御提案で、株式に係る税率を万分の五十五から万分の五十に引き下げると同時に、転換社債等に係ります税率を引き上げるということで、全体としては若干の増加を見込むような改正案を御提案しているところでございます。
　御質問の引き下げの方の趣旨でございますが、これにつきましては、有価証券の取引が国際的な商品としていろいろ行われます中で、例えばイギリスなどにおきましても有価証券取引税が引き下げられる、万分の五十になっておりますが、そういった国際的な水準を勘案いたしまして、イギリスと同程度の負担をお願いするということで、株式に係ります有価証券取引税を引き下げることといたしております。一方におきまして、他の税率とのバランスから転換社債に係るものは引き上げるということで、全体としてバランスのとれた有価証券取引税の体系にいたそう、かような趣旨でございます。
○小川（国）委員　総理に伺いますが、今度の総理のやった税制改革の中で一番不公平の最たるものはキャピタルゲインに課税をしないことだというふうに言われていますが、総理はこの点どうお考えになりますか。——総理大臣に聞いていますから……。
○宮澤国務大臣　事実関係を申し上げますが、キャピタルゲインに課税をしないといったようなことは事実ではございません。
○小川（国）委員　総理はどういうふうに御認識なさっていらっしゃいますか。
○中曽根内閣総理大臣　株式譲渡利益に対する課税は強化してありますね。たしか十二万、十二回でしたか、あの回数と取引額と、それをもっと狭めましたですね。そういうような措置を行ってもおります。
○小川（国）委員　総理大臣の数字は間違っているのですけれども、年間五十回以上かつ二十万株以上、同じ銘柄を年間二十万株以上を、今度年間三十回以上、十二万株以上と改めたのですが、それではこのキャピタルゲインによるところの課税収入はどのくらいになっておりますか。
○大山政府委員　個人と法人に分けまして、法人におきますところのキャピタルゲイン課税収入、これは一般的な法人所得の中に込められております。そんな関係でそれだけ抜き出すというようなことができない状況でございます。
　それから、個人に対しますところのキャピタルゲイン課税、これは一般的には非課税としつつ、特定のものにつきまして今御答弁がございましたような形で課税をいたしておりますが、件数といたしましてはそう大きな件数ではないというところから、ただいま手持ちの数字をちょっと持ち合わせておりませんのでございますが、余り大きな数字ではないと存じます。調べまして御報告をいたします。
○小川（国）委員　この数字が出てこないとちょっと質疑ができないのですが、総理もキャピタルゲインに対しての課税は強化されているというふうにおっしゃっているわけなのです。現実に総理も大蔵大臣も外務大臣も、税収を取っていると、こういうふうに今おっしゃるのですけれども、それでは、取引税については日本だけがやっていることかもしれませんが、その他の国もありますけれども、外国ではキャピタルゲイン課税をきちんとやっておりますね。これはアメリカでは二兆六千七百億取っているし、イギリスは六億八千八百万ポンドで千六百五十一億取っている。では、日本はこれに見合うようなキャピタルゲイン課税を取っておりますか。これは総理の認識、大蔵大臣の認識を伺いたいのです。
　　　　〔糸山委員長代理退席、近藤（元）委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　それは終戦後に一遍シャウプ勧告もありまして実行いたしましたことは御記憶でいらっしゃると思いますけれども、やってみてどうもそれがうまく行政ができなかった。できなかった基本的な理由は、やはり株式の取得についてのデータが集まらない。その事情は現在でもやや似ておりまして、つまり端的に申しまして、本当に納税者に背番号でもつけるというようなことでもいたしますならば、米国の場合には社会保障の番号というようなものがございますのでそれができておるわけでございますけれども、そういうことでもございませんと、目についたものだけが課税を受けるという、税としては一番避けなければならない非常に不公平な行政になる、そういうことが基本の問題としてございます。
○小川（国）委員　有価証券譲渡益のキャピタルゲインに対する課税については、私が資料請求しましたところで、皆さんの方では五十六、五十七、五十八、五十九、六十年、継続的取引と二十万株以上の取引でそれぞれ九十八件、八十二件、百十二件、九十一件、百二件と件数は報告されているのですが、具体的にこの譲渡益が金額で幾らあったのか、この数字が示されていないのですが、これは明示できないですか。
○大山政府委員　先ほど件数についてのみお答えをいたしましたが、所得あるいは課税額につきましては、所得税は原則として総合課税になっているものでございますから、その中からキャピタルゲインに係るもの幾ら幾らというような統計をなかなかとりにくいところでございまして、そんな関係がございまして資料の御要求に対してもお答えを申し上げられなかったということで、なかなか幾らあるということは、総合課税でございますから、数字は私どもも持っておらないというのが実情でございます。
○小川（国）委員　中曽根総理に伺いたいのですが、先ほどから申し上げているように、売上税の問題もこれだけ問題になっているのですけれども、売上税で言えば自動車とか家電に対する物品取引税の引き下げが不公平じゃないか、これが国民の指摘しているところです。
　それから第二点は、キャピタルゲインの中の、一日一兆円の商いが行われている、年間三百五十兆円行われているという有価証券の取引に対してキャピタルゲインの課税がなされていない、課税らしい課税がなされていない、ここに一番大きな問題があると思うのですよ。今申し上げたように、アメリカでは百七十八億ドル、イギリスでは六億八千八百万ポンドというふうに国民にキャピタルゲイン課税の金額を明示しているのですよ。そういう数字を明示されないということでは、国民がまさに不公平じゃないかと言っても当然のことじゃないですか。総理、いかが思いますか。
○宮澤国務大臣　これは税制調査会でもいろいろに御議論があって、方向としては強化するのがいい、しかし、本当に行政がやれるようにしてやりませんと、これは最も避けなければならない大変に不公平な課税が行われる、こういうことでございますから、方向としては強化をいたしたい、ただ、私どももそういう背番号というようなことはやりたいことでございませんから、そういう中でどういうふうに強化をしていくかということと思います。
　それからもう一つは、有価証券取引税、これは相当大きな税収になっておりますことは御承知のとおりかと思います。
○小川（国）委員　相当大きな税収という言葉だけじゃ困るのですよ。やはり決算委員会に臨むからには、外国でさえきちっとこういう数字を示しているのに、幾らになっているのか一有価証券取引税を取っているから日本はキャピタルゲインは原則課税していないのだ、こう言うのでしょう。片方は、有価証券取引税は今上がって一兆円になってきた。しかし、このキャピタルゲインに課税すれば十兆円ぐらいの税収があるじゃないか、七兆円ぐらいの税収があるじゃないか。ごく大まかに言いましても、三百五十兆の株取引の中で一〇％の株の上昇利益が三十五兆あった、私は分離課税が好ましいとは思いませんよ、総合課税でいくべきが本来ですけれども、これに仮に二〇％課税したら七兆円の税収になるじゃないかというふうに言われているわけです。こういう大胆な仮説も成り立つのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　ですから問題は、そういう方向が悪いと申し上げているのではありませんで、どうやって行政をやるか、どうやって捕捉するかということでございます。
○小川（国）委員　政府や大蔵省としてはキャピタルゲインに課税した場合にどれだけの税収が見込まれるか、私が素人考えでもこういう数字を出せるのですが、皆さんの方で御検討なすった数字が当然あると思いますけれども、それはどういう数字になっておりますか。
○宮澤国務大臣　それは、先ほど申しましたように、まずフラットの税率でございませんから、総合課税でございますから、つまりその中から累進がかかるものですから資料が取り出せないということが一つあるわけでございますね。もう一つは、現実に公平な行政ができないという事実は捕捉ができないということでございますから、どのぐらいあるかと言われましても、それはお答えができにくいということになります。
○小川（国）委員　有価証券取引税とキャピタルゲインの課税とを比較してみますと、大体四、五倍の税収になるだろうというのですよ。日本は有価証券取引税を諸外国がやっていないのにやっているからキャピタルゲインは原則として課税しないということでいっているわけでしょう。
　だから、これも思い切った議論ですが、仮に一兆円の有価証券取引税をやめても、キャピタルゲインにきちっと課税をすれば、そこでそれをはるかに上回る税収が上がる、片方一兆円に対して七兆円の税収が上がると言われている。あるいはまた、こういう見方もされるのですね。六十年三月末の個人保有の株式時価総額は四十二兆一千億であった。ところが、一年間で十兆円増加した。だから、この十兆円の増加分に対して三五％の分離課税としても三兆五千億という巨額の財源になる、こういう見方もありますね。あるいはまた、総合研究開発機構でも、キャピタルゲインの数字はやはり二兆円から十兆円というものを今までの過程の中で出しておりますね。
　そうすると、これだけの譲渡益がありながらそこに課税の方針を立てていない政府というものは、まさに今のマネーゲーム、総投機時代で過大な利益を上げている証券業界をほうっておいて、一般の苦しい、経常利益がない、あるいは健康保険や労災保険や公的年金も掛けられないというたくさんの業界から売上税を取ろうとしているのでしょう。ここに国民の怒りがあるわけですよ。総理、こういうところをきちっと研究なすってやるべきじゃないかと私は思いますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　ただいまのお話は、証券会社の利益は法人税で取っておるわけでございますから、それはいわゆるキャピタルゲイン——今までおっしゃっておりましたのは恐らく株式の売買による譲渡益ということをおっしゃったんだと思いますが、それは取ってはいかぬとかいうことを申し上げているのではありませんで、どういうふうに捕捉をするかということと思います。
　それから、有価証券取引税との関連をおっしゃいましたが、キャピタルゲインはキャピタルロスに対応するものでございますし、有価証券取引税は有価証券そのもののいわば取引に関するものでございますから、これはロスとかゲインに関係がない、まあ御承知のことでございますけれども。
○小川（国）委員　もう一遍繰り返して伺いますが、有価証券譲渡益の課税状況について、件数を報告できてなぜ金額が報告できないのですか。これはおかしいじゃないですか。件数が報告できているわけでしょう。年間五十回以上、二十万株以上の取引のあったものについては件数を報告しているわけですよ。件数を報告しているということは、当然この件数に基づく譲渡益の、キャピタルゲインの税収は幾らあったのかという金額が出てきていいはずでしょう。それは捕捉できるのじゃないですか。
○宮澤国務大臣　それは先ほど申し上げましたフラットの税率でございませんから、累進がかかっていきますので、その部分がどうということが申し上げられないということを政府委員がさっき御説明したわけです。
○小川（国）委員　累進がかかっていくといいましても、この件数というのは、一つ一つのこれを超えた件数について皆さんの方は売買報告書を求めた上で……。ではどうしてこの数字が出てきたのですか。この点は非常に疑問だと思いますよ。
　それから、時間がないからもう一つ申し上げますが、大蔵大臣はコンピューター時代だというふうにおっしゃいましたね。このコンピューター時代に、何も私は一億総背番号制をやれと言っているのじゃない、株の取引をしている人だけきちっと登録をしてもらうという、アメリカでやっているソシアル・セキュリティー・ナンバーという社会保障番号のような形を取り入れるなり、あるいは日本は、目的別カードで株の売買別のその人だけのカードをつくれば掌握できるはずなんです。これをやらないというのは、私は証券会社と大蔵省の怠慢だと思っているのです。やるつもりなら、この一定の回数以上を超えたものをできるはずです。
　それからもう一つは、今度皆さんのつくった取引の十二万株以上、三十回以上というのもざる法だと思っているのです。郵便貯金と同じように家族名をいっぱい使ったり、それから一回の取引は何銘柄買ってもいいのだそうですから、そうするとこれにひっかかってくるこの六十年の百二件というのは、よっぽど何か皆さんの指導でかかったのか正直な人かということだけで、譲渡益の実態というものはやみの中ですよ、やぶの中ですよ、総理。
　こういう中であなたが公平、公正、簡素だと言っても、一日一兆円、年間で三百五十兆円もの商いが行われているところに対して何ら課税の具体的な方策を講じないで、そして私ども社会党でも大増税だ、悪政だというので書き上げました。芸能から百貨店、チェーンストア、紳士服、呉服、織物、靴、化粧品、クリーニング、スポーツ用品、コンピューター、ソフト、旅行、葬祭業、漁業、農業、マンション、建設、トラック、印刷、豆腐、生活協同組合、これは二十二業種調べましたが、総理、私この業種を全部回ってみて、業界の人々は経常利益を割ってしまっている、さっき言ったように公的な負担金も払えないという業界がたくさんなんですよ。そういうところに売上税を課して、そしてさっき申し上げたような過大な利益を上げているところを税法改正の枠外に置いておいたら、国民は納得しないじゃないですか。
　しかも、そういう業界から自民党に対する政治献金は、三大証券協会、四大証券から五十九年度で二億四千四百十万、六十年度は二億四千四百三十八万、八％伸びているのですよ。こういうマネーゲームの時代に、そこからの政治献金を年々ふやしながら、私は、六十一年、去年は大変な政治献金が団体から、党から、個人からなされたと思いますよ。そういう中で、こういうところを放置しておいて国民が納得できますか。
　これは総理に答えていただきたい。総理が答えられなかったら、私は総理の資格はないと思う、これだけの重大な問題について認識を持たないということは。
○中曽根内閣総理大臣　政治献金と今のマネーゲームとは関係はありません。
　今大蔵大臣が申し上げましたように、キャピタルゲインというものはなちたけ手をつけてやりたい、しかし公平な捕捉がなかなか難しい。仮にやるとしても、株式取引をやっている人に背番号みたいのをつけないとできないのじゃないか。キャピタルゲインだけじゃなくて、損することもありますし、取引の形態もいろいろな形があります。店頭取引まで入れればいろいろありますし、そういう意味で公平な把握ができない、それで今悩んでおると大蔵大臣からお答えしたとおりなのであります。
○小川（国）委員　私は、やる気があるかないかだというふうに思うのですよ。いろいろな学者の意見を聞いた。そうしたら、さっきの大蔵大臣の言うとおりなんですよ。コンピューターがあること、もう一つは総理がやる、この二つがあればできることだと言うのですよ。やる気がないということとコンピューターを使わない、この二つだからできないというふうに私は思うのですよ。
　今証券会社が顧客名簿をきちっと持っておられる。たとえ多少の株でも取引すれば売買報告書というのはちゃんとお得意さんに行く。そうすれば、証券会社は証券取引が行われたものの台帳はきちっと顧客名簿の中で取引実態も把握しているはず。それは大蔵省も掌握できるはず。そこを把握するのには、総理は背番号制でいつも逃げられるけれども、背番号制の問題じゃないと思う。どうしてそこをやるか。
　総理がこれからアメリカに行かれる。アメリカではきちっとこれをやっておられるわけです。アメリカでソシアル・セキュリティー・テンパーというのは、図書館で本を借りる場合も、源泉徴収で納税する場合も、きちっとこれでやっていらっしゃる。あれだけ民主主義の発達したアメリカで国民がこういうものを受け入れてやっている。そういうことが日本でできないはずはないと思うのですよ。政府自身がやる気を持つかどうか、そこにかかると思うのですが、総理、この点いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　やはりグリーンカードというものについてあれだけ嫌悪感を示されたというのは、背番号になる、そういう心配でありまして、株式取引をやっている人も日本ではかなり大勢いるし、その中には老人もおるし、家庭の主婦もおるし、いろいろな種類の人たちがおやりになっておる。それを全部そういうような形で把握できるかどうか。これは心理学的にもなかなか難しい要素もあり、現実問題としても難しい要素はある、そう考えております。
○小川（国）委員　総理、そんなことをやっていたら永久にできませんね。決算委員会の今の質問の中でも、総理が正直に、あるいは大蔵大臣もそうだと思うのですよ、正直に答えて国民に事実を知らそうという努力をしていない。アメリカでさえキャピタルゲインの収入については、イギリスでもきちっと幾らあるという金額を公表しているでしょう。だから、私ども国会で審議したって、このキャピタルゲインの、現在の譲渡益を把握できてないはずはないと私は思うのですよ。これだけ件数が上がっていて、幾ら累進課税だからといっても、これだけの大きな租税の客体になるものの実態を掌握してないということは怠慢じゃないかと私は思いますよ、総理。やはりやるべきだと思います。
　私は、だからそれには単にグリーンカードのやり方を言っているわけじゃない。一つの提案をしている。政府だったらもっと具体的なやり方がいろいろあるでしょう。そういう方法を求めて、やはりやる気を持つかどうか、そういうことについてこれから取り組むお考えはありませんか、総理。
○宮澤国務大臣　今提案をしていると言われましたが、株をやる人だけに番号をと言われましても、すべての人が株をやることができますので、それは国民全部に背番号のようなものを考えるということにならざるを得ないと思いますが、そのことは恐らく国民の多くが好まれるところではないという経験を私ども最近において持っておりますので、そこまでやることがいいのかどうかというのには疑問を感じております。
○小川（国）委員　このキャピタルゲインに対する課税をやっているのは、ヨーロッパはほとんどの国がやっているわけでしょう。やってないのが日本と言われてもいいぐらいなんでしょう。なぜそれがそういう理由のためにできないのですか。材価加値税を取り入れたのも、ヨーロッパの国々の中から総理は学んでおやりになったわけでしょう。キャピタルゲインに対する課税を先進国は背きちっとやっているのに、なぜそれを学んで、取り入れてやろうとしないのですか。そこのところが私は理解がいきません。