Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木倉政府参考人　繰り返しになって恐縮でございます。
　補足給付の仕組みでございますけれども、二十未満の方々が入所していらっしゃる場合の補足給付というものは、地域で生活されている方々の平均的な費用ということを勘案しまして補足給付をしようということで見ておりますが、そのときの地域で暮らされている場合の支出額といいますものが、その世帯の収入に応じて、例えば、市町村民税の所得割課税世帯であって所得割額二十八万以上の場合に一人当たり支出が七・九万円程度であろう、それに該当しない場合は五万円程度、若干低いものであろうというふうなことを踏まえまして補足給付を立てておることで、この世帯の収入の認定の仕方からどうしても差が出てきてしまっておるのが現状だと思っております。そこのところのバランスをよく踏まえて検討させていただきたいというふうに思っております。
○桝屋委員　今の御説明で、補足給付を行う場合の、地域で子供を育てるための通常必要な経費、それと、まさに利用者サイドの支出ということを考えるんでしょうが、十八歳以上は二万五千円、十八歳未満は三万四千円という、この格差があるんですね。ここが正直言って私はすとんと落ちないわけであります。それが、ましてや利用者から見ると、さっき言いましたように、施設へ入所されているケース、恐らく十八の線で教育のサービスがなくなる、逆に食費等は負担がふえる、何でそうなるのかなということは率直に現場の悩ましい声としてあることをきょうはお伝えするにとどめたいと思っております。
　今後の見直しに当たっては、児童施設におけるサービスのありようについては、今回の自立支援法の見直しの中で、十八歳以上の人については障害者施策として対応するという方向も示されておりますが、とりわけ十八歳、十九歳の負担のあり方について、引き続きぜひこれは検討していただきたい。我々も検討したい。大臣、ぜひそれは聞いておいていただきたい、ちょっと十八、十九が谷間になっている、こういう声がありますので。本当はそこはどういうふうにしたらいいか、私も党内でしっかり議論してみたいと思っております。
　それから、二点目でありますけれども、就労継続支援のサービスであります。
　これは、Ｂ型、Ａ型、あるいは就労移行支援という、昔の時代からするとなかなかネーミングもよくわからないのでありますけれども、今、新体系に皆さんそれぞれ移行していただいているその準備の真っ最中だろうと思いますが、今回の自立支援法の見直しに当たって、私どもも、就労継続支援Ｂ型のありようについては、いわゆる小規模施設あたりから移行するということで、現場からもいろいろな声を聞いておりますし、随分議論をいたしました。
　ただ、ちょっと私自身も反省しているんですが、先日、就労継続支援のＡ型の皆さん方と議論をする機会がありました。さすがにやはりＢ型、Ａ型、明確に違いがあるなということも私自身感じたわけでありますが、端的に言うと、Ａ型の場合は、以前の措置の時代であれば、福祉工場というような形で、まさに利用者の方を従業員として、正式な被雇用者として扱うというようなタイプでありまして、ある意味、自立支援法が目指す理想に近い形が就労継続支援Ａ型ではないかなということを私は改めて感じたわけであります。
　ただ、では自立支援法の報酬でどういう評価になっているかというと、私も見ましたけれども、Ｂ型、Ａ型、ほぼ同額の評価をされているということで、確かに、Ａ型で雇用されて働くという方はそれなりに障害の程度も軽い、稼働能力をお持ちの方が多いかもしれないんだけれども、逆に、Ａ型というのはＢ型と異なりまして、これはまさに、雇用されて最低賃金、最賃が適用されるわけでありますし、あるいは被雇用者として雇用保険等の加入も必要だろうという意味では、やはりＡ型を運営し維持していくということは、なかなかこれは事業者としても大変なことだろうなと私は思っております。
　改めてＡ型の評価ということを考えなきゃいかぬのではないか、Ｂ型以上にＡ型の評価ということを検討する必要があるのではないかな、こう感じたのでありますが、状況をまず聞かせていただきたいと思います。
○木倉政府参考人　障害者自立支援法に基づきます障害の支援の事業所でございますけれども、今御指摘のように、Ａ型といいますのは、一般就労は困難ではあっても、福祉の支援も受けながらではありますけれども、雇用契約をきちんと結んでいただいて、賃金も最低賃金以上のものが支払われるという仕組みで頑張っていただいておるわけでございます。一方で、Ｂ型は、そこまではいかないけれども、しっかりと就労の訓練をやってさらに伸びていこうという御努力をされておるところだというふうに思っております。
　いずれも福祉の方の支援を伴っておるということでございまして、訓練ということも伴っておることでございまして、今、現状といたしましては、指導員等の配置基準も同一のものとして基本的には設定をされております。このような福祉からの支援ということに着目をいたしまして、障害の福祉サービスの報酬というものを設定しておる考え方の上から、基本的には報酬が同一のものというふうな仕組みでできておるのが現状でございます。
　しかしながら、一方で、Ａ型の方々の施設につきましては、雇用契約を結んで頑張っていただいているという面で、雇用の方の仕組みの上からも、障害者雇用納付金制度によります助成措置を受けながらさらに頑張るという仕組みもとれるということにはなっております。
　また、私どもの方の障害福祉サービスの基金、各都道府県に積んでおります基金の事業におきましても、Ｂ型からＡ型の方に移行をする努力をされる、新しいノウハウを習得される努力をされるというふうな事業所に対しまして、Ａ型に行かれる場合を前提に支援をするという仕組みをとっておりまして、Ａ型ということをより伸ばしていきたい、非常に大事な仕組みであろうというふうに思っておりますので、この両方が相まって、また一般就労ということも相まって、障害者の方々の活動の場が広がっていくように御支援申し上げたいというふうに考えております。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○桝屋委員　そうしますと、どうでしょうか。今、新体系に移行してＡ型になっている、昔の福祉工場あたりからＡ型に移行している実態というのはどういう形になっておりましょうか。御説明いただきたいと思います。
○木倉政府参考人　二十年十二月時点で、まず、新しい法律に基づきます就労支援Ａ型の数字が出ておりますが、これが三百十九カ所ございます。これは、障害の種別によらないものとして三百十九カ所頑張っておられる。一方で、旧法の体系の福祉工場、これは障害種別になりますが、十九年十月時点での社会福祉施設の調査によりますと、身体障害者の福祉工場が二十六カ所、知的障害者の福祉工場が三十五カ所、精神障害者の福祉工場が十二カ所、こういうふうな状況になっておるところでございます。
○桝屋委員　そういう意味では、三百十九カ所ということは比較的順調に進んでいるのかと思うのでありますが、先ほどの御説明の中で、Ｂ型、就労移行、そしてＡ型、そして一般就労というお話を御説明いただきましたが、私はやはり本当にＡ型に移行する支援というものを、今回、補正予算でもまた基金を積み増すということもあるようでありますが、ぜひとも、これはＡ型が大事だということを大臣も少し御認識いただいて、支援策について大臣からもメッセージを発していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　先ほどノーマライゼーションということも申し上げました。やはりこれは、働く、労働契約に基づく、それの方がはるかにいい。ですから、先ほどお答えを役所の方からいたしましたように、さまざまな基金の事業なんかもありますので、Ｂ型からＡ型に移行する、こういうことを促進していきたいと思っております。
○桝屋委員　Ａ型になれば、雇用ということで、雇用政策からの支援も受けられるというようなお答えもさっきありましたが、やはり、自立支援法の中で、これからもその動向を見ていただいて、必要であれば支援策はぜひとも御検討いただきたいというふうに思うわけであります。
　もう一点だけ、障害児の補装具について伺いたいと思います。
　補装具の支給については、原則として一種目一個ということでありますが、昔から、例えば車いす、家庭用とスポーツ用とかいろいろ議論があるところでありますが、とりわけきょうは申し上げたいのは座位保持装置であります。
　障害のある子供のための座位保持装置について、例えば、子供でありますから、学校現場における座位保持装置の必要性、あるいは家庭用、さらには通学の場合の車の中での座位保持というようなことがあるわけでありまして、教育上特に必要であるというような場合は、きめ細かなサービスといいましょうか柔軟な対応をぜひともお願いしておきたいな、こう思うわけであります。とかく、今、全部市町村に権限がおりて、県の更生相談所との連携等もあるようでありますが、とりわけ柔軟な対応ということをきょうはお願いしておきたいと思うんですが、現状とあわせて御説明をいただきたいと思います。
○木倉政府参考人　補装具の給付の問題でございますけれども、今御指摘のように、基本的には、補装具の支給といいますと原則一つの補装具につきまして一個ということ、ただし、その状況を見まして、さらに一個までは追加をして支給することができるような仕組みをとっておるところでございます。
　ただし、障害児の今の御指摘のような場合について、座位の保持ができないような方についてということでございますけれども、長時間座位を保持できない方につきまして、今、その方の体型を採寸したり、その方に合わせたような特別の仕様のものとしての座位保持装置、家庭で過ごされる場合は車いすがついたようなものとか、学校教育現場で机をつけたような形のものとか、それぞれが支給をされる仕組みをとっております。もう一つ、障害児の方につきましては今でも座位保持のいすというふうな、これは子供さんだけについてなんですが、そういうふうな仕組みもございます。
　それで、今御指摘の通学時なんかで自動車の中で安定が保てないというような場合に、座位保持のいすといいますのは、パッドなんかを組み合わせまして体幹を保持するという仕組みのシートというふうな形をとっておるものが多いかと思いますけれども、これにつきまして、別途、座位保持いすという形での支給を認めておるケースもございます。
　こういうふうなことを、やはり市町村の方々にもその方のニーズをよく踏まえて決定してほしいということについて、さらにきめ細かな指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○桝屋委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　それで、最後のテーマになりますが、宮島局長もいらっしゃるので、介護保険を一問だけ議論したいと思います。訪問看護ステーションの活動であります。
　これは、今回の見直しで相当整理していただいたようであります。時間もないので私の方から申し上げますと、訪問看護のサービスで、いわゆる看護師さんだけではなくて、ＰＴ、ＯＴさんがその現場で随分活躍しているという実態がある。これは、現場のいわゆる脳卒中等の後遺症の訪問によるリハビリのニーズにこたえるというものでありますが、余り頑張り過ぎて、厚労省がおもしろくないので総量規制をかけられたというようなことが一時期ありましたが、やはりサービスは必要だなという強いニーズで、今回、総量規制は大分見直していただいたようであります。
　ただ、具体的に、厚労省が出されているＱアンドＡあたりを見ますと、今回の取り扱いも、確かに訪問看護というサービスの中でのＰＴ、ＯＴさんの活躍、ＳＴも含めてでありますが、どうも、やはり看護師さんの補完的な位置づけといいましょうか、地域において訪問リハビリセンターがないから、サービスがないから、その場合はしようがないからいいよというふうにも読めなくもないわけであります。
　ここはやはり、とりわけ地域における訪問リハビリのサービス、これが地域でまだまだ十分ではないという実態からすると、今回の見直しは次の見直しに向けての取り組みとしてしっかりあるべきだと私は思っているんですが、今回の見直しの意義なりを御説明いただきたいと思います。
○宮島政府参考人　今御指摘ありましたように、訪問リハについては、平成十八年の改定のときに、訪問看護ステーションからの理学療法士の訪問は看護師の訪問回数を上回らないということにされましたが、これによって理学療法士等の訪問件数は減りました。それから、訪問リハビリを提供している事業所は数が少ないわけですね、訪問看護ステーションと比べ。ですから、地域差が出てきて、事業所に地域差がありますから、利用者にとってはアクセスが低下してきたというような問題があったので、今回の改定にあわせて、訪問看護ステーションからの理学療法士の訪問に係る制限については撤廃をしたということでございます。
　訪問リハビリでございますが、リハビリが、急性期病院における急性期のリハ、それから回復期のリハ、そして地域における維持期というか生活期のリハというふうにつながっていくためには、地域格差なく、全国、身近なところでリハビリが受けられるという体制をつくっていかなければならないと思っておりまして、今後ともいろいろな取り組みをしていきたいと思っております。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　私は、訪問リハビリステーションの単独型がやはり地域で必要だろうというふうに実は思っているわけであります。大臣、もちろんドクターがバックには必要ではありますが、ＰＴ、ＯＴさんが行うデイサービスや訪問リハ、目が覚めるような施設がございますから、そういう現地を一回ごらんになることをぜひお勧めしたいというふうに思っています。予防も含めて、介護保険の大きな力ではないかなと私は思っておりまして、また御紹介を申し上げますから、ぜひ現地を見ていただきたいなと思う次第でございます。
　以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　本日は、午前中、さながら障害福祉の集中審議のような形になっております。高鳥委員、そして今、桝屋理事の質問が障害福祉に集中しておりましたけれども、私も時間をいただきまして、障害福祉、とりわけ難病対策ということで触れて、さらに深掘りをさせていただきたいと思っております。
　先ほど高鳥委員もお触れになっておられましたけれども、今般の追加経済対策、まだ正式には出ておりませんけれども、難病対策、医療費助成ということで、少し報道等でも私も拝見をさせていただいているところでございますし、また、平成二十一年度の予算においても、大臣、昨年、大変強い決意をお示しいただいたわけでありますけれども、そこの中において、いわば対策としての増額をとっていただいた、措置をしていただいたというふうに認識をしているところでございます。
　そこで、皆さんのお手元にお配りをさせていただいておりますけれども、難治性疾患克服研究事業において、とりわけ、今まで二十五億円だったのを百億円にしたというふうに大臣も高らかに宣言をしていただいたわけでありますけれども、これのいわば進捗状況をまず最初にお伺いしたいと思います。
○上田政府参考人　厚生労働省におきましては、難治性疾患克服研究事業において、いわゆる難病に関する実態の把握や病態の解明等に向けた研究を行っており、平成二十一年度から本研究事業を大幅に拡充し、前年度比四倍増となる百億円の予算を確保できたところでございます。
　これに伴い、従来の百三十疾患を対象とする臨床調査研究分野に加えまして、新たに、診断法の確立や実態把握のための研究を行う研究奨励分野等を設けて研究を行うこととしております。
　研究奨励分野については、既に多くの研究者の方々から研究課題の申請をいただいているところでございまして、これらの研究課題については、第三者から成る評価委員会で採択について検討、判断されることになっております。
○園田（康）委員　そうしますと、今般、二十一年度予算は、難病対策の推進という形で、全体で一千五百八十七億円、そしてこの研究分野事業に関しては百億円という形で増額をしていただいたわけでございます。
　今、研究奨励分野に特化して御答弁をいただいたわけでございますけれども、とりわけ、この難病の、いわば難治性疾患の克服研究事業に入らないところの対策費としても、この分野は大変重要な予算であるというふうに私は認識をさせていただいておりますし、また、特定疾患への移行も含めて、今般の医療費助成、追加の経済危機対策の中でも盛り込んでいるというふうに私は理解をさせていただいているんです。
　そうすると、来年度以降も、この分野の研究費といいますか、事業費百億円、これは当然継続して行っていく必要があるのじゃないかというふうに私は思うわけでございます。単年度だけで終わってしまって、来年度以降はまたもとに戻ってしまうというような状況では、私は、まだまだ研究を進めていかなければいけないこの分野、未知のそういった病気を治していかなければいけないという患者の方々からすると大変不安に思うところではないかなというふうに危惧をするわけでありますけれども、その点、大臣、来年度も含めてどのように今後進めていきたいか、その御決意をお伺いしたいと思います。
○舛添国務大臣　今園田委員がおっしゃったとおりであって、今年度限りでやめるというようなたぐいのものではなくて、本当にこれは、研究をし治療法を確立する、たくさんの方がお待ちになっている、ただ患者の方が少ないから力を入れないでいいということではないと思いますので、来年度以降も継続して、できればさらにふやしていく方向で努力をしたいと思っております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　先ほども桝屋理事、いなくなりましたけれども、私ども、衆議院の任期が切れるのがだんだん近づいてきておりますので、来年度の予算編成のときにどういう政治状況になっているかというのも少し気にかかるところではありますけれども、今、大臣から強い御決意をいただいたというふうに思っておりますので、それを受けて、私どもも政権を担わせていただいたときには、しっかりと予算の獲得に向けて頑張っていきたいなというふうに思っております。
　そこで、これに関して、お配りをした資料を一枚おめくりいただきますと、ここに、難治性疾患克服研究事業、これは百二十三疾患と書いてありますけれども、この左下のところに追加の七疾患がありますので、現在は百三十疾患という形になるわけでございます。また、医療費助成の今般の追加の経済危機対策の中で、恐らく、十一なのかどうかまだちょっとわかりませんけれども、それが足されると、この右側の特定疾患治療研究事業、四十五疾患になっておりますけれども、これが少しふえるという状況になってくるのかなというふうに見込まれるわけであります。
　そうしますと、この左の上のあたりにある患者団体等から研究事業への追加の要望、まだこの克服研究事業の対象になっていない疾患が多数ありまして、もう一枚おめくりをいただきますと、三ページ目でありますけれども、ここに、今要望書等が提出されている疾患の一覧を記載させていただいているところでございますけれども、まだまだたくさん、これだけの要望をされておられる方々がいらっしゃるわけでございます。
　そこで、実は私のところにも一つ、混合型血管奇形の難病指定を求める会の家族の方からも要望書をいただいているところでありまして、来週の二十八日には、大臣、実はこの混合型の血管奇形の方々、全国の家族会の方々が厚生労働省に要望にお伺いをする予定になっております。四月の二十八日でありますけれども、恐らく、国会の日程で大臣もお忙しいとは存じますけれども、その後、局長等々を通じてその様子は大臣のところに御報告が行くものではないかというふうに思っております。
　この難病は、本当に苦しいようでありまして、私も実は知らなかったのでありますが、血管の動脈であるとか静脈、複数の血管が、形が大きくなったりあるいは細くなったりあるいは曲がったりして、そういったところから激しい痛みが全身を覆うような状況にもなるようでございますし、時には、その患部に衝撃が加わると、そこから大量出血へつながって、本当に生命の危機にも通じるようなところのようであります。
　風邪一つ引いても、それに対して気をつけなければいけないというような、本当に難病中の難病という形にもなるようでありますので、この方々からの要望も含めてでありますけれども、先ほど御提示をさせていただいた、まだ難病指定になっていないところも、ぜひお考えをいただきたいなというふうに思っておるところでございます。その点については、早期に検討を行うべきというふうに考えているわけでありますけれども、厚生労働省としてはどのように対応されるでしょうか。
○上田政府参考人　厚生労働省におきましては、難治性疾患克服研究事業において、いわゆる難病に関する実態の把握や病態の解明等に向けた研究を行っていますが、本研究事業については、平成二十一年度から、先ほど申し上げましたように大幅増の予算が確保できました。事業内容についても、これまで研究が行われていなかった難治性疾患について、診断基準の作成や病態の実態把握を目指す研究奨励分野を創設して、さらなる研究の推進を目指すことにしております。
　なお、混合型血管奇形につきましては、これまで本研究事業で行われていました臨床調査研究分野の対象疾患、これは現在百三十疾患ございますが、この対象とはなっておりませんが、診断が的確に行われないことによって患者さんが医療機関を転々とするようなことがないように、まずはその診断基準の確立や実態の把握を行うことが重要であると考えておりまして、この疾患につきましては、研究奨励分野の中で、診断基準や治療指針の策定を目指す研究の申請がなされているところでございます。今後、第三者から成る評価委員会での評価を待っているところでございます。
○園田（康）委員　ぜひ評価委員会でもお取り上げをいただいて、早急に、この疾患も含めて、こういったまだまだ対象になっていないところも、研究分野への移行というものをぜひお図りいただきたいというふうに思うわけでございます。
　ちょっと質問には入っていなかったんですけれども、一点、局長で結構でございます。
　今回、この二枚目でお示しをさせていただいている、これは厚生労働省からいただいたペーパーでありますけれども、真ん中の克服研究事業であります。この百三十疾患のうち、十一疾患が要望という形で特定疾患治療研究への矢印がついているわけでございますけれども、何かこの十一疾患だけがこの四十五特定疾患の中に入っていくような印象を私はちょっと持ってしまったんです。
　そういうことではないということをちょっと確認させていただきたいと同時に、この下にある、例えばシェーグレン症候群であるとかＦＯＰもそうでありますし、またＸＰもそうでありますけれども、要望が実際に患者の方々あるいは家族会の方々から出ているにもかかわらず、要望はあるけれども、この四十五疾患、特定疾患への移行がまだなされていないところもあるわけでございまして、この上と下には別に違いはない、上にある「要望」、矢印がついている十一疾患が右に移行する、ここだけではないんだということを局長から再度答弁をいただきたいと思います。
○上田政府参考人　委員御指摘のように、数多くの病気を持った患者さん方から、私どもさまざまな、これは治療研究事業の対象にしてほしい、あるいは克服研究事業の対象にしてほしい、こういう要望をいただいております。
　今回の経済危機対策の中で、緊要性の高い十一疾患ということで、この上の「要望」とついておりますところについては対象になるのではないかというふうに考えているところでございますが、その他の対象を拡大するには、今後、関係方面と調整の上、特定疾患対策懇談会の御議論などを経て決定していくことになるのではないかと考えているところでございます。
○園田（康）委員　ぜひ幅広く御議論をしていただいて、少しでもそういった患者の方々の不安を取り除いていただきたいというふうに強く要望を申し上げておきたいと思っております。
　そこで、次の質問に入らせていただきますが、この難病対策の中で、この克服研究事業とともに治療の助成というものもあり、さらに難病患者等の居宅生活支援事業というものが行われております。これについては、今現在約二億円強の予算が組まれているわけでございます。私のお配りをさせていただきました四ページ目の資料で、ここに居宅生活支援事業の予算額の推移というものがありますけれども、今、全国の実施状況、この予算も含めてどのようになっているかお聞かせいただきたいと思います。
○上田政府参考人　難病患者等居宅生活支援事業の実施状況につきましては、平成十九年三月三十一日現在で、全国の千八百二十七全市町村の三六・五％に当たる六百六十七市区町村が難病患者等ホームヘルプサービス事業をやっております。また、二六・二％に当たる四百七十八市区町村が難病患者等短期入所事業を行っています。また、四三・七％に当たる七百九十九市区町村が難病患者等日常生活用具給付事業を実施しているところでございます。
　また、難病患者の居宅支援事業における予算額の推移については、そこの表のとおりでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、ホームヘルプ事業については全市区町村の三割強しか行われていない。それから、短期入所、ショートステイでありますけれども、この事業が二割強でありますし、また、日常生活用具給付も五割を下回っているという状況であるわけでございます。
　まだまだこれは、ほかに行われていない、あるいは、市区町村によって、隣の市区町村は対象として行っているわけでありますけれども自分のところは行われていないというような状況があるやに伺っておるわけでありますけれども、そもそもこの当該事業、これはどのような根拠に基づいて行われているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○上田政府参考人　御指摘の難病患者等居宅生活支援事業につきましては、健康局長通知により、平成十年四月に初めて難病対策特別推進事業実施要綱を定め、当該実施要綱に基づき実施しているところでございます。
○園田（康）委員　つまり、法律上の根拠はまだないというふうに理解をさせていただいた上で、お配りをさせていただきました資料五、五ページ目でありますけれども、事業運営要綱というものがございます。その中の一枚、ホームヘルプ事業だけを抜粋させていただきましたけれども、難病患者等が居宅において日常生活をきちっと営むことができるようにということで、患者等の家庭等に対して、ホームヘルパーを派遣して、入浴等の介護あるいは家事の日常生活に必要な便宜を提供するという事業であります。
　さて、ここの三番目、「事業対象者」をごらんいただきたいんですが、「難病患者等ホームヘルプサービス事業の対象者は、日常生活を営むのに支障があり、介護、家事等便宜を必要とする難病患者等であって、次の全ての要件をみたす者とする。」ということで、一、二、三というふうにあります。
　一番目、「別に定める厚生労働科学研究難治性疾患克服研究事業の対象疾患患者」まずこれが挙げられていて、「及び関節リウマチ患者」というふうについています。二番目は「医師によって判断される者」、三番目は、介護保険や老人保健福祉の施策の対象となっていない、つまり、ほかの施策ではサービスを受けることができない、対象となっていない人を、この事業で生活、居宅の支援を行っていこう、予算措置でこれが行われているということなんです。
　そもそも、この一番に掲げる特定疾患の「克服研究事業の対象疾患患者」だけならわかるんですけれども、「及び関節リウマチ患者」が入っているその理由をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○上田政府参考人　難病患者等居宅生活支援事業につきましては、平成九年一月より開始されているところでございますが、リウマチ患者さんについては、患者さんの数が多い、約六十万人と推計をされておりますが、こういうことで、いわゆる難病の要件を満たしていない。
　難病の要件としては、患者数が少ない、あるいは原因が不明であるとか、治療法が未確立である、あるいは長期にわたる生活の支障を来す疾病、こういう四要件があるわけでございますけれども、特に、患者数が少ないということについては要件を満たしていないわけなんですが、手足に強い変形を来すなど生活の支障が著しく、また、当事業が始まった時期には他制度によって支援を受けることができない、さらに、治療法も十分ではないということでございました。さらに、悪性関節リウマチは医療費助成の対象に含まれている、こういうことも勘案して対象になったものというふうに考えております。
○園田（康）委員　そうしますと、そもそもこの事業は、特定疾患の、先ほど申し上げた難治性の克服研究事業、難病の対象者に対して、ホームヘルプサービス等の短期入所の事業であるとか、あるいは日常生活用具の事業であるとか、そういったものをしようというふうに始まっていたわけでありますけれども、そこに入っていない、対象となっていない関節リウマチの方々でも、今局長から御答弁をいただいた理由によってこの事業の利用対象者としたということですよね。
　であるならば、ここに入らない他の難病、つまり克服研究事業にも入らない方々で、このサービスを必要とされる、あるいは必要だというふうに判断される方々は、当然ながらこの事業の中に含んでもいいのではないのかというふうに私は考えるんですが、その点はいかがでしょうか。
○上田政府参考人　まことに役人答弁になって恐縮なんですが、表題が「難病患者等」というふうに「等」が入っておりまして、私どもの理解では、もちろん難病の患者さんもやる、しかしながら数の多いリウマチの患者さんもやるということで、この二つをくっつけるために、こういう「等」をくっつけて事業を起こしたものだ、このように想像しているところでございます。
○園田（康）委員　局長、大変申しわけないんですけれども、人数で、人数の多さ、多い少ないだけで、こういった本当に生活のために必要とされておられる方々の支援を行うということを考えてもいいのではないのか。
　仮にこれが法律できちっと定義づけられて、きょうは余り議論したくないんですけれども、今後議論をすることになるかもしれませんが、例えば障害者自立支援法のように、身体障害者福祉法であるとか、あるいは知的障害者福祉法であるとか、あるいは精神保健福祉法上の定義に基づく方しか利用できないというふうに行うんだったら、その法律の定義をまた変えていきたいというふうに議論はできるんですけれども、この場合、法律事業ではありませんよね。
　先ほど局長から御答弁いただいたように、そもそもそのときに、ほかに制度としてサービスを受けることができない方々がいらっしゃって、その方が大変多い、したがって、本来は難病の、特定疾患の方々だけに絞ろうというふうに思ったんだけれども、関節リウマチの方々はこの制度、枠組みには入らないけれども人数が多いというところから、恐らくそのときの政治判断でこの事業の対象者になった。
　これは運営要綱で対象者になっているんですよね。だったら、この運営要綱を広げることというのは政治判断として今後できるのではないのか、法律改正を何かしなければいけないということではないんではないかなというふうに私は思うわけであります。
　そこで、きょうは国土交通省の方にちょっとお越しをいただいているんですが、次のページ、六ページ目をおめくりいただきたいんですが、公営住宅法という、いわば住宅に困窮する低額所得者に対し低廉な家賃で供給しようという法制度があるわけでございます。
　これについての資格要件、すなわち、これには障害者手帳を保持するというような限定がなされていないと解釈をさせていただいているわけでありますけれども、障害者手帳を持っていなくてもこの制度が利用できるというふうにした理由は、どのような理由だったでしょうか。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　今、先生からお話ありましたように、公営住宅制度につきましては、一定の程度の障害を持つ身体障害者等につきましては単身での入居を可能とするとともに、入居収入基準を事業主体である地方公共団体が条例で引き上げて入居しやすくできるということにしているところでございます。
　これらの対象となる障害者の障害の程度につきましては、公営住宅法施行令や施行規則において定められているところでございますけれども、そこに定められております障害の程度に具体的に該当するか否かという判断につきましては、障害者手帳の提示またはその写しの提出による方法以外に、市町村等の福祉主管部局等の証明書の提出による方法ということも可能にしているというところでございます。
　したがいまして、法令上、障害者の資格を証明するに当たりましては、障害者手帳の提示を要件とはしておりませんで、事業主体である地方公共団体におきまして法令等を踏まえて適切に判断すべきというふうに考えているところでございます。
○園田（康）委員　そうすると、審議官、二点確認をしたいんですが、まず一点は、まず医師の診断書があって、それを自治体が証明されたというふうに判断すればこの利用が可能になるということでいいのかどうか。これがまず第一点。
　それからもう一点は、身体障害者福祉法上、別表の一級から四級に該当する程度というふうにされているわけであります。そうすると、「該当する程度」というふうにしているということは、必ず該当しなければいけないんだというふうにしているのではなくて、「該当する程度」で、それは医師の診断書程度で認められるんだということでいいんですねという、この確認をまずきちっととらせていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　まず、最初の御質問でございますけれども、先ほど申しましたとおり、障害の程度に該当するかどうかという判断につきましては、必ずしも障害者手帳の提示のみではございませんで、市町村等の福祉主管部局等の証明書の提出によっても結構だということで通知しているところでございます。
　しかしながら、障害の程度を証明する方法はこれに限定されるものではないというふうに考えておりまして、地方公共団体の判断におきまして、今お話のありました医師の診断書をもって法令で定める障害と同程度の障害があるということが証明される場合には、それをもって法令で定めるところの障害の程度と認めるといったこともあり得るというふうに考えております。現にそのように運用している地方公共団体も幾つかあるというふうに聞いているところでございます。
　それから、二番目の点でございますけれども、この「程度」というのは、それに類似するということではございませんで、あくまでも障害の段階ということを言っているわけでございますので、したがいまして、公営住宅法施行令及び施行規則におきましても、身体障害者福祉法施行規則別表に定められた障害の程度、これは段階でございますけれども、それと同程度であるかどうかということを判断しなければならないということでございます。
○園田（康）委員　そうすると、大臣、この公営住宅法のスキームというか、そもそもこれは障害者基本法にのっとって行われているものであります。したがって、手帳を取得していない、あるいは取得できない方であったとしても、医師の診断書等があって、そして、それによって一級ないし二級、身体障害者なら一級から四級程度の証明ができたということを市町村が判断すれば、この制度は利用できるんだということなんですね。
　既にほかの制度においてはここまで広げて、手帳取得が前提となっていないところまで、私たちがずっと申し上げてきた、いわゆる制度の谷間になってしまっている、手帳を取得することができなくて、今の法律上、特に、とりわけ身体障害者福祉法においては、その度合いと、それから疾病別によって今は限定をされてしまっている、それをある面、基本法によって広げて解釈して、そして、そういう手帳を取得しない方でもその制度が利用できるんだというところまで踏み込んでやっていらっしゃるんですね、今。
　私は、肝心かなめの厚生労働省がそこに踏み込んでいただけないというのは、大変今残念に思えてならないわけでありますけれども、大臣、いかがでしょうか。こういった例も含めて、先ほど申し上げた難病疾患の居宅支援事業においても、手帳がとれない方々、ない方々においても、運用上、そういった適用が可能であるのではないか。これも恐らく政治判断、先ほど「等」と局長はおっしゃったわけでありますけれども、その「等」を政治判断で広げることができるのではないかというふうに私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　委員がおっしゃることはよくわかります。ただ、私は、やはり根本的には、難治性疾患克服研究事業の対象疾患をふやす、今回もそれを七つふやし、さらに助成の方は恐らく十一種類またふえていくと思いますけれども、そこをやはりふやすことが根幹であって、そうすれば当然対象になりますね。だから、それまで逆に、例えば住宅の支援についてだけちょっと配慮してということで、非常に善意でおっしゃっているし、私もそれは共感するところはありますけれども、ただ、逆に、ほかの面で、やはり対象疾患として指定されるかどうかで全然扱いがある意味で違ってくる。
　だから、これは、私の気持ちとしては、何とかしてくださいと、二十八日に来られるということなので、できるだけ私も国会の日程が許せば直接お会いして、どんなに苦しんでおられるかというのは自分の目で確かめたいと思っていますけれども、そういう方々全員これは指定したいという気持ちでやってきて、一歩一歩これは進めていきたいと思っています。
　まずそれが本筋だということを申し上げた上で、委員がおっしゃったようなことが可能かどうか、これはちょっと検討させていただきたいと思いますし、どうしても、難病の方々の住居の支援になっていますので、では定義はどうするんだとかいうことがあるので、「等」を活用するという手もあるかもしれませんが、ちょっと検討させていただきます。ただ、困っている方々に必要な手を差し伸べる、この原則を忘れずに考えたいと思っています。
○園田（康）委員　私は、ここは立法府でありますから、大臣と全く同じ考えです。本来であるならば、このような運営要綱でどうのこうのするというものではない。でき得れば、一番最初に大臣に申し上げたように、こういった事業をきちっと法定化を私はしたい、するべきではないのか。今までずっとこの難病対策というものを予算事業でやってこられた、その努力は私も買わせていただいていますし、今般、確かに予算措置が大幅に増加した、これも私の中では高く評価をさせていただいています。
　だからこそ、きちっと法制度化して、この制度が拡充をしていくという方向性を打ち出すことができないだろうか。そうすれば、今後、障害者福祉の総合福祉法的な議論の中にもリンクをしてくるものではないのか。でき得れば、今般の障害者自立支援法の三年後の見直しの中でも、このようなものも含めて、大きく大きく広げた解釈を行うことができれば、私は大変すばらしかったのではないかなというふうに思うわけであります。
　まだそこまで至っていないということであるならば、その次善の策として、きちっとこの難病対策が法制度化される。しかも、それは、いわば研究の分野と、それから治療の分野と、そして今申し上げた生活支援の分野、これをきちっと法制度の中で位置づけることによって、患者の方々がまず安心をされること、そして、そこから今度は総合的な福祉法というところに議論をしていけば、必ずやそれが大きな我が国における制度になっていくのではないかなというふうに思うわけであります。ぜひこの検討をお願いしておきたいというふうに思うわけであります。
　最後の質問になるかもしれませんが、だからこそ、障害者自立支援法、先ほど桝屋理事も少しお触れになっておられましたけれども、私は、今申し上げた障害者の範囲の問題だけ少し質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　今般、その見直し案が出てきているわけでありますが、この見直し案の中で、障害の範囲については所得の確保も含めて障害の範囲がきちっと位置づけられなければいけないというふうにずっと申し上げてきたわけでありますけれども、発達障害については、発達障害者支援法の中でこれが対象となっているんですよということは法律上明記をされることになりました。
　しかしながら、その他についてはまだ置き去りになっている。高次脳機能障害については、どうやら通知等も含めて行うんだということでありますけれども、法律上の明記にもなっていない。それから、今申し上げてきた難病についても、まだこっちの医療支援の方がきちっと、難病対策の方がきちっとできていないという理由なのかもしれませんけれども、今回、いわゆる谷間と言われた難病が入らなかった。入っていないというところ、先送りになってしまったその理由をお聞かせいただきたいと思います。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　障害者自立支援法の見直しに当たりまして、この対象範囲についても検討をするという要請があったわけでございます。その中で、今御指摘の発達障害あるいは高次脳機能障害でございますけれども、これは、もともと医学的な概念といたしましては精神障害または知的障害に含まれ得るということでありまして、今でも対象になっておるものではありますけれども、これが非常にわかりにくい、周知されていないということで、サービスが受けにくいという実態の御指摘もございました。
　これらを踏まえまして、より明確にして、サービスをきちんと受けていただくということが必要であろうということ、これは社会保障審議会等でも御議論をいただきましたし、団体の方からも御要望をいただき、御議論を繰り返してまいりました。
　そのために、今先生御指摘のように、発達障害につきましては、さきに発達障害者の支援法というものの中で医学的な概念も踏まえて定義をいただいております。これを引用する形で、今でも含まれておるんだということを法律上も明記をしていきたいという仕組みで今御提案をさせていただいております。
　また、高次脳機能障害につきましては、これは法律での概念ということがまだない、あるいは医学的にも、ＩＣＤ10等の分類でも少し多分野にまたがっておるというふうなこともございます。そういうことを踏まえて、現実にこういう方々の支援をしていくということを通知、告示等のレベルでも明確にして運用を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　難病につきましては、今御議論いただいておりますけれども、難病等について、今の身体障害者の考え方、身体に日常生活上の制限を受けるような障害を生じておる、それが固定をして永続していくという考え方に照らしていきますと、難病患者の方々、治癒によって軽減される方々も含まれておるわけでございまして、一律に取り組むということについてはなお議論が必要だというようなことを審議会でも御指摘いただいておりますが、どのような仕組みにおいて難病患者の方々に対する医療とともに生活支援も図っていくか、これは充実を図る方向でしっかり議論をしていかなきゃいけない課題というふうに認識しておるところでございます。
○園田（康）委員　そうすると、基本法の改正が、ことし五年目の見直しということでこの国会で行われるのかどうか、まだちょっと微妙なところではありますけれども、この基本法の改正、権利条約も含めてことしはさまざまな動きをしていかなければいかぬというふうに私は申し上げてきたわけであります。
　大臣、先ほど申し上げた難病の対策と、それから障害福祉の対策というか、範囲も含めて、これをぜひもう一回、今御答弁いただいたのは社会・援護局の障害保健福祉部でありますけれども、先ほど来お話がある難病についてはまだ健康局の対応になっている。ここを省内横断的な特別チームをやはりつくった方がいいのではないか。先ほど検討をぜひしたいというふうにおっしゃっていただいたので、何かそういった組織横断的なものをぜひつくってお取り組みをいただけないかというふうに思うんですが、大臣、最後に一言お願いします。
○舛添国務大臣　私が難病対策に力を注ぎたいと思っているのは、実を言うと難病対策をきちんとやれるかどうかが我が国の社会保障政策の真価を問うことになる、ある意味でシンボリックな面である。つまり、数は少ない、そして皆さんが注目するわけではない、しかしみんな本当に困っている、こういう方にもきちんと光を当てることができるかどうかが高度な福祉社会だと思っておりますので、ぜひ、そういうことは実現したい。
　その中で、障害者に関する法律でカバーできるものもありますけれども、障害者とオーバーラップしない部分があります。難病の方々はまた別のカテゴリーの面があります。ですから、おっしゃるようなこと、省横断的に検討することはいたしますけれども、これは私が申し上げることではないかもしれませんが、私の思い入れを言うと、ぜひこれは国会議員の間で、例えば難病基本対策法のようなものを党派を超えて議論して、その基本的な法律に基づいてさっきの住居の支援がある、その法律に基づいて例えば対象疾患をふやす。予算措置をするときもそういうのは助けになりますので、これはぜひ皆さんで、私も国会議員でもありますから、議論を進めて、やはり難病対策、難病で苦しんでいる方々に対して力を、皆さんで支援をするということは、これからの日本の目指すべき社会だと思っておりますので、全力を挙げて取り組みたいと思います。
○園田（康）委員　ありがとうございました。
　ぜひ、私どもも皆さんと一緒に取り組んでまいりたいというふうに思っておりますので、また今後ともよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○田村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○田村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山井和則君。
○山井委員　きょうは、四十分間質問時間をいただきまして、ありがとうございます。
　まず最初に、国民年金の納付率、そして所得代替率のことをお伺いしたいと思います。
　前回の質疑の中で、きょうも一ページ目の配付資料をお配りしておりますが、国民年金の納付率が現状並み、六五％であれば五〇％を切るという答弁をいただきましたが、舛添大臣、五〇％を切るのはいつごろになりそうですか。六五％の場合です。
○舛添国務大臣　六五％の場合に所得代替率が五〇％を切るのは、というか、要するに法律上は所得代替率五〇％を確保するということなので、切ることはこの法律を守る限りはないということをまず前提にした上で、仮に五〇％以降も機械的にマクロ経済スライドをずっと適用し続けたと仮定した場合について試算をすれば、ラフな試算ですけれども、二〇三九年度に所得代替率が五〇％を下回る見込みということです。
○山井委員　それに続きまして、前回の答弁で、六五％の場合の最終的な所得代替率が四九・二％から四九・三％ということでしたが、では、ここの最終的な所得代替率に行き着くのは何年後ぐらいになりますか。
○舛添国務大臣　これは先ほどと前提は同じですが、法律上は四九・二となることはないんですが、仮にマクロ経済スライドで機械的にかけ続けるという状態でやった場合に、これは給付水準調整が二年ほど長くなりますから、先ほどの三八年プラス二年で二〇四〇年ごろということでございます。
○山井委員　機械的な話でありますが、現状並み、六五％の国民年金の納付率であれば、二〇三九年度に五〇％を切り、二〇四〇年度には四九・二％から三％の最終的な所得代替率になるということなんです。
　ここで、八〇％に国民年金の納付率を引き上げるのはなかなか難しいであろうということで、その理由は、この三ページにもありますように、免除、猶予の方を加えた計算によりますと、実際には、一番下に書いてありますように、全加入者の四七・三％、二人に一人も納付をしていないという現状があります。さらに、四ページにもありますように、六三、六七、六六、六三というふうに下がってきておりまして、この上がったときも、分母対策と言われる、とにかく免除や猶予の人をふやすことによって見かけの数字は上がっているわけですが、実際には、納付しておられる方々はどんどん下がっていっている。それはこの三ページを見てもらったらわかりますように、一直線に実際納付している方々の率は下がっていっているということなんですね。
　そういう意味では、今回のこの試算の中で国民年金の納付率をどう仮定するかというのは、私は極めて重要なファクターであるというふうに思うんです。
　大臣にお伺いしますが、今回のこの試算において所得代替率が八〇％を前提に計算してあるということを大臣がお知りになったのは大体いつごろでしょうか。
○舛添国務大臣　それは、財政検証の結果がこういう形で出ますという前提として、今財政検証をやっていますというときに、ＣＰＩが幾ら、何が幾ら、今の八〇％が幾らというのを一括して報告を受けております。
○山井委員　ということは、最終報告書が出る前だということですね。今うなずいておられますが、前に聞かれたと。
　そこで、話は戻るんですが、その説明を聞かれたときに、しかし、前回も話をしましたように、この報告書にはどこにも八〇％という数字は入っていないんですね。入っていないんですよ。そのときに大臣は不思議に思われませんでしたか。国民年金の納付率というのは非常に重要なファクターの一つなんですが、そのことが実際の報告書にはかけらも明記されていない。そのことについて大臣は、明記をすべきじゃないかとか、そういう印象は持たれませんでしたか。
○舛添国務大臣　いろいろな役所の書類を見ますから、完璧に網羅的に全部書いていないとだめだと私が言うわけではなくて、それは何らかの形で、概要がこうで、詳細はホームページに載っていますとか、概要はこうで、あとはこの分厚い参考資料に載っていますということですから、これはもう何度も議論していますけれども、役人言葉で言えば、「直近の実績データ等」ということに全部含まれるという書き方を彼らはするわけですね。ですから、書いていないからこれは特別おかしいと、隠しているということであれば問題ですけれども、隠しているわけじゃないわけですから、そこはとりたてて問題視はしませんでした。
○山井委員　ちょっと細かい質問になるかもしれませんが、では、その時点でこの「等」の中に八〇％が入っているということは認識されていたんですか。
○舛添国務大臣　とにかくたくさんのデータ、全部は載せないというケースはたくさんあります。ただ、役人は知恵を働かせますから、したがって、何か言われたときに、どこにあるんだと言って問い詰められればここの「等」とか、さっきの関節リウマチの前に「等」をつけるとか、そういうことをやるわけです。事後的に、要するにどこにあるんだと問い詰めれば、それはホームページにちゃんと載っていますよとあるんだけれども、この文章の中でどこで見るんだということを山井さんも含めて言われますから、では、それは君らはちゃんと書いているのかと言ったら、ここの「等」というところに含まれる、そういう役人的な説明がありました。
○山井委員　その役人的な説明を聞かれたのはいつですか。
○舛添国務大臣　それは、ちょっと今正確に何月何日何時というのは覚えていませんけれども、要するに納付率八〇％がどこにも書いていないじゃないかというような御批判が出てきたときに、それは確かめないといけないですから、それはどこだというと、役人的にはここだ、「等」ということです。
○山井委員　確認しますが、長妻議員や私たちが国会でそのことを問題にしてから役人の方々から聞いたということでよろしいですか。
○舛添国務大臣　データ自身はホームページに細かいのがあるのは知っていますが、あの紙の中でどこで見るんだというのは、そういう役人的な解釈であるというのを聞きました。それは皆さん方、山井さん含めそういう声もありましたので確認をしたら、そういうことです。
○山井委員　ということは、舛添大臣は、この「等」の中に八〇％が入っているということは、この報告書が出たときにも御存じなかったということでよろしいですか。
○舛添国務大臣　全体の大きなことを考えていますから、細かい文言がどうだ、そういうところまでは余り気にしておりません。
○山井委員　舛添大臣、まさにそこが認識の違いなんですね。細かいことは気にしていられませんとおっしゃいますが、私たちからすると、この八〇％を前提に五〇・一％になっていて、そこが五％でも下がったらまさに百年安心の公約である五〇％を割るんだというのは、小さいこと、細かいことではなくて、これは非常に重要なことなんです。非常に重要なんです。これは別に民主党が関心を持っているだけではなくて、国民にとっては安心感の一つの歯どめになっているわけなんですね。
　そうしましたら、今のお話を聞いて、当たり前の話ですが、この報告書の責任者は舛添大臣ですよね、この報告の責任者は厚生労働大臣ですから。ところが、厚生労働大臣は知らないけれども官僚の方々が「等」という表現を使ったということでよろしいですか。
○舛添国務大臣　やはり私は議論をミスリードしちゃいけないと思うのは、納付率なんかは、全力を挙げて努力し、国民がそういう意識になれば変わるんですよ。あした雨が降るか雪が降るかという話じゃない。もっと言うと、実を言うと、ＣＰＩの数字であるとか、経済指標の方がはるかに変わる可能性がありますよ。だから、この前も申し上げたと思うんだけれども、こういう議論をしていると、誤解する人がいたら、さっき二〇四〇年と言ったでしょう、二〇四〇年も六五％でいくのかねと。
　私は、八〇という数字を掲げること自体、恥ずかしい。国民皆年金なんだから、国民皆保険なんだから。納税だって一〇〇％あるべき。ただ、困った人に対する免除はしますよ。だけれども、困ってもいなければ払わなきゃ。片一方は歯を食いしばって払っている人がいるんです。みんな、社会的連帯でしょう。だから、実を言うと八〇％という答えですら厚生労働大臣として恥ずかしくてしようがない、日本国民として恥ずかしくてしようがない。一〇〇％を目指すべきであって、それはわかりますよ、直近、来年そうなりますか、それは難しい。こういう経済情勢だからわかるけれども、さっき言ったじゃない、二〇三八年とか二〇四〇年、そこまでずっと六五％でいっていいんですか、皆さん。国民皆年金じゃないじゃないですか。
　だから、そういう理想を求めて、我々が何もやっていないなら文句を言われてもいいですよ、コンビニでやる、こういうことをやって、いろいろな施策をやっているわけですから。努力をしてやれるものとそうじゃない指標については、努力をしてやれるものの方がはるかに高い数字を設けてもいいので、私は、この国民年金の納付率の八〇ということだけを、これだけで何か世の中ひっくり返るような議論をするのは、ちょっと合点がいきませんね。
○山井委員　これはまさに政府の公約であり、自民党、公明党の公約であるから、非常に重いんですよ。これはシンボルなんですよ。やはり、今の年金の安心感のまさに一番のシンボルになっているんですね。
　今、八〇％という議論をするのが恥ずかしいとおっしゃいましたが、私たちは違うんです。八〇％を目標に掲げながらも全く達成できない、にもかかわらず、抜本改革をせずにそういう制度を放置している方が恥ずかしいと思っているんです。だから私たちは抜本改革をしようと言っていまして、それは民主党だけじゃないんです。
　繰り返しになりますが、二十二ページにありますように、麻生総理もおっしゃっているんですね。「「国民皆年金」という謳い文句は、もはや死語だ。学生や失業者にも一律定額の保険料の負担を求めるのは、酷であり、未納問題の解消は難しいと言わざるをえない。」これはほかでもない総理大臣がそうおっしゃっていて、ですからこそ、二十一ページのラストになりますが、「国民に安心を与えるのが政治の責任だ。抜本改革しか、国民の信頼を取り戻す術はない。」「政府がどんなに「百年安心」と謳っても、自戒を込めて言えば、もはや信用する人は誰もいないのだ。」と。こういう状況でありながら、抜本改革を先延ばししている今の政府・与党こそが恥ずかしいと私たちは思っているんです。
　大臣、それでは、八〇％を前提にやっているということは報告書が出る前にお聞きになったということですが、きょうの配付資料の中の八ページにありますように、昨年五月の社会保障国民会議のときには、六五％、八〇％、九〇％、丁寧に実績程度ということで書いてあります。そして、九ページには、九〇％のケース、八〇％のケース、六五％のケースと書いてあるんですね。
　大臣、昨年五月の社会保障国民会議では六五％の実績程度も入れていたのに、今回はなぜそれを入れなかったんですか。