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○国務大臣（尾辻秀久君）　我が国で男性の育児休業の取得が進まない理由といたしましては、再三申し上げておりますけれども、職場の理解不足や仕事量の問題など、男性労働者が育児休業を取得しやすい職場環境が整っていないという企業側の要因や、あるいはまた法制度に関する理解不足、育児は女性の役割という意識など労働者側や社会全体の要因、こうしたものが指摘をされておるところでございます。
　したがいまして、こうした状況を踏まえますと、男性の育児休業の取得促進のためには、パパクオータ制の導入という御提言もございましたけれども、まずは現行の法制度の周知や社会全体の機運の醸成等から取り組んでいくことが重要であろうと考えておるところでございます。このため、政府といたしましては、男女別の育児休業取得率について社会全体の目標を掲げ、この達成に向けた取組を推進しているところでございます。
　具体的には、次世代育成支援対策推進法における一般事業主行動計画の策定、実施により、それぞれの企業における環境整備を図ることでありますとか、ファミリーフレンドリー企業の一層の普及促進などによって男性の育児休業の取得促進を図ってまいりたいと考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　この男性の育児休業取得により家事、子育てを分担してもらえることは女性にとって大変に有り難く、精神的にも心強いものでございます。是非、大臣を中心に、男性の育児休業取得の推進を更に図っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　育児休業法を利用しやすく、仕事と家庭を両立させるためには、企業、現場の企業そして上司を始め周りの方の理解、協力が重要ですが、その取組に力を入れている企業もございます。その代表的な企業として、御存じの方もいらっしゃるかと思いますが、株式会社資生堂が挙げられます。公明党では仕事と生活の調和に関する検討ワーキングチームを設置し、この課題に取り組んでおりますが、先日、このワーキングチームで資生堂に視察に行ってまいりました。
　資生堂では、仕事はもちろん、育児、介護に限らず、趣味やボランティア、地域活動にも取り組み、個人生活を豊かにする生き方、ワーク・ライフ・バランス、この概念を経営戦略として取り入れておりました。
　具体的な取組としましては、育児休業を取るに当たって社会や会社から後れてしまうのではないかという不安を持つ方が多いと思いますが、それらの方に会社、上司から様々な情報等をメールで発信するなど、すぐに仕事に復帰できるような体制が組まれておりました。また、販売担当の方が保育園に子供を迎えに行くのに夕方五時に退社をしたい。しかし、その時間は一番忙しい時間に当たります。そこで、その時間帯にＯＢの方に来ていただき代わりに働いていただく、そのような体制も組んでおられました。ここまできめ細やかに体制を整えてくだされば、気兼ねなく早期退社もすることができます。また、本社ビルの近くには、数分のところでしたが、カンガルームという保育所があり、お子さんがそばにいるので安心して仕事もでき、お昼休みを利用して行事に参加するなど、社員の方に大変に喜ばれておりました。
　このように、資生堂は大変に進んだ取組をされておりますが、その結果、採用試験の際に、採用人数百人から二百人に対して二万人の応募者があり、優秀な人材が集ってきているそうです。私も、子供が二人いらっしゃる方で大きな責任を持ちながら仕事をされている女性にお会いしましたが、とても生き生きとされていたのが印象的でした。
　このように、企業の発想の転換を促すことが重要で、先駆的な取組をしているモデル企業の周知徹底を積極的に展開し、ワーク・ライフ・バランス、仕事と家庭の調和を実行することが経営上もメリットがあるということなど、意識変革を促進していく重要性を強く感じますが、厚生労働省の具体的取組についてお伺いいたします。
○政府参考人（伍藤忠春君）　今お述べになりましたような御趣旨のことを進めていくということは大変重要だと思いますので、先ほど来御答弁しておりますが、こういった両立支援と、あるいは職場の改革ということに積極的に取り組んでいる企業を、私どもは今ファミリーフレンドリー企業というような呼び名で表彰する制度を設けておりますが、こういった先進企業をできるだけこの世の中に広く周知をしていくと、こういったことに一層力を入れていきたいと思いますし、それから、両立支援に先進的に取り組んでおるこういう企業等、企業の業績といいますか、そういう社会の評価、そういったものとの関係についても調査研究を今委託をしているところでありますので、こういったことを進めて、そういった関係も何らか明らかになれば、そういうことも含めてできるだけ世の中に普及啓発をしていくということを進めていきたいと思っております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　何よりも会社側の理解も重要でございますし、また、特に仕事と充実した個人生活の両立があって社員の成長とまたその職場の業績アップにもつながるという、そういう経営上もメリットがあるということを是非強く訴えていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　今、本改正案の企業に対する周知徹底、意識改革の取組についてお伺いいたしましたが、次は、労働者側に適切に権利行使ができるようにあらゆる機会を作って周知徹底をしていくことが最重要課題の一つと考えます。
　参考に別の制度の周知徹底の取組を紹介させていただきますが、欠陥住宅対策対応のためにできた住宅性能表示制度について、国土交通省はこの制度の普及のために、全国四紙、発行部数二千五百万部に及ぶそうですが、新聞に広告掲載をしたそうです。また、ラジオ番組の中で特集を組んだり、また講習会を四年間で四千五百回を開催し、延べ二十一万人がこの制度について受講をされたそうです。このように、具体的に実施を進めていく中で制度適用率が一〇％を超え、ようやく国民に認知をされているそうです。
　このような具体的な取組を進めていく中で、育児・介護休業制度を国民の皆様だれにでも認知でき、利用できるように周知徹底を再度要望いたしますが、対応についてお伺いいたします。
○政府参考人（伍藤忠春君）　育児休業制度の普及については、今までもいろんな説明会でありますとか、いろんな形で周知に努めてきたつもりでありますが、更にこの改正を機に一層力を入れていきたいと思いますし、それから一般企業、今、行動計画というのを策定していただいておりますが、そういったことを通じても企業における環境整備が図られてくるというふうに思いますので、行政の努力とそれから民間企業、企業の努力と相まって、できるだけ実効のあるものにしていきたいというふうに考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　この育児・介護休業が取得されることによって個人の生活が充実していくことは間違いございませんので、是非とも対応を引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、介護休業についてお伺いいたします。
　介護の状況によりましては、施設入所を考えた場合、施設入所の申込みなどをして三か月で入所施設を見付けられないことも考えられます。そこで、こうした特別な事情に対応した期間延長を介護休業でも導入すべきと思いますが、対応はいかがでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　この介護休業制度の考え方の問題でありますが、これはいろいろ審議会等でも御議論がありまして、介護休業というのがどういう使われ方をするのか、どういう制度なのかということについて議論があったところであります。
　直接労働者が休んで介護をするということを介護休業で保障するということではなくて、それも併せて長期的な介護方針を定めるというようなことで、その期間としてこの介護休業を利用していただくと、こういった活用の仕方を前提に議論が進められてきたところでございます。片方で、介護保険制度が充実をされ、いろんな施設サービス、在宅サービスも充実をしてきておりますから、そういうものと両輪相まっていろいろこの世の中の要請にこたえていくということが必要だろうと思います。
　そういった観点から、この介護休業の期間そのものを延長するということについては、そういった社会的要請が非常に強いということまでの認識にはまだ到達してないわけでありまして、今言ったような介護休業制度の性格からかんがみれば、一応今の期間を前提にして、それ以上のもし必要性については、必要があれば労使の話合いにゆだねるというところが限界かなというような考えでございます。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　様々なケースも考えられますし、また介護におきましては家族の協力抜きでは考えられませんので、是非将来にわたって更なる拡充の検討も進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次の質問に移らせていただきますが、育児休業中には社会保険料免除措置が認められています。その一方で、介護休業中には社会保険料が免除されておりません。これではバランスを失すると思いますので、介護休業中にも社会保険料免除の対象とすべきと考えますが、御見解をお伺いいたします。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　お答え申し上げます。
　現在の年金制度における先生御指摘の育児休業期間中の保険料の免除、こういう取扱いでございますが、将来の年金制度の支え手となる次世代の育成という観点から設けられてきたものでございます。介護休業の場合は、育児休業と異なってそうした意味合いが薄く、育児休業と同様の取扱いとしていないというのが現状でございます。また、諸外国の年金制度におきましても、育児期間と介護期間の年金制度上の取扱いというのはどうも違いがあるようでございます。
　なお、この問題につきましては、今般の平成十六年年金改正に向けた数年間の検討過程の中で、例えば女性と年金検討会というようなところでも議論が行われる中では、確かに性格や扱いは異なっている、今後検討すべきものとすると、こういうような議論の結果があったというような経緯もございますが、その後様々な御議論を経て今回の年金改正が行われたわけでございますが、そのプロセスでは、さらに、給付に関連しないことには保険料を使わないという大きな原則が論じられ、またその下に今回の改正が行われてきたという経緯がございます。
　どこまでをどういうふうにとらえるかというのは大変難しいわけでございますが、冒頭申し上げましたように、育児休業や子育てのための時間短縮に関する保険料の免除、あるいは時短の場合には特に標準報酬が不利にならないような措置を講ずると、こういうようなことについては、今回の年金改革の中にも、先ほど言った大原則の下ではありますが、ぎりぎり入れ込ませていただいたという経緯がございます。
　そういう意味で、なかなか同列にはうまく扱えない性質ではないかとは思っておるんでございますが、今後年金制度の置かれている状況の推移というものをよく見極めまして、更に研究を続けていくべきものというふうに考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　次に、介護問題に関連いたしまして、現在検討が進められている介護保険制度の見直しについてここで二点ほど伺わせていただきます。
　次期通常国会に法案提出を検討されている介護保険制度改革においては、施設入所者の居住費、食費を原則保険料外とし、利用者に負担を求める方向が打ち出されております。年金給付との重複の是正や、在宅でサービスを受けている方と施設でサービスを受けている方の負担の公平という観点からもやむを得ないと思いますが、現場の方々のお話を伺っておりますと、所得の低い方々が施設にいられなくなるのではないかとの懸念する声も一部にございます。
　そこで、この施設給付の見直しに当たっては、きめ細やかな低所得者対策を講じることが不可欠と思いますが、厚生労働大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　施設給付の見直しでございますけれども、施設入所者における介護保険と年金給付との重複の是正、それからまた、在宅と施設との間の利用者負担の不均衡の是正、こうしたことの観点に基づき行うものでございまして、見直しの方向としては、居住費、食費を利用者に負担していただく方向で考えております。
　その具体的内容の検討に当たりましては、御指摘のとおりに、低所得者に十分配慮し、入所者の所得水準などに応じたきめ細かな対応を行っていくことが必要と考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　今大臣がおっしゃったとおり、是非ともこのきめ細やかな対応をよろしくお願いしたいと思います。
　また、現在施設に入っておられる方の中には介護保険制度発足前から施設を利用されている方が多くいらっしゃいます。このような方々は、介護保険制度発足時に、制度移行に伴う経過措置として自己負担額が軽減されているところであります。この経過措置は施行から五年間の措置ということで、来年三月にも終了予定と聞いており、現場では不安の声も聞かれます。
　経過措置の取扱いについては十分に現場の実態を見ていただき、また関係者の声を聞いた上でその対応を検討すべきと考えますが、厚生労働大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　介護保険制度施行前から特別養護老人ホームに入っておられた方、旧措置入所者という表現になっておりますけれども、につきましては、措置制度から介護保険制度への円滑な移行を図る、このことが大事なことでございましたので、一つには、利用者負担の軽減措置として、介護費用の自己負担部分と食費の合計額が法施行前の費用徴収額を上回らないように設定をし、要介護認定の結果、非該当又は要支援とされた方であっても引き続き入所を認める、こういうことにしたところでございます。
　これらの措置でございますけれども、施行後五年間の経過措置とされておりまして、経過後、措置期間後、すなわち平成十七年四月以降は特別な扱い、こうした経過措置は、特例的な取扱いは解消して、低所得者への配慮を含め、他の入所者と同様の取扱いすることが一般的ではないかと考えておるところでございます。
　しかしながら、現場の実態等も踏まえた検討が必要との御指摘もございますので、そうしたものも踏まえまして、今後の検討課題の一つとしてその取扱いを検討してまいりたいと考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。
　続きまして、看護休暇についてお伺いいたします。
　公明党が一九九九年十二月に発表した総合少子化対策プランで子供の看護休暇創設をいち早く提言し、今回の改正案で事業者の努力義務からようやく労働者の権利として制度化されたことに高く評価いたします。働きながら子供を育てる親にとって子供の急な病気やけがの対応はとても大変で、そのときに休暇が取得できるようになったことは大変に喜ばれることだと思います。
　しかし、小学校就学前の子供は、はしかやおたふく風邪などにもかかりやすい時期で、医者から通園許可が下りますのが、人にもよりますが、五日以上掛かる場合もございます。このようなことからも、更に取得可能な休暇日数の延長を検討していくべきと思います。また、取得する際に半日単位にしたり時間単位にするなど、柔軟な運用ができるような配慮も併せてお願いしたいと思いますが、対応はいかがでしょうか。
○副大臣（衛藤晟一君）　看護休暇につきましては一労働日を単位としており、半日単位や時間単位で休む権利が法律上保障されているものではございませんけれども、事業主が半日単位や時間単位での制度を設けることには、それをむしろ勧めているという立場を取っております。
　具体的な運用に当たりまして、それらの形での柔軟な対応が可能であるということを示してまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　せっかくすばらしい制度ができておりますので、今おっしゃったように、柔軟な対応をしながら、是非ともこの看護休暇取得に向けて更に取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、この制度に関する相談体制についてお伺いいたします。
　育児・介護休業は労働者が黙っていては企業は与えてくれません。まずは労働者が事業主に申し出ることが第一条件です。しかしながら、労働組合のない職場も多く、不利益な取扱いが禁止されるといっても、嫌がらせなどの問題が起きることも考えられます。そうした場合に、駆け込んで相談できる窓口のあることが非常に大切だと思います。育児休業や介護休業に関する相談にどこが対応するのか、また相談窓口がどこにあるかなどの徹底をどのように行っていくつもりなのか、お伺いいたします。
○政府参考人（伍藤忠春君）　育児休業や介護休業に関するいろんな御相談には各都道府県にあります労働局の雇用均等室というところで対応しておりますので、育児休業を取らせないといったような嫌がらせとか、そういった法違反と判断されるような事例につきましては積極的にこういったところに御相談をいただきたいと思っております。
　こういった相談受付につきましては、今までも私どもの厚生労働省あるいは労働局のホームページでありますとか、あるいは市町村関係団体を通じての広報でありますとか、あるいは労働組合からの周知、こういったこともいろいろ組み合わせてやっているところでございますので、そういったことをより徹底をしていきたいというふうに考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　この相談窓口の設置はだれもが安心して育児・介護休業を取得する上でとても大切になってくるかと思いますので、是非この取得の制度を広めるとともに、また相談していただける窓口がどこにどのようにあるのかという、再度徹底をしていただくことが大事かと思いますので、まだまだ知られていないんではないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、育児保険の創設についてお伺いいたします。
　女性労働協会の調査で、育児休業制度を利用しなかった理由で、収入減となり経済的に苦しくなるという答えが四〇・二％もあり、経済面でも大きな課題だと思います。また、予算の内訳を見ますと、社会保障給付費のうち、高齢者関係給付費は六九・九％で、児童・家庭関係はわずか三・八％しかありません。国際的に見ても高齢者への支援の手厚さに比べると子育てへの支援は手薄だと実感いたします。高齢化と少子化対策の両方を推進する必要性を考慮しつつ、児童・家庭関係予算を増額し、予算のバランスを図る時期に来ていると思います。
　しかし、高齢者の急増と厳しい財政状況を考えますと、児童・家庭関係予算を増額して予算のバランスを図ることが当面厳しい状況だとすれば、新しい財源、すなわち子育てに関する手当とサービスを総合的に給付する育児保険を創設することが出生率回復と少子化の流れを変える決め手と考えます。
　育児保険を導入する一つのねらいは、すべての子供を社会の宝と位置付け、支援の対象をすべての子育て家庭に拡大する点にあります。出産育児一時金や出産手当金は医療保険から、育児休業給付は雇用保険からなど、既に一部で制度化されております。次世代を担う子供に社会全体の資源をもっと配分し、日本の社会保障を子育て支援重視型へ構造改革する時期だと思います。そのために起爆剤となる育児保険の導入効果と創設に対する大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　御質問いただきました育児保険につきましては、社会全体で子育て支援に係る費用を支援しようという観点から研究者の間でも提案をされております。また、最近では九州地方知事会からも提案が出されました。
　その提案されておる内容は様々でございますけれども、いずれにせよ、申し上げましたように、子育てを社会全体で支援していくための効果的な施策の在り方について検討していくことは極めて重要なことでございますから、御提案のようなことも含めて、今後とも様々な角度から研究、検討を重ねていくことが必要であると考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　すべての子育て家庭のための対応ですので、是非とも更なる研究、検討をお願いしたいと思います。
　関連しまして、ファミリー・サポート・センター事業についてお伺いしたいと思います。
　会社から急な残業が命じられたときなどの育児に関する相互援助活動の制度として、平成六年度からファミリー・サポート・センター事業が始まっておりますが、全国でどのように展開されているのか、現状を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（伍藤忠春君）　今年の三月末日現在で、全国の三百一の市区町村に設置をされているところでありまして、会員数が十八万人、いろんな仕事を受託した活動件数として八十四万件と、こういう数字になっております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　具体的にどのような取組をされているか教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　ファミリー・サポート・センターの事業でございますが、これはいろんな、高齢者でありますとか家庭の主婦でありますとかサービスを提供できる方を登録して、あらかじめ登録し、例えば共稼ぎの家庭で子供の保育園からの迎えを頼むとか、あるいはそのほか何でもいいわけでありますが、いろんな日常の細々としたいろんなサービス、そういったものをファミリー・サポート・センターというところが仲介役になって、あらかじめ会員を登録していただいて、必要なニーズとそれからそれを提供できる人とをマッチングすると、こういう事業をやっているわけでありまして、今までは比較的そういうニーズが多いであろう都市部、人口五万人以上といったところに設置を進めてきたと、こういうのが実情でございます。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　今御説明あったとおり、このファミリー・サポート・センター事業は、地域を挙げて育児に取り組むという上でも大変にすばらしい発想かと思いますが、このような制度が成功するには各地域での活発なＰＲ、宣伝が必要かと思います。
　地方自治体を巻き込んで、どのような周知、マスコミ含めて、協力を求めているのか、どのように対応しているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（伍藤忠春君）　大変地域に密着した事業でございますから、そういった広報手段というのもできるだけ市区町村ごとの、役場の広報紙とかそういうのもございますが、そういったものでありますとか新聞の折り込みでありますとか、そういうできるだけ住民の目に触れるような形でそれぞれの自治体で取り組んでいただいておるというふうに承知をしております。
　それから、国ではいろんな関係機関を通じてこういった事業内容、ポスターとかリーフレットの形で幅広くこの周知に努めておるところでございまして、国も頑張りますが、要は市町村といいますか実際に実施するところができるだけ住民に身近な広報手段を活用してやっていただくと、これが基本かなというふうに考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　今も御説明がありましたが、このファミリー・サポート・センター事業、設立基準が人口五万人以上の市町村であるということが条件のようですが、この基準が厳し過ぎるのではないかと思いますが、もっと小さな市町村でも設立できるように基準を見直すべきではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　ニーズの多いというところから、その都市部からまず取り組み始めたわけでありますが、今御指摘のありましたように、いろんなところでこの事業の有用性というのが認識をされてきておりますし、是非設置をしたいという希望もありますので、来年度以降、今御指摘のあったようなことも含めて是非検討していきたいというふうに思っております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　子育ては家庭だけに限らず地域においても取り組むべき課題でありますので、是非このような制度を使って、地域の協力も得ながら子育てできる、子育てがしやすい社会づくりを更に推進していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　大変申し訳ありません。通告していないんですが、ちょっと幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、先ほども蓮舫委員から質問もございましたが、女性の育児休業取得率が六四％と聞いても実際になかなかそれは実感が伴わないんですが、この育児休業取得率の六四％、それまでに辞めた人も含めますとかなり低い数字になるということで、先ほどもいろいろ様々お話がありますが、実際にそうやって働きたいけれども辞めざるを得ないという方が確かにいる中で、再度、ある程度子供が大きくなってまた働きたいと思ったときに再就職を考えられる方もいらっしゃるかと思いますが、その再就職を支援する制度も重要かと思いますが、そのような何か取組がありましたら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（伍藤忠春君）　是非、働くことを希望する方々が就業を継続すると、これに尽きるわけでありまして、こういうために何をしていくかということで、そういった環境整備を図ると、育児休業制度あるいは育児休業給付、こういったものでの制度の整備を図るということも重要でありますが、ハローワークとかそういった就業の、その雇用の紹介をしておるような機関を通じましてもできるだけその再就職の援助と、あるいは私どもの雇用、何といいますか、雇用均等政策を通じましても再就職の支援と、こういったことにも力を入れて、いろんな総合的な対策に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　先ほども申しましたとおり、本当に女性がどういう状況になってもまた働きたいと思ったときにまたしっかりと再就職ができるような体制、ここも大事になってくるかと思いますので、また検討をよろしくお願いしたいと思います。
　もう一つだけ質問をさせていただきたいと思いますが、先ほども相談体制について少し御質問させていただきましたが、この本改正案のように制度を充実させても、その制度を労働者が気兼ねなく利用できる環境と雰囲気の、雰囲気の作ることが大事かと思いますけれども、そのために、労働現場における制度の利用状況や労働者の生の声を吸い上げることを適時に適切に実行していくことが大切かと思います。
　今後どのような対応をしていくか、先ほどの、窓口がどこにあるかという質問をさせていただきましたが、どのように実行していくか、また現状も含めてお話をしていただきたいと思います。
○政府参考人（伍藤忠春君）　制度を整備をいたしましても、これが有効に活用されるということはおっしゃるとおりでございますので、まずはこういった今回の制度をできるだけ分かりやすい形で周知を図ると、これが肝心だろうと思いますので、いろんなルートを通じて、労働組合、先ほど言いましたように、企業サイドからあるいは組合サイドから、いろんな面からこういうアプローチをして周知をしていきたいと思っておりますし、それから有期雇用者という、なかなか実態がつかみにくいところでもありますので、そういった実情を把握するような努力と、こういったことも併せて必要かなと思っております。
　そういったいろんな努力をしながら、今回の制度が社会に定着をし、根付いていくようにということを是非、私どももそういったことを念頭に置きながら取り組んでいきたいと思っております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　突然の質問で申し訳ありません。ありがとうございました。
　様々質問させていただきましたが、仕事と家庭、育児の両立を支援するすばらしい制度ですので、もう再三言わせていただいておりますが、是非とも、企業においてもまた労働者においても周知徹底をしていただきまして、もう是非これを、この制度を活用する中で一人一人が充実した豊かな生活が送れるように、厚生労働省も先頭を切って進んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　育児休業法の質疑をさせていただきますが、衆議院の方では有期雇用の問題などを中心に質問をさせていただきましたので、別の角度からこちらではやりたいと思います。
　ちょっと私事なんですが、私、育児休業すごく大事だと思っていまして、というのは、今ちょうど子供が来週一歳になるので、妻が今育児休業を取得しておりまして、もう本当に切実に大事な制度だというふうに思っているんです。ただ、やはり中身はいろいろともっともっと改善しなければいけない点があるというふうに思いますので、今回のは第一歩だということは先ほどもお話ありましたけれども、第二歩、第三歩を中心に今日はちょっとお聞きをしたいというふうに思っております。
　まず、取得状況なんですけれども、厚生労働省が二〇〇二年度に従業員五人以上規模の事業所に対して行った調査、先ほどから話題になっている六四％、男性は〇・三三％で、男性はもう本当に余りにも低過ぎるわけですが、この数字が実態に合わないのではないかということが指摘をされております。
　先ほども指摘ありましたが、厚生労働省が三月十七日に発表した出生前後の就業変化に関する統計、ここでは出産を前後して仕事を辞めた女性の割合、それから産休、育休を取得して仕事を続けた女性の割合はどれだけだというふうに発表をしていらっしゃいますか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　出生前後の就業変化に関する統計でございますが、これによりますと、第一子の出生を機に離職した者の割合は六一・一％ということになっておりまして、出産前に離職した者が五二・五％、出産後が八・六％、合わせて六一・一％ということでございます。それから、出産前後とも働いている者が二三％、それから出産の際に離職したがその後復職、再就職した者が一三％と、こういう数字になっております。
○小池晃君　つまり、出産を契機に六割の人が仕事を辞めて、仕事を続けた女性二三％のうち育児休業を取得した女性が六四％ということになるわけですから、結局、育児休業制度を利用した女性は、出産前に仕事をしていた人を分母とすると二割あるいは一割強ということになるわけで、非常に少ない。制度があっても使えなければこれは意味がないのであって、どうしたら本当に取得をして働き続けられる制度にできるのかということが本当に大事なテーマだろうというふうに思うんです。
　その点で、育児休業の取得が進まない理由には、職場の雰囲気とか昇進昇格への影響、いろんな問題が指摘されていますけれども、やはり休業による家計への影響というのは本当に大きいと思うんですね。所得保障を引き上げることが求められているというふうに思うんですが。
　そこで、仮に現在の育児休業給付を六割に引き上げるということで試算をすると、幾ら必要なのか。これは失業等給付で賄うとすると割合はどうなるのか、それからまた、五割に引き上げるとこれは同様にどうなるのかについて、職業安定局長にお答えいただけますか。
○政府参考人（青木功君）　育児休業給付の平成十五年度実績を基に先生の今のお話のとおりに単純に試算をいたしますと、給付率を四割から六割にした場合には、所要額は約千百四十五億円で、三百八十二億円増になります。これが当該年度の失業等給付費に占める割合は五・七％で、一・八％増ということになります。また、同様に給付率を五割として単純計算をいたしますと、所要額は九百五十四億円、百九十一億円の増になりまして、当該額が失業等給付金に占める割合は四・八％ということで、〇・九ポイント増ということになります。
○小池晃君　つまり、金額としては百九十一億円から三百八十二億円、五割で百九十一億、六割で三百八十二億円、失業等給付に占める割合は〇・九ポイント上がる、あるいは一・八ポイントの増加と。私、別に全部その失業等給付の中から、今の制度の枠組みの中でやれというふうに主張するつもりはございませんけれども、規模としてはこの程度だということでありまして、ちょっと大臣に基本的な認識をお伺いしたいんですが、私は、今のやはり育児休業取得がなかなか進まない、特に男性では本当にゼロに近い、こういう実態というのはやはり所得保障の問題が大きいのではないか。やはり所得保障のところを増やしていくということで育児休業の取得というのはもっともっと前進させることができるというふうに思うんですが、大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　実は私もそういう感じを持っておりまして、ただ、今手元に、休業を取得しなかった理由というアンケート結果を見ておるのでありますが、これを見ますと、家計が苦しくなるためという答えは全体で、これは答えの取り方で、全部足して一〇〇％になる取り方ではないんですけれども、三〇％という答えが出ておりまして、その他の理由の方が結構大きなウエートを占めておる。したがって、少なくともこのアンケートを見る限りにおいて、決して小さくもありませんけれども、給付率を引き上げれば取得率が高まるのかどうか、これはよく分かりません。
○小池晃君　いや、しかし、例えば女性労働協会の育児・介護を行う労働者の生活と就業の実態等に関する調査、これ二〇〇二年ですが、育児休業制度を利用しなかった理由として、四〇・二％が収入減となり経済的に苦しくなるというふうに答えているんですね。それから、日本労働研究機構、ここの二〇〇三年の育児や介護と仕事の両立に関する調査によりますと、父親の育休取得が進んでいない理由としては、父親の給料が入らないと経済的に困る、これは四六・八％なんですよ。
　大臣のちょっとアンケートが一体どこのものかよく分からないんですが、私は本当に、これは最初に大臣がいみじくもおっしゃったように、所得保障伸びればこれはやはりじゃ取ろうかと思う人は増えるということは、これは当然じゃないですか。と思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　正直に申し上げますと私もそう思っておりまして、そうなんだろうなと思いつつ、何かいろんなアンケート見ていると必ずしもそうでもないものですから、これまた正直によく分かりませんと申し上げたところでございます。
○小池晃君　私が紹介したようなアンケートの数字もあるわけで、ここは先ほども議論あったと思いますが、所得保障をやはり引き上げるということについて、私は、これは第二歩、第三歩の育休制度の改革としてこれは是非踏み出すべき課題であるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　育児休業の給付率でございますけれども、御案内のように、平成十三年に二五％から四〇％へと大幅に引き上げました。さらにまた、年金等の保険料も免除されておりますから、そうしたことを勘案いたしますと、給付水準は五〇％を超えておるのではないか、超えておると、こういうふうに考えておるところでございます。
　そうした中で、これも午前中にも御議論あったように、給付率を上げられるかどうかという話でありますけれども、雇用保険の制度の中で考えると率直にお答えいたしました。もうかなりぎりぎりのところだというふうに思っておりまして、引き上げるべきかどうかという御質問でありますけれども、非常に現実的に難しいですということをまず先にお答えをいたすところでございます。
○小池晃君　いや、まず先にというふうにおっしゃるのであれば、その次には一体何なのかと。失業給付の今のままで出すのは難しいのかもしれませんが、例えば失業保険財政に対する国庫負担というのは引き上げることは法律的には可能なわけですよ。そういったこともあるし、ほかの財源ということも含めて、私は、財源は失業給付から出しなさいという議論をしているんじゃなくて、やはり一般論として、やはり所得保障を、どこから財源持ってくるにせよ、前進をさせるということをこれは検討課題として、もうこれでいいんだということじゃなくて、今後の課題としてやっぱり検討していくべきだというふうに考えますけれども、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　少子化ということを考えますときに、少子化対策ということを考えますときに、相当思い切ったことをやらなきゃいかぬとは日ごろ思っておりまして、そうした中で今御提案のようなことは考慮すべきものの一つだというところは否定はいたしません。
　ただ、まずはと申し上げたんですけれども、もしこれを税からというような話にいたしますと、先ほどもお答えしたところでありますけれども、育児休業取る人と取らない人との間の公平をどう考えるかとか、公平性をどう考えるとか、いろんな問題が出てまいりますので、まずはという表現をさっき使ってしまいましたが、現実的に大変厳しい面を持ちますということを申し上げたところでございます。
○小池晃君　考慮すべき課題ということで、是非取り組んでいただきたいと思います。
　それから、子育て支援のためには、経済的負担の軽減、子育て世代に対する負担の軽減が大切だと思うんですが、実際には逆のことが行われようとしております。政府税調が定率減税を今後二年間で廃止するという答申を行いました。
　まず最初に、大臣に、基本的にこの定率減税の廃止というのは子育て世代に本当に重い負担がのし掛かることになると思うんですが、その点での見解をお伺いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　もちろん、定率減税を廃止するということでいいますと、全体にその負担が掛かるということは確かでございますけれども、特に子育て世代が他の世代と比べて税負担額が多くなるという性質のものではないと考えております。
○小池晃君　いや、そんなことないと思うんですね。税負担の問題だけでこれは論じられないところがあると思うんですよ。
　もちろん、税の負担だけでも、例えば共働きで妻の年収が、夫婦の年収があるんですが、妻の年収が三百万円、子供が一人、夫の年収が三百万円の場合でも五万九千円、四百万円で七万七千円、五百万円の場合で九万八千円、こういう増税になっていくわけですが、問題はこれだけじゃなくて、保育料が連動してくる。保育料は自治体ごとに所得税額に応じて決められておりまして、定率減税の廃止で所得税額が増えますと、これは年収が同じでも保育料が増えることあるんですね。
　いろいろ調べてみました。例えば大臣の地元、鹿児島県の鹿児島市の場合ですね。子供が三歳未満で、夫婦合わせた所得税が五万七千六百円から七万二千円までの場合、これ定率減税廃止されると、保育料が何と年間十万八百円増えるんですね。これ、年収でいうと大体夫婦合わせて三百六十万円から四百万円ぐらいの層ですから、十万円保育料が増えるというのはこれ大変なことなんですよ。
　だから、ほかにも、例えば千葉県の習志野市では、夫婦合わせて所得税が十六万円以上十八万円未満、これ年収六百万円程度なんですが、保育料が現在、月四万四千五百円から五万四千八百円、二ランク上がりまして、年間十二万三千六百円の負担増。で、所得税、住民税の負担増が年間約五万円なんですけれども、その二倍以上の負担増、保育料で掛かってくるんですね。
　この定率減税の廃止で、子育て世代の増税でこういう保育料の値上げということにもなってくるんだと、この辺も含めて考えると、大臣、これ厚労省としてこれをやすやすとやらせていいのかと、子育て世代にこんな不安、負担を負わせることを認めていいのかというふうに考えるんですが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　子育て世代に特に負担が掛かるかどうかというところについてお答えを申し上げておきたいと思います。そして、そのことと保育料との関係でございます。
　保育料につきましては、児童福祉法において、市町村が保育の実施に要した費用を徴収した場合における家計に与える影響を考慮し、児童の年齢等に応じて定める額を徴収することができるものと規定をされておりまして、仮に定率減税が廃止された場合においても、この規定を踏まえ判断されるべきものと考えております。
　言っておりますことはどういうことかといいますと、定率減税が始まりましたときにどういうことをやったかといいますと、平成十一年度と平成十二年度の違いであります。保育料の基準の、基準額というのを示しておりますけれども、七段階にしてあります。その七段階のうちの三段階までは、生活保護をもらっておられる方だとか市町村民税非課税の世帯だとか、そういうようなところになっております。その第四階層というふうに言っておりますが、ここから所得税の額で幾ら払ってくださいということになっております。
　したがって、委員が言っておられるのは、所得税額が上がると当然保育料が上がるだろうと、そういう御指摘で今の御質問だと思うんですけれども、今申し上げておりますことは、平成十一年と十二年度、定率減税が始まったときにどういうことをしたかといいますと、この第四階層のところを平成十一年度までは所得税八万円未満のところとしたものを、平成十二年度では所得税四万円未満と、こういうふうに変えておりますから、当然今後またこの逆のことが起きれば逆に近いことをするというようなことになろうと思いますので、必ずしもその所得税が増えて保育料が上がるということにはつながらないのではないでしょうかということをお答えを申し上げているところでございます。
○小池晃君　いずれにしても、この定率減税の廃止ということがこういう世帯、子育て世代の負担増につながる危険性が極めて大きいというふうに私どもは非常に危惧をしておりますので、子育て世代の経済的負担増えていくようでは子育て支援も進まないわけですから、そのことについては厚生労働省としてはしっかり物を言うべきだということを申し上げたいというふうに思います。
　それから、今回の子供の看護休暇のことについてお聞きしたいんですが、一労働者につき年五日間ということです。これは子供が二人いても三人いても同じなのかという問題点指摘されております。一人親の場合も、これは五日で済んでしまうということになってしまうのかという問題点も指摘をされております。この点でいうと、介護休業は対象家族一人について何日という立て方になっているわけですから、こういう立て方に照らしてもこの看護休暇、子供については、対象となる子供一人当たり何日という形にするのが実態に最も合う設定の仕方ではないかというふうに思いますが、局長、いかがですか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　再三御指摘をいただいている点でございますが、今回、子供の看護休暇ということで、従来努力義務であったものを事業主の義務として位置付けるということでございますので、そういった観点からいろいろ労使を含めていろいろ幅広く議論をしていただいて、今回こういう形にしたということが経緯でございます。
　参考までにそのバックデータといいますか、その背景を申し上げますと、議論の背景でありますが、年間にこの子供の看護のために休んだ日数というのが、男性の従業員の場合には九割程度が五日以内と、女性も大体五割強が五日程度と、五日までということになっておりますので、こういったことも参考にしながら、すべての事業主に義務付ける最低基準ということとしてはこういう労働者一人につき年五日というのが妥当ではないかと、こういう議論で集約を見て、議論の集約を見たわけでございますので、そんなことでスタートさせていただきたいと思っております。
○小池晃君　今の最低基準だというふうにおっしゃいました。最低基準ということであれば、やっぱり最低基準にとどまらずに、労働者の実態に応じて日数拡大する企業を増やしていくという立場でこれは臨むべきだと思うんですね。
　ちょっと資料をいただいたのを見ますと、子供の看護休暇の普及率が全体としてはちょっと伸びてはいるんですが、これは五人以上規模事業所の数字で、三十人以上になりますと逆に、平成十一年一一・二％が平成十四年九・八％と減っているというそういう数字もありまして、これ大企業の方が今の厳しい労働環境の中で減らしているんだろうかという、そんな印象も受けた。聞いたら、何か抽出調査だからこういう数字になっているみたいな説明をされているんですが、私にはちょっとそれだけでは説明付かないんではないかと思っているんですね。
　最低基準だというふうにおっしゃるのであれば、やはりその国の最低基準に上乗せして制度を改善した企業に対してこれは支援策を取るとか、そういうことを当然図って、第一歩だ、第一歩だと言うんじゃなくて、やっぱり二歩、三歩ということを考えて進むべきじゃないですか。その点はいかがですか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　先ほどのような議論の経過を踏まえてこういうことで提案をしているところでございますので、今回、今後の施行状況というのをよく見ながら、また御指摘のあったようなことも含めて議論をしていきたいというふうに考えております。
○小池晃君　今回、看護休暇取得できるようになったことは前進だと思いますが、これ、病気のときだけで、予防接種とか乳幼児健診などで休んだり早退せざるを得ないという状況もあります。それが適用にならないという問題もある。
　それから、対象となる子供は就学前に限られておりますけれども、これは、小学校になったら病気しなくなるわけでは決してなくて、むしろ小学生になっても病気のときには同じように親が休んで病院に連れていかなければいけない、あるいは家で看病しなければいけないと。せめて、これ、小学生は対象にすべきでないかという問題もあります。
　大臣は先ほど、一歩なんだと、一歩一歩前進させていくんだというふうにおっしゃいましたけれども、やはりこの子供の看護休暇、本当に利用しやすく柔軟に対応できるように、それから対象年齢も引き上げていくように、いろんな改善のポイントあると思いますが、これは改善、前進の課題として二歩三歩進んでいくべきではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　一歩一歩進めてまいりますとお答えいたしました。そのとおりに正に次の一歩をまた進めなきゃいけない、その検討も絶えずしなきゃいけないと、こういうふうに考えております。
○小池晃君　それから、育児・介護休業法の改正に関連して介護保険の問題について最後に幾つかお聞きをしたいと思うんですけれども、介護保険法の施行以前に、先ほど指摘あったように、特別養護老人ホームに、措置制度の時代ですね、入所していた、こういう方について、一つは費用徴収の問題で、法の施行前の費用徴収を上回らないように、これは利用者の一割負担とか食費を減免する経過措置が取られておりました。
　これ、実態聞きますと、利用料については、二〇〇二年度末で二万九千五百十人がこれは免除、自己負担ゼロなんですね。それから、六万五千六百五十四人がこれは減額されています。一割の負担が三％あるいは五％の負担になっている。合計九万五千百六十四人、かなりの人数が対象となっている。それから、介護保険実施前からこの施設に入所している人で介護保険始まってからは入れなくなった非該当あるいは要支援の方、こういった方が施設サービスを受けることができる入所特例というのもあります。これについては、大分減ってきてはいるようですが、今年八月段階で四百人が残されていると。恐らくこれは、これまでいろいろな努力をしてきたけれども結局様々な事情があって残っておられる方たちだろう、非常にいろんな厳しい難しい条件抱えた人たちだろうというふうに思うんですね。
　これは、施行から五年たって来年三月までが期限とされている。この経過措置、切れると途端に負担がどんと増えると。いろいろと実態を聞いてみますと、例えばこんな話がありました。
　川崎市のある施設に私聞いたんですが、七十人の入所者のうち十二人が旧措置入所の軽減措置を受けている人だというんですね。中には、利用料負担全額免除を受けている、これは無年金の方らしいんですが、利用料負担全額免除を受けて日常生活費は四千五百円程度の負担なんだけれども、特例措置がなくなると、利用料一割負担、食費五百円負担ということになると月の負担が五万円を超えるわけですから、十倍、いきなり四千五百円が五万円を超えてしまうということで、これは、とてもじゃないけれども、これではもう暮らしていけないという声であります。
　無年金であったりほとんど収入がないという方にこういう負担増をいきなりかぶせるということは、私は、到底これは無理があるというふうに思うんですね。あるいは経過措置、特例入所にしても、行く場のない人を、もうこれで切れますから、あなた、あしたからちょっと出ていってくださいと、これは、幾ら何でもこんなことできないと思うんですよ。
　その点で大臣に、私はこれ、この介護保険が始まる前に激変緩和ということで始まった制度ではありますけれども、このまま機械的に何の対策もなく打ち切るということはあってはならないというふうに私考えるんですが、その点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これはもう、正に五年前に介護保険を導入いたしますときに議論をいたしたことでございます。
　介護保険を導入する。しかし、それ以前に既にもう特別養護老人ホームに入っておられる方がある。そして、特別養護老人ホームに入るということであると、当然、要介護度幾つかに認定されなきゃいけないけれども、万が一、じゃそういうものに認定されなかったときにその人たちに出ていってくださいと言うのか、そういったような議論を随分いたしました。
　それで、今委員からもお話ございましたように、経過措置として幾つかの措置を取ってきたわけでございます。それを五年間の経過措置といたしましたから、今度五年間が切れる。そういたしますと、今度は特例的な取扱いは解消をされますということになるわけでございますが、このことにつきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、その取扱いについて今後の検討課題の一つとして検討してまいりたいと考えております。
○小池晃君　これは、検討課題ということは、打ち切るということが法律上の問題ですから、それを検討するということは、やはり打ち切るということを見直しを含めて進めていかれるということだと思いますので、私は、当然、今の状態でいえば、本当にこれは見直し、検討をしていかなければいけない課題だと。
　介護保険の問題については、ほかにも予防重視型に変えていくということで軽度の人からサービスを奪うと。これも重大な、介護保険のそもそもの制度の基盤にかかわるような重大な改悪だというふうに思っていますし、それから、利用料のホテルコストの徴収ということについても、これは、今の計画でいえば相部屋で八万円超える、個室で十三万円超えるという、そういう計算も出されておりまして、国民年金で暮らしている方の満額六万六千円でも施設に入れないという実態になっていくという問題もあるし、様々、介護保険の問題については私ども問題点を指摘させていただいておりますけれども、この特例措置あるいはその経過措置の廃止の問題については、これはやはり、本当に行き場のない人を追い出すというのは、正に私、人権にかかわる問題ではないかというふうに思っているんですね。その点では、これは絶対にこういうことを機械的に打ち切ることなどはあってはならないことだと。
　大臣も検討課題だというふうにおっしゃいましたので、その中身、しっかり実情をよく調べていただいて、私もいろいろと聞きますと本当に深刻な実情ありますので、よく調査をして、こういう人たちが本当に路頭に迷うようなことは絶対にさせないような手だてを取っていただきたいと、そのことは最後に強く求めて私の質問を終わります。
　　　〔資料配付〕
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　育児・介護休業法改正法案を審議する前に若干お尋ねしたい点があります。
　まず、十一月二十九日読売新聞一面に、社会保険庁コンピューターシステム、契約外業務百六億円支出、請求内容確認せず、財源は保険料、会計法違反の疑いという記事が載っております。この点につきまして、社会保険オンラインシステム刷新可能性調査ということで、冊子もいただきました。この百六億円支出に関して、大変驚いたことに、この中間報告によりますと、現行の契約には契約に明記されていない作業が行われている、あるいはハードウエアの調達がレンタルであるのかリースであるのかあいまいである、コスト構造に不透明なところがあるとなっています。
　契約外業務百六億円支出、この点について、このとおりなのでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　契約外の業務という形で報道されました業務につきましては、社会保険オンラインシステムの運用上、当然必要な業務というふうにして契約に含まれておるものでございます。
　しかしながら、その個々の内容について必ずしも明確でないということから、契約の不透明性あるいはその中身の検証可能性が十分でないという指摘でございまして、こういったものを高める見地から、個々の業務を契約上明確に位置付け、単価を設定するなど、今後、見直していかなきゃいけない部分があるというふうに認識をしているところでございます。
○福島みずほ君　追加業務が必要になった場合に義務付けられている契約変更などの措置が講ぜられていない、これは大問題だと思いますが、このとおりでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　少しくこの契約の内容について御説明することをお許しいただきたいと思います。
　元々、この今回問題になりました高井戸における契約の中身につきましては、個々具体の中身については必ずしも明確に一つ一つを定めるというやり方をしておりませんで、ＮＴＴデータを例に取りますと、このＮＴＴデータの電気通信設備でありますところのハードウエアあるいはソフトウエア、通信回線あるいはその端末設備等を社会保険庁が包括的に利用して、その役務の提供の対価として毎月の利用料を支払うという形になっております。
　したがいまして、個々に必要性が出た場合に、例えば今お尋ねのようなものについては、この社会保険オンラインシステムを運用する上での取決めということで、ＮＴＴデータとの間では、センターの設備の運転に必要な準備作業並びにセンター設備及び端末設備の運転等に必要な機器の整備、予防保全及び修繕、修理等を行うというような形で包括的に規定をしておることから、不明確であるとの御指摘をいただいたものでございます。
○福島みずほ君　しかし、この中間報告で不明朗であると、契約に明記されてない作業が行われている、ハードウエアの調達がレンタルであるのかリースであるのかあいまいである、それからこれが人件費であると。記事によりましても、この読売新聞第一面、ＮＴＴデータは八十五億六千万円、日立製作所は二十億四千万円を請求、これらはすべて人件費だったが両社からの請求書ではソフトやハード機器の調達費に含められ、内訳も明記されていなかった。これは事実でしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　少しく詳しい御説明をいたしますと、元々こういった通信サービス契約関係のものについては、大本をさかのぼれば電気通信事業法にまでさかのぼるわけでございますが、その規定に基づきましてデータ通信サービス契約という契約を結ぶと。これは両者の約款という形で結ばれるわけであります。そして、その約款に基づきまして、料金の請求あるいは支払方法等、契約約款に必ずしも具体的な記載がない、先ほど申し上げました包括的な様々な事項については細目を覚書で定めると、これに基づいて個々具体の支出を行っていくということが一つの慣習、ルールとなっておるわけでございますので、結果的に先ほど委員から御指摘のあったような形になって、大変そこが不明朗になっているということはおっしゃるとおりだろうと思います。
○福島みずほ君　人件費として、例えばＮＴＴデータから八十五億六千万円請求され、しかしこの請求書の中身がソフトやハード機器の調達費に含められ、内訳も明記されていないと、こういう巨額のお金が。これを不明朗と言わずに何と言うというふうに思っております。
　また、大変これが問題なのは、例えばシステム自体の所有権や著作権は、国ではなくて請負業者であるＮＴＴデータ、日立製作所が持っている。そうしますと、これ随意契約から、ここの会社と手を切るということが非常に困難ではないかと思いますが、著作権は国が持ってない、それでよろしいですか。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、人件費云々についての御指摘についてでございますが、これは確かに人件費に相当するものでございますが、社会保険オンラインシステムの運用上、当然必要な業務として先ほど申し上げたように契約に含まれておりまして、システムの正常稼働等の確認によりましてその検証が行われるという性格のものである点が一点でございます。
　それからもう一点、こういった形のものが契約として不適切ではないか、今後どうするかという点につきましては、御指摘の点も含めて、正にレガシーシステムの見直しという観点から現在刷新可能性調査を行っておるところでございますので、そういった刷新可能性調査の結果として、こういった契約を見直していくということが必要であろうと。
　また、それが著作権その他、どのような取扱いになるかという点につきましては、いわゆる残債問題という形で、これまでのソフトを国がきちんと権利行使をできるようにするための必要な支払を計画的に行うことによりまして、こういった形の不明朗で、かつ不適切な契約の形が段階的に解消されていくように考えてまいりたいというふうに対応してまいりたいと思っております。
○福島みずほ君　ひどいわけで、著作権も何も国が持っていないと。使っているだけで巨額のお金を使っているという、この実態は直さなければなりません。
　では御質問します。不適切な支払が確認された場合、企業に対して払戻しを求めていくんでしょうか。