Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉木委員　日本原電をめぐっては、私の地元の福井県では、もう一つ私地元でいろいろな方から懸念を聞きます。敦賀三、四号機、新増設の方ですね。
　これは、Ｆ一の事故、福島の事故が起きる前に、敷地の造成まで、千六百億円弱かけて敦賀三号機、四号機、百五十万、百五十万、計三百万キロワットの新設炉をつくるということで、更地が、立派なものがもうできております。港もつくってあります。でもＦ一の事故が起きて、この九年間野ざらしです。
　直近一年間ぐらい関西電力に貸したんですよ。これは何かといいますと、美浜三号機、これから運転再開を目指している美浜三号機の安全対策工事の資材置場。敦賀半島は山がちで、敷地が限られていますので。ですので、平場を切り開いたんだったらそこは関電が使わせてほしいと言って、賃貸契約を結んで、美浜三号機の安全資材置場にしました。
　関西電力は、福井県は最終処分地にしない、中間貯蔵施設にもしない、今大飯の三、四、高浜三、四が動いています、高浜一、二そして美浜三、これを更に動かそうとしています、大量の使用済み核燃料、これからも出てくるわけです、それを、福井県に対して、二〇一八年中には県外移設の候補地を示すと言って、いまだに示せておりません。
　では、新増設もできない日本原電の敷地があれば、それで関電が転貸できるのであれば、その関西電力を始めとした日本じゅうの発電所、港もついていますし、ドライキャスクの置場になってしまうのではないか。むつもこのドライキャスク、なかなか進んでおりません。やはり広大な敷地があって、そばで美浜や大飯や高浜という発電所があるのであれば、当然そこがドライキャスクの置場として候補地になっちゃうんじゃないか。
　それで、最終処分地、日本はありません。中間貯蔵という名の最終処分地になってしまうのではないか、地元からは当然そういう不安の声が私にも寄せられております。こういった懸念はないと断言できますか。
○梶山国務大臣　関西電力が敦賀三号、四号の予定地を中間貯蔵施設として活用する計画を有していることは、政府として承知をしておりません。このため、仮定の御質問にはちょっとお答えすることは差し控えたいと思います。
　一般論として申し上げれば、使用済み燃料については、中間貯蔵されているもの、また今後貯蔵されるものも含めて、再処理することが我が国の基本的な方針であります。これは閣議決定されているエネルギー基本計画にも盛り込まれているところであります。
　このため、いずれの地点であっても、議員御指摘のように、使用済み燃料が中間貯蔵施設の中で永久に保管され、最終処分地となるようなことは、政府としては想定をしておりません。
○斉木委員　ちょっと違うなと思いました。
　これは日本原子力発電の二〇二〇年度、本年度の経営基本計画をプリントアウトして持ってきました。これは日本原電のホームページからとった公式文書ですね。その中で、じゃ、敦賀発電所三、四号機に関して彼らが何を言っているかという、この増設計画の推進の部分で、長期エネルギー需給見通しにおける原子力発電比率二〇から二二％を、これは政府のエネ基ですね、梶山先生を始めとして政府の言っている原子力二割から二二％、これを二〇三〇年度以降も維持していくためには新増設、リプレースが必要であり、本計画の早期具体化に向けて取り組んでいきますというふうに書いてあります。
　これは承知していないということですか、早期に三、四号機をつくりたいという日本原電の意向を。
○梶山国務大臣　今、政府と原子力事業者が注力すべきは、安全最優先の姿勢で真摯に再稼働に対応していくことであると考えておりまして、政府としては、現時点において、原発の新増設、リプレースは想定をしていないということであります。
○斉木委員　しかし、これは繰り返しになります、定款で原子力しか生き残る道がないというふうに言われている企業ですから。仮に、東海第二そして敦賀二号機の再稼働ができなければ、新増設しかないわけです。要するに、再稼働ができなければ新しくつくって稼働させる、そのためには三、四号機は絶対にやらせてもらうということしか生き残る道がない。定款上は、企業としての選択肢はこれしかないんですよ。
　だから、そういう面から見ても、私はもっと柔軟に。地元としても、私は日本原電に消えてほしくはないですよ、地元で雇用を持っているし、重要なエネルギー事業者だというふうに思っております。ですので、再生してほしいんです。そのために、もっと定款を柔軟にして、少なくとも普通の電力会社と同じように、コスト意識が一番重要じゃないですか。原子力が高いんだったら、リニューアブルズ、風力や火力をやる。また、コロナの後、二酸化炭素を出さない電源が希求されるのであれば、当然原子力もＣＯ2フリーですけれども、最終処分地が決まっていない使用済み燃料の問題があります、じゃ、リニューアブルズをやって売上げを立てていく、それで売電を旧電力、一般電気事業者にしていく。こういった柔軟な選択肢があれば、破砕帯が問題が指摘されている炉に関して書きかえるようなことは私はなくなると思うんですが。
　やはり幅広にしていくという、今申し上げた新設計画、そして今回の、山崎委員も言及しました書きかえ問題を起こさないためには、私は、定款変更、そして選択肢を与えることこそが重要だと思うんですけれども。
　これは民間企業とはいえ、国策企業として発足した日本の原子力発電、先生の御地元で発足した企業ですから、ここはやはり責任を持ってチョイスを広げるべきじゃないかと、株主にも言ったらいいじゃないですか。電事連、そして東電や関電が株主です。都銀、そして日立、東芝、炉メーカーが株主です。ここがオーケーと言えば我々はできますと言っているんですよ、日本原電は。
　だから、エネルギー所管大臣として、そういう広い視野でポストコロナを見据えて、やはりコスト意識を持って、原子力も選択するしほかのものも選択できるような、真っ当な企業に生まれ変わるように指導したらどうですか。
○梶山国務大臣　エネルギーや発電の構成、そういったバランスにはしっかり気を使って、そこで見ていかなければならないと思っておりますけれども。
　日本原電がどのような事業を営むかということは株主や経営陣の方針、ガバナンスのもとで判断されるという先ほどの私の答弁のとおりでありまして、しっかりその後どういうバランスでやっていくかというのも、やはり利害関係者が考えるべきものであると思っております。
○斉木委員　私、じゃ、今後、ポストコロナの時代、日本でまず電力というのは余っていくんじゃないのという質問もしました。経産省からもらったのがこちらの図表です。日本の系統の電力需要量、送電端の推移と見通しをもらったんですけれども、大体リーマン・ショックのころが九千五百三十四億キロワット、現在が八千八百六十五億キロワット、だんだん減ってきていますね。これが長期的、二〇二〇年が八千八百から二〇二九年が八千七百、だんだんだんだん下がっていくんじゃないか。人口も減りますし、そしてエネルギーの効率化も進むので、ふえることはないというふうに見ています。
　私、やはり、関西電力や中部電力、北陸電力という、敦賀三、四号機が新増設されたら買う予定の事業者にもいろいろ話を聞いていると、いやいや、とても、三、四号機で三百万キロワットもつくっていただいても、余っているから買えないんですよと。これが正直なところだと思うんですね。やはりコスト意識のない電力政策というのはないと思うんですよ。自己目的化しちゃうじゃないですか、新増設自体が。余っているのにつくる。売電するといっても、売り先に拒否されてしまったら、これは日本として無駄なコスト、そして電力料金として結局国民にツケ回しされる、こういうことはやめるべきだと思うんですが、大臣、どうお考えですか。やはり需要を見て新設や何かは判断すべきだと思うんですが。
○梶山国務大臣　ポストコロナということで、やはり需要を見ていくということは大切なことだと思っております。
　この自粛の期間中、大体六％から八％電力は減少いたしました。今後どういう形になっていくか。ただ、車の電化、ＥＶカーとか、さらにまたデータセンターを国内に幾つかつくるとかそういうものも含めて、電力がふえる要素も若干ありますけれども、それでもそう大きくふえる要素はないと思っておりますので、コストを考えながらやっていくということであると思っております。
○斉木委員　やはり、地元議員として付言させていただきますと、早くそれを決めてほしいんですね。国は想定していませんというのを、菅原さんは聞く暇がありませんでしたけれども、世耕さんも私と予算委員会で何度もやりました。二〇一七年か一八年でしたかね。もう二年たっているわけですよ。でも、結局、何も変わっていない。
　エネ基にうたいませんでしたと。リプレースも新増設も放置していて、今、電力関係者に聞くと、いや、原子力をどうしていくか、電力業界も思考停止だけれども、経産省も思考停止だし、政治家も思考停止で、その中で、結局、施設維持費ということで九百九十六億円渡すわけですよね。結局、それは旧一般電気事業者を通じて電力料金で国民に付加されていく。だから、お金だけずるずるずるずる出ていって、原電の関係者も、多分単独ではうちはもちませんよというふうに言っています。
　だから、日本原燃とくっつくであるとか、電源開発、Ｊパワーとくっつくであるとか、そういった、もともと国策二社ですよね、電源開発と日本原電で出発し、日本原燃というリサイクルの三社体制です。もともと国の非常に指導のもとに出てきたこの企業群、これの再編ということもそろそろ視野に入れていかなければいけないと思うんですね。
　例えば、原燃とくっつくケースであれば、原燃はリサイクルです。日本原子力発電は、今、廃炉の技術を非常に重視しておりまして、アメリカの廃炉専業会社と組んでアメリカの原発の廃炉に人を派遣したりして、この廃炉事業を旧一般電気事業者、北海道から九州電力まで引き受けて、それを事業化、そこで利益を得ていく。廃炉というのも大きな事業化をしていきたいということも述べております。例えば日本原燃とくっつけば、バックエンド担当会社です。リサイクルや、そして廃炉、これは日本も廃炉社会に入っておりますので。
　こういった柔軟な、廃炉ビジネスとか、転換するようなことを後押ししていく、その方が安全性に寄与すると思いませんか。データ書きかえも防げると思うんですが。
○梶山国務大臣　日本原電が東海の第一号機での廃炉に取り組んでいることも十分に承知をしております。そして、これから廃炉が出てくるということ、もう決定しているものもありますけれども、これも大きな技術開発やビジネスになると思っております。それをどこが担っていくかということも含めて今後の検討課題であると思っておりますけれども、斉木委員の意見も参考にさせていただきたいと思います。
○斉木委員　もう一つ御提案させていただきたいと思います。
　これはバックエンドの方ですけれども、私は、ジェネレート、発電をする方としても可能性はあるなと思っています。それが水素との絡みなんですね。敦賀市は渕上さんという方が市長をなさっておりまして、最近、東芝製の、余剰電力を水素にかえていく水素ステーションをつくりました。
　今、国の経産省の予算を使っているんですよ。この原子力立地地域の構造の多軸化、こういった補助金、風力とか太陽光とか新しいエネルギー源に対してその設備投資を支援しましょうという補助金ですけれども。今、日本政府は、オーストラリアで、もう一つの国策企業、Ｊパワー、電源開発、そして岩谷産業、丸紅、川崎重工、こういった日本企業群が組んで褐炭水素をつくっている。要するに、オーストラリアのＣＯ2を出す未利用炭をＪパワーとかの技術で水素化をして、冷却をし、ＬＮＧ、液化天然ガスのような形で日本に運んできて発電する。
　では、ＣＯ2はどうするのか。ＣＯ2は、オーストラリアのそのＬＮＧを抜いた穴が海底にいっぱいありますから、そこに逆送して、圧送して、ＣＯ2は海底に埋めて、パリ協定をクリアして日本が発電する。私はこれは非常に将来性があるなと思っているんですね。
　こういった褐炭水素プロジェクトに代表されるような、水素の今後の日本における重要性をどう認識されていますか。
○梶山国務大臣　ことしの初め、私もオーストラリアに行ってまいりまして、その話もしてまいりました。ＣＣＳで、地中に埋め込んだ上で水素をつくる。そして、水素の運搬船も日本でつくられております。
　これから水素をどう活用していくか、いかにコストを安く、さらに需要を広げていくかというのは大きな課題であると思いますし、再生可能エネルギーで水素をつくる場合もありますけれども、炭素を出さずにどうやって水素をつくっていくかということも取り組んでいかなければならない課題であると思っております。
○斉木委員　そうしたら、この敦賀三、四号機をつくる予定だった敷地というのは、私は水素発電所にした方がいいんじゃないかと思うんですよ。
　政治家は前のめりです。要するに、日本原電が敦賀二号機でもみそをつけてしまいました。なかなか再稼働が見通せない。原発銀座と言われる福井県敦賀市でありますけれども、やはり九年間も塩漬けなんですよ、地元の振興が。であれば、千六百億もかけてつくった立派な空き地があるわけですから、そこで国策として持ってくる。今度、神戸に持っていきますね、川崎重工の本社がある。では、第二号は敦賀に持ってきたらいいじゃないですか。この広大な空き地で、私は規制庁に聞きました、敦賀の一、二号機と接しているけれども大丈夫かと。いや、山を挟んでいるから安全基準もクリアできますよと言いました。
　だから、国策にもう一度帆を張る会社として、日本原電には定款変更が必要ですね、これ。原子力以外の事業ですから。やはり定款変更して、リニューアブルズ、国策でやっているリニューアブルズである水素、こういったものを構造・転換補助金も使って促したらどうですか。私、十分可能性はあると思うんですが、御見解いかがですか。
○梶山国務大臣　水素の製造を各地で行うことは大変すばらしいことだと思っております。その上で、先ほど申しましたように、需要をふやすこととコストをいかに実用面で合わせていくかということになると思います。
　委員がおっしゃるのも一つの選択肢であると思いますけれども、ただ、日本原電が担うのが正しいのかどうかということについては、少々また考えていかなければならないことだと思っております。
○斉木委員　申し上げたように、その場合には電源開発とのやはり合併、こういったものも視野に入ってくるのではないかなと思います。
　もともと、国策として電源開発が日本の戦後の電気を牽引し、そして国策として原子力を始めるために日本原電をスピンアウトする形でつくった。電源開発がたしか最大の株主でしたね、日本原電の。まあ、同根の国策企業なんですよ。それが大きくなっていく。
　今、電源開発が何に苦しんでいるかといえば、石炭火力ですよ。ＣＯ2。これは日本はタイとかにプラント輸出しようとしていますね。だけれども、ＣＯ2がこれからポストコロナの時代で排出できることが、どんどん削減のベクトルは私はとまらないと思います。
　こういったときに、じゃ、ＣＣＳ、水素であるとかそういったものを組んでやっていく。今、Ｊパワーが一定水素化しているわけですから。こういった国策企業の再編をすることによって、一番コストもパフォーマンスのいい、そして地球のベクトルに沿ったエネルギー政策を模索していくべきだと思うんですが、大臣の御所感を最後に伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　再生可能エネルギー、クリーンエネルギーというのはこれからしっかり伸ばしていかなければならないという中で、その受皿をどうするかということも大きな課題であると思っております。
　一案として委員のおっしゃることも理解できないわけではありませんので、しっかりと参考にさせていただきます。
○宮川委員　立国社の宮川伸でございます。
　きょうは、一番最初に、持続化給付金に関して御質問したいと思います。
　私の周りでも、持続化給付金、既に振り込まれたという方がたくさんいまして、皆さんとても喜んでいらっしゃいます。梶山大臣を筆頭に、経産省の皆さんが努力してくださったおかげだと思っております。大変感謝をしております。その一方で、まだ届かないという声も聞こえてきています。
　それで、今の持続化給付金、全体で見ればかなり動いているじゃないかというふうに思いますが、だけれども、この持続化給付金は、九〇％できればいいという話ではなくて、やはり一〇〇％、一つの事業所も残さないでしっかりとサポートするというのが大事ですので、今届いていない方々がどういう状況なのかというのをしっかりと見るというのは私は大事だと思っています。
　特に、五月一日から申請が始まっておりますが、この一番最初の日だったということもあって、たくさん応募があり、また、受ける側も体制がしっかり整っていなかったかもしれないと思うんですが、この五月一日にあった申請の件数と既に振り込みが終わっている件数、不採択された件数、これは何件なんでしょうか。教えてください。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　審査の状況は刻一刻と進んでおりますので、正確な数字をお示しすることはちょっと難しいんですが、五月一日に申請を受け付けた件数は約十八万件ございます。
　この中で、二十五日の断面で、十二・五万件、約七〇％の方に既に振り込みを終えております。
　さらに、二・六万件、約一五％の方は、振り込み先の口座の確認作業を今やっております。御登録いただいた口座情報に誤りがなければ、今週中に振り込まれるというふうに思っております。
　他方で、残り約三万件ございますけれども、約一五％です、これらの方は何らかの不備がございます。したがって、不採択というわけではないんですけれども、再審査や二度目の不備修正、こういったものを行っていただく必要があるという方でございます。こういった方は、給付には一定の時間を更に要するというふうに考えております。
　いずれにせよ、五月一日に申請があった方については何らかの審査はもう既に行われております。遅くとも、最後の名寄せであるとか、あるいは口座確認といった次のプロセスに進んでいるということでございます。
　申請者の皆様にはお待たせしていろいろ申しわけないと思っておりますが、事務局が現在対応中ということでございまして、いましばらくお待ちいただきたいと考えております。
○宮川委員　今ちょっとよくわからなかったんですが、二・六万人、一五％は不備だと。ですから、不備だという連絡が行っている人が一五％ぐらいいると。
　では、残りの三万件は、不備だというような感じでおっしゃっているような気がしましたが、その方たちには何らか通知が行っているんでしょうか。
○奈須野政府参考人　通知が行っておりまして、不備の通知が行って、再修正をいただいて提出いただけるとか、あるいはまた、再修正をこちらでお待ちしているという状況でございます。
○宮川委員　もう一度。
　この二・六万人の一五％の不備と三万件の不備と、何が違うんですか。今わからなかったんですが。
○奈須野政府参考人　二・五万件については、不備はないということでございます。ただ、口座番号、最終的に振り込むには口座番号が一致しなければなりませんので、その作業中ということでございます。
　三万件の方は、口座番号以外の部分につきまして何らかの不備があるということでございます。
○宮川委員　私が聞いている範囲では、何の連絡も来ていないという方々の数が少なからずあるということです。ちょっと今不一致な部分があるので、これはまた別の場所でしっかり合わせたいというふうに思います。
　次の質問ですが、この五月一日の日にシステムがダウンしたのではないかというようなうわさがあるんですが、そういった事実はあるのでしょうか。
○奈須野政府参考人　うわさでございます。そのような事実はございません。
○宮川委員　もう一つ、ダウンはしていないかもしれないけれども、一部のデータがしっかり管理できていない、失われているんじゃないか、その人たちにデータが行っていないんじゃないかということはどうでしょうか。
○奈須野政府参考人　五月一日に申請された方のデータが破損しているという報道は知っておりますけれども、そうした事実はございません。
○宮川委員　ないということですので、いずれ連絡が来るということだと思うんですが。
　まず、五月一日の日に申し込んだ方々、必死の思いでこの持続化給付金を何とか得ようと思って申し込んだと思うんですね。それで、二週間ぐらいでもらえるのではないかというような思いで申し込んだんだけれども、もう一カ月近くなるけれども、いまだに入っていないと。このお金で何とかこの五月を乗り切ろうとしていた方もいるというふうに聞いています。ですから、本当に、この五月末を過ぎるか過ぎないか、非常に困っている方々がいるというふうに聞いています。
　少し今、質疑で一致しない部分がありますが、何も連絡が来ていないと言っている方がいるんですね。ですから、私の提案としては、やはり、一カ月過ぎるようであれば、もう一度ちゃんと何らか連絡をして、お互いに連絡がとり合えているのかどうか、本当に審査中で、待っている状態で、待っていれば来るのかどうかを確認をして、心配して待っている方たちに、これは電話してもなかなか通じないというわけですね、待っている人たちにしっかりと連絡をとって、安心をさせてあげるというのが私は大事だと思いますが、大臣、どう思われますでしょうか。
○梶山国務大臣　先ほどの説明の中で、連絡が行っていない方も現実にはいるわけであります。それは、七〇％は、もう既に払ったというか、修正もして払っている方がおいでになる。残りの一五％、二・六万件は、再度調査をして明確になったということで払う準備をして、間もなくこれは支払われるということであります。残る一五％の三万件に関しては、書類が不備で一旦お返ししますよという連絡がメールで行ったりマイページに表示されたりする。残り、もう一回、事務局で再度補正をしようということになっているところが連絡が行っていないという形になっていると私は今承知しておりますけれども。
　そういった中で、その行っていない方にもしっかりと、メールでの連絡、マイページでの表示というものもしましょうということで、今、その方策、対策を今できるだけ早くやろうということでしているところでありまして、しっかり皆さんに今までの状態がわかるような形でさせていただければと思います。
○宮川委員　ありがとうございます。
　持続化給付金、本当に皆さん期待しているので、よろしくお願いいたします。
　次のテーマに行きます。
　電力システム改革の問題で、再生可能エネルギーをどうしていくかという話でありますが、容量市場の問題を取り上げさせていただきます。
　この容量市場ですが、私の理解では、やはり再エネ、再生可能エネルギーを導入していく上ではプラスにはならない、そして、どちらかというと、原発だとか古い石炭火力にプラスになる制度なのではないかというふうに思っています。それがどうなのかというのをきょう大臣と議論をしたいんですが。
　最初に、簡単で構わないので、容量市場の概要を説明していただけますでしょうか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　再生可能エネルギーの主力電源化を実現するためには、大量に再エネが入ってきますと、その出力変動に対応するために十分な火力発電等の調整力が必要となってくるわけでございます。加えまして、再生可能エネルギーが大量に導入されますと、火力発電等の稼働率は当然低下をしていくわけでございますので、そうなりますとまた卸電力市場の価格も低下してまいります。これは欧州でも実際に起きております。
　こういった中で、発電事業者にとって、投資回収の予見可能性が低下をいたしますと、必要な発電投資それから供給力、調整力の確保が進まないおそれがあるということでございます。こういった中で、欧米でも先行してこの容量市場が導入された動きがございます。
　我が国でも、今後、再生可能エネルギーを主力電源化をしていくという中で、中長期的な供給力の不足ですとか再エネの出力変動に対応するための調整力をしっかりと確保していく観点から、この容量市場を導入するということで創設を進めているところでございます。
○宮川委員　ありがとうございます。
　ちょっと私が予想していたより、わかりやすいというか明快な説明だったので、もう一歩聞くと、今の説明からすると、火力発電、火力発電とおっしゃっていましたが、やはり原発や石炭火力を支えるための制度だということをおっしゃられたということでよろしいんですか。
○村瀬政府参考人　この容量市場というのは特定の電源には着目しておりませんで、これは欧米でも基本的には同じですけれども、電気を発生させる力、キロワットの力に着目をいたしまして、再エネなどの変動電源が入ってきたときにそれを受けとめられる能力を評価して対価を与えるという仕組みでございます。
　したがいまして、全ての電源が基本的には平等に扱われるということで、キロワットであれば特定の電源を特別に扱うというようなことではないということで、全電源を対象にしたものでございます。
○宮川委員　大臣、やはりちょっと次の答弁がもやっとしまして、そこをしっかりと議論したいなというふうに思います。
　では、この容量市場、最初の入札予定等、どういう計画になっているんでしょうか。
○村瀬政府参考人　審議会等で議論をして方向性を決めた後に、昨年から事業者に対して、全事業者向けの説明会を始めてございます。
　昨年六月から計二十六回の事業者に対する説明会を行いまして、ことしの夏、七月、具体的に想定してございますけれども、広域機関が初回オークションを実施するということに向けまして、ことし三月から事業者情報の登録を始め、また、同じように、三月から電源等情報、発電所の名称ですとか設備容量、運転開始年月などの登録を開始してございます。この五月には期待容量という、実際にどれぐらい入札可能な最大容量があるかといったものの登録を開始してございまして、こういった段取りを経た上で、広域機関によりまして、ことしの七月に入札を実施するということで準備が進められているところでございます。
○宮川委員　今、まだいろいろ決めているところだというお話でありますが、もう少し、もう始まるわけですから、ちょっと国民がイメージがつくように、どんなものが始まるのかわかるようにすべきだと思うんですが。
　これは、今、募集ということですが、大体、想定している容量がどのぐらいで、約定価格というのが幾らぐらいのことを予定をしていて、これによって、国民一人当たりの負担額、電気料金がどのぐらい上がるというふうに予想されているんでしょうか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　詳細はもう決まっておりますが、入札に向けた手続を今進めているという状況でございます。
　今御質問いただきました容量とか約定価格につきまして御回答申し上げます。
　容量市場では、猛暑ですとか厳冬時に電源脱落等が発生した場合において安定供給に必要となる容量を確保することができるような設計になってございまして、本年七月に想定してございますオークションにおきましては、これは広域機関における公開の、公平な審議を経まして、一億八千万キロワット前後を調達するという方向で方針が決められております。
　その上で、これからオークションでございますので、実際どういう方がどういう価格で札を入れていくのかということで、まさに市場で決まるわけでございますので、約定価格については、現時点で幾らになるのか、まさにこれから市場で決まるということなので、ちょっとお答えは難しいんですけれども、七月のオークションで約定価格が決まりましたら翌月にはこれを公表していくということを考えてございますし、その後も、結果報告書というような形で、どのような結果だったかというのはしっかり公表していこうということで考えてございます。
　したがいまして、量については一億八千万キロワット前後、それから価格については市場で決まっていくということでございます。
　そして、御負担ということでございますけれども、これは、中長期的に見ますと、供給力を確保して将来の価格の上昇を抑えるということを想定しているものでございますので、将来、供給力不足による卸価格市場の高どまりを防ぐ、それから急激な価格高騰を抑制するというようなことで、中長期的には小売電気事業者にとってメリットがある、つまり、中長期的には負担という意味では大きな影響のない仕組み、そういう考え方に基づいて運用されることになるということでございます。
○宮川委員　やはり、値段がどのぐらいかというのがわからないとイメージが湧かないと思います。
　この約定価格がまだ、これから市場だということであれば、例えば、指標価格があると思いますが、指標価格を取り入れた場合に、大体、平均の今の電気量で考えると、幾らぐらいになるんでしょうか。
○村瀬政府参考人　この入札におきまして、上限価格というのは決めております。その上限価格を決めるに当たって、指標価格という考え方を取り入れてございます。
　この指標価格というものについては、これも広域機関において議論をした結果、この容量市場で最も典型的な容量として期待されている調整力としては、ＬＮＧが想定されてございます。それも最新鋭のＬＮＧ、高効率なＬＮＧということが想定されておりまして、これはコンバインドサイクルガスタービンをモデルプラントとして、技術的なんですが、ＮｅｔＣＯＮＥといういわゆる基準価格を広域機関で決めてございまして、これはキロワット当たり九千四百二十五円ということになってございます。これの一・五倍を上限として、それ以上高い価格だと入札とはいえ落とさない、こういう仕組みで設計されているということでございます。
○宮川委員　なかなか電気料金の話まで言っていただけませんが。
　この価格で仮定した場合に、大体、今電気を使っている方々を考えると、十円ぐらいしか取られないのか。これは二〇二四年から実際に取られるわけですよね。将来的には相殺するかもしれないとおっしゃっていますが、それは私はそうは思わないですけれども、そういうふうに思っていらっしゃってもいいけれども、実際、二〇二四年から国民負担がふえるわけですよね、利用者が。それが、じゃ、実際どのぐらいのオーダーで、一円、二円ふえるのか、一万円、二万円ふえるのか、もうちょっと説明していただけませんか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　やはり約定価格自体は入札で決まるので、そこにちょっと影響を与えないということで、客観的な事実だけ申し上げますと、先ほど私が申し上げた、上限価格を決めるに当たって参照とするＮｅｔＣＯＮＥというものが九千四百二十五円ということで設定されてございます。これを料金に機械的に転嫁をいたしますと、これもかなり前提を置かないとまたミスリーディングになるわけですが、あえて年間で計算して、それを八千七百六十時間で稼働率七割という前提で仮に計算しますと、一・五四円キロワットアワー、こういうことになるわけでございます。
　ただ、これは指標でございまして、それよりずっと下になるかもしれませんし、上限の範囲内でおさまるとか、これはやはり市場で決まってくるということでございます。
○宮川委員　ちょっと時間がなくなってきたんですね、だんだん、一歩一歩前に出てきているんですが。
　今、大体一・五四とか、いろいろな状況は変わるかもしれないけれどもというお話でした。家庭で例えば五百キロワット使ったりしているということを考えれば、やはり八百円とか、そのぐらい価格が上がるんじゃないかというふうに、そういう試算をしている市民グループとかもいるんですね。そういうことでよろしいんですね。五百円、六百円、そのぐらい、今の一・五四で、例えば五百キロワットアワーぐらい月間使っているとすれば、そのぐらいになるということですよね。
○村瀬政府参考人　ちょっとこの場で計算するので間違っているかもしれませんけれども、四千だとすると……（宮川委員「四百キロワットアワー」と呼ぶ）四百だとすると、一掛ける四百ですので四百ということになりますが、先ほど申し上げたように、市場で決まる価格はこういうことになるとは限りませんので、仮に一だとすると、そういうことになります。
○宮川委員　ですから、再エネ賦課金の話がありますが、それと比べて、それよりは少ないかもしれませんが、それなりの金額が上に乗ってくるということだと、私自身はそういう認識を持っています。
　もう一度戻りますが、大臣の認識として、この容量市場、原発や古い石炭火力にそういったお金が流れるというふうに私は思っていますが、大臣はどのように認識されていますか。
○梶山国務大臣　原発や石炭火発という指定ではなくて、それは一つの候補だという中で、供給力、調整力の確保という点で電源が必要になってくるということであります。
○宮川委員　私の理解は、入札していくわけです、そのときに、例えば、何で古い石炭かと言われると、古い石炭というのはもう減価償却されているわけです。だからエネルギー分だけでよくて、新しい建設分は考えないでいい。だから、安いものだから、先に入札するときに、企業としては、古い石炭火力だとかそういったものを先に入札するということを考えたくなる。だから、先にそういうものが入札をされて、それで約定したときに、古いものにみんな価格がつく。だから古い石炭火力を手放したくない。そういうモチベーションが湧く制度だというふうに私は理解していますが、違っていますか、大臣。
○村瀬政府参考人　まず、キロワットという意味では、新設のものがしっかりと建てられるように、市場の予見性を確保するという趣旨で設計されてございます。既設のものにつきましては、一定の受渡しにつきまして控除率というものを当面設けておりまして、例えば二四年度でいいますと、四〇％は既設のものについてはその受取額を控除するという形で経過措置をとってございまして、新設のものがより有利にというか、取り扱われるような仕組みがこの中で設計をされているところでございます。
　また、石炭とか特定のものをフェードアウトしていくという取組は重要だと考えてございまして、これはむしろ、市場の中で設計するということでは必ずしもなくて、規制的措置を、例えば省エネ法ですとか高度化法といった規制的な措置を用いて、再エネのため、若しくはＣＯ2抑制のための規制をしっかりかけて、一定程度、このキロワットアワーを発生させないような仕組みはしっかりと取り入れていって、それを運用してまいりたいというふうに考えてございます。
○宮川委員　もう一度最初の話に戻りますが、本当は卸市場価格で、卸市場だけで価格が決まってやっていけばいいわけですけれども、再エネがたくさん入ってくると、再エネの価格は安いから非常に安い価格になってしまうかもしれない。そのときに、原発や石炭火力なんかがないと、まだ再エネだけではやれないから、だから、原発や石炭火力を支えるために容量市場を入れるというふうに私は理解をしています。
　今、いろいろ、最初に取るお金を少し減らすとか、経過措置を考えているとおっしゃっていましたが、いずれにしても、七月に入札があって結果がわかるわけですから、もし、大臣、その入札で原発だとか石炭火力がわっと入っていたら、制度を見直していただけませんか。
○梶山国務大臣　特定の電源を指定するわけではないということでありますが、変動や出力の低下を補うための措置であります。
　ただ、先ほど委員がおっしゃったように、例えば減価償却が終わった旧型の、非効率の石炭火発、この制度ではフェードアウトという形にはなりませんけれども、全体としてフェードアウトするような制度をつくっていきたいと思っておりますし、結局、そこはもう一番安い電力ということになってくるわけですけれども、それに加えて、非効率でＣＯ2をたくさん排出するということでありますから、それらも含めて全体の構成というものを考えてまいりたいと思っております。
○宮川委員　繰り返しになりますが、もうすぐ、七月にわかってきますから、もう一度、この結果が出た後、今の議論がどうだったかというのを検証させていただければと思います。
　次の議論に入りますが、これは、もう一回、エネルギーミックスのところでありますが、前回の質疑で、九州電力エリアの三月八日の件を具体的に例として出して議論させていただきました。具体的な話をしないとエネルギーはなかなかわかりにくいので、あえてこの三月八日をとらせていただいたわけでありますが、お配りの資料をちょっとごらんいただければと思います。
　これを図にしてちょっときょう持ってきてみました。一枚目にある、１と書いてある（Ａ）ですが、これが今、ことしの三月八日の九州エリアの電力の需給バランスがどういうふうになっていたかというものの絵がこういうふうになっています。
　まず、ベースロード電源ですけれども、かなりわっと紫色であるのが、原子力発電がかなり入っています。その上に、茶色であるのが石炭火力であります。黄色い部分が太陽光なんですが、この太陽光の黄色い部分の、昼間だけですけれども、この上に赤い部分があります、これが出力抑制でとめられた部分なんですね。
　先ほど、午前中に風力発電の話もありましたが、風力発電も出力制御されているんです。こういうふうに、出力制御をこれだけされてしまうと、太陽光にしても風力にしても、なかなかビジネスとして成り立たないという声が上がっています。
　特に、前回の質疑でもお伺いしましたが、三月は十五日間もこの出力抑制がかかっている、四月、五月もかなりの出力抑制がかかっていると事業者から私は聞いています。
　こういうような状況なんですけれども、この下を見ていただければ、Ｂというのがあります。この案は、私と私のグループが考えた案です。こういう案がつくれるんじゃないかということです。
　私は原発ゼロにすべきだと思っていますが、ちょっと百歩譲って、原発はこのまま入れてあります。そして、その上にＬＮＧが乗っていますが、石炭火力がなくても、ＬＮＧでやれるというふうに私は思っています。小倉の新小倉というＬＮＧ火力があるんですが、なぜかこの三月八日は、ＬＮＧ火力を使わないで石炭火力が使われているわけであります。
　そして、ＬＮＧというのはオン、オフが比較的速いんですね。ですから、大臣を始め安倍政権は、ベースロード電源が必要だ、再エネは変動するからしっかりこういうベースロード電源が必要だということをおっしゃっていますが、我々は、ＬＮＧを使うことによって再エネの変動をしっかり抑制できる、カバーができるというふうに考えております。
　こういうふうにＬＮＧを入れると、想定誤差量というのがあるんですが、それをＬＮＧが私はカバーできると思っていて、ちょっとその細かい話は抜きますが、出力抑制もしないで済むというふうに私は思っています。これによって、揚水を使ったり、連系線も使えるようになるというふうに私は思っています。詳細がもし必要であれば、大臣のところに行って説明をしますので。こういうこともできるというふうに私は思っています。
　もう一つポイントなのは、ＣＯ2、二酸化炭素の量ですが、今のこのＡ、現実に三月八日のものは六・七万トンでありますが、こっちの、下の、こういうこともできるという案でいけば、三・九万トン、ＣＯ2の削減も、少ないわけであります。こういったことが本当にできないのかどうか、真剣勝負で今度議論をさせていただきたいというふうに思います。
　もう一枚、裏面を見ていただきたいんですが、Ｃというものがあります。これは、二〇三〇年においてどういう状況になるかということです。二〇三〇年の、安倍政権が出している第五次エネルギー計画のものであります。エネルギーミックスを考慮して、そして、今の九州にあるいろいろな電源を考えた場合に、恐らくこういう形になるんじゃないかというのを予想した図がＣになります。
　まず、原発に関しては、四十年廃炉ルールを用いた場合、二基停止するので、原発二基分になっていますが、今の政府のエネルギーミックスでは石炭火力を相当使うことになっていまして、このような形になるだろうと。これは、二〇三〇年、たってみても、何か原発と石炭ばかりみたいな、そういうようなイメージを私は持ちます。そしてさらに、太陽光も、依然、この赤いところにあるように、出力抑制がされるんじゃないかというふうに私は予想をしております。
　この下のＤ案でありますが、これは、我々が再生可能エネルギー中心にしっかりと電力システム改革をしていけば、こういう姿が描けるだろうというものを描いたものであります。このときには、だから風力が必要なんですが、風力がまだ少ないので、太陽光の変動はＬＮＧで吸収するしかないんですね。それなのでＬＮＧの部分が大きくなっていますが、それでも、ＬＮＧによって、太陽光の変動に関しては揚水、連系線でカバーができるだろうということを予想しています。
　この上のＣ案だと、二酸化炭素は、これは原発が二基停止するからなんですが、八・六万トン。だけれども、Ｄ案で、再エネをしっかり入れていく案にすれば、四・三万トンと、半分で済むわけであります。私は、まだまだ政府が出している案は不十分で、今の案のままでは、もっとやれるのにやっていない状況だと思いますが。
　ちょっとこの話だけ聞いて、大臣、改めて、この絵を見て、このＡもそうですけれども、原発と石炭が多過ぎると思いませんか、大臣。
○梶山国務大臣　石炭とＬＮＧは火力ということでのくくりになりますけれども、ＣＯ2の排出量はＬＮＧがずっと少ないということであります。あとはコストの問題ということになろうかと思います。
　委員が先ほどおっしゃったように、償却が終わっている石炭火発を使っているということもあると思いますし、今後それをどのくらい使うかという考え方もあろうかと思いますけれども、できる限り、やはりＳＣクラス、そして償却期限を超えたものというのはやはりフェードアウト、卒業していっていただくという考え方が望ましいと思っておりますし。
　再生可能エネルギーの導入量というのは九州電力地区は物すごく多いんですね。今後、五島沖の風力も入ってくるということもありますので、出力制御もかなり小さい形でできるような仕組みづくりというかシステムづくりというものも取り組んでおりますし、一つこれも参考にさせていただければと思います。
○宮川委員　これは価格も実は計算をしていまして、本当はそこもやりたかったんですけれども、ちょっと時間のあれもあるので持ってきませんでしたが、ぜひ真剣勝負で、どっちの姿を本当に目指すのか、やらせていただければというように思います。我々は、今の計画よりももっとドラスチックに石炭と原発は減らせるということを主張したいというふうに思います。
　その上で、次のテーマに移りたいんですが、今お話ししたように、当面、再生可能エネルギー一〇〇％の世界をつくっていく上では、ＬＮＧ火力というのはやはり重要なんですね、変動を抑制するために、カバーするために、ＬＮＧは必要だと思っています。
　このＬＮＧをしっかりと、絶えることがないように供給するというのは非常に重要です。そして、この前の法案審議の中でも、この北極圏のＬＮＧのプロジェクトの話が、ＪＯＧＭＥＣの話がありましたが、そういう意味では、ちょっとこれもきょう時間があれば議論を少ししたいんですけれども、私としては、必ずしも反対ではなくて、しっかりＬＮＧの供給源をとっていくというのは重要だというふうに考えています。
　その上で、少しこの天然ガス関係に関して今どういう状況なのかというのを確認をしておきたいんですが、東シナ海のガス田に関して少し前に問題になっていましたが、今どういう状況なのかというのを確認をさせてください。今、東シナ海のガス田の規模に関して、まずはちょっと教えていただけますでしょうか。
○南政府参考人　お答え申し上げます。
　東シナ海における石油天然ガスの埋蔵量についてですが、地理的な中間線の中国側、日本側、いずれにおきましても、具体的な埋蔵量を推定できる状況には現在ないことから、現時点で確定的なことを申し上げることは難しいと思っております。
　なお、地理的中間線の中国側における生産、開発プロジェクトに参加しております中国のＣＮＯＯＣ、中国海洋石油有限公司の年次報告書二〇一九年度によりますと、同社が保有するとしている東シナ海の油ガス田の確認埋蔵量は、石油換算で約一・四億バレルと公表されております。ただし、この数字も正確なものであるのか確認は難しいというふうに思っているところでございます。
○宮川委員　お配りの、一番最後の４という資料をちょっと持ってきました。
　この日中中間線があって、その境目のところで、これだけの量の、今中国の方が行っているということだと思うんですが、ちょっと今、最近の中国の動きも説明していただけますでしょうか。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでの流れを御説明申し上げさせていただければと思いますけれども、中国は、一九九〇年代から東シナ海における日中の地理的中間線の中国側における油ガス田の開発をしております。
　二〇〇四年からは中間線付近の白樺で採掘施設の建設が開始されたという点を確認したという次第でございまして、それを受けて、二〇〇四年の十月以降、日中間で協議を重ね、二〇〇八年六月には東シナ海における日中間の協力についての合意、いわゆる二〇〇八年合意というものに至ったというところでございますけれども、二〇一〇年七月に第一回の国際約束締結交渉を実施いたしましたが、同年の九月に予定されておった第二回の交渉については中国が一方的に延期をし、その後、累次申入れをしているにもかかわらず、現在に至るまで交渉が再開されていないというところでございます。
　その後につきまして、中国は東シナ海において資源開発を活発化させまして、日中の地理的中間線の中国側で、二〇一三年六月以降、新たに十二基、それ以前に確認されたものを含めますと合計十六基、先ほどの地図にあったとおりでございますけれども、構造物が確認されておるというところでございまして、それに加えて、これまで移動式の掘削船の活動も確認されているというところでございます。
　このような中国側の一方的な開発や既成事実化の試みについては、中止を求めて繰り返し厳しく抗議をしているところでございます。
　両首脳間では、資源開発に関する二〇〇八年合意を推進、実施し、東シナ海を平和、協力、友好の海とするという目標を実現するということで一致してきているというところでございまして、これを踏まえて、中国側に対して、合意に基づく交渉の早期再開、合意の早期実施を引き続き強く求めてまいりたいと考えております。
○宮川委員　これはやはり国際関係の問題がありまして、非常にナイーブな話だというふうに思いますが、私はやはり、中国と共同で開発をしていくというようなことをやはり、ＪＯＧＭＥＣの、北極圏もそうなんですけれども、もっと近くにもあるわけだから、できるだけ関係を良好にして、こういったところも共同でやっていけるように進めていくべきだというふうに思いますが、大臣はどのように思われますでしょうか。
○梶山国務大臣　今外務省から説明ありましたとおり、二〇〇八年合意に基づく交渉を早期に再開をし、同合意を早期に実施することを引き続き求めていきたいと思っておりますけれども、今の状況は先ほど外務省が言ったとおりであります。
○宮川委員　もう一つ、日本の近くにメタンハイドレートがあるということだと思いますが、今の状況を簡単に教えていただけますか。
○南政府参考人　お答え申し上げます。
　日本周辺海域に豊富に賦存することが期待されるメタンハイドレートの開発ですが、エネルギー安定供給の観点から非常に重要だ、そのように思っております。
　これまでの海洋調査から、例えば静岡県沖から和歌山県沖に広がる東部南海トラフ海域において、日本の天然ガス消費量の約十年分に相当するメタンハイドレートの存在が推定されております。
　メタンハイドレートについては、既存の天然ガスの生産技術は適用できず、新しい生産技術が必要になりますので、エネルギー基本計画等で、二〇二三年度から二〇二七年度までの間に、民間企業が主導する商業化に向けたプロジェクトが開始されることを目指して技術開発を行うとの目標を掲げ、必要な技術開発を推進しているところであります。
　具体的には、砂層型メタンハイドレートについては、生産技術の検証のため、これまで二〇一三年と二〇一七年に海洋での生産試験を実施しまして、一カ月程度のガス生産に成功しております。今後、商業化を見据えた生産技術の確立のため、一年程度の長期生産が容易な陸上での生産試験を今計画しているところでございます。
　また、表層型メタンハイドレートにつきましては、二〇一六年度から四年間にわたり調査研究をしてきておりまして、メタンハイドレートの回収に必要な有望技術を特定したところであります。本年度から本格的な技術開発を開始したいと思っております。
○宮川委員　時間が来ましたので終わりにしますが、このように日本の近くにあるので、ぜひ、こういったエネルギー、天然ガスをとって、再エネと最初はＬＮＧで、そして最後は一〇〇％再エネの世界になるように、一刻も早くなるように、ぜひ今後も議論させていただければと思います。
　ありがとうございました。
○柿沢委員　柿沢未途でございます。
　いろいろなマスクをしてこうやって国会質疑に立つと、やはり見てくださっている方がいらっしゃって、私もつくったからつけてほしい、こういうお声をいただきまして、大変ありがたいことだなというふうに思っております。
　これから、緊急事態宣言が解除されても、やはり手指消毒と飛沫の飛散の防止のマスクの着用ということは当面やはり必須だと思います。韓国は、公共交通機関で乗るときはマスク着用を義務化したそうで、フランスなんかもそうですけれども、私はそのぐらいやってもいいんじゃないかと思っておりますが。先日、手指消毒については、除菌ウエットティッシュを増産するという号令を経産大臣がかけるべきだというお話もさせていただきました。そうしたことは、小さなことのようでいて極めて感染防止の根幹的な部分でまた効果が絶大だと思いますので、取り組んでいただきたいというふうに思います。
　先般、エネルギー強靱化法案が可決をいたしましたが、そのときちょっと御質問できなかった項目がございますので、冒頭、幾つかさせていただきたいというふうに思います。
　まず、発電側基本料金の問題なんですけれども、これは継続協議というか検討を継続するということで、法案に盛り込まれるということにはならなかったわけでありますけれども、よく言われるとおり、発電施設の最大出力に応じた課金になっているため、設備利用率が十数％と低い太陽光発電事業者らには不利な課金方法となるのではないかというふうに言われているわけです。
　一方、では稼働停止中の原発についてはどういう課金をするかということなんですけれども、最大出力に応じてやはり課金をするんですね。しかしながら、系統利用がゼロだった月は課金額を最大出力の半分に減額する、こういうことになるんだそうです、今の制度設計上は。これはどうして、ではゼロ％だといきなり半額になるみたいなことが行われるのかというと、需要側の託送料金と同様の運用だというふうにエネ庁さんから御説明をいただきました。
　冒頭申し上げたとおり、太陽光発電事業者は、稼働率、設備利用率十数％とかいうところで、満額、最大出力に応じた課金をされるわけです。十数％は一〇〇％負担をする。そして、ゼロ％、稼動停止ということは稼働率ゼロ％ということですね、ゼロ％になると半額になると。これはやはり、ちょっと運用としてアンバランスなんじゃないかと思うんですね。
　しかも、託送料でそれをやっていて、発電側基本料金でもそれをやるということになったら、二重の負担をこうむることにもなってしまう。これは、託送料金でこういうことをやっていること自体も、ああ、そうなのかということなんですけれども、こういうことが、やはり今さまざまな議論を巻き起こしているポイントだというふうに思うんですね。
　こういうところを、まさに、少なくともイコールフッティング、場合によってはＲＥ一〇〇を実現していくという方向性のもと、むしろ再エネ事業者に対して後押しをするような、そういう設計をすべきだというふうに思いますが、大臣にお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　発電側基本料金につきまして、その議論した審議会では、小売が負担する託送料金については、需要家が電気を全く使用しない月の基本料金を半額にしていることから、託送料金の一部について発電側に負担を求める発電側基本料金についても、発電設備が系統側に電気を全く通さない月については発電側基本料金を半額とすることが適当とされております。
　また、この措置は全ての電源に適用されるものであり、特定の電源を差別的に取り扱うものではありません。制度設計次第では、設備利用率が低い再エネの負担が重いとの指摘があることも私自身は認識をしております。
　既存のＦＩＴ電源の事業者に対しまして過度な負担が生じないように一定の配慮や工夫が必要であり、さまざまな御指摘や関係者の意見も踏まえながら、調整措置や負担水準を始めとして、本制度のあり方についてしっかりと検討していくことが大事だと思っております。
　発電側基本料金の適切な導入に向けて、慎重かつ丁寧に検討を進めてまいりたいと思いますし、私自身が今指示を出しているところであります。
○柿沢委員　御指示を出していただいていて、そういう意味では、さまざまな御意見をお持ちでいらっしゃることは私も知らないわけではないんですけれども。さっき言ったように、最大出力に応じた課金を基本料金において行うと。ゼロの場合は、もう基本料金を半分にすると。これは、全て同じようにそのようにしているということなんですけれども、同じようにといったって、原発の場合は稼働率一〇〇かゼロかなんですよ。しかし、太陽光発電はむしろ安定的に十数％の稼働率、設備利用率なんですね。これは、制度の仕組みがそもそも不公平になってしまっている。
　この手の話がいっぱいあるわけですよ。何か、公平で、別に誰かをえこひいきしたりあるいは差別したりしていませんよと言いながら、制度の仕組みで結局そういうふうに結果としてなってしまっている。ああ、結果としてそうなっちゃっていましたねと言うんですけれども、人によっては、これは意図的にやっているんじゃないのかというふうに思う人がいても仕方がないということになるわけですね。
　ですから、発電側基本料金の問題であると同時に、これは、私は託送基本料金の問題でもある、連動する問題でもあると思いますので、そこについては、やはり実情に応じて本当に負担の公平に、あるいは公平以上になるようにぜひ御指示を大臣として、発電側基本料金で思っている思いと同じですから、そのようにおっしゃっていただけないですか。
○梶山国務大臣　絶対的な力の差のあるものが同じルールでというのは、なかなかやはり大変なことであるというのは認識をしております。
　しっかりとそういったことも含めて検討してまいりたいと思っておりますし、ただ、再生可能エネルギーを、今導入期であると思っておりますけれども、いずれやはりコストの面でもほかの電源と肩を並べてもらわなくてはならない、どの時点でそういう形にしていくかということも含めて、将来、時間軸も考えながらしっかりと対応してまいりたいと思っております。
○柿沢委員　絶対的な力の違い、立場の違いによってそういうことがあるということで経産大臣もお話しされましたけれども、規制監督官庁としての経済産業省と電力会社においても、その力関係あるいは影響力ということは同じことが言えると思うんですね。
　ですから、託送料金に関しても、発電側基本料金で感じたことと同じように、もうちょっと再エネ事業者に対してきちっと結果の公平が保たれるような料金体系にしろよと大臣が言ってくれれば、それは電力会社は考えざるを得ないと思うんですよ。言っていただきたいと思います。
○梶山国務大臣　今、全般を検討しているところでありまして、委員の御意見も参考にさせていただき、検討を続けてまいりたいと思っております。