Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　二点についてお答えになりましたが、私は、質問の前に事前に所得税課の担当者に来ていただいて伺っておりますから、今私がわざわざ質問の中でも言いましたように、一カ月、二カ月間後に譲渡したときに五千何百円で売れたから、その間の二千円に課税ということは言うておりません。譲り受けを受けた九月三十日に既に時価と離れておるということを、江副氏の証言等々に基づいて、少なくも千円は離れているではないか、しかも、それはわいろとして認定され得るようなものではないか、そうだとすれば、これはみなし課税ということになるのかもわかりませんが、課税の対象になるのは当然ではないかということを聞いておるので、質問についての疑問の余地はないと思います。
　そこで、総理に伺いたいと思うのです。
　私がこういうことを伺いましたのは、課税は厳正にしなければならないということですけれども、先ほど同僚委員からも質問がありました。画用紙を子供が買いに行くと、二十円でも二十一円になる。二枚の場合は四十一円だ、三枚の場合は六十二円だということで、きっちり子供も税金がかかるのですね。総理は、お父さんが減税されたからお小遣いを五％ふやせばいいではないかというような演説もされたやに承りましたけれども、しかし、それにしろ子供にもかかるのです。それなのに、短期間の間に、売買については融資まで受けて一千万円、二千万円もうかっておる、しかも、それは法律上十分にみなし課税がなし得るものであるのに課税されないということになれば、子供も含めて国民が、消費税なんて払う、そんなばかばかしいことできるかというように思うのは当然ではないですか。ですから私は、国税庁も、理論的には課税があり得るという答弁だったと思いますけれども、もっとはっきり、課税の対象になり得るものは当然課税して適正な処分をするということをお答えいただかなければ国民は納得しないと思いますね。御答弁をお願いします。――あなただったらもう簡単でいいよ。
○岡本政府委員　一つだけお断りさしていただきたいと思います。
　今の、個人から個人で譲り受けるときの時価の見方、今先生からお話がございましたが、これは非常に難しい問題がございます。我々の個人間の贈与の場合にはそういう難しい問題がございますものですから、評価の基本通達を出しまして、それにのっとって評価をやっておるところでございます。
○正森委員　どういうわけか総理等からお答えがございませんでしたが、まず、厚生省に別の問題を伺います。
　我が国の年金や医療費などというのは基本的には保険制度なんですか、それとも租税で賄うというように現状はなっているのですか。将来はいかがでしょう。
○加藤政府委員　お答えいたします。
　我が国におきましては、原則として社会保険主義をとっております。将来といいましても、社会保険主義を主体といたしまして考えて、そのまま維持していくというのが基本のビジョンでございます。
○正森委員　保険という場合には、本人たちが保険料を払うんですね。
○加藤政府委員　保険料につきましては、地域保険におきましては御本人が払う、それから被用者保険におきましては使用者が折半で負担をするというのが今の大原則でございます。
○橋本国務大臣　大変興味深い御議論で、私ももう少し時間をかけて本来ならお話を伺い、また私の意見も申し上げたいところであります。そして、確かにこういう考え方も一つの考え方であるということを私は否定はいたしません。
　ただ、例えば先日、不破委員も従属人口、すなわち年少人口並びに老年人口の数字を取り上げられたわけでありますが、従属人口は、今私は本年分を持っておりませんけれども、一番手近な一九八七年、昭和六十二年というものをとってみますと六四・一で、恐らくこれは最低でありましょう。確かに、昭和三十五年ごろ八四・三でありましたものが今六四・一ということは非常に下がっております。しかし、これから先、実は従属人口は上がってまいりますね、委員御承知のとおりに。そしてその中で子供の数、年少者の数は委員御指摘のとおり少ないわけですから、そうすると、その比率は高齢者がますます高く占めることになります。そうすると、委員が御指摘のとおりに、医療費におきましても、また児童の場合にはかかわりのない年金給付費にしましても、これは増大する要因になります。そして、就業者の総人口は確かにこういう計算をしてまいりますとほぼ横ばいという理屈も立つわけであります。見通しも立ちます。
　しかし、そういう点を、委員の御指摘を全部認めたといたしましても、委員が御自身でお認めになりましたように、このままでまいりますと働き手の負担はふえるわけであります。重くなります。そして、従属人口で見ましても今後は上昇するだけではなく、例えばこれまで年少人口は年々減少をたどってまいりましたけれども、それでは教育費等のＧＮＰに占める比率は減ったかといえば、減っておりません。むしろより高度化のためにそれだけの投資がなされているということでありまして、年少人口の減は必ずしも年少人口に対する投資の減とは結びつかないと私は思います。
　そうなりますと、やはり年少人口と高齢者人口については公的扶養コストは完全に異なるわけでありまして、そうした点を考えてまいりますと、私はやはり今の委員の御意見を、またこの拝借した資料を仮に一〇〇％認めたといたしましても、働き手の負担がふえてしまうという事実は変わりがない、そういう感じをいたします。
○正森委員　時間が参りましたので、もっと細かく議論したいのですが、大蔵委員会その他別の場所にさせていただきます。
　最後に一言だけ言わせてください。
　総理、御答弁いただく時間がございませんでしたが、ボーボワールはこういうことを言うているのです。「老いた人たちに対して、この社会は単に有罪であるだけでなく、犯罪的でさえあるのだ。それは発展と豊富という神話の背後にかくれて、老人をまるで非人のように扱う。」「この都合のいい幻影を、経済学者や立法者は退役者が現役の者にとっていかに重荷であるかを嘆くとき、世間に流布する。彼らの言うことを聞いていると、まるで現役の者たちは未来の退役者ではないかのようであり、老齢者の世話を制度化することは自分自身の未来を保証することではないかのようだ」「人間がその最後の十五年ないし二十年のあいだ、もはや一個の廃品でしかないという事実は、われわれの文明の挫折をはっきりと示している」、これがボーボワールの言っていることです。
　私は、こういうことにならないためにも、我々としてはいろいろ、お年寄りが肩を張って生きられるように措置していかなければならないということを申し上げ、若干時間が長引きましたが、終わらせていただきます。ありがとうございまし
た。
○中尾委員長　これにて正森君の質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五分散会
平成元年十月十九日（木曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　石川　要三君
　　　理事　塚原　俊平君　理事　亀井　善之君
　　　理事　大島　理森君　理事　清水　　勇君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鳥居　一雄君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　井上　喜一君　　　　江口　一雄君
　　　　　　金子原二郎君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　園田　博之君
　　　　　　二田　孝治君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　田口　健二君
　　　　　　井上　和久君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　田村　　元君
　　　　　　　　副　　議　　長　安井　吉典君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
十月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　虎島　和夫君　　　　　園田　博之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　博之君　　　　　虎島　和夫君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。
○緒方事務総長　日程第一及び第二につきまして、田名部逓信委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一で、修正であり、共産党が反対でございます。二回目は日程第二で、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第五号
　　平成元年十月十九日
　　　　正午開議
　第一　電波法の一部を改正する法律案（第百十四回国会、内閣提出）
　第二　お年玉付郵便葉書等に関する法律の一部を改正する法律案（第百十四回国会、内閣提出）
　　　　─────────────
○小此木委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る二十四日火曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十一分散会
○中尾委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬夫君。
○佐藤（敬夫）委員　おはょうございます。きょうは予算委員会の冒頭に税制改革、そして農政問題、最後に、総理に教育問題について御質問申し上げたいと思います。与えられました時間が三十分でございますので、質問の趣旨を明確に申し上げ、どうぞ的確な御答弁をいただきたいと思います。
　消費者の声を聞け、あるいは消費者の立場に立ってというキャンペーンがずっと続いてまいりました。私も地元に参りまして、その声を中心に、後援会の活動ではなくて、まさしくその皆さんの声を間かなきゃならぬという意味で、「あなたの政談演説会」というまさに無作為にこのチラシを戸別訪問しながらまきまして、九月九日から十月四日までに五十八会場、四千七百十二名の皆さんとお会いをいたしました。私が司会をいたしまして、演説の申し込みをいただいて、そして五分間という制限時間であらゆる階層の皆さんからお話をちょうだいいたしました。大体十人ぐらいの平均の応募でありますから四百六名ぐらいの質問者でございましたが、もちろん先回の選挙で社会党を支持し共産党を支持した方々もたくさんおられました。
　そういう中で、一つ私自身が感じ取った部分といたしまして、大蔵大臣にお尋ねを申し上げたいと思うのでありますが、私はやはりその全体の考え方の中に、将来、ということは二十一世紀くらいに向かって、国際化されたこれからの地球時代という中で、一体日本の税制というのはどこへ行くのかな。輸出国家から内需拡大国家というものを目指す我が国が、本当に、明治の六年、昭和の十五年、そして昭和の二十五年の税制の改革だけで果たして世界に愛されるあるいは信頼される国家になり得るのかな。税はやはり国の源でありますから、そういう意味をもちまして、今度の税制改革の中で評価すべき点と、将来どうしていったらいいのかな、そして二十一世紀にはどこへ到達するのかな、こういうことに対してお話をいただいた。朝十時からであります。高齢の方々も若いお母さんたちも、やはりその部分についてはひとしく不安がある、心配があるということでありました。
　私の意見でありますが、やはりこの個人所得税率を五段階までにということは大変大きな評価をしていいのではないかな。しかし、二十一世紀の入り口までという段階になったときに、やはりアメリカやイギリスのように、二段階あるいはフラット税率というものを将来に見て、二十一世紀の入り口はここへ到達しようという考え方が一つ必要なのではないかな。法人税率そのものにおいても、実効税率がいわゆる今度の税制改革でもうけの半分以下になった、四九・九八％になったということは大変な評価だというふうに私は思うわけであります。しかし、依然としてアメリカは四〇％、そしてイギリスが三五％、フランスが四二％という段階であるとすれば、二十一世紀の入り口については少なくとも法人税率というものの実効税率はそこを目指すべきじゃないか、せめてアメリカの税率までには至るべきではないか、こういうことをもう少し毅然と税制改革の表面に立てていただきたいな。資産税等々についてはまだいろんな研究部分が必要だと思いますが、最後に消費税の導入について、ここから質問に入ります。
　実際に四百六人の質問者の中で、三％は今後本当に維持するのかということに不安を持った方が七十八名でございました。免税点や簡易課税等によりいわゆる払った税金が国に納まっていないというのはおかしいではないかということを四百六人中の百十二名の方が申されました。圧倒的に多かったのは、もちろん地域格差というものはあると思うのでありますが、私どもの秋田というのは、やはり二重構造の中で地域には低所得者層が大変多い地域であります。朝十時から二時間区切りで話をしていきますので、大体三時ぐらいまでの三会場の中では、ほとんどそういう年金所得者あるいは低所得者層のサラリーマンの奥さん、こういう方々が多かったわけでありますので、低所得者層に対する思いやりがないという方々が四百六人中三百二十三名の発言がございました。
　そういう意味から考えていただきますと、これらの意見の中で、私は、こういう新しい政策というのは、生ませる力、生む力というものが一体にならなければなかなかこういう新しいものというのは進んでいかないものだというふうに思うのであります。その意味で、どうも今回の場合は、ひとしく生ませる力というものを政府から強圧されたという感じがある。生んでみようかなあるいはよし生もう、こういう決心をする人がまだ少し定着をしていない。とするのだとすれば、この低所得者層に対する思いやりという部分について、大蔵大臣のこれからの手直し、見直しという部分について何かお考え方があれば、ひとつぜひお聞かせいただきたいと思います。
　時間が少ないのでありますから、一方的に二つの質問を申し上げますが、私は、複数税率になっても少しはやむを得ないのじゃないかな。インボイスの導入という手法を講じなければならないというかたいハードルはあるわけでありますが、例えば三千三百円以下非課税とか、一万円以下非課税という形でも構いません。あるいは千円以下非課税ということでも構いません。毎日毎日の百円の大根とか、そういう部分についてインボイス制度を導入して、本当にすきっと、そういう低所得者層については日々の、一円玉三枚というものが毎日出ていくような印象を与えないという方法も一つあるのではないかな、こんな考え方を持っておるのです。
　これはまず私の意見でありますから、そのことについてのお答えは必要ありません。第一番目の思いやりという部分についてどうお考えになるのか、大蔵大臣のお答えをいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　まず、委員がそれだけの回数を重ねて、少しでも多くの意見を吸収しようと努められたこと自体に対しても敬意を表したいと思いますし、その中からそれを踏まえての今の御質問でありますので、私もできるだけ率直なお答えを申し上げたいと思うのであります。
　第一点について申し上げたいと思いますのは、税制というのは不断の見直しを必要とするものであります。しかし同時に、根本的な大きな改革というのは、よほど状況の安定したときでなければ、国民生活に与える影響等非常に多大でありますから、なかなかできるものではございません。その意味におきましては、今国民経済の非常に安定しております時期、税制改革というものに我々が取り組む状況にあったということをまず御理解をいただきたい。そして、その中で生まれました税制改革全体が、私は、これから先、不断の見直しの中で定着をし、国民に受け入れていただけることを強く願っております。
　その上で、今の御質問の中心であります低所得者層の方々からの声というものにお答えを申し上げますと、私ども、この税制改正の中でやはり非常に大きなポイントを勤労所得者の中の、殊に低所得者の方々に対する対応に入れてきたことは御承知のとおりであります。
　ですから、私どもはその細かいことまで一々申し上げようとは思いませんけれども、基礎的な控除としての基礎控除、配偶者控除あるいは扶養控除等の引き上げ、あるいは配偶者特別控除の創設、拡充、さらに十六歳から二十二歳までの子供についての扶養控除に十万円を加えて割り増し扶養控除制度を創設したこと等も、結果として、六十二年九月改正前でありましたならば標準世帯二百三十五万七千円の課税最低限が、三百十九万八千円まで引き上げられたということでもこうした配慮についての御理解はいただけると思うのであります。また、この課税最低限の大幅引き上げ、税率の引き下げなどの改正を加えて考えてみますと、所得税、住民税の負担軽減割合というものは低所得者の方々ほど大きくなっておることも、委員御承知のとおりであります。
　またそのほかに、福祉政策の面から、これは税というものはその一つの税だけでは必ず不公平が生じます。その不公平を補うために、福祉政策という視点からも、例えば障害者控除等の引き上げ、殊に寝たきりのお年寄りを在宅で介護される場合の控除額の大幅引き上げでありますとか、扶養親族としての子供を抱えておられる未亡人の寡婦控除加算制度の創設でありますとか、公的年金などに対する課税の見直しによる年金受給者の税負担の大幅な軽減とか、税政策の方からもいろいろな対応をしてまいりました。また、今政府としてパート減税法案を審議をお願いをいたしておりますが、これらもそうした問題であります。
　また、社会保障政策から、例えば生活扶助基準でありますとか年金、公務扶助料、各種の手当等の算定に際しまして消費税影響を織り込んで、それに生活水準向上分を加えた算定をいたしておることも御承知のとおりでありまして、細かい数字は一々申し上げませんが、今までも私どもは意を払ってまいりました。これからもその努力は続けてまいるつもりであります。
○佐藤（敬夫）委員　そこで、やはりどうしても私どもは、明治六年、昭和十五年、昭和二十五年という大きな改革の節目ということはよく記憶にあるんですが、ここに中国の皆の本からひもといたものがあるんですが、
　　昔、人民の税金は三年ごとに収入状況を調査して改定したという。
　　評判を得んがために、三年たたないのに改定したり、あるいは、非難を恐れて、三年すぎても改定しなかったりするのは、いずれも不可である。
　　規定どおり三年ごとに改定すれば、人民は大きな恩恵を受けるであろう。
こういう言葉がありますように、私どもは、これを一つの契機として、時代が大きく変わるわけでありますから、いろんな細部にわたってやはりこの見直しというものは、見直しか廃止かという議論ではなしに、やはり丁寧にこれを三年ごとぐらいにきちんきちんと見直し、改定を推し進めていくということが、これからの税制改革あるいは見直しという部分について必要ではないかな、こういうふうに思うのでありますが、大蔵大臣はいかがお考えでございましょうか。
○橋本国務大臣　根本のルールを確立した上で、見直しを消費税のみならず他の税制も含めまして不断に努めていくというのは、我々は当然なすべきことであろうと思います。従来も御承知のように、必ず次年度の歳出を計算いたします前、年末におきまして税制改正を行ってまいりましたのも、これは不断の見直しでありまして、こうした姿勢はこれからも当然とり続けてまいります。
○佐藤（敬夫）委員　ありがとうございます。
　まだまだたくさん御質問申し上げたいのでありますが、時間がございませんので、次に農政問題について農林大臣に御質問申し上げたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、討論集会では多分消費税の問題が一番多いんだろう、こう思っておりました。ところが案に相違して、農家だけではなくて、都市部に集まったお母さんたちの大半が農業の不安というものについて訴えがありました。二十年間私は市内で主婦をしております、消費税も確かに心配で嫌なんですけれども、しかし自分の生まれた農家があんな姿になっていくのはとても耐えられないんです、こういうお話が非常に多かったわけであります。
　その一つの大きな原因に、正直者がばかを見るという現象がどうも全体にはびこっていやしないか。来年度から始まる水田農業確立対策の後期対策のあり方を確かに論ずる必要はあるわけでありますが、しかし、減反に協力しない者が得をして、減反に協力している者が損をするという状況に、やはり歯どめを一本打ち込まないと、今後は一粒も減反には協力しないぞという声が非常に多いわけであります。
　そこで、けさの新聞にありますように、きのうは全中でもいろんな議論を重ねたようでありますが、まずとりあえず食管制度というものを堅持し、その中で新しい農政に向かって進んでいこうという前に、大潟の過剰不正規流通米という問題について農林省もこのたびは相当努力を払っているようでありますが、現実の問題としてますます大潟村ウイルスというのははびこっていく現象にあるわけであります。こういう不正現流通の防止対策というものをもっともっと強い対策で打ち出さない限り、私は非常に後期対策の問題も前へ進まないのじゃないか。あるいは、一つの形といいますと、大潟は、もう今度のことで方向が出なければ、全戸過剰作付に入るという声すら聞こえるわけでありまして、その全戸が過剰作付に入った場合には、もう五万トンという数量がふえる、こういう状況になっているわけであります。
　お伺いしたいのでありますが、もしこれが、現在のやみ米の流通というものが食管法という中で食いとめることができないんだとすれば、いや、どうして食いとめることができないのか、あるいは、もし現在の経済社会という常識の中でではとてもそれは無理なんだといったら、なぜ新しい法律をつくってでもそれを阻止しようとしないのか、その辺のことについて農林省からのお考えをいただきたいと思います。
○浜口政府委員　現行の食糧管理制度のもとで法律違反など悪質な不正規業者に対しては厳正に対処する方針であります。そのための対策は、集荷段階におきましては、全量集荷を行いまして、あるいは卸売、小売段階では知事の許可に基づく販売が実施されるよう、各段階にかつ総合的に実施する必要があると考えております。
　また、対策が効果を上げるためには、ひとり食糧庁のみならず、食管制度の運営に関係する農業協同組合などの集荷団体あるいは小売業者、卸売業者さらには運送業者が協力して、総力を挙げて対処することが何よりも必要だと考えております。これまで食糧庁といたしましては、業者に対する説得という方針でできる限りの不正現流通の対策を講じてきました。今先生がおっしゃるように、ことしの九月、全国農業協同組合中央会が、全国の稲作農業者が水田農業確立対策の達成のため努力している中で、過剰作付業者が不当な手段で販売、利益追求行為を続けていることは許せないという声明を出しました。不正現流通防止に向けての強い要請がありました。同時に、組織を挙げての対応が行われてまいりました。他方、マスコミの報道によりまして、映像や活字を通じて不正規の実態と意図が明らかになってまいりました。
　今回、この事態の上に対策を強化することになったわけでございます。第一は、食糧事務所、農業団体、集荷団体が一体となって集荷キャンペーンをやること、第二は、卸売業者に対しても要請を行うこと、第三には、運輸当局に御協力をお願いいたしまして、また運輸業界に協力方の要請を行ったこと等であります。
　不正規流通対策につきましては、これも先生おっしゃったとおりでございますが、国民各層の支持のもとで粘り強く、かつ長期にわたり実施しなければならないと思っております。あくまでもルールを守る農家が損をすることにならないようにし、不正規流通業者が得をすることがないようにしなければならないと思います。
　今回の総合対策により、早くもある新聞によりますと、「ヤミ米産直ストップ」という見出しを掲げた事態があらわれました。また、不正規業者のチラシによりまして食糧庁に電話をかけてこられた消費者の方々に対しましても、こちらからお電話をいたしまして事情を御説明いたしました。現在の食管法のもとで、不正規流通によらずおいしい米が売られていることに御理解をいただいているところでございます。今後とも不正規流通には厳正に対処し、不正規流通業者が結果的に得をしないよう総力を挙げます。
○佐藤（敬夫）委員　食糧庁長官、だめなんですよ。例えば、確かにそれは表立っては、大手の、従来政府米を運んでいる大きな運送会社はストップしているのです。しかし、現実に皆さんがパトロールをしていない時間帯、夜とかそういうときには出入りが頻繁なんです。なおかつ彼らがつくっておりますところの、要するにやみ米の業者の人たちがつくっているところの三千万ぐらいかけた倉庫なんかというのは低温倉庫になっておりまして、そのままトラックが入っちゃって、そしてその入っていくトラックはほとんど保冷車になっているのです。それで取り締まって、あげようとすると、中が腐っても構わないか、弁償するか、こういう話になって手がつけられないのです。なおかつ、大潟村に今度米の集荷車が出てきてないのです。各村に今度は支店を設けまして、その支店に少しの米を周辺農家から集めて、そしてそこへ集荷に向かっているのです。大潟村に行かないのです。こういう状態で、例えば政府の買い上げ価格が一万八千円台のあきたこまちが、もう今や粘度質の一番おいしいあきたこまちが二万五千円という値段まで出ているのです。だから大潟村ウイルスだと言うのです。これが全部進んでいったら、とてもじゃないですが食管制というのは一夜にして瓦解しますよ。ですから、そのことは本当によく考えてほしいと思います。
　時間がありませんので、本当は一時間ぐらいやりたいのです、残念だと思うのですよ。我々がこんな実態を持って、本当に皆さんともう少しきちんとした議論を詰めないと……（発言する者あり）ありがとうございます。そしてまた、この報告一つ一つきのうチェックしていただいたものを見ても、格納庫から出てきたところを発見したけれども青森方面へ走っていったとか、涌井格納庫付近に停車していた不審車を発見してナンバーを確認した後、営業所に確認した結果、配達に行ったもので米の運搬に向いたものじゃないという、ただ運転手からの回答だけで終わっているのですよ。ですから、これはもう絶対今のような形をやっていてもとどまりません。
　ただし、運輸省は本当によくしていただいたと思うのです。しかし、もうその交通の、要するに運輸省のルールの中ではとどまらないのです。何とか別枠で、せめてやみ米という部分のことだけは新しい法律をつくってでもやってもらわなかったら、しかもそれを迅速にやってもらわなかったら、これは恐らく今度の後期対策なんか絶対にスムーズに進まないと私は自信を持って言い切れると思うのです。
　それ以外の例を申し上げますと、所得格差というのは非常に多く出ているのですね。遵守派、要するにルールを守っている人たちと過剰派のここ五十八年から六年ぐらいの所得格差というものは三千三百万になっているのです。一年の単位では五百三十万ぐらいですから我慢していようかなと思った、ところが六年たってみたら三千三百万になっちゃった。こういう部分の中で、もし皆さんが後期対策の方向がどうも示しがつかない、全戸が過剰作付に入ろうという決意を持っているわけですから、五万トンふえますよ。八十万ヘクタールの後半なんということを言っていますけれども、これは全部つくりますよ。そして最も腹が立つのは、この入植した中で、ルールを守ってきた農家がもう農業をやめちゃって、ルール違反をしている人たちの懐に十五ヘクタールの土地が入っているのです。こんなばかなことありますか。現実の問題として、実名もありますけれども、二、四、六、八軒、八軒の農家がもう農地を捨てて、そして耕作二十ヘクタール以上の農家になっている過剰作付者が四人もいるのですよ。最後の一番大きい人は三十ヘクタール持っているのですが、これは息子に分家まで出している。こんな実態を許しておくわけにはいかぬと思うのです。
　時間がありませんので、農林大臣、農業の存亡をかけて、これはただ単に自治体に任せるのではなくて、国としてひとつこの問題を大きくとらまえていただきまして、実効の上がる措置を迅速にとるべきではないかと思うのでありますが、御所見をお伺いしたいと思います。
○鹿野国務大臣　何とかモデル的な農村をつくっていきたい、こういうことで大潟村、多額の事業費、二十年余の時間をかけてその建設に努力をしてきたわけでありますが、なかなか今日、今先生言われたような状況になっておるわけであります。
　そんな中で、やはり今の多額の助成を得て入植をした者の中に、今言われたとおりに、大潟村の営農形態の理念をもう全く放棄をして、そして米の過剰作付を行う者がいるというこのことは、御承知のとおりに、全国の稲作農家の人たちが水田農業確立対策のために今懸命になって努力をしておる、果たしてそのような人たちの苦しみというものをよくわかっているんだろうか、食管制度そのものの恩恵を一番受けておるのはだれだ、自分たちのことだけきり考えていないのではないか、こんな受けとめ方をせざるを得ない、そんなような気持ちでございます。
　そこで、先生が今言われたとおりに、正直者がばかを見るということがないように、私どもといたしましては、過剰作付された米の不正規流通の取り締まりに関しましてはきちっとしていかなければならない、こういうことで集荷、販売等の各階段における対策をしっかり総合的に講じまして、全国の農協組織及び関連の業界並びに関係機関ともいろいろと御協力をいただきながら、連携をとらせていただきながら、総力を挙げて対応していきたい、このような考え方でおるところでございます。
○佐藤（敬夫）委員　あと三分しかありませんので、最後、海部総理大臣に御質問申し上げたいと思います。
　総理は二度の文部大臣を経験され、党にあっては文教政策の推進のために大変な御努力、また立て役者として頑張ってこられたわけでありますが、その総理に、国民の圧倒的な期待というのは、今スポーツ振興とかあるいは文化振興とかというものがもう一つ具体的に進むのではないかな。敗戦の中で四十数年の見事な立ち直りをした日本の国が、どうも国民性そのものが大きな反省をしなければならぬというのは、順境に飽きる経験は山ほど積んできたけれども、逆境を楽しむ余裕をつゆほども蓄えていない。何というんでしょうか、逆境を余裕を持って楽しむような、過去のようなああいう精神というものをどうも見失ってきてしまっている。ですから、やはりこういう一つの不安が伴うと、みんなどっと好きか嫌いかということで税を選択したり、正しいか正しくないのかという選択ではなくて、そういう選択に入る。私は、やはりそういうものをきちんと普通の生活の中で体験させていくためには、スポーツ振興とかあるいは文化交流とか文化振興させていくという考え方がとても必要ではないか。あの選挙のときに盛んにスポーツ振興基金とか文化振興基金とかと言っていましたのですが、もしあれが選挙のためだけだったとすれば、これはとてもおかしい。総理、ぜひこれを具体的な方法で進めていく方法を考えていただきたいということが一つ。
　もう一つは、やはり今まで高等教育の枠組みというものは、上を整えて下が大体それに効率よくはまってくるような教育制度の改革というふうに受けとめておったのでありますが、こういう時代になったら、私は必ずこれは幼児教育だろう。その真っ白な幼児に向かって、これからの時代を予測し、そこにどんな教育をはめ込んでいくかということがとても大切なことだ。だとすれば、やはり三歳児、四歳児、五歳児の、特に三歳児の幼稚園の就園奨励助成なんというものは、きのう質問が出たようでありますが、お答えはいただきませんけれども、そういう部分を早く改めて、低所得者層のお母さんたちの助けをしながら、やはり新しい、教育の年齢を下げてそこから本当の教育をしていく、こんな考え方も必要なんじゃないか、こう思うのでありますが、幼児教育に対する力点と、社会あるいは文化振興基金の創設、スポーツ振興基金の創設、この辺について、ひとつ総理のお考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　御質問の御趣旨は、やはり今日まで日本がひたすらに豊かになる、特に物が豊かになるということを求めて皆さんが政策努力をしてきた、その結果、物を豊かにするという面ではこれは一定の成果を上げてまいりましたが、その間に心の豊かさといいますか、豊かな社会の中で何か心を豊かにしていく大切なものをもっと今は求めていかなければならぬのではないか、委員のそういうひたむきな御希望の背景にある質問と受けとめました。私もその点全く同感でございますから、芸術、文化、スポーツというものが今日の人間生活に幅を持たせ、人間にとってそれが非常に大切なものだということを私も深く認識しておりますので、お考えについては十分質問の御趣旨を踏まえながら、関係各省庁で十分御検討いただくように既に私からも申し上げておりますので、どうぞ党側でも御理解と御協力をいただきたいと思います。
　幼児教育の問題は、就学前教育というものを私は大切にしなければならぬと思っております。そして、それぞれの児童生徒の発達段階においてふさわしい教育をしていかなきゃならぬと思うのです。ですから、小学校に入る前の就学前教育は、今いろいろと努力をしておりますけれども、御指摘の三歳児の問題については、三つ子の魂百までということわざもあるくらいでして、非常に大事な節目の一つだと思っております。けれども、また別の角度の御意見は、三歳児では遅過ぎる、幼児は立ち上がってみずからの足で体重を支えて第一歩を踏み出そうとするときが幼児教育の始まりで、そのとき周辺にいる大人が手を差し伸べて倒れないように、前へ来るようにするのもこれは最初の道徳教育、幼児教育の始まりだという議論等もたくさんございます。私は幼児教育の重要性というものをいつも肝に銘じて考えておりますから、これらの問題については、学校教育以前の問題ではありますけれども、大切に考えていきたいと思っております。
○中尾委員長　この際、井出正一君から関連質疑の申し出があります。佐藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。井出正一君。
○井出委員　自民党の井出正一でございます。よろしくお願いします。
　まず、政治改革について、海部総理にお尋ねいたします。
　戦後、吉田内閣以来海部内閣まで総理の座につかれた方は十七人いらっしゃったと思います。この歴代十七人の総理のうち、残念ながら例えば昭和電工事件あるいは造船疑獄、あるいは賠償金問題、ロッキード、リクルート等いわゆる政治と金にまつわる事件に巻き込まれたといいますか関係されたと世間で言われる方が、総理に就任される前あるいは就任中合わせてかなりの数に上っております。一々列挙はいたしませんが、半数近くになるんじゃないかと思うのであります。政治は最高の道徳と一方で言われながら、一国の政治の最高の地位につくためにはこのような危ない橋を渡らなくてはならないのでしょうか。もしそうだといたしますと、この際、これはどうしても改めなくてはならないと思うのでありますが、総理の御見解をまずお聞きいたしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　政治不信というものがお金にまつわるいろいろな問題を主として起こってきておったということを厳しく思い出さなければなりませんし、同時に、そうであればあるほど、私たちは今政治というものをより国民の皆さんの信頼をいただけるものにしていく努力が必要だという認識は、井出委員と全く同じでございます。
○井出委員　総理、私は今回質問させていただくに当たりまして、参考までに総理の本委員会での処女質問といいますか、その議事録を取り寄せてみました。もっと早くになさっていらっしゃるのかなと実は思っておったのでありますが、これで読むのですが、驚くなかれ昭和五十五年十月九日、鈴木内閣の初めての予算委員会でございました。当時、総理は既に当選は八回、議員歴は二十年に及び、そのもう数年前には福田内閣の文部大臣に就任していらっしゃるわけでありますから、この委員会で御質問をなさるより前に、大臣として御答弁をなさっていらっしゃるわけであります。我が党がこの国会審議といいますか予算委員会でいかに質問をしなかったかということがよくわかったわけであります。このたび、私ども一年生ながら、このようにして質問をさせていただくことができましたことを大変ありがたく思うわけでありますが、自由党も国会も変わりつつあるな、こんなふうにも思っておるわけであります。
　さて、その鈴木総理に対する総理の御質問でありますが、一部分をちょっと引用というか御紹介させていただきます。こんなふうに総理はかつておっしゃっています。
　私は総理の
鈴木総理のことです。
　政治姿勢に率直に大変敬意を表しますのは、倫理委員会を設置すべきであるということをいち早く提唱されて、政治倫理の確立に身をもって当たるという姿勢をお示しになりました。
あるいは
　私はやはりこのことは政治倫理の確立、政治をどう変えていくかということは、一言で言うなれば国民の皆さんから見ておってわかりやすいきれいな政治をするということだと思います。政治はお金を使わないで済むというわけにいきませんから、必要にして十分な要るお金はこれぐらいだ、そのかわりここから入ってこうなっておるんだということが明らかになっていけばそれでいいわけだと思いますので、そういう意味で、私たちは一度、政治倫理の確立という問題を自由民主党が挙げて国民の皆さんに誓ってきた問題でもありますから、この問題については今後具体的に党内でも検討を進めていくわけです
こんなふうにおっしゃっていらっしゃいますが、総理、覚えていらっしゃるでしょうか。何だか九年前も現在も事態は少しも変わっていないような感じがしてなりません。せっかくこのような応答があったわけですから、何らかの改善がなされなかったことを私は残念に思うのであります。それどころか、国民の政治に対する不信は、昨今さらにひどくなってきておるように思います。
　そんな状況の中で、海部総理、あなたが総理の座におつきになられました。責任は極めて重大ですし、国民の皆さんの期待もまた大きなものがあります。
　間もなく一年になりますが、昨年の秋、遺言ともいうべき政治倫理法律案と選挙浄化特別措置法律案の二つの私案を残して、三木武夫先生は五十年を超す政治の御生涯を閉じられました。我が党も、後藤田正晴先生を会長とする政治改革委員会で幾多の論議を重ねた末、政治改革大綱を決定し、それに基づいて伊東正義先生を本部長とする政治改革推進本部を設置、通常国会に政治資金規正法の一部を改正する法律案、公職選挙法の一部を改正する法律案の二法案を提出し、さらに政治倫理の確立のための国会議員等の資産等の公開に関する法律案も提出の準備をしているところであります。
　失われた政治への信頼を回復するために、少なくともこれらの法案はぜひとも成立させなければならないと考えるのですが、三木先生のまな弟子、秘蔵っ子と自他ともに認める海部総理、ついこの間までは我が党の政治改革推進本部の行動隊長でいらっしゃった総理、三木私案にもあり鈴木総理への質問にも出てまいりました倫理委員会の設置についてもあわせて御見解を承りたく思うのであります。
○海部内閣総理大臣　お話を聞きながらいろいろ思い出しましたが、確かに私は初当選以来二十年たって五十五年に自民党の予算委員会の質問を初めてやらせていただいた。井出さんは当選されてまだ日が短いのに、既に党を代表しておやりいただいておる。ここらにも違いが出てきますし、また私の質問を御引用いただき、同時にまた、井出議員のお父様には私が直接、結婚式風に言うと直属上司として御指導をいただいたこともあるわけでありますから、おっしゃることよくわかるわけであります。
　そこで、あの当時議論しましたことは、私も初発言ですからよく覚えておりますが、アメリカやイギリスのいろいろな政治委員会の規定等も調べて、同時に日本の現状等も調べながら、何とか守るべき倫理をきちっとしなきゃならぬだろう、倫理委員会をつくって歯どめをつけていかなきゃならぬだろう、こういう願いに立って当時の鈴木総理に御質問したのです。そして、その願いは今でも強く持っておりますから、昭和六十年だったと思いますが、国会で政治倫理綱領を本会議で議決していただきました。それから、行為規範というものも議決されました。そして、国会法に基づいて倫理審査会も国会にできております。
　けれども、御指摘の党の政治改革委員会でいろいろ議論をしてみますと、一応できたけれども、そしてすばらしい内容のものがありますけれども、まだまだ政治倫理審査会が実際の運用面において効力を上げていない点がいろいろあるから、その運用のためにさらに改正をして強化していこうという意見も強く出まして、そして党の方ではそれをみんなで議論してまとめて党で決定したという経緯もありますから、私はこれらの問題が実現していくように大いに努力もいたしたいと考えておりますし、それよりももっと大きく、政治の信頼を回復するためにいろいろな面の政治改革には一層力を入れていかなければならない。あのとき、質問いたしましたときの心情を今でも持ち続けております。ありがとうございました。
○井出委員　それでは個別問題として、最初にいわゆる国幹道、国土開発幹線自動車道建設の見通しについてお伺いいたします。
　原田建設大臣、先日は中部日本横断自動車道の早期実現のためのシンポジウム、これは四県十三市五十五町村によったものでございましたが、御多忙のところそこまでお出かけくださり、ありがとうございました。大臣の力強い御発言に地元の関係者はようやく先が見えてきたと大変喜んでおります。
　ところで、四全総で国幹道と法定化された路線は延べ一万四千キロ、現在まで供用開始となったのが約四千キロであります。第十次道路整備五カ年計画の終了するまでに六千キロまで持っていき、今世紀中に九千キロ、そして二十一世紀の初頭に全線開通というお見通しは承知しておるのでありますが、現在の一年間に使えるようになる道路の可能延べキロ数は約二百五十キロやっとでございます。となりますと全部が開通するには四十年もかかるわけでありますが、この計画の達成のためのお見通しを、多極分散型国土形成を願望しております地方の皆さんの期待にこたえられるような御答弁をいただけたらと思うのであります。
○原田国務大臣　井出委員の地方の振興にかける情熱には大変敬意を表する次第でございます。そのためにも多極分散型の国土形成が大変大事でございまして、二十一世紀初頭に国土開発幹線自動車網を含め一万四千キロの高規格幹線道路を完成させるという目標に向けて第十次道路整備五カ年計画を実施しておるわけであります。平成四年度までにおおむね六千キロメートルを供用させる予定でやっておりまして、この五カ年計画では年間二百五十キロの高規格幹線道路ということになっておるわけでございますが、積極的にその整備の推進を図り、さらに建設テンポもできるだけ促進をいたして、所期の目的を達成するべく努力いたす所存でございます。
○井出委員　ありがとうございました。
　次に、地球環境問題についてお尋ねしたいと思います。
　世界経済の一五％近くを占めんとしておる一方、その原材料はほとんど外国に仰がなくちゃならぬ、経済大国であり資源小国の日本のこの面での責任と果たすべき役割は大変大きなものがあろうかと思うのであります。私はここで三つの点についてお聞きしたいと思います。
　一つは、日本は昭和三十、四十年代に、高度経済成長の時代でございますが、公害という苦い経験をいたしました。しかしながら、市民、企業、自治体、国、一体となってそれを克服してまいりました。経済成長を遂げつつであります。これは世界でも大変評価の高いところであります。まだ完全とは言えませんが、この経験は貴重でありますし、これから経済成長を遂げんとする発展途上国へこの経験を大いに提供すべきだ、こんなふうに思っておるのであります。
　そこで、かつて作業服を着て長靴を履いて工場の排水を採取したり煙突へ上ってばい煙の濃度を測定したりした実際に現場で苦労された地方自治体の担当者の皆さんは、現在その多くが定年前後に達していらっしゃいます。ですから、この皆様方のノーハウあるいは力というものを国として結集できないものかと思うのであります。青年海外協力隊のシルバー版とでもいいましょうか、無論、語学の問題とか待遇、帰国後の保障の問題等難しい問題はありますけれども、高齢化社会の生きがい対策の一つにもなるんじゃないかと思うのであります。
　青年海外協力隊の生みの親のお一人であられる総理、まず御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　非常に示唆に富んだ御指摘だと思います。そしてまた、そのようなことに私も海外で直接出会った経験を持っております。七十歳という年齢でありながらみずから志してＷＨＯのためにエチオピアというところで頑張っていらっしゃった大瀬さんという専門家の方に私はお目にかかったこともございましたが、実に経験を生かして現地に溶け込んで頑張っておられました。
　今御指摘の面は、環境分野の専門家を、地方で実際経験を積んだ方を出したらどうだという御意見でございますが、現在でも、八八年度に環境分野の専門家二百七十一名が海外に出ております。その中にもＯＢは幾らか含んでおると私は理解をしておりますけれども、さらにできるだけそういったことについて情報を提供して、我こそはと応募してくださる方があるならばそれらの方々にも御協力をいただくような、すそ野を広げていくことはいいことではないだろうか。しかも、こういう高齢化社会になって、お丈夫でお元気で経験豊かな方が多いわけでありますから、それらの方々の世界に対する奉仕の道も、青年のみならず高年の方の協力隊も考えたらいいのではないかという、そんな気持ちを受けましたので、一生懸命検討し、実現に向かってさらに一層努力をしてみたいと思っております。
○井出委員　環境庁長官にも伺いますが、開発途上国における環境保全問題に関しましては、環境庁もこれまでに長い経験と豊かな専門知識をお持ちのはずでございますが、環境庁としてもそれらを生かして積極的に対応すべきだと考えておるのですが、御決意を。
○志賀国務大臣　お答えいたします。
　ただいまも総理から大変示唆に富んだ御発言ということでございまして、まさにそのとおりでございまして、日本は非常に経済的にも工業的にもいち早く先を走ったものでございますから、環境汚染問題、公害問題にもいち早く直面をいたしました。これに対する対策を講じたという意味では先進国であり、いわゆる先輩後輩という意味での先輩国でございますが、その経験を十分に生かしてこれら途上国に我々のノーハウを差し上げて、そしてこれらの国々の公害対策あるいは地球環境保全に大きな役割を果たさなければいけない、それがまた世界に貢献する日本としての立場であろうと思います。
　なお、ただいま総理からもお答えがございましたけれども、地方公共団体等の御協力をいただきまして、昭和六十三年の五月に、すなわち昨年の五月に環境専門家の登録制度、いわゆる人材バンクを開設をいたしておりまして、このバンクに現在レジスターされているのが約二百五十名でございます。これらの方々を、その今までの公害行政に携わったノーハウを十分に生かしていただくということで、開発途上国に積極的にお手伝いをしに差し向けたい、こういうようなことでございます。環境庁といたしましても、今後ともこういう制度を生かして存分にただいまの御発言の御趣旨に沿うたやり方をやってまいりたい、かように考えております。
○井出委員　三つ目は、ＯＤＡのあり方でございます。
　今年度の概算要求を拝見いたしましても、各省とも大変この地球環境保全に関するＯＤＡに力を入れてこられているように思って、結構なことだと思うのであります。これからＯＤＡはいよいよふえていくと思うのでありますが、そのふえる分の大部分は地球環境の保全に寄与するようなところへ使う方がいいんじゃないかなと思うのでありますが、しかし、途上国といたしましては、環境よりはまだ貧困からの脱出、そのための開発といったようなことに大変必要性があるものですから、どうしても環境保全の問題はプライオリティーが高くなってまいりません。要請主義に基づいておりますから、なかなか内政干渉みたいなことになっちゃってやりにくい点があると思うのですが、ＯＤＡの質の向上と言われる無償援助がふえていく場合でしたならば、ある程度こちらからそういったものにお使いになったらいかがですかというようなアドバイスをしてもいいんじゃないかと思いますし、その方が長い目で見た場合、その相手の国のためにもなるんじゃないかな、こんなふうに思うのです。過日の東京会議、あそこでも政策対話ですか、それを進めるようにというような提案がなされておったと思うのでありますが、外務省といたしましてはどんな態度で今臨んでおられるのか、お聞きしたいと思います。
○中山国務大臣　発展途上国の公害問題につきましては、日本政府としてもＯＤＡの協力の中で大きな関心を持っている部門でございます。さきのアルシュ・サミットで、今後三年間に三千億円の資金を拠出して、技術とともにこの発展途上国の公害防止に協力をしていきたいということを国際的にコミットメントしておりますが、今まで三年間に約千八百億円協力をいたしてまいりました。御指摘のように、発展途上国では要請主義だけではなかなか、インフラ整備の方に力が入るものでございますから、外務省といたしましても、近くＡＳＥＡＮにも調査団を出しまして先方と十分協議の上でこれらの発展途上国の公害問題の解決に協力をしてまいりたい、このように考えております。
○井出委員　ありがとうございました。
　時間がわずかになりましたものですから、今度は今般の税制改革といいますか、消費税等についてお尋ねしたいと思います。
　消費税の導入が税負担の公平の確保に資するんだという論拠といたしまして、例えば所得税を一〇〇％現実的には捕捉することは不可能なんだとか、あるいは赤字法人に対して有効なんだとか、いろいろな論拠が挙げられておりますが、私は、ここで所得税そのものの持つ限界といいますか、これについて若干例を申し上げたいと思います。
　実は、このことは私どもの若手の勉強会のときに先輩の我が党の柳沢伯夫先生が御指摘してくださったのでありますが、今回、柳沢先生の質問の御予定がないものですから、私から御紹介したいと思うのであります。
　それは、例えば同じ五百万円の所得があるＡ君はお父さんから土地も住宅も相続しておったとします。もう一人のＢ君は全くこれをそれから求めて建てなければならぬといたしますと、ほかの条件、扶養家族とかが同じ場合は、このＡ君、Ｂ君の消費性向は全く異なってくると思うのであります。
　また、例えば三百万円のサラリーマンの、今、平社員かもしれませんがＡ君、これから何年か先に係長になり、部長になれば、それが四百万、五百万という増収が見込めるＡ君と、もう朝から晩まで精いっぱい働いてこれまでという例えば職人さんのＢさんの三百万、あるいは農家のＣさんの三百万、こういう皆さんは、一日がそれこそ三十時間とか四十八時間にならなければ所得をふやすことができない方であります。この同じ三百万の、条件が同じならば——三百万というとちょっと所得税がかかりませんから五百万にしますと、同じ税率、税額が適用されてしまうわけでありまして、ここらのことも現行所得税のあれではどうしようもないのではないかと思いまして、今度の消費税導入ではこういった面の解決にもなるという柳沢先生の御指摘、私はいいことだな、確かだなと感心したものですから、きょうちょっと御紹介をしたいと思います。
　されど、今回の税制改革が不公平税制の是正が十分だったかというと、私も必ずしもそうではなかったと思うのであります。いろいろな不満がありました、手続の問題を含めて。しかしそれは、もうきょうはここでは申しませんが、今野党は廃案のための代替財源、我が党は見直し案の作成で、正直のところどちらも大変困っているというか大変難しい状況だと思うのであります。そういった場合に、私は、見直しの場合、所得税そのものの中の見直しのほかに、今申し上げましたような不公平税制の是正という意味で、まだ勤労所得に対して、資産所得に対しての突っ込み方が足りないのじゃないか。これは我が党のＰＲ誌であった例の「仙人消費税を語る」の中で仙人もおっしゃっているわけであります。ですから、資産税、これは大変難しい点があることはわかりますが、資産税の方の公正化も少し今回の見直しの中へ入るんじゃないかなと私は思うのでありますが、大蔵大臣、いかがでありましょう。
○橋本国務大臣　土地の税制というのを考えます場合に、私は、どうも先般来の予算委員会の御意見を伺っておりまして、両面あるような気がして仕方がありません。一つは、この地価高騰の中で土地を持っている人間は恵まれている、だからその人間からはできるだけ税金を取れ、そういう格好で資産課税というものを考えろ、持っているやつけしからぬ論ですね、こういう考え方が一つあるように思います。
　しかし、実は私どもが考えるべきはそうではない。むしろ土地税制というものを、どうやればまじめに働く国民に対して夢を与えるような土地政策に貢献できるか、そういう視点からの論議をすべきものではなかろうか。政策税制としてのあり方はそう考えるべきではなかろうかという感じが私はいたします。もちろん、資産格差の是正という点も配慮をしていく必要はありますけれども、私自身、今余り時間のない中で長い論議は控えますけれども、けしからぬ税をかけるのではない、むしろ政策税制として土地税制を考える場合に、いかにしてまじめに働いておられる国民に夢を与えることができるかという視点から、資産格差の是正とあわせて土地税制というものを考えるべきではなかろうか、そのように感じておるということだけを申し上げさせていただきます。
○井出委員　ありがとうございました。時間が参りました。終わります。
○中尾委員長　これにて佐藤君、井出君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅直人君。
○菅委員　質問の通告要旨とちょっと順番を変えて、やはり消費税の問題についてまずお尋ねをしたいと思います。
　といいますのは、特にきのうのニュースで政府税調のいわゆるフォローアップ小委員会の加藤小委員長がかなり重大な発言をされているわけですね。つまり、政府税調としては見直し案を独自では提示しないつもりだ、党税調が案を出したらそれには意見を述べる必要があるかもしれないけれども、という言い方をしている。これまで海部総理あるいは大蔵大臣は、政府税調にいろいろな項目を挙げてすべての見直しの検討を依頼しているんだ、こういうふうに言われてきたわけです。かなりこれだと今まで言われてきたことと相矛盾すると思うわけですが、総理大臣、この点はいかがですか。
○橋本国務大臣　今報道を引用しての御質問でありますが、記者会見の質疑応答全体を拝見してみますと、必ずしも正確な発言の取りまとめのようには感じられません。私どもとしては、個別のやりとりをここで御紹介を申し上げるのは控えさせていただきますけれども、大変長い会見の中でありまして、その答申の時期あるいは意見の時期というものとすり合わせながら話しておられる中での一部が報道をされたように感じております。ですから、委員が今引用をされました部分というものは、長い発言のうちの一部をとられたものと御理解をいただく方が正確であろうと思います。
○菅委員　いや、一部であろうが全部であろうが、そのことについてはどうなんですか。一部であっても、少なくとも加藤小委員長が自分のところでは独自では取りまとめないということを言っているのは事実だとすれば、それに対してはどういう見解になるんですか、総理大臣。
○橋本国務大臣　例えば、これからの進め方はという記者団からの質問に対し、我々はいろいろな意見を今聞いている、国民も聞く耳持たずということではなくなっておられる、もう一歩理解を深めてもらえればという気持ち、今月いっぱいヒアリングを行い、今後今まで意見を聞かなかった方方も聞く、十一月以降も続けるかは今月中に考える。結論はいつ出すのかという質問に対しましては、今は小康状態であり、このときにどうするかということは結論は出せない、政治論を抜きにしてももう少し時間が欲しい、ただ、国民の中に早くという声があれば、我々としても何かできるのかなという感じ。従来は十一月にまとめると言っておられたがというのに対して、それが変わっているわけではない、政府税調としての論理は今申し上げたとおりである、党の方の御作業というものは政治的決断というものがあるであろうが、その場合我々は党に対して我々の判断を示す責任がある。以上のようなやりとりでありまして、委員が御指摘になったニュアンスとは多少異なるように思います。
○菅委員　ということは、独自提案をまとめるということですか、政府税調が。
○橋本国務大臣　ですから、今申し上げましたように、党の方が政治判断を示されました場合に、我々は党に対して我々の判断を示す責任があるというやりとりをしておられるという事実そのとおりであります。