Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立木洋君　その点については次の機会に質問を譲ることにしまして、高村外務大臣にお尋ねします。
　憲法についての基本的な考え方の問題ですが、憲法の前文では、もう私がここで申し上げるまでもなく、高村外務大臣は十分御承知だろうと思うんです。政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることがないようにすることを決意し、そしてまた恒久平和を念願して、平和を愛する諸国民の公正と信義を信頼して我らの安全と生存を保持しようと決意した。さらに、我々は、世界の諸国民が平和のうちに生存する権利を有することを確認する。また、国家の名誉にかけ、全力を挙げてこの崇高な理想と目的を達成することを誓うということを明記されて、第九条での戦争の放棄等を誓ったというふうになっているわけです。
　ですから、国際紛争の問題に関して、基本的な憲法の前文、第九条の立場に立つならば、国際紛争に際して何よりもまず在日米軍への協力、支援というふうなことが問題になるんではなくて、いわゆる憲法の前文や第九条一項にあるように、国際紛争を武力で解決しないという精神に基づいて処理するということがまず憲法の精神でとらなければならない姿勢だろうというふうにも考えるわけです。
　ですから、戦争や武力での解決を避けて、平和的な手段での解決を各国に働きかける、そういう立場を貫くということが日本のとるべき憲法の指し示した道ではないかというふうに考えますが、この憲法の基本的な認識の点について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　今、委員がおっしゃったことに、私は別に真っ向から反対だというようなことは全くないわけで、そういうことなんだろうと思います。
　ただ一方、現実の問題として、やはり平和外交努力をするのと同時に、日本に万々が一それにもかかわらず攻撃があったような場合には、個別的自衛権の発動は憲法九条でも許されていると思いますし、あるいは、今の状況の中で、日本一国で守るということが非常に難しいのであれば日米安全保障条約というものを結んで、むしろ日本が一国で守れるだけの軍備を持つよりも、いろんな政策判断はあると思いますけれども、日米安保条約と我が国の節度ある防衛力、節度ある防衛力ではありますが、一方で精強な自衛隊の存在というものが抑止力になっている、これは平和外交努力と相まって日本の平和と安全、独立を保持していくんだと、こういうふうに思っています。
　ですから、基本的に委員がおっしゃったこと、私はそれを肯定した上で、そういうふうに思っております。
○立木洋君　そういうふうにおっしゃるならば、結局日本の新しい憲法で制定されているのは、戦争条項というのはこの憲法にはないわけです。一方的に放棄されているわけですね。
　つまり、国の安全保障を軍事力に依存する政策は憲法によって放棄された。これが基本なんです。ですから、米軍の戦争を維持し継続する軍事的な役割を担うという意味での協力を国家権力で行使するということは、憲法の前文及び第九条の平和的基本原則とは全く私は両立しないと思うんです。その基本原則を根本的に変えるということになるのではないですか。
　軍事力に依存して日本の安全保障を維持しようとすることは、憲法の基本的な原則から見てそれを根本的に変えようとすることになるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　もし委員が日本の個別的自衛権まで否定、憲法の基本原則が否定しているものだという御意見なら、それは私とそこは意見が分かれるということでありますし、日本を守るために米国の力をかりる日米安全保障条約がこれは憲法に違反するものだという御認識であれば、そこは私と、あるいは政府とと言ってもいいかもしれませんが、それは意見が違うということでございます。
　憲法の平和原則、平和理念というものは私は高く評価しておりますが、一方そういうことを前提にしても、やはり日本にはいざというとき日本を守る個別的自衛権というものはあるんだ、そういうふうに思っております。
○立木洋君　自衛権の問題に関して、いわゆる敵から攻撃を受けた場合、自衛権があるということは我々も否定しません。自衛権があるんです。自分たちの国は自分たちで守るという自衛権はあります。しかし、自衛権といわゆる自衛力というのは違うんです。戦力になっているんです、今の日本は。先ほど私が世界第三の規模の防衛予算になっているということを申し上げたのは、それと関係があるんです。世界で物すごく大変な戦力を持つまでに日本がなってきているんです。これを簡単に自衛権だ自衛権だということで問題を済ますということは私はちょっと違うんじゃないか。
　その点で言いたいのは、政府としてこれまで自衛隊を合憲だというふうに説明してきた内容としては、一つは自衛のための必要最小限の実力の保持というふうにおっしゃってきました。それからもう一つは、相手国から攻撃された場合に、自衛のための必要最小限度の武力を行使することは自衛権だから認められているというふうに述べてこられた。
　ところが、今はこれがなくなったんです。外国から我が国に対して武力攻撃が行われていなくても、周辺でアメリカの起こした戦争に対して協力する。戦争を放棄しておきながら、我が国が攻撃されていない事態で戦争に協力するということが何で憲法で認められるのでしょうか。なぜそれが合憲だと言われるのか、その根拠を憲法に基づいてお示しいただきたい。憲法に基づいてです。その根拠が憲法にあるかどうか。
○国務大臣（高村正彦君）　我が国が憲法でもって禁じられているのは、禁じられているというよりも実力行使が許されているのは、個別的自衛権の行使。ですから、米軍が行動しているところに対して、日本みずからが攻撃されていないのに武力行使をするとか、あるいは日本が米軍の武力行使と一体となるような行為はしてはいけない、それは私は重々承知をしているわけであります。
　しかし、日本の平和と安全に重要な影響があるような事態が起こって、その収拾あるいは拡大の防止のために米軍が国連憲章及び日米安全保障条約に基づいて行動している。これはまさに日本の平和と安全に重要な影響を及ぼす、そういうことをなくそうと思って米軍が行動しているときに、それを日本は手をこまねいていなければ憲法の趣旨に反するというようなことは全然ないと私は考えておりますし、そういう場合であっても日本国憲法第九条によって、日本自身が武力行使、武力行使と一体となることはやってはいけませんが、そこに至らない行動でもって、日本の平和と安全に重要な影響を与えるようなことを収拾するために、あるいは拡大を阻止するために活動している米軍に対して何らかのお手伝いをするのは憲法の趣旨に何ら反しないと私は考えております。
○立木洋君　もう時間がなくなりました。ちょっと大きな問題を出し過ぎたかもしれません。この問題は引き続いて私はやりたいと思うんです。
　しかし、今、高村外務大臣がおっしゃったけれども、憲法に基づいてその根拠を示しておりません。憲法は米軍の行為と一体にならない。一体にならないなんて憲法のどこにも書いていないんです、そんなこと。
　問題をはっきりさせなければならないのは、周辺事態という問題自身が極めてあいまいなんです。この間、同僚議員もいろいろ指摘されましたけれども、「我が国周辺の地域における我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態」、これが極めて抽象的なんです。だから、一つの国が軍事に関する権力を発動するということを国家権力が行う場合には、国民の人権の制限だとかに直接かかわる問題でありますし、外国との関係にも重大な意味をもたらすものでありますから、この権力の乱用を未然に防がなければならない。そうであるならば、あいまいな規定は許されないということが近代民主主義国家での原則なんです。
　ほかの国で戦争の問題に関してどういうふうな規定がされているか、憲法やそれに関する基本法等々で問題にされています。憲法には戦争に関する規定というのは一切廃棄されているんです。ないんです、それは。だから、憲法にその根拠を求めることはできないんです、高村大臣。それは武力と一体なんていうことは憲法のどこにも書いていないんですから。だから、近代国家の民主主義的なあり方で踏まえるならば、この問題については極めて重大なので、ここで続いて質疑をしていくのには時間が足りません。
　次の機会に引き続いてやらせていただくということで、終わります。
○田英夫君　最初に社民党として政府に申し上げておきたいことがあります。
　それは、野中官房長官が先日記者会見で、社民党はガイドライン問題の法案をつくるときに与党として関与したにもかかわらず、今非核神戸方式を地方自治体に広げるということを党として支持しているけれども、これはおかしいという批判の談話を出されましたけれども、これは野中官房長官ともあろう方がいささか事実と違った受け取り方をしておられるので、はっきりさせておきたいと思います。
　一昨年、一九九七年六月八日にガイドライン本体の中間発表というのが日米両国政府から出されて、当時、与党ガイドライン問題協議会、自民、社民、さきがけ三党でつくりまして、六、七、八、九月と連日のように激論を闘わせたわけであります。最終的に九月になりまして意見が一致しなかったということで、意見の差異を埋めることができなかったという、ここにそのペーパーがありますが、「与党ガイドライン協議のまとめにあたって」という紙をつくりまして発表して、与党の協議は終わったのであります。
　そのとき、まだ周辺事態安全確保法案のような関連国内法案はできていなかった。そういう状態で意見が一致せず、これは社民党の与党離脱の原因の一つになったわけでありますが、そういう経過がありますから、今出てきている関連国内法については、私どもが関与してつくったというのは間違いであります。したがって、その第九条にある地方自治体の長に対して協力を求めるというこの問題に対しても私どもは関与しておりません。
　非核神戸方式というのは、全くそれとは関係なしに神戸市が議会においてつくられた。我々は非核三原則を国是としておりますが、特に社民党はこの点については大切に考えておりますので、この機会に高知県その他で起こっているこのことをぜひ各地方自治体も考えていただきたいということを、今地方の党の組織に指示を出しているということは事実でありまして、官房長官の非難は当たらないということをこの際申し上げておきたいと思います。
　この議論については、今ちょうど席を外された佐藤防衛局長は当時の与党ガイドライン問題協議会に出ておられて今政府側に座っておられる唯一の、あるいは竹内さんは条約局長で時に顔を出しておられたということはありますが、この点については以上のことを申し上げておきたいと思います。
　ガイドライン問題に関連して、台湾問題について、あるいは極東の範囲ということについて議論したいと思います。
　この問題は、ガイドラインの関連国内法の審議が始まる前から周辺事態の範囲というふうなことで修正話が出ているのはおかしいということを私は先日の予算委員会でも申し上げましたけれども、結局報道によると、極東という言葉を使うことを避けてと思いますが、周辺事態の範囲は安保条約の枠内という表現になるという報道がありますけれども、政府のお立場から見ると、周辺事態の範囲というのは、お経のように聞きましたから私覚えてしまいましたが、今もあの言葉と変わりありませんか。
○国務大臣（高村正彦君）　私もお経のように繰り返しましたが、私も余りよく覚えていないんですが、あの言葉と変わりございません。
○田英夫君　周辺事態という言葉、これは与党の一角をなす自由党の小沢党首も言っておられるのですが、日本語を正しく解釈すれば、周辺というのはある一つ、これは当然日本であって、その周りということですから、範囲が特定されなければおかしいんだと思います。
　これはしかしそれとして、極東の範囲というのは政府の統一見解でフィリピン以北、日本の周辺で、韓国、台湾を含むというのが統一見解として今も残っていると思いますが、それは変わりありませんか。
○国務大臣（高村正彦君）　変わりございません。
　もうちょっと申し上げますと、我が国の台湾をめぐる立場は日中共同声明に示されているとおりであり、台湾をめぐる問題が当事者間の話し合いにより平和的に解決されることを強く希望しております。
　また、日中関係や日台間の交流の進展といった最近の国際的な状況において、こうした認識はますます広く共有されてきていると考えます。一方で、そもそも日中国交正常化も日中平和友好条約の締結も日米安全保障条約にかかわりなく達成されたものであることはこれまでも申し上げているところでございます。また、冷戦終結後も依然として不安定性、不確実性が存在している中で、日米安保条約に基づく日米安保体制の意義は不変であり、極東の範囲に関する昭和三十五年の政府統一見解を含め、日米安保条約及び当時の条約に関し政府が累次申し上げている立場に変更はありません。
　日米防衛協力のための指針においても、その「基本的な前提及び考え方」として、「日米安全保障条約及びその関連取極に基づく権利及び義務並びに日米同盟関係の基本的な枠組みは、変更されない。」こととされているわけであります。
○田英夫君　私がこれから聞こうと思ったことまで答えていただいたんですけれども、要するに極東というものの中に台湾が入っていると。ところが、日中国交正常化、そしてそれに続く一九七八年の日中平和友好条約で台湾は中国の一部ということの中国の主張を尊重しという形で確認をしているわけです。だから、日中間において、これは国と国、政府と政府の約束として台湾は中国の一部ということが確認されております。
　極東の範囲の中に中国は入っていない。そうですね。となると、台湾は中国の一部ですから、当然自動的に、条約的に言えば一九七八年の日中平和友好条約ができた直後にこれを除外すべきだったんじゃないですか。いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　先に答えてしまって申しわけございませんが、先ほど申し上げましたように、日中国交正常化も日中平和友好条約の締結も日米安保条約にかかわりなく達成されたものでありますから、その安保条約の極東の範囲というのは従来どおりと、こういうことでございます。
○田英夫君　それは大変筋が通っているようでいて詭弁なんです。私どもは、先輩の皆さんが何度も何度も繰り返し国会審議の中で極東の範囲はということを聞いて、結果的に統一見解というのが出てきたときには、それはまだ日中国交正常化前ですね。ですから台湾の問題がそのとおりするっと通ってしまっているわけです。
　しかし、安保条約とは関係なしということで、私もそれでいいと思いますが、安保条約とは関係なしに日中間で台湾は中国の一部ということをやったんだということで、筋が通りそうですけれども、実は安保条約とも関係なくても、極東という日本語は一体範囲はどこですか、こういう質問に切りかえてみるとどうなりますか。極東というのは一体どの範囲ですか。安保条約の第六条に出てくる極東、言葉は同じですけれども、安保条約と関係なしにとおっしゃるから、関係なしに日本語としての極東というのは範囲はどこですか。
○国務大臣（高村正彦君）　一般的に極東というのはどこからどこまでということは必ずしも定義されていないんだろうと思いますが、日米安全保障条約における極東ということは、昭和三十五年二月二十六日の政府統一見解で示されていると。それで、この政府統一見解の中にも、「一般的な用語としてつかわれる「極東」は、別に地理学上正確に画定されたものではない。」、こういうふうに言っているわけであります。
○田英夫君　そのとおりで、実はファーイーストですから、世界的に恐らくどこからどこまでとは言えないでしょう。ところが、安保条約の審議の中で今おっしゃったように統一見解が出てきて、それはフィリピン以北というさっきの言い方になった、こういう経緯があります。
　質問をちょっと変えますと、その後、同じ一九七八年、日本が日中平和友好条約を結んだその年に、アメリカはカーター大統領時代ですが、米中国交正常化をやりました。こっちが条約を結んだ年に、向こうは国交正常化をやりました。その直後の一九七八年十二月二十日の衆議院外務委員会で、土井たか子委員の質問に対して当時の園田外務大臣が、これは要するに、アメリカと中国が国交正常化をしたという状況の中で、その年にもう日本は平和友好条約を結んでいるわけですけれども、そういう二つの重なった状況の中で、園田外務大臣は「日本とアメリカが結んでおります安保条約の六条の中の解釈で、極東の範囲に台湾が入っておったわけでありますが、その必要はなくなったのではないか」と、こういう答弁をしておるわけです。
　ところが、不思議なことにその翌日、十二月二十一日、参議院の決算委員会で、秦豊君の質問に対して同じ園田外務大臣は「米台条約が切れた後、その必要がなくなったから第六条の極東の範囲の中の台湾地域というものが、これを取り除くのか、あるいはそのままやられるのか、これは私一人で断定できる問題ではありませんが、少なくとも米国と日本がある時期に話し合うべき問題である」と。一日置いたら今度はちょっと慎重になっているんですけれども、そういう二つの同じ園田外務大臣の答弁があります。
　いずれにしても、この問題はアメリカと話し合うか、とにかく今までのままでなくていいんじゃないかという意味のことを言っておられる。ところが現実は、現在に至るまで二十年間、そのままなんですよ。これはおかしくないですか。
○国務大臣（高村正彦君）　園田外務大臣みずからが、今御紹介のあった答弁の後、日中国交正常化及び米中正常化が日米安保条約にかかわりなく達成されたということを述べて、そして極東に関する昭和三十五年の政府統一見解に変更がないという趣旨を園田外務大臣自身が今御紹介のあった答弁の後におっしゃっているわけであります。
　いずれにしましても、極東に関する昭和三十五年の政府統一見解に変更はないというのが今の政府の見解でございます。
○田英夫君　こういうふうに条件が変わったにもかかわらずそのままにしてきたというところがおかしいのではないかということと、園田さんがその後またそういうことを言われたことも私も承知しております。同時に、園田さんはこの台湾の問題についてはアメリカと日本と中国がもっと率直に話すべきだということも別の機会に言っておられる。
　そして最近のところでは、クリントン大統領が昨年訪中されたときに、いわゆる三つのノーを言っておられます。アメリカ政府としては、第一は、台湾の独立を支持しない。二つの中国とか一つの台湾、一つの中国ということは支持しない。それから、台湾が国連などの国際機関に主権国家として参加することは支持しない、いわゆる三つのノーを言われた。これは中国との間で、中国は文書にしようと言ったのを口頭で言ったということがありましたけれども、いずれにしても確認をしております。
　ところが、そのアメリカはずっと前ですが、さっき申し上げた一九七八年の国交正常化の翌年の七九年に台湾関係法を締結している。ここに台湾関係法がありますけれども、日本語にすると大変難しい言葉が並んでおりますが、要するにアメリカは台湾に対して引き続き武器を供与するとか、台湾は中国の一部とか、あるいは三つのノーということとは全く矛盾する法律をアメリカは議会で可決をしてこれが現在もある、こういう状態はこれは明らかにアメリカの中の矛盾です。こういうことがありますと、特に日本にとっては台湾がアジアの重要な不安定要素になってしまうということで、園田さんが言われたように、ぜひこれは日本政府はイニシアチブを発揮されて、中国、アメリカと政府間でこの問題に正しい結論を出すために話し合われるべきではないですか。高村外務大臣はそういうおつもりはありませんか。
○国務大臣（高村正彦君）　台湾問題に関する我が国の基本的な立場でありますが、日中共同声明において表明されているとおりでありまして、我が国としては、台湾をめぐる問題が関係当事者間の話し合いにより平和的に解決されることを強く希望しているわけであります。
　それで、我が国は、日中共同声明において中華人民共和国政府が中国の唯一の合法政府であることを承認した上で、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であるとの中華人民共和国政府の立場を十分理解し尊重する、こういうことを言っているわけであります。
　今申し上げましたように、我が国は中国政府が台湾をめぐる問題は中国人同士の問題として平和的解決を目指していると承知しておりますし、このような基本的立場を堅持した上で、我が国としては台湾をめぐる問題が当事者間の話し合いにより平和的に解決されることを強く希望しているわけであります。
　米国の方でありますが、一九七九年の米中国交正常化の際、台湾問題の平和的解決に引き続き関心を有し、台湾問題が中国人自身により平和的に解決されることを期待する、こういうふうに述べております。この米国の立場にその後も変更がないことはそれ以降の米国の政策からも明らかだ、こう思います。昨年六月に中国を訪問したクリントン大統領も、江沢民主席に対し、中台間の対話を平和的解決への最善の道として追求するように促しているわけであります。
　日米両国間におきましては、日米安保体制の効果的な運用のため、極東における国際情勢を含め、これまでも広範かつ緊密な協議を行ってきております。そういうことで、日本とすれば米国とも中国とも緊密な対話を続けておりますし、日米関係も米中関係も基本的に大変良好なものである、そういうふうに私は思っているところでございます。
○田英夫君　言われたお気持ちはわかりますけれども、国際的な状況を客観的に見ると、台湾というのが一つアジアの中の非常に不安定な要因になっていることは事実なんです。
　ただ、私ごとですけれども、台湾の中に独立派がいる、それを大変また中国側は気にすることは事実ですけれども、やや誇大に言われている部分もあるんじゃないかな。その主張をしている政党としては民進党があるわけですけれども、民進党の総裁の許信良という人は、もともと国民党にいて、若くて知事になって、それが翻って国民党を脱党してアメリカへ亡命するというような非常に激しい変化をした人ですが、そのアメリカ亡命時代に何度かこの議員会館の私のところにも来たことがあります。来るたびに独立についての意見が微妙に違う。私ははっきり、あなたが台湾独立ということを考えているならあなたとつき合うわけにいかない、ここに来てもらっては困るということまで言いました。彼は、いやそれは違う、そういうつもりでいるわけじゃないと。しかし、あいまいであったことは事実です。
　ですから、私は提案して、あなたは一回北京へ行ってみたらどうですか、北京の指導的な人たちと会って、あなたの気持ちを率直に言ったらどうか、そういう話し合いを、これは内政干渉になるかもしれないけれども、私の立場からすればそれは中国の国内問題だけれども、あなた方がそういうことを話し合うことはいいことだと思うということで、実は中国の北京側のしかるべき人に紹介をして、彼は北京へ行きました。一カ月半ほど、中国でいろいろ議論してきたようです。
　そういうことをまた帰ってきてから聞いてみると、言われているほど独立ということが非常に深刻に台湾の中で広がっているというふうには言いがたい。民進党の中でもむしろ少数派である、独立派は。そういうことももちろん政府は御存じでしょうけれども、冷静に見きわめながら、ただ、アメリカの中に共和党を中心にして台湾に非常に肩入れをしているグループがいるからこそ台湾関係法が成立してしまったりするわけですから、そういうところを冷静に見きわめて、この間で話ができるのは日本じゃないんですか。そういうことを私はさっきから申し上げているつもりなんです。
　李登輝総統にもお会いしたことがありますけれども、むしろ総統という立場の人がこういうことを言ってもいいのかなと思うくらい、彼らの言葉で言えば大陸と言うわけですが、大陸との間の、海峡両岸の間の交流ということについて非常に熱心に話をしております。その言動から、独立をさせようなどというふうには全く受け取れなかったということも申し上げておきたいんです。
　したがって、台湾の問題というのも今度のガイドラインの問題で一つの焦点になってきておりますから、マイナス思考で考えるんじゃなくてプラス思考で、台湾問題を日本政府がむしろ推進役になって、アジアの不安定要素じゃないように解決していくにはどうしたらいいかということをお考えいただきたい、私どもも議論していきたいということを申し上げておきたいんですが、最後に外務大臣のそれに対する御意見なり御感想を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　台湾の問題は中国人同士の話し合いによって平和的に解決することを強く希望するということについては委員と私は全く同じ意見なんだろうと思います。
　日米安保条約そのものもそうですが、特にガイドライン関連法案、もともと特定の地域だとか特定の国を対象としてつくった法案ではないわけでありますから、周辺事態の中にこの場所は入っているとか入っていないとか、そういうことは言えないんだということはぜひ御理解をいただきたいと思いますし、日米安保条約における極東の範囲も、昭和三十五年の統一見解以来ずっと変わっていないというのが政府の立場であるということも、なかなか御理解いただけないと思いますが、ぜひ御理解をいただきたいと重ねてお願いします。
○田村秀昭君　防衛庁の、特に自衛官の再就職問題についてお尋ねしたいと思います。
　私の友人で、ちょうど六十一歳になる元陸上自衛隊の一佐の人ですが、まだ家のローンを払わなきゃならないということで、若年で定年になって第一回目は勤めたんですが、六十歳になってそこをやめまして、今いろいろ自分でも探して、やっと見つかったのが受験予備校の控え室で、学生が自習するようなところで、午後二時から夜の九時まで一時間七百円で決まったと。これは二月一日の話ですが、そういうのが現実の問題であります。いよいよ僕も一時間七百円の人間になってしまった、こういうふうに彼は述懐しておりました。
　命をかけて国を守る、そういう職責を持つ人たちに対して、どこの国でもその人たちの処遇については第三者機関が、いわゆる軍人の給与、処遇についてきちっと検討する機関を持っているわけです。ところが日本は、私はないと考えておるんですが、あるとしたらどこがあるのか、まずお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（坂野興君）　公務員の処遇につきましては、基本的には一般職につきまして人事院がいろいろ調査いたしまして、公務員の給与とか諸手当とか、そういったものについて定めております。もちろん、それは最終的には国会の御審議を経て決めることになるわけでございます。
　自衛官の処遇につきましては、こうした一般職の処遇を基準といたしまして、一般職と自衛官との勤務の違いを処遇の面でどういうふうに反映させていくかということで今まで処遇の改善等が図られてまいりました。基本的には一般職を基準としておりますが、しかし、自衛官の特性ということにつきましてできるだけ広く部外の方々の御意見もお伺いするということで、これは全く私的な機関でございますが、防衛庁職員給与制度等研究会というものがございまして、そこでいろいろと御審議をいただいております。
　例えば、今までの実績で申しますと、賞じゅつ金、これは国家公務員でございます自衛官あるいは海上保安官、こういった方と、地方公務員である警察官あるいは消防官、こういった方との間で賞じゅつ金の取り扱いで大変大きな格差がありました。こういったことの格差を是正するということで、給与制度等研究会で御審議いただいて是正の実現が図られたわけでございますし、そのほか、予備自衛官制度が発足するに当たりまして、その処遇についてもこの研究会で御審議いただいた、そういうふうな実績もございます。
○田村秀昭君　結局、局長の言っておられることは、そういう第三者機関がないということを言っておられるんですね。あると言っておられるんですか、どっちですか。私はないと言っているんですよ。だから、ないならない、あるならある、はっきりしてください。
○政府委員（坂野興君）　人事院と並ぶようなそういう機関はございません。
○田村秀昭君　今おっしゃったように、ないんです。一般の公務員のいろいろな給与とか手当を準用しているだけなんです。だから、ぜひ私が申し上げたいのは、そういう一般の公務員と違うわけです、命をかけて国を守るということが。これは第三者機関できちっとやっていただきたい。それをやらないで、何となくごまかしていくといろんなことが起きると私は思うんです。だから、もう五十年もたっているわけですから、命をかけて国を守る人たちに対して国家がちゃんとその地位と誇りを与えるような機関をやはり日本国として設立しないといけないと私は思っているのです。
　これは、ぜひ防衛庁長官にどのようにお考えになっておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（坂野興君）　新しい機関を設けるということにつきましては、政府全体として行政改革を進めている折でございますので、大変難しい点はあろうかと思います。
　それから、人事院と並ぶようなそういう機関というのはございませんが、しかし給与制度等研究会という私的な機関でございますが、部外の立派な方々にお集まりいただいて御審議をいただいているということで、自衛官の処遇の改善にそれなりの寄与、また貢献もいたしているのじゃないかなというふうに考えております。
　ただ、先生のおっしゃいましたことにつきましては私どもとして十分検討させていただきたいというふうに思います。
○田村秀昭君　部外の識者にいろんな諮問をするということは悪いことではありません。だけれども、専門的にそういう人たちに対して、国家がそういう武力集団を持つならばきちっとそういうものをしないと私はいけないと思う。武装集団を持っていてそういう機関を持っていない、その人たちの処遇についてきちっと検討するところがない国は日本だけです。なぜ日本だけがそういう特殊なことをなさるのか私はお聞きしたい。なぜその特殊なことに甘んじたいと考えているのかということを聞いているのです。
○政府委員（坂野興君）　これは、いろいろと防衛庁・自衛隊の発足以来の経緯もあったというふうに思います。
　ただ、自衛官の処遇につきましては、繰り返すようになりますが、基本的な公務員の処遇の中の一部門、もちろん特殊性はございます、そういった特殊性は踏まえつつも公務員制度の基本的な枠の中でいろいろ検討されてきて、その中でまた自衛官の特殊性ということを考えて行ってきた、そういったような経緯もございまして、人事院と並ぶようなそういう機関は今までなかったのではないかなというふうに考えております。
○田村秀昭君　米国では、勤続二十年以上の者に対しては退職時の基本給の七五％が支給される。若年定年で、五十三歳で定年になる自衛官も非常に多くいるわけです。六十歳までやる人というのは統幕議長と幕僚長ぐらいしかいない。あとみんな五十三か五十四か五十五で定年になります。その人たちに一番最終の給料の六〇％を七十歳まで払うというふうにお決めになったらいかがですか。
○政府委員（坂野興君）　自衛官は我が国の平和と独立を守るという崇高な任務を担っております。そういうことで、退職後の生活について憂えることなく安んじてその職務に精励することは非常に大事なことであろうというふうに考えております。
　ただいま諸外国との比較がございました。今回の検討会に当たりましても、諸外国の実例なんかも調べてまいりました。そうした調査の結果によりますと、先生今御指摘ございましたように、アメリカ、イギリス、フランス等各国につきましては退役軍人の生活を支えるために、もちろん就職もいたしておりますが、年金が中心になっております。他方、自衛官につきましては、退職するに当たりまして退職手当や若年定年退職者給付金が支給されておりますし、また一定の年齢に達しますと年金も支給されているというところでございます。
　もちろん各国との比較ということでございますと、その時々の為替レートとか、あるいは比較をする場合におきましても、階級の高い上の方、下の方ということで、いろいろ千差万別ではございますが、そういったことを比較いたしまして、私どもといたしましても、今後とも総合的に考えてバランスのとれた施策を検討していく必要があるのではないかなというふうに感じております。
○田村秀昭君　私は、そういうなし崩し的な御答弁を期待しているのではないのです。防衛庁はいつも一般のほかの省庁と比べている、倣っている。防衛庁は市場原理の働かない唯一の官庁なんです。テポドンが飛んでくるなんというのは市場原理に反する話なんです。だから、成熟した民主主義の市場、自由の市場原理を持った国がいかに市場原理を持たないところをのみ込んでいくか、包含していくかということが非常に重要な話だと私は思っているんです。
　それで、百年に一度あるか二百年に一度あるかわからない有事に対して国民の生命、財産をきちっと守る精鋭な部隊をつくっていかなきゃいけないんです。そのときにいつも防衛庁がお諮りになることは一般公務員並みということをいつも言われるんです。一般公務員と基本的に違うんだ。違うのを一般公務員並みとすることがおかしい。だからおかしいことがたくさん起きる。そうじゃないことをやっている人たちと、そうじゃない人たちと一緒にしようとしているから問題なんです。そこのところは、もしも本当に防衛庁が大改革をおやりになる気なら、覚悟を決めてきちっとおやりになったらいかがですか。そういう時期にもう来ているのじゃないですか。
○政府委員（坂野興君）　ちょっと私の説明が舌足らずであればあれですけれども、別に一般公務員並みということではございませんで、一般公務員の処遇を前提といたしまして自衛官の特殊性をということでいろいろ検討してまいってきております。そして、検討の過程におきましては、防衛庁の内局、各幕僚監部、統幕等も含めましていろいろ検討してきておりますし、外に対して対外的にきちんと説明できるものにつきましてはきちんと説明して適切な処遇を図るということで、今までも努力してまいりました。
　その一例と申しますれば、先ほど申し上げましたように、賞じゅつ金の大幅な改善というのも、これも一つの私どもの努力の結果ではないかなというふうに感じております。
○田村秀昭君　今申し上げましたように、今までの一般公務員と準ずるということになりますと、普通の公務員よりも大体手当や何かは三、四年全部ビハインドしているんですよ。それが行われてから三、四年いつもビハインドしている。ですから、そういうやり方じゃ本当に命をかけて国を守る、国民の生命、財産を守るという人たちに対する処遇ではないのですよ、それは。普通の公務員よりも三、四年遅くなるわけですから。それはもう局長が内局におられて一番よく知っているのじゃないですか。だから、何でそんなことをいつまでも胸を張ってきちっとやらないのかと僕は言っているんですよ。
○政府委員（坂野興君）　一般職と同じ手当でございますれば、原則的には一般職が施行されるのと同様に実施されているというふうに理解いたしております。自衛官固有の諸手当等につきましては、私どもといたしましては自衛官の勤務の実態を踏まえまして胸を張って総務庁あるいは大蔵省の方に御説明し、御理解いただくように努力をいたしております。
○田村秀昭君　御努力はされていると思うのですけれども、例えば一番近い警察官、警察官と自衛官と比べたらお月さんとスッポンぐらい違いますよ、これは。殉職したときの弔慰金も全然違う。猛烈に違うんです。お巡りさんは立って歩き出したらもう手当がつくんですよ、私服手当もつくし。だから、兄弟で兄貴が自衛官で弟が警察官というのがいるんですが、話したら、それは本当かという話ですよ。
　そういうことをやっておいて、いざというときにおまえは命かけて死ねよと言えますか。あなたは一番よく知っているんだから、それ。それを一生懸命努力していると。あなたは努力しているかもしれないが、抜本的には何も解決していない。なぜかというと、私が一番初めに言ったように、そういう集団に対して、そういうところに勤務する、奉職する人間に対して、きちっとその人たちをどう扱うかということを真剣に考える部署がないからですよ。どうですか。
○政府委員（坂野興君）　自衛官と警察官との比較でどういう具体的な内容なのかちょっと私存じませんが、ただ基本的な制度といたしましては……
○田村秀昭君　給料の話をしているんじゃないよ。
○政府委員（坂野興君）　公務災害補償法できちんと、例えば殉職された場合のことでございますが、公務災害補償で同じような制度が適用されておりますし、また賞じゅつ金につきましても、かつては警察官と自衛官とで大きな格差がございましたが、これにつきましては国家公務員については基本的な賞じゅつ金の単価の二倍を支給するということで是正も図られたところでございます。
　また、ほかに警察官等と処遇の面で何か自衛官につきまして不利益な点があるということでございましたら、それは調べましてその是正にはさらにまた格段の努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○田村秀昭君　坂野さん、私は格段の努力をしていないと言っているんじゃないんですよ。局長は一生懸命努力されているということはわかる。だけれども、何を言わんとしているかというと、今の警察官の話をしても、東京の警察官が神奈川で殉職した場合は東京都知事と神奈川県知事から両方から弔慰金が出るんですよ。自衛官はそんなことありませんよ。
　だから、そういうことを言っているんじゃないんです。私が言っているのは、命をかけて国を守る人たちに対して第三者機関がきちっと、その人の給与から手当から全部をきちっと見るような機関が必要だということを言っているんです。それをなぜおつくりになろうとしないのか、努力しないのかということを言っているんです。今の枠内で一生懸命努力していないということについて言っているんじゃないんです。なぜそういうふうに抜本的に変えようとしないのかということを言っているんです。
○国務大臣（野呂田芳成君）　防衛問題の権威者であって防衛庁の大先輩でもあります委員の御質問でありますから、私も先ほどから心して伺っておったのでございますが、本当はこういうものは自衛隊の特殊性から考えて、発足当時から人事院以外にそういうものを置くべきではなかったかと思うんですが、今、委員がおっしゃったとおり、五十年近く人事院の基準を準用しながらやってきたという経緯があるわけであります。
　今、世の中が行政改革一点張りでありまして、新しい機構を設けてやるということは大変困難だと思いますけれども、確かに伺っておって私どもも何かそういう自衛隊の特殊性から考えてそういうものを検討してみる必要があるんじゃないかということを感じますので、これはどういうことができるのかわかりませんがひとつ検討させていただきたいと、こう思っております。
　それから、先ほどから伺っておりますと、これはこのたび浜田政務次官を筆頭に部外の専門家も入れて調べてもらったんですが、先ほどから局長が答弁しておりますとおり、アメリカ、イギリス、フランスは退役軍人の生活を支えるための施策としては年金が中心になっております。我が国の方は退職手当とか若年定年退職者給付金とかそれから年金と、この三本立てになっておりまして、米英仏の方は年金が中心で、退職手当とか若年定年退職者給付金のようなものが考えられていないわけであります。
　そこで、調査に行った者たちの報告書を私も読んでみましたが、例えば自衛隊における二佐が五十五歳、アメリカにおける中佐、イギリスの中佐、フランスの中佐、これらを比較してみますと、日本の場合は二佐で退職すると大体三千六百万ほどの退職金が出ます。平均寿命七十七歳として、アメリカ、イギリス、フランスに合わせてこの三千六百万を七十七歳まで延ばして金利一％で計算させますと、年間退職金が百七十万円、給付金が三百二十五万円で、年間四百九十五万円ということになります。アメリカの場合は四百二十万円、これは年金ぽっちりで四百二十万円。イギリスの場合は年金ぽっちりに退職金が若干出まして六十万、これも年間合わせますと四百七十万円。フランスの場合は年金だけで三百八十万円ということで、今警察官との比較はありましたが、米英仏と比較してみますとそれほど条件が悪いわけではないということを私も今度の調査団の報告で知りました。
　そういうことも考えながら、これから処遇の改善ということは士気を高揚するために不可欠の問題でありますから、鋭意また検討していきたい、こういうふうに思っております。
○田村秀昭君　防衛庁長官からそのような御答弁をいただきまして、命をかけて国を守る特殊な人たちに対してきちっとした第三者の機関をも含めてお考えいただけるということでありますので、これ以上私何も申すことはございませんので、ぜひそれを期待して、質問を終わらせていただきたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○山崎力君　私は、せんだっての予算委員会での質問の続きという形で入らせていただきます。
　それは、日本有事の際のいわゆる国連協力ではない日本独自の第三国船舶に対する臨検についてということで、防衛庁の方からはできると。その根拠として法制局の方では、いわゆる自衛権の行使、自衛戦争の際の交戦権の行使と自衛行動という言葉遣いで変えてこられたんですが、その辺のところの違い、自衛行動と自衛権の行使とは具体的にどう違うのかということあたりからお聞かせ願いたいと思います。内閣法制局の方、済みません。確認しないで申しわけない。
　ちょっと簡単に繰り返します。先般の予算委員会の続きで、自衛行動と自衛権の行使と言葉を変えられていたので、その違いは何かというところから入らせていただきます。
○政府委員（秋山收君）　お尋ねの自衛行動と自衛権の行使の違いの問題でございますが、いわゆる自衛行動と申しますのは、我が国が憲法第九条のもとで許容されております自衛権の行使として行う武力の行使の内容を指すものというふうに考えております。
　それで、我が国が九条のもとで許容されております自衛権の発動につきましては、従来から自衛権発動の三要件ということで、その要件に該当する場合に限り自衛権の発動ができるというふうに解しておりますが、このことは自衛権の発動ということとそれから自衛行動ということと同じことでございますので、自衛行動につきましてもそのような要件がかぶるというふうに御理解いただきたいと思います。
○山崎力君　そうすると、またもとに戻ってしまいまして、いわゆる交戦権という中に例示として政府見解の中でもいわゆる船舶の臨検というのが入っていて、九条で交戦権を否定している。だから、そのことはできないんじゃないかという疑問に対して、それは自衛行動としてできるんだと、こういう御答弁だったわけです。そうすると、今のお答えだとその辺のなぜできるかできないかというところの区別が非常に聞き取りにくいんですが、もう少しわかりやすく説明していただければと思うんですが。
○政府委員（秋山收君）　少し長くなりますが、いわゆる自衛権、それから戦争、自衛戦争、それから交戦権、自衛行動、自衛行動権などといういろいろな言葉を申し上げておりますので、その辺を整理して一度御説明申し上げたいと思います。
　まず第一に戦争という言葉でございますが、これは一般に国際紛争を解決する最後の手段として国家の間で対等の立場で国権の発動として武力を行使し合うものを指すものと考えられております。国際法上特に制限された手段以外の自由な害敵手段を用いて相手国を屈服させるまで行うものであるというふうに考えております。
　自衛戦争というのは、国際法上確立した概念があるものではございませんが、したがいまして、法的な概念ではなく、一般的な概念として、国家が自己を防衛するために行う戦争を指すものと考えております。
　それで、このような戦争一般でございますが、交戦権を当然に伴うものであるとされておりますが、ここに言う交戦権、あるいはこれは憲法九条の交戦権も同じでございますが、単に戦いを交える権利という意味ではございませんで、伝統的な戦時国際法における交戦国が国際法上有する種々の権利の総称でありまして、相手国兵力の殺傷及び破壊、相手国の領土の占領、そこにおける占領行政、それから中立国船舶の臨検、敵性船舶の拿捕などを行うことを含むものを指すものというふうに従来からお答えしてきているところでございます。
　自衛戦争の際の交戦権というのも、自衛戦争におけるこのような意味の交戦権というふうに考えています。このような交戦権は、憲法九条二項で認めないものと書かれているところでございます。
　一方、自衛行動と申しますのは、我が国が憲法九条のもとで許容される自衛権の行使として行う武力の行使をその内容とするものでございまして、これは外国からの急迫不正の武力攻撃に対して、ほかに有効、適切な手段がない場合に、これを排除するために必要最小限の範囲内で行われる実力行使でございます。
　それで、自衛行動権という言葉は、このような自衛行動に伴う具体的な権能を説明するために政府が用いてきた概念でございまして、したがいまして、先ほどのような必要最小限度という要件に該当する場合には、この間、委員が御質問されましたような敵性国家に武器を運んでいるというような船舶に対してこれを検査し、場合によってはそれを没収、押収することもケースによっては含まれるものと考えております。
　ただ、そのような自衛行動権は、先に述べました戦争に伴う交戦権とは別の観念でありまして、例えば伝統的な戦時国際法では交戦権に含まれるとされます相手国領土の占領、あるいはそこにおける占領行政などは自衛のための必要最小限度を超えるものであって、我が国が保有していると考えられます自衛行動権にはこのようなものは含まない。その意味で自衛行動権は限定的なものであるというふうに考えている次第でございます。
○山崎力君　頭の悪いせいかわからないんですが、今の御説明を聞きますと、要するに一般的な、伝統的な交戦権のうち、憲法九条で許されているものを自衛行動権、あるいは自衛行動の内容とするというふうにとらえざるを得ないと思うんです。
　ただ、そこのところに何をもっていわゆる伝統的な交戦権のうち制約を受けた自衛行動権になるのか、及びその自衛交戦権の典型例とされている第三国の船に対する臨検並びに敵性船舶に対する拿捕等が可能なのかというところの位置づけといいますか理論づけがどうもよくわからない。僕のポイントはそこだったわけですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（秋山收君）　憲法第九条のもとに認められております自衛行動と申しますのは、繰り返しになりますが、いわゆる自衛力発動の三要件、具体的な武力攻撃を受けていること、それからそれを排除するためにほかの適当な手段がないこと、それから発動の態様は必要最小限に限るということでございます。
　その範囲内で、それを裏づける具体的な権能として自衛行動権という概念を説明として用いているわけでございますが、伝統的な国際法上の交戦権がいかなるものを、総体的にどんなものを含んでいるか、そのメニューの中で自衛行動権として認められるものは何かということはなかなか具体的に確定することはできないわけでございまして、やはり先ほどの三要件に照らしまして認められる範囲で自衛行動権が認められると。
　したがって、典型的に申しまして交戦権には含まれるとされております相手国領土の占領、軍政の実施というようなものが含まれないということは申し上げているわけでございますが、それ以外のものがどこに境界が引かれるかということは、やはり具体的な状況に応じて判断せざるを得ない問題ではないかと考えております。
○山崎力君　この問題は後に続きますが、その具体的な事例に含まれるかどうか、具体的なケースに当たらなきゃわからぬということは、現実の交戦時において現場の自衛官がこの行動ができるかできないかを判断せざるを得ないということで、極めて立法政策上不適切な関係ではないかなという感じを私は持たざるを得ません。
　その辺はそこに置いておいて、次の問題として、日本有事のときに、今の絡みなんですけれども、どこまで日本が行動をとれるのかということが当然考えられるわけです。その辺について、国際法上許されている部分もあれば、今の作業によって許されないところも出てくると思うんですけれども、国際協力という面にまず絞って考えた場合、日本有事の際の国際協力、いわゆる戦争の国際協力ということになりますが、その辺はどの辺まで許されるとお感じでしょうか。これは外務省の方ですか。
○政府委員（東郷和彦君）　今、委員御質問の日本有事の場合、これは我が国に対する武力攻撃が発生した場合というようなことかとも思いますが、その場合は、委員御案内のように、日米安保条約第五条の事態になるということでございまして、日米安保条約第五条に基づいて我が国は米軍とともに共同対処をするということになるわけでございます。
　どこまで行動できるかという御質問の意味が必ずしもよくわかりませんので、明確に御指示を賜ればと。
○山崎力君　いわゆる今度のガイドライン絡みでもいろいろ言われているんですが、要するにどこまで共同作戦行動がとれるのかどうか。本当に組み込まれた一体化という問題はまた別の議論があるかもしれませんけれども、結果的に共同して相手、日本に対するその意味では攻撃国に対して当たることができるのか。もっと具体的に言えば、今回の場合問題とされている武器弾薬の補給をアメリカ側にできるのかどうか、その辺のところをお答え願えればと思います。
○政府委員（東郷和彦君）　今、委員御質問の事態といいますのは、我が国に対する武力攻撃が発生している場合でございます。その場合に、米国と共同対処をするということでございますので、今回御検討いただきます我が国に対する武力攻撃が発生している場合ではないところの周辺事態というものとは当然状況が異なるわけでございます。
　したがいまして、我が国がそういう場合に米国に対して行ういわゆる後方支援、これについてはいわゆる一体化論から生ずる制約というものを受けることはないというふうに考えております。
○山崎力君　ということは、周辺事態であれば、武器弾薬の、言葉は適当かどうかわかりませんけれども、後方地域におけるあれであっても制約はもちろん受けるし、あるいは砲側までのところは当然だめだ、水とかそういったものについてはと、こういう話なんですが。
　名前は挙げませんけれども、ある事態が想定されて、周辺事態だった、その事態に応じて、応じてといいますか、関連して我が国にその周辺事態の国から攻撃があったという場合、周辺事態でなくなったといった場合は、我が国の補給がある意味では前線近くまで行って、公海上であるならばどこでも協力して武器その他の弾薬の相互融通ができると考えて法律的にはよろしいんでしょうか。
○政府委員（東郷和彦君）　仮定の御質問ですので、私必ずしもよくお答えできないかもしれませんが、要するに今申し上げましたように、基本的には日本に対する攻撃が行われた、こういう事態でございます。したがいまして、日本は個別自衛権の発動としてこれに対処する、安保条約に従って米国と共同対処するということになるわけでございます。
　もちろん、今申し上げましたように、それでは日米の活動が全く無制約かというと、これは自衛権の要件を満たす限りにおいて活動が許されるということになるわけでございます。
○山崎力君　今、米軍との絡みが出てまいりましたけれども、もう一つ、国連軍と言うと非常に語弊があるんですが、国連との協力ということがある程度考えられるわけでございますけれども、その場合は米軍への協力と違った対応があるんでしょうか、ないんでしょうか。
○政府委員（東郷和彦君）　また仮定の御質問でございますので、そういうものとして一般論として申し上げますが、我が国に対する直接の攻撃があった場合、条約上の権利義務関係として共同対処するということが現在法律的に取り決められているのは安保条約のみでございます。安保条約の五条に従って対処するということになろうと思います。
　その場合、国連がどういう活動をするのか、その活動をする国連に対して日本がどういうふうに対処するのか、これはそのときの諸般の情勢、それは大変複雑な状況になるかと思いますが、その状況に対応して考えるということしかないのではないかと考えます。
○山崎力君　もう少し具体的にといいますか、わかりやすく言いますと、要するに国連の多国籍軍であれ朝鮮国連軍であれ、そういった国連の軍隊が周辺事態でいて、そのときの協力体制というのはまた別にあるけれども、同じ国連が対処しようとしている国家あるいはそういった勢力から日本が攻撃を受けて日本の有事になった、こういった場合、これはあり得ることだろうと思うんですが、こういった場合、安保条約の米軍との協力ができている。そうすると、国連とはそこのところは具体的にまだ何も決まっていないというお答えだったわけですが、そこで国連と具体的な協力をする、そういったいろいろな取り決めを結ぶということは憲法上許されているのか許されていないのか、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（東郷和彦君）　非常に複雑な状況が発生する、その状況についての仮定の御質問ですので明確にはお答えできないかと思いますけれども、もし委員の御質問の点が、国連憲章四十二条、四十三条に基づく国連軍が組織されて、それに基づいて日本がどう対応するのかという御質問であれば、これは累次申し上げておりますように、今政府としてはその状況を研究しているという状況でございます。それ以上のことをちょっと私から申し上げるのは難しいかと思います。
　戦後五十年間、まだ一度も発動されておりませんこの国連憲章四十二条、四十三条に基づく国連軍ではない、国連の安保理決議が出た場合にどうかというお尋ねでありますれば、これは安保理決議というのは関係国に対して権限を付与する場合、あるいは勧告をする場合、いろいろございます。その安保理が関係国に対して権限を付与したりあるいは要請したり、その内容に応じて判断するということしかないのではないかと思われます。
○山崎力君　ちょっと視点を離れまして、先ほどからの御答弁の中で、伝統的なといいますか、戦争その他のあれがございました。その伝統的な戦争概念からいけば、国家間の争いということからいけば、一般論として戦争の種類分けのときに、いわゆる侵略戦争あるいは自衛戦争、もう一つ制裁戦争という概念、三つの概念がたしかあったと思います。それで、いわゆる国家でない、共同対処的な、特に国連というような形の集団が一つの国ないしなんなりに対して、具体的に言えば、さっきの湾岸戦争のイラクのような国に対して共同対処をする戦争というものは一種の制裁戦争であるというふうな説明を受けていた記憶があるんです。
　その辺のところの今の考え方、国際的な物の考え方、もう一つ言えば、そこのところの戦争に対して中立を守る、第三者的にいる、ただし中立を守る国はそれなりの権利といいますか、あれもあるかわりに義務も生じるよというようなことがあったんですが、その辺の概念といいますか考え方は、今、国際社会の中でどういうふうになっているのか、御説明願いたいと思います。