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○政府委員（藤井貞夫君）　その点については私も大変責任を痛感をいたしておる点でございます。ちょうど日経連については、私ごとで恐縮でございますが、専務理事をやっております松崎君というのが私と同期でございます。そういうことでときどき会ってお話をする機会もあるわけですが、そういう点から問題が深刻になっておるようだから、そういう点の疑点をひとつ晴らすために私が出てもいいよと、公開討論会みたいなことはやってもいいよということを、これは私的な関係ではなはだ恐縮でございますが、言っておりますけれども、先刻申し上げましたようないろいろいきさつがございまして、そこまで上層部全体が知っているわけではありません。
　そういうこともございまして、私がさあどうかどうかというようなことで言うわけにもまいりませんということもございますが、しかし誤った考え方、誤った傾向というものがそのまま何か真実であるかのごとく一般の国民に思われるということになりましては、これはやはり国民の対公務員感情というものにも影響する大変重大な問題でございます。といって、私は何も公務員側で何ら非がないんだというふうなことを申し上げるつもりはないんでありまして、公務の場においても反省すべき点はたくさんございます。そういう点で、是正をしなきゃならぬという点は常日ごろ考えて各省庁に御協力をお願いをいたしておる次第でございますけれども、それはそれとして、やっぱり正しいことは正しい、そのままの現状は現状として御認識をいただくということの努力は今後とも積極的に続けていかなければなるまいなというふうに考えております。
○安武洋子君　大臣、私は公務員の批判をしてはいけないなんて言ってはおりません。やるならフェアに、公平な資料に基づいてやっぱりやるべきだということなんですね。だから、世論に大きな誤りを与えてしまっているこういう現状になったときには、給与担当大臣として黙って見過ごすということは誤った公務員批判を容認しておくということにつながります。だから給与担当大臣として、本当の実態はこうであるんだよということを何らかの形でやっぱり日経連に言っていただかぬとだめだ、おっしゃっていただきたい、このことを重ねて御要望いたしますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　私も、人事院の考え方と日経連の考え方、あるいは計算、数値の違いというものについては、いまいろいろ先生がデータをお示してございますけれども、公的な政府の立場として、やはりこの人事院の勧告とか人事院の調査というものに絶対に信頼を置かなければ政府としては成り立たないと、私はそのような考えに立っております。いろんな労働関係の調査機関もございます。あるいは経営者団体もございまして、いろいろの意見を申し述べておりますけれども、政府はやはり何と申しましても、この厳正な中立機関と言われる人事院が調査をし、人事院が物を言ったことに対して、政府は絶対信頼をしなければならない、そういう立場におると思います。
　こういうふうな日経連の調査が間違っているとかどうかという御批判は、この国会の場で先生が先生の立場で党を代表してお述べいただくということで、十分この論争を通じてやはり国民の前には問題点が明らかになっている。私は、総裁が言われたように、公務員がむやみに批判をされないように——私は公務員を信じています。ただ、国民の中には公務員に対して批判を激しくしておる人たちもおることは事実でございますが、それはやはり政府といたしましても、八月二十五日の閣議決定の際も、綱紀の厳正といってとあるいは公務に精励をするべきだということを申しておりますので、どうかその点は御理解を願いたいと思っております。
○安武洋子君　私は、大臣、間違った世論が横行している、そのときにそれを正すべく物を申されるというのはこれは必要なことです。さっきの御答弁は、人事院を信頼してと、それは結構です。そのとおりでなければいけませんけれども、大変公平そうに見えますけれども、やっぱりそうじゃない。こちらで間違った世論がいっぱい出ている、総理府は世論調査もいろいろなさるわけなんですが。そして私が問題提起したからといって、私が言ったのが、大臣がおっしゃったように、マスコミが全部書いてあしたから世論が訂正されるならそれはいいことですよ。しかし、そうはならないですよ。いまの給与を担当なさっている責任者、これはあくまでも大臣なんですから、この論戦を通じて、なるほど人事院もこれは困るとおっしゃっているんだから、やはり大臣としても世論を是正しようというふうなお立場に立たないと、私は日経連寄りだというふうに言われなされても仕方がないと思いますよ。
　私は、日経連のこのような公務員攻撃というのは、これは公務員だけの問題ではなくて全労働者の問題だと思っております。といいますのは、こういうふうな資料を出してきて日経連が公務員は高い高いと攻撃する。国民はそう思わせられる。民間労働者と公務員の間が裂かれてしまう。そして公務員の給与というのは、公務員の周辺の労働者、それだけでなくもう広く民間にも賃金ということで影響を与えていくわけですから、公務員の賃金を低く抑えておくと日経連などの経営者は労働者に高い賃金を払わなくてもいい、低い給与水準に抑え込んでおける、こういうことになるわけですから、私は、これは日経連にとって公務員労働者を攻撃して安い賃金にしておくというのは大変都合のいいことだと。だから、公務員だけでなく労働者全体の労働条件を低く抑えることでこういうことがなされているということを御認識いただいて、大臣が本当に公務員労働者のことを私は信頼してちゃんとあれしていますとおっしゃるなら、やはりこれぐらいは物申していただかなければいけないということを重ねて、まあ押し問答になっちゃいますから次の問題に移りますけれども、よく心得ておいて、心にとめて努力をしてください。
　次は、退職後の生活保障の問題に移ってまいります。
○国務大臣（中山太郎君）　委員長、ちょっと一言。
　先生の御主張もよく私拝聴さしていただいております。ただ、給与関係の担当大臣として、例年給与関係閣僚会議で、やはり人事院勧告が出されて、その勧告を政府が受けてどうするかということの協議の場には、日経連のいわゆるデータなどというものは紙一枚出ておりません。あくまでも中立機関である人事院の勧告の資料のみでございますので、その点はひとつ、われわれは人事院が中心である、これが第三者機関として公正、厳正なものという立場は今後とも貫いていかなければならないと、そのように思っておりますので、その点はひとつ人事院の立場も御信用いただいて、私は冷静な世論は必ず正しいものに味方すると、このように信じております。
○安武洋子君　そんなところに私、日経連の資料を持ち出して給与関係閣僚会議が開かれて——そんなことを思っておりませんので、御答弁にならないが、もう次に移ります。
　私は、公務員の退職手当金のふさわしい水準というふうなことは、これは民間の労働者に比べて高くて当然だなんて、そんなことは言いませんけれども、しかし仮に官民の比較をするという手法が確立していたとしても、短絡的に民間と比べて高いからそれはだめなんだとかというふうな、金額だけを合わせてよいものかどうかということに私は疑問を持っております。額が参考になるということは当然なんですよ。でも、幾つかの側面を見なければならないということで、今度の国会のいろいろこの論議の中でも、長期勤続の報償とかあるいは賃金の後払いの性格があるんだとか、老後の生活保障の面があるんだとかというふうな御答弁ですので、たとえば退職後の生活保障という側面から見てみました場合に、公務員の退職手当は、退職後の生活が一体公務員はどうなっているんだ、それからその後の就労状況はどうなっているんだ、それで退職金はどのように使われているんだと。民間の労働者と公務員の間にそういう点で重要な相違があるのかないのか。あるいは、こういうことがいろいろと検討されて、それでも退職手当は同額であってよいのか、あるいはもっと何らかの条件を反映させなければならないのかというふうなことが検討をされるというふうにならなければいけない。こういうことは検討の重要なポイントだと思いますけれども、御見解を伺います。
○政府委員（山地進君）　先ほど来、官民比較の方法が確立していないといいますか、今後さらにそういうものは直さなければいけない点があるという人事院の御見解もございました。私どもも、官民の比較ということについて、退職金に限って申し上げればまだまだいろいろと研究すべき点はあろうかと思います。
　いま先生の御指摘の中心は、そういった手法の問題と同時に、絡んで公務員の特殊性というものも考えるべきじゃないだろうかというようなふうに私承ったわけでございますが、いまのもう一つの側面、生活保障的だということ、これも民間も生活保障的な点は退職金にあるわけでございまして、退職金の持っているのが報償があるいは賃金の後払いかとか、いろいろ議論はあるわけでございますけれども、現在、官も民も退職手当が持っている意味というのはやはり大差ないんじゃないだろうかというふうに私どもは理解しているわけでございます。
○安武洋子君　その点について論議をさせていただきます。
　その前に、公務員の生活実態についてお伺いいたしますけれども、退職手当の使途という問題ですね、これはどのように把握されているか、お答えください。
○政府委員（長橋進君）　退職手当の使途につきましては、四十七年度の調査とそれから五十二年度の調査、二回調査がございまして、その調査結果によりますと、四十七年度の調査におきましては、退職手当の使途割合でございますが、住宅宅地の取得に三一％、借金の返済に三％、生活費に二三％、子弟の教育、結婚に一一％、事業資金一％、その他四％、当分の間使う予定なしというのが二七％になっております。それから五十三年度の調査におきましては、住宅宅地の取得が二六％、借金返済が三％、生活費が二二％、子弟の教育、結婚が一二％、事業資金が二％、その他一〇％、当分の間使う予定なしというのが二五％というかっこうになっております。
○安武洋子君　いまお伺いした数字というのは、代表的な使途というのが住宅資金とかあるいは子女の結婚とか子供の教育費とかというふうなことをお挙げになりましたけれども、一年もたつと退職手当の約半分近くが手元からなくなっているというふうなことなんですけれども、いまお挙げになったような住宅とかあるいは生活費とか子供の教育費とかというふうなこういうものの値上がり、上昇ですね、こういうものと退職手当の伸び、こういうものを調査されたことはございますか。
○政府委員（長橋進君）　遺憾ながら調査したことはございません。
○安武洋子君　それが困るんですよね。だから私調べてみました。住宅の場合です。これは、住宅は都市開発協会の民間企業による宅地建物供給実績調査報告書、これ見ましたけれども、これによりますと、民間の建て売り住宅一戸当たりの平均の分譲価格の推移ですけれども、昭和五十一年で千九百六十三万円、それが昭和五十五年になりますと三千六十五万円、一・五六倍に上がっております。
　教育です。文部省の調べによります。これは私立大学の学生が入学する年度に必要な納付金の、これ全私大の平均ですけれども、推移を見てみますと、昭和五十一年は授業料が約二十二万二千円、入学料が十二万二千円、施設設備費、これが十万三千円、合計四十四万七千円です。ところが昭和五十五年になりますと、授業料が三十五万五千円、入学料が十九万円、施設設備費が十六万円と、先ほど申しました四十四万七千円が今度は合計七十万五千円と、こういうことで一・五八倍に引き上がっております。
　それから結婚費用です。これは三和銀行のホームコンサルタントが挙式前後の出納簿という調査結果を出しておりますが、一組当たりの平均結婚費用の推移を見てみますと、昭和五十一年四百三十二万五千円、それから五十六年には六百六十四万円、これも一・五四倍と、それぞれどれを見てみましても主な分は一・五倍以上の上昇があらわれているわけです。
　これに対して、では公務員の退職手当の伸びはどうかと、たとえば代表的な退職するときの俸給を四等級の二十号俸といたしますと、昭和五十一年には一千六百五十三万円、昭和五十五年で二千五十五万円ということになりますと一・二四倍。先ほどの主なのは一・五倍以上なんですよ。退職金は一・二四倍と、現実の出費の伸びに比べまして退職金が追いついていないわけです。これは給与の伸びが物価に追いついていないということにも起因をしているわけですけれども、これが現実の退職手当の姿なんですね。
　このように、退職手当を使途の面から見てみますと、すなわち退職後の生活の関連で見てみますと、今日の段階では削減するどころかふやしていかなければならないんだと、とうてい削減、レベルダウンをするということが頭に浮かぶ状態ではないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（山地進君）　先ほど私御答弁申し上げましたとおり、この退職金というのが生活保障的であるという、これは先生がるるいま御説明になったとおりだと思うわけでございますが、いまのような実態というのは、民間も官も退職手当の持っている意味は同じじゃないだろうかというふうに私どもかねがね思っているわけでございまして、いまのようなことが官だけに起こっているというわけではないことは先生の御説明の中にはうかがわれるわけでございます。私は、そういうことであるならば、やはり官と民というものをどういうふうに直していったらいいのかということを考えざるを得ないんじゃないだろうかというふうに考えております。
○安武洋子君　一番最初にお断りしたように、私は官と民と比較するということが正しい公務員の退職手当の水準だと思わないと、だから官にも民にも起こっているということであれば、私は、このいまの生活実態に比べ削減をするというのはおかしいですよということで、いまのはちょっと御答弁外れております。
　それで、私は公務員のことよくわかりますけれども、退職手当額をこれもう幾ら幾らというふうに計算をしまして、たとえばこれを共済の方から退職金に見合うような住宅購入をしてしまっている人、あるいはしようとしている人というふうな人もあるわけですね。そういう人は、物価に追いつかないというこの退職手当の目減りの上に、今度は削減されてしまうというふうなことになるとどういうことになるんでしょうか。あるいは結婚資金をもう先に借りてしまっているという人もあるはずなんですね。こういう人から百五十万、二百万なんて、あなたたちにすればはした金かもしれませんけれども、一般公務員が百五十万、二百万、そんなお金を本当に受け取るということはないわけですよ。こういう人たちの心境をお考えになったことがあるでしょうか。その公務員労働者の労働を支えてきた家族の心境を思われたことがあるでしょうか。物価のスライドよりも退職金のスライドが高くなっているというなら、それは納得もできましょう。しかし、いま言ったように、何をとってみてもいまの段階でレベルダウンをさすような状態ではないというふうなことがある中であなたたちはそういうことをしようとしていらっしゃるということを申し上げた、抗議を込めて申し上げているわけです。
　それで、さらにまた伺いますけれども、退職後の就業状況についてお伺いをいたします。退職した公務員の就業状況というのは、五十二年退職者と四十七年退職者で聞きたいと思いますので、お答えいただきたいんです。
○政府委員（長橋進君）　就業率は、四十七年の退職者につきましては四四％でございます。退職者のうち四四％が就業しております。それから五十三年の調査におきましては就業率は四七％ということでございます。
○安武洋子君　五十二年は確かに四七％、それから四十七年の場合は四四％と、そういうふうになっております。五十二年の退職者の一年後の調査を見てみますと、平均年金月額は十五万円です。これに対して家計の支出は二十二万円です。この差を給与、事業で埋めているというのが平均した姿のようです。収入での年金の依存率から逆算をしてみますと、平均収入一ヵ月は二十三万八千円のうち年金が六三％ですから、これを計算しますと十五万円ということになります。そうすると、給与や事業による収入が一九％ですから、平均的に見てみますと約四万五千円程度というふうになるわけです。この四万五千円を先ほどの就業率をお伺いした四七％で割ってみますと、就業者一人当たりの平均の給与あるいは事業収入というのが逆算できるわけですけれども、これが何と九万六千円です。
　言葉をかえれば、公務員は退職して一年たつとどこかに就職している人、この人の平均月額は九万六千円、ボーナスなし、こういう状態におられる。中には隠居をなさっていらっしゃる、まあ年金で暮らそうかという人もそれはおありでございましょう。しかし、半数以上の人は仕事にもついていない状態である。さらに、この資料を見ますと病気がちな人は二三％、こういうことですから、四人に一人は病気がちということになるわけです。調査結果から見てみますと、五十三年の場合、退職後の公務員の平均的な姿はこういう姿になってくる。これ数字ですから、数字を否定はなさらないと思いますけれども、公務員がこんな姿であるということをあなた方は御存じなのか、お認めになるんでしょうか、ちょっとお伺いをしておきます。
○政府委員（長橋進君）　退職者につきまして人事院が調査した結果につきましては、ただいま先生の方からお示しになりました数字のとおりでございます。
○安武洋子君　何とも私は哀れな姿ではなかろうかというふうに思いますよ。
　それでは労働省に聞きます。
　労働省では、昭和三十九年以降五回にわたって定年到達者調査、これを実施されておられます。この昭和五十四年に調査された結果について順次私はお伺いをしてまいりたいと思います。いずれも男子の結果のみで結構です。
　まず、昭和五十三年定年到達者のうち翌年の調査で就業されている人の率は一体何％なのでしょうか。それから、まだ就業していない人のうち求職者は何割になるのでしょうか、両方お答えください。
○説明員（八島靖夫君）　ただいま先生の御紹介ございました私どもの定年到達者調査報告でございますが、この調査報告の結果によりますと、昭和五十三年度に定年に到達して退職した方々が調査時点におきまして就業しております方の割合、これは六八・九％でございます。すなわち、定年到達者の七割弱が就業しているということに相なります。
　なお、残りの方々約三割が就業しておらない方でございますが、その三割の方々を一〇〇といたしますと、そのうち求職しておる方々、職を探しておられる方々は七二％でございます。
○安武洋子君　ということは、一年経過をしたら就業者は約七割、不就業者は約三割、そのうち職を求めている人は、失業状態ということですね、これは大体七割を占めているということになるわけです。
　念のために聞きますけれども、五十二年の定年到達者で翌年調査までに一度でも失業を経験されたという方の比率はどれぐらいになるんでしょうか。
○説明員（八島靖夫君）　三六％でございます。
○安武洋子君　では、その方々の平均失業期間はどれぐらいになるんでしょうか。
○説明員（八島靖夫君）　平均数字は出してございませんけれども、一番多いのが六ヵ月以上一年未満失業しておったということでございまして、六ヵ月以上一年未満失業しておった者の割合は約四七％でございます。
○安武洋子君　私も調べたんですけれども、三分の二以上が六ヵ月以上失業しているというふうなことが出ておりますが、この退職後失業したという人たちが職業安定所を利用するという率はどれぐらいなんでしょう。
○説明員（八島靖夫君）　これは約七三％でございます。
○安武洋子君　退職して一年後の就業率、これは民間の場合は六八・九％、公務員は四七％、ずいぶん公務員の場合の就業率が低いわけです。
　それで、公務員の不就労者の五三％、こういう人たちのうち求職状態におられる人、これは一体どれぐらいおられるんでしょうか。——お調べになっていないですか。
○政府委員（長橋進君）　ちょっと私、所管しておりませんので、問い合わせた上で後刻御報告申し上げたいと思います。
○安武洋子君　これはお調べになっていらっしゃらないということなんですが、民間の場合は不就労者のうち七二％が求職者、公務員の場合は仮に同じ程度の求職者がいると一推計ですからこう見ないとしようがないわけですけれども、こういう計算をしますと、公務員の不就労者は〇・五三ですからそれに掛ける〇・七二ということで〇・三八、すなわち退職後一年たつと三八％の求職者がいるということになる。一年たつと四割近い人々が失業状態だということがわかるわけです。民間の場合、不就労者のうちの求職者が二二％、公務員三八％ということになると、非常に違った数が出てくるわけですね。なぜ公務員がこういう高い状態にあるというふうに思われているんでしょうか。
○政府委員（長橋進君）　公務員の場合ですと、六十歳ということでございますので、年齢が高いということであろうと思います。
○安武洋子君　公務員法をごらんいただきたいんですよ。そういう要素もそれは一つあるかもしれません。しかし、民間の会社の場合は子会社とか関連会社へとか就職あっせんなども行われております。皆さん方が全然おやりにならないとは言いませんよ。しかし、一部の高級官僚の天下り——国民の批判に遭っておりますが、退職後のポストは安定いたしておりますけれども、一般の公務員は兼業の禁止があるじゃありませんか。それから私企業からの隔離があるじゃありませんか。法律で縛られれば職務上在職中に就職運動をどんどんやるというふうなことはできないわけでしょう。ですから、こういう勤務の特殊性ということで退職後の就職率も低くなっているということで、政府もやはり責任を感じていただかなくちゃ、こういう法律があるんですから。私は官民の比較をする場合にやっぱりこういうことも考慮に入れるべきではないかというふうに思いますけれども、いかがなんでしょうか。就職しにくいんですよ。
○政府委員（山地進君）　いま人事院の方でお答えいたしましたように、これは定年の問題がやっぱり官民比較の場合に従来の統計には出てなかったようなことがあるんじゃないかと思います。
　それから、いまのような、確かに公務員でいる間のいろいろ制限があるわけでございますけれども、公務員をやめた後も自分の設計については制限について若干ございますけれども、今後は私どもとしても退職準備プログラムというようなことを導入して、さらにその公務員生活をやめた後の生活についてはいろいろ考えていきたい、かように考えております。
○安武洋子君　だから、いまからは考えると。しかし、いままではこういう法律の制限があるからこそ私はやっぱりこういう失業率が高く出ていると。しかも、あなたたちはこういう法律をいまお変えになるあれはありませんでしょう。公務員の兼業の禁止、私企業からの隔離というふうなことは、いまの汚職が発生している、一般公務員にはほとんどありませんけれどもね、高級官僚ですけれども、やっぱりこういうことは必要になってくるわけなんでしょう。
　労働省に聞きますけれども、定年到達者の調査の中で、民間労働者の雇用保険受給者のうち雇用保険が家族収入の中でどのような割合を占めているか伺いたいんです。これは、雇用保険が家族収入の中でほぼ全額を占めているケースは何％かということでお答えください。
○説明員（八島靖夫君）　雇用保険が家族全体の収入のほぼ全体を占めているものの割合、これは二六・三％という調査結果になっています。
○安武洋子君　同じように五〇％を占めているケースは何％ぐらいですか。
○説明員（八島靖夫君）　六〇％でございます。
○安武洋子君　ずいぶんと民間労働者の雇用保険が家族収入の中で占める割合は高いということをこの数字でおわかりいただけると思うんですよ。仮に公務員の四等級の十六から十七号俸の給与水準の人ですね、この水準を持つ民間労働者、これが退職後に雇用保険給付を受ける、こういうことになりますと、受給額というのは一体どれぐらいになるんでしょうか。
○説明員（小野進一君）　大体年収を四百五十万円程度に想定いたしますと、雇用保険の給付日額は離職日前の半年間の給与で計算いたしますので、ボーナスも入りますから、ボーナスの支給月、支給額、それから、それと離職の日にちとの関係によって違ってまいろうかと思いますが、算術的に二で割って計算いたしますと、四百五十万円程度の年収のある方でございますと、日額六千六百七十円の給付日額になります。
○安武洋子君　基本が六千六百七十円。訓練延長給付を含めて七百日受給すると、これは四百六十六万九千円、こういうことになりますね。
○説明員（小野進一君）　年齢の設定によりますが、五十五歳以上で退職いたした場合の雇用保険の給付日数は基本的には三百日でございます。ただ、給付の途中で職業訓練を受けましたような場合に、先生御指摘の給付延長があって、長い場合に二年程度になるということでございます。その場合にはその六千六百七十円の二年分でございますので、約四百八十万ほどになろうかと思います。それは安定所長の指示があって職業訓練を受けている場合でございます。
○安武洋子君　訓練を受けていない場合でも最長ケース三百六十日、訓練を受けた場合はいまおっしゃったようなことになるわけですけれども、保険料の労働者の負担分は千分の五・五ですね、だから、先ほどの年収が四百五十万円程度の人の一年間の保険料負担、これは二万五千円程度になると思いますけれども、どうなんでしょうか。
○説明員（小野進一君）　年収四百五十万円と想定いたしますと、雇用保険料の料率は全体としては千分の十四・五でございますので、年間で六万五千円ほどいただきますが、そのうち労働者の負担分は千分の五・五に相当する額でございますので、先生御指摘のとおり、年間で二万五千円ほどでございます。
○安武洋子君　年間二万五千円、仮にいまの金額のまま過去三十年、そんなこと絶対あり得ませんから、ずいぶんと昔は給料安かったから、だけれども、いまの二万五千円のまま三十年さかのぼるとしたら、これは七十五万円ということになります。最高に見積もって七十五万円になりますね。——でしょう、計算では。
○説明員（小野進一君）　経年的に推計するのは大変むずかしいと思いますが、単純に二十五年なり三十年すれば労働者の負担分はその額になろうかと思います。ただ、多しの間の推移その他を考えて、そういうふうにしてよろしいかどうかちょっとわかりかねます。
○安武洋子君　料率が変わっていることも、給料がもうどんなに悪かったかということも私よく承知した上で言っております。
　公務員はこの雇用保険がないわけなんですよね。公務員は雇用保険の被保険者となっていない。これはどういう理由からそういうふうになっているんでしょうか。
○説明員（小野進一君）　先生御案内のように、公務員の身分は法律的にも保障されておりまして、民間の労働者に比べまして安定しておりますし、したがって雇用保険が本来的に給付の対象といたしております景気変動による失業も起こりがたいわけでございますし、また、先ほど来御議論になっております退職給与の負担と雇用保険の負担と、二重に国民の負担に課せられるというようなこともあって、従来から、すなわち雇用保険法以前の失業保険法時代から公務員については適用除外になっているわけでございます。
○安武洋子君　それでは退職手当法の十条、失業者の退職手当の規定、これについて説明してください。これはどうなっていますか。
○政府委員（山地進君）　この規定は雇用保険法との関係において設けられていろものでございまして、雇用保険法がその目的として、いま労働省の方から御説明ございましたように、「労働者が失業した場合に必要な給付を行うことにより、労働者の生活の安定を図るとともに、求職活動を容易にする等その就職を促進し、あわせて、労働者の職業の安定に資する」ということのために掲げているわけでございますが、この雇用保険制度は社会保険制度の仕組みとなっており、被保険者、事業主は保険料を負担することになっているわけでございます。
　公務員等につきましては、地位が安定していること等によりまして対象になってないわけでございまして、常勤の公務員あるいは三公社職員については雇用保険法の適用がないわけでございます。ただ、常勤職員と同様の勤務形態にある非常勤職員については雇用保険法が適用されるわけでございます。このように、国家公務員や三公社の職員については雇用保険法の適用はきわめて限定されているわけでございます。
　しかし、雇用保険が社会保険であることにかんがみまして、これら職員といえども最低雇用保険法による給付程度のものはこれを保障する必要があるということから、退職手当法上は、一般の退職手当が雇用保険法に定める給与水準にまで達しない場合、その差額を退職手当として雇用保険法の基本手当の支給の条件に従って公共職業安定所を通じて支給することにしているものでございます。
○安武洋子君　いまの御説明によりますと、結局国家公務員が退職した、敗退と申しますけれども、これは失業給付に満たない退職手当しか受け取らない場合は給付との差額を出すと。逆に、退職手当の額が給付額より上回っておれば出さないということなのだから、退職手当法の体系から見ましても、退職手当の中に雇用保険の給付に該当するこの見合うものが含まれていると、こういうことになりますね、当然。
○政府委員（山地進君）　そのように私も理解しております。
○安武洋子君　これは歴史的に見てみましても、二十四年の退職手当の臨時措置法に関する政令でポツダム政令として公布されたときも、退職手当が解雇予告手当やそれから失業保険相当額を退職手当の内に内包的に包摂するという措置がとられたとか、いろいろいままでも言われているわけですから、明らかに公務員の退職手当の中にはこの雇用保険に相当する分が含まれているということになるわけです。ということになると、官民比較に当たって、この雇用保険との関係についていままでどのように考えて、どのように反映をさせてこられたのか。人事院は民間の退職金の調査をされるわけですけれども、この雇用保険との関連に着目した調査をされたことがあるんでしょうか。
○政府委員（長橋進君）　民間におきます退職手当につきましては企業が退職手当として支給するものでございますから、したがいまして雇用保険法による給付ということとはやはり性格が違うものというふうに理解しております。
○安武洋子君　いまの論議をお聞きいただかないとだめなんですよ。歴史的にも、それからこの条文から読んでも、公務員の退職手当の中には雇用保険に見合う額が含まれているんだということになっているから、官民比較をするに当たってはこの雇用保険が公務員の退職手当の中に含まれている、このことをどういうふうに反映させようかということで調査をしなければおかしくなるわけですから、そういう調査をされましたかとお伺いしております。
○政府委員（長橋進君）　先ほどお答え申し上げましたとおり、退職手当の調査におきましては、雇用保険法による給付は調査をいたしておりません。その考え方は申し上げたとおりでございます。
○安武洋子君　だから、おかしいわけなんです。仮に一年失業した場合、民間と同じ千八百万円余の退職金をもらったと、こういう人の場合は民間では雇用保険で四百五十万もらうわけです。この格差がつくんです。この格差を考えるなら、官民で八・三％の公務員が高いというこれは帳消しになってしまいますよ。この点についてどうお考えでしょう。
○政府委員（長橋進君）　いまのお尋ねの主たる点は官民比較においてのことかと思いますので、人事院としましては、民間の退職手当の調査につきましては、企業におきまして支給した退職手当の金額を調査したということでございます。
○安武洋子君　それはわかっている。だから、公務員の退職手当をそれと比較する場合に、公務員の方には雇用保険の額が内包されていると。そうすると、この内包している分を除外して退職手当というものを両方比較するべきだと。それでなかったら八・三％というこんな数字は出てこないんです。私はこれを念のために申し上げますけれども、雇用保険を全部こういうふうに計算して、額を合わせて八・三％がどうだのこうだのとそんなことを言ってはおりませんけれども、考慮さるべき大きな一要因ではないか。
　しかも申し上げます。この雇用保険というのは、これは収入でないということで税金がかりません。しかし退職金には税金がかります、累進税ですからね。公務員が本当にもう一生営々として働いてきてもらうところの退職金に大きな税金もかかるわけですよ。この違いまでもやっぱりあると。ここら辺までもあなた方は検討されて八・三％なんという数字をお出しになるなら、この雇用保険が内包されている、税金の点でも違う、このことをなぜ考慮なさらないんですか。納得できないじゃありませんか。
○政府委員（山地進君）　従来雇用保険法が適用にならなかったということについては、先ほどは労働省の方からお答えがあったわけでございますが、一つは公務員法には身分保障の規定がございます。言ってみれば定年がないということで、そういった民間との違いというのが明らかであったということが根本的なこういった仕組みの違いであろうかと思うんです。
　そこで、最低保障といいますか雇用保険に比べて退職手当が低い人、これは若い方が短期間でやめる場合のことでございまして、この場合には雇用保険に達するような退職手当が出ない。先ほど先生からの御指摘のございましたように、退職手当が出ないという場合には、やはり雇用保険法の程度の退職手当というものを保障するということが官と民のバランス上要るのではないだろうか、こういう考え方でいまの退職手当法というものが成り立っていると、私はそのように考えております。
○安武洋子君　御答弁にならないわけなんです。私は、この公務員の退職手当の中に雇用保険相当額が内包されているというのは、これは歴史的にもそうですよということを申し上げました。二十四年のポツダム政令として公布されたときのいきさつの中にちゃんとこのことがうたわれております。それから、雇用保険法の先ほどの御説明もいただきました。これは保険法の給付水準に満たない場合はその差を支給するということになっておりますから、逆に読めば明らかに、雇用保険の額を上回れば雇用保険は支給しない、中に含まれているんだということになりましょう。ですから私は、何とおっしゃってもそのことを無視してこういうことをやられるということは、余りにもこれは不十分ではないか、このことを申し上げております。もう一度御答弁を求めます。
○政府委員（山地進君）　公務員の制度というのが定年がない、それから国家公務員法で身分保障がある、それから民間の場合には定年があるということで、民間の場合にしかもその身分保障というものが公務員ほど確立されてないということで雇用保険法というものが成立しておるわけでございまして、ただそういった制度の上に立った民間の制度というのが雇用保険法と退職手当というもので両方でカバーはしているような形になっておるわけでございますが、そういったものと公務員の退職手当というものを支給する場合に若年でやめる方についての制度上の調整というのが要るということで、雇用保険の給付の金額に達しない人についてはそこまで上げるという、つまり失業保険的な制度を公務員の退職手当の方に導入しているわけでございますが、しかし先生のおっしゃるように、したがってそれが入っているから上の人についてはどうのこうのという議論にはならないんじゃないだろうかというふうに私思うんです。先生のおっしゃるのは、そこが若い人には入っているんだから、したがって上の人は払わない、私は雇用保険法の給付に上回っている人には払わないというのは、それは調整が要らないというふうに考えるからだというふうに思います。
○安武洋子君　そんなおかしなことどこにあるんでしょう。この十条の規定というのは、雇用保険に満たない退職金ということになればその差額を出しましょうと、だから計算をしてみてそれを上回る人には出さないということは、これが基礎になっているということはこんなものは素人が考えたってわかるし、歴史的にも先ほど申し上げましたポツダム政令のときにそれを包含するものであるというふうにちゃんとなっていると。だから私申し上げたいんです。いろいろいろいろおっしゃるけれども、これは検討の中からあなた方は抜かしてなさる、大変ずさんな検討だと、ですから私は額の面から見てはいけないということを再三申し上げているんです。ですから、雇用保険の分をどう公務員の退職手当に反映させるか、こういう検討は必要だと、いままでのやり方というのは安易過ぎると。ですから、こういう検討はいまからでも遅くありません、計算しようと思えばすぐ出るわけですから検討し直して、私はこの審議が終わるまでに当委員会に対してこの検討し直した結論をお出しになるべきだと、そして、まず何よりもこういうずさんなものであるので、とりあえず撤回をしてから出し直してきていただきたい、こういうことで、午前中一応こういう時間がめどということになっておりますので、休憩に入らしていただきます。
○委員長（遠藤要君）　午後は一時十五分に再開することとして、休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十七分開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、野田哲君が委員を辞任され、その補欠として大木正吾君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　休憩前に引き続き、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安武洋子君　私、退職手当金の官民比較、とりわけ加算金の問題についていまからはお伺いをしてまいります。
　退職手当法の改正に当たりまして、私けさから何度も申し上げておりますけれども、ただ官民の額だけを比較して、それでこれがふさわしいんだというふうなことではなくて、公務員の方々にとって退職金というのがどういうものがふさわしいんであろうかという水準というのは、これは改正の基本において考えられなければならないし、それにはいろんな要素が加味されなければならないということを申し上げてまいりましたが、その一つとして加算金の問題を取り上げとうございます。
　今回の改正案は、これは昭和五十二年当時の公務員の退職手当の水準、これと民間の退職手当の水準を実額を比較してみて、公務員の方が高いので民間の水準に合わせるために八・三％削減する、こういうことで提案をされていると思います。そこで伺いますけれども、公務員の退職手当を決めるのに民間の支給水準、支給額、これを唯一の基準としている理由というのは一体側でございましょうか、お伺いをいたします。
○政府委員（山地進君）　退職手当で、いま御質問がありましたように実額を公務員の場合にとっております。公務員の場合の実額というのは法律に決められておりますから、それ以外の退職手当というのは出てないわけでございます。したがって、退職手当法に基づいて実際に支給された額を私どもの方で個々の個人に当たりまして調べておるわけでございます。これに対する官民の比較をする民間側につきましては、民間側というのはいろいろと制度が、いわゆる退職金ということのほかに功労加算金あるいは定年加算金あるいは功績加算金、いろいろな名前で退職金が出ておるものでございますから、それらについて人事院の方にお願いし実額を把握して、いま先生のおっしゃったように実額と実額を比較するということが公平であろう、かように考えて、人事院には退職手当のほかに加算金というものを克明にお調べいただいている、こういうことでございます。
○安武洋子君　ちょっと御答弁すれ違うわけ。私は、私の論拠として、公務員の退職金にふさわしいというのにはいろいろな要素を加味しなければならないんではないかということで、けさほどからもいろいろな例を挙げさせていただいておりますけれども、おたくたちの方はそうではなくて、公務員の退職手当の水準を決めるのは民間の支給額、これを唯一の基準になさっていらっしゃるわけです。ですから、なぜこの民間の支給額だけを唯一の基準になさるんですかと、その根拠は何なんですかということをお伺いいたしておきます。
○政府委員（山地進君）　官民の比較、いま申し上げましたとおり、退職金と退職金を比較するといってとが一番大事であろうというので、実額と実額の比較ということで、根拠とおっしゃるのは法律的な根拠とかそういうことではないんだろうと思うんでございますけれども、やはり私どもとしては、公務員の退職手当というのが国民の税金から出ていることもございまして、国民の広く納得のいく方法で退職手当というものを決めるということが必要であろう、かように考えて官民比較と、民間と比較するということが一番国民の納得を得られるという考え方から実額を比較する、こういうことでございます。
○安武洋子君　官民を比較して実額を合わせてそれでぴったり一緒だと、それが広く国民の納得が得られるかどうかという点は、私はこれはずいぶん疑問があると思います。けさほどからもその点でいろいろ例を挙げさせていただいておりますけれども、ひとつ、これは民間の方にもそういうことがはね返っているんだと御答弁でおっしゃるでしょうけれども、しかし給与一つを官民比較する場合でも、これはやはり額だけというふうなことで考える場合、生計費、こういうものも考慮に入れなければならないというふうになっておりますし、国公法の二十八条、ここは「勤務条件に関する基礎事項」云々と、「一般の情勢に適応するように」というふうなことも言われて、それを人事院は勧告しなさいよと、これを怠ってはいけませんよというふうにも言われているわけですから、何も実額だけをぴしゃっと民間の支給額に合わせるということが、私は、唯一の基準にしてこれが国民が納得するんだというふうなことにはならないというふうに思います。
　そのことで順次お伺いいたしますけれども、民間の退職手当の実態調査、これは人事院がなさっておりますけれども、この調査はわが国の退職手当の調査の規模としてはいままでに比して大きいと思います。しかし、大きいと言いましても、全国百人以上の民間企業約二万五千と私は思っておりますけれども、二万五千のうちわずか九百二十九社ということで、人事院が行う民間給与調査の実施事業所ですね、これは給与のときには七千二百九十五社をなさったと聞いております。ところが、今度は規模は大きいとしても、退職手当の調査というのは九百二十九社、七分の一足らずということになります。しかも、これはただ昭和五十二年の時点一回だけで行われている。たった一回で九百二十九社を調べたと、給与を調べられる七分の一ですよね。それだけで二百万公務員の生活にかかわる、家族も含めますと約一千万に近いようなそういう人たちの生活にかかわる退職金の手当の水準決定の唯一の指標にするというふうなことは、私はこれは不十分であるというそしりを免れないのではなかろうかと思うのです。
　しかも、この手当額につきましては比較の手法上、代表例ということで公務員の高卒行（一）の事務員と対応する民間の高卒事務員の調査に限られてしまっていろわけです。ということは、これは全部じゃなくてその中の代表例だということに一応して、こういうところを比べているということにもなるわけですから、規模の面からも、こういう調査する対象からもということになりますと、だんだん数が限られてきているということになるのです。この全体の限られた一部分で比較調査をして、それで物事を全部推しはかる。いままでの御答弁の中であなた方は、総理から国鉄の駅員さんまでという言葉をよく使っておられますけれども、こういう人たちに一律に影響が及ぶような削減をするというふうな結論を出してよいものかどうか。私はこれは余りにも不十分過ぎる、でたらめとは言いませんよ、不十分過ぎるのではないか。こういう調査方式、比較方法、こういうのをやろうとお考えになったのは一体総理府なんですか、それとも人事院なんですか、その点お伺いいたします。
○政府委員（長橋進君）　確かに、調査方法につきましては今後もなおいろいろと手法、技法等について検討しなければならないものがあると思います。しかし、人事院が三十六年以来ほぼ五年ごとに退職手当の民間の動向調査をしてまいりましたのは、御承知のとおり退職手当制度につきましては総理府の所管ではございますが、何回かるる申し上げましたように、公務員の勤務条件ということで重要なかかわりを持っているということでございますので、やはりその動向等というものを把握しておく必要があるということで、人事院としましては三十六年以来ほぼ五年ごとに民間の動向を把握するということで調査をしてまいっておるということでございます。
○安武洋子君　動向把握は結構でございます。しかし、私がさっき申し上げたのは、あなた方の言葉ですけれども、総理から国鉄の駅員さんまで二百万公務員、家族も含めると一千万近い人たちに一律に影響を及ぼすようなこういう調査が、給与の調査をなさるときには七千二百九十五社、しかし今度は百人以上の民間企業二万五千社のうちのわずか九百二十九社、こういうことで調査をされた。しかも、その中の公務員の高卒の行（一）の事務員と対応する民間の高卒の事務員の調査に限られている。そして、ただ五十二年の時点で一回やられてもう一回五十二年にもやってみましょうかという、そういうことでなくてこういう結論を出されている。私は不十分だと申し上げている。
　御答弁をいただきたいのは、こういう不十分な調査をやろうとか比較方法をやろうとかいうのは、総理府が一体お考えになったことなんですか、人事院がお考えになったことなんですかということをお伺いをいたしております。不十分かどうかということもお答えいただいたら大変結構ですが。
○政府委員（山地進君）　この調査は、先ほど人事院の方から御答弁ありましたように、過去長くやっておられるわけでございまして、四十六年の調査も同じような方法によりまして官民の比較をして、そして二割高かったということで直したわけでございますので、今回も同じ方法で適当じゃないだろうかというふうに考えて、私どもとしては特にその点については人事院に変えるとか何とかということはお願いをしなかったわけでございます。
　ただ、今回の法律の中には見直しの規定というのがございますので、今後は、こういった四十八年の法律のいま先生御承知のとおり附則で当分の間二割上げるというものを一割上げるというふうに変えるわけでございますが、そういった方法でいいのかどうか、もう少し根本的に考えたいと私どもは思っているわけでございまして、その中にはそういう調査方法についてもいろいろな御意見がございますでしょうから、また人事院ともよく相談してその点については考えていきたいと、かように考えております。
○安武洋子君　ということは、人事院に相談をなさるということは、こういう手法を人事院はなさっていることをよく知っておりますよね。でも五年前なんですね。前のときは公務員の方が低いから上げると、これは職員の団体であるこことも話し合いが私はつかなかったなんて聞いておりませんよ。私たちは、原則的にこういう労働条件の変更については合意に達することが何よりも必要だと言っている。今度は達していないからこそ問題で言っているわけで、こういう調査方法とか比較方法。では、一体どちらがこういうことをやろうというふうなことでお考えになったのかということでいま最初から御質問申し上げておりますので、もう一度御答弁ください。
○政府委員（山地進君）　私どもとしては、先ほど大臣から御答弁ございましたように、人事院がこういった民間の給与なりあるいは退職手当の調査ということについては専門でございますので、人事院の調査に私どもとしても信頼を置いているわけで、したがって人事院の過去やっておられた調査というものを信頼して、比較方法を四十八年もやったと。私どもとしては五十二年の調査においてもそれをそのままやってきたわけでございます。
　ただ、これは退職手当法が始まって以来、三十四年でございますか、はっきりできたのが。これが四十八年まで十四年間でございますか、そういった官民の比較ということをやったことがない。それを四十八年に初めて言ってみればそういうことを考えてやったわけでございまして、今回の五十二年のを入れて二回でございます。それらについて、二回やったことについての御批判というのはいろいろあるわけでございますから、今後はそういうことについてさらに見直しの規定等も設けておりますので、そういう比較の方法、比較全体が、単に手法の問題じゃございませんで、どういうふうに比較したらいいかというようなことも含めまして、十分私どもとしては検討していかなきゃならないということを考えているわけです。
　先生の御指摘の、そういった人事院の比較方法については一体どっちが言い出したのかということについて申し上げれば、過去人事院の方が何の、何といいますか作為もなくやっておられたものを十分利用させていただいているということでございます。
○安武洋子君　見直す必要があると、どう比較するのか検討する必要があると、そのことをお認めになるなら、なぜいまこういう削減の法律をお出しになるんですか。こういうことを十分検討されてから法案をお出しになるのが至当じゃありませんか。やっぱり何とだれが言っても、私が先ほど申し上げたように、給与のときに七千二百九十五社もやりながら今度はわずか千社も足らないとか、それからごく一部の限られたところだけだというふうな手法というのは、考えても納得できないわけです。
　それで、調査外ということで、行。とかあるいは三公五現の職員に対応するようなところを労働省とか中労委の資料を修正値を掛けて出しておられます。今後も引き続き民間調査をやるというふうなこと、それからそれとの比較をするということも検討するんだというふうなことでございますから、それなら調査の規模を拡大しなければだめですよ。それから行（一）高卒事務だけでなく、もっとたくさんの柱を立てるべきじゃないですか。行（一）の大卒もあります。それから行（二）だって医療職だって、対応するところ、国立病院と一般の民間の病院とか、そこの医師とか看護婦の比較とか、そういうこともできましょうし、三公五現に類似したところというのもたくさんあるわけですから、そういうところの比較等々幾らでも柱を立てられると。だから今後おやりになる、検討をなさるというなら、柱を幾つかきちっと立てる、そして二年ぐらいはせめて慎重に連続しておやりになると、これぐらいなことはおやりにたるべきではありませんか、いかがでしょうか。
○政府委員（山地進君）　給与と違って退職手当というのが、俸給月額掛ける支給率と、非常に単純な方式をとっているわけでございます。したがって、そういう方式をとっている退職手当の比較というのを、一体どことどういうふうにやったらいいんだというのが根本的にあるわけなんです。いま先生の御引用になりましたように、総理大臣から国鉄の駅員さんまで全部同じ方式でやっていたというのは、やはり戦前からそういう退職手当の方式というのはかなり定着してきている。それから、先ほど来いろいろと御質問のありましたような失業手当とかそういった問題あるいは共済年金の問題とか、複雑に絡んで現在の退職手当法に統一されてきているわけでございまして、それを今後白紙からその退職手当をどういうふうにやるかという場合はともかくといたしまして、やはり退職手当というこういう制度が公務員等の間に定着し、また民間の方にも、民間は民間でまたこの戦前の失業手当という色彩の濃いものから現在は生活保障的なものになってきているという現実があるわけでございまして、この大集団同士をどうやって比較するのか、私どもとしても大変むずかしい問題であるということはよくわかっておるわけでございまして、四十八年と今回というのは同じ方法で高校卒ということでやったわけでございますけれども、今後はまた比較の方法もいろいろとあろうかと思いますので、私どもとしても十分検討してまいりたいと、かように考えております。
○安武洋子君　おっしゃるとおり大集団同士の比較だから、その中の本当に一つまみだけを比較するというのは、これはやっぱり正しい比較というのが出てこないということはおわかりでございましょうし、ただ一回やっただけだと、その単年度だけね。それでなしに、やっぱり重ねてやっていくほどの慎重さが要るというのも御答弁の中の大集団同士の比較なら私は必要だろうと。しかも私が申し上げたように、公務員の退職手当の中から百五十万なり二百万なりという大変なお金が影響していくわけですから、それほどの慎重さ、これは私は何も特別慎重過ぎるとは思いません、これぐらいのことは当然だと思います。それぐらいなやっぱり規模で今後は規模も拡大し、社もふやしておやりになっていただきたい。この点について人事院の御見解も伺っておきます。
○政府委員（長橋進君）　今後におきます退職金の調査につきましては、いろいろ拝聴させていただきました御意見等も十分取り入れたかっこうで、至急的確に実態を把握できるような方法等についても十分検討してまいりたいと思っております。
○安武洋子君　その御答弁は大変結構で、取り入れていただきたいと思いますけれどもね。それならそれで、しつこいようですけれども、そういうことをちゃんと検討して、もっとちゃんと慎重にしてからこういう法案をお出しになるべきで、こういう法案をお出しになるということは、余りにも私はずさんなやり方だということをここでも強く申し上げておきます。
　そして人事院は、今度調査をなさったと。その結果を総理府にお渡しになるときに、この見方についてのコメントをつけられたということを聞いておりますが、一体どのような内容のコメントをおつけになったんでしょうか、総裁にお伺いいたします。
○政府委員（長橋進君）　コメントと申しましても、きわめて事務的な話でございまして、たとえばモデルで調査した結果の見方、とり方につきましては、モデルというものはこういう性格のものですから、そういうものも十分考慮に入れて数字をお読みになったらよろしいんじゃないでしょうかと、あるいは四十七年当時に調査したものと今回とではこの部分が違いますとか、それから四十七年当時には若干こういう経緯がございましたといったようなことでございまして、きわめて事務的な説明ということでございます。
○安武洋子君　事務的な説明で結構なんですけれども、モデルのとり方、見方には「こういう性格のもの」もございますって、「こういう」というのがよくわかりませんので、「こういう」とはどういうことなのか、もうちょっと正確におっしゃってください。
○政府委員（長橋進君）　モデルのとり方、読み方につきましては、ここの委員会の席上でも申し上げたことがあるかと思いますけれども、モデルをとる場合には、たとえば同期の職員が数人おりました場合にも、長期間在職しておりますと給与等についても差が出てまいりますから、したがってどれをとるかということによって違ってまいりますとか、あるいはモデルは一社一人ということでございますので、したがって人員の多少によるウエートが入ってまいりませんから、そういう点もモデルの数字を扱う場合にはお考えになったらよろしいでしょうとか、あるいは実額支給とモデルとを比較いたします場合の違いといたしまして、モデルの場合にはなかなか属性的なものがつかみにくい。たとえば加算金のようなものがございますけれども、功労加算金のような場合にはモデル調査ではなかなかその実態をつかみにくいということもございますというようなお話をしてございます。
○安武洋子君　それでは、そういうコメントを総理府はどういうふうに受け取って、どういうふうに処置をなさったんでしょうか。
○政府委員（山地進君）　私どもはその数字を見る場合に、これはどんな意味があるのだということについては注意深く見なければいけないわけでございまして、人事院の方のいろんなお話というのは、何も文書だけじゃなくて、こういうものについてはどう見るんだということは時々刻々人事院にもいろいろ御意見を承りながら、それぞれの比較をやってきた、こういうことでございます。