Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大坪政府委員　理事の現在数の経緯でございますけれども、先ほど先生言われましたように、平成六年時点におきましては、十五人から二十五人の定数の中で二十二人在職されておりました。平成九年の改選時にそれが十七人になったわけでございまして、その後死亡された方あるいは辞任された方がありまして、昨年八月末には十四人となって定数割れを生じているというところがこの経緯でございます。
　先生は、辞任の理由みたいなお話を今されましたけれども、その辺につきましては、私ども、ちょっと承知できる範囲ではないということを御理解いただきたいと思います。
○藤村委員　そうなると、さっきは、二十二人があって定数には足りているので、あと、追加にどういう方を選ぶかは、そこまで監督官庁としては口を出すべきではない。私もそう思いますし、それで静観して、見守ってこられた。しかし、いよいよこれは、寄附行為という、いわば法律的にも問題が生じる、定数の最低員数の十五人すら切ってしまったら、このときこそは、やはり監督官庁というのはきっちりと、ちゃんと要件をそろえてくださいよと指導しなければならないわけであります。
　去年の八月末とおっしゃいました。それからもうどれだけたっていますか。どんな指導をされてきたんでしょうか。指導の内容についてお聞かせください。
○大坪政府委員　実はこの問題は、先生冒頭にお話しされました、いろいろな長い経緯の中で、ある意味で育英会内部におきます、事業遂行の路線のあり方に対する考え方の相違というところから、ある意味で昭和五十年代後半から根っこがあるようなところから出てまいりまして、当時から、理事の方々の中でいろいろな意見の対立があるという大きい流れのもとで、平成六年以降の今御指摘の、宮崎理事長体制の問題が顕在化しているというのが実態だというふうに思っている次第でございます。そういう理事間の対立という中で定数割れが生じてきたということは、私ども非常に重大に憂慮しているところでございます。
　特に、昨年も御指摘があったと思いますが、会長も不在であるという状況も指摘を受けているところでございます。私どもといたしまして、会長を選任するようなこと、あるいは理事についても理事数を適正化するようなこと、これについては、私自身も理事長とお会いしてお話ししたこともございますし、事務的にも何回もお話はしている、御指摘はしているところでございます。
○藤村委員　去年のこの委員会での質問の報道、それから石井委員の質問主意書の報道、先ほどの四ページ目の新聞コピーでございますが、これは産経新聞では、要は、八月末から理事数が足りないということで、八月下旬以降、理事会は定数の下限である十五人を下回る不正常な状態が続いており、理事の補充選任を行った後にこの宮崎理事長は年内にも辞任するものと見られる。これは新聞の勝手な推測かもしれませんが、そういう去年の八月以降の流れにはなっていた。
　実は、具体的に理事長は動かれたと思うのです。昨年十一月二十五日に評議員会を開いている。御承知のとおり、国会の二院制とか、あるいは内閣と国会の関係のようなもので、あくまで評議員会というものが理事の選任権があるので、評議員会を開いてそこで理事を選任する、そういう作業が昨年の十一月二十五日開催の評議員会において行われまして、実は新たに八人の理事、この八人の中には、私が先ほど来主張しておりました、現場で汗をかいてきた学生の募金運動の先輩の一人、それから、あしながおじさんのグループを代表して今の吉岡さん、この投書をされた方ですね、それから、奨学金を受けて社会に巣立った、そして今非常に活躍している一人の遺児の卒業生、この三人も、この八人の理事の中に選ばれたんですね。
　評議員会はその八人を選んで、八人を加えれば定数割れを大きくちゃんと回復できる、正常な状態に戻せるということで、昨年の十一月二十五日の評議員会では、この八人の理事の選任ができた。
　ところが、これが今度、評議員会の今の八人の理事の選任の結論と、それから宮崎理事長以下の理事会側とが、この決定についていわば真っ向から対立をしまして、結局これは、今たなざらしの状態でございます。
　ですから、まず総務庁は、この昨年十一月二十五日の評議員会における八人の理事の選任について、やはり仲裁して入らないといけないと思うのですが、どう判断し、どういう見解でもって今指導をされるのか、それをお聞きしたいと思います。
○大坪政府委員　先生お話しになりました、昨年十一月二十五日の評議員会におきましては、理事会が推薦いたしました理事三人の候補に加えまして、評議員会の席上、二人の評議員の方の追加、それから、先生が言われました三団体の代表する方、計八人について議決行為が行われたということは承知しております。
　ただ、議事録をよく読みますと、その三団体の方につきましては、個別の理事候補の名前が特定されたのかどうか、ここはややちょっとはっきりしない部分があるんじゃないかなというふうに私ども実は思っております。
　ちょっと読ませていただきますと、この議事録の、当時議長をされておりました方の「議決の提案」のところで、「そういう三団体からの汗を流した方の代表ということでお名前は特定しないということで八人を、」これについて議決ということで、「賛成者多数」という状況になっているわけでございます。
　私どもとして、その八人という枠は決まったけれども、三団体については、名前が特定されたのかどうかという部分についてはややちょっと疑問には思っているわけでございますが、ただ、少なくとも議決があったということについてはしっかり認識しているところでございまして、私どもといたしまして、育英会に対しまして、議決に基づいた手続をとるように指導をしてきているところでございます。
○藤村委員　ということは、今の中身を申しますと、五人は確定して議決された、三人については名前の確定が若干あいまいであるかもしれないという判断のもとに、しかし八人が決まった、こういうふうにとらえていらっしゃる。
　実はこれは、石井委員から質問主意書が昨年末出まして、政府もこれに、いわゆる内閣答弁をしておりまして、そこで総務庁としては、「育英会の寄附行為に従い、本年十一月二十五日に開催された評議員会における理事選任の議決に基づき、理事の変更登記を行うよう指導しているところである。」こう述べていらっしゃる。これは政府見解ということでございます。
　その後に、ことしの三月、つまりつい二カ月ほど前に、この財団法人育英会の理事会が開かれております。私は今、ここに議事録を持っております。これは臨時理事会でありました。まず、この理事会自体は、その八人を全く無視して、案内も出さずに、定数割れの人たちだけの理事会を開いて、その中で専務理事が、これは議事録に載っている話ですが、総務庁、つまり監督官庁から、「登記をしろとか、そんな話は一切ございません。」と専務理事の立場で答えておりますが、何にもしないのですか、総務庁は。
○大坪政府委員　その議事録で専務理事が言われておりますことにつきましては、私どもちょっと遺憾に思っているわけでございまして、私も含めまして、所要の手続をとるようには指導しているところでございます。
○藤村委員　まず、去年の八月から、社会的に非常に注目されている、あるいは社会の支援を得ている財団の、寄附行為に基づく最低員数の十五人の理事数を割った。ここから本当は、可及的速やかというか、本当にすぐに補充するのが当たり前な話で、監督官庁はまたそういうことを指導、内容的にどうだとか、ああだこうだと言うのではなしに、やはりそういう形式を整えるということにおいては非常に強力に指導してもらわないといけないのだけれども、それからもう九カ月ですよ。ほうりっ放しじゃないですか。
　今の、現場の専務理事が、いや、そんな指導は一切受けていませんと言って、それに対しては、遺憾である程度でいいのですか。これはちゃんとしろというのは、この過去の指導、つまり政府答弁でも答えているように、「登記を行うよう指導している」と言うからには、これは指導の現実、時系列に何月何日、いつ、どのように指導したか、これを全部きょうまでのを出してください。出せますか。
○大坪政府委員　そういう記録という形で残しておりませんので、申しわけないのですけれども、記憶としては、話をしたということは現実としてあるのですが、先生言われましたように、時系列で、いつ何時、だれに対して、どういう言い方をしたかというところまでは、ちょっと記録をとっておりませんので、御容赦いただきたいというふうに思います。
○藤村委員　いや、それがすぐちゃんともとへ正常に戻っていればいいのですよ。もう去年の八月から、きょうの時点でもまだ定数不足ですよ。それは御承知のとおりであります。
　それで、片っ方は、定数不足は認めながらも、しかし、一切そんな指導は受けていませんと、堂々と定数割れの不規則な理事会を開いて、そこで専務理事の立場で堂々と答えて議事録に残している。これでは、監督官庁は何の役にも立っていないというか、何の意味も示していないということをまさに世間に露呈しているわけであります。これは一体どういう責任をとるんですかね。もちろん、第一義的に、この財団の理事会の責任、これはあります。監督官庁はどう責任をとりますか。
○大坪政府委員　基本的には、理事の構成という問題につきましては、内部の問題というふうに考えざるを得ないところでございますが、定数割れという問題は、確かに非常に憂慮される大きな問題だというふうに思っております。
　私どもといたしましては、先ほど言いましたように、会長を置く、選任するというようなことも含めまして、寄附行為に基づく体制になるように指導することが大事だと思っておりますし、そういう体制をつくった上で育英会の事業というものが適正に運営されるようになること、これが大事だというふうに思っておりますので、さらに強い指導をしていきたいと思っております。
○藤村委員　私も、登記をするようにということを政府答弁、内閣答弁書で書いてあったので、登記することが重要だと思っていたのですが、実は、林修三さんという弁護士さんで、元内閣法制局長官、公益法人のベテランであります、一番詳しい方だと思いますが、この方の見解によったものによりますと、「寄付行為所定の手続によって選任された理事は、選任と同時に理事となるものであり、変更登記（理事の就任登記）がなされているか否かは関係ありません。少なくても、法人内部においては、選任された理事は、就任登記がなされていなくても、理事として遇さなければなりません。」という見解をお持ちで、これは、一般的な通説だと聞いておりますが、総務庁は、この見解についてどういう、あるいは異論がありますか。
○大坪政府委員　林先生の書物につきまして、昨日先生の方から御連絡がありましたので、ちょっと私も読ませていただきました。
　この書物において、これは「公益法人研究入門」という財団法人公益法人協会の出されたもので、林先生が著作になっているものでございますが、法人とこの登記の関係につきまして、二つの異なるやり方が併存していると。一つは、設立登記が成立要件になっているようなケース、例えば商法上の会社、あるいは学校法人、社会福祉法人、こういうようなグループがある。もう一つは、民法上の公益法人などに代表されるもので、法人の設立というものにつきましては別途の要件が満たされていることで完了するので、登記につきましては第三者対抗要件だというような記載があることについては承知した次第でございます。
○藤村委員　承知だけではなしに、総務庁は全体の、日本国じゅうの公益法人の監督をする、いわば中心的な官庁でありますから、ちゃんと今、見解を述べていただきたいわけです。
　つまり、理事のことについては、登記をしようがしまいが、それは登記をするということは対外的に、この方がもし裁判とか何かやられたときにはその団体を代表するかどうかということで問われるけれども、それはあくまでそういう問題であって、登記があろうがなかろうが、選任された理事は理事として内部的には遇されなければならないということについては、総務庁はどういうふうにお考えですか。
○大坪政府委員　冒頭先生言われました公益法人の問題について、総務庁が主務官庁じゃないかということにつきましては、実は、総理府の方で各省の連絡会議を持っておりますので、私どもはちょっとそこのポジションにはないということは御理解いただきたいというふうに思うのです。
　ただ、いずれにいたしましても、登記につきましては手続が決まっておりますので、その手続に乗っかってしっかりやるようにということは強く指導しているところでございます。
○藤村委員　強く指導しているところでありますと言いつつ、さっきも言いますように、もう何カ月にもなるという現実を見たときに、これは民間の団体ですから、強制的に役所が何かするようなことはできないでしょう。それならば、今度は、その財団から何か言ってきたときに、総務庁も、これはちゃんとやってもらわないとできませんよということは指導の一環でできますよね。——うんうんとおっしゃっているので、できるのだろうと思います。
　すると、この財団法人、昭和四十四年の設立当時に、いわゆる設立許可条件として事前協議制度があるのですね。いわば国会決議でできたような団体でありますので、この団体の重要な事項、予算とか事業計画などは、内閣総理大臣に相談して、報告して、ある意味では承認してもらってやってくださいよみたいな、設立許可条件に事前協議というのが入っております。
　今、実は事前協議をやっているじゃないですか。三月は、そもそも定数に足りない理事会で予算とか事業計画を決めた。私は、この団体の事業やら予算がとまっちゃったら困るから、それはそれで、定数不足だからといってだめだとか、そんなことは言いませんが、しかし総務庁は、さっきから登記をしろと指導しているところでございますと言いながら、その事業計画、予算の事前協議に今応じているじゃないですか。応じているということは、ちゃんと条件をつけていますか。これはちゃんと定数が足りた理事会でもう一遍かけなさいとか、そういう条件をつけないと、これは指導にならないですよ。
　まず、その事前協議に応じているか応じていないか、なぜ応じているのか、あるいは応じられるのか、その点を答えてください。
○大坪政府委員　定数割れの問題に対しましては、確かに憂慮すべき非常に大きい問題だというふうに思っているわけでございますが、ただ、先生言われましたように、事業の執行そのものに支障が出てくるのも非常に問題だというふうに思っております。
　事前協議の問題につきましては、当然、協議を受けているところでございますが、そういうもののやりとりの中で、また定数割れの問題についても指導をあわせしているというのが実態でございます。
○藤村委員　団体の専務理事は一切受けていないと言う、そんないわば執行理事者と、それで、事前協議は事前協議でやって、そこでまた指導しているところでありますと。これ、九カ月間たなざらしでいまだにまだ定数不足。これはいよいよ世間注目であります、本当にこの団体はしょっちゅう報道されたりなんかして。
　ですから、これは事前協議を受ける前提にしないといけないんじゃないですか。つまり、本来定数が足りない理事会で事業計画とか予算を承認したのでしょう。それは、事前協議といいつつ実は事後に、今協議している最中だと思いますけれどもね。しかし、これを承認するからには、ちゃんともう一度定数を満たした理事会で審議しなさいとか、つまりそれが指導じゃないですか。監督官庁としては、今中身の問題はああだこうだ言う必要は確かにないのですが、ただ、定数割れ、十五人を割っているこの理事会で決めた予算とか事業計画というのはやや暫定的ですよ、とまったら困るからまあしゃあないなということで。これはまた、設立許可条件で事前協議。役所が、これは内閣総理大臣が最終的にはいわば承認するような格好になるのでしょう。そのときにどうして指導しないのですか、そこでできるじゃないですか。御見解を。
○大坪政府委員　確かに先生言われるように、絡めてというやり方もあろうかというふうに思いますけれども、実は、先生お配りのこの新聞記事、五月二十一日の産経の新聞記事によりますと、理事長側の考え方として、十一月の評議員会については、議長から議決の宣言がなく八人を議決したとは認められないというような考え方をとっているところでございまして、その辺、私どもが議決してあるじゃないかということについての事実についての認識のずれがちょっとあるというのが実態でございます。
　そういう憂慮される状況にはあるわけでございますが、ただ、現実として、その育英会の事業そのものも進めてやってもらわなければいけないという状況の、私ども非常に苦しい立場になるわけでございますが、事業についてのきちっとした事前協議の中での進捗は図っていく必要があるというふうに考えております。
○大坪政府委員　この問題は、先ほどもちょっと触れましたけれども、過去の長い経緯の中で、理事の方々のいろいろな確執というものの延長で今ここに来ているということで、非常に憂慮すべき状況にあるというふうに思っているわけでございます。
　私どもといたしまして、先ほども言いましたように、基本的には、先生も言われました団体自治の世界ではあるわけでございますけれども、定数割れという状況は非常に大きい問題というふうに思っておりまして、強くそこは指導を今後も続けていきたいというふうに思っております。
　ただ、一方、先ほどもちょっと言いましたように、今も執行部側は、十一月の評議員会につきまして、あれは議決はなかったものというふうに思っているところでございまして、その延長のもとで、先ほど先生言われましたように、地位保全の仮処分の申し立ても出てきたという状況もあるわけでございます。
　そちらの動向というものも、やはり強い関心を持っていかなければならないとは思いますが、基本的には、そういう長い歴史の中での確執というものがなくなるような話し合いを十分やっていただく、こういうような方向も含めて、指導を強くやっていきたいというふうに思います。
○藤村委員　長い歴史の確執は、総務庁は何も余り立ち入ることはないと思うんですよね。ただ、今、去年の八月から理事定足数の最低限が不足しているというのは、これはいわば財団の設立許可を出した監督官庁の責任ですよ。早急に指導をして理事の定足数足りましたというなら、それでいいですよ。まだほうりっ放しじゃないですか。そんなこと関係なしに、今、何か裁判が起きている。
　政府見解、去年、質問主意書で内閣総理大臣の名前で答えているんですよ。これは、石井委員の質問主意書に答えて、昨年、平成十年十二月二十五日付、クリスマスの日でしたね、内閣総理大臣小渕恵三先生の名前で、「総務庁としては、財団法人交通遺児育英会の寄附行為に従い、本年十一月二十五日に開催された評議員会における理事選任の議決に基づき、理事の変更登記を行うよう指導しているところである。」と。指導しているだけでいいんですか。結果を出さなければ、これは社会が、世間が黙っていないですよ。審議官、もう一度答えてください。
○大坪政府委員　先生の御指摘のとおりというふうに思っておりまして、さらに強い指導を続けていきたいというふうに思っております。
○藤村委員　私何度も言いますように、今、行政改革という中で、できるだけ民間でできることは民間でする、国自身がそういう発想で来ている。それが、そもそも民間で発足した財団法人で、平成六年に総務副長官が理事長になったその背景は、実は三百六十億円ものいわば財産があるんですね、きょうまでずっと募金運動で蓄積してきた。奨学金というのは貸与ですから、返ってくる。平成六年ですか、当時三百六十億円。だから、ここへ役人を送って給与を出したり、理事長は無給なんですけれども。
　しかし、いわば民間で育て、本当に民間の善意や熱意やエネルギーを結集して三百六十億円集めたお金を、これだけ集まったからには——実は今、交通遺児もどんどん数が減っています。それは交通事故が減っているということもあります。それから、こういう運動に嫌気が差して、あるいは学校なんかも、あそこの奨学金は危ないからやめておけとか、そういうこともあります。仕事はどんどん減っている。金はある。これこそ本当に天下りに最適な団体になってきたんじゃないかと思わざるを得ないような現状でありまして、このことが裏にあるのではないかと思う。
　これは、民間あるいはマスコミなんかがそう言っているわけですから、そういう疑いを抱かれないためにも、総務庁は監督官庁として、九カ月たなざらしにしているんですから、もう一カ月以内ぐらいで本当にこれは決着をしろと。つまり、最低限の形を整えなさい、定数割れを、十五人を超しなさいと。これは何も中身に立ち入った話ではないのです。公益法人を許可しているわけでしょう、総務庁が、政府が許可をする主体なんですから。
　そこは、これはある意味では形を整えて、全然聞く耳持たないのなら、それは財団を、実は公益法人の設立を許可する権限とそれから解散させる権限がありますから、解散させる。そのぐらいやってもらわないと、民間、あるいはきょうまで支援してきた百五十万の街頭に立った学生たち、あしながおじさん、だれも許せませんよ。
　このことを最後にお訴えをして、一時間近くになりました。本当に時間をいただきましたことを委員長に感謝を申し上げて、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福島委員　本日は、第三セクターの問題を私は取り上げさせていただきたいと思います。
　今国会におきましてはＰＦＩ法案が提出されたわけでございますけれども、今新たに、財政状況の危機的状況の中で、民間活力というものをいかに活用するのかということが話題になっております。しかし、この民間活力の導入ということにつきましては、既に我が国では、第三セクターという形で、これは昭和四十四年、新全国総合開発計画の中で「プロジェクトの中核的な事業の実施主体として公共・民間の混合方式による新たな事業主体を創設して民間資金の導入を図る方式」という提言を受けて、その導入が図られた歴史がございます。
　しかし、この第三セクターにつきましては、その後の三十年余りの歴史の中で大変大きな問題を抱えるに至っているということが指摘をされているわけでございます。地方行政委員会におきましても、この問題は何回か取り上げられております。この問題をどのように解決していくのかということは、現時点で極めて大切なことであると私は考えております。
　第三セクターの現状についてさまざまなマスコミ報道がなされております。一番早いものでは、平成九年、日経新聞が取り上げました。八五年以降設置された資本金一億円以上の第三セクター、自治体の出資比率が二五％以上のもの三百八十九社に対しての調査でございましたけれども、九七年の一月期以降の赤字決算見込みの団体は五一・九％。累積赤字が存在する第三セクターは六九・一％、そのうち赤字解消の見込みがない、または困難なものが五〇・八％、過半の第三セクターが非常に厳しい状況にあるという調査が発表されました。
　平成十年になりましてからは、読売新聞社がまず調査を行いまして、主要第三セクター三十七社についての調査を行いました。資本金総額一千五百十一億円に対して、累積赤字が二千九百三十億円、そして借入金の総額は一兆三千七百八十八億円にも上るという報道でございました。
　また、十一月には、毎日新聞の報道がございました。これは、四十七都道府県、十二政令指定都市出資第三セクター六百七十八社中二百八十二社が一九九七年度決算が赤字である、四十九社が債務超過である、累積赤字の総額は五千三百三十億円に上るという報道でございました。
　そしてまた、第三セクターの破綻につきましても、これは東京商工リサーチの調査でございますけれども、九四年度四、九五年度三、九六年度八、九七年度十二、九八年度はさらにふえて二十一、実質赤字の第三セクターはおよそ七割に上るのではないかという報道がなされております。
　こういった状況というのは看過することのできない状況でございまして、自治省におきましても、後ほど触れさせていただきますけれども、地方公共団体等の第三セクターへのかかわりのあり方、そしてまた、第三セクターに関する指針というものを先日出したところでございますが、いま一度、改めてこの第三セクターの状況について、全国に何社あり、そしてまた赤字の第三セクターはどのくらいあるのか、自治省はその状況についてどの程度の情報を認識しているのか、この点についての御説明をいただきたいと思います。
○香山政府委員　お答え申し上げます。
　自治省におきましては、大体三年ごとに、設立あるいは出資状況等の調査をさせていただいております。最新の調査結果、平成八年の一月一日現在のものでございますけれども、道路公社、土地開発公社を含めまして、いわゆる地方公社、これは第三セクターも含むわけでありますが、九千三百四十四ございます。うち、第三セクターといいますか、公と民とが一緒になってつくっている法人ということになりますと、民法法人と商法法人ということになりますが、民法法人はそのうち四千七百五十九、商法法人は二千八百九十三となっております。
　また、経営状況でございますけれども、私どもも、一部に赤字の累積等によって経営が深刻化している第三セクターがあるということは承知いたしております。率直に申し上げまして、第三セクターの数は九千三百ほどございまして、それぞれが基本的に地方団体の責任において設立され、指導監督を行われるものであるということ、また、第三セクターと一口に申しましても、地方団体が全面的に関与しているものから、ごく一部の株式を保有しているだけのものといったようなことで、地方団体のかかわり方もまちまちでございますことから、自治省といたしましては、個別の第三セクターの経営状況について具体的な把握というのはいたしておらない状況でございます。
　ただ、設立に関係いたします地方団体の将来の財政運営に及ぼす影響という観点から、損失補償または債務保証を設定しておる額というものにつきましては決算統計において把握をいたしておりまして、九九年度末では大体二十四兆円程度の金額に上っております。
　そのほか、問題を生じておる第三セクターにつきましては、地方団体の方から、地方課を経由することが多うございますけれども、個別に事情を聴取するなりいたしまして、必要な助言、指導を行っているという状況でございます。
○福島委員　二十四兆円という額をお示しになりましたが、大変な巨額でございます。個別の調査というのはしていないんだという話でございますけれども、マスコミでも詳細な調査というのはやっておるわけでございまして、マスコミ以上に、地方自治体の情報というのは自治省に集まっているだろうというふうに私は思います。
　そしてまた、この第三セクターの破綻に関連して地方自治体の財政がこうむる影響というのは極めて大きい場合があり得るわけでございまして、この点については、さらに踏み込んで情報を収集する必要があるだろうというふうに私は思います。
　さまざまな出資のあり方がある、それはそのとおりでございます。ですから、それは、例えば五〇％以上の出資がある場合とか、そういうグレードを設けるというのは当然あってしかるべしだと思いますけれども、グレードをつけた上で、極めて出資の比率が高くて自治体の関与が深いものについては、自治省はその情報というものを積極的に集めるべきであると思いますけれども、いかがでしょう。
○香山政府委員　御指摘にもございましたように、第三セクターの経営が地方団体に及ぼす影響というのは、率直に申し上げて無視できない状況になっております。そういう意味で、御指摘にもございましたように、このたび指針というものを示して、地方団体に注意を喚起した次第でございます。
　こういった指針を出しましたことをきっかけといたしまして、これまで第三セクターを対象といたしましては、損失補償契約、そういった設定状況だけの調査ということだったわけでありますけれども、今後、公的支援の状況あるいは経営状況といったものを具体的に調べてみたいというふうに思っております。
　これは、すべての第三セクターというわけにはまいりませんので、一定の線引きをせざるを得ないと思っておりますけれども、そういう調査をいたしまして、第三セクターの経営状況と地方団体の財政運営とを関係づけて把握するということで、現在、具体的に検討させていただいている状況でございます。
○福島委員　ぜひ積極的に進めていただきたいと思います。
　昭和六十三年に、地方公営企業研究会報告というものがその当時も出されておりまして、その中では、第三セクターに関して、「地方行財政上の位置づけが不明確なうえ、その適正な運営を確保するための仕組みが必ずしも十分ではない、」「運営如何によって関係地方公共団体の行財政に重大な影響を及ぼしかねない」という指摘が既に十年前になされております。
　ただ、その後、日本全国がバブルに躍ったわけでございまして、バブルの中で、こういった見直しが進むどころか、逆に第三セクターがふえていった。そしてバブルの崩壊した後には、それが大変大きなツケとなって地方公共団体にのしかかっているというのが現状だというふうに思います。
　今、過剰三兄弟というようなことが言われております。不良債権の過剰、そしてまた設備の過剰、雇用の過剰ということが言われておりますが、私はそこに一つつけ加えて、公的セクターの過剰というのも恐らくあるのだというふうに思います。見直されるべきものは今見直しておかなければ将来にわたって禍根を残すのではないか、そのように私は思っております。
　そして、第三セクターに対してさまざまな取り組みを地方自治体は行っております。先日も報道されておりましたのは、第三セクターに天下りを、先ほどもありましたけれども、県の職員なりがＯＢで再就職したときに退職金をもらう、これは退職金の二重取りではないかということで、幾つかの自治体ではこれを廃止しようという動きがあります。報道されているところでは、北海道、高知県、川崎市、そしてまた本年四月からは大阪府、神奈川県については第三セクターの退職金を廃止するということが実施されているわけでございます。
　こういった取り組みにつきましても、先ほどお話ございました第三セクターに関する指針の中に、こういった的確な職員の雇用のあり方の確保というようなことが盛り込まれておりますけれども、こういった点についても自治省としては積極的に指導すべきではないかと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○香山政府委員　自治省におきましては、平成九年十一月に地方行革指針というのをお示しいたしまして、その中で、地方公社等を含む外郭団体につきまして、統廃合あるいは役職員数の見直し、さらには業務執行の効率化等の運営改善を図るということを強く要請いたしたところであります。
　これを受けまして、地方団体の方におきましても、外郭団体の見直しに積極的に取り組んでいただいている団体もありまして、中には、御指摘ありましたように、地方公務員ＯＢに対する退職手当の廃止といった項目に取り組んでおる地方団体もございます。
　また、先ほどもお答えいたしましたが、自治省におきまして今月の二十日に、第三セクターに関する指針というものを策定いたしまして、その中でも、第三セクターの役職員の数、給与の見直し、組織機構のスリム化等を特に要請いたしたところでございます。
　ＯＢ職員という特定の者に対する退職金のあり方、そういう具体的、個別の事項まで指導するということは考えておりませんけれども、今後とも、地方行革を積極的に推進する観点から、先進的な取り組み事例等も地方団体に積極的に紹介するなどいたしまして、外郭団体の経営の合理化に関する見直しについても強く要請してまいりたいと考えておる次第でございます。
○福島委員　次に、第三セクターに関しての、経営状況等についての情報公開ということでございます。
　これもマスコミで繰り返し指摘をされているところでございまして、極めて不十分なのではないか、そしてまた、不十分な情報公開が今日の財政状況の悪化を招いたのではないかというような指摘がございます。先ほどお話のございました第三セクターに関する指針の中でも、情報の開示、情報の公開ということにつきましては一定の項目が盛り込まれてはおります。しかし、これが実効性を持って今後それぞれの自治体で運用されるということが極めて大切であるというふうに思います。その情報公開の推進について、自治省としてどのように取り組んでいくのかということについてお示しいただきたいと思います。
○香山政府委員　お答え申し上げます。
　第三セクターのうち、商法法人につきましては、商法の定めるところによって取締役が貸借対照表とかその要旨を公告する、民法法人については、財務に関する情報等を自主的に開示するということが定められております。
　また、地方自治法におきましては、地方団体が一定割合以上の出資を行っているものについて、監査委員による監査報告、あるいは地方団体の長の調査権、さらには議会に対する経営状況の提出といったことが義務づけられておりまして、この規定に沿った書類等が調製された場合には、これらの情報も原則として住民に開示されておるという状況でございます。
　ただ、この場合、第三セクターの情報公開というのを地方団体と同じように考えるべきだという強い意見もございますけれども、一方で、株式会社方式の第三セクターの場合は、民間の資本を積極的に導入する、そのために株式会社方式を採用しておるわけであります。その場合には、株主の利益というのも一方で出てまいりまして、そういった意味で、商法に規定されておる情報開示に関する規定による対応で十分であるというような意見も、これは強い意見としてございます。
　そういう意味で、第三セクターの情報開示は、地方団体における情報開示と全く同じように論ずることはできないという面があります。この点につきましては御理解賜りたいと存じますけれども、その点に留意をいたしました上で、御指摘にありましたように、第三セクターの経営状況を住民として十分チェックする、場合によっては、第三セクターの事業の内容につきまして住民からのフィードバックを期待する、そういった観点から、私ども、第三セクターの情報開示は極めて重要であると考えております。
　今回地方団体にお示しした指針の中でも、第三セクターの事業、特に行政施策とかかわりが極めて大きい場合にあっては、第三セクターみずからが地域住民にわかりやすい形で情報提供をする。また、出資者である地方団体においても、自治法の規定は規定といたしまして、特に地方団体が五〇％以上出資しているもの、あるいは損失補償契約を締結しているもの、あるいは公的支援が相当大きいもの等につきましては、経営状況に関するあらましといったようなものを作成するなどして、住民に対する広報に積極的に努めていただくよう、注意を喚起いたしたところでございます。
○福島委員　商法の規定によって株主の権利を守らなきゃいけない、情報の開示に当たっては一定の制約があるということは御指摘のとおりだというふうに思いますが、一方、こういう意見もございます。
　これは、名古屋大学の名誉教授の室井先生でございますが、三セクや公社の法整備ができれば制度はもっと安定するはずである、公金が出ている以上、住民に知る権利がある。ですから、それは商法との整合性ということもありますけれども、きちっとしたそういう仕組みを、本来であれば昭和六十三年にさかのぼって考えるべきであったのではないかというふうに思いますけれども、今後の情報開示のあり方を見詰めながら、必要があれば適切な対応を考えていただきたいというふうに私は思います。
　次に、特別法人に当たる方の公社のことについて、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
　これは土地開発公社の問題でございますけれども、先日、このような報道がございました。土地開発公社は全国にございますけれども、これが塩漬け用地をたくさん持っている、要するに、使う当てもないけれどもたくさんの土地を確保している、そしてまた、土地の購入に当たっての融資の負担、返済の負担、こういうものが非常に大きくなっている、それに対して情報が甚だ不備であるので、全国の市民オンブズマン連絡会議が今後これを調査していこうというような報道がなされました。夏ごろに結果を公表するというような話になっておりますが、こういった状況につきましても、自治省はある程度の情報をお持ちだと思いますが、御説明いただきたいと思います。
○香山政府委員　お答え申し上げます。
　開発公社によって先行取得された土地、これは、基本的には設立団体である地方団体の依頼等に基づくものというのが大半になるわけでありますけれども、その後の事業計画の見直しとか、あるいは財政状況の変化等によりまして、公社が長期にわたって保有せざるを得ないという土地がふえておるということは、私ども承知をいたしております。
　この件につきましては、最終的な利用に供するまでの間、公社としても積極的な活用を図るべきである、また、地方団体が委託した場合に、取得後の事情変更等により委託元による再取得が困難となっているような場合にも、その利用目的の見直し等を含めて処分の促進に努めるべきであるというふうに私ども考えております。例えば、昭和六十二年の通達によりまして、そういったことについての地方団体に対する注意を喚起するような通達も出させていただいておりまして、その旨の指導を行っているところでございます。
　今後とも、公社における土地保有の現状を踏まえまして、長期保有土地それ自体を有効活用する方策、あるいは処分の促進に地方団体が計画的に取り組んでいただけるよう、指導してまいりたいと考えておる次第でございます。
○福島委員　この問題も、地方公共団体がいわばバブルに踊った結果が今あるというふうに考えていいと思います。右肩上がりの経済は続きません。人口も減っていきます。その中にあって、どれだけの土地が必要なのか、不要な資産というものは処分すべきだという観点で、きちっとした取り組みをしていただきたいと思います。
　そして、最後に一点だけ。
　先ほど、第三セクターに関する指針の中で、第三セクターの経営の予備的診断ということで、フローチャートが示されております。その中で、一番悪いのはＣということで、「深刻な経営難の状況にあり、経営の観点からは事業の存廃をも含めた検討が必要」、そういうところに評価が落ち至る第三セクターについて、自治体の対応というものをどのように促していくのか、それは早急に結論を出さなきゃいけない、先送りしてはいかぬというふうに思います。関係者の関連でなかなか結論が出せないような事態というのもたくさん出てくるだろうと思います。この点について自治省としてどのように取り組むおつもりか、最後にお聞きして、私の質問を終わります。
○香山政府委員　今月の二十日に出させていただきました第三セクターの指針というのは、設立に当たっての留意事項、運営の指導監督時に当たっての留意事項というものを取りまとめたものでございます。
　そのポイントは、第三セクターを設立する場合に、設立地方団体の財政運営に影響が及ばないように、設立の前に、財政収支の見通し、あるいは公的支援のフレーム、あるいはほかの方式との比較考量といったことを十分に検討すべきである、そういうこと。それから、設立された後につきましては、定期的な経営診断を行うこと。それから、第三セクター自体において組織機構の見直しとかあるいはスリム化等につきまして抜本的な取り組みを促すこと。さらには、民間の活力をさらに活用する意味から、民間資本が逆に第三セクターに参加しやすいような環境を整える必要がありますから、民間の経営ノウハウを持っておる人材の登用、あるいは民間資本に対する適切な配当、あるいは事業目的が達成された場合には民営化に移行する、こういったことも含めて検討すべきである。そして、何よりも問題を先送りしないで早急に対処すべきである。こういうことを促した内容でございます。
　私ども、この指針そのものは、地方団体に義務づけをするような性格のものではございませんけれども、既に地元等におきましていろいろ問題が提起されておりまして、指針というものを一つのきっかけといたしまして積極的な取り組みをしていただける地方団体が幾つか出るということを期待いたしております。そういった地方団体に対しましての御相談にも十分応じまして、そういった取り組みを積極的に支援していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○原田委員長　次に、石垣一夫君。
○石垣委員　公明党・改革クラブの石垣でございます。本日は、障害者にかかわる欠格条項の見直しについてお尋ねをしたいと思います。
　障害者の施策については、昭和五十六年の国際障害者年以降、急速に進んでまいりました。特に、この際にノーマライゼーションの理念が導入されてから、障害のある人もない人もともに普通に暮らしていける、そういう社会の構築が求められております。平成五年度において策定をされました障害者対策に関する新長期計画、平成七年には障害者プラン等がつくられて、障害を理由とする各種資格制限等が障害者の社会参加を不当に拒む要因とならないよう必要な見直しを行う、こういうふうに施策が進んできたのでございます。
　具体的に例を挙げてお尋ねをしたいと思うんです。
　申し上げるまでもなく、この欠格条項問題は、法律によって身分または資格取得のできない実態をいうわけでございます。
　例えば、医師、薬剤師、レントゲン技師、看護婦に視覚障害者はなれないという法律があります。これは厚生省関係です。また、知的障害者であるために、公営のスポーツセンター、プール、宿泊施設を断られた、これは地方自治体の施設に多いわけでございますけれども、地方自治体が条例でもってこれを制限しておる。あるいはまた、障害によっては、運転免許、警備業ができないという法律があります。これは警察庁関係であります。さらにまた、精神病者はタクシー、バスは付添人がなくても乗車できる、しかし旅客船には介護人がないと乗船できない、こういう規則があります。これは運輸省関係です。などなどのそういう欠格条項を撤廃してほしい、こういう要望が今大きく盛り上がってきております。この実態をどのように見直していくのか、具体的にお聞きしたいと思うんです。
　現在、欠格条項の法律が全部で七十九あると聞いております。これを省庁別に申し上げていきますと、人事院で一、警察庁で九、防衛庁一、科学技術庁二、環境庁二、法務省三、厚生省四十三、農水省二、通産省一、運輸省九、郵政省一、労働省二、建設省三、計七十九であります。
　さらに、これを障害者別に申し上げれば、身体障害者関係が十七、身体障害者と精神障害者、ダブっておりますけれども、これは十、全障害が五、精神薄弱と精神障害が五、精神障害が四十二。
　次に、制限の種類を申し上げれば、資格制限が六十九、行動制限が六、利用制限が四。次に、制限の程度を申し上げれば、絶対的欠格事由、これが三十三、相対的欠格事由が四十三、両方が三、こういう実情であります。こういうふうに今申し上げたところで、中でもやはり厚生省関係が一番、これは四十三と際立って多いわけであります。
　この夏には、いわゆる見直しに係る指針が政府で決定され、ここからいよいよ作業がスピードアップされてくると思うんですけれども、厚生省は、この施策の推進においてやはり当然リーダーシップを持って進めなきゃならない、私はこのように思うわけであります。
　したがって、これまでの見直しに係る審議会での審議状況や、あるいはまた、これまでの栄養士資格等の見直し等の経緯を踏まえて、医療関係職種の資格制限等についていろいろと改正に向かって検討を始めてこられたと思うんですけれども、今後のスケジュール等も含めてお示しを願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○今田説明員　御指摘の欠格条項の見直しにつきましては、先ほども御紹介いただきましたように、障害者対策に関する新長期計画あるいは障害者プランの中でも指摘をされておりまして、これに基づいて、総理府の方でこれらを全省庁的にまとめて、各省庁に見直しについての方針というものをお示しいただくという形に推移いたしております。
　厚生省といたしましては、こういった流れの中で、それぞれ所管をしております部局に対しまして見直しのための作業を行うようお願いをしているわけであります。
　現在までにやってまいりましたことをあえて申し上げれば、例えば、平成十年の六月には、関係いたします医療従事者、それから薬物取り扱い関係者、それから美容、理容等の衛生関係の資格者等の団体と意見交換をいたしております。そういった意見交換の中で、今後の欠格事由に関します見直しについて、先般中央障害者施策推進協議会の方で示されました見直しの基準といいますか、見直しの進め方、こういったものに沿いまして、現在、各局で検討をするように指示したところでございます。
○石垣委員　では、厚生省でこれまで見直した制度はどうなんですか。
○小林（秀）政府委員　お答えをいたします。
　これまで見直したのがありますかというお尋ねでございますが、平成五年度に診療放射線技師についての法改正がありまして、その際に、精神障害者が絶対的欠格事由とされていたところを相対的欠格事由に改めております。
○石垣委員　では、一件だけですか。
○小林（秀）政府委員　私がお答えしましたのは、医療関係職種を私は所管をしておりますので、私どものところで一件実施をしております。
○石垣委員　厚生省が、現在に至ってまだ一件しか見直しをしていない。私は、やはり厚生省の姿勢がすべてを物語ると思うんですよ。先ほど申し上げました七十九件の中で四十三件、約半数を占めているわけですね。やはり、厚生省がリーダーシップをとって徹底的にこれは対処していく、こういう姿勢が示されなければ、各省庁とも七月の指針が出てからやろう、こういうふうに非常にのんびり構えているんですね。これではいかぬと思うのです。やはり、所管する厚生省がみずから範を示して積極的に対処していく、こうならなきゃいかぬと思うのです。
　では、具体的に一つお聞きしたいと思うのですけれども、薬事法第六条の第二号のニ、精神病者には薬局開設の許可を与えないことができる、いわゆる資格取得時の制限ということになっておりますけれども、こういう点はどうなんですか。
○中西政府委員　薬事法におきましては、薬局開設の許可につきまして一定の相対的な不許可の基準を定めているところでございまして、都道府県知事がこの基準に基づき、保健衛生上の見地から個別に許可及び不許可の判断をしておるところでございます。
　医薬品等につきましては、医師の処方せん等に基づきまして適切な判断と助言のもとに調剤あるいは販売がなされなければ、その医薬品本来の効果を発揮できないのみならず、生命や健康に影響を与えるおそれがあるということから、薬局開設者につきまして、薬局の管理責任を全うできる能力が必要であるという観点からそうした基準が定められているところでございます。
　障害者に係る欠格条項の見直しにつきましては、先ほど障害保健福祉部長から答弁いたしましたとおり、現在、政府全体で検討が進められているところでございまして、この開設許可に係る相対的欠格条項の規定のあり方につきましても、業務の特性を踏まえつつ十分検討していかなければならないというふうに考えております。
○石垣委員　今、私は具体的に聞いているわけです。精神病者といえども、やはり病気の症状の重い人と軽い人があるわけですね。だから、それを一律にこういうことで結局決めてしまうということについてはいかがなものか、私はそう思うんですよ。
　また、一歩譲って、資格は、こういう場合は経営者が薬剤師を雇う、そういうことによって私は許可できると思うのですね、申し出た場合に。こういうことも考えられるのですけれども、いわゆる症状の強弱によって判断する、こういう方向に、私はこの欠格条項の見直しについては基本的な考え方としてはそうあらねばならないと思うのですけれども、いかがですか。
○今田説明員　私どもの部が精神保健福祉法を所管しておる関係で申し上げますけれども、御指摘のように、今回の見直しについては、必ずしも絶対的に欠格事由を適用しなくても、相対的にあるいは状況に応じて対応できるものがないのか、それは一つの視点として指摘されております。
　と同時に、精神障害の場合で申し上げますと、もちろんそういう形で一定の相対的な定義ができるという場合もあろうかと思いますが、また一方で、症状というものが変転をするといった場合に対する対応ということも念頭に置きながらこの相対的なものの定義を考えていかなくてはならない、そういう意味での技術的な問題というのが多々ございますけれども、先ほど申し上げましたように、必ずしも絶対的でなければならないのかということについて、そこに目を向けて制度というものをもう一遍よく見直してみようじゃないかという考え方で対処すべきというふうに思っております。
○石垣委員　したがって、今申し上げましたいわゆる薬局開設の資格取得、これについても前向きに検討されるわけですか。
○中西政府委員　今先生おっしゃった指摘も十分踏まえまして、検討してまいりたいというふうに考えております。
○石垣委員　次に、保健婦助産婦看護婦法第九条、いわゆる目が見えない者、耳が聞こえない者、または口がきけない者には、保健婦、助産婦、看護婦または准看護婦の免許を与えない、これは資格取得時の制限ということで絶対的欠格事由、こういうことになっておりますけれども、これは、目が見えないのは非常に厳しいですけれども、耳が聞こえない、口がきけない、これでこの職につけないということについては果たしていかがなものですか。
○小林（秀）政府委員　まず、保助看、保健婦、助産婦、看護婦に始まります医療関係職種の多くについて、実は絶対的欠格事由というのが出ているわけでございます。それは、目が見えない者とか耳が聞こえない者、または口がきけない者というのが法律上規定をされているのは事実でございます。なぜこういう医療職種に多いかということを少し説明をさせていただきたいと思います。
　それは、これらの職種が、結局、患者さんまたは病院を、それから一般住民の方を、相手をしていろいろなお話を聞くとか、または苦痛状態があれば苦痛の状態に合わせて対応していくとかということで、医療関係職種は、ある意味では、目も耳も、それから肌の感覚も、そういう五感をすべて使って患者さんに対応していくものだ、私はこのように思っておるわけであります。
　そういう意味では、患者さんということの方も考えなくちゃいかぬ、それから、先生がおっしゃられましたように、障害者の方々のいわゆるノーマライゼーションということも考え、いろいろな職業につけるという自由も大事であります。そういうことから、これのバランスがとれて、今医療関係職種には絶対的欠格事由が相当あるのだと思っております。
　それで、今先生がおっしゃった保健婦、助産婦、看護婦につきましても、この三つの、目が見えない者、耳が聞こえない者、口がきけない者も絶対的欠格事由に入っていることは事実でございます。
　ただ、さきに言語聴覚士法の法律ができましたときに、こういう欠格事由について見直しをするようにという附帯決議をいただいておりまして、それを受けまして、今先生がおっしゃられたようないろいろな問題はありますが、患者のこともありますけれども、厚生省としても、やはり障害者の方の自立及び社会経済活動への参加を促進するという観点からも検討を進めていこう、このように思っておるところであります。
○石垣委員　では、諸外国における医療関係の免許資格の状況はどうなっていますか。
○小林（秀）政府委員　諸外国の事情につきましては、現在取りまとめができていないところでございまして、また次回、資料をそろえて御説明させていただきたいと思います。
○石垣委員　では、障害者に対してなぜ資格が与えられないのか、こういうことで、私は、軽い障害であればやはり積極的にこれは許可していく、こういう方向に、ノーマライゼーションの時代でございますから、やはり基本原則をきちっと確立をして、これで対処していく、こういうふうに今後厚生省としてリーダーシップをとって、各省庁関係にいち早くこの問題について障害者の方の要望にこたえられるような、そういう施策の展開を強く要望しておきます。
　以上です。
○米津委員　自由党の米津でございます。
　私は、厚生省に対して、海外戦没者の遺骨収集と海外戦没者の慰霊碑について御質問させていただきます。
　昨年の十月十七日、朝日新聞に「遺骨と役所」という題名の記事がありました。
　　厚生省の四階に「霊安室」がある。かつての戦地で発掘・収集され、ようやく祖国に戻ってきた旧日本兵の遺骨はここでしばらく時を過ごす。この夏も、白い布に覆われた百余りの骨箱が花の芳香に浸っていた。
　　「最近はモンゴルやシベリアなどが多いです」と担当者。大半は身元不明者だ。毎年五月になると、「千鳥ケ淵」に納められる。
　　祭壇中央に一つ、身元判明者の骨箱があった。宮城県出身で陸軍准尉だった佐藤太さんの遺骨だ。パプアニューギニアで昨夏、名前や部隊を刻んだ認識票といっしょに見つかった。
　　発見者は、戦地に消えた夫を捜しに何度も島を訪れている大阪市に住む七十五歳の女性だった。夫の足取りは不明のままだ。
　　彼女に胸の内を尋ねた。「主人が帰ってきたのと同じ気持ちです」と言って、涙声になった。夫捜しに終止符を打つという。島内には、まだ十万人前後の日本兵の骨が埋まっていると見られるが、ほかの激戦地同様、政府は遺骨収集に消極的だ。
　　佐藤さんの骨は九月下旬、故郷で大勢の人たちに温かく迎えられたが、遺族らの胸には、すっきりとしないものが残った。なぜ、返還に一年以上かかったのか。
　　厚生省が現地に赴き、遺骨を持ち帰ったのは今年二月。すぐに身元の見当がついたのに、宮城県への確認依頼は七月になってからだ。さらに、「お盆までに」という遺族の強い要望もかなわず、遺骨は霊安室に放置され続けたのだ。
　　「ほかの仕事もありますから」。それが厚生省の釈明だった。
という記事の内容でございます。
　まず第一に、政府は遺骨収集に消極的だということにつきまして、厚生省の見解をお伺いしたいと思います。