Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大池政府委員　昭和五十五年の基本懇の報告にも、その一つの柱として指摘せられておりますように「適切妥当な措置対策」というのが、あくまでも障害の実態に即し、また国民的な合意を得られる、そういうものでなければならないということが意見報告に盛り込まれておるわけでございますが、私どももそういう考え方に立って取り組んでおるわけでございます。
　そこで、具体的な方式といたしましては、先生も御承知のとおり、老齢福祉年金等福祉におきますところの公的給付、この状況を勘案しながら、それぞれの障害の程度に応じて妥当と考えられます積算をそれぞれの手当について行いまして、公的給付が引き上げられるそのときには、こちらも即応して引き上げていくというような方式で今日まで取り組んできているところでございます。
○宮崎（角）委員　いろいろと、スライドじゃないですけれども、公的給付印援護措置のアップと言うのですが、それは本当ですか。この二年間、公的給付はアップしていませんか。その辺との関連について再度ひとつ定かに願いたいと思うわけであります。
○大池政府委員　ただいまの御指摘の点につきましては、福祉年金におきましてもこの二年間据え置かれたという経緯があるわけでございます。
○宮崎（角）委員　それでは次に入ります。
　老人保健法の施行に伴いまして、被爆者の医療費の地方負担というのがあるわけでありますが、これについては、御承知のように医療費については、当該の医療費から健康保険その他いわゆる社会保険等の給付額を控除した残りの一部負担額を、相当額を全額国庫によって負担してもらったわけであります。ところが、五十八年の二月一日、老人保健法の施行に伴いまして、七十歳以上の被爆者医療については、一般の老人と同じようにこの老人保健法の適用を受けることになったわけでありますが、そこで、これについては、私は、理念的にも非常に後退しているのじゃないかという感じがするのであります。五％のいわゆる新たな自治体の負担、これは多大な地方の財政負担になっているのじゃないかと思いますけれども、この理念の後退と地方に転嫁しているというこの辺についての解明を、局長から答弁を求めたいと思うわけであります。
○大池政府委員　五十八年二月の老人保健法の発足に当たりまして、地方負担の状況につきましては、ただいま先生が御指摘されたとおりでございます。この地方負担問題につきましては、老人保健法の施行に伴って費用負担区分が変わったという、これは老人保健制度のいわば中での問題でございまして、一般疾病に対する原爆医療法からの負担という関係からは、いささかも変更はないわけでございます。そういう意味におきまして、原爆医療法の考え方が後退したとかそういうことは全くない、かように考えておるところでございます。
○宮崎（角）委員　しかしながら、このことは、六十九歳以下の被爆者は医療機関の窓口での負担がないわけであります。七十歳以上の被爆者には、一時的にも負担せざるを得ないという矛盾を生じさせているわけであります。こういったことで、長崎や広島両県においては、被爆者のいろいろな運動等もありまして、現物給付が行われて負担解消が図られているようであります。しかし、この両県以外の老人被爆者に対しては常に負担が必要でありまして、長崎、広島両県の老人被爆者でも、他県で医療を受けると立てかえ払いですか、これをしなければならないわけであります。被爆者医療というのは、年齢のいかんを問わず、いわゆる国家補償の見地から措置されなければならないと考えるわけでありますが、老人被爆者の一時負担は、長崎あるいは広島両県以外においても現物支給という方式をとるべきではないか、こういうような感じがするわけでありますが、この辺についての所見はいかがでしょうか。
○大池政府委員　老人保健法の仕組みから自己負担を生ずる分については、御指摘のとおりでございまして、私どもの原爆医療をあずかる立場からは、そのような自己負担が新たに生じないように対応措置を直ちにとっておるところでございます。ただ、その方式が、確かに地域によりまして、現物給付的な扱いが適用されている地域と、それから必ずしもそこまでいっていない地域とあることは私どもも承知しております。これは御案内のとおり、いろいろと医療機関窓口におきます問題も関連してくるわけでございまして、関係機関団体との十分な調整が図られる必要があろうかと思いまして、その観点で今鋭意相談をしている最中でございます。その方向で私どもとしては努力をしている、そういうことで御理解をお願いいたします。
○宮崎（角）委員　先般も衆参両院において、「多数の被爆者を抱えているため、新たに相当の医療費負担が発生する地方公共団体については、適切かつ十分な財政措置を講ずること」という附帯決議がなされているわけでありますが、ちなみに国として、どれくらいこういった実態あるいは実績、特にこの老人被爆者医療費の地方負担の問題についてキャッチしていらっしゃるか。
　聞くまでもありませんが、私の手元にあります私が調べた範囲ではこのようになっているわけであります。これは五十八年の二月から五十九年の一月までの範囲でございます。長崎、広島に行きまして、広島の市の方が六億三千百万円ぐらいだと思います。間違っているようであったら、後でそれを発表してください。広島県の方が七億一千九百万程度じゃないですか。長崎市の方が四億八千六百万ぐらいだと思います。長崎県の方が六億二千万程度ぐらい、トータルで二十六億五千六百万ぐらいだと思いますが、間違いありませんか。
○大池政府委員　まだ私どもも試算という段階で、必ずしもオーソライズされた数字が整っている段階ではございません。また、今先生おっしゃいました数字は、私どもの試算ともかなりずれもあるようでございます。迫ってまた調査をして、先生の方に御連絡したいと思っております。
○宮崎（角）委員　先ほどの衆参の附帯決議のように、適切かつ十分な財政措置を講ずるということの一つの資料として、この二十六億五千六百万というのを提示したわけでありますが、それにおきまして、先ほどの国の原爆臨調でしょうか、こういったところの交付金、いわゆる補助金が十三億四千万程度でしたね。これは二分の一なんですね。それで私は、長崎、広島という限定された答弁があったわけでありますが、できれば長崎、広島のその被爆市のより身近な近隣の市町村へも、この原爆臨調の大きな恩典、ホットな行政をしていくべきではないか、このように思うわけでありますが、これは大臣の所見を聞きたいと思います。
○大池政府委員　やや事務的に現在調整している段階でございますので、私の方からお答えをさしていただきます。
　ただいま御指摘の点につきましては、五十九年度予算におきましてそういう観点の若干の財源を上積み確保したところでございます。考え方といたしましては、広島、長崎四県市の同程度の老人比率、そういう観点から医療費が急激に変化するというような市町村についての検討を今行っている最中でございます。
○宮崎（角）委員　現在いろんなドーナツ現象とかあるいはまたベッドタウン化とか、こういうことで生活圏を閑静なかいわいに求めようという国民、住民の心情からいたしまして、例えば長崎では八市七十一カ町ございますけれども、ある市よりも人口が非常に多いという町があるわけであります。長崎市周辺の長与町とか多良見町、時津町、こういったいわゆる近隣の町村にも大きな波及といいますか、ホットな措置をぜひお願いしたいと思うわけでありますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○大池政府委員　今ここで即座にちょっとお答えできる段階にはまだ来ておりませんけれども、御要望の趣旨も踏まえて検討したいと思います。原爆老人の比率が長崎市と同程度以上というようなことが重要な指標として私ども考えておるわけであります。
○宮崎（角）委員　それでは次の質問に移ります。
　私は、七つの手当の制度がある中で、矛盾じゃありませんけれども、もう少し格差是正という点ができないのかという問題があるわけでございます。具体的には保健手当ですね。これが一万二千六百円から一万二千八百円という案があるわけであります。これは中心二キロ以内、直爆の人であってもあるいはなくても、疾病がなくてもこの保健手当というのはいただけるという大変恩典があるんじゃないでしょうか。今度病気になりますと健康管理手当に移行していくわけであります。そうしますと、二キロ以内の直爆の人も現在は健康診断を受けるという特例になっているが、その近隣の町村があるわけでありますが、こういった人たちも、直接被爆じゃないけれども、健康診断を受けさせて、そしてその結果、十一の疾病に該当した場合には直ちにいわゆる健康手帳というのが交付されます。そうしますと、この受診票の交付というのは、十一の疾病で手帳がもらえるというこの人たちに対しては非常に恩典になるわけでありますけれども、直爆と近隣被爆者との問題については国としてはどのような見解を持っていらっしゃるのか、定かに具体的に御見解を伺いたいのであります。
○大池政府委員　お答えいたします。
　健康管理手当につきましては、ただいまお話しございました原爆放射線との関連を否定し切れない特定の十一のグループの障害を伴う疾病にかかっている、こういうことに着目して支給されるわけでございます。ところで、保健手当につきましては、同じく御指摘のとおり、距離に着目しまして二キロ以内の直爆ということで、必ずしも疾病にかかっている云々、こういうことではない、御指摘のとおりでございます。
　そこで、健康管理手当につきまして何かもう少し工夫はないかという御設問と理解したわけでございますが、あくまでも健康管理手当の考え方は、そういう関連が間接的かもしれぬ、あるいはないかもしれぬ、あるかもしれぬ、こういう段階ではあるけれども、とにかく関連を否定し切れない十一の疾病についての健康管理をしっかりやっていただきたいという趣旨の手当でございます。そこで、距離によって疾病が重いとか軽いとか、こういう関係に立っておりませんものでございますから、ちょっと健康管理手当の中にさらに距離という考え方を入れるということは困難ではないか、かように考えております。
○宮崎（角）委員　先ほどちょっと申し上げましたけれども、直接被爆でないけれども、いろいろな国のホットな行政のあれで、近くの町村の方々、これも健康診断を受けられるといういわゆる関所を通過する切符をもらったわけであります。これを私は、今地域格差が生じているので、地域是正をお願いしたいのであります。今までは旧市内であった、それが市内に新たに入ってきた、いわゆる市編入の町村、これももらっているところともらっていないところという格差があるわけであります。せめて長崎市あるいは市に編入された地域、新旧を問わずこういった地域に対しては、その健康診断受診者特例といいますか、健康診断の特例の方式というものを導入するお考えはないのか、これについてお願いをするわけでございます。
　もう少し具体的に申しますと、従来、長崎の方は指定区域が南北に十二キロであった、そして東西に六キロの指定をされているのでございます。先ほど申しましたが、ここに私はアンバランスの問題があると今指摘しているわけでありますが、この地域に一部周辺地区が入っているというのは先ほど申し上げたとおりであります。国で指定されている旧長崎市内、長崎市中心について、その地域では、今申し上げましたように大変これを渇望されている。同じ市であり、同じ昔の町であって、そして自分たちはその特例を受けていないという悩み、つらさ、不公平さというものがあるわけであります。もっと具体的に言いますと、土地区画整理の問題ではございませんが、川の真ん中から地域を指定しているというこの実例は、私はまことに頭をかしげる問題ではないかと思うわけです。川の真ん中から地域を指定しているわけです。同じ長崎市であるというこういった件についてなぜなのか。
　私の調べでは、この未指定の本当に該当してほしい人たちが九千九百八十人ぐらいおるわけです。この九千九百人も同じ市内であって、入っている人たちとそう大差ない、こういった現実を踏まえたときに、少し地元に行政指導していただくなり現地踏査をしていただくなり精査を通して、この問題については制度を導入し、範囲に入れていくべきではないかと私は強く思うわけでありますけれども、この辺についての当局のお考えを、方向をただしておきたいと思うのでございます。
○大池政府委員　ただいま先生の方から、かなり具体的に地域の実情についてお話しがあったわけでございますが、そのような実情にかんがみまして、関係される地域住民の方のお気持ちは察することも余りあるわけでございます。しかし、この行政としての制度を適正に運営していく立場からあえて申しますと、やはりこの地域の設定の問題につきましては、あくまでも科学的、合理的な根拠というものをどうしても前提とする必要がございます。
　そのような観点から、これまでのいろいろな線量測定あるいは線量の推定あるいは残留放射能を通じましたそういったものの推定計算、いろいろこれまでのデータを総合しましても、現在指定されております区域というものが、端的に申しまして、かなり部分的には広い部分も包み込んだ区域設定になっておるという実態もございまして、これ以上の地域についてさらに科学的、合理的根拠を求めるということの見通しがちょっと今のところないという意味におきまして、ただいまの点につきましては、なかなか国として制度上取り組むということについての見通しがまだ立たない、こういう状況でございます。
○宮崎（角）委員　頭からそれを否定というのじゃなくて、局長、私は、現地踏査をして、医学的な問題とか健康上の問題とかあるいは精神的ないろいろな問題とか、すぐその目の前にある実態の中にもう少し国として現地と接点を探る、そういうようなお気持ちも何もないのかということで、まことに冷たい答弁は私はちょっと腑に落ちませんよ。
○大池政府委員　国といたしましても、そのような観点に立ちまして、これまで、現地の御意見、御要望を踏まえて昭和五十一年度、昭和五十三年度と、そのような趣旨に立った残留放射能調査を行ったところでございます。そのような調査結果を総合いたしまして、その他の地域について今のところ心配するような調査結果というものが全く出ておりません。そういう観点で、その他の残余の調査ということについて今のところ国は取り組むという考え方を持っておりません。
○宮崎（角）委員　いつ突然変異が起こるかわかりませんからね。残留放射能の調査、さらに、今調査の問題が出ましたが、ひとつそれにあわせまして、長崎の方では昭和五十四年からずっと復元調査とか、先ほど局長もお話しございましたように、いろいろな生存者の問題とか死没者の問題とか、その経過や内容やあるいはまた波紋や、現実に即した調査を今後の大きな糧としてやっているわけでありますが、幸い三キロとかあるいは二キロ、そういったところの十分な調査に入って、もう少し未了の調査部分があるようでございまして、特に来年は国勢調査ということもございますので、この長崎県が考えております、六十年から二、三カ年間ぐらいこういった継続調査というものをしていきたいという考えもございますので、国としてこういった調査に対するバックアップという点について、これは私はお願いでありますけれども、局長の御所信はどうなのか、承っておきたいと思います。
○大池政府委員　国におきましても、広島、長崎で実施されております復元調査ないしは原爆被爆者動態調査につきましては、昭和五十七年度から協力申し上げてきているところでございます。
　今後の取り組みの問題につきましては、予算も伴う話でもございますし、内容的にも十分広島、長崎両市の御意向なり調査の進捗状況なりをよく聞き取り、また相談をいたしまして、適切な対応をするように努力したいと思っております。
○宮崎（角）委員　最後にお尋ねしたいのは、第六番目ですかに介護手当がございますね、具体的な問題でございますが。この介護手当でございますけれども、これは実際どうなんですか。これでいきますと国は一日千百九十円ぐらいにしかならないのじゃないかと思うのですけれども、この介護手当の基本的な問題、介護手当支給に対するいろいろな経過とかお考えをもう少しお尋ねしておきたいと思うわけであります。
　これは後でまた具体的に出したいと思いますけれども、まず局長の方から、この介護手当の内容とこのアップの額、二千二百円、二百五十円のアップですかについて、この点で私がお尋ねしたいポイントは、どうも実態に即していないから今聞いているのであって、この辺についての国の方針なり経過なりをひとつお尋ねしておきたいと思います。
○大池政府委員　介護手当の額につきましては、他の公的給付との均衡という観点で、生活保護の他人介護料というものに従来あわせまして改善を図ってきておるところでございます。五十九年度におきましては、一カ月当たりの支給限度額を、従前三万三千六百円でございましたものを三万五千八百円と引き上げることとしているわけであります。被爆者の方々の高齢化が進んでおるという実情に私どもも注目し、また介護手当に対します需要も高まってきておるということで、介護手当についての重要性は十分私どもも認識して臨んでいるつもりでございまして、今後とも実態を踏まえながら引き続き改善に努めてまいりたいと考えております。
○宮崎（角）委員　この対象人員件数が五千九百八十三件と極めて少ないからこういった金額になったのか、その真意がよくつかめませんが、今度三万五千八百円になったとしても、先ほど申し上げましたように一日千百九十円にしかならないのじゃないかと思うわけであります。私が実際ずっと現地踏査をして、今ございます家政婦協会ですか、家政婦さんのこういった協会については慣行料金としては一日七千七百円でございます。一日七千七百円あるいは八千円になろうとしているそういった方々に対して、この千百九十円というのは何たることかと思っているわけであります。単価にして六千五百十円の差がある。これは極めて不十分です。その不足分をどうしているのかというとやはり個人負担である。そこで、市とか県とかあるいは印とかというのが非常に持ち出しをしているということも考えますときに、これは実態に即してということでございますが、余りにも実態とかけ離れている実情でございますので、どのように今後国として方向づけされていくのかお尋ねしておきたいと思うわけであります。
○大池政府委員　実情もよく踏まえながら、また福祉全般の取り組みもよくそれとの均衡も考えながら、できるだけの努力をしていきたいと思っております。
○宮崎（角）委員　私はこの医療特別手当、また小頭症手当あるいはまた特別手当、健康管理手当、保健手当、介護手当等々非常に所得制限という大きなものを持っているし、収入認定という大きな問題もまたひっかかっているわけでございますけれども、この辺でこういう所得制限を撤廃して、冒頭に申し上げました国家補償の精神にのっとった国の温かいこういう援護措置というものを講じていかねばならぬのではないか。
　私は、まだ具体的な原爆手帳のいわゆる申請の問題、あるいはまた日赤がやっております原爆病院の入院患者のいわゆるベッド待ちの実情等々についてもたくさんの事例を持っているわけでありますが、時間が来ましたから後刻に譲ることにいたしまして、最後に大臣が、この特別の犠牲であった、そして国家補償精神にのっとって適切かつ温かい措置をしていけという、それはつまり野党が共同提案をいたしております原爆援護法の制定こそ今日可及的速やかな問題ではないかと思うわけでありますが、渡部大臣の所信と今後の援護措置に対する御構想と御見解を承っておきたいのであります。
○渡部国務大臣　原爆被爆者対策につきましては、被爆者の受けた原爆放射線による健康障害という特別の犠牲、このために、私どもは、広い立場での国家補償ということによって、我が国が世界で、歴史の中で初めて受けたこのむごたらしい惨害、その犠牲の方に対するできる限りの施策を今日まで講じてまいっておるところでございます。その意味では、先生の今まで御心配をいただいた考え方と私ども一体であると存じておるのでありますが、ただ、野党提案の援護法につきましては、これはお亡くなりになられた方は一般の戦災等でもお亡くなりになっておられるわけでありまして、これらに波及する問題とかいろいろなことがありますので、現行の法律によって、先生の意を体してできる限りその施策を充実するように努めてまいりたいと思います。
○稲垣委員長代理　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十九分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、村山富市君から発言を求められておりますので、これを許します。村山富市君。
○村山（富）委員　この国会の最重要法案として扱われながら、与野党が今真剣な議論を繰り返しておりますし、それだけにまた国民も非常な関心を持って注目をしておりますが、そういうこの健保法案の審議の過程に、提出者である大臣が、きょうのある新聞を見ますと、そのインタビューの中で、例えば二割負担については六十一年から実施をすることになっておりますけれども、それは若干考え直してもいいとか、修正含みの発言をされておるわけです。これはもう委員会の審議を無視をするといいますか、極めて不見識な発言ではないかと思いまするし、国会軽視も甚だしい。そういう自信のない、確信の持てないような法案を提出しておるとするならば当然撤回をして出し直すべきではないかというふうに思いますが、この際ひとつ、審議に入る前に大臣の見解を承っておきたいというふうに思います。
○渡部国務大臣　ただいま村山先生から御指摘をいただきましたように、ある新聞とのインタビューに対し、私が国会の御審議に関係する事項について大変軽率な発言をしてしまったことはまことに遺憾でございます。
　今後再びかかることのないように十分自粛自戒してまいりたいと思いますので、御了承をちょうだいしたいと存じます。
○村山（富）委員　今後このようなことが二度とないように十分注意をしていただくように、厳重に警告しておきます。
　終わります。
　　　　　――――◇―――――
○有馬委員長　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので順次これを許します。永井孝信君。
○永井委員　まず最初に、今も大臣発言の問題が我が党の理事から厳しく提起をされたわけでありますが、私からも、これから重要な段階に入る審議でありますから、十分に大臣の職責を認識をして、これからのいろんな発言については留意をいただきたいということを冒頭に強く申し上げておきたいと思います。
　さて、去る五月二十三日に「健保法等改正法案の早期成立の必要性について」という文書が厚生省から配付をされているわけです。この配付をした先ほどこなのか、どこを対象にこの文書を配付したのか、まず冒頭に事務当局からお答えいただきたいと思います。
○吉村政府委員　自民党議員の先生方に配付をいたしました。
○永井委員　この健保法の一部改正案がこの国会に提出されましてから各党の対応はいろいろな形で公表されているわけでありますが、我が党を含めて野党は反対の立場を表明してきているわけですね。法案が提出される前には、そういう庶民の暮らしに大きな影響を及ぼすような法律案は提出すべきでないということも私どもはあらゆる機会をとらえて申し上げてまいりました。ところが、この「健保法等改正法案の早期成立の必要性について」という文書を自民党の先生方にお配りをしたというわけですね。いわば健保法の改正を促進する立場にある与党の議員にこの文書が配付をされて、それと異なる態度を表明している我々の手元にはこれが配付されなかったのですね。
　しかも問題は、この中に書かれておりますことを全部読み上げることは避けますけれども、この健保法の改正法案がもし成立をしなかったら、ことしの五十九年度の予算で四千二百億円の予算の不足が生ずる、毎月五百億円余の国庫負担が追加となる、こういうことが示されているわけですね。
　なるほど昭和五十九年度の予算案は成立をして今もう執行されているわけでありますが、しかし、この個々の法律案についてはその成立が果たしてできるかどうかは国会の審議の結果に係るものなんでしょう。それを成立させないとこれだけの国の財政に穴があくとか負担の追加を必要とするとかいうことを前段に並べて、一番問題なのは、もし成立しなくて補正が行われない場合には、「医療内容への影響をある程度覚悟して、歳出の削減、医療費の削減を更に徹底的に強化する必要があります。」、こういうふうに言っているわけですね。これは大変なことだと思うのですよ。厚生省は、国民の人命を尊重するためには、まず厚生省挙げていろいろな施策を通してそれに対応していかなければいかぬという使命を持ったところなんですね。ところがこの文書で見る限り、この健康保険法の改正案が通らなかったら「医療内容への影響をある程度覚悟して、」ということは、国民の健康状態がどうなっていこうとも、それを無視をしてでも医療内容を低下させて、そうして医療費を節減しなくてはいけないんだということを恫喝している文書になっている。しかもその恫喝している文書が与党の議員に配られたということは、だから与野党の力関係からいって、いわば私の少しはひがみかもしれませんけれども、数で押し切ってしまえということを教唆扇動しているように見えるけれども、一体何の目的を持ってこの文書が配付をされたのか、まず初めに大臣にお聞きをいたしたいと思います。
○渡部国務大臣　これは先生御承知のように、今回私どもが御審議をお願いしておる改正法案は予算関連の法案でございまして、五十九年度予算にこの改正を前提とした予算が組まれておりますので、残念ながら、この法案が予定どおり御審議また成立を賜りませんと予算に欠陥が生じてまいります。一カ月ほぼ五百億円、したがってこの法案が成立しないと五十九年度予算で四千二百億の欠陥が生じてしまいます。したがって、そういうようなことになった場合は、厳しい今日の財政状態の中で四千二百億の増額補正がお願いできるかどうかという非常に難しい問題がありますので、これは私ども政府の立場では、ぜひともこの法案を予定どおり成立させていただきたいということをお願いしておるわけでございます。そういうことから、まず政府・与党であるこの法案を推進していただいておる先生方に、この法案が通過しなかった場合どういうふうになるかということを御説明を申し上げて、これをお願いをいたしたわけでございます。
○永井委員　予算関連法案でありますから、この法案が成立をしなかったりあるいは政府が予定をしている期日までにこの法律の施行ができなかった場合に、予算上いわば穴があくということはこれはだれしもわかっていることなんですね。わかっていることなんだけれども、だから審議をしているんだけれども、事が重要であるだけに慎重審議を我々は求めてきた、あるいは慎重に審議を進めようとしている。しかしその片方で、繰り返して言うようでありますけれども、もし通らなかったら医療の中身を低下させるんだよということをわざわざこの文書で触れるということは、厚生省の本来持つべき任務を放棄したことにならないのですか。その辺はどうですか。
○渡部国務大臣　今回お願いをしております改正法を成立させていただけない場合、残念ながら四千二百億の予算上穴があいてしまいます。これはもちろん私ども増額補正をお願いしなければなりませんが、今日の非常に厳しい財政条件の中でこれが困難な場合には、医療費に対する支払いが四千二百億欠陥を生じてしまうということになります。そういうふうになりますと、私ども行政を執行する立場で国民の健康を守る医療費を支払えないということになっては大変でございますので、私どもはぜひこの法案を成立させていただきたいという願いが一生懸命な余り大変おしかりを受けるような文書になったかと思いますが、この内容はあくまでも、四千二百億の欠陥が生じるようなことになっては我々の行政執行上大変困ることになりますので、ぜひこの法案を予定どおり成立させていただきたいというお願いを申し上げた説明でございます。
○永井委員　多くは触れませんけれども、こういう文書を配付されるのはそれは自由ですよ。私としてはその中身を言っているのであって、強制保険制度を実施している政府の責任をまるで放棄したのではないかと疑わざるを得ないような内容を持っている、そのことを私は問題にしているのであって、冒頭に問題になりましたように、大臣の発言もさることながら、事務当局の対応にいたしましてももっと慎重であるべきだということを私は冒頭に強く注告しておきたいと思うのであります。
　さて、これから具体的な中身について御質問申し上げていくわけでありますが、これまた初めにお伺いいたしますけれども、今度の健保法の改正案に対して、各自治体でも、もちろん自治体にすれば国保を持っていることでありますから、いろいろな角度から検討されまして、私どもが厚生省やその他のところといろいろな折衝を通して知った数字を申し上げてみますと、市町村で千四十六の自治体が、四月の上旬の段階で、既に健保法改正について反対の意見をまとめて意見書を提出したりあるいは陳情をしたりしているわけですね。あるいは都道府県の単位で言いますと三十六もの府県が、これまた反対の意思を明らかにしているわけです。実際に市民と、国民と日ごろから常につながりを持つ自治体であるがゆえに、この健保法の改正がどういう影響を与えるかということについては非常に敏感なものを持っていると思うのです。そういう敏感さを持っている自治体が、これだけの数が四月の上旬段階で既に反対の意思表示をしていることについて、大臣はどのようにお受けとめになりますか。
○渡部国務大臣　今回の私ども御審議をお願いしておる改正案の中に、従来十割給付であった被用者保険の皆さん方に一割御負担をお願いしなければならないという内容が盛り込まれてあります。これらの問題について、今まで十割給付だった方に一割御負担を願うということはこれは大変な問題でございますから、これのみが先行せられたるためにこういう改正はけしからぬという御意見を強くちょうだいするようになりました。
　が、私どもは、現在の我が国の置かれておる経済、財政の情勢、また今日までの健康保険制度のそれぞれの沿革、仕組み、また来るべき高齢化社会に備えて二十一世紀の医療保険制度を揺るぎないものにするためには、また被用者保険の皆さんにあるいは国保の皆さん方にこれ以上保険料の増額による御負担を余りかけないようにするためには、いろいろな中身がありますが、医療費を節減し、適正な医療費を実現し、また負担と給付の公平化を図るというような意味から、この一割の御負担をお願いしなければならないという説明を十分に申し上げれば、私は必ず国民の皆さんの御理解を賜るものと思っておりますが、最初私どものそういう努力が足りなかったためにいろいろ誤解を生じておることと存じます。
○永井委員　かつて昔、佐藤総理でしたかお亡くなりになりましたけれども、声なき声を聞くということをよく言われたことがあるのです。声なき声をどういうふうにして聞くのか私にはわかりませんけれども、しかし声なき声を聞くということが政治の基本的な姿勢を保つ上で非常に大切だということになるとすると、そういう自治体が反対の意見書を出してきたりあるいは反対のための陳情があったりすることについては、むしろ政府は謙虚に耳を傾けるべきだと私は思うのですよ。だから、ただ単にお願いするというのじゃなくて、それほど各自治体で反対の意見がまとまってくるということについては、やはりそれなりの理由があるのですから、このことを、これからの審議を通してでもありますが、もっと十分に耳を傾けて聞くべきところは聞いていく、そういうことを通してこの委員会の結論が出せるようにこれまたお願いをしておきたいと思うのです。
　そこで、今大臣は、もっともっとＰＲをしなければいけない、もっともっと知ってもらわなければいけない、こういうことを言われるのでありますが、そのためでもありましょうか、この「二十一世紀をめざして」という一応のビジョンが出されました。それに付随してたくさんのパンフも出されているわけです。ですからそういう問題をまず初めに私なりに触れていきたいと思うのであります。
　大臣は、事あるごとに、本会議の趣旨説明でもそうでありましたしこの当委員会でもそうでありましたけれども、二十一世紀を目指す保健医療制度の確立を何よりも重視しているのだ、このように言われてきているわけです。そしてその基本になるべきものは、本格的な高齢化社会の到来に備えて中長期の観点に立っての改革を行うのだ、こう言われているわけです。我が党は従来から、中長期の展望に立って具体的なプロセスを明示するように求めてきたことは御承知のとおりであります。しかし今回示されているこの「二十一世紀をめざして」という政府当局の出した書面を見ますと、その試案の説明では、我が党の求めた内容とは全く異なるものになっているわけです。もちろん政府と我が党とは違うわけでありますから異なっていることが当然だと言えばそれまででありますけれども、しかしせっかく我々が今まで何回も提言をしてきたものがまず生かされていない、明らかになっていない、これは私は極めて残念なことだと思っているのです。
　例えば今回の法改正に、財政的見地からの政策としてはいわゆる医療費の節減という立場で貫かれていると思うのでありますけれども、中長期展望についてはその最も重要な財政上の展望というものが明示されていないわけですよ。さらに医療との関連が不可欠であるこの保健行政、そして福祉行政、こういうものなどが体系的にもっと整備されていかなくてはいけないと思うのでありますが、これの年次計画も明らかにされていない。いわば本当に明らかにしてもらいたいものは雲の中であって、この二十一世紀を目指すというビジョンからすると、財政調整という面だけがぐんぐんと私どもの肌に伝わってくるわけです。したがって、その中で最も大きな問題のこの給付率の引き下げという問題だけがクローズアップされてきた。これは「二十一世紀をめざして」という大臣の言われてきた理念からすると、このビジョンというものは余りにも大臣のその言動と一致していないのではないか。ビジョンならビジョンらしく、そこの到達に向けてのプロセスや財政上の見通しや保健行政、福祉行政などとの関連性を持った、もっと具体的なものが明示をされていくべきだと思うのでありますが、それについてどのようにお考えですか。
○渡部国務大臣　私が今回出しました二十一世紀を目指して我が国の医療政策のあるべき方向、これは、私が大臣就任以来、予算委員会あるいは社会労働委員会等においてそれぞれの政党の先生方から大変貴重な御意見等を賜っております、私はこれに謙虚に耳を傾けて、そういう御意見をかなり取り入れさせていただいて、今後の方向を申し上げさせていただいたわけであります。
　一番大きな問題は、社会保障制度というものの本来の理想から考えれば、これは国民が等しく同じような給付を受けるべきものであります。ところが、現在農家や零細な商工業者の皆さん方は七割給付で三割の御負担をいただいておる、また被用者保険本人の皆さん方は十割給付でございますが、この方々が会社や役所を退職されますとこれは三割負担の国保に入らなければならないとか、いろいろな問題がありますので、保険制度については、今回十割給付の最も恵まれた条件の被用者保険の皆さん方に一割を御負担願いますとともに、将来構想として、これはできるだけ早い時期に三割負担の国保の皆さん方の給付率も上げたいという考えを明示しております。しかも、二十一世紀には大変な高齢化社会がやってまいるわけでありますから、高齢化社会がやってくるということは、医療費が非常に余計かかる老人の皆さん方が余計多くなってくるということでありますから、そういう方向を目指しての財政をきちっとしておくことも、やはり二十一世紀の医療保険制度を揺るぎないものにする、こういう考え方から、私どもは、今被用者保険の皆さん方に一割の御負担をいただき、将来は国民がすべからく平等の給付を受けられる方向を目指してその財政基盤をしっかりとして、国民の皆さん方の健康に不安なからしめるようにしたい、こういう考え方を秘めて今回発表したものでございます。
○永井委員　将来の到達した場合の形はこういうふうにしたいということはそれなりにお持ちなんですよ。それがいいとか悪いとかということではなくて、お持ちなんだけれども、申し上げたように、財政的な見地からいうとこういう見通しになりますとか、その場合に健康保険だけではなくてその他の福祉行政がこのように変わっていきますとか、健康保険制度で足りない分はこのように補完されますとか、いろんなことがこのビジョンの中には明らかにされてこなくてはいけないと私は思うのですよ。それが明らかにされずに、短絡的に二十一世紀を目指してそこへ直接到達をする、そこだけにこのビジョンというものは貫かれているように思えてなりませんので私はあえて申し上げているのでありまして、以下、我が党が、そういう長期ビジョンについての政府の示した資料をもとにいろいろ検討を加えてきましたそれについて、ごく簡単にではありますけれども項目的に触れてみたいと思うのです。
　まず初めに、「国民健康づくり対策の推進」についてということでありますけれども、保健事業による健康づくりを国民運動にまで高めて、十カ年計画で胃がん、子宮がんの死亡率三割減、脳卒中の半減を目指すと言っているわけですね。なるほどこのことだけをとらえればすばらしい、そうあってほしい、さらに成人病は日ごろの健康管理によって相当程度防げるというふうに提起をしているわけですね。しかし、今私が申し上げましたように、そのための具体策というものが余り明示されていない。明示されているとは言えないのです。
　例えば公害防止あるいは環境保護の問題についてのいろんな市民運動があります。あるいは、この前も当委員会で我が党の村山委員から取り上げられた問題でもありますけれども、食品添加物の安全性の問題もある。あるいは農薬などを使わない自然農業に戻ろうという運動もある。そういう広範な国民運動やあるいは科学の進歩してきた中で、後へ戻ることのできないような有害物質をつくり出してしまうというふうなことも現実に存在しておりまして、これらについてはそれぞれ専門学者などが問題提起もしているわけです。それに対して政府は、この国民の健康づくりを進めていくという過程の中でどのようにこたえていこうとしているのか。行政に期待を寄せている国民からすればその意味では全くわからないと言ってもいいのではないかと思うのです。私もあれをかなり細かく読んでみましたけれども、その書かれている資料の中からはそこまで踏み込んだ政府の考え方、政策というものは酌み取ることはできない。あるいは発がん性物質についてもいろいろ言われておりますけれども、研究の評価やデータの公開という問題もまだまだ不十分になっている。そういう問題について具体的にこの国民健康づくりの対策を進めるという立場からすると、どのような見解を持ってこの文書がつくられておるのかお答えをいただきたいと思います。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　高齢化社会の進展に伴いましてがん、脳卒中、心臓病、いわゆる成人病に起因しますところの死因というのが国民の死亡率の三分の二以上を占めるようになったわけでございまして、この成人病というものの対策を積極的に講じてまいりますためには、いわゆる壮年期の入り口、いわゆる四十歳から手を打ってまいりませんと効果を上げることはできないということで、昨年成立いたしました老人保健法の中に、いわゆる七十歳以上の方の医療に関する事業といわば車の両輪として四十歳以上の方の健康管理をするための一連の事業というものを設定し、昨年度から事業を開始しておるわけでございますが、法律にそういう事業を設定したからといって所期の目的を達するわけではございませんので、公衆衛生審議会にそのヘルス事業の具体的な推進の仕方について厚生大臣が諮問し、昨年の暮れに御答申いただいたわけでございます。その中心をなしますものは、老人保健法に基づきますヘルス事業を推進していくためには、やはり一つのきちんとした国民にわかりやすいプロパガンダがあった方がいいのではないかということで、おおよそ十年間で胃がん、子宮がんの死亡率を三割減らし、脳卒中の発生率を半減させる、こういう目標を設定し、この目標というのは住民の方の自覚と協力が得られるならば決して到達することができない目標ではないということで、そういう旨の御答申をいただきまして、私どもその目標に従って今後のヘルス事業の推進を図ってまいりたいということで、先ほどの長期ビジョンの中に具体的に提起したわけでございます。
　その具体的な方法としましては、例えば脳卒中に関して申し上げますと、これは国民の生活病ととも言われるように生活に関連して起因する病気でございまして、特に食生活が大きく関連するわけでございまして、いわゆる食塩を減らしたバランスのとれた食生活をしていくそのきっかけとして、毎年一回定期的に血圧の検診をしまして、そこで問題のある方については健康相談なり、今申し上げました健康教育の徹底を期していく、こういうことが必要だと思います。また、胃がん、子宮がんにつきましては、今日の我が国の医学医術の進歩でまいりますと、自覚症状のない時期に発見すればもうほとんど一〇〇％制圧できるわけでございまして、これも胃がん、子宮がんの定期検診に国民の方を確実にここに引き込めば克服できる問題になってくるわけでございます。
　要は、市町村が実施するこういう一般健診なり胃がん検診、子宮がん検診に、国民の方が自分の健康は自分で守るんだという自覚を持って積極的に参加してもらわないと手の打ちようがないわけでございまして、その積極的に参加させるためのＰＲと市町村にその事業を本当に根づかせる、定着させるということを当面の目標にし、五十七年度から六十一年度まで私ども一応五カ年計画の目標を立てておりまして、その目標が達成でき、その水準が維持できれば、この長期ビジョンにうたった水準は到達できるものと確信している次第でございます。
○永井委員　同じくこの中で、今、がんの一〇〇％克服できることについても自覚症状がないという段階での発見を中心に言われましたけれども、この「対がん十カ年総合戦略」、「がん制圧は今や国民的課題となっている。」とこう言っているのでありますが、これはまさに共通の認識なんですね。問題はがんの制圧のためにじゃあ何をするのかということでありますけれども、今昔われたように生活の指導あるいは事前の健康診断、それによってかなり制圧の効果は上がると私ども思います。しかし、これだけのたくさんの国民を対象に完全にそれができるような状態になっているだろかというと、残念ながらノーと言わざるを得ない、これが今の実態ではないでしょうか。
　そうして、この資料の中を見ますと「重点研究の推進」とあるのですね。これに非常に大きな期待を私どもは持つわけですが、この「重点研究の推進」というのは何なのかということはこの中でも一切触れられていない。この重点研究とは一体何なのか、これは余り時間をかけずに簡潔にお答えを願いたいと思うのであります。
○吉崎政府委員　お話しにもございましたように、私どももこの「対がん十カ年総合戦略」に非常に大きな期待を持っておるわけでございます。具体的にお尋ねのございました重点項目でございますが、これは六項目設定をいたしております。
　一、ヒトがんの発がん遺伝子に関する研究二、ウイルスによるヒト発がんの研究　三、発がん促進とその抑制に関する研究　四、新しい早期診断技術の開発に関する研究　五、新しい理論による治療法の開発に関する研究　六、免疫の制御機構及び制御物質に関する研究でございます。
○永井委員　せっかく厚生省が目標に定めた重点研究でありますから、一言で言えば、この重点研究を成果あらしめるためには、まあ大臣、予算上大変だと言わずに、むしろ国が積極的に思い切った取り組みをする姿勢がまず大事だと思うのですよ。
　そこで、それに関連をして一つお聞きするのでありますが、例えば制がん剤の開発ということがありますね。この制がん剤の開発について言えば、私ども素人でありますから細かいことはわかりませんけれども、インターフェロンであるとかあるいは丸山ワクチンであるとかあるいは蓮見ワクチンなど、これが効くとかいうことで大変話題になっている期待の薬がたくさんあるわけですね。丸山ワクチン問題はかつてこの委員会でもかなり議論があったことがあります。だから、これらの制がん剤の開発については、国民からすればあるいは患者からすれば、まさに熱いまなざしで見ているわけですよ。ところが、その努力にもかかわらず、これが制がん剤としてすばらしい効果があるというものはまだ発表されていない、そういう現実に今置かれているわけですね。そうして、その制がん剤の今の研究の進展状況とか、どの程度効果がもたらされるかということも国民としては一日も早く知りたい。こうなってくると、そういうデータの公表というものも積極的に推進をしてもらわなければいけないと思うのですね。
　だから、そういう幾つかのワクチンのなにはありますけれども、このインターフェロンについて言えば政府が補助をしているわけですね。このインターフェロンの開発だけには国が補助するけれども、他の制がん剤の開発はまさにメーカー任せだということになっているのじゃないかと私ども思うわけですよ。これについてはどうでございますか。
○正木政府委員　お答え申し上げます。
　薬の開発という問題は産・官・学の協力関係が極めて大事な点であろうと思います。
　国は一体どういうことをやっておるかということでございますが、制がん剤に限らず薬一般の研究開発につきましては、国もかなり力を入れておるつもりでございます。
　これは、薬の製造というのは医薬品メーカーが行い、でき上がったものを国に製造承認をするという形で、企業も研究開発に努力をしておるわけでございますが、その薬の開発というのは非常に長期間にわたる、それからリスクが多い、それから相当大規模なプロジェクトを組まないとできないというようなものにつきましては、企業任せにはなかなかできないわけでございます。そういった面につきましては、いわば基礎研究的なものにつきまして国の試験研究機関等を駆使いたしましていろいろ研究を重ねる、あるいは試験研究費の補助等を行っておるわけでございます。
　ところで、具体的に先生のお話しがございました制がん剤でありますが、これにつきましては、現在薬の生産額が約四兆と言われておりますが、医療用医薬品の売上高の六％ぐらい、二千三百億円ぐらいが今制がん剤として販売されておるという実情でございます。
　なお、具体的な問題でインターフェロンでございますが、インターフェロンというのはビールスに感染した細胞が放出するたんぱくのことでございまして、このインターフェロンにつきましては、バイオテクノロジーなどによる最先端技術を応用してできる新物質であるということで、諸外国とも非常に大がかりな研究を重ねるということで、我が国におきましても科学技術庁を初めといたしましていろいろな研究の援助を行っておるということでございます。
　なお、丸山ワクチン等につきましては、これは詳しくは申し上げませんが、開発された薬につきましてこれは有効性が認められるのではないかということで、国の方に丸山ワクチンにつきましては承認中論がございまして、中央薬事審議会では、データによっては有効性は確認することはできない、ただ無効とも断定できないので、もう一ついろいろ研究を重ねてくれということで、現在関係の申請者におきましてせっかく努力をしている、こういった実情でございます。
○永井委員　今御答弁をいただいたわけでありますけれども、このインターフェロンについて言えば、昭和四十七年度から四十九年度まで基礎的研究として助成した金額は七千六百万円、五十年度から五十九年度まで臨床応用の研究について言えば四千六百万円、年数等制がん剤の一日も早い開発という面からいくと、この程度の予算ではという気が我々はするのですよ。しかも、その他の制がん剤の開発については国は具体的に助成をしていないということになりますと、これからのこの研究というものも「重点研究の推進」という中に入っているのでありますが、もっともっと積極性があってしかるべきではないか、こういう立場で私は申し上げておるのでありまして、これは大胆な取り組みを国が乗り出してやるというくらいのことはぜひひとつ決断をしてもらいたい、こう思うのであります。これは私の強い要望でありますから答弁は要りません。
　その次に、臨調答申で国立病院や療養所についてその機能の見直しと整理統合ということを言っておるわけでありますが、国立がんセンターというのがあります。この国立がんセンターの入院に当たっては、厚生省のお調べいただいた資料を見ますと、待機日数は約一カ月、そして待機患者がことしの四月現在で四百五十七人と報告されているわけです。これは国立がんセンターに入りたい、診てもらいたいけれども遠隔の土地にある、あるいはどうせ狭き門でなかなか入れないだろうということで初めはその他の医療機関にかかる人もおりますから、どうしても国立がんセンターでと希望した人が現在それだけ待機をしておるわけですね。こういう実態から見ると、むしろ国立病院や国立療養所について機能を強化して、そういう負託にこたえるという立場からの見直しでなくてはならぬと私は思うのです。むしろできることなら、お金もかかることでありますけれども、これだけ対がん戦略の十カ年計画を立てるくらいでありますから、せめて各ブロックぐらいに、国が管理をするがんセンター的なものを設置するぐらいの雄大な考えを政策の中に持ってはどうかと思うのでございますが、大臣、これはどうでございましょう。一言で結構でございます。
○渡部国務大臣　私もがんセンターへ行ってまいりまして、すばらしい研究と治療、世界に誇るものが行われておると思います。残念ながら現在のがんセンターでは、一億一千七百万の国民の皆さん全部ががんセンターを活用するというわけにはまいりません。今、私は、先生と同じようにこれを全国のブロックごとに、あのがんセンターが総本家であるとすればそこに分家のようなものができていって、国民の皆さんが、あの非常に進歩しておる、勉強しておる医学というものが活用できるようになればすばらしいなと考えていたわけでございます。現在厳しい財政の中でありますので確たる御返事を申し上げられないのが大変残念でありますが、考え方は先生と全く同様であります。そういう方向に向かって前進してまいりたいと思います。
○永井委員　大臣もそういう強い御希望はお持ちのようでありますから、できれば渡部厚生大臣の時代にそれが緒につくというくらいの決意を持って、ひとつ当たってもらいたいということをこれまた要望しておきます。
　あわせて、がん、脳卒中、心臓病のいわゆる三大死因疾患、これはもちろんのことでありますけれども、精神神経疾患というものが激増しているわけですね。その原因となる生活あるいは環境、こういうものの諸条件というものをもっと積極的に解明して、精神神経疾患の原因となるものを除去するということに政策的に取り組まれていいのではないか、私はこう思うのです。その辺がこのビジョンの中では非常に不鮮明なのですよ。
　したがって、これらの対応については、厚生省だけではなくて、例えば職場という条件からいうと労働省、居住の条件ということからいくと建設省、幼児保育とか教育という問題については文部省、自然環境を守るという立場からすると環境庁、いろいろありますね。こういう関連する各省庁がお互いに総合的に対応するという体制が私は極めて必要だと思うのです。この精神神経疾患の患者というものは、聞くところによると滞在的に十人に一人とか十二人に一人いるとまで言われたことがあるくらいでありますから、これは厚生省がかぶるのではなくて、関係省庁それぞれが、その問題の改革のためにもっと思い切った対応策に取り組んでいくということにしてもらいたいと思うのでございますが、事務当帰、これはどうでございましょうか。
○大池政府委員　御指摘のように、国の社会経済の発展に伴いまして、一面において心の健康づくり、精神障害をめぐる諸問題に対応するためより積極的な対応というものが必要なことは、私どももその重要性、必要性を強く認識しているところでございます。
　厚生省におきましても、その対策を積極的に展開するための基礎資料を得るべく各方面の御理解、御尽力のもとに実態調査も先般実施したところでございます。また、諸般の社会復帰対策の促進についてもいろいろな角度から関係方面とも相談をしているところでございます。
　また、先ほど御指摘のございましたように、地域におきますところの心の健康づくりということも私どもの立場から取り組んでまいるわけでございますが、一方職場におきます精神健康問題につきましては、それぞれの所管の行政においてもっとに積極的に取り組んでいるというふうに承知しているわけでございます。また、学校というような分野もございます。それぞれのいろいろな分野がよく協調関係をとりながら今後とも力強く取り組んでいく、私どももそのように痛感しておるところでございます。
○永井委員　今御答弁があったわけですが、その精神衛生実態調査についていいますと、四十七都道府県のうち三十七都道府県しかこの実態調査は行っていないのです。あとは実施を見合わせている。これで調査の目的は成功したと思っていらっしゃいますか。一言でいいです。
○大池政府委員　ただいま御指摘の三十七の内治体におきましては、関係する調査の客体に当たりました医療機関関係者の皆様に大変御尽力をいただきまして、施設におきます回収率も八七％を超える、また回収されました調査票も、種々困難な調査環境でございましたけれども、七〇％というような水準を維持しております。現在集計中でございますが、実施しました地域に関しましての成果は私どもの行政に十分活用できると考えておるところでございます。
○永井委員　あとの十の府県が実施を見合わせているということはどういうふうに受けとめていらっしゃるのですか。
○大池政府委員　もとより全国四十七の都道府県ということを私どもは強く望んで最後まで努力をしたわけでございますが、それぞれの地域ごとに具体的ないろいろな事情がございまして、端的に申しますといろいろな反対運動があって、そのために残念ながらできなかったという実態にございます。しかし、先ほど申しましたように、三十七の道府県におきます成果は、十年目に行われました実態調査として私どもとしては十分行政的な資料として活用できるものと確信しておるところでございます。
○永井委員　いろいろな事情があって調査ができなかったのだろうというふうに言われているわけでありますが、事は精神衛生実態調査という問題でありますだけに、なぜ実施できない事情が存在したのか、どこに問題があるのかということとあわせて、今調査票の集計で分析を進められているようでありますから、その分析内容、この二つは後ほどで結構ですからひとつ報告をしてもらいたいと思うのですが、どうですか、やってくれますか。
○大池政府委員　集計作業が進展しました段階で、先生のところにまた御報告を申し上げます。
○永井委員　集計だけ言っておるのじゃないですよ。その十の府県が実施をしていなかった、そこにはいろいろな事情が存在するだろうと言われているから、どういう事情があってできなかったのかということを、これからもいろいろなことが調査をされるのでありましょうから、これからの対応のためにもそれは必要だ、そのこともあわせて調査をして報告をしてくださいと言っているのだから、それも答えてください。
○大池政府委員　その趣旨はよく了解いたしました。
○永井委員　それでは次の問題に入りますが、二つ目に、医療の供給体制の整備という問題について申し上げてみたいと思います。
　地域医療計画の施策推進を掲げているわけでありますが、救急医療、僻地対策、あるいは今申し上げましたようにがんセンターの関係、循環器病、こういうものの対策、これもこの項目の中ではうたっているわけです。その一方で、医療需要の伸びを考慮してもなお医師の過剰となることが明らかだから抑制が必要だ、こう言っているわけですね。実はここにかなりの力点が置かれていると私は見ているわけであります。しかし、今後の医療需要が内容的にどう変化していくのか、あるいは現実に今起きている医師の大都市への偏在、あるいは疾病構造の将来の見通しというものも私は重要だと思うのでありますが、これは具体的に示されていない。医師の数については、国民医療費の動向に与える影響はかなり大きいと思われますので、疾病構造の将来見通しと整合性を持たせた医師の需給計画というものが具体的に策定されなくてはいけないと思うのですね。この資料の中で触れておりますように、単に人口比からの推定だけではその根拠は余りにも安易過ぎはしないか、こう思うのですが、これはどうでございましょうか。