Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東徹君　一三・一％、これ非常に私少ないと思いますね。全然進んでいない。また、非常にこのマイナンバーにはお金も掛けているんですよね、これ。掛けている割には、なかなかこれ普及が進まないというのが現状だと思います。
　平成二十九年では三百三十七万枚だったのが、平成三十年の発行枚数は二百六十四万枚ということで、これ、がくっと減っているんですよね。マイナンバーという言葉も、だんだんだんだんと頭の中になくなってきている人もいるんじゃないのかというふうに思ったりもします。
　大臣はマイナンバー持っておられるとは思いますけれども、僕もマイナンバー持っておりますが、ふだんは携帯することありません。もう全くないです。大体、携帯するといったら保険証とそれから運転免許証、この二つぐらいなもので、マイナンバーというのはもうほとんど携帯することないわけなんですね。なくても済むのがマイナンバー。それは進まないのは当然だなというふうに思います。
　まず、この普及率一三・一％である上、発行枚数も年々これ減少してきておるわけですけれども、これ原因、どのようなことが考えられるのか、総務省にまずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（吉川浩民君）　総務省では昨年、あっ、総務省ではなくて内閣府ですが、昨年、世論調査を実施しておりまして、五三％の方が取得予定なしと回答しておりますが、その理由としては必要性を感じないなどが挙げられております。
　こうしたことを踏まえまして、更なる普及に向けては、カードの活用場面を増やし、その利便性を国民の皆様に御理解いただくことが必要と考えているところでございます。現在、コンビニ交付サービスを始めとした公的分野のほか、オンラインでの新規証券口座の開設や、あるいは住宅ローン契約締結といった形で民間分野でも利用が拡大してきておりまして、引き続き利便性の向上に取り組み、普及促進を図ってまいりたいと考えております。
○東徹君　何か聞いていても、これ本当に普及していくのかなというふうに思うんですが、今回、法改正で健康保険の資格確認にマイナンバーを使うことができるようになるわけですけれども、これで普及が進むというふうに考えているのか、どの程度進むというふうに考えているのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（吉川浩民君）　先ほども申し上げましたとおり、マイナンバーカードの更なる普及に向けては、カードの活用場面を増やし、その利便性を国民の皆様に御理解いただくことが必要と考えております。
　去る二月十五日に開催されましたデジタル・ガバメント閣僚会議での官房長官指示を受けまして、現在、石田大臣の下でマイナンバーカードを活用した消費活性化策や、御指摘の健康保険証との一体化などを含めたマイナンバーカードの普及策及びマイナンバーの利活用促進策について取りまとめるべく検討を行っているところでございます。
　引き続き、健康保険証との一体化を含め、利便性の向上に取り組むことで普及促進を図ってまいりたいと考えております。
○東徹君　ちょっと時間がなくなってきましたので先に質問させていただきますけれども、この今回の法案でＩＣＴ化支援基金三百億円を新たにつくって、そのうちの百五十億円をマイナンバーカードによるオンラインの資格確認の機器等を導入するために使うというふうになっております。
　このシステムの導入に当たって一つの医療機関で幾ら掛かると想定しているのか、また、全ての医療機関に普及させるには最終的に幾ら掛かると考えているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（樽見英樹君）　三百億円の医療情報化支援基金ということでございまして、オンライン資格確認のためのシステム整備に百五十億円を充てるという積算になってございます。
　この積算の考え方でございますけれども、全国約二十二万ある医療機関、薬局の約六割がレセプトオンライン請求を実施をしております。この六割の医療機関の三分の一程度である四万施設に補助を行うということで積算をしてございまして、その根拠として、額としては、病院の場合には改修に掛かる費用を三百万円、診療所、薬局は五十万円というふうにして、その二分の一の補助を行うという積算になっているわけでございます。
　ただ、具体的な交付の条件、これからこれは普及が進んでいくということになりますと、例えばこうした改修に係る単価というものも変わってくるということも十分予想されますので、この基金をできるだけ有効に活用して少しでも多くの医療機関にこれを導入できるようにしたいというふうに考えているところでございます。
○東徹君　もうこれ、更に普及させていくために、マイナンバー、これ一本化を考えてはどうかというふうに思うんですが、これについてはいかがですか。
○政府参考人（樽見英樹君）　一本化とおっしゃるのは、要は保険証をもう原則これにしてしまうということを指しているものというふうにちょっと理解をしました。
　まず、どこの医療機関でもこのマイナンバーカードを持っていくと保険証として機能するという形をつくらないといけないということになりますので、今御説明しましたような医療情報化支援基金というものを使ってできるだけ多くの医療機関でこれの読み取りをしてうまくシステムにつながるような、その整備をやっていくんだということを申し上げておりますけれども、まずこれをしっかりとやっていくということが言わば先でありまして、それの間、いずれにしても、従来の保険証でもかかれるということについては併せてこれは現場では説明していかなければいけないと思いますけれども、これでどこの医療機関でもオンライン資格確認ができるというふうな形になりますれば、マイナンバーカード一枚でかかれるというのが便利であるというふうになってくるというのは、そういう事態が生じるということではあろうと思います。
○東徹君　国民健康保険、送られてくるんですけれども、あれ毎年送ってきて、差し替えないといけないですね。これ差し替えなくても、マイナンバーだったらずっと持ったままできるというメリットもあるのかなというふうに思いますので、普及していけばなというふうに思っております。
　時間がないので、次に電子カルテについてお伺いしたいと思うわけですけれども、電子カルテ、普及率、これもなかなか普及しないんですね。これ、お金掛けている割には普及していないと思いますよね。一般病院で四六・七％、診療所では四一・六％ということなんですね。
　これまで非常に多くの税金を掛けてきたと思うんですけれども、どれぐらいの予算掛けたのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　過去、電子カルテの普及を目的として、一定の条件を課した医療機関に対する予算措置を補正予算で行っております。具体的には、平成十二年度の補正予算において、病院内情報システム整備促進事業として補助金六十億、それから平成十三年度の補正予算において、電子カルテシステム導入施設整備事業として、これは貸付金の形ですので貸付原資という形になりますけれども二百六十億、平成十四年度補正予算で、電子カルテ・レセプト電算処理システム導入事業として百十九億円のこれは補助としてそれぞれ計上しているところでございます。
○東徹君　かなりのこれお金掛けてきたわけですけれども、それでも、診療所で四一・六％、一般病院で四六・七％。これ、なかなか進まないんですね。お金掛けてもなかなか進まないというのが現状だと思うんですね。
　であるならばですよ、本当にこれ電子カルテの導入を進めるんであれば、診療報酬に差を付けてはどうかというふうに思うんですね。診療報酬に差を付けて導入を普及させるということも一つの方法ではないのかなというふうに思うんですが、これについてはいかがですか。
○政府参考人（樽見英樹君）　我が国において国民皆保険という制度を取っておりまして、誰もがどこでも一定の自己負担で適切な医療を受けられるということを理念にしておりまして、診療報酬の単価が結局、定率自己負担というところにも反映をします。そうしますと、例えば診療報酬の単価を変えるということになると、同じ医療を受けても患者の自己負担が変わってくるということになりますと、この点については非常に慎重な検討が必要となるんではないかなというふうに思っております。
　したがいまして、診療報酬ということではなくて、この医療情報化支援基金、今回創設したところでございますけれども、こうしたものを活用しながら、国の指定する標準規格を実装する電子カルテを導入する医療機関に対して財政支援をしていくということで考えているところでございます。
○東徹君　時間が過ぎましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　今日は一時間たっぷりありますので、質問の数も大変多うございます。端的にお答えいただければと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　法案に入ります前に、今日は、旧優生保護法救済法における、その後どうなったのかということをちょっと一言だけ私からも意見させていただきたいと思っております。これにつきましては、大臣、質問振っておりませんけれども、局長に御答弁いただいた後に一言だけ御意見いただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　実は私のところにも、この救済法成立しましたということで、一時金の請求や相談に関する都道府県の窓口が一覧表になって届いてまいりました。このようなものを紙にして出させていただきましたというところでございます。びっくりいたしました。電話番号しか書いていないんです。
　私、あのとき質疑したはずです。しっかりとその障害特性に合わせた対応をお願いしますということで、実は全日本ろうあ連盟さんも同じことに気が付かれまして厚労省の方に抗議をしていらっしゃいます。まさにこの電話番号しかないということは、電話できない人間はこの対象から外されてしまっているなというような印象を受けても仕方がないじゃないですか。
　そこで、厚労省はホームページにファクス番号そしてＥメールアドレスというものを載せてくださいましたけれども、これは紙ではございません。まさにそこのホームページまで見に来いと、そういう態度で本当によろしいんでしょうか。
　私は、ちょっとこの対応につきましては許せないところがございます。今までも何度もお願いをしてまいりました。このような障害対応のところで、もしこの部局の皆様方が知見がないようでございましたら、しっかりとそれに慣れた皆様方と一緒にこのような施策というものを進めていただかなければ同じ間違いをまたしてしまうことになります。これは大変私は申し訳ないと思っておりますけれども、局長、お願いできますか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、現在のリーフレットにつきましては、法律が公布日施行とされていたことも踏まえまして、まずは簡易なものを作成することとしたものでございます。そうしたことから、文字の大きさなども勘案いたしまして、窓口の名称と電話番号のみを記載しております。
　他方、御指摘のとおり、一時金の支給を受けようとする方の障害の特性なども考慮いたしまして、厚生労働省のホームページには都道府県のファクス番号、メールアドレスも含めました詳細な一覧を掲載しているところでございます。委員からの御指摘も踏まえまして、この詳細な一覧につきましては、改めて関係団体等を通じて周知することとしたいと考えております。
　また、リーフレットにつきましても、今後改めてしっかりとしたものを作成することとしておりまして、その際には関係団体ともよく相談しながら、効果的な周知、広報及び相談支援に努めてまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　大臣、やはり最初からしっかりと考えていただかないと、こうやって指摘されて分かったから直す、これじゃ余りにも情けないですよね。私としては、これはもう標準化してほしいんです、もう電話番号を書いたら必ずファクスも。この間質疑させていただきましたけれども、御高齢になっていらっしゃるんです、対象の皆様方が。ということは、メールアドレスを書いたって、そこにアクセスする、ホームページに来てくれ、そこでアドレス書いても、そこで自分がやるとは到底考えられません。
　ですから、これからまさに対応が始まってまいりますので、しっかりと大臣がそれを、気配りをということをもう一度号令を掛けていただきたいんですけれども、お願いできますでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　委員の今のお話はおっしゃるとおりだと思います。この問題についてはしっかりと対応させていただきたいと思いますし、今委員が御指摘されたような対応を今しておりますが、ここはよりきちんと効果的に周知ができるように、常にやっぱりよく御意見をお伺いしながら、そして改善を加えて、しっかり所期の目的が達成できるように取り組んでいきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　もう法案を審議した私どもの手を離れてしまいましたので、あとは厚労省にお任せするしかございません。責任感を持って対応していただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。
　では、法案の質疑に入ってまいりたいと思います。私も、今日は高齢者の保健事業と介護予防の一体的な実施について詳細な議論をさせていただきたいと思います。
　皆様方の元にも資料をお配りしておりますけれども、資料一、資料二というものをまずは基にして議論をさせていただきます。
　　　〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕
　私、一番心配しているのが、市町村に多大な負担を掛けないかということでございます。このイメージ図ということでお作りいただいておりますけれども、介入すべき個人を特定し、そして集団的な分析も行い、また集団への介入、個人への介入も行っていく。これ、大変な作業でございます。相当高度なシステムというものをこれ市町村に強いることになるんではないかという心配をいたしておりますけれども、樽見局長、いかが思われますか。
○政府参考人（樽見英樹君）　まさに高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施ということで、その市町村にこういう高齢者の保健事業、介護予防を一体的に実施をしていただくということで、こういうことをやっていただきたいということをこの配付していただいた資料二のイメージ図というところでいっぱい書いているということでございます。
　これ、おっしゃるように、そういう意味でいいますと、その市町村の方々にいろいろやっていただかなきゃいけないということが多うございます、率直に言って多うございます。ですが、これまでも、非常に例えば介護予防の事業を熱心にやっていただいている自治体では、介護予防の言わば枠組みを使いながら、これに近いようなことをやっていただいているというところがあると。
　それから、国保の方でもまさに国保データベース、ＫＤＢシステム、今日、これまでの議論でも何度も出てきておりますけれども、ＫＤＢシステムというものを活用しますと、これ、こういうものにつながるいろんなデータというものが解析をしてピックアップができるようになってきているということでございまして、そこを国保連にしっかり市町村の方々に対する指導なり支援ということをやっていただくということもお願いしたいというふうに思っておりまして、そうしたようなものを併せて参考にし、またしていただき、また我々の方からもそういうものを参考にしていただけるようないろんなデータ、ガイドラインといったようなものをお示しをしながら、できるだけ多くの市町村で充実した保健事業、介護予防の一体的な実施ができるようにしていきたいというふうに思っています。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私も、このシステムが本当に回っていくんだったらいいなというふうに、すばらしいなと思うんです。でも、そこに行き着くまでにということを様々これから支援をしていただかなければならないんではないかと考えております。
　どのくらいの期間でこのイメージにあるようなシステムというものを構築してほしいというふうに願っていらっしゃいますか、教えてください。
○政府参考人（樽見英樹君）　この保健事業と介護予防の一体的実施につきましては、来年度、令和二年度から施行というふうに法案でしているところでございます。したがいまして、来年の四月のところで、こういう事業ができるだけ多くのところできめ細かくできればいいのでございますけれども、これ率直に申し上げまして、各市町村の実情に応じて準備に要する期間というのも異なるものだというふうに思います。
　したがって、厚生労働省としては、先ほど申し上げたとおり、事業メニューのイメージ等を整理をしたガイドラインというものをお示しをするということを今年の秋口にも行いたいというふうに思っておりますし、先ほど来も話出ておりますが、医療専門職の市町村への配置というものについて国の特別調整交付金も活用して支援をしていくといったようなことで、各自治体がこうしたシステムを構築できるようなお手伝い、支援というものについて行っていきたいというふうに考えているところでございます。
　ですので、スケジュール的に申しますと、今年の秋口にガイドラインあるいは特別調整交付金の交付基準というものを発出をさせていただきまして、それ以降、広域連合向けの意見交換会あるいは市町村との調整というものについて行っていく、これは私どもともありますし、広域連合と市町村の間の調整というものもあるという形になります。令和二年に年が明けますと、広域計画をそれぞれの広域連合で作っていただいて四月から施行と、四月以降できるだけ多くの地域できめ細やかにやっていただけるようにしたいとは思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　じゃ、しっかり一年掛けて準備をするということですよね。そのようにお答えいただければ結構でございます。
　市町村といっても、様々やはり体力違いますよね。特に愛知なんかは町村実はすごく多いんですよ。一つの村でこれを全部やってくれ、大変私はこれ無理があるんではないのかなと思っております。
　それを考えましたら、近隣市町と組んでこれをしっかりと構築していくという手も私は一つの手ではないか、いわゆる効率的に事業を動かしていくにも、そういういわゆる連携をしていきなさいよというような指導もしていただきたいと思うんですけれども、局長、どのように御意見いただけますか。
○政府参考人（樽見英樹君）　ＫＤＢシステムを使って、地域のデータを解析をしながら地域の健康課題あるいは高齢者一人一人の情報を解析をするということができるわけですが、このＫＤＢシステムで近隣の複数の市町村のデータを合わせて分析をするということも可能な仕組みになっています。
　したがって、それぞれの市町村の実情に応じてではありますけれども、近隣の市町村と共同でそういう地域課題の把握を行っていただくということは可能だというふうに思います。
　ただ、そのときに、他の市町村の被保険者の医療、介護、健診情報というものについて、言わばその個人の情報というものをどういうふうに扱うかという観点から、その共同分析の際に適切に取り扱っていただくということについては配慮が必要だというふうに思いますので、申し上げました、秋にガイドラインを示すと言いましたが、そこでこうした取扱いの点についてもできるだけ具体的な形でお示しできるように考えたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　是非その点は厚労省の方でも音頭を取っていただきまして、どういうことに注意しなければならないのか、どうやったらそれが可能になるのかということ等につきましてもモデルケースのようなものをお示しいただければと思っております。
　どの自治体においても解析可能というふうにするためには、私、これは相当様々なサポートが必要になってくると思っておりますけれども、局長、今のところ誰がどのようなサポートをするというふうに計画していらっしゃるのか、教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　市町村におきまして高齢者の保健事業と介護予防を一体的に実施するということですが、国保データベース、ＫＤＢシステムに収載されている医療、介護、健診といった情報を活用すると。それを解析をして重症化のリスクの高い者を抽出したり、あるいは地域の課題を把握するといったようなことを言っているわけですが、じゃ、誰がやるのかということで、まず地域の医療専門職というのがやはりこうした役割を担っていただく中心的な方になるだろうというふうに思います。
　したがいまして、データの分析手法等に関します必要な専門的な知識、経験というものをこうした地域の医療専門職の方々に習得していただくということが必要になるわけでございます。このために、今年度予算におきまして、ＫＤＢの活用に関する研修を行うために必要な経費というものを計上しておりまして、高齢者の特性に応じた保健事業を全国で推進するということにしたいというふうに考えています。
　具体的には、国保中央会において研修指針、研修資料というものを作成をしまして、各国保連、各県ごとの国保連におきまして市町村の医療専門職等に対して研修会を開催するというふうにしているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　　　〔理事そのだ修光君退席、委員長着席〕
　しかし、多分、お一人、お二人ぐらいの方が研修を受け、それを実施していくということになると、これ多大な負担が生じてしまうことになってしまいますよね。自分もまた外に出向いて指導もしなければならないということになると、私もいろいろ研究ベースで分析をいたしますけれども、じゃ、果たしてそれが可能なのかなとも思います。
　もう少し、私は、役割分担というものを考えまして、集団的アプローチなどのデータ分析というのは、都道府県であったり、国保連合会、国保中央会などもお手伝いをいただきながらやるべきではないのかなというふうに考えますけれども、いかがでいらっしゃいますか。
○政府参考人（樽見英樹君）　おっしゃいますように、地域の医療専門職の方々、分析をし、それでまた訪問をしというようなことになるとなかなか大変だというのはおっしゃるとおりだと思います。
　市町村、国保データベースシステムを活用して、広域連合が保有する健診あるいは医療レセプトの情報、それから市町村が保有している国保の特定健診や医療レセプトの情報、それから市町村が持っている介護レセプトの情報というものを一体的に把握をして分析をしてという形になるわけなんですけれども、それによって、高齢者の健康課題の分析、地域の健康課題の把握というのを私申し上げましたけれども、それをその市町村にいる保健師の方が全部やらなきゃいけないということでは必ずしもなくて、まさに先ほど申し上げたように、国保連によって、例えば研修事業を通じて支援を行う、そういう中で例えば国保連が支援をしていく、あるいは保険者である広域連合がそうしたような分析みたいなことを行う、これ、やり方いろいろあると思います。
　したがいまして、市町村の人が全部それを一体的にやらなきゃいけなくて、市町村が一体的に実施なので市町村で全部やってくださいと、広域連合はもうあとはやりませんということではなくて、まさにいろんな主体が重層的に支援をし合いながら、しかし、住民に一番近い市町村で中心に行うということによって効果を上げたいという考え方でございますので、先生おっしゃいましたような、個人のデータ分析は市町村、集団的アプローチは都道府県あるいは国保というような考え方も一つの考え方だと思いますが、一概に役割分担をすべきものというところまではちょっと言えなくて、基本的には市町村を中心に行っていただく。ただ、そこを市町村がやればいいということではなくて、いろんな主体が支援をするということだと思います。
　そこを、ちょっと考え方をまさにガイドライン等で示していく中で、御指摘を念頭に置いて取り組みます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私がやっぱりなぜこういうことを申し上げるかというと、自殺対策において、なぜ自殺者が減ってきたのかということを考えたときに、それぞれの市町村がそれぞれの市町村で分析しているんではないんです、今。中央の方で一括して、あなたの地域はこういう特徴がありますからこういう対策を打った方がいいんじゃないんですかというようなところで、標準化されたフォームの中において詳細なものをもらえるようになったから市町村が独自で対応することができる。スピーディーに全国的に見たもので自分たちのところがどういう立ち位置にあるのかということだったり、農村型、都市型みたいなところでそれぞれの特徴が表れてきたり、全体も分析できれば、各市町村に対してもきめ細やかにすることで動きやすくなるということが出てきたんです。
　ですから、やはりぼおんと丸投げというだけではなくて、そこはしっかり役割分担して、もうちょっと市町村が手足となっていただきやすいような方法というものを私は考えていただきたいと思っております。
　先ほどから、医療専門職、医療専門職という言葉が躍っておりますけれども、やはりこの医療専門職、どういう能力が求められるというふうに局長はお考えでいらっしゃいますか。
○政府参考人（樽見英樹君）　地域の健康課題の把握、あるいは事業の企画、地域の医療関係団体等との調整といったようなところでの中核的な役割を果たしていただくということ、それから、通いの場などに積極的に関与していただいて医学・医療的な視点から健康相談などを行う、あるいは、フレイルのおそれのある方や重症化リスクの高い方などに対して個別に、訪問指導も含めまして、必要な保健指導や医療・介護サービスにつなげていくといったようなことの役割を果たしていただくといったようなことが、必要な仕事、あるいはそのための能力ということになるだろうと思います。
○薬師寺みちよ君　先ほど、その研修もデータ分析についても行うということがございましたけど、じゃ、一体医療専門職ってどのような形の方、どういうナショナルライセンスをお持ちの方というふうに想定していらっしゃいますか、教えていただけますか。
○政府参考人（樽見英樹君）　典型的には保健師という形になるだろうと思いますが、例えば低栄養の指導の関係で栄養士とか、あるいは看護師といったような資格の方というのも入ってくるだろうと思いますが、典型的には保健師というイメージでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　じゃ、その保健師の皆様方が本当にその研修を通して全てのことができるようになるのかどうなのか、私はちょっと疑問にも思っておりますけれども、局長としては、それが可能な研修を組んでいただけるということでよろしゅうございますか。
○政府参考人（樽見英樹君）　研修というところでございますけれども、国保中央会でＫＤＢシステム、先ほど申し上げましたように、ＫＤＢシステム等を活用したデータ分析に関する研修のプログラムというのを国保中央会で作るということで、各国保連でその研修を実施をするということを考えているところでございますが、あわせて、厚生労働省の方で高齢者の特性を踏まえた保健事業ガイドラインというものを策定してございますが、それをまた今年度中に見直して、そこで一体的実施の具体的な進め方、あるいは好事例などというものも提示をするということになりますので、そうしたものも、これはちょっと今、その国保連の研修のプログラムの中に入るということが決まっているというわけではございませんけれども、そうしたものも活用していただきながら、医療専門職の方の能力を高めるような研修ということについて考えていくということになります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、保健師を想定するということになると、私は、しっかり保健師の教育課程の中でもそのような知識というものを更に学んでいただく必要があるのではないのかなと思っております。既にカリキュラムも改正し、高度な専門職としての保健師へのもう一歩が既に始まってはおりますけれども、今後、地域保健の中でも高齢者に携わる専門人材というものを、私は、専門職大学院等々でも育成していただくことがベストなのかなと考えておりますけれども、文科省としてどのようにお考えになっていらっしゃるかをお聞かせいただけますか。
○政府参考人（玉上晃君）　お答えいたします。
　高度専門職業人の養成に目的を特化した課程である専門職大学院において、地域医療に関わる専門人材を養成している大学は現在はございません。
　ただし、保健師につきましては、平成二十三年度から順次、専門職大学院ではなく、一般の大学院の修士課程レベルでの養成課程が設置されておりまして、養成が進められてきておるところでございます。
　令和元年現在、十四の大学院におきまして修士課程における養成が行われているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、その上に、専門職大学院というのは、やはりすぐにいわゆる現場レベルで力になる方々ですよね。ですから、そういう方々が高齢者に関わるというところで、やっぱりフレイルの指導、それこそマネジメント能力というものが今求められているという厚労省からの御答弁いただいたとおりでございますので、しっかりと文科省でもお考えいただけるよう再度お願いしたいと思いますけれども、いかがでいらっしゃいますか。
○政府参考人（玉上晃君）　大学におきまして、高度専門職としての保健師を養成することは重要でございます。大学院に保健師養成課程を設置することは、各大学がそれぞれの教育理念ですとか目標、社会ニーズを踏まえて判断することでございます。
　私どもといたしましても、各大学から是非御相談があった際には、引き続き適切に助言等をしてまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　教育課程からのしっかりとした養成をということで、再度私からもお願いをさせていただきたいと思います。
　ですから、そういう高度な人材をしっかりと雇用する、これができるのかどうなのかというところです。また、常勤じゃなくただ非常勤でというようなことでも困ってしまうわけでございますので、先ほどから負担軽減に関しましてもいろいろ御意見いただいておりますけど、その専門職の方を常時雇用するだけの報酬というものを負担していただけるんでしょうか。局長、お願い申し上げます。
○政府参考人（樽見英樹君）　具体的なその報酬のレベル、報酬の額を幾らというところについては、これはなかなか個別の契約ということになってきますけれども、この保健事業と介護予防の一体的実施を進めるというために中核的な役割を医療専門職の方には果たしていただかなければいけないということでございますので、中核的医療専門職を各市町村に一名配置をするということが必要になってくると。
　そのために、費用、広域連合が徴収する保険料財源というものを使いながら、国としても特別調整交付金を活用してそのための支援をするということを考えているわけでございまして、そうしたことを通じて必要な中核的な専門職の方がしっかりと配置をできるように支援をしていきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、局長、先ほど申されましたですよね、保健師だけではなくて、低栄養だったら栄養士ですよね、口腔も先ほどおっしゃいました。というふうに、いろんな専門職がしっかり組んでいかないと、これって作戦的に成り立たないということになりますよね。保健師がいればいいというわけではございません。
　しっかりとその負担というものに関しましても、先ほど一人分という御意見ございましたけれども、もう少し幅広くお考えいただけますか。
○政府参考人（樽見英樹君）　済みません、ちょっと言葉足らずだったと思います。
　各市町村には、コーディネート役となる中核的な役割を担う医療専門職を一名配置していくという考え方でございますけれども、それの中で、地域ごとの日常生活圏域に医療専門職を一名配置をするというようなことを今考えているところでございますので、市町村で一名というよりはもう少し多くなるということでございます。
○薬師寺みちよ君　是非、もっと私は支援が必要だと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それから、そのような方だけが何か担っていくと、これ大変難しいと思います。ただ研修しただけではなく、その地域にどういう課題があって、どういう対策を練っていかなきゃいけないのかということは、やっぱり有識者のサポートチーム、これはすごく私は重要になってくるかと思います。そういう有識者のサポートチームをつくって派遣しながら、一緒にその戦略を練っていくということをお願いしたいんですけれども、局長、いかがお考えでいらっしゃいますか。
○政府参考人（樽見英樹君）　医療専門職の方々には、データ分析手法を含めまして専門的な知見を有することが求められますし、地域の健康課題を把握をして、また調整をしていくというそのコーディネート役の能力というものも求められるということになるわけでございますので、国保連におきまして、現在、各市町村の医療専門職の専門的な能力を向上させるために、国庫補助によりましてＫＤＢの分析手法や効果的な保健事業の実施等のための研修というものを実施をしておりますとともに、市町村等に対しまして専門家委員会による支援というものを行っています。これは保健事業支援・評価委員会という名前になっておりますけれども、一体的実施に当たりましても、こうした事業を活用して、有識者等によるサポートが行えるように引き続き必要な支援を行っていきたいというふうに考えてございます。
　この保健事業支援・評価委員会、まだこれも、まだ一部に、実績はそれほど多くございません、率直に申し上げまして。こうしたものについても更に伸ばしていけるようなことを考えたいと思いますし、また、各都道府県内における好事例の横展開でありますとか、広域的な課題への対応で都道府県がどういう援助を行っていくのかということについても、先ほど来申し上げておりますガイドラインなどでお示しをしていきたいというふうに思っています。
○薬師寺みちよ君　オーダーメードでなければならないわけですよね。例えばその集団的なアプローチをするにも、この施設にこういう工夫をしたらいいんじゃないかとか、現場を見てみないと指導できないことがありますよね。ガイドラインさえ配ればいいというものではないんです。だから、そこでしっかりそういう知見を持った皆様方が全国いろんなところを回っていただいて、現場を見て指導していただく、私はこれぐらいまずはやる必要があるんではないのかなと思っております。せっかくいいシステムを始めるわけじゃないですか。だったら充実させましょうよというところなんですよ。そこは今後お考えいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それから次に、フレイルにつきまして、資料二にも書いておりますけど、今度、フレイルのおそれのある高齢者全体の支援ということの文字が躍っております。私、これまでも何度も何度もフレイルにつきまして質問させていただきました。高齢者医療の重要性につきまして、ようやく厚労省も重い腰を上げていただけたのかなというふうに思っております。
　それぞれの部位ではなく、やっぱり高齢者の皆様方の全体を見据えた予防、治療ですね、しっかりとした一体的なものをつくっていただきたいんですけれども、今まで私がフレイルの定義は何なんでしょうというふうにお尋ねしましたら、一般的に言うとということしかお答え返ってこなかったんですけど、局長、このフレイルというものを今どのように定義していらっしゃいますか、お願い申し上げます。
○政府参考人（樽見英樹君）　フレイルという言葉につきましては、元々、平成二十六年五月に日本老年医学会が提唱した用語だというふうに承知をしております。日本老年医学会及び国立長寿医療研究センターが発行しましたフレイル診療ガイドというのがあって、この二〇一八年版というものによりますと、フレイルの定義として、要介護状態に至る前段階として位置付けられるが、身体的脆弱性のみならず精神心理的脆弱性や社会的脆弱性などの多面的な問題を抱えやすく、自立障害や死亡を含む健康障害を招きやすいハイリスク状態を意味するというふうになっております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　じゃ、今後それで統一していくということでよろしゅうございますですね。
　では、今回、そのフレイルのみならず、認知症、脳血管疾患等々もこの中に含まれているというふうに考えてもよろしゅうございますか。
○政府参考人（樽見英樹君）　フレイル予防対策を重点的に実施するというふうに言っているわけでございますけれども、この一体的実施を進めていく上では、社会参加を含む地域に根差した介護予防の取組、それから保健師等の医療専門職を活用した保健事業というのを一体的に進めるということでございまして、こうした取組の中で、当然、認知症の方でありますとか脳血管疾患等に罹患した方にとっても効果的な支援というものがこのフレイル支援というものの中で提供されるという形になるというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　資料四にお配りしておりますけれども、地域包括ケアのシステムの姿という中に既にフレイルというものがございます。ですから、地域包括ケアからはフレイルを応援をしていただいていた。では、フレイルのみならずというところで、フレイルが主眼として置かれているかもしれませんけれども、それ以外の疾患も視野に入れて今回はシステムを構築していただけるということでございますけれども、既に市町村には、認知症初期集中支援チーム、サポーター養成、認知症カフェ設置等々、たくさんの役割を担っていただいております。資料五にお配りしております新オレンジプランとどのように連携させていくのか、大島局長、教えてください。
○政府参考人（大島一博君）　確かに今、市町村におきましては、政府の新オレンジプランを参考にしまして、認知症の方に優しい地域づくりを目標に掲げまして、認知症初期集中支援チームによる訪問活動、認知症サポーターの養成、あるいは認知症カフェの設置等を推進していただいているところであります。
　今回の一体的実施におきましては、認知症カフェに集まってこられる高齢者、これは認知症の方もいらっしゃれば、ＭＣＩの前段階の方もあれば、もっと前の段階の方もいらっしゃるわけですけれども、集まっていただくことが介護予防の取組になっていると考えておりますが、その場を活用して、ここに高齢者の保健事業として保健師さん等が巡回してきていただくといったことも方法の一つと考えられると思っております。
　自治体の担当部局間が異なる場合は、そこでよく連絡を取っていただいた上で、関係職種間とも連携して取組を進めていただければと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今回のこのイメージの中にも地域ケア会議活用というふうにも書かれております。どのように関連付けていくんでしょうか。地域包括ケアと一体となって、私は両輪となって進むべき問題だと思っておりますけれども、局長、どのように御意見いただけますか。
○政府参考人（大島一博君）　地域ケア会議には大きく二つの役割がございまして、地域包括支援センターレベルでの多職種協働での個別事例の検討ですとかネットワークづくり、あるいは高齢者の方へのケアマネジメント支援、地域課題の把握が一つの役割でございます。それと、もう一つは、市町村レベル、もっと広域になりますが、そういう中で政策形成を推進していくと。この二つの機能が地域ケア会議に期待されているところであります。
　今回の一体的実施に関しましては、まず、この一体的実施に関わっておられる医療関係者の方が地域ケア会議に参加し、個別事例に関して適切な助言等を行っていただくことが想定されます。それから、地域ケア会議におきまして、地域における高齢者の健康面に関する課題の把握を通じて一体的実施の展開に向けた政策形成といったものも想定されるところでありまして、こういったことを通じまして一体的予防が地域包括ケアシステムの更なる構築につながっていくものと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　地域ケア会議をどれだけ活用できているんだろうかということもまだまだ、これ多分厚労省が一番よく分かっていらっしゃると思いますけれども、道半ばなんですよ。その上にいろんなシステムが振られてくる。これ、本当に市町村の皆様方大丈夫なのということを先ほどから私は申し上げているところなんです。
　大臣、もう厚労省であればこれだけいろんな方がいらっしゃって、縦割りでいろんな政策を打っていただけます。しかし、市町村になったら担当が一人ということもあるわけです。いろんなものが上から降ってきて、これどうやって整理したらいいんだろう、多分頭を抱えていらっしゃると思います。ですから、もっと分かりやすくシステムを構築して、それを私は見える化していただきたいんですけれども、大臣、どのように御意見いただけますか。
○国務大臣（根本匠君）　今まで委員のいろいろな具体的な提言等、問題提起、私も聞いておりました。
　今回の高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施、これは私は施策としては非常にやるべき望ましい施策だと思いますが、いろんな施策を確かに打ち出す、それが、じゃ、実際の市町村でそれが生きた施策になるか、実は今委員がずっとおっしゃられたのはそういうことなんだろうと思うんですね。ですから、前段の高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施では、制度として、仕組みとしては私は非常にいい仕組みだと思いますし、支援措置も付けている、だから、これを是非実践してくださいねと、こういうことなんだろうと思います。
　そのためには、この施策の動かすノウハウ、やり方も必要だし、あるいはいろいろなそれぞれの地域を見てよく分かる人がアドバイスをしてくれるアドバイザーというのも必要だろうし、それから、やはり一番分かりやすいのは、こういう制度、政策を導入すると、やはりそれが後押しになって具体的な優良な優れた事例が各地域で出てきますから、それを見える化して、それを見れば、ああ、こうすればできるんだと、私はそういうことが必要だろうなと思います。
　それから、この地域包括ケアシステムと、例えばフレイル、オレンジプラン、いろんな施策がありますけど、これはやはり基本的に、地域包括ケアシステム、これは私は、地域のある意味で要は介護、医療、あるいは住宅、地域、これ一体としてやるわけですから、これはまさに施策としてはある種の地域の公共財的な、要は地域のインフラなんだと思うんですね。
　そこで、今回の保健事業と介護予防の一体的実施という施策が入ってくる。そこは、地域包括ケアシステムの中で、そこは地域包括ケアシステムをよりよく動かすための一つの新たな施策を考えて、それを提示したということだと思います。
　いずれにしても、この地域包括ケアシステムというのは多職種連携だし、やはり地域が丸ごと一体的に取り組むべき施策ですから、これは、その意味では地域包括ケアシステムをベースにして、そこに新たなより効果的な施策が打ち出されて、それを活用して全体としてその地域の地域包括ケアシステムがブラッシュアップしていくと、こういうことなんだろうと私は思います。
　要は、やはり施策で、この施策の仕組み、いろんなメニューが書かれていますが、これを生きた施策としてやれるかどうかというのがこれからの次のステップですから、ここは厚労省としても、ガイドラインの話もありましたけど、これはここがまさしくスタートですから、ここはこの仕組みがしっかり動くように我々次なる展開も図っていきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、今大臣がおっしゃったようなガイドライン、分かりやすいガイドラインを作っていただきたいんです。しっかりと、どういう施策とどういう連携をしながらどうやったらいいのかということが分からないと、またこれはこれ、認知症は認知症、こっちはこっち、こっちはこっちと、いろんなものがそれぞれガイドラインができてしまうと、結局消化不良なんですよ。地域包括ケアさえもできていないところ、地域ケア会議さえもうまく回っていないところにまたこれを振ってきても、またかということで、またこれも消化不良と。結局、我々は制度を押し付けるだけになってしまいますので、是非そこは各部署の連携を取りながらお願いをしたいと思っています。
　次の質問までお答えいただきまして、ありがとうございました。
　では、次に介護予防につきましても教えていただきたいんですけれども、一問飛ばしまして、やはりこの介護予防を市町村事業として強化する、これ私もすばらしいことだと思うんですけど、民業圧迫になるんではないかという御心配もいただいておりますけれども、大島局長、いかがでいらっしゃいますか。
○政府参考人（大島一博君）　今、介護予防としまして、通いの場、あくまで地域住民が主体となって、年齢とか心身の状況によって分け隔てることなく誰でも通ってきて、軽い体操をやったりとか、場合によってはお茶を飲んだりとか、身近にある様々な場所で人が家を出かけていって集まっていくという取組を進めているところであります。
　その上で、こうした通いの場と民間事業者の関係でございますが、まず、フィットネスクラブ等が提供しておられる健康増進サービスとの競合といったことにつきましては、フィットネスクラブ等ではマシンを使ったり専門のトレーナーの方がいらっしゃって指導をされているわけでありますが、今回の今進めています通いの場は、誰でも参加できて、集団で軽い体操、体を動かすといったことを中心としておりますので、内容といいますか、質の面でかなりレベルの差もありますので、両者が競合することは余りないのかなと考えております。
　それから、通いの場は、公民館とか市民センターとかそういう公共の場で行うというのがこれまでの例で多い例ですが、今後は、例えばショッピングモールを使ったりとか、銀行とか信金のちょっとしたスペースを週に一遍、一時間か二時間お借りするといった、そういう民間の地元の事業者の場を活用するといったことも図ってまいりたいと思っておりまして、こういったことは、民間事業者の方にとりましては集客効果等の観点から歓迎されるのではないかなと考えているところであります。
　いずれにしましても、地域づくりの中で介護予防とか通いの場を行っていくものでありますので、市町村に対しましては、民間事業者とうまく連携して進めていって、足を引っ張ったりとかすることのない形での取組を進めてまいりたいと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　地域包括ケアはやはり町づくりでございますので、しっかり、その町に住んでいらっしゃる方、そして町の企業の皆様方にも御協力いただけるように心していただきたいと思います。
　ところで、老年医学、先ほども申しましたけれども、この老年医学のやっぱり専門医、足りているのかどうなのか、私はちょっと心配なんですけれども、いかがでいらっしゃいますか。局長、教えてください。
○政府参考人（吉田学君）　まず、老年医学というお話でございますので、これについての足下を御報告申し上げますと、一般社団法人日本専門医機構がまとめている日本専門医制度概報、これ二〇一八年度版によりますと、一般社団法人日本老年医学会が認定しています老年病専門医の数につきましては、平成三十年一月現在、千四百九十八人であると承知をしております。
　その上でということでございますが、現在、診療科別の医師の需給について議論をしてございます。医師需給分科会において、いわゆる十九基本領域についての将来必要な医師数の見通しについて議論を行って、平成三十一年三月に第四次の中間取りまとめを行ったところでございます。ここにおきましては、いわゆる十九の基本領域の専門医の数について議論を進めさせていただいているところであります。
　今後、専門医につきましては国民にとって分かりやすさなどにも配慮しつつ、その地域の医療提供体制についてどのような専門医の枠組みが必要であるかということを日本専門医機構において検討しているというところでございます。私どもとしては、その機構における議論を踏まえて、まずは基本領域を念頭に必要な診療科の医師数について検討していくのからと思っております。
　事実として、医師需給分科会においては、今端的に御質問ありました足りる足りないという判断につきまして、この老年医学専門医については、その足りる足りないの判断、評価について具体的な方向性が示されてはおりません。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、このフレイルという概念を打ち出したのもまさにこの学会の皆様方であって、これからはしっかりそういった専門医を増やしていく必要があるわけです。ですから、その高齢者医療提供体制の拠点として認知症疾患医療センターというものも整備をしていらっしゃいますけれども、現在何か所に設けられていますか。
○政府参考人（大島一博君）　認知症疾患医療センターにつきましては、新オレンジプランの中で位置付けがございまして、認知症疾患に関する鑑別診断、ＢＰＳＤと言われます行動・心理症状や身体合併症に対応する急性期医療、専門医療相談を行う機関という位置付けでございます。
　都道府県ごとに計画的に整備を図っていくということにしておりまして、設置目標数は二〇二〇年度末で五百か所、かつ二次医療圏に少なくとも一か所としておるところでございますが、平成三十一年三月時点で四百四十か所整備されています。二次医療圏三百三十五の中で設置されているのが二百九十五、八八％となっております。
○薬師寺みちよ君　ですから、そこもまだまだ充足しているとは言い難い状況でございます。
　じゃ、その高齢者の皆様方の健診データをこの中に入れるといいますけれども、まず、健診データの基準値範囲というものはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。局長、お願いします。
○政府参考人（樽見英樹君）　四十歳から七十四歳までの方を対象とする特定健診につきましては、厚生労働省が策定しました標準的な健診・保健指導プログラムというものにおきまして、特定保健指導対象者を選定するための階層化の基準値というものを定めているのでありますけれども、後期高齢者の健康診査につきましては、疾病を早期に発見して必要な医療につなげていくという受診勧奨の役割がまずは重要であるということ、それから高齢者の個人差が大きいということから、特定健診のような階層化基準値というものを定めておりませんで、各学会において定められている目標値を参考に受診勧奨や保健事業の対象者を抽出をする、そういう考え方になっています。
　例えば、例で幾つか申しますと、高血圧の目標値ということでいいますと、日本老年医学会が作成しました高齢者高血圧診療ガイドライン二〇一七というもので、収縮期血圧百五十ミリＨｇ未満又は拡張期血圧九十ミリＨｇ未満と定められておりまして、また、糖尿病のＨｂＡ１ｃの値につきましては、日本糖尿病学会が作成しました高齢者糖尿病診療ガイドライン二〇一七において定められる七・〇％未満というふうに定められておりますことから、これらの値を参考に対象者を抽出をしているというところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、しっかりそこのところをまず基準を高齢者向けというものを設定していただかないと、いつまでたっても何とか学会によりますとというところでお答えいただくばかりでございますので、厚労省としてどの辺りをしっかりと目安として考えていらっしゃるのかという標準化をしていただきたいと思っております。
　そこで、その健診なんですけれども、ＯＥＣＤから指摘を日本は受けております。実は、健康長寿という意味ではなく平均寿命が長いということ、肥満率も加盟国最低に位置するということで評価していただいている一方、やっぱり二次予防を目的とした健康診断と検診については費用対効果の観点から合理化の余地があるという御意見でございます。
　この指摘につきましては、厚労省はどのような見解をお持ちなのか、局長、教えていただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○政府参考人（宇都宮啓君）　お答えいたします。
　御指摘いただきました報告書におきましては、ＯＥＣＤ諸国と比べた日本の平均寿命の長さ、肥満率の低さ、アルコール摂取量の少なさなどを評価する一方で、健康寿命の延伸のため、日本では多様な健診や検診、健康診断の健診、それから疾病検査の検診が国民に提供されているが、費用対効果などの観点から検証する必要があるなどという指摘がなされたということについては承知してございます。
　現状、我が国といたしましては、例えば内臓脂肪の蓄積に着目し、生活習慣病予防を目的とした特定健康診査、それから労働者の健康の保持増進を目的とした労働安全衛生法に基づく定期健康診断、また、がんの早期発見、早期治療によりがんの死亡率を減少させることを目的としたがん検診など、目的や対象者が異なる健康診断の健診あるいは疾病検査の検診を実施しているということでございます。これらは、それぞれの目的に応じて、エビデンスに基づいて合理性や有効性について検証した上で適切かつ効果的に取組を進めているものでございます。
　効果につきましては、例えば特定保健指導の医療費に与える影響についてはかつて検証を行ったことがございまして、特定保健指導を受けた方は受けていない方に比べ一年間の外来医療費が六千円下回るといった効果も確認されているところでございます。また、現在、がん検診のあり方に関する検討会において、国のがん検診の指針の改正を見据えて、がん検診の種類や検査項目、利益不利益、実施体制等について議論を行ってございます。
　厚生労働省としましては、健康寿命の延伸を目指して、こうした効果検証を行いつつ、最新のエビデンスに基づいて不断の見直しを行っているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、健診やればいいというものではないんですよね。後期高齢者になるまでの、生育期間からの人生における健康づくりというのがすごく重要なわけで、一番最後のところだけやったらいいだろうというわけではないわけです。ですから、効率的にやはり国としても関与していくべき健診というものはどういうものなのかということも併せて私は今後研究を進めていただかなければ、一番最後に全部のツケが回ってきてしまうというところになってしまいますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ですから、そういうことも含めまして、私、今回のＧ20でも、岡山で開かれます保健大臣会合の中でも、その後期高齢者医療、若しくはこの高齢化社会における新たな仕組みというものを共有をしながら、Ｇ20のほかの諸国とも会話していただきたいなと思っておりますけれども、大臣、どのように、今回の法案改正も含めまして、お答えいただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○国務大臣（根本匠君）　Ｇ20岡山保健大臣会合については三つを主なテーマとして開催する予定で、一つはユニバーサル・ヘルス・カバレッジの達成、高齢化への対応、薬剤耐性問題を含む健康危機への対応、この三つをテーマにして開催する予定であります。そして、今申し上げた高齢化への対応という点では、予防による健康長寿の推進、認知症施策等を議論する予定です。
　我が国は世界で最も高齢化が進んだ国。そして、特に新興国、途上国においては先進国を上回る速さで人口の高齢化が進むことが見込まれています。このような国を含む各国が我が国の高齢化に対する施策に注目していると考えております。
　十月の保健大臣会合では、今回の本法案により全国展開することとしている高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施、この内容を含めて、我が国の高齢化に対する施策に関する情報を積極的に発信するとともに、議長国として議論をリードしていきたいと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、私が申し上げたいのは、先ほど申しましたように、どんどんどんどん、これまで、オレンジプランもそうです、いろんな施策を進めてきて、大体集大成としてはこういうものがいいなというビジョンが見えてきたはずなんです。だとすると、各国はそれを追随するんではなく、最初からこういうふうにしておけば上手に回るんじゃないかというところをお示しいただければなと思うんです。まさにこの一体もそうですよね。介護予防もそうでございますし、これから我々が打ち出すべきものというのは、裾野から追っていくのではなく、本当にその氷山のところを見習っていただきたいというような私は発信の仕方をお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　そうしましたら、次にマイナンバーの方にも私も入っていきたいと思います。
　マイナンバー、先ほどいろいろ東委員にもお答えいただいておりますので、私からは、まず、マイナンバーカードの携帯に伴うリスクにつきましてどのように総務省お考えなのか、教えていただきたいと思います。