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○清水嘉与子君　局長、今の御答弁でございますけれども、要するに今の厚生省が考えてやった基準では開けないんですよね。実際問題として手を挙げるところは一つもなかったというのはそこのことでございまして、各養成所の責任でこんなにやらせるんじゃなくて、もっとすごい数の対象者がいるわけでございますから、それこそ通信衛星でも使ったようなもう少し大がかりなものを本気になって考えていただかなければこれは救われないんじゃないかなと思いますので、時間もなくなりますので、これはぜひまた御検討をいただきたいというふうに思うわけでございます。たしか少子・高齢社会看護問題検討会の中にもそのことがはっきり出されていたというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　それから、最後でございますけれども、幾ら看護とか介護の人たちをふやしましても、ひとり暮らしのお年寄り、障害者あるいは施設に入っている方々ができるだけ自立して生活をするためには、広く国民の支えが必要だというふうに思います。今回の震災で本当に驚くほどのボランティアの方々が現地にはせ参じたということで、日本人全体が何だか豊かな気持ちになっているわけでございますけれども、しかし気持ちだけはせいても、実際に現場に駆けつけてみて何も動けなかったというような実態も出ているわけでございまして、やっぱり常日ごろのそういったボランティアマインドをつくっていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っているわけでございます。
　きのうもこの委員会でボランティアのことが随分出されたわけでございますけれども、ぜひ私はこの機会に、国家公務員はもう週休二日でも介護休暇でも民間よりとにかく先んじていろいろやっているわけでございますから、これからはやっぱりボランティア休暇のようなものもぜひ検討してほしいし、また職員の研修などでボランティアみたいなものをぜひ勉強するチャンスを与えていったらどうかというふうに思うんです。
　そういう意味では、まず厚生省が一番先そういうことに取り組んでおやりになったらいかがかなというふうに思うんですね。キャリアの方々は、たしか入ってからすぐにいろいろなことをやっていらっしゃるというふうに思いますけれども、ぜひ厚生省の職員から入られたら、いろんな形で研修を受けるなんということを率先しておやりになったらいかがかと思いますが、大臣、これはいかがでございましょうか。
○国務大臣（井出正一君）　先生、今お述べになられましたように、国民一人一人が心豊かに安心して暮らしていくためには、公的施策の充実ももちろん第一に大事なことなんですが、やはりボランティア活動もまた重要であるわけでございます。だれもがボランティア活動に参加しやすい環境を整えていく必要があると考えます。
　その一つの手段としてボランティア休暇制度はどうかということですが、民間企業の中でも徐々にそういう企業が出てきているところでございます。国家公務員についても休暇制度の導入が真剣に検討されるよう、実は厚生省といたしましても人事院の方に昨年来働きかけを行ってきているところであります。
　また、厚生省独自のことでございますが、厚生行政に直接携わっておる職員に対しましては、ボランティア活動を実践したりあるいは理解を深めることが望ましいわけでございますから、職員がそれぞれのできる範囲でボランティア活動に自発的に参加できる環境を整える必要があると考えております。
　したがいまして、今後、職員研修の中でボランティア活動の重要性等の啓発を行うとともに、まずは年次休暇の取得によってその中でボランティア活動に積極的に参加できるような配慮を行うなどの工夫をしてまいりたい、こう思っております。
○清水嘉与子君　どうぞ積極的によろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○今井澄君　日本社会党・護憲民主連合の今井澄でございますが、ちょっと風邪を引いておりますので、お聞き苦しいところはお許しいただきたいと思います。
　さて、私は、新ゴールドプランとそれから新介護システム、特に介護保険制度について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、今回審査をしております平成七年度予算案策定の中で、昨年十二月十八日、厚生大臣、大蔵大臣、自治大臣、三大臣合意による新ゴールドプランが合意したということ、私はこのことを大変高く評価いたします。また、その三大臣合意のために、厚生大臣を筆頭に厚生省の皆様方が大変な御努力をされたことに対しまして深く敬意を申し上げたいと思います。私どもも連立与党といたしまして、何としてでも新ゴールドプランを新年度にはスタートさせるんだという意気込みで頑張ってきたわけでありますが、改めて厚生大臣の御尽力に感謝を申し上げたいと思います。
　そこで、まず最初に大臣にお尋ねしたいわけですが、これまで十年計画の五年間、ゴールドプランをやってまいったわけでありますが、ここで新たに新ゴールドプラン、新と銘打ってやるということですね。これは単にこれまでのゴールドプランを、あれが足りなかった、これが足りなかったということで何かメニューを追加したり量をふやす、それだけだったら修正ゴールドプランとでも言えばいいわけだと思うんです。あるいはゴールドプランのままでもよかったと思うんですが、それをあえて新と銘打ったということについての意義を大臣からお尋ねしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事菅野壽君着席〕
○国務大臣（井出正一君）　先生方のお力添えによりまして、おかげさまでこの四月から新ゴールドプランがスタートできることになりまして、改めて御礼を申し上げるわけでございます。
　なぜ新なのかという御質問でございますが、ちょうどゴールドプランの折り返し点になるものですから、各自治体に老人保健福祉計画を策定していただいて、その集計値を踏まえましてサービスの整備目標を引き上げるとともに、今後取り組むべき高齢者介護サービスの基盤整備に関する施策の基本的な枠組みを定め、そして利用者本位・自立支援、普遍主義あるいは総合的サービスの提供、地域主義といった四項目の基本理念をまず掲げたこと。
　それから、質的な対応といたしまして、巡回型ではありますが二十四時間対応ヘルパーの普及等、従来のサービスとは少し変わった面でのサービスの充実のほかに、痴呆性老人対策の総合的な実施とかあるいはマンパワーの養成、確保の推進、さらには福祉用具の開発、普及の推進等も加えたところでありまして、こういった総合的なプランを策定いたしました結果、新たなゴールドプランと言ってもしかられることはないんじゃないかということで、あえて新をつけさせていただいた次第であります。
○今井澄君　私も今大臣がおっしゃったとおりだと思います。
　ゴールドプランは、思い起こしてみますと、急速に進む高齢化を目の前にいたしまして、在宅福祉の三本柱の緊急整備あるいは施設の緊急整備という形で取り組まれたわけであります。そういった意味では理念とか総合的な政策というのはなかった。それに対して理念がつけ加わったとかそれから二十四時間のホームヘルプサービスというのは非常に質的に新しいものだと思いますし、もう一つ、特養の個室化に向けても一歩を踏み出したということはやっぱり高齢者対策の新しい質を示しているものだと思いますので、私はまさに新の名に値するというふうに思います。
　実はゴールドプランがスタートしたとき、これは政治的にはいろいろな背景があって、急遽国民向けにつくられたということも一つはあったと思いますが、その当時、私どもも実はゴールドプランを、私は医療、福祉の現場におりまして批判をしましたが、批判する言い方として例えばこんなことがあったんですね。ゴールドプランというけれども、ゴールドメッキプランじゃないかと。要するに、ホームヘルパーを三倍にするということで一見輝いているようだけれども、しかし北欧並みにするとすれば、例えば朝日新聞の大熊さんは五十万人ホームヘルパーが必要だと、日経新聞の渡辺俊介さんは八十万人ぐらい要るんじゃないかということも言われたわけで、たかが十万人にふやしたところで何がゴールドだ、これは中身はほとんどないメッキだという批判がありました。
　また、ゴーストプランだという批判もありまして、こんな目標を掲げたけれども、今の厚生省の取り組み方ではホームヘルパーをそんな三倍になんかふやせない、特養はふえるかもしれないけれども、その他いろいろ挙げてみたけれどもふえっこないじゃないか、これはただ観念的に目標を掲げただけだというふうな批判もあったことを私は思い出します。社会党も、七年間で前倒しをしてやれ、十年計画としては中身がちょっと低過ぎるんだということも申し上げました。
　まあ数々の批判はあったわけですが、私は今にして思えば、このゴールドプランというのはあの当時間に合わせにつくったものとしては実によくできていたということですね。
　その後つけ加えられたメニューは訪問看護ステーションとか幾つかありますが、一応一通りそろっていたということと、それからもう一つは、ゴーストプランと言われたけれども実はゴーストではなかった、むしろ市町村がだんだんやる気を出してきて、ついに今年度、平成六年度は予算が足りなくなるし、市町村の保健福祉計画を集計したら何とゴールドプランをはるかに上回る集計値になったということは、このゴールドプランあったればこそ全国の市町村がやる気になってきたという意味で、私は歴史的に非常に意味があったと思います。
　その意味があったゴールドプランを、ここで新という形で理念を持ってレベルを高めるということ、これは私は、こういうことにかかわってきている者の一員として非常に誇りに思っておりますし、厚生省の努力に敬意を表するわけであります。
　ところで、そうしますと、この平成七年度予算については新ゴールドプランと銘打ったその初年度になるわけですが、予算上どういう特徴を出しておられるのか十分な予算なのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（阿部正俊君）　新ゴールドプランのスタートを七年度からということでできるのかどうなのかというところで、将来の目標値の問題もございますけれども、私どもの認識といたしましても、初年度のスタートがきちっとした形で踏み出せなければ将来の夢を語る資格はないのではないかというふうな思いで七年度予算案に取り組んだつもりでございまして、現在の時点では、平成七年度予算案としましては約六千億円となっております。これは六年度と比べましても約一千億円の増ということになっております。
　かてて加えまして、六年度予算は率直に申しまして少しショートしたものですから、六年度の補正もいわば七年度予算案と一体のものとして編成させていただきまして、これが約五百億弱ということでございますので、もちろんこのためのお金というのは切りがないといえば切りがない話ではございますけれども、他の費目等々から比較いたしましてもそれなりの充実した中身の金額になっているのではないかこんなふうに承知しております。
　　　〔理事菅野壽君退席、委員長着席〕
○今井澄君　私もちょっとここで厚生省の方からいただいた資料をいろいろ見てみますと、平成二年からゴールドプランがスタートしたわけですが、初年度は平成元年のゴールドプランがスタートする前に比べて二三・四％の伸びということで五百七十五億円伸びているわけですね。その後大体二けたの伸びを示してきているわけで、年々大体五百億円ぐらい、少ない年で四百億円ぐらい絶対額でずっと伸びてきているわけです。
　そういう点をちょっと振り返ってみますと、実はいささか奇異に思いますのは、その伸び率が初年度二二・四％が次から一六・九、一五・四、一〇・一、平成六年度は一一・六ですが、何となく伸び率としては年々落ちてきているような感じなんですね。額としては大体五百億円前後ということで伸びてきているのでまあまあだと思いますけれども、ちょっとその辺が、最終的に平成六年度は予算が足りなくなる。特養に至っては当初は八割を来年回しにせざるを得なかったと、こういうところにあると思いますので、予算の組み方については、財政が厳しい折ではありますが、十分注意をしませんと、新ゴールドプラン、これも目標値自身これで十分と言えるものではないと思いますが、なかなかいかないんじゃないかと思うんです。
　そこで一つ心配なのは、今の御説明のように、確かに平成六年度予算五千二十九億に対しては五千九百九十四億ということで一千億もふえているというふうなことは言えるんですが、しかし今局長のお話にもありましたように、平成六年度予算に不足分が出たので補正で四百八十一億補正をしたというふうなことも含めますと、全部のあれを入れますと伸びとしては必ずしも十分ではないんじゃないか。初年度は補正も含めての伸びで考えると一〇％に満たないということになりますね、四百八十一億。この点で早速また足りなくなってこないだろうかという心配をしているんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（阿部正俊君）　もちろん、実施主体が市町村が中心でございますので、市町村の計画といいましょうか、実施がいわば前倒し的に前に持ってまいられますと結果的に不足というものが全くないということはなかなか断言できないわけでございます。
　ただ、二つ分けて考えてみたいと思うのでございますが、特に特養、老健施設等々の施設整備という面と、それからホームヘルパーさんあるいはショートステイ、デイサービス等々の在宅というふうなものと分けて考えますと、ハードウエアの整備を伴うものにつきましてはかなり市町村も計画的にやっておりますので、現在の時点で私どもが県を通じまして市町村の計画状況なり七年度の申請の予定事項等を考えますと六年度のようなことはまずないのではないか何とかカバーできる額ではないかと思っております。
　ただ、むしろ問題というものは在宅サービスの方でございますけれども、これにつきましては現在も予算額大体ぎりぎりのところに来ておりまして、今度ヘルパーにつきましても目標値を十七万に上げまして、これから先少し私どもも方向としてはより充実していきたいというふうに旗を振っておりますので、この辺について市町村が相当やる気を出せばあるいは今の予算でどうかなというふうな感じもないわけではございませんけれども、私は、無責任と言われるかもしれませんけれども、そのくらいの勢いで在宅についてはむしろ伸びてほしいというふうに念願しております。後で不足が出たらそれはそのときまた考えざるを得ないかもしれませんけれども、その範囲内で何とか我慢しろよというふうな姿勢はとるべきではないのではないかこんなふうに思っております。
○今井澄君　私もこの新ゴールドプランの策定や平成六年度予算案の策定に与党としてかかわってきた立場からいいますと、この財源問題でいろいろ大分苦しめられたということはよくわかっております、特に今後の福祉社会や少子・高齢社会における福祉を見据えての財源問題、税制問題ですね。
　それで、昨年の九月二十二日に決まりました税制改革の方向が十分な財源をまだ福祉の方に回せるだけのものでないという点が一つあると思いますし、そういった中でホームヘルパーの整備目標も昨年秋段階では二十万人ぐらいにしたいと思っていたのが、十七万人程度ということでとりあえずスタートせざるを得ないということがあったと思います。ということは、今後、市町村の取り組み方いかんによって、またいろいろなシステムの整備の中での国民のニーズの増大によって整備目標またそれを支える財源をさらに上乗せしていかなきゃならない、こういう事態も来ると思いますが、その点について厚生省としてはスケジュール的なことも含めて今後の対応をどう考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（阿部正俊君）　先ほど七年度予算についてもそんなようなことを申し上げたわけでございますけれども、一応全体を通じましての整備目標につきましても、ヘルパー十七万とか特養二十九万とかいうことで設定しており、それ自体は現在の時点での市町村の計画を十分吸収できる額ではなかろうかというふうな判断に立ってそういうふうな設定をしたわけでございます。
　もちろん、これは国が計画をつくってそれを忠実に市町村が実行するという性格ではなくて、むしろ市町村が主体になってサービスを組み立てていくということが中心でございますので、それを国あるいは県が応援していくというのが基本的なスタンスでございますので、市町村の実行計画、一応今の段階での計画値はこういうことでございますけれども、やってみてさらに上をいかなきゃいかぬのだということになればそれに応じた体制というのを国としてはやっぱりとるべきものではなかろうかな、こんなふうに考えております。
　むしろ国が決めたものを実行するというよりも、市町村の計画なり実行なりというものを前提にしてそれを十分カバーできる応援体制というのを組み立てていくということになりますれば、その計画が現在の計画を上回ればやっぱり財源的な手当てというのも新たにもう一度御論議いただかなきゃならぬ事態も想定されます。
　私どもとしては、今回のゴールドプランの中にも書いてございますけれども、数値目標の引き上げとかあるいはサービスの新たな追加とか将来のサービスの組み立てにつきましても、現在の時点ではまだ方向だけ決めまして中身に取りかかっていない部分がございますので、そういったふうな点についての所要の財源措置等についてはいずれまた御論議いただきたいというふうなことも含めての計画にさせていただいておりますので、いずれまたそういうものを御検討いただく機会があるのではないか。
　いわゆる消費税の税率の見直しといいましょうか、少なくとももう一回吟味するということになっていますので、その辺の機会でもう一度、社会保障全体の経費の論議ともかかわってまいりましょうけれども、もう一度吟味していただくような機会がいずれ来るのではないか、こんなふうに認識しております。
○今井澄君　その消費税の税率の見直しも来年の九月三十日までですから、これはもう一年以内ぐらいに大体のめどをつけておかないといけない、急ぐことだろうと思っております。
　さて、先ほどの新ゴールドプランがなぜ新かということの御説明、あるいは七年度予算の御説明に関連して、マンパワーの拡充や育成についでこれが新ゴールドプランの一つのかぎでもあるというお話がありましたが、特にそのマンパワーについてどういうところに重点を置いているのか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（佐野利昭君）　高齢者介護サービスの提供に当たりましてそのサービスを担うマンパワーの確保というのは不可欠であるということで、新ゴールドプランではマンパワー確保をまさしく一つの目玉といたしまして対策を講じたところでございます。
　これは先生方からの強い御支援をいただきまして、いわゆる福祉人材確保法及び看護婦の人材確保法という人材確保二法を平成四年につくっていただきまして、この法律に基づきまして総合的なマンパワー対策を推進しているというところでございますけれども、一応の目標の数字といたしましては既によく知られておりますように、ホームヘルパーにつきましては十七万人という数字が出ておりますが、寮母、介護職員につきましては二十万人、看護職員等につきましては十万人、それからＯＴ、ＰＴにつきましては大体一万五千人というようなことを一応の整備目標といたしまして、この数字をぜひとも確保したいということで対策を講じることにいたしております。
　具体的には、介護マンパワーの中核となります介護福士の養成施設の整備、これは先ほどの人材確保法で新しく養成施設の整備費の補助制度などもっくっていただいたわけでございますけれども、こういう形で養成施設の整備を図っております。また、ＯＴ、ＰＴの需給見通しに基づくＯＴ、ＰＴの計画的な養成、それからホームヘルパー養成研修でありますとか、新任施設職員の研修等の養成研修体制の充実強化、それから業務の省力化、勤務時間の短縮等による職場環境の整備等による職員の確保、こういうような形で総合的に施策を講じまして何とかこのゴールドプラン達成のための必要な人材の確保に努めてまいりたい、こう考えております。
○今井澄君　このホームヘルパーについても、今ちょうどこういう景気が余りよくない時期でもありますので、人の確保というのは比較的簡単なようですね。募集すると何倍にも上る人が来るということなんですが、問題はやっぱり質だろうと思います。これは医療職と違いまして、医療職というのはきちっと学校に行ってちゃんと国家資格を取ってでないとやらせないというふうなことが看護婦にしろ何にしろあるわけですが、介護というのは、もちろん技術や専門性も大事ですし、それはもうお年寄りですから害を与えるようなことがあってはならないわけですが、私は一億二千万人による介護というくらいの気持ちで国民だれでもできる介護ということでやっていくことが大事だと思っておりますが、しかしながらやっぱり質の確保というのは非常に大事なわけですね。
　そこで一つは、これはホームヘルパーだけではなく寮母等の問題もありますが、今お話のありました介護福祉士、この介護福祉士の学校がどんな割合でふえているのか、それから有資格者がどんな割合でふえているのか、またそれは全国的に格差がないのか、ある地域にはできているけれども、ある地域には学校がなくてなかなか入れないということがないのかどうか、そのことをひとつお聞きしたい。
　もう一つは、ホームヘルパーについて一級、二級、三級という三つの課程で、三級は主に家事援助ですね。それから二級が寝たきり老人等の身体介護とか、一級が処遇困難ケースとかいろいろあるようですが、こういうものの研修はどの程度行われているのか、その辺についてわかったら教えていただきたいと思います。
○政府委員（佐野利昭君）　介護福祉士の養成施設の指定でございますけれども、昭和六十三年度にはわずか二十五課程、定員が千二百二十八名でございましたのですが、平成四年度はそれが百三十七課程で定員が六千六百八十八名、そして六年度末の段階では百六十九課程で九千百七十二名の定員規模という形になっておりまして、大体新卒一万人コースという状態に今なっております。
　実際の資格取得者はそのほかにも試験の合格者もいらっしゃいますし、そういう形で例えば六年度におきます介護福祉士の登録は、これはトータルでございますけれども、国家試験合格で登録をされた方が二万八千九百七十一名、養成施設卒業が一万八千七百三十三名という形でございまして、両方合わせますと約四万八千弱の登録者を得ている状況でございます。
　地域的なバランスにつきましては、これはどうしても都会地に養成課程が集中をいたしておることは否めないわけでございますけれども、出身地が必ずしも偏っているというわけではないわけでございますので、これは卒業後にそれぞれの地元に帰っていただくということもできますから、特に地域的な問題で大きな問題が生じているというふうにはまだ聞いておりません。
○政府委員（阿部正俊君）　ヘルパーにつきまして申し上げますが、先生御指摘のように、ヘルパーにつきましては質を向上しなきゃいかぬという面と、特に新しいゴールドプランということでヘルパーの増員というのは当面かなりの数をふやしていかなきゃいかぬという、質と量の両方やらなきゃいかぬということで楽じゃないんですけれども、ヘルパーにつきましては現在大体二万人弱ぐらいの受講をいただいております。これから先それをもっとふやしまして、四万人程度の受講まで持っていかないと十七万人の体制はつくれませんので、相当思い切って上げていくというふうに考えております。
　一面、質の向上ということもありますので、現在の一級、二級、三級のカリキュラムを少し見直しましてもっと機動的に資格が取れるようにしていこうということで、一部ダブっているところもございますのでその辺を簡潔にしながら、二面、質も高めていくべきところは高めていくというようなことを今見直しをしておりまして、近くその結論が出るはずでございますので、七年度から新しい体制でいけるように努力してみたいと思っています。
　あわせまして、少し質の高いということで全都道府県で今実施中でございますし、もう一つは労働省サイドの養成として着手していただいておりますので、いわば厚生省は厚生省の人の系列でというようなことにこだわらずにできるだけ同じものであるならば同様に扱っていくということで、労働省関係の講習についても指定をして今やりつつございます。
　あわせまして、基礎となる基本的な受講についてはもう少し技術的に、例えば衛星放送を使って中央できちっとしたものを全国に流していけるような体制をつくるとかというふうな支援体制というのも中央団体等を通じて今検討中で、できるだけ早く実現していきたいと思っております。
○今井澄君　介護福祉士につきましては、私自身もかつて勤めておりました病院に老健施設をつくったときに、五十床の老健に全国から十八人介護福祉士の卒業生、たしか一期生ぐらいだったと思いますが、集めましたところ、非常に創意工夫を持ってすばらしい活動をする、病院全体の雰囲気自身が変わるぐらい物すごいパワーを持ってやっておりました。そういう点から、こういう人たちの養成が進んでいるということは大変事はしいことだろうと思います。
　ついでに、ホームヘルパーの研修についてちょっと厚生省から要綱をいただいて拝見したんですが、その費用なんですけれども、研修会参加費用は教材等にかかる実費相当分については参加者が負担するとなっておりますが、それ以外の費用は国が出すんでしょうかそれとも実施主体の都道府県または指定都市が出すんでしょうか、どうなっているんでしょうか。
○政府委員（阿部正俊君）　基本的な枠組みとしては、都道府県に私どもの方から補助金を流しまして、都道府県がその補助金を使って受講についての基本的な組み立てをするということでございます。必ずしも全国統一しているわけじゃございませんけれども、基本的には今先生が御指摘になったような、御自分がお使いになる教材等の実費は御自分で若干負担をしていただきますけれども、受講そのものは基本的には個人個人が負担をするというふうな仕掛けには必ずしもなっておりません。原則的には、体制はいわば公的にというようなことで設定をして受講してもらう、こんなふうなスタイルになっております。
○今井澄君　もう一つは、そういうふうにして質を高めることと同時に、待遇もある程度改善していかないとやはり働きがいというものがないわけです。これは残念なことに、世界的に見てもホームヘルパーさんたちの待遇というのは必ずしも十分ではない。しかも、これが世界的に見ても主に女性の職場だということで、男女の格差の固定化につながっている面もあるということを心配いたしますので、日本が福祉としての模範的な国になるためには、この待遇改善についてもぜひ今後意を用いていただきたいということを希望しておきます。
　それから二つ目は、これは私がねがねの持論で、寝かせたきりゼロを真剣にやらなきゃだめだということで厚生省に対しても大分御意見を申し上げているんですが、先ほどありましたＰＴ、ＯＴ一万五千人ですか、これはまだまだ少ない。何とかしてここに力を入れて、ＰＴ、ＯＴという人たちは医療職種ではありますが、その仕事の性格からして必ずしも大病院志向ではない、あるいは専門志向ではなくて随分地域に出ていくという傾向があるんですね。小さな市町村にも率先して就職するという人もいますので、ぜひこの辺の拡充について、養成校の拡大等について御尽力をいただきたいと思います。
　新ゴールドプラン絡みと平成七年度予算絡みであと二点だけお尋ねしたいんですが、一つは二十四時間巡回型ホームヘルプサービスですが、これは昨年、福岡市がコムスンという民間会社に委託するという形でやったと思います。これは恐らく厚生省のパイロットスタディーみたいなものだったんだろうと思いますが、その中で私が聞きましたところでは、非常に効果が上がっているということ、利用者にも喜ばれているということと同時に、二十四時間巡回型なんというとえらい大変なことをやるように思われがちですが、お金もかかる、人手もかかるというふうに思われがちですが、これが特別養護老人ホームに収容しているよりは経済的にも安い値段というか、効率的にできたということを聞いているわけですが、その辺簡単にそうなのかどうかお答えいただきたい。
　同時に、今年度からはモデル事業と申しますか、全国十以上の市町村でやるという方向で予算が組まれたと思います。お聞きしますと、もう既にヒアリングが始まっているそうですが、現実にこの二十四時間巡回型ホームヘルプサービスをやりたいと言ってきている市町村は厚生省の見込みに対して多いのか少ないのか、その辺をちょっとお尋ねしたいと思います。
○政府委員（阿部正俊君）　二十四時間巡回型ホームヘルプサービスというものに取り組もうということで、本格的には七年度からということで予定しております。
　ただ、率直に言いまして、全国実施ということまでに至るにはまだ少し時間もかかると思いますし、もう一つ、在宅でどういう形で支えていくのかということを考えますと、ホームヘルプサービスだけですべてを支え切るというのも私は無理なことではなかろうかなと。訪問看護なりあるいはショートステイなりデイサービスなりあるいは時によっては施設入所というのが弾力的にできるシステムというものがある程度担保されませんと、やはり無理な点が出てくるのじゃないかというふうに思います。
　その辺の組み立てがどこまでが限界といいましょうか、どこまでが有効なのかというような割り切りを十分つけた上でということを思っておりますので、七年度につきましては、先生御指摘あったように予算的には十数カ所あたりを当面念頭に置いて少し普及させていこう、こんなふうに思っております。
　現在、県等を通じまして事情を聞いておりますけれども、私どもの手元に来ておりますのは三十数地区でやりたいというふうな意向を持っておりまして今事情を聞かせていただいているところでございますし、私どもとしては予算を十分消化できるような数をちゃんと確保いたしまして実施に結びっけることができるのではないかこんなふうに思っております。
○今井澄君　二十四時間体制というと、よく二十四時間救急ということでいつ呼ばれても飛んでいけると、こういうことがまず第一にイメージされるわけですが、このホームヘルプサービスの場合にはあらかじめ計画的に、特に共稼ぎの夫婦が夜間寝ている間に行って、起こさないで寝たきりの人の世話をするとか、あるいは共稼ぎで出かけている昼間、食事を届けたりあるいはその他やる、そういうことが主体だろうというふうに思います。もちろん、何か緊急のことがあれば飛んでいくということも必要だろうと思いますが、こういうサービスが始まったということ、しかもそれに対して三十を超える市町村が今応募してきているということは非常に喜ばしいことだろうと思います。
　次に、新ゴールドプラン関係では最後ですが、特養の個室化ということで基準面積を拡大するということが平成七年度予算の中に盛られていると思います。それで、この個室化の問題については、これまで厚生省は個室化を推奨しつつも、定員の三〇％までについて加算補助をつけるということをやってきたと思うんですね。そのことは、全個室化を進めたいという非常に進んだ計画を持っているところについてはむしろ逆に障害になっておりまして、要するに三〇を超えた場合にはもう加算をつけないよということがこれまで行われていたと思うんですね。
　それで、そういうところはどうしたかというと、厚生省から補助金がもらえないものですから船舶振興会から補助金をもらってやっている。これは大臣のおひざ元の長野県の北御牧村なんかもそのとおりなんですが、今回こういうふうに基準面積を拡大したということは全個室でも構わないのかどうかまたつくる施設が三〇％に限らず何％を個室化してもその加算はちゃんとつけるかどうかということと、本当に全個室がこれでできるだろうかということ、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（阿部正俊君）　特別養護老人ホームの居室のつくり方の問題につきましては、いわゆる個室化ということが一つのテーマになっているわけでございますけれども、従来も予算上の基準としての加算は三割まではおつけしたということでございまして、それを超えたら一切だめということにしているわけではございません。三割まではやって、実際上それぞれの経営主体あるいは設置主体の意向によりまして三割を超えた個室ということで整備するというのは、それはそれで結構だということでやってきたつもりでございます。
　ただ、七年度以降でございますけれども、今回の予算の中身といたしましては、個室化の加算ということの理屈よりもそもそもの居住面積といいましょうか居室面積というものをもっと広げていくということが基本ではないかということで、一人当たりの補助基準面積を三十・八三平米から三十四平米、いわば一人当たり三・二平米を増加したということでございますので、これは平均的に見まして五十人、六十人というふうな施設全体の定員でございますのでかなりな改善になると思っております。
　したがいまして、もちろんお金がないからというだけではなくて、日本における特別養護老人ホームの処遇のあり方というふうな実態に即してさまざまな工夫がされなきゃいかぬ、今の時点ではそういう状況ではないかなと思いますので、どっちかにしなさいと強制はいたしませんが、やろうと思えば全体の居室を個室ということで構成することも可能な面積になるというふうに認識しております。
○今井澄君　特養の個室化の問題は二つの意義があると思うんですね。一つはプライバシーの確保ということ、もう一つはやはり高齢者の生活の継続性また自立支援という意味も含めて、自分が家で生活していたときに使っていた家具等を持ち込めるようなスペースということだろうと思います。後者の問題についていえば、今なお特養は入るときに段ボール一個にすべての所持品を限られるという、まさにここに非人間的な特養の現実があるわけで、そういう意味では非常な前進だろうと思います。
　あと、特養の問題についても、今日本では特養というのはついの住みかである、死ぬまで入っているところであると、これがもう一般化し常識化しちゃった。これ自身実は打ち破られなければならないんではないか。広島県の県立の特養で公立御調病院が運営を委託されているところでは、これは老健ほどではありませんけれども、ついの住みかではないわけですね、ほとんどの方が帰れるようにということでやっている。
　確かに、ぼけの場合はもう重くなる一方ですから帰れない、家族としても引き取れないということがあると思いますが、例えば家族によっては、三年間ぐらい見てもらったんだけれども、定年で退職した、そうするといよいよ家で見てみようかということで引き取れることだってあると思いますし、あるいは合うちに受験生を抱えているからとてもお年寄りを見れないという人が、子供が大きくなることによってうちで見れるようになることもあるかもしれない。
　私は、やはり預かる側も預ける側も入っている人も特養というのは一生いるところだ、こういう常識を打ち破っていくようなことをやらないと、単なる個室化だけではなく特養を本当に人間らしい施設にすることはできないと思いますので、その点厚生省自身も指導をするというか、頭を切りかえていく必要があるだろうと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、新ゴールドプランと裏腹の関係にある先ほど清水委員の方から御質問がありました介護保険制度、この問題についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　私は、十二月に発表されました高齢者介護・自立支援システム研究会報告、これを拝見いたしまして、また厚生省のこの間のいろいろな委員会等での答弁や何かをお聞きしまして、介護という問題についての認識がこの二、三年で格段に進んできたということを非常にうれしく思っております。
　それは、介護というものが質も量も変わった。昔は、倒れてから死ぬまではほんの数日か一週間の介護で、その間家族が一生懸命になればよかった。会社も仕事も休んで一生懸命見て、お亡くなりになるという介護だった。それが非常に長期化をしてきた。しかも、いろいろ技術とかあるいは精神的なストレスを要するという、ここに介護の質的な転換があるというふうにとらえておられることは非常に意義があると思います。そういった点では、私はこれは、ゴールドプランから新ゴールドプランヘ新という名をつけた、質を高めたということもこういう認識が関係あるんじゃないかと思うんですが、大臣、その辺の認識はいかがかということをお尋ねしたい。
　あわせて、ちょっと抽象的なお話になるんですが、大分考え方がここでお互いに変わってきた、進んできたと思うんですが、去年の三月二十八日に厚生省が発表された二十一世紀福祉ビジョンの中ではまだまだその点で不十分な表現が見られるのではないかと私は実は思っているんです。その例を二つ挙げますと、一つは、高福祉・高負担でもなく低福祉・低負担でもなく適正給付・適正負担と書いてあるんですね。これは、かつて厚生省が日本型福祉、中福祉・中負担と言ってきた、要するに家族介護に依存する日本型の福祉あるいは介護というもの、それを引きずった表現が適正給付・適正負担というところにあらわれているんじゃないか。
　それからもう一つは、自助、共助、公助という表現があるんですね。これは、もちろん自助というのは非常に必要で、高齢者介護は自立を支援することだと新ゴールドプランにもうたわれている、私はそのとおりだと思うんですね。お年寄りは単にお世話をされるものとして寝ていられては困るわけです。自助の大事さはわかるんですけれども、しかし自助だけではできないんだ、家族介護だけではできないんだということを、ですからむしろここは逆に、公助、共助、自助という順序に変えるべきだと私たちは申し上げたんですが、この点を含めて三月の二十一世紀福祉ビジョンにはまだ不十分な表現があったのではないか。
　いずれにしても、先ほど申し上げた視点でもって新ゴールドプランもつくったし介護システムをつくるということなのかどうか、その辺大臣の御所見をお願いします。
○国務大臣（井出正一君）　昨年の三月ごろこの二十一世紀福祉ビジョンが厚生省から出されたときに、先生と御一緒にこれを中心にいろんな議論をしたことを今思い出しておるところでございます。介護という問題が大変大きく取り上げられてきたわけでございます。介護は今までどちらかというと家庭だけに任せてきたのが、もうそういうことは不可能になってきたという意味で社会的に支えていくことが重要だという考え方だったと思います。
　従来のゴールドプランもこうした考え方に基づいて、すべての方が健康で生きがいを持って安心して生涯を過ごせるような社会とするために、高齢者保健福祉サービスの基盤を緊急に整備しなくちゃならぬという形で進められてきたわけでございますが、そういった意味では新ゴールドプランも同様の考え方に立って、支援を必要とする高齢者に対して必要なサービスを提供するという、いわゆる普遍主義といいましょうか、家族の有無とかあるいは所得の高低には関係なくそういうサービスを受けられるという基本理念を明らかにしつつ、必要なサービス基盤の整備を推進しようとしているものだと認識をいたします。
　先ほど先生は、特養はついの住みかになっちゃいけないと、やはり家族の方で環境が許すならばまた家庭へ引き取ってというようなこともこれにつながるんじゃないかなと、こんなふうに思っております。
○今井澄君　今、大臣のお考えをお聞かせいただいて大変安心をいたしました。
　ところで、公的介護保険につきましては、先ほどの清水委員の御質問に対してまだスケジュールは決まっていないとお答えになられましたが、スケジュールが決まってはいないということは確かにそのとおりかもしれないと思います。しかし、常々厚生省の高官がいろいろな研修会等で発言される中では、来年、平成八年度に法制化して九年からスタートさせるということはもう半ば公然の事実のように語られ報道されているということがありますが、私はそれはもっともだと思うんですね。
　それは、先ほども新ゴールドプランをさらに充実させるためにどうするかというと、来年の九月三十日、消費税率の見直しの時期、その時期までに必要なものはやっぱり出していくという必要があるし、そのために法律や何かを整備するとすれば、ことしいっぱいぐらいにまとめて来年の通常国会に法律を出さなきゃならない。また事実そのとおりだと思うんですね、介護保険制度も公費をどうするかという公費財源の問題も当然あると思いますので。ですから、それは厚生省の方が言った言わないは別として大変急ぐ問題である、ことしいっぱいぐらいにある程度の方向を出さなければならない問題だと思うんです。それで今老人保健福祉審議会にかけておられるんだろうと思います。
　実は、ここで一つお願いをしたいことは、これは全国民にかかわる問題なんですね、何もこの問題だけではありませんが。とかくこれまでのやり方は、何か審議会に語る、それで審議会から答申をいただいて法案をつくる、これは国民だけではなく我々国会議員にとっても、どうも間際になって出されてくるという傾向が強いんですよ。審議会の審議というのは、これはいろいろなことがあってなかなか公開にされていない。公開すると本音をしゃべりにくいだろうとかいろいろなことがあって非公開になっていることなんかがありまして、議論がわからないんですね。厚生省の御返事は、今答申中であります、御審議をいただいているところでありますと。やっぱりこれではちょっと今度の問題はまずいというふうに思います。
　そこで、ぜひ情報公開をしていただきたいということで、まず十二月に出された研究会報告が公開されました。それにまつわる資料集も公開されております。今度の審議会の一々の議論が公開されないにしても、そこでの資料だとか討議の方向はやはり出していただきたいと思うわけです。実はそういう点から考えまして、この介護保険の問題の最終的な落としどころは、まことに残念ながら日本においては北欧のような税方式をとることについては相当時間がかかって難しいだろう、急いでやっていかなきゃならないとすると私は社会保険方式しかないのかなという感じはいたします。
　しかし、それにしても例えばこの十二月に出された研究会報告は、前段は大変すばらしい分析が続いてきてケアマネジメントのことまで書いてあるわけですが、介護保険にきたときにいきなりぽんときて粗雑なような気がするんですよ、かねがね申し上げているんですが。いろんな議論がされて、どういう方式があるかを比較検討した上で社会保険方式がいいというふうな議論の組み立てになっていないということがあります。
　そこで、きょうは時間の許す限り若干その点を議論させていただきたいと思うんですが、まず第一に、先ほどの清水委員の御質問に対して介護保険のメリットとして三点挙げられました。この十二月の研究報告では、「公費一措置）方式との比較」として四点挙げられております、大体中身は同じなわけですが。
　ここでの問題は、まず措置制度の問題です。私も措置制度がいいとは思いませんですね。もうそろそろこういう社会において措置制度は乗り越えていかなければならないと思います。しかし、この研究会報告でも非常にこれが粗雑だというのは、公費による給付の方式は措置制度だけじゃないんですね。措置制度というのは、公費による、税方式による給付方式の一つにすぎないんです。にもかかわらず「公費（措置）」というふうに書いてあったり、措置制度が悪いから社会保険方式だという議論というのは非常にこれは粗雑である。公費による方式もいろいろあるわけですね。
　この研究会報告を見ましても、ケアマネジメントはイギリスから学び、ケアプランについてはアメリカから学び、介護保険はドイツから学び、世界あちこちから学んでいるんですから、じゃ公費による方式は、取り入れるかどうかは別として例えば北欧から学んでみると、そういうことをやっていかないとこれは国民に対して議論を呼びかける情報公開にもならないわけですね。
　そこで、措置制度のデメリット、つまり社会保険方式のメリットとして幾つか挙げられましたけれども、例えば一つは、措置では選択ができないが社会保険方式では選択ができる。果たしてそうなのかどうなのか。これはどこまで議論されたかということですね。
　日本で措置制度だから選択ができないというのは、例えば老人ホームにしても何にしても、これは数が少なくて待ちが多いから選択どころの話じゃないということがまず一つあると思うんです。一方、同じ措置でも保育園の方は結構選択ができることはできるんですね。これは幼稚園にするか保育所にするかという選択ができる。保育所にしても、私のいる市なんかは人口五万ないのに十七余りあって、その中で低年齢児保育をやっているところもあるし延長保育をやっているところもあるのでそういうところを選択できないことはないんですね。措置だから選択ができないという、これは全く論理的に間違っているというふうに私は思います。
　社会保険方式なら選択できるというけれども、果たしてそうだろうか。社会保険方式にしても、例えば身体障害を持ったあるいはぼけてきたお年寄りにとってみれば一番近くを選ぶしかないという意味では、これが選択と言えるのかどうかという面だってあるわけですよ。医者を選ぶ場合だって、大体どうして医者を選ぶかというと、近いからというのが一番多いんですよ。六、七割は近いところを選んでいるんですね。
　そういうことを考えますと、こういうふうに選択ができるかできないかでいきなり措置か社会保険方式がと出してきているのは、私は論理的に間違っているというふうに思うんです。
　それからもう一つ、例えば措置は心理的な抵抗があるというのも、これも違うんですね。これは特養に対して心理的な抵抗があるんで、病院だったら何となく大きな顔をして預けられるというだけの問題で、これは事老人問題に限ってのことなんですよ。老人問題は、年をとるということが恥ずかしいあるいは老人になることが恥ずかしいという気持ちがあることなんですね。だって、同じ措置だって保育園に入れるのは恥ずかしいなんて全然思いませんよ。私は医者でやってきましたけれども、幼稚園もありますけれども子供三人全部保育所に入れました。これも選択ができるわけですね。収入があっても保育所は預かってくれるわけですよ。
　そういう意味で、やっぱり措置制度の欠点では必ずしもないんですね。これはサービスの量やサービスの仕方によるわけであって、措置制度イコール公費で社会保険方式とは違うんだという論理は成り立たないということ、このことを私は主張したいんですけれども、どう思われますでしょうか。
○政府委員（和田勝君）　御指摘の措置制度でありますが、これはサービスの利用でありますとかあるいは施設の利用といったことにつきまして行政庁が決定をする、その家庭の状況あるいは心身の状況、所得の状況等を調査した上で最終的に行政庁がその利用の可否を決定するという仕組みで、その運営に必要な費用は一般財源、公費をもって賄うということ、これが措置制度の本質でありまして、措置そのものは行政処分という性格を持つものというふうに理解をいたしております。
　サービスの利用の優先順位を判断するあるいは緊急的な保護を行うといったような点で、特にサービスの供給量が不足をしているような状態などにおいて積極的な役割もあったように思っております。老人福祉の発展の上で大きな役割を果たしてきたものというふうに評価をいたしております。
　ただ、だれもが要介護状態になり得る、そしてまたそれが非常に長期化をする、そしてまた今後急速にその分野の需要といいましょうかニーズが増大をしてくるというときに、これまでのようなそういう措置制度の形態で続けることが妥当かどうかということなんだろうと思っております。
　もちろん措置制度そのものにつきましても、関係者の間であるいは自治体の中でいろんな工夫が行われてきた経緯もございます。例えば、利用券方式であるとかあるいは事後承認制をとっていくましたようなこの制度の本質といいましょうかそういった点から見ていろんな問題点が指摘をされたところであります。
　研究会の中でも、この辺の問題は制度の基本にかかわる話そのものでありますだけに大変活発な意見が行われたものでございまして、その中で指摘をされておりました問題、あるいは早期に改善を行うべき事柄としてさっき挙げましたような事柄が指摘されております。
　一つはサービスの要否、内容について行政庁が判断をするということから、最終的にはそのサービスを利用する人自身の意思というものが働きにくいような性格が本来的にあるといったようなこと。
　そしてまた、一般財源、公費をもって充てているといったところから、どうしても財源的な限界というところから必要性の判断によって利用者を決定していくという仕組みがとられる、あるいはまたサービスがどうしても画一的なことになりがちであったといったような限界。この辺についてはもちろんサービス供給量を増大していくといったようなことで解決できる面も多々あろうかと思いますけれども、そういった場合にそれに必要な費用をどう安定的に調達するかというときに、例えば保険システムの場合ですと、負担、拠出と利用といったことの対応関係が比較的明確であるとか、あるいはそういったことから利用に当たっての権利性というのが比較的措置の場合に比べると高いといったようなことなどから保険システムの方がいいんではないかというような議論が行われていた。
　三つ目は、所得審査であるとかあるいは家族関係の調査というものが現行の措置制度の場合には前提として行われておるわけでありますけれども、そういった点が利用する際にどうしても心理的な抵抗感といったものに結びついてきがちであったとかいったようなところから、そういったものを総体として解決を図っていく仕組みとして社会保険システムが妥当なのではないかといったような指摘が行われたように受けとめております。
　こういった点について研究会の報告はそういった報告になっておったかと思いますが、私ども、今後老人保健福祉審議会でまたいろいろ幅広い角度から御検討、御審議をいただければと思っておるところであります。
○今井澄君　今お答えいただいたんですが、必ずしも先ほど私の申し上げたことにお答えいただけなかった面もあると思うんですが、私が先ほど申し上げましたのは、公費による方式というのは措置制度だけではないんだ、公費イコール措置だというふうなことじゃなくて、もっといろんな選択肢はどうなのかということを情報公開して議論の材料を出していただきたいということなんですね。
　それから、社会保険方式がいいと言われるんですけれども、例えばこういう点ほどういうふうにお考えになるのか。社会保険、まあこれをどう仕組むかによりますけれども、例えば年金なんかでもはっきり出ているように、未加入者、未納者の問題が出てきたらどうするのかということですね。今の医療保険の場合だと、いざ病気になって医者にかかったときに、入っていないとさかのぼって国保に入ることで何とかなるという制度があるんですけれども、果たしてそういうふうな制度まで持ち込んでいって未加入者が介護を受けられないということにできるのかどうかこの辺は非常に問題だと思います。
　それから、措置は行政が決定すると言いますけれども、今度結局ケアプランをつくるわけですね。ケアプランはもちろん行政じゃないでしょうけれども、ケアチームをつくってつくるわけですが、やっぱりその人に何が必要かをやるわけでしょう。これをずるずるにしてしまったらモラルハザードが起こっておかしなことになるということから、かなり厳しくこの人にはどういうサービスが必要かやるわけですよ。これは行政がやろうと何しようとやっぱりどこかできちっとやるわけですから、そこは措置制度とそんな本質的に違いはないということが私は言えるんではないかと思うんですね。
　それからもう一つ、負担と受益の関係が明確であるとか権利性が生ずるということをおっしゃいますけれども、それが社会保険方式のメリットだと言いますけれども、果たしてそうなんだろうかということが言えると思うんですね。
　それは一つは、今医療保険なんかどんどん適正化策が行われていますけれども、だんだん給付の内容は画一的で、最低、ミニマムになってきているんですね。より選択性のあるプラスアルファ分が欲しければ自己負担をしなさいということになってくるんですね。そうしますと、社会保険方式にしてもこの介護保険が潤沢な財源を持ってできればいいですけれども、そうでなければ結局のところは画一的なミニマムなサービスしか介護保険では受けられない。選択でプラスアルファを受けようとすると、結局は自己負担を出すか民間介護保険にさらにプラスして入っておかなければいけないということですから、別に社会保険方式にしたらメリットがあるということではないと思うんです。
　それから、先ほど大臣がお答えになった中で私は非常に大事なことだと思ったのは、その人の収入とか財産とかにかかわりなく必要な介護が受けられるようにすることが大事なんだと。そうだと思うんですね。会社の社長だろうとあるいは一生甲社員でやってきた人でも、やっぱり寝たきりになったときに同じ介護を受けられる、必要なものを受けられることが大事だと思うんです。
　そうすると、医療保険はそういうことはありませんけれども、例えば年金の保険方式なんて非常にはっきりしているんですね。要するに幾ら保険料を払ったか何年払ったかでもらう年金の額が違うわけですよ。ということは、その人の収入によって老後の経済生活の保障が違うということなんですね。これだって社会保障という広い意味から考えた社会保険方式だとするとおかしなことで、かつて社長であろうと一生平社員で終わろうと、年をとってひとり暮らしをするときにあるいは夫婦二人で暮らすときに、必要最小限の年金というのがあってしかるべきなんですね。そうじゃない仕組みになっているわけです。
　だから、社会保険方式、社会保険方式と言われますが、そしてそれはメリットがあると言われますが、実は今申し上げたように幾つかやっぱり問題があるんじゃないですかね、どうでしょうか。
○政府委員（和田勝君）　社会保険方式の持つ意味あるいは役割といったものは私自身も相当大きなものがあろうかと思います。同時に、その制度の組み方によってはその目的も達せられないケースも多々あるんだろうと思っております。
　一つには、今お話しのように介護を必要とされる高齢者に最も適切なサービスの組み合わせ、具体的な計画をつくり提供していくためには、単にこういう保険システムにしたからそれが達せられるというよりも、御指摘のありましたようなケアマネジメントの方法が適切に行われるということが同時になければならないと思いますし、そういった運営の仕方で相当要るものもあるし、あるいはまた今お話しの未加入あるいは保険料を払わないようなケースによってどうなんだろうかというようなケースもあるわけであります。
　この辺のところについては、一つには、この介護保険制度といったものが国民から理解され信頼される制度であるかどうかというのがまさしくそこに大きくかかわるわけだろうと思いますし、保険料の収納といった点についても、ある意味では保険料のレベルの話であったり保険料の収納方法の話であったりといろいろかかわってくるんだろうと思っております。
　したがいまして、いずれにしても幅広い観点からこの全体のシステム、大きな意味で制度設計というものを慎重に考えてまいりたいと思っております。
○今井澄君　繰り返し言いますが、こういう議論を本当に国民的に広げる方がいいんですね。だから、選択肢をできるだけたくさん出していただく、データをできるだけたくさん出していただくということで、情報公開をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（種田誠君）　本件に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時三十分開会
○委員長（種田誠君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生省所管及び環境衛生金融公庫を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○勝木健司君　阪神・淡路の大震災が発生してからちょうどきょうで丸々二カ月目を経過したわけであります。二カ月を経過してもテレビの報道等では七万八千四百七十五人と、八万人近くの方々が今なお不自由な避難所生活を送っておられるわけであります。
　地震の発生を抑えることはできませんけれども、やはり災害に備えて施設整備や緊急援助体制を整えていく、また万が一にも災害が発生したときには万全の救援とか復興を行うのは当然行政の責任であるわけであります。しかしながら、今回の政府の対応は、初動態勢のおくれとかあるいは救援、医療、避難所対策等すべてが後手後手に回ったという国内外からの批判を受けておるわけであります。
　もう既に本会議あるいは予算委員会、本厚生委員会におきましても、政府の対応についてはさまざまな指摘をされておりますが、今回の教訓を次の防災体制づくりにどう反映をさせていくのか。テレビ等では災害救助船構想等々も出されておるわけでありますが、まず厚生大臣の決意のほどを伺いたいと思います。