○参考人（村上吉男君）　村上でございます。
　与えられましたテーマについて、私個人の意見を述べさせていただきます。テーマは、日米経済摩擦と両国関係の今後ということでございますけれども、今のような世界が非常に大きな動きをしているときに、これはやはり世界の中での日本、世界の中での日米関係ということを強く意識して当たらなければならない問題だと思いますし、日米両国関係というよりも、むしろ日本がこれから国内的にも国際的にもどうあるべきかということを考える必要があるんじゃないかと思います。
　そこで、最初に私が思いつきますことですけれども、昨年からの東欧の激変、現在のソ連の激変、次々と共産政権が変わっていくような状況の中でやはり一般的に言えることは、自由、民主主義、人権、ボーダーレスの時代、あるいは軍備よりも生活、大砲よりもバターということ、それから大変な情報化の時代といったような大きな要素が急速に強まってきて、これが恐らくイレバーシブルと申しますか、当面続くのではないかという気がするわけです。そういった中で、非軍事、経済力を中心としてきまして、さらにコンピューター技術を中心とした日本というのは、まさに日本の時代到来せりという大変有利な状況にあるかと思います。キッシンジャーさんなどは、経済大国であって軍事大国でなかった国はかつてないということの信奉者で、いまだに予言されていますけれども、私は、日本は世界史上経済大国で初めて軍事大国にならなかった国という壮大な歴史的な実験をやり遂げてみたらいかがであろうかというふうに思う次第でございます。同時に、今申し上げたような状況の中の日本で不利な点というのはどういうことだろうかと申しますと、一見矛盾するようですけれども、非軍事と言いながら、既に世界で軍事支出といいますか、防衛支出が第三位に上がってしまった。さらにその傾向が続いておりまして、一方米ソはどんどん軍備の削減をこれから続ける時代に入っているわけですけれども、そういうことで周辺諸国から、ちょうど統一ドイツに対する近隣諸国の疑惑の目と申しますか、そういった目が高まってくるおそれがあるのではないかということがあると思います。
　それから、東西対立が解けることによって、両陣営の中での今まで伏せられてきた問題が非常に噴き出してくる。ソ連側にありましてはリトアニアに象徴されるああいった少数民族の問題、東欧諸国の中でも既に出ておりますけれども、一方、西側陣営の中では象徴的なのは日米摩擦であり、米国とＥＣとの経済摩擦だという気がいたします。
　それから、そういう時代に入れば入るほど、日本という国は金もうけはやるけれども、その理念とか国際社会の共同構成員としての認識が不足しているのじゃないかといったようなことが目立ってくるし、また批判の対象にもなってくると思います。さらには、経済でお金もうけはうまいけれども、積極的なリーダーシップをとっていない。そのリーダーシップというのは非軍事、経済力あるいは例えば技術の移転なんかでの国際的な貢献ですか、そういった問題も含めてでございますけれども、そういった日本のリーダーシップというのは必ずしも日本が世界を動かすようなことをやれとかいうのじゃなくて、日本というのは一体積極的にどういうふうなリーダーシップをとっていくのであろうかといったようなところが見られるのじゃないかと思います。
　それからまた、日本のやり方が公正でない。これは主として経済活動を中心にですけれども、そういった批判も高まってくると思います。それの典型的なのが日米経済摩擦で、これは後で申し上
げます。さらに、自由とか民主主義とか経済、軍備よりも経済となるとやはり日本の時代と最初申し上げたようなことが起こるんですけれども、それを履き違えたおごりとか高慢な態度というものに対する批判が既に日本人に対して、あるいは日本に対して国際社会の中で非常に頻繁に見られるようになってきましたけれども、我々日本人というのは一体それほど力を持っているのだろうかということも深刻に考えなければならないと思います。現在の一時的にちょっと起こっているトリプル安などを見ますと、それほど日本の経済力の底というものはあるいは底力というものがそういう一部のおごり高ぶり、あるいは経済力を過信していいほどあるのかどうかといったことが問われていると思います。
　具体的に申し上げますと、今、例えば日本が東欧諸国に対して、世界的な規模の目玉商品として、注目を引くために巨額の経済援助をすることは財政的には可能ではないかと思うんですけれども、それは恐らく許されないでしょうね。アメリカ側がそういうことを好まない。つまりどこに援助するにしても日本側は常にアメリカのことを横目で見ながら、アメリカが十やるなら八ぐらいでやっていかなければならないのが現状ですし、あるいは例えばＩＭＦでの発言を強めたいとしてＩＭＦへ増資したくてもこれは許されない。あるいは外貨保有高が、台湾もありますけれども、西独などと並んで世界の第一線にありながら、そのうちの金の保有高というのは非常に少ないんですが、これもふやすとやはりいい顔をされないのでふやせないできているわけですね。これだけの力を言われながら、例えば国際連合の安全保障理事会で、そろそろ日本も常任理事国ということを考えたらどうだろうかというふうな、そういった声は全く出てこないというふうなことがあるわけですから、やはり我々の力というのがどの程度のものか、国際的にどの程度認められているのだろうか、あるいは認められるためにはもっとどういうことをしなきゃならないのだろうかということを考えなければならないのじゃないかという気がいたします。
　問題の日米関係でございますけれども、これはやはり根本的には巨額の貿易赤字に尽きるという気がいたします。世界に百六十カ国ありますけれども、五百億ドルなどという赤字を何年も何年も続けられるような国は、我が国を含めてもございません。その両国関係の今後をどう見るかということでございますけれども、この深刻な問題に対して解決策が打たれなければ、今後決して楽ではなく、極めて難しい状態になっていくと思います。五百億ドルをゼロにするのじゃなくて、例えば二、三百億ドルぐらいのことであれば、両国の貿易構造の違いから、こちら側は工業製品を輸出し、向こう側から農産品などを中心に買うわけですから、その辺はアメリカも十分理解していますし、アメリカ全体の中で日米関係に対する赤字が他の分野で補てんできるということがあるわけですが、この五百億ドルというのはいかにも大き過ぎるわけです。
　私、たまたま昨年まで四年二カ月ばかりワシントンでカバーしておりましたので、そこで、なぜアメリカのいら立ちというものがこんなにまできてしまったのだろうかということを多少御説明申し上げたいと思うのですけれども、例えば、これだけの貿易不均衡があるのに牛肉・オレンジをやったところで幾らだ、米を六十万トン入れたところで幾らだ、こういうのは焼け石に水であるというふうな議論がやはりどうしても日本から出てくる。これに対してアメリカ側は非常に神経を逆なでされた感じを持つわけですね。私よく例で挙げるんですけれども、日韓関係、現在日本が黒字です。これ、お隣の国で、ちょうどＮＩＥＳで伸びている国ですから、そういう意味でこの韓国を例に引かせていただくんですけれども、仮に韓国が日本に対して二百億ドルの黒字があったと御想定ください。日本はこの二百億ドルが続いていて、何とかしたいということで、あれをこうしてくれ、あれをもっと輸入してもらえないかと言います。しかしもし韓国側に、そんなことをしたところでこの二百億ドルは焼け石に水だからというふうなことを言われたとされますと、皆さん方はどうお考えになるか。あるいは、日韓のこの二百億ドルの不均衡というのは、根本は日本側の財政赤字にあるのでございましてと言われたときに、なるほど我々の財政赤字が悪いのか、韓国側に罪はないのかと皆さん方がお考えになるかどうかというふうな感じを持っていただければ多少はおわかりいただけるんではないかと思います。
　この五百億ドルというのは日本側の取り分ですけれども、これが日本側に入ってくる。それに高い貯蓄率の日本で蓄えているお金、それに生保なんかのお金、これが為替交換比率で、日本にいますと生活水準のよさというのはそれほど実感として感じないんですが、日本の円というのが一たん日本の海岸線を離れると、これはとてつもない力を今発揮しているわけです。それが五百億ドルにさらにそういった生保のお金とか貯蓄が上乗せされて、世界をぐるっと見回してどこへ行くかというと、行くところはやはりアメリカが一番効率が高いということで、またアメリカにどばんとこう返っていくわけですね。この五百億ドルというのは、日本の防衛費の一・六倍とか、場合によっては二倍近いものであって巨額なんですが、それだけじゃなくて、それにさらに上乗せされてアメリカにまた金利その他を求めて入っていく。のみならず、それでは不十分なので、結局ハリウッドを買ったり、ロックフェラーセンターを買ったり、ティファニーを買ったりという非常に目立つ形で入っていく。つまり我々の国が貿易赤字国から東京タワーや帝国ホテルなどを買われていく状況に近いと言ってもいいかと思います。
　そういった中で、アメリカ側が日本と交渉を始めますと、例えば自動車なんかで、そんなこと言ったって日本は自主規制しているじゃないか、鉄鋼だってそうじゃないかということを言うわけですけれども、アメリカ側が言いますのは――それではもう一度韓国の例を引きますが、日本が今黒字である韓国に対して、例えばニットウエアなんかがどっと入ってきたときは自主規制をしたと思いますね。だから、自分のところは黒字であるにもかかわらず相手国に自主規制を要求する。アメリカ側が日本に対して大幅赤字であって自主規制をお願いする。それに対して管理貿易だ何とか言うのは、日本はこれはダブルスタンダードの国じゃないか、
　あるいはＦＳＸ交渉のときに、レーガン政権で一たんまとまったものを新しいブッシュ政権ができたらどんと変えちゃった、こんな国とはもうやっていられないということが日本側で広がっていくわけですけれども。まず第一にアメリカという国は、国の命運にかかわるような米ソ間の戦略兵器の交渉でも、カーター政権がＳＡＬＴといいますか制限条約交渉をやって、大詰めに来たところで次の政権が出てきて、今度はＳＴＡＲＴ、削減というふうにぼんと変えちゃいましたよね。このときのアメリカ政権に対するモスクワの不信感はいかばかりかと思うんですけれども、こういった、政権がかわったときにそれまでまとまっていたものを変えるなんということはよくあることであり、翻って、我が国がパキスタンなんかと繊維交渉をやるときには、じゃ我が国は態度を変えないのかというと、これはやっぱり日本も態度はよく変えるわけですから、それを理由にアメリカ側がけしからぬと言うのが日本の国内で広がるということは、かえっていわゆるパーセプションギャップを広げて感情論が先立つような、いい感じではないという気がいたします。
　モトローラ交渉のときも、アメリカ政府にはモトローラなんという私企業が出てきて、私企業がやっているみたいな印象が非常に国内で広げられ、それが報道されましたけれども、まあモトローラという私企業をホワイトハウスも議会も全部承認して、私企業のためにアメリカ政府が外国政府と交渉することは、これはないんですね。やはり非常に人間の数が少ないですから、ＵＳＴＲなんといったところで日本の通産省とか日本の官庁
に比べたら非常に少ないわけです。そういうところは極限利用するということであり、日本側の官庁も郵政省にせよ通産省にせよ日本の関係企業の課長さんなんかを呼びつけて、全部資料を集めて――法学部出身の方が多いわけですからギガヘルツなんというのはそんなにわかるわけないんで、それらを全部資料を集めて言っているだけであって、実態的にはやはり日本側でも企業が大きくそれに加わっているということにおいては、モトローラ側が向こう側に関連しているのと余り変わらないわけです。
　あるいは今問題になっています大店法につきましても、日本側が、例えば香港、シンガポール、バンコク、ジャカルタなどへ大きな店で出ていって、あそこのじいさんばあさんの店がばたばた倒れていくのはいいのか。現にそれはやっているわけです。それを今度は日本には来るのは困ると。これではやはり日本という国は、自分の都合のいいときはやるけれども、都合の悪いときはやらせないということではないのかというふうなことでございます。これ、アメリカ側の考え方ですよ。アメリカ側のいら立ちとその背景に何があるかということを今御説明しているわけですけれども、そういったことで申し上げますと、例えば繊維産業、カメラ産業、オートバイ産業、テレビ産業、それから半導体、そういうものはアメリカでは主として日本の進出によってばたばたと産業が倒れていったわけですけれども、アメリカの産業が倒れるのはそれはいいのか、日本の場合は何一つ倒れたりしてはいけないのかというふうな考え方をやはりアメリカ側としては持っているようでございます。
　こういうふうな日米交渉が、今回の構造協議に限らず、その前のＭＯＳＳ交渉を見ましても、もう毎週のようにいろんなレベルで続けられているんですけれども、私、ワシントンで見ておりまして、日本側に立って応援してくれる国というのがないんですね。これは、アメリカの方が非常に理不尽だと言ってくれるような人が、あるいは国がいないということをやはり日本としてはよく認識していく必要があると思います。つまり、事経済、事貿易に関して日本がアメリカとやり、アメリカが非常に強い態度で日本に出てくる場合、これはアジア諸国にしてもかなり応援しているわけです。
　私、七三年にバンコク支局長をやっておりましたけれども、タイ国の貿易赤字の八割は対日貿易の赤字でございます。この間、タイの大使に会いまして聞いたところ、一九九〇年、それから十七年後ですが、タイの貿易赤字の八割は日本です、対日赤字です。やはり日本が、その間にもちろん貿易は広がっていますし、非常に水準的には高くなっているんですが、それだけにとどまらず、やはり日本が八割だったものを七割、六割ぐらいにするという努力ができなかったこと、これのツケが将来来る、必ず来ると私は思います。
　ＯＤＡをふやすのは大変結構ですけれども、やはり皆さん方お隣同士で物の売り買いの交渉があるとして、毎年毎年片方が五百万円ずつ取られて、もうそれの改善のめどが立たない。だけれども、取っている側が経済援助というような名前、あるいはボーナスでもいいんですが、年末に三十万円取られている方に渡すとすれば、取られている方は恐らくお金は要らないから来年四百七十万円にしてくれ、再来年は四百二十万円にしてくれと。つまり対等の形を、恵んでもらう形じゃないものを望んでくるようになってくると思います。そういった考え方を既に第三世界の外交官やジャーナリストなども言っておりますし、さらにＯＤＡをふやしていけば、これからアメリカが、日本が軍事力で得られなかったスフィアー・オブ・インフルエンスと申しますか、日本の影響力というものがアジアを中心に非常に強まっていくということに対する懸念も抱かれているわけですね。
　私なんかいつも思うんですが、やはり国際社会での国のあり方というのは、我々人間社会での人間像のあり方というものと余り変わらないのじゃないかという気がいたします。だから、日本が非常に頭がいいと、これはそう思われておりますね、人間に例えれば。国際社会で。日本という国は非常に頭脳優秀な国である。あるいは日本というのは非常に手先が器用だと思われていると思います。組織力があると思われていると思います。では人間に例えれば立派な人間か。日本が立派な人間であるかと思われているかと申しますと、これは残念ながらそうは思われてないのじゃないかという気がいたします。
　多少厳しい見方を申し上げたんですけれども、まあ、相手を考えないで日本だけを見れば、やはりこれは大変成功しているわけですよね。成功している者に対するねたみそねみというものは確かにございますし、さらに人間社会的に申しますと、日本が世界のランキングの五位、六位、七位であったころに比べて、日本の国力が上がってくればそれだけ風当たりは強くなります。現在西側のリーダーであるところのアメリカは、それこそ人間社会の組織ではございませんが、やはり自分の地位、影響力というのを保持していくためには、自分の地位を脅かしてくるナンバーツーを切るのが一番ですから、そういったようなことから、日本がそういう立場に上がってきているということが言えると思います。
　それからもう一つ、日米の今後ということで大事なことは、やはり安全保障関係じゃないかという気がいたします。けさの新聞に、米国防総省からの議会に対する、アジア・太平洋に対する戦略的枠組みというものが出されまして、これから一体日米のみならずアジアでどうやっていくんだというようなことが報告されています。詳しくは新聞に出ておりますので省略いたしますけれども、やはり米側としては、これからは安全保障条約というものを単なる軍事同盟としてとらえるのではなくて、軍事的にはむしろ、これは私の個人的な考え方なんですが、統一ドイツをヨーロッパの枠組みの中ではめ込んでいくといったようなことで、日本というものを日米安全保障の枠組みの中で抑え込んでいくと申しますか、協力していくといったような感じが強くなっていくのではないかと思います。それから、第二条なんかを中心に経済協力ということを軍事協力と並列させて、もし米ソ関係が引き続きよくなっていくのなら軍事面の重点を下げていくというふうなことを考えているのじゃないかという気がいたします。
　日本側がアメリカ側と軌を一にして、ペレストロイカというのは極東では全く感じられない、だから欧州で軍事削減が盛んに進められているけれども日本は当面これでいいんだという考え方のようでございますけれども、アメリカはあくまでも国益を追求していく国でございます。どんな国もそうなんですが、徹底的にそういう国だという印象を私は強く持っているんですけれども、そういった中でやはりアメリカとしては、マリタイムパワーと申しますか、海洋国としての地位を絶対に譲りたくないと考えていると思います。したがって、御承知のように地上発射の核ミサイル、ＩＣＢＭはもう全廃してもいいなんという大胆なことを言う一方で、海軍の軍縮は、まだそんな時期じゃないと、今はそういう言い方をしながら一切応じる気配は見せていませんし、私はないと思います。世界の七つの海に君臨していき続けたいということがあるわけで、アメリカ側がペレストロイカが極東でそれほどないということを言っているのは、現にアメリカ人がそう思っているからではなくて、やはり先ほど申し上げたアメリカの国益という面からそれが必要なんじゃないかという気がするんです。ニューヨークタイムズなどは、例えば三月二十七日の社説だと思いますけれども、極東においてゴルバチョフさんは中距離核ミサイル四百基をアジアから撤去する、アジアから二十万人の兵力を引くと言った、アフガニスタンからも兵力を引いた、ベトナム軍のカンボジア撤退もやった、太平洋艦隊を三分の一に減らしていく計画をしている、これだけやっているのに、それにブッシュ政権は応じているのかということで、たった少しを引いているだけじゃないかということを社説で言っていますけれども。ですから、米国
内にもそれに対する批判の意見があるということでございます。私は、それがどうであるこうであるということじゃなくて、アメリカの国益、考え方としては今そういうことが都合がいいと感じているように思うわけです。
　そういった面からいいますと、アメリカ側がヘルシンキのレーガン大統領声明で初めて公式に北方領土の返還について日本側を支持する立場を表明し、以来この問題を言っていますが、アメリカ側も四島一括返還ということを日本にいつも確認しているわけですね。その背景には、四島一括というのではすぐは、当分難しいんじゃないかという読みがあるように私には思えるんです。と申しますのは、本当にこの問題で仲介しようと思えば、アメリカは恐らく唯一の仲介できる国じゃないかと思いますね。一九〇五年のあのポーツマス条約のときだったですか――そういうふうなあらゆるオプションを探りながら、極東・太平洋地域での緊張緩和に積極的に向けるというところまで全力を挙げているという感じは受けないような気がするわけですが、それはやはり自分の国の海洋国としてのプロジェクション・オブ・パワーなどのオプションを引き続き持っていきたいという考えがあるのではないかと思います。
　いずれにしても、今日米交渉が行われているアメリカのムードというのは、東欧の激変、ソ連の変化で、アメリカ国内には御承知のようにドイツ系、ポーランド系、ハンガリー系、チェコスロバキア、東欧諸国の系統、それからもちろんロシア系のアメリカ人が非常に多いんですが、もうこれほどいいニュースはない。大西洋越しに伝わってくるニュースは本当に耳に響きがいい。勝った、うれしいという一語に尽きると思いますね。それに引きかえ、残念ながら、太平洋越しに伝わってくるニュースは聞きたくもないというふうなムードが現在のアメリカだと思います。したがって、先ほど先生がおっしゃった異質論なんというのならどんどん出てきますけれども、日本を擁護しようとするようなアメリカの知日派の学者とか経済の人たちは今大変苦しいといいますか、何となく落ちつきの悪い立場に立たされているというふうに私などはよく聞くんです。
　そういったことからも、やはり日本が首尾一貫してダブルスタンダードでやっているんじゃないというふうな姿勢を見せていかなければならないと思いますし、やはりこれからは日本一国でアメリカ、ＥＣあるいは他の諸国とやり合っていくというのは非常に難しいですね。そういうのじゃなくて、もう少し友達をつくってアメリカとも交渉できるようにするにはどういうふうにしたらいいのだろうかといったような考えをめぐらす時期じゃないかという気がいたします。
　どうもありがとうございました。