Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（村田吉隆君）　今もう既に指摘したところでございますけれども、例えば行内のそうした取り組みの体制整備の具体例といたしましては、正常先への格上げ支援を目的に企業コンサルティンググループを設置して専担者を置くとか、あるいは本店と営業店のそうした連携を強化したとか、それからコンサルタントを送ったというような例も大手行についても見られているわけであります。
○大門実紀史君　その数だとか何だとか、そういうものはまだ具体的にはヒアリングされていないわけですね。全大手銀行の中のどれぐらいそういう部署が設けられたとか、人数配置だとか、そういうところまでは行っていないわけですね。数わかりますか。
○副大臣（村田吉隆君）　数は具体的に集計しておりませんが、各行にヒアリングを行っております。
○大門実紀史君　私がいろいろ現場から聞いた話では、実際には、その担当部署を設けたぐらいのところはあるかもわかりませんけれども、逆の対応になっているんです、四月の緊急経済対策と。むしろ、要注意先になったところを正常化するどころか、あるいは正常化のところを要注意に落とさない努力をするどころか、どんどん切り捨てる方向の事例を幾つも聞いております。
　例えば、お名前出しますけれども、東京三菱は、ことしの三月決算で要注意債権となった企業に対して従来より高目の金利を求めると。応じられない場合は債務者区分を要管理先に落とすというようなこと、これは新聞でも報道されましたけれども、実際に行われています。三井住友銀行、これは旧さくらですね、ここは、一回でも延滞を起こした融資先を、これは問題与信ということで、それを管理するためのアクションプログラムまで御丁寧につくって、一応再建可能かどうかをまず見きわめるわけなんですけれども、その結果再建可能だとわかっても、場合によっては回収専一という選択をして回収に走ると。つまり、手をかすよりもいかに回収に走るかということをそういう要注意、要管理のところではもうどんどんやっているというのが実態です。
　これはほかの金融機関も幾つか事例ありますけれども、金融庁としてはこういう事例をつかんでおられますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは実は背景がございます。どういう背景かと申しますと、私どもが要注意債権のうち条件緩和をした債権については、これを要管理債権ということにするわけでございます。しからば、この条件緩和とは一体何かということが問題になりました。
　実は、長期の貸し出しだということですけれども、いろいろな事情があって短期の手形をずっとつないでいくというような貸し出しがあるわけでございます。その場合に、手形の割引金利というものについて、今度の手形の期限が来たときに、貸し出しはずっと続けるわけだけれども、従来の金利に比べて今回の金利が仮に同じでも、これをその企業の状態によっては条件緩和債権とする、つまり要管理債権に分類すべきものとすると。こういう新しい基準というか、新しくないということを全銀協あたりは言ったわけでございますが、そういうことを明確化したということがございました。
　どういう債務者がそういう該当になるかというと、その債務者と同じぐらいの信用の程度であるところにもし新規の貸し出しをしたら、その金利は一体幾らかというものを想定しまして、その金利に今の手形の更改をする、この債務者に対する貸出金利が及ばないという場合には、それは条件を緩和した債権だというふうに認識すると、こういうことになったわけです。
　そこで、べた貸しと言うんだそうですけれども、このべた貸しをする先に、あなたのところの信用リスクというのはこれだけ上がりました、したがって、もしそこに新規貸し出しをするとしたらこのぐらいの金利をいただきますので、あなたのところからもこの手形の金利をそこまで上げていただかなければなりませんと、こういうことを求めたんだろうと思います。それに応じればこれは要注意のままでありますけれども、もし応じられなければこれは条件を緩和した債権ということになりまして要管理に区分されると、こういうようなことが行われまして、理屈からいうとそれに何も文句はつけられないということでございまして、これは我々の方針に基づいてむしろそれぞれの銀行がそうした措置をとったということでございます。
　したがって、それを批判なさっても、こういうことで厳格な債務者区分をしているということの私どもしては一つの例というふうに御理解をいただくほかないと、このように考えておるわけでございます。
○大門実紀史君　そうすると、今、大手行がこうやって要注意先に金利を高目に要求して、応じなかったら条件変更だということで要管理に落としているというのは金融庁の方針だということですね。そういうことですね。
　そうすると、四月の緊急経済対策で要管理先をいろいろ支援して正常先に持っていったり、そういう本来銀行が果たすべき役割を果たしなさいというのは、具体的にはどうやって実現していくわけですか、金融庁がそんなことをやっていたら。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それは、貸出先企業が実態として経営があるいは財務状況が改善されていくということをお手伝いすることでございまして、債務者区分が変われば銀行がそれでハッピーかというと全然ハッピーではありません。何となれば、引当金をふやさなきゃならないからです。
　ですから、何も銀行が好きこのんでやっているということではなくて、それは債権のあるいは資産の査定というか、区分をより正確にしているということの努力の一環だということで御理解いただくほかないということです。
○大門実紀史君　じゃ、きょうは質問を終わりますけれども、次回、今言われました債務者区分の問題で、現場でどんなことが起きて、どれだけ中小企業を含めて倒産に追い込まれているかという話をしたいと思いますので、そのときにまたいろいろ問題点を御指摘させてもらいたいと思います。
　質問を終わります。
○大渕絹子君　まず、柳澤大臣にお尋ねをしたいと思います。
　骨太方針から改革先行プログラムを経て今回のこの法案の提出という経過があるわけですけれども、先ほど竹中大臣と大門委員のやりとりを聞いた中でも、柳澤金融担当大臣と竹中大臣との間で銀行の不良債権の処理のあり方についてかなり隔たりがある。隔たりあるその手法について、一気にやるべきということと、柳澤さんが従来おっしゃってきたように、剰余金を引当金に積み立ててその中から不良債権処理をしていくべきというような手法をとられてきたわけですけれども、そのお二人の確執の中で、確執と言っちゃいけませんね、意見の違いの中で、しかしいずれにしても、どちらの手法をとったにしても金融システムそのものがうまく機能しない場合にはお二人とも責任を問われる立場にあるし、柳澤大臣の場合はもう既に公的資金を注入をしているという担当大臣でございますから、ここも責任が問われる。
　そういう状況の中で、今あるＲＣＣの活用を最大限して今の難局を乗り切っていこうというようなことが言われているわけなんですけれども、骨太の基本方針をつくる策定段階で、最終段階でこのＲＣＣの活用を盛り込もうというその経過についてお話をいただければというふうに思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　結論であるところの今回の法案の作成というのは、これは与党三党で作業が行われ提案が行われておりますので、私がそこの経過について説明をする立場にはないというふうに存じます。
　ただ、大渕先生のお尋ねでございまして、私もさっきもちょっと当初はということでその経緯の発端のところに触れましたので、それを若干、繰り返しになりますが、申し上げさせていただきます。
　要するに、私は、昨年十二月四日、きょうは一周年でございますけれども、また金融担当に命じられましてなったんですが、それからほぼ一カ月ぐらいいろんなデータを見ておったんですが、そのときに、やっぱりこれは直接的な処理をしないと不良債権の残高が減らないし、それからまた銀行の収益力も向上してこないということで、そこからもう既に直接処理を推進するということを申し上げたわけでございます。
　それで、そういうことを方針として打ち出させていただく中で、他方、特にゼネコンと言われている企業に対して債権放棄が各銀行で行われるというようなことがずっと続いたんですが、これが意外と市場の評価を得られなくて、再建計画というものが世の中から高く買われないというような事態が起きました。私は、この不良債権の直接処理というのはできるだけ企業再生の方向でこれをやりたいと。企業再生の方向でなければ、これはほっておいたって倒産、破産しますから、実際、バランスシートからの切り離しというのは行われるわけでございます。
　じゃ、あえてこちら側から働きかけて不良債権の処理をするというのはどういうケースかといえば、これは企業を再生する努力を銀行と企業側が一緒にやるということでなければならないわけでございます。そういう意味で、私はそういうことを大いに慫慂したわけでございますけれども、どうもそういうふうに世の中でならない。そこで、もっと私的整理のルールというものをきちっとした形でつくって、私的整理の中で債権放棄がなされたならばそれが世の中からも評価されるというようなことでなきゃならぬじゃないかというようなことで私的整理についていろいろと勉強を始めるということをいたしました。
　勉強の最初はもちろん、何と申しますか、各行からの状況の聴取、ヒアリングでございましたし、それからもう一つは、ほかにどこか世界にこうしたことを研究している者はいないのかというようなことを調査を命じまして、そこから上がってきたのがＩＮＳＯＬのルールだったわけです。
　それやこれや、こういう研究をしていく中で、先ほどちょっと触れましたように、ＲＣＣがもっと音頭をとってくれたら複数債権者、つまり銀行でございますけれども、そういうような話し合いももっとうまくいって再建計画というのがもっと世の中の評価を得られるようになるかもしれないというような声が聞こえてまいりましたので、私はＲＣＣの活用ということをそのころから念頭に置くに至っておったわけです。
　そういう議論の中で、先ほど言ったように値段をもっと、簿価マイナス引当金ぐらいのところにして、ある程度の財政負担を伴ってももっと能率的にすべきじゃないかというような意見もございました。しかし、それは私も私なりの意見を申させていただいたというようないきさつもありますが、いずれにせよ、今回こういうことを与党の三党の間で練り上げてくださいまして、ＲＣＣの活用というようなことが具体化できたということで私としては感謝しておると先ほど来申し上げているとおりです。
　私の知るところは、一端でございますけれども、以上でございます。
○大渕絹子君　それで、発議者の方にお聞きをいたしますけれども、ＲＣＣを不良債権の最終処理に活用する構想というのは、グリーンスパンさんもあるいはシードマンさんも提案をする、あるいは外資系の金融機関からも与党の議員に働きかけがあったというようなことが報道されているわけでございます。
　私自身は日本の国民が働き出した資産だというふうに思っています。銀行にある不良債権でも国民が働き出した資産の一つであるというふうに思っていますが、その資産を外資系に買いたたかれて、本当に安い値段で買いたたかれて、その上にアメリカの金融機関が売り上げることによって利益を得るという、日本の不良債権の処理でアメリカの企業があるいは金融機関がもうけていくという仕組みに対して非常に納得できない部分というのはかなり持っているわけでございまして、ＲＣＣの活用というようなことは最大限生かされてもいいのではないかというふうにも思うわけですよね。
　でも、そこが、アメリカの外資系の金融機関やグリーンスパンさんやシードマンさんに助言されてこの法案ができたとなると、ちょっと違うのかなというふうにも思いますが、この事実関係について発議者の皆さんにお聞きをいたします。
○衆議院議員（相沢英之君）　それはちょっと考え過ぎじゃないでしょうか。そういうようなことを私自身は、皆さんいかがですか、体験していませんし、また全然思ってもいませんでした。
　ただ、私、強いて言えば、どうも日本の金融機関、これは銀行に限らず保険なんかにつきましても、破綻するあるいは破綻しかけたものについて外資系がいろいろねらいをつけまして、あるいは空売りで株を下げられて、ついにそれが破綻に至ったんじゃないかというような話もありますし、そして出てくるのは、表現は適当じゃないかもしれませんけれども、青目だというのはむしろ残念なんですよ、私どもとしては大変に。ですから、そういうことも念頭にあるものですから、やっぱり不良債権の処理についても余りそういうようなひどいことにならぬようにしたいという気持ちもむしろこのＲＣＣの強化にはあったわけでありまして、外から言われてそうやったというようなことは毛頭思っていませんでした。
○大渕絹子君　外資系の企業が大体大まかなおいしいところをもう買い取って処理は済んで、あとは銀行に残っている、より銀行が今手放せない状況に置かれている不良債権についてＲＣＣを介入させてみずからがまた買い取るというような仕組みをつくってほしいというような思惑があるやに報道されていますので、そういうことがないということを今、相沢発議者からお答えをしていただきましたので、そういうことが本当に起こらないように今後もちゃんと見張っていていただきたいなというふうに思うところでございます。
　さらに……（「はい、わかりました。」と呼ぶ者あり）ありがとうございます。
　ＲＣＣの機能強化策のねらいなんですけれども、先ほどほかの委員の御指摘にもございましたけれども、景気が回復しない状況の中で銀行の新たな不良債権がどんどんと発生している状況の中で、今ある不良債権の処理をオフバランス化をしても、産業の再生そのものができてこなければ、このことはいつまでたっても終わらないのではないかと思いますけれども、発議者の皆さんは経済回復と今回のこの法案の関連についてどういうふうにお考えでございますか。
○衆議院議員（相沢英之君）　不良債権の処理を進めたからといって、それが直ちに景気の回復につながるものだというふうには思っておりませんが、やはり日本の金融機関が非常に不良債権を多く抱えていると。これは銀行自身あるいは企業自身の責任とばかり申すわけにはまいらないので、物価は下落する、特に土地が下がったというようなことが不良債権の大きな原因になっておりますから、基本的にはやはり景気を回復する、物価の安定を図る、特に地価の安定を図るというようなことを当然考えていかなければならないと、こう思いますが、それにいたしましても、やはり金融機関の不良債権を数年のうちに、二、三年のうちに整理をする、オフバランス化するということは日本の金融機関に対する内外の信頼を回復することになる、そのことはまた銀行の本来の業務を推進をすることになる、それがまた企業の活性化にもつながっていくと、そのように考えているのであります。
○大渕絹子君　一部エコノミストの間では、銀行の不良債権をＲＣＣをスルーして政策投資銀行などに横滑り、いわゆる水平移動するだけにとどまってしまうのではないかという懸念があります。再生ファンドなどを組んで発行するにしても、経営が行き詰まった状況で整理をされるような企業の株式について本当に有利な展開で売れるのだろうかというようなことがあって、銀行の不良債権の横滑りだけに使われてしまうのではないかという懸念に対してはどのようにお考えでございますか。
○衆議院議員（相沢英之君）　まあそういう言い方をしてはおしかりをこうむるかもしれませんけれども、世の中のことはいろいろ見方があるものですから、そういうふうに見る人もいるかもしれません。しかし、そうではないので、そういうような状態にある企業をほったらかしておくと、まあ表現は適当じゃないかもしれませんけれども、ふん詰まりになっちまう心配もあるわけなんですね。ですから、その債権をＲＣＣもお仲間に入って、何もＲＣＣひとりで踏ん張るというようなことじゃ毛頭ありませんから、入札にも参加するというような形で、従来よりもその不良債権の処理に言うなれば間口を広げて御協力をするというようなことで、しかもそれは、従来は法文上は必ずしもはっきりさしていませんでした再生も、企業再生も考えていくということになれば、私はこれは、やはり企業にとってもプラスになっていくことでありましょうし、それから不良債権を抱えている銀行にとってもプラスになっていくだろうというふうに思っています。
○大渕絹子君　今回、時価による買い取りという項目が入ってきて、従来、二次ロスを出さないための歯どめとして入れられていた時価よりも低い価格というところが今度は削られていって削除されるということになるわけですけれども、時価よりもさらに安い価格というその答弁、法案つくるときの前回の答弁が、ここはもうないものになっていってしまって、時価による取引が当然のごとく行われるわけですけれども、このことは最初のときに言ったこととちょっと関連をしてくるんですけれども、銀行で今民間のサービサーにはどうしても売ることができない債権、そして今度の銀行の特別検査によってもしかしたら破綻懸念先に落ちるやもしれないその直前にＲＣＣに時価で買い取らせなければならないという必然性があってこの法案ということになると私は非常に納得をするのですけれども、ここはいかがでございますか。
○衆議院議員（小池百合子君）　国民にとりまして負担になる二次損失がふえるんじゃないかという御心配でございますけれども、今お話しされましたが、これまでは低い値段で、それもかなり硬直化した買い取りの方式でやってきた。やはり不良債権でもいろんな種類がございますから、それを一律に値段の設定でやってきた。その目的とすれば、今お話しありましたように、前回の二次ロスを出さないためのと、そちらの方がむしろ優先されてきたような形であったと思います。
　この目的は、やはり不良債権をどのようにして早く処理をして、なおかつそれに企業再生もくっつけようかということでございますので、そこでマーケットの理論といいますか、その中で時価でもって買えるように、それをまずある種のたがを外すというか、だけれども、たがを外すといっても、高いものをＲＣＣがわざわざ買う必要もないわけでございますし、そこに合理性ができてくるわけでございます。ですから、そこはちゃんとミーティングポイントというのが経済の行為として必ずあるわけでございますから、その論理でもってこれからの買い取り価格の設定ということをやっていく、これが基本的な考え方でございます。
○大渕絹子君　小池さんに答弁していただいてうれしいです。ありがとうございました。
　ところが、私はそのことを言ったわけではなくて、二次ロスを発生させないためのメカニズムは当然つくっていかなければなりませんけれども、今銀行にある不良債権のうち、銀行と企業との長い間のおつき合いの中でどうしても最後の処理のところを民間サービサーにゆだねることはできない、何とかこの企業の最終的な処理をもう少し安心できるところに処理をしていただきたいという思惑の中でこのＲＣＣでの買い取りということが私は持ち出されてきているんではないかと思うんです。
　そこのところをお聞きをしたいのですけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（小池百合子君）　先ほど申し上げましたように、やはり不良債権の処理というのは銀行も企業も、そして日本経済全体も頭を抱えているような状態であることは事実だと思います。そういった面が全くないかといえばそうではないかもしれませんけれども、しかしながら、だれも引き取り手がない、そしてまたそれがそのまま塩漬けになっていると……
○大渕絹子君　違うんですね。
○衆議院議員（小池百合子君）　質問のとらえ方が悪いですか。
○大渕絹子君　いえ、済みません、じゃちょっといいですか。
○衆議院議員（小池百合子君）　いや、ちょっと私はそうとしかとれませんでしたので今のお答えになってしまいます。済みません。
○大渕絹子君　私は、ＲＣＣに買い取ってほしい銀行側が持っているものは塩漬けにしたいものではないと思うんですよ。その企業を長い間の関連によってどうしても助けていきたい、生かしたい、しかし民間サービサーに売り出した場合には助ける手だてがもしかしたら遮断されてしまうかもしれない、そういう懸念があって、銀行と業界とが本当に相談というか、何とか相談をする中でこの法案が必要なんじゃないかということで出されてきていたとすると少し救いがあるんだけれども、そうでないのかなと思ったりもして、そこをきちっと確認をしていきたいというふうに思っています。
○衆議院議員（小池百合子君）　今回このように、これまでのしゃくし定規でやってきたことを、それを柔軟にしていくということは、まさにさまざまな不良債権のケースがあります。そしてまた、金融機関と企業とのおつき合いの関係もこれもいろいろあります。そしてまた、マル暴関係といいますか、それもいろんな形のものもあります。
　ですから、むしろ今回のＲＣＣのはそれを最大の目的にしているのではなく、それも一つ入るかもしれないけれども、ケース・バイ・ケースに応じられるということがむしろポイントだとお考えいただければよろしいんじゃないでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　また、一方におきまして、今回の金融再生法の改正の中で私どもは、企業再生ファンドというものを色濃く推進しよう、積極的に推進しよう、こういうふうに思っておりまして、そういう意味では、私的整理やあるいは法的整理の中で企業の再建計画を厳格に固めまして、それで私どもは企業の再生を極力図っていくということを今回の改正の一つの目的としているわけであります。
　そういう意味で、ＲＣＣがその中で企業再生ファンドに積極的に参加できるようなインフラをつくったと、こういうことではないかと考えております。
○大渕絹子君　最後になりますが、ＲＣＣの社長さんに見えていただいておりまして、大変たくさん通告しておりましたが、済みません、最後の一問だけ。
　債権者である銀行救済と債務者である企業の再生というこの極めて難しい重い役割をＲＣＣが担うということになりますけれども、その国民の期待にこたえていただける御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（鬼追明夫君）　今回の改正案は、大変重大な課題を私どもに与えていただこうとしているわけでございまして、私ども大変これを重く受けとめております。あるいは皆様方お笑いになるかもしれませんが、ほとんど夜も眠れないというような状態であります。大変非常に難しい課題であります。
　私どもは、しかしながら、現場を預かる者として、この国会で決められました案についてはそれこそ全身全霊をもってそれを実現していきたいと、こう思っております。そのためにはいろいろな方々の御協力あるいは御支援、あるいは御批判、御叱正というものが必要であろうかと思っております。今後とも、そういったことにつきましてはどうかひとつよろしくお願い申し上げたいと、このように思います。
○平野達男君　自由党の平野達男でございます。最後の質問でございます。
　先ほど、フェアバリューというお話がございました。フェアコンペティションという概念でちょっと質問したいと思います。
　塩崎議員にお尋ねします。
　今回の改正の柱は、入札への参加というのがあります。入札は当然のことながら、ＲＣＣと民間のサービサーというのがいるようですが、その人たちがコンペティションをするということでありまして、価格をどのように設定するかというのは、これは非常に大変だろうと思います。本当に買いたいという気持ちがあれば民間企業は必死になって、自分の将来に対するこれは得か損か、あるいはどれだけの利益があるかということを勘案しながら多分入札価格を決めると思います。他方、ＲＣＣの方はこれは政府保証がついています。他方、民間企業は絶対損はできない。もちろん、ＲＣＣについてもこれは損はできないと思いますけれども、最初からＲＣＣと民間企業との中においては大きな差があるような感じがしますが、ここのフェアコンペティションという意味においてはどのように考えられますか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　政府保証がついているのは、ファイナンスをするときの政府保証がついているという、再生勘定に対する年間十兆円の枠で政府保証しているということをおっしゃっているんだろうと思います。これはファイナンスという意味においては確かにほかのプレーヤーに比べるとコストが低くなるという意味でおっしゃっているんではないかなというふうに思いますが、それは事実そうだと思います。
　ただ、今回一番問題にしているのは、いわゆるマーケットバリューで売買をしましょうと、入札を含めてですね、勝つか負けるかわからないけれども、そのときにどういう値決めをするのかと、さんざんきょうも議論してまいりましたが、結局、今回の法律で幾つか柱立てがある中で、可能な限り三年を目途として処理をしようということですから、当然、買うときの価格は……
○平野達男君　価格決定方法じゃなくて、フェアかどうかということだけお答えください。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　それは、フェア、フェアじゃないという問題ではなくて、現実にＲＣＣには政府保証はついている、ファイナンスにおいては、ということ以外何もないんだろうと思うんです。
　そこで、入札は先ほど私申し上げたように、メーンのツールとして入札を使うというのは私は個人的には余り多くないんではないかと。ただ、今は全然できないから、いろいろなケースがあるからできるようにしましょうということだろうと思っていますから、むしろそういう面でマーケットで競争するという意味で、政府保証があることでマーケットをディストートするということは余りないんじゃないかなというふうに思っております。
○平野達男君　要するに、一般的にはそういうふうな考え方はないと思います。
　ちなみに、特殊法人改革をどのように考えておられますか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　特殊法人改革についてもし話をするならば、まあ一時間でも二時間でもいろいろと話はできますけれども、どの部分についておっしゃっているんですか。
○平野達男君　是か非かだけでいいんです。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　是です。
○平野達男君　特殊法人とＲＣＣというのは本質的にどのように違いますか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　特殊法人というのは、特殊法人という定義があるので特殊法人であるわけでありますが、ＲＣＣは、協定銀行として、株式会社として存在する銀行、株式会社であります。
○平野達男君　民にできることは民にというのはどこかの総理大臣が盛んに力説されておりますけれども、結局、価格を入れるときに民間企業は自分のリスクを全部しょいます。片方は政府保証があります。ここの違いは非常に大きいんじゃないかということを言いたいわけです。どのようにお考えになりますか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　平野議員に逆にお聞きしたいんですけれども、この三年間、再生法もでき、早期健全化法もでき、しかしなぜか不良債権処理が進まず、企業再生も進まなかった。そういうときに何が欠けていたのかというと、不良債権を銀行がみずからオフバランスするインセンティブに欠けていたということだろうと私は思っているんですね。その仕組みを変えていかない限りは、企業の再生もない、そして金融機関における不良債権処理も進まないだろうというふうに思ってまいりました。
　そういう中で、新たな仕組みとして、新たなというのは別に何にも新しいことは本当はないんですが、何のことはない、不良債権処理を進めるとうのは、銀行の資産の査定を厳格にまずみずから銀行はやることと、監督当局がやることと、そしてそこから先はいろんな道具がありますよねという道具を今回そろえたという、その一つにこれを置いているわけであって、まあ何をおっしゃりたいのかよくわかりませんが……
○平野達男君　私も何をおっしゃりたいのかよくわかりません。
　ＲＣＣの新たな仕組みが必要だという説明についてはよくわかりました、そこはですね。
　私は、今回の場合の説明を読みますと、市場に厚みがないからという話をしています。厚みがないから、ここに「ＲＣＣの入札参加は不良債権市場の厚みを増すことに繋がり、市場成熟化に寄与」というふうに書いてあります。これはこのペーパーの中に書いてあります。金融庁のペーパーです。書いてあります。
　まだ質問終わっておりませんよ。
　それで、この場合に、民間企業から見たときに、政府保証があるＲＣＣというのは大変な脅威だと思います。それで、厚みを増す、成熟化を増すというときに、例えばサービサーが今何社あるかわかりませんけれども、ＲＣＣと勝負をするために新規参入なんという会社があるでしょうか。
　塩崎議員の感性から考えてどのように考えているか、ちょっとここでお答えいただけますか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　その資料は私見たことないのでよくわかりませんが、先ほど金子議員から、市場を整備することを目的にして今回この法律改正を用意しているわけではないということを明確に御答弁申し上げたと思うんですね。
○平野達男君　じゃ、この資料は間違いですか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　我々がつくったものじゃありませんから、ちょっとどこがつくったのかよくわかりません。
○理事（円より子君）　委員長の許可を得てから発言してください。
○平野達男君　「金融庁資料」というふうになっています、これは。金融庁、どうでしょうか。予告なしですからあれですけれども。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　何と申しますか、先ほど来、アメリカといえども債権の流動化市場というのがその前には必ずしも十分な発達を見ていなかった、それを、ＲＴＣを中心にしたいろんな取引が債権の流動化市場をつくったというお話もどなたか、提案者の方からあったというふうに記憶しておりますけれども、私どもとしては、その発端は実は、先ほども申したように私の側からすると、私的整理というものを前提にして、それをより効果的かつ効率的に実現するための一つの方途ということでＲＣＣの機能強化を考え始めた、そこの発端のところはそうだということを申し上げたわけでございます。
　しかし、こういう案が出て、実際にＲＣＣが動きをしてくれたときには、これがやはり債権の売買市場というようなものをより厚みのあるものにするというのは、結果としては当然考えられるということは御理解いただけるところだと思います。
○平野達男君　議論がなかなかかみ合いませんけれども、ちょっと別な質問に移らせていただきますけれども、先ほど柳澤担当大臣は、入札の結果、全部落札することがあり得るということをおっしゃいました。恐らくこれは本意じゃなかったのではないかと思うんですが、本当の入札でありますと、百本やって百本が一社落札するということは、これはあり得ない話です。これは入札の制度からいって絶対あってはならない話だと思います。
　前回は株の売買で今回は不良債権というか、これは何でしたっけ、不良債権と言っちゃいけないんですね、資産の売買ですか。いつも言うんですが、売り言葉に買い言葉で多分さっきの答弁になったと思うんですが、その入札の結果については、これは公表されるような仕組みになっておるんでしょうか。これは通告していませんが、どうでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと事務方の補助をいただいたんですが、基本的には、手続においては、入札に当たっては入札価格をデューデリをして、ＲＣＣとして結論を得た場合には、最終的には内閣総理大臣の承認を受けた後に入札をするということになります。
　したがって、入札をしたからといって落札するわけじゃないということもありますので、入札価格を公表するということは予定しておりませんが、落札をした場合、買い取り価格についてはこれを公表する、こういうことになっております。
○平野達男君　当然これは入札を入れてもらう側が銀行ですから、銀行のその入札結果を、例えば四社入札したとして、一位から四位までどれだけの価格で出てどういう会社が出たかということを、応札して入札に参加したかということを含めて公表する仕組みになっているかどうかということなんですが。──それは後でも結構ですが、私が言いたいのは、ＲＣＣが今回入札に参加して非常に高い、今回のコンペティションは高い価格を入れた人が落札しますから、一位と二位の差が非常にあっちゃ困るんです。そういうチェックをガラス張りにしておいてもらいたいという、こういう話なんです。
　それで、先ほどから私が言っている政府保証があるところというのは、特殊法人のあれじゃないですけれども、どうしても査定が甘くなると、これは当たり前だと思います、自分に責任がないですから。それは性善説に立つか性悪説に立つか、それは判断はありますよ。そういった意味において、要するに入札をしたときにＲＣＣが入札する条件として全部公表してくださいという条件づけができるかどうかというお話なんですが、そこはどうでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　入札自体は民間の枠内でやるわけでございまして、今委員がおっしゃるのは、ＲＣＣが入札した場合にその内容をすべて公表すると、つまりこちらが有利な条件にあるからと。そこはもう一度、まことに申しわけありませんが、どういう手続になるのかということを、大臣が答弁を先ほどしたことにつけ加えまして御報告をさせていただきたいというふうに思っております。
○平野達男君　いずれ、げたは銀行側にあるわけですから、銀行側が公表すると言えばそれは公表になるわけですよね。
　それで、ではちょっと次の質問に移らせていただきますけれども、時価の定義を教えてください。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　繰り返し朝から申し上げておりますが……
○平野達男君　では、結構です。
　私は、時価につきましては、時間がないですからあれなんですが、じかに物を申しますけれどもと言ったらあれの上塗りになってしまいますけれども、基本的に入札する側は、今これを、入札制度を前提にしてちょっとお話をさせてもらいたいんですけれども、入札する側はいろんな価格を入れますね。そして、それが例えば、きのうの塩崎先生の答弁の中には何かモデルをつくってどうのこうのとかいろいろ話がありましたけれども、モデルをつくってやるところもあれば、そろばんでやるところもあるかもしれませんし、私みたいに、えい、やあとやるところもあるかもしれません。
　ただ、最終的に、それが発注者、あるいは今回は売り手との利害が一致するところ、先ほどミーティングポイントとどなたかおっしゃいましたけれども、そこの点がやっぱり時価ですよね。そういう理解でよろしいですね。
　そういう中で、この資料の正体がちょっと今不明になってきたんですが、今回は、現状の回収不能となる危険性等勘案して適正に定められた価格、これを時価に変えますと言っています。
　それで、現状の回収不能となる危険性等勘案して適正に定められた価格、これで買ったものが通算で三百九十三億あります。二百十七億、百二十六億、五十億。それで平成十三年度五十億と減っているのは、これは勝手な類推ですけれども、どうやら時価でやってくれそうだ、価格を上げそうだということから多分売り控えをしているかもしれません、というふうに私はとっていますが、そこは今回は問題にしません。
　今問題にしたいのは、こういうふうにしてＲＣＣが買い取ったものは、銀行がぜひお願いしますと持ってきたものです。これは、今でも入札制度というのはありますから、銀行は、入札してもだれも札入れしてくれないだろう、だから相対で要するにＲＣＣに持っていきましたと。
　一方、ＲＣＣは、担保不動産の鑑定評価額を基準にした減価方式ということで最大六一％減価しますよということを公表しています。銀行はこれを了解して持ってきています。
　こういうふうに買い取った不良債権の価格というのは、この資料によりますと、債権の総額に対して約四％ということで非常に小さい額なんですが、これは時価じゃないでしょうか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　出会ったものはみんな時価だという、達観して言えばそのとおりでありますけれども、なぜこんな三・何％に……
○平野達男君　時価かどうかだけお答えいただければ結構です。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　いやいや、マーケットの時価じゃありませんからね、これは。
　一対一の関係でやってきて、おまけに、普通のマーケットプレイヤーであれば、例えばゼロとつけない無担保債権にゼロをつけてきたというのがこのＲＣＣの今までやってきたことですよ。
　それは何かといったら、条文上は今の法律でも時価でやれるというふうに読めないことはないですよね。ところが、答弁の経緯、九八年の金融国会の中で、時価よりも低くて絶対に損の出ないものというのを価格にしましょうということにしたわけですから、だから普通ハゲタカと呼ばれている人でもゼロでは買わないものをゼロで買ってきたというのがＲＣＣの今までやってこられたことです。これを時価と言うかというと、幾ら二人で出会ってもこれはマーケットでは通用しないものであって、それは時価とはなかなか言えないんじゃないかと思いますね。
○平野達男君　今、マーケットというお話をしましたけれども、マーケットがあるんであれば、銀行はそこに要するに競争入札させればいいんです。競争入札ができないということ自体、要するに当該物件に対しての性格が定まるんじゃないですか。その性格だから、では、しようがないから相対で持ちましょうと、それで銀行はこういう条件を掲示しているＲＣＣに持ち込んで両方が納得したと。そうすれば、その価格がまさに時価じゃないでしょうか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　金融再生法告示というのがあって、具体的に何が買えるのかということを書いてあるのをごらんになったと思います、多分そこの資料に入っているんじゃないかと思いますが、がんじがらめにいろいろ限定してこういう債権にしてくださいというのはあるんですね。例えば、社会福祉法人はだめですよとか学校法人はだめですよとかいろんなのがついている。外国向けの債権はだめですよとか。結局、持ってきたものというのは多分、それはＲＣＣに聞いてもらった方がいいんですが、多分マル暴案件みたいにマーケットではなかなか買ってくれないものとか、そういうものを結局持ってきたということだろうと思います。
○平野達男君　大体答弁の趣旨はわかりました。
　私が言いたいのはこういうことなんです。
　この資料、公開されていますね。塩崎議員、ちょっと見てください、この八ページ目。
　八ページ目の「具体的算定方法」で、現在の方法では最大六一％減価。これを改正しますと、最大減価は三七％としているんです。何でいきなりこんなに上げるんでしょうかと。
　私が時価だ時価だと言うのは、先ほど小池議員のお話や答弁にもありましたけれども、これから出てくる資産にはいろいろあります、マル暴案件もあればいろいろ難しい案件もありますと、そういう御答弁だったです。それから、塩崎議員の説明の中には、これからは入札というよりも相対が多いという答弁もありましたね。
　そうしますと、かつて六一％という限界を設定しておいてそれで買い取りをやっていたものが、何で最大減価三七％まで一気に上げてしまうんですかということを言いたいわけです。
　これに対して、ここは、先ほど言ったように、繰り返しますけれども、いろんなものが案件として持ち込まれます。持ち込まれますけれども、実はこの最大減価六〇％減あるいは五五％減、これにふさわしいものだってあるはずなんです、理屈上は。あるからこそ、今までこういう六一％減というのを設定しておいて個々の売買の契約は成立していますから。これをなぜこういうふうに上げるのかということに対しての問題意識を持っているということです。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　これ、「改善の方向」と書いてありますね。私は余りこういう方向は、今と変えるという方向ぐらいは一緒だと思いますが、我々は、何というか、数字が出てきてここまでよみたいな話があるとはとても思えないですよね。やっぱりマーケットというのは、やっぱりそれぞれ……
○平野達男君　この資料は一体だれがつくったんですか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　だから、こういう数字であらわせるような限界などというものが世の中に存在するはずがないわけで、マーケットでは。そんなことは、めどで金融庁がつくったのかもわからないけれども、我々はこういう考え方ではなくて、むしろマーケットで出会ったところがデューデリジェンスをお互いにやって、そして今回、ＲＣＣは二次ロスを出さない、そして出口を見ながら入り口の価格を決めるということでありますから、こういうしゃくし定規なことでやるようなことではないと私は思っています。
○平野達男君　私もそのとおりだと思います。
　ただ、ここで言っているのは、現状ということについて、これは私は何回も確認したんですけれども、現状のやり方、これは公開されていますかと言ったら、公開されているという債権管理回収機構の方の多分答弁だったと思うんですが、要は、今回改善の方向としてこれがまだ固まっていないということであればそのとおりで結構です。ただ、少なくとも、六一％減価がすぐに最大減価三七％に行くというのは、入ってくる不良債権の筋からしてこれはおかしいということを言いたいわけです。よろしいですか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　世の中は生きているわけでありますから、先生がおっしゃるように、出会ったところが値段だということでありますから、こういうものでどこか上限をつくるようなことは私はないと思います。
○平野達男君　予告なしで申しわけないんですけれども、鬼追社長さん、今の御答弁でよろしいでしょうか。
○参考人（鬼追明夫君）　御通告にはあらかじめ接しておりませんので、不確かな答えになりますといけません。これはあくまでもまだ確定しておりませんので、仮定のことでいろいろ申し上げますとかえって混乱をいたすと思います。意見を差し控えたいと思います。
○平野達男君　それでは、ちょっと時間がもうなくなってきましたので、ちょっと別な質問で柳澤担当大臣にお伺いします。
　先般の日経新聞に大手十三行での不良債権処理損六・四兆円と出ていました。これは中身はどうなのかという資料を何も持ち合わせておりませんけれども、いろんな話を聞くところによると、貸倒引当金を相当積んだというふうに言われています。
　ここ二、三年の流れを見ますと、不良債権処理損が平成十一年三月期に十・四兆円、十二年三月期は四・五兆円、十三年三月期は四・三兆円で、比較的そんなに多くなかったんですけれども、これはどんとふえたということで、その背景にはやっぱり貸倒引当金があるんだろうというふうに思います。
　これは日経新聞の中で言っているんですけれども、ある債権に貸倒引当金をどんどん積んでしまえば、そこにはもうお金を貸すことができない、リスクが非常に高いからもう高金利を設定せざるを得ないと。逆に言えば、その債権はもうだめよということでオフバランス化を図るしかないというような流れで書いてございましたけれども、今回のこの貸倒引当金をどんと積んだという話とこのＲＣＣの改正というのはどうも妙に符合するような感じするんですが、そこは柳澤担当大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは午前中にもお答えしたかと思います。当初は全く独立の二つのスキームであったわけですけれども、最近発表された改革先行プログラムにおきまして、特別検査をやったもののうち破綻懸念先まで落ちたものについては速やかに直接処理をしてライトオフをするようにということになっておりまして、その直接処理が三つに分かれておりまして、そのうちにはＲＣＣへの売却を初めとする売却による直接処理というのが入っておると、こういうことになっております。
　そういう意味では、あれすべてが別に特別検査の成果となるというふうに想定されているわけでもありませんけれども、特別検査と今回のＲＣＣによる処理というものとはそういう形で関係づけられていることは確かでございます。
○理事（円より子君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十三分散会
平成十三年十二月四日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十二日
　　委員真島一男君は逝去された。
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　市田　忠義君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　筆坂　秀世君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山根　隆治君　　　　　角田　義一君
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　角田　義一君　　　　　山根　隆治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　衆議院議員
　　　　　　　内閣委員長　　　　大畠　章宏君
　　　　　　　内閣委員長代理　　佐藤　剛男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　村井　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　黒澤　正和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○未成年者喫煙禁止法及び未成年者飲酒禁止法の
　一部を改正する法律案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　皆様既に御承知のとおり、本委員会委員真島一男君は、去る十一月二十二日、逝去されました。まことに哀悼痛惜にたえません。
　ここに、皆様とともに謹んで黙祷をささげ、哀悼の意を表しまして御冥福をお祈り申し上げたいと存じます。
　どうぞ御起立をお願いします。黙祷を願います。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（佐藤泰介君）　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　未成年者喫煙禁止法及び未成年者飲酒禁止法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁生活安全局長黒澤正和君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　未成年者喫煙禁止法及び未成年者飲酒禁止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院内閣委員長大畠章宏君から趣旨説明を聴取いたします。大畠章宏君。
○衆議院議員（大畠章宏君）　ただいま議題となりました未成年者喫煙禁止法及び未成年者飲酒禁止法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　まず、本案の趣旨について御説明申し上げます。
　近年、少年の非行や喫煙、飲酒などの問題行動は、深刻な社会問題となっております。
　最近の少年非行は、凶悪化、粗暴化の傾向を示しておりますが、こうした少年の多くにおいて、重大な非行に至るまでには、喫煙、飲酒などの問題行動があることが指摘されております。少年補導の大半も、喫煙、飲酒によるものであります。
　そして、このような少年の問題行動が、路上、繁華街等で公然と行われる傾向が強いものとなっている一方、たばこや酒類を販売する業者の一部が、依然として、客が二十歳未満であることを知り、またはこれを知り得る場合であっても必要な注意を払わずに、たばこや酒類を販売している実態があります。
　少年の喫煙、飲酒は、少年自身の問題だけではなく、社会の責任の問題でもあります。
　昨年、未成年者喫煙禁止法及び未成年者飲酒禁止法の改正により、未成年者に対するたばこ等の販売禁止違反に対しても両罰規定を設け、さらに、たばこ等の販売及び酒類の提供禁止違反に対する罰則を強化する措置が講じられたところであります。
　しかしながら、依然として、二十歳未満の者に対して、たばこや酒類を販売している実態がなくならない状況にあります。
　そこで、今回、未成年者の喫煙及び飲酒の防止に一層資するため、たばこの販売業者等において年齢の確認その他の必要な措置を講ずる必要があることから、本案を提出することとした次第であります。
　次に、本案の内容について御説明申し上げます。
　まず第一に、たばこ等を販売する者は、年齢満二十年未満の者の喫煙の防止に資するため、年齢の確認その他の必要な措置を講ずるものとしております。
　第二に、営業者であってその業態上酒類を販売または供与する者は、年齢満二十年未満の者の飲酒の防止に資するため、年齢の確認その他の必要な措置を講ずるものとしております。
　なお、本案は、公布の日から施行するものとしております。
　本案は、衆議院内閣委員会におきまして、全会一致をもって委員会提出法律案とすることに決したものであります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　以上です。
○委員長（佐藤泰介君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本孝史君　おはようございます。
　提案者には御苦労さまでございます。
　時間が短うございますので、早速質問させていただきます。
　提案理由の中で、「年齢の確認その他の必要な措置を講ずる」と書いてございますが、どのような措置を講ずるお考えでございましょうか。
○衆議院議員（佐藤剛男君）　佐藤剛男でございます。ありがとうございます。
　ただいま山本孝史先生からの御質問でございますが、今般の改正で、酒、たばこ共通しまして、片や「喫煙ノ防止ニ資スル為年齢ノ確認其ノ他ノ必要ナル措置ヲ講ズルモノトス」と、酒については「飲酒ノ防止ニ資スル為年齢ノ確認其ノ他ノ必要ナル措置ヲ講ズルモノトス」ということで、「年齢ノ確認」というものを例示規定に入れているわけでございます。確認の、確認その他のと違うところがみそであります。
　それで、「必要ナル措置」ということには、年齢の確認をするいろいろなものがあるわけでありますが、例えば運転免許証あるいはＩＤカードで本人の年齢がわかるかどうか。あるいは、店の中に、酒、たばこは売りません、未成年の方は遠慮してください、あるいは自動販売機にそういうステッカーを張るとか、そういうものが必要な措置に広範に含まれるのではないかと思われるわけでございます。
○山本孝史君　運転免許、ＩＤとおっしゃってその後言葉を濁されておられますが、それは、買うときに見せろという、あるいは売り主の方が提示を求めるということをおっしゃっておられるんでしょうか。
○衆議院議員（佐藤剛男君）　最近は、売る方が十八歳未満とかそういうアルバイトをしておる、買う方が、未成年であっても、体格がいいあるいは茶髪をあれしているとか、そういうケースで、仮に未成年、あなた未成年じゃございませんかということで売り手の方が買い手に聞きましても、おれは未成年じゃないと言って、なぜ売らないのかと、そういうもめごとがふえているようでございまして、そういう意味においては、売り手側の方で弁解するといいますか、正当化するということをする根拠規定が要るわけでございます。
　それで、この必要な措置を講ずべしというのは、これは罰金だの何だのがついているわけじゃございませんで、まさしくそういう意味における根拠規定を置かせていただいて、これを置くことによりましてその未成年者への販売というのがなくなり、そして警察取り締まり上も措置しやすいような形になるのでないかということを期待しているわけでございます。
○山本孝史君　提案者の御答弁に従って今後施行令なり、あるいは現場での指導が行われるというふうに私は理解しておりますので、佐藤委員、提案者として明確にお答えをいただきたいのですが、今のお話ですと、その売買のときに買い主の側からおれはもう未成年じゃないじゃないかと言われるとそこでトラブルが起きると。しかしながら、法律によって売り主の側としては必要な措置を講ずるというふうにされているので、したがってＩＤなり身分証明、例えば運転免許証であれ、あるいはあなたは未成年でないというものを見せるということを求められるんだと、また求めなければいけないんだというお考えでございましょうか。
○衆議院議員（佐藤剛男君）　講ずべしという、これ片仮名の法律でございますので、なっておるわけですから、出してくださいと。しかし、出さないよと言われますと、これは出す出さないのけんかになっちゃうような話でございます。
　実はこれの昨年改正しました、私また提案でさせていただいたんですが、ここには当時この飲酒禁止の場合には科料でございました。刑法の科料ですね。それで、これを五十万円以下の罰金にしまして、そして警察の方でその指導をする場合にしやすくすると。だから、最終的には、もめごとが起きますと警察官が、それは罰金でありますから、これは売る方に罰金がかかるわけでありますが、そういうふうな形の指導になっていく建前の法体系でございますので、そのような形になると御理解賜りたいと思います。
○山本孝史君　提案者の御趣旨としては、未成年者にたばこを売ってはいけない、お酒を売ってはいけない、そのことをしっかりしようと、そこで身分証明書の提示を求めていこうと。うんうんとうなずいておられますが、そこでおれは見せないよと言う人には売らないということがこの法律によって規定されるというふうに理解してよろしゅうございますね。
○衆議院議員（佐藤剛男君）　山本先生が総括されましたようなことでございます。
　それで、それを徹底させるためには、業界としましても店の中に、ちょっと委員長、御了承していただきますと、（資料を示す）例えば酒類、たばこ購入に対しては年齢確認ができる身分証明書等を御提示いただく場合がございますというような形のこういう広告を業界としまして、これはフランチャイズ協会でございますが、出されたり、そういうことでもう既にそういう形でも環境整備は行われているところであります。