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○枝野議員　私は、ただいま議題となった消費者権利院法案について、提出者を代表し、その趣旨及び概要を説明します。
　近代以降、消費者を取り巻く環境、特に消費者と事業者との関係は著しく変化しました。製品、商品、サービス等の高度化と複雑化、事業や流通過程の大規模化が進み、これら結果として、事業者と消費者との間では、経済力や情報等の点で非対称性が拡大しています。
　ところが、こうした変化に司法や行政が十分に対応できておらず、結果として、消費者の生命身体や財産を脅かす事件が続発しながら、被害救済や再発防止が十分に図られない事態が繰り返されています。
　私たちは、こうした変化に対応して、消費者被害の防止や救済を的確に実現できる統治体制を整備する必要があると考え、本法律案を提案しました。以下、本法律案の内容を具体的に御説明申し上げます。
　第一に、消費者基本法の理念にのっとり、消費者の権利利益の擁護と増進を図るため、内閣の所轄のもとに、すなわち、内閣から一定の独立性を有する機関として、消費者権利院を置きます。
　第二に、消費者権利院の所掌事務及び権限として、次の諸事項について定めています。
　一つは、消費生活に関する相談、苦情の処理のあっせん、消費生活に関する情報提供、消費者に対する啓発及び教育等の幅広い消費者の窓口としての事務です。
　二つ目に、消費者問題による被害の発生、拡大の防止や救済のために必要がある場合、行政庁に対して資料の提出要求や調査の要求を行えるものとしました。同時に、行政機関や地方公共団体の長には、消費者問題の発生等について広範な報告義務を課し、一元的に情報が集約される仕組みとしています。さらに、事業者に対する立入検査を含む直接の調査権限も規定しています。
　なお、本法律案に言う消費者問題とは、取引、安全、表示等を問わず、事業者の行為に起因する消費生活における問題であって、多数の消費者の生命身体または財産を不当に侵害する一切のものと定義し、幅広くとらえることとしています。
　三つ目は、行政庁に対し、期間を定めて消費者問題に係る処分等の勧告を行うことと、勧告を行った場合には、その旨や当該勧告に係る事業者の名称等を公表することができると定めています。
　四つ目は、消費者問題が発生し、または発生するおそれがある場合において、その被害の程度が著しく、かつ緊急の必要があると認めるときは、消費者権利官が裁判所に申し立て、裁判所は、事業者に対する一月以内の行為の禁止または停止の命令を発することができるとしています。
　いわゆるすき間事案に対する迅速な対応はもちろん必要ですが、濫用を防ぐ、バランスのとれた制度を設ける必要があります。本法律案では、省庁ごとの所管に限定されることなく、ありとあらゆる分野の消費者問題について対象とする一方、裁判所のチェックという適正手続をかませることで恣意的な権限行使を防ぎ得る制度になっています。
　五つ目は、消費者問題によって多数の消費者に生じた損害賠償請求権等について、強制執行が不可能あるいは著しく困難となるおそれがあり、かつ緊急の必要があると認めるときに、消費者権利官の申し立てによって、裁判所が財産保全命令を発することができることとしています。
　また、この財産保全命令に加えて、訴訟援助等の規定を設け、小宮山議員から提案理由を御説明申し上げる消費者団体訴訟法案による損害賠償請求と相まって、違法収益の剥奪と消費者被害の救済に向けた実効的な制度を提起しています。
　六つ目は、国会の要請による特定事項の調査、報告に関する規定を設け、国権の最高機関として幅広い行政監視機能を有する国会との連携について定めています。また、国会及び内閣に対する法令の制定、改廃に関する意見の申し出の規定を定めることによって、消費者行政に関して幅広く立法提言を行うこともできることとしています。
　第三に、消費者権利院の組織に関して、次のとおり定めています。
　一つは、消費者権利院の長を消費者権利官とし、国会の議決を経て内閣が任命することとしています。
　二つ目に、消費者権利官は、任期六年とし、再任されることができないこととしています。長期の任期を保障する一方、再任できないとすることで、独立性をしっかりと担保できる制度としています。なお、消費者権利官は、キャリア公務員のポストではなく、消費者の権利擁護等に関してすぐれた識見、経験を有する民間人の中から選任することを予定しています。
　三つ目に、消費者権利官を補佐するため消費者権利官補一人を置くほか、合議制機関として消費者権利委員会を置き、一定の重要事項についての審議に当たらせることによって、権限行使の適正さを担保することとしています。
　四つ目に、消費者権利院には、中央の事務総局に加え、地方支分部局として、都道府県の区域ごとに地方消費者権利局を置くこととしています。地方消費者権利局の長は地方消費者権利官とし、地域社会における消費生活の実情に通じ、消費者の権利擁護等について理解のある者のうちから、都道府県知事の意見を聞いた上で任命することとしています。
　なお、現在の消費生活センターの多くは、この地方消費者権利局やその支局、すなわち国の機関に移行します。そして、その事務が適正かつ円滑に実施されるよう、地方公共団体の消費生活部局と緊密な連絡を保ち、相互に協力しなければならないことを明記しています。
　第四に、消費者行政の第一線で消費者からの苦情相談、あっせん等の業務を担う消費生活相談員を、非常勤の国家公務員として法律上明確に位置づけた上で、十年の任期を保障し、かつ、再任を原則とします。これによって、現在行われている不当な雇いどめを防止することとし、消費生活相談員の方々が、その知識と経験を十分に生かしながら安心して職務に専念することができるよう配慮しています。
　第五に、以上の諸事項のほか、消費者権利官と捜査機関その他の関係行政機関等との連携協力の規定など、所要の規定を整備することとしています。
　なお、消費者権利院の設置に伴い、国民生活センターは法律上は発展的に廃止され、その業務を消費者権利院が担うこととなります。
　最後に、この法律の施行期日は、一部の規定を除き、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日としています。
　以上が、この法案の趣旨及び概要であります。
　何とぞ、御審議の上、御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○船田委員長　次に、提出者小宮山洋子君。
　　　　—————————————
　消費者団体訴訟法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小宮山（洋）議員　ただいま議題になりました民主党・無所属クラブ提出の消費者団体訴訟法案につきまして、提出者を代表して、趣旨と概要を説明いたします。
　今回の、消費者問題についての期待が大きい法案について、消費者の皆さんは、違法に上げられた収益、違法収益を剥奪し、被害者に返してほしいという強い要望を持っています。ところが、政府の法案には全くこれが入っていません。
　今回提出している消費者団体訴訟法案は、二〇〇六年の民主党の消費者契約法改正案を土台にして、消費者権利院制度を生かすとともに、ヒアリングなどで聞かせていただいた関係団体の皆様からの意見や私たちの研究成果も取り入れ、大幅にバージョンアップしたものです。その過程では、諸外国の損害賠償制度を参考にしながら、日本の民事訴訟制度の基本的な枠組みと整合性を持ったものにするために、さまざまな工夫をし、現実的で実効性のある制度設計をしています。
　それでは、この法律案の概要について説明いたします。
　第一に、適格消費者団体は、現行法の差しとめ請求に加えて、共同の利益を持つ多数の消費者の被害の救済のために、裁判所の許可を得て、みずから損害賠償等団体訴訟を行うことができるとしています。また、損害賠償等団体訴訟の確定判決等に基づいて、弁済として受領した財産を当該消費者に配当できることとしています。その際、適格消費者団体は、損害賠償等を行う許可を得る前であっても、当該損害賠償等団体訴訟に係る仮差し押さえ命令の申し立てをすることができることとしています。
　これらの制度は、あわせて提出している消費者権利院法案に基づいて、消費者権利院が行う事業者の財産保全、訴訟援助と相まって、事業者の違法収益剥奪と消費者の被害の救済のために新たな道を開くことになります。
　第二に、現在の法律で認められている適格消費者団体による差しとめ訴訟についても、消費者契約法に規定されている対象範囲を拡大することとしています。
　現在の法律では、差しとめ請求の対象が、消費者契約法に違反する不当な行為に限定されていますが、この法案では、その対象を、民法における詐欺や強迫に該当する事案、さらに民法九十条の公序良俗違反などに拡大し、消費者の被害の発生及び拡大の防止をより一層図ることができる内容としています。
　第三に、適格消費者団体の登録の制度についての規定を整備しています。
　現在の消費者契約法では、内閣総理大臣の認定を受けた消費者団体を適格消費者団体としていますが、その要件が大変厳しく、また行政機関の裁量の余地が大きいため、ごくわずかの消費者団体しか認定を得られていません。
　この法案では、消費者権利官によって登録を受けた団体を適格消費者団体としています。認定制度から登録制度に変更するとともに、登録要件の簡素化、明確化を図り、より多くの消費者団体が適格消費者団体になることができるようにしています。これによって、消費者団体訴訟制度を積極的、実効的に運用することができるとしています。
　第四に、適格消費者団体への支援について、必要な規定を設けています。
　適格消費者団体は、差しとめ請求権の行使や損害賠償等団体訴訟の提起など、消費者の権利利益の擁護のため、積極的な活動を行うことが期待されます。ところが、経済的な基盤は十分とは言えません。
　そこで、この法案では、適格消費者団体が行う差しとめ請求関係の業務や損害賠償等請求関係の業務の公益性にかんがみて、国及び地方公共団体は、それらの業務のために必要な資金の確保に努める旨の規定を設けています。
　このほか、消費者契約法その他の所要の規定の整備を行うこととしています。
　なお、この法案の施行期日は、一部の規定を除き、消費者権利院法の施行の日、すなわち、同法の公布の日から起算して一年を超えない範囲内で政令で定める日からとしています。
　以上が、この法案の趣旨と概要です。
　どうぞ、御審議の上、党派を超えて皆さん賛同してくださるようお願いいたします。（拍手）
○船田委員長　これにて各案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十八日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十五分散会
平成二十一年三月十七日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　林田　　彪君
　　　理事　森山　　裕君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今井　　宏君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小川　友一君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　谷　　公一君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　平口　　洋君
　　　　　　福井　　照君　　　　松本　文明君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　小川　淳也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　小平　忠正君
　　　　　　高井　美穂君　　　　寺田　　学君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣政務官　　　　　　坂本　哲志君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鈴木　淳司君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学商学部教授）　　　　　　　　　　　　井手　秀樹君
　　　参考人
　　　（東京国際大学理事・経済学部長）　　　　　　　　　田尻　嗣夫君
　　　参考人
　　　（経済ジャーナリスト）　　町田　　徹君
　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田嶋　　要君　　　　　高井　美穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高井　美穂君　　　　　田嶋　　要君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　郵政事業に関する件（「かんぽの宿」等問題）
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　郵政事業に関する件、特にかんぽの宿等問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、慶應義塾大学商学部教授井手秀樹君、東京国際大学理事・経済学部長田尻嗣夫君及び経済ジャーナリスト町田徹君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人のお三方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人の方々からそれぞれ十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、井手参考人、お願いいたします。
○井手参考人　慶応大学の井手と申します。
　時間が限られておりますので、早速私の意見を述べさせていただきたいと思います。
　私は、郵政事業全般について研究していますけれども、特に今回のかんぽの宿という問題について発言を求められておりますので、その点を中心に意見を述べさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、かんぽの宿というのは、日本郵政株式会社法の附則第二条で、平成二十四年九月三十日までに譲渡または廃止するということが定められております。一方で、なるべく早く上場するということが日本郵政の方からも念願としてあるわけです。
　そういった、期限が限られた中で今回のような処分ということが出されたわけですけれども、いろいろな新聞報道にもありますように、取得価格と売却価格とがかなり乖離しているという点も一つの批判としてある。しかしながら、やはり民営化というものを成功させるためには、どうしても、いわゆる不良債権的なものを処分する、あるいは、中央郵便局の再開発という問題がまたマスコミ等で騒がれておりますけれども、こういったもので収益を上げることで民営化を成功させるということが一方で命題としてあるわけです。
　こういった民営化で資産を処分するというときに、国鉄の場合というのを一つ考えていただきたいと思っております。
　国鉄の場合、二十八兆円という膨大な債務残高というものがありまして、これを減らす努力をしなければいけない。株式を売却する、あるいは土地を売却するということで債務を減らすわけですけれども、なおかつ二十兆円の債務がある。これを一般会計に組み入れて、最終的には国民が負担をする。こういう仕組みというのが国鉄の場合にはされたわけであります。そういう中で、やはり資産の売却というのは積極的に行わなければいけない、それから、有効な土地というのがあればこれを活用するということが至上命題として多分あったわけです。
　お配りの資料に書いておりますけれども、二十八兆円が六十年間にわたって国民の負担で償還されるということがあったわけですけれども、このコンセンサスが得られた中には、鉄道網を活性化する、そして、よりよいサービス、最終的には利用者の利便を向上させるという国民的な期待と表裏一体であったということで、こういったシステムというのが受け入れられたんだと思います。
　翻って、今回の郵政の民営化に関して、かんぽの宿等の資産の売却というのは、私個人的には、五年以内に処分をしなければいけない、これは法律で定められておりますけれども、それほどこの資産を早急に売却しなければ債務がどんどん膨れるというものでもないわけです。郵政事業というのは民営化当時から独立採算制で行われてきたわけで、国鉄の場合とは性格が異なるということに一つ注意していただきたいということであります。
　私のお配りしたメモの中に書いておりますけれども、かんぽの宿に関する意見としては、まず、経済情勢が悪化して地価が下落しているという悪条件の中でどうしてこういった資産を売却しなければいけないかという中に、やはり雇用を維持する、あるいは、先ほど申しましたように期限が限られているという中での経営判断であったということであります。
　しかしながら、やはりこういったことが一つの問題になっておりますので、私の一つの提案として、譲渡または廃止の期限を定めた日本郵政株式会社法の附則第二条というのを改正するということも一つの検討課題であろう。そういった中で、不動産売却のスキームを検討する、一括売却がいいのか、あるいは個別売却がいいのかというのを含めて売却のスキームを検討することも日本郵政の経営判断に任せるということが一つの提案として考えられるのではないだろうか。
　それから、もう一つ考えられるのは、そもそもかんぽの宿というのは加入者の福利厚生を目的として運営されたものでありますから、本来、民営化したときとは性格が異なってくるわけです。したがって、一つの考え方としては、持ち株会社の中に宿泊事業として、別個の事業として位置づける、そして、採算性を高めるという経営判断の中でいろいろな戦略をとり、経営努力をした上で、もし不採算な部門があれば、不採算な箇所があればそれを売却する、そういった選択肢もあり得るのではないだろうか。これはあくまでも日本郵政の持ち株会社のもとでやるということを前提にして、こういった選択肢もあり得るんだろうという私の提案でございます。
　一方で、ドイツのドイツ・ポストというのは民営化が成功したというふうにずっと言われております。しかしながら、ドイツ・ポストの所有する資産というのは、日本郵政が所有する資産とは比べ物になりません。こういった資産を売却することによって新規事業に進出し、そして国際戦略というのを打ってきた、それがドイツ・ポストの民営化の成功の理由の一つであったわけですけれども、日本郵政の場合には、例えばかんぽの宿を資産売却したとしても、とても新規事業への投資の原資となり得るようなものではないということであります。
　なぜこういうことを言うかというと、最後に書いておりますけれども、民営化を成功させるためにはできるだけ早く上場させるということも一方で命題としてあるわけですけれども、そのときにどういう措置を講ずるべきかという観点から、かんぽの宿というのは一つの非常に小さな論点にすぎないというふうに私は考えているわけです。
　やはり民営化によって変えてはならない価値というのは、郵政ネットワークを通じたいわゆる公共性であります。一方で、郵便局数というのはどんどん減少しておりますけれども、民営化前のネットワークを維持しなければいけないという枠組みの中で郵便局の経営戦略というのが立てられているわけで、そういった経営の柔軟性あるいは自由度というものを今後より拡大することが必要だろうと思います。
　最後に、こういったかんぽの問題とは直接関係はしておりませんけれども、私は、郵政事業の関係として、郵政事業全般を研究している者として、インフラの会社、いわゆる郵便局の窓口ネットワーク会社ですけれども、これとオペレーション会社というものを切り離すということ、それから、郵便局窓口ネットワーク会社というものが委託手数料によって経営が成り立つ、こういうビジネスモデルというのはいずれは大きな問題を引き起こす可能性があるということを一言申し添えたいと思います。
　それは、イギリスの鉄道事業の例、インフラを持った会社が結局は破綻をして国有化されました。それからアメリカの電力事業についても、インフラを持った会社というのは投資をするインセンティブがないということで、いずれも大きな問題となっております。これは経済学の教えるところであります。
　全般的に民営化の成果を評価するというのは非常に難しいわけですけれども、やはり民営化を成功させるということが非常に重要なことであるわけです。民営化の本来の意義であった、例えば郵便事業の国際的な物流に出ていく、あるいは提携とか業務統合といったことについて、将来展望というのは非常に不透明な部分が多いということで、かんぽの宿という一つの問題に限らず、民営化を成功させ、なるべく早く上場できるようにする、そのためにどういう措置を講じればいいかということ、そういう全体像の中でこういった問題を論じるべきだろうというふうに思います。
　以上でございます。（拍手）
○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、田尻参考人、お願いいたします。
○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、町田参考人、お願いいたします。
○赤松委員長　町田参考人、そろそろまとめに入ってください。
○町田参考人　はい。
　そのあたりも含めて、ディスクロージャーはこれでいいのか、法規制はこれでいいのか、現状チェックの後、それを御議論いただければよいのではないかなと思っております。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○赤松委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。遠藤宣彦君。
○遠藤（宣）委員　おはようございます。自由民主党の遠藤宣彦でございます。
　きょうは、参考人の皆様方、お忙しい中ありがとうございます。また、こういった機会をいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。
　いただいた時間が十五分ということでございますので、今回のこの問題がなぜ出てきたのか、旧郵政の体質論、そしてまたそれをどう克服していけばいいか、こういった観点から私の考えを述べさせていただいて、そしてそれに対して皆様方からコメントをいただくという形で質問させていただきたいと思います。
　私自身の経歴でありますけれども、私は郵政省の出身であります。長野県の六万二千人の人口の郵便局長をやりました。また、郵政研究所というところで、郵便局がどういう形で残らなければいけないのか、あるいは残せるのかということを詳細に検討させていただいた。また、退官のときには、まさに郵政省の財務部の課長補佐を最後にやめさせていただきました。あの橋本行革のときの反論ペーパーなども、いろいろ今も手元に、家のどこかにありますけれども。そういった意味で、今回の問題というのは、郵政省の先輩方はいろいろないい方がいっぱいいらっしゃるんですけれども、組織的に、構造的な体質から生じてきたものじゃないかという気持ちがすごく私自身はございます。こういった点において、ちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　郵政の民営化がなぜ必要だったかという話は、皆さん、さんざんしたと思いますけれども、今、携帯でメールをやりとりするときに郵便がこれ以上ふえるわけがないとか、個人情報保護法がきついときに年賀状が売れるわけがないとか、あるいは、簡保と貯金のお金を集めて、運用先がローリスク・ローリターンでは、こんなときにはもう回らない、そんなようなことがありました。
　しかし、郵政省という組織は、民営化に対して労使一体となっていろいろな理屈を考えてきた。私自身もその仕事もやりましたけれども、三つの呪文というのがあったんですね。一つは国営維持、もう一つは独立採算、そしてもう一つは三事業一体、これが民営化をしてはいけない呪文のようにずっと唱えられてきた。まず国営維持、ネットワークを維持するには国営じゃなきゃだめなんだという話。そして独立採算、税金を投入していない、みんなに迷惑をかけていないからいいじゃないかという話。そして三事業一体、三つ一緒にやっているからこそ採算が合うんです、こういう話なんですね。
　しかし、よくよく見ていくと、国営じゃなければネットワークが維持できないというのは、これは実は余り証明できない、ほかの民間企業でもやっていますから。
　そして、独立採算。ここのところが実は今回の一つのポイントだと思うんですけれども、自分たちは税金を使ってやっていないから、自分たちの裁量で使っていいんだということが、これは郵政事業だけではなくて、あらゆる特別会計というのはそういう傾向があると思うんですけれども、おれたちが稼いだ金なんだから、あるいは、おれたちがそのために集めた金なんだから多少緩めに使ってもいいじゃないかという体質が、どうもここの部分で強く出てくる。
　余談になりますけれども、ある郵政省の有名な元局長は、自分の俳句集を出すのにお金を使ったとか使わないとかという話があった。あるいは、うま年生まれだから馬の切手をつくったとか、そんな話が私が現役のときにはありました。
　ですから、独立採算といっても、まずここのところで体質的に考えなきゃいけないのは、もとは国民のお金を預かっているというところを民営化に際してもう一回確認しなきゃいけない。つまり、この体質というものが、今回、民営化になったけれども、郵政省の組織の中に残っていたものが、このかんぽの宿問題を初めとして、逆に民営化がスムーズにいくことの阻害要因になっているんじゃないかということが、実は私には感じられて仕方がありません。
　そして、三事業一体ですけれども、よくよく見ていくと、郵便と貯金と保険というのは、サービスが始まった時期というのは全然違うんですね。逆にそれにこだわり過ぎると、不採算のものを抱えたまま、そしてまた、役所ですから、あの商品は何々局長のときにつくったものだからなかなか廃止されないとか、そういうような話がある。
　つまり、国営を維持するという話はもちろんですけれども、独立採算と三事業一体という話から、非常に内部のクローズな体質というものが醸成されてきた。ここら辺ぐらいまでは大体多くの方々が気がついているんですけれども、この三つの呪文を支える、今度は政治的なマインドといいますか、コンプレックスというのが実は郵政省の中にはございました。
　一つは、ＮＴＴコンプレックスというのがあって、監督官庁なんだけれども、ＮＴＴはなかなか言うことを聞かない、このＮＴＴを弱めようというものが自己目的化していった。つまり、ある部分で大義を持つと、どんどん歯どめなく行っちゃうというところがあるんですね。
　そして二番目が、通産省コンプレックスというのがあって、隣の通産省と争う、そういった中で、とにかく全部……（発言する者あり）いや、まとめて最後にコメントをいただくという形になっていますので。協力すべきところはしなきゃいけないんですが、なかなかそうはいかない。
　そして、三番目が、これは労働組合コンプレックスということなんですけれども、今まで労使が激しくぶつかっていた職場ですから、労使の中でうまくまとまった話というものは、割と自分のいいように解釈をしちゃうところがあるんですね。私は人事部にもいたんですけれども、今回、自浄能力が下がった一つは、郵政の中で……
○赤松委員長　遠藤君、十五分以内ですからね。参考人の答弁が聞けなくなっちゃうので。
○遠藤（宣）委員　はい。ここが最後のポイントなんですが。労使のなれ合いの中でやるという体質がすごく残っていたと思います。そういう意味で、事業ごとに、要するに雇用を守らなきゃいけないという形でやったために相当安くなってしまった。
　こういった部分において、郵政の中での労使のなれ合い、あるいは自浄能力の低下、いたずらに外に敵をつくって、上下で活発な議論が起きないということが色濃く反映されていると思うんですが、ジャーナリストの立場からこのあたりについてどう思われるか、町田参考人にお伺いしたいと思います。
○町田参考人　お答えします。
　遠藤先生御指摘のとおり、雇用に対して過剰にこだわっていたということで、もっと高く売れるものが売れなかったのではないかなと思います。
　二十何万人の組織ですから、非正規を含めて四千人の社員を配置転換して、不動産として売れば、幾らでも高く売れて、加入者なり国民なりの資産として有効活用されたのではないかと思います。
○遠藤（宣）委員　郵政というところは、非常に政治的に守られておりました。局長会、全逓、全郵政、郵産労。そういった意味で、今申し上げたような体質も含めて、外からなかなか干渉がされない。猪口邦子さんのだんなの猪口孝さんという政治学者がいるんですけれども、郵政の場合には族議員がいっぱいいると。要するに、中についてはタッチしない、中では自由にやっていいから、そのかわりちゃんとやっておいてくれというような体質があったんですね。
　時間が本当に短いですから先に進みたいと思いますけれども、そんな中で、今回、雇用をとにかく仲よく労使で維持しなきゃいけないという足かせ。世の中では、品川駅前のホテルでも随分もめていましたけれども、どうしてそういうようなところまで面倒を見なきゃいけないんだろうかということが、私の周りからも随分聞こえてきます。資産を売却するというところと雇用をセットしなきゃいけないという話、この辺のところがどうか、ちょっと考えなきゃいけないんじゃないかという話が一つあります。
　それから、資産の売却については、かんぽだけじゃなくて、実は郵政省というのはいっぱいいろいろな資産を持っていまして、白金台の官舎とか、赤坂の官舎とか、あるいは表参道の官舎とか、いっぱいあります。そういった中で、このまま郵政民営化がかなりいかがわしげなものになってしまうという話になると、どうも、今申し上げたような郵政の私物感覚が残ったまま、国民財産が散逸してしまうという結果になってしまいます。
　こういう中で、民営化するに当たって、普通の企業であれば、背任にはなるかどうかわかりませんけれども、現社員の給与や退職金なんかに対して目減りというものを反映させないとおかしいんじゃないか。それから、特に、明治以来ありますけれども、官営の払い下げというのは、昔からどうしても、李下に冠を正さず、瓜田にくつを入れずという、疑いが持たれないような形にしなきゃいけない。
　こんな中で、郵政民営化、ぜひとも必要な改革であったとは思うんですけれども、東京駅前の中央郵便局の話にしても、せっかく民営化されたのに、今申し上げたような郵政の体質というものが克服されないままいくと、どういう損失が生じて、そしてまた、もしこれをとめることができるとすれば、先ほどガバナンスという言葉を参考人の方が使われましたけれども、これからどういった形でこれを担保していくかという点について、それぞれの参考人の方からお話を伺えればなというふうに思います。この体質から生じる問題と、それを克服するための担保、そこについてお伺いできればと思います。
○井手参考人　ただいまの質問について、やはり民営化というときに、ＮＴＴの問題、あるいは国鉄の民営化が成功であったかどうかという検証をするというのが、我々、経済学ではよく計量的にはやることであります。
　民営化にこういった体質があるということは、それを即座に解消するというのは大変難しい。しかしながら、我々は、民営化によってサービスが向上する、あるいは価格が低下する、こういったところを常に監視していく、やはりＮＴＴもそうでありますし、国鉄の場合でもそうですが、民営化の成功というものを、民営化の検証というものを常にウオッチしていくということが求められている。
　そういう意味では、郵政の民営化というのは、まだまだ一年半ですけれども、評価するのは非常に難しいわけですけれども、今後とも、そういう監視、あるいは透明性というのを確保していくことが必要だろうというふうに私は思います。
○田尻参考人　まず、基本的に御認識いただきたいのは、現在の日本郵政グループというのは、法人格で申しますと、純粋の私企業でもなければ、上場会社でもございません、公社でもございません。何かと申しますと、これは郵政民営化法が定めました特殊会社という形態でございます。
　なぜ特殊会社になさったか。私なりの理解では、これは、資産処分が極めて容易であること、そして公共性の担保が可能であること、事業法等による規制が極めてやりやすいこと、さらに、ガバナンスの面で多様な形態を持ち込むことができるということでございます。
　すなわち、一つの法律によって、国民共有の資産をすべて握った日本郵政グループは、いわゆる民間企業ではございません。ここのところを基本に置いて日本郵政グループの発言等を見ておりますと、私企業の論理を振り回しておられる。決してそうではないわけでありまして、国策会社であるということは、国が株主権を行使する、監督権限をフルに活用するという立場に置かれているグループであるという基本認識を欠いておるということが基本的な問題であろうかと私は思います。
　次に、体質的な問題はいかがかという御質問がございました。
　最近の国民的な不信を呼んでおります事態を見ておりますと、あるいはその後の事後対応ぶりを見ておりますと、明らかに、現在の経営陣は、時代を先取りする、あるいは時代の変化を読み切れない経営感覚の限度、限界というものを露呈しておられるように思うわけでございます。
　第二の問題点といたしましては、この日本郵政グループというのは、紛れもなく典型的なサービス業でございます。サービス業は、製造業と異なりまして在庫もききません。そして、提供したサービスはその場で消えてしまう。しかも、標準化されたサービスでは顧客は納得しない、個別の対応が必要であるというようなことから、これは、いわゆる製販分離といったような四つの子会社に分離するという形では、極めて運営もしにくい、ガバナンスもききにくいという難点を持っておる仕組みでございます。
　そういう意味では、人と組織の有機的な連携を切断してしまいました四分社化の基本的な、構造的な問題が現在表面化しておるわけでございまして、これは、いわゆる立ち上がり期の過渡期的な現象ではなく、構造的な問題だというふうに私は考えております。
　では、このままいったらどうなるかという次の御質問がございました。
　私は、まず、資金運用面では、このまままいりますと、ますます国債の塩漬け機関になってしまう、つまり、官業時代よりもさらに悪い状態になってしまうということは明確な方向性ではないかと思われます。さらに、国民サービスという点になりますと、今のような経営感覚と、四分社化体制のもとになりますと、ユニバーサルサービスの維持は到底不可能でございます。
　郵便局会社の収益のうち、何と八三％までが金融二子会社からの手数料収入でございます。これがグループから離脱いたしました後には、残されました郵便事業会社と郵便局会社をたとえ統合いたしましても、これは収益基盤は全く不安定な状態が続くわけでございます。
○赤松委員長　参考人、恐縮ですが、時間が来ましたので。
○田尻参考人　そういう意味では、郵政三事業が百三十数年間にわたって築いてまいりましたユニバーサルサービスそのものが崩壊してしまうというふうに言わざるを得ないかと存じます。
○赤松委員長　時間が来ましたので、これで遠藤宣彦君の質問は終わりにします。
○遠藤（宣）委員　ありがとうございました。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　参考人の先生方には、きょうは、本当にお忙しい中、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　私は、二〇〇五年の郵政解散で初当選させていただきまして、きょう、いろいろなお話をいただきながら、あのときの熱狂を思い返しておりました。あの熱病とも言えるような民営化に向けた機運が一体何だったのか。それが三年半たっていろいろな形であらわれ出て、その一つが、今回のかんぽ問題なんだろうと思います。
　先生方のお話をきょうお聞きしていて、大中小、三つのことについてお聞きをする必要があるなと改めて思いました。
　小とは、まさに井手先生がおっしゃいました、今回のかんぽ問題、かんぽ施設の売却問題だろうと思います。中は、その背景でもあります、郵政の民営化そのものに対する評価。そして、大は、一番大きな話は、そもそも、民営化とか市場原理とか、あるいは競争社会とかいったような価値観そのものをどうとらえ、どう修正していくのか。この大中小にそれぞれスケールを分けてお尋ねをさせていただく必要を感じた次第でございます。
　そこで、まず、田尻先生、きょうは我が党の要請に応じていただきまして、ありがとうございました。先生は、日経新聞社にお勤めになられて、その後、世界の通貨、銀行、金融市場等に関して大変な造詣を深めておられる。その知見からいただいたきょうのお話、株主に地域代表を入れてはどうか、あるいは長期の株主には特別に議決権を割り増してはどうか、大変、目からうろこのような思いでお聞きをいたしました。
　といいますのも、この間、これは私の持論なんですけれども、資本主義と社会主義が百年戦争を繰り返したのが二十世紀ではなかったかと思います。ベルリンの壁の崩壊と同時に社会主義との百年戦争に勝利した資本主義が、まさに暴走しておごり高ぶったのが、八〇年代後半からこの二〇〇〇年代後半にかけての二十年ではなかったかと思います。それが象徴的にあらわれたのが去年の秋の世界的な金融危機。大きな歴史でいきますと、そういった位置づけができるのではないかと思います。
　そこで、田尻先生にまず大きな話をお伺いしたいんですが、先生のある寄稿を拝見しました。人類社会が株式会社を生み出して以来の進化の過程の到着地点としての社会的企業、これは、事業の規模、運営形態を問わず、ビジネスとして採算性を確保しながら、なおかつ公共性の追求と社会的使命を果たしていこうとする事業体。非常にすばらしい定義だと思います。
　では、これをどうやって具体的に制度に落とすのか。おっしゃった、株主に地域代表、長期の議決権の割り増し、そしてリバースモーゲージ、さまざまなお話をいただきましたが、この点、さらに具体的に補強する手段があるのかないのか。利益を極大化することのみに血眼になってきたこれまでの資本主義社会に対して、公益性、社会性を追求するには、具体的な制度設計として、既におっしゃったものも含めてほかにどういう考え方があり得るのか、ぜひ御示唆をいただきたいと思います。
○田尻参考人　まず、規制緩和とか自由化という問題が、二〇〇五年当時は、経済のシステムには二つの側面があることを全く無視して議論されたように感じております。
　つまり、経済というのは、物をつくって販売するという実体経済のサイドと、もう一つは、その決済、もしくはお金がお金を生むという金融経済という二つの側面を持って、表裏一体として機能しておるものでございます。ところが、これまでの市場原理主義者は、それを一緒くたにいたしまして、すべて自由化する市場原理が機能するものだというとらえ方をしてきたわけでございます。
　しかしながら、経済学におきましては、この金融経済と実体経済の違いというのは、これは伝統的にきちんと理解されていたことでございます。すなわち、金融自由化と国際貿易の自由化等の、いわゆる物とマネーの世界では、自由化の度合いとか進め方というのは全く違った取り組みが必要だというふうに考えられてきたわけでございます。
　それが、一九八〇年代に、新古典派と呼ばれる人たちのグループによりまして、それが同じであるかのように言われたわけでございます。アメリカの経済学者の間でも、金融システムの自由化問題は、これまでガットを中心とする自由貿易体制を強く推進してこられた学者グループの中でも、金融システムだけは別だというとらえ方をしている論文も多く見られるわけでございます。その点が、日本国内におきましては、不幸にも一緒くたにされてしまったという思いを持っております。
　先ほどの御質問の中で、どのように公益性を私企業の中に反映させていくかと。これは、政府による直接介入、補助金等による誘導政策、公的規制、あるいは、政府による直接のライバル企業、かつては官業としての郵貯がございましたが、そうしたものと私企業を競争させることによって私企業の行動を牽制するという、大きく分けますと四つぐらいの方策がございました。
　しかし、今日では、市場のメカニズムを通じてどうコントロールしていくかという方策で、先ほど申し上げました方策に加えまして、例えば外資の比率についても、日本郵政グループを市場公開いたしましたときにどこまで認めるのかということについては、現在何のガイドラインも客観的なものも示しておられないわけでございます。これはぜひ国会において御議論をいただきたい点でございます。
　さらに、外資が敵対的買収をいたしました際に、日本郵政グループは、ライツプランと申しまして、新株予約権を与えるという方策も検討されておられるようでありますけれども、こうした敵対的ＴＯＢに対する防衛策のあり方ということについても、本委員会でぜひ御議論いただければと願っております。
○小川（淳）委員　ありがとうございます。
　これまでは、多分、収益は絶対の正義という価値観が続いたんだと思うんですが、これはどなたの言葉だったかあれなんですが、「売り手よし、買い手よし、世間よし」。今までの、収益を最大化するということは、つまり売り上げを最大化して経費を最小化するという二次元的な物の考え方。このＸとＹに対して、もう一つＺ軸といいますか、三次元的な考え方を入れていけるかどうか、恐らくこれから、それこそ次の百年をにらんだときに、思想的なことも含めて価値観の大きな転換が必要なんだと思います。
　そこへ、やはりこの場は国会でありますし、法制度を扱うわけですから、具体的にこれから制度設計を考えないといけないわけですけれども、きょう先生から御示唆いただいたような点はぜひ大いに参考にさせていただきたいと思いますし、これからもさまざまな研究成果に御期待を申し上げたいと思います。
　次に、中ぐらいの話を井手先生にお尋ねしたいと思うんですが、井手先生まさにおっしゃいました、かんぽの施設の売却問題というのは小さな問題だと。いただいた資料の中にも、民営化そのものについて疑念や反対の意見はあるが、踏み出した以上、きっちり進めないといけないと。
　郵政の民営化を前提にした中での御議論をきょういただいたと思うんですが、一歩さかのぼりまして、そもそもこの郵政三事業、金融二事業と全国あまねく同一料金でやっている郵便事業を一括して民営化するというところに、私は非常に無理もあったんじゃないかなという気もしているんですが、一歩さかのぼって、この郵政の民営化そのものについての先生の御見解をお聞きしたいと思います。
○井手参考人　本来、そういうことを議論するつもりはなかったんですけれども。
　民営化というのは、競争原理を導入するということで一方では評価されるわけですけれども、やはりイギリスもあるいはアメリカも、特にイギリスは民営化をいたしましたけれども、これは壮大な実験でありまして、そういう試行錯誤の中で、もし悪い点があれば直す。それから、アメリカの場合にはまだ公社化のままで、しかしながら、郵便について、あるいはイギリスの場合でもそうですけれども、ユニバーサルサービスをどうやって維持するかということは、これは民営化する、なしにかかわらず、国民の利便性を向上するという意味では非常に重要な点であるということです。
　民営化がどうだったかということについて、これはこの場ではなかなか一言で申し上げるのは難しいんですけれども、民営化にも民営化のやり方があるということであります。
　したがって、一たん踏み出したけれどもやはり問題があればそこで修正をしていくということが非常に重要だろう。これは私の研究分野で、電力でもガスでも通信でも運輸でもそうですけれども、諸外国、あるいはそういったいろいろな事業においても、市場原理を入れるということはある意味では反対ではない。しかしながら、やり方の問題であるということであります。
　お答えになっていないかもしれませんけれども、市場原理で一つの問題としては、例えばモラルハザードというのはたまさか起こるものではなくて、こういった民営化によって頻繁に起こるものだという認識を持たなければいけない。あるいは、競争原理を導入することによって既存企業というのは常に悪いことをする、新規参入企業はいいことをする、そういった対立構造の中で我々は議論をするといったことも、経済学者の責任でもあるわけですけれども、改めないといけない点であろう。
　結論的に申しますと、民営化の是非については、やり方ということを考えながら、もし悪い点があれば修正をしていくということが必要だろうというふうに思います。
○小川（淳）委員　ありがとうございます。
　きょう、井手先生のお話をお伺いしながら、これもどなたの言葉だったでしょうか、「本を忘れず、末を乱さず」という言葉を思い返しておりました。確かに、三十万人で三百兆円の資産を運用していますから、今回のかんぽ問題というのは、それからいいますと百億で、三百兆円との比較でいえば非常に末端の話かもしれません。
　しかし、今回の一連の経過の中で明らかになってきた売却の過程であるとか、あるいは売却先、そして、場合によってはそれで多額の利益を上げかねない方々の存在、一見末端でありますが、ここに信頼性のある取り扱いが本当にされているかどうかは、実は、三百兆円全体の郵政事業に対する信頼にかかわるという意味で、民営化だからしようがないんだということにはなかなかならないんでしょうし、根本のところはしっかりと忘れず、しかし、末端の、靴の泥といいますか、末のところを乱したのでは全体の信頼性にかかわるという、バランスのとれた議論をぜひこれからも先生の御指導をいただきながら国会で続けていきたいと思います。
　最後に町田先生、小さなところで、このかんぽ問題、きょういただいた御報告は、他のお二方と比べますと非常に現場の、場合によっては不祥事的な材料もたくさん御報告をいただきました。
　これは私どもとしても非常にジレンマなんですが、郵政の民営化がこれから順調に進めば進むほど、政府なり国会から遠い存在になってまいります。いろいろな情報の開示あるいは説明責任を国会としてもどんどん求めづらくなっていくわけでありまして、そうなればなるほど、町田先生のジャーナリストとしてのいろいろな調査ですとか、あるいは世間に対するメッセージの発し方というのは非常に重要になってこようかと思います。
　その観点から、これからもぜひ御活躍を祈念申し上げる立場から、非常に御苦心の多いことと思いますが、日ごろの取材の御苦心なり国会に対する御期待なりがございましたら一言いただいて、質疑を終えたいと思います。
○町田参考人　お答え申し上げます。
　枠組みの問題自体は、法律で規定していますから、ディスクロージャーの義務であるとか、それは一般に対するディスクロージャーもあるでしょうし、国や国会、もしくは株主の国に対するディスクロージャーもあると思います。
　それから、株主権は今一〇〇％財務大臣が保有していますから、株主にとってメリットのあるかんぽの宿の売り方であったのかとか、そういう観点からも追及していただくといいのではないかなと思っております。
　よろしくお願いします。
○谷口（隆）委員　公明党の谷口隆義でございます。
　三人の参考人の先生方、本当に御多用の中、出席をいただきましてありがとうございます。
　先日、私、総務委員会の理事ということもありまして、有馬のかんぽの宿を視察してまいりましたが、今のかんぽの宿のグループの中では一番古くて、昭和三十八年にスタートしたところでございます。それで、黒字が出ておる数少ないところなんですね、有馬というのは。ロケーションもいいということもありますし、施設も見せていただき、また、従業員の皆さんのやる気みたいなものもお話を聞かせていただいて、非常に参考になったわけであります。
　私自身も、郵政民営化の委員会にも入っておりまして、その中でいろいろな意見を表明させていただいたことがあるわけでございますが、きょうは特に事前に質問を想定しておったわけではなくて、先ほど三人の参考人の皆様方がおっしゃったことを念頭に入れてお伺いをいたしたいと思います。
　まず初めに、先ほどの質問にもありましたけれども、郵政民営化、またその分社化、これに対する評価が一体どうなのかということをお聞きしたいと思うんです。
　今お聞きしておりますと、井手参考人の方は、英国では壮大な実験が行われたみたいなこともおっしゃっておられまして、やり方が問題だ、もし悪ければ修正する必要があるだろうと。
　しかし、基本的には、郵政民営化というのは一つ避けられない方法なんだというように私は考えたわけでありますが、民営化するかどうかというのは、おっしゃったような国民の利便性と、あとは継続可能性というのがあるんだろうと思うんですね。幾ら国民が評価したものであっても、出血しながらずっと生き続けるというのはなかなか難しい話でありますから、そのことが二つの重要なポイントになるんだろうと思うんです。
　そういうことを念頭に入れていただいて、今、井手参考人はもうお伺いをいたしましたので、田尻参考人、町田参考人から、この郵政民営化、また分社化の評価についてお話をいただきたいと思います。
○田尻参考人　分社化そのものにつきましては、先ほど私も申し上げましたが、いわゆる日本郵政グループというのは典型的なサービス業でございます。したがいまして、サービス業の分社化というのは、製販分離というのはそもそも自己矛盾的な部分を持っておりますがゆえに、その分社化の方法についてはより深い検討、見直しが必要であるというふうに考えております。
　さらに、金融二子会社と郵便事業会社、郵便局ネットワーク会社との立場は、ビジネスモデルだけではなくて、ユニバーサルサービスのあり方そのものでもやはりやり方を変えないといけない。必ずしもこの四つの子会社が、今は並立した形で存在をしておりますけれども、この間の利害相反という問題が既にこのグループの中でも表面化しつつあるわけでございます。
　そういう点で先生の御質問に答えるといたしますと、やはり四社が並立で並んでいる状況というのは変えるべきであると私は思います。郵便事業会社と郵便局会社を分離しておくことの必然性というのは、私は、感じないどころか、むしろ今害の方が表面化してしまっているということで、これは一体運用であるべきだと思います。
　では、一体運用すればいいかというと、問題は何も解決しないわけでございますので、まず、郵便の最低限のユニバーサルサービスは維持しなければなりません。
　私は、持論といたしまして、ベーシックな、基礎的な金融サービスについても、ユニバーサルサービスを保障するのは国家の責務だと考えておりますので、その両者の間で利害相反が表面化しないようにするためには、郵便事業会社なりネットワーク会社を一体化したものの子会社として金融二社を位置づける。つまり、ドイツも当初は並立しておりましたけれども、それをポスト会社の下に郵貯会社を持っていったわけでございます。やはり、そういう方式に基本的には変えていくべきだと私は考えております。
○町田参考人　お答えします。
　民営化が必要であったかどうかという点ですが、必要であったし、遅かったぐらいだと思っております。
　実は、私、日本経済新聞の記者をやっていまして、一九九四年と五年に郵政クラブにおりまして、当時、郵便事業等を取材しておりました。当時は信書の独占というものが強かったんですけれども、それがメール便なんかの形でどんどん崩されておりますので、ある意味ではその競争力も失われてきていまして、民営化のタイミングとしてはむしろ遅かったぐらいだと思っています。
　それから、四分社化についてでございますが、我々が公開資料で持っているのは中間決算のデータですけれども、日本郵政グループ全体で、中間決算で二千二百億ぐらいの最終利益が出ていますけれども、千五百億以上をゆうちょ銀行で稼いでおりまして、その他はかなり厳しい状況になっています。
　申し上げましたように、郵便事業は既に赤字に転落していまして、先の展望があるのかどうか、これは非常に難しい問題があります。それから、一見利益が出ているように見えます郵便局会社ですけれども、実は、中間期直前の八月、九月にゆうちょ銀行から特別な手数料の支払いが、通常月八十億ぐらいのものを、八、九月だけ百八十億強それぞれ払い込んでもらって、辛うじて二百億の黒字を維持していますから、この中身を見ていきますと、実態的には郵便局会社も赤字であったと見るべきだと思います。
　ですから、この四分社がワークしているかということでありますと、かなり際どいし、ワークしていない。四社中二社は実質赤字、一社は完全な赤字だし、もう一社は実質赤字に転落しているのではないか。この状態ではユニバーサルサービスの維持も非常に難しいのではないかと思っております。
○谷口（隆）委員　ありがとうございました。
　先ほど町田参考人は非常に的確にいろいろおっしゃったわけでありますが、お話を聞いておりましたら、かんぽの宿の経常赤字のことを言及されていましたね。二年で半分ですか、このところ急激に経常赤字が減少してきたではないかということをおっしゃられたんですね。
　それと、最近のディスクロ誌のことをおっしゃいましたね。民営化後のディスクロ誌が、ページ数から見ても非常に薄くなったんじゃないかという話を参考人はされたわけでありますが、これは一体どういうことなのか。その原因ですね。
　いろいろあるんだろうと思うんです。一つは、民営化して、将来上場しようとすれば、やはり物を言う株主が出てきますよね。今までであれば国が所管していましたから、国の所管のもとでやっておりましたから、一般的にどの程度それが経営に緊張感を与えたのかというのがあるんだろうと思うんですね。ところが、民営化が進んでまいりますと、どうしても物を言う株主が出てまいりますから、そうなってまいりますと、オーバーディスクローズというのはなかなかやっていかないということになりますね。
　ところが、先ほど申し上げた、かんぽの宿の経常収支のトレンドでいいますと、経常赤字のトレンドでいいますと、やはり経営に緊張感を持たなきゃいかぬのじゃないかというように持ってこられたんじゃないかというところもあるんだろうと思うんですね。僕は分析も何もしていませんが。
　このところ急激に経常赤字が減ってきたというのは、どのようにお考えですか。
○町田参考人　実は、細部について、先ほど時間がなかったので申し上げておりませんでして、赤字が急激に減っているのは公社時代でございます。
　ベースが変わってしまいまして、民営化後は営業収益段階の赤字、黒字の収支しかとれないんですが、それだけ見ますと、民営化後の半年を含めた二〇〇七年通期は、民営化後の初年度は通年で四億一千九百万の赤字です。ところが、二年目のことしは、どうも四十六億円ぐらいの赤字になっている模様です。
　つまり、西川さんになって、民営化になってからの方が、再び悪化しているというのがかんぽの宿の収支ではないかと思っています。
　以上でございます。
○谷口（隆）委員　わかりました。
　私は、根底的に、経営というのは緊張感が必要ですから、周りから常に見られているというのは、過度の緊張感はよくないですが、ある程度の緊張感というのは非常に重要なんだろうと思うところがあります。
　それと、井手参考人が、国鉄の民営化は今回の郵政の民営化とは若干質的に違うんじゃないかというようなことをおっしゃったと思うんですね。国鉄の場合は二十八兆円の債務があって、二十兆円を六十年間一般会計で払い続けているというようなお話があったわけでございますが、そうしますと、先ほどおっしゃったので私は聞かなかったんですが、もう一度、そういう観点からの民営化、分社化について、わかりやすく、郵政民営化についてどういうようにお考えなのか、お伺いいたしたい。