Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（丸山博君）　平成十三年六月二十一日の附帯決議の今回の独法化に伴います反映状況についてお話がございました。
　まず、附帯決議の九でございますけれども、自動車事故対策機構の設立に当たりまして、附帯決議の内容を十分に踏まえまして、事業の内容を厳しく見直して、組織、人員について極力縮減合理化を図るように努めておるというところでございます。
　具体的に申し上げますと、千葉療護センターを民間委託化するということによりまして、これは今年度予算の要求ベースでございますが、職員数を十四年度の四百二十三名から十五年度には三百四十名、減員すると、八十三名の減員要求をいたしているところでございます。
　それから次に、附帯決議の十の被害者保護の充実についてでございますけれども、十三年度から重度後遺障害者に対する介護料の支給範囲を拡大することにいたしております。また、介護を行います家族の精神的な負担を軽減するという観点から、主管支所に在宅介護相談窓口を順次設置してきているところでございます。
　最後に、附帯決議十一の重度後遺障害者の療養対策の強化についてでございますけれども、十三年度には短期入院制度というものを創設いたしました。また、十四年度から東北療護センターにおきまして新たに二十床の介護病床の供用を開始したところでございます。また、今後の話でございますけれども、十七年度に供用開始を目指しまして千葉療護センターの介護病床の整備を進めるというふうにいたしております。
　いずれにいたしましても、今後、独立行政法人の枠組みの中で、法人の自立性が十分に発揮されることによりましてより社会的ニーズの高い事業の充実を図ること、あわせて業務運営の効率化とサービスの内容の充実が一層図られていくというふうに考えております。
○池口修次君　千葉の療護センターの委託というのがありましたけれども、これは今回、独立行政法人にしないとできないということではないというふうに思いますから、やっぱり今回独立行政法人になるわけで、やっぱりそれは効率化を進めるためにそういう仕組みを変えるわけですから、この附帯決議にもありますように、やっぱりニーズの低い事業の縮減を行うとともにというところを、趣旨を十分生かしていただいて、それ以外の事業についても引き続き見直しをお願いをしたいというふうに思っております。
　少し時間余りましたけれども、早目に終わった方が早く昼御飯ができると思いますので、私の方は以上で終わらせていただきまして、残りの法案につきましては別途ほかの人にお願いをしたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○委員長（藤井俊男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構法案外八案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。
　午前中も木村委員から質疑がありましたけれども、私も、重複すると思うんですけれども、これは本当に大事なことであろうということで、あえてまた質問をさせていただきます。
　二週間ほど前に十五知事の提言ということがありまして、霞が関行政の縦割り行政についての一つの提言であろうかなと、そんな思いをしております。
　その中で、前の国土交通委員会のときにも道路行政の一元化の話をさせていただきました。さらにまた、今度の下水道についても、農林省でも環境庁でもまた同じことをしている中で、地方自治体にとっては非常に分かりにくいということの提言がありまして、これを読んでみましたら、知事さんの中には、しかも梶原拓さんという国土交通省の都市局長をやった方もあえて提言している中で、やっぱり建設省での下水道事業と、それから農林省での集落排水事業、環境庁での合併浄化槽というのは自治体から見ると非常に分かりにくいんで、いずれこれは一元化、一本化していただきたいということの要望でありますが、私も、右肩上がりの税収が入る時代ならよしとしても、税収が少なくなって、そしてまたある意味では国民にも分かりやすい行政というふうなことを問われている前提の中で、あえてここで大臣の、この縦割り行政の一元化について質問をさせていただきます。
○国務大臣（扇千景君）　今朝もいろいろ御論議があったところでございますけれども、いわゆる農林水産省とそして国土交通省と、そういう意味では縦割りになっていると。おっしゃるとおりでございます。
　そういう意味では、私も、本当に一元化できないかというのは、もう佐藤議員御存じのとおり、平成六年の十二月ですけれども、三省庁で連絡会議を作っておりまして、そこで論議をいたしましたけれども、少なくとも事業間調整とかあるいは連絡施設、お互いに連携していこうということに関しては、私はもう平成六年の十二月のこの三省庁の連絡会で一応道筋は話し合おうという体制を御指摘のとおりしてきたわけでございますけれども。
　御存じのとおり、少なくとも今までの汚水処理の施設の整備手法、何度も言われておりますけれども、下水道や農業の集落の排水あるいは集合処理と合併処理浄化槽、本当に個別のこれは特異性はあることはあるんですね。密集しているところには集合処理がいいけれども、あるいはばらばらのところではこれは経済的には良くないからというようなそれぞれの特徴は持っておりますけれども、私は、今回の公共事業の改革の中で、少なくとも国が一律に規制を定める、そういうのではなくて、一律に定めるけれども地方はこれを実施するというその方式から、かつての方式から、今回は地方がそれぞれの知恵と工夫を出して、そして主体的に事業を進められるローカルルール方式、これに変わってきたわけでございます。また、変えようとしている段階でございます。
　ですから、私は、このローカルルール方式というものにしていけば、転換することということで、私たちは下水道についても、今年の八月の二十九日でございますけれども、経済財政諮問会議がございました。そこについて、ローカルルール方式に基づいて、より一層の効果が上がるようにということでこれを説明をいたしましたけれども、具体的には下水道と他の汚水処理施設との役割分担を再点検しようということを申し述べました。そして、最も経済的な方式がそれぞれの地方に選択をしていただいて、地方が選択したことによって国は地方が選んだ方法を最大限に支援すると、そういう形に変えていこうということが、基本的にこれを徹底さそうということに決めました。それによって、移動式の汚泥脱水車の徘回、これは回すということですけれども、そして下水道と農業集落排水と合併処理浄化槽といった様々な汚水処理施設からの汚泥を共同処理しよう、全部集めて回ろうということが一点でございます。
　二点目には、下水道と農業集落排水の接続による終末処理場の共同利用、これも図っていこうということで、いろんな御議論の中で、このローカルルール方式というものが実施されますと私はより効率的に、よりそれぞれの特性を生かした採用方法が地方によって選んでいただけると。それを国はバックアップ、一歩下がって、ローカルの皆さん方の、地方が選んだことを一歩下がって支援していこうということに変わってきたということが今度のことでよくお分かりいただけると思いますので、国民にそれがよく見えるように地方にも是非このルールの方法を情報開示していただいて、お互いに前進していきたいと思っています。
○佐藤雄平君　そういう状況にしていかないと、私、都市部の下水道の普及率はかなり高くなっておりますけれども、農村地域の下水道、これはまだまだ二十数％でありますから、この行政の方式でいくと、全部集落排水事業でいくと建設省の都市局なくてもいいということになってしまうんで、是非そのローカルルールに従って進めていただきたいし、さらにまた下水道じゃなくて、あえて大臣というふうなことでお願いしますけれども、道路、あと公園、海岸、それから港湾と漁港、これはみんなそれぞれの省庁にラップしておりまして、本当に知事さん方の提言というのは正に時代がそういうふうな時代になっているんだろうなということでございますので、頑張っていただくことをまたお願いします。
　さて、本論に移らせていただきます。
　下水道事業団が地方共同法人というふうなことになるわけです。小泉総理は、就任以来、民間でできるものは民間でと、小泉さんのまくら言葉のように言っているわけでありますけれども、今日まで、昭和四十七年から下水道事業団ができて生活改善に相当これは貢献してきたなと、そんな思いでありますけれども、ここに来て下水道事業団が地方共同法人にならなきゃいけない一つの理由というか、さらにまたどうせなら民間に一気に移行するということができないのか。
　この辺が今までの一つの議論の過程で、今日までの下水道事業団の何か問題点があったのかな、変えなきゃいけない理由があったのかなということと、どうせなら一気にこれは民間にできなかったのかなということと、さらにまたやっぱり地方共同法人でないといけないんだと、この三点について、一つの今までの審議の経過の中でどういうふうな話があったのか、これについてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（澤井英一君）　まず、日本下水道事業団につきましては、基本的に可能なものは政府資金等への依存から離れて自立的に運営していくべきだという今回の特殊法人等改革全体の精神にのっとりましてまず検討を進めた次第でございます。その結果、昨年の特殊法人等整理合理化計画におきまして地方共同法人化又は民間法人化ということにまずなったわけでございます。
　一方で、国も地方も関与しない、いわゆる純粋な意味での民間法人ではなく、公共団体が共同で運営する地方共同法人という方式を選択いたしましたのは、一つには事業団の業務が主に技術者の不足する地方公共団体への支援であります。言わば、地方公共団体の立場に立って下水道整備を進めていくという法人であるということが一点でございます。
　それから二点目に、政府の出資は廃止いたしますが、先ほどの可能なものは政府資金等への依存から離れて自立的にというスタンスから、政府の出資を廃止する一方で、事業団の経営基盤の維持のため、先ほど申し上げましたような公共団体の立場に立って下水道整備を進めていくという性格にかんがみまして公共団体の出資を存続する必要があるというふうに考えまして、そこで公共団体の主体的な参画の下で自立的に運営する地方共同法人とすべきだというふうに考えた次第でございます。
　さらに、この事業団をではなぜ一挙に民営化しなかったかということでございますが、一方で、議員の御想定の中に民間の高い技術力を有するコンサルタント業務あるいは建設事業者というものを想定しておられるかもしれませんが、下水道事業団に関して言えば、まずこうした下水道事業に関するコンサルタント業務あるいは建設業務のいずれも民間の技術水準は大幅にこの三十年で向上してきていると認識しております。ただ、下水道事業団の業務は技術者のプール機関として公共団体の人的あるいは技術的課題を解決しようとするものでありまして、言わば発注者である公共団体の立場に立ちまして、端的に言えば公的資金によって公共施設である下水道を責任を持って整備していく、公共団体の立場で整備をしていくというものであります。
　やや具体的に申し上げれば、事業団は公共団体から委託を受けますと、当該地域の人口規模ですとかあるいは水質の状況ですとか、そうした客観状況を踏まえ、処理場の必要規模あるいは採用すべき処理システム、それからさらに昨今の状況を踏まえましてコスト縮減のためにどういう方策がいいかというようなことも検討し、さらに民間の新しい技術も広く公共的な立場から評価、採用し、できるだけ安いお金で品質の高いものを造っていく、そういう責任を持った法人であります。
　さらに、下水道事業団独自の取組として、最近では今のような一般的な取組を発展させまして、例えば複数の市町村の事業につきまして、これを一つの下水道事業としては仕組めませんが、例えば水質検査を共同化するとか、さらに集中的遠方監視制御システムというようなものを導入しまして、一つの処理場で集中管理をして幾つかの処理場を無人化するというような取組ですとか、あるいは、先ほど大臣も仰せでございますが、汚泥の共同処理、そういったようなことによりまして大幅に仕事全体を省力化する、コストを下げていくというような取組も事業団の発意によってこれまで進めてきているところでございます。
　そういった意味で、ある意味で民間事業者とは全く立場を異にし、民間事業者と競争関係に立つような意味での民営化というものとはなじまないというふうに考えております。
○佐藤雄平君　今日まで、いろいろ自治体の責任者の皆さんからの要望は、今日までの日本下水道事業団の処理方式というのが極めて狭くて、なかなか地域の希望に合った方式を採用してもらえないというか、対応してもらえないような状況があったので、今度の新しいいわゆる地方共同法人の中でのシステムの中では、その地域によった広義の処理方法があると思いますので、こんなところも包含しながらひとつ進めてもらいたいということの要望はさせてもらっておきます。
　次に、国の関与がなくなるわけでありますけれども、しからば具体的に財務、会計、これに関しての縮減とありますけれども、具体的にはどういうふうな形になっていくのか、これについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（澤井英一君）　下水道事業団につきましては、御指摘のように、国の関与を大幅に縮減いたしまして、事業計画、予算の認可など必要最小限の関与にとどめたいと考えております。
　財務、会計に関する国の関与につきまして具体的に申し上げますと、一つには、資金計画に関する国土交通大臣の認可を廃止するという内容になっております。また、財務諸表につきましては、従来、国土交通大臣の承認を必要としていたものを、国土交通大臣に提出するという形に変更したいと考えております。また、給与、退職手当の支給基準につきまして、従来、大臣の承認があったものを、この承認を廃止するということがございます。それから、一定のものにつきましての財務大臣協議というものも廃止をいたします。
　これによりまして事業団経営の自立化が高められ、より効率的な事業運営が可能になるように運営していきたいというふうに考えております。
○佐藤雄平君　今度の特殊法人の改革はなぜしなきゃいけなくなったかというと、一つには、言葉は良くありませんけれども、天下り、それから年収が社会一般の常識から懸け離れたぐらいの大変な年収がある、さらにはまた、その都度退職金を、これも世間では考えられないぐらいの高額の退職金があるということが社会の大きな批判を浴びて、日本道路公団なんかも、私は基本的には公共事業、道路が云々よりも、天下りと高給であるというふうなことのきっかけからああいうふうな状況になっているんではないかなと思うわけでありますけれども。
　今度、地方共同法人になるわけでありますけれども、今のその役員の方は、これが日本下水道事業団から地方共同法人になったときのこの人たちの役員というのはどういうふうな形になっていくのか。さらにまた、これは法人全般に言えることでありますけれども、天下りの制度等について独自に選ぶとはいうものの、しかしながらそこには、私は余り考えたくありませんけれども、あうんの中の何かある可能性もあると、そんなことを考えると、その辺で何か一つの天下りの規定とか退職金の規定というのも入れてあるかどうか、このことについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（澤井英一君）　今回の下水道事業団の地方共同法人化によりまして、従来、理事長、監事に対する大臣の任命が廃止されます。役員はすべて事業団において自主的に選任されることになりまして、これを大臣が認可をするという形になります。このような措置は、事業団の経営の自主性を高め、より効率的な運営を可能にするため講じるものであり、あわせて今回、役員の選任につきましては、公共団体の代表者たる知事、市町村長等から成る評議員会の議決を必要としたところであります。
　御指摘のような社会的批判も踏まえつつ、基本的には事業団の自主的な判断に基づき的確な対応が図られるものと期待し、またそのように確信している次第でございます。
○国務大臣（扇千景君）　今、局長が言いましたことにかてて加えて、社会的にという佐藤議員のお話がございましたけれども、少なくとも給与あるいは退職金、そういうものが世情に比べてという御批判があることは私も十分承知しております。
　それに至っては、国民から見てこれは不適切だなと思われることのないようにしようということが私はこれは不可欠だと思う。そのためにこれだけのことを改革するわけですから、それがなければならないと思っていまして、今回の地方公共法人化に対しては、今年の三月の十五日の閣議決定に基づきまして、事業団の役員報酬については約一割、なお退職金については約三割程度の引下げを行うということを閣議決定しておりますので、今後につきましても、これを前提に事業団において適切な対応がなされるものと私たちは思っております。
○佐藤雄平君　それぞれの事業団によってまたばらつきがあると思いますけれども、ある意味では平準化というか、一つの基準ぐらいあってもよろしいかなと、そんな思いをしております。
　次に、税制についてでございます。
　新たな行政法人になるわけですけれども、しかしながら税制によっては民間会社との相当また差が付いてしまうなと。公平性をある意味では保てるかなという疑念があります。まだ、税制について、非課税になるかどうかというのは決まっていないそうでありますけれども、この辺について、やっぱり民間との公平な税制というか、公平な競争のできるような状況というか、このことについては、何か御所見があればお伺いしたいと思います。
○政府参考人（澤井英一君）　先ほどの二番目の御質問のときに申し上げましたこととダブりますけれども、下水道事業団の立場といいますのは、端的に言えば発注者である公共団体に代わって下水道事業を進めていくということでございますので、これを受注するコンサルタント事業者あるいは建設業者と同列に論ずるのはなじまないというふうに考えております。
　先ほどいろんなことを具体的に申し上げましたけれども、税金を使って少しでも安く、少しでもいいものを造るということでございますので、そういうことを責任持ってやる団体であるという前提を是非まず御理解を賜りたいと思います。その前提に立ちまして、税制上の優遇措置につきましては、事業団が公共団体が共同出資をしている法人である、それからその業務が技術者の不足する公共団体の支援であるということから、公共団体に準ずるものとして法人税の非課税措置等の存続を要望しているところでございます。
○佐藤雄平君　繰り返すことになるかも分かりませんけれども、やっぱり地方でもこれはある程度下水道のコンサルもできる業界もできておりますから、今やっぱり都市と地方では財政的な差というか、物すごくあるものですから、特に地方の場合は仕事が東京と比べるとないと。そんなことも考えると、やっぱりその辺を公平性というのも念頭にだけはきちっと入れておいていただいて、新たな地方公共の法人に指導というか、こんなこともしていただきたいなと。
　次に、下水道事業団が下水の汚泥広域処理事業、これは廃止することによって、それぞれの自治体が、広域自治体がこれを受けるわけです。話を聞いてみますと、今まではずっとこれは赤字で累積の債務が相当あると。将来にわたってはこれは解消できるであろうということなそうなんですけれども、これもまた自治体の今脆弱な状況の中で、現実問題としてどれぐらいの債務をこの四つの広域自治体が受けて、さらにまた、どれぐらいの時間が掛かるとこれは解消できる、債務の解消できると、この辺を読んでおられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（澤井英一君）　御指摘の下水汚泥広域処理事業につきましては、今回の整理合理化計画の中で、事業は廃止する、なお既設の処理施設については地元公共団体との協議、調整を経た上で公共団体に移管するとされたところであります。
　この事業は、元々、汚泥を公共団体が集めて、これをこの事業団の施設に搬入して処理をお願いする、それに対して料金を公共団体が事業団に払うという仕組みでできておりまして、元々スタートしたときからおおよそ二十五年で収支償わせるようにいたしまして、投資資金を回収した後、無償で事業団から公共団体に移管するということを前提にしていたものであります。
　この過程で、まだ、これは始まったのは平成元年ぐらいでございまして、十数年であります。ちょうど中ほどに今差し掛かったところでございます。下水道普及率というものがその搬入汚泥量に決定的に影響するわけでありますが、この関西でやっております広域汚泥処理事業の関係する地域の下水道普及率をまず申し上げますと、この事業が始まった平成元年ぐらいでは全体で六〇％ぐらいでございました。それが最近、平成十二年には八五％ぐらいまで上がってきております。したがって、搬入される汚泥量も最初は二万二千トンぐらいでした。これは水分を全く抜いた乾燥重量でございますが、全体で二万二千トンぐらいだったのが、今八万二千トンぐらい、四倍近くまで増えてきております。まずそういう状況の変化がございます。
　その中で、下水道普及率が低い前半部分というのはどうしても汚泥の量は少のうございます。ただ一方で、維持管理費とかあるいは元利償還金というのが掛かります。だから、汚泥の量が少ない中で単位当たり幾らということを単純に計算しますと、どうしても割高になりますので、関係公共団体と協議いたしまして、前半は少しそういう意味では料金を抑え目にして、汚泥が増えてきたところで十分回収できるという、そういう料金設定をして今までやってきたわけです。
　端的に申しますと、そういう途中で今回の改革に伴って事業のスリム化という観点から事業団から公共団体に移すということでございますので、言わば前半の赤字を後半で取り返すというのが端的なイメージでございます。言わば、事業団がやっていれば黒字になる段階を公共団体に渡すということで、今回は移管前後を通じまして事業の実態は全く同一でございますので、事業主体のみが事業団から公共団体に変更されるという処理をする中で、資産と債務を公共団体が承継するという方法を取りたいと考えております。
　このことを関係公共団体の負担という面から見ますと、今後は、先ほども言いましたけれども、下水道普及率が更に上昇し、施設の稼働率が高まっていく、そういうタイミングでの移管になりますので、こうした点だけを取りましても、従来処理料金として事業団に支払ってきた以上に、あるいは今後移管がなければ支払っていくであろう処理料金以上に公共団体の負担が増加するということはないと見込んでおります。
　また、移管後につきましては、現在幾つかの県で実施しております流域汚泥処理事業という事業として継続されることになりますので、施設の増強等の場合も含めまして、公共団体は必要な補助金あるいは地方財政措置の支援が受けられるということでございます。
○佐藤雄平君　処理する費用、料金、これはあれでしたっけ、もう一定のものなんですか。その自治体で料金というのは変えられるのか。もう一つは、その想定でいくと、どれぐらいでこれから黒字に転換する、量が多くなるというふうなことですけれども、どれぐらいで返済できるか。この二点。
○政府参考人（澤井英一君）　料金につきましては、先ほどのような基本的な考え方、つまり搬入汚泥量が少ないのに必要な費用を全部単位当たり幾らということで割り掛けるというような割高な料金ではない、少し抑えぎみの料金を従来は設定してきていて、それが今度は量が増えますと逆に少し割安になると、こういうことになるわけですね。そういう料金を設定してきておりまして、結論的にはおおむね全体としては二十五年ぐらいで収支相償うであろうというふうに想定しております。
○佐藤雄平君　次に、日本下水道事業団の出資金の、国は十五億でしたっけ、十三億でしたっけ、十五億出しているわけでありますけれども、これがいわゆる今度は無利子貸付けということに国の方の会計項目はなるわけですよね。これは、無利子貸付けというのはあくまでも貸付けという理解でよろしいのか。貸付けというのはいずれ返していただくという意味での貸付けなのか。この辺についての見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（澤井英一君）　おっしゃるとおり無利子貸付けでございまして、今後具体的にどのような償還方法を取るかということは、法律の案の中で「政令で定める。」ということで、更に詰めたいと考えておりますが、基本的には無利子貸付金を割賦で償還していくということになると考えております。
○佐藤雄平君　となると、新しいその地方共同法人のおのずと事業の中での返済というふうなことも考えた料金というか、そういうふうな設定になるわけですけれども、それもそういうふうな理解でよろしいですか。
○政府参考人（澤井英一君）　広域汚泥処理事業とは別途、下水道事業団全体の経営努力の中で工夫をして返していくということになると考えております。
○佐藤雄平君　期待どおりの法人になっていくことを望みながら、また国土交通省としても、公平公正というか、民間の意向も踏まえながらひとつこれから御指導を賜っていければと思っております。
　次に、日本勤労者住宅法の改正であります。
　これはいろいろ聞いてみますと、組合の方がそれぞれ要望しながら労金が中心になって作ってきて、組合の皆さんに安心した低料金の住宅を提供しようと、非常にお役に立った法律、協会であったろうなと思うわけであります。そういうふうな中で今度の改正でありますけれども、民間法人化として存続させる意義というのはこれどこにあったのか、まずこの件についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（松野仁君）　お答えいたします。
　日本勤労者住宅協会は、都市部におきます勤労者向けの住宅の供給に加えまして、地域の実情に応じました住宅の供給を消費生活協同組合法の特例として地域の住宅生協を活用しつつ実施している法人でございます。
　このため、もし協会を廃止した場合、地域の住宅生協を活用した一般の勤労者の方々への居住環境の良好な住宅の供給を行うことができなくなるということから、この協会の出資者たる労働関係団体からも協会の事業及び組織の存続が必要であるという要望がなされております。政府といたしましても、消費生活協同組合法の特例を規定いたしました日本勤労者住宅協会法及び同法に基づいて設立されました法人の存続が必要であると判断したものでございます。
　協会につきましては元々国からの出資や補助に依存しない特殊法人として従来から自立的な経営を行ってきたところでございますが、特殊法人等整理合理化計画に基づきまして、協会の自立的な経営が更に促進されるよう民間法人化することとしたものでございます。
○佐藤雄平君　この中で、協会の住宅資金に関しては約四八・五％か、これ住宅金融公庫から借りているわけですよね。住宅金融公庫もこの間の法改正で実は見直しがされることになると。そのとき、この勤労者住宅協会の、民間の事業化になっているわけでありますけれども、住宅金融公庫からの借入れというのはどのような形になっているのか、この件についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（松野仁君）　日本勤労者住宅協会は、勤労者の貯蓄いたしました資金をその他の資金と併せて活用いたしまして、居住環境の良好な住宅及び住宅の用に供する宅地を供給することとされております。労働金庫や雇用・能力開発機構からの借入れのほか、御指摘のように、住宅金融公庫からの借入れも行っているところでございます。
　一方、委員御存じのとおり、住宅金融公庫につきましては、民間でできることは民間にゆだねるという基本原則の下に、昨年十二月閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画の中におきまして、まず五年以内に廃止する、それから民間金融機関による長期・固定住宅ローンの供給を促進するため実施いたします証券化支援業務、これを行う予定でございます。これを公庫が先行して開始するわけですが、公庫の廃止の際に、これを行う新たな独立行政法人を設置するということになっております。さらに、融資業務につきましては、その廃止の時点で、つまり新たな独立行政法人を設置する時点でございますが、民間金融機関によるローンの供給が円滑に行われているかどうかを勘案して最終決定するということになっております。
　したがいまして、金融公庫の組織形態等が見直された後の資金調達の方法につきましては、日本勤労者住宅協会が主体的に行うこととなります資金計画作成の際に、見直し後の公的融資の体制を踏まえながら当該資金調達について検討がなされることになると考えております。
○佐藤雄平君　あれなんですか、その十八年以降は住宅金融公庫が新しい独立法人になるわけですか。
○政府参考人（松野仁君）　五年以内という、昨年十二月の時点で決定されましたので、平成十八年度までにということになっております。それまでに廃止すると。それに代わりまして独立行政法人が設立されますが、先ほど申し上げましたように、公庫が自ら融資を行うかどうかは、その時点で民間の金融機関がしかるべき機能を果たしているかどうかということを勘案して決定するということでございまして、今の時点では融資業務をする、しないというのはまだペンディングといいますか、まだ未決定の段階でございます。
○佐藤雄平君　これは大臣、これはどうなんですかね、住宅金融公庫の十八年以降。
○国務大臣（扇千景君）　これはもう、今、局長が申しましたように、五年以内に廃止するということは決まっております。廃止する場合にはどうなるかということで、新たな独立行政法人にこれを設置するということで、その業務を民間にゆだねられるものは民間にという総理の御指摘がございまして、住宅金融公庫の住宅ローンに代わるものが今既に、去年私たちが調べましたところでは二民間業務が住宅ローン金融に参加するという仕事をしておりましたけれども、今やそれが、住宅金融公庫、五年以内といったら一遍に民間で手を挙げるところが多くなりまして、正に初めて民間がうちでも住宅ローンを扱う扱うということで競争が出てまいりました。
　これが果たして長期、低利、固定ということにつながるかどうか。果たして皆さん方が今の金融公庫で住宅ローンを借りているものと同じ感覚で民間を信用なさるかどうかということは私は今後の過程を見なければならないと思っておりますけれども、今回、この五年以内に廃止するということによって多くの民間企業が手を挙げて自分たちもこれに寄与したいという姿勢が出てきたことだけは私は大変なことだと思っておりますけれども、今おっしゃったような勤労住宅協会が果たしてこれにどういうふうにするか、どういう選択をなさるかというのは、これは勤労住宅協会自身が選択なさることであって、今私たちがどこにしなさいなんということではございませんので、これは新たな、五年以内に廃止して新しいものができ、あるいは民間がそれに比するものができたら勤労住宅協会がどれを選択なさるか、独自の選択を私は見守っていきたいと思っています。
○佐藤雄平君　特殊法人の改革の中でいろんな議論がありましたけれども、その中でも住宅金融公庫は存続が一番望まれておったはずなんです。しかしながら、またその改革というふうなことになって、じゃ、改革なら、廃止ならそのままかと思いきや、五年後以降また新たな行政法人ということであれば、何のための改革なのかな、私はもうそのまま存続の方がよっぽどよかったんじゃないかなと思うわけでありますが、しかし新しいまた法人になって、多分に表紙だけは変わって中身同じような形になるのかなと思いますけれども、しかし、それもやっぱりこの勤労者住宅協会の、今までのようなニーズがあれば対応していただきたいと、そういうふうな要望を申しておきます。
　また、大臣から所見ありましたら。
○国務大臣（扇千景君）　これは、既に住宅ローンを利用なさっている方、しかも三十年間固定、低利ということで継続している人をほうり出すわけにいかないわけですね。五年以内にといったら、じゃ三十年で契約している人たちをどう扱うかと。皆さん方に、民間のいろんなのができていますから、こっちへどうぞと御推奨するようなことではいけないので、継続性があるということも含めて新たな独立行政法人を設置という、その理由はお分かりいただけると思います。
　それが、やっぱり今国民が、お借りしている皆さん方に対する一番の手当てであろうと思っていますので、それは勤労住宅協会とはこれは別個の話でございますけれども、そういう意味で継続性を維持すると、それが国民の皆さん方に、今借りている人たちへの私たちはサービスであると思っています。（「そのままでいい」と呼ぶ者あり）
○佐藤雄平君　そのままでいいという意見もあるようでございますけれども、勤労者住宅協会の対応も十分にまたお願いしたいというふうなことに改めてお願いしておきます。
　次に、東京地下鉄に行きます。
　帝都から東京地下鉄になるわけでありますが、これも見てみますと本当に多岐にわたった役員構成というか、見たら本当にありとあらゆる役所から行っているわけでありますけれども、まずこれが民営化したときのいわゆる資本金というのは、今政府と東京都がそれぞれお出しになっておりますが、このまま推移をするという理解でよろしいですか。
○政府参考人（石川裕己君）　御指摘の帝都高速度交通営団でございますが、御案内のとおり、現在は政府出資が五三・四％、それから東京都出資が四六・六％となってございます。現在は出資という形でございますが、特殊会社化になりますと株式ということになりますが、同じ比率でそれぞれが株式を保有するということになります。
○佐藤雄平君　これはあれですか、役員構成はずっと本当いろんな役所から行っていますよね、ＯＢが。これもまた改めて株式会社になったとき考える、基本的には考えるわけなんでしょうけれども、この辺の理解はどうですか。
○政府参考人（石川裕己君）　特殊会社化する場合に、新たに特殊会社のための設立委員会というのができます。そこで議論される、そこで新しい役員が議論されるということになります。
○佐藤雄平君　微妙な答弁でありますが、そこはあくまでも民営化ということですから、理解しておくことにはいたします。
　株式会社になってからもいわゆる公営の役割は果たさなきゃいけないわけですよね。そういうふうな中で、また新線の建設も予定があるやに聞いておりますが、この新線の建設については国がまた東京都がその補助金をお出しになると、そういうふうなことについてはどのようにお考えでございますか。
○政府参考人（石川裕己君）　現在、特殊会社でございますので、地下鉄の建設につきましては地下高速鉄道整備事業費補助、いわゆる地下鉄補助というので整備を進めているわけでございます。
　それで、現在はいわゆる十一号線というのを造っておりまして、これが完成した後にこれを特殊会社化をするということになります。したがって、特殊会社化した後に工事が続くものとしては十三号線でございます。
　池袋—渋谷間でございまして、これは御案内のとおり池袋から新宿三丁目を経由して渋谷に至る延長八・九キロという路線でございまして、十九年度の完成を目的に事業を進めているわけでございまして、これはでき上がりますと東武東上線、西武池袋線及び東急東横線、この三線と相互直通乗り入れをするというふうな形で、埼玉、東京、神奈川という非常に広域的なネットワークを形成する路線になります。さらには、山手線の混雑緩和路線になります。さらには、明治通りの渋滞緩和に寄与するということで極めて重要な路線だと考えておりまして、この路線につきましては平成十六年四月の特殊会社以降も円滑に十九年度の完成に向けて整備を進めていくということだと考えておりまして、必要な助成は続けていきたいと考えております。
○佐藤雄平君　いやいや、だから、それは東京地下鉄が独自で造っていくのかということですよ。
○政府参考人（石川裕己君）　新しい鉄道の整備につきましては、一般的に例えば上下分離方式であるとか新しい仕組みを考えるということもございます。いずれにしましても、この十三号線につきましては継続中の工事ということで整備を進めていきたいと考えております。
○佐藤雄平君　そういうことじゃなくて、ちゃんと、私は、これから新線造るにつけて、今までは補助金もらってきたわけだ、これもまたずっと補助金をもらいながら造っていくのかということを聞きたかったの。
○政府参考人（石川裕己君）　先ほど申し上げましたように、特殊会社化になったときに具体的にどういう助成方式がいいかということにつきましてはいろんな議論がございます。しかしながら、申し上げますように、十三号線については必要な助成を続けていきたいと考えております。
○佐藤雄平君　十三号線というのはこれから造るんだっけ。
○政府参考人（石川裕己君）　建設中でございます。
○佐藤雄平君　大臣、都市交通の中での地下鉄というと、やっぱり将来のビジョンをきちっと決めておいてもらわないと、これはもう地下鉄造るのはいいけれども、こっちの方の道路財源で全部造られるというのはたまらないので、これはやっぱり都市と地方の大きな対立要素になっちゃうので、やっぱり将来の地下鉄の構想は今のうちからきちっと作っておいてください。
　そういうふうなことで、今度の特殊法人の国土交通省関係の法案が二十一世紀に向かって大変な成功裏を収めることを期待しながら、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○続訓弘君　私は、今日は総論部分を質問いたしまして、次に各論部分をやらせていただきます。
　まず、独立行政法人化した効果について伺います。
　独立行政法人制度がスタートしてから一年八か月が経過いたしました。独立行政法人制度は、これまで国が直接行っている事務事業のうち、一定のものについて国とは別の法人格を有する法人を創設して事務事業を行わせることとしております。しかし、個別事業の見直しが行われる中で指摘された問題をクリアするために、独立行政法人には自立的で弾力的な運営を行わせる一方、各府省の独立行政法人評価委員会や総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会が事後評価と見直しを行うことにより、業務の効率性、質の向上や透明性の確保を図ることは当然の措置とされております。
　そこで、伺います。国土交通省の独立行政法人は現在十一法人ですが、一年八か月を経過して、独立行政法人化したねらい、効果等について大臣はどのように評価しておられるのか、伺います。
○国務大臣（扇千景君）　今朝も木村議員からその基本的な姿勢を御質問いただきましたけれども、国土交通省といたしまして、御存じのとおり、特殊法人二十一、そして認可法人四ということで、二十五の法人を我々は、今回、まず昨年末の整理合理化計画の策定でこれを決定したわけでございます。
　私どもは、現在のところ住宅金融公庫等の所管法人について、これは先行して改革の方向性を示したのは、今、続議員が言っていただいたとおりでございますけれども、私たちは各特殊法人の事業、組織にわたりまして相当踏み込んで行ったつもりではございますけれども、またその内容を見直しをして、そして昨年末の整理合理化計画に盛り込んだ今般の改革全体というものを改めて牽引する役目を私は去年先行してやったからこそ今回も続いてできたというふうに考えております。やっぱり前回の経験がなければ今回のように、国土交通省四省庁統合でございますから、巨大な中でどうこれを統合していくかということは、大変な私は努力とそして皆さんの後押しがなければできなかったことであろうと思っております。
　けれども、今回こういうことで国土交通省挙げて計画的にかつ機能的に、なおかつ国民の声、また小泉内閣として実行していこうという、この決意の下に断行したわけでございますけれども、この閣議決定後、直ちに私たちは国土交通省内に特殊法人等の改革推進本部というものを設置いたしまして、これを利用して、ここで検討し、今国会に七法人の独立行政法人と三法人の民営化ということで九法案を提出させていただいたわけでございますけれども、残された法人につきましても私たちは今後引き続いて特殊法人改革というものを先頭を切って、国土交通省だからできたという成果を上げるべく今後も推進していきたいと思っておりますし、数字的にどれをどう減らしてきたか、また目標はどうかということは、長くなりますので後で御質問があればまたお答えさせていただきたいと思います。
○続訓弘君　今、大臣からるる御説明をいただきました。私が質問したかったのは、土木研究所から始まって航空大学校まで至る既に十一の特殊法人化に対してどう評価しておられるかということを伺いたかったわけであります。
　そこで、次は第二番目に、今の答弁は後に続く答弁だったと思いますけれども、いずれにしても、次の独法化の意義について伺います。
　独立行政法人はスリム化につながると言われていたにもかかわらず、役員は三倍、その他役員も多くは天下りが占め、職員数も変わらないという状況であります。これでは公約とは全く大きく異なります。
　例えば、国土交通省の関係では、海員学校の旧清水海員学校の校長が理事長兼任ということで、従来五十四万四千円の月額本給が独立法人化されたために八十一万円に跳ね上がったことが指摘されており、単に看板の掛け替えに終わっているという報道があります。こうした事態は直ちに是正する必要があると思いますが、いかがでしょうか。
　これまで国の附属機関として位置付けられていた組織を独立法人化したのですから、役員の増、役員の横滑り人事、職員数の増減ゼロということが是正されない限り独立行政法人化の意義が消滅することになります。国民だれしもが納得できるようなものにすべきと思いますが、大臣の所見を伺います。
○国務大臣（扇千景君）　いろいろございまして済みません。総括してとおっしゃったものですから総括して申し上げましたけれども、さっきの十一法人のことに関しましても、私は、組織と人事の管理面、それから二つ目には予算管理面ということで私は大きな変化があったと思っておりますけれども、現実的に今、独立行政法人海員学校という事例をお挙げになりました。これは八つの海上技術学校等を統括管理する一つの独立行政法人に、八つを一つにしたということでございます。
　それで、今おっしゃった、新たに設けた理事長、法人全体を指揮するということにいたしまして、これは八つの海員学校のときにはそれぞれ校長の給料が月額五十四万九千円だったんです。統合法人の今度は校長から理事長に格上げされまして、八つが一つになったものですから、理事長ということになりまして月額が八十六万円ということに上がったと思われますけれども、校長と理事長とは違うということだそうでございまして。私も四省庁統合したから四人分かと思いましたらやっぱり一人分でございますから。
　本来であれば、これも校長と理事長とどれだけ違うんだとおっしゃいますけれども、理事長というものを、大体平均して独立行政法人というものの理事長をずっと見ていますと、校長と理事長ではその職責も異なっていると。そしてまた、八つを一つにしたから広範囲な目で仕事をしなきゃいけないということで、校長から理事長に昇格したということでしょうか、責任の重さが重くなったということでこの金額の差異が出たということと私は伺っておりますので。
　私もちょっと、ううんと思って、私も四分の一だなと思いながら、四倍もらった方がいいのかなとは思いましたけれども、こういう時期でございますから、国民の皆さん方に行政改革をした意義というものがこういうところにも出なきゃいけないというので、八学校長の給料であれば、これは本来は五十四万の八倍あってもいいということになりますけれども、理事長に昇格して約二十数万の上がりということになるので、必ずしもこれが非効率的になったということではないというふうに私も聞いております。
　それから、この法人の役員数というのが合計五十四人から三十四人になっておりまして、三七％削減いたしております。ですから、当然のことでございますけれども、三七％役員の数が減っているということ。それから、職員数につきましても、これは特殊法人等の改革推進本部において独立行政法人の職員数は事業見直し後の事業内容等に応じて必要最小限のものとする、こういう方針が決定されておりますので、法人長のリーダーシップの下に適正な規模になると思っております。来年の十月までに六法人合計で百三十八人これは削減されるという数字を今出しております。
　それからさらに、業務につきましても、例えば水資源機構につきましてはダムの新規の開発事業を行わないということも、これも決定いたしております。それから、鉄道建設・運輸施設整備支援機構につきましては、これは新規の都市鉄道線事業の採用を行わないということも、これも決めておりますので、今後も業務のスリム化をしていくというふうに考えております。
　様々なメリットをもたらすための改革でなければいけないし、また国民の目に、今質問していただいたようにきちんと国民の目に見えるような改革でなければならない、それが基本だと思っております。
○続訓弘君　私があえて指摘したのは、新聞報道によれば、要するにスリム化、独立行政法人化した理由は、国民の皆様が本当にああ良かったと、本当に国民のためにやってくれているんだなという、そういうことの理解が得られて初めて行政改革ができると思います。にもかかわりませず、今申し上げた報道ではそういう報道がなされていましたよと、ついては、これに対してちゃんとした答えをしないと駄目ですよ、こういう意味で申し上げたわけであります。
　さて、行政改革の精神について伺います。
　私が、平成十二年十二月、森総理の下で行革担当大臣として閣議決定した行政改革大綱の精神は、時代の要請をしっかりと受け止め、制度疲労を来している行財政システムを廃止、縮小を含めて抜本的に見直し、民間の英知と活力を大いに活用すると同時に、地方の時代と言われて久しい地方公共団体にも責任を分担してもらうという趣旨から、民でできることは民へ、地方でできることは地方への考え方で整理されたものでありました。
　その一年後の平成十三年十二月、小泉内閣の下で閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画は、小泉総理の原則廃止、民営化という公約から相当後退してきているような感を否めません。
　扇大臣は森総理の下で閣議決定にも参画されました。所管大臣として国土交通省関係の整理合理化計画に取り組まれた所感はいかがでしょうか。お答えください。
○国務大臣（扇千景君）　今おっしゃいましたように、私は、小さな政府、そして国民の目に見えると続議員がおっしゃったとおり、私どもはそれをしていかなければいけないということで、今回は改めて四十六本の法案を一括して出させていただいた。今までかつてないことの挑戦でございますので、ただ、これで十分とは言い切れません。一本一本皆さんに御審議いただいている中に、まだまだこれは整理縮小してもいいな、あるいはこれはもう廃止してもいいなと思われる点がなきにしもありません。
　けれども、これは私は、改めて民間がそれに対応する、また地方自治体がそれを受皿として受け得るような地方自治体になるべきであるというふうに、やっぱり準備期間が必要でございますので、そういう意味では今回のことが一〇〇％私はできたとは思っておりませんけれども、今後も私たちは、すべて評価委員会の審議も経ながら我々は絶えず見直していくということが大事であると認識し、今出している法案は現段階ではベストであるということで、最大限努力した結果、まだまだ切り込みが足りない部分はなきにしもあらずでございますけれども、第一段階とお受け取りいただければ有り難いと思います。
○続訓弘君　せっかくの御努力を期待申し上げます。
　平成十二年十二月十八日に特殊法人等整理合理化計画が閣議決定されるまでの間、行政改革推進事務局と各府省との間で激しく廃止、民営化、独立行政法人化の議論が行われたと承知しておりますが、その詳細の経過は国民の前に明らかにされておりません。今回、国土交通省が提出されました法律案は九本、うち六本が独立行政法人化、二本が民営化、一本が地方共同法人化ということであります。
　そこで、伺います。なぜ六法人が廃止、民営化ではなくて独立行政法人化なのか、理由を明らかに御説明いただきたいと存じます。
○副大臣（吉村剛太郎君）　もう委員も御指摘されましたように、特殊法人、既に役割が終わったものは廃止、また採算性が非常に優れており、民間感覚の、民間の企業感覚でやった方がいいものについては民営化、しかしながら一方で、採算性が非常に低い、さらに公的な国の関与が必要であると思われるものについては独法化ということでございます。
　それで、個々に六つについてのお尋ねでございまして、それぞれ内容的には性格が違っておりますが、基本的な総論からいきますと、今のようにまだ民営化しての採算性に非常に無理があるというもの、具体的に言いますと、鉄道建設・運輸施設整備支援機構につきましては、国の重要な社会基盤である新幹線の鉄道施設の建設や船舶の共有建造など、公的な主体による取組や支援が必要不可欠な業務を行うことを予定しております。
　また、国際観光振興機構につきましても、海外観光宣伝等の外国人旅行者の訪日を促進する業務を行うことになりますが、観光の拡大は我が国の経済、雇用、地域の活性化にも大きく寄与するものであり、諸外国においても政府機関として実施しているのが現状であるということをかんがみ、独法化という手法を取っておるところでございます。
　また、水資源機構の行う業務は、これは先ほどからもいろいろ話出ておりますが、複数都府県にまたがる水系における水道用水、工業用水、農業用水の確保、供給及び洪水被害の軽減といった多種多様な機能を有する施設を一元的に管理するもので、水の安定供給や治水という極めて公共性の高いものであるということで独法ということにしておるところでございます。
　次に、自動車事故対策機構については、自動車事故の防止や自動車事故による被害者の救済を行うことになりますが、これらの業務は採算性の点から民間では実施が確保できないもの、被害を受けておられる方がおられるわけでございまして、採算という観点から見るのはいかがなものかということで独法化ということでございます。
　また、空港周辺整備機構が行う航空機の騒音により生ずる障害の防止、軽減、生活環境の改善のための事業についても国と地方公共団体が一体となって行う必要があるという判断でございます。
　さらに、海上災害防止センターについては、我が国の海上防災体制の一翼を担い、海上における油の防除等の海上防災活動を行うことになりますが、このような海上防災業務は極めて公共性が高い、先般も火災その他、油の流出、こういうものがやっぱり公的、ある程度公的な、そして採算本位ではなかなか難しい面があろうかと、こういう判断でそれぞれ独法化ということにしておるところでございます。
　以上です。
○続訓弘君　ありがとうございました。
　我々政治家が常に心しなければならないのは、言わば官僚がいろんなことを考えておられる、その官僚はどうしても保守的である、自分の組織を温存したいと、そういう意味では独法化というか、そういうものに言わば走りがちであります。しかし、本当の意味で国民が何を期待しておられるかといえば、やっぱり効率化だと思います。そのためには民間の大きな知恵を、そして活力を引き出す、そういう意味では、我々がやはりそういう視点に立って改革の志を消してはならないということを申し上げて、次の質問に移ります。
　独立行政法人化と従来の特殊法人との違いについて伺います。
　今回提出された特殊法人等の独立行政法人化は、昨年度に発足をした各府省附属の研究機関等の場合とは異なるものであります。特殊法人等はこれまで事業法人として活動してきており、経営責任の不明確性、事業運営の非効率性、不透明性、組織、業務の自己増殖性、経営の自立性の欠如などが指摘されておりました。
　今回の独立行政法人化により、従来特殊法人で指摘されていた問題がどのように是正され、そしてそれらがすべて解決されるということになるのでしょうか。
　また、これら法人について、小さな政府を目指し、財政再建に向けて取り組む以上、補助金、出資金、財政資金の投入等を通じて安易な手当ては行わないよう、その上限を設けるなどの歯止め措置を掛け、独立した法人として位置付けるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。お答えください。
○政府参考人（安富正文君）　今回の独立行政法人制度は、元々、特殊法人の弊害を克服する制度ということで設計されたものでございます。
　その業務運営の特徴としましては、まず第一に、中期目標それから中期計画の策定による業務の目標管理という手法を入れていることでございます。これによりまして中期的な業務目的が明確になるということで、従来、特殊法人等で一々事業年度のいわゆる事業計画あるいは予算等を通じて国が認可をするというような形でやっていたものが、これが法人の自主的な目標管理で実施できるということになります。
　それから二番目として、各省に設置されます第三者機関によって、いわゆる評価機関によりまして業績評価を実施するという形で、第三者によるチェックが入るということでございます。それから、それらの評価結果を踏まえまして、定期的な組織、それから事業の見直しを行うということになっております。さらには、業績を反映した役員報酬の実施であるとか、あるいは場合によっては低業績の役員についての解任など、人事への業績反映がなされるということになっておりまして、こういう制度設計の下で、先ほど先生の方からもおっしゃいましたけれども、いわゆる従来の特殊法人での経営責任の不明確性とか、あるいは国に依存して自立性が欠如しているとか、あるいは業務運営の非効率性であるとか、あるいは組織、業務が自己増殖するといったような批判を受けないような形になるものというふうに考えておりまして、そういう意味の従来の特殊法人の弊害と言われているものについての問題が是正され、法人経営の自立性、それから効率性が確保されるのではないかというふうに考えております。
　また、財政の問題、出資金、補助金等でございますが、これにつきましても、先般、既に平成十四年度予算におきまして、独立行政法人化の対象となります今回の国土交通省所管法人のうち七法人については財政支出全体で五百五十億円の削減ということで、約二割の削減を講じたところでございます。また、今後とも、十五年度予算以降におきましても、特殊法人等改革推進本部決定におきまして、事業の徹底した見直しの成果を厳格に反映させることにより、独立行政法人に対する財政支出を含めた縮減合理化を進めるという方針が打ち出されておりますので、これに基づいて適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○続訓弘君　今、御答弁によりますと、来年度予算で五百五十億の縮減が図られたという答弁をいただきました。大変結構なことであります。これこそ国民が期待する独立行政法人化だと思います。
　今お答えございましたように、従来の特殊法人が、経営責任の不明確だとか、あるいは事業運営の非効率性だとか、あるいは不透明性、業務の自己増殖性だとか経営の自立性を欠如しているということが国民の大きな批判であったわけであります。それを独立行政法人化したならば、この今までの旧弊が完全に取り除かれるということを保証していただければ、なるほど独立行政法人化にしてよかったなという評価を私はいただけるんじゃないか、そういう不断の努力を是非お願い申し上げます。
　次に、独立行政法人の評価について伺います。
　独立行政法人が第二の特殊法人化しないためには、評価委員会による第三者的な評価と、その評価結果の次年度以降へのフィードバックが大変重要であります。
　国土交通省は独立行政法人評価委員会を設置して独立行政法人の業務実績を評価しておりますが、平成十三年度の業務実績評価が既に出ております。その評価によりますと、ほとんどが良好、順調というものばかりであります。目標達成のレベルが低いものであれば評価が高くなるのは当然でしょう。それではせっかくの独立法人とした目的にもかないません。評価委員会による評価の目標設定を含めて、システムの、システム評価はどのようなものになっているのでしょうか、伺います。
　また、評価委員会から改善すべきと指摘された事項などがあります。例えば、新規の分野への挑戦、競争的資金の自助努力による調達、他社の及ばない革新的シーズの研究、事務事業内容の一般公表及び評価を受けることなど、独立行政法人として果たすべき義務が欠如している点について早急に評価項目に加えるなど、改善措置を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。