Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（み）委員　法案に対する基本的な問題を少しお尋ねしたいと思います。
　婦人少年問題審議会、ここの婦人労働部会におきまして、労働者側、使用者側あるいは公益側、この三者が合意した原則があるわけですね。この問題の雇用平等法を審議するについて、どういう原則を立てて審議を進めていこうかということで話し合ったものがある。これによりますと、その原則論というのは三項目あるのですが、そのうちの第一の項目が、男女平等を確保するための立法措置を講ずる、こういうのでございます。二、三は省きますが、そういうのでございました。それからまた、同審議会の建議の中に、これも御承知のことだと思いますが、建議の中で「我が国における女子労働の実態とこれをとりまく国際的諸情勢を考慮に入れると、政府が署名した婦人差別撤廃条約を批准するため、雇用の分野においても条件整備を図ることが求められている。このため、雇用における男女の機会の均等及び待遇の平等を確保するための立法措置を講ずるとともに、」云々、こういうふうになっているのは御承知のとおりでございます。
　ところが、今回国会に提案されてまいりました法案は、女性の労働における平等の権利を定めることを目的とはしていないで、勤労婦人福祉法と労働基準法、その一部を改正してセットいたしまして、福祉の増進と地位の向上を目的とする法律としてあるわけでございます。これによりまして、本来の目的であるはずの、婦人差別撤廃条約の批准のため求められている雇用に関する基本的権利を保障する平等な労働権の確立ということは、非常に希薄になってほとんどなくなったような感じがいたします。その性格を全く欠いてしまっているわけです。
　それについてお尋ねするわけでございますが、先般の本会議で総理大臣が質問に対する答弁としておっしゃったことが、女性の雇用における機会均等待遇は女性のための福祉と考えると答弁していらっしゃいます。したがって、勤労婦人福祉法の大改正をやって今回法案をつくったことは正しいというふうに答弁なさったわけでありますけれども、これは女性が雇用において均等に取り扱われるということ自体を権利として保障するものにはなっていない、そのことはこの法案の第二条の中にも出てくるわけでございますが、第二条の「基本的理念」の中でも、「性別により差別されることなく」云々とございまして「配慮されるものとする」、これは法律を改めて出すまでもないと思いますけれども、第二条の「基本的理念」として「女子労働者は、経済及び社会の発展に寄与する者であり、かつ、家庭の一員として次代を担う者の生育について重要な役割を有する者であることにかんがみ、」云々とずっと書いてありまして、「その能力を有効に発揮して充実した職業生活を営み、及び職業生活と家庭生活との調和を図ることができるよう配慮されるものとする。」というふうになっております。
　そこで、お尋ねは、ここでこの法律が取り上げております目的の一つになっております「福祉」、それから今読み上げました「配慮」、この意味がよくわかりません。勤労婦人福祉法の条文どおり持ってきているのか。同じように「配慮される」という言葉になっているわけでございますが、配慮するというのはどういうことなのか、この意味をわからせてほしいと思います。
○赤松政府委員　お答え申し上げます。
　まず、審議会の建議等の中で「立法措置を講ずる」、あるいは「男女の機会の均等及び待遇の平等を確保するための立法措置を講ずる」というような表現があったということは、全くそのとおりでございまして、このたびその建議等を踏まえて立法措置を講じたものというふうに言えると存ずる次第でございます。立法措置の中には、もちろん新しい立法をする場合もあれば、これまでの既存の法律を改正して新たな部分をつけ加えるということもあるわけでございまして、このたびの法案はその後の方の方法をとったということでございますが、これが立法措置であることは間違いのないところではないかと存ずる次第でございます。
　それから福祉の概念についてでございますが、私ども福祉の概念というものは非常に広いものというふうに理解をいたしております。と申しますのは、労働省の設置法の中にも既に「労働者の福祉」という言葉が使われているわけでございまして、福祉という言葉は辞書などを見ましても大変いろいろなふうに使われているわけでございますが、労働の分野で労働者の福祉というふうに使う場合には非常に広いわけでございまして、福祉の中の一部の意味するところ、つまり恩恵的に物を施すというようなニュアンスがある場合もあるかと存じますが、決してそういう意味で使われているとは考えていないわけでございます。労働省の設置法の中の「労働者の福祉」という言葉は、まさにそういう意味で、決して他から恩恵的に与えられたものというような意味で使われているものとは思わないわけでございまして、勤労婦人福祉法の「福祉」も同様に、そのように広い意味で使われてきたというふうに理解をいたしております。
　また、「配慮される」とはどういう意味がというお尋ねの点でございますが、第二条は、第四条によって事業主、国、地方公共団体が措置、施策を講じようとする場合において配慮すべき理念を定めたものでございまして、これによって事業主、国、地方公共団体は、女子労働者が母性を尊重されつつ、しかも性別によって差別されることなく、その能力を有効に発揮して充実した職業生活を営むとともに、職業生活と家庭生活との調和を図ることができるように、いろいろな措置や施策を講じるように努めなければならないということを言っているというふうに存じております。
○金子（み）委員　せっかく御答弁いただきましたが、私、やはり頭が悪いんだと思うのです、よくわからないのです。これにばかりかかってはいられませんけれども、重要な問題だと思いますので、福祉の問題もそうです。福祉というのは、いわゆる今おっしゃったのは社会福祉、いわゆる恩恵的な社会福祉ではないとおっしゃいましたけれども、労働における福祉という言葉がありました。これも難しいですね、労働における福祉というのはどういうことを指すのか。
　では、こういうことは労働における福祉になるのでしょうか、一つ例を私の方から申し上げてみたいのです。夫婦共働きで仕事をしている家庭があります。夫は両親の扶養を担当し、妻は子供の扶養を担当するというふうに計画いたしましたところが、これはだめだ、夫婦共同扶養と申しますか、これは専門の言葉ですが、その場合に原則としてこれらの被扶養者は夫の被扶養者とする、ただし妻の収入が夫の収入を三割以上上回る場合は申請により妻の扶養家族としてもいいが、分離扶養は認めない。これでは何のことがわからない。こういうことでは労働の場における福祉という問題が解決できないのですが、こういう場合を労働の場における福祉というふうにお考えになるのでしょうか。それを伺いたいと思います。
○赤松政府委員　ただいま先生がお挙げになりました具体的な例でございますと、扶養手当というふうに理解いたしたわけでございますが、扶養手当でございますと、労働基準法の賃金に当たる場合が非常に多いのではないか。通常は賃金というふうに考えられますので、賃金でございますと、これはこの法案の内容ではなくて、むしろ労働基準法の四条の問題なのではないかと思います。しかし、もう少し広くお尋ねの趣旨を理解いたしまして、福利厚生に関して、扶養者をその基準とする場合に、その認定に当たって女子については男子と異なった要件を課すというようなことが行われた場合には、本法案に反するのではないかというふうに思います。つまりこの法案では、福祉ということは女子であることを理由にして差別的取り扱いがされる、そういう状態をなくすことが本法案の中で言う「福祉」の概念の中に含まれると存じますので、女子についてだけ特別な制限を設けて福利厚生に関する諸手当等を支払わないというようなことであれば、本法案の中の「福祉」に反するものだ、こういうふうに御理解いただきたいと存じます。
○金子（み）委員　いずれにいたしましても、今の文なんかは明らかに労働における男女の差別でございますね。労働の福祉におけるとでも言っていいのでしょうか、今のお話のとおりですと。しかし、福祉を受ける権利というのはもちろん人間の基本的権利ではあると思いますけれども、私たちがここで、この法律で言おうとするところはそうじゃなくて、労働の権利ということを言わなければいけないはずだと思いますが、そうなっていない、この辺が非常に問題だと思いますが、この問題はここまでにしておきます。いずれまた別の機会にやることといたしまして、今のこの問題は非常に不明確で、法案の内容を意図することにはならないというふうに考えております。
　そこで前に戻ります。今度の法案は、今まで申し上げましたように平等な労働権の確立ということについては大変にあいまいになってきている、希薄になっているということだけでなぐ大変にあいまいで、その性格が変わってきてしまっているということを申し上げたわけでありますが、それについてです。
　昭和五十三年以来続けてこられた婦人少年問題審議会の婦人労働部会の討議の中で、この間、政府自体そうだったと思うのですけれども、婦人差別撤廃条約批准のための我が国の女性の労働における平等の基本的権利を確立する制度、すなわち男女雇用平等法と言いあらわしながら、何年間か労働省の中と外とで進められてきたというふうに私は記憶いたしておりますが、これは間違いないと思うのです。ところが、法律案の国会提出の直前に、突如として性格の全く異なったこのような法案を出してこられた、出してしまった、その理由は何なのかということを私は明確に答弁していただきたいと思うのです。差別撤廃条約の批准に対して、雇用平等法の制定は時期尚早であるとか、あるいは条約署名の際に何のあいさつもなかったじゃないかとか、条約批准に当たっては最低限の国内法の整備をすればそれでいいんだとかいうような声や、この批准に反対して法制定に不満を持つ経営者側の不当な要求や圧力に屈したんじゃないかというふうにすら思えますが、その辺は率直に御答弁をいただきたい。大臣、いかがでしょう。
○坂本国務大臣　私どもは経営者側の不当な圧力に屈したとは思っておりません。私どもの正当な圧力に、経営者側が一応やむを得ぬという状況になったのだと思っております。
　あなたも御承知のとおり、六年間ももんで、そして最終的には三論併記というところも大分ありまして、三論併記などというのは普通の役所の常識でいえばとても法案にはならぬということでございますけれども、来年の批准というものを私どもはもっと真剣に大事に考えなければならぬ、そうして、先ほどからも申し上げておりまするように、女性の差別を解消して能力を発揮していくということは、女性自身にとっても大切であると同時に我が国の民族の活力にもなる、そういう内外の判断からいたしまして私どもは決断をいたしたということでございまして、決して一方からの圧力に屈したということではないと思っております。
　それは、御承知のとおり女性の中だけでもいろいろ意見がありますし、労使の中でも意見がありまずし、経営者の中でもいろいろ意見がございます。ですから、そこのところ、一本にすっとまとまって答申をいただければ私はまことに楽だったわけでありますけれども、そうではないのですから、ないからといってほっておくよりも、ここであるべき姿の方向に向かって、審議会の答申は、答申も苦労をされて「やむを得ない」という表現もございますけれども、とにかくひとつまとめて、そしてあるべき姿に向かって今スタートをする方が非常にベターだ、これからの将来も考えてみてタイミングとすればやはり今が一番いいと思いまして、あるべき方向を間違えなければ、後は着実に一歩一歩前進をしていく方が、現実から理想へのかけ橋としてかえってベターではなかろうかと思って決断をしたわけでございます。
○金子（み）委員　今の御答弁ですと、この法案の中にはあるべき方向が示されているというふうに理解できるわけでございますが、その点につきましては、逐次審議をしながら確かめて、確認していきたいと思うわけでございます。
　そこで、御承知のように、今私たちが努力をしようと思っているのは、現実の職場における雇用にかかわる男女の実態に大きな格差ができているわけでございます。これはいろいろな理由があると思いますけれども、その格差を少しでも狭めていこうという努力をするわけでございます。
　なぜそんなに格差があり、女性が男性と比べて差別されているかという問題を認識していただきたいのですが、女性が差別されているというのは、一方で保護規定があるからじゃない、女性だけに家庭責任があることを前提にして、男性と区別して、女性には補助的な業務だけしか与えないで、その補助的な業務に言葉をかえれば固定してきた企業の労務政策が原因なんじゃないですか。私はそのように考える。ですから、この点を改めるあるいは撤廃するということにならなくてはならないと思うのです。保護解消と引きかえに平等法を制定するということは、女性の平等に働く権利が基本的人権であることを否定することになる、重大な問題だと思います。
　そもそも平等法というのは、労働基準法の女子保護規定をなくすための法律ではないはずなんでありまして、この二つのものを無理やり一つにまとめたところに問題があると考えますが、無理に一つの法律にまとめられた理由は何だったのでしょう。これは大臣にも聞かせていただきたいのですが、まず局長からどうぞ。どうしてこういうことをしたのですか。
○赤松政府委員　先生の御指摘のように、企業の経営者の中には、女性は非常に能力が低いとか家事責任を非常に重く負っているからという一般的な理由で、女性を差別するというようなことが決してないとは申せないと私どもも考えております。そして、そういう経営者の方たちの態度というものを改めていただきたいということが、今度の機会均等法の骨子であるということも事実でございます。お尋ねの核心は、基準法の保護規定というものを撤廃するという必要がないのではないか、これを結びつけるのはおかしいというような御趣旨と任じます。しかし一方、差別撤廃条約というものをよく読んでみますと、この差別撤廃条約は、やはり女性に対する特別な措置というものは、母性保護を別といたしまして、母性保護だけは差別に当たらないというふうに明記いたしておりますからこれははっきりいたしておりますが、それ以外の保護の規定というものは究極的には廃止されるべきものだと考えているというふうに私どもは受けとっているわけでございます。条約のいろいろな条文あるいは前文その他、総合的に考えまして、条約の目指すところが、女子にだけ男子と違った労働条件、違った法律上の規定を置いておくということが、いつまでもそのような形であってよいというふうに条約が考えているとは私どもには思えないわけでございます。
　そこで、そういう方向に沿って現在ある労働基準法その他の女子保護の規定を見直すということは、長い審議会の婦人労働部会の過程において氏たびたび議論をされたわけでございまして、基本的には見直しは必要であるという点についてはコンセンサスが得られているものと考えるわけでございます。しかしながら、どの時点でどのように特別な保護をなくしていくかということついてはいろいろと議論の分かれたところでございますので、そういう議論をよく伺い、日本の現状というようなものをよく考えまして、一挙に現在ある女子保護の規定をやめてしまうということではなくて、現状に合った緩和の仕方を図ったものでございます。
○金子（み）委員　保護か平等かという古い考え方が今でも残っているのですが、大臣、それをどうお考えになりますか。
○坂本国務大臣　企業が差別しているというのは、それは今の現実の姿にありますわね。しかし、その原因は何から来たかというと、やはり日本の明治以来の男性主導社会、その結果として、男は妻子のために外へ出て働く、そしてその男のかい性でおれは妻子を養っているんだ、こう言って頑張ってきたことは明治以来事実なんです。それが労働慣行でも終身雇用制度だなんていって、これは外国にもありませんわね。日本は一度雇えは職業訓練を重ねながら会社でずっと終身働いてもらう。外国のように景気が悪くなればすぐ首を切るなんということはしない。そういうところから、おのずから家庭が主であるという女性、男性は外が主であるというそういう社会慣行が明治以来続いてきたことは事実ですから、そこで差が出てきた、勤続年数、長さなどによって具体的に差が出てきた、だからひとつこれを今から徐々に直していきましょう、こういうことでございまして、企業が制限したから差別が出たというのはそれは表面の話でありまして、現時点の結果論でありまして、もともとはと言えば、やはり男性主導であって女性の進出を歓迎しなかった、それはいかぬ、ここで考え直そう、もっと社会にも意欲のある人は誘導しよう、これを改めたいというのが私どもの考え方でございます。
　女性の保護を、ただいま局長が、母性保護を除いてできるだけ改廃をし、見直しをしていきたいということは、つまり平等を達するための、平等はただ一人で達成せられるわけではなくて、やはり社会の現実は非常に厳しいわけでありますから、その平等の成果の前に、まずスタート台が、スタートラインが男性と同じであるということが先に来ると私は思いますね。そういう意味で、やはり男性と同じ機会均等を与えて、そして意欲と能力のある方は結果として平等を与えなければならぬ、私はそういうふうに思っております。
　現実に女性の中でも、やはりいろいろな女性保護というものについては、男性との間において同じようにスタートラインにつけてほしいというような、そういう方もたくさんおいでになります。保護はできるだけ見直してほしいという方も相当たくさんおられることも事実でございまして、保護せよという方もある、しかし保護の法がかえって女性の職場進出を妨げるから、それは改廃した方がいいという方もあります。そこらは私ども、そうかといって現実を急に変えて混乱を起こしてもいけませんので、現実からスタートをして、そして将来だんだんと、自覚とそれから能力と実績によってこの目的である待遇の平等まで獲得をしていきたいな、こう思っておるわけでございまして、まあ歩きながら考えよう、こういうことでございます。（「定足数がない」と呼び、その他発言する者あり）
○金子（み）委員　議場の整理はよろしいのですか。質問してよろしいのですか。−大臣の今の御答弁を伺っておりますと、随分幾つも幾つも節々に問題点が発見されたんですけれども、それを一つ一つやっていると大変時間がかかりますからきょうはそれは省きますけれども、おっしゃろうとしているところは、スタート台を一つにしてということは同じにしてということですよね。男女を雇用においては同じ条件に置いてそして進めるようにしよう、究極的な趣旨はそこだろうと思いました。今まで男性が女性を引っ張ってきたから、指導してきたから今の女性の実態がこうなんだとか、それからこれからも誘導していこうとか、いつもいつも男性が女性を誘導するような姿勢に立っていらっしゃるというのは問題だと思うのですけれども、そのことは今私は論じませんけれども、今の大臣の御答弁の最終的なところは、同じところに立たせてそして一緒に進めていこう、こういう御趣旨だというふうに理解いたしましたので、それなら、今度の法案は福祉法じゃなくて雇用の平等をつくり出すための法律なんですから、この法律の名前もやはりみんなにわかりやすいように、雇用の分野における男女の平等取り扱いの促進に関する法律とか、あるいはもっと単純に男女雇用平等法とか、こういうものになさってはいかがですか。その方が非常に明確だし、わかりやすいし、そして適切だというふうに考えますが、そういうお考えはありませんか、大臣。
○赤松政府委員　今度の法律は、一方では、男女の機会の均等を確保するための部分をまず第一部として大きく、新しくつけ加えたわけでございます。しかし同時に、福祉法の時代から引き続いてございます女性の就業に対する特別な配慮というものを第二部として持っておるわけでございます。これがそれでは必要でなくなったかと言えば、私どもにはそういうふうには思えませんで、男女の機会均等ということを実質的に進めるためには、現在の社会においてはまだ女性が家事、育児等の負担を男性よりも重く負っているという事実、また就業年限が男性よりも短く、育児のために中断しなければならないというような方たちが多く、その方たちが職場に再復帰をする場合には特別な配慮をする方がよいというような現実があるわけでございます。したがいまして、これはいわば新しい法律と言ってもいいくらいのものだろうと私どもは思っておりますけれども、二つの部分、つまり機会の均等の部分と特別な配慮というものをいわば車の両輪のようにして持っているわけでございまして、その両方の車がよく動いてこそ、実質的な男女の機会の均等や平等の確保ということができるのではないかと私どもは考えた次第でございます。したがいまして、全く単独な法律をつくるよりも、今まで進めてまいりました女性に対する配慮というものを一方の車としながら機会の均等を実質的に進めていくということが、現在の日本の社会の実情を考えますとより適当なのではないかと考えるわけでございます。
○金子（み）委員　今の御答弁によりますと、もっと目的をはっきりさせた法律の名称に切りかえることについては反対である、こういうふうに理解していいですか。
○赤松政府委員　この法律は、従来の勤労婦人福祉法のときと変わりまして、「雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇が確保されることを促進するとともに、」という文言をまず第一に掲げているわけでございます。それから、その他の旧法と申しますか現行法の中の「勤労婦人の福祉に関する原理を明らかにする」という、一番先に掲げられておりました表現は削除いたしております。そのように、目的自体を現行法とは異なった書き方にしたということからも、今度の提案いたしております法案の性格は前の法案とは違ったものになっているというふうに御理解いただきたいと存じます。
○金子（み）委員　どうもおかしいと思うのですがね。それでは法案に入ります。
　問題は一条です。この一条では、今局長の言われたように「雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇が確保されることを促進するとともに、」と書いてありますが、この法律の目的は「もって女子労働者の福祉の増進と地位の向上を図ることを目的とする」となっておりまして、女子労働者が男子と平等の労働権を確保するということを目的にはしていないというふうに私どもは読むわけでございます。この法律がそういうふうに読めるのです。そこで問題だと言って、先ほど来申し上げているわけでございますが、労働省としてはそういうふうにしか御答弁になりませんので、話は食い違ったままということになりますので、ここは食い違ったままのペンディングになるかと思います。
　そこで、この問題について条約の十一条で「すべての人間の奪い得ない権利としての労働の権利」というのがうたわれております。それを確保するために「雇用の分野における婦人に対する差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとる。」、これが条約締約国に義務づけられているわけでございます。サインをした国はこれを義務づけられているというふうに考えていいと思うのであります。
　したがって、この目的は、今お話しのあるような福祉法では実現できない、私はそういうふうに思いますが、実現できるのでしょうか。雇用の機会と待遇について女性を差別的に取り扱うことを禁止するということにでもしない限りこの福祉法では実現できないと思いますが、それはいかがでしょう。
○赤松政府委員　福祉法というのは、今度の法案では名称そのものも変更になったわけでございまして、今度の新しい法律はすっかり衣がえをいたしました。名称、目的その他、基本的なところを改正している点について御留意をいただきたいと任じます。それで、今の第一条と第十一条と第二条の関係等でございますが、先ほど来申し上げておりますように「女子労働者の福祉」ということの中身か、男女の均等な機会及び待遇を確保されることを含んでいるわけでございますから、それを進めることが、機会の均等、待遇の確保ということを包含したものとしてそれを促進いたしたいと考えているわけでございます。したがいまして、差別撤廃条約上こういう形をとったことが問題になるとは考えられないわけでございます。目的規定の中で「雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇が確保されることを促進する」と規定してあることと、差別撤廃条約の二条の一項、（ｂ）に規定してあります「婦人に対するすべての差別の禁止」とは同様の趣旨を規定しているものと考えている次第でございます。
○金子（み）委員　今の問題は十分納得できませんけれども、法律の目的が大変に食い違っているという点で、私どもは理解がしにくいと思います。
　先に進みますが、婦人少年問題審議会の建議が、先ほど大臣もおっしゃいましたが、一致できないで、三論併記という異例な形で出てきたわけでございますね。三論併記なんという形で出てきたものは法律なんてつくれるものではないと先ほど大臣はおっしゃっていられました。だけれども、来年度中に撤廃条約を批准してほしいと思っているから急ぐのだというふうに聞き取れるわけでございますし、そういうふうに先ほど大臣もおっしゃったわけでございますが、この三論併記についていろいろな批判が出ていることも御存じだろうと思います。例えば、十分煮詰めていないあるいは議論が未熟なんだということ、あるいはどこかが無理を主張しているのではないか、あるいは原則論が外れているとかいう批判が幾つかございます。これは条約批准を急ぐ余り重要課題を取り残してしまうのではないか、そういうおそれがあるのではないかと心配されるわけでございます。先ほど大臣も、来年批准をしてもらわなければならぬから、今回は、三論併記で形にはならぬけれども、とにかく法律をつくって、こういうふうにおっしゃったように聞こえるわけでございます。「それかあらぬか」という言葉がありますが、「そのため」でしょうか、法案について諮問を受けた審議会は答申を出しておりますが、その答申の中で、今回はやむを得ないがしょうがない、しかし法律が発足したらその後適当な時期に見直しをする必要がある、こういう答申を受けていらっしゃるのでございますが、これは大変な問題だと私は思うのです。大臣は、本会議の答弁の場合も、またきょうも先ほどおっしゃいましたが、とにかく出発させる、スタートだ、そしてその後はスロー・アンド・ステディーだ、ゆっくりと確実に、三Ｓ主義でいくのだというふうにおっしゃっていらっしゃいます。私は、きちんとした正しい法律ができ上がった上で、それを実施の段階で三Ｓ主義でいくのなら私は反対しないのです。それでいくのならわかります。そういうやり方はあると思います。しかし、制定する内容が初めから不十分だと承知しながら出発させて、後で手直しをする、こんな不見識な話はあるでしょうか。法律というのはそうやってつくっていいものなんでしょうか。私は法律の細かい専門家じゃないからわかりませんが、これは私は国民をばかにしていると思うのです。とにかくつくっておけばいいよ、そうすればみんながそれで一応満足するだろう、落ちつくだろう、それでまた問題が出たら直していけばいいじゃないか、そういうふうに聞こえるのですけれども、私はそういうことを推察できますので大変に気になっております。ですから、そういう意味からも、この法案は初めから出直しをしてきちっとしたものにして、そして審議すべきじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○坂本国務大臣　私も、初めからきちっとした、菅さんの賛成できる案が審議会でまとまるということを、非常に期待をしておりました。しかし、先ほども申し上げましたように、この問題は単なる雇用の問題だけではなしに、その背後には日本の長い間の歴史的な慣行というものもありまするし、あるいはまた、その底には日本人の間の男女観という文明論も存在をいたしておりまして、六年もかかって、あの審議会であんなに一生懸命やられたのになかなか煮詰まらない。それでは審議会が一本になるまで待っていようかというと、私はそれはどうも賛成できません。先ほど申し上げましたように、それは本当に皆さんが現実というものをよくごらんになっておるせいか、自分の足元というものを非常に大切にせられておるせいか、いろいろその立場立場によってお考えが違うのであります。同じ女性同士の中でも違うのであります。経営者同士の中でも違うのでございます。まして労使の中でも違うのでございます。しかし、何らかの法整備、男女の雇用の機会均等及び待遇の平等を達成したい、そういう大枠においては、審議会におきましても、やはり法があった方がいい、総論賛成なんです。だけれども、各論に至ると、皆おのおののお立場があってすっきり一本にならなかった。一生懸命にやっていただいたけれども三論併記の部分もあった、しかし総論はやはりつくるべし、こういうところでございました。
　それでは、まあひとつ皆さんの足並みがそろうまで待っていようかというのも、これは一つの行き方でもございましょうけれども、私はあえてそれをとらなかった。行くべき方向は決まっておる、あるべき姿はわかっているんだ、それは審議会の皆さんも賛成しておられるんだ。しかし、現実というものから理想を眺めて歩む歩み方のスピードの問題、あるいはまた、吉田口から登れという者もおれば御殿場口から行けという人もおるかもしれません。そこが差があったということでございまして、それほど、日本の伝統というものとあるべき姿に持っていこうという中には、やはり山の登り方、コースのとり方についてはいろいろ論があるということであります。目標は決まっておるわけです。
　ですから、スタートして、歩きながら考え、考えながら歩きしていっても、賢明な労使の皆さん、それから女性の自覚はこれからもどんどん伸びてくるでありましょうし、歩きながら考え、考えながら歩いてもいいのではないか。こういう問題はなかなか難しい問題でありまして、将来の先見性の問題もありましょうし、現実の問題もございましょうし、それを歩んでいくときは、昔から言われますが、やはり振り子みたいなものでして、あるいは弁証法的な発展というものがあってもやむを得ないんじゃないか、こう私は思って決断をしたということで、意のあるところをひとつ。女性の活力を引き出したいという気持ちは変わりはない、そういう意味で、来年の潮どきを逃さない方がいい、こういう決断をしたわけであります。
○金子（み）委員　やはり今のお話、答弁を伺っておりますと、大臣のお気持ちがわからないわけではございませんけれども、今の時点であるべき姿を法の形であらわすことはできないというふうになっているわけですね。考え方としては、あるべき姿をみんなが頭の中に入れているけれども、そこへ真っすぐ持っていかれないから今こういう段階をとっているんだ、この段階でだんだんに進めていこうというふうにおっしゃっているように思うのですけれども、どこまで進めていっても、「女子労働者の福祉と地位の向上を目的とする」とある以上は、労働の権利は権利として認めるんじゃなくて、福祉を受ける者として認めるといろことに変わりはないのです。どこまでどのように進んでいってもそうだと思います。ですから、この「目的」のところを改めるべきだと私は申し上げているわけです。さらに申しますならば、雇用における男女の条件が差別されて、女性に不利なことが起こった場合の解決の方法としての手段が後の方に出てまいります。調停の問題などが出てきます。こういうような問題も、条約によりますとそのこともきちっと決めるべきであるというふうに書かれておりますから、お決めになったんだと思いますけれども、それはそれでよろしいといたしましても、「目的」の中にそのこともきちっとうたっておくべきではないでしょうか。私は「目的」というのか非常に福祉一本に傾いているところに問題があると思いますが、そのことを「目的」の中にうたい込むべきだというふうに考えておりますけれども、それはいかがですか。
○赤松政府委員　先ほどお答え申し上げたこととあるいはまた同じことを申し上げるような結果になるかと存じますが、この「目的」の中に明らかに、機会の均等を促進するという表現を入れたことで、この法律の性格は非常にはっきりされたものであるというふうに私どもは思っているわけでございまして、この機会の均等ということと家庭生活と職業生活とを調和させるための諸種の施策とが相まって、婦人労働者の福祉と地位の向上が実現するものだというふうに考える次第でございます。
○金子（み）委員　政府の御趣旨はわかりました。私どもとは違うということもはっきりわかりました。この問題はここでこれ以上論議をすることは避けたいと思います。次の機会へ残しておきたいというふうに思います。
　私は、法律というものはその目的が非常に大事だと思います。何を目的にする法律なんだということはだれもが考えることです。素人でもそういうふうに考えます。その法律が何を目的にしているか、これは非常に重要な問題だと思います。その法律の性格をあらわすものだと思いますので、私は先ほど来からくどく申し上げているのでございまして、そのことが婦人の福祉の増進と地位の向上になってしまっているというところに大変に問題を感じるわけです。今の問題はそこまでにいたしておきまして、先へ進みます。次の問題は、この「目的」の次に「基本的理念」、それから「関係者の責務」というふうに、一遇の問題が法案としてつくられていをわけでございまして、この中にも非常に問題があると私は思っております。例えば二条の中に、女子労働者が母性を尊重されつつ云々というのがございます。これも最後は「配慮される」ことになっているわけですけれども、この問題について条約の方を見ますと、条約では「母性の社会的重要性」をうたっておりますし、「出産における婦人の役割が差別の根拠となるべきではない」ということをはっきりと言っております。それで、母性の尊重を配慮の対象にした今度の法律の理念が条約の理念とは合致しない、適合しないと私は見るわけでございます。その点が一つ。
　それから、続けてもう一つ、関連のものでございますので質問をさせていただきますが、それはここで、「職業生活と家庭生活との調和を図る」ことができるようというのがございます。ここで「職業生活と家庭生活との調和を図る」ということを女性についてだけ言っているということは、大変に問題だと思うのです。これは御承知と思いますが、ＩＬＯの百二十三号勧告、これは家族責任を有する労働者の機会均等及び平等待遇に関する勧告でございますが、これは一九六五年に出されておりますが、その後その考え方は間違いだということで、家庭の責任を持つというのは女性だけでなく、男女労働者がともに担うものだというふうに考えを改めておりまして、百二十二号勧告は百五十六号条約に変えられ、さらに百六十五号勧告が採択されております。そういうことは御承知だと思いますが、ですから、それに続きましてそのことを受けとめまして、差別撤廃条約宣言が、「家族、特に子供の養育の面で婦人が果たす役割に留意し、」と今までありましたものを、条約は「両親の役割」と変更したわけでございます。ですから婦人だけではない、「両親の役割」というふうに考えていかなければならない。したがいまして、ここで家族の役割ということになるわけでありますから、「職業生活と家庭生活との調和」ということを言うなら、それは男女双方について触れなくてはならない、そのことをはっきりと明記すべきではないかというふうに思うわけでございます。そうでなければ、このままでいきますとあたかも百二十三号勧告がそのまま維持されているというふうに解釈できますし、そのことは単に立ちおくれているというだけではなくて、否定されるべきはずの役割分担をさらに固定化する危険性を持っているということで、条約の理念とは逆行するというふうに考えられますので、ここは改められるべきだと思いますが、いかがですか。
○赤松政府委員　お答え申し上げます。
　第二条で「母性を尊重されつつ」と書いてあるのが、条約の趣旨に反するのではないかということでございますが、婦人差別撤廃条約自体にも、その前文で「母性の社会的重要性に留意し」というふうに書かれているわけでございます。また、雇用の分野に関しましては、第十一条一項において「男女の平等を基礎として、同一の権利を確保するため、適当な措置をとる。」としておりますが、そのことが直ちに、権利として保障されるというふうな規定の仕方ばかりを要求しているというふうにも読めないわけでございます。いずれにいたしましても、「母性を尊重されつつ」といたしましたのは、男女の均等な取り扱いを重視する場合におきましても、実質的な平等という観点からは母性を尊重するということが非常に重要でございまして、このことを明らかにするということは大切なことなのではないかというふうに考えたわけでございます。
　また、百二十三号勧告の当時と同じ考えてこの「基本的理念」が書かれているのではないかという御指摘でございますが、現行の勤労婦人福祉法は、確かに、百二十三号勧告の採択されました比較的すぐ後につくられた法律でこざいまして、その当時考えておりました基本的理念が、百二十三号勧告の内容を受け継いでいるということは否定できないと存じます。しかしながら、今度の御審議いただいております法案は、現行の勤労婦人福祉法の基本的理念をも、その点を勘案して書きかえたものでございます。この両者を御参照していただきますと、勤労婦人福祉法の方は「勤労婦人は、次代をになう者の生育について重大な役割を有するとともに、経済及び社会の発展に寄与する者であることにかんがみ、」と、このように書かれております。これは先生御指摘の百二十三号勧告の趣旨と非常に合致するものではないか、そのような表現になっております。ところが改正の案文によりますと、「女子労働者は、経済及び社会の発展に寄与する者であり、かつ、家庭の一員として次代を担う者の生育について重要な役割を有するものであることにかんがみ、」というふうに、明らかに条文を修文したわけでございます。これは御指摘のような百二十三号勧告の考え方にとらわれるということでは時代の要請にそぐわないというふうに考えまして、新たな理念として書いたわけでございます。
　また「職業生活と家庭生活との調和」ということは、これは女性にとってだけ必要なことであると考えているわけではございません。男子労働者にとっても職業と家庭生活とのよき調和ということは大変大切なことであろうと存じます。しかし、女性には家事、育児の負担が現実に非常に多いということもまた事実でございますので、これに対しての配慮ということがより大切、つまり「職業生活と家庭生活との調和」ということは、女性の場合には男性よりもより困難である、そのための配慮が必要であろう、このような考え方からこの「基本理念」を書いたわけでございまして、基本理念自体が百二十三号勧告時代とは異なった表現をとっているということについて御理解をいただきたいと存じます。
○金子（み）委員　順序からいきますればその次に入るべき課題はございますが、時間の関係がございますのでちょっと飛ばしまして、教育訓練の問題について質問させていただきます。
　この教育訓練の問題でございますけれども、これは禁止規定になっているのですが、問題は「労働者の業務の遂行に必要な基礎的な能力を付与するためのものとして労働省令で定める」云々というふうになっているのですけれども、基礎的能力に限って、基礎的能力を付与するための教育訓練をするということでございますから、これは入社した人だれにでも、男性でも女性にでも行うことなのだろうと思いますが、いわゆるオリエンテーションというようなもの、あるいは非常に基本的な一般的な訓練にすぎないのではないかというふうに考えます。こういうことだといたしますと、女子には昇進昇格を考えない差別的な意図が見られるというふうに、この条文から読み取れるのです。大体どこの会社でも教育訓練というのはステージがあって、そして、それぞれ昇格していきますとその昇格する場合の訓練というのが行われているはずなんですが、これは基礎的な能力だけに限定しているというところに非常に問題があるというふうに考えます。
　条約の方でも教育訓練について規定がうたわれておりますが、条約の方の規定でありますと、「職業訓練及び再訓練（実習、高等職業訓練及び定期的訓練を含む。）」というのがうたわれているわけでありまして、この場合は私はすべての教育訓練というふうに改めるべきだ、そうすれば女性を差別していないのだ、男性と同じようにしているのだということがはっきりすると思いますが、省令で定めるものだけにしてみたりあるいは基礎的なものだけというふうにされておりますから、どうしてもこれは女性についてはこれだけでよろしい、基礎的でよろしい、昇進昇格のことは考えていないということがおのずからこれで読めると思いますが、その辺を御説明ください。
○赤松政府委員　教育訓練についてのお尋ねでございますが、この条文の内容は入社当時のオリエンテーションというようなものであろうという先生の御指摘でございますが、私どもそのようには考えていないわけでございます。教育訓練というのは非常にいろいろな段階があり、またいろいろな種類があると思います。先生のお言葉で言えは、それぞれのステージに応じた基礎的な教育訓練であれば、この条文の規制の対象になるわけでございます。すべての教育訓練という表現を使えばというお話してございますが、条約にもすべてのとは必ずしも書いてなくて、いろいろな例を挙げて例示しているわけでございます。というのは、教育訓練というものは非常に種類が多く、そのすべてを強行規定の対象にするということになれば、非常に難しい問題も生ずるのではないかというふうに考えられますので、省令でその内容を明らかにするというふうにしたわけでございまして、どういうものがこの規制の対象になる教育訓練であるかということは、省令の段階ではっきりさせたいというふうに思っているわけでございます。重ねて申しますが、入社時のみのオリエンテーションというふうには今私どもは考えていないわけでございます。
○金子（み）委員　省令に任せるというのはいろいろなところに出てきます。それでごまかされているような感じがしないでもないのですが、本来ならば、法案を出されるときに、法案を受けてこういう省令をつくろうと思っているというふうに、考え方はやはりお示しになるべきじゃないでしょうか。そうでないと本当のことはわからない。法案というのは大筋だけしか決めていきませんから、それを今度は細かく具体的にするときには、こういうことを考えています、こういうことを省令で決めようと思っていますというようなことが同時に示されるならば、決定はできないでしょうけれども、考え方としてはこんなことがあるのだということが示されれば、この法案を審議するときにみんながわかりやすくなるのです。ところがそれがありませんから、今どういうふうにおっしゃっても、私たちはああそうかとうなずけないわけです。そこら辺はこれから、この法案の中に幾つも出てきますし、そういう問題は本文の形を非常に崩してしまうというようなおそれがありますので、そこら辺はこれから先のところは考慮して御説明いただきたいというふうに思っております。
　時間になりましたので、委員長、ここで一応中断いたします。
○有馬委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十一分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。金子みつ君。
○金子（み）委員　続きとして質問をさせていただきますが、私はこの法案の条文を逐条審議するつもりはないわけでございますけれども、大体順序といたしまして今までそのような形でやってまいりましたが、大変時間が切迫しておりまして思うように進みませんから、方針を少し変えたいと思っております。ポイントを取り上げてと思って考えておりますので、次にお尋ねをしたいと思います問題は七条、八条の問題でございます。
　七条、八条、すなわち募集、採用、配置及び昇進、大変に重要な部分でございます。この法案では、募集、採用につきましては男女の均等な機会を与えるよう事業主に努力義務を課している。努力をしなさいという制度になっているわけでありますが、この募集、採用というのは雇用の段階で一番最初の部分でございまして、雇用の入り口とも言っていいかと思うような段階でございます。ここで使用者が、職種や職務内容なんかにおいて仮に差を設けたりあるいは女子だけにいろいろな条件をつけたりというようなことがあるとすれば、それ自体大変に不合理な差別になるということは申し上げるまでもございません。そのことはそれから後の、これは募集、採用でありますから、退職、定年という最後の段階に至るまでのステージの中で差別を固定化することになるおそれがありますから、この最初の段階である募集、採用というのは非常に重要だと思います。このことは日本の憲法の十三条の個人の尊重、あるいは十四条の法のもとの平等、あるいは二十二条の職業選択の自由、二十七条の労働権の保障、これらに反する人権侵害になると思いますから、この条文につきましてはぜひ、努力だけでなくて、そうしてはならないという禁止規定にするべきだと考えているわけでございます。
　ＩＬＯの百十一号条約あるいは国際人権規約等におきましても、この問題は既にはっきりと明記されておりますし、それを受けて、婦人差別撤廃条約もまた二条の(b)で、「婦人に対するすべての差別を禁止する適当な立法」をというふうに規定しているわけでございます。それを受けまして「国連婦人の一〇年」、この間に努力を続けております各国でも、この問題につきましては禁止するという方向でいろいろな国の法律ができております。時間の関係でございますので、おわかりのことだと思いますから、どの国がどう、どの国がどうと一々申し上げませんけれども、禁止規定にはしております。
　そこでお尋ねでございますけれども、この大事な、大変に重要な部分をなぜ禁止規定にしないで努力義務にしたのかということです。しかも、条約に違反してまでも努力義務にしておこうというふうに考えられたその理由を聞かせていただきたい。努力義務にしたことでもって有効に機能するかどうかということは非常に問題だと思います。私は、禁止規定にするべきだということと同時に、入り口だけでなくて、入り口から出口まで全ステージについて一貫して禁止制度とするべきであるし、その禁止制度が有効に働くためには何らかの制裁規定を設けるべきだというふうにこの部分では強く思っているのでありますが、その点についての御見解を聞かせていただきたいと思います。
○赤松政府委員　お答えいたします。
　企業へ入る前の募集、採用というステージが、雇用における機会の均等と待遇の平等を確保する上に非常に重要なステージであるということにつきましては、私どももそのように考えております。決してここが重要でないというふうに考えているわけではございません。
　しかしながら、同時に、この段階が日本の企業の雇用慣行、つまり終身雇用を前提といたしまして、長い間働いた人を優遇していくという基本的な雇用慣行が、非常に大きな意味を持ってくる場所であろうと思うわけでございます。つまり、女性の勤続年数が大変に長くなってきているといろことは私どもも統計等で承知しているわけでございまして、最初にも申し上げましたように、昔は短期間、腰かけ的な雇用というような女子労働者に対する観念はもはや当てはまらなくなってきつつある。十年選手と言われるような女子労働者がもう既に二割を超えてきているということは十分に承知いたしておりますが、なおかつ、それでは男性と全く同じような働き方をしているかといえば、それはそうではございませんで、勤続年数を男女比較いたしますと男性の方がずっと長いわけでございます。女性にはいろいろな理由があるわけでございますが、長く勤める方はまだ比較して少ないわけでございます。そういたしますと、終身雇用というものを前提にしてのこのことの差が非常に大きな意味を持つこともまた、否定できない事実でございます。そして、企業が採用する場合に、終身雇用を前提として人間の選別をし採用するという慣行も、あながちこれが全く不合理なものと言ってしまうわけにもいかない面があるというふうに考えるわけでございます。そのために、そのステージで強行規定にするあるいは罰則を付するというようなことは、日本のそのような実態から考えると必ずしも適切ではない、このように考えて努力規定にしたわけでございます。
　しかしながら、これが婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約に違反するかという点になりますと、これは私どもはそのように考えていないわけでございます。この条約の趣旨に照らして、ここの部分あるいはそのほかの部分を仮に努力規定にすることによりましても、条約の批准ができないような規定であるというふうには考えられないわけでございます。その理由は、あるいはこれは条約の解釈ともなりますので外務省の方からお答えいただく方が適切なのかもしれませんが、一応私どもの考えを申し上げますと、この条約では二条に規定がございますが、二条の（ｂ）に、「婦人に対するすべての差別を禁止する適当な立法その他の措置（適当な場合には制裁を含む。）」、このように書かれているわけでございまして、適当な場合に制裁を含むというふうに言われておりますことは、すべての場合に制裁を含まなければならないというふうには理解できないわけでございます。また、十一条の雇用の分野における条約の規定ぶりを見ましても、この十一条の二項の同号に、「妊娠又は母性休暇を理由とする解雇及び婚姻をしているか否かに基づく差別的解雇を制裁を課して禁止すること。」というふうに明定いたしております。そのことを踏まえまして、私どもはこれに合致するような方法で規定をつくってあるわけでございまして、ここの部分は十分に満たしているというふうに考えるわけでございます。したがいまして、他の部分が一部努力規定になっているということから、条約を批准できないのではないか、条約の批准の条件として十分でないのではないかというふうには考えていないわけでございます。
○金子（み）委員　そこのところに考え方の相違があるわけです。今局長の御答弁は、差別撤廃条約の二条の（ｂ）で、「差別を禁止する適当な立法その他の措置をとること。」として、「適当な場合には制裁を含む。」と書いてある、その御説明が今あったわけですけれども、局長の解釈はそういうふうだということは今わかりました。しかし私どもの考え方としては、「適当な場合」というのはすべての場合を指している、この雇用に関する場合はどのステージにおいても禁止するべきだということが適当なんである、こういうふうに理解をするわけでございますので、私はそのように質問をしたわけです。しかし今の御答弁で、政府の考えていらっしゃることはどういうことかということがこれでわかりました。ですから私どもとは考え方が違いますけれども、政府側はそういう考えなんだということでありますが、それは完全ではないですね。大変に部分的で、都合のいいところだけ適当な制裁をつけるというふうなことに解釈されないでもありませんから、非常に不十分だというふうに私は思います。やはり男女の雇用に関する平等な権利を確立するためには、どのステージででも差別をしてはならない、こういう形で規定するべきであると私どもは強くそのことを考えますし、そのようにされなくてはならないというふうに考える次第でございます。しかし、これをもう一遍言いましてもまた同じ答弁が返ってくると思いますので、今の点は私どもはそういうふうに考えておりますということを明らかにしておきたいと思います。
　それからその次ですけれども、問題は、私はポイントだけにすることにいたしましたが、次の「指針」というのがあるのですね。この「指針」というのをつくられた理由は、七条と八条が禁止規定でなくて努力義務として決められたために、指針をつくらなければならないということになったのだと思うのです。だからこれを禁止規定にすれば「指針」なんか要らないわけです。必要ありません。
　そこで私がお尋ねしたいのは、禁止にしないで努力義務にいたしましたから、どうしても「指針」というものがぴたっと裏表の関係でついていかないと意味がない、法律の効果は上がらないというふうに考えます。それで、ここにございますように、「事業主が講ずるように努めるべき措置についての指針を定めることができる。」、こうなっています。だから、七条、八条を禁止規定にしないのだったら、当然「指針」は、きちっと法律と足並みをそろえて、裏表の関係でつくらなければならないというふうに思います。ところが、この法文では「定めることができる」と書いてある。定めないこともできるのです。そこで問題だと思うのです。つくらなくてもいいんだというふうにも解釈できますので、ここは「定めるものとする」というふうに、「定めなければならない」とかいうような文言に改めて、これはきちっと法律を生かすための「指針」としてつくるんだという意思表示をしておかれなければならないと思います。それができないのだったら、さっき申し上げるように、七条、八条は禁止規定とするべきだというふうに話は戻ってくるわけでありますが、そのことをぜひ意見としてお聞かせ願いたい。
　そして、先ほども申しましたけれども、大事な指針ですから、私は大臣に御答弁いただきたいのですが、法律と同じです。だからこの「指針」をどういう形のものにするかということ、あるいはどんなことを「指針」として考えられるかということは、法律を考えるときに既に考えていられるはずです。これを禁止規定にするのだったら考えなかったかもしれないけれども、努力義務にするというふうに法律をおつくりになる以上は、ではどういうことを「指針」の中に入れなければいかぬかということは既にわかっていらっしゃると思うのです。それが正式に手続上決めることができないことはよくわかりますけれども、考え方としてはどんなものを「指針」として置くべきだというふうに考えていらっしゃるかも、あわせて御答弁いただきたいと思います。
○赤松政府委員　先生が御指摘のように、七条、八条を努力義務にいたしましたので、その努力目標をはっきりさせるという意味で「指針」が必要になるというふうに存じます。
　そこで、必要なものについて労働大臣が定めるという考え方にいたしましたのは、努力目標を定める指針というものは、現在の女子労働者の労働条件、就業の実態、あるいは女子労働者の意識というようなことを勘案することが非常に必要であろうと思うわけでございます。そういう社会経済の現状を踏まえて、指針を策定するということが必要なことであろうと存じます。言葉をかえて言いますと、現状の漸進的な改革とも言えるものでございますので、当然そのときどきの社会認識、社会実態を踏まえて、必要に応じて設定され、あるいはまた変更されるべきであろうというふうに考えまして、「必要があると認めるとき」というふうにしたわけでございます。
　そういたしますと、必要に応じて指針を定めるものでございますので、その規定ぶりも、このような例がほかの法律にもあるわけでございますので、そういう例に倣いまして、「定めなければならない」ということではなくて、むしろ「定めることができる」という権限付与の形が適当であろうというふうに考えたわけでございます。
　例としてはどういうものがあるかということを申し上げる時間があれば申し上げたいと思いますが、あるいは時間がないので、次の「指針」の具体的な内容というものについての御質問の方に移らせていただきます。
　「指針」は募集、採用、配置及び昇進、つまり現在七条、八条に規定されているような事項に関しまして、現在存在しております企業内での男女の異なる取り扱いの中で、その異なる取り扱いはすべて是正の対象となるというわけでもないかと存じますが、その是正の対象になるもの、その努力を事業主に求めるべきものについて目標として定めるものでございます。具体的には、今後審議会にお諮りをして決めるということが、審議会のこれまでの話し合いの中でもそれが適切というふうに言われていたように記憶いたしておりますので、そのようにいたしたい、かように考えております。