Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（前田宏君）　予算委員会での御質疑の中で、先ほど委員もおっしゃいましたように、法制局長官が下の下というような表現を用いられたことは私も聞いておったわけでございますが、その趣旨は、私の理解では、競馬、競輪と並ぶような性質のものではなくて、もっと逆に高度なものなので、それと同扱いするのはかえっておかしいんじゃないかというようなお気持ちではなかったかというふうにも理解したわけでございます。といいますことは、予算委員会の質疑応答の中で大臣もお答えになったかと思いますが、やはり入学試験というものは、それを担当する学校当局の入学試験に対する認識の問題といいますか、それをどの程度厳重に管理していくかと、ぜひ厳正に管理していただかなければならないわけでございますが、それが先決だというような意味におきましても、ちょっと、競馬、競輪とは、むしろそれよりも次元の高い問題ではないかと、関係者の自粛自戒にまつところが大きいのではないかというような感じを私は持っておるわけでございます。
　しかしながら、こういうような問題も起こりましたわけで、それを刑罰の面からどのように扱うかという問題もやはり一つの問題点であろうと思います。しかし、いま申しましたように、刑罰で事は足りる問題では必ずしもないような気もするわけでございますので、そちらの方も十分御検討いただき、その裏づけと申しますか、そのような立場から、刑罰の面でどのように対応できるかということはそれなりに検討したいと思いますわけでございます。しかしながら、仮に罰則を設けましたような場合に、なかなか名案が浮かばないわけでございますが、寺田委員がおっしゃいますように、たとえば単純に、入学試験の公正を害した者というような構成要件の罰則で果たしていいものであろうかどうか。要件があいまいと言えばあいまいでございますし、いろいろのものがたくさん入ってくるのではないかと。表現が不適当でお叱りを受けるかもしれませんけれども、試験の公正を害しただけというような要件でありますと、細かいカンニングまで入ってくるような気もするわけでございまして、あるいは、いわゆる裏口入学といういろんな態様もあるわけでございますが、そういうものも入ってくるのじゃないか。それも刑法で罰すべきだというお考えもないわけではないと思いますけれども、いろいろな場合も考えられますので、要件それ自体にもむずかしい点があるのではないか。検討はいたしますけれども、そのような感じを持っている次第でございます。
○寺田熊雄君　それは検討していただけばそれで結構です。
　ただ私も、試験の公正を守ることを法益とし、それを害することを罪とするという、包括的に言っただけであって、その態様はいろいろ考えられるわけで、この事件でも、何か答案に他人が改ざんをして正しい解答を書いちゃったとか、それから採点を何かふやしちゃったとか、あるいは本件のような問題用紙を盗むとかいろいろ方法はあるでしょう。だから、私は何も試験の公正を害した者はというような抽象的な規定にせよというようなことを言っているわけじゃないんですよ。それともう一つは、答案に正解を書いちゃったとか、あるいは採点を水増ししたとかいうのはこれは犯罪になるんだろうか、たとえば文書の変造というようなことに当たるんだろうか、それともそういうふうにはならないのか、少なくも私が予算委員会でお話ししたように、問題集をリコピーして、そのリコピーを他人に渡したなんというのは少なくもこれは犯罪にはならないんでしょう。その点刑事局長どうでしょうか、たとえば受験者の答案に悪いやつが間違ったところを直して正しいものにしちゃったとか、それから試験官が点数をつけておるものを直して水増ししちゃったとか、こういうのは文書の変造に当たるんだろうか。
○政府委員（前田宏君）　いろいろな設例でございますのでそれぞれ適切なお答えができぬかと思いますが、仮に採点をいたしまして、その採点結果表というようなものができておったような場合に、それを改ざんするということになりますと、あるいはなり得る場合もあろうかと思いますが、いま委員のおっしゃいましたような程度ではどうも問題ないのではなかろうかというふうに思います。
○寺田熊雄君　そういうふうにいろいろむずかしいから、これは検討していただくということなんで、十分ひとつ検討してみてください。よろしいか。
○政府委員（前田宏君）　先ほどもお答えしたとおりでございまして、いろんな面から検討はさしていただきたいと思います。
○寺田熊雄君　じゃ、この問題はこれだけにして、最近「法務省・日弁連〃雪解け〃」という題のもとに大変大きな報道がなされております。これは刑法や少年法の改正を対象にして法務省が日弁連といろいろ話し合いをして、刑法改正、少年法改正の促進を図ろうということのように受け取ったのでありますが、それはあれですか、具体的にどういうふうな進行をしておるんでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　ただいまのお尋ねは、過日新聞報道でお尋ねのような趣旨の記事が出ておったということについてのお尋ねであろうと思いますが、その新聞報道では、たとえば来月にもそういう意見交換の第一回が始まる、その後、月に一回程度定期協議を開くというような具体的な記事になっておるわけでございますが、実はそのような具体的な運びにはまだなっていないわけでございます。
○寺田熊雄君　そうしますと、この法曹三者協議の促進というのとは別のことですか。それとも法曹三者協議というものを活用していこうということなんだろうか、どちらでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　その点もいま申し上げましたようなことで、具体的にどういうふうなことをやっていくかということ自体が実は日弁連と話をしていないわけでございます。ただ、どうしてそういうような記事になったかということをそんたくするわけでございますけれども、いわゆる雪解けムードというようなことも背景にあると言えばあるわけでございますけれども、たまたま日弁連が座談会を持ちまして、それが法律新聞という専門紙の方に載ったこともございまして、その中でこういう改正問題についても当局側と形は別にいたしましても何らか協議をするというようなこと、話し合いをするというようなことがどうかというような意見も一部出ておったわけでございます。
　一方、法務省——私どもといたしましても、御案内のとおりこの二つの問題がそれぞれ刑法は全面改正についての法制審議会の答申、少年法につきましては一部改正と申しますか、答申としては中間答申というような言い方になるわけでございますが、そういう法制審議会の答申が出ておりまして、その後それぞれ相当期間をもうすでに経過しておりますことは寺田委員も御案内のとおりでございます。で、それぞれの答申につきましては、日弁連だけでもございませんけれども、日弁連を含めましてまあ反対と言えば反対、批判的と言えば批判的、いろいろな御意見が出ておるわけでございます。そこで、そういうような状態のままで政府案を確定していくということも必ずしも適当でございませんし、事柄の性質上そういうことが好ましくないという面もあるわけでございます。したがいまして、法務省の立場といたしまして、仮にその法案を今後成案を得て国会に御提出するというような運びになります場合でも、できるだけ関係方面の御了解を得てその作業を進めるということが適当であろうというふうに考えておるわけでございますので、その方法論の一つといたしまして日弁連の御意見もまた重ねて聞くということもあってよいのではないか、また反面、いろいろと反対ないし批判的な御意見も出ておるわけでございますが、もちろんごもっともな点もあるように思いますけれども、若干私どもの説明不足というような点もあるいはあって、そのために誤解をしていただいているんじゃないかというような感じを持つものもないわけではないわけでございます。したがいまして、私どもといたしましても、なお私どもの考えを十分関係方面に御説明することも必要であろうというふうに考えておるわけでございます。そういうような感じでございますので、新聞報道のようには事は進んでいないわけでございますけれども、何らかの方法によりまして私どもの意見も十分御説明し、また関係方面の御意見も改めて聞くという機会が得られるということは決してむだではなかろう、かように考えているわけでございます。
○寺田熊雄君　それはそれということで終わりまして、次は競売に暴力団が介入するというようなことをしばしば私ども新聞紙上で見るわけでありますが、これは最高裁の方にどの程度の報告が下級審から参っておりますか、この点まず御説明いただきたいと思うんですが。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　最近三年間の報告でございますが、昭和五十二年度には一件、それから五十三年度に二件、五十四年度に三件、五十五年度は三月までの間に三件という報告を受けておるわけでございます。
○寺田熊雄君　まあそういう好ましからざる現象があるとしますと、これは最高裁としてもこれに対応する有力な手だてを講じていただかなければいけないわけですね。これはどういう対応の仕方をしておられますか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　委員がおっしゃいましたように、これに十分対処していかなければならないというふうに考えておるわけでございますが、新聞報道などがありましたときには、随時その点についての調査をして各庁からの報告を求めておるということがございます。そのほかにそういう事故が未然に防止できるような体制をとっておく必要があるというふうなことから、まず裁判所で行われております協議会におきましてもいろいろな例を参考にいたしまして、裁判所の内外で不法または不当な行為をすることのないような指導を執行官に対して、及び執行官を監督する監督補佐官あるいは監督官というものに対して協議を重ねておるわけでございます。そういたしまして、実際の不動産競売期日におきましては、現実に競売手続を主宰いたします執行官が手続を厳正に遂行するように日ごろ注意を喚起しておりますし、競売場内の雰囲気をよく見ておれということを指導しておるわけでございます。同時に、執行官は手続を遂行しております関係でなかなか手が回らないというふうなこともございますので、各裁判所の首席書記官とか、訟廷管理官とか、主任書記官といった執行官の監督補佐官に競売場の立ち会いをしてもらいまして、出入りする人の行動について注意をしてもらうというふうに指導しておるわけでございます。
　そのほか先ほど御指摘ありましたようないろいろな問題のケースにつきましては、警察に連絡をして警官の配置をお願いするというふうな手を打っておるわけでございます。
　そういうことが現状でございますが、もう一つは売り方の問題にもかなり工夫を必要とするというふうなことで、従前は競り売りが主でございましたが、それはややもすれば脅迫行為などを誘発しやすいという欠点もございますので、可能な限り入札を採用するというふうに現況においても努めておるわけでございます。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　入札それ自体を妨害したような何か事件があったという新聞報道があるわけでしょう。ですから、入札にしたから大丈夫だというわけにはいかないんじゃないでしょうか。これは福山の場合は入札した者をおどかして、そして結局は入札させなかったということになっておるようですが、これは把握しておられませんか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　まさに御指摘のように、入札に切りかえたからといってそういう弊害が除去されるというものではございません。で、ただいまの福山支部も恐らくはそういうことであったろうというふうに思われます。そういうふうなことから、手続をどういうふうに変えても悪巧みは防ぎ切れないということでございます。結局はそういう入札をする場合に、一つの例としてはそばに立っていて入札をさせないようにおどかすとか、あるいは入札価格を変わったように書けというふうにおどかすというふうなことになってまいりますものですから、そういう入札をする際に妨害行為の起こらないように監督官の方で、あるいは執行官が警戒をするということが必要であろうというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　それからこれはある日刊紙の記事で、これは東京信用金庫の元管理部補佐の松崎という職員が、何か裁判所を欺いて競売の配当金三千万円を不法に受け取って着服したと、配当金を二重に受け取っていたものであるというような報道がありますが、これは把握しておられますか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　正式な報告を受けてはおりませんが、新聞記事等で承知しておるわけでございます。
○寺田熊雄君　これは事実ですか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　ただいま資料がございませんので確言はできませんが、事実ではなかろうかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　これは、そうするとどういうふうに処置をなさるわけですか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　多分その事件といたしましては、一たん配当を受けたものを何といいますか、債務名義に配当を受けた金額が記載されているのを削った、あるいはそれを改ざんしたというふうなことで二度にわたって別な配当を受けた事例ではなかったかというふうに考えておりますが、そういたしますと不当利得の関係として処理せざるを得ないというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　余り細かいことだからこの程度にして。
　次は金の取引で被害を受けた主婦が各地にいるようですね。私自身もこの商品取引まがいの取引に巻き込まれまして何百万円も損害をこうむったと、一千万円近い損害をこうむったということで、ある主婦から訴えを受けたのでありますけれども、これは法務省の刑事局長にお伺いするけれども、検察庁はこれをいま詐欺として対応をしておられるようですね。こういう詐欺事件というのは全国的にたくさんあるんでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　いま統計的な数字は十分把握しておりませんけれども、かなりと申しますか、ある程度の事件があるように承知しております。
○寺田熊雄君　これはあなたの方で把握できますか、金の取引被害による刑事事件というのは。
　それから、それを大体調査して資料をこの委員会に提出していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　私どもも検察庁で扱いましたものにつきましては調査すればできないことはございませんが、むしろ寺田委員のお尋ねの御趣旨に沿うものとしては、警察当局の方の調査によりますものの方が適当ではないかと思いますので、警察とも相談をしてみたいと思います。
○寺田熊雄君　それでは警察と連絡をとって、あなたの把握できる程度のもので結構だから提出してください。いいですか。
○政府委員（前田宏君）　先ほど申し上げましたようなことで、警察ともよく連絡をとりまして、できます限度で資料を用意したいと思います。
○寺田熊雄君　これは詐欺で立件できるものですと大変いいわけですが、これは商品取引所法の八条の違反になるかならぬかという点では、あなた方の見解はどうなんでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　商品取引所法の八条の問題でございますが、条文に一応即して申しますと、第八条は「何人も、先物取引をする商品市場に類似する施設」「を開設してはならない。」と、こういう規定になっておるわけでございます。これだけを見ますと、この規定の適用対象が相当広いような感じもするわけでございますが、それぞれ定義規定がかぶってくるわけでございます。と申しますのは、この法律の二条に定義規定がございまして、「商品」あるいは「商品市場」あるいは「先物取引」という言葉につきまして定義規定が設けられております。その中でも、特に「商品」という言葉の定義が第二条の二項に掲げられておるわけでございまして、その「商品」に当たるものにつきましては、具体的に「政令で定める物品」という規定の仕方に相なっております。そこで、「政令で定める物品」でございませんと「商品」に当たらないわけでございまして、その定義規定が御指摘の八条にも関係してくるということから、いま問題にされております金というものは、二条の二項に言う「商品」には当たらないということにならざるを得ない。そうしますと、それとの関係におきまして、八条の類似施設の開設という規定に当たるということは無理があるのではないかと、かように考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　次は、ロッキード事件に関連する小佐野の公判ですね。
　この小佐野の公判では、きょう東京地方裁判所で公判がまた開かれておる。そして小佐野が受け取った二十万ドルについて、これをＫ・ハマダなる者の賭博による債務の支払いに充てたという問題について、この証拠の扱いがまた論議されるようですね。これはきょうの公判廷ではどういうふうな進行になるんでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　いまのお尋ねの問題でございますが、その前提といたしまして、去る三月六日に検察官側から冒頭陳述の補充訂正というものが行われたわけでございます。それとあわせて、若干の証拠申請もなされておるわけでございますが、その中で、いま寺田委員のおっしゃいました賭博による債務ということは触れていないということを、まず前提としてお断わりしておきますが、それはそれといたしまして、この三月六日の冒頭陳述の補充訂正に対します被告弁護人側の意見、また検察官から申請いたしました証拠についての意見、これが次回公判、つまり二十七日ということになる順番であるわけでございます。しかしながら、きょうどのような対応が被告弁護人側の方でなされるかにつきましては、まだきょうのことでございまして、私としては承知してないわけでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、三月六日の冒陳では、つまりＫ・ハマダの単純な債務の支払いに充てたということであって、賭博による債務という点は明らかにしてなかったわけですか。
○寺田熊雄君　新聞紙上でわれわれはやはりこれを見ざるを得ないわけですが、公判廷で傍聴をすればいいんだけれども、そのいとまがないので新聞紙によることになりますが、そこでは浜田代議士の借金の総額が百五十万ドルで、最終的には百二十万ドルに割り引いてもらったと、その全額を小佐野被告が引き受けて払った。で、その債務なるものはラスベガス所在のサンズホテル、それが債権者である。同時にカジノの帳簿類であるとかホテルの支配人が書いた書面など関係資料十四点の証拠申請をした、こういう報道になっていますが、それは間違いないでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　ただいまいろいろと仰せになったわけでございますが、細かく申しますと若干違っているわけでございます。
　まず第一に、寺田委員が冒頭、浜田代議士がとおっしゃいましたけれども、三月六日の冒頭陳述の補充訂正書におきましては、単にＫ・ハマダ——Ｋはローマ字でありますし、ハマダはかたかなでございますが、そういう表示の仕方でなされているだけでございまして、国会議員であるとか日本人の姓名と申しますか、そういうものは表示されていないわけでございます。
　それから、先ほども申しましたように、その問題になっている債務と申しますものは、ただいま御指摘のサンズホテルが債権者だと、これはそのとおりでございます。
　それから、百五十万ドルが百二十万ドルになったという点でございますが、これは冒頭陳述の補充訂正書の上ではそこまでは書いてございませんが、証拠申請をいたしましたものの一つの立証趣旨ということではそういうことは若干触れられてございます。
　それから、いま帳簿類あるいは支配人の云々と、こういう御指摘でございましたが、広い意味では帳簿類に当たるかと思いますし、また支配人という言葉が当たるかどうかと思いますが、サンズホテルの関係者のメモと申しますか、経過を取りまとめたような物あるいはいわゆるサンズホテルの帳簿というような物、これらにつきまして検察官から取り調べ請求をしていること、これは事実でございます。
○寺田熊雄君　局長ね、新聞報道ではカジノという表現があるでしょう。サンズホテルというのはそのとおりだというあなたの御答弁だったが、カジノの帳簿類、そのカジノという表現は検察官の冒陳なりあるいは証拠申請書の立証趣旨の中にあるんですか。
○政府委員（前田宏君）　その点に限って申しますと、冒陳の補充訂正書そのものには出ておりません。証拠申請の立証趣旨のところにカジノという字は一部出ているようでございます。
○寺田熊雄君　局長にお尋ねをするわけだけれども、カジノという固有名詞が——これは一般名詞かな、カジノという、これはあれですか、この証拠申請書の立証趣旨の中に出てきますと、論理的、必然的にこれはやはり賭博の関係だということがわかるじゃありませんか。これはどうでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　その前にお断りするようでございますが、先ほど来申しておりますように、現段階は、三月六日に冒陳の補充訂正が行われて、若干の証拠申請をしたという段階のまま本日に至っておるわけでございまして、先ほど申しましたとおり、それに対します被告弁護人側の対応はまだなされていないわけでございます。したがいまして、当然のことながら裁判所の証拠に関する採否決定もない。これも、本日行われるかどうかわからない。こういう状況でございますので、私が現段階で申し上げられますことは、冒頭陳述の補充訂正書に掲げられている表面的な記載、また証拠申請の書面に書かれている表面的な記載をそのまま申し上げる以上のことは私としては困難であるわけでございます。
○寺田熊雄君　なるほどね、それは冒陳にはうたってないと。しかし、検察官が裁判所に証拠申請書なり証拠調べ請求書というのは、これは提出なさったんでしょう。
○政府委員（前田宏君）　それはそのとおりでございます。
○寺田熊雄君　だから、検察官は裁判所にすでに提出した書面、その書面の中にカジノの帳簿類というようなことをうたってあれば、検察官としてはこれはやはり、そうした舞台で生まれた債務であるということは前提にしてないとおかしいでしょう。どうですか。
○政府委員（前田宏君）　同じようなお答えになって恐縮でございますが、三月六日の冒頭陳述の補充訂正で検察官側が主張しておりますことは、問題の二十万ドルの授受に関して、その裏づけ、さらにもう少し具体的に言えば二十万ドルの使途ということになるわけでございますが、そのことを間接的に立証したい、それが立証事実であるわけでございます。したがいまして、そのもとになりますのが被告人の支払い保証であるということ、それからまたさらに、そのもとになるのが百二十万ドルの債務、こういうことになるわけでございまして、その債務の内容が何であるかということは当面の立証事実ではないわけでございます。したがいまして、そのことを、それがいかなる理由によって出た債務であるかということはさしあたっての問題ではない、検察官の主張としてはさしあたっての問題ではない、こういう立場にあるわけでございます。したがいまして、冒陳なり証拠の取り調べ請求の中で、それがカジノならカジノによるものであるというふうな事実として摘示はしていないわけでございまして、そのサンズホテルの損益計算書というものが請求した証拠の中に含まれておるわけでございますが、その一勘定科目として「カジノ売掛金勘定」という表示があると言うしかさしあたっては申しかねるわけでございます。
○寺田熊雄君　もう一遍。ちょっと何か聞き取れなかった。カジノ売掛金勘定とおっしゃったんですか、いま。
○政府委員（前田宏君）　先ほども申しましたように、この債務がどういう原因で起こったかという意味での記載はないわけでございまして、外形的な勘定費目の表示として「カジノ売掛金勘定」という文字が記載されている、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　それから、あなたはＫ・ハマダという表現を使っているということをおっしゃったね。もちろんあれでしょう、そのＫ・ハマダというのは検察官としては実在の人物として把握しておられるわけでしょう。架空の人間だなんて思っておられないでしょう。
○政府委員（前田宏君）　先ほど申しましたように、この債務の発生原因の中で「Ｋ・ハマダなる者が」という言い方をしておるわけでございまして、その債務の発生原因といいますか、その事実は先ほど申しましたように、立証事実からすればさらに間接の間接と、こういうことになるわけでございますので、まあ現段階では、今後どういうことに相なるかは今後の問題でございますけれども、現段階ではそれがだれであるかということは、直接の立証事実でもないわけでございますので、そういう名前の人の債務というものが一応あって、それの支払い保証を被告人がしておったということ、その支払い保証の履行として二十万ドルが支払われたと、そこの方に重点があるわけでございまして、なかなか表現がむずかしいかもしれませんが、Ｋ・ハマダという人がどういう人であるかということは、さしあたってのこととしては、さして問題でないというふうに御理解をいただきたいわけでございます。
○寺田熊雄君　どうしてそういう回りくどいことを言われるのかちょっとわからないですね。あなたがやっぱり大宮人だからそこはみやびた表現で言われる、その苦心のほどはわかるけれども、やっぱり国民はこれだけ大きく報道された問題についてあんまり煙幕を張られると困るので、そういう国民のやはり期待を私どもは背に受けて質問しているわけだから、いかにそれが立証趣旨——あなたの言われる、それは犯罪の本体なのか情状なのか、どういうふうに説明されるのかは別として、そのＫ・ハマダなる人間が実在の人間であるというところまでは疑っておられないんでしょうね。
○政府委員（前田宏君）　私もこの問題につきまして、国民の御関心が深いということ、またそれだけにこうやってお尋ねも受けているということは十分承知しているつもりでございます。ただ、遺憾ながらと申しますか、裁判所との関係もございます。公判審理との関係もあるわけでございまして、現段階で申し上げられることは、先ほど来申しておりますように、三月六日にこういうことがあった、そのこういうことがあった中身としてはこういうことであるということを申し上げるのが現段階では限度であるわけでございまして、別に何かこう、意図があって隠しているというような気持ちはないわけでございます。つまり、この冒頭陳述の補充訂正というものは、検察官側としての主張でございまして、それに対して被告弁護人側でどう対応をされるか、また裁判所がどういう御判断をされるかということは、本日以降の公判の問題でございまして、それがまだ進んでいない段階で、その中身につきまして具体的に申し上げることは、そういう公判審理との関係で適当でないと、こういう趣旨で申しておるわけでございます。
○寺田熊雄君　いやいや、裁判所はどういうふうに理解するとか、受け取るとかいうことを私は伺っているわけじゃない。検察官がそれを証拠申請をした以上は、そして小佐野がそういう債務を支払ったという、その債務者がＫ・ハマダだとおっしゃるから、それじゃそのＫ・ハマダなる者は実在の人物だとあなた方は把握しておられるのかどうかと、その点だけを伺っているんです。
○政府委員（前田宏君）　検察官側といたしまして、これだけの事実を立証しようということを申しておるわけでございますので、全く架空のことであるという前提にはないわけでございます。
○寺田熊雄君　刑事局長ね、余りはぐらかさずに、要するに、質問に答えてもらいたいんですよ。その事実が架空かどうかということじゃないんですよ。また私も架空とは思わない。真実だと思う。だからその債務者が、Ｋ・ハマダなる債務者が実在の人間だというふうに把握しているのか、実在せざる人間だとして把握しているのか、そのことを伺っているわけですね。
○政府委員（前田宏君）　私どうも説明が不十分でおしかりを受けて恐縮でございますが、別にはぐらかしたつもりはないわけでございまして、架空でないということは、委員の御指摘のとおり一応実在の何人かが、Ｋ・ハマダというふうに表示されている何人かがいるということを前提にしているということは事実であろうと、こういうふうに申したつもりでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、新聞紙上言われております浜田幸一代議士、そのＫ・ハマダが浜田幸一なりや否やという点は、全くあなた方はその事実かどうかということはお調べにならなかったんだろうか、検察官は。その点調べたのか、調べないのか。どうなんです。
○政府委員（前田宏君）　これもまたおしかりを受けるかもしれないのでございますけれども、従来から一般論的なお答えといたしまして、どういう人を調べたかとか、どういうことを捜査したかということになりますと、それが公判に出ました段階では、もちろんこういうことが明らかになりましたということは御報告もし、御説明もしているわけでございますが、まだ公判に出ていない、いわばこのもの、このことも広い意味での捜査段階でのことでございますので、現段階では御説明をお許しいただきたいわけでございます。
○委員長（峯山昭範君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○委員長（峯山昭範君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、宮本顕治君及び長谷川信君が委員を辞任され、その補欠として内藤功君及び真鍋賢二君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　休憩前に引き続き、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○寺田熊雄君　Ｋ・ハマダの問題でまた刑事局長に重ねてお尋ねをいたしますが、Ｋ・ハマダなる者がサンズホテルに負っていた百二十万ドルの債務、その支払いを四十八年の一月十五日に五十万ドル、それから四月二十八日ごろ二十五万ドル、七月十二日ごろ二十五万ドルを支払い、残額は二十万ドルとなっていたところ、それを四十八年の十一月二十万ドルを払って完済したという事実が報道せられておりますが、検察官が立証せんとして冒陳で陳述した要旨、それから証拠調べ請求書で立証趣旨を解明した内容というのは、そういういま私がお尋ねしたような内容と伺ってよろしいか。
○寺田熊雄君　そうしますと、その百五十万ドルの債務、そしてそれを百二十万ドルにまけさしたというその債務、この発生時期というのは、やはり検察官はいろいろ帳簿類とかそういうことで明らかにしておられますか。
○政府委員（前田宏君）　債務の発生時期といたしましては、一九七二年十月という表示がございます。
○寺田熊雄君　ちょっと、私はこのごろ年をとって耳が少し遠くなっているので、もう一遍おっしゃってください。
○政府委員（前田宏君）　債務の発生時期という趣旨で証拠調べ請求の立証趣旨の要旨というところに、一九七二年十月という表示がございます。
○寺田熊雄君　いま天下の大問題になっておりますので、そういう冒陳とかあるいは証拠調べ請求とかいうものは、当然法務大臣、これは関心をお持ちだと思いますが、そういう検察官が小佐野について——小佐野の審理事件について、検察官がそういう冒陳をしたとか証拠調べ請求をしたとかいうことは大臣も御存じでしょうね。
○国務大臣（倉石忠雄君）　概略の話は受けております。
○寺田熊雄君　あなたはそれで、Ｋ・ハマダなる者がいま満天下の国民が浜田幸一であるということを信じておるのですが、それが浜田幸一なりや否やという点については関心をお持ちになりませんでしたか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　先ほど刑事局長が申し上げておりますように、表に出てきておりますのはＫ・ハマダというので、これはどういうことであるかということについては、別に分析して承ってはおりません。
○寺田熊雄君　分析するかどうかは別として、あなたも関心はお持ちになったでしょう。浜田幸一であるとかないとかいうことをワーワー言っているのに、全然関心をお持ちでないというのは解せないことなんで、関心をお持ちになったかどうかをまず伺っておる。
○国務大臣（倉石忠雄君）　関心を持たなかったと申せばうそになると思います。しかし、その人が現実にどういう人であるか、先ほど刑事局長も申し上げたとおりに、言われておるように国会議員であるとかないとかというふうなことについて公判に出てきておりませんから、そのことは。それを私どもが何かいろいろそんたくしてお答え申し上げることはできないと思います。
○寺田熊雄君　そうなんです。あなたがそんたくしておっしゃるのは適当でないかもしれませんが、あなたはそれが浜田幸一かどうかということは知っていらっしゃいますか。知っていて、そしていま公判に係属しておることだし、まだ裁判所が採用してない段階では言えないとおっしゃるのか、それとも、浜田幸一本人なりや否やということを全く御存じないのか、どちらですか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　いま公判が進行しているときに出てきた話でありますので、私どものような立場の者からはこれ以上のことをお答えできないと思います。
○寺田熊雄君　そのお立場は私も理解します。ただ、そうすると、やっぱり大臣としてはもう浜田幸一本人なりや否やということは御存じではあるわけですね。御存じだけれども言えないというんですね。
○国務大臣（倉石忠雄君）　これは、そういうことについて私どもがとかくのことを申し上げることは御遠慮すべきではないかと思っております。
○寺田熊雄君　いや、わかるんです。だからその立場は私もわかりますと申し上げているんですよ。しかし、大臣は心の中で、あるいは頭の中で、それが、Ｋ・ハマダなる者が浜田幸一なりや否や、その事実はどちらかということはもうわかっていらっしゃるのかどうかということを伺っているんです。
○国務大臣（倉石忠雄君）　お答えいたしました以上に何かを申し上げろというのは、ちょっと私の立場としては困るわけであります。
○寺田熊雄君　いや、どうして大臣がお困りになるんでしょうか。大臣がいま立場上言えないという、そのことは私も理解したわけです。だから、言えないというんならもうそれ以上私は伺わないわけですが、大臣が知っていて言わないのか、それとも全く知らないから言わないのか、どちらかということを伺っているわけですよ。知っているというのは、何も浜田幸一であるということを肯定して私は知っているということを言えということをお尋ねしているわけじゃありません。浜田幸一でないという否定の立場も含めて、あなたはそのいずれかであるということを御存じなのかどうか、それとも知らないのかということを伺っているわけなんですが。
○国務大臣（倉石忠雄君）　Ｋ・ハマダという者が出てきておるだけで、これがどういう人物であるかということの解説はありませんと、こういうことでありました。
○寺田熊雄君　そうすると、刑事局長からもその点の解説は聞いていらっしゃらないということなんでしょうか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　Ｋ・ハマダ、先ほど刑事局長の御説明にもありましたように、ＫはＫで、ＨＡＭＡＤＡとローマ字だということは承っております。
○寺田熊雄君　くどいようですが、そのことは了解しますよ。だからそれが浜田幸一なりや否やという点についての説明は、そうすると刑事局長から受けてはいらっしゃらなかったわけですか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　いま申し上げましたように、Ｋ・ハマダだと、こういうふうに承っております。
○寺田熊雄君　いや、それはわかったんですよ。ただ、それが浜田幸一なりや否やという点については刑事局長から説明を受けなかったのですかと伺っていますよ。
○国務大臣（倉石忠雄君）　そこまでは承っておりません。
○寺田熊雄君　では終わります。
○宮崎正義君　最初に、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案につきましてはお伺いをいたします。
　国家公務員の定員削減計画につきまして、「昭和五十五年度以降の定員管理について」ということで閣議決定が、大臣、されておりますね。それでこの計画について法務省としての——この計画によりますと、「五年間に、新たに昭和五十四年度末定員総数の四・二％を目途に削減するものとする。」というふうになっておりますが、大臣のこの定員削減のことについてのお考えを、法務省としてのお考えを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（倉石忠雄君）　ただいま仰せの閣議決定がございましたことを承知いたしております。しかし、裁判所がこの政府の定員削減の方針に拘束されるものでないことは、申し上げるまでもなく当然のことでございます。しかし、裁判所は政府の定員削減計画の趣旨を理解されまして、司法行政部門の職員について裁判部門の活動を妨げないよう考慮しながら定員削減をすることとされたと承知いたしております。
○宮崎正義君　大臣は、いま裁判所の方も理解されて協力をしているというような御答弁のように聞き取れたんですが、大臣としては何にも、いまお話しのとおりで、裁判所の方に対して要請をするとか話し合いをするとかということはございませんでしたですね。
○国務大臣（倉石忠雄君）　別段ございませんでした。
○宮崎正義君　裁判所の方でこの公務員の定員削減計画について、これに同調していくということで削減というものをお考えになったかどうか、今度はその点を伺っておきます。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　先ほど宮崎委員仰せになりましたように、昨年の秋に政府の方で定員削減に関する閣議決定が行われまして、裁判所の方には、二つ閣議決定がございますが、官房長官から最高裁判所事務総長に対しまして、この閣議決定に協力を依頼する趣旨でこの閣議決定を参考送付してこられたわけでございます。
　裁判所といたしましては、先ほど大臣も仰せになりましたように、この閣議決定に拘束されるものではございませんが、ただ、裁判所の中におきまして、実際に裁判を行っております部門につきましては、裁判所の本来の使命である裁判を迅速適正に行うという見地からいたしまして、この削減に御協力申し上げるということはできないわけでございますが、司法行政部門につきましては政府の方の行政と似通った面もあるわけでございますので、その点につきましては政府の御方針に、その範囲で、特に裁判に影響を及ぼさない範囲で行政部門について御協力を申し上げるというふうに裁判所の方で考えますので、そういう趣旨で削減に御協力するということにいたしたわけでございます。
○宮崎正義君　それに基づいて、五カ年計画とこう言っておりますね、その五カ年計画について、やはり同じように削減計画というものを、いま御答弁ありました中の様子を踏まえておやりになったかどうか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　お手元に資料として差し上げております参考資料の十五ページのところをごらんいただきますと、昭和五十五年度におきましては司法行政部門で裁判所事務官三十二名を削減するということにいたしておるわけでございますが、まあ政府の方でも五カ年計画ということでおやりになるようでございますし、裁判所の方といたしましても、五十五年を最初の年といたしまして、五カ年計画でほぼ五十五年と同数ぐらいを毎年削減していこうと、そういうふうに現在のところ考えておるわけでございます。
○宮崎正義君　いま、十五ページの件ですが、裁判所事務官がマイナス一になっております。いままで、過去三年のあれを見てみまして、一回もそういうことはないわけですね。今回一名の減というものがありますが、これに、この人——この人ということになりますか、一名ですから、一というんですから。どういうふうな立場の人かどうか。
　それからもう一つは、五カ年計画でどんなふうな人の立場を具体的にはお考えになっているのか。一般の行政の事務の方だというお話もありましたけれども、早く言えば、定年退職とか、そういうふうなものも含めての考え方なのかどうなのか。その点もひとつ。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　ただいま御指摘のように、昭和五十五年度におきましては裁判所事務官がトータルでマイナス一ということになっておりますが、その一方、裁判所書記官がプラス十六ということになっておりまして、全体としては十五名の増ということになるわけでございます。
　で、この裁判所事務官を現実にそれではどういうところでどういう形で削るのかという、そういうお話でございますが、この資料の十九ページのところをごらんいただきますと、裁判所、これ幾つか職種がございますが、全体としては昨年の十二月一日現在で百五十六名の欠員があるわけでございます。この欠員は常時これ動いておりまして、まあ四月ごろにはかなり埋まるということになるわけでございますが、そういうふうに、一方においてはどんどんやめていく、一方においては採用すると、そういうことがあるわけでございまして、その意味におきまして、一方においてやめていった後を埋めます場合に、実際問題としては事務官を一人少なく埋めるということに理論上はなるわけでございますが、これは、そうは申しましても、裁判所は全国にたくさんございまして、こちらでやめこちらで採用するということで、常時多少の欠員はこれはやむを得ないところでございますので、現実に一名の削減をいたしますためにだれかを無理やりにやめさせると、そういうことにはならないわけでございまして、実際、自然にやめていった後、採用します場合に、この一名減を頭に置いて採用していくと、こういうことに相なるわけでございます。
○宮崎正義君　もう毎年この定員法のことにつきましてはごちゃごちゃやっておるものですから大体わかりますんですが、ただ、いま私の心配するのは、三権分立の立場の上から、大臣もおっしゃっておられましたけれども、行政の方に左右されるというようなことがもし仮にあった場合、これはゆゆしきことだと思います、そういうことはあり得るわけありませんけれども。そういうことから考えていきまして、過去三年の分を見ていきましても、裁判官の判事補が八名ふえ、これは五十三年度ですね。それから五十四年度では五名ふえている。そして五十五年度、今年度ですか、今度は二十二名ですね。テンポがすごい勢いでふえて、非常に裁判がスムーズにいけるような形にだんだんなってきていると思うんですが、仮にふやし方の率からいったら五十六年度はどんなふうな考え方になっておられるのか、お考えをひとつ伺っておきたい。
　それと削減との兼ね合い、これはもう関係ないと思いますけれども、どんなふうな考え方で来年度は考えておられるのか。毎年毎年補充しながらふやす、また補充しながらふやすということでやっておりますので、こういうふうな裁判官、判事だけを考えてみましても二十二名ですから、八、五、二十二というような行き方だと、五十六年度はどんなふうになるのかなというように思うんですが。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　増員を含みます裁判所の予算につきましては、当委員会からもかねがね御支援をいただきまして、裁判所としても努力を続けまして次第に状況はよくなってきておりますが、この席で改めてお礼を申し上げたいと思います。
　来年度、昭和五十五年度は判事二十二名で、五十六年度についてはどうなるかというお尋ねでございますが、ここら辺のところは事件数の動向、それから事件の質がどうなるかということとの兼ね合いもございますし、一方において、特に裁判官につきましてはどの程度、つまり増員が行われました場合にどの程度充員できるか、実際にその定員を埋めることができるかということの関係もあるわけでございます。
　で、ごく大ざっぱに申しまして、最近次第に裁判官が十分埋まるように、つまり欠員が少なくなってまいりまして、判事も次第に埋めることができるような状況になってきております。事件数もお手元の資料からごらんいただきますとおわかりいただけますように、最近数年をとってみますと、若干ずつではございますが事件増の傾向になっておるわけでございます。
　そういうことを考えますと、五十六年度におきましても、今年度と比べてどうなるかということをここで具体的な数字、これは内閣の方と折衝するわけでございますので、何とも申し上げるわけにはいかないわけでございますが、そういうふうに裁判官についても埋めることができるようになったという状況にもございますので、来年度も今年度に負けないような努力をひとつ続けていきたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
○宮崎正義君　いろんな事件が複雑で、事件数がどんどんふえてきておるというお話でございますが、このいただいた資料二十五ページの「９　昭和五十一〜五十三年における地方裁判所の特殊損害賠償訴訟事件数」というのがございますが、その備考のところに書いてございますが、この内容について、早く言えば現在までの既決、未決といいますか、そういった現況の何か一覧表のようなものがございますか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　この二十五ページの九表は、特殊損害賠償訴訟事件の毎年十二月三十一日現在の係属事件数を示しておるわけでございます。実はどれだけ新受があってどれだけ既済になったかということを逐一確実に把握しておりませんので、ちょっとむずかしいわけでございますが、各年末のそれぞれの事件、公害の中で申しますと、ここにございますような大気汚染とか水質汚濁、それぞれの種類の事件の未済件数がどうなっておるか。それから「その他」欄というのがございますが、「その他」と申しますのは、医療関係の事件、医薬品関係の事件、労働災害の事件というような事件がございますが、そういう種類別の未済事件数、係属事件数というものは毎年とっておりますので、そこら辺のところは資料をつくりまして差し上げることができると思います。
○宮崎正義君　大変な数になるんじゃないかと思いますが、ともあれ集団的民事訴訟というものが非常に増加しております。そうした中でわが国における民事訴訟の集団化の傾向というものは、四十年ごろから例の高度経済成長、あのひずみからくる各種のいろんな問題が一つのあらわれの様相というふうにも思われるわけですが、こうした中でますます複雑多岐してくるんじゃないかと、このように思いますが、この中でどういうふうな裁判所側として機構、組織、そういうものを考えておられるのか、その点について御説明を願いたいと思うんです。現状のままでいいのか、それともこういう集団訴訟のふえていく状態から考えていってみても、しかもこの予算書の中にございますね、予算書の中に東京高等、地方、簡易裁判所の合同庁舎の新営なんかが必要経費として出されておりますね。こうした合同庁舎の中にも、裁判に集団の訴訟を起こす代表者が決められる、それ以外の自分たちがその被害を受けているという人たちがいっぱい集団ですからいるわけですが、その傍聴にも今日の裁判所の状態ではなかなか大ぜいの人が入って傍聴ができない。身近に自分たちの問題を直接聞くことができない。そういったような点なんかも考えてみまして、今度の合同庁舎なんかをおつくりになるときには、そういう裁判所の設備といいますか、施設といいますか、そういうもののお考えがどんなふうになっておりますか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　いわゆる公害関係の事件、まあ特殊損害賠償事件でございますとか差しとめ訴訟事件等におきましては、宮崎委員御指摘のとおり、当事者——特に原告が数百名、場合によっては数千名になるというような事件もあるわけでございまして、そういういわゆる多数当事者の事件というものが多いということは御指摘のとおりでございます。そういう多数当事者の事件を、現事に法廷でどういうふうに審理していくかという問題についてはいろいろむずかしい問題があるわけでございますが、いま例としてお挙げになりました庁舎、特に法廷等をどういうふうにするかという御質問についてお答えいたしますが、法廷はこういう当事者がたくさんおる事件につきましては、できるだけ大きな法廷があって、たくさんの方々が入っていただけるということが望ましいわけではございます。ただ、そうは申しましても、余りにも大きな法廷になりますと、本来法廷と申しますのは落ちついた雰囲気の中で慎重な審理をする場所でございますから、むやみにこれを広くしてしまうということは裁判官の訴訟指揮が十分行き届かないというふうな逆のデメリットもございまして、そこら辺のところの兼ね合いが非常にむずかしいわけでございます。ただ、そうは申しましても、最近、先ほど申しましたように、こういう当事者が多い事件がふえてきておりますために、新営庁舎をつくります場合には従前よりもかなり大きな法廷をつくることを心がけておりまして、現にいま御指摘になりましたような東京高、地、簡の合同庁舎をつくる場合にも、従来よりも大きな法廷を幾つかつくるということも考えておりまして、先ほど申しましたような裁判官の訴訟指揮が行われる限度においての広さということもございますし、もう一方余り大きなものをつくりますと数が少なくなる、法廷の数が少なくなるということともございますので、そこら辺の兼ね合いもあるわけでございます。ただ、御指摘のように、こういう多数当事者の事件について審理、特に傍聴人の方に御迷惑をかけないような程度の法廷をできるだけつくっていくと、そういう努力は続けたいというふうに考えておる次第でございます。
○宮崎正義君　よく言います開かれた裁判所、国民のための裁判所というこの立場の上から考えていろいろおやりになっていただいていると思いますけれども、まだまだ特別なところじゃないかというふうに国民は思っているわけです。そこで今度は自分たちが被害者になって、そして行きたくても裁判所が狭くて身近な自分の問題を取り上げられるのにもごく限られた人間しか行かれないという非常に憂いがある。そうなりますと、やっぱり開かれた国民のための裁判所というふうなことにならなくなっているのじゃないか。で、御答弁がいまありましたように、いろいろな角度の上から、しかし私もわかります。余りだだっ広い講堂のようにしてもこれはしようがありませんし、いろんなむずかしい点があるでしょうけれども、そういうことを一応踏んまえてお考えを願いたいと思います。これは私の要請でございますけれども、いかがでございますか、もう一度。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　ただいま宮崎委員仰せになりましたように、開かれた裁判所ということで法廷は公開するということになって憲法上保障されておるわけでございまして、そこら辺のところも念頭に置きました施策というものを考えていきたいと思います。
○宮崎正義君　いま私、手元にあるのは「集団的民事訴訟の増加とその対応策」という財団法人の日本法律家協会会長吉川大二郎さんという人が書いておるものがあるんですが、これをお読みになりましたでしょうかね。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　吉川先生にそういう御著作があるということは存じておりますが、申しわけございませんが、まだ読んでおりません。
○宮崎正義君　この集団的民事訴訟の問題については、この方もう大分前からおやりになっておるのですね。これはこの方ばかりじゃありません、相当研究をなさっておる方々があるわけですが、いずれにしましても、この文の中の一つ、二つ拾いまして、どうあるべきかということが出ておりますので申し上げてみたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、この方もこういうふうにおっしゃっています、「わが国における民事訴訟の集団化の傾向は、戦後、労働事件などにおいて些かその片りんが現われていたのであるが、昭和四十年頃からのわが国の高度経済成長によるひずみから生じた各種公害事件の発生を契機として、俄然、その質量共に拡大するに至った。そして、国民の法意識の高揚とマスコミや政党、文化人などの支持とも相俟って、各種公害事件のみならず、その他の集団的民事訴訟事件の多発化はいよいよ拡大し、今後もかような傾向は益々増大かつ多様化することは必至と思われる。」と、後は長い文章ですから省略をいたしますが、「かような集団的民事訴訟事件の増大に対応すべき裁判所側の機構組織は殆んど見るべき改正は行われず、」、私も先ほど質問をいたしましたけれども、これに対する御答弁がございませんでしたけれども、「改正は行われず、旧態依然たる状態であり、また、これを規整するための手続法たる民事訴訟法自体も、僅かに、選定当事者制度」、これは四十七条、四十八条でございますか、これの御説明もひとつしていただきたいんでありますが、この程度のものしかないんじゃないかというような説もあるわけなんですが、いかがでございますか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　多数当事者の事件を処理する一つの方法、方策といたしまして、ただいま御指摘になりましたように、民事訴訟法に選定当事者の制度があることはそのとおりでございます。そのほかに、これはもう申し上げるまでもないことでございますが、多数当事者がおられましても、本人訴訟ではなくて、代理人を選任されます場合には代理人が出頭されて全体の代理をするということが行われているわけでございまして、そういう意味で事実上出頭される方は代理人その他ごく一部の当事者ということで、全員が出頭しなくても訴訟が進行できるという制度は、そういう訴訟代理ということで賄えるということになるわけでございます。
○宮崎正義君　それはわかっているのですがね、裁判所の機構、組織がほとんど見るべきものがないという、こういう点についてのお考えはどうなんですか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　まことに恐縮でございますが、吉川先生がその書物で書いておられます機構、組織というものの意味が、実は私ちょっとそれを読んでおりませんので、十分に理解できないわけでございますが、まあ裁判所といたしましてはこういう多数当事者の事件の審理、訴訟の運営ができるだけスムーズにいきますような実際上の手当てと申しますか、たとえば裁判官同士が研究をいたしますとか、研修会を開きますとか、そのほかにいろんな書類等がスムーズにつくれますような、つまり補助機構と申しますか、書記官、事務官等の補助機構、それから器具、機械というようなものをできるだけ整備いたしまして、こういう多数当事者の事件ができるだけスムーズにいきますような、これは事実上の問題でございますが、そういう手当ては講じておるわけでございます。
○宮崎正義君　この人はこういうふうにおっしゃっておるんですがね、「公害等の集団訴訟を審判する特別裁判所（憲法七十六条二項の特別裁判でないことは固よりである）」と書いてありますが、「又は、少くとも、特別部を新設するとともに、法廷の構造にも」、法廷の構造というのは私がさきに質問いたしましたけれども、そういうものの配慮というもの、そういうふうなことを考えなければいけないんじゃないのかというような意見が述べられております。これを私は読みましてから、いまお話の御答弁がありました、いろんな人的、人為的なもの、そういうもので調整をしているというようなお話を伺ったんですが、この人の言われるような特別部みたいなものを、集団訴訟というものはこれは複雑なものがあるわけです。さっき四十七条、四十八条と言いましたけれども、四十八条なんかで薬害による方々がその集団訴訟をしているうちに病気で亡くなっちゃうという方たちがいるわけですね。それはまあ交代をすればいいんだということになりますけれども、その裁判中に亡くなっていっている人たちも見受けるわけですね。そういったような非常にテクニックといいますか、やり方につきましては相当むずかしい問題が集団訴訟の中には複雑化したものが出てくると思うんです。そうなりますと、やはりそれを適切に裁判するのにはやはり何か一つの部なり課なりを設けて、それを処置していくというお考えはあるかどうかですね。