Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗原君子君　もしもそれが竹内基準であるとするならば、衆議院での竹内参考人の発言からも大きな問題点が浮かび上がってきていると、こう思います。
　実はここに、脳神経外科医でございまして現代医療を考える会の代表をなさっていらっしゃいます山口研一郎先生が、この間の衆議院の審議の状況をいろいろ報告してくださっています。その文書をいただいておりますけれども、「竹内氏は厚生省脳死判定基準作成にかかわった責任者として、「脳死の定義は、心臓死や窒息死のように人の死と直結している概念ではなかった」と述べた。また、脳死判定時刻に関し、第一回目（Ａ点）から第二回目（Ｂ点）の間にはまだ回復の可能性があるが、Ｂ点以降は可能性が皆無になるという考えを示した。加えてＡ点とＢ点の間を六時間にすることについても、症例によっては長く設定する必要性を述べた。」と、このようにおっしゃっています。
　だから、これらからすると、私は竹内基準に揺れがあるんではなかろうか、こういうことを感じ取ることができます。そうした第一回目の脳死判定以降も蘇生の可能性は全くなしとはしない旨の発言をしていらっしゃるわけでございます。そうであれば、この時点で行われる無呼吸テストは、まさに二酸化炭素の濃度の上昇や血圧の降下により脳障害をさらに悪化させることを初め、患者には致死的事態をもたらすわけでございます。救命という観点からは実施すべきではないと考えます。この点について、提案者並びに厚生省の見解を伺いたいと思います。
○衆議院議員（自見庄三郎君）　竹内基準についての御質問でございます。やはりいろいろな御意見はあるかと思いますが、竹内先生、私も直接聞かせていただいたわけでございますが、竹内基準というのは世界の、アメリカの大統領委員会、あるいはイギリス、ドイツ等々の王立医学会を初め世界の脳死判定の基準があるわけでございますが、その基準と大体横並びで一致をしているというふうに私は認識いたしております。また、世界の学者の中でも竹内基準は、アメリカの脳死判定の基準、あるいはイギリスの脳死判定の基準、ドイツの脳死判定の基準等に比べて厳しい診断基準だというふうな評価をいただいているということも聞くわけでございます。
　そうはいいましても、先生さっきから論議がありますように医学が進歩するわけでございます。そういった中で、無呼吸テストについては竹内基準で決める他の検査の実施によって、既にこれも御存じのように、深い昏睡状態、これはほかの意識障害で一番ひどい状態でございますが、あるいは瞳孔が散大をしている、あるいは脳幹反射の消失がある、あるいは脳波が平たんである、そういったある意味では最後の検査として行われるものと考えておられ、適正に実施される限り危険性はないというふうに我々は考えております。
○政府委員（小林秀資君）　竹内基準につきましては、今自見先生からお話がありましたとおりでございますが、自見先生からはそのほかに聴性脳幹反応の実施がたくさんされているというお話もございました。先ほども申し上げましたが、この法案が成立した場合に私どもが新しい省令を出すに当たっては、再度この竹内基準については検証をするということをお約束したいと思います。
○栗原君子君　それで、今慌てふためくほどのこともないと思いますのは、ことしの六月二十七日なんですけれども、まさに第十回の脳死・脳蘇生研究会というのが東京で行われることになっておりまして、全国のそうした専門家の医師あるいは研究者が集まられましての研究会をなさることになっております。ここでかなりそうした議論が出るであろうといった報告も受けているわけでございまして、御報告をさせていただきます。
　さらに続きまして、本人の同意に関してお伺いをいたしますが、同じく中山案の提案者にお伺いいたします。
　中山案にありましては、脳死判定後の臓器提供には本人の意思を示すドナーカード等が必要とされています。一方、心臓死後の角膜それから腎臓は家族の同意のみで可とされているわけでございます。もしも脳死が人の死であるとするならば、死後の臓器提供における条件になぜこのような違いがあるのか。また、例えば角膜、腎臓であれば脳死状態でも死体であるから家族の同意のみで摘出し得るのか。また、この相違は今後どちらかの方向に統一をされるお考えがあるのか、お伺いをいたします。
○衆議院議員（自見庄三郎君）　栗原先生御存じのように、この臓器移植法案は、従来からございました角膜と腎臓の移植に関する法律を一緒にした部分がございます。
　先生御存じのように、旧角膜・腎臓移植法については、本人の生前の提供意思が書面により明らかな場合でなくても、御遺族の御了承により眼球または腎臓の摘出を認める、こういうふうにしておったわけでございます。この法律成立以来実施をさせていただいて、それほど法律上困ったことあるいは実施上困ったことがあるというふうにはお聞きをいたしていませんから、この法律は実はそのままこの法律の中に入れまして、今申しました遺族の承諾により眼球または腎臓の摘出を認めるというふうにさせていただいたわけでございます。
　その中で、今度はこの法律の中に入りましたが、心臓死の状態で従来眼球あるいは腎臓を取り出していたわけでございますが、この脳死の法律に入りましたので、したがって眼球、腎臓につきましては、心臓死体以外の脳死体から遺族の承諾のみでは摘出することができない、生前の本人の書面もないと実はできない、そういうふうに変わるというふうに思っております。
　先生の御質問は、御遺族の御意思が、一方は、心臓、肝臓は書面が必要であって、これは要件の一つでございますが、眼球あるいは腎臓は一体必要でないのか、こういうことで、どちらの方に、一方に寄せるのかという話でございますが、もしこの法律を成立させていただければ、それからの移植医療の実施状況あるいは移植医療を取り巻く環境等の変化を踏まえて検討されるべきものであり、現在においてはどちらの方に、本人の承諾それと御遺族の御承諾、こういったことがあるわけでございますが、そこら辺は今具体的にどうだというふうに考えておりません。
○栗原君子君　将来的にはどちらかに統一されそうでございますか、今はそうでございましても。
○衆議院議員（自見庄三郎君）　それは将来、まさにもし法律が通った後、これはいろいろ御論議があるところでございます。従来、御存じのように、角膜あるいは腎臓に関する移植はもう大体定着してきておりますから、そこら辺を踏まえて、最終的には国会で御判断をいただくことだというふうに思っております。
○栗原君子君　続きまして、現在移植現場の混乱は著しいと思います。とりわけ、死亡時刻の判断や移植準備体制の開始時期のことで大阪大学で事件が起きています。あるいはまた、承諾書の不備とか家族の理解のずれが千里救命センターでの事件となっております。組織等の無断の摘出、これは関西医大での事件となっております。などなどあるわけでございますけれども、提案者側並びに厚生省は一」ういったことをどのように把握していらっしゃるのでございましょうか。
　ここに一枚のファクスがございますけれども、刑事告発事例及び民事告発事例等を挙げたものがございます。かなりの件数になっておりますけれども、こういった点、どのようにお考えでございましょうか。
○衆議院議員（自見庄三郎君）　先生の御質問でございますが、こういった大阪大学の事件あるいは千里救命救急センターの事件等々の御指摘があったわけでございます。現在、腎臓移植一例をとりましても、腎臓移植の提供者が大変少なくなっているというふうな現象があるわけでございますが、そういった死体腎の提供者数の減少の背景にはやはり国民の医療不信があるのではないかという御指摘は否定することはできないと考えております。
　私たちといたしましては、この移植法案を成立させていただきまして一つのルールを確立し、各規定を一つ一つ着実に実施していくことが、先生も御存じのように、この中にはきちっと二人のお医者さんで脳死判定をしなさい、従来は一人の医師でほとんどのことは診断できたわけでございますが、これを二人にしなさい、あるいは五年間きちっと記録を残しなさい、閲覧に供しなさいと。ましてや臓器の販売やあっせん等々、これは金銭が絡めば大変厳しい罰則があるわけでございますから、そういったチェックをするところもございますし、従来の医療とは違ってやはり国民の前にオープンにしてもらう、国民の前に御理解をいただかなければならない、そういったところで、従来の法律に比べると私はそういった意味で大変オープンでチェックがきちっときいた法律だ、こういうふうに思うわけでございます。常に一つ一つ国民の前でそういった規則を守りつつ、そして着実に移植医療を前進させていくということが、結局は広い意味で国民の不信を取り除いていくということになるのではないか、こういうふうに思っております。
○政府委員（小林秀資君）　今、栗原先生から移植の現場で混乱があるというお話でございました。臓器移植で救急医療の現場に混乱があるというふうには私ども余り認識をしておりません。それは私の認識不足かもしれませんが、実際に救急医療の現場では、救急医療そのもので大変忙しいということがあるということは先生も御存じだと思います。
　それで、実際に救急現場で、来た患者さんを、初めからこの人は脳死で臓器提供いただくんだということを決めているわけではなくて、まず救急現場では先生方は患者の命を助けるために必死な思いで皆さん努力をされる。そして、どうやってもこれは治療後回復が不可能であるという段階で初めて次のことが議論され、また先生方はお考えになるものだと思っておりまして、臓器移植のために救急現場が混乱するというふうには私ども余り認識をしておらないのであります。もしそれが違っているようでしたら、おしかりをいただければと思う次第でございます。
　それからもう一つ、組織の無断摘出について混乱したのではないかということでございますけれども、これは実は国立循環器病センター、私どもが所管をしている病院にも関係をしている事件でございまして、これについては家族の御了解が得られない状態で組織の一部、血管ですけれども、それをいただいてしまったということでございまして、まことに残念、遺憾なことだったと私ども思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、医療研究では患者さんとの関係、特にインフォームド・コンセントをし、そして、ただ組織をもらうにしても家族に了解を得て、その了解の範囲内でするということを適切にやっていくことが大変大事だと思います。それから、個々の現場の混乱につきましても、自見先生がおっしゃったようにきちっと現場で説明をし、御了解をいただいてやっていくという医療をしていくことが大変大切だろうと私どもも思っておるところでございます。
○栗原君子君　混乱があるとは思っていない、こういった厚生省の御答弁でございました。しかし、混乱がなければこんな刑事告発事件とか民事告発事件なんて起きないはずでございますけれども、混乱があるからこういう事件が起きているのではないか、こういうことを思いました。
　さらに、この間、新たに最も重大な事態が組織採取として明らかになったわけでございます。各国立病院等での組織、血管とか皮膚とか弁を、心臓弁ですね、これを中心とする無断摘出も含めまして、組織は全く法的根拠なく採取され、既に組織バンクにも組み込まれています。ちなみに、これらは欧米では医療材料として既に商品化されているといった報告も来ているわけでございます。
　法案にも全く触れられていないこれらの組織採取の現状について厚生省はどのように承知していらっしゃるのか。ちなみに、今回大きな問題となっている国立循環器病センターをも含めた近畿スキンバンクの実態についてもどのように関知していらっしゃり指導をしていらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（小林秀資君）　まず、組織の摘出でございますけれども、御遺体からの組織の摘出というのは、実際に脳死の段階でいただくのではなくて、従来の心臓死の後に遺族の御了解を得て、承諾を得て行われているものでございます。今、栗原先生がおっしゃいましたように、血管だとか皮膚とか心臓弁などを御遺体からいただいているわけでございます。この摘出されました組織は人工的に製造されたものに比べまして生着率等においてすぐれていると承知をいたしておりまして、特段の法令の規定はございませんけれども、組織の摘出を遺族の承諾を要件として行うのであれば問題がないものと理解をいたしておるところでございます。
　なお、循環器病センターにつきましては、まことに残念なことでございますけれども、御遺族の了解がなく、無断でと言うとちょっと語弊がありますが、正確に言えば御了解のない状態で血管をいただいたということで、まことに遺憾なことでございます。そして、これにつきましては、既に国立循環器病センターから血管をお返しするようにということを私の方で指示をいたしまして、循環器病センターで御遺族にお返しをするということでやっていますが、いまだに相手の方に引き取っていただけないという状況で、今は国立病院でまたその組織をお預かりいたしておるところでございます。
　次に、近畿バンクの御質問をいただきました。
　私ども、近畿バンクという名前では承知していなくて、実は近畿スキンバンクというので承知をいたしておるわけでございますが、これは近畿地区の十一の医療機関で構成されておりまして、提供を受けた皮膚を重症の熱傷患者の救命治療に使用するために凍結保存をしていると承知をいたしております。
　この運営につきましては、運営委員会において近畿スキンバンクマニュアルが策定されておりまして、適用基準や承諾書の様式、また一連の皮膚の冷凍保存までの手順、さらに倫理委員会などを設けるなど、適正な運営のためのさまざまな工夫がなされているものと承知をいたしております。
○栗原君子君　近畿スキンバンクの実態なども承知していらっしゃるようでございますが、それではこの皮膚の摘出とか冷凍保存行為は現行法の死体解剖保存法や献体法、角膜及び腎臓の移植に関する法律、どれにも該当しない行為でありますけれども、放置してこられた根拠はなぜでございますか、お伺いいたします。
○政府委員（小林秀資君）　今おっしゃいましたように、皮膚を御遺体から家族の承諾のもとにいただくという行為自体は何ら法律には書いてございません。ただ、これは今、皮膚だけですけれども、皮膚のほかにも骨をいただくとかいうのもあります。いろんな臓器をいただいているわけでございますが、これ自体については、家族の了解のもとでやられていることで、特に法律に明定する必要性があるのかということについては、我々としては特にその必要はなく、それはお医者さんと御遺族の話し合いのもとで適正に行われているものと了解をしているところでございます。
　たまたま今回、御遺族の了解をとらずに実施されてしまったということ、これはよくないことで、そういうのは死体損壊罪との関連が出てくるということでございます。
○栗原君子君　もう時間も参りましたけれども、やはり脳死患者から摘出したさまざまなものがあるわけでございまして、心臓弁とか血管とか膵臓とか皮膚とかあるいは骨とか、もう本当にありとあらゆるものを摘出しているわけですね。それを冷凍保存しておいてはまたほかで使うといったようなことがもう既に行われている。そうした実態調査をきちんとしていただきたいということを最後に申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（竹山裕君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時四十六分散会
　　　　　—————・—————
平成九年六月十一日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　基隆君　　　　　松前　達郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　参考人
　　　　　　　社団法人電気通
　　　　　　　信事業者協会副　　岩崎　克己君
　　　　　　　会長
　　　　　　　大阪大学大学院
　　　　　　　国際公共政策研　　林　　敏彦君
　　　　　　　科教授
　　　　　　　一橋大学経済研
　　　　　　　究所教授　　　　　鈴村興太郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（渕上貞雄君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、伊藤基隆君が委員を辞任され、その補欠として松前達郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（渕上貞雄君）　電気通信事業法の一部を改正する法律案、国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案、日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題とし、参考人から意見を求めることといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本日は、忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審議の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　つきましては、本日の議事の進め方でございますが、まず、岩崎参考人、林参考人、鈴村参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御意見及び御答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず岩崎参考人よりお願い申し上げます。岩崎参考人。
○委員長（渕上貞雄君）　岩崎参考人どうもありがとうございました。
　次に、林参考人にお願いいたします。林参考人。
○委員長（渕上貞雄君）　林参考人、ありがとうございました。
　次に、鈴村参考人にお願い申し上げます。鈴村参考人。
○委員長（渕上貞雄君）　鈴村参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　なお、参考人の皆様に申し上げます。各委員の質疑時間が限られておりますので、恐れ入りますが、お答えはできるだけ簡潔にお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○加藤紀文君　自由民主党の加藤紀文でございます。参考人の先生方には貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございます。
　今回の三法案の改正というのは、言うまでもなく国民の利益の向上といいますか利便性の向上が第一にあり、それと同時に産業の活性化という面もあるわけでありますが、そのために公正な競争条件の整備を図ろうというのが今回の目的であろうと思うわけであります。今までも当委員会で活発に質疑を行ってきたわけでありますが、ＮＴＴやＫＤＤの関係者の方は常時出席され、その都度御意見を拝聴していたわけであります。今回、電気通信事業者協会の副会長である岩崎参考人も出席いただいたわけでありますので、まず岩崎参考人にお伺いしたいと思うわけであります。
　先ほどお話を聞いておりますと、独自のネットワークを形成されるのに大変御努力されたということにまず敬意を表するものでありますが、情報通信の基幹は何といってもネットワークであります。ネットワークを多く持っている事業者が強いということは実感されたのではなかろうかなと思うわけであります。今回の三法案に対して賛成の意見を表明しておられますが、これらの改正によって御社が期待される効果というのはどういうものがあるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（岩崎克己君）　ただいまの御質問にお答えいたします。
　今回の三法案の改正によりまして、先ほどるる申し上げましたけれども、一つは規制緩和がかなり進んでいくということでございます。特に参入規制、過剰設備防止条項、こういった規制緩和が進みまして、またもう一つは接続ルールが明確になったということで、ドミナントでありますＮＴＴさんとのネットワーク活用が一層進むことができるわけでございます。特に私ども、先ほど来申し上げておりますように、地域網を受け持っておりましてそのネットワーク構築には非常に苦労してまいりました。そういった意味で、ＮＴＴさんの地域網との公正な接続ができることによりまして、私どものネットワークもまた有効に活用できるのではないか。それによりまして新たなサービスの展開が可能になるのではないかと思っております。
　実は私ども、このＮＴＴさんのネットワークのオープン化に対応いたしましてＮＴＴさんの加入者回線をお借りして、来年の一月からＮＴＴさんの回線をお借りした新しい電話事業を展開してまいりたい、このように考えております。それによりまして電話料金ももう少し安く、ユーザーの皆さん方に安く御利用いただけるような環境をつくってまいりたい、このように考えておりまして、今回の法案改正によりまして私どもの通信事業が一層発展できるのではないかと非常に期待をしているところでございます。
　以上でございます。
○加藤紀文君　ありがとうございました。
　公正な有効競争を考えた場合に、やはり一番問題になるのが接続の公平なルールではなかろうかなと思うわけであり、それぞれ三人の先生方から接続に関していろいろお話がございました。
　例えば、今の岩崎参考人の例をとらせていただければ、ＮＴＴの加入者線開放を利用してＴＴＮｅｔさんが接続するとした場合には、私の考えでありますが、ＮＴＴの加入者線というのは別にＮＴＴという一企業の資産ではなくて、まさに国民・利用者がそのコストを払い、今でも負担しているわけでありますから、ＴＴＮｅｔさんがそれを利用するということは、ある意味ではＮＴＴの過剰設備を使うわけでありますから、そのアクセスチャージというのはＮＴＴ利用者に還元すべきじゃないかなと思うわけでありますが、そうすることによってＮＴＴ利用者も料金が安くなり、またＴＴＮｅｔさんも適正な、公平な料金になるのではなかろうか。それが両方なれば両方の利用料金が安くなるのではなかろうかなと思っておるわけでありますが、三人の先生方に接続の公平なルールとはどういつだものか、どういつだお考えを持っておられるか、お聞かせいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（林敏彦君）　私の考え方を申し述べさせていただきます。
　確かに御指摘のとおりでございまして、国民の資産として築かれたＮＴＴのネットワークを有効に活用するということは最も重要なことであります。この方向に対しましてＮＴＴの方でも御努力をいただきまして、従来よりも幅広く接続を希望する事業者のニーズに応じたポイントで接続を認めるというふうなことを既に実行しておられますので、姿勢としては私はそれは高く評価しております。
　問題は接続料金、アクセスチャージ、接続料でございます。この接続料の決め方の原理につきましては、これはアメリカでも現在論争のあるところでございます。簡単に申し上げますと、従来から抱えている設備の総コストを分担するようなやり方で料金を、接続料を決めてほしいという考え方と、それから接続を新たに行うために設備投資が必要でございますが、その手続にかかるコストの分だけを接続料として徴収するというこの二通りの考え方がございます。経済学者としては、新たに追加に必要となる設備の部分だけで接続を認めるのがよいのではないかというふうに考えますが、この点についてはまだ決着がついておりません。
○参考人（鈴村興太郎君）　お答えいたします。
　接続をめぐる公平なルールとは何かという御質問でございますが、経済学の観点から申しまして公平性という場合に、最初に私が申し上げたことに戻りますが、まずルール自体が手続として公平であるかということと、どういうふうな例えば料金、あるいはどういうふうな条件で接続するかという結果がそれとして公平であるかということは非常に違う観点だと考えております。
　今回の法改正によりまして、前者、つまりルールの手続的な公平性は大いに増したというふうに私は考えております。と申しますのは、接続条件及び接続料の計算方法とその算定の根拠というものを透明に公開するということが義務づけられているということと、それから、とりわけエッセンシャルな設備の持ち主に対しては、つまり特別接続義務というものに言及しているわけですけれども、その接続を義務づけるという形でルールがはっきりとつくられたということであります。
　一方の、じゃ実際の接続料金そのものがどう決められたら公平であるか、こちらの方につきましては、これは随分いろいろな議論があり得るところでございます。経済学的に申しましても一義的な結論はありませんで、これに関しては、アメリカにおきましても、イギリスにおきましてもさまざまな論争がございます。
　私自身は、やはり公共的なその意味での法的独占時代を経て形成されたインフラストラクチャーであるアクセス部分のネットワークの利用は、できるだけ安い料金で、しかもコストに見合った形でシェアされるというのが適正であると考えております。
　ただ、これにつきましての具体的な決め方ということにつきましては、一義的な回答というのはなかなかつくれない。今回の法改正で行われたことは、従来手続的にも不透明であった接続の手続に関する公平性が確立されたということであり、その点を私は評価しております。
　以上であります。
○参考人（岩崎克己君）　お答えいたします。
　今、両先生から具体的な考え方についてお話がございましたけれども、私ども事業者といたしましてＮＴＴの加入者線網に接続をする場合の問題点としては、一つはやはり接続料金の問題でございます。
　先ほど加藤先生からお話がございましたような、ＮＴＴさんが長い間培ってこられた設備を私どもはそれを利用して安い料金で一般の方々にサービスをしょうというときに、接続料金が高いと、なかなかそれを利用してサービスをする場合にも私どもの料金が安くなりません。そういった意味で、今、両先生からお話がございましたように、この問題につきましてはまだまだいろいろ課題がございます。
　欧米で行われておりますような長期増分費用といったような方式でこのアクセスチャージを算定すべきだといった意見はございますが、ただ、これは日本の設備その他に対してうまく適用できるかどうか、その辺の検討をこれからまだする必要があると考えております。そういった意味で、郵政省におかれましても、この長期増分費用コスト等の料金算定方式につきまして、時間をかけて、研究会を設けて、妥当なアクセスチャージにすべく今検討を進めておられるところでございます。
　ただ、私どもにとりましては、早くこの算定方式を決めていただきまして、私どものネットワークのアクセスチャージとして活用していきたい。少なくとも安い料金でサービスを展開していくことによりまして、国民の皆様方に利益を生じさせることになるわけでございますので、そういった意味でそういった検討をぜひ進めていただきたくお願いをする次第でございます。
　以上でございます。
○加藤紀文君　またしつこいようでありますが、接続に関してもう一問お尋ねしたいと思います。
　先ほど鈴村参考人の方からお話がありました接続のルール、そしてまたそのルールが果たして守られているかどうかという監視、またそれによってのトラブルといいますか紛争処理の問題、これを第三者機関にゆだねるべきではないかというお話があったわけでありますが、これも昨年、実は電通審の答申があったとき我々も結構議論したわけでありますが、その後、結論に至っていないわけであります。やはり、この第三者機関というのがどういう第三者機関にするかが大変難しい問題があり、またそのルールをつくったものが一番よくわかっているわけでありますから、それと離れた機関というのは果たしてどんな機関が考えられるのかなという気をいまだに持っておるわけであります。その点、鈴村参考人はどういつだ機関を想定されてのお話かお伺いさせていただくのと、また両参考人にも、そういった第三者機関が必要なのかどうか、あわせてお尋ねいたしたいと思います。
○参考人（鈴村興太郎君）　お答えいたします。
　私が第三者機関への切り分けということを考えております理由は、従来の接続をめぐる規制行政に三つの問題点があるのではないかと考えたことからでございます。まず、そのことを簡単に触れてお答えいたします。
　第一番目の問題というのは、規制を行うという機能、例えば料金の改定の申請を出された際にそれを認可するかどうかということとか、参入を認めるかどうかとか、そういう規制でありますね、そういう規制を行うという機能とルールに関するレフェリー機能というのはそもそも別物であると考えております。もし、それが両方ともにある機関に、例えば規制機関にゆだねられますと、競争条件を整備するという課題と、それから競争を管理するための規制機能ということがいわば一つの機関の掌中にあるわけですから、本来は違う性格の機能を果たすために収集される情報が、例えばルールをつくるために必要とされる情報、それから接続に関する裁定を行うために必要として提出を求める情報が規制の目的のために用いられるということが制度的には分離できないわけです。だから、こういう二つの機能はやはり本来別のものでありますから、それが同じ規制機関のもとにあることから派生する問題を懸念する、これが第一点であります。
　第二点目は、これは従来のルールの不透明性にかかわるわけですけれども、ルールが規制機関の掌中で、外部から見ると不透明な形で使われるということになりますと、ルールがそもそもどのように運用されているかということが潜在的な、つまりこれからその産業に参入しようとしている事業者にとっては見えない、非常に不透明であるということになります。第三者機関に切り分けて、ルールが公開されてどういうふうにして適用されるかということが見えるような形の方が、ある具体的な産業に参入しようかしまいかと考えるポテンシャルな、潜在的な競争者にとっては仕組みとして公平である、これが第二点目であります。
　それから第三点目は、規制というのは日常的な業務であります。ルールをつくるというのはもっと長期的に、その産業において競争に参加するかどうかということを決める人たちが、一体自分たちがどういうゲームをプレーすることになるかを判断するための制度的な仕組みでありますから、日常的な業務がこのルールの設計とかルールの運用に対して影響を及ぼすということはあってはならないわけでありますが、これが同じ機関のもとで行われるということになりますと、実は規制機関に対する競争者側の独立性ということを保つことが非常に難しくなる。私たちが考えていたのはその三つの点であります。
　そういう点から、私たちは第三者機関として次のような構想を考えてみたわけです。
　それは、例えば競争のルールにかかわるものは、これは電気通信産業は特殊な産業ではなく普通の産業になるというイメージを持つ立場からいいますと、ただ一つ電気通信産業だけではなくて、例えば銀行業とかあるいは証券業とか、さまざまな産業に共通のルールをつかさどる機関にゆだねられるべきであるというイメージであります。
　もう少し踏み込んで申しますと、イメージとしては、公正取引委員会という機関が、日本におきましては競争のルールを設計し、それを運用する機関でございますから、この中に競争政策局、例えばそういうイメージを持ったといたしまして、その中で運用されるべきものではないかというふうに考えております。
　私のイメージをはっきり申し上げますと、公正取引委員会という競争政策のルールをつかさどる機関がこの電気通信における接続ルールの問題をも取り扱うべきである、こういうイメージでございます。
　もう一つだけちょっとつけ加えさせていただきます。
　当然このようなことをやりますと、情報が規制機関とルールをつかさどる機関の間でどのように交流されるかということが非常に重要であります。またもう一つは、新たな機能を例えば公正取引委員会につけ加えるといたしますと、これは明らかに公正取引委員会のスタッフの拡充とか、その意味での行政コストがふえます。私は、この点につきましては、そういう情報流通の仕組みをつくるというコストを支払い、さらに公正取引委員会の機構の拡大という行政コストの拡大をコストとして支払っても、日本の経済システムの競争の仕組みがきちんと制度化され、透明化されるためには十分引き合う決定であると考えております。
　以上、お答えといたします。
○参考人（林敏彦君）　申し上げます。
　私も鈴村参考人のお考えには賛同する点が多々あるわけでございますが、しかし現実的な解決策といたしまして、我が国の公正取引委員会、準司法機関と申しましょうか、公正取引委員会が置かれている現状を踏まえて考えるならば、鈴村参考人の御提言は直ちには実行することが難しいのではないか。そういう意味で現実性の観点から、理想は理想として郵政省の中に別の委員会、仕組みを設けまして、これを行うことはやむを得ないのではないかという考えでございます。
　ただ、賛同する点といたしましては、このルールに関しましても複数の頭が判断するという仕掛けは必要かなという気がいたします。すなわち、アメリカの場合などですと規制に関しましては規制委員会がございますし、それからもちろん司法が絡んでまいります。日本よりもはるかに行政訴訟がやりやすうございまして、そして行政が負けることが日本よりもはるかに多いわけであります。その意味では、規制当局も判断いたしますが、司法も判断いたします。こういうふうな複数の道を開くということが肝要かと思っておりますので、あえて申し上げれば、この問題にかかわらず行政訴訟の仕組みをもっと簡便なものに変えていく、行政に不服がある際にはそこで別の判断を仰ぐことができるという道を確保することの方が私は早道かなと個人的には考える次第です。
　以上です。
○参考人（岩崎克己君）　お答えいたします。
　私、両先生方のように難しい議論はよくわかりませんが、情報通信に関しましては技術の進歩が非常に激しいわけでございます。そういった意味で、こういった新しい技術の進歩等に対応してルールをつくっていく、あるいはルールの監視、裁定を行うといったような機能を二つのところでやるということは非常に行政機構として複雑肥大化する問題があるのではないかと思います。
　欧米におきますようにそれぞれ第三者機関を設けてやっているところはございますけれども、それらの機構を見ますと非常に膨大な人員を抱えているといったようなこともございますし、現状の技術の激しい進歩の中でこういつたルールを策定し、監視あるいは裁定をしていくといったような機能は同一のところでやるべきではないのかなと、そういうふうに私は感じております。
　以上でございます。
○足立良平君　平成会の足立てございます。
　きょうは、三名の参考人の皆さん方に大変有益なお話をいただきまして、お礼を申し上げたいと思います。
　それで、この情報通信の問題を考えますときに、いろんな理屈といいますか理論的な面があるんでしょうが、何といいましても実際に事業を行っておられる岩崎参考人の立場として、経験則的にでも結構でございますからちょっとお話をいただきたいと思いますのは、先ほども接続の問題というふうな提起をされております。
　これは地域網というのは、先ほど岩崎参考人もおっしゃいましたけれども、今のＮＴＴと同じように地域網を整備するというのは大変なコストがかかりますし、実際的には不経済的な問題であろうと思いますから、そういう面ではこの情報の関係を本当に活性化していこうとするなら、やはり私は接続の問題をどのように考えていくかということが一番のキーポイントなのではないのかというふうに実は思っております。
　そういう立場で、お考えなり実態をお聞かせ願いたいと思いますのは、一応一九八五年に長距離関係が競争条件になって今は料金が相当下がってまいったわけでありますが、そういう面であるわけでございますけれども、しかし例えば諸外国と比較をいたしますと、比較条件が若干難しいんですが、まだまだ高いというふうに言われているわけであります。
　そういう面で、この接続の問題がひょっとしたら相当絡んでいるのではないかというふうにも想定をいたしますので、そういう点につきましてもし経験的な面から何かございましたらひとつお教えをいただきたい、このように思います。
○参考人（岩崎克己君）　お答えいたします。
　接続問題に関しましては、長距離通信事業者がＮＴＴさんとの接続問題で非常に長い間いろいろと苦労してこられました。内容については御高承のとおりだと思いますけれども、やはりＮＴＴさんのコストが余りよくわからない、少なくとも長距離と地域とを結びつけるところの接続コストがよくわからないといったようなことで、いろいろ長い間論争があったわけでございます。
　私どもも、このたびＮＴＴさんの加入者線のオープン化に伴いまして、ＮＴＴさんの市内局で接続をすべく現在ＮＴＴさんと折衝を進めております。その中で私どもが非常に心配しておりますのは、ＮＴＴさんの接続のコストが一体幾らになるのかということでございます。特に、今回の電気事業法の改正に伴いまして接続ルールが明確になりました。その中で、設備要件ごとにコストを一応算定するといったようなことが明確になっているわけでございますけれども、その設備要件ごとにコストをはじく算定方式、こういつたようなものがま、だまだよくわかりません。
　特に市内網の場合、ＮＴＴさんが市内のお客様のための広告費であるとかあるいは研究開発費であるとか、そういったものが一体どのように含まれているのか、その辺のところを整理していくといったようなことが非常に重要ではないかと思っておりますけれども、そういったようなことがこれからよく詰めていかないといけない問題ではないかと思っております。
　とりあえずは、ＮＴＴさんの地域系とそれから長距離系との事業がそれぞれ分離をされまして、分計会計ということで一応コストが明らかになっております。ただ、現状はＮＴＴさん一社でございますので、その辺の分計が果たして明確に行われているかどうかということがやはり疑問に思われているようでございますが、そういったようなことが今度は長距離と地域といったような会社に分離になりますと非常にはっきりしてまいりますので、その辺の接続コストが明らかになってまいりますと、私どもがこれから競争していく上では非常に公正有効な競争が可能になるのではないかと期待をしておるわけでございます。
　お答えになったかどうか、ちょっと心配でございますけれども、とりあえずそういったことでお答えをしておきます。
○足立良平君　これは林先生にお聞きをいたしたいと思います。
　林先生の先ほどの陳述なり後の説明の中で、いわゆる接続の料金に関して二つの理論がある。いわゆる原価を中心にしたものと、今岩崎参考人がおっしゃいましたような長期増分費用というんでしょうか、そういった両方の面があるのだというお話がございました。
　現在のところは、多分総括原価といいますか、原価を中心にして接続料金というものが算出をされているのであろうというふうに想定をいたすわけでございますが、これは電気通信審議会の答申書の中にもちょっと触れられていると思いますが、現在、接続料金が日本の場合には三分で三円六十六銭、これは平成七年度でございますか、ということになっているようであります。例えば米国でありますと、これは一分でありますから大体二十銭から四十銭くらいというふうにされている、これは三分にいたしますと六十銭から一円強、日本に比べると約三分の一ないし四分の一くらいが米国の水準だろう。これは比べ方によって、あるいはまたそのときのレートによって相当変化いたしますから、厳密な意味でのいわゆる内外価格差というものはちょっと算定しにくいものだろうというふうに想定をいたしますが、相当日本は高くて、米国は相当低いということが言えるだろうと思います。
　この原価方式をとっておりますと、原価に基づいてそれをやっていると、やはりどうしても高くなってこざるを得ないのかどうなのか、その辺、先生の今日までの研究等の中でどういうふうにお考えになっているか、お聞かせを願いたいと思います。
○参考人（林敏彦君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおりでございまして、歴史的に行われました設備投資の額を基本にいたしまして、実際に支弁されたコスト、これを原価として計算し、一定の方式によって接続を希望する事業者にそのうちの幾ばくかを負担してもらうという方式になりますと、過去において行った投資のコストを全部新たな接続事業者に対していわばシェアしてもらうというやり方になります。
　これに対しまして、長期増分費用というのは、その接続をなすために新たに追加に必要となるコスト、この部分だけを負担してもらえば接続していいですよということになります。当然、過去からの全体の原価を考えた方がコストは割高になります。
　論争というのは、これはどちらがフェアかという論争と同時に、政策的にはどちらがより競争を促進するかということが必要でございまして、私が先ほど長期増分費用の方が好ましいのではないかと申し上げたのは、その方が新規事業者の負担が軽くなりまして、ひいては国民全体の負担が軽くなる、競争が促進される、そういう意味で私はその方がよろしいのではないかというふうにお答えしたところであります。
　なお、この件につきまして、長期増分費用に関しましては郵政省内に研究会が設けられて現在検討を続けております。まだ予断を許しませんが、十分その特質を研究している途上であるというふうに私は聞いております。
　以上でございます。
○足立良平君　これは、岩崎参考人に再度お聞きをいたしたいと思いますのは、私は、今回の法改正なりこれからの情報化社会を考えていきますときに、いわゆる情報通信の料金をいかに低く抑えていくかということがこれからの我が国の情報化社会というものを発展させていくこれまたキーポイントになってくるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　そういう観点で、この料金の低廉化ということと、そして規制緩和をどのように進めていくのかということと大変密接な関連を持ってくるのではないだろうかというふうに思ったりいたすわけでございますが、実際に事業を行われている立場からいたしますと、そういう点については一体どのようにお考えになっているのか、お聞かせを願いたいと思います。
○参考人（岩崎克己君）　お答えいたします。
　規制緩和と料金との関係でございますが、これは、規制緩和につきましては、私ども民間事業者としては規制はとにかくない方がいろいろな自由なダイナミックな事業展開ができるわけでございまして、ない方が望ましいと考えております。
　ただ、先ほど来お話がございますように、非常に大きなドミナントなＮＴＴさんとの接続をしながらこれから事業展開をしていかなければならないということになりますと、やはり一部の規制というものは必要になってまいります。
　私たち自身もそういった規制を受けることはやむを得ないことだろうとは思っておりますが、ただ、かなり規制緩和は進んではおりますけれども、さらにもう一歩規制緩和を進めていただきたいというのが私どもの願いでございます。
○足立良平君　それでは、鈴村参考人にお聞きをいたしたいと思います。
　先ほどの陳述の中では、ある面においては規制というものについてはすべてなくした方がいいというお考えなのかなというふうにちょっとお聞きをいたしたんですが、私が間違っておれば御指摘を願いたいと思います。
　といいますのは、今、岩崎参考人もお話が少しございましたけれども、原則として自由競争というのは私は大切だと考えているんですが、率直に申し上げて、ＮＴＴというのはまさにこれは巨人でございますし、そしてＮＣＣはまだまだ完全にＮＴＴと対等にでき得る実力というのは本当にあり得るかどうかという観点からまいりますと、いわゆる公正な競争を行っていくための規制というのはある程度必要なのではないかという考え方を持っているわけでございまして、そういう面でこの規制というものに対する考え方というものを一体どのように考えればいいのかということにつきまして、先生の御見解をひとつお示し願いたいと思います。
○参考人（鈴村興太郎君）　お答えいたします。
　私が先ほど申しましたことが、規制を全廃せよというようなイメージをもって受け取られたとしたら残念で、私の舌足らずでございました。
　当然、電気通信産業において、今後自由な競争に基づいて運営されるべき産業となっていく、こう申しましたけれども、その場合の自由な競争に公正な競争のルールが必要であるということは紛れもないことでございまして、最後に陳述の際に申し上げたことも、そういう公正な競争のルールをきちんとつくり上げ、それを実際に実行していくということに大きな規制の役割があるという心で申し上げたつもりでございます。
　おっしゃいますように、その意味での規制が果たすべき役割というのは随分あると思っておりますし、それからもう一つつけ加えますと、過去の規制につきましても、実際のところ、規制の不透明性ということを陳述書の中で触れましたが、やはり規制が果たすべき役割があって果たしてきたと思っております。
　まず一点は、産業においておっしゃるようにジャイアントでありまして、唯一の統合事業者でありまして、しかもそのような統合ネットワークは過去の公社時代に蓄積したものである、そういうＮＴＴと、新規に部分的にしか参入していない事業者とに、いきなり全く規制のない競争をしろと言っても競争が始まらないことは自明であります。その意味で、競争が実際に自由に行われるような状態に至るまで過渡的な規制が必要だということであります。
　第二点としては、接続を通じて部分的にしか参入していない、その意味で競争相手に依存せざるを得ない事業者がそういう一方的な依存関係によっていわば不利な立場に置かれないように監視する趣旨の規制であります。
　だから、過去についても将来につきましても規制が役割を果たすべき事柄はあったし、あるというのがお答えでございます。
　以上でございます。
○足立良平君　引き続いて、これは鈴村先生にちょっとお考えをお聞きいたしたいと思います。
　これは先生の本日いただきましたレジュメにも少し入っているわけでございますが、二つの点でお聞きをいたしたいと思いますのは一特にＮＴＴとそれからＫＤＤ、特殊会社ということで一応今回法案としては出されてきているわけであります。
　それで、まず一つは、このＮＴＴの東西の持ち株会社の特殊会社というのは、これは政府が今約三分の二弱くらいの株式を保有いたしておりますし、そういういろんな問題からいって、特殊会社としての理由はある程度理解ができるわけでございますが、東西の地域会社が特殊会社として法案としては今提出されておりますが、その特殊会社である理由が二つございます。一つは、いわゆるユニバーサルサービスの責務というものを持っているということが一つ、そして二つ目には、研究開発ということをそれぞれやらなければならないというのが二つ目の責務、そういう二つの責務で特殊会社にしなければならないというふうに説明がされております。
　ちょっと、私はユニバーサルサービスということに関しては、先生のお話の中にも少し出てきているわけでありますが、ユニバーサルサービスをやらなければならないということが特殊会社でないとできないのかどうなのかということを考えてみますと、アメリカの地域会社というのは、特殊会社でなく純粋民間でユニバーサルサービスというものを現実に行っている。ただ、ユニバーサルサービスのコストをだれが負担するかということが別の問題としてあるというふうに私は理解をいたしておりますし、日本の国内におきましても、例えば電気事業というのは純粋の民間企業でありますけれども、一方においては電力の供給義務というものが現実に課せられて、電気事業法の第十八条にございまして、そしてそこで行われている。だから、特殊会社でないとユニバーサルサービスというものは実施できないということは、若干論理としては飛躍しているのではないだろうかというふうに思っておるんですが、その点に関しまして、先生のお考えがあればちょっとお聞かせをお願いいたしたい、これは一点目でございます。
　それから、林先生にお聞かせを願いたいと思いますが、同じような意味で、ＫＤＤの問題についてでございます。
　ＫＤＤについても、今特殊会社としてこれから引き続いてやろうということで、ＫＤＤ法がそのまま存続をさせる法律として提起をされております。
　なぜ特殊会社にするかというと、世界的に対地数がその他のＮＣＣではまだちょっとＫＤＤに到達をしていないのではないかというふうに言われているわけでございます。これは、株式は政府は一切持っておりません、純粋の民間会社でございます、ＫＤＤは。そういう面で、ＫＤＤ法にも何らその対地数の責務というのは、先生御指摘のように何も入っていないということも事実でございます。対地数につきましては、長距離、国際のＮＣＣの状況からいたしますと、相当ＫＤＤに匹敵するくらいの対地数が今出てきているわけでございまして、そういう面で、完全に今競争の状態になってきているときに、一方で特殊会社として、例えば役員の認可であるとか、あるいはまた事業計画の提出であるとか、あるいはその株式の発行であるとか、財産の処理であるとか、あらゆる制約条件を一方では課しているわけでありまして、そういう点について、いわゆる電気通信審議会の考え、議論の中で、そういう特殊会社として、今条件として一体どうなるだろうかという点について、先生のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（鈴村興太郎君）　お答えいたします。
　御質問のポイントは、ユニバーサルサービス責務をＮＴＴに課して特殊会社にするということの根拠がどこにあるかということだったと思います。
　先ほどの陳述の中でも申しましたように、私はまず、電気通信産業全体としてユニバーサルサービスが保障されるということは、電話のエッセンシャリティーからその正当化が可能ではないかと思ってはおりますが、その責務をだれが負うかということと、それからその責務に伴うコストの負担をどうつくるかということは考え直す余地があるというふうに思っております。ＮＴＴをこの理由から特殊会社にする、それからまた若干関連して、ＫＤＤを特殊会社にするということにはまだ根拠を十分に公共的に議論する余地があるというのが私の考え方であります。
　まず第一番目に、責務があるという言い方をいたしますと、全国あまねく利用者を連結するということが一方的な負担であるかのイメージを与えます。しかし、電話というのはよく考えてみますと、だれでもつなげられる。私の家からだれにでも電話をかけられるし、だれからも電話がかかるというふうなことはむしろ大きなメリットになるわけでありますから、あまねく公平な供給をするということがいわば一方的な負担であるという考え方は私は必ずしもとらない。ただし、問題はその場合のコストが高いということになると、あえてコストを自分で支払わなければいけないということを前提とすれば、そういう供給を行う誘因が生まれない、これは問題であります。だとすると、ユニバーサルサービスのコストを電気通信事業者がシェアをするという社会的な合意と、そのためのフェアなルールができれば、むしろこれは競争に対しても促進的に働く効果を持つわけであります。
　再三強調しておりますように、これからの電気、通信産業における一番大きな決め手は、地域と言われるところでいかに競争が進展するかということであります。その点から考えましても、このユニバーサルサービス責務のあり方は再考の余地があるのではないかと思っております。
　以上、お答えいたしました。
○参考人（林敏彦君）　私のいただきました御質問はＫＤＤに関してでございますが、現在、純粋民間会社であるにもかかわらず特殊会社とされていることについてどう考えるかという御趣旨だというふうに承りました。
　端的に申し上げて、国際通信サービス分野におきまして、十分な競争が確保された段階でＫＤＤ法を廃止するという形で、特殊会社のステータスから外すのが適当ではないかというふうに考えます。確かに、特殊会社というのは一方ではさまざまな責務を負わせるのに便利な形態でございますし、政府が監視をする上で便利な形態でございます。それと引きかえに、特殊会社は多くの場合、公益事業特権といったふうなものを付与されます。十分な監視をしかれている特殊会社であることを担保といたしまして、逆に例えば道路の占用権でありますとか、海を使う権利でありますとか、さまざまな公共的な施設等を使う特権を付与されるというふうな仕掛けになっております。
　しかし、今回の電気通信事業法におきまして、公益事業特権は、需給調整条項とは切り離して考えるという考え方が法案の中に盛り込まれております。それと同じ趣旨から申しますと、私はその必要な公共施設を使うための特権に関しましては別の考え方が可能であろうというふうに思います。
　したがいまして、現在、たしか正確ではございませんが、ＫＤＤの対地相手国は二百八十五だったというふうに記憶しておりますが、ほとんど全世界各国という意味でございます。これに対しまして、ＮＣＣの側ではたしかその半数ぐらいではなかったかと記憶しておりますが、これが十分な対地先が確保されるに至りました場合には、当然ＫＤＤは普通の会社になるべきであろうというふうに考えます。
○足立良平君　ありがとうございました。
　最近の数値を見ますと、大体ＫＤＤが世界で二百三十三カ所くらい、ＩＤＣが百九十三カ所くらいということで、ここ一、二年の間に急激にその差はもう埋まってきているというふうに私どもは理解をいたしておりますが、最後に林先生にもう一点だけお聞かせを願いたいと思います。
　これは、林先生のどちらかで講演されたパンフレットもちょっと拝見いたしたりして、大変興味深く読ませていただいたわけでございますが、情報通信のこれからの一番のもう一つの課題は研究開発だというふうに先生は御指摘になっております。そしてその中で、日本のいわゆる研究開発というものについては、例えばアメリカ等に比べると少し劣っているのではないかというふうなお話もあったようにちょっと読ませていただいているわけでございます。
　そういう面で、これからの日本のこういう研究開発等につきまして、どうなければならないのかということも含めまして、特に、基盤的研究は持ち株会社、そして応用的研究はそれぞれの地域会社あるいは長距離会社というふうに今回の法案としてはなっているわけでありまして、そういう関連も含めて先生の見解をひとつお聞かせを願いたいと思います。