Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野（功）委員　政府間協力していち早く統計ができるように、今何にもその点勉強されていないようでありますけれども、各省間で勉強の機会が早くできて実効があるようにお願い申し上げたいと思います。
　今申し上げましたように、現在我々は循環的な問題と構造的な問題、両方考えていかなければならない。まず循環的な問題から考えていきますと、例えば有効求人倍数でありますが、ただいま〇・七ぐらいになっている。失業率も二・五、これは景気の一番悪かったときに比べれば、三・一％に比べれば低いと言われておりますけれども、それでもなお二・五％、しかもこれは社内失業というものをカウントすれば六％ぐらいになるんじゃないか、こう言われているわけでありますね。
　景気循環に対する対策、労働政策というのは、労働省大変頑張っていただいておりまして、雇用調整助成金も十分活用されているように聞いております。ただ、雇用調整助成金の活用につきましては、どうも大企業が活用する傾向があって、中小企業の活用が余りないのではないか。これは一体どうしてそういうふうになるのか、もう少し中小企業に活用してもらうためにはどのようにやっていけばいいのか、この点についてお考えがあればお願い申し上げます。
○坂口国務大臣　御指摘のように、ただいま雇用調整助成金を使用していただきます企業がだんだんとふえてきております。一番最近の数字でございますと、業種で二百業種を突破いたしました。そして、九・五％くらいの事業所数でございますから、事業所数で見ますと約一割の事業所がこの雇用調整助成金を使用していただいていることになります。そうした中で、中小零細企業からのお申し込みも次第にふえてはきておりますけれども、御指摘のとおり、数からいきますと、最初のスタートの点では大きい企業の方が多かったということは言えるであろうと思います。しかし、おいおい中小企業の方もふえてきております。
　実は、きょう九月の有効求人倍率が出たわけでございますが、〇・六九になりまして、そして完全失業率が二・六％になりました。こういう情勢でございますので、ぜひともひとつ、この雇用調整助成金をもっと中小企業にも申し込んでいただきやすいような形にしなければいけない、申し込みしやすいような状態にもう一歩していこうというので七項目ばかり改正をいたしまして、そしてさらに申し込みのしやすいような状態にしていきたいというふうに思っております。そうしたことで、ぜひ中小企業の皆さん方に御利用をいただきやすいような形に今後も努力をしていきたいというふうに思っております。
○大野（功）委員　次に、循環的問題ではなくて構造的な視点から考えていきたいと思うのであります。
　円高をきっかけにして、発言は撤回したようにも見えますけれども、例えば日経連の永野会長の賃下げ論あたりも出てきておるわけであります。これは日本型経営の根幹を揺るがす、つまり、日本型経営というのは雇用関係が非常に安定している、年功序列賃金である、終身雇用である、こういうところから非常に安定した雇用関係で経営が成り立っているということでありまして、賃下げ発言などが出てきますと、どうも日本型の雇用の維持がもう不可能になってきているのではないか、そういう問題。それから、先ほど申し上げましたように産業の空洞化の問題。
　しかも、よく考えてみますと、為替レートの関係、魔術だとは思いますけれども、日本の労働者というのは世界の中で一番高い月給をもらっている。ところが、購買力平価で考えますと、恐らく西欧の二分の一くらいの賃金しかもらっていないのではなかろうか。しかも、西欧の労働者に比べれば長時間働く。こういう現象を考えてみますと、一番高い月給をもらっている日本の労働者が、実は
実質的には西欧の三分の一くらいの賃金しかないのじゃなかろうかというようなこともあるわけであります。
　こう考えてみますと、経営の合理化というのはどんどん進んでいく、進んでいって、会社は残るけれども勤労者に対して、全部そこにしわ寄せが来るのではなかろうか、こういうことすら考えられるわけであります。それを解決していくには、日本型経営を支えてきた雇用関係を変えていかなければいけないのかなという疑問も出てきているわけであります。したがいまして、例えば年功序列賃金の問題、終身雇用の問題、首切りの問題、フリンジベネフィットの問題、社内教育の問題等、こういう問題が将来出てくるのではないか。今現在は恐らく、定年退職をした人の補充を切り詰めてやっている、あるいは社内失業を抱えている、こういうことでしのいではいると思うのです。
　今申し上げましたような経済の厳しい現状を考えますと、日本の将来の雇用関係というのは、これまで日本の経済を支えてきた根幹的なところをもっともっと考え直さなければいけないのではなかろうか、こういうことも考えられるわけでありますけれども、大臣、長期的に考えてこの点はどういうふうにごらんになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　大変大きな問題でございますが、一つは、日本型の年功序列型賃金あるいは終身雇用制、こうした慣習が日本にずっと続いてきたわけでございます。それで、最近我々がいろいろの調査をしてみますと、四十五歳以上ぐらいのところにかなりな動揺がございますし、そしてこの四十五歳から五十五歳、あるいは五十五歳以上ぐらいのところに人余り感と申しますか、そうした感じが企業の中にも出ているわけでございます。今度若い皆さん方の方を見ますと、若い皆さん方の方は、一度就職をされましてもさらにまた次の新しいところにお移りになるという、渡り鳥をされる方がかなりいるというようなことがございまして、自身から選択をされる者、あるいは自分から選択はされないけれどもそうせざるを得ない者含めまして、今までの終身雇用制というのは多少揺らいできているのかなという感じを私たちも持たざるを得ません。年功序列型賃金につきましてもまたしかりでございます。しかし、全体から見ますと、この終身雇用制は基本的には続いていくだろうと考えておりますし、その形態は今後も継続されるものと思っております。多少の変化はありますけれども、基本的には今後も続いていくのではないだろうかと思っております。
　そうした日本の雇用制度を中心にしまして、日本の企業はこれからまたさまざまな選択をしていくわけでございますが、これからいろいろの選択をする中で、産業の構造も変化をするのでありましょうし、それに対しましてまた雇用構造も変化をさせなければならないわけでございますから、そうした変化を十分にわきまえられるように、その辺の流動もスムーズにいくように配慮をしながらこれから進むことが、日本のこれからの雇用にとりまして重要なことではないかと思っております。
○大野（功）委員　今世の中の変化というのは、もう我々人間の知恵を絶するような変化が起こっている。これはベルリンの壁が崩れて以来の現象でありまして、まさか自民党も野党になるとは思わなかったのでありますが、野党になってしまった。これ以上の速い速度でいろいろな変化が起こっていくと思うのであります。
　その変化の中で、私は一つだけどうしても、同僚委員の方々にもお訴え申し上げたいし、大臣にも聞いていただきたいことは、今まで日本経済を支えてきた、日本の国が繁栄してきたその背景には、個人よりも企業、企業よりも国家が大切だ、こういう考え方があったと思うのですね。また、企業をとってみても、中小企業より大企業が大切だ、あるいは消費者より生産者が大切だ、生活の質よりも製品の質が大切だ、女性よりも男性が大切だ、輸入よりも輸出が大切だ、こういう発想法で戦後の日本経済はどんどん成長をしてきたのでありますが、ここで我々はこの発想法を全部転換して、逆転させていかなきゃいけない、こういう時期に今来ていると思うのであります。
　官庁の中では、労働省は一番早くこの逆転を図っているように思えるのであります。それはなぜかといいますと、今申し上げました、女性より男性をというのが男性よりも女性をというように発想法が転換しているのではないか。いち早くパートタイム労働小委員会などもこの委員会に設けて、パート労働問題もきちっと解決をしていく、こういうこともあります。
　なかんずく最近は、大変難しいセクハラの分野にまでお入りになっていらっしゃる。ただ私は、この間セクハラの紙を見まして、セクハラの定義みたいなのが書いてありまして、それを読んでみますと、「相手方の意に反した、性的な性質の言動を行い、それに対する対応によって仕事を遂行する上で一定の不利益を与えたり、」云々と書いてありまして、一般の人が読んでよくわからないのですね、こういう文章というのは。せっかく庶民の味方、労働者の味方でやってくれている労働省でありますから、もっとわかりやすい文章で書いていただきたいと思うのでありますが、そういう面では非常に進歩をしている行政府であると私は思っております。これは一々、一々というのは、例えば個人より国家、その発想法を逆転する、こういう問題があるということを私はきょうは追及したかった、これが本体でありますけれども、ちょっと時間がなくなってきましたので、簡単にはしょっていきます。
　今の、女性より男性を男性より女性というふうに発想法を逆転させるという問題から入っていきますと、今長期的に見てみまして、日本で一番大変な問題というのは人口の減少であります。もっと子供さんをつくってもらわないと、将来の年金その他が大変危なくなってくる。ところが日本の女性というのは、生産年齢人口で見てみますと、もう五一％の女性の方が働いていらっしゃる。これは世界で二番目なんです。ところが、女性の方が余り職場に進出されますと、今度は家庭におきます児童、子供の教育、あるいは家庭におきます老人の介護、こういう問題がなおざりになってまいりまして、その点が社会コストになってくる。だから、女性が余りにも多く社会に進出することについては、先進国の一部では反省もあるやに聞いておるわけであります。ただ、日本の場合は、女性にとっては、働くこと、子供を育てること、お年寄りを介護することの三つを同時に進行していかなければいけない、大変きつい、厳しい状態であると思います。
　一つは、婦人が今五一％と申し上げましたが、もっと職につくことがいいのかどうか。これは介護とか育児とか、それが社会コストになる、そういう全体を考えまして、そういうことをもっと進めていくのがいいのか。五〇％ではなくて、七〇％も八〇％も働いていくのがいいのか、これが第一点。
　それから第二点は、今からどうしたって家庭と職業を両立させていかなければいけない。来年は国際家族年だということでありますから、その点は大臣、非常に力を入れてやっていただかないと、短期的な問題ではなくて、将来の日本の国の力、子供をもっとつくっていかないと日本の国の力は出てこないわけでありますから、そういうことも頭に入れながらうんと力を入れていただきたいのであります。
　まず第一に、女性がもっと職業につくことについてどう考えるか、第二番目に、家庭との両立についてどういう施策をお持ちになっているか、これを聞かせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　最初の問題でございますが、御指摘になりましたように、労働につかれる女性の皆さん方が非常に多くなってまいりました。そして、労働意欲をお持ちになっている女性の方がふえていることも事実でございます。これをもっとふやした方がいいかどうかという問いでございますけれども、いいかどうかということは別にいたしまして、労働意欲の高まりがございますし、そ
してまた、今から数年いたしまして二十一世紀を迎えました場合に、二〇〇〇年から二〇一〇年、この十年の間に十五歳から五十四歳までの間の若年あるいは中年の労働人口が約四百万人も減少をしていくというようなこの状況を踏まえましたときに、労働に対して意欲をお持ちいただいている女性の皆さん方に働いていただける職場をどうしてもつくらなければならない、これはやらねばならないことではないかと思っております。
　それからまた、超高齢化社会が来るわけでございますから、その超高齢化社会を支えていきますためには、どういたしましても支える側の、もう少し具体的に言えば、いわゆる保険料を払う側の人数をふやさなければならないわけでございますから、そうした意味からいきましても、女性の皆さん方に日本におきましてはもう少し働いていただけるような職場を拡大していくことが大事ではないかと思っております。
　それから、そうはいいますものの、生まれてくる子供の数が少なくなっていくではないかという御指摘でございます。御指摘のとおり、女性から生まれます子供さんの数は平均して一・五〇ということになったわけでありますから、これがさらに減っていくということになりますと、それこそ超高齢化社会がさらにまた輪をかけまして悪循環を繰り返すことになるわけでございますので、女性の皆さんに働いていただきやすい職場をつくりますと同時に、お子さんを育ててもらいやすい環境もまたつくっていかなければならない。だから、二つのことを同時に可能にして進行をしなければならないわけであります。お子さんを生み、育てやすい環境と、そして女性の皆さんに働いていただきやすい環境と、両方とも整備をしていくことが、これから二十一世紀初頭の日本の労働行政の中で非常に大きな仕事ではないかと私は思っております。
　そうした意味で、育児休業の問題、介護休業の問題等もございますし、そうした問題も踏まえまして、一つの企業あるいは一つの個人だけが痛みを感じるのではなくて、お互いが痛みを分かち合うような形でこれを乗り切っていくことが大事ではないかというふうに思っております。
○大野（功）委員　今の長期的な質問でありますけれども、循環的に考えますと、ことしの女子新規学卒者の就職状況というのは大変絶望的なものがあるわけでありまして、短期的な問題としても考えていかなければいけない、しかし長期的にも考えていかなければいけない、両面でもっと女性の労働ということを考えていかなければいけない時期じゃないかと思います。
　それで、時間でございますのでもう一問だけで終わらせていただきますけれども、先ほど私は、日本経済というのは個人より会社を大切にして発展してきた、この発想法を全く逆転させなければいけない、会社より個人の方が大切なんだ、こういうふうな発想法で今後やっていかなければいけない、こういうことを申し上げたわけであります。
　さらにそれを敷衍しますと、今までは協調性、会社の中でもどういう人が出世するかといいますと、協調性のある人が出世する。役所なんかはどうかわかりませんが、そういうことだったのでありますが、それではもう日本の経済は限界に達している。やはり今から協調性よりも独創性を持ってやっていかないと、日本の経済というのはもう限界に来ているのだろう。こういう意味で、私は、やはり個人の持つ尊厳というものをもっともっと大切にしてもらえないかと思うわけであります。
　それはどういうことかといいますと、税金の問題でもそうでありますし、例えば社内旅行でも、三泊四日を四泊五日というふうに税制上の優遇措置を直してきている。会社人間をどんどんつくるということになるのですね、協調人間をどんどんつくるということになるのです。さらに、例えばフリンジベネフィットで申し上げますと、社宅の問題とか、それから社内のスポーツ施設の問題とか、いろいろな問題が出てくるわけでありますけれども、そういうことに税の優遇措置を与えるよりも、例えば自己を磨くということにもっと税の優遇措置を与えていかなければいけないのじゃないか、それが将来の日本を再活性化させていく唯一の道ではないか、このように思っているものであります。
　大臣は、人間と個人と会社の関係についてどうお考えなのか。さらに、もし私が申し上げるように個人の方が大切だとすれば、通勤手当とかそれから社宅とかあるいは社内旅行とかそういう問題に力を入れるよりも、もっともっと個人個人の教育訓練に対して政府としていろいろな措置を考えていくべきとお考えなのかどうか。この二点をお尋ね申し上げまして、私の質問を終わります。
○坂口国務大臣　先生の御指摘になりました、個人をより大切にというその基本的なお考えにつきましては、私も全く同感でございまして、大筋におきまして先生の御指摘のとおりだと私も思っております一人でございます。
　ただ、会社におきます慰安旅行等の税制の問題でございますとかそうした具体的な問題になりました場合には、それはそれでまた全体としての企業における意味もあるのではないかというふうに思っておる次第でございまして、具体的な問題につきましてはいろいろ議論も多かろうというふうに思いますので、これからまたいろいろと御指導をいただければというふうに思っております。
　ただ、基本として、個人をより大切にしていくという先生の御指摘につきましては、私も先生の御指摘のとおりだというふうに思っておることを申し上げて、お答えにさせていただきたいと存じます。
○松岡委員長　長勢甚遠さん。
○長勢委員　坂口大臣には、御就任以来大変積極的に労働行政にお取り組みいただいておりますことに敬意を表したいと思います。
　早速、就任のとき、単純労働者問題について、受け入れの拡大といったことまで御発言になって、この発言については、参議院等の御論議の中で、これから慎重に考えたいという、従来の自民党内閣の方針と変わらないというようなことをおっしゃっておられると聞いておりますので、そのことは了解したいと思いますが、ただ、新聞等で御発言の内容、おっしゃっている中で少し私が気になりましたのは、国際的に見て必要な人だけを採るというのでは問題点として残るということをこの労働者受け入れ問題の一つの視点としてお持ちのようでございますが、日本は先般の改正等によって専門技術者、技能者の受け入れについては世界で最もオープンな国であると私は認識をしておるのでございますが、その認識は、大臣、私と違わないでしょうか。
○坂口国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　外国人労働者の問題につきまして私が発言をさせていただきましたのは、日本にとりましてそのことがメリットがある、あるいはデメリットがある、そうした立場だけでこの問題を考えてはいけないのではないか、もう一つ、国際貢献という立場でこの外国人労働者の問題も考えていかなければならないのではないか、そういった立場から実は発言をさせていただいたわけでございます。
　参議院の本会議でもそういう御質問がございまして、お答えをさせていただいたところでございますが、自民党の方で、私の前大臣のときに技能実習制度をつくっていただきました。この技能実習制度を、立派な制度でございますので、この制度をさらに将来充実をさせていくということで、私が思っております趣旨というものは十分に生かされるものだというふうに思っております。
○長勢委員　今お聞きいたしましたのは、日本は世界で最も技能者、専門技術者についての労働市場をオープンにしている国であると私は認識をしておるのですが、その認識は一致しておるでしょうか、この点をお聞きしたかったわけでありますが、お願いします。
○坂口国務大臣　それは一致しておるというふうに申し上げてよろしいかと存じます。
○長勢委員　将来的に、この問題は日本が取り組
まなければならない大きな問題であります。ただ、私ども自民党は、外国人問題に関してわざわざ特別のプロジェクトチームをつくって、もう長年月をかけてあらゆる角度から検討し、今検討を続けておるわけでございますが、そういう議論の中でいつも私自身が感じてまいりましたことは、景気が大変いいときには、とにかく外国人をどんどん入れろ入れるという大合唱が起こる。また、最近景気が悪くなりまして、外国人問題が起きている中で、もうこういうのを早く出してくれという意見まで出てくる。こういうふうに、これは政治の風潮でありますが、ムードによってどんどん議論が進められる。そういう中で、この大臣発言というものも国内外に大変な影響を与えたわけでございますが、こういう風潮は私は大変よくないと思うのですね。これから、景気の問題もありますが、長期的には、労働力問題、労働力人口の問題が大変我が国にとって大きな問題でありますから、そういう視点に立ってこの問題を議論をしていただきたい、こう思いますし、我々も進めていっておるわけであります。
　これからいろいろな面で、大臣もそういう意味で御検討いただくと思いますが、具体的にどういうやり方で検討しようとされておるのか、あれば教えていただきたいと思いますし、それ以上に、この外国人労働者問題について、どういう視点からこの問題を考えようとされているのか。国際貢献という趣旨を今おっしゃいましたけれども、それ以外にもお考えがあるんじゃないか。また、現在の外国人労働問題の一番大きな課題、問題点というものをどういうふうに認識しておいでになるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　今さら申し上げるまでもないと思いますが、現在、丸めた数字で約六十万の外国人労働者が日本におみえになる。その中の約三十万人が不法就労者である。丸めた数字でございますけれども、そういう状況が続いておりますことは決して好ましい状態ではないというふうに思っております。
　また、今御指摘になりましたように、景気がいいときには多くの皆さん方を雇い入れられたところも、現在のように景気が低迷をしてまいりますとその外国人労働者を解雇をされるというようなことが次々起こりまして、そしていろいろの問題も起こってきている。こういう状況でございますので、これは、先生も御指摘のように、国際貢献、あるいは国際的に見ましても決して好ましいことではないと私も考える一人でございます。そうした意味で、国際貢献という意味からいきましても、もう少しきちっとした外国人を受け入れる体制をつくっていかなければならないのではないかというふうに思っております。
　それは、先ほどお話に出ました技能実習制度、こうした制度を十分に御理解をいただいていないところもあるのではないかというふうに思いますので、これから先雇い入れをしていただくようなところにつきましては、そういう制度がありますことも十分ひとつ理解をしていただいて、そうしてその制度を活用をしていただくようにしていきたい。あるいはまた、現在のところ、職種によりましては受け入れられない職種のものもあると思うわけでありますが、そうした職種につきましても、将来はまた考えていかねばならないだろう、そんなふうに思っております。
　現在のところ、その技能実習制度を中心にして考えていくということが大事ではないかというふうに思っておりまして、それと、現在三十万に及びます不法就労の皆さん方の問題がありますのを、これをどう解決をしていくのか、ただ取り締まるだけで果たしていいのか、私たちも知恵を絞らなければならない問題だと思っております。
○長勢委員　今、国際貢献の観点からということをおっしゃったわけでありますが、聞きようによっては、外国人の方々を雇ってあげることが国際貢献になるかのごとき受けとめ方をされますと、私はちょっと問題じゃないかと思いますし、その視点はここで十分議論できませんが、そういう意味であれば間違っておると私は思っております。外国とのつき合いという意味での外国人との関係、労働者問題についても考えなければならぬという視点はありますが、国際貢献という表現は誤解を与える、また私が言ったような意味であれば間違いであると私は思っております。
　それ以上に、やはり日本の将来的に予想される人手不足時代の労働力市場というものをどう考えるかという脈絡の中で外国人労働者をどう位置づけるかということで考えなければいけないわけで、大臣のお考えの中に人手不足時代の労働力市場というものを、どういう構想の中でこういう話になるのか、ぜひ明確にお答えをいただきたいと思いますし、今技能実習制度のお話をされましたけれども、これは労働者の受け入れの問題ではないわけであります。この制度は単純労働者を受け入れないということを前提にしてつくられておるわけでありますから、これは労働者の受け入れということではなくて、まさに外国の技能あるいは技術を高めてあげる、こういう立場だけの話でありますから、少し誤解があるのじゃないか、こういうふうに私は思いますが、これからの労働力市場についてどういうふうにお考えになっておるかという点を中心に、ひとつ御見解を明確に伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　これからの日本におきます労働力がどれだけ不足するかということにつきましては、今早急に結論を出すことはなかなか難しいのではないかと思います。
　ただ、労働力人口が減少していくことだけは事実でございまして、先ほど申しましたように、二〇〇〇年から二〇一〇年だけの間をとりましても、十五歳から五十四歳までの間の人が約四百万人減少するわけでございますから、減少するということは事実でございます。しかし、そういう状況がございます中で、一方において、これは産業構造がどのように変化をしていくのかということにもよるだろうと思います。
　そうした中で外国の皆さん方をどのように受け入れるかということは、今それを決定することは甚だ難しいことではないかと私は基本的には思っておりますが、そうした考えの上に立ちまして、先ほど申し上げましたようなことを申し上げたわけでございます。確かに、技能実習制度は外国の労働者を日本に長期に受け入れるというわけのものではございません。むしろ、日本でいろいろな技能を身につけていただいて、そして自国に帰っていただいて、それを生かしていただくということが主なことではないかと思いますので、そういう意味では先生の御指摘のとおりであると私も思いますが、しかし、現在許される範囲内で行うとすれば、そういうことではないだろうかと思っております。
○長勢委員　この問題は、これからムードに流されることなく、その場その場でいろいろな話が出るのは国際的にも大変まずいことだと思っております。
　大臣、我々自民党は、一生懸命努力をして、昨年の七月に一つの提言をさせていただいて、そしてそれを踏まえて、今年度予算についてはこの問題に大いに取り組めるような体制も整備をする努力をしてきたわけでございます。この自民党の提言について、お読みいただいているかどうかわかりませんが、お読みいただいておるとすればどのように評価をされておられるか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　まことに不勉強で申しわけございませんが、今ちょっと勉強させていただいておりませんので、早速勉強させていただきたいと存じます。
○長勢委員　この提言を熟読玩味をしていただければ、いかに自民党の政策が正しいかということが御理解いただけるのではないかと思いますので、何とぞよろしくお願いをいたします。
　それで、今不法就労者の問題をお取り上げになりました。これは現実に当面しておる大変大きな問題であります。最近、新聞等で外国人の犯罪の問題が大変取り上げられておるわけです。その中には凶悪犯、麻薬だとか窃盗だとか、そういう問題も大変ふえていることが問題になっております。不法就労の問題は、やはりまず入国管理の問題であると同時に、ルール化をしていくということでいろいろな努力をしてきておるわけですが、こういうことをさらに進めるためにも、また外国人問題を公正に議論するためにも、犯罪というものだけは早急になくする努力をしていかなければならぬと思います。雇用にかかわる犯罪が大変ふえていることがさらに次の問題に派生をしているのじゃないかと思うのであります。この犯罪がどういう状況になっておるか、きょうは警察庁の方、お見えいただいていると思いますが、ひとつ御報告をお願いします。
○黒澤説明員　お答え申し上げます。
　外国人労働者にかかわる雇用関係事犯につきましては、主として職業安定法、労働者派遣法などの雇用関係法令違反や入管法違反、不法就労助長罪でございますが、こういったものがございまして、これらの法令を適用いたしておるわけでございます。
　本年上半期の検挙状況でございますが、件数にいたしまして三百五十七件、人員にいたしまして四百三十五人を検挙いたしておりまして、平成四年、前年の同時期、すなわち上半期でございますが、比較をいたしまして、件数で二百二十四件、一六八・四％の増、人員で二百七十一人、一六五・二％の増とそれぞれ大幅にふえておる状況がございます。この検挙いたしました人員の中で、ブローカーの検挙は六十四人を数えております。また、暴力団関係者の検挙につきましては二十一人となっております。
　最近の事件、検挙を通じて特徴的傾向として見られますことは、ブローカー等が介し、不法就労外国人が首都圏を中心といたしまして全国に拡散する傾向が強まっていることが挙げられようかと思います。今後とも、外国人労働者の就労に介入しまして、職業あっせん、仲介などで暴利を得ているブローカーあるいは暴力団を重点にいたしまして、強力な取り締まりを推進してまいりたいと考えておるところでございます。
○長勢委員　いろいろ努力をしていただいておるわけでありますが、今暴力団その他のこともおっしゃいましたけれども、とにかく日本人が弱みにつけ込んでそういうことをする、そういうことが社会秩序も乱す、また外国人のイメージも悪くするという本当の悪循環になっておるわけであります。また、そういう中で、これは事案がわかりませんけれども、ボランティアを装ってという表現が正しいのかどうかわかりませんが、いろいろな形で行われているというふうに聞こえてまいります。大臣も、こういう問題心配されていると思いますが、ぜひ労働行政でも、これは警察とどういう関係で協力されているのかわかりませんが、雇用の現場に一番近い労働省においても犯罪の問題については厳正に対処していただくことが問題解決に資すると思いますので、ひとつその決意をお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　この外国人の不法就労を防止するためには、どういたしましても悪質ブローカーの取り締まりということが大事なことは先ほど御指摘になりましたとおりでございます。今後とも、職業安定法や労働者派遣法の厳正な施行によりまして、悪質ブローカーの排除に努めてまいりたいというふうに思っております。不法就労の問題につきましては、これからもひとつ引き続き関係省庁と綿密な連絡をとりまして、そしてできる限り正常な形になりますようにしていきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、外国人労働者が日本におきまして働いていただいている、そしてその中でこうした犯罪その他がふえてくるということは大変残念なことでございますので、こういう状態を防止するためにはどうしたらいいかということにつきましても積極的に考えていかなければならないというふうに思っております。
○長勢委員　外国人といっても、もちろん適正に入国され働いておられる方、また入国をして就労が認められておる方々もおられるわけでございますが、その中で大きな問題になったり、ウエートを持っておるのは日系人の方々であります。景気が大変悪くなってこの方々が失業の危険にさらされておるといったようなことも大変心配されることでありますし、片一方で、特に農林業、水産加工業等の分野ではいわゆる今の中でもなかなか人が確保できない、そういう中で不法就労に頼っておったといったような事案も聞くわけであります。しかし、こういうところは、やはり不法就労はどんどん摘発すると同時に、適正な人手確保ができるように、そういう団体、企業に知恵を出すような協議組織をつくるとかそういう例もあるようでありますから、そういう指導をしていただきたいと思います。
　特に、日系人の方々が大変そういうことで今後の雇用について心配をされているとすれば、労働省の方でもいろいろセンターをつくって紹介体制等を強化をされておるようでありますが、人手が足りないといって困っておる、また特に従来不法就労に頼っておったようなところについてより広域的に紹介体制をするとか、そこで協議組織をつくらせて安定機関と連携をとるとか、もう少しこの日系人の方々の問題は、まあ日本人、我々自身も大変、日本人の方々が一番大事といったら大事ですけれども、国際的にも問題になることですから、私が申し上げましたようなことも含めて強化をしていただきたい、このように思いますが、局長、御答弁をいただければ。
○七瀬政府委員　ただいま先生からお話がございましたが、南米諸国から約十五万人の日系人の方々が日本で仕事をされておりまして、最近の景気低迷の中で解雇などの事例も出てきております。
　先般労働省で五百の事業所につきましてヒアリングをいたしましたけれども、雇用調整を行った事業所の割合は六％となっておりまして、数字的には必ずしも日系人だけにしわ寄せがいっているということではございませんし、御指摘のとおり、日系人を雇用している事業所の多くが人手不足に悩んでいるというようなこともその数字に反映していると思います。また、日系人の方々が遠く祖国から日本に来ている、そういう状況を十分配慮して事業主の方々が対応しておられるということもあるのではなかろうかと思っております。
　ただ、今後の問題につきましては、十分警戒感を持って対応をしていくべきでございましょうし、サービスセンターの機能を充実すること、それから御指摘がございました協議会を活用するというようなお知恵もおかりしながら適切に対応してまいりたいと思っております。
○長勢委員　これは日系人の方々もいわゆる広域紹介体制に組み込まれておるのか、そういう意味で日本の求職者と同じように扱われておるのか、そこは教えていただきたいのですが。
○七瀬政府委員　日系人の方々、言葉の問題その他もございますので、日系人雇用サービスセンターを中心にやってはおりますけれども、私ども基本的な考え方としては、全国の公共職業安定所の機能も一緒になって活用して、これらの方々のお役に立ちたいというふうに考えているところでございます。
○長勢委員　日系人の方々の情報網も、彼らなりに持っておるといううわさも聞きますが、ぜひ公的機関でも広域的な対応ができるように御努力をいただきたいと思います。
　次の質問に移りますが、昨年来、いわゆる病院の付き添いなどに働いておられた家政婦さん方が、とにかく職場が減少しておる、わかりやすい言葉で言うと締め出されておるということで、大変困っておる、こういう話をたくさん聞くのでございますが、これは今どういう状況になっておるのか、また、それがどういうことでこういうことが起きておるのか、経緯なり事実をひとつ、厚生省さんお見えいただいておると思いますが、教えていただきたいと思います。
○篠崎説明員　御質問のお答えでございますが、看護、介護のサービスにつきましては、私ども従来から医療機関の適切な管理体制のもとに医療機
関の看護スタッフとして一体的にそういうサービスが提供されることが望ましいという考えを持ってまいりまして、看護スタッフの充実のための措置を講じてきたところでございます。付添看護につきましては、このような観点から、その院内化をできるだけ進めてまいりたいと考えておりまして、平成四年四月の診療報酬改定におきましても、基準看護の重点的な評価などの措置を講じたところでございます。こういうことでございますので、その院内化を推進していく過程におきまして適応することが難しい付添婦さんがいるということも承知をいたしておりますけれども、院内化の推進についてできるだけ関係者の御理解を得ながら円滑にこれが進むように努めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○長勢委員　職場が大変締め出されて、表現が間違ったら許してもらいたいのですが、いずれにしても少なくなって、働く件数が少なくなっておるというふうに聞かされておりますが、どういう現状になっておるか、労働省さんの方ですかね、事実を教えていただきたいと思います。どれくらい減っているのか、実際私聞かされているのですが、実態はどうなっていますか。
○七瀬政府委員　平成四年十一月の調査によりますと、平成三年に比較いたしまして、その日その日あるいは短期間に働いていただく、そういう形の家政婦さんの求人で二四・一％減少しております。また、これについては地域によってかなりばらつきもございます。また、今年度に入りましてさらに厳しい状況にあるという認識を持っておりますが、この求人減の要因といたしましては、病院における付添介護の求人減が大きな要因となっているということは言えようかと思っております。
○長勢委員　今のお話ですと、四分の一職場が減った、こういうふうに私は理解をするわけでありますが、厚生省さんの御認識も、現状についての認識はそのとおりでしょうか。
○篠崎説明員　数字の上では、私どもは付添看護の支払いの件数の方から見てみます限りにおきましては、まだ平成四年度の数字は出ておりませんが、平成元年、平成二年、平成三年とその数は、支払いの件数はふえておるわけでございます。
　ただいまのお答えと関係をするかもしれませんが、私どもといたしましては、付添さんが患者さんとの一対一のこういう自由契約ではなくて病院との契約によって、つまり院内化を進めていただければというふうに感じておるわけでございます。
○長勢委員　厚生省さん、労働省さん、問題のとらえ方の方向が違うものですから、数字をすり合わせる余裕が私今時間的にないんでございますが、いずれにしてもこれから特に老人看護とか介護というものが大変重要になってまいりますし、そういう中で保健を守っていくという観点、また良質の医療を提供するという観点も大事ですし、同時にやはりメンタルな意味で患者さんが、従来の家政婦さんがやっておられたようなサービスといったようなもののニーズも大変強いと思うんです。
　このバランスをどうとっていくかということが大変難しいのと、またもう一つは、労働力政策として考えても、厚生省さんがお考えになっておったようなことが人の面の確保、人手の確保ということで具体的に現実的に実行できるものでなければ、その目標が正しくても実行不能ということでは意味がないわけでありますから、そういう観点から従来の家政婦さん、またそれをやっておられる業者の方々というものを活用していくということも当然あってしかるべきではないかな、これは素人目に思うのでございますが、そういう観点から、これからの人手確保、良質の医療を確保していくための人手の確保ということについて、厚生省さん、何か今後の方向づけがあるんでしょうか。
○篠崎説明員　先ほどもお答え申し上げましたように、付添看護の院内化の方向というのは、付添婦の方々が医療機関と契約を結んでいただいて医療機関のスタッフとして介護や看護の補助業務に当たっていただける、そういう形態を包含するものでもございますので、こうした形で付添婦の方々がその経験を生かしていただけるのではないかと思っております。したがって、御指摘のように大変貴重な人材の活用という観点から、付添婦の方々が医療機関のスタッフとして大いに活躍をしていただきたい、そのように御期待申し上げているところでございます。
○長勢委員　今の課長さんの御説明、私なりに説明としてよくわかるのでありますし、またそういうことでうまくいけばいいのでありますけれども、現実にはちょっとどこをどうすればどうなるのか、私も今明確な結論を持っているわけではありませんが、現実に今まで働いておいでになった家政婦さんが大変お困りになっているという事実が起きていることは間違いがないところだろう、私はこう思っておるわけであります。
　ぜひ労働大臣、家政婦さん方、今までいろいろな御苦労もされてきた方も多いわけでありますし、困っておられることは事実であります。そういう中で厚生省さんの施策も進めてもらわなければならないわけでありますが、どういうやり方がいいのかわかりませんけれども、私じゃまだわからないのでありますが、ひとつ大臣も、四分の一も不景気で職が減っているわけではないわけでありますから、何らかの事情で四分の一減っている。今厚生省さんの御説明ですと院内化ということでございましたが、そのことが結果として職場を失うことになるということが自動的に起こることなのかどうか私にはわかりませんけれども、何らかの形でこの家政婦さんが将来的に心配をしなくても済むように、雇用を守るという立場からお骨折りをひとつぜひいただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○坂口国務大臣　家政婦さん方が一生懸命御努力をしておみえになりましたことは、私、この目で見てきた一人でございます。したがいまして、先生が御指摘になりましたように、現在家政婦さん方が大変お困りになっている、そういうお話も十分に実は承っておりまして、労働省にお邪魔いたしましてから大変私も憂慮いたしております問題の一つでございます。担当の人たちと話し合いをいたしておるところでございまして、ぜひ家政婦派遣業の皆さんあるいは家政婦さんの皆さんが今後雇用の面で御心配が要らないような形にするためにはどのようにしていったらいいのか、もう少し総合的にひとつ検討をさせていただきたいというふうに思います。
○長勢委員　最後にさせていただきますが、これから予算編成作業を進められると思いますし、そういう中で高齢者対策が一つの大きな柱だろうと思います。全体的なことについてはこの後も同僚議員から質問があると思いますが、私は、もちろんたくさんの施策を労働省講じておられるわけですけれども、そのうちの一つとして定年退職後の方々の活用、また生きがいという立場からのシルバー人材センターというものに力を入れてきていただいていることに私は敬意を表しております。
　しかし、どうもとにかく金がないという時代でございまして、そういう中でこういう方々が今後安心してその事業に参加をしていけるのかどうかということを全国たくさんの方々が心配もされておるわけであります。私は、これはこれからの高齢者社会にとって大変大事な政策だと思いますので、ひとつ大臣、これにはシルバーの方々が心配のないように全力を上げるという決意をぜひ御披瀝をいただきたいとお願いをいたします。
○坂口国務大臣　就任さしていただきまして三カ月でございますが、この間にこのシルバー人材センターについての多くの御質問等が寄せられておりまして、関心を持っております項目の一つでございます。
　先生御指摘のとおり、定年退職後における短期的な就業機会を提供する団体として大きな役割を果たしていただいておりますし、また短期的ではなくかなり継続的にお仕事をしていただく、そういう方もあるわけでございますので、その皆さん方のそうした団体に対しまして積極的に育成ある
いはまた御支援を申し上げる体制を整えていきたいというふうに思っております。
○長勢委員　どうもありがとうございました。終わります。
○松岡委員長　住博司さん。
○住委員　きょうは労働委員会で初めての質問ということで、私どもの大野理事、そして我が党の労働政策のスターでもあります長勢先輩から今御質問をさせていただきました。その中で私感じましたことは、これは与野党という立場を超えて我々がどうしても取り組まなければならない課題、これがまさに雇用政策であり、そして労働政策全体にわたるものであるということをお互いに認識をしておかなきゃいけない。ですから、立場を超えてきちんとその問題に真正面から取り組んで物を進めていかなければならないんだ、こういうふうに思っているところです。
　今長勢議員が最後に高齢者の話もなさいました。私自身は、今よく言われるように二十一世紀になると四人に一人が六十五歳以上の高齢者になるんだ、超高齢化社会だ、こういうふうに言われている。これもほとんどすべての人が認識なさっている我が国の将来像だと私は思います。
　人口の高齢化が我が国の社会、政治経済にいかなる影響を与えていくのか。これに対して、有効かつ的確な政策がとれなければ、労働力供給の不均衡と経済成長の停滞、あるいは租税や社会保険料の増加、社会保障に関する費用の支出増大、こうしたことが重なり合って、社会的な不満や不安、そして経済危機が起きかねない、これが言ってみれば高齢化社会危機論ということだと思うのです。つまり、そういうことを考えて、例えば前回の大臣の所信表明の中でも、この問題相当力を入れてやりますよ、来年の法改正も含めて考えていかなければならないところたくさんありますよというようなことをおっしゃったわけです。
　さて、しからば具体的に何をするのか。お題目は並べても実効性が上がらなければ何にもならないわけですから、きょうは大変短い時間ですけれども、労働大臣に基本的理念、考え方をお尋ねをしていきたい、こう思っています。
　まず年金と雇用についてです。高齢化と出生率の低下が重なって年金財政は厳しくなる、こういうふうにずっと皆さん方聞かされてきた。これは数字の点ですから厚生省の方にお答えを求めますけれども、サラリーマンＯＢの受け取る厚生年金、支給開始年齢が同じで今の給付水準を維持したとき、保険料率が今後どう変わっていくのか、現在幾らで将来どうなっていくと予想しているのか、その点をお聞きしたいと思います。
○中村説明員　お答え申し上げます。
　厚生年金の保険料率でございますが、現在労使折半で合計一四・五％になっております。ただいま厚生年金の方は平成元年に実施されました財政再計算に基づいて運営されておりますが、それによりますと、現在のままの制度、給付設計によりますと、最終保険料率は二〇二五年に三一・五％に達すると見込まれております。なお、その後新しい人口推計ができましたので、その新しい人口推計に基づいて暫定的に試算を行いましたところ、これは平成五年三月に暫定試算を公表させていただいておりますが、それによりますと、厚生年金の支給開始年齢を六十歳のままにいたしますと、最終保険料率は二〇二五年以降三四ないし三五％程度になる、こういうふうに見込んでおります。
○住委員　今のままでは倍になる、こういうことですね、簡単に言えば。年金制度は支えられなくなる、これが話を私どもが承っていることでございます。これに手をこまねいているわけにはまいらない。以前にも年金の支給開始年齢の問題で議論をしました。そして、どうしてもやはり二十一世紀の初頭にかけて段階的に支給開始年齢を六十歳から六十五歳に引き上げていくことは避けられないんじゃないかと思うのですね。だから、年金審議会の中でも、その中でいろいろな方法を踏まえて答申があったやに私は覚えております。
　もちろん、これは雇用政策との絡みで重要な問題ですから、労働大臣きちんとお読みになっている、こう思うのですけれども、例えば、まず厚生省にお伺いしますけれども、弾力的措置というのがありましたね、二つ。これについては今答えられる部分はないかもしれないけれども、もともと皆さん方が考えていることと大体同じだと思うのですが、今この答申を受けて一体いつの時点でそれをきちんとお示しをするのか。その今の方針を、この時点でわかる範囲でちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○中村説明員　先生からただいまお話にありましたいわゆる弾力的措置の問題でございますが、この言葉は、この十月十二日に出されました年金審議会の意見書において使われております。
　どういう意味かと申しますと、支給開始年齢の問題いろいろございますが、つまるところ、二十一世紀に向けて今後の年金制度を考えますと、二十一世紀に向けて社会経済のあり方全体を問われる中で、年金制度もこれに対応していかなければならない、先生からお話がありましたように、高齢者雇用の推進というのは極めて重要だ、年金制度もそれと連携のとれた制度にしていく、そういった意味で、六十歳代前半期について個々人の方のニーズにこたえられる年金制度も弾力的な仕組みをとるべきだ、こういう御指摘がございます。
　いろいろな方式がございますが、年金審議会の意見書の中でも、早期から繰り上げ年金を支給して、早期の支給に応じて一定率の減額を行う、いわば繰り上げ減額方式と呼ばれているものと、六十五歳以降は本格的な年金として設計しますが、六十歳代前半、六十歳から六十四歳については別個の給付、いわゆる別建て方式みたいなもの、二つのことが考えられるじゃないか、その辺を中心に政府案を作成するようにということでございましたので、この年金審議会の意見書の二つの考え方を軸に、現在、利害得失などを検討して具体的な案の作成に努めております。
　いつかということでございますが、来年の二月の通常国会には予算関連法案として提出させていただきたいと考えておりますので、一月には、年金審議会、社会保障制度審議会の方に改正案を政府の方から諮問いたしたいと思っておりますので、それに向けて政府案を固めてまいりたいと考えております。
○住委員　この問題は、各政党の会派それぞれ今まで考え方が違っていたのですね。公明党も、支給開始年齢は上げませんよ、給付水準は同じですよ、負担率は上げませんよ、こういうようなやり方で実を言うと選挙で公約をなさってきたやに私は覚えております。社会党の方もそうでした。しかし、今の現実を見るとなかなかそうはいかないんじゃないだろうかと。これは、現実問題としてその問題を避けて通ることはできません。
　労働大臣、この問題について今の御見解、そして、雇用の問題と年金、これについてどういう方針で臨んでいかれようとするのか、ぜひその見解をお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　年金とそして雇用との関係は非常に関係深い問題でございまして、私も、労働大臣に就任をさせていただきましてから、六十歳代前半の雇用の問題とそして年金の問題とを両方にらみながらいろいろと話し合いもさせていただいてきたところでございます。
　住先生御指摘になりましたように、だんだんと高齢化してまいりまして、そして六十歳以上の方の人数がだんだんと多くなってまいりました。詳しい数字を今ちょっと忘れましたけれども、昭和五十年台半ばで五十五歳以上の人の人口と二十一世紀初頭の六十五歳以上の人の人口とは大体パーセントが同じではなかったかというふうに記憶をいたしております。さすれば、十年ずれる形になるわけでございますから、人生八十年の枠組みをつくっていこうと思いますと、やはり当然それに見合ったすべての枠組みをつくらなければならないというふうに思うわけでございます。
　そうした意味で、当然のことながら年金の問題が議論になってきているというふうに思っておりますし、年金の問題は厚生大臣の所管でございま
すから、私がとやかく申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、しかし、年金を受ける時期とそして雇用の問題とは非常に関係の深い問題でございますので、でき得る限り雇用を六十五歳まで引き上げていくということを、私の立場としてはやらなければならないというふうに思っております。
　できるならば、雇用の方が少し先行することの方がよろしいのではないかというふうに思っておるわけでございますが、六十歳定年がようやくにして八〇％、そしてこれからやろうという予定の企業を含めますと九四％ということでございます。これを今度継続雇用、いわゆる勤務延長を六十五歳まで持っていこうということになりますと、これはまた十年ないし十四、五年かかるのではないかというふうに思いますが、できるだけ早くこの六十五歳まで働く意欲のある人には働いていただけるような環境をつくっていきたい、そういうふうに思っております。
　ただ、六十歳代は非常に価値観が多様化いたしておりまして、六十歳で私はもういいんだとおっしゃる方もあるわけでございますので、強制するわけにはまいりません。働く意欲のある人に対しては働いていただける環境をつくり上げていくというのが労働省の立場ではないかというふうに思っております。そうした関係の中で、一生懸命六十五歳までの勤務延長を頑張りたいというふうに思っております。
○住委員　今大臣からその御決意を聞いて、本当にその政策をきちんと進めていくことが大事だ。どうぞ年金の問題は、これは立場があるからなんてことを言わないで、厚生省が今考えておられる、各政党の立場もあるかもしれませんけれども、むしろ労働大臣としてきちんと将来を見据えて調整役を果たして、ぜひともその将来の姿がきちんとできるように、むしろその推進役になるぐらいの覚悟でこれは臨んでいただきたい、こう思っているところです。
　今大臣がその中で、六十五歳までぐらいは働ける意欲のある人はどんどん働いてもらえるような環境づくりをしたい、これがまさにこれからの高齢者雇用行政の最も大きな要点になると思うのです。きょうは幾つか質問を予定してきたのですけれども、またいずれそういう機会があると思います。
　その前に一つだけ聞きたいことがあるのですけれども、例えば坂口労働大臣はよく労働衛生の専門家だ、こういうふうにお伺いするわけですね。年齢によって仕事の、何というのですか、意欲とか能力というのはやはり変わっていくと思うのですね。定年というのは一律に決めるものじゃないのかもしれませんけれども、やはりそうだ。しかも、長い間働いできますと、その周りの環境が随分変化してくる。特に今技術革新の時代になってくる。今まではどうしても人間が機械に合わせるみたいなことがあったように思うのですね。しかし、これからは機械を人間に合わせるみたいなことも考えていいだろうし、もっと途中で再教育というのを考えていくような方法、職業訓練のやり方とか能力開発のやり方というのは今までとやはり発想を変えてもらわなければいけないのではないかな、こんなふうに思うのです。
　ちょっと大まかになりましたけれども、つまり、環境の変化に応じて高齢者の方々が、まさに働く意欲のある方々がきちんと働けるようにするために行政としてやらなければいけないこと、たくさんあると思います。そのことをかいつまんで、決意も含めて聞かせていただきたいと思います。私の質問はこれで終わらせていただきますので、その決意を聞かせてください。
○坂口国務大臣　まさしく御指摘のとおりだというふうに思います。
　一つは、高齢者に対する職業訓練、だんだんと機能も低下するわけでございますので、それに見合った新しい訓練といったものもしていかなきゃならないだろうというふうに思いますので、それは今まで以上にひとつ活発に行えるようにしなければならないというふうに思っております。
　それから、あわせまして、これも今御指摘になりましたように、人それぞれ機能低下の度合いは違うわけでございますので、いわゆる人間工学的なという言葉がございますけれども、ひとつ人間に機械を合わせまして、そして二人三脚で、そして一人としての人間の仕事が十分にできるような体制をつくり上げていく、そうしたことがこれから要求されるのではないかというふうに思っております。障害者の皆さんの間にはそうした行き方ができ上がっているわけでございますから、高齢者の皆さん方の間におきましても、そうした人間工学的な問題が加味されまして、そしてよりよく働いていただく場所をつくり上げていくということが大事ではないかというふうに思っております。
　そうしたことをやり遂げながら、六十五歳まで働く意欲のある人に働いていただく環境をつくり上げていく、不断の努力を続けていくということが労働省に課せられた任務であるというふうに自覚をいたしております。
○住委員　ありがとうございました。
○松岡委員長　寺前巖さん。
○寺前委員　聞きたいことは山ほどあるのですが、時間が何しろ三十分でございますので、重点的に聞かせていただきたいと思います。
　この間、坂口労働大臣から所信を聞かせていただきました。第一番目に、雇用情勢についても厳しい状況が引き続いて起こっている、一層注意すべき状況だ、そういうことから、具体的には雇用調整助成金の活用によって企業の雇用維持の努力をやっていきたい、そういう趣旨の御発言でした。
　十月十七日の公明新聞に、一面トップに大臣のインタビューをしておられます。それを見ますと、失業不安時代を乗り切る、そのためには雇用調整助成金を充実する必要があるという角度からのお話が全面的に載っていました。
　そこで、私は、これをめぐってお聞きをしたいのですが、実は大阪に三洋電機というのがございます。その下請の工場に三立電機というのがございまして、ＡＶ事業部の事実上の一生産ラインである。その徳島工場で、十月末でですか、全員解雇という問題が出てきているわけなんです。聞いてみたら、四月から六月ごろでしたでしょうか、雇用調整助成金が支給されている工場なんです。雇用調整助成金というのは、ずっと引き続き雇用ができるようにという立場からお金を出して面倒を見てきている。中小企業と大企業の支給の仕方は違うけれども、面倒を見てきている。
　こういう経過からなってきているときに、つぶされてしまうといったら、一時的に使われただけだということになるならば、この運営の仕方というのは問題だなと思う、それが親会社である三洋電機そのものがつぶさないということで面倒を見なかったならば、事実上の三洋電機の下請系列下にあるのですから。それで聞いてみたら、おたくの方の局長さんのところまで現場の労働者は陳情に行ったということが新聞にも出ておりましたから、これはもう気がかりで大変だったのだろうと思いますけれども、この三立電機の首切りだという問題に対してどういうふうに今日まで対応してこられたのか、まず御説明をいただきたいと思います。