Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大脇雅子君　そんなことは聞いていません。広い意味の補償じゃなくて、損失補償です。法的概念を聞いているんですから、言ってください。精神的なものをそれに加わるという私は新しい、そういうのは全く聞いた概念としてないと思うんですけれども、そういうことを法制局、おっしゃるんでしょうか。
○衆議院法制局参事（福田孝雄君）　この法律の上で、私どもの方ではこの補償金が損失補償であるというふうな言い方は、言い方というか、理解はしていないわけでございます。
○大脇雅子君　もう一度確認しますが、この法律は損失補償というふうには見ていないということでよろしいですか、再確認です。
○衆議院法制局参事（福田孝雄君）　たびたびの御質問で恐縮でございますけれども、物的な損失補償という意味ではなしに、患者がこうむられた精神的な苦痛に対する補償というような性格のものでございます。
○大脇雅子君　だから、損失補償ではありませんね。
○衆議院法制局参事（福田孝雄君）　これもたびたび繰り返すようで申しわけございませんが、もちろん物的な補償と言っているわけではございません。そういう意味で、精神的な被害に対する補償というものでございます。
○大脇雅子君　立法者にそれではお尋ねいたします。
　副大臣がそのようなコメントをなさったということについては撤回なさいましたので、改めて立法者にお尋ねしたいのですが、これは国の行為に起因する、国の責任において補償をする新しいというか、精神的な慰謝料は今までこういう形で認めたことはないと思うんですが、そういう性質の立法だと伺ってよろしいでしょうか。
○衆議院議員（鈴木俊一君）　率直に申し上げまして、先ほど先生から御紹介ございましたような質疑が衆議院の厚生労働委員会でもございました。委員長という立場でその質疑を聞いておりましたけれども、明確に私も法律論について十分理解をしておりませんので十分に答えられないことは大変申しわけないと思っておりますが、先ほど来法制局でもお話がございますとおり、らい予防法というものがあって、その中で隔離政策がとられてきた。そして、患者さんや患者であった方々がこうむってこられた大変な精神的苦痛におこたえしなくてはならないという一つの大きな今の社会的、政治的な現実があって、それについて、熊本地方裁判所の判決を念頭に置きつつ、その苦痛を慰謝するために補償金を支給するものであるということが我々立法者としての見解でございます。
○大脇雅子君　私がなぜこれほどまでにこのことにこだわるのかというと、患者、元患者の人たちの名誉回復のために、この法律の趣旨の答え方というのは私は非常に大きな意味があるんだということであります。
　訴訟を起こしている人は国家賠償法に基づいた賠償金を受領して、それを受領した場合はこの第七条で調整がされるわけですから、じゃ、ほかの訴えをしていない人たちとそういう判決を受けた人と、同じ患者あるいは同じ元患者で差別的な扱いを法的にされることになるので、私はこの法の趣旨にこだわっているんだということであります。
　ですから、これは新しい、国の行為に起因して国が責任を認めるという国家補償という概念で認めるのが一番正しい法律的な解釈ではないか、むしろそのことが名誉回復のために必要じゃないかというふうにお聞きしたわけで、国の責任を私は率直に認めていただきたい。この法案はそれを認めていることは明らかでありますけれども、それを何だか非常に持って回ったような言い方をしていただきたくなくて、まさにそれは名誉回復のための一つの重要な御答弁だと思いますが、立法者の方、いかがでしょうか。
○衆議院議員（鈴木俊一君）　大変難しい議論であると思います。その補償金に対する性格ということも大変重要な御指摘だと思います。
　しかしまた、それと同時に、この前文に、先ほど立法趣旨を述べましたけれども、そこに、議員立法でございますから、我々の反省それから謝罪、そういうものも明確にあわせて書いておりますので、法律全体としてこの補償金の性格が法的にどうかということもあると思います。先生のおっしゃるとおりあると思いますが、全体として先生のおっしゃっているような我々の責任というものを前提とした、明確にした法案であると、そういうふうに理解しております。
○大脇雅子君　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、朝日俊弘君及び釜本邦茂君が委員を辞任され、その補欠として堀利和君及び森田次夫君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○西川きよし君　短い時間ではございますが、どうぞよろしくお願いをいたします。
　本日は、また、参考人の皆さん方にも貴重なお話をお伺いいたしまして、これから自分自身もしっかりこの問題について頑張らないといけないというふうに思いました。
　　　〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
　まず第一問目は、今回、衆議院の委員長提出という形で補償法案が提出されました。これまで立法作業に取り組んでこられた関係者の方々、皆様方に心より敬意を表する次第でございます。
　私は、実は参議院のみの会派でございまして、これまでの経緯についてはよく存じておりませんので、基本的な部分で、これまでの検討の経緯と、そしてその趣旨をお聞かせいただきたいと思います。
　まず、前文からでございますが、当初、与党案として示された内容では、ハンセン病の患者に対する施設入所の政策というふうにされておりましたが、この施設入所の政策のこの部分を今回の法案では隔離政策とされた点についての経緯と趣旨、どういったことであったのか、提出者にぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○衆議院議員（鈴木俊一君）　入所政策という言葉は、廃止されましたらい予防法において「国立療養所への入所」という用語で使われておりました。したがいまして、当初、そのらい予防法に使われていた用語を引きまして入所政策ということが当初案にはあったわけでございます。
　しかし、入所政策ということを実態としてよく見てみますと、これは何か福祉的な意味合いで入所していただくということではなしに、社会から患者さんを隔離する、こういうような社会から患者さんを遮断するというそういう内容が実態でありますし、また入所に当たりましても、相当に強制的な形でこの入所というものが行われたという実態がございます。
　各会派の協議の中でそういう御指摘をいただきまして、協議の結果、最終的には、前文には入所という言葉は余りふさわしくない、この言葉よりも隔離政策という表現の方が適当であるという結論に至りましてこのような表現になった次第であります。
○西川きよし君　わかりました。
　やはり、これまでの歴史において、国による隔離政策とらい予防法の存在が偏見や差別を助長してきたことの反省を忘れることがあってはならないというふうに思います。
　それでは、次に御質問をさせていただきますが、第四条の請求の期限についてですが、この点につきましては、当初は二年ということでございました。これを五年とされるに至った経緯と御趣旨を御説明いただきたいと思います。
○衆議院議員（鈴木俊一君）　第四条におきまして請求の期限は五年となっているわけでありますが、当初案では、先生の御指摘のとおり二年ということでございました。
　いろいろな考え方があると思いますが、二年とした考えの背後には、患者さん、元患者さんの平均年齢がもう既に七十四歳、大変高齢であるということで、むしろ早期に完全解決を図るべきではないかと、そういうことであったと思います。
　しかし、一方、先ほど来御質問にもございましたけれども、高齢化しているがゆえに、例えば痴呆の方でありますとか、なかなか御自身で判断のつかない方もおるわけでありまして、そういう方には成年後見の手続というものもしていかなければならない。それから、療養所から退所された方々の周知というものにも時間もかかるということ、さまざまな事情が御指摘がございまして、これも各会派の協議の結果、当初の二年から五年とすることになったわけであります。
○西川きよし君　今の御答弁に出ました御高齢者の方、痴呆の方々、ぜひ本当によろしくお願い申し上げたいと思います。御支援のほど、よろしくお願いいたします。
　次に、第十一条の名誉の回復についてでございますが、冒頭の「国は、」という部分ですけれども、これまで無らい県運動をとったという過去の事実、そしてあるいは今後、差別、偏見の解消のための啓発活動等々、都道府県が負う役割も大きいというふうに思うわけですが、ここに地方公共団体も併記すべきではないかとの御意見も強くあったのではないかというふうに思います。
　この点につきましても、これまでの経緯をぜひ御説明いただきたいと思います。これは衆議院の法制局の方から御答弁をいただきたいと思います。
○衆議院法制局参事（福田孝雄君）　第十一条のお尋ねでございますけれども、第十一条におきまして地方公共団体を規定しなかった理由といたしましては、らい予防法を廃止したらい予防法の廃止に関する法律におきまして、入所者等の福利増進に関する責務を国のみに課し地方公共団体に課さなかったこととの均衡もあり、今回の法律では地方公共団体の責務を新たに創設することは適切でないと判断されたということと聞いております。
○西川きよし君　これにおかれましても、国とそしてまた地方公共団体、十分な連携をおとりいただきまして諸課題にお取り組みいただきたいと思います。
　次に、今回のこの補償法が成立、公布した後の対応についてでございますけれども、この場合、対象となる方には、その方に請求をしていただく必要がございます。
　これまでにも御議論がたくさんございましたように、本日ももちろん出たわけですけれども、対象者の中には、先ほど答弁にもございましたように、痴呆の症状のある方もいらっしゃるわけですし、御高齢の方はもちろんですが、今提出者の方からもございましたが、成年後見人の選任など手続面での支援が必要であると思います。そしてまた、申請方法をとる場合には申請漏れが起こらないように最善の方法をとらなければいけないというふうに思います。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　これまでの答弁では、療養所に入所されている方は療養所において手続ができるという先ほどの御答弁もございましたし、一方、退所されている方々への対応につきましては、やはりそれぞれにさまざまな事情があることでしょうからきめ細やかな対応が必要であると思います。ここのところをぜひよろしくお願い申し上げたいと思いますし、この場合、厚生労働省本省が窓口になるということでございますが、例えば市町村等に問い合わせが行われた場合、対象者と市町村そして厚生労働省と、その連絡のとり方一つについても十分な配慮、これが必要ではないかな、そしてこの手続におきまして、受給手続におきますプライバシーの保護等々いろいろな問題、対応していかなければならないというふうに思います。
　この問題につきまして、最後に坂口大臣に御答弁をいただきまして、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　これからこの問題を進めていきますのには、いろいろのことを考えて進めていかなければならないと思います。
　今御指摘になりましたようにプライバシーの問題も考えていかなければなりませんし、またお一人だけの方もおみえになるわけでございますから、その人たちに対してどういう手を差し伸べていくかということもあるわけでございます。中には、既に社会に出ておみえになる方もおみえでございましょうし、さまざまな立場の皆さん方がお見えでございますから、きめ細やかな対応が大事かというふうに思っております。とりわけ、それに加えて、高年齢者が多いわけでございますから、きめ細やかに対応をしていくということを第一にして、親切に対応をしなければならないと思っております。
○西川きよし君　よろしくお願いいたします。
　終わります。
○黒岩秩子君　きょうは、参考人の皆さんから胸に詰まるお話を聞かせていただきました。
　実は私、つい先日、長島愛生園の友人と多磨全生園に伺ってまいりました。そこでさまざまなものを見せていただき、ハンセン病資料館も見てまいりました。一番心に残ったのが納骨堂でございます。先ほど神さんが納骨堂が立派だとおっしゃいましたけれども、私にはそのようには見えませんでした。三千弱の遺体のお骨がおさめられていると聞かされたとき、余りの狭さにどのように祭られているのか、そのことが気になりました。横を見ますと、そこには動物のお墓がありました。動物の納骨堂と人間の納骨堂とがほとんど比べられる程度のところに置いてありました。
　それで、入所者の方たちに伺ってみましたらば、以前は納骨堂がなくて松の木の根本に骨を埋めていた、そして納骨堂ができたときにその骨を拾ってまた納骨堂に入れたと言っていらっしゃいました。そのことを伺ったとき、自分のお墓が欲しいというふうには思わなかったんですかと伺ったところ、そんなことは考えたこともない、自分の子供が墓を守ってくれるわけじゃないんだからというお答えを聞いて、私は自分の軽薄な質問を恥じました。
　そして、先ほどそこにおられた参考人の方が痛々しい断種の現実というのをお話しされました。この断種というものとこの納骨堂とが深い関係があるということに思い至りまして、この断種、これは一体どのような法的な拘束力を持って断種という政策が行われたのか、大臣にお伺いいたします。
○副大臣（桝屋敬悟君）　今、黒岩委員のお尋ねは、療養所において行われていた断種、これがどういう法的な拘束力を持ってというお言葉でございましたが、いわゆるどういう法的な根拠で行われていたのかというお尋ねかと思います。この問題も極めて私どももこの委員会でもずっと議論しております。歴史の検証という観点でしっかりとらえ直していかなきゃいかぬというふうに思っております。
　さかのぼって考えてみますと、昭和二十三年が優生保護法、これは議員立法でできた法律でございまして、その当時の考え方からいたしますと、ハンセン病の母子感染の防止あるいは母体の保護を目的として、いわゆる優生保護法の中にらい条項が設けられたと。委員、恐らく御承知のとおりだろうと思います。この規定におきまして、本人あるいは配偶者の同意を条件といたしまして、ハンセン病患者やその配偶者に対して優生手術や人工妊娠中絶を行うことができるという規定になっていたわけであります。
　そういう旧優生保護法といいますか、これを一つの根拠にして、あとはこれもいろんな議論があるところでありますけれども、国立療養所の、特に夫婦寮への入居の条件でありますとか、私も幾つかいろんなことを聞いております。半ば強制的な対応があったのではないかということも判決で言われているわけでありますから、そのあたりはしっかりと検証する委員会で私はもう一回歴史的な事実を整理していかなければならない、このように考えているところでございます。
○黒岩秩子君　実は、二十八年のいわゆる新らい予防法と言われる法律をよく読んでみましたけれども、ここの中には断種ということについては全く触れられておりません。そういう意味で、今、桝屋副大臣の方から言われました二十三年の優生保護法の延長としてあったのかもしれません。しかし、このことは本当に大変なことだと思いました。
　それで、実は納骨堂ができる前、先ほど申し上げましたように、骨を土の中にただばらまいていたと。このような形で、死者に対する待遇がこのようなものだったということは、これはどうしてだったんでしょうか。大臣にお伺いいたします。
○副大臣（桝屋敬悟君）　今、委員の方から納骨堂と、それからまだなぜ納骨堂なのかという、なぜ墓でないのかという、こんなお尋ねかもしれません。恐らく委員の今お尋ねの中に、昔の療養所において遺骨すら祭られないというそういう歴史があったのかもしれませんし、そうした中で、従来から各療養所で納骨堂に納骨をしてみたまを祭っていこうという体制は今日まで続いてきたんだろうと思います。
　お墓については、私もまさに今委員がおっしゃったように、お墓のことまで考えもしなかったとおっしゃいましたけれども、そういう経緯があるのかもしれません。あるいはまた、やはりついの住みかではないというお気持ちがあったのかどうか、ここはそれこそ私にはわからないわけでありまして、これも委員御指摘のとおり、極めて大事な視点でありますから、これも歴史を検証する委員会の中でもう一度改めて、今までの資料も整理をしながらどういうことであったのかということは明らかにしていきたい、このように考えております。
○黒岩秩子君　最後に、今回の法律の中で、死没者に対する追悼をということがうたわれておりますけれども、具体的にはどのようなことを指しておられるのか、お伺いいたします。
○副大臣（桝屋敬悟君）　これもこの委員会でさまざまに議論されておりますが、お亡くなりになった方、こうした方については、今遺骨のお話もいただきました、納骨堂のお話もいただいたわけでありますが、本当に完全解決といいますか、そうしたことを考えますときに、ふるさとへ帰りたいというお気持ちも私も何度も聞かせていただいているわけでありまして、療養所において亡くなられた方々、この遺骨がふるさとへ帰ることができるように患者、元患者の方々と十分協議をして、そして各自治体とも連携をとりまして、本当に亡くなられた方への対応をしっかりと考えていきたい、このように思っております。
○黒岩秩子君　今おっしゃられましたように、ふるさとのお墓に帰れるようにという努力をどこまでするかということだと私も思っております。そういう意味で、私自身もそういうことに御協力していきたいと思っております。
　そして、実は最後にもう一つ、在外被爆者の問題について御質問をさせていただきます。
　けさの新聞に控訴する方針であるということが書かれていて、私はもう大変驚きました。前回申し上げましたように、今回の大阪地裁での判決というのは単に法律を守れという御指摘だっただけなのに、今回の新聞の報道によりますと、過去の国会答弁とか筋違いの判決などを盾にした役所の不真実に政治の方が巻き込まれていると思われてしまいました。
　そこで、大臣、このことを政治主導で控訴しない方向に持っていくということはできないのでしょうか。坂口大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　現在、最後の進行中でございまして、結論に向けて今努力をしているところでございますが、今回の大阪地裁判決と申しますのは、これはいわゆる日本に居住または現在する人に対してのみ被爆者とするのではなくて、外国に居住する人もこれは被爆者として加えるべきだと、こういう判決だったというふうに思います。
　この大阪の地裁判決と、そしてその前に出ました広島の地裁判決がございますが、広島の方の地裁判決は逆の結果が出ているわけでございます。こちらの方は、日本の中に在住または居住する人にのみこれは被爆者と認めるべきであるという内容でございます。したがいまして、この居住要件によりまして、広島の地裁判決とそして大阪の判決とは違った結果が出ているわけでございます。
　これらを踏まえまして、そして法律的にこれをどう我々は対応をしていくかということが今迫られているというふうに思っております。
○黒岩秩子君　全くそのことについて私は違う考えを持っております。
　広島判決というのはこれから被爆者手帳を取ろうとしているその方たちの問題であるし、大阪地裁の場合には既に被爆者手帳を取った人が外国に行ったら被爆者手帳の効力を発しないという、そこのところで問題になっているので、私が先ほど筋違いだと言ったことはそのことを言っているので、外国にいる人が被爆者手帳を取れるかどうかではなくて、今回の原告である郭さんは既に被爆者手帳を持っている、そして日本の国内では被爆者として扱われ、韓国に帰ると被爆者として扱われない。しかし、この被爆者援護法の中には居住制限もなければ国籍条項もない、そして失効は死亡したときのみということになっているので、このことを法律どおりにやれと言われたのが大阪地裁判決だと考えておりますので、これを控訴なさっても、広島の判決とは全く違うというふうに私は考えておりますが。
○国務大臣（坂口力君）　そういうお話もございまして、広島地裁判決の内容、そしてまた大阪地裁判決の内容、両方とも何度も読み返しをさせていただきました。
　大阪地裁判決におきましては、今御指摘になりましたように、被爆者手帳というものをお取りになって、そしてお取りになってから韓国に行かれました。そのときに、大阪府はそれに対しまして、韓国に行かれるのであるならばそれに対しましては資格がなくなりますよ、この法律は、日本の中に在住または現在する人にのみこれは支給するものですよという意味でそれを外したわけでございます。
　したがいまして、両方ともその裁判の一番中心的課題になっておりますのは、日本の中に居住または現在している人にのみその資格を与えるか、それとも外国に居住する人にも与えるかという一点に絞られて論点はそこに集中をしているわけでございます。ですから、それに対しまして双方が違う判決を下しているということでございます。
　そうした事態を踏まえて、我々といたしましては、やはりこの二つが違う判決が出た、一つの法律に対して違う判決が出た、このことに対して我々はどう対応をするかということでございまして、大変私たちは苦しいながらそこで一つのやはり結論を得なければならないというので、最終、今詰めを行っているところでございます。
○黒岩秩子君　時間が来ましたので、一言だけ。
　実は、今、大臣がおっしゃった、大阪府が外国に行く場合には資格がありませんよとおっしゃったその根拠が局長通達だったと思います。したがって、私はその局長通達よりも法律の方が上位にあるのではないか、そのことを申し上げて、終わりにさせていただきます。
○委員長（中島眞人君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、狩野安君が委員を辞任され、その補欠として山下善彦君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　ハンセン病療養所入所者等に対する補償金の支給等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中島眞人君）　全会一致と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　次に、確定拠出年金法案を議題といたします。
　政府から趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
○国務大臣（坂口力君）　ただいま議題となりました確定拠出年金法案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国は、少子高齢化の進展、高齢期の生活の需要の多様化、雇用の流動化等社会経済情勢が大きく変化しており、このような変化に対応しつつ、国民の高齢期における所得の確保に係る自主的な努力を支援し、もって公的年金の給付と相まって国民の生活の安定と福祉の向上に寄与する制度を創設することが要請されております。
　このため、厚生年金基金、国民年金基金等の年金制度に加えて、新たな選択肢として、個人または事業主が拠出した資金を個人が自己の責任において運用の指図を行い、高齢期においてその結果に基づいた給付を受けることができる制度を創設するための確定拠出年金法案を第百四十七回国会に提出いたしましたが、衆議院の解散に伴い廃案となり、成立を見るに至りませんでした。
　しかしながら、この法律案は、老後の所得の確保を一層充実したものとするために新たな制度を創設するものであり、一刻も早くその実現を図る必要があることから、ここに再度この法律案を提案し、御審議を願うこととした次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、確定拠出年金は、事業主が労使合意に基づいて実施し、六十歳未満の従業員が加入者となる企業型年金と、国民年金基金連合会が実施し、国民年金の第一号被保険者及び公的年金に上乗せする給付のない六十歳未満の厚生年金保険の被保険者が申し出により加入者となる個人型年金の二種類とすることとしております。
　第二に、掛金は、企業型年金においては事業主が、個人型年金においては加入者が拠出することとしております。
　第三に、加入者は、個人ごとに管理された資産について運用の指図を行うこととしております。このため、加入者に対して十分な情報の提供等が行われるよう所要の措置を講じております。
　第四に、給付は、原則として六十歳に到達した場合のほか、高度の障害を負った場合または死亡した場合に支給することとしております。また、加入者が離転職した場合等においては、他の企業型年金または個人型年金に個人ごとに管理された資産を移換することとしております。
　第五に、個人に関する記録の保存、運用の方法の選定及び提示等の業務を行う者は、確定拠出年金運営管理機関として厚生労働大臣及び内閣総理大臣の登録を受けなければならないこととするとともに、両大臣が必要な監督を行うこととしております。
　第六に、加入者の受給権保護等を図る観点から、関係者の行為準則を定める等必要な措置を講ずることとしております。
　最後に、掛金、積立金及び給付について、各税法で定めるところにより、税制上必要な措置を講ずることとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要でありますが、この法律案につきましては、衆議院におきまして、この法律の施行日を平成十三年十月一日とするとともに、それに伴う所要の修正が行われたところであります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げる次第でございます。
　よろしくお願い申し上げます。
○委員長（中島眞人君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十二分散会
平成十三年六月十四日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　美代君　　　　　筆坂　秀世君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　畑野　君枝君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　公平君　　　　　阿南　一成君
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　小泉　親司君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　日下部禧代子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　泉　　信也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　木村　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　香山　充弘君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　安富　正文君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局長　　　　高橋　朋敬君
　　　参考人
　　　　　　　日本貨物鉄道株
　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　役社長　　　　　　伊藤　直彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○自動車損害賠償保障法及び自動車損害賠償責任
　再保険特別会計法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、井上美代君が委員を辞任され、その補欠として筆坂秀世君が選任されました。
　また、昨十三日、筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として畑野君枝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省自治財政局長香山充弘君、国土交通省鉄道局長安富正文君及び国土交通省自動車交通局長高橋朋敬君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本貨物鉄道株式会社代表取締役社長伊藤直彦君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野沢太三君　おはようございます。自民党の野沢でございます。
　扇大臣には、大変足元御不自由の中、きょうも一日御審議に御出席賜り、ありがとうございます。
　前回の質問では、私は、国鉄改革の趣旨と成果についてお尋ねをいたしまして、分割・民営化という厳しい方針が大変有効に機能いたしまして行き詰まっていた鉄道経営がＪＲ各社の活躍という形でよみがえったということの一端を確認させていただいた次第でございます。
　本日は、先日の参考人の御意見等を参考にしながら、鉄道の未来を開くためにという観点から若干の質問をさせていただきたいと思います。
　十二日の参考人意見の中で、岡田清参考人が、鉄道が二十一世紀に生き残れる条件と戦略は何かという問題に対しまして、まず第一に、経営基盤確立のために関連事業を拡大することが大事である、また二番目には、交通市場における競争力を強化するということが必要である、三つ目が、情報開示による利用者、投資家の信頼を獲得すること、そして四つ目に、ＪＲ関係各社が協力して努力をする、このことを指摘されておるわけでございます。
　今回の法案では、この最も大事な将来部分をどうするかというところがＪＲ各社の工夫と努力に大筋で任されているわけでございますけれども、大臣のお考えとしては、この辺の鉄道の未来に対してどのような方策があるか、お考えがあったら聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　おはようございます。いろいろと見苦しくて申しわけありません。
　今、野沢先生がおっしゃいましたけれども、本来ＪＲというもの、このＪＲ各社は国鉄改革以降、先日も皆さん方にいろいろサービスの向上とかあるいは体質改善とか、るる御指摘を賜り、またそのように努力していることは皆さん方とともに私は評価していただきたいし、また努力していることも認めてやっていただきたいと、そういうふうにも申し上げました。先日、参考人の岡田先生から、今、野沢先生がおっしゃいました国鉄の経営の今後の課題として四つの提言をいただいて、大変時宜を得た、また我々にとっては大変ありがたい提言をいただいたと思って私も拝見させていただきました。本来、岡田先生の御指摘のように、我が国の基本的なあるいは根幹をなす輸送体系のあり方自体どうあるべきなのかと、これを私は本当にいつも申し上げておりますけれども、きちんとしたグランドデザインをするべきだと思います。
　財政が豊富なときはよろしゅうございますけれども、高速道路もつくり、新幹線もつくり、基幹鉄道もあらゆる二重三重のサービスをしようということ自体が無理になっているという現状もありますけれども、ではその中でどれが一番地元にとって、その地区の皆さんにとって優先順位はどうあるべきかということも、私は今後の交通体系の中では取捨選択をしていかなければならないこともあるし、また一日も早くすることによって、地元の経済効果が、どれを一番先にすればその県だけではなくてその地域のブロック全体の経済効果が上がるか。そういうことで、自動車が先なのかあるいは航空が先なのか、他の輸送機関はどうするのか。また、それらを一体にして競争させるという岡田先生の御提言も私は大変今、時宜を得た、また今後二十一世紀はそうあるべきである。競争原理を導入して、さらなるお互いの経営条件を改善していくと。
　そういうことで、私は、ＪＲ各社においても経営の状況を考えますと大変難しい点は多々あろうと思いますけれども、最大限の努力をして、サービスの質の向上とともに、また岡田先生の御指摘のような非常に有用なＪＲに対します改革を御指摘いただきましたので、今後、国鉄改革の目的でございました鉄道事業の再生を実現するために、これらの御提言を十分に留意しながら、私は、ＪＲがますます二十一世紀型に成長し、より国民に利用される、愛されるＪＲになることを願ってやみません。
○野沢太三君　そこで、ひとつ国鉄改革のモデルにもなった民鉄各社の経営状況を見ると、大手各社はおおむね三割から五割近い関連事業を経営しまして成果を上げております。これに対しましてＪＲ各社の関連事業収入は、いまだ数パーセントそこそこということの実績にとどまっているわけでございます。これから完全民営化を実現しまして、地域社会と共存共栄をしながら関連事業を伸ばすためには相当な工夫と努力が必要と考えられるわけでございます。
　昨今の新聞を拝見すれば、少子高齢化に備えての子育て支援の保育所を駅に設置するような鉄道もあらわれておりますけれども、今後の雇用拡大の面で最近出されました骨太の基本方針の中でも、サービス部門の拡大というのが最も期待されている分野であるわけでございますが、ＪＲはこれから、単なる輸送産業から、それだけにとどまらずに総合サービス産業に脱皮いたしまして、多種多様な雇用をつくり出していくということも期待されるわけでございますが、これに関するお考えがございましたらお願いしたいと思います。
○副大臣（泉信也君）　先生御指摘のように、ＪＲ各社の関連事業は六％前後というのが現実でございます。国鉄改革法の御審議をいただきました際に附帯決議でも、関連事業を積極的に拡大するという御提言をいただいておりまして、現在のＪＲ法においても、そうしたことを踏まえ、地域との共生という、新しい分野への活動に対しましては地域との共生ということがそういう意味から規定されているわけでございます。
　今回の完全民営化後におきましても、先生御指摘のようにいろいろな分野に進出をしていくことが考えられるわけでありますが、その際も地域との共存共栄ということを図っていただくという意味で、今回指針の中にその趣旨を盛り込まさせていただいております。今後、ＪＲがさらに知恵を出して地域の発展のために一層努力をしていただくように我々としても期待をいたしたいと思っておるところでございます。
○野沢太三君　改革の中で、大変大きな問題でありました国の債務をどう軽減するか、国に移換された債務をどう軽減するかという中で、主として不要な用地を売却するというのを大きな柱としてこれまで努力されてきたわけでございます。そして、既にその成果が、例えば大宮の副都心であるとか品川の開発であるとか、あるいは一部もう汐留も成果があらわれてきているわけでございますけれども、梅田などはまだ残っておると拝見をいたしております。
　これまでにどの程度の用地の処分が行われ、まだどのくらい残っているのか、この辺につきましての見通しについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（安富正文君）　今、先生御指摘の旧国鉄用地の売却でございますが、旧国鉄から承継した約九千二百ヘクタールの用地がございます。これにつきましては平成十二年度までに鋭意その売却に努めてまいりましたが、現在九四％に当たります八千七百ヘクタールを既に売却しているところでございます。この結果、平成十三年度の首で残る旧国鉄用地が約五百ヘクタール余りとなっております。
　この残された土地につきましては、先生おっしゃいますように、梅田、吹田の問題とかいろんな問題がございますけれども、現在、鉄建公団において、地方公共団体の購入要請であるとか、あるいは多様な処分方法の活用といったようなことをいろいろ工夫しながら、あらゆる手段を駆使して全力を挙げてこの用地売却の早期処分を図っていきたいというふうに現在考えているところでございます。
○野沢太三君　ヤードで使っていた土地が、目の覚めるような立派な町に生まれ変わっている姿が既に出ているわけでございます。今、内閣におきましても都市再生本部がつくられまして、町づくりを大いにひとつ進めようということになってきておりますが、そういった面での種地という面でもしっかりこれを活用していただけるとありがたいと、かように思っております。
　それから、この民営化から立ちおくれております北海道、四国、九州の三島会社でございますけれども、この間の参考人質疑でも、経営安定基金が利子収入が目減りして大変苦労していること、さらには災害等で長期間不通になるような形で北海道あたりでは綱渡りの経営を続けているような状況でございますが、平成十三年度に予定されておりました株式の放出はいずれも見送りということに相なったわけでございますが、完全民営化へ向けての方針はこれまでどおりと私ども伺っております。
　これからも意欲に満ちた努力を続けてほしいわけでございますが、そのためには何としても輸送需要を喚起する、地域振興をあわせまして、今、中心市街地の活性化なんという施策がありますけれども、四百近いプロジェクトの九割が駅中心に町づくりをひとつしようじゃないかということで、関係方面も今、気合いが入っているところでございます。加えまして、新幹線の早期建設が行われればなお将来の展望が明るいということもあるわけでございますが、この三島会社の今後の経営見通しについて、お伺いをいたしたいと思います。局長さん。
○政府参考人（安富正文君）　今、駅ビル建設あるいは新幹線の整備等による三島会社についての経営安定化というお話がございました。
　御存じのとおり、北海道、四国、九州ともに現在非常に輸送需要が減退しているという問題、さらには長期の低金利ということで経営安定基金の運用益が減っておるというような問題から、非常に厳しい経営環境にございます。
　もちろん各社ともいろいろな努力をしておりまして、その中で、先生御指摘のように、各会社が地域に密着してさらに地域とともに活性化し得るような形で駅ビルの建設等、地域振興に寄与する事業を展開する、例えば北海道でも駅前のビルあるいはＪＲ四国でも高松駅の開発といったようなことをやっておりますけれども、そういうことをきめ細かく実施して増収策を図っていくということが必要かと思います。さらに、ＪＲ九州では新たに整備新幹線の整備が現在行われておりますけれども、この整備新幹線についても開業効果が早期に発揮されまして、結果として地域振興あるいは健全な事業運営といったようなことに資するように我々としても今後適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○野沢太三君　同様に、貨物鉄道株式会社もＪＲから線路を借りて運営するいわゆる二種業者として今日まで来たわけでございますけれども、命綱は、改革のときに考案いたしました線路使用料に関してアボイダブルコストで維持ができるかどうか、ここが大事でございまして、今回は指針の中でもこれについてはしっかり担保していただいておると承知をいたしておるわけでございますが、同時に、線路が災害を受けたような場合に直ちにこれが復旧されること、またそのコスト等についても合理的な範囲で負担が行われるということ、これが非常に重要ではないかと思うわけでございます。そして基本的には、運輸省も既に長年かかって進めておりますモーダルシフトをもっと進めるということが大事だと思いますが、突き詰めて調べてみると、意外に輸送力が硬直化しておりまして、もう有効時間帯における貨物列車の増発余地というものはほとんどないというような状況でございますので、この辺に対してもてこ入れが要るんじゃないかと思うわけでございます。
　その意味で、貨物会社、これは環境に優しく安全であるということも含め、貨物会社の経営見通しと今後の省としておとりになる御方針があればお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（安富正文君）　ＪＲ貨物の経営見通しというお尋ねでございますが、今回の会社法の枠組みの中で、いわゆるＪＲ貨物の経営の根幹になりますアボイダブルコストルール、これについては今回法律改正によって設けることになります指針制度の中で、いわゆる会社間における連携協力の確保という観点からこれをこのまま今後とも続けていくということで、いわゆるＪＲ貨物の経営の前提としてこれを維持していきたいというふうに考えております。
　したがいまして、そういうことを前提としながら、今後ＪＲ貨物の経営をどうしていくかということになりますが、我々としては、当然ＪＲ貨物に対する税制上あるいはインフラ補助といったような形での近代化、経営改善といったことに対する補助制度の拡充といったようなことを検討していかなきゃいけないというふうに考えておりますが、さらにＪＲ貨物自体も、従来続けておりました新フレイト21という中期の経営努力目標、それを現在進めておりますけれども、これにかえまして、新しい新中期の経営計画というものを現在策定中でございます。その中で増収策あるいは経営改善さらにはコスト低減といったような幾つかの事項について、我々とも力をあわせて、どういう経営体制に持っていくかということでこれから検討していく必要があると思いますが、それらの努力とあわせて、今後の支援策についても我々として検討していきたいというふうに考えております。
○野沢太三君　諸外国の鉄道を見ると、貨物が主体で旅客がむしろサービスという形になっておりますが、日本は国情からしてその逆の形になっておりますけれども、そもそも鉄道の発生とそれからその構造上の特性からすれば貨物輸送に最も適した機関ではないかと、かように思っておりますので、どうかひとつ、物流大綱も昨今策定される予定と聞いておりますが、その中でのしっかりした位置づけをお願いいたしたいと思うわけでございます。
　それからもう一つ、国鉄改革に先立って切り離しました八十三線区、約四千キロのローカル鉄道をどうこれから維持するかということがあるわけでございますが、その中で特に第三セクターとして生き残っております三十八社の経営状況がなかなか厳しい状況にあると伺っておるわけでございます。輸送人員が目減りをしてきているとか諸経費が値上がりしておるとかいろいろございますが、この第三セクター鉄道が生き残るためにどういうふうに施策を展開するか、非常にこれは重要な課題であろうと思います。
　やっぱり、地方にとっては鉄道というものはまさに文明、文化の象徴であるということもございますので、その意味でできる限りの知恵を絞らなければならないかと思いますが、ここで私ども注目すべき点は、三陸鉄道等で採用されております上下分離、一部踏み切っておるようですが、この方式を導入することによりまして経営上の負担が随分軽くなるということも出てきておるわけでございます。これを含めまして、今後の第三セクター鉄道三十八社の経営をどのように持っていけばいいか、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（安富正文君）　第三セクターの鉄道の経営状況でございますが、先生御指摘のように、現在三十八社ございますが、これの平成十一年度の輸送人員が対前年度でも〇・三％減というような形で減少しております。さらに、最近は少子高齢化とかいった形で通勤通学利用者の減少により、非常に輸送人員の減少傾向が続いておるわけでございます。その中で、この三十八社中、黒字会社は五社で、赤字が三十三社という非常に経営状態が厳しい状況でございます。
　これに対しましては、我々としても何とか地方の鉄道の維持を図るという観点から、直接的な運営費補助というのはなかなか難しゅうございますが、安全性の確保であるとか、あるいは利便性の向上といったようなことを目的として、地方鉄道の近代化に対する補助制度というのを設けております。さらには、税制上の特例措置ということを通じて現在その支援を図っているところでございますが、今後とも地方鉄道の経常収支の改善が図られるようにいろいろ対策を考えていきたいというふうに考えております。
　この中で、先生御指摘の上下分離方式という制度がございます。これにつきましては、いわゆる運政審答申でも、今後の鉄道整備のあり方として、需要の増嵩が見込めない地域においては、民間事業者が直接やるということが非常に難しいということから、施設を公的に保有して民間事業者は運営を行うという、いわゆる上下分離方式の採用について今後いろいろ検討していくべきだということが提言されております。
　現に、地下鉄等の都市鉄道については、現在そういう上下分離方式ということを念頭に置いた補助制度を導入したところでございますが、今後さらにいわゆる新幹線の後の並行在来線について、青森において公設民営という形で第三セクターの営業を行うという方式が出てきておりますので、こういったことを参考にしながら、今後第三セクターにおいても、地方公共団体を中心にして公設民営あるいは上下分離といったような方式の採用についていろんな取り組みがなされるのではないかというふうに期待しております。我々もこういう取り組みも含めて、第三セクターの経営改善について今後いろいろ方策を考えていきたいというふうに考えております。
○野沢太三君　上下分離は、ＥＵの鉄道政策として十年ほど前に採用された方式ということになっておりますが、日本では整備新幹線の費用負担について、昔は借金で、財投資金を主体につくって元利償還をしなければいかぬために大赤字になって分割・民営の引き金を引いたというような苦い経験もあり、現在整備新幹線は政府・与党の申し合わせの中で、国が三分の二、地方が三分の一で路盤施設を建設して、ユーザーたるＪＲは受益の範囲の使用料だけ払えばいい、こういうことで、整備五線、千五百キロ全部黒字の見通しがついて今日順調に動いているわけでございます。
　この方式はもともと新幹線のような大きなものばかりでなく、ローカル線とか線増のような、複線化のような大規模改良、あるいは都市交通の地下鉄あるいは空港連絡のような非常にニーズの高い部分的な鉄道も適切な方策として検討に値するんではないかと思います。そして、今お話のありました新幹線の並行在来線については輸送量が激減するわけでございますので、その面でもこの方式が適切かと思いますが、どうかひとつこの上下分離方式を上手に利用、活用していただければありがたいと思います。
　いわゆる償還型という上下分離は地下鉄で今回採用されておりますが、官設民営の全く下のコストは運営主体にかけないというやり方。それから、さらに踏み込めば、必要に応じて運営費の一部を助成するという形の運営費助成つきの上下分離も外国では既に実績があるわけでありますので、日本でもその点を含め御検討いただければ幸いですが、これについてのお考えがありましたらお聞かせください。
○政府参考人（安富正文君）　今、先生の方から上下分離方式のいわゆる効果ということでお話がございました。我々としても、当然第三セクター初め地方鉄道においていわゆる上下分離という形で施設を公的に主体する、特に地方公共団体が中心となってそういう形で負担していただいて、それに対して運営を民間事業者がやればいい、第三セクターがやればいいという方式、これは非常に有効な方式だというふうに考えております。
　ただ、運行費補助、これがどういう意味かでございますが、欠損補助という形でやるということについてはなかなかこれまたいろんな問題がございまして、現在では我々、欠損補助的な運行費補助については行っておりませんけれども、今後三セクが先ほども申しましたように近代化あるいは利便性の向上ということで、いろんな施設的な整備を行っていく際の近代化補助というものをどう拡充していくかという形でのいろんな検討が必要かというふうに考えております。
○野沢太三君　ヨーロッパの鉄道の経営について見ると、既に一九九一年にいわゆるＥＵ指令四四〇という基本的方針が出されまして、ここで民営化、そして上下分離、それから各国それぞれの列車が自由に乗り入れられるオープンアクセスといったような基本方針が打ち出されまして、今日、それによって各国それぞれ民営化の努力を重ねているわけでございます。
　それぞれお国柄に応じて、イギリス、ドイツ、フランスあるいはスウェーデン等さまざまな形態が見受けられるわけでありまして、必ずしも全部うまくいっているかどうか、問題のところもあるようでございますが、この辺について十分研究をされまして、日本のＪＲもしくは民鉄、地方交通線も含めて、今後とも鉄道の特性が十分残るような形で、この精神、趣旨を生かしてほしいと思いますが、お考えを聞かせてください。
○政府参考人（安富正文君）　先生御指摘のように、ＥＵ諸国における国鉄の民営化につきましては、いわゆる共同体の鉄道発展に関する閣僚理事会指令というものがございまして、この中で、鉄道事業者は国から独立した地位を保証され、みずからの責任で民間企業の経営原則により経営を行うということとされております。これが基本となっておりまして、各国においてこの指令に基づきましてそれぞれのやり方で民営化が進められていると承知しております。この指令は関係する加盟国に対して拘束力を持つものであることから、国によってその進捗に差はございますけれども、各国とも現在完全民営化を目指して努力しているところでございます。
　これにつきましては、我々もいろいろ勉強しておりますが、例えばフランスあるいはドイツ等ではいわゆる上下分離方式というような形をとっております。さらにはイギリスにおいてもとっておりますが、例えばイギリスですと、施設会社は一社ということで施設を保有しているわけですが、いわゆる運行会社が二十六社に上るというような形で、また安全上のいろんな問題があるというようなことも指摘されているところでございます。
　そういういろんなケースがございますので、我々としても日本型の今回の完全民営化というものも踏まえて、今後いろいろ各国の実情を調査して、それをどういう形で生かせるかということでさらに検討していきたいというふうに考えております。
○野沢太三君　今も御指摘ありましたように、イギリスは鉄道発祥の国ではございますが、この辺については大分今、苦戦をしているように拝見いたします。特に、フランチャイズ制ということで少し分け過ぎたんじゃないかなと、基本的な体力を維持する投資等を省略して、どうも経営だけに重点が行ってしまったかな、こう思いますので、その辺のところはひとつ十分注意して情報を受け取っていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、期待されております整備新幹線の進め方でございますが、おかげさまで北陸では富山まで、あるいは九州では船小屋—博多間がフル規格での着工ということに相なり、先日、大臣も現地まで起工式にお出ましをいただきまして、まことにありがとうございました。
　その中で、私ども地方の声として非常に切実に思いましたのは、今後十二年もかかるというような話になっておりますけれども、技術的には五、六年で十分できる仕事だと私は理解しております。東海道新幹線五百十五キロ、五年そこそこで立派にやり遂げたことを考えますと、あとは予算さえつけてあげれば現地の協力も十分と思いますので、この辺をしっかり頑張っていただいて工期を短縮していただきたいと思います。
　特に、アセスメントがもうじき終わるという北海道の新幹線、あるいは北陸、長崎の新幹線についても、アセスが終わったら直ちに工事計画を出して、関係の事業が進むように手配をいただきたいと思いますが、この点、大臣からひとついかがでしょうか。お願いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　先日も、私は博多—船小屋間の起工式に参りまして、それよりも何よりも、私が二月から四月にかけまして全国の地方整備局の催しをいたしまして、その地域の知事さんあるいは政令指定都市市長さん、財界等々と全国を回って十ブロックに分けて歩きましたけれども、とにかく皆さんの要望の第一は道路をつくり鉄道を敷いてくれと、これがやっぱり一番多い御要望だったんです。少なくとも今、小泉内閣で聖域なき構造改革、しかも来年度も三十兆にとどめるということを宣言しておりますので、限られた予算の中でより効果的なものは何なのかということで私は大変苦慮しております。
　ただ、私はありがたかったのは、九州は一体であるという九州の全県の知事さんのお考えで、例えば熊本の市長さん等々は本当は自分の方へも、あるいは長崎の市長さんも自分の方へと、知事さんも言いたいところなんですけれども、それを我慢して、九州は一体なんだから博多—船小屋間をどうぞよろしくと、この九州一体の知事さんの譲り合いの精神、そういうものが私は今後の交通体系の大きな基礎になっていくと。
　しかも、私が伺いますと、知事さんたちは、他の県の知事さんの話を二時間半も聞いたことがなかったと。みんなが一堂に集まって、二時間半お互いの県の言い分を全部言い合ったと。そういうことでは、知事さん同士も大変今回は勉強になったし、有意義な意見交換であったという御好評をいただきましたので、私はそういう意味でも今後、今、野沢先生がおっしゃいましたように、限られた予算の中にどこに集中投資をしてどう仕上げることが経済効果を上げていくかと、そういう私は公益的な感覚で今後の二十一世紀の国土づくりというものをしていかなければならない、そのように考えております。また、中央がこうしなさいと押しつけるのではなくて、私が先日の全国を歩いた話で経験しましたところは、皆さんが、そのブロックの知事さんが譲り合って、自分の権益だけではない考え方で、どこに重点投資をするかというのも自分たちで選べるんだという、そういう二十一世紀型の考えを持っていただいたことが私は大きな成果であったと思っております。
　今、先生御指摘の、年数を一年でも早めることによってコストダウンができてまた次へ投資できると、そういう二十一世紀型の公共投資の使い方、あるいは利用の仕方、地域の声を吸い上げると、そういう今までと違った逆方向の私はボトムアップ方式というものを取り入れることによって、より地域の発展が図られるものだと思っています。