Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田名部匡省君）　ニュージーランド産とアメリカ産のリンゴの解禁問題は全く関係がないわけでありまして、植物防疫法に基づいて輸入が禁止されている生果実等については、相手国において、我が国への新たな侵入を防止する必要があると考えられる病害虫の完全殺菌・殺虫技術、こういうものが開発されて我が国への侵入が完全に防止される場合にのみ輸入を解禁するということになっておりますので、そのことができない限りは入れるわけにはまいりませんので、アメリカはそういう殺菌のデータというものが出されておらないということで、これは絶対輸入するわけにはまいりません。こういう立場でございます。
○村沢牧君　ニュージーランドに続いてアメリカ産のリンゴの輸入はしないと、そのことは確認をしておきましょう。
　それから、リンゴ生産者は今回の措置に対して大きな不安を感じておるんです。政府に対して現地の説明会を求める声もありますが、これに応じてもらえますか。
○国務大臣（田名部匡省君）　必要に応じて、現地の方で要請があればそういうふうにいたしたい、こう思います。
○村沢牧君　先ほど答弁も若干あったところでありますが、輸入した後、病虫害の心配のあるような新たな事態が発生した場合においては直ちに輸入を禁止する、このこともお約束できますか。
○国務大臣（田名部匡省君）　それは今申し上げたように、完璧に実施をいたしたい、こう思っております。
○村沢牧君　最近、外国産の果汁の輸入が大変ふえている。これに加えて、ニュージーランドの問題は病虫害の問題ではあるけれども、いずれにしてもリンゴの輸入がふえてくるということは間違いないというふうに思います。我が国の果汁、果実に大きな影響を与えできます。このような状態が進んでいくとするならば、果樹振興法第五条を適用すべきでありますが、その決意と用意を持っていますか。
　ちょっと待ってください。大臣は果樹振興法五条というのを御承知ですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　セーフガードの規定がありますが、特定果実についてのものでありまして、この規定を発動するためには、リンゴを特定果実として政令で指定し、さらに生産出荷安定指針を大臣が策定する、こういうことになっております。いずれにしても、これらの措置では事態の克服が困難であると認められることが必要でありまして、これは六十年の果振法改正時に議員修正によって追加された条項であることでもあり、本規定実施のための手法、手続については定められていないわけでありますが、具体的な措置は他の法令等に基づき実施することとなると考えられております。
　いずれにしても、国産品の卸売価格、輸入品の輸入価格プラス関税額の差額を限度として関税を課すことはできるというふうになっておりまして、いろいろな措置を講じていかなければならないと考えておりますが、他国での発動例は、十九条の一ですか、そういうこともありますが、我が国は発動した例はないと考えております。
○村沢牧君　大臣は余りこの条文存じないというふうに思いますが、第百二国会、六十年三月二十八日ですね、果樹振興法が提案されたとき、ちょうど牛肉・オレンジの自由化になってきた。そこで、本院はこの果樹振興法を一部修正して、外国産の果汁並びに果実の輸入が増大をして、政府が何らかの措置を講じても、なおかつ日本の果実、果汁に影響を及ぼす場合においては、いわゆる政府が俗に言うならば国境措置、輸入調整措置をとらなければいけないという法律なんですよ。このように果汁、果実の輸入がふえてくれば、この措置を政府がやるつもりがあるのかどうか、そのことを聞いているんです。答弁、簡潔で結構です。
○国務大臣（田名部匡省君）　これを実施する場合には関係国の合意を得ることが必要でありますが、なかなかこの合意を得るということは容易ではないというふうに考えております。
○村沢牧君　余りこの問題ばかりやっているわけにはいきませんが、冒頭の大臣のあいさつを聞いておりましても、これだけ騒いだ問題について大臣が、本当に署名者の代表だとか各党に対して、実はこういうことでございますというくらいな、あいさつと言っては失礼ですが、こういうことになりましたというような報告があってしかるべきだと思う。しかし、大臣の今までの説明を聞いておっても全く熱意がないですね。
　もう一回、これを解禁するに至った、申しわけなかった、こういうことだということは言えませんか。
○国務大臣（田名部匡省君）　ここでもいろんなことの議論を十分いたしましたし、私も十分その間の経緯については申し上げてきたわけであります。国際法的に処理をする、技術的な問題がクリアされるとこれは輸入せざるを得ないという立場、しかし私の主産地であるという立場、そういうことをいろいろ考えてみましても、これが新たな貿易摩擦に発展する、いろんなことを考えまして、これは技術的に確立されたものは輸入せざるを得ない。
　しかし、その間に反対の皆さんの多かったことも十分承知はいたしております。いたしておりますが、技術的な問題で、政治的にこれを解決する問題ではないという判断に立ってこのことを進めたわけでありますが、反対されてきた方々、あるいは問題があるとされてきた方々に事前に了承を得るといいますか、お知らせをするとか、そういうことがなかったことについては、先ほど申し上げたように、遺憾であったということを申し上げました。
　責任者として国全体を考え、世界全体の中でいろんな判断をして、最終的に結論を出したわけでありますから、そのことは御理解をいただきたい、こう思います。
○村沢牧君　私は、今回の大臣並びに農水省のとった措置は絶対に承服することはできません。しかし、いずれまたその問題は大きく発展するであろうというふうに思いますから、本日はこの程度にしておきますが、大臣は今の答弁の中で私の主産地という言葉がありましたが、青森のことだけを言っているんじゃないんですよ。大臣が青森だから言いにくいとかなんとか、そんなものじゃない。あなたは日本の農水大臣です。私の主産地のことだなんて、そんな余計なことを言ってもらっちゃ困りますね。忠告しておきましょう。
　さて、そこで法案に入りますけれども、今回の政府の構造法案は新政策に基づくものであるけれども、新政策に対する農政理念、基本的課題が法案を見る限りにおいてはわからない。我が国農政の抜本的改革を行おうとするならば、例えば食料自給率の向上や市場開放問題、価格政策などについて農政の基本的な方向を明確にし、それを具現化するための法律あるいは制度の制定、あるいは改正をすべきものでありますが、基本課題を後回しにして農地の流動化や法人化の促進による規模拡大から手をつけようとする展望のない農政と言わざるを得ないが、どうですか。
○政府委員（上野博史君）　新政策は相当広範囲にわたりまして考え方を述べているわけでございますけれども、確かにおっしゃられるとおり精粗あるわけでございます。
　この新政策をまとめてまいりまするに当たりまして、私どもの考えておりましたことの最大のものといいますか、これはこのところの農業をめぐります農業内部の情勢でございまして、就業者が次第に高齢化をしている、しかしながら若い方々の後継者の就農あるいは新規参入者の就農ということがなかなか行われていない。
　一方で耕作放棄地というようなことも生じているわけでございまして、土地利用型を中心にいたしまして我が国の農業の先行きを考えます場合に、この際基本的に対応を考えていかなければならないんではないかということで検討が始まった経緯があるわけでございまして、そういう我々の問題意識の立て方から、経営感覚に富んだ経営体の創出というようなことが一番この新政策の考え方の中心に立っておるというふうに申し上げてよろしいかと思います。
○村沢牧君　そういう考え方だとするならば、個々の政策、法案を積み上げて新政策を具現化しようとする、そういう方向で今後進むんですか。
○政府委員（上野博史君）　きょう御審議をいただいております、我々が俗に新政策三法と呼んでおります、これは主として構造政策に絡むあるいは地域政策に絡む問題でございますけれども、その一番新政策の眼目といたしております部分についてとりあえずの法改正をお願いしたいということでお諮りを申し上げているわけでございまして、さらに引き続きましていろいろと対応しなければならない問題も出てまいってくるだろうというふうに考えるわけでございますけれども、そういう問題に対しましては今後の課題として検討し、対応させていただきたいというふうに考えているところでございます。
○村沢牧君　我が国の農政の抜本的改革をするためには、この三法にあわせて今後どのような制度改正、法改正あるいは新法制定をしなければならないと考えていますか。
○政府委員（上野博史君）　現在の段階で具体的にこういうものというのはなかなか申し上げにくい検討中の課題でございますけれども、私どもといたしましては、この新政策の考え方、例の経営体の考え方というものが稲作を中心に考えられているという実態があるわけでございまして、ほかの各種の農業経営の分野につきましても、今後の経営の先行きのあり方というようなものをまとめてまいらなければならないんではないか。そういうことをお示しし、そういう方向に向けての政策を再検討してまいらなければならないんではないかというふうに考えて、現在農政審議会の小委員会にも御相談をしながら検討をさせていただいているということでございます。
　その他の問題もいろいろあろうと思うわけでございますけれども、これにつきましてはまた現状の展開等を見ながら検討させていただきたいというふうに考えております。
○村沢牧君　新政策はかなり広範な部門にわたっていますが、冒頭申し上げましたように、個々の法律を見ても新政策の目指す方向が全然わからない。だから、新政策はこういうふうに出しましたというけれども、どういう法律をこれからつくっていくのか、制度をつくっていくのか、そのことがわからなくては、新政策をもって新農政を展開していくといったってわからないじゃありませんか。これから価格政策はどうするんだとか流通政策はどうするのか、そうした問題にまで突っ込んでこなければわからないと思いますが、今官房長の言ったような程度では一体新政策というのは何だということになるわけですね。もう一回答弁してください。
○政府委員（上野博史君）　何といいましても私どもの理解いたしますところでは、現在の就業構造に対応いたしまして、将来老齢化が進んでいく、農業就業人口が減ってまいる、こういう中で我が国の農地を十分に活用する、そういう体制を築き上げるということが何にも増して必要なんではないかというふうに考えているわけでございます。
　そこで、例の新政策で従来からいろいろ御説明を申し上げておりますような経営の考え方について、これを具体的におろしていったものが今回の法改正になっておるというふうに考えているわけでございます。
　そういうことと、それからもう一つは、中山間地域的な条件の悪いところについての活性化を図っていくということが農業の果たす役割と絡みまして非常に重要だということで、今回お願いいたしております法改正の中の非常に主要な法律として我々は位置づけているわけでございます。
　こういうような構造政策なり地域政策なりを進めていくということが価格や流通に影響を与えるということにもなろうというふうに思うわけでございますけれども、価格政策につきましては、我々とすればこの構造政策によりまして経営規模の大きい効率的な農業経営体というものがだんだんと普及をしてまいる、それにつれてコストというものも下がってくるであろうと。
　現在の行政的な手当てがなされております価格政策につきましては、生産費であるとか経済事情であるとか、そういうものを考慮いたしまして生産、再生産ができるような価格というものを決めていくということを基本的に考えておりますけれども、そういうことの運用上の問題として今私が申し上げましたような構造政策等から出てきますいろいろな効果というものも考えてまいらなければならない。その際に特に重要なことは、コストの低減と価格の現実的な決定との間でコストの吸収というようなことについて十分に配慮していかなければならぬというようなふうに考えているところでございます。
○村沢牧君　いろいろべらべら言っておるけれども、よくわからないですね。法案についてはこれから審議していきますよ。この法案だけでは足らないというんですね。だから、そんなことを論議しておってもまた時間を食いますから、本日は初日でありますからこの程度にしておきましょう。
　そこで、農政理念あるいは農業の果たすべき役割を考えるときに、基本的課題は食料自給率をどういうふうに高めるかということだというふうに思います。
　大臣、新政策は食料自給率の低下傾向に歯どめをかける必要があると言っておりますけれども、低下傾向に歯どめをかけるということは、現在よりも下げないということなのか、上げるということなのか、大臣の見解を聞きたい。
○国務大臣（田名部匡省君）　長期見通しで示された自給率というもの、これは最大限に我が国の持てる力を発揮するということでいろいろ立てておるわけですけれども、現実にはこの自給率は低下傾向にある。この低下傾向にまず歯どめをかけなきゃいかぬ。そして目標に向かって努力していかなきゃならぬわけですから、閣議でも五〇％を目標にいたしておりますので、それに向かってまず下がる方をとめて、それからどうやって引き上げる努力をするかということが私は大事である、こう考えております。
○村沢牧君　下がる方をとめる、そのことは上げていくことだというふうに理解いたします。
　そこで、御承知のとおり我が国の食料自給率は、平成三年、カロリーベースで四六％、穀物は三〇％を割って二九％でした。平成四年度は、資料はまだ完全に整ってはおらないというふうに思いますけれども、私は、下がることがあっても上がることはないというふうに思いますが、その傾向について述べてください。簡潔でいいです。
○政府委員（上野博史君）　今、委員みずからおっしゃいましたとおり、まだ四年度の食料自給率を取りまとめる段階に至っておりません。したがいまして、我々としても現在何らの情報を持ち合わせていないわけでございます。
　ただ、委員おっしゃられましたとおり、傾向的にこのところ下がってまいっておるわけでございまして、現在の消費、生産の状況から見まして、その傾向が非常に変わっているというふうには考えにくいのではないかというふうに考えているところでございます。
○村沢牧君　本院農林水産委員会は、第百十六国会、つまり平成元年十一月十七日、農業政策の拡充強化に関する決議を行っております。その中で、「食料自給率については、その重要性にかんがみ、これを引き上げること。」、「米の完全自給方針を堅持する」と明記しております。この決議は、私が代表提案者になって全会一致で可決されたものです。
　大臣、こうした決議を御存じですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　十分承知いたしております。
○村沢牧君　農水省は、この決議や国民の世論を受けて、お話があったように平成十二年、長期見通しを立てて、カロリー自給率は五〇％、穀物自給率は三一％にしたわけですね。長期見通しというのは単なる見通しじゃないんです。閣議決定であり、国会決議を受けての長期見通しであり、それは農水省の政策の誘導計画であります。したがって、自給率を高めるということは最低限度この長期見通しを達成することである。
　大臣その自信を持っていますか。
○国務大臣（田名部匡省君）　閣議で決定というお話がありましたが、自給率の見通しにいろんな数値をはめて、そうして長期見通しを参考として提出したものであって、これは閣議決定というものではないというふうに私は承知をいたしておりますけれども、いずれにしても、この際、五〇％という見通し、そういうものについては我々は努力をしていくことで全力を挙げておるわけであります。
○村沢牧君　その努力をすることは当然ですよ。今、大臣は閣議決定ではないと言っておりますが、農基法に定めてあるんですよ。農業の基本方針ですね。需給計画を立てなければならない。官房長そうですわ。
○政府委員（上野博史君）　長期見通しを立てるということが我々の仕事になっておるということはそのとおりでございますけれども、大臣が申し上げましたように、この長期見通しの考え方、見通しにも沿って、これを一番可能性のぎりぎりの限界として数字的にとらえると自給率五〇％ということも達成できる可能性があるということを五〇％というのは示したものでございまして、これが即計画的な目標であるというふうに申し上げるべきものではないたろうというふうに考えております。
○村沢牧君　私は、官房長の答弁は違うと思う。自給率の目標を立てて、それに政策を誘導していく責任がある。単なる見通しで、いいかげんにつくっていけばいいというものじゃないんですよ。だから、その自給率を達成するための政策をつくっていかなきゃいけない、農政をやっていかなきゃいけない。それが農基法に決められた長期見通しなんですよ。ですから、そんないいかげんなことで考えてもらっちゃいけないと思うんです。
　どうですか、もう一回答弁してください。
○政府委員（上野博史君）　この自給率ということにつきましては、生産と消費の両面のいろいろな要素が当然絡み合って出てくるわけでございまして、政策的に左右できる要素、できない要素があるわけでございます。そういう要素をいろいろと幅を持って考えてみたところで一応五〇％というものも考えられる水準である。もちろん、その水準を達成できるようにできるだけの努力をしていかなければならないということは、これは申すまでもないわけでございまして、今回の新政策も、そういう現在の当面する状況に対応して、そういうような方向に向かっての努力をするその一つの考え方ということで我々は取りまとめたつもりでございます。
○村沢牧君　そういうことで、自給率の立て方については論議をする時間がありません。しかし、五〇％にする、穀物自給率を三一％にする、大変な作業ですよ。作物別に見たら、例えば穀物自給率を三一％というのは、その九〇％は米ですね。米の輸入になっていったらそんなのはとてもだめだ。ですから、大変な作業なんですよ。それを今、官房長が言っているような程度の答弁では一体何のために作業をするんだ。そういう答弁は納得できません。
　そこで、提案されている構造法案は、官房長から答弁はちょっとあったんですけれども、食料自給率の向上にどのように寄与するんですか、具体的に言ってください。
○政府委員（上野博史君）　この構造政策で、土地の利用権を集積する、あるいは非常に効率的な大きな経営体をつくっていくということが我が国の農地の利用を十分にならしめていく方法である。我々、それが一番最善の方法だというふうに考えるわけでございまして、こういうような方法をとって、初めて具体的に我が国の土地の生産面での利用というものが図られていくんじゃないか。現在の農業の実態から見まして、そういうことをおいて土地の利用を確保していくということは非常に難しいんではないかというふうに考えるわけでございまして、自給率をできるだけ下げないように努力をし、かつできればできるだけ上げていくということの非常に大きな前提をなすものだというふうに考えているところでございます。
○村沢牧君　入澤局長どうですか。あなたの出した法律ですから、これを完全にやれば自給率はこの程度上がりますというような自信を持たなきゃいけないですが、どうですか。
○政府委員（入澤肇君）　自給率を高めるために幾つかの方法があると思うんです。
　一つは、国産農産物の持っているメリット、これを十分ＰＲ、徹底させなくちゃいけない、良質かつ安全、新鮮であるということを。これによって輸入農産物に対する対抗力をきちんと認識するということが一つでございます。もう一つは、ここに書いてありますように、国内供給力を高めるための体質強化を徹底してやらなくちゃいけない。今回のこの法案は、その体質強化を図るための手段につきまして、広範に各種の手段を提案しているわけでございます。
　私は、その二つの点からアプローチすることが必要であって、今回の法案は体質強化のための国内供給力を高めるための手法について整備するという意味であって、これが自給率の向上に役立つんじゃないかというふうに理解しております。
○村沢牧君　構造改善局長が言うように、自給率を高めるには一定の国境措置と国内農業政策を組み合わせていかなきゃいけないということは私もよく承知をしているんです。ところが、今までのような農政を続けていく限り、私はこの長期見通しは残念ながら到底達成することができない、そういうふうに思います。
　大臣が、本当に達成するという自信がおありだったら、官房長でも結構ですから、長期見通しを立てるときにはいろいろな資料があった、その一つ一つの資料と比べてみて、現在はこうだ、将来どうなるかというその資料を提出していただけますか。提出できるかどうかで結構です。
○政府委員（上野博史君）　今のお話で、私はその資料の内容の理解がやや十分ではないように思うわけでございますけれども、ともかく現在の自給率を下げないようにするということが、これはもうそれ自身が非常に難しい作業であるというふうに私どもは理解をしているわけでございます。
　現在の食料消費の状況、これがたんぱく質、脂肪の摂取をさらにまだ高める方向に移ってまいっておるというようなことを考えますと、それからまた生産面でいろいろ状況の悪いというところもあるわけでございまして、ともかく歯どめをかけるということに全力を挙げてまいらなければならぬというふうに思うわけでございます。しかしながら、もちろんそれを上げるという努力もその上でさらに続けていかなければならぬというふうに考えているわけでございます。
○村沢牧君　同じ答弁を何回もしなくていいです、時間がないから。
　今の答弁聞いておっても、これ以上下げないようにするのが精いっぱいだ、とてもこの長期目標は達成できないということにつながってくるわけですよ。
　だから、資料は後でまた、私は今も要求しておきますから、どういう資料だかわからぬと言うからまた教えてあげますから、出してください。
　それから、この新政策が順調に展開されるかどうかは、価格政策、政府の財政措置にも関連してくるんです。
　そこで、まず農林水産予算の推移について聞きたい。
　一九八〇年と九三年を比較して、一般会計総予算額の伸びと農林水産関係の予算の伸び、一般歳出に占める農林水産関係の割合について述べてください。数字だけで結構です。
○政府委員（上野博史君）　一九八〇年と九三年の比較でございますけれども、国の一般歳出が三四・一％の増加でございます。これに対しまして農林水産関係の予算が六・〇％の減少ということでございます。
　それから、国の一般歳出に占めます農林水産関係予算の割合は、一九八〇年が一一・七％に対しまして九三年は八・二％ということになっております。
○村沢牧君　一般歳出の伸びが八〇年と比べて九三年三一％ですか。
○政府委員（上野博史君）　三四・一でございます。
○村沢牧君　間違いありませんか。
○政府委員（上野博史君）　間違いないと思います。
○村沢牧君　それで、説明があったように、この間一般歳出は伸びているけれども、農林予算は六％も減っているんですね。一般会計はこんなに伸びているけれども、農林予算はこんなに減っている。こんなに予算が減っている省庁は他にありますか。
○政府委員（上野博史君）　ちょっと私の立場で他省庁の関係を申し上げるのはどうかというふうに思いますが、手元にある資料によりますと若干ないではないというふうに見ております。
○村沢牧君　若干って、そんなことないですよ。だから私は調べてくださいと言ったんだよ。若干ないではないとかじゃなくて、私の知っている限りにおいてはこんなに予算が減っている省庁はほかにない。若干どこがありますか。
○政府委員（上野博史君）　私の手元にある資料でお許しをいただきたいのでございますけれども、私の手元にある資料によりますと、運輸省とか労働省あたりは若干ながら減だというふうに示しております。
○村沢牧君　農水省みたいに極端に予算が減っている省はないんですよ。ですから、こんなことで新政策を展開しますと胸を張ってみたってだめなんだ、もっと予算も拡充しなけりゃ。
　それから、農業は過保護だと言う人がおるけれども、農業予算で価格・所得の支持費の推移について述べてください。
○政府委員（上野博史君）　一九八〇年度の価格・所得支持関係予算でございますけれども、これが実額で七千七百三十二億円、それが農業関係予算に占めます割合が二四・九％ということに対しまして、一九九三年度におきましては三千二百六十九億円で一二・八％ということになっております。
○村沢牧君　もうちょっとわかりやすく、八〇年を一〇〇とすると農業予算は九三年では何％になっているか、価格支持費ですね。
○政府委員（上野博史君）　価格・所得支持費の一九八〇年対比の九三年の割合は四二・三％でございます。
○村沢牧君　いわゆる農業過保護だとか言っているけれども、農産物価格の方はずっと保証価格を抑制してきた。したがって、八〇年を一〇〇とすると九三年には四二・三％になっているんですね。
　この間、アメリカやＥＣの推移はどういうふうに見ていますか。
○政府委員（上野博史君）　アメリカの場合は一九八〇年度におきまして二十八億ドルの価格支持関係の予算……
○村沢牧君　パーセントでいいです、パーセントで。
○政府委員（上野博史君）　パーセントとしては八・〇％でございます。一九九三年度におきましては二五・六％になっております。
　ＥＣもですか。
○村沢牧君　そうです。
○政府委員（上野博史君）　それからＥＣの関係につきましては、一九八〇年度が九五・〇％に対しまして一九九三年度におきましては九〇・二％でございます。
○村沢牧君　私が言ったのは、パーセントで言ってもらいたい。例えば、八〇年度アメリカが所得支持費を一〇〇とすると九三年度はどうか、ＥＣはどうか。今、官房長が言った数字は違っていますよ。
○政府委員（上野博史君）　申しわけございません。ちょっと修正をさせていただきますが、農業予算でございますね。
○政府委員（上野博史君）　農業予算の関係は、一九八〇年対比で九三年は一九二％でございます。一・九倍余りということです。それからＥＣの関係は三二七％という数字でございます。
○村沢牧君　ですから、日本の支持費の予算は四二・三％も下がっている。他国はどうか。アメリカは一・九二倍も上がっているんですよ。ＥＣは三倍以上になっている。こういう実態でもって新政策をどのように展開していくんだ。なおかつ、ウルグアイ・ラウンドの国別表では国内支持価格も減らしていくということにもなっている。こんなことでは入澤局長が言っているような生涯所得だとか他産業との格差を是正するなんてできっこないと思うんですよ。まずは予算の面から考えてくださいよ。
　それから、次はまた法律に入りますけれども、私たちはこの新政策を出すについてもいろいろ要望もした。それから新政策に対しての私たちの党の見解も述べた。そして、地域農業振興法と中山間地域等農業振興法を衆議院に提出して、青年農業者就農援助法を参議院に提出する。参議院に提出の法案は若干直してまた再提出いたします。
　そこで、この法案を見ると、今後の基本方針だとか市町村の基本構想をこういうふうにつくるということになっておりますが、いずれにいたしましても私たちは、従来の上から下へのいわゆる私たちの言葉で言うならば霞が関農政、これではなくて、下から上へ積み上げる地域農政でなくてはならないというふうに思います。そして、基本方針や基本構想は地域の特性を生かして自主性や独自性を担保するもの、そして国あるいは県は、これらの事業を促進するために農業者や自治体に対して助言、指導、財政、金融等の措置を講ずる、こういう政策にならなければならないと思いますが、今回の法案をつくるに当たっての基本的な見解を構造改善局長に聞きたい。
○政府委員（入澤肇君）　基本的に今、先生が御指摘のとおりの考え方に基づきましてこの法案をつくったわけでございます。したがいまして、従来の私どもの法律でありますと、まず国が基本方針を示して、その基本方針に基づいて今度は都道府県が指針をつくる、あるいは市町村が指針をつくるというふうなことがならわしてございましたけれども、今回は国の基本方針ということを定めていないわけであります。あくまでも下からの積み重ね、集落ベースでの話し合いを基軸にして積み重ねていこうということで、都道府県が基本方針をつくり、市町村が基本構想をつくるという仕組みにしたわけでございます。
　それから、そういうふうな基本方針、基本構想に基づいて具体的な事業が行われる場合に、それに対して税制上、金融上、財政上の援助措置を講ずるというふうな仕組みにしたわけでございます。
○村沢牧君　その考え方は、私どもの方が先にいろいろと考えて法案を出してありますから、大体我が党の考え方と一致するものがあります。中身は別として考え方は評価したいというふうに思います。
　そこで、基本方針や基本構想をつくる場合に、単に知事や市町村長の意見や方針だけでなくて、農業者だとか農協や農業委員会あるいは農業関連事業者、消費者、こういう意見が十分反映できるような組織、機構、システム、この確立が必要だというふうに思いますが、どのように考えますか。
○政府委員（入澤肇君）　これも全く考え方としては同じでございまして、現在、私どもは各市町村に市町村構造政策推進会議というのを組織として持っております。この推進会議は、市町村、農業委員会、農業協同組合、土地改良区、それから農用地利用改善団体等の関係機関とか団体が入りますし、さらに農家の代表も含めて組織体の構成員になっております。
　この推進会議におきまして十分に検討をし、また集落の話し合いを積み重ねて、具体的な集落の営農システム、営農をどうやっていこうかということを考えていきたいと思っているわけでございます。
○村沢牧君　推進会議でもいいし地域農業の振興会議でもいいですが、それは法律上見ると余りわからない。通達なんかで指導されますか。
○政府委員（入澤肇君）　今、法律的には全国農業会議というものがあり、さらに都道府県農業会議があり、それから農業委員会という仕組みがございます。それから農協の仕組みもございます。それに屋上屋を重ねる形で新しい組織を法律、制度としてつくるかどうかというのをかなり法制局と議論いたしました。
　そこで、この市町村構造政策推進会議というのは、予算措置として全国的に整備しているわけでございますけれども、このことを改めてまた本法律が成立いたしましたら通達に明記して指導を徹底させたいと考えております。
○村沢牧君　そこでその中身として、農業者が改善計画をつくる、この計画を承認するのは市町村長でありますけれども、その反面、承認をされて認定農家になればいろいろな恩典というか法律上あるいは制度上優遇措置があるわけですね。そうした優遇措置を講ずる限りにおいては、地域の自主性を尊重するとか独自性を尊重するといっても、農水省の考えるいわゆる新政策にうたってあるそのことを実現させていこうという考え方が農水省にはあるんではないですか。何でもいいんですか、市町村がつくれば。
○政府委員（入澤肇君）　認定農業者は、市町村の基本構想に基づきまして、その基本構想は具体的に地域の皆さん方の話し合いの結果一つの基準をつくるわけでございますが、その基準に適合しているかどうかということで認定農業者が認定されるわけでございますけれども、その認定農業者を広範に育成していこうという基本的な考え方で各般の政策メリットを付与しようとするものでございます。
○村沢牧君　そこで、認定農家と認定をされない農家、二つが地域に出てきますね。そこのところをいろいろ考えてみても、認定農家には一定の規模拡大の基準も示されるでありましょう、あるいはいろいろな要件もつくしまた優遇措置も入る。そこに同じ地域によって選別が出てきますが、一つの選別政策ではないですか。
○政府委員（入澤肇君）　これは、私どもは前から繰り返し答弁しているんですが、選別政策で一定のエリートをつくるということじゃございません。
　耕作放棄地がふえる、後継ぎのいない高齢農家がふえて、一体自分の持っている農地をだれに耕してもらったらいいのかというふうに悩んでいる地域がかなりございます。そういうところで、この地域はひとつこの農家に農業経営を担ってもらおうじゃないかというふうな要件が整ったところで意欲のある農業者を認定基準に従って認定農業者として認定して、そこに農業経営の主たる担い手となってもらうための諸施策を重点的にやっていこうというのでございまして、現に皆さんが競い合って一生懸命やっているところを、この農家だけを選んでエリートとして育成していくという、そういう政策ではございません。
○村沢牧君　それでは、この法律によって政令だとか省令だとか通達も考えるでしょうけれども、認定農家というのは基準はこういうものですよと、せめて面積はどのくらい拡大してくださいとかなんとか、そういうようなことは一切農水省は行わないということですか、あくまで市町村長に任せるということなんですか。
○政府委員（入澤肇君）　認定の重要な要素となる市町村の基本構想におきましては、基本的には他産業並みの労働時間で他産業並みの所得が上げられることを旨として、効率的かつ安定的な農業経営の指標を定めるということにしております。具体的には、地域の特性に即しまして営農類型ごとの農業経営の規模、生産方式、経営管理の方法、それから農業従事者の態様などが定められます。
　したがいまして、農業経営改善計画の認定に当たっては、計画で目標とする経営の姿が規模において基本構想で定められた営農類型ごとの規模を上回っているということ、それから生産方式、経営管理の方法などが合理的なものであるということが基本的に必要であります。
　しかし、地域によっては、個々の経営者の意欲等によりまして、特に現状の規模が小さい、あるいは新規就農者については目標とする規模が市町村の基本構想の経営規模を下回るという場合も想定されます。こういうときにはその経営改善についての意欲というものを具体的にどう実現していくかということに着目して、弾力的な認定が行えるように指導していきたいというふうに考えているわけでございます。
○村沢牧君　きょうは時間がありませんから総論的に聞いてまいりますが、またそのことについては同僚議員から質問もあろうというふうに思います。
　そこで、私は規模拡大に反対するものではない。しかし、これは言うはやすくして現実は大変厳しいと思う。過去十年間に七十一万ヘクタールの流動化をしておりますが、今後十年間に過去の実績の三倍程度、入澤さんの言をかりれば百七十五万程度を流動化しなきゃならないという。
　過去十年間に農地流動化のためにどのくらいの国費や地方の財政を使っておるのか。また、今後十年間に三倍程度の流動化をするならば一体財政はどのくらい必要とするのか。これは数字だけで結構でございます。
　それから、財政問題を含めてそのことができるという自信があったらば、その根拠を示してください。
○政府委員（入澤肇君）　まず、流動化促進対策といたしましていろんな手段を講じているわけでございます。
　一つは、農業委員会による農地担い手情報の一元管理と利用調整活動を行う農地銀行活動、これに対する助成、それから農用地利用改善団体というのがありますが、これによる連担的な農用地利用形成促進のための連担化助成金、こんな補助金も出しております。こういうものを内容とする地域農政推進対策事業というのがございますが、平成五年度において約八十億円の国費が予算計上されております。この過去十年間の実績を見ますと、昭和五十九年から平成五年度までの十年間で総額六百五十三億円支出しております。
　それから、公的機関であります農地保有合理化法人が規模縮小農家から農地を取得して規模拡大を目指す農家に再配分する、いわゆる農地保有合理化促進事業、これの経費といたしまして平成五年度におきましては百四十七億円の国費を予算計上しておりますけれども、十年間では七百三十七億円というふうになっております。
　そのほか、地方費につきましては、詳細に把握していませんけれども、これもかなり補助残として地方単独で予算措置を講じているものもございます。
　それからさらに、農地流動化の前提となる圃場整備等につきましても、県営・団体事業費として平成五年度で千百九十四億円の予算措置がなされております。五十九年度から平成五年度までの十年間に三兆八百六十二億円の事業費で、そのうち国費が一兆四千九百六十五億円というふうになっております。
　今後十年間で百七十五万ヘクタールぐらいが流動化するんじゃないかという根拠でございますけれども、過去十年間で、さっき御指摘のとおり、七十一万ヘクタールが移動しております。それから、利用権の再設定とかあるいは自作地有償所有権移転の交換を含めて九十万ヘクタールである。こういうふうな状況が今後どう続くかということで要因を見てみますと、後継ぎのいない高齢農家の持っている農地が四十二万ヘクタール、それから安定的な兼業農家の保有農地が百三万ヘクタール、こんな状況を見ますと、まあ二、三倍、百七十五万ヘクタールぐらいまでは流動化するんじゃないかなというふうに推定しております。
　予算につきましては、過去の実績を踏まえ、現実に合わせて毎年可能な限り十分な予算を確保していきたいというふうに考えているわけでございます。
○村沢牧君　今まで十年間の三倍流動化できるというように思うということで局長は大変自信をお持ちですから、ひとつ頑張ってやってください。お手並み拝見とは言いませんけれども、我々もただ見ているだけじゃなくて応援もしましょう。
　しかし、今お話があったようにかなりの金がかかる、十年間を見たって今お話があったように相当かかっていますね。これからこの三倍もやっていこうとすれば相当な財政投資を必要とするんですよ。さっき言ったような農林水産予算がこんな程度じゃとても期待が持てないと思う。だから、そのつもりでこれからの予算の問題についても十分これを配慮して農林予算の拡充をしていかなきゃいけない。大臣どうですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　必要に応じて私ども予算というものは確保していく覚悟でありますが、いずれにしても、まず理解を農家の方々から得ることが大事でありますし、その単年度単年度どの程度出てくるか、そういうものとあわせてやっぱり予算を確保して進めていきたい、こう考えております。
○村沢牧君　大臣、新農政をつくって、こうやって法案を出しているんですから、今までと同じような答弁ではだめなんですよ。もうちょっと張り切ってやってもらわなきゃいけないと思います。しっかりやってくださいよ。
　そこで、次は特定農山村法について伺いたい。
　中山間地対策として今まで農業政策上体系化されたものは、私の知っている限り余り制度はなかった。今まで山根法だとか過疎法だとかは公庫資金の活性化資金によって地域指定をし、もろもろの対策を講じてきたんですね。私たちは、先ほど申しましたように中山間地の振興法案というのを出しているんですけれども、それはそれとして、政府が今度特定農山村法によって中山間地を活性化しようとする対策の基軸、基本について述べてください。
○政府委員（入澤肇君）　中山間地域の活性化のためには、現在山村振興法、過疎対策法を初めとしましていわゆる地域振興立法二十数本ございます。そういう中で中山間地域に特別に新しい制度を仕組むということはなかなか難しい。それで、私ども、国土庁、自治省とも研究会を持ちながらいろんな案を考えました。
　中山間地域の実態に即して法制度を考えていくということになりますと、中山間地域の実態は、日本農業の農業生産額の四割、農家数、農業従事者の四割近くある。日本農業全体のためには中山間地域の農業を振興することが大事であるし、また中山間地域の活性化のためには他の産業よりも何よりも農林業の活性化が大事である。二重の意味におきまして農林業の活性化ということを基軸に据えた法体系が必要じゃないかというふうに考えたわけであります。
　他の二十数本の法律というのは、大体計画をつくって、それに対して税制、金融上の誘導措置を講ずるんですが、中山間地域の法律というのはそれだけじゃ済まないんじゃないか、計画とハードの仕組みだけではなくて、むしろソフトとソフトの内容を具体的に詰めていくことが必要じゃないかということでございまして、まず中山間地域の土地利用の実態を調べてみました。かなり粗放であります。そこで、土地利用を適正化する、最適な農業的な土地利用計画をつくって、その上で最適な農業計画をつくる、それをバックアップするということをまず基軸に据えようじゃないかということが一つでございます。
　その場合に、具体的な法的な手段といたしまして、一軒ごとに農地転用をやったり、あるいは一軒ごとに農地移動の許可を受けたり、都市開発法の許可を受けたりするのではうまくないということで、所有権等一括移転をする仕組みを考えたわけであります。
　もう一つは、経営改善計画をつくって安定的にやっていくために、ただそれだけでは不安でなかなか経営改善ができない、安心する材料の一つといたしまして経営安定資金というものを設けたらどうかということでございます。これもいろんな方法がございました。自作農維持資金を改正してやったらどうかとか、あるいは全く新しい融資制度を考えられないかということで、いろんなことを考えたんですけれども、従来の農業金融にない制度といたしまして、実際の営農をやってその計画の目標額を達成できないという場合に、その差額を丸々低利で融資する仕組みが必要じゃないかということで、御提案しておりますような中山間地域経営改善・安定資金というものを設けたわけであります。ここら辺が中山間地域の主要な柱でございます。
　そのほかに、各省庁に呼びかけまして、定住の促進、就業機会の増大につきまして、各省庁の持っている諸手段をこの中山間地域の法律の制度の中に当てはめていくということも中に盛り込んでございます。
　以上でございます。
○村沢牧君　政策の基本的な考え方についてわかりましたが、基盤整備をするためにいろいろ法律整備等を行う、これは足らないことはあったとしても今までやってきた。やっぱり私は中山間地域対策として期待されるものは、そこに人が住んで農業を営む、そうした人に対して所得を補償することだと思うんですね。これに対してこの法案は余りにもけちくさいし、これは期待を外れたと私は思うんですね。
　法律第六条には「国及び都道府県は、」「必要な資金の確保に努めるものとする。」となっておりますが、実際には予算措置による融資事業である。その内容を見ると、新規作物について計画標準収入を一割下回った認定農家に十アール当たり五十万円を限度として四・三％の利息で金を貸してやる、この融資は二回までだ、償還期限は七年だ、この融資枠は五百億円なんて大きなことを言っていますが、実際の事業費の国費負担分はたったの三億二千万円だ。
　大臣、こんな程度のことで中山間地域の活性化ができると思うんですか。政府はいい法律をつくってくれたと喜ばれ、農業の担い手がふえるというふうに思われますか。まず大臣の見解を承りたい。
○国務大臣（田名部匡省君）　考えられることはいろいろ考えてみましたが、現段階でとり得る政策としてこれが最善のものというふうに実は考えたわけであります。
　従来からもそうでありますように、今までもいろんなことを農業に関する限りやってまいりました。その都度何かをやると新たな問題がまた何か出てくる。その出てきた問題をまた御審議いただいて手直しをするという、その連続ではなかっただろうかと私は見ております。したがって、これでひとつ元気をつけてやっていただいて、この政策が進む過程の中で新たにどういう問題が出てくるのかというのは我々もよくわからぬわけです。しかし、これならよかろうと思ってやったことでもそうでない場合もあるし、あるいはうまくいく場合もある。うまくいかない部分についてはまたいろいろと手直しをしていくというふうに考えておりますが、これは最善のものだと考えております。
○村沢牧君　どんな問題が出てくるかわからないなんて、もう中山間地は政府が考えているよりももっと進んでいるんですよ。どんな状況にあるのか、どういうことをしなきゃならないのか、私どもは現地を回ってみてよくわかっており、皆さん方にも言っておるんですよ。農水省がそんなことじゃ困ると思う。
　そこで、この融資の利率は災害資金並みだと。災害資金並みというとうんと面倒を見たように見えるけれども、四・三％。災害資金だって公定歩合が引き下げられると下がるんですよ。そうした場合にはどうするのか。
　それから、中山間地の重要性を本当に考えるならばこの程度の融資は無利子とすべきだ。農林金融でも他にも無利子の融資は幾らでもあるじゃないですか。百歩譲って法律上金利体系を崩すことが難しいとするならば、予算措置ですから、例えば基金をつくってそこから融資をすることだってやっているじゃありませんか。どうしてそこまでできないのか。どうですか。
○政府委員（入澤肇君）　確かに、農業改良資金でありますとか無利子の資金制度はございます。金利体系は国全体の問題ですから、これはなかなか私どもの一存で壊すわけにはいかない。全体のバランスをとらなくちゃいかぬと思います。
　しかし、実質的に金利負担をどう軽減していくかにつきましてはいろんな方法があるんじゃないかと思います。私どももそこは今度の資金の運用の実態を見きわめながら十分検討していきたいと考えております。
○村沢牧君　予算措置ですからね、これは金融、税制の法律を全部直せということなんじゃないんですよ。たった五百億融資するといったって、先ほど申したように政府の出し分は三億幾らですか、さっき申しましたね、これっぽっちじゃありませんか。
　そこで、構造改善局長は、四・三％ですけれども、これは減反奨励金を入れると一・五％になるなんて言っていますけれども、中山間地は米をつくるのをやめさせて、じゃそっちへみんな移すんですか。そんな減反奨励金を加えればどうなんていう、そんな言いわけはだめなんですよ。もっと基本的に考えてください。
○政府委員（入澤肇君）　中山間地域の米の生産は全体で三六％ございますから、米も非常に重要な作物であることは間違いありません。一律に中山間地域から米を排除するという思想は全然持っておりません。
　そこで、中山間地域におきましても、米を中心としていろんな作物の組み合わせをしながら営農をやっているわけでございますが、減反を全国的な規模でやっている場合に、一定面積を引き受けてもらわなくちゃいかぬということはあると思います。その場合に、減反奨励金を仮に加えてみますと一％とか一・五％とかいう計算ができるということを申し上げたわけでございます。しかし、この問題は確かに四・三というのが災害資金と同じじゃないかということでいろんな意見が言われているんですけれども、まず従来の農業金融にない資金なわけですね。そういうことをまず念頭に置きながら、しかし具体的にそこで安定的な農業が継続されるかどうかということを、その目標を達成しなくちゃいけませんから、そういう視点から知恵と工夫を可能な限り絞って、これから可能な限りの工夫をしてみたいというふうに考えているわけでございます。
○村沢牧君　知恵のある皆さんですから知恵を出してくださいよ。
　平たん地と比べてみて、あるいは標準収入と比べてみて一割以上下がった場合には五十万円、四・三％で貸してやりますよ、これが中山間地ですから、基本計画づくってください、整備計画づくってください、認定農家になってくださいと、このぐらいなメリットではそんなところへ入ってくる人はないですよ。そんな面倒くさいものつくらなくたって村でやりましょうということになるよね。
　そこで、自治省いらっしゃいますか。——ちょっとお伺いしますが、あなたは政府委員ですか。
○政府委員（遠藤安彦君）　はい。
○村沢牧君　では、お伺いします。
　それで、今お聞きのとおり、自治省は林業から何からいろいろ面倒見ていただいておる。この中山間地で市町村が整備計画をつくる。こうした金を借りた分について、利息をひとつ市町村が面倒見ましょうと、もうそういうことになったら、その利息分ぐらいは、災害のときには者やっていますから、ひとつ特交で面倒見てやろうと、そのくらいの気持ちになってもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（遠藤安彦君）　地方公共団体が地域の実情でいろいろ単独事業として農業振興施策を自主的に行うということは私どもも非常に重要なことだと考えているわけであります。その財源措置の仕方ですけれども、個別の施策をとらえてやるか、あるいはそういういろいろなことが、市町村が考えて、あるいは県が考えてできるような財源措置をマクロ的にするかという問題になるかと思います。私どもは、国と地方とで制度的につくっていることについて、その負担割合を変えるというようなことであれば、これは関係省庁ときちっとやっぱりお話をして、国の財源措置のあり方、それからそれに対する地方の財源措置のあり方、こういったものを考えていくべきではないかというように思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、市町村が単独でいろいろなことができるようにする財源措置というのを講じてやりたいというような趣旨から、普通交付税の単位費用の中で包括的に農業行政の費用としていろんなことに使えるような金額というのを入れておりますので、これからもそういった面は充実して、中山間地帯ももちろん大事ですけれども、市町村あるいは県の農業施策は、農業、林業あるいは畜産とか、いろんな独自の施策を展開しているわけですので、そういった問題に対応できるような財源手当てをしてあげたいというように思っているところでございます。
○村沢牧君　自治省にはいろいろお聞きをしたいことがありましたが、私の時間もありませんので、本日は私はこの程度にして、同僚議員からもまた質問があります。
　そこで、自治省は大事なこの法律の共管ですね。自治省も一緒になって提出したんですから、私が今申し上げましたようなことを、普通交付税でもいいが、あるいは特交でもいいが、検討していただくと。農水省が、自治省がそんなに面倒見なくたっておれの方でやると言えば結構ですが、さっきの口ぶりを見ていますとなかなか容易にはできそうもありませんから、よく検討していただくようにお願いしたいし、私も予算委員でありますから、今度は予算委員会でまた自治大臣や各関係大臣にもいろいろお聞きしたいことがありますから。きょうは自治省ありがとうございました。
　さてそこで、この法律は衆議院で修正をされた。そこで、附則第二条の修正ですね。私たちはかねてデカップリングを唱えておる。デカップリングをきょう論議する時間はありません。いろいろなことをデカップリングについて弁解しておりますが、そこまでやっぱり踏み切るべきだ、私はそういうふうに思います。踏み切らざるを得ないと思うんですよ。それはＥＣのやつをそのまま持ってこいというんじゃない、日本型のデカップリング政策を知恵を絞ってやるべきだということだけを私はきょう申し上げておきます。
　そこで、財政、金融措置を講ずるといっても、口では言っておるけれども、方向は成ったけれども、中身はそんな程度のものである。
　そこで、衆議院で修正をされた附則第二条ですね。将来の所得補償につながるものだ、デカップリングをやっていく一つの足がかりだというふうに私どもは理解してこの修正を提案したんですけれども、そのように受けとめてくれますか。
○政府委員（入澤肇君）　この修正につきましては、本法の施行後における農林業の従事者、その他の地域住民の生活の状況、それから農林業の振興並びに農用地及び森林の保全等を通じた国土及び環境の保全等の状況等を勘案しつつ検討することとされておりまして、現時点で特定の政策を念頭に置いているわけじゃございませんけれども、ＥＣ初め諸外国におけるデカップリング政策の評価と反省、それから我が国における妥当性につきまして、幅広く研究、分析を深めていく時期にあるとは考えております。
　いずれにいたしましても、中山間地域の経営改善・安定資金の運用状況とか、それから具体的な営農の実態、そういうものを十分踏まえながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　この法律に国は財政的な措置を講じなければならないということになっているけれども、安定資金対策などについて財政、金融ということが全然出てこない。極めて私は遺憾だと思うんです。
　それで、今の日本の国の制度の中で、あるいは財政当局との関係で、財政や金融ということを入れることが法律上できないと、農水省の今の立場では。そういうことをおっしゃるなら、ひとつこの法律等をきっかけにして、やがてそういう方向に持っていくというふうに受けとめてもらわないと、これはデカップリングだとか財政、金融につながるものではありませんということになれば、私はここでこの法律の修正をもう一回厳しくやり直さにゃいかぬと思うけれども、どうですか局長。
○政府委員（入澤肇君）　金融、税制とは書いてありませんが、所要の措置、所要の措置というものには行政上のあらゆる手段が含まれているというふうに私どもは理解しておりまして、したがいまして、財政上、金融上の措置が含まれるというふうに考えております。
　具体的なやり方につきましては、いろんな方法があると思うんです。いろんなことを勉強しながら、何が具体的に日本の農業にとって、中山間地域農業にとって妥当なのかどうか、そういう視点からどれを選択するかということについて検討しなくちゃいかぬというふうに考えております。よくよく勉強して、十分に検討を重ねて、そして可能な限り御期待に沿うように中山間地域農業の活性化のために努力をしてまいりたいと考えております。
○村沢牧君　また後で同僚議員から詰めた質問があると思いますから、この程度にしておきましょう。
　最後に、中山間地の問題について、私の質問時間が参りましたからお伺いしておきたいと思うんですが、特定農村地域の指定要件ですね。これは政令で定めることになっています。したがって、政令規定事項あるいは省令はどういうことを規定するかということですね。私はこれを本委員会に提出してもらいたいと思います。
　これに限らず政令だとか省令いっぱい書いてあるけれども、本当にこの法案を真剣に審議してもらうつもりだったら、政府が考える政令とか省令を事前に出しておくべきだと思うんですね。一々委員から政令出せ、省令出せと言われて出すようじゃだめだと思うんですよ。まず私が今指摘したやつを出してください。よろしいですか。
○政府委員（入澤肇君）　後刻御提出申し上げます。
○村沢牧君　後刻じゃなくて、私はそれを見なきゃ質問できないんだから。政令でやる、省令でやると書いてあったって。
　そのくらい政府は誠意を持ってもらいたいと思うんですよ。なかなか大事なことを言うと、政令だ省令だとみんな書いてあるくせに何だかわからないんですよ、ちっとも。
　さてそこで、恐らく政令の文句を見たって具体的にはわからぬと思うので、地域指定についての基準をこれも文書で出してくれますか。文書で出せませんか、口頭で説明ですか。
○政府委員（入澤肇君）　政令におきまして抽象的に書いてあるんですが、具体的な数値につきまして今関係省庁間で一生懸命徹夜をしながらその調整を進めております。したがいまして、今文書で出せと言われてもなかなかできないんですが、あえて現時点における私ども農水省の考え方を申し上げますと、急傾斜の農地の面積比率につきましては農林公庫の中山間地域活性化資金の例に倣いまして、傾斜度二十分の一度以上の田が全田面積の五〇％以上、また傾斜度十五度以上の畑が全畑面積の五〇％以上とする方向で検討中であります。
　なお、田または畑の全耕地面積に占める比率が低い場合には、所要の調整措置が必要になると考えております。
　それから二つ目に、林野率につきましては七五％以上とする方向で検討中であります。
　それから三つ目に、農林地面積の比率または農林業従事者数の割合につきましては、当該地域において農林業が重要な事業であることを示すにふさわしい数値、例えば全国平均以上という方向で検討中であります。
　人口につきましては、農林公庫の中山間地域活性化資金の例に倣いまして十万人未満とする方向で検討中であります。
　以上のほか、首都圏の既成市街地等の除外、旧市町村取り扱い等につきまして定めることを検討しております。
○村沢牧君　そういうものは早く検討して、私に言わせるなら、こういうものを検討して、この法律がここで審議が終わる、その時分には全部政令も省令も出して、なるほどこれなら、我々が法律を審議して、自分の県へ帰って、この県の河村は入りますと言えるんですね。それでなけりゃ、法律を審議したと聞いて、こういうふうな制度をつくりましたということを言っても何にもわからないんですね。そんな態度じゃいけないと思うんですね。この審議はきょう始まったところですから、その前にはっきりしてください。
　それから、この対象区域は市町村の区域ではなくて、旧市町村の区域を対象とすべきである。これははっきり言ってください。