Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。今日は、三人の参考人の先生方、貴重なお話を本当にありがとうございました。
　まず、橋本前知事に伺いたいと思います。
　地域主権に全く賛成の立場から、権限の移譲、それから財源の移譲をしっかり行うべきであるという、その前提となる現状の交付税の財政均衡機能に対してどのように御評価なさっているでしょうか。すなわち、もっともっと例えば地方に傾斜配分をしていくべきであるとか、あるいはそういうものはもっとなくしていくべきであるとか、そういうことを含めて、この地方交付税の財政均衡機能に対してどのような評価をお持ちか、教えていただけたらと思います。
　それから、山本市長には、先ほど地方整備局のお話がありました。国の出先機関の廃止について話合いが行われているようでありますけれども、こういったものを廃止をすることができるのかということ、お考えを伺いたいと思います。そして、平時と緊急時と分けるという話も橋本前知事からもありましたけれども、平時に地域のことをよく知っていただいておかないと緊急時にはなかなか対応できないとの思いから、こういった地方整備局みたいなものを平時又は緊急時に役割を分担することができるのかということについてもお考えを教えていただけたらと思います。
　それから、市村町長には、非常に若い人をこれから呼び込みたいというお話がありました。若い人を町に呼び込むに当たっての、何といいましょうか、理念といいましょうか、そういったものを、ございましたら教えていただきたいと思います。特に、コミュニティーの中に入れていく、町に入っていただくだけでなく町の中のコミュニティーの中にしっかり若い人を溶け込ませていくような、そういった何かお考え、秘策といいましょうか、そういったものがあれば教えていただきたいと思います。
　なお、農業立町の話、非常に興味深く伺いましたが、この考え方は、ある程度の自治体であればどこでも行うことができるとお考えになりますでしょうか。また、町長がもしも一万二千人規模の人口規模ではなく、例えば三十万とか大きな規模の自治体をお持ちのときに、あるいは広いところ、広い面積のところをお持ちのときに同じような考え方は通用するとお考えになりますでしょうか。これは、今後地方分権が行われていく上で基礎自治体の大きさをどうするかという議論があるかと思いますので、ちょっとその上でお話を聞かせてもらえたらと思って伺いました。
　よろしくお願いをいたします。
○参考人（橋本大二郎君）　ごく大ざっぱにお答えをさせていただきますけれども、各自治体の財源、財政を調整をしていくという機能は、今のままの地方交付税かどうかは別にして、そういう機能のシステムというのは必要であろうということを思います。
　しかし、その分け方をどういう形でやっていくかというのは、先ほど申し上げましたような集中と分散というふうな基準でどういう分野を地方が担っていくのかということを決めるときに、併せてその保障すべき財源としてどういうものを決めていくかということが必要なので、今の段階から額とか割合が決められるものではないと思います。
　つまり、分権型ということを考える場合には、もう一度、今のままの地方交付税ではない形で、財政、財源の調整機能を持つ新しいシステムというものが必要だろうというふうに思います。
○参考人（山本正徳君）　国の出先機関についてでございますが、出先機関の機能というのは災害時に本当に必要なものだというふうに思っております。先生おっしゃったように、じゃ災害時だけそこにいて、急に来てやれるのかといったら私はやれないと思うので、やはり平時からあった方がいいのではないかと。
　それからもう一つ、今、広域連合にそれを移管しようと。県の立場から見れば広域連合に、自分たちの近いところに来た方がいいというふうな形で国から離してその機能を持ってきたいという思いがありますけど、我々市町村から見れば、国の出先機関でも広域連合でも下から見れば同じ位置にあるんですよね。ですから、何も今の段階で、この今、大変な復興をこれから十年間しなきゃならないときにそういう組織改正をする必要があるのかというふうに思っております、今の時期にですね。これからその辺はゆっくりもうちょっと考えていかなければならないと思います。
　県の立場から見た場合、この組織が、県の立場から見た場合と我々市町村から見た場合だと同じような位置にあるんですね。もし県と我々の位置の間に入る行政組合みたいなところに来るんであれば、我々はまた違う考え方をしていくんだと思います。
　ですから、見る人の、あるいは考える人の立場によってこれが少し変わると思うので、もうちょっとこの辺の議論はしっかりしていかなければならないんではないかなというふうに思っておりますので、今の時点では、やはり国のこの出先機関というのは、この復興なり、それから、これから災害が起こるであろうというふうにすごく心配している時期にこれにメスを入れるというのはちょっといかがなものかなというふうに思っております。
○参考人（市村良三君）　若い人を入れるに際してということですが、その御指摘のとおりだと思うんですね。いきなり地域のコミュニティーに入れと言っても、なかなかこれ、きついところがございます、田舎ですし。ですから、それは我々の責任として中二階が必要だろうと。半分は地域に入っていただくけれども、半分はかなり文化度の高いサロン的なものが要るなと。そういうふうな中で、ちょっと右足と左足の着地の仕方が違う形が望ましいと。そういうことを私たちは仕組みとしてつくらなきゃ駄目だろうなというふうに思っています。
　それから、農業立町ですけれども、これはその町、村のやり方次第だなというふうに思っております。小布施の場合は、大勢お客様がおいでをいただいて、農村部が特にきれいだということございます。そうすると、今は、スーパーなどに行きますと私が作りましたと、いわゆる顔の見えるというようなことが安心、安全だと言われますけれども、圃場まで問われるときが来ているなというふうに思っています。ですから、町の中だけじゃない、農村の圃場の美しさみたいなものもこれからは非常に安全、安心を呼ぶ武器になっていくだろうと。ですから、どこの町、村でもそれは可能性があるだろうというふうに思います。
　一万人だからいいんだけれども、百万人だったらどうするということでございますが、非常に煩わしいことかもしれませんけれども、百万人の都市でもやっぱり四、五百人、あるいは多くても千人ぐらいの単位が絶対に必要だなというふうに思います。百万人の中に暮らしていても、私はここにいるという、そういう証明が人間というのは欲しいんだというふうに私は思っていますし、そのことがやっぱりしっかりと生きていくということにつながっていくのではないかと、そういうふうに考えております。
　以上です。
○秋野公造君　ちょっと時間があるので、もう一問質問いたしたいと思います。
　橋本前知事に伺いたいと思いますが、平時と緊急時、その組織の在り方、これもまた、何を国にするか自治体にするか民間に分けるかで考え方は変わってくるかもしれませんが、平時と緊急時のスイッチをどのような形で入れるかということ、何か一考があれば教えていただきたいと思います。
　例えばこの震災のときに、何もないときから急に、今地方整備局の話も質問させていただきましたが、何かぱっと組織がそういう場合に変われるものかということに少し疑問を持ちました。教えていただけたらと思います。
○参考人（橋本大二郎君）　今、山本市長がお答えになったように、今の制度、国、県、市町村という仕組みを前提にすれば、こういう戦時の場合には間違いなく地方の出先機関というのは必要ですし、また、それが平時からその地にいない限りはすぐには動かないというのはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、例えば先ほどからお話に出ている道路ということを考えましたときに、今の制度でいいますと、直轄と補助の国道があって、それから主要と一般の都道府県道と市町村道がそれぞれあると、それを全て一応国が管理をされているという形になっております。こういう制度、仕組みの中では、やはりその出先である国土交通省の地方整備局がそこにいない限りは全体像は全く分からないということになります。
　しかし、その分権の制度設計のときに、直轄と補助の、補助の部分をどうするかは別にしてなんですけれども、直轄の部分を国にして、あと全て地方の権限にということになっていきますれば、日常からその広い範囲の様々な道路状況というものを地方が把握をしながら仕事をしていくということになりますので、戦時の場合に、もちろん国も出てきて一緒になって取り組んで、すぐに様々な復旧復興の絵がかいていけるだろうと思います。つまり、そういう制度設計をしないでいきなりやられては困るというのはもう山本市長のおっしゃるとおりだというふうに私は思います。
○秋野公造君　ありがとうございました。
　終わります。
○寺田典城君　みんなの党の寺田典城でございます。よろしくお願いします。
　特に橋本参考人につきましては、大変、地方行政時代、御指導いただきまして、誠に感謝申し上げる心でいっぱいでございます。それで、橋本さんのおっしゃることは全くそのとおりでございまして、できますれば早く国会に来て、もっと厳しく追及していただきたいなという率直な思いをここで深めているわけなんですが。
　私は、この中央集権のまま、このまま行ってしまったら日本の国が沈んでしまうんじゃないかと、そのように危惧しております、率直にですね、中央集権のままですね。そのとき、親亀こけたら子亀まで全てこけてしまうという、これが一番の危惧じゃないのかなと、率直にそう思います。
　この間、総務委員会で私はこういう指摘しました。三月十一日のあの大震災の折、各省庁は、国民の生命と財産を守ることは各省庁も一生懸命だったと思いますが、その中で自治体消防があります。あれは、要するに消防庁が要請とか指示で全て動きました。ですから、全てが、各省庁がその権限を持たなくても自治体消防の中であのようなこともできるということは、私、分権の会議の中で指摘もしましたけれども、各省庁はなかなかそれについては理解を示してくれなかったということも事実なんです。
　今のは全く、何というんですか、地方行政は、小泉改革の三位一体の改革で、それこそ交付税が十八兆円ぐらいまで平成十八年なりました。今は臨時財政対策債入れると二十四兆円ぐらいなんですね。あれがトラウマになっているのか知りませんが、地方は全く私から見ると要求団体になってきてしまっていると、トラウマになっちゃっているのかなと、率直にそう見ています。ですから、自立心がなくなっているということと、全く国に頼っていると、このまま行っちゃったらいいのかと。
　ですから、地方分権一括法が二〇〇〇年始まって、市町村合併が平成十七年ですから二〇〇五年で、あれ以来消えてしまったような感じでなっているようなんですね。そして、各政党というんですか、民主党も自民党さんも、地方にたくさん金、借金しながら金を送ればいい政治、地方の支持得られるだろうというような形が私が一番危惧しているところでございます。
　その中で、橋本さんにお聞きしたいんです。このとおり、世界フラット化になってしまって、情報から物から全てが入ってくるような時代、デフレ傾向です。そして、労働分配というか、それこそ三割、四割の方が非正規労働みたいな低賃金で働かざるを得ない中で、このまま行ってしまったら、私はそれこそ大変な社会になっちゃうなということなんです。それはやはり分権型の社会にしていかなければ、それこそ中央、国政は地方の自立のサポーターになるべきだと、そう思っています。
　ですから、私はここ四、五年で後もたないだろうという話をした、沈んでしまうんじゃないかということを、橋本参考人はどのようにお考えになっているか。私はそのように思っているんです。その辺を一つお聞きしたいと思いますし。
　また、宮古市長さん、すごい災害のことで軽々しくは言えないんですが、今は特別交付税だとか交付金だとか、そのような形でまちづくりをしようとしているんですが、地方議会の位置付けというのはどうなんでしょうかということですね。ということは、身近に復興特例債、要するに地方に復興特例債を特別認めて速やかに、何というんですか、まちづくりを進めていける方法だってあり得ると思うんです。私はそれを主張しました。ですが、そのことが交付金だとか特別交付税だとかという形で、地方の声というんですか、自立心が見えないというんですか、その辺がちょっと心配でございます。もちろん、地方債を発行した以上は、復興地方債を発行した以上は、国はそれに対して補填するというのは当たり前のことだと思うんですが、その辺をひとついかがなものでしょうか。
　それと、小布施に私も三、四年前、一泊だったんですが、奥穂高に登る前に町を見させていただきました。非常に的を絞ったまちづくりをしているなと、だけども、これをするためには日本の都市計画法が大変に障害になっているんだなということをそのとおり見てまいりました。ですから、私は、都市計画法は国の、中央で作っているんですが、これを地方が上書き権できる、地方の条例をもって決めることできるというような運動を起こすつもりはございませんでしょうか。
　この三点。
　以上でございます。
○参考人（橋本大二郎君）　このままでは日本そのものが沈んでしまうのではないかという御質問は、私もそう思いますと一言言ってしまえば答えが終わってしまいますので少しだけ膨らませて言いますと、例えば、先ほど中山委員も、世界の情勢を見たときのいろんな危機、もちろん安全保障上の危機もございますし、例えば人口がもう地球上で七十億を超えていて、今後、食料の不足だとか食料危機の問題というものは必ず出てくるだろうと思います。
　そのときに、日本の食料自給率、今四〇％、三九％を五〇％に一〇ポイント上げるという話は出ているわけですが、こういうものも農産物の輸出ということをもう飛躍的に増やしていかない限り自給率というのは絶対に伸びない今の日本の農業であれば構造になっていると思います。そういうことができる今の体制、仕組みがそうかというと、私はそうではないので、そこをやっぱり変えていかないとそういう面でも駄目ですし、また、世界の人口が七十億になる中で、やっぱり食料危機が起きないように世界にいろんな援助をしていかなきゃいけない、そのノウハウというのは日本が一番持っているだろうと思います。そういうものをまさに集めてきちっとしたパッケージとして世界に送り込んでいくということを国がやっていくためには、もう地方の細かいことに手を出したりしている暇はないのではないかと。
　そういう意味でも、今は農業のことだけ申し上げましたけれども、早くやはりもう地方の面倒を見てあげたいという優しい気持ちは捨てていただいてと言うと山本さんや市村さんに大変失礼なんですけれども、まさにもうそういうことをしている場合ではないので、国としての戦略的な課題に集中的に取り組まなきゃいけないのではないかというふうに私は思っています。
○参考人（山本正徳君）　宮古市が合併したとき、十七年に合併したわけです。そのときは一市一町一村で合併しました。その一町の田老町というところが私の出身地であります。私も合併協議会の委員でございました。
　この合併、何のためにするかといえば、なるだけ自立したいがために、私の町の場合は、ある大きさをもって合併することによってなるだけ自立したような市町村にしたいという意味で合併をいたしました。その後の合併は、隣町がどうしても一緒にやりたいというので合併しました。
　その意味におきましては、寺田先生言うように、なるだけ市町村は自立していかなければならないというのは私も非常に感じております。ただ、今回の場合は余りにもお金がないので、町をつくっていく、住むところさえもどうしてもつくれないために、やはり国の方の支援が要るというので今国の方にお願いするのが多くなっているというふうに思っております。平常時であればなるだけ頼らないで自分たちで何とかしたいと。
　それからもう一つは、復興債。復興債でも交付金でも私はいいと思うんです。どんな形にしろ、ここに財源を持って、それでもって復興計画の下に復興していくことができれば私はどちらでもやっていきたいという思いはありますが、みんなは、みんなはという言い方は悪いんですが、なるだけ国がやってくれるんであれば国にお願いしたいという気持ちが多い人がたくさんいますので、その辺は何とかいろいろ考えていきたいというふうに思っております。
○参考人（市村良三君）　寺田先生の御質問ですけれども、おっしゃるとおり、都市計画法、邪魔になることばっかりが多いですね。
　農業の町を目指しているので、農地を守るのは当たり前のことなんですね。ですけれども、農業や農地を守るためにある一定の部分にやっぱり拠点みたいなものが必要なんですね。それをやる場合にもノーと言われてしまうというようなことですね。ですから、この辺はもう本当に権限は移譲していただきたいなと。農地を守るために、あるいは農業を守るために法だけで規制をしても駄目だと、実情をやっぱり見てほしいなということはあります。
　以上です。
○寺田典城君　もう時間、まだまだお聞きしたいんですが、もう一言よろしいですか。
　私は、宮古の市長さんに、復興債ですね、地方特例復興債というんですか、もちろん国が補填すると。そうすると、議会で議論するわけなんですね、交付金とは違って、特別交付税とは違ってですね。そうすると、より身近なところでまちづくりができるんじゃないかと、そういう意味でお聞きしたんですが、その辺のお考えはどうなんでしょうか。
○参考人（山本正徳君）　確かにそういう必要性は出てくると思っております。その辺も少し検討していきたいというふうには思っています。
○寺田典城君　お三方、どうもありがとうございました。
○田村智子君　どうも参考人の皆さん、御意見ありがとうございます。
　地方分権、私たちは、憲法がうたう地方自治がやはりもっと光が当てられて、その実現に国の側も力を入れるべきときを迎えているんじゃないだろうかと、こういう問題意識でお聞きをしたいんですが、今日は是非行政の監視という立場からも三人の方に御意見をお聞きしたいと思います。
　橋本参考人にですけれども、事前にいただきました橋本参考人のいろんなお書きになったものの中に、道路特定財源の例を挙げて、そして三位一体の改革の失敗から学んだ教訓があるというふうにお書きになっておられます。地方分権という言い方、中央集権型から抜け出すという言い方がやられた出発点は、やっぱり三位一体の改革がトップダウンでやられたことだと思うんです。やはり、それについての総括が果たして国の中でちゃんと行われているだろうか。
　高知では、例えば土佐の教育改革などの取組見てみますと、改革をやる過程の中で、必ず当事者の方、教職員や地域の方や保護者の方も交えた総括というのを時々で行いながら改革に取り組んでこられたと思います。
　そういう意味で、国の中でこの三位一体の改革、一体、総括が、地方公共団体の首長さんお呼びして意見を交換して共通の認識にしたようなことがあったかどうか、あるいは橋本参考人が今どういう評価をされておられるか、その中心点を、短い時間で申し訳ありませんが、お答えいただきたいと思います。
○参考人（橋本大二郎君）　私は、三位一体の改革の結果というものを受けて、それが第一次の分権改革の流れの中で出てきたことですけれども、もうこれ以上国とその分権ということで議論してもらちが明かないじゃないかと、だから一旦ここでやめるべきではないかということを知事会でも発言をいたしました。けれども、やはり多くの知事さんは、かなりの地方から見たときに裏切り行為であっても、財源の移譲ということが少しでも風穴が空いたと、これは歴史的に非常に大きなことなので、その風穴を大切にして、もう一つ大きな風穴を空けるステップを踏もうということで第二次の分権改革というものに進んでいきました、二〇〇六年の話だったと思いますけれども。
　私は、自分の思いとしては、もうそこでやめない限り、さいの河原の石積みのように、幾ら石積んでいってもぱらぱらぱらぱらおっこってそういうことを繰り返していくのではないかということを思って、今も思っております。
　三位一体の改革についての国と地方の間での総括があったかというと、私の知る限りそういうものはないだろうと思います。知事会においては今のような総括というか評価があって次に進んだということですが、自分の個人的な意見は違ったということになります。
○田村智子君　ありがとうございました。
　続いて、山本参考人にですけれども、もし今の三位一体のことで御意見あったら一言お聞きしたいんですが、むしろお聞きしたいのは、今やはりこの災害からの復興ということで、復興庁ができることで施策がスピードアップするんだということが最大の、何というんですか、国の側の主眼としてこの間政策が取り組まれてきたと思います。
　しかし、私、別の調査会の中で若干お聞きした意見の中では、復興庁できたけれども、復興庁は窓口であって、そこから結局は国土交通省だったり様々な省庁に話が分けられていく、要望が分けられていく、そういう言わばワンストップサービスのようなところはできたけれども、それでスピード感を持って施策が進むというふうにはなかなかなっていないんだというような御意見も受けたりもしました。
　そこで、この復興庁ができたことで、今、しかしここの改革が足りないんじゃないかと、問題意識として思っておられることがありましたら、是非具体に一、二点をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（山本正徳君）　スピードが余り変わらないのは先生おっしゃるとおりだというふうに思います。
　元々、例えば災害支援法だとか、それから今度の例えば防災集団移転とかも、防災集団移転も津波みたいな災害を想定していないので、震災を中心にした災害に対しての法律みたいな形でできていますので、ですから、実態と合わない部分が出てくるんですね。
　そういう場合に、例えばそこに、実態と合わないので、崖地危険移転補助金とかというのを使ったりして、いろんな制度をそこに持ってきて使おうとするんですが、またこれが合わなかったりして、それに対して、例えば崖地の場合は基礎とか何かが残っていて、それを証明しなければ例えばほかに移転した場合にその移転した先での利子補給ができないとかいう規定があったとしますと、もう今どんどんどんどん復興が進むので、その基礎とか何かそこにうちがあったという証拠はどんどんなくなるわけです。でも、実際、例えば除去してしまう前に写真があったり、あるいは登記簿に載っていたりすればいいんじゃないかという話を持っていったんですが、なかなかこれに対する回答が非常に遅い、何か月と掛かるんですね。そういうこともあります。
　また、それが、大丈夫できますよというのがしっかり被災地に、全部の被災地に届いていないとかいう話があったり、なかなか、法律をいろいろ駆使しながらこの対応をしていかなきゃならないような今の状況の中では、スピードは上がっていないというのが現状でございます。
○田村智子君　ありがとうございます。
　課題が多いんだなと本当に思います。今ある法律の転用ではない新たな仕組みが必要だということで、今後私たちも検討していきたいと思います。
　最後に、市村参考人、私、長野県小諸市の出身で、長野の銘菓は小布施の栗菓子だというように帰省するたびに買って帰ってきているんですけれども、今日はありがとうございます。
　私も、まちづくりということで、余りに中央集権的なやり方がいまだに続いているということは非常に問題意識を持っています。おっしゃるとおり、道路やダムの計画が何十年前のものであろうとも、いざゴーサインが出れば何十年の計画のまま、そのときに引かれた線のままで造られていくというのは、余りにその当該地域を無視したやり方ではないかなというふうに思っているところです。
　先ほど御紹介のあった国道の拡幅、歩道の側を拡幅しながらという取組は非常に学ぶべき点が多いなというふうに感じています。道路でいいますと、確かに交通渋滞の解消というのが道路整備の一番の主眼になってきて、それがために国道でいうと拡幅、あるいは踏切の除去でいっても大きな道路が二本なければ高架化する補助金が出ないなど、余りに国の側が引いた線での道路の工事というふうに縛られてきたように思います。それを、こういう独自の強みを、独自性を生かした国道の計画というふうにするに当たって、国との関係で御苦労をされたようなことというのがありましたら、是非この際お話しいただければと思います。
○参考人（市村良三君）　ありがとうございます。
　田村先生の質問ですけれども、今、国土交通省はこういうことに逆に大変理解をしていただいています。これネックになるのはむしろ県ですね。
　道路、国道が特にそうですけれども、人と物を安全にある程度のスピードで運ぶという最大のあれがあるわけですけれども、日本の町、村はちょっとそれに、もちろんその恩恵は大きいわけですが、そろそろやっぱり町、村を迂回するというか、その町を抜けるときはちょっと遠慮をして迂回をしていきましょうというような、町の中はできるだけ車じゃない社会というようなものを目指していくべきだと思っておりまして、国土交通省は理解をいただいているところでありますので、逆に県などがそれをもうかなり一方的に解釈してしまっているところがあるかと思います。
○田村智子君　あとちょっと一分ぐらいあるので。
　今のその県の側が硬直的に理解しているというのは、国の方針を逆に硬直的にとらえているという意味なのかどうか。
○参考人（市村良三君）　という意味です。はい。
○委員長（福岡資麿君）　これより自由質疑を行います。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　足立信也さん。
○足立信也君　お三方どうもありがとうございます。民主党の足立信也でございます。
　地方分権三法の成立もあり、義務付け・枠付けというのはかなりの分野で規制が解かれるような事態で、地方分権ということについては現状も進んでいるし、今後も更に進んでいくんではなかろうかと私自身はそのように思っております。
　まず、橋本前知事と山本市長さんに、自治体、地方と言われた場合の自治体の範囲という観点から質問したいと思うんです。
　先ほど橋本前知事は、岩手県の沢内村から始まった乳幼児医療費の無料化の例を取られてお話しされておりました。それから、山本市長は災害のことで出たわけでございますけれども。今、自治事務としてエリアとして市町村、基礎自治体がやるべきことについては、市町村国保、それから介護そして高齢者医療、あるいは予防接種、生活保護というような形になってくるんだと思うんですけれども、現状余り国民の皆さんが共通に理解されていないのが、実は法令上、医療費の自己負担というのは就学前までは二割で小学校一年生から六十九歳までは三割だと、それに対して地方単独事業という形で助成をされているというような事態なわけですね。
　今後我々も予防接種法を改正して、最低六つ、できれば八つ法定接種を加えたいと思っている予防接種については、これ本来自治事務で地方がやられるべき問題なんですが、そこら辺で財源の問題でまた不安定であるということで、市町村がやるべき範囲というものに対して私は都道府県の関与を更に強め、あるいは財源それから責任も強めていかないと現状は非常に難しいんではなかろうかと、先ほど挙げました四つのことについてそう思っているんです。
　それから、災害のことについて申し上げますと、岩手県は盛岡、花巻と内陸にあった、で、カバーができた。東海、東南海、南海の三連動があった場合に、高知県の場合は大きな都市が海沿いにあって、海抜も低いということで非常に心配しているわけです。高知の長宗我部信親が最後に大友・島津の戦いで戦死したところは私の地元中の地元でございまして、非常にそういう面でも心配しているもので、高知県の場合、沿岸部にある主要な市が災害を受けた場合に内陸部からの支援というのが非常に厳しい面があるんではないかということが心配されておりまして、そこら辺の県の関与、あるいは県間の共同の取組というものをどのように考えておられるかということもお聞きしたいと思います。
　それから、市村町長には、この人口減少社会で、まず交流人口を増やしてそしてそれが定住人口の増加につながってきたというお話だったと思います。しかし、これは人口減少ですから、一つの例えば小布施が定住人口が増えるとその周りはきっと減っているはずです。そのことについて周りの市町村がどのように思われておられるのか。あるいは、当然そう集中が起きてくる、減少社会ですから、そうなった場合のそのエリア全体としてのどういう解決の手段を考えておられるかと。言葉は良くないですが、独り勝ちみたいになるといけないと思うんですね。そこら辺の解決の方向性というものをどのように考えておられるか、それをお伺いしたいと思います。
○参考人（橋本大二郎君）　ちょっと御質問がよく分からないと言っちゃ失礼なんですけれども、十分のみ込めないところがございましたけれども、都道府県の権限を強めないと市町村だけに任せてはおけないのではないかという御趣旨の御質問かと思います。
　このことは、先ほど冒頭に私陳述で申し上げたように、何をやっぱり国に集中をしていって、何を地方に分散をしていくのか、また何を都道府県、何を市町村にということを、今お挙げになりました医療、福祉関係のものを含めてきちっとやはり議論をして決めていかないと、今の現状の中でどういう形をつくっていくかということを議論しても、それはいわゆる分権化にはなかなかつながらないのではないかなと。基本的にきちんとそれぞれの業務をどこが担当していく、そういう国の制度設計にしていくかということを議論することが必要ではないかというふうに思います。現状を前提にすればまたいろんな、どの部分は都道府県が持つというような議論は出てくるだろうと思いますが、それをもう一つ遡った本来あるべき姿はという議論が必要なのではないかと思います。
　それから、高知県の沿岸部の市が軒並みやられたときに内陸部からの応援ができるかということは、私、今知事を離れてもう四年以上たちますので、尾崎知事の権限の部分に余計なことを申し上げられる立場ではございません。しかし、現実問題としてはもう無理だと思います、それは。高知県という形状と、今お話があったように、沿岸部を抜ければもうほとんど人の住む場所が非常に少なくなる、高知市だけでもう三十何％の人口が集中している県でございますので、とてもそれは無理だろうということを思います。ですから、それは自衛隊も含めてでございますけれども、広域的な支援体制というものを考えていかなきゃいけない。
　これは私がいたときと三月、去年の三月十一日を経験した後はもう全く状況がドラスティックに変わっていると思いますし、津波高の予測も、先日出ましたものなどは私がおりましたときとは全く異なるというか、もっと大きなものになってきております。ですから、それに対する備えというのはきちんと尾崎知事始め高知県でやっておられると思いますが、そこまでの今私は知識を持っておりませんので、そこはどういうふうになっているかまではちょっとお答えをすることができません。
○参考人（山本正徳君）　まず、どこが何をするかというのはやはりしっかりこれは決めていかなければならないので、その予防接種だけ一つを取って、どっち、どっちという形ではないというふうに、私も橋本参考人と同じように思っております。
　ただ、地方自治、地方と言ったらば、私の感覚では地方と言ったらばやっぱり基礎自治体だというふうに私は思います。基礎自治体とそれから国の間の、やはりいきなり国に、地方自治体たくさんあります、この地方自治体の中を国に持っていくまでの間の中間的な、調整したり、いろんな意味でのまとめ役というのが県というふうに私は認識しております。ですので、基本的には基礎自治体がやるか、あるいは国がやるかというふうな形になろうかというふうに思っております。
○参考人（市村良三君）　足立先生の御質問にお答え申し上げます。
　おっしゃるとおりで、例えば日本の中で緑を増やしましょうという運動を展開していて、山から木を抜いてきて、それを平地に植えるという、そんなようなところが確かにあるんです。だけれども、そういうことで本当に諦めてしまっていいのかという気持ちもあります。
　私は、周りの市町村からというよりも、やっぱり都会からというふうに思っておりますし、それを少しずつ実現しようというふうに思っております。これは、まずはおいでいただくお若い方々やお住まいいただくお若い方々にやっぱり産んでもいいなという環境をおつくりをしなきゃいけないんだろうなと。それはいろんな、例えば教育環境や教育そのものの問題も含めてそうだと思います。
　そういうことが、よそからおいでをいただくことで、やっぱりある種の刺激とかにもなるのではないかなと。既存の方に産んでいただくのが一番いいわけですが、それだけではなかなかということで、そういうことで山から木を切ってきて平地に植えたみたいなことなのかもしれませんけれども、やはりそういうことで諦めないで、どこかでやっぱりモデルみたいなものが欲しいなというふうには思うんですよね。ですから、それはおっしゃるとおりなのかもしれませんけれども、私はその辺を諦めないでやりたいというふうに思っております。
○委員長（福岡資麿君）　ほかに質疑のある方は。
　長谷川岳さん。
○長谷川岳君　自民党の長谷川岳です。今日はありがとうございます。
　今日は市村参考人に伺いたいと思いますが、私も小布施町は何度も行かせていただいておりまして、小布施マラソンのランナーとして参加をさせていただいておりますけれども、二点伺います。
　町を何度も入らせていただいて、国の陳情をしたことあるんだろうかというぐらい、国に対して陳情を出したことがあるのかという、全く必要のないというか、そんな感じをいたしました。高井鴻山さんが葛飾北斎さんを支えたような、企業が文化人を支えるというようなそういう文化が最初からあるように、国の陳情を実際、最近した例として、先ほどの国道以外に何かあったら教えていただきたいというふうに思います。
　というのは、私、先週北海道の市町村をかなり回ってきたんですが、市町村長の皆さんが口をそろえて言うのが、過疎法の適用をしてほしいという声が圧倒的に多いんです。過疎法の適用をすると様々な自治体の計画がスムーズに行くから、できれば過疎法の適用をさせてほしいという、本当に市町村の窮状を訴えられるところが多いんですが、一方、こういう法律が地方の窮状を支援する制度にはなっていても、なかなか自分たちで自立していこうという志の極めて高い市町村にインセンティブを与える制度になっていないところも事実でございますが、例えば、こういった国の陳情を今後出していかない、出さない宣言をした自治体に交付金の増額をするような制度があるとするならば、それはどのようにお考えかということを一点伺いたいと思います。
　それともう一点が、私、今自民党の農業政策の担当者の一人として、様々なやはり人材育成、特に私たちと同年代の一次産業の従事者をどうやって担い手として育てていくかということを非常に悩んでおりますが、やはりどうしても農業育成に関しては、生産性とかあるいはマーケット戦略ということに非常に陥りがちでして、先ほど小布施町に行って私が感じたのは、やっぱり文化と農業の両方の感覚が私は一次産業の経営者に特に必要ではないか、そのように思っています。特に、そういった文化を農業経営者に持たせるための具体的な施策というのを町で考えていらっしゃるのかということを伺いたいと思います。
　それは、今、たまたまなんですが、小布施ワイナリーの御子息が今北海道の余市町に来まして、北海道でワイナリーを設立をして非常に注目を集めています。やはりそこには、北海道の農業の強みということはもちろんありますが、何となくやはり小布施で育ってワイナリーの経営をされている方が長野から来たということに対して非常に着目をされている経過がありまして、やはりこの文化という部分を若手の農業従事者にどのような形で教えていらっしゃるのかということについて伺いたいと思います。
○参考人（市村良三君）　長谷川先生には大変小布施町はお世話になっていまして、ありがとうございます。
　国に陳情ということなんですけれども、まあ陳情というよりも御相談が多いですよね。国道をこういうふうに町の人は思っているんですけれどもどうでしょうかというようなことで、相談が多いということと、それから、やっぱりちょっと見極めていただきたいみたいなところがありますよね、自治体を。やっぱり、その地域によって違うんでしょうけれども、こういう方法を取っているところがあるので、そういうところはどっちかといったら了とするみたいなことはあってもいいのかなという感じはいたします。それが第一の御質問です。
　それから、農業育成ということですけれども、私も同感なんですね。余り食料とか、そういうことばっかりで考えていちゃいかぬのだぞこれはというふうには思いますね。日本の貿易額にとってそう大きな金額でもない、まあ食料をそういうふうになめちゃいけないということはもちろん分かっていますけれども、でも、自給率とかそういうことばっかりで論じちゃいけないものだろうというふうには思っています。
　文化ということなんですけれども、これはやっぱり多くの企業と協働することによって生まれてきますね。例えばＪＲ九州であるとか、例えば新宿高野であるとか、そういう企業ですね。そういう中で、どういう形でその文化性をそこに醸すんだということを、農業を実際やっていらっしゃる方が一緒になってそういうところのいろんな形を受け継ぐというようなことですね。
　今度、スーパーを農業地の真ん中に誘致をしたわけですけれども、これは農業振興ということを目的にお願いをしたいということで、今、もう本当に、何というんでしょうね、近郊型というんですか、周り型ですね、町部にもないと、それとも全然違う、農村型のもので農業振興をやっていただきたいと。これに極めて反応をしていただきまして、小布施で作ったものを三十店舗に全部流したりとか、そこで加工とかそういう付加価値を付けることをやってみたい、そういう商品を小布施モデルとして作りたいという。
　そういうようなことで、やっぱり何事にも、全体がこうだからああだみたいな話ではなくて、一つ一つのモデルみたいなことを、どこの町、村にもあるはずなんですよね。それをちゃんと見極めてということはお願いをしたいところだなというふうに思います。
○長谷川岳君　ありがとうございます。
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○委員長（福岡資麿君）　質疑の途中でありますが、この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、石橋通宏君が委員を辞任され、その補欠として斎藤嘉隆君が選任されました。
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○委員長（福岡資麿君）　引き続き、質疑を続行いたします。質疑のある方は挙手をお願いします。
　ツルネンマルテイさん。
○ツルネンマルテイ君　民主党のツルネンマルテイです。
　私は、橋本参考人に一つの質問をさせていただきます。
　実は、この質問の内容そのものは市町村の活性化についての質問ですけれども、なぜこれを橋本参考人にするかというと、自分の県、高知県の中でいろんな市町村の活性化の取組をよく知っている、一つの市だけではなくて、よく知っていると思います。
　そして、この活性化の場合は、その発想というかアイデアがどこから出てくるかという問題ですけれども、いろんな方法があるんですね。例えば、首長選挙のときは候補者が、自分が当選されたらこういうことで活性化を図ります、あるいは議会の方からもアイデアがあるかもしれません。あるいは市民の方からも、いろんな市民団体の方からも発想とかアイデアがあるかもしれません。
　こういうことではなくて、よそからもしその活性のアイデア、発想が出てくると、これをどういうふうにその町が扱うべきかということですね。よく、例えばよそ者がその町に住み移して、そしてそこで外から見た目で全く新しいアイデアを発想して、それで少なくとも小さい町はこれで非常に活性化した。あるいはもう一つは、こういうプロの形でまちづくりのプランニングのグループが来て、そして自分たちが提案する。
　私の質問の関心は、もしこういうふうにこの二つの方法で、よそから、よそ者から、あるいはそういう専門家のプロの方からの活性化はどのくらいの成功率があるか、あるいはそれは、橋本参考人がこういうよそから来るアイデアをどう思っているかという質問です。
　お願いします。
○参考人（橋本大二郎君）　そうではない、答えが間違っているかもしれませんが、私は成功率はゼロ％ではないかというふうに思います。
　外からの意見というのは、身内の物の見方を変えていくという、意識を変えていくということには非常に役に立ちます。というのは、日本語で言えば、思い込みと思い入れというのが違いますよね。地域に対して、自分たちのふるさとに対して思い入れを持つということは当然必要なことです。だけど、大体その思い入れが思い込みになってしまって、ほかから見るとおよそ面白くないものを、いや、うちの自慢なんだと言って自慢しているような事例が非常にたくさんあります。ですから、そういう思い込みを目覚めさせて、もう一つ、一皮むいた次のステップに進めるという意味では、外からの意見というのは非常に重要だと思います。
　だけど、それが本当に形になって、物づくりでも、また地域に人を呼んでいくような新しいサービスでも、そういうものにつながっていくかというと、なかなかそこまではいかないのではないかなと。そこは、その最初のきっかけと後の運動の組合せですけれども、やはり地域の人たちがきちっと理解をしながら動いていかないといけない。
　また、いろんな意見を外からもらうにしても、ほかの地域でこういう成功例があるからやってみたらというような絵を何か企画の代理店みたいなところが作ってきても、それはもうほとんどゼロ％だと思います。やはり地域にあるもの、先ほど小布施の市村さんがおっしゃっておられるように、地域にあるやっぱり伝統とか文化というのをどうやって磨いて、それを物の価値にしていくか、地域の価値にしていくかということが必要だと思いますね。
　高知県の場合に一番有名なのは馬路村という、もう人口が千人ちょっとの小さな村ですけれども、元々ユズを作っていたということで、そのユズの果汁が余ってしまったときに何か使い方がないかというので、「ごっくん馬路村」というジュースだとか、「ゆずの村」というユズポン酢を作って大きな成功を収めたという村があります。
　そこは杉の産地でもございますので、宣伝になって恐縮ですが、私いつも持っておりますこのバッグは、杉の間伐材を薄くむいてそれを張り合わせて作っております。これも馬路村のつくっております株式会社のエコアスというところが売り出しているものですが、単に木の製品というだけじゃなくてデザイン的な価値を付けて世界の市場にも、また東京の市場にも出ているというもので、つまり、やはり何か地域に根差したものがないと、そのことに地域の人が目覚めて、そこにいかに付加価値を設けていくかということがないと、外に売っていくにしろ、その地域に外から来てもらうにしても、なかなか成功例というのはないのではないかと、自分の経験では思います。
○委員長（福岡資麿君）　それでは、他に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　それでは、中山委員より発言を求められていますので、質疑をお願いいたします。
○中山恭子君　橋本知事にお伺いいたします。
　もちろん、今の中央政府の在り方が全ていいとは思っておりません。縦割りが余りにもしゃくし定規だったり、いろいろございます。例えばなんですが、社会保障関係を地方に任せるということが可能とお考えでしょうか。ある県によっては非常に豊かな社会保障が得られるとか、そういったことで、それぞれの地域が特徴を持つということは非常に重要なことだと思っておりますが、迷っていますのが、社会保障などを任せた場合、どういう状況が出てくるかなというのがつかみ切らなくて今迷っているところなんですが、もしお考えがあればお知らせいただきたいと思います。
○参考人（橋本大二郎君）　大変逆質問して恐縮なのですが、その社会保障制度ということで、イメージというか、おっしゃっていらっしゃる具体的なものは例えばどういうものを指していらっしゃいますか。
○中山恭子君　年金問題などは非常に難しい問題があると思いますが、医療関係ですとか、子供の手当ですとか、老後の世界とか、そういったことについて地方にお任せした場合、今も相当それぞれの地域でやっているはずでございますが、どういう状況が出てくるか、お考えがあったら教えていただきたいと思います。
○参考人（橋本大二郎君）　答えを逃げるようで恐縮ですが、基本的には先ほど言いましたように、やはり国レベルで、何を国で持つ、何を地方に分散させるかということをきちっともう一度議論し合うことが必要だと、まず大前提としては思います。
　今お話があったうちでは、やはり年金は分散化さすことは無理だと思いますし、すべきではないと思います。ただ、医療ですとか子供に対することだとか、先ほど乳幼児の医療費の無料化のことを事例に挙げましたけれども、そういうものはかなりばらつきが出て、それが本当に福祉というテーマでいいのかということは疑問に思われる方はいっぱいおられると思います。だけど、やはり地域の実情、さっきの物づくりの伝統文化ではないですけれども、やはり暮らしのその一番根っこにあるものというものと結び付くような施策があることによって、単なる財政支出に終わらずに、それが効果的な政策になってくるという場合が医療にしろ福祉の関係にしろ非常に僕は数多くあると思いますので、なるべくそれは分散する方向でお考えをいただいたらいいのではないかなということを思います。
　今話題になっていることでは、あと生活保護をどういう形でやっていくかと。これは地方に任すというときに財源の部分とその運用の部分がございますので、生活保護などについて地方に財源をということはとても今の現状では無理な話だと思います。そういうようなお話が一時期ございましたけれども、非常に無理な話だとは思います。だけど、運用の中でいろいろ地方の創意工夫を加えていくということは十分可能だと思います。今ちょっと制度的にどこまでができてどこまでできないかということは分かりませんけれども、そういうことも、これはこれだけやっぱり議論になってきている問題の中で、私、十分勉強していないので分からないんですけれども、かなり融通性を持たせるべき時期に来ているのではないかというふうに思います。
○委員長（福岡資麿君）　他にございますでしょうか。
　鈴木寛さん。
○鈴木寛君　お三方、どうも今日はありがとうございます。
　今、橋本前知事のお話もございましたのでちょっと伺いたいんですが、私もどういう行政を国がやり県がやり市町村がやりということをきちっともう一回議論し直すべきだということについては全く大賛成なんですが、さらにそのときに、私は割と文教をずっとやってきているんですけれども、やっぱり適正教育行政単位という、こういう議論をいつも議論しています。
　このことは恐らく適正医療行政単位とか、あるいは適正まちづくり単位とか、こういうことに読み替えられるんだと思うんですが。つまり、世田谷区は八十七万人です。しかし、市区町村です。結局、永田町では何か、国と県と市町村と、こういう議論をするわけでありますが、あるいは横浜市の人口とまさに宮古市の人口、これは政令市ということはありますけれども、それにしても、何十万という市もあればそうでない市もある。これを同じ市と議論することにもう既に私は無理があるというふうに思っていまして、例えば義務教育段階の行政ですと、人口規模でいうとやっぱり三十万から六十万ぐらいが割と適当なサイズだといういろいろな報告があるんですけれども、そうしたやはり大都市圏とそれ以外と。それからさらには、北海道や鹿児島や離島や、まあ高知などもそうだと思いますけれども、あるいは岩手も岩手県一つで四国と同じだけの面積があるわけで、そういう中山間地、三つぐらいに分けてやっぱり議論をしなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っていまして、それぞれお三方に伺いたいということなんです。
　それからもう一つ、国と地方の対等ということをおっしゃったんですが、私全くそのとおりだと思いますが、私、先ほど市村参考人からもそういうお話があったかと思いますが、県と市町村との対等ということも同様に重要ではないかと。むしろ、そこの上下関係の方が昨今いろいろな場面で障害になっているようなことも私見受けられますので、その辺りのお話。
　それから、今日お配りをいただいたこの「小布施　まちづくりの奇跡」という本の中で癒着ということについて書いてある部分があって、それを受けて御質問させていただくんですが、結局、行政とかあるいは法律というのは、平等というものを推し進める社会的な装置ですよね。そうなったときに、やはりどうしても形式的平等というものが、法律やそれをつかさどる行政ということに任せておくと、そのことがあるとき行き過ぎるときがあると。やはり、正義にかなう不平等といいますか、違う取扱いと言った方がいいと思いますけれども、そういう問題をどういうふうに補整するかというものをもう一つ持っていないといけない。
　これは、基本的には、例えば四年間選ばれた首長というのは、まさにその正義にかなう不平等取扱いを実施する権限と権能を与えられていることになっているはずなんですけれども、しかしながら昨今、それぞれの首長や、まあそのことをオーソライズするのは議会ですけれども、それについてやっぱりかなりいろいろな意味でのチェックといいますか、個別のチェックというものがあって、それがこの平等にもとるのではないかというようなことがあります。
　例えば、ちょっと、ある県で県知事さんが本当に市民の皆さんと御一緒に積み重ねてきて、まさに企画段階からいろんなプランニングをやってきたので、そこと一緒に組んで何かをやりましたと。恐らくそういうことをやっておられる。しかしそれが、ある別の市民オンブズマンから、要するに公正競争入札をやっていないではないかということの指摘があって、そしてそのことがメディアでもある程度報じられて、もちろん県議会でも一部問題になって、積み上げてきた議論がそこで少し今、まあ頓挫はしていませんけれども、ペース、スローダウンをしているという事例があります。
　こういう問題をもう少しちゃんとアジャストしないと、結局は、今日お集まりいただいた方々はそうしたことを乗り越えて、そしてすばらしい試みをしておられるすばらしい方々に今日はお越しいただいたんですけれども、多くの行政やあるいは選ばれた首長であっても非常に、何かすると結局いろいろな、まあ百点ということはありませんから、そうすると、少数派ではあるけれども非常に声の大きな人たちへの対応にいろいろなエネルギーを取られてしまうと、こういう悪循環に少し陥っているようなところもあって、話は漠としておりますけれども、それぞれ、今のどの点でも結構ですので、御感想を賜れば幸いでございます。よろしくお願いいたします。
○委員長（福岡資麿君）　それでは、まとめてお答えください。
○参考人（橋本大二郎君）　まず、最初の適正な行政単位ということは、おっしゃったように三つぐらいのやっぱりブロックに分けて考える必要があると思います。今、教育のお話をされましたけれども、保健医療圏域なども非常に、例えば神奈川県と高知県というようなことでいえば、相当無理のある制度だろうというふうに思いますので、こういうこともきちっと私は今おっしゃったような形でやり直す必要があるんじゃないかということを思います。
　それから、国と地方だけではなくて県と市町村の対等が必要だというのは、非常に耳が痛いんですが、そのとおりなのです。
　自分の言い訳で言いますと、県の仕事を市町村にお願いをしていこうと、お願いと言うとおかしいですけれども、やりませんかと言っても、なかなかやっぱり手が挙がってこないということがあります。これは、本当にやりたいものを回していないからだという御意見もあるだろうと思いますけれども、やはり人の問題が一番だと思います。今、市町村は一人の職員がもういろんなものを担当していくという状況になっておりますので、その中で、本当に県から下りてきたものを、やりたい仕事でもできる状況かということがありますので、それは公務員制度の中の給与の問題だとか、いろんなことも技術的には絡んできますけれども、こういうことをもっとやりやすいような形に、労使関係も含めてなんですけれども、やっていかないとなかなかうまくいかないなというのは実感として思いました。
　最後におっしゃいました、四年間選ばれた首長の権限というのは、もうまさにおっしゃるとおりでございます。
　私、競争入札というものがある限り地域の文化はもう次々と崩れていくだろうというふうに思います。というのは、安かろう悪かろうで一番入札価格の安いところがとにかく取っていくということになれば、文化的な施設でも何でもごくつまらないものばっかりが全国に広がっていくということになります。四年間与えられた権限というものは、まさにそういうところも含めて有権者に判断をしていただいて、四年後にこいつの判断は駄目だということで次の人に替える、経営者を替えるというような制度、仕組み及び国民の意識に変わっていかなきゃいけないというふうに思います。
○参考人（山本正徳君）　まず、基礎自治体の問題でございますが、制度上、国とか我々の側から見ればやはりどこかでまとめなきゃならないのかなというふうな思いもありますが、やはりそこに住む住民の方々、それから基礎自治体のどういう形にするかを見れば、なかなかどういうまとめ方をしたらいいのかちょっと私自身も今の時点ではよく分からないというのが実態であります。
　それから、いろんな、あると思うんですが、自分が選ばれてどうの、そのシステムのことですけれども、やはり橋本先生と同じように、必ずしも競争入札だけがいいのではなくて、我々のところもいろんな施設によったりいろんな場合に応じて総合評価してみたり、いろんなことをやりながら、自分たちのまちづくりの中でいかに自分たちの町らしくするためにはというようなことは考えながらやらせていただいております。
　それから、県と市町村ですけれども、私の岩手県の場合は、今は、私は宮古市をあれしていますけれども、県とはほとんど対等でいろいろお話合いをさせていただいております。特にこの震災がなってからは、いろんな復興に関しては必ず連携するような形でお互いに話し合いながらやらせていただいて、いい関係にあるというふうに思っております。
○参考人（市村良三君）　規模の問題というのはとても難しいんですけれども、私、何度か繰り返させていただいていますけれども、やはり何百万人その地域と言われるところにおいでになろうとも、やっぱり私一人ここにいますよという、そういう存在証明みたいなものはとても大事なことではないかというふうに思っております。
　それから、県と市町村の問題はもう全くおっしゃるとおりだというふうに思います。
　それから最後の、とても悩ましい問題であるんですけれども、やっぱりそうしないと特色は出ないというところはやっぱりあります。橋本先生おっしゃった、文化がもうなくなっていってしまうというところは確かにあろうかと思います。それはもう本当に、審議会が決めただとか逃げないで、自分がこうだということを責任を明確にしながら申し上げていくしかないというふうに思っております。
　以上です。
○委員長（福岡資麿君）　他に質疑のある方はおられないでしょうか。
　他に御発言もないようですので、本日の質疑はこの程度にとどめます。
　この際、参考人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十三分散会