Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田内閣総理大臣　私は、ＰＫＯは基本的に日本の憲法の許される中にあって、特に何というのですか、この間カンボジアで果たしたような役割ですとか、今モザンビークで果たしているような役割、こういったものについては日本が積極的に進めていくこと、これは私は国際的にも評価されることであろうというふうに思っております。
　それから、格上げということでありますけれども、この第三条を改正しまして国際平和協力業務を自衛隊の本来の任務とすることは、これは自衛隊の存立目的を変えることとなるものでございます。このためには、自衛隊による国際平和協力業務の実績などを踏まえるとともに、防衛庁、政府部内はもとより、やはり国民的な議論というものを経た上で行っていくことが私は適当であろうというふうに考えます。
○伊藤（公）委員　どうも私にはよくわからないのですね。国民的な議論をすることは大事なことですよ。しかし、総理大臣が、もう目の前に来て、ＰＫＯなんか我々は経験してきたんでしょう。そしてさまざまな問題もあったんですよ。そういう経験を踏まえてこのＰＫＯをこれからどうするかということは、やはりこれははっきりしてもらいたい。それに対して初めて議論が深まるんでしょう。
　防衛庁長官どうですか。――ああ柿澤外務大臣、あなた随分積極的な発言をしていましたね。僕は長く一緒にやってきて尊敬していますから、だから、大臣になりたいから行ったなんて僕は思ってないんですよ。あなたは外務大臣をやりたかったんでしょう。だから、考え方なんか変更しちゃだめですよ。政治家は堂々と自分の論陣を張るべきだ。どうですか、意見を聞かせてください。
○柿澤国務大臣　総理からもお答えがありましたように、ＰＫＯ活動への我が国の参加は、国連が主導する国際平和の維持のために大事な活動だと考えております。その意味では自衛隊法の中でもきちっとした位置づけをされてしかるべきものと私は個人的には考えております。
○伊藤（公）委員　総理、外務大臣はそう言っているのですよ。総理、どうですか。
○羽田内閣総理大臣　先ほど私は、まず第一に申し上げたことは、先ほど申し上げたような業務であるならば、これから日本としてはＰＫＯに積極的に参加していくということを申し上げた上でありまして、そして、そういう経験というものを積み重ねていく中で、国民の理解というものを求めながら、理解がある中で物事を、特にこういう自衛隊法の改正というようなものはやっていった方がいいだろうということであります。
　ただ、問題は、今お話があったように、雑則の中にあるような状況で本当にいいのかねという思いというのは、これはもう当時から持っておったわけでございまして、いずれにしましても、私ども、この経験を踏まえながら適切にきちんと対応していきたいと思っております。
○伊藤（公）委員　もうやらなきゃならないことははっきりと明言して、そして国民を説得していく、そういう指導力を発揮してもらいたいと私は思いますね。
　それから、朝鮮民主主義人民共和国の弾道ミサイル、ノドン一号の発射実験が成功してから浮上してきたＴＭＤ、戦域ミサイル防衛、これが日米で昨年の十二月、ハワイで作業部会が開かれました。この戦域ミサイル防衛の探知システムは、偵察衛星、ＡＷＡＣＳ、地上・海上レーダーなどをワンセットにしたものと言われているわけであります。
　これはこの委員会でも既に議論が少しされたところでありますけれども、日本が専守防衛でいく。しかし、何といっても防衛、安全保障は、我々があの第二次大戦でも敗れたのはレーダーだとよく言われるわけでしょう。だから、これからはどれだけ確かな情報を早く我々は手にして、そして、それに対応するかということが、だれが考えたってこれは大事なことですよ。
　そこで、五月二十六日にこの委員会でこのことも議論をされました。総理は、情報の把握のためにはどこまで許されるかを検討しながら、もう対応するときが来ていると考える、安全について一番大切なのは的確な情報をつかむことだと答弁をされました。非常に積極的な答弁をされています。私はそうだと思いますよ。総理、もう一度確認したいのですが、どうでしょうか、この問題は。積極的に私は進めるべきだと思います。
○羽田内閣総理大臣　これは、私が就任した今日現在は、偵察衛星の保有についての構想というのはないということ、また、計画というものはございません。
　ただ、今お話がありましたとおり、やはり日本というのは専守防衛ということでありますから、専守防衛を確実なものにするためには、何としても情報というものをきちんと正確に把握するということが最も重要なことであろうというふうに考えております。
　そういったことで、私たちは、具体的な問題が起こるといいますか、具体的な問題等につきまして、私どもとしてもこれからやはり勉強はしなきゃいかぬという問題であろうと思っております。
○伊藤（公）委員　神田防衛庁長官に伺います。
　あなたは三十一日午前の閣議後の記者会見でこう答えられています。「「日本が独自に持っても情報を全部分析してやりきれるのかなとも思う」とも述べ、日本が独自に偵察衛星を保有することには慎重な姿勢を示した。」神田防衛庁長官はこれが真相なんですか、お答えください。
○神田国務大臣　お答え申し上げます。
　今おっしゃいましたお話は、偵察衛星を持ったらどうかという記者団からの質問がございまして、偵察衛星については、宇宙の平和利用の問題やいろいろ難しい問題がある、しかし、情報収集というのは専守防衛の我が国にとっては大変大事なことだから、いろいろな面でこれから検討していかなければならない問題だと思っているというような答弁をいたしました。
○伊藤（公）委員　長官、そのままちょっとこっちにいて。
　長官はどう考えているのですか。積極的に今総理は、もう新しい時代だからそういうものを活用していく必要もあると言っているけれども、長官はどうお考えですか。
○神田国務大臣　これから勉強をするというふうな話でございまして。と申しますのは、私は、やはり今これから問題になってきますのは、先生おっしゃいましたＴＭＤのシステムだと思うのであります。つまり、弾道ミサイルを撃退する力を将来的に持っていかなければなりませんから、そういうことも含めて偵察衛星というものも必要になってくるのじゃないかなと考え方を申しました。
○伊藤（公）委員　私は、何か繰り返すようで恐縮ですが、神田防衛庁長官を長官に指名されたとき、総理大臣は、あなたが防衛の専門家なんでぜひなってもらった、こう言われましたよね。私もそうだと思いますよ。そうだったら、大臣になられたら、これから勉強するのじゃなくて、今まで勉強してきたことを決断するときじゃないですか。そうでしょう。それに対して国会は国会としていろいろ意見はありますよ。でも、そこから議論が始まるのですよ。そうでしょう。あなた、勉強している間に大臣を終わっちゃいますよ。
　もう一遍。あなたは必要だと思うならば、積極的にあなたの在任中にこのことができるように作業をやるべきですよ。もう一度答弁ください。
○神田国務大臣　ですから、先生おっしゃるように、決断しろという話でございますが、しかし、やはり国会決議等々もございまして、いろいろと難しい問題でございますから、これから慎重な検討をしていきたいということでございます。
○伊藤（公）委員　国会決議なんていうものは変わるのですよ、時代とともに。私は変わっていいと思いますよ。だから、時代が変われば、当たり前ですよ、総理。国会決議したら永久に変わらないのですか。そんなことはないですよ。時代が変われば国会決議も変えなければならないですよ。だから、国会決議も変える作業もしなければならぬ。だけれども、神田防衛庁長官としては、あなたはどうしたらいいと思いますか。そこから議論が進むと僕は言うのですよ。あなたの考えを聞かしてください。
○神田国務大臣　先生非常に御熱心におっしゃられましたけれども、私どもは、やはり大変大事な問題でありますから、ここで決断をするというようなことではなくて、もうちょっと慎重に検討をしなければならない問題です。
○伊藤（公）委員　これ以上申し上げるつもりはありませんが、これから日本の政治は、大臣が責任を持って発言をする。どこかに相談をするとか時間をかけるとか勉強するとかいうのじゃなくて、私は、やはり大臣は大臣として責任者として物を言う、それに対していろいろな議論が進むことはいいことだと思いますから、ぜひひとつしっかりした決断でやっていただきたい。
　神田防衛庁長官ばかりあれして恐縮ですけれども、そのときに、私個人的に何もあれを持っているわけじゃないですからね、この記者会見の中で、「ミサイルの発射実験を行うとの情報があることについて「別に実弾が飛んでくるわけではないので（防衛庁として）特別な準備はしていない」」と述べている。安全保障というのは危機管理ですから、どういう状況にあっても我々のこの国土、一億二千万を守っていく、そういう体制がいつもなきゃならぬと私は思うのですね。
　時間がなくなりましたので、この問題でもう一点だけ総理に伺っておきたいと思いますが、この問題を積極的に進めていくのには、今お話の中にも出てまいりましたように、国会決議があります。この国会決議に抵触する可能性があるわけですけれども、ＴＭＤ開発への参加、導入はこの問題を抜きにして語ることはできない。これだけ情報が大切と言われている、しかも安全保障で一番この分野が大事だと思われているところについて、総理は具体的にどんなふうにこれから進めていったらいいと考えているかを伺いたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　ＴＭＤの問題につきましては、これは今事務方の方でちょうど米国の皆さん方の説明、こういったものを聞いておるところでございまして、そういったものを聞いた結果どうするかというのは、これは我が国が主体的に考えていく問題であろうというふうに思っております。
　今具体的に御質問がありました宇宙空間の軍事利用を禁じた国会決議というのは、このことを指してお話があったと思うのでございますけれども、この国会決議の有権解釈、これは国会がされるものでありますけれども、私どもといたしましては、その利用が一般化している衛星、それと同様の機能を有します衛星につきましては、これは自衛隊による利用というものは私は認められておるものであるというふうに解釈をいたしておるところでございます。
○伊藤（公）委員　これは総理に伺うのがいいのか、外務大臣かよくわかりませんが、五月の四日にイエメンで内戦が勃発をした。現地では在留邦人の九十六人の脱出作戦が展開をされました。そのとき現地では、日本人は、ドイツ、フランス、イタリアとヨルダンの協力を得て軍艦や軍用機で脱出することができ、どうにか事なきを得たということであります。
　その後、報道によりますと、外務省の危機管理担当者は、主要国の現地大使館を通じて日本人脱出の協力を依頼した、毎度毎度のお願いで、日本はいつになったら自前の救出ができるのかと皮肉られた、こう伺っています。
　今、日本経済の大変なグローバル化、世界で日本の人たちが活躍をしている、こういう時代に及んで、在外邦人のこうした緊急な救出等を含めて、一日も早く法整備を行う必要があると私は思いますが、自衛隊法の改正等を含めてどう対処していこうと考えているか、総理。
○羽田内閣総理大臣　この問題につきましては、まさにこういった事態がいつ起こるかわからぬ、そういう意味で、前国会でも、自衛隊法の一部改正、これを実はお願いをいたしておるところでありますけれども、残念ですけれども、まだこれが通過しておらないという現状でございます。その意味で、私どももこれが一日も早く通過するように努力をしてまいりたいというふうに考えておりますので、さらなる御協力を賜りますようお願い申し上げます。
○伊藤（公）委員　それでは、時間が経過しましたので、国連の安保理常任理事国入りについて伺いたいと思います。
　ちょうど来年は、国連が設立されて五十年を迎えようとしているわけであります。私たちは、一貫して国連中心外交を今日まで進めてきたと思います。この国連の安保理常任理事国に日本もそろそろどうかという声が世界の中からも少し聞こえてくるようになっていると思います。
　宮澤政権のときに、安保理事会においてなし得る限りの責任を果たす用意があると当時表明をされました。細川総理は、昨年の九月の二十七日、国連総会で演説をされました。その中で、「改革された国連において、なし得る限りの責任を果たす用意が」ある、「改革された国連において、」そして、その後の前総理のやりとりの中では、日本は推されればなるんだ、こういう姿勢を繰り返してこられました。
　これは、私が想像するに、当時連立政権に入っておられました当時の武村官房長官等の意見が非常に強かったように私には思えるんです。今武村さんは閣外に出られました。羽田政権の国連常任理事国入りについての明確な姿勢を私は伺っておきたいと思います。
○柿澤国務大臣　冷戦終了後、国際社会の平和と繁栄を維持するために国連の果たす役割がますます大きくなっていることは事実でございまして、その意味でも、五十年を機に国連の改革が大きな議論になっております。その中でも安全保障理事会の機能強化は大きなテーマでございます。
　その点につきましては、細川総理は国連総会で、「改革された国連において、なし得る限りの責任を果たす」という演説をされたわけでございますが、その中には国連安保理の改組も含まれていると思っておりますし、その後、実はこの予算委員会での私との質疑でございますが、細川総理も、当然あらゆる機会を通じまして、常任理事国の問題については我が国にその意思があるということを明確に申し上げております、ということをおっしゃっておられまして、前向きの姿勢を示しておられます。
　羽田総理のお考えはまた後ほど御答弁があるかもしれませんが、国連常任理事国として責任を果たしていくということをあらゆる機会におっしゃっておられますので、私もそうした点を明確にしながら努力をしてまいりたいと思っております。
　また同時に、国際社会の中でも、我が国が常任理事国としてふさわしい役割を果たす国だという認識が徐々に高まってきておりまして、何が何でもなりたいと言って押していくのでもなく、そうした国際的なコンセンサスの中でおのずから実現されるべきものと私は考えております。
○伊藤（公）委員　前総理の国連常任理事国入りの条件として、世界の繁栄と安定のために貢献する意思と相応の能力を挙げました。何回も私は見ましたけれども、具体的にどのような能力を想定しているのか、これもよくわからない。数々の大臣の発言がありました。どうも、その内容を詰められると、この国会でも、時には弁解があったり、陳謝があったり、明確にならない。
　私は、安全保障という国家の基本理念が率直に政治家同士で語られ、その論点が国民の中に論争を呼び起こし、一人一人の国民が、将来、自分たちの国の安全保障や国際的な役割はどう果たしていくのか、また、日本という国のイメージはどうあるべきかということを私はフランクに語り合うべきだと思います。首相や担当の大臣が言葉をあいまいにしていたのでは、みずからの決断で新しい時代を私は開くことはできないと思います。
　そこで、総理に伺いたいと思いますが、常任理事国が果たすべき責任とは具体的にどのような責任があり、我が国は常任理事国としてそのすべての責任を果たしていくつもりなのか、国民に今明らかにしていただきたいと思います。これからの我が国の対応についてもあわせて伺いたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　私は、世界に平和を、そして安定をもたらす、また世界の国が、繁栄という言い方がいいのか、ともかく飢餓と栄養失調というものは捨てていく、あるいは環境問題、こういった問題についてやはり国連が果たす役割というのは、新しい時代のニーズとして大変大きくなってきておるというふうに思っております。
　その意味で、国連が今改組されるということでありまして、その中で日本がその役割を果たしていこうということ、これがいろいろな国からも問われ、また、私たちもその意思があることを表明をいたしておるところであります。平和は、ただ願っているだけでは本当の平和はやってこないということであろうというふうに思っております。そういう意味で私どもは、やはりそういった問題に対して積極的に発言をしていくべきであろうというふうに思っております。
　ただ、私がここで申し上げられることは、じゃ日本は一体何をあれするのかということでありますけれども、一つは、いろいろな議論があるところでございましょうけれども、国連の中において第二番目の財政的な貢献を行っている国であるということ。あるいは軍縮とか不拡散という問題、こういった問題等についても発言していくことは私は十分あり得ようと思います。
　それから今は、ただ力だけで抑えていくというよりは、あるいは対話ですとかそういったものが非常に強く必要とされる、紛争があちこちで多発しておるということでありますから、そういった問題については、日本はこの五十年間、平和の中でいろいろな国の協力をいただきながら今日の日本というものを繁栄させてきたというノウハウ、こういうものを持っているということでありますから、こういった面についてやはり大きく発言をしていくことがあろうと思います。
　それともう一つは、こういったところである程度平和というもの、平和といいますか安定というものを確保したならば、そこに対して復旧、復興の作業というものが必要であろう。そんなときには日本なんかは積極的に参加ができるということであろうというふうに考えておりまして、今日の日本の憲法の許された中で、私は十分日本の国は国連の中で力を発揮していくことができるだろうというふうに考えておるところであります。
○伊藤（公）委員　答弁を伺っていますと、常任理事国にはかなり積極的に入っていこう、そういう中で憲法の範囲内で日本は対応していく、こういうことだと思いますね。
　その憲法の範囲内でということが非常にあいまいで、私はここをはっきりした方がいいというふうにずっとこの委員会の議論を聞いていて思うわけです。同僚議員であります中川委員からも質問をされて、四月二十二日の連立政権樹立のための確認事項の「安全保障」という項目の中に使われましたいわゆる普遍的安全保障、これについて、もう時間がありませんのでその経過を申し上げることを避けますけれども、統一見解として出てきたものも、結局あの統一見解を見ると明確でない。
　総理にもう一度ここは確認しておきたいのです。
　つまり、これから私たちのこの国が世界のひのき舞台で常任理事国に入る。そのときに日本はこれから国際舞台に行ってどういう役割を果たすかという大変大事な分岐点だから確認をしておきたいわけですけれども、この普遍的安全保障というのは、総理は当初、集団安全保障とほぼ同じ意味だと答えられた。しかしその後、普遍的安全保障は軍事的な措置と平和的手段による紛争解決とを含む幅広い概念であり、我が国は憲法の枠内でこれに協力するという与党の統一見解が出された。
　この普遍的安全保障というのは、国際的な安全保障の中に含まれるのですか。含まれるということになれば、国際的安全保障の中には、今申し上げたようにもろもろの問題が含まれているわけですね。だから、普遍的安全保障ということでこの連立の合意をしたわけだから、これが今、この政権の、日本がこれから国際社会で果たしていこうという基本ですから、明確にしてください。
○羽田内閣総理大臣　今お話のあった点、私はこの前からもそのことを述べております。ただ、私どもが果たせる役割というのは、今、日本の憲法の中に許されているその中で果たしていくということであります。
　また、集団安全保障の中には、例えば第七章でございましたか、国連軍なんというものも実は議論されておるわけでありますけれども、それは実際にこういった形で、どういう方向でどんなふうなものでやるんだということについてはまだ明らかにされておらないということであります。
　いずれにしましても、私どもは憲法の許される中でこれに対応していくということであります。
○伊藤（公）委員　もう細かな前置きはできないので肝心なところだけ伺いたいと思いますが、社会党が政権を離脱をした。その社会党の皆さんの考え方は、普遍的安全保障という中には軍事的な措置を含めない、こういうことを確認していたということでありますけれども、そうですか。
○羽田内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、我々これはみんなで話し合ったわけでありますけれども、少なくもやはり現行憲法の中に許される範囲ということでは、我々はちゃんと理解をお互いにしておるということであります。
○伊藤（公）委員　だから総理、軍事的な措置は含まれないということですね。答弁してください。
○羽田内閣総理大臣　おっしゃるとおりであります。
○伊藤（公）委員　本年の一月二十八日、アメリカの上院は、日独両国がＰＫＯに軍事活動を含めて参加できるようになるまで、両国の安保理常任理事国入りは認めるべきではないという旨の決議を可決しました。これはアメリカの決議でありますけれども、国際世論として、国連の軍事行動への参加、不参加、それと常任理事国入りとの関係についてはどのような考え方が主流になっていると政府は分析をしているか、伺いたいと思います。
○柿澤国務大臣　国連のブトロス・ブトロス・ガーリ事務総長は、訪日の際にも、国連の軍事行動への参加が常任理事国入りの必要条件ではないということを明確におっしゃっておられますし、また最近、ニューヨークにおいて記者会見で同様の趣旨のことをお話をされているとも伺っております。その意味では、アメリカの議会の中で今伊藤議員御指摘のような動きがあったことは事実でございますが、それが世界の大勢であるとは承知をいたしておりません。
○伊藤（公）委員　具体的に伺いたいと思いますが、我が国が国連常任理事国となった場合、国際紛争に対してＰＫＯを派遣するか否かの判断を求められることがあると思いますね。そのときに、ＰＫＯ参加五原則に抵触をするために我が国が参加できないＰＫＯ派遣や、我が国がこれまで想定してきた伝統的なＰＫＯ、それを逸脱をしていくＰＫＯ、例えば平和執行部隊と言われるようなＰＫＯについてはこれからどんな態度をとるのか。
　例えば、国連が改組されて日本が常任理事国入りをする、拒否権も持つ、そのときに拒否権を発動するのか。あるいは拒否権を有しない場合もある。そのときは反対するのか、あるいは棄権するのか、あるいは賛成して参加しないか。憲法及びＰＫＯとの関係をクリアにして、あるいは参加するのか。
　これは仮定の問題です。しかし、仮定の問題ではありますが、今総理や柿澤外務大臣のお話にありましたように、日本は、常任理事国入りをしていくというときには、これはその腹をしっかりと決めていかなければならないと私は思います。
　つまり、今私たちは国際社会の中で重役のいすに座ろうというわけです。我々は、重役のいすに一座ったらその義務も果たさなければなりません。私たちは、国連や国際舞台に行ってから、出してください、ノーです。これも協力してください、それもノーです。一遍、二遍、三遍、我々はうつむいているんですか。私たちは今、国の中できちっとこの論争だけはやっておかなければだめだ。そして、広く国民の皆さんの理解と深い論争の中で、国民がきちっとした考え方を持って、そのときに我々は堂々と国際舞台に私は出るべきだと思いますが、総理のお考えを聞かせてください。
○羽田内閣総理大臣　五原則は、法案が通って三年目に見直すということになっておるわけでありますから、今度のカンボジア、モザンビークその他の経験というものを私たちは十分踏まえながら、やはり国会でも御議論をいただく必要があろうというふうに思っております。
　それと、国連というのは、今申し上げましたように、時代が新しく大きく変わっている中で新しいニーズというものが生まれてきているわけです。そういうものに対して日本としてでき得るもの、それからＰＫＯ活動の中でもでき得るもの、こういったものを積極的にやっていないとすれば、日本として物を言うことができないでしょう。
　しかし、私は、日本でなければできないものというのはたくさんあるし、この五十年に積み重ねてきたノウハウというものを生かしていくことは、今国連に求められている大きな要素であろうというふうに思っております。
　その意味で、そういうものを十分果たしていくことによって、我々は国連の常任理事国としての役割をきちんと果たすことができるんじゃなかろうかと、私は確信をいたしております。
○伊藤（公）委員　最後に一問。
　総理は五月十二日、衆議院本会議場で代表質問に答弁をされて、集団的自衛権の行使は憲法九条で許容されている自衛権の行使の範囲を超えており、自民党時代から一貫している、この解釈を変更する考えはないということでありますが、どんな事態が発生しても、この憲法解釈は変えないと総理は言い切れるかどうかを伺いたい。
　もう時間がありませんので、そのお答えを伺った上で、集団的自衛権に関して内閣法制局長官に伺いたいのですが、憲法九条が我が国の集団的自衛権の行使を禁じているというのは、解釈の問題なのか、あるいは事情により、時の内閣によって変わり得るものなのか、あるいは憲法が明確に禁じておって議論や解釈の余地のないものなのか、内閣法制局に伺いたいと思います。
　まず総理。
○羽田内閣総理大臣　今日の状況の中にありましても、今日まで各歴代の総理あるいは外務大臣、こういった皆さんがお答えしてきたとおり、私は今日、同様の考え方であります。
○大出政府委員　お答えいたします。
　現行の憲法第九条のもとにおきまして我が国において集団的自衛権の行使が認められないというのは、憲法の解釈としてそういうものが認められないというふうになってきておるわけであります。
○伊藤（公）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○山口委員長　これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　平成六年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府（ただし経済企画庁、環境庁、国土庁を除く）並びに他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、法務省、外務省、大蔵省所管
　第三分科会は、文部省、自治省所管
　第四分科会は、厚生省、労働省所管
　第五分科会は、総理府（環境庁）、農林水産省所管
　第六分科会は、総理府（経済企画庁）、通商産業省所管
　第七分科会は、運輸省、郵政省所管
　第八分科会は、総理府（国土庁）、建設省所管
以上のとおりといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席説明の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　次に、平成六年度総予算の公聴会の件について申し上げます。
　公述人の選定につきましては、さきに委員長に御一任いただいておりましたが、本日の理事会において協議いたしました結果、お手元に配付いたしました名簿のとおり決定いたしましたので、御報告いたします。
　　　　―――――――――――――
　　　予算委員会口述人名簿
一、意見を聞く問題　平成六年度総予算について
　○六月三日（金）
　　　　日本私立中学高等学校
　　　　連　合　会　会　長　　堀越　克明君
　　　　上智大学経済学部教授　岩田規久男君
　　　　東北大学名誉教授　　　大内　秀明君
　　　　日本証券経済研究所
　　　　主　任　研　究　員　　紺谷　典子君
　　　　全国労働組合総連合
　　　　事　務　局　長　　　　熊谷　金道君
　　　　ＴＫＣ全国会会長　　　飯塚　　毅君
　　　　―――――――――――――
○山口委員長　この際、羽田内閣総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。羽田内閣総理大臣。
○羽田内閣総理大臣　先日中尾委員から御質問のありました前産業政策局長をめぐる大事につきまして、当時の通産大臣であった熊谷官房長官、井上一成衆議院議員及び日笠郵政大臣並びに通産事務当局から事情を聴取いたしましたので、報告をさせていただきます。
　まず、熊谷長官からは、内藤前局長の人事は省内の人心一新のために行ったものであり、現在も適切なものであったと考えておる、また、井上議員及び日笠議員に対しましては、本件について国会での質問を依頼した事実は一切ないとの報告を受けております。
　次いで、井上議員からは、熊谷大臣と会談し通産省内の状況が話題になったことは事実だが、質問依頼を受けてはいない、また、日笠大臣からは、連立与党内で各党ごとにテーマを決め、そのテーマに沿って質問したものであり、熊谷大臣から質問依頼によるものでないとの報告を受けたところであります。
　通産省からは、本件人事は省内の人心一新のために行われたものであり、具体的には本件人事は極めて重要なものであったので、大臣から内藤前局長に話をするとともに、正式には事務次官から同局長に辞職の勧奨を行ったところ、内藤前局長から昨年十二月二十一日付で退職勧奨を受けたことによる辞職願が提出され、同月二十四日付で同局長が辞任されたとの報告を受けたところであります。
　私といたしましては、以上の報告によりまして、本件人事は通産省の人心一新のために行ったものというふうに理解をいたしております。以上であります。
○山口委員長　質疑を続行いたします。水野清君。
○水野委員　ただいまの総理の発言要旨については、一応これは承っておきますが、私は承服できません。中尾栄一君が議員辞職をかけて御質問申し上げたわけでありますから、私の方にもそれなりの用意がございますから、これは承服できません。
　きょうは、その前に飛び込みが入ってまいりました。実は羽田総理、あなた御自身の問題であります。けさの毎日新聞にこういう大変立派な記事が出ております。ごらんになったと思います。ごらんになりましたか。（羽田内閣総理大臣「まだ細かく読んでいないですけれども、ざっと」と呼ぶ）細かく読んでいない。それじゃ、まあ。
　けさの、これは毎日新聞でございますが、によりますと、羽田さんの関連企業が資産づくりをしているという記事が掲載されております。政治改革を標榜して、政治倫理に対して極めて厳しい姿勢を常日ごろから口にしておられるあなたが、また特に、おれは土地絡みの話は全くないということを標榜しておられるあなた様が、もしこのような事件に、これが本当であったら極めて重大な問題であると思います。
　そこで伺いますが、まず、この記事の内容から来るわけでありますが、北海道白老町の原野を開発をしていると言われる東京都港区の道白観光という会社を御存じでいらっしゃいますか。また、曽根功という方を、功は成功、失敗の功という字ですね。曽根は、昔曽祢益先生という方がおられましたが、曽根功という名前です。御存じでいらっしゃいますか。
○羽田内閣総理大臣　その会社の名前をよく承知しておりますし、あるいは今の曽根さん、この方のお子さんの結婚式にも私は出ております。
○水野委員　そこで承りますが、あなたの秘書であって、この方はもう既にお亡くなりになっておられますが、山崎貴示さんが道白観光という会社の役員に就任していたことは御存じでいらっしゃいますか。
○羽田内閣総理大臣　役員に就任していたかどうか知りませんけれども、この道白観光という会社といいますか、あそこに、北海道に、いわゆる競馬に出場していた馬、これの養老院といいますか、そういったあれをわずかなえさ代等をあれしながらやっている方がおりまして、こういった方々を今度新しい牧場の中で応援するという話を承知いたしております。
○水野委員　ここに山崎さんの登記が入っている謄本がございます。
　あなたは、この道白観光という会社は、御自身はどういう関係にございましたか。
○羽田内閣総理大臣　これは一切関係はございません。
○水野委員　そういうふうにおっしゃいますが、山崎貴示さんがお亡くなりになってから、さらに、あなたのところに真壁さんという秘書さんがいらっしゃいますか。真壁晃さんという秘書さんがいらっしゃる。その方が取締役になっていらっしゃるのを御存じですか。
○羽田内閣総理大臣　それは、きょう知りました。
○水野委員　きょう知ったではちょっと済まないと私は思うんですが、道白観光という会社からあなた様の政治団体に対して政治献金が行われているというふうにこの新聞にも書いてありますが、その政治団体の名前と金額をおっしゃっていただけますか。
○羽田内閣総理大臣　金額についてはあれでございますけれども、道白観光じゃなくて、道白観光に出資されている、一つの会社をつくっている仲間の会社から、そんなに大きな額じゃありませんけれども、いただいているという話は聞いたことがあります。
○水野委員　これについては、いずれ明確に資料を出していただきたいと思います。
　ところで、一九九〇年十月十日に、ここに、あなた様は御関係ないとおっしゃったけれども、道白観光、現地においでになっていらっしゃる。写真があるんですね。かつて代議士だった松浦さんとか鳩山さん、北海道の方の鳩山さんが一緒に写真に写っていらっしゃるんですね。視察の写真が掲載されております。
　この当時、あなたは自民党の選挙制度調査会長をしておられまして、政治改革に御熱心に取り組んでおられました。まさにそのときに、白老のリゾート予定地を視察をされておられますが、その目的は何であったか、お答えを願いたい。
○羽田内閣総理大臣　道白観光に関係しているということは、要するに、私が役員ですとか、あるいは企業を興して私自身がそこから利益を得るとか、そういう意味で全然私は何も関係しておらないということを申しております。
　それから、先ほど申し上げましたように、そこには、たしか、要するにかつての養老牧場と私申し上げましたけれども、いわゆる馬を預かる、そういう牧場をやっておられるわけですね。そういったものを今度そこへっくるということ、そういう話がありまして、私はそれに対して、そのやり方というのは、ボランティアの方たちのお手伝いをいただきながら、利益なんかほとんど追求するんじゃなくて、いわゆる馬を生かしてあげるということに大変御熱心な御婦人の方がいらっしゃいまして、その方がそれに対して携わっておる。
　それが、今度新しいところに、別天地といいますか、そういったところにつくられるということで、その場所を、私は大変いいところであるという話で、一つのロマンみたいなものにあれしながら行ったことはございます。
　それから、そのでき上がったときに、今度馬がちゃんと格納されたということで、行ったこともございます。
○水野委員　ちょっとお話が、馬の養老院の話にウエートがあれしましたけれども、どうもリゾート開発の方にこの事業は大変力が入っているように思いますが、もっと承ることがありますから、申し上げます。
　実は、ここへあなたもおいでになったのは一度ではない、何か二度にわたって視察をしたとおっしゃっておられますね。今おっしゃった。ところが、現地に行って調べた人たちによりますと、どうもそれ以上に何回か現地に行っておられる、こういうふうに伝えておりますが、いかがですか。
○羽田内閣総理大臣　何回もって、もし行ったとしたら、あと一度ぐらい余計行っているかもしれないが、私はたしか二度だ思うんですけれどもね。それは、それ以上行っていないと思いますが、もし行ったとしてもあと一度ぐらいで、そんな何回も行ったことはありませんし、あるいは、こういったものについて、今ちょっと何かお話を聞いていると、これをどうのこうのということについて、私自身が関心とか、関心といいますか、関与する、そういうものでは一切ございません。
○水野委員　この事業については、概要はどなたからお聞きになりましたか。いっ、どなたからお聞きになりました。この道白観光のやっている事業ですね。あなたは、ここへ少なくとも二回は行っておられることを認めておられる。いつ、この話をお聞きになりました。
○羽田内閣総理大臣　三年か三年半ぐらい前か、ちょっと私も細かく記憶をいたしておりません。
　ただ、私は、そこで、たしかあのときにあいさつをしたことがありましたけれども、その集まっている仲間たちにですね。まあ確かに、いろいろな産業でいろいろと御利益を上げられた方々が、例えば馬の命というようなものに対してこういう理解を示してくれるということは大変ありがたいことであるし、敬意を表するというようなことを申し上げたことがございます。
○水野委員　ところで、道白観光という会社が白老町の原野を取得をする際に、あなたは、道白観光から何らか出資をしてくれとか、あるいは融資のあっせんをお世話をされたとか、相談に乗ったとかいうことはございませんか。
○羽田内閣総理大臣　私は、国会議員になってから、そういう事業とか、そういうものに対して一切あれをしたことがない人間であります。しかも、よく議員たちにいろいろなことを頼まれますね。しかし、そういったものについても、私は、これを採用してくれなんて頼んだことのある人間じゃございません。
○水野委員　しかし、あなた自身ではないかもしれませんが、関係者の方が、これはどうも役員になっておられる。少なくとも株を持っておられる。しかも、秘書さんが二代にわたって取締役になっておられる。その辺の事実をきちっとお調べになっておられますか。
○羽田内閣総理大臣　今申し上げましたように、その山崎が役員かどうか知りませんけれども、実際にいろいろとかかわっておったことは承知しております。しかし、もう一人の人についての役員就任ということ、先ほど御指摘がありましたけれども、それはきょう実は知ったということであります。そして、少なくも、これは私どもの後援会の事務所の職員の人であります。
○水野委員　この真壁さんが役員に御就任なのは、平成四年の十一月の六日か十八日か、ちょっとこれ、謄本でよくわかりませんが、十八日ですね。ですから、既にもう二年近くたっております。その間、全く報告はお受けにならなかったですか。
○羽田内閣総理大臣　本当に、これ、報告というのは別に、私が入りましたとかあるいは今こうですというようなことの報告というのは一切受けておりません。
○水野委員　非常に、謄本その他からと御答弁とは感じが違うわけでありまして、また後ほど私の方であれですが、国土利用法によりますと、大規模な土地の売買には知事に対する事前の届け出義務があるということは、農林大臣をおやりになっておられますから、これは国土法は国土庁ですが、もうベテランの総理でいらっしゃいますから御存じだと思います。そのことは御存じでいらっしゃると思いますが、いかがですか。
○羽田内閣総理大臣　先ほども実は御質問の中でそういった質問が伊藤さんからでしたか、ございました。
　ただ、問題は、私、会社の役員でもなければ会社の運営についてどうこうというあれでございませんから、そういった取引とか、そういったものについては、これは一切承知しているところじゃありません。
○水野委員　国土庁長官、あなたに承りたい。どうも左藤さんには聞きにくいですがね。これは役目柄しょうがありませんな、左藤さん。
　白老町のこの道白観光の国土利用法の問題について、北海道庁でしょうか、適正に処理をされておるでしょうか。国土法は、大規模な土地売買、この土地の場合は五千平米以上と書いてあります、知事に対する届け出を義務づけておりますが、国土庁としてはどういうふうに把握をしておられますか。
○左藤国務大臣　この問題、先ほどお伺いしたばかりでございますので、すぐにただいま北海道庁を通じまして、胆振支庁ですか、というところにこの所有権についての届け出がどういうふうなことになっているかということについて、国土利用計画法上違反していないかどうかのことについて調査を始めたところでございまして、まだ返答が参っておりませんので、また参った段階でお答えしたい、このように思います。
○水野委員　先ほどの総理の政治資金の問題とともに、これはなるべく早くひとつ当委員会に御報告をいただきたいと思います。
　これは理事の皆さん、ひとつ適正に処置をお願いします。
○山口委員長　速記を起こして。
　私の方からお願いいたしますが、明日、水野委員の質問のときまでに、要求いたしました資料は提出するように努力をしてください。
　水野君。
○水野委員　総理に、お答えは想像していますけれども、国土計画法上この土地が問題があるということを、これを御視察になった際に、少なくとも二度は御視察になった、こういうふうに認めておられますので、何ら疑問に思ったりなさらなかったのか。あるいはその現地の秘書、特に秘書さんが役員をしておられるわけですから、当然前の亡くなった方は同席をしておられたと思いますが、自分の秘書として仕える代議士に、こういうことがありますがというお話も何もなかったかどうか。ちょっと聞きたい。
○羽田内閣総理大臣　そのときはまさに、何というんですか、競馬馬の養老牧場ということに対して関心を持っていることと、そこに何か温泉が出るということ、これは大変関心を持っておりました。
　しかし、今の土地のあれがどうのこうのということについては、これは一切何もそのときも感じませんし、そういうことに対して私が別にこれからどうこうしようということで行ったわけじゃございませんから、そういった問題についての取引関係なんかについては一切相談も何もありません。
○水野委員　この問題はまた次にいたしまして、総理にひとつ伺いたいんですが、新党さきがけは今の連立内閣にとって、私どもは、予算を一緒に編成なすったんですから友党である、こういうふうに思っておりますが、どういう御関係でいらっしゃいますか。はっきり言えば、敵か味方かと。
○羽田内閣総理大臣　いや、私は味方だと思っております。閣外協力はされるというお話であります。先ほども武村さんとは親しくお話しいたしました。
○水野委員　そこで承りたいんですが、官房長官、あなたの出番なんで、できればどこか、ちょっと法制局長官、席をかわってくれませんか。大蔵大臣に質問ございませんから、大蔵大臣のお隣に。
　官房長官、あなたも今の総理のお言葉に違いはないか。一言で結構です。
○熊谷国務大臣　八カ月同志としてやってこられましたし、いろいろないきさつはありましたけれども、大きな政策の枠組みは共有しているというふうに思っております。
○水野委員　そこで、そういうお答えをいただきたいと思っておったんですが、承りたいんですが、友党の党主である新党さきがけの武村前官房長官について、あなたはどうもいろいろと足を引っ張るような調査をしていらっしゃる。具体的に申し上げますから、それに答えてください。
　実は、この五月の連休中に参議院の平野貞夫さんがアメリカに行かれました。この方は小沢一郎さんの知恵袋と言われている方であります。御承知のとおりだ。平野さんはワシントンのナショナルプレスセンターやマサチューセッツ工科大学で御講演をなさいました。それが旅行の目的であるように表面見えたのでありますが、実は、ついでであったかどうかわかりませんが、ワシントン滞在中にペンタゴンやＣＩＡの要人たちと会って、武村前官房長官と北朝鮮の金日成さんとの関係についてアメリカ側の持っていらっしゃる資料を集めて帰ったという話があります。
　一方、武村さんの方もこれは大変しっかりしておられまして、このことを察知されたのか、逆に訪米をなさいまして、これは新聞に載ってますわな。国務省、国防総省、ＣＩＡなどを訪れ、特にＣＩＡでは、ウールジー長官や、名前は忘れましたが副長官なんかとお会いになって、御自分に対する悪宣伝を打ち消して歩かれた節があります。これは私は直接会っておりませんが。
　むしろ武村さんは、今は、金日成を知る西側の有力政治家としてアメリカ政府に認識をしてもらったと、これはアメリカの期待でありますから、思っております。これを踏まえて武村さんが近く訪朝されるというお話もうわさとしては私は聞いております。
　そこでおもしろいのは、平野さんが、これは余談ですが、アメリカの講演で、私たちは五五年体制を支配してきた亡霊と戦っているんです、この亡霊たちの怨念を解消させなければ、これはなかなか日本の政局はおさまりません。委員長、これ亡霊なんです、社会党と自民党は、どうも。これは五月二十四日の毎日新聞の「近聞遠見」というコラムみたいなのが二ページにありますが、これに出ていることを私は読んで、ははあと思って拝見をしておったんです。
　ところがあなた様は、少なくとも政治改革の同志である武村さんのいわば身辺調査に近いことをやっていらっしゃる。武村さんを金日成のエージェントと決めつけようとしている調査をしておられる節があります。最近は、これはアメリカからの便りではありませんが、滋賀県に人を派遣したというようなお話もあります。どうも極めて陰惨なといいますか、陰険な手法でかつての同志を刺そうとしているのかなと思って私はこの情勢を聞いたわけであります。
　私の聞いたのは、この平野さんがプレスセンターで講演をされたその席におったある外国の特派員です。それと私は電話で直接話をしました。日本語のできる人でしたから、誤解がないと私は思います。
　その方が、平野さんがいろいろアメリカの要路の人たちとお会いになったという話も聞きました。ホワイトハウスのプレスクラブの人たちの二、三の人ですが、評価は、北朝鮮の問題というのは日本じゃ外交問題じゃないんですか、反対派を刺す政治家たちの道具になっているんですか、こういうお話を聞いて私も愕然としたわけです。
　北朝鮮の問題というのは、これは場合によっちゃ日本の国連に関係します。こういう大事なことを、お互いに相手を誹謗するとか、足を引っ張るとか、材料を集めてどうするかとか、そういうことではないと私は思っております。
　先を急いでおりますので、ともかく熊谷官房長官の周辺だという話を聞きましたので、ひとつ御意見を承りたいと思います。
○熊谷国務大臣　まず、御指摘の平野議員がどのようなことをされたのかというのは、私は承知をいたしておりません。
　しかし、今私が、滋賀県に人を派遣したり、あるいは調べたり、身辺調査をしたりということは一切ございません。あるならばぜひ御指摘をいただきたいと思います。私はそういうことを一切やる暇もありませんし、やる興味も持っておりません。
○水野委員　多分そういうお答えだろうと思いましたが、私の集めた知識では先ほど申し上げたようなことがありますので、これはまた後ほど、いずれの機会かにやらせていただきます。
　さて、いよいよ本題に入るわけであります。なかなか本題に入れなくて困っておった。
　先週、中尾栄一君がこの委員会で大変激しく、おれがやめるかあなたがやめるかというようなことをやっておられました。自分のかつての部下であった内藤前産業政策局長の追い落としをやったということについてであります。先ほど総理の方から内閣としての御答弁はいただきました。私はこんなことでは満足をいたしません。これから少しそのことについて伺いたいと思います。
　中尾君が当委員会でいろいろ質問しましたから、一応経過を簡単に申し上げます。
　昨年の夏以来、通産省内部とマスコミに怪文書がばらまかれました。これは事実であります。総選挙の翌日から怪文書が投函され始め、多分公選法の妨害でやられることを懸念したのか、投票の翌日から投函されているんですね。これはなかなか手が込んでいる。
　それで、受け取った通産省のある人は、実は二、三日前に転居をした、住所は役所の文書課にしか届けていない、にもかかわらず私のところへ来たという方もあります。これは省内のかなりのことを知っている人でないとやれないしわざだな、こういうふうに私は思いました。
　実は、この怪文書は、後ほど伺いますが、三回は未発行だそうですが、二回出ているんだそうです。二回目は、これは実は私の友人のある記者から私ももらったんですが、この記者の言うには、通産省の役人からもらいました、その折そのお役人は、この犯人は高島さんという人のグループらしいと話をしていました、そう言っておるわけであります。
　内容は、通産省の交際費のこと、多額の交際費。ここにありますから、ごらんになっていると思います。そういうことも書いてある。とても会計検査院か通産省の内部の人でなきゃ、通産省だって下っ端じゃわかりません。
　三回目は、出ないで終わってしまいました。これは飛ばします。内容は、棚橋前次官の御子息の衆議院選挙への立候補とかその背景、あるいは棚橋氏個人を誹議する内容であります。
　さて、この怪文書が出回った後、十月上旬に国会で、今郵政大臣をやっておられます公明党の日笠先生の質問の形で、この怪文書が取り上げられます。さらに十月十四日には、松林詔八さんという弁護士さんほか二名の名前で、棚橋前次官にまつわる国家公務員法違反ということで告発状が東京地検に出されるのであります。この告発状も、実はやや専門家としてはお粗末なんですが、東京地検検事正吉永祐介殿と書いてある。当時吉永祐介さんは大阪高検の検事長か何かであったはずでありまして、弁護士さん三人そろって東京地検の検事正の名前を間違えて告訴状を出すというのは大変おもしろい事件である、こういうふうに思って、私はこの事件を調べるに当たって拝見をいたしました。
　さて、これは要するに概要を申し上げないといかぬものですから、この読売新聞の記事というのは、これは一月七日ですね。これはもうごらんになったと思います。総理もごらんになっていますね。この記事について少し承ります。
　これは新聞記事は一月でありますが、要するに去年の細川内閣ができてから秋までの間に、内藤さんという前産業政策局長をおとしめるというために、私は中心におられるのは、失礼ですが官房長官の熊谷さんだと思います。私はそう思ってこれを申し上げます。
　だれかにまず怪文書をつくらせておられる。この怪文書を国会で取り上げる。さらに、環境づくりに地検に告発状を出すという、なかなか手の込んだやり方をなすって、この内藤さんという、まあ言ってみればか弱い、産業界では大変なものでしょうけれども、一役人をだんだんと追い込めていくわけだ。このやり方は、私は極めて陰険で悪らつだと思って、いずれこんなのはテレビのドラマにでもなりますよ。それほどの手の込んだやり方をなさいました。
　そこで、熊谷さんに承りますが、あなた様は昨年の九月二十一日正午ごろ、国会近くの山の茶屋というウナギ屋で、井上一成先生にお会いになりましたか。
○熊谷国務大臣　そのことは前回の中尾先生の御質問にもお答えしたとおりでございまして、お目にかかっております。
○水野委員　その際に、中尾さんにも答えられて、これが中尾君がバッジを外すとか外さないとかという話になったのでありますが、お会いになった際に怪文書の話をなさり、国会質問を頼んでおられるということでありますが、いかがですか。
○熊谷国務大臣　そのことは、これも前回お答えしたとおりでございまして、そのようなことはございません。
○水野委員　そこで、通産省の官房長、いますか。なるべく前へ座ってくださいな、時間がかかるから。
　官房長に承りますが、この日の午後、九月二十一日の午後、井上一成氏は、おたくの役所に大塚さんという方がいらっしゃる、何か研究所の次長をしておられる方、通商産業研究所次長という方に相談をなすった。郵政大臣からこういうことで質問の依頼があった、しかしどんな話なんだ、おれはその怪文書も聞いていない―――郵政大臣じゃない、通産大臣。失礼しました。日笠さんの話も後であるものですから。
　ともかく、教えてほしいという電話がかかってきた。熊谷通産大臣が国会質問を頼んできたということを、このときは井上さんは大塚さんにどうも話をしておられるらしいのですが、いかがでしょうか、官房長。
○牧野（力）政府委員　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の、日にちはちょっとよく覚えておりませんが、九月の下旬に私は、今お名前が挙がりました大塚次長と話をした記憶はございます。
　ただ、ちょっと前置きでございますが、当時いわゆる今先生が御指摘になりましたような怪文書というものが広く出回っておりまして、特に九月からその怪文書に、国会の当時与党の予算の関係の先生方が中心だったと思いますけれども、そういう方々に広く国会でこれを取り上げていただけないかという前書きをつけたいわゆる怪文書が相当出回っておりましたし、それから、かつ、週刊誌等で省内の問題がいろいろ取りざたをされておったという状況がございます。
　そこで、国会及び人事の、私が一応事務的には責任でございますので、省内の国会担当の幹部には、そういうことで国会議員の先生方からそういうような質問といいますか問い合わせがあった場合には、怪文書というものについて省内で一応の処理をして、今省内一致して再建に励んでいることでもあり、本件はそういうことであるので、万が一にも国会等で取り上げられるということは、これは私ども、後ろめたいことがあるわけじゃありませんが、やはり省内のそういった人事問題を国会で議論されることは非常に、まあうれしくないものですから、そういうことがあった場合には、すべてそういう話が出た場合には、何とか、そういう国会で取り上げることがないようにしてほしいというような指示を私は、大塚次長も含めまして一般的に国会の担当の職員には申し伝えてありました。
　その中の一環といたしまして、確かに、日にちは忘れましたが、今申し上げましたように、大塚次長からそういうような話を聞いた記憶はございます。
　ただ、当時の、前大臣と井上先生との間のお話がどうであったかということにつきましては、これは先ほど総理からも内閣で十分お調べになった結果を御報告されたわけでございますし、そういうハイレベルの方々の私的といいますか公的といいますか、お二人の間のお話の内容でございますので、第三者であります私からどうこうというのはひとつ御勘弁をいただきたいと思います。
○水野委員　あなたのお話は非常に微妙なんですが、要するに、怪文書が出回っている、このことについて大塚さんから何か聞いたかと私は言っているのですよ。国会担当というのは江崎さんという総務審議官ですね。その人から聞いたんですか、大塚さんから聞いたんですか。
○牧野（力）政府委員　答弁がやや不明確でありました。おわびいたします。大塚君から聞きました。ただ、この問題は、大塚君がたまたま井上先生と面識があるということでございましたし、また、その他与党の予算の関係あるいはいろいろな先生方と面識のある幹部は国会担当にはいろいろおりますので、幅広く、国会担当審議官である江崎以外にも、私が先ほど申し上げたような指示をしていたということでございます。
○水野委員　あなたは、私の調べたところでは、このとき大塚さんも、これは大ごとですからあなたに相談に行った、井上議員には内緒で相談に行ったというふうにある新聞社の記者に、はっきり言うとこの記事が出たときの人たちですよ、に話をしているわけですね。
　そうしたら、あなたは、これは大変な面倒な問題なので、ともかく井上議員とよく接触をしておいてもらいたい、そして、その接触の過程についてはメモをつくって自分のところにきちっと出すようにという指示まで出している、こういうことですが、いかがですか。本当の話をしてくださいよ。
○牧野（力）政府委員　メモをつくって、いずれにしましても、メモといいますかそういったものは存在をしておりません。
○水野委員　メモをつくったかどうかと聞いているのですよ。メモは存在しないって、そのころメモを破棄するように大塚さんに命じたという話も聞いていますよ。
○牧野（力）政府委員　当省におきましては、いろいろ会談をした場合に、口頭で報告もありますし、メモにして報告する場合もございます。
　このメモ、そのところは、そこはそれがメモであったかどうか私は明確に覚えておりませんが、いずれにしましても、そういったメモを必要がなくなればすぐ破棄するというのが私どものやり方でございますので、そういったメモは現在ないということを申し上げたわけでございます。