Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　審議が順調に進行するかどうかわかりませんが、同僚委員の一昨日九日の憲法問題をめぐります法務大臣発言、その後の経過もあったわけでございましょうが、質問が出まして、もう一遍ここで再確認を総理からいただく必要がどうしてもある。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
その結果によって改めて物を判断せざるを得なかろうという気がいたします。国民の皆さんも注視している中心的な問題でもございますので、そこで、法務大臣のこの発言をめぐる一昨日の理事会においての結論、これを三時過ぎのこの再開の場所で総理に御確認をいただいたわけであります。読み上げていただいたわけでありますが、それは総理発言ということで、「法務大臣の憲法改正に関する発言は、適切を欠くものであり、遺憾に存じます。私が所信表明で申し上げたとおり、鈴木内閣として憲法はこれを尊重し、これを擁護するとともに、改正の意思はありません。」これが総理がお読みになった、ここで確認をしたものでございます。
　この文章以下、官房長官お読みのもの、法務大臣がお読みのもの、三つになっておりますが、これがまとまる経過は、理事会で各党理事が御出席の上で議論をいろいろ続けまして、問題は二つある。一つは、法務大臣が一連の、この憲法改正等に触れた御発言を続けておいでになっている。野党各党はこれに対して、これはよろしくない、こういうふうに予算委員会ではそれぞれが述べていくわけでございますから、そういう意味でこれが問題の一つである。もう一つは、一昨日の私の質問に関する答弁の中で、昭和二十七年の講和条約発効以前を指しておいでになったと思いますが、これまでは日本に主権がなかったという御発言があった。この二つが実は問題の焦点である。これを文章にして総理以下の皆さんに確認を願う、こういうことで議論をした結果が、この二つの問題を解決をするためにというので最後に満場一致でまとまりましたもの、それがいま私が読み上げ、一昨日総理にそこで読んでいただきました中身なんですね。このことは、私は与党の理事の皆さんを通じて総理に話が十分行っていて、きょうの御発言でもそこを踏まえた前段の御発言がありましたが、おわかりの上で総理はお読みになったものだ、こういうふうに思っているのであります。くどいようでございますけれども、問題の焦点でございますから、二つの問題があって、それを解決をする、そのために議論を続けて、この表現で最終的にその二つを包含をしてまとまった。理事会満場一致でございました。このことを含んで再確認を私、総理に求めたいのでありますが、ひとつ御答弁を賜りたいと存じます。
○鈴木内閣総理大臣　一昨日の理事会での各党の御努力を十分理解しております。
　鈴木内閣としては、憲法改正は考えて知りません。各閣僚もこれと同様の考えであります。
○大出委員　理事会でるる長時間議論をいたしましたが、その結果満場一致でこの文章になった、この経過を十分御理解をいただいているという実は御発言でございますから、事私の質問で、まとまったときも私がこの席に着席をさせていただいて、総理、官房長官、法務大臣の御発言をいただいたのでございますから、その原点に返って、それが再確認をされるのであれば、私は、対国民という意味で皆さんの懸案をこの委員会が議論をしていく、そういう意味で進行していきたいと思っておるのでありますが、あわせてひとつ法務大臣にも、いま総理が御確認を再確認いただきましたが、その趣旨について御賛同をいただけるものかどうか、御確認を求めたいと思います。
○奥野国務大臣　理事会のお話を私も、与党の理事からいろいろ伺いました。その限りにおきまして、いま総理の御発言には異存はございません。
○大出委員　この経過は大変長い時間をかけ、三時間余にわたってやったわけでありますから、改めて与党の理事さんから経過は総理にも法務大臣にも伝えられたものだと存じます。
　それでは議論を続けさしていただきます。
　外務大臣に承りますが、金大中氏の韓国における裁判が続けられているわけでありますが、私は、無実の人がこの裁判の結果によってはとんでもないことになりかねないと危惧をいたしております。そういう意味で、まずもって外務大臣に承りたいのでありますが、二回にわたる政治決着の上で、どうも私には理解のできない判決理由要旨というのを私は手にしたわけでありますが、これは一体どう読めばいいのでございますか、御説明を願いたいのであります。「金大中氏に対する判決理由要旨（第一審）」というのがございますが、これは外務大臣お持ちでございましょうな。御説明願います。
○伊東国務大臣　いまの御質問の判決要旨というのは、これは内容につきましては韓国側による確認も得ている内容でございます。先生もお持ちと思うのでございますが、二番目——一番目は「判決宣告に先立ち判決理由の要旨を説明する。」ということで、二番目が出てくるわけでございますが、「各被告人らに対する犯罪事実は公訴状記載の公訴事実と同じであり、被告人らに対する犯罪事実は被告人らの本法廷での判示事実に符合する各陳述、証人等問請求による証人鄭東年等に対する証人尋問調書、検察官が提出した一件記録と証人パク・ヨンフン、カン・ジョンホ等の各陳述及び押収された民族時報、各種宣言文等証第一号から第一二七号の各々の現存を総合してみれば、これを各々認定することができる故、その証明が十分である。」ということで、いろいろ裁判法廷に出ました証拠でございますとか証人の尋問等を挙げているわけでございます。
　そして三番目に「被告らの各判示行為に対する法令の適用は、公訴状記載の各該当法条を適用した。」これは起訴状に書いてある法令の適用を書いておるわけでございます。
　最も大切なところは四番目でございまして、「また、被告人金大中に対する反国家団体関連部分については、友邦国との外交関係上の考慮のために十分に検討したところ、被告人が韓民統議長の身分を引続き維持しつつ国内で犯した犯罪事実を検察が訴追していることから、国内法上の証拠に依り本件を判断したことを明らかにする次第である。」というのがこれの判決理由の要旨、先生持っておられるのと同じでございますが、政府としましては、判決文全文をひとつ見せてもらえぬか、それによって判断するからということを向こうの外交部を通して申し入れておるのでございますが、現在までまだこれは来ていないことは確かでございます。今後も出してくれということを向こうに頼むつもりでございますが、これを見ました限りにおいては、私どもは、法の適用というものはこの国家保安法、反国家団体関連部分というここだというふうにこれから推定されるわけでございます。それで国家保安法というのは、御承知のように一条の一号に死刑の該当があるわけでございますので、恐らくこの条文で、これは向こうの国内で行われた行為を証拠にしてあの判決が出たんだろうというふうに解釈をしているというのが政府の解釈でございます。
○大出委員　政府の解釈でございますと外務大臣おっしゃるが、判決文はないわけですね。判決文を入手できないままに軽々にこういうことだろうという結論は出ない。出すことが間違い。
　そこで私は、これは外務省の責任を追及したいですね。ここに私が持っております資料は外務省の北東アジア課、まず一つは「金大中氏裁判（判決公判）、五十五年九月十七日、北東アジア課」ということで、「十七日午前十時二十分、在韓日本国大使館よりの報告次の通り。」裁判をやっているときですよ。「午前十時二分から開廷し、冒頭、金大中氏に死刑の判決が言い渡された。法務士より約二分間にわたり、金大中氏に関する判決理由を述べ、その中で内乱罪で十分死刑に値するものであり、国家保安法第一条（死刑の条項）の罪ははっきりしているが、友好国との関係を考慮し、本条を適用しなくとも死刑に値するとの趣旨を言い渡した由。」これが当時配られた。外務省がばっとコピーをして各社、新聞記者の皆さんなんかにも配った。外務省の方が公判廷に二人入っていたのだから。
　ここで問題は何かというと、国家保安法第一条、つまり死刑の条項、この「罪ははっきりしているが、友好国との関係を考慮し、本条を適用しなくとも」、しないと言う。しない。それじゃ一体何でやるんだろうかということになって、内乱罪だろうと言う。ところが、さてそれは、ここに起訴状がございますが、適用法令の中には入っているけれども罪名にない。罪名にないものを何で適用できるのだという騒ぎになって、さて、これ、ぽんとまた一つ変わっているんですね。その間にもう一つある。やがて少し時間を置いて、もう一つ外務省から取り消し訂正をしている。「金大中氏裁判（判決公判）（第二報）、五十五年九月十七日、北東アジア課」これは皆さんの文書です。中へ入っている人から入ってきている。
　「十七日午前十一時十分、在韓日本大使館の報告次の通り。一、午前十時二分より開廷し、同十時九分閉廷した。冒頭法務士は、判決理由を次の通り述べた。被告等に対する公訴事実のすべてを本裁判部は認める。被告らの犯行は、鄭東年らの被疑者尋問調書及び他の証人らの陳述並びに検察による被疑者尋問調書及び種々の証拠により明らかである。被告らの本法廷での陳述においてもその犯行が認められる。本宣告での該当法条文は公訴状に明示の通りである。金大中被告に対する国家保安法の違反については、友邦国との関係によりこれを不問に付するが、」、いいですか。最初のは本当のわずかな、ぱっぱとこう流してきたやつだけれども、おくれて入ってきたやつはその前後を全部つけ加えて書き直しているんですね。この書き直した中で、金大中氏に対する「国家保安法の違反については、友邦国との関係によりこれを不問に付するが、金被告が韓民統との提携で反国家的活動を行った事実は種々の証拠により明白である。」つまり国家保安法そのものの適用は、これを不問に付す。これが第一報、第二報を通じて、多少の違いがありますけれども、一貫している当時の公判廷の状況なんです。向こうが読み上げている。この限りでは国家保安法の適用はないのです。ない。
　この点について、当時の外務省の担当課長さんその他の発言は、須之部大使等を通じてあるいは外務大臣を通じて韓国側に日本の——これは私も、韓国の内政に云々、そんな気は毛頭ありませんよ。そうじゃない。日本から拉致されたことは間違いない。国家主権に対する侵害だということで大騒ぎになって、私も当時質問に立った一人だから申し上げている。外務省から、あるいは須之部大使あるいは大臣等々を通じて、韓国側に金大中氏の生命の安全等について強く要請をした。そのことを韓国の行政府が受け取って司法関係の方にいろいろとお話しになったようである。そこのところが、つまり日本側の努力というものが、友好国との関係において国家保安法は不問に付する、こうなったんだという説明までしている。実は国家保安法を使わなければ死刑にできないのですよ。内乱罪やなんかならば、首謀者でなければならないんだから。そうでしょう。しかもこれは適用法令にはあるけれども罪名には入ってないんだから適用できないですよ。
　さあ、さてこれは、ここをつかれたら大変だという騒ぎが出てきた。そこでどうなったかというと、いや、これは判決でなくて要旨なんだと。判決文はこれからつくるんだ、韓国の法廷はそういうものなんだという今度あなた方の説明。それじゃ判決文を速やかに入手しなさい、速やかに入手しますと言って延々今日になった。またまた要旨が一つ出てきて、この要旨は前の要旨と全く違う。じゃ一体この前の二つの要旨とこの要旨とはどこでどういうふうに間違ってこうなったのか、このことをあなた方知らぬとは言わせぬ。そういうふざけたことを納得しろと言ったって、できませんよ。これは皆さんが印刷して配ったんだ。前のいま読み上げた二つは。不問に付されている。これは一体どういう処理をすればいいのか、明確な回答がなければ私は審議ができない。答えてください。これはあなたの方の文書だ。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　第一の、公判廷に入っていた係官がすぐ電話してきたということで速報的なもので出しましたのは、確かに先生おっしゃったように、内乱罪の適用はあったと誤解したということで連絡があったわけでございます。私の方の課で早速それで出したのでございますが、後になりましてどうもそれは違うようだということで、それは実は訂正をしまして、先生がおっしゃったように訂正をしたわけでございます。最後に向こうから要旨が来ましたのが先ほど私が申し上げましたような、内乱罪ということじゃなくて国家保安法ということで、国内でやった行為についてということで言ってきておるわけでございまして、その間に向こうから正式にもらったのはこの要旨ということでございます。
　一度目と二度目の関係のことにつきましては、これは私が説明して間違うといけませんから、事務当局から御説明いたします。
○大出委員　私がさっき読み上げたのは、当時、外務省の皆さんが記録をされてコピーをとって流したものですよ。二つある。これは皆さん方が調べたのだ。皆さん方が調べた書き物の中に、明確に国家保安法は適用しないと書いてある。「不問に付す」と書いてあるじゃないですか。だから、ＵＰですかＡＰですかの記者が入っておられた。流れたのはみんな同じですよ。どこを見たってみんなそう書いてある。しかも韓国の新聞その他にちゃんと載ったものもある。どれを見たって間違ってはいない。ところが、これを不問に付したら死刑にはできない。国家保安法の適用を不問に付したら絶対に死刑にできないのです。内乱罪でといったって、内乱罪は、ここに起訴状があるけれども、別紙の罪名に内乱罪は入っていない。罪名にないものを適用できますか。できないでしょう。そうなれば死刑には断じてならない。だから、いつになったって判決なんか書けっこない。つじつまが合いはしない。国家保安法というものを不問に付したらいかなる判決を書いたって死刑にはできないからだ。そんなことは外務省はわかっているじゃないですか。それをつい最近になって、この予算委員会が始まるからというので、おたくの課長さん、一生懸命向こうで韓国との間をいろいろやったのでしょう。とうとうとれない。北東アジア課長の股野さんですか。伊東さんは雑談の中で、一にかかって股野君の腕を頼っているのだなんて言ったそうだけれども、仄聞をするところによると、同期だから余りいじめぬけれども、そういう状態だったんでしょう。あなた方はわかっているのでしょう。方々で懇談していられますよ、記者の方とも、あなた方は。私だってびんびん耳に入ってきますよ。そうすると、あなた方だって内心はこれは困ったことだ。この改めて出てきたやつは全部変えてきた。向こうは書きようがないのだから。だから、あなた方はぬけぬけとこれを持ち出して——いいですか、韓民統なんですよ、問題は。国家保安法を適用して死刑にするといえば、反国家的政府、亡命政権をつくったということ、これだけしか死刑にする余地がない。韓民統結成で議長になった、亡命政権だとこれをみなして死刑にするしかないのだから。そんなところにいくはずがないことはあなた知っているじゃないですか。知っていて何でこんなものを持ち出して政治決着に抵触しないなんて言いたがるのですか。そういう態度はいけませんよ。大臣、答えてください。これは事務官僚の皆さんの答える筋合いじゃない。
○伊東国務大臣　判決文を送ってほしい、われわれも検討する要があるということを言ったのはわれわれでございます。これは間違いございません。いまでもそういうことを言っておるわけでございます。
　それで、それにかわるものとして、向こうはいろいろ軍法会議法七十九条とか言っておりましたが、その要旨が来た。その向こうから来た要旨が、私どもは公式なものと受け取っておるわけでございます。その間の前の過程では、さっき申し上げましたように、公判廷に入っていた職員が電話でかけてきた点に間違いがあったということは、これは私どももおわびしなければならぬことでございますし、すぐに課の方で間違ったといって訂正をクラブへ配ったということでございます。私どもは、向こうの国内の裁判でございますので、私どもがそれを右にしよう、左にしようなんというつもりはございませんので、それを出して、先生ぬけぬけとおっしゃいましたけれども、そういう意思は全然ないのです。それは私どもも金大中氏の身辺については非常に重大関心を持っておるわけでございますので、そういう気持ちじゃなくて、正式にもらったものがいまの要旨ということでございますので、それを見ればいまのような理解以外の理解はできないということで申し述べておるわけでございます。
○大出委員　宮澤さんがそこにおいでになりますが、第二次政治決着のときはたしか宮澤さんがおいでになったのでしたね。ここに写真が入っていますが、時の経過がございますので、私の記憶がどこまで定かかということについて自信がありませんからただすのですが、たしかおたくだったと思うのですが、そうですな。違いますか。ちょっとお答え願えませんか。
　そのときのいきさつは、つまり宮澤さんがおいでになって、ここに宮澤さんの写真入りでありますが、簡単に言うと「疑惑晴れぬまま決着」なんて当時の新聞記事もありますが、韓国からの口上書も公表されて、そして言うならば確証が見出せないで容疑を配慮したというのですか、金東雲さんを解職するとかなんとかいうようなことでしょう。これは宮澤さん、あなたがおやりになったのでしたね。そのときの話をちょっと一言していただけませんか、あなただと思うのだが。
○宮澤国務大臣　仰せのとおり、私、外務大臣でございました。
○大出委員　そうすると、宮澤外務大臣のときの第二次政治決着。伊東さん、あなた、外務大臣でこの文書で先ほど来お答えのように、国家保安法第一条一号というのは、つまり反国家的な亡命政権をこしらえた、そこの議長であるというのは、あの条文からすれば確かにやろうとすれば死刑になる。ところが一次、二次と続いてきている政治決着というのは、国外における活動だから問わないということなんです。そうでしょう。
　そうすると、韓民統ができるいきさつというのはあなたの方が調べて御存じでしょう。金大中氏が東京に来た、全部おぜん立てができた、その結成をする前に拉致されてしまったわけですよ。そうでしょう。そのときにこちらの方々は、金大中氏におぜん立てをする準備段階で議長就任の約束を取りつけていたわけですよ。ボートか船か知らぬけれども、朝鮮海峡を渡ってしまったわけでしょう。こっちは後で結成したのです。前の約束で議長になった、こういうことでしょう。向こうに行ったらほうり込まれて監禁されっ放しでしょう。そうなると韓民統の活動なんてしようにもできやしないじゃないですか。それをあなたのさっきの説明では、韓民統の活動を韓国に帰ってきてからやっていた、それによって死刑だと言う。そんなこと、外務省を含めて納得できるはずがないでしょう。韓民統をと言うなら日本における活動ですよ。それしかない。にもかかわらず、これで政治決着に抵触せずと伊東外務大臣がお考えになるのだとするならば、これはまさに第三次政治決着だ。宮澤さんに次いであなたがまた似たようなことをするということになる。こんなものは納得できないですよ。あなたは判決文を入手することを含めて、いまどういうふうにお考えになっているのですか。
○伊東国務大臣　判決文の入手はぜひしたいということで、今後も外交ルートを通じてこれは努力します。そういうつもりでございます。
　それから、いまの四番目のことでございますが、ここに書いてある要旨の趣旨でございますが、これは韓民統の議長としての身分を維持しながら国内で犯した犯罪事実、こういうことを書いておるわけでございます。でございますので、これは私どもの理解は、日本においての行動じゃなくて、向こうに行ってからの行動だということで理解しているということでございます。
○大出委員　そこで、大臣にひとつ本音を聞きたいのでありますが、あなたは、ここで書いてあることを外務大臣としてこのままお受け取りになって、これはしょうがないのだと考えているのですか。宮澤さんにしてもだれにしても、経過を知っている皆さんならば、さっき二つの文書を読み上げたが、どこから考えても、ここまできて、韓民統議長として韓国に帰って韓国で行った活動、そんなことできっこない。韓民統はこっちにしかないのだから、関係者もこっちにしかいないのだから、そんな者が行くと言ったって入れないのだから。そうでしょう。韓民統に触れるのなら日本の活動ですよ。それをまさかあなたは、実体が全く何もないものをこのとおり受け取るという態度なんですか。これに対して疑問をお持ちになっていないのですか。韓国がよこした、これはこのとおり仕方がないのだと言うなら、第三次政治決着だと言うのです。そんなことを日本の外務省はおやりになるのですか。そこをはっきりしてください。
○伊東国務大臣　私どもとしましては、先ほど言いましたように、よりはっきりするために判決文を何としても見せてもらいたいという努力を最後まで——いまは一審でございますが、二審、三審とあるんでしょうから、最後まで努力をするつもりでございます。いま書いてある要旨は、私ども、あの要旨以上のことを云々する立場にもございませんので、私どもはあの要旨をもらっていま理解をしておるということでございます。
○大出委員　先ほどの答弁とは大分違って、ほかに方法がないから、あの要旨をもらって理解をしているというような大分苦しいところに答弁が来ましたから、別に伊東さんの責任じゃないんだから余りこれを追及する気はありませんけれども、しかし、だれが見ても、この件について経過を知っている人間が見れば、こんなふざけたことで納得できる筋合いじゃない。いいですか。しかも、判決文がないなんてばかなことはないでしょう、少なくとも判決という名がつく限りは。しかも、政治決着に抵触する、しないということも、判決文を入手しない限りは正確には言えないはずだが、いかがですか。
○伊東国務大臣　私ども、政治決着に反してないということを言ったわけでございますが、正式にもらったのは、いまは要旨以外はないわけでございます。ですから、あの要旨を見る限りにおいてはわれわれはそういうふうに理解している、政治決着と違反しないということをいま考えておるということを申し上げたわけでございます。
○大出委員　しかし、本当にそれが抵触するかしないかというのは判決を見なければわからぬでしょう。いかがですか。
○伊東国務大臣　判決があればなお正確にわかると思うのでございますが、判決のないいまの段階でわれわれが見るものはあの要旨だけなんでございます、公式なものは。でございますから、あの公式なものを読めば、これは国内決着に違反しないというのがわれわれの考えでございます。
○大出委員　ずいぶんたくさんの人たちが心配している問題でございまして、判決文入手になお努力するとおっしゃるのだから、それはぜひお進めを願わねばならぬ。私も当時質問に立った一人といたしまして、これはひとつ外務大臣に最大限の努力をしていただかなければいかぬ、こう思うのですが、御努力願えますか。
○伊東国務大臣　お答えします。
　われわれとしましては、できるだけの努力をいたすつもりでございます。
○大出委員　あわせてこの際ちょっと承っておきたいのでありますが、韓国外務省の金太智アジア局長さんが、六日でございましたか、ソウルの日本大使館の村岡公使に対して、日本政府が韓民統メンバーに再入国を許可しないようにという要請をしていますが、これはどういうふうに受け取っておいでになりますかね。大臣、いかがでございますか。
○伊東国務大臣　お答えします。
　そういう話があったことも連絡がございました。われわれとしましては、この問題は慎重に考えていく必要があると思っております。まだわれわれのところまで国内的な問題として相談には来ておりませんが、この問題につきましては慎重に検討をするという態度でいまおるわけでございます。
○大出委員　これは韓民統のリーダー諸君が十五日ごろに出発をして、七十一万人の署名を携えて国連に参りまして、折から開かれる国連に対して金大中氏の助命を訴えたいという考え方なんですね。私はこれはぜひやっていただきたい。われわれは、金大中さんはまさに殺されるという認識なんですから。そう考えているのですが、韓国大使館から、韓民統メンバーが反国家的活動をしているんだというようなことで、表街道から外務省に再入国の許可をするな、こう言ってきた。そうですが、しませんと言うのなら、日本は一体どっちを向いているんだということになる。日本の主権というのは一体どうなんだということになる。韓国が言ったら、それじゃ認めないのか。それこそえらいことになると私は思うのですよ。
　これはひとつ念を押しておきたいのでありますが、今日まで先例がございますね。この方々は外国へおいでになっています。そこらを含めてどういうふうにお考えかを、大臣からでも事務当局の方からでも結構でございますが、この際ちょっと触れておいていただきたい。
○伊東国務大臣　過去のことは、あるいは事務当局が知っているかもしれませんから事務当局からお答え申し上げますが、私どもは、金大中氏というのは拉致事件があっただけに身辺について重大な関心を持っている、あるいは憂慮を持っていると言った方がいいかもしれませんが、そういう考えでおるわけでございまして、それをどういうふうに伝えるのが一番いいのかなということで、具体的には申し上げませんが、いろいろのルートで向こうへ伝えるということも実はやっているわけでございます。でございますので、いまの問題をどう取り扱うかというのは、これはまさに日本が主体的に考えることでございますから、出てきますれば、これは目的達成に合うか合わぬか、どうしたらいいかというようなことを含めて、慎重に考えたいと思います。
○大出委員　これは赤十字あるいは入管あるいは外国公館の証明、いろいろな方法で今日まで再入国の許可を認めて外国へ行ってきておられる。先例があるはずでありますが、事務当局の方で結構だが、挙げてみていただけませんか。
○木内政府委員　ただいま大出委員御指摘のとおり、韓民統の連中が出国いたしまして、再入国を認めて出国した例もございますし、再入国を認めなかった例もございます。
○大出委員　局長、どうも韓民統の連中がと頭から言われると、これは議事録に残りますから、ちょっと局長、公に言う言葉としては、韓民統の連中がなんて敵のようなことをあなたおっしゃるが、これは訂正なさいませんか。
○木内政府委員　韓民統の方々ということに訂正いたします。
○大出委員　韓民統の代表の方が三人、在日ノルウェー大使館発給の身分証明書をもらって再入国許可を得たという先例がございます。六月、ノルウェーのオスロで開かれている社会主義インター準備会に出席をしておられますね。これは伊東さん、一つの先例でございます。それから在日韓国人政治犯、まあ僑胞なんという字がここに書いてありますが、その会のメンバーの方々が一月と六月に日本赤十字発行の身分証明書でアメリカ、オーストリアにそれぞれ出国をしていますね。これは政治犯の助命の嘆願ということです。だから、再入国を認めているわけでしょう。それからなお、北朝鮮国籍の在日朝鮮人の皆さんが相当たくさんの数、入管局長証明等で海外へ出ておられる。方々行っておられますが、人権にもかかわりますからこういう便宜をそれぞれ与えてきているという歴史があるわけであります。大臣、ひとつ十分ここを御検討いただいて、前向きで物事を処理を願いたいと思うのですが、いかがでございましょう。
○伊東国務大臣　お答えします。
　いろいろな過去の例を挙げられましたが、いろいろ目的がそれぞれ違っている問題もあると思いますので、さっき言いましたようになかなかこの問題はデリケートな問題もございますので、前とか後とか横とかいうのじゃなくて、これは真剣に、慎重に検討してみます。
○大出委員　前とか後とか横とかというのじゃなくて真剣に検討すると言うのですが、真剣に検討するというところをいただいておきましょう。御検討願います。
　そこで、時間もなくなりまして、実は防衛問題を少し詰めたい意欲をいつも持ちながら時間がなくなるのですが、ここでひとつ会計検査院の皆さんにお出かけをいただいておりますので、まず、二つ一緒にお述べいただきたいのでありますが、一つはサン・マリンという企業、これはサン・マリン・プロダクト、本店が宝塚市にございますが、北尾さんという社長さんのようであります。ここに海外漁業協力財団、これは政府系財団ですが、政府資金を貸し付けた。相当な額であります。目的外使用の疑いが非常に濃いと実は私は思っておるのです。四億二千万もの金を貸し付けたわけでありますけれども、実際には実体がない。大洋漁業の関係企業であるタイヨウ・アメリカとの関係における借金、二億からの借金その他の返済に使われていたり、しかもこれは貸し付けに当たって、私の調べた限りでは、後から時間のある機会を見て明らかにしたい数々の問題がございますけれども、五十年の一月に、この社長の北尾氏という方の計画で、メキシコに漁業協力使節団というのが行っています。これは新聞その他の記事によりますと、自民党の漁業関係の、漁業問題に関する有力な大物政治家——漁業関係といいますと一番大物は鈴木総理だと思うのです。その自民党さんの大物代議士の方、それに荒勝理事長、前の水産庁長官でございますが、この方が海外漁業協力財団の理事長をやっておられて、この代議士のお供をされたかどっちがお供をしたのか知りませんけれども、わざわざ出かけた。したがって、これは非常な漁業融資不正事件である。現地法人ということになりますからなかなか調べるのは大変だと思いますけれども、ようやく検査院もみこしをしげたやに——それがあるから、実はきょうはちょっと聞いておきたいと思ったわけであります。本筋は改めて申し上げますけれども、検査院の側で今日まで考えておられるこの問題についての所見をいただきたいのであります。海外協力財団からとりあえず事情聴取その他をなさるようであります。
　それからもう一つ。防衛庁関係で、これはトップメーカーの一つでございますけれども神鋼、これは電機メーカーでありますが、ここが相当な金を水増し請求をしていた。神鋼電機ですね。工場は伊勢でございますけれども、この二つについて、片っ方はお調べ済みのようでありますから、そこも含めまして、検査院の皆さん、ちょっとそこで御報告をいただきたいのであります。
○高橋会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　この海外漁業協力財団の関係につきましては、私ども、四十九年以来実は検査指定をいたしまして、検査を実施いたしておりますが、実際の検査に当たりましては書面検査になっております。そしてその中身も検査しているわけでございますが、問題の点につきましては、融資先と現地法人との貸付契約書とかあるいは現地法人と工事請負業者との契約書、それから工事請負業者の領収証などによって書面で見ておった、こういった状況にございまして、問題の点につきましては、実は私ども把握できなかった、こういった状況にございます。したがいまして、この問題が起きましてから現在、財団並びに水産庁に対しましていろいろ報告を求めている、こういう段階でございまして、まだその中身について申し上げるような段階には至っておりません。
　以上でございます。
○大出委員　もう一つの方は。
○丹下会計検査院説明員　お答えいたします。
　今年の防衛庁の会計検査におきまして、防衛庁が神鋼電機株式会社と契約した航空機に搭載する電装品の修理につきまして、神鋼電機会社が下請会社から作業員を引き入れて分解、洗浄等の一部の作業を行わせていながら、社内工が修理作業の全部を行ったとして書類を作成して防衛庁に修理代金の請求を行いまして、防衛庁では請求どおりその代金を支払っているという事実がございました。この件につきましては、ことしの二月に工場の方に本院の職員が行きまして、仕掛かり品台帳とかあるいは納入伝票などの記録に基づきまして一応事態を確認しております。ただ、具体的な詳細につきましては、現在審議検討中でございますので御説明いたしかねますので、ひとつ御了解いただきたいと思います。
○大出委員　これは両方ともまだ一生懸命検査院はやっておられる。私も実は両方とも調べている途中なんですが、どうも表街道から見ただけでは事は済まない気がいたしますので、問題提起をしておいて、改めてひとつ資料を差し上げて詰めたい、こう思っているのです。時あたかも、どうも防衛庁の契約の仕方を変える、二十年来やっております方法を、オイルショックその他で関連企業の利益が五％割るところも出てきている、だからなどということを最近しきりに耳にする。いまの水増し請求が、知らずに払ったのか知っていて払ったのか、それは知りませんけれども、疑わしい面もあると言えばある。したがいまして、とりあえずこういうことがあるということを指摘しておいて、きょうは時間がありませんから、中身を細かくまたひとつ後から承ろうと思います。検査院の皆さん、どうもありがとうございました。時間がありませんので先に進めます。
　次に、仲裁裁定をめぐりまして、三公五現の中で国鉄、郵政二つが残っているわけでありまして、事給料でございますから生活にかかわります。倒産会社であっても、給料というのはある意味で優先権があるわけでありまして、生活にかかわるからであります。どうもいつまでも払えないままでずるずるというのは感心をしない、私はこう思っております。
　藤尾さん、細かい中身まで御存じかどうか知りませんけれども、三公五現はずっといままで一緒にきているわけでありますから、やれ承認案件、やれ議決案件という議論もきのうきょう始まった議論じゃありません。今回も藤尾さんのところの法規課長さんと大分長いやりとりをしたこともありますけれども、細かい中身は避けますが、何とかこれは一刻も早い解決を図りたいものだという気がするのでありますけれども、御尽力を願えますか、いかがでございましょう。
○藤尾国務大臣　お答えをいたします。
　御案内のとおりでございまして、三公社五現業の方々の労働基本権といいますものを制約をいたしておるわけであります。その制約の見返りとして仲裁裁定といいますものを守りますということで、三十二年以来ずっと完全実施をさしてきていただいておる、こういう経緯がございます。
　今回の場合は、たまたまこのうちの国鉄の問題と郵政の問題につきまして、別個政策的な考慮から、これを議決案件にさしていただきたいということを閣議で決定をされたわけでございまして、私どもの立場から言えば、その政策案件の解決は解決といたしまして、仲裁裁定といいますものは三十二年以来完全実施をしてきておるわけでございますから、本年も、またこれから先も、ひとつぜひとも完全実施をしていただきたいということを閣内で申し上げておる、こういう立場でございます。
○大出委員　あわせて運輸大臣、郵政大臣に承りたいのでありますが、私の年来の主張は、給料、賃金なんだから、いまいみじくも労働大臣藤尾さんおっしゃっておられましたが、いみじくもこれは賃金。だから、それならば払うものは払う、ほかの三公五現の労働者に払っているんですから。国鉄、郵政だけ同じ状況、同じ雇用関係にあるのに放任はできないのだから、しょせん払わざるを得ないのだから、払うものは払う。そして、さて企業努力なり何なりをしなければならぬという面は協力を求めるという態度を割り切ってとっていかなければ、労使関係は逆にうまくいかない。これが実は私の長らく経験もあり、議論をしてきた立場なんです。
　そういう意味で、国鉄の皆さんだって、五五・一〇と申しまして、五十五年の十月一日のダイヤ改正、大変大きな労働条件の変更もございますから、もめるはずでありますけれども、それなりの協力をお互いがし合ってまとまってきている姿を見ていますが、その協力を求めたのは国鉄、公社の総裁の側なんでございますから、そういう意味で、運輸大臣、ひとつ速やかにこれも解決の努力をすべきだと思うのでありますが、お答えをいただきたいのであります。
○塩川国務大臣　お答えいたします。
　御承知のように、仲裁裁定は大平内閣のときに国会の議決案件といたされまして、鈴木内閣になりまして前内閣の方針をあの場合応急的に踏襲するということで議決案件になっております。
　つきましては、私たちは一刻も早く議決案件が国会で処理されますように、私たちも努力してまいることは当然でございますが、ぜひ国会においてもお願いいたしたいと思うております。
　お話にございました五五・一〇のダイヤ改正は、これはいわばいままでのダイヤを削減するということでございまして、国鉄といたしましては新しい合理化へ一歩踏み出していくことが顕著な徴候として出てまいりました。なお、われわれは、この国鉄の再建問題に懸命に取り組んでまいりまして、その実績を上げてきて、それがためにも労使お互いが協調でき得るように、できるだけ早く仲裁裁定を議決賜りたい、こう思っております。
○大出委員　郵政大臣にひとつあわせて承りたいのでありますが、最近の労使関係は徐々に変わってきているように私も見受けております。いま五五・一〇の話が出ましたが、五十五年十月一日のダイヤ改正、郵政なんかも実はこれに関係がある。東門下り一という、東京から門司に抜けていく列車便の一番最後に郵便車がくっついていまして、ダイヤ改正に当たりましては、陸送便を含めて非常に大きな問題をこれもやはりかぶるわけでありますが、それなりの努力をお互いがし合って、解決に向けて進めている。
　これは一例でありますが、そういう意味で、やっぱり新しい労使関係をつくっていく、その前にあるいまの賃金でございますから、そういう意味で、ぜひひとつこれはさっきから申し上げておりますように、払うべき賃金は払う、そして企業努力に求める協力は求めるというふうにすべきだというのが私の前からの持論なんでありますが、郵政大臣からもひとつお答えをいただきたいのであります。
○山内国務大臣　私といたしましても、仲裁裁定はできるだけ早く実施をしたい、こういう気持ちには変わりございません。ただ、財源等の問題もございますし、配分交渉にも相当時間がかかります。したがって、いま配分交渉を鋭意進めさせている段階でございます。
　そしてなお、予算的には郵便法で値上げの御審議を願っておりますし、これの裁定の議決案件もこれから御審議を願うわけでございますから、それらをあわせまして一日も早く実施をしたい、こう考えているわけでございます。
○大出委員　だから、私がさっきから申し上げているように、どうせ払うのだから、払うものは賃金なんだから、倒産会社だって優先するのだから、払うものは払う、こう基本的に考えなきゃならぬ。その上で協力を求めるところがあれば求める、そういうことでないと、ひっかけて物を考えるとなると、なかなか物事はうまくいかない。したがいまして、もう何遍も申しましたが、最初に労働大臣に前向きの御答弁をいただきましたが、どうかその趣旨に従って良好な労使関係をつくることも含めまして、ひとつ御努力をいただきたいとお願いをいたしておく次第でございます。
　それからもう一つ。どうも経済見通しの面からすると、消費者物価六・四％ということになっているわけでありますが、最近の状況をながめていてなかなかどうも簡単でない。どんどん物価が上がってくる。したがいまして、政府に対して、労働組合のナショナルセンターの皆さんが四団体お集まりの土で、物価調整減税を速やかにやれというふうなことを含めた申し入れをしておられるはずであります。
　確かに消費者物価をながめてみますと、もう時間がありませんから簡単に申し上げますが、本年度に入りまして四月以降全国で八・四、八・二、八・四、七・七。七月がちょっと下がった程度で、八月がまた八・七、ずっとこういうことであります。三月は八、二月が八、こうなんです。これは全国で申し上げたわけでありますが、東京都は九月まで出ていますが、東京都の九月は八・九なんですね。だから、いまのまま素直に考えても、六・四におさまりそうもない。企画庁の物価政策課の皆さんとも話してみました。話してみたところが、一生懸命これを六・四におさめるように努力する、しかし大変に厳しいと、ふうふう言っておられる。
　この件について、まずもって企画庁長官、大体私は、どうも何らかここで手を打たなければ、物価はちょっと、見通しにあるようなおさまり方をしない、こういう気がするのでありますが、いかがでございますか。
○河本国務大臣　ことしの四月以降九月までの消費者物価の上昇の数字は、先ほどお述べになったとおりでございます。したがいまして、五十五年度六・四という政府目標を達成するためには、下半期平均四・六％にしなければなりません。これはやはりなかなかの工夫と努力が必要でございますが、幸いに生鮮食料品の方はやや低落の傾向にございますので、さらに引き続きまして、先月五日に決めました六項目を強力に推進をするということを中心に物価対策を進めてまいりたい、六・四％という目標を達成するために全力を尽くしたい、こう思っております。
○大出委員　つまり、ことしの春闘は八％春闘でございまして、六・四と政府が立てておられる目標、これを頭に置いてずいぶん組合幹部が苦労して進めたわけであります。それだけに、私はおさまるものならばおさめたい。だが、おさまりそうもないというところに物価調整減税の話が出てくる。
　それで、つい最近の九月三十日付のエコノミストなんか見ますと、エコノミストをいきなりあけたしょてっぺんの「展望」を見ますと、「所得税減税の必要」というのがずばり出てきます。大蔵省しきりに逃げておりますが、これはエコノミストの九月三十日の一枚あけたところにある「展望」に詳しく書いてある中身なんでありますが、どっちから言っても同じことなんですが、たとえば総理府の統計その他見ましても、昨年一年間、もうほとんど決まっておりますが、出ておりますが、税引き前の所得で平均大体七％ぐらいふえている。ところが所得税の方を見ると、一八・六ぐらいにふえている。なぜか。二百一万五千円の課税最低限はこ三二年ばかり据え置きになっている。やはりここいらにどうしても目減りするという問題がある。抜けないわけでありまして、この「展望」にはもっと細かく、資料をここに全部持っておりますが、そろえてありますけれども、多角的に論じています。一つをいま私が例に引いたわけであります。
　鈴木総理が四団体の方々に会われて、安倍政調会長が同席をされた。必ずしもしょてっぺんから、いやそんなことは、こういうことではなくて、ひとつ検討課題として検討してみたいということを安倍さんも言っておられたというのでありますが、これは八％春闘をやった、物価が上がる、六・四におさまらぬ、おさまらぬときに、という指導者諸君の非常につらいところもあるわけでありますから、そこらも含めて、この問題について総理の答弁をちょっといただきたいのですが、いかがでございましょう。
○鈴木内閣総理大臣　労働四団体の幹部の諸君が、私が総理に就任いたしまして間もなく、表敬のためにお見えになりました。私も親しくお目にかかりまして、いろいろ御意見を伺ったわけでございます。大変参考になりました。特に経済運営、物価の問題等に対しましては、四団体の幹部の皆さんも非常に強く要請をされておったわけでございます。
　私は、先般閣議におきまして経済対策を決定をいたします際に、特に閣僚諸君にお願いしまして、労使のよきこの協調の関係というものは今後の経済運営の上から非常に大事だ、それにはやはり消費者物価に内閣としては最善を尽くして、賃金の目減りというようなことがないようにしようではないか、全力を挙げてほしい、こういうことを特に要請をいたしたわけでありますが、今後も、政策の提言等を十分踏まえまして研究いたしまして、努力してまいりたい、こう思っています。
○大出委員　総理は、私が全逓の組合の書記長時代に郵政大臣で、総理が大臣になった初めてでございましたが、なかなかむずかしい労使関係をあのときまとめた相手方でございまして、おわかりいただいていると思うのでありますが、ぜひひとつ、いまお話がございましたが、その方向をもうちょっと深めていただいて、この問題の話し合いをまたひとつお続け願いたい、こうお願いをいたしておきたいのであります。
　あわせて河本さんに御答弁をいただきましたが、四党協議の物価対策の千四百十四億の修正部分の五百億の問題でありますが、野菜の出荷奨励など、あるいは作付を決める、いずれも早目に手を打たなければできないわけであります。だから、いまから手当てをしなければ春野菜に間に合わないわけであります。一−三間どの辺におさめるといって努力をなさるのはいいけれども、打つべき手は早く打たなければならぬことになる。あるいは中近東のいろいろな問題で、どうも油の問題、灯油一つをつかまえましても、監視員をもう少しふやすというならふやすように、やはり早く手を打たなければならぬわけであります。あるいは物価モニターをどう使うかという問題等を含めましても、これもやはり早目に打たなければ間に合いません。企画庁、農林省、通産省それぞれにいろいろな事情を抱えておいででございましょうから、そういう意味でなるべく早く、この間から議論がございますが、手を打っていただきたい、そう思うのでございますが、企画庁長官、いかがでございますか。
○河本国務大臣　消費者物価の状況はきわめて憂慮すべき状況でございますから、さらにできるだけ大規模に積極的な手を打つことは必要かと思います。それにつきましては、予算修正に際しまして五百億円の物価対策費を使うということはもう大変結構な決定だと思いますけれども、これを進めますためにはやはり四党間でもう少し詰めていただく必要があるのではないか、こう思います。幸いに政策担当者の間で話をするということでございますから大変結構だと思いますが、それがもう少し詰まりませんことにはゴーのサインが出ませんので、私どもも具体的な対策を立てにくい、こういうことでございます。
○大出委員　あと二つだけ簡単に承りたいのであります。
　一つは通産大臣にイランの石化問題につきまして、実は保険なんですけれども、どうも工事中断分等をめぐっていろいろな話が出ておりますけれども、それのみならず、通産省としては一体どの程度の保険を——投資保険ですね、これは本当を言うと財源は六百億ぐらいしかないんだと言うのです。ところが、どうも海外投資保険の適用を本気でやるとすれば千八百億から二千億ぐらいかかるんじゃないか、こう言う。その金を一体どこから持ってくるのだということになるのですね。初め三井なら三井という民間で始めて、途中でぐあいが悪いからというのでプロジェクト格上げで政府に責任を持ってくれと、こう言う。今度はこういうイラク・イラン紛争になった、中断期間だ何だ、被害をこうむった、こうなると今度は全額保険で負担をしろ、まかり間違っても企業は損をしない。私はどうも虫がよ過ぎるという考え方がしてしようがないのだけれども、ここのところは大臣、どういうふうに考えればいいんでしょうか。
○田中（六）国務大臣　お答えいたします。
　このＩＪＰＣのプロジェクトの問題は、御承知のようにイラン・イラクの戦争があっておりまして、二回ほど爆撃を受けて被害をこうむっておるというようなこと、それから従業員がたくさんおりまして、これがテヘランへいま避難中でございまして、一陣、二陣、三陣と分かれております。そういうようなことでいろいろなうわさが飛びまして、これは放棄するのじゃあるまいか、やめるのじゃないかというようなことがございますけれども、いまのところ、関係者の報告を聞きますと、私ども、これがいまストップするというような判断には立ってないわけでございます。
　したがって、御指摘の保険の問題でございますけれども、これは民間の保険会社との契約とは違いまして、物の損害に対する保険ではございません。事業そのものがストップするかどうかということに対する保険でございまして、したがって、先ほど申しましたように、ストップするというような判断に立っておりませんので、いま早急に保険の支払いとかどうということは起こらないわけでございますけれども、これは私どもも、相手国のこともあるし、それから私的な会社の信用というようなこともございまして、その金額については、過去も、それから現在も将来も公表を避けておりますし、そういうことを十分御了承していただきたいというふうに考えます。
○大出委員　当面、深追いをしないことにしておきましょう。
　終わりでございますが、最後に、人事院勧告を盛り込んだ給与法、この中に、さきの予算委員会で私が、亡くなりましたが大平さんに質問をした例の件、週休二日制、これが入って出てくるやもしれぬと思いますけれども、これだけ出さぬというのは一体どういうわけなんですか。何か意図があるんですか。人事院勧告は賃金の引き上げと週休二日とあるんですが、鈴木総理は御就任以来今日まで一貫して週休二日できたというんですね。ずっと週休二日で、総理が週休二日を破るのかなんて、ずいぶん虫がいいんだよ。総理が週休二日をずっと通していつまで続くかなんて言っている世の中で、公務員の週休二日はだめだなんてことはよも言わぬでしょうな。総理、いかがでございますか、週休二日をやってみた御感想は。
○中山国務大臣　お答え申し上げます。
　公務員の四週半休交代制、この問題につきましては、すでに実施の方向で私ども検討いたしております。御案内のように、半休にいたしましても給与のカットをしないということでございますので、これはやはり給与法の一部改正が必要になってまいろうかと考えております。御指摘の人事院勧告につきましても給与法の改定が必要でございますので、同じ給与法でございますので、この問題二つをあわせて国会で御審議を願いたいと鋭意ただいま進めておる最中でございます。御理解をお願いいたします。
○大出委員　もう一つだけ。長官、給与法改正の中に賃金の引き上げ勧告の分と週休二日の分と、これも本来勧告ですから、両方を入れて給与法改正を出してくる。ただ、いつになっても出てきませんが、これはいつ出すのですか。
○中山国務大臣　御案内のように、八月八日に今年公務員給与に関する人事院勧告四・六一％が政府に対して行われました。政府におきましては、早速同日給与関係閣僚会議を開催いたしました。勧告によりますと、必要な財源が約二千八百四十億ぐらいになります。そうなりますと、千六百四十億ばかりの新しい財源が必要になってまいります。御案内のように、大蔵大臣しばしば答弁申し上げておりますが、財政事情大変苦しい中で、いかにしてこの勧告を完全実施するか、こういうことで、その日は結論が出ませずに、九月十九日に官房長官と大蔵大臣、さらに労働大臣、私、自治大臣と集まりまして、完全実施に対する政府の方針を協議いたしましたが、その段階でも、まだいわゆる勧告どおり実施する決断ができませんで、ただいま鋭意大蔵当局と詰めておる最中でございます。
　御指摘のように、公務員に綱紀の粛正を政府が主張する以上は、公務員の生活を安定させるということが公務員の方々に必要なことでございますので、総務長官といたしましても、完全実施ができますように、ただいま鋭意努力をいたしておるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○大出委員　はい、わかりました。
　終わります。
○小山委員長　この際、稲葉君より関連質疑の申し出があります。大出君の持ち時間の範囲内で、これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　始まりのときに法務大臣にお聞きをしたいのですが、総理が読み上げられたことについてあなたがまた答弁されたのですが、ちょっとよく聞き取れなかったものですから結局もう一度お聞きいたしますけれども、総理の発言に対して結局どのようにお考えなのでしょうか。
○奥野国務大臣　総理の御発言に異議ございません。
○稲葉委員　いまの答えにも、率直に言ってまだいろいろ私も聞きたいことがありますけれども、理事会の決定だということですから、いまの問題はこれ以上ここでは追及しないことにいたします。異議ありませんという言葉も何か変な言い方ですが……。
　そこで話を変えまして、内政の問題で、これは厚生大臣——では順序を変えましょう。
　では、ついでですから法務大臣にお尋ねしたいのは、あなたは新宿のバス事件に関連をして保安処分のことを言われましたね。ところが、新宿のバス事件と保安処分とは一体どういう関係があるのでしょうかね。いかにもあれはこういうふうに聞こえるのですよ。あの犯人がいましたね、あの犯人を保安処分にしておけば事件は起きなかったのだというふうに聞こえるわけです。ところが、あの犯人は、前に事件を起こしてあるいは裁判を受けたとか、あるいは検事のところで心神喪失か何かで、あるいは精神分裂なんかで不起訴になったとか、そういうことがない人ですから、あの人を保安処分にすることはできないのじゃないですか。いかにもあなたはそこを結びつけて話されますから、ちょっとおかしいと思うのですね。
○奥野国務大臣　あの事件も精神障害の疑いがある方が起こされた事件でございます。したがいまして、あの方の裁判の結果精神障害者だということになりますと、現行法では不起訴等の措置がとられることになるわけでございます。保安処分、まあ言葉は別にいたしまして、刑法改正草案の中に盛られているような方向でありますと、裁判の場合に、再犯のおそれがあるかどうか、再犯のおそれがある場合にはやはり社会から隔離して治療に当たるということになるわけでございますので、あの事件に関する犯人の措置につきましては、保安処分があるかないかで大きく変わってくる、こういうことでございますので、あの機会をとらえまして、たなざらしになっている刑法改正草案について日本弁護士会等との間で話し合いを持ちたい、そのために、閣議で御了解を得て日本弁護士会との話し合いを始めさせていただいたということでございます。
○稲葉委員　いや、あの犯人をいきなり保安処分にすることはできないわけでしょう。だから、いかにもあなたのお話は、いきなり保安処分にしてしまえば、してあれば、ああいう事件は起きなかったじゃないかというふうに聞こえるわけですね。だから、非常に誤解を招くわけですよ。だから、あなたの言われる保安処分というのは全く予防拘禁と同じような印象を与えているわけですね。
　そこで、一体この保安処分ということでやるとなると、一番長くてどのくらい長く、病院か法務省所管の収容施設へ入れておけるわけですか。
○奥野国務大臣　正確に承知しておりませんけれども、犯罪の種類によりまして二年とか三年とかを区切るというように承知しております。要するに、隔離して治療するか、そのまま社会に帰して治療するか、この違いだと考えておるわけでございます。したがいまして、治療に要する期間を念頭に置きながら一定の期限を定めるというように草案で予定されていると承知しております。
○稲葉委員　私もまだ十分に研究しているわけじゃございませんけれども、最高は七年間だ、更新しますからね。
　そうするとこれは厚生大臣、一体この心神喪失、まあ分裂症とかいろいろなのがありますわね。そういう人に対して厚生省で、精神衛生法でちゃんと規定があるわけですね。措置入院なんかさせますわね。それで、厚生省のやり方では足りないから、不備だから法務省の方ではやろう、こういうことであって、私は、厚生省に対する法務省の不信感がそこにあらわれているんだというふうに考えるのですよね。あなたはどういうふうにお考えでしょうか。
○園田国務大臣　精神病患者の種類は御案内のとおり大体三つに分かれておりまして、ほうっておけば、痴呆性で危害を与える、治安を賊するというのが一番重いわけでありますが、法務省で考えておられるのは、そういう犯罪があっちゃ困るから、ある時間あるいはある何か行事があるというような場合拘束するというような趣旨からくる精神病患者の自由を拘束するという点が重点であります。私の方は、一般の人に危害を与えないように注意しながら何とか治療するということが重点でありまして、施設の不十分等あるかもわかりませんが、私は、いまの制度を私どもで拡充して、精神病患者はやはり治療ということを重点にしながらこれを精神病施設に収容するのが正しい姿であると考えております。