Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池内参考人　私自身は、国立大学が法人化されて以来、この十年間なんですが、国立大学は疲弊しているというのが、もうはっきりした私の観察事例であります。
　この十年間で、いわゆる運営費交付金は一〇％削減されました。一千億円です。それは基本的には各教員の経常研究費として使われるのが多かったんですが、経常研究費がほとんどなくなる状態になったわけです。その結果として、今言われました競争的資金というものに頼らざるを得なくなっている。まさに、競争で資金をとらないと研究ができない状況に追い込まれている。
　無論、それだけではなしに、運営費交付金が減った部分は、実は、文科省の基本方針としては、特別運営費交付金と言われている部分に回したり、最近はまたそこから事業費あるいは補助金という格好で、三年ないし五年ぐらいの、改革強化費とかグローバル何とかとかＧＰとか、そういう、それこそ今度は大学の競争的資金ですね、大学自身が、いろいろな大学が競い合ってお金をとる。これは、目的が明確に決まっている、それから、先ほど言いましたように、数年、せいぜい五年とかそれぐらいの時限的な予算である。それだと、結局のところは、そういう事柄にどんどん人を投入してやって、それで五年で打ち切りでしょう。
　そういう状況で、どんどんどんどん大学が、僕は大学も悪いと思うんだけれども、文科省のお金に引きずられて、どんどんどんどんそういう格好のものに乗っていっている状況があります。その結果としては、教員の研究時間がどんどん削られていっているわけです。
　無論、法人化によって教育をより充実させる、少人数教育とか、セミナーをする、あるいは地域貢献をする、いろいろな新しい事柄を大学はやるようになった、これは非常に結構なことです。しかしながら、先ほど言いましたように、人はふやせていない、むしろ減らされている。そして、特任教授とか特定教授とか、新しいタイプの教授、任期つきの教授をどんどんふやしていって、その分専任教員に負担がどんどんかかるという状況で、教育デューティーとか国際化のためのさまざまな活動とか、そういうことにまさに時間をとられて、結局のところ研究力が非常に落ちている。これは僕は否めない事実であると思います。これは国立大学法人化のいろいろな白書等を見ていただいても、そういう実態が明らかにあらわれております。
　したがって、トップ何とかとかそういうふうにおっしゃるけれども、現実においては、国立大学の法人化以来、教員が疲弊し、より研究力が弱体化する傾向が私自身は目に見えているというふうに思っております。
　以上です。
○稲津委員　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○柏倉委員　みんなの党の柏倉でございます。
　きょうはお暑い中わざわざ国会までお越しいただきまして、まことにありがとうございます。
　それでは、早速質問をさせていただきたいと思います。
　まず大阪大学の平野総長にお伺いをしたいと思うんです。
　平野先生自身、まず教授をなさっていて、それから総長になられたというふうに思うんですけれども、実際に、教授であったとき、教授会に当然お出になられていたと思うんです。そのときと、現状、総長になられて大学運営のトップに立たれたとき、ここでやはりそれぞれの大学の見方が違うと思うんです。そして、なおかつ、こういうとき、総長になられて、ここはちょっと教授会、教授の人たちとずれがあるなと、いわゆる相克が出てくると思うんです。手かせ足かせという、悪い言葉で言えばそういうことになるのかもしれません。この相克の部分、具体的にどこで一番お感じになったのか、まずお聞かせいただければと思います。
○平野参考人　今御質問の点は、大学運営にとって非常に重要な問題であります。
　先ほど来言いましたように、大学というのは、個の最大化、個というのは教授も含めて一人一人です、それと全体の最大化というのがあるわけです。
　例えば、木を見て森を見ずという言葉がございますが、森の中に木が生えているときに、その木にとって非常にすばらしいことが必ずしも森全体にとっていいとは限らない。森全体にとっていいことがその木にとっていいとは限らない。当然、森全体のことを考えますと、間伐もしなければならないし、間引きもしなければならない。いろいろなことがあります。
　そういう観点から、私、大学人としてずっと四十年ほど過ごしてきましたけれども、当然、教員、学生の立場、助手の立場、教授の立場、そして部局長の立場、あるいは、本部、執行部、学長の立場で、それぞれ、どこを中心に見るかというのはやはり違うんです。当然、教授あるいは一人の教員のときは、やはり自分自身の学問領域、その学問領域に基づいた教育研究、それをいかに、まあ、森の中の木をいかに立派にするか、個の力を最大化することにやはり意識は全力投球するわけです。
　ところが、例えば、私は医学部長も経験いたしましたけれども、医学部長になりますと、医学部全体をいかに最大化するかということにやはり意識は行くわけですね。そのときに私、医学部長で医学部の教授会の皆さんに言ったことは、皆さんは教授としてそれぞれの研究室を代表しているので、それぞれの研究室を一生懸命しようと努力をしておる、しかし、医学部の教授会に出てこられた限り、ひとつそのことは一旦忘れてほしい、あくまでも医学部教授会のメンバーである一人として医学部全体のことを考えてほしいと言っていました。
　それが今度は総長になりますと、学部長に対して、学部長の先生方は、例えば医学部長にしても工学部長にしても、やはりそれぞれの部局はいかにすればよくなるかということを注力して考えておられるんです。私は大学全体ということになります。そうしますと、やはりそこで部局長の先生に言うのは、もちろん先生方は一生懸命部局のために働いている、それはすばらしいことである、しかし、部局長会議に出てこられた限りは、工学部長という肩書を忘れて、大阪大学の部局長会議のメンバーであるという意識で大学全体のことを考えてほしいと言っています。
　これは一つの例でありますが、なかなか難しいのでございますが、それが先ほど来言っている、いかに個の力の最大化と組織の力の最大化を図ることが重要で、その間には当然コンフリクトがあるわけです。そのコンフリクトをいかに、対立じゃなくて、足の引っ張り合いじゃなくて、前向きの駆動力に変えるか、これが大学運営の真髄であります。
　それの基本は、先ほども言いましたけれども、いかに大学人全体がその大学の志、理念、いわゆる価値観をどれだけ共有できるか、どれだけ共有することができるかということが学長のリーダーシップであり、部局長のリーダーシップである。あるいは教授も、研究室を引っ張っていくためには教授のリーダーシップがある。
　そういうことで、答えになっているかどうかわかりませんが、そういうことをやることがリーダーシップである、コンフリクトを乗り越えて、コンフリクトをいかに前向きに、全体のことを考えて前向きにするかということだと思います。
○柏倉委員　どうもありがとうございます。
　なかなか具体例で御説明していただくのは厳しいのかなとは思っておりましたけれども、そういったやはり理念を共有していくという、その中の人間関係を土台にして、しっかりと大学人としての一体感を醸成していくということだとは思うんですが、なかなか、やはり大学というのも人間対人間の組織で、私も大学に勤めていたものですから、非常にやはり難しいなと。それをこれから体現される、現状、体現はもう既にされているわけですけれども、逆に言うと、本当に非常に難しい問題を一人で背負わなきゃいけないのは、これは学長、総長なわけでございます。
　それで、経営の部分や教学の部分、こういったところは、いろいろな制度改革も含めて、ある程度改革の方向性というのはあるんだと思うんです、選択肢というのは。ただ、私が今気になっているのは、倫理的な判断、これから大学自体が倫理的な判断を迫られることがあるかと思うんです。
　例えば、軍事研究をするしない、こういった選択、実際にこれはなかなか迫られるということがないにこしたことはないんですが、これもわかりません。あと、クローンビジネス、こういったものに積極的に参加していくかどうか、これを大学発のベンチャーとしてやっていくのかどうか、これも非常に倫理的な要素の強い判断になるかと思うんです。
　こういう倫理的な問題、これはやはり学長一人ではなかなか判断しづらいと思います。やはりこういう倫理的な問題に関しては、今までもそうだったと思うんですが、教授会や倫理委員会、こういったものの決断、決というのを尊重して今後もやっていくべきなのかどうか、そこに関しての御意見があれば伺いたいと思います。
○平野参考人　御指摘のとおりでございまして、今御指摘された倫理的な問題、これは単に一大学にとどまらず国全体の問題でもあるわけです。国全体での、今、軍事とかクローンであるとかいろいろ例を言われましたけれども、生命倫理にしてもそうでございますけれども、やはり一番大きな枠組みは、もちろん物すごく大きく言えば地球上全体ということになりますけれども、日本の国の生命倫理、あるいはそういう軍事的なものも含めて、そういう大きな問題はやはり国のレベルだろうと思います。
　大学人は、もちろんそれぞれの意見がありますので、国のそういう方針に対していろいろな意見は当然言うべきだろうと思いますし、そういう国全体の問題と、仮に大学の中で、ある限られた中でそういうことがあったとして、当然、学長が勝手にそういうことを決めるというのは、私が何回も言っています学長のリーダーシップの方針に反するわけでありまして、専門集団の全ての意見を当然聞いて、やはり、いかに価値観というか、大学の中で合意形成をしていくか。
　これは国のレベルでも同じだと思うんです。国のレベルでいかにそういう倫理的なものの価値観を共有していくか、合意形成をしていくかというのは、国のレベルで重要だし、それは同じく、ちょっとスケールは小さくなっても、大学のレベルでも同じだと思います。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　非常に難しい問題ではありますけれども、やはりどこかでそういった議論を、大学の中でも恐らく避けては通れないときが来るのかなと思います。そういうところをぜひ、なければないにこしたことはないんですが、大学の中でもその問題意識は今からもう共有していただければというふうに思います。
　次は、早稲田大学の田中参考人にお伺いしたいんですが、海外で、中央集権的な大学、分権的な大学、その中間大学と、いろいろガバナンスにも種類があるということだったわけですけれども、それで一番おっしゃられたのが責任と権限の所在の明確化、これはもうほかの委員からも何回も質問されたと思います。
　私もぜひお伺いしたいんですが、今回、法改正で、具体的に学長の責任が何らか明確になったとか、要は賞罰の部分で定義されたということは全くありません。その一方で、学長の本来あるんだと言われる権限はしっかりとまた明記されているわけです。これは権限と責任の所在の明確化という観点から考えればややバランスを欠いているという指摘もあるんですが、これに関する先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
○田中参考人　今回の学校教育法改正の九十三条についての御質問だというふうに承りますが、確かに非常に難しいところだと思っております。
　教授会の権限が明示的になっているところとそうでないところがはっきりしてきたということで、その若干の違いがあるということは言えると思いますが、先ほど申し上げたとおりでございますが、実はいかに運用するかということが重要であろうと思っております。ですから、その運用をモニターするような制度というものは実は必要であろうという気がいたします。
　例えば、学長が暴走する大学がないわけではないというふうに存じております、現行の法制度下でもございますので、新しいこの法案がもし成立したとしても同じことは起きるというふうに私は存じております、幾つかの大学を見てまいりましたけれども。そういうことが現実に起きるということもございますし、それから、教授会が非常に伝統的に頑として動かないために大学改革が進みにくいということもあるというふうに、それも認識としては持っております。両方の問題があるというのはわかっておりますが、そのどちらもこの一つの法案で見事に解決するというのは非常に難しいというふうに考えております。
　やはり大事なことはチェック・アンド・バランスだと思うんですが、学長がリーダーシップを発揮できるようにしていくということも大事でありますが、暴走があった場合には、例えばオンブズマンのようなものを置いてそれをチェックできるような機能も必要である。教授会がイニシアチブを発揮できるようにするところも、必要な大学もあるわけです。
　ただ、教授会の権限が強過ぎて学長のリーダーシップを損ねる場合もないわけではない。そのときにも、それなりの、今回の法改正ではそれについてはかなり改善されると思いますけれども、先ほどにも御指摘ありましたとおり、逆のことは起こらないかというのは、全く懸念がないとは言えないと思っております。ですから、杞憂ではないというふうには考えます。日本の大学にはさまざまな大学がございますので、学長が暴走する場合もあり得るとは思っております。
　先ほど申し上げましたが、ただ、法案がこうなったから必ずこうなるということではないと思っておりまして、やはり、そうなった場合を是正するようなモニタリングのような制度、オンブズマンのようなそういう制度が必要なのではないかという気はいたしております。
　以上でございます。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　それでは、池内参考人にお伺いしたいんですけれども、教授会というものによる自治というのが、非常に歴史ある、伝統あるもので大切なんだという御意見だったかと思います。
　ある意味、この法案が出てきたのは、教授会では船頭多くして船山登るというところもある、やはり強力なリーダーシップを持って特にグローバル化を勝ち抜いていくんだというような、目的は同じでも方法論が全く違うという法案になったかと思うんですね。
　そこで、教授会がガバナンスをコントロールしている現状でもそういうグローバル化にしっかりと伍していけるんだというような、そういったお考えがあるかと思うんですが、具体的なところ、一例、二例で結構です、どういったような仕掛け、工夫があればこのグローバル化に対応していけるのか、もしお考えがあればお聞かせいただければと思います。
○池内参考人　グローバル化といっても、いろいろなスタイル、やり方、それから方向があるわけです。いわゆる国際化という形で外国人教員を雇うとか外国人の留学生を多くとるとか、そういう面で、時間はかかっておりますけれども、いろいろな形で、数としてはふえていっております。
　しかしながら、私自身は、決定的な問題は、日本社会が外国人に対して寛容ではない、そういう状況が頑としてある。
　その中で、例えば私がおりました総合研究大学院大学では、もはや二八％が外国人留学生の比率になっております。それは、いろいろな意味で、各教員の、まさに教授会としての努力の積み重ねの結果であります。そのように、自由な発想で取り組んでいく。
　それで、日本社会の頑としてなかなか変わらない国際流動の壁をどう打ち破るかというのは、これはまさに一大学の問題でもないんだけれども、私たちとしては、常に要求を出していくという格好で、そういうことしか言えないといえば言えないんですが、そのような形で、つまり、グローバル化というのは学長がひとり旗を振ってできるものではないわけですよ。
　日本社会全体の雰囲気を変えていく、そのためには、大学全体が一体となって、まあ一体となってというのはちょっと言い過ぎかもしれない、大学全体が価値観を共有して、いろいろな形で外国人に寛容な社会を目指していく、つくっていく、そういうまさに根っこからの部分を強めていくということが必要で、そのためには、先ほど言いましたように、学長だけが旗を振っていて何にも変わらない、私はそういうふうに思っております。
○柏倉委員　きょうは貴重な御意見をどうもありがとうございました。時間ですのでこれで終わります。
○井出委員　結いの党、信州長野県出身の井出庸生と申します。
　きょうは、三人の参考人の皆様、本当にありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
　冒頭私は、ちょっと荒っぽい言葉で言うと、教育、特に大学教育などにおいては、国はお金は出すけれども余り余計なことは口を出すな、そんなようなスタンスがいいんじゃないかなと個人的には思っておりまして、ちょっと荒っぽい表現ですので、きょうは忌憚のない御意見、御指導を賜りたいと思っておるんです。
　まず、きょう既にお話に出ております学長の責任、学長の暴走。端的に伺いたいのはその罷免にかかってくるところなんですが、相対的に、学長と教授会の役割が明確化されて、これまで以上に学長のリーダーシップが問われてくるというところは、この法案、賛否両論ある中で共通の認識だと思います。
　これまでの、例えば先日、二十三日に下村文部科学大臣が学長の罷免についてお話しされているところがありまして、まず、監事による監査がある、また、自己点検・評価、認証評価、また、学長選考会議による業務執行状況の評価等が可能になっている、そういう話がありました。
　一方、法律を見れば、国立大学の話をさせていただくと、国立大学法人法の十七条で、業務の業績の悪化があったときに、選考会議の申し出を受けて文部科学大臣が学長をやめさせることができる、そういう法律に今現行なっておるんです。
　まず、田中参考人にお伺いをしたいんです。
　先ほど、オンブズマン、モニタリングのような機能が必要だというお話がありましたが、今回の法改正で、現行の、学長の罷免、責任を問うところに係る法律、そこの部分も見直す必要があるかないかということと、あと、監事ですとか認証評価、また学長選考会議といったものがちゃんと機能を果たしているかどうかというところについて、御経験を踏まえて御意見をお聞かせください。
○田中参考人　御質問は、国立大学法人法改正についての部分になるかと存じますので、私立大学の人間としては若干の遠慮もございますけれども。
　学長のリーダーシップについて、それから罷免に関してですが、現在の法案の罷免の条項が十分かどうかは、済みません、十分に私も検討ができておりませんので直接お答えできませんけれども、申し上げたかったのは、今回私学法の改正は一切ございませんのでそこに触れることはございませんけれども、私立大学におきまして、学長の暴走などが起こる場合があるというふうには認識しております。
　また、逆もあるわけで、学長のリーダーシップが発揮しにくいような慣習になっている大学もあるというふうには存じておりますが、それらについてそれなりのイニシアチブを発揮するための制度が必要だというふうに申し上げたにすぎないということで、これはまだ不勉強でございますので、今後の課題とさせていただければと思います。
　それで、学長の選考についてでございますけれども、これは、例えばアメリカの例などを見ながら少し意見を申し述べさせていただきます。
　アメリカの一流大学の場合には、総長選挙、いわゆる学長の選挙というものはほとんどなく、プレジデントを選ぶのは、サーチコミッティーと言われている選考委員会が立ち上がり、それがボード・オブ・トラスティーと言われている評議員会もしくは理事会の委託のもとに、サーチコミッティー、選考委員会が全世界から適任者を探す、それで、その適任者の候補者を絞るわけです。七人とか五人に絞りながら、それをボード・オブ・トラスティーにかけていく。最終的に選考委員会が一人に絞って推薦を出す。それが承認された場合にはその方が選ばれるというようなやり方になるわけであります。
　このやり方と、日本の多くの大学で行われている、学長が教職員の選挙によって選ばれる場合との違いでございますけれども、現在、日本国内で懸念されているのは、学長が改革を進めていくときに、良薬は口に苦しというような、教職員にとっては痛みを伴うような改革も中にはあるわけでございますが、そのときに、改革がとまるのではないか、つまり、選挙によって学長が選ばれるので、再選のためには遠慮が出るのではないかという懸念があるというふうに言われていると思います。
　そのことは確かにあり得ると思いますが、ただ、大学にもよると思いますし、さまざまな慣習というものがあるので一概には言えませんけれども、大学における学長の選挙というのは、ある意味では非常にレベルの高い知識人が有権者となって投票する選挙でございまして、いわゆるポピュリスト的な人気政策を打てば当選するというものではないというふうに考えております。本来、本当に将来を見据えた政策を推進する者が選ばれる、必ずそうなっているとは限りません、それが理想だと思いますけれども。
　ですから、そこも、あり方も学長本人のやはり覚悟の問題だと思うんですが、先ほど卑近な例を出させていただきましたが、例えば本学の総長の鎌田が行っているように、相当の覚悟を持って臨むという、政策の一貫性でありますとか理念がはっきりしている場合には、苦い良薬であっても教職員はそれを受け入れるということがあり得るというふうに考えております。
　なので、制度、どれがいいかというのはなかなか難しいと思いますが、一概にアメリカの方式の選考、サーチコミッティー方式が必ずよいというわけではないようには思っております。
　ただ、選挙における弊害というものがないわけではございませんので、そういう点については検討課題であろうと思いますが、何か海外の制度のこれを持ってくれば日本の大学が必ずよくなるという妙案があるわけでもないと思っておりまして、やはり重要なことは、教職員が価値観を共有する努力が必要であり、学長がそこでリーダーシップを発揮して、苦い良薬であっても改革のためには進めるというようなことが必要だろうというふうには存じております。
　以上でございます。
○井出委員　ありがとうございます。
　冒頭にアメリカ、イギリスの大学のことについて詳しく伺ったことも、大変これからの参考にさせていただきたいと思います。
　同じ質問を平野参考人にも伺いたいのですが、これから学長のリーダーシップが発揮できるようにしていこう、その中で、現行の監事による監査、認証評価制度、また、学長選考会議による学長の評価といったものがこれまで十分果たされてきているのか、これからリーダーシップを強めていくのであれば、そこの学長に対するチェック機能というものを強める必要があるかどうか、御経験を踏まえた御意見をいただければと思います。
○平野参考人　お答えしたいと思います。
　今御指摘がございましたように、現在、制度的には、監事による監査、自己点検・評価、認証評価、あるいは総長選考会議による業務執行状況の評価、そして、総長選考会議による解任の申し出ということで、解任のシステムはあるんです。
　今回、学長の選考に当たって、学長選考会議が、主体性を持って明確に、各大学の使命であるとか理念、あるいはどういう方向に持っていくか、そういうことを照らし合わせた上で責任を持って学長を選び、そして、文部科学大臣に報告するということになっておるわけです。しかも、その過程は全て公にしなければならないという透明性がある。すなわち、学長選考会議が学長を選ぶということに対して非常に説明責任が負わされているわけです。
　現在の法律でも、先ほど御指摘ありましたように、学長選考会議は解任をすることができるわけです。
　ということを両方考慮いたしますと、学長選考会議が今後そういう責任を持って、透明性を持って主体的に学長を選んでいくというプロセスが動けば、当然その裏腹に、現在でもある学長選考会議の解任というのが非常にやはり自主性を持って私はワークすると思うんです。
　もちろん、こういう制度以外に、先ほど来何回も言っていますけれども、大学の運営の性格上、学長が暴走したときに、構成員一人一人がやはり動いていかないと大学というのは全く機能しませんので、学長というのは自然にやめざるを得ない立場に私はなると思うんです。
　そういうことから、何回もディスカッションがありますように、やはり価値観をいかに共有できるか、そのリーダーシップがなければ、それがない学長というのはもう自然消滅、自然に退場ということに私はなると思います。その上でこういう法律的なものもあるということで、私は特段心配はしていません。権限があれば、当然責任がある。それは、学長選考会議がそれをするだろう、少なくとも最後のとりでというか。
　そういうことでございます。
○井出委員　ありがとうございます。
　ちょっと重ねて伺いたいんですが、今、学長選考会議が主体性を持って、選考の説明責任も高まってくると。そういうプロセスが動いていけば、恐らく、任命責任も生じてくるから、学長の暴走ですとか、その解任に対しても責任が生じてくるというお話だと思うんですけれども、そうしますと、では、現行の学長選考会議の学長に対する任命責任を監視していくというところは、今回の法改正でその再認識にはなるかもしれないけれども、逆に捉えれば、学長選考会議の機能が少し不十分という御認識はお持ちでしょうか。
○平野参考人　私は、先ほども御説明しましたけれども、現状で、学長選考会議の主体性が法律的に透明性を持ってとかいろいろなことで規定された以上、今まで以上に学長選考会議の機能というのは重要にもなりますし、今でも重要なんですけれども、やはり学長選考会議が主体性を持ってより機能していくんだろうと思っております。それは、任命だけじゃなくて解任につきましても。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に池内参考人にお伺いをしたいんですが、今お二方のお話の中で、学長の選考について、田中参考人からは、アメリカ式を入れること、また、選挙で決めていくということの一長一短のお話がありましたし、平野参考人からは、学長選考会議がより主体性を持ってというお話があって、これまでの審議の中で、学長選考の教職員による意向投票、これはこれからもやってもらっても構わないんだけれども、参考程度にしてもらわないと、意向投票イコール学長決定という仕組みにしてしまうと、学長選考会議をつくった意味がないんだ、そういうお話を文部科学大臣が私の質問での答弁の中でされているんです。
　私は、学長選考会議が学長の資質を明確にして、透明性のある選挙を実行していけば、大学の教授、職員、今多くの大学がやっている意向投票というものを尊重することも、一つ、大学としての主体のある学長の選考の仕方かなと。そこを劇的に変えてしまうのは私はいささか疑問を持っておるんですが、そこについての御意見を池内参考人に伺いたいと思います。
○池内参考人　現行においても、意向投票に従わねばならないということにはなっていないわけですよね。選考会議で決めればいいわけです。
　その決める過程において、意向投票の中でさまざまな意見が表明されている。それをどう取り入れるかということの問題であって、それで決定的に意向投票イコール学長選出であるということにはならない。現実に、今までの国立大学のいろいろなケースがそれを示しております。
　私自身は、それよりも、学長選考会議、先ほど透明性と言われましたが、もう一つ必要なのは、学長選考会議で選考した結果として、例えば毎年一回ぐらい、それこそモニターする。学長が当初推薦理由としてこういうのを掲げたけれども、こういう状況が生かされているかどうかということを選考会議としてモニターする。選考会議として何らかのサジェスチョンを与える。こうせいとは言えませんから、サジェスチョンを与える、そういうプロセスは考えてもいいのではないかと思いました。
　つまり、選考会議で一方的に選考しましたということの結果を何も問わないというのは問題で、無論、選考会議の委員は経営協議会及び教育研究評議会のメンバーから選ばれておりますからそちらでやればいいというようなものだけれども、選ばれていない人もたくさんいるわけですから、やはり選考会議の責任としても、例えばそういうモニターをやっていく、そういうシステムを考えていいのではないかと私自身は思っております。
　そのときに、まさにこれは意向投票でやったとおりであったかどうか、あったねとか、そういう議論も当然されることになりますから、いろいろな材料を集めるための意向投票も生かされていいし、それで選考会議としてきちんと責任をとっていくというシステムを考える必要があると私は思っています。
○井出委員　時間になりましたので終わります。貴重な御意見をありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　きょうは、三人の参考人の先生方、まことにありがとうございます。
　まず、平野総長にお伺いしたいと思うんです。
　実は、ことしの二月にまとめられた中央教育審議会大学分科会の審議のまとめでは、九十三条にかかわって、教授会が審議すべき重要な事項の具体的な内容というのは、四つ挙げられておりました。学位の授与、学生の身分に関する審査、教育課程の編成、教員の教育研究業績の審査等について、これは、教授会の審議を十分に考慮した上で学長が最終決定をする。
　今回の法案九十三条では、そのうち、「学生の入学、卒業及び課程の修了」というのと「学位の授与」というのを明示しているほかは、今掲げられたものから抜け落ちているわけです。そしてそれは、「教育研究に関する重要な事項で、学長が教授会の意見を聴くことが必要であると認めるもの」というふうに落とされているわけです。
　そこで、現に総長でいらっしゃる平野参考人に、「学長が教授会の意見を聴くことが必要であると認めるもの」、先ほどの審議まとめが挙げたようなものがこの中に入ってくるんだろうと思うんですけれども、平野さんはどういうものが必要と認めるものに入るとお考えになるでしょうか。
○平野参考人　今御指摘がありましたように、今御指摘に挙げたものは、全て意見を求めるようなものだと思います。
　それ以外にも、教授会というのは部局ですよね、部局というのはいろいろな専門性が違うわけです、その部局によって。当然、その専門性にかかわることは意見を求めないと学長が判断できるはずはないわけです。だから、一般的には、例えばいろいろな部局の人事とかそういうのも含めて、人事というのは、当然その専門分野の教育研究の専門領域の人を選ぶわけですから、それを学長がああせいこうせいと言うことは、能力的にもできませんし、それはやってはいけないことだと思います。
　そういう意味で、重要であるということを認めて意見を聞くということの中には、いろいろな大学運営に関することも含めて、大学の志とか理念を追求するために全構成員が価値を共有しなければならない。そのためには、いろいろな意見を聞く。それの中に、一言でここに入っている「教育研究に関する重要な事項で、学長が教授会の意見を聴くことが必要である」というのも、ほとんどに入ってくると思います。そういう合意形成をする上で重要であります。
○宮本委員　ありがとうございました。
　それで、次に田中参考人にお伺いしたいと思います。
　私は、実は前回の文科大臣との質疑で、中教審に文科省自身が示した「外国の大学における教授会に相当する組織の状況」というものもお示しをして、イギリスやアメリカでも、アカデミックな事項については、教員を主たる構成員とする大学評議会やセネトというものが決定権を持っている、とりわけ、英国のオックスフォード大学それからアメリカのカリフォルニア大学バークレー校と二つの大学を挙げて、オックスフォードでは四千五百人から構成されるコングリゲーションが、大学の諸規定の承認やカウンシルからの提出案の修正、廃止、学長の承認、任命等まで行っていると具体的にお示しして、世界の大学の中に日本の大学が余り入っていない、これをふやしたいと言いながら、世界の名立たる欧米の大学が現に教員の参加という点ではこういう形でやっていることが参考にされていないじゃないか、今やろうとしていることは逆じゃないか、こういう御指摘をいたしました。
　そうしたら大臣からは、非常に都合のいいところだけとっているとしか思えない、一つ、二つの事例だけ挙げて、全てがそうであるかのように論じるべきでない、こういう答弁をいただいたので大変驚いたわけであります。
　先生は、先ほど来、欧米の、とりわけイギリス、アメリカの大学の事例をたくさん研究されてきたことを御紹介ございました。欧米の大学では、この教員の意思決定の参加という点で、今私が紹介したような例は一つ、二つの特殊な事例なのか、それとも一般的なのか、どうぞお聞かせいただきたいと思っております。
○田中参考人　御質問ありがとうございます。
　今御質問の点、コングリゲーション、そのオックスフォード大学の例については、私も読み聞きはしておりますが、それがどのくらい一般的であるかということについては、実は不勉強で、存じておりません。
　ただ、オックスフォード大学がイギリスの中でも例外的に分権化が進んでいる、そしてまた、コングリゲーションという、多くの教員の参加というものが認められてきたという、そういう伝統があるということは存じております。
　それが、私の見聞きしている範囲では、ある意味では一般的ではないように伺っております。オックスフォードという、教員のレベルが非常に高い、世界的に最も高いレベルの教員を集めているところで行われてきた、長い伝統の、九百年の伝統の中で行われてきたというふうに存じておりまして、アメリカの大学とは非常にそこは異なっているんですね。
　異なっておりますが、先ほど申し上げましたように、アメリカの大学は、比較的トップダウン、トップダウンといっても緊張関係があるわけですけれども、その非常に健全な緊張関係が、部局、いわゆる学部や研究科と学長サイドの間にあるわけでございますけれども、それでもアメリカの方が、学長の方が発揮するイニシアチブというものが強く出ている。イギリス、特にオックスフォードは、それが非常に分権化されているということはあると思います。
　ですから、どちらをとってこれが一般的というふうに世界を決めるのはなかなか難しいと思いますので、日本には日本のやり方というものがあると思いますが、そのどこの部分が重要か、うまく機能した原因かというのを分析することが必要だろうと思っております。
　オックスフォードの場合は徹底的な分権化をしたわけですけれども、各部局に責任と権限の一致を明確にしたということで、失敗すればそこは潰れるという覚悟で自分たちで運営をしたというふうに聞いております。オックスフォードでは潰れたカレッジも潰れたデパートメントも一つもないというふうにおっしゃっていましたけれども、そこにはかなりの緊張した運営があったというふうに聞いております。
　それに対してアメリカの、例えばコロンビア大学などは、大学の方が相当モニターをして、失敗がないように相当注意をしているということですので、非常に対極的だと思いますが、ただ、その目的は、それぞれ教育と研究の質をいかに上げていくかということに注がれておりますので、全教職員が同じ価値観を持つということが大事だと思います。
　もう一点だけ申し上げますと、ハーバード大学で非常に感銘を受けた言葉が一つあります。ハーバード大学は、学部、ロースクールとかビジネススクールとかが非常に独立性が高くて、分権化している。総長、プレジデントの言うことは誰も聞かないが、プレジデントが何も言わなくても、二つの点だけは全教員が一致していると言っていました。それは、世界でベストの教員を採用すること、それから、世界でベストの学生を集めること、入学させること、この二つについては、妥協はせずに、どれだけのエネルギーと時間でもかけるということ、決意を全員が持っているということを言っておりました。
　そういうような価値観が共有されたところでは、例えばオックスフォード、ハーバードのようにかなり異なる制度でもうまくいくように思われますけれども、その価値観がうまく共有されていないところでは、ほんのちょっとしたことでも暴走が起こったり、それからまた停滞も起こるということがあるように思っております。
　一発のお答えができなくて非常に恐縮でございますが、欧米の大学を見てまいりますと、やはり、どうすればよくなるかということについては徹底的に考えていると思います。それで、そのための努力を惜しまないということであろうかと思っております。
○宮本委員　ありがとうございます。
　アメリカにおいてもイギリスにおいても、そういう点では、本当に、共有するために民主的な議論が尽くされていると思うんです。だから、そういうものと比べても、私は、今回の改正案というものは、やはり、教授会の意欲というものをともすれば失わせることになるんじゃないかということを指摘せざるを得ないと思っております。
　次に、池内先生にお伺いをいたします。
　今日、世界と伍して、競争で日本の大学をとおっしゃるけれども、むしろ欧米では教員の参加を広げている。どうもそれが直接の狙いというか、思いではないのじゃないかと言わざるを得ないですね。私たちは、背景に財界や大企業の要望があるということを指摘せざるを得ないと思っているんです。
　学問の府たる大学を、目先の利益、成果優先、産業競争力に必要な人材づくりの場に変えていくのではないか、こういう危惧を私は持っているんですが、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○池内参考人　私の考えを申し上げますと、やはり日本の方がいかにも底の浅い改革、要するに、手っ取り早くとにかく学長にリーダーシップを発揮させるように、ややこしいものは落としましょうなんというそういう発想ですよね。今言われたように、ヨーロッパ、アメリカでは、それなりに意見を徴収していろいろな議論を尽くすということが常態になっているわけです。日本は非常に安っぽい議論であると僕は思っております。
　その一例は、要するに、日本は今、国立大学等を初めとして大学は専門学校化しているんではないかと私は思っております。とにかく手っ取り早く企業に役立つ人間を育てよう。衆知を集めてじっくりと考えて、長い目で見て知的生産物をつくり上げていくという、そういう大学の本来の役割を放棄して、とにかく早く資格を取らせる、早く専門化させる。今、少しは揺り戻しがあって、教養部改革、教養部を復活させようなんという声も出始めておりますけれども、要するに、大学が本来つくるべき人材を忘れて、手っ取り早くとにかく使える人間だけをつくる。その場合は、ある意味では学問は死に絶えますよ。数年間はうまく回ったとしても、本当に根底から物事を考え改革する、変えていく、そういう人間をつくることができなくなるわけです。
　だから、その意味では、今の経済界等の圧力で文科省が変えていっているのは、安直に過ぎる。もっと衆知を尽くして、より大学らしいものを。それで、迅速ということを常に言われますが、無論、ある一定限度の時間的な制約は課して構わないとは思いますが、その間でどれだけ衆知を尽くすかということ、それを学長としてやっていくか、それこそがリーダーシップではないかと私は思っております。
　今、お答えになっているどうかわかりませんが、そういうことであります。
○宮本委員　ありがとうございます。
　もちろん私どもも、日本の大学が大いに世界で評価されるということは必要なことだし、喜ばしいことだと思っているんです。
　それで、先ほど田中先生が御紹介いただいたような、ハーバード、オックスフォード、スタンフォード、あるいはＭＩＴ、ケンブリッジ、カリフォルニア大学バークレー校、イエール大学、コロンビア大学、全て日本の東大よりも上の順位に、ランキングを見ても行っているわけです。
　そういう点では、では、本当に日本がそういう立ちおくれた状態から国際的に通用する大学にしていくために、どういう改革が必要か。これは池内先生、どのようにお感じになりますか。
○池内参考人　先ほどちょっと言いましたように、日本社会全体が、いわゆる国際化に対して寛容でないということが決定的に欠陥があるというふうに思います。
　しかしながら、そうは言っていてもどうしようもないので、大学自身がもし可能ならば、私自身は、特に外国人の教員とか学生を集めていく場合には、それなりの条件を、例えば学生に対しては、寮とか、生活の基本的な奨学金を、返さなくていいものをきちんと措置する、誰彼構わず希望者には措置する、そういう状況をつくる必要があると思います。教員に関しては、教員のしかるべき義務とともに、学生に対してどれだけのことを寄与できるかということをきちんと書いていただいて、それに応じて給与を認定する。
　教員とか学生とかそういう人たちが、気楽にと言ってはおかしいんだけれども、自分たちの力が発揮できる条件が整えられているということが見える大学でなければならない。そういうことであればどんどんふえてくると思うし、先ほど言いましたように、総研大では二六％以上になっているのは、やはり各研究機関がそれなりの奨学金等をきちんと措置して、学ぶ条件をまずつくってやっている。
　日本の高い物価の中で、アルバイトをしなければならない学生なんというのをつくらないということ、これは無論、留学生だけじゃなしに、日本の学生諸君全てに対して適用すべき事柄であり、私自身が先ほど言いましたように、高等教育に対して〇・五％しか出していないということがやはり決定的な問題であって、それはこの委員会としてきちんと政府に言っていただく義務があるんではないかと私は思っております。
　以上です。
○宮本委員　時間が参りました。まことに貴重な御意見、ありがとうございました。
○青木委員　生活の党の青木と申します。
　きょうは、三名の参考人の皆様方に貴重なお時間をいただきまして御出席をいただき、ありがとうございます。
　まず私の方からは、今回の法案で、学長の権限が強化され、また責任の所在も明確になるということなんですが、今後この学長に求められるさらなる役割、どのようなことが期待をされていくのか。大阪大学の資料を拝見いたしますと、基金も創設をされておられまして、今後、学長が外に出て、資金繰りですとか、あるいは優秀な人材を集めてくるとか、具体的に学長に求められる役割はどういうものなのかということをお伺いをさせていただきたいと思います。
　やはり、この法案について経済界からの意向というものが強く反映をされた形になっているというふうに私も思います。今後、この学長の役割とともに、産業界と大学の産学の連携がどのような形でより具体的に推進されていくのか、その点をまずお伺いをさせていただきたいと思います。
　それぞれのお立場から、三名の参考人にぜひ伺わせていただきたいと思います。
○平野参考人　御指摘ありがとうございます。
　このことによって、先ほどから何回も言っていますけれども、学長の役割というのは、やはり、志あるいは理念、そういう価値観を全構成員にいかに合意形成というか共通認識にしていくかというのが一番大きいと思います。
　今御指摘にありました、その上でどういうことが具体的にあるかと言われたときに、もちろん、そういう志、理念を持って大学をよくしていくんだという大きな目標があるとすれば、それにいきなり何かぱっと夢のようなことが実現するわけではありません。それは、その夢を実現するためには、やはり目の前の一歩一歩をやっていく必要がある。それは地道な努力です。ただし、その夢に向かってやっていくということが重要で、ばらばらに一歩一歩やっていってはいけない。
　そういう中で、当然、大学の使命を果たすためには、今御指摘のあったように、例えばお金の問題もあります。それはもちろん国から運営交付金もいただいておりますけれども、大学独自のそういう自助努力もしなければならないこともあります。
　それから、当然、その前に大学の構成員の意識改革をしていかなければならないし、それから、例えば教育環境にいたしましても、世界に開かれた大学になるような教育環境を、例えば学事暦一つとりましてもそうですけれども、いろいろな教育環境を整えていく、そういう地道な努力、もちろんその中には、世界に向かって教育の質を高めていくということもあります。
　それから、産学連携という御指摘もありましたけれども、産学連携も大学の使命の一つなんです。産学連携をしたらどうということはなくて、それは、大きな大学の使命の中に、大学は学問の府であり、人材育成を通じて社会に貢献するんだ。さらに私は、二十一世紀においては、学問を介して調和ある多様性をグローバル社会に創造することによって人類の心豊かな発展に貢献するんだと掲げていますけれども、その一環として、当然、社会に向いた大学として社学連携も積極的に進めていかなければならないと思いますし、産学連携も社会還元の一環として、それをしたら大学というものであります。
　ただし、大学の基本は、大阪大学は二十二世紀に輝くというのを掲げていますから、非常に長期的な展望に立って、単に専門家を育てるわけでもありません、やはり非常にアカデミックな、ベーシックな基礎学問を地道に追求していく、それが最も大事なことで、その中に産学連携というのも社会科目としてある。
　とにかく、いろいろありますが、これは学長一人でできません。大阪大学の場合は、それは当然、多くの副学長、財務担当であるとか研究担当、教育担当、産学連携担当とか社学連携担当とか国際問題担当とか、いろいろ連携してやっている。大事なのは、目の前の一つ一つの小さなことを目標に向かって統一的にやっていくということであると思います。そのための意識改革と価値観の共有、それが重要だと思います。
○田中参考人　田中でございます。
　御質問の点にお答えできればと思いますが、私自身が学長を務めたことがございませんので限られた経験になると思いますけれども、日本の大学の場合、設置基準にかかわらず、その担うべき役割はさまざまに分かれていると思います。
　大きく分けて三つだろうと思います。世界のトップレベルの研究を推進していくという、研究を中心とするような、また、大学院生、研究者を育てる大学と、それから、全国の学生を丁寧に教育していくべき役割を持つ大学、そして、その地域に根差して、その地域の振興に貢献する大学というふうにあると思います。それは設置基準にかかわらずと申し上げておりまして、国立大学だから地域振興で、私立大学だから研究しないということはなく、私立大学でも、設置形態とは別に、役割というものがあると思います。
　したがいまして、学長もそれぞれの役割が異なると思いますが、それらの異なる役割を超えて共通する、学長に期待されるものというのは、学長のもとで仕事をしておりまして感じるのは、やはり、その大学の役割を明確に示してビジョンを示すことで、それは平野先生もおっしゃっているとおりだと思いますが、そのことをいかに教職員と共有するかというその説得力のあるビジョン、また、ぶれないということですが、大きな大局的な筋を示し、その大学が本来持つべき役割というものを明確に自覚、そして教職員にそれを自覚させて、それを掲げて進んでいただくということが重要だと思います。
　もちろんその中には、例えば研究を推進していく大学の場合には、産学協同により研究を協力して進める場合もあり、また、学生がインターンシップやフィールドワークに行って、民間の企業やもしくは公官庁の中で仕事をさせていただくことによって教育が非常に伸びる場合もございますので、そういうような役割も必要で、象牙の塔といいますか、学問の府に閉じこもらずに、多角的な外との交流を積極的にするというのも、それぞれの役割を持つ大学の学長としてそれなりにおありになると思います。そういうことも重要だと思っています。もちろんそれは、ファンドレージングという意味での資金集め、寄附を集めるということも含んでいると思いますけれども。
　ただ、やはり根幹は、その大学がどういう設置形態であれ、その大学が持っている目的を明確に自覚し、その方針のもとでのビジョンを教職員と共有していただくということが最大であろうと思います。
　そのことに関しては、妥協はせずに、しっかりと筋を通していただくということが学長に求められるものであろうというふうに存じております。
　以上でございます。
○池内参考人　大学というところは、まさしく公共財ですよね。国民自身一人一人がこういうものを持つ、あるいは、そこから生まれたものを共有する、あるいは、それを将来への糧に伸びていく、そういう公共財である。公共財であるということをさまざまな形で国民の中に溶け込ませていくというのかな、そういうのが僕は学長の役割であると思っています。
　無論、公共財というのは学問に裏打ちされていて、そして、特に大学は、文化の基層を担う、長期的な視野に立って物事を考える、そういう先達の役割を果たす。まさに学長というのは、それを象徴する人間でなければならないというふうに思っております。
　産学の連携に関していいますと、私自身は、むげに全面的にそれを拒否するということにはならない。しかしながら、産業界というのは、どうしても近視眼的なというか、短い時間のローテーションで物事を考える。それがまさしく産業界としての役割でもあるんでしょうが、大学というのは、それとは違った論理で組み合わさらなければならないというわけです。つまり、近視眼的な成果を求めない。じっくりと物事をより次の世代に生かせるような技術の展開に持っていくとか、そういうものとして産学連携というのを考えていくということは僕はあり得ると思います。その意味では、大学がイニシアチブをとるということが非常に重要なわけです。
　ありていに言いまして、そんなに金をかけてやる産学連携なんていうのは、それこそ専門学校的にやればいいわけで、本当に知的に基本的な、基礎的なレベルからやる場合には、それはそんなに金はかからない。しかし、まさに知的な能力が必要である。そういうものをいかに生かしていくかということとして考えるべきであろうと。
　だから、それもその意味では公共財なんです、大学が持っている知的な生産物をいかに生かしていくかという公共財で。その一つの生かし方が産学連携であるかもしれないけれども、その別の生かし方は、無論、さまざまな教育の場、あるいは、博物館とか科学館とかそういう啓蒙の場で生かされていく、そういうものであるというふうに思っています。
　だから、そういうことを大学が、みんなの知的世界が豊かになるよということを示す、象徴するのは、まさに学長としての非常に重要な役割ではないかと思っています。
　以上です。
○青木委員　時間でありますので、この学教法の改正については、国立大学、私立大学、公立大学、一律に改正をするわけなんですが、大学の規模も、また研究内容等々、異なるわけなんですが、この一律の改正について御所見がありましたら、一言ずつ三名の参考人に、簡単で結構ですので、いただければ助かります。
○平野参考人　済みません、ちょっと質問の御趣旨がよくわからないんですけれども、一律の改正についての見解ということでございますけれども、今御指摘にありましたように、第九十三条関係は、これは私立大学も全て含んでいるわけですね。法人法というのは、これはあくまでも国立大学法人法の改正ですから、当然これは国立大学だけでありますね。
　一律の改正についてのコメントというのは、恐らく、私はよくわかりませんが、私立大学の場合に、国立大学法人法、今回の十二条に関係するようなことは、学長の選考ですね、ちょっと私は正確でないのでわかりませんが、多分、それぞれの私立大学の事情で決まっているんだろう、それが国立大学法人法で変えるというのは趣旨が合わないんだろう、だからこういうことになったんだろうと思うんですけれども、ちょっと済みません。
○田中参考人　今の御質問でございますけれども、設置形態が異なる、また、その設置形態を超えて役割も異なるというのが、私も申し上げたとおり、日本の大学の多様性でございますので、今回の学校教育法の改正というものが、もちろん一律に施行されてそれが適用されることでございますけれども、そのことが問題であるとは特に考えませんが、ただ、それによって予測されている事態というもの、ある大学では予測されている事態はある大学では起こらない、もしくは、予測されていない事態がある大学では起こるということになろうと思っておりますので、それが先ほど申し上げた、何らかの歯どめが必要であるということだろうと思っています。オンブズマンでありますとか何かのモニターのような機関が重要だろうというのは、そういうところでございます。
　ただ、大事なことは、大学が設置形態また本来持っている役割をよく自覚しておれば、今回の学校教育法の改正または国立大学法人法の改正においてどのように自分たちがそれを運用していくかということについては、おのずと大学ごとに異なる運用の仕方が見えてくると思います。法の本来の趣旨をよく理解した上で、本来自分たちの大学の目的に沿った形で運用するということが重要だろうと存じております。
　一番怖いのは、法がこうなのだからこうしなければならないという形で強引な議論をされる方が出てくれば、それが教授会の側であっても学長の側であっても同じだと思いますが、それは非常にゆがむと思いますので、本来の大学の持つべき使命に対してこの法改正をどのように適正に運用するかということが肝要であろうかと存じております。
　以上でございます。
○小渕委員長　池内参考人、時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○池内参考人　私自身は、私立大学に網をかけるという意味で、非常に危険であると思っております。私立大学へも一般化できる、それで、現実に例えば私立大学では、教授会を議決機関として定義しているところもあるわけです。そこは法律違反になっちゃうわけですよ。
　そういうふうに、まさに今言われたように、大学の設置形態ごとのさまざまな形態があるんだから、その多様性は認めるべきです。
　だから、こういうふうに一律に網をかけるという格好では、私自身は非常に反対の気持ちです。
○青木委員　質問を終わります。大変貴重な御意見、ありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　私で最後の質問ということになります。なるたけ重複しないように尋ねていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　まず、平野参考人にお伺いをしたいと思います。
　大阪大学未来戦略を掲げてさまざまなプログラムを打ち出しておられ、大学改革を進める参考人の姿勢というのは大変示唆に富んでいるというふうに思います。きょう、冒頭の意見陳述の中でおっしゃられた中身も、本当に大変参考になるお話であったと思います。
　特に大事なことというのは多様性と持続性であり、これらは相互依存している、あるいは、トップダウンとボトムアップ、このバランスというのは大変難しいんだというふうにも言われておられますし、また、参考人が書かれている「大学ガバナンスの難しさ」の中でいいますと、多様性はトップダウンではなくボトムアップから生まれるので、大学にとってボトムアップは不可欠であるというような御意見も拝見をいたしました。私自身は、今回の法改正というのは、どちらかというとトップダウンの方に寄せているのかなという気がしております。
　きょうお聞きするのはそれに関連してですけれども、現在、大阪大学の方では、未来戦略ということで、その司令塔を担う未来戦略機構というものが置かれているというふうにも聞いております。これについて教授会というのはどのような役割を担っているのか、また、教授会とどういった意思疎通をされながら、また、教授会の役割についてどのように評価をされているのかについてお尋ねをいたします。