Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　御自分でこれで国民の納得がいったと思っていないと言うんですから、今の答弁は更に納得いかなくなりましたよ。守秘義務だったら、その第三者に守秘義務をかければいいだけの話じゃないですか。やる気がないとしか思われませんよ。
　それから、きのうの報告の中で、近畿財務局の中にこうした文書の改ざんに対して反対する人がいたということ、これは麻生総理も何度も会見でもお話ししていましたよね。それから、きのうも随分この話がありました。
　ただ、その人たちを一体どうしたのかということ。結局、その人たちの言うことを聞くのではなしに、むしろその改ざんのラインから遠ざけてしまった。近畿財務局の国有財産の管理官のもとの人たちはみんな働いているわけで、一生懸命。改ざんをやっているんですよ、悪に手を染めているんですよ。
　ただ、そのとき、俺は嫌だ、そんなことはやっちゃいけないことだといってやらなかった人、私は恐らく、さっき冒頭にお話をした、三月九日に自殺をしたことが公表されたその財務省の職員も入っていると思うんですよ。その意味では、財務省の職員の中にもこういう人がいたということを、何か誇らしげにといいますか、何かこういう人たちがいたんだよということを、少なくとも麻生総理の口から、あるいは矢野官房長の口から、私は聞きたくないですね、これは。
　きのうのこの報告を見て、あるいは記者会見を見て、御遺族の方はテレビのインタビューに答えて怒っていましたよ、何だこれはと。彼の死を無駄にするのかということですよ。
　その意味では、本当にこの問題で一番責任をとらなきゃいけないのは麻生財務大臣ですし、それから、自分は行政の長だ、行政の長だと言って、きのうも言って、うみを出さなきゃいけないと言っている安倍総理ですよ、これは。そうでしょう。そして、佐川元理財局長ですよ、これは。それからあと、一人ずつ名前は言いませんけれども、やはりこの件に関与して主体的に働いた、悪事に手を染めた人たちですよ。その人に対する、やはりトップに立つ人が責任をとらなきゃ。責任をとって、そしてやめるべき人はやめなければ、どうやって日本の国を治めていくことができるんですか。
　よく、政治家は信なくば立たずと言いましたよね。あれは、孔子が、弟子の子貢といって、政治をやるのに何が必要ですかと。孔子は三つの要素が必要だと言ったんですよ。一つはやはり食料をしっかりと与えること、それから二つ目は軍備を備えること。これは春秋戦国時代ですから。そして三つに、国民の信頼を得ることだと言ったんです。そうしたら、子貢が、どういう順番ですか、最初にやめなきゃいけないのは何ですかと言ったら、やはり軍備を、もし本当に国が危なくなったら、軍備をやめることだと。二番目にやめることは何ですか、それは食料を蓄えることをやめることだと。最後に残ったのが、やはりこれは国民の信頼を得ることだと。
　国民の信頼を得ることができなくて、どうして政治ができるんですか。麻生さんは、国民の信頼がなくても、俺は財務大臣として頑張っているんだ、そういうおつもりですか。最後にお聞かせください。
○麻生国務大臣　国民の信頼がなければまず選挙に勝つことはできない等々、これはルールとして、基本的に、民主主義というルールは信というものを極めて大きい部分を置いているんだというように、私どももそう理解しております。
　したがいまして、信というものに関しましては、極めて私も高い点がそこにつけられて当然なんだと思っておりますので、私どもといたしましても、信というものをきちんと回復するべく、最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○海江田委員　もう最後にしますが、選挙で勝てば何でもありねという話でしょう、これは。そうじゃないですよ。わかるでしょう、与党の人たちも。選挙で勝てば何をやってもいいんだという話ではないということを申し上げて、私の質問を終わります。
　　　　—————————————
○小里委員長　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、会計検査院事務総局次長腰山謙介君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小里委員長　質疑を続行いたします。川内博史君。
○川内委員　おはようございます。
　麻生大臣、よろしくお願いを申し上げます。役所の皆様方も簡潔に御答弁をいただくように、まずお願いをしておきたいと思います。
　昨日調査報告が発表をされたわけでございますが、その中に、本件改ざんの端緒、きっかけのようなものとして、平成二十九年二月十七日、昨年の二月十七日の衆議院予算委員会における内閣総理大臣の、私や妻が森友学園問題にかかわっていたとしたら総理はもちろん議員もやめますという答弁以降、このような改ざん、書類の廃棄、隠蔽というものにつながっていったということが記載されているわけでございますけれども。
　まず確認をさせていただきたいんですけれども、平成二十九年二月十七日のこの総理答弁というのは、事務方が作成をした想定問答の中に記載のある記述ではなく、その場で総理が御発言になられたことであるということでよろしいかということを教えてください。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　一般的に申し上げますと、総理答弁は担当省庁でつくって、担当する総理秘書官と御相談をしてというのが一般的なつくり方でございますけれども、今委員御指摘の昨年の二月十七日の総理の御答弁というのは、御案内のとおり、極めて政治的なものだというふうに考えております。我々がそういう答弁をつくって、総理官邸の方に準備をしたというものではさすがにございません。
○川内委員　想定問答にない想定外の答弁が出て、理財局としては、これは一体どうしたものかということで、国有財産審理室長や近畿財務局の関係者にいろいろヒアリングを始めたということではないかというふうに思いますが。
　そこで、この調査報告というのは、きのう発表された、監察調査ですから、財務省省員の非違行為を調べるものであって、政府全体としてこの改ざんがなぜ行われたのか、官邸からの関与があったのかなかったのかということを調べる調査ではないわけであります。あくまでも財務省の内部の調査であるということになるわけですけれども、先ほど海江田筆頭の方からも御発言があったわけですが、この調査報告の監察の事務方の責任者は官房長でよろしいかということを教えてください。
○矢野政府参考人　御指摘のとおりです。
○川内委員　この調査をするに当たって、佐川前理財局長、前国税庁長官からのヒアリングは行われましたか。
○矢野政府参考人　行いました。
○川内委員　それは、誰が、いつ、何分ぐらいしましたか。
○矢野政府参考人　調査の中身と手法について詳細にお答えすることは控えますけれども、私と秘書課長が両方でやりました。
○川内委員　その中の問いかけとして、佐川当時の理財局長が財務省外部の人と相談したか、あるいは財務省外部から何か働きかけがあったかというようなことについて聞きましたか。
○矢野政府参考人　聴取をした職員及びＯＢにつきましてはすべからく動機を聞いておりますので、今お尋ねの点についても確認をしております。
○川内委員　じゃ、佐川さんは動機について語られなかったということですね。
○矢野政府参考人　私が答弁したのはそういう意味じゃなくて、動機について問いましたので、動機についての答えをいただいております。
○川内委員　何と答えたんですか。
○矢野政府参考人　それやこれやをこの調査報告に書きとめたとおりでございます。
○川内委員　どの部分ですか、教えてください。
○矢野政府参考人　第二段の応接録の廃棄と、それから第三段のところの決裁文書の書換えのところ、その全部です。
○川内委員　官房長、私は何をおっしゃっているかわからないんですが。理財局長佐川さんが動機を聞いたときに何と答えたのか、佐川さんが答えた部分を教えてくださいと申し上げているんですけれども。どこの部分にそれが反映されているのかということを聞いているんですけれども。
○矢野政府参考人　これは佐川さん一人の答えで全てをつくっているわけではありませんけれども、あらゆる聴取対象者から話を聞いた上でこの調査報告書ができておりますけれども、具体的に申しますと、三十四ページの１のところの、先ほどから答弁もしておりますけれども、「更なる質問につながり得る材料を極力少なくする」ということ、これが動機でございます。
○川内委員　それが佐川さんが語った動機なんですか。
○矢野政府参考人　先ほどもお答えしましたけれども、佐川さんそれから現職の職員等々についてすべからく聴取をした結果の集大成がそれでございます。
○川内委員　財務省の外側からの働きかけがあったのかなかったのかということについては、じゃ、聞いたんですか、聞いていないんですか。聞いたのか聞いていないのか、教えてくださいよ。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　三月十二日に書換えの全貌をお示ししましたときに、既にそれ以降答弁を何度もいたしておりますけれども、外部からの指図あるいは指示といったものがあってやったことではないということはもうその時点で判明しておりましたので、それ以降の調査でも結果は同じでございます。
○川内委員　だから、監察の過程の中では聞いていないということでよろしいですね。
○矢野政府参考人　動機を聞く中で、そのような答えは出ていないということでございます。
○川内委員　きのう、麻生大臣の会見でも、海江田先生からも話が上がったわけですけれども、なぜ財務省がそこまでやらなくてはいけなかったのか、それがわかれば苦労せぬのですよと。財務大臣、財務省の事務について全責任を負っていらっしゃる大臣が、わからぬと言っているわけですよ、その理由が。
　だけれども、今、官房長は、全部いろいろ聞いたことがここに書いてあると平然とお答えになられた。
　これは全然違うんじゃないですか、調査報告の中身が、財務大臣がおっしゃっていることと。財務大臣はわからぬと言っているんですよ、理由が。その理由について、国民もわからぬのですよ。それを佐川さんにちゃんと聞いたんですかと聞いても、いや、聞いていると。そういうところが国民から不信を持たれるんだと思いますよ。
○矢野政府参考人　きのうの記者会見でも、多数その御質問をいただいて、何度もお答え申し上げましたけれども、大臣、記者会見で、確かに、わからないというふうにおっしゃられました。
　一方で、私、きのうの夜からけさにかけまして、多くの記者さんとかあるいは知人から、よくこんなえぐいものを書きましたねというメールもたくさんいただきました。
　ある意味、誰が誰と連携してやったかということは結構書いてはあります。ただ、ぎりぎりと、ここはわからないという御指摘もあるでしょう。しかしながら、佐川局長とそして中村総務課長等々の役割、そしてその重さ、それから課長、室長の関与の度合いの深さといったこと、それが具体的にやりとりまで書かせていただいているつもりではおります。
　ただ、大臣がおっしゃられたように、もっと大局的にというか巨視的に見れば、どうしてそんなことを、複数、上下、連携してやらかしたのか、それが本当に、何でこんなに、ささいなというか、瑣末なというか、愚かなというか、ということをやらかしたのか。
　これは、三月十二日に、いじった箇所を全部出したときにも、もうその日から、皆さんから、皆さんというのは記者の皆さんから、御指摘をいただきましたけれども、何でこんなことをやったんだ、何でこんなことをやる必要があったんだというのはいただきましたけれども、動いたその連携の実態とそれからマインドはここに書いてあるとおりなんですけれども、でも、巨視的に見ると、それでも、何でそんなにしなきゃいけないのかという見方が残るのはそうだと思います。
○川内委員　長々と意味不明な答弁をされて、まあ、えぐい報告書を書かれたと。えぐいと御自分で、ああ、やはりそう思っていらっしゃるんだなということだけはわかりましたけれども。
　麻生大臣はこうも言っているんですよ。動機についてですが、安倍総理、昭恵氏へのそんたくというものが働いたのではないかという記者の方の問いに対して、我々が調べた範囲では、中略、認められておりませんと。私らの調査範囲ではという限定をつけている、私らの調査範囲では。
　要するに、監察というのは、財務省の中の省員の非違行為を調査するものだから、財務省の枠を超えて、なぜこんなことが起きたのかということを調査する調査ではないわけですよ。だから国会がやらなきゃいけないんですけれどもね、委員長。そんなことはおまえに言われなくてもわかっていると委員長はお思いになっていらっしゃると思うんですけれども。
　そこで、ちょっと細かく聞いていきたいと思いますが、この調査報告書の十五ページの２の、総理夫人の名前が入った書類の存否について確認がなされたという部分ですね。端緒となった部分ですけれども。書類の存否の書類の中には改ざんされた十四の決裁文書も含まれるのか。この書類という言葉の意味を教えてください。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　財務省におきましては、決裁文書の改ざん等の一連の問題行為の経緯や目的等を明らかにするための調査を進めてきたところでございまして、きのう調査報告書を取りまとめて公表させていただきましたけれども、その調査報告書におきましては、政治家関係者との応接録の廃棄に至る経緯を記載する中で、昨年二月十七日の総理答弁以降の状況として、本省理財局の総務課長から国有財産審理室長及び近畿財務局の管財部長に対して総理夫人の名前が入った書類の存否について確認がなされたと記しております。
　この確認を行おうとした理財局総務課長は、この時点におきましては、総理夫人の名前が入った書類があるのかどうか、あるとしたらどのような書類なのかといったことを把握していなかったからこそ、このような確認をしようとしたのだということだと思います。
　更に言えば、政治家関係者などからの照会状況に関する書類ということでありますれば、まずは応接録を念頭に置くということが自然であって、理財局の総務課長の側から御指摘のような決裁文書を含めて確認するよう持ちかけたということはなかったと思います。
○川内委員　確認したときに、書類という言葉を使ったわけですよね。決裁文書を排除していないということでよろしいか、応接録だけに限定したんですかということを聞いているんです。書類という言葉を使って、その中にはさまざまな書類ということが含まれているんでしょうということを聞いているんですよ。
○矢野政府参考人　当時の経緯を聞きまして、その時点で、二月十七日以降、本省から近畿財務局に名前の入った書類があるかということを確認した、そしてそれに対して近畿財務局が呼応して報告をしたということ、それが全てでございます。
○川内委員　応接録という限定はつけていないということでよろしいですね。
○矢野政府参考人　当時は、書類ということですので、何かを除くとか何かに限るという聴取は、本省から近畿財務局に対する聴取はしていないと思います。
○川内委員　同じく十五ページの３でございますけれども、政治家関係者からの照会状況に絞り込んだリストは廃棄されたと注書きのところに記載されているんですけれども、ちっちゃく。
　これは、データを復元して、本委員会への提出を求めたいというふうに思います。委員長、お諮りください。
○川内委員　さらに、この政治家関係者のリストの中に安倍昭恵総理夫人の名前は記載されていたんでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　リストについては、捜して捜して、現時点においては捜し切れていないというのは事実でございます。
　その上で、今の御下問ですが、当時の担当の者に確認をいたしております。
　そのリストというのは、物そのものは発見できておらないんですが、どういうものだったのかというのを確認しておりますが、基本的に、政治家あるいはその関係者からのものについて、基本的には、いつごろ、誰がということだったと。
　それは、じゃ、誰かというと、結果的には、現時点においては交渉記録を提出をしておりますし、あるいは書換え前の決裁文書の経緯のところを提出しておりますので、その中に出てきている人たちが出てきていたということでございます。
　そういう意味で、総理夫人付のお話は書換え前の決裁文書の経緯のところにも出てきますし、交渉記録にも出てまいります。そういう意味で、総理夫人という、総理夫人ではなく総理夫人付ということについては、そのリストの中に記載をしていたはずだというふうに担当者は言っております。
○川内委員　さらに、三十四ページに「一連の問題行為の総括」ということが記載されております。
　その中には、公文書管理法第一条の、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源としての行政文書等の適正な管理を図り、国の諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにするという公文書管理法の趣旨、目的が書いてありますけれども、今回の公文書の改ざん、廃棄、隠蔽は、この公文書管理法の趣旨、目的に違反するということを財務省としてお認めになられますでしょうか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　公文書管理法第四条の規定は今委員御指摘のとおりでございまして、行政機関の職員は云々ということで、合理的に跡付け又は検証ができるように書類をつくらなければいけないということが記されております。
　きのうの報告書にも盛り込んでおりますように、行政府における文書管理のあり方といたしまして、一旦決裁を経た行政文書について、事後的に改ざんということを行ったということは、公文書管理法の趣旨に照らしまして不適切な対応だと考えております。
　この点も踏まえまして、末尾にあります処分を行った次第でございます。
○川内委員　公文書管理法に照らして不適切と。公文書管理法違反ということでよろしいか、そういうふうに評価するかということを聞いているんですけれども。不適切ということは違反するということですよね。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　本件につきましては告発がなされておりまして、検察御当局によって、違法性について問いただすかどうかということを一年以上にわたって御判断をされたものでございます。
　不起訴処分が出ておりますので、その判断は重いと思っておりますけれども、では、真っ白なのかというとそうではないということで、私どもは、これは不適切だということを明記して、国民にざんげの御報告を書かせていただき、処分をさせていただいたということです。
○川内委員　今、官房長が図らずもおっしゃったように、大阪地検が発表された、特別に記者レクまで行われて、嫌疑不十分と。嫌疑不十分というのは、十分な証拠がそろわなかったということだろう、グレーだということだと思うんですけれども、それは、虚偽公文書作成とか同行使とか刑法犯に対する嫌疑不十分であって、公文書管理法等に照らしては、私は違反しているのではないかと。
　違反するということをしっかりお認めにならないということは、もう財務省が反省していないことの明白な証拠だなと思うんですけれども、公文書管理法に違反しても、これは犯罪にはならないですからね。それこそ、セクハラ罪がないのと同じことで、公文書管理法違反罪というのはないわけですよ。
　そもそも、公務員がそんなことをするなんということは想定されていないわけですから。民主主義に挑戦するような、そんなことをするなんということは、公務員は想定されていないわけですよ、幾ら何でも。
　さらに、情報公開請求に対して不適切な行為があったということを記述しています。情報公開法第五条に規定された行政文書の開示義務違反を犯したということをお認めになられますか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　情報公開法第五条には、今委員御指摘のように、こういう場合に行政文書を開示しなければならないということが書いてございます。
　その法律の違反があったかどうかについては個別事案ごとに判断がなされるべきものでありますけれども、きのう公表しました調査報告書に盛り込んでおりますように、廃棄されずに残された応接録について、文書不存在と回答いたしたり、あるいは改ざん後の決裁文書を開示したこと、これは不適切であったと考えており、この点を踏まえて、末尾にあります処分をいたしたところでございます。
○川内委員　情報公開法五条に違反する、違反したことをしてしまったというふうには思わないんですか。不適切というだけですか。
○矢野政府参考人　不適切であったと思っております。
○川内委員　委員長、これは重大な民主主義への挑戦ですよ。情報公開法に反して書類を隠蔽したり、改ざんしたり、改ざんしたものを国民に公表したり会計検査院に出したり国会に出して、それをただ不適切という言葉でしか表現をしないというのは、これは許されないですよ。
　情報公開法に違反したと言わせてください、委員長。
○小里委員長　再度答弁してください。
○矢野政府参考人　情報公開法の行為につきましては、きのうの六月四日の調査報告書に載っております、あるものを不存在として出さなかった、あるいは中身を改めて改ざんして出してしまったということにつきましては、それはすべからく問題でございますけれども、きのうの六月四日までに、残された応接録であるとか、あるいはもともとの決裁文書につきましては、順次公表をさせていただいております。（発言する者あり）
○小里委員長　速記を起こしてください。
　それでは、財務省、違反という言葉ではなくて不適切という言葉をあえて使う理由を答えてください。
○矢野政府参考人　情報公開法の提出期限にもかかわりますけれども、情報公開法上、当然のことながら、可能な限り速やかに提出しなければいけないと解されるわけですけれども、期限がないという面もございます。では、言われるまで出さなくていいのかということにはならないので、速やかに出さなければいけないんですけれども、そのあたりの権衡が法律上はございますので、不適切であったものは不適切であったと思っております。
○川内委員　それでは、国会法百四条に基づいて提出を求められた記録、要するに、真正な書類を提出せず、応接録を廃棄したと言い、国会の国政調査権を妨害した、国会法に違反したという事実は認めになられますか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる国政調査権の発動につきましては、国会の御判断によるものであり、決裁文書の改ざん等の一連の問題行為につきまして、国政調査権の発動を妨害したという評価になるかどうかにつきましては、財務省の立場で申し上げることは困難だと存じます。
　その上で、きのう公表いたしました調査報告書にも盛り込みましたように、財務省といたしましても、国権の最高機関である国会への対応として、決裁文書の改ざんを行って改ざん後の文書を国会に提出したことですとか、応接録につきまして、国会審議において存否が問題となって、文書管理ルールに基づき存在しない旨を答弁した前後に廃棄を進めてしまったことにつきましては、これはあってはならない不適切な対応だったと考えております。さらに、国会の要請に基づき行われました会計検査院の検査に対して不適切な行為を行ったことも問題。
　これらを全部含めまして処分を行ったということでございます。
○川内委員　会計検査院のことも今出ましたけれども、会計検査院さんは検査を妨害されたわけですね、業務を。威力業務妨害で財務省を告訴すべきだと思いますよ。どう考えますか。
○腰山会計検査院当局者　お答えいたします。
　お尋ねの偽計業務妨害とは、刑法第二百三十三条に規定する偽計業務妨害罪のことであると理解しております。また、お尋ねの告訴とは、刑事訴訟法第二百三十条に基づくところの告訴のことであると理解しております。
　会計検査院の行う検査は、会計経理について、その適正を期し、是正を図るためのものでございまして、検査を受ける者の職員の刑事責任を追及することを目的とするものではございませんので、職員個人の刑事責任があるかどうかの見きわめは、実際問題として難しいことについて御理解いただきたいと存じます。
　いずれにいたしましても、会計検査院において告訴を行うべきかどうかにつきましては、詳細な事実関係や法律上の要件への適合性を慎重に検討する必要があると考えているところでございます。
○川内委員　業務を妨害されたかどうかという評価を聞いたんですけれども。業務を妨害されたと思っていらっしゃるのであれば、偽計業務妨害で告訴すべきではないかということですけれども。
　国会は明らかに業務を妨害されているわけです。なぜなら、うそ文書を提出されているからです。
　最後に、麻生大臣に、私はこんなことを麻生大臣に申し上げたくはないんですけれども、うそにうそを重ねるというか、うそで塗り固められたような議論をこれ以上続けることは大きく国益を損なう。世の中のあらゆる場面にこういうことが、上の人が責任をとらない、しらばっくれる、開き直るということが蔓延すると、世の中的に私よくないと思うし、麻生大臣もそれはそうだと思われていると思うんです。
　この森友問題に関して言えば、想定外の安倍総理大臣の二月十七日の発言が端緒となってさまざまなことが起きている。まあ、不当に値下げされたのではないかということはまた別途調査をしなければならないわけですけれども、とりあえず、この改ざん問題についてけじめをつけるとしたら、もう安倍総理大臣に引導を渡せるのは麻生大臣しかいないんですよ、もうこれ以上こんなことはやめようと。麻生大臣がみずから身を切って、もうこんなことはおしまいにせな国がおかしくなるということを身をもってお示しにならなければ、問題は収束しないと私は考えます。
　その収束のさせ方というのは、給与を一年間返納するということではなく、大臣自身がその職を賭してこの国の信頼や財務省の信頼や霞が関全体の信頼を取り戻すということでなければ、もう取り戻せないというふうに私は思います。
　最後、大臣の思い、お考えというものを聞かせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　川内先生からこれまでもさまざまな御意見をいただいておりますけれども、今の御意見も私どもとしては参考意見として拝聴させていただきます。
○小里委員長　川内博史君、終えてください。
○川内委員　はい、まとめます。
　麻生大臣に、参考意見として聞かせていただくと。通常国会、延長されるとも言われていますけれども、私は今すぐというふうには思っていませんよ。だけれども、麻生大臣は、大臣として、総理も過去にお務めだし、この国のさまざまなことに心配をされていらっしゃると思います。安倍総理大臣にもうこんなことはやめようと言えるのは、麻生大臣しかいないわけですから。ぜひ、私の意見を参考として、お考えを十分いただいて御対処いただけるものと信じて、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○近藤（和）委員　石川県能登半島の近藤和也でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　先ほど矢野官房長が言われていました、えぐいというのが、今回の全体像を一言で言えば、その言葉が最も適切なのかなと思いながら、質問を聞いていました。
　実際は、本当にいつまでこの森友、加計学園問題をやらなければいけないのかというのは、私も本当にあきれています。地域の皆様からも言われます。そして、私自身、この財務金融委員会で森友学園の問題、質疑をするのは実際初めてです。避けてきたといったところもあったのかもしれません。ただ、昨日の財務省の調査、そして人事の報告も受けまして、もういいだろう、ここで白黒はっきりさせなければ国が前に進んでいかないと思っています。
　このような後ろ向きな議論は早く片をつける。そのためには、なぜこういったことが起きたのか、そして、誰に明確に責任があるのかということを、きょうの議論で私は決着をさせた方がいいと思うんです。
　改めて、麻生大臣、この森友学園の問題に関して、そもそも論です、一般の方々から御意見があるのは、なぜこんなことが起きたのか、なぜこういうことを国会でいつまでも延々と議論しなければいけないのか、この動機、なぜということを、大臣、いかがお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　昨日の、財務省として調査結果というのを公表させていただいておりますが、まず、応接録、決裁文書、両方あろうと思いますが、この応接録につきましては、昨年の二月の下旬でしたか、国会の審議でその存否が問題となったのは昨年の二月なんですが、文書管理ルールに基づいて一年未満で廃棄ということになっておりますので、存在しないということを当時の佐川理財局長が答弁をいたしております。この答弁をした前後に廃棄を進め始めたものであったと考えられます、そう私どもは分析をいたしております。
　決裁文書につきましては、昨年の二月下旬から四月上旬にかけて、国会等でいわゆる厳しい質問等々が更に起きるということになりかねないということで、そういったことに関する記載があるものに関しては、削除するなどの改ざんを行ったものだというのが認められております。
　したがいまして、応接録の廃棄とか決裁文書の改ざんといった一連の問題行為の主たる目的は何だったのかといえば、これは、昨年二月以降の国会審議において森友学園の問題が大きく取り上げられたことに関係して、応接録、決裁文書の提出ということを求められた場合を念頭に、さらなる質問につながる材料を極力少なくするようにしたというのが主たる目的ではなかったかと認定をいたしております。
　したがいまして、こうした問題につきましては、これは当時の理財局において、いわゆる国有財産課というか、国有財産行政の責任者であります理財局長が、その方向性を、改ざんするとか廃棄するとかいう、そういったものの方向を決定づけて、そのもとで、総務課長が関係者に方針を伝達、中核的な役割をそこで担っておりますが、担当課長、担当室長が深く関与したと認められるということであって、関与した職員に対して我々としては厳正な処分を行ったということでありまして、原因等々につきましての御質問に対して申し上げれば、そういったのが事の経緯であったろうと我々は分析をいたしております。
○近藤（和）委員　この中身は、私もきのう夜、しっかり読み込んできましたので、その部分は、詳しい解説というのは正直要らないです。
　本当に、読んでいて、きのう、つらくなりました。役人の皆さんは、それこそ何でこんな後ろ向きの仕事をさせられるんだろうと。つらかったと思いますよ。
　だって、そもそも、なぜこういうことが起きたのかという出発点ですよ。その動機という、本当の動機の部分、誰のためにというところ、最も利益をこうむる方、若しくは最も損失をかぶるかもしれないその部分を守ってくれる方の存在が、しっかりとその中身も書いていなかったというふうに感じます。
　実際には、今回の件に関しては、そもそもの出発点は、総理に近いと豪語する方が強引な取引を迫ってきた。そして、それからは、総理夫人、また総理夫人の側近の方から連絡が来て、結果として、やるべき取引ではない取引をしてしまった。
　そして、それを何とか隠そうとしたけれども、結果として国会で取り上げられて、そして総理は関係ないと言い切ってしまった。それから、結果として文書がないとうそをついて、そして隠蔽をして、そしてそれがあるとわかったら改ざんをして、そしてその上で世間から白い目で見られ。
　私は、この部分に関しては、財務省の方も、また麻生大臣も含めて、被害者であり加害者であるという部分、両面正直あると思うんです。そして、その上で、自分たちで犯してしまったことを事細かく、つまびらかにではないにせよ、自己反省文のようなものを書かされ、そしてその上、処分を受けるんですよ。もうかわいそうですよ。
　私は、今の安倍政権で足りないのは人の痛みだと思います。大臣も、経営者だったので一般の働く人の気持ちはわからないと思います。私も小里さんも委員長も同じ会社にいましたが、一兵士のようなものですよ。自分を一部殺しながら、気持ちを殺しながら激しい仕事をして、そしてお客様に喜んでいただきながら、それでも市場に翻弄され、やはりチームとしての意思にはしっかりと従っていこうと。
　チームの方針と自分の義侠心というんでしょうか、それをすり合わすのは本当に大変なんです。だから、本当に後ろめたい仕事をしてしまわざるを得ない瞬間というのは、もう耐えられないと思います。そして、いつかばれるだろうな、いつかばれるだろうなということが一生の傷に残りますし、その傷がもう出てしまったわけです。
　正直なところ、私は、もう大臣はやめるべきだと思います。ただ、大臣は、やめても国会議員です。そして、元財務大臣であり、元総理大臣です。日本のために貢献したという名前は残るでしょう、いいか悪いかは別として。
　ただ、ずっと頑張ってきた財務省の役人の方々は、一生を棒に振る方だっているわけです。二十代、三十代の方、そしてもうそろそろキャリアを終える方。佐川さんだって同様の立場だと私は思います。やりたくないことをやらされたんです。だからこそ、このような文書を書かざるを得ないような状況になって開き直る、本当にえぐいですよ。
　だから、本気になって、私は、この問題をきょうの委員会で解決させるんだというくらいの思いで臨んでいただきたいと思っています。
　そして、さらには、私たちが提出をした公文書改ざん防止法、やはりこれも、前回の委員会で申し上げましたけれども、財務大臣としてではなくて一国会議員として、私は、この成立に前向きに取り組んでいただきたい。そして、もう二度と財務省の方々がこういうつらい作業をすることがないように私は強く求めたいというふうに思います。
　改めて、こういう事態に至ってしまったことに対しての、先ほどの動機、誰のためにというところをはっきりお答えいただけていないですが、心痛まないでしょうか。麻生大臣、御自身の責任についてお答えください。
○麻生国務大臣　今回の一連の事件に関しましては、先ほども、また、これまでもたびたび答弁をさせていただいてきておりますけれども、少なくとも、会社にいた人間として、誰でも、どこでも同じシステムだと思いますが、仮に決裁が押された文書をこっそり後からつくりかえるとか、改ざんするとかいうのは、これは通常では考えられぬことだと思っておりますし、事実、これはおかしいじゃないかといって、その改ざんにいろいろ協力をした者もいれば、拒否した者もいるという事態がそこにあろうと思っております。
　そういった中で、同じことを言われても、それに従った人、従わなかった人、それは立場として、そのときのどういう立場にあったか、これはいろいろ考えねばならぬ、非常に上司として常に配慮しておかねばならぬ大事なところだと思いますが、少なくとも、自分から命を絶つというような痛ましいことになったという事実はそこにありますから、そういった意味では、追い込まれていった方々もおられたということは事実だということも、これは率直に、それを踏まえた上で、私どもとしてはこういったことになった。
　もとはといえば、そういった、後から、答えた方の答弁を直すのではなくて、書かれた方を直すという、ちょっと順番が逆になっておるのではないか。あの程度のことを何で後から直さなかったのか、口頭で丁寧に説明すればそれで直った話じゃないか。廃棄ということで、ルールによれば一年未満のものは廃棄ということになっておりますから、そのルールに基づいて廃棄されているものと思っていたということは事実なんでしょうから、事実、そういったものだと言っておけばよかったものをという感じが正直しないわけではありません。
　しかし、現実問題としてそうならなかったというところが一番問題なのであって、そういった点に関しましては、どうしてそういうことになったのかというのが私どもとしてはわからぬ。先ほど海江田先生の御質問にもありましたけれども、従った者、従わなかった者と違いが出ておりますから、そういったような者に関しましては、私どもとしては、その気持ちがなかなか、どうしてそうなった人とならなかった人の差が出たのかという点については、なかなか私どもとしては難しいところだと思っております。
　いずれにしても、こういったような事態が起きたことは事実でありますので、こういったことが二度と起きないようにどうしていくかというのが、我々にとってみますと、再発防止という意味において一番大事なところだと思っております。
○近藤（和）委員　大臣が早々にこの問題を大ごとだと感じて総理に諫言申し上げるか、若しくは、自分の側近、側近といいますか、財務省の中で一部の方がやっていた、有能だ、ただ、そのときには泣いて馬謖を切るということをもっともっと早目にしておけば、ここまで大変なことに私はならなかったというふうに思います。
　そして、その上で、先ほど、私は官房長のお話を聞いていますと、自己犠牲精神というのはつらいなとも感じました。そしてまた、海江田委員のときには、麻生大臣の、選挙で勝てば何でもいいんだと。この傲慢さということもやはりまだ残っているんだなというふうにも感じました。
　今回の政権でいけば、もう本当に漢字テストができるくらいです。悪巧み、うそ、虚偽答弁、そんたく、偽造、改ざん、隠蔽、本当にどの漢字も難しい漢字ばかりです。そこから想像できるのは、もう安倍政権しかありません。こういう事態に至っている、この事態こそが国家的損失なんだということを認識をした上で、御自身の責任を私はとっていただきたいと思います。
　さて、違う質問に参ります。
　こちらも、今、現在進行形で大変な事態になっていますスマートデイズにかかわる、シェアハウス全般ですけれども、まあ全般というわけではないですが、シェアハウス投資にかかわるスルガ銀行、こちらは財務金融委員会ですから、このスルガ銀行の問題について少し議論を進めていきたいと思います。
　特に、私は、今の財政、そして金融政策全般について、超々低金利そしてマイナス金利にまで至ってしまった地方の金融機関の嘆き、苦しみということを聞いています。高い国債を買わざるを得ない、財務上でのリスクも抱えてしまっています。これは日銀とは別ですけれども、各地方金融機関が抱えています。そして、さらに利ざやの縮小で利益の部分も減ってきている、国債のリスクも抱えている、国債の利ざやも減ってきている、大変厳しい状況です。
　これを放置しておけば、表現が難しいですが、いけないことをしてしまう、あってはいけないリスクを拡大させてしまう、その一つの象徴が、今回のスルガ銀行のスマートデイズ問題だというふうに思うんです。
　このことについて、所管の金融担当大臣としての思いを聞かせてください。
○麻生国務大臣　近藤先生、質問に答弁させていただく前に、先ほど海江田先生の御質問に関して出ていましたけれども、選挙に勝てばという話を引用されておられますけれども、尊大に聞こえたらそれは私の不徳のいたすところだと思いますが。
　たしか、海江田先生の御質問は、食か軍か信かという話、例の孔子の話ですけれども、あの話を例に引かれましたので、私どもとしては、信というものがなければどうにもならぬというのは、我々はそれを選挙という制度で実施をしておるというのが一番基本なのではないのかということを申し上げたという事実を申し上げただけであります。
　シェアハウスに入って、スルガ銀行の話についてですけれども、現在、金融庁において立入検査を実施をさせていただいております。それで、いわゆる実態把握を進めているところなんですけれども、今回の問題、また原因等々について、これは現時点でちょっと、これだからこうなったという予断を持って申し上げることはなかなかできないんだと思いますけれども。
　したがいまして、一般論でしか申し上げることはできませんので、あらかじめお断りをしておきます。
　これは、北國銀行ですかね、先生のおられるところはね。たしか北國銀行かな、石川県だからね、たしか北國銀行だったと思いますけれども。人口減少というのは極めて大きい問題でありまして、これは貸出対象とか貸出しのされる相手方が数が減っていくわけですから、そういった意味では、これは、超低金利とかマイナス金利という環境は、従来のような、預金を集めて誰か借りに来るという人に金を貸すというビジネスモデルというものが、少なくとも、大きなことを言えば、資本主義が始まって以来、金があっても金を借りに来ないというのを前提にして経済学の本を書かれたことはありませんから、まだ。
　今しかし起きているのはそういうことが起きておりますので、私どもとしては、事態は、極めて今までの事態とは違うという状況下で対応せねばならぬというのが、今、地銀等々に与えられている大きな課題なんだと思っております。
　したがいまして、各金融機関が、自分の会社の存続というか、持続可能なビジネスモデルというのをそれぞれみんなやっておられる中の一つが、このシェアハウスというものもその一つなんだと思いますけれども、こういったものを、やはりきちんとこういった新しいビジネスモデルをつくっているのであれば、それを持続可能なものにしていくためには、これは顧客というものの信頼というものがないとなかなか成り立ちませんので。
　建てたはいいけれども借りに来る人がいない、金があるのに借りに来ないみたいな状況かもしれませんが、家は建てたら必ず人が来て、それによっていわゆる家賃収入があって、それによってというビジネスモデルは考えたわけですが、入ってくる借家人、借りてくれる人がいないということになりますと、それを自己資本でやらないで借入金でやった場合は、少なくともその分の金利分だけの差が大きなものになってきますので、こういったものというものに対しましては、ビジネスモデルを考える上ではなかなか難しいということになってきているのであって。いずれにいたしましても、スルガ銀行は、このビジネスモデルを考えて、いろいろ積極的にやっていったということなんだと思いますけれども。
　それが、第三者委員会の調査結果というのを踏まえて、これは、今、調査に合わせまして、その結果を踏まえて我々としては対応していかねばならぬところだと思っておりますが、今の段階で、どの程度になっておるか等々については、個別の話でありますので、この場でお答えは差し控えさせていただきます。
○近藤（和）委員　信なくば立たずの部分は、また別の方がお話しいただくと思いますので、スルガ銀行の話にちょっと集中したいと思います。
　少なくとも、このスルガ銀行を見習えという、直接言ったかどうかというのは私は文書を確認している、議事録等を確認しているわけではないですけれども、森金融庁長官がさまざまな場面でスルガ銀行をたたえていた、評価していた、直接的ではないにしても、間接的に評価をしていたといったことが言われています。
　具体的には、一枚のペーパーを出して、そのペーパーを私は持っていないですけれども、縦軸が利益率で、横軸が利益率の増減幅ですね、そして、結果として、右上に金融機関が三つあるそうなんですが、利益も上がっているし、利益率も伸びていますというその三つの最も一番高いところにあるのがスルガ銀行だということで。
　こういう銀行のあり方というのは新しいモデルだよね、リスクをとって、そして更に融資をふやしていく、先ほど大臣が言われましたように、人口減の中で新しいビジネスモデルをつくっていくというのも、そしてまた企業をつくっていく、支えていく、地場の産業を支えていく、また投資家を育てていくということも含めて、スルガ銀行がモデルではないかということを森長官が言われているそうなんです。
　このことについては、どのような見解をお持ちでしょうか。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣の御答弁にもありましたように、今、地域銀行は、人口減少でありますとか低金利環境の中でなかなか難しい経営を強いられているところでございます。そういった地域金融機関がどのような収益状況になっているか、利益状況になっているかという、これは数字だけでございますけれども、それをドットマップみたいな形で、我々、お示ししているところでございます。
　その裏は、いわゆる各金融機関のビジネスモデルのあり方だと思うんです。持続可能なビジネスモデルの構築というものをさまざまに今努力してつくられている、顧客ニーズに応じた新しい金融商品でありますとかサービスの開発、提供も含めて、さまざまな取組を継続的に行っておられると思いますし、それが重要だというふうに考えております。
　ですから、金融庁といたしましては、地域金融機関の経営状況でありますとか各種の取組ということに関して、紹介することはもちろんあるものというふうに考えております。
　ただ、そういった取組を行うに当たっては、まずもって、金融機関の業務運営に当たって顧客の信頼を損ねることがないよう、利用者保護でありますとか法令等を遵守することは当然であるというふうに考えておりますので、今回のスルガ銀行の案件に関しては、まだ検査中、あるいは第三者委員会の調査中でございますけれども、そういった実態というものをきちっと把握して、適正に対応したいというふうに思っております。
　それから、やはり地域金融機関の経営というものが、より多くの金融機関が持続可能なビジネスモデルというのを構築していただけるように、我々とすると、我々が一応評価したベストプラクティスといいますか、そういったものに関しては広く発信をして、金融機関の経営に役立てていただきたいな、そういう方針で臨んでいるところでございます。
○近藤（和）委員　くしくも、人口減社会という言葉をお二人からいただきました。
　私のこの資料なんですけれども、１の方は、これは貸し家の方の上昇率が上がっていますねというグラフです。そして、裏側でいきますと、二〇一五年から特に東京、神奈川では空室率が上がってきていますということですね。どんどんどんどん建設がふえていって、そして空室率もどんどん上がっていっている。一方で、これは正確には物件の種類は違うんですけれども、下は東京二十三区での家賃の推移。家賃は下がっていく。
　これは、この人口減の中でお客さんも減っていく、家賃収入も減っていく中で、どんどんどんどん建物がふえて空室率が上がっていって、この業界は結果としては苦しくなるんじゃないですかということは、少なくともこの三枚のペーパーではある程度推測できるはずなんです。
　そして、その上でなんですが、今どうしてこのような事態に陥ったのかというのは、やはり今の超低金利政策、そして、特に２の上のグラフを見ていただきたいですが、今回、スルガ銀行がスマートデイズ関連の融資を始めたのが二〇一三年と言われています。そして、融資を本格的に力を入れ出したのが二〇一五年からというふうに言われています。神奈川や東京でかなり、おかしな意味で頑張って、その部分に関しては頑張っていましたから、こういったところも私は見てとれるのではないかなと思うんです。
　そして、少なくとも、一行当たりの細かい情報というのは、なかなか金融庁としては見にくいという部分はあると思います。そこは限界はあると思うんです。ただ、しかしながら、今の金融政策上で全体の融資がどれだけふえたか、そして不動産向けの融資がそれに対してどれくらいふえているかということの比較はされておられると思うんです。
　済みません、時間がないので私の方でデータを言いますけれども、二〇一四年のときから、総貸出しでいけば、一四年が二・五％プラス、一五年が三・四％プラス、一六年が二・九％プラス、そして一七年、全部三月末です、プラス三・一、そして直近ではプラス二・三ということで、二から三％ずつ、徐々に徐々に総貸出しはふえてきているという状況です。
　一方で、不動産業ということでいけば、二〇一四年が〇・五、そして一五年がプラス三・七。そして、ここからはね上がるんですが、二〇一六年の三月末、実際には、マイナス金利ということは二〇一六年の一月でしたから、このときに六・四にはね上がります。全体はプラス二・九です。そして、二〇一七年、一八年では六・六、五・七ということで、伸び率が総貸出しよりも大体倍ですよね、ふえているということで。
　この状態が正常なのかなということは、私は、監督官庁としては何らかの形で察知しなければいけないと。しかも、スルガ銀行さんに関しては、貸出しの利率がかなり高かったですよね、倍以上、二倍、三倍と、ほかの金融機関と比べて。
　リスクあるところにリターンありです。そして、そのリスクというのは、何も危ないリスクだけではなくて、前向きなリスクもあります。私はその部分も十分承知をしていますけれども、そのリスク、特に金融機関、上場企業です。特に、スルガ銀行さんはもう地方銀行の雄だと言われてきましたから、信頼度は本当は高かったと思うんです。一般の方々が、こういう詐欺行為を働いているという想像は私はなかなかできなかったんじゃないかなと思うんです。
　こういうときこそ、国はしっかりチェックしていかなければいけないと思うんですが、いかがでしょうか。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今の委員の御指摘は、このスルガ銀行問題に対して、金融庁として、我々、検査監督でモニタリングをしているわけでございますけれども、それをもっと早いタイミングでできて、この問題というものをできるだけ早期に発見できたのではないか、そういう問題提起ではないかなというふうに認識しております。
　我々のモニタリングというのは、さまざまな情報に基づいて、まずはヒアリングということをかけて、場合によっては検査を行うというような形でやっております。委員御指摘のように、貸出金の伸びでありますとか、とりわけその中における、不動産向け融資の伸びなどの、こういったマクロ的指標というのは、そういったヒアリングを行う上での大きな端緒になるというふうに思っております。
　それ以外に、さまざまな苦情でありますとか個別のミクロ的な指標もあるわけでございますけれども、さまざまな指標の中でそれをえり分けて、まずはオフサイトのモニタリングをやり、必要によってはオンサイトのモニタリング、すなわち検査に入っていくということでございます。
　スマートデイズの話に関しては、本年一月に、スマートデイズ社がシェアハウスの家賃保証の支払いを停止したということ、ちょっとこれは外形的な事象でございましたけれども、これを契機に立入検査の実施等の対応を行ってきたところでございます。
　まずは、この問題に関しては検査というものをきちっと行い、現在実施中の検査における実態把握というものを進める。その検証結果を踏まえて、厳正かつ適切に対応していくことが重要であるというふうに考えています。それが行政としての責任だというふうに考えております。
　それとともに、今回の事案への我々自身の対応も含めまして、検査監督について、我々自身もやはり継続的に自己点検を行わなければいけないというふうに考えております。我々の検査というものが足りない部分があったのか、至らない部分があったのか、もし、そういうものがあるんだったらば、それを特定して、必要な改善というものを図っていくことが重要であるというふうに考えております。
○近藤（和）委員　時間が来ましたので。
　今回は現在進行形で支払いに苦しまれている方々、消費者といえばいいのか、投資家といえばいいのか。きょうは消費者庁さんもお越しいただきましたが、時間がなくなりまして失礼いたしました。
　消費者保護という観点、そして投資者、利用者保護という観点も含めて議論していかなくてはいけないですし、これから。そして、やはり私は、この不正行為、偽造を進めざるを得なかった銀行の行員さんの思いも気持ちを寄せなければいけないと思うんです。もう嫌々やった人もいるはずです。そして、あくまでも、一個人、一組織の問題ではなくて、金融機関全体の問題です。今回の森友学園の公文書改ざんの問題とほとんど私は似ているんじゃないかなと。うそをつく、ごまかす、そして隠す。
　私は、改めて今回の問題を、少なくとも今、現在進行形で苦しまれている方がいらっしゃるわけですから、これを一日も早く救済ということと、ほかに似たような事案がないのかということ、国としてのしっかりとした姿勢を示して、皆様とこの困難を乗り越えていきたいと思います。
　きょうは、ありがとうございました。
○今井委員　国民民主党の今井雅人でございます。
　ようやく、昨日、報告書が出てきましたけれども、クレジットは財務省ですから、財務大臣が責任者ということだと思いますが。
　まず最初にお伺いしたいんですけれども、私たちはこれをずっと改ざん、改ざんと言ってきたんですが、政府側は書換えということでがんとして譲らなかったんですが、今回、改ざんという報告になっていますが、これは我々が間違っていたということですか。
　大臣、なぜ改ざんという名前に変えたんですか。
○麻生国務大臣　これはこの前の当委員会で、いよいよ最終的には改ざんということで書き換えると申し上げました。川内先生の質問でしたかね、に対して既に答弁をさせていただいたと思っておりますが。
　書換えというのは書き直すことなんですし、改ざんというのは不当に書き改めるということなんだと承知しておりますので。これまでこの問題行為の経緯とか目的などが必ずしも明らかではありませんでしたから書換えと表現をいたしておりましたが、調査を通じまして一連のことが出てまいりましたので、私どもとしては、過日御答弁申し上げましたとおり、文書管理のあり方として不適切な対応であったということは明らかだと思っておりますので、こうした形に基づいて改ざんと表現することが適当と考えるようになって、今回、文書の提出に当たっては改ざんという用語を使わせていただいております。
○今井委員　中身をちょっと読ませてもらいましたけれども、大臣、まずお伺いしたいんですが、十五ページのところに、平成二十九年二月十七日の衆議院予算委員会における内閣総理大臣の、私と妻がかかわっていたらやめるという話ですね。この答弁以降、いろいろな協議がなされて改ざんが行われたというふうに書いてありますから、この改ざんは安倍総理の発言がきっかけだったということですね。
○麻生国務大臣　今回の文書なり、これまでの一連の私どもの調査の中では、安倍総理の発言をきっかけとしてそういうことになったという事実は認められておりません。
○今井委員　いや、そういうふうには読めませんよ。平成二十九年二月十七日にこういう答弁以降、いろいろな相談がなされて、そこから始まったと書いてあるじゃないですか。違いますか。
○麻生国務大臣　これは今井先生、事務方に詳しいことは聞いていただいた方がいいと思いますけれども、昨年の二月以降の国会審議において森友学園にかかわる話をいろいろ取り上げられるという経緯ではありますけれども、安倍総理夫人の発言が直接の原因というわけではありません。
○今井委員　いや、ちょっと待ってください。これは経緯が書いてあるじゃないですか。この発言をきっかけに始まったと書いてありますよ。
　その後もいろいろありますけれども、この答弁から始まっていると書いてあるじゃないですか。官房長、何かありますか。書いてあるじゃないですか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　調査報告書にも明記しておりますとおり、昨年二月十七日の総理答弁がありまして以降、理財局の総務課長と近畿財務局の間で総理夫人の名前が入っていた書類の存否について確認を行ったわけですけれども、総理夫人御本人からの照会はなかった、そして、総理夫人付谷さんからの本省理財局への照会が一回だけあって、それも特段プレッシャーをかけるといった問題のあるものではなかったということが明記されております。応接録も、九百五十数ページのものが出てまいりましたけれども、その一件であったことが確認されております。
　そういう意味で、総理答弁がその後の問題行動、理財局の起こした累々たる問題行動のきっかけになったとは考えておりません。
　また、背景のところに総理答弁の話が書いてございますけれども、全体は、二月九日の新聞報道、あるいはその前の大阪の市議の議論、あるいは二月十五日以降の国会質問、そして二月二十一日の野党議員による現地視察などなど、かまびすしい論議を呼んでいた中の一つ、それが総理答弁が求められたということが書かれているというふうになっておりますので、それがきっかけで問題行動が起こったという記述にはなっておらないと思います。
○今井委員　おかしいじゃないですか。じゃ、なぜ安倍昭恵さんの名前を消さなきゃいけないんですか。説明がつかないじゃないですか。
　この答弁をきっかけに、いろいろ調べてみたところ安倍昭恵夫人のことが出てきた、特段な問題はないというところで一度整理をしたけれどもと言っていますが、でも削ったじゃないですか。削ったということは、この答弁がきっかけだったということじゃないですか。それぐらい認めましょうよ。普通に考えてそうですよ。そういうふうにしか読めませんよ。