Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田国務大臣　新ガイドラインについて御指摘をいただきました。
　この新ガイドラインの中には、御指摘のように、我が国の安全にかかわるような、日米安全保障条約、そして、それに関連する法規に根拠を置く部分がありますが、一方で、グローバルな協力等、日米安全保障条約あるいは関連法規に根拠を置かない部分というものが存在いたします。
　ただ、これは、十八年前の、前の旧ガイドラインにおいても同じであります。もともと旧ガイドラインにおいても、安全保障条約等に根拠を置くものと、グローバルな協力等、根拠を置かないものが存在いたしました。だから、従来も、ハイチにおける協力ですとかアデン湾等における海賊対策等、こうしたグローバルな協力が行われて、実績が積み重ねられてきました。従来のガイドラインからしてそうした二つの部分が存在したからこそ、今日まで、今申し上げましたようなさまざまな実績を積み重ねてきたわけです。
　この新ガイドラインにおいても、構造自体は全く変わっておりません。日米安全保障条約あるいはそれに関連する法規に根拠を置くものと、グローバルな協力等、そういった日米安全保障条約等に根拠を置かないものが存在するという構造は全く変わっていないということを御理解いただきたいと存じます。
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○小沢（鋭）委員　どこに書いてあるんですか。それから、その、程度の問題も大変重要だと思いますよ。
　やはり私は、我が国のまさに平和と安全を守るための自衛の活動というのは、これはきちっとやっていかなきゃいけない、国際環境も変化をしている、それは私も我が党も認めているわけですね。同時に、いわゆる国際協調主義に基づく活動もしっかりやるべきだ、こうも思っているんですね。
　しかし、その中間地点ですよ。中間地点が恣意的に行われるという話は、まさに我が国の憲法の持っている平和主義、これと私は相入れないというか、それを超える部分があるのではないか、こう思っていて、後に申し上げますが、重要影響事態がまさにその典型だ、こう思っているんですね。
　まさに今、岸田大臣がおっしゃった、いわゆる日米でグローバルな問題に対処するという話が果たして本当にどこに書いてあって、どの程度やるのか、では、なぜわざわざ今回目的のところに、今申し上げたような、「アジア太平洋地域及びこれを越えた地域が安定」というのを書き、日米は「日米同盟のグローバルな性質」を強調すると書いたんですか。
　オバマ大統領が、アメリカが世界の警察国家であることはあり得ない、こういう話をしていく中で、かなりそういった意味では力も衰えてきている、そういう中で日本がその補完勢力になっていく、そういう流れの一環じゃないんですか。
○岸田国務大臣　まず、ガイドラインの構造につきましては、今回の新ガイドライン、そして十八年前のガイドラインとも同じ構造をとっております。先ほど申し上げました、日米安全保障条約及びその関連法規に根拠を置くものと、そうでないもの、グローバルな協力等が含まれており、この構造は全く変わっていないということであります。
　加えて、これも新ガイドラインの中に明記されていることですが、それぞれの国の憲法、そしてその時々において適用される法令に従う、これはもう明記されています。加えて、新ガイドラインの中には、専守防衛あるいは非核三原則を初め、国の基本的な安全保障政策、これもしっかり守っていくんだということが明記されております。
　ガイドラインの構造は新しいものも古いものも全く変わっておりませんし、そして、加えて、今申し上げましたような点がこのガイドラインの中に明記されておるわけですから、あくまでも、我が国の憲法あるいは関連法規に従って我が国の取り組みが決められる、決定される、こうしたことであります。この点につきましても、新ガイドライン、旧ガイドライン、全く変わっていないということも申し上げさせていただきたいと存じます。
○小沢（鋭）委員　構成はそうだ、こういう話を認めたとしても、程度の問題、あるいはまた、後方支援で行える内容、具体的に後から申し上げますが、これはかなり拡大をし、私は、日本の憲法の平和主義から逸脱している、こう思いますね。それを申し上げておきたいと思います。
　同時に、安倍総理の米国議会での演説がございました。その中で、国際協調主義に基づく積極的平和主義は日本の将来を導く旗印になる、こういうくだりがありますね。きょうの質疑の中でも、中谷大臣からそういった発言がありました。このくだりと、日本の平和主義の制約、そういった話は今回の安倍総理の演説の中には一切なかったんですが、これまた岸田外交として、そういった、まさに、積極的平和主義が日本の将来を導く旗印になる、これの平和主義の制約というのはあり得るんですか、ないんですか。
○岸田国務大臣　積極的平和主義の考え方ですが、まず、今日、安全保障環境が大変厳しくなる中にあって、どの国も、米国ですら、みずからの国を一国のみでは守ることができない、これが国際社会の常識となっています。こうした国際情勢の変化の中で、まず、我が国として、どのように我が国をしっかり守っていくのか、切れ目のない対応をどのように整備していくのか、これをしっかり考えなければなりません。
　そして、あわせて、国際社会の一員として、しっかりと国際社会の平和や安定に貢献していこう、こういった内容をこの一連の法制の中に盛り込んでおります。国際社会に貢献するということ、これは積極的平和主義の取り組みとして大変重要なことですが、こうした取り組みを行うことによって平和な国際環境をつくり、そして、そのことがひいては我が国の平和や安全を守っていく、こうしたことになると考えます。こうした考えのもとに積極的平和主義をしっかり進めていかなければならない、このように考えます。
　限界ということについて御質問がありました。その限界という意味がちょっと、十分私把握できてはおりませんが、積極的平和主義と我が国の安全保障、そして国際社会の平和と安定の関係については今申し上げましたような関係になると認識をしております。
○小沢（鋭）委員　私は、具体的に、制約といった点で三つを考えています。まず地理的条件、それから支援をする相手国、それから支援をする具体的内容、私は、この三つが憲法の平和主義で大事だろう、こう思いますので、具体的に後ほど聞かせていただきたいと思います。
　もう一点、ちょっと理念的な話をさせていただきたいと思います。国民の皆さんにぜひその辺を理解していただくのは大事だと思うものですから、あえてこういう質問をしますが、これは中谷大臣にお尋ねいたします。
　これまた自民党の先輩議員でありまして、山崎拓議員が発言をしていますね。山崎拓議員と中谷議員、安全保障の関係で大変親しく、御指導もいただいてきた関係だと思います。
　山崎大臣はこう言っているんですね。
　　専守防衛政策は他国防衛容認へ。自衛隊の海外派遣止まりから海外派兵容認へ。国際紛争を解決する手段としての武力行使の永久放棄から、後方支援限定ながら武力行使容認へとの大転換を意味している。総じて言えば、不戦国家から軍事力行使国家へとの大転換を意味し、国策を大きく誤ることになる恐れなしとしない。
　平和国家としての国是は大いに傷つくことになる。
ここまで言っているんですね。
　中谷大臣、どうですか、感想は。
○中谷国務大臣　基本的に、政府は、国の存立と国民の命、そして平和な暮らし、これを守るのが責務だと思います。
　しかし、時代というものはどんどんどんどん進んでいきまして、安全保障環境は非常に今変わってきております。例えば、科学技術の進歩によってミサイルの射程も上がっていますし、命中精度、これも上がってきております。そして、テロ、きのう、おとといも世界各地で発生をしてきておりますが、非常にこういった脅威の形や認識も変わってきている。それから、パワーバランス、私はここ七、八年だと思いますが、北朝鮮や中国等の軍事力等が非常に大きくなった。
　いろいろな意味の我が国の安全上何をすべきかということを考えますと、一つは、他国で起こった脅威も我が国の安全の脅威と非常に大いに関係し得る事態である、もう一つは、一国のみで我が国を守ること、これはなかなか厳しくなってきた。
　ですから、専守防衛という意味も、やはり我が国を守っていく上においては、自国が攻撃をされたときも当然でありますが、我が国と密接な関係にある他国、特に日本を守ってくれている他国が攻撃を受けた際に、我が国の存立や国民の権利を根底から崩すような場合においては、これは我が国の必要最小限度の防衛であって、すなわち他国の防衛ではなくて我が国の防衛であるという認識からいきますとまさに専守防衛、これの基本は変わっていないと思いますし、政府としては、こういった時代の変化においてもしっかりと国を守れるという体制をつくっていかなければならないというふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　思いはそのとおりでいいと思いますけれども、先ほどから申し上げているように、逸脱している部分があるんだ、こういう話ですよ。
　憲法審査会で三人の先生方が違憲であると言いましたけれども、この違憲であると言った内容は二つなんですね。一つは、まさに、限定的であろうと何だろうと集団的自衛権を認めるという話が一つ。それからもう一つは、これは余り議論になっていないんですが、先ほど来議論が始まっております重要影響事態、そこにおける後方支援なんですよ。これも違憲だと。
　こういう二つの点が違憲だと言われているんですが、その御認識は、中谷大臣、おありですか。
○中谷国務大臣　私たちは、法律を考える際に、やはりあくまでも憲法の許容の範囲であると。その根拠としましては、昭和四十七年の、憲法の基本的論理の考え方に基づいて、今の安全保障の変化に当てはめて、現在のこの存立にかかわる事態を新たにつくったわけでございます。
　また、武力の行使の一体化、これもやはり、一体化を避けるために、憲法との関係、現に戦闘行為が行われている地域、現場ではない、現場ではないところでは行わないというようなことで、憲法上一体化を避けるという内容の法律をつくっているということで、憲法の枠内で私たちはこの法律をつくったという認識でございます。
○小沢（鋭）委員　あくまでも今の後方支援は現行憲法の枠内、こういう御認識で、三人の憲法学者の認識は誤っている、こういうことでよろしいですか。
○中谷国務大臣　私たちはあくまでも昭和四十七年の政府見解における基本的な論理に基づいて考えたわけでございますので、私たちの考えにおいては正当性があるというふうに認識をしております。
　それから、一体化につきましても、先ほどお話がございましたけれども、現に戦闘行為が行われている現場ではないところで実施するということで、憲法的に、武力行使をすることがないという前提のもとに実施をしたということでございます。
○小沢（鋭）委員　後方支援に関して、私はさっきも申し上げましたけれども、地理的条件を外したこと、それから、いわゆる支援対象国を米軍以外のところに拡大していること、さらにはまた、具体的な内容で、武器弾薬、武器は外しましたが、弾薬の提供、あるいはまた発進準備中の航空機に対する給油を新たに加えたこと、この三点は、私は、決定的ないわゆるはみ出し行為だ、こういうふうに思っているわけであります。そして、憲法学者の皆さんたちもそういった話をおっしゃっているわけであります。
　これをどうしてもやらなければならない外交的な要因というのは、岸田大臣、あるんですか。
○岸田国務大臣　先ほども少し触れさせていただきましたが、我が国の安全保障を考えた場合に、我が国みずから切れ目のない体制をつくることは大変重要でありますが、あわせて、国際社会の平和と安定にしっかり貢献していく、我が国にとって好ましい、安定した国際環境をつくっていく、こうした取り組みも大変重要だと考えています。そしてそのことが、ひいては我が国の平和や安全にもつながっていく、こうした考え方に立っております。
　そういった中で、我が国として、厳しい国際社会の中でどのような貢献を行っていくのか、こうした後方支援についても、現実に即してしっかりと考えていかなければならない課題だと考えます。
○小沢（鋭）委員　具体的に私が申し上げた、地理的条件を外したこと、それから支援国を米国以外に広げたこと、それから新たに、今までの特措法でもやっていなかったいわゆる支援を行っていること、この三つが私は行き過ぎではないか、こういうふうに申し上げたんですが、それをどうしてもやらなければいけない、そういう外交上の要請というのはあるんですか。改めてもう一回お尋ねいたします。
○岸田国務大臣　まず、一つ目の地理的な制約についてですが、従来の周辺事態確保法においても、周辺事態は、事態の性質に着目した概念であり地理的な概念ではない、このように説明をしてきました。そして、国際環境、安全保障環境の変化の中で、我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態が生起する地域について、あらかじめある地域を排除する、こういったことも困難であるという事情もあり、そして、今回の法改正に当たって、周辺という表現は地理的概念と誤解されるおそれがある、こういったことから、御指摘のような改正を行ったわけであります。
　そして、米国以外の後方支援活動の実施ということにつきましても、国の平和と安全を確保するということにおいて、米国以外の外国軍隊に対しても支援をするということ、これは、国際社会の変化の中で重要であると認識をしております。
　そして、弾薬等を加えたということにつきましては、これは、現実の中でニーズが生じているということに対応するものであると考えております。
　こういったこと、こうした取り組みにつきましては、先ほど中谷大臣の方から、憲法との関係においても、我が国は、政府としましてこれはしっかり整理をし、憲法の範囲内であるということを答弁させていただきましたが、国際法においても、我が国が、国際法上正しいことをしている外国軍隊等に対して支援をすることは、これは武力の行使に該当しないと整理をされています。国際法上もこうした整理が行われているわけであります。なおかつ、実際の運用におきましても、後方支援が安全でなければならない、これはもう軍事的な当然の要請でありますし、そして加えて、この法律の中においても、実施区域を区切る、あるいは一時休止を行う、あるいは中断を行う、さまざまな安全に備えた工夫をしております。そういったことを考えますときに、実際問題として、巻き込まれるというようなことについてもしっかりと整理がついていると考えております。
　こういったことを考えますときに、我が国として、後方支援について対応するということ、これはしっかりと取り組まなければいけない課題であると認識をいたします。
○小沢（鋭）委員　この特別委員会の最初の総括審議の中で私は安倍総理にも申し上げたんですが、我が国の憲法の平和主義というのは、第二次世界大戦を経て、そして、我々は、全ての戦いというのは正義のための戦いである、そう思って戦ったことが誤りであった、全ての戦争、全ての戦いは正義の名のもとにおいて行われる、だから、我が国は、紛争を解決するための手段として武力行使は永久に放棄する、そういう憲法の規定を持ったのです、こうある先輩議員に言われたということを申し上げました。それを言ったのは、宮沢喜一先生ですよ。宮沢喜一先生がそうおっしゃったんです。
　今、岸田大臣は、国際法上正しいことを行っている、まさに戦いを行っている者に対する支援というのは国際法上容認される、こういうお話があったやに聞きました。これって、まさに我が国が持ってきた平和主義の精神と相入れないんじゃないですか。
　だから、私は、さっきから、冒頭から申し上げているように、国際環境の変化は認めるんです、そのための自衛のための活動をしっかりやる。そしてまた、我が国の防衛に資する活動を行ってくれている、いわゆる条約上の同盟国が攻撃を受けた場合にそれを支援するということは、これはあり得る、それも認めているんです。いわゆる国際協調主義のもとで、これはもう地球の裏側まで行っても結構なので、ＰＫＯとか、そういった国連の名のもとにおける活動は大いに日本もやるべきだと思っているんです。
　ただ、その間にあるのが、さっきからの、いわゆる重要影響事態、こういう、話の定義もはっきりしない。紛争は今でも行われているんですよ、世界じゅうで。戦争が行われていますよ。そういった中で、何が戦闘地域なのか、何が戦闘地域じゃないのか、平時なのか有事なのか、それもはっきりしない時代に、私どもは何らかの歯どめをしっかり持たなきゃいけないんじゃないですか、そういう話をこの安保法制の中でもやらなきゃいけないんじゃないですかということを申し上げている。
　一言で言うと、先ほどから繰り返しになるんですが、地理的制約というのもある程度持った方がいいんじゃないですか、あるいは支援国も対象を限定した方がいいんじゃないですか、それから、いわゆる後方支援の内容もやり過ぎはだめなんじゃないですかということを申し上げているんですね。国民は、この辺が全部取っ払われちゃっているから不安だし、これは何度答弁を聞いてもすとんと落ちないですよ。
　だから、岸田大臣に私が先ほどから質問しているのは、そこまでやらなきゃいけない外国からの要請というのは本当にあるんですか、外交上の要請というのはあるんですか、もうないんじゃないですかと。国際協調主義のもとでの活動をやる、それはいいです。それから、自衛のための活動をやる、それもいいです。それ以上やる必要はないんじゃないですか。多国籍軍あるいは有志連合、そういったものに加担をしていく、それは日本の平和主義に合わないんじゃないですかということを聞いています。
○岸田国務大臣　先ほど来説明させていただきましたのは、まず、後方支援について、憲法との関係においても、これは現に戦闘行為が行われている現場では実施しない、こういったことによって一体性を回避し、憲法上の要請にもしっかり応えているということをまず説明し、そして、国際法においても、我が国のこういった取り組みは国際法上武力の行使には該当しない、国際法においてそう評価される行為であるということを説明申し上げ、そして、軍事的な観点からも、後方支援というものは安全な地域でやらなければ意味がないという現実があり、なおかつ、法律の仕掛けとしましても、実施区域等の運用において安全をしっかり確保する、こういった体制が整っている等によって巻き込まれるというようなことはないということを説明させていただいております。
　こうした、憲法においても、国際法においても、また安全においても、軍事的な要請においてもしっかり整理した上で、我が国として今後国際社会の中でしっかりと貢献をしていく。一国のみではどの国であってもみずからの平和や安定を守ることができない、こういった現実の中でしっかり汗をかいていく、こういったことは大変重要なことなのではないか、こうした説明をさせていただいております。
○小沢（鋭）委員　時間がないのでまたの機会にしたいと思いますが、今の大臣の答弁を聞いていても、一般論にしか聞こえませんよ。やはり国民はこの不安は拭えませんね、今の御答弁では。
　では、ちょっと具体的に聞きますが、これは中谷大臣に聞きたいと思います。
　重要影響事態安全確保法二条のところに、いろいろな具体的な案件があるんですが、「その他の重要影響事態に対応するため必要な措置」をとることができる、これは何でもできるような規定がありますね。それから三条一項、これは支援相手国のところですが、その一号のところに「その他これに類する組織」というのがありますね。こういう、何か、何にでもとれるような条文になっているんですよ。
　中谷大臣は、先ほど、定義に関して午前中の答弁で、曖昧だというふうについ漏らされていましたけれども、こんなのは、本当に何にでもとれる条文を入れてあるんですね。これってインチキじゃないですか。
○中谷国務大臣　まず、お答えといたしまして、合衆国等の等は、国連憲章の目的の達成に寄与する活動を行っている外国軍隊その他これに類する組織でございます。
　また、「その他これに類する組織」というのは、沿岸警備隊などの、軍隊以外の外国の組織のことでございまして、軍隊以外であっても、重要影響事態に対処して、国連憲章の目的の達成に寄与する活動を行っている組織があり得ることから、我が国として、事態に応じて適切な対応を行うことができるように支援対象に追加をしたものでございます。
　また、こういった重要影響事態等におきましても、どのような国が対象国となるか等につきましても、やはりこれは個別的、具体的な状況というものに即して判断をされるということで、あらかじめ特定国を申し上げることは困難でございますが、あくまでも法律で定められた要件、手続に従って我が国として主体的に判断するということでございまして、こういった事例に対して、計画をつくってその理由を説明するなどして国会の理解も得て実施をしたいというふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　時間ですから終わりますけれども、今おっしゃったような、特に、その他これに類する組織という答弁があるんだったら、それをしっかり書いたらいいじゃないですか。「その他これに類する組織」という書き方のままじゃ、本当に、何にとられるかわからないですよ。
　ですから、そういった話も含めて、もうちょっとしっかり書き込むとか、あるいはまた類型をはっきりさせるとかしないと到底国民は理解できない、そのことを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　次に、升田世喜男君。
○升田委員　維新の党の升田世喜男であります。どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　官房長官におかれましては、大変お忙しいところ御出席いただきまして、ありがとうございます。
　まず、官房長官に出席を願ったのは、けさも某新聞にこの法案に関する世論調査が出ておりましたけれども、私のきょうお話しさせていただくデータは、一週間ぐらい前の某新聞の世論調査をもとにちょっと質問をさせていただきたいな、こう思います。
　この法案、賛成か反対か、これは反対が五三％、その新聞では。賛成が二九％でしょうか。いわゆる過半数を超えているということですね。私の記憶によりますと、ずっと前はむしろ賛成の方が多かった時期もあったと思います。あるいは、均衡していた時期が結構あったんじゃないかなと思うんですね。しかし、最近はぐんと反対の方が多くなってきた、こういう流れでございます。
　そして、この法案に対して説明が十分かどうか、あるいは丁寧かどうか、この件に関しては、十分でないというのが六九％。そして、今国会で成立させることが必要だ、これはもう少なくて、必要でないというのが六五％に上がっています。いわゆる丁寧でないというのが六九パー、今国会での成立は必要でないというのが六五パーです。
　まず、この六九％、六五％の数字に対して、数値に対して、官房長官としてどんな感想をお持ちでしょうか。
○菅国務大臣　いろいろなところで世論調査が行われて、そうした数字も私自身も目を通しております。
　ただ、一つ一つそれに答えることは控えたいと思いますけれども、しかし、政府として、国民の皆さんにできるだけ理解をしていただくよう、そうしたことも真摯に受けとめながら努力をしていく、このことは極めて大事だというふうに思います。
○升田委員　私はいわゆる安保関連法案と述べさせていただきましたけれども、この法案の正式名称というのは平和安全法制関連法律案という名称でありまして、平和という言葉が使われております。大変僣越でありますけれども、平和というのはやはり重い、極めて大事な言葉であろう、こう思うんですね。自民党の掲げている地方創生あるいは女性の活躍社会の実現、これも平和があってこそやはり実現ができるんだろうと思います。その意味においては、平和なくして政策の実現なし、私はこのように思います。
　また、大変、もう本当に僣越、恐縮でありますが、この政治の世界では信なくば立たずという言葉もございまして、いわゆる政治の世界では信頼が一番大事であるという意味でございます。
　さてそこで、私は、先ほど申し上げさせていただいた、今国会で成立させる必要がないという六五パーと、あるいは丁寧でないという六九パー、これがどんな空気感なのかなということを私なりに勝手に想像してみました。
　例え話が適切でないかもしれませんけれども、菅官房長官の前回の選挙に照らし合わせて、ちょっと私なりにお話をさせていただきたいと思います。
　十四万七千八十四票、もう圧勝です。これはもう努力と能力のたまものであろうと思いますし、敬意を表したいと思いますし、また、うらやましい限りです。私は、五回目で、十年かかってここへ来させていただいたものですから、素直にそう思っています。
　それで、菅官房長官の選挙区で、官房長官が当時候補者として選挙カーに乗っていろいろ運動しますと、恐らく、お向かいの車からもお手を振って、ありがとう、クラクションを鳴らして激励で、ありがとう、あるいは通るたびごと、お出ましいただいて、御声援いただいてありがとうございます、感謝感激です、こういう圧倒的な支持があって十四万七千八十四票という結果であろうと思います。
　実は私は、この十四万七千八十四票に興味があるのではなくて、これは恐縮です、得票率なんです。菅官房長官の選挙での得票率が六七・七一％です。いわゆる六九パー、六五パーと割かし近い数字なんですね。ある意味ほとんど同じと言ってもいいんだろうと思います。
　ということになりますと、官房長官の一たび選挙になったときの、その地域での応援者のあの支持率の空気感が、実は、まだ丁寧でないよ、あるいは急ぐな、今国会では決める必要はないんだよというのが国全体にこれは蔓延している、私はこんな捉え方をさせていただいております。
　そこで、いま一度お伺いをさせていただきたいと思いますけれども、改めて、この世論調査の数値と、加えまして、もう一つの、強行突破と言われても仕方ない六十日のルールというのを採用しない、そういう考えはない、こういうお気持ちかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○菅国務大臣　私の得票率まで御披露いただきまして、ありがとうございます。
　我が国を取り巻く国際環境が、この安全保障、極めて厳しい状況になっているということは、御自身も青森御出身です、かつて北朝鮮のミサイルがまさにあの上空を飛んだということもありました。ことしになってから、ミサイルの発射実験、何回となく行われています。そして、核の開発も進んでいる、このことも事実じゃないでしょうか。
　そうした中にあって、政府の仕事は、責任というのは、国民の皆さんの生命そして平和な暮らし、そしてまた国の存立を守っていく、このことも極めて大事なことだというふうに思います。
　そうした中で、できる限り国民の皆さんに理解をいただく中で、私たちは、今升田委員の言われましたような形で進める努力は行っていくべきだというふうに思っています。
　ただ同時に、かつて、ＰＫＯ法案、国会で三国会議論をされたということがあります。結果、三回目の国会というのは、まさに四泊五日の牛歩国会だったということも記憶をしております。当時のいわゆる世論調査の中で、やはり憲法学者の方を含めて八割を超える方が反対だったということもあります。しかし、今日は約九割の国民の皆さんが国連のＰＫＯ活動については理解をいただいているということも、これは現実的な事実であります。
　私たちは、まさに切れ目のないこの法案を、そうした意味合いの中で今度の国会に提出をさせていただいて、皆さんにできる限り丁寧な議論をさせていただいて、決めるときは決めさせていただきたい、このように考えています。
○升田委員　大事な法案ですので、丁寧に丁寧に、合意をもってということを再度申し上げさせていただきたいと思います。
　この後、官房長官への御質問の予定はございませんので、どうぞ退席なさって結構でございます。きょうはありがとうございます。
　それでは、安保関連法案についてお伺いをいたします。
　これまで、集団的自衛権や、存立危機事態、重要影響事態など、論戦が展開されてまいりましたが、私は、後方支援における協力支援活動について質疑をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、協力支援活動において自衛隊が行う物品及び役務の提供について。
　自衛隊が行う協力支援活動は、いろいろな分野にわたって行われます。補給に始まり、輸送、医療、修理及び整備、通信設備の提供、宿泊まで、実に多くの物品及び役務の提供が入っております。
　その中で、今回新たに追加された物品及び役務の提供があります。協力支援活動において、物品の提供については、武器の提供は含まない、これは従来どおりでありますが、新たに追加されたのが弾薬の提供及び戦闘作戦の行動のために発進準備中の航空機に対する給油及び整備であります。政府は、この追加の提供について、武力の行使と一体化するおそれがないとして実施可能であるとしているわけでありますが、まず、弾薬についてお尋ねをいたします。
　我が党は、後方支援における弾薬の提供に関しても、武力の行使と一体化するとして反対の立場であります。
　テロ対策特措法では、物品の輸送について、陸上輸送は含まないとしておりますが、今回、弾薬の提供をする場合の輸送方法はどのようなものを想定されているのか、中谷大臣に御答弁をお願いしたいと思います。
○中谷国務大臣　国際平和支援法におきましては、協力支援活動として自衛隊が行う物品、役務の提供の一環として弾薬の輸送を行う場合に、その方法に特段の制限は定められておりません。したがいまして、国際平和支援法上、弾薬の輸送が陸上で行われるか、海上で行われるか、航空輸送で行われるかは問いません。
　実際にどのような形で輸送を実施するかにつきましては、個別具体的な状況ごとに適切に判断していくこととなると考えておりますが、過去のＰＫＯ法や特措法の例によれば、一般的な物資の輸送方法は、自衛隊の後方支援部隊による車両を用いた陸上輸送、輸送艦や補給艦による海上輸送、Ｃ１３０などの輸送機による航空輸送などが考えられ、弾薬の輸送についても、基本的には同様の手段によるものと考えております。
○升田委員　これは、陸上輸送というのはあるんでしょうか。そこのところだけ明確にお願いします。
○中谷国務大臣　特に制限を課しているわけではございません。あり得るということでございます。
○升田委員　陸上輸送があるという可能性がありますと、これはやはり自衛隊のリスクが大変高まっていくのではないかな、私はこのように理解をいたしました。
　弾薬のほかに、航空機への給油及び整備とありますが、しかも、戦闘作戦行動のために発進準備中の航空機とあります。この航空機とは、明らかに戦闘機や爆撃機を示すわけであります。そうなりますと、出撃準備中の米軍の戦闘機に対して給油や機体整備をする極めて危険な作業になると思うわけでありますが、この中身について、大臣にお尋ねしたいと思います。
○中谷国務大臣　一般的に、作戦行動のために発進準備中の航空機への給油や整備を含めて、給油や整備といった支援活動の実施中は、支援をする側も、また受ける側も、攻撃に対して極めて脆弱な状態になるわけでありまして、したがって、運用上、現に戦闘行為が行われているような状況のもとでこのような支援をすることは考えられない。安全な場所で実施をする。そして、現に戦闘行為が行われている現場から一線を画すような安全な場所、ここで行うことになります。
　具体的には、地上の基地とか艦艇で給油、整備を行う場合には、現に戦闘行為が行われている現場から一線を画する安全な基地等や海域で実施をいたします。また、空中給油を行う場合にも、戦闘行為の発生が見込まれる区域から十分距離を確保した上で、安全な空域に空中給油エリアを設定して実施することになるわけであります。
　また、法律上も、大臣は部隊の活動が円滑かつ安全にできるように実施区域を指定するとされておりまして、この規定を受けて、現在戦闘行為が行われていないというだけでなく、自衛隊の部隊等が現実に活動を行う期間について戦闘行為が発生しないと見込まれる、こういう場所を実施区域に指定するわけでございまして、中止規定等もございます。
　新たな任務に伴う新たなリスクが生じる可能性はありますけれども、こういった法律上、運用上の安全確保の仕組みによって極小化をして、隊員を派遣し、また、計画もしっかり策定をして閣議決定して、最終的には国会に承認を求めることになりまして、隊員の安全対策には万全の対応をしてまいりたいと考えております。
○升田委員　中谷防衛大臣もよく御存じのように、有事の場合、前線での戦闘もありますが、補給路を遮断するといった作戦も当然行われると思います。後方部隊が狙われるということであります。政府は、後方支援を、武力の行使と一体化ではないとの見解でありますが、相手国は果たしてそのように見るでしょうか。こういう物品の提供、すなわち、戦いを進めている米軍に対して補給活動をしている日本は、相手国から見れば敵国ですから、攻撃対象になると私は思います。
　維新の党は、我が国を取り巻く安全保障環境の変化に積極的かつ柔軟に対応することにしております。憲法の平和主義は、今日の日本の国際的地位にふさわしい貢献を国際社会全体の平和に対して積極的に行うことも含意しているわけでありまして、同時に、これらの対応をとることによって我が国みずからが国際的な脅威とならないようにするため、しっかりとした歯どめをかけることが極めて重要であるといたしております。そのために、これまでの専守防衛の考え方や、必要最小限の実力とした自衛隊といった基本理念を維持することが必要であるとの考え方であります。
　これまでの政府答弁では、戦闘地域ではないと言われますが、補給基地での活動であり、弾薬の提供を含め、非常に危険な任務になると思いますが、この点について、中谷大臣、どのようにお考えでしょうか。
○中谷国務大臣　これは後方支援を行うわけでありまして、後方支援はそもそも戦闘を行うものではなく、また、その性質上、危険を回避して、活動の安全を確保した上で実施をするものでございます。これまでもイラク等で自衛隊派遣をいたしましたが、やはり、装備とか情報とか教育とかルールとか、こういうことをしっかりして、こういったリスクをしっかり管理して実施をいたしておりまして、こういった状況の中で、今後後方支援活動も同様に、やはり重々に情報等を確認した上で実施をする。
　また、補給を受けている間は攻撃に対して極めて脆弱な状況になりますので、現に戦闘行為が行われているような状況では有効な支援を受けることが困難ですので、後方支援の実施は安全な場所であることが大前提でございまして、防衛大臣は、自衛隊の活動を円滑かつ安全に実施できるように活動区域を指定いたしますし、また、戦闘が行われていないというだけではなくて、自衛隊が実際に活動を行う期間について戦闘行為が発生しないと見込まれる場所を実施区域に指定する。また、状況が変化した場合には、部隊長の活動の休止、防衛大臣の活動の中断命令といった措置等もいたします。
　当然のことながら、現場の活動においても、独自の情報また外国部隊や外国政府との情報交換等を密にして、常に安全確保に配慮しながら活動をいたして後方支援活動を実施してまいりたいというふうに考えております。
○升田委員　曖昧と楽観的だなというふうな感じは受けたわけでありますが、この件についてはまたの機会にさせていただきます。
　次に、自衛隊法の改正案であります。平素における米軍への物品、役務の提供の場合についてお尋ねをしたいと思います。
　これまで、政府は、米軍に対する物品の提供においては武器弾薬は含まないとしてきました。その理由は、物品、役務の提供の対象とする米軍の活動には戦闘活動は入っていないため、武力行使との一体化との関係ではなく、単に米国側からのニーズがないとの見解でありました。
　今回の改正案では、その対象とする米軍の活動を拡大した上で、武器の提供は引き続き含まないとしておりますが、弾薬においてはその提供を解禁することとなっております。
　弾薬の提供を含めた理由について大臣にお尋ねします。
○中谷国務大臣　これは、一九九七年以降の前ガイドライン策定後、日米間で防衛当局が協議をいたしまして、この中で、米側から、各種事態における弾薬の提供を含む自衛隊による幅広い後方支援への期待が示されたということでございます。
　これを受けまして、新ガイドラインにおきましても、自衛隊と米軍は適切な場合に後方支援を相互に行うことを明記するとともに、平和安全法制の整備によって、武力攻撃事態に加えて存立危機事態、重要影響事態等において弾薬を提供することを可能とすることといたしております。
　このため、平素より、こうした事態を想定して、銃弾、砲弾等の弾薬を相互提供するための訓練を実施しておく必要があること等を踏まえて、自衛隊法第百条の六におきまして、米軍に対して弾薬の提供を可能とする改正を行うこととしたところでございます。
○升田委員　以前、平成十五年のイラク・テロ特別委員会で、当時の石破防衛庁長官は、「他国に武器弾薬を依存するなんという軍隊は普通はない」、このような答弁をされております。
　石破大臣は自民党の中でも一、二を争うほどの防衛政策通でありまして、また中谷大臣も、防衛大学を卒業され、元自衛官であり、防衛政策には大変精通されている方と思っております。
　当時の石破防衛庁長官のこの答弁に対して、今やろうとしていることは、私から言わせてもらえば弾薬の提供はあり得ない話だと思うんですが、これはちょっと矛盾ではないでしょうか。いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　石破大臣がそのような発言をされたということは承知をいたしております。
　そもそも弾薬といいますと、それぞれの軍隊が保有する火器と適合している必要があるために、通常においては、各国の軍隊が活動するに際してみずから必要な量を携行して補給を行うということになるわけでございますが、今回の日米防衛協力の進展の中で、ガイドラインの見直しの協議の中で、緊急時等では一部の部隊への補給が滞る場合が発生する可能性は否定できないとの認識を共有して、米側から、各種事態における弾薬の提供を含む自衛隊による幅広い後方支援への期待が示されました。
　現実に、一昨年、ＰＫＯでありますが、南スーダンのＰＫＯで、韓国の部隊から弾薬提供の要求がありまして、これは国連からの要請を受けて、陸上自衛隊部隊が想定外の状況により弾薬を融通する必要性が生じる場合もあり得たわけでございまして、今回も日米協議等を踏まえまして、弾薬の提供を可能にしたということでございます。
　今回の改正は、弾薬の確保はみずから行うことを基本としつつ、さまざまな状況への対応に万全を期すために行うものでございまして、当時の石破大臣の御発言と矛盾するものではないというふうに考えております。
○升田委員　我が党はしっかりした歯どめをかけることが極めて重要であるということを主張させていただいております。武器に関しては認めるべきではないという立場であります。
　今回の政府案でも、武器の提供に関しては引き続き含めないということになっておりますが、アメリカ側から要請があった場合でもこれは変わらないんでしょうか。
○中谷国務大臣　今回も、ガイドラインの協議の中で米側から武器についての支援のニーズはなかったということを踏まえまして、自衛隊が提供する物資の対象に武器は含めないとしたところでございます。これは、米側から要請がない限り変わらないということでございます。
○升田委員　次に、岸田外務大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　日米物品役務相互提供協定、ＡＣＳＡについてであります。
　政府は、今回の自衛隊法の改正で、米軍への物品、役務の提供を拡大しようとしております。ＡＣＳＡの第六条三項には、「日本国の自衛隊による武器若しくは弾薬の提供又はアメリカ合衆国軍隊による武器システム若しくは弾薬の提供が含まれるものと解してはならない。」となっております。物品、役務の相互提供の基盤であるＡＣＳＡには、弾薬は含まれないと明確に書かれております。
　しかし、政府は、今回の安保関連法制の改正で、弾薬は含むと明記されました。今までは米国のニーズがなかったが、ニーズが発生してきたからだという答弁を繰り返し繰り返し述べております。
　ＡＣＳＡには明確に、弾薬は含まれずと書かれておりますが、このことについて外務大臣はどのような御見解をお持ちでしょうか。
○冨田政府参考人　日米ＡＣＳＡ第六条についてのお尋ねでございますけれども、この規定は二〇〇四年に改正されたものでございます。そして、この規定は、国際の平和及び安全に寄与するための国際社会の努力の促進、大規模災害への対処その他の目的のために自衛隊と米軍との間で相互提供される物品、役務に関するものでございまして、御指摘のとおり、この条項においては、武器または弾薬は含まれないというふうに明記されております。
　ただ、この規定は、この条項が設けられました二〇〇四年当時の国内法の規定、それから、それまでの日米防衛協力の状況を踏まえたものでございまして、その後、米側とのやりとりの中でニーズの変化というものを確認した点につきましては、先ほど防衛大臣の方から御答弁があったとおりでございます。
○岸田国務大臣　ＡＣＳＡ六条三項について、そしてその後の経緯については、今、北米局長から答弁させていただいた次第であります。
　政府としましては、今般のこの国内法整備を踏まえて、速やかに日米ＡＣＳＡ交渉を妥結し、そして国会にその締結について御承認を求めるべく、作業を進めていきたいと考えています。
○升田委員　今答弁をいただきましたが、私、今勉強させていただいているさなかでありますけれども、日米安全保障協議、いわゆる協定の改定よりも国内法の改正が先になるというようなことは、これはあってはならないと思うんですが、この辺がよく見えてこないんですけれども、この辺はどうなっているんでしょうか。
○岸田国務大臣　まず、日米ＡＣＳＡですが、これは日米の物品、役務の相互提供に係る手続の枠組みを定める協定です。
　そして、現行のＡＣＳＡにおきましては、その手続の枠組みが適用される範囲について、共同訓練、ＰＫＯ、人道的な国際救助活動、そして周辺事態に際しての活動、そして武力攻撃事態に際しての活動、及びこれら以外の活動であって、国際の平和及び安全に寄与するための国際平和の努力の促進、大規模災害への対処その他の目的のための活動、このように現状はなっております。
　ですから、もし今般の平和安全保障法制が成立するとした場合に、この日米ＡＣＳＡが適用される範囲について、存立危機事態に際しての活動あるいは重要影響事態に際しての活動を新たに盛り込む、そして提供可能な物品に弾薬の提供を含むこととするなど、こうした新たな内容にする必要があると考えております。
　そして、国内法とＡＣＳＡの関係について御指摘がありました。
　先ほど申し上げましたように、日米ＡＣＳＡは物品、役務の提供について手続の枠組みを定めるものであります。従来から協定上明記されておりますとおり、自衛隊による物品、役務の提供については、あくまで我が国国内法を根拠として行われるものであり、国内法整備を踏まえて協定改正を行うことが問題になるとは考えておりません。
　よって、先ほど申し上げましたように、速やかにこのＡＣＳＡ交渉を妥結して、国会にその締結について御承認を求めるべく、国内法の整備が整ったならば作業を進めていきたいと考えております。
○升田委員　あと五分ということであります。では、次に行きたいと思います。
　現行の自衛隊法では、物品、役務の提供の実施が可能な訓練は日米の二国間訓練ではあるが、改正案では、日米双方を含む三カ国以上の多国間訓練に参加する米軍への物品、役務の提供も実施が可能に改められております。三カ国以上の多国間とはどの国を想定しておられるのか、また、多国間訓練に参加する米軍とわざわざ入れた理由について、中谷大臣にお尋ねしたいと思います。
○中谷国務大臣　これまでの日米と日豪、二国間のＡＣＳＡに基づく物品、役務の相互提供の実績を踏まえましたら、米国、オーストラリア以外の外国軍隊との間でも、多国間訓練また国際緊急援助活動などを機会に、物品、役務の相互提供を行うニーズ、これは想定し得ると考えております。
　現在、我が国は、カナダ、イギリス、フランス、ニュージーランド等との間で物品、役務の相互提供の枠組みに関して交渉また検討等を行っているところでございます。いずれも交渉、検討中でありまして、現時点で、いかなる状況に際して相互提供を行うかは決まっておりませんけれども、双方のニーズが合致する範囲で必要な相互提供を行い得る仕組みを構築できるように努めてまいりたいと考えております。
○升田委員　オーストラリア軍に対しても、周辺事態の安全確保など他の法律の改正等を受けて、必要となる範囲で、根拠規定、自衛隊法第百条の八の技術的なことを行うことにより提供が可能になっておりますが、将来において、どんどん法の解釈が変わってしまい、演習参加の国に物品の提供ということになってこないかどうか懸念されると思います。
　特に環太平洋合同演習、リムパックには、近年多くの国が参加しております。二〇一二年からはロシア軍が初参加し、昨年は、日本、アメリカを初め、オーストラリア、カナダ、韓国、インド、フランス、ノルウェー、チリ、メキシコ、シンガポール、ニュージーランド、コロンビア、インドネシア、ブルネイ、そして中国軍も参加している現状であります。
　この技術的な改正によって物品、役務の提供の相手国がふえてくることを私は危惧しておりますが、このことについて中谷防衛大臣のお考えをお聞かせください。
○黒江政府参考人　今回の自衛隊法のＡＣＳＡの関連の規定の改正でございますけれども、これはあくまで、オーストラリアにつきまして、極めて技術的な、除く規定といったものを置いておるということでございまして、今先生御指摘のように、現在、ＡＣＳＡ協定を結んでおりますのはアメリカとオーストラリアの二国だけでございまして、この提供の対象の国をふやすためには、あくまでも、新たに法律上、自衛隊法上に条文を追加するとともに、当該国との間で、先ほど外務大臣からございましたけれども、条約の形での協定を結ばないといけないということでございます。
　ですので、今回の法改正があれば今後自動的に多数の国とこの種のやりとりができるということではないということでございますので、その点はぜひ御理解いただきたいと思います。
○升田委員　そろそろ時間が来たな、こう認識をしております。
　私、冒頭に、世論調査のことのお話で、大変失礼になったかもしれませんけれども、官房長官の、得票数ではなくて、得票率で六七・七一というのは、中谷大臣は何か資料を見ると大体六五パーの地域もあるんですね、選挙区で。ですから、あのぐらいの支持が、実は、まだ丁寧でないよ、あるいは不安だよ、そして急ぐんじゃないよという声が蔓延しているということを改めて申し上げさせていただきたいと思います。
　そして、国民全体が望んでいるのは、それは平和を守ってもらいたい。我が党も、今までと同じでいいという考えは全く持っておりません。しかし、歯どめが大事なんだ、こういう考えです。これまで平和日本で来たわけでありますから、これまでの憲法に則していかなきゃいけない、こういうことで、どうか、丁寧に丁寧に、そして、あのおごりのあるような、某勉強会であのような発言がありますと大事な法案に影響が出てまいりますから、その辺は注意なされた方がよろしいのではないかな、こんなふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○浜田委員長　次に、吉田豊史君。
○吉田（豊）委員　二回目の登板をさせていただきました。前回、本法案に対する国民の理解状況についてということでお聞きしまして、今回も、その二ということで、同じテーマでお聞きしたいと思っております。
　特に、きょうは、具体的にはホルムズ海峡の機雷掃海の事例、このことにも焦点を絞ってお聞きしたいと思っております。
　この質問に入る前段階としてでございますけれども、私は、六月二十三日、慰霊の日というのがありまして、沖縄の方に、自身で勝手に行ってまいりました。何でかといいますと、私は沖縄大好き人間でございまして、自分の結婚式を二十年前にそこでやったとか、それから、年一、二回、多いときはもっと行っているんですけれども、沖縄に自分自身が足を運んだという人間でございまして、それで国会議員にならせていただいて、やはり国にとっての大切な日には自分が足を運びたい、こういう思いで、式典には参加しませんでしたが行ってまいりました。
　それから、つけ加えますと、きのう、おとついも沖縄の方に行ってまいりました。それは、たまたま、沖縄のことが話題になる、まあ事件と言えばいいか、事が起こりましたので、それを沖縄の皆さんはどう思っているかなというところを自分の肌で感じたい、こういう思いがあって行ってきたということでございます。
　ちょっと、事件という言葉、済みません、そういうことがあったのでということです。失礼しました。
　沖縄タイムスと琉球新報というのがテーマでしたけれども、私、きょうは沖縄タイムスを持ってきました。あっちに行って買って記事を見まして、よかったなという記事がありました。それは何かというと、「わたしの主張　あなたの意見」というところに、「追悼式でやじ　残念な気持ち」、こういう一つの記事があったんですね。
　これは、私自身も現場の慰霊のところにいまして、一国の総理大臣が慰霊のために足を運んでいるのに、それをひどいやじで罵倒するというのは私はやはり間違っているな、こういう思いでおりました。それをこの方はそう書いていらっしゃるわけですね。
　私はたまたまの例として新聞に出ているのかなと思ったんですけれども、きのう、おとつい行って、沖縄の人と何人か話をしたときに、あれは多くの沖縄の人がそう思っていることだ、やはり慰霊という場にあって、沖縄の県民の一部の人がやったことというのは、県民としても、いいことじゃない、こう思っているんだ、そういう感情が結構多いぞという言葉があったんですね。私は、それはさもあらんと思いました。
　一国の総理大臣というのは、きょう、いらっしゃいませんし、私はまだ質問させていただいておりませんけれども、やはり国の代表なんです。そして、私たちは、国民として敬わなくちゃいけないし、その言葉、その行動を、やはり共感を持たなくてはいけない、これは当たり前のことだと思うんですね。
　そういう中にあって、沖縄のことについて理解のないことがあったということが、これはどうなったのかなと思って、きのう、おとつい、おったわけですけれども、物すごい怒っていらっしゃるかなと思ったら、結構、沖縄の人たちは大分冷めていました。もう何か、それについて反応する気もないわ、こういうことだったんですね。
　これというのは、私は、今の安保法制、ここでやっていますけれども、この根本のところとして、沖縄という日本の中での特別の場所ということ、それから、さまざまな、日本の本土の人が持っていない具体的な現場の経験とか、そういうことが歴史としてあるわけです。だからこそ、そういうことをきちっと背中に背負いつつ、全体として国民として日本国の安全のために物事を進めていこう、こういうことが必要だと思いますので、改めて、私は、今回の法制についてもきちっとした理解を得ていく、そのための努力というのをより一層進めなくちゃいけないな、こういうふうに感じたところでございます。済みません、自分の思いばかり語りましたけれども。
　きょう、私は、国民へのわかりやすさということがテーマでございますので、それは具体的には言葉だろう、こう思っています。さまざまなこの委員会で発せられる言葉がやはり国民の皆さんにとってわかりやすいということ、それこそがこの法案のわかりやすさに直結する、こういうふうに考えるわけです。
　ですから、きょうの委員会も朝から私も後ろの方で傍聴しておりましたけれども、もう本当に言葉に対しては違和感の連続でした。不勉強な議員でございますけれども、常に国民と同じ、現場での目線で物事を聞かせていただく、こういうふうな立場でございますので、きょう改めて、私は、こんなことを聞くなということから聞かせてもらいます。
　きょう、幾つかの歴史認識についての話がありました。例えば戦後六十年の小泉談話とか村山談話とかいろいろあるわけですけれども、これについての閣議決定という言葉もあるんですね。
　横畠法制局長官にお聞きしたいと思いますけれども、閣議決定ということの重みと、それから、これは誰がどうこの言葉に縛られるのか、それを簡単に教えていただけますか。
○横畠政府特別補佐人　閣議決定といいますのは、まさに閣議において決定する、全会一致というのが原則でございます。
　閣議決定で誰が縛られるのかということでございますけれども、その決定した内閣自身はもとより、そのもとにあります政府はその閣議決定に縛られるという関係にございます。
○吉田（豊）委員　そうしますと、きょうは歴史認識というところについてのテーマが多かったんですけれども、この歴史認識についての閣議決定、談話として出されたものは、六十年のときの小泉談話というのが一番新しいものであって、そして、そうじゃないですか、そうじゃないんですね。
　そうすると、歴史認識についての閣議決定というものは、現時点で生きているという、それは何になるかというのは答えられる話なんでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　済みません。ちょっとこの問題は、突然のお尋ねでございまして、正しくはお答えできかねますので。
○吉田（豊）委員　ごめんなさい。聞こえなかったんですけれども。
○浜田委員長　法制局長官、もう一回。
　声が聞こえなかったということですので、しっかり御答弁してください。
○横畠政府特別補佐人　突然のお尋ねでございますので、ちょっとお答えすることを差し控えたいと思います。