Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　我が党は、やっぱりすべてもう自由に入ってこれるようにしてやったとして、所得補償一本だけではもう全然、幾らお金が掛かるか分からないということになってしまうわけで、もう破綻してしまうというふうに思っております。そういう点では、国境措置が今の維持されてこそというふうになっているということでは、そういうところは一致しているというふうに思いますけれども、確認をさしていただきたいと思います。
　それから、これも前回実はもう質問したんですけれども、もう一度ちょっと質問いたしますけれども、食料自給率を上げるということにとって欠かせない飼料自給率の引上げとその段取りですね。そして、その飼料作物の対象品目、前回もお聞きしたんですけど、ちょっと十分お話しいただけなかったので、もう一回詳しく明らかにしていただきたいと思います。
○平野達男君　この法案では標準的な生産費と市場価格の差を基本としたと、何回も言って恐縮ですけれども、それがこの法案の中のキーワードというか核でありまして、飼料作物についても、デントコーンでありますとかそういった作物は対象になり得ますので、そういった概念で、考え方で所得補償をするということはあると思っています。ただ、粗飼なんかについては国産の粗飼料の方が外国産よりも安いという実態もあるようですから、そういうことであればそういった牧草についてはならない場合もあるというふうに考えていまして、今手元の中に具体的な生産費とか市場価格のデータがございませんので確たることは申し上げられませんが、考え方としてはそうなり得るということであります。
○紙智子君　飼料作物といった場合に、例えば飼料米ですね、飼料の米、こういうことなんかも、今例えば牧草、耕作放棄地などに作付けをしてやるということに注目が今当たってもきていまして、そういうので考えていったときに、やっぱり一定のお金も掛かってくるわけで、一兆円という予算なんかも法案の中で出ているわけですけれども、その飼料作物の自給率ということなんかも含めて考えたときに、どうやってそれを増やしていくのかというところについて、なかなかこれ見ているだけだと分からないものですから。
○平野達男君　これは、例えば一兆円の中で飼料作物の生産振興にどれだけの予算が回るのかというような数字が示されればこれは説明がしやすいと思うんですが、この今回の法律については、米を始めとしてすべての作物について、その補償額については専門家の意見等々を聴きながら定めるということになっておりまして、今の段階では決まっておりません。いずれ、とりあえずは一兆の枠を設定しますから、その予算の枠内で、これは正に予算の範囲内という法律になっていますけれども、それを有効に使いながら国内の飼料についても振興を図っていくという考えだということです。
○紙智子君　それからもう一つ、これは他党からもこの間質問が出されている問題ですけれども、米の生産数量目標の問題についてです。
　それで、我が党は、米の減反ということでいいますと、これは目標割当てを強制するということではなくて、やはり減反して代わりに転作する、作るもの、これによる収入のやっぱり水準がある程度見通しが立って、ああ、これなら大丈夫だなといって初めて転作というか、できるわけだと思うんです。そういうことで生産の誘導をすべきであるという考えにありますけれども、この民主党さんの今度の法案でいいますと、先ほどもちょっとやり取りありましたけれども、米の生産数量目標については、これを受けなければ米の生産に関する所得補償がもらえないということで、ちょっと確認の意味でもう一度お願いします。
○高橋千秋君　生産数量目標に従っていただいて、その制度に参加をしていただく方に払うという、そういうことには変わりがございません。
○紙智子君　そうしますと、生産者にとって、例えば米の生産数量目標ですね、この目標が当初考えていたよりももう減ると、少なくなってしまうということになったときに、ほかの作物に転作しようと思っても、それによって所得が減ってしまうというふうになる場合に、この生産数量目標で取り組めないという事態が出てくると思うんですけれども、これについてはどうするのか。ちょっとその法案というか、中身でそれについて特に何ら示されていないということもあるものですから、これはいかがですか。
○平野達男君　今の委員の御質問は、多分、政府が今やっている需給調整、あるいは私どもが生産のメリット措置を与えたとしても出てくる問題だろうというふうに思います。
　要するに、米を作らないで水田に何を作物を作るか。そのときに生産者は、まず作りやすさと併せて、どっちがやっぱり、まあ俗な言葉で言えば、もうかるんだろうかという経営の観点から判断するはずです。そのときに、米については、我々の措置の中では一定の所得補償をしていきますから、収入はある程度単位面積当たりで確保されます。しかし、将来的に見たときに、需要が減ってきますと米の作付面積も減ってきますね。減ってくることも予想されるわけです、需給調整やりますから。じゃ、そのときに、減ってきたときに、その作付けしなかったところに何を植えるかということについては、これは大変本当に大きな問題だろうと思います。
　我々は、転作作物としていわゆる生産費と市場価格の差額を基本とした補てんプラス今の産地づくり交付金的な、かつていう生産調整奨励金ですか、何だか、そういった名称なんかでやっていたと思いますが、米に代わる農産物の生産要素を加味するということで、それに一定の別な加算を、加算と考えていますけれども、加算をすることで、米並みというふうにいくかどうか分かりませんが、まあある程度の、米を作ったときの所得との差を補正するような措置をしながらそういった作物の振興を図っていく必要があるというふうに考えています。
　しかし、ただ問題は、いずれにせよコストが掛かるということでありまして、二兆円も三兆円もこれに使えるというふうにはなかなかこれまたうちらも、今の段階で発議者としては想定できませんので、まずは一兆円を確保しながら、その予算を上手に使いながら振興していくということだろうというふうに思っています。
○紙智子君　米に代わる農産物の生産、今でいうと産地づくり交付金的なものをやるという話なんですけれども、その加算措置の水準とかその中身について明確になっていないんですけれども、それどうするのかなと。これ、例えば政令だとか、どういう形でやろうとしているのかということについて、いかがですか。
○平野達男君　法律では、これは省令ですね、あっ、政令ですか、政令に委任しておりますけれども、これも大変同じ答弁を何回もやって恐縮ですけれども、こういった単価の設定については我々議員がえいやっということで決めるわけにもなかなかいかないということもございます。まず専門家の意見等々あるいはそのデータの収集等もありますので、そういったことをやりながらやって最終的に決めていくんだということ、このことについては是非御理解をいただきたいと思います。
○紙智子君　それじゃ、法案をめぐってはまたこの次に自給率の問題などを含めて議論したいと思います。
　それで、この後、ちょっと政府に対しての質問に変わります。
　それで、赤福それから白い恋人などの期限表示の偽装問題が相次いで起こっていると。組織ぐるみの偽装ということで、これ本当に消費者にとっても与えたショックは大きいですし許されないなというふうに思うわけですけれども、この期限表示の信頼性が本当に今大きく損なわれているというふうに思うわけです。
　それで、この期限表示の信頼性をどう取り戻すかということなんですけれども、まず流通している商品ですね、これを見て期限表示が偽装されているかどうかというのを商品を見て分かるかどうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（若林正俊君）　食品の供給事業者が表示を偽装した場合、外見だけで消費者がその真偽を判断するということは一般的には困難だと思います。食品の表示については、したがって、期限表示を含めまして事業者が具体的な根拠を持って正確に表示する責任を負っていると、関係する法令を遵守し適正な表示を行う必要があるというのが基本だと考えております。
　農林水産省としては、そういう前提の中で、今、食品表示一一〇番というものを設けておりますが、この一一〇番への国民の皆さんからの情報提供、これが非常に増えております。このような情報提供に迅速かつ的確に対応するということがまず行われなければならないと考えております。二番目は、農林水産省の職員による小売店舗などの日常的な巡回調査をしっかりと実施すると。三番目は、問題を把握した場合には立入検査により書類等の根拠を精査して表示の真偽を確認するということで担保していこうとしているわけであります。
　こうした調査の結果、不適正な表示が確認された場合には、ＪＡＳ法に基づく指示、公表を行うなど厳正に対処しているところでありまして、引き続き食品表示の監視活動を徹底することによりまして消費者の信頼を確保してまいりたいと、このように考えております。
○紙智子君　商品を見ただけでは偽装というのはよく分からない、困難であるということなんですけれども、例えば原産地表示の場合は、外国産を国産と偽った場合はこれは調べれば分かるわけですよね。ＤＮＡ鑑定だとか科学検査で分かっていくというのがあるわけですけれども、期限の表示についてはこれは偽装表示を科学的な検査で摘発するというのはできないと思うんです。
　それで、期限表示については製造業者が今責任を持って表示するということになっていると。要するに、これ業者任せになっているんですよね、自覚的に決めるという仕組みですから。これではやっぱりいつまでたっても偽装が続くことになると思うんですよ、今のその表示の在り方で見ますと。
　それで、私は、やっぱりこの事態を変える決め手といいますかその大事な中身として言えば、製造年月日の表示の義務付け、これを今やっぱりやるべき、復活すべきだというふうに思うんですね。元々あったわけですけど、これ復活すべきだと。
　商品に製造年月日とそれから消費期限だとか賞味期限だとかいうことで併記するということをやって、それで消費者がそれを判断すると、判断に任せればいいと思うわけです。赤福は製造年月日も偽装していたということですから結局はできないんじゃないかと、それを規制できないんじゃないかということも言うかもしれませんけれども、現在製造年月日というのはあくまでもこれ任意なんですよね。だから、法律で禁止されていないものですから物すごく軽い扱いで、それでそれを言い訳にしてやってきているということがあるので、そういう意味では、法律で厳格に位置付けをすればかなりこれは訂正されてくると、改善されると。製造年月日が明記されているわけですから、これ期限の表示の偽装というのはできなくなるんじゃないかというふうに思うんです。
　それで、農水省、厚生労働省それぞれ検討すべきだというふうに思うんですけれども、最初にちょっと厚生労働省の方からお答えをお願いします。
○大臣政務官（伊藤渉君）　この件につきましては、食品衛生法及びＪＡＳ法において当初製造年月日表示を義務付けておりました。委員御存じのとおりでございます。
　その中で、技術の進歩により、消費者にとっては製造年月日からどの程度日もちするのか適切に判断することが困難であること、また、過度に厳しい日付管理による事業者の深夜、早朝の操業や返品、廃棄等の原因ともなっていたこと、また、国際的な食品規格コーデックスにおいても期限表示が採用されており、これとの調和が求められていたこと、こうしたことなどから製造年月日表示から期限表示に転換することが適当とされ、平成七年四月から期限表示を義務付けているところでございます。
　期限表示に加え製造年月日の表示を義務付けることにつきましては、一つは、消費者にとって期限表示があれば商品の日もちを判断することが可能と考えられること、また、もう一つは、ＥＵやアメリカにおきましても双方の表示の義務付けは行われていないことから適当ではないと考えております。なお、今現在、委員のおっしゃったとおり、事業者自ら製造年月日を任意に表示することについて妨げるものではございませんので、こうした任意の表示も含め、食品表示の指導、監視活動を強化し、適正に図ってまいる考えでございます。
○紙智子君　その過去の経緯というのは、議論はあったというのは当時の議事録読んでいますから分かります。一九九五年以降、それまであった製造年月日を取ってしまったと。そのときに、やっぱり議論になっていた中で、いろいろ労働がどうのという話もあるんですけれども、やっぱり一番大きなものは、アメリカが、結局当時の缶詰の輸出なども含めて、そういう大きな圧力が働いていたということがあると思うんですよ。
　そのときと今、違うわけですから、これだけやっぱり偽装が相次いでいる中で、今やっぱり変えるべきときだというふうに思いますし、この間の、福田総理がこれ十一月の二日の閣僚懇の中でも、今までの仕事は生産第一の視点でつくられてきたので、国民生活、安全、安心の視点が政策の中心になっていないと。消費者、生活者の視点に立って所管法令の総点検を行い、急を要する課題については年内に対策を打ち出すようにと指示をしているわけですよね。五日の国民生活審議会の場でもこういう発言をしているわけですよ。
　ですから、やっぱり今こそ、そういうことも含めて見直しを掛けて、しっかりとしたその対策を打つべきだし、見直しのちょうどいい時期でもあるということで、農水大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（若林正俊君）　委員も御指摘になりましたように、かつて製造年月日の表示を義務付けておりました。委員はアメリカからの圧力でこれをやめたんだというようなお話がございましたが、私の方はそう考えていないわけでございまして、このことによりましていろいろな問題が生じておりました。そこで、学識経験者の御意見を聴くということで、食品衛生法につきましては食品衛生調査会、またＪＡＳにつきましてはＪＡＳ調査会、それぞれ公的な調査会で学識経験者、関係者の意見を慎重に聴取し、いろいろな議論を承った中で今のような形の消費期限表示が適当だと、品質保持期限を表示するというふうに変えてきた経緯がございます。
　製造年月日表示は、商品によってはそれ自身、消費者も判断し得るのがあるんですけれども、先ほど厚生省の方から御答弁を申し上げましたけれども、非常に技術が進歩してきておりますし、商品も多様化してきております。そういう中で、その日もちといいましょうか、それの、どの程度の日もちをするのかということを適切に判断するのは非常に困難な商品が出回ってきております。その意味では、やはり先ほど申し上げましたように、製造業者自身の責任としてこれをきっちり賞味期限を、消費期限を表示させるということを徹底をすると。そしてまた、そのことがもしも、相次いで今発生しておりますけれども、不当な虚偽の表示というようなことになりましたら、そのことをしっかり公示されると、製造業者についてはもう営業の存続が困難になるというほど致命的な打撃を受けるわけでございます。場合によって罰則の適用もあるというようなことでございますから、やはり消費者の厳しい批判を受けることになるということを製造業者、販売業者に徹底をする、そういうコンプライアンスをしっかりと認識して、企業の持続可能性というのはここに懸かっているんだということを徹底するということが何としても必要なんだと、このような認識でおります。
　なお、総理からのお話がございましたことにつきましては承知いたしております。総理の方からは、食品に限らずすべての行政について、食べる、働く、作る、守る、暮らすといったような分野の法律、制度、事業などについてそれが十分かどうかということを総点検をしてもらいたいという指示を受けておりまして、今のお話の中にあります、農林水産省としては、食品であります食べる、それから暮らしの中で国民生活の基本とかかわる分野でございますので、緊急に講ずべき施策を検討をすることといたしておりまして、既に食品の安全性に関しましては先月、総理の指示の前でございますが、食品の信頼確保・向上対策の推進本部というのを省内に立ち上げまして、既に具体的な取組の検討を開始しているところでございますので、消費者あるいは地方の声をしっかりと受け止めながら現場感覚に即した検討を進めていきたいと思っておりますが、委員の御提案のような形で両方を併記することを法律上義務付けるということを今の私の段階でさような方向で検討するというふうに申し上げるわけにはまいりません。
○紙智子君　消費者の皆さん、消費者団体の皆さんからずっとちゃんと明記すべきなんだということが要求として出されて今日まで来ているわけです。ですから、総理が言われるような消費者、生活者の視点からということで再点検ということである以上、やっぱりそういう声を真摯に受け止めて、これだけやっぱり現に偽装が続いて繰り返されてきたわけですし、結局、企業の側のことをおもんぱかって、そこはやっぱりきつくなり過ぎないようにということを言われるんですけれども、しかし、現にこうやって繰り返されてきている以上、やっぱり今ここできっちりと見直しを掛けていくというか再点検をする必要があるんじゃないかということを、ちょっと引き続きこれはこれからも取り組んでいくということを私も申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（郡司彰君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十八分散会
平成十九年十一月五日（月曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　深谷　隆司君
　　　理事　田中　和徳君　理事　中谷　　元君
　　　理事　西村　康稔君　理事　西銘恒三郎君
　　　理事　浜田　靖一君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　新井　悦二君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　石原　宏高君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　北村　茂男君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　河野　太郎君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中根　一幸君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　西本　勝子君　　　　野田　聖子君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松本　文明君　　　　松本　洋平君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　大島　　敦君　　　　川内　博史君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　長島　昭久君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　松野　頼久君　　　　三谷　光男君
　　　　　　田端　正広君　　　　富田　茂之君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（拓殖大学大学院教授）　　森本　　敏君
　　　参考人
　　　（軍事アナリスト）　　　　小川　和久君
　　　参考人
　　　（医療法人健祉会理事長）　レシャード　カレッド君
　　　参考人
　　　（東京外国語大学大学院教授）　　　　　　　　　　　伊勢崎賢治君
　　　衆議院調査局国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　金澤　昭夫君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二日
　辞任
　　古賀　一成君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　下地　幹郎君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　茂男君　　　　　松本　文明君
　　宮澤　洋一君　　　　　若宮　健嗣君
　　赤嶺　政賢君　　　　　笠井　　亮君
　　阿部　知子君　　　　　保坂　展人君
　　下地　幹郎君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　文明君　　　　　北村　茂男君
　　若宮　健嗣君　　　　　宮澤　洋一君
　　笠井　　亮君　　　　　赤嶺　政賢君
　　保坂　展人君　　　　　阿部　知子君
　　糸川　正晃君　　　　　下地　幹郎君
　　　　—————————————
十一月二日
　テロ特措法の延長と新法に反対することに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四〇四号）
　同（石井郁子君紹介）（第四〇五号）
　同（笠井亮君紹介）（第四〇六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四〇七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四〇八号）
　同（志位和夫君紹介）（第四〇九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四一〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四一一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四一二号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第四八六号）
　同（石井郁子君紹介）（第四八七号）
　同（笠井亮君紹介）（第四八八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四八九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四九〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第四九一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四九二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四九三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四九四号）
　テロ特措法の廃止と海上自衛隊のインド洋からの撤退を求めることに関する請願（近藤昭一君紹介）（第四五七号）
　同（辻元清美君紹介）（第四五八号）
　テロ特措法の延長反対に関する請願（横山北斗君紹介）（第四八五号）
同月五日
　新テロ対策特別措置法の制定に反対することに関する請願（笠井亮君紹介）（第五四八号）
　同（近藤昭一君紹介）（第五四九号）
　同（志位和夫君紹介）（第五五〇号）
　同（阿部知子君紹介）（第五九九号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第六〇〇号）
　同（太田和美君紹介）（第六〇一号）
　同（保坂展人君紹介）（第六〇二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案（内閣提出第六号）
　　　　　————◇—————
○深谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、拓殖大学大学院教授森本敏君、軍事アナリスト小川和久君、医療法人健祉会理事長レシャードカレッド君、東京外国語大学大学院教授伊勢崎賢治君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、森本参考人、小川参考人、レシャード参考人、伊勢崎参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、森本参考人にお願いいたします。
○森本参考人　今日、日本が置かれている政治情勢というのは大変厳しく、また、日本を取り巻く国際情勢も大変厳しいのですが、その日本にとって、今日、当委員会で御審議いただいている特別措置法はとりわけ日本の国益あるいは将来の日本のあり方を決める極めて重要な法案であり、これを審議する当委員会にお招きいただいたことを大変光栄に考えます。
　言うまでもなく、日本は、資源、食料の多くを海外に依存し、対外的な経済依存度が極めて高い国でありますので、国際社会の平和と安定というのがとりわけ日本にとって重要な意味を持っており、すなわち、つまるところ、日本ほど国際社会の平和と安定のために積極的に貢献しなければならない国は他にないということだと思います。
　九・一一以来の国際社会にとって、国際テロ、これと核兵器が結びつくという脅威こそ最大の脅威でありますが、アフガニスタンの中では、二〇〇一年十月以降、いわゆる不朽の自由作戦あるいは国際治安支援部隊などの多国籍部隊の活動に四十カ国もの国が参加をし、アフガンにおけるテロ闘争と国内の治安維持に努めているというところであり、これに関連するいわゆるＯＥＦ・ＭＩＯという海上阻止行動がインド洋、北アラビア海で行われていて、この海域における活動は、いわゆるアフガンの中にいるテロリストたちが、パキスタンを経由して海上に出て、麻薬等を持ち出し、これを資金にかえ、武器弾薬を買って再び戻るという活動を洋上において阻止する極めて重要な活動で、これこそがテロの活動及び資金を対外的に拡散することを防止する非常に大切な活動であると考えます。
　この活動の効果というものは確実に上がっており、これによって抑止機能を十分果たしているということであり、しかしながら、一方において、アフガンの地上を見るとタリバンの勢力が回復しつつあり、隣国パキスタンの国内情勢は極めて不安定な状態にあることから、この地域の安定のために我が国が必要な貢献をするということは、とりわけ我が国にとって重要であると考えます。
　そもそも、我が国は、二〇〇一年十一月の、もとあったテロ特措法に基づいて、海上でこの活動に参加して必要な補給支援をしてきたわけですが、これが日本の国益との関係においてどういう意味を持っているかということについては、国際テロ克服への協力あるいは日米同盟協力ということのほかに、いわゆるシーレーン防衛や情報の共有といった日本の国益に直結する活動であり、これを継続し、新しいこの法律を成立させていただいて、できるだけ速やかに海上自衛隊を再び同海域に派遣することが我が国の国益にかなうと考えます。
　これとの関連で、三つ、私がこの国会における審議を通じて感じたことを取りまとめ、最後に申し上げてみたいと思います。
　第一は、同法に関する今までの議論を見る限り、政府・与党はどちらかというとこの一連の活動の必要性、重要性あるいは効率性というものを強調し、一方、野党は合法性がないあるいは適法性がないという点を指摘し、両側、つまり与野党の議論は必ずしもかみ合っていないと考えます。しかし、こういう国益に直結する重要な問題を立法府で議論していただくときに、政党間の駆け引きではなく、真に我が国の国益がいかなるものであるかということを考え、議論をし、集約させるということがとりわけ必要であると考えます。
　情報開示というのは、確かに民主主義国家におけるこの種の活動にとって極めて重要であり、国民の理解と支持なくしてこのような活動はできないわけでありますけれども、しかし、本来、軍事作戦というものの性格を考えると、すべての活動を法律を適用して説明することにはおのずから限界があり、かつまた、情報開示を行うことによって、抑止機能の低下や、あるいは他の国々の兵員の安全を損なうことがあってはならないと思います。その意味において、軍事活動の面における情報開示には一定の限界があるということを理解すべきではないかというふうに考えます。これが第一点です。
　二点目は、アフガンにおける地上の作戦とインド洋における海上の作戦を考えた場合、我が国がこの新しい新テロ特別措置法を通して海上自衛隊の活動を引き続き行うことは極めて重要でありますが、私は、先進国の主要メンバーである日本が、憲法にあるように国際社会における日本の名誉ある地位を維持するためには、これだけの活動では不十分ではないかと考えます。
　できれば、地上及びインド洋における海上での活動を引き続き行うというか新たに行うことについては検討すべきでありますし、その際、民主党ができれば対案をきちっと法律の形で示し、これを与野党の協議に提供して、最終的な我が国としてのあり方を議論することが必要ではないかと考えます。ＯＤＡなど非軍事面での協力は重要でありますけれども、これをもってインド洋における対テロ支援協力を進める必要がないという議論にはならないと思います。
　恒久法あるいは一般法を検討すべきでありますけれども、まず、新テロ特措法を成立させ、海上自衛隊を送ってから、速やかに与野党の協議に入るのが正しい道なのではないかと考えます。
　最後に、この法律あるいは海上自衛隊の活動をめぐる一連のメディア及び国会での議論を通じて、現在の防衛省のあり方に少し私は疑問を持っております。
　特に、防衛政策と、それから個々の兵器体系の調達というものを、一定の少人数に権限が集中するというあり方は、防衛庁を省に移行させたからには、もう一度見直し、防衛省の機構あるいは組織を根本的に見直す時期に来ているのではないかと考えます。
　いずれにしても、新テロ特別措置法を速やかに成立させて海上自衛隊をインド洋に派遣することが我が国の国益にかなうものであり、このことを理解し、これを支持する世論がゆっくりとふえつつあるということを私個人としては望ましい現象であるというふうに考え、私の冒頭のお話ということにしたいと思います。
　委員長、ありがとうございました。（拍手）
○深谷委員長　ありがとうございました。
　次に、小川参考人にお願いいたします。
○深谷委員長　ありがとうございました。
　次に、レシャード参考人にお願いいたします。
○深谷委員長　ありがとうございました。
　次に、伊勢崎参考人にお願いいたします。
○深谷委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三原朝彦君。
○三原委員　四人の先生方、本当に御苦労さんでございました。お一人お一人に短い時間ですけれども質問させていただこうと思っています。
　森本先生、私たちなんか、地元に戻ってきますと、国民の人たちは、イラクへの攻撃と今度のアフガニスタンのテロに対する攻撃というのがよくわかっていない。ただ、どちらも軍事的な面がテレビなんかを見ると出てくるものだから、ついつい、何だか攻め込んでいっているような誤解をしちゃうんですよね。それで、明らかに違うんだと僕らも説明をしっかりするんですけれども。その点について、よりわかりやすく、一般市民レベルに対してその差異あたりを説明するとするならば、どういう言い方ができるんでしょうか。
○森本参考人　確かに、先生御指摘のように、アフガニスタンにおけるいわゆる軍事活動とイラクにおけるいわゆるイラク戦争というものをいわば混同して、区別がつかないで議論をしたり理解したりしているという傾向は多く、それがひいては我が国の政策を理解するときに大変大きな障害になっていることは確かですけれども、そもそも、アフガニスタンの戦争とイラクの戦争というのは、私は三つ根本的な違いがあるのではないかと考えています。
　第一は、根拠ということであり、アフガニスタンについては、二〇〇一年の九・一一というものが直接の契機になって、最初に行われたアメリカ主導のいわゆるＯＥＦというのは、これは直接安保理決議に基づかないものでしたけれども、いわゆる安保理決議一三六八において確認された個別的自衛権を行使してアメリカ主導で行った活動に、その他の国々が協力をして始まった作戦で、その結果として、タリバンの政権が十一月の末か十二月に崩壊していき、同時に、安保理決議一三八六に基づいて進められた多国籍の部隊がＩＳＡＦといういわゆる治安維持の活動をやって、その作戦が今日なお続いている。
　すなわち、根拠というものが、一つは、いわゆるアフガニスタンでの作戦というのが、最初はテロを掃討するということで始まって、イラク作戦は、二〇〇三年三月の二十日、ブッシュ大統領が説明したように、当時のフセイン政権の大量破壊兵器を四十八時間以内に提出し、フセイン及びその二人の息子が四十八時間以内に国外に出るということがそもそもの戦争の発端であって、いろいろ議論はありますけれども、結果として、直接の安保理決議なしに始まった作戦という見方が一部にあることは御承知のとおりです。
　この二つの作戦は今なお続いていますが、第二に、この作戦、戦闘の性格が根本的に違って、イラクの中で行われているのは、いわば結果として見ると、イラクの中における宗派対立をおさめて、イラクの治安を維持回復しようという作戦であり、アフガニスタンについては依然として、アフガニスタン及びパキスタンの国境にまたがる地域に存在するアルカイダの残党兵力とタリバンを掃討するという作戦がアメリカを中心として行われている。つまり、作戦の内容が根本的に違う。
　第三に、国際社会のいわゆる理解というものでありますが、アフガンの作戦については、中国、ロシアといえども大きな反対がなく、アメリカの中では民主党さえも、対テロ戦争に多くの国民が支持をしているんですけれども、イラク戦争については、六割以上のアメリカの国民が世論調査によれば反対している。これは、国際社会全体も同様の傾向を示しており、はっきり言うと、イラク戦争については理解がより低く、アフガニスタンの作戦については、今日、国際社会で広い支持を得られている。この三つが私は根本的に違うのではないか、このように理解しているわけでございます。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、田中（和）委員長代理着席〕
○三原委員　小川先生、きょう先生がいらっしゃるというので、ちょっと先生の、この前、十一月に出された論文あたりを読んでみました。
　そうすると、先生はもう明確に、テロとの闘いを対米支援というようなことで誤解しちゃだめだよということを明確におっしゃっておられて、先ほどもお話しされたテロ克服へのロードマップ、このことを書いていただいて、日本にとってはロードマップがないじゃないか、それがやはりこれから先こういう場面が起こったときに混乱するもとだということを言われて、それで今さっきも説明していただいて、大いに私は共感するところが多かったんです。
　そういいながら、我々は常に日米安保条約というものを持っていて、何も、例えば自衛隊をどこかに出すときにもその意識を捨象して行動するというわけはないんですよね。そこのところの誤解を生ぜしめないで、なおかつ、先生が言われたようなロードマップ、僕は大賛成ですが、それを上手にやるという繊細さというかうまさを持たなきゃいけないと思うんです。でないと、次から次に誤解が起こる、これから先あるだろうと思うんです。
　そういう点で、もしこれから先、野党の方の言われたのは、ＩＳＡＦに出しても、これは国連がちゃんと言っておけば出すことだってできるじゃないかという言い方はありましたけれども、今の、十一月一日で終わっちゃったというか途絶えた海上自衛隊を出すのと違って、もしＩＳＡＦに今から先、平和の構築のためにロードマップに従って出すとしたら、そのときに、より注目、注意しなければならない点が、もし、今さっきの説明以外にもございましたら、ちょっとお話ししていただきたいと思うわけであります。
○小川参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、ＩＳＡＦであろうと何であろうと、国連の平和維持活動を含めて、必要なところに必要な形で、日本国憲法の制約の中だけれども、軍事組織としての自衛隊は出していけなければいけないという立場でございます。
　ただ、そのときに、日本側で、日本国内で整理しなければいけない問題がかなりある。これは、防衛計画大綱の改定あるいは集団的自衛権に関する議論でも一番大もとのところで整理が求められる話なんですけれども、日本の議論は、例えばアメリカと同じような、世界をまたにかけて行動できる構造の軍事力をあたかも自衛隊が備えているかのような錯覚のもとに議論が行われちゃう。だから変なところに入ってしまうんですね。
　実際は、我々は、自分たちの税金で維持されている自衛隊を構造的にきちんと理解しておかなきゃいけない。日本の防衛力というのは、実は日米同盟によって足らないところを補っている形になっておりまして、自衛隊というのは、構造的に見ますと、国家として外国を壊滅させる能力を持っていない。これは国家としての戦力投射能力を備えていない。だから、どこか海を渡っていって外国と本当に戦争できるかといったら、できないんです。そこのところを押さえて議論をしなきゃいけない。
　だから、防衛計画大綱についても集団的自衛権についても、そういった議論がないままに進められているから着地点を求められないんですね。とにかく、日本の自衛隊というのは自立できない構造であります。これはアメリカがやはり望んでいるというところがもともとあるからです。
　だから、その中においては、我々、選択肢は二つ持っております。
　一つは、今の日米同盟で足りないところを補完していくあり方を、より日本の国家の原理原則に基づき、平和主義にふさわしい形に変えていく、私は日米同盟の平和化という言い方をしております。日米同盟をそっちに引っ張っちゃう。恐らくこれが現実的だろう。
　もう一つの選択肢は、自立した軍事力を持つということです。アメリカは嫌がるから、安保をこっちから切る。それはいいですよ。アメリカはずっと日本が安保を切ることを怖がっているわけですから。しかし、それでも切る。その場合、日本の安全を今のレベルで維持しようと思うと、大きなコストとリスクが必要となる。
　コストは、例えば、自衛隊の兵力、頭数を百二十万人ぐらいにしなきゃいけないだろう。数字はいろいろ出てきますが、大きなものです。国家公務員としての給与を与えると、人件費だけで年間で十三兆円食っちゃう。規模も大きくなるから、防衛費は年間二十九兆円余りです。
　とにかくコストをカットしようということになると、国民皆兵という形をとらざるを得ない。これはこれで一つのシビリアンコントロールのあり方として、日本以外では、先進国では通用する考え方なんですが、これを日本国民が取り入れたとしても、年間二十兆円ぐらいの防衛費が必要になる。そして、同盟関係がないから心細い。その中で、いろいろな選択肢を本気で追求することになる。
　その中で、一番実現しそうなものとして見えてくるのは核武装論ですよ。ところが、核武装といっても、核兵器だけ持てばいいという錯覚がありますけれども、核兵器が抑止効果を持つためには、みずから通常戦力でそれを守り切る態勢が必要になる。やはりコストは大きいんです。しかも、核武装を選択した瞬間に、民生面で原子力発電をするために七つの国と結んでいる協定を全部破棄してＮＰＴから抜けなきゃいけない。これは、国際的孤立への道であります。
　極めて大きなコストとリスクが伴う、そういったことを押さえながら、我々は、やはり日米同盟、なぜ日米同盟を選んでいるのかということを自覚して、周りの国に、こういう構造の軍事力なんですよということをきちんと政府として説明をする。その中で、自衛隊を国際平和協力活動などに幾ら出しても周りの国が懸念を持たないようにしていくということがまず重要であろう。その作業ができるようになった日本国あるいは日本国民であれば、恐らく、ＩＳＡＦのような活動、あるいはもうちょっと治安任務を担うような、危険が伴うような活動においても、自衛隊をそれなりの安全を保ち得るような編成、装備で出すことも可能になるだろう、そう思っております。
　お答えになったかどうかわかりませんが、ありがとうございました。
○三原委員　ありがとうございました。
　私は、もっとポジティブに行動すべきだ、こういうことですが、確かに、軍を多くすれば、周りから不安定要因に思われますからね。それは確かに、先生のおっしゃることを念頭に置きながら、これから先の自衛隊の海外での三つ目の柱である活動もしなきゃいけないと思っています。
　レシャード先生に次はお尋ねしたいと思いますけれども、先生の話をお聞きしておりまして、それでちょっと疑問に思ったのは、国際援助を、例えば何かもらったって、あっちのところにはたくさんあってこっちに少なくてというようなことで、不公平とか機会の不均等があるから、それがまたトラブルを起こすもとだと。しかし、先生、それを言っていますと、では、だれがどういう手段で、その一番底辺のところにまで、例えば水だ、次は食料だ、基本的な医療だと、そういうのを与える、そういうことができないから今混乱が起こっているので、卵と鶏で、トートロジーみたいなことになると思うんです。
　であるならば、僕はやはり、初めにＤＤＲなんかが行われた北の方からやってきて、一種のデモンストレーションエフェクトというかな、争っているよりもそうでない方が実は家庭生活だって安定してくる、子供の死亡率も少なくなる、そしてまた、なおかつ、学校だって行けるようになる、食べ物だって何とか一冬越せるようなものだってつくれるようになるというようなことがあると思うんですよね。
　もし間違いがないとするならば、どこか地域を決めておって、より安定したところから集中的に、不均衡であっても不平等であっても、自分の足で立ちなさいというような指導を発揮する、そういう考えは、このアフガニスタンというのは、私は行ったことがないし見たことがないからわからないけれども、そういうのは余りにも夢物語であろうか、その点を先生にお尋ねしたいと思います。
○レシャード参考人　まさに国際支援の、あるいは援助の仕方の基本そのものが問われるような問題で、これはアフガニスタンだけの問題ではないと思いますが、基本的には、どんな援助をすることであっても、そこにそれをちゃんと実施できる能力のあるところをまず育てていくべき問題であって、そこが偏ることによっていろいろな不備が出てくるということではないかなと私は思います。
　まさに先生がおっしゃるように、すべてのことを一遍にできるわけではないし、すべての地域を一遍にやるということは無理があります。さっき伊勢崎先生もおっしゃっておられたように、ＤＤＲの中の地域ということをやるというのも結構ですし。現実的に、実は日本の援助によって、ＯＤＡをＪＩＣＡを使って、結核対策を今アフガニスタンで進めております。
　この結核対策は、全国を一遍に対象にできませんので、今、北部のバルフ州だけを一つのパイロットプロジェクトとしてやって、そこがうまくいったらほかのところに進めていこうということで、私もそれに加わらせていただいているところです。
　しかし、大変問題なのは、アフガニスタンにおきまして最初にこのような援助が始まったときには、実は末梢までそういうものが行き届くような一つの方策が考えられて、現実的に、例えば、学校をつくるにしてもあるいは医療サービスにしても、地方まで一応到達できるようになってきたものが、徐々に、さっきのお話であります腐敗が進むことによって、そういう資金が、実は個人的な流用が多くなる、そして地方の方まで到達できないという問題が出てきているのが今の現状であります。
　そして、それが逆に、その地域の住民の不満の材料になり、それが治安の悪化、あるいは、例えばタリバンに加担する人たち、分子が出てきているというのは、実は、部族でもあるいは軍隊の者でもなくて、やはり一般市民がそれをかくまうというようなことになる、それは政府に対する不満とかそういうものにつながっていっています。
　では、どうすればいいのかという大変厳しいところではありますけれども、私は、正直申し上げて、今、アフガニスタンそのもの、アフガニスタンに限ったものではないけれども、残存する能力をいかに生かすかということで、いわゆる現地のスタッフを現地のレベルでどんどん教育させて、そしてそれを進めて、その人たちをサポートするということが唯一の方法だろうと思います。
　ただ、そのサポートには、やはりさっきから話題になっている日本の援助が、多くの方々が向こうで活躍しておりますし、また、現地の住民の中で大変信頼を得ているということもございますので、その信頼を生かして、そういうサポートの形で、現地のもっと細かいところの地方の分子、あるいはそういう潜在能力を持っている人たちを育てていくという方法が、今残されている唯一の方法ではないかなと思っております。
○三原委員　確かに、天はみずから助くる者を助くで、アフガニスタンの人たちが、何が正義であるか、何が不正義であるかということを認識していただいて、みずからの歩む方向を決めないことには、僕らはこっちにいて物質的なお手伝いをして、モラルサポートはしても、やはり自分の国をつくるのに、我が国の若者たちを送って血を流させるわけにはなかなかいかないですね。そういう面ではやはり、アフガニスタンの人たちの正義感というか、社会正義を何とか取り戻してやってもらいたい、こう思う気持ちはありますね。何とか先生も、よく戻っておられるんだろうから、そっちの方面で、医学で人を助ける教育もあるけれども、心の教育もやってください。お願いします。
　伊勢崎先生、何度か先生の講演を聞かせていただいたことがありますし、先生がいらっしゃるというのでいろいろな論文あたりも読ませてもらいましたけれども、先生が政府の派遣で向こうでリーダーとして、アフガンだけじゃない、前のシエラレオネのときにも命がけでやられた、私は大いに尊敬をいたすところであります。
　やはり、命をかけてやるというのはそう簡単にできない。なおかつ、知行合一じゃないけれども、言っていることとすることを、実際やってみようというのは、そうそう常人ができるものじゃない。そういう強い先生だからでしょう、お願いした政府あたりの人も、先生が出てきて何か政府の批判をされるんじゃないかと心配している向きもありましたけれども、そんなことを心配するなと私言ったんです。先生も日本のため国益のため世界の平和のために頑張っておられるんだから、先生から学ぶことはあっても、そんなおろおろすることない、こう言っておきましたから、誤解のないようにしてもらいたいと思います。
　ところで、先生、美しい誤解と言うけれども、これは小川先生も言われたことなんですが、優しさだけでもやはりだめなんだと私は思う。私も、三泊ですけれども、アフリカなんかにもかなり行って、実際にドンパチやっておるところまで行ったことはなかったが、しかしながら、やはりアフリカで言うところの、ミュルダールの言うソフトステートばかり、ふにゃふにゃ。何かやっても、上の方から下まで、がしっとしていない。ハードステートになり切れない。それで、みんなおかしくなって、上の方の人はインモラルで、これをやってということ。
　しかし、それを正すためには、やはりある面では範となるようなところがなきゃだめ。範となるというのは、つまり、残念だけれども、今レシャード先生に申し上げたら、それはだれかがやはり範とならなきゃいけないから、それがやはり、使い方によるけれども、私はＩＳＡＦでありということだと思うんですよ。
　だから、一概に、何かミリタリーみたいなことを、ミリタリーの人たちも使い方だと私は思う。先生もそういった面では、ちゃんとコントロールして、警察と軍とがディシプリンを受けたら、その人たちが基本になって国づくりだとおっしゃった点はあるけれども、そのためには、やはり今のところは海外の力もかりぬとやっていけぬと僕は思うんです。
　美しい誤解ばかりでもいかぬなと思うけれども、その点は、先生、どうですか。
○田中（和）委員長代理　伊勢崎参考人、恐縮でございます、時間が来ておりますので、簡潔にお願いしたいと存じます。
○伊勢崎参考人　美しい誤解というものは、多分美しい誤解だから優しいものだとお思いでしょうが、大変緊迫したものでして、これは脅迫に近いんです。はっきり言って、内政干渉でございます。
　つまり、武装解除といういわゆる社会の通念がないときに、特に我々が武装解除を始めたときは、相手はムジャヒディンですからね、聖戦の戦士ですよ。武士です、戦国時代の。彼らにとって、武器というのは武士の魂なんです。武装解除という言葉を発することでさえタブーだったんですね。その社会通念を変える。これは、広報戦略も含めて我々は戦略的にやったんですけれども、それにも増して、とにかく日本国民の血税である我々の支援金を中立性が確保されないプログラムには使わせないということを我々は迫ったわけであります。
　その一環としてやったのが、当時の一大軍閥に握られていたアフガン政府の国防省、これはアメリカの責任だったんですけれども、アメリカができなかったんです。それを、リシャッフルせよと。国防大臣以下、次官も含めてすべて改革をいたしました。それに六カ月かかったんです。それから我々は始めたんです。これは内政干渉でしょう。相手国の、それも一番強大な一省庁に対して、人事改革をせよと我々は迫ったんです。
　我々は脅迫を受けましたよ、反対勢力から。当時の在カブールの日本大使館なんというのは警備をやっていませんでしたからね。今はやっと警備体制が整いましたけれども、何も警備体制がなかったんです。大使でさえボディーガードがついていなかったんです。こんな警備体制というのは、先進国の大使館の中では唯一でした。その中で我々はやったんです。これは大変な危険を伴う問題でしたけれども、我々は屈しなかったわけであります。その意味で、アメリカは今大変感謝しているんです。彼らがやるべきだった国防省改革、一番ヘッドエーク、頭痛の種だったんですけれども、それを我々がやったわけであります。
　つまり、ソフトパワーというのは、やる方の覚悟と、大変これは脅迫に近い、脅迫という言葉はちょっと強過ぎると思うんですけれども、いい内政干渉といいましょうか、それをしっかりやっていかないと全然成立しない概念であることをつけ加えさせていただきます。
○田中（和）委員長代理　次に、田端正広君。
○田端委員　公明党の田端でございます。
　きょうは、四人の先生方、大変に御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　早速ですが、まず森本先生、先ほどからいろいろお話しいただきまして、日本は海外依存度が大変高い国である、だからこそ国際的な安定、そしてまた、国際的に日本がどう貢献していくかということが大事だ、だから新しい法律の制定ということが必要である、一言で言えばそういう趣旨かと思います。ついては、民主党の対案というものが出てきて、そして議論をして、与野党協議という形でできるだけスムーズに、そういうお話だったかと思います。
　それはそれで私たちも納得なんですが、そこが、まだ民主党さんの対案というものもはっきりお示しになっていないということと、それからまた、昨日、小沢党首の辞任という大きなニュースが入りまして、そこがどういうふうに民主党としてお考えになっているのかということも我々としても気がかりなところであります。
　したがって、この国会、会期延長するかしないかということもございますが、そういう意味で、非常にここが難しい問題であろうと思いますが、再度、その辺についての先生のお考えと、同時に、もう一つは、党首会談で問題になったと言われている、つまり恒久法といいますか、そういったことについても、議論の先にそこのところを見詰めるべきなのかどうか、その辺のところの御判断をお願いしたいと思います。
○森本参考人　まず、民主党の対案というのは、そもそも、小沢代表がいろいろなところに書いたり、あるいはお述べになっておられることを民主党としてどう受けとめ、具体的な法案として示すということが、一番、民主党としての考え方をわかりやすく国民が理解し、かつ、立法府における審議の進め方にとって重要であり、かつ、それが民主党としての政権担当能力を国内に示すというために必要であろうと考えます。
　当然のことながら、その際、その対案なるものは恐らく民主党の中ででき上がっていると思いますが、党として最終的に御審議いただいて提示するというところにまでは至っていないのではないかと思いますが、私は単なる専門家として関心を持っているのは、その対案なるものの中に、いわゆる軍民協力といいますか、自衛隊をどのような形で参加させる、協力させるのかということをどういう形で含ませるのか。単に、例えばＯＤＡとかあるいは文民の協力ということであれば、新たな法律が要らない可能性も多いわけですから、当然、自衛隊を海外に出すというときに必要な法案としての対案をどのような形で示され、それこそが、いわゆるこれから与野党協議の対象になる、スタートラインになるということになるのではないかと思います。
　しかし、この場合重要なことは、実は、それと、今我々がこの委員会で御審議いただいている新テロ特措法に基づく海上での活動とどのような関係になるかであります。つまり、るる議論になっているように、アフガニスタンの地上でどのような協力をしていき、日本がどのような取り組みをするのかということと、今審議をしていただく法律とはいわばどういう関係にあるかです。
　私は、先ほど申し上げたように、地上でどのような活動をするにせよ、まず、一たん引いてしまった海上自衛隊を速やかにインド洋に派遣するためのこの新テロ特別措置法を速やかに成立させることが重要であって、陸上、地上でどのような協力をするかというのは、その次に考えるべき方策なのではないかと思います。
　恒久法も、まさにそういうコンテクストで議論すべきであって、まずこの法律を通し、その後に恒久法、一般法なるものを御審議いただくときに、果たしてこれを今の憲法の枠の中で考えるのか、あるいは憲法を含めた大きな枠の中で考えるのかは、その次に出てくるステップであって、同時にこの議論を進めるということには少し非現実的な面があるのではないか、このように考えているわけでございます。
　以上でございます。（田端委員「恒久法の話、一言でいいですよ」と呼ぶ）恒久法については、当分は、まずこの法律を通してから、その次に恒久法の与野党での協議に入っていくのが望ましい姿なのではないかということを強調した次第でございます。
　以上でございます。
　　　　〔田中（和）委員長代理退席、委員長着席〕
○田端委員　ありがとうございます。
　次に、小川先生にお願いいたします。
　先生には、六年前、この委員会でいろいろ御示唆をいただきました。そして、そのときにも小川先生が強調されたことは、今回の前の、新じゃなくて旧の方のテロ特措法のときの議論の中でも、これは対米支援ではないんだ、あくまでも国際平和活動に日本がどう参加していくかという議論なんだという基本的なスタンスをお示しいただいたと思いますが、これは新法においてもまた同じ原理だと私は思います。
　それで、十一月号の先生の論文も読ませていただきましたが、大変参考になったことは、パキスタンというものの存在を大変強調されていた、こう感じます。パキスタン海軍が参加していて、そのパキスタンの海軍がインド洋におけるいろいろな船を立入調査する。その場合に、決してイスラム圏以外の人間ではできない、パキスタンの人たちだからこそできる、アラーの御名においてということで宣誓して乗船して検査をするという意味においては、これは大変大きな功績があったということをおっしゃっていて、そして事実、このテロの活動というものが、インド洋における出入りとか照会件数とか、そういう意味で、数字の上でも減ってきているということをお述べになっていますが、私はそういう意味では大変よかったと思います。
　ところで、そのパキスタンが今ややこしくて、一昨日ですか、非常事態宣言等になっていますが、そういう意味で、パキスタンがそういう不安定になることが非常に私は心配なんですが、まずその点、ちょっとお伺いしたいと思います。
○小川参考人　御質問ありがとうございます。
　パキスタンの不安定な政情というのは、とにかく、テロ克服のための取り組みからしても、これは無視できない要素だと思います。ただ、これはパキスタンの中で、例えばブット元首相がまた帰国をしてきて爆弾テロが起きる、そういうような大変複雑な状況がございます。また、そこに乗じて、イスラム原理主義者あるいはアルカイダにかかわる人たちの活動もある。ですから、これは、日本としてどれぐらいパキスタンの安定にかかわることができるかというのは、非常に思い描くことが難しい問題でございます。
　ただ、これまでの日本とパキスタンとの友好的な関係からいいまして、パキスタンの安定にとって、つまり、テロとの闘いがどうのこうの以前に、やはり日本ができることは何かという角度からきちんとアプローチをし直し、結果としてパキスタンの政情が安定をし、それがテロ克服に非常に資する、そういったような道筋をかく。これは、そんな遠回りな、そんなまだるっこしいことはできないよと日本ではやじを飛ばす側が必ず言う話でございますが、やはり遠回りに見えても、正面から取り組んでいくのが一番早いんですね。そういった取り組みをパキスタンについてはまずすることが大事ではないかとちょっと思ったりしています。
　ありがとうございました。