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○石原政府委員　六十二年度以降の計算はしておりません。国の中期試算が六十二年度までになっておりますので、これも六十二年度までの計算をしたわけですが、全く同じ前提で六十三年度以降を計算しますとどういう姿になるのか。傾向的には、Ａの場合でいきますと、収支の状況はだんだんよくなるという姿になるのじゃないか、Ｂの場合でも要調整額は減少する傾向を示すのではないかと思いますけれども、ただ、やはりこの六十二年度まででもいろいろ問題があるわけですから、いわんや六十三年度以降六十五年度までを単純に並べた場合、かえって地方財政に対する認識をミスリードするおそれがあるのじゃないか。何か表の上では地方財政が非常によくなるような感じが出てまいりますから、私は実体の地方財政がそうなるとは決して思っておりませんので、その辺は、六十三年度以降の計算をすることによってかえってまた別の議論を巻き起こすのじゃないかということも心配するわけであります。
　いずれにいたしましても、今回の参考試算は、国の方で提出されております中期の財政収支試算と同年度のものをつくってみたということでございます。
○安田委員　地方自治体富裕論まであるわけでありますから、ここら辺から、地方自治体は金を持っておるじゃないかと言われても困るわけであります。ただし、地方交付税の場合でも、猫の目が変わるようにぐるぐる、財源不足額に対する手当ても、一年たったらぐるりとまた舞台が変わるようなことになりますから、皆さんが出されても、地方財政の場合にそれがそのままいくとはだれも思いもしませず、また局長のおっしゃるように、思うことも困難であります。しかし、財政再建問題と地方の歳出という問題、さらにはこれからの歳入をめぐっての地方税なりあるいは手数料その他公共料金の値上げというものがどういうぐあいに絡まってくるかということは、地方自治にとって非常に大きい関心でありますし、また、私たちもそのことをそれぞれ調和を保ちながら議論を進めていかないことには、地方自治の充実ということもございません。
　そういう点では、狂ってもいい。財政再建は、例えば歳出を地方の場合こういうぐあいにやったらこれだけの金が足りませんよ。それは逆に言えば、国との間に乖離があってもいい。地方の立場から見た場合に、国との間には歳入歳出ともに違いがあってもいい。こういうものだということもまたできてもいいのじゃないかと私は思うのです。だから、国だけのものに合わせてということを逆に言えば、地方の立場からはこういう幾つかの試案が今後の推定の中に出てくるのじゃないでしょうか。しかし、それはもちろん国の予算なりあるいは経済成長率なりその他によって変動することは当然ですよ、地方の場合には乱気流を含んでいるようなものだからという一つの参考資料というものはあってもいいのじゃなかろうかと私は思います。そういう点で、これからこういうものはいろいろ出る時代でありましょうから、皆さんもまたひとつ研究を願いたいと思います。
　さて、そこで私は、これからの中期の財政展望という場合に、もう一つお聞きしておきたいわけですが、例えば景気調整のために公共事業あるいは単独事業、こういうものがふえたということは先ほど局長もおっしゃっていたとおり。問題はその財源の対策なんですが、普通、地方債と財源対策債がこれらに充てられてきたわけでありますが、後になると、結局、おまえら借金のやり過ぎじゃないか、仕事のやり過ぎじゃないか、いかにも消費が美徳であったようなことのツケが回ったような議論にまで発展しかねない今日であります。
　そこで私は、やはり財政運用からすると、こうした景気対応のものについての財政コスト、それから本来的な中長期の地方自治体のあり方からしたところの財政コスト、こういうものを、その年度年度ではわかるわけですが、しかし、国の立場からしたらどこからどこまで景気対策の金であるかということははっきりしない場合があるかもしれません。しかし、自治省としてはそれはある程度区切りはつくのじゃないかと私は思うのです。そういう点では、そういうものの区分をしたような対応があってしかるべきじゃないか。本来、過去にもそういうものがあれば、財源不足額に対しての対応の仕方はもっと違っておる。特会の場合でも、それはおまえのところが持て、いやそれは国の責任だという議論もやはりそういうところにも一部あると私は思いますし、将来的にも、そこらあたりは当然研究しながら、そういう財源の振り分けについてひとつ考えていくべきではないかと私は思うわけです。そういう点でどうでございましょうか。
○石原政府委員　実は過去におきましても先生の御指摘のような議論を展開したことが幾たびかあります。例えば、昭和四十一年度に交付税率を引き上げたときも、当時非常な不況から脱却するために、所得税、法人税の減税を行う一方、公共投資を非常に増額した、そのために国は公債を発行した、そういう背景のもとで、地方はいわば国のフィスカルポリシーに協力させられたのではないか、したがって、それによってもたらされる財政負担の増については国の責任によって措置さるべきだ、こういう議論を私どもも展開いたしました。そして、これについては国庫当局は、それは景気がよくなれば当然地方税もふえるし交付税もふえるし、結局、国民といっても地方の住民も同じなんだから、そういう分けた議論をするのはおかしいという反論があって、いろいろ議論したのですが、結局そういうような背景もあってあの当時交付税率の引き上げが実現した。
　それから、当時、特別事業債という地方債千二百億が発行されまして、それの元利償還金は、その後、交付団体分だけですけれども、すべて国費によって措置されたというようなこともあります。
　あるいは昭和四十年代の後半、ニクソン・ショックの後だったと記憶しておりますが、あのころの景気対策の際に、公共事業を大幅にふやして、そのために地方負担がふえた分については全額政府資金で措置すべきだというような議論をし、かなり高い率の政府資金を出していただいたというようなこともあります。
　これまで節目節目で、私どもは、本来地方財政というものは住民の福祉のためにステディーに行政を行わなければいけないので、国全体の立場のように、景気政策的な意味で、あるときは公共投資を大幅にふやし、あるときはこれを大幅に削減するということには地方財政は本来なじまないのだという議論をしたことがあります。しかし、また同時に、そういうときでも、都道府県や市町村の皆さんの御意見を聞くと、削減のときには確かに反対が強いのですが、増額のときには、結構じゃないか、公共投資が非常におくれているのだからこの際大いに国の方針に沿ってやったらいいじゃないかという声があったことも事実であります。
　したがって、過去において景気政策的な意味で公共投資の増額が行われ、その際に公共事業が、地方単独事業がふやされたことがあることは事実でありますが、今の時点で、その本来分と景気政策分を分けて必要な措置を講ずるということは、現実問題としてこれをさかのぼって行うということはなかなか難しいと思います。分けようがない。ただ、そのときどきの財政状況によって、いわば地方の実情にかかわらず、無理をして景気政策に地方が協力させられるというようなときには、それ相応のその時点での財政措置を我々は要求もし、これまで、ある程度そういった意味合いでの措置が講じられたこともあると私は考えております。いずれにしても、その仕分けというのは、考え方としてはあり得ると思いますけれども、現実にはなかなか難しいわけでございます。
　しかし、何はともあれ、その結果として起こされた地方債の償還については、これは地方財政計画上全額歳出に計上して、それに見合う財政措置を講じてきているわけでありますから、私どもはこういった問題については、やはりそのときどきの対応と、それから公債償還費等の適切な算入、これは両面で対応していくべきもの、このように考えます。
○安田委員　そこで、私は今度は制度問題で少しお聞きしておきますが、これも毎年繰り返される基礎的な議論であります。
　法六条の三第二項の有権解釈は四十七年以来変わらないもの、これは自治省も堅持しておられる、私はこう思っております。後ほど、ひとつその点について御見解を述べていただきたいと思います。今までいろいろな議論が繰り返されて、質問がされ、その中で答弁も、聞きようによってはそのときどきで多少のニュアンスの差があるようにも思いますけれども、大体一貫して、先ほど言いましたように四十七年以来自治省の見解は堅持されておると思っております。
　先般、この問題をめぐりまして、制度改正であるかどうかということにつきまして、中曽根総理大臣の本会議の答弁では、制度改正という問題については、それは「地方交付税制度の基本を堅持しつつ総合的な調整、必要な措置を行ったものである」、こういうことで、制度改正であるとかないとかということには触れておりません。予算委員会では、これは田川自治大臣の答弁と竹下大蔵大臣の答弁、両方の答弁に対します我が党の加藤委員の質問に答えて、中曽根総理は、富士山を山梨県側と静岡県側から見たのと同じだということで、これまた明確なお答えをしておりません。
　大蔵大臣は、一貫して、地方財政対策の改革に伴う制度の改正だと明言しておるわけです。それから自治大臣は、これまた一貫して、地方財政対策の見直しに伴う従来の方針にかえて所要の措置をした、こう言って、これまた制度改正とは触れておりません。中曽根総理はこのことも言っておりまして、それは大蔵省は大蔵省の言い方、自治省は自治省の言い方でいいのだと、これまた全く風見鶏の答弁をしておるわけであります。
　そこで私はここで、例えば大蔵大臣は本会議の答弁で「今回の地財対策の抜本的な改革による結果として、五十九年度予算におきまして一般歳出が減少する一方」と、抜本的改革という抜本まで言っておるわけです。さて、一体これの真意というものはどれをどういうぐあいに受け取ったらいいのか、ひとつ大臣お聞かせ願いたいと思います。
○田川国務大臣　予算委員会でいろいろ議論がありましたが、私どもが地方財政の対策の見直しということを申し上げていることも、それから大蔵大臣が地方財政の制度改革と言っていることも、私は本質は余り変わらないのじゃないかと思っているのです。大蔵大臣が抜本的云々と言われたのは私もちょっと忘れてしまいましたけれども、これは従来の特会の借入金を思い切って清算するというようなことが従来にない抜本的なことであるというふうな意味で言われたのではないか、こういうふうに思っておりまして、いずれにしても内容については変わりはない。大蔵省の立場で制度改革と言わないとなかなか通らないのではないかというふうにも想像されるわけでございます。いずれにしても同じことではないか、このように思っております。
○安田委員　やはりわかりませんね。大蔵省は制度改革と言わぬと通らないじゃないか。じゃ自治省はその点どうなんですか。制度改革でない所要の措置だ、こういうことですか。
○石原政府委員　一つの御提案申し上げております改正内容について、どういう評価というか、どういう認識を持つかということだと思いますが、私どもは、御提案申し上げております内容、すなわち交付税法附則の第三条、第四条、第五条の改正は、交付税法第六条の三第二項の規定による地方財政制度の改正である、このように認識しております。
○安田委員　ここで局長は制度の改正だ。それでは一体制度というものは恒久的なものかあるいは当面ということか。制度である以上は一つの枠はめがあったものですから、きょう制度があってあす変わる、しかしそれは昔から朝令暮改といって好ましからず。そこで、一体その点どういうお考えなのですか。
○石原政府委員　交付税法第六条の三第二項の規定を置いたときの考え方は、交付税率というものはそう軽々に変えるべきではないという前提がありまして、しかし、地方財政の実態と交付税の類とが非常に大きな違いを示した、それもかなり長い期間にわたって示した場合においてもなおかつ交付税率を変えないということになると、交付税の財源保障機能が果たせなくなってしまうわけです。そこで、そのためのいわば調節規定といいましょうか、調整規定という意味で第六条の三第二項の規定が入ったわけでございます。
　それは御案内のように、普通交付税の額が財源不足額に対して引き続き著しく異なる場合においては、地方行政制度の改正もしくは地方財政制度の改正または交付税率の変更を行う、こういう規定が置かれております。
　そこで、引き続き著しく普通交付税の額と財源不足額が異なる場合ということは、この議論も何遍か本委員会で交わされました。最もこの問題についての突っ込んだ議論が行われましたのは、昭和五十二年度の交付税法の改正のときであったかと思います。
　そこで、この規定の本来の趣旨は、引き続き著しく食い違いが生ずるということは財政制度の根っこに問題がある、いわば構造的に財源不足状態が生じてきているのだ。とするならば、そのための制度改正はやはりそういう構造的に発生している財源不足の状態、これはプラスも理論的にあるわけですけれども、要するに食い違いの状態が構造的に発生しているのであるならば、それを長期的に直すような制度改正、まさに制度の名に値するように、将来にわたってその乖離状態が是正されるような改正であるべきだというのが規定の本来の考え方だと思います。私どもはそういうつもりであの規定を立案したわけなんですが、それで、その場合に、その乖離をどういう方法で是正するかということについては、地方行政制度の改正、すなわち事務事業の見直し、国と地方の間の事務の配分の見直しといったことも含むと思いますが、行政制度の改正。それから財政制度の改正、一番典型的には税制改正だと思います。税制改正なり国庫補助負担率の改正なりであると思いますが、そのほかこの財政制度の改正というのは相当広い意味を持っている。それから、さらに第三番目として交付税率の変更、この三つのことが書いてあるわけです。
　そこで、立法当初の想定というか考え方としては、構造的に財政不均衡の状態が発生しているのであれば、その構造的な要因に対応できるような本来的な制度改正によってこの状態が解消される、乖離が解消されることが一番望ましい姿であり、それが制度が本来想定したところである。しかしながら、昭和五十二年度の際には、残念ながらそういう恒久的なまさに抜本的な改革は到底できる状態になかった。地方も大変でしたが、国の方も大変で、結局、本格的な税制改正なり財政改革というものがなければ、その地方財源の不足状態を恒久的に解消するようなことはできないのだということで、初めは五十二年度単年度の補てん措置について制度化を行ったわけであります。五十二年度の借入額について、その返還額の二分の一を国の方で臨時で措置することを規定した。その単年度の改正が六条の三第二項の規定に言う制度改正に当たるか当たらないかということで、本委員会で大変御議論があったわけでございます。
　そこで、この点については私どもも、その制度改正というものがどこまで許容されるか、単年度の措置も制度改正として含まれるのか、あるいは当分の間の措置も制度改正として含まれるのか、許容されるのかという点について法制局の見解も求めたわけでありますが、結局法制局も、制度本来の考え方、建前は、先ほど私が答弁したようなことであろうけれども、そのときの財政状況によっては、単年度の措置あるいは当分の間の措置について定めたものも財政制度の改正として解釈できる、それは制度の改正に当たらないのだということではない、あの場合の制度改正というものはかなり広い範囲の選択を認めているのだということを回答してまいったわけです。
　そういうことで五十二年度の改正を御了承いただいたわけでありますが、引き続き五十三年度については、それにしても五十二年度単年度だけの措置では制度と言うにはいかにも問題があるという議論もあり、私どもも将来にわたってのある程度の展望を持って交付税の確保措置を講じたいということもありまして、五十三年度からは当分の間の措置として交付税特会の借入額の二分の一を将来にわたって国庫が負担するという制度改正を行ったわけであります。
　したがいまして、この制度改正の内容は、本来的には税制改正とか交付税率の変更とか、将来にわたって効果を持つような恒久改正が望ましいし、またそれが本来的な改正であろうと思いますけれども、財政状況によってはそれ以外の財政措置でも、それ以外の改正であっても、交付税法の目的を達成するための改正であるならばそれはあの改正の中に含まれる、このように私は理解しております。
○安田委員　私は、局長何か大変苦しい答弁だと思うのですね。しかも、聞きようによっては非常に珍妙な答弁になってしまっている。というのは、当分の間ということについて、先ほども披露しましたように大蔵大臣は抜本的改革だと言っているのです。全く矛盾しているのですね。今るる御説明のあった経過はそのとおりであります。そこで法制局の見解を持ち出されたのですが、では、法制局の見解はそうだが、国会の論議、見解、皆さんは、立法府の見解は全然受け入れはないのだろうか、それに私は非常に大きい疑問を感じます。それはなぜか。今、我が党だけがこのことを論じて皆さんに迫っているなら何をか言わんですが、事この議論に関しては、与野党一致してこの制度改正問題については毎年繰り返し触れておられるのです。
　例えば、これは大臣よく聞いてもらいたいのですけれども、あなたの党の委員も、五十七年四月の本委員会では——大臣、これはそっくり尊重してやってもらいたいと思うのです。読み上げましょう。「本来特例措置とは読んで字のごとく特例であって普通はやるべきじゃない。もうやむを得ずやることであって、そのやむを得ずというのは短時限、たとえば国の特例公債についても本当は単年度で終わるべきものだ。一歩譲っても両年度、二年ぐらいでやめるべきものを毎年毎年、しかも増額して特例公債を発行したなんてはかなやり方をすれば、国の財政がおかしくなるというのはあたりまえの話。」「自治省側は地方団体のために少し大蔵とけんか腰でかけ合うぐらいのつもりでやってもらわなければ、この交付税制度はなかなかよくならないと思うのです。したがって、何とか、今度の改正ではそれは無理でしょうけれども、近い将来、税率の改正か制度の抜本的見直しかくらい、この大蔵相手にかけ合ってみるような意欲といいますか、大臣どうでしょうか、ありませんか。」大臣の総括される股肱の委員が、この場で大臣に迫っているのです。この中にはっきり言っているのです。局長のおっしゃることと全く相反するのですね。
　そうすると、立法府の、しかも毎年毎年公聴会の学者先生方は、事制度問題については、多少ニュアンスの差はあるけれども、全部これは制度改正ではない、制度改正に新たに着手すべきだということをみんなおっしゃっている。法制局と自治省の方だけが、そうじゃない、制度改正だ、制度改正だと。大事な立法府の意見はさらさら受け入れてもらえないというのは珍妙な議論じゃないでしょうか。
　局長さんは何遍言っても答弁はその域からは出ないのです。しかし、私はその点改めて大臣にお聞きするのですけれども、今申し上げたのはあなたの所属の委員が二年前この場で議論されたことを申し上げたのです。大臣にこう言って迫っているのですね。今度はそのあなたが大臣になっておられるわけです。そういう点では、今まで自治省というのは、我々は地方自治体の立場で大蔵省に対してこういうことをやったぞというものを、ぱっと音に出して聞こえるようなことをやっているのです。今度はどうも音が聞こえてまいりません。大臣が連立の組閣に入られて早々、直ちに予算編成、議会ということで、まあ大臣の意向が入らなかったのではないか。そうすると、大臣は今度の地財計画は苦々しく思っているのではないだろうかと実は思ったりもするわけでありますが、大臣はそこらあたりはどうでしょうか。
○田川国務大臣　大蔵省との折衝は、私は就任した直後でございましたけれども、私としては三千三百の地方自治体の住民の福祉向上のために、そういう背景に立って大蔵省と交渉をしたつもりでございます。大蔵大臣との大臣折衝は一回でございましたけれども、人と人との、政治家と政治家との関係でございますから、公式の場は一回でありましたけれども、電話でも数回話し合いをいたしたわけでございます。大蔵大臣も、単に国の立場だけでなく、地方自治体の立場に立って私との交渉をしたわけでございまして、その結果がこのようなことになったわけでございますけれども、その評価はもう皆さん方からいただく以外にないわけでございまして、私といたしましては誠心誠意やったつもりでございます。
○安田委員　大臣は人格者でありますから、誠実に、誠心誠意やられたのでしょうけれども、いわゆる音に聞こえてというところが今度の場合にはどうも見えない。そういう点では、自治省としての立場の迫力不足といいましょうか、そのことが結果に及んでないということは非常に残念だと思う。
　例えば、歴代大臣の中で、五十六年の折衝では当時の自治大臣はこう言っておるのですね。まず最初に我々が主張いたしましたのは交付税率の引き上げた、これは実現しなかった、これは非常に残念に思っている。次善の策として、ただいま財政局長からるる申し上げたような経過をたどって今度の交付税総額は決まったわけでございまするる言ったんだ、こういう要求をしたんだ、だから残念でございます、こう言っているのですね。五十四年当時の自治大臣は、改正なら改正に取り組む、税率の引き上げなら引き上げに踏み込むことが適当である、こういうような考え方から今お話しのような糊塗的な便法をとっておる状況であります。要するに残念だ。皆さんが、制度改正じゃない、糊塗的なことをやっておるじゃないかと言うが、まことに糊塗的な便法をとっておる、残念でございます、こう言っておるのですね。最近の世耕大臣も同じようなことを言っておるのですよ。田川大臣だけは、私はこうやってまいりましたと言うだけで、一つもそういう点の、三千三百自治体の思っている無念さというものがあらわれていない。私は非常に残念だと思います。歴代大臣がこれほど自治体の立場に立って、この表現からすれば残念である、便法だ、てんでに、私はこう主張しましたとあからさまに言っておられるのではないかと私は思いますが、今度の場合にはそういうあからさまに言った折衝というのはなかったのですか。大臣、お聞きしたいと思います。
　それからもう一つ、制度改正ということであなたの所属された党の委員が言っておるんだけれども、あなたはそういうことを指導しておられた方です。今は考えが変わったのでしょうか。
○田川国務大臣　人の表現の仕方は人それぞれ違うと思います。私は私なりの表現を使って今日までやってまいりました。その表現について御批判があれば甘んじてお受けをいたしたいと思っております。
　また私は、今風の予算の折衝の結果について、これが十分だったとかあるいは満足したとかというようなことを一言も申し上げたことはございません。このことだけは明確に申し上げておきます。今安田さんが、残念だということを一言も言わなかったとおっしゃいましたけれども、いやこんなことは百万遍言ったかもしれませんし、ただ、たまたまあなたがお聞きにならなかったことだと思うんです。物事は一〇〇％完成するなんということはありません。私は六〇％、七〇％でも実現できればある程度妥協していかなければならぬ、一〇〇％実現しなければゼロでいいという考え方は私はとらないのでございます。
　また、制度の問題については、私は経験不足で大変微力でございまして、勉強不足でございまして、言葉はいろいろ使い方ありますけれども、私は先ほど申し上げましたような考え方でやっておるつもりでございます。
○安田委員　その趣旨からすると、大臣は制度改正がないように私は考えるのですが、これはお聞きしてもせんない話ですから、この程度にします。
　そこで、今度の特例措置のことですけれども、私は今度の特例措置は、どちらかというと、一般会計から今度は特例加算交付金が出る、そういう点では地財の方にすぐ締めつけがきくという装置になったのじゃないだろうか。これは皆さんの方の財政課の財政企画官も、「地方財政」の中にそういう点でははっきり書いております。「巨額かつ弾力的な繰り入れを行うことが困難となり、厳しい抑制を前提に必要な地方交付税の特例加算を行うことになったと考えております。」これはちゃんと、皆さんかどう言おうと書いております。そういう点では、私たちの思っていることと内部の出されているのは全く一緒です。そういう点で、今度の特例措置というのは非常に巧妙な、国の金は出さないで締めていく一つの方法じゃないか。
　そこで私は、その根拠が非常にあいまいでありますのでお聞きしたいのですが、今までの実質的な交付税率というのは、五十年度から五十四年度までは約四〇％以上、五十五年度から五十八年度までは三五％以上四〇％以下の間にそれぞれ展開されておりました。ことしは三丁三％です。前年度の三・九％減、二年連続の減少であります。そこで、特例措置一千四百六十億円のうち三百億円の根拠というのは、一体その算出はどういうところから出たのでしょうか。仮に交付税率を実質昨年並みの三五・二％にでも引き上げた、これは実質ですよ、そうした場合に特例加算が多くなって地方債が少なくなる。どちらかというと、この相互の関係というのはたださじかげん一つで決まったのかどうか。何遍聞いても私たちは——私だけがわからぬのならあれはちょっと物覚えが悪い、あるいはのみ込みが悪いというようなことになるのですが、どうもここらあたりどなたに聞いてもわからぬ、役所の方に聞いても余りようわかりません。どうなんでしょうか、その根拠をお聞かせ願いたいと思います。
○石原政府委員　一兆五千百億円の財源不足が算出されまして、これをどういう方法で補てんするかについて、御理解を得るために、初めから結論に至るまでの私どもの主張と、それから大蔵省側の主張とを若干御披露いたしますと、財源不足が生じました場合に、国の立場からは、御案内のように国の予算においては建設事業費は一〇〇％建設国債を発行しております。そこで、財源不足に対しては地方も国と同様になるべく建設地方債を活用してもらいたい。言うなれば、かつて昭和五十一年度のときは、財源不足対策としていわゆる公共事業系統の地方負担について九五％の地方債を充当し、さらに当時は単独事業についても四千五百億円の充当をしたことがあるわけですけれども、大蔵省の方からすれば、これだけ国も苦しいんだから、公共事業に限らず単独事業についても地方債を活用するということによってこの財源不足額を埋めてもらえないか、こういう主張をいたしました。私どもは、地方財政の将来を考えますと、財源不足はなるべく地方債以外の手段で、一般財源で埋めることが望ましいという主張をしたわけであります。
　そうして、結局五十八年度の場合には一般公共事業等に対する地方債の充当率は九〇％であったわけです。いわゆる財源対策債の活用については九〇％であったわけですけれども、大蔵省の立場からすれば、当然五十八年度並みの充当率で起債をまず活用すべきである、できれば国並みに一〇〇％近く地方債を活用すべしという議論もあったわけですけれども、少なくとも五十八年度並みの充当率で地方債の活用をすべきじゃないか、こういう議論がありました。
　しかし私どもは、財源不足額が全体として小さくなっているわけです。その小さくなったのも歳出を極力抑制した結果小さくなったわけですから、地方財政の実態はかなり厳しいわけです。そういうことを考えますと、地方債への依存というのはなるべく避けたいということを主張しまして、結局、最終的に五十八年度よりも五％充当率を下げる、八五％の充当で地方債を活用するということで、一兆五千百億円のうち一兆二千億円余りを建設地方債の活用で賄うということになりまして、そうしてその残余について交付税の特例措置で賄うということにいたした次第でございます。
　ですから、初めから財源不足に対して半々とか六、四とか、一定の割合で起債と交付税措置を決めたのではなくて、まず建設地方債の活用がどこまで可能か、また地方財政の現状からどこまでがぎりぎり妥当なものであるか、こういう議論が先行しまして、そうして残余について交付税の特例措置を講ずる、こういう筋道をたどったわけであります。
　実は、五十年度以降毎年度巨額の財源不足が生じておりますが、これに対してどういう形で補てん措置を講じてまいったかといいますと、やはり、まず建設地方債の活用がどこまで可能かという議論をいたしまして、そうしてしかる後、足らざる分を交付税の特例措置で埋め合わせるという行き方をほとんどの年度しております。ですから、財源不足額が非常に大きくなった年度においては交付税による特例措置が大きくなっておりますし、財源不足額が小さくなりますと交付税措置の方が小さくなって、地方債措置は余り変わってないという傾向が過去にも出ております。それは、今申しましたように、公共事業等に対してまず建設地方債の活用がどこまで可能かの議論をした上で、残余について交付税の特例措置を行う、こういうやり方をしているからであります。
　五十九年度について申し上げますと、今申しましたように途中経過はいろいろありましたけれども、私どもは、国の方が一〇〇％建設国債を発行しているという事実がありますので、一切建設地方債の活用は嫌だというわけにいかなかった。現実のこの財政環境の中で結論を見出さなければいけない、こういうわけでございまして、私どもとしては地方財政の将来も考えながら、ぎりぎり、前年度よりは起債への依存度を引き下げるということで対策を決めた次第でございます。
○安田委員　それでは、今局長のおっしゃったように、今後とも建設地方債の活用を先にして、それから特例加算の枠組みを決めていかれることになるのでしょうか。
○石原政府委員　これまでの財源不足額の処理、対応については、少なくともそういう道順をたどって結論が出てきております。したがって、その金額にもよりますけれども、議論としてはそういう過程を経ると思います。ただ、財源不足額の程度にもよりますが、私どもは、気持ちとしては起債への依存はなるべく引き下げていきたいという気持ちでおります。
○安田委員　今までそういうもののルール化されたものはどこにもないのです。だからもう何か場当たりで、ただ、こういう話があったらそれに合わせた話をしておられるような感じじか受けません。したがって、仮に、今局長が、これからはそういう建設地方債の活用がまず先に出るんだ、そうしますと、では、建設地方債というのは単年度の仕事の場合に一体どの程度の枠まで許容しながらやった方がいいのかということを議論していきませんと、また困るわけなんです。ですから、今局長は五十九年度とおっしゃったんだが、それは六十年度の場合にもそうであるのかどうか。
　それからもう一つ。例えば、今までの臨時相当額は調整されたということになって出ておりますけれども、財対臨時の場合に、ことしは五百億円という、これは私らにとっては全く根拠のわからない話です。こういうものは一体どういう根拠を持って今年の場合はじき出されてきたのか、これも一緒にお答え願いたいと思います。
○石原政府委員　財源不足が生じた場合に、どういう形で補てん措置を講ずるかについてのルールを初めから決めておいたらどうか、固定的にルール化したらどうかという御提案かと思いますが、それは一つの御提案だと思います。ある意味では望ましい方向と思いますけれども、残念ながら、今の国と地方の財政環境のもとで、財源不足が生じた場合に、どういう方法で、建設地方債をどこまで活用し、交付税特例措置をどこまで行うということをあらかじめ固定的に決めてしまうということはできない。それなるがゆえに、今回御提案申し上げておりますように、特例措置を講じようとする場合の具体的な内容は毎年度法律で定める、法律で御審議いただく、そのときの財政状況のもとで最善の方法を選択して御審議いただいて決めていきたい、私どもこのように考えているところでございます。
　それから、お尋ねの第二点のいわゆる財対臨時でございますが、五十九年度の場合には千四百六十億円の内訳として五百億円を想定しているわけですけれども、この財対臨時については、もともとこの議論が起こりましたのは、源泉分離課税を選択した利子所得について住民税が課税されてない、こういう事実がありまして、これについて地方の取り分があるではないかということから、我々は、できればこれは税制上の解決をするのが一番望ましいのですけれども、それが技術的なこともあってなかなか解決しない、そこで財政措置で解決しようということでこの問題を持ち出したわけであります。
　過去において、例えば五十三年度、五十四年度、五十五年度と、それぞれの年度においては、理論的に算定される、見込まれる分離課税の住民税取り分よりも多くの金額を、そのときの財政環境のもとで財対臨時として措置したこともございます。しかし最近は、国、地方それぞれの財政環境のもとで分離課税相当分を一〇〇％財対臨時の額として確保することができなかったわけであります。
　そこで、五十九年度につきましては、積算基礎というほどのことではありませんけれども、そういう事情があるということを背景にしながら、五百億円を措置する、これはまさに財政対策としての特別措置の合意でありまして、事務的に積算基礎でこうなるというものではございませんが、文字どおり五十九年度の財政環境のもとで必要な措置として、五百億円ということで両大臣合意を見たところでございます。
○安田委員　二時から本会議だそうでありますので、これを議論すると時間が足りませんのでこれでやめます。給与関係もやめます。後、細谷先輩が手ぐすね引いておられますが、もう一問だけ関連してお聞きしてやめたいと思います。
　ちょうど地方債の問題が出ましたので、関連して聞いておきますが、例えば新幹線建設で地元負担問題が出ております。法改正をやりました。地元負担というのは、国と地方の財政の混乱を来して、これは本来はだめなものだと思っておりますが、たまたま駅舎などの地元負担問題ということが出てきて、その場合に起債の認可を求めてきたら、一体自治省はどう対応されるのか。あるいはまた、仮に自治省はだめだと言っているのに地方が金を出した場合に、最近よく制裁措置ではないと言うところの制裁措置らしきものが出るわけでありますが、おまえのところは金を持っているんだからということで、そういう場合に何らかの対応策というのはあり得るのか、そういうことをお聞きしたいと思います。
○石原政府委員　新幹線の建設に関連して地元の財政負担が生じた場合に、地方債の措置が可能かどうかというお尋ねでありますが、例えば駅舎などのように、国鉄に寄附してしまう、国鉄の所有に属するようなものについて地方債ということ、これはあり得ないと思います。本来その団体の施設の財源としての地方債でありますから、国鉄に寄附してしまうものについて起債措置というものはあり得ないと思います。新幹線の建設に関連して、駅周辺整備など町づくりなどの関係で、本来的にその地域の自治体の守備範囲の施設として観念できるものがその際あわせて整備されるというような場合には、起債措置ということはあり得ると思いますけれども、国鉄本来の施設について公共団体が負担するものについて、起債措置ということはあり得ないと私は思います。
　なお、国有鉄道、特に新幹線鉄道というようなものは、本来国土の骨格を形成する施設でありますから、こういったものについて地方負担ということは私はあるべきでないと思うのです。法律上は先般の法律改正によって違法ではなくなりました、負担の道は開かれたわけですけれども、財政負担の原則からいって地方の負担ということは私はあり得ないと思います。
　ただ、そうした場合に、それじゃ具体的にそういった支出が行われた場合にどのような措置を講ずるのかということにつきましては、私は、その内容、程度等によって個別に判断せざるを得ないと思っております。
○大石委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時八分開議
○細谷（治）委員　最初に、石原財政局長にお尋ねいたします。
　「地方の時代シリーズ」という一連の本があります。その十二巻目と思いますけれども、「財政非常事態と自治体」という特集があるわけです。その本の冒頭に石原論文が載っております。論文と言っていいのかどうか別として、とにかく巻頭の地方財政に対するあれでありますから論文と言っていいと思うのですが、その論文を読みますと、今日の地方財政の実態認識については、先ほど安田君の質問に対しても、例えば国、地方の一般会計の対ＧＮＰ比、租税収入の対ＧＮＰ比、その間に大変なギャップがある、こういう議論も踏まえて、かつてない危機に直面している、こういう認識をされております。
　ところで、そういう認識については私は全く同感でございますけれども、それではそういう危機に直面する財政をどうやって再建するか、こういうことになりますと、歳出の抑制に急な余りに、歳入の問題については、あれだけの論文でたった十行ぐらいしか書いてないのですよ。先ほど来ちょっとその話も出ましたけれども、その点については全く具体性を欠いておる、これが私の読後感です。石原論文にしてはどうしてだろうかと頭をひねりました。
　私の読んだことについて、財政局長として、確かにその点は書きたかったのだが書かなかったのか、あるいは歳出を抑えればそれでもう再建できるという認識なのか、それをまず質問に当たってちょっとお聞きしておきたいと思います。
○石原政府委員　ただいま引用されましたシリーズの論文といいましょうか、私、たしかしゃべったことを文章に改めたものだと記憶しておりますが、あのとき編集者の話として、これからの地方財政を展望して地方団体としてどう対応したらいいのか、地方財政運営に当たってどういう点に留意したらいいのかというような点を中心に考え方を述べてもらえないかという話があって、述べたように記憶しております。
　私自身、今日の地方財政のこの厳しい状況について、その原因なり対策なりについては私なりの考え方を持っております。基本的な今日の地方財政危機の原因については、先ほども御答弁申し上げましたように、国、地方を通じます今日の歳出の水準と、それから国、地方を通ずる税収の水準の間に基本的に大きなギャップが存在する、それがいろいろな形で財政危機としてあらわれてきているのだという認識であります。
　そこで、これについてしからばどうするのかという点については、政府の税制調査会の答申などでも、これまで多少の変遷はありますけれども、基本的には、歳出の見直しと税制改正両面からこの現状を改める必要があるということが述べられているように思います。これに対して政府としては、御案内のように、トータルとしての増税は回避しながら財政の今日の状態を少しでも改善していきたい、そのために主として歳出の見直しで対応するのだという方針がとられております。そこで、私は地方団体の皆さんに、財政運営上の心構えとして、政府が歳出の見直しという方針をとっておりますから、そういう方針のもとで、非常に厳しい環境のもとで地方団体がどう対応していったらいいかという意味で、歳出の見直しを中心にお話を申し上げております。
　しかし、また同時に、今日の国、地方を通ずる財政の危機の実態からするならば、歳入関係を全然度外視してこの危機が乗り切れるかどうかについてはいろいろ議論があると思います。ただ、その点については、これは政府部内の議論、あるいは地方団体の財政運営について語る場で歳入の議論をすることはいかがなものか。かえって、非常に実現性の乏しいような歳入増強論をバックにして現実の財政運営を考えると、非常にミスリードする危険がありますから、そういう意味で、私はその場では、やはり厳しい環境の中で地方団体が財政の健全性を守っていくためには、財政運営上どのような点に心がけるべきかという点に的を絞って議論したように思っております。ですから、勢い歳出の論議になっておりますが、それは、今日の地方財政問題を考える上で歳入の議論がなくていい、ウエートとして低くていいということを意味しておるわけではございません。私自身は両方の検討が必要であると思っております。
○細谷（治）委員　私は、本が厚くて持ってきておりませんけれども、その辺にどうもあるようであります。今の点ですが、歳入部分についてはたったこれしかないのですよ。出るを制して入るをはかる、この言葉があって、これが財政原則の転換なのだ、こういうことが一つ。長期的には今後の行政に見合った税制のあり方を検討します。これは検討なんですよ。これでは石原さんらしくないのじゃないか。まことに丁寧に歳出の抑制については書いてありますけれども、歳入についてはたった十行くらいしか書いてない。これが私の論文を読んだ後の印象でした。まず冒頭に申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、きょう出されました中期的な財政需要についてでございますけれども、これを見ますと「地方財政参考試算」、これは大蔵省がやりましたＡとＢにのっとって「地方財政参考試算」Ａ、Ｂと出ているわけですけれども、「参考試算」というのはどういうことですか。大蔵省のは「財政の中期展望」と銘打っているのですよ。地方の方は「参考試算」というのはどこが違うのですか。
○石原政府委員　大蔵省が国会に提出した国の「財政の中期展望」は、六十年度以降の歳出については、各省庁の支出予定額といいましょうか歳出の見込み額をそれぞれ積み上げた数字と承知しております。したがいまして、歳出についてはそれなりの積算のしっかりした根拠を持った数字ではないかと思います。そういう意味で「中期展望」という名称が付されていると思います。
　これに対して、本日地方財政について一定の前提を置いて計算をした結果について資料を配布申し上げましたが、この資料は、説明申し上げましたように、歳出、特に一般歳出につきましては、内容を具体的に積算するとかあるいは経費の内容ごとにそれぞれの推定を行うというものではなくて、歳出、一般歳出をトータルとして、仮に国の一般歳出と同じ率で今後伸びるものとした場合にどういう数字になるかということを示したにとどまるものでございまして、そういった意味で、計画とか展望とかいうにはいささか内容的には問題があるという気持ちから、あくまでこれはそういう一定の前提を置いての単純な計算結果として、こういう姿になりますということを交付税法の御審議の参考に供していただきたい、そういう意味で「参考試算」という名称を付したところでございます。したがいまして、国の「中期展望」との基本的な違いは、一般歳出の積算内容が全く違うということでございます。
○細谷（治）委員　積算内容についてはこの次に議論したいわけですけれども、参考のために、大蔵省が出しました「中期展望」のＡときょういただいた「参考試算」のＢを比べますと、六十年度は、国の場合は要調整額が四兆三千八百億円、六十一年度が六兆一千億円、六十二年度が七兆四千二百億円、こういうことになってきております。後で、この仮定計算でいつでも、国の場合は、一般歳出が〇％、三％、五％とありますけれども、大体真ん中の三％に近いような推移でいっているわけですが、言ってみますと、要調整額は国のは減らないわけです。一向によくならないのです。財政再建は全く不可能な格好になっております。だから恐らく大型増税か何かしなければいかぬ、これが宣伝だと新聞は勘ぐって主張しておりますけれども、きょういただいた「参考試算」を見ますと、地方の場合は、これはＢですが、要調整額が、六十年度は一兆九千七百億円の不足、六十一年度は一兆六千四百億円の不足、六十二年度は一兆七百億円の不足、六十二年度以降は大体どんどんよくなってしまうのですよ。もう一つのＡをとりますと、六十二年度になると黒字になってしまうのです。
　これを見ますと、どなたも、何だ地方の傷は軽いじゃないか、国の方はもう大変な重傷だ、地方はぜいたくなことを言うな、地方財政について理解のあるなしにかかわらず、そういう結論を持ちますよ。そこで、財政局長は、そういう表面的なことで問題をとらえられては大変だということで出し渋ったのじゃないかと私は善意で見ております。その辺どうなんですか。これを見て、恐らく財政局長は、これは出すと大変なミスリードが起こるという心配をなさったような口ぶりで言っておりますけれども、ミスリードが起こるという心配は、これを出したから、ないというお考えですか、いかがですか。
○石原政府委員　実は、国の中期財政試算に対応して地方財政についても同様の前提を置いた収支試算を出すべきではないかという御指摘が以前からありまして、これについて私どもは五十五年度につくったきり出しておらないわけです。五十六年度、五十七年度、五十八年度といずれも提出を御容赦いただいたわけですけれども、その背景には、方法論的な意味で我々として踏み切れなかったということと、それから一つには、一応やってみたけれども、どうも出た結果が地方財政の実相といいましょうか、本当の姿に対して誤解を与えることになりはせぬだろうかという心配がありまして、ある意味ではそちらの方が本音に近いかもしれませんけれども、いずれにしても、五十六、五十七、五十八と将来展望を示す資料は提出を御勘弁いただいたわけです。
　しかし、五十九年度については、私どもも交付税特別会計の借り入れを廃止するなどの改正を準備しておりますし、また経済の状態も変わってきたし、国の方も再び六十二年度までの中期展望を提出し、さらに六十五年度までの仮定計算のようなものまで出している、そういうような状況のもとで、地方財政については依然として全く何もできませんということもいかがなものかということで、勇を奮ってこういう前提のもとに資料をつくってみたわけでございます。
　しかし、これはたびたび申し上げておりますように、あくまで一定の前提を置いて単純な計算をしたものでございまして、特に一般歳出について地方財政の本当の財政需要というものを的確に捕捉した上での数字ではございませんから、この試算の収支じりをもって直ちに現実の地方財政がどうこうという論議をされることは非常に危険なわけであります。ですから、私どもはこの資料を提出するに当たりましては、やはりその辺の事情、背景、この収支の参考試算の性格について、誤解のないようにできるだけの説明をしてこれを読んでいただくというふうにしていきたいと考えております。
　実は、本日この委員会に御提出申し上げましたが、同時に、この内容についてはマスコミの方にも説明いたしております。その際に、そういう一定の制約があるものである、単純に収支じりだけを眺めて国との対比をしてもらっては困るということをるる説明して、誤解のないようにお願いしているところでございまして、私どもは今後、この資料の読み方、見方については、その点を特に注意してまいりたい、このように思っております。
○細谷（治）委員　大臣、この問題については、予算委員会における私どもの加藤委員の質問に対して、自治大臣が、地方財政においてもぜひ中期展望的なものをつくりたい、こういうことがありました。それを受けまして、私はこの委員会の席上で、大臣の所信表明に対する質問の形で、これをどうするんだい、こういうことをお聞きしたわけです。そのとき私が承った限りにおいては、加藤委員に答えたときは単純明快につくりますということだったけれども、その後に大臣も勉強したために、それは簡単じゃないぞというのが頭の中に入ってきて、私の質問には、簡単明瞭につくります、交付税の審議の際には間に合わせますなんということは、ちょっと口渋っておりました。しかし、努力して出してきました。
　そのときに私は大臣に、五十六年度のできなかったときに、当時の財政課長、今大分県の副知事をやっている人が、どうしてつくらないかと言ったら、まともにはっくれないのです、もう壁があってその壁を何とかしない限りは地方財政の収支展望というのはできないのです、これが五十六年度でつくらなかった原因。それから五十七年、五十八年と来て、そして今年度の五十九年度を迎えたわけです。案の定出てきたものは、私の理解するところによりますと、これは参考試算にも値しないものではないか、こう思うのです。言ってみますと、地方財政の予算の作成なり運用なりについては参考になるような代物ではない、こう思うのです。どうしてかということについて、私の読んだところについて、若干説明をしたいと思うのです。
　五十五年度の際には、大蔵省の、国の方では——ちょっと項目だけ言います。
　歳出の場合については、経常部門、この中には、公債費あり社会保障移転支出その他があり、そして経常部門は小計これです。投資部門については、投資的経費はこうであります、その他はこうであります、小計があります。その小計ＡとＢを加えたものが歳出の合計でございます。でありますから、先ほど財政局長が言ったように、この社会保障の移転支出によって地方にどういう負担が起こってくるか推計することはできるわけです。投資部門については、投資的経費がぴしゃっと数字が出ておりますから、専門家でありますから、従来の国、地方との関係からいって、投資部門についての地方の負担分というのはカウントできる、こういうことで歳出が決まった。そして、その歳入については、一般財源はこれこれですよ、国庫支出金はこれこれです、地方債はこれこれです、その他があって、そして歳入歳出を突き合わせてみたところが、要調整額はこれだけある、こういうのが五十五年のときの大蔵省が示した国の試算です、展望です。
　ところが、今度国の方が出してまいったのはどういうことかといいますと、これは極めて簡単。言ってみますと、聖域と言われる公債費をまず書く、もう一つ聖域と呼んでいる地方交付税を書く、その他一般歳出、そういう形でありますから、木に竹を接いだより悪いのです。そして、それをもとにして地方財政の中期展望とか試算をしようといったって、もとがないのですから忍術遣いでもできないですよ。
　そこでお尋ねしたいことがある。五十六年、五十七年、五十八年、五十九年と、四年目の今日なぜできないのか。問題はここにあるのですよ。国の方がそれを明らかにしなければ、国の財政と地方の財政というのは車の両輪だと言っているのに、片っ方の輪っぱだけつくって一方の輪っぱをつくらないような、またつくることができないようなことでは困るじゃないかということを自治省は言うべきであります。言ってないのじゃないですか、いかがですか。
○石原政府委員　国の中期展望に対応した地方財政の試算のようなものをつくるべきだという御議論が国会でも大変ありましたので、私どももそういったものを、オープンにするかしないかは別として、少なくとも内部的には検討の必要があるということで、国の収支展望が出た際に、その中身、内訳、特に歳出の細目についてデータがもらえないかというような話をしたのですけれども、大蔵省の方としては、これはオープンにしてない、内訳は示してない、トータルで見てほしいということで、五十五年度のときのような費目別の内訳というのはいただけなかったわけです。現在も公表していない。
　したがいまして、あのときと同じような意味での各費目ごとのよりきめ細かな推計、将来展望というのは今回はできなかったわけでございます。したがって、一般歳出をトータルとして同じ率にした場合にどうなるかという単純計算しかできなかったというのが実情でございます。
○細谷（治）委員　あなたの方も五十六年度以来苦労して四年目を迎えたわけですから、無理かもしれませんが、こことここだけはこうしてもらえなければ地方の場合算定できず、したがって一方の輪の方ははめることができなくなってしまうのですよということで意見を言うべきですよ。抵抗すべきであります。それを唯々諾々とついてきて、できません、できません。問題点がどこにあるかということを明らかにしないでここまで来たところに、事態を深刻にした点があるのです。私が冒頭あなたの論文を引き合いに出したのも、その辺でどうも自治省は大蔵省に対しては一言も言えないような弱腰じゃないか。弱腰でもいいですよ、しかし地方財政を守る責任はあなた方にあるわけですから、それじゃ困るのじゃないか、こう思うのですよ。大臣、どうですか。
○田川国務大臣　細谷さんの、地方の立場から御意見を出されていらっしゃることはまことに私どもありがたいと思っております。
　事務当局が大蔵省の言いなりになっているとは私は思っておりませんで、昨年の秋から事務当局同士の折衝を聞いておりまして、大蔵省側からも、自治省が非常に強い意見を出している、お互いに激しい議論を続けてきているということを後で聞いております。いろいろ見方はありますけれども、大蔵当局に対して相当の意見を述べ、そして主張するべきところは主張してやっていると私は認識をしております。
○細谷（治）委員　大臣は、いや大蔵に遠慮していない、主張すべきことは主張したと午前中からも言っているのですけれども、結果は一つもそうなってないのですよ、大臣。
　それでは、これにばかりかかっておれませんから、さっきも安田委員から話がありましたが、国の方は地方交付税は三二％という計算で、三二％というのは守っているのですよ。その三二％をベースに借入金の利子四千億円を差し引いてこれを載せてあるわけですよ。これはだれでもできるのです。この全体の参考試算例を見て、めちゃくちゃでこれじゃどうにもならぬじゃないか、何も交付税の効能を発揮してないじゃないかというのは、四千億円を機械的に毎年毎年、元金の方は六十五年まで払わないのだから、その間の利子だけ四千億円交付税から差っ引いているのですよ。これは木に竹を接いだ上に、その間に空気がまざっている、どうにもならぬような事態になっております。
　これを少し地方財政の参考試算例的なものにアプローチする一つの手だては、この四千億円は、これは先ほど来議論しましたし、私はきょうはこの辺は触れないで行ってしまいますけれども、この辺の問題をどうするかというのも試算例の一つの問題点だということを示してあります。言ってみますと、六条の三の二項というのは、国と地方との財政関係を、地方の三千三百の自治体の財政関係をどう調整するかという問題にかかっているわけでありますから、この問題がどうなるかということがはっきりしない限りは試算もできないのですよ。仮定もへったくれもないと思うのです。その辺が一つの問題点だ、こう思いますが、局長、どうですか。
○石原政府委員　地方交付税の六十年度以降の見通しの立て方でございますが、国税三税の収入見込み額に対して、現行法の規定による一般会計から交付税会計への繰入額をずっと計算する、その際に金利負担をどうするかということでございますけれども、現在御提案申し上げております改正法案におきましては、六十五年度までは借入元金は据え置く、そして毎年度の交付税の計算上は、六条の第二項の法定額から利子を引いた額をその年度の交付税とすることにしておりまして、少なくとも当分の間はそういう形で交付税総額が決定されるということを前提にしておりますので、試算においても利子を差し引いているところでございます。
○細谷（治）委員　この問題についてはそれ以上申し上げませんけれども、木に竹を接いだと申し上げますが、例えば国の展望といいますと、あなたが言っているように、国の予算は、人件費は一四％程度です。国家公務員の数は総定員法で五十五万の内輪ですね。地方財政計画では給与関係費は二九・三％あるのですね。言ってみますと、地方の方が国よりも構成比は人件費だけでも二倍なんです。そして、人数はといいますと、国の方の五十五万に対して、地方の方は二百五十万人おるわけです。この地方財政計画。給与関係というのは、人事院機構がある以上は今度の改定は必至。国会でも議論になった。そして国会の今までの確認事項としては、人事院勧告がなされますと、去年と違って尊重いたしますというのが国会での政府側の約束であります。ところが、予算は一％です。この参考試算例では幾らかというと一％になっているわけです。国の方は一％ですけれども、ほとんど同じような財政規模でありますから、構造的に国の方が一％というのは、地方財政の構造の方には、全体に影響するところは文字どおり二倍にも三倍にもなってしまい、全体が大きく狂っちゃうのです。したがって、この財政に関する参考試算は参考にもならない。少なくとも、つくるのならば、構造が違いますよ、公務員の数も違いますよ、そういう点は当然なこととして、参考試算にしたいというならば、実態を踏まえた手直しをしなければいかぬ。それが国と地方との関係でしょう。それをどうしてやらなかったのですか。