Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中尾辰義君　だんだん時間がなくなりましたが……。
　それで、まあ言葉の用語ですが、この十二条に、「地価が急激に上昇し、」云々と、こうあるんですな。この「急激に上昇」というのは、どの程度上がったら急激に上昇になるんですか。
○政府委員（山岡一男君）　国土利用計画法十二条で考えております地価の急激な上昇でございますが、当該地域におきます従来からの地価の趨勢、それから全国の地価の趨勢等を考慮しながら、あくまでも投機的な土地と人との関連において具体的に判断されるものというふうに解釈しておりまして、一律に何％以上というような基準は定められておらないわけでございます。
○中尾辰義君　だんだんこれを詰めていくとむずかしくなるんですよ。
　それで、国土利用計画法で「規制区域の指定」というのがあるのですけれども、まだ一遍も発動されたことはないですね、一遍もありませんよ。その間にどんどんどんどんと上がってきておるわけなんです。一遍もこれは発動されていないのですが、それはどういう理由があるのでしょうか。規制区域の指定要件など体制上の不備があるのであれば、その辺ちょっとお伺いしたい。
○政府委員（山岡一男君）　国土利用計画法によります規制区域の指定につきましては、「土地の投機的取引が相当範囲にわたり集中して行われ、又は行われるおそれがあり、及び地価が急激に上昇」する等の事態に対処して緊急に対策を講ずるということになっておりまして、議員立法の四十七、八年当時のような一億総不動産屋みたいな事態に対処するためにつくられたものというふうに理解いたしております。その後も、本制度の趣旨にのっとりましてその運用の万全を期するために、必要な場合には機動的にかつ効果的に規制区域の指定を行うということにつきまして都道府県に対して通達等により指導していることは御案内のとおりでございます。法施行以来いままでそういう取引動向及び地価を監視をしてまいりましたけれども、そういう集中して投機が行われているというふうな事態がなかったために規制区域が指定されておらないというのが現状でございます。
　法律上の不備があるのではないかということでございましたけれども、法施行以来投機の集中がなかったということが指定をしていない原因でございまして、法律上の不備というような点はなかろうと思っております。
○中尾辰義君　これは不備な点がいまあなたはないとおっしゃるけれども、実際、県知事さんが規制区域を指定する場合にはいろいろの手続がめんどうなんです。まず、規制区域の公告をしなきゃならぬ、この辺は規制区域にしてよろしいか関係市町村の意見聴取をしなきゃならぬ、あるいは指定が適当であるかどうか土地利用審査会の確認を経なきゃならぬ、こんなことをしておったら間に合わないでしょう、これは。とっとっとっと上がっちゃうんですよ。だから私は聞いているんです。手続上に問題がないのか、問題ありませんと、こういうことじゃ、ちょっと私は納得いかぬ感じがしますね、いかがでしょうか。
○政府委員（山岡一男君）　手続の点を申し上げるのを抜かしましたけれども、指定に際しての手続が複雑じゃないのかということでございますが、実は規制区域は知事さんは抜き打ち的にも指定ができるわけでございます。ただ、二週間以内に土地利用審査会の同意を得ましたり、その他多方面に対して報告をしたり、いろいろな手続が決まっております。いまの土地利用審査会が二週間以内に追認をしなかった場合には、さかのぼって公告は効力を失うということになっております。確かに手続的に煩瑣な点があろうかと思いますけれども、これの許可制は強い私権制限を伴うものでございまして、正常な経済活動の運行にも少なからぬ影響を及ぼすものでございます。したがって、恐らくこの立法の際にもそのような厳重な手続が決められたというふうに思っております。
○中尾辰義君　それでは具体的にお伺いしますが、地域振興整備公団のニュータウン、関越自動車道などのいわゆるビッグプロジェクトが重複し薪潟県の長岡市、あるいは東北、上越新幹線に新交通システムの併設が決定した埼玉県の伊奈町、こういうところで、これは新聞にも出ておりますが、地価が急に上がったんです。これは御存じのはずです。ところが指定区域にもならなかったわけですけれども、これは指定要件の何か欠如しておったのか、ここでも投機はなかったとおっしゃるのか、その辺どうなんですか。
○国務大臣（園田清充君）　具体的に所を挙げての御指摘でございますので、私ども一が調査をした資料の内容から、ひとつ事務当局から具体的に答弁をさしていただきたいと思います。
○政府委員（山岡一男君）　いま先生のお話に出ました新潟県長岡市の各種のプロジェクトの競合、それから伊奈町におきます上越新幹線等の東北新幹線との競合等の問題、いずれも一これらの開発を見越した地価の高騰が、ある程度土地取引の投機化の可能性があるのではないかという予想がされたことは事実でございます。したがいまして、先ほど来お話をいたしております規制区域の指定事前調査というのを励行いたしてまいっております。
　その調査の結果では、私どものところには、現在のところそういう投機が起こっている可能性はないという相当詳細な資料をつけての報告が参っているわけでございます。特に伊奈町につきましては、もう指定寸前まで、県の方でも覚悟を決められたわけでございまして、それに合わせまして特別な監視を行ったわけでございますが、その特別な監視の結果でございましょうか、現在は取引がほとんどないというふうな状況になっておりまして、県の方でも、指定の要件を満たさないと、引き続き監視を励行するというふうにおっしゃっているのが現状でございます。
○中尾辰義君　それじゃもう一つ、これは国土庁発表の地価変動率表、五十四年一月一日から五十五年一月一日の間、この間に住宅地で、東京圏が一六・四％、大阪圏で一二・九％、名古屋で一三・六％、こういうふうに急激に上昇をしているわけですが、ここも何にも規制区域の指定ということにつきましては話がなかった、また指定にもならなかったと、ここはどういうわけですか。
○政府委員（山岡一男君）　いずれの地域におきましても、規制区域の指定要件でございます投機的取引が集中して行われている徴候がなかったということでございます。さらに規制区域指定の必要性が少しでもありそうだというところにつきましては、現在二百三十七地域につきまして相当綿密な監視の調査を行っております。さらに新年度からは、そのうちでももっとホットなものにつきましては詳細調査を行うという体制を準備しておるわけでございますが、現在までのところ、先生おっしゃいましたような大都市圏につきましてもいろいろ調査をいたしておりますけれども、各県の事前調査ではそういうものはないということ。それから最近におきます売買の土地所有権の移転件数等を見ましても、昭和五十年以降全体としておおむね安定的で実需とバランスがとれた動きを示しているということ。大都市の周辺部それから地方都市を中心とした四十七、八年当時の上昇とは異なりまして、地価上昇は住宅建設が盛大に行われております比較的都心に近いところの住宅地に集中しているということ。その他国土利用計画法によります届け出案件では一々利用目的の審査をしておるわけでございますが、資産保有等につきますものは非常に少ないと、いろいろな意味から投機は起こっていないんだというふうにわれわれは判断しておるわけでございます。
○中尾辰義君　あなた、何か聞くと投機がなかったと、それ一点張りだ。ないことありませんよ、不動産屋がたくさん入ってやっておるわけですからね。だから、これはもう幾らでも上がっていくんですが、まあ上がってしもうてからいろいろやってみたってこれは後の祭りなんですがね。結局、新聞等の報道にもちらほら出ておりますが、国土法の発動については、投機的な動きはないと、こういうような慎重な姿勢を国土庁がとり続けてきたことが県当局の国土法の扱いに関する取り組みに影響を与えたのではないかと、こういうように、論評ですよ、これは、私が言ったんじゃないけれども、第三者が見ても結局国土庁はやる気がないんだと。何か言ったら投機的取引がなかったと、やる気がないんでしょう、これ。だから、上がってしまってからやったんじゃこれはもう後の祭りなんですよ。そのうち上がりますから、この辺もう少し積極的に進みませんと。さっきの物価対策の最後の欄に、これは長官、「地価の安定」の項目、七番に書いてあるけれども、これも作文ですよ、「国土利用計画法の的確な運用、」、こう書いてあるんですからね。そういうことで、もう少し積極的に対処してもらいたいですな。それ一つお願いしておきます。
　それからもう一点は、私がさっきも質問しましたけども、国民の側から、購買者の側から見ますと、需給関係もいろいろあるでしょうが、土地の値段が上がるのに、それが投機であろうと実需であろうと、そんなことは関係ないですよ、とにかくね。あなた方の言い分は、投機は取り締まるけれども実需は傍観しておると、幾ら上がっても。実需といいましてもその間に何軒か業者が入っていますよ。その辺もお考えにならないと、はあ、あれも実需だからまあしようがない、あれも実需だ、ほうっておけというようなことで幾らでも上がっていく。そこら辺に盲点があるんじゃないですか、長官。長官ひとつお願いします。
○国務大臣（園田清充君）　まず、私どもの公示価格の問題でございますけれども、これはさっき先生が民間調査ということで例を挙げて御指摘がございました。私どもの場合には、買い手の側にも売り手の側にも偏らず、経済ペースということで大体全国的に一万七千余りの地点を調査をいたしまして公示価格を出しておるわけでございます。それは不動産鑑定士の二人の鑑定結果によって大体この地域は幾らだということを出しております。
　それから、いま御指摘がございました実需、投機云々ということででございましたが、実は、ことしの予算でもう二十四カ所追加をして、非常に危険があるというようなところを特別調査地域として指定をいたしておりますが、あくまでも、その立法時の問題は、地方自治体の意思を尊重しながら知事と十分話し合いながらやっていけということで、手続上いろいろ御指摘がございました問題等もあるかもしれません。しかし、おっしゃるように、やはり価格が上昇していくものをそのまま放置するわけにはまいりませんので、厳しく土地不動産業者に対しても——きょうも実は土地局長をやって、自分で自縄自縛に陥るような土地取引は厳に慎しんでもらいたいということを会合でも指摘をいたしてきましたし、今後とも各県を通じてそうした不動産業者の指導、監視というものにも当たってまいりたいと思います。
　いま先生が具体的に御質疑の中で御指摘があったような地域の問題が出てまいりますならば、これらは当然特別調査地域として私どもはいつでも地域指定ができるというふうな体制の中で国土利用計画法の運用を図ってまいりたいと思っておりますし、ただ、条件が、土地取引によるということが法の中に出ている関係上、機動的にということでいろいろ考えておりますけれども、現状ではやはり立法の趣旨を踏まえながら指導ということに重点を置かざるを得ないのが現状の立場でございますけれども、より一層監視を厳しくして、ひとつ御指摘のような地価の高騰につながらないような努力を今後とも重ねてまいりたい、かように考えます。
○国務大臣（渡辺栄一君）　ただいまの指定の所管大臣は国土庁長官でございますから御答弁ございましたが、建設省としまして、宅地供給を促進するということにつきましては、やはり地価の安定が何よりも必要であると考えておりまして、十分協議をしてまいりますけれども、私どもは必要があれば規制区域の指定を行うべきであるというふうに考えております。これは伝家の宝刀でございますから、いつでも抜く姿勢が大事ではないかと。先般閣議におきましても長官から御発議がございましたので、私も御賛成を申し上げておきましたが、ただ、実施をするにつきましては重要な影響もあるわけでございますから、長官としてもいろいろ御検討になっておるんだというふうに考えております。
○中尾辰義君　それで長官、法の不備な点云々とおっしゃったけれども、法の不備な点がありますといったら、それは何も、議員立法だからといって遠慮する必要はないですよ。行政の立場からまずい点があれば当然改定のこともお考えになって、とにかく地価を安定させる方向に持っていけばいいわけです。その質問はこれで終わります、もう時間がありませんから。
　あと、大型冷蔵庫と調整保管のことにつきまして若干お伺いしたいと思います。農林大臣と運輸大臣、お見えになっていますね。
　この魚ですね、魚価の安定のため、政府の先導で、しかも多額の補助金あるいは税制、金融面の特別措置を受けてつくられた大型冷蔵庫群が、いまやマイナス四十度の冷凍庫の出現で、いわゆる調整保管が可能となってきたわけであります。こういうふうに言われておるわけであります。消費地におきましては、品不足による魚価の高騰を防ぐというふれ込みで、政府の補助を受けて産地に、消費地に相次いで建てられた大型の冷凍庫がいまは高値、投機のために使われて大きな役割りを示すようになってきたわけであります。
　そこで、この問題についていろいろと聞きたいんですが、もう時間がありませんので要点だけお伺いをしたいと思います。
　まず一番目は、この空売りというのはどういうのか、空売りと魚の転がしというのはどう違うのか、それから、こういうものを取り締まる法令はあるのかないのか、この辺からまずお伺いしたい。
○政府委員（今村宣夫君）　お尋ねのまず一つは空取引でございますが、これには決まった定義があるわけではございませんけれども、私たち空取引とはどういうものを言うのかということを考えてみますと、一つは魚の取扱業者間において行われるものであるということが一点でございます。それから第二点は、現物確認されない魚の信用取引でございまして、そのうち、魚が冷蔵庫などに存在しないにもかかわらず存在しているがごとく見せかけまして行われる取引を言うのではないかというふうに思っております。
　また、魚転がしということがございますが、これは短期間に数多くの取引、仲間取引が行われるわけでございまして、大体価格が上昇しますときに業者間を転々と取引が行われるというふうに理解をいたしております。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘の空取引にかかわりがある法律の規定ということになりますと、一つは卸売市場法三十九条の規定ではなかろうかと思っております。これは指定保管場所において所定の手続を経て受け渡しを決めておるわけでございます。
　それからもう一つは、卸売市場の開設者である自治体、たとえば東京都で決めております条例でございまして、一つは二十九条で、現品または見本をもって取引をするということになっております。ただ、これにはただし書きがついております。それからもう一つ、かかわり合いがあると思っておりますのは五十一条でございまして、これは売り渡し票を作成して物品と照合するという規定でございます。ただし、これは第三者販売の許可を受けて行う場合には適用はございません。直接規制する条文はございませんが、関連があるものはこういった条項ではないかと思います。
○中尾辰義君　時間がありませんので先に進みますが、これは運輸省、農水関係ですが、冷凍水産物の全国の入庫量、在庫量、こういうようなチェック体制、監視体制はどうなっておるのか、それとこのデータがあれば最近のやつを明らかにしていただきたい。
　それから、今回北海道漁連の空売り事件に関与して東京都中央卸売市場の四大荷受け会社等が空売りに関係しておったと新聞等に出ておりますが、それで農林省の水産物流通統計、この中に空売りの分が入っておるのかどうか。入っておったら——これは入っておるように出ておりますよ、これは東京都で受け付けておるわけですから。これと東京都市場月報、東京都卸売市場年報というようなものがあるわけです。それをもとにして農林省の統計ができておるんですから、それもあなた、これ空が入っておるのだ、統計の中に。問題ですよ、それは。どうなっているんですかね、その辺。
○政府委員（森実孝郎君）　東京都から報告を受けております卸売市場月報にあります取引数量の中には、もし御指摘のような空取引があるとすれば、市場で取引されたものは一部入っていると思います。
○中尾辰義君　次に、大型冷蔵庫には自家用の冷蔵庫、それから業務用の冷蔵庫とあるわけですか、それぞれ政府の補助、それに税制、金融の面でいろいろと恩恵を受けておるわけですが、その辺はどうなっておるのか。これ分けまして、業務用の冷蔵庫、それと自家用、漁連用と分けて説明してください。
○政府委員（鮫島泰佑君）　営業用倉庫につきましてお答えいたします。
　営業用倉庫の整備に対します税制の措置につきましては、法人税、所得税につきまして、倉庫取得後五カ年間、普通償却限度額の五分の二の割り増し償却、それから固定資産税及び都市計画税につきましては、取得後五年間二分の一の軽減措置が講ぜられているところでございます。（「答弁答弁、前の質問の答弁」と呼ぶ者あり）
　それでは、前の御質問の方の答弁をさしていただきます。
　水産物の在庫量でございます。運輸省におきましては、倉庫業の適正な運営を図りますために、毎月冷蔵倉庫につきましては、生鮮水産物、畜産物、農産物等、十の分類によりまして、入庫量、出庫量及び月末在庫量を報告さしておりまして、その集計結果は倉庫統計月報で公表しているところでございます。また、東京都の二十三区及び大阪市に所在する二万五千立方メーター以上の営業冷蔵倉庫を対象に塩蔵のサケ、タラコ、冷凍のサケ、マス、エビ等十一の魚種につきまして毎月入庫、出庫、在庫量の報告をさしておりまして、その集計結果は関係機関に送付しているところでございます。
　数字を一部申し上げますけれども、全体の営業冷蔵倉庫におきます保管残高を申し上げますと、五十四年の十一月末でございますけれども、水産物関係が百十六万トン、畜産物関係が四十一万トン、農産物関係が二十一万トン、その他を合わせまして約百八十九万トンの十一月末の在庫量になっております。
○中尾辰義君　大蔵大臣にお伺いしますが、輸入水産物に関して、保税倉庫に一度保管して通関手続をとらねばならない、その間を利用していろいろな輸入魚の調整保管をやっておるようなことも報道されておりますが、この辺、現状はどうなっておるのか。
　それから生活関連物資十一品目につきまして大蔵省は特別調査を実施していると、こういうふうに聞いておるわけですか、この結果はどうなったのか。それと、もしそこに長期滞留しておる物資があったら放出命令を出すのかどうか、それと、このチェックの仕方。関税法五十一条の滞留期間が二年となっておりますが、これは検討の要があるんじゃないか、それをお伺いします。
　最後に、一括していま急いで申し上げましたが、自家用の冷凍倉庫、漁連用の冷凍倉庫、それから業務用の冷凍倉庫と、それぞれ補助金なり政府の税制、金融の面から特典を与えておりながら、こういったような北商のかずのこのあれに見られるように、高値つり上げの価格操作をしておると、こういうことが出ておるので私は質問したのですが、というて、私はこの冷蔵庫をなくせとは言いませんよ。
○委員長（山内一郎君）　中尾君、時間が超過しましたから簡単に願います。
○中尾辰義君　しかし、これはもろ刃の剣なんです、両方。そこで非常にやっかいなものですが、どういうふうにこれから監督をしていくのか、各大臣にお伺いしまして終わります。
○国務大臣（竹下登君）　それじゃ、私の方は、いま中尾委員御指摘のように、保管期間が二年となっておるということ、そうして魚の価格つり上げ等に利用されているではないかと、こういう御指摘でございます。要するに適正な税関手続を経て行われておるかどうか、これを監督、指導する立場にありまして、価格つり上げ等に利用されておることはもちろん好ましくないことでございますけれども一、これを規制する立場にはないわけです。したがいまして、私どもいま考えられますのは、結局、長期間にわたって滞留するような場合には関係省庁に連絡して、その上で適切な措置をとるということにしなければならぬではないかというふうに考えております。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私どもの方は、あくまでも漁業というものの実態が非常に自然現象に左右されるという点もございますし、そういう点で生産量が非常に変動が多いわけでございます。どうしても漁業の安定という点から言っても、また消費者のためにも、安定して新しいというか、新鮮味のある魚を供給するためということで、どちらかといえば産地中心で倉庫の補助をいたしておるわけでございますが、その補助をするときには、それぞれ都道府県を通じて出してきていただいて、その計画は十分都道府県で精査をしてもらって出してき、またこちらでもそれをチェックしてそれに補助を出しておるという仕組みでございます。しかも、対象は漁連あるいは地方公共団体、こういうものを対象にいたしておりますので、先ほどお話しのようなことに使われてはいないとは思っておりますけれども、しかし、もしそういうことがあるときには、水産庁長官が放出を勧告をすることができるようになっておりますので、今後はその規定をできるだけ活用いたしまして、ああいうようなことの二度と起きないようにしていきたい、こう考えておるわけでございます。
○政府委員（米山武政君）　大臣の御答弁にちょっと補足さしていただきますが、いま委員からの御指摘の生活関連物資の調査の点がちょっと答弁が漏れていたので補足させていただきますが、これは保税地域に置いてあります貨物が一体どういう、その流動の実態がどうであるか、あるいは蔵置の状態がどうであるか、こういうことを調査いたしまして保税行政の適正化を図る、こういう目的でございます。このやり方は、肉類四品目、これは牛肉、豚肉等。それから魚が四品目、これはマグロ、イカ、サケ、マス等でございます。それから木材が三品目、この計十一品目を、昨年の十一月に保税倉庫から搬出されましたものが一体その保税倉庫へ入るまでに、どこの国からいかなる価格で保税倉庫に入り、それがどのくらいかかって税関を通過し、すなわち輸入許可がされ、それから、さらにまた保税倉庫へまたそのまま入っているものがございまして、それが保税倉庫から出ていったかというその期間、滞在期間等を調べております。ですから、その品目、価格、その輸入国、それからその保税倉庫にある滞在期間、それからそれが保税倉庫の中で、保税倉庫あるいは保税地域でございますが、そこで所有者がどんなふうに変わったか、そういう中で転々流通しているものがあります。そういう状態を調べまして、全税関を通じていま報告をとっているわけでございまして、現在報告は手元に参っておりますが、いまそれを整理中でございます。
　以上でございます。
○中尾辰義君　出た後はどうするのか。
○政府委員（米山武政君）　いま現在その報告を集めまして、それを整理、分析中でございますが、その結果を見まして、もちろん、これは保税行政の適正化のために使うわけでございますが、非常に長期に停滞しているような状況で、しかも、それが価格つり上げを図っているというようなものでございますれば、関係省庁にも十分そのデータを示して、いろいろ今後の行政の施策に役立たせようと思っております。
○委員長（山内一郎君）　以上で中尾君の一般質疑は終了いたしました。
　明日は午前十時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後五時三十七分散会
昭和五十五年三月二十四日（月曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　宮田　　輝君
　　　　　降矢　敬雄君　　　　　小林　国司君
　　　　　降矢　敬義君　　　　　小澤　太郎君
　　　　　岩崎　純三君　　　　　成相　善十君
　　　　　穐山　　篤君　　　　　竹田　四郎君
　　　　　大森　　昭君　　　　　対馬　孝且君
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小澤　太郎君　　　　　降矢　敬義君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　成相　善十君　　　　　岩崎　純三君
　　　　　小林　国司君　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　秦野　　章君　　　　　北　　修二君
　　　　　竹田　四郎君　　　　　穐山　　篤君
　　　　　小巻　敏雄君　　　　　橋本　　敦君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　穐山　　篤君　　　　　竹田　四郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　寺下　岩蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）　　　　　　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　総理府人事局次
　　　　　　　長　　　　　　　　川崎　昭典君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　城内　康光君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　塩飽　得郎君
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　大西　昭一君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　塚本　政雄君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局次長　　　　岡本　克己君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　花岡　圭三君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　政課長　　　　　　山本　重三君
　　　参考人
　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　公庫総裁　　　　　谷川　　宏君
　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　柴田　　護君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和五十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十一年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十一
　年度政府関係機関決算書（第八十四回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和五十一年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第八十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第八十四回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、大森昭君及び石本茂君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君及び宮田輝君が選任されました。
　また、二十二日、秦野章君及び小巻敏雄君が委員を辞任され、その補欠として北修二君及び橋本敦君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　岩崎純三君、降矢敬雄君及び穐山篤君の一時委員異動に伴い、理事が三名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（志苫裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　それでは、理事に岩崎純三君、降矢敬雄君及び穐山篤君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　次に、昭和五十一年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、自治省、北海道開発庁、警察庁、公営企業金融公庫及び北海道東北開発公庫の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　質疑通告のない柴田公営企業金融公庫総裁、谷川北海道東北開発公庫総裁は退席していただいて結構であります。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　最初に、選挙のポスターの掲示について、これは大変疑義がありまして、どこでどうなって整理できるのかわからないという問題がございます。事実を説明しながら御質問を申し上げたいと思います。
　実は昭和五十三年四月に北海道帯広市の市長選挙が行われました。そのとき、これはどこにもあることですけれど、電柱その他の公道上の占有物に対するビラが張られておりました。それぞれ選管からの注意によって、候補の選挙事務所は違反ビラの撤去をするというふうなことで、撤去が行われたわけです。
　しかし選挙戦が始まって、正式の公定されておる選挙ポスター、これが帯広市、通称西二条通りと言っていますが、一番の繁華街です、これの街路灯に全部張られたんです、特定候補の。これはおかしいんじゃないかということで、私は帯広市選管に参りまして、これは撤去させるべきでないかということを実は申し入れたんです。非常にはなはだしいのは相手候補の選挙事務所の前にも張ってあるんです、全部。これは相手候補は張れるかというと張れないんです。なぜなら、その街路灯はそれぞれの商店街が寄付をして設置した街路灯である。だから、片方の候補には張らせるけれど、片方の候補には張らせないと、こういうことで、もう目抜き通り全部ずっと、二人しか出ていませんが、一方の候補のビラしか張られていないんです。それからこれを調べてみましたら、こういうことになっているんです。開発建設部へ行きますと、私たちは道路交通法上の取り締まりはする、道路の管理者として。一部は国道、一部は道道でございます。それからまた、一部のところにつきましては、土木現業所へ行くと同様の答えが出てくるわけです。それから選挙管理委員会に行きますと、われわれは管理者が認めているものについて、それを撤去する権限はないと。それから警察へ行きました。署長さんにも会いました。どこからも撤去せよという指示がないんだから、われわれは手がつけられない、選挙介入になる、こういうことなんです。明らかに公道上、特定候補のビラだけが目抜き通りずうっと十町ほど一色に塗りつぶされている選挙ポスターがある。これが公道上で許されるはずが私は原則としてないと思ったんですが、この点について長官、いかがお考えになっておりますか。原則論ですから長官に聞きたい。原則としてどうですか。そういうふうな、選挙の公平ということで。
○国務大臣（後藤田正晴君）　丸谷さんのいまの現地での実情等を素直にお伺いをいたしますと、余りフェアな選挙のやり方であるとは思いません。ただ、現実に、現在の選挙法の上でそれが違法になるかどうかということになると、違法とは言えない。といいますのは、公道上にそういったもの、選挙ポスター、ビラ等をやること、これは認められていませんね。しかしながら、それは公道とは違う、道路とは別のものではないかというふうに思います。そうしますと、当該工作物を管理をしておる方の了承を得れば、そうなればそういったものものを、ビラ、ポスターをやってもいいということになっておるものですから、選挙法上は、現行法で違法だときめつけるわけにはいかぬのじゃないか。ただ私は、最初申しましたように、お話をお伺いする範囲では、あまりフェアなやり方とは思えないと、かように思います。
○丸谷金保君　そこで、これは道路そのものでございませんから、道路の上にある設置物ですから、管理者の許可を得ればこれはやむを得ないと、こういうことにはなるかと思います。たとえば、自分の住宅だとか、いろいろありますよね。ただし、この場合は大変問題があるんです。それで、先にまずこのことについて、私は後でそういうことを聞かないと言われては困りますので、内容証明でこういう文書を出したわけです。
　拝啓　ますます御清祥のことと存じます。
　　再三にわたり、国道、道道の田本候補違法掲示ポスターの撤去方を申し入れましたが、権限を持つ貴職の不作為で撤去が行われず、このままで投票日を迎えそうです。自民党政府の出先機関、田本候補を応援する知事の出先機関の長たる貴職等が不作為のうちに特定候補を利することは許しがたいことであり、重ねて善処を要求いたします。
　　五十一年ア第百九十二号判決で、第三者の撤去は選挙妨害にならない旨の最高裁判決もあり、当方で掲示場所違反ポスターを撤去することもできますが、選挙戦最中、いたずらに混乱を招くのも本意でありませんので、至急貴職の決断を促す次第です。
　これは、参議院議員丸谷金保として、開発建設部長及び土木現業所所長、それぞれ自民党政府の出先機関の長に対して、あるいは保守の知事の出先機関の長に対して、文書で内容証明で出しました。それから、こういう内容証明を出しているということで、警察署長にもその写しを送達しました。できるだけひとつ選挙期間中にやってくれと。ついにこのことについては実は行われなかった。
　私がなぜこういうことをするかというと、中野区の区会議員選挙のときに、同様のことが行われたのです。これは区の選管、それから道路管理者が相談して、一斉にそれは公的機関が撤去しました。私の秘書がそのとき中野区の区会議員の選挙に出ておりましたので、つぶさにその状況を聞いたのです。だから私はそういうふうにやられましたちょうどその選挙のときに来ておりました。どうして同じことが帯広市でできないのだろうかというふうなことが前段にあったから、それで、いま同意があればとおっしゃいました、だれかの。
　ところが、これは法的に同意できないことになっているのです。なぜならば、ああいう道路占用の許可を受ける場合に、道路占用の許可を受ける場合には開発建設部、土木現業所にそれぞれ書式がございまして、占用物件を他人に使用させてはならない、これが入っているんです。いいですか。そうして特に使用させる場合には当該道路管理者の許可を必要とする、これはどうなんです。この場合はどうなります。だから商店のおやじさんは許可する権限がないですよ、全部これが入っているんですから。問題はこれからなんです。
○政府委員（大西昭一君）　御指摘の事案につきましては、国道の部分につきましては、北海道開発庁の出先であります帯広開発建設部が御指摘の事案を担当いたしたわけでございますが、道路管理の問題につきましては建設省が主管省でございますので、ただいまの御質問につきましては建設省からお答えがあるものと思います。
○説明員（山本重三君）　ただいま先生の御指摘の、許可を受けた者が他の者に占用物件を使用させる場合には管理者の承諾を要するという御指摘の件ですが、これは通常、道路の占用許可をいたします場合につけている条件でございます。しかしながら、御指摘の件につきましては、街路灯にベニア板等で裏打ちした選挙用ポスターを添加するという行為でございまして、これは道路法四十一条の規定に該当するものと考えられます。すなわな、「占用物件に関し新たに道路の構造又は交通に支障を及ぼす虞のある物件を添加しようとする行為は、」「新たな道路の占用とみなす。」という規定がございます。したがいまして、これは改めて道路法三十二条の「（占用の許可）」の申請を必要とする行為とみなされますので、本来占用の許可の際につけるべき条件として、他に使用させる場合にどうするかというよりも、むしろ道路法自体からすれば、新たな占用の問題として、もしその許可が得られておらなければ不法占用の問題として取り扱うべき問題と考えております。
○丸谷金保君　私は、私自身も道路管理者をやっておりましたので、どうしてもこれは納得いかなかったんですが、これが許されるはずがない。どこかでそれは歯どめにする法律がなきゃならぬはずだと。いまの話で、明らかにこれは許可が出ておりませんわね。出ておらなければ、大臣、どうなりますか。いま大臣の言った答えと違ってきましたね。出ていないと言う。
○政府委員（大林勝臣君）　選挙運動につきまして、よくこれに類似するようなケースも間々あるわけでありますが、公職選挙法の方では、先ほど大臣から答弁申し上げましたように、ポスターを掲示する場合には、国あるいは地方団体その他のものに、特に所有し、あるいは管理するものに掲示してはならない。ただ、許されるものにつきましても、その管理者であるとか、あるいは居住者であるとか、所有者であるとか、そういう者の承諾を得なければならないと、こうなっておるわけであります。
　したがいまして、公職選挙法の方では、まず街路灯というものは道路とは全く一応別のものである。別のものの管理をするのは、これは商店街であると、こういうことでございますので、商店振興会がそのものを管理する。したがって、そのものを管理する場合には、商店振興会の同意があれば、これは百四十五条違反とはならない。ただ問題は、先ほどおっしゃっておりますように、その管理者が同意を与える際に、ほかの法令でいろいろな条件があるという場合、こういう場合をどうするかという問題でありますけれども、公職選挙法の方では、一応、百四十五条で、管理者の同意を得ればそれで公職選挙法上は適法に掲示できるということになっておりますために、百四十五条違反ということにならなければ、なかなか選挙管理委員会としても撤去命令が出せないというまた体系になっておるわけであります。もちろん前提として、同意を与える場合に、そういった他の法令の制約があるというケースは、この場合だけでなくいろいろなケースもあろうと思います。そういう場合にもできるだけ私どもといたしましては、他の法令でこういう制約があるから、それは十分気をつけてほしいということは、そのつど周知いたしておるわけでありますが、公職選挙法の方で他の法令の制約をすべてひっくるめて、この管理という言葉の中に含めて制約をするということは困難であろうかと思いますので、今後、実際の運用として管理者が同意を与える場合に、他の法令の制約があるということは注意をしてまいりたいと思います。
○丸谷金保君　それでは困るんですよね。いまの条文、管理者が同意を与えればいいと言いましたね。同意を与える権限を持ってないんですよ。そうでしょう、その管理者。だから同意そのもの、それに瑕疵があるわけです。そうでしょう。その場合でもいいんですか。同意を与える権限を持ってない者が与えた同意ですよね。それでも同意を与えればいいと言うのか、あんた。そこまでその法文を拡張して解釈することはできないでしょう。どうなんです。おたくたちは、それでこんなものはいいと言うものだから、選挙が済むまでついに撤去しなかったんです。これは帯広市だけでないんです。釧路でも同じことが行われたんです。恐らく全国、そういうことが、あんたたちが大丈夫と言うから、やっているものがたくさんあると思うのですよ。いまここで善処するなんというようなこと言われたって困るのですから、法的にはっきりしてもらわなければ。いいと言うのか、悪いと言うのか、それについてはこれからの争い方があるのだから、これから善処なんかしてもらわぬでもいいから、できた事案、いいとか悪いとか、はっきり言いなさい。違法でないなら違法でないと。
○政府委員（大林勝臣君）　先ほど申し上げましたように、公職選挙法の上では、管理者の同意を得ればいいということになっておるわけでありまして、その管理者の同意が他の法令によってどういう制約を受けておるかということは、一応公職選挙法の枠外というふうに私どもは考えておりまして、他の法令で制約すべきことは、他の法令でまた制約をするというのが普通の形式であろうかと思います。
○丸谷金保君　いいですか、この場合は、中央選管まで私電話をかけてこの事情を話したのですよ。これは、商店主だちは同意をする権限を持ってないのだと、それが同意したことがいいのかというのに対しては、電話では言を左右にして、答えがあいまいだったのです。それできょうここへ持ち出したのです。
　そうすると、いまのお答えからいうと、同意さえすれば、同意する権限のない者でもいいんですね。現実にそれを管理している支配者であればいいんですね。これは大変大事なところなんでね。
○政府委員（大林勝臣君）　もちろんその管理をする人がその商店街でないということがわかっておるのに、その商店街が同意をするわけにもまいりませんし、また、その同意を得たところで、これは無効と存じます。ただ、一応その商店街が街路灯を管理しておるということは事実といたしまして、それに基づいて同意を求め、同意を得たということになりますれば、確かにその同意について、道路法上の制約が別途あるということになりましても、一応形式的には正式に管理者の同意を得たというふうに、私どもは百四十五条の解釈をしております。
○丸谷金保君　それでは、たとえば市道の場合、これは市道にもあったのです。道路管理者は、当の候補者の選挙違反、原職復帰、いいですか、そうして市道にあって、写真もとってあります。この場合、市は大体において、市町村は寄付採納願いで、街路灯は全部それぞれの市町村に寄付を受けるのです。そのかわり電灯料を持ってくれと、こういうのがあります。この場合、どうなります。電灯料を市で持ってくれということになるのです。
○政府委員（大林勝臣君）　その事実関係はよくわかりませんけれども、とにかくその電柱あるいは街路灯というものは道路とは一応別個の構造物と考えておりますので、その電柱なりあるいは街路灯につきまして、管理権というものがある人にあるということであれば、その管理者の同意を得れば私どもは百四十五条違反とは考えておりません。
○丸谷金保君　同意をしない場合は違反ですね。はっきり言ってください。
○政府委員（大林勝臣君）　同意を得ずに掲示することはできません。
○丸谷金保君　そうしますと、その問題はひとつ大変明確にしていただいてありがたいと思っていますが、管理権者は市長で、市長は同意するはずがない。そういう場所にも張られている。道路管理者が即払った場合。それからこの事案につきましては、実は管理権者というのははっきりしないのです。いいですか、管理権者。家と家との真ん中にある。両方で出している。片方だけしか取ってない。この場合どうなりますか。同意と言えますか。両方で電気料を払っている。
○政府委員（大林勝臣君）　一つの掲示するためのものについて管理権が一人だけでないという場合には、やはりその管理権のある方の同意を得るべきかと存じます。
○丸谷金保君　この場合は個々の管理権というふうなものをそれぞれが決めていないんです。全部まとめまして町内会でまとめて持っていって、それで町内会長がまあいいでしょうと言ったというんです。まあいいでしょうと。しかし、これは管理者じゃないんですよね。いいですか、管理者はあくまで商店街の実際に目の前の電灯料を払っている人たちです。この人たちが、中には反対もいるんです、わしは同意しないと。管理権のない町内会長さん、この場合は何々町内商工振興会長というふうなことですが、それは裏に住んでいる人だっているわけですよ。これは管理権ないんです。なぜなら、明らかに国の開発建設部のあれは、法人でないものについてはこれらはマン・ツー・マンです、許可は。占用許可はマン・ツー．マンなんです。そうすると、マン・ツー・マンのその人たちが同意したんじゃなくて、関係のない——関係のないということはない、これは電気料や何か一人一人が払うのは大変だから、取りまとめてその振興会という商店街の町内会の中で払っている。この場合の一体道路の占用を許可をしているのはどっちなんですか。
○説明員（山本重三君）　開発建設部あるいは帯広の土木現業所の方で、道路管理者として当該街路灯について占用許可を与えておる相手方はどうかということについては、私どもは、一応商店会に対して占用許可を与えておる、したがって商店会の占用物件であるということを聞いておりますが、具体的に占用許可の名義人はだれであるか、この点はいまのところ明らかでございません。
○丸谷金保君　そうすると、これは個々人から申請書をとっているんですよ。申請人に許可を与えないで申請人でないものにそうすると建設省は許可を与えるんですか。
○説明員（山本重三君）　私がいま申し上げましたのは、現実に許可を与えている者がだれであるか、いま突然の御質問でございますので、照会してみないと不明であるという意味でございまして、当然占用許可に当たりましては、正式の管理者がそれぞれの道路管理者に占用許可の申請をし許可をしているものと考えております。
○丸谷金保君　そうすると、許可をしていない者の同意を得た場合でもこれは同意を得たというふうになりますか、どうです。
○政府委員（大林勝臣君）　要するにポスターを掲示します場合に同意を得るのは、その物の管理者というふうに法律では書いております。
○丸谷金保君　そうしますと、いまの場合に許可申請をするのはそれぞれの商店主なんですよ。それから、電気料も当然それぞれの商店主が払うんです。真ん中にあるときには両方で払う。自分のうちの前にあるものもあります。その場合には一人で払う。総体的プールにする場合もあります。しかし、あくまで占用の許可は地続きの商店主に出しますわね。出しているんです。われわれもそれを出したんです。法人格のない何々町内会というふうなものに出せないんですよ。そうでしょう。私たちもそうだったのですから、そうだと思うんですよ。そうすると、いまの場合に許可のない者の同意を得た場合でもいいのかということについて、もう一遍答弁してください。出せないんだから、そんなことは。
○政府委員（大林勝臣君）　そういった街路灯の個々の設置につましてどういう道路法上の占用許可を得るかということにつきましては、私ども詳しいことは存じません。ただ、許可を受けましたものについて、今後その街路灯をどういう管理をするか、要するに管理の形態をどうするか、管理の代表をどうするかということは、やはりその街路灯を管理しておる方々の恐らく協議によって決まっておるんだろうと思います。したがいまして、今回のケースにおきましては、その商店会というものが管理しておるという前提で許可を求め、また商店会も自分が管理しておるという前提でこれを承諾したというふうに私どもは聞いております。
○丸谷金保君　そうしますと、今度は逆を考えてみましょう。一括して商工振興会の会長に許可を出した、商工振興会長が知らないけれど、前のお店屋さんの店主がいいよと言ったから掲示したと、この場合どうなります。両方あるんです、ここに。両方あるから私はどっちかは違法だと言って当時主張した。これはどうなります。
○政府委員（大林勝臣君）　街路灯の個々の管理の形態というのは、先ほど申し上げましたように地区によってまちまちかとも存じます。ただ、ポスター掲示についての同意を求める際に、やはり法律の上では正規の管理者が相手であるということを前提としております。もちろん実際の運営におきましてだれが正規の管理者であるかということがよく外見的にはわからない場合もあろうかと思います。その場合には、後で恐らくはその管理者の方々、いろいろ問題が起こってきた場合に、やはり同意を与えた候補者に対して何か訂正をするとか修正をするとか、そういうことをすることを恐らく前提として法律は規定しておるところだと存じます。
○丸谷金保君　一週間か十日の選挙はそのうちに終わっちゃうんです。そうですね。そうすると、いまの場合、一括して商工振興会なら振興会の人に、その会長さんに許可したとすれば、一つの町内会では、それは会長が知らなくて商店街のそれぞれの個々の人の了解をとったという町内もあるんです。それから片方では、わしは反対だというところで商工振興会の会長さんの許可をとったというところもある。これはどっちかがひっかかりませんか。そういうことを私は事例を挙げて当時注意したんです。選管は違法でないと言う。これが違法でないということはどうもぼくには——大臣どうですか、こんなばかなこと許されてもいいんですか。大臣どう思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、現実のその帯広市のそういった商店街の街路灯の管理形態がどのようになっているのかよくわかりませんので、具体的な問題にいってはお答えがしにくいんですけれども、まあ通常振興会というものがあれば、その振興会にいいですかと言って、よろしいと、こう言えば、大体その振興会内の全体の方の御同意を得たものと理解するのがまあまあ常識ではなかろうかと思います。しかし、現実の帯広のことはわかりませんので、これ以上のことはお答えがしにくいわけでございます。
○丸谷金保君　私は事実関係や常識論をお聞きしているんじゃないんです。一方で振興会が常識だとおっしゃる。その振興会長は知らないけれど、商工会の商店の人たちが承知したというところもあるし、商店の人たちは、わしはそんなものは反対だと言っているけれども、振興会の会長さんが賛成した、だからいいんだというところと町内によっては分かれているわけです。この場合どちらかは違法でないですかと聞いているんです、この場合ですよ、この場合。大臣どう思いますかと聞いている。
○政府委員（大林勝臣君）　これは先ほど申し上げましたことの繰り返しになるわけですが、道路法の規制の上では、占用許可あるいは新しい物件を添加することについての新たな許可という仕組みができておるわけでありますが、選挙法の上で、要するに商店会がこれを管理しておるということを信じ、また商店会の方でこれを管理しておるんだという前提のもとに同意を与えたということになりますと、それだけで、道路法の別途占用許可という制約が別にあるといたしましても百四十五条の違反ということにはならないという申し上げをしておるわけです。
○丸谷金保君　どうも堂々めぐりなんであれですが、きょうは時間も十分ありますので、じっくりもう一回聞いてみたいと思います。
　許可する権限のない者の許可した選挙用のポスターの展示は違法ですかどうですか、それじゃ。
○政府委員（大林勝臣君）　正規の管理者でない者が同意をしたものは、これは同意をしたことになりません。
○丸谷金保君　正規、不正規を聞いているんじゃないんです。許可する権限のない人が許可したポスターの展示は違法ですかと聞いているんです。もう一回ちゃんと答えてください。
○政府委員（大林勝臣君）　許可する権限のない者が同意をしたものは違法であります。
○丸谷金保君　そう言えばすぐ先へ進めるんですよね。そうでしょう。
　そうすると、これは明らかに、今度これは道路法上の問題になりますが、この商店主なり振興会の会長さんは許可する権限はないでしょう。今度は道路課の方に。
○説明員（山本重三君）　私は道路法上の取り扱いについて申し上げておるわけでございまして、道路法上は、すでに占用許可をして設置しております街路灯に新たに道路の構造また交通に支障を及ぼすおそれのある物件を添加しようとするときは、これは新たな占用許可を必要とすると。そういう意味で、添加に際しましては道路法上三十二条の占用許可を受けなければならないということを申し上げているわけでございます。
　ただ、通常の取り扱いにおきまして、当然電柱についてもそれぞれの所有者なり管理者がございます。したがいまして、私どもがこういう占用物件である電柱とか街路灯に新たな占用物件を添加しようとする際には、やはりその所有者なり管理者の承諾、同意を添えて申請を受け付けなければ実際には許可ができないということに相なっております。
○丸谷金保君　ただ、通常問題にならないものについては、まあ音楽会のビラだとか、いろいろありますわね。なかなか一つ一つそれをチェックもできないから、それぞれの管理者がいいと言っているんだろうということで見過ごしているということがあると思うんですよ、大目に見ているという。しかしこの場合は、明らかに私がこれはおかしいじゃないかということで、言った、言わないにならないように文書で通知したんです。いいですか、文書で通知したんです。これは排除しなきゃならないでしょう。文書で通知したんですよ。そこで私は不作為の選挙応援だと言うんです、これはやらないんですから。
　開発庁に聞きますが、いいですか、このとき撤去すればできるんですよ。なぜやらないのか。革新のやつならすぐやるんじゃないですか。どうですか。これは事実の問題だから、開発庁に聞きたい、なぜやらなかったんだということを。
○政府委員（大西昭一君）　先ほど冒頭お答えいたしましたように、確かに私どもの出先の職員が応対した問題でございますが、その問題につきましての主管は建設省でございますので、私どもからとやかく申し上げるのもいかがかと思いますので、建設省の方からお答えいただきたいと思います。
○丸谷金保君　実はこれは事実関係なんで、建設省の法的な見解は聞きました。実際に管理しているのは開発庁なんです。いいですか、これは明らかに違法物件ですよね、違法なんです。違法な掲示なんです。このときちゃんと契約書でも、そういう場合には直ちに撤去を命ずるし、あるいは撤去しない場合には実力で排除してもいいことになっているんです。判例もあるのです。なぜしなかったんです、選挙が終わるまで。開発庁はなぜしなかったんです、事実関係なんですから。
○政府委員（大西昭一君）　事実関係、私どもも帯広開発建設部、局を通じましてそういうお話は後日聞いております。聞いておりますが、これはまあ市の選管あるいは道の方とも、これは道につきましては道道の関連がございますので、国の、国道だけについての処置というのもおかしくなりますので、それとの相談の上で、先ほどちょっとお話がございましたが、この問題について両候補に対して文書で警告はいたしております。二回にわたって警告をいたしておりますが、選挙期間中でもございますということもあったろうと思いますが、特段撤去をするというふうなことは行わなかったのではないかというふうに考えております。
○丸谷金保君　そのときそういう話はあったんです。それは数のうちですから、郊外なりずっといろんなところに間違って電信柱なんかに張っておるのかもしらぬと私も見て回りました。何枚か見つけました。そして片方の選対は直ちに撤去したんです、みんな。いいですか、それも何枚という数です。何百枚という数と何枚という数の違いなんです。それでもあなたの方は双方にあるんだから双方に注意する。確かに何枚かあったんです。それは撤去させました、すぐに。片方は全然しないのです、ずっと。わずかに一枚、相手方候補の選挙事務所の前のやつだけ一枚外したんです。ぼちぼち外しますと、こう言うのです。終わっちゃうのです、選挙。だから注意を受けたから一枚外したと。外したことになりますか、それが。道路管理者としてそういう事実関係のときに、なぜ中野区でやったようにトラックを持っていってずっと外すというようなことができないのですか。明らかに片方だけが利になるような——片方は注意を受けてすぐ外したんだけれども、ずっと郊外のどこか知らない人がいいんだろうと思ってやったと。向こうがやっているのにどうして悪いんだというような話で、いやだめなんだということで外さした。全部注意して全市を見て回って何枚か外したんです。片方は何百枚と——それは違うのですよ、おわかりになると思うのですが、帯広西二条通り、大西さん御存じだと思うのです。緑が丘の遠くの方の電信柱に一枚張ってあるのと違うのです。しかし、開発庁は公平に両方の選対に注意をした。そうですわね。それは不作為の応援になりませんか。心の中でそういうことなかったんですか。逆の場合でもやっぱりその程度でおさめますか。ずいぶん私はそのことでは注意したはずなんだけれども、どうなんです。それは事実関係だから。なぜやらぬかとか。