Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　いま銀行局長の答弁でも、やはりどこかを食うという現象が起こるということは否定できないと受け取れる答弁だったと思うのですね。
　さらにバンクディーリングをやりますと、銀行というのはただでさえシ団で引き受けさせられて国債はげっぷが出るほどたくさん持っているわけですから、これをいつでも売っているわけですね、現先で売ってみたりいろいろなところで売ってみたり。そうすると、こういう恒常的な売り大手である銀行が、果たして売り手と買い手の仲介業者として公正な値段形成ということでディーラーの責任が果たせるだろうかという疑問が証券業界から出ておりますが、私はそれは無理からぬ疑問であると思うのです。
　さらにこれに絡んで言いますと、銀行は資産の運用部門として国債の売買をやるのですね。一方は仲介としてディーラー業務をやる。そうしたら資産運用部は物すごく持っているわけですから、だからこれの損害になるようなことでこっちのお客の利益を一生懸命守るということはなかなか無理じゃなかろうか。
　それからもう一つは、国債の価格がそのときそのときのニーズによって比較的自由に決せられることが望ましいというのが大方の説でありますが、それについては財政当局も余り自由になり過ぎては困るという説は伝統的大蔵省の意見ですから、問題はありますがそれは触れませんが、そうだとしますと、しかし銀行としても、余り国債の評判がよ過ぎて、それが商品として価値が高くて全部国債に逃げてしまって預金へ来ないというほど国債が有利になっても困る。だから預金にもそこそこ来る、国債もまあまあだという程度の価格が少なくも銀行としては望ましいわけですね。証券業界はそうじゃない。証券業界は自由な値段で国債を売れるなら売れて結構ということでしょうけれども、そうすると、やはり銀行というのは預金が逃げない程度に国債の利回りというものを抑えていくという力が働くのじゃないかというようなことを多くの証券業界は言っておりますし、また私は経済学的に見てもそうじゃないかと思うのです。
　そういう銀行が大挙窓販、ディーリングに出ていくというのはどういうものだろうか、果たして、実態面から見て多少国債の売れ行きがよくなり、そして大量国債の消化と借りかえに資するというだけで評価していいものであろうかという気がいたしますが、いかがですか。
○米里政府委員　国債を流通市場で金融機関が扱うようになった場合に流通市場の価格形成にどういう影響を与えるだろうかということはいろいろな面があろうかと思います。考え方としてデメリットの点もあるかもしれませんが、メリットの点もあるだろうというようなことだと思います。御承知のように流通市場ができるだけその担い手が寡占化されないで多角化していく、数もふえていくというようなことが価格形成にプラスになるという面も十分あろうかと思いますし、要はその辺は今後の運営の仕方あるいは銀行のビヘービアの問題であろうかと思いますが、十分当局としても気をつけなければならない問題だと思います。
○正森委員　やはり非常に心配な点があるということを言われたと思うのですけれども、それと同時にもう一つ心配なのは、銀行というのは資金を貸し付けるわけですね。だから貸してもらっている企業は非常に弱いです、貸してくれなかったらえらいことですから。そして多くの場合銀行は、相当程度以上の企業になると株をぎょうさん持っていまして、独禁法で制限はあるけれども、一番目ではないまでも十位以内には必ず入っているというところが多いわけです、大株主ですから。そういう力を利用して、貸してはやるけれどもそのうちの一割か二割国債を買うてくれという歩積み両建ての代替品として使われる可能性は非常にあると思うのですね。当然それをやると思うのです。そうしたら、特に大きな企業は力があるからそれをはねのけるかというとそうじゃないので、たとえば大口融資規制でも国債担保は別だということになれば、国債を持ってくれ、そのかわり金も貸す、だけれどもこれは大口融資規制の枠外だから持ってもらったっていいじゃないかということで大口の方にはいく。小口の方には、買うてくれないと一億貸そうと思っておったけれどもまあ五千万ですかというようなことになるという弊害は、やはり陰に陽に起こってくると思うのですね。そういう点はどう考えていますか。
○米里政府委員　歩積み両建て的なことが起こるのではないかというようなことにつきましては、きのうも参考人の方々から一部御発言があったと思いますが、歩積み両建ての目的というのは、やはり一つは実質金利の引き上げである、それから二番目は両建てにすることによって業容の拡大の形をとろうとする、こういうことだと思います。国債の場合にこれがそれぞれ当てはまるかどうかということを考えてみますと、まず国債を売ったからといって、預金と違いまして預金量がふえるというような形ではございませんので、そういった意味での業容の拡大ということとは性格が違うのではなかろうか。それから実質金利の引き上げになるかどうかというのは、これまた若干議論のあるところであろうかと思いますけれども、いわゆる預金と貸し出しといったようなものの関係と、それから貸し出しと有価証券という関係、しかもそれは自分が発行している有価証券ではないというようなことを考えてみますと、どうもやや性格が違うのではなかろうか。つまり、貸し出しと預金を相殺に持ち込めるような拘束性のあるものになるのかどうかという点は、私はどうも性格が違うのじゃないかと思います。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
そういった意味で、どうも歩積み両建てということとイコールのことが発生するかどうかということは疑問でございますが、ただ恐らく御指摘の点は、そういったような銀行の力を利用して取引先に無理に消化をさせるのではないかというようなことにつきましては、そういうことがないように十分気をつけてまいりたいと思います。
○吉本（宏）政府委員　ただいまいろいろ御指摘がございましたが、これらの御指摘についてはすでに証券取引審議会におきまして窓販あるいはディーリングを実施する際にこういう問題があるぞということでいろいろ御指摘をいただいているところでございます。今回の法改正は、そういった実態面の問題は一応別に置いて、六十五条を基本といたしまして銀行法と証取法との整合性を図ろうという観点から法律改正をお願いしたということでございます。したがいまして、今後窓販の実施に際しまして認可をどうするかという認可の時期等について、たびたび申し上げておりますように三人委員会の御意見も十分伺って大蔵大臣において決定しよう、こういう段取りになっております。また、仮にバンクディーリングというようなことを認めるといたしますれば、それに伴う弊害については十分目張りをしていかなければいかぬ。たとえば第五十条の不公正取引の禁止、これは証券取引法の規定がございますが、これを今回銀行が証券業務を行う場合にも準用しようということにいたしております。また、仮にそういったディーリングを行うということになれば、やはり投資有価証券と商品有価証券との勘定の区分を明確にする必要があるのではないかというようなことも考えております。
　そういった問題も含めて今後の検討課題にしたい、このように考えております。
○渡辺国務大臣　大変歴史的事実に基づいた御解釈をいただいてありがとうございますが、私は、それほど組織的に、意識的に考えてやっておるわけではございません。それは御参考にして承ります。
　銀行の合併というようなものも、別にスケジュールやプログラムを持って考えているわけでもありません。それぞれの銀行の健全性を図っていくというためには、場合によっては合同する、合併することも必要だろう。そのときに、私といたしましては、大きな金融機関が小さなところをみんな併呑してしまうというようなやり方ではなくて、まず同種の金融機関から、合併をする必要があればしたらいい、その上級のものとやったらいい、やるべきものがないときは、大銀行と信用組合もそれはやむを得ないだろう、そういう考えでございまして、異種金融機関の合併を容易にするということは、併呑、吸収合併でなくて、まず同種の金融機関、またはそれに類似した金融機関、そういうようなものの合併を優先すべきである、そう考えております。
○綿貫委員長　伊藤茂君。
○米里政府委員　たびたび御議論が出ておりますが、金融機関というのはまさに銀行法という法律を中心としていろいろな面で法規制がなされておる。これは金融機関が他の一般の業種と違って、預金を預かり、信用秩序を維持しておるというような意味で、非常に大きな社会的責任を負っておるということであろうかと思います。そういった意味合いからは金融機関が公共性を発揮する、それも健全経営ということだけでなしに、資金の調達面についてもあるいは運用面においても、社会的に必要としているニーズに十分こたえていかなければならないということを今後ともに努力していくということが、いまの銀行法改正についての基本的な考え方であろうかと思います。しかし、同時に金融機関も私企業である。したがって私企業としてのいいところ、つまり活力というものは自由主義経済体制下において十分生かしていかなければならない。そういったような意味合いで大きなルールを法律で決め、そのルールの中ではできるだけ相互に競争し合う、自主性を発揮し合うことによって国民経済的な機能を拡大していくことが一番望ましいのじゃないかということで、その両面がこの第一条の精神として出ているということかと思います。
○伊藤（茂）委員　米里さんからいままでと同じ話を聞きましたけれども、私が言うのは、いままでの経過を見ましても、新聞の社説その他このことに関する報道、それからマスコミが一斉に社説に書く姿勢というものは共通しておりますが、ある意味ではこれは国民の声ですからね。何を言っているか。さっき申し上げたとおりですよ。きのうの参考人の話を聞いたって、堀さんが質問提起をしたくらいのことは、やはり業界に見識のある指導者がいたら、役員の方がいらっしゃったら、少なくとも七年前、八年前の状態を繰り返しません、これからの時代の要求にこたえることをわが金融界は大いにやっていきます、という気持ちを持っていれば、あんなことはやっていたと思うのですよ。ですから、いまの御答弁の解説は結構ですけれども、たとえば銀行法が施行されるくらいの時点で、いろいろと大蔵省側は苦労されたわけですから、銀行協会のさまざまな動きがあり、与党の長い長いあれがあり、苦労されたわけですから、解説ではなくて、正直率直にあるべき姿勢、今後の方向について何かあるべきではないだろうか、そういう気持ちあるいは行為があってもいいのじゃないかということを申し上げたのですよ。いかがですか。
○米里政府委員　最近の時代と申しますか、経済、金融環境は非常に激変いたしておりますし、国民経済的に金融に要請されていることも刻々変わってきておるというような時代でございます。今後においても非常に時代の激変が激しいと思いますので、公共性ということを考える際においても、金融界においても十分ちまたに出てちまたの声を聞きながら、社会の一つの重要なファクターとして十分社会に接しながら事柄を判断していってほしいというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　ちょっと気持ちを言われましたけれども、もうちょっと私は言いたいと思うのです。
　この間この審議に関連していろいろな資料を読んでおりましたら、日本経済新聞社が発行しました「ディスクロージャー　秘密主義は許されない」という本がありまして、読んだらアメリカのディスクロージャーの歴史が書いてありました。バンク・オブ・アメリカの状況の詳しいことまでは書いてございませんでしたけれども、非常に興味があったのは、アメリカでも一九二〇年代から社会のいろいろな問題があって、ディスクロージャーという発想が具体化をして、情報公開への動きに発展をしてきた。御承知のとおりに一九三三年に証券法、銀行法、証券取引法、そしてＳＥＣと言われる証券取引委員会がつくられて大統領直属の独立機関として活動している。これはロッキード、ＡＴＴ、グラマン、ボーイングその他のことで日本国民も記憶に新しいわけでありますが、それから今日に至るその経過を見ますと、ディスクロージャーをめぐるＳＥＣと企業との闘いの歴史であり一つ一つの事件の積み上げであった、そして今日の情報公開というかディスクロージャーの一定の発展が図られている。現在ＳＥＣのスタッフも全国で二千五百人ほど活動しているようであります。また、いろいろな苦情とか申し入れとか申し込みというものが年間一万件以上コンスタントにある、それらに対する調査、情報活動などをいろいろとやっているということのようであります。そういう歴史を見ましても、企業は本来的に自分の会社と自分の事業、自分のもうけに不利な内容を公表する。「私は特別銀行性悪説、性善説じゃないのですが、残念ながら今日資本主義社会ですから、資本主義というのは利潤追求が原理です。しかし今日の近代的な資本主義社会においては、公共性とか国民に対する責任とかいういろいろな枠組みの中で、しかもそれを尊重しながら企業活動をしなければならないというのが今日の社会構造であろうと思います。どちらにしても企業というのはもうけるようにやらなければ倒れてしまうわけですから利潤追求があくまでも原理である。そういう意味から言いますと、本来的に不利なもの、あるいは自分のやっていることにダーティーなことがあってもみずからそれを進んで公表するということは原理的にはなかなか生まれない。それで社会にあるべき問題意識、問題点といろいろの不断の闘争があってだんだん発展をしてくるというのがこのディスクロージャーについての原理的な物の考え方ではないだろうかと私は思います。
　ですから、いままでも議論がありましたように訓示規定になった。それでは果たして自主性でもってディスクロージャーは発展するのかということは疑問を感ずるわけであります。さっき申し上げた本を読んでいましても、いまでも百社以上の企業が疑わしきは進んでディスクローズするようにとＳＥＣが求めたのに対していろいろと不正献金問題などについても自主的に公表するという姿もあるようでありまして、日本でもそういう対抗関係の中で今後発展をしていかなければならないというのが、たとえばディスクロージャーについても原理といいますかルールといいますか、現実はそういうものだろうという気がするのです。銀行局長はこの法案提出までの経過に非常に悩まれた立場だと思いますから、銀行局長にけしからぬと言うわけではないのですが、やはりそういうものであろう。その本を読んでおりますと、アメリカの企業の年次報告では書き出しのところがユアコーポレーションから始まっているのです。あなた方の会社とか企業とか法人、ユアコーポレーションから始まっている。私も幾つかの銀行からそのディスクロージャーに関係をした資料をいただいて読ませてもらいましたが、それは当行、わが企業、法人は、当行はということです。それだけの違いが現実に起きているということだろうと思うのです。ですから、そういう意味から言いますとディスクロージャーの発展についても、何も頭から性悪説で言うわけではないけれども、それを規制し要望する世論とか努力とか、あるいはある意味でのそういう社会的パワーとか行政指導とかいうものがなければ、いまわが党も情報公開法を提案をいたしましたけれども、そういう意味でのフェアな社会秩序というものは生まれないのではないだろうか、参考までに本を読んでも、何かそんな感じを深くいたしました。
　また、これは銀行局長に苦言を呈しておきたいのですが、この間どなたかの御質問に対しまして、大蔵省原案あるいは銀行法大蔵原案の段階からディスクロージャーについての罰則なんかありませんでしたというようなことを言われていたのですが、大蔵省銀行局案というのがございまして、これを資料で出してもらいたいと言いましたら、これが本物ですから印刷を出すまでもありませんというお話でございました。それを読んでみましてもディスクロージャー、開示制度に関係をする条文に対して三十万円でしたか、罰則の項目が入っている。これが削られて訓示規定になった。罰則の方を削られたというのが事実の経過というわけでありまして、先ほど来議論がありましたように、ダーティーな部分は言わない、不利な部分は言わない、ＰＲだけになっても問題なし、業界全体でしめし合わせても問題なしということでは困るわけであります。ですから、そういう企業の社会的責任、金融機関の社会的責任、公共性、ディスクロージャーの歴史、現実問題としての経過から考えてみますと、単に自主的にそれぞれの銀行がやるというだけではない、要求といいますか必要なアクションといいますか、きのうも村本さんでしたか、堀さんの質問に対して業界全体として比較対照しなければ、とにかくどこの銀行が健全なのかどこの銀行がリスクがあるのかわからぬ、だから項目別に一覧表にしたものをつくってみたらどうですか。これは大変興味ある話でございました。相当前向きの話でございました。現実にいま社会的な声とか要望というのは、全体がそういうところにきていると思うのです。ですから、監督だ規制だ、自主性の強化がどうだとか法律上の条文の解釈は別にして、マスコミが一斉に言ったような意味での国民世論だと思いますし、また銀行を利用する多くの国民があり方についてはそう思っている。そういう声を代表してあるべきではないだろうか。何か専門家に向かってディスクロージャーのそういう論理学から歴史なんか申し上げて恐縮なんですが、そういう意味から言ってあるべき姿勢あるいはあるべきアクションは国民を代表する行政として必要なのではないだろうかと思うわけであります。大体そう思いますか思いませんか。感想を言ってください。
○米里政府委員　ディスクロージャーについていろいろお話がありましたが、私もディスクロージャーによって企業があるいは金融機関がみずからの内容をはっきり国民大衆に知らせていくことは今後の社会的な風潮の中でますます必要になってくる。これは決して石油ショック以後の一過性とかそういったような問題ではなしに、今後国民大衆に広く深く金融機関が接していく上ではどうしても金融機関自身にとっても非常に必要なことであると考えております。また、そういったディスクロージャーを行うことによって国民のニーズが金融機関にもわかってくる、そのニーズに即した業容の進め方もできるということで非常に重要なことであると思います。
　幸いにして、現在各種金融機関はディスクロージャーについて非常に前向きに取り組みたいという姿勢にございますので、できるだけ相互触発し合っていいディスクロトジャーが行われることが期待されるわけですが、必要に応じましては行政面でもそういった自主的な努力を補完するという必要もあろうかと思います。
○伊藤（茂）委員　私は率直に申し上げたいのですが、米里さんがいて恐縮なんですが、いままで銀行局長を務められた多くの方が主として金融界で、民間で主要な役割りをやられている。私はこういう気がするのです。国家と国民の重要なパートとしての行政を担当されたわけですから、わが地元の吉國さんなんかそうですけれども、そういう方々がほかとは違ったくらいのプライドを持つ七社会のためにあるいはあるべき業界のフェアな発展のために支えとなっているというくらいの姿勢を持ちながら行動されるようなことがあっていいんじゃないだろうか。各界で活躍されているＯＢの方々なんかを見ましても、そういう期待をもっと持ちたいという気もいたしますし、何もこれは銀行局長に苦言を呈するだけじゃなくて、金融界だけでない問題ですし、また、情報公開とかいろいろな問題についても、自治体でも国レベルでも市民運動などを通じて努力されているわけですから、それらとともにもっと発展していくという方向で御努力いただきたいと思います。正直に言って、ロッキードその他のように国を揺るがす大問題がアメリカからわかってくるというような状態は、いまでもまだ変わっていない。この銀行法の審議なり参考人の意見を伺ってもそういうことではないだろうかと思いますし、骨抜きにした方は大変けしからぬと思いますけれども、行政の方でもぜひそういう時代の方向づけとしての見識を持って行動されていただきたいと思うわけであります。
　これはそのくらいにしまして第二の物差しの視点ですが、申し上げましたように、今後の金融構造の変化、今後の金融政策、これとこの銀行法の運用とはもちろん不可分なものでありますけれども、そういう部面から見て銀行法の採点というものは一体どうできるだろうかという問題であります。
　私から申し上げるまでもなく、この数年間に銀行をめぐる環境あるいは日本の金融構造は大きな変化をしたわけでありまして、高度成長から低成長への構造変化、オイルショック以降の日本の産業、金融、経済の状態、それから銀行の預金、貸し出し両面での伸び悩み、企業の銀行離れ、海外取引、個人取引の増加、国債の負担、利ざやの縮小、不良債権の増加、郵貯問題等一斉に挙げられているわけでありまして、厳しい環境に置かれているというのが今日の状態であろうと思います。いま当面している問題も、それぞれ効果的にして合理的な打開策が求められているということだろうと思います。その中での五十年ぶりの改正ということでありますが、今後五十年間改正しないということでなくて、やはりもっと機敏に対応しなくてはいかぬという御発言もいままでございましたけれども、私はそういう意味で、幾つかの柱でそういう視点のことを質問したいのです。
　総論的に申しますと、金融制度調査会の答申にも、金融構造の変化やこれからの諸問題について幾つか研究した結果が述べられていますが、大蔵省は銀行や金融政策を担当する面から見て、八〇年代、九〇年代——二十一世紀までというとちょっと話が長過ぎますけれども、たとえば、考えなければならないあるいは考えるべき八〇年代とか、これから五年、十年の間に、金融政策上から見てどういう点が新しい大きな問題意識になってくるのだろうか。答申にも、国際化、効率化、公共部門のウエートの高まりとか国民のニーズの多様化、新経済社会七カ年計画に示される産業構造の変化に伴う対応措置とかいろいろ述べられておりますけれども、いろいろ述べられている中で、柱として、テーマとしてこんなことが金融政策のこれからの新しい大きな課題であると思うし、そういう状況の中で、この銀行法の枠組み化というものをどうメリットがあるように考えなければならないのか、いろいろ長い長い銀行法担当の経過でございましたからおわかりかと思うのですが、項目だけでも幾つか考えておられることをおっしゃってください。
○米里政府委員　経済の国際化が非常に進みまして、諸外国もわが国も環境が非常に似てまいっておるわけでございますが、一九七九年、八〇年あたりに、先進主要国でほとんど軌を一にして金融基本法の改正が大幅に行われております。
　その共通点を見てみますと三つございまして、一つは健全経営、つまり金融環境が非常に厳しくなっておることはどこの国でもほぼ同じでございまして、国によっては、多少金融機関の倒産が一九七〇年代の後半から出てきております。そういった新しい時点に立って今後の金融機関の健全経営をいかに確保していくかという問題が一つ。
　それから二番目に、インフレーショフが非常に続きまして、そういった意味で金利の問題がかなりクローズアップされてきておる。国際的には経済の実勢に比べてやや高金利になっておる。高金利になってきますと、実勢的な高金利に対する金利の規制というものが金融構造にいろいろな影響を与えておる。特に商業銀行に対しては、どこの国でもほかの金融機関よりは金利その他でかなり厳しい規制を行っておりますので、そういったこともございまして商業銀行の地盤沈下ということが各国ともに発生しておる。これをどう解決するかという問題意識が各国にある。ある国では競争原理の導入、ある国では預金金利の自由化、いろいろなアプローチを試みておるわけですが、そういったグループの問題があろうかと思います。
　それから三番目に、内外金融機関の相互乗り入れの促進、いわゆる金融機関の国際化ということであろうかと思いますが、これにどう対処するかというのは国によっていろいろな対処の仕方がございますが、特にアメリカ、カナダあたりの金融関係法ではこの問題が非常に重要な問題として浮かび上がってきておる。わが国の場合も大体似たような状態にあろうかと思います。そういった経済成長パターンの変化あるいは国際化の問題、あわせまして、わが国の場合にはいわゆるボンドの方の国債の問題、国債を抱いた経済金融というものがどう金融構造に影響するかという問題が一つの問題であると思いますし、それからまた、経済成長のパターンとも関連いたしまして、個人部門または公共部門に対する資金の供給が一つの非常に大きな要素になってきておる。
　こういうもろもろの問題の変化に金融機関としてどう対処していくかという問題でございますが、私どもは、基本的には健全経営の面が一つと、もう一つは効率化の問題が一つ、この二つが理念としての中心になるのではないかというように考えております。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、小泉委員長
　　　　代理着席〕
○伊藤（茂）委員　ありがとうございました。私もそんなことであろうと思いますし、またわずかな範囲で諸外国の例などを読んでみましても、たとえば西ドイツで金利自由化政策の影響で大変な金融機関の地殻変動といいますか革命といいますか、非常に大きな変化が起こっておるとかいうこともあるわけでありますが、銀行局長が言われました幾つかの中で一、二点伺ってみたいと思うのです。
　一つは、健全経営と申しますか、あるいは効率化という問題があります。調査会の答申でも効率化ということが大きな柱になりまして、言うならば、一つの方面としてはさまざまな技術革新、合理化という問題、それからもう一つは合併の問題が述べられておりますが、いままでの徳田さんなんかとの質疑を振り返ってみますと、これまでは金融効率化、効率化行政の言うならばメーンイメージとして合併、いろいろな雑誌とか新聞には大蔵省の縁結び構想とか出されたりした時代がございました。またそれに伴っていろいろトラブルも起きたりしたことも記憶に新しいところであります。今回の金融制度調査会の答申は、その合併問題についてのメリット、デメリット両面を相当クールに分析をしているというふうな印象がございますし、そういう意味で言いますと、いわゆる金融再編論というイメージから言うとトーンダウンしたみたいな形になっておるというふうに感ずるわけであります。しかし、現実問題としては水平、垂直両面のいろいろ組織的な合併という問題意識もあれば、いろいろな提携関係でも問題がある。今度の金融制度調査会の答申というものを踏まえ、また今度の銀行法というものを考える中で、調査会の答申もございますけれども、効率化の中でのそういう技術革新、合理化という側面ではないもう一つの金融再編成というふうなことはどういう大まかな姿勢で考えるべきなのか、その点、どうお考えでしょう。
○米里政府委員　金融効率化というのはいろいろな面がございまして、金融政策の効率化、金融制度の効率化、金融機関経営の効率化というふうに分かれようかと思いますが、その中の金融機関経営の効率化ということについては決して道は一つでないというふうに考えております。結局、最終的にはできるだけ資金調達面で国民に多くを還元でき、かつ資金運用面でできるだけ安い金利で国民にサービスできるといったようなことがなし得るためには、金融機関経営ができるだけ効率的なものでなければならないというところからまいった考え方でございますが、そういった金融機関経営の効率化の一つの手段として合併ということによって規模の利益を発揮できるというようなことがあれば、これは望ましい方向であるというように考えております。しかし、これはあくまでも一つの手段であり、かつそのときそのときの情勢、コンセンサスといったようなものを十分考えなければいけないわけでございますし、再編成といったような何か一定の意図を持って金融機関の数をいじってみても、そこに真の効率化が出てくるというようには考えられない。したがって、個別の問題としてあくまでも業務提携なり合併というものが当事者の意図、関係者の全体のコンセンサスを得て行われるときにこそ初めて金融効率化に役に立つというように考えますので、そういった場合には当局としてもそういった面の促進をお手伝いするにやぶさかでないということが基本的な考え方でございます。
○伊藤（茂）委員　そういうことでいいますと、一時は金融再編成、合併論、大蔵省で縁結びというような記事がずいぶん出たことがございましたけれども、ややクールな、それぞれ冷静にそのメリット、デメリット、合併についてあるべき姿を考えるというふうな感じがするわけでありますが、さっき申し上げたように、これは資本主義のメカニズムでありますから、一定の時点に非常に厳しい条件か、あるいは非常にラッキーな条件か、何らかの条件のもとにそういうものが進んでいく、表面化するというのも法則性としては考えられるというふうなことであろうと思います。
　そういうことに関連をいたしまして、いまの局長の答弁に関係をいたしまして、二つ伺いたいのですが、一つは寡占といいますか、金融寡占、寡占の問題意識というものを一体どうとらえていくのかということが一つであります。ヒルファーディング流で言えば、金融独占資本論となるわけでありますけれども、それは別にいたしまして、現在の銀行支配、資料を読みましても、一部上場非金融企業八百三十八社の中で都銀融資シェアが三〇％、七九年ですか、長銀を加えますとシェアが四四％、あるいはこれはダイヤモンドに載った資料でありますけれども、都銀からの派遣重役数が九百七十七人、まあ言うならば大企業と大銀行の人と金のつながりが強まる傾向というようなことも言われているわけでありますが、効率化行政あるいはそういう中での金融再編成、合併というものの考え方、具体的にこれから五年、十年にどう転がっていくか明確ではございませんけれども、そういうものが効率化行政といいますか、金融効率化のもとにさらにこれが強まっていくといった場合に持つ社会的な諸問題ということも十分含めて考えておく必要があるのだと思います。アメリカの場合には一〇％大口規制問題、これも直接金融、間接金融のウエートが日本と全然違いますし、日本の方ではメーンバンクのない会社はつぶれるなんという状態ですから言われませんし、それからさっきもお話がございましたが、西ドイツなどでは金利自由化の後の金融界の大きな地殻変動が起きて、合併、系列化が急速に進んでいるというふうな変化もある。対照的な例でありますけれども、そういう寡占についての問題意識をどう持ちながら新銀行法のもとでの今後の運用をどうしていくのかという問題。
　もう一つつなげて伺いたいのは、金融における専門性と総合性のバランスという問題であります。これは日本銀行の調査ですか、ずっと前に読んだものですが、いま都市銀行のシェアは非常に厳しい条件で低下をしている。しかし、長期に見ると、八〇年代はこれでいくが、それから先は、新たな資金需要の拡大などもあってシェアをまた拡大していくであろうというふうな見方もあるようであります。ですから、そういう意味から言いますと、いまの時点で長期に影響する一つの指針を立てるあるいは制度の改革をするというのがいいのか悪いのかという、中小企業金融それから各種金融機関間のかきね論争などと関連いたしますが、そういう問題意識もあるのではないだろうかという気がいたします。そういう意味で、今回銀行法あるいは関連法案の改正で相銀、信金それぞれ改善措置というか、強化措置がとられるということでありまして、私は結構な方向であると思います。
　ところが、そういう専門性、総合性という視点から見ますと、都銀の中小企業への貸し付けのシェアが増大をしてきた。しかし、そういう長い展望で言いますと、都銀にとって必要なときには中小企業分野の支配を積極的に拡大をする。しかし有利な企業金融の分野があらわれれば締めていくというふうなことも、私は都銀としては当然あり得ることではないだろうかというふうな気がするわけであります。ですから、必要以上に都銀を助けるだけではまずいじゃないかということじゃないのですけれども、やはりそういう意味での専門性というものの目標、目的を達成する方向に活動できるような環境、条件の整備なり、育成と言っちゃなんですけれども、そういう問題意識なりというものは、かきね論争などありましたけれども、十分持って対応する。何しろ日本では、自動車にしろ、電気にしろ中小企業が支えているのですから、そういう分野を重要視をしていくという、視点ですね、今後のこの新銀行法に基づく金融政策でも忘れてはならない大事なところではないだろうかという気がいたしますが、簡単にちょっと御感想を……。
○米里政府委員　まず寡占のお話ですが、御承知のように都市銀行全体でとってみますと、この十年、二十年の間にかなり全体としてシェアダウンという傾向が見られます。どこの金融機関がどの程度のシェアになれば適正かということは申せないと思いますけれども、それぞれの各種金融機関、特色があるわけでございますから、それでまた同種の金融機関の中でもそれぞれ複数が適宜競争しながら国民的なサービスを充実していくというような形が一番望ましいというふうに考えておりまして、現在の制度はおおむねそういう形になっているのではないかというように考えております。
　専門機関の問題は、まさにいわゆるファイナンシャルギャップという考え方、つまりすべて同じような種類の金融機関であれば国民経済的に必要な分野へ十分きめ細かく資金が回らないのではないかというようなところからそれぞれの特殊な制度をつくってまいったということで、中小企業金融専門機関につきましても、その中で相互銀行、信用金庫、信用組合と三つございまして、それぞれ対象の規模を違えながら、しかも相互にオーバーラップしながら重層的な組織でかなり国民経済的な要請にはワークしてまいったというように考えております。
　ただ、そういった取引対象の企業が、中小企業もそれぞれ変容を遂げましてニーズが違ってまいります。
　　　　〔小泉委員長代理退席、大原（一）委員長代理着席〕
そういった場合には、それを受ける金融機関の側も次第に機能をある程度拡大していくというようなことで、ある面では競争を異種間でも激化しながら、しかも全体としての効率を上げていくというような制度として現在それぞれ位置づけられ、またそれぞれ国民経済的に機能を拡大し実績を上げているんではないかというふうに思っております。
○伊藤（茂）委員　今後の慎重な運用をお願いをしたいと思います。
　それから、さっき局長が言われました、特に日本でということで国債の問題あるいは公共、個人部門のことを触れられましたが、今後の新銀行法下における問題として、金融における公共部門と民間の分野の問題、いろいろな問題があると思います。
　当面、大きな問題は郵貯の問題、郵貯懇ですか金融懇ですかが八月までにどう答えを出すのか。その出された方向に大蔵大臣も郵政大臣もはいと言うのかどうかというような問題もございます。それから、行革とも関連をいたしまして政府金融の洗い直しあるいは財投のあり方ということもありますし、いままでも当委員会で議論ございました窓販、バンクディーリング、これらのことを、三人委員会の話もございましたけれども、ルールとしてどういう視点から考えていくのかというようなこともございました。いろいろな問題もあるわけでありますが、時間がありませんから一つだけ郵貯の関係で伺っておきたいと思うのです。
　私どもも郵政省の意見、大蔵省の考え方、その他いろいろな書面を見せていただきました。それぞれごもっともなことがたくさん書いてある感じでありますが、やはり財政、金融全体を預かっている大蔵省でありますから、郵政省対大蔵省ということでなくて、もう一つ国民から見て筋の通った論理を展開するという努力を払っていただきたいという気がいたします。
　ある雑誌を今月も読んでおりましたら、特集記事で「大蔵対郵政　仁義なき郵貯戦争」、それで大臣のりっぱなお写真が出ておりまして、メンツをかけて対決する渡辺大蔵大臣と山内郵政大臣というようなことで始まっておりまして、まるでやくざのけんかのような百年戦争の新段階なんと書いた雑誌がございました。政府内部でけんかすることは野党としてはおもしろいことですけれども、国民から見たら困るわけでありまして、やはり国民に明快にわかる、説得性のある一つの論理を権威ある大蔵省は常に出していってほしいわけであります。
　時間もありませんし、私から申し上げるまでもなくいろいろな要素がある。金利政策の要素もあれば財政政策の要素、それから国全体の金融政策としての問題もあれば、つめに火をともすように少額の貯金をためている庶民の貯蓄手段あるいは生活貯金という要素もある。そういうものをどうルールを引いてしかも今日の社会に必要なように考えていくのかというようなことになるんだろうと思います。
　そういう意味で言いますと、たとえば郵貯についても一過性の要素と長期の要素とが当然あるのだろうと思います。大蔵省の考え方という書面を見ましても書いてございましたが、一過性の要素というのは、昨年の夏、秋と今日ともう大分違って落ちついてきている。長期的に見て、大蔵省の考え方の文書では限度額の問題とか書いてありましたが、こんなことはマル優の考え方その他で、マル優の限度額とかはみんな共通のことでいかがなものかなというような気がいたします。
　それから、六月一日に認可されると言われる新型預金制度。ここで一言銀行局長に苦情を言っておきたいのです。この間五月六日、一番最初の銀行関連質問のときに、うちの佐藤議員が質問しましたらえらく抽象的な話で何だかよくわからぬ話でありましたが、質問通告を四月三十日にやって、五月六日に質問してよくわからぬお話をいただいて、そうしたら五月八日には、それが十一日ごろに届け出を行って一日から一斉に取り扱う。いつもそうなんですけれども、国民を代表するところにフェアに答えてもらわないと、一佐藤さんの質問に対してどうこうというのじゃなくて、大蔵省は担当大蔵委員会にはきちんと説明をしていただくということがルールだろうと思います。そういうことも実はちょっと反省をしてもらいたいところになるわけであります。
　したがいまして、私は、幾つかの要素がある。あるいは郵貯についても一過性と構造的なものとある。郵貯の前年度実績と比べてみれば一体どうなったのかという問題もある。また、生活貯金、零細な貯蓄手段ということについても、この間生活団体にいろいろ御意見を伺いましたら、自助的な福祉制度としてのシルバー貯金とか、いろいろな切実な話もございました。また、ある研究レポートを読みましたら、ヨーロッパの国営貯蓄銀行みたいな形でやったらいいじゃないかということを提言しているということもございました。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、越智（伊）委員長代理着席〕
それらについてのルールをきちんと立てて、この間も雑誌、新聞にも出ておりましたけれども、銀行、大蔵、日銀の郵政省大包囲網とかいう権威のない話でない対応をすべきじゃないだろうか。いずれこの問題は、金融懇、郵貯懇の進行等と伴って、当委員会でも小委員会などで十分な議論をしなければならないことではないであろうかと思いますが、ちょっと簡単にお考えを……。
○米里政府委員　郵貯の伸びが一過性かどうかというお話でございますが、一過性であった面もあると思います。昨年あたり急速に伸びたというのはどうも構造的な要因が大きかったわけではないと思いますが、しかしここで過去十五年ぐらいを見ておりますと、四十年度末の個人預金に占める郵貯のシェア一五・九％から、四十五年度末は一八・九％、五十年度末が二二・八％、五十五年九月末が二八・七％。こういう数字を見ますと、どうもやはり構造的なものではないかということだと私どもは考えております。
　金利一元化につきましては私もいろいろな機会に申し上げておるわけですが、やはり一つは現在の景気政策の中で金利機能の占める役割りが非常に過去に比べて大きくなってきた。と申しますのは、御承知のように過去においては、主としていわば金利はやや低くしておいて資金需要が常に供給を上回るというもとで日銀の窓口指導を中心とする量的調整中心の金融政策をやってまいったわけですが、それがいろいろな状況の変化がございまして、金融の国際化というような問題もございますし、企業の自己金融力の増大ということもございますし、都銀のシェアダウンというようなこともございまして、景気政策に占める金利機能の役割りが非常に大きくなった。そこへ財政の問題もございまして、景気政策に占める金融政策に期待される面も非常に大きくなってきている。そういたしますと、どうしても今後の景気政策というのは金利政策が中心となる。その場合に預貯金金利というのは、わが国の金利体系に占める位置から考えまして、実質的な金利をアップ・ダウンさせるためにはどうしても預貯金金利の弾力的な変更が必要である。こういう情勢になってまいりまして、さてそういった金利の決定方式あるいは金利の決定の理念というものが二元化されているというようなことが公定歩合のタイミングあるいは幅についていろいろな影響を与えておるといったようなことから、ぜひ私どもはこの際今後の景気調整機能の円滑な遂行のためには一元化が必要である、一言で申し上げるとそういうふうに考えておるわけでございます。もちろん、御承知のとおり現在総理のもとにあります五人委員会でいま熱心にその問題を審議しておられるわけですから、私どもとしてはその結論を期待しておるという状況でございます。
　それからちょっと、お話のございました五月六日に佐藤先生が御質問になりまして新種預金のことをお聞きになりました。そのときにまだ確定的なことを申し上げられなかったわけです。それは、最終的な意見調整がまだ終わっておりませんで、税の問題なども残っておりまして、はっきりしたことを申し上げなくて失礼したわけですが、その後急速に、先生の御質問のこともございまして調整を進めまして、五月八日に大臣からちょうどその直前に決まったものでございますから発言をさせていただいたという経緯でございましたので、ひとつあしからずお願いしたいと思います。
○伊藤（茂）委員　銀行局長が前にも言われた国際化の問題とか、それからオイルマネーの問題なんかにしても十倍ぐらいふえるのじゃないかという見通しもあるようであります。日本の金融機関の対外投資活動も拡大をするでありましょうし、在日外銀などを含めた円資金の吸収その他大きな問題もありまして、伺いたいと思いましたし、また、いまの郵貯問題、金利一元化、その他のことについても論理的な議論をしたいところでありますが、時間がなくなってしまいました。恐縮ですが、最後に三つ、ちょっと具体的なことを大臣にお伺いをして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　その一つは、週休二日制の問題であります。先ほどわが党の沢田委員からいろいろと議論をいたしましたが、郵政省といいますか郵便局側の答弁なども、まだまだあいまいなことを言っているという感じを深くいたしました。要するに、大臣、伺いたいことは、週休二日制について法的条件はここで全部整備をされたということですね。土曜日と政令との言葉の違いはあるけれども、法的条件は整備をされました。したがって、あとは、具体的に一体どういうふうにやれるか、やるかという問題になってくると思うのです。言うならば、それを一体計画的にどう持っていくのかということが、金融機関の、大蔵省を初め関係をする各省庁その他各団体あるいは国民に理解を求めるその活動に具体的に入るという段階になるわけであります。そうなってまいりますと、たとえば現実問題として、さっき銀行局長の御発言を伺っておりますと、一部にはどうしても社会的ニーズからいって閉められない、部分的にはそういう特例的なこともあり得る。しかし、やるときには一斉にやらないと、金融機関の持つ全国的な社会性からいって問題であろう。西ドイツなんかの場合には月一遍から始まったのですね。そういう意味からいったら、いま郵便局だって四週五休の試行制が広がっているときだから、そうむずかしくないじゃないかという気もいたしますし、いろいろな調整をしながら現実具体化論に入っていく、その現実具体化論というものを一体どういうふうに考えて取り組むのかということですね。
　もう一つは、大臣、とにかくいま米里さんから正直な釈明がございましたけれども、予算のシーリングは六月五日という報道で、総理大臣の訪欧は六月九日の予定のようですから、その前には閣議で決定をする。例年よりも速いテンポで進む。新聞記事を見ましても、何か秋から年末に読む新聞記事が毎日載っかっているみたいな最近の状況ですね。それ全体をリードされているのが大蔵大臣であることは言うまでもないと思いますから、そういう意味で言って、全体のそういうテンポというものを、臨調との関係も含めてどう、お考えになっているのか。
　それから、十五日には本会議質問もございますけれども、今後の日本の防衛、軍事同盟がどうなるのか、軍事費がどうなるのか。ＧＮＰ一％以下にとどめるなんてきょうの新聞に出ていましたけれども、それだって十何％かの伸び率にならざるを得ないという計数に当然なるはずでありますが、それに関連をして、二段階編成にして、最初は政治的要素を加えず、後でもって、年末か秋あたりに政治的に調整をする部分はやるのだとか、それから三つ目には、財政再建法で、特別委員会か大蔵委員会か知らぬけれども、持ってくるとかいう構想が何十遍となく新聞に出ております。新聞には大まかなことを言っても、わが大蔵委員会にははっきりしたことを率直に言うというのがやはり望ましい姿であろうと思います。そうでなかったらまじめに審議する気持ちがなくなってしまいますから、恐縮ですが、簡単で結構ですけれども、その三点をお答えいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　週休二日制の問題は再三事務当局が答弁をしたと思います。何といっても経済取引に影響が大きい。特に中小企業から不満が一遍に噴き出すということでは困る。したがって、その方の説得をするということが先じゃないか。第二番目は郵便局の問題でしょう。郵便局と一斉にこれをやらなければできない問題でございます。各官庁その他の関係もございますから、そういう方面と一緒に、法律ができた以上は入るように……（伊藤（茂）委員「計画的に」と呼ぶ）計画的と言われましても、週休二日という労働条件の改善それ自体は大蔵省が主導権を持ってやることではございませんので、これは中小企業の労働条件との関係もございますから、各省にまたがる問題である。私の方はいつでも、法律の改正によってそういうあく抜きができれば対応できる体制になったということは大変な進歩であって、いままでは法律がないから、たとえそういう事態が進んでもこちらは法律違反でできない。今度は法律違反じゃなくなるわけですからできるという体制になる。しかし、それは大蔵省が先頭を切って労働問題をやるという話ではない話なんです。したがって、中小企業との問題等も含めて労働省——中心になってやるのはむしろ労働省でしょう。そういうところともよく連携をとって前向きで進めてまいりたいと思っております。
　それから、第二番目のシーリングの問題でいろいろなことが新聞に出ておりますが、私の知らないことがいっぱい出ておるわけです。大蔵大臣が何人いるのか知りませんが、私も本当に全く知らない問題が新聞を見ると載っております。これは推測記事、だれかが言って、それをさらに推測してうまくあっちこっちつないで出しているのじゃないかという点もかなりございます。ただ考えられることは、ともかく六月の総理の訪欧前に何とかシーリングの枠を示したいということで、いま努力をしておる最中であります。もう少し過ぎてみないと、これも確実にできるかと言われても断定できない。やりたいと思っていま努力の最中であるということであります。それで、臨調の答申が出て、それを背骨にしてさらに洗い直しをするということでございます。
　それから、防衛費の問題につきましてはどういうふうにするのか。同じようなものがあるのです。経済協力という問題も、五年間で倍にする、五十七年だけは全然ふやさないで、あと四年間で倍にするというと、これも果たしてできるのかどうか、非常に問題があるところでございます。そういうものも二、三ございますから、それらをどういうふうにするのか。最初からもう全然認めないというふうにするのか、去年のような方法をとるのか、そこらも現実は固まっておらない。いろいろな政治的な問題もございましょうし、事務的な問題もありますから、もう少し詰めた上で内閣として相談をして、その上で正式に発表したいと思っております。
○越智（伊）委員長代理　午後二時二十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十四分開議
○越智（伊）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き質疑を続行いたします。平林剛君。
○平林委員　銀行法の改正はだれのための改正か。公共性のある銀行の法律を書き改めるという場合にはその意義というものが一般の国民にも理解できないのでは雲の上の話になる。そこで私はこれから庶民の立場で素朴なる質問を展開したいと思います。
　まず、むずかしい話は別にいたしまして、銀行法の改正によって一般の国民はどういう利便を受けることができるのか。大蔵大臣は非常に親しみやすい話で国民にすぐ理解できるようなたとえを展開しながら説明をすることがお上手な方でございますから、この素朴なる質問に対しましてまずお答えをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　庶民大衆がストレートに銀行法が通ったらあしたからどういうふうなメリットを感じるかという御質問でございますが、直ちに金利が上がるというわけでもございませんし、それはあしたから特別に銀行のサービスが急に改善されるというわけでも実はないわけでございまして、御承知のとおり銀行の健全性というものが損なわれるということになればひいては預金者にも影響が出るし、日本の経済にも影響が出る、こういうことだと思うわけであります。仮に週休二日制というものが通れば、銀行の行員は一番喜ぶかもしれませんが、それじゃ取引している中小企業者がストレートに喜ぶかどうかということはまだわからない問題でもございます。ディスクロージャーのようなものが訓示規定とは言いながら出されて、現在でも銀行ではどこの銀行でもいろいろ、うちでやっている営業御案内みたいなものは出しておると私は思っております。金の使い方などでも、信用金庫などでもかなり詳しいパンフレットを配っております。したがって、ディスクロージャーができたから、それより以上にもっと詳しくなるところもございましょうし、もうすでにそれぐらいのことはやっておるよというところもあろうかと思います。しかしながら、ディスクロの規定ができた以上は、全体としての自分の営業内容あるいは資金の使い方等についてはいまよりはサービスはよくなる、さように考えております。
○平林委員　一般の国民は銀行法の改正があったとしてもどういう利便があるかということでは余りぴんとはこないですね。
　　　　〔越智（伊）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、それじゃ私の方から具体的な素朴な質問をしますが、今度は国債が銀行の窓口で買える。これは証券取引法上の認可を受けてからの話でございましょうが、国債を買うという場合に、いままででありますと、証券会社へ行って買うとか、あるいは証券会社の方から電話がかかってきて、今度はこういう国債が出るのですがいかがですかというようなことで買い求めるとかという形で行われてきたのが通常でございますね。今度の銀行法改正によって銀行の窓口で買えるように仮になった場合、銀行というのはどの範囲のものまでなのか、どういうところに行ったら買えるのか、こういう点についてはいかがでございましょうか。
○米里政府委員　まだ制度が具体的に動き出してない現段階におきまして、銀行のどのぐらいの店で窓口販売をやるようになるのかということは確定いたしておりません。恐らくこれは認可申請の取り扱いにもかかってくる問題であり、今後の運用上の問題かと思います。
○平林委員　そうすると、一般の人はこの法律が通っても一体どうなるか当分の間わからない、こういうことになるわけですね。しかしそう言われてしまうと庶民の素朴な質問ができなくなるから引き続いて言いますが、国債はいずれかは制度が動いて認可の申請があって確定をしていくということになるので、いつかはそういう時代が来るわけです。しかしその国債の価格というのは上がったり下がったりするわけですね。したがって、その国債の価格について、いままでですと証券会社
　へ行って、これはどうなんだろう、これは損する、これは得する、他のものと比べてどうだというようなことを聞きまして、そうして最終的に決断して買うというのが実態の姿ですね。今度国債を販売するという場合には、銀行の窓口は懇切丁寧に説明をしたり、顧客に理解をするような形にして売ったりなどするのかどうか、これはいかがですか。
○米里政府委員　銀行の窓口で国債を売るようになりましたら、現在の証券会社と同じように、その価格の点についも顧客に十分説明するということになると思います。
○平林委員　あなたのレベルからいうとつまらぬ質問かもしれませんが、素朴な質問ですから。それでは、お客が希望すれば既発行の国債も販売してくれますか。
○米里政府委員　御承知のように、募集の取り扱いというのは新発債のことを言っておるわけでございます。残額引き受けいたしまして、それを当初の発行条件で売るというのが募集の取り扱いになりますが、今度の法律で申しますと、十一条関係に書いておりますわれわれが俗にディーリングと言っておりますものは、既発債も売るということになります。
○平林委員　庶民ですから十一条とかなんとかと言われてもわからないのですから、きょうはわからないことにしますから。
　次に聞きますが、そうすると、新しく発行された国債を買ったお客が、いまのあなたの言葉で言えば募集の扱いですね、一年か二年たちましてどうもお金にかえなければいかぬ、そういうときは銀行の窓口でこれを買い取ってくれますか。
○米里政府委員　認可をどういうふうにおろすかという問題にもかかってまいりますが、考え方としては、自分の店で売ったものは自分で買い取れるようにするというのが普通の考え方だと思います。
○平林委員　済みませんが、その銀行の窓口で買った国債でなければ買ってくれないのですか。
○米里政府委員　これまた認可の仕方によると思いますけれども、既発債の売買が銀行に認められるようになれば、別にそこの銀行で売ったものでなくても銀行は買えるようになるということになると思います。
○平林委員　国債の利回りその他評判が悪くなりまして、どうも損をしそうだ、早目に売ってしまった方がいいというようなときでも、銀行の窓口はいやな顔をしないで買い取ってくれますか。
○米里政府委員　売買の話でございますから、両当事者が価格をどう決めるかという問題はあろうかと思いますが、銀行の募集の取り扱いあるいはディーリングというものが認められましたら、それは銀行は応ずることになると思います。
○平林委員　その場合、百万や二百万の国債なら話は別ですけれども、そのときの適正な価格で買ってくれるのか、それとも、おまえには金を貸してあるからちょっと割り悪くしか買いませんよなんて言われたときはどうするのか、そのときの適正な価格で買ってくれるかどうか。
○米里政府委員　適正な価格と申しますか、市場で一般的に売買されている価格で売り買いするというのが普通だと思います。
○平林委員　国債価格の形成がおかしくなるからこれは全部普通でなければ困るのだけれども、普通庶民はそんな言い方しませんから私もう一回素朴な方に戻りますが、銀行の窓口で販売する国債よりも、一般のお客の方から国債を買ってくれないかという場合が多くなることだってあると思うのですよね。そのときでも銀行は買うということになると思うのですけれども、どうなんでしょうか。
○米里政府委員　まあ銀行も商売でございますから、お客さんが窓口に持ってくればいかなる場合でも必ず買うというわけでもないかと思いますけれども、そこは通常金融機関としての常識的な行動を行うと思います。
○平林委員　証券会社もそういうことがあるんですよね。ときどき、この国債欲しいなと思って行くと、それが有利なときは売ってくれないんだ、もうなくなりましたと言って。ところが、どうも諸般の客観情勢が悪くなってこの国債は利回りが悪くなりそうだというようなときは、お客さんを探して、いかがでございますと夜の七時でも八時でも電話をかけて買い取ってくれないかと来るんですよね。銀行なんかはどうなんでしょうかね。
○米里政府委員　これは個別の商売のビヘービアの話でございますのでいまから予測して申し上げられませんが、公器であるところの金融機関としてできるだけ適正な行動を売買に当たってもとってもらいたいと思います。