Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村智子君　解明する気が全くないということになっちゃいますよ。それは国民に対する説明にならないですよ。
　私たち野党は六党での合同ヒアリングも行ってこの問題についてずっとお聞きしていますけれども、その中でもやっぱり、今治市が情報公開によって開示、まあ黒塗りでしたけど、開示したこの二〇一五年、平成二十七年四月二日の出張の記録、この黒塗り外してもらえばいいじゃないかということは何度も提案しているわけですよ。首相官邸に行っていると、会っている人の名前が黒塗りになっている、そこを外して柳瀬さんの名前が出てこなければ、確かに柳瀬さんのコメントは信頼するに値するかもしれない。黒塗り外してもらうということが、これ疑惑の解明にとって、国民が抱いている疑惑に応える、そのためにも必要だと思いますが、長官、今治市にそう言ってみてはいかがですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　本件につきましては、内閣府の方から今治市に何度となく問合せをし、確認をさせていただいているところではございますが、相手方や内容については情報公開条例にのっとりお答えできないということでございまして、それは何度聞きましても、誰に聞かれてもお答えは同じであるということでお返事をいただいているところでございます。
　市が条例に基づいてそのように自治体として御判断されている以上、これ以上要請をするのは難しいかなということで判断をしてございます。
○田村智子君　私も今治市の情報開示の、ごめんなさい、今治市の条例見てみました。その中で、恐らく該当するであろうということは、国等との審議、検討又は協議に関する情報であって、公にすることにより率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれ、これがある場合というのが非開示にできる理由で、これぐらいしか当たらないんですよ、ずっと読んでみても。
　今治市長も何て言っているかというと、黒塗り、何で黒塗りを解かないのかと記者に聞かれて、国に迷惑が掛かってはいけないと、マイナスイメージがあってもならないと、これが理由だというふうに言っているんですよ。
　菅官房長官、この黒塗りが外れると何か迷惑が掛かることがあるんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　今治市の文書開示については、今説明ありましたけれども、今治市が条例に基づいて既に自治体として適切に御判断されたことでありますので、国としてはコメントは控えたいと思います。
○田村智子君　じゃ、今治市が、国がオーケーと言ったら開けるということでよろしいわけですよね。国は別にそれを妨げるものでも何でもないと、迷惑も掛からないということでよろしいですね。
○国務大臣（菅義偉君）　それは当然、今治市で判断することだと思います。
○田村智子君　これ、開けるように求めなければ、柳瀬氏のこの二日に会っていないということを証明する手だてもなくなっちゃいますよ。まあ、逆の証明がなってしまうから恐らく開けてほしくないということだというふうに思うんですけれどもね。
　ただ、菅官房長官、ちょっと今の態度は認められないですよ。今治市が作った文書で済ませようとする。農水省が、なぜそれが農水省にあるのかと、これ分からないで済ませようとする。それで国民は絶対納得しないですよ。
　柳瀬氏、アメリカから帰ってきたら、国会招致はもちろんですけれども、官邸としてまともにちゃんと聞き取りやる、その必要性あると思いますが、どうなんですか。
○政府参考人（河村正人君）　当該文書につきまして愛媛県知事の会見で申されていることでございますけれども、情報公開条例は相手先のことについて制限が掛かる、県の職員が誰と誰、全部公開している、愛媛県の職員の言動はオープンにしているということでございます。それから、情報公開条例もあるので、中身についてはコメントできないということでございます。
○田村智子君　じゃ、官房長官、もうお帰りいただいてもいいです。調べてください。お帰りいただいて、本当にこの二日に関わる文書をお調べいただくということをお願いして、御退席いただいて構いません。
○委員長（榛葉賀津也君）　菅官房長官。
○田村智子君　梶山大臣にお聞きします。
　愛媛県の文書が農水省から発見されたと。で、文科省から恐らくそのメールというのが出てくるでしょう、四月二日に内閣府から行ったメール。内閣府からだけ何も出てこないというのは本当におかしなことなんですね。
　それで、今回の調査についてお聞きしますけれども、この文書が、愛媛県が示したこの文書がありますかという調査なんですか、ピンポイントの。あるいは、これに類似する文書がありましたかと。これ、昨年の六月のときもそうなんですよ。文科省から出てきた、その出てきた文書についてのみの調査だったんですよ。今回もそういう調査ということですか。
○国務大臣（梶山弘志君）　四月の十日にこの調査の指示を出しました。そして、対象者全員にヒアリングしました上で、事務局内部全体の徹底的な文書探索を実施しましたが、現時点では紙文書も電子ファイルのいずれの形でも当該文書の存在は確認をできなかったということで、ヒアリングをしましたし、その文書の探索もしてきたところであります。
○田村智子君　だから、この文書についてでしょう。この文書について、あるかなしやの、あるいは見たか見なかったかということでしょう。それでは駄目だと思うんですよ。
　昨年、私もこの国会で、加計学園の獣医学部新設について、その政策決定過程の文書やメモ、たくさん要求出しているんですよ。何一つ出てこないですよ、内閣府からは。例えば、私がこだわっている今治市の提案の方が京都府と京都産業大学の提案よりも熟度が高いというこの山本幸三前大臣の答弁の根拠となる文書、あるいは政策決定過程での文科省との打合せ、農水省との打合せ、それに関わる文書、何にも出てこない。そういう文書はないとお答えになる。
　お聞きします。今回、愛媛県の文書を調査するのに、まあ、ないという結論でしたけど、一週間掛かりました。国家戦略特区について内閣府には膨大な紙媒体や電子データがあるから一週間掛かったということなんじゃないんですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　お尋ねのありましたとおり、今回の調査では愛媛県の文書を対象に行ってございますが、ヒアリングを行っている時点では、この文書に関し見覚えのある事項はないかと、それから、その文書についてやり取りをしたメール若しくは愛媛県とそれに関しやり取りをした記憶はないかということで、対象者全員にヒアリング調査を行うと同時に、紙媒体と電子ファイルについて特区の事務局内についてくまなく調べた結果、出てきていないという状況でございます。
○田村智子君　だから、一週間も掛かったんだからいっぱいそういう文書やら電子ファイルがあったんでしょうと聞いているんですよ。
○政府参考人（村上敬亮君）　電子的な検索、ファイル、一通りあるものは確認をしてございますけれども、特に時間を要しましたのは、私ども、自治体からの出向職員が多うございまして、対象職員の中には既に自治体に帰任をしている者も多いということでございまして、これらを特定し直接ヒアリングをするのに、ほかとの比較はできませんけれども、比較的時間を要したという実態がございます。
○田村智子君　メモや文書は、じゃ、一時間ぐらいでもうない、分かったということなんですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　掛かった時間は、大変恐縮でございます、正確には計測してございませんので、この場で何時間何分というふうにはお答えを申し上げられませんが、対象者のヒアリングを終えるまでの間しつこくしつこく探し続けたということにつきましては御報告を申し上げられようかと思います。
○田村智子君　ヒアリングだけで一週間掛かるわけないじゃないですか。ヒアリング一週間掛かるほど職員いるんですか。対象職員九人と聞いていますよ。違うんですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　対象いたしました職員につきましては、現在それから平成二十七年四月当時の獣医学部の規制改革に関わる職員全員ということで、合計三十三名の職員を対象に調査をさせていただいてございます。
○田村智子君　ごめんなさい、九人は前の、去年の調査のときでしたね。済みません、混乱しました。
　しかし、一週間ヒアリングだけで掛かるわけないじゃないですか。膨大な資料や、まあ膨大というのかたくさんといいましょうか、電子ファイルがあるに当たり前じゃないですか、一週間掛かるんだから。
　それで、藤原審議官が認めている、二十七年四月、今治市と面会した、これは藤原前審議官、お認めになっているんですよ。で、梶山大臣、この文書という調査じゃ駄目ですよ。その二十七年四月に藤原氏が今治市と様々な打合せをやっているのかいないのか、何かしらかの文書やメモ、資料、こういうものがないのか、ピンポイント調査ではなく、まずこれはお調べいただきたい。加えて、獣医学部新設の政策決定に関わる文書、国会で要求しているわけですから、大臣、改めてその調査の指示を出していただきたい。いかがですか。
○国務大臣（梶山弘志君）　愛媛県で文書が見付かって、この文書が一部報道で三省に、農林水産省、文部科学省、そして内閣府に配付されている可能性があるという報道を受けまして調査に掛かったというところでありまして、この文書じゃ駄目だと言われましても、まずはこの文書を探すことが先決だと思ってこれに専念をしてきたところであります。
○田村智子君　だから、その後の指示も出してくださいよ、最後にもう一回要求しますがね。
　それで、この中身見てみますと、例えば藤原審議官が言ったこととしてこういうことが出てくるんですよ。構造改革特区と国家戦略特区を一体的に取り扱うこととし、年二回の募集を予定しており、遅くとも五月の連休明けには一回目の募集を開始。こんなの愛媛県の職員が勝手に書けるような中身じゃないわけですよね。当然、国家戦略特区の担当者が説明したことを聞き取ったメモとしか考えられないわけですよ、誰が考えたって。
　今日、村上審議官にも来ていただいていますので、もう少し聞いてみます。
　この中では、大変丁寧に、こういう提案を出せばいいということのアドバイスも書かれているんですね、藤原審議官の言葉として。それで、村上審議官、前任者から引き継いで、それ以降今日まで、自治体から国家戦略特区に提案したいと説明を求められて、例えば、提案書案の書き方、そこに盛り込む内容の例示、こういう内容をしっかり書き込んでほしい、こういう話、したことありますか。また、その提案がかなりチャンスがあると積極的に後押しをして、同様の提案をしている自治体の状況を説明する、こういうやり取りを自治体とふだん行うようなことがありましたか、これまで。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　前後いたしますが、まず、藤原元次長本人にも確認をしてございますが、チャンスがあるといったような、あの文書に出ている表現につきましては覚えが、記憶がないというふうに認識をしているということでございます。
　ただ、他方で、先生も御承知をしておられますとおり、四月、その頃に、愛媛県と今治市の担当者に面会をしたことがあるということにつきましては藤原本人も既に国会等でも御説明をさせていただいてございまして、その際には国家戦略特区制度についての御説明もさせていただいていると。その中では、今回の制度改革によって構造改革特区と国家戦略特区の申請窓口を一元化したということでありますので、これらを提出するときにはその窓口への提出をお願いしたいといったようなことも含めて、確かにかなり具体的に制度の紹介をさせていただいていたということは本人も既に説明をしているとおりであろうかと思います。
　最後に、お尋ねの、私自身がそういったような丁寧な説明をするということが自治体の方にあるかということでございますけれども、一般論で申し上げれば、ございます。多くの自治体の方が提案前後にかかわらず御相談に来られることはございますので、そうした機会に対して、こういうふうにどうだ、ああいうふうにどうだといったことについては、私個人の考えでございますけれども、このようにすると更に規制改革っぽく見えるんじゃないかとか、こうではないかとか、一般的にアドバイスさせていただくことはございます。
　ただ、それらが正式な提案の段階になって出るときに関しましては、これはワーキンググループ等のヒアリング等ですべからくきちっと必要な議事要旨が作成をされ、後々、公表、検証可能なように準備をされているものというふうに理解をしてございます。
○田村智子君　これ、ここに書かれている中身は、とても愛媛県が書けるような中身じゃないんです。獣医師会と真っ向勝負にならないよう、既存の獣医学部と異なる特徴、例えば、公務員獣医師や産業獣医師の養成などのカリキュラムの工夫や、養殖魚病対策に加え、ペット獣医師を増やさないような卒後の見通しなどもしっかり書き込んでほしい、かなりチャンスがあると思っていただいてよい、新潟市の国家戦略特区の獣医学部の現状は、トーンが少し下がってきており、具体性に欠けていると感じている。こんなの藤原さん以外に言えるわけないじゃないですか。中身は相当に信憑性があるということですよ。
　梶山大臣、藤原審議官への聞き取り、これ必要だというふうに思いますし、これやっていただきたいと改めて要望いたしますし、本委員会で、やはり間接話法では駄目です、藤原豊氏、また柳瀬氏を招致していただきたい。でき得れば証人喚問もお認めいただきたい。取り計らい、お願いいたします。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　自由党共同代表、山本太郎です。社民との会派、希望の会を代表いたしまして質問をいたします。
　安倍政権の支持率が二六・七％まで下落したと。これは、十三日から十五日に実施された日本テレビ最新世論調査。森友、加計学園問題のみならず、防衛省日報隠し問題、厚労省の裁量労働制をめぐるデータ捏造、野村不動産社員の過労死隠し、さらには事務次官の女性記者に対するセクハラ、そういうものが積もりに積もった国民の怒りが如実に数字に表れたということを考えます。三割を切り危険水域に突入した安倍政権は、死に体というよりも既に死んでいる内閣という雰囲気を醸し出していると思います。
　以前、官房長官が発言されました地位に恋々としがみつくという言葉がありましたけれども、これは一体どういった状況を示すものか教えていただいていいですか。地位に恋々としがみつくとはどういった状況か、教えてください。
○国務大臣（菅義偉君）　言葉どおりであります。
○山本太郎君　ありがとうございます。そうなんです、言葉どおりなんです。
　恋々を大辞林で調べると、未練の気持ちが強く、思い切れないさまとあります。スリーアウトチェンジ、これ野球のルールですけれども、野球で例えるならば、何度アウトになってもそれを認めず、バッターボックスに居座り続け、まだ打たせろとやり続けているのが安倍政権。まさに地位に恋々としがみつくみっともない総理大臣が安倍晋三さんだと多くの国民が今思っている、感じていることかもしれません。
　官房長官、お聞きしたいんですけれども、この状況を何とかしなくちゃならないと思うんですね。安倍総理に直接、そろそろ退陣した方がいいんじゃないかと進言されましたか。
○国務大臣（菅義偉君）　私たちは、昨年の衆議院解散・総選挙で国民の皆さんの圧倒的な支持をいただいております。直面する問題を一つ一つしっかりと対応してこの国を前へ進めていきたい、こう思っています。
○山本太郎君　選挙で支持を得たと。選挙で支持を得たと言われるその間、その前に行われた国会の審議は偽の改ざん文書を基に国会が事実上空転させられているような状況。虚偽の発言、虚偽の文書によって国会の審議がほとんどなされていなかったのと等しいような状況もあったと思うんですよ。そこをくぐり抜けてきての行われた選挙に一体何の正当性があるのかという部分もあると思うんですよね。だから、胸を張って選挙で選ばれたからってことは非常に今の状況で言うべきことではないんじゃないかなと思います。
　私、菅さんほど優秀な方であれば、政権が替わったとしても、その先にいいポジション、絶対就けると思うんですよ。いや、本当にこれ。だって、無理難題、山ほどあったじゃないですか、これまで。御苦労たくさんされたと思います。これは絶対救えないだろうというような案件まで、菅官房長官は、それには当たらないとか、いろんな形でこの政権の危機を救ってこられた。それほどの実力者ならば、安倍政権が倒れたとしても、その先どこかで必ずもう一度いいポジションには就けると思うんですけど、今これ、総理にそろそろ退陣した方がいいんじゃないかってことをおっしゃらないことには、菅さん御自身ばかりか、自民党自身に対しての印象がますます悪くなってしまうんじゃないかというふうに心配してしまうんですけれども、これ、菅官房長官、辞めるように言った方がいいんじゃないですか。いかがでしょう。
○国務大臣（菅義偉君）　余り心配していただかなくても結構でございます。
○山本太郎君　心配ですよ、菅官房長官。私、親切にしていただきましたから、官房長官には、内閣委員会で。ありがとうございます。
　先々、総理は解散・総選挙とか考えていらっしゃいますかね。教えてください。
○国務大臣（菅義偉君）　総理の専権事項でありますから、私から答えることは控えます。
○山本太郎君　ここでぽろっと言ってくれるかなって、そんな甘いものじゃないですね。ありがとうございます。
　このような状況の中、安倍総理は訪米を予定されていると。アメリカ大統領と会談をすると。五月末にも米朝首脳会談を予定するとトランプ大統領から三月の九日に電話で伝えられて、慌てて総理が提案したインスタント会談だと聞きます。トランプ大統領、唐突にＴＰＰ復帰の可能性も言い始めた。さすが、こうかつですよねと。支持率ががたがたでいつ終わるか分からない政権から取れるもの全部取ってやろうというような空気感漂っていると思います。
　こんな支持率の低い内閣が訪米をして首脳会談に臨んでも、アメリカに足下を見られて、より上積みされて、上乗せされて突き付けられる。これ本当に、後々、安倍政権が退陣した後のことも考えると、かなり国民にとっては迷惑な結果になり得るんじゃないかなと思うんですけれども、是非訪米を中止していただきたいんです。菅官房長官から言っていただけませんか。
○国務大臣（菅義偉君）　もう既に出発しておりまして。
○山本太郎君　そうでしたね。是非、引き返していただけるようにお話をしていただきたいなと思います。そうですね、まだ行っていなかったのは茂木大臣でしたね、今空港に向かわれている頃かと思いますけれども。
　本当にこのままいつまで続くか分からない危険水域にある内閣が、日本の代表として、これから先、日本の未来をどうするのかということに関しての、国益に関しての話というものを決めるというのは非常に危険で、国民にとってはマイナスにしかなり得ないかもしれない、そういう話なんですね。
　自民党は政権奪還前に公約をしていました。聖域なき関税撤廃を前提とするＴＰＰには参加しない。この公約は守られたんだというふうに豪語されていましたけれども、それは実は真っ赤なうそであったということが国会審議でも明らかになっていると思います。
　例えば、二〇一六年、玉木雄一郎議員の国会の質疑、相手は森山その当時の農水大臣でしたか、枠内税率も枠外税率も変更を加えていないものがあったかなかったと問われれば、それはないというふうに考えておりますと。びっくりですね、正直で。ＴＰＰ交渉において重要農産物全て譲歩したことを認める答弁を引き出していると。
　元々、聖域も何も関係なかったんじゃないかって。選挙前に聞こえのいいことを言って、政権取った後は手のひら返しってことをやっただけじゃないかってことなんですよね、聖域守れていないですから。何だよって。まさに従米、隷属、その一方向しかないじゃないかって話なんですよね。
　更に明らかになったのが、そういう姿が更に明らかになったのがＴＰＰだったと。とにかく、トランプ大統領になってＴＰＰから抜けて、まあこれは良かったなと思ったんですよ、これ命拾いしたなって私思ったんですけれども、その後もＴＰＰ11、この中でまたやっていっている、求めていっているものがますます、本当は、アメリカが入ってこなかったんだから、アメリカに要求された分はまた戻すような交渉をしていくべきなのに、それもなされなかった。
　特にそれを一番分かりやすく表しているのがセーフガードかなと思うんですよね。基準を超える輸入増があった場合に関税率を前に戻すセーフガード、緊急輸入制限の発動基準を、アメリカが離脱したのに見直して引き下げるってことをしなかったために、事実上発動することができなくなっているんじゃないかって。せっかくアメリカが抜けてくれたのに、何で交渉しないんだよって話なんですよね。
　ＴＰＰ11では、政府が拙速な締結急いだために、農業だけじゃなく知財にまでも問題があるものになっている。この状態で訪米して、アメリカ様に何とかＴＰＰに復帰していただくための貢ぎ物、さらに二国間交渉で大幅に譲歩という全力で靴をなめるような交渉を行われては困るんですよ。いつ終わってもおかしくないような内閣に、日本の運命を左右するような重要な話合いをさせるわけにはいかない。
　是非、今からでも遅くない、戻ってこいと連絡をしていただきたい。できれば、鳴沢の別荘でお友達とゴルフやバーベキューをやっていただいた方が国益にかなうんじゃないかと私は強く思いますと申し上げまして、今日の質疑に入りたいと思います。
　財務省の公文書改ざん問題について、関係省庁の官僚の暴走をコントロールできていなかったってことに関しては、菅官房長官、この件はお認めになりますよね。
○国務大臣（菅義偉君）　通告を受けておりませんので、答えることは控えます。
○山本太郎君　これぐらい、通告していなくても答えてもらわなきゃいけないんですよ。だって、一から十まで全部通告するといったら、それはただのお芝居ですよってことなんですよ。だって、菅官房長官、官僚が作った文章を読むだけで終わるじゃないですか。そんなやり取りに何の意味があるんですか。菅官房長官が台本なしでも答えられることしか振っていませんよ。細かい数字の話とか、裏取っていないと言えないこととかは全く振っておりません。
　官僚の暴走、たとえ官僚の暴走だったとしても、その暴走をコントロールできていなかったってことはお認めになりますよね、官房長官。
○国務大臣（菅義偉君）　いずれにしろ、行政の信頼を失われることにあったということは極めて遺憾だと思いますけれども、それ以外のことについては、通告を受けておりませんので控えたいと思います。
○山本太郎君　通告の問題じゃないんですよ、振り返りです。そのことを強く総理大臣も責任を痛感されていて陳謝されている、そのことについてのもう一度振り返りのお話なんです。
　政治の責任はあるかないかは別として、一回ここでは置かせてください、政治家に関与があったのかなかったのかってことは置いておかせてください、横に。官邸側の考え方として、これは官僚が暴走したものだという考え方に立ってもいいです。今回の一連の騒動というのは、間違いなく暴走をコントロールできていなかったってことはお認めになりますよね。いかがですか、官房長官。
○国務大臣（菅義偉君）　今申し上げましたように、行政の信頼を失われる、そうしたことであって、ここは極めて遺憾だというふうに思っております。そして、大臣の下に徹底した調査を行っており、再発防止に向けて必要な対応を取っていく、ここが極めて大事だと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。それ、事後の話を今していただいたと思うんです。これからどうしていきますかってことに対して、これから私たちはしっかりやっていくという宣言を今なさってくださったと思うんですね。
　そうではなくて、もう一度振り返りたいんです。官僚の暴走であったとしても、その暴走をコントロールできていなかったことはお認めになりますよね。いかがですか。
○国務大臣（菅義偉君）　このような事態が起きたという全容についての調査をし、解明をし、そしてその結果として再発防止に向けて全力で取り組んでいく、このことが大事だと思っています。
○山本太郎君　お答えにならないんですね。全くお答えになっていないんですよ。
　財務省の公文書改ざん、自衛隊の日報隠し、裁量労働制の捏造データ問題、加計問題に関する愛媛文書の発覚などなどなどなど、これまでに出てきた不祥事、数え上げたら切りがない。特に財務省の公文書改ざん問題は、国会での議論が一年間、偽物の文書を基に行われました。これらの問題に政治家の関与があったかなかったか、ここでは一旦横に置かせてください。
　今挙げた事柄の数々、省庁、官僚のただの暴走というような官邸側の考えに立ったとしても、暴走をコントロールできなかった、これ間違いない話ですよね。コントロールできたんですか。できていませんよね。遺憾に思うとか、非常に遠い言葉で言わないでいただきたいんですよ。暴走はコントロールできなかった、ここをまず認めることから始まると思います。暴走はコントロールできなかった、お認めになりますよね。
○国務大臣（菅義偉君）　今申し上げましたように、なぜこのような事態が起こったかについて今調査をし、その調査の結果、二度と再びこうしたことが起こらないようにする、このことが役割だと思います。
○山本太郎君　調査をしって、調査が全然、結果出てこないじゃないですか。今日出てきた調査だって、本当に調査やる気あるんですかというような調査だったということは後ほどまたお話ししたいと思います。
　コントロールできていない、管理できていない、ガバナンスが利いていないのであれば、その資質を持たない、資質に欠ける行政府の長はその座から降りる以外にないんですよ。当然です。現在は、紛れもなく行政府のトップとして責任を取る以外にない事態なんですよ。
　安倍総理へ引導を渡す、政権退陣への最終宣告、これを官房長官としてやっていただけないですか。いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　今私が申し上げたように、こうした事態がなぜ起きたのか全容解明をし、そして再発防止策をしっかり行っていくことが大事だと思っています。
○山本太郎君　今日の質問時間、ずっと官房長官とこういうふうにやり取りをしたかったんですが、この後、記者会見とかもあるようで、このまま退席されても結構です。
　委員長、お取り計らい、よろしくお願いします。
○山本太郎君　資料の一、大臣規範の六、関係業者との接触等の部分を私が読みます。大臣規範ですね。六、関係業者との接触等。「倫理の保持に万全を期するため、①関係業者との接触に当たっては、供応接待を受けること、職務に関連して贈物や便宜供与を受けること等であって国民の疑惑を招くような行為をしてはならない。」とあります。
　梶山大臣は、この大臣規範、守っていらっしゃいますか。
○国務大臣（梶山弘志君）　守っております。
○山本太郎君　ありがとうございます。大臣としてこうあるべきだというようなことが書かれているルール、梶山大臣はそれを守られているということでした。
　資料の二、安倍さん、加計さん、特区のスケジュール。この資料は赤旗からいただきました。非常に今まで見た中で一番整理されていて使いやすいです。皆様もどうぞ。特区提案後にも、会食を四回、ゴルフも四回、安倍さん、加計さん、頻繁に逢瀬を重ねる二人なんですけれども、この状況を見て、大臣規範にある国民の疑惑を招くような行為、これに抵触すると、大臣、お感じになられませんか。
○国務大臣（梶山弘志君）　特に友人関係ということであれば、こういう範囲も認められるものと思っております。
○山本太郎君　そうなんですね。友人関係なんだから御飯も食べるしゴルフもするよねって話なんですけれども、友人以上の関係がそこには存在しているということなんですよ。国家戦略特区諮問会議の議長と、そしてその提案が決まればそれを受注する事業者ですよね。その二人の関係がただの友達ということで処理されることはあり得ないんですよ。国家戦略諮問会議の議長、提案が通ればそれを請け負う予定の事業者、食事やゴルフをこれだけの回数重ねても国民の疑惑を招くような行為ではないと、大臣、思われますか。
○国務大臣（梶山弘志君）　自らが経営をしたり役員になっている会社が特区の事業認定を受ける場合などを想定したものがこの利害関係を有するということでありまして、そのために総理が議長から外れる必要はなかったと考えております。
○山本太郎君　いや、梶山大臣がそういう考え方だったら、じゃ、同じような状況は梶山大臣も御自身の中であるってことですか。これを認めるってことは自分自身もそういうことがあるってことになりますけれども。
　余りにもちょっとそれ、解釈広げ過ぎというか、どう考えたってこれ、疑念を持たれない行為ではないですよ。だって、諮問会議の議長とその後に事業者として入ってくる人のトップが、事業者のトップがこれだけ頻繁に、綿密に御飯やゴルフを続けるということ。少なくとも、国民に疑念を持たれないということを担保するならば、この特区に関わる前後には会わないということを決めるとかということ必要じゃないですか。疑念を持たれないようにする必要があるわけでしょう。でも、梶山大臣はこの件に関して疑念が持たれるような行為ではなかったとおっしゃるんですか。
○国務大臣（梶山弘志君）　今回の件につきましては、今申し上げましたように、単に交友関係があるだけでは利害関係があることにはならないと判断をしております。
○山本太郎君　ううん、まあ、でも、そういう考え方なのか。でも、それは前任の大臣と全然お変わりにならないですね、そこはね。まあ、そう思わない人が大臣になっちゃったらえらいことになりますから、それは当然の話なんですけどね。
　じゃ、先に進みたいと思います。でも、今のお話は、ちょっと大臣規範を御理解されていないんじゃないかなというような疑念を持たれても仕方がないような状況だと思います。
　先に進みます。
　参議院事務局にお聞きします。柳瀬元秘書官が参議院での証人喚問で、記憶にない、若しくは覚えていないなど、それらに類する答弁を行った回数、何回ですか。
○参事（笹嶋正君）　お答えいたします。
　国会会議録検索システムというのがございまして、そこに確定した会議録として登録されているものを、昨日、十六日月曜日の時点で検索いたしましたところ、参議院では七回、衆議院では十一回でございます。
○山本太郎君　柳瀬さんのように全て記憶がなくなってしまう方のためにも、言った言わないのトラブルを防ぐためにも、何よりどのようなやり取りがあったかを報告するためにも絶対的に必要なものが記録であると。
　梶山大臣、二年前の四月二日、御自分が何をして、誰とどのような会話をされていたかということを克明に覚えていらっしゃいますか。
○国務大臣（梶山弘志君）　にわかにはお答えしかねます。
○山本太郎君　一年前の四月二日はいかがでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　同じ答えであります。
○山本太郎君　それはそうですよね、突然済みません。毎日忙しい方が全て記憶し続けられるなんてあり得ない話ですもんね。毎日いろんな方々に会うだろうし、いろんなお話をされるだろうし。なので、記憶を呼び覚ますだけじゃなく、どのようなやり取りがあったかを忘れないように記録する、そのためにはまずメモ取る、これ基本なんですよね。柳瀬さん個人の曖昧な記憶では信憑性担保されない、当たり前の話なんです。
　資料の三、愛媛県側から出てきた文書の全文、朝日新聞。四月十日、愛媛県から文書が出てきた。愛媛県、今治市が国家戦略特区で獣医学部を新設する、これを提案しますよってことで、二か月前の二〇一五年四月二日、愛媛県職員、今治職員、加計学園関係者の三者、首相官邸で当時の柳瀬首相秘書官と、内閣府において藤原元地方創生推進室次長と行った面会の内容を記しているよってことなんですね、備忘録。この文書、そういった類いのものであるというのが愛媛県の説明。でも、恐らくこの文書、メモとか備忘録というよりも、東京への出張をしましたということ、その内容を報告する復命書に添付されている文書ではないのかなというふうに思うんですよね。
　この文書、農水省、出していただきました。ありがとうございます、非常に御英断をしていただきまして。農水省、この文書の捜索、着手から発見までどれぐらい掛かりましたか。
○大臣政務官（野中厚君）　お答えいたします。
　まず、十日火曜日、一週間前でございますが、官房長官会見の官房長官の御発言を受けまして、早速三十六名、対象者、対象にヒアリングを行いました。その後、二日後、四月十二日の木曜日に調査が完了したところでございます。
○山本太郎君　農水省は隠蔽には加担しなかった、というよりも真っ当に捜して出していただいたということですね。本当にありがとうございます。
　この後、どれぐらい時間掛かっているんですかということをそれぞれの省庁に聞くはずだったんですけれども、そんな時間はないというよりも、もう発表されていますよね、ないってことで。
　短めにお聞きしたいんですけれども、今回の調査に関して、文科省も内閣府も、基本的には記憶がない職員に対する調査というのはちゃんとやれていないですよね、記憶がないというような方々に対しては。基本的には対象文書を見た記憶があるかということが元だと思うんですよ。違いますか。そうですよね。文書を見たことがあるかと、文科も。基本的に絶対そうなっているんです。そういうことで間違いないですよね。一歩進んだというよりも、今回のヒアリングの対象、その先の深い調査というところに関しては、記憶がないという人たちは含まれていないということでよろしいでしょうか、いかがでしょうか。
　短めに、そういうことなのか、そういうことでないのかをお答えいただきたいんですけれども、答えづらい。大丈夫ですか。
○政府参考人（河村正人君）　調査の内容でございますけれども、まず記憶があるかどうかということに加えまして、所持している、あるいは組織的に保管している文書、電子ファイルも調べた上での調査結果でございます。
○政府参考人（中川健朗君）　お答え申し上げます。
　聞き取りによる確認では、該当の文書について見たことがある、又は共有したことがあると答えた職員はおらなかったです。
　一方、内閣府と同様、共有ファイル及び共有フォルダ、これを調べまして、これを確認を行ったところでございます。
○山本太郎君　共有ファイル、共有フォルダ、その先には個人メールとかいろいろあるんですけれども、そこは今回は記憶がないという人のところまで踏み込んでいますか。記憶がないという人たちにはそこまでの調査はされていないですよね。いかがでしょう。
○政府参考人（中川健朗君）　今回、共有ファイル、個人ファイル等を問わず、当初文書の存否そのものを確認する作業を行ったものでございます。
○山本太郎君　立憲民主党の蓮舫さんがこのことに関してツイートをされていまして、本人に確認しまして、ちょっとこの件触っていいですか、使わしていただいていいですかってことを聞いて今ちょっと緊急で書いたんですけれども、文科省から二年前に内閣府に特区担当で出向した文科省に報告をされていたとされる職員は、今回調査対象外ですよね。この方に対する調査は内閣府がなさるんですか、内閣府、お答えください。
○政府参考人（河村正人君）　どの人物のことか、ちょっとにわかにはっきりいたしませんので、お答えいたしかねますが。
○山本太郎君　これ、文科委員会で話、されているみたいですよ。二年前に内閣府に特区担当で出向した人、文科省に報告されていた人いますよね。その職員は今回調査の対象外だったという話なんですよ。違いますか、文科。そうですよね。で、文科省は、その調査に関してうちじゃないと、内閣府がやるんだって話をされている。ここに関して、そうであるか、そうでないかを確認させてください。
○政府参考人（中川健朗君）　文部科学省の方で今回調査いたしましたのは、文部科学省の高等教育局専門教育課等関係の課室の職員ということでございます。
○山本太郎君　ということは、二年前に内閣府に特区担当で出向し文科省に報告されていたというような方は調査外になっているという、そのやり取りはもう既に文科委員会でやり取りされているんですけど、それを内閣府がやるんだというふうに押し付けたみたいな話になっていて、じゃ、どっちがやるんですかということを聞きたかったんですよ。
○政府参考人（中川健朗君）　今回、この愛媛県職員が官邸を訪問した際に作成された文書、この存否ということにつきましてそれぞれ関係省庁に御指示があり、文部科学省は文部科学省の関係者、文部科学省内での存否の調査というものをいたしたものでございます。
○山本太郎君　大臣、今回の調査、はっきり言って全然できていないんですよ。どうしてかというと、個人メール、ファイルに関しては、見たことがある、記憶があるという方々を調査、限定していますよね。それだけじゃなく、先ほど言われたように、まだ調査から漏れている人たち、対象外になっている人たちたくさんいるんですよ。そういうことを考えると、これは全ての、全てのといいますか、内閣府も、そして文科省に関しても、再調査行う以外ないんですね。詳細な調査されていない。もう一度調査して、この愛媛文書があるかないかをはっきりさせなきゃいけないんです。だから、探索していただきたいんです。お答えください。
○国務大臣（梶山弘志君）　内閣府に関しましては、当時内閣府に在籍をした者、そして、その後出向元に帰られた方、地方であったりそれぞれの役所であったりということ、その全員が対象になっていると聞いております。そして、さらにまた、共有フォルダ、個人のフォルダも全て、本人に了解を取った上で全部探索をしたと聞いております。
○大臣政務官（宮川典子君）　私どもも、その当時文部科学省に在籍していた者に対しての調査を進めてまいりました。しかし、今朝の新聞でメールがあったというような報道も、一報があったところでありますので、更に対象範囲等も検討しながら調査を進めていきたいと存じます。
○山本太郎君　まとめます。
　済みません、文科の議員さんたちに対する説明と全く違うんですよ。調査対象外になっているって人たちが確かにいて、それ以外にも、記憶にあるという人を探索しているけれども、記憶にないという人たちは調査対象からどんどん外れていくようなやり方で両省ともやられているということがはっきりしているんですよ。これ、もう一回調査する以外もう方法ないですよ。ないじゃないんですよ、見付けたくないんじゃないですかという話なんですよ。見付けてくださいよ、農水から出ているんですから。よろしくお願いします。
　ありがとうございます。
○清水貴之君　日本維新の会の清水です。どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、私も加計学園の問題から質問をしたいと思います。
　通告ができていないんですが、これ今朝聞いた話ですので、河村事務局長、分かる範囲でお答えいただけたらと思うんですが、まず、愛媛県の文書、これは文部科学省、内閣府では見付からなかったということですね。あと、これまでにも出ているメールの方です。愛媛県が官邸を訪問するというメール、これが内閣府から文科省に行っていたという話ですね。これに対して内閣府としてはどう対応していくおつもりなのか、まず教えていただけますか。
○政府参考人（河村正人君）　御指摘のメールでございますけれども、私どもも報道でしか存じ上げておりません。文科省の方で今調査をされておられると伺っておりますので、そこで出てきたものを拝見させていただいて、私どもも必要に応じて調査をさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○清水貴之君　そうなんですね。まずは受け手の側ですよね、文科省が調査する、それは分かるんですけれども、その一方で、やっぱり送り手の側は内閣府なわけですから、これはもう対象者も限られると思うんですね。ですから、待っているよりは、これ私、こういうところでもやっぱりどんどん自浄作用を働かせていただきたいなと思っていまして、こういう報道が出ている以上、積極的に内閣府でもまずは調査進める必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、これはいかがですか。
○政府参考人（河村正人君）　報道では、四月二日の当日に送られたメールというふうにも報道されておりますので、当日のことですと、愛媛県あるいは今治市さんが官邸に行かれたという事実を知って、その事実についてのやり取りをした可能性はあると思いますけど、御指摘ですので、調査をさせていただきたいと思います。
○清水貴之君　是非積極的にされた方がというふうには思います。
　農水省、お越しいただいていますのでお聞きできればと思うんですが、農水省から公開されましたあの愛媛県の文書も、これも報道ですけれども、農水省側が愛媛県に対して、どんなやり取りがあったのか情報を欲しいということで要求をしたという、このような話が出てきておりますが、これについては農水省はどのような反応でしょうか。
○政府参考人（小川良介君）　お答え申し上げます。
　四月十六日付けの東京新聞の報道のことを委員は御指摘いただいていると思っておりますが、農林水産省の行った調査によりましては、農林水産省が愛媛県側に文書の提出を求めたというような事実は出てきておりません。
○清水貴之君　もう一度内閣府で、河村事務局長、どうぞよろしくお願いしますが、これまでもやっぱり出ているとおり、柳瀬さんが、じゃ、会ったのか会わないのかという話ですけれども、やっぱりどうも客観的に見ていても、愛媛県はしっかり文書に残していると、で、柳瀬さんの方は記憶にということになっていて、しかも記憶の限りというエクスキューズが付いているわけで、非常に今のこの現状では、内閣府、柳瀬さんの方に分が悪いようにやっぱり感じてしまいます。
　その中で、来週にも、参考人なのか証人喚問なのか分かりませんが、柳瀬さんが国会で話をされるかもしれませんが、それまでにも一週間近い時間があるわけです。そういうときにも、是非私はもうやっぱり内閣府の方でもいろいろ調査をしてもらいたい。
　これはやっぱり難しいんですかね、その日に柳瀬氏がどのような行動をしていたのか。官邸に愛媛県側は行っているわけですから、何らかの記録とか、それこそ個人のスケジュールでも、我々も、皆さんそうだと思いますが、手帳に何か書くとか携帯電話でスケジュール管理するとか、いろんな方法を取っていると思うんですよね。それを何か記憶だけに頼るというのは非常にやっぱり曖昧。何か、もし会っていないということでしたら会っていない証拠をしっかりと探して出す、そういった努力をするべきかというふうに思います。でも、会っているなら会っているで、もうこれは仕方ないですから、記憶の限りとおっしゃっているわけですから、記憶が間違っていたわけですから。
　何か、参考人、証人喚問を待つ前に内閣府としても積極的な、これも先ほどのメールの話と一緒ですけれども、調査が必要じゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（河村正人君）　官邸での柳瀬元秘書官とのやり取りについて私ども関知しておりません。
　それで、従来からお答えさせていただいておりますのは、私どもの担当者が、四月の上旬頃でございますけれども、愛媛県、それから今治市の担当者の方と特区の御相談に応じたということは記憶にあるというふうに申し上げておりまして、それが四月二日であったかどうかは、文書が残っておりませんので確認できていないということでございます。
○清水貴之君　もうこれ以上は、じゃ、調査はもう現実としてやっぱり厳しいわけですか、もうこれ以上。それは一通りやった結果がもうそういう話だということなんですかね。
○政府参考人（河村正人君）　当時の担当者に全て聞いた結果でございます。
○清水貴之君　そういうことでしたら、柳瀬さんの発言を、来週ですかね、待つしかないのかもしれませんが。
　続いて、森友学園問題についてもお聞きをしたいと思います。
　この問題、私、しばらく質問させていただく機会がなかったので久しぶりになりますけれども、その間にもいろいろとニュースなどでも、報道でも様々な話が出てきています。
　まず、やはり最初にお聞きしたいのは八億円の値引き、これが適正だったのかどうなのか、これがやっぱりこの問題の発端、スタートになっているんだと思います。今もこの八億円の値引きは適正だったというふうに、これは財務省ですかね、考えますか。いかがでしょう。
○政府参考人（富山一成君）　お答えをいたします。
　地下埋設物の撤去費用の見積りにつきましては、当時、土地の貸主であります国は、民法上、使用収益に適した用地を提供する義務を負っているため、地下埋設物に対応しなければならない立場にございました。二十八年三月以降、新たな地下埋設物が発見され、二十八年三月二十四日に森友学園側から本地の買受け要望があったことから、本件土地を所管し、これまでも土地の調査を行うなど土地の状況を把握し、知見を有しておられる大阪航空局に対し、地下埋設物の撤去処分費用の見積りを依頼したものでございます。それを受けまして、不動産鑑定評価により算定した土地の更地価格から地下埋設物の撤去処分費用を控除し、予定価格を定め、売却したものでございます。
　このような形での本件土地の処分につきましては、翌年四月に開校が予定され、校舎の建設工事が進む中で新たな地下埋設物が発見され、相手側からのいわゆる損害賠償請求のおそれがあるなど切迫した状況の中で行われたものでございまして、将来にわたって一切の国の責任を免除するよう瑕疵担保責任を免除する特約条項を付すことも含めまして、ぎりぎりの対応であったと考えているところでございます。
○清水貴之君　ということは、まあ適切だったというお答えだと思うんですが、今話が、発言いただいた中で出てきました新たなごみの話なんですけれども、この二十八年三月に見付かったという新たなごみなんですが、こういった報道もありました。実は二十八年三月ではなくて、それより前に見付かっていたんじゃないかと。二〇一五年、ですからその一年前の八月に、夏の時点で、土地改良工事をした時点で生活ごみが確認されたんじゃないかという話があります。
　これまでの答弁は、今お話しされたとおり、新たな生活ごみ、この生活ごみが新しく出てきた、だから値引きを大きくしなきゃというのが、これが値引きの根拠になっているわけですから、このいつ見付かったというのは大変大きな一つのトピックになるわけですけれども、新たな生活ごみは二十八年三月、二〇一六年三月に見付かったと、土地改良工事で生活ごみは確認されなかったというのがこれまで、今も発言されたとおりの答弁です。ただ、工事を担当した業者によると、近畿財務局は、その前の年、一五年の八月には生活ごみの存在を確認していた、九月には担当者は業者にそのままにしておくようにと要請をした、こんな話が出てきているんですが、これについては事実関係はいかがでしょうか。
○政府参考人（富山一成君）　お答えをいたします。
　本件土地につきましては、今委員の御指摘にもございましたが、貸付時に地下埋設物があるということは明らかになっておりまして、平成二十七年の七月以降、土壌汚染や地下埋設物に係る有益費の工事を行っていたところでございます。
　今御指摘のあった、報道にもございます生活ごみという言葉につきまして、これまでも国会の議論で何度もいろいろなところでやり取りをさせていただいているところでございますが、ある意味では幅広く曖昧な言葉であるというふうにも考えております。つまり、ガラス片あるいは陶器片あるいはビニール片といったようなものも捉え方によっては生活ごみと考えられるところでございまして、会計検査院の報告書におきましては、二十七年十一月二十四日の現場確認時点において、陶器片やガラス片等しか見受けられなかったといった記載もあるところでございます。
　その上で、御指摘の二十七年八月以降のところでございますが、有益費の工事に関しまして、八月の下旬に近畿財務局と大阪航空局で現地確認を行っておりまして、主に汚染土壌の搬出の状況、あるいはコンクリート殻やアスファルトなどの撤去状況を確認していたところでございますが、現地で一部ガラス片や陶器片などのごみが見られたということは承知をしているところでございます。
○清水貴之君　ということは、それは生活ごみではないと、工事業者との認識の違いということになるわけですか。
○政府参考人（富山一成君）　今申し上げました生活ごみという単語の考え方にもよりますけれども、いずれにいたしましても、有益費の対象工事として実際に撤去していたものというものは、かなり大きなコンクリート殻とかアスファルトといったものは撤去状況を確認したと。一方で、その時点におきましても、ガラス片あるいは陶器片といったものが残っているということを承知していたという趣旨でございます。
○清水貴之君　それではお聞きしたいんですけれども、これが、この問題が初めて報道された直後の二〇一七年二月十日に財務省が提出した経緯表、これには、一五年八月二十六日、学園から地下埋設物が発見されたとの連絡という記載があります。しかし、四日後にこれ再提出をされていますけれども、この表ではこの項目はなくなっていると。代わりに、二〇一六年三月に新たな地下埋設物が発見されたとの連絡、やっぱり三月、翌年の三月に新しいものが見付かったというふうにもう書き換えているわけですね、加筆をしているわけですね。
　その後、その今のような答弁ですね、ずっと、新しいごみは二〇一六年。その前にはあったけれども、新しい、もうその値引きの根拠になったのは二〇一六年三月だというずっと答弁を続けられているわけですね。これ、何で書換えを行っているわけですか。
○政府参考人（富山一成君）　お答えをいたします。
　今の点につきましては、昨年の国会でも御質問を幾つかいただいておりましてお答えをしてきているんですけれども、まず、昨年の二月十日に野党の会合がございまして、そこに御依頼があって提出した経緯表、今御指摘のあったものでございますが、それについては、二十七年八月二十六日、森友学園から本地で地下埋設物が発見されたとの連絡と記載をしていたんですが、これについては当時誤って記載をしていたということでございまして、二月十日という日は、昨年の二月九日に初めての報道があった翌日ということでもございまして、状況の把握が十分でない中で単純に資料に誤りがあった内容であるということを昨年の国会でも御質問にお答えをしてきております。その後、二月十四日の同様の野党の会合におきましてその旨を説明し、訂正をさせていただいているところでございます。
○清水貴之君　次の疑問が、近畿財務局が、地中のごみの撤去費の見積りをしていた国交省ですね、大阪航空局に対して、地中ごみの撤去費、もっと掛かるんだ、増額するようにできないかというような依頼をしたという話です。国交省から一旦見積額の案を提示されたが、金額を増やすよう求めたということなんですが、これもこれまでの国会でも質問されていますが、調査したいという答弁をされていると思いますが、まず事実関係がどうなのか、調査はどうなのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（富山一成君）　お答えをいたします。
　地下埋設物の撤去費用の積算につきまして、御指摘のような様々な報道が出ているところでございます。その事実関係につきまして、現在、財務省といたしまして調査をしているところでございます。そのまだ事実関係についての状況について御報告できるような状況にはなってございません。
○清水貴之君　これ、国交省側は調査しているんですか。国交省、いかがですか。
○政府参考人（和田浩一君）　お答えいたします。
　私どもといたしましても、報道されている、見積額を当初から約八億円とすることが前提とされていたという点等につきましては承知をしてございませんので、報道されている内容について、現在、大臣からの指示を受けて調査を進めているところでございます。
○清水貴之君　もう一点。あっ、でも、調査のその期日聞きましょうか。富山次長、それほどやっぱりこれもそんなに時間が掛かる調査ではないと思うんですね、言った言わない、頼んだ頼まないの話ですから、もうこれも人が限られていると思います。いつ頃これは発表できる感じになるんでしょうか。
○政府参考人（富山一成君）　お答えをいたします。
　具体的な調査の内容についてはお答えを控えたいと思いますが、ただ、これについては職員への聞き取りが重要だと思っております。ただ一方で、その近畿財務局の当時担当していた職員というのは、一方で捜査当局からの聴取も受けておりまして、さらに、三月以降、様々な報道がなされる中で、自宅までマスコミが追いかけてくるといったような状況でもございます。家族も含めて精神的に不安定な状況にある者も出てきております。
　ただ、そういった捜査当局との聴取の関係はございますが、一方で、財務省としてのきちっとした調査を行って、国会に対してどういうふうにお答えができるのかということで、職員には非常に大きな負担が掛かっているところではございますが、殊更に先延ばしをすることのないよう、慎重に調べる必要はございますが、できるだけ速やかに対応したいと考えております。
○清水貴之君　職員の方にそういういろいろ負担が掛かっているのは、事実をなかなか明らかにしない、はっきりしないからだと思います。これ、はっきりしたらもう全てがクリアになって、国会のこういう審議も、これまでも皆さん言われていますけれども、また別の審議だってできるわけですね。ですから、本当にスピード感を持ってやるべきだと思いますが。
　次の疑問としては、学園側に、ごみ費用、ごみの撤去費用ですね、これがどれぐらい掛かるかはっきりしないと、こういうことで口裏合わせをしてくれと署名を求めていたという話があります。これについては、次長、いかがでしょうか。
○政府参考人（富山一成君）　お答えをいたします。
　御指摘の点につきましては、事実確認をしておりますので、その内容を申し上げます。
　昨年二月十四日、ごみ撤去費用一億円との報道がございました。この報道につきまして近畿財務局より森友学園に事実を確認したところ、ごみ撤去費用が一億円とは断言しておらず、全体としてはっきりしないとのことでございました。また、森友学園の弁護士は、この報道につきまして、記事を書いた記者に対して訂正依頼を申し出ていたということでございます。
　その後、こうした地下埋設物についての森友学園側の認識を明確に文書で確認しておこうというふうに財務省側が考えまして、二月十七日に、理財局が近畿財務局に依頼をいたしまして、それまでに聞いていた森友学園側の認識を記載した書面を作成し署名を求めたことがあったということを確認をしているところでございます。これに対して森友学園側からは、書面を残しますと内容に全責任を負うことになり、口頭にしたいということでございました。
　撤去費用について森友学園側に事実関係を確認する中で、財務省側で書面を作成して署名を求めるといった対応は、行き過ぎであって好ましくない対応だというふうに考えてございます。
○清水貴之君　もう一点、学園側に求めた話としては口裏合わせですね、トラックが何千台も走ったと、こういった話にしてはどうだという話です。これ、太田理財局長は、もう大変恥ずかしい、申し訳ないという答弁をされておりますが、これについて、その後何か調査をした、若しくは財務省として今どのように考えていますでしょうか。
○政府参考人（富山一成君）　お答えをいたします。
　先般、局長の方から御答弁させていただいた内容と新たな状況は変わっておりません。
　繰り返しをできるだけ省きますが、昨年二月二十日に理財局の職員が森友学園側の弁護士に電話で連絡をし、いわゆる国会の答弁との関係を気にしてということでございますけれども、森友学園が地下埋設物の撤去に実際に掛けた費用に関して、相当掛かった気がする、トラック何千台も走った気がするといった言い方をしてはどうかという話をしたということでございました。
　ただ、この理財局の職員は、その後、近畿財務局の職員にも再度念押しするようにと話をしておりますが、近畿財務局の職員は、それは事実に反するということで、確認作業、念押しをするということは行っていないということでございます。また、先方の森友学園側の弁護士の方もこの話を踏まえた対応はされていないと承知をしております。
　こういった森友学園側に事実と異なる説明を求めるという今申し上げた対応は、間違いなく誤った対応でございまして、大変恥ずかしいことであり、大変申し訳ないことでございます。深くおわびを申し上げたいと思います。
○清水貴之君　結局、事実と反することを求めたということは、結局はトラックもそれだけ搬出して、出ていないわけですから、結局はやっぱりごみがそれだけなかったという、そういう事実につながるんじゃないかと思いますが、次長、いかがでしょうか。