Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平河政府委員　坑廃水処理事業にかかわります技術開発の内訳について簡単に御説明いたします。
　金属鉱業事業団が行っております技術の内訳でございますけれども、ただいま先生から御指摘ございましたように、金属の回収技術を含めまして、坑廃水の生物処理技術、坑道の耐圧密閉技術というような具体的な技術開発について五十九年度研究を行うことになっております。
○横手委員　その研究開発の現段階における見通しはいかがでございますか。
○平河政府委員　ただいま実験設備が完成した段階でございますので、今後これの運転研究を続けるという段階になっております。
○横手委員　積極的な御努力をひとつお願いを申し上げたいと思います。
　次に、レアメタルの総合対策についてお伺いいたします。
　今日、我が国産業は先端産業分野へ大きく飛躍しようとしております。そのために高度な機能を有する新素材の研究開発が活発に行われております。その目的は、新金属材料に磁気性、超電導特性、半導体特性などを持つ新金属材料の開発であります。このような新素材を生み出すために必要不可欠な資源がレアメタルであります。したがって、レアメタルの需要は飛躍的に拡大されるものと予想されます。しかしながら、レアメタルは国内外に多く賦存していることは認められておりますが、その多くがまだ資源量の把握さえ行われておらず、供給体制は未整備であると言わざるを得ません。新素材分野における技術革新に即応するため、レアメタルの安定供給確保を図ることはまさに必須の課題であると思いますが、政府はいかなる対策をとろうとしておられるのか、その方針をお伺いいたします。
○柴田政府委員　レアメタルにつきましては、先生ただいま御指摘のとおり、将来の新素材のもとをなすものとして極めて重要なものと我々も認識しているわけでございます。国内的にも十分調査すれば有望な鉱床が発見できるというふうに我々も思っているわけでございまして、そのため現在鉱業審議会鉱山部会の中にレアメタル総合対策特別小委員会を設置いたしまして、今後のレアメタルの中長期的安定供給の確保を図る観点から、国内レアメタル資源の探鉱開発促進策について検討をしていただいているところでございまして、この検討結果を待って順次施策に移してまいりたい、そういうふうに考えているところでございます。
○横手委員　時間が参りましたので、最後に大臣にお尋ねいたします。
　申し上げてまいりましたごとく、鉱業は国の重要な基礎原材料の供給者でありながら、再生不可能な減耗資産を経営基盤としております。そして、それの補てんはリスクの高い探鉱活動による以外に道はございません。しかも、その価格は変動激しい国際相場に準拠しているため、不安定な経営活動を続けざるを得ないという宿命にあります。したがって、労使並びに所在自治体においては、将来にわたる安定操業のために鉱業基本法の制定を求める声も強いのであります。新しい産業には欠かすことのできない基礎素材産業として、しかも、それが厳しい環境の中に置かれている業界として、国の政策の中にもっと大きく位置づけ、活性化を図るためにあらゆる努力を傾注すべきと存じますが、大臣の御決意をお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○小此木国務大臣　国内鉱山は最も安定した供給源であり、また地域社会の中核的存在であるとともに、海外開発のための鉱山技術蓄積の場として重要な役割を果たしていることは十分認識いたしておるところでございます。このような観点から、今後とも三段階探鉱促進策、金属鉱業経営安定化融資等の各種施策の推進に鋭意努めてまいる所存でございます。
○横手委員　どうもありがとうございました。
○野間委員　時間がありませんので、前置きを省略して端的にお伺いしたいと思います。
　最初に、鉱山の保安行政の重要性についてであります。
　御案内のとおり、この重要性について私は二つあると思います。一つは、今の鉱山が大規模な採掘あるいは大型機械化、こういう中で起こってくる事故も非常に大きい。このことについては、夕張のあの悲惨な事故あるいは三井三池の有明鉱の事件、これが既に証明済みであります。もう一つは、休廃止鉱山の鉱害対策、これは非常に急増しておりますので、これまた大変重要になっておるわけであります。そのことについての通産大臣の認識をまずお伺いしたいと思います。
○平河政府委員　鉱山保安行政の重大なことについては私ども認識しておるわけでございます。本件につきましては、保安重視の立場に立ちまして行政の効率化を進めるというような臨調の答申もありますけれども、私どもは、保安確保の行政の重要性にかんがみ、今後とも鉱山の保安の確保には万全を期するとともに、鉱山保安行政の一線に携わる職員の士気等についても十分の配慮をしてまいる所存でございます。
○野間委員　そこでお聞きするわけですが、札幌と福岡の鉱山保安監督局、これを中央通産局に附置するというようなことが今検討中だと私は聞いておるわけですが、これは非常に問題だと思います。まず、局を局に附置するというようなことは通産省の中ではかつてなかった出来事だと思うのです。ただし昭和三十七年ですか、同じ福岡あるいは札幌の鉱山保安監督部が局に昇格するというときに、一時の経過措置としてなされただけというふうに私は理解しておりますが、そのとおり間違いありませんね。
○平河政府委員　御指摘のとおり、昔附置されていた時代がございまして、その後独立した格好になっております。
○野間委員　だから、これはまさに機構上も異例の措置になるわけです。仙台とそれから東京、これなど五つの鉱山保安監督部、これは現在それぞれ地方通産局に附置をされていますね。これは恐らく間違いないと思いますが……。
○平河政府委員　東京と仙台については先生の御指摘のとおり附置されております。
○野間委員　そこで、今検討中の福岡と札幌の附置の問題ですが、これはいっとき附置をしてすぐにまた部に降格する、格下げするという懸念を私どもは持つわけですけれども、これは格下げの前提として通産局に附置をされるのじゃないでしょうか。検討中、どうですか。
○平河政府委員　臨調答申でも附置だけが言われておりまして、格下げはございません。
○野間委員　格下げそのものはないというふうに今言われましたので、そのとおり確認をしておきたいわけです。今までの経過からしても、そういうふうに格上げのときとか、あるいは格下げのとき、いっときの経過として、あとはまた機構改革という非常な不安がありますので、もし、これが附置ということになりましたら、会計課など共通の管理部門が統合される、これは独立性の非常に強い行政の望まれる保安行政が低下をすることを非常に懸念するわけでありますから、その点しかと今の答弁を私たちは確認しておきたいと思います。
　それから次には、仙台と東京の鉱山保安監督部の統合問題についてであります。
　この仙台の監督部は秋田を中心に多くの鉱山を抱えておりますし、東京の監督部は、鉱害問題の原点と言われます足尾鉱山を初め安中あるいは日立、こういうものを抱えております。さらに全国の七割近くを占めると思われますが、石油、天然ガス鉱山の保安業務、これも行っておるわけであります。確かに鉱山の数とか、あるいは鉱山労働者数は減っておりますけれども、この二つの監督部では休廃止鉱山の数とかあるいは鉱山施設、補助金工事、それらの量はずっとふえていますね。非常に重要だと思いますが、そのとおり間違いありませんね。
○平河政府委員　間違いございません。
○野間委員　さらに、もしこの二つが統合された場合には、新しい部の管轄区域が静岡から青森、一都十六県という膨大な広さになるわけですね。こうした体制でどうして突発事故に対応できるのか、私たちは非常に危惧するわけですが、この保安重視という立場を堅持されるならば、昨年も両監督部の統合は見送られたわけですけれども、今概算要求の大変重要な時期でありますからお尋ねしますが、今年もこれは当然見送る必要があると思いますが、いかがですか。
○平河政府委員　両部の統合問題について見送りましたのは、三池事故の災害のとき、事務量が非常に煩雑でございまして時間を延ばした次第でございました。来年度の予算要求に向けて検討を進めておるところでございます。
○野間委員　しかし、先ほどこの二つの地理的な状況とか、あるいは仕事の中身、とりわけ七割近くを占める石油あるいは天然ガス鉱山の保安業務、これは非常に重要でございます。こういうようなことを今認めたわけでございますから、それでもなおかつ統合するという見地から進められるわけですか。とんでもないことですよ。
○平河政府委員　先生御指摘のように、保安行政の中身については万全を期するような方向で考えております。
○野間委員　だから、統合してどうして万全を期することができるのですか。統合によって今よりもどうやって強化するのですか、具体的にその方策を教えてください。
○平河政府委員　統合しましても広域運営ができるように、内部で十分対応できると思っております。
○野間委員　その中身を聞いておるのですよ。今言葉だけで言ったって、そんなのだれも信用しませんよ。統合するということは整理縮小するためにやるわけでしょう。矛盾じゃないですか。
○平河政府委員　細かい中身につきましては今から検討するところでございますが、先生御指摘の意を体しまして、保安重視の観点から十分検討する所存でございます。
○野間委員　非常に重要だということはあなたは認めたわけでありますから、今の答弁、しかと承りまして、妙なことがあったら私たちは決して承知しないということをつけ加えておきたいと思います。
　それから、同じく新年度の予算要求に関連する問題として、いわゆる繊検と工検、これの統合計画の問題であります。
　当委員会でもやりました繊構審あるいは産構審の答申、新しい繊維のビジョン、これが新しく脱皮する繊維産業として、これから脚光を浴びるわけでありますけれども、そういう中で繊検の果たす役割は非常に重要だと私は思うわけであります。新しい繊維ビジョンの中でも二カ所にわたって、繊検が、技術開発あるいは産地における零細企業の技術指導、繊維製品の品質向上対策、こういう政府がとるべき対策の中核を担うということが位置づけをされております。これは通産省の位置づけ、同じだと思いますが、いかがですか。
○児玉政府委員　繊維製品検査所は、現在繊維製品の試買等消費者行政もやっておりますし、幾つかの繊維製品につきましては輸出検査もあわせてやっております。さらには、繊維関係の工業標準化法の運用の関係で、工場の立入検査でございますとか、ＪＩＳの原案作成といった非常に重要な仕事をいたしているわけでございまして、繊維製品検査所のこうした大事な機能については、基本的には変更しないように考えていくつもりでございます。
○野間委員　「基本的には」という、そういう余計なことが入るからいかぬわけですよ。結局、落とすということでしょう。ことしの十月に工検と統合するわけでしょう。これは役割を低めるものとしか理解できないのですけれども、どうなのですか。「基本的には」というのはだめですよ。
○児玉政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、ことしの一月の閣議決定に基づきまして、繊維製品検査所と工業品検査所を統合いたすわけでございます。両方ともそれぞれの分野で似たような仕事をしているということもありまして統合するわけでございますが、このことによりまして、従来繊維製品検査所がやっておりました機能を低下させるとか、そういうことは一切考えていないわけでございます。
○野間委員　今「基本的」が抜けましたがね。
　繊検は今十カ所に分散していますね。ここは本所と申しますかヘッドクォーターがないのですね、機構上。ところが、一方工業品検査所は本所を持っておりまして、結局統合すれば現在の工検の本所を中心としたスタイル、体制になりはせぬだろうか。そうなりましたら、まさに繊検が工検に吸収合併されるというようなことになりはせぬかと非常に危惧するのですけれども、その点いかがですか。
○児玉政府委員　先ほども申し上げましたように、統合いたしましても、従来から繊維製品検査所が果たしております機能についてはこれを十分に発揮できるようにする考えでございまして、現在具体的に準備中でございます。決して繊維関係の機能が工検に吸収されて埋没するというふうなことにはならないように十分気をつけてまいりたいと思っております。
○野間委員　繊検部門の予算あるいは人員の拡大について、京都とか愛知の尾西、津島、富山の高岡、こういう産地の各市議会から、繊検の機能強化の意見書が大臣あてに来ておると思います。今事務局の方から、繊検の機能を低下させないようにしたいのだというような答弁がありましたが、こういう自治体、産地の強い要望を踏まえて六十年度の予算要求に対して大臣はどのように臨もうとされているのか、決意を聞かせていただきたいと思います。
○児玉政府委員　ちょうど六十年度予算につきまして省内でも具体的な検討に入るところでございまして、先ほどから私申し上げておりますように、繊検の機能を落とさないように、各支所におきましても、また地元との連携も十分に保ちながら仕事をしていかなければならないわけでございます。そういう方向で今後具体的に予算要求の中身を固めていきたいと思います。
○野間委員　今の答弁、これは私はいいと思うのですが、そうしますと、産地の業界との十分な協議あるいは特に関係する全商工の組合の皆さんの意向も十分に反映して、機能低下しないように、一方的にこれを強行しないということは確認できるのですね。
○児玉政府委員　この統合の問題につきましては、具体的に進めていくに当たりまして、当然それぞれの現場で働いております職員との間で十分な意見交換をしなければならないわけでございまして、現にそういうことをやっておりますが、それぞれ一人一人いろいろな事情があるわけでございますから、そういう点も踏まえまして、今後とも十分配慮しながら対応してまいりたいと思っております。
○野間委員　大臣、なかなか答えがないのですが、今の繊検、工検の統合について予算面あるいは人的な面での強化、補充、これが各産地からも意見書が随分出ております。御案内のとおりです。これについて、予算要求についてどういう態度で臨まれるのか、ぜひそういう要望にこたえてほしいということをお尋ねしたいと思います。
○小此木国務大臣　統合に当たりましては、今審議官が答弁いたしましたように、労働者側の意見も踏まえ、また処遇等も十分考えまして処置いたしたいと存じます。
○野間委員　それじゃ、別の質問です。
　中小企業関係についてですが、行革審の意見書が出ました。これを私今拝見したのですが、この中で中小企業関係について、十一ページですが、「中小企業対策費は厳に抑制する。」こういう厳しいことが書いてあるわけであります。先ほど、午前中から大臣も随分答弁されておりましたが、戦後の日本の経済の担い手の大きな柱が中小企業であることは言うまでもありません。今、戦後最悪の苦境の中で倒産もウナギ登り、こういう状況で、しかも倒産の中身を調べてみましたら不況型の倒産が非常に多いわけです。この中で「中小企業対策費は厳に抑制する。」というような行革審の意見書が出ておりますけれども、これはとんでもないことだと思うのです。大臣、いかがですか。
○石井政府委員　臨時行政改革推進審議会におきまして、いろいろ中小企業対策費の討議が行われた結果、幾つかの案が出てまいったわけでございますが、先生御指摘の、結語はまことに厳しい指摘であることは御指摘のとおりでございますが、その前段をごらんいただきますと、中小企業が最近置かれております厳しい環境に対しまして、その活力を生かすように中小企業対策を行えという前向きの方向を示しつつ、ただ、全体として効率的な予算編成を図れという趣旨と私ども理解いたしまして、前段の部分についての方向に即して今後検討してまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○野間委員　中小企業が厳しいということと、対策費を厳に抑制せよというのは全く矛盾なんで、今非常に微妙な答弁をしましたけれども、やはり重要な位置づけがある中小企業ですから、予算をうんとふやさなければだめですね。
　そこで、時間がありませんので最後にまとめて、この中小企業対策についての、予算編成についての考え方と決意を大臣に求めたいと思いますが、午前中にも質問がありましたけれども、情報化時代、これを迎えて、大企業に対しては、新聞報道や答弁にもありましたけれども、いろいろな施策が予定されておるやに私たちは聞いておるわけであります。ところが、中小企業対策としての情報化時代にどう対応していくのか、具体的にどういう施策をとっていくのかということについては、私はあることは承知しておりますけれども、非常に不十分であります。こういう情勢を踏まえまして、特に情報化時代に対応する中小企業に対してどういう新規の施策なり、あるいは考え方を持っておられるのか、そして、それに対する予算をどうされるのか、その点ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○石井政府委員　御指摘のように、中小企業が情報化の潮流に対しまして積極的に対応していくことが必要であることは申すまでもございません。その方向に即しまして、これまで、例えば中小企業の情報提供、これに対する、言うならば中小企業の情報化に対応する基盤の整備と環境の整備という観点から、中小企業事業団及び地方の地域情報センターとのネットワーク化ということで、情報提供のネットワークを整備していこうということが一つの方法でございますが、同時に、中小企業自身がコンピューターの導入等、大企業と比較いたしますと大きな差がございます。そういったものを企業戦略に役立つような形で導入していく場合に、例えば現在では中小企業事業団のＯＡシステムセンターというものを設置いたしまして、これの相談指導をやっておりますが、大変な件数でございます。
　こういった機構の充実を図り、あるいは今年度から税制でスタートいたしましたメカトロニクス税制といいますか、新技術体化投資促進税制でございますが、こういうものの活用によりまして、中小企業者の電算機、コンピューターの導入を促進してまいりたいと思っております。このほか、中小公庫等によります情報化促進貸し付け制度が五十九年度から動き出しておりますので、そういった施策の充実を進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○野間委員　大臣に最後にお尋ねをするわけですが、中小企業関係は、今も若干の指摘がありましたけれども、ほかに情報とそれから技術者、こういうものに対して、非常に不足しておるからということで強く要求もしておるわけですね。
　それも踏まえまして、最後にお聞きしたいのは、中小企業対策費、これは三年連続マイナスになっておりますから、こういうことのないようにきちっと予算要求をしてほしいというのが一つと、それから情報化時代に対応したやはりきめの細かい政策、中小企業にぜひひとつ新機軸を出していただきたい。このことを強く要望するわけですけれども、答弁を求めて終わりたいと思います。
○小此木国務大臣　情報化の進展あるいは技術革新という荒波の中で中小企業が非常に厳しい環境にあることは、もちろん私どもはよく承知いたしております。
　年来、通産省といたしましては、中小企業対策費を一般会計の中でかなりな部分を、財政事情が非常に厳しい中にもかかわらず獲得してきたことは御承知のとおりでございます。しかし、このような時代にあって、ただ単に予算の大幅な獲得ということは、もちろんいたしますが、それはそれといたしまして、やはり技術革新の時代にどのように中小企業が対応すべきか、大企業と格差をつけられないためにはどのように行政を指導していくか、このこともまた重要でございます。通産省、中小企業庁挙げて中小企業対策に関して今後大いに温かい配慮を保ちながら、この政策を推進してまいる所存でございます。
○田原委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十六分散会
昭和五十九年八月三日（金曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　有島　重武君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　臼井日出男君
　　　　　　榎本　和平君　　　　北川　正恭君
　　　　　　河野　洋平君　　　　二階　俊博君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　町村　信孝君
　　　　　　松永　　光君　　　　木島喜兵衛君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　田中　克彦君
　　　　　　中西　績介君　　　　池田　克也君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　森　　喜朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　　文部省体育局長　古村　澄一君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局企画課長　大城　二郎君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　北島　敬介君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局結核難病課長　窪木　外造君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局監理課長　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　　生課長　　　　　池堂　政満君
　　　　　　　　食糧庁業務部需
　　　　　　　　給課米流通消費
　　　　　　　　対策室長　　　　平野　　愃君
　　　　　　　　食糧庁業務部買
　　　　　　　　入課長　　　　　森元　光保君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局文部
　　　　　　　　検査第二課長　　倉田　建司君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月二日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　藤木　洋子君　　　　津川　武一君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　津川　武一君　　　　藤木　洋子君
同月三日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　稻葉　　修君　　　　松永　　光君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　松永　　光君　　　　稻葉　　修君
　　　　―――――――――――――
七月二十六日
　大幅私学助成等に関する請願外一件（村山喜一
　君紹介）（第八八〇七号）
　私学助成の増額実現等に関する請願（天野等君
　紹介）（第八八〇八号）
　同（木島喜兵衛君紹介）（第八九四二号）
　私学助成の充実に関する請願（志賀節君紹介）
　（第八九〇五号）
　岩手大学にリモートセンシングデータ解析セン
　ター設置に関する請願（志賀節君紹介）（第八
　九〇六号）
　私学助成の増額に関する請願外一件（佐藤観樹
　君紹介）（第八九〇七号）
　大学院生・研究生の学術研究条件改善等に関す
　る請願（藤木洋子君紹介）（第八九四三号）
同月二十七日
　大幅私学助成等に関する請願（嶋崎譲君紹介）
　（第九〇一六号）
　同（馬場昇君紹介）（第九〇一七号）
　同（田中克彦君紹介）（第九一四九号）
同月三十日
　四十人学級実現に関する請願（菅直人君紹介）
　（第九一八八号）
　同（工藤晃君紹介）（第九二七四号）
　教育職員免許法等の一部を改正する法律案反対
　等に関する請願（瀬崎博義君紹介）（第九一八
　九号）
　幼稚園教育予算の増額に関する請願（江田五月
　君紹介）（第九二七〇号）
　同（滝沢幸助君紹介）（第九二七一号）
　公立学校女子事務職員の育児休業制度適用に関
　する請願（藤木洋子君紹介）（第九二七二号）
　私学助成の増額に関する請願（網岡雄君紹介）
　（第九二七三号）
八月一日
　教育職員免許法等の一部を改正する法律案反対
　等に関する請願（滝沢幸助君紹介）（第九三八
　六号）
　四十人学級実現に関する請願（河上民雄君紹介
　）（第九三八七号）
　同（小澤潔君紹介）（第九四一六号）
　四十人学級実現等に関する請願（山原健二郎君
　紹介）（第九四一四号）
　私学助成の増額に関する請願外一件（網岡雄君
　紹介）（第九四一五号）
　公立学校女子事務職員の育児休業制度適用に関
　する請願（葉梨信行君紹介）（第九四一七号）
　同（佐藤徳雄君紹介）（第九四四九号）
　同（馬場昇君紹介）（第九四五〇号）
同月二日
　大学院生・研究生の学術研究条件改善等に関す
　る請願（山原健二郎君紹介）（第九五一二号）
　大幅私学助成等に関する請願外一件（佐藤誼君
　紹介）（第九五二二号）
　同（山原健二郎君紹介）（第九五一四号）
　幼稚園教育予算の増額に関する請願（池田克也
　君紹介）（第九五一五号）
　公立学校女子事務職員の育児休業制度適用に関
　する請願（有島重武君紹介）（第九五一六号）
　同（池田克也君紹介）（第九五一七号）
　同（山原健二郎君紹介）（第九五一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
八月二日
　私学助成に関する陳情書外一件
　（第四三四号）
　義務教育施設等の整備充実に関する陳情書外一
　件
　（第四三五号）
　四十人学級の早期実現等に関する陳情書外一件
　（第四三六
　号）
　教科書無償制度存続に関する陳情書
　（第四三七号）
　国立小山工業高等専門学校の電子制御工学科設
　置に関する陳情書
　（第四三八号）
　教育職員免許法の改正反対に関する陳情書外一
　件
　（第四三九号）
　大学進学奨学金制度の改善に関する陳情書
　（第四四
　〇号）
　大阪府南河内郡の葉室・一須賀古墳群保存に関
　する陳情書
　（第四四一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○愛野委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬場昇君。
○馬場委員　最近の文部省、大学などの不祥事件は、我々国会としましても、二度とこういうことが起こらないように徹底的に審議、議論する必要があると私は思います。そういう大事な問題でございますので、恐らく本国会では最後の質問になるかと思いますけれども、その点に絞って質問を申し上げたいと思います。
　まさに最近の文部省、大学等の不祥事件というのは目に余るものが実はございます。私、記憶をたどりますと、何も最近だけではないようでございまして、念のために文部省に、昭和五十五年度以降五年間、文部省とか大学等をめぐる不祥事件というものを、新聞等に報道されましたものをまとめてひとつ持ってきてくれないかということを実はお願いしたのですが、ここにそれをまとめて持ってきていただきました。これを見て私は、文部省全然反省してないんじゃないか、見た瞬間に実はそういうぐあいに思いました。五十九年度のところを見ますと、たった二つしか書いてないのですね。
　まず第一の問題は、東京大学で、「山中湖畔で行われた新入生歓迎オリエンテーションにおいて、学生六人が無断で三人乗りのボートで湖に乗り出したところ転覆して五人が死亡した。刑事・民事責任は問われていない。」これが一つ。
　二つ目が、今度の文部省、大阪大学をめぐる問題。この二つしか出ていないのです。
　そこで、私は、これだけじゃない、あれだけ毎日のように新聞に出ているわけですから、念のために調査してみたわけでございます。非常に重大なことですので、ちょっと申し上げてみたいと思うのです。
　まず、七月九日、中曽根逮捕から始まります大阪大学並びに文部省本省、文化庁にかかわる不祥事件が大きく問題になっているわけです。それから、七月十九日、東京工業大学の受託研究費問題が起こっております。企業からの委託研究費を大学会計を通さずに直接やみ運用をした、こういう事件でございます。
　七月十五日には、慶応大学、これまた受託研究費流用事件が起こっておりまして、藤岡元理工学部教授が企業からの委託研究費を五十八年秋の学部長選挙工作に流用した疑いが出ておるわけでございます。
　ずっと後ろの方からいっておるわけですけれども、六月二十三日には、自治医大の教授等八人が報徳会宇都宮病院と系列医療施設で無届けアルバイト勤務、高額の謝礼を受け取ったとして、この癒着問題が出ておるわけでございます。
　六月十七日には、京都産業大学の補助金不正受給の疑惑が出ておるわけでございまして、これは弁護士開業の兼職教授を専任教授として偽った問題でございます。
　六月六日には、九州芸術工大の大西助教授が出張先の韓国から覚せい剤密輸容疑で逮捕されておりますが、これは不起訴になっておるようでございます。そういう問題が出ました。
　六月五日には、昭和大歯学部における五十七年度入試に際して、第一次試験の不合格者の受験生数十人がやみ追加合格問題として発見されております。
　六月四日には、独協医大において、五十七年から五十九年度入試に際して、裏口入学あっせんと称して複数の受験生の父母から一人当たり千五百万から三千万の裏口入学資金を集める入試ブローカーの暗躍した問題が出ておる。
　五月三十一日には、昭和大の歯学部における五十八年度入試に際して、受験生の答案用紙が四科目中二科目分が紛失し、同一問題で再試験が行われて合格をしておる、こういうことが報ぜられておるわけでございます。
　五月二十五日には、医療法人報徳会宇都宮病院患者殺人事件に関連して、東大精神科助教授等の同症例研究会謝礼金受領に関して厳重注意処分が出たということが出ております。
　五月十二日には、学校法人立教学院の事業部幹部職員の五千万着服事件が出ておる。
　四月二十八日には、東邦大でＪＩＣＡと私学振興財団から補助金を二重取りした、こういうことが出ております。
　四月九日には、東北福祉大における入試合否判定に際し、教授会の議を経ずして一部の幹部による判定が発覚、正規の学校会計預金口座のほかに隠し口座があることも発覚した。数えれば切りがないように、たくさんの大学並びに文部省をめぐる不祥事件が出ておるわけでございます。
　五十五年から言いますと、まだいっぱい、ここにこんな厚いぐあいに出ているのだけれども、こういうことを放置しておいて、もう文部省あるいは大学は教育を語れないのじゃないか、このぐらい国民の信用は失墜しておると私は思いますし、ましていわんや、真理とか真実とか正義とか道徳とかということは、このままの状態では語れないところまで来ておる。もう本当に教育の職業倫理といいますか、モラルといいますか、ほとんど感じられないわけですね。こういうところは、確かに文教の府というのが腐っている、そういううみがこんなぐあいにして今度出てきておる、そこまで深刻に考えなければいけないのじゃないか、私はこういうぐあいに思います。清潔な文部省、清潔な教育界、これは文教行政の命だと私は思うのですよ。そういうところでこういう状況が起きているわけです。
　文部大臣にお尋ねしたいのですけれども、こういう腐敗した文部省というのはもう、なくしてと言うと言い過ぎになりますけれども、そういう気持ちで新しく教育省というのをつくるのだ、そういうような気持ちで反省する必要があるのではないか、私はこういうぐあいに思いますけれども、この一連の不祥事件等についての文部大臣の御意見、御感想、さらに反省の言葉をまず聞きたいと思います。
○西崎政府委員　事実関係につきまして、先に私の方からお答えを申し上げます。
　先生の方からの御要望によりまして資料を差し上げたわけでございますが、昭和五十年度からということでの御要望でございまして、私ども、かなり事案を拾いまして、できる限りということで差し上げたわけでございます。
　御指摘のとおり、五十九年度限りで申しますと、先生御指摘のようないろいろな事案があるということは事実でございます。この点につきまして私ども考えますのは、文教行政にかかわる分野というのは大変広うございます。これは大学から幼稚園までというふうな学校段階もございますし、国立、公立、私立と、学校以外にもいろいろな分野がございまして、私ども文教に責任を持つ立場から申しますれば、それぞれの段階、それぞれの分野においてあるべき姿としての整序された運営が行われることを望むわけでございますし、その責任を持つのが文部省であるということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、遺憾ながら御指摘のような事象が起きておることについては、その都度、私どももその事態の改善の努力をし、反省を促し、改善の努力を願っておるわけでございますが、にもかかわらずこのような事態が多数起きておることにつきましては、私どももその都度の努力とともに、今後それぞれの分野ごとの問題として、例えば国立大学ならば国立大学のあるべき姿、私大ならば私大についての教学あるいは運営、理事的な立場の方々の運営についての責任の持ち方とか、それぞれの立場立場における分野ごとの指導について、省内で十分検討し努力いたさねばならない課題であるというふうに受けとめておるわけでございます。
　若干一般論で大変恐縮ではございますが、事実関係につきましては先生御指摘のような事象が起きておることは事実でございます。
○森国務大臣　今、馬場さんからいろいろと具体的にも取り上げられまして御指摘をいただきました。文部省そしてまた教育界全体が、いろいろな意味でいささか社会をにぎわすといいましょうか、御迷惑をおかけするという事態が確かに今現象として非常に多いというふうに私も受けとめて粘ります、こういう時期であればこそ、なおのこと文部省が毅然としなければならぬ、これは言うまでもないことであろうというふうに思います。
　今回の問題につきましても、いろいろな原因等が考えられるわけでございますが、事実関係につきましては捜査当局にお願いをいたしておりますが、それよりも、いわゆる人事管理の面、あるいはモラル、公務員としての心構え、さらに予算の事務体制、あるいはまた契約事務の処理体制、こうした分野につきまして、たびたびお答えを申し上げておりますように、今検討委員会で細かな分析等もいたしております。私は、少し早めるように、こうしたことをいつまでも研究しておるだけでは国民に対しての責任は果たせない、できるだけ早くひとついろいろな工夫もしてみて、新しい文部省として二度と、今先生もお話しになりましたように、二度と起こさせないという仕組みを考えることがやはり重要であろうということで、今急いでその検討を加えているところでございます。複数部局によるチェックシステムの活用でありますとか、人事管理におきます同一ポストの在職年数、これなども、非常に細かな専門的なところも、特に予算の場合は、先生も御承知のように、文部省の予算というのは大変細かでございます。他の省庁とも若干違う面でございますので、専門性が必要だということも逆にこうした形で出てきたわけでございますが、こうした検討などの改善策をできる限り早くまとめて国民の前に明らかにする、そして、まさしく先生から御指摘のように、教育界として、文部省として指弾を受けるようなことのない体制をつくることがまずこの際第一でございまして、そのことに今鋭意努力をいたしておるところでございますので、その点につきましてぜひ御理解をいただきたい、こう思います。
　省員一丸となりまして、私も、省の皆さんにもいろいろな角度で、いろいろお目にかかる機会のたびにそのことを申し上げ、早く国民の信頼回復を取り戻そうじゃないか、こう呼びかけているところでございます。私といたしましても不退転の決意で努力を重ねてまいりたい、こういう所存でもございます。
　なお、もちろん、本人も含めまして、事態のある程度の解明ができました段階で、文部省全体、私も含めまして、その責任態勢は明らかにしなければならぬ、こういう考え方でございます。教育界全体、いろいろな意味で国民の極めて関心事の多い事柄でございまして、そういう意味で、理由というものは私は問う必要はないわけでありまして、こうした空気になっておるということ自体、文部大臣を中心にして、文部省がやはりその気持ちをしっかりと通ずるように持って、もって範を垂れるということがより大事であろうというふうに考えております。
　いろいろ御迷惑をおかけし、特に文教に関係をする国会の先生方に対しましては、本当に先生方にも御迷惑をおかけしているというような感じも私は感じておりまして、この点につきましても深くおわびを申し上げる次第でございます。いましばらくお待ちをいただきまして、名誉回復ができますように最大の努力を具体的に国民の前に明らかにする、私といたしましてもそういうことも十分考えておりますので、しばらくの間御猶予をいただきたい、このように考えております。
○馬場委員　官房長の弁解を聞いたのですけれども、私は、五十五年から五年間分を書いてきてくださいと頼んだのですよ。私が調べたのでも、ことしだけでも十四、正あるのです。あなた方は何だ、たった二つしか持ってきていない。専門家でしょう。そして本当に反省しておるならば、何でこんなに隠すというか、これは隠ぺいするというような感じじゃないですか。本当に反省しておるならば、全部書いてきてくださいと言ったならば、調べられるはずなんですよ。なるべく隠そう隠そうとするような根性がこんなところに出てきているのです。十四、五もあるのに二つしか持ってこないというのは、一つは国会をなめている、そういう何かおごり高ぶったような、反省のない姿勢が一あなた方は、その都度その都度努力していると言うけれども、ことしになってからも十四、五回こういう不祥事は出ている。その都度努力したならばこういうことは起こらぬはずでしょう。全く言葉だけあって本当の反省がないのですよ。そういうことを強く申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、具体的に、今大臣からも幾つか改善すべき問題として指摘されたわけでございますが、幾つか申し上げてみたいと思うのです。
　まず、文部省の会計課の予算班を舞台にして、今、中曽根、鳥野見、田中が逮捕されておるわけでございますが、この事実関係というのは今捜査中ということですけれども、この原因というのもここで何回か議論されました。もうそれは繰り返して聞きませんけれども、公務員のモラルということは当然問われなければならない問題ですが、大学を含めて文部省の構造的な汚職事件だと見なければ本当の対策はできないのではないか、私はこういうぐあいに思うのですけれども、それについての御見解をお聞かせください。
○西崎政府委員　御指摘の今回の事件にかかわる原因と背景の問題でございますが、中曽根経理部長、鳥野見主査、田中文化庁会計課長の三人にかかわる問題として考えます場合、私どもとしては、まず第一に、公務員としての服務の基本と申しますかモラルと申しますか、個人として守るべき規範において職務の問題としては大変遺憾な点があるということを申し上げざるを得ないという点がございます。
　それから、先生御指摘の構造的ということでございますが、私どもはこの三者が互いに連携をしてというふうにはまだ認識をしておらないわけでございまして、この点については今後の捜査当局のいろいろな事実関係の調査にまつわけでございます。しかし、私ども反省をいたします点といたしましては、総括予算班主査というポストにあった人物が二人続いておるという点、それから中曽根経理部長が予算班の主査であったという点などを考えます場合、やはり予算班におけるあるいは大学における経理部長との連携におきまして、全体の職務執行のプロセスにおいて、我々がこれからも気をつけ、十分反省をし、職務執行において個人の恣意というよりは組織としての意思決定でこれがいろいろな意味でチェックされ、適正な処理と判断ができるようなシステムをこれから構築しなければならないという点を強く感じておるわけでございます。
　私どもは、そのような意味におきましてとらえておりまして、これは先生がおっしゃいます構造的という御趣旨とはちょっと違うかもしれませんが、私どもとしては組織の流れの中で意思決定が十分適正に行われるような、二度とこういうことが行われないような、これからの改善策を十分検討してまいりたい、こういうふうな意味でとらえておる次第でございます。
○馬場委員　こんなに重大な事件を引き起こしておって、何かあなたの答弁を聞いておると、あなた自身も文部省も全然反省しておるというような感じがしないのです。例えば言葉をもてあそんで、構造的汚職じゃないかと言うと、構造的とは考えませんけれども組織の流れの中で起こったことでございます。組織の流れの中というのは構造じゃないですか。そしてまた、今の発言を聞いておりますと――あなたのところの会計課の予算班で起こったのですよ。もう本当にどんなに反省してもし切れないことだと私は思います。そういう中で、たびたび聞くのですけれども、この事件の真相はみんな今捜査中でありますから、こういうことでしょっちゅう答弁されます。あなた方は今、世論というもの、国民の目というものを本当におわかりになっているのですか。
　例えば、各新聞社の社説でほとんどこの問題は取り上げられました。その社説の見出しは、「文部省は汚職土壌を一掃せよ」、あるいは「文部省は汚職の根を絶て」、あるいは「文教行政の中枢部に腐敗が巣くっておる」、こういう見出しでずっと出ておって、そして結論は、どこの社説も、このことは国民の気持ちと思うのですが、この構造汚職、腐敗の根をえぐり出して実態を明らかにして、反省をして立ち上がるべきだ、こういうことを国民はひとしく求めておるのです。そういう中で、文部省自身がこの問題の真相をえぐり出して、そこから反省をしなければならないので、捜査当局は捜査当局なりに事件としてやっているでしょう、あなた方はあなた方なりに事件の真相を明らかにしなければならないと思うのです。
　反省が足らぬからちょっと聞いておきますけれども、では、最近ほかの省庁で本省の課長がつかまったということがありますか。どう理解しておられますか。
○西崎政府委員　大変厳しい御指摘でございますが、最後の端的な御質問については、私ども承知いたしておりません。
　それから、前段の方の厳しい反省が足りないではないかという御指摘でございますが、私どもは、事件発生以来、捜査当局との御協力という意味で独自の調査を差し控えておったわけでございますが、先般、法務当局の御答弁もあり、私ども独自の調査を現時点で差し支えない範囲で先週末から開始いたしました。各大学に対しまして、オリエンタルマシンから購入した機種あるいは数、その契約方式、金額等を、これは電話連絡を緊急にいたしまして、ただいま全体の取りまとめをいたしておるわけでございます。
　今後は、この点につきまして、個別の大学における契約状況とか、その契約においてオリエンタルマシンとの契約内容その他、いろいろと個別に詰めてまいるというふうなことを通じまして、私どもの今回の事件についての事実関係の把握と、これからの事態の改善についての方策を詰めてまいりたい、こういうふうな作業を早速始めておるわけでございます。
　さらに、捜査当局の捜査が行われておるということを申し上げておる意味は、やはりこの点は、それぞれ三人から私ども話を聞かなければならないということでございまして、仮に三人が私どもと接触できる時期が来ましたならば、三人からも事情を聞くつもりでございます。その中で、三人のリレーションの関係とか先生御指摘の構造的な要素というものがどういうふうになっていたかということなども、私どもの反省として事実関係を確かめてまいりたい。私どもは、独自の調査を積極的にやるという構えは十分持っておるつもりでございます。
○馬場委員　中曽根とか田中とか、こういう者が何をしたかということは、今警察でやっているでしょうし、あなた方も後で調べるとおっしゃいますけれども、問題は、この土壌、何でこんなことが起こるかという土壌の調査をきちんとやらなければだめですよ。そしてもう一つは、こういう者には灰色というのがついているわけです。灰色というのは警察当局その他では調査が十分できない、立件できないという面もあるわけですね。あなた方だって、例えば鳥野見がつかまったときに、あなた方の中でも田中課長に対していろいろうわさが出ておる、田中課長を呼んでどうなんだということをお調べなさっておる。田中さんはそのときに、全然事実無根です、そういうことは無礼な悪質なデマだと言って上司に答えておる。たくさんのこういう調査もなさっておる。そしてうわさに上っておる人もいろいろおるわけです。
　そういうときにはどこの社会でも、そういううわさとかデマとかがあったときには、呼んで聞くとか何かするはずです。そして、灰色と言われるものはあなた方の手であるとかないとか、事件をはっきりさせなければならぬ。その背景の土壌というのもはっきりさせなければならないと思うのです。そして、やるときには、あなた方は警察ではないのだから、本当に教育の府ですし、教育の論理あるいは倫理、そこでもって調べて事実を明らかにしなければならぬと思うのです。
　これを押し問答しておっては時間がありませんけれども、あなた方この間、予算事務処理体制改善検討委員会というのをおつくりになったですね。これが今何をやっているかということは、この間からいろいろ三部会を設けたとかなんとか聞いておりますが、一つだけ答えてください。この検討委員会というのは、今回の不祥事の解明を文部省自体でする、その機関としての任務も与えられておるのですか、おらないのですか。
○西崎政府委員　今回の事件にかかわる事実関係、原因、背景につきまして調査をいたしますとともに、今回の事件を契機としました予算事務処理の問題、人事管理の問題、大学の管理運営なり、本省におけるいろいろな組織のあり方の問題を今後の問題として改善、検討をする、こういう意味でとらえておるわけであります。
○馬場委員　灰色という言葉を使いましたけれども、例えば報道機関なんかにもきちんと出ている。オリエンタルマシンがこういう大学にワープロを納入した、大学の名前まで、例えば弘前、東北、山形、大阪外語、神戸商船、九州大学、佐賀大学、こういうぐあいに出ているわけです。この部分について文部省で、今言った大学、あるいはほかにもつかまえておられる大学もあるかもしれませんが、そういう大学について事情聴取をなさいましたか。
○西崎政府委員　前回の委員会で集中で御指摘いただきましたときは、捜査当局との関係で私どもが大学との接触を控えていたという状況でございまして、私どもが五十八年度に追加予算としてワープロ関係で配分をした大学が十九大学あるということで、この十九大学のうちオリエンタルマシンとの契約を行った大学が何大学であるかということは私どもも承知をしておらなかったわけでありますが、私どもは、先週末から公式な調査として、電話連絡によりまして十九大学以外に九十五大学全大学につきまして調査を開始いたしました。現在私どもが把握しておりますのは、この十九大学のうち十大学がオリエンタルマシン社と契約をしていることがわかりました。そして、追加予算配分で行っていない大学のうち四大学がオリエンタルマシン社と契約をしているという実情をつかんでおります。したがいまして、五十八年度におけるオリエンタルマシン社とのワードプロセッサーに関する契約を行った大学は、現在合計で十四大学ということになっておるわけでございます。
○馬場委員　その十四大学について、例えばオリエンタルマシン社の辻何がしが言った、どういうことでそれを買うようにして、どういうぐあいに予算請求した、そしてこういうぐあいに返ってきた、そういう事実関係まで調査をなさっておるかどうかということと、もう一つは、医療機器の問題がまた別にあるわけで、これもいろいろ言われております。そういう中で国立病院関係もいろいろ言われておるわけですけれども、そういう国立病院関係の調査をなさっておるかどうかということについてお聞きしたいと思います。
○西崎政府委員　現在十四大学につきまして私どもが把握しておりますのは、ワードプロセッサーの購入台数全部で九十四台、それから金額にいたしまして一億五千万円余という契約金額になっている、そしてそれが随意契約か指名競争入札契約がという区分の実情、あるいは値引き率、これは把握をいたしました。そして、先生のお尋ねのその個々の大学がどういう経緯でオリエンタルマシン社と契約するに至ったかという実情は、今後私どもは捜査当局との関係におきまして個別に呼びまして調査をやるつもりでおります。そこはやはり今回の事件のポイントになろうかと思いますので、私どもは十四大学につきましては厳密に個別調査をする予定でございます。
　それから、第二の医療機器に関します問題は、ごく最近に新聞報道で、田中元総括予算班主査との関連で、大阪大学薬学部、奈良女子大学等に係るものとして贈賄者の逮捕が行われたということを耳にしており、まだ捜査当局からの連絡は私ども受けておりませんので医療機器についての具体の調査はまだ実施いたしておりませんが、この点につきまして、捜査当局との関係におきまして私ども事実関係を把握した上で、医療機器についての問題がこれでいろいろと課題として挙がってまいりましたので、この点についても検討をいたしまして、調査をどの範囲で行うか、どういう方法で行うかにつきまして十分検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
○馬場委員　先ほども言いましたように、国民は、構造汚職だから本当にその根をえぐり出して実態を明らかにして、そこで根を絶ってしまって、今後再びこういうことが起こらないようにしなさい。教育の府が国民に物すごく信頼を失っているわけですから、実態を隠ぺいしたらそれこそ全く信頼回復ができない、そういう気持ちで今私が見ましたところ、まだ非常におくれておる、真剣さが足らぬ、こういうぐあいに思いますので、ぜひひとつ、国民の期待に沿うように、文部省みずからの手で実態の根をえぐり出していただくこともお願いしておきたいと思います。
　それから、先ほど文部大臣も言われましたが、こういう不祥事の防止対策、これはもう、片一方実態を明らかにしながら、この防止対策というのもゆるがせにできず、すぐやらなければならぬと思うのですが、その中で、人事配置ということをさっき文部大臣もちょっと言われました。例えば、新聞報道等によりますと、ノンキャリア組の人は同一部署に非常に長い。だから、仕事は非常にエキスパートになるけれども、業者等との癒着が起きやすい。こういうことはだれが見てもはっきりわかるわけでございます。
　しかし、その前に、今キャリア組だとかノンキャリア組だとか、こういうことで人事をやっておるというところにも問題があると思うのです。例えば、逮捕されました田中とか等について、あなた方の中の上司の方々が、例えば彼はノンキャリア組では最優秀な人であったとか、あるいはノンキャリア組では最高のポストまで到達した立派な人物だとか。これは文部大臣、大事にキャリア組、ノンキャリア組、そうした差別、そういう構造、私はその中からこういう汚職というものも生まれる余地があると思うのです。こういう人事管理ということについてやはり考えなければならぬ。
　例えば、文部省に課が四百六十ある。課長のポストは全部キャリア組だ。文化庁に十一課長のポストがある。その八つまでキャリア組だ。このキャリア、ノンキャリアの差別人事、そういう中から、さっき言った長くなると停滞もあるし汚職構造も出てくる、その辺の大事については再検討する必要があるのではないか。これはどうですか、大臣。
○西崎政府委員　ちょっと先に事実関係で……。
　本省で申しますと、課長ポストは局付企画官、課付企画官を含めまして八十二ございまして、そのうちノンキャリア組の課長さんが二十五名おるのでございます。私どもとして、課長はキャリアでなければならないという仕組みではなくて、成績評価と能力評価ということで登用人事が行われておるという事実関係だけ先にお答えをさせていただきます。
○馬場委員　今官房長から答弁がありましたが、大臣、これはどこの省庁も大体そういうことがあると思うのです。これは政府全体、特に文部省ではこのキャリア、ノンキャリアの差別人事というものが長い歴史の中にあるわけです。これはやはり改善する必要があるのではないかということで検討していかなければならぬ問題だと思うのですが、大臣どうですか。
○森国務大臣　今、馬場さんが御指摘になりましたように、やはり長い歴史みたいなものがあるのだろうと思います。私もこうして直接役所の立場に入ったのは初めてのことでございまして、キャリア、ノンキャリア、そう大きな違いも隔たりもないわけだし、また省内も、全体は皆さん非常に上手にやっていらっしゃいます。そういう現実を見ておりますと、そうした人事の異動等については、一々キャリア、ノンキャリアとそう考える必要はないなという感じは私自身もいたしますが、今先生からございましたように、やはり長い間のそういう歴史的な慣行みたいなものもあるんだろうと思うのです。
　ですから、これは文部省のみならず、役所全体がこれから考えていかなければならぬことだと思います。また、同時に、社会全体も少しその辺の仕組みを、学歴社会といいましょうか、そうしたことも考えていかなければならぬ大事な時期だ。今お願いをいたしております臨時教育審議会での議論も、教育の諸制度を検討していくためには、社会全体の受け入れ体制ということも、これは全く関係なしには検討できない。私も、この学歴社会の是正というものが一番新しい教育改革の柱として御検討いただきたい事柄の一つであろう、こういうふうに期待もいたしているところでございます。文部省にとりましては、できる限りそうしたことで実力を生かしてもらえるように、そして仕事を通じて本当に自分の能力を発揮でき得るように、そして国民の期待にこたえられる行政府であるように、そういうふうに私自身も心がけて人事等についても指導していきたいと考えております。
○馬場委員　今、大臣もくしくも言われて、私も言おうと思ったのですが、やはり教育改革という中で、学歴社会というものが教育荒廃の原因にもなっているわけですし、そういう中で、キャリアとかノンキャリアとかということが差別的に人事等で行われておることはよくないことです。学歴社会をなくそうと思うならば、まず、教育改革を唱える文部省自体が他の省庁に率先してそういう差別的な人事をしない、また、こういう事件もあった直後でございますので、ぜひ真剣に取り組んでもらいたいと思うのです。
　それから、もう一つの問題は、保留予算の執行体制です。
　これは保留予算そのものが問題だと思うし、この保留予算を予算班が握っておって、それで大学を支配するというようなことなきにしもあらず、いや、またそれがそういう汚職を起こしたわけでございます。この点につきましては、保留予算が、この事件の起きた当時から、五十五年からでいいですから、毎年どれくらい額があって、それが各大学にどう配分されていったか、こういうことについてまず資料をひとつ出していただきたい。それを見てまだ大いに議論もしなければならぬと思いますが、ここで議論する時間がありませんので、資料を出していただけるかどうかを官房長に。それから大臣には、この保留予算制度というのはちょっと検討すべき課題だろうと思いますので、この不祥事件防止対策の一つとしてこれは完全に検討すべき問題だ、改善すべき問題だと思いますが、それについての大臣の答弁をお願いします。
○西崎政府委員　国立学校特別会計に係ります当初予算配分以外の留保を行った上でさらに配分をする予算につきましてのお尋ねでございます。
　資料に関しましては、事項がたくさんに分かれますことと、それから、大学関係九十五もございますし、その事項と大学との組み合わせでできるだけの資料を調製すべく努力いたしますが、若干その点でお許しいただかねばならないところがあろうかと思いますし、できるだけ御趣旨に沿う留保予算に係る資料はつくらせていただきたいと思っております。
　それから、留保予算そのものにつきまして、私ちょっと余計なことを申し上げておしかりを受けるかもしれませんが、大学における教育計画の進行とか、退職手当とか、人件費とか、災害とか、年度途中に生ずるいろいろなことがございまして、留保予算そのものについての必要性は、国立大学運営についての問題を円滑に処理するという意味で私どもは必要であると思っております。要は、その執行の仕組みとかあり方という点について改善すべき点はなきやということは、私ども十分検討してまいりたい、こういうふうに考えております。