Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（花岡圭三君）　基準財政需要額は、申し上げるまでもございませんけれども、各地方団体が合理的でかつ妥当な水準における行政を行うのに必要な財政需要を測定するものでございます。このために、基準財政需要額の算定に当たりましては単位費用に測定単位の数値を乗ずるということを基本にしておるわけでございますけれども、その中で、特に算定の過程におきまして地方団体の規模の大小あるいは地理的、社会的、自然的条件等を考慮いたしまして幾つかの補正を行っております。
　御承知のように、種別、段階、密度、態容、寒冷補正、こういった各種の補正がございます。こういった各種の補正を適用いたしまして合理的なあるべき財政需要額の算定が行われるようにいたしておるわけでございます。測定単位は基準財政需要額の算定の基礎をなすものでございますから、地方行政の種類ごとにその経費の多寡を最も的確かつ合理的に反映する必要があるわけでございまして、測定単位を選択するに当たりましては、その行政項目の財政需要を的確に捕捉できるものであること、またその数値が各地方団体ごとに客観的に把握できる資料に基づくものでなければならないというふうなことがございます。
　そういったようなことから、いろいろこの数値を補正して現実の需要に合わせるようにいたしておりますために、私ども毎年測定単位のとり方というものも見直しの検討をいたしておりますけれども、基本的にはそういうふうな考え方で数値を補正していくということで十分対応できておる。ただ、やはり御指摘のように、この測定単位というものも、算定技術の進歩といいますか、また各地方団体の情勢の変化、こういったものに合わせてできるだけ的確な算定をいたしますために、現在改正法案の御審議をお願いしておりますけれども、例えば今回は道府県分の徴税費の測定単位を「道府県税の税額」から「世帯数」に改める、また市町村分の下水道費の測定単位を「人口集中地区人口」から「人口」に変更する、こういったふうな措置も講じておるわけでございます。これからも地方団体の財政需要をより合理的、的確に算定いたしますように絶えず研究をいたしてまいりたいと考えておるところでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、今御答弁のありました補正を加えながらというのは必ずしも交付税法の十三条による補正ということだけではないわけですね。
○政府委員（花岡圭三君）　ただいま申し上げました補正は十三条の補正でございます。
○稲村稔夫君　いろいろと時の流れに応じて、その必要に応じて的確に対応するために十三条に基づき補正をしながら決めておる、こういうことでありますが、それではその経費の数値というのはどういう計算方法でやられるのでしょうか。例えば今下水道費について言われました。下水道費は人口集中地区のことから人口に変更されたというふうに言われましたけれども、そうするとこれは人口に従って必要経費というのを一定程度見る、そういうことになるのでありましょうから、当然これは金額にみんな計算し直していくわけでしょう。金額に計算をするときにはどういう方法で計算されるんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　基準財政需要額の算定は、まずその単位費用に補正後の測定単位の数値を乗じて行うわけでございます。先ほど例に挙げられましたのは、今度下水道費につきましては人口になるわけでございますけれども、それぞれの測定単位の数値をいろいろ団体によって補正をしていく、そしてこの単位費用に乗ずるわけでございますが、この単位費用は交付税で想定いたしております標準団体、道府県は人口百七十万、それから市町村は人口十万人でございますが、とにかく全国ベースでどれだけの経費を必要とするのかというふうなこと等を基本にいたしまして、こういった標準団体でどの程度の額の経費になるかということを算定いたします。そして、その経費に見合う補助金等を控除いたしまして、そして所要一般財源を計算して単位費用を積算するという形をとっております。
　そこで、それに測定単位というものが財政需要をあらわすのに最もふさわしいと考えられる指標でございますから、これをそれぞれの団体の態容等によって補正をしたものを乗じていくという計算をいたすわけでございまして、非常に計算そのものは厄介なようでございますけれども、理屈は
極めて簡単なものでございまして、例えば補正のあり方といたしましても、都市的なところあるいはそうでないところ、あるいは人口が多いと経費は逓減するとか、そういったことやら、また密度といいますと、例えば生活保護につきまして標準団体における計算よりもさらに大きくそういった保護者数がおるとか、そういった補正をいろいろやって、先ほど申し上げましたような積算をした単位費用に乗ずるわけでございますので、全体としては大体的確にそれぞれの需要に見合うような算定ができておるというふうに考えております。
○稲村稔夫君　どうも私は、確かに言葉の上ではそういうふうにして補正をしながら的確に対応をしてというふうに言われることはわかるのでありますけれども、現実に算定をされるときにどうなるのかということについてはやはりよくわからないところがあるわけであります。今も御答弁の中にもありましたように、作業としてはいろいろと複雑な作業がされるわけでありますが、それだけにわかりづらいという側面があると思います。
　そこで、またちょっと違った角度での聞き方で恐縮でありますけれども、例えば、よく政府の施策展開に伴いましていろいろと財政需要が自治体の方でふえるということになりましたときに、いろいろと今の市町村や県から財政措置をしてもらいたいという要望などが上がってくる中で、よくそれは交付税算入済みですというようなお言葉が返ってくることがあるわけであります。そうすると、交付税算入済みというのはどういう作業でされるのでありましょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　いろいろな需要の算入がございますが、交付税に算入するという場合には、要は基準財政需要額に所要額が織り込まれたかどうかということになるわけでございまして、例えばある事業について補助金がある、その裏負担を一体算入したかということになりますれば、その単位費用を策定いたしますときに、予算単価、これに国の予算単価を用いましてその裏負担分を算定するというふうな措置を講ずるわけでございまして、先ほどから申しておりますけれども、標準団体分についてのそういった単位費用を積算いたしまして、それを各団体ごとの測定単位、これに補正を乗じてその需要を出すということでございまして、例えば今度のように補助率の引き下げがあった、こういう場合には、単位費用を策定いたしますときに、所要額を算定して、その中から補助負担金を控除して、一般財源を測定単位の数値で割って単位費用を出しておりますから、この控除すべき補助金、これを減らすわけでございます。そうすると、その分一般財源がふえてくるという形で単位費用がふえてくるということでございまして、それを従前のような測定単位を補正したものに掛けていく。そうすれば、その団体の補助率引き下げ分に見合う需要は算入されるということになるわけでございます。
○稲村稔夫君　どうもそこがよくまだわからぬのです。
　例えば補助率の引き下げに伴って出てくる自治体財政の問題点は、これは今のお話で、それぞれのあれから補助金の減った分が見込まれるようになっておると、こういうことなのかもしれません。しかし、例えば新たな政策展開に基づいて、それがわずかか多いかということは別にいたしまして、財政需要が起こってくる。先ほども裏負担というあれがありましたけれども、財政需要が起こってくることがありますね。そうすると、それは項目としてどうしたってふえなきゃならないことなんだろうというふうに思うのですけれども、交付税は全体で三税の三二％ですか、決まっています。その決まった枠の中で、何か項目だけがというか、それが今の計算のときにいろいろといじられて、結局そこの中で配慮をしたというふうに見えるようにできてしまうのじゃないだろうか。大変疑い深い質問をして申しわけありませんけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　御指摘のように、交付税の額そのものは先に決まってくる。国税三税の三二％が基礎でございますから、これは決まっておる。これを配分する形になるわけでございます。その配分の基礎となりますのが基準財政需要額から基準財政収入額を引いた財源不足額。で、新しい需要ができた場合には、これは交付税に算入すべきものであるというものでありますれば、先ほど申しましたような算定をいたすわけでございます。
　ただ、交付税のほかにも地方税もふえておるわけでございます。そういたしますと、まず全体として地方財政が成り立つか成り立たないかということは、地方財政計画を策定いたします際に、どれだけの地方に支出があるのか、そしてどれだけの歳入があるのかということを計算いたしまして、財源不足が生ずる場合にはこれを計画上補てんする形をとっております。
　その中での歳入の一部としての交付税をどのように配分するかという技術的計算が先ほど申し上げました基準財政需要額の算定になるわけでございますので、交付税の基準財政需要額に算入をいたしまして、そして基準財政収入額を差し引いたものが現ナマとして地方団体に交付されますけれども、算定の基礎にはそういったもろもろの計画に織り込まれました歳出の事由というものはそちらに入ってくる。また、その他交付税で見てないもの等もございますが、これらは留保財源とかあるいは使用料、手数料とか、そういったふうなことで、とにかく全体としてはきちんと算定されるようになってくるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように交付税というのは画一的な算定でございますので、どうしても人口とか面積とかというものをとっていきますと、その団体の需要に全く合致するかどうかということにつきましては、どんぴしゃりというわけにはまいらない点がございます。そういう点につきましては、特別交付税でそういったものも補っていくというシステムになっておるわけでございます。
○稲村稔夫君　どうも伺っていましても、交付税の税率というのが決まっていて、その決まっている税率の中で今の基準財政需要額の計算をしながら不足分が交付税として交付をされる。いろいろな言い方があるのでしょうけれども、非常に俗な比噂で申しわけありませんけれども、何か大きさが決まったどんぶりがあって、その中へ入る容量はもう決まっている。その決まったどんぶりの中に、そのときのあれに従って中に入っている具が、今まで十種類入っていた具が今度は十一種類になりましたとか十二種類になりましたとかというような計算になっているというふうに受け取らざるを得ないような場合というのが結構あるのじゃないのか。その辺が私は大変大事な問題だと思うので、御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（花岡圭三君）　仮に交付税の額がこれでは不足するというときには、これまでも交付税の総額を増額する措置をとってきたわけでございます。
　これが仮に全然動かないとき、交付税の総額が同じで、そのときに需要というものをふやせるかふやせないか。これは、交付税計画をつくりまして、都道府県あるいは市町村の需要を膨らましたらこれだけになる、で、収入はどのぐらいになるであろうかと、その年度の基準財政収入を見積もっていくわけでございます。したがいまして、物すごく大きな新規需要が出てきたが、これを交付税が伸びてないが受け入れられるのかというふうな問題につきましては、やはりそれは交付税の額もありますけれども、地方税の総額がどうなっているかというふうなことにも影響があるわけでございまして、そこらもいろいろ勘案しながら交付税の総額といいますか、基準財政需要額の算入にどれだけの算入をするかを決定してまいるわけでございまして、入らないものを無理やりに押し込んでいるというものではございません。
○稲村稔夫君　どうも水かけ論みたいになっていますけれども、私はさらにそういう中で伺っておきたいと思うのは、例えば先ほど下水道が出ましたから下水道の例でまいりますと、下水道を建設するその時期によってかなり経費的な違いが出てまいります。このことは、もちろん建設そのもの
はまた別のその補助金等をいただきながら自治体がそれぞれ建設をしていくわけでありますけれども、それによって地域住民の受益者負担というようなものも、古い時代につくられたところとそれから今新しくつくっていくところではかなり差が出てくるというようなことがあると思うんです。そうすると、これは今基準財政需要だけでいろいろと議論になっていますけれども、そのそれぞれの地方に住む住民という観点からいくと、やはり住民格差というものを結局つくっていることになるのじゃないかというふうに私は思うんです。というのは、この都市に住んでいる人はごく新しい時期に建設が始まったものだから受益者負担も結構大きくならざるを得ません、こちらの方はもう古くというか、ずっと昔のところだとか、大都市はちょっと別にいたしまして、古く建設をしたところでは比較的そこに比べれば少なくて済みますと、こういうふうなことになってくると、これは住民自身の負担の面でかなり差がつくということにもなる。そんなことも起こると思います。
　それからまた、例えば商工関係のことなどはこれは人口で見るように何か表の方はなっていますけれども、それぞれの市町村で工場誘致だとかなんか一生懸命やりますということで努力をしてまいりました。団地化やなんかいろいろなことがやられますそれに伴って生まれてくる自治体の財政負担というものも、いわゆる建設に伴ってのことではなくて経常的に必要になってくる、そういう経費というものがだんだんふえていくというようなことが起こります。これらのことを考えてまいりますと、今の補正をというふうに言われておりましただけでは、どうも問題解決できないのじゃないでしょうか。やはりこれはもう少し根本的な御検討をいただかなければいかぬのじゃないだろうか、こんなふうに思いますが、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（花岡圭三君）　今下水道の例でおっしゃいましたような、地域に新しくつくったところと、それから古くからできて償却がかなり進んでいるというふうなところでは確かに差がございます。この辺になりますと、地方交付税の制約からいたしまして、地方交付税はいわゆる下水道の処理をするのを交付税で見ているのは雨水分について算入しておるわけでございまして、汚水分はこれは使用料でいただくという形でございます。したがいまして、これは国庫補助なり起債なりで建設していくということになってまいるわけでございますが、その元利償還について交付税に算入をしていくという形になってまいりますので、その起債の多寡によりましてそこら辺が若干変わってくるという点もございます。確かに、新しくつくる方が金がかかって、算入率の状況によってはその団体の需要というものが十分に見られないという点も出てくるかと思います。この辺になりますと交付税の制約でございまして、全国一律に算定いたさなければ難しいというものでもございます。
　また、商工行政費の工場誘致に伴う経費ということになりますと、これはもう各団体千差万別でございまして、普通交付税のような画一算定というものに非常になじみにくい。全体的に例えば商工行政費につきましては現在測定単位は人口となっております。これもかつて四十六年度に人口に変更したわけでございまして、それ以前は商工業の従業者数をこの商工行政費は測定単位の数値に使っておったわけでございます。しかし、どちらが的確に反映するのかということで、まず人口を測定単位に四十六年に変更いたしまして、そして道府県分については商工業の事業所数、これを用いて補正をする、また市町村分は第二次、第三次産業の就業者数を指標として密度補正をするというふうなやり方に変えて、できるだけ各団体の実態に近づけるような努力をしてきたわけでございまして、これは補正だけではございませんで、先ほど申し上げましたように、測定単位の数値のとり方も変えたわけでございます。
　そういったことで、できるだけ合理的あるいは的確に算定できるように努力してきておるのが実情でございます。どうしてもその団体の需要にはみ出る、しかもこれはやむを得ざる経費であるというときには、これは特別交付税の算定ということで御理解を願いたいと思います。
○稲村稔夫君　どうもまだその辺をもう少しいろいろと伺いたいと思う面もあるわけでありますが、それぞれ立地的な条件やなんかで画一的に必ずしも算定できない、しかし一定程度確保していかなければならぬと思われるものについては特別交付税で対応をしてこられたということなんでありますが、私は雪国でありますから、特に積雪地の問題については大変深刻にいろいろと日ごろから受けとめ、政府にも御要望してきているところでありますが、雪国対策などについては特別交付税で見込んでいただく、こういうことになっていると思うのですけれども、そうなってくると、今度はさらに特別交付税についての基準が私どもには余り明らかになっていないという点もございます。これはどういう基準でお決めになりますか。
○政府委員（花岡圭三君）　除雪関係の経費につきましては、普通交付税の各費目におきまして積雪度に関連する経費は寒冷補正で手当てをしておるわけでございまして、これに相当額の除雪経費も算入されております。それより以上に雪が降って経費の持ち出しがあったという場合に、そういう団体についてのみ特別交付税の算定をいたすわけでございまして、普通交付税で算入したまでの雪しか降らなかったところはもうかったと言えばもうかった格好になります。それをオーバーした団体につきましては、各地方団体から除雪経費の報告をとりまして、それを基礎にして同じ算入率で措置をいたしておるわけでございます。
○稲村稔夫君　どうも穏やかでない御発言がありました。何かもうかったと言えばもうかったというようなお話がありましたが、これはちょっと私はいただけないのでありまして、それは確かに、予測をしていたときよりも少なかったというときがあるということも、それは私は否定しません。だが、予測せざるときというそのときに十分な手当てをしていただいているということがそれぞれの自治体でできていれば、私はそんなに強い要望にはならぬかもしれぬと思います。しかし、必ずしもそれが十分に対応できているわけではありません、お互いに国も地方も財政上の問題がある、そういうこともありますからということであります。そうすると、その辺は積雪のことだけでいけば、全体にならしてみて、決して何年かの間に特交でもって余分に使わしていただいたというような形にはならぬというふうに思うんです。その辺はいろいろと見解があるのかもしれませんけれども、少なくともそうもうかったなどというふうにはとっていただきたくない。こんなふうに思うわけです。
　この辺もいろいろと論争していると切りがありませんけれども、私は今の積雪は一つの例として申し上げたということなんでありまして、特交の場合の基準というのは何に基づいてどういうふうにして御決定になりますか。
○政府委員（花岡圭三君）　除雪経費につきましては年々要望が多いわけでございまして、特に最近雪が割と降る量が多くなってきたということもありまして、そしてまた住民生活を安定させる意味から、割と早く除雪をされるというふうなこともありまして、年々普通交付税に算入しております除雪経費というものは増額いたしてきております。現在ではたしか九百億円ぐらい除雪経費を算入いたしておるわけでございまして、今年度の雪につきまして、毎年このように充実してきましても、なおかつその配分額をオーバーするという団体につきましては、今年度は百二十億円の除雪の経費を算定したわけでございますが、これは各地方団体の実際に使った経費を基礎にいたしまして算定をいたしておるところでございます。
○稲村稔夫君　今の例にも見られるように、それぞれ住民の要望というものは経済活動の展開とともなっていろいろと変化をしてきますし、そして今の除雪でいけば、早期除雪というようなことはもう今どうしてもやらなければ経済活動に重大な
影響が出てくるという状況になってきていますから、皆さんそれぞれ自治体は積極的にそういう支障が起こらないように努力しておられるということになるわけであります。ですから、私は一つの例を申し上げているにすぎないわけでありますが、全体的にやはり自治体にとりましての財政需要というものはいろいろとふえてきている、ふえてきている中である程度のやりくりを皆さんやっておられるわけであります。そういう中で住民の要望というものと密着をした自治体の財政確保に、それぞれの自治体が画一的な形でのものではなくて弾力的に自分の自治体に合った対応をしていく、そういうためには、私は一般財源というものの比率がもっともっと高くなってほしいとみんな願っていると思うんです。そういう中で私は交付税率というのを一つの例として今申し上げてきたわけでありますけれども、この交付税率についてはずっと自治団体からもう長年要求がされ続けてきておりますが、交付税率を引き上げるということについてはどのようにお考えになりますか。
○政府委員（花岡圭三君）　地方財源の充実確保を図りますためには、基本といたしましては地方税源の充実強化とあわせまして地方交付税の所要額を安定的に確保していくということが一番重要でございます。私どもも、この点につきましては地方制度調査会等の御意見等を承りながら地方財政をめぐる諸情勢の推移に即応して検討をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。この場合に交付税の税率の引き上げというのも当然検討の対象になるわけでございますけれども、厳しい国、地方の財政環境を踏まえまして、国、地方の事務配分、財源配分のあり方等ともあわせて検討してまいりたいと存じます。
○稲村稔夫君　御検討していきたいというお話でありますから、地方財政がそういう住民のニーズにこたえられるようにということをひとつ念頭に置きながらぜひ御検討いただきたい、交付税率の引き上げということを私はぜひお願いをしたいというふうに思っております。これは要望でありますからこの程度にさしていただきます。
　次に、一般財源を確保していく方法として法定外普通税の課税の問題がありますけれども、これは特に市町村にとっては極めて狭い範囲しか対象がとれないわけでありますけれども、こうした法定外普通課税は財源確保のために自治省としては推奨をする、推奨というと言葉があれでありますが、もっと積極的にそういうふうにして課税していくべきだというふうにお考えになっているのか、あるいはこれはあくまでも特例だということで余り地方財源の確保の中では考えない方がよろしいと、こんなふうにお考えになっているのか、その辺の御判断を聞きたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　法定外普通税の創設についての基本的な意見でございますが、この制度は地方団体の課税に関する自主性を尊重する立場で設けられたものであることは御承知のとおりであります。したがいまして、法律上の要件を備えているものであれば地方団体の実情に応じて実施できるものでございますが、これは言うまでもなく通常の税負担以上に納税者には特別な負担を求めるというものでございますので、その実施に当たりましては、これを必要とする特別の財政需要の緊要性を明確にする、あるいはまた当該財政需要と新たな負担を負うこととなる者との関連、あるいは他の団体に対する影響等を考慮しながら住民の理解と協力とを得て慎重に検討する必要があると思います。
　　　〔理事岩上二郎君退席、委員長着席〕
　なお、法定外普通税につきましては、地方団体から新設の申請がありました場合には具体的に検討いたしまして、地方税法の定むる要件に該当するものであればこれを認めていくという考えでございまして、抑制することは考えておりません。
○稲村稔夫君　大臣から今御答弁がありまして、自治体のいろいろな工夫によって対応していくものとして、提起をされてまいりましたときにはもちろん今御答弁になったような内容でいろいろと御指導にはなるのでありましょうが、これを認めていくという姿勢が示されたものというふうに受け取ってよろしゅうございますね。ありがとうございました。
　それでは、さらに今度は特定財源について少しお伺いをしたいというふうに思います。
　今負担金と補助金というものがあるわけでありますけれども、とりあえず、まず負担金と補助金と言われているものの中で、これは自治省ばかりではありません、各省庁とも今あるわけでありますけれども、その中で私は本来この補助金というふうに言っていいのかどうか、むしろ負担金とでも言うべきではないかと思われるようなものがあるのではないか、こんなふうにも思うわけでありますけれども、その辺、負担金と補助金についてのまず区別をひとつはっきりとさしていただきたいと思います。
○政府委員（花岡圭三君）　地方財政法上負担金というものは、一つは国と地方の双方に利害があって、なお国が進んでその経費を負担する必要がある場合、これが一つでございます。それから、国民経済に適合するよう総合的に樹立された計画に従って土木その他の建設事業を実施する場合、これが二つ目でございます。それから三番目に、災害復旧事業等を実施する場合、このような場合には国がその全部または一部を負担するということとされております。
　補助金につきましては、国がその施策を行うために特別の必要があると認める場合または地方団体の財政上特別の必要があると認めるときは交付することができるということにされておるわけでございます。このような区別を地方財政法の上でいたしておるわけでございます。
○稲村稔夫君　法律の文言の上ではそういうふうになっているわけでありますけれども、実際上の運用の面でいきますと、例えば国が政策上進めていくというものでありましても、いわばそれぞれの地方自治体が大体同じレベルになっていくためにやはり必要だというものがそれぞれみんなあります。例えば道路にしたって、道路の舗装率なら舗装率というようなものが、こっちはよく整備されているけれどもこちらの方はなかなかいかないというようなことであってはならない、こういうようなことになってくるわけでありますけれども、それは公共施設だとかいろいろなそういうもので一般的に言えると思うのであります。ですから、これはやってもらった方がいいというような政策にかかわるものについては、確かに補助金ということでもわからぬわけではありませんけれども、全体に都市生活それぞれの住民のレベルアップということで平均化していこうというふうに考えていきますと、今補助金と言われているものの中でも私は一般的に社会的な負担というふうに理解をすべきものというのがかなり数としてはあると思うのであります。そこで、そうした社会的負担と考えてもいいようなものについては、これは補助金という形で対応するのはおかしいのではないか。むしろ積極的に負担金というような形できちっとされる、あるいは新しい形で対応されるということが必要なんではないだろうかと、こんなふうに思うわけです。
　このことを私が伺いますのは、特に補助金獲得のために各自治体の首長も議会も、それこそ中央にお百度を踏むみたいな形が今のところずっとあるわけであります。こういうむだなエネルギーというものはできるだけ解消していく、こういう観点に立ちますと、むしろ社会的負担になるものはきちんと社会的負担として措置されることによって大分その辺のところが軽減されていくのではないだろうかと、こんなふうにも思うわけであります。私の見解を交えてのことでありますけれども、御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（花岡圭三君）　確かに、国の補助金と言われるものの中には、先ほども申し上げました地方財政上の地位からいきますと負担金に分類されているものも多々あるわけでございます。例えば生活保護費でも、あれは補助金という名前がついておりますけれども、地方財政法では十条の負担金になっております。また道路につきまして
も、これは十条の二の負担金に挙げられておるわけでございます。そういった意味からいきまして、補助金という名前でもそのような負担金の性格を持ったものが多々ございます。
　結局、性質によりますけれども、先ほどの例えば生活保護のようなものは要保護者がおればそれに応じて国の負担金がそのまま計算されて出てくる。道路につきましては、これは箇所づけという問題が起こってくるわけでございまして、この辺で地方団体の方々がいろいろ陳情をされるというふうな形になってくるわけでございまして、そこら辺が補助金的な扱いかどうかということになりますけれども、負担する率は同じでございますが、どれが採択されるかというその路線ごとの問題ということになりますと、これは建設省の方でいろいろ全体の国の立場から見て決められるものだと思いますけれども、そこらにいわゆる陳情合戦というものが行われる余地が残っておる。したがいまして、負担金でありましてもそのようなことが行われる。
　それから、補助金というものにつきましても、やはり地方団体が名のりを上げる場合が多いとそういう問題も起こりますし、また逆に、どうもこれがどこの団体も欲しくないというふうな補助金だって出てくるというふうなこともあるわけでございまして、そこら辺、なかなか実際問題として補助金、負担金に対しての地方団体の受けとめ方というものは、これが負担金であるからすっとそういった陳情をしないで済むかといえば、そういかない仕組みになっているのが現状でございまして、この辺になりますと、やはり社会資本の整備が非常におくれておるとか、そういったことから、まず道路をできるだけ早くよくしたいというふうな団体が現在のところ多いわけでございますので、そのような問題が起こってくる。
　この辺は国の予算のいわゆる財政の都合にもよる点があろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、仰せの趣旨ごもっともでございまして、その事務事業の性質上国がその全部または一部を負担する責任があるというふうに考えられるものにつきましては国費、地方費の負担区分を明確化して、そして国の負担義務を法律上明らかにするようにこれまでも努めてきたところでございまして、今後とも社会経済情勢の推移に応じまして、そのような事業についての分類につきましては同じような姿勢で対処してまいりたいと考えております。
○稲村稔夫君　今の負担金、補助金についての考え方は、私は全体的にはやはりそれぞれの自治体が自治体の判断においてその財源の使い方がいろいろと工夫をされるようにできる余地というものができるだけ大きくないとならぬと思うのです。そういうあれでいきますと、負担金にしても補助金にしても、そういう面ではある程度地方自治体財政を縛る要素を一面では持っていますということでありますから、そのことはまた前の方に返ってまいりますが、やはり交付税の税率変更等をとりながら一般財源を多く確保する、こういうために自治省としては御努力をいただきたいと、こんなふうに思うわけです。
　さらに、もう時間ございませんから、もう一つだけ地方財政の問題について伺っておきたいのですが、地方債についてであります。
　これは地方債の許可は「当分の間」ということに法律上はなっておりますけれども、当分の間というのはこの法律が成立して以来当分の間なんですけれども、一体当分の間というのはいつまでなんでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　自治法制定当時から「当分の間」が入っておるということでございます。その後三十八年にこの二百五十条の条文を改正いたしておりますけれども、これも「当分の間」はそのままに据え置いたということになっております。これは、考え方といたしましては、自治法の考え方というのは、原則的にはその団体の判断で発行できるようにすべきであるというのが基本ではないかと私ども考えております。ただ、当時は国及び地方団体の財政事情とか金融事情大変厳しいものがございまして、当分の間の許可制度ということになったと思うわけでございます。
　では、現在それがどのように社会情勢が変わったかということでございますが、確かに当時とはいろいろな面において社会経済情勢も変わってまいりました。国、地方の財政の規模も変わってきたし、金融の情勢も変わってきているのは事実でございます。ただ、基本的に見てみました場合には、じゃ、地方財政というものがその地方団体に起債を全部任していいほどに健全化されているのかと申しますと、やはり現在でも五十六兆円に上る借金を負っておるというふうな地方財政の状況でもございますし、また公債の消化の問題につきましては、地方債のみならず国債もあわせてこの消化の問題、借りかえも含めましていろいろな金融問題もあるわけでございまして、そういったまた新たな観点におきますこの財政金融状況というものが、やはりなかなかこれを自治体の独自の発行に任せるまでには変わってないのじゃないか。基本的にはまだそういった変化がないのではないかというふうに考えておるところでございまして……
○稲村稔夫君　それでいいです。
○政府委員（花岡圭三君）　そういう意味で同制度を維持したいというふうに考えております。
○稲村稔夫君　時間がありませんから、申しわけないけれども途中で切らしてもらったわけですけれども、私は今の御答弁の中に一番大きな問題があると思うんです。というのは、基本的にその地方自治体がまだみずから財政状況をよくしていくための能力がないと、極端に言ってしまえばそういうふうに今の御答弁では受け取れるわけでありまして、私はいろいろと国からの指導とかなんとかというのが強化をされていく、そういう中で結局地方自治体も、やむを得ずというよりも、そういう指導をされるから指導に従っていきましょうということで、積極的にみずからの財政をどういうふうにしていこうというふうになかなかいかない、そういう側面があると思うんです。
　私は、むしろ「当分の間」などというものはもうこの際とっていただいて、そして自分の自治体で財源どうするかということをそれこそその自治体の長も理事者も議会も真剣に議論をしてきちっとやる。やれる能力をみんな持っているのですから、それこそ地方自治への一つの大事なステップなのではないだろうか。これをいつまでも「当分の間」で子供扱いしているといつまでたっても子供から抜け切れない、そう思うのですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　やはり地方債と申しますものは将来元利償還というものによる財政負担が大きいわけでございますから、その適正限度を保持して財政の健全性を確保するというのは現段階では非常に必要なことではないか。また、この元利償還というものは財政計画に計上いたしましてその所要の財源措置を講じていく必要もございますので、この地方債の発行がいろいろパンクするほどの大きなものでありますと、これは非常に難しい問題が起こってくる。それから、財政金融制度が現在のような状況でございますと、国と民間、こういった資金需要との調整を図って、限られた資金というものを適切に配分しなければならないという問題もございます。また、財政力のある団体だけが起こせるとか借りられるとかというふうなことを防ぐためにもこの資金配分の公平を図っていくというふうなこともございますので、現在の段階では、私どもも先生のおっしゃいます精神はよく心得ておるつもりでございますけれども、現状では現行制度を維持せざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○稲村稔夫君　当分の間まだ子供だということですな。わかりました。
○岩上二郎君　まず、自治省にお伺いしたいと思います。
　今度の国会では町村合併の改正法案が可決されたわけでありますが、その際に附帯決議として、それぞれ町名の変更とかあるいは文化全般にわたる地域の特性を十分に尊重するようにと、このよ
うな附帯をしまして可決されたわけでありますが、それと関連しまして、いろいろと公文書の史料整備の問題等についてどういうふうな指導をされているかということを自治省を初め文部省あるいは総理府等々にお伺いをしたいと思うんです。
　最近、知る権利あるいは情報公開という、そういう路線が強く出てきているためにいろいろと地方においてトラブルを起こしているわけであります。特に埼玉の事件、これは既に住民訴訟が提起されて敗訴をし、控訴を断念するというような事態もあるわけであります。これは一件だけではなさそうでございまして、やはりその背景にあるものを十分に整理をしないところに問題があるのではないか、このような考えを持っておりますが、それらにつきまして自治省はどのように御指導をされているか、伺っておきたいと思います。簡単で結構です。
○政府委員（大林勝臣君）　戦前から戦後にかけまして、町村合併によって相当市町村の規模も変わりましたし、名称も変わりました。その都度十分な史料の引き継ぎができておったかということを今から考えてみますと、恐らく必ずしも十分ではなかったのではないかという気もいたします。ただ最近は、町村合併の経緯なりあるいは町村合併に至るまでの史料、その後の史料を含めまして、各地で町村合併史という一つの地史と申しますか歴史と申しますか、そういったものの編さんもかなり熱意を持ってやられておるわけでありまして、これは非常にいい傾向だと私どもも歓迎をいたしておるところであります。
　確かに最近の情報公開をめぐります住民の需要の多様化、こういったものもそれぞれ一つの情報開示の請求としてあらわれ、あるいは裁判においてそういったものの是非が問われております。ただ、この情報公開という面はまだ地方団体にとっては全く初めての世界の問題でありまして、言うなれば、現在は既に二十五団体ほど条例あるいは要綱をつくって実施はしておりますけれども、まだ実験段階というような段階であろうと思います。これから一歩一歩そういった実例、問題点の整理が所管市役所あるいは裁判所で積み重ねられて固まっていくのであろうと思いますけれども、その前提としても、つまり情報公開をうまく取り運んでいくためにも、やはり史料の整理、検索制度、そういったものの整備がまず先決であります。
　従来から情報公開制度についていろいろ私どものところに御相談もあるわけでありますけれども、御相談がある都度、まずその前提として史料の整理なり検索制度、あるいは情報公開をやりますためにはやはりある程度の施設も準備をする必要がありましょう。そういった準備を住民の理解のもとに慎重に取り運んでからやっていただくように、順序を十分につけた上でやっていただくようにいろいろ御相談に応じておるところであります。
○岩上二郎君　最近、地方団体、特に道府県におきましては非常に文書館の設立問題に拍車をかけようというような動きがあり、また自治省におきましてもそういう団体には特別起債をつけて御指導されていることは非常に結構な行政指導であろうと、このように思います。しかし、ただそういう状態だけでこの文書の整備ができるものではなく、ある一つの文書を整理し、保存し、調査をする、そういう一つの法体系をぜひこれはつくる必要があるのではないかと、このように考えていたわけです。
　この問題につきましては三年か四年前に安孫子大臣のときにも申し上げたし、また参議院の予算委員会においても、その当時中曽根総理が行管庁長官をやっていた際にも強く主張して、前向きで検討する、こういうふうな答えもあったわけでございますが、その後参議院の自民党の政審でこの問題を取り上げていただいて、各省とも参加を願っていろいろと検討をしていただいた経過もあるわけです。しかし、御趣旨のほどは十分にわかりますと、しかしなかなか思うようにいかないと、じゃ再度検討をしようと、こういうふうなことになって時が流れてきょうを迎えたわけであります。
　自治省は各省の中で一番地方とのかかわり合いを持っているだけに、その対応には敏感にこたえていただいておることはとても感謝をしているわけです。しかし、それは地方の問題だけではなくて、実は国自体の問題にもかかわることではないだろうかと、このように考えざるを得ないのであります。そこで、各省とも主として行政文書に対してどのような取り扱いをされているか。各省ともおいでいただくこともどうかと思いましたので、国立公文書館の方がいらっしゃっていると思います。おられますね。
　各省からそれぞれ永年物あるいは五年、三年、こういうふうに区分をされて、重要なものは国立公文書館の方に移管をされるというような経過をたどりながら今日来ていると思いますが、現在の手狭な国立公文書館で、これであと何年ぐらいで満杯になっていくのだろうか。それから、それに対する取り扱いの人数等、簡単で結構でございます。一、二分で結構ですが、御説明をいただきたいと思います。
○説明員（山田昭三君）　お答え申し上げます。
　現在、公文書館書庫のスペース、キロ数にしまして四十キロくらいございますが、逆に四センチ換算であとどのぐらいスペースがあるか、実際にはかったわけでございますが、四センチ換算で収容数が現在のところ十八万八千六百冊ぐらいの収容予定でございます。それで、現実に過去五年間の各省庁からの受け入れ実績といいますか、四センチ換算で受け入れられた過去五年間が九万二千五百冊ございます。これを五年間で割ってみますと、年間平均一万八千五百冊分ということになります。そうしますと、現在の未収容のスペースが十八万八千六百冊ぐらいございますので、あと十年くらいは収納の余地があるのじゃないかと、こう考えております。
　しかし、いずれにしろ十年といいましても参りますので、私たちとしては将来第二書庫なり中間書庫なり、この点を念頭に置いて問題点として把握していかなくちゃならないのだと、こういう認識を持っております。
○岩上二郎君　これを取り扱う職員は何名ぐらい。
○説明員（山田昭三君）　現在の公文書館の人員は、今年度四十三名でございます。設立当初は三十八名でございました。これが職員の現状でございます。
○岩上二郎君　私もこの国立公文書館に三、四年ほど前にお伺いしたことはあるのですけれども、非常に手狭な感じ。私の茨城県の歴史館から見ると十分の一程度。しかも、職員の数は、私の県の茨城県では五十名、国立公文書館ではそれが今のお話を聞きますと四十三名。恐らく行革絡みで定員削減をずっとされてきたことからかと、こういうふうな印象を持っておりますが、これは非常に大事な公文書館でありますので、ぜひその点は頑張っていただく必要があるのではないかと、このように思います。
○説明員（山田昭三君）　先生のおっしゃるとおりの趣旨に従いまして鋭意努力していきたいと思っております。
○岩上二郎君　国立公文書館の方はもう結構でございます。
　文部省の方いらっしゃると思いますが、文部省関係で図書館法と博物館法との絡みでそれぞれ施設ができているわけでありますが、この図書館法、博物館法、いずれも専門職として司書あるいは学芸員が配置されているようになっているわけです。そこで、この建物が非常に立派にそれぞれつくられてあります、国、地方団体とも。しかし、この図書館ないし博物館等における運営の面で必ずしも図書館あるいは博物館法の法律に基づいて運営されているとは言えない、このような現状であるように思うんです。
　と申しますのは、図書館法の例えば第二条を見ましても、ここではそれぞれの記録を収集、そして保存、調査、そして公開をする、こういうふう
な建前になっておりますが、前段の面についてはほとんどなされていないような現状ではないだろうか。したがって、各都道府県では、図書館法に基づく施設ではどうにもならないということで、行政文書等については新たに組織をつくる必要がある、こういうことでそれぞれ歴史館なりあるいは文書館なりをつくっているのではないか。国自体においても総理府所管の、ただいま御説明をいただきました国立公文書館の組織等の生まれた背景はそういうところにあるのじゃないか。しかもまた、既に学術会議においては、前後二回ないし三回程度、こういう歴史資料の保存について、あるいはまた文書館法の制定等について政府に対する勧告をされていることは御承知であろうと思うんです。
　そういうふうな背景は、考えてみると、やはり図書館法なりあるいは博物館法ではどうすることもできないような実態になっているからではないだろうか。もしこれが図書館法に基づくような整理ができれば、新たに歴史資料館とか文書館とか、こういうようなものをつくる必要はなくなってくるのではないだろうか、このように思うんです。そこらあたりの関係につきまして文部省のお考え方を一応伺っておきたいと思うんです。
○説明員（平川忠男君）　今先生から御指摘ありましたように、図書館においても地方行政資料を収集することが可能になっておりますが、基本的には図書館は図書、記録その他必要な資料を収集しまして、さらにそれを整理、保存した上で一般公衆の利用に供するということを主たる目的といたします社会教育施設でございます。公文書等の収集を直接の業務としては想定してございませんが、しかしながら図書館法の規定においては、図書館の運営に当たって、郷土資料のほかに地方行政資料なども収集し、一般公衆の利用に供するということを目的としてございます。現に県立図書館につきまして調査いたしましたところ、七十一の県立の図書館のうち六十二の図書館では郷土資料、地方行政資料等を保有し、利用に供しているという調査結果がございます。また、都道府県におきましても県立図書館を発展的に独立させまして、県立の公文書館であるとかあるいはその県立図書館の機構の一部として郷土資料コーナー等を設けまして、地方行政資料の収集、整理、一般公衆への利用に供しているという実態にございますので、文部省としましてもそういった図書館の充実、地方行政資料の収集とかいった点について今後とも各地方における図書館の充実を図ってまいりたい、かように考えております。
○岩上二郎君　ただいまの御説明の中で、さらに充実をしていくという御意見でございますので、非常にいい姿勢であろう、このように思いますが、とかく図書館ということになりますと、社会教育を重点にする。むしろ見せる以前の、歴史的な資料、そういうようなものを収集し、保存し、調査をする、こういうふうな姿勢が欠けている、そこに問題があるために歴史資料館なりあるいは文書館等が、それぞれ図書館がありながらできてくる、こういうふうなことになってきたのではないだろうか。したがいまして、本来の業務をもっとしっかりおやりになっていってくれるならば非常にすばらしい図書館が生まれるはずだ、このように思うのです。ところが、これが非常に当面する問題の需要にマッチさせるために、見せる、知らせる、こういうふうな方向に進み過ぎたために、見せる、知らせる以前の、その資料の保存、調査、研究というものがおろそかになってしまったのでは、これは非常に文化行政の上での大事な問題、いわゆる本当の意味の文化というものが欠落する、こういうことになりはしないだろうかということを恐れておりますので、ひとつ文部省としてもそこらあたり十分にお考えおきいただく必要があるのではないか、このように思いますが、いかがですか。
○説明員（平川忠男君）　一口に地方におきます行政資料あるいは歴史的資料と申しましても、その種類、内容等が極めて多様でございますし広い範囲にわたっております。いずれにしましても、そういったものを収集し、保存し、利用に供することはまことに意義深いことではあると思います。そこで、そういった地方行政資料あるいは歴史的資料をどこで取り扱うか、どこで保存等をするかということは非常にほかの分野とも関連する難しい問題でございますけれども、各地方自治体において適切な管理をするということを建前としまして、図書館におきましても十分それに対応するよう整備に心がけてまいりたい、かように存じております。
○岩上二郎君　総理府関係をお伺いしたいと思います。
　学術会議の政府勧告というものは御承知でございますね。それの第一回の勧告を受けまして国立公文書館をおつくりになった。さらに、文書館法をつくれ、こういうふうに政府に勧告をされたわけですけれども、その問題について政府のどの省も恐らくこたえてくれていないのではないか。総理府ではどのようにお考えになっているか、お伺いしてみたいと思います。
○説明員（中川良一君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、国の行政に関する公文書その他の記録を保存いたしまして閲覧に供する施設といたしまして、昭和四十六年七月に国立公文書館が設置されたところでございます。国立公文書館では各省庁との間で申し合わせを行いまして、その趣旨を踏まえまして引き続き公文書の移管の促進を図っていくというふうな考え方でおりまして、総理府といたしましてはこういう施策を充実することによりまして、国の行政機関に関しましては御指摘の趣旨、目的を達するように努めていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○岩上二郎君　学術会議の方で第二回の勧告をされたのに対して、これはどのようにおこたえになっていますか。
○説明員（中川良一君）　繰り返しになって恐縮でございますが、国の行政機関につきます公文書の保存、収集、閲覧という業務を現在総理府の方で担当しておるわけでございますが、総理府といたしましては、この公文書館における資料の収集、整備、閲覧というものをさらに充実さしていくということによりまして、実質的に国の行政機関につきまして公文書の収集、閲覧というものを充実させていくということで新たに別途法整備を行うかどうか、この問題は地方公共団体の問題も含めまして総理府の立場でひとり云々できるような性格の問題ではないというふうに考えておる次第でございます。
○岩上二郎君　たびたびお伺いするわけですけれども、そういう学術会議の勧告に対して別にこたえもせず、そして従来の勧告を受けてつくった国立公文書館を中心にして各省ともできる限り重要書類は逐次移管をする、そして文書行政について姿勢を正していきますよと、こういうふうな考えだけであるということから、学術会議としては、せっかく勧告をしたにもかかわらずさっぱり体制が整っていない、こういうふうな不満が非常に多いわけです。そういう声はひとり学術会議だけではございません。地方団体におきましても従来から、ここ五、六年の間、歴史資料保存協議会という全国的な組織をつくって、地方団体においてもこの文書館をつくってはどうか、つくるためには一つの親骨であるそういうものをつくらせる元手になる法律が必要である、いろいろとこのような意見をたびたび出されているわけです。
　しかし、各省とも縦割り行政であるために、私も十分各省に対して説明をするのですけれども、我が省といたしましてはということで、省の中に埋没をしてしまって、さらに一歩飛躍して、じゃ私の省庁でやりますというところまではなかなか行き着かないところに問題があるわけなんです。どうかひとつ総理府としましても、せっかくそういう一つの国立公文書館をつくった歴史的な経過もあるのですから、従来の枠にこだわらず、今非常に重要な時期にかかっているだけに、心を新たにして考え直していただきたいと思うのですけれども、いかがなものでしょうか。
○説明員（中川良一君）　地方公共団体との関係におきましては、私ども例えば国立公文書館におきまして各地方公共団体におきます文書館の設立に際しての技術的援助でございますとか、あるいは研修の受け入れというようなことを通じまして実体的に御援助申し上げておるところでございますが、ただいま先生御指摘の全く新たな立法措置というようなことになりますといろいろ関連する問題もございまして、総理府としてもなかなか打開の糸口が見つけられていないという現状でございますが、なお関係の向きと十分御相談させていただきたいというふうに考えております。
○国務大臣（古屋亨君）　岩上先生の今日までのお話を聞いておりますと、非常に御熱心に、また本当にこれを推進しようという御熱意の状況を承りまして、私ども感激をしておるところでございます。
　私、実は総理府の副長官のときに今の公文書館というものの前身を大体考えたのでございますが、今お話のように、文部省あり、いろいろの省があります。また、地方の問題については自治省というのもあるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事松浦功君着席〕
この問題の重要性ということを私もよくわかっておりますので、官房長官とよく御連絡いたしまして、どこで調整してそういうものをやるのが一番いいかということを文部大臣とも、あるいは総務長官あるいは官房長官ともよく相談をいたしまして、先生の御熱意のあるところをお伝えし、そうして日本のおくれている状況もお話しいたしまして、こういう問題について前向きの姿勢で考えていくように、実は私もそういうような申し入れといいますか、非公式な話し合いを関係大臣といたすというつもりでございます。
　結局、中央の問題といたしましては、先生の御意見のあるところ、公文書保存の重要性につきましても、よく官房長官、総務長官、文部大臣等、関係大臣と連絡をいたしまして、この推進について私も積極的に話を行いたいと思っております。
　それから、地方の問題につきましては、大体地方の公共団体の自主的な判断でそれぞれ整備を進めておるところでございまして、私どもも公文書の保存の重要性は地方行政におきましても非常に重要なことでもありますし、起債の問題につきましても相当な指導をしておるし、また各地域で、地方においてもいろいろこういう問題をやっております。今直ちに地方のために自治省が法律をつくって、公文書館の保存を地方自治団体に義務づけるということにつきましては、ひとつ関係省庁の意見もまた十分聞きまして慎重に検討してまいりたいと思っております。
○岩上二郎君　ただいま大臣の誠意あるお答えに私は非常に感激を覚えております。ぜひひとつ、行政の欠落している部分で、国際的、国際並みに持っていこうとする端緒をどう開くかが問題でございますので、いろんな障害があるだろうと思いますけれども、何とかその障害を乗り越えていただくようにお願いをいたしたいと思うんです。
　さらに、大臣にこういう問題があるということだけをちょっとお伝えしておいた方がいいかなと、こういうふうに思っておりますので、お話を申し上げさしていただきたいと思うのですけれども、こういう文書行政、文書館をつくるということは都道府県の自治体の固有事務である、こういうふうな認識もあるだろうと思うのです。そのために、趣味のある知事さんあるいはそういうものに興味のある市町村長は、それに対して十分に何とかしなきゃならないということで施設はおつくりになるけれども、興味がない、しかも選挙みたいなものには割と関係がございませんので非常にこういうものには冷淡な自治体の首長もおられると思います。したがいまして、どうしても抽象的ではあるけれども、これはある一つの文書行政を進めていく上の流れとして、やはり法律というものをつくる場合には、市町村まではいかないとしても、各都道府県ぐらいまでには、できれば必置義務みたいなものをつくらせた方がいいのではないか。
　それから、総務庁関係とも絡むわけですけれども、総務庁は行管あるいは総理府等の一部と合併して総務庁になっているわけでございますが、とかく行管の姿勢というのが非常にかたいと思うんです。しかし、最初はある程度の指導体制をどうつくるかということを重点に置いた法律で結構だと私は思うんです。逐次充実するに従ってこの法律は改正をしていく、こういうふうな手順でいいのです。アーキビストというか、いわゆる専門職さえも全然配置されていないような実態で今急にその専門職を配置するというようなことを求めることは容易なことではないと思うんです。先ほども申し上げましたように、文部省で教育計画さえもない、そういうアーキビストの養成をどうするかという問題等々もあるわけでございますから、法三章で私は結構かと、このように思うんです。
　　　〔理事松浦功君退席、委員長着席〕
しかも財政的にはそれほど負担をかけるものではない。それぞれ各省で持っている倉庫、これが書類が滞積している滞積所みたいなそういうふうな形になっていて、わずかな職員が整理をしているにしかすぎないようなそういう実態はやはり行政経費で、したがって年々倉庫が不十分である、大きくしなきゃならない、どこかに移転しなきゃならないというときには普通の行政経費で十分落としていくことができるし、今度は地方団体にやらせる場合でも起債ぐらいの程度で補助金を別につけるということではなくても済みます。
　従来の行政の職員というようなものをある程度専門的なそういう立場につけていく、そういうふうな経過も必要である、そのためにはある程度の期間も必要であろうと、このように思いますが、それほど総務庁がお考えになるような、これは大変だというようなことにはならないで済みますし、また科学技術が進んでいる今日、マイクロフィルムとかあるいは磁気フィルムとか、それからコンピューターによる自動システムとか、そういうふうなものを十分に活用すればそれほどの人員は必要ではないということにもかかわり合いを持ちますので、やるかやらないかというような姿勢さえあれば、私はこの文書行政というのは急速に進んでいくのではないだろうか。とかくこういう文書についての認識不足から来る行政の埋没したところの箇所、それにぜひひとつ何とか焦点を当てて、そして日本の文化行政はなるほどと、こういうふうに国際的にも認められるようなそういう位置に持っていくように古屋大臣の特別なお力添えを特にお願いを申し上げまして、私の質問を終わらしていただきたいと思います。ありがとうございました。