Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（朗）委員　当分禁輸措置あるいは経済制裁の措置を続けていく、こういうことを言っておられますが、たとえば当のアメリカにおきましては上院でつい最近穀物の禁輸措置の取りやめが提案され、そして可決されておりますね。このような動きについてはどのようにお考えでございましょうか。
○伊東国務大臣　私らは対ソ経済措置、こう言っているわけでございまして、実はケース・バイ・ケースでやったものもございますので、制裁という言葉は使っていない、対ソ経済措置と言っております。実はアメリカで先生御承知のように八百万トンは毎年やる、それを超えるものについて去年とめたわけでございますが、上院だけではそれをとめない方がいいじゃないかという新しい決議をしたということを最近でございますが聞いたわけでございますけれども、これはまだ上院だけの決議で、アメリカの策としてとられたわけじゃない。この間私がアメリカに行きましたときもアメリカの要路にみんな会ったのでございますが、この措置についてはやめるということはだれからも聞かれず、むしろまだ続けていくべきだというような意見を私も聞いたわけでございまして、それにはヨーロッパもやはりやるならば同じ歩調でやっていかなければいかぬじゃないかというようなことを議論してきたことがございます。
　でございますので、いまの上院の決議だけでこの問題をどうするということは私はお答えいたしかねますが、日本としましてはまだ当分対ソ経済措置というものは続けて、ケース・バイ・ケースで政府のベースの信用供与は考えていくという方針でやっていくつもりでございます。
○渡辺（朗）委員　それでは時間も食いましたから、最後に一つだけ。
　いま対ソ経済措置は続けるということでありますが、経済制裁の中で、たとえば先ほど申し上げましたように足並みが乱れている点がある。そうした場合に西側の一員という立場をとられる日本外交といたしましては当然これについて文句も言い、はっきりと言うべきことは言わなければならぬことだと思います。そうでなければおっしゃるように効果は出てまいりません。その気持ちはお持ちでございましょうか。
○伊東国務大臣　これはばらばらでは効果は出ないということは先生おっしゃるとおりでございますので、その点は先般アメリカに行ったときもアメリカにもその旨を伝え、ドイツの外務大臣と会った場合にもそのことについて議論してきたということでございまして、続けるならば歩調は一にするということでやっていかなければ、これはやった経済措置の意味がなくなるということは先生のおっしゃったとおりだと、私も思っております。
○奥田委員長　この際、高沢寅男君から発言の申し出がありますので、これを許します。高沢寅男君。
○高沢委員　本日午前中の私の質問の中で金大中氏に対する判決理由要旨の入手ルートについてお尋ねをし、大臣より外交ルートを通じて入手したとのお答えがありました。ところがその後、私の次に質問に立った土井委員とアジア局長との質疑応答の中で、判決理由要旨の内容について日韓両国外務当局の間のやりとりを経て作成され、それが韓国外務部よりわが国外務省へ渡されたとの経過が明らかにされました。この経過は金大中氏に対する死刑判決が日韓の政治決着に反するか反しないかの論議に密接な関連があると私は考えますので、したがいまして、判決理由要旨の入手ルートについての私の質問に対し、右の経過を踏まえてもう一度大臣のお答えをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○伊東国務大臣　けさお答え申し上げましたことを結論的には繰り返すわけになるのでございますが、九月十七日の判決理由要旨ということで公判を傍聴したわが方の館員のメモではなかなか十分を期せられなかったので、韓国外務部に対しまして確認を求めたものに対しまして、先方よりすでに先生方に御披露しました内容のものを入手したわけでございます。それでなおその内容については先方の確認を求め、その上で外務部よりこれを入手したわけでございますが、公表することについて先方は消極的であったという経緯があることは確かでございますが、私が午前中申し上げましたように、外交ルートを通じてこれを入手したということは私の答弁のとおりでございまして、午前中私が先生に申し上げたような次第でございます。
○高沢委員　では、以上で私は終わります。
○中路委員　限られた時間ですので二、三の具体的な問題を御質問する前に、きょうは最初でありますから伊東外務大臣の外交の基本姿勢といったものに関連して一、二お尋ねしたいと思います。
　八月十八日に発表になりました外交青書や、またその前に公表になりました外務省の安保政策企画委員会の、骨子ですが報告書を見ますと、特にその中でこれまでのこうした関連のものと比べてみますと非常に大きな特徴があるのは、一つは軍事力の増強ということを公然とこうした外交青書の中にも打ち出されているのと、西側同盟の一員という立場を大変強調され、政治、経済だけではなくて軍事のあらゆる面で一体的な同盟化といいますか対米協調を軸にした体制の擁護を中心に置かれているわけですが、その中には時には犠牲を覚悟しなければならないということまで述べられているわけです。青書の十四ページにも出ていますが、時には犠牲を覚悟しなければならないということまで言い切っておられるわけですが、これは端的に言うとアメリカの敵は日本の敵である、こういう立場でこれから臨んでいかれるのか。外務大臣の基本的な姿勢について最初にお尋ねしたいと思います。
○伊東国務大臣　これは私いままでも御答弁申し上げたのでございますが、日米安保条約を基礎にしました日米の友好関係ということが日本の外交の基軸でありますということは、もうずっと前から外交青書にも一貫して流れているところでございます。そういう基軸の上に立ちまして、まず経済問題あるいは政治問題について理念を同じくするヨーロッパの国々とか豪州とかカナダとか、そういう西側の一員として日本は行動していくということは変わらないのでございます。しかし、それはそれとしまして、どの地域でも、政治体制の違う国ともやはり友好親善を守っていくということは必要でございまして、先生も御承知のように、中国とはいま子々孫々に至るまでというようなことで友好親善をやっておるわけでございますし、どの地域でも、またどの国とでも友好親善を保っていこうということは変わりないのでございます。
　ただ、昨年の暮れからイランの人質の問題でございますとか、ソ連のアフガニスタンに対する軍事介入の問題でございますとか、あるいは北方の四島の領土に対する軍備の強化の問題でございますとか、そういう問題が起きましたので、これに対しましては世界の平和を守っていく、世界の安定を守るという意味からして、西側の一員としてやるべきことは当然やらなければいかぬということで、大平総理が国会の施政方針演説でも、ある場合に犠牲をと言いましたのは、経済的にある程度犠牲を忍んでも対ソ経済措置はやるというようなことを頭に置いて言ったのでございます。
　でございますので、何も外交方針が急に変わったというようなことではございませんで、先ほどから言いました基本的な問題はそのとおりなんでございます。ただ、世界情勢、ソ連等のいろいろな関係が前よりも少し変わってきたということでございまして、こっちが変わったのじゃなくて、私が本会議で、先方で情勢の変わることがあったのじゃないか、こういうことを言ったのはその点でございます。
○中路委員　これまでも対米の協調といいますか従属といいますか、こうした外交が基本にあることは事実なんですが、国会の答弁等ではしばしば国連中心主義だとか外交だとか、あるいは全方位外交と称してこられたわけですね。いま急に変わったのじゃないというお話ですが、たとえば最近の一般の新聞論調でも、これは毎日新聞の社説ですが、この青書について、いわば全方位外交の廃棄だ、平和外交から安全保障、軍事力重視への転換宣言だと述べている新聞論調もあるわけです。
　明らかに日本の外交の基本姿勢が大きく転換しているということは、日本の一般新聞の論調も述べているわけですが、もう一つこれに関連してお聞きしておきたいのは、これは亡くなった大平総理の私的グループと言われていますが、総合安保研が出した文書の中で、長いから読みませんけれども、要約しますと、この中にたとえばいまの非同盟諸国、いわゆる「南の勢力の台頭」と述べていますけれども、こういうものも西側の脅威だということをこの総合安保研は述べています。アメリカ中心の支配体制が崩れるということはまた日本の脅威だということも述べているのですが、この点について、最近の開発途上国、非同盟国が特に中心ですが、この国の台頭が脅威だ、こういう分析については外務大臣はいかがお考えですか。
○伊東国務大臣　おっしゃいました言葉は私よく覚えておりませんが、恐らくその分析は、いままでは米ソの対立というような形だけで物を考えてもよかったかもしれませんが、開発途上国あるいは非同盟あるいは南北問題というような問題がいろいろあって、安全保障を考える場合にはそういうことも頭に入れて考えなければならぬ。たとえば開発途上国が非常に低い発展段階に残ることは、世界の平和ということにとって憂慮すべきことだから、南北問題等についてもやはりそういうところに経済援助をしていくとかいうようなことが広い意味の安全保障につながるという意味で書かれたのではないかというような記憶があるのでございますが、私はそういうことも、南北問題が解決されないで残るとか、世界が不安定な状態になるということは、やはり日本の総合的な安全保障から見れば望ましいことじゃないんだという意味にそれを解釈すべきじゃなかろうかと思うわけでございます。
○中路委員　きょうは具体的な問題でこれに関連してお聞きしたのですが、あと一言特にいまのに関連して述べておきたいのは、西側の一員として強調されていま進められている伊東外交といいますか外務大臣の外交が、私も今度東南アジアを委員会の一員として回ってきて感じたのですが、カンボジアに対する対応にしても、その立場が逆にその地域の緊張を一層高めていく、あるいはカンボジアで言えばすでに実効的な支配をしているいまの政権に対する国際的な干渉、そういうものにもなってきているということを痛感して帰ってきたのですが、改めてこういう問題はまたお聞きしたいと思います。
　相手が変わったんだ、こっちは変わらないんだということは、先ほどお話ししましたように、国内の一般新聞ですらやはり大きな転換なんだということを述べているように、いまの外交青書等にあらわれている外交の基本姿勢というものは大変危険なものを含んでいることを指摘しておきたいと思うのです。
　この問題と関連して具体問題を一、二お聞きしたいのですが、先ほどからもこの委員会で取り上げられていますイラン・イラク紛争の問題です。戦況が長期化していく中でこの問題を解決するためには、この戦争を即時停止して双方の話し合いによって紛争の平和的な解決を図るということが何よりも基本だと思います。それとあわせて、大国がこれに介入することはこの紛争の解決を一層複雑にするわけですし、この点については大国が絶対干渉してはならないと考えますが、この点について最初に外務大臣の御見解をお聞きしたい。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　最初に先生おっしゃいました、いま外務省のやっていることが何か軍事大国の方に向いているというような意味の御意見があったわけでございますが、私は実はそんなことは全然考えておりません。日本はいまの憲法からいきましても軍事大国にはならぬ、平和外交に徹するということで私はやっていこうと思うわけでございます。
　先生例を挙げてカンボジアの問題を、先ほど回ってきてと言って御意見があったわけでございますが、カンボジアの問題もあるいはアフガニスタンの問題も、これは国連で他国に軍事介入をしてはいかぬということを即時徹底をしろということを決議をしているわけでございます。その国連の決議がそのまま守れるようにすることがやはり世界の平和に寄与することじゃないかという立場で私はやっているわけでございまして、先生の御意見でございますが、その点は、私どもはそんな考えをしていないということだけははっきり申し上げます。
　それから、イラン・イラクの問題につきまして、大国は介入すべきではないとおっしゃったが、そのとおり私も同意見でございまして、二十四日でございましたか、私はグロムイコ外相に朝会ったときも、日ソの問題の前に、このイラン・イラクの問題にソ連が介入すべきじゃないということを真っ先に実は言ったのでございます。そういうことになれば中東で大混乱になる、平和が害されるからということでグロムイコ外相に私は言いましたら、グロムイコ外相も、介入をする意思はない、そのかわりほかの第三国も、これはアメリカを指したのでございますが、介入すべきではないということを新聞に言ってもらって結構だということでございまして、私はすぐにマスキー国務長官にもそのことを連絡したのでございますが、もちろん超大国だけでなくて、第三国も介入すべきではない、日本もこれにはいずれにも加担しない、介入はしない、中立を守るということでやっていこうと思うわけでございます。
○中路委員　東南アジア問題については改めてまた質問しますが、ポル・ポト政権残党にいつまでも固執されていると、そう遠くない将来に日本外交がますます孤立するということだけは一言言っておきたいと思うのです。
　いまの問題と関連して、ホルムズ海峡の安全確保の問題で、アメリカ政府が関係諸国に合同監視艦隊の問題について打診、協議、構想について進めているという報道もありますが、これに関連して、先日の参議院の本会議でもわが党の市川議員が質問しているわけですが、わが国は監視行動に参加する立場にないという答弁を総理はされているのです。この参加する立場にないということは、集団自衛権の行使はできないわけですし、海外派兵も当然できないわけですが、憲法上の立場から明確にこうしたものには参加できないということだと思いますが、この点明確にしておいていただきたい。
○伊東国務大臣　鈴木総理が本会議で、いまおっしゃったように答弁をされたわけでございますので、私どもとしましても、日本の憲法には集団的自衛権というものは解釈上認められていないという立場をとっておりますので、それに反するような行動には日本は出ないということを、総理がそこまで説明されなかったにしても、そういう意味ではっきりあれは言われたわけでございます。
○中路委員　もう一つ、私たちの本会議の質問で、こうした軍事行動のために、たとえば費用の分担というような形での要求、こうしたことにも一切応ずべきでないという問題の質問もあったのですが、これには答えていないわけです。いまの御答弁からも当然、こうした憲法にも反する軍事行動、直接それについての費用の分担あるいは協議、こうしたものは断るべきだ、参加すべきでないと思いますが、この点も大臣の明確なお答えをひとついただきたい。
○伊東国務大臣　集団的な自衛権とか個別的な自衛権という問題は、他国の武力による脅威に対してのときの観念でございまして、いま先生のおっしゃったお金の分担がどうかということにつきましては、まだいまのところは何もそういう相談を受けておりませんから、いまここでそういう仮定の問題につきましてお答えすることはどうかと思いますので、お答えをいたしませんが、お金を負担するかどうかというようなことは、具体的に相談があった場合には、いまの憲法との関係、法律との関係その他を法制局を中心にして十分相談をして考えなければならぬことだ。いま一概に、それはいいとか悪いとか、そういうお答えは私はいたしませんで、具体的にそういうことがあった場合には、法制局その他と十分相談をした上で結論を出すことにしたいと思います。
○中路委員　法制局と相談する以前の問題じゃないですか。軍事行動ですね。さっきは、大国の干渉というか政策的にも介入すべきじゃない、しかもこうした合同監視艦隊のような軍事行動には憲法のたてまえから当然参加できないというお話ですから、当然この軍事行動のための費用の分担といった協議には応ずべきでない。これはいまの御答弁の流れからいっても検討される以前の問題で、明確に応ずべきでないと私は思うのですが、明確にできないですか。
○伊東国務大臣　日本がそういうところへ自衛官を持っていくとかそういうことは、全然いまの自衛隊法でもできないし、憲法でもできないことは先ほど申し上げたとおりでございまして、費用の問題というのはいま全然出ていない問題で、われわれも協議を受けた問題ではございませんので、そういうものが現実に出てきた場合には、法律的な問題でどうなるかということは、法制局を中心に日本としてはよく検討して右なり左なりの結論を出すということだと私は思っております。
○中路委員　まだ協議が来ていないということで明確な回答をされていないのですが、これは応ずべきでないし、いまの御答弁でそういう形で明確にされないという点にも私は大変問題があるということを指摘しておきたいと思うわけです。
　もう一つ、具体的な問題で、外交の姿勢とも関連するのですが、お尋ねしたいと思うのです。
　防衛庁来ておられますか。具体問題でお聞きしたいのですが、六月十日に沖繩の那覇空港からスクランブルに出た航空自衛隊Ｆ１０４Ｊ機が着陸に失敗して炎上事故を起こしたということについてはよく御存じだと思いますし、県民の非常に大きな衝撃と不安を呼び起こしたわけですが、この事故を起こしたスクランブルに出た航空機は、何を対象にスクランブルをかけたわけですか。この問題について最初に簡潔に御報告をしていただきたい。
○坪井説明員　お答え申し上げます。
　先生から御指摘がございました事故を起こしたＦ１０４は、六月十日午前六時二十分に那覇飛行場を緊急発進いたしまして、任務終了後、同七時十七分ごろ帰投して着陸する際に滑走路をオーバーランしまして、機体が滑走路南側の入り江の中の浅瀬で二つに折れまして、そういう状態で炎上しました。航空機以外の物件や基地外に被害は与えておりませんが、パイロットは死亡しております。
　スクランブルの対象としたものにつきまして個別に申し上げますことは、部隊運用上の細部にわたることでございますので、一般的には差し控えさせていただきたいのでございますが、あえて当該機についていま申しますと、ソ連のアエロフロートのＩＬ６２に対してスクランブルを行ったものでございます。
○中路委員　運輸省はお見えになっていますか。いまの六月十日にスクランブルをかけたというソ連のアエロフロートの民間機、これは飛行計画、フライトプランが事前に提出されている航空機ですか、どうですか。
○武田説明員　お答え申し上げます。
　わが国の航空交通管制部に対しまして、国際固定テレタイプ通信網を通じましてそのソ連航空機の飛行の計画が、六月十日に飛行するという旨の通報がございました。
○中路委員　運輸省も確認されているように、この民間機は飛行計画が提出されている航空機でありますし、航空自衛隊の方も、先日、九月十一日に衆議院の内閣委員会で出かけられた委員派遣で、現地の航空自衛隊の幕僚と懇談された際にも、フライトプランを通告してきたソ連の民間機にスクランブルをかけているようだがという質問について、現在ソ連機を相手にスクランブルをやっている、この六月十日の問題だけではなくてこれは常時やっているということを答えているわけですけれども、領空侵犯の場合は自衛隊法の八十四条というものがあるわけですが、領空侵犯以前の場合にスクランブルをかける根拠といいますかその基準、何が基準になっているのですか。
○坪井説明員　自衛隊は自衛隊法第八十四条によりまして領空侵犯に対する措置をするという任務を与えられております。これに基づきまして、外国の航空機が国際法規または航空法その他の法令に違反してわが国の領域の上空に侵入したときに、当該外国航空機に対する措置について規定しているわけでございますけれども、この規定の目的は、わが国の領空主権に対する侵害を防止しましてわが国の利益を守るということであろうと思います。この場合、航空機は大変高速でございますので、いま申し上げました措置をとる、あるいは適切に実施するためには、航空機がわが国の領空を侵犯する以前において、そのおそれがある場合においてもスクランブルして対処しなければこの目的を達成できないんじゃないか、そういうふうに考えております。したがいまして、領空侵犯のおそれがある場合に、領空侵犯措置をとることに備えまして自衛隊機がスクランブルを実施するということは、自衛隊法八十四条の措置をとるためのその前段の行為として当然許されることであろう、そういうふうに考えております。
　さらに、これにつきましての細部の手続につきましては、防衛庁長官の訓令によって定めてある、そういうことでございます。
○中路委員　いまの訓令は出していただけますか。もし出せなければ、その訓令の簡単な概要は説明できますか。
○坪井説明員　お答えいたします。この内訓は領空侵犯の措置に関する内訓ということでございまして、秘密でございます。したがいまして、これまでも国会への提出は差し控えさしていただいておりますが、できる範囲で概要を御説明申し上げております。
　この訓令には、自衛隊法の八十四条に基づきましてその手続等を規定しているわけでございます。まず、緊急発進した要撃機が、航空総隊司令官等の指示に従いまして、警戒管制部隊、レーダー部隊の実施する要撃管制によりまして領空侵犯機を捕捉し、その状況の確認、それから必要に応じまして行動の監視を行うという、まず確認行為があるかと思います。それから、領空侵犯機を確認した場合には、要撃機はこの領空侵犯機に対しまして最寄りの飛行場への着陸だとかあるいは領域外への退去を警告するという、警告ということが次にございます。次に、領空侵犯機を着陸させる場合には、要撃機は総隊司令官等の指示に基づきまして、その指示する飛行場に誘導する、そういう一連のことになろうかと思います。
○中路委員　いまのは領空侵犯機に対する対処でしょう。私が聞いているのは、領空侵犯の以前についても、あなたが言ったおそれがある場合についてスクランブルをかける基準がやはりなければいけないわけですから、それはどういうことなんだと聞いているわけなんです。
　ここに「日本の防衛」という防衛庁が出した冊子がありますが、ここでスクランブルについてこう書いてあるのです。スクランブルが指令される場合は、国籍不明機や飛行計画等で照合されない航空機については、領空に接近した場合に、最寄りの要撃戦闘機にスクランブルが指令されるというように書いてあるのです。国籍不明機や飛行計画で照合されない航空機、これについて接近してきた場合にスクランブルをかける指令をするのだと書いてあるのですが、たとえば今度の六月十日の場合は国籍不明機じゃない。ソ連の民間機で、フライトプランが事前に運輸省も確認しているように出されている航空機、しかも領空はまだ侵犯していないわけです。これにスクランブルをかけるというのは何が基準でやられているのかということを聞いている。
○坪井説明員　お答えいたします。
　いまの六月十日のＩＬ６２でございますけれども、フライトプランが出ているというお話でございますが、そのフライトプランの性格につきまして私ども正確にあれしておりませんが、民間機につきましてわが国の領域に入るとかあるいは領域を通過するということにつきましてわが国の政府がそれを認めているという場合が通常ではなかろうかと思いますが、例のＩＬ６２につきましては、要するに日本海から対馬海峡を通りましてずっとベトナムの方へ南下しているわけでございますけれども、その場合に対馬海峡という大変狭いわが国の領域、大変狭いところを通るというようなことがございまして、これは領空侵犯をするおそれが十分ございます。したがいまして、自衛隊法の八十四条の法律の根拠、それからさらにそれに基づく訓令を根拠にしまして自衛隊機がスクランブルをかけて監視をしている、そういうことでございます。
○中路委員　防衛庁が出されている「日本の防衛」の中で、スクランブルを指令するのは国籍不明機や飛行計画が照合されない航空機とあるのは、じゃこの基準は変えられたのですか。国籍不明機、飛行計画等で照合されない航空機にスクランブルを指令するというのはこの「日本の防衛」に書かれてありますね。これは基準は変えられたわけですか。対馬海峡を通るのは何でも全部、対馬海峡は狭いから侵犯するおそれがあるから、飛行計画が出されていても民間機であってもスクランブルをかけるということに変わったのですか。
○坪井説明員　お答えいたします。
　ソ連のＩＬ６２でございますけれども、わが国の領域に入ることをわが国政府として認めておりません。しかも対馬海峡を通るというあのコースが国際航空路として特に認められているというふうにわれわれ承知しておりませんが、あのようなわが国の領域の大変狭いところを通るということでわれわれスクランブルをやっているわけでございますけれども、現実に去る八月十八日でございますか、領空侵犯をやったという事実がございます。
○中路委員　時間が限られていますから私の方で話しますが、私が防衛庁からお聞きしますと、この六月十日が初めてじゃない、三月からベトナム定期便なり飛行機が飛び始めてから全部スクランブルをかけているのだというお話なんですね。
　私は外務大臣にお聞きしたいのですが、先ほどの外交姿勢ではありませんが、それからもちろんソ連とも、問題がありますけれども友好善隣でやっていきたいのだ、努力するのだというお話ですね。その場合に、いま一例だけ挙げたのですけれども、こうした形で、この根拠もはっきりしないのですが、防衛庁が出している文書は、国籍不明機や飛行計画が出されていないという、スクランブルを指令するというのは公表されているのはこれしかないのですから。
　それがたとえば六月十日の例で言えば、飛行計画も出されている、直接まだ領空侵犯はやっていない、ソ連の民間機だということも確認されているわけですし、時間で言いますとスクランブルの間は一時間あるのです。国籍を確認してそれで帰ってきたんじゃないのですよ。この一時間どうしているのだといったら、スピードも皆違うわけですから、このソ連の航空機の周囲をずっと旋回しているわけですね。しかも、八月からスクランブルをかける航空自衛隊の戦闘機はミサイルを積んでいるわけです。
　フライトプランが出されている民間機で、それをミサイルまで積んだ航空機が長時間にわたって、いわば警戒行動というのでしょうが、旋回をやっているということになりますと、しかもそれはソ連の軍用機でもない、民間機なんです。確認をされている。これはやはりソ連を事実上仮想敵国とするような、またこういう数まで織り込んで領空侵犯が幾らあったということでソ連の脅威を意図的に拡大していくことにもなりますから、こういうスクランブルは対ソ外交上も非常にまずいのではないかというふうにも私は考えるわけなんですよ。
　この点はひとつ外務大臣としても事情も聞いていただいて、こうした飛行計画が出されて、民間機で領空侵犯もまだやっていないという航空機に長時間にわたってスクランブルをやるということは、外交上問題があるというふうにも考えますので、検討していただけませんか。いかがです。
○伊東国務大臣　私いま初めて聞いたのでございまして、ソ連の民間機に常にそういうことをやっていることじゃないんだろうと思うのですが、事情もよくわかりませんので、これは防衛庁にもよく聞いてみます。いまここで右、左というお答えをするほど知識がありませんので、まことに申しわけございません。よく聞いてみます。
○中路委員　限られた時間ですのであれしますが、那覇の航空自衛隊のこの委員会視察のときに懇談した幕僚が、ことしの三月以降ソ連の民間機について全部やっているのだと答えていますから、これはひとつ外務大臣の方も調べていただきたい。私は、こうしたことが拡大されていくと対ソ友好といっても外交的にもまずい問題が起きてくるわけですから、ひとつ検討していただきたい、こうしたスクランブルはやめさせていただきたいというふうに思うわけです。
　もう一つは、防衛庁に、先ほどの根拠がはっきりしないのですが、内訓、マル秘だからということで出さないわけですが、スクランブルの根拠については私は何らかの形でひとつ提出してほしいと思うのですが、委員長、いかがですか。
○奥田委員長　速記を始めて。
　中路君。
○中路委員　それでは、説明するということですから、ぜひ約束を守っていただきたいと思います。
　時間が来ましたが、最後に一問だけ。これは別な問題ですが、ちょっと緊急の問題でもありますのでお聞きしたい。
　神奈川県の長洲県知事からも外務大臣と防衛施設庁長官あてに七月二十八日付で強い要請書も出ていますし、関係の相模原市長からもすでに要請文も出ている問題です。米軍基地の座間キャンプでゴルフをやられているわけですが、このゴルフのボールが周辺の学校、中学校から住宅にぼんぼん飛び込んできて、昭和五十年以来ガラスが破壊されるとかいろいろ住民に不安をもたらしていますし、最近、ことしになって一部分だけへいをつくったのですけれども、そのへいのところでまた打ったボールが婦人に当たって大けがをして入院をされ、まだこの問題は全く解決していない。それ以前の若干の期間だけで、住民の人たちが子供が持って行ったのを除いて証拠として押さえているゴルフボールだけでも九十一個あるのです、飛び込んできたゴルフボールが。
　それで、簡単に言いますけれども、要請はこのフェンスを、いま十メートルあるのですが、もう少し高くしてほしい。それから、千百メートルあるのですが、百メートルの間しかフェンスをやっていない。危ないところはフェンスをもっと長く延ばしてくれ、いわゆる防護ネットを改善して整備してほしいというのが要求の一つなんです、住民も県知事も。
　もう一つは、須田さんという方が大けがをして、約二百万ぐらいの医療費と、それから一カ月以上仕事を休んでますから、この休業補償を含めた補償を要求されているのですが、六月の事故でまだほとんど補償の話も進展していない。病院にももう金がなくてなかなか行けないという状態ですから、経過は省略しますけれども、被害者の補償をひとつ一日も早く解決してほしい、米軍が当然補償をすべき問題ですけれども。
　それから先ほどの防護ネットを高くすることと延ばすということ。これは生命の安全の問題ですから早急に決着させて、防護ネットの整備ができない間はゴルフは中止させるという措置をとってほしい。
　簡潔に言いますとこれだけの要求ですが、関係者の答弁をお願いしたいと思います。
○千秋説明員　お答え申し上げます。
　私、まずキャンプ座間のゴルフ場の施設の問題についてだけお答え申し上げますが、このゴルフ場につきましては、ことしの五月、六月にいま先生御指摘のようにそこの外周に沿いますところには約十メートルの、ボールが飛び出さないような防護ネットを米軍の方で設置したわけでございますが、それでもなおボールが外に出るということもありまして、この六月にそういう事故が起きたわけでございます。
　そこで、私どもの方では直ちに米側に対策をとるように申し入れておりますが、この事故のあった直後には問題のティーグラウンドを施設の内側に移すとか、プレーヤーに対してここでは外に飛び出すことがあるので注意してプレーするようにという掲示板を設けるとかの措置をとっておるわけでございます。それでもなお米軍の方ではもっと根本的にこれに対して何か検討できないか、対策を講じられないかということで、目下対策を検討中でございます。
　そういうことでございますので、私どもとしましてはこの米側の検討の推移を見守りたいというように思っております。
○中路委員　これで終わりますが、六月十日の事故の補償の問題、いまお答えがないのですが、これは外務大臣にお願いしたいのですが、後遺症も出ている須田せつ子さんという御婦人の事故なんですよ。本人も訴えられているのですが、この補償について外務大臣あてに要請が行っているのですから、ひとつ外務省も補償の問題について努力してほしいということと、ネットの交渉もいまはまだ返事が来ないというような長いのじゃなくて、少し期限を切って改善の返事を至急もらうということで外務省も努力をしてほしいと思うのですが、お約束できますか。
○岩見説明員　須田さんの補償の関係でございますけれども、本件は米側と話し合いをしておりまして十八条六項の公務外事案といたしまして処理すべく調整しております。先生いまお話がございましたように補償がおくれているではないかということでございますが、私ども補償の請求を早く出していただくようにお願いしていたわけでございますが、何分にも若干後遺症等お考えになりまして、九月の二十六日に申請が参っております。できるだけ早く適正な補償で処理したい、かように考えております。
○伊東国務大臣　いま防衛庁から御答弁がありましたので、答弁ありましたようなことが早く実現するように、あるいは施設のネットの問題とかそういうことを、私からも防衛庁長官の方に御質問あったことを早速伝えておきます。
○淺尾政府委員　特に補足することはございませんけれども、外務省としてもこの事件は重視しておりまして、事件の直後、米軍側に申し入れてございまして、施設庁との話し合いが円満にいくようにという申し入れをしております。
○奥田委員長　次回は、来る二十二日水曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十二分散会
本国会召集日（昭和五十五年九月二十九日）（月
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　　委員長　國場　幸昌君
　　　理事　越智　通雄君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　原田昇左右君　理事　森下　元晴君
　　　理事　井上　一成君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　春田　重昭君　理事　中野　寛成君
　　　　　　天野　光晴君　　　　石田　博英君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　桜井　　新君　　　　白浜　仁吉君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　上田　　哲君　　　　高田　富之君
　　　　　　前川　　旦君　　　　田中　昭二君
　　　　　　高橋　高望君　　　　辻　　第一君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　楢崎弥之助君
—————————————————————
昭和五十五年十月十五日（水曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　國場　幸昌君
　　　理事　越智　通雄君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　原田昇左右君　理事　森下　元晴君
　　　理事　井上　一成君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　春田　重昭君　理事　中野　寛成君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　桜井　　新君
　　　　　　竹下　　登君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　上田　　哲君　　　　高田　富之君
　　　　　　前川　　旦君　　　　田中　昭二君
　　　　　　和田　一仁君　　　　辻　　第一君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　園田　　直君
　　　　　　　　通商産業大臣　　田中　六助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　石破　二朗君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　大村　襄治君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　防衛審議官　　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　菊池　　久君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　国税庁直税部長　小幡　俊介君
　　　　　　　　厚生省医務局長　田中　明夫君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　山崎　　圭君
　　　　　　　　厚生省保険局長　大和田　潔君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　藤原　一郎君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　古田　徳昌君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　栗原　昭平君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　志賀　　学君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　大林　勝臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院管理部長　中島　　隆君
　　　　　　　　外務大臣官房人
　　　　　　　　事課長　　　　　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　塚本　政雄君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　堂ノ脇光朗君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　堤　　功一君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　小宅　庸夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　岡崎　　豊君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局企画連絡課長　菱村　幸彦君
　　　　　　　　建設省計画局参
　　　　　　　　事官　　　　　　松本　　弘君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　佐藤　雅信君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　丹下　　巧君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　高橋　　良君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　小野光次郎君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　幹生君　　　　　竹下　　登君
　　高橋　高望君　　　　　和田　一仁君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　高橋　高望君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　高望君　　　　　和田　一仁君
　　山口　敏夫君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　高橋　高望君
　　小杉　　隆君　　　　　山口　敏夫君
　　　　—————————————
九月二十九日
　昭和五十二年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十二年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十二年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十二年度政府関係機関決算書
　昭和五十二年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十三年度政府関係機関決算書
　昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件
　国有財産の増減及び現況に関する件
　政府関係機関の経理に関する件
　国が資本金を出資している法人の会計に関する
　件
　国又は公社が直接又は間接に補助金、奨励金、
　助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財
　政援助を与えているものの会計に関する件
　　　　　————◇—————
○國場委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、決算の適正を期するために、本会期中において
　一、歳入歳出の実況に関する事項
　二、国有財産の増減及び現況に関する事項
　三、政府関係機関の経理に関する事項
　四、国が資本金を出資している法人の会計に関する事項
　五、国又は公社が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計に関する事項
以上の各事項につきまして、関係各方面からの説明聴取、小委員会の設置及び資料の要求等の方法によりまして国政に関する調査を行うため、議長の承認を求めることにいたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○國場委員長　本日は、歳入歳出の実況に関する件、国有財産の増減及び現況に関する件、政府関係機関の経理に関する件、国が資本金を出資している法人の会計に関する件及び国又は公社が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計に関する件について調査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上一成君。
○井上（一）委員　まず、私は官房長官に。
　今回、小倉簡裁の判事であった安川元判事、いわゆる罷免訴追を逃れるために、福岡県の久山町長選に出馬をした、このことは、内閣もそうでしょうが、国民感情として何か割り切れないものがあるわけなんです。これは単に裁判官に限った問題ではないと思うのです。すべての公務員がこのことを前例にして懲戒免職を逃れることができる、そういう道を開いたことにもなるわけなんです。
　そこで、政府は今後について何らかの対策を考えていらっしゃるのかどうか、また、そういう検討をする意思を持っていらっしゃるのかどうかを、まず官房長官から聞いておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　この問題は、昨日も閣議で実は話題になったわけでございますが、御指摘のように、いかにも割り切れない出来事でございます。
　これはもう、井上委員よく御承知のとおりのことでございますが、片方において、公職選挙法におきまして、すべての人が特別の欠格条項を除きました場合には選挙に立候補することはできるという基本的な要請が公職選挙法で満たされなければならないという問題がございます。他方で、しかし公務員が公務員の身分を持ったまま選挙運動をいたしますことは、一般公務員の場合にはこれは不適当であるという問題がございます。公職選挙が時としてきわめて突然に行われることがしばしばございますので、したがって、公務員がみずから公務員の職を辞任してその選挙に立候補しようといたします場合に辞任に多少の時間がかかるというようなことがあり得ますので、したがって、立候補をした場合には自動的に職を失うという規定がそういう場合に備えて置かれておるものと思います。
　ここまでは、法的には一応筋の通った、公務員としての中立義務と何人も公職選挙に立候補ができるという基本的な憲法上の要請と両方をうまく調節させてある規定であると考えますけれども、たまたま裁判官の場合に特別の身分保障があり、弾劾という問題がございまして、その間に非常に時間が長くかかるということがございましたために今度のような出来事になったと思います。したがいまして、ただいまのお尋ねの第一、一般公務員についてこれが同様に悪用される可能性が高いのではないかということについては、裁判官の場合に比べますとそれほどの、いわば危険が少ない。辞任をするということ自身が比較的短い時間で行われ得ますので、その点は一般公務員の場合にはそういう弊害を生む可能性は比較的少ないのではないかと思われますが、裁判官の場合におきましてはいま御指摘のような事態が現実に起こったわけでございます。
　そこで、これからこれをどう考えるかという問題でございますが、昨日もそういう話題が閣議で出まして、実はにわかにはこうしたらという考えも浮かばなかったというのが実際のところでございます。しかし、いかにも国民感情に合わない出来事である。どういうことが可能であろうか、これという知恵は実は余り浮かびませんままに問題意識を残しておるということでございます。
　なお、それとの関連で弾劾の問題でございますが、弾劾法そのものにあるいは多少の何か工夫を加えることができるであろうかどうか、これはたしか経緯は議員立法であったかと思いますが、そういうことも可能性の一つであろうか。しかし、いずれにいたしましても、ただいまの段階は、問題意識を持ったまま確たる具体的な考えに到達していないというのが実際のところでございます。
○井上（一）委員　問題意識を持ったままでほっておくということはよくないと私は思うわけです。だから、そういう問題を生み出さぬようにさらに今後検討する意思があるのかないのか、意思を持っていらっしゃるのかどうか、この点をひとつ明らかにしていただきたい。
○宮澤国務大臣　問題意識を持っておりますので、何か方法があればやはりこういう事態は防ぐようなことを考えなければならない、そういう研究の意思は持っております。
○井上（一）委員　それでは続いて私は通産大臣に、昨日ときょう、すでに報道されているわけですけれども、ＩＪＰＣの問題でいわゆる八尋発言ですね、この発言について通産大臣はどのように受けとめられたか、まずこの点についてお聞きをしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　お答えいたします。
　新聞に報道されましたように、三井物産の八尋社長がＩＪＰＣの事業、工事を継続することについて自信のないような発言、それが経済的効果、そういうような面から考えまして自信がないというような意味の発言でございまして、社会的にも全体的に大きな波紋を呼んでおったわけでございます。したがって、真意はどういうことだろうかということで、八尋社長とそれからＩＣＤＣの社長、つまり山下社長、二人に通産省に来てもらいまして、どういうことだということを確かめたわけでございます。私が二人を呼んだのは、戦争がいま継続しておりまして、これは御承知のようにナショナルプロジェクトとして政府も当然大きな関心を持っておることでございますし、相手はイラン政府でありますし、何よりも私どもの同胞が現地にいることでもあるし、何かと波及効果が多いのじゃないかという判断から呼んだわけでございます。ところが、全部を断念するというような意図ではなかったということでございますので、いずれにしても、これは政治的にも経済的にも非常に大きな問題で、一社長が見解を出すというような問題ではないのじゃないかという注意をいたしました。
○井上（一）委員　その席で八尋社長の方から追加出資を要請された、そういう事実があるのかどうか。
○田中（六）国務大臣　きのうの席上で追加出資というようなことを八尋社長並びに山下社長から要望があった事実はありません。
○井上（一）委員　通産省としては、三井グループに対して何らかの指示をしたのかどうか。
○田中（六）国務大臣　現在のところ私の判断は、戦争が継続中であり、テヘランに従業員の人々も一時避難をしておりますし、いまの段階で私どもの判断とか見解を申し述べたり伝える段階ではないというふうに考えておりますので、私の方からも何らそういう点についての見解の表明はいたしておりません。ただ、先ほども申しましたように、会社の社長二人がん首を並べて来ていただいたのですけれども、少なくとも日本とイランの合弁事業でございまして、一方の責任者が一方的にいろいろな見解を述べることはどうかということの注意をいたしたわけでございます。
○井上（一）委員　日本側の企業が相手側との何らの相談もなしに、いま言われるように一方的に意思を表明した、そのことについて通産大臣が通産省としての見解を話されたわけですね。それは継続をするという意思を確認されたことになるわけですか。
○田中（六）国務大臣　ただいまもたびたび申し上げておりますように、私どもの意思を表明するとか、あるいは向こうに対しましても継続をするとかしないとか、そういうことは、向こうからも言っておりませんけれども、私どもの見解といたしましては、当然これは継続中の案件であるという判断でございまして、それをやめるとかやめないとかいうことをいま表明する時期ではないというふうに考えておるわけでございます。
○井上（一）委員　一部報道では、すでに政府高官筋が、追加出資もやむを得ないのではないだろうかというようなことも漏れ承っておるわけなんです。いまの時点でそういうことは一切考えておらない、あるいはそういう話は一切なかったということなんですか。
○田中（六）国務大臣　いまの時点ではそういうことも考えておりませんし、きのうの話の中でもそういうことはありませんでした。
○井上（一）委員　現実にそのプロジェクト本体にも爆撃を受けて被害を受けた、このことがさらに莫大な資金需要を迫るわけなんですね。そういうことについては何ら触れられなかったのですか。
○田中（六）国務大臣　御承知のように一回、二回、三回というふうに空襲を受けておりまして、一回、二回は大したことはない、三回目は多少のダメージを受けておるという報告を聞いておりまして、私どもは三回ともについての詳細にわたる報告は受けておりません。したがって、たびたび申し上げますように、その損傷の具体的な範囲、ぐあい、そういうこともはっきり解明されておりませんし、いまの段階で結論を出すようなペースで政府の見解とかいうことを申し上げる時期ではないというふうに判断しております。
○井上（一）委員　イラク・イラン戦争という突発的な事態があり、状態が変化したということについては理解ができるわけですけれども、唐突に八尋発言というものが表に出たということは、私は問題があると思うのです。それは底流に、潜在的にナショナルプロジェクトに格上げをされたその時点にやはり判断の誤りあるいは軽率さというものが感じ取れるわけです。そういう意味で、率直に大臣として、今回の三井グループの大きなメインでもある物産の社長がああいう形で意思表示をしたということは、むしろ国益のためにあのプロジェクトが企業に対して押しつけられているのだというような認識を持っているのじゃないか、こういうふうに思うのです。そういう点については大臣はどう受けとめられているのですか。
○田中（六）国務大臣　これがナショナルプロジェクトになったときのことを考えるわけでございますが、御承知のように、イランの革命というものがございまして、非常に事態が急変したわけでございます。これに対しまして、この会社は三井グループ五社がやっておりまして、それでは事態が進行しないということ、それから革命後のイラン政府からこのプロジェクトをどうしてもやってほしいという強い要望がありまして、イランは御承知のように大きな産油国でもございますし、それから日本とイランとの将来、今後のことを考えますと、このイランの革命政府の要望をけるということもどうかという判断、それから三井グループ五社だけではなく、百社にわたる膨大な会社が協力をしようというようなことがございまして、そういういろいろな資料を判断した結果、これは政府関係の基金などからの出資もいいのじゃないかという判断でナショナルプロジェクトにしたわけでございまして、これは政府が別に押しつけたわけでもなく、民間のそういう強い要望、それからイラン政府のこれまた強い要請、そういうものがございまして、すべてを総合判断した結果ナショナルプロジェクトにしたわけでございます。
○井上（一）委員　ＩＪＰＣがナショナルプロジェクトに格上げをされた閣議決定がされた昨年の十月十二日、この折には関係省庁で話し合いが持たれた、そこで一定の項目が確認をされた、こういう事実はあるのでしょう。
○田中（六）国務大臣　これはいま御指摘のように閣議了解ということになっておりまして、ナショナルプロジェクトになったわけでございます。その間、もちろん関係各省との協議、相談というものはありました。
○井上（一）委員　その内容は、大まかに言ってどういう内容なんですか。
○藤原政府委員　お答え申し上げます。
　閣議了解の内容はいま大臣からお話がありましたとおりでございますが、先生の御質問の点は、その際に四省庁の局長ベースで一応の申し合わせをしたというこの内容の点ではないかと思われますので、その点について御答弁申し上げますと、一応今回限りというふうなニュアンスの四省庁の覚書といいますか、申し合わせというものがなされておる、こういうことでございます。
○井上（一）委員　通産大臣、ちょっとここで確認をしておきたいのですが、ナショナルプロジェクトという性格ですね。大臣から、ナショナルプロジェクトというものの性格をどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、ちょっと聞いておきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　ナショナルプロジェクトという定義とか解釈というのははっきりしたものはないと思いますけれども、少なくともプライベートな、つまり私企業関連の資金だけではなくて、たとえば海外経済協力基金というようなものの出資があれば、これはナショナルプロジェクトと言っていいのじゃないかというふうに思います。
○井上（一）委員　大臣、時間が余りないから私の方もはしょって聞くのだけれども、ナショナルプロジェクトというのはやはり私企業が事業主体なんですね。国家事業じゃないのですよ。国家的事業であるとしても国家事業ではない。国が主体者でない。企業が事業主体者である。たとえば今度のイラン石化については物産を中心とする三井グループが事業の主体者である。それが責任を明確にしていかなければいけない、こういうことなんです。国はそのことに応援をしていく、こういうことなんですよ。今日までも含めて、あるいは今日の事態の中ででも、三井グループの責任というものが明確にされていない、そういうことについて大臣はどういう指導をし、かつ今後どういうように対応されていくのか、この点について聞いておきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　この問題で私がなぜきのう八尋社長に通産省に来てもらったかと申しますと、一つは、このプロジェクトに参加しておる従業員がおるわけです。これが少なくともイランの国におるという事実です。しかもこれは、やっときのう遅くテヘランに一人残らず七百四十四名全部到着いたしましたけれども、それでも私にとっては大きな不安が残っておるのです。そういうさなかで、イランの政府が、このプロジェクトをあくまでやってほしい、従業員は帰ってほしくないという希望を大使を通じてたびたび言ってきているわけでございます。その中でこのプロジェクトはやめるというようなニュアンスを少なくとも出すことは、オーバーかもわかりませんけれども、私はこれらの人命にもしものことがあったらどうするかという判断が大きくあるわけです。したがって、そういうことを軽々にいま言うべきではないじゃないか、それが私の頭を大きくよぎっておる問題でございます。
　それから第二は、もちろんこの経費とかいろいろな問題もあるでしょう。しかし第一にその問題があったわけで、少なくとも急遽何とかしなければいけないということがあったわけで、あとの資金の問題あるいはその他の問題につきましても、まだまだ損傷も十分わかっていないことでございますし、私企業といたしましては、もちろんこの戦争というさなかで行われている事業でございますから、そろばんをはじき、損得を考えた場合に、常に不安感が伴うでしょう。いまに限らず、もう革命のときからだと私は思います。しかし、いま言ったように人命の問題がございましたし、その物の——金は物でございますが、そのことについては後から十分私どももいろいろな資料を集めた結果判断しなければならない。いずれにしても急遽この問題について、そういうことを、いまどうかということを注意しておかなければいかぬという判断に立ったわけでございます。
○井上（一）委員　昨年の秋にナショナルプロジェクト化したということ、それ自体がやはり三井グループに対する一つの救済措置だと思うのです。そういうことから考えると、企業側の自助努力というものが薄いと私は思うのです。安易に政府に頼る、そういう心理的な潜在的意識がやはり底流にあるわけなんですね。そのことから今回の八尋発言というものが出てきたのだ、いわば本末転倒じゃないか、そういう受けとめ方をしているのですが、大臣はいかがですか。私の考え方に全くそのとおりだとおっしゃるのか、いやそうじゃないとおっしゃるのか、一言でいいですから、いかがですか、大臣。大臣の意思を聞きたい。
○田中（六）国務大臣　私は、これは最初から無理があったのだ、ナショナルプロジェクトに関して無理があったのだというような考えはいま持っておりません。