Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村秀昭君　長官の積極的なお答えに同意するものでございますけれども、まずこういうことを想定していないわけですから、今までの、従来の手当とかでは十分に、事務的な範囲内だけでは適正な処遇が得られないというふうに思いますので、東チモールに派遣されている陸上自衛隊やほかのＰＫＯや、トータル的にバランスのある処遇、手当を長官に御努力をお願いしたいと思います。
　それではもう一つ、現在、海上自衛隊の次期哨戒機と航空自衛隊の次期輸送機が開発されています。先日、国産のロケットＨⅡが発射成功をしております。これらは大変、私は国家的なプロジェクトであって、国民の関心がもっと高くないといけないというふうに私は思うんですが、こういう国家的なプロジェクトというものをもっと強く推進していかなきゃいけないというふうに思いますが、この防衛庁が今進めている大型機の開発プロジェクトも、二千社以上の会社が関連して約十年を掛けて行う極めて規模の大きいものであります。それで、その技術的波及効果というのも大変なもので、我が国が高い技術レベルを維持していくために極めて重要なプロジェクトだと私は考えております。
　防衛庁長官、この大プロジェクトの成功のためにどのような御決意で臨んでおられるのかお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　私自身、これはかねてから強い関心を有しております。日本として大型機はＹＳ11以来実は造っていない。ボーイング７６７も共同でと言っておりますが、実はていのいい、言葉は悪いですが下請的な部分があった。かなり時間が空いているわけであります。この間に、ボーイングにせよあるいは後発のエアバスにせよ非常に高い技術を習得するに至っております。
　先生御指摘のように、大国家プロジェクトとして我が国の航空機の技術、これを次の時代につなげていく、そしてその技術を上げていくということは極めて重要なことであるというふうに考えております。ただ、これは言葉で言うほど容易なことではないという困難性も相当に痛感をいたしております。
　これが、私はこの厳しい財政事情の中にあって、納税者の御理解が得られるものでなければいけない、造ってはみたけれどもみたいなことであってはいけない。もう一つは、運用サイドの要求というものをきちんと満たすものでなければいけないであろうと。ＰＸ、ＣＸというのを共同開発と言いましても、これはもう委員が一番御案内のとおりであって、輸送機と哨戒機というものを共同開発するというようなことはやや前代未聞のことであります。
　そういう困難性を踏まえながら、どのようにして納税者の期待にこたえるような飛行機となるのか、そして運用サイドの要求というものをきちんと満たすことになるのか、そういうものを全部見ていかねばならないだろう。そういう意味合いにおいて、政治がそういう認識を持っていなければこのプロジェクトは決して成功することはないであろうというふうに考えております。
　私もできるだけ現場を視察をするようにいたしておりますが、Ｐ３Ｃが今やっておりますこと、あるいはＣ１、Ｃ１３０、ほかの国のＣ17、そういうようなものも比較しながら、あるいはイギリスのニムロッドなんというのはまだ飛んでおるわけでございまして、そういうものも比較をしながら、このプロジェクトというものが本当に納税者の御期待、そして運用サイドの要求、そして抑止力の確保というものにつながるように万全を期してまいりたいと思っておるところでございます。
○田村秀昭君　大変造詣の深いお答えをいただいて安心しました。どうぞよろしくお願いいたします。
○大田昌秀君　防衛庁長官は、先日、沖縄訪問をなさいまして、大変御苦労さまでございました。
　今回の沖縄訪問の目的と、基地をごらんになっての御感想を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　これは、今回訪問をいたしましたのは、在日米軍の基地の七五％が沖縄に集中をしておるということ、このことの実態をよく見たいということでございます。私、かねてから委員に対しまして答弁申し上げておりますとおり、毎年できるだけ沖縄を訪問したいということで、規制緩和委員長のときも、運輸委員長のときも、あるいは防衛庁副長官のときも、自由民主党の甘味資源の委員長をしておりますときも訪問をいたしました。防衛庁長官になりまして、また新しい視点で、また責任を持つ者として沖縄を視察をいたしたいということがありました。
　加えて、衆議院で外務委員会の筆頭理事をいたしておりましたが、そのときも沖縄に関する議論が多々ございました。地位協定の問題につきましても、実際に現場で知事さんなりあるいは市町村長さんなり住民の皆様なりあるいは米軍の方々なり、お話を承って、これからの自分の判断の糧にしたいと思った次第でございます。
　感想についてというお尋ねでございますが、やはりヘリで上空からずっと視察をいたしました。那覇からキャンプ・シュワブまでぐるっと飛んできたわけでございますが、やはり非常に広大な米軍基地が存在をしておるということ、それをどのように考えていくのか。私、稲嶺現知事とのお話で申し上げたことでございますが、沖縄に七五％が集中をしておる。沖縄の皆様方に大変な御負担をお掛けをしておる、これは日米安全保障条約五条、六条というものの目的達成のために御負担をお願いしておるわけでございますが、その利益というものは日本全体が享受をする、しかし負担は沖縄に集中しておるということが私は原点なんだろうと思っております。
　この沖縄の方々の御負担というものをどのように軽減をしていくのか、そのためにいろんな方途があろうかと思いますが、そのことの必要性。もちろん、日米安全保障条約の必要性につきまして、私は強く認識をいたしておるものであります。日米同盟の強化ということにつきましても、その必要性を認識をしております。しかし同時に、ＳＡＣＯの着実な実施ということを中心といたしまして、御負担の軽減ということを本当に沖縄の皆様方に実感していただけますように政府の一員として努力をしたい、このような感想を持った次第でございます。
○大田昌秀君　今、ＳＡＣＯの話が出ましたけれども、そのＳＡＣＯの最終報告が余り進展していないように思いますが、その理由はどうお考えですか。
○副長官（赤城徳彦君）　ＳＡＣＯの最終報告を着実に実施していくということは大変大事だと考えております。
　余り進展がないという御指摘でございましたけれども、委員御案内のとおり、普天間飛行場の移設・返還、那覇港湾施設の返還など、十一事案のうちの九事案について今それぞれ進捗をいたしておりまして、具体的には、安波訓練場は既に返還をされておりますし、そのほかの六事案のうちの楚辺通信所、キャンプ桑江住宅統合については移転工事に着手をしております。那覇の港湾施設につきましては協議会で今協議を行っておりますし、普天間飛行場についても、先生御案内のとおり、基本計画ができているということで、今後とも着実に進捗を図っていきたいというふうに考えております。
○大田昌秀君　ＳＡＣＯの最終報告は進捗しているという趣旨の御答弁でございますけれども、前から私がある意味でお願い的な形で申し上げていることは、ＳＡＣＯの中身と現在政府がやっておられることとは違うわけですよね、最終報告の中身と。
　ですから、それについてはどういう経緯で変更したとか、もう少し沖縄県民に対して誠意を持って御説明いただいて、つまり、ＳＡＣＯというのは一方的に日本側だけで中身を変えることができるのかと、もし変えることができないとすればアメリカ側とどういう交渉をして、その結果ＳＡＣＯの最終報告と違う中身になっているけれどもそれはこうこういう理由で進めなくちゃいけないという、その辺をもう少し丁寧に沖縄県民に対して説明されるのが非常にいいと思いますけれども、その点についてどうお考えですか。
○副長官（赤城徳彦君）　正に委員御指摘のように、このＳＡＣＯの最終報告のそれぞれの案件については地元の方々と、知事や地元の公共団体とも十分協議をしながら進めておりますし、それぞれの場面に通じて地元の県民の方にもその趣旨、またその内容について御説明をしているというところで、今後とも地元とよく連携を図りながらこの推進をしていきたいというふうに考えております。
○大田昌秀君　お言葉ですが、今の地元の人たちともよく話し合ってやっているとおっしゃっているんですが、ＳＡＣＯの最終報告には埋立て案なんて全くないわけですよ。それで、それについてはまだ県民は納得していないというふうに私は見ているわけなんですがね。
　その辺りは業界の人たちとはお話しされたかもしれませんが、県民に対して、ＳＡＣＯに埋立て案とないし、また知事選挙のときの公約にも陸上に造るとやったわけですよね。それを海上に今造ろうとしている。しかも、埋立て案というのはＳＡＣＯにはないわけですが、それを持ち出してきているわけで、私たちもまだ納得できないわけですが、その辺についてどう認識しておられるんですか。
○副長官（赤城徳彦君）　普天間飛行場の移設の話につきましても、これは正に地元県民を代表する立場にある沖縄県知事そして名護市長、また地元の公共団体の代表の方に参画いただいた代替施設協議会において代替施設の基本計画策定に向けた協議を進めたその結果、本年七月二十九日にこの普天間飛行場代替施設の基本計画が決定されたと、こういう経緯でございます。
○大田昌秀君　埋立て案だけじゃなくて、滑走路の長さなんかというのも、前から申し上げているようにＳＡＣＯの最終報告と違うわけですよね。
　ですから、それを、私が今申し上げておりますように、日本側が一方的に滑走路の長さをＳＡＣＯの最終報告と違う形で大きくしたり縮めたりということは可能ですか。もし可能だとしたら、来る今月の十六日にワシントンで２プラス２が開かれますですね。その場合に十五か年の期限問題のことも可能だと思うんですが、その点、外務大臣いかがですか。
○政府参考人（海老原紳君）　ちょっと手続関係を私から御説明いたしますけれども、今、大田委員がおっしゃいましたように、ＳＡＣＯの最終報告と特に普天間の工法とか軍民共用というようなところが少し異なっております。
　ＳＡＣＯ最終報告はいわゆる２プラス２、今おっしゃった２プラス２で承認をされておりますので、正におっしゃいました今月十六日にワシントンで２プラス２が予定されておりますので、その場でしかるべく手当てをしたいというふうに考えております。
○大田昌秀君　大変喜ばしい御答弁で、恐らく今の御答弁が報道されますと沖縄の人たちは非常に喜ぶと思いますが、それは十五年問題をきちっとお出しになるということというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府参考人（海老原紳君）　今、私が申し上げたのは、普天間の工法等についての変更ということを申し上げたことでございまして、十五年問題の問題、十五年期限の問題を申し上げたわけではございません。
○大田昌秀君　そうしますと、来る十六日に予定されております２プラス２では、この十五年問題をお出しになるお気持ちはないということですか。
○国務大臣（川口順子君）　十五年期限問題につきましては、これは今まで御答弁申し上げておりますけれども、平成十一年末の閣議決定に従ってということで適切に対応しますということを申し上げておりまして、私も従来、パウエル国務長官等のお会いをする場ではこの問題を取り上げてきております。今度の十六日の会合においては、議題という形で今何か具体的に決まっているということではございませんけれども、イラクの問題や北朝鮮の問題と並んでこの問題についても私は取り上げたいと考えています。
○大田昌秀君　去る十一月二日に沖縄で米海兵隊将校による女性の暴行未遂事件が起こっておりまして、沖縄県警が容疑者の逮捕状を請求するのに一か月も掛かっております。これは日米地位協定第十七条の刑事裁判権が足かせになっていると思いますけれども、これまでこの種の事件が起こるたびに地位協定を見直していただきたい、改定していただきたいということをお願いもしてきたわけです。また、県議会の一致した改定要求、それから市町村議会の要求が非常に強まっておりますけれども、この点について外務大臣、地位協定の根本的な改定をお考えになる御意思はございませんか。
○国務大臣（川口順子君）　地位協定のお話につきましては、今まで申し上げてきておりますように、その時々の問題について運用の改善によって機敏に対応することが合理的であるという考えの下で、運用の改善に努力をしてきているわけでございます。
　それで、このアメリカの兵隊の被疑者の拘禁の移転の問題、これにつきましては、平成七年に刑事裁判手続に関する日米合同委員会の合意、これは正に運用の改善ということでございますけれども、それによりまして、殺人、強姦等の我が国として重大な関心を有している犯罪につき起訴前の拘禁移転を可能にするという道を開いたわけでございます。政府といたしましては、引き続きこの合意の適切な運用に努めてまいりたいと考えています。
○大田昌秀君　今申し上げましたように、運用面で改善されるということですが、運用面ではこの種の事件の発生というのを食い止めることができないというのはこれまでのもう幾多の事件が示しているとおりなんですね。
　地位協定の改定に対して政府が消極的な理由は何ですか。先ほど、我が国は残念ながら主権国家の体を成していないというお話がございましたけれども、この問題に関して言えば、正に主権国家の体を成していないように思いますけれども、障害になっているのは何ですか。
○国務大臣（川口順子君）　まず最初に、委員がおっしゃったように、運用の改善で、それと再発の防止という問題とは、これは再発の防止についてはそれぞれまた違う取組も必要であると思います。これについては、再発の防止ということでは、様々な事件がございましたけれども、またございますけれども、例えば三者連絡協議会あるいは事件・事故防止のための協力ワーキングチーム、そういった場を通しまして一層その努力を、再発防止の努力をしてきておりますし、今後とも一層続けていきたいと考えております。
　それで、日米地位協定の改定の障害は何かということですけれども、これは正に、先ほど申しましたように、その時々の問題について運用の改善によって機敏に対応していくということが合理的であると、そういう考え方に基づいているということでございます。
○委員長（松村龍二君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　正午散会
平成十四年十二月五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野上浩太郎君　　　　　魚住　汎英君
　　　　　舛添　要一君　　　　　片山虎之助君
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　加藤　修一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　田中　慶秋君
　　　　　　　修正案提出者　　　河上　覃雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　高市　早苗君
　　　　　　　経済産業副大臣　　西川太一郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　桜田　義孝君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　西川　公也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人原子力
　　　　　　　安全研究協会理
　　　　　　　事長
　　　　　　　前原子力安全委
　　　　　　　員会委員長　　　　佐藤　一男君
　　　　　　　全国原子力発電
　　　　　　　所所在市町村協
　　　　　　　議会会長
　　　　　　　福井県敦賀市長　　河瀬　一治君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　工学系研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　班目　春樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○電気事業法及び核原料物質、核燃料物質及び原
　子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人原子力安全基盤機構法案（内閣提
　出、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、野上浩太郎君、舛添要一君及び鶴岡洋君が委員を辞任され、その補欠として魚住汎英君、片山虎之助君及び加藤修一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田浦直君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に魚住汎英君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　電気事業法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案及び独立行政法人原子力安全基盤機構法案の両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。平沼経済産業大臣。
○国務大臣（平沼赳夫君）　おはようございます。
　電気事業法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案及び独立行政法人原子力安全基盤機構法案につきまして、その提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　初めに、電気事業法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　原子力発電所の自主点検作業に係る不正な記載や、原子炉格納容器の定期検査における不正な操作は、これまでの原子力の安全確保に対する国民の信頼を大きく損なうものでありました。
　本法律案は、これらが生じたことへの反省に立ち、原子力の安全確保に万全を期し、国民の信頼が得られるよう、関係の法律において所要の措置を講ずるものであります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、電気事業法の一部改正であります。この一部改正におきましては、事業者の自主的な点検を定期自主検査として位置付けた上で、事業者に対し、当該検査を実施すること、必要な場合には設備の健全性についての評価を行うこと、これらの結果を記録し、保存すること及び定期自主検査の実施体制の審査を受けることを義務付けることとしております。また、原子力発電所の保守点検を行った事業者に対する報告徴収又は資料の提出の要求を可能とすること、原子力安全規制に関するダブルチェックの実効性を向上させるため経済産業大臣が原子力安全委員会に対し規制の実施状況の報告を行うこと、罰金額の引上げ、懲役刑の付加及び法人重課の導入を行うこと等の措置を講ずることとしております。
　第二に、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部改正であります。この一部改正におきましては、原子力発電所以外の原子力施設についても、原子力施設の保守点検を行った事業者に対する報告徴収を可能とすること、罰則の強化を行うこと、原子力安全規制に関するダブルチェックの実効性を向上させるため主務大臣が原子力安全委員会に対し報告を行うこと等の措置を講ずることにより、電気事業法の一部改正と同等の内容を確保することとしております。
　続いて、独立行政法人原子力安全基盤機構法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画において、国と公益法人との関係の適正化を図りつつ、原子力安全規制の更なる効率的かつ的確な実施を図るため、原子力安全規制の実施を目的とする独立行政法人を設置し、国の原子力安全行政部門の事務の一部及びこれに関連する公益法人への委託実施事務を当該独立行政法人に移管して実施する旨が決定されたところであります。
　また、今般の原子力発電所の自主点検作業に係る不正な記載等が、原子力の安全確保に対する国民の信頼を大きく損なうものであったことから、その実施体制を整備し、原子力の安全確保に万全を期し、国民の信頼を回復することが必要であります。
　本法律案は、これらを踏まえ、原子力安全規制の実施を目的とする独立行政法人を設立するため、必要な規定を整備するものであります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、独立行政法人原子力安全基盤機構は、エネルギーとしての利用に関する原子力の安全の確保のための基盤の整備を図ることを目的といたします。
　第二に、本機構は原子力施設等に関する検査等を行うとともに、原子力施設等に関する安全性の解析及び評価等の業務を行うこととしております。
　以上がこれらの法律案の提案理由及び要旨でありますが、電気事業法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、衆議院において修正が行われたところであります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようにお願いを申し上げます。
○委員長（田浦直君）　次に、電気事業法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員田中慶秋君から説明を聴取いたします。衆議院議員田中慶秋君。
○衆議院議員（田中慶秋君）　ただいま議題となりました電気事業法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正部分につきまして、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　本法律案の衆議院における審査におきましては、原子力施設立地地域の住民を始めとした国民の信頼回復を第一義として、事業者の自主的な保安活動の在り方、安全規制体制の在り方、安全上の技術基準の在り方、申告制度の在り方について、参考人から意見の聴取を行うなど、原子力施設の安全性の向上及び国民の信頼回復に向けて、慎重な審査を行いました。
　その中で、規制行政庁と原子力安全委員会におけるダブルチェック体制の強化が重要であること、定期自主検査の実施は事業者の責務であることを明確にすることが重要であること、設備の健全性評価の結果については客観性を高めることが重要であること、より多くの者からより容易に申告を行うことができる環境の整備が重要であること等、認識が一層深まったところであります。
　衆議院においては、こうした経過を踏まえ、以下の修正を行いましたので、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、電気事業法の一部改正についてであります。
　その一は、経済産業大臣が原子力発電工作物に係る認可等の実施状況について原子力安全委員会に行う報告は、四半期ごとに行うものとするとともに、経済産業大臣は、当該報告のほか、この法律の施行状況であって原子力発電工作物に係る保安の確保に関するものについても、原子力安全委員会に報告するものとすることであります。
　その二は、原子力発電工作物を設置する者等は、原子力安全委員会が経済産業大臣の報告に係る調査を行う場合においては、当該調査に協力しなければならないものとすることであります。
　その三は、「自主検査」を「事業者検査」に改めるものとすることであります。
　その四は、定期事業者検査を行う特定電気工作物を設置する者は、当該事業者検査の際、原子力を原動力とする発電用の特定電気工作物であって一定のものに関し、一定の期間が経過した後に技術基準に適しなくなるおそれがある部分があると認めたときは、一定の事項については、これを経済産業大臣に報告しなければならないものとすることであります。
　第二に、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部改正についてであります。
　その一は、製錬事業者等がこの法律又はこの法律に基づく命令の規定に違反する事実がある場合においては、その従業者は、その事実を主務大臣に対するほか、原子力安全委員会に対しても申告することができるものとすることであります。
　その二は、文部科学大臣、経済産業大臣又は国土交通大臣が保安規定等の認可等の実施状況について原子力安全委員会に行う報告は、四半期ごとに行うものとするとともに、文部科学大臣、経済産業大臣又は国土交通大臣は、当該報告のほか、この法律の施行の状況であって核燃料物質若しくは核燃料物質により汚染されたもの又は原子炉による災害の防止に係るものについても、原子力安全委員会に報告するものとすることであります。
　その三は、精錬事業者等は、原子力安全委員会が文部科学大臣、経済産業大臣又は国土交通大臣の報告に係る調査を行う場合においては、当該調査に協力しなければならないものとすることであります。
　第三に、原子力委員会及び原子力安全委員会設置法の一部改正についてであります。
　原子力安全委員会は、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の規定により受けた申告について調査し、関係行政機関の長に対して必要な措置を講ずることを勧告することができるものとすることであります。
　以上が本法律案に対する衆議院における修正部分の趣旨及び概要であります。本修正は、原子力施設の安全性の向上と国民の信頼を回復する上で意義のあるものと考えておりますので、何とぞ、慎重に御審議の上、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　以上です。
○委員長（田浦直君）　以上で両案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終了いたしました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（田浦直君）　それでは、速記を起こしてください。
　本日は、両案の審査のため、参考人として財団法人原子力安全研究協会理事長・前原子力安全委員会委員長佐藤一男君、全国原子力発電所所在市町村協議会会長・福井県敦賀市長河瀬一治君及び東京大学大学院工学系研究科教授班目春樹君の三名の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多忙中のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の両案の審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず佐藤参考人にお願いをいたします。佐藤参考人。
○委員長（田浦直君）　次に、河瀬参考人にお願いいたします。河瀬参考人。
○委員長（田浦直君）　次に、班目参考人にお願いいたします。班目参考人。
○委員長（田浦直君）　以上で参考人各位の御意見の陳述は終わります。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○加納時男君　自由民主党の加納時男でございます。
　三人の参考人の方には、大変貴重な御意見をいただき、ありがとうございました。
　まず、佐藤参考人にお伺いしたいと思います。
　冒頭おっしゃったように、一連の原子力の記録の不正事件、これは原子力の安全文化の欠如であり、許し難い行為であるとおっしゃるのは、全く同感でございます。これはあったことでその後の保守管理の作業をやりにくくするとおっしゃったのも、非常にこれまた実務面まで行き届いた御配慮のある発言だと承っております。けしからぬ、企業はなっていない、改めろということ。それからまた、その企業の経営者が責任を取ったというのも事実でございます。二つ目の問題として、行政の不作為と言ったら言い過ぎかもしれませんが、行政にも問題があるということは三人の参考人の方から言われました。
　佐藤参考人に伺いたいんですが、この福島の第一原子力発電所の格納容器の問題を別にしますと、たくさん出てまいりました記録の、自主点検の記録の不正というのは、安全性を脅かすものであったとお考えかどうか。これは非常に地域の方からは心配が訴えられております。そこをお願いします。
○参考人（佐藤一男君）　これ、安全に何がどの程度影響があるかというのは、大変難しい判断のところもございます。私、あるところで例に引いたんですが、原子炉の運転をする人が朝出掛けに奥さんとけんかしたということだって、それはもう気分むしゃくしゃして仕事をすると判断を誤ってしまうというような可能性だってないとは言えないんです。
　ですから、私、よく申し上げるんですが、安全性に関係がないことなんていうのはありませんと。けれども、これはおのずと物には軽い重いがございます。そういう目で見ると、この当初出てまいりました、東京電力からはたしか二十九件だったと思いますが、これは安全上、少なくとも技術的に見たときに、非常に深刻で重大なものだというものはございません。言ってみれば、ささいなものであったと言ってよろしい。ただし、それは技術的な判断であり、また法律上の判断であると。それと、そういう不正をしたという倫理の問題とは混同してはならないということは大切なことだと私は考えております。
○加納時男君　ありがとうございました。
　社会的な倫理の問題、経営責任の問題と、それから技術的な安全性とは別だというのは、そのとおりだと思っております。
　そこで、技術的な安全性で見た場合に、ささいなものというふうなお話があったんですが、ＩＮＥＳというのがございます。地震で言う震度を見ているように、震度一から震度七まで、原子力の世界でも、先生御専門でございますが、最も低いレベル一からレベル七まであると。チェルノブイリはレベル七で、とんでもない激震というか烈震であると。弱震というのが、言わば地震というのはレベル一と国民的には理解しているわけですが、そういうレベルから見ると、一から七というレベルから見て今回のはどの程度のレベルかということを伺いたいと思います。
○参考人（佐藤一男君）　一つ一つ、実は、そのＩＮＥＳのこれ国際スケールと申しますが、当てはめて判断してはいなかったんでございますが、ざっと申し上げれば、いずれもレベルゼロという、ゼロマイナスというやつかもしれません、その程度でございます。
○加納時男君　ありがとうございました。
　次に、一つを除くとさっき申し上げたんですが、福島第一原子力発電所一号機の原子炉格納容器の漏えい率の事前テストの結果、いい数字が出なかったというので空気を送り込んで不正操作をしたと。これは、私の理解では明らかに電気事業法違反、そしてまた原子炉等規制法違反でありまして、明確な法令違反であると思います。これについては厳罰で臨むべきだというのが政治家としての私の意見でありますし、事実、原子力安全・保安院では一年間の運転停止の処分にした、当然だと思っております。
　私は、ここではそういう法令違反でけしからぬということはしっかり押さえた上で、佐藤参考人に質問いたしますが、先生は立地審査基準やなんかに非常にお詳しいわけでありますが、立地審査基準なんかで見ますと、何かＬＯＣＡと言っておりますけれども、冷却材を喪失するような事故が起こって格納容器の中にずっと放射性物質があふれちゃってそこから外に出て何かあったときにも大丈夫なように基準を決めています。その基準というのは五ミリシーベルト、年間という数字が出ていると思うんですが。私は、定性的なお話で結構なんですが、それに対して保安規定というのはかなり厳重にテストの数字も決めていると。今〇・五％だと思うんですが。そういうことで考えると十分に、例えばこれが二％とか二・五％ぐらいであっても十分に裕度のある話なのか非常にクリティカルな話だったのかというのは、非常に住民の方から私も質問を受けたんですが、もしお分かりでしたらお願いします。
○参考人（佐藤一男君）　これも私、直接ちゃんと計算したわけではございませんが、実はお尋ねの立地指針による判断基準では、周辺の公衆、これは距離がいろいろあるんですが、例えば全身に対して二百五十ミリシーベルト、甲状腺に対して例えば三シーベルトといったような数字が出ている。これはもう全然問題ございません。
　そのほかに実は安全評価審査指針というのがございまして、そこではいわゆる設計基準事象としてこの冷却材喪失事故その他の事故が取り扱われております。そこでの判断の基準というのは、周辺の公衆に対して著しい放射線のリスクを与えないというのが判断基準でございますが、その目安といたしまして、御指摘の五ミリシーベルト、これは事故一回当たりでございます。事故一回当たり五ミリシーベルトという数字がたしか引用されております。
　恐らく、私、直接計算しておりませんが、恐らく言われている程度の漏えい率であればその数字にはとても届かないというふうに考えております。
○加納時男君　ありがとうございました。
　福島第一原子力発電所の一号機では、もうそういうことで法令違反のため一年間停止が当然だというところでございますが、それ以外のものについては、先ほどのお話伺うと、十分に国が安全だということを確認した上で、地域の納得も得て運転再開すべきだという意見がありますが、先生のお考えいかがでしょうか。
○参考人（佐藤一男君）　これは、法令違反でないようなものについて国が停止を命令するというようなことは、これはできないものと私は理解しております。だからといって、もちろん事業者は好き勝手やってもいいということでは決してございません。
　先ほども申しましたように、現在いろいろ言われております事例は、いずれも技術的にはさほどシリアスなものではないのでありますが、問題は、そういうものを引き起こした職場倫理という、技術倫理の退廃の方がむしろ問題ではないかと。そうしますと、そういうものをきちんと立て直していくのが、これは事業者の責任でありますし、それと運転を止めるかどうかということとは必ずしも直接結び付く話ではない。法令違反でなければ、もちろんこれは、今言ったようなところについては事業者の判断というものは非常に重要でございますけれども、運転を妨げる理由はないと私は考えております。
○加納時男君　ありがとうございました。
　佐藤参考人は、原子力安全委員長をお務めになられました。原子力安全委員長と行政府と、行政庁との関係についてお考えを伺いたいと思っています。
　よくダブルチェック機能の強化というんですが、ダブルチェックというのはちょっと誤解が多い言葉でして、同じようなことを二つの機関がやるんだと。私は、全然それじゃダブルチェックとは言わないんで、それは無駄なチェック、無駄だというか無駄手間のチェックであります。やっぱり行政がしっかりと見る、それを今度監視するという、言わばそういうことが大事だろうと。元々の事業者が一番、終始二十四時間触れている設備でありますから、事業者が責任を持って自分で点検をしていく、それについて国が監査型の検査をしていく、それに対して原子力安全委員会がもっと高い立場から、原子力安全を担当している行政庁のやり方が的確であるかどうかを高い立場から、さっきのお話でいうと、より専門性の高い高度な知識をお持ちの方が高い立場から指導される。
　だから、ダブルチェックというのは同じことをやるんじゃなくて、違った立場から、一方の検査を片方が更に監査するというふうに理解したんですが、先生のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（佐藤一男君）　正に御指摘のとおりというふうに考えます。
　これは原子力に限りませんで、すべての産業活動ないしは社会活動に共通した原則がございます。それは、そういう活動の安全確保の責任は事業者が全面的に負うというのが世界共通の大原則でございます。では国は何をするか。これは、規制当局は事業者が自らの責任をきちんと果たしているかどうかを監視し、監督し、指導し、時に矯正するというのが、これが規制でございます。
　それで、我が国の原子力の分野では、世界でもちょっと珍しい構造でございますが、更にその上に、安全委員会が国の規制が的確かどうかということをより高い立場から、言うなれば監視し監督するという、そういう仕組みになっております。
　おっしゃるとおり、同じことを二度やるというのは、これは全く二度手間で無駄なことでございまして、ダブルチェックというのはそういう意味ではない。私、必ずしもダブルチェックという言葉が適当なのかどうかさえ疑問に思います。正に、加納先生御指摘のとおりと考えます。
○加納時男君　ありがとうございました。
　この関係で、班目先生に是非伺いたいことがございます。
　先生は、原子力安全・保安部会だと思いますが、の検査の在り方検討会の委員長を務められたと先ほどおっしゃいました。それからまた、機械学会でもそういった委員会のキャップを務めていらっしゃると伺っております。
　そこでお伺いしたいと思いますが、その検討会では、国の検査は事業者保安のプロセス全体を監査する体制を目指すというふうな趣旨のことがあったと私何となく記憶しているのでございますが、基本的には検査型から監査型へ移行するものとして理解していいのかどうか。先ほど先生のお話を伺うと、品質保証活動、これは事業者がやることだよと。それに対して国がしっかり監査していくんだ、それがこの事業者の責任と国の責任との仕分だよというようなお話がありました。だとしますと、今回の法案では、先生のお考えはかなり盛り込まれているのかどうか。
　そしてまた、もう一つの質問は、検査型から監査型へ移行していくということは、法文上は何か定期事業者検査という名前に今度なっているんですが、いわゆる自主検査ということですが、ここに適用するとあるんですけれども、当然私は国の定期検査にもこういった考え方が適用されるべきじゃないかと思うんですが、その辺いかがでございましょうか。
○参考人（班目春樹君）　正に加納先生がおっしゃるとおりでございまして、検査の在り方検討会の中間報告書というのが七月に出てございますが、その結論というのは別に東電問題があったからといって何ら変わっていないというふうに考えております。したがいまして、最初に私が申しましたように、国ができることというのはやはりある程度限界があると。したがって、物をすべて見ている事業者がどういうふうにやっているのかというのをむしろ監査する方に重点を移していく、これはもう必ずしなきゃいけないことだと思っていまして、今回、事業者定期検査でしたか、が法令に盛り込まれたということはその趣旨だというふうに私は理解しております。
　それから、定期検査についても同様だというふうに私理解していまして、これは多分、法令の段階ではなくて、もうちょっと省令とかあるいはもっと先の段階になるんだと思うんですけれども、私申し上げたような抜き打ち的な手法を取るとか、そういうようなことは実施段階で反映されるべきものだというふうに考えております。
○加納時男君　ありがとうございました。
　先生がおっしゃるとおり、法律に書くというのも一つの方法ですけれども、省令段階で実はこれから決まってまいりますので、正に今日の参考人の御意見は、これからの省令作成についても非常に御示唆に富んだものだと思います。私どもは、そういった議論をこれからも国会の場でも是非していきたいと思っております。ありがとうございます。
　先ほど先生は維持基準が日本ではできるのが遅れた、当然あるべきだとおっしゃったんですが、例えばさっきお話があったように、アメリカでは国の方ですべての基準を作るんじゃなくて、機械学会、ＡＳＭＥのセクション11ですか、あれではこの維持基準というものを明確にしている。これを使うことをＮＲＣが認めているということでございますけれども、日本でなぜこんなにこの適用が遅れたんでしょうか。
○参考人（班目春樹君）　本当の実情はよくは分かりませんけれども、恐らく原子力の分野でいろいろとトラブルが引き続いたために、多分、行政庁の方でも作らなきゃいけないと思いつつも、じりじりじりじりと今になってしまったんではないかというふうに思っています。ただ、国が事細かくこういう基準を定めるということは、これは私申しましたように、ＷＴＯのＴＢＴに引っ掛かるかもしれないし、それから著作権の問題でもちょっと今もうできないんじゃないか。つまり、実は今、日本の規制というのはかなりアメリカの機械学会、ＡＳＭＥが定めたものを使ってやっているのが実情です。
　しかし、国の例えば告示とか、そういうものになりますと著作権がないですから、日本政府がアメリカの機械学会に著作権を払って何か運用するというと非常に変な形になります。だからこそ、民間規格というのを機械学会なら機械学会が作って、それをちゃんと審査して国が使用する、こういうのが世界共通の考え方でして、ちょっと私なんかが反省しなきゃいけないのは、機械学会なんかもそういうのに取り組むのは一九九七年からだったという意味で、大変遅れたなということで反省しているところです。
○加納時男君　ありがとうございました。
　最後に、河瀬参考人に一つお伺いしたいと思います。
　河瀬参考人は、原子力発電それから原子燃料サイクル施設の所在地の首長として、また全原協の会長として、国策としての原子力発電、原燃サイクルの推進と地域の住民の福祉、安全、安心、こういったことを両立するように大変御努力なさっていらっしゃることに深く敬意を表するものでございます。先ほどのお話を伺うと、まず今回の事件をしっかり解決することが大事だ、そのための品質保証を始めとする企業に対する安全文化の再構築、それから行政に対する今までの不作為の反省の上に立った法令の整備、正に今それをやっているわけでございます。そしてまた、立法府に対する御注文、いろいろございました。
　その上に立っての質問でありますが、そもそも原子力発電とか原子燃料サイクルの推進路線についてはどのようにお考えでしょうか。今回の事件があったから、立地地点では御意見が変わったのかどうか、これも非常に我々知りたいところではございますが、お伺いしたいと思います。
○参考人（河瀬一治君）　先ほども触れましたけれども、私どもの悩みというのが正にその部分でありまして、私どもの地域ですと、もう昭和三十年代に計画ができて、昭和四十六年の万博の灯が原子力で送られたというようなことから始まりまして、非常に地域と原子力の関係が深うございます。働いている方もたくさんいらっしゃいますし、関連の企業もあります。
　そういう中で、やはり共存共栄をしたいというスタンスでやっておりますけれども、反面、トラブルとか事故がありますと非常に立地地域に対しての冷たい目といいますか、冷ややかな、やっぱり敦賀とかあんなところは危ないところやなと、こういうふうな感じで、極端な話が、昔のバスというのは窓が開いたものですから、窓を閉めなさいとか、それも敦賀を通ると。要するに、全然関係ないことですけれども、もうイメージがずんと下がるものですから。特に、こういうトラブルで隠し事があったというと、いや、うちのところも一緒かと。何か隠して、何で隠しておるのやと。やっぱり悪いことをしておるので隠すと、そういうことで非常にイメージで影響を受けるものですから、こういうことがありますと非常に頭の痛いところは事実であります。
　しかし、今回のように、また法律等しっかりやっていただいて、しっかりと国が責任を持って対応していただけるなら、やはり従来どおりの形で行きたいという気持ちは持っておりますし、恐らく多くの立地地域はそのような気持ちだと思っております。
○加納時男君　力強いお言葉、ありがとうございました。私も、同じ福井県人の東京支部におりますので、御一緒に頑張ってまいりたいと思います。ありがとうございました。
　終わります。
○藤原正司君　民主党・新緑風会の藤原でございます。
　参考人の先生方には、大変お忙しいところ御出席いただき、また貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。とりわけ河瀬参考人には、わざわざ遠く敦賀から来ていただきまして、ありがとうございます。
　そこで、まず、河瀬参考人にお尋ねをしたいわけでございますが、原子力政策の推進は、国民、とりわけ立地地域の皆さん方の信頼がなくしては絶対に成り立たないと。特に、立地地域の方々は、今回のことのみならず、これまでも大変ある意味では電力の消費地の者には分からない様々な御労苦があったというふうに考えているわけでございまして、先ほどの御意見の中でも様々なお考えを聞かせていただきました。
　そこで、全原協の会長として、今回の事案を踏まえて一応要望というか要請をされた内容の中で、原子力安全・保安院と資源エネルギー庁、エネ庁を独立的関係に見直していく必要がある、こういうお考えも出されているわけでございます。これは、私ども民主党としましても、原子力安全規制部門の独立性の強化ということを主眼に置いて、既に議員立法で、実際は審議させてもらっていないんですけれども、議員立法として提出をいたしました原子力安全規制委員会設置法案、これにも相通ずる部分があるのではないかと、このように受け止めているわけでありますけれども、こういう考え方、規制部門のより独立性の強化ということが出てくる地元の背景と、皆さんはどういうお考えに基づくものか、この点につきましてお考えがございましたら聞かせていただきたいと思います。
○参考人（河瀬一治君）　このことにつきましては、やはりいろいろ先ほどからの議論がございましたように、取り締まる側との関係の中で、特に保安院の場合、二年間の公表がなかったと、そういうような調査もあったんだというふうに思いますけれども、そういう中で、どうしても今、原子力安全・保安院というのは資源エネルギー庁の下部組織というふうに位置付けられまして、形的にあるものですから、そうするとやはりプルサーマルのいろんな問題もございますから、それがあるので、ひょっとすると下部組織がゆえにそういうことがあったかなという不信を惹起するといいますか、そんなような原因にやはりなっておるんじゃないかというふうに私ども思いまして、やはりこれは、やはり今、原子力委員会と原子力安全委員会、こうやっていますけれども、やはり推進と規制を明確といいますか、そうした分離の、今の形ではそういう精神にもそぐわぬのじゃないか。やはり独立的な関係にやはり見直しをして、推進する側と規制する側がしっかりとうまく機能すればこういう問題というのは起きないんじゃないかということで、是非私どもの要望のような形で検討してほしいなと思いますし、特に原子力安全・保安院がより独立をした役割を果たすようにというふうに期待をしております。
○藤原正司君　ありがとうございます。
　次に、先ほども大分話になりました維持基準の考え方について、河瀬参考人あるいは班目参考人にお尋ねしたいと思うんですが、まず河瀬参考人にお尋ねしたいわけですが、先ほど参考人のお話の中でも、今回維持基準という考え方を導入するということについて、原子力の安全水準を引き下げるものではないか、あるいはなぜこの時期に維持基準なのか、こういう御意見もあったというふうにお聞きをいたしておるわけでございまして、今回、先ほど参考人の御意見とすれば、早期に維持基準を導入してほしいんだと、こういう御意見もあったわけですけれども、こういう一般の皆さんから安全に、維持基準の導入が安全にとってマイナスではないのかといういわゆる不安ですね、そういうものと、そして今回の全原協としてまとめられた関係についてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（河瀬一治君）　この維持基準につきましては、先ほども触れましたが、要するに全くいいもので、これがシュラウドとしますと、丈夫なもので新品同様でやっておれば間違いなしに安全性はより高いでありましょうが、やはり現実問題といいますか、それがあるばっかしに、いや大丈夫ですよというふうに隠してしまう場合が出たし、報告もせぬでいいということですから、こういう問題も出ましたし、だから私どもとすれば現実問題とすれば物を使えば劣化もしましょうしある程度のことはある、しかしそれははっきりと安全ですよという明確なそういう説明があったりすれば安心しますので、それをやることによって安全の後退にならぬように、なることも可能があるというふうに考えまして、やはり基準というのは何でも基準というのがございますので、その基準に照らし合わせてそれも情報公開で出す、そういうことをしっかりと対応すれば、やはりこの維持基準というのはやっぱりないのが不思議かなというふうに思っています。
○藤原正司君　ありがとうございます。
　そこで、班目先生にお尋ねをしたいわけですけれども、先ほども言いましたように、今回維持基準を入れるということがタブルスタンダードを作ることではないかと。例えば、安全設計上三センチの厚みが必要だというものを二センチの基準を作るようなものではないかという誤った論議もあるわけでございます。
　私自身は、原子力設備というのは安全基準を満たすように設計制作をすると。しかし一方、金属を始め材料というのは、必ずそのときの環境あるいは条件に従って劣化をしていくと。問題は、この劣化をしていく過程の中でどれだけ安全サイドを見込めるかということについて、きちっとしたチェックが必要だと。そして、そのチェックをする方法、そして計測をして、そしてそれがどういう原因でなったのか、あるいは将来、今後この傷はどう進展していくのかという評価、そしてその結果、取り替えなければならないのか、監視をしなければならないのか、修理でいくのかというこの三つがセットになってこの安全基準が確保されるというふうに思っておりますし、これは単にチェックによって現在運転している設備の安全を確保するということのみならず、むしろ得られた知見データを更に次の制作あるいは設計に回して、何といいますか、サイクルを回していくということによってより安全な機器の製造につなげていく。その意味で、二つの大変大きな意味があると。
　だから、むしろこの、何といいますか、設計基準というものと今考えられておる維持基準というのは、もう一体不離即の関係というか、不可分の関係であって、むしろ今までその片側の維持基準がないということの方が、工学的に考えれば、次の新しい材質は次の新しい機器を開発していくためにも実際に使った上での知見というものが大変大事だし、それをいかに生かしていくかというその意味においては、大変今までの方が非科学的な規制を行ってきたというふうな思いがするわけでございますが、こういう理解でいいものかということを含めて、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（班目春樹君）　藤原先生のおっしゃるとおりでございます。
　まず、ダブルスタンダードじゃないかということですけれども、明らかに設計・建設段階と維持運転段階ではやはり違いがあって当然です。アメリカ、我々がよく使っておりますＡＳＭＥの方の規格でもセクション３というのが設計・建設規格であり、セクション11というのが維持規格でありまして、もう一九七〇年代からアメリカの方ではこの維持基準というのが当然必要だということで使われてきているわけでございます。物が何か、要するに原子力に使うものは無傷でなきゃいけないというのはこれは建前としては言えるんですけれども、現実にそんなことはあり得ないんですね。
　建前ばっかりこだわるとどういうことになるかというと、傷があるんだ、じゃ、上をまたちょっと溶接か何かして直しておけとかなんとかになるかもしれませんけれども、これは構造工学の方の専門の人間から見るととんでもないことで、むしろ、そんなことをしたらかえって材料を傷めるかもしれないんですね。だから、科学的合理性というのは、場合によっては傷があっても十分問題がないと証明できたらばもうそれでよしとする。そうしないと、建前ばっかりにこだわるとかえってとんでもないことになる。
　で、藤原先生おっしゃったように、正に運転中にどういうことが起こっているのかというのもちゃんと調べて、それをこれからの知見として活用して、科学技術の進展にも資するという姿勢こそが必要だと思っておりまして、藤原先生のおっしゃること、正にごもっともだというふうに思います。
○藤原正司君　引き続いて、班目先生にお尋ねをしたいわけですが、今回のような事案が発生をしてまいりますと、もっと国の安全規制を強化しなさい、電力事業者というのは信用できないんだから、もうあらゆるところまで国がすべてチェックをしなさい、規制をしなさい、こういう声が強まってくるわけでございます。
　これ一面、そういう国民の皆さんの声が出るということも、これは理解できないわけではございません。ただ、冷静に考えた場合に、国のチェックというものが、特にこの安全規制に関して直接的に細かく深く深く入っていくことが果たして真の安全につながるのかどうかということについては、これはある意味では安全重要度に基づいた正しい意味での差別化ということが本当に必要ではないかというふうに思うわけでございます。特に、これをやらないと、結果として、本当に大事なものに、大事にして検査を強化しなければならないというものに対する意識を、逆に何もかも同じという感じで意識を薄めてしまう。あるいは軽易なものに時間や労力を割くために、本当に大事なものが逆に制約を受けてしまう。あるいはまた、安全の規制さえ守ればいいと。
　結局、規制に頼る余り、自らが安全を築き上げていくんだという事業者の積極的といいますか、能動的な安全文化の向上というものを逆に阻害はしないのかということを懸念するわけでございますが、この点につきまして、お考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（班目春樹君）　これも正におっしゃるとおりでございます。
　私も申しましたように、今は定期検査というのを国が直接やっているからいいんですというような言い方はもう本当に建前にすぎなくて、あれだけ複雑なシステムですから、それを全部見ているのはしょせん事業者ですね。ですから、建前はやめて、全部見るのはそれは国はできませんと、だけれども電力事業者が責任を持ってちゃんと見ていることはしっかりと監査させていただきますよ、正にそこに重点を置かなきゃいけないと思っております。
　ただ、そうだとなると、じゃ、国はもう物の検査しなくて監査だけしていればいいかというと、やっぱりちょっとそれは私もどうかなと思うところがありまして、安全上本当に重要なものは国が見るということも、これからもやっぱりやってしかるべきだと思います。
　そこで、これとこれを見るよというのは、何となく昔決めたからもうずっとそのままいくよというのは、やっぱりこれ建前主義で良くないんであって、おっしゃるように定量的な安全評価指標みたいなのを使いまして、重要なものをちゃんと選び出してそれを見るようにするし、決められたものだけを見るというんではなくて、もう本当に抜き打ちで、今回はちょっとチェックでこれも見ましょうとか、正に弾力的な運用をするようにしないと、なかなかこういうチェックの実効性というのは上がらないというふうに思っております。