Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（村上泰亮君）　パクスＸの担い手が依然としてアメリカである可能性が随分あると思います。しかし、恐らく今までのパクスアメリカーナとの違いは、仮にアメリカが中心にあったとしても、幾つかの有力国がいろんな形でそれに協力するという形をとらざるを得ないことであろうと思います。その中で世界的な防衛のあり方、南北問題についての考え方の多少の変更が恐らく含まれるというふうに私個人の意見としては考えております。
○松岡満寿男君　藤原参考人には時間がございませんので、どうも済みません。
○高木健太郎君　先ほどから大変有益なお話を承りまして、私は医学をやっておりまして全く専門違いでございますので、経済の方には暗いのです。ただ、私が常日ごろ疑問に思っておることをこの際お聞きしまして、お教えいただきたい、こう考えております。大変初歩的な質問をして失礼でございますが、お許し願いたいと存じます。
　まず最初にお聞きしたいことは、我が国は輸出超過で現在三百億ドルとか四百億ドルの輸出超過がある、それだけのドルが日本に流れ込んでいるということでありますが、先ほど藤原参考人も言われましたように、国民の一人一人はそう裕福な感じは持っていない。どちらかと言えば自分の生涯に何か不安を持っている。また住宅ローンとかあるいは教育費なんかにもかなり苦しんでいるというのが状態ではないか。一方、これを外国から見ますというと、よく国際会議が開かれますけれども、日本は非常に裕福であるから国際会議の費用を日本で持ってはどうだ、あるいは日本の参加のための会費をもっと上げたらどうだというようなことを時折そういう国際的なコンファレンスの場で言われるわけでございますが、一体この輸出超過のお金がどこへ行っているんだろうか。これは非常に初歩的で恐縮でございます。
　一方、そのくせにいわゆる政府の金が実は赤字百三十三兆円である。国民はしかし世界一の貯蓄傾向の民族であって、大変貯蓄が多い。四百兆円ぐらいは持っているんじゃないか。何かどこかちぐはぐなところがございまして、これをどういうふうに考えたらよいものか、ひとつ前川参考人にまず最初にお教えいただきたい。
○参考人（前川春雄君）　輸出がそれだけありますれば、何ほどかその代金というものはどこかに入っておるわけでございますが、それはだれかの所得になっておるわけでございまして、今必ずしも裕福な感じはしないということでございまするけれども、そういうことがあっても全体の国民所得はそれだけ膨らんでおるわけでございます。それでもなお裕福な気持ちになっていないということでございまするので、私もよくわかりませんけれども、それはあるいはそういうふうな金の流れと申しますか、フローではなくてやっぱりストックの問題、過去の蓄積の問題ではないかというふうに考えます。ちょっとこれは私余り自信がありませんけれども、そうじゃないかなというふうな感じでございます。
　貯蓄が非常に大きいのに財政は大きな赤字になっておるということでございまするけれども、財政の赤字が一体大きいのか少ないのか。これはほかの国、総体的な話でございまするけれども、これは地方財政を入れますとまた多少あれでございますが、今の国家財政そのものにつきましては、ああいうふうな赤字はＧＮＰの比率に対しますると非常に高い、アメリカに次いで高い、ヨーロッパの方ははるかにその点はよくなっているというのが現状であろうというふうに思っております。
　そういうことで、国は貧乏ですけれども、国民の方の所得はだんだんふえているというのが現状でございますが、その中でも日本の国民は貯蓄性向が高いということでございまして、この貯蓄が高いというのは一体裕福なのか、あるいは余り裕福でないので将来を考えて貯蓄をするのか、その辺は人によって違うかもしれませんけれども、必ずしも裕福だから貯蓄するということではないのかもしれないという感じを持っております。
○高木健太郎君　もう一つお聞きしたいと思うのですが、アメリカの景気がよくなったということは、アメリカでは減税がしかれたとか、あるいはドル高で金が集まってきたとかというようなことで裕福になったのかもしれませんが、現実にはアメリカは大変私困っているんじゃないかなというふうに思うわけです。それはパクスアメリカーナといいますか、自由諸国の中の途上国を援助しなければならぬというので、メキシコとかブラジルとか、そういういわゆるラテンアメリカの方にたくさんの金を貸し出している。だから、アメリカの銀行なんかではほとんど利益の四分の一とかあるいは二分の一を途上国の利子によって賄っているということでございますが、メキシコは八百億ドルとかそういう負債を抱えて、そのために倒産同然である。ブラジルもそうではないかと思いますし、ラテンアメリカ一般にそういう負債の大きなものを抱えていると言いますね。その債務は、今までは自分の国から出るいわゆる原産物といいますか、そういうもので賄っておりましたけれども、もうそういうものも要らない、石油ならば要るけれどもほかのものは要らない。彼らは返す手段がないのではないか。そうすると、アメリカはたくさんの債権を抱え込んでおる、不渡り債権を抱えているというような状態で大変困っているんではないかなというふうに私は思うわけですね。そういうことが現在のアメリカの何か先詰まりの、あるいは経済の行き詰まりを示唆しておりまして、貿易の自由化を日本に幾ら言いましても、あるいは日本がかなりの自由化をしましても、それを支えるだけの、いわゆるアメリカの貿易赤字を消していくだけのとても輸入といいますか、収入がないのにそういうことをやらなきゃならぬというような羽目に陥っているんじゃないかなと、こう思うわけです。
　私は、北の方の国ですね、いわゆる先進国がもう売るところは全部売っちゃいまして、先進国同士はかなりの物資で飽和している。売るところは南であったんだけれども、その南に売る物がない。加工するだけの技術をまだ持たない。だから、基本的にこれを解決するためには南の途上国の技術をいかにして盛んにして、そして彼らの負債を返していくかということにあるんじゃないかなと。それが解決しないでは、ただ日本とアメリカ、あるいはヨーロッパと日本というだけの貿易収支だけではもう片づかないんじゃないかと思いますが、そういう南の方の途上国の負債あるいは債務というようなものをひっくるめて考えて、今後どういうふうに日本はしたらいいんだろうかと。聞くところによると、日本もかなり南の方にお金を貸しているんじゃないかと思いますし、投資をしている。しかしそれが償還できないという不安もあるんじゃないか、アメリカと日本は一緒にだんだん低落に陥っていくんじゃないかという不安も持っておるわけですが、この点前川先生はどういうふうにお考えでございますか、ひとつお教え願いたいと思います。
○参考人（前川春雄君）　今の御質問、非常にいろいろの問題を含んでおりまするので、そのうちの低開発国、しかも債務累積問題に絞ってお答え申し上げたいと思います。
　ああいうふうな債務累積国というのが困難な状態に陥りましたのは中南米諸国、メキシコ、ブラジル、アルゼンチン、ベネズエラ、チリ、ペルーというところでございまするが、どうしてもアメリカが一番近いところでございまするので、アメリカの銀行が非常にたくさん金を貸しておったことは事実でございます。また、日本もメキシコに石油の供給源をシフトしようとした、あるいはブラジルとは昔から特別の関係もございまするので、そういう国に対してヨーロッパの銀行以上に日本の銀行が金を貸しておったということも事実でございます。ただ、先ほど申し上げましたような世界同時不況というようなこと、しかもそれに伴って起こりましたアメリカの金利が高いということもありまして、そういうふうな幾つかの国が生産品が売れなくなった、それが借金の利払いもできなくなったということの大きな背景であろうと思います。この問題は、それだけ貸した方が悪いじゃないかというような議論もありまするけれども、貸した事実はこれをほうっておくわけにいかない。しかも、この処置を過ちますと世界の信用秩序あるいは信用組織というものに非常に大きな影響が出てくる。どこかが利払いをしないということになりますると、ほかの国もみんな借金の重圧にあえいでおりまするから、みんなそれに倣うということになりますると、もう世界的には恐慌状態になるということは不可避であったというふうに思います。
　そういうことで、そういうことが起こらないように未然に防ごうということが債務累積問題に対する先進国の共通の認識であったわけで、幸い最悪の事態は過ぎましたけれども、今お話がございましたように、こういう国は自分の生産品を売って生きていかなきゃいけない、過去の借金の利払いもその生産品の輸出代金によって払うということでございまするから、やっぱりそれができませんとこの債務累積問題というのは再び深刻な問題になり得るわけで、最悪の事態は過ぎましたけれども、今はさらにそれを中長期的にどういうふうに考えていくかということを先進国の間でいろいろ討議しておる段階でございます。
　やはり世界経済が順調に発展するということが大事なことでございまして、それによって低開発国の製品を先進国が受け入れるということがございませんとこの問題は基本的に解決しない。したがいまして、世界経済のインフレなき持続的成長ということがあることが基本的には一番大事なことであろうと思います。その後で今もお話がございました低開発国がその輸出品を一次産品だけでなしにさらに多様化していく、先進国の需要にマッチしたものにするということも必要でございまして、そのための技術供与ということも非常に大事なことであるというふうに考えております。
　低開発国問題あるいは南北問題につきましてはそういう点でお答えしたいと思います。
○高木健太郎君　大変これ重要な問題でございますが、原産品は余りもう売れない、石油以外のものはもう余り要らない、そして付加価値性の非常に多いものはまだまだすぐにはできないというような状態でございますから、債務による先進国の苦悩といいますか、そういうものは今後長く続くんじゃないか。これを早く何とか解決しなければアメリカのドル高もなかなかとまらないんじゃないかなという危惧を私は持っておるものでございますので、一つお尋ねしたわけでございます。
　次に、新田先生にお伺い申し上げますが、私、小川モデルというのはきょう初めてお聞きいたしましたけれども、高齢化とはどのように関係しているのか、ひとつ御説明をお願いしたいと思います。
○参考人（新田俊三君）　小川モデルというのは、高齢化が進展することが経済成長にどういう影響を与えるかということをモデル化した理論でございます。これは、人口の高齢化のスピード、それから男女間の労働市場の構成の変化、それから労働市場における質の変化、さらに国民保険制度に対する影響、さらに公的年金、私が挙げました四つのチャンネルを通じて成長率にどういうふうに影響していくかということを分析したものでございます。
　ですから、公述の際にばらばらに項目ごとに、この項目は経済成長にマイナスの影響を与える、こういう図をお示ししたわけですが、ほかの要因を考えなくて高齢化一つ取り上げても、成長に対するマイナス要因が大変大きいということの例解として取り上げたわけでございます。ですから、例えば労働市場の問題からいいますと、だんだん労働市場における高齢者の持つウエートがふえてくるということが日本型の経営機構とか経営基盤に大きな影響を与えるわけですね。例えば年功序列賃金のあり方とか終身雇用制に対する影響とか、これは大変大きな衝撃を与えるわけでして、今、日本型経営モデルというのが世界的に大きな関心を持たれて、最もよいパフォーマンスを示す経営システムとしてだれもが勉強するパターンになっておりますが、そういうことを可能ならしめていた社会的な基盤が高齢化の進展とともに次第に変質してくる。例えば終身雇用制というのが維持できなくなるとか、年功序列賃金制度というのが一定程度変質してくるとか、そういうことの影響は恐らく免れ得ないんじゃないかと思いますね。そういうことを一つの理論体系として実証した貴重な例としてお話ししたわけでございます。
○高木健太郎君　ありがとうございました。
　時間がございませんので、一言だけ新田先生からお伺いしたわけでございます。
　村上先生からも大変おもしろい、まとまったお話をお聞きいたしまして、大変勉強になりました。私も元来ちょっとペシミスチックな考えを持つ方でございますが、村上先生のお話を聞いておりますと、なかなか将来は模索しなければならぬような暗い面も多いわけでございます。これは村上先生にお聞きしたいんですが、非常にオプチミスチックな考えを持っている人は、先生と全く逆の考えを持っている人はどんなふうに考えておられるでしょうか。もし御存じならば御紹介をお願いしたいと、こう思いますが。
○参考人（村上泰亮君）　私の考えていることの逆を申し上げればいいわけですから、うまくいきますかどうか試みてみますけれども、結局、全体的に申しますと、今発展してきております技術を使ういろいろな需要がうまく出てくればいい。先ほど新田参考人から社会開発産業というお話がありました。私個人はかなり疑問を持ちますけれども、仮にそういうものが出てきて、そこへ技術が組み込まれていって、先進国の中でそういう勢いがついてくる。とりわけアメリカがそういう点で勢いをつけてきて、貯蓄もふえ、それから政府の収入もふえてくるという状況になれば全体が伸びていく。そういう可能性はないことはないと思いますので、私は一〇〇％悲観的というのではございません。アメリカのレーガン政権はそういう可能性にかけて今やっていると思いますが、そこがまさに問題の分かれ目かと思います。よろしゅうございましょうか。
○高木健太郎君　世論調査がよくございまして、日本の将来はどうだというので、割と暗い意見の方が多いようでございますね。私もそういうふうに思っておるんですが、今までは人まねをして、それを技術加工して、それの付加価値によって我々は生活するというようなことをしておったんですが、より創造的なものをつくらないとこれから先はだめじゃないかという、いわゆる発展途上国とは言いませんが、後進国がだんだん我々に技術ならすぐ追いついてきますから、もう少し創造的なものをつくって、恩恵を施しながら、日本が愛されて、貿易摩擦なんか起こさないようにというような感じでおったんですけれども、しかしその創造的なものも、どう使われるかによって、それが価値があるかどうかが決まるものですから、創造的、個性的な教育を盛んにしろと言ったところで、その効果がどんなものかは大変難しい問題だなと私は考えておるわけです。といって、初めからある目的を持って研究をするということもできませんし、そこら辺は今後どういうように教育の中に取り入れていくかということも考えておりましたので、もっと先生から、一番最後の第五項目の方が残っておりましたので、それもお聞きしたいと思ったのですが、時間がございませんので、これではしょらせていただきますが、ありがとうございました。
　最後に藤原先生に一言だけ。これも大変よくまとめていただきまして、私たち考えさせられるものが多かったわけでございまして、厚く御礼を申し上げます。
　一言だけ、時間がございませんのでお聞きしたいと存じますが、将来に向かってどういうふうな家庭といいますか、これは一口にはなかなか言えないでしょうが、どうなれば一番理想的な我々国民の生活だとお考えでしょうか。とても一口じゃ言えないことだと思いますが、例えば足るを知るというような限界をおのおのが東洋的に考えるべきであるというふうなお考えだとか、そういう抽象的なお答えでも結構でございますので、お答えいただければ、時間がございませんので許していただきたいと思います。
○参考人（藤原房子君）　基本的には、やはりストックの充実ということは安定感を高める要素だと思いますけれども、それに加えて、暮らしに対して興味を持つということが大事ではないかと思うんですね。つまり、時間をかけられないということは興味を持ち得ないということでありまして、さっき労働時間短縮ということでちょっと触れましたけれども、男女ともにもう少しゆとりを持って暮らしを楽しむという場を持てば、私は家庭とか地域というのは今の日本の社会でかなり発展の潜在エネルギーを持ったフロンティアだと思っております。
○高木健太郎君　どうも先生方ありがとうございました。
○橋本敦君　きょうは先生方ありがとうございます。大変限られた時間でございますけれども、私からもお聞きをさせていただきたいと思います。
　まず、前川先生にお伺いをしたいんでありますが、今、当面の問題になっております貿易摩擦につきまして、問題は我が国だけにもちろん原因があるのではなくて、アメリカの財政赤字、高金利、ドル高、こういったところにも重要な原因があるということは御指摘をいただいてもおりますし、よくわかっております。ところで、そうなりますと、ここのところをアメリカ自身がどのように手直しをしていく政策をとるのかということも私どもとしては見きわめたいわけでありますけれども、そこのところが今もう一つ分明ではない。そういうところで今後のアメリカ自身のこの点についての動き、若干でも先生の方に情報その他、御見解がおありになれば、ひとつ御指摘をいただきたいということが一つであります。
　それから第二点の問題としては、我が国自身の問題として内需の拡大ということをやっぱり一層やらなければならぬということも重要な課題であるわけですが、その場合には、内需の重要部分を占める個人消費の支出をどれだけ伸ばすかということが一つは非常に大事だと思うわけであります。その点でいえば、個人消費が我が国経済の中では非常に伸び悩んでいるということは、これははっきりしておる事実でありますが、今の我が国の財政事情からいって、例えば大幅減税を私どもは要求しておりますが、そういった減税などという財政の力で個人消費を伸ばすということにもなかなか踏み切れないと、いつも政府は言っておるわけであります。そういたしますと、どうやって個人消費を基軸としながら内需の拡大をやっていくかということについてはかなり知恵を絞らなくてはならぬと、こう思うわけですが、その点についてのお考えがおありでしたらお教えいただきたいと、こう思うわけであります。
　一口に言って、私どもとしては今日の日本経済の一つの姿として、輸出産業を中心にして大きな黒字、それから前川先生もおっしゃった、それに基づく対外投資が非常にふえておるということが一方であり、一方の局面では中小企業の倒産が続く、個人の消費支出の伸びが鈍化をしていくという、こういう意味で日本経済の二極構造という問題が大きな基底にある。だから長期的な展望としては、この二極構造を調整のとれたものに転換さしていくという、そういう政策的努力が国としては求められるのではないかというようにも考えておるのでありますが、そこらを含めて御意見を賜りたいのであります。
○参考人（前川春雄君）　今の貿易摩擦の問題は、もちろん大きな対外黒字ということが背景にございまするけれども、当面問題になっておりまするのは、日本の市場が政府としていろいろ措置をとったけれども実際は開放されておらない、しかも日本のやることは、口では言っているけれども実際はやらないという、非常にアンフェアだ、フェアでないというところからきておるわけでございます。私どもの諮問委員会のあれも、市場開放ということは、それじゃもうアメリカ側から文句を言われないようにやろうじゃないか、原則自由でやろうじゃないか、制限はある程度してもいいけれども、それは国際的に妥当だと思われるような制限に限る、しかも最小限度に限る、しかも行政的に制限してもそれは透明度を持つ、余り官僚の裁量権というものにゆだねない、そういうことでアンフェアであるということをまず払拭しないといけない、その上でなおかつ黒字があれば、それはマクロの政策ということを考えていかなきゃいけないということでございます。
　それで、内需拡大とかいろいろ言いますけれども、先ほども申し上げましたように、やはりアメリカの方にもやってもらわないといけないことがございまして、財政の赤字削減ということをやれば、あるいはドルが弱くなるという、つまり高金利が若干緩和されるかもしれない、こういうことでございます。どういうふうな政策がとられますかわかりませんが、今アメリカの議会がやっておりまするのは予算案でございます。アメリカの会計年度は十月からでございますから、八六年度の歳出で二千億ドルの赤字のうち五百億ドルぐらい何とかして減らさないと金利が下がらないというふうに一般に言われておるわけでございますが、その歳出削減のことをどうやるかということが今、議会で議論されている。それができました後、今度は歳入の方の税の問題になるんだと思います。それがまとまりまするのは、やっぱり夏以降でございましょう。そういうことがあれば、非常に希望的なあれも入りまするけれども、あるいはドル高、あるいは高金利というものに若干の変化が出るかもしれない、そういうことを期待しておるということでございます。
　第二の内需拡大、消費はどうやればふえるのか、財政の力では何にもやれないじゃないだろうかということがございます。つまり貯蓄性向というのが、貯蓄率が非常に高いわけでございますが、家計調査で一八％が貯蓄だということならば八十何％は何ほどか消費に回っておる、その貯蓄性向を下げるということがどうしてできるかということでございましょう。なかなかこれはできないんだろうと思うんですね。そう簡単に変わるものではないというふうに思います。ただ一つ、物価が安定しておりませんときは、物価が非常に上がるようなときには自己防衛ということで貯蓄がふえる、消費が減るというのが今までの過去の経験でございます。私どもが物価を安定させることが第一だということを申し上げましたのはそういう意味でございまして、もし物価安定ということが続けば消費性向というものも上がる可能性もあるというふうに思います。
　二極構造の問題は、おっしゃるとおりに、日本の経済にはそういうふうなものがございまするけれども、中小の今の倒産その他はいろいろな問題がございますが、一つはやっぱり、こういうふうな技術革新の中の産業構造の転換期に入っておるということが大きな背景になっておるのではないかというように考えております。
○橋本敦君　そこで、今おっしゃった物価高要因を抑えるということは、これは我が国だけでなく、国際経済でも非常に大事だと思うんですが、私が一つ新聞記事から心配をしておりますのは、日銀が「最近における欧米主要国の物価動向」というリポートをまとめられたようでございまして、この中で言っていることは、要するにアメリカのドル高が続きますとヨーロッパも含めて世界的に物価を押し上げる要因という、各国とも対ドル為替相場が下がっていきますというようなことから、今度は輸入インフレの傾向が助長されていくのではないかということで、そのこと自体が物価上昇を呼ぶのではないかという懸念を表明されたリポートが出ている、こういうわけですね。そうなりますと、貿易問題の解決ということでドル高問題が挙がっておるというだけじゃなくて、今度は物価問題ということで国際的にも問題になってくるということが心配されているというような状況でありますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（前川春雄君）　ドル高ということは、どこの国でも自国通貨為替が安くなることでございまするので、輸入品がそれだけ値段が上がるということでございます。現在のところ日本でも、こういうふうに原燃料一切ほとんど全部輸入しなければならない国でございまするから、円が安くなればそれだけ原料価格が上がる、コストが上がるということにつながるわけでございます。ところが、幸いにして現在のところそれほど大きな弊害が出ておらない。と申しまするのは、原燃料の価格それ自身が上がってない。端的な例は、油のようにむしろ下がっているものもある。それ以外の日本が需要いたしまする原料価格が、世界的に国際商品価格が下がっておるということがございまするので、円安であるにかかわらず輸入品価格が上がらないでおるということでございます。
　したがいまして、そういう事態が、もし原燃料価格、国際商品価格が今のような低迷状態でなくなったということになりますれば、非常な物価上昇圧力になるわけでございまして、その点は私どもも今物価が安定しているからといって円安でも構わないとは言っておられないだろうというふうに考えております。
○橋本敦君　ありがとうございました。
　続きまして、今度は新田先生にお伺いしたいと思うのでありますが、要するに先生の御指摘になりました今後の経済見通しの中で、どういうような要因を考えなくちゃならぬかということが多々あるわけでございますけれども、要するに経済成長を阻害する要因というのが考慮の対象として非常に多く考えなきゃならぬという現状に我々はあると。そういたしますと、それを転嫁して、克服して持続的な経済成長へという展望を切り開いていくためには基本的にどうやらなくちゃならぬかということが課題になるわけですが、そこのところで先生が一つの問題として分権化構造への方向ということを御指摘になっているわけであります。この点について先生がお書きになりました
　「五％成長への中期戦略」という論文を私も拝読さしていただいたんですが、そこで一つの具体化の問題としては、地域分権化の問題、地域整備の問題として在来の都市地域開発、開発方式ではなくて都市計画法のレベルで進めることがよかろうではないか、こういうふうに御指摘をなさっておるんですが、これは一口で言うならば、地域の生活関連基盤投資へ向けて活力を持たせるという意味を含んでいるのか、それとも住民参加による地域づくりということを主眼に置いてその方向が展望されているというのか、そこらあたりどうなのかということでございます。
　そして、今日の状況からいえば、政府の方としては地域に対しては補助金一律カットというような、こういう非常事態もとらざるを得ないというふうに政府は言っておるわけで、そうなりますと、投資と財源という問題が先生の御指摘の中でどうなってくるかという問題も出てくるわけですね。そこらあたりひとつ、ただ一問でございますけれども、お伺いしたいわけであります。
○参考人（新田俊三君）　時間がございませんので、ごく基本的な考えだけ申し上げますと、都市地域開発を都市計画法のレベルできちっとやるということは、あくまでもこれは公的な観点からのプランニングがあって、それには当然地域住民の参加という問題が名実ともに含まれていると思います。そういう秩序ある都市地域開発でなくて、今問題になっておるデレギュレーションの問題にしましても、余り無秩序にこれが進むと都市計画そのものが大変それ自身無秩序なものになるので、これは都市計画法というレベルでしっかり組み直す必要があるだろう。投資配分というものも、ただ有効需要がつくという観点だけじゃなくて、地域のニーズにいかに合致しているかというのが大前提でございますから、そこでそういう計画の問題を出したということです。できれば西ドイツ程度の地区詳細計画をきちっとつくる、そういう習慣をつける方が日本もよろしいんじゃないかと思いますね。
　それからもう一つ、地域に関して補助金ということでございますが、私が提言している都市地域開発は、中央からの財政補てんでやれと言っているのじゃございません。逆でございまして、都市地域開発を行うということは、財政金融面でも地域が自律性を持てということでございます。それがいかにして可能かということについては、今取り上げていただいた論文で多少サゼストしておりますが、一方においては社会資本に関する資金不足があって、片方で貯蓄率が高いという、この二つの問題を結びつけるのは、私はもっとグローバルなソーシャルアカウンティングが必要だと思います。社会的な投資資本勘定が必要だと思うんですね。それもできればフローのレベルだけじゃなくて、ストック形成の問題を含めた全体の資産勘定体系をつくる必要がありはしないか。ただ、こうなりますと、投資と資本形成の関係あるいは貯蓄の関係は一つの国民経済的なマネーフローのシステムになりますので、例えば郵便貯金の問題なんかを含めまして、いかに投資と国民的な資金の貯蓄を結びつけるかという政策金融的な発想が私は大事だと思いますが、ただそれは、在来型の固定的な金利体系が金利自由化によって非常に変更をこうむっている市場をそのままやれと言っているわけじゃございませんので、金融自由化はこれは必然でございますから、そういう新しい状況に対応しながらそういう政策金融の新しいあり方について少し議論を深める必要がありはしないかということでございます。
○橋本敦君　最後に一問だけ、藤原先生それから村上先生、両方から意見をいただきたいんですが、最近の朝日新聞の興味ある世論調査で、色で国民意識を問いますと、今の世の中は灰色だというのが一番多い数で出ているんですね。これはやっぱり二十一世紀への展望なり現状から見て、国民意識としては将来不安を中心に意識が広がっているのではないかというように感じるのですが、村上先生のおっしゃった二十一世紀へのシステムづくりという問題も、やっぱり灰色ということは転換しにくい状況なのではないか。また、藤原先生の御指摘になった国民生活の面から見て、多くのミスマッチとかあるいは現状整備ができていない問題とかいうことが反映されているのではないかと思いますが、この灰色だという国民意識の世論調査について御感想を一言ずつお伺いして終わりたいと思います。
○参考人（村上泰亮君）　灰色ということはいろいろな解釈が可能だと思いますが、一つには、豊かな生活といいますか、生活の安楽さの要素と不安な要素がミックスしているというところから出てきていると思います。それと同時に、見通しが非常に不安定だという全体的な不安感、それが背景にあると思いますが、一言だけ申し上げてよければ、その見通しの中に世界の状態がどうなっていくかということが非常に不安であって、にもかかわらず国内ではある意味ではいかにも安楽に暮らせる状態、その意味ではこの灰色をどこかで日本人が突破して黒と白に仕分けて、黒には正面からぶつかるということが必要ではなかろうかと思っております。個人的な意見を申しました。
○参考人（藤原房子君）　将来に対する不透明感があるということから当然ではないかと思います。そしてそれは、単に資産があるかないかということではなく、仮に資産があったとしても安心して暮らせるだけの保障が見当たらないという現状から当然ではないかと思います。
○橋本敦君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○抜山映子君　最初に、前川先生にお伺いいたしますけれども、アメリカは財政赤字に貿易赤字という双子の赤字を抱えていながら資本の方は大変流入しているわけですけれども、資本流入が日本を含めて主要国からどれぐらい、五百億ドルを超えるとか何か言われておりますけれども、内訳はわかりますでしょうか。
○参考人（前川春雄君）　余りはっきり覚えておりませんけれども、この間ボルカー議長が議会で説明いたしましたときに、昨年中千億ドルぐらいじゃないだろうかということを言ったと記憶しております。そのぐらいだろうと思います。日本から幾らかちょっとわかりませんけれども。
○抜山映子君　それからもう一つ、これは雑誌で読んだ記事なんですけれども、アメリカの高金利政策は対ソ政策の意味もあるんだという記事を読んだのですが、そのような面についての御見解をお聞かせください。
○参考人（前川春雄君）　そういう意図があるかどうかは私もよくわかりませんけれども、結果から言ってああいうふうな財政赤字というのが大きい、その中で防衛費というものが割合大きな要素であるということが関係ないとも言えないと思いますが、意図して高金利になってもいいんだということを、しかも高金利にすることが対ソ政策として有利だというふうに考えておるとはちょっと私はそう思っておりません。
○抜山映子君　それでは、新田参考人にお伺いいたしますけれども、今、法案なんかで人材派遣法というのが出ておりまして、非常に専門化が進んで、一方において人件費が非常に高くなっている、そういうことから今後就業形態が大きく変わるんじゃないか、現にパートタイマーの数も数年前と現在と比べますと大変に今日ふえておる。そういうことから、これからの就業構造の変化についての見通しをちょっとお話しくだされば。
○参考人（新田俊三君）　経済の情報化が進むということ、これはソフト化が進むとも言ってよろしいと思うのですが、恐らく二十一世紀の就業構造は二十世紀型のパターンとは相当に変わってくると見てよろしいと思いますね。これはいろいろな形で解説されておりますけれども、一口に言えば、二十世紀型の工業生産社会における定型的、定時的な勤務体制がだんだん解体していく。男性中心の就業構造であったわけですね。男性は働きにいって家庭に所得をもたらす。それに対して就業構造のソフト化が進むということの一つの典型的な動向は、女子就業者の増高だと思います。過去四、五年の経過を見てみましても、もう女子就業者の増加テンポが男子就業者のそれを上回ってきております。これは高齢化の問題と大変関係がある問題ですが、一口に言いますと、学歴が高く、しかも自由時間がふえる女性が増大してまいりますと、在来の就業観を超えたパターンが出てくるんですね。企業に従ってどこかに行くというような今単身赴任の問題が大変大きくなっておりますが、これからの就業構造は女性就業者に象徴されるように、自分のキャリア、考え、生活環境に基づいて職を選ぶというパターンの生活観が出てくる。しかもそれを可能ならしめる技術条件もまた出てくるわけです。それは在宅勤務制の問題とかデータ通信の発達だとかいう技術的な裏づけもございますが、いずれにしても経済構造自身がソフト化していくということが新しい就業パターンをもたらして、次第にフレックスタイム等々に示されるような弾力的な就業構造をつくってくるだろうと。労働力調査の最近のデータを見ておりますと、現在直ちに求職活動はしてないけれども、何らかの意味で就業を希望している女性が六百八十万ぐらいいるというようなデータが出ておりますけれども、ただ、この人たちが就業を希望したが職がないといった場合に、果たして彼女たちを失業者と言えるかどうかが一つの技術的な大きな今後論争点になろうかと思います。
　いずれにしましても、簡単に申し上げますと、女子就業者の最近の増加とその就業パターンは、かつての単純なパートタイマーとはちょっと性格が違ってきている側面もございまして、二十一世紀の方向に向かう一つの質を示す事例ではないかと思います。そのことが、だから今後の雇用対策として、在来型の不況であれば公共投資をやれば失業が救えるという政策では十分効果を上げないと、したがって、それゆえに地域できめの細かいソフト関連部門を含めた雇用対策が必要になってくるという論理にもつながると思います。
　以上でございます。
○抜山映子君　それでは、村上先生にお伺いしたいと思いますけれども、政府の役割の後退ということをお話しになりましたんですけれども、そこのところをもうちょっと具体的に例を挙げて教えていただければと思います。
○参考人（村上泰亮君）　高度成長時代のやり方は基本的な形が決まっておりまして、これを官僚層が十分に勉強して、そしてシナリオを書いていくという形で、それはそれなりにうまく進んできたと思います。しかし、それが今できなくなった状況だというのはみんな同意するところだと思いますから、そこで将来の道を探っていくには、官僚層のガイダンスといいますか、誘導では事態は解決できないわけで、その意味ではもっと広く、官僚層からの指導でない形の発想、これが出てこなきゃいけないというのが私が申し上げた政府の後退ということの基本的な原因といいますか、理由です。それが実際に具体的にどうなっていくかというのは、地方であるとか、インフォーマルとおっしゃった藤原参考人の御意見も参考になりましょうし、多様な形が考えられると思います。
○抜山映子君　村上先生にちょっと引き続きお教えいただきたいんですけれども、最近ＭＯＳＳ方式という、貿易摩擦の問題で次官級の協議が行われるようになっておりますけれども、これをもっと、それこそ政府の後退ということになりますと民間企業同士の話し合いと、こういう大胆な考え方も出てくると思うんですが、こういうことについての御意見はいかがでしょう。
○参考人（村上泰亮君）　難しい御質問だと思いますが、政府の役割の後退ということを申し上げましたけれども、ある面では国際化を通じて政府の仲立ちの役割が強くなる面もあると思っております。ですから、今御指摘の点については、私としてはむしろ次官級といったような官僚レベルの会議を仲介にして貿易摩擦を考えるよりも、さらに高い層の、政治指導者層ではっきりした意見の集約が行われて議論する方がいいというふうに考えております。
　少し説明をつけ加えさしていただければ、次官級あるいは官庁の局長級の会議の場では各業界の利益がそのまま相手国にぶつけられる形になりまして、いろんな相互理解上の問題点を引き起こしているという点がございますから、国際的な場においてはむしろ政府が一つの国を代表して、責任を持って政策協調を行う側面がふえてくるのではないかと。先ほど申し上げたのは、主として国内のこれからのやり方についての考え方でございます。
○抜山映子君　藤原参考人にお教えいただきたいのでございますけれども、ボランティア活動、これはインフォーマル活動の中に広く含まれるんじゃないかとも思いますけれども、ボランティア活動のあり方について教えていただきたい。先生の考えておられる構想を教えていただきたいわけです。
　私、ボランティア活動で一つ考えられますのが、純粋にボランティアに任しておきますと、どうしても各地域でばらばらになってしまうので、例えば老人介護の問題なんかについては国家的にもうちょっと組織化して、例えば、東京で自分の親が見れない者が他人の親を見れば、それを地方で返してもらえるような組織ができるとか、それから、今ボランティアをやっておけば、自分が老後に返してもらえるというシステムをとっているところもございますし、あるいはまた、大学の福祉科なんかでは教科に取り入れているところもあるとか伺っていますので、ボランティア活動のあり方について先生が考えておられる構想をちょっとお漏らしいただきたいと思います。
○参考人（藤原房子君）　日本においてボランティア活動というのは極めて厳密な意味合いを持っておりまして、自主的で、かつ無償の行為であり、反対給付を期待しないということになっております。したがって、そういう純粋な伝統的な考え方から申しますと、今おっしゃられました幾つかの例はボランティア活動に該当しないというものも出てくるわけですね。つまり労力をどこかでカウントして、そこに蓄積をしておいて、その分を何年かたったら引き出して使えるというような、そういうギブ・アンド・テークというものをきちっと取り込んだインフォーマル活動のあり方というのは、もしかするとボランティアに該当しないという言い方もできるわけでございます。しかし、おっしゃいましたように、日本の現実からいいますと、実際問題としてそういう無償の行為をどこまでみんなができるか、経済的にも時間的にもゆとりがない中でどうやって相互に連帯・保障ができるかということを考えますと、ある程度蓄積をする、ある程度または有償という部分を取り入れる、さまざまな工夫が私は必要ではないかと思っております。
　したがって、古典的なボランティアといいますか、そういう純粋な形でのあり方はもちろん原則的に大切だと思いますけれども、これからの社会ニーズに応じて多段階的なさまざまなサービスのやりとりというものを工夫する必要がありまして、おっしゃいましたように広域的なものもあれば、地元でフェイス・ツー・フェイスでやる場合もあれば、さまざまな形がこれは現在既に始まっております。したがって、そういった民間の自主的な活動というものを行政がどういうふうにバックアップするか、あるいは利潤動機で動いていらっしゃるそういう産業がどういうふうにそれをとらえていくか、これはこれから整理するべき問題だと思うんですけれども、いずれにせよ私は、そういった活動の多様化というものがこれから期待するべき姿ではないかと思っております。
○青木茂君　委員長を初め、理事の皆さんの御好意で時間を少しふやしていただいたんですけれども、それでも足りませんから、大変失礼でございますけれども、村上先生と藤原先生に絞らしていただきまして御質問を申し上げさしていただきたいと思います。
　まず、村上先生にお教えをいただきたいんですけれども、よく九割中流ということが言われておるんですけれども、しかし何となく生活そのものがぎくしゃくと申しますか、こせこせと申しますか、中流の安定感がなくて、むしろアノミー度がふえているんじゃないかという感じがする。先生も何かそのように伺っていますけれども、私も半世紀ぐらい前に例の大塚久雄先生の歴史学にあこがれて大学の門をたたいたんですけれども、あのとき出てまいりますいわゆるヨーマン、ああいう中流の生活が今の日本の中流に何となくない。あのヨーマンが、エンクロージャーで「羊が人を食い殺す」というので崩壊しますね。そうすると、二十一世紀の日本の中流に対してエンクロージャーはないのか。貿易摩擦がそうなのか、高齢化社会がそうなのか、住宅ローンがそうなのか、あるいは税金がそうなのか。何か中流崩壊のエンクロージャーがありそうな気がしてしようがないんですけれども、そこら辺についてまず御見解を承りたいんですけれども。
○参考人（村上泰亮君）　九割中流という言い方は、今御指摘がありましたように、昔考えていたような中流ではなくて、上流とも下流とも言いかねる、はっきりしたランキングがつかない膨大な日本人の固まりが出てきたということ以上のものではないと思います。
　ですから、昔考えていたような生活のしきたりに乗ってこれから安定した生活が営めるかといいますと、御指摘のようなさまざまな問題点があって、昔のエンクロージャーの話も確かに思い出すわけですが、私としては、もしも目を開くならば、日本人にとって最大の問題点はやはり国際化、実は外からいろんな形で押し寄せてきている責任をとれという形の言葉に対して、日本人全体が政治の上にどういう反応をまとめることができるかということが結局は大きいと考えております。住宅の問題、税の問題、高齢化の問題その他いろんな問題がありますけれども、どうやら大きさとしては国際化の問題が一番大きいのではないだろうかというのが私の意見でございます。
○青木茂君　そういたしますと、かつて四十年代でございますか、昭和元禄という言葉がはやりましたんですけれども、そこで貿易摩擦の問題、国際化の問題が一番大きなエンクロージャー的なものだとするならば、今はちょっと元禄じゃなくて文化・文政時代に近いような感じがするんではないか。そうすると、今の貿易摩擦というのは、あのときの黒船的なインパクトを与えるんじゃないかと。そうすると、それに対して我々がそれを脱却するというのか、切り抜けるためにはどうしたらいいのかと。何か今の大蔵大臣の顔がどうしても僕は、水野忠邦と言うと失礼だけれども、松平定信に見えてきてしようがないんですよね。どうやって二十一世紀の黒船来航を切り抜けることができるかどうかということについては、先生の御見解はどうでしょうか。
○参考人（村上泰亮君）　先ほど少し申し上げましたが、結局アメリカが相当中心になって動いていくという情勢は、これは大きな世界の戦争がないということからしてもはっきりしておりますから、アメリカの力がどれだけ回復するかということ、これが問題でありまして、これは多分にアメリカ自身の政策決定に依存すると思います。
　先ほど私申し上げようと思って申し上げなかったんですが、それとやや違う。これは高木委員が御指摘になりましたが、南北問題の絡みで、開発途上国における需要をどれだけこれから生かしていけるかということがもう一つの可能性としてあると思います。ですから、アメリカは軍事支出にウエートをかけていく方向と、それからデタントの中で世界全体の経済的な可能性を高めていくという方向の選択を迫られているという点があると思います。それに対して日本の政府当局者がどういう対応でそれに対処していくかという非常に重大な点に来ておるというふうに私は思います。
　ですから、黒船のときにはこちら側は国を開いた後一生懸命に追いかければよかったわけですが、今度は、国を開きますと責任者の一端になるわけですから、当時よりもむしろ大変な面もあるというふうに申し上げたいと思います。
○青木茂君　私どもが二十一世紀を展望いたしまして政治的なシナリオをこれから書いていかなければならないわけなんですけれども、悲劇的なシナリオを書く方が現状に合っているのか、あるいはドン・キホーテ的というのか、喜劇的なシナリオを書く方が現状に合っているのか、あるいはロン・ヤス的というのか、メロドラマ的なシナリオを書くべきなのか、あるいは二十一世紀は日本の世紀だと、サクセスストーリー的なシナリオを政治的に書けばいいのか。ここら辺のところはいかがでしょうか、これからの日本を展望した場合に。
○参考人（村上泰亮君）　日本人はまじめな民族ですから、なかなかシナリオの幅をうまく広げることができなくて、生まじめなシナリオあるいは悲劇的なシナリオにこだわるかもしれません。悲劇喜劇というのはいろいろな解釈ができますから、それで割り切って私申し上げられませんけれども、シナリオの幅を広くして、そして余り狭いところに落ち込まないような形——お答えにならないと思いますけれども、シナリオの広さを期待したいという感じでございます。
○青木茂君　村上先生、ありがとうございました。
　時間が時間ですから、藤原先生にお願いしたいんですけれども、確かにマクロ的に見ますと、日本経済のファンダメンタルズというのか基礎的条件は悪くないですね。ただ、ミクロと申しますか、家計と申しますか、そういう立場から見ると、今申し上げたようにファンダメンタルズがいいとは言えない面がある。
　ところが、政策立案の方はいわゆる家計黒字論、実収入の二割ぐらい黒字が出ておるではないかと。黒字がそれだけ出ているのだから、もう少し税金出してもいいじゃないかというような家計黒字論というのか、家庭経済の方もファンダメンタルズがいいという前提で僕は政策が立案されているような気がするんですよ。
　この点について、先生は生活者の立場でどういうふうにお考えですか。
○参考人（藤原房子君）　数字的には確かに黒字何割ということがはじき出されるわけですけれども、私は、金額に加えて質の問題をやはり加味することが大事ではないかと思っています。つまり、二割の黒字はいかなる苦労を伴って生み出されたかということであって、やすやすと生み出された余剰ではないという読み方が必要ではないかと思います。
○青木茂君　こうも言えないでしょうか。先ほどちょっとお話がありましたように、非常に平均のトリックから生み出された黒字であって、どうも生活の実態というものはそれほどゆとりがない。それをゆとりがある前提で政策の立案をやったら我々は方向を違えてしまうのではないか、そういうふうな考えが成り立つかどうかですね。
○参考人（藤原房子君）　申し足りませんでしたけれども、まさにおっしゃることを私もちょっと申し忘れましたけれども、問題を抱えたグループがどこにいるかということをもう少しきめ細かくとらえる必要があると思うんですね。さっき申し上げました中高年世代というのが一見所得が最も多い、それから働き盛りの世代ではありますけれども、その人たちが将来に対して最も不安を抱えており、かつ生活で苦しんでいる世代だと思うんですね。しかも、その世代を多少なりと経済的にゆとりがあるということで見ておりますと、その人たちは将来高齢者の中心になっていくわけで、中高年期に非常に苦労をした人たちというのは、高齢期になって豊かで楽しい生活者にはなり得ないという、これは物の道理だと思います。したがって、そこら辺の処遇をし間違えますと、将来の日本の社会は灰色になりかねない。高齢者文化が極めてお粗末であるというのも、中高年対策に私は盲点が一つ潜んでおるのではないかと思います。
○委員長（対馬孝且君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々には、お忙しい中を長時間にわたり本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　ただいまお述べをいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本当にきょうはありがとうございました。（拍手）
　なお、本日参考人の方々から御提出いただきました参考資料等につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（対馬孝且君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時散会
昭和六十年四月十二日（金曜日）
　　　午後一時八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　映子君　　　　　藤井　恒男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　下村　　健君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　古賀　章介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　参考人
　　　　　　　駒木野病院ソー
　　　　　　　シャルワーカー　　池末美穂子君
　　　　　　　評　　論　　家　　久野万太郎君
　　　　　　　東海大学教授　　　島田とみ子君
　　　　　　　全日本労働総同
　　　　　　　盟生活福祉局長　　中根　康二君
　　　　　　　統一労組懇事務
　　　　　　　局長　　　　　　　春山　　明君
　　　　　　　日本団体生命保
　　　　　　　険株式会社取締
　　　　　　　役　　　　　　　　村上　　清君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民年金法等の一部を改正する法律案（第百一回国会内閣提出、第百二回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十一日、抜山映子君が委員を辞任され、その補欠として藤井恒男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、お手元に配付しております名簿の参考人の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところを御出席をいただき、まことにありがとうございます。皆様方から忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の法案の審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に順次御意見をお述べ願うわけでありますが、議事の進行上、お一人十五分以内で御意見をお述べ願いたいと存じます。全部終わりましたら、委員の質疑にお答え願いたいと存じますので、御了承をお願いいたします。
　なお、委員会の終了予定は午後五時でございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、これより各参考人に順次御意見をお述べいただきます。
　まず、駒木野病院ソーシャルワーカー池末美穂子参考人お願いいたします。
○委員長（遠藤政夫君）　ありがとうございました。
　次に、評論家久野万太郎参考人お願いいたします。久野さん、御着席のままで結構でございます。
○委員長（遠藤政夫君）　ありがとうございました。
　次に、東海大学教授島田とみ子参考人お願いいたします。
○委員長（遠藤政夫君）　ありがとうございました。
　次に、全日本労働総同盟生活福祉局長中根康二参考人お願いいたします。