Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府特別補佐人（秋山收君）　その答弁の中で、そのような参加をする場合には、これは我が国の行動が自衛のための必要最小限度の範囲を超えるものであるから憲法上許されないと考えていると述べております。なぜ自衛のための必要最小限度の範囲を超えるかといいますと、それは、我が国の武力攻撃が発生した状況において必要最小限度の自衛力を行使するという範囲を超える武力の行使につながるものであるから憲法上許されないというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、そのような前提がない、すなわち、当時は正に湾岸多国籍軍型のものを念頭に置いて考えてきたわけでございますが、多国籍軍にも……
○小泉親司君　違うよ、全然駄目だよ。それ、議論にならない。
○政府特別補佐人（秋山收君）　その目的、任務等各種のものがあるということを前提として考えてみますと、今のような、我が国として武力の行使あるいは武力の行使と一体化することがないという前提を確保することが困難であるというような状況がない、そのような条件が確保された場合におきましては我が国としてこれに加わることができないということ、そういう趣旨のことを申し上げてきたわけではございません。
○小泉親司君　全くへ理屈ですよ。じゃ、私の答弁に、答えてください、法制局長官。
　つまり、目的、任務を含んでいれば駄目だとあなた言ってきたじゃないですか、今まで。それがどうなんだと聞いているんですよ、そんな別に背景を聞いているんじゃないんですよ。
○政府特別補佐人（秋山收君）　その目的、任務を含むものという背景と申しますか、その意味、解釈を申し上げているわけでございます。
　その目的、任務が、そのような場合に、多国籍軍の司令官の指揮下で命ずるところに従い武力の行使に関連する行動を取るという場合には、我が国として武力の行使に及んだり他国の武力の行使と一体化することがないという前提を確保することが困難であるから、そのような理由でもって武力の行使を目的、任務に含む多国籍軍に、いわゆる定義された意味での参加をすることは憲法上問題が生じるということを申し上げているわけでございます。
○小泉親司君　だから、法制局長官、私がお聞きしているのは、武力行使を含んでいたら、いいですか、長官いいですか、武力行使を含んでいたらこれには参加できないんでしょう。そういう見解だったんじゃないんですかとお聞きしているんですよ。
　例えば、それじゃ、あなたが言っているのは、参加と協力というのが見解であったんです。協力というのは、先ほども、何遍も私に説明しないでください、あなた方が説明したことなんだから。参加は含んでいたらできない、なんですねと。簡単なことをお尋ねしているんですよ。違うんですか。
○政府特別補佐人（秋山收君）　正に今委員がお尋ねの、参加は含んでいたらできないという意味、その考え方の解釈と申しますか、それを説明しているわけでございまして、それは、そのような状況におきまして、司令官の指揮下で命ずるところに従い武力の行使に関連する行動を取るという意味におきまして、我が国の憲法上、憲法九条との間で問題が生ずるということでございまして、多国籍軍もいろいろな態様のものができてくるという可能性を前提といたしまして、その今言ったような多国籍軍の武力の行使と一体化しない、あるいは我が国として多国籍軍の武力の行使に及ぶというようなこと、前提を確保することができない場合、あるいは我が国として多国籍軍の武力の、失礼しました、他国の武力の行使と一体化することがない、あるいは他国の武力の行使、我が国として武力の行使に及ぶということがないということを、前提を確保することができる場合には、我が国としてこれに加わることができないという趣旨のことを申し上げてきたわけではございません。
○小泉親司君　私の答弁に、答えておりません。ちょっと何とかしてくださいよ。ちょっとこれ、議論にならないですよ。
　委員長、お分かりのように、議論にならないですよ、これじゃ。
　いや、同じことを繰り返したって同じなんだから。ちょっと。
○政府特別補佐人（秋山收君）　文章表現には多様な解釈といいますか、理解のしようがあると思いますけれども、私どもの理解ではそのようなものとして考えてきて、したがいまして、そのような前提が確保される、つまり我が国として武力の行使をしない、あるいは武力の、他国の武力の行使と一体化しないということが確保される場合に、このような憲法上の観点からいって我が国としてその行動に参加すると、失礼しました、行動に加わるということが排除されるものではないということでございます。
○小泉親司君　私、それは本当に私が説明したことに対して、法制局長官、全然お答えにならない。
　私、じゃもう一つお尋ねしますが、今度のあなた、多国籍軍、新しい決議、一五四六決議、この決議に基づいて、あなたはさっき個別に検討するとおっしゃった。個別に検討することは結構ですが、一五四六決議は具体的にはこれは統一指揮の下に多国籍軍はあるということを明示されておりますですね。そうすると、実際に今度の、今までの見解は、武力行使を含むものについては駄目だということと同時に、それは統一指揮下に入ると駄目だと。多国籍軍自体が統一指揮下に入る、統一指揮下でもって活動すると言っておるのですから、それも入れるという御見解なんですか。法制局長官、いかがですか。
○政府特別補佐人（秋山收君）　ただいまの点は、先ほど若林委員にお答えしましたとおり、新しい国連決議の内容を検討し、他国との協議等も踏まえた上で政府として適切に判断していくということでございますので、今の段階で確たることは申し上げられませんが、統一指揮というその意味が、当該多国籍軍の司令官の指揮下でその命ずるところに従い武力の行使に関連する行動を取るという意味でありましたら、そのような多国籍軍に我が国の自衛隊が参加することは憲法上問題があるというふうに考えます。
○小泉親司君　じゃ、法制局としては、今度の一五四六決議、これはもう決議されていますから、どういう評価されておるんですか。
○政府特別補佐人（秋山收君）　それは、むしろただいまの新しい国連決議に基づきます統一的な指揮の下にということが実際上どのような意味、運用をなされるかということで判断されるべきものであると考えます。
○小泉親司君　私は、この、あなた、だんだんだんだん今までの見解をどんどんどんどん踏み破ってくるけれども、あなた、自分自身ですよ、これ今説明あったように、いわゆる多国籍軍の指揮下、これは多国籍軍が統一指揮下にあると言っているんだから、指揮下に入ったら駄目だと言っているのにその形態がどういうふうになるか分からないなんて、そんなことでですよ、見解曲げちゃ駄目ですよ。そこをはっきりさせてください、あなた。これは駄目です。
○政府特別補佐人（秋山收君）　その統一的な指揮下の下に入るという表現が入っていることは承知しておりますが、その具体的な運用それから編成の内容、それらに即しまして、それがその多国籍軍の司令官の指揮下でその命ずるところに従い我が国として武力の行使に関連する行動を取るという意味なのかどうかということは精査する必要があると考えております。
○小泉親司君　あなたね、統一した指揮下にあると認めておきながらですよ、それが具体的にどうなるか分からないなんて、それは、それはないですよ。そんな見解はございません。それちょっと明確に政府見解から逸脱しております。
　委員長、これちょっと何とかしてください。これは全然逸脱している。ちょっと。
○委員長（清水達雄君）　いや、それはお互い質疑をやっているんですから、やってください。
○政府特別補佐人（秋山收君）　マルチラテラル・フォース・アンダー・ユニファイド・コマンドということだろうと思いますけれども……
○小泉親司君　よく御存じじゃないですか。
○政府特別補佐人（秋山收君）　その意味が先ほど申しましたような意味なのかどうかということは、今後の検討課題であると考えているわけでございます。
○小泉親司君　駄目だよ、そんなもう議論は。統一した指揮下だって、あなたお認めになったじゃないですか。実際にその指揮下に入るんだから、統一した指揮下と言っている以上入る。これを私はこの前も占領軍の、今の一五一一決議に基づく占領軍のホームページでも、既に自衛隊がイギリス軍の指揮下に入っているということを連合軍のホームページが言っているんですよ。そうなってきたら、事実上、あなたが言っていること、つまりそうなってきますとですよ、あなたが言っている、一つは武力行使を、のみの目的じゃ駄目、のみの目的であれば駄目だけれども、両方の目的が入ったら参加できるんだと。指揮下についても、統一指揮下は認めるけれども、その指揮の具体的な態様についてはこれは個別の検討だというようなことをおっしゃったら、あなた、自分でいろいろ言っておられるけれども、じゃ実際、じゃそこで、法制局長官、お聞きしますが、一四四六決議というのは、あなたの新見解、これを満たしているんですか。十分満たしているじゃないですか、あなたそう言っているということは、ということになりますよ。
○政府特別補佐人（秋山收君）　国連決議の有権的な解釈はちょっと私どもできかねるところでございますが、少なくとも現在の自衛隊は多国籍軍と離れた存在として活動しているわけでございまして、これについて憲法上の問題がないということを私どもは了解しているわけでございます。
○小泉親司君　違う。答弁に、答えていない。答弁になっていません。
　私は、国連決議一五四六決議はあなたの見解を、一般的にした見解を満たしているか満たしていないか、どっちなんだと聞いているんです。満たしたことになるだろうと聞いているんです。
○政府特別補佐人（秋山收君）　正にそれは、国連決議の内容、それから各国との協議などを踏まえた上で政府として適切にこれから判断していくべき問題でございます。
○小泉親司君　駄目だよ、これ。全然議論にならない。ちょっと止めてください、委員長、これ。ちょっと議論にならないよ。速記を止めてくださいよ。今の話は議論にならない。答弁していないもの。
○委員長（清水達雄君）　いや、お互いに一生懸命やっているんですから仕方がないんじゃないですか。
○小泉親司君　私は、これは法制局長官、あなたはいろんなことを、英語の訳まで知っていまして、いろいろと検討しているのに、私が、一五四六とあなたの、法制局長官の一般的見解と同じだろうと、答えていないじゃないですか、あなた。駄目ですよ、そんなごまかしじゃ。どんどんどんどん、あなた、自分で実態論的には説明しておいて、ちょっと待ってください、そこ、ちょっと総理のところに座っていて。説明しておいて、そんな見解をどんどんどんどんエスカレートしたら重大な問題ですよ、あなた。これは憲法上の問題なんだから。
○政府特別補佐人（秋山收君）　英語の表現はたまたま表現、記録、記憶しているということと、それから、その実態に踏み込んで判断ができるかということとは別の問題であり、それらについては今後の課題であると考えております。
○小泉親司君　私は、これはもう本当にでたらめで、どんどんどんどん今までの見解を私は法制局長官が本当にエスカレートさせていると。私は、いや、違うっておっしゃるけれども、明確に違うじゃないですか。あなた、従来の見解を繰り返したものだと、この前私にすき間を埋めたんだと言ったけれども、すき間じゃないですよ。明確にこれは参加表明をどんどんどんどん進めるためのエスカレートの発言、これは答弁以外にない。
　この意味で、私は、自衛隊への多国籍軍の参加は憲法上認められないと、あなた方の政府見解からしても憲法上絶対に認められないんだということを私、重ねて質問をさせて、指摘をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、私、重大な問題についてお尋ねをさせていただきます。
　米軍支援法では初めて準備行動ということを規定された。そこで、私お尋ねしますが、この準備行動についていろいろこの当委員会でも議論がございました。で、大臣も御承知のとおりであります。これは、外務省の見解はどういう根拠だという質問に対して日米安保条約五条に基づくものだというふうにおっしゃった、これが根拠だと。そうなりますと、一番大きな問題は、例えば準備行動の中で、これはもう内閣府で答弁しておりますから、どういう内容かと私もお聞きしましたら、それは例えば米軍が来援する、米軍がどんどんどんどん日本に寄ってくる、こういうものだということを答弁をいたしました。となりますと、日米安保条約五条の適用、に基づくものだと、しかも来援する米軍がやってくると、じゃこれに対して公海上で米軍に対する攻撃があった、こういう場合については法制局長官、これは個別的自衛権の対象になるんですか。これは日米安保条約五条の共同対処の一つの条件、対象になるんですか。
○政府特別補佐人（秋山收君）　これは具体の状況により判断されるべきものと思いますけれども、お尋ねのような、我が国に来援のために向かっている米軍が公海上で攻撃を受けたという場合に、我が国としてどのような対応ができるかという問題は、そのような攻撃が自衛権発動の要件のうち、我が国に対する武力攻撃の発生に該当するかどうかということで決まるわけでございます。
　それで、理論的にはこれが我が国に対する組織的、計画的な武力の行使と認定されるかどうかという問題でございまして、個別の事実関係において十分慎重に判断すべきものでありますが、仮に当該攻撃が我が国に対する武力攻撃に該当すると判断されるということも法理としては排除されないというのが政府の考え方でございます。
　この場合には、我が国として自衛権を発動して武力を行使し、我が国を防衛するための行為の一環として当該米艦の防衛をすることもあり得る、法理的にはあり得るものと考えます。
○小泉親司君　これは重大な答弁で、そうすると法制局長官、例えば武力攻撃予測事態になった。よろしいですか。そうすると、米軍支援法、円滑法が働く、米軍が来援してくる、その来援したものが公海上において攻撃を受けると。それが、例えば政府がこれは連関していると判断したら日米共同対処をする、つまり個別的自衛権の対象として日本の自衛隊が米艦を守ることがある、こういう見解なんですか。これは重大ですよ。
○政府特別補佐人（秋山收君）　この点は繰り返しの答弁になって恐縮でございますけれども、結局は、その攻撃が我が国に対する組織的、計画的な武力の行使と認定されるかどうかという問題でございまして、そういうような認定をされました場合においては共同対処の一環として当該米軍の艦船を防衛することもあり得るということでございます。
　ただ、これにつきましては個別の事実関係において十分慎重に判断されるべきものであると考えるというのが政府の従来の考え方でございます。
○小泉親司君　あなたね、従来の政府の答弁と変わっていないと言い、個別に判断すると言いながら今までの政府解釈を、これどういうふうにこの問題については、例えば、例えば私はこの問題については非常に重大だと思うのは、例えば周辺事態と武力攻撃予測事態が併存しているという問題がこの当委員会でもいろいろ議論になった。実際に、私は米軍が、これは武力攻撃予測事態用の軍艦が来援した、これは周辺事態用の軍艦が来援した、そんな話は全く私は成り立たない議論だと思いますので、当然のこととして米軍が一体化して、米軍自体は一体のものでありますから、じゃ実際周辺事態で戦っている米軍が日本の基地へ戻ってきた、ところがそれが攻撃を受けたということになったら、法理上自衛権のこれは対象になって自衛隊が米軍を守ることがあり得るんだというようなことになったら、実際に完全にこれは周辺事態がもう自動的にこれは日本の武力攻撃への呼び込む論理以外の何物でもないんじゃないですか。
　この点、法制局長官、これは、あなた変えてないとおっしゃるけれども、今までは武力攻撃が起こったときにその自衛権は公海、公空上に及ぶ、これは今まで見解がありましたよ。武力攻撃予測事態でそういうことが、あなた、できるんですか。そんなことができるんですか。そうしたら、あなた、自衛隊は米軍守るために武力を行使することになりますよ。そうじゃないんですか。
○政府特別補佐人（秋山收君）　いわゆる武力攻撃事態法の審議の過程におきまして、質問主意書に対するお答えとかあるいは委員会におけるお答えとかで申し上げてきたことと同様のことを今申し上げたわけでございます。
　それで、言うまでもなく、一般論として申し上げますれば、自衛権の発動の要件を満たしていない場合には我が国としては武力の行使はできないと、それから他方、我が国として自衛権発動の要件を満たしている場合には自衛権を発動して米軍と共同対処ができるというその原理を申し上げているだけでございます。
○小泉親司君　じゃ、武力攻撃予測事態でも同じようなことがあるんですか。
○政府特別補佐人（秋山收君）　予測事態と認定されているか否かを問わず、我が国来援のために向かっている米軍の艦船が公海上で攻撃受けた場合、これが我が国に対する武力攻撃の発生であると認定される場合には、法理として自衛権の発動をすることは排除されないということを申し上げているわけでございます。
○小泉親司君　あなたね、法理としてということは、現実にそういうことができる可能性だってそれはあるわけで、そこを私は大変重大な問題だと思います。
　私、多国籍軍の問題と今度の米軍円滑化法、いわゆる米軍支援法案における日米共同対処の問題ただしてまいりましたけれども、いずれもこれ、憲法上にかかわる重大な問題でありますから、その点で私は、あなたもう何遍も慎重に慎重にとおっしゃるけれども、全然慎重じゃない。私は、こういう政府見解を次々と崩していくのは私は重大な問題だということを指摘して、私、引き続き審議やらせてもらいますので、徹底して私はこの法案は審議をしたい。特に、もう時間もないのに強引に押し切ることは絶対に認められないということを申し上げて、質問を終わります。
○大田昌秀君　社民党の大田でございます。
　私は、これまでの有事法制の議論を聞いておりまして、どうも余りにも抽象的過ぎて戦争の実態に即していないというある種の失望感を抱いております。
　戦争というのは、本当に中に立ち入ってみなければ分からないと思うんですが、例えば、せんだって私は、この法案の中にいろいろと、国民保護法制の中にですね、県知事を始め市町村長その他の自治、地方自治体の長というものが一般住民を避難させるというような規定が一杯書かれているわけですが、戦争が実際に始まってみると、この間私が申し上げたように、県知事を始め県首脳が逃げていくわけですよ。そういう場合に、一体どう対応するんですか。
　井上長官、大臣にお願いしたいんですが、この法案に書かれている県知事を始め地方のその行政、地方自治体の首長というものが住民を避難させるその責任を負わせる格好になっているわけですが、肝心の県知事や地方のその、地方自治体の幹部が逃げたときに罰則はありますか。
○国務大臣（井上喜一君）　武力攻撃を受けました場合は、これは国だけではなしに、御指摘のように、都道府県とか市町村、それから関係の人たち、広く国民一般ですね、の皆さん方の御協力がなければ有効なこの対応はできないと私は思うんでありまして、今委員がおっしゃるようなことになりますと、すなわち事態が起これば責任者が逃げてしまうようなことというのは、これはとてもこれ、戦争をするような状況じゃないわけですね。したがいまして、こういったことにつきましてのその各位のこの理解を求めていくということだと思うんであります。
　　　〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
　いったん事態が起これば、やはりみんなが協力をしてそういう事態に対処する、そういう体制を作っていかなくちゃいけないと、そんなことを痛感をいたします。
○大田昌秀君　せんだって防衛庁長官に、戦争の場合に超法規的にならずに、超法規的にならずに戦争実際にできますかという質問をしましたら、そうしないようにやっているという趣旨の御答弁がありました。しかし、現在の、現行法規を全部、全部じゃないんですが、現行法規に随分と適例を、適例、適用例を、現行法規をそのまま適用するんじゃなくて、適用除外というものを設けて自衛隊の活動というものを円滑にしようとしているわけですね。そのこと自体、超法規的じゃないですか。
○国務大臣（石破茂君）　いや、それ逆でございます、それは。適用除外をすることによって超法規でないようにしようということでございまして、適用除外にすること自体が超法規ではないかというと、それ何となく言語矛盾みたいなお話になるわけでございますが、適用除外を設けることによって超法規になることを避けるということで、法体系の中ではそうなるわけでございます。
○大田昌秀君　私が、戦争の実態を知らないで法律を作っているんじゃないかという疑念は絶えず持ち続けるということは、私は個人的なこと申し上げたくないんですが、実は私たちは、せんだって申し上げたように、超法規的に守備軍司令官の部下の口頭によるただ一言で動員されて、そして、着る物もなくて、半そで、はんこのぺらぺらを着けて、靴もなくて鉄かぶともなしに、手りゅう弾二個と銃と百二十発の銃弾を持たされて戦場に出されたわけですよ。私の同期生なんか百四十二名おりましたけれども、生き残ったのは三十四、五名しかいないわけです。そういう実態を見ますと、ここでいろいろとこう議論していることが余りにも戦争の実態を知らないような議論ばかりに聞こえるわけなんですね。
　　　〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
　ですから、例えば超法規的に我々は動員されたわけですから、その問題について、戦後、政府が一度もきちっと調査もしないし、補償も全くしていないわけですよね、戦死した人たちに対しても。一杯今回の国民保護法制の中に補償措置とかなんとかと言っているんですが、六十年近くたった今日、補償されていないという実態が一杯あるわけですよ。ですから、そういう状況の中でこの保護法制なんというのを聞かされてもほんまかいなという気になるわけですよ。
　ですから、その辺を是非とも、法案をお作りになる方々は、この間申し上げたように、自衛隊のＯＢが沖縄戦を研究することによって有事体制というものの問題がよく分かるということを言っておるということを申し上げたわけなんですが、もう少し本当に沖縄戦のことなんかも教訓として学んでいただきたいと。
　つまり、伺いますが、例えば外務大臣、沖縄戦でどれだけの住民が亡くなってどれだけの兵隊が亡くなったか御存じですか。
○国務大臣（川口順子君）　私の記憶では、二十万人ぐらいだというふうに記憶をいたしております。
○大田昌秀君　つまり、私がここで申し上げたいことは、第一次大戦からベトナム戦争を経て今日の戦争に至る歴史的な背景を調べてみますと確実に、第一次大戦の場合は職業軍人の犠牲者が九五％で民間人が五％程度だったんですが、朝鮮戦争、ベトナム戦争を経てきて湾岸戦争なんかに至ると逆転していて、今は民間人が九五％犠牲になり、職業軍人は五％しか犠牲にならないという統計資料なんかに出ているわけなんですね。そういう状況の中で国民を保護するということ、一体九五％の一般市民が犠牲になって何が守られるかということをもっともっと真剣に議論する必要があると思います。
　さて、そういう前置きをいたしまして、具体的に質問させていただきます。
　国民保護法案の第四条一項において、国民は協力を要請されたときは必要な協力をするように努めるものとすると規定されています。また、同条第二項では、「前項の協力は国民の自発的な意思にゆだねられるものであって、その要請に当たって強制にわたることがあってはならない。」と規定されています。しかし、本法案は第百八十八条で、「指定行政機関の長の命令に従わなかった者は、一年以下の懲役若しくは百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。」と規定しているほか、同条、第八十九条では、特定物資の保管命令違反には六か月以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処すると規定しています。さらに、第百九十条、第百九十二条、第百九十三条などにおいても違反者に対する刑事罰を規定しているわけですが、罰則を設けての協力というものは実質的に強制的になりませんか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（井上喜一君）　極めて限られた場合に罰則でもって担保をいたしておりますけれども、その場合はどうしてもそういったことが必要だと。それは、国民を保護するという視点から、あるいは日本の国を守っていくという上からどうしても必要だというもの、大変限られたものだと思いますけれども、そういうものにつきましては罰則をもって担保をしておりますけれども、本法案の四条の一項、二項にありますように、協力を求める、その場合の協力の義務ですね、二項の場合は、それは自由意思によって協力するかどうかを決めるんだという、これが一般原則でございまして、文字どおりこの四条の規定を読んでいただきたいと思います。
　今お挙げになりましたそれらの条文で罰則規定が付いてあることはよく承知をいたし、ありますけれども、極めて例外的なもので、それぞれの特別の理由があるというものでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
○大田昌秀君　私が戦争の実態に即していないと言うのは、今大臣がお答えになった点に結び付くわけですよ。つまり、武力攻撃事態みたいに戦場になってしまうと、だれもが命が惜しいものですから、こうしてくれ、ああしてくれと、指示してくれといったって、そういうこと通らないんですよ、みんな逃げたいわけですから、みんな命が惜しいわけですから。ですから、そういう問題で、強制的にならないと絶対に協力はほとんど不可能だと思いますね。ですから、その辺も是非御認識していただきたいと思います。
　そして次に、国民保護法制、保護措置の啓発等のための町内会や消防団による訓練のもたらす影響ついて、いま一度井上大臣にお伺いします。
　国民保護法案の第四十一条、第四十二条、第四十三条において、国民保護措置の円滑な実施のための組織を整備し、訓練、啓発に取り組むことが定められています。
　町内会を始め、地域の自治組織や消防団などが日ごろから武力攻撃事態等における避難などの訓練をすることになっているわけですが、それはあくまでも戦争状態を前提にした訓練であって、軍事的色彩の非常に濃いものになると思います。そうしますと、国際紛争の平和的解決という憲法の理念に逆行するおそれがないかというふうに思うわけなんですが、この点について大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（井上喜一君）　現実に武力攻撃がありまして、国民の生命とか財産に大きな被害が出ようといたしているときでございまして、時が正にこの武力攻撃事態というときだと思うのであります。
　こういう事態になったときに、さあどうするかというんじゃなしに、あらかじめいろんな事態を想定しまして訓練をしていくと、しておるということがそういった事態に対応するのに最もふさわしいだろうということでその規定を置いたわけでございまして、いたずらに、何といいますか、国防意識を高揚して軍事訓練をするというようなことではございません。あくまで自分たちを守っていくためにどのようにするのが一番いいかと、そういうことを念頭に置きまして訓練をするということでありますし、その訓練のために協力もお願いをしていると、こういうことであります。
○大田昌秀君　防衛庁長官にお伺いしますけれども、長官は、沖縄戦の場合に旧日本軍が住民を殺害したという事実関係について御存じですか。
○国務大臣（石破茂君）　一つ一つのことにつきまして詳細に存じ上げているわけではございません。
　その場において非常に悲惨なことがあったということは承知をいたしております。そのことについてはいろんな見方がございますけれども、民間の方々が命を落とされたということの事実は承知をいたしております。そこについて、私が歴史として確定した判断がこうであるということを申し上げるべき立場といいましょうか、見識といいましょうか、そういうものを今持ち合わせておるわけではございません。いろいろなものにいろいろなことが書かれておることは大体承知をしておるつもりでございます。
○大田昌秀君　先ほど申し上げましたように、指定公共機関とかそういうのが、政府の、有事事態において政府の命令に応じない場合には罰則規定が設けられていますね。今のように武力攻撃事態とか戦場になった場合、戦争になった場合に、自衛隊は旧日本陸軍とは違う、旧軍隊とは違うということを言っておるわけですが、戦争状態になるとこの種の忌まわしい事件というのは必ずと言っていいほど起こると思います。そうすると、万一自衛隊が住民を殺害した場合にどのような罰則が設けられていると、私は認識しておりませんが、いかがですか、その点について。
○国務大臣（石破茂君）　二点申し上げたいと思いますが、私は昨年の有事法制のときから沖縄戦の教訓というものはきちんと生かさなければいけないということを申し上げてまいりました。
　それは、私は全部読んだわけではございませんけれども、沖縄戦に関します資料、いろんな立場の方がいろんなことをお書きになっておりますが、国会図書館で集められるだけのものは集めてみました。読めるだけのものは読みました。
　その上で申し上げておるわけでございますけれども、であらばこそ、住民の方々を避難をさせるということを考えなければいけない。そして、沖縄において対馬丸のような事件もあり、なかなかそれがうまくいかなかった。先生からいろんなことも御指摘をいただきましたが、どのようにして、現代戦においてですね、沖縄戦と同じことが今日起こることを全く私は排除するものではございませんが、それ以外のいろんなタイプの攻撃があるだろう、現代戦においてどうやって民間人の方を避難させるかということについて考えなければいけないということが一つでございます。
　もう一つは、仮に自衛隊員がという御指摘でございますが、そのようなことが自衛隊において起こるというようなことを私は全く考えておりません。それは先ほどほかの方の御質問にお答えをいたしましたが、先生も自衛隊の御視察、何度もいただいておるだろうと思っています。本当にそこにいる隊員たち、それは上は将官から下は、下は、上下という言い方は良くないのかもしれませんけれども、階級的に申し上げればです、士クラスまで、本当にどうやって国民を大切にするかということは徹底して教育をいたしております。国民のために自分の命ということを懸けることはあっても、自分が助かるためにということを考えておる隊員は私はいないというふうに思っております。
　ただ、それが極限状態においては違うのだということはあるのかもしれません。極限状態において人間がどうなるかということをきちんと考えるということも私は過去の戦争から我々が学んでおることでございまして、そういうことからも、現在、私は自衛官にそのような者がおるとは、今後とも出るとは全く思っておりません。
　その上であえて申し上げるとするならば、そういうことが起こったとするならば、現行法令に則して、それは殺人罪ということにもなりましょうし、きちんとした処分がなされるということになるわけでございます。
○大田昌秀君　防衛庁長官、石垣島事件って御存じですか。
○国務大臣（石破茂君）　恐縮ですが、詳細には存じません。
○大田昌秀君　捕虜の取扱いについての国際的な取決めとかそういうことが今回問題になっておりますけれども、次の機会に石垣島事件のことについて申し上げたい。
　今、私が申し上げていることは、自衛隊をそのようなことのないように教育訓練するとおっしゃるわけですが、私が懸念するのは、極限状態になりますと、戦場のような極限状況になりますと、日ごろの教育とかそういう訓練というものがほとんど効果を示さないと、もう長官よく御存じだと思いますが、そういう事態が実際に起こるわけですよ。ですから、我々としましては、もう戦争を体験した者としては、あらゆる努力を傾けてその戦争事態にならないように、長官もそうおっしゃっておりましたけれども、むしろそういう戦争事態を防ぐような法律を作っていただきたいと思うくらいなんですね。ですから、その点で是非とも次の機会にお伺いしますので、お聞きしておいていただきたいと思います。
　外務大臣にちょっとお願いしますが、六月七日付け朝日新聞は、米国が在沖縄米海兵隊の砲兵部隊を北海道の陸上自衛隊演習場に移転させることを日本側に打診しているという報道がございました。このような打診があったというのは事実でございますか。事実とすれば、政府はどのように対応なさるおつもりですか。
○国務大臣（川口順子君）　その報道は私も見ましたけれども、日本の政府が米国政府からそのような提案を受けているという事実はございません。
○大田昌秀君　ここで考えていただきたいことは、そのような報道が新聞に載った途端に、北海道の知事から駄目だと、我々はそんな受け入れる気持ちはないという、すぐに反発が出ましたね。
　軍事基地というのは、日米安保条約は非常に大事だ大事だといっておっしゃりながら、日本の国民の平和と財産を守るために日米安保条約は非常に大事だとおっしゃりながら、自分のところには一切基地を引き受けたくない。アメリカにもＮＩＭＢＹという言葉があって、ノット・イン・マイ・バックヤード、安全保障は大事だけれども、自分の、自分の庭に基地を持ってこられては困るというふうにだれもが否定するわけですよ。
　そうすると、今回の日米首脳会談で、総理は日ごろから、外務大臣もそうですが、沖縄の基地の整理、縮小、削減について努力するとおっしゃっているんですが、今回の日米首脳会談でどういうお話をされたんですか、総理はアメリカ側に対して。
○国務大臣（川口順子君）　日米安保体制につきまして、これは総理はブッシュ大統領との間で、世界の中の日米同盟という考え方に基づきまして意見交換を幅広くいろいろな問題について行ったわけですけれども、その中で日米安保体制につきまして、小泉総理から、沖縄の負担軽減及び抑止力の維持という観点が重要であると思うということを言われた。そして、米軍の兵力構成の見直しの問題についてはよく事務的に協議をさせたいということを述べられたということでございます。これに対してブッシュ大統領から、引き続き緊密に連絡をしていきたいということをおっしゃられ、この地域における米国のコミットメントは引き続き強力であるということを強調されたということでございます。
○山本正和君　ちょっと初めに感想を言っておきますけれども、この法案の、ずっと読みまして。
　どうも、戦争を知らない僕たちいう歌、覚えていますか。「戦争を知らない子供たち」、戦争を知らない僕たちというやつですね。その戦争を知らない子供たちが戦争ごっこをして、そしてどうも、ああじゃこうじゃといって作ったような感じのする法案なんですよ、これ、私が読んだら。本当に戦争を知った者がこうやって作れるだろうかと、この法案を。読めば読むほど私はそう感じてきたんですね。今そういうことを、感想を言っておいて、具体的に聞いていきますからね。
　国民が一番そういう武力攻撃事態で恐れているのは、ミサイルがどんと飛んできたと。いきなり東京に仮に飛んできたとしますね。これ、どうやって防ぐんですか。どうやって国民を保護するんですか、この場合。ミサイルがぼんと飛んできたときに、これは国民保護法制ですよ。国民を守ると言っている。そのときにどうやって守ろうとしているのか、まずそれを聞きたい。
○国務大臣（石破茂君）　あるいは足らざるところは井上大臣が補っていただけると思いますが、どんと飛んできたということが何を意味するのかということでございますが、先生御案内のとおり、ミサイル、現代におきましてミサイルが飛んでくるか飛んでこないかということは、これは事前に予知が可能でございまして、予知といいますか把握をするという意味でございますね。それは地上に置いてあるレーダーもそうです、衛星もそうです、あるいはイージスシステムもそうでございます。それによって、全く突然に、予期もしないときに突然落ちてくるということはございません。
　それが、よく申し上げておりますように、例えば、北朝鮮のノドンというものが飛んできたとしたらば大体十分ということを申し上げておるわけでございますが、その間にどれだけ迅速に、まだＢＭＤができる前のお話をいたしております、北朝鮮が撃つということを仮に仮定した場合の話でございます。そのことを所与のものとして申し上げているわけではありませんが、その間に何ができるのかということでございまして、それはシェルターというものもございましょう、地下鉄というものもございましょう。しかし、その前にありとあらゆる外交手段を尽くすことは当然のことでございますが、さればこそＢＭＤということをやるわけですけれども、今そういうものがない段階でどうなるかということであれば、それは東京の場合には相当に避難をするもの、というもの、施設というものがございます。それによってどうやって被害の極小化を、極小化を図るか。そのときに、例えば神奈川に避難するとか千葉に避難するとかいいましても、十分間ではなかなか難しいことでございます。その辺りは、もちろん最大の外交努力をしながら、初期に情報の把握に努めるということが肝要だと思っておる次第でございます。
○山本正和君　防衛庁長官がそういう今の御答弁ですけれども、法案もそれだけ読んでいくと、確かにそういうふうに飛ぶ事態を早く予測すると、何とかそれを途中で防ぐと、あらゆる手段を講ずると、こういうことは分かるんですよ。しかし、現実問題として十分間で飛んでくるやつを、仮にね、それを防ごうとしても、昔ならＢ29が来て爆撃が起こって、すると、それも予知できるんですよね。空襲警報鳴らして、そして国民に皆防空ごう入れとやる。ところが、空襲警報鳴らして防空ごう入ってもみんな死んじゃったんですよ。東京大空襲を考えてください。あれはアメリカ軍が下町をずっと周辺を焼夷弾まいて逃げる逃げ道を封鎖した。そして封鎖しておいて、風にあおられていって、ぼんぼこぼんぼこ焼夷弾浴びせたんだ。一晩で十万人死んだ。そのときに、そういう場合、国民を守れますか。そういう事態はこれ予測した法案ですか。
○国務大臣（石破茂君）　東京大空襲でなぜ人がたくさん死んだのかということを分析をしてみますと、焼け死んだという方よりも、むしろ酸欠で死んだ方の方が多いというデータが出ております。で、それは、酸欠、酸素欠乏で死んだということですね。それは、先生おっしゃいますように、防空ごうといいますか、横穴というよりも縦穴を掘る、家の真下に穴を掘りなさいというような指示が出ていた。それで焼夷弾がまかれまして、焼け死んだというよりも酸素が欠乏して死んだ人が多いということがアメリカの戦略爆撃報告の中には出ておるものでございます。
　そういたしますと、どういう形、それはやはりその指示の仕方が間違っておったということなのだと思います。焼夷弾というものがどういう形で殺りく効果をもたらすかということについての分析が十分ではなかったということだと思います。
　この議論の際に、先生が「戦争を知らない子供たち」と言われて、私が学生のころはやった歌でございますが、そもそもこれを考えた昭和三十年代、三矢研究なぞというものがございました。その後、昭和四十年代、五十代、五十年、それはもう戦争を知っている大人たちが元々この法案は考えたものでございまして、全く荒唐無稽なものだとは私は考えておりません。
　ＮＢＣということがございますが、核あるいは化学あるいは生物兵器でございますけれども、そういうものからどのようにして極小化をするかということは、防衛庁あるいは政府部内、厚生省も含めまして、それは詳細に分析をしておるところでございます。
　それは焼夷弾の効果というものを甘く見て、東京大空襲その他の地域でも大きな犠牲を生じた。やっぱりどのようなものに対してどのようにした対策を講ずることが最も効果的かということをきちんと考えなければ多くの犠牲が出る、それもさきの大戦の反省だと私は思っております。
○山本正和君　その焼夷弾の対処の仕方がまずかったことは事実なんですよね。ところが、アメリカがやったことは、全く通告もなしに広島の上空に核爆弾を落とした。老人も子供も、女も男もくそもないんですよね。ばあんと落として、全部これ焼け死んじゃった。長崎もそうですよ。通告がなかったんです。無差別殺りくですよ、あれは。通告も何もなしにやったんだ、アメリカは。我が国はいまだかつてそれに対して抗議を正式にしていない、政府はね。
　そういう中で、戦争が始まったら国民を守りますよというこの保護法制を作ったというわけだ。やっぱり戦争を経験した者は本当かしらんと思うんですよ、実際の話がね。国民に対してなぜこれを作らなきゃいけないかという説明が足りないと私はこの前から何遍も言っているんです。しかも、この法案をよく読んでいくと、敵が上陸した場合まで含めて考えてあると、こういうんだね。読んでいくと確かにそうなっていますよ。それで、避難させると、こう書いてあるね。いろいろ書いてある。
　私は、そういうことの前に、まず今の防衛庁長官のお話の、ミサイルに対する不安の問題がありますからね。もうちょっと聞いておきたい。
　ミサイルが来るときに、どういうふうにしてこれを把握する、そしてそれをどうやって一体これを止めていくか。ちょっと今、防衛庁長官からお話ありましたね。しかし、第一撃ならいいけれども、引き続き第二弾、第三弾と飛んでくる。徹底的にたたこうとすると、ある国が、日本に対して。そうなったら一発だけじゃないんですよ。何発、次から次に飛んでくる。それを防ぐためには相手の基地をたたかざるを得ぬと私は思うんです、これは。守ろうとするならね。しかも、ミサイルにもし核弾頭でも積んであったら大変ですよ、これは。
　そうなると、本当に戦争のこと考えるならば、国を守るために、国民を守るためには、攻撃してくる基地をたたかぬことには防ぐはずないでしょう。基地をたたくことは想定していますか、いませんか、どうですか。
○国務大臣（石破茂君）　重ねて申し上げますが、さればこそ専守防衛的なＢＭＤシステムというものを持たなければいけない。つまり迎撃ミサイルというのはそれだけでは何の攻撃力も持ちませんので、物理的に当てて落とすというだけのものでございますから、だからこそ私どもお願いし、今国会で予算をお認めいただいたというふうに考えております。それができる前にそれじゃどうするんだという御下問かと存じます。
　それは、今私どもといたしましては、そのような能力を有しておりません。これは累次国会でも答弁を申し上げておるわけでございますが、例えば航空自衛隊がそれじゃ一機百億円のＦ15を持っておるではないか、じゃ、それが行ってたたけばいいではないかと、こう言われますが、それは単に飛行機が行けばいいというものではございませんで、そこへ行くためにはいろんな能力が必要です。現地の精密な地図も必要ですし、地対空ミサイルを落とすための技術も必要ですし、するとそんな簡単なお話ではないということでございますし、実際にそのような装備も有しておりません。
　また、海上自衛隊も、じゃイージス艦があるではないかと、こういうふうに言われますが、自らを守るシステムとしては世界最高性能のものを持っておりますが、もう昔で言う艦砲射撃のような敵地攻撃能力というようなものを有しているものは私どもは装備として持っておりません。
　そういたしますと、その打撃力というものは米国に期待する、ゆだねるというのがガイドラインの趣旨でございます。しかしながら、法理上はどうなのかということになりますと、先ほどの法制局の長官の答弁ではございませんけれども、自衛権行使の三要件を満たす、すなわち我が国に対する急迫不正の攻撃があり、武力攻撃あり、そしてまたほかに取るべき手段なく、最小限にとどまるということであるとするならば、それは法理上排除されるものではないであろう。
　そしてまた、いつがその我が国に対する武力攻撃があったときかということは、それは被害があってからでは遅い、しかしおそれの段階でそんな話にはならぬであろう、着手のときがそうではないのかというのが政府の見解でございます。したがいまして、二発目、三発目はどうなのかということになりますれば、法理上はそのようなことを申し上げることができますが、現在、私どもはその能力を保有をいたしておりません。
　したがいまして、合衆国の打撃力に期待をするというのが現在の政府の立場でございます。
○山本正和君　ということは、防衛庁長官、あれですね、我が国の自衛隊が敵の基地の攻撃をすることはない、アメリカ軍にやってもらうと。我が国の自衛隊は敵の基地の攻撃は行わないということでいいんですか。
○国務大臣（石破茂君）　先ほど法理上というふうに申し上げました。法理上はそのようなことは可能であるというのは、これは今別に私が初めて答弁をするわけでもなく、累次、古くは昭和三十年代の座して死を待つものではないという答弁から始まりまして、政府が積み重ねてきておるものでございますが、現在私どもは防衛力としてそのようなものを有しておりません。したがいまして、政府としてはそれを合衆国にゆだねる、現在、私どもとしてはそれを行う能力も有していないということでございます。
○山本正和君　要するに、自衛隊が、というか我が国として敵の国の基地は攻撃できないと、そういう能力が今ないと、こういうことですね。
　ところが、アメリカ軍がそれに対して代わってやると。当然アメリカ軍と、そうすると共同行動と言ったらおかしいけれども、アメリカ軍が敵の基地を攻撃するための支援は我が自衛隊はやらざるを得ぬでしょう。
　ということは、我が国の自衛隊の力が背後にあってアメリカ軍が敵の基地を攻撃したと。近いところの話ですよ、これは仮に。その場合、そうしたら我が国としてはやっぱり敵の基地を攻撃したことになりませんか。そういう場合は、これは戦争行為と言わないですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは先生、既にもう一発が飛んできておるわけでございますから、これはもう完全な防衛出動の事態でございまして、その場合に合衆国が敵の、どこの国でもよろしいわけでございます、どこと特定して申し上げるわけではございませんが、その敵の策源地というふうに私どもは申し上げますけれども、基地を攻撃をしておる。それは防衛出動であり、そういう事態におきまして我が国はそれを支援をするということは何ら問題になるものだとは考えておりません。
○山本正和君　今の場合、我が国はあくまで自衛のための行動である、実力の行使であると、こう言っているんですよ、我が方は。しかし、国際法上、それは戦争とみなされるんじゃないんですか。ある国が我が国に攻撃を加えた、それに対してアメリカ軍と共同行動で戦った、したがって、これは日本は戦争を行っていると。もちろん受け身でありますよ。受け身であるけれども、戦争をしているというふうに国際法上は位置付けられるのと違いますか。
○国務大臣（石破茂君）　それは戦争違法化の議論を踏まえての上の御下問かと存じます。
　それは、受け身というふうにおっしゃいましたが、まさしくそのとおりでございまして、国際法上において国連憲章の下におきましても許容されております自衛権の行使でございます。
○山本正和君　したがって、我が国は戦争はしないという、憲法で、憲法ではそう書いてあるんですね。戦争、国権の発動たる戦争はしないといっているんですね。しかし、国際法上は戦争をするわけですよ、我が国も、攻められたら。戦わぬことには守れぬでしょう、正直言って。だから、憲法で禁止されている戦争はしませんと言っているけれども、国際法上の戦争はやるわけだ。我が国で言う、我が国の憲法下の戦争はしないけれども、国際法上の戦争には我々は参加すると、こういうふうに言ってよろしいか。
○国務大臣（石破茂君）　これは、先生、自衛権の行使、すなわち憲法九条というものは自衛権を否定をしたものではないということ、これはもう自衛隊創設以来、今年は五十年でございますが、従来政府が申し上げておることでございます。それを戦争と言うかどうか。つまり、先生のお言葉を拝借をすれば、我が国は自衛権の行使をしているが、国際法上で言う戦争をしているのではないかということでございますけれども、国際法上も戦争は違法でございますので、我が国としては自衛権を行使をし、そして国際法上も、国連憲章五十一条においても認められている自衛権の行使を行っているのであり、先生がおっしゃいますような、国内的にはそうかもしれないが国際法的には戦争をやっているのだろうという評価には私はならないというふうに考えておるわけでございます。
○山本正和君　非常に、これは我が国の憲法というものから考えたら、この法案は自己矛盾しているんですよ。私は、本当からいえば、この法案は我が国が戦争行為が行われると、行い得るというときにこの法案は作られるべきものだと思う、本来からいえば。だから、本来からいうならば、政府・与党は、どうしてもこれやるんなら、堂々と憲法改正をして、きちっと、それから国民に提案すべきだと私は思うんですよ。これは、ちょっともうそれ以上言うと差し障りあるから言いませんけれどもね。本来からいうと、それをどうしても国民が分からないままに次から次になし崩し的に行くことに対する国民の強い懸念があるんですよ。堂々と、政府は今の情勢はこうです、こうですということをどんどん言えばいい。言わずに、だからこの非常事態、武力攻撃事態という問題についても、本当に国民の間に実感があるかないかと、私、この前から何遍も言ったんですけれども。
　だから、例えばミサイル、国民の間にある一番怖いと思っているのは、ミサイルが来ると怖い。その次は、拉致問題に示されるように、よその国がやってきて勝手に日本の国に上がって、かわいい自分たちの子供たちを連れていかれると、国民を連れていかれると、こりゃかなわぬと。それからまたもう一つ怖いのは、こっそりやってきて、武装集団、あちこちにやって、武力蜂起すると。ちょこちょこちょこやってくる、テロに殺されると、これは怖いと思っていますよ。しかし、我が国に対して武力でもって、戦艦を並べて、船団を並べて攻めてくるということは、国民はほとんど考えていませんよ、現実、日本国民の大部分は。だから、国民の不安に対処するというならば、したがって、そういう大艦隊でもって日本に上陸して沖縄戦のことをやるということは、想定している国民はまずいないと思う。また、現実問題として防衛庁がいろんな検討をしても、そういう我が国に対して、もうそれこそ何十隻という沖縄戦のような大変な艦隊がやってきて我が国を占領するという事態を、恐らく防衛庁は考えていないと私は思う。
　だから、我が国を守るということはこういうことですということをはっきりと示して、それじゃその中で、例えば地下鉄でサリン事件があったと。同じように確かに爆弾を落とされたらどうするかと、対処しましょうと。あるいは、ひょっとしたらおかしな者がやってきてテロをやるかもしれぬ、それにはどう対処しましょうと。こういうことを、本当に国民が心配している部分に対して国民を保護するための法案として出すんならば私よく分かるんですよ。しかし、本土上陸して決戦するまでも含めた法案だと言うから戦争を知らない子供たちが作った法案だと私は言うんです。やっぱり国民に対してもっときちっと分かるようにしてほしいと思いますね。
　だから、今例えば、今、恐らくミサイルについて国民から質問があったら防衛庁長官の今のような御答弁しかできないと私は思う。それが精一杯だと思う。しかし、本当からいえば、ミサイル攻撃来たら基地たたく以外ないんですよ、つぶすのは、あんなものは。だから、そんなこと含めて正直な話をやっぱりしていただきたいと、これが第一点です。
　その次に、これもどうも机上プランのような気がするもんだから、住民避難の問題ですよ。我が国もかつて戦争をした。私は当時、終戦当時、中国の東北におったですよ。東北の関東軍の中に巻き込まれておった。そのときに軍は何をしたかと。一切、当時百万人からおった日本人ですよ、女、子供、年寄り、皆おる。若い者は全部兵隊に取られていく。女、子供、年寄りを全部ほったんですよ、我が国の関東軍が、満州で。塗炭の苦しみに遭って、何十万という者が本当に苦しみに遭っている。戦争というのはそういうものなんですよね。
　だから、住民を避難させるということは大切なことです。満州でももしあれ、住民の避難を軍隊が整然とやっておれば、あるいはソ連ときちっと戦って、交渉をしているんですから、本当からいえばね。ソ連という国はあれはまたむちゃくちゃしたですよ。千島へ攻めるときでも、樺太でも、もう戦争終わっているのに片っ端から殺すんですよ、人間を、日本人を。戦争というのはそんなものなんです。
　だから、住民を避難すると、こう書いてある。そして、それには国の本部から知事なり市町村長なりと連絡取りながら云々とずっと書いてある。しかし、私は、そう言いますけれども、この法律がなくても過去の例がある。我が国が領土として持っておった硫黄島、サイパン、ここは戦争の激戦の中に入った。サイパンでは住民まで全部死んだですよね。そして、硫黄島では住民は避難された。その避難の計画なり、どういうふうにしてされたか、この法案を作るに当たって検討されましたか、どうです。
○国務大臣（井上喜一君）　私、今、詳細にわたりまして残念ながら把握をしておりませんけれども、把握できるところにつきましては一応の検証をしまして、その結果をこの法案に反映させていると、そんなふうに考えております。
○山本正和君　突っ込んで聞きませんからね、本当は突っ込んで聞くのが本来だと思うけれども。大体、ちょっと、おおむね聞いているから、どの程度調べたか。
　しかし、硫黄島では確かに女子や老人は避難できた。あとは、しかし男はみんな兵、軍属にさせられて戦ったんですよ、全部。五十歳、六十歳の男もみんな戦ったんです、兵隊の中へ入ってね。それで全滅したんですよ、これは、硫黄島は。住民を守ったんじゃない、住民を軍にしちゃった。サイパンの場合は、皆さん映画で見ておる、知っておるだろうけれども、がけから女の人が、お母さんが子供を抱き抱えて全部死んでいった。日本人は捕虜になるなと、捕らわれて辱めを受けるなと、こういう厳しい教育があるから飛び込んで死んだんですよ。軍隊は決して住民を守らない。国家は、国家とともに国民に死ねということを強制したのが太平洋戦争なんです。
　で、今度は、しかし避難しようというわけですから、私はしかし少なくとも避難についてはきちっと調べていただきたい。沖縄で、確かに一時的には、沖縄戦に入る前に小学生たちも避難した、お年寄りも避難した。同じように硫黄島でもした。そういうことについてはきちっと調べていただきたい。避難というものがいかに大変だったかということについて、これは是非きちっとやっていただきたいんですけれども、これについてはどうですか。
○国務大臣（井上喜一君）　そういうような過去の経験、話としては伺っているところもかなりありますけれども、そういった経験を生かしまして、できるだけ被害が少なくなるような、本当にきちんとした避難ができますように十分な時間も取るとか、あるいは関係の方面ともよく話をするというふうなことで、全体としてできるだけこの避難がスムースにいきますように研究をしていきたいと、こんなふうに思います。
○山本正和君　是非、それで私は、内閣府の責任者ですから、井上大臣は、この法案を作るに当たって、またこの法案の処理に当たって是非、かつて避難した、かつて戦争で被害を受けた人たちの実態ね、それについてはきちっとやっぱり調べておいていただきたい。それに対する対策も、今後、政府として十分にこれは検討していただきたいと、こう思いますが、これについてよろしいですか。
○国務大臣（井上喜一君）　御指摘の点につきましては、できるだけ調査もし、研究もさしていただきまして、その結果をこの避難の誘導方法等に生かしていきたいと、そんなふうに考えます。
○山本正和君　それで、私は実は、これは戦争じゃありませんけれども、我が国が、避難をして大変御苦労多かったんですけれども、しかしどうやら今収まりつつある三宅島のことを思い出す。三宅島は、これは戦争より怖いですよ、あれ、ばっと来る、溶岩が噴き出てどうなるか分からないですからね。その三宅島の全住民を避難させた。これは何日ぐらい掛かってどういう形でやったか、これについて検討していただいてありますか。