Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（森信茂樹君）　お答え申し上げたいと思います。
　今日は権威の方がいらっしゃらないということなので、自由に話ができると思いますけど。
　私も全く今の山下先生のお考えと、賛成いたします。結局、財政の硬直化ということで利払いとか償還に回る予算の割合、予算の中に占めるその利払い、償還の費用の割合がどんどん増えていくわけなんですね。そうしますと、本来使うべき社会保障とか防衛なんかも含めて、公共投資も含めて、使える範囲がどんどん狭くなっていくということで、これは明らかに将来世代の社会構成というものを縮めていくことだと思います。
　それから、やっぱり世代間の問題だけではなくて民間との関係というのも考えていく必要があると思うんですね。政府がたくさんたくさん貯蓄を吸収して使いますと、民間の方が使える資金がどんどん減ってきて、くるわけです。そうすると、非常に、何でもかんでも政府だということで、効率的な経済、経済が回らなくなるという懸念もあるんではないかというふうに考えております。
○山下雄平君　時間が参りました。
　貴重な御意見を賜りました。誠にありがとうございます。
　以上です。
○熊谷裕人君　立憲民主・社民の熊谷裕人でございます。
　今日は、公述人の中室先生、そして森信先生、ありがとうございます。
　私からも幾つか御質問をさせていただきたいと思いますが、まず最初に中室先生に御質問させていただきます。
　私も前職、市議会議員でございまして、地方議員の時代に御著書の「「学力」の経済学」、購入させていただきまして、読ませていただきました。今日の公述の中にもございましたように、その本で幼児期の投資が最大効果を上げるというようなことが書いてありまして、そのとおりだなと思って、どのように地方自治体の幼児教育の中でそれが還元をできるのかといった形で私もいろいろ考えさせていただきました。
　教育は、未来への先行投資と言われている中で、我が国の教育への投資は、残念ながらＯＥＣＤ諸国の中で本当に下位で恥ずかしい限りだと思っております。この教育全体に関わる予算、この国の現状というものを中室先生はどのようにお考えか、まずはお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（中室牧子君）　ありがとうございます。
　今まさにおっしゃいましたように、教育は未来への投資ということですから、しっかりやっていかなければならないということかと思いますが、国民医療費の金額が四十二兆円に上る中、教育に関してはおよそ幼稚園から大学まで合わせても五兆円程度しか掛けられていないということですから、これをもっとしっかりと増額していくことが必要だという問題意識は私自身も持っております。ただ、今十五歳以下の子供たちのいる世帯が日本全体の二〇％以下にとどまっているということを考えますと、その子供がいる世帯がマジョリティーとはとても言えないということだと思います。ですから、数の論理で考えれば、どう考えても子供たちに係る政策に予算を増やしていこうというふうにはならないというのは当然のことかと思います。
　このモメンタムを変えていこうと思えば、やはり数の多いところにお金を付けるということではなくて、リターンの高いところに、効果の高いところにお金を掛けていくんだという考え方を徹底していかなければならないというふうに思っています。先ほども申し上げたように、子供の教育や健康への投資というのは、今支払ったものが必ず将来回収できて、しかも割のいい投資であるということを示す研究が多数ありますから、そういったものを利用して、国民の皆さんにとって、子供がいない皆さんにとっても子供への投資というものが非常に利益のあるものであると、外部性の高いものであるということをしっかりと訴えていかなければならないというふうに思います。
　そのためには、子供への投資であれば何でもいいというわけではなくて、こういったところにこれぐらいのお金を掛けるとこういう効果があるということをきちんと示していくということがとても大切なことなのではないか、アカウンタビリティー、説明責任という観点からもとても大切なことなのではないかというふうに考えております。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　私どもも、しっかりと子供への投資というものがどれだけ効果の高いものであるかと、政策的な評価、しっかりとＥＢＰＭに基づいて政策立案をしていかなければいけないなというふうに思っております。
　その中で、先ほど先生の公述にもありましたとおりに、幼児期の投資効果の、高めるための鍵というのが供給サイドへの投資だというようなお話もございました。
　そこで、幼児期の教育といいますと、保育園の保育士さんや幼稚園の教員さんという方への、担い手への投資ということが非常に重要になってくるのかなと。特に保育園の保育士さんへの投資というのは、保育園ごとにも中身の違いがございますし、置かれている地域によっても格差があるというような話、先ほどございました。そういった中で、そういった担い手の皆さんへどのような処遇改善をしたらこの質が高まるのかといったところで、何かお考えがあれば御示唆をいただければと思います。
○公述人（中室牧子君）　ありがとうございます。
　私は、その処遇改善という意味で、例えば給与だったり福利厚生だったりを充実させるということも重要かと思いますが、それ以外に重要なのは働き方改革だというふうに思っております。
　労働条件の悪いところに優秀な人が集まってくるということは古今東西あり得ませんので、やはり幼稚園の先生や保育士さん、あるいは公立学校で働く教員についての働き方改革ということを徹底していくべきではないか。今文科省や政府の方でも例えば部活動のことについての議論というのは既に行われているやに承知をしておりますけれども、例えば教員の兼業などを認めるなどして部活動を保護者の負担にする、あるいは企業に外注するなどして、仮に教員が部活動に放課後は関わりたいという場合は兼業でその人にも報酬を払うというような形にして、今のそのボランティアのような形で無料、ただ働き、働かせ放題みたいなやり方は直ちに改めるべきではないかというふうに考えております。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　私も、地方議員の時代に、学校の先生の部活動の関係、私は地域総合型スポーツクラブにその担い手をしていただきたいなということで一生懸命取り組んでまいりましたが、教員の働き方改革というところが必要だなというところは認識は一致をしているかと思います。
　その中で、今教育現場でＩＴＣ化が大変進んでおります。教員の負担というのが大変高くなってきていると思いますが、その中でどんなことが具体的に言ったら現場の先生方の労働環境の改善や働き方改革につながるかというところと、それから、私の娘も大学生なんですが、大学の授業が今オンライン化をされて、ここ二年ぐらいほとんどキャンパスに行っていないという状況でございまして、これからの大学の授業の在り方というのがこのコロナ禍を機会に変わっていくのかなというふうに思っておりますが、この大学の授業のオンライン化についてどのように先生は御所見をお持ちか、お聞かせいただければと思います。
○公述人（中室牧子君）　ありがとうございます。
　ちょっと二つの論点に分けてお話をしたいと思いますが、小中学校で進んでおりますＧＩＧＡスクール構想、一人一台端末構想でございますけれども、これに関しては引き続き推進していくものというふうに理解をしております。
　ただ、海外の先行研究を見ますと、海外でも、一人一台端末政策というのは諸外国でかなり行われていますけれども、ただ単にパソコンを配るだけで子供たちの学力や認知能力が高まることはないというのはコンセンサスになっています。ですので、やはりこれをどう使うのかということが極めて重要で、海外の研究を見ますと、個別最適化、子供たちの能力や特性、興味、関心に合わせた個別化ができると、一人一台端末というのは非常に功を奏するということが分かっています。
　ですので、こういった方向で一人一台端末政策を生かすことができるようにしていくということが一つ重要ではなかろうかと思っております。
　二つ目に、大学におけるオンライン授業ということでございます。
　これは、良い面、悪い面あるということは、私も大学で教えていて大変よく理解できるところでございます。
　良い面としては、やはり今まで八百人とかの大規模の教室でやっていたことがオンラインになりますと、例えば、出席率が高まったり、もっとたくさんの人たちを受け入れることができるようになったり、あるいはその大学のキャンパス外からの参加もできるようになったり、様々ないいことがありますので、こうした技術革新というのは最大限利用していかなければならないだろうというふうに思っております。
　ただ一方で、やはり目が届きにくくなるということで、教育の質が下がるのではないかという御懸念はあるのかなというふうに思っております。
　アメリカでは、実は二〇〇六年に規制緩和が行われて、今の日本と同じように、大学の遠隔授業の単位上限というものを取っ払うという規制改革が行われています。この結果、様々な研究が行われて、オンライン授業と対面授業の間で、少なくとも座学形式の講義においては差がないということを示す研究が多数になっています。
　ですので、座学で、例えば先ほども申し上げましたように六百人とか七百人とかというような大講義に関して言えば、その空間や時間の制約を取っ払えるという意味においてオンライン授業は活用していくべきだろうというふうに考えておりますけれども、例えば、ゼミなどの少人数、あるいは実験や実習を伴うような授業というのはオンラインには限界がありますから、こういったものに関しては引き続き対面で行っていくというように、その組合せを、どういう組合せがベストなのかということを考えていく時期に差しかかっているであろうというふうに思います。
　我々としても、大規模の講義に関してはオンラインでやれる、その代わり、小規模のゼミや講義形式のものに関しては対面でやれるというふうに、リソースをある程度分散することができるようになれば、同じ時間やエネルギーでより多くのことができるということになりますので、そうしたそのリソースの再分配といいますか、より効率的な再分配というものが大学の方でも起こっていくのではないかというふうに考えております。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　続いて、森信公述人にも御質問させていただきたいと思います。
　公述人の御出身が財務省ということで、ちょっとその辺の予算の関係でお尋ねをしたいと思っておりますが、ここ数年、補正予算と本予算が一体化をされまして十数か月予算というような編成がここのところずっと行われております。そして、コロナ禍への対応ということで、補正予算も大型化をして予算規模が拡大をしています。そのために予算使い切れずに翌年への繰越しということもここ何年か起きておりますが、予算が正しく使われていないんではないかというようなことも指摘をされております。
　そういった中で、政府の方から、予算の単年度主義見直すんだというような話も出ておりますが、この予算の単年度主義について、先生、御所見がありましたらお聞かせをいただければと思います。
○公述人（森信茂樹君）　お答えします。
　今、予算の単年度主義に対しまして御質問をいただきました。これは大変難しい問題で、確かに単年度主義だと、繰り越してしまうと予算が次年度から使えなくなるので、余れば無理やり使ってしまおうというふうなインセンティブが働くのは当然のところだと思います。他方で、繰り越しても使えるように、例えば基金というものをたくさんつくってきたわけですけれど、それはそれでまた非常に不明朗な中にお金がたまって、また見えないというところが出てきているわけですね。
　これ大変難しい問題だと思うんですが、ちょっと話は外れますが、私予算を長年やってきた経験で申しますと、やっぱり霞が関の文化が、予算を作ったらもうおしまいなんですね。とにかく予算が通って、予算が通ればあとは人事異動を待つだけというふうな感じで、俺があそこの予算を付けたんだというような人も出てきたりして、決算とか執行とかにリソースが行っていないんですね。財務省では一時、今もやっていると思いますが、執行調査ということで、予算が終わってもちゃんと調査、執行がどうなっているかを調査するようなこともやっているんですけれど、やはり予算を作ったら、さあ、これでおしまいだという感じが残っているところに私は何か大きな問題があると思っているんです。
　したがって、まあ国会のことを申し上げると怒られちゃいますけど、やっぱり予算委員会が一番重要で、決算になると何かまたちょっと違う雰囲気になってくると、そこがやっぱり霞が関と同じような文化があるなというふうに思っておりますので、やっぱりきちっとその最後まで見届けるという文化をつくっていく。これ、民間では絶対に、あれですよね、予算で作って、はい、おしまいということはあり得ないですよね。ちゃんと決算まで見て、執行に使われたかどうかというのを、うまく使われたかどうかというのが一番重要だと思います。だから、そこの文化を是非変える、変えていただきたいなと私は常々思ってきておりました。
　答えになっているかどうか分かりませんけど、以上です。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　私たち参議院は実は決算重視の参議院でございまして、この予算のＰＤＣＡサイクルをしっかり回すというのは、地方議員の時代から私も一生懸命やってきておりまして、この参議院の決算重視の文化を何とか私もしっかりしたものにしていって、予算作ったら終わりというこの霞が関と国会の文化を何とか変えていきたいと思いますので、今後ともアドバイス等いただければ幸いでございます。
　時間が参りましたので、これで終了させていただきます。ありがとうございました。
○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　本日は、中室公述人、また森信公述人、お忙しい中貴重な御意見をいただきましたこと、感謝を申し上げたいと思います。
　私の方からは、まず最初にお二人の公述人に同じ質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど様々御教示いただきましたが、その前提として、やはり所得の正確な捕捉をしていく、私はこれはやはりまだまだ日本では課題があるんではないかなというように思っております。特に、このコロナ禍でも様々政府もいろいろな政策を打ってきたわけでありますけれども、所得制限のあるもの等もございました。ただ、今、日本の制度の仕組みの中では、やはりこの所得の捕捉、所得制限で判断をする主体が国ではなく地方自治体であるということ、そしてその捕捉のタイミングが、やはり年度の所得は国税で捕捉をされた後、その情報が自治体に送られて、翌年の六月ぐらいが所得が分かる時期にもなりますので、やはりこの迅速性においてもまだまだ課題があるんではないかなというふうに感じているところであります。
　ただ一方で、日本の、森信参考人はもう財務省出身なのでよく御存じだと思いますけど、やはりこの所得の捕捉って、確定申告は決して義務ではなく、多くの給与所得者は年末調整で対応するという仕組みの中で、やはりこの正確な所得を迅速に捕捉をしていくというところは改善の余地はまだまだあるというふうに感じております。
　私自身、アメリカでも仕事をしていく中で、アメリカの場合は全員が確定申告をするというのが大原則でありまして、そのＩＲＳ、内国歳入庁に集まった情報を基に、先ほど中室公述人からも御紹介ありました例えば給付金ですね、これについても所得制限を設けて、かつ、日本はどうしても所得の制限を設けたときに崖ができるんですけれども、ちゃんとこのフェーズアウトをしていく形で、要は一円違ったら給付がないということは、給付がゼロサムにならないような形で調整をされ、かつプッシュ型、申請なしに給付が受けれるという形をアメリカでは実現したわけでありまして、いろいろ生い立ち等、文化、歴史も違うところで一律にこれを合わせるということは難しいと思うんですけれども、やはり正確な、このデジタル社会の中で正確な所得の捕捉ということはやはり私は前に進めていかなきゃいけない課題だというふうに思っておりますが、この点についてどのようにやはり日本は取り組んでいくべきなのか、この辺りについてお二人の公述人から御意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○公述人（中室牧子君）　ありがとうございます。
　経済学の分野では課税情報の目的外利用をした研究というものが急速に増えているということがあります。やはり、その税の情報をきちっと分析できるということは非常に重要なことでありますので、我々もこの税データを研究利用できるということを求めて様々なところにお願いをしてまいりました。
　二〇一九年の骨太の方針の中では、例えば住民税であるとか不動産取得税であるとか、こういった情報を研究利用、目的外利用できるように検討をするということが明記されているわけですけれども、そこから一向にそのことについて動きがないということですので、政府の方で是非この点については前に進めていただきたいというふうに思っております。
　アメリカでは、実は税データの利用というものは許可制、ＩＲＳの許可制になっているところでございますが、欧州ではもっと研究利用が自由にできるようになっています。先ほどノーベル賞の最右翼として御紹介しましたラージ・チェティやアメリカの研究者グループは、許可制であるアメリカのやり方であったとしても欧州に比べるとはるかに遅れていて、アメリカのその経済学の研究競争力をそいでいるというような発言をしています。
　しかし、日本はそこから比べてまだ更に遅れているわけでありまして、研究上ということだけではなく、その政策的な意味からも、やはり税情報や不動産取得税の情報というものを研究利用できるように速やかに働きかけていただければ大変幸いでございます。
　以上です。
○公述人（森信茂樹君）　お答え申し上げます。
　先ほどの私の資料の十一ページを開いていただければ有り難いんですが、十一ページは、マイナポータルを活用して、所得をどうやって情報を得て、それをどうやって申告につなげるかと、一番左の上にｅ―Ｔａｘの観点で税務申告のことが書いてあります。
　これで、実は、この左の方に、左の下の方に、民間からの、例えば自分の働いている企業からの源泉徴収票、それから生保料控除、損保料控除とか、あるいは医療費控除のための資料とか、今全てこの民間送達サービスを通じてデータで入手できるように今年からなったんですね。二、三年前から進めてきたんですが、今年は特にふるさと納税もそのポータルサイトから一気にダウンロードして自分でｅ―Ｔａｘにつなげることができると。こういうシステムができた、もうできているわけですが、私は、もう全員申告にすべきじゃないかといつも思っているんです。
　やっぱり、先ほどおっしゃいましたように、年末調整がある、税務署に行かなくていいというのがやはり納税者の納税意識を弱めているというふうに思いますので、今は本当にもう簡単に、ｅ―Ｔａｘをやればどんどんどんどん自動的に入れるデータを指示してくれますし、そこにアクセスしてボタンを押す、押すと全体が出てくるということになってきておりますので、非常にこのデジタルの、マイナポータルを活用した収入の把握、これができればこれを適正な社会保障につなげることができるので、先ほど中室先生からもあった、次の次のページにちょっと書いてあるんですが、給付付き税額控除のバイデンのやった制度、これ、要するに、フェーズアウトしていって高所得の人には配らない、しかし低所得のときには働けば少し増えていくと、こういうことで、非常に勤労のインセンティブが高まるし、フリーランスのように所得不安定な方の所得の安定化というのもできるんですね。
　そういう意味で、こういう制度をつくるためには、どうしてもやはり収入をデジタルで把握することができていないと駄目なんですが、それがいよいよ日本でも昨今できてきたというところが私は非常に大きな進化だというふうに思っておりますので、このできた、このできていることを活用していかなる制度をつくるかということが必要だと思うんです。
　一つだけ申し上げさせていただきたいんですが、例えば、この間十万円の給付でいろいろ問題になりましたが、あのときに、世帯でその所得を把握することが一つ課題になりましたですね。今、マイナンバー制度というのは住基ネットからつながれていますから、ＡさんとＢさんが同世帯だということが分かるんですね。だから、それを活用すれば世帯所得も把握できるというような状況になっているんですが、しかし、じゃ、世帯とは何かとかというふうな議論がまた一方ではあって、なかなかそれがデジタルの世界に落とし込めないという状況がありますので、是非そういう制度の設計を、単にデジタルは基盤整備なのであって、その基盤を基に新しい制度をつくるんだと。例えば、世帯というものを定義して、どうやって世帯で給付をしていくかとかですね、そういった制度の設計が私は重要じゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○杉久武君　非常に貴重な御示唆をいただきまして、大変にありがとうございます。
　先ほど、今、フェーズアウトの話も少しいただきましたけれども、やはりこのデジタル的に所得の捕捉が遅れているという中で、やはりこの給付水準が、崖があるというのがどうしても日本だとスタンダードになってしまっている。
　そのため、例えば配偶者控除のように、崖をなくしたのに壁の意識がやはり国民に残ってしまっているというのが私は非常に解決しなきゃいけない課題だというふうに思いますし、やはりこの、先ほども言いましたように、やっぱり一円違ってもらえないと、もらえるという形ではなくて、徐々に逓減させていくという、やはりきめ細やかな制度設計というものをつくっていくベースになっていくのがやはり正確なデジタルでの所得の把握だというふうに思いますので、今日いただいた御示唆も踏まえて取り組んでいければなというふうに思っております。
　あと、続いて森信参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど教えていただいたように、やはり我々自身もやっぱり中間層をどう支援していくかということを物すごく今テーマと考えております。
　やはり、この二極化という話もありましたが、この強い中間層をやっぱりしっかり支えていくということが日本経済全体の発展につながっていくというように思いますが、私もまだ、今いろいろと若い皆さんと車座で対話をする機会を最近設けているんですけれども、やはり将来に対しての不安、特にやっぱり負担感の重さ、社会保険にしても税にしても、これが減ることはないだろうというやっぱり意識を持っているので、これをどう和らげていくのかというのがやっぱり大事なんじゃないかなというふうに思っています。
　そういった中で、一つ我々まだ考えている最中ですけれども、やはりこの生活上の必要最低限のサービス、ベーシックサービス的な考え方ですけれども、それをやっぱり低廉化していくことも重要なんじゃないかなと思いますが、どうやってこの中間層の負担感を和らげていくのか、どういう対応が政策的に重要か、この辺りについて教えていただければと思います。
○公述人（森信茂樹君）　お答え申し上げます。
　これ、中間層に限って所得を引き上げるというのはなかなか容易ではないと思います。中期的な話になりますけれど、やっぱりそこに人的資本投資をできるような税制なども考えていくと。
　例えば、いろんな、自分が会社に勤めていて、そこで新しくコンピューターの勉強をしに行くとかデータサイエンスの勉強をするとかいったときに、その支出がうまく自分の経費になるような、今、特定支出控除というのがありますが、なかなかこれが使いにくいとか、それから個人事業主の方にもそういったものが使えるような制度とか、あるいは、一年、ちょっと会社を辞めて留学をして人的資本を向上させようと思ったときに、それに掛かる年間二、三百万の費用を将来的にこの費用化して落とせるように減価償却みたいなものを人的資本の控除にも入れていくというふうな、いろんな税制は考えられると思っております。
　それから、やはり、繰り返しになりますけど、この諸外国で入れております給付付き税額控除というのは、非常にその低所得のときの所得の安定化につながりますので、こういう制度は私は有益ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○杉久武君　ありがとうございます。
　あと最後、限られた時間で、最後簡単に一問、続けて森信公述人にお伺いしたいと思いますけれども、ＭＭＴのお話がありました。私もいろいろとこの件については勉強もまだ続けている途中なんですけれども、一時的な緊急的な財政出動に対しては私は必要性はあるとは思うんですが、やはり私が一番やっぱり気になるのは、先ほど教えていただいたインフレなんですね。
　やっぱりインフレというのは、よくこの議論をすると、二十年間デフレだったんだからまずはやってみようみたいな議論もあったりもするんですけれども、やはりこのインフレをどうコントロールするかというのは非常に大きな課題だと思うんですけれども、やはりこの財政出動を増やしたときにインフレというものはコントロールし得るものなのかどうか、この辺りについて御意見をいただければと思います。
○公述人（森信茂樹君）　お答え申し上げます。
　大変難しい御質問でありまして、これはなかなか、日銀からすれば、いろんな手段で今コントロールできているじゃないかというふうなことにもこれからもなる、あっ、できるのではないかというふうなことだと思うんですが、しかし、インフレというのはいつどういうふうな形でやってくるかも分からないんですね。
　今、既にアメリカでは全く想定外の、例えばエネルギー価格の上昇とかというのが起きていまして、インフレ状況になっていると。そういったときに、やはりＭＭＴだと、じゃ、そうなったらＭＭＴの発動を、何というんですか、緊急財政支出、支出をやめるんだといっても、そのやめるというのが、どうやってやめるんだというところが私はきちっとビルトインされていない限りは、議論は私はちょっと問題が多いなというふうに思っております。
○杉久武君　貴重な御意見を賜り、大変にありがとうございました。
　時間になりましたので、以上で質問を終わります。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　今日は、中室公述人、森信公述人、本当にありがとうございます。大変貴重なお話を伺わさせていただきました。
　まず最初に、中室公述人にお伺いしたいと思います。
　先生のお話の中で、データを用いて必要な人に必要なだけの支援を迅速にというお話がございました。一方で、国民の皆さんの中には、子供への支援というのは、やっぱり公平性の観点から、親御さんの収入に関係なく、所得制限設けずにやっぱり一律にやるのが子供目線でいけば重要ではないかと、こういった意見もたくさんあるのも事実だというふうに思っています。また、所得制限を設けることによって、中間層と言われる年収層の皆さんからは、どれだけ頑張って働いても所得制限が入って、私たちは子育て罰を受けているんじゃないかというような、所得制限に対してそういった受け止めをされている国民の皆さんの層も大勢いらっしゃるというふうに受け止めております。
　そうした御意見に対して中室公述人としてはどのような御見解があるのかというのをまずはお伺いしたいと思います。
○公述人（中室牧子君）　ありがとうございます。今の御質問は非常に貴重な御質問かというふうに思っております。
　確かに、子供目線で見れば公平ではないという御指摘はあるのかもしれませんが、私は平等と公平ということは違うのではないかというふうに思っております。すなわち、学校教育現場におけるリソースの配分を平等にし過ぎるということは、かえって公平性を損なうということもあるのではないかということなんですね。
　例えば、最近起こりました少人数学級の議論であります。これは先ほども申し上げたように、学校によってかなり実情が違うのにもかかわらず、三十五人学級、先生一人に対して子供が三十五人ということが前提として議論されていますが、経済学の研究の中では、必ず全ての子供にとって少人数学級がいいということになってはいません。
　例えばですが、大きな人数の方が有利になる子供たちもいるんです。学力の高い子供たちにとってみれば、学級サイズが大きいことはむしろプラスになるということを示した研究があります。例えば、御承知のように、灘とか開成って五十人学級ですよね。これは、周りに優秀な子供たちがいるので、互いに教え合ったり刺激を受け合ったりすることで、大きな学級サイズであるということがプラスになっているというわけです。それをかえって三十五人にしてしまったら、ひょっとしたら灘や開成では生産性が下がってしまうかもしれないということになります。
　ですから、私は、公平であるということは、全てを平等にするということではなくて、必要な人に必要なことを届けるということこそが全ての人にとって最も生産性が高くなるということを意味しているのではないかなというふうに思うんですね。ですので、子供たちの特性というものをきちっと把握をして、その子たちの生産性が最も高くなるような個別最適化というものをデータを使って実現することができるのではないかということでございます。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　先生言われるように、最適化、本当に必要な人に必要なだけの支援を行っていくという考え方は理解できる部分も当然ございますが、一方で、税を納める立場の、納税者の立場からすると、やはり、税はしっかり納めているんだけれどもリターンが少ないと、こういう率直な受け止めをされている所得層の方も大勢いらっしゃるというのも事実だと思うんですね。
　しっかり税を納めたのにもかかわらず、自分たちの子供たちにはいわゆる国や行政からのリターンが十分にもらえていないんじゃないかと、何のために税を納めているんですかと。まあ税の再配分機能があるというのは皆さん十分理解はされていると思いますけれども、やっぱり感情的にそういった受け止めがあるというのも、これまた事実だというふうに思っていますので、我々政治はその辺りをどう対応していくのか、まさに国会で議論すべき項目だとは思いますけれども、そういった受け止めがあるというのは我々もしっかり受け止めながら、今後の制度設計、制度の在り方というのは考えていきたいなというふうに思っています。
　その一方で、データを使ってやるというのはすごく重要だと思うんですけれども、給付の迅速性だとかスピード感ということを考えたときに、やはり一律給付の方が、もういろんな条件を加味することなく支給ができるということでいうと、迅速性の面では非常に効果があるんではないかと。いろんなデータに基づいてやるということは、それだけいろんな制度設計に対してきめ細かな対応をせざるを得ないがために実施のリードタイムが掛かってしまって迅速性の面では欠けるというようなことも指摘がありますが、その点に対しての御見解はいかがでしょうか。
○公述人（中室牧子君）　ありがとうございます。
　ちょっと、まず前半の方で、支払った納税のリターンがないというふうにお考えになっている方がいらっしゃるというお話がありましたが、その点は非常にまた重要な御指摘だというふうに思っております。
　その一方で、教育には外部性があるということも忘れてはならないのではないかと思います。要するに、自分が支払ったお金が、自分の私的収益に帰属する部分もありますが、社会的な収益となることによって将来的に自分の子供に社会から間接的にメリットがあるというようなこともあるということです。
　例えば、貧困の子供を放置すれば社会保障費が拡大をして、その社会保障費を誰が払うのかというと、将来世代の子供たちが払っていくということになるわけです。ですから、貧困の世代間連鎖を断ち切るということは、その当該の状況に置かれている子供だけではなくて、将来の納税者を助けるという意味においても非常に重要なことでありますので、私はその点も国民の皆様に御理解をいただく必要があるのではないかというふうに思っております。
　二つ目に、先ほど御指摘のありました、その所得制限というお話でありますけれども、確かに、済みません、もう一度ちょっと質問を……（発言する者あり）迅速性ですよね、はい、済みません。迅速性の観点であります。
　これは、確かに、デジタル化が進んでいない場合においては一律給付することの方が迅速性が高いと、これは間違いないと思います。しかし、そのデジタル化が進んで様々な情報がきちんと把握できるようになればスピード感というのは上がってくるものというふうに承知をしておりますので、そのデジタル化を進めて個々人にその最適な再分配をしながらスピード感を同時に上げていくという努力をすることが重要ではないかと思います。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　まさに中室公述人おっしゃられたように、これから日本社会、デジタル社会に変えていかないと、本当、きめ細かなサービスの提供、あるいはスピード感を持った政策の実施というのができないというふうに思いますので、これも我が国の今抱えている大きな課題の一つだというふうに思っております。
　そういった観点で、デジタル庁というのも新しく国としても組織を立ち上げて日本社会全体のデジタルを推進していこうと、こういうスタートラインに立ったというふうに思っていますので、まさに先生もいろんなデジタル化の議論にも参加していただいておりますので、是非民間の立場からもいろいろと御助言、御示唆をいただければなというふうに思っております。
　あわせて、事前規制から事後評価、これも大変重要な視点を今日教えていただいたというふうに思っておりますが、この事後評価というのは、幼児教育ではなくて、まさに義務教育になっている小中高においてもこのような評価をしていくというのが子供たちへの教育の質を高めていくという観点からは、幼児教育は、もちろん早い段階でしっかりとした教育をしていくことがその後の子供たちの成長にも直結するというのは理解していますけれども、小中高、いわゆる義務教育段階でもこういった評価があってしかるべきではないかなというふうに思いますけれども、その点の御見解がありましたらお伺いしたいと思います。
○公述人（中室牧子君）　ありがとうございます。浜口先生のおっしゃるとおりかと思います。
　今日は、ちょっと時間の制約上、幼児教育に絞ってお話をしましたが、この事前の規制に重きを置き過ぎて事後の評価がきちんとできていないというのは、我が国の全ての教育段階に当てはまることかというふうに思っております。ですので、小中高のみならず大学も当然この対象に入るものというふうに思っておりますので、その意味においては、小中高、大学等で事後の評価をきちっと進めていくということが必要であろうと。
　ただ、幼稚園、保育所と違って、小中高、大学に関しては、例えば学力テストであるとか各種アンケート調査のようなものがありますので、そうしたものを通じて一定、教育の質を計測していく、生徒の側の成果から計測をしていくということが可能なようになっております。海外の研究では、どの小学校でどのような先生から指導を受けた子供たちが将来の所得が高かったかとか、あるいは幸福感が高かったかとか健康であるかというようなデータとリンクをして教育の質を計測するというような研究も行われております。
　ですので、そういった方法を使ってやはり教育の成果というものを、本人が能力の形成に資したかどうかということ、本人たちの健康や幸福にどのような影響があったかということも含めてきちっと評価をしていくということが重要であろうかというふうに思います。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　今後、デジタル化、いろんな情報をやはり集約をしてそれをどう生かしていくのかというのが、いろんな政策を、あるいは社会を変えていく、社会をより効率的に、質の高い政策につなげていくためには大変重要だというふうに思っています。
　そこで、中室公述人と森信公述人、お二人にお伺いしたいんですけれども、日本社会はそういったデジタル化、個人情報に関して非常に敏感で、マイナカードの普及もなかなか進まないと。いろんなメリットがありますよというのをうまく政治の側から伝え切れていないという課題はあるにしても、そういったデジタルですとか個人情報に関しての国民の皆さんのやっぱり受け止めが非常に慎重になっているがために、デジタル化というのがなかなか進みにくい社会になっているんではないかなというふうに感じております。
　ここを乗り越えていかないと、今やろうとしている、森信先生の、マイナポータルを活用したいろんな情報を民間からもデータをもらって支援につなげていこう、フリーランスですとかギガワーカーの皆さんにつなげていこうというのは大事な視点だと思うんですけれども、ここが非常に、個人情報に対する受け止めの国民の皆さんの意識を変えていくのは大変重要かなというふうに思っておりますが、お二人の公述人にその点に関して、どういうことをやっていけば日本のデジタル社会、あるいは個人情報に関する国民の皆さんのこの認識を変えていただくための何かウルトラＣなりＤがあるのかどうか、どうお考えかというのをお二人にお伺いしたいと思います。
○委員長（山本順三君）　時間がありますので、できるだけ簡潔にお願いいたしたいと思います。
○公述人（中室牧子君）　時間の関係もありますので簡潔に申し上げますが、私はやはりその国民の皆様の理解を得るように丁寧に丁寧に説明をしていくというほかないのではないかと思っております。
　私はこのような研究者の立場ですから日々子供たちのデータを見ますけれども、その目的や利益を明らかにすることなくデータを使わせてほしいと言うと多くの保護者の方がやはりけげんな顔をされます。気持ち悪いと感じられます。そうではなくて、このデータを使うことによってどんな利益があるのか、どんな目的でそれを使うのかということを明確にして、国民の皆様との間にあるその理解の溝というものをもうとにかく丁寧に埋めていくと、そのことが我々に課せられている最も重要な仕事ではないかというふうに感じております。
　以上です。
○公述人（森信茂樹君）　お答えします。
　私が考えておりますのは、一つは、今、マイナポータルにアクセスしたときにログが残るんですね、ログが。ところが、ログだとこれ誰なのかよく分からないんですよね。私は、だから、ログではなくて、これ何省の、まあ何省というか、どこの官庁のどういう担当課がその私の情報を見たのかということが分かるようにすべきではないかというふうに、私もデジタル庁の有識者会議の委員やっておりますのでそのことは申し上げているんですけど、そういう国民の不安を解消するにはそれが私は重要ではないかと思います。
　もう一つは、一方で、グーグルとか、いわゆる、何といいますか、一方では民間のそういうものに対しては我々全部自分の個人データをもうだだ漏れにさせているわけですね。そういうことを考えますと、政府のあれだけセキュリティーがしっかりしていて、逆に使いにくいじゃないかと言われているものを余り、何というか、プライバシーの観点から問題があると言うのは、ちょっと私は世論も行き過ぎじゃないかというようなことは感じます。
　そういう意味からにおいても、もっとマイナポータルは民間活力を使って、みんなが週に一回ぐらいはアクセスできるような、例えば私が提言しているのは、あそこにいろんな情報が、収入情報が入ってくるわけですから、家計簿みたいなものが今民間では作っていますけど、そういう家計簿みたいなものをあそこにぶら下げて、将来の年金の幾ら入ってくるかという、その年金ネットの情報なんかも入れることができるんですから、そういう何か本当に利便性の高いものを考えていくということも重要ではないかというふうに思っています。
　以上です。
○浜口誠君　お二人の公述人、大変ありがとうございました。
　先ほどの御答弁の中にいろんな国民の皆さんに理解をしていただくヒントがたくさんあるなというふうに感じましたので、我々政治の立場からも、デジタル社会ですとか、国民の皆さんからいただいたデータをどう有効活用していくのか、まさに大事な視点だというふうに思っておりますので、しっかりとその点については今後も国会の中でも議論させていただきたいなというふうに思っております。
　今日は大変ありがとうございました。以上で終わります。
○音喜多駿君　日本維新の会の音喜多駿と申します。
　公述人の皆様、今日は本当にありがとうございます。
　中室先生は、以前から私も著作や論文等を拝読しておりまして、今日お目にかかれて光栄でございます。
　また、森信先生におかれましては、以前、我が党の勉強会で給付付き税額控除について御講義賜りまして、ありがとうございます。
　本日は、改めてよろしくお願い申し上げます。
　まず、中室公述人の方からお伺いしていきたいと思います。
　今日御講話いただきました、データに基づく政策を打っていくと、まさに最も重要なことだなと思う反面、我が国の最大の問題点として、そもそもこのデータを取っていくとかエビデンスを蓄積していくということ自体を軽視しているということに問題があると私も思っておりまして、これ、中室先生もいろんなところで警鐘を鳴らしているかと思いますが、特に教育政策については、どうしてもエピソードベースであるとか感情的なことが多くて、ゆとり教育にしてもあるいは大学入試改革にしても制度設計したまではいいけれども、じゃ、した後にどうやってそのデータを蓄積していって、五年後、十年後にフィードバックをしようというところまで考えて本来スタートしていかなければいけないものが、そこを始めずにスタートしてしまって、十年後、何か失敗だったねとか、何か成功だったねと、何となくこう雰囲気でまた意思決定がなされて転換していくと。この繰り返しで教育行政がなかなかうまくいかなかったんではないかというようなことを私も懸念しております。
　このエビデンスの蓄積の重要性というところについて、中室先生の御所見を是非この場でもお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○公述人（中室牧子君）　ありがとうございます。大変重要な御指摘をいただきました。
　先ほど、実は森信公述人の方から予算に関してのお話がありました。要するに、霞が関では予算を取るということに非常に重きが置かれて、その予算がどのように使われた、執行されたのか、あるいはそれがどのような効果を生んだのかということを検証しないということでありますけれども、私は、まずはこれを改めていくということが最も重要なことだと思っております。予算を取ることが大事なのではなく、予算をどのように使い、それにどのような効果があったのかというその検証をやはり義務付けていくということであろうと。
　例えばアメリカでは、オバマ政権下でエビデンス・ポリシー・メーキング・アクトという法律が可決されています。この中では、一定規模の予算以上のものに関しては効果検証を義務付けて、効果があるというふうに明らかになったものに関しては継続又は増額となるということが定められています。
　ですので、そういうふうになると、みんなの意識もきちんと効果検証をしようというふうに向いていくわけですけれども、今はそういうインセンティブが全くありませんので、やはり予算を取ることにばかりみんな一生懸命になっていると。そうすると、やはり財政的な面も厳しくなってくるというのは当然のことかというふうに思いますので、やはりこの入口のところに重きを置くのではなく、政策についても出口のところでの質保証ということをしっかりやっていきましょうというふうに変えていくことが、制度設計を変えていくことが重要ではないかと考えております。
○音喜多駿君　ありがとうございます。まさにおっしゃるとおりと思います。
　日本でもようやくＥＢＰＭという言葉が普及してきましたけれども、私は国会でいろいろ行政側とやり取りをしていて感じるのは、ＥＢＰＭを全く意識していないわけじゃないんですけれども、エビデンスレベルが最も低い、いわゆる専門家の意見ではこうでした、審議会でイエスでしたから大丈夫でしたというところで、数字や事例の積み上げというか、そういったバックデータのないところでどうしても議論されていることが問題ではないかなというふうに感じております。
　教育政策においても非常にそういったところがやはり大きいと思っていまして、あるいは権威の方であるとか長年この研究されているからという方の意見が非常に通りやすくて、なかなか数字に基づいたものの議論が行われないと。こういう中で、やっぱり教育政策の中で、どう、何というんですか、データに基づいた議論を進めていく上で何が一番のポイントになるというか、そういったところに何か御所見があれば、中室先生、お聞かせください。
○公述人（中室牧子君）　ありがとうございます。
　私はやはり、まずは研究者がアクセスできるデータを構築していくということが最も大事なことではないかなというふうに思っております。例えば、南アフリカでかつてそういう事例があったんですけれども、家計調査だったりとか様々な統計の個票データを研究者に無料で即時開示しているということがありました。こうしますと、南アフリカの研究者だけではなくて世界中の研究者が南アフリカの研究をしているわけですね。
　今欧州なんかでは、特にヨーロッパの方なんかでは、そのようにいわゆる個票データと言われるような個人のデータを匿名化したデータ、行政データが非常に使いやすくなっている。こうすると、たくさんの研究者がヨーロッパの研究をします。でも、日本ではデータの利用可能性が極めて低いですし、例えば統計の個票データなんかを使っても、それにアクセスできるまでに一年とか掛かったりしますから、そうすると、やはり分かることも限られてくるということですから、そのデータの構築、データのアクセシビリティーを高めるということが非常に重要ではないかと。そうすると、研究者は研究するために来ているわけですから、たくさんの研究者が自然とそのデータに集まってきて、いろんな知見を出して、政策に役立つようなものもその中から出てきて、それが利用されていくという好循環が生まれていくのではないかと思います。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　まさにこのオープンデータの活用というところ、オープンガバメント、これ日本においてやはり非常に脆弱なところで、なかなかデータを公開しないという点については私も以前から問題意識持っていたところですので、是非これは提言をしていきたいというふうに思います。
　中室先生に最後もう一点、供給側の質を高めるということで、事前規制から事後チェックと私たちも言っていますけれども、これ、教育に限らず非常に重要な点だと思っております。
　この供給サイドを強化していくという点は、これはもう全面賛成なんですが、じゃ、その方法として市場原理を利用するというのも一つ教育や保育で議論されているところであります。先ほど事例で示していただいたような、評価というのをちゃんと公開していくというところで、日本だとどうしてもこの供給側に、保育所とか学校というところに当然補助金を出して質高めてくださいねというわけですけれども、いわゆるバウチャー形式で、利用する側の方にお金を配って、それで好きなところで使ってくださいと、要は質が高いところを選んでいただいて選択してもらうと。その結果、この供給側も、じゃ、お客さんを獲得するため、子供たちにより良いサービスを提供するために自然と競争が生まれて質が高まっていくということで、この我々の、政府のお金の出し方も供給側から利用者側に切り替えていくことでむしろこのサービスが高められるんじゃないかというこのバウチャー的な考え方、政策思想もあると思うんですが、この点に対する中室先生の評価をお聞かせください。
○公述人（中室牧子君）　ありがとうございます。
　これ、バウチャーにはいろいろな種類がありまして、私立学校に使えるものからあるいは学校外の教育に使うものまで様々な種類があって、ちょっと一概にここでバウチャーがいいとか悪いとかということは言えないんですけれども、根本的な考え方として、バウチャーというのは、やはり市場のメカニズムというものをある程度教育に入れるということが目標にされているんだろうというふうに思っています。
　その意味においては、その教育の供給者側、学校だったり塾だったりの自助努力を促すという意味においては一定の効果が認められるものと思いますが、一方で、このバウチャーというのは、先ほど申し上げた公述の中では、教育の需要サイドを刺激する策に当たります。これも先ほど申し上げたとおり、教育の需要サイドを刺激するような、バウチャーもそうですし、無償化みたいなものもそうですし、こういったものは実は長期的には費用対効果に優れないという、そういった研究もあるということになっております。
　ですので、ケース・バイ・ケースということになるかとは思いますけれども、どちらかといえば、私としては、供給側の足腰を強めるようなタイプの、それは補助金という意味ではなくて、制度設計の方が有用ではないかな、意味があるのではないかなと。例えばガバナンスの強化ということであったりとか、そのアカウンタビリティー、情報公開ということであるとか、あるいは処遇改善、待遇改善、働き方改革ということの方が優先されるのではないかというふうに考えております。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　その供給側をどう正しく行政が強化していけるかということにも課題もあるかと思いますが、しっかりと我々も検討して議論をしていきたいと思います。
　それでは、森信公述人の方にお伺いしたいと思います。
　我が党も以前から、今のやはり将来不安でなかなか景気が回復しないと、若い方々お金が使わないということをごもっともな御指摘だと思っておりまして、今の社会保障改革ということで、最低所得保障制度、給付付き税額控除又はベーシックインカムというものを導入することで、今の特に年金であるとか様々な社会保障制度に対する不安を抜本的に改革すべきではないかということを提案させていただいております。
　こうした中で、議論の中であるのが、この給付付き税額控除とベーシックインカム、要は、一律給付をして後から取り返すベーシックインカムと、ちゃんと詳細な制度設計をしてピンポイントに給付をしていく給付付き税額控除、これはベーシックインカムを推す方から見れば、政策効果は同じで、言わば兄弟であると、だから政策効果は一緒なんだよと言う人がいる一方で、給付付き税額控除を推した方から見ると、いやいや、そういう単純なものでもないんですよと、もう少し違いもあるんですよというような論もあるというところで、この一律給付をして後で取り返すベーシックインカムと、詳細な制度設計をしてピンポイントで給付をする給付付き税額控除、この違いというか優位性、これに森信先生の御見解があればお聞かせいただきたいと思います。お願いします。
○公述人（森信茂樹君）　お答え申し上げます。
　私は、ベーシックインカムと給付付き税額控除は似て非なるもの、だけど非だけど似ているものという、非常に問われる方に対してちょっと対応が違うような答えも実はしているんですけど。
　まず、やはり一番大きく違いますのは、あくまでやはり給付付き税額控除は勤労というのが大前提になっておりますので、勤労を前提にしていないベーシックインカムとは全く異なると。したがって、何というんでしょうか、ベーシックインカムで全員に毎月十万円ぐらい配りますと、本当にエッセンシャルワーカーみたいな方が本当にいなくなるんではないかというようなこともあると思うんですね。だから、やっぱり勤労というのを前提にした給付付き税額控除というのはその点が大きく違うというふうにまず思っています。
　それからもう一つ、後から取り返すと、今、音喜多先生がおっしゃったことなんですが、私はこれ、後から取り返すというふうによくおっしゃるんですけど、今の所得税の体系から考えて、後から取り返すというのは極めて難しい。しかも、いろんな計算をしましたが、例えばもう全体が一〇〇としますと、本当に取り返せるのはせいぜい一〇ぐらいの話で、そもそもそのベーシックインカムが世帯に対して配るのかどうか分かりませんが、働いている方はそんな多くないわけですし、さらに、課税最低限以下になっている方も多いわけですから、そういう人に給付されるベーシックインカムを後から取り返すためには、この所得税の税率を相当引き上げなければいけないという状況、私はこれ試算しておりますので、だから、後から取り返すというのは、取り返せばいいというのは、何かちょっと空理空論だなって感じが私はしております。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　このまさに制度設計の難しさという点があると思うんですが、もう一点、今の点に関連して、この一律給付か、それとも給付付き税額控除かという点で、今回のコロナのような危機が起きたとき、アメリカでもいろんな試行錯誤をして、今バイデン政権が給付付き税額控除にたどり着いているわけですけれども、いかにデジタルデータが進化していってピンポイント給付ができるようになっても、急変したときにどこまで対応できるかというと、本当に、このもう本当に二週間とか一か月とかいう単位で、もうコロナのような本当に想定していない危機が来て急落をして、富裕層が一気に落ちてしまうようなところに対してどこまで対応ができるようになるのかという点で、やはり一律給付をまずすれば、取りあえず抜け漏れなく一旦は全員をカバーして救済した後に、やっぱり余力があった人からは一定程度返していただきましょうねという方が、やっぱりこういう危機の場合においては優位性があるのではないかというような御指摘もあるところなんですけれども、その点について、この給付付き税額控除と一律給付の比較という点から森信先生のお考えがあれば、お聞かせください。
○公述人（森信茂樹君）　お答え申し上げます。
　今の点は、私は結局、銀行口座に、受取口座にひも付いているかどうかという点が決定的に違うんではないかと思います。アメリカの給付付き税額控除は、当然、税務申告のときにやりますので、当然全部口座とひも付いているわけですね。したがって、それをバイデンが増やすといって法案が通れば、その日からその口座に入ってくるわけですね。ところが、日本の場合、一律にしても、それから世帯、所得制限を付けたところで、やはり受取口座と結び付いておりませんから、即座に入るというふうにはどうやってもいかないんですね。結局、市町村を通じてお知らせをしたり何をしたりしてすごい手間が掛かって、コストも掛かると。
　だから、私は、やっぱり番号を活用するというのであれば、そちらの方を銀行口座との、受取口座とのまず結び付け、これはもう法案が通っているわけですけど、さらには、もう少し幅広い口座へのひも付けというのが必要になるんではないかというふうに考えております。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　じゃ、もう一問、ちょっと簡潔にいけるかなと。最後、森信公述人にもう一問。
　アベノミクスは格差が開いたというようなデータもお示しいただいたんですが、金融緩和ですね、金融緩和の功罪はあると思うんですけれども、まだデフレが継続していてＧＤＰギャップが残っているところでは雇用もまだ弱いという中で金融緩和は継続せざるを得ない側面もあると思うんですが、一方で、今ロシアのこういった動乱も起きて、アメリカ等々でもインフレが進んでいてなかなか金利差も出てきているという中で、この金融緩和をどうしていくかということって非常に難しい課題だと思うんですが、これについて森信公述人の見解をお聞かせください。
○公述人（森信茂樹君）　お答えします。
　大変難しい問題で、私の能力を超えるような話なんで、ちょっとどう答えていいか分かりませんが、やはり、インフレの足はひたひたとやっぱり来ているんだと思います。特に、金利というのは国際的に裁定、マーケットで裁定されますから、アメリカの金利が上がれば、四の五の言わずに日本の金利も上がらざるを得ないところがあるんですね。そういう意味で、やはりこのインフレの足は日本にもひたひたと来ているんじゃないかと思います。そういう意味において、金融政策をどうしていくかというのは大変難しい問題だというふうに思っております。
　以上です。
○音喜多駿君　時間になりましたので、今日は貴重なお話、どうもありがとうございました。