Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡部説明員　要するに、これは強制が行われているかどうかということが、先ほど来申し上げておりますとおり、最終的な判断基準でございます。したがいまして、もし明白に強制が行われているということであれば、それは労働時間になることは当然であろうかと思います。
　　　　〔宮下主査代理退席、主査着席〕
○中路分科員　時間が来ましたので終わりますが、最後に一言。
　明白に強制であればこれは違反だということをおっしゃっておるわけですから、たとえば、そういう場合に当然、本人から申告も基準監督署にあると思いますね。そして事実、そういう認定ということになれば、基準法に基づいて二年間はいままでの未払い分は支払うべきだと思いますが、当然、そうした行政指導は、そういう判定が下ればされると思いますが、最後に、そうした点は明白にひとつ労働省としても対応していただくということを重ねてお願いして、一言お答えをいただいて終わりたいと思います。
○岡部説明員　ただいま先生がおっしゃいましたことは、刑事、民事両面にわたっておっしゃったわけでございますが、労働基準監督機関は、司法警察権限を行使するという機関でございまして、刑事面について違法があり、しかも、それが悪質なものにつきましては司法刑事問題にするということはあるわけでございます。ただ、民事問題につきましては、それをもっぱらとする機関ではございません。したがいまして、ただいまのようなケースにつきまして、民事的に労働基準監督機関がどのような指導を行うのかというのは、そのときのケース・バイ・ケースの各現地局における判断ということに相なろうかと存じます。
○上村主査　これにて中路雅弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、四ツ谷光子君。
○四ツ谷分科員　私は、ふえ続ける婦人パートの労働者問題について、大臣に質問をさしていただきたいと思います。
　これは私が申すまでもなく、労働省の方もよく御存じですけれども、この十数年間にパート数が約四倍にふえている、それから労働者二百人以上の事業所でのパート数が三年間に二・二倍にふえ続けているということで、いまや日本の企業の中心的戦力に婦人パート労働者が進出をしてきている、こういう実態が出てきていると思うのです。
　なぜパートに出るのか、そういう理由の第一に、いまの物価高、御主人の賃金が上がらない、こういう理由で、夫の給料が安いからと答えている方が二四・八％、物価高と答えていらっしゃる方が一九・八％ということで、婦人の中にもパートで働かなければならない必要性が生まれてきているということは、もう現在の社会的な趨勢だと思います。
　ところが、婦人パートの労働者の実態というのが、賃金にしろ、労働条件にしろ、きわめて劣悪なところに置かれているということも労働省御自身がよく御存じだと思うのですけれども、婦人少年局が昭和四十五年一月十二日に「パートタイム運用の考え方」という大変すぐれた通達を出しております。この婦人少年局の果たされる役割りというのは、婦人労働者、とりわけ婦人のパート労働者の立場から見ますと、非常によい役割りをしていただいていると思うのですが、行革の立場から婦人少年局を廃止しようなんという動きもあるわけですけれども、私たちは、やはりこういうよい動きをやってくださる局は残しておきたい、こういうふうに思っているわけなんですけれども、この婦発第五号パートタイム運用の考え方によりますと「労働時間以外の点においては、フルタイムの労働者と何ら異なるものではない」ということが基本的に押さえられていると思います。それより一年前に出ております職発第四二九におきましても、これは求人受理に際しての、職業安定局から出された通達ですけれども、ここにおきましても、パートだからといっていろいろな面で差別してはならないというふうなことが明文化されていると思うのです。この通達によってもし行政指導がちゃんとされておりましたら、いま問題になっているような劣悪な婦人パートの労働者の実態というものはもう早い昔にちゃんとされているのではないかというふうに思うわけです。
　私は、ここで非常に劣悪な条件にある婦人パート労働者の実例を二、三挙げまして、大臣並びに婦人少年局長のお考え方を聞かせていただきたい、このように思っております。
　松下電器産業、このほど発表されました決算によりますと、前年比二七％増、千二百四十六億円と過去最高の売り上げ並びに利益を出しています。この松下電器産業といえば、婦人のパート労働者が中心的な戦力を占めていることは御存じだと思います。三洋におきましても、約一八％のパート労働者が三洋電機を支えているのが実情でございます。ところが残念ながら、松下さんも三洋さんも、賃金の面におきまして正社員と比べても非常に見劣りのする条件が幾つかあるということです。
　まず、松下さんについて私の調べたところを申しますと、松下では、パートタイマーとして雇用されてから十カ月間の試用期間を経ましたら、ほとんどの方が一年契約ということで定時社員という扱いになっています。私は、松下の場合は正社員と定時社員について比較をしたいと思うのです。
　まず賃金ですが、正社員の賃金体系の中にはＡ１、Ａ２というクラスがあるのですけれども、この中で「二十五歳、仕事グループ　Ａ１　最低保障本給」というのがあります。十万六千五百円というように位置づけられているのですけれども、定時社員は、いま申し上げました「Ａ１・二十五歳の最低賃金の日額換算」をいたしますと、勤続一年未満で、この十万六千五百円掛ける〇・九掛ける八分の七です。八分の七は、これは七時間勤務だから八分の七になっているわけです。一年以上二年未満で、十万六千五百円掛ける〇・九五掛ける八分の七、こうなっているわけですね。八分の七を掛けるのは、七時間しか働いていないからこれはまあいいとしましても、一年未満では、初めから一番低い最低保障本給に九割しか掛けていない。二年で〇・九五。こういうところに通達とはほど遠い実態があるのではないかと思うわけです。
　さらに、扶養加給ですが、正社員の場合は、基準内賃金の中で本給と職務加給、それに扶養加給というものが支給されることが明示されております。ところが定時社員の場合は、基準内賃金としては日給と作業加給だけであって、扶養加給はつけられない、こういうことになっているわけです。
　さらに、昇給の部分で見ますと、大体定時社員の方もコンベヤー作業に従事をしておられる方が多うございますので、そこで比較をしてみました。これは正社員の場合はＡ２という賃金ランクに属する人なんですけれども、これが一九七八年、一九七九年、一九八〇年の三年間に、パートと同じように七時間の実働に換算をいたしますと、正社員の場合は一九七八年では三百二十三円上がりました。一九七九年では三百四十円、一九八〇年では三百七十一円上がっているわけです。ところが定時社員の方は「勤続三年以上の日給額の標準昇給額」を見ますと、これはいずれも労働組合の発表している額ですが、一九七八年には二百九十円、一九七九年には三百十円、一九八〇年には何としたことか二百六十円しか上がっていない。この昇給を見ましても、非常に差が出てきているということがわかっております。いまのは松下電器産業株式会社の場合でございます。
　次に、三洋電機の場合を比較をしてみたいと思います。
　三洋電機は、これは定勤社員という松下と同じような制度はできましたが、これは昨年の暮れに発足をしたところで、まだ制度が完備しておりませんので、この場合は、社員とパート社員を比較してみたいと思います。
　賃金は、社員の場合に二十五歳Ｒ１、最低保障本給が、ここもやはり十万六千五百円で、時間換算をいたしますと約六百四十円になるわけでございます。ところがパートの場合は、時間給にいたしましてＲ１の八〇％を目安にしている、こうなっているのです。時間給でいきますと一時間当たり五百円にしかならない、こういうことになっております。
　いま松下電器産業と三洋電機株式会社、いずれも正社員とパート労働者の賃金についての比較を、私が実例を挙げてしたわけでございますけれども、一番先に私が申し上げました婦発のあの通達文書の中身から言いましても、電機産業の松下、三洋と言えば大変営業成績もいいところでございますが、そういうところで、このようにパートの婦人労働者に対する基本的な賃金、昇給、そういうふうなものに非常な格差があるということは、やはり行政指導がそこまで十分に行き渡っていないのではないか、このように考えるわけでございますが、婦人少年局長、これからこういう問題についてはどのように行政指導をなさるおつもりでしょうか、それをお伺いしたいと思います。
○高橋（久）政府委員　パートタイム労働者につきましては、先生からいろいろと実態についてお話がございましたが、パートタイム労働者というのは、労働時間が短い労働者であって、それが身分的に異なるものではないので、その労働条件というものは、フルタイムの労働者と労働時間が短いという点を除きましては、やはり均衡を保つものでなければならないというふうに私どもも考えているところでございます。
　したがいまして、パートタイム労働者の労働条件を改善していくということが必要であるということでございますが、いま先生からいろいろと御指摘になりました点につきましては、個々の事業場におきましてどのような仕事に従事をしているのか、責任の度合いがどうであるかというようなことも関係してまいりますので、一概にこれがパートであるがゆえにこういった状態になっているということは把握できかねるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、パートタイム労働者というものが、パートという名前でもって身分的に差別をされ、労働条件が低いというようなことは改善していかなければならない。したがいまして、私どもは、いろいろな機会をつかまえまして、事業主の集まりがある機会であるとかそういうときには、パートタイムの労働者の労働条件というものが、基本的な考え方といたしましてはフルタイム労働者と均衡を保つものであるよう、そういった考え方でパートタイムを使わなければならないという趣旨で指導を続けていきたいというふうに考えております。
○四ツ谷分科員　婦人少年局長のお話を伺いますと結構だと思うのですけれども、実際にこのようにたとえば松下の場合ですと、よく賃金の話をいたしますと、熟練度とかそういうことで、パートタイマーの場合は未熟練だとか、そういうことがあるのですけれども、松下の場合の定時社員なんていうのは、入社してから十カ月間の試用期間を経ているということから考えましても、熟練度という問題についても、そういう点では当たらないということもございますので、このように大変もうけていらっしゃる会社につきましては、ただ全体的に事業主がお集まりになったときにこうなさいよとおっしゃるだけではなくて、松下ですとか三洋電機などには他の企業の見本を示すように、ぜひ婦人少年局の方から行政指導をちゃんとしていただくように、私は再度お願いしたいと思います。
　それでは、次の問題なんですけれども、これはやはり婦発の中に、諸規定とか労働条件、慣行、そういうふうなものもフルタイマーと同じように扱うようにというふうに明示されていると思うのです。そのことで、やはりこれも松下電器産業と三洋の場合を比較してみたいと思うのです。
　生理休暇といいますのは、フルタイムの労働者でもなかなかとりにくいような状況にいまさせられてきているのは、婦人少年局長も御存じと思うのですけれども、松下電器産業の場合、正社員の場合は生理休暇の有給日は月に一日ございます。ところが、定時社員の方は有給の生理休暇はなしです。それから三洋の場合も、正式社員は一日ございますけれども、パートの場合はなし、こういうふうになっております。それから三洋の方は、有給の慶弔休暇というのが正社員の場合、父母、配偶者及び子の亡くなられた場合ということで、喪主ならば七日、非喪主ならば五日というふうに決められているのですけれども、パートの場合には全然それが決められていない、こういうことなんです。
　私は、この問題につきましては、生理休暇というのがだんだんとりにくくされている全体の婦人労働者の中で、やはりパートの労働者であっても、生理休暇はなるべくとりやすいような状況をつくり出していくというのが母性保護の立場からは当然ではないか、このように思います。それなのに、パートあるいは松下の場合は定時社員という名前のパートですが、有給の生理休暇が置かれていない。これは契約更新との関係もありまして、非常に雇用が不安定だから、休むと困るというふうなことでとれないようにしているわけです。だから、こういう点は、母性保護の立場から、パートタイマーの方にもぜひとも有給の生理休暇を正社員並みに置かせるべきだ、これは私、言えると思いますし、慶弔休暇に至りましては、これはフルタイマーであろうが、パートタイマーであろうが、基本的な人間関係の問題として、正社員だから御主人が亡くなられた場合には、これだけ休ませるけれども、臨時社員の場合には、御主人が亡くなられようが、子供が亡くなられようが、それはあなたが勝手にお休みなさい、それは会社の知ったことではないなどというのは、きわめて冷酷なやり方ではないか、非人間的なやり方だというふうに私は思うのですが、婦人少年局長、どのようにお考えですか。
○高橋（久）政府委員　生理休暇につきましては、労働基準法の中に規定がございますが、有給であるか無給であるかということにつきましては、その個々の事業場における取り決めいかんになるということでございます。
　ただ、先生御指摘の事業場におきまして、フルタイムの労働者とパートタイムの労働者の間に違いがあることについてどうかというような御趣旨かと思いますので、私どもは、この通達にありますように、基本的にはフルタイムの労働者に適用されている諸規定や職場の慣行、その他の労働条件が、短時間就労という特性に基づくものを除いてはパートタイマーにも同様に確保されるように努めるということでございますので、先ほど申し上げましたように、事業主の集まり等におきまして一般的に指導をしていくという考え方でおります。
○四ツ谷分科員　慶弔休暇についても同じようにお考えですか。これはただ単に労働協約とかそんな問題ではなくて、人間的な問題ですよ。その点についてはどうお考えですか。
○高橋（久）政府委員　慶弔休暇につきましても、この通達にございますのは、諸規定や職場の慣行、その他の中に含まれているということで、先ほど御答弁を申し上げたわけでございます。
○四ツ谷分科員　婦人少年局長の立場からいいまして、松下にそう言いなさい、三洋にそう言いなさいと言うのはぐあいが悪いのかもわかりませんけれども、これは重ねて申し上げます。松下だとか三洋のような大きなところが、こういう基本的なところが押さえられなくて、婦人のパートタイマーを一八％も使ってたくさんの利益を上げている、人間的な問題すら外して利益を上げるというようなことは許せないと私は思っております。
　そういう観点で、これは一般的な事業主というふうにまた婦人少年局長おっしゃったけれども、これはそういう問題ではなくて、もっと人間的な問題としてきちんと行政指導をしていただくように重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　同じような諸規定の問題ですが、退職金につきましても、これは大変な差があるわけなんです。松下の場合、これが定時社員の場合、いわゆるパートの場合、勤続三年以上の方で最高もらわれましても十八万円しかないわけです。最高十八万円とする定額の退職慰労金という名前なんですね。正社員の方には退職金細則というのがありますけれども、それは適用しないということになっているわけです。正社員の場合、これが仮に十八歳で入社された方が三年でおやめになる、これも経営上の都合により退職をした場合、Ａ１で年齢二十一歳で最低本給九万五千六百円を受けている人が退職をした場合、四十六万円以上の退職金があるわけです。だから、そういうふうなのを比較しましても、基本的に退職金が少ない。三洋の方でも、社員の方には退職金支給細則がありますけれども、この場合は退職金の規定は全然ないということになっております。私どもの調査によりますと、退職金をもっとたくさん欲しい、そういうふうな御要望が非常に強いのです。
　だから、こういう面につきましても、婦人少年局長、同じようなことをお伺いするようですが、いかがお考えですか。
○高橋（久）政府委員　退職金につきまして、フルタイムとパートタイマーについての取り扱いを同じにするかどうかというようなことでございますけれども、パートタイマーの雇用形態から見まして、退職金規定を全く同じにすることが果たしてパートタイマーにとってよいことであるかどうかという点もあろうかと思います。パートタイマーにつきましては、その勤務の特殊性ということがございますので、そういった点におきましては違えなければならない面も出てくるかと思いますが、そういうことも含めまして短時間就労という特性に基づくものを除いて、職場の諸規定や慣行等がパートタイマーにも適用されるようにという考え方でございますので、私どもは、この通達における考え方に従いまして、先ほど申し上げたような形の指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○四ツ谷分科員　ぜひこの通達が生かされますように、婦人少年局ががんばっていただきますようにお願いをしたいと思います。
　それではその次に、これは職安局にお聞きすることになると思いますが、新日本商事株式会社というのがございまして、これは三洋の労働者を、この新日本商事株式会社というところがパートタイマーの労働者を募集をしているということでございます。この新日本商事株式会社は、本社が大阪市の北区の野崎町にあるわけなんですけれども、三洋の本社があります大東の市民会館を使いまして、五十四年に四回、五十五年一月から七月にかけて月に一、二回の募集を行っている。これは市民会館の使用状況をもって私が調べたわけでございますが、募集をやっているわけです。そしてこの会社で雇用された労働者の方々のお話によりますと、三洋に行きますと、仕事の指示、命令系統は全部三洋の職員が行っているということなんですね。だから新日本商事の人は、仕事については指示も何にもしないということです。
　それからもう一つは、新日本商事の所有する設備だとか機材というものは一切三洋に持ち込んでやっていることはない、三洋の設備、機材を使って三洋のものをつくっている、こういう実態なんです。
　私は、いまのところまだ詳細調査をしているわけではないのですけれども、これだけ見ましても、三洋にかわって労働力を集めて、そして三洋に労働力を供給しているというふうに思われますので、この三洋で行われております新日本商事のやっている行為は、職安法第四十四条、労働力供給事業としての違反の疑いがあるのではないか、こういうふうに思いますと同時に、こういう労働力を三洋が使っているということは、そのような違反の疑いのある事業を行う者から供給される労働者を使用してはならないという第四十四条にも、三洋みずからが違反をしているのではないか、こういう疑いを私は持つわけでございます。
　それで、職安局にお尋ねをしたいのですけれども、こういう疑いがございますので、ぜひとも厳正な調査を行っていただきたいと思うのですが、それと同時に、三洋もこういうふうな雇用形態をとらないで直接雇用に切りかえるように指導していただきたい、このように思うのですが、いかがでございますか。
○田代説明員　いま先生御指摘の新日本商事のケースにつきましては、現在私ども、詳細なことについては存じておりませんので、いま先生おっしゃられますように、労働者供給事業と申しますのは、職業安定法四十四条におきまして、それを禁じているところでございますし、また、その供給事業がどういうものであるのかといいますものについては、個々にもそれぞれ条件をつけてございます。先生御指摘でございますので、私どもの方でも、調査をいたしまして、もし法に反するようなことがあるといたしますれば、適切な指導措置をとってまいりたい、かように考えます。
○四ツ谷分科員　それでは最後に、労働大臣にお伺いしたいと思います。
　大臣も御存じのとおりに、一九七九年の十二月十八日、第三十四回国連総会で、婦人に対するあらゆる形態の差別撤廃条約、これが採択をされまして、日本ももちろん賛成をいたしました。昨年は世界婦人会議がコペンハーゲンで行われまして、ここで日本政府も署名をいたしました。ということは、この差別撤廃条約については、日本政府も、まだ批准はこれから国会でやるわけですけれども、内容については賛成をしたという立場で臨んでおられると思うわけです。私たちは、これは一日も早く条約の批准をするために国内法の整備をぜひともがんばっていただきたい、こう思うのです。
　ところが、この差別撤廃条約の中身は、婦人の人権尊重というところにまず第一義が置かれておりまして、そしてこれに賛成をした各国の政府は、経済的にも社会的にも文化的にも市民的にも政治的にも、あらゆる権利を男女の別なく同等に享受する権利を確保する義務を政府が負っているということを明文化しているわけなんです。
　ところが、いまパートの問題について婦人少年局長にいろいろお伺いをいたしましたけれども、現在の日本の政府が行っています婦人の労働政策を見てみますと、賃金の面一つとりましても、これは男性労働者よりも低くなっている。これはもうちゃんと統計資料に出ておりますが、はっきりしております。さらにパート労働者は、婦人の一般労働者よりもさらに低いということになりますと、これは二重の差別を受けているということになりますし、いま婦人労働者の問題を大企業がどういうふうに考えているか、これは、こういったとえ方は失礼かもわかりませんけれども、一たん勤めておられた方が家庭にお入りになって今度パートとして出てくるときに、婦人の労働力というものを、まあたとえば市場に行きますと一盛り幾らというふうに売っているああいう大安売りの野菜類と同じように見ているのではないかというふうに私は思っているわけです。本当に婦人の正当な能力を引き出すような、権利を引き出すような労働政策にはなっていない。
　ここのところは、この条約の批准をしようがしまいが、こういうふうな内容に賛成をした日本政府としては、この条約の精神を生かした婦人労働政策というものの確立が必要なのではないかというふうに私は思うのでございますけれども、大臣のお考え方と御決意を聞かせていただきたいと思います。
○藤尾国務大臣　二つ問題があるわけでございますが、条約というのは御案内のとおりで、これに調印をするということは、その条約の内容について賛成でございますという意思表示をするということでございます。ただ、批准という行為に至りますまでの間に、若干の国によって時間がありまして、そしてその批准行為をやって初めて、条約といたしましては法律的効果を発効をするということになっておるわけでございますけれども、しかしながら、条約の批准をしようがしまいが、この条約にサインをするということは、その内容を是認したということでございますから、その是認をした内容を実現すべく努力をする、あたりまえのことだと思います。
　ただ、予算委員会の一般質疑の中でもこの問題が取り上げられまして、私どももひどくしかられたわけでございますけれども、しかし、いま現実に行われておる法制の中で、たとえば民法上の国籍問題でありますとかなんとかというような場合に、私はよく知りませんけれども、おやじの方の権利は非常に強くて、どうもお母様の方の権利というものは無視されがちであるというようなことが指摘をされておりますから、事実そのとおりなんでございましょう。そういったことは是正しなければいかぬと私は思うのです。しかし、すぐにそれだけばっと是正をするということが、なかなか法律の体系の中で行われがたい。ほかのものと一緒にしまして、いろいろ考究されるというような技術的な時間の差があろうと思います。
　あるいは私ども、いま御指摘をちょうだいいたしましたような労働賃金でありますとか、労働条件というようなものにおきまして、男女に差別があるというようなことは、これは全くあり得べからざることでございまして、同一の仕事につかれて同一のことをおやりになられる、能力は同じだという場合には、それはあたりまえのことでございますから、同一賃金であるということは当然であろうと思います。
　ただ、そういった場合に、その能力が同じであるか否かというような判定というようなことが、仮に、そんなことがあってはならぬわけでございますけれども、物差しとしてもしあるというようなことを考えてみました場合に、私どものこの婦人少年局長などというのは、これは何と言いましても、いまの労働省のどの局長と比べましても、その能力において劣るところの騒ぎではない、大変にすぐれておられるわけでございますから、当然、男の局長と差別があろうなどということはあり得ないことでございますから、それはもう御自身でよく御感得のことだろうと思います。そのようなことはありません。
　しかしながら、一般的に見てまいりまして、それは確かに同一賃金でございますけれども、たとえば体を使う、体力を使うというような場合に、多少の差異が出てくるというようなことは、これは私、考えてみましてあり得ることであって、それが差別であるか否かということの判断は、これはまたむずかしいところに議論が出てくるだろうと思います。そういったこともございます。
　また、これは私どものことではございませんけれども、子供たちの勉強の中で家庭科というものがありまして、それは御婦人というものは家庭におるべきものであるというようないままでの因襲みたいなものがございまして、女のお子さんだけに家庭科は必修であって、男の子どもの場合には選択科目になっておるなどということは、これはよろしからざることでございますから、文部省どのようにお考えか知りませんけれども、私は、これは是正さるべき当然のことであろうと思います。
　そういったことを、いろいろ細かいことを、私は、頭が悪いですから、何もよく知りませんけれども、そういったことがずっと整備をされまして、そうしてどこの国からごらんになられても、日本の場合にはよくやっておるなあということになって、そこで初めて、私どもがこの条約に加盟をし、そうしてその条約を意義づけておるということになるわけで、その場合に私どもが他国と比べてまさっておるか劣っておるかということが、私どもの文化の水準をはかっていただく尺度になるのではないかというように私は考えておるわけでございます。何とかいたしましてはめていただけるような、そういったりっぱな体制に持っていくべきである、また持っていきたい、かように考えておりますから、私は私なりに精いっぱいその努力をさせていただくつもりでございます。
　ただ、先ほど御指摘になられましたような、松下電器におきましてフルタイマーとパートタイマーとの間に給料の違いがあり、あるいは生理休暇のとり方の違いがあるというようなこと、私は女でありませんから、生理休暇が何であるかということは知りませんけれども、しかしながら、そのようなことがあってフルタイマーとパートタイマーとの間に差別があるなどということは、これは人間の構造に関しまして差別をつけるということでございますから、私はよろしくないと思いますし、そういったことにつきまして、そのような慣行があるとすれば、松下電器なり三洋電機に出かけていきまして、あなたこれはいけませんよと言って御注意を申し上げなければならぬ問題であろうと思います。
　ただ、そういったことをいろいろ前提にされましてそれぞれの雇用関係を結ばれるわけでございますから、そういったときに、やはりそういったことが明らかにされまして、あなたの場合には七時間働いていただくパートタイマーでございます、ですから、パートタイマーとしての扱いをさせていただきますが、その場合にはこのような差が出てまいりますよ、それでよろしゅうございますかというようなことがやはりあるのではないかという気が私はするわけです。
　私は、事実このパートタイマーの問題というのは、非常に重視をしておりまして、この内職の問題とかパートタイマーの問題とかいうものを軽視するようなことがあってはならぬ、そういうことで、厳重にその問題について労働省の一つの大きな施策の柱といたしましてやれといって言ってあるわけでございますけれども、これは調べさせてみますと、パートタイマーの方々は、フルタイマーになりたいかといってお伺いをしてみますと、私はパートの方がいいという方が七八％ですか九％ですかぐらいおありになられるというようなことも並行してあるわけでございます。そういったところに私は四ツ谷さんが——非常にあなたは御勉強で、しっかりしておられますから、それでよろしいのでございましょうけれども、パートに働かれるような方々にあなたほどの見識が欠けておる、そういったこともあるのではないか、それは私どもの責任でもあるということでございますから、今後大いに勉強いたしまして、先生にしかられないように一生懸命にやってまいりたい、かように考えます。
○四ツ谷分科員　長い御答弁をいただきましたのでもう終わらなければだめなんですけれども、労働大臣のお話を聞いておりまして、一部分は納得のできるところもあります用意欲的に取り組んでいただくという姿勢を示していただきましたので、それは結構かと思うのですけれども、一、二点ちょっと問題点だけを言って私はおかせていただきたいと思うのです。
　男女の差別の問題で、体力的に云々ということがありますけれども、これは婦人が母性であるということの特性を忘れては婦人の差別をなくすことにはならないということを、まず一番押さえておいていただきたい。男性と女性の体力で比較をするのではないということなのです。母性であるということが、次の時代の人間をつくるという意味で非常に大事な社会的使命を持っているということですので、これを抜きにしては男女差別の問題は語れないということが一つ。
　それから、パートタイマーの方がいいという方が多いというのは、これは当然なのです。いまのように家庭を持ちながら、そして御主人の収入も少ないから私も働きたい、フルタイマーではどうしてもできないから、それじゃ短時間労働でということになるのですけれども、実際はフルタイマーと同じぐらい働かされているパートタイマーがたくさんいるんですよ、大臣。だから、いま見識の問題をおっしゃいましたけれども、それは労働政策なり大企業がパートタイマーを基本的な戦力に使いながら、これは出し入れ自由だ、そして労働生産力の調整の安全弁に使っている、そういうところに問題があるということを指摘いたしまして、大変長い御丁寧な御答弁をいただきましたことには心から敬意を表して、私の質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○上村主査　これにて四ツ谷光子君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして労働省所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十八日土曜日午前九時三十分から開会し、厚生省及び自治省所管について審査を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五十二分散会
本分科会は昭和五十六年二月二十三日（月曜日）
委員会において、設置することに決した。
二月二十六日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　越智　通雄君　　　　近藤　元次君
　　　　　　正示啓次郎君　　　　藤田　義光君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　山田　耻目君　　　　神田　　厚君
　　　　　　三浦　　久君
二月二十六日
　武藤嘉文君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
—————————————————————
昭和五十六年二月二十七日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席分科員
　　　主査　武藤　嘉文君
　　　　　　越智　通雄君　　　　近藤　元次君
　　　　　　正示啓次郎君　　　　井上　普方君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　安井　吉典君
　　　　　　山田　耻目君　　　　神田　　厚君
　　　　　　木下敬之助君　　　　林　　百郎君
　　　　　　三浦　　久君
　　　兼務　稲葉　誠一君　兼務　川本　敏美君
　　　兼務　佐藤　　誼君　兼務　清水　　勇君
　　　兼務　野口　幸一君　兼務　吉原　米治君
　　　兼務　渡部　行雄君　兼務　大橋　敏雄君
　　　兼務　草川　昭三君　兼務　西中　　清君
　　　兼務　小沢　貞孝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　矢崎　市朗君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　川嶋　良一君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
　　　　　　　　林野庁長官　　　須藤　徹男君
　　　　　　　　水産庁長官　　　今村　宣夫君
　　　　　　　　水産庁次長　　　山内　静夫君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部公害課長　　中島　治康君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局保護管理課長　田村久仁夫君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質規制課長　渡辺　一志君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　　別金融課長　　　日向　　隆君
　　　　　　　　国税庁間税部酒
　　　　　　　　税課長　　　　　岩瀬多喜造君
　　　　　　　　文部省大学局技
　　　　　　　　術教育課長　　　前畑　安宏君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　関根　秋男君
　　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　田代　　裕君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用保険課長　守屋　孝一君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　池ノ内祐司君
　　　　　　　　日本国有鉄道地
　　　　　　　　方交通線対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　岩崎　雄一君
　　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　　客局営業課長　　有馬　訓祥君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局長　　　　　伊能　忠敏君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　耻目君　　　　　安井　吉典君
　　神田　　厚君　　　　　木下敬之助君
　　三浦　　久君　　　　　林　　百郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安井　吉典君　　　　　井上　普方君
　　木下敬之助君　　　　　和田　一仁君
　　林　　百郎君　　　　　瀬長亀次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　山田　耻目君
　　和田　一仁君　　　　　神田　　厚君
　　瀬長亀次郎君　　　　　中路　雅弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中路　雅弘君　　　　　三浦　　久君
同日
　第一分科員清水勇君、野口幸一君、第二分科員
　稲葉誠一君、渡部行雄君、西中清君、第三分科
　員吉原米治君、小沢貞孝君、第五分科員川本敏
　美君、佐藤誼君、大橋敏雄君及び草川昭三君が
　本分科兼務となった。
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本日の会議に付した案件
　昭和五十六年度一般会計予算
　昭和五十六年度特別会計予算
　昭和五十六年度政府関係機関予算
　（農林水産省所管）
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○武藤主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、よろしくお願いを申し上げます。
　本分科会は、昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算及び昭和五十六年度政府関係機関予算中経済企画庁、農林水産省及び通商産業省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省庁所管事項の説明は、各省庁審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算及び昭和五十六年度政府関係機関予算中農林水産省所管について、政府から説明を聴取いたします。亀岡農林水産大臣。
○亀岡国務大臣　昭和五十六年度農林水産関係予算について、その概要を御説明申し上げます。
　各位の御協力を得て御審議いただくに当たりまして、予算の基礎となっております農林水産施策の基本方針について御説明申し上げます。
　言うまでもなく、農林水産業は、国民生活にとって量も基礎的な物資である食料を安定的に供給するという重要な使命を担っております。同時に、農林水産業は、多くの人々に就業の場を提供し、国土や自然環境を保全するなど多様な役割りを担っております。
　翻って、今日のわが国農林水産業の現状を見ますと、農業は米の過剰を初めとする農産物需給の不均衡、経営規模拡大の停滞等の問題に直面しております。また、林業は木材需要の伸び悩み等による林業生産活動の停滞等の厳しい情勢にあり、水産業も燃油価格の上昇等による漁業経営の圧迫等の困難な局面を迎えております。
　このような情勢に対処して、総合的な食料自給力の維持強化と農林水産業の健全な発展を図るためには、農林水産施策を一層強力に推進していくことが必要であります。
　特に、昨年十月に農政審議会から内閣総理大臣に答申された「八〇年代の農政の基本方向」と「農産物の需要と生産の長期見通し」を尊重し、長期的な視点に立った政策の推進を図ることが重要であると考えます。
　そこで、昭和五十六年度の主な農林水産施策について申し上げます。
　第一に、農業につきましては、農業構造の改善を図るため新たに農用地利用増進特別対策事業を実施する等農用地利用増進法を中軸に据えた構造政策を推進するほか、依然として過剰基調にある米需給の実勢に対処して農業生産体制の再編成を促進するため水田利用再編第二期対策を発足させるとともに、高度な畑作経営転換農家を育成しつつ、転作の一層の推進と定着化を図ることとしております。
　また、地域ぐるみで農業生産の再編成が図られるよう、制度資金の総合的融資方式として地域農業再編整備資金制度を創設するとともに、新農業構造改善事業、地域農業生産総合振興対策等の推進に努めることとしております。
　さらに、需要の動向に即応した農業生産の振興を図るため、水田利用再編第二期対策の実施と相まって、小麦、大豆、飼料作物等の生産拡大、排水対策及び畑作の振興に重点を置いた農業生産基盤整備の推進、農業技術の開発、普及の充実を図るとともに、野菜、果実、畜産物等につきましても、それぞれの需給事情に応じた対策を講ずることとしております。
　また、米の消費拡大対策を推進するとともに、食品産業対策の強化、食料品の流通対策の充実を図ることとしております。
　このほか、農林漁業を基盤とする住みよい農山漁村を建設するため、総合的な環境の整備と地域社会づくりについての住民の合意形成を促進するとともに、農業者年金制度の充実等農林漁業者の福祉の向上に努めることとしております。
　第二に、林業につきましては、国内林業の振興と森林の公益的機能の発揮とを調和させつつ、森林、林業施策を推進することとし、林業生産基盤の整備、林業構造改善対策、マツクイムシ被害対策等を計画的に進めるとともに、新たに緊急に間伐を必要とする森林の集団的、計画的な間伐の促進と流通加工体制の整備等を行う間伐促進総合対策を実施するほか、木材工業の原料供給の安定化、林業の担い手対策の拡充強化を図ることとしております。
　第三に、水産業につきましては、二百海里時代の到来に対処してわが国周辺水域の漁業の振興を図るため、沿岸漁場の整備開発、栽培漁業の振興等の施策を推進するとともに、燃油価格の上昇等最近における漁業経営をめぐる厳しい状況にかんがみ、漁業用燃油対策特別資金等の融資の拡充、業界による自主的な生産構造再編推進のための助成等経営安定対策の充実を図ることとしております。
　以上、申し上げました農林水産施策の推進を図るため、昭和五十六年度農林水産関係予算の充実に努めた次第であります。
　昭和五十六年度一般会計における農林水産関係予算の総額は、総理府など他省庁所管の関係予算を含めて三兆六千九百二十五億円で対前年比三％、一千八十五億円の増加となっております。
　以下、この農林水産関係予算の重点事項につきましては、委員各位のお許しを得まして説明を省略させていただきたいと思います。
　よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
○武藤主査　この際、お諮りをいたします。
　ただいま亀岡農林水産大臣から申し出がありました農林水産省関係予算の重点事項の説明につきましては、これを省略をいたしまして、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武藤主査　以上をもちまして農林水産省所管についての説明は終わりました。
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○武藤主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位にお願いを申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願いを申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願い申し上げます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安井吉典君、
○安井分科員　トップバッターで、わずかな時間ですけれどもお尋ねをしていきたいと思います。
　農林水産の基本政策に関する問題点、とりわけ政府のいわゆる減反政策について、私どもは非常に大きな問題点を意識しています。しかし、きょうは時間がありませんので、水田利用再編対策といううたい文句にはなっていますけれども、現実にはたんぼを減らしさえすればいいという減反政策になっているという、そういう問題点の指摘だけ一つしておきたいと思います。
　分科会の短い時間ですから、ごくコンパクトにいわゆる減反奨励金の問題にしぼってきょうはお尋ねをしたいと思います。
　いわゆる二期減反の割り当てはいま全国で進捗しているわけですが、転作奨励金は、五十五年度の当初予算では五十三万五千ヘクタールに対して、たしか三千億円くらいだったと思います。ところが、転作面積が五万ヘクタールも実際ふえたために、補正予算が組まれて約三千六百億円ぐらいの計上になっていたと思います。ところが五十六年度は、転作面積が五十五年の実績の上に四万六千ヘクタールもふえているわけですけれども、奨励金の予算は三千四百億円ぐらいしかのっていないように思います。どうもこれは数字が合わないような気がするわけでありますが、これで間に合うのですか、それとも何か考えるところがあってですか、伺います。
○二瓶政府委員　転作奨励補助金の水準でございますが、これは米と麦、大豆などの主要転作物との相対収益性、具体的に言えば所得でございますが、この格差、ギャップというものを埋めるというようなことなどを基本として定めることにいたしておるわけでございます。そういうような考え方に立ちまして、五十六年度から始まります第二期対策、これの奨励補助金の水準なり体系をどうしたらいいかということになったわけでございますが、その際には近年におきます相対収益性の動向、それから転作の定着化の一層の促進というようなことを考慮いたしまして見直しを行ったわけでございます。
　そこで、新たに団地化加算制度というようなものを設けることにしたわけでございますが、その一方で米と転作作物との相対収益性の格差、これが大分改善されてきておる、その差が縮まってきておるというような傾向を反映させまして、基本額、これは一律に五千円引き下げました。それから計画加算額につきましても、所要の引き下げを行ったというような次第でございます。したがいまして、ただいま先生からお話ございましたように、五十六年度の奨励補助金の予算額が——五十五年度の奨励補助金の所要額、これは昨年予備費支出等もやりまして約三千六百億円になったわけでございますけれども、これと今度の予算三千四百億程度、弱でございますが、それと比べますと、確かにおっしゃるとおり減少いたしております。その原因としては、主としてただいま申し上げましたような基本額と計画加算額の単価の見直し等を含めた体系整備といいますか、そういうことを行った結果というふうに考えておるわけでございます。
○安井分科員　とにかく、減反面積がふえたのに奨励金ががったり減るわけですから、非常におかしいわけですね。
　ところで、いまの御説明にもありますように、新しい転作奨励金は団地加算という要素が加わったということで、大きな変化を来しているわけです。五十五年の転作における団地化の状況はどうなっているのか、また五十六年度の転作では団地化についてどういう見通しをお持ちですか、それを伺います。
○二瓶政府委員　五十五年度のこの団地化の模様はどうなっておるかということでございますが、これはまだ最終的に転作のも締めておりません。五十四年度のは調査をいたしておりますので、この調査の結果を申し上げますが、五十四年度におきましてはいわゆる計画加算というのをやっておりましたときに、計画加算金の対象になっておりますものが約八割でございます。七九・三ということで大体八〇％。その中で一応まとまりがある団地といいますか、そういうことで一応見た団地化率というのが六六・五％ということでございます。ただ、この団地化といった際に連担の程度といいますか、その質的なものに着目いたしますと、その中でもほぼ完全に連担しておる団地というのが三七％程度というような状況でございます。
　今回第二期におきまして、団地化加算というものを創設をすることにしたわけですが、その際の団地化といいますものはむしろ連担団地化ということで、完全連担というようなものを頭に置いたものを一応考えたわけでございます。したがいまして、同じ団地化といいましても、その質的な面につきましては非常に厳しいといいますか、ものを考えて団地化加算を考えた。したがいまして、パラレルに、五十四年度で申し上げましたものとストレートにイコールという概念ではございません。
　そういうことでございますので、これは今後、五十六年度は現在市町村別配分をほぼ終わって、あと農家別配分をやっているところでございますから、この団地化というものが加算の対象になるものがどの程度出てくるか、これは農家の意欲等も関連すると思いますが、その辺はいまのところ確たることは申し上げかねるわけでございます。
○安井分科員　連担団地で栽培される転作物、これは原則として二作物以内、ただし二ヘクタール以上の場合には三作物というふうにされているわけです。しかし、畑作に転作すると、輪作の体系には必ず緑肥、牧草を入れなければいけないということになると、二作物のうちそれを入れれば、あと一つしか残らない。もっとも知事が農政局長等と協議をして、作物を必要な場合は増加をできるというやり方も書かれているようであります。ですから、もっと弾力性を持った運用を当然やるべきだと思いますが、どうですか。
○二瓶政府委員　ただいま先生からお話がございますように、団地化加算の要件として作物統一要件といいますか、作物要件を付加いたしております。その要件は、ただいま先生からお話がございましたように、一つの団地に栽培される転作作物、これは原則として二作物、二ヘクタール以上の団地の場合は三作物ということにしたい、こう思っております。
　大体これでやっていただけると思っておりますが、ただいま先生からも御指摘がございましたように、いろいろな地域の問題なりあるいはそこでの作物の輪作の関係等からして、この二作物ということでやることがかえって輪作体系の面から見てどうしても不合理だというような場合は、これは個別に知事さんの方と地方農政局長、北海道の場合は農蚕園芸局直接になりますが、協議ということで事情を聞かしていただきまして、これはやはり輪作体系の維持からすればかえっておかしいというようなことが明確でございますれば、それは二作物を超えても差し支えないというような運用をいたしたいと考えております。
○安井分科員　転作奨励補助金等の算定に用いられる基準収穫量の問題ですが、統一基準収穫量として市町村単位に一本化されるという方針だというふうに聞いています。その理由は、事務の簡素化、転作田の平準化だということだそうでありますけれども、これは従来あったただし書きの方が今度は本則になるというようなことになっているのではないかと思います。
　しかし、私どものところへ地方から実情の開陳がいろいろあるわけであります。たとえば北海道の空知支庁管内のある町では、基準単収が最高の水田で五百六十二キロ、最低のたんぼで四百二十二キロ、その差が百四十キロもあるんだそうです。百六十キロも差のあるところもあります。ですから、そういう大きな差があるのを一本にしてしまえば、上がる人は喜ぶかもしれませんけれども、下がる人が当然出てくるわけで、北海道は四九・九％も転作なものですから、大変な広い面積を減反に協力している人もいるわけです。だから一人で三十万円も四十万円も減収になる人も出てくると聞きます。ですから、これにもただし書きを置いて、市町村長の判断で従来のような方式がとれるという可能性を残しておいてはどうかと思うわけであります。
　事務の簡素化といったって、その市町村の転作田の基準収穫量をはじき出すことがこれまた大仕事になって大変な事務量です。簡素化にも余りならないのじゃないかと思います。ですから、市町村単位でという大きなやつよりももう少し、少なくとも集落単位ぐらいの収穫量の設定というようなことをただし書きにつけた方が私は実情に沿うことになるのではないかと思うのですが、この辺は二瓶局長どうですか。
○二瓶政府委員　奨励補助金の基本額の算定に用いられます基準収穫量、これは現在も事務の簡素化ということからいたしまして地域基準収穫量というような方式でやっております。それにつきましては、現在はただし書きがついておるわけでございます。市町村一本でできない場合に、農業者ごとにもやれるというただし書きでございます。今回は二期対策に入りました際に、一体これをどうするかというときに各県の意見等も聞いたわけですが、北海道を初めといたしまして各県ともやはり事務の簡素化をしてくれということで、もうただし書きなど取ってもらった方がいいというぐらいの線が非常に強かったわけでございます。そういうことで、従来も設定単位の統一化というのをやっていますが、それをもっと徹底しようかなということで検討をしていったわけでございます。
　ところが、最近になりまして、特に北海道等から、ただいま先生からもお話ございましたように、非常にたんぼごとの単収が高いところと低いところとがあるので、それを統一されると非常に基本額の実入りの方に影響があるということで、何か再検討といいますか、考えてもらえぬかというような強い御要請が来ておるのは事実でございます。したがいまして、このただし書きを完全に落とし切るかどうか、この面につきましては、さらに十分実情等も伺いまして検討して、その上で結論を出したいというふうに考えております。
○安井分科員　県の方あるいは道の方では、十分に農村の実情あるいはそれらの具体的な意見を聞かないで、いままでお話し合いをしていた向きもあるのじゃないかと思うのですけれども、現実にぶつかってみますと一本化するということでいろいろ問題が出てきて、たとえば減反割り当てを地域の中でする場合に、いまよりも基準が、平均値が上がるところと下がるところができれば、いままでよりも手取りが減る方の人は、おまえの方は今度上がるんだから、この減反をおまえのところみんなしょってくれというようなことで、割り当てそのものにずいぶんトラブルが起きているという話も聞きます、ですから、少しいろいろ実情をお調べいただいた上での対応をお願いしておきたいと思います。
　そのほか、農林水産省が示している団地化加算の支給要件が大変むずかしく、基本額と計画加算からそれぞれ五千円ずつ差っ引いてそれを団地化加算という形で乗せて、十アール当たりの金額は表は同額になっているわけですけれども、実際は一万円の団地化加算はもらえない。これは府県でも北海道のような広いところでも同じような言い方がなされていて、何か団地化加算というのはなるべく出さないようにつくったので、奨励補助金を減らすための見せかけの金ではないか、そういうふうな悪口も出ているような状況でございます。したがって、それらのいろいろな問題点をもう少しお考えをいただければいいと私は思うのです。
　たとえば、都道府県道を間にしての連担は認めないというけれども、県道とか道道とかいいましても、最近は新しい農道がたくさんできていまして、それよりももっと幅員も狭く人通りもなくて、実際は農道並みに使われている道路もあるわけです。あるいは一級河川というけれども、その支流も入るわけですから、幅二メートルの川までが一級河川という名前がついているところもあるわけです。だから、道路とか河川の法令上の格づけを機械的に取り入れて連担か否かの線引をするということは実情に合わないのではないか、そういう陳情もかなり私どものところに来ています。
　あるいはまた、連担田と連担田の一辺が完全に接触するということを要件としているようでありますけれども、そのたんぼとたんぼの間に農道あるいはまたそれに類する通路が走っている場合には、それによって転作田と転作田が接続できるわけです。作業の連続性というのが可能になるということに力点があるのだとすれば、そのような実質的なものは団地化ということで見てもよいのではないですか、こういう話も来ています。あるいはまた山間地の特例もあるわけですけれども、しかしその山間地というのは山村振興法による振興山村であって、そり振興山村の中でもさらにごく限定した地域だけが対象だというような指導をされているようであります。これも機械的で、こういうふうな認定はひとつ知事に任せてはどうなのか。
　こういうふうな三つか四つの例を私は挙げましたけれども、こういうようなさまざまな問題点が地方から私どものところに出てきているわけです。したがって、これからも各都道府県の当局と話し合いが行われることになるのではないかと思うわけでありますけれども、もう少しこの団地化なるものの運用を弾力的にするように再検討してはどうかと思うのですが、どうですか。
○二瓶政府委員　団地化加算の要件につきましては、これは生産性の高い転作を育成するという観点から、いわゆる地続きの団地ということを頭に置いて加算制度を仕組んでみているわけでございます。したがいまして、そういう意味では従来の計画加算の団地というのとは大分違った、よりレベルの高いそういうものを要請しておるわけでございます。
　基本的な物の考え方、たとえばいま先生が三点ほど申されましたが、そういうようなことにつきましても、基本ラインは変えるつもりはないわけでございます。
　ただ、ただいま御指摘のあった中でも、国道なり都道府県道あるいは一級河川なり二級河川で分断される場合は、これは地続きと見ないというようなことがございますが、これもいろいろ考え方としてレベルを下げる気はございません。ただ、実態を聞きますと、一級河川となった際に、河口の方から本当の源の方までみんな一級河川になっておる。下は川幅が広いが上の方は狭い。それは、下の方はこれは一級河川だからわかるのですが、上流に行くと小川であるという場合がある。それから都道府県道も、都道府県道といってもりっぱなものだけに限らぬで、どうもりっぱな市町村道があったり、広域農道みたいな農道でもいいというのですが、そういうのがあるというようなことがどうも伺いますと確かにあるようでございますので、この面はやはり河川の川幅だとか道路の幅員というようなことも考えて要件を決めるのがむしろ実態に合うかなというようなことで、この面は検討したいと思っております。
　あと、山間地の問題なりあるいは一辺が完全にくっついておるといいますか、そういうような要件はそのままにやりたいなというふうな考え方で現在おるわけでございます。