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○谷博之君　五年間のこの研究事業が実は来年度、平成十五年度から新しい事業に変わってくるというふうに言われておりまして、これは「今後の養護学校における医療的ケアの実施体制整備について」ということで、平成十四年八月に文科省と厚生労働省の両省で全国の都道府県にこういう通知が流れております。これは、従来の五年間の研究事業を若干形を変えていく、つまり、医療外施設の、そういう医学的介護、ケアを必要としている人たちを、いわゆる委託先から派遣をしてもらうという、こういうシステムに看護師とか医師とかそういう方々を派遣してもらうという、そういうシステムになってくるということであるわけでありますけれども。
　その中で、私は、今度、十五年度から実施されるこの事業で、さっき申し上げましたように、三つの行為、先生方が行ってきたその三つの行為が今後どのようにこれが取り扱われていくのか、その中身を重ねてちょっとお伺いしたいと思っております。
　それから、もう一点は、私の手元に平成十三年の五月一日現在で、全国肢体不自由養護学校長会が調べた数字がございまして、日常生活における医学的ケアが必要な在学者数、これ養護学校に通っている子供たちのその数、全国で一万五千二百六人のうち二千二百四十六人、一四・七％が医学的、医療、そのケアが必要だというふうにここに一覧表が出ておりまして、そのほかにも、例えば知的障害とか病弱児などを合わせると約三千人、この人たちがそういう医療的ケアが必要であるというふうにこの校長会では指摘をしております。これは厚労省の資料ではない、あるいは文科省の資料ではないんですが。
　したがって、そういうこれから増えてくる、しかも、ノーマライゼーションの流れの中で普通学校にもこういう医療的ケアが必要な通学者が増えてくるというふうに思っておりますけれども、その場合に、先ほど申し上げたような新しい研究事業の中で現場の先生方がこういう医療的ケアがもしできなくなってしまうということになると、これは非常にここのところは先生方の中にも議論のあるところでありますし、もし何か事故があったときにどこが責任を持つかという、そういう話まで発展するわけですけれども。
　ただ、基本的には、十分な訓練といいますか研修を受けて、最低の医療的ケアはやっぱりその現場の先生方がやるというのも私はもうあり得るべき当然の姿じゃないかなという気もしているんですが、そういう点も含めて、今後の新しい事業の中におけるそういう医療的ケア、先生方がどこまで具体的にやることができるようになるのか、この点について御答弁をいただきたいと思っています。
○政府参考人（金森越哉君）　御指摘のように、近年、日常的に医療的ケアを必要とする児童生徒への対応が課題となっておりまして、医療・福祉関係機関と密接に連携した適切な対応が求められているところでございます。
　そのため文部科学省といたしましては、これまでの実践研究も踏まえまして、厚生労働省と連携を図りながら、医療的ケアの適切な実施のための組織体制の整備や看護師の配置、教員の研修など、養護学校における適切な体制整備を図ることといたしまして、平成十五年度、来年度概算要求に必要な経費を盛り込むなど、所要施策の取組を進めることとしているところでございます。
　養護学校における医療的ケアを適切に実施する上では、教員と看護師の適切な連携が重要でございますが、その中で、教員が行う医療的ケアの内容や条件等につきましては厚生労働省と検討を進めているところでございまして、できる限り早く結論が得られるよう努力してまいりたいと考えております。
○谷博之君　時間があれば更にお伺いしたいことがあるんですけれども、ちょっとほかの質問もありますので先に行かせていただきますが。
　いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、「今後の養護学校における医療的ケアの実施体制整備について」という、平成十五年度からのそういう事業の中で、私は一つ、厚生労働省が概算要求もしておりますけれども、訪問看護サービス特別事業、これは正に、従来の在宅のそういう障害を持つ医療的ケアの必要な子供たちとは別に、少なくともこうした医療外施設の訪問看護サービスの特別事業を行うということで、従来、先ほど申し上げましたように在宅のみにしか認められてこなかったこの訪問事業を、例えば養護学校など通学、通所先において行えるようにするという、そういう取組になってきたわけですから、それはそれなりに一定程度評価したいというふうに考えておりますが。
　問題は、こうした事業がすべて予算補助事業の形で行われているということで、例えばこうした事業が一定程度の期間で終わってしまうとか、あるいはその規模が縮小されるんではないかとかという、非常に関係者の親御さんたちも大変心配をしている向きもあるやに聞いておりまして、そういう点ではこれを医療保険の対象にしていくということも私は非常に大きな課題だというふうに思っておりますが、この点についての保険局長の御見解をいただきたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　訪問看護制度につきましては、在宅療養の推進を図るという観点から、疾病又は負傷により居宅において継続して療養を受ける状態にある者であって、主治医が訪問看護の必要性を認めた者を対象といたしておりまして、こういう養護学校における医療的ケアは対象にならないというふうに考えております。
　現在、先生御指摘のように、そういうような状況の、しかもなおかつやっぱり養護学校における児童生徒への医療ケアをどうやって確保するかということから、文部科学省との協議を重ねた結果、先生今御紹介をいただきました訪問看護特別事業を平成十五年度概算要求に盛り込むと、そういう言わば、なかなか公的医療保険制度では対応が難しいので、言わば特別な事業を組んでこれに必要な対応をしようとしているわけでございまして、なかなか医療保険制度においてこれを対象とするということは非常に難しいんではないかというふうに考えております。
○谷博之君　ちょっとつれない御答弁ですが、いずれにしましても、検討課題として是非ひとつ御検討いただきたいと思っています。
　この問題の最後ですけれども、ＡＬＳという筋萎縮性側索硬化症、これは難病患者の、もう難病中の難病と言われておりますけれども、この患者さんの御家族の方が、人工呼吸器を設置している患者さんに対する介護を、吸引等を家族の方がやっておられます。これを、家族の方が非常に介護に負担が重いということで、できれば介護するヘルパーの方々にもこういうふうな吸引行為を認めてほしいというふうなことが要望として出ているわけでありますけれども、現在の医師法上の医行為、こういうことが抵触するということも聞いておりますけれども、この部分から外して、こうした行為を一定程度の研修を前提にして広く一般にその行為を行うことを認めさせることができないかどうか。
　過去の国会の政府答弁書にもこれはできないというふうにもうつれなく書いてありますけれども、この辺のことについて再度検討していただけないかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　吸引の問題は、これ何度か委員会でも御指摘を受けているところでございますし、現場におきましてもいろいろ御要望の多いところでございます。
　それで、今までのいわゆる割り切り方からいいますならば、この吸引というのはこれは医療行為の範疇に入るといったことで、これはほかの業種の皆さん方におやりいただくことは難しいと、こういう割り切り方になっているわけでございますが、どこまでが医療行為に入るかといったようなことにつきましては、これは時代とともに若干やはり今までからも変化をしてまいりました。例えば血圧計なら、血圧を測るというのは医療行為でほかの人はしてはいけないと、こういうふうに言っていた時代もあったわけでございますが、最近ではもう家庭でどこでも血圧計は存在するという時代になってまいりました。
　そうしたことを考えますと、この口腔内におきます吸引の問題等につきましても、今までどおりそうしたことでいかなければならないのか、それとも関係者の皆さん方のお話合いの中で、それは一方そこは変化をさせることができ得るのか、やはり検討をする時期に来ていると私個人は思っております。したがいまして、関係者の間でよく議論をさせていただきたいと存じます。
○谷博之君　大臣、どうもありがとうございました。是非検討をお願いしたいと思います。
　時間がございません。最後に一問だけ、簡単に御答弁をそれぞれいただきたいと思います。
　今年の七月の厚生労働委員会でも朝日委員も取り上げた質問、そして他の委員会でも質問をされました。五月二十四日に簡易保険における遺伝性疾患の子供たち一律加入拒否問題、これに対する我が党民主党からも申入れを厚労省及び総務省に行いました。
　そして、その委員会の時点での御答弁もありましたが、その後の厚生労働省及び総務省の検討の状況。そしてさらに、金融庁にお伺いしますが、こうしたことを受けて金融庁は生命保険業界にどのような助言を行ってきたのか。そして、これらの問題は限りなく個人情報、プライバシーの問題という観点からも、一省庁との問題ではなく政府を挙げて取り組むべき問題である、つまり個人情報管理を、保護を所管する内閣官房がリーダーシップを取って早期に関係省庁との横断的な検討を開始すべきだと考えておりますけれども、これらについて一言ずつ皆様方に御答弁をいただきたいと思います。
○委員長（中原爽君）　どなたでしょうか。──郵政事業庁松井長官。
○政府参考人（松井浩君）　順番はまだ二番目だと思いましたので、失礼しました。
　先生御指摘のように、五月の二十日に厚生労働省の方からお話ございまして、具体的にいろいろその協力をいただくということでございまして、いろんな生命保険の経営上の必要な数字のデータが必要になりますので、死亡者数だとかあるいは罹患者数だとか、いろんな各種の統計データを入手させていただいておるところでございます。また、医療の専門家の、特にこういった分野について御提言なりあるいは詳しい専門家の方々から治療の効果等に関する御意見を伺ったりしております。そういった形で情報収集を続けておりまして、今、簡易保険への加入の可否について鋭意検討しているところでございます。
　今後、今までのお話の中で、適切な治療を継続すれば症状の発現を抑えることができる可能性が高いというふうにもされております。こういうことも承っておりますが、これが私どもの保険上の一定の健康状態にあることということに合致するのかどうか。具体的に言いますと、現にその傷病を有していないことだとか、あるいは既往症がある場合には、過去一定期間の中での既往症がある場合に再発の可能性がないのか、あるいは他の疾病を続発する可能性がないのかとか、こういったことと同一視し得るかどうか。
　いずれにしろ、幅広く情報を収集して、これから真剣に検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○政府参考人（五味廣文君）　お話の先天性疾患の子供の件でございますと、生命保険会社ではいわゆる子供保険と総称されます商品で扱われておりますが、これを扱っておりますのは現在二十七社ございまして、うち十九社は先天性疾患の子供であっても引受けを行う、また四社につきましては危険選択、ケース・バイ・ケースでこれを引き受けるという、こういった扱いになっております。
　もとより、民間各社の保険引受けに当たりましては、今申し上げました危険選択、すなわち契約者間の公平性を確保するという視点から、医学的な選択基準に基づいて被保険者の健康状態あるいは病歴、こういったようなものを調査をした上で引受けを選択するということになっておりまして、これは生命保険会社におけるリスク管理あるいは経営の基本でございますから、この点の具体的な判断については基本的には各会社の経営判断であるというふうに考えております。
　ただ、私どもといたしましても、リスク管理といいますのは生命保険会社経営の根幹でございますので、こうしたいわゆる危険選択というのもリスク管理の重要な一要素でありますから、これが合理性を持って行われているかどうかということについては大いに関心を有しておりまして、今後とも注視してまいりたいと思っております。
○政府参考人（藤井昭夫君）　個人情報保護の観点からお答えいたします。
　私ども内閣官房は、現在国会にＩＴ化社会の観点からの個人情報保護という法律を御提案申し上げているところでございます。なお、継続審査になっているところでございます。
　しかしながら、これはあくまであらゆる業界、業種を通じた包括法、言わば一般法という性格のものでございまして、一般法の基準には合致しないような特定の個人情報の内容あるいは利用目的、それから利用の仕方、そういった場合、これは非常に深刻なプライバシーを始めとした権利利益侵害を生ずるおそれがある分野もあるということは認識してございまして、こういった分野については、この現在御提案申し上げている個人情報保護法案では別途個別法を含む必要な措置を講ずるということを政府に義務付けることとしているところでございます。こういった分野については、それぞれ個人情報を利用する有用性と、あと逆にそれを利用されることによる個人の権利利益の深刻な影響、そういったものを緻密に調整した上、精緻な制度が作られるべきだろうと考えているところでございます。
　このように、今の法案の考え方は、言わば総合的な一般法、それと各個別分野ごとの緻密な法制度、そういったものを構築して総合的にやっぱり取り組んでいくべきだというふうに考えているという次第でございます。
○谷博之君　時間が参りましたので、以上で終わります。
　ありがとうございました。
○山本保君　公明党の山本保です。
　まず、大臣にお聞きいたします。
　今般、日朝の首脳会談におきまして、今の二十一世紀、国際協力、新しい段階を開くような歴史的な国交正常化交渉が前向きに向かっている。しかしながら、その反面、北朝鮮側の情報によりますと、六人の方が、失礼しました、六人の方以外ですか、たくさん、もっと多いですね、たくさんの方が亡くなられたというそういう状況も報道されております。こういう国際協力、また平和を推進するということ、また生命尊重という、この両面が我が党の党是でもありますけれども、我が党の代表として内閣に入っておられる坂口厚生労働大臣、大変難しい問題だと思いますが、このことに関して何か所見がございましたらお聞きしたいと思うんでございますが、時間がありませんので、もう一つ一緒にお聞きします。
　もしここで交渉が進みますと、今後の問題でございますけれども、この拉致の被害者、また家族等についての言わば厚生労働省としての支援というものがこれから課題になってくるのではないかと思います。これについてどういう役割、どんな決意でおられるのかについても併せてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　小泉首相とそして北朝鮮の金正日首相との間の会談によりまして、歴史の歯車が大きく回ったというふうに思っております。
　その中で、この拉致問題が明らかになりまして、正式に拉致であるということを北朝鮮が認めましたことは、これは遅きに失した感はございますけれども、問題を一歩前に進めることになったというふうに思っております。
　我々として一番考えなければなりませんのは、生存しておみえになる皆さん方が帰国をされましたときに、一体どのようにおこたえをするかということだろうというふうに思っております。最大限の温かい御支援を申し上げなければならないというふうに思っておりますが、一つは、長い間北朝鮮という異なった国の中で生活をされているわけでございますから、精神的なケアといったものも大事でございましょうし、そして日本で永住をされるということになりましたならば、雇用の問題をどうするかといったことが大きな問題になるというふうに思っております。そうした問題につきましては、最大限我々は努力をしておこたえをしなければならないというふうに思っているところでございます。
　また、お亡くなりになりました、八名現在判明をいたしておりますが、皆さん方に対しましては心から哀悼の意を表したいと存じます。
　今後また、残されました御家族の皆さん方に対してどのように私たちが手を差し伸べていくのかといったことにつきましても考えていかなければならないと思っております。
○山本保君　どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、厚生労働行政各問題につきまして、具体的にお聞きしたいと思います。
　最初に、少子化対策についてでございます。
　大臣、先ごろ、小泉首相に新少子化対策についてお話を出されたと聞いております。これにつきまして、どういうような内容なのか、また大臣のこれについての所感をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今まで、少子化の原因が晩婚化ということが言われておりましたが、最近の統計を見ますと、晩婚化だけではなくて、結婚をされました皆さん方の間でのお子さんの数というものも減少をしてきております。いわゆる夫婦の出生率の低下という問題が新しい問題として起こってまいりました。
　そうしたことを考えますと、今までの少子化対策だけではやはり対応し切れないということになりまして、小泉総理のところに少子化対策として私たちの考え方をまとめて出したところでございます。
　四つの柱になっておりますが、一つは、男性を含めました働き方の見直しであります。もう一つは、地域における子育ての支援、そして三番目といたしましては、社会保障における次世代の支援で何ができるかということでございます。四番目には、子供の社会性の向上や自立の促進ということでございまして、こうした考え方の中で総合的に子育てを社会全体でどう支援をしていくかといったことを考えなければならないというふうに思っております。
　中でも、この中で男性を含めた働き方の見直しということが一番大事でございますし、これがまた一番難しい課題であるというふうにも思っておりますので、ここにどう知恵を絞っていくかということを更にこれから詰めていきたいと思っております。
○山本保君　今お話がありましたように、男性を含めた働き方のスタイルといいますか、それを変えていこうということ、また、私は、それに加えて、今まで保育園、保育所というものの形が、使い方というのが割と固定的にされていたのをもっといろんな形に開いていこうということもあったかと思いますが、局長にお聞きしたいんです。
　ちょっと意地悪な質問かもしれないんですけれども、私はこのこと、大変こういう目標、男性のたしか一〇％ですか、また働いている女性についても八割が育児休業を取るようなという具体的な数値目標が出されたということに大変私は評価するんでございますけれども、ちょっと気になるところがあるんですね。
　例えば女性の八〇％、働いている女性の八〇％といいますと、計算をしますと、あと二〇％の方がそのまま仕事をされますとすると、その数、大体四万人ぐらいじゃないかと思うんですよ。ところが、現実に今、厚生労働省が進めておりますゼロ歳児保育というキャパシティーはもう既に七万人を超えております。
　数字は、ゼロ歳児保育の形が変わってくるということを考えればいいのかもしれませんが、私が申し上げたいのは、第一に、つまりこれまで進めてきた厚生労働省の保育園、保育所中心の子育て支援という体制をもっと、例えばベビーシッターでありますとか、ファミリー・サポート・センターも当然ですが、それから民間の形でありますとか幼稚園との連携とか、こういう総合的なシステムを作らないと、今回の数値だけ見ましても、ちょっと矛盾しているんじゃないかということを前から申し上げているわけですが、具体的にまず第一点。
　ついでにもう一つお聞きしますが、もう一つ、これは冗談のような話かもしれませんが、例えばそれだけ男性が休むようになりますと、当然ワークシェアリングということになってくるのかなと思うんです。私、自分の出身とか又は局長のところを考えましても、例えば中央官庁などでやっている仕事がワークシェアリングが本当にできるのだろうか。もし、こういうことを出された以上、厚生労働省、特に雇用均等・児童家庭局で、例えばどのような具体的な形で男性の一〇％が休むようにできるのか、女性の八割が休むようにできるのかということを具体的にこれから出されていくということが、民間企業に対しても大変なそれを応援する形になるんではないかなというふうなことも思うわけですが、この二点についてどうお考えでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　大変難しい御質問をいただいたわけですが、まず最初の数値目標と保育所のサービスの在り方あるいは保育所以外の様々な子育て支援の在り方についてでございますが、この数値目標は便宜上まず公務員、国家公務員、地方公務員は除き、そして雇用労働者以外で働いておられる方、自営業ですとか家族従業員で働いておられる方はちょっと数値の枠の外に置いて、民間の雇用労働者に限って策定させていただいた目標でございますので、若干そういう意味で先生数字が合わないというふうにおっしゃったのかなというふうに思いますが、いずれにしましても、どういうふうに働くかということと保育サービスの在り方は裏腹の関係にございますので、その辺りを総合的に見ないといけないというふうに思いますし、保育所一本の政策ではなくて、様々な保育需要がありますので、幼稚園の預かり保育ですとか、先生おっしゃったベビーシッターなどの在宅保育ですとか、様々な施策をつなぎ合わせてニーズにこたえることだというふうに思っております。
　また、もう一つの働き方改革はワークシェアリングではないか、厚生労働省、見本を示せという趣旨のお話だったかというふうに思いますが、確かに私どもはこういうことを世の中に提言を申し上げているわけですから、やっぱり自ら率先して男性を中心になるべく残業を縮減する、あるいはお子さんが生まれたときに男性は少なくともまず五日間の配偶者の出産休暇を取ろうということをこのレポートでも言っておりますので、そういうことを実施する、そして育児休業も男女できるだけ請求していこうということはそのとおりだというふうに思いますので、官房の方とも御相談しながら厚生労働省の職場改革に取り組まないといけないというふうには思っております。
　なかなかワークシェアリングは、技術的にどういう職務であれば可能なのか、どういう産業であれば可能なのか、これからいろんな議論があろうかというふうにも思いますけれども、例えばオランダの外務省の局長さんは、女性の局長さんですが、二人でジョブシェアをして、課長からずっと二人でペアで昇進なさって局長まで務めておられるという話も新聞で読んだりいたしましたので、いろんな工夫をすることによってジョブシェア、ワークシェアというのは促進していける余地というのは概念上あるのではないかというふうに思っております。
○山本保君　具体的なお答えをいただきましてありがとうございます。
　厚生労働省と言いましたのは一つの例えでございまして、正に中央官庁など、どんどん人員削減しながら、一人一人が、係長さん、また平の職員にしてもみんな一人ずつ責任を持った仕事をやっている、こういうときにワークシェアというような形が一体できるのだろうか。これが正に日本の企業での今のワークシェアの一つの課題だという気がするものですから、是非役所がまず先頭を切っていただきたいと申し上げました。
　次に、若年者の雇用対策についてお聞きしたいんでございます。
　ちょっと時間がありませんので、局長、最初に私の方でちょっと、最近、特に若年者、特に高卒などが九月時点では雇用、求職企業が〇・五であるとか、大変その辺はよく出されます。しかし、実際調べてみますと、お聞きしたり、また私も自分が担当したことを思いますと、就職は大体できるんでございますね、三月、そしてその以後についても。ただ、私が非常に問題視したいのは、実は就職をしても一年間、二年間、三年間で大変離職率が高いということでございます。ここのところをもっと対応をきちんとすべきではないかということを御提言したいので、職業安定局長の少しお話を伺いたいと思っているわけです。
　私、実は役所におりますときに、特に家庭に不安定な子供さんとか非行問題の子供さんの自立ということを担当しましたときに驚きましたのは、言わば学校を卒業してからほとんどその後のケアというのをやっていない。実際は中学を卒業して就職などといいますと、大体夏休みを越えれば、これを無事に過ごせば大体安定するんだけれども、その間半年間で相当辞めていくということを知りまして、そしてこの辺について、目標を一年後なら一年後にきちんと仕事に就いているかどうかということを仕事の分担の中に入れさせていただいたことを覚えておるんです。で、それが効果があったんじゃないかと思っているわけなんですけれども。
　こういうところが今まで割と、就職率が大変、求職数が少ないとか、また就職率が少ないというようなことのデータだけが何か独り歩きしているんではないか。もう少しこの若年者の雇用に対しては就職後の、また、ということは、就職後のケアということは、実は就職前のマッチングをもっとしっかりするべきだということだと思うんですよ。
　それで、局長、もう一つだけついでに申し上げますのは、これ前にもちょっと申し上げたんですが、例えば文部科学省と一緒になりまして、労働関係で、九月何日までは中学・高校卒業者については求職活動を禁止するというか、そういうことをずっと昔からやっておりますね。ところが、あの施策は言うならば、次々と人がどんどん求めてきて青田買いなんて言われるときにああいうことは有効かもしれませんけれども、今、実際には、企業はそんな九月の時点で次の年の就職が分かるなんてものじゃないんじゃないか、だからこそゆっくりゆっくり出てくるわけです。
　ですから、今やらなくちゃいけないのは、そんな日を決めてこれから解禁だなんという施策ではなくて、一人一人の子供、子供さんというか、その若い方の能力をいかに伸ばして、そして企業とマッチングを進めるかという施策ではないかと思うわけですけれども、いろいろ申し上げましたが、局長、いかがでございましょう。
○政府参考人（戸苅利和君）　山本先生おっしゃるように、学校を卒業して就職をして、その後一年ないし三年で辞めてしまうという若者が非常に多い状況にあります。それが確かに失業率、若い人の失業率が高い原因でもありますし、それから本人自身の将来の職業生活を考えても、やはりヨーロッパの例を見ても、若いころに失業癖が付いてしまった人は中年になってもなかなか失業率の高い人が多いと、こういう実情もあります。
　そういうことで、我々今までやっておりますのは、文部科学省と連携を取りまして、就職する前にきちんとした職業意識を持ってもらう、それから職業の実態あるいは産業の実態、そういったものを就職前にきちんと把握してもらおうというふうな対策を一生懸命取ってきたというのが実情だろうというふうに思います。
　おっしゃるとおり、就職して、その後簡単に離職してしまうではないかという対策としては、今申し上げたように、しっかりした意識を持って就職するということが重要だろうということでやっておるわけですが、あわせて、就職した後のフォローというか、そういったものも大変重要だろう、それはおっしゃるとおりだろうと思います。確かに我々も、昔、中卒の就職者が多かったときは、中学校を卒業して、地元を離れ、親元を離れて就職した人たちの定着のための指導というのをかなりきめ細かくやっておったわけでありますが、今なかなかそこまで十分手が回っていないということはおっしゃるとおりかなというふうに思います。文部科学省とも相談して、その辺りの対応というのも検討をしてみたいというふうに考えております。
　それから、今お話しの解禁日の件でありますが、これはなかなか、学校教育いかにあるべしと、こういう議論が一方にございまして、余り早く就職活動に頭がいってしまうと高校教育なりが十分全うできないんじゃないかという文部科学省側の懸念ということもございます。
　ただ、先生おっしゃるとおり、来年三月卒予定の高卒の求人というのは前年に比べますと四分の一ぐらい減っているという状況でございます。そういった中で、来年高校を卒業しようとする人たちの就職に対する不安というか、こういったものを持ちながら勉強させるというのも、これもなかなか酷な話であるのは確かでございまして、学校教育と就職問題とのバランス、接点をどう取るかというのは非常に難しい問題でありますが、その辺りも文部科学省とも相談して、可能なことから取り組んでいくということで対応していきたいというふうに思います。
○山本保君　今日は文部科学省はちょっと呼びませんでしたけれども、是非、局長、そういう形で学校側の方と、特にハローワークの専門家の方との連携というものを進めていただきたいということをお願いしておきます。
　次に、介護保険について一、二お聞きします。
　最初にお聞きしようと思っておりましたケアマネジャーにつきましては、午前中、藤井委員から詳しい御質問もありました。私もちょっと思い出しまして、平成九年でしたか、十一月、当時の江利川さんとこの厚生委員会で、厚生省は言うならケアマネジャーの自立を考えていないんじゃないかということを言いましたら、たしか考えていないんだというような、そんなことがあったなという気がしておりましたが、先ほど局長は検討したいということでありましたので、是非お願いしたいということで、この問題ははしょらせていただきます。
　次に、これもちょっと私の方からもう先に申し上げますが、先般厚生省が行いました介護事業経営者の概況調査がございますね、今日午前中にもちょっと触れられたんですが。
　その中を見ますと、私、びっくりしたのがあるんですね。それは、いわゆる特養ホームの、特養の施設長さんというのでいいんでしょうか、管理者の毎月の平均給料が出ておる、これは四十四万四千円である。老健施設の給料は九十九万一千円である、療養型病床群の施設長は二百十八万二千円である、こういう数字が出ておるんです。これは私、びっくりしておるわけですね、これを最初見付けましたときに。
　これはどういうふうに読んだらよろしいのか。医療でやっておるときにお医者さんがたくさんお金を取っていただくというのは、これは診療報酬ですから問題ないとしても、どうして介護保険の施設でこういうことが可能なのか。入ってくる収入の表もありますが、ほとんど変化はない。施設長さんがこれだけ取っていればどうなるかと思って見ますと、介護福祉士でありますとかその他の職員の給料は、特にその他のという資格のない方で見ますと、特養ですと一月二十一万一千円、老健になりますと十八万七千円、療養型病床群では十七万五千円。これは、施設長さんにお金が行けば当然職員の給料が減るだろうという予想どおりの数字になっているんですね。
　この辺については、局長、どういうふうにこれを分析されておりますか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今、先生からお話がありました介護施設の実態につきましては、平成十三年の十月に実施いたしました介護事業経営概況調査の結果でございます。これから介護報酬の見直しをするという意味で、介護事業者の実態を調べたいということで調べたものでございます。
　一月当たりの給与は、御指摘のとおり、特別養護老人ホームの管理者が四十四万円、老健施設の管理者の方が九十九万円、介護療養型医療施設が二百十八万円ということでございます。
　介護保険は、御承知のとおり、従来医療の分野でなされてきたもの、あるいは老人保健施設としていわゆる医療と福祉の中間でやられてきた施設、それから福祉の措置の制度で行われてきました特別養護老人ホームを介護保険という一つの枠組みの中で介護報酬ということで平成十二年四月からスタートしたものだと思います。もちろん介護報酬支払われますが、その報酬をどのように給与に充てどのように配分するかというのは正に事業の経営に任されておりますので、先生、こういう格差があることについてどういうふうに考えるかということであります。
　また、施設従事者の給与のお話もありましたが、言わば三つの流れの施設が一つの制度に来たと。十二年四月からスタートしておりますけれども、言わばそれぞれの世界の文化なり経過をしょってきたと。その一回目の結果がここに出たと。医療の色彩が強いところの文化における言わば医療費の配分、今日でいえば介護費の配分、それから措置制度でやって行われてきまして、やや非常に統制が強く措置費の予算の積算は公務員に準拠してやってきた、そういう積算の下でかなり言わば使途についても制限があったところで長くやってきた特別養護老人ホームにおけるそういう文化をしょってきた世界の人が十二年四月からこういう制度になった場合の配分の状況、その言わば中間にある老人保健施設の姿が如実に出たものではないかというふうに判断しております。
　これらをどう考えて、正に介護報酬の決定にこれから進んでいくわけでございます。介護報酬決めるためには、経営の実態、それからコスト、要素の実態、あと人件費が下がっているとか物価が落ち着いているとかいう実態、それから介護保険の保険者の方の財政状況、それからあるべき介護に向けてどういうふうにこれから介護のサービスをやっている事業者の方にやっていただきたいか、そういうことをあるべき介護の姿を目指した介護報酬の改定と様々な要素があると思います。
　その辺につきましては、十月十八日から介護給付費分科会の審議が再開されますので、その審議の経過なども参考にさせていただいて、私ども決めさせていただきたいと考えております。
○山本保君　これから検討していただくということですが、この調査結果というのはいろんなところで引かれているんですけれども、今私が申し上げたようなことはほとんどだれも使っておりません。それは厚生省がまとめたまとめの方には全く書いてないからです。是非このことは、特に首長さんなどにとっても大変重要なことじゃないかと思います。
　また、今日お話があったように、正に介護と医療との関係を考えるときの現実問題として、今、局長がおっしゃったとおりであります。お医者さんが施設長であれば、当然これまでの給料から考えれば、その程度のお金がなければだれも施設長に来ないでしょう。でも、それはしかしやはりどう考えてもおかしいと思うんですね。説明が矛盾しております。医療施設であれば、院長さんであれ、それはそれなりのまた医療行為、またその専門性を使った施設経営をされるはずですけれども、当然介護施設であれば、そうでないということで作られているはずであるのにお金が高いというのは、これはどう考えても不思議なことだと思います。是非改善していただきたいと思いますし、加えて、言うならば、このような施設の方に黒字でありながら補助金も出ていると、これは国ではないそうですけれども。
　ここで話を次の問題にするんですが、民間のサービスに対してちょっと弱いんじゃないかなということで、ひとつ具体的に申し上げたいのは、我が党も近ごろ介護保険のアンケート調査などをしました。お持ちしていると思いますので、その中の一つに在宅、居宅の、在宅のサービスの中で、やはり在宅でというのもなかなか難しいのありますと、ショートステイというのをもっと充実してほしいという声が大変多いのでございます。
　それで、是非、私、それも状況を見ましたら全国でショートステイやっているのが大体五千百事業体ぐらいある。しかしながら、この中で民間の経営型でやっておられるのはたった二十三、ＮＰＯの運営しているものは一施設しかない、ほとんどが従来型の大きないわゆる社会福祉法人、大きな施設を持っているところの仕事とそれから地方自治体でございます。これでは駄目なんじゃないか。
　私、提案したいのは、例えば今二十人以上とされているショートステイについては、例えば十人程度までの言うならば民宿型のような簡易といいますか、簡易というのはいい加減という意味じゃないんですが、もっと利用しやすく、その地域地域に即したショートステイという事業を認める、そしてそれについては、私、推進した一千万円の法人でありますとか、また民間の事業者、ＮＰＯなどの参入をもっともっと促進させるということが必要ではないかと思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（中村秀一君）　今、先生の方からショートステイの例を取られまして、介護サービスの生み手であります、サービスの生産の拠点と言ってよろしいかと思いますが、その在り方についてお話があったと思います。
　前の方の介護施設、三つの施設のお話。先生に先ほどお答えした中で介護報酬の見直しということを申し上げましたけれども、もう少し突っ込みますと、介護の施設の体系も、そういう三つの異なった流れの体系を統合した、正にそこに介護保険の意義があったんだと思いますが、施設の体系として、この三つの種類を、ずっと三つの種類でいくのか、別の切り口はないのかというのは、言わば介護保険制度の制度の見直し、五年後の見直しの中のテーマの一つとして識者の方からも検討の分野としていただいているところでございますので、そういった面からも、年度末の介護報酬の見直しということだけでなく、中長期的な視点も持って考えさせていただきたいと思います。
　そういった意味で、今ショートステイのお話がありました。現実問題として、ショートステイで高齢者の方を一時お預かりする場合に、やはり現実問題としては、大きな特別養護老人ホームなりそういう施設があって、その中で二十ベッドとかそういうショートステイベッドを整備するということで長らく施設整備が行われてきましたし、そういうことが、既存の施設、大規模施設の方が慣れておるということで先生御指摘のあったような問題があるんだと思います。
　これからそういうショートステイなり在宅型のサービスについて、今メニューがございますが、更に弾力化していくとか、ほかのメニューがないのかとか、あるいはその施設についてもサテライト型だとかもっと小規模なものがないのかというのはやはり検討課題だと思いまして、これの辺も、サービスメニューの見直しというのも介護保険法を作ったときの検討課題の附則に入っておりますので、そういう文脈の中で受け止めさせていただきたいと存じます。
○山本保君　積極的なお答えがいただけました。
　これ、余分なことですが、先般の委員会で元の委員長であります今井澄先生について私たち黙祷をささげたんですが、今井先生とはこの介護問題では本当に仲間というような形でやってまいりました。今、局長おっしゃったように、この施設体系の統合といいますか、新しいタイプの施設というものについては、五年間ということで、言うならペンディングになってしまった、今井先生ともそんな話をよくしておりまして、これが一番の課題だななんということを言っておられたのを思い出します。是非、中長期的なということで進めていただきたいと思っております。
　もう一つ。これはまた我が党のアンケートにも実はありますし、また各委員の先生方もよく、もう地域からお聞きになっていることだと思いますけれども、なかなか入所しようと思いましても待機で何十人待ちだというようなことで入れない。大きな問題としては、この施設全体をどう増やすかとか、また在宅からどのような体系を作っていくかという問題になると思うんですけれども、一つには、もっと事務的な問題としては、やはり急ぐからということで申込みのあった順に入れているというところが問題じゃないかと思っておりましたら、最近、今度の見直しで、言うならば必要度の高い方から入れるようにしたいというのが載っておりまして、得たりと思ったんですが、ただ、具体的にはどういうふうに進めていくのか大変難しい。あるインターバルを持って入れるような形でないとできないのかというような気もするんですが、この辺についてはどういうお考えでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　介護の施設の入所につきまして、大変申込みが多い、いわゆる入所待機者の方が多いんじゃないかと、こういう御指摘がございます。私ども、元々、複数に申請しておられる方もある、あるいは当面利用の意思はないんだけれども万が一利用するときになったら大変入所で待たされるということもあるので、言わば予防的に申請するというような例があると聞いております。
　ついさっき、今日の昼休みのときにある指定都市の部長さんがお見えになりましたが、そこでは八千人の待機者があるということであった、そこで重複の名寄せをしてみたら四千人、それで実際に今使う必要があるかということで、予防的なというか、今は必要ないんだけれどもと、そういう方を除いて調査してみたら八千人が千五百人だったと、こういう結果が出ましたというお話を聞いたんですが、そういうことではないかという、実際やってみると、そういう状況が多かれ少なかれ、指定都市ですから、非常に、百万を超える都市のお話で、八千人と数が多いんですが、いずれにしても、そういう状況が町のサイズにかかわらずあるんではないかと思っております。
　そういった中で、それを受け付け順ですべて処理するということになりますと、八千人のうち千五百人のニーズを満たすために大変社会的なロスもあるということで、審議会にもおかけいたしまして、本年八月に、介護の必要の程度や家族の状況などを勘案していただいて、サービスを受ける必要性の高い人に優先的な入所に努めるようお願いをしたところでございます。
　その際、恣意に流れることがないよう、よく市町村の方とも話し合っていただき、また各施設がそういう運営基準を作っていただくわけでありますので、透明性、公平性が求められますので、自分のところの運営基準の改正に併せまして、特に待っている方の多い施設につきましては、入所の必要性の高さを自分のところではこういう基準で判断するんだよ、あるいはその手続はこうなっていますよということを示した指針というものを関係の自治体と、またそこの関係の団体で決めていただくのが適当じゃないかと、そういうことでお願いをしているところでございます。
　したがいまして、各ホームで、また各地域で、そのようなことで、自分のところの地域に合った優先度というのはこういうことではないかということで基準を作られ、それは待っておられる方に公開されると、基本的に、そういう考え方でやらせていただこうと思っております。
　余り全国画一にこういう基準だよというのを例えば国が示してやるというのは、いいようでいて各地の実態に合わない面もありますので、地域でよく協議していただいて、そういうところを、基準を作っていただきたいというふうに考えているところでございます。
○山本保君　なるほど、そういう形ですか。大体分かりました。納得したところであります。
　先ほど申し上げましたように、この問題というのは、それだけでは終わらない、もっと大きな原因といいますか背景があると思いますけれども、声の大きい方だけが先に福祉サービスを利用できるというのが今までの福祉の悪いところだという気がするんですね。是非、本当に必要な方に必要なサービスがということを進めていただければと思います。
　最後に医療保険制度についてお聞きしたいと思うんですが、今日、いろんな形でお話がありましたのでダブるかもしれませんが、私は、その中で一点、今後の医療費がどのような形で推移するのかについてまず最初に、時間がちょっとあれですからお聞きした上で、じゃ一緒にお聞きしますが、というのは、例えば診療報酬が今回減になったということ、そして老人の医療費改正によっていわゆる診療抑制が起こるのではないかとか、また三割負担ということでもやはり起こるのではないかとかいうのがあるわけですが、私は、先ほどのお話も、午前中にもお話が出たところでありますけれども、田浦先生ですか、特に健康増進ということが進めばもっと医療費というのは下げることができるし、下がるということを、下げるということを目標にすべきではないかと私は思うんですね。
　まず、この今後の見通しはどうなのか。先ほど午前の質問でも、五年後には実はプラス・マイナス・ゼロになってしまうんだというまた悲観的なお話があったように思いますけれども、まずその客観的な数字と、やっぱりそこの中で、言うならば医療の提供体制の改革については、今回、診療報酬体系の第一回の見直し、第一回といったら申し訳ないかもしれませんが、しかし、強制的に報酬体系を変えるというよりは、正に国民がその中にどのように入っていき、情報提供しながらより良いものにしていくのかということは今後引き続いて行われるはずですね。
　こういうものが進んでいけば、そしてまた、もう一方、これは坂口大臣が中心になられて、健康でなくちゃならないということについての、もっとこれもう当然数値目標を足していけば医療費というのは下げられるのではないかということをまずお聞きして、そしてもう一つ、そうなりますと、例えば今度の法改正で、十月一日からいろんな改正があったわけですけれども、これは原理的に考えて、医療保険というものは相対的に、全体の医療費が下がれば、今度は払っていただく方の例えば保険料率というようなものもまた下げるということは当然できるはずであるし、そのことを我々としては目指さなければならないのではないかと思いますけれども、局長、いかがでございますか。
○政府参考人（真野章君）　先般の健保法の改正によります医療保険の給付費への影響をどう見るかということでございますが、平成十五年から十九年度に起こった影響を五年分で割り戻すといいますか、単年度平均に戻してみますと、今年の診療報酬改定によりまして約七千七百億の減が想定されると。また、高齢者の一部負担の改正によりまして四千三百億の減、それから三割負担の導入によりまして八千三百億円の減となる一方で、薬剤一部負担を廃止いたしましたので二千九百億の増というふうに見込んで、そして、しかし、なおかつ毎年度ほぼ一兆円程度の増を見込むというような結果となっております。
　先生のおっしゃるとおり、健康増進ということによって、言わば一次予防をしっかりすることによる全体の医療費の抑制と、これはもうおっしゃるとおりだと思いますが、しかも、そういう意味で、健康日本21ということでいろいろな数値目標も掲げながらその努力をするということを厚生労働省としても取り組んでいるわけでございますけれども、この部分を医療費への影響にどう見込むかと。これはまたなかなか、定量的にどう見込むかというのは非常に難しい問題でございまして、今回の計算ではそういうものは一応考慮していないといいますか、見込んでいないということで、財政再計算をして、十九年度まで政管健保としてはとにかく収支がもつという形の計算をいたしているところでございます。
　したがいまして、医療費財源とすれば一部負担と保険料と国庫負担でありますから、先生がおっしゃられるとおり、全体の給付費が下がればどこへ還元するかと。まあ、まずは国庫負担以外のところに還元するんだろうということになりますので、一部負担か保険料かと。それは正にそこのときの選択判断かと思いますけれども、なかなか今の現下の状況、先生のおっしゃるのは非常に理論的にはそのとおりでございますが、高齢化とか今の経済の状況からしますと、そういう状況が是非到来してほしいとは思いますけれども、なかなか現下の状況からすれば非常に難しい状況にあるのではないかというふうに思います。
○山本保君　一言だけ。終わりますが。
　先ほどもお話があったんですが、やはり実務家としては言えないかもしれませんが、やはり政治家というのは、大臣、もうお答えは結構ですけれども、高齢化が進むので、少子化が進むのでこんなに悪くなるということではない、正に私どもの道行きというものを、明るい道行きというものを示していくということが必要じゃないかなと思いますので、是非今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　終わります。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　まず最初に、ますます深刻になります雇用の問題について伺います。
　失業率が史上最悪水準で移行して、この不況下に、弱い立場の労働者が理不尽なリストラ、首切りがされないよう、労働行政の徹底が求められていると思います。
　そこで、伺うんですけれども、デパートや化粧品などの紙袋を製造するタケヤマという会社、名古屋では業界トップの企業ですが、そこでこんな事件が起きました。
　この会社の愛知県下の津島工場で製造現場に勤務をされていた伊藤祐之さんという方がいらっしゃるんですが、リストラ目的で東京への配転を言い渡され、小学生の子供さんがあり、親の介護もあるので困り果てて、労働組合と一緒に団体交渉をされた結果、東京行きというのは会社が撤回をした。ところが、今度は飛び込み専門の営業職なるものへの配転に切り替えるんだと、その団交の場で一方的に通告をして、話合いを打ち切りました。実は会社内にはこういう部署はないものですから、説明もないので、伊藤さんは従来どおりの津島工場に出勤をしたところ、社長さんが来て出社を拒まれ、しようがないのでその日は有給休暇の届けをこの方は出したんですね。そうしますと、会社は、業務命令に反抗して会社の正常な業務を妨害したんだということで、懲戒解雇を通知してきたと。
　つまり、ある日、団体交渉の席上で配転命令を出して、返答期限はあしただ、翌々日は配転だと。こんな短期間で結論が出せないので元の勤務場所に行ったら、重大な業務命令違反だと、こういう事案なんですけれども、この方は出勤されて、まだ労働組合との、団交中ですね。その交渉事項に関しての一方的な解雇ですから、一般的に言えば誠実な交渉義務違反ということでもあるんですが、大臣、ちまたにはこういうことが行われるという、こういう事態についてはどうお思いでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　具体的な事案につきましては私は全く存じませんが、一般論として申し上げれば、労働組合法の第七条は、労働者が労働組合の正当な行為をしたことを理由としてその労働者を解雇することを不当労働行為として禁じておることは御承知のとおりでございます。このような事実につきましては、当事者の申立てによりまして、労働委員会でありますとかあるいは労働委員会によります救済命令の対象となるものだというふうに思っております。
　したがいまして、一般論として、先ほどから申し上げたわけでございますが、正当な団体交渉を行ったことを理由として解雇することは許されないものと思っております。
○八田ひろ子君　本当にそうだと思うんですね。
　この事例では、出社したんだけれども拒否をされて、やむを得ず有給休暇を出したということなんですが、有給休暇の取得を推奨を厚生労働省されていますが、一般に有給休暇の取得について確認をしていきたいと思うんですが、就業前に口頭での有休届を認めないということは私は不当だと思いますし、社長に直接申し出た場合無効だというのも聞いたことがありません。
　それから、配転命令直後の有給休暇は認められないというのも、そんな労働法は私は知りませんけれども、有給休暇の理由による拒否ができるのかどうか。会社の時季変更権の行使というのは、当該労働者の出勤を必要とする具体的な理由の説明と変更する日の指定というのが要ると思うんですけれども、いかがなんでしょうか。
○政府参考人（松崎朗君）　労働基準法の三十九条に規定がございます。
　初めの方はいろいろ要件でございますが、その四項におきまして、「使用者は、」、ちょっと途中省きますが、「有給休暇を労働者の請求する時季に与えなければならない。ただし、請求された時季に有給休暇を与えることが事業の正常な運営を妨げる場合においては、他の時季にこれを与えることができる。」というふうに規定されております。
　したがいまして、繰り返しになりますけれども、労働者が年休を請求した場合には、その労働者が指定した時季に有給休暇を与えることが事業の正常な運営を妨げる場合で、なおかつこれを理由として使用者がいわゆる時季変更権を行使したという場合を除きまして、その労働者が指定した時季に当然に年休が成立するというものでございます。また、その請求そのものにつきましては口頭でも足りるということにされております。
○八田ひろ子君　企業にも守るべき法があること、それは当然なんですけれども、こういう無法な横暴勝手、不当な解雇には厳しく対処をしていただいて厳正な労働基準行政をしっかりとしていただきたいと、これを要求いたしまして介護保険の問題に移りたいと思います。
　介護保険のサービスを受ける前提の制度とも言えます地方福祉権利擁護事業についてまず伺います。
　この制度は、痴呆性の高齢者など判断能力が十分でない方への福祉サービスの利用手続援助、こういうものを都道府県の社会福祉協議会が実施主体として行われているということです。
　この制度の利用の促進というのは、社会的弱者の人権を守る上で非常に重要だと思いますし、本来、福祉の権利を擁護する事業、読んで字のごとくですね。ですから、お金の心配などなくても利用できなければならないというふうに私は思います。
　しかし、実際には、これは大変なニーズがあると思うんですけれども、一時間千円単位の利用料負担があって、こういう利用がなかなか進まないというのを聞いておりますが、大臣、本来の趣旨に沿って利用促進ができるようにしなければいけない、こう思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　地域福祉権利擁護事業といいますのは、今も御指摘になったとおりでございますが、痴呆性の高齢者等の判断能力の不十分な方々でありますとか、こうした方々に対しまして、福祉サービスを適切に利用をしていただいて自立した日常生活を送れるようにするものでございます。福祉サービスの利用援助でありますとか日常的な金銭管理などを事業として行っております。
　事業の実施状況を見ますと、平成十三年度におきましては十万件を超える相談、援助が行われておりまして、契約件数も約三千三百件になっております。ともに、前年度に比べまして約二倍に増加をいたしております。こうしたことから、過度の負担からこの利用が抑制されているとは一概に私は言えないというふうに思います。
　利用料につきましては、低所得者に対します減免措置も講じておりますし、今後とも利用者の利便に配慮をした利用の推進に努めてまいりたいというふうに思っております。低所得の方は大体半分ぐらいな額にしているというふうに思っておりますが。
○八田ひろ子君　地方によっていろいろかもしれませんが、独り暮らしのお年寄り、施設に入られた方などでは大変助かる制度なんですね。ところが、今お示しになったように、全国では十万件相談があるんだけれども実際には三千人しか使われていない。私、調べてみましたら、私のおります名古屋では、相談が四千百八十一人で、実際百六十五人が利用、名古屋も含めた愛知県全体では、相談は利用したいということで一万三千九百四十七人なんですが、実際に利用できるのは二百七十三人なんですね。わずか一・九六％。
　私、これ相談をして利用したいという方がこれだけしか利用できないということは、私、問題だと思いますし、名古屋市の担当者がおっしゃっているのでは、やっぱりお金の問題だと。福祉サービスを受ける第一歩であるこうした制度はお金の心配がなく利用できるような、これ一時間単位で千円ですから、千円で済むわけじゃないものですから、やはり改善を今後検討をすることを要望したいと思います。
　二つ目なんですが、介護保険料の問題、今日も朝から議論がありましたが、六十五歳以上の高齢者の保険料の負担増が問題になっています。厚労省の調査、これは中間集計だとおっしゃっておりますけれども、来年四月から市町村の平均で一一％、平均で一か月三千二百四十一円に引上げだと。これは平均でありまして、中には一か月、保険料だけでですけれども、七千円になることが午前中にも与党の委員から指摘をされたところでありまして、厚労省の中間のでも相当数の団体が五千円以上というので私もびっくりしたんですが、今でもこれ大変な負担だということで問題になっていますが、これを更にアップしなければならないということ。この金額が私は大変な額だと思うんですけれども、大臣、このことについてはどうお思いになっておりますでしょうか。