Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原分科員　それともう一つただしておきたいと思うのですが、私が指摘をした日本における米戦略の主要な要素の五つを挙げている中で、政治・軍事レベルの対話をふやし、安全保障上の協議手順を再活性化させる、こういう項目がございますね。ここはどういうことを意味しているわけですか。安全保障上の協議手順の再活性化を図るというのは、日米間で新たな協議対象というものがあるのかどうか。この第五項に挙げているのは、どういうふうに今後日米間で政治・軍事レベルの対話をふやすというのか。
○松浦政府委員　先生御案内のように、現在日米間におきましては、政治問題それから軍事問題に関しましていろいろな対話の場がございます。私どもは、これは外務省のみならず防衛庁も非常に関係してくるわけでございますけれども、そしてアメリカ側も国務省それから国防省等々いろいろございますが、そういう間でのいろいろな対話は従来からも行われてきておりますが、ここに書いてございますことは、私どもがまさにそういういろいろな対話をさらに活発にさせていきたいという米側の考えを表明したものと受けとめております。
○上原分科員　全く抽象的で余りお答えにならぬのですね。
　そこで、私が一つ疑問に思っているのは、日米安保協というのがたしか八二年に一回最終的に持たれて、その後、今九〇年ですから約八年間持たれていないのですね。これだけのアジア・太平洋地域の戦略的枠組みというものの大きな変化が出ようとしている。また、さっき申し上げたような今の情勢変化あるいは米ソの対話、いろいろ考えて、当然日本側からも積極的に日米安保協なりを開催をしてこういう枠組み全体を把握をするとか、具体的に米側がどう在日米軍基地の縮小を図ろうとしているのか。第一段階、第二段階、第三段階、いわゆる向こう十年のという極めて重要な時期なのに、そういうことに一向に腰を上げようとしないところに大変疑問を持つのですが、この点は大臣、いかがお考えですか。
○松浦政府委員　先生が御指摘の安保協議会に関しましては、確かに先生御指摘のような形で近年開かれておりませんが、安保事務協議は毎年一回開いております。それのみならず、先ほど私チェイニー国防長官の来日についても触れましたが、その前にレーガン政権時代でもカールーチ国防長官が日本に来ておられますし、それから、こちらからも外務大臣が行かれるたびに国務長官のみならず国防長官ともいろいろ話をしていただいておりまして、それから防衛庁長官も適宜いらしておりまして、先生御指摘のこの安保協議会というメカニズムは確かにこの数年動いておりませんが、閣僚レベルでも私どもはしっかりした対話をアメリカ側と持っておると考えております。それから事務レベルは、今安保事務レベル協議だけを御披露いたしましたけれども、それ以外にもいろいろな形で対話を持っているつもりでございますので、先生御指摘のように、確かにこれからアメリカと対話を一層強化していく必要がございますので、再編問題のみならずその他の問題に関しましてもしっかりした対話を深めていきたい、こう考えております。
○上原分科員　それは、パートナーであり、これだけ日米間を蜜月ムードと皆さんが言うから、各大臣であろうが政府であろうが、省庁全部やるでしょう、対話は。しかし、一つの枠組みの中で決められたことがあるわけでしょう、基地の返還問
題にしても。これはいろいろ私も聞いています。なぜそれが持たれないかの理由などいろいろあるらしい。だが、そうはいっても、構成なんとかそういうものに欠点があれば、それを改正をするとか、今重大な時期なんですよ、大臣。少なくとも今起きている諸問題に関しては、安保協ぐらい持って具体的に日本側の意向も伝えて、米側との軍縮協議とか基地問題、いろいろ入るべきだと思うのですが、この件、大臣の御見解を聞かしてください。
○松浦政府委員　先生御指摘の基地の整理統合問題は、日米の合同委員会というのが御承知のように地位協定に基づきましてございまして、これは事務レベルでございますが、鋭意今検討を進めてきているところでございます。それからハイレベルでも、閣僚レベルでもこの問題は適宜取り上げていただいておりまして、現に、この二月にチェイニー国防長官が来日されました際には、海部総理みずからが沖縄の基地整理統合問題を取り上げられて、チェイニー長官に検討の促進方の協力を依頼されたという経緯がございますので、閣僚レベル、事務レベルでまさにこの問題に関しましては先生御指摘のように私ども最大限の努力をしておりまして、これからもさらにしていきたい、こう考えております。
○上原分科員　それはお答えになりませんよ。どうして大臣、その件お逃げになるのですか。まさにその時期なんです、今。そこで十四、十五、十六回というのは、もう沖縄が復帰をした直前直後に持たれた安保協で決められたことが、いまだに基地の返還問題、全く進捗していないでしょう、全くというほど。
　そこで、この報告書とも関連するのですが、沖縄における地上軍と一部の支援航空部隊を削減をしていく。これは在日米軍全体ということにも受けとめられるけれども、特に沖縄で削減をする。この内容の具体的中身というのはどうなんですか。地上軍というのは一体何なのか、支援航空部隊というのはどういうものなのか。
○松浦政府委員　先生がまさに引用されましたように、今回の報告書には陸上及び若干の空軍支援部隊という形で言及されておりまして、これが具体的に現在おります沖縄のそれぞれの構成のどこを指しているのか、実は私どももつまびらかにしておりません。ただ、先生が御指摘の文章のちょっと前に、軍の正確な構成については軍司令官にゆだねるという表現がございますので、これからまさに関係のこういう軍司令官レベルで検討していくというふうに了解しておりますので、私どもも米側と必要に応じ連絡を密にして、米側がどういうことを考えているのかしっかり把握してまいりたい、こう考えております。
○上原分科員　それじゃ納得できないのですよ。軍司令官レベルでやるといったって、まさにこれだけ重要な問題になって、基地の大幅縮小もある、五、六千人の米軍削減があるとなると、それと連動して当然日本人従業員の問題とも関連してくるでしょう。それはどうなんですか。
○松浦政府委員　先生まさに御指摘のように、今後一年から三年間のいわゆる第一段階で日本で五千名から六千名の米軍の削減をするということを打ち出しているわけでございますので、まさにいろいろな問題が生じ得ると私どもも考えております。したがいまして、先ほど申し上げましたように、まさに米国側と緊密な連絡をして適切に対応していきたい、こう考えている次第でございます。
○上原分科員　連絡を緊密にしてやっていくと言うのだが、じゃ具体的にどうなさっているの。いまだに五、六千人の削減計画というものの中身は全然政府は知らない。海兵隊の削減がどのくらいあるのか、航空支援部隊というのは一体どうなのか、どうしてそういうのを確かめようとしないのですか。少なくともこういう問題が出ている以上は、米側は相当の計画を立てて、議会にも報告をし、その準備を進めているはずなんですよね。犠牲になるのは皆さんじゃない、沖縄の関係者なんだ、それは。どうしてそういうことにそんなに悠長に構えるのですか。
○松浦政府委員　私どもも、先生からもいろいろな国会の場で従来から御指摘を賜っておりますし、この問題の持つ重要性につきましては十分承知しているつもりでございます。したがいまして、この二月にチェイニー国防長官が来日した際には、これは外務大臣から相当掘り下げて私どもの大きな関心をチェイニー長官にも伝えていただいた次第ですが、その時点ではまだアジア・太平洋全体に関して約一割削減をする、今後二年、三年の間に約一割ということでございます。その後アメリカ側も大分詰めまして、今回この報告書では、先ほど来御指摘ございますように、今後一―三年間で五千名、六千名ということを出したわけでございますが、内容は、私どもが見ますところ、まさにこの報告書にあることで尽きておりまして、それ以上具体的なことは米側もまさに詰めていないと私は考えております。しかしながら、これが重大な意味を持つということは私どもも重々承知しておりますので、先生から先ほど来御指摘いただいておる点も踏まえまして、さらに米側とよく打ち合わせをしていきたい、こう考えております。この報告は、先生お触れになりましたように、まさに四月十九日に出たばかりでございますので、これから十分具体的な点について打ち合わせをさせていただきたい、こう思っております。
○上原分科員　しかし、率直に申し上げて後手後手ですね。チェイニー国防長官が来たときも、あれだけの重大な、韓国を含めてのアジアにおける削減計画一〇％ないしそれ以上ということを発表されても、在日米軍には関係ないというようなコメントしか外務省や防衛庁は出さなかった。あれから二、三カ月たってこういうような具体的な中身が出てきているじゃありませんか。なぜそれに臨機応変に政府は対応していこうとしないのかということに我々は大きな疑問を持つ。アジアは別だという認識が、皆さんの中に固定観念があるからそうなっている。今グローバルに進められている軍縮というものは、アジアは別でないですよ、それは。むしろ地政学的に見てもアジアの方が対応しやすい、軍事費の問題を含めて。これはいずれ別の機会に少し時間をかけて議論をしなければいかない問題ですがね。
　そこで、しかもこれは第一段階、九〇年―九二年の三年というと、もうことしからでしょう。ことしのどの時点でどういう変化があるのか。じゃ、政府はいつごろまでにこういう中身を明らかにさせるのですか。
○松浦政府委員　これは、先ほど来申し上げておりますように、この報告書はまさに出たばかりでございまして、この報告書が出る前からも、先ほど来御説明しておりますように、私どもは日本の米軍も何らかの形で影響を受けるということは重々念頭にありましたものですから、この二月のチェイニー国防長官が来日した際にかなりいろいろ、一般的な形ではございますけれども、お話をし、私どもの関心を伝えた次第でございます。これからまさに具体的な話し合いを始めたいし、米側も日本側と打ち合わせをしたいと言っておりまして、先生今御指摘のタイミングも含めまして、まさにこれ九〇年からでございますけれども、これからアメリカ側と話をしたいと考えておる次第でございます。ただ、先生、これは九〇年に一気にということじゃございませんで、まさにこの第一段階は九〇年から九一、九二の三年間でございまして、この三年間に五千から六千名ということでございますので、これから鋭意打ち合わせをしたい、こう考えております。
○上原分科員　そんなのんびりしたものじゃないですよ、あなた。九〇年にどのくらい、九一、九二がどのくらいということがわからぬでそんなことが言えますか。
　そこでもう一つ。昨日明らかになったように、米下院軍事委のこの資料から明らかにされているように、嘉手納空軍基地に配備をされている海軍施設が閉鎖をされる中に含まれている。この点については、外務省は報告を受けておったの、政府は。どうなっているんですか、これは。
○松浦政府委員　昨日、先生御指摘の報道が流れ
ましたので、私ども早速米側に照会をいたしました。ワシントン時間の四月二十四日に、アメリカの議会の下院の軍事委員会、これは正確には軍事委員会の下の軍事施設小委員会と海軍小委員会の共同の公聴会でございますが、その場でいろんな議論が行われました過程におきまして、先生御指摘のような今後の米海軍の海外施設の閉鎖、再編成問題について議論が行われたと承知しております。
　ただ、具体的な点に関しましては、先生今御指摘の嘉手納飛行場の海軍航空施設の点を含めましてでございますけれども、米側に改めて照会をしましたところ、これは米側の準備段階における非常に非公式な内部資料であって、特定の施設について閉鎖ないし再編成が既に決まっているというものをまとめたリストではない、したがって、アメリカの海軍としては引き続き財政上、戦略上、運用上の観点から米海軍の組織を再検討する、最終的な決定はすべての調査が完了した時点においてなされるということでございまして、具体的な嘉手納の飛行場の海軍航空施設の点に関しましては、私どもリストに入っているやには承知しておりますけれども、具体的な点は承知しておりません。
○上原分科員　要するに、発表段階は政府はまだ知らなかったということですね。
○松浦政府委員　事前には私ども承知しておりませんでした。
○上原分科員　大臣、一事が万事こうなんですよ。私は不思議でたまらぬですね。これだけ重大な問題が、日米間で相互にコミュニケーションがないということに非常に疑問を感じますね。これはあなた、何かまだ非公式なものと言うが、公式も公式ですよ。さっきも申し上げましたように、米国は一九九四会計年度までに約一千七百億ドル、一一十七兆円も軍事費は削減するんです。その一環として今こういう報告がなされ、具体的に進んでいるのです。だから、これに対して政府としてどのように対応していくか、極めて重要な問題なんですよ。ですから、私は、日米安保協ぐらい我が方から、政府側から持ち出してやって、こういうことについてはきちっとした対応をしてもらいたい。大臣、いかがですか。
○中山国務大臣　お尋ねの米国の沖縄駐留軍の削減問題につきましては、先般のチェイニー国防長官来日当時、私には直接、三年間にわたるというお話はございましたが、年度別の削減計画の具体案についての話はございませんでした。そういうことから、今局長が御答弁いたしましたように、私どもも両国の会合等におきまして、今後ともこの問題についてはどのような形で実施されていくのであるか、その確認をいたさなければならないと考えております。
○上原分科員　これで時間ですから終わりますが、確認を急ぐということですが、それはぜひ早急にやってもらいたい。どれだけの米軍削減があるのか。それに伴って在日米軍従業員とかそういうものにどういう影響があるのか。それと、返還される基地の面積はどれぐらいなのか。これは地元としても対策をこれから具体的に立てなければいかぬのですよ。改めて決意をお聞かせください。
○中山国務大臣　上原委員がかねて、沖縄駐留米軍基地の問題、また基地に働かれる従業員の方々の問題等について格別の御関心を持っていることは、私もよく存じておりまして、このような問題がスムーズに移行ができますように私もできるだけの協力をさせていただきたいと考えております。
○町村主査代理　これにて上原康助君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部一郎君。
○渡部（一）分科員　私は、外交体制の充実を考えるべき時期に来ていると思いますので、ふだん議論されていないテーマについて申し上げたいと思う。一つは人員あるいは設備等の問題であり、一つは外交一元化の問題であります。
　初めは細かい問題の方から先にいたしますが、まず在外公館施設の国有化をもっと進めるべきではないかと思っております。日米構造協議を見ましても、在外公館その他の設備、施設というものは国有化が大変おくれておって、外交体制それ自体のあれがおくれておりますが、公邸が六割、事務所では三割しかまだ国有化が終わっていない。つまり賃借りで細々とやっておる。まるで大学生が東京へ来て事務所を借りておるみたいな調子でやっておる。この足かけの状況というものが、悪い影響がいろいろな形であらわれておって、我が国の外交に有形無形のマイナスを与えておると思いますが、この点いかがですか。
○佐藤（嘉）政府委員　在外公館の施設の整備強化という問題についてのお尋ねと理解をいたします。
　先生御指摘のとおり、私どもといたしましても、外交の実施体制を強化していくということを常日ごろ心がけているわけでございます。それにつきまして現場の施設つまり在外公館あるいは大使、総領事の公邸というものを整備強化していくことによって、この外交実施体制そのものが強化される、かような認識のもとに例年この予算要求をさせていただいているわけであります。今御指摘のとおり、国有化率というのがまだまだ私どもの満足し得る状況に達しているとは申せません。私どもの施設を国自身が持ち、それによって事務の効率化を図り、あるいは機密の保全を高めていくということが極めて重要かと思っております。そういう認識のもとで、私どもとしても、今後一層我々自身の手で施設を保有していくということを心がけてまいりたい、かように思っております。
○渡部（一）分科員　在外の公邸における備品というものを拝見しておりますと、昔は大使が御自分の所有物であったという時代があったのだそうであります。最近は多少整備はされている御様子でございますが、本省のエリートとして進んで在外勤務をしてない人に限って美術品なんというのは持ち合わせていない。そうすると、優秀な大使が赴任したときには公邸の中ががらんどうになるという傾向はいまだに同じである。むしろ無能な人に限ってそこらじゅうで何か買い集めてくる。公邸の中はひどく設備が立派である。だから、日本の大使館の中というのは、じろっと見て絵のたくさんあるところは実力がないなどというやじが行われておる。こういうあほなことはもうやめられた方がいいのではないか。そういう絵なんか何を飾ろうかとか、置物に何を飾ろうかなどということに大使が関心を示し過ぎる、示さざるを得ない状況というものは余り感心した事態ではないと私は思います。また、米国等においては国立美術館等がバックアップをして出しているそうでありますが、我が国においてはその辺の交流、話し合いができていないものだから、我が国の資産がそういうところへ飾られることがない。また、保険料の問題もある。
　もう一つは、公邸の料理人でありますが、大使にお会いして、悩みは何かと聞くと、何と料理人がないということが一番出てくる。大使はコックを自分の経費で連れていかなければならない。そのコックは、和食のコックであると同時に現地の食事もできるコックでなければならない。最近においては、日本人の雇用費用というものが非常に上昇しているために、これに対して適切な人を選べない。あるケースでは、用意していた人が月百万円出して来てくれないという状況まで招いておる。そうすると、大使が優雅にコックを連れて赴任するなどという状況ではなくなってきたことを示しているのではないか。これは制度自体を変えて、そこまで含んで、公邸に配置されている職員と同じ待遇にしてこうしたものを配慮すべきではないか。外務省自身が判断すべきではないかと思うのでございますが、いかがでしょうか。
　また、絵画なんかに至っては、ある地域では全く足りないけれども、ある地域ではうなるほどある。絵というものは必ず数カ月たったら回さなければ、絵の波及効果というか印象度というのは極めて激減するものであるから、絵画、備品等は世界的に回転させることがいかがかと思うのに、あ
る大使館では二十年間同じつまらない絵が入り口にかかっておる。どこの大使館かは申し上げるに忍びないけれども、本当に日本国の文化的水準が最低レベルであるということを表示するために飾ってあるとしか思えないようなものまである。いかがでございますか。
○佐藤（嘉）政府委員　先生ただいま御指摘のとおり、我々の在外公館の中でも大使の公邸あるいは総領事の公邸というのは、外交の活躍の場としては極めて重要な場になっているわけでございます。後ほど御説明をさせていただきたいと思いますが、それは単に任国の政府の高官あるいは民間の有力者等をお招きをして懇談をする、あるいは食事をともにするといういわゆる外交上の社交の場であると同時に、そこに飾られている絵画、装飾物等についてそれなりの目をかけていただける場でございます。そういう意味で、公邸に附属いたします美術品あるいは公邸の料理人の問題というのは、私どもといたしましては外交を支えていく上で大変重要な要素であろうというふうに思っております。すなわち、我々の国力にふさわしい在外使臣の公邸が、物的にもあるいは差し上げる食事の面でもきちんとするということが日本に対する評価につながっていくのであろう、かように思うわけでございます。私どもとしても、装飾品である美術品であるとかその他の装飾品といった施設につきましてだんだん整備をしてまいっているわけであります。十分かと言われれば、なお改善を加えていかなければならないというふうに思ってはおるわけであります。我々としては一層その点は努力したいと思います。
　それから、コックというか料理人の問題でありますが、まさしく日本の生活水準が高くなっているということから、なかなか在外においでいただくだけの余裕がないという面もございます。我々としては、予算制度の面でそれなりの御支援をいただいているわけでありますけれども、今後ともこの面での改善を図り、我々の外交活動の柱としてまいりたい、かように思っております。
○渡部（一）分科員　すごい持って回った言い方をするのですね、本日は。まあそれは予算が足りないときょうは言えないのだろうけれども、あなたはもうふだんと全然違うじゃないですか。その言外のところを察してあげますけれども、僕が察したってしようがないんで、これは直すべきですよ。
　それから、その次に、在勤法が為替の激変に柔軟に対応できるようにしなければいけない。これは私が昔取り上げたことがあります。そのときにルールができ上がりまして、緊急時には一年に二回為替レートを変えるというルールができ上がりました。私は最近また見ておりまして、こういうことを言う人がいないので、私はもう一回申し上げるのですが、為替が急速度に二分の一に落ちたり、三〇％や四〇％ざらに変動するわけですね。これは悪いと言ってもいいと言ってもどうしようもない。この在勤法が為替の激変に対応できるようなシステムというのは、現在のように年度内で二回は変動させるとか、ＩＭＦの統計によるとかというものではなくて、もう少し機動的なやり方を導入する必要があるのではないかと私は思います。会計法上その他では非常にやりにくいことはわかっておりますが、おかしなことがたくさんある。
　例えば激変して見る見る減っていくのがわかっているし、最近は為替先物相場を使えば、逆張りをすればそれが保証されるくらいのことは個人でもわかっているにもかかわらず、我が方の為替レートが見る見る激変していくのを見ながらその地域で待っているケースがある。逆に、ひどくその地域において自分の収入というものが、本国の日本の方へ送金しなければならない事態になった場合に、自分の家族に送る分が極めて減ってしまうなどというケースも生ずる場合がある。館員の要求はさまざまであります。プラスの方向もあればマイナスの方向もある。そういうのに対して細やかな操作ができないと、館員が浮き足立ってくる。私はその例を幾つか見ておる一人であります。
　例えばイギリス等におきましては、日本の公館員に対して、家賃を払う場合に円建て払い、ドル建て払い、それから共通通貨払いと、三通りを分けておって、そのうち一番値の高いので払ってくださいなどというのをイギリスの下宿屋のおかみが言うというほど為替レートがはっきりしておる。また、あるエリアにおきましては、これはほかの国のケースでありますけれども、為替の先物相場を扱う企業に対して、これは日本の企業でありますが、そこへ電話をかけてきて、自分の館に払い込まれるその国の通貨を円建てで受け取るのか、自国通貨で受け取るのか、あるいはドルで受けるのかを、同じような収益で入るように、下がった場合の逆張りを為替で行うことによって保証してもらいたいと申し入れがあった。我が国の企業は既にそれを引き受けたという実績があります。
　それらのところでは言っているのでありますが、どうして日本の外務省は頼んでこないのかね、頼んでくれば月給があんなに下がるのをほっておかなくても済むのにねと叫んでおるわけであります。この辺まで含んで、為替の激変に柔軟に対処する。職員に余り衝撃を与えない。職員にやたらと波動を与えるということは余りいいことではない。我が国の情報に対してもマイナスである。自分の国を誇れない大使館員などというものは、働くレベルが低下するのではないか。この辺いかがですか。
○佐藤（嘉）政府委員　先生御指摘のとおり、為替の相場の変動に伴って我々の給与体制をどう扱うかということについては、それなりの制度ができていることは御案内のとおりでございます。国際金融の専門家であられる先生にお答えするのは恐縮でありますが、先物市場の問題をこの予算制度の中でどう理解をしていくか、技術的にも、あるいは思想的にもかなり難しい側面が現状においてはあるのではないかということは、残念ながら申し上げざるを得ないかと思いますが、ただいま御指摘いただきました点については、私どもとしても何とか克服をしていかなければならないか、かように思う次第でございます。
○渡部（一）分科員　昨日御説明をいただきまして改めて再認識したのでございますけれども、日本とアメリカとＥＣのＧＮＰは、八八年現在で、日本が二兆八千六百億ドル、米国が四兆八千八百億ドル、ＥＣが四兆六千七百億ドル、大体五、五、三の比率になっておると言っておられました。また、日本の対外純資産の残り方というものも急上昇にふえておるのでありまして、それに対応してアメリカの対外資産残高というのは減っておる。この調子でいきますと、一兆ドルの落差というものが今生じようとしておる。また、海外の渡航者の数が物すごくふえてきて、現在においては約一千万人の海外渡航者を日本は受けるようになった。
　そのときに当たりまして、外交官の数というものが極端に少ない。米国では一万六千人、英国においては八千人、フランスにおいては七千五百人、西独においては六千五百人、イタリアにおいては四千八百人なのに、我が方は本省、在外を合わせて四千三百二十八人であるという報告が行われております。また、外交拠点につきましても、米国は百五十三もあるのに、我が方は大使館、代表部で百十三しかない。こういうひどい落差がある。日本外交というのは外交の形になっていない。発展途上国型の配置しかしていない。そういうのを、人数が少なくて頑張ることが美徳だと思っておられる幹部がたくさんいるのではないかと私は思うのですね。
　人数が少なくて資材がぼろくていい仕事ができて美徳だというのはわかる。しかし、世の中では、人数が少なくて金が少なくてシステムがだめならだめなんです。要するにそういうところはろくな仕事ができないというのがついてくる。むしろ、そのような状況をつくり出しておいて外交をやれなんて言われたら、できないと強烈に外務省が叫ぶことが大事ではないのか。大蔵省のように現金だけ握っている官庁なら、外務省の予算を削りに削ることによって位が上がるだろう、きっと。だけれども、外務省においては、自分の予算をふや
す能力がなければ、それはそのまま外交体制の不備につながる。
　高名な医学者であられる大臣は、人数とそういう資材の仕事にもたらす相関関係については、恐らく医学的なお立場からもよくおわかりのことではないかと私は思うのですが、これはどうしてこんなに少ないのか。どうしてこれを広げようとしないのか。日米構造協議のようなむちゃくちゃなものが生ずると、それだけでも千人からの人数が別に引きずり出されてしまって収拾がつかなくなってしまう。朝から晩まで、夜中まで電気が消えることのない霞が関なんというのは、僕は働いている立派な日本外務省とは思えない。システムの配置が全くめちゃくちゃで、そして何も役に立たないところばかり人員配置して、一番働くところには重労働を課して、それも頭脳労働を課して、倒れるまでこき使うなどというシステムを放置している姿が外務省の夜中の電気にあらわれておる。
　きょうは外務省に優しいことばかり言うておるようですが、ふだん強烈に締め上げておりますので、きょうは特に申し上げるわけです。何でこんなに資材とか人員を一生懸命とろうという気を起こさないのか、そこが私は重大な問題だと思うが、その点いかがですか。
　やりようによっては幾らでもあると思う。だって防衛庁は二十三万いるじゃないですか。言っては悪いけれども、あんなものは役に立ってないじゃありませんか。日米が戦争するときは自衛隊の人数をふやすのもいいかもしれない。だけれども、日米は構造協議という壮烈なやつをやっているときに、自衛隊から一万や二万人借りたっていいではないかと私は思うのですね、数の比率からいえば。その省庁間交流もやろうとしない、各省庁から借りてこようともしない、総定員法の枠組みを直そうとしない、それは外交をやる気がないと思われても仕方がないと私は思うのです。その辺いかがですか。
○佐藤（嘉）政府委員　先生には日ごろから外交問題につきまして御指導いただいているわけでありますけれども、私どもといたしましては、外交実施体制の強化、すなわち人的な強化あるいは物的な強化ということは先生と同様な気持ちで対応しているつもりでございます。これをどういう方法でどういう規模に持っていくのが我々外務省員としてあるべき姿かということについて、それなりのビジョンというものも持っているつもりであります。予算折衝というなかなか難しい局面の中で、我々としてもまた御支援をいただきながら対応してまいりたい、こう思っている次第でございます。
○中山国務大臣　委員から外務省の機構、人員等について極めて有効な御指摘をいただきまして心から御礼を申し上げたいと思います。
　実は私も就任以来、外務省の人員、機構等については、新しい時代に向かって日本が経済国家として活動をしていくのに外交がやはり国の大きな柱であるということで、この機構、人員の充実のために、今年度の概算要求については積極的に外務省としての意見を出さなければならない。これはつい先日も私、メキシコから帰ってきた日に官房長にも言ったところでありますけれども、私は率直に先生から御指摘のとおりだと思います。
　先日のヨーロッパの激動が起こりまして、先生もよく歩いていらっしゃるので御存じでしょうが、皆モスクワを見て、モスクワでの方向で大体東欧諸国の動きがわかったというのが従来の東ヨーロッパの姿でありましたが、今日のような結果になってまいりますと、人手が足りない、大使館に十三人しか人がいないというようなことで、これから例えば環境のための技術協力をするとか、情報の収集とかというものにとってはとても人手が不足であるということは、私は担当の大臣としてきょうは率直に御答弁を申し上げておきたいと思います。
　ぜひひとつ先生にも一段の御協力を願いまして、国民全体の大きな問題でございますので、この外務省の機構、人員の抜本的な向上というものをぜひこの際は努力しなければ、夜中の午前五時まで普通の人たちが働いているということ自体が外務省だけの姿ではないか、異常なことになっておると私は思っております。
○渡部（一）分科員　ただいまの御答弁の方向に海部内閣が動けば、私は大変ありがたいことだと思うのですが、もう本当になっていない。
　大蔵省の国税庁の職員の人員増加について、私はかなり発言した一人でありますし、大蔵委員会で九回、十回にわたって決議をした張本人の一人でもございます。税金を取られるのは余りありがたくないのですけれども、税務行政が滞ると物すごく不公平なことになる。不公平なことになったときの衝撃というものは国民全体に甚だ大きな打撃を与える、民主政治まで打撃を与えるというので頑張って広げてきたわけです。
　その間に、人数も膨らみましたけれども、実を言いますと号俸も上げたのです。これほど緊急なポストのところは人数をふやしてもだめなポストがある。そこは、号俸の変更も含めてその辺も考えられた方が現実的だと私は思うのです。実際には、人数をふやして処理できる面と、人数をふやしても結局、判断する部局というのは少人数になってしまうのはわかっていますから、それもお考えになってはいかがか。私はあわせて御助言申し上げておきたいと思うのです。
　最後に、ちょっと時間がないのですけれども、嫌みたっぷりなことを言わなければならない。それは、最近の外交というのは素人が発言する能力のあるものです。ですから、素人が言わなければゆがむケースもある。だから、外交に対して人の意見をたくさん聴取するのはいいことなのですが、最近まずいのは、北方領土それからＯＤＡの二つです。もう、すごくまずい。何がまずいか、さんざん四か二かでやってこられただろうから私は余り申しませんけれども、ひど過ぎる。
　その一つのことは、この間からやっているナルマダダム、インドの円借款。これは御説明もいろいろ伺いましたし、情報も伺わしていただいたのだけれども、このナルマダダムをやっていてわかることは、先方政府の方が選挙があって態度が大幅に変更しておる。そして、当初契約を執行することについて先方政府が喜んでいるのか喜んでいないのかわからないという重要な状況がある。まさに外交問題であると私は思います。その上に、住民が日本にやってきて運動されておる。私はこの状況は余りいいスタイルではないと思う。当該政府が日本に対して意見を言うべきです。
　しかしながら、この問題が起こった以上やっておかなければならないのは、我が国において援助行政は専門的に取り扱う部局というものが十六、十七省庁にまたがってばらばらになっておる。確かに経済協力局は駆けずり回って各省庁の意見をかき集めてくるけれども、これでは外交執行ができないのではないか。例えば、カナダにおいては国際開発庁、ＣＩＤＡがある。アメリカにおいてはアメリカ国際開発庁、ＵＳＡＩＤがある。イギリスでは海外開発庁、ＯＤＡがある。西ドイツでは経済協力省、ＢＭＺがある。こういうものを考えるならば、海外援助庁とでもいうべきものを我が国もつくっておかなければならない。各省庁が勝手にやるのを最後に取りまとめてバランスをとりながらやるという識見のないことでは、こういう急速に相手側の態度が変わったり、政変が起こったり、内乱が起こったりすると、援助がおかしなことになる。
　またもう一つまずいのは、最近環境保全援助という考え方がすごく生じていて、環境保全の、環境アセスメントをやったプロジェクトを出すということが常識化されているのに、日本のそれはまだ十分浸透していない。これは各省庁の意思に任せられている。これもまずい。
　その辺を考えますと、これはＯＤＡに対しては、今までのように少額であったら、ばらばらにやっておって外務省が取りまとめ役程度でもいいのかもしれないけれども、その時期は過ぎたのではないか。要するに、一本化してそして調整して、今度は指導して実行する機関をつくる方向へ進むのが妥当なのではないか、そういう時期が来たので
はないかと私は思っているのです。これを何とかひとつお答えをいただきたい。
　時間がないので、もう一緒に申し上げます。北方領土です。
　北方領土において自民党の偉い人が発言した。せっかく四島返還で国会決議までやってまとめているものを、べらべら軽率に言ってもらいたくない。しかも、その日の新聞には、北方領土は二島でも買っていいという大見出しがあって、その方がその下の方で何を言っているかというと、海部首相の再続投を支持するというでかい字が載っておる。海部さんは記者に取り囲まれて、その前の話を聞かれたら悪い顔をして、後ろの話を聞いたら急ににっこりした。この指導力のなさ、海部外交の見本みたいな一瞬であったと批評されているわけです。
　私は嫌になってしまう。外交は一本化しなければいけない。一本化した上で、外務大臣を中心として的確な態度をとり続けなければいけない。特にソビエトに対しては、言ったことが軽率に変わるというのは、交渉者の交渉能力を最低なところまで引き下げてしまう。これは今までのあらゆる過去の努力を全部ぶっつぶしてしまう。私は恐るべき状況だったと思うのです。
　それで、やむを得ないので私はこの問題について申し上げるのですけれども、外務大臣に、ここで重ねて北方領土の問題に対する御見識、日本国の方針はこれです、一人や二人が自由に何かを言ったとしても、それは問題ではありませんと述べていただかなければならない。しかし、ソビエトはそう思っていない。ソビエトはこれに注目して、外交場裏で何十回も攻撃して足がかりにするだろうと私は思う。その残念な傷を今はぬぐわなければならないと思うのです。
　ですから、両方とも外交一元化の問題において私は申しましたが、この二つのテーマについてできる限り御返事をしていただきたいと存じます。特に大臣の答弁は私どもの機関紙には多く書かせていただきます。だから、がっきりおっしゃっていただきたいと思います。
○中山国務大臣　委員から外交の一元化は国家の外交の基本であるという御指摘は、まことにありがたい御意見であると考えております。これから多極化してくる国際情勢の中で、いかに国の安全、繁栄を維持していくかということは、一にかかって私は外交が正しく行われていくということにその大きな基盤があるということを認識しております。
　特に領土問題に関しましては、委員御指摘のように、我が国の古来の領土である北方四島を一括返還をする、そしてその後平和条約を締結するということが国民の一致した願望でございます。そういう意味で、私どもは、この四島の一括返還という政府の立場はいささかも変わっておりません。
　第二点として、五十六年に既にソ連政府は二島の引き渡しを我が方に約束をしております。四島の返還こそが領土問題の基本であります。二島でとりあえずというようなことで合意をするというような選択肢は全くございません。御指摘のとおり四島一括返還こそ我が国が貫くべき基本的な考えでありまして、国民世論の一致した対ソ対応が今ほど強く求められているときはないと考えております。この私どもの考え方は変わるものではございませんで、各党の一致した国会のたび重なる御決議を踏まえながら、私どもとしてはこの領土問題の解決に真剣に取り組んでいく、このような考えでおります。
　第一点の問題に関しましては、ＯＤＡ等につきましても国民の間にいろいろと不明な点が多いという御懸念、私もよく存じております。私は就任以来、ＯＤＡへの国民の理解をいかに求めていくかということに、微力でございますがみずから腐心をしているところでございます。
　特に私は最後にお願いをしておきたいことは、この外務省の人員問題はやはり基本的に大きな問題を抱えているというふうに考えておりまして、現実に在外公館をお歩きいただき、現地の職員から御意見を聞いておられる委員の御指摘は全くそのとおりである。私どもは、各党の御支持を得ながら新しい時代へ外務省が対応できるような人員を整備しなければならないという考え方で今年は臨んでまいりたい、このように考えておりますので、御支援のほどをお願い申し上げておきたいと思います。
○渡部（一）分科員　では、結構です。
○町村主査代理　これにて渡部一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、小森龍邦君。
○小森分科員　おはようございます。私は、人種差別撤廃条約にかかわる問題、さらに国際人権規約の選択議定書に関する問題等につきましてお尋ねをしたいと思います。
　まず、今日、我が国外務省における人種差別撤廃条約批准に向けての作業はどの辺まで進行しておるのであろうか、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。
○赤尾政府委員　外務省におきましては、この人種差別撤廃条約の締結につきまして、特にこの条約が規定いたします処罰義務に関する規定と、我が国の憲法上の規定、特に表現の自由等に関する規定との関係をいかに調整するかという点を中心に検討を行っている状況でございます。
○小森分科員　それは相当以前から私はお聞きをしておるわけでありまして、いずれかに結論は出なければならぬと思うのでありますが、どういうわけでそのことに今日まで手間取るのであろうかということを私は強く疑問として持ちます。
　我が国のみならず、世界のおよそ先進民主主義国家と言われる国におきましては、言論の自由というようなことを高く標榜しておる国がずらりと並んでおるわけでありまして、そのずらりと並んでおる国がそういうことを問題にせず、人種差別撤廃条約を批准し、さらに国内法を整備しておる、相当数に及んでおると思いますけれども、外務省はどの程度に把握されておるかわかりませんが、後ほどそれもお聞かせいただきたいと思います。
　つまり、私がお尋ねをしたいのは、そういうふうに世界の各国がその問題については結論めいたものを出しておるのに、なぜ日本はその点についていつまでも手間取るのか、どういう点が人間の言論の自由とかということと抵触するのかということをもう少しお聞かせいただきたいと思います。
○赤尾政府委員　ただいま先生の御質問の、具体的にどういうところが問題かということでございますが、人種差別撤廃条約の特に第四条と我が国憲法の基本的人権との関係が一番慎重な検討を要する点でございます。
　具体的に申し上げますと、四条におきましては、人種的優越または憎悪に基づく思想のあらゆる流布でありますとか、人種的差別の扇動でありますとか、あるいは人種差別を助長し扇動する団体並びに組織的及びその他のすべての宣伝活動等を行う団体に参加すること自体がすべて処罰されるということでございます。以上が人種差別撤廃条約第四条の規定でございます。他方、日本国憲法におきましては、第十九条において「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」という規定でありますとか、第二十一条におきまして「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」という規定がございまして、これをどのように調和させるか、調整するかというのが最大の課題でございます。
○小森分科員　どうも私はそれは不可解でならぬのでありますが、今日の近代的な合理的精神に基づいて運営されておる世界のほとんどの国々の物の考え方、具体的にはフランスの市民革命のときの精神、そういうものからいたしますと、人を侮辱し、差別をし、しかもその差別することを公然とそれは社会的に認められるべきだと扇動する、そういうふうなものを放置しておく、なぜ放置しておかなければならぬか。憲法が想定しておるのは、お互いの個人の人権の尊重というものを守るための自由ということが前提なのであります。その自由を破壊するようなそういう自由を認めると
いうことは、私は民主主義には許されないと思いますが、それはどうなのですか。例えば長崎市長の問題、どうなのですか。
○福田（博）政府委員　この人種差別条約、ただいま先生がおっしゃいましたとおり、そういう差別というものはなくしていかなければいけない、そのためにすべての国が努力するという思想については、それは全くおっしゃるとおり、政府としても世界じゅうの国々がそうあるべきである、そういうような国際約束があればできるだけ入るべきである、そういう考え方にはもちろん賛成でございます。
　ただし、問題は、そういう差別を禁止するあるいは第四条のような具体的な規定がある、それがあった場合に国内法との整合性の問題においては、具体的に個人あるいは団体というようなものが一つの刑罰の構成要件に合致して処罰されるあるいは裁判を受ける、そういうようなことももちろんその人たちにとっては大変重要な基本的な人権でございます。そこら辺のところをどう整合させていくか、いろいろ大変多くの国がこの条約を批准しておりますけれども、それぞれの国の社会事情、歴史、法律的な考え方というものが違いますので、そこら辺は我が国の事情に応じてきちっとした体系ができるかどうか、そういうことを検討しているわけでございます。
○小森分科員　口の先で検討しておると言うて表現すれば、それは簡単なことなのでありますが、問題は、例えば先般ピストルを撃ち込まれた長崎市長の場合も、つまり日本政府の考え方からいったら外で騒いでおる間は自由だ、そういうことですね。だから結局、警察が後ろの方をついて歩いても、本当に物を考えたら、ちょっとした道路交通法違反とかあるいはビラの張り方で軽犯罪法違反とかで規制できるのだが、そういう規制もせずずっと野放しにしておいて、しかも片方では、今あなたがおっしゃるようにそういう宣伝をしておる間は自由だ、それはもう私は大問題だと思うのです。あなたの考えと私は同調できないのだけれども、しかし、あなたの言われる、言っておる間は自由だということの次の動作はピストルでしょう。だったら、それはその前の段階で世界的な動きに同調した態度を我が国政府がとるのは当然ではないですか。
○福田（博）政府委員　ただいま本島長崎市長のケースを引用されましたが、あの方は大変ひどい目に遭われたわけで、犯人は現在国内にある刑事、刑法関係規定によって厳重に処罰されるべきであるということは思っておりますが、市長の発言が人種差別的なものに起因してこの犯罪に至ったかどうか、その点は私ちょっとつまびらかにしておりません。
○小森分科員　議論というものはもちろん人種差別の問題で言っておるのだが、言論の自由という形式の問題であなた方の方がこれは難しいと言われるから、私は言論の自由の問題のことを例に出したわけなのです。しかし、それは差別の問題かどうかといったら、一方、生まれながらにして天皇になった人の問題、天皇制の問題というのは、これは一種の封建的な身分秩序ですよ。ただ、それを戦後の我が国の憲法で一応ああいう形で、いろいろな国際的な関係もあって一応ああいう形で認めておる。しかし、それは改正するまではそれなりの処遇をしなければいかぬでしょう。だから、それについてとやかく言うのではありませんけれども、天皇のことについて批判をしたらすぐにああいう形に出てくるということは、一種の裏返しの人間差別の問題ですよ。
　だから、そこを私は今議論しようとしておるのではなくて、片方の言論の自由を片方がまた言論の自由と言って騒ぐだけならそれでよいでしょう。しかし、その騒ぐことがついにピストルに至るということになれば、やはり人の言論の自由について、いろいろな機関を通じて平穏にやるならいいけれども、大きなバスでずらりと立って交通渋滞を来すようなことをして、そして威圧して、そういうことについては、言論の自由に名をかりた言論の自由に対する挑戦ではないですか。
○福田（博）政府委員　私なりに解釈いたせば、先生の御質問は、言論の自由というものが基本的人権の一つとして保障されるべきである、したがって、ある特定の方が何か発言をされた場合に、それについて脅威というか脅迫というかそういうものが非常に明らかである場合に、その人の人権がどのように保障されていくか、言論の自由がどういうふうに保障されていくか、それを確保するのが近代社会の役目ではないかという御質問であると思います。
　それはもちろん、人種差別等に限らず、すべての基本的な人権、個人の人権についてどのようにそれを確保していくか、公共の福祉等に配慮してどのようにそれを確保していくかということはいろいろな意見がありますが、それぞれの国の国内法の規律によって定められていくというのが現実でないかと思います。つまり、申し上げたいことは、それは条約の問題ではなくて、国内法制のあり方の話ではないかと思います。
○小森分科員　したがって、国内の条約の整備ができていないことを理由に、あるいは整備がなかなか進まないということを理由に、人種差別撤廃条約の批准を渋っておられるのだろうと思いますが、しかし、それは言論の自由を守るということをネックにされるのであったら、その言論の自由を守るということを頭に想定されておるもろもろの社会的な現象で、言論をそのことによって封殺しておるということを考えたら、もう少し突き進んだところで問題の解決の接点を求めなければならぬのではないか、それは世界の各国がそういう形で求めておるではないか、こういうことを私は言いたいのであります。
　結局、外務省は、そういう点について外務省自体が国内法の整備をなさるのではない、他の省庁にかかわることだと思いますが、他の省庁とどういうふうな話し合いをされておるのですか。あなたのところの独自の考え方で、いや、世界は、よその国は皆やっているけれども、日本の国には日本の国の考え方があるのだと言って、言論を抑圧する言論の自由も認めるという方へ外務省は加担されるのですか。
○赤尾政府委員　この問題につきましては、ただいま先生からも御指摘がございましたように、外務省だけで判断する問題ではなく、国内のいろいろな法制度の問題との関係もございますので、関係のある省庁と緊密に協議をしつつ進める必要がありますし、実際に協議をしております。
○小森分科員　そうすると、時間の関係がありますので、外務省へのお尋ねは、この問題についてはやむなくこの程度にさせていただきます。
　ただし、外務省に私が申し上げておきたいと思いますのは、一九八三年に、スイスの国連欧州本部で私は千葉国連大使とお会いしました。そして、千葉大使が演説をされたのを私は聞いておりました。私はここにその原文を翻訳したものを持っておりますけれども、ごく簡単に申しますと、人種差別撤廃条約について将来加盟することを検討しております、しかも、「これら条約の概念を精神において、また実行において堅持しております。」と。だから、人種差別撤廃条約の精神に賛成、しかも、その精神の最も焦点となるのは、世界各国で議論されて、しかし世界の多くの国はそれをクリアしておる、今お話しになっております第四条でしょう。だから、国際的にこれはある意味での日本政府の意思表示なんであります。そういう点を外務省は踏まえて、今後もこの問題の解決のために速やかに各省庁間の連絡を進めていただきたい、こう思います。
　したがって、これは恐らく法務省だと思いますので、法務省の関係者の方にお尋ねしますが、法務省としてはどういうお考えなんですか。
○馬場説明員　お尋ねの点でございますけれども、私ども法務省といたしましても、この点につきまして先ほど外務省の条約局長あるいは国連局長が御答弁になりましたような観点、同じように問題があるということはわかっております。一方で、その趣旨も十分理解しているところでございまして、仮に条約が言っている処罰義務、これを
満たすためにはどのような国内的な立法措置が可能かということにつきまして引き続き検討しているところでございますし、今後とも検討してまいりたいというふうに考えております。
○小森分科員　そういう答弁は抽象的なことで、言葉としてはつながってこの三十分間をある程度時間的に埋めることはできるのですよ。けれども、それは一歩も前進にならないのですね。
　私が言っておるのは、今外務省とのこの議論でお聞き取りをいただいてわかっていただいたと思いますけれども、言論の自由というものを守る、言論の自由を保障する、その保障されているはずの言論が脅かされるような言論、その中に、ほっておいたら、例えば人を差別するのは当たり前じゃないか、それは人種差別にかかわってきますよ。しかし、この人種差別撤廃条約というのは、単なる常識的に言う人種の問題じゃないでしょう。あらゆる形態の人間差別のことを人種差別と言っておるわけでしょう。そうすると、我が国においては部落差別もあれば、アイヌの差別もあれば、障害者の差別もあれば、在日韓国・朝鮮人に対する差別もあれば――この間も在日韓国・朝鮮人に対する何か大変な仕打ちが高校生の間であったらしいじゃないですか。
　そういうふうなことをきちっと整理するために、少なくともそういう差別はいけないという主張に対して、差別した者がどうしたんならとこういう形で、それで、自分らがそういう言論のやりとりだけでうまく自分の意を遂げられないと思ったら実力行使に出て、ピストルでも撃つというようなことになるということを、それはそういうものの自由も考慮しておるのだということになったら、極端に言うと、人を殺す自由だって自由を守らなければいけぬことになりますよ。
　もう一度答えてください。
○馬場説明員　委員の御指摘の部分につきまして、現在、その人種差別撤廃条約が処罰義務を課しておる部分につきましても、現在ございます刑法の中で、例えば有形力の行使、暴行あるいは害悪の告知、脅迫、こういう形をとってあらわれたもの、それは処罰できるわけでございます。
　ですから、委員がおっしゃったように、いろいろな発言の最後に、実際に行為に及んだというときは現行刑法で十分対処できますし、現にしているというふうに思うわけでございます。
○小森分科員　これは殺されなかったからいいですよ、長崎市長、いやこれは命を落とさなければいいがなと、私はテレビで見た瞬間に思ったのですよ。しかし、死ななかったからよかった。しかし、今まで政治家の中には死んだ人もおるでしょう。例えば私どもの党の浅沼委員長、そうでしょう。
　つまり、ここの寸前まではどうも言論の自由で仕方がないんだというような態度をとることによって、そこで防備の完全を期すというのならよいですよ。しかし、防備の完全は期せられないでしょう。だからいろいろな事件が起きてくるわけでしょう。テロ事件が起きてくるわけでしょう。したがって、世界の国々はそこをおもんぱかって規制、そういう宣伝のときから規制をする、そんなものは宣伝をしたところで世の中の進歩の発展のためには百害あって一利なしですから、だからそれを規制する、こういうふうになっておるわけなんで、だから私はこういうことを法務省に言っておきますよ。法務省は有形的な状況が起きたときには今の刑法で処罰される、こういうことを片方では言うわけでしょう。片方では、人権侵害については法務省人権擁護局というものがあって万全を期しますと言っているわけでしょう。万全を期していないんですよ。私は法務委員ですから法務大臣にいろいろ言いますけれども、万全を期していないのがたくさんあるのですよ。法務省人権侵犯処理規程か、これなんか、もう本当、人権侵犯を処理するというたところでほとんど効果を持ちませんよ。差別されれば差別されっ放し、やられればやられっ放し、こういうことになっているのです。だから、私は、邪推をしているのかもわかりませんけれども、法務省が現在の状況で差別ということに対してしっかりした啓発をようやらない、しっかりした処理をようやらないことについて、人種差別撤廃条約は規制をしなさいと言うておる。また、国内にあっても規制をしなさいということを主張しておる者がおる。それに対して後ろ向きの抵抗というか、自分たちの行政的なふがいなさを何か正当な法理論で実はやっておるんだと言わんばかりの態度に出ておると私は思います。その点は、きょうは私は意見として申し上げておきますので、これから外務省と打ち合わせをされる場合に、そういう意見を持つ者もおるということを頭に入れてひとつ打ち合わせをしていただきたいと思います。
　次に、選択議定書の問題に移らせていただきます。
　選択議定書の問題については、私の調査によりますと、人権規約を批准しておる国の半数を超えて大体もう六割方ぐらいが選択議定書を批准しておるのではないかと思いますが、我が国のこれに対する今日時点における考え方はいかがでしょうか。
○赤尾政府委員　国際人権規約Ｂ規約の選択議定書でございますけれども、先生も今言われましたとおり、ことしの四月現在で四十九カ国が締約国となっております。
　ただ、我が国につきましては、こういう個人の通報に基づく人権侵害についての国際的な場での検討の制度、そういうことが実効性があるのかどうか、あるいは有効的であるかどうかという問題が第一。第二に、国内法の体系との関係等に配慮しながら検討を行っていく必要がある、例えば司法制度等の関係から見てどうかという点について検討する必要があると思っております。
○小森分科員　国内法との関係ということも言われるわけでありますし、同時にまた、個人が国連に通報してその効果がいかがなものかというような意味のことがございました。しかし、私はここで顕著に一つ例を挙げましょう。
　例えば、中曽根元首相は、我が国には民族差別はない、つまりアイヌ民族、少数民族が存在することを否定したわけでしょう。ところが、その後、国連の人権小委員会へ報告された、つまり国際人権規約に基づいて報告されたのを見ると、アイヌ民族という、宗教、文化、歴史、伝統の異なる民族が我が国には存在するということを報告しているわけでしょう。私は知っていますけれども、国内にあっても、我々民族が存在しているよということを、東京でも会合を持ったのを私は知っていますよ。それから、アイヌのウタリ協会の会長がスイスまで行って、他の諸国の少数民族と一緒にいろいろな会議に参加してそのことを訴えた。つまり、国際的に問題を提起して初めて日本政府は、ずるずると、つまり世界に知らされた問題だけを明らかにする、こういう態度に出ておるでしょう。だから、通報するのは、簡単な方法で通報すれば、我が国政府が仮に知らないこと、あるいは気づかないことだってちゃんと気づかさせてもらうんだから、まともな施策ができるわけですから、かえってよいんじゃないですか。