Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　これは議論はやめますが、しかし普通の会社でいけば、金利の利払いなら利払いは金利の利払いになるでしょうし、それから賃貸借で払えば賃貸借料で払うわけでしょうから、当然これは区分されていくのが筋道ではないかというふうに、これは税務関係から見てもそういうふうに、物が大きくなればなるほどそういうことが必要に迫られるだろうと思うのですね。これは後で、意見になりますから一応やめておきます。
　リースさんの質問は予定を過ぎちゃっていますから詰めてまいりますが、損をしているところも、二〇％の減だと言いますが、損失の主な原因等はどういうもので、どういうものをリースしている者が赤字となっているのか、あるいは減益になっているといった表現の方がいいのかもしれませんが、それの主な原因それからその業態、お答えをいただきたいと思います。
○小山参考人　リースの場合には、一般的に四年なり五年なり長期にわたって賃貸をいたしまして、その原価の中に入っております金利分も、一応リース料が均等に納入されるわけでございますから、したがいましてその金利分も均等に入ってくる、こういうふうに考えるわけでございます。一方、調達面におきましては、それぞれの企業がそのときの、例えば金利がこれから上昇するであろうとか下降するであろうとかいうときに応じましてそれぞれ長期借り入れあるいは短期借り入れの比率をいろいろ変動させまして、なるべく調達とリース料との金利リスクをマッチさせるように努力はいたしておるわけでございますが、残念ながらまだ日本で今リース会社が利用させていただいております多額の資金を、しかも長期に固定金利で融通していただけるというところがなかなかないわけでございまして、そういう意味である程度金利のリスクの大きな部分をリース会社が負担しているというのが現状でございます。したがいまして、金利の下降する時期におきましてはリース契約をいたしましたときにある程度高い金利を織り込んだリース料をいただいておりますとコスト面で非常に助かるわけでございますが、今回のように急激な金利引き上げがございますと、長い間にわたりまして非常に低金利時代に安い料率で契約をいたしまして、利用業界には非常に喜ばれたわけでございますが、非常に大きなリスクの負担を負っておったのがすっかり裏目に出たと申しますか、ということで金利の差が非常にもろに影響をしてまいりました。そういう意味で、ここ二年ばかり非常に収益状況がマイナスになってきている、こういう状況でございます。
○沢田委員　リースは貸金業ではない、言うならば品物を貸して賃貸で金を受け取ってやっているのである。じゃ貸金業に入っているのはおかしいということにもなるわけですが、リースはこのままでいいのでしょうか。これは現在の法律の中で、貸金業の法の中に含まれているわけですね、会員になっているかなってないかわかりませんが。そういうことで貸金業の中に入っていることは困る、こういうことなんですか。それとも、やはり貸金業法に入ることが適当である、こういうふうに考えているのですか、どうですか。
○小山参考人　先ほども申し上げましたように、リース業につきましては特に規制はないわけでございますが、現状を申し上げますと、逆に何ら法律的にも規制がないために、開業規制等につきまして、業界といたしまして日夜非常に激しい競争を繰り広げておりまして、その競争の結果、収益の相当部分はユーザーの方に還元されているというのが実情であろうと思います。
　それでリースにつきまして、私どもは貸し金ではございませんので、別に貸し金の規制を受ける必要はないというふうに考えております。ただ、今問題になっておりますのは、リース業ではなしにリー又会社が兼業として行っております貸金業につきましていろいろなお話があるわけでございまして、それについてはリース会社であろうからどうこうということではなしに、貸金業全体について日本国の今後の金融秩序の中でどういうふうに行政なり法律において位置づけていかれるかということで、我々としてはそれを受けていくということであろうかと思っております。
○沢田委員　落ちつくところに落ちついたわけですが、結果的にはリースは一番貸金業に縁がない。縁のないところの協会の専務理事を出して大蔵委員会をごまかそう、こういうことで結果的には本来雑務が質問の材料、こういうことになるとそれは業界の何％ということになるわけでありますが、そういう意図的なものが、専務理事はリースだから一番無難だ、こういうことできょう御出席をいただいたのだろうと思うのであります。これでリースの関係については一応終わります。
　終わりますが、念のためでありますが、ちょっとお伺いしておきます。これは通産も含めてですが、中小小売商団体系が、二百三十の企業がありますが、金利が一五％以上が三十五、二一から一五％未満が四十二、一〇％から一二％未満が五十四、八％から一〇％未満が六十二、六から八が二十四。これは銀行系では一〇％以下は二であとは八％以下ですね。それから流通系も大体主体は三％未満。
　全部のを申し上げますと、なしというのが五十七、三％が四十四、六％が百十八、大きいのは八％が五十八、一〇％が七十八、一二％が七十一、それから一五％未満が四十九、一五％以上が四十九、こういういわゆる手数料割合になっていますね。
　ですから、先にども述べたのでありますが、金利と手数料とどういうことで取り扱っているのかということをお伺いしたわけでありますが、これは一五％以上になれば、金利として見れば制限金利なのでありますが、時間が参りましたが、一言ずつこの辺、感想なりをお述べいただければ幸いだと思います。
○寺坂説明員　御説明いたします。
　今委員御指摘の数字は、恐らくクレジットにおきます手数料の数字ではないかというふうに推測するわけでございますけれども、私ども販売信用にかかわりますクレジット、これを所管しております立場から申しますと、販売信用にかかわりますクレジットの手数料、それからその種類、あるいは分割払いの回数、あるいは金利情勢、そういったもの、さらには、会社によっていろいろ差があるわけでございますけれども、おおむね現在におきまして一一％から一四％、その間にあるものでございます。
　そのようなことでございまして、こういった販
売信用にかかわりますクレジット取引、これの手数料の中には金利以外にも信用調査費とか集金費とか事務管理費等々、いろいろなものが入っているわけでございます。このような手数料につきましては、企業のそれぞれの経営判断あるいは競争原理、そういったものの中で、もちろん法律の規定の範囲におきまして決まっていくものというふうに理解をしているわけでございます。
○沢田委員　業界の方はいいです。まあ了解します。
　それで、お手元に配ってありますノンバンクの表は、これは上場しているものだけなんですね。これ以外に上場してないものがあるわけですが、もう一つだけ、最後に東京リースの問題だけをちょっと御質問いたしますが、東京リースの場合を考えますと、千六百七十七億のリース料の収入である。五五％を占めている。それから割賦販売の方で約一千億ですね。そしてその他が三百六十九億である。そうすると、さっき東京リースが貸金業に入っている理由というのはどういうところにあるのかといったらば、主体は全部別なところにあるのだけれども、リースは違うのだ、割賦販売も割賦販売法でやっているのでしょうからこれも入らないのだろうと思うのですね。そうすると三百六十九億のために貸金業に入っている、こういう説明をしたい、こういうことでしょうか。二ページ目ですね、お答えください。
○小山参考人　ただいまお配りいただきました資料を拝見しておりますと、はっきり融資についての収入を挙げている会社もあるわけでございますが、東京リースの場合その欄がないわけでございますから、多分その他のところに貸し金業務に伴う収入は入っておるのだろうと思います。
○沢田委員　だけどその主体、業種というものはいろいろな多角経営をやっていますが、例えば貸金業法の適用を受ける。まだ受けてない面もあるのですが、そうするとリースと割賦販売がほとんど、八八％を占めておる。その他の収入は一二％である。その主たる業務というのは何かといったら、それはリースと割賦販売になるんじゃないですか。それがなぜノンバンクの中に入り貸金業法に入る。こういう考えを持っているゆえんはどこにあるのですか。
○小山参考人　ノンバンクにリース会社が入った理由というのは私どもはつまびらかにいたしませんが、東京リースはこういうふうに比較的、この数字からいきますと貸し金に伴う収入のウエートが低いわけでございますが、もう少し高いリース会社もあります。ですから、リース会社だからということではなしに、リース業会社が行っております貸し金業務がいわゆるノンバンクと申しますか、要するに銀行と違いまして預金等の受け入れを行わないで資金の融資を行っている会社という意味で多数ある、こういうことであろうかと思います。
○沢田委員　これは大蔵省の方に伺いますが、今までの質疑の中で、こういうリースというものは貸金業法に適用することは妥当なのかどうか、これがまず一つ。それから、割賦販売法に基づいて営業している部分はこれも貸金業法の中に入ることが適当なのかどうか。その点だけひとつ大蔵省の方からお答えください。
○土田政府委員　私どもが貸金業規制法の施行をお預かりしておるわけでございますが、この貸金業規制法による対象となります貸金業というのは、いわば業種の全体、その会社の全体をとらえてそれに対して適正なる監督を及ぼすというような法制ではございませんで、会社はいろいろな事業を営むわけでございますが、その中で、貸金業に該当する部分の事業についてのみ貸金業規制法によるところのいろいろな規制が及ぶものであるというふうに理解をしております。
　したがいまして、先ほど御指摘がございました東京リースでございますが、たまたま実は私「会社四季報」を所持しておりますが、その中では確かにこのリース料、割賦収入その他が大半を占める会社でございますけれども、手元の数字によりますと、事業の中の九％は営業貸し付けであるというような記載もあるわけでございます。そのような営業貸し付けとして行っております貸金業という事業そのものについてのみ貸金業規制法が及ぶものである、そのように理解をしております。
○沢田委員　わかりました。ですから、貸金業法の適用を受ければプラスもあるかもしれないが、マイナスとしては、リースであり割賦販売をやっているものの業態についても立入調査なりあるいは事業報告を出す、こういう業務を併合的に負ってくる。嫌なら別の会社をつくりなさい、そういうことになってくると思うのでありますが、これは重ねてその点はどう受けとめておられるか、ひとつリースの方にお答えいただきたいと思います。
○小山参考人　法律にはそれぞれ法律の目的なり、それを受けた行政的な手段が明示されているわけでございまして、貸金業規制法でございましたら、貸金業規制法の目的なりそれに伴いますいろいろな行政手段というものから、どういう監督が行われるかということが決まるわけでございますので、私どもといたしましては、法律というものは厳正に守られるものであるというふうに理解しておりますので、貸金業法で貸し金の業務について何らか規制があるからどうこうということは別に考えておらないわけでございます。例えば、リース会社でも抵当証券を発行している、抵当証券業を行っている会社もあるわけでございますが、あれについては抵当証券業の規制等に関する法律がございましていろいろな監督規定があるわけでございますが、別にそれだからといってその法律に反対しているということも何にもないわけでございますので、それと同じようにお考えいただけたらいいと思います。
○沢田委員　例えば全体の一％であろうと二％であろうと貸金業をやっていれば貸金業法の適用を受けることは当然であるという、非常にわかりやすいお答えをいただきました。割賦販売法もあるけれども、そういうものにはかかわらず貸金業法の適用を受けて運営をしていくというお気持ちでこれは入っておるんだということでありますから、我々の意思と一致をするわけでありまして、その点は明確にお答えいただきまして心から感謝を申し上げて、リースの方の方々に、これからますますいろいろな苦難があるでしょうし厳しい条件はあるでしょうがまた頑張っていただきたいし、今のお答えのように積極的に社会の公正と公平のために御努力をいただきたいとお願いをいたします。
　次に、銀行協会の方、お待たせをいたしましたが、わざわざおいでをいただいておりまして心から厚くお礼を申し上げます。
　それで、きょうはノンバンクを中心にしてお伺いをするわけなんでありますが、全銀協としてノンバンクの現状についてどういう認識と理解をしておられるか、その点を簡単にお答えいただきたいと思います。
○三木参考人　御説明申し上げます。
　ノンバンクの現状につきましては、大きく言いまして私ども二つの認識がございます。
　一つは、社会的に非常に大きな存在になったということでございます。ノンバンクは、私ども金融機関の貸し出しを補完するということで役割を果たしてこられたわけでございますが、ここ数年間規模的にも非常に大きくなった。先ほど御説明がございましたように、融資規模では九十八兆円に達したということが一つでございます。
　それからもう一つは、巷間言われていることではございますが、このところのバブルの崩壊にもよるわけでございますが、延滞債権、不良債権、これが、全部のノンバンクではございませんが、一部のノンバンクにおいて発生し、経営の内容が相当厳しくなってきたということかと思います。非常に大きな存在になったということと経営内容が非常に悪くなってきた、この二つを認識しております。
○沢田委員　小山さん、私の方の質疑は終わりましたから参考人は御退席いただいて結構ですから。また、聞いて御自由ではございますから。
　続いて、ノンバンクの必要性、悪い面といい面があるわけなんですが、必要性はどこにあるのだろうか、それから悪いところはどこにあるのだろうか、その点率直に銀行協会の方から、ああこれは困ったものだ、ちょうどやくざの子供を抱えたようなものだ、こういうことになるのでしょうか、それとも、我々ができないところをうまくかっさらってきてくれるからこれは我々としては非常に有利な形態なんだ、できないところをうまくやってきてくれる、そういうふうにお考えになっているのでしょうか、その点ひとつ、私の表現は別でありますが、それらの点についてお答えいただきたいと思います。
○三木参考人　御説明いたします。
　まず必要性の点でございます。これは、ノンバンクは、先ほど補完という言葉を使ったのでございますけれども、自由かつ柔軟、機敏というメリットを生かしまして国民のさまざまな資金ニーズにおこたえいただいたという点があろうかと思います。したがいまして、私どもの金融機関の及ばないニッチを含めたそういう補完的機能があったということは率直に評価されてよろしいかと思いますし、これがまたノンバンクの必要性であり存在意義であろうと思うわけでございます。
　それからもう一つは、ぐあいの悪い点について、どういうことがあり、どう思っておるかという御質問がと思うのでございます。この御指摘につきましては、先生のおっしゃっておりますのは、ノンバンクがバブル経済を助長した一人であり、また、そのバブル崩壊によりまして不良債権を抱えた、これが問題になっていくということ、それからまた、金融不祥事でノンバンクが関与したケースが見受けられた、散見されたということを憂慮されたものかと思います。これらの点につきましては、私ども銀行も、程度の差はございますが、深く反省しているところでございまして、銀行協会ベース、個別行ベース、それぞれ対応策を検討実施しているところでございまして、今御質問の、必要性と悪いところはどういうところかということはこんなところかと考えております。
○沢田委員　今ノンバンクがこれだけ社会的に言われるようになったのは、ああいいことをした、いいことをしたと言って褒めていてなったわけではないのです。悪いことばかりやってしょうがないな、少し懲らしめなくてはいけないのじゃないかという声が今出ているわけですから、銀行協会といっても、発端は自分の方から金が出たんだから、生んだのは銀行協会の方が生んだのかもわかりませんが、生まれた子供がこういう悪さをやっているということについては、率直に言って、これはこうして直していかなければならぬ、あるいは、自己規制というか、銀行貸し出しを制限するとか、吸い上げるとか、自分の自主財源をつくらせるようにするとか、しっかりした方針を持たなければいかぬのじゃないかという気がするのです。悪い方は余りしゃべるのは勘弁してくれというのは随分他行に気を使ったお言力葉で、気持ちはわかりますが、こういう悪い面だけが横行していて果たしていいのかという国民の問いなのでありますから、その問いに対して、日本の金融機関としてあるべき姿を求めて努力をしていく。銀行の方が景気悪いからノンバンクで大もうけしようというのはどう見ても、これは正しい金融業と言えるかというとなかなか言えないのじゃないかと思うのです。
　お手元にも行っておりますように、金融機関から出ている金の大きさから見まして、それで九十八兆の出ている原因があるわけですから、ちょっと違うのは損保なり生命保険なりが入っているくらいで、ほとんど金融機関ですね。ですから、こういう状況から見ると、たしなめるところはたしなめていかないと本体にまで影響してくるのじゃないのかという危惧を私は持つものなのでありますが、その点はいかがでしょうか。
○三木参考人　先生のおっしゃるとおりと思われますが、ノンバンクが社会的に非常に大きな存在になりましたことから、やはりノンバンク自体がまず公共性への配慮ということに十分留意していただきたいと思うわけでございます。一つの考え方としましては、ノンバンク各社が原点に立ち返るということも大切でございまして、先ほどから出ておりますように、消費者金融、クレジット、信販、リースと、いろいろな業態、形態があるわけでございますけれども、それぞれの本業を重視するということがまず必要ではなかろうかと思うわけでございます。
　それと並びまして、先生御指摘の、ほかにもう少しどういうことをしたらいいかということについての御質問がと思いますけれども、公共性の配慮と健全性を保持するという観点からいたしますと、まずディスクロージャーの推進でございますとかノンバンク業界自体による自主ルールの整備といったことも必要ではなかろうかと思います。例えば、最終的な支払い能力を担保するための緩やかな自己資本比率の目安の設定でございますとか、与信リスクを分散するための一社に対する大口融資の上限を導入するというようなことも必要ではなかろうか、このように考えております。
○沢田委員　非常に適切な、一部でありましても適切な御発言がありました。問題は、そういうことを、こういう事態になる前にもう三年も四年も前からこのことは言われていたわけでありますが、銀行協会等が特別委員会なりをつくって、みんな出ているのは銀行からなんでありますから、じゃうちの方も三割削減するとか、うちの方も五割削減するとか、そういうことをやっていって、そしてノンバンク自身の姿勢というものを、言うなら、今、放蕩息子みたいになっちゃったんですからね、余り金ばかりやってやるからいいかげんなことばかりやって、悪いことばかりやっている、こういう格好になっているわけですから、やはり小遣いのやり方は引き締めるとか下宿代のやり方も引き締めるとか、そういう形で姿勢を正していく、こういうことが求められていると思うんですね。今の御発言が実現されることを期待しますよ。とにかく、我々が法律でと言う前に自分でみずからを律するということも必要なことですから、今の御発言が協会の中で実現されることを当面とにかくお願いをいたしておきたいと思います。
　それから、このノンバンクと銀行の関係で、いろいろと企業が悪くなる。飛ばしは実は別のところでやるわけでありますが、利息を延ばす、繰り延べてやる、ひどいのは三％まで利息をまけてやる、こういうようなことをやる、これは国民として許しがたいんですね。我々にまけてくれましたか。我々って、私もそうかもしれませんが、我々にまけてくれましたか。七・五を三％にまけるなんということを一般の大衆にやってくれましたか。一回だってないでしょう。それが、こういう不良な債権をつくっているところに七・五の金利を三％にまけてやる、こういうようなことをやるなんというのは、銀行の頭取以下やめて出直してもらわなければ国民に申しわけないんじゃないかと私は思うのですね。これは国民だって怒りますよ。自分の金利はどんどん下げられて、参った参ったと年金受給者なんか言っているときなんです。それが、悪いことをしながら、会社が悪くなったら金利は下げてもらって、利息も繰り延べてもらって、債権も繰り延べてもらうなんて、こんなばかな話は、まさに湯水のごとく金が流れるということと、文字どおりそのとおりでしょう。これは、協会としたって、これはとんでもない銀行だ、こういう銀行はたしなめなけりゃいかぬという、その権限を協会長は持ってやらなければ、日本の金融市場そのものがやはり信用がなくなっていくんですから。今だってどんどん預金が減っているでしょう。郵便貯金にばかり打っちゃっているでしょう。そのうちには、かめに入れて床下へしまうようになってしまう。そういうふうに信用がなくなっているということをまずみずから御認識いただけるのかどうか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　ノンバンクが行き詰まりましたときに、私どもはすべてこれを支援しているというようなことは
もちろんございません。私ども銀行といたしましても、ノンバンクを支援すべきかどうかについては、あくまでまずケース・バイ・ケースで判断しているわけでございます。
　判断のポイントといたしましては、これは一般企業とまず同様でございまして、再建、更生の可能性があるのか、それから自分の銀行と親密度においてどの程度の親密度があるか、こういったことがまず最初でございますが、これに加えまして、ノンバンクの場合は、信用秩序への影響がどうであろうかとか、銀行の果たすべき役割がいかがなものかといったことを考えざるを得ないわけでございます。信用秩序の安定という点から申しますと、ノンバンクは既に非常に信用秩序の一翼を担う大きな存在になっておりますので、これが経営破綻ということに仮になりますと、貸出金融機関の経営問題、ひいては信用機構の問題ということにもなりかねないということも考える必要があろうかと思うわけでございます。既に幾つかのノンバンクにつきまして経営の再建策、金融支援策、これを検討もしくは実施しているわけでございますが、今後も個別ケースごとに極力金融システムヘの影響を配慮して関係者が最善の努力を図っていくということでございますが、あくまでケース・バイ・ケースでございます。
　それからもう一つ、銀行として大いに反省せよというお話でございますが、これはまことに私どももこの数年、ノンバンクに対しての貸し出しはそれなりに努力し、ウォッチしてやってきたつもりではございますけれども、いろいろ行き過ぎた面もございましたので、今回の経験をよく生かしまして、一層ノンバンクの内容をよく把握した融資をするよう心がけるつもりでございます。
○沢田委員　やはり金融機関の公正化といいますか、社会における公正というものは国民の特に求められているところと思うのですね。特定の者が有利な条件を得るという形にならないで公平を期す、これが一番大きな条件だと思うのですね。今会長もつかれたばかりでしょうけれども、ぜひそういう意味において金融の姿勢を正していくということに今後も一層御努力をいただきたいし、これは私だけの発言ではないので、国民の多くの人が何かうさん臭いし、とにかくバブルのときには悪いことばかりやって、今になったら貸し出しを渋って一般庶民は泣き面にハチだ。それで特定の者だけには金利はまけてやるわ、利子は猶予してやるわ、それに対して一般の庶民からはどんどんぶったくるわ。ぶったくるだけだ。山賊か何か悪の標本みたいに今言われているという現状ですから、その点は銀行団も、これも必要悪なのかもわかりませんが、必要悪にしてもこれは通る話じゃないですね。私の話の中だって、通る話ないでしょう。我々から見ればそういうふうにしか映らないのですよ。その点を早速総会なり一総会は開けないでしょうが、役員会等を開いて銀行の姿勢というものをひとつ考えてもらいたい。
　それから、ノンバンクの方針なんですね。これもひとつ銀行の方できちんと、金を出す以上、我々に金を貸すときには何に使うんだ、いつ返すんだ、それはどういうふうになるんだって大変厳しい条件でやってくるでしょう。しかし、こういうものについてはわっさわっさと何億、何億という金がどんどん出ちゃうんですよね。農林中金なんかだってこれは一ページ目に、千四百八十二億もわあっと出ちゃった。そういうふうに出ていっちゃった金がどこまで厳重にチェックされているのかということは全くわからない。これは銀行の皆さんの方も同じなんです。
　時間を大体一時間で見ましたからもうこれで終わりますが、最後にここに五月三日の朝日でありますが、ノンバンクのエクイオンというのですか、それに私が言ったことが事実出ていますから。「融資残高約三千億円のうち、千百億円が延滞債権となり、同社に融資していた八十三の銀行、ノンバンクに対し、元本の返済猶予と金利の一律三・一六％減免の支援をとりつけた。」だれがこういうことを勝手にやるんでしょうかね。「しかし、不動産価格の低迷で担保の処分が遅れたうえ、延滞債権はさらに五百億円も増えて、全融資残高の半分を超えた。この結果、九二年三月期の営業収入も当初見込みより六十億円減って百二十億円になる」ため、昨年夏の金利減免だけでは再建が困難になった。こういうことを去年の夏の時分からやっているのですね。そして今度は「三千三百億円の約定平均金利六・六％を三・一％まで、さらに軽減させて乗り切ることにした。」こういうことが許されていいんでしょうかね、協会としては。これは後、銀行局の方にも聞きますが、こういうことが許されていいのですか、お答えください。それで私の質問は終わります。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　今のエクイオンはちょっと個別の問題でございますし、たまたま私の銀行とそう親しい関係にございませんので、詳しい事情については存じないわけでございますが、先ほど御説明申し上げましたとおり、ノンバンクはノンバンクなるがゆえにすべて助けるということはございませんで、あくまでケース・バイ・ケース、そうしたことが社会的にも信用秩序安定の上からも望ましいかどうかという判断に立っているわけでございまして、基本的には一般企業を助けるか助けないかという判断と同じことでございます。
　ただ、ノンバンクの場合は、私どもの融資がさらにその先の融資という形で回っておりますので、金融秩序とか信用不安が起きないようとかいうことは一般の企業以上に考える必要があるということでございまして、先ほどと同じような答えになりますが、エクイオンのケースも同様な判断に立ったものと思われます。今後また十分注意をいたしたいと思います。
○沢田委員　終わりますと言ったけれども、あなたの銀行だけで呼ぶのなら、それは話はまたあなたの銀行の方も長くはないのだから話すのですが、協会の会長として、こういうのがケース・バイ・ケースで許される、幾らでも下げることも、ないし延滞することも可能だ、こんなふざけた話がありますか。どこかの審査機関で審査をする——東洋信金も同じですよ。割賦販売じゃないけれども、支店を全部ばらばらにして、結果的には同じことなんですよ。だけれども、そういうことを許していい限界というものがあるのじゃないですか。こういうケースを許していいのですか。社会的正義、公平、公正という立場で許される範囲内ですか。じゃ、どこまで許すのですか。許される限界を言ってみてください。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　私ども全銀協では、昨年、一連の金融不祥事との関連におきまして、融資のあり方について、特に不動産融資のあり方について検討会を持ちまして、これを各行の指針として配付する、同時に不動産融資マニュアルというものを配付することにいたしました。これらは、この数年間におきまして、銀行の融資のあり方についても先生御指摘の問題があったという反省に立ったからでございます。
　しかし、もう一つの御質問の、どういう限界まで許されるのかということにつきましては、ケースによるというほかないと思うのでございますが……。そういうことでございます。
○沢田委員　これでやりとりは、今度は銀行局の方にしますが、こういう六・六を三・一まで下げるというのは非常に有利な条件でしょう、一般的に見たら。あなたの方の銀行だって、こんな金利を下げて、金利が取れない場合に延ばしてやるから、安くしてやるなんということは、本当に一万分の一ぐらいの確率しかない例じゃないですか。日常茶飯事に行われていることでないことだけは間違いないでしょう。——首を縦に振っておられるからそのとおりだ、こういう意味なんだと思うのです。延滞債権もこうやって繰り延べていく。これは異常なんです。だから、どこか、銀行とその相手だけじゃなくて、社会的な公正というものを期すべき方途を見出していかなければならぬ。どこかで、それはやむを得ないのだということを、きちんと、相対だけじゃなくて社会的に認知される、まあしょうがないと認められる、そうい
う条件が必要だと思うのですが、その点だけお答えいただいて、後でまた同僚が質問されるそうですが、休憩していただきたいと思います。その点だけお答えください。
○三木参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。
　それから、先ほどちょっと申しそびれましたが、全国銀行協会は私どもの任意団体でございますので、こういう限界までこうせよという、そこまでは参りませんが、先生のおっしゃいました公正、それから国民に不公平があってはならないという原則につきまして、引き続き傘下銀行に徹底するように努めたいと思います。
○沢田委員　大変御苦労さまでございました。長時間にわたって御協力ありがとうございました。しかし、国民のためにあるべき銀行として今後御発展されることを祈念して、私の方は一応終わりますから御休憩ください。
　続いて、大蔵省、通産省等に御質問させていただきます。
　このノンバンクの問題は、大蔵大臣は前々から関係が深いし、非常に理解もある方ですから十分に御承知をいただいていることだと思っているわけでありますが、何がゆえに問題がこれだけ延びて、引き延ばして抵抗が多いのか。のぞかれるのが嫌だということなのかわかりませんが、どうしてこのノンバンクが、それはこの前の改正あるいはその前の国会の時分から、大蔵においては半ば了解して、よそへ行くと途端に反対になる。こういう人もなくはおりませんが、この辺、大蔵大臣、大局的な立場に立って、このノンバンクでいろいろなものにも影響しつつあるわけですから、腰を上げて、貸金業の中に入っているのだから貸金業と同じ扱いをするのだということだけで、それ以上厳しくしろとか毎月検査をやるぞとかと言っているのじゃないのですからね。貸金業法に定められた規制の範囲内において運営をするということが今まで我々の主張だったわけですからね。ですから、そういうことの範疇から外す理由はないのじゃないか、やはりその範疇に同様に含めても何ら支障はないのじゃないかと私は思うのです。殊さらにこれを免疫処分といいますか免疫にしておいて、土地においても五百億以上でなければ報告しなくていいよとか、一般の貸金業だって同じなんですねぴですから、大蔵大臣、これだけを差別して、これだけは別扱いをしていくという発想は本来ないのだと思うのです。あのときもそういう話があったのですが、何といっても会期があした、あさってだという条件で、土地の暴騰が強いときだからという条件で、土地だけについてあそこの項目の中に入れたわけですね。ですから本来は、もっと時間があれば、あれも貸金業並みに扱うことになっていったと思うのです。時間切れでああいうふうになった結果が出たわけです。ですから、そういう立場から見ると、これは私ばかりじゃなくて、堀さんは今おりませんが、堀さんもそのことを受けて、我々みんな部会の中で、これはこういう時期になってしまったのだからとりあえず土地だけについてということの話がみんなにあって、それで、あした終わってしまうのだからしょうがないから何とかということになったわけですね。そういうことでうちの方はまとめてあるわけなんです。だから、少なくともあのときには、ノンバンク全部について貸金業と同じ扱いをしていこうという前提があった。しかも、大蔵においてはほぼ皆さんも理解して、そういう必要性、貸金業と区別する理由はない、大枠の議論をするとそういう状況です。時間の関係がありましたから細かいことはこれからいっぱい言っていきますが、大蔵大臣が、ああ、ようわかった、やはりそのぐらいの線までいかなくてはいかぬ。それは私の責任で党をまとめていきます、そう言ってくれれば、私は何も細かいことを言いはしないで、その中で公正な金融機関としてこれからも発達してもらうことを期待するのです。しかし、そこで枯れば粘るほどおかしくなりますからね。だからあえて言うのです。
　それからもう一つ、これは後で答弁してもらいますが、中小企業のためだと言うのですね。ところが、本当に中小企業のためになっているかといえば、さっきもちょっと述べたように、なっていないのです。これはカード関係だけで、これはほかにも出ていますが、中小企業のためになっているかというと、中小企業は貸金業法の方でやっている貸し金業者の方がためになっているのです。それがもっと零細な人たちを助けている。これは、いわゆる地上げ屋みたいに中間的にもうけていこうという人たちだけがこういうものの利用率が高い。それを借りてその上にもうけていこう、こういうことなんでありますから。さっき言った中小小売団体向けの関係の金利は、さっき述べたとおりであります。それ以外にも、細かい数字は省略しますが、大体大枠にして、もうこの段階に来たら、これから国のためにもやはり公正な政治というものをつくるためには、そういう段階に入ったというふうに大蔵大臣も腹をくくってもらいたいということで最終的な話になっているのですが、大蔵大臣はどのような方向でこれから対応していただくのか、その決意のほどをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　ノンバンクにつきまして、もう、るるお話があったわけでございますけれども、近年事業者向けの貸し付けを中心にいたしまして著しく量的な拡大を遂げた結果、ノンバンクが担う資金仲介機能のあり方、あるいはノンバンクの経営問題は、金融システムの安定及び健全な発展を図る上で、これはもう看過できないものであろうというふうに認識をいたしております。昨年の国会におきます証券及び金融に係る不祥事の再発防止に関する決議におきましても、こうした認識を踏まえまして、ノンバンクの経済活動が金融機関に匹敵する規模に達していることにかんがみまして、その実態把握を進めつつ適切な指導体制の確立を図ることとされております。私ども大蔵省といたしましては、かかる決議というものを踏まえながらノンバンクの実態把握を図ってまいる考え方でありますけれども、それとともに、今後業界団体における自主規制の活用を初めといたしまして、何らかの指導体制の整備をさらに図る必要があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　貸金業法につきましては、昨年五月に議員立法による改正がなされておりまして、行政当局といたしましては、これを受けてノンバンク側の自主的な協力を前提にできる限りの実態把握に向けて努力をしているところでございますけれども、本法の再改正、こういったものなどにつきましてそういう中での議論というものをさらに詰めていく必要があるのじゃないのかなというふうに考えております。
　なお、中小企業につきまして、本当に役に立っているのか、むしろ貸金業の方がという御指摘もあったわけでありますけれども、やはり一つの重要な資金供給先としての役割というものを幾つかの例の中からでも果たしているのではないかという認識を持っていることもあわせて申し上げておきたいと思います。
○沢田委員　若干歯切れが悪いのでありますが、これは三月三十一日の大蔵省としての監視強化ということで、今銀行協会の会長が言ったように「不動産融資だけではなく各分野での融資内容の報告を義務づける、定期検査を含む検査権限の導入、経営・業務内容の改善を強制する業務改善命令の導入など」こういうふうなことで、一般の貸金業と大体歩調を合わせていくような方向が、自主ルールは自主ルールで結構なのですよ、しかしそういう方向で——これは間違いがあったら間違っていたと言っていただきたいのですが、一応とにかくこういう方向で進めている、こういうふうに報道されておりますね。これはうそですか。ガセネタですか。
○土田政府委員　ただいま御指摘の報道、私どもも読んでおるわけでございます。
　そこで、全体につきましての考え方は、ただいま大蔵大臣から御説明申し上げましたように、当面ノンバンクの実態把握を図ってまいりたいと考えておりますのと同時に、今後、もちろんこれは
業界団体による自主規制の活用を初めとしてですが、何らかの指導体制の整備が必要であるのではないかというふうにも考えております。そこで、その際に具体的にどのような方法があるかということを研究しなければならないと思っておるわけでございますが、まだその報道にありましたほどの成案を得るには至っておりません。
　それからさらに、従前から申し上げているところでございますが、貸金業規制法につきましては、そもそもこれは議員の方々の御苦心による議員立法であり、さらに昨年五月の改正も議員立法によって成立をしたわけでございます。そのような経緯もございますので、今後ともまず国会での御議論を十分踏まえてさらに検討を続けていきたいと考えております。
○沢田委員　国会の議論をというのはいつまでのことを言っているのか。この国会でという意味でしょうな。次の国会なんてわけがわからないのですから。この国会でのという意味——国会のことを銀行局長から指図されるのは初めてのことですけれども、敬意は表しますが。審議を見てというのはこの国会で、こういうことで、時間がないから次へいきます、あなたに答えろといったって無理だろうから。
　次に、「不動産会社、ノンバンク　相次ぎ支援要請」ということで「過去最悪の倒産負債額」、こう出ているわけです。こういう状況になったのに全部ノンバンクが関係をしてきている。それで、その中に入ってどういう状況かということを調べることができない、あるいは報告を求めることもできない。これは大臣に聞いておきますが、これでいいですか。認識をしていただくためにちょっと言っておきます。麻布建物が七千億、メーンバンクの三井信託などに金利の利払い猶予を取りつけた。それから、第一不動産、第一コーポレーションのグループも「三井、安田、中央の各信託銀行や日本債券信用銀行などにそれぞれ金利の棚上げや減免を要請、協力を得た。」これは誤報であるかどうかは別です。それから、海外リゾートのイ・アイ……あと省略しますが、長期信用銀行など主力五行に利払い猶予を求めた。まだ、ほかにもたくさんあるのですよ。日本モーゲージ、メーンは住友信託。それから、日貿信、安田信託、第一勧銀。アポロリース、さくら銀行、日債銀。総合住金、第二地銀協加盟行。地銀生保住宅ローン、地銀六十四行、生保二十四社。日本ハウジングローン。まだありますが、まさにこのツケがいろいろと、これは銀行の経営の圧迫になりますよ。そうですね。しかも、これは一般庶民の金を使っているのですよ。我々のささやかなものを使っているのですよ。それをこう勝手気ままに使って、経営の責任もないわ、それはおれの勝手だ。そして、悪いことをやっても、金を貸してやるから何とか働けてやれ、こういうやくざ的な発想に基づく相互補助なんというのは日本でまかり通ってはならぬと思うのですね。少なくとももう少し秩序立った金融でなければならぬと思う。何でもかんでも助けりゃいいやというものでもないのですね。さっき銀行協会の会長も言ったのだ。大蔵としてはこういうことを見逃しているという罪悪感というものは感じませんか。こういうことを許していくことが、いかに国民に対して、経済なりいろいろな不信感なり、同じ悪いことをやらなければ損だという発想を植えつけるという役割しかないでしょう。あえて申し上げておきますと、全部挙がっていたものは、これは四月十五日の毎日に載っていたものですね。これはあきれる状況ですね。ですから、こういうことに対して、銀行局長、腹でもくくって、こんなものはだめだ、やはりそういうふうに——助けてやって何かうまい汁を吸おうという議員がいるとしたら、これも許しがたいですよ。そういうことを大臣が助けることになってしまうのですね。だから、これはきちっとやってもらわないと、さっき言ったようにささやかな要望でしょう、我々が言っているのは。貸金業と同じように中に立ち入って調べる権利と報告する義務を万が一の場合に備えて銀行局が持つ、大蔵省が持つということを言っているわけであって、それ以上のことを言っているわけじゃないのですね。せめて公正、公平、こういうものを保障していくという行政は最小限度に必要な条件だと私は思うのですね。さっきの答弁では私は不十分でありますし、そういう意味においてあえてこういうことをだんだん言っていかなくちゃならなくなるわけです、今度はどこの委員会へ行っても。だから、そういう状況の中で一歩前進させて、やはり庶民が安心して預金できるようにという形をとらなければならぬと思うのですね。これは相互の問題だと思うのですね。我々国民だけがばかにされて、勝手に適当なところでうまいことだけやっているという印象をぬぐい切れないでしょう。大臣、これはどうですか。
○羽田国務大臣　基本的にはおっしゃるとおりだと思います。
　一般論からいきますと、金融機関の融資、これは金融機関みずからが自主的な経営判断に基づいて決定することであって、相手の業種を問わず、個々の顧客の財務状況ですとか資金繰り、収益力、取引実績、経営者の人物、能力及び保有財産の担保力、こういったものを総合的に判断してやるということでありまして、経営不振に陥った企業に対する金融支援についても、基本的には金融機関みずからの経営判断によってやるものであろうというふうに思っております。
　しかし、御指摘がございましたように、今挙げられた個々の問題というのは、やはりバブルというあのときの状況の中で、ちょっと一般の常識を外れたものでそういった問題を起こしてしまっておる。こういったものに対する救済ということについて、今公正あるいは公平という観点からお話があったわけであろうと思っておりますけれども、こういったものを確保されていかなければならぬものであろうというふうに考えております。
○沢田委員　今も大変重要な御発言があったのですが、それはバブルのツケでこうなった、これは、経営者としての一つの見通しとみずからの識見の範疇に属することじゃないですか。だから、みんな、国民の大方が損しているのですよ。それは、みずからの一つの先見性なり、あるいはこういうときには株は買わない方がいいと思って認識したり、あるいはここは引き締める方がいいんだという経営をやっている人は、今ちゃんと残っているのですね。それを、ただ株に手を出したりあるいはバブルに乗っかった者が今日やけどをしているという現象なので、全体的にそれが多いからといって、すべてではないのですね、少なくとも。
　銀行局長にあと聞きますが、ですから、こういうものの経営が、例えば貸借対照表なり損益計算書なりあるいは事業報告書なり、誤りがなかったということは保証できるのですか。バブルだけのツケでこうなったということか。そういうのが我々知りたい。不可抗力だったのか、あるいはそれは経営者の一つの完全なミスで発生したのか。検察当局でやられている今の事件だって、暴力団が絡んでいる問題だって、皆そうでしょう。それは、一つの見通しの誤りあるいはみずからの識見に問題があるんであって、これが社会的な不可抗力であったなんということは言えないと思うのですね。これは銀行局長、さっき挙げたことについて、ひとつ言ってください、時間がないから大物だけでもいいですから。第一不動産、麻布だとかコーポレーションとか、幾つかの問題について、なぜこういうことになって、利払いを猶予してやったりなんかしているのですか。少なくとも、大蔵委員会に報告でもして承認を求める案件です、ＰＫＯじゃないけれども。そのくらいの条件だと思うのですね。局長、答えてください。
○土田政府委員　大変に厳しい御指摘であると受けとめております。
　確かに、御指摘のとおり、このバブル経済の消長の過程の中で、ノンバンクについても、また、そのノンバンクに対して金融を提供いたします銀行ないしはノンバンクの親会社、そのようなものについても、安易な業容拡大に走ったという批判
がございますことは事実であり、また、その状況を我々は厳しく把握しなければいけないと思っております。
　まず、現在私どもがやっておりますのは、現在の法律の規定では必ずしもそこまでの権限は与えられておりませんけれども、自主的な協力によりましていろいろな情報を集めるということをやっておるわけでございます。
　それで、その一例としまして、ことしの三月にノンバンクの現況についてアンケート調査も行ったわけでございますが、その内容は、もちろん詳細は申し上げませんけれども、バブルの崩壊のノンバンクに対する影響は顕在化しつつあり、延滞債権の増加の状況がはっきりと認められるということでございます。しかも、そこに至った原因といたしましては、一つは、ノンバンク自体につきまして審査部門の人員、体制が弱体であるという点もアンケート調査によって明らかになったと考えております。
　他方、これに対する資金の供給者でございます金融機関でありますが、この金融機関がノンバンクに対しまして、メーンバンクと申しますか資金の主たる供給者と申しますか、そのような責任を果たすことができにくいような構造に実はなっておるということも明らかになりました。すなわち、資金調達先が二十先を超えるものがノンバンクの調査対象の中で八割以上あったわけでございます。そのような多数の金融機関からそれぞれ分割して借りておりますと、金融機関側の一つないしは二つが支配的な影響力を行使できるというふうにはなかなかなっていないことがこのアンケート調査でも明らかになったと思うのでございます。
　そこで、いわばこのような見通しの誤りその他によりまして、ノンバンクにつきましてはかなりの延滞債権が現在発生しております。これに対する金融機関の対応といたしましては、これは、先ほど参考人が言っておられましたように、もちろん経営不振に陥った企業一般に対する金融支援のあり方と同様に、基本的には金融機関みずからの経営判断により対処すべきものであるということではございますが、その経営判断に当たっては、やはり一つは、いわばこのような問題のある債権の発生を防ぐような前向きの態勢を今後とるべきである。それから、現在既に発生いたしました不良債権につきましては、大変遺憾なことでありますけれども、金利の減免なり元本の返済猶予を講ずるという例がふえてきておることは私どもも承知しておりますが、それは、現在の状況の中で金融機関にとってのロス、損害を最も少なくする方法は何かということを考えながら、場合によってはその倒産を防止して、それでこの元本や金利の中の最大可能部分を回収しようという判断に出ているものもありますし、場合によりましては、これはむしろ倒産もやむを得ない、そして清算させた方がいいというふうに判断するものもありますし、そこはケース・バイ・ケースの判断を働かせていると思うのでございます。
　私どもは、今後できれば、一つはディスクロージャーと申しますか、業界みずからが積極的に経営内容を開示する方向の手段を何らか考えてみたい。もう一つは、当局側のモニタリングと申しますか、いろいろな意味での情報の収集についてもなお努力してまいりたい。この二つの方向を基本といたしまして今後の対策を考えていきたいと思っております。
○沢田委員　今の答弁ではちっとも、一生懸命努力するということを言っているだけですが、結果的には今担保能力もうんと落ちているのですね。例えば全部の不動産関係を見ても、マンションを担保にするとか、家を担保にするとか、土地を担保にするといっても、その価額も半分から三分の一に減っているわけですね。だから、貸した金はみんなオーバーローンになっているという形も出てきているのですし、事実上それが返済能力があるかどうかのチェックも大変なんだ。同様に、そこへ援助をするならば、給料を三割ぐらい減らすとか冗費はどんどん節約するとか、そういうことの再建の意欲をそのノンバンクならノンバンクが持っているかどうかということを確かめる必要もある。そうでもないのにのべたらに垂れ流しに金を出すなんということはどう考えてもあり得ない。
　我々のところにも、どうしたらいいでしょうとそういうのが来ますよ。それは、土地も家も全部担保能力は下火になっちゃっているのだし、債権の方が上回っちゃっている。だから、バブルのときに返済しておけばいいものが残ったから、余計な重荷になっておる、そういう状況も出ている。だから、もうみんな給料を減らしなさい、僕はそういうふうに言ったり、減らせるものを減らしていわゆる金利を払っていく、こういうことが必要だというふうに指導するのですけれども、こういうものをそのままのべたらにしておいて、ちっともディスクロージャーもできない、内容はどうなのかわからない、悠然としている、そういうのが私たちの近辺には散見できるのですね。そういう形が、果たして融資をする相手がどうかということは極めて疑問である。
　これは銀行局長、言えますか。相手がどういう生活態度をとっているか、生活姿勢がどうなっているか、垂れ流しに出していく相手側の生活条件はどうなっているか、どういう給料をもらっているか、どういう条件で働いているか言えますか。言えるなら言ってみなさい。
○土田政府委員　現在、貸金業規制法によって行政当局に与えられております権限の内容につきましては、委員よく御承知のとおりでございまして、私どもはノンバンクに対しまして直接そのような情報を求めるという手段は極めて限られておるわけでございます。ただ、主力の金融機関がございます場合には、その金融機関を通じましてノンバンクの実態なり再建のための具体的手法なりにつきまして情報を手に入れることもございますし、また金融機関と今後のノンバンクの取り扱いにつきまして意見交換をすることもございますが、それがすべてのノンバンクに該当することではない、その金融機関が必ずしもノンバンクの内容について実態を知り得ない、そのようなケースもあるということは、これはまた委員御指摘のとおりでございます。
○沢田委員　やはり公的な補助を受けるのには、あらゆる商行為をやるにしても貿易をやるにしても、国の補助をもらうときには厳重な審査がありますね。いろいろな審査をやって、そして会計ももちろん、貸借対照表、損益計算書、帳簿類に至るまで全部それを示して、そしてそれなりの融資を仰ぐなり、あるいは補助なりを仰ぐということにしているわけだ。そういう一方はがんじがらめの行政をしておきながら、一方ではこんな野方図な状態を放置しておくなんということが許されていいわけないでしょう。あなたは銀行局長や官僚をずっと長くやっていたのだから、わかるでしょう。これがルーズじゃなくて何ですか。あなたは今答えられないでしょう。こういうふうに垂れ流しに利息をまけてやったり債権をまけてやるには、それだけの姿勢を相手が示す必要があるでしょう。銀行のお金を貸すにしても、あるいは国のお金を貸すにしたって、厳重な審査があるじゃないですか。それで、そのとおりはなかなか貸してくれないじゃないですか。こんな安易な出し方をするというのは前代未聞なのですよ。銀行局長だって、それは自分の経験の中から知っているはずですよ。それに比較して、余りにもこれはだらしかなさ過ぎるのじゃないのか。最悪の場合は審査を受ける必要があるだろうし、立入調査をしなければならぬ場合も起きるだろう。そういうことを、法律的に一般の貸金業はそういう条件にあるのですから、その程度まではやはり受忍限度になっていくのじゃないか。もっと限度があるのだろうが、言葉で言えば当然の義務に、範疇に属するのじゃないか。その中でこういう行為が行われたら、いざとなったときには、それだけの援助が正しいのか正しくないのか、リベートをうんと取り過ぎているのか、取ってないのか、そういうことまで調べる権限があっていいのじゃないのか、こう言っているわけですから、銀行局長は、わか
らぬ、わからぬ、それでいいやというのではそれはしょうがないですね。だめですね。だから、そういう形で答えられなかったら、答えられるような仕組みというものをつくらなければだめでしょう。それはどうですか、答えてください。
○土田政府委員　ノンバンクの著しい量的拡大の結果といたしまして、ノンバンクが担っております資金仲介機能が、委員の御指摘のように、最近非常に問題を多発させておるということは私どもも感じておるわけでございますが、そういう資金仲介機能のあり方、さらにはノンバンクの経営問題、これが金融システムの安定、それからさらには健全な発展を図る上で今や看過し得ないものになった、そのような大きな問題になったという認識は私ども持っております。
　そこで私どもは、先ほどから申し上げておりますような実態把握の努力も進めておりますが、それとともに、今後とも自主規制の活用を初めとして何らかの指導体制の整備が必要であるのではないかというふうに考えておりまして、昨年以来の国会の御議論をも十分に踏まえまして今後考えてまいりたいと思っておるところでございます。
○沢田委員　中小企業の関係がありますから一応言っておくわけでありますが、結果的には金融機関からノンバンクに出ましてノンバンクから出ていく金の流通というものは我々はちょっと把握ができない。そこで、どういう金利の状況で貸しているのか、そういうものが実は確かめたいところなんですね。ところが、金利の関係からいくと、このアンケートでもその辺が極めて不明なんですね。しかもアンケートの中に、若干これは私は意図的に出したなと思うものも内容を見ていくと感じられるわけでありますけれども、そういう金利についてはどのように把握しておりますか、お答えいただきたいと思います。
○土田政府委員　貸し金業者の窓口から出ていきますところの貸し出しの金利につきまして、私どもいろいろな手法で可能な限り調査をしております。それでさしあたり、まず平均金利という非常に要約された概念でございますが、平均金利で私どもが得ておる数字を貸し金業者と全国銀行で比較をしながら申し上げます。
　平成三年三月末という時点でございますが、貸し金業者の平均金利は一〇・九六％、その内訳といたしまして、消費者向けの金利は一九・四七％、事業者向けの金利は九・五七％という数字を持っております。なお、これに対します全国銀行の総合金利は、この時点では七・六八四％という数字になっております。
○沢田委員　じゃ、もう一つ続いて聞いておきますが、ノンバンク関係で、貸し付けてあります不動産の関係でいわゆる担保能力が下落したことによった損益、含み損はどのぐらいになっていると見ておりますか。
○土田政府委員　お尋ねの数字につきましては、私どもはお答えするに足る数字を現在持っておりません。
○沢田委員　そういうものがなくて金を貸してあるなんということは、これは国民としては大変な被害を受けているということになるわけですね。銀行局長は何も業者の代表じゃないでしょうからね。国民の、預金している人は、公定歩合が下がっただけだって、年金者は、いやまたこれは弱ったなといって泣いているのですから、それ以外にこんなところへどんどん金が出ていったら、銀行なんか信用できないということにつながるわけです。そういうことについてディスクロージャーができない。じゃ、どれだけの金利でどれだけの含み損が出ているかぐらいの調査ができないで金を流すことを認めるという論拠はどこにあるのですか。これだけの損益がある、しかし将来の見通しがどうなっているか、そのぐらいのことははっきりチェックしてからでなければ金を出すものじゃないでしょう。人の金だからそう簡単に出せるのじゃないですか。自分の金だったらとても出せっこないですよ、百万円だって。それは銀行局長、少なくとも姿勢がおかしいよ。そんなものがわからないで金を出すのを認めるなんということはあり得ない。大臣、どうですか、こんな金融行政がありますか。