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○大門実紀史君　最後に、白色申告者の記帳義務との関係で、この委員会で何度も何度も取り上げてまいりましたが、所得税法五十六条、白色申告者も家族従業員の給与を認めろというようなことでございますが、これは、自民党政権のときの与謝野大臣が、長年一切財務省はやらないと言っていたんですけれども、与謝野大臣のときに研究をいたしますというところから始まって、民主党政権になっても各大臣にも伺ってきましたし、副大臣、政務官、尾立委員長のときですね、あと峰崎さんもそうですね、野田大臣にも伺いました。今のところ、この五十六条の見直しはやる方向で手のひらに乗っけているということでございますけれども、今、自治体請願、もう三百三十八自治体まで増えてきておりますし、強い要望になっております。
　安住大臣、もう大分たっておりますが、もう早くこれ実現してもらいたいと思いますが、今のところどうなっているか、教えてください。
○国務大臣（安住淳君）　この五十六条の見直しについては、私も事務方にはこれまでの経緯もあってきちっとテーブルにのせて見直しを検討するようにということなんで、個人所得税全体の議論の中で、税制大綱の中でしっかりと今の方向に沿って、先生に納得していただけるところまで行くかどうか分かりませんが、ただ、これについては与謝野大臣と同じような方向で省内をしっかり指導していきたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　もう時間が来たので終わりますが、とにかくもう二年以上たっておりますので、早く実現していただくよう努力をお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中山恭子君　たちあがれ日本・新党改革の中山恭子でございます。
　既に第三次補正予算が通っておりまして、早期に執行しなければいけないという段階でございますので、この財政金融委員会でこの法案について審議することに大きな疑問を感じます。法案審議がむなしい議論になっていると思えております。予算案とその財源に係る法案は同時に審議されるべきものであると改めて申し上げておきたいと思います。
　まず、消費税について伺います。
　十一月二十一日、五十嵐財務副大臣は、講演で消費税引上げについて言及されたと伝えられております。二十五日の参議院本会議で塚田委員が総理に質問していらっしゃいますが、財務大臣はこの発言、どのようにお考えでいらっしゃいますか。どのように見ていますか。
○国務大臣（安住淳君）　まだ消費税のことについては具体的にいつの時点でどういうふうにするかということについては決まっておりません。税と社会保障の一体改革の中で五％相当が必要であろうということまでは決まっておりましたけれども、具体の方法については今後検討していくということになっておりますので、そういう中で、五十嵐副大臣、税の専門家でございますから、いろんな見通しの一つを述べたんだというふうに思っております。政府としてオーソライズしたものでは全くありません。
○中山恭子君　私的な御発言と考えられるということでございましょうか。ただ、この税の問題、非常に影響が大きいところでございますから、私的な発言であたかも政府の方針であるかのごとき発言というのは、やはり非常に慎重に行われるべきものと考えております。
　さらに、これも報道でしか分かっておりませんが、二十七日のフジテレビ番組、新報道二〇〇一で、消費税を上げた場合、子ども手当や生活保護費をどうするか、子ども手当の増額をする考えであるということを副大臣がお示しになったと報道されています。塚田委員が参議院本会議で総理にただした後の報道で、消費税を上げる時期、率、さらにその使い道、子ども手当に使う可能性というものを示唆されたということは、副大臣、どうしてこのようなことをおっしゃったのでしょうか。
○副大臣（五十嵐文彦君）　これは、番組の中で消費税がもし上がった場合の所得の低い方々に対する逆進性の問題をどうするんですかという話があって、司会者の方から子ども手当も対象に入るのかという趣旨の発言があり、私は、その趣旨からいって、増額という言い方でしたから、子ども手当に戻すとかそういう趣旨ではなくて、幾つかの選択肢の一つとして、逆進性対策として児童手当法に基づく子供に対する手当の問題も一つの検討項目の中に入るだろうという一般論を申し上げたものでございます。
○中山恭子君　私どもから見ますと、消費税増額分、子ども手当へという、すぐそうつながるように聞こえるような御発言でございますので、そうなると一体消費税何％まで上げるつもりなのか、一〇％の消費税増税で、一〇％ということで、税・社会保障一体改革というものに子ども手当も含めてやっていけるとお考えなのかどうか、その辺りも非常にびっくりすることでございまして、これではとても一〇％の消費税では賄えなくなってしまう。ある意味では、増税についての既成状況をつくるために意図的に発言されたのか、又は子ども手当に充てるという民主党の票集めを狙ったものか、そういうふうに思われても致し方のない御発言だったかと思っております。
　安住大臣、この発言について、もう一度お考えをお願いします。
○国務大臣（安住淳君）　私もちょっと番組は見ていまして、林先生と江田さんと五十嵐さんで出ていらっしゃって、五十嵐さんから積極的な発言をしたんじゃなくて、キャスターの方が何度かおっしゃったことに対してそういう考えもということだったんだと思いますが、率直に申し上げて、子ども手当については、今後の制度については三党協議で行ってルール化をしっかりしていくということを守らなければなりません。消費税をそれに充当するということは、現時点では全く私の念頭にはございません。
　五十嵐副大臣の多分申し上げたかったことは、低所得者対策や逆進性を解消するためのやっぱり方法の一つとしてそういうこともあり得るのかということを再三問われたことに対して否定をしなかったということだとは思いますが、現時点でそれも含めて一切何か子ども手当の中に使うなんということはないし、現実に先生、そういうことを仮に考えたとしたって、現状の国会で全くそんな法案は通りませんから、心配には及ばないんではないかと思っております。
○中山恭子君　やはり政府の中の方の発言でございますので、その辺りは政府内の意思統一をされてから御発言いただかないと、非常に混乱をもたらすことになると考えております。
　法人税についてお伺いいたします。
　今回の法案では、法人の実効税率の引下げのために法人税率を三〇％から二五％に引き下げるとしておりますが、これでもまだまだ他の国と比べて日本の法人実効税率というのは高いと考えております。済みません、ちょっと数字後で確認いたします。さらに、復興財源確保のために三年間の復興特別法人税が課されております。
　今、これだけデフレが続いている中で、私は経済成長のためにあらゆる手段を取る必要があると考えておりまして、この法人税に対してもより引下げを行っていくべきではないかと考えています。
　さらに、中小企業の軽減税率についても同様でございまして、特例措置として一五％への引下げとなっておりますが、民主党マニフェストでは一一％となっています。マニフェストに示された軽減税率一一％の旗は下ろされたのでしょうか。私ども、中小企業の法人税、やはり軽減税率一一％、一〇％程度まで引き下げるべきであると考えておりますが、その両方についてのお考えをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　三〇％を五パー下げて、それでなおかつ一〇％を付加でございますから二八・〇五と。それは国際的に見てどうなのかといわれれば、現実にはそんなに、我が国では地方負担分を含めれば企業にとっての負担というのはまだそんなに軽いわけではないということは御指摘のとおりかもしれません。
　ただし、これまでの四〇％に比べて、三年後でございますが五％下がるというのは企業収益にとっては非常に大きいことは事実だと思うんですね。やっぱり、企業の体力を回復してもらって、できるだけ雇用や設備投資にそれを振り向けてもらうことが経済の活性化につながりますので、可能であれば私も更なるそれは引下げというのが財源に見合うだけのものがあればやっていきたいなとは思っておるんですが、実は、その中小企業の軽減税率も、取りあえず一五に下げてこの先一一にしていくのかと。私はそれはやっぱり目指す方向としてはできればそうありたいと思っておりますが、実はその一％減少で二百二十四億なんですね。ですから、約一千億ぐらいの税収が減るということも事実なので、これはやっぱりいろいろ税収の見合いを考えながら、しかし到達すべき目標としてはやはり企業の税負担の軽減というのは私は非常に国策として重要なことであるという認識でおりますので、その方向に向かって私としては努力をしたいと思っております。
○中山恭子君　現在の法人税の税率では、日本の企業が海外に出ていってしまう可能性もまだ十分あると考えています。思い切ってより下げた場合こそ税収が上がってくる可能性、税収を上げたままで税収が減っていくと考えるか、思い切って下げて税収が上がるという可能性を追求するということも一つの方策であると思いますので、もう一頑張りやって税収増につなげる、経済成長につなげていくという方針に考え方を変えていただけないかと、そのように考えておりますので、これから御検討いただけたら有り難いと思います。
　今般の税制改正法案、今年の一月二十五日に国会に提出され、三月につなぎ法案、そして一部を分離した形での法案というものが成立しました。国会提出から十か月でようやく審議されることになったこの法案でございます。これまでこの法案を放置したということで、税制問題だけではなくて、日本の景気回復、今、回復途上にあると見たいんですが、これが遅れに遅れてしまっていると、そこにつながる可能性があると見ております。この点についていかがでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　御指摘のように二三改正がなかなか政治状況の中で合意を得られずに、租特だけまず年度内にやって、その後のことについては御存じのような政治状況の中で実現がかなわなかったというのは、与党としても大変残念なことだし、力不足だったと思っております。特に、この法人税率の引下げ等については比較的コンセンサスは得やすいのではないかなと思っておりましたけれども、やはり相続税や所得税を含めた総合的なパッケージでの交渉ということになって遅れてしまいました。
　今後、来年度に向けて、ですからやはり合意を得られる環境づくりというものを特段我々はやっていかなければならないというふうに思っております。
○中山恭子君　大臣は、税の三原則、御存じでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　公平、透明、納得ですか。済みません。
○中山恭子君　安住大臣は言葉についても非常に造詣の深い方と伺っておりますし、そう思っておりますが、この透明、納得というのがこういった税の制度の標語として成り立たない言葉であると考えております。
　これまで税の三原則というのは、公平、中立、簡素でございました。こちらにもう一度、その考えというか、言葉としておかしいと思いますので、戻すというお考えはありませんでしょうか。
○副大臣（五十嵐文彦君）　決して中立、簡素ということを放棄しているわけではございません。透明性は簡素ということにつながってくると思いますし、それから中立という言葉も大変重要なのでありますけれども、最近は環境問題を中心にグッド減税、バッド課税という言葉もありまして、政策税制の意味がかなり要請が高まってきて、そういう意味では中立という言葉は当てはまらないで納得の方がいい場合もあるというふうなこともありますので、総合的な観点から考えなければいけませんが、中立、簡素という考え方を捨てているわけではないと、含まれている、包含しているというふうにお考えをいただきたいと思います。
○中山恭子君　時間が来てしまいましたが、一点、復興予備費の取扱いについて、使用残額の中の二千三百四十三億円が台風第十二号に使われているということはやはりまともな使われ方ではないのではないかと考えておりますので、その点を指摘して、お考えいただきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○水戸将史君　民主党・新緑風会の水戸将史でございます。
　最後となりましたけれども、国税通則法の改正並びにその修正に関して、一本に絞りまして私からも御質問をさせていただきます。
　先ほど大門委員からも御指摘がございました。私も全く同じ思いを共有しておりまして、非常に残念というか、憤慨をしている一人でございます。
　そして、財務大臣、認識を新たにしていただきたいので、ちょっとこれ読み上げますので、このことについての感想をお聞かせいただきたいと思っています。
　これは十一月九日の東京新聞のコラムなんですが、井形慶子さんという作家の方が投書されているということで、タイトルが「無礼な訪問者」というものでありまして、締切りを控えた編集部に突然現れた二人組の男性、郊外からやってきた税務調査員で、今すぐ資料の照会に協力してと言う、月末で忙しい、郵送にしてと言うと、こっちも遠くから来ている、手ぶらでは帰れないと高圧的、人の都合も聞かずアポなしでやってきて大昔の資料を求める彼らに一旦帰ってもらったが、今度は下で待っていると何度も電話が掛かる、戦争中の憲兵を思い恐ろしくなった、こういうようなコラムの文章なんですね。
　このコラムに関しまして、財務大臣はどう思われましたか。
○国務大臣（安住淳君）　水戸さん、どういうシチュエーションでそういうことになったのか、ちょっと私も事実が分からないので。ただ、熱心な多分調査員だったのかなと思う反面、そのモラルの面でどうだったのかというのは受け取り方ですから、あえてコメントは避けさせていただきます。
○水戸将史君　財務大臣は恐らく、今の話からしても、税務調査に立ち会ったこともないし、税務調査を受けたこともないということを言わざるを得ないですね。
　そもそも、納税者の権利等と、何か権利が独り歩きをして、何か納めるべきものも納めないというような、そんなことじゃないですよね。元々、税務職員が、この記事にもありますとおり、不適切な調査、いわれもない税負担を求められたときに、納税者がですよ、それに対して、やっぱり度を越えた税務調査に関して、税務行政に関して、これを止めるんだと、そういう形で、やはりその納税者がどういう立場で置かれているのか、その立場というものを認めてあげると。そして、仮に不当な手続や取調べがあった場合、やっぱり守っていこうじゃないかと。そういうものとしての納税者の権利というものは、当然これは先進諸国でも認められているものでございますので、今回、これが取り下げられたと。もう一歩も二歩も十歩も後退しているんですね、今回の修正は。これに関して非常に期待をしていた納税者の皆さんは落胆の色を隠せない、非常に失望しております。
　これに関して、先ほど若干コメントありましたけれども、財務大臣、財務大臣のやっぱりこれからの姿勢というものを、何か自民党に反対されたから取り下げたとかなんとかと言っておりますが、民主党がマニフェストにいみじくも掲げたものなんですね、これ、納税者権利憲章をうたうというのは。そういうことをいとも簡単に取り下げたことに関しては、非常に多くの方々が失望と落胆の色を隠せないということでございますが、反省も交えてこれからどうしていくのかということを財務大臣の言葉でお話をいただきたいと思っています。
○国務大臣（安住淳君）　残念なことではあるんです。一月に出して、昨年非常に熱心に議論をしたわけでございますから。しかし、現実の政治の判断の中で、党側から、これはやっぱりなかなか、これがある限りはほかのものを含めて通らないよという御指摘がありましたものですから、私としては判断をしました。
　しかし、納税者の権利憲章というのは、本当に政権交代の前から、野党時代の税調時代から我々としては非常に重要な言わば柱にしていたことは事実ですので、本当に今後も何とかこれを実現するために努力はしたいと思っております。
　今般、しかしそれは見送りましたけれども、税務調査手続の見直しとか更正請求期間の延長、またその理由付記の実施等は納税者の皆さんにとっての利益になりますので、これについては相当な前進はできるんではないかと。
　私は水戸さんのように税理士ではないので詳細なことまで、現場の立会いとかは分かりませんけれども、しかし、大きな前進ではないかもしれませんが、しかし、こうしたことについては与野党の合意を得て成立に至るということは決して意味のないことではないので、何とか今後とも、こうした匍匐前進と言ったら恐縮ですけれども、しっかりと実現のために地道にやっていくということは、与野党と協力しながら、必要なことではないかというふうに思っております。
○水戸将史君　財務大臣、いろいろとコメントがあるようでございますが、一歩前進二歩後退というんじゃ困るんですね。
　今いみじくも、評価できる面があるというような話をされましたけれども、例えば、更正の減額請求、納税者側からやる、確かに一年から五年に延長するということはいいんですけれども、しかし、そのおまけとして、ただし偽りによる請求は罰則ありというものをあえてこれ載せたんですね。いわゆる、非常に権利を認めていこうじゃないか、今まで一年のものを五年に延長したということで非常にこれはいいと。しかし、その反対給付じゃありませんけれども、ただしというものをあえて載せて、偽りによる請求には罰則を設けるという言葉を載せてしまっているんですね。
　この偽りというものは、結局、減額更正をするという納税者があって、これ間違えたから減額してくれないかということを請求するわけですね、税務署に対して。そのときに、偽りという、しかし、偽りかどうかというのは、故意か過失かというのもありますけれども、その判断はあくまでもいわゆる税務職員がするわけですよ。そうしたら、非常にこんなの恐ろしくて、納税者は更正の請求出せないんですよ。そういうふうにつながっていくわけですね。
　なぜこんなものを今回この罰則規定に載せたのか。それについて、偽りということに関してはどういう形でこれは税務職員の恣意的な判断にならないようにこれに歯止めを掛けるのかに関してのコメントをいただきたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　もし、詳しくは税務関係の次長も来ていますから答弁させますけれども、悪質な虚偽請求を可能な限りとにかく抑制するということは私はいいと思うんです。円滑に税務行政に資する観点から、故意に虚偽の更正の請求を提出した者を処罰すると。つまり、その故意とは何ぞやということなんですけれども、それは長年の今までの税務のやってきた中で、判例ではありませんけれども、これは税理士の先生方やまたその税務当局側の中で考えていることにそんなに著しいそごがあると私は思いませんが、確かにグレーゾーンについては、様々な議論はあると思いますけれども、五年に延長した分、その代わり、それは悪質なものについてはやはり、もしそれが分かれば罰則というものはやっぱり必要なものであるというふうな認識を持っているということでございます。
○水戸将史君　本当に公正なというか適正な税務調査で減額請求をする、過大に税金を納め過ぎたのでこれは返してくれということを含めてなんでしょうけれども、こういうことで、やはり納税者が、そんなに、何というかな、偽善者ぶって、何か自分たちが、非常に何か被害者的な形で、そしてなおかつそれをごまかしてという、そんなことをするのも中にはいるかもしれませんけれども、しかし大体が、こういう形でやっていくわけでありますので、やっぱり適正な対応をしていただきたいということを私強く要望したいと思っております。
　そして、細かい論点に入っていきますけれども、例えば提出書類ですね、納税者からいろんな書類を求めるわけですね、税務署の職員は。調査が必要というときは、その書類は税務署にとどめ置くことをするわけですよ。しかし、これ、留め置きをされた場合は、その書類がないものですから、なかなか納税者も営業活動に支障を来してしまうということがありますものですから、従来も、この改正案になくても、やはりとどめ置いた書類に関しましては預かり証というものをちゃんと出して、そしてこういうものを預かりましたよと、いついつまでに返しますよ等々を含めて、やっぱり一定の信頼関係で税務職員と納税者がやってきたわけですよ。
　あえて今回は、この改正の中に、留め置くということも含めてこれを法制化しようという文章を載っけたことに関して、やはり従来どおりに、従来の慣習、慣行どおり、ちゃんとした預かり証というものを発行することを担保できますか。
○政府参考人（岡本榮一君）　執行の実務面の話でございますので、私の方から答弁させていただきます。
　今般の改正におきましては、従来から運用上行われてきました物件の預かり、留め置きの手続につきまして、手続の明確化を図る観点から法定化することとしております。
　現行の実務においては、調査において必要がある場合には、納税者等から帳簿書類等の借用を行っておりまして、その際には、預かり証を作成し、納税者等に交付しているところでございます。こうした点を含め、預かり、返還等に関する手続を政令上明らかにすることとされると承知しております。法律施行後におきましても、提出された物件を預かる場合には、従来と同様、預かり証を交付することとなります。
○水戸将史君　これはしっかりと今までどおりのことをやっていただけばいい話でございますので、あえてここで文章として載せたものですから、やはり現場では今までどおりと違うのかなという、逆に誤った認識があるようでございますものですから、是非、従来どおりの形で一定の信頼関係をつくる、そういった手だてをこれからも継続してやっていただきたいと思っております。
　そして、最後の三本目でございますが、具体的な話ですけれども、いろいろと調査をすると、税務職員がですね。調査終了の手続に入るわけです。これで調査が終わりましたということであるんですけれども、仮に税務職員が間違い、誤り、ミステークを発見した場合、ここを直しなさいと、その先には、修正申告しなさいという話をするわけですね、納税者に対しまして。このときに、やはり文書を交付するべきような形で改正では書いてあったんですが、しかしこれは修正では、そうした調査結果につきましては文書を交付しないというふうに変わったんですね。最初の改正案では文書を交付しますと書いてあったんだけれども、修正案では今回文書を交付しないということで、非常に後退しているんですね。これはなぜこういう形で文書を、通知書を交付しないふうに変わってしまったのか、修正で。
　従来も、まあそうはいうものの、こういうことを直しなさいという形で税務職員が納税者に対して言うわけですよ。これで修正申告に入っていくわけですけれども、そういう中では、大体メモ書き程度に、こことこことここはちょっと間違っているからこれは修正しなさい、そしてまた申告し直しなさいという話をするんですけれども、いわゆる従来どおり、やはり文書が今回あえてなくなったことと、従来どおりは、元々は文書は発行していませんでしたので、メモ書き程度は必ず出していたわけですね。だから、今回文書がなくなったことの理由と、従来どおり、さはさりながらも、メモ書き程度の中においてちゃんとした形で相手に周知をするという手法を取るのかどうかということに関しても、非常に現場としてはどうなっていくんだろうと不安一色なんです。
　それについて、二点お答えいただきたいと思っております。
○国務大臣（安住淳君）　納税者に対する調査結果の内容をどう説明するかということでございますけれども、現行の実務においても、申告に非違事項があると認められる場合には、また、申告すべきにもかかわらずしていなかったというときには、納税者に対して非違の内容及び金額を十分に説明をするということになっているわけです。ですから、いわゆる口頭でやった場合の聞き違い等が生じないような配慮というものは今後ともしっかりしていきたいというふうに思っておりますので、今委員御指摘のように、メモ等が必要であればその場でやるというこれまでのやり方というのは、今後も、法律制定後も、必要なときはやっていくということになると思います。
○水戸将史君　今、大体確認できて、それでやらざるを得ないというか、是非やっていただかなきゃいけないという話なんですけれども、先ほど言っているように、何しろ今までのこの法律の中で新たに改正をしてまで、今言ったように文書で交付するとかいろんな手当てを講じて、ある程度手続をスムーズにやっていこうじゃないか、納税者の権利というものはある程度うたいながらも、スムーズな、円滑な税務行政をやっていきながら、一定の税務職員と納税者の間において信頼関係を構築して、そしてスムーズに納税していただくような、そういう環境を、これをつくっていこうじゃないか、整えていこうじゃないかというのはそもそも今回の改正の趣旨だったんですね。民主党も、先ほど言ったように、マニフェストでも納税者権利憲章もうたいながら、やっぱり位置付けをちゃんとして、そして先ほど言ったような形での、まあそれがひいては納税額のアップにつながっていけばいいわけですよ。
　そういう形で、諸外国もやっていることを見習いながら、日本の制度の中にもそれを取り入れていこうという、非常に最初の理念は僕はすばらしかったし正しいと思うんですけれども、それが一歩も二歩も後退したのに関して、やっぱりこれは税務行政を取り仕切るトップの立場として猛省をしていただきながら、やっぱり次なる第一歩を新たな形で歩んでいただくことを強く要請をして、私の質問に代えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（尾立源幸君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（尾立源幸君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、経済社会の構造の変化に対応した税制の構築を図るための所得税法等の一部を改正する法律案及び東日本大震災からの復興のための施策を実施するために必要な財源の確保に関する特別措置法案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、二名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、メリルリンチ日本証券調査部マネージングディレクター大槻奈那君及び株式会社東邦銀行相談役・福島県商工会議所連合会会長瀬谷俊雄君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、大槻参考人、瀬谷参考人の順序でお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは、まず大槻参考人にお願いいたします。大槻参考人。
○委員長（尾立源幸君）　ありがとうございました。
　次に、瀬谷参考人にお願いいたします。瀬谷参考人。
○金子洋一君　民主党の金子洋一でございます。
　瀬谷さん、大槻さん、今日は大変お忙しいところをお越しをいただきまして、本当にありがとうございます。
　私はマクロ経済の人間ですので、大槻参考人に二点お尋ねをしたいと思います。
　第一点は、我が国の国債につきましてですが、一九九八年と二〇〇二年、過去、我が国の国債の格付が落ちたことがあったと思います。数字上はほとんど何の影響もなかったように見えますが、格付会社にもおいでだったということですので、何かこういう条件が整ったら危ないことが起きそうだったというようなことがあればちょっと教えていただければと存じます。
　あともう一点、米国債についてなんですが、今余り米国債のお話が出ておりませんでしたが、ＣＤＳの最大の引受手でもありますし、そういったルートでのコンテージョン、伝染というんでしょうか、そういったものもあると思いますし、また同時に、最大のソブリン問題、ソブリンリスクというのはかつては米国債であっただろうと思います。特に、国債の信認という点で申しますと、我が国で申しますと銀行券ルールというのがございますけれども、この銀行券ルールで申しますと、ＦＲＢは多分一・五倍ぐらい買っているということになりますので、そういった意味で、米国債に対する信認というものが失われるおそれがないのかどうかといったことをお教えいただければと思います。
○参考人（大槻奈那君）　ありがとうございます。
　それでは、一点目の日本国債のお話からさせていただければと思います。
　資料の四ページ目にちょうどそのころの相場、株式市場とそれから国債金利の方をちょうど載せさせていただいております。御指摘いただきました九八年十一月十六日のムーディーズによる初のこれ格下げですよね。そのときの状況を御覧いただきますと、おっしゃっていただいたように、このとき、青い方が日経平均でございまして、むしろ何となくあく抜け的にそのときは事なきを得ています。
　しかしながら、御指摘いただいた点でまさにグッドポイント、非常にいい点だなと思いましたのは、このときに実はＪＧＢの、国債の金利は急激に上がり始めてしまいまして、最初は無反応だったんですけれども、その後思い出したように国債の金利が上がっているという状況がございましたが、これは御記憶の方も多いかもしれませんけれども、大蔵省の運用部ショックですよね、がございました。つまり、国債の格下げだけで信用力が多少落ちたというだけであればさほど大きな影響がないかもしれないと思います。しかし、それに加えまして、何らか、市場がそれではちょっと不安になるわけでありますので、その不安を増長するようなプラスアルファのニュースがこのときのようにあると、これはこのときでも数十ベーシス一遍に上がっていますから、今の金融機関の保有額からいったらばこれは相当厳しい、非常に大きな影響が予想されるところだと思います。というところで、もうワンショック何かが重なったときというのがお答えかと思います。
　それと、米国のところなんですけれども、これにつきましても御指摘のとおりだと思っております。
　資料の中で、少し直接的な話ではないかもしれませんが、十三ページ目にこの半年ぐらいの様々なイベント、ニュースに対して株価がどういうふうに動いたかということをお載せしているページがございますが、金融危機、欧州の方のニュースもいろいろ下落の要因になっていますが、実はこの中で一番下がっているのは、七月の辺りにＳ＆Ｐが米国の国債をトリプルＡからダブルＡプラスにこれほんのちょっとのはずだったにもかかわらず下げた、あるいは下げますぐらいのところからの下落が最も大きかったというところは、御指摘のとおり、いかに米国の国債市場というのが影響が大きいかということだと思います。
　今のところは、ただ、一応私どもの理解といたしましては、格付機関の方もフィッチが今アウトルック、見通しをちょっと引き下げるなどの動きはありますが、市場の方の反応は既にムーディーズが一回格下げをしていることで冷静になっていると、ある意味織り込まれているところだとは思いますけれども、ここから更に米国の財政の問題がより深刻化するとしたら、これはひょっとしたら市場に対する影響という意味、ひいては、日本でも株を持っている方々というのは多いですから、そこに対しての間接的な影響というのはひょっとしたら、サプライズという面も含めて、欧州もかなり織り込まれておりますので、それに比べて大きいというのは御指摘のとおりで、懸念材料だと思います。
○金子洋一君　ありがとうございました。
　さらに、これは、海外の皆さんと接触が多くていらっしゃいますでしょうから、大槻参考人に再びお尋ねをしたいんですが、我が国の国債管理について大体どのくらい海外の皆さんがよく御存じになっているのかというのはちょっと我々に分からないところがありまして、例えば六十年償還ルールがあるんだというようなことを海外の皆さんというのはどのくらい分かっておられるのか。その感じとして、いや、みんなもう完全に分かっているという状態ではないと、私ほかの方から伺ったことがあるんですが、どういう状況でしょうか。
○参考人（大槻奈那君）　そうですね。知識レベルとしてどれくらいかといいますと、そもそも、御存じのとおり海外の投資家層は日本に対しては非常に低くてございますので、本気で相当調べているかというと、そうでもないと思うんですね。でありますので、どちらかというと、知識レベルは国内、海外では相当乖離があるのかなというところだと思います。
　仮に、ちょっと話は外れるかもしれませんが、海外の投資家を国債市場に呼び込むという意味での一つハードルがあるとすれば、今やはり、私見ですけれども、海外の投資家が見て余りにも金利等を、それに対して情報量ですとかマーケティングも含めて知り得る知識が低いので、であれば、ほかの国の投資をした方がいいというような、ちょっと投資としての魅力がないといったことがあるのだと思っております。
　その意味では、こういった御指摘いただいたような広報活動等もこれから重要になってくるのかなという感じはしております。
○金子洋一君　どうもありがとうございました。以上でございます。
○古川俊治君　ありがとうございます。では、座って質問させていただきます。
　私は瀬谷参考人にお話を伺いたいと思っております。
　本日はどうもありがとうございます。
　被災地の状況について、特に今お聞きをしていて、これは除染あるいはやっぱり放射能の安全性の問題が福島にとって大変に鍵になっている問題であるというふうに感じました。
　まず、お考えを教えていただきたいんですが、今いろいろな基準が実は言われておるところでございますけれども、政府の方もはっきりした基準が出せないでいる状況であります。ただ、現実問題としまして、いろいろなところを調べてみてもなかなか明確な根拠というのが見出せないという状況が実はございます。
　そうした中で、今、取りあえず通年の許容限度である、一般的な普通の状況では許容限度である一ミリシーベルトというのを目指してやっていこうという方針を出しているんですが、もしそこまで安全宣言が出せないとすると、これはもうかなり長期間、物すごく長い間、ちょっと今想定できませんけれども、かなり長期間になってしまう。そうではなくて、やっぱりある程度のところで判断を出すべきだというふうにお考えになっているのかどうか、これが第一点ですね。
　それから、第二点としては、今、かなり今回の予算でも大きな額が福島も含めて被災地に送られます。これには、かなり新しいことをやる、福島に立地を起こしていって新しい企業を呼び込もう、あるいはそこで極めて先端的な技術を開発していこう、こういう趣旨がかなり多く含まれているんですが、既存の企業について、この企業について今どういうことをしてほしいと思っているのか。今はこれから新しいものをつくっていこうというんですが、既存のやっぱり産業を回すことも大変重要だと思っていまして、その点について教えていただきたい。
　それから、最後に雇用の問題なんですね。今既存の、既にあった大きな企業も、福島にいようかどうか考えて本当にその瀬戸際に来ているというお話でございました。これ以上、その状況でどうやって雇用を今維持しているのか、あるいはそれが危機になっているのか、ちょっとその辺の現状を教えていただきたいと思います。
○参考人（瀬谷俊雄君）　最初は懸念される放射能除染の問題でございますけれども、これはおっしゃるとおり、一マイクロシーベルトと言っていたんではいつになって終わるか分からぬ。それから、除染も福島県全土をやると言ったって、冗談じゃないと、あれだけ広大な、例えば学校とか公園はそれはやれますけれども、例えば山林なんかどうするんだと、田畑はどうするんだと。実際できません。
　もし、理論上やり得ても、それに要する費用は物すごいです。例えば、私の家なんか建坪百坪になりますけれども、瓦屋根ですけど、全部これ除染すれば百二十万ぐらい掛かるというんですよ。領収書取っておいた方がいいと。私なんか、ばからしいからやる気もありませんし、ほうっておきますけどね。
　だから、どこかで、例えば、私見ですけど、五ミリシーベルト以下になったらそこで安全宣言を出していいとか、それから特定地域の、警戒区域、そういった原発のサイトですか、この辺は別な意味でいうともう使えないし入れないと。だから、クローズしましょう。例えばの話ですよ、例えばね。それで、特区というのにはいろいろな言い方があるけど、まあＤＣというのがありますが、ディストリクト・オブ・コロンビアと。あそこは福島県ではないと、原発区だというふうにしちゃって、そこに低レベル、高レベルの貯蔵地をつくるとか何らかの意味でやっていくと。で、廃炉にするなら廃炉にするなりの技術集積がないとできぬわけだ。そういうものを優先してつくると、そういうことだろうと思うんです。
　だから、いつの時期でやるかというのはこれはもうすぐれて政治判断の問題でございますので、それが第一番目の答えでございますね。
　それから、二番の既存企業の問題について申し上げますと、これはやっぱり福島というのは、もう水も豊富だし、それからそういった意味では土地も広大ですし、あと労働力の質的な面で、福島の人間はいい人が多いという、私も言われているんですよ、だから定着率が多い。要するに、一番いいのは企業で辞めていく人が少ないというんです。そういうインセンティブがある。しかも、東京という首都圏に近いんだから、ある程度そういうものについてきちっとしたグレースというか恩典が与えられて、なおかつ安全宣言が出れば、既存企業は止まります。これができないままほうっておいたらみんな逃げていきます。それも一の問題とリンクしているわけでございますね。
　最後に雇用でございますが、一段ひどいのは、例の相双地区といいますか、原発サイト地区です。これは全部、多かれ少なかれ電力の関連会社。例えば、火力発電といえどもその燃料を運ぶ運送会社であるとか、それから宿舎、泊めるそういう旅館さんとか、いっぱいそういうクラスターがあるわけですよ。それが全部なくなっちゃうと、廃炉にした場合には。
　とすると、第一の一、二、三、四はしようがないけれども、第二原発のそういうものについてはみすみす廃炉にしていいのかどうかと。この辺はちょっと、私は、連合の方も脱原発とおっしゃっていますんですけれども、そこはちょっとまだ考え方があるんではないかと。まあそれ以上言うとちょっと私も具合悪いですから今申し上げませんけれども、そんなことでございます。
○古川俊治君　極めて現実的な視点で今おっしゃっていただいたんで、大変有り難いと思います。是非、我々も参考にさせていただいて、是非県内の御意見をまとめることにも一躍、また御活躍いただいて、よろしくお願いをしたいと思っております。
○参考人（瀬谷俊雄君）　この前なんか、朝日新聞に、低レベル廃棄物は東京のお台場に持っていけと言われたら、大分たたかれまして、福島の会頭は気が狂っているんじゃないかって。だから、石原さんが、たかが瓦れきを入れるんでも何千件のクレームの電話があったそうですが、まあ何か一つの、日本の先行き危ないなと僕は思っているんです。
○古川俊治君　ありがとうございました。
　では、私の質問は終了します。
○荒木清寛君　まず、私も瀬谷参考人にお尋ねをいたします。
　福島特別立法につきましては、もう公明党も必要であると、何とか作らなければいけないということで検討しておりますので、全面的に地域の意見は受け止めていきたいと思います。
　その上で、先ほど参考人が言われた福島復興特区法案では、税制上の恩典ということをまず言われましたが、そのほかに、肝となるといいますか、これは是非盛り込むべきだという大きなポイントがあれば是非教えていただきたいと思います。
○参考人（瀬谷俊雄君）　それは多方面についていろいろな御提案をいただいております。大きくいえば、一つの特区の中について言いますと、やっぱり税制の問題もありますし、それからいろいろな復興させるための仕掛けづくりといいますか、ファンドであるとか再生機構であるとか、こういったものをいろいろ、経産省さんなりあるいは内閣府なりにいろいろおつくりになって考えられていると。そういうものをいろいろ我々の方としては取捨選択をしながら立ち上げていこうと。
　それから、いろいろこれはいっぱいあって、一概には申し上げにくいんですけれども、例えば風評被害の払拭についても、かなりそういう意味では、何ですか、対外的に働きかけをする必要があるだろうと。例えば渡航制限問題についても、向こうの、中国の要人に聞きまして、どうしたら皆さん方安心して福島に来てくれるんですかと言ったらば、言下に向こうのスーパーマーケットの支配人さんですが、中国の人ですけれども、いや、うちのお偉いさんが行って福島のリンゴでも食べればそんなの解消するよと、こういう話でございますので、そういった対外的な安全ですよということについての働きかけといいますか、ポジティブなＰＲが必要ではないかと。農産物においてもしかりでございます。
　どうも、お答えになりませんけれども、そんなところでございます。
○荒木清寛君　続いて、瀬谷参考人に金融の問題をもう一つお尋ねしますが、いわゆる個人版私的整理ガイドラインが金融機関あるいは関係者の合意でできまして実施をされております。それで、金融庁に確認をしますと、十一月二十五日現在ということで、相談は千七十八件で、そのうち債務整理開始の申出件数が五十二件、その申出に向けて準備しているのが二百三件ということで、これが多いと見るのか、まだまだと見るのかはいろいろ意見があろうかと思いますが、私もお聞きをしますと、私的整理に入ると地震保険金も弁済に充てなければいけないのでちゅうちょしているとかいろんなお話を聞くわけです。
　金融機関の側から見て、この仕組みで住宅ローンを始めとする個人のそういう二重ローン問題が大きく改善に向かうと予想されるのか、あるいはもう少し工夫が必要なのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（瀬谷俊雄君）　もう少し工夫が必要でしょうが、それはどこまでその金融機関側がお客さんのサイドに立ってリスク承知の上でやるかと、そういう踏み込み方の問題でございます。これは個別にそれぞれいろいろ違いますので一概に言えませんけれども、例えば全体の案件があって、実際そこまで進んだというのが僅か、パーセンテージにしますとどのぐらいですかね、随分少ないじゃないですか。だからちょっとそういう意味では私も、今ちょっと現場を離れていますので程度問題分かりませんけれども、直感としてはまだまだ少ないと、まだまだやり方の工夫が足りないと、そういうふうに私は思っております。
○荒木清寛君　では次に、大槻参考人にお尋ねします。
　先ほど、ヨーロッパのいわゆる債務問題につきまして、高い信用力のところに問題が起こったというお話でした。それで、参考人の資料を見せていただいても、イタリアの、この六ページの財政のサステナビリティ比率というところを見ますと、イタリアは決して悪くないわけですけれども、そういうところが国債金利が上昇してしまったと。その原因が何かということをお尋ねしたいんです。そういう政治の不安定さということが原因であるとすれば、日本にとってもこれは他山の石としなければいけませんので、ちょっとイタリアでどうしてそうした事態になったのか、教えてください。
○参考人（大槻奈那君）　おっしゃっていただいたとおりでございまして、御存じのとおり、イタリアは昔からどうしても政治的にはどちらかというと政権交代も多くて、余り安定している印象がまずマーケットから持たれていなくて、今回も結果としてはトップが替わってしまったわけであります。
　それが一つございますし、もう一つは、少しテクニカルでありますけれども、今回、十月二十七日にＥＵの首脳会合で合意をした内容で、これから国債についてはある程度保証を付けていきましょうといったような話も出てきたわけなんですけれども、それが、これも政治的な要因もあって、今夜、ひょっとしたら財務相会合で出てくるかもしれませんけれども、マーケットから見ていると、まあ、もたもたしているわけですよね。もう一か月もたってもそれが出てこなくて、各国の政治の情勢に振り回されてしまっているということで、非常にやはり安心感がないというのが一点あります。
　それともう一つは、おっしゃっていただいたように、数字上は大体いいかなと。一つだけ、やっぱり日本と同様で債務のＧＤＰに対する残高が大きいということですね。そこがやはり少し狙い撃ちをされているところがございまして、このお隣のページにもちょっとあるんですけれども、狙い撃ちをされていることの象徴が次の、御指摘いただいた六ページ目の次のページに、ＣＤＳの残高が左側の方にございます。これがいわゆる保険なわけです。信用保険という形で、もしも負債が払えなくなりそうであればといったときに備えて保険を掛けている残高のリストなんですが、世界一イタリアはある意味で不安視を、マーケットからは不安視をされて、それが今は逆回転してしまっているという感じでございます。
　でありますので、日本はまだまだ、これで見ても、そういった市場から狙い撃ちをされるような状況にはまだないんですけれども、それでも、振り子がどちらに振れるか分からないので、一旦不安が醸成されてしまったらば、マーケットは不安が不安を呼びますので、売られそうだと思ったらばマーケットの人たちは先に、さっきも申し上げたように売っていきますので、同じようなことにならないためには、財政の規律を早めに安定的に改善していくということが大事なんだろうなとは思っております。
○荒木清寛君　野田総理はＧ20に行きまして消費税増税を約束してきたわけですが、市場というのはそういうことを、先ほど言われましたエビデンスということで言いますと、そうしたことを望んでいるということなんですか。
○参考人（大槻奈那君）　おっしゃるとおりで、そういったことも一つのステップではありますけれども、あのニュースが出たときの市場からの反応は比較的冷ややかでございまして、やはりほかの国でもそれが議会で通るかどうかで、御存じのとおり欧州でも必ずしもそうなっていないということで、そこに向けるプロセスがもうちょっとはっきりしないと市場からの信頼感というのが強くはならないのかなと思っております。
○中西健治君　どうもお話ありがとうございました。
　大槻参考人に幾つかお伺いしたいと思いますけれども、お話の中で今も出ていましたけれど、ＣＤＳ市場の機能不全ということがありましたけれども、今回、ギリシャの債務があれだけ大幅に削減されたにもかかわらず、結局デフォルト事由ということにならないとＩＳＤＡが決定したわけですけど、そのＩＳＤＡの判断についてまずどう思うか、お伺いしたいと思います。
○参考人（大槻奈那君）　個人的にはでございますけれども、御指摘のとおりでございまして、これはやはりデフォルト事由に当てて、保険は保険として機能させるべきであったと思います。
　例えば、ＣＤＳの契約をして保険を掛けていた方の当事者にしてみれば、ずっと保険料を払っていたにもかかわらず、いざ自分が病気になったら保険料は実は下りません、保険金は下りませんということになったわけでありますので、当然、そういった保険を掛けていた人たちが保険を解約にしてきているわけであります。それが今は、さっき御質問もいただきましたイタリアの方もそれが一因ではございますけれども、保険が利かないんだったらば保険料もったいないので掛けません、その代わりリスクも取りませんというのが現物の国債の方の売りにつながっているわけであります。
　ですので、イタリアもそうですが、この中で七ページ目にもお示ししたような各国、まだ明らかな兆候は見えてございませんけれども、やはりＣＤＳの残高はこれから御指摘いただいたような事象によって減って、両建てで落ちていくと思っております。
○中西健治君　どうもありがとうございます。
　それから、これまでのソブリンのデフォルトというと、ラテンアメリカですとかロシアですとか、先進国でないところで起こっていて、先進国で自国通貨建ての債務で実際にデフォルトが起こり得るのかどうかと。ギリシャについて言うと、ユーロですから自国通貨とはちょっと言いにくいという部分がありますから、自国通貨としてコントロールできている中で実際に先進国でデフォルトが起こり得るかということについてはいかがでしょうか。
○参考人（大槻奈那君）　テクニカルには恐らく起こらない可能性が極めて高いと思いますが、ただ、例えば格付会社の判断で微妙になるのは、では、じゃハイパーインフレを起こした場合に、これは事実上の国債の価値が下落したと見て、それが強制的に起こるものであれば、デフォルトとは呼べないかもしれませんけれども経済的な価値が下がってしまうことになると。だとしますと、デフォルトが起こる前に、投資家としてはその債券を持たないことを、つまり売ってしまって価格が下落することを考えざるを得ないということかと思っております。
　そこの、どちらかというと日本、ほかの国もそうかもしれませんが、デフォルトよりもこれからは金利の上昇、すなわち国債の価格の下落のリスクの方というのが、より手前で懸念されることなのかなと思っておる次第です。
○中西健治君　お話の中で、Ａ格以上のソブリンなんかも狙い撃ちされるようになってきているということも含めてなんですけれども、格付って一体何なんだろうということなんですが、格付機関にも勤務なさっていたということですが、最近、このユーロのソブリンの問題の陰に隠れていますけれども、ノルウェーの輸出入公社というところが八ノッチも格下げされて、日本の投資家はもう仕組み債の形でたくさん、ノルウェーの輸出入公社、エクスポートファイナンスといいますけれども、そちらが発行した債券を持っているわけですけれども、格付というのは、これだけ大きく変わるというような中で本当に格付に依存して投資を行うべきなのかどうか、どこまで重要性を認識しておくべきなのか、そこら辺はいかがでしょうか。
○参考人（大槻奈那君）　私見でございますが、かつ、私もいたところについて申し上げるのも何ですが、本来的には格付け、債券の価値を判断する言わばラベルをＡ格であるとか張っているだけのことでございまして、それも民間のところが一つの目安として見やすいようにラベルを張っているだけのことでありますから、本来的には投資家が、株式も同様ですけれども、判断すべきものだと思います。
　ただ、なかなか今まで付いてしまった習慣でございますし、一つの問題として感じますのは、各国の当局がこれを使った規制を行っているということが大きな問題だと思っております。これからもしも御指摘いただいたように依存を減らしていくということであれば、ここら辺についてもう一つ、もう一度考えるべきじゃないかなと思っております。
○中西健治君　最後に、ざくっとした質問というか、漠とした質問なんですが、今ユーロで起こっていること、ＥＵで起こっていることというのは、財政と金融が分離してしまっているという構造的な要因というものを指摘されているわけですけれども、今のドイツのかたくなな態度なんかを見てみますと、ＥＵの中で、やはり精神的なシンパシーとか、そういうものが実は醸成されていなくて別物だと、あの国はうちの国とは違うよねと、そういうようなものが、精神的なもの、情緒的なものというのがかなり大きく作用しているんじゃないかなというふうに思うんですが、そこら辺については御意見いかがでしょうか。
　これ、最後の質問です。
○参考人（大槻奈那君）　確かに、卑近な例で申し上げますと、例えば、私も数か月前にフランス、ドイツに行きましたが、そこの金融リテラシーの比較的高い人であっても、まず自分の生活が既に相当厳しくなっている中で本当にほかの国を救うのかということについては、そのお金、税金があるならば自分たちの生活に充ててほしいという気持ちがやはり高いと思います。これをこれから、最終的にはいわゆる共同債、デットミューチュアライゼーションという形で一体化させられるまでには、やはり個人的には、御指摘のとおり、相当な距離があるのかなということを感じております。
○大門実紀史君　まず、大槻参考人に伺います。
　欧州の問題は僅か十分でポイントがよく分かって、ありがとうございました。
　この財政金融委員会というのは見た目よりもレベルの高い議員が多くて、午前中もデフレの問題でかなり根幹に迫るいい議論を例えば自民党の西田さんなんかがやられました、時々変なことを言う人もいたりするんですけれども。それで、せっかくですから、その欧州のことの裏側でもありますが、日本のデフレをどう克服するかという点でずばり御意見を聞きたいと思いますが。
　　　〔委員長退席、理事大久保勉君着席〕
　こういう議論がございまして、この委員会でもずっとあるんですけれども、要するに、デフレだからインフレにすればいいんだと、インフレにするにはお金をじゃぶじゃぶ供給すりゃいいんだと。日銀に対して、もっと金融緩和やれと、もっともっとやれと。株を買え、国債を買え、果てはもう土地まで買えみたいな極端な議論が何度も何度もされたりするんですが、日銀も相当のぎりぎりの金融緩和をやってきて、しかし、その市場に供給したお金が、国内需要がないものですから海外に逃げて、それがマネーゲームのような形を取って、今回の欧州危機の背景にもありますけれども、市場から狙い撃ちされるというような余計なものにお金が回ってしまって、結局、そういうインフレターゲット論的なものはもう無理じゃないかと、間違っているんじゃないかと思うんですが。
　そうすると、どうすればいいかということで、一つは、別に共産党が言っているだけではありませんが、この間言われているのは、やっぱり日本のデフレは、賃金と物価の下落、これはもうスパイラルになっていると、この連鎖を断ち切るしかないから賃金の底上げに踏み込むべきだと、これはいろんな方も言われるようになってきました。
　もう一つは、午前中、西田先生からもあったんですけど、ちょっとうちとは考え方は少し違うんですが、いずれにせよ、良質な、いい、必要な公共投資をやっぱりやるべきだと思っておりまして、単にばらまけばいいということではなくて、これから高齢化社会に向けて福祉型の公共事業とかそういうものをやっていけば雇用効果も高いわけですから乗数効果も上がるんで、そういうことの方に、実体経済を変える方向に行かなければいけないんじゃないかと思いますが、大槻参考人、ずばりいかがお考えか聞かせてもらいたいと思います。
○参考人（大槻奈那君）　私、マクロに直接の専門ではございませんけれども、御指摘いただいた点について一つ二つお答えできるところがあるとすれば、先ほども量的緩和のところで、問題としては、金融機関のところで、御存じのとおり、貸出しが出ないのでさっき申し上げたような形で国債を買うしかなく、そしてそれが結果としては国庫に戻ってしまっているだけだということ、ここだと私の金融の方の立場からすると思っております。
　じゃ、それは、金融機関がなぜそういう行動に出なければいけないかということでございますけれども、日銀の方もおっしゃることかとも思いますけれども、エクスペクテーションがないわけでございまして、例えば、金融機関の方々も何度か果敢に貸出しを中小企業に対して比較的高いリスクを取りながらやった例も数年前ございましたけれども、結果が付いてこなかったと。結果として、そういうことをやった例えば担当者なり銀行が、やらなかったところに勝るような評価は受けられなかったという形になってしまったということで、どんどん期待感がシュリンクしてしまっているというところだと思います。
　そうしますと、じゃ期待値をどうやって上げていくかということでありますが、金融機関の行動としてはまだまだやっぱりアセットデフレのところで相当気にしているところがございまして、そういう意味では、量的な緩和という形もあるかもしれませんが、今少し行っていただいているようなＥＴＦですとかＲＥＩＴその他、そういった多少資産の下落を止めるような施策というのは一つの鍵なのかなと思います。
　　　〔理事大久保勉君退席、委員長着席〕
　それと、御指摘いただきました公共投資、そういった形で、公的なところで現物のところに踏み込み、そこで呼び水効果になっていくというのも効果的なのではというふうに思っておる次第です。