Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○月原茂皓君　大臣、この間テレビを見ておったら、田中総理大臣についていかれておった若いころの、今もお若いんでしょうけれども、その姿を見たわけですが、そのころから外務省のいろいろな問題について肌で感じられておる。公務員全体についても言われておることですが、国民の税金を使っておるんだという原点を忘れたらいけないということ、おっしゃるとおりだと思うんです。
　尽きるところ、先ほど鈴木議員のところでも答弁されておった、エネルギーのある外務省にするんだ、そして若い人たちもこうやってもらいたいんだと。組織の中で意見を言うと、あいつだけちょっと格好いいことを言うておるやないかというふうに仲間から見られることでそのままの体制が続いておる、気持ちはそう思っておってもと、そういうことがとかくあるんですね。そういう意味では、今のような感覚を持って大臣が若い人たちというか、中に外務省を思う人、ほとんどが思う人たちでしょうが、そういう人たちのエネルギーを吸収して一つの方向に持っていけるようにしていただきたい。
　そういうことをベースに、今、大臣のお考えでは、改革に取り組んでいきたいと。きょう、あしたというわけではないが、歴史をちゃんと見たときに、田中外務大臣のときに外務省が一つの転機になってそういう方向に進んでいったなというふうに思えるようにしたいという希望、その熱意、そういうことを強く感じました。ぜひそうしていただきたい、こういうふうに思います。
　次に、これはちょっと次元が大臣のことからいったら低いかもしれませんが、私が非常に大きな問題として最近取り上げている問題で防衛駐在官という問題があるんです。これは後で防衛庁長官にもお伺いするつもりでありますが、先ほど私が言いました提言の中にも、在外公館の重要な機能を担っている各省からの出向者などの職員の処遇についてもこれから残された課題だというふうにありますね。
　これは河野大臣のときにも私はお伺いしたわけですが、そのときのことについて要約すると、これは防衛駐在官というものに外務省がどういうふうな役割を期待しておるんだと。御承知のように、私も防衛庁で二十年近く勤めておった関係から、そしてこういう問題について非常に関心を持っておったからあれですが、要するに、ほかの省庁と違って防衛関係というのは特殊な分野なんですね。しかもそれが、日本の国の場合まだそこまでいかないかもしれませんが、各国においては非常に大きな政治に対する影響力を持って、そして世界的にもそういう要素が非常にあるわけです。
　ところが、これが閉鎖的なというか、ユニフォームはユニフォームとしてつき合うと。例えば、外国によっては、大国によっては制服でなければ国防省に入れないとか、あるいはその人の紹介がなければ国防省には入れませんというようなところまであるわけですね。
　そういう意味では、我が国が冷戦後、冷戦時代は米国に外交も非常に頼るところもあったと思うんですが、今、田中大臣も痛切に感じておると思いますが、本当に海図なき航海というか、日本の独自の判断で行動していかなきゃ、協調することはするわけですが、今までのようなべったりな判断を、情報をもらってそのとおりいくような時代ではないわけですね。そういう中にあって、防衛関係、安全保障関係の分野の情報というのは非常に重要な地位を占めてきておるわけですね。
　ところが、警察予備隊発足後、そのころは警察予備隊ですから、まさに警察官の延長だと。俸給表まで警察官の俸給表にちょっと色をつけたぐらいの、向こうは超勤があるけれども、二十四時間勤務だからと、こういうようなことで発足したわけですね。警察の方もたくさん入ってきたわけですよ、一般の巡査部長とかそういう階級の方々も。そういうことから俸給表ができて、それがなかなか今、鈴木議員が防衛省、国防省の話もしましたですけれども、その地位というものが、さわらないことが一番いいんだという放てきされた形で進んできただけに、非常に俸給表のランクなんかからいくとちょっと低いレベルになっておるんですね。
　そういうことから、駐在武官なんかも、先ほども資格の問題で大臣はそういうものを撤廃せぬといかぬと言われたけれども、仮に今の資格で考えたら、大体第Ⅰ種公務員の、外務省なんかもⅠ種試験で採用するようになったわけですが、そういうランクの人だったら三十の初めぐらいで一等書記官になるわけですよ、外務省へ行って。そして、三十の終わりにはもう早い人は参事官になっておる。
　ところが、自衛隊の方は、防衛庁の方はそういう俸給体系の問題もあるとともに、御承知のように、外国に出す以上はちゃんとした仕事ができる能力をつけぬといかぬというようなことから、防衛庁長官も防衛大学校御卒業ですが、卒業した後いろいろな、小隊長を経験さすとか、専門の訓練をする、幕僚もさす、中には大隊長の経験までさすと。そういうようなことをして、ちゃんとして向こうと渡り合えるだけの実力をつけた人間を出す。そうなってくると、余り若いときには出せないんですね。そこで大体四十前後という、若手で出してもそういうことになる。ところが、今言った俸給表の影響もあって、この人たちが一等書記官というようなことで位置づけられてくるというんですね。
　だから、そういうことで、私は十分外国、相手の国防省なりそういうところとコンタクトして仕事ができるような背景が必要であるとともに、もう一つ私はここに、外務大臣も御承知だと思いますが、職員録というのがあるんですよ。
　これを見ると、防衛駐在官というのは大体勤続年数二十年以上ぐらいの人がやっと参事官の待遇になっておるわけですね。参事官となると、中において外部と接触する場合のいろんな権限を与えられていく。ところが、ほとんどがこれは一等書記官ですよ。米国は将補で参事官が一人おられますけれども、あとのところへいくと、ロシアとか中国は皆一等書記官ですよ、これ。日本に来ている外国の駐在官の人は、大体皆参事官待遇、階級を持ちながら参事官以上の階級を持っておるんです、駐在武官というのは。そういうところの差が出ておるわけですね。
　だから、私は、そういう意味で外務省も防衛庁もこれは真剣に今取り上げられておると思いますけれども、最初に申し上げたと思いますが、五三年から五五年にかけて防衛庁と外務省が相談して、警察予備隊の発足のころから比べたらこれじゃだめだなということで改善をされたわけですけれども、しかしそれは今申し上げたように冷戦時代であると。そして、防衛庁もここまでちゃんとした、国で地位を与えられてきた。そういうことからいって、もう一回真剣にその処遇というものを考えていただきたい。
　できれば防衛庁長官、私があえてここで申し上げたのは、もう一回問題を提起したのは、田中大臣と中谷大臣、お互いにこの新しい内閣の目玉商品であると、ちょっと言葉があれですけれども。それだけにちゃんとした、高邁なことも大事ですけれども、一つ一つのものを着実にやったということを、今まで物すごい長い間懸案だったんですよ。だから、お二人でよく協議していただいて、外務省の方も入れ、駐在武官の経験者の方も入れて、どうしたらいいんだということを解決していただきたいなということであえてちょっと長々と経緯まで含めて申し述べたわけであります。
　そのことについて、外務大臣と防衛庁長官にそれぞれひとつ、私が述べたこと、それから既に経験されたことも含めて、この問題についてどう取り組まれていかれるかお話を伺いたい、こう思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　月原委員は、この駐在官についてお発言なさったときにちょっと細かいことだとおっしゃいましたが、私は細かいと思っておりません。
　　　〔理事佐藤昭郎君退席、委員長着席〕
　私は、政治家として現場第一主義ということをこの八年間ずっと言い続けておりまして、あらゆるところで現場に携わっている人たちの声、痛み、喜び、それを知らずして、上からすべて俯瞰図的だけで見て差配をしていると間違いが起こるということを感じておりましたし、痛みというもの、特にそれには極めて敏感な反応ができるようでないとならないと思っています。
　そういうことを含めまして、今俸給も一番安いということもおっしゃいましたし、ということは、すなわち待遇面でも年齢のこともおっしゃいましたけれども、それは防衛庁でお仕事をなさった月原委員御本人がまさしく現場をよく踏まえておられて、その経験から発出されたメッセージだと思いますので、こうしたことこそ大変重要で、そのことが意識改革になり、そして私も、国家の安全保障というのはどこの国も一番プライオリティーを持ってやっているんですよ。それは極めて大事なことです。
　私も、その現場という意識から、たまたまそれが中谷防衛庁長官であったんですが、防衛関係はずっと見せていただいています。地方に講演に行きましても、一番直近は、湯布院に大分県知事に呼ばれて行きましたときに、あそこの日出生台にも行きましたし、私の地元の上越ももちろん行っています。それから、キティーホークの着艦のタッチ・アンド・ゴーも中谷先生の御指導でやりました。もう自分は当分心臓のテストをしなくていいかと思うほど大変でございましたけれども、トム・クルーズの映画以上に大変なものだと思いました。
　それから潜水艦も、動いていませんけれども横須賀で乗せていただきましたし、できるだけ現場の声、何が必要か。沖縄でも南西航空団のところへ行きまして、アラート部隊が領空侵犯されるところにどれだけの時間でもって出陣していっているか、何を一番防衛庁長官に言いたいか、その声を聞いて私は当時の防衛庁長官にお伝えしました。
　したがって、外務省としてやることを申し上げます。それは、外務省がよろい戸を閉めて関連のところから声が上がってくるのを待っているということではならないんです。これは外務省は気づいていないんじゃないでしょうか。気づいていてもふたを閉めているんじゃないでしょうか。むしろ、今の問題もそうですし、それからほかの役所との関係もそうですが、今すぐ電話をかけてくれと言ってかけたんですけれども、例えば文部省関係のところでも、外務省がつくっている外郭団体が動かないではないかと。
　そういうことをみんなやっています、やっていますと言うので、私はもうじかにばんと電話をかけました、さっき、この委員会始まる前に。そして、声を上げてくださいと言ったら、いやまだこれからと言っていますから、これからじゃない、今週じゅうに中間報告、次は来週、次は再来週と期限を切りました。それを大臣が言えばやってくれます。言わないからやらないんです。それだけのことなんです。
　ですから、外務省を待たずに、各省庁から声を上げていただきたい。それを受けて、できることはやります。できないことは、なぜできないか、どうすればできるようになるか、それについて情報を開示しながら申し上げるのが私の立場だと思っておりますので、中谷先生と、ぜひ現場の声を聞かせていただいて、本件についても前向きとかいうことではなくて、テイクアクションでやらせていただきます。
○国務大臣（中谷元君）　この件につきまして、月原先生の方からの御要望、大変防衛庁としてもありがたいものだというふうに思っております。
　現在、海外の駐在武官は、年齢的には四十歳から四十五歳ぐらいの、大体任官して二十年ぐらいの人が行っておりまして、私もよく知っている人が多いんですけれども、非常に同期の中でも語学にしても人間性にしても、また部隊の勤務にしても優秀な人を派遣しておりまして、本当に身を粉にして自分の生活を犠牲にして、奥さんも、子供さんもちょうど学校の時期でも転校させて、本当に身を粉にして働いておりまして、外務省でいう第Ⅰ種の職員並みの、外交・安全保障は自分たちの仕事であるという意識を持って、本当に一生懸命やっております。
　ところが、仕事をしていく上において非常に屈辱感を感じる面がございますが、これは相手のパートナーが軍人ということで、階級組織なんですね。階級というのは、軍人というのは非常に名誉を重んじて、いかに自分のプライオリティーがあるか、いかに自分が位置づけられているかということで使命感を持ってやっていますけれども、例えば自分のパートナーをお呼びした会合の席上で席順があるんです。
　それで、外務省の序列でいきますと、一等書記官というともう末席も末席、下手をすればその会議に座らせられないぐらいのランクで、向こうが安全保障の話をしても、いつものパートナーがいないじゃないかと。公使とか大使とお話しするのも結構なんですけれども、やはりそういう重要な会議にすら座らせられない、後ろに座っているというような位置づけは問題でもありますし、また、おつき合いの中でディナーパーティーとか家に呼ばれることもありますけれども、やはり居住がしっかりしていないともう恥ずかしくて、向こうから招待されたのに今度は相手を招待できないと。
　そういう意味では、処遇にしても給与にしても本当に考えていただかなければ任務が達成できないような地位にありますので、今後ぜひ皆様方の御協力のもとに、外務省の方とも相談をさせていただいて、しっかりとした仕事ができるように努めてまいりたいというふうに思います。
○月原茂皓君　今、両大臣のお話を聞いて、私も強くそのことを進めていただけるんだなと思いました。これは、単なる役所の縄張りとかそういうことじゃなくて、国家にとって非常に大事な問題だけに、ひとつ力を入れてさらに推進していただきたい、こういうふうに思います。
　時間が限られておりますので、この問題はお願いして、次に、防衛庁長官にお尋ねいたしますが、ＣＸ、ＰＸの研究開発というのが今度新しい中期防の中に入った。そして、十三年度予算で予算が認められて設計関係も進めるようになってきた。これは思えばＣ１以来の大型の開発機で、久しぶりのことなんですね。日本の航空機産業にとっても、技術を維持し、私もこの前ＹＳ11をつくられるころのテレビを見ましたけれども、あの技術者は本当に涙ぐましい努力をして、日本に飛行機を飛ばさぬといかぬな、日の丸のと。こういうことだったんですが、防衛基盤というものも継続してそういう能力を持たしておくことがやはり国の防衛の基本だと、私はそういうふうに思うんです。
　そんなところから質問させていただくんですが、これは長官でなくてどなたでも結構なんですが、開発スケジュールと総額はどういうふうに考えられておるのか。
○国務大臣（中谷元君）　いわゆるＰＸ、ＣＸにつきましては、平成十三年度から同時着手同時開発を行うことといたしておりまして、それぞれ平成二十二年度、二十三年度にＰ３Ｃ、Ｃ１が除籍をする見込みでありまして、それまでに開発を終了させるというふうに、約十年間の期間をかけて開発を実施していく予定でございます。
　経費につきましては、約三千四百億円程度、そのほかにもＰＸ搭載の候補となるエンジン研究試作経費として約百八十億円が見積もられているところでございます。
○月原茂皓君　今、大臣、エンジンというお話を聞いて、私は、かつて研究開発を担当したこと、仕事をしたことがあるだけに、やっと日本も一人前のエンジンが、小型のエンジンはあるんですが、航空機のエンジンまでつくれるところまで来たのかなと、こういうふうに喜んでいるわけであります。
　そこで、次に、時間が少ないのでちょっとはしょっていきますが、よく戦車をつくるときに千社とか言いますね。千の会社が関連するんだと。私は、今、経済がいろいろ疲弊しておるとかそういうところで、防衛産業というものも中小企業が非常にたくさん、中小企業というか多くの企業が関連する、そしてそれが技術的にレベルアップする非常にいいチャンスだと、こういうふうに思うわけですが、関連の中小企業の数は、中小企業というか関連企業は、それはＣ１とかＰ３Ｃそれぞれと比較してどのくらいのことを予想されているか。これは予想の話ですから、先の話ですが、どうぞ。
○政府参考人（青山謹也君）　先生御案内のとおり、ＰＸ及びＣＸの企業につきましては、去る五月二十五日に技術開発を担当する企業に関します調査を実施する旨の告示を行っております。
　現段階では、開発に関連する企業の数につきましては、そういうことで確たることはお答えすることは難しいというふうに考えておりますけれども、一般論としてあえて申し上げますと、Ｃ１では約二千百社、それからＰ３Ｃでは二千六百社、これは下請の下請、通常二次下請と呼んでおりますけれども、そこまで含めた形でございますけれども、Ｃ１で二千百、Ｐ３Ｃで二千六百社であったことからしますと、今回の開発におきましても相当多数の企業が参加するんじゃないかというふうに考えております。
○月原茂皓君　やはりこれだけ多くの企業ですね。だからその担当者としては、やはり日本の防衛産業の基盤であるとともに、中小企業の基盤を強くする、よく防衛産業波及効果、技術的波及効果というふうなことを言われておりますが、やはりこれも大きいだけに、そういう高度な判断に立って処理していただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　それで、最後に防衛庁長官にお尋ねいたしますが、十三年度の設計の準備、十三年度予算で両方の機種として込めてついているわけですが、どういうふうな準備状況であるのか、そして考えられる協力、国内の協力はオールジャパンであるか、ちょっと俗な言葉になりますが、そういう点、どういうふうに考えられておるのか。
○国務大臣（中谷元君）　本年度の状況でありますが、今月の二十五日にこの開発を担当する企業に関する調査を実施する旨の告示を行いまして、当該希望企業及び協力参加企業につきまして、その開発能力の状況を調査するとともに、その企業に対して、技術的提案を求めることにしたものであります。
　これからは、五月三十日までに調査に係る意思の確認を行いまして、調査開始をしてから六十日以内をめどにこれらの企業から必要な資料の提出を受け、防衛庁においてこれらをもとに所要の検討を行うこととしているために、数、体制について参加企業の状況についてはお答えすることは困難でございますが、いずれにしても、少なくとも担当希望企業としては国内企業を前提としているところでございます。
　防衛庁としては、速やかに所要の検討を行いまして、本開発にとりまして最良の企業体制を決定すべく努力してまいりたいと思っております。少なくとも主担当希望企業として国内企業を前提としている、主担当希望企業としてということでございます。
○月原茂皓君　私があえてＰとＣのこの問題についてお尋ねしたのは、やはり日本の国はこれをちゃんとできる力があるのかというふうに思っている諸外国もあるわけですね。そして、日本としては、ちゃんとした手順を踏んで、これだけの力を持っておるんだということを国会の場で防衛庁長官から発言する意義が非常に大きいと、私はこう思いまして、あえて防衛の本質論から離れて、それからは少し遠いものかもしれませんが、お聞きしたわけであります。
　これで私の質問を終わらせていただきますが、今、田中外務大臣、中谷防衛庁長官、私の質問に対して情熱を持って答えていただき、また、ちゃんとそれを処理するだけの意欲を示されたことを心から感謝して、また、今後の活躍を期待して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○海野徹君　おはようございます。民主党・新緑風会の海野であります。
　両大臣に御質問させていただく機会を得ましたことを大変うれしく思っておりますが、まず、外務大臣に御質問をさせていただきます。非常に多岐にわたる質問をさせていただきますから、私も効率よくお話をさせていただきますが、ぜひ簡潔な御答弁をお伺いしたいなと思っております。
　田中大臣、改革を断行する、ベストタイミングで決断していくんだという先ほど御発言がありました。改革の断行については、外務省の改革を行われるということに大変我々はエールを送るわけなんですが、対内的な問題と対外的な問題を大臣は当然、省のトップですからやられるわけです。
　対内的な問題としては、外務省の改革なんですね。機能改革会議でも提言がされております。非常に税金の使い方とかそういうことについて、これは我々が納得しかねるようなところが、国民的視点に立つとそういうのが多かったのかなというような提言内容があるわけなんですが、外務省の内部でも改革案が出されるという話なんですが、この提言の内容を当然大臣はもうお読みになっていらっしゃるんですよね。
　その提言の内容に沿って大臣は大臣なりに、先ほど言いましたベストタイミングで決断して実行されていくということですから、それなりの改革の大臣なりのビジョンがあるでしょうし、あるいはそれなりの歴史を御理解いただいているでしょうし、それなりの情報の量も質もわかっていただいての御発言だと思いますが、この提言内容、一体どういうような形で今評価していらっしゃいますか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　まだファイナルではございませんし、それからそれだけを見ているわけではございませんで、先ほど言いましたように、杉浦副大臣とかいろいろな方たちから、若い方たちや現場の声を、何といいますか形の決まった中から出てくるもののほかに、生きている単体としての組織の中の人々の声も吸い上げていますから、それらを混合してよいものを抽出していく、ベストは絶対世の中なかなかあり得ませんけれども、今の時点ででき得るベストを目指して努力をしていきたいというふうに思っています。
　それは、今、税金の問題が機密費関係で一番言われていますが、その視点が一つ。もう一つは、組織として、これはまだ掌握し切っていません。というのは、国会ですとか外国とか結構、宮中行事とかもうえらく忙しくて時間がかかるものですから、省内を歩き回って、しょっちゅう行きますよと言っているのになかなか実現できないんですが、そういうことはかわりに副大臣や政務官がやってくださって感謝しています。そういう中で、組織の中で毎日生活している方たちの省内の声というのもありますし、それから外国からも知り合いの大使やら若い方たちから手紙をいただきます。おめでとうと言いながら、外国から見ていると、外務省の今一番困っているのはこれですよという提言もあります。電話をわざわざかけてきたり、メールの方もいます。
　ですから、それらを勘案しながら、ただ、税金の面はもちろん大事ですけれども、そこだけではなくて、むしろ本当に生かすために組織をどのように、変えるのか変えないのかも含めて検討しなければと思っています。そのためにはやっぱりいろんな視点、多くの方の声を聞くということが肝要だというふうに思います。
○海野徹君　今、大臣は税金の面と、それと組織の面と二つある、これはファイナルじゃないからまだまだという話もありましたが、いろんなところからいろんな、これが外務省の実態、問題ですよという話もあるという話でした。
　大臣は伏魔殿というお話をされているわけなんですが、そういう方々からの助言あるいは情報というのは、まさにその伏魔殿というところに行き着くわけなんですか。また、それがもし大臣がそういうふうに感じられたとするとしたら、改革というのは大変至難なわざではないかなと思いますが、この提言の内容を踏まえながら、一つでも二つでもやっていらっしゃるということはよくわかるんですが、ぜひ頑張っていただきたいなと。
　ただ、伏魔殿発言というのはいかがなものかなという思いもありますし、実態がそうだというのを再認識していらっしゃるのか、その辺の御見解をお聞かせいただきたいわけです。
○国務大臣（田中眞紀子君）　今もずっとその印象を持ち続けております。それは、外務省の方たち、今いる方だけではなくて、関連のある政治家ですとか、あるいは財界の方もおられるでしょうし、メディアは大きいですね。極めてメディアの方たちが思惑で書いたり映像を流したりというのを感じますし、メディアも決して一般の国民の皆様が思うほど厳正中立なものではないということ。それから議員もいろんな思いもあるでしょうし、そういうことに振り回されて迷惑をしている外交官もおられるし、積極的にコミットしている方もあらゆる層でおられるということですから、全くあのときの印象は変わっていません。
　ただ、それをどのように整理してそうでなくしていくか。それはひとりぼっちではできませんから、外務省内の応援団、メディアからも忠告もいただきますし、それから一般の方からも政治家の方からも、あらゆる方からいろんな声をいただけることが一番うれしい。
　ただ、一番役に立つだろう、今すぐ役立つであろう特効薬は、今省内にいる方たちが実名、匿名でしょっちゅう連絡をくださいます。手紙、ファクス、実名もいます。それは本当によくしたいんだと思います。今現在自分が苦しんでいたり喜んでいるから、ここのところはいいところなんですから、これは切り込まないでくださいとか、そういう声を聞くことが大事じゃないかと思います。それだけではありません、もちろんあらゆるものを。ですから大勢で吸引して、分析して、客観的にアナライズして表に出すということです。
○海野徹君　外務省は伏魔殿だという印象は今でも変わっていないと、しかしながら、一朝一夕では直らないけれども、それを印象ではないような方向へ、そういう印象を持たれないような方向へ持っていくということを大臣はおっしゃっているわけなんです。
　これもそういうことの一面なんですかね。機密費の流用の問題で、外務省の幹部の追加処分に言及されましたよね、大臣は。二十二日の参議院予算委員会で、十六人が自主返納したのは八百九十万円だった、これでふたをすることは許せないと答弁をされています。追加処分の方針であるということを表明されました。しかしながら、報道官はこれは不要だと言っていますね。
　この点について、その認識が変わっていないとしたら、その認識どおりであるがゆえに、そういうゆえに、こういうところから直していくということでの表明なのか。なお追加処分されるのか。あるいは国家公務員法上で同じ問題での処分はされないというような法的な問題もあります。その辺についての大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（田中眞紀子君）　今、海野委員がおっしゃったことですけれども、その前に、伏魔殿とかいう聞き苦しい言葉ですが、これはその印象を受けたのではなくて、実態がそうでなくなること、それを目指すということを申し上げます。
　それから、もう一つの報道官が言った処分等ですけれども、あれは私が中国に旅立つときか、いなくなっているときに、たまたまそういう質問が出たそうで、そして悪意ではなくて、ああいうことを聞かれたから答えたのであると、それがたまたま報道されたと、そういうことの弁解が秘書官を通じて、機内でしたか到着してからでしたか聞きまして、ああ、またやっているなという感じがしたんですけれども。
　要するに、報道官の仕事とは何であるかということを考えれば、外務省で起こっていること、外務省に関すること、それから大臣の、今関心がたまたま集まっているでしょうから、日常的なことを客観的にファクターを言うのが報道官の仕事であるというふうに私はずっと理解してきております。
　ですが、いろいろなことが起こるから報道官もメディアに押されてしまって苦しいんだと思うんですけれども、やっぱりある程度線を越えてしまったことを御自分が法律用語まで使いながら言い、しかもその後、弁護士さんでいらっしゃる杉浦副大臣にそれを聞いてもらって、ほら副大臣もああいうことを言っているんだからこれ以上追加処分はないと言った。
　その後、今度は、今の何事件でしたか、捕まって逮捕されている方も、二億だったやつが四億七千万だと、三回目の詐欺罪で逮捕されたと、そういうことになってしまったわけですけれども、そのことと、それから十六人の、河野大臣以下が自分たちが減給処分をしたのは、話が、マターが別だということを一生懸命報道官がおっしゃっているんですが、そのことを私もわかっているんですね。
　わかっているのに留守中にそういうことを一生懸命また言うこと自体がメディア迎合みたいでもあるし、外務省の弁解みたいですし、それは報道官という人がやる職を越えているのではないかというふうに思います。そういうことを誘導する人、またしゃべる人、それをまたそういうふうに誘導させる人、いろんな中でごちゃごちゃいるようでして、それらがトータルでまだまだ伏魔殿じゃわいというふうに思っています。
　ですから、御質問の本論に戻りますけれども、再度やるのかということですけれども、それはいろいろな方法があるわけでして、減給すればいいとかそんなことじゃなくて、いろんな知恵があるわけですよ。それは何かはまだ言っていないわけでして、それは時期を見てやるということです。
○海野徹君　結論としては処分をされるということで理解してよろしいんですね。
○国務大臣（田中眞紀子君）　それはもう内閣と緊密に相談をしながら進めます。
○海野徹君　それでは、この上納の問題なんですが、これはあるとかないとか大臣も二転三転しております。この提言にも上納の問題というのは一言も触れられていないんですね。当然触れられない問題なんでしょうが、性質なんでしょうが。
　いろいろ、十四日の衆議院の予算委員会では、関心を持っており、できるだけ早期に調査すると答弁されている。翌十五日には、衆議院の予算委員会では、事務方が上納はないと言っている。十八日の衆議院外務委員会では、事務方も過去の首相や官房長官もないと結論に達している以上、ないと言わねばならない、そういう答弁を大臣されております。
　これは、十八日の答弁が論理的に筋が通っていないというのは大臣多分おわかりになって答弁しているんじゃないかなと思うんですが、ないと言い切れないと思うんですね、私は。というのは、大臣がそう思っていらっしゃらないから、事務方とか過去の総理大臣がそう言っているからというような、要するに形容詞というかまくら言葉を持ってきて、だからないでしょうという答弁をされているんじゃないんでしょうか。上納という問題をどうお考えになっていますか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　私もこの職を拝命する前は衆議院の予算委員でおりまして、このやりとりを前大臣、内閣がやっておられるのを見ておりまして、一体これは何ぞやと思って、漠としたものはなかなかつかみづらいものだなと思って見ておりました。ですけれども、この職につきましたらば、そのことによって入ってくる情報とか、先ほども申しましたように、機密費のファイルがあるところにじかにきのう行ったわけですけれども、そういうことも権限でできるわけですから、一議員ではできないことができます。
　したがって、過去の総理経験者でありますとか官房長官とか、自分で聞いて、事務方というのは別に秘書官とかそういうレベルで言っているわけではありませんで、そうしましたら、あらゆる方が異口同音に上納はなかったと、ないとおっしゃったわけですから、ですから発言が変わったわけでも何でもなくて、確認をしていない段階と、した段階で全員がないとおっしゃっているんだからないんだろうということで、私が総理大臣であったわけでも官房長官であった経験もないわけですから。
○海野徹君　確認をされた段階でないとわかったからないというような答弁をされたということであって、答弁に矛盾はないということなんですが、やはり今度の提言の中にも、国民の信頼の回復あるいは理解の増進という言葉が当然提言の中に出てきます。その問題、やはり一番今外務省に、本当は外務省はもっともっといろんないい仕事をやっているにもかかわらず、そういう問題で今外務省に対する間違った理解、あるいは外務省おかしいんじゃないかというような国民の理解があると思うんですよね。
　だから、ないというんだったらないなりのやっぱり証拠というんですか、そういう証明をきちっとなされるのが、私は田中大臣の今までの政治姿勢からしてもそれはもう当然あってしかるべきだと思うんですが、再度その辺について、ないんだったらないという証明をきちっとされるということを含めて御答弁いただきます。
○国務大臣（田中眞紀子君）　逆に言えば、あるという証拠がゼロだということです。
○海野徹君　あるという証拠がゼロということも、きちっと国民に証明というか、説明される責任が外務大臣にはあると思いますが、その機会はいつじゃお持ちになりますか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　今もいたしておりますし、今後もそうなると思います。
　むしろやるべきことは、過去の上納がどうであったかということ以上に、一番の問題は、私が一番やらなけりゃいけないことは、これから機密費というものをどのようにするかということを前広に透明性を高めて私たちの責任においてやるということだと思います。
○海野徹君　先ほど鈴木委員への答弁には透明性ということをよくおっしゃっていましたから、ぜひその点についてはこれからの説明責任、国民に対して、これだけの不信感を持っていますから、非常に透明性を持って冷静にその部分は公開していっていただきたい。そのことは大いに期待しておりますから、よろしくお願いします。
　もう一つは、たまたまきのうの新聞に、大名行列はもうやめようよというような新聞が載っておりました。まさにこれが、何か日本から行くと、総理とかあるいは大臣に随行する方々が大変多くてそれが数十名に及んで、むしろ国際会議の風物詩になっていると。同じような服装で同じようなネクタイをして同じ発言をしているんじゃないか、余りにも多いんじゃないかと、そんな風物詩になっているんだなんというような、こんな書き方もされているんですけれども、これには、お目付役であるいは家庭教師的な役目をしなくちゃいけないんだとか、あるいはみんなで行くことによって責任が分散できるんだとか、責任の集中を排除するんだというような話があるわけなんですが、大臣、こういうような論調があるわけなんです。
　大臣自身、今度は非常に少なくＡＳＥＭは行かれたということなんですが、この大名行列はもうおやめになるということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　私は科学技術庁のときにも途中からやめました。一回目行ってぎゃふんとびっくりしたものですから、次のＩＡＥＡの集会やら総会やらそのほかのときに、とにかくトップだけ来てください、あとは、在外公館、外務省に出向している方たちがいるわけですから、その方たちに十二分に機能してもらえば済むのであると言ってそのようにいたしました。
　今回もそれが頭にありましたので、冒頭から言って外務省はよくそれをしてくださいました。今までの外務大臣の外国に行く出張というと、何日間であれ、大体平均、前回は三十人だったそうですか、今回は二泊三日でありますし、もうまさしく外務省は中国大使館があるわけですから、その人たちが情報収集をして通訳もやっていれば本国からなんか連れていく必要は全然ないわけで、何のために仕事、在外公館をやっているんだという思いが私は常々世界じゅう見ていて、個人的に旅行して接触するたびにあれあれと思うことがありますので、今回は二十一人に絞り込んで、もっと絞り込めましたね。通訳の前で自信がないというふうに本省が言ったのでだめでしたけれども、あれだったら大使が通訳した方がよっぽどいいじゃないか、あんなに上手なのにと思ったぐらいですけれども、なぜかそのヒエラルキーの中で偉いさんは見ているだけでして、不思議だなと思いました。
　それから、ホテルの費用も何かテレビでは間違って一泊三十何万円と言ったので私はえっと思いましたけれども、私が泊まったホテルは行ってびっくりしたので、その場で入っていってやめたと言って、ここのホテルの別の小さい部屋にしてくれと言ったら、もうみんなパニックになりまして、ああまたトラブルメーカーだと週刊誌に出る、これまたわがまま言っていると出るぞと思ったのでいっとき黙っていようかなと思ったんですが、それにしてもおっかなくてあんなところへいられないと思うような、あれ何というのか私よくわからぬのですが、日本によくある大使館、大使の公邸でよくあるタイプです。
　すなわちビルの中に二階屋があるんです。何というんでしょうか、入ったららせん階段があって、二階もあるし一階もあるし何十も部屋があって、それで警護官の人にここでみんなで寝るのと言ったらば、違います、ここは大臣お一人でと。私が上から落っこちたり死んでいてもだれも気がつかないじゃないと。かぎは私が持っていましたから、嫌だ、あなたが入ってきたらおっかないからやめてくださいと言ったんですが、とてもじゃないけれどもいられなくて、ベッドも中国式で大きくて五人で寝ようという感じで、一家五人で寝れば終わる感じで、やめました。
　それで、もうじゃ会議やっているよりもほかのホテルへ行かないかと言ったら、全員がこのホテルでとっていると、その御一行様が。したがってこれからなんかとてもできないと。到着したのが十二時ごろです、会議が終わって夜中ですから。これは困ったと思って、とにかく頼んでくれと言って、私は値段を下げてほかの小さな部屋へ行きました。
　小さいといっても三つも部屋があったので、私は恐ろしいから、一部屋、ベッドと洗面所とおふろとお手洗いのついたところだけ、そこだけかぎを閉めていましたので、本当は三分の一の料金で済んだと思います。最初、外務省がやったのは、今までやっていたよりかも安かったんだそうです。中に階段がついているところが二十八万八千円の部屋だったそうです、一泊。信じられません。私が言ったのは、九万円もしたそうですが、私、その中の三分の一しか使っていませんから三分の一の料金でよかったじゃないかと言ったんですが、そういうことを今まで累々と、そういうものなのかと、総理大臣や大臣というのはそういうところへ泊まるものなのかという感覚でおられた方たちの顔を思い浮かべながら、何だこれはと思っておりました。
○海野徹君　今、大臣のお話をお伺いしていると、その部分からも機密費というのは大分削減ができるということになりますね。そのことは先ほどのお話、もう一度確認をさせていただきますが、すぐにでも手をつけて削減ということはできるということになりますが、そういう理解をしてよろしいですね。
○国務大臣（田中眞紀子君）　できるだけその時期をやっぱり見ないと、トータルなものですから、一人ではできませんから、あらゆる意見を収れんしていたしたいと思っております。
○海野徹君　先ほど、外務省の中に大臣がトップとして座っていらっしゃる、対内的な問題も全部コミットメントしていかなくちゃいけない、対外的には国益を図るために顔としてされていくわけですね。
　そういういろんな問題、先ほどもパニックになってしまうとか、いろんな問題があってなかなか時間がとれなくてというお話があったんですが、対内的な問題というのはもうある意味では副大臣にお任せして、日本の顔として国益に関することにとにかく専心されるというふうに機能分担をされたらどうなんでしょうか。その点については、大臣、どうですか。余りにもお忙し過ぎるんじゃないかと思うんです。
○国務大臣（田中眞紀子君）　それも可能だと思います。
　きのう、たまたまオーストラリアのダウナーという外務大臣がお見えくださって、一時間近くこういうことについて話をいたしました。それから、ＡＳＥＭの北京の会議のときも本当に間近でいろんな国の外務大臣と話していて、外務大臣職というのは極めて多忙である、健康を害さずにいる方がおかしい、時間との競争である、何にプライオリティーをやるべきかということの中で、結局は分散もする、手分けをする。であるけれども、何が一番優先順位か、今必要かということの優先順位をつけてやるべきである、それは自分が必要なときは自分が飛んでいくと、私はそういうことでしょうと言ったらそうだと言いました。きのうのダウナーさんもそう言っていました。
　時差があり、移動に時間がかかり、そしてどこの国も官僚化という言葉を英語で使っておられるんですが、要するにペーパーがふえてくるんですね。サミットのことも、イタリアのディーニという外務大臣、この次出られるかどうかわかりませんが、政変があったんですが、もうペーパーばかりだと、到着と同時に結論を出すことを心配していると。唐家センさんも議長としてそれを言っていました。会議が始まらないのに、まず私とバイで会ってくださったときに、一対一のときに即言われたのが、もう議長と結論をどうするか、そればかりだと。
　だから、そうなるとどこで何をするかという問題も出てきまして、やっぱりもっと単純化して、必要なときには、どれも大事なんですけれども、その時点で大事なことは自分でやる、それ以外はできるだけ手分けして皆で協力してチームを組むということに尽きます。
○海野徹君　それでは、対外的な問題で質問させていただきますが、特にアジア諸国との外交に対する姿勢についてお伺いしたいと思います。
　北朝鮮に米の支援をしました。人道的支援だということで、大変な巨額な経費を要して送ったわけなんですが、この辺の北朝鮮に対する米支援の、これはある意味では外交カードだと思います。一種の外交カードとして使ったと思います、外務省は。この辺のカードの切れ味がよかったのか、その効果のほどとか、それの実態、我々が目的としたような形でその支援が人道的に使われているのかどうか、その点についてフォローはされておりますか。
　それで、北朝鮮籍の船がそれをほとんど運んでいったわけなんですけれども、そのこともやはりこの米支援の中に約束として含まれていたのかどうか。そのことも含めて、この米支援を決定後、これは農政族から非常に強い要請があって国産米を送ったわけなんですが、その辺、その効果のほど、フォローはどういうふうにされているのか、その後これが交渉にどういうような状況に、いい影響を与えると大臣としてお考えになっていらっしゃるのか、ちょっとお伺いします。
○国務大臣（田中眞紀子君）　北朝鮮への支援は、海野委員も既に御存じのとおり五十万トンを決定して、現在は十九万トンが既に出してあるという状態でございます。これについてはいろいろな議論が各党内でも世間でもあったということは事実でございますけれども、こういう決断をずっとしてきているわけですけれども、結論だけを言いますと、これを長いプロセスの中で見てやっぱり生きたものであったという形にする、国交のない国でありますけれども、あれだけ苦しい生活をしている方が多いという情報がもたらされている中、この支援が結果として生きたものであるというようにならなければならないと思っています。
　そのためには、人道的支援と言っていますけれども、これが本当に北朝鮮の一般の方々のところに行ったのだろうか、そういうチェックができない、そういうもどかしさがあって、私もそういう思いをしたことがありますけれども、実際は配付の状態のモニタリングをする世界食糧計画、ＷＦＰというのがありまして、そこが常によくその状態のモニタリングをして、結果を私どもも受け取っておりますので、ですから、そういうような心配はないというふうに思わざるを得ませんし、またそうであろうというふうに思っております。
　ですから、繰り返しますが、長い目で見てこれが生きた形になって、そしてお互いの両国民の幸せにつながるようにしたいというふうに考えます。
○海野徹君　それでは、今、大臣御答弁をされたわけなんですが、前には、大臣御自身が米支援というのはいかがなものかというような発言をされておりましたよね、以前は。ということは、米支援に対して賛成というような御意見を持っていらっしゃらなかったと思うんですが……
○国務大臣（田中眞紀子君）　そんなことはないです。
○海野徹君　そんなことはないですか。
　私どもが聞いている限りでは、米支援に対しては昨年の段階では反対しておられるような発言を聞いておりますが、現在はそういう状態でないということを御答弁から私は推察するわけなんですけれども、その辺、何か昨年からことしにかけて変わっていらっしゃるのか、それが何なのか。あるいはもともとそういう発言をしたことがないということなのか。よろしくお願いします。
○国務大臣（田中眞紀子君）　これはまた時系列的な問題がしっかり整理されていないので、また気が変わったとかというようなことを言われるといけないし、一人の議員の発言をずっとミサイルのように追っかけて報道したり、あるいはフォローしている議員さんがおられるとは思わないので、突発的にあちこちを拾ってほら違っているほら違っているというような継ぎはぎでされるといけませんので、今後のためにもはっきり申し上げたいと思いますが、米の支援はしなくて全然いいなんと言ったことは一度もございません、私の口からは。ただ、拉致問題がありますし、それからミサイル等の安全の問題等もありますから、この北との問題については極めて難しい問題があるということです。
　ところが、むしろ私は、国が十万トンぐらいからやるかとか、五十万トンにしようとか農林委員会で議論があって、私もその議論をずっと聞いておりました。
　ところが、北朝鮮が最初はイタリアと国交を、たしか私の記憶が間違っていなければ国交を回復しましたね、最初に。先生御存じでいらっしゃいますよね。その後次々と、特にオーストラリア、たまたまきのうダウナー・オーストラリア外相と会ったのでそのことを話して、たまたま触れたんですが、オーストラリアとも、次々と今はもう十一カ国ぐらいと国交を樹立しているのではないかと思うんですが、あのときに私はこれは大変なことになると。
　日本が一番手を差し伸べられるのは米支援なわけですから、そのときに同じ教条主義を言っていたりするのではなくて、一番できるカードとして、あのほかの国と国交を樹立する前に早い段階で日本が拉致事件等を解決するには百万トンでも、日本は在庫があるわけですから、ばっとカードを切る。タイミングの問題なんです。これをやった方がいいんじゃないですか、政治的にということは某テレビ局で発言いたしました、生出演で。それが政治だと私は思います。こう言ったのに、こう言ったから、延々と三十年も五十年もああ言ったああ言ったああ言ったと言っているんだったら政治家は必要ないし、外交も必要ないんです。
　それが冒頭申し上げた、聞いておられたかどうかはわかりませんけれども、やっぱりじっと見ていて、タイミングを見て、ここだというときにはばんとカードを切るんですよ。それがなかったために米の援助問題もまだ何か日本もいいかげんなままでいるのかなと思っておりますが、いろんな国と国交を樹立なさっていて、きのう豪州のダウナー外務大臣とこの話をしたら、そうだと、食糧援助、食糧が一番困っているんだということをおっしゃっていましたので、北が、ああ、やっぱりあのタイミングだったんだなと。拉致の問題等も考えるとちょっとほぞをかんでおりますけれども、何分にも一人で物事は決められませんから。
　そういうことが経過でございます。
○海野徹君　大臣がおっしゃったように、百万トンと、人道援助で本当に困っていらっしゃる方々に食糧が行くという状況になれば、百万トンという数字はあってしかるべきだなと私もその当時思っておりました。そういった意味では、大臣と全く同じ考えなんですが、じゃ、昨年の段階で反対していたということはなかったということですね、変わっていないということですね。
○国務大臣（田中眞紀子君）　ないです。
○海野徹君　わかりました。それで結構です。
　先ほど、フォローを今どうやってやっているかということで、モニタリングで聞いているから大丈夫だろうという話なんですが、これも新聞報道でしか私どもはわからないわけなんですけれども、ドイツのノーベルト・フォラーツェンという博士が北朝鮮で医療活動をやっていたんです。そういう活動中に国外退去されたわけなんですが、彼が本当に食糧が援助されるべき対象の人たちに行っていないというようなことを実態として述べていらっしゃる。それが軍の食事の改善につながって、国境警備が非常に強化されたというような報告をされているわけなんです。
　そういうようなドイツ人の医者の報告、そしてモニタリング、両方を勘案して我々は効果があるように本当に必要なところへ食糧を支援していかなくちゃいけないと思うんですが、この点については、そういう情報との関連で、先ほどモニタリングをやっているからいいんじゃないかと思うんですが、もうちょっと突っ込んだフォローの仕方があるんじゃないかと思うんですが、その点、どうなんでしょう。
○国務大臣（田中眞紀子君）　その前にほんの一言。
　私は米を援助してはいけないと言ったことがないということの誤解を解きたいと思うんですが、横田めぐみさんとか、そのほか蓮池さんとか、新潟県の私の実家のそばのところで、その方たちがこの被害者になっておられまして、そういう方たちがしょっちゅう会館にも来られたり、一緒に、一緒にというか連絡、テレビに映ったこともあります。したがって、彼らは子供が帰ってこないのであれば、あの方たちは、御家族は、一粒たりともお米の援助はしちゃならぬということをしょっちゅう私の脇でもおっしゃっていたところが映像に映ったこともあります。
　したがって、一緒にいるから、私の口から出ていなくても、ああ、一緒にいるのだから田中眞紀子も米は一粒も食べてもだめなんだなと思い込んだ方たちがいるだろうと思います。そのことが誤解を生んでいると思いますので、そこを訂正させ、訂正というか、そこの誤解を解くために申し上げておきます。
　それから、今のドイツの医師のことですけれども、この方の発言については報道では聞いておりますけれども、それが日本の米援助のことを具体的に触れているんでしょうか。そこは私はわかりません。ですけれども、今、委員がおっしゃるように、生きた援助でなければ意味がないというところは共通認識でございまして、モニタリング以外の方法が、今のＷＦＰ以外で何かいい方法を海野委員が御存じでいらっしゃればぜひ教えていただけませんでしょうか。思いは同じでございます。何かございますか。
○海野徹君　その辺については、外務省の大臣がいろいろ指揮してやられる仕事ですから、ぜひ詳細な検討をしていただきたいなと思います。
　次に、米支援はある意味では北朝鮮にとっては一つの既得権益になっているんじゃないかなという思いがあるんですね。そうなってはならない、そうであってはならないと我々は思っているわけなんですが、北朝鮮との交渉をどうしてやっていくかということなんですが、この間、金正男と思われる人物が不法入国しようとしたことがありました。
　これは、私これも報道で聞いている話なものですから、また誤解があるんだったら、そういう理解を私どもはしていますから、大臣の方できちっと答弁していただきたいんですが、人定と入国目的を明らかにするように指示をした、しかしこれらの点が明らかになる前に強制退去という手続をとったということなんですが、大臣としてはそういう手続を踏んでこの金正男と称する人間を強制退去したわけなんですか。あるいは、人定をしなくて入国目的も調査しなくて、金正男という人間を特定しなくて、わからないと言っていますから特定されていないと思うんですが、それで強制退去したとしたら、その辺、最初に指示したことと現実と変わってきているんですが、その辺はどういうような理由で変わったんでしょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　二つ指摘させていただきますが、今、委員の御発言の中に金正男と称するという御発言がありました。速記を起こせばわかると思いますが、本人はそう称していないんだと思います。特定できなかったんです。
　そして、もう一つは、これは法務省マターなんです。入管の問題でございます。事が起こったのは五月一日だそうですが、たしか、記憶が間違っていなければ。私は五月二日の日に事務方から聞きましたので、これはあくまでも法務省マターとして処理をされて、ただ、その中間におきまして、外国との問題らしゅうございましたから外務省へもちろん連絡が上がってきまして、そして、警察等と緊密に連絡をとりながらああいう結論となりました。
○海野徹君　法務省マターだからということなんですが、金正男かどうかということをきちっと把握することとか、あるいはその入国の目的が何だったというような指示もされなかったということなんですね。
○国務大臣（田中眞紀子君）　人定と入国目的が何であったか、そのことは私から指示をいたしました。それは法務省から伺ってみてくださいということは五月二日の段階で指示いたしました。
○海野徹君　マスコミであれだけ報道されましたから、それとやはり、中国が引き受けたということは、国民的な理解からすれば金正男に間違いないだろうということを国民はみんな知ったわけなんですね。金正男じゃないと幾ら言っても、そういう手続をした日本の対応、そして中国が引き受けた、じゃ、中国が北朝鮮との関係の中で置かれている状況を考えたとき、どうしても彼は金正男だろうなということに国民は理解せざるを得ないわけなんです。
　彼の地位からして近いうちに北朝鮮の幹部として日本との交渉に当たる可能性があるわけです。そのとき、やっぱりそうだったのかということになるんじゃないかと思うんですが、その点についてこちら側は、外務省としてはどういうような国民に対する説明をそのときなされるんですか、これはある意味では将来の話なんですが。あるいは、金正男自体が将来北朝鮮の交渉相手としてなることはないだろう、あるいはそれなりの地位につくことはないだろうというようなお考えがあって、特定せずにわからないままで通した方が国益につながると、そういうような御判断をなさったんでしょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　仮定の問題の上にまた仮定が屋上屋で重なったようなことにはお答えを残念ながらできません。
　ですが、あえて申し上げるとすれば、交渉相手とかそういうことはわかりませんが、日本の法律をお読みになればおわかりになると思うんですけれども、その中で、成田に入ってきたところが、シンガポールから来たそうですが、本人が希望すればそこに戻るか、あるいは、パスポートはあれは南米のドミニカかなんかだったらしいんですが、そこに行くのか、あるいは、本人の希望するところに出国させるということが、今回のケースはシンガポールかドミニカか本人の希望するところというチョイスが法律にしっかり書かれていて、本人の希望が中国であったのでそこへ送ったというだけのことでありまして、何度も申しますが、この方が自分が金正男であるということは一度も言っていないんです。
　ですから、人定が、違う名前かどうか知りませんけれども、そういう特定ができないということが実態ですので、事実ですから、事実に基づいて法務省が処理をなさったということが実態でございます。
○海野徹君　法律的に確かに大臣がおっしゃっているとおりでありまして、本人がそういう希望をしたということですから、中国へ行ったということですから、それはそういうふうに理解をしておきます。
　この問題が長引けば日朝正常化交渉に非常に問題が、悪影響が及ぶんではないかというような政治的判断もされたというようなことだろうと思いますが、この問題自体が日朝正常化交渉に影響が出るんでしょうか、出ないんでしょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　それも先ほどと同じことでして、仮定のことになおさらお話がますますしづらいというかできないところに飛んでいっているというふうに議論が行っているなという感じがいたしまして、その人物を特定できなかったわけですから、まずその第一段階が違っていますので、第二、第三についてはお答えのしようがありません。
○海野徹君　それじゃ、北朝鮮に対する最後の質問をさせていただきますが、これはアメリカン・エンタープライズ研究所のチャック・ダウンズという方が、北朝鮮外交というのはこんなふうに言っているんです。
　　北朝鮮は危機的状態を作り出しては、相手を交渉の場に引きずり込み、必ず利益を得てきた。相手が譲歩すればするほど図に乗って要求してくる。また、北朝鮮の見せる友好的で協力的な態度には必ずウラがある。時に北朝鮮は握手をして相手に感謝の念を抱かせたり、あるいは脅して席を蹴って、相手を不安に陥れたりする。これは冷徹な計算されつくした交渉術であり、彼らはこの外交術を駆使する。その交渉術は、五十年間まったく変わっていない
こういうような分析を述べられております。
　拉致問題あるいは不審船あるいは麻薬の問題、我々にとってはもう看過できない問題があるわけなんです。これは人道的な問題でもありますし人権の問題でもありますし、まさにテロを含んでいますから国際的な非常に重要な問題である。国際的にも普遍的な問題である。としたら、世界と一緒になって北朝鮮にどう関与していくかというのはこれは外務省が最低とらなくちゃならない作業だと思うんですが、今後の日朝国交正常化交渉についての大臣の御決意、あるいはこういう方法でこういう考え方でやっていくんだということの概要をお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　答えは今、海野委員御本人がおっしゃった言葉の中にすべてあったと思います。繰り返させていただくとすれば、国際社会全体がやっぱり働きかけて、善意で働きかけて一緒に生活ができるように、交際ができるようにすること、そのためには具体的には日米韓があらゆる意味で今現在も機能しているわけですから、そういう関係の中でもって窓口を開いて、一日も速やかに国際社会に入ってこられるようにすること、そういうことがテロであるとか不審船の問題とか誘拐の問題等も解決することだと思います。
　そしてまた、現実にＡＳＥＭの会議がついこの間あったわけですが、その場でも早速、もう国際会議ですからその場でもってどのようにして我々が働きかけていこうかという話が現実にもう動いている、それほど世界は一緒になって行動しているということを実感いたしました。そのことも御報告いたします。