Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤道夫君　最後に、イスラエルの問題にちょっと触れておきたいと思います。
　イスラエルという国は、国が建国以来倍ぐらいに膨れ上がっているんでしょうか。ヨルダン川西岸をほとんど占拠して、ユダヤ人入植地を決めまして、どんどんどんどんそこに入植をしていると。アラブ人から見れば、本当に先祖伝来の土地ですから、そこに何か全然言葉も通じないような連中が入ってきてということで、少しく反乱、抵抗もすると。それに対して、すぐイスラエル、今のイスラエルの首相がそうなんですけれども、すぐ戦車その他を繰り出していろんな事件を起こしてしまうと。
　アラブ人から見れば、イスラエル、ユダヤ人、ユダヤ人イコールアメリカ人と、それぐらい単純な見方をしていますから、イスラエルがあんなでかい顔をしてこの辺を荒らし回って、出ていけ、出ていけと。我々の先祖伝来の土地から我々を追い出そうとしていると。その背後にはやっぱりアメリカがいるからだと、こういう目で見ていることも間違いないと思うんですよね。
　この辺のことについても本当に議論する場というのは国連しかないのかもしれませんけれども、真剣に議論をして、アメリカにも反省するところは反省させる、イスラエルにも同じように反省を求めると、そういうことも大事なんじゃないかと私は考えておるんですけれども、いかがでしょうか。
○公述人（志方俊之君）　先生のおっしゃるとおりだと思います。私もイスラエルへ行ってゴラン高原の部隊を見たりしていたんですが、やはり二千年前にマサダのとりででローマ軍に滅ぼされたユダヤ系の人たちが世界に追われて、大変な迫害に遭って、どこか国が欲しいと言ったときに、国際連合があの地を与え、そしてイギリスが放棄した後はアメリカが擁護してイスラエルが建国したわけであります。やはり二千年の迫害を受けて非常に過剰に反応するんだと思うんですね、サバイバルのために。
　現地に行ってみますと、やはりあそこは徹底的に水という問題があって、ガレリア湖が水がめであります。死海はもう海に通じていない。その間には小さいヨルダン川があるというそういうところでありまして、ゴラン高原に立ってみますと、あそこをイスラエルが取らなかったらもうシリアにすぐやられちゃうなということが分かるし、今度はシリアの方を見ると、ダマスカスまで一瀉千里ですから、これはやはり国連が二千年のこのアンタゴナイゼーションですかね、こういうものに敵意の、何といいますか、生存を懸けた戦いに二千年掛かって、追われたものを、五年や十年でワイリバー合意だとかストックホルム合意とか、ああいうことだけで根本的には私は直らない。二千年掛かってデバイディドされたものは少なくとも千年掛かる。
　今、そういう意味で、ゴラン高原に自衛隊が行ってその間に立って、そこが二度と争いの地にならないようにする。今現実に、イスラエルの人とイスラムの人というのはそんなに憎しみ合ってはいないんですね。政治となるとああなるんで、やはりしっかりした政治家が両方にいないことに問題があるんだと思います。
○公述人（浜谷英博君）　国際政治にダブルスタンダードは付き物だというふうに言ってしまえばそれだけの話でありますが、やはり国連というのは決議には下手くそですが話合いはうまいですから、なるべく国連に期待したいと思います。
○佐藤道夫君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○山本保君　公明党の山本保でございます。
　私は、こういう分野で質問させていただくのは初めてでございますし、我が党の中にもいろんな御意見があるということは御存じのとおりでございますので、今日、私がこれから伺うことは党の代表という意味では全くございません。私個人でお聞きしたいと思っておりますが。
　最初、ちょっと本当に両方の専門家の先生のお話を初めて伺って、失礼な意味ではないんです、本当に素直にお聞きしたいんですが、お二人でどこがどう意見が違うのか私どうも分からないところがございまして、志方先生、浜谷先生から、お互いにこことここが違うんですよということをちょっと御説明いただけませんでございましょうか。
○委員長（陣内孝雄君）　どちらから。
○公述人（志方俊之君）　二人の意見ですか。
○委員長（陣内孝雄君）　お二方同士の意見の違いを。
○公述人（志方俊之君）　ここが違うということよりも、私は実務家であります。元々は数学をやっておりましたから今の国際関係というのは余り知らないんですが、自衛隊に三十五年間おりました現場から見た今の国連というものであります。
　先生は学者でありますから、先生の話をどうぞ。
○公述人（浜谷英博君）　違いをクリアにせいということについては、ほとんどないというのが答えだと思います。要するに、基本的なことでは僕は志方先生と違っているとは思っていません。
　ただ、いわゆる国連を、いわゆる国連という組織をかなり現実のものとしてとらえて言わばリアリストとして見るのか、それとも国連にもう少し何か理想的なものを少しく期待して、今まで戦後の五十年間の知恵をもっと働かそうというところにかすかな期待を持っているかという、その期待の量の大きさが多少違う程度が違いではないかという感じがしております。
○山本保君　ありがとうございます。
　失礼なことをお聞きしたかもしれません。
　ただ、お聞きしていまして、今回の政府の対応に関しては微妙に違いが、御判断に違いがあるのかなという気はいたしました。この辺は志方先生、いかがでございましょう、ちょっと追加でございますけれども。
○公述人（志方俊之君）　先ほど、説明責任のことで私は触れなかったために大きな違いがあるようにお感じになったかもしれませんが、私は今回の政府の説明責任はもう少し具体的にやった方がいいと思いました。
　それは、あの事件が、日本が賛意を示すという、支持を示すということがあってからいろんな外国の記者が日本に来て質問をしたんですね。その質問の共通している点は、今まで日本は戦争より平和だ、正当化される戦争なんかないんだ、いわゆるパシフィズムですね、これでずっと来たと、そういう具合に世界は理解していたが、今回の小泉総理の決断は必要なやむを得ざる戦争もあるということを言ったことであって、これは大変な日本の国策の変更である、いわゆるルビコンの川を渡ったといって、それを渡ったのはなぜだろうかといってその原因を探りにきて、日本の官公庁、政治家にお会いすると、自分たちがルビコンの川を渡ったことをしたんだという自覚もない、何だろう、何か変わりましたかという、それでみんなびっくりして、日本人はこの今回の支持というものを余り変わらずに何となく、韓国のことも朝鮮半島のこともこれあり、石油のこともこれあり、何かそういうようなことで、また特措法の一つでも通してやればいいやとか、そんなことで考えたんではないかという、外国人の記者が非常に不思議がっておるんですね。
　ですから、やはりこれは私はかなり大きな決断ですから国民に分かりやすく説明した方がいいと思うんですね。国民は一四四一とか六七八と言っても分かりませんですね。世の中にはやむを得ざる、支持せざる戦争もあるんだということをしっかり国民に説明していただきたかったと思います。
○山本保君　浜谷先生、今ので、先ほどお触れになったと思いますので、よろしいでしょうか。──はい。
　それでは、次に別の質問をさせていただきます。
　私なども、教育とか福祉をやってまいりましたので、そういう点でいえば正に楽観的な観念論者だったのかもしれないなという気がしましたし、また今回のをこう見ていまして、日本の、先ほどそういうお話もありましたが、国連の中での地位、位置といいますか、全く力がないんだなということを実感させられたような気がしております。
　そこで、私はただ、ただ私は、個人的には、この憲法が示している世界から戦争を追放したい、その先駆を日本が切りたい、こういう気持ちは非常に大事にしたいんです。ただ、その場合に、先生方のように、実際のリアルにそういう現状分析をし、そして即座にどのような対応をすべきかということを検討されている方の御意見はやはり聞かなくてはならないなという気がいたしました。
　そこで、日本が無力だったのは軍隊を持たないからだ、こういう結論にもしなるんであれば、もうちょっとこれは私としてはこれ以上まずそこではお話がないんですが、できましたら、こういう立場の者に対して、そうではなくて日本の理想というものを追求することはできるのかどうか、加えて、時間もありませんので、その中に当然、先ほど問題になりました国連というものがそういう世界の平和というものに果たすことを夢見ることは本当にできないのかどうか、こういう点について両先生からお伺いしたいと思っておりますが。
○公述人（志方俊之君）　日米安保をよく見ますと、国連の安全保障機能が実効に至るまでの間、日米安保でやるということが書いてありますが、私は日米安保のさっき言ったようにずっと実務者でありました。アメリカの兵隊が日本のために死なないとは言いながら、この地域における日米の国益というのは本当に一致しておりますから、日米安保は非常に大切で、冷戦時代はヨーロッパでは集団防衛ですね、どこか一つやられてもみんなのやられたことだといって反撃すると。アジアでは日米とか韓米とか、二国間を束ねたもの。この新しいパラダイムになったこの二十一世紀の環境は、集団防衛よりも、ＮＡＴＯのようなものよりも二国間関係の方がよっぽど信頼性があるという時代になってきたわけですね。
　日米安保というのは、五十年間培った信頼性があります。それと、先生が今夢とおっしゃいましたけれども、そういうことは必要だと思います。国連も大切ですけれども、国連をまだ夢見る段階ではないと思いますね。やはりこれから先は国連で解決できる問題は非常に少ないと思います。五十年前にできた組織ですから。五十年前、この辺は廃墟でした。ここだけが残っていたんです。そのときに作った法律で今の世の中を御すこと自身がおかしい。私はアメリカがくれた憲法は悪いとは思いません。極めてあのときの憲法としては立派だと思いますね。しかし、あれを五十年守ってきた日本人の方が悪いんだと思います。
○公述人（浜谷英博君）　先ほどプレゼンテーションのときに、私、フクロウ派になれということを申し上げました。いわゆる日本が国連決議至上主義を取るということの危険性というのは確かにあるんですが、その組織を最大限に利用するということについては、フクロウ派に徹することによって日本の立場がかなり明確になる、また日本の言わば尊重されるような立場を維持できるという気がしております。
　とはいえ、国連決議があっても日本は武力行使はしないということだけはこれは明言しているわけでありますから、じゃ、どこまでならやるのかと。例えば国連軍だったらいいのか、それから国連軍であっても後方支援しかやらないとか、それから多国籍軍だったらどうなのか、多国籍軍であっても後方支援すらやらないとか、いろんな段階で考えができると思うんですね。これについて、要するに今の政府もいわゆる確たる原則がない、これは議論してこなかったんでありますから。
　そういう議論を含めて、いわゆる有事法制なり安全保障基本法なりを早く定めて、そういうものの中で議論することがやっぱり最も適切だと思うんですね。何か事が起こったときにやるというのは、いわゆる必ずやり過ぎもありますし、それから恐怖の概念からやらな過ぎもありますから。ですから、何もなかったときの平静なときにそれを十分議論するということを我々は怠ってきたわけですね。したがって、なるべく早い機会にそういうことを真摯に議論する機会を作って、そしてそういう法体系を確立した方がいいと。今までは、できるできない、できるできないの議論だけがやられてきたと思うんですね。必ず法制局に聞いて、いわゆるできるかできないかを聞くと。法制局は要するに政策を作るところではありませんから。したがって、できるできないの議論のほかにやるべきことというのが必ずあるわけであって、そのやるべきことのために日本はどうするかということですね。それをやっぱり考えるのはフクロウ派であって、そしてなおかつ国連を中心にしてそれをやるべきことというのを考えるということもいいと思うんですね。
　有事法制そのものも、いわゆるできることとできないことを判然と区別することによって、あれを作ることによって周辺諸国に脅威を与えるという人もいますけれども、そうではなくて、できることとできないこと、日本がやることとやらないことをきちっと区別することによってしか周辺国の信頼醸成はできないと思うんですね。したがって、それを早く進めていただきたいというのが希望であります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　浜谷公述人にお聞きをいたします。
　今日、イラクへの攻撃が開始をされる、そのさなかで今日の公聴会開かれております。私どもはこの攻撃は即時中止を求めております。第一に、国際憲章の平和のルールを真っ向から踏みにじるものだからであります。今回、国連安保理は戦争の根拠になるいかなる決議も行っておりませんし、だからこそ米英が新しい決議を求めまして、そのたくらみ自身が失敗をしたわけですから、正にこの戦争が国際法上の根拠を持たない道理のないものだと思います。二つ目に、イラクの大量破壊兵器問題を平和的に解決をするその道を力ずくで打ち切ったと言わざるを得ないと思います。査察団は大量破壊兵器の破壊のために数か月の査察延長が必要だという報告を安保理に行いまして、かつ具体的な作業計画まで提出をしていたわけで、言わば本格的軌道に乗ろうとしたものを断ち切ったというものだと思います。そして三つ目、正に罪なき人々の命を多数を奪い傷付ける、これを言わば自由の名の下に行うということは許されないものだと思います。
　特に、最初の国連憲章の平和のルールとの関係で浜谷公述人に質問をするわけですが、先ほどもありましたように、国連憲章のルールは二つの世界大戦の大きな犠牲の上に、紛争は平和的な解決をしていくと、そういう点で武力行使にいろんな厳しいルールを付けました。今回、武力攻撃も受けていないのに各国が勝手に武力行使をしちゃいけないというこの国際憲章のルールを破るようなことがやられたわけであります。
　特に重要なのは、昨年の九月にいわゆるブッシュ・ドクトリンというものが作られました。アメリカの国家安全保障戦略でありますが、この中でいわゆる先制攻撃というものがうたわれたわけであります。いろんな報道でも今回の行動がこの国家安全保障戦略の適用第一号になるじゃないか、このことが言わば世界の平和のルールを書き換えるものになるじゃないかと、こういう厳しい指摘もあるわけであります。
　このいわゆる国家安全保障戦略、ブッシュ・ドクトリンと今回の武力行使の言わば関係、そしてこれが今後の国際の平和のルール、秩序に対してどういうことをもたらしていくのかと、この点、浜谷公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（浜谷英博君）　よく、今回の攻撃は国連憲章違反だという理屈がありますけれども、国連憲章違反ということについては必ずしもそうではないという意見もあって、これは見解の相違ということになると思うんですね、いわゆる決議があると。国連憲章については、国連憲章に違反するかどうかは、その国連の決議を守るかどうかということに具体的にはなるわけですから、そうすると、その決議をどう解釈するかという見解の相違によって、あれでいいんだという人もいれば、あれじゃ駄目なんだという人もいる。だから二つに分かれると。これはもうどうしようもないことなんですね。それだけあいまいな決議であったということも間違いないということです。
　確かに、ブッシュ・ドクトリンのこともおっしゃられましたからそれに触れてみたいと思いますが、ブッシュ・ドクトリン自体がまだ国際的に認知されているとは当然言えないと思うんですね。アメリカの今回の攻撃そのものが、いわゆるブッシュ・ドクトリンには基づいたものであったとしても、国際慣習からいえば、これは明らかに現在までの国際慣習には反するということは言えるだろうと思います。
　これは正に手続ですよね。要するに、武力行使については、いわゆる自衛のためということと国連の決議による承認というもの以外には武力行使をしない、認められないということが長年の言わば慣行として、私は先ほどから知恵、知恵と言っていますが、知恵としてそれをみんなが守って今まで来たわけですから、その原則を破るということについてはこれから相当な議論をした上で対応していかないと、それはまずいと思うんですね。したがって、日本の政府が果たしてそこまで考えた上で今回の支持ということを表明したかということについて、僕は説明が足りないということを先ほど申し上げたということであります。
　今後の影響については、これは分からないというのが正直なところでありまして、それで国際社会が納得するとは思いませんので、結果的にまたアメリカは多国間主義に戻ってこざるを得ないのではないかと、期待も込めてですね、戻ってこざるを得ないのではないかと思います。要するに、単独行動主義でやることについては今現在の国際社会ではもうどこまで行っても限界があるというふうに考えております。
○井上哲士君　今回の攻撃の一つの理由にテロ対策ということが言われるわけでありますが、テロ組織というのがいわゆる国家ではなくていろんなところにいろんな形で存在をしている。だからこそ、国際社会が一致をしていろんな形でのテロ根絶のための協力が必要だということで、この間、国連でも議論がありましたし、我が国でもいろんな法整備もしてきたわけであります。
　今回のこの攻撃が、一方で暴力の連鎖という形でのテロの新たな原因になるという問題と、それからそうした国際協調におけるテロ対策というものを、今回の国連の安保理に基づかない行動ということで、これを壊してしまう、逆にテロ対策に逆行するんじゃないかという、こういう議論がありますが、その点、浜谷公述人の御意見をお願いいたします。
○公述人（浜谷英博君）　テロ対策というのは、これはもう御承知のとおり、一国だけではどうしようもないわけですね。いわゆる国際協力の中でしか対応措置はできないということであります。したがって、いわゆる国際社会の合意と国連の決議というのが最も望ましいわけですが、そういうものがあった場合には、私は武力行使そのものを否定するものではありません。
　先ほど、フクロウ派の立場を堅持した方がいいんじゃないかと言ったのもそういう意味を込めて言ったわけであって、要するに、今おっしゃられました罪なき人々が確かに犠牲になるということは、これは事実でありましょう。しかし、現在の体制が、じゃその罪なき人々をすべて救っているかというと、必ずしもそれも言えないということですから、先ほど志方先生が触れられた、いわゆる人道的なものを守るためにどの程度までだったら非人道的なことが許されるかというような、非常にシビアな疑問を我々に今突き付けられているんだというふうに思います。
○井上哲士君　いわゆる査察の有効性ということも先ほど来議論があったわけでありますが、確かに十二年間行われていますが、先ほど来日したリッター氏などは、九五％程度はかつてこれを除去したということを言われました。そして、逆に言えば、十二年といいますけれども、再開をしてからはまだ数か月しかたっていないということがあるわけであります。
　先ほど申し上げましたように、作業計画まで提出をしているという状況の下で、これはもう廃棄できないと断定をしたわけですが、ブッシュは。これについてはいかがお考えでしょうか。
○公述人（浜谷英博君）　査察については、これはやらないよりもやった方がいいわけですから、確かに有効な部分はあると思います。しかし、その査察が有効になったという現実は、正にその武力を背景にして、その担保があったからこそ査察が有効になったというふうにも言えるでありましょうし、それからイラクの対応を、査察の対応を見ておりますと、いわゆる査察に行ってから小出しの報告書が出てくるわけですね。
　ということは、これは誠実に査察をやっているというよりは、これだけ脅されたからこれだけのものの対応をするというような非常に不誠実な対応に見えて仕方がないわけですね。したがって、これはイラクがまだ何か持っているに違いないという疑惑、疑念ばかりをいわゆる増やしていくわけであって、これは誠実な態度だと思えない。
　ですから、査察の有効性そのものが軍事的背景によってなっているという事実も考えますと、これはいつまでたっても査察だけをやっているということでは何の解決にもならないということは思います。
○井上哲士君　どうもありがとうございました。
　元自衛官をされていたような方から先制攻撃をどうやるべきかとか、多国籍軍に参加しなければ自衛隊は何のためにあるのかと、こういう発言が出たことは、私は今の憲法とは全く相入れないことだと思います。このことを指摘をいたしまして、質問を終わります。
○平野貞夫君　公述人のお二人の先生には日ごろ私ども大変お世話になっております。
　私は、国会改革連絡会、略称して国連というんですが、自由党と無所属の会で構成しておりますが、その自由党の所属しております者でございます。
　そこで、七分間の質問でございますが、ちょっと最初に志方公述人に確認をしておきたいと思いますが、議論する上の前提になりますので、昨日の朝のテレビで志方公述人は憲法は古証文になったということをおっしゃっていましたね。
○公述人（志方俊之君）　いや、そうです、共産党の方が言われたから。
○平野貞夫君　ちょっとその真意をちょっとお聞きして。
○公述人（志方俊之君）　憲法ができたのは我が国がマッカーサーの占領下にあった時期でありまして、占領軍としてはどうやって我が国をしっかりと統治するか。そのときに一番使いやすい憲法ということで作ったことは間違いありません。自分が使いにくい憲法を与えるわけがないんであります。
　そのときの一番の違いは、あのときは連合軍、日本を占領した連合軍が世界一強い軍隊だったんですね。ですから、日本人は自分の安全保障のことは考えなくてよろしい。私たちが与えたこの安全保障の枠組みの中で、アメリカのような民主的な国になって経済発展しなさい。それで我が国はプロジェクトＸの時代に突入していったわけですね。自分で自分を守る必要はなかった。そのときの憲法としては、あれは名文であります。
　だけれども、それから我が国が独立して自分でどうやって守るかというときに、まあこの憲法でいこうかというけれども、その憲法を見たらどこにも国家緊急事態条項がない。世界の憲法の中で国家緊急事態条項のない憲法はほとんどありませんから。イギリスは憲法がないからないだけなんです。
　そういうことを考えますと、やはり自分の国は自分で守るということが憲法のどこかに書いていなきゃなりません。自衛隊をコントロールする、文民統制するときには、憲法の中に自衛隊という文言が出てこなければ駄目です。
　そして、その憲法のこれに基づいて安全保障基本法あるいは防衛基本法を作って、しかし我が国は平和でいくんだから、ここからここの間は絶対軍事力を使わないということをそこで明言しなきゃいかぬ。そして、その中で有事法制を作って自衛隊法を作らなきゃいかぬ。
　そこの、皆さんのここに書いてある日本の、この二ページの下ですね、防衛構造は自衛隊から作っていったわけですね。四階から作って、自衛隊法という手続を作って、二階がなくて、一階がなくて、基礎がない。これではどんな立派な建築会社でも建物はできません。
　要するに、日本の国の中には、そして日本の自衛隊というのはかなりなものです。世界で二番目の軍事力、防衛関係費を使っておりますし、持っている装備もかなりなものであります。それを操っている自衛隊の質も恐らく世界では何番目でしょう。その世界から何番目の武力集団を軍隊と五十年間も認めない国家をだれが信用しますか。
　はい、それだけであります。
○平野貞夫君　むしろ、そういうお話は私じゃなくて政権党の方にしていただきたいんですがね。
　さはさりながら、私も古証文だと思いますよ。けれどもしかし、これすぐ変えるわけにはいきませんから、その前提でいかなる安全保障を確立するかということだと思うんですよ。
　それで、私、代表質問で今年、小泉さんに私はブッシュさんを説得すべきだと、そのやり方も手続も内容も。そんな単独先制攻撃、それはアメリカの名誉のためにもやめた方がいいということを僕は申し上げたんですが、事こういうふうになって私は非常に複雑な思いなんですが。
　そこで、浜谷先生にお伺いしますが、我々は、私たちの党は安全保障基本法と緊急事態対策基本法を国会に提出しているんですよ。ところが、ちっともそれを審議というか成立もさせてくれない。どうしても必要だと思うんですが、浜谷先生、その憲法を補完する意味で、基本的に安全保障の在り方の理念的なことを、骨になることをちょっとお話をいただければ。
○公述人（浜谷英博君）　よく憲法には緊急事態条項がない、それが最大の不備だということはおっしゃるとおりです。
　じゃ、その緊急事態条項がなければ一切の防衛関係の法整備ができないかということについては、僕はそんなことはないと思うんですね。というのは、国家に自衛権がある、それはどこの国でも平等に認められていることでありまして、国連憲章にも書いてあるとおりであります。その国家の自衛権というものは、これは持っているか持っていないかじゃなくて、国家としての言わば属性なわけでありますから、国家には当然備わっているもの、その当然備わっているものを実効あらしむるためにはどういう方法があるかということは、それは国家の言わば基本的な最も根源的義務だと思うんですね。
　したがって、それをどうするか、それを法制上、法体系上どうするかということについて、あり得べきことを記すのがいわゆる基本法であり、それから有事法制関連諸法ということになるんだろうと思っております。
　その中には、確かに不正常な状態の中で国民の人権がじゅうりんされるわけですから、一時的にはその国民の犠牲というものも致し方ない、どうしても財産権の侵害等々致し方ない部分もあるでしょう。しかし、ここまでやっていいけれども、ここからは駄目だという制限であるとか、それから有効な軍事的な措置を取らなければ国民の生命、財産を救えないときにはやむを得ず取るべき行動もあるわけですから、その場合の軍事的合理性というものとを両方の柱にして、そして作り上げられるのがいわゆる安全保障基本法だというふうに思っております。
　そのとき、そのものの歯止めですね、基本法を作ると必ず拡大解釈とかそういうものがありますから、その歯止めについては国会のいわゆるシビリアンコントロールというものをきちっと掛けていくということが重要だ。したがって、私は、その中ではいわゆる国会承認の在り方というものも提言を幾つか出しております。
○平野貞夫君　最後に一言御紹介しておきますが、阪神大震災のときに、災害対策基本法の百五条の災害緊急事態の布告ができなかったんです。私は、官邸に押し掛けていって、布告すべきだということを言ったんです。当時の副長官が法制局長官と相談して、あの法律は左翼が暴れ出したときに取り締まるための規定だからできぬと言ったんですよ。今も、今の政権もそういう思考である、それじゃ日本の安全は保てないということを申し上げまして終わります。
　失礼しました。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。今日は本当にありがとうございます。
　総理の国民、国会に対する説明義務について、まずお聞きをいたします。
　イージス艦が去年十二月四日に派遣されることを決定されました。発表されました。その日の午前中、衆議院の外務委員会で、今月中にイージス艦を派遣すると報道されているがどうかという質問に、政府は今慎重に検討しておりますと答えています。その日の午後イージス艦派遣を発表しました。
　同じようなことが今起きている。先週木曜日、各政党の党首、幹事長が官邸に呼ばれました。そのとき、国連決議なくして武力行使をすることに賛成か反対かと各党の党首がそれぞれ聞いたところ、今申し上げる段階ではないというふうに、小沢党首に対してはその場の雰囲気で決めるとおっしゃったそうですが、アメリカが態度をはっきりさせた途端に支持を表明しました。
　決議があることが望ましいと一貫して言い、決議案、新決議案、修正決議案の採択のために日本はやっていましたが、決議が通らないと分かった途端に、実は決議があるのだということを言い出しました。私は、きちっと国民に対して、あるいは国会の中での議論できちっと説明をすべきだというふうに考えますが、浜谷公述人、いかがでしょうか。
○公述人（浜谷英博君）　それは先ほど申し上げたとおりでありまして、その説明責任がまだ十分には果たされていないということはおっしゃるとおりだと思います。
　そのイージス艦の派遣とか、そういう、瑣末なこととは申し上げませんが、こういうことより重要なのは、いわゆる戦争の定義が変わり、要するに先制攻撃そのものが許されるか許されないかという今まで五十年間以上積み重ねてきた基本原則が今揺らぎつつあると、こういうことのためにその見解をどうするかということは、僕はこれは非常に大事なことだと思うんですね。ですから、そのことの説明に時間を掛けてほしいということを申し上げたんです。
　ですから、そういうことの議論のためにも、いわゆる基本法の制定をするなり、重要なことが、法案がありますから、是非その議論に乗って、そのことを決めていただきたいというふうに思っております。
○福島瑞穂君　さっきも、志方公述人の方からもルビコン川を渡った、意識なく渡っているという話がありましたが、確かに根本的な先制攻撃ができるかどうかという議論をきちっと国会では一切行われておりません。その点では非常に変だと思います。
　ところで、今回先制攻撃をやっているわけですけれども、こうなると、例えば北朝鮮、北東アジアで平和を実現することにも逆にマイナスではないかというふうに思っています。つまり、国連の査察に協力をすれば何とかなるというふうにもう例えば北朝鮮の指導者は思わないかもしれない。あるいは、ある、北朝鮮とは限りません、アメリカの政策に反対している例えばベネズエラ、反グローバリゼーションの旗手のトップのリーダーに対して、例えばアメリカが気に入らない各国の指導者に対して武力の威嚇をもってその国から四十八時間以内に去れというふうなことがほかの場合にも起きたとすれば、これはとんでもないことだ。例えば民族自決権などが一体どうなるのかというふうに思います。その点についての、浜谷公述人、いかがでしょうか。
○公述人（浜谷英博君）　それも先ほど申し上げたことのやっぱり繰り返しになってしまうと思うんですが、まだそれは国際社会とか国連の中に合意されている事項ではないんですね。したがって、これがいわゆる先例になってしまうことを恐れるわけです。したがって、それを先例にしないようなことでいわゆる日本が活躍できることがこれから非常に多くなるという感じがします。
　多国間主義というものがなぜ五十年間にもわたって確立されてきたかということを考えたときに、単独行動での限界というのはみんな分かっていたわけですね。したがって、今度の場合にそれが、その単独行動主義が貫かれて、結果的に、しまったということについては非常に残念だとしか言いようがないです。
　しかし、国連という場所がいわゆる国益と国益のぶつかり合いの中で熾烈な闘争をやっているという現実を考えれば、こういうことに対して日本はどうしたらいいかという議論がまだされていないことが問題であって、早急にその辺の見解をまとめていただきたいというのが我々の考えでございます。
○福島瑞穂君　今日は本当に残念ながらアメリカのイラク攻撃が始まった日です。空襲の下で亡くなる人たちにとっては全く理解のできない不条理な死だというふうにも本当に思います。
　その意味では、人が殺されるということに対して私たちが一体今まで何をしてきたのか、何がやれるのか、あるいは日本の政府の態度を変えるべく頑張りたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（陣内孝雄君）　それでは、引き続き公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成十五年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、社会保障について、公述人岩手県立大学社会福祉学部助教授鈴木眞理子君の御意見を伺います。鈴木公述人。
○委員長（陣内孝雄君）　ありがとうございました。
　暫時休憩いたします。
　本会議におけるイラク問題に関する総理の報告聴取後に公聴会を再開いたします。
　　　午後三時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時六分開会
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十五年度総予算三案につきまして、公述人の方々から御意見を伺います。
　金融・不良債権について、公述人専修大学名誉教授熊野剛雄君の御意見を伺います。熊野公述人。
○後藤博子君　こんにちは、自民党の後藤博子でございます。
　今日はお忙しい中を鈴木公述人、それから熊野公述人、何か公述人って言いにくいんで先生と呼ばせていただいてもよろしいんでしょうか、ありがとうございます。私も予算委員会で質問させていただくのは初めてで、今日は朝からずっと緊張しておりまして、鈴木先生と同じ思いかなと、今、しているところでございます。また、今日はイラクの攻撃という日も重なりまして、非常に落ち着かない慌ただしい日に重なりましたことを重ねて御迷惑をお掛けいたしました。ありがとうございます。
　また、片方で戦争という世界の大きな問題を抱えながら、国内では山積みするいろいろな課題に取り組んでいかなければなりませんので、こういう公聴会あるいは各委員会が今開かれているところでございます。皆様の、お二人の先生のお心にも何か穏やかにならぬものがあるのではないかとお察ししております。
　こういう社会といいますか、そういうものを本当にこれからの子供たちあるいは自分たちの次の世代に渡していくのに、何かこんな地球でいいのかななんて思いながら、今、私自身、個人的には何か胸がつぶれそうな今思いがしているところでございます。しかしながら、今いる私たちはしっかりと現実を見詰めて、よりよい社会へと移行する責任を果たさなければならないと思っております。
　鈴木先生とは同世代なんですね。ですから、また先生といろんなことをお話ししながら、お互いに手を結びまして前向きに明るく取り組んでいきたいと思っております。また、熊野先生は、大変失礼ながら私の母と同じ年でございまして、また御指導よろしくお願いいたします。
　私も十三年度の参議院選で、ハッピーな二十一世紀を作りたいと思いまして議員にならせていただきました。御指導をよろしくお願いいたします。
　本日は主に鈴木先生にお尋ねするようなことになるかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　私も二日前に質問のお話をお伺いしまして、鈴木先生の書かれている著書や新聞の記事あるいはインターネットを拝見いたしまして、非常に共通点が多いことに驚いておりまして、またうれしく思っております。何か、私をこの質問に選んでいただいた委員の先生は、もう分かっていただいていて選んでいただいたのかなと思っておりまして、非常に感謝しているところでございます。
　政府も少子化に何かと歯止めを掛けようと、今国会に、先ほど鈴木先生がおっしゃいましたように、次世代育成支援対策推進法を提出しておりますが、今までの施策は働きながら育児をするお母さんの方ばかりに向いているようではないかとの私も疑問を抱えておりまして、育児される親、特にお母さんになりますけれども、現金支給などの支援はできないんだろうかと質問をしたことがありました。そのときは何か返事は、余りいい回答は得られなかったように記憶しております。
　私は、これを言いますと古いとか言われるかもしれませんけれども、私も二児の子供を育てましたし、三つ子の魂は百までという言葉がどうしてもぬぐい去ることがありません。また、このことわざのあるように、子供たちの人格形成がなされる時期は親がそばにいて育児することは親にとっても大切なことで、そうすることで、今学校で起こっているいじめや不登校やまた児童虐待などもなくすことができるのではないかと考えております。
　そのためにも、私は、妊娠してから、子供が胎児でいますから言いますが、マタニティーから第一子がせめて六歳、第二子がその間に三歳、あるいはその第一子が九歳といいますか、そういう三人まで子供を作っていただけるのであれば、結婚して十年ぐらいはしっかりと家にいて子供を育てていただきながら、自分も、親も、大人も育っていくという、そういうシステムができればどんなにいいんだろうかというふうに常々考えておりまして、今日お話しいただいた鈴木先生は正にその御提案をいただいたと私自身思っております。
　先生もそういう著書の中で書いておられますし、北欧では既にこうした制度を取り入れているということで今日お話もありました。私も、日本で是非この先生が御提案されるような制度が取り入れられたらどんなにいいかということを考えておりますので、もう少しこの制度の、もう少しどういった制度なのかということと、日本でこの制度はなじまないのかということと、あるいはどのようにすればすんなりこの制度を取り入れていけるのか、問題点や解決点がございましたら教えていただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○公述人（鈴木眞理子君）　後藤議員からの温かい共感できるコメントをいただきまして、ありがとうございます。
　私も自身の子育ての体験からこの世界に入りまして、三人の娘を自宅で自分で育てました。そのときに、先ほどお読みしましたお母さんたちの声に、専業主婦として育児をしていながら、仕事も将来どうしようか、不安感とか焦燥感とか同じ思いがありまして、最後の御意見のように、それに疑問を持った者が働き掛けていかないと、また同じような主婦が、また母親がいつまでも続くということで今日ここに来たわけですけれども。
　この在宅での育児手当の可能性ですけれども、私の育児保険案の中では、できればゼロ歳ぐらいですと先ほどの北欧の手当のように五万円ぐらい。それが、一歳、二歳になりましたら、その財源に合わせて三万円でもいいですし、四、五歳になりましたらもっと少なくしてもいいと。これは財源の問題になりますので、いろいろな経済やらこれからの社会保障の中で考えていければというふうに思いますが、できれば先ほどのお母さんの声のように、外でパートで働くよりは、後藤議員がおっしゃいましたように自宅でゆっくり親として育てられるように、パート料になるぐらい在宅の育児手当が出せればと。ですから、ゼロ歳で五万円ぐらいと。これは先ほどのゼロ歳保育の掛かっている経費を考えますと、決して多いものではないというふうに思います。
　また、北欧との関係ですけれども、北欧は人口も少なく、我が国と比べますといろんな面で状況が違います。ですから、北欧と同じような、スウェーデンのような親休暇とか、またノルウェーやフィンランドの在宅育児手当がすぐに実現するというのは難しいと思いますが、育児保険案として、現金給付でなくとも育児手当を保育のサービスの利用とかいろんな形で現物給付に替えていくとか、介護保険版です。介護保険版ですと現金給付は認められておりませんが、現物給付でも可能性があると思っておりまして、少しでも、煮詰まったときに週に一回でも保育サービスを利用できるような利用券、そのような形で柔軟にいろんなサービスを利用できるような形の在宅育児手当又は在宅育児支援ですね、現金には限りませんので、いろんな形で可能性があるのではないかというふうに思っております。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　私も今、二十五になる娘を持っていまして、なかなか結婚してくれなくて、仕事を持つことにまだまだ面白くて結婚してくれないんで、いつもいつも娘とはそういう話をしているんですけれども、なかなか結婚に対する夢が持てないとか、いろいろ言われます。
　そこで、突然ですけれども、熊野先生はもう大正、昭和、平成と生きていらっしゃいますし、御自身でももしかしてお嬢さんやお孫さんがいらっしゃるのではないかと思うんですが、全然金融のことの質問で、申し訳ないんですが、人生の先輩としてちょっと御感想なりあればいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。突然で申し訳ありません。
○公述人（熊野剛雄君）　どういう点に関してでございましょうか。
○後藤博子君　今現在なかなか若者たちが結婚に夢を持てなくなっているこの社会に対して、先生が長年の御経験から、どうやったら結婚してくれるのかみたいなことが、おやじの立場で言っていただくと有り難いと思いますが、済みません、突然に。
○公述人（熊野剛雄君）　私、先年、七十歳まで長年大学の教員をいたしておりましたんでございますけれども、私の正直な感じから言いますと、私が若いときに非常に奔放不覊なことをやっておりましたせいか存じませんけれども、それほど、世の中は変わっている、変わっているとみんなが言うほど私は変わっていると思いません。
　私は厳しいので有名な教員でございましたけれども、学生は非常によく付いてきてくれました。私は手厳しく指導いたしましたけれども、その代わり決して学生に対して手抜きをしない。いつでも学生に対しては真剣勝負で試合をいたしておると申しますか、真剣で立ち向かっておると。そうしますと、学生は必ず付いてきてくれると、こう思います。
　いつでもきっぱりとした、毅然とした、その代わり決して妥協しない。そうしますと、教える方も実は大変な負担でございまして、ずるをするやつが得をしないようにするには大変教師は負担がございます。それをあえてする、それを全部自分で引き受けて、負担を全部教師が請け負ってやれば付いてくると。それを私は確信いたしまして、私は武道館で、定年退職のときに、今年辞める人間として紹介されましたときに、学生、卒業生が皆観客席立ち上がってウエーブをしてくれまして、大変うれしゅうございました。そのときに私はそういった感じを、何と申しますか、確信を強くしたわけでございまして。
　結局、現在の親に一番求められるのは毅然とした態度、きっぱりとした、いいものはいい、悪いものは悪い、そうしてその代わり決して逃げない、親もそれなりの努力をする、そういうことではない。そうすると結婚問題も教育問題も片付くように、私の狭い経験からはそう思います。
○後藤博子君　ありがとうございます。何か私も元気が出てまいりまして、はい、有り難いと思います。
　じゃ、話を少しまた元に戻させていただきまして、今日の先生の、鈴木先生のテーマにあります社会保障制度は、先生も申しておられますように世代間の相互扶助ということで、世代と世代、本当に熊野先生と私たちというような世代と世代の助け合いだと思います。この助け合いが今バランスを崩そうとしております。それは、少子化と高齢化社会にあると言われておりますが、政府の発表によりますと、先生も御承知かと思いますけれども、二〇五〇年には合計の特殊出生率が一・三九になると、六十五歳以上の高齢化率は三五・七％になる、二・八人に一人が高齢者になると予測しております。
　こうなりますと、勤労世代は自分の所得の中から親の世代の年金や医療を負担しながら次の世代を担う子供の養育や教育をしなくてはならなくて、負担が大変大きくなると思います。その結果、また子供を産まなくなることも考えられます。また、日本の社会保障の給付額といいますか、高齢者に三分の二なのに対して子育てには二・五％のわずかでしかない。これでは未来を担ってくれる子供に失礼だということも先生の、新聞のインタビューで答えておられました。
　こうした中、先般、二月三日の衆議院の本会議の代表質問で、我が党の山崎幹事長の質問に対して、今、先生がお述べになった育児保険という言葉は使ってはおられないんですけれども、小泉総理が育児手当など子育て家庭への経済的支援、保育や地域の子育て支援などの福祉サービス、職場における働き方の見直しなどについて総合的かつ効率的な取組を進めたいと、前向きとも取れる答弁をしておられました。
　でも一方で、子供が生まれるということは典型的なリスクとは言えないということで、育児支援は社会保険になじまないんではないかという指摘もあるんですね。その辺がちょっと非常に難しいことだと思うんですけれども、こういうせっかくの機会ですので、存分に鈴木先生、思っていることをお述べいただければ有り難いと思います。
　よろしくお願いいたします。
○公述人（鈴木眞理子君）　はい。ありがとうございます。
　社会保険に育児はなじまないということですけれども、介護につきましては介護保険で、社会保険でできております。介護というのも高齢者の方の要介護になられた方を、つまり過去の世代への養育といいますか、扶養でございます。今度は、次の世代の養育、扶養を今度育児保険でやるということは少しも不自然ではございません、社会保険に全く合致するもの。先ほど申し上げましたように社会の連帯、また時代の連帯を築くにおきましてはリスクヘッジ、社会のリスクヘッジでもございますので、社会保険になじむものだと心得ます。また、医療保険の中でも出産一時金のようなものもございます。ですから、出産、育児について社会保険でやることに何の不自然があるのかというふうに私は思います。
　また、先ほどの熊野公述人の、毅然として親の世代が、高齢者の世代がということでしたけれども、今の社会ではどうしてもいいとこ取り、ずるを許さないと、ずるをする学生を許さないとおっしゃいましたけれども、それなら社会でフリーライダーとして仕事をし、年金も満額もらい、それで子育てへの、扶養はしないと。これが一番、よくディンクスと言われますけれども、いいとこ取りの生き方でございます。
　この選択を私は決して悪いとは思いません。選択の自由なんですけれども、フリーライダーとこの世代との助け合いの社会保険の、社会保障の中ではフリーライダーということになります。このような選択を許しているといいますか、十分認めている在り方に先ほどの専業主婦とか若い方が非常に矛盾を感じるということは、私は共感をいたします。
　親教育というのが大変大事だというふうに思います。幼少期に親子関係がうまくいっていないような方というのは、今度は親になっても子供を安定して育てられません。いろいろな思春期の問題、引きこもりから拒食症、精神障害、いろいろございますけれども、幼少期の安定感というのは人格に非常に影響を及ぼします。
　そういうわけで、後藤議員がおっしゃいましたように、子供を三歳まで、六歳まで、十歳まで、いろんな方によってそれは年齢の上限はあると思いますけれども、できればゼロ、一、二ぐらいまでは親が、また親に代わるような方が安定して育てられる環境というのが非常に重要だと思います。これは社会の予防になります。引きこもりや精神障害やいろいろ問題のある子供さんが増えないためにも、親が安定して育てられるような環境というのは大事だと思います。
　そして最後に、毅然として、高齢者の方たちも次の世代に対して年金や医療をお世話になるんでしたらば、社会保険料又は税で、今公的年金は特別控除ということで課税されておりません。しかし、世帯の所得で見ますと、高齢者の世帯の三百数十万、平均所得、また一般世帯の六百数十万ございますが、世帯構成員一人当たりの所得に比べますと同じになります。一般世帯も高齢者世帯も二百十数万でほとんど同じと。これでは子育てをする世帯、特に二十代、三十代の世帯の可処分所得というのは高齢者よりも低くなっているというふうに聞いております。
　そういうわけで、高齢者の方々も毅然として、次の世代の方に、社会保険料又は税、いろんな形で支えていただければというふうに思います。
○後藤博子君　はい。ありがとうございます。私も本当におっしゃるとおりだと思います。
　先生は生徒さんにいろいろ教える機会があるかと思いますけれども、先生のそういう思いを若い方々にお話しされたときの反応はいかがでしょうか。
○公述人（鈴木眞理子君）　学生は、今の社会保障の中での子育てや家族に対しての給付が少ないということを余り知りません。社会保障の教育が余り徹底していないのか、自分たちが将来大変な社会保障給付、またいろいろな高齢者の負担をしていかなければいけないということを切実には分かっておりません。これは、私もこの世界に入りまして十年ぐらい非常に切実な感じを持っているわけで、若い方が無知であることは、これは当然のことだというふうに思います。
　しかし、若い方は子育てに関してはまだまだ希望を持っております。特に私の福祉の人材におきましては、家庭とか生活とか子育てに対しては非常にプラスのイメージを持っておりまして、子育てにも意欲的です。しかし、仕事と子育てと両立ということになりますと非常に難しいです。困難性を感じているわけです。
　そういうわけで、子育ても仕事も常に両立というわけではなくて、子育てしている後に必ず就職、再就職の道があるというような、そういった夢を、未来を若い人に与えるということが出産に対しても可能性を、道を開くことだというふうに考えます。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　戦後、核家族になりまして、家族が今ばらばらの状況になっていますよね。いろんな制度も作り、若い人たちに本当に結婚に対する夢も持ってもらいたいと思っています。
　その中で、それこそ熊野先生も今日いらっしゃいますけれども、私、三世代が同居できるようなことをもっともっと考えられないんだろうかと。今日、もし、こういう制度ができることは非常にすばらしいことと思いますし、また地域で育てることも大事なことと思うんですけれども、一番身近な親、またそのおじいちゃん、おばあちゃんと一緒に過ごすことによって、また子供の感性も養われていけますし、若い、私も育てるときがそうだったんですが、おしゅうとめさんからいろいろ教わって子育てをしました。今、社会状況の中ではなかなかそれも難しいんですが、三世代同居しましょうよというふうなことを、私も各場面場面で言わせていただいております。
　それに対して熊野先生、一言、三世代同居はいかがでしょうか。
○公述人（熊野剛雄君）　大変、私の専門外でございまして、お答えいたしにくうございますが。
　同居、それは家の問題と同時に、同居をしておって果たして家にいるのかどうかというのはまた別問題でございまして、亭主はほとんど家にいない。
　と申しますのは、やっぱりもうこれだけ、私は古い人間でございますから、昭和二十年代から働いておりますけれども、そのごろと比べると、例えば私の教え子は全部、先生、私は銀行に七時にはもう行って仕事をしておりますと、こう言っております。帰りはもう九時、十時でございますから、これで家庭生活が営めるわけがないわけでございまして、それは、そういったような状況において世代の同居を論じることは、そのままではいかがなものかというわけでございまして、もうとにかく余りにも競争が激し過ぎる。売れるわけがないものを作っておいて、売ってこいと命令する。貸出し先があるわけがないのにどっかへ行って貸出しをしてこい、預金を取ってこいと無理な注文をしておるわけでございまして、そういったような家庭生活を破壊するという環境が非常に著しいのを、私は教え子の生活を見ていて大変痛感するわけでございまして、その方の解決が先ではないかというふうに感じております。
○後藤博子君　厳しい、優しい中にも厳しい御指摘をいただきまして、本当にありがとうございます。
　最後になりますけれども、私は欲張った人生を送りたいと思っているわけですし、子供たちにも、一度しかない人生だから、仕事をするだけが能じゃないよと。結婚に夢を抱き、また愛する人の子供を産むという神秘的な体験もして、また子育てによってまた親も子も育つというそういう人間形成ができる、人間形成ができて、また子育てが終わったときに社会の一員として生きがいのある人生を送っていただきたいと思っております。
　そのためには、先生今日お話をされました育児手当のような社会保障における次世代育成の支援策を早急に私も整備すべきだと思っておりますので、今後ともよろしく御指導をいただきますようにお願いを申し上げます。
　また、熊野先生、専門的な質問ができませんでしたが、人生の先輩としていろいろと御指摘いただきましてありがとうございました。本当にありがとうございました。
○藤原正司君　両先生どうも御苦労さまでございます。民主党の藤原でございます。
　特に、鈴木先生の分野は私にとりまして最も不得手の分野でございまして、先ほども、育児をやったことのない人間に育児を語るなかれと言われますと、何の質問もできないような気分になるわけでございますが。
　まず鈴木先生にお尋ねしたいんですけれども、先生のこの在宅育児手当の発想の前にある少子化という問題。恐らく、戦後は成人女性一人当たりの子供の数は恐らく三ぐらいだったかなと思う。今が一・三五ぐらいですね。それで、この少子化という問題について、戦前も含めて、生活レベルが高いということ、生活レベルの高さ低さの問題、あるいはその周辺の様々な制度のどれだけ充実しているかしていないかということと子供の数というのは必ずしもリンクしていないと、そういうふうに思うわけですね。貧乏人の子だくさんと言われるように、生活水準が高いからといって子供が多いんじゃない、逆のケースもある。
　鈴木先生の場合、この現在の少子化というものを一体どういうところに原因があるというふうに見ておられますか。
○公述人（鈴木眞理子君）　少子化にはいろいろな要因があると言われておりまして、晩婚、非婚化、いろいろ言われておりますが、やはり女性が産みたくならない、産みたくなくなっているんだというふうに思います。先ほどの、結婚や子育てにプラスのイメージを持てない女性が増えていらっしゃる。
　こうやって時代、経済が発展いたしますと、女性の活動とかいろいろ可能性が増えております。子育てよりも楽しい自己実現たくさんございますので、あえて子供は三人も四人も産まなくていい。昔はリスクヘッジとして子供をたくさん産んで、その中の子供が一人出世して家を支えると、又は家名を上げるというようなことがあったわけですけれども、今は子供を何人育ててもそれは自分には返ってまいりません。社会に子供を提供するわけです。
　私も三人子供を女手一人で育て、独立させました。高等教育まで大変な日本では経費が掛かりますが、ではそれは後で元を取れるのかといいますと、社会に巣立たせればそれはそれで子供たちの人生でございまして、私には何も戻ってこないわけです。社会の人材を子供として育てているということになります。これは昔と子供の持つ意味が変わってきたからだというふうに思います。
　そういうわけで、子育て、子供を産むということに対して女性は非常にプラスの要因がほとんどなくなってきているということです。むしろ、先ほどのアンケートの声のように、子育てに意欲的な女性ほど社会では年金も仕事も持てない、少なくなるというような状況であれば、ますます子育ての価値というのは下がるわけで、そこで子育ての価値を上げよう、それには経済的に上げるのが今の資本主義の社会では一番分かりやすい。そういうわけで、北欧もそうです。育児を賃金化してくれということで在宅育児手当がありますように、私も育児の価値を上げたいということです。決してその手当でお金を幾らということではなくて、社会的に認知されるような、外で働くのと同じような価値に育児を位置付けたい、これが育児保険の骨子でございます。
　介護において、介護の労力が介護保険によって金銭化されました。これによってホームヘルパーや多くの介護職の女性が仕事を得たわけです。自分の親を介護するよりも、外で、外の高齢者を介護した方が仕事になるわけですね。これを保育ということでやっていきますと、先ほどのように、後藤議員のお話のように、親が一生懸命育てるという意味がなくなって、親が成長するというチャンスもなくなって、これを税金でむしろ崩壊させてしまうという大変矛盾したことになります。
　こういうわけで、少子化ということのお答えになっていないかもしれませんけれども。