Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（紀内隆宏君）　九月の緊急経済対策閣僚会議におきましていわゆる規制緩和についての決定がなされたわけでございますけれども、その場合、九十四の項目について実施しようとしております。消防庁はこのうち七項目が関連してございます。
　その考え方でございますけれども、まさしくおっしゃったとおりでございまして、私ども国民生活の安全の確保ということは消防庁にとっては至上命題だというふうに考えております。これはひとり消防庁のみならず、やはり最近快適だとか利便だとかという言葉がはやりますけれども、そういうものを支えているのは国民生活の安全であるということを考えますと、これは政府全体にとってもやはり至上命題であろうというふうに思っております。
　ただ、科学技術の進歩に伴いまして新しい資材が出てくる、新しい構造が生まれる、その場合に、そういうものを知らぬ存ぜぬというわけにはまいりません。
　そこで、今回の七項目のうちの一つの例について申し上げますと、一つは地下のタンクの構造にかかわるものでございまして、これは二重殻タンクと申しまして、周りに殻が二重に重なるわけでございますが、かつてそれは両方とも鋼鉄製でなきゃいけないというふうになっておりました。先ごろ、私どもそれを、外側はプラスチックでよろしい、中が視認できるようにやる手があるだろうということで、これは強度等の計算もしてやったわけでございますけれども、今度は中側も、つまり二重の両方ともプラスチックでどうか、このようなことが検討の対象になってまいりました。いろいろ調べてまいりますと、例えばさびなどによる侵され方などはむしろ鋼鉄よりいいんではなかろうかというようなことがございまして、現在二重殻タンクの内外ともにプラスチック製とすることによる規制緩和と申しましょうか、そういうものの検討がこの一つの項目になっているわけでございます。
　もちろん、それを実施するに当たりましては、強化プラスチック自体の耐久性、例えば薬剤に対してどうであるか、温度や湿度に対してどうであるか、光に対してどうであるか、そのようなことを調べて、年を追うごとにその材質が劣化してまいりますので、それが鋼鉄と比べてどうであるかというようなことはもちろんチェックをし、さらにプラスチック自体の構造物としての強度、ねじれとかゆがみとかに対する強度がどうであるかとか、そういう点につきましては十分にチェックをし、かつ、ある程度の規模のものを実際に埋設して安全基準をつくりまして、その上でプラスチック製の二重殻タンクというものを認めていくということが可能かどうかを検討していく、こういう手順を考えております。
　ほかの点についても同様でございまして、新しい素材であるとか新しい構造であるとか、そういうものが出てきた場合に、新しい安全基準を考え出して、その基準に適合するものは認めていくというふうな方向が一つございます。
　それから、既存の規制につきましても、例えば新しい方法によって安全性が確認される場合にそれを緩和するという場合もあろうかと思います。
　いずれにしても、基本は安全性の確認である、このように考えております。
○鎌田要人君　今の点で、非常に抽象的な説明ですが、例えば安全基準の問題で一つ簡単な問いを発しますが、安全基準に合っているかどうかという問題がありますね。その監視機能というのは依然としてお持ちになるわけですね。消防という仕事は安全が第一です。消防の面で安全性の基準を確立すれば、むしろ現在よりも基準をきつくするものの方が多いんじゃないか、そういうものがまたあってもいい、基準を弱めるものと基準を強めるものと両方見直しをされるべきじゃないかという気持ちで私はこの問いを発したわけでありますので、今の安全基準の問題だけもう一つ説明してください。
○政府委員（紀内隆宏君）　基準を満たしているかどうかを確認する仕事は私どもの手元に残るわけでございます。私どもといいますか、市町村の消防の仕事として残るわけでございます。
　それからもう一つ、場合によって安全の観点からより規制を強くする場合があり得るだろうというお話でございます。これは当然あり得るというふうに思っております。
○鎌田要人君　最後の質問でございますが、同じく消防関係で、地方の消防団、特に過疎地域にあっては消防団の編成すらも容易でない、これは十分掌握しておられると思います。その地域が増加しておるのでございますが、これの実情はどうか、またこのような事態に対応して今後どう消防庁として対策を講じられていくのか、その点をお伺いいたして私の質問を締めくくらせていただきたいと思います。
○政府委員（紀内隆宏君）　御承知のように、昭和四十年代以降常備消防というのは着実に増強されてきております。しかしながら、一方、御指摘のように消防団につきましてはその絶対数もやや減少しておりますし、それから構成の年齢が高くなってきております。また、かつては自由業、農業というふうな就業形態が多かったわけでございますけれども、最近はサラリーマンが多くなってきている、このような実情でございます。
　このような中で消防団全体を活性化していくためには、まず消防団自体の施設とか装備とかというものを増強していかなければいけない、さらに消防団にできるだけ若い人に入ってきてもらわななければいけない、また女性等にも積極的に参加してもらわなければいけない、そのようなことにつきまして私ども持っている補助事業等を通じてできるだけの手だては講じつつあるわけでございます。
　それとともに、消防団そのものに対する認識というものをもう一遍徹底して、消防団の意義というものを考えてもらって、自覚の上に入ってきてもらいたいというふうにも思っているわけでございますが、それを例えば消防団の活性化のための諸事業として補助事業等でも仕組んでおりますし、今後ともそれを続けて消防団員の確保を図るというふうに考えております。
　また、あわせまして過疎地域等における常備消防というのは小規模の問題がございまして、規模が小さいとどうしても底が浅くてお金の懐も狭いものですから、要員の問題でも装備の問題でもいろいろと課題を持っておりますので、その辺をひとつ総合的に検討して対処策を講じていきたい、このように考えております。
○星野朋市君　鎌田先生の方から地方行政全般についての御質問がございましたので、私はちょっと角度を変えて具体的な形のものにつきまして質問させていただきます。
　まず、リゾート法の施行に伴いまして全国でどのくらいの数の大規模なリゾート開発が行われたか、これは国土庁が主管でありましょうけれども、当然自治省は御存じのはずなので、それについてお答え願いたいと思います。
○説明員（松本英昭君）　現在、リゾート法に基づきまして基本構想の国の承認を受けておりますのが四土地域でございます。
○星野朋市君　そのうち地方自治体が第三セクターみたいな形で参加したのが幾つございますか。
○説明員（松本英昭君）　地方公共団体が出資いたしております第三セクターがいわゆる特定民間施設等を設置、運営しておりますケースは現在百四十六法人ございます。ただ、その中でリゾート法が施行されました後に設立されましたものは百八法人でございます。
○星野朋市君　開発中のものを含めまして、そのうち非常にうまくいった件数、それから多少計画にそこを来しておる件数、それがおわかりですか。
○説明員（松本英昭君）　結論から申しまして、実は個々の第三セクターごとの実態というのは私ども把握をいたしておりませんと申し上げるのが正確かと思います。ただ、いろいろと経営の状況等で特に問題のあるようなものが耳に入ってくるようなことはございます。
　現在、この第三セクターの経営状況というものを個別に把握しておりませんのは、第三セクターそのものが大変多種多様な目的と活動を行っているということが、一つ。それからいま一つは、地方団体が出資いたします第三セクターにつきましては、基本的にはこれはそれぞれの出資団体が監督をしていく、その監督の手段として地方自治法は例えば監査委員の監査であるとか、あるいは長の調査権であるとか、あるいは議会に対する経営状況の報告等の義務づけ、そういうことを行っておりまして、第一義的には地方団体が責任を持ってそれを見守っていっていただく、こういうことにいたしておりまして、私どもが個々の第三セクターの経営状況までつまびらかにしていないというのが今の状況でございます。
○星野朋市君　私がなぜこんなことをお聞きしているかといいますと、片方では先国会で成立した労働基準法の改正がございまして、総労働時間千八百時間というのに目標を置いているわけですわ。
　この内容につきまして、私も労働委員会で労働省とかなりやり合ったわけですけれども、いわゆる週休二日制、年間百四日の休日、それだけでは千八百時間になかなかならないわけですね。それで、役所側の説明は、そのほかに要するに年間二十日の有給休暇というものを目標にしているわけですね。現在の日本の有給休暇の平均というのは、十四日弱要件としてはあるんですけれども、実際にそのうちとられているのは九日ぐらいなんですね。まずそれをやらなきゃだめなんであって、二十日なんという長い目標を当面の千八百時間の中に織り込むのはおかしいじゃないか、こういうことを言ったわけです。
　問題は、二十日という有給休暇をとって、いわゆる長期滞在型のリゾート計画というのがそれに非常にマッチしたものだと思うんですけれども、残念ながら、私は余りバブルの崩壊という言葉を使いたくないんですけれども、要するにバブルの崩壊に遭っていろいろなそごを来していると思うんですね。これは、要するにこういう一つのリゾート法みたいなものが施行されると大体同じような形のものができてしまう、そこに問題があるわけです。もう少しバラエティーに富んだ、その地方地方の特色を生かしたそういうものができるべきなのに、大体どこも同じものができてしまう。千葉県の館山市がやはりそういうことを考えまして、幾つかのプランを提示させたわけです。ところが、出てくるのはみんな同じだ、これじゃ何のためにここに新しくそういうものをつくるのかということで、しばらくそれを延期している例もあると思うんです。
　こういうように、地方の特色を生かすと言いながら出てくるものが同じだ、こういうところに私は大いに欠陥があると思うんですが、自治省はどう考えておられますか。
○説明員（松本英昭君）　まず最初のいわゆる長期滞在型リゾートと国民の長期休暇の関係でございます。先生御指摘のように、なかなか長期休暇のとりにくさといいますか、経済環境の変化等も合わさりまして、そういう点がリゾートがうまく進まない一つの原因だということは、これはことし二月に国土庁が報告いたしました研究会報告でもそういうことを一部指摘いたしております。
　ただ、国民のいわゆる潜在的需要ということもあわせて調査をいたしておりまして、その調査によりますと、国民の六割が滞在型の休暇、これをやはりまだ望んでいる。そういうことで、潜在的な需要はやはりあるのではないかというように分析をいたしているところでございます。
　それから第二番目の、先生御指摘のごもっともなことでございますが、あらゆるそういうリゾート地域というものの計画がワンパターンといいますか、俗に言うゴルフ、スキー型といいますか、そういうものに陥っているのではないか、これもまたよく指摘されるところでございます。
　この点は、一つはリゾート法の際立った特色といたしまして、御承知かと思いますが、民間施設というものを中心にしていわゆる民間事業者の能力を活用してリゾートを形成していくという、こういう手法をとっておるわけでございます。したがって、民間事業者というものがいわゆる需要というものに合ってこれを進めていくということが基本になってございます。その際に、どういうことかやはり一つの国民的な傾向といいますか、スキーならスキー、あるいはゴルフならゴルフといいますか、一時的には一つのパターンにどうも集約しやすいような、こういう背景が一つはあるのではないかということを考えております。
　ただ、報告書でも言っておりますように、やはりリゾートというのはある程度長期的な視点でもってこれを形成していかなければならない。したがって、やはり先生御指摘のように多様な展開、こういうものが望ましいということは私どもも考えているところでございます。
○星野朋市君　少し問題を変えまして、さっき自治省とそれから鎌田先生のやりとりの中で私ちょっと感じたことなんで、予告質問にはございませんけれども簡単なことですからお答え願いたいと思います。
　要するに、これから税制の改正の問題がございまして、所得税の減税に連動して当然住民税が引き下げられる、それから今の景気の状態では当然しばらくの間地方の事業税の伸びは期待できない、むしろマイナスに転ずる可能性がありますね。
　東京都の副知事の方がおられるのでちょっと私は申し上げにくいんですけれども、今から二年前に鈴木都知事とお会いしたときに、東京都は、金融機関の主力、本店がほとんど東京にある、ここから非常に事業税のマイナスが大きくて、二年前で既に東京都が予定していた事業税の収入より見積もりが約四千億ぐらい少ない、そういう地方の財政状況の非常に厳しい面があらわれている。これは今の景気の状態ですと各地方に及んでおる。それから、しばらくの間景気が急激に浮揚することはあり得ない、これも事実だろうと思います。
　それで、前回予算委員会で私は細川総理に、これからの日本経済の成長率をあなたはどのくらいと考えているのか、パーセンテージで言うのはこの時点で非常に難しいだろうけれども、既に宮澤内閣のときに想定しておった三・五％という成長はもうかなり無理だ、どのくらいのことを考えて、もう少し余裕のある形でもって低い成長率を望むのかどうか、そういう分かれ目に来ているという質問を私はいたしましたけれども、まさしく税収の面ではそれが大きなかぎになってくると思うんですね。
　それで、地方財源が非常に厳しい厳しいという前提でいろんな議論がされておりますけれども、やはりこれは抜本的に考え方を変えて、地方財政のあり方、独立財源、ここら辺をしっかり確保していかないと、これから高齢化社会になってまいりますと、まだ論議が余りされてないんだけれども一番問題は貯蓄率の低下にあると思うんですね。貯蓄率の低下を伴いますと必然的にこれは公共事業の資金その他が不足してくる、こういう問題を生じますので、今からしっかりそめ計画を立てておいていただかなければならないと私は思っております。
　それで、非常に瑣末なことなんですが、給与所得者の大部分が、現状では住民税は非常に高い、そういう声があるんですね。これは議員の皆さんの中にも、住民税は高いんだよと、こう言う。だけれども、あなた方は住民税は賞与のときには取られていないのを御存じですかと聞くと、意外にそのことを知っている人が少ないんです。賞与のときは手取りで見ちゃって、国税のところだけ見て、手取り金額なんです。それで毎月の給与というのは詳細に見るわけです。そうすると国税に対する住民税の割合が高いと。こんな当たり前のことが一般に知られてないんです。
　これは、住民税高い高いという声に対して、そういうことをしっかり自治省というのは一般の人にＰＲしてというか、ＰＲすることはないんですが、しっかり教えているのかどうか。自治省、どうお考えですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　ある意味では大変難しい御質問とも言えるのでありますけれども、ボーナス時に賞与からは取っておりませんというのをまたわざわざＰＲするのも何かとも思いますが、いずれにしろこれからの議論、これはもちろん当委員会は当然でございますけれども、国民的に、一体住民税とは何ぞや、いわば地方自治体の会費という、これはまず、とにかくそこに住んでいらっしゃる方は何らかの行政サービスを受けていらっしゃるわけですから、最低限このくらいやはり納めていただきたいという認識というものを住民の皆さんに持っていただくことが一番大事なことなんじゃないだろうかと思うわけであります。
　それで、課税最低限が国の税金、所得税はこうだから住民税は高いと、こう言われるんですが、意味が違うと思うわけでございます。ただ、その際に、当委員会でもいろいろと議論になったと思うのでありますけれども、今たまたま委員は、サラリーマンという例を挙げられましたが、それが農業者とサラリーマンあるいはその他の業種と一体把握率がどうなんだろうかということで、たくさん大きな庭と大変な農地とを持っていらっしゃる方よりもサラリーマンの方が例えば幼稚園の保育料なり入園料が高いというような問題がよく言われておりますように、その意味で、一体税の把握自体の問題はどうなんだろうかということもやはり議論の対象にしていかなければならないのではないかと思うのであります。
　いずれにいたしましても、こういう大事な機会でございますし、高齢化社会の中で、豊かさ、ゆとりというものをお互いに感ずるためにどうしていかなきゃならぬかというのは当委員会の主課題ではございますけれども、国民的にもいろいろの議論を考えてもらわなきゃいかぬ。納税者の皆さんによくわかっていただくと同時に、お互いに議論を深めていくことが非常に重要なのではないのかと思っております。
　その意味では、いろんな機会を通じまして今後とも私たちも、今委員の御指摘のことも含めましてできる限り、これから情報化の社会でございますから、自治省発信のそういうこともございますし地方自治体発信のそういった機会もだんだん多くなってまいりますので、そんな機会をとらまえまして我々としても、何といっても住民、納税者の御理解をいただかなければ政治はやっていかれない、地方自治も地方分権も進んでいかないと思っておりますので、よくそのあたりは注意をしながらやらせていただきたいと存じます。
○星野朋市君　これはもう当然自治省は御存じのことなんで、知り過ぎているから余り関心がないんですけれども、給与所得者というのは案外そういうところが多いんです。これはしっかりやっていただきたいと思います。
　それから、この間いわゆる行革審の最終答申が出ましたけれども、この中に「国と地方の役割分担の本格的な見直し」という項目の最後にこういうのがございます。「一体的な経済社会圏域を形成する地方自治体の間で、広域的な事務処理とその負担の在り方等を通じて、行財政運営面においてもより一体性が確保される方策を推進する。」という一項目がございますけれども、これは自治大臣、どういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（吉田弘正君）　先般の行革審答申の中で、御指摘の項は「地方自治体の財政基盤の強化」のところで、「一体的な経済社会圏域を形成する地方自治体の間で、広域的な事務処理とその負担の在り方等を通じて、行財政運営面においてもより一体性が確保される方策を推進する。」という答申がなされている、この点での御指摘かと思いますが、広域行政につきまして経済社会圏の拡大に伴いましてさまざまな広域行政需要がふえてきております。そういう中で、その事務処理につきましても行政面での広域行政を行うと同時に、やっぱり財政面でもそれが可能になるような措置を講じていくという御指摘かと思います。
○星野朋市君　これは確かに今おっしゃるとおりでございますけれども、経済問題というのはかなりもう県を超えて広範に広がっていると思うんですね。これは国際的にも経済はいわゆるボーダーレスの時代に入ったと。当然経済圏というのはもう各県を超えて、縦横に張りめぐらされた道路網その他を通じまして、ましてこれから情報化社会になりますど、もっとこれが進むと思うんです。
　それで、今さら申し上げるまでもないんですが、日本にはブロックといいますか道州制の問題というのが出てきては消え出てきては消えなかなか実現に至らないわけですけれども、現実に今、例えば今度東京湾に横断道路ができたらもう神奈川県、千葉県、東京というのは一体ですね。道路行政なんかは、東京湾横断道路の周辺の問題を広く考えると非常に広域な経済圏という形で考えが進んでいる。まして、これはまだ構想の段階ですけれども、神奈川県の観音崎と恐らく館山を結ぶ東京湾湾口道路ですか、こういう構想もあります。
　そういうことを含めて、さっきから私が一番先にリゾート法のことでも申し上げたんですけれども、今や各県単位で物事を考えるという時代ではなくなってきたんではないか。ある県で立派な庁舎が建ては隣の県はそれよりもっと立派なものをつくる、それから文化ホールをつくれば隣はもう少し立派なものをつくる、これの繰り返しなんですね。
　それで、首都圏を見ても例えば千葉県の幕張にああいう施設ができまして、今景気の問題で一部後開発のところがちょっととんざしておりますけれども、あれができると、ここに埼玉県の方がおられるので言いにくいんですけれども、大宮のいわゆるＪＲの操車場跡地、これも同じものをつくる。それから、みなとみらいも同じものをつくる。まして東京都は有明十三号地に大変な問題を残してしまった。私、民間におりましたときにこういうことに関していろいろアンケートに答えさせていただきまして、同じものをつくったってだめだと、それから情報化社会情報化社会と言うけれども、同じものを使って公開された情報というのは実はみんなが知っている情報なんですね。そうすると、人はまた本当の情報を求めてこれは集まってきちゃうよと、だから特色のあるものをつくっていかなければこれはだめになるときは全部だめになるという意見を前から申し上げておったんですけれども、今ちょっとそういう傾向が出ているんじゃないか。こういうときに、広域経済圏を持った例えば道州制みたいなものができていれば恐らくそういう調整はできたと思うんですね。
　それで、これは佐藤大臣の地元でも、渥美半島の突端、あそこへ行くには大変ですよね。知多半島の突端へ行くにも大変ですよ。隣の岐阜県、三重県へ行った方がはるかに近い。まして伊勢湾空港の問題というのは、今もう愛知県と三重県ですか、合同で構想が練られている、こういう時代になっているわけです。
　それで、今すぐこれはなかなか難しい問題ですけれども、将来的にやはり道州制の問題というのを考えなければならないのではないか、そういう形で動かなければならないんじゃないか。恐らく東北がまとまっておれば新幹線は盛岡で終わりじゃなくて、最初から青森まで通じたと思うんです。三上さんいらっしゃるから、多分そうだと思います。これについて、少し長期的な問題ですけれども、大臣の御所見を伺いたい。
○国務大臣（佐藤観樹君）　委員御指摘のように、非常に交通網もよくなりましたし、通信網もよくなりましたし、そういった意味では広域経済圏がもう県を超えておるという認識は私も非常に強くしておるわけでございます。
　選挙制度の問題等でも、この前社会党と公明党さんと出したときにも、ブロックというのを割るというのは非常に難しい。それは逆に、例えば福井県なんかはむしろ経済圏といえば関西に近いのかなということになりますし、新潟はどちらかというと経済圏というのは所によりましては関東圏に近いところもあるし、もちろん新潟でも西の方はまた北陸に近いというふうに、そういう意味で経済というものがそういった非常に広がりを持っていることは私も否定をしないわけでございます。ただ、それで直ちに道州制というところまで飛べるかなということについてはもうちょっと慎重な議論が要るのではないだろうかと思っているわけでございます。
　というのは、やはり県というのはそれはそれなりに長い歴史を持ち、意識の面においてもあるいは実態的にも県は県なりに自分のところの市町村のいわば取りまとめ役という形でかなり実態的な効力、四十七という数も国から見ればそういうおつき合いの関係から申しまして、実態的に今のところ私は県は県という単位でそれは機能を十二分にしているのではないだろうか。
　したがって、先ほど私も触れましたように、地方分権の中で受け皿論というところで大いにひとつ議論をしていただくのはいいと思いますが、ただ、今星野委員言われましたようなことは全部道州制にしなければ果たして解決しないんだろうかと。その前に、今言われましたような経済的な問題でいろいろとテーマごとにそういった県を超えた課題というのもやりようがあるし、例えば首都圏の場合には首都圏のそれなりの行政の連関性を持っている会議もございますし、そういった意味でテーマごとでも物は解決するのじゃないだろうか。権限移譲というときに、道州制ならできるけれども県ではできないということもないのではないだろうかということもあったり、また逆に、星野委員御指摘のように、経済的な一体性を持つとまた今度ブロックに切る切り方もなかなか難しい面もあったりして、いろいろと議論を深めていく必要があるのではないかと思っているわけでございます。
　これは何も道州制に行く道筋の一里塚ではありませんが、今度御議論いただきます広域連合ということ、これは必ずしも終着点を道州制ということに求めているわけじゃございませんが、その意味では県と県とのいろいろな共通的な問題はひとつやっていこうではないかという議論を呼ぶわけで、それをとにかくやって、さらにどうするかにつきましては国民的な大きな議論を呼ぶ必要があるのではないかというふうに考えておりますのが私の今の考え方でございます。
○星野朋市君　これは時間を追って、さらに議論をしていきたいと思います。今の答弁は非常に常識的な答弁なんです。だから、それじゃ私の言っている質問と大分また違うんですけれども、時間がありませんからきょうはやめておきます。
　今度の大臣の所信表明を見てみますと、警察の分野に関して相当な部分を占められているというところがちょっと私目につきますので、次は警察庁にお伺いをいたしたいと思います。
　まず、今、日本に外国人というのはどのくらいおるのでしょうか。
○政府委員（菅沼清高君）　お答えをいたします。
　外国人登録をしている者が百二十八万人おります。これに外国人登録を要しない短期滞在者、それからいわゆる不法滞在者の推計等を加えますと約百六十万人が日本にいる外国人というように考えております。
○星野朋市君　大体百六十万から百七十万ぐらい。その中で、いわゆる在日韓国人、それからその他の外国人、こういう分け方をしますとどういう割合になりますか。
○政府委員（菅沼清高君）　在日韓国人という、ちょっと今手元に持っておりませんけれども、大部分は永住者のことだと思いますので、永住者が六十八万人ほどというように考えております。したがいまして、それを除きますと外国人登録をしている者は九十万人、それから短期滞在者が約八万余り、それから不法滞在者、これは法務省推計でございますけれども、ことしの五月の推計で二十九万余りと、こういう形になります。
○星野朋市君　九十万の中には不法滞在者は入っておらないわけですね。
○政府委員（菅沼清高君）　そうでございます。
○星野朋市君　私の手元にありますこの資料では、今九十万ということですと日本の人口割合に対してほぼ〇・八％、そういうふうに認識していいと思うんですけれども、この中で、最近になって非常に凶悪犯を含めた刑法犯、これが著しく増加しているやに伺っておりますけれども、そのパーセンテージはおわかりになりますか。
○政府委員（菅沼清高君）　先ほどの件、ちょっと訂正をいたします。先ほど九十数万人といいますのは、不法滞在者も入っているわけでございます。それから、今おっしゃいましたように、〇・八％が大体現在永住者を除いた外国人の人口比でございます。永住者等も含めますと一・三％弱ということになります。
　それから、外国人による犯罪の問題でございますけれども、平成五年の上半期の来日外国人、これは永住者を除いたものでございますけれども、刑法犯の検挙人員が三千三百十名でございまして、前年の同期と比較いたしますと二〇・四％の増加でございます。日本人も含めた全刑法犯の検挙人員が二％の増加でございますので、先ほど言いました二〇％の増加というのは大変顕著な増加であるということが言えると思います。
○星野朋市君　もう一回繰り返し言いますと、いわゆる九十万の中に二十九万人の不法滞在者がいるということですね。約三分の一です。この不法滞在者、恐らくつかんでおるのが二十九万二千人ですか、そういうことだと思うんですが、そのほかに、つかんでいない数がかなり私はいると思っているわけです。
　この不法滞在者の国別の数がおわかりになりますか。
○政府委員（菅沼清高君）　お答えいたします。
　不法残留者、これは事柄の性質上正確そのものであるかどうかは問題でございますけれども、タイ人が一八％、韓国人が一二％、マレーシアが約一二％、フィリピンがそれよりも若干少なくて一一・七％、イラン人が一一・三％、中国人が九・九％というように考えております。
○星野朋市君　この不法残留者の中で、やはり国別で刑法犯として問題になった人たち、この数もおわかりになりますか。
○政府委員（菅沼清高君）　刑法犯のうちで凶悪犯についてだけ言いますと、これは平成五年の上半期、ことしの上半期でございますけれども、凶悪犯でございますのでごく限定された罪種でございますけれども、イラン人が二十五人で二〇％、中国人が二十四人で一九・二％、タイ人が十七人で十三・五％、以下バングラデシュ、ブラジル等でございます。
○星野朋市君　それは凶悪犯ですね。刑法犯では中国人が一番多いと思うんですけれども。
○星野朋市君　これは非常に言葉の言い回し上難しいんですけれども、坂口労働大臣が労働大臣に就任された直後に、御本人は十万人と言った覚えはないと、こう言っているんですけれども、中国を大体頭に置いたんでしょう、単純労働者十万人ぐらいを入国させるべきだという御発言をされているんですね。そのときに、警察庁はどういうふうにそれに対してお考えになりましたか。
○政府委員（菅沼清高君）　そのときの考え方というのはちょっと承知いたしておりませんけれども、基本的に警察は治安的な観点から考えますので、不法滞在者というのはいろんな意味で多くの問題を起こすわけでございます。先ほど言いました刑法犯、凶悪犯のほとんどは不法滞在者でございますので、そういうイリーガルなアウトローの存在の滞在者がふえるということは治安的には長期的にも大きな問題であるというように考えております。
○星野朋市君　不法滞在者は、もちろん一部女性で売春の問題とか風俗営業に従事している者もおると思うんですけれども、これは主として単純労働者として日本に入国して、それで実際問題として首都圏中心に、非常に言いにくいんですけれども、日本人をなかなか雇えないようなところが低い賃金で雇っている、これが本当は実態だろうと思うんですね。そうだと思うんですよ。いかがですか。
○政府委員（菅沼清高君）　労働行政にかかわる問題でございますので、ちょっと私の方からはいかがかと思いますけれども、私どもが不法滞在者を検挙している現場から見た限りでは、確かにそうした業種に多くの不法滞在者が雇用されているということは事実でございます。
○星野朋市君　一時問題になりましたイラン人の問題がございますね。これはよくテレビなんかでも報道されておりますのでわかるんですけれども、日曜日になると代々木公園に集まってくる。一時上野公園にたくさんいたんです。この人たちが大分このごろ減りました。それで、一般には例のビザ問題に絡んでイランへ帰ったという説もありますけれども、不法滞在者としてイラン人は一向に減っていないんです。実際はどうなったかというと、千葉県の相とかあの辺に分散しちゃっておる。今、柏周辺にワンルームマンションができると大体こういう人が入っちゃうというような実態から見ると、この人たちが日本に滞在し続ける間にまともな働き場所がないんだとすれば、どうなるかということは自明の理だと思うんです。それで、これらが要するにテレホンカードの変造みたいな、そういう問題があるものにかなり従事している。
　それから、私が非常に恐れておりますのは、これは統計的にもはっきりしているんですが、つい最近になりまして麻薬犯罪にかかわる件数が非常に増加しておるということだろうと思うんですが、このデータはおありになりますか。
○政府委員（中田恒夫君）　お答えいたします。
　不法滞在というようなことで分けてはございませんけれども、在日外国人によります薬物事犯の検挙人員でございますけれども、平成三年中には三百三人でございましたが、昨年平成四年中には五百五十六人、八三・五％増してございまして、著しく増加をしておりまして、ことしに入りましてからもその傾向が続いておるということでございます。
○星野朋市君　そのデータと私が持っておるこのデータとではちょっと違いがありますね。私が持っておるデータですと、平成四年度は刑法犯十三万二千人のうち薬物犯罪で検挙された者が八千六百五十八人、それから平成五年の上半期では十三万五千人の刑法犯のうち薬物犯罪で検挙された者は九千二百人とありますけれども、どちらが本当ですか。
○政府委員（中田恒夫君）　先ほど申しましたのは在日外国人による薬物事犯の検挙人員のことでございます。先生御指摘の数字は、在日外国人だけじゃございませんで、日本人も含めた数字でございます。
○星野朋市君　その中で、最近になって非常に顕著にふえている薬物犯罪の内容でありますけれども、これは南米からのものと思われるいわゆるコカインの薬物犯罪というのが顕著だと思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（中田恒夫君）　ただいま御指摘のありましたように、昨今の薬物事犯でございますけれども、コロンビア人等を中心といたしました中南米人によりますコカイン事犯あるいはイラン人等を中心といたしましたアヘン事犯、こういうものが急増しておるところでございます。
○星野朋市君　私はコロンビアのコカインの現状を多少知っておりますので非常にそのことに関して脅威を感じているわけですけれども、コロンビアの首都のボゴタへ参りますと、まずコカインの話をしちゃいかぬと注意されるんです。どういうことかというと、いわゆるアンデス山脈のジャングルの中でコカインの精製というのが行われているんですけれども、これを時々軍隊が襲撃して焼き払う、そういう通り一遍の防止策はやっているんです。だけれども、今精製自体はボゴタとかメデジンという、有名なメデジン・カルテルのあるところですけれども、マンションの一室でこのコカインの精製というのをやっている。ひょっとするとおまえの隣に住んでいる者がそれにかかわっているかもしれないというような、そういう状態なんです。
　あの国は、南米の中でやみのドルが公定レートのドルよりも高いという不思議な国なんです。そのくらい現金取引のドルが通用している国であります。これがアメリカに次いで当然日本に目をつけるのは今の経済大国の実情からすると当たり前のことでありまして、警察庁は水際作戦だけじゃなくて、今正式に何という名前かちょっとど忘れしましたけれども、いわゆる泳がせ捜査というのを最近始めたと思うんですが、その実態、それはどのくらい成果があったか、お尋ねいたします。
○政府委員（中田恒夫君）　ただいま委員御指摘の捜査手法でございますけれども、これは昨年の七月に施行されました麻薬特例法で創設されたいわゆるコントロールドデリバリーという捜査手法のことかと思います。昨年施行以来、警察ではこの規定を活用いたしまして、税関等との緊密な連携のもとに、既にこれまで十六件ほどコントロールドデリバリーを実施しておるところでございまして、例えば昨年の八月にはコロンビアから約三キログラムのコカインの密輸事件がございましたが、これを摘発、あるいは同じ月に台湾から百十五キロの覚せい剤の密輸事件、あるいはことし六月に入りましてから台湾からやはり三十一キログラムの覚せい剤の密輸入事件等を摘発しておりますが、これはすべて従来の捜査手法では困難でございました重要な密輸密売組織の壊滅に結びつくような結果を生んでおるところでございます。
○星野朋市君　摘発されるのは当然氷山の一角というよりも、それじゃちょっと言い過ぎで、かなり検挙率が上がっていると思うんですけれども、実際にこういうものが通常国に流れるのは検挙されたものよりもはるかに多いというのが実態だろうと思います。実はこれはじわじわ一般市民の間にも浸透していくおそれがありますので、麻薬の犯罪防止ということについてはやはり全力を挙げて阻止をしていただかなければならないと思うんですが、警察庁、これからどういう対策をとられてこの防止を考えられるのか、おっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（中田恒夫君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、昨今我が国で使用されます薬物でございますけれども、このほとんどは外国から、覚せい剤などは台湾、中国でございますし、コカインにつきましてはコロンビア等の中南米諸国でございますし、ヘロインはタイ等でございますし、あるいは乾燥大麻等はフィリピン、タイなどでございますが、いずれにいたしましてもほとんどは外国から密輸入されていると見られるところでございます。
　そのような意味合いから、警察といたしましては関係機関と協力して水際対策を推進して相当の押収量を見てはおるところでございますけれども、御指摘のように、現に毎年国内におきまして薬物を何らかの方法によって入手して使用している者というものが多数検挙されておるわけでございまして、例えば覚せい剤だけについて見ますと、昨年一年間の検挙者は一万二千人強でございますのでございますから、水際でこれは押さえられていないということでございますので、薬物の国内への流入が完全には封圧できていないということは確かに御指摘のとおりでございます。
　それを含めまして、我が国の薬物乱用の実態でございますけれども、確かに諸外国の一部に見られますような際立った事態には立ち至ってないとは申せ、最近では薬物事犯の検挙数が増勢に転じております。それからまた、乱用する薬物が多様化しております。あるいはまた少年の被疑者がふえております。さらに、御指摘の南米のカルテルが我が国をも新たなコカインの市場として進出を図る、そして我が国の暴力団組織と提携いたしまして国内における受け入れ組織が構築される兆しがうかがわれるというようなこと等々ございまして、今この時期に真剣に対策を講じておかなければ憂慮すべき事態に陥るおそれがあるというふうに認識しておりまして、私どもといたしましては引き続き十分な警戒をしてまいりたいと考えております。
○星野朋市君　角川春樹みたいな一罰懲戒的な問題じゃなくて、あれにつながっているいろいろの人間もあると思うんですけれども、ここら辺は本当はもっと明らかにしていただいて、こういうことをやったらもう全部捕まる、そういう形を私はとっていただきたいと思うんですよ。パーティーをやっているわけですから、そこに参加していたメンバーというのは本当はわかるわけですよ。角川だけを挙げるのではなくて、やっぱりこれを少しでもやったやつは全部捕まえる、そのぐらいのことでやらないと、この麻薬というのは実は家庭の主婦なんかに蔓延したときは非常に恐ろしいことが私は起こるんだと思っております。対策を一層強化していただきたい。
　最後に、ちょっと交通安全の問題についてお聞きをいたしたいと思います。
　これは言ってもしょうがないことなんですが、私はかねてから交通安全対策のためのと称していわゆる反則金その他の徴収に関する予算が組まれることを非常に不思議に思っておるんですが、現状はいかがでございますか。
○政府委員（田中節夫君）　委員御指摘の交通反則金、これは道路交通法違反のうち一定のものにつきまして所要の額を納める、それで起訴されない、こういう制度でございますけれども、これは国に対する歳入でございますので、歳入として予算措置を講ずるというのはごく当たり前のことではないかというふうに考えておるところでございます。
○星野朋市君　それは一般市民感情とは違うんですよ。これは私が今さら申すまでもなく、本当は違反はしちゃいかぬよと違反防止をやりながら、一定のこのぐらいをやらないと安全対策のための予算がとれないという非常に矛盾したことなんです。
　それで実態はどうかといいますと、それによってやたらと東京は交通標識がふえてしまった。非常に見苦しいんですね。世界各国を見てもこんなに交通標識がめちゃめちゃに立っている国はないんです。それはどうお考えですか。
○政府委員（田中節夫君）　交通反則金の制度につきましては先ほど申し上げたとおりでございますけれども、これを予算に計上したということによりまして現場での取り締まりがそれによって変わる、あるいはその歳入によって動かされるということは決してございません。それは念のために申し上げておきたいと存じます。
　それから、東京都内の標識が多過ぎるという御意見、これは多過ぎるあるいはわかりにくいといった御意見があることは十分承知しております。
　そこで、標識が多過ぎて複雑ということは、ドライバーから見ますと視認性あるいは判読性、あるいは都市景観という面から見ても大変問題でございますので、警視庁におきましては、定期的に標識の点検、見直しを行う、あるいは皆さん方の意見をお伺いする標識ＢＯＸ、これは箱でございますけれども、これを設けて意見を聞く、さらには、基本的に交通規制が前提となりますので、交通規制の見直しを通じて標識の合理化及び量的削減を行っておるところでございます。ちなみに東京都に例をとってみますと、ここ十年間で約二十数％標識の数を減少させているところでございます。
○星野朋市君　もう一つございまして、これは所管が建設省になるかもしれませんけれども、いわゆる主要な四つ角に方向を指示した大きな標識板が出ていますね。あの下にローマ字が書いてあるんですけれども、あのローマ字はだれに読ませるためにローマ字が書いてあるんですか。
○政府委員（田中節夫君）　恐らく今委員御指摘の標識は、例えば案内標識等で行き先地を明示するような標識であるかと思います。その下にローマ字で書いておる例もございます。これは先ほど来お話がございますように、日本に来られまして外国人の方が運転されるということも大変多くなってきておりますので、そういうことも考え合わせながらそういう工夫をしているものというふうに私どもは理解しております。
○星野朋市君　多分そうだろうと思うんですけれども、実際にあの文字が、要するに運転していてしかるべき方向へ向くときに判読できますか。
○政府委員（田中節夫君）　案内標識の所管につきましては、もう委員御承知のように、これは道路管理者、専ら建設省所管のものでございますけれども、そういう御意見がこの委員会で出たということを道路管理者、建設省の方にも伝えたい、かように考えております。
○星野朋市君　もともと日本の地名というのが外国に比べてやや長ったらしいんですよ。それで、日本語というのは子音がたくさん入りますから、ＣＨＩとかＳＨＩとかややこしいんですね。それで、何とか橋なんてくるとＢＡＳＨＩまでちゃんと書いてある。ところが、外国人が運転していて、真下まで来なきゃ見えないような標識というのはかえって私は安全にとって危ないと思うんですよ。
　それで、ここら辺はもう少し工夫していただかないと、専門家は何と言っているか知りませんけれども、実際に運転するドライバーの目から見て非常にややこしい、難しい。それから日本の地名というのはもう一つ、その地域の人でなければそのままは読めないという土地名というのはたくさんあるわけです。そうすると、それを何と読むかというのは、あのローマ字で実は読むわけですよ。そういうことからしますと、あれはもっと工夫が必要じゃないか。これは警察庁の方から厳に所管する建設省に申し入れて、あれは何とかもう一工夫していただきたいと思います。それを要望して、私の質問を終わります。
○委員長（小川仁一君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時開会
○委員長（小川仁一君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方行政の改革に関する調査を議題とし、地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○岩崎昭弥君　それでは、若干質問したいと思います。
　最初に、参議院選挙の制度改革についてでございます。
　衆議院でやっておりますので大変気になるところでございます。細川総理大臣は、十月七日の参議院予算委員会において、衆議院の選挙制度改革が成立したら参議院の制度改革についても一定の方向に集約されることを期待すると発言をしておりました。そこで、参議院選挙について私見を述べながら大臣の見解を承りたいと思うのでございます。
　二院制を採用している以上、衆議院と参議院とは異なった角度から国民の代表を選出する仕組みになっていなければならないと思います。したがって、衆議院の選挙制度を改正するときには常に参議院の制度を念頭に置いて検討すべきであり、でき得れば両院の制度改革を並行して行うのが筋だと思うのでございます。しかし、現在の連立政権のいきさつから衆議院の選挙制度改革が至上命題として先行してしまったことは理解できますが、衆議院に小選挙区比例代表並立制を導入しただけでは両院は極めて似通った選挙制度となり、我が方がカーボンコピーと言われる傾向は一層強まると懸念をするのでございます。
　もともと選挙制度には矛盾した二つの要請があります。その一つは、国民の意見を議席配分に正確に反映させて公平な代表を実現することであり、他の一つは、安定した責任ある政府をつくり、しかも国民の批判には敏感に反応して政権交代が容易に行われることであります。前者は比例代表制によって、後者は小選挙区制によって、よりよく実現されることはもはや常識と言ってよいと思うのであります。この矛盾する二つの要請を代表制の上で同時に実現しようとすれば、二院制は格好の受け皿になります。憲法上政権形成に直接強く結びついている衆議院で小選挙区制を採用し、他方参議院に徹底して比例代表制を導入するというようなことになろうかと思うんです。
　こういう理論で言うならば、一つの議院で定数を分割してその両原理を併用させようという並立制は感心できるものではありませんが、政府は双方の長所を補完し合うものだと説明をしております。政治は妥協の産物です。また、政治はベストでなくベターで成立という総理大臣の見解に立つと、一つの選択だと思うんです。衆議院が並立制になるという前提で、参議院を二院制の趣旨を踏まえた上で考えるとどう改革すべきかという現実論になると思うんです。
　さきに述べたように、衆議院に比例代表制が導入されたら参議院の比例代表は不要だという考え方が出てくるだろうと思います。衆議院と同じような比例代表制を残すとなると、二院制を採用する意味は一層薄れるでしょうし、カーボンコピー論どころか参議院無用論に発展する可能性さえあると思うんです。
　小選挙区制でもない、比例代表でもない制度とは難しいかもしれませんが、例えば都道府県単位の地域代表機能を強めるのも一つの考えでしょう。ただし、憲法四十二条では両議院の議員は国民代表機能を有するとうたっておりますので、都道府県の人口格差を無視した均等な地域代表、例えばアメリカ上院のような形は無理でしょうし、しかし何らかの形で地域性を配慮した選出方法を考えることは地方分権を推進しようとする現代の課題には適したものであるとも思うんです。すなわち、衆議院で姿を消した中選挙区制のメリットを参議院で拡大再生産するのも一案だと思うのでありますが、この点について大臣の見解はどうか、お聞きしたいのでございます。
○国務大臣（佐藤観樹君）　今日まで、参議院のあり方の問題につきましては政府は次のような見解を総理以下申し述べておるわけでございます。
　衆議院に小選挙区比例代表並立制を導入した場合に、参議院との制度の比較におきまして衆議院の方は、小選挙区も比例代表も完全に党が中心になるという前提、それから選挙区選挙が参議院の場合には四名区まであるということで完全一名の衆議院と違う点、あるいは重複立候補を認める点、あるいは任期六年、解散がない等々、衆議院に小選挙区比例代表並立制を導入した場合、必ずしも私たちは参議院の制度と全く一緒だと孝之ておるわけではないわけであります。
　しかし、何といっても国会は衆議院と参議院で成り立っておるわけでございますから、一体参議院の役割とはいかにあるべきか、あるいは機能それから機能、こういったところからどう考えるべきかということにつきましては、御承知のように第八次選挙制度審議会でもかなり濃密な議論がされました。推薦制等の提案もありましたし、また現行の比例代表の制度について個人名も書けるようにしたらどうだという御意見もありましたし、また選挙区の方の定数是正をすべきであるというような現行の改善案についても第八次選挙制度審議会で述べられておるところでございますけれども、政府という立場になりますと、いやしくも国権の最高機関の一院でございますから、政府がこうあるべきだと言う性格ではないのではないだろうか。
　今、岩崎委員自身言われましたように、衆議院の場合には、リクルート事件が発生してから五年近く御承知のような経過で来たものですから、今度も連立政権ができたときに、衆議院の方の政治改革の法案については議員立法で行くべきかあるいは政府が提出すべきかという議論も与党内部であったわけでございますが、御承知のような連立の基盤にかかわる話でございますので議会に任せるということはいかがなものかということで、衆議院の方の選挙制度を含む政治改革についてはこれは政府提案というふうにさせていただきました。しかし、参議院の方はまた経過が違うと存じております。
　したがいまして、参議院の役割あるいは機能はいかにあるべきかという問題につきましては、ひとつ参議院の各党会派で議論を深めていただきたいということを政府という立場からいいますとお願いをするという立場というふうに考えております。
　なお、与党の方でも各党いろいろお話をしているようでございますし、自民党さんの方でもいろいろな御議論をなさっているというお話を私も聞いておりますけれども、基本的にはそういうことではないかというふうに考えております。
○岩崎昭弥君　それでは次に進みます。
　地方の時代と言われます。地方の時代と言っても、長い歴史のある我が国の省庁、官庁の組織を一朝一夕にして改革をして地方に移すということは、言うべくして極めて困難な仕事であろうと思うんです。
　そこで私は、私の住む町におきまして行政を執行する上で自治体が現に困っていることを紹介しながら、比較的簡単な事案から善処を求めたいという立場で質問をしていきたいと思います。
　まず事業所税についてでございます。
　事業所税は昭和五十年に創設されまして、その一部改正が行われて現在に至っております。事業所税は、東京特別区、政令指定都市、首都圏整備法、近畿圏整備法の該当市及び人口三十万以上の都市が事業を行う法人及び個人に対し、保有する事業所面積の一平方メートルにつき六百円、従業者給与総額の百分の〇・二五、それから新設する事業所面積の一平方メートルにつき六千円を賦課するというのが主な内容であります。免税点は、保有資産の場合は千平方メートル以下、従業者数の場合は百人以下、新設資産の場合は二千平方メートル以下となっております。
　ここで問題となってまいりますのが人口三十万以上の都市の賦課義務であります。私の選挙区の岐阜県では岐阜市のみが該当しておるのであります。この税の賦課が始まって以来、従来岐阜市内にありました事業所を周辺市町村に移転させるケースが目立って見受けられるようになりました。岐阜市の場合は中小企業が多いということもありますが、自治大臣御出身の愛知県におきましても事業所税のかかる豊田市等にそういう現象が今起こりつつあるわけであります。首都圏や近畿圏の都市においては、衛星都市全体に対して事業所税がかかっておりますので他市町村への流出という心配はほとんどありませんが、地方に点在する三十万都市にとっては、企業、事業所の転出は深刻な問題でございます。
　立法の趣旨は企業が立地し操業するために行政が行う基盤整備等の費用の一部を事業所が負担すべきだというすばらしいものですが、現実には優良企業が撤退することによって三十万都市の行財政の運営にマイナスの影響を与えている場合が多く見られるのであります。そして実際、これらの都市においては、事業所税の三年分を実質返還する企業誘致条例といったものを制定するなどいたしまして、企業の流出防衛に懸命の努力をしているというのが実情であります。ついては、事業所税の賦課権を当該市に選択できるようにさせるのも一つの方法ではないかと考えるんです。今は法律で決まっておりますね。大臣の所見を伺いたいのであります。
○政府委員（滝実君）　大臣の御答弁の前に、私から事務的なことを若干申し述べさせていただきたいと存じます。
　事業所税につきましては、その趣旨あるいは現実の姿はただいま先生がお述べになったとおりということを私どもも承知をいたしているわけでございます。ただ、若干のことを申し上げますと、先生もお述べになりましたけれども、昭和五十年に創設されたときには基本的には人口五十万以上の都市、こういうことで出発いたしたのでございますけれども、その後各都市の方から、都市財源としてはすばらしいものだ、やはり都市財源の充実という観点から対象地域を広げるべきだと、こういうような熱心な御要請がございまして、創設直後に、その翌年でございましたか、今の三十万都市にまで対象市を拡大させていただいたという経緯がございます。
　したがって、私どもはそういう経緯を踏まえて、少なくとももう少し広げるべきだという御意見の中であえて拡大をさせていただいたということもございますものですから、地方自治の建前からもいろんな議論があることは当然私どもも認識をいたしておるわけでございますけれども、三十万都市以上ということで、選択制じゃなくて、現在のようないわば一律に課税をさせていただく、こういうような制度をとらせていただいているわけでございます。
　それから、事業所税を課税させていただいている都市におきましても、企業が流出することについて現実問題として防衛上の措置を講じておるということも都市によってはあるわけでございますけれども、結果的にはそういうところでもかなり歩どまりがいいと申しますか、都市財源そのものとしては当初のねらいとおり機能している面がある。今御指摘があったのは岐阜市の例ではないかと思いますけれども、現実問題としてそういうようなところでもいろんな防衛措置を講じた財源よりもはるかに税収の方が高い。そういう意味では、やはり各都市が当初御要望になりましたように都市税源としてはそれなりの当初の予定どおりの効果を上げているものではないだろうか、こういうようなのが実態でございますので、その点だけを事実問題として先に申し述べさせていただく次第でございます。
○国務大臣（佐藤観樹君）　その趣旨及び実態、考え方につきましては今答弁したところでございますけれども、これから中核市制度というところは人口三十万を中心に物を考えていくというような問題もこれあり、また委員御指摘のように、事業所の転出というのが事業所税だけで起こっていることかどうか、いろいろな観点から勉強をしてみなければならぬのではないだろうかと思っております。
　税の性格からいえば、それだけ都市に集積しているサービスのメリットを受けられるということでひとつ御負担を願いたいという制度でありますから、選択性というのは果たして基本的にいいのかなという気がいたしますが、いずれにしろ地方分権という観点から勉強は少ししてみたいというふうにお答えをさせていただきたいと存じます。