Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　私、世界的に見ても、先ほど数字を御披露いたしましたけれども、世界の閉鎖性水域の中でも極めて貴重な水域だということをぜひ大臣にも認識していただきたいというふうに思います。
　この貴重な瀬戸内海をどのように守っていくか、これが非常に重要だというふうに思います。漁場として豊かな海をどう発展させるか、これも今回、基本法を制定するに当たり非常に重要な観点ではないかというふうに思います。
　ところが、瀬戸内海の赤潮の発生件数は、九六年の八十九件から、九七年には百三十五件と急増し、九八年には百五件となっております。特に、この委員会としても調査に伺いましたけれども、九七年の赤潮はヘテロカプサによるもので、広島湾では深刻な打撃をカキ養殖業者に与えました。また、瀬戸内海の窒素、燐濃度は、一九八五年から若干減りながらも、ほぼ横ばい状態で推移しております。抜本的改善になっていないばかりか、富栄養化が進行しておりまして、大変汚れてきていると伺っています。
　それから、埋め立ての方ですけれども、大規模な埋め立てが瀬戸内法ができて以降も続いております。七三年以降の瀬戸内海の埋立免許件数が約四千件で、総面積は実に一万ヘクタールにも上っております。
　これらの水域の環境悪化の中で、水産の専門家はこのように述べています。瀬戸内海の漁獲量と魚種組成の推移から海の変化を例えるなら、一九六〇年ごろまでを富栄養化以前で表層も底層も生物の種類が豊かな多様性の高いマダイの海、それ以降、一九九〇年ごろまでを富栄養化時代で表層の生物量が多いイワシの海、それ以後現在まで、富栄養化により生態系がバランスをやや欠いたクラゲの海、こういうふうに時代区分ができると言っているわけですね。現在のクラゲの海ではクラゲやバクテリアに流れるエネルギーの系が太くなって、魚類生産は細ってくる、こういう警告も発しています。大臣、このような現状をどのように認識をされているのか。
　それからまた、今回の水産基本法案第十七条では、先ほどから随分問題になっておりますが、「国は、水産動植物の生育環境の保全及び改善を図るため、水質の保全、水産動植物の繁殖地の保護及び整備その他必要な施策を講ずるものとする。」ということになっているわけですけれども、瀬戸内海について、このように世界的な貴重な海域でございますけれども、どのような施策をお考えになっているでしょうか。
○武部国務大臣　瀬戸内海の水質を改善するために、法施行後、環境省を中心に汚濁負荷量の総量規制等、種々の施策が講じられてきたところだと承知しております。
　その結果、法施行時に比べれば、水質の汚濁度をあらわすＣＯＤは、産業系については半分以下に減少し、生活系についても、下水道の整備に伴い徐々に減少している。また、年平均の赤潮発生件数についても、頻発期の四割程度に減少している、かように一定の改善がなされたものと認識しております。
　近年は、環境基準の達成率、赤潮の年間発生件数とも横ばい傾向にあり、顕著な改善は見られていない、先生御指摘のとおりでございますが、しかし、特に悪化している状況でもない、かような認識も間違いではないのではないか。
　こうした状況を踏まえまして、環境省においては、さらなる前進に向けて瀬戸内法の運用改善の検討を重ねていると聞いておりまして、必要があれば農林水産省も協力してまいりたい、かように考えている次第でございます。
　なおまた、水産基本法案第十七条の件でございますが、これは、水産動植物の生育環境の保全及び改善を図るため、水質の保全、水産動植物の繁殖地の保護及び整備等の施策を講ずる旨を規定しておりまして、具体的施策として、赤潮、油濁等の漁場環境モニタリング事業、漁民の森づくり事業、藻場、干潟の再生、造成等を推進してまいるということでございます。
　今後とも、関係省庁とも連携を図りつつ、瀬戸内海における水産動植物の生育環境の保全及び改善に努めてまいりたいと存じます。
○中林委員　現状認識で、赤潮の発生件数あるいはＣＯＤなどの数値をとって改善されている、このようにおっしゃいましたけれども、赤潮発生は、若干今減少して横ばい状態ですけれども、決して改善されているというふうには言えないと思います。
　ＣＯＤは総量規制の中で確かに削減はされました。しかし、赤潮が発生する原因として燐や窒素があります。その他の浄化機能が低下しているということも私は疑いのない事実だというふうに思います。だから、そういう認識でなければ次の施策も有効な手だてが出ないのではないかというふうに思います。
　藻場や干潟の造成の話もされました。これは、やはり藻場や干潟が失われていって、それを再生させなければならない、新たな造成もしなければならない、その観点からされる事業でございます。こういう観点から、決して瀬戸内海の水域が改善されたなどと言える状況ではないということを改めて指摘しておきたいと思います。
　そこで、環境省に来ていただいて、副大臣、ありがとうございます。
　環境省は、第五次水質総量規制を策定して、水質汚濁防止法施行令の一部改正を行って、水質汚濁防止法に基づく汚濁負荷量の総量の削減を図る項目として、窒素また燐の含有量を追加することにしております。指定水域として東京湾、伊勢湾、瀬戸内海を指定しようとされていると伺っているわけで、それは大変結構なことだというふうに思っています。
　しかし、実際の瀬戸内海の状況は極めて厳しいものがあるというふうに私は思います。先ほど指摘した埋め立ての問題でも、瀬戸内法で特定海域に指定されている、特に埋め立ての条件が厳しく課せられた大阪湾においても大規模埋め立てはとまらず、瀬戸内法施行以前の総面積が千八百六十七ヘクタールだったのに対して、成立後、実に二千七百四十八・九ヘクタールと逆にふえているのではないですか。
　瀬戸内法では瀬戸内海における埋め立ては厳に抑制すべきである、こういうふうにうたっているわけですけれども、今のような現状で、法運用が甘過ぎたのではないか、こういう危惧を感じるわけですけれども、環境省のお考えをお聞きしたいと思います。
○風間副大臣　御案内のように、瀬戸内法は、瀬戸内海が我が国のみならず世界に比類のない美しい景勝地として認知をされているのは御案内のとおりでございまして、ですから、国民にとってもその恩恵をひとしく享受して、次代の国民にきちっと継承すべきものであることから、瀬戸内海の環境保全を図ることを目的として制定されていることは御承知のとおりだと思います。
　今お話のありました埋め立ての問題でございますけれども、いずれにしましても、まず、先ほど武部農水大臣もお話しされましたように、瀬戸内法施行後、少なくとも五年でＣＯＤやあるいは赤潮の年間発生数も減少してきている。相対的に、五十四年からの総量規制後はさらに減少してきている。ＣＯＤそれから赤潮の発生量も四割程度減少してきているということは事実でございます。
　そして、今お話のありました埋め立てでありますけれども、瀬戸内法十三条第一項の規定によって、埋め立ての免許等については瀬戸内海の特殊性に十分配慮しなければならないとされておりまして、その基本方針として定められたいわゆる埋立ての基本方針に基づいて厳に抑制すべきものとされてきて、その結果、埋立免許面積は抑制されてきているというふうに思います。
　そしてさらに、そのような瀬戸内海の環境保全の重要性にかんがみて、昨年の十二月に瀬戸内海環境保全基本計画を変更して、規制を中心とする保全型施策の充実に加えまして、今度は失われつつある環境の再生、回復をさせるという施策の展開を定めたところでございます。
　今後とも、この新しい基本計画に基づきまして、瀬戸内海の環境保全がさらに適切に図られますよう関係府県また農水省と連携をとって対応してまいりたい、このように思っております。
○中林委員　今お答えいただいたんですけれども、しかし私は、環境省にお伺いして、瀬戸内法の施行以前と施行後の特別の指定海域となっている大阪湾についての埋立免許数とそれから面積を出していただきたいと言ったんですが、後はあるんですけれども前のはない、こういうふうにおっしゃいました。
　私は、中国新聞が発表しております「海からの伝言」という瀬戸内海を本当にすばらしく解明した一つの本がありますけれども、ここに出ている数字を拾わせていただきました。環境省からの瀬戸内法施行以後の埋立面積、それとこちらが出している面積は一致するわけですから、その以前の面積も正しいわけですね。
　そうすると、今瀬戸内法は埋め立てについて抑制的に働いたとおっしゃるんですけれども、しかし、全国も同じ時点を比べてみると同じように抑制されている。瀬戸内法があるならば瀬戸内海の埋め立ての方がもっと抑制されるべきだったというふうに思うんですけれども、そうはなっておりません。
　今、産廃などで埋立計画があちこちにあって、環境団体を初め住民から反対運動が起きております。ぜひ環境省に検討していただきたいんですけれども、もう相当埋め立てられて、干潟、藻場などが消失しているわけですから、これ以上の環境悪化を招かないために埋め立て禁止の措置をとるべきだと思いますけれども、それを検討していただけるかどうか、それだけお答えください。
○風間副大臣　まず、今先生がお話しされました中国新聞の記事の件でございますが、千八百六十七ヘクタールから二千七百十九ヘクタールにふえているということでデータを出されましたけれども、このデータの算出方法はちょっと不明でございまして、私どもからすれば。したがって、この部分については今中国新聞社に問い合わせ中でございます。何年からの集計なのかということが不明でございます以上は、今問い合わせをさせていただいているところでございます。
　そしてまた、今先生禁止すべきでないかということでございますけれども、いずれにしても、繰り返しになりますが、瀬戸内海の埋め立てにつきましては、瀬戸内法に基づく埋立ての基本方針に示されているとおり厳に抑制すべきであるということでございまして、その部分におきましては、環境への配慮がさらになされていかなければならないというふうに私は思っております。
　どちらにしても、今後とも、新たな瀬戸内海環境保全基本計画と埋立ての基本方針をきちっと適切な運用を図って、瀬戸内海の環境の保全に努めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○中林委員　第五次水質総量規制を考えようというときに、瀬戸内法の役割について厳密な検討というのは要ると私は思います。だから、その数字は中国新聞に問い合わせるのではなくして、環境省みずからが数字は握っておかなければならない、そういう性格のものだというふうに思いますので、中国新聞に問い合わされるのもいいでしょうけれども、みずから、そのための環境省でしょう。それが新聞社に問い合わせるなどというようなことは多少恥ずかしいのではないかというふうに私は思います。
　そこで、次の問題に移りたいと思います。
　上関原発の問題なんです。これは山口県、地図で瀬戸内海の向かって左側の位置にあるところですけれども、そこに上関原発、発電所の建設問題が持ち上がっております。電源開発基本計画に入れるために経済産業省が水産庁に意見を求め、水産庁も意見を述べたと思いますけれども、どのような意見を述べられたのか、端的にお答えください。
○渡辺政府参考人　意見でありますが、地元の関係漁業協同組合等の一部に反対があることから、引き続き事業者側に円満な解決を図るための努力を継続させるよう経済産業省に対し要請をいたしました。
　また、このほか、万一の事故等による漁業への風評被害の対策及び適時適切な情報公開の徹底を図ること、埋め立てによっていそ根資源等の生息基盤の一部が消失するが、藻が着生しやすい護岸基礎構造等により、いそ根資源の生息環境に対する影響緩和対策等を講じるとともに、取放水の影響に留意して監視するよう要請もいたしました。
○中林委員　私もいただいたのですけれども、これで小さな意見となっているわけですね。私は、とても小さな意見ではなくて、本当に瀬戸内海の水産業を考えるならば、大きな意見として堂々と経済産業省に意見を言っていただきたかった。言われたのですから、それをよしとしなければなりませんけれども、結論はいただけない。大臣は異議がないというふうにお答えになっているようでございますので、これは私は大いに異議があるということを申し上げておきたいと思います。
　環境省に、もう一問ですけれども、この点についてもお伺いしたいのです。
　中国電力はアセスをいたしました。しかし、このアセスのやり直しを四月十九日に日本生態学会が申し入れております。
　その中身は、中間報告、つまり中電がアセスと言っているものです、この中間報告には動植物のリストが一部しかない上、貴重な巻き貝であるカクメイの仲間について、数種類がすんでいるにもかかわらず種類を決められずカクメイ科と一くくりにするなど、調査精度が極めて低いという。生物種のリストは、その地域にどのような生物がすんでいるかを示すもので、環境影響評価の基礎データになる。しかし、報告書は不十分な検討に基づき、原発建設が各種生物に及ぼす影響は小さいと結論づけている。だからやり直しをしていただきたいということで申し入れております。
　私も現場に行きました。この瀬戸内海の貴重な生態系が中国電力の原発の建設によって失われかねない、そういう問題をはらんでいるというふうに思いました。この生態系が失われる問題を環境省としてどのようにお考えなのか。
　もう一点、対岸の愛媛県側に伊方原発がもう既に運転しております。瀬戸内海の入り口のところに、山口県側、瀬戸内海側に双方でそういう原子力発電所が設置されて、環境上いいのでしょうか。もし一たび事故が起きれば、瀬戸内海全域が汚染されかねない。そういう問題について環境省としてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○風間副大臣　まず、今生態学会からの御指摘のありましたカクメイ科の貝類につきましては、先般、電源開発促進法に基づきまして環境大臣意見を出させていただきました。
　その中で、専門家の意見を聴取しながら事後調査や環境監視調査を実施する、特に環境に配慮する必要が生じた場合には適切な措置を講じる、さらに環境影響の程度が著しいということが明らかになった場合の対応方針や調査結果の公表方法を明らかにして環境影響評価書に記載すべしということを求めたところでございます。
　これらの大臣意見に基づきまして、カクメイ科の貝だけではなくて、ほかの生態系にも、きちっと生態系が保全されていくような適切な措置を事業者が講じるものというふうに理解をしておるところでございます。
　そしてまた、今先生が伊方原発の話を出されましたが、いずれにしましても、まず上関原発につきましては、五月十六日に開催されました総合資源エネルギー調査会電源開発分科会で議決された。環境省はそれに先立ちまして、十一日でございますけれども、五日前に自然環境の保全につきましてきちっと適切な措置を講じるように提出させていただいたところでございます。
　そこから先は、経済産業所管あるいは内閣所管ということになっておりますが、いずれにしましても、上関原発の計画周辺地域というのは大変閉鎖性が高い瀬戸内海であることから、環境省としても、昨年の二月に環境影響評価法に基づいて大臣意見を提出した際に、周辺海域の水温やあるいは水質及び海生生物の適切な監視と、必要に応じた対策を求めたところでございまして、中国電力によってそれが適切に講じられていくようにしたいと思いますし、そうしてもらえるものと理解をしているところでございます。
○中林委員　放射能汚染については環境省の所管ではないと言っておられるわけですけれども、私は、このぐらい狭い国土に原子力発電所があり、現に事故も起きているわけですから、環境省としても関心を持ち、大きな役割を発揮していただきたい、このように思います。
　どうもありがとうございます。退席されて結構でございます。
　それでは最後ですけれども、有明の問題についてお伺いをいたします。
　五月十三日に明らかになったことですけれども、海洋学会の沿岸海洋研究部会長を務めた海洋物理の専門家、宇野木氏が、今お配りしておりますけれども、有明海の潮汐を詳細に調べた結果、諫早湾の干拓工事の進行に伴って有明海の潮汐が直線的に減少していることが明らかになりました。それがこのグラフです。
　潮受け堤防着工後、潮汐が一貫して減少していることがわかり、有明海では、大きな潮汐が海水をかきまぜて十分な酸素を供給して、海底の泥を巻き上げて浮泥をつくる特徴があります。栄養物質がこの浮泥に吸着し、貯蔵され、生物の生産に役立っております。栄養過多でも酸素不足にならず、赤潮がほとんど発生しなかったのは、大きな潮汐によるものです。
　その潮汐が減少していることは、有明の環境に今深刻な打撃を与えております。また、潮汐の減少は、有明海全体の潮流の減少を引き起こして、約千ヘクタール以上、それに相当する干潟を喪失させた、このように分析がされております。
　今回のこの結果を見れば、当然、諫早干拓工事が潮汐の減少を招いたことを明らかにした点で、諫早干拓工事が原因だったということを証明しているのではないかというふうに読み取れるわけです。諫早干拓事業を直ちに中止し、水門を開放し、干潟を再生する、これが非常に重要なのではないかというふうに思います。
　当然、こういう研究成果が明らかになった点は、第三者委員会で資料を提供して直ちに検討してもらい、必要があればそれに基づいていよいよ大臣の決断をされるときなのではないか。つまり、干拓工事中止、あるいは水門開放、干潟再生、有明の再生、そういう方向に向かって決断をされるときではないかというふうに思いますので、このグラフ、あるいは第三者委員会で検討していただけるのかどうか、そして大臣の決断、これについてお答えいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　済みません、事実関係だけ。
　潮汐の変化が認められることは、第三回の第三者委員会の委員長取りまとめの中にもございます。また、財団法人日本自然保護協会から提出された報告書の中で、今先生御指摘の点につきましても委員会にかけております。委員会では一つの仮説として受けとめられまして、今回四月から行われております本格調査の中で潮汐の調査もいたしますので、それを経て明らかにするように進めてまいりたいと考えております。
○武部国務大臣　御指摘の潮汐減少が仮に起きているといたしましても、現時点ではその原因が明らかではありません。また、その潮汐の減少と今般のノリ不作との関係も明らかではないと存じますので、御質問への答弁は差し控えたいと存じます。
　いずれにいたしましても、潮汐の状況については、必要があれば第三者委員会で検討がなされることもあると考えておりまして、その際には委員会の議論を見守りたいと思います。
　また、諫早湾干拓事業については、長崎県を初めとする地元の強い要望に基づき、高潮、洪水等に対する防災機能の強化及び大規模かつ生産性の高い優良農地の造成を目的として着実に実施していると聞いております。私といたしましては、二十六日に現地を見る予定でございまして、どのような問題があるのか、どういう対策方法があるのかということを検討し、環境にも十分配慮しつつ、しっかりと対応してまいりたいと存じます。
○中林委員　こういう新しい潮汐の分析も明らかになり、それから地元では五月十三日に漁連の皆さんが総決起大会を開かれて、宝の海有明海を子々孫々にまで守り伝える責務があるということで、水門の開放、干拓事業の中止、有明海の再生、それを求める三つの要求をされております。私どもも全面支持です。
　私は、本当に第三者委員会というのはいい委員会だと思うんです。そういうところを臨時的にも開いて、科学的な分析で早く地元の皆さんの要望にこたえられるよう、大臣にも、二十六日にいらっしゃることですので特に要望して、質問を終わらせていただきます。
○菅野委員　最後になりましたけれども、漁業法等の一部を改正する法律案について若干質問させていただきたいというふうに思います。
　一つは、今回漁業法の改正の大きなことは広域漁業調整委員会を設置したことであるというふうに私はとらえたわけですけれども、広域漁業調整委員会の果たす役割について今考えておられることをお願いしたいというふうに思っています。
　そして、これまで海区漁業調整委員会というもので資源保護等を含めて調整を図ってきたと思うのですが、この海区漁業調整委員会のこれまで果たしてきた役割と今日の実情について、まずどうとらえているのか。
　そして、海区漁業調整委員会の総括のもとに今回広域漁業調整委員会を設けたと思うのですけれども、この広域の漁業調整委員会を設けなければならなかった実情というのがどの辺にあるのか、これについてお答え願いたいと思います。
○武部国務大臣　現在、我が国周辺水域の水産資源の状況は総じて悪化している、かように認識しております。今後、水産資源を持続的に利用していくためには、資源状況の変動に対応して、同一の資源を利用している関係漁業で水産資源の利用方法を適切に調整し、水産資源の保護に努めていく必要がある、かように存じます。
　これまでの、都道府県の区域を超えない範囲で設置されております海区漁業調整委員会は、まず第一に、漁業権漁業など小規模な漁業に係る漁業調整がその主たる事務でありまして、都道府県の機関として置かれていることや、委員のほとんどが沿岸漁業者により構成されているというようなことから、都道府県の区域を超えて広域的に分布回遊し、大臣管理漁業と知事管理漁業のいずれもが利用する水産資源の調整には十分対応しがたいというものがあったと思うのでございます。
　このために、新たに国の常設機関として、関係する海区漁業調整委員会の代表者や関係漁業の代表者及び学識経験者により構成されました広域漁業調整委員会を設けるという次第でありまして、調整の結果を関係漁業者に対して指示する権限を有するものでございます。都道府県の区域を超えて広域的に分布回遊する水産資源の管理に適切に対応しなければならない、かような考え方で広域漁業調整委員会を設けようとするものでございます。
○菅野委員　今大臣の答弁を聞いていればもっともな発想なんですが、私は少し疑問を呈するものでございます。そういう意味では、海区漁業調整委員会のこれまで資源保護について果たしてきた役割というのは、具体的にどうとらえているんですかということですね。この辺は触れられていないんですけれども、海区漁業調整委員会と広域漁業調整委員会の関係が今後どうなっていくんだろうか、この辺を具体的に頭に描いておかないといけないのではないのかなというふうに思うんです。
　それと同時に、今大臣がおっしゃったように、広域の部分は太平洋、日本海・九州西、瀬戸内海と三つに分かれているんですね。広域的に回遊する資源というのがそれでは具体的に魚種でいえば何なのか、そして、広域漁業調整委員会でどういう調整機構が調整を図らなければならないのか、この部分が具体的でないと、今後の広域漁業調整委員会が具体的に機能していかないんじゃないのかなというふうに思うんです。この点をはっきりさせていただきたいと思うんです。
○渡辺政府参考人　済みません、ちょっと丁寧に御説明をさせていただきますと、海区漁業調整委員会というのは、まず都道府県の区域を超えません。北海道は十あります。青森は二つありますが、あとの東北は一県一海区ですね。そして、先生御承知のとおり、最初は漁業紛争の調整から入ったわけです。それが、次第に世の中の資源が少なくなってきて、資源管理にだんだん知見が高まってきたという実績がございます。
　そして、そのときの対象魚種というのは、漁業権漁業の範囲であるとか小型のものについての資源の問題であるとか、そういうものを積み重ねて、今資源管理という手法について、地先の海面であるならば一定程度の知見と手法を持っているということなんです。
　資源管理に委員会が変わってきたということを踏まえまして、広域に回遊する、都道府県の境目を超えるようなものについては広域の調整委員会で資源管理を行っていこうということなんです。その資源管理の過程で強制力を持たせなきゃいけませんので、国の機関ではありますが、それぞれの漁業者に対して指示も出せるというふうにしたいと思っております。
　それから、先生がおっしゃられたように、三つで相当広過ぎるじゃないかという点につきましては、運用の面で、それぞれ部会をつくりまして運用するような方法を考えております。ハタハタであれば、例えば北のハタハタと西のハタハタということで、北陸より北側で部会を設ける、あるいは西側でもう一つ部会を設ける。トラフグも、太平洋の関東以西のトラフグと九州のトラフグというふうに、部会を設けて運用をしたいなと思っております。
○菅野委員　今の長官の説明でわかりました。
　ただ、太平洋をとってみれば、北は北海道から南は宮崎までですか、そういう十八道県にまたがって調整委員会をつくられるわけですね。そこが具体的に調整機能、資料を見ると十八人が調整委員会の委員、あと学識経験者、それから関係漁業代表者というふうになっていますけれども、これをまとめていくということは私は至難のわざだと思うんです。そういう意味で、この十八県にまたがる回遊魚という魚種は何があるんだろうかと考えたときに、広域的に調整を果たさなければならない魚種というものはもう皆無じゃないのか、私はそういうふうに疑問に思ったんです。
　それで、部会を設置するということじゃなくて、私は、調整を果たさなければいけないということであれば、もうちょっと細分化した形での広域的な調整委員会を機能させていくことこそ今求められているんじゃないですか。十八県に及ぶ一つの調整委員会というのは私は機能を果たさないと思うんですけれども、これについて考え方を示していただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　今御説明、また御指摘のありましたように、十八全部を回遊する魚の資源というのはないわけでありますので、例えば東北太平洋のキチジであれば、青森から茨城までということになります。そこを対象とする関係漁業者の集まった部会をこの広域漁業調整委員会の中に設けまして、沖合、沿岸同数と学識経験者というふうな形で運用していく、現実的かつ弾力的な運用で対応したい。
　いずれにしても、ポイントは県の境目を超える、そして国の機関として指示が出せるというところにあるわけでございます。そういうことでございます。
○菅野委員　わかりました。というのは、私は率直に言います。この三つに分けて調整委員会を機能させるということは非常に無理があるというふうに思います。そういう意味では、魚種ごとか、あるいはもうちょっと細分化した漁業調整委員会に改編していくことが私は必要になってくるというふうに思いますから、ぜひこれから議論していただきたいなというふうに思います。
　それで、私は、広域漁業調整委員会の議論がちょっと見えなかったものですから、私なりに考えたんですが、カツオ漁を一つ取り上げてみたいと思うんです。
　漁業の種類によって今対立が起こっているんですね。カツオ一本釣り漁業とまき網漁業が、まき網船が物すごく大きくなってきましたから、一網打尽という状況が漁法の中に入ってきた。そういう中では、資源保護という部分で、カツオ一本釣りとまき網の対立という部分をどう調整していくのか。これは今後大きな課題になってくるんではないのかなというふうに思うんですけれども、これは大臣許可のものですから、国としてこれをどう調整していったらいいのか。
　実際に資料を見ますと、許可しているのが、近海カツオ・マグロで二百六十八隻、それから、大型、中型のまき網漁業では二百四十八隻ということで、もう完全に同等、同じ状況の漁業になっているわけなんです。対立構図がどんどん高まっていったら私は大きな問題になると思うんですが、ここの調整をどう図っていこうとなされるのか、お聞きしておきたいと思います。
○渡辺政府参考人　まさに、今先生御指摘ありましたように、例えば指定漁業とか大臣許可ということになりますと、到底、海区漁業調整委員会の手に負えるものではございません。
　これまでも、漁業紛争調整ということで、今おっしゃられたまき網と一本釣りカツオ、それからサバでもまき網とたもすくいというふうなことで紛争がございました。それぞれ民間同士の協議でやっていたわけですけれども、今回はこの漁業調整委員会に一定の行政処分権としての指示を行う権限を持たせまして、実際に協議、調整を行ったものを担保するというふうな方向で対応したいと思っております。
○菅野委員　そういう非常に大きな権限をもう一方では与えようとしているわけですね。
　それで、この大きな権限を持つ広域漁業調整委員会に対して、どういうふうな人選をしていくのかなというふうに私なりに考えてみました。そうしたときに、海区代表が十八人ということは、太平洋の部分をとります、各県代表者、各県の海区漁業調整委員会の委員長が入るのかどうか。
　私はこの人数を見たときに、各県代表者、関係漁業代表者、学識経験者、合わせて十名、二十八名という構成が考えられているというふうに資料にあるんですけれども、こういう状況の中で今言ったような調整が行われるのでしょうか、行うことができるんでしょうかという疑問を持つわけなんです。
　民間の漁業団体でさえもなかなか調整がつかないことを、それぞれがそれぞれ競い合って漁獲量を上げて、多くとろうとする中でなかなか調整が図られないのを、こういう組織でもってやっていけるんでしょうかという疑問を持つのですが、考え方をお聞きしておきたいと思います。
○渡辺政府参考人　確かに親委員会といいますか、太平洋広域漁業調整委員会のケースでいえば、海区代表が十八人、こういうことになります。そこに大臣指名ということで学識経験者三名と関係漁業者代表七名、十名を入れて構成をされるわけです。
　実質的な審査はやはり、先ほどキチジの例で申し上げましたけれども、青森、岩手、宮城、それから福島、茨城、この五県の方で構成し、沖合の漁業者と沿岸の漁業者、こういう形でやりますので、これまでのまき網と一本釣り、あるいはまき網とたもすくい、これの調整例を見ましても、とことん話し合いをすれば調整は進むわけでして、それをこの委員会からの指示で担保してやるということに持っていきませんと、角突き合わせたまま終わってしまうということにはできないと思います。
○菅野委員　いずれにしても、今回出発するわけですから、今言ったいろいろな問題点等も含めて、しっかりとした体制を資源保護という立場から考えていただきたいというふうに思っています。
　もう一つ、最後になりますけれども、資源保護の観点から、漁業者が一番泣いているのは密漁の問題なんですね。特に三陸地域においてはアワビやウニの密漁というものが大々的に行われている実態です。それで、取り締まろうにもなかなか取り締まれない実情にあるんですね。
　そして、この密漁の実情をどうとらえていて、今後どのような対策を練っていこうとなされているのか、考え方をお聞きしておきたいというふうに思います。
○渡辺政府参考人　平成十一年の沿岸海域における漁業関係法令違反の数は千百三十四件ということで、確かに前年に比べて十七件の減ですが、レベルとしては非常に高いと思います。ここはやはり水産庁や都道府県だけではなくて、海上保安庁やあるいは陸上部における警察の協力も得て、しかも県の境目を超えた連係プレーが私は必要だと思います、漁連ももちろん入るわけですが。
　三陸のアワビの例でいいますと、これは私自身が計画書を書いたんですが、平成四年にアワビ密漁撲滅作戦計画というのを立てまして、各都道府県に陸上の調整規則の改正をしてもらいました。所持、販売も禁止。それから、ここの海域から隣に逃げたときに、リレーをして、よその県の取り締まり船と海上保安庁、陸からは警察が追いかけるというふうに、とにかく次から次へつぶしていかなきゃいけないと思うんです。その連係プレーを忘れますと逃げられてしまいますので、そうした点で徹底した対応と、必要に応じ、やはり機器、レーダーとか赤外線とか、そういうものも支援をしていきたいというふうに思っております。しつこくしつこくやることが大事だろうと思います。
○菅野委員　この問題を議論するときに、私の地元でも多くの議論がなされているんですね。密漁船の性能がどんどん向上していって、そして海上保安庁の取り締まり船の性能を上回るような船を使って密漁していく。逃げ足が速いということで捕まえ切れないという状況なんです。
　それで、どうしたらということでいろいろな議論になっていますけれども、ぜひ考えていただきたいのは、そういう密漁船が、現場をとらえなければ確かに取り締まりはできないというふうに思うんですが、各港にそういう船が係留されているんですね。係留されているという実情があって、あれは密漁船だとわかっても取り締まることはできないんです。
　やはり私は、密漁対策、密漁防止をやるときには、高性能の船舶を使えないような状況をつくり出していくしかないんじゃないのか、こういう議論が展開されております。ぜひ、そこら辺も考えて真剣になって、漁業資源を守るという立場から密漁対策というものを行っていただきたいな、この考え方に対する見解をお聞きしておきたいと思います。
○渡辺政府参考人　二点申し上げます。
　もちろん、これも十分な対策とは言えないわけでありますが、現在、参議院に漁船法の一部を改正する法律案を出しておりまして、違法改造の場合の最大罰金額を三万円から百万円に引き上げるという措置を盛り込んでおります。
　それからもう一つは、当然、改造するときには改造するメーカーといいますか販売店、協力者がいるわけでありますので、そうした者は、むしろ社会的な制裁にゆだねるということで、名前を発表していくというぐらいのことをしてもいいのではないか。つまり、そういう密漁に加担をするところから絶たないと、罰金百万円が本当に効果があるかということになりますと、根絶やしにはならないと考えております。
○堀込委員長　次回は、明二十四日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
平成十三年五月二十三日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　奥谷　　通君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　野田　佳彦君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　太田　誠一君
　　　　　　岡下　信子君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　中川　昭一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　武正　公一君
　　　　　　日野　市朗君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　木島日出夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　内閣官房副長官　　　　　　上野　公成君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中川　義雄君
　　　財務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局総務局
　　　長　　　　　　　　　　　　中山　隆夫君
　　　最高裁判所事務総局人事局
　　　長　　　　　　　　　　　　金築　誠志君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房訟務総括
　　　審議官）　　　　　　　　　都築　　弘君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　山崎　　潮君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西田　　司君　　　　　岡下　信子君
　　枝野　幸男君　　　　　武正　公一君
　　藤井　裕久君　　　　　樋高　　剛君
　　不破　哲三君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　西田　　司君
　　武正　公一君　　　　　枝野　幸男君
　　樋高　　剛君　　　　　藤井　裕久君
　　瀬古由起子君　　　　　藤木　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤木　洋子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
五月二十三日
　中間法人法案（内閣提出第七〇号）
同月二十二日
　治安維持法犠牲者国家賠償法の制定に関する請願（石井紘基君紹介）（第一六九九号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一七〇〇号）
　同（海江田万里君紹介）（第一七〇一号）
　同（小林憲司君紹介）（第一七〇二号）
　同（辻元清美君紹介）（第一七〇三号）
　同（中西績介君紹介）（第一七〇四号）
　同（日森文尋君紹介）（第一七〇五号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一七〇六号）
　同（山口富男君紹介）（第一七〇七号）
　同（山元勉君紹介）（第一七〇八号）
　同（辻元清美君紹介）（第一七二四号）
　同（筒井信隆君紹介）（第一七二五号）
　同（北川れん子君紹介）（第一七五四号）
　同（鈴木淑夫君紹介）（第一七五五号）
　同（土井たか子君紹介）（第一七五六号）
　同（中井洽君紹介）（第一七五七号）
　同（前田雄吉君紹介）（第一七五八号）
　同（牧義夫君紹介）（第一七五九号）
　同（水島広子君紹介）（第一七六〇号）
　同（山花郁夫君紹介）（第一七六一号）
　選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する請願（山花郁夫君紹介）（第一七五三号）
同月二十三日
　治安維持法犠牲者国家賠償法の制定に関する請願（大畠章宏君紹介）（第一九三〇号）
　同（大森猛君紹介）（第一九三一号）
　同（後藤斎君紹介）（第一九三二号）
　同（重野安正君紹介）（第一九三三号）
　同（羽田孜君紹介）（第一九三四号）
　同（原口一博君紹介）（第一九三五号）
　同（保坂展人君紹介）（第一九三六号）
　同（江崎洋一郎君紹介）（第二〇三〇号）
　同（大幡基夫君紹介）（第二〇三一号）
　選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する請願（植田至紀君紹介）（第一九三七号）
　選択的夫婦別姓導入など民法改正に関する請願（大島令子君紹介）（第二〇六〇号）
　同（水島広子君紹介）（第二〇七三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　弁護士法の一部を改正する法律案（内閣提出第六二号）
　中間法人法案（内閣提出第七〇号）

　　　　　————◇—————
○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、弁護士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。森山法務大臣。
　　　　—————————————
　弁護士法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森山国務大臣　弁護士法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、弁護士を社員とし、弁護士業務を行うことを目的とする法人を設立することを可能にするためのものであり、弁護士業務の基盤を拡大強化することにより、複雑多様化する法律事務に的確に対応し、国民の利便性の一層の向上を図ることを目的とするものであります。
　以下、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず第一に、この法人の社員は弁護士に限るものとし、設立の方式については、準則主義によるものとしております。なお、その名称中には、弁護士法人という文字を使用しなければならないこととしております。
　第二に、法人の業務範囲については、基本的に自然人たる弁護士と同様のものとしております。
　第三に、法人の業務については、原則として全社員が業務執行権限及び代表権限を有するものとしておりますが、特定の事件について、法人が業務を担当する社員を指定した場合には、その社員のみが当該事件についての業務執行権限及び代表権限を有するものとしております。
　第四に、弁護士法人がその債務を完済できない場合には、原則として全社員が無限連帯責任を負うこととしておりますが、特定の事件について指定がされた場合には、その事件に関し依頼者に対して負担することとなった弁護士法人の債務については、指定を受けた社員のみが無限連帯責任を負うものとしております。
　第五に、弁護士法人は、従たる事務所を設けることができるものとしております。
　第六に、弁護士法人は、弁護士と同様、弁護士会及び日本弁護士連合会の会員になるものとし、その指導監督を受けるものとしております。
　そのほか、所要の規定の整備を行っております。
　以上が、この法律案を提案いたしました理由及びその概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○保利委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○保利委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房訟務総括審議官都築弘君、法務省大臣官房司法法制部長房村精一君及び法務省民事局長山崎潮君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所中山総務局長及び金築人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　官房副長官にお忙しい中おいでいただいておりますので、ちょっと順番が不自然でありますが、ハンセン病訴訟の問題についてお尋ねをいたします。
　確認をしておきますが、現時点では、控訴するかしないか結論は出ていないですね。
○上野内閣官房副長官　まだ出ておりません。
○枝野委員　官房副長官は、十五日ですか、原告とお会いになっておりますか。
○上野内閣官房副長官　二十一日と二十二日でございます。
○枝野委員　そのときに、弁護士の同行を拒否されて、介護者、車いすを押す人ということで同行したというふうに伝えられているのですが、事実でしょうか。
○上野内閣官房副長官　ちょっと経過を説明させていただきたいと思いますけれども、実は最初にお会いしたのは二十一日、おとといでございます。
　これは、朝から参議院の予算委員会が開かれておりまして、官房副長官は、参議院の場合は私がずっと終日出席することになっております。
　夕方の四時ごろだと思いますけれども、官房長官から電話がありまして、原告の方を含めて何人かの方が官邸の前に見えていて、ちょうど飯島秘書官が対応されていたのですけれども、なかなか対応がスムーズでないので、おまえ、予算委員会の最中だけれども、帰ってきて対応しろということでありました。
　私が参りまして、少しもめていたのですけれども、お話を伺ってようやく話があれしまして、原告の元患者さんが、とにかく控訴をするとかしないとか決める前に、原告六人にぜひ会うように総理に言ってくれ、こういうお話がありましたので、私が、それではよくわかりましたから、そういう趣旨を、方針を決める前に原告の方六人にお会いするように総理の方にお伝えしましょうということです。
　ただ、当日、その翌日は外交日程を含めてずっと一日じゅう詰まっておりましたので、二十一日と二十二日は無理ですよ、しかし、きょう総理に申し上げた結果は夜には会長さんに御報告します、こういうことでありました。
　二日目に、また予算委員会の最中に電話がございまして、今度はどうなっているかということでございますので、それでは私がお会いしましょうということで、十二時半からお会いしました。
　そのときに、原告の元患者さんのそういう申し出がありましたので、その方たちがお会いするということで、私は直接交渉したわけではありませんけれども、官邸の方で六人の方と、しかし、お体が不自由な方もおりますので、介護の人を何人かよろしいですかということがあったようでございまして、それは結構でございますということで、十二時半から六人の方と三人の介護の方とお会いしました。
　冒頭、会長さん、曽我野さんから、我々弁護士もきょう来ているのでというお話を承りましたけれども、私が総理の代理に話を聞くということではなくて、総理にお会いするということを伝えるというお約束がありましたので、そのことでありましたから、患者さんにもそういうことでありましたけれども、きょうは発言はしてはだめだとかそういうことは言わなかったのですけれども、私がした約束ではありませんけれども、来るときの約束を守って、お三方とも発言はされませんでした。
　しかし、六人ともいろいろな発言をしまして、とにかく努力をしているから、きょうじゅうに決着すればまた御連絡しますと。きのうは決着しませんでしたので、申しわけないけれどもあしたまでお待ちいただきたいというお電話を差し上げた、それが現状でございます。
○枝野委員　確認したいのですが、今総理に直接お会いいただくための努力をしている、これは間違いないでしょうか。
○上野内閣官房副長官　そういう努力を今しておりまして、実はこれからまた、これが終わりましたら行って、引き続き努力をしたいと思っております。
○枝野委員　これは原告や弁護団からも強い要望があるのですが、当然総理がお会いいただくときには弁護団が同行し、弁護団の発言もお認めいただくということでないと、原告、患者さんの気持ちとかあるいは話し合いとかについてきちんとしたことができないということを危惧する声が上がっております。
　これは御理解いただいていると思いますけれども、被告は国でありまして、内閣総理大臣も官房副長官もいずれも国の代理人であります。そういう意味では、専門的知識を持った人間が代表者、代理人的にお会いになるわけでありますから、当然原告側の方も代理人がついてサポートするというのは当たり前だというふうに思いますが、そうしていただけますね。
○上野内閣官房副長官　国の代理人といいますか、国は、こういう場合、国会を含めて法務省でありますから、代理人ということが当たるかどうかわかりませんけれども、そういう弁護士の方々もというお話は総理にお伝えいたしますけれども、しかし基本は、これは本当に苦しい御経験をされた元患者さんたちの気持ちを素直に総理に聞いていただくということが基本でありますので、お伝えはしますけれども、その時間の範囲内で、その六人の方、あるいはもう少しふえられるかどうかわかりませんけれども、実現するとすれば、そのことを中心にやっていかなければいけないのではないかと思っておりますけれども、きょうこういう御質問があったことも総理にお伝えをして、これから対応していきたいと思っています。
○枝野委員　もちろん、当事者の方の気持ちを聞いていただくということが一番大事なわけでありますけれども、では逆に、その気持ちの問題だけで対応していただけるんだったらそれでいいのですけれども、国の方は当然、法律論とか行政の立場とかということで、そこでお返事になるかどうかは別として、いろいろ判断の材料は言えるわけですから、場合によっては、そうしたことについて当事者にかわって説明をしたり、あるいは総理からもし何かおっしゃられたときに受けた話を御本人たちにわかるように伝えたりというような意味で、当然、これは代理人が同行をし、場合によっては発言をするということは当たり前だということでなければセレモニーに終わってしまうと思いますので、御答弁は結構ですので、ぜひそういった趣旨で総理にもお伝えをいただきたいということであります。
　では、お忙しいようですから、官房副長官、ありがとうございます。
　続いて、この件について法務大臣に一つ確認をさせていただきたいのですが、過日の法務委員会におきまして、十八日でしょうか、私がこの件について法務大臣にお聞きをして、国会の意思は事務総長に聞くのか、だれに聞くのかということを念を押しました。どうも、国会の方の議運で、与党の皆さんの側から、これは、控訴するかどうかということは事務総長に対して問い合わせが来ているので、我々院としては関係ないのだというような趣旨の発言が出ているということであります。ですから、私の議事録をつけて、おかしい、森山法務大臣はそう言っていないということを議運の方に伝えてもらうようにしてあるのですけれども、念を押しますが、事務総長に聞くというのは、事務総長を通じて聞くというふうに御答弁いただいておりますが、それでよろしいのですね。
○森山国務大臣　私はそのように申し上げましたし、そのように御理解いただいてよろしいのではないかと思います。
○枝野委員　であれば、ぜひ法務大臣も、議院内閣制で、参議院議員の、国会議員の一人でありますので、国会議員としての立場と国務大臣としての立場の両方を持っているわけでありますから、それは国会議員の方の立場としてちょっとおかしいぞということは、少なくとも参議院の議運関係者のところにはお伝えをいただく努力をされるのが普通ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　この件に関しては、私、発言をさせていただく立場は法務大臣としてということでございますので、もちろん、議員の一人であることは確かでございますけれども、法務大臣といたしまして、それぞれの院の事務総長を通じてお願いしたということでございますので、その後のそれぞれの院におけるお取り扱いについては両院で決めていただくということになるのではないでしょうか。
○枝野委員　先ほどは失礼しました。衆議院であります。私も、選挙区は埼玉ですが、宇都宮が実家で、森山欽司先生の代からよく存じ上げているものですから、最初に参議院に出られた印象が残っていて、失礼しました。
　今の御答弁の趣旨はわかるのですけれども、これは私も含めて、被告というか、責任を問われている国会議員、森山大臣も、いわゆるらい予防法が廃止になる前の責任を問われている段階の国会議員でもいらしたわけでありますから、そういう立場としての行動というものも、ここでは国務大臣としての立場での御答弁ですので、御答弁は結構ですが、当然していただけるものというふうに期待をしたい。ちょっと理屈の通らない、事務総長が聞かれているんだから院としては反応しなくていいのだみたいな話はないというふうに思います。
　それから、これも答弁は大体想像できるのですが、その後、原告の皆さんの動き、いろいろな動きが出ております。現時点で、法務大臣としてこの控訴問題についてどうお考えになっているのか。
○森山国務大臣　この件は前にも、別の機会に申し上げましたけれども、私も患者の皆さんにお会いしまして、まことに言葉もないほどショックを受けたと言ったらよろしいでしょうか、そういうことで本当に悩んでおります。実際にどのようにしてこの皆さん方の問題を解決したらいいだろうかということ、そして、それと法務省のあずかっております法律上のさまざまな問題ということを考えますと、本当に難しい問題で、みんな悩んでいるというのが本当のところではないかと思うんですが、私もその一人でございます。
　関係の、特に厚生労働省の責任者である厚生労働大臣、そして最終的には総理の御判断ということで決めていくことになると思いますが、現在調整中、協議中でございますので、この時点では何とも申し上げられないということでございます。
○枝野委員　私も弁護士の出身ですので、法務省がお考えになっているであろう法律論、控訴すべきであるという法律論は法律の理屈の世界の上で理解できないわけではありません。しかしながら、議院内閣制で法律家あるいは官僚ではない大臣が行政権を担うということの意味はどういうところにあるのかと言えば、それは理屈の世界の建前よりももっと大事なことが政治判断として必要なことがある。本件の場合は明らかにそういうケースである。
　例えば、過去にも、今の小泉総理の師匠である福田内閣のときでしょうか、超法規的措置というのをハイジャック事件か何かのときにやったというケースもこの国はあります。人命あるいはそれにつながるような話ということについては、法律の理屈とか行政のいろいろな建前とか以上に、実体的な当事者の権利、命、こういったものを優先していくのは当然だというふうに思います。
　私は、法務省のためにも、ここで法務省が頑張って、法律のいろいろな理屈を言って控訴をさせようとしたというような流れになったとしたら、これは法務省にとっても不幸なことだというふうに思いますし、森山大臣も、女性政策を初めとして、いろいろな意味で期待をされて就任をされたばかりのところで、そういったおかしな批判というか、受けなくてもいい批判を受けるようなことになるということは不幸だと思いますので、ぜひ政治家としての判断で行動していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　枝野先生のおっしゃいましたことも重く心に受けとめながら、慎重に検討してまいります。
○枝野委員　本当にこれは政治判断の問題でありますので、私どもが数日中に森山大臣や総理などの責任追及をしなきゃならないというようなことになることは望むところではありませんが、しかし、もしも政治家としての判断で、これで控訴をするということであれば、当然私たちは、総理、法務大臣を初め、その責任を国会の場で鋭く追及せざるを得なくなるということを申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、財務省から中野政務官にもおいでいただいているので、これもちょっと順番を変えて先に済ませた方がほかの日程にも御迷惑をかけないかなというふうに思いますので、弁護士法に関連をして、司法制度改革のことについてお尋ねをしたいというふうに思います。
　五月二十一日付の毎日新聞に「司法改革　財務省が「異議」　財政負担、理由に」ということで、財務省の方が司法制度改革審議会の進めている制度改革に対して異論をまとめて一部の国会議員に働きかけを始めたというような報道がなされていますが、まさか事実ではございませんよね。
○中野大臣政務官　枝野委員の御質問にお答えをしたいと思います。
　司法制度改革に伴いまして必要となる人的資源の拡充につきましては十分配慮すべきものと私ども考えております。財務省といたしまして、さまざまな機会をとらえまして各方面から意見を拝聴する、そういうことはございますけれども、改革に対して異議を唱えるようなことは決してないということを承知しておりますので、御理解願いたいと思います。
○枝野委員　そうすると、この報道は間違いだということになると思いますが、当然、省内でこんな変な動きをしている者がいないかどうかということについての監視はしっかりしていただきたいし、万が一にもこういう動きをしている財務省の官僚がいらっしゃったら、当然責任を追及していただきたいと思いますが、よろしいですね。
○中野大臣政務官　今おっしゃるような意味で、人的資源の拡充の問題については十分理解しております。ただ、国民の税金を預かる財務省といたしまして、改革を進めていく中で見直すべき点があれば、例えば制度とか手続の合理化とか、予算とか定員の面についても、当然これはしっかりと効率的にもやってもらいたい、そういう願いがあることだけはどうか御理解願いたい。しかし、おっしゃったとおり、審議会の意見を尊重するという基本線はきちっと守らせたいと思います。