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○草川委員　これで終わりますが、実は最後に一問、法務局の業務について、特に現場で登記業務が増加をしておるにもかかわらず人員が非常に少ない、そのために現場では非常に混乱をするわけですし、国民というかいわゆる利用者にとっても非常に不便だという問題の質問を行う予定でございました。時間がございませんので以上で終わりますが、ひとつこの定員増の問題については、こういう臨調の時代でございますし、非常に厳しい問題があると思いますが、定員確保で現場に混乱の起きないようにぜひ対応を立てていただきたいということを要望して、私の質問を終わります。以上です。
○亀井委員長代理　小澤克介君。
○小澤（克）委員　ここのところいろいろと問題の起こっております外国人登録法の運用の状況についてお尋ねをいたしたいと思いますが、それに先立ちましてまず大臣に、最も基本のところでございます、この外国人登録法というよりはむしろ外国人登録制度の制度目的、趣旨、それは一体どこにあるのか、それから、とりわけ外登法違反について罰則を設けてあるのはなぜなのか、すなわち罰則によって一体何を担保しようとしているのか、基本のところをまずお尋ねしたいと思います。
○嶋崎国務大臣　御覧間の外国人の登録問題については、本邦に在留する外国人の登録を実施することによって外国人の居住関係及び身分関係を明確にし、もって在留外国人の公正な管理に資することを目的としておるわけでございます。外国人登録法は、外国人に対し御質問のように一定の義務を課し、また義務違反に対しては罰則を定めておるわけでございますが、これは、間接的に義務の履行を確保することによって正確な外国人登録を確保、維持しようという考え方でできているものであろうと思います。
○小澤（克）委員　一九八二年にこの外登法の改正がございまして、その際にいろいろな議論がなされているわけでございます。当委員会あるいは参議院の法務委員会等で議論がなされておるわけでございまして、それをいろいろこの機会に拝見したわけですが、四月十二日、これは第九十六国会におきまして当時の大鷹入管局長ですかから今大臣がおっしゃられたとほぼ同趣旨のお話がありまして、外国人を管理するとは一体何なのかという当委員会の当時の稲葉委員の質問に対しまして、外国人の管理については、出入国あるいは在留管理というものには二つの側面がある。一つは不法入国や不法残留あるいは資格外活動といったものを取り締まる、そういった側面である。いま一つは、これと裏をなすのでしょうけれども、在留許可書の発給であるとかそういった行政サービス、これが外国人の出入国あるいは在留管理の内容である。その上で、外国人登録制度については今言ったような外国人の出入国あるいは在留管理に資するために外国人の身分関係、居住関係を明らかにするんだ、あるいは同趣旨でございますが、身分関係、居住関係についての資料、情報を提供する、それが外国人登録の制度目的である、こういう説明がなされているわけですが、これは現在もこのとおりというふうに伺ってよろしいでしょうか。
○小林（俊）政府委員　そのとおりに御了解いただいて結構だと存じます。
○小澤（克）委員　さらに同じ大鷹入管局長ですが、外登証を常時携帯することになっている、この常時携帯義務についても、その目的は「不法入国者あるいは不法残留者の取り締まり対策を容易ならしめる」これが目的である、このようにお答えになっておられますが、これも今もこのとおりでしようか。
○小林（俊）政府委員　外国人に対して身分を明らかにする文書の携行を義務づける制度は世界各国において行われておりますが、我が国においてもそれと同様の制度を持つわけでございまして、その目的は先生がただいま御指摘のとおりでございます。
○小澤（克）委員　そうしますと、この外国人登録制度あるいは外国人登録法の目的とするところは、一つには外国人の出入国あるいは在留管理に資する、すなわち、この制度あるいは法それ自体が外国人の出入国あるいは在留管理のための行政目的を担保するための一種の手段としての制度である、これが本質ということになろうかと思いますが、そのような理解でいいんでしょうか。
○小林（俊）政府委員　そのように了解していただいてよろしいかと存じます。
○小澤（克）委員　そうしますと、この外国人登録制度において違反者に対して刑罰が科せられるのもそういった行政目的を担保するためのものであって、いわば形式犯といいますか、何が形式犯で何が実質犯かは必ずしもはっきり区別はしにくい面があろうかと思いますけれども、財産犯であるとか、身体、生命を保護法益とするような自然犯ですか、そういったものと比較いたしますと、行政目的担保のための形式犯だ、こういうふうに理解されると思うのですが、それは間違いないでしょうか。
○小林（俊）政府委員　通常特別の目的を達成することを目的としております行政法規に定める罰則、いわゆる行政罰則は、一般刑法犯とは違いまして、特定の行政目的を達成するための手段と申しますか、罰則を科することが目的ではなくて、その行政法規に定める特別の目的を達成するための手段として設けられているものであるというふうに了解いたしておりますけれども、そういう意味におきまして先生の御指摘は正しいと存じます。ただ形式犯という言葉が正しいかどうか、その点について私は専門家ではございませんので何とも申しかねます。
○小澤（克）委員　大変よくわかりました。
　最近、これは兵庫県の姫路の方でございますが、いわゆる切りかえですね、十一条二項でございましょうか、これに違反したということで十六人の方が、比較的短期間だと思いますが、告発をされていたということがありまして、そのうちの何人かは罰金というような結果になっているということで、いろいろ問題が起こっているようでございます。
　そこでお尋ねするのですが、外登法違反について告発をすべきかすべきでないか、あるいはどのようにすべきかというようなことについては、法務省としてはどのようにお考えなんでしょうか。
○小林（俊）政府委員　外国人登録法違反につきましては、告発及び通知という制度がございます。すなわち、罰金以上の刑に該当する違反につきましては当該外国人の居住する居住地区を所管する警察署長に告発する、あるいは過料に該当する法違反につきましては同様に居住地区を所管する簡易裁判所に通知をするということになっております。これは法に定められてあることでございます。
　そこで、法違反につきましては原則としてすべて告発ないし通知を行うということを指導いたしておるわけでございますが、しかしながら、事例によりましてさまざまの状況がございまして、明らかに本人の責に帰すべからず事例というようなものもあるわけでございます。例えば病気で出頭ができなかった、しかし病気が治ったところで遅滞なく申請を行ったというような場合、あるいはまた本人の過失に帰する事例ではあるけれども、違反の程度が極めて軽微であって、これをあえて問題とすることはむしろその行政目的に照らして適当ではない、以上のような事例におきましては告発を保留することを認めておりまして、現在までの外国人登録法の運用におきまして当局からそのような指導を行っております。
○小澤（克）委員　すべて告発をするというのが原則である、いろいろ例外はあるということでしたが、そういう指導をされているということですが、これは根拠はどういうことになりますか。今、法に定めがあるとおっしゃいましたが、どの法になりますか。
○小林（俊）政府委員　告発そのものは、先生もよく御存じの刑事訴訟法の規定に基づいて原則として行うべきものというふうに取り扱っておるわけでございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、行政罰則というものは特定の目的、すなわち、その行政法規の達成しようとしている特定の目的の達成を確保するという手段でございますので、その性質にかんがみて、あらゆる場合に告発を行うということが必ずしもその目的達成という観点から適当ではないと思われる事例があるわけでございます。そのような事例として先ほど二、三御説明申し上げましたが、そういう観点から、その告発につきましても、そういう事例につきましては弾力的に配慮をする余地があるというふうに考えておるわけでございます。
○小澤（克）委員　そうしますと、告発それ自体は刑訴法に規定があるからそれが根拠である、法的根拠はそういうことになろうかと思いますが、わからないのは、告発それ自体は外国人登録事務のいわゆる機関委任事務には含まれない、これが法務省の御見解のようでございます。そうしますと、入管局として、あるいは局長としてと言った方がいいのでしょうか、この機関委任事務を行っている都道府県あるいは市町村に対して告発について指導をするというのがどういう根拠といいますか、機関委任事務でございませんし、それから法務省入管局が刑訴法の運用それ自体について云々、言及する立場にはなかろうと思うのですが、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。
○小林（俊）政府委員　御指摘のように告発は機関委任事務に含まれる事務とは解されておりません。しかしながら、都道府県知事または主務大臣が地方自治法第百五十条の規定に基づいて機関委任事務が適正に執行されるようにこれを監督する権限を認められております。したがいまして、問題となっております機関委任事務の執行が適正に行われるようにという観点から告発義務を履行すべき旨を指導することは何ら問題のないところと私どもは了解しております。
○小澤（克）委員　問題があるかないかというよりも、根拠がやや薄弱ではないかと思うのです。その点はたしかことしの五月十七日でしたか当委員会で私議論しておりますので、きょうはそれに深入りしませんけれども、今のような趣旨から告発を指導するのであるとすれば、刑訴法に規定があるからあるいは公務員はそういう義務があるから告発をしなさいというような観念論といいますか形式論ではなくて、あくまで外国人登録事務を運用するためにその限度において告発について言及するんだ、指導するんだ、こういうことでなければならないと思うのですけれども、これはこのとおりでよろしいですね。
○小林（俊）政府委員　外国人登録法の事務の執行が適正に行われるということを目的として行われている指導であるというふうにお考えいただいてよろしいと存じます。
○小澤（克）委員　告発というのはそもそも何なんですか。この定義づけといいますか本質はどういったことになりますか。
○筧政府委員　告訴あるいは告発、これは主体が違いますけれども、趣旨とするところは、二足の犯罪事実があると思料する場合に、その事実を官に申告して処罰を求める意思表示というふうに理解をしております。
○小澤（克）委員　すなわち、犯罪事実を申告するということにとどまらず処罰を求める意思表示である、これが告発の本質だろうと思います。告訴の場合は被害者が行う、告発は被害者と限らないという主体の違いがありますけれども。したがって、これはある人の処罰を求めるという大変強い、重い意味を持った行為なんですね。その辺がやや認識が薄いのではないかというふうに思うわけです。
　最初に確認いたしましたとおり、外国人登録法それ自体が外国人の出入及び在留管理に資するための手段的な制度である、さらに、これに罰則を設けたのはこの行政目的を担保するために罰則を設けられているにすぎない。そうすると、この処罰を求めるというのも、処罰を求めなければもはやこの行政目的を達することができない、他の手段によっては外国人登録事務をなかなか円滑に運用することができないといういわばやむを得ない場合に最後の手段としてなされるべきではないか、これが常識的な考え方ではないかと思うのですが、そうじゃないのでしょうか。先ほどのお話では、すべて告発を原則とする、個別にそれに適しないものは例外的に保留する、これは原則と保留が逆じゃないかと私は思うのですが、いかがでしょう。
○小林（俊）政府委員　法に定める行政目的の達成を確保するためには、法違反を排除する必要がございます。したがいまして、法違反を排除する間接的な手段として設けられている罰則は、法違反が存在する場合にはこれを適用するのが原則ということになることかと存じます。
○小澤（克）委員　法違反を排除するには何も刑罰だけが手段じゃないのです。刑罰というのはむしろ最後の最終的な手段じゃないのでしょうか。法違反にもいろいろな態様があります。本当に過失でうっかり違反をした、これは注意さえすればその次から恐らくしなくなるでしょうし、また単なる過失であっても非常に重大な法益侵害が伴うような場合には、日ごろから注意を喚起させておくために処罰するというようなこともありましょうし、あるいは一般予防的な観点から処罰するということもあろうかと思うのですけれども、法違反排除のために原則として処罰しなければならぬ、こんな論理はどこにもないのじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。
○筧政府委員　一般的に告発は何人でもできるわけでございます。これは御承知のとおりだと思います。公務員については刑事訴訟法で告発義務を定めております。これは行政機関相互の協力といいますか、それぞれが行政事務を行っている間で違法な事実が発生しました場合に、これを官といいますかそれを所管するところへ申告して処罰を求めるというのは、公務員という特殊性、行政機関相互の協力あるいは行政事務の円滑化という観点から、特に公務員について認められた規定でございます。したがいまして、一般には違法状態がありましても処罰を求めるかどうかは各個人の判断の問題でございますから、私人が害を受けました場合に、告訴するあるいは告発するかどうかということは本人の意思に任せられて、刑罰まで求めなくても解決すればそれにこしたことはないわけでございます。そういう場合と異なって、公務員の場合には特別の義務規定、御存じのようにこの義務に違反したからどうこうということではございませんが、訓示規定ではない義務規定が設けられておると理解いたしております。
○小澤（克）委員　最初のお話と矛盾すると思いませんか、今お答えになっていて。そうでしょう。刑訴法にそういう規定があるから、義務があるから告発するんだというような形式論、観念論ではない、まさにこの外国人登録制度を円滑に運用するために告発に言及するんだ、これが入管局長のお答えだったじゃないですか。今の刑事局長のお答えと全然違うじゃないですか。どうですか、統一してくれませんか。
○筧政府委員　入管の事務に限りませんで、一般に、公務員の告発の場合には、その当該所管する行政事務を円滑に遂行するために行われるということでございます。
○小澤（克）委員　そうでしょう。だから言っているのですよ。外国人登録事務を円滑に行うために必要がある場合に、その限度で告発を行えば足りるわけであって、公務員の義務だから当然やるんだということとは全然違うでしょう。どっちなんですか。
○筧政府委員　刑事訴訟法の規定は公務員一般についての義務と定められておるわけでございます。その趣旨とするところは、今先生もおっしゃいました行政事務の円滑を図る。したがいまして、現実の運用において、先ほど入管局長からお答えがありましたように、それをしなくても明らかに行政事務の円滑が損なわれないといいますか、しない方が行政事務が円滑に行われるという特殊な場合には告発を留保するというようなことも、この告発義務の弾力的な運用として可能であろうと考えております。
○小澤（克）委員　道なんですよ。しなくても円滑な運用がなされる場合のみ告発をしないというのじゃなくて、告発をしなければどうしても円滑な運用が阻害されるという場合に限って告発するというのが先ほどからの結論じゃないでしようか。どうして原則と例外を逆にするのか、どうしても理解できないのですが、もう一遍説明してくれませんか。
　　　　〔亀井委員長代理退席、委員長着席〕
○小林（俊）政府委員　先ほどから申し上げておりますように、行政法規に設けられておる刑罰規定は、その行政法規の目的とするところを達成することを確保するために設けられておるわけでございます。したがいまして、その行政法規に違反する事態が生じた場合には、この行政法規に設けられました罰則の適用はその行政法規の目的を達成するための手段ということになるわけでございます。したがって、それが原則なんでありまして、もっとも実際に告発し起訴されても有罪となるとは必ずしも限りませんけれども、しかしながら、その罰則の適用を考慮することは法違反を排除するための原則的な立場であろうかと存じます。
○小澤（克）委員　私は、そういう考え方は全く間違っていると思いますよ。刑罰は最後の手段なんですよ。そのほかにもいろいろなものがあります。社会的な制裁もあれが、何も制裁をしなくてもそういう違反を繰り返さないというようなことは幾らでもあることですから。しかし、これは平行線だろうと思いますので、今入管局長のおっしゃったような考え方は全く間違いであるということを指摘して、次に進みたいと思います。
　それで、どっちが原則でどっちが例外かということはともかくといたしまして、現実には一定の場合には保留をするんだというような指導をしているということでございますが、その中身について若干お尋ねします。
　法務省の方で各市町村に対して「外国人登録事務取扱要領」、こういう文書を配付して指導しているという事実がございますか。
○小澤（克）委員　それで、この「取扱要領」それ自体なのか、あるいはこれに単につけ加えたのか、ちょっとよくわからないのですが、「外国人登録法違反告発、通知留保実績について」という表題で、おおむねこうこうこういうようなやり方をやっていますというような文書を市町村に配付したことはありますか。
○小林（俊）政府委員　厳密に申しますとそういうことはございません。ただ、想像いたしますに、御説明申し上げますと、その通達ではカバーできない非常に多彩にわたる、多岐にわたるいろいろな事例が外国人登録法施行以来今日まで起こっております。そうした疑問が生じました際に、都道府県を通じまして市区町村から本省の方に照会が参っておりました。この照会は極めて多数に上ったのでございますけれども、この法の運用を通じまして、そういう照会に対する指導が年々積み重ねられて今日に至っておるわけでございます。昭和五十五年あたりまでそうした照会が極めて多数に上ったのでありますけれども、そのころからだんだんと前例に基づいて方針が定着してまいりまして、いわば処理要領といったものが事実上判決の先例と申しますか、それに例えることができると思いますけれども、前例集といったようなものができてまいりまして、その前例集の中から一種の方針のようなものが浮き上がってきて定着していったという経緯がございます。したがって、そういうものを集めてメモにしたといったようなことはあったのかも存じません。しかしながら、当局として正式の文書でそういうものを作成して配付したということはございません。
○小澤（克）委員　ちょっとよくわからなかったのですが、照会に応じて何らか回答した、そういったものが市町村の方に残っている、そういったことはあり得るだろう、こんなことでしょうね。そこで、そういった性質のものだという御説明ですので、それを前提に伺います。
　これはその種の文書ですけれども、切りかえについておおむね三十日以内の遅延は保留しているんだ、それから高校在学中の年齢、普通は十八歳以下だろうと思いますが、その者、それから七十歳以上の高齢者についても保留をしている、これが運用実績だというような記載のあるものを目にしたのですが、実際の運用もそんな形で行われているのでしょうか、告発についてでございますが。
○小林（俊）政府委員　当局におきます指導の実績はほぼそのとおりでございます。ただ、申請のおくれ、遅延につきましては、本人の申請については二十日、代理申請については三十日といった指導をしてまいった事実がございます。また、年齢につきましては先生御指摘のとおりでございます。
○小澤（克）委員　徒過した期間、それから年齢というのが一つのメルクマールになっているようですが、切りかえのような場合は、期間を徒過するには態様が千差万別、いろいろあるだろうと思うのです。こういったことも当然処罰を求めるほどの必要があるかないかという判断については判断の要素に含めるべきではないか。それから、各市町村などで、これは法が要求しているわけではありませんけれども、切りかえの迫っている者に対して勧奨はがきというようなものを送付しているという実態がございまして、これは大変結構なことだろうと思いますが、これが何らかの事故で、あるいは住所等が多少ずれていたというようなこともあろうかと思いますけれども、はがきが届かなかったというような場合にうっかり徒過してしまうなどということはありがちなことだろうと思うのです。そういった徒過した態様、要因についても告発するかしないかの判断の要素に含めるべきではないかと思うのですが、そういった指導はしていないのでしょうか。
○小林（俊）政府委員　告発を留保する事例は、先ほども少し申しましたように本人の責に帰すべからざる状況にあったということ、あるいは本人の責に帰する事情、例えば過失があったとしても、その違反の程度が極めて軽微であって問題とすることはむしろ適当ではないと考えられる、その二つの事例に属する場合でございます。したがいまして、過失ということは本人の責に帰する場合においても前提でございまして、もし何らかの法違反が故意に行われた場合には、これは態様のいかんを問わず告発をするということを原則として指導いたしております。
　また先生のおっしゃいますのは、過失であれば原則として告発をする必要がないのではないかということかと存じますけれども、過失によって行われた法違反がかなり重いものである場合、例えば、先ほど私は二十日ということを指導していると申しましたが、これが半年だとか一年だとかということになりますと、たとえそれが過失であっても一応告発をするということを原則として指導いたしております。その後の情状につきましては、検察官がこれを起訴するか否か、あるいは起訴された場合に実際に法廷において処罰の対象とする罰則の適用を行うかどうかという裁判官の判断にゆだねる。すなわち検察官ないし裁判官の判断にゆだねるのが適当であるというのが私どもの立場でございます。
○小澤（克）委員　本人の責めに帰すべき事情があってもその程度が軽微である場合には告発しないこともあり得るという趣旨の答弁だったろうと思いますので、その面では多少の前進かとも思います。しかし、先ほどから申しているとおり、告発というのは処罰を求めるという大変重い行為でございますので、その行政目的を達成するために真にやむを得ない場合にのみ告発に踏み切るという態度が正当ではないかと考えるわけです。重ねてそうすべきであるという私の主張をお話ししまして、時間がございませんので次の問題に移りたいと思います。
　告発がなされて捜査が行われて、そして検察庁に送られて、そこでその次の段階としてこれをどう処分するか、起訴するか不起訴にするかという判断をするに至るわけですが、外登法違反についての起訴、不起訴については、一般的にどのような方針で臨んでおられるのでしょうか。
○筧政府委員　外国人登録法違反につきましても、特に指紋押捺の問題でございますけれども、いずれにいたしましてもほかの一般の刑事事件と同様の方針を持っておるわけでございまして、個々の事案の内容あるいは諸般の事情を考慮して適切に対処するということに尽きようかと思います。
○小澤（克）委員　今のようなお答えしかなかなかできないだろうと思うのですけれども、特に十一条二項違反の切りかえを徒過したような場合には、徒過の期間がどのくらいであったかとか、あるいは徒過した事情等についての態様を一つの判断の材料とするのじゃないかと思います。
　先ほども触れましたが、市町村が勧奨はがきを出しているのですけれども、これが届かなかったなどということは起訴、不起訴の判断の要素に含めるべきなんでしょうか、どうでしょうか。
○筧政府委員　具体的場合によっていろいろ異なろうと思いまして、一概には言えないかと思います。ただ、おくれた理由に、本人の責めに帰すべき事情か、あるいは本人の責めに帰すべからざる行政事務そのほかの要因があれば、それはそのほかの要因として評価はされるものであろうと思います。
○小澤（克）委員　先ほど指摘しました姫路の件で、これは私自身も多少調査したのですが、ある三十歳の学校の先生です。いわゆる勧奨はがきが来なくて、そのためにほんのうっかりして期限を徒過したというケースで、略式ですけれども起訴されているわけですが、これなどは非常に気の毒な感じがいたしまして、これで何で起訴しなければいかぬのだろうかという印象を率直に言って持つわけです。個別の事件でございますのでお答えしにくい点があろうかと思いますけれども、もう少し弾力的な運用ができないだろうか。故意にあるいは意図的に違反をした場合と、うっかりミスをした、しかも通常来るところの勧奨はがきが来なかったというようなケース、こういうことは起訴、不起訴に当たってはやはり判断の要素に含めるべきだと思いますが、一般論としていかがでしょう。
○筧政府委員　具体的な問題は別といたしまして、一般論としては、あらゆる事情といいますか事実を確定した上で、それに相応した適切な処理がなされているわけでございます。したがいまして、今先生御指摘の故意か過失かという問題、あるいはうっかり徒過と言えるかどうか、その理由、原因、その点はすべて慎重に事実を確定した上で判断されているというふうに考えております。
○小澤（克）委員　そこで、結局この件は略式で起訴になりまして、五万円でしたか罰金という結果になっているわけです。それで、裁判の結果五万円となったわけですから、裁判について、しかも個別のケースについてここで議論することは避けたいと思いますが、率直に言って略式の場合は求刑意見がほぼそのまま認められるのが実態でございますので、この求刑意見についてお尋ねをしたいと思うのです。
　率直なところ、罰金五万円というのはいかにも重い感じを受けるわけです。求刑意見についてどのような基準で行うべきかということについては、どのような指導をされているのでしようか。
○筧政府委員　この点も先ほどお答えしたのと同じようなことになろうかと思いますが、やはり事案の内容、性質、軽重に応じまして、法定刑の中で適切と思われる罰金刑を選択して検察官が求刑するということになろうかと思います。五万円のケースが仮にあったとしまして、二十万円以下の罰金の場合には、一番下から二十万円までの間に違反態様があるわけでございますので、その当該事案を考えて五万円相当と申しますか、そういう判断がなされたと思います。
○小澤（克）委員　外登法違反について、これまでの刑罰の結果を若干お調べいただいたのですけれども、昭和五十年から五十九年、昨年まで一万円未満というのが非常に多い。それから一万円以上三万円未満というのがその次で、この二つのランクでほとんどがおさまっているという実態があるのですけれども、この五万円というのはどうしてこんな数字が突然出てきたのか大変理解に苦しむのですが、その辺いかがなんでしょう。
○筧政府委員　御承知のように昭和五十七年に外登法の改正がございまして、罰金刑の上限が三万円から二十万円に引き上げられております。したがいまして、今御指摘の大多数が一万円以下あるいは一万円から三万円というのは旧法、五十七年以前の事件が主でございますので当然そういう結果になろうかと思います。その五十七年改正後の行為につきましては二十万円以下の罰金でございますので、五万円という事案が生じてもおかしくはないというふうに考えております。
○小澤（克）委員　ところが、法改正があったのが五十七年でございまして、たしか施行が十月一日からだろうと思うのですけれども、その後も五十八年、五十九年とも先ほど言ったような傾向はほぼ定着しているわけです。一万円未満が非常に多い。五十九年で言いますと一万円未満が九百八十五件、一万円以上三万円未満が五百二件、三万を超えるものが百九十六件、五万以上が六十九件。数字としては三万円以上の件数については五十五年からほとんど変わらない。三万円以上などというのについてはむしろ減っているぐらいであります。したがいまして、法改正後も一万円未満あるいは三万円未満が大部分であったという実態からしますと、今の御説明では納得できないわけなんですが、いかがでしょう。
○筧政府委員　先生御指摘の数字、五十八年、五十九年に略式命令のありました事案につきまして、その対象となった事案が五十七年の改正前の事案であるかその後の事案であるか、統計上ちょっとはっきり詳細を把握いたしかねております。したがいまして、その中には改正以前のものも相当数含まれておる、その結果今御指摘のような数字になったのであろうと考えております。
○小澤（克）委員　そうですかね。例えば五十九年について、五十七年九月末日以前の処分が出るなどということは略式の場合そんなに多くはないでしよう。
○筧政府委員　そう少なくはないというふうに考えております。
○小澤（克）委員　そうがな、略式で二年もかかるなんてことありますか。
○筧政府委員　略式で二年かかるといいますより、五十七年以前の行為に対して起訴をし、略式が下ったのが五十九年であるということで、そういうずれは往々にしてあることかと思います。
○小澤（克）委員　切りかえの期限とかなんというのは非常に明白なことですから別に細かい捜査が必要なわけでもありませんし、そんな二年もかかるということはないんじゃないですか。ちょっとおかしいですよ、それは。
○筧政府委員　事案を検察当局で把握いたしましても、その前にも告発があったりなかったり、いろいろな事情がございます。したがいまして五十七年以前の事件についても、例えば最近でも指紋の不押捺で略式といいますか処理した例は数件もあるわけでございます。
○小澤（克）委員　今のは全く納得できません。それはレアケースはいろいろあるでしょうけれども、九百八十五件とか五百二件とかいうのが二年も三年も前から尾を引いているなんということは考えられぬですよ。それはおかしいですよ。
　きょうはいっぱいお尋ねすることがあったのですが、時間になってしまったのでやむを得ないので、一つだけ最後に伺っておきます。
　五十七年に法が改正されて罰金が三万円以下だったのが二十万以下に引き上げられたのですけれども、このときの事情なんですが、これは何らか罰則を強化しなければならないという刑事政策的な要請があったのか、あるいはこの法違反に対する、違法性についての社会的評価の変動があったというような、つまり罰則強化という意味合いがあったのでしようか。それとも単に物価、賃金等の上昇に合わせたというだけなんでしようか。
○小林（俊）政府委員　一言で申し上げれば、先生最後に御指摘になった理由でございまして、賃金、家計、物価等が上昇したということでございますが、それに加えまして、その前年の昭和五十六年に出入国管理令の改正が行われて、同じ理由から罰金の最高限が三万円から二十万円に引き上げられたということも念頭に置いて、これに同調させたという事情もございます。
○小澤（克）委員　もう時間が来て恐縮ですが、五十七年の議事録を調べましたら、四月二十日に當別當さん、この方は審議官だと思いますが、三つくらい挙げておりますね。一つは賃金、物価が上がったからだ。もう一つは今局長がおっしゃった、出入国管理法の改正に合わせた。それからもう一つ、こういうことをおっしゃっていますね。調査したところ、外登証の不携帯のみで併合罪なしで懲役になったのが過去十年間に六件ばかりある、よほど悪質なものについてはこういうものもあるんだ。そうしますと今後は、この不携帯について懲役がなくなりましたので、すべてを罰金刑で対処しなければならぬ、したがって上限を二十万にしたんだというお話がありました。これは不携帯についてですけれども、その他についてもこれに合わせたという側面もあろうかと思います。
　そうしますと、この五十七年の法改正というのは罰則強化という側面は全くなかった。むしろ全体としては懲役刑を、特定の類型については外したり軽減したのが実態であろうかと思います。そうしますと、三万から二十万になったのだから、二十万の最高限から考えて五万が相当だというのはどうしてもおかしい。特に私、物価上昇率を調べてみたのですが、全国の消費者物価指数を調べましたら、昭和五十五年を一〇〇といたしまして五十七年が一〇七・七、昨年五十九年で一一二・一、ことしは出ておりませんけれども、そんなに違ってはいないだろう。五十五年を一〇〇としましても、五十七年と五十五年ではせいぜい五％程度の違いである。そうしますと、一挙に五万円の罰金というのはどうしても納得できないわけです。私は、こういうものが先例として定着するということになりますと、大変むごいことになるのではないかと思いますので、きょうはほかにもいっぱいお尋ねしたいことがあったのですが、時間が来ましたので、指摘をいたしまして、この程度で終わらせていただきます。
○林（百）委員　十一月二十九日、首都並びに関西方面を入れまして通勤者の足、六百万が混乱した、交通事情の上からいってかつてない大きな混乱、事件が起きたわけですが、それについて私は質問をしたいと思います。
　警察に対しても厳しい批判があるので警察はもっと謙虚にこの問題に対処しなければならないと思いますが、まず最初に、中核派が八四年、昨年からことしにかけて起こした事件の表を持っていますので、委員長、これを警察に見せたいと思いますが、いいでしょうか。
○片岡委員長　はい、どうぞ。
○林（百）委員　これを見ますと、昨年の一月からことしの十一月までに約三十三、四件あるのですが、ここで特徴的なのは毎月、中核派の事件があるということですね。殊に昨年の暮れからことしにかけては、ことしの一月には月に三件、九月にも三件、しかもこれは予告でやられているわけですね。それでほとんど検挙されていない。この中で検挙三件と言いますが、三件といっても、例えば自民党の本部の放火事件みたいに数人がやっているのに一人しか挙がっていないということで、検挙一件というのは本当に形式だけで実質的な一件にはなりません。これは予告をされて毎月一件ずつあって、甚だしいのは一カ月に三件もあるのに検挙が少しもできないというのは、警察ではどこに原因があると考えますか。
○鏡山説明員　お答えいたします。
　今、表を見せていただきまして御指摘のとおりでございますけれども、極左暴力集団、確かに今度の一一・二九につきましても、動労千葉のストライキを支持するために国鉄を全面的に阻止するというようなことは言うわけでございまして、私どももそれに基づきましていろいろ想定をやっておりますが、ゲリラ事件といいますと、予告、例えば今から成田闘争をやる、国鉄闘争を支援するためにゲリラをやる、こういうことはいろいろその都度言うわけでございますけれども、ゲリラがどこをやるか、例えばここにいろいろございますけれども、今回は新東京国際空港公団のビルにやるぞとか幹部の家をやるというようなことはもちろん全く申しません。それから、こういうようなゲリラ情報というのは彼らにとっては一番基本的な根幹をなす情報でございまして、その意味では私ども情報収集に全力を挙げているわけでございますけれども、なかなか核心に迫る情報をとれないというのが実情でございます。
　しかも、極左暴力集団が事件を起こします際には、警察の動きを事前に綿密に調査いたしまして、警察の影があるとなるとそこは避けて次の日に回すとか別のところをやるというような、いわゆる現場で逮捕されないような状態のもとでやるというのがゲリラの基本的な形になっております。そのほか、極左事件というものは、非公然軍事組織と言っておりますけれども、例えば中核派の場合は革命軍などと言っておりますが、特別の実行部隊がございまして、こういうものが組織的、機動的に計画して実行している。しかも、実行するに際しては後に証拠が残らないようにやっていくとかいうようなことで、非常に私どもも検挙が難しい状態になっているわけでございます。
　しかし、三件じゃないか、そのうちゲリラらしいゲリラは自民党放火事件が去年あったのをことし一人だけだという御指摘で、そのとおりでございますけれども、この事件検挙は、ゲリラの要員を検挙するということは私ども非常に苦労しておりますけれども、かなり時間がかかっております。例えば加藤三郎というのがおりましたけれども、これを逮捕するにも五年六カ月かかっておりますし、あるいは鹿島建設を爆破しました宇賀神という連続企業爆破事件の犯人を逮捕するには七年六カ月、一番長いのは陸上自衛隊朝霞駐屯地で自衛官を殺害いたしました竹本信弘という被疑者がおりましたけれども、これを逮捕するのに十年十一カ月という長い期間をかけておるわけでございます。私ども、確かに今の状況のもとで御指摘のように検挙が進んでおらないことは事実でございますけれども、全面的解決に向けて日夜努力しておるような状況でございまして、今後ともこの解決に向けて全力を挙げて努力いたしたい、こう思っております。
○林（百）委員　極左、極左と言うけれども、どういう意味で言っているか知りませんが、いかにも左翼と関係のあるようなことを言うけれども、これは暴力集団ですからね、別に左でも何でもないのです。
　それで、今あなたの言われた警察の影を避けてやっているというのは、要するに警察の行動が彼らに察知されているのですか。今あなたはそう言っていた、だからこういう事件がこういうように起こるのだと。そうすると、警察の方は彼らに対して察知するルートは持っていないのですか。
○鏡山説明員　私どもがゲリラを押さえるためには、やはり警察官を配置しなければなりません。その場合一人とか二人でおりますと、例えば今度の一一・二九に際しましても、パトロールで一人で行ったために相手にはさみで襲われたということで、緊急に救援の連絡をするというようなことで結局逮捕できなかったわけでございますけれども、そういうふうに検挙するためにはかなりの警察官を現場周辺に配置しなければなりません。そういう意味で、それが向こうに知られるという場合が出てくることがございます。もちろん、相手に知られずに私どもとしましても彼らの要員を検挙したりあるいはアジトの摘発も既にやってきております。向こうの情報がとれないのかということでございますけれども、一般的な情報というのはとれますけれども、なかなか核心に迫った情報というのはとりにくいというのが実情でございます。
○林（百）委員　要するに、中核派と称する暴力集団は既に十一月十八日に彼らの機関紙の「前進」というので、「電車の運行を実力で阻止する」「国鉄線の、千葉県・首都圏的、全国的なストップ」「天井しらずの、激烈な物情騒然たる情勢をつくりだす」こういうふうに、電車の運行を実力で阻止する、国鉄線の千葉県・首都圏、全国的なストップをやると機関紙に書いてあるのですよ。
　それから、彼らの今までやっていた行動を見ますと、ケーブルの切断、通信ケーブルをねらった犯行を重ねているのですね。それで社会の混乱を招いている。
　「五十三年五月の成田空港開港時には埼玉県内で東京航空交通管制部に通じる同軸ケーブルを切断して航空機の発着をできなくさせ、五十七年三月には千葉や茨城で国鉄の信号ケーブルを切って二十八万人の足を奪った。今回も同種ゲリラの発生は必至とみられていた。このため、警備当局は都内で厳戒態勢を敷いていたが、裏をかかれた。」これは十一時ごろ警備を緩めちゃっているのですから、もうやったときには緩めているんだから、当たり前のことです。これは何も赤旗が書いているんじゃないですよ。マスコミの社説が書いている。念のために言っておきますがね。マスコミの社説すらこう言っているんですよ。もう事前に十八日に国鉄は麻痺する、大混乱を起こすと言っている。彼らの国鉄を麻痺させる手段としては、ケーブルを切断するということを過去にもやっている。それなのに、その裏をかかれている。こういうことに対して警察はどう思われるのか。あなた方は何か共産党を意識して、共産党が泳がしているというように思うかもしれませんが、これを警察の反省の資料に……。（資料を示す）
　マスコミがみんなそう言っているんですよ。これを見ますと、七五年四月三日の毎日には、「相次ぐ内ゲバ事件がいっこうに解決しない現状から警察の”泳がせ論”もある」こういう意見。赤旗で言っているんじゃないですからね、よく聞いてください。それから七八年一月二十八日の読売には「（内ゲバ事件の反復の）もう一つの疑問は、内ゲバ事件の犯人は、なせ捕まらないのか、ということである。一昨年以来、殺人内ゲバ事件はほとんど未解決である。一般に、わが国の殺人事件の検挙率は高く、過去十年間九五％を下回ったことがない。「警察は、過激派を泳がせている」という声すら出ている」、こういういわゆる過激派と称する暴力団の殺人の検挙率というのは何％か、参考に聞かしてもらいたいと思う。読売の社説もこう言っている。著しく下回っている。この中から、警察は過激派を泳がせているという声すらも出ている。
　それから、これは各新聞はみんな書いていますから、朝日新聞も言わないと公正を欠きますから、朝日新聞の八〇年の十一月一日付には、「凶悪な殺人事件が繰り返され、それぞれの組織が、公然と犯行声明を出したりしている。それなのに、殺人犯人はなかなか検挙されない。一般市民が納得できない感情を抱いていることは否定できない。警察当局は内ゲバ事件の防止、検挙に全力をあげてもらいたい」、こういう記事が出ているわけですね。六七年十一月の朝日には、「政府、自民党内部には、三派全学連は規制するよりはむしろ適当に泳がせておいた方がよい、との意見もある」、これは朝日が書いている。もう各紙がみんなこう言っているのですよ。だから世間で不思議に思うのは当たり前ですよ。毎月毎月予告つきの事件が起きていて、一月に三回も起きていて、しかも殺人事件があったり放火があったり、勝手なことをやっていてちっとも検挙しないのですから、それは警察が特別な関係を持っていると市民の方が思うのは当たり前の感情ですよ。
　それで、個々の事件でなくて組織的に聞きますが。警察の方はいわゆる中核派に対して捜査のルートか何かあるのですか。向こうの方は警察の動きを全部知っている、あなたの方は何も持っていない、それじゃあなたの方は泳がしていると同じじゃないですか。それはどうなんですか。これは私も前にちゃんと警察の答弁も得ていますよ。
○鏡山説明員　ただいま新聞などで御指摘いただいたわけでございます。確かにマスコミ等でそういうように書いてございますけれども、マスコミも、警察が泳がしているということではなくて、そういう声があるとか意見があるというようなことでございます。政府関係者からかつてそういう発言があったということでございますけれども、警察といたしましては治安の維持という立場から、泳がしておるというようなことは決してございません。これは私どももいつも申し上げているわけでございますけれども、一線の警察官はもう命を張って極左対策をやっておるわけでございまして、昭和四十二年から現在まで十一人の殉職者も出しておりますし、二万人近い負傷者も出しておりまして、こういう一線の苦労を考える場合に、泳がしておるということは決してないというふうに私どもは言えると思います。
　ただ、問題はやはり捕まえていないじゃないか、こう言われますと、確かに今のところ発生件数に比べまして逮捕というのが非常に少のうございます。その意味では、先ほど先生がお読み上げになりました朝日新聞の中で「一般市民が納得できない感情を抱いていることは否定できない。」というような主張につきましては、私ども謙虚にこれを受けとめまして、今後とも最大の努力で進んでいきたいと思います。
　しかし、同時に、十一月一日付の朝日新聞の最後の部分に、「内ゲバ事件の根を切るためには、社会が暴力に対する怒りを結集する必要がある。過激派は大学や労組などの内に、活動の根拠地を求めている。そうした場にかかわる人々が暴力集団の凶行を許さないという決意を明確に示すべきだろう。これは社会と反社会集団の戦いである。」というふうにこの社説でも書いてございますけれども、私どもはもちろん最大の努力をいたしますと同時に、国民の皆様方の御支援と御理解を得まして、今後とも極左対策に全力を挙げていきたい、こういうふうに考えております。
○林（百）委員　私の聞いているのは、鏡山課長さん、まあ言いにくいことがあるかもしれないが、彼らと接触のルートというか、探知の方法はあるのかどうかというのですよ。それを聞いているのですよ。この前、私の質問で、警察はちゃんと持っていると言っているのですよ。まさか持っていないとあなたの方も言わないだろう。持っていながら、こういうことを次から次に起こさせる。そういう中から、「適当に泳がせておいた方がよい、との意見もある」、これは社会の意見をマスコミが代表して言っているので、もちろんマスコミはこうであるなんていう結論を言いっこないので、そうな非常識なことをマスコミは言わない。マスコミが世論でこういう声があるんだということを言っているということは、世間ではこう見ていますよ、あるいは見ている声が多いんですよということです。それはだれだってそう見ますよ。三十四件もケーブルが切られているのに一件も挙がっていないじゃないですか。警察の任務というのは公共や交通の安全を期するということは、警察法の二条にもちゃんとあるわけでしょう。それが一つも捕まらない。しかも十一月十八日にはやるぞと言われている。そういえば世間の人は警察はおかしいじゃないか、こう思うのは当たり前でしょう。
　だから、私があなたに聞いているのは、一体接触するルートを、それは警察のいろいろの公にできない部分もあるだろうし、いろいろあるだろうけれども、接触はあるのですかないのですかということを聞いている。かつて警察は私にあると言っているのですよ。持っているかどうかというんだ。そんなものは持っていなくて、そして裏ばかりかかれていたのじゃ、それはどうにもしようがないじゃないですか。
○鏡山説明員　結論的に申し上げますと、もちろん中核派の情報も我々は入手しております。しかし、ゲリラ情報というようなものは、もしそれが入手できますなら、これは事前に押さえ込んでしまうわけでございます。発生のしようがございません。しかし、普通一般的にはゲリラ情報というのはなかなかとりにくいというのが実情でございます。だから中核派並びに極左暴力集団に対する情報は、一応のところはとれるとしても核心に迫るところはなかなかとりにくい。今先生から御指摘ありました、かつて警察の幹部が情報をとっているじゃないかとおっしゃいましたけれども、これは浅間山荘事件に関連しまして四十七年の三月二日、衆議院の地方行政委員会で先生の御質問に答えて富田警備局長がお答えしたことだと思いますけれども、この点については先日から共産党の機関紙の赤旗にも出ておりましたが、あの際の富田警備局長が最終的に情報をとっているんだなということに対して「御理解いただいてけっこうです。」というように答えましたのは、先生の御質問が「戦術的な情報はなかったが、他に何かの情報の提供があったかと先生がお聞きになったから、それは差し控えますと言ったというのは、情報網はあるけれども、その情報網は、戦術的に、この本件に役立つようなものではなかったのだ、そう聞いていいのですか。」というふうにまたおっしゃっておって、それに対して富田局長が「そのように御理解いただいてけっこうです。」こう申し上げたわけです。
　要するに私ども、確かに情報はとっておりますが、個々具体的なゲリラ情報というのはなかなかとりにくいし、もしとれたときには、それはもう発生する前に押え込んでしまう、こういう状況でございます。
○林（百）委員　だから私先ほど言ったでしょう。十一月十八日の中核派の機関紙の「前進」で「電車の運行を実力で阻止する」「国鉄線の、千葉県・首都圏的、全国的なストップ」「天井しらずの、激烈な物情騒然たる情勢をつくりだす」、こう新聞に書いてあるのですよ。それじゃ、これは予告でわかるじゃないですか。これに対してどうでも捜査の方法、本部だってあるし何だってあるんだから、中核派には。警察の力をもってすれば幾らでも捜査できるのじゃないですか。しかもなお問題になるのは、さらに今後もやるとまで言っているのですよ。これは中核派の「軍報」という名前の機関紙ですが、「軍報」の中で中核派は、「今回のゲリラは国の民営、分割化に対する制裁で、今後、国鉄のあらゆる機能を戦場化する」こういう新聞も出ているのですよ。あなた方は警察でこういう情報をとってないのですか。これはあなた、マスコミでちゃんととっている。マスコミがちゃんと載せていますよ、毎日新聞。これをとっていますか。とっているとするならあなたは今後どうするつもりですか、こういう情報が出ているなら。
○鏡山説明員　　「革命軍報」については私どもも入手しております。「革命軍報」は自分たちの犯行を自認したり今後の行動を予告をすることがあるわけでございまして、犯行自認声明をした場合には私どもそれをもとに捜索、差し押さえ等のことをやっておるわけでございます。ただ今度の場合、今度やるぞという場合にすぐそれによって次のいろいろな手を打つか、それは法律的な問題がございますので、私どもとしては法手続に基づいて必要な捜索等もやっていく決意でございますけれども、それとともに、こういうことをやるということを言っておりますので、私どもとしましては彼らの非公然部隊の発見等に努力しますと同時に、関係方面とも十分連絡いたしましてそういうような事件が起こりそうな場所の警戒等に全力を挙げたい、こういうふうに考えております。
　先ほどから、こういう電車をとめると言っているからすぐ押さえられるじゃないかという御指摘もございましょうけれども、電車をとめる方法というのは、もちろんケーブルを切ることもございますし、あるいは線路に置き石をするというようなこともございましょうし、車庫の前に座り込むというようないろいろな想定が考えられるわけでございます。先ほど先生からいろいろ御指摘ございましたけれども、かっていろいろなゲリラが起こっているじゃないか、そのとおりでございまして、起こっているだけに私どもの対応というのは非常に広くなってくるわけでございまして、それを限られた警察官で全力を挙げて警戒をやっておるわけでございます。その意味で今回ゲリラの切断現場は検挙できなかったわけでございますけれども、そういう有事即応体制をとっておったということから浅草橋事件に関連しまして四十六人を検挙いたしましたし、さらに職務質問によりまして二名の非公然活動家を検挙できた、こういうように考えております。これはまだ不十分とは考えておりますけれども、こういう形で今後ともさらに努力していきたい、こういうように考えております。
○林（百）委員　いかにも突然起きたようなことを言っていますけれども、私たち議員団の調査によりますと、あなた方、国鉄と十一月二十五日、それから十一月二十八日に協議しているのですよ、どういうことが起きるだろうかといって。これは名前も言いますけれども、国鉄の西局の総務部長は、どうもケーブルが切られるおそれがありますよ、予想されますということを警察に警告しているのですよ、警察が知ってないはずないと言うのですよ。私の方からちゃんと言ってあると言うんだ、この会合のときに。とにかく、それではあなた、国鉄と会合はしたのですか、国鉄当局はしたと言っていますが。
○井上説明員　十一月二十八日に予定されておりました動労千葉の違法ストに対しましては、それに伴います混乱その他ゲリラ事件、これらが予想されたものでありますから、事前の段階でそれぞれの警察が国鉄等の関係向きと協議をいたしております。ただ、先ほど来申しておりますとおり、今回のような事案を想定したいわゆる具体的なゲリラ情報というものは残念ながら入手していなかったという状況であります。
　先ほど来御指摘のように、一般的に「前進」の十一月十八日号に載っておるではないかということでありますが、そのような事態も想定しつつ、特に十一月二十八日スト突入後の体制につきましては、かつての上尾騒動に見られるような暴動めいた事案の防止であるとか一般的なゲリラ事案を防止するという立場から警視庁、千葉県警合わせて相当の所要の警備体制をとったものであります。特に夜間に国鉄の運行がなくなりましてから、いわゆる有事即応体制ということで誘導、警戒あるいは検問等を行いつつ所要の体制をとったわけでありますが、その結果、未明のゲリラ事件、それから浅草橋駅事件の発生によりまして合計二十八名の極左集団を現場検挙することができたものでございます。
○林（百）委員　二十八名二十八名と言うが、それは浅草橋駅の火事のときのあれでしょう、つかまったわけでしよう。これは連中、逃げることができなくてつかまっているわけなんです。
　この会合は、あなたもそれぞれの警察がそれぞれの駅と会合したと言っていますが、警察側との会合のときに国鉄の西局の総務部長は、私の方も名前を言ってくださっても結構です、私の方は警察に言いました、ケーブル襲撃を予想したということはちゃんと警察に言ってあります、国会で私の名前を言ってくださいとまで言っているのですよ。これまで国鉄から言われているのに、それで三十四カ所もやられているのに、全然どこもつかまってない。つかまったのは浅草橋駅かどこかの火事で囲んだところだけのことでしょう、二十何人って。三十四カ所のケーブルを切られたのは一つも挙がってないですからね。しかもそのことを国鉄の方は言っているのですから。そのことはどうですか。
○土田説明員　お答えいたします。
　東京西局の総務部長が御説明に伺ったときそのような話をされているという御指摘でございますけれども、私どもは全体として、今回の千葉動労のストとか中核派の集団に対しまして、警備の対処方につきまして各段階、各地域におきまして、ですから東京西局あるいは東京南局、千葉局等でございますが、警備要請を含めまして事前に警察側と十分協議を行いまして、その後の連絡体制もとってまいりました。
　その際でございますが、過激派がストに合わせまして鉄道妨害を行うこともあり得るということは一般的な認識に立ちまして警戒を行ってきたわけでございまして、私どもの総務部長がそのような話をされたということでございますが、そういうケーブル切断あるいは先ほど警察庁の課長からお答えしたような、例えば放火だとかそういうような例として多分申し上げたと私は思っております。そういうことであったわけでございまして、そのような具体的な、どこでやるのか、どのような方法でやるのかというのは、私どもも最後までつかむというほどでは全くなかったわけでございます。
○林（百）委員　土田さんはこの会合に立ち会ったわけではないんでしょう。立ち会った西局の総務部長がそう言っているのです。あなた、立ち会ってもいないのに総務部長が言ったかどうか知りませんなんて、知らないことを言ったってだめじゃないですか。国会で名前を言ってくれてもいいと言われたから名前はここで言えますけれども、私は何も名前まで言うことはないから西局の総務部長と言っていますがね。
　それでは、これは大臣にもお見せしておりますけれども、歴代の自民党がこう言っているのです。例えば一九六七年の十月八日の羽田事件の直後に、当時の官房長官の木村俊夫君が、「羽田事件の対策には強硬な処置をとらないことにした。日共対策上そうした方がいいからだ」それから一九六七年十一月十二日、保利茂君が、「三派全学連は泳がせておいた方がよい。そうしないと全学連は日共系一本にまとまる。その方が危険だ」それから一九六九年の五月三日、これは朝日新聞に出ているのですが、中曽根君が、「佐藤内閣をささえているのは反日共系学生だという見方もある。彼らの暴走が、反射的に市民層を反対にまわし、自民党の支持につながる作用を果たしている」それから昨年の九月十九日、自民党本部の放火事件があったときに、浜田幸一君が、「この責任はだれにあるかというと、泳がしていたわれわれにあると思いますよ。「中核派」を泳がしていた。やっぱり法律違反で破壊するものを泳がせた。そういうひとつの政策の誤りがあるんじゃないですか」
　歴代の自民党の政党幹部あるいは行政の幹部が背こう言っているのですが、あなたこういうことを知りませんか。
○嶋崎国務大臣　今のお話のようなことは全く存じておりません。しかし、いずれにしましても、こういう問題につきましては、この民主主義の社会というものをきちっと維持するというような意味でも断固たる処置をとらなければいけないと私は思っております。
○林（百）委員　木村君だとか、保利君だとか、中曽根君だとか、浜田君の言ったようなことが仮にあったとすれば、今後こういうことは絶対しないと言えますか。こういうことは自民党としてあり得るはずがない、そういうことは言えますか。