Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井章君　日本政策金融公庫でそういった取組をしているということは非常にいいことだと思いますし、いわゆるシニアだけでなくて、若者にも裾野を広げた今融資制度ができておりまして、日本政策金融公庫だけでもし対応できないものは、いわゆる協調融資で地元の小さい銀行と組みながらやっているというのも実情でありまして、今調べていますけど、数の方は、その辺は世耕大臣のしっかりとしたリーダーシップの下で、隅々まで、今、政策金融公庫の方々も生きがいを持って、片や安達社長がいたところとは違いまして、日本政策金融公庫の方はしっかりやっていらっしゃる、まあそれは評価するところでございます。
　そして、ベンチャー大国の米国においてでも、年齢層別の起業率を見ますと、近年、四十五歳以上の起業率が高くなっておりまして、年齢層別の起業家数では五十五歳から六十四歳の割合が全体の三割から四割と最も高いところでございます。シニア層の起業家が多い要因の一つが、シニアの例えば人脈や経験の活用にあるということ、米国のハイテク起業家は業界での人脈や経験が起業の成功にとって重要な要素であると考えておりまして、創業時におけるパートナーとして重要な役割を担うケースが多いそうであります。
　このように、シニア層が必要とされる人脈や経験を多く持ち合わせているのは、我が国でも同様だと思います。しかしながら、日本では、ベンチャーというと何となく若い世代によるものであるという概念が強くありまして、これは、グーグルやフェイスブックなど、ＩＴ企業イコールベンチャーというイメージからくるものだと思われますが、この認識を変えていくことが重要ではないかと思います。
　また、シニア起業を支援するための更なる環境整備も必要だと思います。政府では、シニア起業家支援資金、先ほど言ったような内容ですね、低利融資による資金調達環境の整備が進められておりますけれども、他方、資本の調達について、シニア起業家を対象としたリスクマネーはまだまだ不足しているのも実態であります。
　そこで、シニア起業を促進するためのインセンティブとなる更なる施策が必要と考えますが、政府の考えをお伺いいたします。
○政府参考人（高島竜祐君）　お答えをいたします。
　我が国におきましても、全体の開業に占める六十歳以上の方の開業の割合というのが、男性では三五・〇％、女性では二〇・三％となっておりまして、決して少なくない、むしろ増加傾向にあるものというふうに考えております。
　おっしゃられますように、シニアの創業を促進するということは大変重要であると考えておりますので、今委員からもお話のありました、先ほどお答えもいたしました公庫の制度融資というようなものも活用しつつ、また、その他の補助金も、シニアのみに限定はしておりませんけれども、シニアも含めた創業について活用することで創業を支援してまいりたいと考えております。
　また、六十歳以上の方であっても、確かにシニアの方々というのはそれまでの社会人経験で培った知識や技能をお持ちなわけでありますけれども、そういう方々であっても、創業をすることについての知識やノウハウというのは不足をしている、創業支援講座などを望むという方の割合が比較的高くなっております。こういうこともございますので、地方自治体や創業支援事業者とも連携をいたしまして、シニアも含む創業希望者に対する相談対応、セミナーの充実などを図ってまいりたいと考えております。
○石井章君　そういった取組に期待したいと思います。
　地方の行政に任せるというか、どっちかといえば、これは商工会議所とか商工会とかを含めて、やはりシニア専門のそういった講座を開いて、やっぱり資金調達というのは非常に一番のネックになるところなので、先ほど辰巳先生からも質問ありましたけれども、いろんな、共産党さんから質問ありましたが、やっぱり失敗したときのための、その政策だけで失敗したらどうだという問題ではなくて、恐らく、セーフティーネットということも含めてそういったものありますよとやっぱり優しくきちんと説明すれば、皆さん、やっぱりシニア層って、私もシニアになって、この中に何人もいますけれども、そういった方々はもうやる気満々ですから。そういう人たちは、やる気があってもやり方が分からないというのが、大体、特に我々茨城の方の田舎はそういう人が多いものですから、でも一度覚えればしっかりと真面目に取り組む人も多いので、是非とも経産省が所管の省庁なんでしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　例えば、以前、厚生労働省がシニアの起業資金を助成する高年齢者等共同就業機会創出助成金を設けておりましたが、現在は廃止されています。これからは、雇用創出を目的とした、そういったものも重要ですけれども、イノベーション創出に寄与するような事業内容のシニア創業に対して新たな助成制度を経産省が主となって検討すべきではないかと、いま一歩深掘りした内容でやるべきじゃないかと私は思うんですが、どうでしょうか。御答弁お願いします。
○政府参考人（高島竜祐君）　お答えをいたします。
　大変申し訳ございません、厚労省さんの制度についてはちょっと今手元に資料がございませんので分かりませんけれども、私どもとしても、イノベーションを促進をすることで新しいベンチャーをたくさん生み出していきたいと思っておりますので、ただいまの委員の御意見も踏まえ、更なるベンチャーの振興を検討してまいりたいと考えております。
○石井章君　そうですね。決してアベノミクスで世の中が全て良くなったわけではないというのは、これは皆さん御案内のとおりでありますから、円安、株高で良くなったのは九九・七％のうちの本当のその残りの部分の方々しかもうかっていないわけで、一般の国民は恐らく全然恩恵にあずかっていないと。ましてや、今度消費税上がるとなればなおさら冷え込むわけですから、その前段で今から手を打っておくと。消費税など怖くないというようなイメージを植え込んで、一億総社会じゃないけど、皆さんが働いて日本が明るくなるような牽引役というのは、やっぱり経産省なんですよ、世耕大臣。世耕大臣ですから、しっかり頑張っていただきたいことを、エールを送って次の質問に入ります。
　まず、政府は、革新的なイノベーションを起こしてくれるベンチャー企業の育成を重要視しております。未来投資戦略二〇一七の中でも、企業のベンチャー投資促進税制、あるいは先ほどおっしゃっていましたエンジェル税制、そして起業家教育推進事業など、様々な政策を展開しております。
　御案内のとおり、ベンチャー先進国の米国では、創業から十数年という短期間で時価総額を非常に大きく成長させる企業が続出しております。私たちがよく知っているアマゾン、一九九四年設立、グーグル、一九九八年、フェイスブックに至っては二〇〇四年創業であります。それで米国の時価総額の十位以内に入っているものでありますが、また、ユニコーンと言われる企業価値が十億ドルを超える非上場のベンチャー企業の主なものも、創業十年以内のものであるものがほとんどであります。対して、日本は、時価総額の上位百社のうち、八割以上がもう創業から六十七年以上経過している。その違いは明白であります。
　歴史や国民マインド、商慣行の違いなどはありますけれども、これまで日本でベンチャーが育ちにくかった要因について政府としてはどのように分析しているのか。これ肝腎なところなんで、その辺を端的にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（糟谷敏秀君）　日本のベンチャー振興策をいろいろやってきた結果、起業活動指数とかベンチャー企業への投資額は、近年上昇、増加しているとはいえ、まだまだ諸外国と比較すると少額にとどまっております、若しくは非常に下回っております。
　この要因として、例えば、社会全体として新しいことに挑戦する起業家精神が低調であること、またベンチャー企業の成長を支える大規模なリスクマネー供給の不足、こういった点があると考えております。
○石井章君　ありがとうございます。
　ユニコーンの数では、現在、中国がアメリカに迫っているのは周知の事実でございます。ベンチャーキャピタルのコンサルティングも手掛ける米国のカスタムリサーチ会社、ＣＢインサイツが発表したレポートでは、中国と米国の両国で世界の十大ユニコーンランキングを独占しています。また、他の統計では二十位まで全てを占めているとも言われております。
　ＣＢインサイトによりますと、二〇一七年九月時点での全世界におけるユニコーン企業は二百十五社、アメリカが百六、中国が五十七、インドが十、イギリスが六、そしてドイツが五社、韓国は三社、日本は一社と先ほども参考人のときに私言いましたけれども、残念ながら、我が国においては、企業価値が十億ドルという規模のベンチャーは、ＤＭＭ、メルカリ、そしてプリファードネットワークスぐらいしか存在しておりません。
　今後は、ユニコーン企業の創出、育成が我が国の大きなテーマであると誰もが感じておるのも事実であると思いますが、政府が進めるリスクマネーの供給や企業風土の変革、起業家精神の醸造などについて更にスピーディーにイノベーションを起こしていくことが重要であると考えますが、そこで、日本発祥のユニコーン企業の更なる出現の必要性について政府の考えをお伺いいたします。
○政府参考人（糟谷敏秀君）　ユニコーン企業といいますのは、第四次産業革命を牽引するような先端的な分野、グローバルに非常に伸びている分野からこそ生まれてくるものでございます。したがいまして、こうしたユニコーン企業を日本からつくり出していくということは、イノベーションを生み出すという点からも、また我が国の成長戦略という観点からも非常に重要であるというふうに考えております。
○石井章君　日本の起業ムードの低さが日本経済の致命的な欠点であると批評する記事を中国の最大の財政経済情報ポータルサイトの和訊が掲載しております。現在、メガベンチャー育成という面では、日本は中国に大きく水を空けられているのも事実でございます。記事には、ほかにも、日本人の起業意欲やリスクマネー供給体制、政府の姿勢などについて酷評されております。私は、一人の日本人として非常に悔しく感じております。
　そこで、メガベンチャー企業の育成において、ここまで中国との格差が広がっている原因についてはどこにあるのか、中国にあって日本にはないものは何なのか、その敗因について政府の考察をできればお伺いしたいと思います。
○政府参考人（糟谷敏秀君）　最近の中国の状況を見てみますと、ＳＴＥＭ分野と言われます科学、技術、エンジニアリング、数学といった分野を中心に多くの学生が米国に留学し、こうした人材が自国に戻ってイノベーションの創出や起業分野での人材供給源となっている。こうしたことも、中国でどんどんベンチャーが生まれ、またユニコーン企業が育っているということの大きな背景であるというふうに考えております。
　翻って、日本におきましてこうしたユニコーン企業が生まれていない要因としましては、先ほど申し上げましたような、起業家精神が低調であること、また大規模なリスクマネー供給が不足していること、これに加えまして、ＩＴ人材の不足、また研究開発投資の不足、こうした点もあると考えております。
○石井章君　最後に、大臣にお伺いいたします。
　ユニコーン企業の誕生には、国民の旺盛なベンチャー意欲と環境の整備が不可欠であると思います。ベンチャー白書二〇一六によれば、二〇一五年度の世界各国のＶＣ投資額は、アメリカが七百二十三億米ドル、中国が四百八十九億米ドル、インドが百十八億米ドル、イギリスが四十八億米ドル、イスラエルが四十三億米ドル、ドイツが二十九億米ドル、フランスが十九億米ドルという順になっております。これに対して、日本の投資額はたったの七億米ドルで、アメリカの一％未満、中国の一・四％にすぎないといいます。
　そこで、今後、我が国発のメガベンチャー、ユニコーン企業を創出していくためには、政府はどのような方策を考えていくのかについてお伺いいたします。
○国務大臣（世耕弘成君）　ベンチャー育成が重要だというのは私が初当選した二十年前のときからもう議論をしていて、まだうまくいっていないわけであります。おっしゃるように、私は、もう最終的にこれはマインドの問題ではないかなと。やはり日本というのは、どうしてもサラリーマン社会でありまして、私も大卒一括採用で採用されて、そのままサラリーマンでいて、途中で政治家に転身したわけですけれども、やはりサラリーマン主流のこの社会というものをやっぱり見直していかなければいけない、起業するのが当たり前だという形に変えていかなければいけない。そのためには、やはり学校教育から会社をつくるということを教えていかなければいけないと思いますし、また、ベンチャーで成功した人、そういう人をやはりたたえるということも非常に重要だと思います。
　今ユニコーンはないと言われていますが、一方で、メルカリとかプリファードとか、あるいはニューズピックスとかスマートニュースとか、そういうのはプラットフォームになり得る可能性も十分あると思いますから、そういう人たちをしっかりたたえて、若い人たちにこういうロールモデルがあるんだということを見せていくということも非常に重要だというふうに思います。
　いろんなお金の支援をいっぱいやってきました。制度的支援もやってきましたが、ここへ来て、もうやはりマインドチェンジをしっかりと頑張るしかないかなというふうに考えています。
○石井章君　ありがとうございます。
　世耕大臣、プレミアムフライデー、プレミアムベンチャー企業、これを合い言葉に、経産省一丸となって牽引していただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（浜野喜史君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（浜野喜史君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中川雅治君が委員を辞任され、その補欠として自見はなこ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（浜野喜史君）　これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○岩渕友君　私は、日本共産党を代表して、いわゆる生産性革命二法案に対する反対討論を行います。
　二法案は、未来投資戦略や新しい経済政策パッケージに基づくものです。この二十年間の産業競争力強化策、構造改革と規制緩和の下で、生産性向上が実質賃金の上昇につながらず、格差と貧困が拡大しました。まずやるべきは、国民の暮らしと雇用、地域、中小企業の実態を検証、総括すべきです。
　反対理由の第一は、グーグルなど巨大プラットフォーム企業による市場独占に目をつむったまま、人工知能、ＩｏＴなど新しい情報通信技術等の社会実験のために内外資本と多国籍企業の要求に応える新たな優遇策を措置し、格差と貧困を拡大するものだからです。本来、新技術は、人類社会の平和と進歩、労働時間の短縮と自由獲得のためにこそ役立てるべきです。
　第二は、首相官邸への権限の更なる集中と一任で、異次元の規制緩和を推進する日本版サンドボックスが、国民の安全や安心、命をも脅かしかねないものだからです。
　我が国の制度には事業分野の限定がありません。世界中で事件、事故を多発させているウーバーや我が国のクルーなどライドシェアの例で見たように、これまで産業競争力強化法で業法に穴を空けた上、本制度で規制を凍結すれば、白タク解禁につながりかねません。国民が日々の暮らしを営む現実社会を利潤追求優先の実験場にするなど、断じて許されません。
　第三は、国等が保有する行政データの民間事業者への提供が重大な人権侵害の危険をはらんでいるからです。個人情報を含む官民のビッグデータを組み合わせて利活用を促進するオープンデータ政策は、我が国の脆弱な個人情報保護制度の下では個人情報を犠牲にしかねません。ＥＵでは、今月、人間の尊厳を守る立場から、一般データ保護規則が施行されます。国民のプライバシー、権利を守ってこそ、新産業の創出と健全な発展につながります。
　さらに、生産性革命の一環として、フリーランスや請負など、シェアリングエコノミーを推奨し、雇用によらない働き方を広めることは重大です。労働者保護法制の対象外で不安定、無権利な働き方を蔓延させてはなりません。
　最後に、森友、加計、日報疑惑など、データの隠蔽、改ざん、捏造が行政への信頼と民主主義の土台を根底から壊しています。こうした安倍政権に国民の暮らしや経済を委ねることはできません。
　このことを厳しく指摘し、反対討論とします。
○委員長（浜野喜史君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、生産性向上特別措置法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○大野元裕君　私は、ただいま可決されました生産性向上特別措置法案に対し、自由民主党・こころ、公明党、国民民主党・新緑風会、立憲民主党・民友会及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　生産性向上特別措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　激変する技術環境、成長分野への事業展開が必ずしもうまくいっていない日本産業の現状に鑑み、本法の積極的な運用に加えて、国を挙げての最先端のデータ利活用ビジネスをリードする人材の育成、発掘、より柔軟で自由度の高い事業環境構築に努めること。
　二　「規制のサンドボックス」制度については、同様の制度を導入した他国と比較してより広範な措置となっていることに鑑み、全国一律の規制改革へと拡大する際には、多方面にわたり意見を募るなど慎重な検討を加え、適正な手続の下に進めること。また、実証を実施する事業者に対し、関係者等の安全性を確保させるとともに、特にライドシェア事業のような安全や雇用に問題が指摘される事業の実証については、規制法令に違反するものが認定されることのないよう厳に対応すること。さらに、実証を継続的にモニタリングすることとし、このため、事業者から定期的に主務大臣に報告させるよう、制度的な措置を講ずること。
　三　「規制のサンドボックス」制度の幅広い事業者の活用促進を図るため、制度の周知徹底に努めるとともに、海外の事業者の革新的な技術やビジネスモデルの実証実験を誘致するため、外国での広報活動にも積極的に取り組むこと。また、革新的な技術等のアイデアを有するが資金調達等の不足により実証が困難なベンチャー・中小企業者の支援にも積極的に取り組むこと。
　四　国の機関等が保有するデータを提供する特定革新的データ産業活用事業者に対するデータの安全管理については、国の機関等におけるサイバーセキュリティに準ずるものとすること。また、データ利用の裾野が広がるように、データセキュリティの確保を前提に、データのアクセスの利便性向上、個人の事業者、研究者等を含めた多様なユーザーへのデータアクセスを確保すること。
　五　「規制のサンドボックス」制度等に係る評価を行う革新的事業活動評価委員会の委員について、構成、任命理由等を明らかにし、その適格性及び公平性を担保すること。また、委員会での決定過程について、議事録等を作成し速やかに公表する等、その透明性を確保するとともに、委員会で表明された反対意見についても国民に周知すること。あわせて、一連の過程に係る書類等を適切に保管し、検証可能なものとすること。
　六　市町村が速やかに導入促進基本計画を作成できるよう、必要な政省令の整備等を早期に進めるとともに、より多くの中小企業者の設備投資を支援できるよう、市町村に対する周知徹底を図ること。また、中小企業者にとって申請手続き事務が大きな負担となっていることに鑑み、その添付書類等を省略化するなど、手続きの簡素合理化を図るとともに、認定の予見可能性を高めるため、市町村による認定判断に当たっての客観的基準等を定めたガイドラインを作成すること。さらに、本特例措置の活用促進を図るため、設備導入による雇用増が、労働生産性評価の際に不利にならないよう配慮すること。
　七　中小企業者による先端設備等導入及びＩＴ投資を促進するため、人材の確保・育成やサイバーセキュリティ対策等への支援に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（浜野喜史君）　次に、産業競争力強化法等の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○大野元裕君　私は、ただいま可決されました産業競争力強化法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・こころ、公明党、国民民主党・新緑風会、立憲民主党・民友会及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　産業競争力強化法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　産業競争力の強化を実現するため、民間の活力を最大限支援するための環境整備を行うこと。また、企業収益の改善が、雇用増大、賃金上昇及び消費拡大につながる好循環を生み出していくために、成長戦略を着実に実行するとともに、その効果を検証し、不断の見直しを行うこと。
　二　株式会社産業革新投資機構については、支援対象の審査やモニタリング体制の強化等について不断の見直しを行うこと。あわせて、質の高いファンド人材の確保等を図るとともに、官民ファンドにおいて官の果たすべき役割を踏まえ、民間リスクマネーを誘発するべく適切な運営を行うこと。また、ベンチャー企業への支援については、出資先に対するハンズオン支援を強化するとともに、投資決定の迅速化や円滑な資金供給に努め、出資の保全・回収が確保されるよう努めること。
　三　株式会社産業革新投資機構が、特定政府出資会社の株式を譲り受けるに際しては、当該官民ファンドに期待される政策課題の実現を図るべく投資案件の選定が適切に行われていることを検証し、適切な成果目標を定めた上で、積極的な情報開示を行うこと。
　四　事業再編計画及び特別事業再編計画の作成に当たり、事業者が労働組合等と協議により十分に話合いを行い、また、計画の実施に際して、事業者が雇用の安定等に十分な配慮を行うことを確保することにより、労働者の雇用の安定に最大限の考慮を払いつつ当該計画が実施されるよう、厳に適切な運用を行うこと。また、事業譲渡等において、労働者の保護に資するよう、労働契約の承継ルールや労働組合等への説明・協議等に関する留意事項がまとめられている「事業譲渡又は合併を行うに当たって会社等が留意すべき事項に関する指針」等に沿った対応がなされるよう、周知を徹底すること。
　五　創業支援について、従前の施策に対する検証を行い、ベンチャー企業等がその成長過程に応じた効果的な支援が受けられるよう、資金、経営手法等、多様な支援の仕組みの構築に努めること。また、特定研究成果活用支援事業の実態を踏まえ、資金の拡充、経営人材の確保及び外部ネットワークの活用も含めた総合的な支援体制の整備に継続的に取り組むとともに、他大学や民間企業との連携を積極的に図ることにより、オープンイノベーションの促進に努めること。
　六　認定経営革新等支援機関や認定情報処理支援機関等の支援機関が、相互の情報交換や協力体制強化を促進し、中小企業に対する支援の質の向上を図ること。また、中小企業の情報管理能力向上の観点から、中小企業が認定技術等情報漏えい防止措置認証機関の認証を積極的に得るよう支援に努めること。
　七　中小企業の事業承継が喫緊の課題であることに鑑み、事業承継五ヶ年計画の取組を加速するとともに、承継準備から承継後の経営革新等の支援まで、切れ目ない支援を実施し、取り分け黒字企業の廃業を回避するよう万全を期すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（浜野喜史君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜野喜史君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十四分散会
平成三十年五月十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　まさこ君　　　　　鶴保　庸介君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野田紀美君　　　　　小川　克巳君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石橋　通宏君　　　　　田名部匡代君
　　　　　小林　正夫君　　　　　神本美恵子君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　小林　正夫君
　　　　　神本美恵子君　　　　　難波　奨二君
　　　　　田名部匡代君　　　　　石橋　通宏君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大沼みずほ君　　　　　徳茂　雅之君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　松川　るい君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　高木美智代君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　信濃　正範君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　武田　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　福田　祐典君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　山越　敬一君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　俊彦君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　早川　　治君
　　　参考人
　　　　　　　公益社団法人日
　　　　　　　本医師会副会長　　今村　　聡君
　　　　　　　産業医科大学医
　　　　　　　学部教授　　　　　松田　晋哉君
　　　　　　　相馬市長
　　　　　　　全国市長会副会
　　　　　　　長　　　　　　　　立谷　秀清君
　　　　　　　全国医師ユニオ
　　　　　　　ン代表　　　　　　植山　直人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
〇医療法及び医師法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、森まさこ君、小野田紀美君、櫻井充君及び大沼みずほ君が委員を辞任され、その補欠として鶴保庸介君、小川克巳君、難波奨二君及び徳茂雅之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（島村大君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に小林正夫君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（島村大君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　医療法及び医師法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として公益社団法人日本医師会副会長今村聡君、産業医科大学医学部教授松田晋哉君、相馬市長・全国市長会副会長立谷秀清君及び全国医師ユニオン代表植山直人君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島村大君）　医療法及び医師法の一部を改正する法律案を議題とし、参考人の方々から御意見を伺います。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず今村参考人にお願いいたします。今村参考人。
○委員長（島村大君）　ありがとうございました。
　次に、松田参考人にお願いいたします。松田参考人。
○委員長（島村大君）　ありがとうございました。
　次に、立谷参考人にお願いいたします。立谷参考人。
○委員長（島村大君）　ありがとうございました。
　次に、植山参考人にお願いいたします。植山参考人。
○石田昌宏君　自由民主党の石田と申します。
　冒頭、参考人の皆様には、先月、一度招致のお話をさせていただいたにもかかわらず、こちらの調整の都合でキャンセルをさせていただき、にもかかわらず再びお願いに快くお応えいただきまして、深く感謝を申し上げます。皆様のこの思いを考えるときに、この時間はとても重要な時間だというふうに思っています。法案の審議にしっかり生かせるように大切に使わせていただきたいと思います。
　私は、立谷参考人のお話にありましたように、新専門医制度についてお話をお伺いしたいと思います。実は、午後に質問しようと思っていまして、それに生かせればと思っております。
　今回の法改正は、地域偏在や診療科の偏在の解消がテーマになっていますけれども、その中で、この新専門医制度が逆行しているのではないかという意見が非常に多いことが気になっています。
　いろいろと調べてみると、新専門医制度の基本理念の第一が、先ほど立谷参考人がおっしゃっていましたが、プロフェッショナルオートノミーに基づいた専門医の質を保証、維持できる制度というふうに書いております。オートノミーというのは、世界医師会のマドリッド宣言というのがあるんですけど、そこを読んでみると、患者、診療に関して自らの職業的判断を自由に行使できるという保証と書いています。
　これは、ある意味、質を上げていくという点では大切なことだとは思いますが、しかし、それだけでは済まないというのが、お話がありましたように、どうしてもそのオートノミーを発揮して質を上げていくためには、研修病院が大都市に多いということがあって、大都市へ医師が集中して地域偏在が促されて、結果としては、目の前にいる患者さんに対してしっかりと確かに質の高い診療をできるというふうに思うんですが、一方で、目の前にいない患者さんが存在してしまってそこには診療が届かないという、言ってみたらミクロな考えとマクロな考えの合成の誤謬というか、そういった状況が起きるのではないかというたくさんの指摘もあります。
　そこで、やっぱり医療というのは、そもそも医師の専門職としての視点だけではなくて、患者さんあっての医療であって、また、ほかの職種、私も看護師ですけれども、今日もいろんな職種の議員がいますが、いろんな職種の協働して行う医療であって、また、何よりも医療制度において展開されるべき医療であると思います。ですから、様々な視点で総合的に捉えてベストミックスを探すということがあらゆる仕組みに必要だと思います。
　そういう観点から専門医制度についてお考えをお聞きしたいんですが、ちょっと時間がほとんどないので、今村参考人からは、先ほど資料の中で厚生労働大臣は謙抑的な運用というふうにおっしゃっていましたので、その点中心に。それから、松田参考人は、フランスの事例がありましたが、日本での考え方をできれば御紹介いただきたいと思います。そして、植山参考人には働き方の観点でお願いしたいと思います。そして、時間が余ったら立谷参考人に補足でお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○参考人（今村聡君）　まず、日本の専門医の仕組みというのは、御存じのとおり、各学会が本当に自分たちのルールでどんどんどんどん専門医を養成してきたという、こういう経緯があって、国民からも非常に理解が得られにくい仕組みだということで、医療の質、専門医の質を上げるということと同時に、専門医全体を一つの第三者機関が担って国民に理解していただきやすい仕組みをつくろうということでこれ導入されたという理解をしています。
　何分、今まで長い間続いていた仕組みを大きく転換することになると非常に大きな混乱が起こるということで、当初から地域医療のことを無視していたということでは全くないのですけれども、そのように広く日本の中で受け止められたとすると、これ専門医機構の情報発信が不十分であったのではないかというふうに思っております。
　プロフェッショナルオートノミーというのは、あくまで医療の中身、どういった専門科であればどのような医療が標準的に行えるようになるのかということをルールを決めることを自ら決めるという話であって、それが国民に提供されるときの地域医療に関わることは、これはプロフェッショナルオートノミーで勝手に決めるということを言っているわけでは決してありません。だから、そこのところがちょっと混乱を招いているのかなというふうに思っております。
　若い先生方は今専門医志向が非常に強くて、必ずしも全員が取る必要がないということにはなりましたけれども、やはり大部分の九割を超える人たちが専門医を取ろうという中で、そういう人たちが次に、どういう自分たちは専門医になれるんだろうということが見えないままに来るというのは非常にこれはよくないということで、一年間、地域医療への影響ということを勘案してこの専門医の仕組みを延期をしたわけですけれども、ようやくこの四月から第一歩が始まるということになりました。
　貴重な御意見をいろんなところからいただきながらより良い仕組みにしていくということが重要で、まずは始めていくということが、若い医師、そして国民にとっても重要なことだと。欠点は多分あるんだと思います。だから、これを欠点があるからけしからぬと、止めろという話ではなくて、それを速やかに直していくということが専門医機構の役割だというふうに認識をしております。
○参考人（松田晋哉君）　ありがとうございます。
　フランスのことをお話ししますと、まずフランスの場合には、医師の半分が一般医になります。元々は、専門医の数が大体半分ぐらいで、それに受からなかった者が一般医になるということだったんですけれども、そうすると医者の間にヒエラルキーができてしまうということで、前回の改革から一般医も専門医であるという形で、ただ、大事なことは、プライマリーケアを重視していますので、配分については国がデータに基づいて決めている。その専門医のことで言いますと、専門医の質を上げるということについては各専門医のボードが決めているという。
　日本の場合には、恐らく新専門医制度の中でそれぞれの学会の先生方が御自分たちの専門医、専門の診療科の先生たちのクオリティーを高めるためにはどうしたらいいのかということでいろいろ議論されていると思うんですが、国全体として専門科医別にどのくらいの医師が必要なのかということは恐らく議論されていない。多分、それは恐らく専門医機構でやれるような問題ではないんだろうと思います。やはり、厚生労働省なり国の方がデータに基づいて、あるいはこれは医師会かもしれませんけれども、どの地域でどの専門医がどのくらい必要なのか、あるいは一般医がどのくらい必要なのかということをやっぱりデータとして示して、それに基づいて僕は医学教育も変わるべきだと思っています。
　今の医学教育の中では、実はやっぱり専門医の教育をやるのであって、一般的な医療、これから必要になってくるような総合診療的な医療がやはり余り教えられていません。そういう意味では、このデータに基づいて医学教育自体もあるいは初期研修自体も変えていかないと、この問題は解消しないのではないかなと思います。僕は、アメリカやフランスがそうですけれども、卒前の医学教育の中で、やっぱり五年生、六年生のベッドサイドティーチングはかなり臨床的にもうある程度いろんなことができるような、今初期研修でやっているようなことにやっぱりやっていかないと、この問題なかなか解決しないんじゃないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（植山直人君）　私が一番後期研修で気になるところは、新潟の市民病院で起きた過労死事件ですね。これは外科系の後期研修医ですけど、病院側は二十時間から三十時間、月の時間外労働があったと、弁護士側は二百五十一時間だったと、こういう開きがあったんですね。要するに、労働時間じゃない時間がたくさんあるはずだということで病院は見て、また自己申告ですね、客観的に管理されていないと。こういうことが起きると後期研修医の過労死は後を絶たないということになると。
　例えば、もし労働時間じゃない研修があるとしても、病院側には安全配慮義務があります。これは大学院生の過労死裁判で、亡くなった方で、判決として、安全配慮義務に大学病院は欠けていたという判決がありますので、しっかりと研修医の健康を守ると、たとえ研修の部分、労働時間じゃないところであっても健康管理をしっかりやって、長時間働かせない、勉強もやり過ぎさせない、きちっと睡眠を取らすと、そういう健康管理をきちっとやることが大事だなというふうに感じています。
　簡潔に、これで。
○参考人（立谷秀清君）　時間ないんで一言だけ。
　私は、日本医師会が、今村先生、日本医師会がかかりつけ医なんて言わないで、日本医師会認定の総合医というのをつくれば相当改善すると思います。
○石田昌宏君　ありがとうございます。
○三浦信祐君　公明党の三浦信祐です。
　先生方には大変貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。
　まず最初に、松田参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　今回の法改正というのは医師不足対策の入口という部分ではあると思うんですけれども、まず、医師を目指そうとする学生さんに対しての選択権を与えると。また、それが地域に、将来的に医師としてその地元に残っていただきたいということで、医学部定員の中での地域枠と地元枠というものが今つくられて運用されていると思いますけれども、先ほどフランスの例もたくさん挙げていただきましたけれども、この地域枠と地元枠、本来ならもう少し成功していかなければいけないと思うんですけれども、課題があるということも承知をいたしております。特に日本では、金銭的なフォローアップができてしまうと、その目的を達成する前に、どちらかというと東京から地方に行ったとしてもまた戻ってきてしまうという課題があると思います。
　その上で、地域枠とまた地元枠のメリットとデメリット、今後の医師定員のことを考えた上での大学の設置という、人材、枠ということを考えた上で、今後の参考のために是非教えていただきたいと思います。
○参考人（松田晋哉君）　まだ全体のことを評価する時期ではないと思いますが、ただ、今までいろいろと聞いている分析の結果によりますと、やはり地域枠、地元枠というのはかなりその地域に定着するということで、それなりに一定の効果を上げていると思います。
　ただ、成功している事例を実際に見に行きますと、実は卒前の教育のところからかなり地域の先生方がやはりちゃんとコミットをして教育をしております。やはりその地域に対する愛情を持っていた、愛着を持っていたと。やはり学生のうちからその地域についてしっかりと知っていくという、そういう大学だけでなくて地域の医療界の方々の協力の上でやっているところでは成功しているようでございますので、そういう意味では、地域枠、地元枠につきましても、今後、医学教育の中でやはり見直しも含めて考えていくべき問題じゃないかというふうに考えております。
○三浦信祐君　ありがとうございます。
　そういう意味では、大学の設置をしていく各大学と地元の連携、また、その成功例をきちっと横展開をしていくということがこれの実効性を高めていくことなんではないかなと思いますので、今後の審議に生かさせていただきたいと思います。
　次に、立谷参考人、また今村参考人にお伺いしたいと思いますけれども、プライマリーケアというところをまず重視をしていかなければいけないというのは、将来の町づくりを見た上で極めて重要なんではないかなと。そうしますと、当然、医師偏在があることによって町づくり自体がうまくいかなくなってしまうという課題というのが、少子高齢化が進む日本において、特に地方部で顕在化をしてくるんではないかなというふうに思います。
　今回の法改正の中では、都道府県知事が増床であったりとか新たな設置を認めないということのバランスを取るということはあると思いますけれども、それ以上に、やはりコンパクトシティー化が図られるような時代にあって、都道府県だけではなく、むしろ小さな自治体にそういうコマンドをする能力というのも求められてくる時代ではないかなと思いますけれども、この町づくりと医師偏在解消との関係について、是非御意見をいただければと思います。
○参考人（立谷秀清君）　まず、医療というのは生活のインフラなんですね。これは震災でつくづく思いましたけれども、あれは水道とか電気と一緒でインフラなんですね。ですから、医療機関のないところに人は住めないんですね。今、そういう問題に直面している自治体がたくさんあります。地方創生どころではないんですね。
　そういうことを考えて、そういう自治体の医療の体制をどうするか。いろんな方法論があるんです。例えば、しっかりした道路造って、高速道路で患者運んじゃえという方法もあります。ですけど、プライマリーケアとして、最初に診るドクターがいないといけないと。これを県知事が県単位でコントロールできるかといったら、かなり難しいですね。自治体も難しいですね。
　ですから、先ほど話に出た地域枠とか推薦枠とか地元枠とか、これもちょっと甘い夢を見過ぎたんですよ。東京のサラリーマンの娘さんが弘前大学の医学部の地域枠で入って、卒業したら親は戻しますよ。借金しても何しても戻しますよ。そんな遠くに一人で置くよりも、娘さん戻しますよ。そういう現象がいっぱい起きたということなんですね。ですから、最初から地域の人入れればよかった、東京の人入れたのが間違いだったと、そこら辺甘く考えたんでしょうね。ここはしっかりやらなきゃいけないけれども、そういうところでもって長期的に医師の育成を考えていく以外ないと思いますね。
　あとは、さっき言った地域別診療単価のようなことを考えていくしかないと思いますね。ただ、難しいです。本当に難しいです、これは。知事に権限与えたぐらいでどうにもならぬと思いますね。
○参考人（今村聡君）　今、医療と町づくりのお話をいただきましたけれども、日本医師会も今、大きな柱に町づくりということを申し上げているところです。やはり地域で頑張っておられる先生方、開業医はたくさんいらっしゃって、その方たちが本当に町の住民に対して、単に医療だけではなくて、介護だとか福祉だとか様々な分野で参加をされて貢献されていると。日本医師会は赤ひげ大賞ということで本当に地域に貢献している先生方を顕彰する仕組みというのを設けておりますけれども、推薦に上がってこられる方たちを見ると本当に地域で立派な活動をされているなというのは、つくづくそう思います。
　ただ、それが本当に全国全ての開業医がそういう町づくりという視点で関わっているかどうか、これはまた別の問題だと思っておりますけれども、医師会としては、先ほど立谷先生からお話あったように、医療のないところにはもうこれ人住めないというのは全くそのとおりだと思いますので、医療だけで町をつくれるということではないわけですから、全体の市町村行政と地域の医師会が連携をしながら、医療として何ができるかということを改めてしっかりと検討していかなければならないと。そのためには、地域で貢献していただく医師をどうやって養成していくのかという、先ほどの地元枠、地域枠、立谷先生ちょっと極論で、東京の先生が弘前にというお話ですけれども、大部分は地元の県や近隣の県から来られている地域枠というのが多いと思いますが、あえて地元枠と言っているのは、自分の県から地元の大学に行く方たちの定着率はより高いと、やっぱり地元愛が高い学生さんたちに参加をしていただこうということですので、日本医師会も積極的にこの地元枠の活用ということを申し上げています。
　以上です。
○三浦信祐君　最後に端的に伺いたいと思うんですけれども、町づくりという部分で今お話しいただきましたけれども、今度は地域医療構想と病院経営の安定性との関係性が成立をしませんと、所詮机上の空論になってしまうんじゃないかなという心配があります。その中で、地域医療対策協議会であったり地域医療構想調整会議で様々な議論をされて、実行に移される段階に入っていると思いますけれども、万が一の経営不安があった場合には公的資金を投入して公設病院に替えるというような、出口が明快に逆になってしまっているところに若干の不安を感じておりますけれども、その経営の安定性という部分に我々が貢献できることは何なのかということは考えていかなきゃいけないと思いますけれども、今村参考人にお答えいただければと思います。
○参考人（今村聡君）　まずは、どうやってしっかりと医療機関が経営を続けていくかというのは、診療報酬という問題、それから税制という問題、補助金の問題、様々にあろうかと思います。
　昨今、やはり社会保障の抑制ということで、今、骨太の方針でもまた医療費の抑制ということがかなり厳しく議論されているようですけれども、やはり地域の住民にとって適切な医療が提供されるためには医療機関の経営がしっかりとしていなければこれはどうしようもないことでありまして、先生方には是非ともその点の御理解をいただきたいと。特に、働き方改革をするに当たっても当然のごとくこの財源が必要なわけで、それを無視して医療現場に働き方改革をしろということを求められるのは非常に困ると。
　それから、まあちょっと話は違いますけれども、例えば、医療機関の経営を良くするために、海外に行って医療を提供してそこから利益を得てくればいいんじゃないか、あるいは海外からの患者さんを受け入れて、そういう方を利益にすればいいんじゃないかということがありますけれども、そういったことをするにも、やはり医療機関の経営がしっかりと健全に安定的に行われていることが前提でそういうことに取り組めるのであって、もう医療現場は非常に今疲弊をしてきているということをよく御理解いただいた上での改革ということをお考えいただければ大変有り難いと思っております。
○三浦信祐君　ありがとうございました。終わります。
○足立信也君　四名の先生方、常日頃からいろいろ御指導賜りまして、ありがとうございます。国民民主党という名前になりました。足立信也です。
　ふだんから先生方の発言等々はチェックしておりますので、先ほどおっしゃらなかったことを一人ずつお聞きしたいと思います。私の立場で質問しなかったという人出ると余り良くないと思いますので、簡潔に御答弁いただければと思います。
　まず、今村先生ですけれども、医師数はもうほぼ足りたんではないか。先ほど労働時間の件で、これは週六十時間だと三十五万人が二〇二八年とか、データ出ていますね、労働時間によって出ています。ただ、ここで必要なのは、今労働時間を長くしているのは事務作業であり、患者さんへの説明時間だと。これを解決するためには、例えばＰＡですね、フィジカルアシスタント、アメリカでは人気ナンバーワンの職業の一つですよ、十一万人います。これはやっぱり私は広げるべきだと思いますし、今まで認定看護師、専門看護師、特定看護師と来ましたが、ＰＡの役割を果たす職業の方々というのは私は患者さんの満足度からいっても必要だと思いますが、この点についていかがでしょうか。
○参考人（今村聡君）　ありがとうございます。
　ＰＡだとかナースプラクティショナーとかＮＰとか、いろいろな新しい職種をつくるかどうかということは、これはそんなに一朝一夕に新しい職種がどんどん出てくるということはないわけですから、まあ議論はした方がいいというふうに思っています。
　医師の働き方改革の中では、タスクシフト、タスクシェアというのは、これはもう当然のことであります。したがって、本来医師がやるべきことに専念できるような体制をどうやってつくるかということだと思いますけれども、例えば、特定行為を行える看護師を養成したけれども、実際にそういう看護師がそういう医療行為、医師のやるべきことがどれだけ実施されているかというと、これは、大きな病院では意外とそういうことは活用されていないということがあります。したがって、まずはそういった今既存の仕組みをしっかりと、そういったできることをやっていただくと。それから、事務作業についてはやっぱりクラークをもっともっと積極的に活用していくべきだと思いますし、その点につきましても先ほどのような財源確保の問題があろうかと思いますので、是非ともそこはよろしくお願いします。
　ＰＡとＮＰについては、これはこれからの議論だということだと思います。
○足立信也君　松田先生には、これは日本の医療、介護をマクロ的な視野でずっと捉えておられる。以前から検討されているように、総合機能を持つ病院にどれぐらいの通院時間が掛かるのかと全国マッピングされていましたですよね。
　お聞きしたいのは、二次医療圏という考え方なんです。この後、立谷市長にもお聞きしますが、県境を挟んだ問題で二次医療圏が分断されているときにどう解決できるのか。今偏っていますね。それから、フランスでも地域内での偏在、日本でも医療構想の二次医療圏内での偏在、これは明らかに起きています。先生としては、今後、この二次医療圏の範囲そのものを見直す必要性についてどう考えられておられるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（松田晋哉君）　先生が御指摘いただいた資料ってどういうものかといいますと、基本的には、もう僕自身は、二次医療圏みたいなもので将来的には考えるんじゃなくて、患者さんが住んでいる地域から何分で医療に行けるのかということで、全ての地域において三十分以内に例えば救急医療にかかれるようにするとか、多分そういうような地理的配置を考えるべきだろうと思います。
　実は、フランスではそういう圏域というのが今概念としてはかなりなくなりました。むしろ、どこに住んでいても三十分以内に救急にかかれる、三十分以内に何か必要な場合には産科をやっている医療機関にかかれるという形での地理的な配置というふうに動いていますので、ただ、日本のように民間病院が多いところでそれをどういうふうにやっていくかということは、今後は医師会や病院会とも協議しないといけませんけれども、多分そういう患者さんがどこに住んでいるかということでこれから圏域をまたいで配置を考えていくということが必要じゃないかというふうに考えます。
○足立信也君　立谷市長には、先ほどちらっと触れられておりましたが、ほとんど医師会の推薦から当選されている知事さんが多い中で、特に県境ですね、医師会の意向とそれを逆らうような形の偏在対策とかあるいは臨床研修の指定とか、この都道府県知事の権限が強まりますが、本当にこれができるのかというのを、医師であり市長であって、もう主導権を、リーダーシップを発揮されてきた市長の立場として、佐藤知事、内堀知事と一緒にやられたと思いますが、本当に都道府県知事が可能なのかというのが質問の内容です。
　私も、地域別の診療単価、つまり一点を幾らにするかというのが非常に大事だと捉えているんですが、私は結論が逆で、過疎地域とか人が減っているところほど診療単価の点数を下げるべきで、まず人が集まって、そして医療、教育が成り立つんじゃないかと私は逆に捉えているところがあります。これはまあ意見ですけど、都道府県知事の権限を強くするということに対して、現場の市長さんとしてそれが可能だと思われますか。
○参考人（立谷秀清君）　私、知事でないので、だろうということしか言えませんけれども、現実的に、相馬市って宮城県の仙台市に非常に近いですね。ですが、福島県の相馬市なんですよ。患者の判断はどうかというと、診療科によっては宮城県に行きます。例えば、宮城県に仙台厚生病院ってあるんですが、非常に有名な、心臓に関して優秀な病院ですね。心臓の患者はみんなそこに行きます。ですが、一方、五十キロ離れたところに福島医大があるんですが、疾患によっては福島医大に行きます。
　ですから、これは知事がどうこう言っても、現実はそれ以上に命の問題ですから、これを私は明確に縄張を付けるということは不可能だと思いますね。ですから、柔軟に考えるべき問題、原則はそうであっても運用面では柔軟に考えていただかないと、私、知事ではないからそうしてくださいと言うわけにはいかないんですが、現実的にはそういうことだと思います。
○足立信也君　植山先生には、これユニオンとして医師の働き方のことをおっしゃいましたが、恐らく資料で今までも先生手に入れられていると思いますので、コメディカルのことをお聞きしたいと思います。
　今の法案で、医師は五年間の猶予の後に、今検討会やっているわけですが、現状、二交代、まあ三交代よりもむしろ二交代の多い現場、医療機関あるいは介護施設で一般則の適用をした場合に、現場の医療機関、介護施設がコメディカルの人数の関係上、労働条件の関係上、もちますでしょうか。そこをお伺いしたいと思います。
○参考人（植山直人君）　コメディカルの方は私は得意ではないんですけど、基本的には交代制勤務きちっと取っています。私がいる医療機関も老人保健施設等を持っていますが、やっぱりそこでは安全衛生委員会きちっと開いて、長時間労働になった人をチェックしたりしています。そこにはメンバーとしては管理者と労組の代表も出て、うつ病とかそういうものが出てこないように、あと腰痛対策ですね、そのようなものをやっていますけど、一応三六協定は遵守、ほとんど、よっぽどのことがない限りはできているということなので、ちょっとほかの施設は分かりませんけど、基本的にはコメディカルの方々はクリアできるんではないかというふうに感じています。
○足立信也君　終わります。以上です。
○難波奨二君　立憲民主党の難波奨二でございます。
　それぞれ四名の参考人の方、革新的なお話をいただいたというふうに印象を持っておるんですけれども、今回の改正というのは医師の偏在とか専門医等々のありようについての中身なわけですけど、これが結局実効性のあるものでないと全く意味がないわけでありまして、本当にこういうやり方で、つまりインセンティブですよね、こういう今回のようなインセンティブだけで本当に医師の偏在等々の問題が解消できるのかという問題意識がございまして、例えば認定医師のみを地域医療支援病院等の管理者にするというのは一つのインセンティブだというふうに思いますけど、これで十分かどうか、そのほかに考えられる手法、知恵ですよね、これはどのようなものが考えられるかということを今村参考人と松田参考人にまずお聞きしたいと思います。