Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野田毅君）　確かに今日の状況で、極めて小規模な村、人口規模が少ないところでも、それだけの財政能力がないところでも、組織的能力のないところでも、別途国の方で何らかの財政的な裏づけをすることによって逆に合併機運を阻害しているのではないかという指摘があることも事実でございます。そういったことも念頭に置きながら、やっぱりある程度ノーマルな姿というものは考えていかなきゃなるまいというふうには考えております。
　ただ、それは財政的な側面だけでなくて、今御指摘ございました介護の問題等々、きちんとした責任ある行政サービスをやっていこうとすれば、それに必要な人材を確保するためには、決して財政力だけではなくてそれだけの組織力なり対応力というものが一方で必要でございます。
　そういう点で、合併のメリットということを、釈迦に説法とは思いますが、合併をすることによって専門的な職員を確保することができて高度な住民サービスの提供が可能になる。それから、財政規模も拡大するわけですから、そのことによって重点的な投資が可能となって基盤整備も進展をすることができます。あるいは広域的な観点に立って町づくりをやれるわけですから、効果的な展開もできるでしょう。さらに、公共施設の効率的な配置、利用も可能になるでしょう。あるいは合併によってもちろん管理部門の経費が削減できるわけですし、そのことによって新たな住民サービスの方に向けることができるだろう等々のメリットがあるんだと。
　だから、何もしないでじっとしているよりははるかに自分たちのプラスになるんだということをぜひ住民の皆さんも理解をし、ＰＲもしていかなきゃならぬ。我々としてもそのことをこれから精力的に努力をしてまいりたいと考えております。
○依田智治君　しっかり推進していただきたいと思います。
　終わります。どうもありがとうございました。（拍手）
○委員長（吉川芳男君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（吉川芳男君）　速記を起こしてください。
　ただいま伊藤理事から総務庁長官の発言について御指摘がありましたので、その取り扱いは理事会で協議することといたします。
○日出英輔君　自民党の日出でございます。
　きょうは先輩議員の御配慮でこの委員会で質問できますことを大変ありがたく思っております。
　この委員会での同僚議員のお話を時々伺っておりますが、党派を超えて今回のような中央省庁の再編が実現できたことについて驚きの発言をされておられます。私も実は全く同様の考えを持っておるわけでございます。
　そこで、きょうは中央省庁再編関係を中心に幾つか政府側の考え方をただしたいと思っております。野田大臣には申しわけございませんが、中央省庁の問題はあすの地方自治体の問題でもございます。また、ある意味で地方自治体の画一性とか硬直性というのはやはり中央政府の方のそういった硬直性にも通ずるわけでございますので、ちょっときょうは申しわけございませんが、太田総務庁長官の方を中心に御質問させていただきます。
　私は、三十二年ほど公務員生活をしましてその後、平成八年一月にやめておりますので、実はこの中央省庁の動きというのは新聞やテレビ等で知っているというわけでございます。私がやめました後の秋に行政改革会議が発足している。これは橋本前総理がみずから会長になられて、発足当時から既に中央省庁再編の問題でありますとか、あるいは内閣機能の強化の問題でありますとか、二十一世紀の国家機能をどうするかといったような問題点をある程度絞って議論が始まったというふうに新聞では拝見したわけでございます。
　その意味では、橋本前総理から今の小渕現総理にバトンタッチがなされまして今申し上げた三つが実現している、実現されかかっているということにつきましては、私は行政改革が大いに前進をしたというふうに評価をしておるわけでございます。そういう意味で、現在審議中のこの中央省庁等改革関連法案あるいは地方分権推進一括法案、これは大いに賛意を表するわけであります。ただ、私は長年行政に身を置いた者といたしまして、今のこの行革の関連につきましてのいろんな議論について幾つかの異議というと大げさでございますが、ひっかかりがございます。
　そこで、きょうは、最初に独立行政法人の話を中心に総務庁長官あるいは事務当局の方々の御意見をお伺いしたいと思っておるわけでございます。
　新聞やその他を見ますと、この独立行政法人は今度の行革の象徴みたいに取り扱われております。先般のＮ紙の社説なんかでも出ておりますが、今の独立行政法人の扱いなどを見る限り期待外れであるとか、行革のふりをするのではなくてまじめに行革に取り組むべきであるとか、こういったことが出ておりますし、幾つかの経済紙でも、再編の天王山は独立行政法人の問題であるといったようなことが言われているわけでございます。
　私、前からこの独立行政法人につきましては大変興味を持っておったわけでございますが、ただ、この行革会議で、何かこれは行政機能の減量、アウトソーシング、こういったことのために行うんだというふうに記している部分がございます。これが少し間違いではないかということを実は思っておるわけでございます。
　今、世間では、行政改革は突き詰めますと公務員の削減だというふうにとられている向きが実はあるわけでございます。先ほど申し上げました行革会議の最終報告では、これはちょっと表現が乱れておりますが、何かどうも定員の削減に見られるようなところもありますし、そうではなくて、行政の責任領域の肥大化というような言い方で、人の問題ではないというように読めるところもあるようでございます。何か世間様では、そういった行革を人の問題、国家公務員の数を減らすことであるというふうに受けとめ、その上で、中央省庁をスリム化する手法として独立行政法人というものを受けとめておるというふうに見ているのではないだろうかと思うわけであります。
　その上で、この社説では、財源は国の予算でやるんだ、あるいは大半の機関で職員が国家公務員の身分のままでやっているんだということでは今の特殊法人と同じで、何も行革にならないじゃないか、こういう批判のように思います。しかし、やっぱりこれは非常に誤解があるのではないかというふうに実は思っておるわけであります。
　私は、後でおいおいと御質問を申し上げますが、この独立行政法人のもとになりましたイギリスのエージェンシーのことを少し調べてみたわけでございます。これを見ますと、別に公務員の定数減らしを即ねらうのではなくて、行政組織の活性化でありますとか効率化でありますとか、こういうことを民間の経営手法を導入することによって実現していこうというのがまず第一の目的であるというふうに思っておりますし、私は、日本版のエージェンシーといいましょうか、独立行政法人につきましても、現業に近い部門を活性化していく手法としてまず大事なんではないかというふうに考え、また、もちろん自立化へのプロセスが決まればそういう形で進むのも当然である、こういうふうに受けとめておるわけであります。
　そこで、まず私が申し上げると手前みそになりますので、総務庁の事務当局の方に伺いたいわけでありますけれども、サッチャー内閣で進められたエージェンシーの議論についてちょっと実態その他を伺いたいわけでございます。
　これにつきましては、武藤総務庁長官が九七年四月にイギリスへ行きまして行政改革の実情調査をなさっておられ、これはありがたいことにホームページで見せていただきました。また、いろんな雑誌の中で総務庁の行政管理局の方が英国行政機関のエージェンシー化の意義といったようなことも書いてございまして、かなり詳細なことがこの二つを見ましてもわかりますし、また、いろんな学者の方々の中にもこういうのがあるわけであります。
　どうもサッチャーさんの内閣で進められましたエージェンシー化というのは、私の理解では、政策形成に当たる部門と執行に当たる部門を分離させて、執行に当たる部門では民間の仕事のやり方をしっかり導入してサービス改善をしていくんだ、こういうふうな形で進められたというふうに理解をしているわけでありますが、こういう理解でよろしいのかどうか、総務庁の事務当局の方に伺いたいと思います。
○政府委員（河野昭君）　結論から申しますと先生のおっしゃるとおりでございますが、英国のエージェンシー制度創設の契機となりました行政管理改善のための報告書というのがございます。これには、政府の行政活動は大きく分けて政策の立案部門と執行部門に分けられる。そこで、執行部門の組織の運営管理は、より多くの裁量を組織自体に与える新たな仕組みにより、行政サービスの質の向上と組織運営の効率化を図るという、その二つが目標として掲記されております。
○日出英輔君　そこで、さらに伺いますと、今、英国の公務員の四分の三が何らかのエージェンシーに属しているというような大変驚くべき事実があるわけでありますが、当初からエージェンシーに属して今に至るものと途中からエージェンシーから民営化したものがあるようでありますが、この民営化したものについて、どういうエージェンシーが民営化したのか、あるいはその機関数はどのくらいなのか、所属している人の数はどういうことなのか、わかりましたら伺いたいと思います。
○政府委員（河野昭君）　エージェンシーに所属しています職員のトータルは約三十五万六千人でございます。そこで、エージェンシーの機関全体は百三十八機関でございますが、当初から民営化されましたエージェンシーが十一機関ございます。
　この十一機関といいますのは、例えば科学研究所、運輸研究所、資源研究所等の研究所、あるいは給与等計算センター、公務員試験評価局、それから人数的には一番多いのでございますが、政府刊行物印刷販売所。民営化される以前のそれらの機関に属しておりました職員のトータルは約六千二百人でございます。
○日出英輔君　見てみますと、エージェンシーから民営化していくというものについては実は極めて少ないわけでございます。
　ただ、そうはいいましても、このエージェンシーの効果というのは予算の削減その他大変大きなものがあるんです。これは、イギリスの公務員組織の活性化に大変役に立っているだけじゃなくて、イギリス国民に対するサービスの提供といいますか、こういう面でも大変着目すべきものがあるというふうに思っております。
　ただ、これにつきましては、日本の場合には、エージェンシーになると言われている八十九の機関はまだそういうことはありませんが、例えば刑務所がエージェンシー化している。刑務所から脱獄事件がありまして、一体、刑務所を運営しておりますエージェンシーの長に責任があるのか、あるいは刑務所を所管している行政の長に責任があるのかなどという、政策形成と事業を実施する機関のそれぞれの責任の所在の問題等も出てくる。やはり、いいものだいいものだという、そういうものだけでもないというのが実態だというふうに、調べてみた結果、そういう話があったわけでございます。
　私は、そういう意味でいいますと、エージェンシーは基本的にはあくまで公務部門の一部であって、組織にかかわる変革ではなく管理に関する変革だということが武藤長官の報告にも出ておるのでありますが、人減らしのためにストレートにこれを行うんだというのはやはりおかしいのではないかという感じが実はしてございます。
　先ほど申し上げましたように、行革が即公務員の数を減らすのだという、そういう悲壮なとらえ方でこれを受けとめたのが悪いのか、あるいはどうも行革会議の最終報告の書き方が少しそこが甘いのか、あるいはそれを発表した仕方がおかしいのかわかりませんが、何かここに誤解が非常にあるのではないかという感じがいたしております。
　ちょっと長々と前提を申し上げたわけでございますが、総務庁長官に、この独立行政法人についての今後の進め方にもかかわりますので、今私が申し上げたことにつきましての御意見なり御感想を伺いたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　お答えいたします。
　今の日出委員の御質問といいますか御意見は我が意を得たりという感じがいたします。
　行政改革会議の最終報告においても、「効率性の向上、質の向上及び透明性の確保を図るため、」「「独立行政法人」を設立する。」というふうに明記をいたしておりまして、別のところでは別の言い方もあるかと思いますけれども、この視点の方が私は本質だと思っております。
　たびたび国会でも申し上げているところでございますけれども、独立行政法人化するということと定員削減をするということはどちらが難しいか、どちらがその職場におられる方々にとって厳しい選択になるのかといえば、結局私は独立行政法人化する方がより厳しい選択であろうかと思います。そして、そういう厳しい選択をお願いするには、まずは透明性を確保する、行政の姿を切り分けて、外に見えるように、国民から見えるようにするということ、そしてその緊張感の中でみずからの責任でもって効率化を求めていくということが独立行政法人化の目的でございます。
　ただ、そういう改革の努力というのは、独立行政法人ばかりではなくてさまざまあるわけでございますけれども、その改革のトータルとしてどのぐらい深い改革をやるかというときに、トータルとしての何かみずからを縛るものがなければいけないので、こういう二五％削減というふうな話になってくるわけでございまして、その決意を示すために、定員管理は内閣が直接行う定員管理ではなくてそれぞれの独立した行政法人の責任で定員管理が行われることになるので、それが二五％削減という話に結果として結びつきますということでございます。
○日出英輔君　私は、自分の持論でございますが、自分が管理職になりましてからこの方、十数年の行政のあり方を見ましたときに、規制緩和とかその他行革が着々といろんな形で進められたわけでありますが、その中で行政の肥大化ということが安易に使われております。これはよく考えますと、この行革会議の中で注意深く使われている行政の領域の肥大化という、ちょっと難しい言い方になるかもしれませんが、そういうこととしては当たっていると思いますが、これはさらに行政組織の硬直化ということのイントロと言うとなんでありますけれども、そういったことではないかと思います。
　定数は、総定員法が昭和四十三年にできまして以降、着実に減っているわけであります。一方で業務がふえる、あるいは複雑化する、あるいは迅速な対応が求められる、こういったときに今のような縦割りの行政で本当にいいのかどうかということについてはみずからも自問自答したものではございますが、そういう意味で今度の独立行政法人につきまして、やれるところからこういった形で民間の経営手法も入れてやっていくということは硬直化の打破に大いにいい影響を持つんではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、今、太田長官からお言葉をいただいたわけでございますが、そういった気持ちといいましょうか、この通則法にも書いてございますが効率化という、そういったことを前提にいたしまして、具体的に今いろいろなところで実は作業が行われていることを聞いているわけでございます。私も知っている人たちがこの八十九の機関の中にございまして、いかに独立行政法人として実を上げるかという検討を着々と始めておるようでございます。
　もう少しあけすけに申し上げますれば、独立行政法人て何だというところからございまして、なかなか最初はのみ込みが非常に悪かったということのようでございますが、おいおい検討していく中で、いろんな形で自分たちの可能性をもう少し広げられるのではないか。例えば、試験研究機関でございますと、今までは民間や都道府県からの受託研究なんかも一々受託費を国庫に一回入れてからやるとか、あるいは人の雇い方についてもやや拘束があるとか、あるいは共同研究がなかなか円滑にいかないとか、いろんなことがあったようでございますが、私は前より検討が進み始めたというのは大変結構なことだというふうに実は思っております。そういう意味で、本来の独立行政法人の趣旨に沿った検討が行われ始めたというふうに言っていいのかなという感じを実は持っておるわけでございます。
　そういう意味で、さらに少し伺いたいのでございますが、ぜひともそういった独立行政法人の制度の趣旨を生かすようなことが、一つ一つのこれからの発足に当たっての協議その他でできてこなければいけないわけでありまして、そういう意味で総務庁なり大蔵省なりあるいは人事院なり、こういったところの御努力をお願いしたいというふうに思っておるわけでございます。要は役員になる方なり、あるいは職員のやる気を引き出さなきゃいけないということになるわけでございます。
　そこで、毎年度の予算措置の話につきまして総務庁の事務当局に伺いたいのでございます。
　この独立行政法人の予算措置につきまして、中期計画の中でいろんな議論をし、あるいは中期計画に定めた目標に従って努力をしていくわけでありますが、一方で毎年の予算措置が非常にそういった中期の努力を打ち消すような形になってはいけないわけであります。これにつきまして、例えば運営費交付金、この中にはもちろん人の数をどうするかとか、給与はどうするかといったことが入るわけでありますが、こういった毎年度の予算措置については一体どういうふうにしようとしているのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（河野昭君）　先生御指摘になりましたように、基本はやる気が起こるように極力弾力化していくということでございます。そこで、先般決定いたしました「中央省庁等改革の推進に関する方針」でございますが、その中で「中期計画に定めるところに従い、運営費交付金及び施設費等を毎年度の予算編成の中で確実に手当てする。」、そして独立行政法人の「事務及び事業が確実に実施されるように、十分に配慮する」こと。
　なお、つけ加えさせていただきますと、この運営費交付金というのはいわゆる渡し切りの交付金の性格でございまして、その運用次第、工夫次第では効率的に運用できるような制度を考えております。
○日出英輔君　それからもう一つ、職員の採用とか給与、これも実はこの法人が円滑に動くかどうかということの大変大事な点でございます。特に公務員型の法人は、例えば特定の職員については外国の学者を呼ぶだとか、あるいは若手の人を育てるとか、あるいは研究者というよりは実務者ですけれども、特定の法律事務とかあるいは財政、金融といったことに強い方を呼ぶとか、いろんなタイプの方が職員の中に入ってくることによってこの独立行政法人の実が上がるという気もしているわけであります。
　この公務員型の方の法人で、これらの人が公務員試験に合格していないことになると採用できないというのではうまくないわけであります。もちろん、今でも一部例外的だと思いますが、公募型というのがとられていることは私も知っているわけでありますが、せっかくの独立行政法人の長所を発揮するために、人の関係、こういうことにつきましては総務庁はぜひ直接あるいは間接的にきちんとした支援をしていただきたいと思うのですが、この点につきましてはどうでしょうか。
○政府委員（河野昭君）　職員の任用につきましても極力弾力的になるというふうに考えております。
　ただ、国家公務員の身分を持った者につきましては、基本的には国家公務員でございますので原則は公務員試験からの採用としておりますが、先ほど申し上げました方針の中で、「公正・中立性の確保に留意しつつ、従来の取扱いと比較して独立行政法人の長の判断により採用を行うことができる範囲を拡大する」ということで決めております。
　先生がおっしゃいましたように、今は極めて限定されておりますが、今後、人事院等とも相談しながらこの範囲の拡大に努めていきたいと考えております。
○日出英輔君　同じことを人事院の事務当局の方にも伺いたいのでございます。
　現在でも一部公募型で採用というのが行われていることは私も知っておるわけでありますが、最近こういったことがどのくらい広がっているのか私はちょっと今最新の知識を持ち合わせておりませんが、人事院がそういう意味では相談の窓口ということに相なると思いますので、今のようなこの独立行政法人の長所を発揮するような、そういった取り扱いをぜひともお願いしたいわけでございますが、人事院の方からも一言御答弁をお願いします。
○政府委員（森田衞君）　お答えいたします。
　特定独立行政法人の職員につきましては、この法案の第五十一条におきまして国家公務員ということにされておりまして、一般職の国家公務員でございますので、成績主義の原則に従いまして、いわゆる公務員試験、競争試験でございますが、もしくは選考によりまして、能力の実証に基づきまして採用することになるわけでございます。
　先生御指摘のように、私ども人事院といたしましては、例えば独立行政法人化の対象となっております試験研究機関の研究員につきましては、大学院の博士課程の修了者につきましては、あらかじめ採用計画をいただきますと任命権者の選考による採用を幅広く認めることにしておりまして、必ずしも公務員試験に受かっている方ではないというふうなことにしておりますし、また御指摘のございました任期付研究員法というのがございまして、これにつきましては、特にすぐれた研究者と認められる方につきましてはそれを招聘するという形の採用の仕方、もう一つは先導的な役割を担う有為な研究者に育っていくための登竜門としての若手育成型の二つの型から成ります研究公務員の任期制の導入をするということもしておりまして、採用の弾力化につきまして工夫をしてきているところでございます。
　特定独立行政法人の採用につきましても、私どもといたしましてはできるだけ特定独立行政法人の長の判断を尊重いたしまして、必ずしも公務員試験というような競争試験にこだわることなく、任命権者の選考によりまして採用を行うことができますような弾力的な運用や、またその手続の簡素化等につきましても鋭意検討してまいる所存でございます。
○日出英輔君　それから、もう一点だけちょっと伺いたいのでございます。
　これも独立行政法人の仕事がしっかりいけるかどうかということについての関連でございますが、税金の関係でございます。この独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案十八条以下で独立行政法人に対する税の課税の関係が出ております。ちょっと読みにくいのでありますが、一定のものについては課税されないというふうに書いてあるように思うのでありますが、この内容をちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府委員（河野昭君）　税法上の扱いにつきましては、今、先生がおっしゃいましたように、この整備法の中で手当てしております。
　まず、国税についてでございますが、国税につきましては、民間出資のない独立行政法人については法人税法上の公共法人として扱うことといたしまして、これは非課税とすることとしております。
　それから、地方税でございますが、地方税につきましては、全額政府出資で国から引き継がれる事務事業のみを実施する独立行政法人については法人住民税等を非課税とする、こうした措置をとっております。
○日出英輔君　こういった話につきまして、国税の方は比較的弾力的な取り扱いをしていただけがちなのでありますが、地方税が意外にがちがちになってくるという傾向があるように伺っております。急に独立行政法人になった途端に税の方で仕事が動かなくなったというのではどうにもなりませんので、ぜひともこの辺につきましてのウオッチをしっかりお願いしたいというふうに思います。
　私は、今申し上げましたように、幾つかの点について独立行政法人の検討がその筋道どおり始まったのではないかというふうな印象を実は持っておるわけであります。今の八十九機関、七万三千人の機関といいましょうか、そういうところにつきまして独立行政法人がうまく進みますれば、問題になったと言われます国立大学の関係、これも本質的に独立行政法人になじむのかなじまないのか私もちょっと判断しかねるところでございますが、いずれにしても現業といいますか実施に近い方の部門についての機関の活性化あるいは効率化、あるいは国民に対するサービスの向上ということに直接につながるものだと思っておりますので、ぜひともこの八十機関についての独立行政法人としてうまくいく、成功するということを確実にしていただきたいというふうに思っている次第でございます。
　私は、ただ少しこだわりがありますのは、やっぱり行政が普通の民間の形態と違っておりますので、責任の追及の仕方も、先ほど申し上げた刑務所の脱獄の話を出すのは余りいい例ではありませんが、事柄が試験研究機関であれその他の機関であれ、問題が起きましたときにだれが責任を問われるのかということについては、実はなかなか問題のあるところであります。また、昨日の参考人の方々のお話の中にもあったように思いますが、国会がきちんとした監視役をするためにという観点から見たときも、この独立行政法人につきましてはこれから長い歴史の中で育てていくべきものだというふうに理解をしているものでございます。ぜひとも総務庁長官におかれましては、この独立行政法人がうまくいきますように御努力をいただきたいというふうに思う次第でございます。
　それから、超多忙の官房長官、申しわけございませんが、一言御答弁をいただきたいと思っております。本来であればこの質問の冒頭で申し上げてからとも思ったのでございますが、一言だけ御見解あるいは御感想をいただきたいと思っておる次第でございます。
　私は、前に御不在のときに、橋本前総理が言われて現小渕総理がバトンタッチをした今回の行政改革は大いに前進をしたものというふうな評価を申し上げたわけでございます。ただ、やっぱり他の同僚議員の中で行政御出身の方も申し上げたところがございましたが、ややひっかかりといいますか、そういうものが少しございます。
　行政改革というとすぐに規制緩和という議論が出てまいりますが、私の記憶に新しいところで昭和六十三年に臨時行政改革推進審議会がございました。そのときに規制緩和について大議論が行われた後の答申でございましたが、規制緩和について、社会的規制と経済的規制に分けまして、経済的規制は原則廃止、社会的規制も大いに見直すといういわばガラガラポンに近い議論が出たりいたしました。あるいは行政改革につきましては、これも御不在中にちょっと申し上げたのでありますが、公務員の定数を減らすんだという話に尽きるというようなことをおっしゃる方が非常に多うございます。そういう意味でいいますと、霞が関の公務員の人たちは、私も実は三年前までそうだったのでございますけれども、何となく落ちつかない議論でございます。
　ただ、こういった中央省庁の再編という画期的なことがまさに実現せんとしているこの時期でございますので、私は、あわせて行政改革、本当の行政改革を進めるためには、今のような中央省庁の再編といったこと、あるいは今回盛られております内閣機能の強化といったような問題のほかに、この行革会議で幾つか書かれております例えば行政の領域が肥大している、それに対して迅速にいかない、硬直化しているという、このあたりを本当は本格的にもっと進めなきゃいけないということがあると思うのでございます。
　ちょっと場所柄も省みず新人議員としてやや暴言に近いかと思うのでございますが、霞が関におりましたときの印象を申し上げますと、二つございまして、一つは国会自身の問題でございます。これは官房長官に申し上げるのがいいのかどうかわかりませんが、私の気持ちということでお聞きいただきたいのでございますが、国会自身が行政に対してきちんとした監視役といいましょうか、そういうことになっているのかどうか、システムとしてそういうことがあるのかどうか。
　これは議員になる前もあるいは議員になりましてからもよくよくわかっているわけでございますが、予算委員会が予算の審議をほとんどしていない。確かに大玉の話はしておるわけでありますが、余りしておられない。それから、決算委員会も、前々年度、前々々年度でしょうか、審議をしておりますが、この審議結果が次年度の予算あるいは次々年度の予算にほとんど反映できない形で行われている。これも行政の監視役としてのシステムがある意味では構築されていないのではないかという印象を実は強く持つわけであります。
　さらには、決算、予算を通じまして、政治の側から行政についてきちんとした意見あるいは分析をする尺度がないのではないか、こういう印象もございます。ちょっと暴言に近い話だと思いますが、何とか国会、特に参議院ではこういったことについてできないものだろうかという気が実は強くしておったわけでございます。
　もう一つは、これもまたちょっとしかられる話なのかもしれませんが、政党自身が政策を判断して国民に示していく過程で、きちんとした尺度なり基準というものを示しているのだろうか。これも非常に振れの大きい議論がございます。
　もちろん、自由な議論の中から一つの真実が生まれてくるということは事実だと思いますが、私は昨年の秋の金融国会で金融特委の委員としてずっと発言等も聞かせていただきましたし、自分も発言させていただきました。あるいは衆議院の方についても気をつけて見ておったわけでございますが、あれは一体何だったんだという、まことに申しわけございませんが、そういう気持ちもございました。ある意味では国会自身あるいは政党自身が行政の監視役としてのシステムを持っていないのではないかという感じがするわけでございます。
　せっかく歴史に残る中央省庁再編ということが今回行われんとしているこの時期に、私は、そういう意味でいいますと、国会の議論、あるいは政党の議論も含めて、何か心を一にして進めていかないと本当の行政改革は進まないのではないかというような感じがしているわけであります。
　政治と行政の間には強い緊張関係がないともちろんいけません。緊張関係はなきゃいけないのでありますが、ただ協調というのも当然必要でございます。最近の不祥事なんかを聞きますと、大変残念なことで、想像を絶するという気がするのでありますが、私は今申し上げたような気持ちを持って国政の場に臨んでいるわけでございます。
　内閣のかなめとしておられ、また私の大変尊敬する政治家のお一人としての官房長官の御意見といいますか、御感想といいましょうか、そういったことを伺わせていただければ大変幸いでございます。
○国務大臣（野中広務君）　ただいま日出議員から今回の中央省庁改革に伴います幾つかの課題について御指摘がございました。
　内閣官房長官としての立場からお答えすることが適切かどうか、私も戸惑うわけでございますが、お互いに政治の場にある国政に参画する者といたしまして、日出議員が御指摘になりましたように、たまたま官僚の腐敗した一部官僚の事件、不祥事が相次ぎました時期とこの行政改革と時期が一致しましたために、なぜか官僚バッシングのような感じを与えて、そして公務員全体が萎縮をするようなことになっておるのではないかということを、私も危惧する一人であります。
　しかし、最近、それぞれ省庁の変革をして、二〇〇一年一月からスタートをする姿が具体的に見えてまいりますと、それなりにその時期を目指して新しい官庁像をつくろうという努力が官僚諸君にあらわれておることを私は非常に力強く感じますとともに、一方において、大臣の数は減らしましたけれども、副大臣あるいは政務官として多くの政治家が今度は行政組織の中に入っていくわけでございます。それはそれなりに活性化のためにいいことだと思うわけでございますけれども、お互いに緊張感を持って、そして節度をわきまえ、この新しい行革を成功さすための努力をしないと、政治が時に行政を支配してみたり、過度に介入してみたり、それによって行政の中立性が失われてみたり、あるいは政党にこびへつらうような状態になるとするならば、私は行革が目指す姿とは異なってくると思うわけでございます。
　そのことを私どもとしては自戒しながら今度の行革全体に取り組んでいかなくてはならないし、そうすることによって、官僚諸君のまた新しい今の戸惑いを払拭して、そして新しい行革組織に適応していただくようにしていかなくてはなりませんし、今度の再編も、いつも申し上げますように地方分権とともに私はまだまだ一つの段階だと思っております。それだけに、これからも不断の努力と改革が必要ではなかろうかと思っておるのでございます。
　これに対しまして国会のありようは、今、委員がおっしゃいましたように、基本的には政党自身がその監視役としての適切なシステムづくりのあり方について国会が御判断される問題でございますけれども、政党によります国民への政策の提示の仕方等につきましても、政党はこの際考え方を新たにして取り組まなくてはならないのではなかろうかと思うわけでございます。
　また、こういう発言が適切かどうか、適切でないと思うんですが、衆参同じ形式で同じ法案を扱っておることが本当にいいのかどうか。官僚行政機構を改正するとするならば、これに適応して国会衆参それぞれの審議のありよう、あるいは政治家同士の討論のありよう、そして官僚と議会とのまた質疑応答のありよう、こういうものが委員会審議や本会議審議を通じて改革されなければ、国会は依然として変わらない、しかし行政機構は変わっていくということでは、真の改革が全うできることではないと思うわけでございまして、せっかく国会の議論を期待してまいりたいと存ずる次第であります。
○日出英輔君　大変情理を尽くした、また血の通ったお話を承りました。ありがとうございました。
　私は、今、官房長官もお話しになりましたように、行政改革はあるときに爆発的にやるというのではなくて、やはり日々進めていく、これが行政改革の本道ではないかというふうに私も思います。
　そういう意味で、行革会議の最終報告なども一生懸命見させていただきましたし、いろんな多くの関係者の方々からもお話を伺いました中で、私は大変大事なことを指摘しているというふうに思いましたのが、実は政策評価の部分でございます。
　最終報告には何かいろいろ書いてございます。「今回の行政改革の要諦は、肥大化・硬直化し、制度疲労のおびただしい戦後型行政システムを根本的に改め、」とか、あるいは今日の取り組むべき行政改革の中核を戦後型行政の問題点で幾つか挙げておったりしております。その中で実は客観的評価基準の欠如ということが問題点として挙げられ、これに対応して各論では政策評価ということを挙げておるところが非常に私は着目すべきところだと思っております。この点は、ある意味ではもろ刃のやいばと言ってもいいというふうに行政組織が受けとめるのかもしれませんが、こういった情報公開の時代でございます、やはり積極的にこういった政策評価をしていかなきゃいけないんではないかと思うのであります。
　この点を含めて、行革会議で指摘しております現在の行政組織の問題点あるいは対応について、私はそういうような総括をしているのでございますが、総務庁長官の御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　お答えいたします。
　政策評価は、従来、我が国の政策においては法律の制定や予算の獲得などに重点が置かれ、結果としてその効果がどうであったか、あるいはその後の社会情勢の変化に基づき政策を積極的に見直すといった評価機能は軽視されがちであったという行政改革会議最終報告の反省に立って、行政がみずからその政策の効果について事前、事後に評価を行い、それが企画立案に反映されるようにするために導入するものであります。
　このため、政策評価については、国家行政組織法改正案等において各府省が政策についてみずから評価することを規定するとともに、総務省設置法においても、総務省は各府省の政策について統一的もしくは総合的な評価を行い、または政策評価の客観的かつ厳格な実施を担保するための評価を行うことを規定したところであります。
　政策評価は本当にやらなければなりませんし、やるとすればそれは相当の勇気と決意が要るわけであります。この制度、今回の行政改革の成否ということもこの政策評価がきちんとできる政治、行政の体制になるかどうかにかかっていると思っております。
　何とぞ、そういう意味で御協力をいただきたいと思います。
○日出英輔君　私は、この政策評価という大変難しいことをよく取り上げたなと思います。ことしの四月に中央省庁等改革推進本部で方針が出されております。その中にこの政策評価というのもかなりの部分を占めて書いてございます。これも実はしっかり読ませていただき、また関係の方からもこのことにつきましていろいろ伺って、体系的あるいはシステム的にきちんとした政策評価をやっていこうということをお話しいただきました。大変いいことだと思いますし、なかなか難しいことに踏み込んだという思いも、役人の古手でございますからいたします。
　ただ、気になりますのは、こういったシステムなり全体的な体系化をするためには時間もかかります。これは間違いなく時間がかかりまして、すぐにきょう、あす、あるいは何カ月で出てくるという、こういう代物では全くないように実は思います。
　一方、国民の側からしますと、実はそういうことを待っていられないというとなんでありますが、例えば公共事業の関係でありますとか幾つかの点につきまして、これは政策評価と呼ぶかどうかというのはいろいろあるのかもしれませんが、関係省庁がどういうような評価をしているのか、やっぱりそれを国民は知りたいし、あるいは当然国民に知らしめなければ、本当の公共事業や公共事業の役割が理解されない、そういうふうに思います。
　そういう意味でいいますと、システムが全部できて体系化してからおいおいと始めるんだということではなくて、例えばこの方針にもございますけれども、緊急に政策評価を実施する必要があるときには機動的に対応するなんということも一項書いてございますが、私は、そういう意味でいいますと、個別の幾つかのテーマについてやはりこの政策評価のことを急ぐ、並行してでございますけれども、そういう必要が実はあるように思います。これは私の意見だけでございます。
　それからもう一つ、これも政策評価ということに該当するのかどうかということがあるわけでございますが、先般新聞に、国の会計にバランスシートを入れよという話が実はございました。今の官庁会計は現金会計ということでありますが、バランスシートをきちんと入れてストックを明確にすると、こういうことだろうと思います。私は基本的にはそういうのは必要じゃないかというふうに思いますが、なかなか実務的には難しいんだというようなことも聞いておるわけであります。
　そこで、大蔵省の方に実は伺いたいのでございますが、私はこういうのは、難しいことは難しいと思いますが、やはり早急に取り組んで、ここまではできる、あるいは逐一毎年少しずつ手直しをしていく、こういったこととして取り組むべきではないかというふうに思いますが、御意見をいただきたいと思います。
○政府委員（坂篤郎君）　結論を最初に申し上げさせていただきますと、先生の御指摘の方向で私どもも考えておりまして、既にいろいろな勉強はさせていただいております。
　御承知のように、最近、アメリカでございますとかあるいはニュージーランドでございますとか幾つかの国でバランスシートを作成するという、どこの国も完全にはなかなかいかない、アメリカなんかもいろいろ苦労しているようでございますが、そういった努力が行われておりまして、私ども、そういった外国の事例等も勉強いたしたり、あるいは我が国でそういうものを実施するとするとどういった問題点が出てくるかと。今、先生おっしゃいましたように技術的にはなかなかいろいろな問題点がございます。あるいは費用もかなりかかるということもあろうかと思います。
　そういった問題点あるいは費用、導入することについての意義、そういったものについていろいろ実務的な検討を今鋭意させていただいているところでございます。
　ちなみに、若干つけ加えさせていただきますと、既に国の会計でも、いわゆる特別会計がいろいろございますが、特別会計でも比較的企業活動に近い活動をやっている特別会計というのがございます。三十八の特別会計のうち二十四の特別会計においてはバランスシートあるいはバランスシート的なものが既に使われているということがございます。
　それからまた、先ほど先生が御議論になっておられました独立行政法人でございますが、これは原則として企業会計原則に基づいて経理を行うというふうに私ども承知をいたしているところでございます。
○日出英輔君　国の会計にバランスシートをというのは、どうも新聞なんかで見ますと、今はやりの債務超過をより効果的に言うために何かつくったというふうに言わんばかりのところもあることはありましょうが、やはり本質は、こういう形で国民に知らしめるということが大事だと思っております。
　地方自治体でも幾つかのところでこういったことについての試みも始まったというふうに思っております。地方自治体以上に国の場合には非常に複雑なことが多いようでございますが、ぜひとも取り組んでいただきたいと思っております。
　最後になりましたが、一言だけ総務庁長官に御感触あるいはお考えをいただきたいのでございますが、この行革会議の報告の中には国家公務員制度改革がございます。公務員がみずから硬直性を打破するためにはこういった公務員制度もしっかりやらなければいけませんけれども、幾つかの点が出ておりますが、これに対して総務庁長官の御答弁をいただいて、私の最後の話にしたいと思っております。
○国務大臣（太田誠一君）　国家公務員制度につきましても、この中央省庁改革の中でも位置づけておりますし、また同時にさまざまな新しい試み、そしてまたよりよい国家公務員の姿を求めるための努力をこれからも続けてまいる所存であります。
○日出英輔君　言葉がちょっと過ぎたようでございますが、御容赦をいただきたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。私の持ち時間は短時間でございますので、ぜひ答弁は中身の濃い答弁をお願いしておきたいというふうに思います。
　まず最初に、厚生大臣にお伺いをいたしたいというふうに思います。
　今回の法改正によって地方事務官制度が廃止をされて、国の厚生事務官へ身分が切りかえられるということになったわけであります。そして、この身分の切りかえに伴って衆議院において附則の修正がされました。それは、新たに厚生省社会保険関係共済組合を独自に設立するという内容になっているわけでありますが、そこで、厚生大臣にこの身分切りかえに当たっての点について二点ほどお伺いをいたしたいというふうに思っております。
　一点目は、地方事務官がこれまで加入をしてきております福利厚生関係の実態について十分に把握を、把握というか調査をいただきたい、そしてそれらを考慮いただきたいというふうに思っているわけですが、そうした考えがあるかどうかお尋ねをしたいというふうに思っています。
　二点目は、第三次勧告において次のように述べられています。「地方事務官制度は、暫定的な制度とはいえ、過去五十年にわたって継続してきたことに鑑み、これを廃止するに当たり、職員の処遇等について十分な配慮が必要である。」、こういうふうに触れられているわけです。
　そういう観点からして、先ほどの福利厚生を初めとした職員の処遇についてぜひ考慮いただくと同時に、もし後退するようなことがある場合については激変緩和などの経過措置を設けていただきたいなというふうに思っているんですが、それらについて御意見をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（宮下創平君）　この改正法案が成立いたしました場合におきましては、これまで地方事務官が加入してまいりました地方職員共済組合や都道府県の職員互助会というのがございますが、これにおける職員の福利厚生につきましては、今仰せのとおり、その実態を十分調査したいと考えております。また、その調査結果を踏まえまして、福利厚生などの職員の処遇につきましては、国として対応可能なものについてはできるだけ努力をしてまいりたいと考えております。
○高嶋良充君　前向きの答弁をいただきました。
　若干激変緩和の部分等についてはちょっとまだ考え方がわからなかったんですが、ただ衆議院の審議でも公明党の若松謙維議員がこの種の質問をされておりまして、大臣としては職員の処遇について十分に配慮するという答弁をいただいておりますから安心はしておりますけれども、もしその処遇が後退をするというふうなことになるような場合についてはぜひ激変緩和措置をお考えいただきたいというふうに思って、これは要望ですので、お願いをしておきたいというふうに思います。
　非常に忙しい中お越しをいただきまして、御退出いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　では、引き続いて自治大臣にお伺いをいたしたいというふうに思っています。
　私は、前回の質問で国と地方公共団体の関与の問題についてかなり詳しく質問させていただきましたが、きょうは都道府県と市町村の関与の問題について御質問申し上げたいというふうに思っております。
　まず一つは、都道府県の処理する事務というのが明確になってきたわけですけれども、ただ都道府県の処理する事務からして、都道府県の市町村に対する関与の性格が私はまだ不明であるというか不明確ではないかなというふうに思っているわけであります。
　とりわけ、地方自治法の改正案の中にあります二百四十五条の七の第二項、都道府県の市町村に対する是正の指示という部分でありますけれども、ここでは都道府県が市町村に対して権力的な関与ができるというふうに私は読み取れると思っています。自治省の事前の説明等でも文書が全体に出ておりますけれども、これは法的義務が伴うんだという、ただ明文化はしていないけれども解釈でと、こういうふうになっているわけです。
　ということは権力的関与だというふうに思うんですが、そういう都道府県が市町村にこの種の権力的な関与をできるとしたのはなぜなのか、その点について自治大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　改正後の地方自治法に基づいて都道府県が市町村に対して行うことになる関与の中で、今御指摘のようないわば強い形での関与、これは係争処理手続の対象になるような関与でありますが、そういう類型としては、市町村の処理する法定受託事務については是正の指示それから代執行というのがありますし、市町村の処理する自治事務については各大臣の指示を受けて行う是正の要求というものがあるわけです。
　何でそういう形をとったのかといえば、国が直接市町村に対してこういった形での関与を行うよりも、やはりその地域の実情やその中における、市町村は各都道府県の中にあるわけですから、そういう意味でその中における市町村の立場、その事務処理の実態等をはるかに国よりも都道府県の方が十分に把握をしておられるわけでありますから、そういう意味で都道府県が行うこととする方が適当であるというようなことから、第一次的には今回の改正において都道府県が行うということにしたということであります。
○高嶋良充君　実態、実情を把握しているからというふうに言われました。これ以上はあれですけれども。
　ただ、都道府県と市町村、国と地方公共団体も対等な協力関係にするんだ、こういうことで今回の分権法案が出されていますね。その中でも、とりわけ同じ地域にいる都道府県と市町村というのはより対等、平等でなければならないし、より一層の協力関係がなければやっていけないと思うんです、広域行政等も含めて。
　そういう状況の中で、ややもするとこの種の対立をあおるような、そういう措置というのは私は好ましくないのではないかと。そういう観点では、ぜひこの種の関与、是正の指示、これらについては、前回も申し上げましたけれども、都道府県の市町村に対する関与を最小限に限定するという、そういう方向で大臣として今後御努力をいただきたいなというふうに、これは御要望として申し上げておきます。
　そこで、次に、紛争、係争処理の関係についてお伺いをしたいというふうに思います。
　市町村が国と争う場合には国地方係争処理委員会で争う、こういうことになります。しかし、市町村が、先ほど申し上げました都道府県の是正の指示に不服があって都道府県と争う場合については、自治紛争処理委員のところで争う、調停が今度廃止されますけれども、そういうことになるわけです。ということは、紛争、係争処理について二つのシステムがあるというふうに解していいというふうに思うんですが、国の直接指示に基づく関与については、私はこの二つのシステムでいいのかなというふうに思います。
　ただ、問題は、国が都道府県に指示をして、助言、指導ですか、そういうことをやって関与をして、そしてそれに基づいて都道府県が市町村に是正の指示をする場合は、都道府県がその主体的な意思で指示をするということではなしに、国の意を受けて指示をするわけです。だから、市町村からいえば国の間接的指示を受けていると、こういうことになるわけですが、そういう場合は一体どこへ市町村は訴えたらいいのかというふうに思うわけです。
　今までの衆議院等の若干の御答弁を聞いていると、これは国が都道府県に関与をして、そして都道府県が市町村に指示した部分だから、直接は後ろに国があっても都道府県がやっている部分だから、これは自治紛争処理委員で処理すべきだと、こういうふうに政府側は考えられているというふうに思うんですが、実際に中央省庁からの指示に従った都道府県が市町村に指示をしてその市町村と紛争になった場合は、自治紛争処理委員ではなしに国地方係争処理委員会で扱うべきではないかというふうに考えているんですが、その点について自治大臣の考え方をお聞きしたい。
○国務大臣（野田毅君）　市町村が行う法定受託事務の処理について都道府県が関与する場合には二通りのやり方があるわけです。それは、みずからの判断において関与する場合と国の指示を受けて関与する場合と、この二通りあるわけです。
　その中で、国の指示を受けて都道府県が市町村に関与する場合、これは何も機械的な単なる伝達者としてというようなことではなくて、都道府県自身が国の指示を受けて、主体的な判断をして、その上で市町村に関与をするということであります。もし、国の都道府県に対する是正の指示が不服である、不当であると思料される場合には、その次元において今度は都道府県と国の間の係争処理の対象になる、こういう形になっているわけです。
　したがって、あくまで都道府県が市町村の事務に関与するという場合には、都道府県と市町村との係争処理という形になります。したがって、いわゆる国地方の係争処理機関ということではなくて自治紛争処理委員会になっていくという考え方で整理をいたしておるわけです。
　この場合に、あくまで都道府県に対して国がそういう是正の指示をする、当然のことながら、法令違反のような処理が行われているとかあるいは著しく適正を欠いて公益を害していることが明らかであるというような場合、まさに異例と言うとなんですが、そういう例外的なケースにおいて初めてこういった措置がなされることであるというふうに考えております。
○高嶋良充君　ちょっと納得ができないんですが、国が都道府県に関与をして都道府県がその関与を主体的に判断する、そういうことを申されました。
　もし、主体的に判断して都道府県が是正の指示をしなくてもいいと、そういうことを都道府県が判断をした場合、国はそれで結構ですということになるのかどうか。その場合、国は直接市町村に関与するということになるのか。同じ問題でも国が都道府県を通じてやった場合は自治紛争処理委員ですね。そして、都道府県がもう主体的に関与しない、そうした場合、もし国が直接市町村に関与した場合は同じ案件であってもそれは係争処理委員会で処理をしていくということになるのかどうかというのがまず一点。
　それともう一つは、その自治紛争処理委員の事務局は自治省に置かれるというふうに私は聞いたんですが、都道府県と市町村の直接の争いなら私は自治省に置かれてもいいというふうに思うんですが、今のようなケース、自治省から都道府県に指示をして、そして都道府県が主体的に判断をして市町村に是正の指示をして、そこで争いになった場合、その自治紛争処理委員の事務局が自治省に置かれるということについてはやっぱり不公平ではないかというふうに思うんですね。
　そういう場合は争いの一方の当事者も自治省になるわけですから、争いの原因をつくっている、こういうことになるんですが、その当事者が審判員の事務局を持つというのは、よく言われるどこかの野球チームが審判員、こういうふうになるわけですが、そういう不公平、不信感というのが市町村から生まれるのではないかというふうに思っておりまして、自治省に事務局を置くという問題についてはぜひ再検討をお願いしたいなというふうに思っています。
　この二点です。
○国務大臣（野田毅君）　第一点の、法定受託事務の場合、都道府県を経由しないで国が市町村に対して直接関与する場合があるか、これは第二百四十五条の七の第四項で緊急の必要がある場合には国が直接指示を出すことができることになっております。この場合は当然のことながら国、地方の係争処理ということになる理屈になるわけですね。
　それからいま一つは、自治紛争処理委員が自治省に置かれるということがおかしいじゃないかという話があったんですが、私自身はどういう場合を想定して自治省がそれぞれ市町村に対してその種の事務処理に関して関与していくのかというとなかなか想定できないんです、率直に言って。ですから、論理の世界ではそういうことがあるいは言えるのかもしれません、ぎりぎり言えば。これは衆議院でもそんな話があったんです。中桐さんだからぎりぎりということになったのかもしれないんだけれども。
　率直に言って、やっぱりこういったものはその地域のことに限定されているわけですから、国と地方というのではなくその地域のことに限定されているわけですから十分公正な判断というのは当然できるわけですし、またその事務局のことについてお話があったんですが、実際に都道府県と市町村の間の係争について審査をして、そして勧告などを行うのは自治紛争処理委員でありまして、いわゆる庶務を担当する職員がやるわけではありません。
　その自治紛争処理委員というのはどういう形で選ばれるのか。これは国地方係争処理委員会のメンバーを選ぶのと同じような基準に基づいて過半数が同一の政党その他の政治団体に属することのないようにするとともに、在任中政党その他の政治団体の役員になり、あるいは積極的な政治運動をすることを禁止する規定などがあるわけでありまして、そういう意味で、そういう政治的対立がこの中で妙な形でねじ曲げられるなどということは、私は到底考えられない。私は、この点はぜひ御理解をいただきたいことだと考えております。
○高嶋良充君　済みません、時間が参りました。終わります。
○輿石東君　民主党・新緑風会の輿石ですが、きょうは教育行政の分野から何点か質問をさせていただきます。
　有馬文部大臣、昨年九月の第十六期の中教審答申も出されたわけですが、大臣は御承知のようにその中核におられ、まとめられた人ですから、思い入れも深いというふうに思います。私はその折に、今後の地方教育行政のあり方というのがテーマだったと思うわけですが、そこでその中教審の答申で現在の教育課題をどのように分析され、何が問題で、何をどのように変えていこうとしたのか。
　その趣旨に沿って今度の分権一括法にかかわる教育分野の改正も行われているというふうに思うわけですから、まず最初に、その中教審答申の基本的な考え方と改革の方向づけは何だったかということを簡潔に御答弁いただければと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　お答え申し上げます。
　中教審を初めとしていろいろ教育改革を今文部省としても行っておりますけれども、何といっても、国民の平均学力の水準は保ちながら個性豊かな教育をしていくということが一つ大きな問題であると思います。
　それからまた、いよいよ国際的に活躍をしていかなきゃならない、そういうときに、やはり国民が皆、倫理観をしっかり持った思いやりのある心というふうなものも育てていかなきゃならない。そういう意味で、まず生きる力というものを提案いたしました。それは、みずから考えみずから問題を解決していくという力と、それから先ほど申し上げました思いやりの心、倫理観、そういうものを持つ、そして美しいものを美しいと思う健康な心と体力、こういうふうなものを備えた人物を育てていきたい、これが一番大きな目的であるかと思います。
　それに向けまして今大いに努力をしているところでございますが、同時に、心の教育という面でも大いにこれから考えていかなければならないといたしまして、さまざまな方向に手をつけているところでございます。
○輿石東君　私がお願いしたのはそういうことではなくて、この地方分権一括法、教育行政のあり方、それに焦点を絞って、今度の改革でどこをどういうふうに改革しようとしているのかという点をお答えいただきたかったわけであります。