Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　私も委員と論議をいたす気はありません。その上で私は、原子力安全委員会は、むしろ今の専門部会等を活用していく、事務局ではありません、専門家集団として専門部会等を活用していく今のやり方の方が、より幅の広い、しかも全く新しい、ばりばりの人たちを迎え入れることができるという意味ではいい仕組みだと思います。
　今、たまたま議員はアメリカの例、三千何名、それからフランスの原子力安全局、たしか百九十名ぐらいだったと思います。日本の場合、事務局は科学技術庁のそれぞれの所掌が行うわけでありますけれども、逆に、委員五人の下に、必要に応じてどういう仕組みでも専門家を集められる仕掛けになっている。私は、基本的にはこのやり方はいいやり方だと思っています。そして、そう数が多いとは言えない専門家を必要なときいつでも使えるという意味では、非常によい仕組みだと思っています。
　その上で、事務局を行う行政組織の体制が今でよいかと言われる御指摘でありますなら、この問題全体を、先ほど科学技術庁長官からも御答弁を申し上げましたように、今第三者チェックという厳しい目で見直している、その中の一環としてこれは受けとめていきたい、そのように思います。
○辻（一）委員　この問題はまた後日、非常に重要でありますから、十分論議をしたいと思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○正森委員　私は、当決算委員会に関係のある問題で、橋本内閣の閣僚の意見が微妙に、もしくは明白に異なっている問題について二、三お伺いして、関係閣僚並びに総理の御見解を承りたいと思います。
　まず第一に、去る二月に大規模な農業基盤整備事業に関する行政監察結果の報告書が出たことは、これは総務庁長官御承知のとおりであります。それを見ますと、いろいろございますが、問題を絞らせていただきますと、例えば中海、宍道湖などの休止中の事業ですね、「休止中の事業については、社会経済情勢の変化を踏まえ、環境に十分配慮しつつ、農地利用の見込み、営農の確実性等について、慎重に検討し取扱いを決めること。」というように報告をされました。
　この問題につきまして、三月七日に参議院の予算委員会におきまして質問がございました。これにつきまして、総務庁長官、武藤国務大臣が、「今御指摘の中海の問題」「私は場合によればやめるという方向ももっとはっきり打ち出していいんじゃないかと言ったのでございます。」こう言われた上で、「もう少しすっきりした形にしたがったのが残念ながらすっきりした形にはならなかったのでございますが、よく読んでいただければ、その目的がなかなかうまくいかない場合には事業を中止するということもあり得るという表現はあの文書の中に入っておるはずでございます。」という答弁をされております。
　ところが、ここには藤本農水大臣もお見えいただきましたが、その後、三月十四日の閣議の後の記者会見で、行政監察について、勧告は中止を盛り込んでいない、こういうぐあいに述べられたそうであります。これは新聞に報道されております。
　これにはいきさつがありまして、前日の十三日に、高橋農水事務次官が行政監察結果について、干拓事業の中止を求められたとは思っていない、素直に読めば土地利用計画などを適切にということだと思っている云々と言われたのを受けて言われた発言のようで、農水省の事務方は正論を言っている、食糧自給率が低下する中で、やる気のある農家の育成と優良な農地の確保は今後の農政の基本である云々と述べられたと報道されております。これは、お二人の意見が微妙にあるいは明白に近い形で異なっていると言わざるを得ないと思います。
　それで、まず武藤総務庁長官から行政監察結果の報告について簡潔に意見をお述べいただいて、その後、農水大臣の見解を承りたいと思います。
○武藤国務大臣　これはやはり難しいのは、私いつも答弁しておりますけれども、我々の行政監察の勧告というのが、正直、なかなか強制力がないわけでございますね。まず第一にこれを申し上げなければならぬと思っております。私はかねがね、もう少し何か高い立場に立って行政監察ができるような工夫をしなければいけないんじゃなかろうかということを申し上げておるわけでございます。私どもはそういう立場でございますから、その勧告が必ずしも受け入れられない場合が多々あるわけでございます。前に委員会でも、厚生省のことを予算委員会で指摘を受けました。残念でございますが、いずれにしても今のところは、役所の機構上そういうことになっているわけでございます。
　この勧告文についても、私は先ほど御指摘のような答弁をいたしました。非常に残念に、もう少しすかっとした形で言えれば一番いいと私は思っておりますが、なかなか、今お話しのように、勧告文になりますと回りくどい表現で実は勧告をいたしているわけでございます。これはしかし、私は、
いろいろ我々議論をした中で、当然、営農目的からいってもおかしい、あるいは環境からいってもおかしい、社会情勢も非常に変わってきたという点から考えれば、場合によると中止ということもあり得るというふうに私は考えておるわけでございます。
○藤本国務大臣　武藤さんとこの件でよく話を実はしておりまして、私は、正森委員、この二人の考え方は決して食い違っていないと思っておるのです。
　それで、この行政監察の勧告につきましては、農林水産省としてもその勧告の趣旨を真摯に受けとめました。それで、地元島根県からは、ぜひこの干拓事業をやりたい、しかも、この場所を島根県の農業の中心に持っていきたい、ぜひそういってこにしたい、こういうことで熱心に御要望がございます、地元の御要望が。しかし、この監察の趣旨を真摯に受けとめますと、そういう地元の要望もございますけれども、我々としては、この事業の目的を総合的に判断する意味で二年間中立的な調査をして、その結果で事業をどうするかということを決めよう、こういうことでございまして、これは全く、二人の考え方は食い違いしておるわけ
　ではございません。
○正森委員　それでは、総理に伺いたいと思います。
　今農水大臣から、地元島根県からも干拓について要望があると言われましたが、私の存じている限りでは、県当局はそういう要望を出したかもしれませんが、地元の県民の署名がございまして、地元の住民、県民は圧倒的に、環境を守り、そして干拓事業には反対であるというように思っております。
　総理に答弁していただくために、マスコミがどう言っているか、御存じだと思いますが、一応御紹介した上で御見解を承りたいと思います。
　これは二月二十八日の読売新聞でありますが、
　　効率的な農政を求める声が強まる中で、総務庁が「大規模な農業基盤整備事業」と「畜産」に関する行政監察の結果を、相次いで発表した。そこから浮き彫りにされるのは、壮大な税金の無駄遣いだ。
　　農水省の責任は重い。総務庁の勧告に対し、小手先の対応ですますことなく、廃止すべき事業は直ちに廃止するなど、農政全体を徹底的に見直すべきだ。そうしなければ農政不信は一段と高まるに違いない。
読売の社説はこう言っております。
　あるいは日本経済新聞の社説も、
　　総務庁が大規模な農業基盤整備事業を対象に行った行政監察の報告書と勧告を読むと、農業関連公共事業の税金の無駄遣いは目に余る。
　　とりわけ、減反政策を進める一方で新しい農地を造成する干拓と農地開発は、事業そのものの必要性に大きな疑問符をつけざるを得ない。
次いで、
　　減反下の農地造成は本当に農家のためなのだろうか。農家のニーズより土建業者や、役所の農業土木技官の仕事確保のために税金がつぎ込まれていると考えざるを得ない。
　　こうした行政監察結果をまとめながら総務庁が、例えば中海干拓に、明確な中止勧告を出さないのは理解に苦しむ。
云々、こういうぐあいになっているわけであります。
　今、公共事業の効率的な使用、あるいは余りにも多額な公共投資の総額削減というようなことが行政改革で言われておりますが、総理の、両大臣の御見解を含めての率直な御意見を承りたいと思います。
○藤本国務大臣　多少、その新聞の社説につきまして私どもの考え方を簡単に申し上げてみたいと思うのです。
　その中海の干拓の後、つまり二年先どうするかを決めるわけですが、米をつくるという前提に立った議論がその社説にあるわけですが、我々はそういうことを考えていないわけなんです。今、農政上の基本の一番大事な点は食糧の安全供給でございまして、今、日本の食糧自給率がどんどん下がっておる。それに対して、例えば野菜の自給率を上げるとか、それから畜産関係の飼料をつくって自給率を上げるとか、そういうことを今真剣に考えておるわけでございまして、干拓事業でできた農地はそういう用途に使おう、こういうことを考えておるわけですね。
　それから、一方では、六百万ヘクタールありました農地が今五百万ヘクタールに減ってきておる。だから、自給率を上げるためには、農地をこれからも確保していくということ、これまた非常に大事なことでございまして、そこら辺がどうも議論としてはこんがらがっているように思いますので、御理解いただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　先ほど議員御自身が引用されましたように、「休止中の事業については、社会経済情勢の変化を踏まえ、環境に十分配慮しつつ、農地利用の見込み、営農の確実性等について、慎重に検討し取扱いを決める」、これが勧告本文でありますけれども、私は、それを受けて二年間中立的な調査を行うということは、非常に妥当な結論を得たものと思います。ただ単に放てきするのでもない、そしてごり押しをするのでもない、むしろ、この中立的な調査の結果、よりよい方向が生まれることを私としては願います。
○正森委員　今農水大臣が追加答弁されましたが、確かに、アメリカのワールド・ウォッチ研究所のレスター・ブラウン所長などが、二十一世紀、食糧は非常に緊迫するというようにも言っておられますから、農業は非常に大切で、我々も、自給率は高めなければならない、こういう党の政策を持っております。しかし、一方では、現在減反政策で、本年度は六十七万七千ヘクタールの減反をしようか、あるいは、高齢化のために農地が放棄されているという問題もある。あるいは、五十万トンからミニマムアクセスで輸入をしている。また、米の政府買い上げ価格が生産費を三千数百億円も下回っているということでの農民の非常な苦難の声もあります。そういう問題を解決しないで、何千億円という国費を出して農業用地を造成することが果たして政策的整合性を持っているのかという点については、非常に問題だと思います。
　しかし、総理からもそういう中立的な立場という御答弁がございましたので、今問題になっているのは、北部承水路に一定の水通しをやりまして、そして潮を通して、漁業や環境の変化がどうなるかというのを見るようにすると伺っております。それが、たまたま二メートルの導管を三つほど入れるというようなことですが、地元の要望は、これでは潮の流れる深さが一定になってしまうので、できれば五、六メートルの大きなものを一本でもいいから入れてもらって影響を見てほしいという声があることを申し上げて、次の問題に移りたいと思います。
　もう一点、私が伺いたいのは、財政投融資の問題でございます。
　これは、伏屋理財局長、多分来ていると思いますが、報道によりますと、二月の十四日に理財局長が小泉厚生大臣のところへ行きまして、預託金利を引き下げる点について報告をし要請をしたところ、厚相として引き下げは了承しない、大臣、次官とよく相談してくれ、財政制度の根幹にかかわる問題だぞ、こう言って色よい返事が得られなかったというのが新聞で報道されております。
　ところで、質問の前提として数字を申し上げますと、一九九五年に住宅金融公庫では九兆八千七百億円、九六年度は上期だけで二兆数千億円も資金逆流、つまり返済を受けた。それはなぜかといいますと、これは全体で公庫の貸出残高の六分の一に当たるそうですが、民間の融資が三％を切るというような非常に低い金利なのに、財投の金利が高どまりであるというところから返還ということが起こった。同様のことは中小企業金融公庫でも起きまして、繰り上げ返済が貸出残高の約七分の一、一兆二千億円に達したというように報道されております。不用額も増大しております。
　ところで、年五％を超える金利を免除するということを政府は景気対策で打ち出したことは御承
知のとおりですが、これに対しまして、中小企業金融公庫は、この点を借り受けた人に周知徹底させたのですね。そうすると、五％超の残高を持つ利用者の実に八七・二％がこの制度を利用して借りかえ等を行った。ところが、国民金融公庫は、利息を引き下げる措置は顧客への個別周知は行わない、ただし顧客から照会があった場合には回答する、こういうぐあいに隠すという措置をとった。その結果どういうことが起こったかといいますと、国民金融公庫では、対象の五十七万七千件のうち〇・四％、わずか二千二百五十件に利用されただけであるというように報道されております。
　なぜこういうことが起こるかといえば、大蔵大臣、財投の貸出金利が高どまりをしているというところに大きな問題があります。この点について、借りかえの要求がしばしば出ておりますが、それに対して、私の承知しているところでは、二月十八日でありますが、私もその本会議の会場におりましたが、三塚大蔵大臣はこう答弁しております。
　　金利の低下を理由とする低利借りかえあるいは繰り上げ償還は、借り手が負担の軽減を受けるかわりに、資金運用部にそのコストをツケ回すことに相なります。すなわち、資金運用部は、できるだけ低利の資金を供給するために貸付金利と預託金利を同一とし、利ざやを取らずに長期固定の貸し付けを行いながら収支相償うように運営されておりまして、このようなコストの
　ツケ回しを受け入れる余地がございません云々というように答弁をされております。
　私は、この答弁に関する限りは誤りはなくて、預託金利とそれから貸付金利との間に大きな差はないというのは御指摘のとおりだと思います。しかし、問題は、預託金利の今の現状が果たしてこの低金利政策のもとで妥当かどうかというところに問題があるのですね。そして、大蔵省でさえ、さえなんと言ったら失礼ですが、預託金利を下げようというのに、厚生大臣は、そうすると年金運用に差し支えると言ってがえんじない。
　ところが、総理、これも報道で広く言われているところなんですが、堀之内郵政相は、郵貯は資金運用部への預託金利をもっと下げられると私は今も言っていると言って、もっと下げられる、こう言っているのです。それもそのはずで、郵貯の一番人気のある十年物の定額貯金、これの金利は〇・八％だ。これは去年私が決算委員会で明らかにしたところですが、そうすると、預託金利が二・八で、この間下がっても知れているのでしょう、二・七かぐらいでしょう。そうしたら、もうかり過ぎるぐらいもうかるということになっているわけで、郵政大臣がもっと下げられる余地があると言うのは当然であります。
　ですから、厚生大臣が、年金の運用に差し支えるから下げることまかりならぬと言って意見が対立しているというのは、これはある意味では一方的な言い方で、私は、ここに厚生大臣が来ておりませんから欠席裁判で余り言いたくはありませんが、厚生大臣が年金の運用について考える余りこういう要求を政治家として主張されるのは無理からぬことだと思いますが、それは、日銀の公定歩合が〇・五％で民間の金利が非常に安いというような状況をそのままにして、いたずらに伏屋さんをちょっといじめてみたり、それから郵政大臣と意見を対立するというだけでは解決しない問題ではないかというように思うのですが、総理の御見解を承りたいと思います。
○三塚国務大臣　もう既に正森議員すべて御承知の中で、仕組みも全部おわかりの中で御質問であります。小泉厚生大臣を援護するわけではございませんが、年金担当主管大臣として、年金、百二十兆の積み立てになりますでしょうか、これの有利かつ確実な運用により年金制度がさらに順調に伸びるようにということで強く主張された、郵政大臣は、全体を見て少額の貯金をということでありますから、二・七でも、時に二・六でもと、こういうことで意見がいませんでした。よって、財政投融資資金運用という基本でありますから、ひとつそこは折り合ってほしいということで、最終的に小泉厚生大臣と小生話をしまして、決着をいたしたところでございます。今後財投のあり方については御研究をという一言がございましたが、全体の流れはそういうことであります。
○橋本内閣総理大臣　おかげさまで決着をいたしましたので、その報告を聞いていただけばと思ったのですが、ちょっと私、申し上げにくいのは、日銀の専管である公定歩合の数字に触れられ、その上で答えを求められましたので、大変申しわけありません、これは私がお答えすべきことではありませんので、お許しをいただきたいと思います。
○正森委員　多分そういう答弁があると思いましたが、きょうはわざわざ、従前はお呼びしたのですが日銀松下総裁をお呼びしませんでした。というのは、公定歩合という微妙な問題について公のこういう委員会で日銀総裁が発言をするということは、恐らく不可能であろうというように思ったからであります。
　もう時間がなくなりましたからやめますが、しかし、これもまた閣内で意見が違うようですが、例えば「公定歩合で持論披露」と大きく新聞に出ているのですね。それに対して武藤総務庁長官は、金融自由化、特に外国為替管理法の改正で資金が出ていくから金利の引き上げが必要だという意見を述べる、あるいは三塚大蔵大臣は、景気浮揚のための精いっぱいの施策だ、預貯金者にはしばらく御辛抱をというように言われたと出ているのです。
　両方とも金利を決める影響力は非常に大きいでしょうが、直接の当事者でないからこう言われたと思うのですが、既にこういう発言をされている以上、この問題についても十分に議論をいたしたい、こう思って質問通告もしておりましたが、残念ながら時間が参りましたので、私の質問は終わらせていただきます。
○草川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会
平成九年四月二十一日（月曜日）
　　　午後零時三十一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十号
　　平成九年四月二十一日
　　　午後零時三十分開議
　第一　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一
　　部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　一、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案
　　（趣旨説明）
　以下議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　山崎力君、長谷川道郎君からいずれも海外旅行のため来る二十八日から八日間の請暇の申し出がございました。
　いずれも許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（久間章生君）　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、防衛庁設置法、自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部改正を内容としております。
　陸上自衛隊における補給業務の迅速化及び効率化を図るため、陸上自衛隊の機関として補給統制本部を置くことができることとするとともに、甲成八年度以降に係る防衛計画の大綱を踏まえ、平時における効率的な人的勢力の保有の観点から、防衛招集命令、治安招集命令及び災害等招集命令により招集された場合において自衛官となってあらかじめ指定された陸上自衛隊の部隊において勤務する即応予備自衛官の制度を導入することとし、あわせて、自衛官の定数を改める必要があります。
　以上が、この法律案の提案理由であります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　まず、防衛庁設置法の一部改正について御説明いたします。
　これは、即応予備自衛官制度の導入、補給統制本部の新設等に伴い、陸上自衛官の定数を変更するとともに、統合幕僚会議に置かれている情報本部の要員を確保するため、自衛官の定数を変更するものであります。
　次に、自衛隊法の一部改正について御説明いたします。
　第一に、補給統制本部の新設についてでございます。陸上自衛隊における補給処の業務を統制する機関として、新たに陸上自衛隊に補給統制本部を置くことができることとし、補給統制本部の所掌事務を定めるとともに、補給統制本部長には自衛官をもって充てることとしております。
　第二に、即応予備自衛官制度の導入についてでございます。長官は、即応予備自衛官に対し、防衛出動、治安出動、災害派遣及び地震防災派遣に際して、必要があると認めるときは、内閣総理大臣の承認を得て、防衛招集命令等を発することができることとするとともに、所要の訓練を行うため、期間を定めて、訓練招集命令を発することができることとしております。このほか、即応予備自衛官の招集手続、員数、身分取り扱い等を定めることとしております。あわせて、予備自衛官として採用できる者から旧保安隊の保安官等を除くとともに、予備自衛官の防衛招集の要件等を改め、訓練招集の年間回数の制限をなくすこととしております。
　最後に、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部改正でございます。
　これは、即応予備自衛官制度の導入に伴い、即応予備自衛官に対し即応予備自衛官手当及び訓練招集手当を支給することとするものであります。
　以上が、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。発言を許します。山崎力君。
　　　〔山崎力君登壇、拍手〕
○国務大臣（橋本龍太郎君）　山崎議員にお答えを申し上げます。
　まず、沖縄の負担軽減についてお尋ねがございました。
　我が国の安全のために沖縄の方々が背負っていただいているその負担、これは、先般来の御審議でも繰り返し申し上げましたように、できる限り国民全体で分かち合うべきものであります。
　政府は、沖縄の問題を引き続き国政の最重要課題とし、ＳＡＣＯの最終報告を着実に実施しながら、施設・区域の整理・統合・縮小を推進し、沖縄の経済社会の振興に真剣に取り組んでまいりたいと考えております。本日朝、産労懇がありましたその席上でも、私から産業側、労働側の両方に対し、これからの沖縄の振興策についての御協力を心からお願いいたしてまいりました。
　沖縄県、また本土双方の関係者の本当に御理解と御協力をこの機会に心から願う次第であります。
　次に、米軍施設・区域の本土移転につきましては、ＳＡＣＯの最終報告に、ＫＣ１３０の岩国への移駐、また県道一〇四号線実弾射撃訓練の本土への移転などの案件が含まれております。議員に御指摘をいただきましたような大規模のものにしていく以前のものとして、まずこのＳＡＣＯの報告の着実な実施に全力を尽くすことが、私は、一歩一歩確実に沖縄県の皆様の負担を軽減していく最善の方法であると考えております。
　国会の御審議の合間を見て防衛庁長官に今、一〇四号線越え関係地域それぞれに足を運んで説得に当たってもらっておりますが、ぜひ国会の御協力をもいただき、こうした一つ一つの積み重ねの中で将来を築いてまいりたいと考えております。
　次に、軍事力の評価についてのお尋ねがございました。
　日米安全保障共同宣言に基づきまして、日米両国政府間では在日米軍の兵力構成を含む軍事態勢について緊密な協議を継続してまいります。その際、当然のことではありますが、変化する国際情勢の趨勢を見きわめながら、政府としても、我が国の安全と極東における国際の平和と安定、この日米安保条約の目的の達成に最も適した兵力構成につき協議してまいりたいと考えております。
　当然ながら、政府としてもそれだけの準備は今日までもしてきたと考えております。
　次に、現在のアジア情勢についての御質問がございました。
　朝鮮半島を初めとしてアジア太平洋地域に依然としてさまざまな不安定要因が存在をしておりますこと、これはもう議員よく御承知のことでございます。そして、こうした状況の中におきまして米国は、このアジア太平洋地域全域にその米国のコミットメントを守るため約十万人の兵力を維持するとの基本政策を有しております。
　日本政府としても、現在の情勢のもとにおいて在日米軍の削減を求めることは考えておりません。
　次に、指針についてのお尋ねがございました。
　これまでの日米の防衛協力を基礎として新しい時代におけるより効果的な防衛協力関係を構築することを目的とし、ことしの秋を目途に作業を終了させるべく検討を進めております。この新しい指針、ガイドラインは、現行の指針同様国会の御承認の対象となるものではありませんが、国民の御理解を得ながら政府間の作業を進めてまいりますためにも、五月中旬以降のしかるべき時点でそれまでの進捗状況及び検討内容を公表させていただこうと思っておりまして、当然のことながら国会においても御論議あろうかと考えております。
　次に、朝鮮戦争についての社民党の認識を確認したかという御質問がございました。
　一九五〇年、すなわち昭和二十五年七月八日、日本社会党第二回中央委員会決定、朝鮮の事態に対する党の態度の第二項に、今次朝鮮動乱の直接の原因は、朝鮮人民共和国が武力に訴えて朝鮮統一を敢行せんとしたところにある、これはある意味では共産党の革命への戦略的展開でも見られる、という項がございます。そして、恐らくその朝鮮民主主義人民共和国が武力に訴えてということは、議員がお述べになりましたような一般の常識と変わらないものではないでしょうか。その意味で私はあえて社民党にお尋ねを申し上げてはおりません。
　それから、中期防についてのお尋ねがございました。
　財政構造改革会議におきましては、すべての聖域を設けない中であらゆる経費を対象に議論を行う、そう申し上げてまいりました。そうした基本的考え方の上に立ちまして、防衛力整備につきましても、我が国の安全保障上の観点と経済財政事情等を勘案し、節度ある整備を行うことが必要であり、現下の国際情勢及び危機的な財政状況のもと、財政構造改革が喫緊の課題となっていること等を踏まえ、ＳＡＣＯ関連事業を着実に実施するとともに、中期防衛力整備計画について現行計画における整備水準等の見直しにより縮減等を検討する、そのようにまとめております。現在、この会議の企画委員会でこの指針に沿って検討は行われると思います。
　最後に、即応予備自衛官の導入についてのお尋ねがございました。
　微妙なアジア情勢のもとでの要請、あるいはアメリカからの要請ではないかという疑念もあるということでありますが、この即応予備自衛官制度は、国際情勢の変化等を踏まえ、防衛力の合理化、効率化、コンパクト化を進める、同時に、必要な機能の充実と防衛力の質的な向上を図るという観点から、一昨年、政府として策定した防衛大綱において導入するとしたものでございまして、御指摘のような懸念は私はないと思っております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　〔国務大臣久間章生君登壇、拍手〕
○国務大臣（久間章生君）　中期防についてのお尋ねですが、先ほど総理からも御答弁申し上げましたとおり、財政構造改革会議において、聖域を設けず、あらゆる経費を対象に議論が行われているところであり、御指摘の点につきましては、同会議の企画委員会における議論を踏まえつつ、防衛庁としましても我が国の安全保障上の観点と経済財政事情等を勘案し、今後真剣に検討を進めてまいりたいと考えております。
　防衛大綱に基づく新たな体制への移行に伴う経費の削減についてのお尋ねですが、防衛大綱においては、常備自衛官の定数を削減しつつ即応予備自衛官の導入を図ることといたしております。
　これに伴う経費の全体の削減規模につきましては、階級別等の人員構成が特定できないこと等から具体的に申し上げることは困難でございますが、一人当たりの経費で見た場合、即応予備自衛官に要する経費は常備自衛官のそれよりも大幅に軽減されており、平時における効率的な人的勢力の保有を図るものとなっております。
　即応予備自衛官雇用企業給付金についてのお尋ねでございますけれども、本給付金は、即応予備自衛官が所属企業等での勤務を要する日に訓練等に出頭するために企業等が回収できないこととなる維持的な経費を、全国的な企業実績データをベースにモデル化して算定したものでありまして、その金額は、部外有識者の御意見も踏まえ、即応予備自衛官制度を円滑に運営していくとの観点から幅広く検討した結果であり、妥当かつ魅力的な額であると考えております。企業等にその趣旨をよく御理解いただきながら適切に支給してまいりたいと考えております。（拍手）
　　　〔国務大臣池田行彦君登壇、拍手〕
○国務大臣（池田行彦君）　山崎議員の私への御質問のうち、軍事力の評価については総理から御答弁があったところですが、米側との協議に際しましては、先方から詳細な説明を聴取するとともに、当方といたしましても、さまざまな角度からの分析評価を行い、最も適切であると考えられる兵力構成を見きわめるように努力してまいりたいと思います。
　次に、中国の軍事力につきましては、現在、量から質への転換を行っていると見られますけれども、中国が経済建設を当面の最重要課題としていると、こういうこともございまして、その軍事力の近代化は漸進的に進むものと見ております。
　また、我が国といたしましては、中国側に対しまして、安全保障に関する多国間や二国間の対話を通じまして、従来から透明性を高めるように働きかけておりまして、三月に東京で行いました日中安保対話におきましても、透明性を一層向上させるように強く要望したところであります。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　日程第一　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。厚生委員長上山和人君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔上山和人君登壇、拍手〕
○上山和人君　ただいま議題となりました法律案につきまして、厚生委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、産業廃棄物の最終処分場の確保の困難化、廃棄物の処理に対する住民の不安の高まり、不法投棄件数の増加等の廃棄物の処理をめぐる状況にかんがみ、廃棄物の適正な処理を確保するため、廃棄物処理施設の設置の許可の要件及び手続の明確化、産業廃棄物管理票制度の適用範囲の拡大、産業廃棄物適正処理推進センターを指定する制度の新設、産業廃棄物の不法投棄に関する罰則の強化等の措置を講じようとするものでございます。
　委員会におきましては、循環型社会構築に向けての取り組み、不法投棄に伴う原状回復のあり方、そしてダイオキシン排出の現状と対策等の諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わり、本法律案に対し平成会を代表して木暮理事より、法律の見直し規定を追加する修正案が提出されました。
　採決の結果、修正案は賛成少数をもって否決され、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時六分散会
　　　　　—————・—————
平成九年四月二十一日（月曜日）
　　　午後零時十二分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　松尾　官平君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　鈴木　威男君
　　　　　　　警　務　部　長　　巻端　俊兒君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　石堂　武昭君
　　　　　　　渉　外　部　長　　松本　和朗君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（下稲葉耕吉君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、理事の辞任についてお諮りいたします。
　去る十八日、福本潤一君から、都合により理事を辞任いたしたい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下稲葉耕吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　理事の辞任に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
　割り当て会派推薦のとおり、風間昶君を理事に選任することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下稲葉耕吉君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、去る三月二十五日、衆議院から送付されました防衛庁設置法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、平成会一人十五分の質疑を行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、請暇の件でございます。山崎力君及び長谷川道郎君申し出の請暇について異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、久間国務大臣から趣旨説明があり、これに対し、山崎力君が質疑を行います。
　次に、日程第一について、厚生委員長が報告された後、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約四十分の見込みでございます。
○委員長（下稲葉耕吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時十四分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
平成九年四月二十一日（月曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　政府委員
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　川島　　裕君
　　　　事務局側
　　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　入内島　修君
　　　　参考人
　　　　　　　　野村総合研究所
　　　　　　　　主任研究員　　　森本　　敏君
　　　　　　　　軍事評論家　　　田岡　俊次君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」の
　うち、東アジアの安全保障と米軍のプレゼンス
　について）
　　　　　―――――・―――――
○会長（林田悠紀夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会のテーマである「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」のうち、東アジアの安全保障と米軍のプレゼンスについて政府からの説明聴取、参考人からの意見聴取及びそれに対する質疑を行います。
　本日は、参考人として、野村総合研究所主任研究員森本敏君、軍事評論家田岡俊次君に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたびは、御多用中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず政府から東アジアの安全保障と米軍のプレゼンスについて二十分程度説明を聴取し、次いで森本参考人、田岡参考人からそれぞれ三十分程度順次御意見を伺った後、午後五時三十分ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　なお、意見、説明、質疑及び答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず政府から説明を聴取いたします。川島外務省総合外交政策局長。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、両参考人に順次御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、森本参考人からお願いいたします。森本参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、田岡参考人にお願い申し上げます。田岡参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　以上で政府からの説明聴取及び参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑に入る前に出席者各位にお願いがございます。本日も多くの委員が発言を希望されると思います。つきましては、すべての方が発言の機会を得られるよう発言時間を制限し、一人一回五分以内におまとめいただくようお願い申し上げます。なお、希望者の発言の一巡後は再び質疑することを認めますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○馳浩君　御意見をいろいろとありがとうございました。川島局長にのみちょっと基本的な問題から伺いたいと思います。
　安全保障と外交というのは、一種似て非なるものと私は思っておりますが、軍事力によって守られるべき国益というものの優先順位を、この東アジアにおいて今から伺いたいのは、アメリカ、日本、韓国、北朝鮮、中国、ロシア、この六カ国において最重要ポイントというのをどういうふうに今現在考えておられるか。その軍事力によって守られなければならない国益というものがアメリカ、日本、韓国、北朝鮮、中国、ロシアで、今現在の段階でこの最優先順位というのは何なのかという点の認識をぜひ教えていただきたい。
○政府委員（川島裕君）　それは韓国にとって何を守るかということですか。
○馳浩君　国益、それぞれの国にとってのです。軍事力によってという一応前提を置いて。
○政府委員（川島裕君）　帝国主義のころの、それこそ権益保護のために幾らでも外に軍隊を派遣してというころは、国益というものが国の外にあった時代だと思うんです。それは植民地争奪戦しかり。ですけれども、今はやはりそういう侵略というものはそもそも国連憲章で違法でございますし、その意味ではどこの国に聞いても、自分の軍事力というものは自分の国を守るものであるということの答えになるんだろうと思います。
　ただ、基本的にはそうですけれども、例えばアメリカの場合の軍事的プレゼンスというのは、まさに同盟関係を通じて米国と非常に緊密な関係にある日本を守る、あるいはアメリカと緊密な関係にある韓国を守るという意味において、これは米国の外においても軍事力を使うということがあるわけでございます。そういう意味では、米国がまさに東アジアのプレゼンス、軍事的プレゼンスというのはそういうことで、米国の外側でいろんなことをやるということだろうと思います。
　日本の場合は御承知のとおり、個別的自衛権の、憲法の範囲内でございますので、軍事力でもってあっちへ行って何をするとかいう話はそもそも想定していないわけでございます。
　それから韓国について言えば、今、田岡先生のお話にございましたけれども、基本的には朝鮮半島の中において南北の対峙関係が続いている中で、何とか平和を維持するということで朝鮮戦争以来ずっとやってきたということだと思います。
　ロシアについては、昔のソ連の強大な軍事力というものはまさに非常に弱くなったということは今お話があったわけですけれども、その中でこれもそういう昔の米ソ対決の時代、冷戦の時代と違って、まさに自分の国を守るということだということでいっております。それで、二年ぐらい前だったと思うんですけれども、私がロシアの相手方とちょっと政務協議をやったときに、新大綱の基本的な哲学と申しますかを話したら、それを聞き終わって、やはりロシアと全く同じだと言われまして、若干そういうふうになったのかなという、一種新鮮な驚きを抱いたことがございます。
　それから北朝鮮については、北朝鮮の言う朝鮮半島統一というのは武力による南進ではないかということをずっと言われていたわけですけれども、実力という観点からすれば、田岡先生の今言われたようにそう簡単な話ではないわけです。そうなると、むしろこれまた基本的には自分の防衛ということなのかなと思いますけれども、この辺についてはいろんな議論があろうかと思います。
○馳浩君　そこで、もちろん領土を守り国民を守っていく、それが国益につながるということなんだと思いますけれども、この東アジア地域の場合には、エネルギー資源の依存というのが中国を中心にして、今まで中東に頼っていたのが、これはまさしく一昨年から中国も準輸入国になったわけでありまして、中近東に頼らない石油資源等のエネルギー資源の大量供給、大量輸送の道を確保しなければいけないというのが、この安全保障上の一つのキーポイントになってくるのではないかと思うのですが、その点についてのコメントはありますでしょうか。
○政府委員（川島裕君）　確かに中東・湾岸のエネルギー源の話をする際に、先々の話として、中東・湾岸地方自体の不安定化よりも、そこでもって実はより多くエネルギー源を買うのはアジアの国だろう、そこの争奪戦が一つの不安定要因ではないかという若干未来予測みたいな議論はございます。
　それから、その前に、いろんな国のシーレーンがみんな同じところを通るわけでしょうけれども、そういうことを心配する方もおられます。私は、一つきちんとどこかでやらなきゃならないのは、例えば南シナ海、あそこは非常に多くの国の領有権がふくそうしていて、それは南沙とか島があるわけですけれども、実はみんな島が欲しいというよりも、島をベースにどうやって海底を切り取るかという話でございます。そこはドンパチと申しますか、非常に昔風な武力行使を通じて解決というようなことではなくて、解決をきちんとやらなきゃならない時期というのがいずれ来るんだろうと思います。
　今のところは、どの国もそれは自分のだと言いつつも、そこは平和的に解決しなきゃならないという問題意識は、当事国、中国、ＡＳＥＡＮみんな同じ感じだという印象を得ております。
○板垣正君　川島さんに伺いますが、今のお話とも関連をいたしますけれども、中国に触れる場合、外務省の姿勢あるいは防衛庁の姿勢、政府全体の姿勢とも言えますけれども、非常に遠慮深いと申しますか、さっきの御説明でも朝鮮の問題、台湾の問題その他、台湾の問題というのはあるわけですが、それとやはりこの中国の将来というものがアジアの、ある意味では世界の安全保障の最大の問題になってくる。これは日米関係、日中関係、そういう中でもう少しこの中国の実態、端的に軍の近代化の問題、そういうふうな問題についてもう少し外交姿勢としてもはっきり触れていただいた方がいいんじゃないか。
　中国の体制というのは、例えば最近、アメリカの国防総省から議会に報告されておる報告書がありますね。ああいうのを見ましても、確かに中国は経済大国になろうというのが重点であって、軍備にやたらに金を使って軍事大国をすぐ目指すというふうなことではないであろうと。しかし同時に、経済大国になるということはやはり軍事大国におのずから方向としては行くであろうし、これからの見通しによれば、十年後ですか、千基のミサイルを備えるようになるであろうと。これは一つの報告でありますけれども、その他いろいろ伝えられているような動きで、もう少しそうした動きを姿勢としても明らかにしていく必要があるんではないか。
　これは私の考え方でありますが、今もありました、大変なエネルギーの輸入国になってくる、あるいは食糧の問題でも、到底中国は賄い切れずして相当大きな食糧の輸入国になっていくであろう、こういうような見方、予測もあります。そういう中におけるこの中国の姿というものについて、もう少し端的な取り上げ方をしていただきたいという感じがいたします。これはまあ質問というよりも希望であります。
　それから、森本参考人のお話、大変傾聴させていただきました。
　この中で、これまた中国の位置づけという問題です。長期的に見て日米安保体制、いかなる同盟も永久じゃないんだと。いずれはこれが変わっていく、消滅していく。そういう中で日米安保体制というのは、それを基軸にしながらより緩やかな例を挙げてお話がございました。そういう中における中国の位置づけはどういうふうにお考えになっておられるのか。
　それから、これは日英同盟との比較、我が国の場合は御存じのとおり、あれは明治三十五年ですか、イギリスとの間に日英同盟を結んだということが外交的には非常にすばらしい成果であったと評価されております。日露戦争を勝ち抜くことができたのもあの日英同盟というのが非常に大きな役割を果たした。当時の英国というものは、まさに七つの海を支配する勢力でもあったわけで、ほかの国と同盟を結んだことがなかった国がアジアの日本とだけああやって同盟を結んで、しかもいろんな形で応援をしてくれた。この安定性というものが非常に日本の発展に幸いしたと思っております。
　同時に、大正になりましてから、これは私はアメリカの意向が非常に強かったと思いますけれども、日英同盟が断ち切れる。これにかわって四カ国条約とか九カ国条約とか、何か余り焦点の定まらない。今から顧みますと、やはりアメリカの一つの対日包囲網的な締めつけ政策につながっていって、やがて日本は国際的に孤立の道に追い込まれる。これは我が国の政策選択の問題はありますけれども。
　そうしますと、今の日米安保体制というのが、おっしゃるとおり、狭い意味の軍事的な面というよりは、むしろさっき先生お話のとおりに非常に幅の広い、きめの細かい安定的な基軸として私は非常に大きな意義を持っていると思います。その辺の比較論というようなところで御見解を承れればと思います。
　それから、田岡参考人からいろいろお話がございましたけれども、やはり日本の周辺国はすべて物すごい愛国心を持っている国ですね。民族意識旺盛ですし、まさに建国に取りかかって大変な愛国心を持った国々。その面では日本という国は、戦後そうしたものが見失われ、かつ国の防衛すらまるで平和に反するんだと言わんばかりの流れの中で、いろいろな問題に逢着していると思います。
　そういうふうに周辺諸国の意気込みというか、そういうものを考えますと、田岡参考人のお話ではロシアというのはもうだめなんだというふうな決めつけのような感じを持ちますけれども、果たしてそうかなと。ロシアは、ああいう姿にはあるけれども、例えばミサイル潜水艦については一流のものはきちっと残して、カムチャツカの方もきちっとやっているとか、あるいは領空侵犯じゃありませんけれども、あれに対する航空自衛隊の対応というのは、何かまた最近はふえているんじゃないですか。いわゆるロシアの定期便がまた復活している、こういう情報もあります。
　あるいは中国にいたしましても、最近日本の領海にまた調査船を入れて、海上保安庁の船が幾ら言ったって聞く耳を持たない。つまり中国は、今海上権益を守る、それから国内を含めて国境線を守っていくんだと。こういう方向づけの中で、しかも予算はもちろん限られるにしても重点的に核の問題と。あの国は何しろズボンをはかないでも核はっくるんだ、持つんだといって、現に旧ソ連から援助を断ち切られても自力で開発をし、あるいはそうした形で既に一つの軍事大国という見方も成り立つくらいな姿は持っている。しかも戦後、周辺諸国と皆戦争しているんですね、中国という国は。
　こういう立場、こういう現実を見ますと、ロシアにしても中国にしても、これは決して内情がどうだからというようなことで安易には考えられない。むしろ、我が方がこれに対する読み方の甘さというか一国平和主義に閉じこもっている。それについての警鐘を乱打しなければならないんじゃないのか、率直に申し上げましてそんな感じを持ちます。
　以上であります。
○政府委員（川島裕君）　中国でございますが、不安定要因のところで、例えば朝鮮半島の今の状況と同じ感じで取り上げるのはいかがかと思ったもので、ちょっと迷ったのでございます。中国は御指摘のとおり、日本にとって、あるいはグローバルにいろんな意味で大変大きな存在であり、多分それは朝鮮半島の問題よりもはるかに長きにわたる話だろうと思っております。
　それは例えば、エネルギーの話が出ましたけれども、食糧だってそうですし、それからグローバルで環境問題とかよく言いますけれども、あれもすぐれて中国の環境問題と日本の環境問題と非常に関連がございます。一つには規模、ずうたいが大きいという俗な言い方になりますけれども、国の大きさのゆえにいろんな問題がマグニチュードが大きいということはあろうかと思います。
　そして、日本にとってもそれから中国自身にとっても望ましいシナリオというものは、要するによき隣人関係というか、そういうものをどうやって構築するか、かつそれが日本にとっても中国にとっても利益になるというものでなければ多分ならないんだろうと思うわけでございます。そういう観点から言えば、一時期の革命のドクトリンで農村が都市を包囲とか言っているころの中国よりは、やはり近代化というか、改革・開放のもとで繁栄を求める中国というのは、基本的にははるかにつき合いやすくなるんだろうと思います。
　そうして、そういう中で軍事力の増大をどう見るかということは、これは注意を払わなければなりませんけれども、軍事的な解決をいろいろな局面でやるのは中国にとって引き合わない。むしろ、相互依存関係の網の目の中でそういう相互依存のルールで動くことが、中国自身にとっても重要であるとみずからが実感として感じる中国になっていくということは、多分すべての国にとって一番望ましいシナリオだろうと思うわけです。
　中国の場合、何と申しましても、近世以来幾つかの国が併存しての国際システムがそれなりにあったヨーロッパ世界と違って、何千年にわたっていわば中華思想というか、周りの国というのはやや格下で、それが今度近世になると、逆に周りの国というのがみんな攻めてきた国だという百五十年の歴史という記憶のもとで、そういう国家問のシステムの中で、共通の目的というか利益を追求するという方向にようやくこれからなっていくのかどうかということだし、その中で日本としても大いに協力すべきは協力するということだろうと思います。
　そういうシナリオから離れていったとき、心配じゃないかと言われればそれはいろんな心配はあるんだろうと思いますけれども、政策からすれば、やはり基本的には中国との関係をより進めていく。関与政策と言っておりますけれども、そういう方向だろうと思うし、少なくとも中国はとにかく危ない、こう指をさしてこれを封じ込めるべきだとかいう方向というのは、政府としてはとっていないということに尽きると思います。