Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤参考人　先ほど来話しているように、ドラッグ問題というのは一つのカルチャーだと思います。日本の場合は、一定の薬物に思い定めて、これをどうやって入れないかということに極力邁進してきた。そして、それらを、麻薬ないし覚せい剤、大麻というふうな取締法をつくって取り締まってきた。これが我々のカルチャーです。だけれども、それはちょっともう限界に来ているんじゃないですか、こうお話ししたわけですね。
　私たちが今必要としているのは、先ほどダイバージョンシステムの話が出た途端に近藤さんの体験が出てきましたけれども、今、そのような司法の直前の問題を治療で補うというような考え方、これは残念ながら日本の考え方ではないんですが、これを必要としていた国というのは、その問題に早くから名前をつけ、気がつき、その数が膨大であることに気づいた国、そうなると司法がこれを賄い切れないことがわかっている国で発達してきた。そういうところでは、自助グループや、さっき話が出たアドボケートを非常に活発に使っている。これは、そのような国が不幸だというふうにお考えにならないで、日本はそのような問題を見ないできた、こういうのを否認といいますが、否認してきたというふうに考えた方がいいのではないかと思う。
　それから、ドラッグの取り締まりについては、私もＷＨＯのジュネーブの特別委員会に、九五年まで十年間にわたって参加してきました。そこでの一般的な傾向を申し上げますと、ハードドラッグと言われているもの、日本で麻薬と言われているものの一部を解禁していこうと。特にマリファナについては、たばこがなぜ公認されていてマリファナはだめかみたいな話まであるくらいで、マリファナ・イエス、たばこ・ノーなんという話もあるわけです。
　しかし、体制として、日本はせっかくこれだけ、百年以上かけて一生懸命やってきて、それなりに効果もあったんです。とりあえず、この問題が隠れた問題におさまっていたということはやはり認めなくちゃいけない。
　だから、これを全く転倒するような、例えば、コカインその他を市場に、マーケットにはんらんさせてしまえば、アメリカみたいにこれに悩んでいる国は、定価が下がりますから麻薬ビジネスが成立しないので、ブラックマーケットをオープンにしちゃうことによって効果が出てくる。
　それから、例えばヘロインにおけるコデイン、代替療法というのがありまして、割と軽い薬物、麻薬を使って、それを上げるからヘロインはあきらめてねという治療法ですね。
　それから、針でエイズの感染が大変問題になりますので、これはスイスとかオランダ、アムステルダムが特にそうですが、針を上げるからこれを使ってちょうだい、使い回しをしないでねと。
　でも、これらの国は非常に追い込まれているんです。私は、ジュネーブに毎年行っていたころ、土地のテレビを見ていましたら、ジュネーブですからスイスですが、山中にたくさんの血のついた注射器と針が発見されたみたいなニュースがあって、このような問題がもう日常茶飯事になっている。私がエイズになったのは国がヘロインを非合法化していた結果で、それでやみで使ったからこういう病気になったといって政府が告訴された国はスイスです。私たちがスイスという国に持っているイメージとは大分違うが、しかし、こういうのとは全然違う国を日本が目指そうと思っても、それは無理だと思う。
　そうなると、先ほど言ったような、効果的な、専門家に限ってそこで密室的に処遇しようとしないで、近藤さんが言ったように、私は精神科医として、このドラッグの問題の対策に失敗したこと、私の一人の力じゃどうしようもないことを認めます。我々ができるのは、せいぜい解毒治療です。デトックス、これは急性期の人を死なないように管理することですね。さめたら帰す。数日の入院です。多くは一日だけです。しかし、これ一つつくろうとしない。
　では、この人たちはどうやっているかというと、いわゆるトラ箱と呼ばれているのが、アルコール依存という薬物乱用についてだけは、警察官が処遇して、さめてから帰すということをやっている。この辺ですと鳥居坂、その他全部で四カ所あったと思いますが、これはデトックスです。
　しかし、デトックスが医療の中ではなく司法の中で取り扱われているのは、デトックスというのは解毒ですね、こういう国は珍しいのではないかというふうに私は思います。
○丸谷委員　名執参考人、時間がなくなりまして申しわけありません。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○青山委員長　次に、武山百合子さん。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　きょうは、本当に現場の忌憚のないお話を伺いまして、私は、実はきょうピンチヒッターで参ったのですけれども、胸の痛い思いをしながら聞いておりました。
　どこの国も、この問題はやはり大人が原因をつくっているということに尽きると思うんですね。やはり大人の力で解決していかなきゃいけないので、子供に対しても大人がきちっとそういう方向性をつけて、だめなんだということを教育しなければいけない。これはもう大人の問題に尽きると思うんです。
　まず、財団法人乱用防止センターの上村さんにお願いしたいと思います。
　欧米と比べますと、日本は、防止のために、もう大上段から構えて切り口をするわけですが、実際は、草の根できちっと対応していかないと、本当にこれを未然に防ぎ、予防するというのは非常に難しい問題だと思うんですね。
　それで、ダルクの近藤さんのところでやっているＮＰＯとしての活動というのは、欧米では、近藤さんのようなＮＰＯが物すごくたくさんあるんですね。そこが多種多様な活動をして、社会に、また学校に、そして地域に大きな影響を与えておるわけです。ところが、日本は、ＮＰＯとしてまだスタートしたばかりだということで、大変御苦労が多いと思うんですね。
　そこで、上村さんが、多種多様な団体、またお医者さん、少年院、それからダルクのようなところと連携して、よい意味の相乗効果を持たせるということが大事じゃないかなと私は思いますけれども、そういう連携はしたことがありますでしょうか。
　それから、この防止センターで、どれだけの人数で日本の国内をカバーしているのか。人数と、それから、支部みたいなものがあるのかどうか、防止センターの内容についてお伺いしたいと思います。
○上村参考人　まず、覚せい剤の中毒になった方々の団体と連携して行動したことはございません。
　と申しますのは、私どもの団体というのは、「ダメ。ゼッタイ。」というスローガンで象徴されておりますように、一度たりとも薬物に染まらないようにというのが重点でございますから、専ら連携いたしますのは、若い人たちのボランティア活動でありますとか、ライオンズクラブでありますとか、あるいは薬剤師の団体でありますとか、そういうグループでございます。何といいますか、住んでいる世界が少し違うと申し上げた方がいいんじゃないかなと思います。
　今も私、お話を伺っていまして、皆さん、一度中毒になった方は、回復するために非常に苦労されているわけですね。苦労させないようにしようというのが私どもの運動の目的でございますし、一つの民間団体でございますから、自分の主張に沿って行動してまいりたいと考えております。
　それから、薬物乱用防止の指導に当たっておられる方々というのは、ボランティアでございますから、数えたことはございませんけれども、その中核になっている方々は全国で約一万九千人ぐらいというふうに御理解いただきたいと思います。
○武山委員　全然連携していないというところで、びっくりして、がっかりしたのですけれども、そこの頭の切りかえをしないと、よくはならないと思います。
　この会ができたのは一九八七年ですか、それから社会状況は物すごく激変していると思います。その当時の、設立のままの考え方でやっていたら、それはもうお役所的な縦割り行政の中の事なかれ主義で、前に進まないと思います。ですから、ぜひそこは皆さんの考え方を変えることが、意識の転換、それが非常に大事だと思います。それをぜひお願いしておきたいと思います。考えてみていただきたいとも思います。その辺をぜひ考えていただいて、今、それによって、大きな、よい意味の相乗効果が上がるであろうと私は思いますので、ぜひそこはお考えいただきたい、まあ言葉足らずですけれども、お考えいただきたいと思います。
　それから、近藤さんにお尋ねしたいのですけれども、いわゆる回復してからどういうところに皆さんは就職されているのか、その就職状況をお聞きしたいと思います。
○近藤参考人　依存症になった人たちが回復して社会復帰するというのは、とても大変なことです。
　つまり、私たちは、毎日七時からの夜のミーティングに参加することになります。毎日です。それがいつまで続くかというと、それはだれにもわかりません。とにかくミーティングに毎日出席する。そうすると、残業がまずできない。それから、休みのときもちゃんと出なきゃならない。そういうことが出てきます。
　それから、正業というんですか、ダルクの人たちが大会社に勤めているということはありません。ほとんど、フリーターとかコンビニ、時間給で働いている。
　それはどういうことかというと、生活をとるよりも人生をとるという、そっちの方をとった人たちというか、両方とれないんだ、とにかく今自分に必要なのは薬物をやめ続けることを第一にしていく、そのために、仕事は次でいい、生活できればいいという。だから、とても悲惨な、大変な——そして、月に一回くらい、グループのセレブレーティング、お祝いをしたり、自分の誕生日、一年やめた誕生日、二年やめた誕生日、それから仲間の誕生日、そういうところに行って一緒に喜びを分かち合うというか、そういうことをやっているわけですね。つまり、それが回復なんだよということなんですけれども、大変ですね。
　それから、国際的には、ＮＡのワールドコンベンションですか、いろいろなところでコンベンションがあって、そこに参加して、回復者の人たちがお互いに元気でいると。後楽園くらいの球場でやりますから、そこがびっしりになります。世界じゅうから五万人くらいの人たちが集まってきます。そういうときに、その場に行って、よし、おれもこれからまた頑張ろうという気になってくるわけですね。
　なかなか日本社会の中で薬物依存者が回復する土壌が、難しいわけです。そういう意味では、何かそういう人たちの特殊な仕事が本当に必要になってきます。
　それは、一つは、ダルクということもそうですね。二十六カ所には二人ぐらいのダルクのスタッフがいるわけですから、それだけで随分、職場づくりにはなっていると思います。それから、長野県で今始めたのは、古い温室を七棟借りて、そこで白菜をつくって、キムチをつくって売っているとか、そういうダルクもあります。
　ですから、薬を使わないんだったら昼寝しても十分だというふうに、いつも励ましています。薬さえ使わなきゃ、あなたはそれだけで十分で、社会復帰なんか考えないで、もう薬を使わない、それだけで家族はどんなに幸せかわかんないよという激励の仕方をしていますから、余り社会復帰に対して、いい会社につきなさいなんというのは、ほとんど学力もないですね、大体十四歳からほとんど勉強していませんから。
　そういう人にもう一度勉強できるようなチャンスが、今、廃校とかいろいろあるわけですから、文部科学省も、ダルクの人たち以外の青少年のためにそういう場を提供して、その場があれば、つまり巣があれば、そこで必ず、役割を持つ人が必要になってきます。必ずそこで、回復できる役割を持つ、担う人たちが育っていきます。場がないと何もできません。
　だから、青少年が困ったときに飛び込んでいけるような場をぜひ国家的に、意識的にですか、つくっていただければ、そこに、場に必要な青少年が必ず育っていくと思います。場がなければ、何もそこからは発生しません。
　ありがとうございました。
○武山委員　どうもありがとうございます。
　そういう方々が、財団法人、国で行っているのは財団法人しか今ありませんけれども、そういうところに就職できるような社会になったらいいかと思います。
　例えばアメリカは、アルコール依存症を克服した方が州とか市町村の、いわゆるアルコール依存症で捕まった人たちの対応に当たっているんですね。自分たちが克服してきたものですから、よく対応がわかっているわけなんですね。そういう職場が、門戸が開かれているというふうにアメリカ社会はなっているわけですね。
　例えばアメリカでは、地方分権されているわけですけれども、市町村の中学校、高校で、親子で年に二、三回、私も子供がアメリカ生まれなものですから、私もあちらで生活していた中で、必ず親子で薬物の、夜、必ず開かれるんですが、必ず出席するようにということで、親子で出席するんですね。そういうものが非常に地元にネットワークができておりまして、それはＰＴＡと地域が主催するわけですけれども、日本の場合はそこまでいっていないんじゃないかと思うんですね。ですから、学校の先生も右往左往して、どう対応したらいいかわからない。それはもうグラスルーツでそういう多種多様な依存症に対する知恵を出し合って、そして、ＮＰＯが育っていないという現実があるわけですね。
　そこで、斎藤参考人にお聞きしたいのですが、今、日本が縦割りでそれぞれの立場で活動はしておるわけですけれども、先ほど、どうもそれに連携がないというところが欠陥だと。私も、お話を聞いていて、そのとおりだと思うんですね。それで、片や財団法人の方としては、趣旨が違うからそういうつもりはありませんとおっしゃったのですけれども、まず何をしたらいいか、幾つか提示をしていただきたいと思います。
○斎藤参考人　ストップ・ザ・ドラッグの運動もそうですけれども、アルコールにもアルコールの、厚生労働省の人が天下っている財団があるわけですよ。ああいうところは全く役に立っていない。ない方がいい。ああいうものに資金が流れ込んでいて、何の効果もない。今あるものだから活用するというお考えは賛成です。それはいいと思う。
　しかし、なぜ本当に有効なものに金が使われていないかと言えば、それは難しいからです。例えば刑法の改定なんというのは、これはいまだに明治語で書かれているようなものをどういうふうに直していっていいんだか、総力を結集して知恵を絞らなくちゃいけない。それは、考えたって、考えている人たちは個々に考えていて、それが一つの運動体にならない。これこそ、まさに政治家の仕事だろうと私は思います。
　私は、児童虐待防止法、簡単にそう言いますが、それができるのに、あとこの世紀の半分を経なければいけないと思っていたのに、できたじゃないですか。私はびっくりした。それは、そういう意識を持った方が議員の中にいらっしゃってできたんです。驚くべきことで、欠陥はあると先ほど言いましたが、しかし、ないとあるとじゃ大違い。
　私は、今必要なのは、アメリカ流に、ＡＡのアドレス帳だけで東京の電話帳ぐらいありますよ。各種のＡＡがありまして、例えば、日本で出されている英字新聞だって、どこでイングリッシュスピーチのＡＡの会合があるかが一面に載っています。それを見て、アル中のビジネスマンは、ビジネスミーティングの後、バーに行かないで教会に行くんです、そこでＡＡミーティングをやっていますから。このようにして、地域の中に互助的なあるいは自助グループ的なものが組み込まれているという社会にいずれならなくちゃいけない。
　私たちは医療専門家ですけれども、その限界をよく知っています。その限界はどこにあるかといったら、今私が幾つか挙げたような問題、家族の中に生起する問題や、患者さんが治してほしいといって出てこないような問題、隠れた問題について無力です。無力であれば、それはどこかと連携しながらやっていかなくちゃいけない。
　そのようなものにお国が対策というと、必ず財団をおつくりになる、あるいは何とか委員会、あるいは精神衛生審議会みたいなもので審議なさる。まず医学がやらなくちゃいけないことは、教育でしょう。新しい医者がドラッグ依存のことを知らなくちゃいけないし、アルコール依存のことを知らなくちゃいけない。
　私はそのことについて生涯をささげてきたと言ってもいいぐらいだからいろいろなことを知っていますが、私は客員講師としてはずっと慶応にいましたが、しかし、教える機会がありません。なぜか。教える必要がないと現在の教授たちが考えているからです。この二十年あるいは三十年にわたって、医学教育の中にドラッグ依存の問題や、まして自助グループとの連携の問題が説かれていることは一切ない。むしろ、私と連携しているのは、今は弁護士ですし、かつては内科医でした。私は精神科医の一人として恥ずかしいが、しかし、これが現状だ。私は、そのことについて皆さんにこうしたらいいんだということを申し上げるような立場ではない。むしろ、皆さんと一緒に考えたい立場でございます。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　今までの発想の財団はもう役割を終えたと思うのですね。これからはＮＰＯが育つ時代ですので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　薬物乱用という大変深刻で、しかし重大な問題、そして、それにかかわる今日の日本の青少年の状況等につきまして、きょうは、四人の参考人の方々それぞれの立場からの取り組み、そしてまた御見解もお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　私も、きょう伺って認識も新たにいたしまして、薬物というその独自な問題もございますけれども、やはりいろいろな問題と関連しているなということもいろいろ教えられた気がいたします。そういうことで、そういう広い視野でも取り組んでいかなければいけないというふうにも思いました。
　そこで、最初に、この薬物乱用と言われるような実態ですね。皆様方はもう取り組んでいらっしゃるから前提として余りお触れにならなかったのかなと思いましたので、改めて、今日の危惧されるような状態、これは一九九〇年代になって日本社会で大変大きな問題になっているという言われ方もされるかと思いますけれども、今日的な深刻な実態をどういう具体的な内容で考えていらっしゃるかということを簡潔に教えていただければというふうに思いますが、お一人ずつ、いかがでしょうか。
　薬物の深刻な実態という問題について、どういう具体例で把握されていらっしゃるかということです。だから、量が広がっているという問題なのか、学校でももう子供たちが吸って、そして検挙されているというような実態でいうのか、いろいろあるかと思うんですけれども、具体的に一、二例、お示しいただければと思います。
○上村参考人　日本の場合、薬物の中でも覚せい剤の乱用というのが、今、第三期と言われるほどにはびこっておるということはよく承知しておりますので、重点というのは、やはり覚せい剤の乱用を未然に防ぐというところに置いております。
　そう簡単に減らないというのは、私は、これは警察からお伺いした話の受け売りになりますけれども、先ほど来話が出ていますように、携帯電話による売買があったり、あるいは国内でつくらないでみんな国外から入ってくるわけでございますが、水際で防いでおっても末端価格が上がらないというのは、たくさんまだ入ってきているということだと思うわけでございます。そういう実情を踏まえながら何とか未然の防止を図りたいというのが、私どもの認識と心構えでございます。
○名執参考人　二点あるかと思います。
　一点は、本当に簡単に手に入る状況だなというのを少年の話から感じます。
　それからもう一点は、薬害がどうだとか、こんな大変なことになるんだということを余り知らないままに遊びの中で使う状況があるかと思います。
　この二点でございます。
○近藤参考人　これは警察の統計だけですけれども、一万九千人が捕まっている。それは、捕まっているのか、捕まえてくださいと言っているのか、わからないのですね。警察の場合は、ほとんど、別に捜査しなくても勝手に飛び込んできますから、覚せい剤の人は幻覚、妄想で。つまり、同じ人が何回もやっておるわけですね。それが一万九千人ですね。
　そうすると、刑務所は六万人から七万人ぐらいでしょう。その間ですね。実際、三〇％とか二〇％とか言っていますけれども、そのうちの四〇％は薬物に絡んでいて、ほかの犯罪があるから薬物が消えていっているというのがほとんどでありますから、四〇％と見ていいでしょうね。そうすると、今、二万四千人ぐらいが収容されている人たちで、その人たちが出てくるわけですね、ずっと刑務所に入っているわけじゃないですから。それが順繰り、順繰りです。
　私は、東京はよくわかりませんけれども、そういう人たちが出てきたときに、再犯させないために、もうちょっと真剣に考えて、つまり、あの人たちは大変なんですよ。僕の経験からいうと、履歴書にうそを書かなきゃならないんです。どこからどこまで刑務所に何年と刑務所の履歴書を書いたら、絶対、どこの会社も採用してくれませんよ。そうすると、それを考えているだけで疲れちゃうんですよ。また薬を使いたくなっちゃうんですよ。
　そうすると、地域と刑務所あるいは少年院との中間の、何か生活を支援するシステムを半分ずつつくって、半分は刑務所だけれども、まあ大使館みたいなところをつくって支援していく、そういうシステムをぜひつくっていただきたい。
　それから、治療をするということで生活保護ということがありますけれども、これはなかなか、薬物に対して移送費、交通費もまだ出ていないわけですね。せっかくやめて頑張ろうとしているときに、生活支援もしていない、それから、ミーティングに通うための交通費も出ていないということで、議員にお願いしたいのは、一方では社会復帰をしているんだけれども、ミーティングのチャンスがどんどん薄れていってまた再発してしまう、そういうこともありますから、ぜひそういう人たちに支援をしていただきたい。
　つまり、社会の顔が、どなたか言っていましたけれども、鎖の一番腐っている部分が鎖の全体の強さですから、今までのやり方ですと、その腐っている部分を投げりゃいいじゃないかと。そうじゃなくて、その腐っているところを、弱っているところをどうやってカバーしていくか、補強していくかというのが私たちの役割だというふうに思いますから、ぜひ、否認しないで、日本には薬物問題は予防だけで十分だなんて考えないでいただきたい。
　一九四一年生まれの私の高校時代は、ハイミナールがとても繁盛していました。そして、ヒロポンのときには、学生が、私たちの先輩が京都駅で裸で走ったものですから、ここでヒロポンをやっているのは手を挙げてくださいと言われて手を挙げたら、おまえとおまえとおまえは修学旅行に行かないでくれというとても甘い裁定でした。
　そういう意味では、その時代でも、薬物、つまり薬に酩酊している少年たちがいたわけです。そして、大半が睡眠薬でラリって登校してくるような学校でした。それはひどい学校ですけれども、しかし、いつの時代にも、青少年の薬物問題というのは延々とあったんです。なかったわけじゃないんですね。
　ですから、今はとても低年齢化したとか、では僕たちのときには低年齢化していなかったかというと、決してそうではないです。やはり低年齢で、薬で気分を変えよう、変えたいという子供たちはいつでもいるということをぜひ知っていただきたいなというふうに思います。
○斎藤参考人　一般人口調査は皆無と言っていいほどありません。ですから、取り締まり数で代用しているわけですが、これが非常に問題のあるものであることは先ほど申し上げたとおり。
　わずかに、私、世田谷区の研究所にいたときに、世田谷区内でランダムサンプリングした世帯について、たばこを含む調査をしたことがあります。たばこ、アルコール、お茶、カフェイン、それから、シンナー、有機溶剤です。そのときには、〇・一％、つまり千人に一人。これはごく普通の一般家族、小学生以上の子供を含む家族、十八歳までについてです。これが唯一の一般人口調査ではないかと思う。
　皆さん、対策を立てるんだったら、研究費を下さい。私は、かつて、一九七〇年代の終わりに、日本のアルコール依存症者が二万人と言われていた時代に、余暇開発センターというところから当時のお金で二千万円いただいてやった研究で、日本人のアルコール依存症者の数を二百三十万と算出しました。これによって、大幅に対策が変わりました。事実が大事だと思います。
○石井（郁）委員　ありがとうございました。
　私も、今、斎藤参考人が最後におっしゃいました、事実が大事だ、そういう立場で御質問させていただきまして、当委員会としても、今回が事実上初めてこういう形での研究というか質疑に入ったということですので、しっかりとこの実態の把握から始めたいという思いがしております。
　やはり統計だと、検挙者数という形でしか出てこない。こういうものでいいのか。隠れた実態、それをどうつかむかというのも大事なまず一歩だ。近藤参考人の本だと、覚せい剤乱用者数、百万〜二百六十万という数字、百万から二百六十万というのは余りにも幅があり過ぎるわけですけれども、その辺もしっかりつかみたいなという思いがしています。
　それから、もう時間がありませんので、私の意見として申し上げれば、まだ御質問いたしますけれども、再発予防というお考えを近藤参考人から伺いまして、なるほどというふうに思いましたし、大変示唆をいただきました。
　それからまた、近藤参考人が、これはどこかでおっしゃっておられますけれども、薬物依存者は共通の問題を持った仲間に希望を見出した、学校の先生、医療、警察、刑務所、保護司も役に立たなかったということが書かれていたかと思うんですけれども、先ほどの陳述の中でも、若い人には若い人の力が要るということを強調されていたように思うんですが、私も、日本のいろいろな制度の中で、そういう意味で、若い人たちの中に病んでいる人たちがふえているわけですから、病んでいる人同士が助け合うというシステムがもっともっと広がることが大事かなというふうに思っておりまして、幾つか大変共感をさせていただきました。
　また、自助グループの役割というのも、そのとおりだというふうに思います。
　そこで、もう時間が来ましたけれども、もう一点、近藤参考人と、できれば斎藤参考人に伺いたいのは、私は、今日の日本の社会でこういう問題にどう取り組むかというときに、医療や司法や、また、いろいろな社会システム全体の問題もあるかと思うんですけれども、社会背景の問題として、いろいろなシステムがある中で、家庭も学校も社会も、どこをどう正したらいいかというのは、私たち政治の場にいる者としては当然考えるわけですね。
　そういうことで、近藤参考人から、薬物依存者の半数以上が学生時代にいじめに遭っていたという指摘もありましたし、また、斎藤参考人からも、オントップ・ワンダウンというこの相関関係ですか、ということで、やはり優劣関係、いじめ関係というのがあるんじゃないかという指摘があったと思うんですが、そういう意味で、学校が協力的な人間関係になっていなくて、やはり競争社会で上下関係になっているという問題を前から私たちはいじめとか不登校問題に取り組んで感じておりましたので、もう時間になったのですけれども、一言、斎藤参考人に、社会のシステムとして政治、行政が取り組む問題を御指摘いただければと思います。
○斎藤参考人　要するに、これまたデータなんですけれども、精神的は除いて、いじめと家庭内の身体的、性的暴力との相関を見た最近の私の観察ですと、いじめっ子というのは、家庭内でさまざまな形の、程度はさまざまですが、虐待のあった人が有意に多いです。全員がじゃありませんよ。有意に多いです。
　ということは、家族というものを考えさせられるのですが、そこは子供に安全と秩序というものを与える場所、これが親から子供に上げられる最大の贈り物だと思います。必ずしも、すべての子供が安全の感じや秩序の感じ、きのうと同じようにきょうも続くだろうという感覚が与えられているわけではない。とすれば、これは、そういう人がいるんだということを前提に物事を考えていくというふうにならなければならない。
　いじめは、かつてはないことになっていたのです。うちのクラスにはありませんという話が蔓延していた。ようやっと少しこれに名前がついて、これがどういう性質のものかがわかり始めてきた。それと、もう一つの隠されていた問題、児童虐待との関連もはっきりしてきた。
　つまり、人間は二歳、三歳ぐらいまでの間で親との間に結んだ人間関係を繰り返していきますので、これが、自分に自信がない、親にさえ愛されなかった子供のクラス内での立場を決定してしまう。そこで、またもう一人そういう人たちがいれば、そこの中でいじめっ子といじめられっ子ができ上がるわけです。この二人関係の中核の周囲にいじめ関係というものが、集団的ないじめも発展してくる。ですから、いじめっ子は違う場所で、中学に行けば今度はいじめられっ子になったり、また高校でいじめっ子になったりする、それを職場にもわたって続けるし、妻をもらえば妻を虐待する。
　そして、薬物乱用というのは、そういう彼らにとって、自分に自信を持たせる、仮の自信を持たせるために使われることが多いので、特に、スピードといいますか、覚せい剤は自己拡大というか自己確信を持たせるという作用があって、彼らにとって必須のものになる。お酒もそうですね。大言壮語が出てきて、いっときの自信が得られる。そういうものだと思います。
○原委員　社会民主党の原陽子です。
　きょうは、貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　早速、質問させていただきたいのですが、まず上村参考人にお伺いしたいと思います。
　この覚せい剤乱用防止センターは財団法人ということで国から年間幾らぐらいの補助を受けているのか、まず教えてください。
○上村参考人　平成十四年度の予算に即して申し上げますと、国からの補助金収入が一億六百四万円でございます。それから、日本自転車振興会等からも補助金をもらっておりますけれども、そういった国なり公共団体からの援助と寄附金で会の運営をいたしております。
○原委員　今聞いて、国から一億以上の補助が出ているということで、非常に驚いたのです。先ほどの御質問の中で、青少年の薬物乱用の実態についての上村参考人のお答えで、実態としてはなかなか薬物乱用の人数が下がってきていないというお答えがあったのですけれども、これだけたくさん国からの補助を受けていて、でも、実際はそうした薬物乱用の人数が減っていないということは、今までの啓発活動というものが実は余り効果がないのではないかというふうに私は受けとめたのですが、これだけ国からの補助をもらっている費用と効果、その費用対効果についてはどのようにお考えになっておられるでしょうか。
○上村参考人　啓発活動に投下した経費に対してどれだけの効果があったということは、本当に測定しにくい問題でございます。お話しになりましたように、これまで国からも相当額のお金をいただいて啓発活動をしておるけれどもなかなか減らないというのも事実でございますが、本当にそれが空回りしているのか、空回りしていないのか。ここで、空回りしているんだとお答え申し上げることもできないし、極めて効果的なものだというふうにお答えすることもなかなか難しいと思います。
　ただ、啓発活動を通じていつも思うのでございますけれども、本当に啓発したい人に啓発するというのが非常に難しゅうございますね。
　若い人たちを集めまして啓発の講演会とか催し物をいたしまして、集まってくる方々というのは、髪を茶色に染めていたり、かかとの高い靴を履いておりましても、話はまじめに聞いていただいているんですね。そういう人たちが、問題点をつかまえて、仲間がそういうことになろうとしたときに、そういうことをしたらだめですよと言ってくれているということを期待しているわけですけれども、啓発活動にもかかわらずなかなか減らないというのは、青少年を誘惑しようとする勢力がより強いんじゃないかなというふうに私は思います。
　国際連合では、紀元二〇〇〇年までにこういった薬物乱用を世界からなくそうと言ったわけでございますけれども、結局また八年まで延ばそうじゃないかということになったのも、これは世界のどこでも抱えている問題じゃないかなというふうに思っております。
○原委員　今、啓発活動の中で本当に啓発したい人たちになかなかメッセージが伝わらないというお話だったのですが、それをずっとやっていらっしゃるのがダルクさんのような活動であるわけですね。実績がある、こうした民間の力というものを、私はやはり大いに利用していくべきだと思うのです。
　先ほど、連携はなさっていかないというお話を伺っていたのですが、こんなに立派なキャンペーンカーをつくりました、こんなに立派な、ビデオテープでもいいんですけれども、つくりました、そういうところにお金を、新しいものにお金をかけていくよりかは、この薬物乱用を本当に真剣に考えていこうと思うのであれば、私は、もう既に実績のあるものをぜひこれから使っていっていただきたいと、これは要望とさせていただきたいと思います。
　私も、近藤参考人のこの本を読ませていただきました。その中で、回復プログラム、国全体として回復と希望のモデルをつくっていくことが大切だというお話を私は読ませていただいて、きょうもいろいろな立場から皆さんの活動を聞かせていただいたのですが、ちょうど名執さんが司法の立場で、近藤さんが民間というかＮＰＯの立場で、斎藤さんが医療の立場ということなので、ぜひ、この希望と回復のプログラム、これを国全体として連携していくに当たってこれからさらにどんな連携の活動が考えられるかということをお三方にお聞きしたいと思います。
○名執参考人　なかなかそのようなことにお答えできる立場にないので、全く個人的な意見なんですけれども、少年院のような矯正施設に入った少年というのは、半年なり一年なりそこで生活して、それで出ていくわけなんですが、そこで、ある意味、支えるものが一たん切れる。人間関係、少年でしたら仲間とか先生とか、そういうものが一たん切れる。その後、保護観察所、保護司さん、そういう保護の機関の方に連携でお渡ししていますけれども、少年院を出るときに、少年は自分を支えるものがこれで一回切れることと、それから、今は薬物のない環境、少年院ですから当たり前なんですが、にいます。それが、薬物が幾らでも手に入る環境に行く。そのときに、やはり何か支えが必要だな、僕はダルクに行こうかなとか、そういうことを言います。
　何でもいいんですけれども、社会の中で支えになる仲間とか、もちろん民間の団体とか、そういうところにぜひ支えの対象を求められるような、そういう環境であればいいなというふうに思っております。
○近藤参考人　日本はそこのシステムがみんな分断しているということがよくわかると思うんですが、例えば、保護観察官の数がとても少ないですね。つまり、六万人、七万人以上入っている刑務所の受刑者ですが、その中の人たちが毎年出てくるわけですね。それで、全国で四百人足らずでしょう。一人の保護観察官が何百人のケースを持っているわけですね。一人一人丁寧に扱える時間もないし、したがって、ボランティアでやるお年寄りの保護司さんを利用している。
　この制度はよくない。足りなければ、ちゃんとお金を払って専門職の人たちを使って、とにかく、保護司さんでお茶を濁しているという時代ではないはずですよ。それは、お金を払わないからお金をもっと有効に使えるとか、そう思うと思うんですが、そういう制度を一新して、きちんと対処すべきだと思いますね。それは、一つは司法。
　それから、薬物依存は自傷行為、寂しさの痛みの病でもありますが、一つは、自分で使って自分でおかしくなっていく病気でしょう。そうすると、それは被害者と加害者も自分なんですね。犯罪という側面では、被害者も加害者も自分だったら、それは犯罪ということはないわけです。加害者がいて被害者がいて犯罪が成立するわけですから。つまり、そこのところがちょっと法的にあいまいなわけですよ。使っているから、持っているから犯罪なのか、薬が悪いのか、犯罪なのか、それとも自己使用が悪なのか、そこが余り説明ができないでしょう。
　いや、薬物を使って川俣軍司のように何か問題を起こした人は、それは犯罪かもわからない。薬物を使って自分がおかしくなっている人は、犯罪というか、なかなか本人たちも認めにくいわけですね、刑務所に入っている本人たちも。悪いことをしているんじゃないんだ、おれは自分のお金で自分で覚せい剤を買って使っただけだ、だれにも迷惑かけてないじゃないかと言うけれども、刑務所に入っているだけで一人百万円ぐらいかかるんでしょう。ダルクは十五万円ですけれども。どっちが経済的にいいでしょうかね。
　そうすると、塀がなくたって薬物依存者の刑務所はできると思うんですね、交通刑務所のように。一つは、塀のない刑務所をつくるべきですよ。そこでは、ただ単に勉強する。そうすると、看守の数も少なくて済む。規則も少ない、ただそういうシステムをつくる。
　もう一つは、思い切って罰金刑にしたらどうでしょう。どうせ国は、おまえら、勝手にやって、勝手に体をおかしくして自業自得だ、そんなやつらに血税を使えるかというのが大方の考え方だと思います。だったら、罰金を取って、その罰金で、国庫金を使って、立派な施設をどんどん建てていけばいいじゃないですか。もう日本はその時期に来ていると思います。
　毎年、約一万九千人の人たちが出入りしているのに、一万件はおかしいじゃないですか。目減りしたり、ふえたりする、もっと当然あるはずなのに、あれは捕まえても入れるところがないからですよ。そして、その人たちはまた出てきて、また街角に立ったり、あるいは、自分が仲間をふやしていく。生活に困るから、次の人たちをふやしていく。つまり、患者をつくっていくわけですね。
　そうすると、その人たちを何とかしなきゃならないですね。需要は減っていかないですね。僕は、先ほど言いましたけれども、需要を減らすことも、その大きな目標はいいんですけれども、そうじゃなくて、具体的に、きょう一人でも少なくしていく、そういう努力を私たちがしていくべきではないでしょうか。
　こういう委員会はきょう初めてですけれども、十年前に何回か、とある民間の施設という名前で、ダルクのことが出ていると思うんですね。でも、それは、善処しますとか、早急に各省庁と協力してやりますとか、それでいつも終わっちゃっているのですね。ぜひ、もっとたくさん予算をつけて、この委員会で何か具体的なことをやろうじゃないかという人が一人でもあらわれてくれることを心待ちにしております。
○斎藤参考人　治療は、大ざっぱに分けて四つのフェーズがあります。
　第一期が、初期介入とか危機介入とか言われる。
　ここが結構大変で、時には、先ほどの話にもあったように、本人が登場するまでに十数年かかったりします。では、だれを例えば治療する場合の対象にするかといったら、家族です。主に親です。そのときには家族療法的な接近をとりますが、大概、家族内に、父ないし母ないしその交流の間に問題があります。これをしながら、多くは二年以内のうちに本人が登場します。
　次に起こるのが、解毒。
　これは医療行為ですね。多くの場合、残念ながら、非常に偶発的あるいは事故的にそれがわかるわけでして、それが、まさに幸か不幸かという話ですね、治療のきっかけになって、先ほど言った二年以内の間に偶発的に、警察に検挙されるというのは珍しいですよ、もっといろいろな暴力問題その他で、あるいは親が室内で注射器を見つけたとかというようなことを介して、当人の登場。
　大体は、当人が、先ほど底つきという言葉がありましたが、もうこれじゃ生きていけないという状態になったり、あるいは恋人に逃げられたりというようなことがあって、あるいは恋人へのバタリングがあったり、殴ったりして、そういうのがきっかけで私も治療に来ようと思うようになる。その前提というのは、やはり親が動いているということが大切。
　それが来た場合に、薬物の影響が非常に強い場合には、これは入院させて解毒治療をしなくちゃいけない。そのまま引き続いて第三期の治療になることもありますが、解毒治療そのものは、さっきのシンナーにおける再生不良性貧血のような重大なものがない限り、アルコール依存の人だとここに肝硬変だの糖尿病などいろいろなものがくっつくわけですが、第二期治療はそんなに長くなくていい。
　第三期、これが心の治療です。
　ここのところに、先ほど来話が出ている、人は人との関係の中で薬物に依存し、そして、人と人との関係の中でそこから逃れる、この原則が適用されます。つまり、カウンセラーないしサイコセラピストは、その患者との間で、今まで患者にとって出会ったことのない安全感や秩序を与える力がなくちゃいけない。これをやっていくのですが、しかし、一人の人物がそのような力を兼ね備えているとは限らない。そういう人が各地に一人なんというんじゃだめだ。
　そうすると、そこで自助グループという話が出てきて、多くの場合、私はＡＡやＮＡの話を強調しているが、ＡＡといったって、グループというよりも一つのミーティングの集合体にすぎませんから、その中の自分がモデルにしやすい人を、患者さんの方、この場合は患者じゃないですね、参加者が勝手に選んで能動的にかかわっていくわけですね。もちろん、そのときに、体験者であることが望ましいと思います。これが第三期の要諦ですが、要は心の問題です。
　第四期に、社会復帰、自分が回復した立場でもってどうやって社会とかかわるかという問題がある。
　ここで御注意いただきたいのは、先ほど私、触れようかなと思ったけれども時間の都合で触れませんでしたが、雇用の問題、社会復帰はどういう形でという話が出ていましたが、薬物依存者にとって一番いい回復は、次の薬物依存者をつくらないような人になることです。つまり、リカバードカウンセラーになることです。
　多くは、きょう話から省いているプライドの問題がかかわっていますから、非常にプライドが損傷されて自己評価の低い人が薬物に手を出す。しかし、今や、彼はプライドを回復する絶好の機会を持ったのです。自分はシンナーにおぼれて二十年、しかし、今この瞬間に、やめて三週間というときに、彼らのプライドは、そのシンナーをやめている一日一日に重要な意味を見出す、そのときに彼らは回復の道についているわけです。
　なぜ、近藤さんがやっているようなものも含めてグループ療法が必要かというと、それを一人の個人の力でやるようなカリスマや超絶的な治療者は要らないと思うからです。そうじゃなくて、その集団の中で、その人は、集団を母として、その中で幼児でいられる安心感と秩序を取り戻すんです。今までの人間関係、つまり薬物乱用に汚染された人間関係から薬物をやめたことを祝福してくれる人間関係へと変わって、それが彼のプライドになったときに、彼は次の参加者にとってのいいカウンセラーになる。
　だから、このリカバードカウンセラーの制度をぜひお願いしたい。箱は要らない。役人も要らない。必要なのはソフトです。こういう考え方ですし、それから、それが一番難しいのです。
　しかし、ソフトとはいえ、すごく難しいのは法律です。これは、現行法でも可能な部分はそれを活用する。どうしてもそれで適用できない部分は、かつて酩酊者規制法がかなり昔にできましたが、あれでもって、アルコール依存者はかなり救われたんですよ。酩規法、皆さんは余り御存じないかもしれないが、今また、この問題についても新たな附則が必要なのではないかというふうに私は思っています。
○原委員　ありがとうございます。
　今のお三方の意見がそうした青少年とかかわっている現場の生の声であるということを、私は、上村参考人に、本当に現場の声というものにもこれからしっかりと耳を傾けてもらいたいなと思っていますので、きょう、防止センターに帰りましたら、現場と今までコミュニケーションをとったことがない、連携したことがないというお話だったので、きょうのこうした現場の生の声をこれからの防止センターの活動にぜひ役立てていただきたいと思います。
　終わります。
○青山委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十三分散会
平成十四年六月十三日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　野中　広務君
　　　　　　平井　卓也君　　　　山口　泰明君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　島　　　聡君
　　　　　　田並　胤明君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松沢　成文君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　山名　靖英君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣政務官　　　　　　河野　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　参考人
　　　（作新学院大学大学院経営
　　　学研究科教授）　　　　　　石井　晴夫君
　　　参考人
　　　（株式会社日通総合研究所
　　　常務取締役経済研究部担当
　　　）　　　　　　　　　　　　塩畑　英成君
　　　参考人
　　　（東京大学経済学部教授）　神野　直彦君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　山口　泰明君
　　左藤　　章君　　　　　平井　卓也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平井　卓也君　　　　　左藤　　章君
　　山口　泰明君　　　　　大野　松茂君
　　　　—————————————
六月十二日
　国家公務員の残業改善に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第五一六九号）
　シベリア抑留者に対する未払い賃金支払いに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五一七〇号）
　同（奥野誠亮君紹介）（第五二九九号）
　同（佐藤剛男君紹介）（第五三〇〇号）
　同（近岡理一郎君紹介）（第五三〇一号）
　同（中川智子君紹介）（第五三〇二号）
　同（荒井聰君紹介）（第五四九八号）
　同（後藤斎君紹介）（第五四九九号）
　同（重野安正君紹介）（第五五〇〇号）
　同（稲葉大和君紹介）（第五七〇七号）
　同（横光克彦君紹介）（第五七〇八号）
　法人事業税の外形標準課税導入反対に関する請願（木島日出夫君紹介）（第五二九八号）
同月十三日
　地方公務員の育児休業期間中における所得保障等に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第六〇九六号）
　シベリア抑留者に対する未払い賃金支払いに関する請願（黄川田徹君紹介）（第六〇九七号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第六〇九八号）
　同（児玉健次君紹介）（第六〇九九号）
　同（塩崎恭久君紹介）（第六一〇〇号）
　同（仙谷由人君紹介）（第六一〇一号）
　同（高木陽介君紹介）（第六一〇二号）
　同（長妻昭君紹介）（第六一〇三号）
　同（春名直章君紹介）（第六一〇四号）
　同（藤木洋子君紹介）（第六一〇五号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第六一〇六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六一〇七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本郵政公社法案（内閣提出第九二号）
　日本郵政公社法施行法案（内閣提出第九五号）
　民間事業者による信書の送達に関する法律案（内閣提出第九三号）
　民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第九六号）

　　　　　————◇—————
○平林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本郵政公社法案、日本郵政公社法施行法案、民間事業者による信書の送達に関する法律案及び民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、作新学院大学大学院経営学研究科教授石井晴夫君、株式会社日通総合研究所常務取締役経済研究部担当塩畑英成君、東京大学経済学部教授神野直彦君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人の方々からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、石井参考人、お願いいたします。
○平林委員長　次に、塩畑参考人、お願いいたします。
○塩畑参考人　日通総合研究所の塩畑でございます。ペーパーを御用意できませんで、大変失礼をいたしております。
　私からは、物流事業者が信書便のマーケットをどういうようにとらえているのかという点、もう一点は、民間参入のあり方についての若干の考え方について意見を述べさせていただきます。
　信書便のマーケットでございますけれども、物流事業者が今どういうふうに受けとめているかという点でございますけれども、そもそも小口貨物の全国輸送という事業は非常に難しい事業なんですね。投下資本が莫大になる、そのネットワークを効率よく運用するノウハウが問われる、その割には余り採算性は上がらないといったようなことでございますので、五万数千社あるトラック事業者のうちでも、長距離の積み合わせ輸送をやる事業者は二百数十社にとどまっているわけですね。
　さらに、宅配便あるいはメール便というように、扱うものが小さくなると、それだけ難しさも増してくるというようなことが一般的には言えるだろうかと思うんですけれども、しかし、企業努力等がありまして、御案内のように、宅配便につきましては相当成熟したシステムができ上がっております。メール便につきましても、幾つかの大手の事業者は既に全国展開をしているというような状況にまでなってきております。
　そういうような状況を考えますと、メール便の隣接分野というように言ってよろしいのではないかと思うんですけれども、信書便の事業も、大手の物流事業者にとりましては、新しい事業の領域としてターゲットになりつつあるというような状況ではないかなと思うんですね。このことは、今、物流事業者が、荷主ニーズにいかに的確に対応するか、的確に対応できないと生き残れないというような状況になっているわけですけれども、その荷主ニーズへの対応ということでもあろうかと思うんですね。荷主企業では、ロジスティックスシステムの導入ですとか、あるいはサプライ・チェーン・マネジメントの導入といったようなことで、物流の新しい取り組みを始めている。
　そういう中で、ＤＭの送達みたいなものも含めまして、企業活動の全体最適を図るような方向になっているわけです。物流を、ばらばらじゃなくて、トータルで管理していこうというようなことなわけですけれども、そういう中に、少なくともＤＭの送達あたりが含まれてきているということですから、顧客ニーズへの的確な対応という面でも、少なくとも大手の事業者は、サービスメニューの拡充という中で、最近は信書便のマーケットというのが検討課題になってきているんではないかというように見てよろしいのではないかと思うんですね。
　一方、信書便の送達マーケットへの民間参入に関してでございますけれども、恐らく、民間企業がこのマーケットに参入するということを考えますと、段階的に入っていかないと非常に難しい、一遍に全国展開をしていくというようなことは現実的ではないのではないかなというような気もするんです。
　一方で公社の経営への影響を見きわめながら次のステップにつなげていくというようなことを考えますと、私といたしましては、段階的あるいは部分的に開放をしていくというのが現実的な方向ではないかというように見ておりましたけれども、しかし、いずれは全面的に開放をして競争原理を最大限に発揮させるんだというようなことであれば、もちろん、この段階開放のデメリットもないわけじゃありませんから、今回の法案にございますように、一遍に全国全面開放だというのも、考え方としては理解できるというようには思っております。
　もちろん、新規参入ということになりますと、公社とのいわゆるイコールフッティングの観点から一定のユニバーサルサービスを義務づけるというのは当然でございまして、絶対の条件であるというように言ってもいいだろうかと思うんですね。
　ただ、参入するサイドから考えてみますと、一定の義務づけをされた上で、一遍に全国、全面的に参入するというのは極めて難しいわけです。したがって、民間の参入の難しさというのは、この全面開放ということで、難しさは相当強まったのではないかというように思うんですね。参入するとなると、全国展開の場合ですけれども、相当大きなリスクを負うわけです。実際、どういったような扱いが現実にできるかわからないというようなことですから、そういうような検討には、恐らく相当時間がかかってくると思うんですね。
　現実には、この後、政省令で細部の基準が明らかにされた上で、それぞれの事業者が検討に入ってくるということになろうかと思うんですけれども、直ちに参入だということにはならない可能性は極めて高いのではないかなというように考えております。限定されたサービス、特定サービス型ということになろうかと思いますけれども、この分野ですと、もう実態として相当類似の事業をやっている事業者がございますので、こちらの方は、恐らく早期の参入が見込まれるのではないかなというように考えております。
　民間事業者とのイコールフッティングの話を申し上げましたけれども、民間事業者がそうでありますように、恐らく公社の方も、これから顧客ニーズへの対応ということになりますと、少しサービスメニューを物流サイドの方に広げていくような必要性も出てくるのではないかなというように思うんですね。そういうことを考えますと、公社も、関連する事業分野に出資をするとか、あるいは直接そこに進出をするといったようなことが可能になるような制度にしておくということも必要なのではないかなというように考えております。
　私からは以上でございます。ありがとうございました。（拍手）
○平林委員長　次に、神野参考人、お願いいたします。
○平林委員長　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○平林委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浅野勝人君。
○浅野委員　参考人の先生方におかれましては、御多用の中を当委員会に御出席くださいましてありがとうございました。御協力いただいたおかげで、充実した審議ができることに感謝を申し上げます。
　早速ですが、まず石井参考人に質問いたします。
　今、全国各地で市町村の合併問題が住民の方々を巻き込んで真剣に論議されております。地方自治行政のスリム化と同時に地域における住民サービスのあり方が問われておりまして、行政サービスの低下につながりかねない不安感を人々に与えている側面もあります。
　そんな中で、郵便局は、きめの細かい公的なサービス機関としての役割を果たしておりまして、人々の頼りになる存在なんですが、公社になれば何がどう変わるのか、今より何がよくなるのか、それがはっきり見えませんと、民営化への一里塚と位置づけられてしまいます。公社化するメリットは何だとお考えでございますか。