Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（辻信一君）　僕も公務員からというのは賛成ですね。
　必要なのはモデルだと思います。どんな場所でも、どんな形でも、とにかくこれまでの常識とされていたものと違うライフスタイルを実現して幸福度の高い暮らしが実現されている、そういうモデルがこの国の中にどれぐらいあるかというところが僕は勝負だと思うんですよね。
　最後に、これはちょっとショッキングというかきついことを言うことになるかもしれませんけど、僕、友人たち、科学者も含めて、今いろいろ話をしている中で、大体こんな考え方が多いんですね、この世界の今の仕組みというのは、五年はもつけど十年はもたないという。どこからか破綻が始まっていくと。今、恐慌の話もありますけれども、どこかの自然災害だとか原発事故とか、いろんなことがあり得ると思いますけれども、その始まり方はですね。どっちにしても、この今のグローバル経済の仕組みが大きく破綻していくだろうと。そのときに、今のままでいくとやっぱり絶望に向かいますよね。やけになる、これが僕、非常に怖いと思います。
　一方で、もう一つの道筋というのがすべての人に見える形で存在していれば、そちらへの流れというのがつくり出せるんじゃないか。ですから、今そういう仕組み自体を変えていくということも非常に重要なんですけれども、同時に、僕ら注目すべきなのは、仕組みの外側で既に動いている人たちがたくさんいて、世界中に今までの近代的な価値観とは違う価値観で生きている人たちがたくさんいる。そういう動きに注目することだと思いますね。僕は自分の学生たちにできるだけ多くそういうモデルを示して、自ら違うライフスタイルをできるところからつくり出していくということを今進めようとしているんですね。
　例えば、面白いのは、半農半Ｘという言葉が今若者たちの中ではやっています。それは、農というのは農業の農なんですけれども、農的な暮らしを自分の暮らしの中に取り入れて、半分農ですね、それに半Ｘ、コンピューターだったりアートだったり音楽だったり、違うものを組み合わせて自分のなりわいをつくっていく。こういう独創的なライフスタイルをする人たちが実に多くなっているんです。
　アメリカでのある研究によりますと、こういう人たちをカルチャークリエーティブ、新しい文化をつくる人々と呼ぶんですけれども、このカルチャークリエーティブがアメリカの人口の三分の一、大人の人口にして五千万人が既にシステムから外れたところで暮らしをつくり始めているという、そういう社会意識調査があるんですね。是非皆さんにもそういうところに注目していただきたいなと思います。
○会長（矢野哲朗君）　その他、質疑をお願いします。
　松あきら君。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。今日は、岡澤先生そして辻先生、本当に当調査会にお出ましをいただきましてありがとうございます。両先生のお話を伺っていてもう本当にうなずくことばかりでございます。
　まず、岡澤先生にお伺いしたいと思います。
　私は、スウェーデンという国はまさにワーク・ライフ・バランスの進んだ国だと非常にうらやましいという思いでいっぱいなんですけれども、少子高齢化というのも日本に先駆けてスウェーデンではもう経験したと。しかし、私どもの日本はスウェーデンの三倍ぐらいの急速さで高齢化になっているわけでありますけれども、うらやましいと思う反面、高負担高福祉の国であると。しかし、高負担であっても国民が納得しているからきちんとこういうふうに成り立っているというふうに思っているわけでございますけれども。
　一つは、人口が、私は地元神奈川県なんですけれども、神奈川県とほぼ同じ九百万人弱のスウェーデンという国は人口であるということですけれども、例えば人口が適度に少ないから政策を実行しやすいのだと、そういうふうに言う人もいるんですけれども、例えば、スウェーデンで高福祉政策を展開できる理由というのも教えていただきたいなと思います。
　それから、百年ほど前のスウェーデンは貧しい農業国で、人口の四分の一、当時は百二十万人と言われる、この人たちが海外へ移民したそうなんですね。その後、経済の安定化に伴って今度は移民を労働力の確保として受け入れたと。これがこれからの私どもまさに日本が少子高齢化、人口減少社会に突入をしているという中で、外国人労働者の受入れというものが今日のスウェーデンという国の在り方にどのような影響を与えているのか、まさにスウェーデンから勲章もいろいろいただいて御専門家の先生にこの二点をまずお伺いをしたいと思います。
　それから続きまして、辻先生にお伺いをいたします。
　辻先生はブータン国王が提唱したＧＮＨのお話もしてくださいました。私も実は昨年当調査会で、イギリスのレスター大学のホワイト教授が独自で、世界に暮らす八万人にインタビューを行った独自の国民幸福度ランキングというものを紹介させていただいたんですけれども、そこはもちろん医療制度、健康というものも入っています、教育、環境あるいは経済面、裕福度なんというのも入っているそうでありますけれども、寿命まで入っているそうでありまして、その一位がデンマークで、ちなみにブータンは八位で、日本は九十位ということなんですね。
　日本は本当に、先ほど岡澤先生もほどほど、そして辻先生もスローライフと、私などちょっとそれのまさに反対をいっている生活をしているかなと非常にじくじたる、もう毎日毎日忙しいなんという思いで暮らしてじくじたる思いがあるんですけれども。やっぱり戦後の日本は、それ行け、それ抜かせ、世界に負けるなということで、経済成長を目指して戦ってきたと。生産性の高いマシンのような能力を身に付けることが大事だなんというそういう勉強を身に付けさせられたというか、そうなってきたというふうに思います。
　ですから、辻先生のおっしゃるようなスローライフというのは非常に懐かしくて、またそこにもう一回帰らなきゃいけないんだという、私などもその考え方というのをもう一回改めなきゃいけないんじゃないかなという思いを強くしているんです。
　けれども、どういうふうにしていったらいいのか、つまりＧＮＨを高めるためにはまず何からしていったらいいのか、何をしたらいいのかというのをその前に伺わなきゃいけないのかもしれませんけれども、これをお伺いしたいと思います。両先生、どうぞよろしくお願いいたします。
○参考人（岡澤憲芙君）　非常に正しい御指摘でして、今から百年ほど前、ヨーロッパで最も貧しい農業国家といったらもうスウェーデンの代名詞でございました。大体総人口の四人に一人が海外に移民せざるを得なかったと。それが一九六〇年以後、世界で最も豊かな福祉国家という定着があって、それから移民を受け入れるようになった。移民を送り出す国から移民を受け入れる国、これはスウェーデンのサクセスストーリーの代名詞のように使われているんですね。
　問題は、一つの問題なんですが、人口が九百万なんですけれども、よく日本の大学でスウェーデンの話をしますと、小さい国だからうまくいったんでしょうと。スウェーデンの大学で日本の話をすると、大きな国だからうまくいったんでしょうと。まさにそのとおりなんですね。生産過程をいえば人口が多い方が楽ですよ、一人当たりの負担小さいですから。だから、百メートルの道路を十三人で造るか一人で造るかという話ですよ。ところが、今度道路ができたら、それを十三人で使うか一人で使うか。一人で使った方が楽なんですね。
　だから、大量生産大量消費という視点から見ると、人口九百万の国でよく国際競争力を持った企業を幾つも持っているなと。ボルボだとかサーブだとかイケアだとか、ＥＳＡＢであるとかＡＢＢであるとか、世界的な企業を幾つも持っている。日本でそれに匹敵する都道府県が自動車会社二つもつくったかというと、やっぱりつくっていないですね。大量生産大量消費型ではないんです。
　だから、そういう意味じゃ小さい国なのによく頑張ったねというのがスウェーデンですね。スウェーデンの大学で講義をすると、日本は大国だから楽ですねと言う。日本の大学でスウェーデンの話すると、小国だから楽ですねと言う。全部、生産の方に視点を合わす人は負担の話をしないし、負担の話をしている人は生産の話をしないという、どうも生産の方に視点を合わせた議論をするのか、分配とか消費に視点を合わせた議論をするのか、それを混同して話をしてしまうから、逆の現象ですね、日本で議論すると小さいからうまくやっているんだろう、スウェーデンで議論すると大きいからうまくいっているんでしょう、それは両方とも正しくもあり正しくもないんですよね。
　なぜかというと、スウェーデンというのはヨーロッパじゃ大国です。ほとんどの国はもっと小さい国ですから。世界には今約二百八ぐらい国があるんですが、九百万が小さな国だとすると、世界のほとんどは小さい国なんですね。その小さな国々はスウェーデン以上にうまくいっているかというと必ずしもそうではない。今度、スウェーデンの大学ですると、大きな国だからうまくいっているというなら、じゃ日本よりも大きな国は日本よりうまくいっているかという、これもまた非常に難しいという。やっぱり自分の視界に入る視点で何かほかの国をどうしても評価してしまうけれども、それはちょっと違うんではないか。もう少し、世界に二百国があればやっぱり二百のパターンがあるという考え方の方が妥当ではないかという気がいたします。
　それと、あと一つ、あの高負担の中でどのような形で市民が納得しているかということなんですが、これはやっぱり、先ほど言いましたけれども、開かれた政治と見える行政なんですね。だから国民の納得がしやすいんですよ。年収三百五十万ぐらいの人で大体税金が五〇％近い、四五％ぐらいと思えばいいんですね。それで、残った可処分所得で物を買えば、基本的には消費税は二五％ですから、もう手元に可処分所得はほとんど残らない。それでも選挙をやれば増税を言う政党が勝つというのは一体何でなのかというと、基本的には政治や行政の説明能力がうまいというんですか。
　だから、町の真ん中に補助器具センターがあるとか、例えばストックホルムの駅の裏に高齢者センターがあるという。恐らく日本の都市計画だと駅の前だったらビジネスセンターだろうというところに、都心のど真ん中に置く。それで、高い税金でも年を取れば都心に来れるんだという見えやすい行政をするという、それがパブリックが市民に対して説得力を持ち、そして納得を調達するための技術だろうという気がいたします。
　それとあと一つ、これは一つの究極の問題なんですけれども、スウェーデンというのは百九十年戦争をしていないんですね。最後の戦争がナポレオン戦争なんです。だから、ナポレオン戦争以来百九十年戦争をしていませんから、今税金として納めたものが必ず老後回収できるという手ごたえがある。これはやっぱり工業国家としては非常に珍しい国で、百九十年間戦争の加害者にも被害者にもならなかった珍しい工業国家、それがパブリックに対する基本的な信頼感につながっているんですね。若いときどんな高い税金を払っても確実に老後回収できるという手ごたえ。だから、平和こそ最大の福祉だという言葉がありますけれども、それは政治財としてもそうだし、経済財としてもそうなんですね。だから、貧しかった国がちりも積もれば山となるで資本投資した、それが百九十年そのまま残ったんですから、社会資本の整備が進んだというだけの話なんですね。それが一つだと。
　あと、移民政策の問題なんですが、今スウェーデンが典型的に移民受入れが多い国なんですけれども、外国生まれ、外国に背景を持つ、両親が外国に背景を持つ人たちが今大体一七％ぐらいいます。やっぱりそれはかなりのパーセンテージですね。だけど、帰化方法が非常に簡単ですから、大体一〇％前後と考えていいと思います。元々は移民を送り出す国が移民を受け入れる国になった。今ＥＵの中で、ちょっと過剰なまでに難民を受け入れるということで、やっぱり一つのターニングポイントで今過渡期だと思います。このまま寛大な政策をやってきたら、恐らく国内のタックスペイヤーからの反発が不況時には破裂していくでしょうね。今経済が非常にいいですから出ていませんけれども、ちょっと急速過ぎるという気はいたします。
　だから、変な話ですが、そうした政策も、少子高齢化の問題も実は一九三〇年代から議論しているんですよね。だから、一九三〇年というと、第一次大戦と第二次大戦の中間期ぐらいから少子高齢化の議論をしている国と、一九九〇年ぐらいから始めて、私が最初にその本を出したときだれも見向きもしてくれませんで、私の教え子だけはもう先生早く言っていましたねというだけのものでした。それぐらい、やっぱり日本の場合は短期的に問題解決するというのが好きな国民ですから、私は余り失望はしていないんですよ。気付くまでには遅いけど、気付いたら問題解決まで早い、余り科学的根拠はないんですけれども、それを信じておりますので、それは心配はしていない。
　ただ、北欧のことでいいますと、ＥＵに入って、しかもスウェーデンのように資源の余りない国というのはやっぱり世界市場に依存度が高いですから、果たしてこれでこのまま寛大な政策をやって大丈夫なのか。ちょうど今過渡期だと思いますね、北欧諸国は。
　以上です。
○参考人（辻信一君）　懐かしいという言葉をいただいたんですけど、僕もこれすごい大事な言葉だと思いますね。
　小学校のとき、僕らはよく未来の想像図みたいなのをかけと言われて、みんな同じような絵をかいていましたよね。空に自動車が飛んでいたり、ずうっと高速のループがあって、高いビルが建っていて、だれがかいた絵にも自分がいないんですよ。自分の子供もいないんです。つまり、自分や自分の子供も暮らしたくないような未来を僕たちはせっせと描いていたんだなと。ですから、僕の好きな言葉は懐かしい未来というんですけど、本当に政治家の皆さんはやっぱり懐かしい未来をつくっていらっしゃる、それがお仕事なんじゃないかなと僕は思います。
　まず、何からということなんですけれども、僕がやっぱり言いたいのは引き算なんですね。これまでは全部足し算ですよね、すべて足し算。足し算の方をプラスといいますよね。だから、プラス思考とかといってみんなプラス、いつの間にか小学校で習ったはずなのに引き算を忘れているわけです。でも、これは人間の知恵としては非常にお粗末なのではないだろうか。やっぱり幸せ度が高いところというのは引き算も知っているということだと思うんですね。足るを知るというふうな言葉もありますけれども、どこで止まるか、あるいはどこで引くか、過剰になったらどこで引き算をするか。
　引き算というのは何か非常にネガティブでマイナス思考でというふうに思われがちですけれども、非常に物であふれたごちゃごちゃした部屋から引き算していくと、あれ、こんなに部屋は広かったんだって。僕は、これからの豊かさというのは実は引き算の先に見えてくる、引き算すれば必ず忘れていた非常に根本的な、本質的なことが見えてくるということが言えるだろうと思うんですね。分配という言葉が出てきましたけれども、やっぱりここですね、所有と分配とありますけれども、所有でどんどんどんどん足し算していっても幸せになれない。じゃ、どうしたらいいかといったら、引けばいいんですね。分かち合う。
　僕、例えばビルマ、今のミャンマーと呼ばれている国によく行っていたんですけれども、本当に一日一ドルなんか稼いだらいい方ですよ、そういうところのおじいさん、おばあさんがすごく幸せそうに見える。あそこもブータンと同じように仏教国ですけれども。何がこの一生を振り返って一番幸せだった、何が良かったと聞くと、二つですね、答えは。一つは、お供えができたとき、仏様にお供えができたとき、もう一つは、困っている人を助けてあげることができたときだと言うんですよ。つまり、幸せってそんなものかもしれないですね。
　そして、引き算というのは、同時に、さっき言いました今の富、六本木のあの富は、豊かさは未来からの盗品の山だ。それから引き算するということはどういうことかというと、未来と分かち合うということじゃないでしょうか。次の世代、またその次の世代、そしてそのときに生きている自然界とやっぱり分かち合う。そうすると、これは決してマイナス思考なんじゃなくて、とっても未来志向だということが分かってくる。
　ちょっと付け加えさせてください。皆さん、この人知っていますかね。御存じでしょうね、イギリスの保守党の党首、デービッド・キャメロン。僕すごい注目しているんですね、この人を。彼が言っているのが、まさにこれからは幸福の政治学だと言っています。そして、今までの政治は完全に優先順位を間違っていた。彼が挙げるのは、さっき岡澤さんからの話にも出てきました、短期主義というんですけれども、短い期間しかもう物が見えない、政治家たちがそういうサイクルにはまり込んでいるという、ここからの脱却。そして、人間の幸せというものをもっと長い目で構想していかなければいけない。例えば家族との時間とか、それから地域の環境、森、地域の川というような基本的なこと、そして人間が社会的に果たせる役割、小さな子供からお年寄りまで持っているはずの社会的な役割。
　この三つを軸として挙げているんですけれども、今や、どうでしょうね、いわゆる進歩派とか保守派とかというような区別はこの地球温暖化の時代にほとんど昔の意味では意味をなくしてきたんじゃないのか。もう政党を超えて、もう一度幸せって何だっけというところに、個人のレベルでも地域のレベルでも国のレベルでも考えて、引き算をやっていくということなんじゃないかなと思います。
○会長（矢野哲朗君）　その他、質疑をお願いします。
　亀井亜紀子君。
○亀井亜紀子君　国民新党の亀井亜紀子でございます。
　両参考人のお話を伺いまして、頭の中を整理していたんですけれども、共通項は多様性だと思います。そして、異なることは競争のとらえ方じゃないかなというふうに私は感じました。
　まず、岡澤参考人のお話なんですが、人生八十五歳時代に突入したのだからライフスタイルが変わらないはずがないと、だれでもその中で転機が何度かやってくるし、人生が多様になっている中で社会がまだその変化に対応できていない。そういう中でいかにして労働人口を確保して競争力を国として維持していくんですかというようなお話であったと思うんですね。
　一方、辻参考人の方は、そもそも、人間、同じゴールに向かって進むべきだろうかと。人生多様なのだから同じ目標に向かって進むべきかどうか考えてみる必要があるし、今の経済、ビジネスのルールであると早い者勝ちの論理だけれども、ちょっとスローダウンしませんかと。ですから、何もあくせくそんなに競争しなくてもいいではないですかという、競争に歯止めを掛けるというお話だというふうに私は理解いたしました。
　そこで、質問なんですが、ゆとり教育という言葉が頭の中に浮かんできたんです。岡澤参考人のお話の中で、北欧は社会資本に投資し、その中で人的資源、ヒューマンリソースが一番の資源だということで教育に投資をしたとおっしゃいました。教育ではフィンランドが教育水準が高いということで最近注目されていますけれども、スウェーデンも北欧の国でやはり同じような教育のシステムなのか私もよく分かりませんが、フィンランドの教育、私も詳しくないんですが、余りあくせくした教育には感じられないんです。ただ、それでも国際的な競争力は強いと。一体、日本のゆとり教育は何を失敗してしまったんでしょうか。そして、北欧の教育が優れている点というのはどういうところなのか、それを岡澤参考人に伺いたいと思います。
　また、辻参考人には、やはりゆとり教育に関する質問なんですが、今の二十代、大学生ぐらいというのはゆとり教育の中で多分育ってきた世代だと思います。この人たちの学力を見て昔よりも落ちているということで文部省もまた方向転換をしたんだと思いますが、この二十代はバブル崩壊後の世代ですし、ロハスという言葉を好み、先ほどスローハスとおっしゃいましたけれども、ちょっとやはり上の世代と考え方が違うと思うんですね。自給自足の生活にあこがれてみたり、世界放浪の旅に出てみたり、少しゆったりした世代だと思うんですけれども、この人たちはそのゆとり教育の影響を受けてこうなっていったのかどうかという、今の若者に対する見方、それから本来ゆとり教育とはどうあるべきなのかということについて伺いたいと思います。
　日本の教育は、やはり学校って何でも規範を教えるところで、その中で勉強しなさい、働きなさいということを教えてきたと思うんです。アリとキリギリスのお話なんかありますが、あれは西洋のお話だと思いますが、あれも怠けていてはいけませんというように教えておりますし、日本で言えば働かざる者食うべからずなんという言葉もありますけれども、基本的に人間は怠け者だと思うんですね。その怠け者を勉強させ、働かせということで教育をしてきたと思うんですけれども、その概念とゆとり教育というのはある意味相反すると思うんですが、どこの辺りでバランスを取ったらいいのか、その点について辻参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（岡澤憲芙君）　一つ言えるのは、北欧諸国の教育がうまくいっているかうまくいっていないかという評価の問題は、これはもう評価の問題ですから、何を判定基準にするかによってなんだと思います。だから答えは出ないと思いますけれども。ただ、基本的に生涯学習なんですよ。だから、長い人生、速く走りたいときもあるし、ゆっくり歩いていきたいときもある。ハードに競争したいときもあるし、競争は嫌だというときもあるという、そういう発想なんですね。だから、生涯掛けて自己実現できればいいんじゃないですかと。何も、大学卒業、できれば二十五歳までしてください、それが就職のときの条件ですよというシステムじゃなくて、むしろ高等学校を出たら二年か三年海外か、仕事をして、自分が何を勉強したいかを見てから改めて大学でも来たらどうですかという。
　だから、時間を、枠を決めないで遅咲きの桜があってもいい、早咲きの桜があってもいい、そういう多様性の中でやっているから、ある人にとってはゆとりと言うし、ある人にとっては非常にハードなコンペティションだと言いますよ。だから、大学の学生のレベルからいうと、北欧の有名大学の学生のハードワーキングというのはやっぱり日本とはけたが違うぐらいハードにやりますよね。だけど、それ以外のレベルの、例えば一度社会に出て、そして就職しながら新しいテクノロジーを勉強したいために生涯学習機関で勉強する人はもっとゆとりを持っていますよね。だけど、そのときには目的意識が明確になっているという。
　だから、日本の場合には年齢をきちっとある程度決めて、小学校はこの年に出るもの、中学はこの年に出るもの、高校は大体このごろで大学はこうというふうにやってしまうために、限られた時間の中で背中を押されながら何とかせいと言われるから、どうしてもそういうふうな発想が、今述べた、前につんのめるような形の教育になってしまう意識があるんじゃないか。
　それをもう少し、ヒューマンリソースの開発なんというのは長い時間掛ければいいんじゃないかという、四十五で能力が開花して、またそれが社会貢献できればそれもまた人生じゃないかというふうに見れるか。いや、できれば新卒者は二十五歳までに学校を出ている方が望ましいという形でやる。それこそ公務員の世界なんかは年齢制限を取って何歳からでも公募制でやればそれこそモデルになっていくんだろうという気はしますよね。だから、これこそ公務員は人生経験やった人が五十ぐらいから始める、やっていくのが望ましいというポストがあるかもしれない。だけど、公務員の新採用者というのはそういう年齢では空いていないですよね。その辺はやっぱり違うんですよ。
　だから、教育というのは生涯でとらえるか、それとも短期間にとらえるかという議論で、あるときには非常にゆとりがあるように見えるし、あるときには非常にもっと日本よりもハードコンペティションかもしれませんということですね。だから、どのスポットを焦点を合わせて分析するかによって違うイメージになってしまうという、それこそ福祉という視点で分配の方に目を見るのか、負担という形で税金の方に目を向けるかによって福祉システムというのは違うイメージになるのとよく似ていると思います。
　だから、スウェーデンのように資源がほとんどない国でも、結局ヒューマンリソースしかないんだ、資源がないんだと思って非常に教育に大きなウエートを置いてきて、よく言うことですが、ノーベル賞をつくったのは一九〇二年ですからね。日英同盟のころにノーベル賞をつくった。そのころ世界の国々はソフトとか学問というものがそういう対象になると思っていなかったんですね。だけど、そのときに最終的に科学技術やソフトというのが非常に人類にとって重要な資産になるだろうということを一九〇二年の段階で考えてノーベル賞を制定した国ですから、やはり教育であるとかソフトということの重要性というのは非常に痛感していた国だと思いますね。それが長い目で見たら、今のようなシステムで、ああいう小さな国の割には世界的な研究者が随分出たり、ノーベル賞受賞者が出たりしているというのはやっぱりそういうところだろうと思いますね。
　それは、余り年齢にとらわれずに教育システムを自由に選択させるという、だから、一つの言われ方として、国民高等学校というのが、コンボックスというのがあるんですが、それは若いときに義務教育をきちっと受けるだけの精神的余裕もなかった人が改めて年を取ってからもう一度行くという、そういうシステムを、知恵のリンゴを食べたいときがいつでも大学、学校に来る年齢なんだと。だから問題は、知恵のリンゴを食べたいと思った瞬間がいつなのかというのは個人が決めればいいんじゃないかという、その辺の発想だろうと思います。ただ、日本の場合、それをなかなかできないなという気はします。
　以上です。
○参考人（辻信一君）　ゆとり教育というのは実現されたんですかね。僕から見ていると、ゆとり教育と言って、何かおっかなびっくりちょっと手を出したけれどもすぐ引っ込めたという、そういう感じで、子供たちに聞いてみたら、ゆとり教育なんてどこにあったのというのが実感なんじゃないでしょうかね。学力と言うんですけれども、意地悪な言い方をすれば、学力が落ちた落ちたって言っている人たちの学力はどの程度なのかなと思うんだけど。
　これも量的ですよね、すべて発想が量的なんです。学力というのは量だと思っているんです、何か量れる量。それから、さっきから盛んに出てきている高齢化とか少子化というのもすべて量的な議論ですよね。世界の人口が多くてもう困っているわけだから、ある意味では少子化は有り難いことだというふうにも考えられるし、それから高齢化ってそれだけ多くの人が長く生きられるようになったんだからいいことですよね。それを困った困ったというのは、ある基準に従って、これは多分ＧＮＰとか豊かさという、競争力とかということなんだけど、そういう基準に従って困った困ったと大騒ぎしているのではないだろうか。
　だから、僕はやっぱり根本的に、ゆとり教育って、大体そういう言葉が出てくることがおかしいわけで、教育というのは、今のスウェーデンの話じゃないですけれども、本当に人間が一生生きていく上で、その人を幸せにする知性というんでしょうか、それを磨くというような、もう一度その教育の根本に戻ってみたらいいのではないだろうか。
　今の若者という話ですけれども、僕はゆとり教育の結果、ちょっとスローになったとは全然思わないんですね。むしろ、僕は日本に帰ってきてもう十五年ぐらいたつんですけど、ますます年々いいですよ、若者は。僕楽しくてしようがないんです、若者たちと一緒にいるのがね。僕のゼミでは一緒に田んぼやったり畑やったりいろんなことを一緒にやるんですけれども、ますます感性が敏感になってきていますね。それはそれだけ世界の危機が深まったということだとも思います。
　彼らは危機感を非常に強く持っています。そして、何が本物か、何が偽物かというのが分かるよう、感じることができるようになってきているんですね。ある種のアンテナを持っているわけです。そして、今までの世の中の主流にあったものが、多くのものがインチキくさい、うそっぽいという感覚で本物を求めるんです。本物というのは例えばどういうことかというと、自分で種をまいて、それが育って、実を結んで、それを収穫して、それを食べるとか、それから自分の手を使って物を作れる人たち、それから自分の足を使ってどこかに行ける人とか、それから道具を使いこなせる人とか、そういう人たちが彼らがまぶしい目で見ている人たちなんですね。僕はこういうのというのはすごい知性だなと、広い意味でのね。
　だから、学力なんてどれほどのものなんだろう。ましてや、世界のシステムが今崩壊するかというようなときに、今までの学力の基準でちょっと下がったとか偏差値がどうのとか、そんな議論は実にそれこそ短期主義、もう目の前のことしか考えない考え方なんじゃないんだろうかと。生きていく力、そして幸せになっていく力というのは僕は今議論されているような学力とはほとんど関係がないという気がするんですけれども。
○参考人（岡澤憲芙君）　ちょっと追加が……
○会長（矢野哲朗君）　はい、お願いします。
○参考人（岡澤憲芙君）　ちょっと先ほどの話の追加なんですけれども、実はスウェーデンは中学二年生まで成績表がないんですよ。個性がまだ明確じゃないときに競争させて何になるんだという。むしろ、そこは各人の個性を見極める時期だということで、今まで中学二年ぐらいから成績表、二年、三年と入れて、その成績で高等学校の進学を決めていったんですね。だけど、それに対してはやっぱり過渡期なんですよ。つまり、ＥＵが二十五か国になって、企業が国際競争力を維持しなきゃならない、確保しなきゃならないときに、国内でそこまで競争原理を排除していいのかと。アジアを見ろと。若いときからあれだけ言っている国に本当にスウェーデン企業は勝てるのかと。だから、できるだけ早めに成績表を導入したらどうかという議論を今しています。今のところは中学二年から成績表があるというのが現状なんです。それはもう一つの制度ですから、賛成論も反対論も、功罪両方ともあります。今のところは成績表はありません、中学二年までは。
○会長（矢野哲朗君）　その他、質疑お願いします。
　山田俊男君。
○山田俊男君　両先生から大変新鮮なお話をお聞きしまして、大変ありがとうございました。
　これまでの質疑で先生方に答えてもらっていることでもありますが、私から改めて質問させてもらいます。
　まず、岡澤先生。我が国と比較してヨーロッパの皆さんは、公共的意識といいますか、社会的役割とか社会的存在であるということとか、そういう認識が大変高いということなのかと思うんです。先生の言葉で言うと、市民社会としての成熟というんですかね、そういうことがあるのかもしれないわけです。
　ちなみに、私の経験からいいますと、ヨーロッパの農村は大変きれいなんですよね。これは御案内のとおり、集落、コミュニティーでしっかりきれいな農村をつくるということについて協定があったり自意識があったり、また一方で、農業者としての豊かさが場合によったらあるということかもしれないんですが、そういうところにあります。そのことを大変誇りにみんなしている。ですから、農村以外の都市部の住民といいますか国民も、そうした農業者の努力を高く評価して、そして農業についての国民的合意形成といいますか、それがあるというふうに思うんです。
　ところで、我が国は、江戸時代はともかく、明治になってからなのか、それとも高度経済成長になってから、昭和末期の高度経済成長になってから特にそうだったのかもしれないんですけれど、ともかく、町もそうですが、農村の社会も、かわいそうだから自分に言いたくないんですが、余り美しくなくなってきたですよね。ともかく、もう計画性がないですし。
　これは一方で、私の経験からしますと、アジアの国々、アジアの町なんかも非常に日本とよく似ているわけです。無秩序で余りきれいとは言えませんね。大分努力されているようですが、きれいとは言えない。一体、我が国とヨーロッパの違いを、先生ずっと分析されているわけですが、どんな理念や意識がそうさせているのか。
　それから聞きたいのは、我が国はそうした方向へ努力すれば発展できるのかというふうに思うんですが、それをお聞きしたいというふうに思います。
　それから、辻先生。辻先生とは、夏至の日にキャンドルナイトを芝の増上寺の階段から、みんな集まって、そして東京タワーのライトを消そうじゃないかというのに私も参加させていただいていたわけでありますが、これまで私たちは、それこそ生産性の向上とか競争による豊かさの実現ということに追いまくられてきた。そして、特に最近は、国際化、成長、構造改革と、この言葉に追いかけまくられておりまして、それに抵抗する動きもあるんですが、抵抗勢力と片付けられてしまってきていまして。
　今、ＷＴＯの交渉が、これは農業だけじゃなくて各般にわたって交渉がなされているわけですが、二〇〇〇年にシアトルで新しいＷＴＯラウンドを出発させようといったときに、あのシアトルにおきまして、フリートレードじゃなくてフェアトレードなんだということの動きがありまして、シアトルは立ち上げに失敗したんですが、しかし、その後ドーハへ行きまして、ドーハで一定の動きがつくられましたが、しかし、あのときも、ちゃんとあるのは途上国に配慮した開発ラウンドだと、常にフェアトレードということを念頭に置きながらこのＷＴＯを進めていくんだぞということがあったというふうに思うんですが、今まさしく輸出国主導で、先進国の力がまかり通るという動きになっています。
　ところが、ここ本当一年の間に、それこそ地球的規模での温暖化の問題や、それから世界各地での災害の多発、それに伴います食料価格の高騰と、そして一番苦しんでいるのは輸入国であるし、同時に輸入国であります途上国なんですね。その途上国に対する手だてというのは十分に行われないまま、配慮されることのないまま事態は進んできてしまっているという心配は非常にあるんです。まさに国際化と成長と構造改革という流れのまま転がっていこうとしているわけですね。
　今、新しい環境で新しい貿易ルールをという動きをもう一回積み上げなきゃいかぬのに、先生、あきらめで言うわけじゃないんですが、スローライフという運動は、果たして今進んでいる市場原理や競争条件の導入や、改革、成長、構造改革と、そうした動きに有効な働きができるのか、それらの動きに迫れるのかどうか。あきらめているわけじゃないんですが、先生にその点ちょっと聞かせていただきたいなと、こんなふうに思いました。
○参考人（岡澤憲芙君）　北欧諸国の田園地帯が非常に美しいという話ですが、本当にそのとおりでございます。これはもう昔からの伝統です。
　その背景にあるのは何かというと、実は法体系でいいますとアルメンシュレッテンという、アルメンシュレッテンという法の基本原則があります。自然と土地は共有で利用できるものなんだという。だからそこでは私権がなかなか入りにくいんですね。だから道路はきれいです。道路の端に民間の利益を表現するような看板は一切ありません。だから、高速道路を運転して周りがきれいなのはそういうこと、看板が一切ないということですね。
　それは何かというと、自然と土地というのはすべての人の共有財産なんだと、だからそこで私的な利益が突出するようなことは駄目だということで。だから、別に農村だけがきれいではなくて、北欧諸国は町もきれいというのはそういうことですね。だから、そんなに日本のように大きな看板があるわけではないですね。それがアルメンシュレッテン。
　だから、町を歩いていてのどが渇いたときに、人の家の庭先にリンゴがある。そのリンゴを家の中に入っていって取って食べて渇きをいやすことは何も罰則の対象にはなりません。それはお互いさまだと。バケツを持って大量に持っていって売ったらそれは違う話になりますが、一つや二つということですね、これはもうお互いさまだと。だから、各自が人の家の庭に行って一つぐらいリンゴや物を取って食べることは何の問題には、これはお互いさま、アルメンシュレッテン、土地、環境の公共利用権という。だから、そういう意味では農村部もきれいですし、町もきれいです。
　これは環境問題に対して北欧が非常に大きなウエートを置いていることは御承知のとおりだと思います。地球環境の国際会議を一回目に開いたのはストックホルムでありますから、北欧諸国の国是です。それが世界環境会議の発端でありますから。環境に対しては非常にセンスのある反応をしていますね、これは。その背景にあるのはアルメンシュレッテンということで、町並みもきれいですし、農村も非常にきれいです。
　それと、あともう一つの背景は何かというと、昔、今日の議会政治が生まれる前、身分制議会というのがヨーロッパの大きな国であったんですが、北欧諸国はその身分制、四身分制議会の中で農民が独自の議会を持っていたんですよ。これは世界の議会政治の中でも珍しいと思います。普通は聖職者議会、貴族の議会、そして商人、産業者の議会で終わるんですが、そこに農民議会というのをちゃんと持っていて、独自の議会を中世から確保していた珍しい国というわけです。
　それは今でも、今は工業化が始まっていまして農民党という名前は全部消えましたけれども、農民党の代わりに中央党、センターパルティエットというのは大体北欧諸国にある昔の農民同盟なんです。それは、元々古い議会政治の時代から独自の議院を持つ、ハウスを持つことを認められていたという、そういう存在なんですね。その人たちと都市との連携、先ほど言いました地域間連帯というのはそういうことだったんです。だから、男女間連帯、国際的連帯、世代間連帯、もう一つは地域間連帯というのはそういうことであって、比較的長い歴史を持っている。法的に言うとアルメンシュレッテンという法体系、政治制度的に言うと農民議会を既に独立したものを持っていたと、そういう背景から生まれてきたと見ていいと思います。
○参考人（辻信一君）　やっぱり美しいという言葉は大事だと思うんですね。何かそういえばそういうスローガンもありましたけど。
　僕、美しいという言葉はすごい大事だと思っています。日本、美しくないんですよ。一つ、僕、日本へ長い間海外に暮らして帰ってきたときに、びっくりした、一番やっぱり嫌だなと思ったことの一つは自動販売機なんですね。あれ日本に五百五十五万台あるんです。こんな国は世界にないですね、御存じのとおり。二十三人に一台という、すごいですね。
　僕、日本に帰ってきた直後に、外国人の友達が自転車でそこらを回りながらコンセントを抜いて歩いていたというのを聞いて僕もいいなと思ったんですけど、僕もちゃんと就職するために帰ってきたわけで、それでは持続可能な運動ではないということで、こうやって僕は水筒を持って、以来十年は僕、自動販売機一切使ってないんですよ。
　引き算ってさっき言いましたけど、例えばそういうことだと思います。引き算していく。現に、世論調査では自動販売機がなくてもやっていけるかなという質問がありましたね。そうしたら、これ八割、九割の人がはいって答えているんです。そういうときに抵抗する人はどう言うかというと、しかし雇用がとかすぐ言うわけです。でも、これは忘れていけないのは、環境問題に取り組むと雇用がとか、あるいは戦争をやめると雇用がと言うのと同じ論理ですね。僕たちは思い切ってやっぱり優先順位を決めて、そして引き算をどんどんしていくということが大事だろうと思います。
　キャンドルナイトを一緒にやった仲間だというので非常にうれしいんですけれども、あのキャンドルナイトというのが元々どうやって始まったかといいますと、実は、今のブッシュ政権が発足したときに京都議定書から離脱するとかそういう新しいエネルギー政策を発表して、それに対する抗議の意味でやったものなんです。あれ、自主停電運動というふうにして始まったものなんですね。
　やってみたんですけど、やってみたら分かるんです。ああ、単なるこれは省エネじゃない。もっと大事なことは立ち止まるということなんですね。ふだんついているのが当たり前の電気を消してみる、ろうそくをともしてみると、ふっと今まで日常に考えないようなことを考えるわけですね。悪者もつい何か思いやりを持ったりしちゃうわけですよ、悪い人でも。僕は、そういう時間が必要なんだと。キャンドルナイトが何百万人という人たちに今支持されて多くの人が参加しているというのは、多分そういう時間を持つことの大事さに多くの人が気付いたからだと思うんですね。
　それから、一九九九年ですよね、本当に二十世紀の終わりにシアトルの事件がありました。今まだみんな気付いていないけど、今から五十年後の歴史の教科書には多分一九九九年十二月シアトルというのが赤い字で書かれるのではないか。僕が先ほど言いましたカルチャークリエーティブ、つまり、現在のシステムに代わる新しい文化の創造というのが世界的に表出したというか、表れた最初の例がシアトルだったのではないのかなと思っています。
　スローライフというのが、しかし一方で世界はいまだに競争、効率ですね、その中で太刀打ちできるのか、それに代わる有効な手段なのかという御質問ですけど、それは無理ですよ。かなわないですね。しかし、スローライフがどうこうじゃなくて、僕は、今のシステムがもう終わりに来ている、破綻しているというふうに考えているんです。地球温暖化はその一番いいあかしだと思います。だとすると、我々に今必要なのはその先ですね。その先を今できるところからどう実現していくのか、スローライフというのはそういう提案だと思います。
　ルターですか、宗教改革の、が言った言葉なんですけれども、仮に明日世界が滅びるとも、私は今日リンゴの木を植えるという言葉があるんですけれども、もう一つ思い出すのはガンジーですね。ガンジーはあるときに、投書が来て抗議を受けたわけです。あなたみたいな世界的な大スターが、口を開けば玄米菜食だとか何か糸車を回そうとか、何でそんなつまらない、そのころの表現で言えば女子供が言うようなことを言っているんだ、あなたみたいなすごい大政治家は、まさに世界に向けて必要な経済の大改革だとか政治の大改革のことを話すべきではないですか。ガンジーはこう答えたんですね。あなたの言っている政治的な大改革も経済的な大改革も必要でしょう、でも、それが起こるまであなたは自分のうちの庭先の掃除をしないで済ませることができますか、今晩のあなたの食べる夕食の心配をしないで済ませることができますか、自分の身の回りの小さな変革さえ起こせない人に果たして世界の変革が起こせるのか、ガンジーは答えたというんですね。
　もちろん皆さんはお仕事としてそういう大改革を手掛けていらっしゃるんだと思うんです。でも、同時に、一人一人が人間として自分の幸せ、自分の家族の幸せ、自分の子供たちの幸せのために今を同時に生きているわけですね。そして、これは大変なことだというふうに思われるかもしれないけれども、実はとても単純なことで、経済や政治の大改革は時間が掛かるかもしれないけれども、自分のうちの変化というのは一瞬にして起きちゃうわけですね。
　僕は、極端な話、幸せって何だっけという問いを一人一人がもう一回、キャンドルでもともしながら、電気を消して、あれ、幸せって何だっけというその問いを世界中の人が持てたら、僕、世界中の問題の半分はもう解決していると思います。だから、ある意味では非常に楽観的なんです。そういう意味では、一瞬にして一人の人間の中には大改革が起こり得る、スローライフというのはそういう提案だと思います。
○会長（矢野哲朗君）　藤原良信君。
○藤原良信君　私からも御質問をさせていただきますけれども、専門的な岡澤、辻両参考人のお話をお聞きいたしまして、大変ありがとうございました。
　そのことを踏まえた上で御質問をさせていただきたいと思うんですが、今、辻参考人お話しの中で、スローライフのお話で、地球のいわゆる環境問題の破壊というのはそういうことの流れの中で起きてきたんだということを明示をされました。
　私は、大変恐縮なんですけれども、それとこれは別じゃないかと思うんですが、これは、幸せというのは、価値観というのは、それぞれの人間が世界観とか、あるいはある意味での地域観、ある意味では国家観、国民観という中で、いろんなそれこそ歴史的な歩みとか環境の中で構築をされていくんじゃないかと思うんですね。ですから、今、そういう意味でいったら、何でも一緒くたにされて論じられるところが多々あるんじゃないかなと感じております。
　これは、競争というのがすべからく悪いわけではなくて、そこに僕は危惧を持つ題材が転がっているようにも思います。スローライフということは否定するものでもないし、大変それの価値というのは十二分に認識をしているし、大事なものであるということを踏まえた上で申し上げているんですけれども、そういう意味で、私があえて申し上げたことについて御意見を賜ればと思うので、御質問という形で取らせていただきたいんですけれども、例えば、例でいきますと、今運動会等々で徒競走をなくしているところが出始めているんですよ。それで、何でかというと、差が付くから駄目だと。例えばですね。それから、これはジェンダーフリーと言うそうですが、男性も女性も何も一緒なんだということで、ある高校だったと思いますけれども、更衣室を一緒にすると。こういうようなこと等をやっている実例があったりする。
　こういうことというのは、僕は一緒くたにされているところには行っちゃいけないんじゃないかなというふうに思っている題材なんですけれども、スポーツの世界でいったら、やっぱりライバルがいて、よって競争するからこれは伸びていくというところがあるわけでありますけれども、ある意味での、先ほど岡澤参考人、辻参考人のお話の中で、一つのベースがあってゆとりというのが出てくるんじゃないかなと思うんですね。食べるものがきちっとそれなりに最低限のものがあり、それすら整っていなくてゆとりというのは生まれないんじゃないかなと思うんですよ。
　この点も含めてお二人からお聞かせいただければと思いますし、それから、スウェーデンのお話をお聞きしまして、私もスウェーデンも何度かお邪魔しておりますけれども、スウェーデンの一つの、私はすべて分かっているわけじゃありませんけれども、やっぱりスウェーデンならではの、北欧ならではの環境条件があるんだと思うんですね。夜が長くて、それで、非常に恵まれていない、そういう意味での生産現場といいますか、食料も取れるわけでもないし。そういう中で、やっぱり夜が長いという中で、いろんな意味で知恵を一つの財産価値に付けていくというのが僕ははぐくまれてきたところなんじゃないかと思うんですね。ですから、そういう意味での国家観といいますか、そういう中から生まれてきた今のスウェーデンを含めた北欧のいろんな制度とか仕組みというのがあるんだと思うんです。
　ですから、先ほど先生からもお話しになったけど、一長一短がある、それぞれに一長一短があると思うんです。ですから、北欧の良さを、世界のいいところの良さを日本の環境、風土にやっぱり適応させるものはして、ただ、全部がこれは例にはならないと思うんです。そういう意味でのとらえ方をした日本の今後の進め方というのが大事なんじゃないかと思うんですね。
　そういうことを申し上げて質問とさせていただきますが、ただいまの私の考え方につきまして、いかがでございましょう。
○参考人（岡澤憲芙君）　もうそのとおりでございまして、北欧諸国でいいますと、工業化のプロセスの中で非常に大きなハンディを持っているんですよ。もう冬は寒い、長い、暗い。夜が長い。そして、余りにも寒冷地帯で、農作物が育たないんですね。そういう状況の中からどのような形で人々が生存を果たしていくかという、これはやっぱりアジア・モンスーン地帯の恵まれた環境で、四季があって、庭先に何かを植えたらば自然に何かが育っているというところとは、もうえらい違いですね。
　逆に、面白いのは、そういう科学技術が発達するまでにはほとんど生存すらできない、つまり、先ほどの例でいいますと人口の四人に一人が海外に移民せざるを得なかったと。そういう逆境の中から短期間に比較的うまく福祉工業国家になったから面白いんであって、初めから気候状態がいい、天然資源がいっぱいあるというんだったら、別に好奇心もなかったでしょう、私が、ちょっと調べてみようかなという。だから、非常にハンディがある中で、ああ、ああいう逆境の中でもやればやれるんだと、政治や行政というのは可能性があるんだと私は思いましたね。
　だから、基本的には政治と行政の知恵ですよ、はっきり言って。あれだけ貧しい、ディスアドバンテージアスな環境の中からこれだけ豊かな国をつくれたというのは、政治と行政がやはり相当の知恵を出したという、そういう可能性は物すごく評価しますね。
　それと、あともう一つは、競争という概念は、もうスウェーデンのような、北欧諸国はどこもそうなんですけれども、生命線です、はっきり言って。とにかく、最近でこそノルウェーに石油が出て、また天然ガスが出てということであって非常に豊かな地域になっておりますけれども、そうでない前は本当にもう貧しさだけで、だからどのようにして生き残るか。そうでなきゃ、バイキングがあれだけ世界を回るわけないんですよ。祖国にないから取りに行ったわけですからね、そういうこと。それが一気にですね。
　だから、スウェーデンの歴史なんか見ると、大国家だったわけですよ、昔のロシアまでずっと攻めていったわけですから。特に、バイキングなんというのは、アメリカ大陸も発見しましたし、非常に大きなエリアを持っていたんですね。それがナポレオン戦争のときにぴたっと戦争をやめて、それ以来百九十年間一個も戦争をしていないという。結構、自分たちの置かれている地理的条件とか天然資源の逆境ということを勘案しながら長期的な国家戦略を描いてきたという、そういう意味では、政治と行政というのはまだまだ知恵の出しどころがあるなと。
　それで、日本にとっても面白いですよ。特に、資源がないわけですよね。そして、唯一頼れるのはヒューマンリソースだと。とするならば、政治や行政がどのような形で知恵を出していくかと。そのときに、数多くあるアイデアの一つなんですよ。
　だから、同じような国というのは、世界に約二百八国があるんですが、同じ国というのは一つもないんですね。文化も歴史も伝統も全部違うんですから。その中から、大体、周辺国家ですから、先進例のいいところと悪いところを結び合わせながらつくっていく。ちょうど北欧諸国がそうなんですね。地中海と北アフリカで発達した古代文明が北上していく過程の中で、どん詰まりがスカンジナビア半島ですよね。だから、ちょっと前の歴史は、スカンジナビア半島って真っ白に塗ってあった、あれは氷河の時代だという。我々の世界史というのは、ほとんど氷河の時代だったですね。それが二十世紀になって急に豊かな福祉工業国家になったというのは一体何だろうかというと、結局は、地中海周辺から生まれた文明が徐々に北上して、そのプロセスでいいところと悪いところを結び合わせてその国土に合った発展シナリオを書いていった。
　そういう意味では、日本と非常によく似ていると思うんですよね。シルクロードを通って順番に文明がずっと来て、中国大陸、そして半島から日本の奈良の正倉院に行って日本独特のカルチャーをつくっていったというのと非常によく似ているというんです。だから、文明の周辺からいいところと悪いところを取捨選択しながら独特のカルチャーをつくっていったという意味では非常によく似ていますね。実際問題としてあるんですよ、そういう表現は、スウェーデン人はヨーロッパの日本人だという。非常に国民性は本当によく似ていますね。内気でなかなか溶け込まないで、そして科学技術が好きで、そしてある種の完全主義みたいなところがありますから。だから、北欧で生活している日本の人はそんなに違和感がないというのは、ここへ行くとこういうのがあるだろうと、大体あるんですね。非常に発想は似ているカルチャーだと思います。
○参考人（辻信一君）　まず、幸福という言葉が相対的なんじゃないかという、もちろんそうです、僕は文化人類学者なんで、文化が百あれば幸せの概念も百あるわけですね。でも、極端に言えば、百人の人がいたら百の定義があるわけです。ですから、幸せとは何かという問いに対する答えはありません。
　でも、僕が大事だと言うのは、幸せとは何だっけという、幸せとは何かという問いを持つということなんです、答えがどうであれ。そして、驚くべきことに、僕たちは最近、この幸せとは何かという問いを忘れていたんじゃないのか、政治家も、経済学者も。経済学の中に幸せなんという言葉は出てこなかったですよね。何のための経済だったんだろうというところを今こそ問う必要があるんじゃないのか。なぜならば、地球温暖化なんという事態ですよ。競争もいいですけれども、何やっていたって地球温暖化でもって人類の生存が危うくなったらどうします。
　ところで、競争というのは僕も大好きなんですよ。僕ずっとスポーツやっていましたし、結構アグレッシブな方だったんです、僕、スポーツでは。でも、僕が言っているのは、僕ラグビーやっていたんですけれども、ラグビーがゲームが終わるでしょう、そうするとノーサイドと言うんですよ。敵、味方なくなるんです。
　ところが、今、僕が問題にしているのは、人生を競争だと、あるいは社会の原理を競争にするということがどうなのかということを言っているんです。競争が社会の原理だなんという社会はろくな社会じゃない。長くもちません、そんなものは。そんなのは歴史を見たらすぐ分かります。
　以上です。
○会長（矢野哲朗君）　まだまだ御意見はあろうと思いますけれども、予定された時間であります。以上で参考人に対する質疑を終了させていただきたいと思います。
　岡澤参考人及び辻参考人、貴重な時間を割いていただきまして当調査会に御出席をいただきまして、ありがとうございました。
　本日お述べいただきました御意見は今後の調査の参考にさせていただきたいと思います。本調査会を代表しまして心から厚く御礼を申し上げたいと存じます。
　ありがとうございました。（拍手）
　それでは、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十二分散会