Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　いままですでに、私が挙げた三つの責任のうち前の二つについてはずいぶん多くの方が議論をされましたので、私は、戦後被爆者を長期にわたって全く放置をした責任ということについて一言触れてみたいと思うのです。
　昭和十七年に第七十九回帝国議会で戦時災害保護法という法律が制定をされたということは、もう関係者は御存じだと思います。この法律は、当時の状況からして、戦時災害を受けた国民に対して国家が損害賠償を行うというものではありませんけれども、罹災者に対する応急救助、生活困窮者に対する扶助、三番目に生命、身体、財産に危害をこうむった者への給与金の支給など、大別してこの三種類の国家的な保護を行うということになっておったわけであります。
　私は、当然広島、長崎の被爆者に対してもこの法律は一たんは適用されたのだと思うのです。しかし、早々と打ち切られてしまったというふうに聞いているのですけれども、実際この法律はいつごろまで適用されて、どの程度救助に役立たされたのかということをお尋ねします。
○大谷政府委員　戦時災害保護法は、当時の銃後におきます民心の安定を目的として制定されたものと聞いております。その適用期間につきましては二カ月とすると施行規則で規定されておりまして、広島、長崎の原爆被災につきましても、十月上旬をもって戦時災害保護法による救護措置は終了したものだというふうに聞いておりますが、いまになってみますと、現実は詳細わからない点がございます。
　昭和二十年代におきましては、わが国の経済力あるいは一般国民の生活水準等からいたしまして、被爆者の方々に対しまして特別対策を講ずることは非常に困難であったと理解しておりまして、そういった意味でこの戦時災害保護法がどういうふうになっていったかという問題につきましても、そういう施行規則で二カ月をもって終了しているという程度の理解を私どもはしているところでございます。
○小沢（和）委員　確かに応急措置については二カ月ということになっているのですが、第二の措置である戦時災害による傷疾、疾病、身体障害、死亡のため生活困難となりたるものには生活扶助、療養扶助、出産扶助、生業扶助の四種類を給与するということになって、これは十年間受けられることになっているのです。
　さらに、第三の措置である給与金の支給制度では、遺族給与金、障害給与金、住宅、財産への給与金などが支給されることになっていたわけです。
　そうすると、あなたが言われる二カ月間でこれを切ってしまっていいということにはなっていなかったはずだと思うのですが、被爆者に対して実際にこの制度がそのように適用されて、十年問いろいろな援助をやったのかどうか。やらなかったとすればその理由は何か、お尋ねします。
○大谷政府委員　戦時災害保護法に基づく救助が広島、長崎においてどの程度、いつまで行われたかということを示す行政資料を現在私ども持ち合わせておらないわけでございますが、文献によりますと、広島につきましては昭和二十年十月五日、長崎につきましては昭和二十年十月八日まで行われていたと、一部に記載が残っておるそうでございます。
　その後、恐らくその戦時災害保護法につきましては適用が行われていなかったのではないかというふうに思うわけでございますが、昭和二十一年に生活保護法が制定されまして、そこの第四十四条で「戦時災害保護法は、これを廃止する。」というふうになっているわけでございまして、私の個人的な考えでございますけれども、恐らく生活保護法を初めその他の社会保障の政策によってこういった方々に対する民生安定を図る、こういう考え方で引き継がれていったものというふうに理解しているわけでございます。
○小沢（和）委員　昭和五十五年十一月一日発行の、ごく最近の発行ですが、広島市医師会史第二編を読みますと、いまお話があったとおり、昭和二十年十月五日に戦時災害保護法の適用が打ち切られたために、これ以後患者は自己資金によって治療することとなったというふうに記載をされているのです。
　ですから、ああいういままでの歴史にないようなひどい被害を受けたような方々についても、もう二カ月たったら自分のお金で治療をしろということで突き放されて、その後昭和三十二年に原爆医療法が制定をされるまで、この人たちは全く放置をされてきたというふうに私は事態の経過を認識するわけですが、そうかどうか。そうだとすれば、私はいま振り返ってみたら、そのことだけでも実に申しわけない事態ではなかったかというふうに政府当局者としては痛切な反省を持たなければならない問題ではないかと思うけれども、その点どうでしょう。
○大谷政府委員　先ほども申し上げましたように戦後の一時期、わが国の経済力あるいは一般国民の方々の生活水準等から考えまして、被爆者の方々に対して特別な対策を講ずることははなはだむずかしかったのではなかったろうか、しかしながら、先ほど申し上げましたように、生活保護法を初め社会保障の諸制度をだんだん整備することによってそのことをやってきたのではなかったか、このように私どもとしては理解をしているわけでございます。
○小沢（和）委員　いま、敗戦直後の時期は大変苦しかったけれどもだんだん整備をしてきた、何か政府が積極的に整備を推し進めてきたように聞こえるわけですが、あの原爆医療法はどうしてできたかと言うならば、この調査室が出した本を見ても、私たちに配っていただいたものを読みましても、あのビキニ事件で昭和二十九年に久保山愛吉さんが亡くなられるというようなことを契機にして非常に運動が盛り上がって、その力の中でこれができてきたということがこういう資料の中にだって書かれてあるくらいで、そういう意味では、何か政府が積極的に整備を進める立場に立ってきたというよりは、この原爆関係の法律というのは、いつも運動があって、そういう運動の中で政府の方は受け身でだんだん今日まで整備してきたというのが実態であったのじゃないか。その点についてももっと反省をして前向きになってもらいたいということをこの機会に申し上げておきたいと思うのです。
　さて、そういうように非常に不十分ですけれども改善されつつあるということは私も認めているわけですけれども、次に運用の点でお尋ねをしたいと思うのです。
　最近私どものところに被爆者健康手帳の交付が非常に厳しく制限されているというようなことについていろいろと陳情が参っております。また認定などについても非常に厳しい、締めつけが行われているんじゃないかというようなことが言われてきておるわけです。
　そこで、まず確認をする意味でお尋ねをしておきたいと思うのですけれども、この被爆者健康手帳をどういう人に交付するのかということについては、昭和三十二年の五月十四日にその手続、どういう書類を添付しなければならないというようなことについて公衆衛生局長の通達が出されておりますね。これを見ると、できるだけ客観的な被爆者であるということについての証明の資料を添えなさいということにはなっているけれども、しかし、そのいずれもない場合には親族でもいいし、また本人において当時の状況を記載した申述書及び誓約書でいいということになっているわけです。今日でもこの通達に基づいて行政がやられているというふうに理解してようございますか。
○大谷政府委員　昭和三十二年の通知におきます基準はそれ以来一貫して変わっておりませんで、現在でもその交付の基準をかたく守ってやっているということでございます。
○小沢（和）委員　ところが、実際にはどういう状態か。むしろ時間がどんどんたってくるからますます証明が困難になってくる、その実態に合わせて行政の方もますます弾力的に運用していかなければ、厳密な証拠を要求するような運用を強めていったのでは、実際には被爆者として当然いろいろな施策を受けなければならない人たちが締め出されていくということになるわけです。ところが、いま実際にはそういうように運用をされていっているのではないかということなんです。
　私のところにいろいろ言われてきておるのも、たとえば目撃した、一緒に行動したという証言でなければだめだ。たとえばこの人は私のたな子ですという証言を大家さんがしてもこれはだめだというわけです。あるいは当時中学生だった人が被爆したということを同じ中学生の友人に証言してくれということで証人として出したら、あんた当時はまだ十七歳以下でしょう、これじゃだめだ。あるいは手帳がない人はだめだ。いろいろな事情で手帳をもらっていない被爆者というのは実際にはたくさんいるのですよ。ところが、自分でそういう手帳を持っていない人が証言してもだめだ。そして、中にはずいぶんひどいことを言うのですよ。高血圧の人がふるえる手でこの人は確かに被爆者ですということで二、三行書いて出した。そうしたら余白がまだいっぱいあるじゃないですか、これを真っ黒にするぐらい書いてこなくてはだめですと言った。こんなものは私は本当にナンセンスな行政のやり方じゃないかと思うのです。こういうことを挙げれば本当に切りがないのです。
　私、先日このことの調査のために広島に行ったのです。そして、もらえないという何人かの方にお会いしたので、そのときの話も申し上げてみたいと思うのですが、一人は本田昌子さんという当時七歳でそういうことに遭われた方なんですが、この方は直接の被爆者じゃないのです。五日市町に収容されてきた被災者の人をお母さんが看護するために動員されて、十一日間お母さんと一緒について回った。お母さんはもちろん手帳をもらっているわけです。ところがこの昌子さんは母親と一緒に、もう七歳ですから赤チンを塗ったり包帯を巻いたりの手伝いもした。そして確かにそのことを見かけたという人も三人も証人がいるのだけれども、子供が看護する必然性がないと言ってはねられたというのです。こんなに三人も証人がりっぱにそろっておってもそういうような扱いをする。これは私は扱い方としては全く間違いじゃないかと思うのですが、いかがですか。
　それからもう一つは、これも広島の郊外ですけれども、飯室というところの国民学校高等科の当時一年に在学した三人の方にもお会いしたのです。この方たちの訴えは何かというと、当時やはりこの飯室というところにも被爆者の方が避難をしてこられた。そこでその学校の校舎を病院に急造して、そして男女ともそのために動員されたというわけです。女子の方は全部看護したということで手帳をもらったけれども、男子の生徒の方は当時汚れた毛布を洗ったとか被爆者が移動するとき肩をかしたりとか、あるいは死体の処理などにも従事した。当時の先生がまだ二名も健在で、当時は男も女もなしにそういうようなことをやったのだという証言をしたけれども、これまた男子が看護に当たる必然性はないというふうに言ってこれが突っぱねられておる。教師の証言までこういうように認めないというなら、一体だれの証言があればいいのか。こういうような事例がいっぱいあるということなんです。
　局長としてはこういうような運用でいいと思うかどうか、その点お尋ねします。
○大谷政府委員　関係者の立証資料として採用するかどうか、この問題につきましては、私どもとしては形式論理をもって律しているわけではございませんで、たとえば被爆者健康手帳を持っているとか持っていないとか、あるいは被爆当時十七歳以下であったというだけの理由で立証資料として採用しないというふうなことにはいたしておらないわけでございます。しかし、やはり通常考えますと、手帳を持っていない人よりも持っていた人の方が証拠能力があるし、未成年者よりは成年者の方が証拠能力があるというふうなことは考えられるわけでございますけれども、いずれにいたしましても証明しようとする目的、内容にかなっているか否かということについて現場で総合的に判断せられるべきものである。つまり被爆者手帳を交付するに足りるかどうかということについて常識的、総合的に判断せられるべきものであるというふうに考えるわけでございます。
　そこで、先ほど具体例としてお示しいただきました、たとえば母親が看護されて、その子供さんが看護を行っていたかいなかったか、またその子供さんがいま大きくなられて被爆手帳を交付するのが妥当かどうかというふうな問題になってまいりますと、具体的問題でございますから、私いま直ちに結論を申し上げるわけにはいかないのでございますけれども、被爆者の方を被爆地域でないところで看護した場合に被曝されるということにつきましては、たとえば直接被爆でありますとか、あるいは降下物による被曝でありますとかに比べますと、これは明らかに被曝線量も少ないことは事実でございます。したがって、そういった問題についてそこで総合的に判断せられるべきものでありまして、私いま直ちにその子供さんについて被爆手帳を交付すべきかどうかということについては結論は申し上げられないわけでございますけれども、一般的に申せば、これはやはりなかなかむずかしいのではないだろうかというふうに想像いたすわけでございます。これについては、恐らくそういった立証能力のある人の有無というふうなことでそういうことがされているのではないというふうに私は想像いたすわけでございます。
　また飯室国民学校のケースでございますけれども、これはちょっと私伺っておりますのにつきましては、先ほども申しましたように、看護した人につきまして被爆手帳を交付するに足りるかどうかということにつきますと、これは直接被爆とかそういった問題とは若干状況が科学的に考えて違うということは常識的に考えられるところでございます。したがって、飯室国民学校の場合も、伺っておりますと、女子生徒につきましては被爆者の方々の着せかえだとか看護等直接被爆者に接する救護活動に従事された、男子の生徒は薪の運搬や机の移動をやっていた、こういうふうなことで女子の方については被爆者手帳を交付して、男子の生徒については、これについてもう少し確実な本当に被爆手帳を交付するに足りるかどうか、それを確認した証拠をまってそれについて手帳を交付しようということのように伺っておりますが、先生のそういうふうな国会でのあれもございますので、もう一度私どもといたしましてもこれについては十分慎重に検討いたしたいと思います。
○小沢（和）委員　この前この社会労働委員会で戦傷病者戦没者等の援護法の改正を審議したのですよ。そのときも私は、戦後三十六年たっている、そうすると実際に当時戦地やらに行ってきた人でも、戦友はもう散ってしまっているとかいうようなことで非常に立証がむずかしいと言って、もう断念している人が多いのだということをお話しして、そのときも弾力的な実情に見合った運営をやってもらいたいということを申したのですけれども、これについてもやはり同じことを言いたいわけです。あなたはいま常識的、総合的にこれは判断をすべきことだ。常識的な答弁として私はそれを受け入れたいと思うのですが、末端でいま申し上げたような苦情がいっぱい出てきているということを考えて、ぜひともその点については実情に見合った運営をしていただきたいのです。
　実際これは長崎県の例ですけれども、原爆被爆者手帳交付申請等件数というのをそちらの方から資料としていただきましたけれども、昭和四十八年ころは申請に対して交付率というのは九六・四％なのですよ。このころはあるいは直接被爆をした人が主だったのだというような理屈も立つかもしれませんけれども、しかしその後どうかといったら、五十一年には五一・五％、それから五十三年には三三・四％、五十五年になりますと二五・一％というようにこの交付率が急激に下がってきております。これはいま申し上げたような末端での運用と無関係だとは言えないのじゃないかと私は思うのですよ。その点もう一度弾力的な実態に見合った運用をするという考え方を明確にしていただきたい。
○大谷政府委員　できる限りそういう被爆者手帳交付に該当する方につきましては、実態に即した交付が行われるべきである、またそういうふうにいたしたいというふうに考えるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても被爆者健康手帳の交付というものは、それに伴います国の責任というものが生ずるわけでございますから、私どもといたしましても、やはりこれを厳正に執行しなければならないという点もございます点もひとつ御認識をぜひいただきたいというわけでございます。
○小沢（和）委員　私いま広島について具体的な事例を挙げたのですが、実を言うと長崎にも行ったのですよ。長崎でも聞かされたのは同じようなことなのです。長崎では私諫早で陳情を伺ったのですが、この諫早では二十年の八月九日に、被爆直後から続々と長崎から被爆者の方が運び込まれて、そして市内の海軍病院の分院やあるいは学校などの施設を使って、この被爆者の人たちに対する治療、看護が行われたのです。こういう人たちを看護したりするために、町内会とかあるいは女学校とかいうような関係でたくさんの方が動員をされて、五十一年の七月ごろまではほとんどの方が手帳をもらったというわけですね。ところがそのころを境にして非常に手帳がもらいにくくなったというよりは、ほとんど手帳をもらえなくなった状況だということなのですね。これについては、海軍病院の分院で民間人を動員したことがないというような証言を一部にする人があったことがきっかけになったというように聞いているのです。ところが行政管理庁の長崎支局というのでしょうか、この方で調べてみたら、どうも実態と違うのじゃないかということで、県に対してそのことについて照会したりしたというようなことも私新聞で承知をしているわけです。
　行政管理庁の方がお見えになっているのじゃないかと思うのですが、どうしてそういうような照会をしたのか。行政管理庁としては、やはり海軍病院でたくさんの民間人、町内会などで動員された方々がこの被爆者の方たちを何日間にもわたって看護をしたという実態があったというふうに判断したから、そういうような照会をなされたのではないかというように思うのですが、その点の経過などについて、また行政管理庁としてはどう判断しているかというような点について御説明を願いたいと思います。
○柴田説明員　先生御指摘の御相談事案につきまして御説明申し上げます。
　先生御承知のとおり、昭和二十年八月九日から七日間、佐世保海軍病院分院と市内の国民学校あるいは中学校で重症被爆者の救護活動に当たられた方から御相談がございまして、被爆者健康手帳を速やかに交付してもらいたいという御相談に参られました。これに対しまして長崎行政監察局では申し出人からいろいろ事情をお伺いいたしましたのですけれども、基本的にはこれは事実認定、いわゆる看護、救護活動の事実認定の問題でございますので、申し出人が申し述べました活動内容と、それから提出されました資料を添付いたしまして、単に添付した資料に対する県の見解というものを求めたものでございます。
　これに対しまして県の回答は、この方は一度五十一年の六月に交付申請をしておられますのですけれども、五十二年の一月に至りましてこれを取り下げております。ですから相談に来られました当時は未申請となっております。したがいまして、県がわれわれのところに回答してまいりましたのは、申し出人は手帳交付が未申請であるから申請が先決だ、その申請の手続をするようにわれわれのところで指導してくれ、こういう内容と、もう一つは、われわれが申し出人が提出いたしました資料につきましての県の見解をただしましたことにつきましては、提出資料を見ましたが、申し出人が申し述べておりますところの看護、救護活動を直接的には証明しているとはとらえがたいものであるというような回答でございまして、先生お尋ねの海軍病院内での活動云々については直接回答を得ておりません。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　はっきりさせる意味でもう一遍お尋ねしますけれども、海軍病院で民間の人たちが動員をされて看護、救助に当たったということは認められるという考え方に立って、そういうことを全体として否定したのはおかしいんじゃないのかという立場での照会だったんじゃないですか。一人一人、この人がやったということについてまであなた方がその証拠があると言って照会したんじゃないことは私はわかってますよ。その点どうですか。
○柴田説明員　われわれも相談を受けましてその個人のことにつきましてあっせんいたしますので、その全体の、問題になっております海軍病院の分院で民間の方、特に婦人会の方々が活動に従事したかどうかということにつきましては調査をいたしておりませんし、それにつきましての判断はつきかねております。
○小沢（和）委員　この諫早の海軍病院などで看護あるいは救助に当たったということで申請をした人たちが、その後県の方が態度を変えたために何百人と申請をしても却下をされるという事態になっているわけです。そしてそのうちの一部分ですけれども、国に対して、行政不服審査法という法律に基づいて、いまもう一度審査し直してほしいということで言ってきているわけです。私がこのの江頭市会議員からいただいた資料によると、この行政不服審査の申し立てをしている人は諫早の市内だけで百四十一名を数えるというふうになっております。
　お尋ねをしたいと思いますのは、いまの問題について決着をつけるためにも、やはり厚生省の方がこの不服審査の請求のあるものについてどういうような判断をするかということがいまの事態を打開する上で非常に大きな役割りを果たすと思うんですけれども、これが実際にはなかなかさばけておらないようです。一体いつごろまでにいま出されてきているものは結論が得られるという見通しなのか、その点をひとつお尋ねしたいと思うのです。
　それからもう一つ続けてお尋ねをしておきたいと思いますけれども、行政不服審査法の第二十五条によると、原則は書面審理だけれども、その審査の請求人または参加人の申し立てがあったときには、「申立人に口頭で意見を述べる機会を与えなければならない。」ということになっているわけです。
　この点についてはすでに、から去年の暮れに上京した人たちが口頭陳述をしたいという申し立てをしておるはずです。ところが地元に対してはそれを受け入れるともあるいはいつそっちへ行くということもないわけなんですが、これだけたくさんの人たちが問題をいま抱えている、そして申請も出してきておるだけに、市で厚生省としてはこの口頭陳述を聞く機会をつくっていただきたい、この点についてどうか。二つ続けてお尋ねします。
○大谷政府委員　行政不服審査請求は昨年の十二月に行われておりますが、厚生省といたしましては、申請者が実際に看護を行い、身体に原爆放射能の影響を受けるような事情にあったかどうか、これをできるだけ早く確認いたしまして速やかに処理するという考えでございます。日時についてはいまちょっと正確に申し上げられませんが、できるだけ速やかに処理いたしたいと考えております。
　それからもう一点でございますが、現在個々の申請者ごとに追加資料を必要とするものについてはそれを求める等事実の確認を行っておりますが、厚生省としては口頭で意見を聞くことは必ずしも必要でないというふうに考えておりますけれども、仮に申請者からそういうふうに強い申し立てがありました場合には、個別にこの問題について考えてまいりたいと思っております。しかし、そういうわけで、原則としてはできる限り書類で審査をするというたてまえになっておりますから、これについては、いま先生に、現地で口頭の申し立てを受けるかどうかということについてはお答えをいたしかねるわけでございます。
○小沢（和）委員　ちょっと認識をはっきりさせてもらわなければいけないのですが、仮にそういう申し立てがあればというお話だったのですが、私はさっきちゃんと申し上げているのですよ。去年の十二月にこの関係者の人たちが私の紹介で厚生省に行っているのですよ。そしてそのときに明確にそのことをやってもらいたいということを言ってきたけれどもどうなっておるのですかというお尋ねを、私は受けているのです。仮になんという話じゃないのですよ。だから、いままでそういう認識でおったとすれば、そのこと自体まことにこれは誠意のない態度だと私は言わざるを得ないと思うのです。
　それから、他の省庁などでは現地まで行っていろいろそういうような言い分を聞くという機会をつくったりしているという実例は何ぼでもあるのですよ。それを知ってもなおかつそういう考え方ですか。
○大谷政府委員　私どもとしては申請者からそういうお話を聞いておらないわけでございまして、ただ、うわさといたしましてほかの方からそういうお話を伺っておる、申請者からそういった口頭申し立てをしたいということは聞いておらないわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても申し立てを受ける場所につきましては審査庁が選定することができるというふうになっておりますが、できる限り個別に検討をいたしまして対処いたしたいと考えるわけでございます。
○小沢（和）委員　私もあの十二月に厚生省の方に行っていただいた人の中にこの申し立てをした人が、直接の申し立て人が入っておったかどうかまではいま記憶にありませんけれども、その人たちの委任を受けた人が実際に行って直接そういうことを言っているのですよ。それでも何かまだ手続としてはあなた方の方では足りないというのですか。そういうような形式的な、整っているとか整ってないとかいうようなことばかり言っているから進まないのじゃないですか。この点については、いまあなた方のやっていることは余りに誠意がないということを私は厳しく指摘をして、その問題についてすぐ誠意のある検討をされることを要求しておきたいと思います。
　それから、時間もありませんからあと一、二点全部まとめて質問をいたしたいと思うのです。
　一つは被爆者への相談業務の拡充です。私自身もかつて県の原水爆禁止協議会の事務局長というような仕事をして、県の被爆者相談所に国から助成を出させるということで一生懸命運動したようなこともあるのですけれども、こういうような相談所活動などに対して国から全く補助がないわけです。この前の基本懇でもこういうような相談業務をもっと強化すべきだというようなことも言われているわけですけれども、その点についてどうなのか。何か若干ふやした、体制を強化したというようなことを言われているようですけれども、福岡県あたりなどにはそういうような恩恵は全然及んできていないのじゃないかというふうに私は考えるのです。被爆者というのは全国に散っているのですから、広島や長崎だけ手を打っておったのでは間に合わない。むしろある意味ではそういうような地域の人たちこそ、いろいろな情報やら何やらも不足して非常に難儀しているのですよ。だからそういうところまで手を差し伸ばしてこの相談活動を充実していただきたいと思うのですが、その点どうかということをまず一つお尋ねいたします。
　それから指定医療機関の問題ですけれども、これも私どもの地域にも指定医療機関がありますけれども、このお医者さん自身もいろいろ情報不足なんですね。だからたとえば認定を受けるための診断書を書いてくれというふうに言われても、年をとったからそういうような症状を呈しておるのか、それとも被爆のためにそういうことになったのかというようなことについては自信がない。ところが診断書の様式には、「原子爆弾の放射能の影響によるものでないことが明らかである場合はその旨の意見」という欄があって、それを記入せよということになっている。だもんだから自信がないから専門の人のところへ行ってくれということで、結局なかなか書いてもらえない、認定がもらえないというような悩みがあるんですよ。
　こういうようなことについては、実は去年もわが党の浦井議員が問題にした。それであなたは検討して後ほど御報告しますというふうに言われているというのですが、浦井さんに聞いたら返答ないそうですよ。だからこれはどうなっておるか。
　それからまた、いまのようなことで、原爆の症状のことについてもっと情報が欲しいということにこたえる意味で、去年五百例ほどを都道府県に至急情報として提供したいというようなこともやはり答弁されておるようですけれども、この点についてもどうもまだ都道府県にそういうようなことをやられていないようですね。この点はどうか。
　以上、幾つか質問しました。まとめてお答えください。
○大谷政府委員　相談業務につきましては、基本懇答申の中でも非常に重要視されておりますので、予算の中で相談の人件費補助につきまして、従来二人でありましたのを九人にふやす、わずか九人ということでございますけれども、なかなか人件費問題非常にむずかしい折でございましたので、ようやく九人を確保いたしましたが、これについてどう配置するかという問題については、実はまだ決めておらないという状況でございますが、いずれにいたしましても七人の増員を図ったわけでございます。
　それから医療機関のお医者さん方につきまして情報をもっと提供せよというお話でございます。これにつきましては、都道府県を通じましてできる限り治療指針等につきましても情報を提供しているところでございますが、五十五年度から医療機関のお医者さん方の研修会、講習会というのを設けまして、ここでお話し合いをしていただきまして、できる限りそういった問題について誤解のないようにやってまいりたいというふうにいたしております。それにつきましては、旅費等につきましても手当てをしているわけでございます。
　それから浦井先生につきましては、前々から御指摘をいただいておりまして、先生のおっしゃること、もっともでございますので、私どもとしてもこれは検討いたしておりまして、いずれ近く省令を改正いたしまして、それにつきまして非常にわかりやすい形にいたしたいというふうに考えております。これは遅くなりましてまことに申しわけない次第でございます。
　それからケースにつきましての事例についてもっと明らかにせよ、これも浦井先生からも強く医師として御指摘をいただいていたところでございますが、これはようやく一応統計処理をいたしまして、昨年五月二十二日に都道府県の担当者会議におきましてその内容について説明をいたしております。これは浦井先生に報告がおくれておりますので、これはできるだけ早く実物を持ってまいりまして、御説明に伺いたいと思っております。（小沢（和）委員「私にも説明していいのですよ」と呼ぶ）先生にももちろん御説明に伺います。
　それから都道府県の方には、そういうことで国会での御審議をいただきました折のあれを受けまして、都道府県の連絡会議において示したところでございます。
○小沢（和）委員　これで終わりますが、もうあと一点だけ。
　先ほど申した点、ちょっと私気になるからもう一遍言わしていただくが、行政不服審査法では、本人たちなどから——本人だけと言っていないのですけれどもね。審査請求人または参加人の申し立てがあったときは口頭で意見を申し述べる機会を与えなければならないのですよ。だから義務なんですよ。それはあなた方の裁量によってどうしてもいいということじゃないのですよ。だからこの点についてはあなた方はその口頭陳述の機会を絶対与えなければならないのですよ。その認識ははっきりしているんでしょうね。
　それからどうせ与えるのであれば、先ほどから言っておるように、これは長崎県と市で態度も違うというようなことで非常に不公平だというようなことで、何百人という利害関係者がおって、その人たちの一部が申し立てしている。だから国がどういう裁定を下すかによってその何百人かが解決の手がかりを得るということになるのですからね。やはりそのことを重視して地元にぜひ行って話を聞いていただきたいのです。
　この点私はぜひ大臣にも前向きで検討していただきたいと思いますが、最後にその点は大臣いかがですか。
○大谷政府委員　先生御指摘のとおりでございますので、できる限りこれにつきましては申請者の方々に対しまして御迷惑をかけないように対処してまいりたいというふうに考えておりますが、何分行政不服審査というのは行政をやっている者が審査することになりますので、仕事の問題もいろいろございますから、いや、しかし先ほどから先生がおっしゃっているように非常に重要なケースでございますので、これはできる限り前向きに検討いたしたいというふうに思うわけでございます。
○小沢（和）委員　終わりました。
○山下委員長　次回は、来る十二日火曜日午前十時理事会、十時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年五月七日（木曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　野中　英二君
　　　理事　梶山　静六君　理事　辻　　英雄君
　　　理事　原田昇左右君　理事　渡部　恒三君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　清水　　勇君
　　　理事　北側　義一君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　天野　公義君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　泰道　三八君　　　　橋口　　隆君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　林　　義郎君
　　　　　　水平　豊彦君　　　　宮下　創平君
　　　　　　粟山　　明君　　　　森田　　一君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　城地　豊司君　　　　中村　重光君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　水田　　稔君
　　　　　　山本　幸一君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　　長田　武士君　　　　武田　一夫君
　　　　　　横手　文雄君　　　　小林　政子君
　　　　　　渡辺　　貢君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　妹尾　　明君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局審議官　　　　齋藤　成雄君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局次長　　後藤　　宏君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　野田　　毅君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　柴田　益男君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　神谷　和男君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　植田　守昭君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　真野　　温君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　松村　克之君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　栗原　昭平君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局次長　小長　啓一君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　若杉　和夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　石井　賢吾君
　　　　　　　　中小企業庁長官　児玉　清隆君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　木下　博生君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部長　　　　　　山崎　　衛君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部長　寺園　成章君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　杉岡　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局調査官　　島田　　正君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　内海　　孚君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房鉱業
　　　　　　　　課長　　　　　　山梨　晃一君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　林部　　弘君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅政策課長　　　伊藤　茂史君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水田　　稔君　　　　　下平　正一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下平　正一君　　　　　水田　　稔君
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　幹生君　　　　　森田　　一君
　　山本　幸一君　　　　　中村　重光君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森田　　一君　　　　　奥田　幹生君
　　中村　重光君　　　　　山本　幸一君
　　　　—————————————
五月七日
　両上肢及び四肢麻痺障害者運転用自動車の開発
　に関する請願（長谷川正三君紹介）（第三九二
　九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○野中委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浦野烋興君。
○浦野委員　私は、この商工委員会で今回の自動車問題につきまして、その決着前に質問の機会を得まして十分審議を尽くしていただく、そのことを望んでいたわけでありますけれども、意外に早く一つの結論が出たということ、あるいはこの間に敦賀原発事故等の発生もありまして、質問もその時間といいますか機会を得ることができなかった、いささか残念に思うわけでありますけれども、しかしそれはともかくといたしまして、今後のこの自動車問題の趨勢といいますか、動向を中心といたしまして質問をしてみたいと思う次第であります。
　　　　〔委員長退席、渡部（恒）委員長代理着席〕
　今回のこの日米経済摩擦の最大の懸案であった自動車問題、これが今日一応の決着を見た、このことは納得するにつきまして幾つかの疑問を解いていかなければならぬところでありますけれども、これまで努力をされた通産省を初め政府の労苦というものは、これはそれなりに評価するものであります。
　さて、この決着に至る経緯を見る場合でありますが、日米両国ともきわめてむずかしい状況の中での選択を迫られたということが言えようかと思うわけであります。自動車問題そのものは、一昨年の秋から米国における自動車産業の極度の不振、大量のレイオフの発生、それから表面化してきたと思うわけでありますけれども、これが自動車問題という言葉から自動車戦争というかなりきつい表現まで使われるようになった。一方、この自動車問題についてアメリカのマスコミは、自由貿易保護の立場から、輸入車規制法案の成立には真っ向から反対をしてきたところであります。また、日本車の自主規制についても、米国民にとってはこれは何らのメリットもない、あるいは輸出規制、このことは米国自動車産業を甘やかすだけだ、あるいは日本車の輸入の台数の減ることにおいて米国ユーザーの選択の自由というものを損なうものだというような論調を続けてきたわけであります。
　一方、わが国におきましても、アメリカの主張と同様な見地をもって、自主規制について反対だということ、いわゆる自由主義経済、自由貿易を維持していくのだというようなことから、同様な論評を加えてきたわけであります。政府としても、当初はそうした考え方を十分持っていたと思うわけでありますが、このことが意外に早い結果を見てしまったということでございます。
　このことについて、私は冒頭に申し上げましたように、日本もアメリカも苦痛の中の選択を何か迫られたというふうに理解をいたしておるわけでありますが、しかし、そのことについて理解、納得をするためにはちょっと疑問もあるわけでございまして、この点について質問を申し上げる次第であります。
　次官にお尋ねをいたしますけれども、今回の交渉の経緯の中で日本側の主張、見解を十分米国に理解を得るべく努力をしたのか、十分悔いのない努力といいますか説得をしてまいったのか、この辺についてまずお尋ねをしたいと思います。
○野田政府委員　浦野委員には、かねてから自動車問題で大変御心配をいただいておりますことを感謝申し上げたいと思います。
　私どももアメリカ側と接触をいたしますときに、日本としてもできることとできないことがある、しかも、アメリカの自動車産業界の今日の困難な状況というものは、アメリカのＩＴＣの結論にも出ておりますとおりに、日本車が原因なのではないのだ、むしろアメリカの国内において問題があるのだ、したがって、アメリカ自動車産業界の再建という問題も、まず第一義的にアメリカ自身が業界も政府も含めてどういう努力をするかということが一番大事なことなんです、こういう点を強く主張してきたわけであります。同時にまた、需要見通しにおきましても、アメリカの方では先行き明るい需要見通しをしておるわけでありまして、そのことが日本車を規制するということに論理的につながらないではないかということも強く主張してきたわけであります。特に日本の場合におきましては、国内で大事な産業分野が非常に危殆に瀕しておるというような場合には、特別な地域的な不況地域を指定したり、あるいは不況業種に指定してもらって、そして金融あるいは税制いろいろな角度からの支援をして、まず国内的に解決する努力をやってきておるのだということも、具体例を挙げながらアメリカに対して主張してきたわけであります。
　しかし、アメリカにおいても、日本と同じでありますが、自動車産業というものは少なくとも国の経済を支える大きな産業分野の一つでもあるわけでありまして、日米の友好関係という配慮、そしてまた、アメリカの経済が今回の経済全体の再建策と並んで自動車産業を再建していくということがアメリカ経済を蘇生させる大きな柱になるであろうし、そのことが世界全体の経済にとってもプラスになるのだ、こういう理解も一方ではしなければならぬと思います。
　そういった中で、私どもは、理屈から言えば日本側に非があるわけではないけれども、そういったアメリカの苦境というものをやはり友邦国としてはこれを理解して、そして、われわれとしてはできないことはできないけれども、でき得る限りの範囲の中で何らかの協力はしていかなければならぬであろう、こういう観点からアメリカと接触をしてきたわけでございます。
○浦野委員　ただいまの次官の御説明はよくわかりました。
　この中で、アメリカの自助努力につきましてちょっとお尋ねをしたいのですけれども、米国自動車産業の再建の柱は経済再建計画にあるとされているようでございます。これは四月六日発表の米国自動車産業再建策には、即効性あるところの投資減税であるとか税制優遇あるいは低金利融資、こうした政策等が必ずしも含まれていないのでございます。
　この中で米国自動車産業は一九八〇年から八五年まででしょうか、ちょっと数字はあれですが、七百六十億ドルという大量の投資をするということも言われておるようでございます。こうした資金調達の問題等なかなかなものがあろうと思うわけでありますけれども、この台数決定に当たりまして、いわゆる政府といたしましてはアメリカの再建策につきましても十分分析されておられると思うのです。その辺のことについて、お考えをちょっと承りたいと思います。
○栗原政府委員　ただいま次官から申し上げましたように、私どもといたしましては、やはり米国自動車産業の再建というのは米国自身の、米国政府さらには米国の自動車産業の労使を含めました米国サイドの自助努力にかかっておるというふうに実は考えておりまして、その一環として、四月の初めにわれわれもブリーフィングミッションから説明を受けまして、米国側の対応というものを詳しく聞いたわけでございます。
　その内容はすでに御承知のとおりであると思いますが、米国政府としては、安全、公害規制の三十四項目にわたります緩和というものを中心にしました米国自動車産業の負担軽減というものが一つ自動車産業特有の対策としてあるわけでございますが、そのほかレーガン政権全体としての対策といたしまして、たとえば加速償却といったような償却制度の自動車産業におきます活用も含めまして米国経済全体を浮揚させていく、その中におきまして米国自動車産業の再生を図っていくという考え方が中心でございます。こういった考え方の中におきまして、日本の自主規制を中心といたします協力というものがどういう意味合いになるのかという点あたりも、いろいろと話し合いをしたわけでございます。
　私ども、今回の措置の内容といたしましての台数等を考えます場合におきましては、そういった経済論理の上に立った説明も当然でございますけれども、やはり現在の米国の置かれましたいろいろな経済的困難の上に立ちましての米国議会の動きでありますとか、そういった政治的な動き等も踏まえまして、こういった点での感触を踏まえましてわが方の措置の内容を決めたというのが実態でございまして、これはもちろんわが方としての自動車産業の立場も踏まえまして、わが方としてできることの範囲内でできるだけのことを考えたというのが実情でございます。
○浦野委員　今回の三年間に及ぶ自主規制、これはすでに新聞各紙に掲載をされているところであり、承知しているわけでありますが、確認のためにここでひとつ御説明をちょうだいしたいと思います。
○栗原政府委員　去る五月一日に、通産大臣の発表という形でわが方の措置を対外的に発表いたしたわけでございます。
　その内容でございますが、まず三年間にわたりまして米国自動車産業の再建について先方が特に重点を置いて考えているという事実を踏まえまして、私どもの協力の措置も一応三年という形を前提にして考えております。ただ、この三年の間、同じことをやるのではなくて、一年目、二年目、三年目、それぞれ少しずつニュアンスの違う措置を内容としておるというのがその中身でございまして、第一年目におきましては、通産省が行政措置といたしまして各社に個別の指示を行うことによりまして輸出の抑制を行うということを考えております。この枠といたしましては、百六十八万台という数字を考えておるわけでございます。
　なお、この対象となります自動車は乗用車でございまして、かつ、その定義は日本側の定義によるということでございますので、アメリカで乗用車として考えられておりますようなバンタイプのものは含まれておらないというのがまず一つでございます。
　さらに仕向け地といたしましては、米国側の輸入統計ではプエルトリコ等が入っておりますけれども、わが方は、わが方の輸出統計の対象でございます米国の五十州及びコロンビア特別区向けの輸出を対象とするという意味において、日本側の定義に基づいて百六十八万台を計算するというのがまず第一点でございます。
　それから第二年目でございますが、これは措置としましては第一年目と同様の措置を方法論としては実行いたしますけれども、ただ、中身といたしまして、第二年目は、先ほどの政務次官の御答弁にもありましたように、米国市場というものが、来年、再来年とさらに拡大していく傾向にあるという前提を踏まえまして、その市場の拡大に応じてある程度の上乗せをするという考え方をとっております。この拡大量に対して一定の比率、一六・五というものを掛けた量を百六十八万台に足すという形で二年目の抑制は行うというのが第二年目の措置でございます。
　それから第三年目といたしましては、モニターの期間である、監視をする期間であるという考え方でございますが、この三年目においてどういう措置をとるかどうかについては、二年目の終わりの時期にわが方で検討して具体的に決めるというのが三年目の措置でございます。
　こういった措置を実行するわけでございますが、そのやり方といたしましては、先ほどの各社別の指示によります台数の決定とあわせまして、外国為替及び外国貿易管理法に基づきます報告徴収というものを行いまして、さらに実効を担保するために、必要が生じた場合には法律に基づく輸出承認制度の対象とすることあるべしということを前提にいたしておるということでございます。
○浦野委員　わかりました。
　次に、アメリカにおける昨年、八〇年の需要が八百九十万台、ことし、八一年が九百五十万台の予想、逐次千百万台あるいは千二百万台の予想がされているということでありますけれども、いわばこれは米国市場の回復が見込まれているということであります。この中にありまして、今回の規制が百六十八万台、大幅にダウンをいたしておるわけであります。
　一方、わが国の業界等は、昨年並み百八十二万台、そして一年の自粛ということを主張しておったわけでありますけれども、これだけアメリカが回復すると見込まれる中で百六十八万台という数字が決定した交渉の経緯、中には、これは七九年、八〇年の輸出台数の平均、こういうようなことも言われるのですけれども、そこら辺の根拠についてはいかがでございますか。
○栗原政府委員　この百六十八万台を決めるに至りました経緯でございますが、私どもといたしましては、今回の協力措置によりまして、最終的には米国内での保護主義的な動きというものをとめなくてはならない、これが日米双方の利益に合致するものであるという考え方が前提にあるわけでございます。そういった意味におきまして、やはり米国議会の動きなり、米国政府の感触というものを踏まえざるを得ないのが実際上の立場でございました。まず第一点は、いろいろな形での接触を通じまして、そういった感触を得ながら数字を決めるに至ったということでございます。
　第二点といたしまして、その数字というのは、ただいま先生もお話のございましたように、七九年の輸出量と八〇年の輸出量を足して二で割る、その平均値という形にたまたま落ちついたということでございまして、これが百六十八万台という数字に相なったということでございます。
○浦野委員　続いてお尋ねをします。
　一年間の自粛というのは容認できるとするといたしまして、二年目の一六・五％の上乗せについて、この数字の根拠そのものは台数とは若干異なりまして、これは七八年の米国での日本車のシェア一二・〇％、そして八〇年の二一・三％のほぼ平均値をとった、このようにも言われておるわけでありますけれども、これも先ほどの局長の御答弁にありました台数と同じような考えに立てばいいわけでございますか。
○栗原政府委員　ただいま御指摘のとおりでございます。
　そういった感触も踏まえ二年目の上乗せ数量を決めたということでございまして、これはたまたま結果といたしましては、ただいまお話しのように、三年間の平均というような数字にも合致するというふうにお考えいただければ結構かと存じます。
○浦野委員　今回の措置を決定するまでの経緯、これはただいま御答弁いただいたようでありますけれども、今回のその中で、政府と通産省そして自動車業界との間では、米国における幾多の意見、動きの状況判断あるいは問題認識のとらえ方等においてかなりの食い違いがあった、それがそのまま解消されるまでに至らず政治的な決着を見た、このような感じもいたすわけでございます。
　しかし、決定した以上は今後前向きに進んでいかなければならぬわけであります。この具体的な措置の実行に関しまして、通産省は業界とどのような方法で調整を行っていこうといたしておるのか、その前にその基本的な考え方について等伺いたいと思います。
○栗原政府委員　この問題は、昨年以来一年以上にわたりまして日米間において問題になったことでございます。その由来を考えてみますと、日本側がアンフェアなことをやったわけではないというのがまず前提にございまして、イラン情勢の変化あるいは米国市場におけるガソリン価格の高騰に伴います小型車への需要のシフト、そういったことに対して米国の自動車会社の対応がおくれた、あるいは米国政府としてもいろいろガソリンの価格統制その他についても適切な対応がなかった、あるいは景気対策におきましても手おくれがあった、いろいろな問題が重なりまして米国の自動車産業の今日の苦境を招いたことはもうすでに御承知のとおりでございます。
　そういった内容を踏まえて昨年の十一月に米国のＩＴＣにおきましても、米国の自動車産業の苦境の原因の実質的要因は日本車ではないという判断を下すに至ったということでございまして、まず考え方のベースにおきまして、経済的な論理からすれば日本サイドに非があったわけではないという認識は、わが方政府、自動車業界を通じても当然あるわけでございますし、米国においてもそういった認識はジャーナリズムその他においてもよく知られておるところでございます。米国政府としても、そういった点は認識はいたしておるわけでございます。
　しかしながら、そういった中におきまして、米国にとっても最大の産業でございます自動車産業が昨年におきましては大変な赤字になっておる、三社合計しますれば四十億ドル以上の赤字になっておる、しかも海外部門を除いた米州部分だけでは六十億ドル以上の赤字になっておるというような苦境に立ち至った。かつ、レイオフ等も御承知のように二十万人近いものがあるという状況の中で、メーカーのそういった動き、さらにそれに対応しての米国内での政治的な動きというものが、ＩＴＣの結論がシロになった後におきましてもさらに強くなってくるという状況でございまして、これに対するわが方の対応としては、政治的な問題としてある程度とらえざるを得ないというところにおきまして、非常に問題のむずかしさがあったというふうに私ども考えております。
　そして、そういった状況をとらえる情報のルートというものも、これは政府ベース、業界ベース、それぞれいろいろなルートを通じましていろいろな形で情報を得ているわけでございまして、それは、必ずしもアメリカの状態がワンボイスではないということを考えますと、入ってくる情報もさまざまであるということは事実であったろうかと思います。したがいまして、そういったいろいろな形でのルートからのいろいろな形での情報というものを踏まえた場合に、日本側としても、必ずしも当初は一本の形でのコンセンサスというものを形成することはできないような状態にあったというところが、先生がただいまお話しになったように、業界の感触というものが政府と多少違うのではないかというようなことの一つの原因になったのではないかというふうにわれわれは考えておるわけでございますが、しかしながら、私どもといたしましては、これはことしに入りましてからも非常に数多く業界との間に意思疎通、意見交換の機会というものを持ちまして、十分に業界の御意見も承りましたし、また私どもの感触もお伝えをするということを引き続いて最近に至るまで行ってきたというのは御承知のとおりでございます。こういった意見交換の過程を踏まえまして、最終的には先ほど申し上げましたような措置というものを決めるに至ったわけでございます。
　この措置は、そういった意見を踏まえて、政府としての責任なり判断に基づいて決めたという性質のものでございまして、この点につきましては、もちろんわが方の協力であるとは申しながらも、業界において若干の不満というものは残らざるを得ないかと思います。しかしながら、この困難な状態の中であくまでも自由貿易主義を守るという立場での協力でございますので、そういった意味でぎりぎりのものという範囲内で考えますれば、私どもとしましては、今回の措置というものはまずまずのものではなかろうかという感じを持っている次第でございます。
○浦野委員　今後、この百六十八万台、これを各メーカーに割り当てていかれるだろうと思うのですけれども、これについては十分業界との交渉、そして理解の上に立っての決定を望みたい、このように思います。
　次に、今回の日本側の自粛、これは米国との独禁法上の問題が懸念されているというわけでございますが、この点についての見解はいかがでございますか。
○真野政府委員　先ほど栗原機構局長の方から御答弁申し上げました中に、今回の措置は、日本政府としてその権限と責任に基づいてやる自主的な措置だということを申し上げたと思います。それに基づく具体的な措置として、先ほどるる申し上げました、いわゆる貿管令に基づく報告徴取あるいはそれによる必要な場合の規制というようなことも踏まえた上で、日本政府としての判断、権限で行う、こういう措置でございます。したがって、こういう措置に基づきまして日本政府が措置した場合には、日本の業界としてもこの措置には従わざるを得ないという性格がございますし、したがって、これは日本政府の行為であるということになろうかと思います。
　この場合には、アメリカの独禁法に触れるものではないというような考え方を私ども持っておりまして、この解釈につきましては、アメリカの司法当局も同意してくれるものと考えておりますし、この旨を確認する書簡も司法当局から発出されることになろうかと思います。