Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井国務大臣　今委員が御提起されました問題、私どもはあくまで雇用形態そのものについてどうこうという立場ではございませんで、雇用形態が安全面にどういう影響を与えるかという観点からこの問題については我々は考えておるのは、議員御指摘のとおりであります。
　そうした場合、例えばこれはスチュワーデスだけではないと思いますけれども、乗務員について、それはモラルの問題等から、一体化の問題等から全体的に判断をしていく問題だと、私はこのように考えております。したがいまして、雇用形態として、将来、三年たったら正社員に切りかえるという形態で今後スチュワーデスを全部確保していくのか、そうじゃなくて、最初から試用期間みたいなものは何カ月にして直ちに正社員に切りかえていくということで、並行した形でスチュワーデスを確保していくのか、ここらは航空各社が自主的に判断をする問題であろうと私は思いますけれども、要は、キャビンの中で勤務しているスチュワーデスが一体としてモラルを維持できるかどうかということが基本的に一番大きな問題であると私は思います。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたような、今航空各社が考えておりますいわゆる契約制スチュワーデスについては、一応将来への希望が持てるというようなこと、また給与水準、事故時の補償、その他の問題から、一応モラールが維持でき、将来に希望が持て、正規の社員との間での感情的なトラブル、そういうものを回避できるのじゃないかなと思っておるわけでありまして、じゃ契約制スチュワーデスだけでこれが大丈夫かどうかという形になりますと、これもまたその観点から安全面についての検討をする必要があると私は思いますが、問題は、その場合にモラールがきっちりと維持できるかということが基本である、このように私は思います。そのモラールの中身については、これはいろいろあると思いますけれども、そのあたりは待遇の問題、将来への身分保障の問題等いろいろなことが総合的に勘案されて判断されることであろうか、私はこのように考えています。
○福留委員　今回のこのスチュワーデス問題、まあ決着を見たわけでありますけれども、運輸大臣が問題提起されて改善策が出された。そうすると、先ほどみずからも御説明があったのですけれども、待遇の改善がさまざまなされたということであります。事故の際の補償の問題、それから待遇面、給与の面でも改善がなされたということでありますけれども、昨日入社式が行われた日本エアチャーターですか、この会社の今回採用されたスチュワーデスさんの給与は、はっきり決まっているのでしょうか。
○土坂政府委員　私どもが承っている範囲では、給与は時給が千円、それから乗務手当が三百円でありますが、それに加えて精勤手当をつける、それによりまして当初予定していた給与水準を改善するということでございます。ただ、では具体的に精勤手当で幾ら出して最終的にどういう金額になるのかということについては会社としてはまだ決まっていない、しかしながら、今回問題になった経緯を十分踏まえて会社として適切な判断をいたします、こういうふうに言っておられます。
○福留委員　今おっしゃったとおり、実は精勤手当の中身は決まっていないのですね。それで何か改善したと。それで大臣の御指摘にこたえて航空会社は何らかの努力をしたと。それで、一応口約束で精勤手当というような形のものを提示しているわけでありますけれども、まだその中身は決まっていない。ただ出すよという話だけなんですね。それを根拠に待遇がどう改善されたというふうに判断されているのか、ちょっと理解に苦しむのですけれども……。
○亀井国務大臣　改善案が示されましたときに、私どもといたしましても給与水準が極端に低いということを一つは問題にしておったわけでございますから、これでどの程度になるのかということは事務的に航空会社との問をサウンドしておるわけでございまして、その中で、私は記者会見でもはっきり申し上げましたように、二十四、五万程度にはなるということでございます。ただ、その中身については航空会社自身が決めることでありますから、運輸省がこれこれの給料にしろと言って強制できるものではございません。それは今までの行政指導の経緯の中で、経営者がきちっと見識に基づいて処置をしてくれるものと私は信頼をいたしておるわけでございます。
○福留委員　結局、具体的に、改善策に対してあとはもう経営者が判断してくれるというお答えだったわけですね。そこは運輸省としては指導する立場にないという御意見だったと思います。
　何だか全体的に伺っていて、改善策で、それは前よりは前進したということは評価したいと思うのですね、いろいろな意味で、例えば事故に対する補償の問題とか。しかし、例えば、大臣が安全性という非常に重要な問題提起をなされたわけです。多くの国民の方々、利用者の方々は不安を持たれたと思いますね。これから契約制のスチュワーデスが入ってくると危ないのか、クルーの中に一体感がないと危ないんだろうか、そうすると、外国人のスチュワーデスが乗っていると一体感がないんじゃないかとか、さまざまな不安を持たれた。そして、その具体的な根拠として、今回の契約制のスチュワーデスの問題について言えば、待遇の問題とかさまざまなことがあった。
　しかし、今改善策を示されたとおっしゃるけれども、では、それで本当に十分というふうな判断を、本来理想的に言えば、当初大臣がおっしゃったとおり、契約制のスチュワーデスはすべて認めない、すべて同一待遇にするということであればみんな納得すると思うのですね。つまり、そうであれば国民の皆さんは、ああ確かに大臣がおっしゃったとおりその不安というものは解消できたということでありますけれども、しかし、それでいってもまだ待遇には差がある。そうすると、大臣が提起された一体感の問題というのはどう解消されたんだろうか。それは、ある意味でいえば、いわゆる観念的にはいろいろなことは言えると思うのですけれども、計数的にそれをどう把握できるのか、国民の中に一たんわき上がった不安感に対して、きちんとして、安心だよと言えるだけの改善策の根拠が本当にあったんだろうか、結果的に私はそこに疑問を持っているわけなんです。
　つまり、今回の問題というのは、私はそもそも安全性というのはそれほど重大な、重大でないということはありませんけれども、安全性というのは重大な問題でありますけれども、この契約制スチュワーデスという問題については、安全性というのはかなり事前に検討されてきたのではないか。大臣が提起されたのは確かに大事な視点でありましたけれども、この決着の姿を見ると、大臣が提起された本意というのは別なところにあったのではないかなという感じがするのです。違うとおっしゃるのであれば、なぜここで大幅に譲歩されたのか。私は、もう大幅に譲歩されたとしか思えないのですね。本当に一体性ということを安全性の上から問題にされるのであれば、最後まで御主張を貫き通されるべきだっただろうと思うわけでございます。
　この件について、大臣、いかが思われますか。
○亀井国務大臣　私は、当初申し上げましたように、私の望んでいることが一〇〇％実施をされたなんということは思っておらぬわけでございます。
　ただ、私どものできます行政指導というのは強制力を持つわけではございませんで、あくまで我々の場合、指導をやる以外にないわけでございまして、我々の指導に対して、先ほど申し上げましたように、委員はいろいろ問題があるとおっしゃいましたが、確かに十分ではございませんけれども、三年たてば本採用に切りかえる、給料も十万円程度上がる、事故時の補償も正社員並みにするということは、当初のあれに比べれば私は雲泥の違いだと思うわけでございまして、いや、最初のところでいいんだと委員がおっしやれば別でございますけれども、私は、それをさらに最初から正社員採用としなければスチュワーデスの確保を認めないなんて権限は運輸大臣にはございません。
　そういうこともございますから、今後航空各社は、至らざるところ、足らざるところは、訓練だとかいろいろな意味でのモラールアップだとか待遇改善寺含めて、今後さらに努力してくれることを望みたい、このように私は思っておるわけでございます。
○福留委員　時間が参りましたので以上で終わりたいと思いますけれども、なかなか時間が足りなくて、論議が深まらなかった感がするわけでございます。
　今回、一部でございますが、議論をさせていただいたのは、安全性の問題というのも、何か提示された問題というのがはっきりしない。今回の問題というのは、どうも大臣は、安全性というものを大義名分とされて、行政指導に名をかりて不当な介入をされた感じがします。大臣の本当の目的は別のところにあったのではないかなという感じを受けたわけです。
　その一つの理由は、先ほど、実は許認可権限を盾にとってのいわゆる指導ではなかったんだというふうなお話もあったのですけれども、きょうは総務庁も来ていただいたりして、それから労働省も来ていただいたりして、いろいろお尋ねする予定だったのですが、時間がありませんのでお尋ねしませんけれども、どうも行政手続法の趣旨に反する行為であったのではないかと思われる趣旨もあります。山口総務庁長官もそのような趣旨の御発言をなさっているようでございます。
　また今回の議論も、振り返ってみますと、最初は安全性の問題を言われながら、最後は労働者の保護の問題、その労働者の保護という問題も、労働大臣がおっしゃるならまだしも、また労働大臣も恐らくそのことは私契約の問題だからおっしゃれない問題だと思いますけれども、そこに踏み込んでいかれたということでございまして、その問題もどうも何かはぐらかしていらっしゃるような感じがします。
　それから、提起された問題、最後の問題でございますけれども、改善策も、本当に一体感というものを大事にされるのであれば、これはある意味でいえばやはり大幅譲歩じゃないか。大幅譲歩して了承された。私はいいと思っているのですよ。いいと思っているのですけれども、大臣が最初に言われた内容というのは、最終的には改善されていないと受けとめているわけでございます。
　その三点から、私は先ほど申し上げたような見解を、感想を持つわけでございます。
　大臣は、私が大臣になった以上、私が運輸省なんですとおっしゃっているようでございますけれども、それなりの見識を発揮していただいて、強権的でない、人に優しい政治を標傍する村山政権らしく、民主的な運輸行政の執行を要望し、質問を終わります。
○井上委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○井上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山口那津男君。
○山口（那）委員　公明党の山口那津男でございます。改革を代表して質問をさせていただきます。
　まず初めに、改革としては、本委員会において大臣の所信をお伺いいたしまして政策的な議論をしたい、こう希望しておったのですが、その機会がございませんので、所信にかわるという意味で大臣の御所見を伺いたいと思います。
　私が伺いたいのは、我が国の国際輸送インフラといいますか、例えば空港ですとか港湾ですとか、あるいは内陸との関係からいえば、広い意味で鉄道あるいは道路といったようなものも入ろうかと思いますが、これらが国際的な相対的地位というか機能が低下してきているのではないか、こういう傾向があると思います。これに対して、我が国の経済力が維持増進されていくためにはぜひとも積極的な整備が必要だと私は思います。
　これに対して、未年の予算がどうのこうのという短期的なことではなくて、もっと時代を遠く見据えて、大臣の展望と、そしてこれに対する対応、どのようにお考えか、御所見を伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　お答えをいたします。
　委員からの御質問のそうした趣旨につきまして、私の総括的な気持ちを表明させていただく機会がたしかなかったということでございますが、そういう意味で若干全体にわたるかと思いますが、御質問の趣旨に対しましてお答えいたしたいと思います。
　御案内のように、国際化が非常に激しいテンポで進展をしておるわけでありますが、この流れは絶対にとまることはない、これは委員の御認識と私はまったく同じでありまして、そうした場合、海上に浮かぶ島国である日本、ここでの経済活動なりあるいは文化なり、そうしたものが今後国際社会との関係の中でどういう形でこれから対応して充実をしていくのかという大きな課題があろうかと思いますけれども、そういう面では、私は今後予算の仕組み自体をやはり変えていくということをやらなければならないと思います。
　もう何十年も同じような配分システムのもとでこれが行われていくとなれば、そうした時代の変化に対応することがやはりできないのは当たり前でありまして、そういう意味で、私どもとして今具体的に考えておりますことは、六百三十兆の公共投資基本計画による大きな枠がこの間決まったわけでございますけれども、これの取り合いというわけではございませんけれども、従来のシェア配分にこだわらないで重点的にこれを配分するとすれば、やはり私は運輸省関係の分野に重点的な配分をされるべきであろう、このように思っております。
　それは、先ほど申し上げましたように、日本国の地政学的な位置にも関連をするわけでございまして、そういう意味では、空港の整備にいたしましても、従来はユーザーの懐を当てにして整備をするというような、どっちかというと飛行機を使うのはぜいたく品だみたいな、そうした感覚のもとでこの整備が進められてきたと思いますので、これを今後は公共事業として正面から整備をしていく。
　来年はその元年として、関空の着陸料をトン当たり百円下げ、それで空港特会に穴のあくところについては公共事業費をこれへつぎ込んでいくという形で、水路を来年から転換をしたい。ただ、財政事情が非常にまだ憩うございますから、水路を転換してもだあっと水を吸い込むことができない、ちょろちょろという程度にはなりますけれども、そうした一大転換を、政策転換を予算に関して運輸省としてはしたということであろうかと思いますので、ぜひ委員もひとつ御支援のほどをお願いをいたしたいと思います。
　そうして、関空はこの間開港いたしましたが、成田、関空だけではなくて、やはり私は中部も、また将来は九州あるいは北海道も、日本列島長うございますから、それぞれが世界と直接緒ばれていくということが大事だと思いますので、そのあたりを、関空のようにどっちかといいますと民間に依存するみたいな形では到底私は整備できない、そういう意味でもここで政策の大転換か必要だ、このように思います。
　また、港につきましても、これはもう御承知のように、大量輸送という形になりますと航空機ではこれはかばい切れないわけでございますので、そういう意味で外航ターミナルを今後積極的にさらに整備をしていく。また、それとの関係で、内航につきましても、テクノスーパーライナーというような、これは現在開発しておりますが、そういうものを十分使えるような地方の港等も、これはやっていかなければならないと思います。
　委員御指摘のように、内部との関係では、例えば整備新幹線あるいは都市鉄道、これあたりも私は今からだ、このように認識をいたしておりますので、これも思い切って六百三十兆の、その中で重点的に使っていくということで頑張りたい、このように考えておりますので、ぜひひとつ御支援のほどをお願いを申し上げたいと思います。
　以上です。
○山口（那）委員　今の御所見をお伺いいたしまして、私どもとしてもさまざまな角度から検討し、議論をしてまいりたい、こう思います。
　さて、今お伺いしたような高邁な御所見、これを実現していく上でも大臣の政治姿勢というものが注目されると思います。
　そこで、先日の衆議院の予算委員会で、草川委員の方からさまざまなこの点の質疑がなされたところであります。その大臣の御答弁の中で、こういう内容がございました。「私のいろんな資産運用等について、いろんなことが恐らくはあったろうと思います。これにつきましても、国税庁の方からの御指導がございまして、いろいろな面で、私の税務申告全体について。この時期等につきましては、国税庁の方で詳細な調査をされておるはずでございます。それに基づいて私どもの方としてはきちっとした処置をいたしておりましてこういう御答弁があるわけですね。これについて、この税務調査の上でこれまで所得税の修正申告をしたことがおありでしょうか。
○亀井国務大臣　税務処理につきましては専門家の税理士に任せておりますが、今までの長い間の中で、そうしたこの種の税務署の指導で、これは課税対象だから申告を修正して出してくれということに基づいてこの納税をしたというようなことはあると思います。
○山口（那）委員　今、あるという御答弁だったと思います。この時期はいつごろでしょうか。
○亀井国務大臣　時期は、私は詳細に、最近はないと思いますので詳細には覚えておりませんけれども、何年か前そうしたことがあったというように税理士から報告を受けております。
○山口（那）委員　税理士に手続等はお任せしたとしても、これはやはり御自身の所得、しかも相当多額な所得が推測されますが、これについての最終決断というのはやはり御本人がなされるわけですから、時期について定かでないというはずはないと私は常識的に思うわけですね。数年前というようなことではなくて、はっきり何年あるいはいつごろと、こういう御記憶、ございませんか。
○亀井国務大臣　私、別に、こんなことを言ってはおかしいのですが、そうした納税については、税務署の見解と税理士の見解が食い違って、税務署との間で税理士の方がいろいろと協議をされて処理することでありますから、私は任せておりますから、それに従って処理をしてくれておると思いますが、この件について税理士から私が報告を受けた中身は、資産公開の中でもこれはずっとやっておりますけれども、明確にしておりますけれども、借入金について、金融機関から利子を払って借り入れておるものもありますし、そうではなくて、複数の友人から利息はいいわというような形で受けておったという時期があったようでございまして、それについて税務署の方から、友人から借り入れた利息分についてはやはりこれは所得とみなすべきだということで、その分についてはさかのぼって、利息分についての所得として税金を納められるべきだという御指摘があったということで、修正申告を、その時点以降はずっと、そのいわゆる無利息分でございますね、借入金の無利息分についてはこれをずっとそれ以来この何年間納めておるということであろうかと思います。
○山口（那）委員　衆議院の予算委員会での質問は、たしか株の取引について、この点で大臣が国税の調査の件をお話しされているわけであります。今のお話ですと、それと関係あるのかどうか定かではありません。この衆議院で問われたのは、昭和六十二年、三年ごろのお話だったと思います。その時期のことで修正申告をされたのか、あるいは全然時期が違っているのか、この点はいかがでしょうか。
○亀井国務大臣　予算委員会で私申し上げましたように、某新聞で、私が困っている友人に対して仲介の労をとって、それでこの処理についてかかわったということについて極めて誤解を生じるような報道をあの当時されたわけでありまして、ただ私といたしましては、これを告訴いたしますと、関係者、友人等に迷惑がかかるということで、残念ながら私は告訴をしなかった。そういうところをつけ込んでといいますか、記事にしたということであろうかと私は思うわけでありますけれども、ただそれが出たために、国税の方からこれについての説明を求められまして、私どもとしては一切の資料、提出するべき資料をお出しし、また国税自身がその関係すべて過去にさかのぼってお調べになって、私は税理士からこれを聞いたわけでございますけれども、全部一切あの当時のことを国税でお調べになって、それで私どもの主張しておりますように、何も問題がないということが明確になったということでございます。私が申し上げていますのは、これは先ほども言いましたように、資産公開の中ではっきり出していますけれども、借入金の利息相当分についての金利、これは過去にさかのぼってそれを修正申告した、それ以降はちゃんと現在もこれについては納税をしているというように聞いているということでございまして、委員が御質問の株の取引等に関して発生した修正申告ではございません。
○山口（那）委員　修正申告の時期と、それからその修正の対象となった所得の帰属が何年分か、これは別の問題であります。先ほど大臣がおっしゃった、この借入金の利息相当分、これについて、修正申告したのは何年分の所得で、そしてどれぐらいの借入金に対する利息の話なのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　私の方は適正に処理をずっといたしておるわけでございますから、一々と言ったらあれでございますけれども、過去の適正な納税義務につきまして、私、頭がそんなに許容量がございませんので、いつまでもどういうあれであったかなんということまで覚えてはおりませんけれども、これについては今、私の記憶では先ほど申し上げましたように、だから何年か分だと思いますね。何年か分、二、三年分じゃないかと思いますけれども、それについてのそうした分の合計で修正申告して出したということを、税理士から私は報告を受けております。税務処理、毎年毎年やっておるわけでございますから、それも適正にずっとそういう形でやっておるわけでございますから、そのことを一々私としては質問されると思っておりませんので、そんなことを一々記憶もいたしておりませんので、もし必要でしたら税理士に問い合わせてみたいと私は思います。
○山口（那）委員　それでは、せっかくの大臣のお話ですから、税理士の方に問い合わせていただいて調べていただきたい、報告していただきたいと思います。
　それで、大臣の御答弁ですと、数年前に修正申告をしたと先ほど伺ったように思います。そして、その修正申告はさらに二、三年前にさかのぼって所得を申告したというふうに聞こえました。これを前提にしますと、今から四、五年前からの所得についての修正申告かというふうに聞こえるわけですが、この点についても不明確では困りますので、ぜひ御調査をいただいて御報告いただきたい、このように思います。
○亀井国務大臣　何度も申し上げますように、税務当局の調査もその当時とダブるかどうか、ちょっと私、定かでございませんけれども、そのあたりにあったことについての結果は、税理士から、私どもが説明したと同様な税務当局の見解であったというように私は聞いております。
　それから、今の時期の問題ですけれども、私、急に委員から聞かれるわけですから、一生覚えておりませんから、正確に何年前というのはわかりませんけれども、恐らくこれは私の記憶では、その借入金が発生したのは家を新築をするときに、私、金がございませんから、資金を調達をした時点から恐らくその借入金が発生をしておるのじゃないかな、このように私は過去を振り返って考えております。
　なお、私のそうしたことにつきましては、何ら不正だとか、そういうようなことが発生しておるわけでもございませんし、税務当局から過去の私の納税について問題があるということを現在も指摘をされておるわけじゃございませんので、そういう問題を一々こういう場で取り上げられて、政治家が、大臣が、過去の納税状況をすべて明らかにしろ、またそれを明らかにする義務があるということについては私も問題ではないかな。
　大臣につきましても、国会に対しても、それぞれ資産内容その他についてここまでは明らかにしろという義務がなされておりまして、それについてきっちりと義務を果たしておるわけでありますから、例えば現在、具体的な反社会的ないろんな行為、あるいは事件、それとの関係があるから、そういう問題明らかにしろというのであれば別でありますけれども、政治家一般について、私は、そうした過去の適正に行われておる、これは修正申告というものも適正な手続の一つでございます、追徴金を取るわけでもございませんし、脱税というわけでもございません、そういう問題について一々中身をこうした委員会の場で明らかにしろということを政治家に要求することについては、これはどうかと、これは私は院自体で御協議を願いたい、このように思うわけであります。
○山口（那）委員　私が質問いたしましたのは、予算委員会で聞かれたことに対する大臣の答弁として、税務調査を受けて、指導を受けて、自分はきちっと処置をした、こういう御答弁でしたから、それがどういうことについての処置なのかということをお尋ねしたわけでありまして、それに対して大臣は、その件とは違って自分の御自宅の借入資金の無利息分の修正申告、こういう御答弁でしたので、それに関連してお伺いしたわけでございます。別に他意はございません。
　それで、ちなみにですが、この利息相当分を申告しておられなかったということでありますが、これは通常、元金を借り入れて利息分を現金で払わなかった、だから利息相当分を修正する、こういうことになるわけですわ。多額の利息が発生するということは元金は相当大きなものであるということになるわけでありますが、普通だったらこれは利息というのはお払いするのが筋でありまして、その利息をもらったことにする、相当分を自分の利益として帰属させるということであれば、これはまあ大臣として少し借入金に対する所得の御認識が十分じゃなかったんじゃないか、こう思うわけですね。この点について私はやっぱり大臣としてしかるべき見識を述べる必要がある、こう思ったから聞いたわけであります。これについて何かおっしゃいますか。
○亀井国務大臣　まあ、親しい友人からのことですから、家を建てるので金がないなら用立ててやるから使っておけよ、適当なときに返してくれればいいというあいまいな話でこのことが発生したことでありますけれども、それについてもやはり委員御指摘のように、税務当局は、それもやっぱり所得なんですよ、それはきちっと利息分は所得として納税した方がいいという指摘を受けたので、税理士もそのようにしましょうという形で、先ほど申し上げます以後はずっとそういう形できちっと納税をいたしておるわけでございます。まあそういう意味では、この解釈といったらおかしゅうございますけれども、そういうものまで所得申告しなくてもいいんじゃないかということで数年前までおったということは事実であろうかと思います。
○山口（那）委員　この点、これ以上聞きませんけれども、最後にちょっと一点だけ。この借りた御友人はお一人ですよね、複数ですか。ちょっと。
○亀井国務大臣　これは複数でございます。それ以外に全体の、これは利息を払っている分は金融機関もございます。そういうことでございます。
○山口（那）委員　大臣は自民党の交通部会長、それから運輸政務次官等を歴任されて大臣に就任されたわけですね。そういう意味では運輸行政に精通する、こういうことを自認されておられると思うのですが、午前中も指摘ありましたが、ある雑誌のインタビューで、私が運輸大臣になった以上、私が運輸省そのものなんです、こういう御発言をされておるようであります。この真意は私は聞くつもりはありません。しかし、こういう言葉ですと誤解を招いて、主観的な行政運営がなされるのではないかと、こういう誤解をする人もいるかもしれません。言うまでもありませんが、やっぱり憲法は法律に基づく行政、法の支配ということを徹底させる趣旨でありますから、これは客観的かつ公正な行政運営をしていくのは当然のことだろうと思うのですね。
　そこで伺いますが、運輸省の所管に係る陸運の関係で、東京佐川急便という会社がございます。かつていろいろと取りざたされたことがありましたが、この東京佐川の渡邉廣康社長さん、この方は大臣は多分御存じだろうと思うのですが、この方との御関係をちょっと述べていただけますか。
○亀井国務大臣　私は東京佐川急便の社長とは、東京佐川急便が御承知のように日の出の勢いで運輸業界の革命児だと言われるような形で登場され、大変な業績を上げておられる、そういう時期に、ある友人を介しまして知り合ったわけでありますが、私、当時、佐川の社長、なるほどな、すごい事業家だなというあれでございました。
　ところが、これは渡邉社長本人の意思ということではちょっとないということでありますけれども、実は佐川急便の中で改革運動が起きました。内部で、非常に過重労働だとかいろんな面で。それで、実は警察ＯＢが相当就職をしておったわけでございますが、そういう人たちを中心にそういうことが全国的にちょっと起きたわけでございまして、そういうことの関係で、渡邉社長が私とつき合うと言ったらおかしいのですが、それができない事態に社内的になった。これは別にその改革運動を渡邉社長が支持されなかったということではございません。そうじゃなくて別な要因から渡邉社長としては恐らく心ならずもであったかと思いますが、私との関係を断ったというのは、恐らくこれは時期といたしましては、竹下内閣が成立するその前ぐらいじゃなかったかなというように記憶をいたしておりますが、そういう関係でございます。そういうことで、以後一切交際がないということであると思います。
○山口（那）委員　我々の調査によりますと、この東京佐川急便からコスモポリタン、これは衆議院予算委員会でも問題になった会社でありますが、この池田社長側に合計で三十億円の融資がなされている、こういう資料がございます。そこで、この内容は、昭和六十二年十一月ごろ、雅叙園観光を通じてコスモポリタンの池田氏側に十億円がまず融資されました。そして雅叙園観光振り出しの十億円の額面の手形が東京佐川へ差し出されたというのが一つであります。それからまたその後も、同様のやり方で二十億円が融資されました。こちらの二十億円には担保としてタクマ株、それから雅叙園観光株、これがそれぞれ百万株東京佐川に差し入れられているわけですね。こういう融資があるわけでありますが、これについて大臣は何か御承知ですか。
○亀井国務大臣　かつてマスコミでそういう報道をしたことがございますけれども、そういうことは私にとっては一切関係がございません。
○山口（那）委員　この融資がなされた当時というのは、コスモポリタンは資金繰りが相当悪化してきておりまして、融資先を探してもなかなか容易に融資が得られない、こういう状況でありました。そして、それまで、それ以前は渡邉廣康社長と池田氏というのは面識がない。さらに、東京佐川あるいはコスモ、それぞれの関係者の間でも融資の話が出ていたという事実はありません。ですから、これらを前提にすれば、この融資というのはだれかが両者をつないで口ききをしないと実現しなかった、こういうことになるわけであります。
　そこで、あなたは昭和六十二年の秋ごろ、渡邉社長にこの件でお会いになったことはありませんか。
○亀井国務大臣　先ほども申し上げましたように、両者のそうした関係等については私は承知をいたす立場にはございません。
○山口（那）委員　念のために伺いますが、コスモの池田社長どこの件でお会いになったことはありませんか。ほかの件でお会いになったことがあるというのは先日御答弁がありました。この件ではいかがでしょうか。
○亀井国務大臣　何度も申し上げますように、この件に私は関係をいたしておりませんので、この件について会うということはあるはずはございません。
○山口（那）委員　それではあえて伺いますが、昭和六十二年十一月から十二月ごろ、つまり最初の十億円の融資がなされたころでありますが、コスモポリタンの池田氏から大臣が金銭を受領した、交付を受けたということはございませんか。
○亀井国務大臣　委員に申し上げますが、私はそうしたことについて全くかかわり合いを持っておらぬわけでございますので、そういうことを何に基づいて言っておられるかわかりませんけれども、私にとっては極めて本当に不愉快な御質問だと思います。
○山口（那）委員　大臣の御答弁を聞いておりまして、答弁は予想されましたので、こういう聞き方をしました。
　そこで、さっきもちょっとお触れになりましたが、日本テレビが平成四年にこういう報道をしたことがあります。ちょっとニュースの内容を早口で読み上げます。
　　次は、東京佐川急便事件にからむ新たな政界疑惑です。東京佐川急便が大阪の仕手集団に一〇億円を融資した際、自民党の衆議院議員で元運輸政務次官の亀井静香議員が仲介をしていた疑惑が浮かび上がりました。
　　東京佐川急便から融資を受けていたのは、現在失踪中の池田保次会長が代表をつとめ、既に倒産した大阪の仕手集団コスモポリタンです。コスモポリタンは昭和六二年秋頃から資金繰りに困ったことから池田元会長が知り合いの自民党の亀井静香議員に融資の仲介を依頼しました。関係者によりますと、この依頼はまず、東京千代田区のホテルで行なわれ、その後池田元会長と亀井議員は二人だけで場所を移して、密談を行なったということです。
　　そしてこの数日後コスモポリタンに東京佐川急便から手形を担保に一〇億円の融資が行なわれました。
　　複数の関係者の証言によりますと、この融資は亀井議員から東京佐川の当時の社長渡辺弘康容疑者へ融資の口利きがあり、その結果実現したものだったということです。
　　亀井議員と東京佐川急便との関係は、元運輸政務次官で職務の上でも深いかかわりがあったうえ、警察庁出身ということで渡辺容疑者に頼まれて知り合いの警察ＯＢを東京佐川の役員に送り込むなど、個人的にも極めて深い関係にありました。
　　この疑惑について、亀井議員は日本テレビの取材に対し、コスモポリタンの池田元会長とは株取引の関係で親しかったし、東京佐川急便の渡辺容疑者とも一〇年来のつき合いだと二人との関係を認めました。しかし、この二人を引き合わせたことはないし、融資の仲介をした事実はないと疑惑を否定しています。
　　まあ、亀井議員は自ら仕手集団との株をめぐる深いつながりを認めています。それに元運輸政務次官という立場にありながら、東京佐川急便という特定の運送会社と癒着ともいえる関係を持っています。このこと自体が、まず大きな問題です。疑惑は残ります。これは報道をそのまま起こしたものでありますから読み上げたわけでありますが、先ほどからこういう関係は大臣は否定をされております。この報道に対して、大臣は何か日本テレビに対してやられましたか
○亀井国務大臣　まことに身に覚えのない報道をされたわけでありまして、もちろんこれは厳重に私の方から抗議いたしましたが、なおこれについて告訴をいたしております。その後、私の非常に親しい方が社長に就任をされるという形の中で、その社長との話の中で今後こうした報道について十分慎重な対応をするというようなお話もございましたので、そうした非常に親密な関係でもございましたので、その後告訴を取り下げたという経緯がございます。
○山口（那）委員　告訴というのは、取り下げというお話ですから民事訴訟だろうと思いますが、これを取り下げたというお話でした。しかし、大臣としては自分の身に覚えのない疑惑をかけられた報道をされたわけです。これは大勢の国民が見ているわけですね。そういう疑惑を訴訟を起こして取り下げてしまう、これはいかに個人的な関係があったとしても、今後やらなければいいということじゃなくて、やはり大臣の過去の疑惑については晴れないはずですね。なぜ取り下げたのですか。
○亀井国務大臣　先ほど申し上げましたように、これについて全く私にとって身に覚えのないことで、いわば物語みたいなものをこれは報道したわけでありまして、私にとってはまことに不名誉な話であります。そういうことでありますから、私は告訴をいたしたわけでございます。しかし、先ほど申し上げましたように、この社長との話の中で、やはり報道機関として今後こういう問題について慎重にやりますということでもございますので、社長を相手にこちらは告訴をしておったわけでございますから、そういう意味で私としては、心情的にはいろいろな気持ちはございましたけれども、あえてその社長との関係で私は告訴を取り下げたということでございます。
　なお、過去にもいろいろと名誉棄損、損害賠償請求等をやった事案がございますが、それも相手方との間で誠意が示されたというようなことの中で、和解というような形の中で告訴を取り下げたということはほかにもございます。
○山口（那）委員　しかし、いやしくもこういう報道で大臣に疑惑がかけられたわけでありますから、これをほうっておけば大臣の政治生命にもかかわることだと私は思うわけですね。
　そこで、これを取り下げるということになりますと、これは弁明の機会が十分にあらわれないわけですから、大臣としてはこの報道内容を真実と認めたのも同様な受け取られ方をされる場合があるわけです。もし大臣のような御見解で話し合ったのであれば、私はもっと和解というような方法をとることもできたのではないか。私は弁護士出身でありますから、その点の経験からどういうテクニックがあり得るかということは十分承知しているつもりであります。そういう意味で、なぜ和解にしないで取り下げちゃったのですか。
○亀井国務大臣　先ほど申し上げましたように、私としてはふんまんやる方ない気持ちで告訴をしたということは事実でありますが、その後の経緯の中で、間に立った方もいらっしゃいますし、そういうことの中で、極めて親しい関係でございましたので、私としてはまさに涙をのんで取り下げたということでございます。私はそれを認めたということではございません。
○山口（那）委員　まことに、こういう報道に対して取り下げで終わってしまう、和解にしなかったということの説明というのは十分な説明がなかったように私は思います。
　さて、それはそれとして、渡邉社長と親しいある国会議員から私はこういうことを聞いたことがあるのですね。これは聞いたまま述べますから、そのつもりで聞いてください。
　渡邉社長に亀井代議士が熱心に佐川急便がコスモポリタンに融資してくれるように、こう頼んできたけれども、渡邉さんは相手にしなかった、ところが東京佐川の別の役員、この役員の名前を言えばすぐ大臣もおわかりの方なんですが、この役員が融資を実行した、後日渡邉社長がそれを知って追認をした、こういうことを渡邉社長からそのある国会議員が二回にわたって同様の内容を聞いた、そういうことを私は聞いたことがあります。
　私は何を言いたいかといいますと、コスモ側から、この融資について亀井代議士がかかわっていた、こういう情報が出ているので、日本テレビの報道があったのだろうと思うのですね。この国会議員の話というのは、東京佐川の側から出た情報なわけであります。いずれも違う方向から情報が出て亀井議員とのかかわりが指摘されているわけですね。これはかなり信憑性が高いのではないか、こういうふうに私は思います。
　さてそこで、議員は、この融資を仲介したのは議員ではないか、こういう疑惑がかけられているのですが、重ねて問いますが、全く関係ございませんか。
○亀井国務大臣　何度も申し上げておりますように、私の知らないところで会社と個人か、会社と会社の関係かもしれませんけれども、そういう融資がなされたというようなことについては、私は承知いたしておりません。それに、今お話しの別な役員がどうだという話でございますけれども、私は一切そういうことを、関係ないところでやられたことについて私はそんな事情を知るはずもございません。
○山口（那）委員　この件については、他の関連とも事情がございますので、予算委員会で草川委員が大臣に対して資料要求をしていますね、これに対する回答というのはまだないと思います。この回答をぜひしていただきたいと思うのですが、これとあわせてこの件について予算委員会で今後対応していきたい、私どもはそう思っております。
　さてそこで、次に、前回の参議院の予算委員会で猪熊委員から質問があった作でありますが、コスモポリタンの池田氏と大臣が昭和六十一年から二年にかけて何度か会った、こういう質問をしました。そして大臣もお認めになったのですが、その際、池田氏から金銭が交付されたことがあったか、こういう問いがなされまして、「私は、一切池田氏からそういうものを受け取った覚えはございません。」こういう御答弁だったわけですね。
　ところが、これに対して、数日後、池田氏の元側近という方が証言をされまして、例えば十月二十一日の中国新聞によりますと、この側近が、池田氏と一緒に行って大臣に五千万円を渡した、こういう証言をしているわけであります。報道によりますと、「“この政治家は使える”というにおいをかいだ。で、”“毒まんじゅう（現金）を食わせよう”という話になった。」この現金をどう調達したかというと、「大阪から五千万円を三井銀行新橋支店にあった関連企業の口座に振り込ませた。だが、支店では現金が二千万円しかそろわず、本店まで行って残りの三千万円を調達した。一千万円の束五つを手提げ袋に詰め、ガムテープでふたをして…。」お渡しをした、こういう証言をしているわけですね。極めて具体的でリアルな表現をされているわけであります。
　この点で大臣の答弁とこの証言は明らかに食い違うわけでありますが、この点について大臣の御所見を伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　食い違っているとおっしゃいますけれども、真っ赤なうそを言っておるわけでありますから、食い違うというのは当たり前の話でありまして、今委員がいろいろと、関係者と称する者がどうこうしたということをるるお述べになりましたけれども、だって私自身がそういうことをしていない、これが真実でありますから、当事者が一番このことは知っているのですね。白昼堂々、赤プリの喫茶室かどうか知りませんが、そんなところで何千万のあれを私に渡したなんという、そんなでっち上げをするなら、もうちょっとうまいでっち上げを私はされたらいいと思うのですね。
　また、私ちょっとここで申し上げますけれども、あれですか、週刊誌等に持ち出されたあれと同じもの、実は先日、私ども全然知らない人物であったわけでありますけれども、余りにもひどいということで、当時池田氏のそばにおった者が私の事務所の方に、その当時の、出された同じものを私のところに持ってまいられました。余りにもうそもひど過ぎるということで私のところに、私の方としては従来会ったこともない、池田さんのそばにおられた方でありますけれども、それを見られればもう一目瞭然、私との関係はそのときなかったということは証明をされるわけでありますけれども、そうした物語みたいなものを、池田氏がいないことをいいことにしてどんどんつくり上げて、私との関係、先ほどの、何か佐川急便との関係を含めてされて私を攻撃をされるということを、私は本当にこれについては憤りを感じております。
　もうはっきり申し上げます。もうちょっと、御質問されるのなら、私の政治家の良心に少しは響くようなことを私は御質問をいただきたいと思います。
○山口（那）委員　私が勝手につくり上げて質問しているわけではありませんで、報道あるいはその他の資料に基づいて私は事実を申し上げてお聞きしているわけであります。
　さてそこで、事実無根だと大臣はおっしゃられるわけでありますが、これは写真週刊誌のフライデーというものにも、何か五千万円を届けたというように記載されたものが写ってあった、そういう報道があったと思いますが、こういう報道に対して、大臣はそのままにされるのですか、それとも、新聞記事によりますと法的措置をとるというようなお考えもあるやに聞いておりますけれども、いかがですか。
○亀井国務大臣　現在、この写真週刊誌並びにそれを発信をいたしました報道機関に対して抗議文を送りつけております。そして、これについての善処方をこちらとして要求しておりますが、あわせて法的処置をとる準備を現在やっておりますので、しかるべききちっとしたことがなされない限りは、これについて法的処置をとるつもりでございます。
○山口（那）委員　これも事実として申し上げますが、先ほどの日本テレビの報道のときは、たしか平成四年二月二十日の報道、それに対して二月二十八日に民事訴訟を起こされた、こういう報道がまた別にありました。わずか一週間のうちに民事訴訟を起こされているわけですね。本件の場合ですと、もう一カ月近くたっているのですが、具体的な法的措置はとられてないようであります。
　私は、大臣のこの正義感や性格からすれば、もっと素早い対応がとられるんではないか、こう思っておったのですが、いかがですか。
○亀井国務大臣　それは、私の方の内部の事情がございますから、申し上げる必要はないと思いますが、私の懇意にしております弁護士がアメリカに実はちょっと出張しておりまして、それが帰ってまいりましたので、先日具体的な打ち合わせをいたしておりますし、また、この報道に関して、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、いろいろなあれがございまして、報道機関の中にはこれについて、私に対していろいろなあれも、対応したいというような動きもあるわけでございますけれども、しかし私といたしましては、きっちりと、このことについてはしない限りは法的処置をとるつもりでございます。
○山口（那）委員　きっちりとした処置をしなければ法的手段、措置をとる、これは民事訴訟ないし刑事告訴に訴える、こういう趣旨ですか。念のため、簡潔に答弁してください。
○亀井国務大臣　私の名誉が回復されない限りは、おっしゃるようにきっちりと刑事あるいは民事の処置をとります。
○山口（那）委員　この元側近と言われる人は、証人喚問にも応じる用意がある、こういうふうに報道されているんですね。もし、この証言者が証人に出る、こうおっしゃった場合には、大臣としては、それを受けて立つといいますか、あるいはこの討論の場で対決するといいますか、そういうお考えもあるんですか。
○亀井国務大臣　実は、もう数年前からでございます、恐らく同一人物だと私どもは思いますけれども、いろいろな雑誌、報道機関等に対して、中身がくるくる変わるわけでありますが、最初は、資金を用意したと。で、その次あたりは、今度は、渡したはずだ、現場は見てないけれども渡したはずだと。それからまた今度は、現場に行ったけれども直接代議士に会ってない。また今度は、直接代議士に渡すところを見たとか渡したとか、供述がぐるぐる変わっておるわけでありますけれども、こうした売り込みというのが、もうここ数年間、いろいろな報道機関になされてきた。私は恐らくその人物であろうと思います。
　そうした人物が何の意図に基づいてそういうことをやっておるのか、私はこれは判断をできかねますけれども、池田氏がいないことをいいことにして、一方的にそうした話をつくり上げて、そうしていろいろな場に出て、それを公表して私の名誉を傷つける。また、この委員会においても、委員のような形で、私に対して、あたかも、知らぬ人が見れば、あれやったんじゃないかなというような、そうした印象を持つような発言をどんどんしていく。そういうことに対して、私は、この委員会が個々の政治家について全く根拠のない中傷、それを取り上げて、そういう人物に宣伝の場をお与えになるというのは、私は院の問題である、このように思います。
○山口（那）委員　私は公表されている事実に基づいて聞いているわけでありまして、私自身が大臣を非難、中傷しているなんということは、全くそういう質問はしておりません。
　そこで、この証言者に対して大臣が、ちょっと結論がよく聞き取れなかったのですが、証人にもし出るとした場合に、大臣は対応されのですか。
○亀井国務大臣　今申し上げましたように、例えば委員についてですよ、委員について、委員の身の全然覚えのない事実を第三者が悪意ででっち上げてこうだこうだと言い立てる、委員はこれを否定をされる。そういう中で、院があなたについてでっち上げられている事実を調べるためにこの委員会にその人物を呼んで調査をするということが、院の権威としてこれが当然だということであれば別ですけれども、今の国会の権威、そういうものからいってそういう場ではないと私は思っています。
　私は、対決というよりも、全くこれはうそを言っておるわけでありますから、また先ほど申し上げましたように、余りにもひどいということで、先日池田氏のそばにおった人間が、彼が持って回っている同じものを、原本を持って私のところへ、こんな実態にもかかわらず、ああいううそっぱちをでっち上げてやっていることは許せないということまで言ってきておるわけでありまして、それはそれとして、私は先ほど言いましたように、今後法的手段をとるという形でこのことについてはきっちりとやっていきたいと思います。
　そのことと、委員がおっしゃるようにいわれなき中傷を大臣とかあるいは政治家が受けた場合、それを宣伝をさせるためのようなそういう場を院が設けることがいいのか悪いのかという、私はこの問題は別だと思うわけでございます。そのことを申し上げている。
○山口（那）委員　院で……（発言する者あり）
○井上委員長　御静粛に願います。
○山口（那）委員　これは国会の判断でありますから、それはそれとして別の機会に譲りたいと思いますが、ただ大臣としては、こうした大臣のおっしゃるように根も葉もない疑惑であるとするならば、弁明をする手続の設けられたそういう国会の場もあるわけでありますから、その点については大臣なりにもっと弁明する……（発言する者あり）チャンスをとらえた方がいいように思いますが。——ちょっと委員長、先ほどからある委員が私の質問を妨害している、そういうやじを飛ばしているのですが。
○山口（那）委員　次の質問に移りますが、衆参の予算委員会で、大臣の株、大臣名義の株の取引、これについての相当な質問がなされました。その答弁の中に、大臣はある十数名の依頼を受けて、取りまとめて池田氏と交渉して株を売り渡した、こういう話をされているわけでありますけれども、これについて、何名からどういう依頼を受けたのかということについて問いがありました。大臣の御答弁として、当時何名おったのかということを友人等に確かめて聞いてみることをいたします、こういうお話でした。これは直接その人たちのプライバシーにはかかわらないことだから、これはやってみます、こういう御答弁でしたので、調査の結果を御答弁いただきたいと思います。
○亀井国務大臣　私と直接交友関係のあるのは六名でございまして、その先にと言ったらおかしいのですが、先にいろいろ重複をした形で、全体として十七、八名ではないかな。非常に古い話でございますから、御承知のように。私の友人もその先の先あたりまで当時取りまとめたわけでありますけれども、きっちりと正確には覚えておらぬようでありますけれども、一応私の方で問い合わせた結果では、六名の先含めまして、十七、八名が当時の関係者だったということであります。
○山口（那）委員　それで、御答弁を詳細に見ますと、これはタクマ株の処理というのと、それからシロキ工業あるいはオーミケンシの株の処理というのは、状況が全然違うように思われるわけですね。タクマ株の方は、市場の最高値よりも高い値段で処理がされている。ところが、シロキ工業株等は、これは暴落の直後ということがあって、その下がった時価よりも一億六千万円、合計で額で上乗せをした価格で売買されているということで、一方は暴落した株なので大臣のおっしゃるように人助けだ、こういう弁明もこれも一理あるかな、こういうふうに思われるわけでありますが、タクマ株の方は、これは暴落してないのですね。最高値よりもさらに高い値段で処理をされている、こういうことでありますから、大臣のこの両者を一緒にしたような御答弁というのは混同されているのではないかと我々には読めるわけであります。これは全然性質の違う、しかも両者の処理は半年間隔があいております。ですから、これは別々な性質のものであろうか、こう思うわけですわ。
　それで、私は聞きたいのは、先ほど十五、六名の知り合いで十七、八名にわたる、こうおっしゃっていましたか。（亀井国務大臣「六名で十七、八名」と呼ぶ）この十六名から依頼を受けたというのはどっちの株の処理ですか。
○亀井国務大臣　私は既に衆参の予算委員会でも何度も何度も御説明申し上げておるように、個々のそうした株の取引の内容について立ち入ってこうだこうだといった立場ではございませんで、全体として、約束をしておったのなら、困っているというのだからきちっとしてあげたらどうですかという総体のことについて私が言った後、あとは私の友人と池田氏との間でこれはやったことで、それについて私は口をきいたわけです。それで、事務処理で株券とか送金なんかについて協力をしてくれということなものですから、私は何度も申し上げますように、人助けをしておるわけでありますから、堂々と院内の大和銀行の口座、あそこに振り込んで、ではそれを後、処理するようにということで了解をしたわけでございます。
　したがいまして、総体の話でありますから、個々の株が高かったから、安かったから、そんなことは私の承知していることではございませんので、私にお聞きになっても答えようがない。これはあくまで、先ほど申し上げましたように、民間における個人対個人。
　あなたも御承知の某宗教団体が証券会社に……（山口（那）委員「そんなことは聞いていませんよ」と呼ぶ）いや、言ったっていいでしょう。証券会社に無理やりかけ合って損失を補てんされたという……（山口（那）委員「聞かれたことだけ答えてください」と呼ぶ）性格が違うということを私は申し上げているのです。
　個人対個人の商行為、これを約束を守ってやったらどうだということで、では守りましょうといって当事者がやって、しかもこの問題については裁判所が中に入って、円満に両者が既に数年前に決着をしておることなんです。それを今の時点でまた持ち出して、ああでもないこうでもないとおっしゃられると、私は意図がわかりません。
○山口（那）委員　裁判所がどうのこうのとおっしゃいましたが、裁判所はこんな解決にかかわるはずがないでしょう。
　大臣、大臣の答弁だと、弁護士を立ててやった、こういうお話でしたね、この多数の人の処理について。しかし、弁護士はこんな多人数の、お互いに利害が反するようなことについて、そんな一緒くたに委任を受けるなんということは、本来やってはいけないことなんですよ。やはり、個々に利害が反するわけですから、一人一人別々に委任を受けてきっちり処理しなきゃいけない。それが筋ですよ。それを十七、八人、買った値段も違うでしょうし、いろいろ利益状況も違うのに、これを一緒くたに取りまとめましたなんというのは実にいいかげんな話、弁護士ではもうとてもできない行為ですよ。こういうことをやるということが信憑性が薄いのですね。
　それで、このシロキ工業株、これについてもその十六名それぞれ弁護士を立てた、あるいは単数の弁護士を立てて処理をしたのですか。
○亀井国務大臣　よく聞いてくださいよ。何度も申し上げるように、個々の株がどうだったかということについて、私は承知をする立場でもございませんでした。全体として、そうした友人たちと池田氏との間で交わされたそうした、ちゃんとした契約かどうか知りませんけれども、それを守ってくれないのでひとつ話をしてくれということで私はしただけで、それを池田氏が、わかりました、よく話し合ってちゃんとしますということだったわけでありまして、個々の株がどうだったこうだったと私に聞いていただいても、これはわからない。
　では、あなたは今裁判所が入るはずがないとおっしゃいましたけれども、会社が倒産したわけですよね。そうした場合、今度は、向こう側の帳簿の中に亀井分という形で、私が間に入ってまとめて送金をしたわけでありますから、向こう側の帳簿に亀井分と書いてあったのですね、亀井分と。当然の話であります。そういうことですから、管財人から私の方に問い合わせがあったのですよ。それで、私の方としては弁護士から事情を説明をし、さらに私の友人たちにそれがこういう状況で来ているということを説明したら、彼らが弁護士を立てて、別の弁護士を立てて、管財人と交渉して、折衝して、それで円満解決して、裁判所にそれを管財人が報告して、裁判所もこれは正当な処理だということで認めて、決着をしておるということでございます。
○山口（那）委員　このシロキ工業株の処理については、管財人からあなたのところへ問い合わせが行ったんではないかと思いますが、これで幾ら返してくれなんという要求はなかったんじゃないですか。売買をしたのであればその内容を照会する、こういう調査の依頼が来たんじゃないですか。それに対して、一週間後に一億六千万円を、請求もされていないのにあなたの側、返しているんじゃないのですか。これが大臣のおっしゃったように、その十数名のそれぞれの事情をきちんと確認をして弁護士を立てて、そして管財人と交渉して、それだけの資金を調達して払うなんというのは、こんな一週間で普通じゃできませんわな。ちょっと説明が納得しにくいんです。
○亀井国務大臣　委員が勝手な筋書きを立てられて、それで私の答弁が納得しないと言われても私は困るわけでありまして、先ほども申し上げましたように、管財人からそうした問い合わせがあったので、これについて私は、六名だったと思いますね、関係者に、そのうちの代表といいますか、一人に連絡をして、そうして彼らが、これはやはり返済せにゃいかぬものは返済せにゃいかぬなという形で、その資金を調達して返済をしたということでございまして、私はそれ以外のこと、中身を知る立場でもございません。