Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（実方謙二君）　基本的なことは金子参考人が述べられたとおりでございますが、これも御案内のところかと思いますが、念のため申しておきます。
　今回の改正案というのは、両罰規定に関する九十五条の改正で、九十五条をまって初めて罰金刑が事業者に科せられる場合について、八十九条所定の罪については一億円にする、こういう趣旨でございます。ということはどういうことかと申しますと、事業者の中には個人事業者もございます。個人事業者というのはいわゆる法律で言えば商人でありまして、その企業に関する法律関係上全部その人の名義になる、財産もその人の名義になる、こういう趣旨でございます。そうすると、個人事業者の中でもかなり大きな形態があって、なおかつ会社形態をとらないで個人所有の形態をとっている場合と、本当に個人の事業者がみずから働いているという場合がございます。
　それで、その後者の方の事業者がなおかつ自然人行為者であるという場合では、九十五条に行かないで八十九条で直に処罰の対象になります。そうすると、九十五条に参りません。したがって、行為者が事業者である場合には、八十九条によって「三年以下の懲役又は五百万円以下の罰金」ということでそこでとまってしまうわけなんです。罰金刑については五百万円、それで懲役は三年以下ということで、これは三年以下の懲役が科せられるということで、酷のようでございますが、法人の場合でも自然人行為者に対してはそれは科せられるということになる。
　したがって、本当に典型的な、もう事業主が事業者であり、かつ自分もやっているという場合には八十九条に参りませんので、それは引き上げの対象にならない。それで、個人事業形態をとっていても非常に大きな企業で実際にやった人と名義人とが違う場合には九十五条に行って初めて一億円かかる、こういう趣旨になっておりますので、その点を御了解いただければと思います。
○井上計君　両先生には、お忙しい中お越しいただきましてありがとうございます。
　大分質問は出尽くしております。また、私も持ち時間が十分でありますから端的にお尋ねをいたしたい、かように思います。
　罰金刑の一億円につきましては、現在の情勢から考えますと妥当であると考えておりますから、あえてこの点についてはお尋ねを省略いたします。
　そこで、お尋ねをしたいのでありますけれども、独禁法の精神からまいりますと、事業者は不公正な取引方法を用いてはならないということ、これは主眼であろうと思います。ところが、独禁法の問題になりますと、常に不公正というのは、端的に言いますとカルテルを結んで料金を上げる、価格を上げることが不公正だ、こういうふうに常識化されております。しかし、中には不当廉売による不公正取引も実は随所にあるわけであります。
　ところが、現実の問題としては大分前から方々で問題になりますけれども、不当廉売による独禁法の処罰はほとんどない。若干ありますがほとんどない、こう言っていいと思うのであります。これが、一つは予算決算会計令との関連からして、予算決算会計令の中の入札の項目では最低価格に落札をしない場合というふうな項目があります。時間がありませんから詳しく申し上げません、もう先生は十分御承知のことでありますが。ところが、それらのものについては予定価格の一番近いものを落札だとするということについては限られた物件だけでありまして、ほとんどのものは最低価格入札ということが原則になっておりますから、したがっていろんな入札の場合に、特に大企業あたりは他の同業者、競争業者を排除するために不当廉売、それこそもう常識外れの不当な価格で入札をするという事例が随所にあるわけです。ところが、それについては事実上これは独禁法違反に問われないというふうなケースが多いわけであります。
　研究会では、この不当廉売・入札等々についての論議は全くなかったのでありますか。これをひとつ両先生から簡単にお答えをいただきたいと思います。
○参考人（金子晃君）　それでは、最初に私の方からお答えを申し上げます。
　独占禁止法で禁止されている行為につきまして、一つは私的独占と呼ばれる行為、それからもう一つは不当な取引制限、これは一般にカルテルというふうに呼ばれている行為であるわけです。それからもう一つ、不公正な取引方法、今先生が述べられました不当廉売は、この不公正な取引方法の中の一つの行為というふうにとらえられているわけです。簡単に申し上げますけれども、この中で私的独占と不当な取引制限が刑事罰の対象となっているわけでございます。したがいまして、不公正な取引方法については刑事罰の対象と現在法律の上でなっておりません。
　今回の研究会で議論いたしましたのは、独占禁止法で刑事責任が追及される行為についての刑事罰の引き上げということが中心として議論をされたわけです。その中でも、特に競争制限的な効果の強い私的独占及び不当な取引制限、これとの関係で事業者団体の行為の一部というものを強化の対象にするという結論をしたわけでございまして、今先生の触れられた点については、実は刑事罰の対象に現在の法制度上なっていないということで考慮の対象から外されていたというふうに申し上げていいかと思います。
　以上でございます。
○参考人（実方謙二君）　基本的には金子参考人の述べられたとおりでございますが、不当廉売を用いまして競争業者を市場から駆逐する、駆逐するというよりも完全に追い出すのじゃなくて、その事業活動がうまくいかないようにさせる程度でもいいわけですけれども、大きな事業者が競争事業者を市場から駆逐するような場合には、私的独占が成立いたします。
　これまで、不当廉売で違法とされた例は日本ではございませんけれども、アメリカでは地域的に競争者のいるところだけをねらい撃ちにして廉売をかけて追い出したりとか、そういう例はたくさんございまして、理論的には、非常に大きな企業が小さな競争企業をねらい撃ちにして不当廉売をかける、こういう場合は私的独占に該当する。これまで日本の例はございませんけれども、該当してそして今申しました八十九条の対象になる。それで、それに対する罰金は事業者に対しては一億円だと、そういう可能性はございます。
　それからもう一つ、この研究会につきましては、刑事罰体系の全体の見直しというのは、今回は大変で諸先生の御了解というのもなかなかいただけないだろうということで、全部の見直しは長期的課題ということで、とにかく事業者に対する罰金、その中でも特に悪性の強い私的独占、不当な取引制限、それからもう一つカルテルの中で事業者団体がやることもございますが、それを対象にした八十九条について限定いたしまして、それの事業者と行為者との処罰の別建てというのを中心にして議論したわけでございまして、不当廉売も含めて独禁法全体の処罰の見直しというのはしておりません。
　それから、不当廉売の規制一般でございますが、これは不当廉売については経済学者の間でもいろいろ議論がございまして、非常に効率のいい企業が安く売れるので、ほかの企業が負けるという場合と、それからよそであくどいことをしてもうけて、それを原資にして競争者を追い出す場合と二つございます。両方とも同じように見えてなかなか区別がつかないわけですが、後の方はこれは独占禁止法で厳正に対処するということになっております。
　漏れ伝わるところでは、不当廉売に関する申し立てというのは公正取引委員会では非常に多くある。例えば、隣のスーパーで安売りしていて困るから何とかしてくれないか。そうすると、公正取引委員会の事務所の方が、こういうクレームが入っているのだけれどもおまえのところはどうかと言うと、すぐやめますと。実際上の指導で不当廉売に対する規制というのはかなり大幅に行われているような感じがいたします。したがって、正式の事件としてはなかなかございませんけれども、後者の、ほかでもうけたのを使って汚い手段で安売りをかけてつぶすというのは、厳正に取り締まるということになっております。
　しかし、効率がよくて安く売るために効率の悪い企業が負けるのは、これはちょっと冷酷な言い方かもしれませんが、自由競争原理でやむを得ないところで、それまで余り厳しくやるとかえって社会全体としての効率の増進というのが阻まれるので、形として不当廉売に見えても、そこら辺はきちんと分ける必要があるのではないかというのが大方の意見でございます。
○市川正一君　私は、日本共産党の市川でございます。両参考人に時間の関係でまとめて御質問いたしますので、よろしくお願いします。
　独禁法の罰則規定のうち、課徴金はあくまでもカルテルで得た不当利益を徴収する制度であり、損害賠償は消費者への被害救済であります。他方刑事罰は、独禁法違反に対する制裁であることはもう言うまでもございません。
　とすれば、独禁法違反をなくすための抑止力を果たすという本来の意味を持たすためには、少なくとも参考人側自身も御同意なさった刑事罰研究会報告の数億円の罰則金が必要であろうということを前提に、しかしそのことはもう繰り返すことは避けまして、仮に罰則が一億円になったとしても、九十六条の公取委員会の告発がなければ事は動きません。
　刑事告発第一号は、御承知のように七四年の石油やみカルテルでした。第二号は、十七年後の九一年の業務用ラップ、この二件しかないわけです。確かに公取は、九〇年六月二十日に独禁法違反に対する刑事告発に関する公取委員会の方針で告発することを決めております。ところが、セメント業界のカルテルについては実行行為がそれ以前だったということで、また埼玉県発注の土木工事の入札談合については、談合の行為者が特定できないということでそれぞれ告発を見送っております。
　公取には犯罪に対する捜査権、これがありません。だとすれば、犯罪の事実はあるが犯人が特定できないという場合、そのことを理由に九十六条の専属告発をしないというのは、独禁法七十二条での告発権を公取みずからが放棄することになるのじゃないかこう思うんですが、公取の告発権について両参考人がどうお考えなのかをまずお伺いいたしたいと思います。
○参考人（実方謙二君）　公正取引委員会で告発した場合に、初めて検察官が独禁法違反の罪を問い得るという体系は御指摘になったとおりでございます。御指摘になったとおり、公正取引委員会は違反行為の調査のための強制調査権限というのが四十六条に定めてありまして、それに対する措置というのは四十六条と五十一条の二でございます。それから九十四条、これは自由刑も入りますが、それから九十四の二は罰金刑だけですが、その罰則規定で担保するということになっているわけでございます。
　それで、御指摘ように、今の刑事実務の実際、これは刑法の専門家ではございませんのでそれほど詳しくございませんが、やはりその自然人の行為があって初めて事業者、法人の処罰ができるという基本的な両罰規定の運動関係、これは額を別にするかどうかは別にしまして、罪の成立というのを刑事手続の上で立証していくためにはそういう段取りが必要であろうと言われております。
　それで、もう一つ御指摘がありましたように、今度はそれが違法行為があったということが立証されましても、それに対して罰を科する場合に、社会の当該違反行為に対する関心の成熟度というのがやはり実際には裁判の上では影響してくるというようなことも考えられます。それは、先ほど申しましたように、何遍も告発をして、刑事訴追がたくさん積み重なっていけば犯罪意識というのも強まって、これでまたそれがやりやすくなるということもございます。基本的にはそういうことが前提になりますので、先ほどもちょっと申しましたけれども、公正取引委員会の告発権というのは、これまたちょっと余計になりますけれども、一応公正取引委員会が主として行政処分によって独禁法の運用を図る重要な主体であるということを考えて、さまざまな総合考量をした上で告発するという立場を決めたものだと思います。
　したがって、その専属告発制度の是非についてはいろんなことを申しませんけれども、それについては理論的には一般人も告発できるとか、あるいは検察審査会的なものをつくってそれを通れば公正取引委員会の告発がなくてもできるということも改正案としては考えられるところですが、これはもう私個人の見解でございまして、この罰金の上限を上げるということとは直接関係ございません。
　それで、公正取引委員会が告発権限を持っているという制度を前提にいたしまして、刑事手続における実際の実務の流れというものを前提にいたしますと、先ほど申しましたように、やはり完全に公正取引委員会が個人の行為を特定できたという場合でなくても、ある程度検察官にきちんと調べていただけば公判が維持できるというような、ある程度の目安がついたときに告発ができるということにならざるを得ないんじゃないかと思っております。
○参考人（金子晃君）　公正取引委員会の方が積極的に告発をするという態度を表明しております。また、今回刑事罰の強化ということも公取の方で要請をしているものであるわけです。幾ら刑事罰を強化しても、告発をしなければこれは何にもならないことであるわけですので、公取の告発をするという姿勢をもう少し長期で見てみたいというふうに考えております。
　それから、理論的な点ですけれども、七十二条で「犯罪があると思料するとき」ということになっておりますので、公取が犯罪があるというふうに思料して告発をするということになるわけで、この「思料するとき」ということについてどういう場合に独禁法違反の犯罪があるというふうに考えるか。この点については、現在の検察実務、それから刑法の理論というのが非常に大きく作用してくるということは、これは否定できないだろうと思います。現在の検察実務、それから刑法の方の理論を前提とする限りにおいては、個人を特定するということをして犯罪事実を構成するということがないと、犯罪があるというふうに思料しないということになると思います。そういう点については、独占禁止法を学ぶ立場としていろいろ疑問を提示しております。
　なおかつ、その点について現在、企業犯罪についてどういう取り扱いをするかということは法制審議会の刑事法部会の方で鋭意議論をしていると聞いておりますので、そちらの結果を待ってみたい。我々の方では疑問を提示し、そして検察実務の上でもまた刑法理論の上でも我々の見解に耳を傾け、刑法理論の修正ということが将来なされていけば望ましいというふうに考えておりますけれども、現在の状況下ではやむを得ないところであろう。そのことは、必ずしも告発権限を放棄するものではないというふうに私は思います。たまたま今回特定できなかった。過去の事例を見ましても、特定をして勧告しておりますので、私はもう少し公正取引委員会の今後を見てみたいというふうに思っております。
○市川正一君　懇切な御答弁ありがとうございました。
　私も長い目で期待はいたしたいんですけれども、もう辛抱できませんので、やっぱり公取が国民に対する責任を果たすために専属告発権を活用するということを申し述べて質問は終わりたいと思います。
○古川太三郎君　連合の古川でございます。まず、金子参考人からお聞きしたいと思いますが、金子参考人の先ほど出ました論文、「刑事罰の強化」という論文でございますが、これはことしお書きになったもののように考えますので、既に課徴金の改善が行われた後のことであろうと思うんですが、そういう中で五億というのが正しいんだというように理解していいでしょうか。
　それといま一つは、政治的にはどうのこうの別としまして、学者としてのお考えをお聞きしたい、こう思っております。
○参考人（金子晃君）　正しいというふうに言われますと困る、何が正しいかということは一概に言えませんので。私が論文の中で書きましたのは、個人に対する痛み、それが五百万円であるということであるとすれば、違反行為を行った事業者に対しても同じ痛みが課される必要があるであろう。何をもって同じ痛みとするかということは問題があるわけですけれども、一応算定の基準として、公正取引委員会の研究会では、個人の資産、資力、ストックの面とフローの面で見て、そして両者を比較するという方法をとったわけでございます。その点で言いますと、まあ大まかに言って百倍という金額、数値が出てくる。そういうことであるとすれば、同じ痛みということで考えれば五億という数字が出るだろう。
　それから、五百万円という金額は個人にとってどういう数値であるかということを考えてみますと、個人の平均所得、約五百万円というふうに言われております。役員の場合でその倍、一千ちょっとという数字が出ているようですけれども、五百万円というのはその意味で言えば個人にとってはかなり痛みのある金額である。そういうことを考えますと、企業にとって同じような痛みということを考えれば最低五億ということは考えられるであろう、それが正しいということではありませんで、同じ痛みということであればそういう数字が出てくるであろうということを書いたわけでございます。
　なお、その他の点については既にいろいろとお答えしておりますので、つけ加えません。
　以上でございます。
○古川太三郎君　先ほどから罰金は行政罰ではないんだということでのお話もありましたが、確かに罰金は公取が告発権を行使して、後に裁判所で決めることなんです。この量刑に当たってはいろいろの事案を加味して量刑を決定するだろう、こう思うんですが、本当にその幅を少なくするというよりも多くするという方が第三者の判断としては理屈としては通るんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。お二人に聞かせていただきたいと思います。
○参考人（実方謙二君）　先ほど先生からの御質問もありましたけれども、中小企業にとってみれば一億円上限でも一億円上限が科せられればえらく大変だということでございます。おっしゃるとおり、裁判所の量刑によってさまざまな事情を勘案するので上限は高く定めておいた方がいいのではないかということも考えられますけれども、いろいろまた諸法制との整合性とかさまざま考えますと、余り過大なところで上限を定めるということもなかなか難しいということになるわけでございます。
　したがって、先ほどからの繰り返しになりますけれども、一億円よりももう少し上の方がよかったのではないかということも一つの可能性としては考えられますが、一億円でもそのほかの点も考えれば大きく評価できる案であるということは先ほどから述べてきたわけであります。さまざまなほかの同じような諸制度との整合性等々も考えれば、それから課徴金制度もあるということも考えれば五億円というのは無理で、一億円より少し上がることもあるいは可能であったかもしれないけれども、一億円でも妥当かな、こういうことでございます。
○参考人（金子晃君）　幅という点であれば一億円より三億円の方が幅があるかもわかりませんけれども、私は問題は幅の問題ではないというふうに考えます。
　それから一億円というのは、これは各方面との折衝の結果ということを言われておりますので、一億円というところで皆さんが合意をされるということであれば、私は一億円ならばまあ納得できるということで申し上げているわけで、単なる幅の問題というふうには考えておりません。
○古川太三郎君　もう時間もありませんが、今までは低い水準であった、だけれども今度は高い水準になった、これだけ高くなったから抑止力があるんだというんじゃなくて、今の経済事情に合わせてこれではやはり合わないなという問題と、それからこういったことをやったらこれだけの罰金、重い犯罪なんだ、これ本当に社会的な犯罪なんだという意味での抑止力、後者から考えれば、経済事情から考えればどのようにお考えになるかお聞かせいただきまして、終わりたいと思います。
○参考人（実方謙二君）　先ほどから何遍も申しておりますように、それから私の意見陳述のところでも最初に申しましたが、特に八十九条で対象となっている行為というのは、これは社会的に非常に非難をすべきその性格の強いものでございます。カルテルというのは、これまで一部では日本的な和の精神に合致するものであるという議論も昔はございましたけれども、これはアメリカでは全体的に、言われましたように陰でこそこそやって人をだまし討ちにするという非常に汚い行為である。それでこれは、要するに泥棒というのは物理的強制力を使う、すりというのはわからないようにすっとこう持っていきますけれども、これが銀行に行って包丁突きつけて十万円持ってくると非常に重大な犯罪になるわけですが、企業がカルテルを結べば、これは会社のために尽くしたということでかえって出世するというのが現状でございまして、それでは非常におかしいと。カルテルというのはもう社会的な非常に忌むべき汚い行為であるということを認識してもらいたいということが、私の昔から論じているところでございます。
　したがって、そういう点からいえば、まず一つは事業者に対する刑事罰を強化する。これは理論的には経済的不利益を課することによって、先ほど申しましたような意思決定のメカニズムを通じて予防するということにもなりますけれども、もう一つは、そういう改正を実現させることはそれが社会的な犯罪であるということを国会でみずから明らかになさるという点で大きな意味があります。したがって、できれば三億円で通ればもっといいのかもしれませんが、いずれにせよとにかく常識から見れば大幅な範囲で刑事罰を強化するという姿勢をここで国会でおとりになるということは、そのカルテル行為、それから私的独占の対象となっているのはほかの事業者を抑圧していじめる行為ですから、強者が弱者をいじめる行為ですからこれはもう非常に汚い、だから独禁法違反というのは単なる経済事犯ではなくて、これはもう自然犯的な悪い行為であるということをはっきりしてもらうために今回の刑事罰の強化の法案が通るという、そういう方向に向けて一歩前進するために非常に大きな意味があると考えております。
○小池百合子君　日本新党の小池でございます。
　長期にわたります研究会での御検討、敬意を表したいと思います。
　何よりも九十五条の両罰規定の切り離しということ、これが実現するということでございますが、非常に大きい成果ではなかろうかと思っております。なぜならば、これまでの企業犯罪では自然人というんでしょうか、個人がトカゲのしっぽ切りとなって一件落着するという、そういった悲劇が続いてきたことを考えますと、そういう会社もしくは産業優先から個人の生活等の優先といったようなこれからの大きな流れに一歩を築かれるものではないかと考えております。
　とにかくトリのトリなのでアプローチをちょっと変えなくちゃいけないかなというふうに思うので、ひとつお伺いをしたいんですが、先ほど来出ております一億円か五億円かもしくは三億円かという、そういう議論もさることながら、とにかく最終的な目的は独禁法についての意識をさらに高めて、そしてそういった不公正な取引、独占等を避けるということが何よりもこの抑止力を求めての刑事罰の強化だというふうに考えるわけでございますが、法律もしくは独禁法用語になれない私から申しますと、この排除命令とか排除勧告とか警告とか除外とか、こういった法律的な言葉というのは一般の方々にとりましては非常にインパクトが、つまり一言で言うとわかりにくいということになるのではないかというふうに思います。
　先ほど来金額の問題だけではないというふうにおっしゃっておられますことから、こういった面での法律用語に、これは公取の方でいろいろとまたアイデアを出していただくようなことかもしれませんけれども、皆様方のような御専門の方からこういった法律用語についてももう一度改めて考え直してみるとかというようなアプローチがあってもよかったのではないかと思いますが、こういった点のアプローチというのは全くなかったのでしょうか。お二方に伺います。
○参考人（金子晃君）　独占禁止法の執行力を強めるということは、今御指摘になられましたように、国民的な合意を形成していく、国民の中に独占禁止法を守るということが国民生活において非常に大切なことだということを強めていくということは、おっしゃるとおりであります。
　今までにも公正取引委員会がそういった活動をしてきたということを私は存じておりますし、また我々独占禁止法を学ぶ者、それから独占禁止法との関係で消費者問題に関心を持っている者はそういった方面の活動もしてまいりました。その点で、消費者運動をなさっている方々も独占禁止法についてはよく勉強され、また独占禁止法を支える力になってくれております。そういう点では、我々今までかなり学界としては、学界の中ではむしろ積極的にそうした活動にかかわってきたのではないかというふうに思っております。
○参考人（実方謙二君）　おっしゃいましたように、独占禁止法に対する理解というものが非常に広い範囲で広まるということが必要でございまして、そのためには用語等もわかりやすくということでございます。
　この研究会では特にその点については議論しておりませんが、例えば私の陳述の中で違反行為者あるいは事業者にとって経済的に打撃となる程度という、こういう表現をいたしましたが、これは例えば芝原参考人が衆議院でおっしゃったかもしれませんが、これを刑法学上の術語では感銘力と申しまして、私この研究会に出まして感銘力という言葉がぽんぽん刑法学者から出まして、私もすぐ専門用語を飛び交わして人をたぶらかすということを多少はやりますけれども、刑法学者から感銘力という言葉が出てびっくりしまして、これ何ですかと聞いたら打撃になる程度だと。そういう点につきましても、できるだけわかりやすくということを考えております。
　それからこれは余談になりますが、独占禁止法を一般の国民の方に御理解を深めていただくというのは、一つは今回のように、例えば政府・与党の御関係者の方で今回の独占禁止法をまとめるまで中の御説得に当たっていただいた。ということは、御反対の立場いろいろあろうと思いますが、その反対の向きにも大所高所から考えればこういう独占禁止法の強化が必要だということを認識していただいたという面で非常に大きな意味があったと考えております。
　それから、例えば消費者運動の中でも、私個人的には例えば損害賠償制度の請求訴訟等にもかかわっておりまして、これは個人の宣伝になりますけれども、石油カルテル訴訟では証人として出ていっていろいろ請求者側の活動を支援するということもしておりますけれども、いろんな損害賠償制度についてはもう時間がないので申しませんが、そういうのも積極的に利用されるようになって、広く国民の方あるいは例えば一般消費者の方もそれからあるいはいろいろな企業の方も含めて、フェアなルールで自分の努力によって公正な活動をやればそれが報いられるという社会が本当に豊かな社会ではないか。
　えらくきれいごとを申しますが、そういうような社会に向かって進んでいくようにということで独占禁止法の勉強をしてきた次第でございまして、今回の法案についてもこの成立を心から希求しているところでございます。
○小池百合子君　私自身はつい昨年まで公正取引委員会の方の独禁法を広めるということのポスターのモデルをやっていた者でございますけれども、しかしながらやはり先ほどおっしゃいましたように広く知られているといった、そういった排除勧告であるとか、その意味ではなかなか一般の方々にはやはりインパクトがまだまだ少ないと言わざるを得ないと思います。また、わかりやすい言葉と同時に抑止力につながるような、いわゆる恐れをなす言葉、その両面を備えたような、そういう告知がさらに必要じゃないかと思います。
　最後にずばり伺いたいと思いますが、金子先生に伺います。
　先ほど上限五億円という話を出しておられましたし、また金額だけではなく、理論的な数値ということ、理論的な問題等もあるというふうにおっしゃいましたが、先ほど実方先生も非常にきれいな話とおっしゃいましたが、富士山のてっぺんを、清くそして透明で公正で自由な競争が行われている、それを頂点といたしますと今回の法案というのは河合目なんでしょうか、イメージでお答えください。
○参考人（金子晃君）　なかなか答えにくい問題ですけれども、まあ七合目か八合目くらいにいっているんじゃないかというふうに私自身は思っています。ただ、登れば登るほどまだ高くなるので、その意味では公正かつ自由な競争というのは必ずしもここということではなくて、やっぱり時代の変動に伴ってそれもまた変わっていく、その意味では富士山の高さも変わっていく可能性がありますので、常に高い方向へと向かっていかなければいけないんだろうというふうに思います。ただ、理屈の問題じゃなくて感じで申しましたので、そういうことで御理解をいただければというふうに思います。
○参考人（実方謙二君）　富士山の比喩でございますが、富士山というのは少なくとも天気が晴れていれば非常に遠くから見えて美しい。前に私千葉に住んでおりましたけれども、正月は千葉からでも見えました。ということは、社会全体が透明になれば、それほど大きなこけおどしをしないでも遠くから見えるということでございますが、今の状態はまだ完全にクリア、正月で自動車も全然走ってないというところまではいきません。実際の社会というのもいろいろございますから、我々学者が考えているようなモデルどおりにはまいりませんですけれども、薄曇りの春がすみの中でなおかつ富士山がくっきり見える、これは感じでございますが、冬の春がすみというとちょっとあれかな、冬のきれいな空気の中で雪を冠にいただいて遠くから見える七合目までぐらいはいっているという感じでございます。どうも印象的なことを申しました。
○委員長（斎藤文夫君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終わります。
　実方参考人、金子参考人両先生におかれましては、大変お忙しいところ長時間御出席をいただき、その上貴重な御意見を拝聴させていただきました。まことに得るところ大きなものがございました。心から厚くお礼を申し上げます。委員会を代表し、一言お礼のごあいさつといたします。（拍手）
　速記をちょっととめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（斎藤文夫君）　速記を起こしてください。
　引き続き、本案に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田教美君　議題となっております独禁法改正案についての内容の質問をする前に、まず最近の独禁政策一般及びそれに関連する若干の問題について公取委員会及び政府当局の見解をお聞きしたいと思います。なお、官房長官が御退席になりましたので、官房長官に対する質問は後回しにしたいと思います。
　まず、小粥公正取引委員会委員長にお聞きしたいんですけれども、委員長は交代して初めての国会でもありますので、先ほどごあいさつがございましたけれども、もう少し具体的にこれからの独禁政策の運用についてどういう具体的な取り組みをしていかれるのか、特に最も重点を置くのはどういうことなのかというふうな点について御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　独占禁止法は、申すまでもなく自由経済社会の基本的なルールでございます。すなわち、公正で自由な競争秩序の維持、確立を図ることが私ども公正取引委員会に課せられた基本的な役割であると認識をしておりまして、経済社会の構造変化に的確に対応していかなければならないと考えている次第でございます。
　我が国経済力が現在世界有数のものとなった段階におきまして、これに見合った豊かな国民生活を実現してまいりますとともに、我が国の市場を国際的により開かれたものにしていくことが重要な課題となっております。内外の事業者の公正かつ自由な競争を促進し消費者利益を確保する観点から、競争政策の果たすべき役割は従来にも増して一層大きくなっていると考えている次第でございます。このような観点から、公正取引委員会が近年重点的に行ってまいりました施策を一層推し進め、今後とも厳正かつ適正な競争政策の運営に努めてまいる所存でございますが、お尋ねでございますので、特に具体的にもう少し補足をさせていただきます。
　具体的には、独占禁止法の違反行為とりわけカルテル、入札談合、共同ボイコットあるいは再販売価格維持行為等のそれぞれ国民生活に重大な影響を及ぼす事案への取り組みの一層の強化及び刑事告発制度の活用を含めました違反行為の積極的かつ厳正な排除、これにまず取り組んでまいりました。
　続きまして、課徴金引き上げ、これは御案内のとおり昨年国会で法律をお通しいただいたわけでございますけれども、この引き上げ等による抑止力の一層の強化、さらにガイドラインの作成等によります独占禁止法運用のいわゆる透明性の確保、さらに政府規制制度あるいは独占禁止法適用除外制度の見直しによりまして、競争条件の一層の整備等を推進することが必要であると考えているわけでございます。
　このほか、企業における独占禁止法遵守マニュアルの作成あるいは企業内における法務部門の充実、社員教育といった独占禁止法遵守体制の整備、コンプライアンス・プログラムというような言葉が使われておりますけれども、これに関する取り組みに対して、この独禁法遵守体制の整備はそのままこの違反行為の未然防止につながるところが大きいわけでございまして、最近、企業あるいは各業界におきましてこのような整備に積極的な取り組みが見られてきているところでありますけれども、当委員会といたしましても、積極的にこのような動きを支援、助力をしてまいる所存でございます。
　なお、当面特に何を一番重要と考えているかというお尋ねかと存じますけれども、やはり本日ここで御審議をいただいております、今国会に御提案させていただきました企業に対する罰金刑上限の大幅引き上げによります刑事罰の強化、これによりましていわゆる違反行為に対する抑止力というものを総合的に強化いたしまして、先ほど来申し上げました近年における独禁法の執行体制の格段の強化をさらに一層推し進める、そのためのよすがとしたい。その意味でも、御提案申し上げております独禁法改正案の早期成立というものをぜひお願いしたいと考えておる次第でございます。
○和田教美君　次に、外務省にお尋ねしますけれども、カルテル等の独禁法違反行為に対する刑事罰の強化ということが今議論の対象となっているわけですが、これは国内的な要請からも必要な措置であるけれども、日米構造問題協議の対象ともなっていることは皆さん御承知のとおりでございます。
　日米構造問題協議というのは申し上げるまでもなくブッシュ大統領のもとで始まったものでありますが、米政権が共和党から民主党に移ってクリントン大統領になっても同じような形で日米構造問題協議が継続されるのかどうか、この点について外務省の見通しをお聞かせ願いたい。仮に、クリントン大統領になって日米間の協議のあり方が変化したとしても、日米構造問題協議で約束した事項についてはこれを誠実に実行することが我が国政府の責務だと私は考えますけれども、この点についての外務省の見解もあわせてお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（美根慶樹君）　日米構造協議につきましては、平成二年六月に最終報告と呼んでおりますが報告書が作成されまして、その報告に基づきまして毎年一回フォローアップをする、それから三年後には改めて検討するということになっております。そのプログラムに従いますと、来年、三年目の検討をするという段取りになるわけでございます。
　一方、アメリカにおきましては、ただいま先生からもお話がございましたように先般の大統領選挙で政権が新たにかわるということになりまして、一月二十日に新しい政権になるわけでございます。新しい政権になった場合にどういう政策になるかにつきましては、まだまだ不明な点がございます。私どもとしましては、引き続き情報収集等に努めておるところでございますけれども、特に日米構造協議がどうなるかということについてはまだ考え方ははっきりいたしておりません。しかしながら、先生もおっしゃいましたように、新しい政権にかわっても、また新しい政権がどういう考え方で臨んでこようとも、日米間で約束したものについては日米双方とも実行していくということは当然でございます。
○和田教美君　もう一つ、アメリカ関連の問題で御質問したいんです。
　先般、アメリカの司法長官がアンチトラスト法の新しい運用方針を発表して、域外においても積極的に同法の適用を行っていくということを明らかにしました。この発表について我が国の関係当局はかなり強く反発して、特に通産省は英国などの例に沿った対抗措置まで検討し始めたとも伝えられております。
　しかし、国際的な経済取引が緊密化する中で、相手国における国内企業のカルテル等、不公正な行為が相手国の国民のみならず自国の企業、国民にも悪影響を及ぼすことは今後も十分考えられることであります。それだけに、単に主権侵害の問題というのみでこの域外適用の是非を云々するわけにもいかないようにも思われるわけであります。ＥＣもその点について、ＥＣ裁判所判例に示されるように、従来の域外適用の姿勢を緩和し始めているとも言われております。
　域外適用に対する通産省公取の考え方と対応策などについての御見解を聞かせていただきたい。
○政府委員（熊野英昭君）　ただいま御指摘のように、去る四月、アメリカの司法省が米国の消費者に損害を与えるような行為のみならず、アメリカの企業の輸出を制限する行為にも反トラスト法の域外適用を行うとの方針を発表したことは、我々も大変遺憾に思っております。
　アメリカの反トラスト法の域外適用問題につきましては、従来から国家主権の侵害のおそれがあるのではないかということで、国際的にもいろいろ問題とされてきているところでございます。域外適用の是非を含めまして、国際的なコンセンサスが得られていない状況にあると思います。我が国といたしましても、日米構造協議の場等におきましてもアメリカ側にこういった懸念を表明するとともに、慎重な対応を要請してきているところでございます。このアメリカ司法省の新方針におきましては、アメリカ司法省は、実際の反トラスト法の適用に際しましては国際礼譲を考慮すること、また外国政府に通報、協議を実施することというふうに言っておりますので、私どもといたしましてもアメリカ司法省のこういった観点からの慎重な対応を期待しているものでございます。
　いずれにいたしましても、域外適用問題につきましては、独占禁止法及びその運用の国際的ハーモナイゼーションを図っていくという観点から国際的なコンセンサスを形成することが極めて重要であると考えておりまして、ＯＥＣＤ等のいろいろマルチの場で議論を進めていく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいま和田委員からお尋ねがございましたアメリカの反トラスト法の執行についてのいわゆる新方針でございますけれども、ただいま通産御当局から御答弁もありましたように、私どもといたしましても、これはそれぞれ競争法を有しております我が国を含む各国の考え方、その中でもその競争法の管轄権に関する考え方に基本的に抵触するおそれがあるのではないか、そのことは国際法上の問題を引き起こしかねないということがまず懸念をされております。
　それからまた、これは事はアメリカの輸出業者の保護を目的として法の執行が行われることになる、こういう問題も含まれているわけでございますから、私どもはこの問題を大変重要な問題と認識をいたしまして、本年四月三日に米国の司法省がこの方針を発表したわけでございますけれども、私どもはアメリカ司法省に対しまして当方が重大な懸念を持っているということを方針発表後直ちに表明いたしまして、先方に対して慎重な対応を要請したところでございます。
　公正取引委員会といたしましては、今回の米国の方針で言われております米国の輸出業者の利益を損なうような反競争的行為、これが米国にとって外国の市場で行われている場合の問題でございますが、それはそのような行為が行われている国の競争当局がその国の競争法に基づいて適切に対処する、これがあくまで基本であろうかと思っております。ですから、このような行為がもし我が国の市場で行われている、そのような場合には当然のことながら我が国の公正取引委員会が我が国の独占禁止法に基づいて厳正に排除していく、そういう方針でございます。
　なお、通産省からもお答えがありましたように、米国側も国際礼譲あるいは外国政府に対する通報、協議の点は用意がある、そう表明もしておりますので、今後とも米国当局側に対しましてはこの原則にのっとって慎重な対応をとるように引き続いて要請をしていくつもりでございます。
○和田教美君　昨年の独禁法改正で課徴金が引き上げられて、独禁法違反行為に対する抑止力が強化されたと言われております。また、今回の独禁法改正が成立して事業者に対する刑事罰が引き上げられるということになれば、独禁法違反行為に対する抑止力はさらに強化されるということになるはずであります。また、公正取引委員会の審査部門の人員増などはまだ十分とは言えませんけれども漸次強化されていっておるということで、独禁法違反行為の摘発体制も徐々に進みつつあるというふうに見ていいかと思います。しかし、独禁法の適用除外カルテルが数多く認められていては、このような措置も結局片手落ちとなるのではないかと私は思うわけでございます。
　まず、独禁法の適用除外カルテルは現在どのぐらいあるのか、その点について公取委員会の見解をお示し願いたいと思います。
○政府委員（矢部丈太郎君）　独占禁止法の適用除外制度でございますけれども、本年十一月末現在で、許容している四十一の法律に六十七の制度がございまして、これらの制度に基づきまして公正取引委員会が所管省庁から協議を受けたり通知を受けたりするなどしまして実態を把握している適用除外カルテルの数は、これも同じく平成四年十一月末現在でございますが百六十二ございます。なお、この適用除外カルテルの件数は、一番多かった昭和四十年度には千七十九件ございました。漸減しておりまして、現在では百六十二件となっておるわけでございます。
○和田教美君　平成四年六月に行革審の第三次答申が行われましたけれども、独禁法の適用除外カルテルについては、市場メカニズムを制限している独禁法の適用除外制度についてその抜本的な見直しが必要である、また個別の法律に基づく適用除外のカルテル等制度については、これを必要最小限にとどめるとの観点から対処すべきである、見直しについては平成七年度末までに結論を得ることとして、所管官庁と公正取引委員会は十分協議するというふうに述べられております。
　また、日米構造問題協議では独禁法の適用除外カルテルについて、日本政府は一九九五年度末までに個別の法律のもとで独禁法の適用を除外されたカルテル制度について広範な見直しを行う、この見直しにおいてその必要性や実質的な意味がなくなっているもの、弊害を生じさせているもの等については、原則として制度の廃止、ないしは対象範囲の縮減の方向で速やかに検討を進めるというふうにされております。
　公正取引委員会は、行革審の第三次答申やこの日米構造問題協議を受けて適用除外カルテルの見直しにどういう方針で取り組んでいくのか、お答え願いたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいま和田委員から、行革審の第三次答申あるいは日米構造問題協議フォローアップ報告等をお引きになりまして、独占禁止法の適用除外カルテルは見直すべきであるが公正取引委員会はどのように取り組んでいくか、こういうお尋ねでございます。
　私どももただいまお引きになりました行革審答申あるいは日米構造問題協議で合意された基本的な方針、すなわち自由経済体制をよりどころとする我が国の経済運営にありて公正かつ自由な競争の維持、促進を図ることが基本でございますから、独占禁止法の禁止規定の適用を例外的に除外する適用除外制度はこの経済体制のもとでは必要最小限度のものにとどめる必要がある、このように基本的に認識をしております。したがいまして、このような観点から適用除外制度の見直しにつきましては、公正取引委員会といたしまして従来から中長期的な政策課題として取り組んできたところでございます。
　さらに、行革審答申あるいは日米構造問題を契機とする内外の近年の物の考え方、これを背景といたしまして、具体的には個別の法律に基づく独占禁止法適用除外カルテル制度の見直しにつきましては、ただいま御引用になりましたように、平成七年度末までにそれぞれの所管官庁が結論を得ることとされておりますが、当然のことながらその結論を得るに際しまして当公正取引委員会と十分協議をする、こういうことになっているわけでございますし、私どももそれぞれの適用除外制度所管省庁と七年度末という目標年次に向かいまして精力的に協議を進めてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、適用除外制度は先ほど来申し上げておりますような競争政策の基本的な考え方から必要なものであっても最小限にとどめる、それから既に除外制度が存在しておりますものにつきましても常にその必要性について検討を行っていく、この基本的な態度を堅持してまいりたいと考えております。
○和田教美君　それでは、提案になっております法律案の内容についての質問に移りたいと思います。
　今回の改正案は、私的独占及び違法なカルテルなどに関し、事業者等の刑事罰の強化などを問題とするものであります。公取委の独占禁止法に関する刑事罰研究会の報告書では、罰金の上限を数億円程度に引き上げることが適当とされていましたけれども、今回の改正案では罰金の上限が一億円、つまり現行の五百万円から一億円に引き上げるということになっているわけですが、これはなぜそういうことになったのか、それのいきさつを説明していただきたい。政治的な圧力が加わったのか、それともいろいろな意見を聞いてそういうことになったのか、その辺の点についてなるべく具体的に御説明を願いたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまの和田委員のお尋ねは、今回の御提案申し上げております政府提出の独占禁止法改正案を作成いたします前提といたしまして独占禁止法に関する刑事罰研究会の報告書が提出をされたわけでありますが、確かにこの報告書の結論といたしまして、法制審議会の、企業についての処罰に関するいわゆる両罰規定の切り離しという了承事項を前提といたしまして、独占禁止法違反行為について過去の違反事件の実態あるいはこの独禁法違反行為に特有のさまざまな事情を考慮いたしまして、企業と行為者個人の資力の格差、諸外国の法制比較、そして我が国独禁法に特有の制度であります課徴金制度の存在などの諸点を総合的に勘案いたしまして、現行の罰金刑を企業につきまして大幅、抜本的に引き上げる、その水準を数億円程度にする、これが刑事罰研究会の御報告の結論でございます。
　ただ、数億円という表現でございますが、この点は先ほど申し上げましたような種々の配慮すべき事項、これをどのように配慮、勘案するかにつきまして、いわば一義的には決めがたい。したがいまして、研究会におかれましても必ずしもこれを一義的に明確な数字として示す必要はない、こういうことで基本的な方向は大幅な引き上げは必要であるという御趣旨を数億円程度と、このように御報告をいただいたものと理解をしております。
　そして、私ども政府の一員といたしまして、この報告書の基本的なお考えの方向を踏まえて具体的な検討に入ったわけでございますが、何分この経済秩序、経済社会の基本法と言われます独占禁止法の改正でございますから、その影響するところは企業社会にとって非常に大きいものがございます。したがいまして、私ども関係者の御意見も伺い、全体として現時点におきまして社会の大方の理解が得られる、あるいは少なくとも内外の情勢を踏まえてこのように大幅な罰金刑上限の引き上げを行うことはやむを得ない、そのようなコンセンサスを何とか取りつけるということを念頭に置いて調整を図ったわけでございます。
　その際に、恐らく三つばかりの問題があったわけでございます。その一つは、先ほどもちょっと触れましたように、今回の改正が我が国の刑事法制におきまして長年定着をしておりました違反行為者本人とその所属する企業、この両者につきまして両罰規定という規定の仕方で罰金刑の上限の引き上げにつきまして……
○和田教美君　質問時間が限られているので簡単に願います。
○政府委員（小粥正巳君）　はい。
　連動の制度があるわけでございますが、この連動を切り離し、そして事業者に対して大幅に罰金刑を引き上げるという、そういう意味で企業法制のいわば基本的な変革、新たな制度の導入であるということ、それから我が国の独禁法制度の特色と申しました課徴金の存在、しかもその課徴金につきまして昨年、一年前に大幅に引き上げたばかりという、そういう事情がございました。
　さらにつけ加えますれば、今回の引き上げはあくまで罰金刑の上限の引き上げでございますけれども、特に企業の中でも多数を占めます中小事業者の方々の中では、この上限の大幅引き上げによりまして、結果として刑事罰に問われた場合それぞれの企業規模、資力に比して過大な罰金が科せられるのではないかという、そのような不安があったことも事実でございます。
　そのような事情を考慮いたしまして、結論といたしまして政府案としては、関係者、社会の大方の理解が得られるぎりぎりの線として一億円という水準に決定したものでございます。
　なお、触れましたように、昨年課徴金の大幅引き上げを国会で成立をさせていただきました。そして、現在御提案申し上げております罰金額の上限の引き上げ、この法改正が成立をいたしますと、罰金刑の引き上げ、課徴金の既に行われている引き上げ、両々相まって独禁法違反行為に対する抑止力としては十分国際的にも評価されるような水準、内容のものになる、このように考えておる次第でございます。
○和田教美君　次に、証券取引法の刑事罰の引き上げはもう先日既に成立をしまして実施されておりますけれども、同法では罰金の上限額が百倍に引き上げられております。つまり、証取法の第百二十五条、相場操縦などの罪については、三百万円だったのが最高三億円ということになっております。また、第五十条の二の損失補てんなんかについては、百万円だったのが一億円ということになっております。ところが、独禁法の場合には二十倍ということで、現行の五百万円が一億円になったということでございます。法人に対する刑事罰の強化というふうな流れの中で出てきた法律としては大体時期を同じくするもので、いろいろ似通った性格のものがたくさんあると思うんですけれども、しかし結果的にはかなり違うわけでございますが、なぜそういうことになったのか、均衡を欠くのではないかというふうな意見がありますが、その点どうお考えですか。
　また、証券取引法では法人に対する罰金のみが引き上げられたわけですけれども、独禁法ではすべての事業者を対象として、つまり個人事業者に対する罰金も引き上げるということになっておりますけれども、これはどういう理由によるのかお答え願いたい。
○政府委員（小粥正巳君）　まず、前段についてお答えを申し上げます。
　確かに昨年、罰金刑の事業者と行為者本人についてのいわゆる連動規定切り離しの第一号例といたしましてお示しの証券取引法の改正が行われたわけでございますが、この罰金刑の連動規定、その切り離しについては、先ほど来お話がありましたように、法制審議会刑事法部会で了承をされたわけでございますが、その中で事業主に対する抑止力として期待できる金額は幾らかという点を考察することが基本である、こういうふうに述べられておりまして、したがいましてこの罰金刑の引き上げに当たりまして必ずしも個別法ごとにそれがすべて同一の基準による必要はない、そういう考え方が示されていると理解をしております。
　したがいまして、独占禁止法につきましての刑事罰研究会ではこのような法制審議会の了承事項も踏まえながら、独禁法違反行為についての過去の例あるいは特有の事情などを考慮し、その上で企業と行為者個人の資力の格差、外国法制の比較、そして我が国特有の課徴金制度の存在、こういうものの諸点を総合的に勘案して、この水準についての御意見がなされたわけでございます。
　そこで、証取法と独禁法につきまして、これは私どももちろん証取法について有権的な見解を申し上げる立場ではございませんけれども、その両者を比較してみますのに、もちろんこの趣旨、目的はそれぞれ違うわけでございますが、特にこの証取法の刑事罰の対象は有価証券の発行、流通にかかわるいわば比較的限られた分野でございます。ところが、独占禁止法では御案内のように原則としてすべての経済社会における事業活動が対象になっている、その対象の違いということがございます。
　それからまた、何度も触れておりますけれども、我が国の独禁法におきましては、違反行為に対する抑止措置の一環として証券取引法にもない課徴金制度というものがございまして、しかもこの課徴金制度が昨年大幅にその算定率を引き上げたばかり、このような特別の事情もあったわけでございます。
　そのようなことを考えますと、御指摘でございますけれども、証取法は今回の独禁法の改正と同じように運動規定を切り離した法人についての罰金額上限の引き上げでありますが、それが同様でなければならないという必要性は必ずしもないのではないか、こんなふうに考え、先ほどの御答弁で申し上げましたように、結論として政府案として一億円という二十倍の引き上げを御提案申し上げているわけでございます。
　お尋ねの二番目の点でございますけれども、同じくこの証取法改正との比較で、御指摘のように証取法改正では確かに法人だけが刑事罰引き上げの対象でございます。ところが、ただいま御提案申し上げております政府案では、法人のほかに個人事業者も引き上げの対象に入っております。その点の違いはどのような理由が、こういうことでございますけれども、この点も先ほどの法制審議会刑事法部会の了承事項の中で述べられております考え方を見てまいりますと、結局自然人事業者と法人事業者とを一律に、例えばその資力の大小で区別をすべきである、そのような一律区別の考え方はとっていない。あくまでそれぞれの法令が規制の対象としている企業業務主の種類はどうか、あるいはこの自然人事業者に対して高額罰金を科する必要があるかどうか、それぞれの法令の趣旨、性質に従って勘案すべきである、このような考え方に従っていると承知をしております。
　そこで、この独占禁止法におきましてひとしく事業主として法人と個人があるわけでございますけれども、独占禁止法上はあくまで市場における経済活動の主体として競争の実質的制限というような競争制限行為を行うという、こういう行為を対象とするわけでございますから、いわばこの事業者としての性格については法人であれ個人であれその点においては変わりはない、こういう事情がございます。これは私どもが取り扱っております具体的な事案につきましても、例えばカルテルにつきまして自然人事業者がそのカルテルの中に加わっている、そんな事例もあったわけであります。
　それからまた、特に今回の引き上げの対象は法八十九条の罪を対象としておりますけれども、その構成要件は御案内のとおり一定の取引分野における競争の実質的制限でございますが、このような実質的制限を行う事業者はたとえ自然人であってもそれなりの市場支配力を行使する、それだけのいわば資力なり規模なりを持っているということが想定されるわけであります。したがいまして、その罰金刑の引き上げに当たってこの両者を区別して取り扱うことは実際上も妥当ではないであろう、こんな考え方で法人事業主と自然人事業主の区別なしに今回はともに罰金額の上限引き上げの対象としたわけでございます。
　他方、証取法につきましては、先ほど申しましたように私どもが責任を持ってお答えする立場にはないわけでございますけれども、証取法におきましては独禁法のように両者をひとしく事業主として取り扱っているということではないと考えております。
○和田教美君　もう時間がなくなりましたから、きょう最後の質問です。
　罰金額における諸外国との比較ですけれども、先ほどの参考人の意見聴取でも出た問題ですけれども、今お話にありました法制審議会の刑事法部会報告、両罰規定のあり方について、昨年十二月ですけれども、罰金額の決定に当たっては、個人と法人の資産格差に加え、諸外国における同種行為に対する刑事罰制裁金の内容等も考慮すべきであるというふうに言っております。
　法人に対する刑事罰制裁金に関しては、アメリカは制裁金等行政罰はないけれども刑事罰については最高一千万ドル、十三億一千万円もの罰金を科せることとしております。日本に比べて非常に厳しい内容となっております。日本の独禁法においては行政罰としての課徴金があるとはいえ、刑事罰、行政罰を合わせても額にしてなおアメリカに比べるとかなり少ないということで、かねがねアメリカは日本に対して独禁法の厳格な運用ひいては罰則の強化を要求してきておるところであります。諸外国、特に米国との比較という観点から、本改正案の罰金額の一億円を公取委はどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。