Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○続訓弘君　ありがとうございました。
　続いて、浅野公述人にお伺いいたします。
　先ほど、三日前に立候補した、そしてたくさんの方々、二十九万余票を自分に与えていただいた、それには大変感謝をしている、その感謝に報いるためには日本一の先進福祉県にしたい、こんな意見が述べられました。
　御案内のように、地方主権、地方分権という議論はずっと長い間論議されております。昨年の六月に衆参両院におきましても地方分権に関する決議がなされました。そんな中に、今回の関連四法案は地方の側からすれば地方の主権あるいは分権に通ずるものだ、こんな考え方を述べておられる方もございます。
　浅野公述人におかれては、この点に対してどんな御意見を持っておられるのかお伺いしたいと存じます。
○公述人（浅野史郎君）　今御指摘いただきました御意見について、私どのようなものかちょっと詳しく存じておりません。
　したがいまして、なかなか難しいところでございますけれども、今回のこの法案のみで地方分権が進展するということではなかろうというふうに思っております。一歩、二歩進めるという観点では必要なものだろうということでは思っております。
　先ほども選挙制度ないしまた政治改革について申し上げましたけれども、一歩、二歩進めていただきましたのをさらに三歩、四歩、十歩進めていただくために、一応これはこれで整理をしていただいた後に、また真剣に地方における政治改革、地方における選挙制度についてぜひ考えていただきたいということをまず御期待、御希望を申し上げたいと思います。
　さらには、選挙制度とは別に地方分権につきましては、私も私の立場上、地方、県の行政におきましても十分に力を発揮できる、また信頼していただいていい状況があるというふうに確信をしておりますので、その状況に合った権限を移譲されるということ、この方向もぜひ真剣にこの国会の場で考えていただきたいという思いでございます。
○続訓弘君　ありがとうございました。
　続いて、矢嶋公述人にお伺いいたします。
　先ほど峰崎委員が浅野公述人に御質問された件でございますけれども、地方分権、地方主権が非常に高まっているこういう状況の中で、実は水を差すようなそんな事態が地方公共団体に発生していることは矢嶋公述人も御承知のとおりでございます。まさに私は残念至極なことだと存じます。それにつきまして言われていることは、多選がその原因ではないか、したがって今度の選挙改革に関連をして多選の問題も真剣に検討すべきではないか、こんな有識者の間に意見がございます。
　この点について矢嶋公述人はどんな考え方を持っておられるのか、その辺のことをお伺いしたいと存じます。
○公述人（矢嶋三義君）　私は、結論を申しますと、多選はすべきでないということ。これは、人間は長短があるもので、万能な人もいないわけですよ。四年と決めているわけだから、なった人は四年で、一年目から本格的にやらなきゃいけないですよ。
だから、行政の継続性で云々といって五期も六期もやっている人は、やる人もやる人だけれども、選ぶ人も選ぶ人ですよ。一番長くても三期が許容限界ですよね。それ以上は絶対いけない。
　かつて社会党も多選禁止と言っておったが、京都に蜷川知事がおりましたね、彼にかわる者がいないから、多選禁止と言ったが、言い出した社会党もぐらぐらになっちゃったんですよ。そして、今、七期、八期なんかあるんですよね。これ、いけませんよ。選ばれたならば、四年間にきちっとやることやって、やれなかったら二期、三期と。細川さんが二期が限界だと言って知事を去ったということはやっぱり一つの見識だと思いますね。だから、私は多選は禁止するべきものだと。憲法上の関係がありますから、禁止しなくても、出る人も出る人、選ぶ人も選ぶ人で、良識でそうやらなければならぬと思います。
　それから、さっき話が出ておったように、政治改革について推進派と慎重派というのがありますね。これ、表現が不十分なんですよ。国民によくわかるようにしなきゃいけない。推進派はいいですよ。慎重派というのは色分けしなきゃいかぬ。本当に慎重なのと拒否派というのがあるわけですよ。その拒否派の中にも、本当に今の法案は悪いから拒否するという拒否派と、それから、小沢は憎いわ、それについている細川、あれをいじめてあれをつぶせと。意識するとしないとにかかわらず、そういうのをひっくるめて慎重派と言っては国民にはわからない。
　観察と考察と処理能力を培うのが数学教育の目的ですが、よく見て聞いて、自分のコンピューターにかけて考察をして、結論を出したならば自主的に強く発言し行動する。観察と考察と処理、これが大事なんです。国民にそれを訴えています。先生方は非常にお口がみんなうまく本音と建前を区別してやるから、一般国民にはわからない。だから、私はこの一年間は非常に重要であるから、この点でしっかり心してほしいと訴えて終わります。
○続訓弘君　質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○寺澤芳男君　民主改革連合、新生党、日本新党の統一会派を代表いたしましてお尋ねをさせていただきます。
　本日は本当にお忙しいところわざわざおいでいただきまして、心から感謝をいたしております。
　宮城県の浅野知事は、去年十一月の選挙で選出されました。そのときに河北新報で個人としての浅野を応援してくれとお願いしております。一人千円程度のカンパを募り、最終的には二千万円を集めたい。企業・団体からの献金は一切受けずに、広く浄財を集めますし、集めた金はすべて公開します。河北新報でこのように述べられております。
　宮城県の特殊な事情があったにせよ、御自身の見識がなければこれはなかなか言えることではないと思います。選挙資金、組織に関する御苦労を踏まえて、地方政治家の選挙資金、政治資金のあり方はどうあるべきか、お聞きしたいと思います。
○公述人（浅野史郎君）　私、突然、しかもたった一回の選挙を経たのみでございますので、今の御質問について的確にお答えできないとは思っております。また、今回の選挙もいわばかなり変則的な選挙でございまして、先ほど申し上げましたように、突然、しかも素人集団ということでお金の使いようがなかった、集めようがなかったというのが実態でございます。これからのあり方につきましては、これは私も新しい立場で十分考えていかなければならないというふうに思っておりますが、先ほども陳述いたしましたけれども、やはり広く薄くという原則、これはぜひ守っていきたいというふうに思っております。
　また、私の今までの経験でも、私に関しましては、お金のかかる政治活動というのは一体何なのかということについてよくわかりません。したがって、どの程度のお金が必要とされるのかということについては、まだ未知数でございますが、感じといたしましてはそれほど要らないのではないかというふうに感じておる次第でございます。ただ、これは現職の首長というところの特殊性があると思いますので、議員の方々のお立場、また状況というのは少し別かなということは思ってお仇ますが、これについては明確な意見は今持ち合わせておりません。
○寺澤芳男君　ありがとうございました。
　次に、政党のあり方につきまして三人の公述人の方々一人ずつにぜひお知恵を拝借したいと思うんです。
　地方分権の非常に発達しているアメリカでは、大統領選挙を除いては政党の幹部がワシントンから各州に指令を出したり管理をするようなことは余りなく、例えばミネソタ州ではミネソタ民主労農党というようなミネソタ州にしかない政党が非常な力を持っていると聞いております。ミネソタ州の州知事が大統領選に出るようなときには、フレンドリーな政党すなわち友党である民主党にお願いして選挙を行うそうであります。日本でも、同じ政党とはいえそれぞれの地方にはそれぞれの事情があり、中央の指示で地方の政治を動かすことは難しいと思います。公述人の浅野知事も先ほど中央と地方では争点のレベルが違うとおっしゃっておられました。
　今回の政治改革関連法案におきましては、政党は従来より極めて重要な役割を果たすように設計されております。ただ、政党が衆議院、参議院、地方議会、そして地方の首長において果たす役割は同一ではないと思っております。政治改革法案の審議とその公聴会等におきまして二院制との関係や地方政治との関係が問題にされておりますが、その原因のかなりな部分はこの政党をそれぞれの政治制度でどうとらえたらよいかという点ではないでしょうか。
　それぞれの公述人の方々に政党の各制度における役割に関する認識をお聞きしたいと思います。さらには、政党のあり方について公述人の方々の御意見をお伺いできれば幸いであります。
○公述人（西修君）　時間がありませんので、簡単に申し上げます。
　それについては非常に大きな問題だと思うんですね。今アメリカの例をおっしゃいましたけれども、アメリカの場合と日本の場合とでは、まず政治風土が違う、それから政党の歴史が違う、いろんな点で違いがあると思います。ですから、アメリカの政党政治というものをそのまま日本へ持ってくるということにはちょっと無理があるように私には思えます。
　それからもう一つ、国会議員、地方議員、それからまた首長、ここにおける政党の役割というものの違い、これは当然あると思います。そういった点では先生の御意見に全く同感でございます。
　何か本当にもう非常に限られた時間の中でしか申し上げませんが、それからもう一つ、比較憲法的な側面からいいますと、私、一九八〇年以降の世界の憲法を調べてみたんですけれども、私が持っている一九八〇年以降できた新しい憲法五十五のうち四十一の憲法の中にもう既に政党というものを組み込んでおります。ですから、もう政党というのは今や憲法事項なんですね。憲法で考えるべきだと。その中でどうやっていくべきかということですけれども、例えばドイツのようなものはどちらかというと規制型であります。政党はこうしなきゃいかぬ、これはだめだ。そういうこともありますし、それからまた、政党というものを考えていく場合に、政党育成型、いろんな政党というものを育成していく、こういう法体系もあるわけです。
　私は、今後の考えるべきものとしては、先ほどちょっと政党法のことを申し上げましたけれども、規制ではなくて、やっぱりその国民の意思をどうやって吸収していくか。そういう育成型の政党のあり方というものを憲法あるいは政党法とか、そういうものを通じて国法体系の中における政党というものをもっと考えていかなければならない、そういうふうに考えております。
○公述人（浅野史郎君）　今の問題につきましては、先ほど申し上げたことの繰り返ししか申し上げられないと思います。
　国のレベルでの政党の区分というのと地方政治における政党の区分というのはかなり違ってしかるべきではないかという考え方は持っております。現実には同じ政党が県議会のレベルでも同じグループ化をしておりますけれども、しかし、ちょっと国政レベルとはニュアンスが違うのではないかと感じております。
　知事の立場から申し上げますと、県議会につきましてはぜひ議論を活発にしていただくということがまず肝要ではないかと感じております。ややもしますと、総与党とか県民党とかわけのわからない形になってしまいます。それが活発な前向きな議論ができるような形、これはどうにかならないものかなというふうには感じておりますが、それが政党のあり方とどう関係してくるのか、まだ新米でございますので明確な方向は持ち合わせておりません。
○公述人（矢嶋三義君）　目標は国民一人一人が皆自分の好きな政党を持って努力する、そういう形に一年も早く到達するようにしなければならない。
　問題は政党の民主的な組織と民主的な運営に尽きると思います。今の日本の政党で一番欠けているものは、政党の教育活動がない、選挙のときだけで教育活動がほとんどない。そして、国民は政治不信で嫌らしいように思っております。だから、政党になかなか入らない。これでは日本の政党政治は育たない。繰り返して申しますが、民主的な組織と民主的な運営、それから平素から教育活動を活発にする、そして、国民は、最善でなくても次善でも、ともかく一人一人が支持政党を持つような姿に持っていくことを目標に努力していただくとありがたいと思っています。
　以上です。
○寺澤芳男君　本当にきょうはお忙しいところありがとうございました。これから我々も一生懸命に実りのある審議を尽くして、そして政治改革を一日も早く実現したいと思います。本当にきょうはありがとうございました。（拍手）
○吉田之久君　民社党を代表いたしまして御質問を申し上げます。
　まず、西先生、いろいろと公私にわたりまして日ごろ御指導をいただきましてありがとうございます。
　戸別訪問の問題。
　ニュージーランドにおけるノッキング・オン・ドアーズのお話を承りました。いろいろと示唆に富んだお話でございました。
　ただ、私自身も昭和三十年に県会議員になりまして今日まで選挙に明け暮れの人生を送っているわけでございますが、この戸別訪問というものはしょせん究極の選挙運動なのか、あるいは極めて原始的な選挙運動の始まりなのか、今もって悩むわけでございます。できればもっと時代の変貌に応じて新しい方法を考えるべきであると。
　例えば、昔の立会演説会もいろいろ弊害も長所もありましたが、大統領選挙のミニ版みたいに屋外の広場で、しかも選挙管理委員会なんかが立ち会いまして、そしてみんなを集めて候補者が論議し合うとか、そういう方法をだんだん導入すべきではないかと思うんでございますが、いかがでございますか。
○公述人（西修君）　戸別訪問が究極なのか原始的なのかということですけれども、私は、時代は今コンピューターとかいろいろあるわけですから、むしろコンピューターを利用しまして、そして候補者とかあるいは政党の支部とかそういったところと双方向的にいろいろとやっていくというようなことは考えられていいんではないかというように思います。そういう意味において、先端の科学技術というものを駆使した選挙方法というものも今後あり得るんではないかというように考えております。しかしながら、そこまではなかなか無理であるとすれば、やはり戸別訪問というものに結局行き着くのではないかと思うんですね。
　そういうことで、繰り返しになりますけれども、現段階においてはやっぱりその戸別訪問を完全に自由化するということにはいろいろ問題があるのではないか。ですから、その一歩として制限的なものを考えていけばいいんじゃないかということで申し上げた次第でございます。
○吉田之久君　我が国の実態といたしまして、戸別訪問を自由に解禁いたしましたら、本当に戸別に政党の政策などを説明して回るのならよろしいんですが、最後はもう土下座まがいの競争になる点を恐れるわけでございまして、また今後とも御検討いただきたいと思うのでございます。
　次に、小選挙区の数と比例代表の数、六対四とか三対二、大体参議院の方もそうでございますし、私はその辺が適当な数字ではないかと。
　なぜかと申しますと、民意を集約する、どういう政権を求めるかということが選挙区で問われる。民意を反映する、そういう意味で比例代表で問う。理屈はわかるのでございますが、実際選挙をやりますと、一人しか通れない選挙区、それは血道を上げて戦いますね。この政党は立派であります、この政策はと言いながら、この町のために、この地域のためにということで、どうしてもローカルな問題を集中的に取り上げなければならない。そうでなければ当選しません。当選したってその問題に専念しなければなりません。
　そして、都市議員は都市議員らしく、農山村の議員は農山村の問題ばっかり、本当に外交や防衛やエネルギーの問題、そんなことを論ずる人がだんだん減ってくれば大変でございますので、それを補う分として比例代表が必要だ。そういう点で私は必ずしもフィフティー・フィフティーでなければならないとは思いませんが、やっぱりしかるべき数の比例代表を確保しなきゃならないと思うのでございますが、いかがでございますか。
○公述人（西修君）　これも先ほどの繰り返しになりますけれども、小選挙区制の方により多く比率を重点的にやったということは、やはり小選挙区制によって活発ないろいろな意見が出てくる、集約できるというようなことで、むしろその小選挙区、本当は自民党案の方がより活発にいけるかもしれませんけれども、それが無理であれば六対四ぐらいがいいんじゃないかということで、特に数的な根拠があるわけではないということは先ほども申し上げたとおりでございます。
○吉田之久君　特に我が国の場合には議院内閣制をとっておりますので、ローカルという言葉がいいか悪いか知りませんが、余りにも局地的な代表ばかりで衆議院を構成されましてそれが主力となって内閣をつくるということには非常にやっぱり問題があると思いますので、この点もいろいろまた今後御研究をいただきたいと思うのでございます。
　次に、浅野知事さんにお伺いいたします。
　まあさっそうと登場されましたすがすがしい知事のお姿を見て本当にうれしい思いでございますが、知事もおっしゃいましたように、知事と議員、例えば県会議員らとは大分事情が違うわけでございます。県会議員はまさにサービス合戦をしなければならない。しかし、権限ある首長の方にはいろんな誘惑がまだいっぱい続く時代だと思うのでございまして、この辺は誇り高き新しき知事として断じて拒絶していく模範の姿勢を示していただきたい。
　と同時に、私も経験があるのでございますが、県会議員というのは昔から土木関係の出身の方が非常に多いわけであります。昔からそうでありまして、問題だといってやめろと言ったら、みんなやめて、奥さんや子供の名前に切りかえた。実態は一緒でございます。大臣や国会議員が資産を公開し、大臣をやめたらその資産を改めて報告すると。だから、知事さんはひとつ宮城県の方で、土木事業に関係ある県会議員さんについては、そこの会社あるいは系列の受注量がどのように変化したかというぐらいのことは一遍公表していただいてもいいんじゃないか　一つの大きな抑止力になるんじゃないかと思うのでございますが、いかがでございますか。
○公述人（浅野史郎君）　突然の御示唆でございましたので、どう考えていいかわかりませんが、まあ一つのお考えだとは思います。
　ただ、一定の業種についてのみということは最初から予断があるわけでございますので、その点については少し考えるところはあろうと思います。
　資産公開ということにつきましては、知事もそれから議員もこれからそういった面での条例化を図っていこうという方向でやっておりますので、そういう中での一つの技術的な問題として考えていくべき点がなとは思っております。
○吉田之久君　矢嶋先生には日ごろから尊敬をささげてまいりましたが、きょうはかくしゃくと存分に正論を吐いていただきまして、改めて深く敬意を表する次第でございます。
　先ほどもお話がありましたが、衆議院も参議院も両方威張っておりまして、おれたちが中心なんだと思っているんですね。いわばどちらも天動説に立っていると思うんです。だから衆議院は、我々がかく考えて、五年間考えてこの結論を出したんだ、この結論が一番いいんだ、それが参議院と一緒ならば参議院の方が変えればいいじゃないかと言わんばかりの姿勢でございます。我々参議院は、大変な経験、全国区から考えて、これが今最善の選挙制度だと思う、それに衆議院がまねをするとは何事だというのが根底にあると思うんですが、どちらもが天動説に立っておったのでは話がつかないと思うんでございます。
　私は、参議院は、衆議院がいろいろ選挙区の人たちがいっぱいふえてまいりますだけに、外交の問題とかあるいは教育の問題とか、福祉の問題とか行政改革の問題とか、持続的な中長期の問題は参議院が審議する、そういう意味でも見識を誇る者が集まる参議院にしなきゃならない。しかも党派性を薄くした方がいい。だから、やっぱり個人色を出して、全国区が余りにも広過ぎればブロック制ぐらいで、もう府県単位もやめまして、十か十五か幾つかのブロックに日本じゅうを分けてその代表を選ぶというようなことも一法ではないかと思うのでございますが、いかがでございますか、
○公述人（矢嶋三義君）　第八次選挙制度審議会がブロック制を考えたとき、例えば千葉と神奈川と群馬を一ブロックにしたんですよね。衆議院は解散があるわけです。政党法もないところでそんな運用できませんよ。それから、私の場合はブロックを七つにしたわけです。これは苦労しました。九州、北海道なんかは楽ですけれども。それから、実際に運用する場合には管理の問題もありますね。
　小選挙区もかなりあるんだから、私は申し上げているわけですけれども、それはやっぱり全国単位で、全国管理委員会でやればいいし、民意も反映されるし、それが私はよろしいと思うわけです。大野伴睦流の流れをくんで真ん中としてブロックというのは、やっぱり僕は賛成できないですね。
　それからもう一つは、小選挙区が多い方が云々というのを盛んに言われますが、国会議員の皆さん、地方議員がやることとか役人のやることはやめてちょうだい。国会議員の職務に限定してやれば楽ですよ。それは国民もそうですよ。選挙をやると、うちの先生といえば地方議員ぐらいに思っているわけですね。それで田中さんといえば新潟、竹下さんといえば島根と。これじゃいけないので、それを整理する意味で小選挙区は余りふやさぬ方がいいですね。
　以上です。
○吉田之久君　ありがとうございました。（拍手）
○聴濤弘君　最初に西先生にお伺いいたします。
　先ほど御意見を述べられた中で、小選挙区制を導入すると二大政党制に行く、二大政党制を敷くためには小選挙区制が適していると。むしろ自分としては六対四ぐらいの比率、六が小選挙区制ですね、にした方がいいという御意見をお述べになりました。私は、六対四がいいか、七対三がいいか、五対五がいいか、そういう比率のことじゃなくて、小選挙区制を導入することによって二大政党制を敷くというこの考え方そのものについて御質問したいと思うのです。
　といいますのは、選挙制度をつくって、それで国民の考え方に鋳型をはめていくということ、これは本末転倒じゃないか。国民の方がいろいろな選択をして、そしてやはり結局は二大政党だと。今五つ、八つの党がある。そのうち国民がいろいろ選挙をやって選択しているうちに二つの党、それを結局は選ぶということが本当のあり方じゃないか。選挙制度をつくってどっちか二つしか選べないというような政治を制度でもってつくってやっていくというのは逆じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（西修君）　私は、先ほど小選挙区制イコール二大政党制そのものとは言っておりませんで、二大政党制的なるものということを申し上げたつもりでございます。
　そこで、制度が先なのかあるいは国民がいろいろやっていく中で自然に収れんされていくのかということの御質問かと思うんですね。この何年間がずっとやってきたわけですけれども、とにかくはっきりしていることは、共産党さんの方は中選挙区制、そして議員定数とか二倍以内とか、それをやるべきだということをおっしゃっていらっしゃるようですけれども、私の基本認識、基本認識が違えばこれはどうしようもないかと思います。基本認識としてやっぱり中選挙区制においてはいろいろ問題が多いんだという私は認識を持っているわけです。同士打ちその他いろんなことが政治腐敗の一つの大きな問題になっているという私は基本認識に立っているわけです。
　それを変えていくにはどうすればいいか。そうするといろいろあるわけですけれども、一つの考え方として小選挙区制はあるだろう。これが絶対に二大政党制にいくとは限りませんが、二大政党制的なものにはなっていくと思うんですね。
　しかし、そこにおいてはいろいろ問題があるわけです。例えば、この間のカナダではありませんけれども、百四十幾つかあったのがわずかに二議席になって、非常に大きくドラスティックに変わる。すると、非常に大きな問題がある。それから、小選挙区制ですと小政党の意思が反映されない、これはあるわけですね。ですから、そういうものをいわば補完する――補完という言葉がいいかどうかわかりませんけれども、そういう意味で比例代表制というのが考えられる。
　ですから、そういう意味において基本認識が違えば、これはもうしようがありませんけれども、私は小選挙区制というものを起点に据えて、そして政党本位、そして政策本位で考えていく。しかしながら、そこにおいていろいろ民意を集約できない、これはやっぱり比例代表制を考えていく。そういうようなことで、いろいろその中にも比例代表制の連用制にするとか併用制にするとかいろいろあると思うんです。ですから、先ほど言ったようにこれはベストがないわけで、まず中選挙区制はいろいろ問題があるんだと、じゃその次にどうすればいいか。そこで小選挙区制と比例代表制の並立ということを考えていくべきではないか。
　　　〔委員長退席、理事一井淳治君着席〕
そのときに、どちらにより重点を置くべきか。私は、小選挙区制により重点を置くべきではないかということを申し上げたわけで、これは基本認識が違うともうどうにもならないかと思います。私はそういう基本認識をとっているということを申し上げたいと思います。
○聴濤弘君　こういう公述人質疑ですから、御意見を伺いました。
　先に別の問題を質問させていただきます。
　もう一つ、先生はきょうの意見を述べられる中で政党助成等に関連して数字のこともいろいろおっしゃいましたけれども、政党の規定、政党というのはこういうものだという規定、こういうものが必要なんじゃないかという趣旨のことをおっしゃいました。それは政党法の考え方につながるんだと思いますが、先生は憲法の上でやはり政党というものの規定があってしかるべきだというお立場のことを述べられたと思うんです。
　今、日本でよく学会なんかの議論の中で、憲法に政党の規定が含まれているという方がむしろ進歩的であるかのような意見を私はよく読んだりするんですが、中身は別としまして、私は憲法に政党というのはこういうものだと規定をするということは、逆に政党の国家化といいますか、そういった方向に行くんじゃないか。むしろ、日本の憲法が二十一条で結社の自由ということではっきりと自由を認めている。これこそ本当に政党が国民の一定の意思を結集したそういう政党活動の自由というものを保障し得るものだというふうに思うんで、何か憲法に政党を規定するということが必要なことだということは、逆に今の日本の憲法の二十一条に反してくるというふうに私は考えているんですが、先生はその点はいかがでしょうか。
○公述人（西修君）　先生の御意見、そういう考え方も当然あるし、また学会の中にもそういう考え方もあるわけです。これは基本認識の違いになるかと思いますけれども。
　しかしながら、現在、この法案について言うならば、政党助成ということで、とにかく一人頭二百五十円ですか、見積もると三百九億円になるということですけれども、一体その根拠はどこにあるんだろうか。国民のやっぱり血税がそこに費やされるわけです。それで、根拠はどこにあるんだと。そうなれば、集会、結社という、どちらかといったら、私とすれば非常に弱い単なる集会、結社にそういう血税を注ぎ込む必要があるんだろうか、こういう疑問が当然出てくると思うんです。
　そういう中で現在の政治状況というものを考えると、政党の存在というものは不可避になると思いますね、不可避である。やっぱり政党政治です、完全に。であれば、現在の政党政治というものを前提にして、そして先ほど言ったように、政党を規制するというんじゃなくて政党を育成する、そういうふうな法体系をつくって、そうしてその中で政党というものはこういうものですよ、政党はこういきますよ、だからその政党に助成してくださいというような形で国民に納得してもらう、これが筋ではないか。けれども、何か事実関係がこうあって、とにかく政党という概念が何もないのに、政党助成ができたらすぐ二百五十円やってくださいということではちょっと納得がいかないんではないかそれはやっぱり基本というものを考えていくべきではないか、そういうことを先ほどから申し上げたわけでございます。
○聴濤弘君　浅野知事にお伺いしたいと思います。
　宮城県は、もう天下周知のとおり、昨年、ゼネコン疑惑、汚職で本当に荒れに荒れたわけでございますが、先ほど非常に選挙の棄権率が高い、投票に行かないということも知事が述べられました。それはそういうことが非常に影響していると思うんです。
　この問題の根底には、企業・団体献金の問題があると思います。この点で、先ほどの質疑の中で企業・団体献金の問題についての浅野知事の考え方、薄く広くというふうにお述べになりましたので、もうその点は、企業・団体献金そのものについてはそういうお考えを述べられたので私はその点については質問をいたしません。
　しかし、まさに宮城県で大問題になりましたゼネコンの問題ですけれども、今、公職選挙法では、国あるいは地方自治体の公共事業を請け負う会社、法人、これは選挙に当たっては献金をしてはならないというふうになっております。
　　　〔理事一井淳治君退席、委員長着席〕
ところが、選挙のときはいけない、しかし一般の政治活動ではいい、こういうことになっている。選挙のときのお金と政治活動のお金と、これ一体どこでどう区別するのか、これはもうほぼ不可能なことだと思うんです。まさにゼネコンが、選挙のときにはいけないが普通のときにはいいということで献金をしている。裏があり表があり、いろいろあると思いますけれども、献金をしている。それでこんな大事件が起こっている。
　これは選挙のときに限らず、地方公共団体あるいは国からの事業を請け負うというゼネコン、そういう企業、これは選挙のみならず普通の政治活動においても献金を禁止すべきだ、それが宮城県の問題なんかを解決していく一つの大きな道じゃないか、こう考えるんですが、いかがでございましょうか。
○公述人（浅野史郎君）　いわゆるゼネコン汚職ということで宮城県がそういう意味で有名になったことは大変遺憾に思っております。
　今御質問の点につきまして、私は、そういったいわゆるゼネコンからの献金の是非ということとは別に、今まさに御指摘になりました選挙期間中とそれ以外のときを分けるというのは、確かに私の経験からいいますと、なかなか分からがたいのではないかということがございます。その意味で、同じ理屈が選挙中もまたそうでないときも適用されるべきではないかこれは一般の県民の常識としてはそちらの方が常識かなという感じはしております。
　ただ、これについてはまだ深く考えておりませんので、基本的には一般の県民の方が納得できるそういった形でのお金の流れというものも特にまた宮城県においては必要ではないか、そういうことを深く感じております。
○聴濤弘君　矢嶋先生に質問しようと思いましたけれども、時間がなくなりましたので終わります。
○青島幸男君　皆さん、御苦労さまでございます。
　二院クラブの青島幸男と申します。
　皆さん方のお話をお伺いしておりますと、早くこの問題を片づけてくれ、国民の方々の御要望の重大問題が山積しているではないか、こういうお話でございまして、私もそれは十分納得しているわけでございまして、早くそのようになればいいなと心から念じているところでございます。
　しかし、次の選挙からただいま議題になっている法案で、このルールで行われるわけでございますから、最近特に国民の方々の政治意識が多様化しておりますし、そういう多様化した意識をストレートに議会に反映して民主主義的なルールにのっとった議会が実際できるんだろうかどうかと、そのことを考えなきゃならないわけですね。そうしますと、将来における我が国の民主主義が守れるかどうかということにつきまして、その一点だけについて私は考慮をいたしましてこの法案に実は反対をしているわけです。
　その反対の理由を申しますと、この法案は、現有の政党の中から選べということをまず提示しまして、それでほかの新しい勢方の台頭は三％条項とかあるいは五人の議員がいなきゃだめだとか、あるいは新しく三十人を擁立しなきゃだめだとかということで極めて厳しい制限をしているわけです。ですから、新しく今度は出てこられないわけですね。しかも、既存の政党に莫大な国家補助をしようとしているわけです。しかも大政党に厚くということもこれは明白になっておりますね。
　ですから、既存の大政党に全く有利で、新しい考え方は出てこないということですけれども、私は、細川さんが決意をなすって日本新党をつくられて四人の参議院議員からスタートなすって今日細川政権を築いてこられたいきさつなどを考慮いたしますと、それを選んだのは、やっぱり最近の実に多様化している国民の方々の政治信条がそのままあらわれたことだと考えていいんではないかと思っているわけです。
　まさに今お話を伺っておりますと、浅野新知事の誕生なんというのは私は実にすばらしいと思っています。お話を伺っていて、涙が出るほど感動いたしました。無手勝流に選挙をなすって、個人の情熱と信条、それを県民の方が理解して推してくだすったに違いないと思いますし、私はそういう新しい意欲と情熱がこの多様化した民意を吸い上げて、新しく健全な民主主義を築いていく方向があるに違いないと確信をしておりますから、その道をふさぐというこの法案には反対だという立場をとっておりますので、この考えを皆さん方に申し上げまして、御批判を仰ぐなり御賛同を仰ぐなりしたいと思います。
　お三方に順次御発言いただいて、私の質問は終わります。どうぞ。
○公述人（西修君）　基本的な考え方、ごもっともだと思います。まさにそれが民主主義の原点、まさにグラスルーツをどうやって集約していくかというところに尽きると思います。
　そういう意味で、そこで制度の方にすぐ結論としていっちゃいますけれども、やっぱりそうするとどうするかということで、ですからこれはこの国会の中で例えばその三％を二％にするとか、あるいは一・五％ぐらいにするとかいろいろあろうかと思います。それはもうやはり先生の御意見を例えば今の法案の修正の中にどういうふうに生かしていくかということに尽きると思います。
　ただ、一言だけちょっと申し上げておきますと、私一応政治制度なんかを勉強しておりまして、大切なことはもちろんこの多様化、多様性、これを吸い上げるということと同時に、やっぱり意見の収れん性、集約性、そういったものをまたどうやって吸い上げていくかということも重要な問題だろうと思うんですね。そこに出てくるのが先ほど言ったようにベストじゃなくてベターなものとしての小選挙区比例代表制の並立型というような形、制度として出てこざるを得ないんじゃないか。
　そこで結論を申し上げますと、やっぱり先生のお考えは今後の修正という形で反映されるように私どもは期待をしている次第でございます。
○公述人（浅野史郎君）　今回の四法案というのは、先ほど申し上げましたように、かなりその焦点が絞られておるというふうに感じております。私も一応地方の知事という立場で今ここに立っておりますので、その観点から見ますと、地方政治のあり方ということについてはまだまだこれから真剣に考えていただくべき点があるのではないかという思いがしておるところは先ほど申し述べたとおりでございます。
　今の問題につきましても、国政レベルの問題に焦点が当てられ、しかも衆議院の選挙制度の改革ということで、いわば政権交代というものをある程度円滑に、そしてまた安定させながらという、そういった両様難しい問題を選挙制度の中で解決していこうということに中心課題があるように私の立場からは見えてまいります。そういう観点からは、実は私がここで是非を論じるのは立場上いささか問題ありというふうに思っておりますので、これは国会の中で十分に御審議をいただきたいと思っております。
　先ほど若干申し上げましたのは、私どものエゴでもございませんけれども、切実な思いといたしましては、百点満点の解決はできなくても次善の策で、ぜひ十分な御審議の中でおまとめいただきたいということ、これを地方の立場から特に強調して申し上げておりますので、それは経緯ないし結果のいかんを問わすという意味ではございませんので、もう一度申し述べさせていただきたいと思います。
○公述人（矢嶋三義君）　青島先生が金丸問題のときに玄関の前でとられた行為に対し、私は名刺を持ってあなたの部屋に敬意を表しに参ったわけですが、通じたかどうかはわかりませんが、青島先生は必要なんですよ、あなたみたいな人は。だから、私はさっき三％というのをやったわけですよね。
　それから、私は、根本的に本人の体質に民主主義が育つのかどうか非常に心配しています。本当の民主主義を育てにゃならぬ、育てるのは大変なことです。どうも民主主義よりも全体主義の方が日本人の体質として血の中にあるんじゃないかと非常に心配しているもので、常に心がけていかなければならぬと思うんですね。
　それから、政治資金も、茨城と宮城の問題だけじゃないですよ。私は、幾何の問題を解くときの補助線とか、微分方程式を解くときはいろいろ予見してやるわけですが、断言はしませんけれども、濃淡の差こそあれ東京を頂点に日本全国が土建政治行政で覆われているおそれがあるという推定を私はしているんです。だから政治改革なんです。だからといって、政党並びに政治資金団体の企業体からの献金を一遍に切るということはやっぱり私は問題があると思うんですよ。
　自民党さんは役職とお金でもってきているわけですよ。今一遍にこれを切っちゃったら陸に上がった魚で、死んでしまいますよ。死なせちゃならないんだよ。自民党というのはなかなかいいところもあって、若い人には立派な人がおりますよ。だから、私は五年間の経過措置に賛成をしたわけです。それで、申し上げましたように、いずれはこれはなくすべきものです。そのために党員をふやして、そして党財政を健全にしていくということが大事だと、かように思うわけです。
　青島先生、参議院にはあなたみたいな人、先生みたいな人は必要なんですよ。だから私はそうしたんですが、朝日新聞を見ると、何かこういうふうに参議院としては恥ずかしいことなんだが、相手の懐に手を入れるようなことをやっているとかいうようなことが出ていますが、新聞で見る限り、青島先生の御意向でこの法案が起きるか寝るかということになっているように書いてあるんですね。だから、どうか青島先生、私のお願いですが、この法案を成立させ、そして前進的にあなたの主張を入れて改正していく。二院クラブの皆さん方に一括処理解決に賛成していただいて成立させていただき、次にあなたの御見解をさらに具体的により理想的なものにするように、これはひれ伏してお願い申し上げます。
○青島幸男君　皆さん方の御趣旨はよくわかりました。
　私は、今のこのような法案がこのまま通れば、そういう多様な政治意識はむしろ抹殺されて、大政党に収れんされて、しかもその大政党が金銭的にも多大な保護を受けて、そして一党が独裁的に長期にわたって肥大した形で頑張るんじゃないか、独裁政治みたいなことになりはしないかということを実は懸念してこの場に立っておりますということだけ皆さん方にお聞きいただきたいと思いまして、質問を終わらせてい。ただきます。
　どうも皆様ありがとうございました。委員長、ありがとうございました。（拍手）
○委員長（上野雄文君）　これにて公述人に対する質疑は終わりました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　公述人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして心から厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時四十五分から公聴会を再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時四十五分開会
○委員長（上野雄文君）　ただいまから政治改革に関する特別委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、六案につきまして、三名の公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の六案審査の参考にしたいと存じております。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず加藤公述人にお願いをいたします。
○委員長（上野雄文君）　どうもありがとうございました。
　次に、亀井公述人にお願いをいたします。
○委員長（上野雄文君）　どうもありがとうございました。
　次に、右崎公述人にお願いいたします。
○委員長（上野雄文君）　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○鈴木貞敏君　私は自由民主党所属の鈴木貞敏と申します。
　きょうは公述人の方、本当にありがとうございます。大変貴重な御意見を聞かせていただきました。ようやく中央公聴会ということで、衆議院は二日、そしてまた地方公聴会も二日と四日間やった、こういうことでございますが、参議院はきょう一日の中央公聴会というのは今の段階でのスケジュール、こう聞いているわけでございますが、この中央公聴会においてのそれぞれの先生方の本当に貴重なる御意見、まことにありがたく拝聴いたしました。
　先ほど亀井先生からもお話がございましたイタリーの例が、西のイタリーと東の日本ということであったわけでございますが、けさの新聞を見ますと、イタリーも比例から小選挙に変えた、そして解散ということで三月選挙があるというふうな記事が載っておりました。この結果、果たしてどうなるのか、その反映と集約、そういった面を含めましてまた一つのケースになるんだろうな、こういうことで注目されるわけでございます。
　さらにまた、昨年の十二月でございますか、ロシアで総選挙がございました。あれは二百五十対二百五十、日本の今の政府案のような並立制である、こういうことを聞いておったわけでございますが、あの選挙の結果、ジリノフスキーというんですか、まことにファシスト的右翼的人物が出て大変話題になっておるというふうなこと。
　そんなことを考えまして、この選挙制度というのはなかなかお国柄お国柄それぞれ違うということ、そして我が日本においてもまさに日本的風土の中でこれをいかにいいものにしていくかということだろうと思うわけでございます。私も和魂漢才とか和魂洋才とか、そういう言葉を中学校時代習いながら一生懸命ヨーロッパの知識を詰め込むということでございますが、この選挙制度は和魂和才で日本人になじんだ、風土になじんだ、そして守られる、そして民主主義を本当に完熟したものにしていく、そういった制度でひとつありたい。
　なおまた、今回のあれは衆議院が主体でございますが、衆議院の選挙はもうすべてにかかわっているわけでございまして、まさに参議院選と裏腹の問題でもある、そしてまた地方政治にも大変なこれ全部及ぶということでございますから、我々受け取った参議院としては本当に初めてでございますので人ごとでない、やはり日本の将来の土俵づくり、あるいはまた地方政治、参議院を含めたそういう枠の中で真剣に考えていかなくちゃならぬ、こんな気持ちで日々の審議に臨んでおるというふうな私個人の感懐でございます。
　そういう中で、いろいろ御意見を伺いましたけれども、多岐にわたりそれぞれのお立場もあるわけでございますが、私は、公聴会という、国会法に基づいて、予算はもとよりでございますが、重要な項目については公聴会を開かなくちゃならぬということでございますが、きょうたった一日の中央公聴会でございますが、亀井先生は衆議院の方でも公述人として出られたというふうに私理解いたしますけれども、それぞれきょう貴重な御意見を伺った先生方、この国会における公聴会のあり方ということについて、きょうお臨みになっての御感想、そういったものを簡単に御三方にお伺いできれば幸いでございます。
○公述人（加藤博久君）　公聴会につきましては法律上の規定もございますことは承知しておりますが、私は正直に言いまして、二十年ぐらい前に取材席におりましてこういう公聴会の取材もしたことございます。
　今、初めてお招きいただきまして、今度私の意見を述べる方の立場になった印象ですが、これから先生方から御質問をいただいて、率直に所信といいますか考えているところをお話ししたいと思います。
　公聴会というのは地方でもやりますが、多くの人から意見を聞くというそれ自体は大変結構なことでございまして、できればそれは日数をたくさんとってやった方がいいと思うんですが、これもある程度限界があるのかなというふうに思います。やはり民主政治というのは多くの人の意見をくみ上げていただいて、そして議員の皆さんに御議論いただくということが一番いいわけでございますから、こういう制度は大変重要な制度であるというふうに認識しております。
○公述人（亀井正夫君）　ただいま鈴木先生御指摘のように、私、衆議院の特別委員会でも公述人として意見を述べさせていただきました。
　私が理解する限りにおいては、こういう大きな問題をやるときには必ず中央と地方の公聴会をやって、その後で国会議員の方々が決断をされるということでございまして、私どもはあくまでも参考意見ということを申し上げる立場にあろうかと思います。実際の政治なり決断をされるのは諸公、先生でございます。そういう意味で、こういう機会に出て、衆議院の場合にもいろいろ質問をちょうだいいたしました。そうしますと、やはりそういう見方もあるのかなということで私自身が大変な勉強になった次第でございますが、しかしその逆に、今度は我々民間の意見というものを、こういう意見があるんだということをおくみ取りいただきまして、これは感情でございますが、なるべくひとつ早急に御決断をいただきたい、そういうふうに思う次第でございます。
○公述人（右崎正博君）　私も基本的には同じように考えております。公聴会というのは代議制民主主義を補うある種の直接民主制的なシステムではないか、民主主義を生かしていくために非常に貴重な制度であるというふうに考えています。
　しかしながら、公聴会で述べられた公述人の参考意見が結果として十分尊重されているかどうか、十分に組み入れられているかどうかという点については多少の疑問も持っています。といいますのは、例えば本日中央公聴会、明日地方公聴会、日程が設定された段階ですぐに最終的な委員会での議決、本会議での議決というようなことが取りざたされておりまして、結論が先に出ていて、ただ体裁を整えるためだけに公聴会を開いているのではないかという指摘も新聞などでなされていますので、そういうそしりを受けないようにぜひ真剣に我々の意見をおくみ取りいただきたいというふうにお願い申し上げます。
○鈴木貞敏君　ありがとうございます。
　各先生方にそれぞれちょっとお伺いしたいと思います。
　まず加藤公述人にお伺いしたいんですが、マスコミでの大変な重職にあられまして、いろいろ記事をお書きになったり、いろいろされていると思うわけでございます。
　きょうお話しのらち外になりますけれども、私も二回選挙の経験があるわけでございますが、あるいはそれぞれの各級の選挙において、新聞の選挙予想記事といいますかこれについては極めて大きな関心を持つわけでございます。筆先一つでこっちが優勢とすれば雪崩を打ったようにそっちへ行くんじゃないかとか、いろいろのことも言われているわけでございまして、投票日の近くになれば新聞の一文字一文字に神経を走らせる、こういうふうな実態があるわけでございます。
　そういう意味で、選挙制度を含めた政界の方向について深い関心、御知識のある先生の、その辺の選挙予想報道、こういったものについてのひとつお考えをお伺いしたいということでございます。
　それから、亀井先生でございますが、もう大分前でございますが、連用制ということを亀井先生の民間政治臨調でございますか、発表されて、大変いろいろ話題になったところでございます。私の記憶では、ハンディキャップ論的なあれで、大きな政党が小さい政党に譲って、比例の方でひとつセーブしようというふうなことを含めて、あの際は三百対二百、いわゆる六、四というあれで、小選挙区は三百というのが極めてこれは重い意味があるというふうなことをあの当時見た記憶がございます。
　恐らく憲法論でいう一票の価値、いわゆる二対一以内というあの線からいけば三百という数字は譲れない数だと、非常に意味が重いんだよというようなことを、連用制の際は六対四、三百、二百ということであったと思いますが、その辺の件につきまして今回のあれでは、まあその数の問題、総数の問題を含めて配分の問題が大変その根幹部分とか言われているわけでございますが、連用制のあの当時の考え方からして、比例と小選挙区の配分のその辺の合理性といいますかその辺をお伺いできればありがたいと思います。
　それから、右崎先生でございますが、外国の例もお伺いいたしました。私も大変外国の知識は浅いわけでございますけれども、アメリカでございますが、アメリカは企業献金はもう法律で禁止されておる、こういうふうなことも聞くわけでございますが、また一面、政治活動委員会、ＰＡＣですか、ＰＡＣとかその他いろいろの、独立支出とかなんとかいろいろの名目で、やっぱり企業はそれぞれ自発的に金を集めて、それで選挙運動なりに支援しておる。実態は、事実上は、法律で禁止しておっても、やはり後で手当てできるようなシステムがちゃんとでき上がっているんじゃないか。
　非常に浅薄な私の知識でございますが、そんなどうもあれを持つわけでございまして、企業献金が悪であるというふうなあれから個人にはもうシャットアウトというふうなことになっているわけでございますが、その辺、企業献金というもののアメリカの、相当歴史的な背景があろうと思いますが、簡単で結構でございますが、そうじゃないというのか、いや、そういうもので事実上カバーされているというのかをひとつお教えいただきたいと思います。
○公述人（加藤博久君）　選挙予測でございますが、我々報道機関としては、選挙情勢調査を行いまして、我々の読者ひいては有権者に選挙情勢の大きなトレンドといいますか流れというものを知らせる義務があるというふうに自覚しております。
　それで、確かに実際に選挙活動に携わっておられる方、つまり候補者や関係者の皆さんから大変マスコミの選挙予測が影響力が大きい、当落に直結するという御指摘は常々伺っております。それだけに我々はこの報道を慎重にしなければいけない、責任が重いと。候補者の生存にかかわる問題でございます。
　それで我々は、この選挙情勢調査につきましては、精度を高めるべく、私自身読売新聞の選挙を担当する世論調査室長を三年やりましてその精度を高める研究を随分しまして、ちょうど昭和五十四年、大平内閣のときの秋の選挙で大変多くのマスコミが見通しを誤った経験がございまして、大変おしかりを有権者の皆さんからも受けまして、責任者として紙面でおわびをし、精度を高めるべく努力するとお誓いしたわけでございまして、紙面の扱いも、例えばその調査の結果、何党が幾つぐらいの議席をとる、あるいはプラス・マイナス幾つといういわゆるボックスというものを一面に出した、これを五十五年のダブル選挙からのときからやめました。そして、トレンドだけは出す、大きな衆議院選挙あるいは参議院、あのときはダブルでしたから、フロントの面にはマクロの有権者の支持動向を出す。
　それから、個々の選挙区についての情勢調査につきましても、大きな見出しあるいは決定的な表現は使うな、つまり○○候補が独走とか楽勝とか、そういう表現は一切控えろということで自制しました。そういう報道の姿勢は今もって貫いておるつもりでございます。
　それで、一つ言えますことは、中選挙区制というのは予測する上で非常に狂うことがございます。といいますのは、複数定数でございますので、例えば態度保留者が都市部などでは五割ぐらいいる。つまり、投票日の大体一週間前、七、八日前にやりますので態度未定者がいます。この人たちがどう動くかで随分変わりますし、その態度未定者の動きによって当選ラインにある人が陣営が緩んで、下位にある陣営が非常に引き締まって追い上げるというようなことがございます。
　そういう意味のアナウンスメントエフェクトというのがあることは事実でございまして、昨年夏の総選挙においても、アナウンスメントが有権者の投票に余り影響のないように紙面発表を一日でも前にしろと私は言いまして、それで影響が少ないようにと。つまり、一度自民党の政治改革の先生方が新聞協会へ来られまして、直前の新聞報道というのは非常に影響が大きいということを申し入れられたこともございまして、そういうこともございまして、そういう影響力を少しでも減らそうとか、そういう決定的な表現を使うなとか、そういう自制はしております。
　逆に、今度は小選挙区で定数一、そういう形になりますが、知事選とか市長選の場合においては私の記憶する限りにおいては読売新聞の予測が狂ったことはございません。定数一というのは、バンドワゴンエフェクト、つまり勝ち馬乗りというのが働きまして、中選挙区に見られるようなアンダードッグエフェクト、つまり判官びいき、こういう効果が出にくいんですね。ですから、定数一の場合は狂ったことがございませんし、比例選の場合も大体政党支持率とパラレルに出る、それほど調査自体の精度は高まっているというふうに思います。
　責任の大きさは自覚しながら、自制しながら報道していきたいと思います。