Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　それではこの問題はこのぐらいにしておきますが、厚生大臣、お見えいただきましてありがとうございました。
　厚生大臣にひとつお聞きをしたいと思いますのは、先ほどから議論をいたしておりますように、年金の問題は、国民年金、厚生年金の方が先にスタートし、今回共済年金がここにまた法案としてかけられたわけであります。少なくとも一元化の方向に進んでまいりまして、内容的には我々賛成しがたい面もいろいろあるわけでありますけれども、しかし、大枠としての行き方としては我々は実は賛成をしているわけでございます。
　その内容が、実は最初ごろ触れたわけでありますが、この年金といたしましては、どちらかと申しますと、国鉄共済に象徴されますように官の方が民の方に向かって少し手助けをしていただかなければならないような形になっているわけであります。この次その国鉄共済のこれをお助けする受け皿を一体どことどこにするのがというのはこの法律の中には出てないわけでありますが、そうしたことも含めて考えますと、どうしましてもこれは厚生年金の方にも負担のかかってくる問題ではないかというふうに私自身は考えているわけであります。そういうふうになりますと、年金の方は官の方から民の方に手伝ってもらわなければならない形になる。片や医療の方は、今度は国保あたりを見ますと非常に行き詰まり、そして新しい制度ができましてもなおかつまた行き詰まってきている。こういったことで、今度は民の方が官の方に手伝ってもらわなければならないような形になりつつある。
　そういうふうな意味で、年金の一元化がここに曲がりなりにもスタートをし、そしてこの後に続くものとして、やはり医療保険の方も一元化をどうしてもやらざるを得ない状況に来ている。むしろ年金をこうした形で一元化をしていくという背景には、やはり医療保険の方もせざるを得ないというものがあって、これはその背後に隠れて今は見えないけれども、その両方を完成して初めて日本の福祉というものの一つの基本的な姿ができ上がるのではないか、そういうふうに私は考えているわけでございますが、もう一つの医療の側の一元化の話というのは一体現在どこまで進んで、今後どのようなスケジュールで進もうとしておるのでしょうか、ひとつお聞きをしたいと思います。
○増岡国務大臣　年金も医療の方も、保険制度でありますからにはできるだけ多数の人でこれを支えるというのが原則であろうと思います。したがいまして、医療保険につきましても、全国民が給付と負担の両面において公平であることがあるべき姿であることは、年金制度と同じであろうと御指摘のように思います。
　そこで、厚生省といたしましては、実は老人保健法あるいは退職者医療制度等である程度の保険間の財政調整をやってきたつもりでおるわけでございます。したがいまして、それを一歩進めるためには計画的にやらなくてはならないわけでございまして、昭和六十年代の後半できるだけ早い時期に、医療保険全体の給付と負担の公平化を図るという意味での一元化を図りたいというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、この保険制度のそれぞれの間に、年金よりももっと大きな隔たりがあるのではないかというふうにも考えられます。医療及び保険の関係者はもちろん、経済界、労働界などいろいろ御意見があるわけでございますので、そういう幅広い観点から検討を進めながら、先ほど申し上げました昭和六十年代後半のできるだけ早い時期という目標で鋭意検討いたしておるところでございます。
○坂口委員　確かに医療保険の方につきましてはいろいろ格差がございますし、いろいろの御意見もございます。それで、今までもこの一元化のお話を申し上げますと、これは年金も同じであったわけでありますけれども、それぞれの制度、それぞれの歴史があるために一元化は難しゅうございます、これはもう判でついたような御答弁でございまして、年金の問題も、昭和五十一、二年ごろから私何度か一元化の問題を取り上げさせていただきましたが、なかなかこの方向には進んでこなかった。非常に行き詰まるところがたくさん出てきて、ようやくにして腰を上げた。しかし、いささか遅きに失した感もあるわけであります。医療保険の方も、余りほっておきますとどうも遅きに失する感がある。
　それで、六十年代後半、それもできるだけ早い時期に、こういうことでございますが、年金もこういうふうな方向に進んだことでございますし、これはもう少し、できる限りテンポを速めなければならない時期に来ているのではないだろうか。いろいろ議論をしなければならない問題、いろいろの意見のあることもわかりますが、私はそんな感じがしてなりません。それに対する御意見もお聞きをさせていただきたいと思いますし、それから、その一元化の方に進んでいきますのに、まず何を整理しなければならないというふうにお考えになっているのか、その点もあわせてひとつお聞きをしたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘のように、漫然と昭和六十年代後半ということを待っておってはいけないと思います。したがいまして、これまでも、先ほど申し上げましたような老人保健法その他の制度をやっておるわけでございますから、その間におきましてもできる限りの財政調整を行っていかなければならない。
　最終的な目標についてのお尋ねでございますが、私は、そういう財政調整と、それから個人負担の一割、二割、三割というのがございますが、そういうものがある程度統一される、この両者をやらなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○坂口委員　この問題はなかなか限りがございませんので、一応このくらいにさせていただきますが、最後にもう一問だけお聞きをしておきたいと思います。
　これは大蔵大臣の方にお聞きをしたいと思いますが、共済年金の方の既得権者ですね、もう既に卒業されて年金を受けておみえになるこの既得権者に対しましても、今回のこの法改正は影響が及びまして、中には一部スライド等を停止をせざるを得ない人たちも含まれるわけでございます。しかし、考えてみまするに、この年金制度というのは、将来に対してその保険者が、必ずこのことは守ります、したがって、これこれの掛金をしてくださいということをお願いをして、お願いと申しますか約束をしてでき上がっているものでありますから、財政的に苦しくなったからという理由でみだりにそれを変更するということは国民に非常に大きな疑惑を招くことになる、私は、年金制度全体に対してこれは大きなマイナスになると考える一人であります。
　したがって、既に年金を受給をしておみえになる方、それから、現在はまだ現役ではありますけれども間もなく年金生活に入られようとされる皆さん方に対しては、やはり何らかの道を考えてあげなければならない。この現職の人、現役の人と、それから既に年金をもらっておみえになる皆さんとの間のバランスということだけでは済まされないのではないか。この人たちにはそれだけのお約束をして今日を迎えたわけでありますから、このお約束をほごにするということになりますと、これから先の年金制度に対しましても、いつほごにされるかわからない、そういう年金にはついていけないという大きな反発の出ることもやはり必至だと私は思うわけであります。そういう意味で、このいわゆる既得権者に対しましてはこれからの人とかなり明確に区別をして、多少そこにバランスが崩れたといたしましても、しかし、それはやはり約束は約束として守っていくということが大事ではないだろうか、このことを最後にひとつお聞きをしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは本会議でも申し述べましたが、いわゆる通年方式によって算定されておる年金については従前どおりである。退職時の俸給が高い人たちが選んでおるところの、一般方式によって算定されたものにつきましては改定をいたします。しかし、この場合においても現に受けている年金額は保障する。したがって、年金額は下がらない。が、しかし、今おっしゃいましたように、追いつくまでのスライド停止、こういうものがあることは事実でございますが、この問題については、やはり掛金負担が大幅に増加せざるを得ない状況にあるということからいたしますと、私も当時審議会を見ておりまして、つくづく感ずるのは、世代間バランスといいますか、世代間の不公平感というようなものが意見の中でも相当に感じ取られるということになると、やはりそれらのバランスをとった措置としてこれは適切な対応の仕方ではないかなというふうな、まあそう思ったから法律を出しているわけですが、そういうふうな印象を受けたことも事実でございます。
　いわゆる既裁定者に限っての御質問でございますから、その議論は当然出る議論だと私も思いますけれども、それが今度、既裁定者でなく期待権に至るまでの議論に延べてくる要因もまたないわけじゃございませんが、世代間バランス等を考えてみますと、私は今度お願いしておるのが適切な措置ではないかというふうな判断で、今後、御議論、問答の中で一層御理解をいただかなきゃならぬであろうというふうに考えております。
○坂口委員　最後にもう一言だけつけ加えさしていただきますが、確かに若い世代の皆さん方に負担をかけなければならないことはこれは事実でありますけれども、しかし、本会議でも議論がありましたように、今急にこういう事態になってきたわけではなくて、以前からこういう年齢構成でありますから、今日の事態を迎えることは今までもこれはわかっていたわけであります。再三それに対して早急に手をつけるべきだという意見があるにもかかわらず、この年金問題が今日まで捨てられてきた。これはやはり一にかかって政府の側に責任があると私は思うのです。このことはもう不確定要素じゃないのです。確定要素なのですね、年齢構成というのは。もう十年も二十年も前から、少なくともこの十年、十五年前から今日を迎えることはもうわかっていたわけでありますから、だからそれを今日までそのままにしておいて、そして今この期に及んで、財政事情がこうなってきているからあなた方も元に戻してこうしますぞというのは、これはやはり酷な話ではないだろうか。ただ単に人情論ではなくて、年金の理論の上からいきましてもこれはそうすべきではないのではないだろうか、あえて私は一言申し上げたいと思うわけであります。もう一度御意見ございましたらお聞きをして、終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる既裁定者の中で高い人は、どちらかと言えば相当な給与を取っておやめになった人。だから、一般の人、一般という表現が適切かどうかは別としまして、これには影響のないところであるということになりますと、この辺でやっぱり世代間バランス等を考えると我慢していただかなきゃならないのかな、こういう印象を強くしたことは事実であります。
　ただ、おっしゃいますように大体こういう傾向になるというのは、それは二十五年前ですと今とは平均寿命が男女ともに十一歳違いますからちょっと推定が難しかったかもしれませんが、十五年前、確かに私はある程度推定ができたと思うのであります。結局、臨調というのができて年金の一元化という答申が出て、それともう一つは、やっぱりはしりになったのは、これは余りいい例じゃございませんが、国鉄共済がどうにもしようがないようになったというのが、労働者連帯、いい言葉で言えばそれを刺激して第一段階ができた。それで今第二段階、こういう感じがいたしますので、長い間腕をこまねいておったと言われれば、その批判は甘んじて受けなきゃならぬ。しかし、やっぱり政策というものは国民の理解と協力が総合的に得られる環境にならぬとなかなかできないものだなという印象は、殊のほか私も強くしているところであります。
○中川（秀）委員長代理　玉置一弥君。
○玉置（一）委員　ようやく年金制度の改定の最後が出そろったという感じでございますけれども、いろいろ論議がある中で進められていることは事実でございまして、これからかなりの十分な煮詰めをやっていかなければ十分なものができない、こういう感じで受けとめておりまして、昨日も本会議で質問させていただきましたけれども、やはり長期的な安定化を図るということでございまして、我々が最も心配いたしますのは、将来どういうレベルでの給付が受けられるのか、そして負担がどこまで上がっていくのか、こういう心配がございます。
　その中でも、昨日も申し上げましたように、税負担と社会保障負担、この辺のバランスの問題がありまして、いずれにしても国民負担という形になって残るわけでございまして、総理の答弁では、欧米よりも低いところでいきたいというお話でございましたけれども、低いところでいくにしても、向こうが上がれば、それに応じて上がってしまう。そして北欧の例のように、五〇％を超えますと、これまた社会の活力がなくなってしまう。こういう問題もございまして、給付は受けたいけれども、まさにこれから負担していく者と給付を受ける者とのバランスの問題もございまして、十分先を見た制度改革にお願いをしたい、かように思うわけでございます。
　きのうは大筋の質問をいたしましたから、きょうは時間も短くしろということでございまして、大体三十五分間ぐらいで終わりたいと思いますけれども、ちょっと細かい内容についていろいろお伺いをしていきたいと思います。
　まず、今回の共済組合法の改定で、今まで官民格差のうちの一つというふうに見られておりました算出方法の違い、これが一応同一の算出方法によるいわゆる通年方式に、改められてまいりました。そして今までの期間の合計のいわゆる支払い給与、そこから年金額を算出をする、こういう形になったわけでございますけれども、その中身が基礎報酬、これは従来までの共済年金のいわゆる標準報酬というような形でございますけれども、今回からいろいろな手当が含まれるようになった。開くところによりますと、期末手当、勤勉手当、調整手当、その他のいろいろな手当がございますけれども、いろいろ含まれておるということでございまして、まずどういう手当が含まれてきたのか、そしてなぜ含まれたのか、この辺についてお聞きをしたいと思います。大蔵省ですか、どっちですか。
○門田政府委員　先生御指摘のように、今回、共済年金につきましても標準報酬でいくということを考えておるわけでございますが、本俸プラス諸手当ということでございまして、今おっしゃいました期末、勤勉手当、こういうものは入っておりません。恒常的な諸手当ということでございまして、あくまで臨時的なものは入っていないということでございますが、内容的には、大体現在の厚生年金がとっております諸手当、それと同じ考え方で臨んでおるわけでございます。
○玉置（一）委員　ちゃんとした名前で言ってほしいのですけれどもね。
○門田政府委員　ちょっと数が多くございまして恐縮でございますが、俸給のほかに俸給の調整額というのがございます。それから俸給の特別調整額、初任給調整手当、それから、これからなじみの多いものでございます。扶養手当、調整手当、住居手当、通勤手当、特殊勤務手当、特地勤務手当、特地勤務手当に準ずる手当、筑波研究学園都市移転手当、超過勤務手当、休日給、夜勤手当、宿日直手当、義務教育等教員特別手当、定時制通信教育手当、産業教育手当、教職調整額、医師暫定手当。
　手当の中で含められていないものを申し上げますと、期末手当、勤勉手当、育児休業給、寒冷地手当、以上でございます。
○玉置（一）委員　今いろいろな手当が出てまいりましたけれども、人事院にお伺いしたいと思いますが、来ておられますか。——人事院では八月ごろに人事院勧告を出されるということでございまして、今まさにいろいろな調査をしておられるところだと思いますけれども、我々の方ていつも感じますのは、地域によって賃金較差というものがあるということ、そして企業の規模によってこれまた賃金較差があるということでございまして、その辺で、現段階あるいはその前の資料になるかと思いますけれども、大都市周辺とその他の地域においてどういう較差があるのか、お調べでございましたらお答えをいただきたいと思うのです。
○鹿兒島政府委員　お答えいたします。
　私どもが官民比較を現在実施している最中でございますけれども、御案内のように、基本的には企業の規模あるいは事業所の規模というものを基本にいたしまして、全国一本で集計をいたします。そういう関係で、地域別にどの程度の較差があるか、そういう集計は行っていないわけでございますけれども、そういう地域の指標を示すものとしまして、私どもの民間調査の結果から幾つか拾って申し上げてみたいと思います。
　一つは、大都市地域におきます民間企業における地域関連手当とでも申しましょうか、そういう手当の支給状況でございますが、民間企業におきましては、京浜地区につきましては手当として一〇・五％程度の手当を支給している。名古屋におきましては九・五％、京阪神におきましては九・八％、北九州が五・六％、それから福岡が六・九％、こういう結果を民調の中から私どもは拾い上げておるわけでございます。
○玉置（一）委員　これは今回手当ということでお取り上げいただいたわけでございますけれども、実質的な総額からいうと賃金の較差ということになるわけですね。そういう意味で考えていきますと、確かに報酬比例ということで年金の受給額が決まってまいりますけれども、本人の努力にもかかわらず給与のレベルが違う、自分がどこに勤めておるかということで差がついてしまう、こういうことがございます。
　今回いろいろな手当が含まれたということで、その含まれた理由についていろいろ聞いてみますと、厚生年金と合わせたのだ、一口で言うとこういうことらしいですけれども、よく考えてみたら厚生年金もちょっとおかしいのではないか、そういうような感じがします。
　と申しますのは、例えば通勤手当あるいは住宅手当そして扶養手当、こういうものがございました。扶養手当がありますけれども、その第一被扶養者であります配偶者、こういう方々が今度は国民年金の基礎年金としてカウントされるということになっておりますと、報酬比例部分の分というのはダブりではないかというふうな感じがするわけです。それから通勤手当が出されておりますけれども、この通勤手当がそもそも税額控除の対象になっておるわけでございますから、やはり国も必要経費であるというふうに認めているわけでございまして、必要経費をたくさん使えば年金がふえるのかということが考えられる。そして住宅手当でございますけれども、これはまさにとてもこれで足りる、ほとんどが埋められるほど出ているということは考えられないわけでございまして、だれもが負担をしている状況でございます。
　そういうようなことを考えていきますと、今現にある手当がまさに、生活の補てんという意味では役立っておりますけれども、実質はそれ以上のいろいろな経費が発生をしている。そして場合によってはダブりのようなものがある。先ほどもありましたように筑波の移転の手当、これは移転の一時期しか発生しないわけでございますから、こういうものが年金の額のいわゆる標準額の中の通算の中に入ってしまうというのはおかしいわけでございます。そういう意味でいきますと、かなりのいろいろな手当が、本当はもっと省かれていかなければいけないのではないか、こういうふうに思うわけでございまして、今回の本俸以外の手当を算出基準の中に入れたということに対して、おかしいというように私は指摘をしたいわけでございますけれども、まず大臣のお考えを聞いていいですか。
○竹下国務大臣　すべて厚年並みにしたという以上の知識の持ち合わせが私にありませんので、詳しくは事務当局からお答えをした方が適切かと思います。
○門田政府委員　ただいま先生おっしゃいましたように、ここのところは確かにいろいろ議論があるところだとは思いますが、本俸でいくか標準報酬でいくか、標準報酬でいくとなりますと、その中で一つ一つの手当を吟味して、これは妥当である、これはいかぬということをやりまして、それをまた事務の上へ移していくというのも非常に大変なことでございまして、非常に不合理なものだけを大きく除いておく、こういうことで処理したわけでございまして、考え方の基本は、ただいま大臣から申しましたように、これも厚生年金に合わせていく、こういうことでございます。
　この内容は、今後政令の内容ということで取り運んでいくわけでございまして、その辺よく考えながらやっていきたいというふうに思っております。
○玉置（一）委員　では、先ほど申し上げましたように、筑波の移転の話とかそれから通勤手当、これは要するに遠くに住むほど年金が高くなる、こういうことになるわけですね。これでいいのかどうか、その辺についてどういうふうにお考えになるか、お聞きしたいと思います。
○門田政府委員　個別の議論、非常に難しいのでございますが、これは国共審、国家公務員等共済組合審議会でも議論を重ねた上でこういう結論的なものになった、こういう事情も一つございます。
○玉置（一）委員　審議会で決められたら、中身を十分に詰めないで全部そのまま採用するということですか。
○門田政府委員　なおよく考えてみたいと思います。
○玉置（一）委員　一つ考えられるのは、現在、例えば東京に勤めておられる方が将来ともに、老後東京に住むということはまず確定的じゃないのですね。ところが九州におられる方が、たまには京都に住んでみたい、で、京都へ来る、あるいは東京へ来る、こういうことも考えられるわけですね。そういうふうに考えていきますと、働いたところで給与レベルが当然違いますけれども、いろいろな手当が違う、こういうこと。あるいは、今まで例えば八王子とか、あるいは場合によっては小田原とか、遠くから通っておられる方が、老後東京都内に住むというのはまず考えられないですね。逆に、八王子に近いところ、あるいは小田原に近いところにそのまま自分の家として維持される、こういうことになるわけです。今現在、通勤手当として含まれている、いわゆる所得の上乗せ分というふうに計算上は考えていいと思いますけれども、この部分が、今度年金受給の標準額に、本給にかなり上乗せされるわけですから、そういう面で考えますと、要するに、働いた報酬としての部分じゃなくて、勤めるためのいわゆる経費になるわけですね。そういうふうに考えていきますと、そういうものが将来どうなるかわからない状況の中で、基準の中に含まれるのはおかしいというふうに思います。
　じゃ、通勤手当だけに限定してお聞きしますけれども、これについて、今私が申し上げましたけれども、こういう状況があるという予測をするわけです。これについてどういうふうにお考えになりますか。
○門田政府委員　まず一般論をちょっと申し上げたいのですが、今の年金の仕組み、特に報酬比例の方の仕組みは、収入に応じまして掛金を負担していく、その負担した掛金に応じて年金給付が受けられる、こういう仕組みでございますので、一般的な場合ですが、やはり都会におきましてある程度稼ぎもいいというようなことがありました場合には、やはりその収入に見合って負担しているわけですから、給付額も大きくなる、こういう事情がございます。
　また一方で、収入が多く見積もられました場合には、短期の掛金、いわゆる医療、健康保険等のあれでございますが、短期の掛金の方もそれに一定の掛金率でかかりますから、負担が大きくなるということで、一概にどちらがプラスかマイナスかということは言えない、こういう状況があるわけでございます。
　それから通勤手当の問題につきましては、これはいろいろの議論がございましたが、厚生年金相当部分というものは、計算方式あるいは標準報酬のとり方を厚生年金に合わせようというのが最後の結論でございまして、こういうことにしたということでございます。
○玉置（一）委員　余りあれすると、四十分で終われというのが終わらなくなりますのでやめますけれども、まあ掛金を払っている部分に、ある相当額が今度国からの補助という形で出ていますよね。そういうことも含めて、自分の負担が丸々通勤手当そのものに対する負担じゃないということですから、それ以上の部分が国——共済の場合国でございますけれども、国または企業体から出ているということになるわけでございまして、その部分が将来不公平に結びついてくるというふうな感じがするわけでございます。
　あと企業規模別にもいろんな格差があるわけでございますけれども、ちょっと時間がないので省略いたします。
　そこで人事院にお伺いしたいのですが、今回の共済年金法の改正案につきまして、きのう御答弁が本会議でございました。何となく余り歯切れがよくないような感じを受けたのですけれども、今回の共済法改正についての御見解をお伺いしたいと思います。
○鹿兒島政府委員　昨日総裁から本会議で御答弁申し上げているところでございますけれども、御承知のように、現在の国家公務員の共済年金という制度は、社会保障制度の一環でありますと同時に、やはり公務員制度の一部としての機能を持っているわけでございます。私どもといたしましては、公務員制度としての機能が今回の改正によって果たされるかどうかということに重大な関心を持っておりまして、内容的に見ますと、きのうも総裁が答弁申し上げたところでございますが、公務員にとりまして厳しい側面を持っていることは事実でございます。しかしながら、今回の改正案の中には、いわゆる三階建ての部分の三階部分と申しますか、職域年金の部分等におきまして公務員としての特殊性が配慮されているということで、基本的には、今回の年金制度の改正というものが高齢化社会に向けての年金の一元化という基本的な立場に立っておりますことを前提といたしまして、やむを得ない措置である、かように考えておるわけでございます。
○玉置（一）委員　国家公務員法の百八条によりますと、意見の申し出をするというようなことが決められておりますけれども、今もちょっとお話がございましたが、具外的な意見がまとまっているのか、あるいはまた申し出をするのかどうか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○鹿兒島政府委員　御承知のように、沿革的には昭和二十八年に、国家公務員法に基づきまして意見の申し出をいたしまして、それが三十四年の、現在の共済制度をつくる際の基本になった、このように理解をしているわけでございますが、その後、人事院として正式にいわゆる国家公務員法に基づく意見の申し出ということをしたことはございません。
　で、今回の場合におきましても、過去数回そういう例がございますけれども、口頭で大蔵省に対しまして、先ほど申し上げましたとおり、公務員の特殊性に配慮した形の年金制度の改正にしていただきたいということは申し上げておるわけでございます。
　私ども、今後この共済制度の成り行きにつきましては、先ほど来申し上げておりますような理由で重大な関心を持っておりますので、その成り行きいかんによりましては、あるいは意見を申し上げる機会もあるのではなかろうか、かように考えております。
○玉置（一）委員　それでは職域年金についてお伺いしたいと思います。
　今の人事院のお話では、公務員制度の一環としての一つの目玉だというようなことでございます。今までのいわゆる格差問題を論議していく中で、かなり解消してきたという気持ちを持っておりましたけれども、どうもこの部分が考えてもわからない。確かに立派な仕事をしていただくのですから、後の立派な保障ということは必要でございますけれども、ただ何となく、公務員であるからついたというような感じであるとなかなか納得できないわけでございます。
　聞いてみると、企業年金のようなものだという話がございます。企業年金の今の状況をいろいろ調べてみますと、そう必ずしもほとんどの企業で、民間で実施をされているわけじゃないということでございます。退職年金、企業年金の普及状況、これはちょっと古いのですけれども、昭和五十六年の状況で見た場合、全産業で、年金制度と退職金の一時払いと両方ありますけれども、退職年金だけで見ますと一八・五％しかないという非常に少ない状況になっております。こういうことから見ると、なかなか、まだ二〇％前後しかない状況でございますから、それが大いに普及したから職域年金をくっつけたのだという理由にはならないと思うわけです。
　そして企業格差。まあ民間の中では企業格差がたくさんありまして、年金をつけられるほど余裕のある企業、そうでない企業、いろいろあるわけでして、ますます規模的な面での格差がついてくるのではないか。そういう状況でございますから、そこにまた共済制度の方で職域年金というような形でやられてきたということについて、我々も若干疑問を感じるわけです。ただ、悪い方向じゃないわけですから、何としても、今度は逆に、せっかく職域年金をつけていただいたんだから、これに民間のレベルを合わせていきたいという気持ちがございますので、そういう面で若干御質問をしていきたいというふうに思います。
　財源の話でございますけれども、企業年金の場合には、退職一時金のいわゆる延べ払いのような形で払われておりますけれども、共済制度の場合には国が負担をするというような形になって、いわゆる保険の積立金の中にプールをされるということになるわけですから、財源が違うんじゃないかというように思いますが、これについてどういう判断をされておりますか。
○門田政府委員　共済年金としまして職域年金部分を設けたという場合の考え方は、やはり何といいましても公務の特殊性ということを中心に考えたわけでございます。民間における企業年金の実情でありますとか幾つかの要素も頭の中にはありますが、やはり公務の特殊性というものが中心になっておるわけでございまして、職務専念義務でありますとか私企業からの隔離でありますとか信用失墜行為の禁止でありますとか、やはり公務員個々にとりましてはなかなか厳しい状況があるわけでございます。そのために労使折半という形で財源を考えました。したがいまして、これは職員の掛金負担にもやはりはね返るわけでございまして、おのずからそこには限度があるであろうという感じがいたすわけでございます。
　退職金を財源とする考えがあるかないかというような話になりますと、これは総務庁の所管でもございまして、私どもの方ではなかなか答えにくい事柄でございます。
○玉置（一）委員　労使折半でおのずから限度があるだろうという感じですけれども、全体労使折半ですね。そういうふうに考えていきますと、上積みされた部分も本体も変わらないのじゃないかというような感じがするわけです。ただ、やはり片方が退職金の延べ払いであれば、当然同じようなことも考えていかなければいけないし、逆に厚生年金の方に、あるいは企業年金の方に問題があるということであれば、そちらの改善を図るというのがいいんではないかと思いますけれども、管轄が違いますね。大蔵省じゃないですね。
　そこで、厚生省来ておられますね。今企業年金のお話を申し上げました。企業年金が普及されたという話を聞いておりますけれども、実態で見ると、まだそうは普及されてない。しかし、退職金と併用という形ではかなりの分野に広まってきているというのは事実でございますし、今回のように職域年金が共済制度でできますと、また新たにかなりの企業年金の普及というものが考えられるわけでございます。
　これについていろいろな問題点が従来言われておりますけれども、特に年金積立金のいわゆる受給権の確保、保全という面から見て、積立金そのものをある程度守っていかなければならないだろう、こういう時期に来ているんじゃないかというふうに考えるわけです。今ですと、企業の中に準備金として置かれている場合あるいは外部に預け入れの場合あるいは預託、いろいろな方法をとられている場合がございますけれども、ほとんどの場合、企業のいわゆる資金の中に組み込まれてしまっているという状況であると思います。余りにも普及してまいりますと、例の退職金の問題のように一、企業が倒れてしまった場合に、自分たちの、いわゆる企業年金として退職金の全額を引き出さないで残しておいたものがなくなってしまう、こういう心配があるわけでございまして、そこで我々の方は、この保全のために再保険の制度をつくったり、あるいは外部預託という形で基金を守るということをやるべきだというふうに考えますけれども、厚生省として何らかの検討をされているのか、またどういうふうにされていくのか、それについてお伺いしたいと思います。
○渡辺説明員　お尋ねの企業年金の積立金の保全の件でございますが、私ども厚生省として直接所管をしておりますのは厚生年金基金でございます。このほかに税制上の適格退職年金あるいは先生おっしゃいました各企業が独自にやっております自社年金、大きく三種類あろうかと思いますが、私どもの厚生年金基金につきましては、適格退職年金の場合と同じように所要の費用をあらかじめ積み立てる事前積立方式、そして、先生御心配の加入者の受給権を確保する見地から、基金をつくりました企業から独立した外部に積み立てをする、こういう仕組みをとっております。
　企業の倒産などによりまして基金が解散をしました場合、この基金の給付内容は、厚生年金の一部を代行する代行給付部分と、企業独自に上乗せする給付の部分と二通りございますが、前者につきましては厚生年金本体がこれを受け継ぎまして、基金加入人への給付を保証するということにしております。また、後者の企業独自の上乗せ給付部分につきましても、冒頭申し上げましたとおり、外部に事前に積み立てる方式をとっておりますので、基本的には受給権は保全をされるわけでございますけれども、中に、過去勤務債務がなお未償却である、あるいは発足後給付改善をいたしまして、そのための費用の積み立てが不十分である、こういうケースがございますが、その場合には、倒産などによって基金が解散いたしますと、御心配の積み立て不足を生ずるケースがあるわけでございます。このような場合に、年金給付をどう確保していくかということにつきましては、自社年金におきます御懸念とあわせまして、再保険制度の創設等を含めて今後の検討課題だというふうに私ども認識をしております。
○玉置（一）委員　約束した時間に一分しかありませんので終わりますけれども、今回の共済年金の改定はいろいろな問題点が残っているわけです。
　あと余り時間がございませんのでまとめて申し上げますけれども、日本たばこ産業、国鉄それから日本電信電話株式会社、それぞれの職域年金の決め方について、国鉄の場合は六十五年まではとりあえず留保されておりますけれども、それ以降の問題も含めてやはり考えていかなきゃいけない。そして、ことし初めて昇給について、ＮＴＴとたばこについてはそれぞれが独自で決めてきたという経緯がございますから、その辺も踏まえて、これはきのうも若干申し上げましたけれども、職域年金の部分についても独自の設定ができるようにしていかなければいけないのではないか。
　それから、国鉄共済の職域部分については、六十五年までは、今の状況からいくとかなり苦しいからしようがないだろう、ほかの企業体あるいは国家公務員の方にかなりの負担を持っていっているわけでございますから、多少の問題はあるとして、六十五年以降どうなるのかということがございました。この辺についての一応の方向を確認したいと思います。
○門田政府委員　お話しのございましたたばこ産業、それから電信電話でございますが、これは現在国共法の適用を受けておりまして職域年金部分はあるわけでございますが、民間企業としてなお自主的なものをつくりたいというお話もあるやに聞いております。それは結局は税制適格年金という制度がございますが、そういった税制上の要件を満たせるかどうかということで創設の自由度はあるんだ、こういうふうに思います。
　それから国鉄でございますが、国鉄共済は残念ながら財政状態が非常に悪化しておりまして、六十五年度以降というお話でございますが、今の見通してはさらに悪化するということでございます。そういった国鉄共済の状況あるいは国鉄そのものの状況から見まして、先行きとも非常に困難ではなかろうか、こういうふうに考えております。
○中川（秀）委員長代理　正森成二君。
○正森委員　後の日程の関係で時間が少し短くなるようでございますが、共済年金法案について若干の質問をさせていただきます。
　国民年金について少し伺いたいと思いますが、現在保険料を払っておられない方が相当数に上ると思います。私の方から申しますと、保険料の免除申請ということで、法定免除の方が四・七％で約八十七万人、申請による免除が一二・〇％で約二百二十二万人、合わせて一六・七％というように言われておりますが、これは大体合っておりましょうか。
○植西説明員　お答え申し上げます。
　ただいまおっしゃいましたとおりの数字になっております。
○正森委員　そのほかに公的年金を受けていない無年金者が、五十九年度で六十五歳以上の老人の七・七％に当たる九十二万人、新制度が行き渡る三十年後には百五十万人前後になるということが、参議院の社会労働委員会で答弁されたようですが、それも間違いございませんか。
○古賀政府委員　先般成立をいたしました年金法の審議の過程におきまして、先生御指摘のような質疑がございまして、政府側よりそのような答弁をいたしております。
○正森委員　そこで伺いたいのですが、いろいろ資料を見ますと、国民年金の積み立ては支給に要する金額の大体三％ぐらいであるというようにも言われておりますが、現在積立金がどうなって、その将来の財政収支は、もし今回の改正がなければどうなる予定だったか、簡単に御説明願いたいと思います。
○古賀政府委員　お答え申し上げます。
　五十八年度末現在におきますところの国民年金の積立金は二兆九千億円でございます。現行法のまま推移いたしますと、国民年金の保険料は昭和五十九年度価格で昭和六十一年度六千八百円から成熟時におきましては一万九千五百円まで段階的に引き上げざるを得ない、またそうすることによって制度を運営していくことができる、こういうふうに推定をいたしたわけでございます。
○正森委員　それを聞いているんじゃなしに、制度改正がなければいつ積立金がなくなるのかと聞いているんです。
○古賀政府委員　現在の国民年金の保険料が六千七百四十円でございますので、これを据え置くといたしました場合にこの国民年金の積立金がどのくらいもつか、こういう御指摘かと思いますけれども、六十七年度までということでございますから、ほぼ五、六年で積立金がなくなる、こういうことに相なるわけでございます。
○正森委員　そこで、いろいろ資料を見させていただきますと、伺いますが、今井一男さんという方がおられますが、この方はどういう役職をしておられる方ですか。
○門田政府委員　ことしの一月末まで国家公務員等共済組合審議会の会長をされておりました。現在はされておりません。
○正森委員　この方は共済組合連盟の会長もされており、社会保障制度審議会の委員も現在しておられる方ではありませんか。
○正森委員　その方がある座談会でこういうことを言っておられるんですね。前の方は省略いたしますが、
　国年は何とかして追いつけというんで、人為的成熟化を図った。ですから、国年の方は一番最初にパンクする。今の任意加入の問題もどうにもうまいこと解決できない。妻の任意加入はどうしても強制でいくしかない。また事業主の負担がなければ損だということで、被用者の妻は全部こちらの方に強制加入しちゃうという手を使って、婦人の年金権の名のもとに、ああいう制度を考えた。一人ずつが年金持ちというのは、どこの国でも生活はすべて世帯単位で行われるという原則の無視です。名前を基礎年金とかえで、社会保障制度審の基本年金とマギらわしい名前を活用したわけです。　今度の改正は国民年金救済法といっていいと思う。基礎年金との改名で世間をごまかしている点にむしろ国民的反感さえ感ずる。
こう言っておられます。つまり、こういうように専門家が、国民年金は今のままだと遅かれ早かれパンクせざるを得ない。そこで基礎年金という名前で今度の制度を導入して、サラリーマンの妻などは全部強制加入にして、そしてその保険料は御主人の方から払わせるという格好で基礎を広げることによって、国民年金の破綻を救ったものであるというのがこういう方々の指摘であります。
　現在、年金の中で一番財政規模が弱いのは言うまでもなく国鉄でありますが、その次が国民年金だ。この国民年金を救うためにこういう制度をつくったんだけれども、それを政府は余り言わないで、国民共通の基礎年金ということを言っておるが、そういう言い方には「国民的反感さえ感ずる。」というのを、これは今井一男という相当責任のある人が言っているんですね。これはある意味では当たっているのではないですか。そして、救うために、先ほど坂口委員からも指摘がございましたが、非常に高い保険料を払わせて、国の負担というのは非常に少なくしているということが言えると思います。
　委員部、資料を配っていただきましたか。大臣、関係の方、その資料を見てください。この資料は、我々が一定の前提のもとにインプットしたものでありますが、まず、数字の方を見ていただきますと、これは左側のは、月の保険料が六千八百円で、毎年三百円ずつ上げていくという政府の考えで、それがどれぐらいたまっていくかというのを見たものであります。年齢は二十一歳から始まって六十歳までずっと積み立てる。六十五歳までは据え置きということでございますから、それを見ていただきますと、単純積み立てで国庫負担がゼロという場合は五百四十三万三千六百円、六十歳になったときには積み立てておる。これは単純な数学であります。それが右の方に行きますと三％の複利計算。これはただで遊ばしていくわけではございませんで、財投の場合には現在七・一％でありますが、物価上昇がございますから、実質金利が三％といたしますと、これは金利がつきますから、六十歳のときに九百六十三万六千七百三十円になります。さらに、据え置き期間も金利はふえてまいります。六十四歳を見ていただきますと、これが一番高くて、複利計算で千八十四万円になります。
　右側を見てください。これは制度が成熟したときに、月に一万三千円納めていくという場合であります。これは初年度は一万三千円掛ける十二ですから十五万六千円。それをずっと下へ行っていただきますと、六十歳のときには六百二十四万円、三％の複利計算をいたしますと、千百七十六万円になります。それをさらに下へ下っていただきますと、六十四歳というのがピークになりまして、千三百二十三万八千九百六円であります。ここから六十五歳は月五万円ですから、六十万円ずつもらっていくわけであります。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、熊川委係員長代理着席〕
ここからが減り始めるわけですね。しかし、減り始めますけれども、三％の複利計算で見てみますと、一番最後のところですね。八十歳まで長生きするということで、一万三千円の場合には、十五年余り六十万円ずつもらいましても八百七十八万七千六百五円残ることになります。六千八百円から始める場合には四百九十四万八千五十三円残ることになります。
　これは私が昨日本会議で、これはとんでもないことではないか——いいですか、来年から六千八百円ずつ納めて、毎年三百円ずつ上がり、一万三千円まで上がるということになれば、三分の一の国庫負担をいただくどころか、そんなものをもらわなくても、三％の複利計算で運用するとすれば、約四百九十五万円払い過ぎということになる。一万三千円の制度が成熟したときには、八百七十九万円近くも国に寄附したまま死んでいくということになる。これでは三分の一の国庫負担ということは、成熟した段階等で、保険料を納めている人には少しも還元されないではないかという理屈になるわけであります。私の質問に対して、本会議では、厚生大臣はそういうことにはなりませんというような簡単な答弁がございましたが、コンピューターで数字を入れてみるとこういう結果が出てくるのですね。これについてどういうぐあいに御説明いただけますか。お願いいたしま
○古賀政府委員　お答え申し上げます。
　先生の今おっしゃいました実質利回り三％という問題でございますけれども、年金の長期的な数理計算をいたします場合には、この実質利回りをどう見るかということがいろいろあろうかと思います。物価上昇率とそれから運用利回り、これの差が実質利回りになろうかと思いますけれども、この物価上昇率それ自体、それからさらには運用利回りそれ自体がどのくらいになるのか。その差が同じ三％でありましても、年金の数理計算では非常に大きな差が出てくるわけでございますので、実質利回り三％と置いて計算することも一つの仮定でございますけれども、それはそれで一つのケースとしての試算があろうかと思います。
　しかしながら、過去の実績を申し上げますと、これは既に御承知かと思いますけれども、国民皆年全体制をとります直前の昭和三十五年以来の実績でございますが、年度平均で消費者上昇率が七％弱、賃金上昇率が一一％弱となっているのに対しまして、金利については、例えば民間の生命保険の場合でも八％弱、こういうことでございますので、その差が一％というような実績になっておるわけでございます。そういうようなことから見ましても、この年金の計算というのは長期にわたった見通してございますので、その仮定の置き方にいろいろなケースが出てくるということが第一点でございます。
　それから、大臣が答弁をいたしました趣旨と申しますのは、やはり何と申しましても公的年金と申しますのは、これは世代間の社会的な扶養のシステムであるということでございます。やはり年金受給者の年金というものを後世代の方々が拠出をする、そういうことによって成り立つわけでございますから、その個々人にとっての損得ということはあったといたしましても、制度それ自体としては世代間の扶養ということで成り立っておるということでございます。のみならず、基礎年金につきましては、今度の新制度では三分の一の国庫負担がつけられておるということでございます。
○正森委員　そうすると、三％の実質金利であればこういう結果になるということは認めた上での御答弁ですね。三％の実質金利になるかどうかわからぬ、過去の例では一％ぐらいであるということと、それから世代間の負担だから、個人としてはまさに正森委員の言うとおりだけれども、全体のために辛抱しろ、こういうことですな。今の答弁をちゃんと正当に日本語として聞けばそういうことになる。
○古賀政府委員　先生のお示しになりました数字は、物価上昇率がゼロで実質利回りが三％という場合には、これは当てはまるかと思います。
○正森委員　あなた世間を惑わすようなことばかり言っているね。物価上昇率がゼロで実質金利が三％なんて言えば、世間の人は物価上昇率がゼロなんということはないから、正森委員はいかにも無理なことを言っておるな、こうなるけれども、物価上昇率が仮に三％で、そして金利が六％であれば実質金利は三％、こうなるわけでしょう。同じことでしょう。今うなずきましたけれども、それは今の経済状態として大いにあり得ることじゃないですか。
　大蔵省に伺いますが、今財投の運用金利は七・一％ですけれども、これは去年は実質金利にしたら幾らになるのですか。——物価上昇率がゼロなんておかしなことを言うから、そこで聞かざるを得ない。
○古賀政府委員　専門家の数理課長に答弁をさせたいと思います。
○坪野説明員　ただいまの御質問の件でございますけれども、この資料は今見て御説明を受けたわけでございます。この計算によりますと実質金利三％というようになっておりますけれども、この計算の仮定といいますのは、先ほど古賀審議官から御答弁ありましたように金利が三％、物価がゼロという場合につきましてはこの計算のとおりになることは私も同感でございます。
○正森委員　だから、それは金利が六％で物価上昇が三％でもほぼ同じことでしょう。
○坪野説明員　ここに計算されております例えば物価が三％で金利が六％というのは実質金利三％であることには間違いございませんけれども、ここの計算ではこのような額にはなりません。あくまでここに計算されているのは金利が三％、物価がゼロという、そういう場合の実質金利の三％で計算されているということでございます。
○正森委員　財投が七・一％ということはわかっているのです。その場合に、去年のというように特定して実質金利何％かという非常に単純なことなんですけれども、大蔵省それのお答えがないようです。きょうは質問の頭を出すだけで、厚生省の答弁も非常に何か含みのある、わけのわからぬような答弁ですから、この問題については次回に継続で伺うことにしたいと思います。
　しかし、いずれにせよともかく運用益を生み出すということであれば、少なくともその個人にとっては、払ったものだけももらえないという結果になることは非常にはっきりしているのです。ですから、それは決して国民すべてに対する基礎年金ではなしに、私が言いましたように国民すべてからの基礎収奪であるということは、当たらずといえども遠からずということを申しておきたいと思うわけであります。
　次に、終わる時間が参りましたので伺いますが、国庫負担、これは国民年金と厚生年金の場合には、厚生省が四月九日でございますか参議院で答弁をいたしまして、国庫負担が非常に低くなる、二〇二五年には旧制度だと八兆三千億円なのが五兆六千億円に二兆七千億円減少する、そのほかにも二〇五〇年までの資料を出しております。こういうものが出るのなら、共済年金の場合にもどのくらい国庫負担が削減になるのか、大蔵大臣にお答え願いますと申しましたが、残念ながら大蔵大臣はお答えになりませんでした。私はこの法案の審議の前提として極めて重要なことだと思いますので、きょうは委員会の質問でございますからぜひお答え願いたいと思います。厚生年金と国民年金で厚生省に出せたことが、共済年金について大蔵省に出せないはずはない。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○門田政府委員　御承知のように、今回の改正で国庫負担は基礎年金に集中する、こういう形をとっておるわけでございます。従来の国庫負担は年金額全体に対してかかっておった、そこのところが違うわけでございます。したがいまして、簡単に比較ができるというわけにもまいらないわけでございますが、さしあたっては経過措置等が講ぜられておりますので、例えば六十一年度、六十二年度と、その辺につきましては大幅な変更は生じないということは言えるわけでございます。その後、将来的に六十五年度、七十年度あるいは八十年度、この辺をぜひ出すようにというお話だと思いますが、その辺は鋭意準備いたしまして、御趣旨に沿うようにいたしたいと思います。
○正森委員　厚生年金と国民年金につきましても、衆議院段階では似たようなことをおっしゃってお答えにならなかったわけですね。参議院段階で非常に強く要求されて、当然のことながら数字が出てきたわけであります。やはり、審議をするときに、第一院である衆議院での審議の中でそういう結論を出すのがフェアであって、厚生年金、国民年金で計算できたものが、共済年金については、数年先は出せるけれども二十年先、三十年先、五十年先は出せないなんということは、国会審議に対する軽視である。大体、三十年先、五十年先、二十一世紀を見込んで、これではやれないからといって改正するのでしょう。それなのに、そのときにはどういう姿になるんだと言えば、それは計算中であるというようなことでは、まじめに衆議院を通過させおるのかと言ってもいいと思うのです。
　ちょうどいい切りがございましたから、質問を留保して、これで私の本日の質問は終わります。
○越智委員長　塩島大君。
○塩島委員　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案外三案につきまして、その概要を本会議におきまして大蔵大臣にお尋ねしたわけでありますが、本日はさらに具体的にお伺いしたいと思います。
　そこでまず初めに、共済年金の現状及び将来の見通しにつきまして、幾つかの点をお伺いしたいと思います。
　第一は、組合員と退職年金受給者の割合、いわゆる共済年金制度の成熟度の現在と将来、昭和九十年程度までの状況は、国共済の場合についてどうなっているか。
　第二は、年金額につきまして、新規退職者の最近の平均退職年金額は国共済の場合どうなっているか。また、この年金額が保険料を負担する現役組合員の月収に対する比率、いわゆる給付水準はおおむねどの程度となっているか。また、現行制度のままでいくと将来この給付水準がどの程度になるか。
　第三は、国共済につきまして、年金財政の将来見通しはどうなっているか。また、現在の保険料率及び将来の保険料率がどうなるか。以上の諸点につきましてお伺いしたいと思います。
○門田政府委員　お答えいたします。
　国共済のいわゆる成熟度、組合員数に対しますところの年金受給者の割合でございますが、五十八年度決算で三二・一％でございますが、漸次比率が上がってまいりまして六十年度三四・八％、七十年度四九％、八十年度五三・八％、九十年度五二・四％、こういう数値が見込まれております。
　年金額でございますが、五十八年度末現在に省ける平均退職年金額、月額約十五万九千円でございます。新規裁定者の年金額は、三十五年勤続が平均になっておりますが、五十八年度退職者で月額十九万二千円とふえてまいっております。それから、現役組合員の月収に対して年金額がどういう比率になるかということでございますが、五十八年度末における現役組合員の平均月収は約二十八万円でございます。これに対しまして十九万二千円の年金額でございますから、六九％という比率になっております。それから、今後加入期間が徐々に伸長して、今の三十五年が四十年ぐらいになるであろうということでございますが、その場合には、現行制度のままでまいりますと二十二万六千円という年金額になりまして、八一％という比率になります。このままではバランスが崩れるということでございます。
　国共済の年金財政の将来見通してございますが、これは昨年十月の財政再計算のときに推計いたしたわけでございますが、昭和七十六年ごろ単年度収支で赤字になる、昭和八十六年ごろ積立金も食いつぶしてしまう、その年の給付をその年の拠出で賄わなければいかぬ、賦課方式になってしまう、こういうことでございます。
　それから保険料率でございますが、現在の掛金、組合員の掛金率は今は対本俸でやっておりますので七・一二％ということになっておりますが、これは月収に対する割合に直しますと約五・七％でございます。ただし、これは国鉄に対する拠出を含めておりませんので、このための掛金負担を含めますと本俸に対して七・六五％、月収に対しては六・一％ということになります。これに対しまして厚生年金男子の場合は、現在が五・三％で、ことしの十月に引き上げまして六・二％ということで、若干公務員より高い、こういうことになろうかという感じでございます。現行制度のままでまいりますと、将来の保険料率は、月収に対して労使で約三九％ということになるわけでございます。厚生年金も、今のままでいきますとそういう感じになるということがあったわけでございまして、それでは成り立たないということで今回の改正をお願いしておるということでございます。
○塩島委員　五十七年七月に出されました共済年金基本問題研究会の意見によりますと、保険料の負担の限界は千分の二百ないし二百五十とされております。ただいまお伺いしました将来の見通しによれば、この領域をはるかに超えており、制度の安定的な運営は困難なものにならざるを得ないと言うことができます。
　将来の給付水準は、現役組合員の月収の八〇％を超えるということであります。現役組合員は、平均的には夫婦子供二人の四人世帯であり、教育費や住宅投資等が必要であることを考えれば、老夫婦二人の受給者世帯に比した場合、均衡を失していると思われます。
　このように考えてまいりますと、老齢世代の受け取る年金は、現在の制度のままでいきますと、現役世代の生活水準や負担とのバランスを損なうほど高いものになると考えられます。共済年金制度を長期的に健全で安定したものとしていくためには、給付水準の適正化を図ることが必要不可欠と考えられます。共済年金制度の改革に当たっては、負担と給付の水準について将来を十分に展望し、適正な給付水準とすべく努力すべきであると考えますが、この点についての御見解を賜りたいと思います。
　さらにまた、長期的に安定した制度運営を行うためには、公平性のもう一つの側面、すなわち世代内での公平を図る必要があり、そのためには制度間の不均衡や過剰給付、重複給付の調整を行っていく必要があると考えますが、あわせてお考えをお伺いしたいと思います。
○門田政府委員　ただいま先生からお話がございましたとおりだと思います。高齢化のピッチが非常に急でございますので、私どももやはり今から備えていかないといけないというふうに考えておるわけでございます。
　それから、世代内の公平のために制度間の不均衡、過剰給付、重複給付の調整を行う必要があるのではないかという御指摘があったわけでございますが、まさにそういうことも考えまして、国民共通の基礎年金制度というものを導入いたしまして、そうしてその上の報酬比例部分も調整を図っていく、こういう設計を考えているわけでございます。