Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○漆間政府参考人　この件は警視庁の方で今調べていますから、具体的な、どういうふうな流れかというのはまだわかりませんが、基本的には、ある人間がつくったものをコピーしたわけです、自分の私物のパソコンに。そのコピーする目的は、実は動画をコピーする予定が、動画の中に警察に関する情報が入っていたということでありまして、それがいつの間にかウィニーがウイルスに感染しておって、ことしになってそれが流出してしまった、今のところそういう経緯だという報告を受けています。
○市村委員　そもそも、この情報というのは、個人用のパソコンに入っていたのか、それとも北沢署が提供したパソコンに入っていたのか、どちらでしょうか。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　警察の公務用のパソコン、もともとの情報はそこに入っていたと思われるんですが、この人間が私物の外づけのハードディスクを持ち歩いていて、公用のパソコンにつないでいたと思われます。その公用のパソコンに無断でつないで、自分の必要な職務の参考資料か、その目的はよくわかりませんが、そこにコピーして持っていた。それを私的に当該巡査長にコピーさせたという経緯だったというふうに聞いております。
○河本委員長　局長、何言っているかわからないよ、それじゃ。
○松田政府参考人　もともとのデータそのものは、警察署における公務用のパソコンで作成したものだと思われます。そのパソコンに自分の私物の外づけハードディスクを接続してコピーしたと思われます、これはまだはっきりしないんですけれども。この外づけハードディスク、これは私物ですので、自分で勝手に管理して、上司に届けずに家に持ち帰ったというような形だと思われます。その家に持ち帰ったものを、私的に当該漏らした人間のパソコンにコピーさせたというふうに想定されます。詳細は調査中であります。
○市村委員　そもそも警察では、外づけハードディスクでも何でもいいんですけれども、それを警察署に持ち込んで、そして公務用のパソコンにつないで情報を落としていいという話になっているんでしょうか。長官、お願いします。
○漆間政府参考人　それは、そもそもなっていないんです。ちゃんと公的に承認を受けたものでないと、外部記録媒体は接続してはいけないということになっているわけですから、今情報通信局長が説明したとおりであるとすれば、外づけのハードディスクを公的なパソコンに入れて、そこから情報をとった、これ自体が中の規約に違反しているということになります。
　それから、先ほど愛媛のケースで私は間違った答弁をいたしまして、愛媛の警部は停職三カ月でございました。
○市村委員　今、長官は、外づけだろうと何か別の媒体だろうと、そもそも公務用のパソコンから情報を引き出すことはだめだと。これは法律でしょうか、それとも内規でしょうか。どっちでしょうか。
○漆間政府参考人　基本的には、各都道府県警察が通達等で内規をつくっておりまして、警視庁の場合もそういうふうになっています。
○市村委員　まず、そこから問題なんですね。まず愛媛の件が起きました、あれだけ騒がれました、この内閣委員会でも、本当にとんでもない話だということでかなり議論もしました。そして、今おっしゃった停職三カ月ですよね。減給でも停職三カ月でも、やはり一般的に考えるととんでもない話で、それで停職三カ月で済むのかというのが正直な感想だと思います。
　例えば、懲戒免職が相当だと私は思いますが、あそこでちゃんと対応していれば、愛媛であんなことがあったから自分たちも気をつけないかぬなというふうになると思うんですね。ところが、あんなことをやっても三カ月かというふうになると、警察の皆さんのほぼ九九・数％ぐらいは多分立派な方でありますから、そんなことはしないと私は思いますが、長官がおっしゃったように、中には不届きな考えを持っている者もいるということだと思います。でも、その方ですら、こんなことをやったら首だな、すなわち、外づけハードディスクだろうと何だろうと、とにかく公務用のパソコンから捜査情報を引き出したらだめなんだという意識があれば、そもそも個人用パソコンにデータが入ることはないと思うんですね。
　結局、私は判断が非常に甘いと思いますが、長官は、三カ月、これは適当だったと思われますか。
○漆間政府参考人　処分をどの程度にするかというのは、これはなかなか難しい問題でございまして、世間的に見れば、懲戒免職にすべきではないかというものもあるかもしれませんが、場合によると今度は、実際、人事委員会に訴えられて、それはひど過ぎる、そんなものに値するものじゃないというようなことになるかもしれません。ただ、まさに懲戒免職に値する事案であるということについては、私も同感であります。
　ただし、やはり一番問題は、平成十八年にもうそういう方向性を出したわけですね。ところが、今回のケースについて、まだ具体的には報告を受けていませんけれども、内々の報告で聞くと、十六年、十七年のものなんですね。したがって、本来であれば、愛媛の事案が起こって、これはいけなかった、これは消さなきゃいかぬ、消去しなきゃいかぬのだ、こういうふうに思ってくれればいいんですが、そういうふうにはならなかったんだろう。まだすべての検証結果がわかっているわけじゃありませんが、私が今のところ聞いている話ではそうなっているというのが実態です。
○市村委員　例えば、社保庁の職員が個人のある特定の方のプライバシーにかかわる情報を自由に見られたということが、それこそ数年前に問題になりました。そういうことから考えると、二、三年前はそういう状況だったという気持ちもあるかもしれません。しかし、そもそも私たちが国及び国の関係機関に求めているものは、まさか自分たちの情報がそんな簡単にあっちからこっちへ流れているとは思わないですね。国であればこそ、また警察であればこそ、しっかりと情報は管理されているだろう。それが信頼です、信用です。それがあって初めて私たちは警察の皆さんの言葉も重く受けとめてやっているわけでありまして、二、三年前の状況を考えたらその気持ちはわからないでもないんですけれども、情報がそんな甘い管理だったのかとなると、では一体何を信じていいのか。
　つまり、私たちは、警察というのは一番そういうのがしっかりしているだろうと信じている機関なんです。それが、二、三年前だったから仕方ない、去年の通達だったし、ことしに入ってからは大丈夫だろうというお考えかもしれませんけれども、信用できないんですね。今でもひょっとしたら、自分の何かハードディスクなりいろいろな媒体を持ち込んでぱっと落として、家に持って帰っているかもしれない、たまたま今回はウィニーにつないでいたというだけでばれてしまいましたけれども。ある意味で、家に持ち帰って仕事をやる、継続するという考えのもとにひょっとしたら行われているかもしれないということも考えられるわけです。
　では、長官としては、今後この情報の扱い方についてはどのような管理をすべきだというふうにお考えでしょうか。
○漆間政府参考人　本当に委員の言われるとおりなのでありまして、別に、十八年より前だったからそれはいいんだと言っているわけじゃないんです。ただ、現実の問題として、やはり、そのときにはまだまだ十分な対策の措置がとられているという状況になっていなかった。というのは、やはり外部記録媒体というのはＵＳＢも含めて本当にちっちゃい、今回は外づけのハードディスクですけれども。いずれにしても、基本的にそういうものですから、持ち込むところをきちっとチェックできないとこれはやられてしまうという事態があるわけであります。
　そこで私は、愛媛のケースを受けて、基本的に、これは性善説に立って措置を講じたんではだめだ、性悪説に立ってやるべきだということで、したがって、物理的に不可能な状態をつくらなきゃいけないということなので、情通局の方で開発した暗号化プログラムというのを平成十九年度に、今配分をしているところであります。これはそれぞれの地方で予算化して入れなきゃいけませんので、これが全体に行き渡れば、それから私物のパソコンも十九年度中にはなくなりますので、これができれば、物理的にだれがどこで何をしようとしたかということも含めて全部わかるような仕組みになっていますので、まずそういうような性悪説に立った施策をきちっとやっていくことによって、警察が情報を漏らすというような国民の信頼を損なうような事態を絶対絶滅するという方向に持っていきたいと思います。
○市村委員　本当に物理的に情報を落とせないようにする、これはぜひともやっていただきたいと思いますが、そもそも今回の流出した情報というのはどういうものだったのか、具体的に教えていただければと思います。
○漆間政府参考人　全体で一万ファイルあるというわけでありまして、これが具体的にどんなものであるかというのは今警視庁の方で精査しているところなので、具体的にどんなものがあるのかというのは私の耳に入っている状態ではございません。
　基本的には、大体のところの検証が済んでから私のところに報告が入ると思いますので、今の時点では、どういうものが入っていたのかということについては、私は存じておりません。
○市村委員　ぜひとも、情報が入ったらまた教えていただきたいと存じます。
　実は私、前回の愛媛のときのファイルもある方からいただいて見せていただきました。個人の名前が入った情報とか、あと、実はＮシステム、警察の方はそもそもＮシステムはないと最初おっしゃっていたんですけれども、やはりあるんだということ。私、委員会の質問でも御答弁いただきましたけれども、結局、Ｎシステムの情報すら私も得たということでありまして、とんでもないなと本当に思った記憶があります。今回はさらにそれを上回るようなファイルが流出しているということで、恐らく何らかの手段で、もう公になってしまっていますから、私も手に入れようと思ったら手に入るんだろうとは思います。
　私はこの場でも、例えば介護の問題でも、警察の皆さんがいろいろと地域を回っていただいているから、介護の悲劇、介護殺人とか介護心中とか、そういうのを未然に防ぐためにもぜひとも警察の皆さんに御協力いただきたいということ、長官からも、警察がもしそういう役目を持つのであれば、それは前向きに考えたいというお話もいただいておりました。ただ、それは極めてプライバシーにかかわる問題でありまして、警察ならばそんな問題は漏れないだろうということが前提なんですね。それが何か警察に言ったらどんどん外に漏れてしまう、あそこのあの人はこういう状況でというふうになってしまったら、そもそもの信頼にもとるような形になります。
　だから、今後は、例えば情報はどこかのパソコンに全部一元管理して、皆さんが扱えるのは端末で、そういうデータを引き出すことができないような端末をやるというのも一つの手だと思います。だから、そういうこともお考えいただいて、今後は本当にこんなことが二度と起こらないように。
　最後にこの件についてお聞きしたいのは、では、この方についてはどのような処遇を考えていらっしゃるのか、長官からお聞きしたいと思います。
○漆間政府参考人　全く委員のおっしゃるとおりでございますので、先ほど申し上げたように、もう絶対に出ないシステムに十九年度中には絶対に構築するということで、国民の信頼を損なわないようにしたいと思っています。
　いずれにしても、今回のケースについては、ともかく愛媛の事案も受け、ほかの事案も受け、ずっとやってきてそれでもやってきたという話ですから、全体を見た上で個人の処分もそれから監督責任も含めて厳しくやりたいと思っています。
○市村委員　厳しくお願いします。また停職三カ月というふうなことだったら、私はまだ緩いと思います。もう厳正な対処をしていただきたいと思います。
　それでは、高市大臣、済みません、いよいよ銃器対策の話になりますが、今内閣府に銃器対策推進本部が立ち上がっている、平成七年からでございますけれども、お聞きしたら、この会合は年に一回だけだということでありますが、これをもっとふやしていくというお考えはありますでしょうか。
○高市国務大臣　銃器対策の推進本部では、大体年度初めの時期に開きます。ここで何をやるかといったら、前年度の進捗状況、それも各省庁すべての取り組みの進捗状況の報告を受けて、そして新しい年度の計画をつくるというのが目的でございますので、私は、この推進本部自体は、よほど新たな何か追加をするとか年度途中で新たな取り組みをする場合以外は、一度でいいと思います。それでずっと毎年毎年一年分の計画を立てて、かなり各省庁間の連携、合同訓練ですとか合同捜査ですとか情報の共有も進んでおりますし、そしてまた、それをきちっとフォローアップしておりますので、それでいいと思うんです。
　ただ、昨今の状況を受けまして、この推進本部の中で決定される計画というのは、平成七年十二月の銃器対策推進本部が決めました推進要綱の中に実施施策としてあるその柱立てで大体毎年計画をつくっておりますので、ちょっとそれ以外の視点も含めたさらなる取り組みができないかということで、先般、私のもとに銃器対策の更なる施策検討のためのプロジェクトチームというのを立ち上げまして、そして今月中に結論を出します。そこでまた新たな取り組みをする場合は、必要に応じて推進本部の開催も考えられるかと思っております。
○市村委員　今大臣におっしゃっていただいたように、昨今の状況を踏まえて、銃器対策推進本部でなくてもいいですけれども、もっと実効が上がる対策をぜひともとっていただきたいと思います。
　それで、国家公安委員長、例えば最近、逮捕につながるような有益な情報を出していただいた方にいわゆる懸賞金を出すという制度ができていますね。
　私は、このけん銃に対しても、今あるとは聞いているんですが、さらなる周知徹底をしていただいて、けん銃の摘発に関する有益な情報を出した方には懸賞金なり何かしらの報奨を与えるというようなことがやはり必要だというふうに思っておりますけれども、国家公安委員長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○溝手国務大臣　今般実施いたしました懸賞金制度は、銃器というのはその一部には当然想定をしておりますが、これに特化した制度ではないと思います。今後、プロジェクトチームの検討の中でそういう御指摘があれば、前向きに受けとめていかなくてはいけない、こう思っております。
○市村委員　水曜日でございますけれども、道交法改正案がこの委員会を通過して、きのう成立しました。その中で、いわゆる自動車飲酒運転に関して厳罰化がさらに徹底されたわけでありますけれども、そもそも自動車運転のことについても、いやほかの量刑との関係があって、自動車だけこんな厳罰をしちゃいけない、こういう意見もあったんですが、しかしながら、やはり国民の声を受けて厳罰化が進んだわけであります。
　銃を持っている、使うのはもうとんでもない話でありますけれども、銃を所持している、しかも弾と一緒に所持している、こうしたことについてもっと厳罰化を図るべきだという考えを私は持っておりますが、長官のお考えをお聞きしたいと思います。
○漆間政府参考人　銃刀法の改正については、平成三年、五年、七年とやってきております。かなり上げてきたつもりではおりますが、まだまだその罰則のあり方について検討の余地は十分あると思っておりますので、現在、関係機関とも調整しながら、その方向で進めるように検討を続けているところであります。
○市村委員　本当に、一般市民が被害に巻き込まれるケースがふえてきているということであります。
　一つは、国内にあるけん銃ですね。何丁あるかわかりません。一説によると五万丁と言う人もいますが、これはなかなかわからない。まず、その国内にあるけん銃を減らしていく努力も必要ですけれども、やはり幾ら国内で減らしても、また新たに入ってきたら結局永遠に終わらないということになります。この間のこの委員会でも水際対策が必要だという議論も闘わせてきましたが、日本という国は、海に囲まれていますから、いろいろな意味で、夜陰に紛れて船で着けて、どんどんけん銃を持ち込める可能性が高い国であります。
　ですから、そういった水際対策についても、もちろんこれは海上保安庁の役目でもありますけれども、警察としてどう取り組んでいかれるか、改めて長官にお聞きしたいと思います。
○漆間政府参考人　けん銃のほとんどは海外から入ってくるわけですから、水際対策が成功すれば、けん銃をなかなか国内に入れないということで、いい効果を生むわけですが、実は、物すごく巧妙に入れてくるわけでありまして、全部部品はばらばらにして、しかも普通の監視装置では写らないような、鉛で封印するとか、物すごいやり方をやっておるのであります。
　しかし、それを、関係機関といろいろ協議しながら、我々も得た情報を関係機関に提供する。それから、やはり大事なことは、海外からの情報をとらなきゃいけないんですね。だから、海外の治安機関から、今度こういうやつがこういうのを持っていくぞ、こういう情報をまずとらなきゃいけないと思っていまして、私どもは、その方向を今後強化して、できる限り日本の国内に入るそのところでけん銃を押さえる、あるいは場合によってはそれをクリーン・コントロールドデリバリーにするかどうかして、末端のところまで行かせて、それで一網打尽にするというようなことも含めた、いろいろな捜査手法をも考えていきたいと思っています。
○市村委員　高市大臣、本当に銃器対策は大変重要です。今長官がおっしゃったように、関係機関というのは多分警察が大きな役割を担っていると思いますが、例えば海上保安庁、また法務省、いろいろな関係機関があると思います。多分、それだからこそ、内閣府に銃器対策推進本部ができていると思います。これは高市大臣の気持ち一つで全然変わってまいりますので、ぜひとも対策をよろしくお願いします。
　そのことをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　それでは、きょうは、内閣委員会の銃器対策についての集中的な質疑ということで、この問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、今、委員からも指摘がありましたけれども、いわゆる警察の捜査情報とか、あるいは捜査資料、こうしたものが流出をしてネット上に出ることによって、例えば暴力団の関係者であるとか、一般社会において、例えば著名人、知名度のある方が参考の中に出てくるということによって、その方の社会的な信用、社会的な立場、あるいはメディアに出るようなお仕事であれば、こういう方々が、本来なら外に出なくて済んだ話が出たことによって、また、無責任なネットの世界の中で、これは実名で幾らでも報じられてしまうわけですね。それに対して、今回のこの一連の事件、これはさっきの事案のみならずですけれども、改めて確認をしますけれども、このセキュリティーに対してどうするのかということ。
　そして、今後、こういうふうな情報のインプットの仕方も含めまして、もちろん内部資料として必要な情報はあると思いますよ。これからサイバーテロといいましょうか、イタチごっこだと思うんですね、こうした情報を盗み出してきて、またさらに侵入しようとするやからとの。その上において、私は、やはり何らかの形で少し配慮して、そうした捜査情報なり捜査資料をつくっていくべきだと思うんです。つまり、万が一流出しても、そこにいる人がだれと特定されないような。
　長官、この点についてどうお考えでしょうか。
○漆間政府参考人　警察の持っている情報は組織が管理するものでありまして、個人が管理するものではありません。したがって、個人が管理するような形になったことについては、大変申しわけないというふうに思っています。
　基本的には、先ほども市村議員にもお答えいたしましたけれども、やはり私どもは性悪説に立たざるを得ないので、したがって、外部の記録媒体も含めて、すべての公的パソコンにつなぐ場合にはちゃんとしたルールがあるということと、それから当然のことながら暗号がかかる、したがって、落としても大丈夫ですし、ほかのところに入れようとしても、暗号がかかっていますから、全然その内容はわからないというような仕組みを、これは平成十九年度中に全部確実にやれるようにしたい、必ずするというふうに考えています。
○渡辺（周）委員　こうなってきますと、今のこの社会の中で、実は一番安全なのは最もアナログなやり方で、結局、手書きにしてメモにして、それをどこかに保管しておくのが一番いいんじゃないか。これは本当は変な話ですけれども、これだけ簡単に侵入される、そして流出する、そしてデータがひとり歩きする、あるいはそれをネット上で簡単にだれもが見ることができるようになってしまう社会になると、本当に大事な情報というものは、実は手書きにしておいて、そしてかぎをかけてそれを金庫にでも保管しておくのが一番安全なんじゃないかな、本当にそう思ったりもするわけであります。
　先ほど市村委員も指摘しましたけれども、さまざまな情報提供者もいるでしょうし、また、皆様方が日ごろの職務の中でさまざまな情報を収集した、これが一気に外に出てしまったことによって、まさに警察の信頼は失墜をするわけであります。では、何のために協力をしたのか。それは、逆に情報提供者の身を危うくすることでもありますし、当然、情報提供者の身元がわかれば、もう二度と話はしてくれないわけであります。このことをぜひ重く受けとめていただきたい。
　そして、情報をさまざまストックすることも必要だと思います。その中で、たとえ流出しても、善意の第三者、協力者や、あるいは、そこに名前が出たことによって社会的信用が失墜することが本当にその方の人生にとっても大変な致命傷になるわけでございますので、そうしたことに配慮して、やはり私はそこに最善の注意を払っていただきたい。
　そして、それは何らかの形でイニシャル化するとか、まさに暗号化するとか、何らかのコードを使って、コードというのは、一種の皆さんでしかわからないような暗号化されたものを使って、やはり私たちは持っていていただきたい、また、そうでなければ治安維持のために協力をしている人たちに対して申しわけが立たない、ぜひ今回のことは重く受けとめていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　銃の話に移らせていただきます。
　これは質問通告にはございませんけれども、先般の愛知県の立てこもり事件を見ておりまして、事後にいろいろ言う方はいると思うんです、各マスコミが批判をしました。マスコミが批判をして、不可解な現場での対応だったとか、なぜああしなかった、こうしなかったというたらればはたくさん出ているわけであります。
　ただ、私、一つ言えることは、こうした緊迫した局面において現場の指揮官がどう判断するかというのは、これはやはり日ごろからシミュレーション、イメージトレーニングでいろいろ考えてはいるんでしょうけれども、では、実際あの場にいた場合に何をどう行動できるかというものは非常に難しいと思うんです。見えるものを信じるか、見えないものを信じるかということになった場合に、見えないものを信じて決断をするということは、指揮官にとってはこれは本当に大変な苦悩だと思いますし、では、見えないものを信じて対応を立てよと言われれば、これはなかなか次の一手が打てない。
　ですから、事後にいろいろ言うことは、これは我々を含めて簡単だと思うんです。それは結果を見てから物を言えるわけですから。ただ、そうでないということの前提に立った上で私は申し上げたいと思うんですけれども、あのときの警察官、最初に駆けつけた方が撃たれて、五時間そのままそこに、ある意味では救出されずにいた、それがずっとリアルタイムで報道されていた、なぜあの方を救いに行けなかったのだろうか。そして、そのことが非常に、我々にしてみると、警察の信用というか、本来なら行くべきだろう、なぜ行けないのか。もう一回あそこに銃弾が来たら、多分とどめを刺されていた、言葉を選ばずに言えば。そうすると、助かるはずの人を助けなかったばかりに命を落とすということもあり得たわけでありまして、それは最終的には現場の判断だったのかと思いますけれども、救いに行くだけの装備もなかったのかなと思うわけなんです。
　たとえ銃弾を受けても、救いに行くことができる装備があればあそこに行けたのかどうか、その点についてまず伺いたいと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。
○漆間政府参考人　今、その件につきましては、愛知県警のみならず警察庁あるいは他の都府県の専門家も入れて検証をして、間もなくその結果は出るだろうと思います。
　実際、あの現場は、テレビで見ますと、銃で撃たれた警察官が倒れていた場所とそれから立てこもっていた場所と、広そうに見えますが非常に狭いんです。したがって、そこに何らかの遮断するものを入れるというのは非常に難しいというのは間違いありません。したがって、本来であればあそこに、普通、ＳＡＴであれば防弾の車両、そしてしかも小型の車両も持っていますから、それをわあっとその前に持ち込めば幾らけん銃を撃ってきても大丈夫。ところが、それすら入れられないという状況下でいろいろな策が練られたというのが今回の実態であります。
○渡辺（周）委員　個別の事案について余り聞いても、これは政治の場で議論をして解決する、真相は明らかにしなきゃいけませんけれども、実際、これは真相を明らかにできない部分、つまびらかにできない部分もあると思うんです。それは、やはり装備品のレベルでありますとか、あるいはオペレーションの内容について余り詳細にわかってしまうと、今度同じ事件が起きたときに警察側の能力というものがある程度わかってしまう。これは、私は、すべてつまびらかにせよと言うつもりはありませんけれども、そうした反省を踏まえて二度とこういう事件で被害者が出ないようにしていただきたい。
　この事件とちょっと話はそれますけれども、昔にさかのぼると、大阪の三菱銀行の北畠支店で、梅川昭美というのが銀行の中に立てこもって本当に鬼畜のような振る舞いをしたというのは、これはまだ二十八年ぐらい前でしょうか、まだ記憶に本当に生々しく残るわけでありますけれども、あのときも最初にたしか犠牲になったのは警察官の方だったんですね。入っていって、もういきなり梅川が、犯人が持っていたライフルで撃たれて亡くなった。
　警察官の方が駆けつけて最初にそういう犠牲になる、これはある意味では本当に職務でありますから、その使命感に燃えて一番最初の危険な中に行くわけですから、当然そういうことも皆さん覚悟の上で警察官という仕事につかれると思うんですけれども。
　そこで、私は一つ伺いたいのは、警官の銃使用についての基準、これはどうなっているのかなということを伺いたいんです。
　警察官の発砲ということについては、これはよく、警官が銃を発砲したということで、いろいろ賛否両論が後に新聞等に書かれます。しかし、凶悪犯による被害の拡大、凶悪犯によってこれ以上の犠牲者を出さないためには、当たり前ですけれども、職務としていわゆる銃を携行しているわけでありますから、私は銃を使うということは当然あり得ると思うんです。
　むやみやたらに銃を出したら、それは非常に逸脱する権限、つまり、警察官が銃を使わなくとも阻止できるような場合に銃を抜いたら、それは行き過ぎだという批判もあるでしょうけれども、実際問題として、相手が人を殺すぞと言っている、あるいは既にもう撃っているという場合に、私は警察官はやはり銃を使うこともあり得ると思うんですけれども、この銃の使用ということについてはどういう基準になっているんでしょうか。それをお答えいただけますでしょうか。
○漆間政府参考人　銃の使用については、基本的には警職法七条に基づくものであります。ただ、ある警視庁管内で起こったケースについて、いろいろやられているのに銃を使用しなかったといういろいろなことがありまして、警職法七条に当たるのであれば積極的にもっと銃を使うべきじゃないかということで、今方向転換はしております。
　したがって、撃つべきときには必ず撃つという方向におりますし、当然のことながら、今回も警職法七条の要件には当たっていますから、相手が見えている場合には射殺するということもあの計画の中に入れて具体的な救出活動も行ったということであります。
○渡辺（周）委員　できるだけ相手の命を奪わずに身柄を拘束することができれば一番いいんでしょうけれども、そうはいったって、相手はもう何人かの被害者、犠牲者を出している、そしてこのまま放置すれば第二、第三の被害者が出かねないというときに、私は、言葉は乱暴かもしれませんけれども、やはりそのときに、今武器を持って阻止できる、その一番最前線にいる人間がどこかで決断をしなければいけないときもあると思うんです。
　ぜひこれは、行き過ぎた銃の使用ということはやはりあってはなりませんけれども、実際、こういう凶悪犯が目の前にいる場合に、どのような覚悟を持つかということは、ぜひ現場の警察官の方々にやはり指導されるべきだと思いますし、当然、日ごろの技術の向上といいましょうか、そういうことについてもやはり取り組んでいくべきであると思うんですけれども、訓練なんかを含めてどうなっているのか、もう一度お答えいただけますでしょうか。
○漆間政府参考人　先ほど申し上げました積極的に銃を使うという方向に転換をしてからは、いわゆるシミュレーターがございまして、相手がどういうふうにどう出てきた、そのときにけん銃をどう撃つということを、これは全部いろいろなところに装備しまして、そこで具体的にやっております。したがって、けん銃を抜くということについては、かなりその考え方、要件に合えばやるんだという訓練のシステムはでき上がっていると思います。
　あとは、まさにその場で、個人であれば警察官が、自分はこれでやはり撃たなければだめだと判断するかどうか、それから、組織的に対応している場合は、組織のトップが、これはきちっと撃つんだ、撃ってでも制圧するんだというようなことを言うかどうか、そこのところの問題でありまして、そこも、今回はそれをまた支援するシステムを含めてきちっと整備しようと考えています。
○渡辺（周）委員　ぜひ、もうこうした事件が起きないことを祈るんですけれども、ただ、こうした立てこもり事件あるいは通り魔のような事件もあれば、家族を人質にとった、さまざまな事案があるわけでありまして、そこで犠牲になった方というのは、なぜ自分なんだろうか、なぜこんなことに遭遇してしまったのだろうか、まさに悪い場所に悪い時間、本当に何か人知の及ばざるところでそんなことに出くわしてしまったということで非業の死を遂げた方がいっぱいいるわけですね。
　一つ、これは私の経験なんですが、昔、川俣軍司事件というのがございまして、ちょうど私、実は大学に滑って、高校を卒業して東京へ出てきて初めて、九段の衆議院宿舎に、おやじが当時議員だったものですから一緒におりまして、飯田橋に警察病院がありますけれども、何か騒々しいなと。たしかあのとき、江東区深川ですか、たしか飯田橋の警察病院に最初連れてこられたんじゃなかったかと思いますけれども、何か大変大騒ぎをしていた。あの事件も、たまたまそこを歩いていた親子連れが、そこにさえいなければ普通の幸せな、何気ない日常の人生を暮らしていた人たちが一遍に殺されて命を奪われたわけですね。
　こういう何か理不尽な、何とも言えないことがあちこちにある中で、これから私は、やはり薬物の取り締まりと銃の取り締まりだけは絶対にやっていかなければいかぬということを思うんです。
　私は、地方議員になる前に五年間ほど八王子で読売新聞の記者をやっておりました。そのときに、ちょうど大きな事件がありまして、私は実は、いわゆる宮崎勤事件の取材にずっとかかわっておったんです。あれだって、たまたまそこにいた子供が宮崎勤に連れられて、本当に辱めを受けて命を奪われた。もちろん親御さんの取材はできませんでしたけれども、その子供の通っていた保育園や幼稚園の子供の親のコメントとかとりながら周辺の取材をするわけですけれども、本当に何の因果もなく、たまたまそこにいちゃったというだけで命を奪われるようなことが、本当にこんな理不尽なことがあるのだろうかという思いを常に、自分の経験からもこういう報道に接するたびに私自身は思うわけなんですけれども、それだけに薬物の、特に覚せい剤と並んで、やはり銃の規制は徹底してやらなきゃいけないという思いでございます。
　この中で、銃というのはどこからどうやって入ってくるのか。例えば、東南アジアのフィリピンあたりから実はつくったものが入ってくるんじゃないか。いろいろ資料はありますけれども、実際はこの供給国というのはどこだ、製造されて供給してくるエリアというのはどこなんだということをちょっとお尋ねしたいんです。
○漆間政府参考人　けん銃も、いわゆる回転式のものと自動式のものとありますけれども、たくさんつくっているという点でいけば、それはアメリカが一番たくさんつくっていると思います。年間で百万丁はつくっているわけですから、それがいろいろなところに出ていくんだろうと思います。ただ、すぐそこから日本に入ってくるのかというと、それは必ずしもそうではないですね。
　いろいろ今までルートがありまして、アメリカからのルートもありますし、それからフィリピンからのルートもありますし、それからロシアからのルートもありますし、それから南アフリカからのルートもあります。だから、いろいろなルートがあります。ただし、それは今まで解明した分でありまして、そのほかのルートもあるのかもしれません。
　いずれにしても、ともかくけん銃というのは、先ほど申し上げたように、部品に分解してしまえばもうなかなかわかりませんから、いろいろなルートを使って入ってくることは間違いありません。
○渡辺（周）委員　部品を、これはパーツ、パーツに分けて持ってきてしまうとわからない。麻生外務大臣も好きな「ゴルゴ13」という漫画がありますけれども、「ゴルゴ13」というのは、商品の見本ですといって、自分の持っている銃を解体して届けさせるわけですね。どこかのホテルの一室で組み立てて、そうすると狙撃用の銃になる。これは漫画の中に出てくるんですけれども、まさにこれもそのとおりだろうと思います。
　パーツ、パーツに分けられて日本に入ってくると、これは全体像をつかむのはなかなか難しいんでしょうが、実際、横浜港でしたか、どこか港にたしかエックス線が装備されていると聞いていますけれども、これは本当に予算のかかることですので、警察庁長官としてお答えするのはなかなか難しいかもしれませんけれども、こういう水際阻止の中で、こうしたエックス線なりの、そうすれば、このパーツというのはどうも銃のパーツだと、大体もうある程度の型は出てくるでしょうから、これは何だということにして、私は、やはりそうした保安の向上を含めてやるべきだと思うんですけれども、現状、この辺についてはどうお考えですか。このエックス線の導入あるいは今後どうするか。そのあたり、もしできれば、本部長か副本部長に伺いたいと思います。
○漆間政府参考人　港でどうかというところは、警察というよりは税関とかそういうところで、進んだ税関は確かに、検知できやすいものを持っていると思いますが、すべてそういうものが装備されているわけではないし、それから、もちろん船ではなくて飛行機で持ってくるケースもあるわけですし、国際郵便で送るケースもあるわけですから、それは幾らでも金を出してもいいんだというなら、そういうところにそういうものをつけてチェックするということは可能かもしれませんが、警察がそれをやるということになると、むしろ……（渡辺（周）委員「やるということじゃなくて、例えば警察がやればかなり阻止できる」と呼ぶ）いや、警察も、実は、船で密入国してくるときに銃を持ってくる、それに立ち会った、見つけたというときに、おれは銃を持ってないよというのをそういう装置で見ることができれば、それはまた一つ、大きな武器にはなると思いますが、現実にそういうことができるかどうかは、ちょっと今のところ私としては、可能かなというのはちょっと疑問符がつくところであります。
○高市国務大臣　現在、新たな取り組みとしまして、日本に入港前に報告された船舶、航空機の旅客ですとか乗組員情報が事前に入ってくるようになりました。
　これを活用して、要注意貨物ですとか、人物も含めてスクリーニング、絞り込みをいたしまして、そしてまた、今御指摘のあったエックス線検査装置等の装備を活用して、できるだけしっかりと見つけ出していくという取り組みが行われております。税関の方でも行われておりますし、現在、政府の取り組みとしては、海上保安庁、水産庁、もうあらゆる、十一府省の協力のもと、合同訓練、合同捜査なども行われております。
　今後、さらに一歩進めた対策をきっちり構築するということで、現在、私のもとに設置しておりますプロジェクトチームで、その人員や装備も含めて強化する必要の是非、ここもしっかりと洗い出して検討して結論を得てまいります。
○渡辺（周）委員　ぜひ、銃器、そして覚せい剤、薬物、こうしたものが何の罪のない人の命を奪うことがないように、これは徹底してやっていただきたいな、もう本当にそれはお願いをする次第であります。
　さっき、ちょっと漆間長官に聞きそびれたんですけれども、ＳＡＴですね。これは、たしか最初にクローズアップされたのは、函館空港でオウム真理教の信者を名乗った、あれは何かハイジャック事件、立てこもったのがありましたけれども、あのときだったんじゃないのかなと私の記憶では思っているんです。
　このＳＡＴの組織の訓練ですね。これは、外国の方が、こうしたテロ対策部隊、テロ急襲部隊がもともとあるわけでございまして、以前から、日本より早く、あれはどこだったでしょうか、ＧＳＧ９、ドイツの国境警備隊がハイジャック犯に、ソマリアかどこかでたしかハイジャックされたとき、突入したというのがあったと思いますけれども、私はその姿を昔ニュースで見た覚えがあるんです。
　ぜひ、国際的な、世界でも精鋭が本当に訓練されている、あるいはもう既に歴史のある先進的なところもあるわけですから、こういうところのノウハウというものもやはり取り入れながら、あってはならないんですけれども、万が一こういう凶悪事件があった場合、ある程度凶悪事件も、これは立てこもりとかハイジャックとか、類型化できると思うんです、パターン化。この場合に、どういうふうにやってきたかということについて、多分やっているんだと思いますけれども、こうしたほかの国を参考にしながら、いかに特殊任務を全うするための精鋭をつくり上げるかということで、どんなふうに今取り組んでいらっしゃるのか、最後にそれをお伺いしたいと思います。
　そして、最後に、塩崎官房長官に、こうした議論を今しているわけですけれども、最終的には対策本部長としてどうしていくかということをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○漆間政府参考人　ＳＡＴという名前で出たのは函館の事件の後でありまして、それまでは特殊部隊として、隠れた存在として、昭和五十二年のダッカ事件以降につくられたものであります。
　基本的に、そのときも含め、ＳＡＴになってからも、欧米のそういう部隊を持っておるところとは合同の訓練も、あるいは競技大会にも出ております。日本が一位になったことがあります。そういうことで、訓練は十分に積んでおりますので、それなりの能力は持っておるというふうに自負しております。
○塩崎国務大臣　私事にわたりますけれども、六〇年代に、私が高校生のときにアメリカに初めて行ったときに、その一年間で、ロバート・ケネディ、それからキング牧師が暗殺をされました。パトカーにはショットガンまである。二軒隣の友達のお父さんはピストル自殺をする。えらい国が違うなというふうに思いました。その後、また大学院で、八〇年代に行ったときは、レーガン大統領が撃たれて助かりましたが、ジョン・レノンが暗殺をされました。
　やはりそのときでも、八〇年代の頭でも、日本というのは安全な国だなとまだ思っていました。一部の、時々暴力団がやるぐらいのことでありましたが、昨今は長崎市長が選挙中に撃たれる、殺される、そういうことになってきているわけでありますので、私が今銃器対策推進本部で本部長を務めておりますけれども、先般十九年度の銃器対策推進計画をまとめて、これを着実に実施しますけれども、今、高市大臣のもとでプロジェクトチームをつくって、銃器議定書、これはいろいろ法務委員会で問題になっている国際組織犯罪防止条約を補足する議定書でありますが、この締結のための国内担保法の整備とか、あるいは銃刀法の罰則強化、法令等の見直し、そして今御指摘をいただいた水際対策、それから学校教育の場において講じ得る教育対策等々、いろいろやって、やはりもともと日本ではそういう銃器による事件などは余りなかったわけでありますから、それをもう一回どうやって回復するのかということに力を注ぎ、今のプロジェクトチームでは、高市大臣を中心に六月末にまとめをしてもらいたい、このように考えているところでございます。
　推進計画あるいはプロジェクトチームでまとめられる対策をしっかりと実施することによって、日本らしい安心、安全の国を取り戻すということに決意も新たにしているところでございます。
○河本委員長　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしです。
　まず初めに、銃の摘発について、やらせで摘発して、報奨金が出て、どうもそういうことになっているんじゃないかという疑惑が間違いなくあるということで、その問題について一問。それから、前回やりました続きでございますが、愛知の長久手における立てこもり発砲事件において、察庁と現場の警察、愛知県警の間にどういう連絡があったのかということについて伺いたいと思います。
　まず一つ、けん銃ですけれども、あれはふえておるのか減っておるのか、どっちですか。無論違法なものですけれども、五万個ぐらいあるとかないとか言われていますけれども、その根拠もわからないが、どういう認識ですか。
○漆間政府参考人　それがわかれば苦労はないんです。だから、わからないから、けん銃も、なかなか国内に入ってきているけん銃を摘発することはできないわけですね。つまり、そのくらい隠されているんです。したがって、五万丁だとかなんとかというのは、全く根拠のない推測にすぎないと思います。
○河村（た）委員　ふえておるとか減っておるとかという認識はないですか。大変正直な答弁をいただいたけれども、ふえておるか減っておるかという認識もないですか。
○漆間政府参考人　つまり、けん銃というのは、ある程度時間がたちますと使用できなくなるんですね。そうすると、入ってきた銃も使えない銃になってしまうんです。
　したがって、海外からも入ってきます、しかし、その海外から入ってくる量がわからない。それから、国内にある量がどのぐらいかわからない。国内に入ってきたものも、使えなくなっている銃もある。そうすると、ではふえているのか減っているのかと言われても、それはなかなかお答えしにくいと思います。
○河村（た）委員　それでは、暴力団なんかが持っておる古いものを下取りに出して、マニアとか暴走族とかへ行って、暴力団は新しいものを手に入れる、けん銃を持っておる人たちの年齢が下がっている、持っておる人が広がっている、そういう認識は持っておられぬですか。
○漆間政府参考人　どういうふうに拡散していっているかということの認識はあります。ただ、数がふえているかどうかというのは、国内にある数がどのぐらいだというのがわからなければ、これは何とも言えない話でありますから、まさに私が先ほどお答えしたとおりであります。
○河村（た）委員　では、今言った、そういうけん銃を持っておる人の層がふえていっている、年齢の下の方にずっと拡散している、そういう認識は持っているわけですね。
○漆間政府参考人　けん銃だと、押収されるのは暴力団以外の一般人の方が多いわけですから、それはあるとは思いますが、ただ、だからふえているのかと言われたら、それはふえているとは言えないと思いますよ。
○河村（た）委員　そういう認識が、きのうは違っておりましたよ。きのうは、それは知らぬと言っていましたよ、打ち合わせで。けん銃を所持しておる人たちが、今新しいものにかえるわけだ、そのかわり、古いものが広がっていっておるということを知っておるかと言ったら、そういうことは知りませんと打ち合わせのときは言っておられたけれども。まあいいです、そういうふうに聞きましたので。
　そうしたら、銃器対策ができてから、一個押収すると県警本部に大体三百万とか五百万とかお金がおりてくるという話をよく聞くんですよ。これはうそですか。
○米田政府参考人　そういう制度も事実もございません。
○河村（た）委員　ないですか、本当に。絶対ないですね、そのことは。
○米田政府参考人　国から都道府県警察にお金がおりてくるというのは、国費による捜査に要する経費であろうと思います。それは、あくまで捜査に要する経費でありますので、一丁押収したから幾らだとか、そういうものではございません。それは、捜査に必要な捜査費、旅費、装備費等が国から支出されるというものでございます。
○河村（た）委員　それでは、ある方から、今回一つあったので三百万とか入る、それで、そのお金が現場のお巡りさんに行けばいいんだけれども、偉い様のところばかりに行って、偉い様の飲み食いに使ってしまうという話を聞きましたけれども、これもうそですか。
○米田政府参考人　先ほど言いましたように、それは国費の予算でございまして、使う費目が決められておりまして、また、そういう手続でやっております。したがいまして、そういう飲み食いだとかなんとかということはないというふうに考えております。
○河村（た）委員　これはいつまでも言っておってもいかぬですけれども。
　それでは、平成十五年ぐらいから、けん銃の摘発件数が徐々に減っていっていますね。おたくの「ＮＯ！ＧＵＮＳ」というなかなか格好いいパンフレットでございますが、ここの十四ページを見ますと、十五年度六百四十四丁から次は五百二十七、十七年度四百四十、四百七と減っておりますけれども、十四年から十五年ぐらいのときに、いろいろな報道で、けん銃のやらせ疑惑、八百長摘発が指摘されましたが、その影響で減ったんじゃないんですか。
○米田政府参考人　近年のけん銃の押収丁数でございますけれども、最近では、平成十三年に九百二十二丁ということでピークに達しまして、それ以後ずっと減っております。平成十八年は四百五十八丁でございます。
　ただ一方で、その間、銃器の発砲事件も、平成十三年の二百十五件をピークといたしまして、昨年は五十三件、特に暴力団の対立抗争に係るものはゼロということでございます。
　私ども、暴力団の対立抗争あるいは暴力団による銃器発砲事件の抑止につきましては、銃刀法の重罰化、使用者責任訴訟等々で一定の効果を上げてきていると考えておるところでございます。そういったところが要因であろうかというように考えております。
○河村（た）委員　抗争がなくなったから摘発も減るんですか。それは関係あるかね。抗争がなくなったのは、その上の人たちから、そういうことを余りやるなというような指示があったんじゃないのか。
　抗争がなくなると摘発が減りますか。
○米田政府参考人　抗争をやることの暴力団側のリスク、検挙されるとか組織へのダメージのリスクは高まっていると思います。
　もう一つ、ボディーガードが銃を所持すると組長まで捕まえる、そういう捜査手法も開発をしております。したがって、暴力団の側は、銃を直ちに使えるような状態に置かなくて、どうも隠匿を最優先した隠し方をしている。最近、極めて巧妙な隠し方をしております。
　それともう一つは、銃というのは非常に重罰がかかっておりますので、なおかつ、組長まで行かれてしまうということでありますので、組内で銃の話をするというようなことが今非常に少なくなっております。私どもも協力者をあちこちに配置しておりますけれども、協力者が銃のそういう話を聞きつけるという頻度がやはり明らかに減っております。
　そういうことが、全体の押収丁数の減少につながる一つの原因になっているのではないかと考えておるところでございます。
○河村（た）委員　それではもう一つの見方として、十四、五年ごろに報道されたものは、要するに、持ってこい、そうしたら起訴猶予にしてやる、こういう話。ところが、その話がだんだんうまいこといかぬようになってきて、起訴されるなら何で持っていかないかぬのかということです。これは、私は当事者に話を直接聞いておりますので。
　そういう経過で、やらせがうまいこといかぬようになったものだから、それで摘発が減ってきたんじゃないの、これは。
○米田政府参考人　確かに、委員御指摘のとおり、過去何件かそういう不適正な事案があったということは事実でございますけれども、それによって全体の押収丁数が減ったというふうには考えてございません。
○河村（た）委員　いや、それはおかしいですよ。そうなれば持っていきませんわね。過去のいろいろな関係があるので、言われればどうしても持っていかないかぬという人もおるわけですよ。それで、起訴猶予にしてやると言われて持っていったところが起訴されれば、それは怒りますわな。だから、どうもおかしいと思いますよ。
　そういうふうで減ったと思わぬかね、高市さん、今の話を聞いておって、せっかくだで。
○高市国務大臣　私自身が今個人的な見解を申し上げるべき内容ではないと思っております。
○河村（た）委員　個人的な見解というか、自分で聞いておって、そういうことがあるかないか、調べてみるか、それなりに言わないかぬけれども。
　ちょっとそこの因果関係の問題、これは実際に事件があったんですよ。そこらをひとつ、その因果関係、絶対ないと言えばそれだけのことでありますけれども。自首減免の話をした人がおりますけれども、自首減免と起訴猶予、それから銃が実際減った因果関係について、ないならないでいいけれども、ちょっと報告書みたいなものを持ってきてくれますか。
○米田政府参考人　どのような、報告書といいますか書類のものなのかわかりませんけれども、ちょっと後で御相談させていただきたいと思います。
○河村（た）委員　これはしょっちゅう交通違反でも出ることですけれども、こういうものに数値目標、ノルマというのはないんですか、銃の摘発に。
○米田政府参考人　警察庁といたしましては、各都道府県警察にそういう数値目標といいますかノルマのようなものを課しているということはございません。
○河村（た）委員　私はいつも思うんですけれども、何でそう否定するんですかね。だれでもうそだと言っていますよ、そんなこと。交通違反でもそうだけれども。
　別に、ノルマをつくったって、ノルマだろうが、名前を数値目標に変えようが、何でうそを言うんですか。それは、数値目標をつくってもらって市民の安全を守ってもらった方がいいじゃないですか。本当のことを言ったらどうですか、もうそろそろ。
○米田政府参考人　確かに、委員おっしゃるとおり、ノルマというのはいい面もあり、またうまく使わないと弊害もあろうかと思います。
　今申し上げました、警察庁から都道府県警察に対してそういうノルマといいますか数値目標を出していないということは事実でございます。
○河村（た）委員　今の言い方だったら、察庁から出しておらぬという言い方に聞こえたので、では単独で、都道府県警察内において数値目標はやはりないと言い切るのか。
○米田政府参考人　最初から私、警察庁から都道府県警察にそういう数値目標のようなものは出していないというようにお答えをしております。
　都道府県警察の中で、例えば各署ごととかそういうことになりますと、銃器というのはもともと数はそれほど多くありませんのでそういう目標というのはなかなか難しいかもしれませんけれども、仕事をする上で何らかのそういう数値を設けているところもあるのではないかというふうに思います。
○河村（た）委員　これでも結構進歩ですよ。ああいうものはないと言われておるんですよ、大体。そういうことです。
　それでは次は、長久手の話に移りたいと思います。
　まず、縄田さんに。更迭だというようなことを言われたというんですが、これはどうなんですか。
○縄田政府参考人　前回の委員会で、私ども警察庁と愛知県警察の間でさまざまな情報の交換等々があったことは申し上げましたし、また、その内容につきましても申し上げられないということを申しました。
　それで、今、更迭云々ということでございますけれども、まさに愛知県本部長の指揮下で、あのような状態の中で今いかに早く負傷した警察官を救出しようかというさなかに、更迭であるとか、それから先般もございましたけれども、そういうたぐいのことが思いをよぎることもあり得ませんし、私はそういう立場でもございませんし、そのようなことを申し上げた記憶は全くございません。
○河村（た）委員　今、まだ警察官救出の間の五時間内にはというふうに正確によく聞くと聞こえましたので、その後の本当に事件解決までの間にそういうことを言われたことはないですか。
○縄田政府参考人　その後におきましても、いかに早く解決するかということに私どもも腐心をしていたところでございまして、そのような記憶はございません。
○河村（た）委員　なかなか微妙なんです、記憶がないというふうに言っていますので。
　では次に、警備局長さんですけれども、警備局長さんが狙撃隊の引き揚げの指示をしたと言われておるんですが、これは事実ですか。
○米村政府参考人　先回も御答弁をさせていただきましたけれども、狙撃隊も含め、ＳＡＴに撤収の指示をしたことはございません。
○河村（た）委員　そうすると、中日新聞の記事はうそなんですかね。「指揮本部Ｌ１は警察庁警備局からの電話にうなっていた。「ＳＡＴの狙撃隊を引き揚げよ」との指示。」これはうそですね。うそだったら、中日新聞に抗議されたかどうか。
○米村政府参考人　何度も申し上げますけれども、そのような指示はしておりません。
○河村（た）委員　では、抗議されましたか。
○米村政府参考人　抗議はしておりません。
○河村（た）委員　なぜしないんですか、抗議。
○米村政府参考人　私どもとしては、間違いなくそのような指示はしていないということでありまして、報道の一々について抗議をするつもりはございません。
○河村（た）委員　ちょっとここも、委員長、やはり銃器のこういう事件が起きたときに、いいんですよ、非常に緊急性の高いというか非常に難しい局面ですからいろいろな間違いが起きたり、今回は不幸な事態が起きたものだからたまたまこう言われるんですけれども、察庁が一定の指示をしたり、してもらわな反対にいかぬじゃないですか、プロが出てきて。
　だから、こう言いましたけれどもうまくいかなかった、それはこういうところがまずかったんだと正確に知ることがやはり必要ですよ、国民にとって。こういうことが起きたときにどういう警察の連絡過程で事件が解決されていくのかということは、一遍きちっと求めてください、理事会協議になってそのままになっておるようだけれども、委員長。
○河村（た）委員　それでは次は、漆間長官に。大変懐かしいお顔でございますけれども、六月四日に全国警察本部長会議というのがあったと思いますけれども、ここで長官がどういうことを言われたかということについて。
○漆間政府参考人　六月四日の本部長会議で全国の本部長に指示した正確な言葉は、やむを得ないさまざまな要因があったとはいえ、結果として、殉職に加え、重傷を負った警察官を長時間救出できなかったことにより、警察の対処能力に対して国民に疑問を抱かせるに至ったことを警察全体として重く受けとめる必要があり、本部長各位には、この種事案への対処いかんにより警察としてかなえの軽重が問われるということに思いをいたし、また、この種事案の対処に当たる特殊犯捜査係、ＳＡＴ等の任務の性格と意義を改めて認識し、部隊の指揮運用、装備資機材の整備、指導、教養の実施等について、みずからの責任においてその現状を確認した上で、関係部門間相互に連携した訓練を実施するなどして、対処能力の向上と殉職、受傷事故防止対策の徹底を図られたいという趣旨の指示をしております。
○河村（た）委員　趣旨のということで、読み上げられたかどうか知りませんけれども、その中で現場の愛知県警の対応を厳しく御批判をされたとか、そういうことはないんですか。
○漆間政府参考人　全国警察本部長への指示というのは私の最初に行われる訓示でありますので、先ほどのは訓示の内容であります。
○河村（た）委員　それは訓示の内容でしょうけれども、多分訓示だったと思いますよ。そのほかにいろいろなことを、最高責任者ですから、やはりこういう不幸なことが起きてしまったということで、テレビにまた映りましたので、愛知県警の対応について何らか言われたということはどうなんですか。
○漆間政府参考人　本部長会議で具体的に出る部分は、大臣のあいさつもありますが、私の訓示、そこまでです。あとは外には出しておりません。
　ただ、私は、当然、本部長会議の中で私の考え方というのはこういうものであるということは述べたことはあります。
○河村（た）委員　考え方というのは、それはどういうことですか、そこをお伺いしたい。
○漆間政府参考人　私も愛知県には三度勤務しておりますから、私が本部長だったらどうだろうかということも頭に入れながら、本部長というのはどういうふうなことをこういう場合には心がけたらいいんだろうかという私の私見を述べたということはあります。