Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階委員　五月の話はＧＤＰへの影響なども含めた話なので、あるいは、さっきの四ページ目でいうと、ほかの統計処理の問題も含めたことなので、それは五月まででいいですよ。
　今、私がずっと申し上げているのは、すぐできることをお願いしているんです。かつ、この報告書にも書いている。「平成三十一年四月分から、過月分を除外した推計値が算出できる」、ここまで書いていますよ、第三者委員会が。できることをやらないのか、もうできることをやらないのかと尋ねています。
　副大臣としてはそれでいいんですか。できることをやらないのかどうか、端的にお答えください。できることは、やらない理由はないと思うんです。できることはやってください。できることをやるのかやらないのか、もう一度お尋ねします。
○中山副大臣　繰り返しになって本当に恐縮ですが、先ほどの検証委員会においてこれらの資料が公表されることとなれば、今後、同様の検証を行う委員会を設置し調査を行う際に調査対象者からの協力を得ることが困難になると考えられることから、本委員会においてこれらの資料を公表する予定はないこと、これは決めさせていただいております。
○階委員　何ですか、資料の公表も何も、もう報告書に書かれてあることですよ。報告書にちゃんと書かれているんですよ。協力を得るも何も、ヒアリングして調べた調査結果を書いているんですよ。
　後ろの人、一々言わなくていいですよ。あなたたちは調査される側なんだよ。何で調査される側が調査する側に一々文句を言うんだよ、一々指導するんだよ。おかしいじゃないか。後ろの官僚はもう言うな。
　副大臣、政治家としてこれぐらいはやらせないと。第三者委員会を何のために立ち上げたか分からないですよ。やれることですから、すぐやると。水増し金額、平成三十一年四月分からの水増し金額、二重計上の部分の水増し金額をすぐ出す、これを国交省に命じてやらせるということを約束してください。
　もう一回聞きます。やれることですが、やらないんですか。
○中山副大臣　後ろの事務方は、私が指導をいただいているわけではなくて、確認の意味で聞いておりました。失礼いたしました。
　遡及改定検討会議において、データの正確性というものも検討しながら、公表するかどうかということをさせていただきたいと思っております。
○階委員　いや、今あるデータを使ってやれるというふうに第三者委員会の報告書に書いているので、それをやってくださいと言っているんです。
　検討会議は動いていないのに、そんなところを当てにしていないです。今あるデータを基にして水増し金額を出してくださいとさっきから言っているわけですよ。検討会議は関係ない。
　いいですか。今やれることをやらないのかということを聞いているんです。やれることはやると言えないんですか。政治家として、副大臣として、統計の信頼確保のためにやらないんですか。これは大事なところですよ。
　朝日新聞は、統計の専門家でもないけれども、いち早く、四兆円という数字、一部でしたけれども、出していますよね。もうデータがそろっている国交省として、今すぐやらない理屈はないんですよ。すぐやるということを言ってください。副大臣、やれることをやらない、それでいいんですか。お答えください。
○中山副大臣　検証委員会で調べられたことに関して、今後、その上で正確なデータを遡及していくということになりますので、そこの、第三者委員会で出された数字を基にしっかり検証させていただきたいと思っておりますが、やれることはやりたいというのは、そういう思いであります。正確な数字をしっかり出していくために努めさせていただきたいと思っております。
○階委員　いつまでにそれをやるんですか、では。お答えください。
○中山副大臣　まず、できるだけ早く作業を進めさせていただいて、今年五月に予定している令和三年度分の建設工事受注動態統計調査の公表までに一定の結論を出させていただきたいと思っております。
○階委員　それは全体の話ですよ。
　元々五月までに出すという話は聞いていますけれども、私は、スポット的にこの二重計上の部分、しかも、もうデータがそろっている平成三十一年四月からの部分、この部分だけ、すぐ出せるから出してくださいと言っているわけですよ。これは一週間もあれば出せるはずですよ、そんなにも要らないと思いますよ。
　もうデータはあるかもしれない。まさかそれを隠蔽していないでしょうね。もうあるはずなんですよ。さっき、パーセンテージが出ているわけだから。金額も試算しているんじゃないですか。金額はどこかに、算定したものがないと言い切れますか。お答えください。
　水増し金額も算定していないですか、この平成三十一年四月分からの分は。やっていないと言い切れますか。お答えください。
○中山副大臣　国交省に係る統計の信頼確保というものの回復をしていく中において、そのようなことはないと確信をしておりますし、私は、そのようなことがあるとは承知はしておりません。
○階委員　ないですか、では。間違いなくないと。
　パーセンテージでどの程度過月分があるかというのはもう二十七ページに書いていますけれども、それによってどれだけ二重計上の水増し金額が生じているのか、この数字は国交省として把握していないということでいいですか。専門官を張りつけたけれども、そこは把握していないということで、何で後ろからいろいろ言っているんですか、把握していないということでいいですか。
○中山副大臣　国交省としても、正確に、水増し分というか、二重計上の部分という数字はまだ把握ができていないと承知しています。
○階委員　正確なという修飾語をつけましたね。そうじゃないんですよ。二十七ページに、専門官がもう三十一年四月分から調査していると言っているんですよ。過月分、どれだけ行われて、どれだけ計上されていたのか。
　それを基にした水増し金額というのは把握されているんじゃないんですか。どこにもその数字はないと言い切れますか。それとも、分からないんだったら、至急調査させて、この委員会に報告してください。どちらか、お答えください。
○中山副大臣　先生御指摘いただいた部分、後刻、速やかに検討させていただいて、報告させていただきたいと思います。
○階委員　では、私と、この委員会の方に報告してください。よろしいですね。うなずきましたので、次の質問に移りたいと思います。
　さて、五ページ目を見てください。
　統計法六十条二号という条文があります。これは罰則ですけれども、六月以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処せられる場合として、基幹統計の作成に従事する者が、基幹統計をして真実に反するものたらしめる行為をした場合というふうに書かれております。
　そこで、私たちの同僚の城井委員が、今年の二月十七日の予算委員会の第二分科会で総務大臣に尋ねました。今申し上げました行為、これはどういう意味ですかということに関し、総務大臣の方からは、「基幹統計を作成する過程において、通常の方法によって作成されるはずの結果と異なる結果を意図的に生ぜしめる不正な行為」というふうに定義されていました。
　今回の二重計上は、今、大臣が定義されたことに当てはまるんじゃないですか。お答えください。
○金子（恭）国務大臣　お答え申し上げます。
　議事録のことについても御紹介いただきましたが、これが故意であるか故意でないのか、そのことに関係すると思います。
○階委員　客観的な事実として、二重計上になっている分が、過月分と言いますけれども、途中までは無限定に過月分、途中からは一か月分というふうに多少期間が短くなりましたけれども、これは何か月分であるかどうかにかかわらず、故意に二重計上したら処罰対象になりますよね。一か月分だろうがこれは処罰対象になるということでいいですよね。確認までに、総務大臣、お答えください。
○金子（恭）国務大臣　お答え申し上げます。
　個々の行為が刑事罰の対象となるか否かについては、捜査機関が収集した証拠に基づき個々に判断すべき事柄であると承知しております。
　私からは、御指摘の刑事罰についてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○階委員　いや、最初の答弁で、故意に二重計上した場合は処罰対象になるというふうにおっしゃったから、それで聞いているんですよ。最初の答弁に関連して聞いているから、答えられるはずです。
　いいですか。二重計上が一か月だろうが六か月だろうが一年だろうが、これは行為の違法性には関係しないですね。お答えください。
○金子（恭）国務大臣　先ほども申し上げましたように、個々の行為が刑事罰の対象となるか否かについては、捜査機関が収集した証拠に基づき個々に判断すべき事柄であると承知をしております。
○階委員　二重計上は故意に行われれば不正行為に当たる、そして処罰対象になる。これは最初に答弁したことだから、これは間違いないですね。うなずかれました。よろしいですね。
　それでは、お尋ねします。
　六ページ目を御覧になってください。
　これは国交省でまとめた検証委員会の事実認定を時系列的に整理したものですけれども、一番下のところですね、事後対応問題とありまして、ちょっと色を塗りましたけれども、室長は令和一年六月頃に合算を認識、遅くとも令和一年十一月頃までには二重計上を認識というふうにあります。そして、その右上、課長、政総審は令和一年十二月に合算、二重計上を認識というふうにあります。そして、その後、令和一年十二月分から、都道府県に合算をやめるよう指示したけれども、合算処理は前月分合算に変更。依然として二重計上は続いてきたわけです。
　二重計上を認識しながら二重計上を続けてきた、これは大臣がおっしゃる不正行為ですよね。これは故意ですからね。間違いないですね。お答えください。
○金子（恭）国務大臣　お答え申し上げます。
　今御指摘の件につきましては、刑事罰という意味では、我々が判断することではなくて、それは、先ほど来申し上げておりますとおり、捜査機関が収集した証拠に基づき個々に判断すべき事項であると思います。
　そのことに対して私が言及することは差し控えたいと思います。
○階委員　刑事罰に当たるかどうかは確かに司法が判断することなんですが、皆さんは公務員として告発義務があるんですよ、刑訴法上。犯罪があると思料すれば、告発しなくちゃいけないんですよ。
　いいですか。総務省としては、告発義務はないと考えているんですか。このような行為に対して告発義務があると考えているか、ないと考えているか、明確にお答えください。
○金子（恭）国務大臣　国土交通省の検証委員会報告書では、組織的な隠蔽とはされていないものの、厳しい指摘がなされているものと承知しております。
　いずれにしても、個々の行為が統計法に違反をし刑事罰の対象となるか否かについては、捜査機関が収集した証拠に基づき個々に判断すべき事柄であると承知しております。
　なお、総務省は、他府省の職員の行為の詳細について把握や確認を行うことのできる立場にないため、告発を行うことは困難であると考えております。
○階委員　告発義務があるかないかをお尋ねしていますけれども、別に他省庁であっても、公務員である以上、告発義務はあるんですよ、刑訴法上は。
　総務大臣は、本件について告発義務はないという答弁でよろしいですか。結論だけお答えください。
○金子（恭）国務大臣　何度も申し上げますが、他府省の職員の行為の詳細については把握や確認を行うことのできる立場にないため、告発を行うことは困難であると考えております。
○階委員　把握も何も、これだけ第三者委員会の報告書に事実関係が、六ページにあるように、丁寧に書かれているわけですよ。逆に、そのために、事実認定をするために第三者委員会を立ち上げているわけだから、この事実関係を基にすれば、そして、大臣がおっしゃった統計法六十条二号に関する定義からすれば、当然、犯罪があると思料すべき場合に当たるんじゃないですか。
　これがそろっても告発義務がない、これだけの材料がそろっても告発義務がない、そのようにお考えになる。繰り返しは結構です。これも大臣として、統計を所管する大臣として、本当に統計の信頼を回復するつもりがあるのかどうか、再発防止を図るつもりがあるのかどうか、これが問われている。大きな問題ですよ。
　後ろから一々言わなくて結構です。大臣として、統計を真っ当にするつもりがあるんだったら、一罰百戒ですよ、こんなのを告発するのは当たり前じゃないですか。するつもりがないのかあるのか、端的にお答えください。読まなくて結構ですよ。
○金子（恭）国務大臣　国土交通省の検証委員会報告書では、組織的な隠蔽とはされていないものの、厳しい指摘がなされているということでございます。
　ということで、先ほども申し上げましたように、他府省の問題についてでございますので、告発を行うことは困難であると考えております。
○階委員　他省の問題だと告発を行うことは困難というのは、刑訴法のどこに書いていますか。そんなことはどこにも条文上書いていませんよね。公務員である以上、すべからく、他省であろうが何だろうが、告発義務はあるんですよ。それは知っていますか。
○金子（恭）国務大臣　お答え申し上げます。
　詳しくは承知はしておりませんが、国土交通省も、検証委員会をつくって、検討会議をつくって努力をされているところでございます。その検討状況を見守りたいと思っております。
○階委員　城井委員の質問の中で、大臣から、統計委員会におきましても特別な委員会をつくりまして、そこで精査をしているといったようなことも、くだりがありましたね。
　統計委員長、精査の結果を教えてもらえますか。
○椿参考人　精査の結果につきましては、どういう問題があるかということについては報告書に記載いたしました。
　一つはもちろん二重集計の問題、もう一つはリスクの対応の問題ですね。本来報告すべきものが、ミスに気づいたときに報告すべきことが報告されなかったという問題ですね。
　統計調査における不適切な処理で、特に問題を認識した後の対応、これは公的統計を扱う者として、大変遺憾なことだというふうに承知してございます。（階委員「時間がないので、聞かれたことにだけ答えてください」と呼ぶ）はい。
　今のような形の精査報告で行ったということでございます。
○階委員　告発すべきかどうかは検討していないんですよ。
　いいですか。告発するかどうかは誰が判断するんですか、そうしたら。統計委員会は告発するかどうかは判断しないんですか。
○椿参考人　まず、先ほど、統計委員会、その他第三者機関というものは、通常、職員個人について詳細な事実関係まで把握する立場にはないため、第三者機関が行う事実認定というのは一定の推定が含まれるというふうに考えております。このため、御指摘のような刑事告発は、第三者機関による報告も踏まえつつ、職員の行為の詳細な事実関係を把握し得る立場の者による調査を経て行うのが適当と考えます。
　ただし、あえて私見を申せば、統計委員会自体の役割は、意図的ではない誤りが迅速に報告され対応されることで、ヒューマンエラーを不正に発展させない組織文化の醸成であり、処分されるから隠すといったあしき文化の排除と考えているところです。
○階委員　今問題になっているのは、意図的な二重計上が問題になっていて、こういうことが不問に付されるから次々と同じような問題が起きるんですよ。
　いいですか。つい最近公表された、例の補正調査が建設工事費調査に令和三年一月から切り替わって、調査票を令和三年一月から国交省から送らなくちゃいけないのに放置されてきた、いまだに送られていないという問題、こんなことも起きるわけですよ。しかも、その問題が受注統計が問題になって以降もしばらく明らかにならず、ここに来てようやく公表されている。こうしたことが繰り返されているんですよ。
　いいですか。国交省、とんでもないですよね。信頼回復どころか、信頼失墜を繰り返しているじゃないですか。総務省はそれに対するチェック機能も果たしていないじゃないですか。統計委員会もそうですよ。みんな無責任だから、統計がどんどんどんどん崩れていく。
　そして、確認しますけれども、今回の建設工事費調査をやっている部署は、受注統計と同じ部署ですよね。受注統計の方は、さっきも指摘しましたけれども、いいですか、不正を隠蔽するために、いろいろな作業を強いられていたわけですよね。
　令和元年十二月中から、室長以下総出で、都道府県による書換えの痕跡等を手がかりとして、本件合算処理の影響の有無及び程度を調べるため、国交省が保管していた調査票、毎月約七千枚の一枚一枚を目視で確認する検証作業を開始した。その作業に忙殺され、余計な作業を行わされているとの意識のためか、室長と担当係長以下が対立するような状態に至り、室内の雰囲気を悪化させてしまっている。これは三十八ページ、報告書に書かれていることです。
　いいですか、国交省。こういう状況だから、令和三年一月からの不祥事も起きているんですよ。この不祥事を根絶するためには、今のままでは到底無理です。やると言ったことはやる。いいですか。さっきの検討会議、やると言った中間報告、二月、三月、やられていない。そして、水増し金額、出そうと思えば出せるのに、いつまでたっても出さない。こんなことでは不祥事は繰り返されますよ。
　副大臣、気持ちを入れ替えて、今すぐ水増し金額は出す。最後に、このことについて、決意をお尋ねしたいと思います。
○中山副大臣　お答え申し上げます。
　公的統計は、経済活動であったり、社会、暮らしの実態を把握する、また、国会で政策を審議する上において、とても貴重なデータであります。ですからこそ、私ども、しっかり築き上げていかないといけないと考えております。
　いつ出せるかというお話でありますが、先ほど申し上げましたように、しっかり国交省に持ち帰って、先生からいただいた知見を基に、これは後刻、速やかに委員会の方にも報告をさせていただきたいと思いますので、どうか御理解をいただければと存じます。
○階委員　では、速やかに報告をお願いします。
　私も総務省で統計担当の政務官をやっていましたので、この問題は看過できません。総務省の対応、国交省の対応、しっかりこれからも監視していきますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○奥野（総）委員　質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　順序を変えて、今の続きをやらせていただきたいんですが、国交省に伺いますが、先ほど副大臣もおっしゃっていましたけれども、この検討委員会で五月頃に統計の信頼回復に向けて一定の結論を出す、ここのスケジュールは変わっていないということでまずよろしいんでしょうか。
○大澤政府参考人　お答え申し上げます。
　そのスケジュールで進めてございます。
○奥野（総）委員　いま一度伺いますが、なぜ公開をしていないんですか。いきなり結論が出るんですか。事の性格上、きちんと議論を公表する必要があると思うんですよ。だからこそ中間報告という言葉もあると思うんですが、途中の検証、検討過程を一切公表しないままで、いきなりこれは一定の結論が出るんですか。
○大澤政府参考人　お答え申し上げます。
　検証委員会、遡及改定会議の委員会の運営につきましては、その会議の中で公開、非公開の適否について判断していくこととしてございまして、必要に応じて公開をしていくということになろうかと思います。
○奥野（総）委員　そうすると、非公開で何回か行われているということなんですかね、今の答弁だと。
○大澤政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで一回会議をしまして、その後は個別に今作業に入っておりまして、作業については個別に委員の方々と相談しながら進めているということで、その中身については、現在のところ公開されてございません。
○奥野（総）委員　じゃ、何でこの計画と違ってきているんですか。
　もう一回聞きますけれども、開けない理由があるんですか。集まってちゃんと資料を出してやれない理由があるんですか。要は、集計ができない、復元ができないということじゃないんですか。
○大澤政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま遡及改定会議の各委員の先生方と相談していると申し上げましたのは、かなりの数に及ぶ調査票の精査をしたり、あるいは、推計に使いますデータベースを作成するといったような作業に時間がかかっております。そういった意味で、一定の時間がかかるかというふうに思います。
○奥野（総）委員　そうすると、当初想定していた、ここに書かれているものとは全然、スケジュールは遅れている、集計できていないということでいいんですね。
○大澤政府参考人　お答え申し上げます。
　作業としては進めてございまして、五月の一定の成果、これを目指して、現在、最大限の努力をしているところでございます。
○奥野（総）委員　今、一定の成果とおっしゃいましたが、これは、当然のことながら、遡及改定した数字が出てくるということでよろしいんですね。一定の結論という言い方がひっかかるんですけれども、一定の結論とは何ですか。
○大澤政府参考人　お答え申し上げます。
　一定の成果がどのようなものになるのかということについて、まさに有識者の先生方と議論を進めているところでございます。できる限り明確なものが、分かりやすく示されるように努力をしてまいります。
○奥野（総）委員　ひっかかりますね。総理が遡及改定を早急にやると言っているのに、これは、じゃ、遡及改定の数字が出てこないというのも結論になるんですか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　一定の成果がどのようなものになるかについて、まさに、先ほど申し上げましたように、先生方の意見を聞いているところでございまして、しっかりと検討を進めてまいります。
○奥野（総）委員　これは、さっきの階委員は、当然、遡及改定の数字が出てくると思っているわけです。だから、ああいう質問になっているんですよ。なぜなら、総理が約束したから。ですよね。少なくとも、この建設受注統計については遡及改定する、急がせるということを言っているわけです。
　今の答弁だと、その約束もできないということなんですが、問いを変えますが、五月の一定の成果というのは、遡及改定の数字が必ず出てくるということでよろしいんですね。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　先ほどから申し上げているとおり、今まさに、どの辺りまで出すことができるかということについて有識者の先生方と議論を進めているところでございます。
　そういう意味で、どういった数字が出てくるのか、あるいは、数字としてきちっと示せるのか、どの範囲で出せるのか、どの年代まで出せるのかといったことについて、お答えすることは困難でございます。
○奥野（総）委員　もう一回言いますが、数字が出てこない可能性があるということでよろしいんですね。あるいは、数字は必ず出せるんですか。どっちか答えてください。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　できる限り分かりやすく示せるように努力をしてまいります。
○奥野（総）委員　ちょっとこれは答えていないんですけれども、理事。
　じゃ、数字が出せるか出せないか、明確にイエスかノーかで答えてくださいよ。分かりやすいって、一体、言葉なのか数字なのか、どっちなんですか。少なくても最低限の数字は示すとお答えいただけますか。
○大澤政府参考人　そこの点につきましては、まさに有識者の方々と議論をしている最中でございまして、どこまで出せるか、数字で出せるのか、どれぐらいの分量の数字で、年代まで出せるのかについて、議論をしているところでございます。
○奥野（総）委員　いや、驚きましたね。総理が遡及改定。遡及改定って、要するに数字を出すということですよね。その約束が守れないということをおっしゃっているんですよね、今の話は。
　少なくとも、何年分かは分かりませんよ、今、マスキングしている数字があるわけだから、マスキングした分については復元可能なわけですよね。最低限のものは出る。それも出せないと言うんですか。それも出せない可能性があるということですよね。私はそう受け止めましたが、そういうことなんですか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　できる限り出せるように、今委員の先生方と議論を進めているところでございます。
○奥野（総）委員　障害になっているのは何なんですか。少なくとも三十一年以降については復元できますね。数字が、マスキングテープで、ある。
　ここでまた一つ伺いますが、朝日新聞、今日も出ていますが、消しゴムで消したと。以前は消しゴムで消してと言っていましたが、それは事実だったんですか。地方で、あるいは国で、消しゴムで消して加算していた、これは事実ということでよろしいですね。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　検証委員会報告書の中において、都道府県に指示をして、調査票の合算をする際に消しゴムで消して、合算の作業を指示していたというふうに認定されてございます。
○奥野（総）委員　それはいつまで行われていたんですか。その部分については、調査票は復元可能なんですか。
○大澤政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに、その消しゴムで消した部分の調査票がどこまで復元できるのかということについて、今作業をしている最中でございまして、かなり古いものになりますと、もう調査票そのものがないというようなこともございます。
　そういった意味で、いろいろな推計の手法を使いながら、過去の年代まで含めて、遡及改定をする作業を現在検討しているところでございます。
○奥野（総）委員　ようやく今、遡及改定する作業をしているとおっしゃっていただきましたけれども。
　もう一回確認しますが、消しゴムで消すのが行われていたのはいつまでなんですかね。平成三十一年なんですか。マスキングテープを貼ったのは直近の二年と聞いていますが、それまでは消しゴムで消してという作業がずっと行われていたんですか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　令和元年の末まででございます。
○奥野（総）委員　もう一回確認すると、じゃ、令和元年の末までについては遡及改定できない可能性があるということをおっしゃっているんですね。
○大澤政府参考人　お答え申し上げます。
　調査票を一枚一枚丹念に確認をし、どういった推計手法が使えるのかということについて、現在、統計の専門の先生方の中で御議論いただいている最中でございます。
○奥野（総）委員　ですから、さっきから質問に答えていただいていないんですが、そういう可能性があるということでいいんですよね。検証しているということは、その部分については、復元できない部分があるので、令和元年以前のものについては遡及改定できない可能性があると言っているんですね。
○大澤政府参考人　お答え申し上げます。
　遡及改定をするということを前提に、どのような形でそれが推計によって遡及改定できるのかということを議論しているところでございます。
○奥野（総）委員　いや、どうも、この話を伺っていると、消しゴムで消した部分について復元は難しいものがあるということはおっしゃっておられるわけですよ。そうすると、じゃ、きちんと過去に遡って、どこまで遡及改定できるかは非常に怪しいんですよね。だから明確におっしゃらないんでしょう。
　もう一回申し上げますけれども、遡って遡及改定できない可能性も含まれているということですよね。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、遡及改定できるということを前提に、今、そのための推計手法をどのように組み立てることが統計学的に可能かということを議論しているというところでございます。
○奥野（総）委員　最初の質問に戻りますが、遡及改定できることを前提に検討している結果、何年か分については、どこまで遡れるか分からないけれども、きちんと一定の結論というのは、遡及改定の結論が五月には出てくるということで、明言していただけますか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　今、遡及改定会議において、平成二十七年度以前につきましても、どのように推計を進めていくべきかという点、統計の専門家の方々に統計学的な観点から御審議をいただいておりますので、五月に予定しております令和三年度分の建設工事受注動態統計調査の公表までに、国交省としてしっかりと一定の結論をいただくということを目指してまいります。
○奥野（総）委員　そうすると、少なくとも、平成二十七年度以降のものについては遡及改定できるということですね。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　そのようになるようにしっかりと努めてまいります。
○奥野（総）委員　これを最初から言っていただけると、こんなに時間を、いや、それを引き延ばすと言ったらあれだけれども、ちょっとひどいですよね、この答弁の仕方は。
　平成二十七年からのものが五月には必ず出てくる、そして、それ以前のものについては今検討している、こういうことだと今理解しましたが、そうすると、それ以前は遡れないものがあるということなんですね。
　さっきの統計法六十条の話と絡んでくるんですが、基幹統計の作成に従事する者で基幹統計を真実に反するものたらしめる行為と。客観的に見て復元できないということは、まさに真実に反するものたらしめているということではないんでしょうか。いかがですか。これはどっちかな、総務省か。（発言する者あり）
○吉開政府参考人　失礼いたしました。
　個々の行為が刑事罰の対象となるか否かにつきましては、捜査機関が収集した証拠に基づき個々に判断すべき事柄であると承知しております。
○奥野（総）委員　さっき階委員が言っていました、告発義務があるということなんですが、少なくとも、外形的な判断は総務省あるいは統計委員会、国交省で行うべきだと思うんですね、だから伺っているんですが。
　復元できないということは、これは統計法違反に外形的にはなるんじゃないですか。さっき、故意という要件を言っていましたけれども、これは相当大変なことですよね、調査票を書き換えてしまって復元できないというのは。
　もう一度。
○吉開政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、個々の行為が統計法に違反し刑事罰の対象となるか否かにつきましては、捜査機関が収集した証拠に基づき個々に判断すべき事柄であると承知をしております。
○奥野（総）委員　一般論として、調査票を毀損する、元のデータが読み取れなくなるということは、この六十条二号に照らして、真実に反するものたらしめる行為に当たるのか当たらないのか。
　あるいは、総務省の方でまとめたガイドラインがありますよね、調査票情報等の管理及び情報漏えい等の対策に対するガイドライン、こうしたものに照らして全く問題ないんですか。
○吉開政府参考人　お答え申し上げます。
　今お話のありましたガイドラインは、平成二十一年の二月に策定いたしました調査票情報等の管理及び情報漏えい等の対策に関するガイドラインのことであると承知をしております。
　このガイドラインにつきましては、国土交通省の検証委員会の報告書でも触れられておりまして、今般の事案における調査票情報の書換えについて、「統計調査によって収集された情報の有用な活用を損ねていると批判されよう。」との評価がされております。
　一般論といたしまして、調査票の審査過程において明らかな誤記入がある場合に、必要な修正を加えることがございます。一方で、今般の書換えについてでございますけれども、元々の調査票に記入された正しいデータが損なわれ、誤りのおそれがある場合の再計算などができなくなったことを考えますと、統計法の目的及び基本理念に照らして適切ではなかったと考えております。
○奥野（総）委員　ですから、目的、趣旨に照らしてということだから、統計法に反する行為をしているということですよ。罰則適用についてはおっしゃらないけれども、それは当たり前じゃないですか、正確な統計を作らなきゃいけないのに、それを書き換えるなんて、統計法の精神に違反しているに決まっているんですよ。本当にこれはひどいですよね。
　統計委員長に伺いますけれども、これはしかも、今回の国交省の報告書に書いてあるんですけれども、実質的に審議が行われていない過月分合算の修正についても、審議が行われて、評価分科会からの了解を得られたもののような形づくりをした上で修正したと。要するに、評価分科会の了承を得られたというように偽装した、そういうことを国交省の報告書自体が認めているんですが、これは相当悪質ですよね。
　それで、もう一点。
　さっき、遡及改定していると言っていますが、このことも含めて、データについて、統計委員会として報告は求めないんですか。前の毎勤統計のときは、あのときは西村委員長だったと思いますが、随分熱心にデータを厚労省から取り寄せて、自ら計算というか、いろいろ意見を言っておられたようですが、今回はなぜそういうふうにやらないんですか。
○椿参考人　まず、基本的な認識として、先ほどの遡及改定のことからお答えしますけれども、まず、この統計の誤りがあった場合に、それを直すというか対応いただくことは各府省の責任だと考えております。そのために、先ほど議員の御質問にあったような、国交省に設置された統計有識者検討会議というものが二重計上の影響を排除した数値に関する改定の統計的な方法を検討していると承知しています。
　私どもも、国交省の検討会議は、五月に予定している令和三年度分の建設受注動態統計調査の公表までに一定の結論を出すべく、専門的な検討が鋭意進められているというふうに伺っており、統計委員会としては、基本的にはその見解を待つということになっております。ただ、必要な場合、やはり統計委員会として技術的な協力を行わなければならないんだということを考えているところです。
　それから、第二点ですけれども、評価分科会の案件でございます。
　国交省の検証委員会の報告書に、建設工事施工統計調査の推計方法の変更に便乗して、本件合算処理を統計委員会評価分科会に報告し、あたかも評価委員会が承認されたように装っていたとの当否も更に問題となるという記述、そういう厳しい評価があったことは、私どもも、もちろん認識しております。
　このような意図で統計委員会の評価分科会を利用したことが事実ならば、大変遺憾なことでございます。誤りの発見、対処、改善に向けた基本的なリスク対応が確実かつ迅速に行われていれば、現在のような大事まで至っていなかったという認識を持っております。
　当たり前のことを着実に実施する業務サイクルと、当たり前のことを確実に実施する体制を構築し、誤りが発生した場合は、誤りを認め、適切に直ちに対処し、誤りを不正にさせない。これを統計行政に定着させることで、将来的な重大リスクの事象の発生、ないしは重大リスクへの進展を極力抑え、国民の信頼性を得る。この種のリスク対応を統計委員会としては今回こそ統計行政にしっかりと定着させていく所存でございます。
○奥野（総）委員　誤りを不正にさせないというのはそのとおりだと思うんですが、どうもなかなか誤りを申告してこない。そして、それを隠そうとするために、うその上塗りでどんどん不正の方に動いていく。今回の件は、私はその典型だと思うんですね。二重計上が分かった後も、なお二重計上をしていて、それを正当化しようとしていたということであります。
　六十条違反だと私は思いますよ。だって、故意でやっているわけですからね。先ほど吉開統括官がおっしゃったように、外形的には少なくとも統計法の精神に反することをしているわけですよ。それをしかも故意で続けたとなれば、これは明らかに統計法六十条違反じゃないですか。
　委員長に伺いますけれども、再発防止のために、もう一度、悉皆で、各統計チェックはしないんですか。毎勤統計のときにはやりました。やって、しかしなお出てこないものがあった。今回もそうですね。今回に至っては、その毎勤統計のときにも機会があったにもかかわらず、この後質問しますけれども、建築工事費調査については、これまた出てこなかったりするわけですよ。
　もう一度全面的に見直して、そうした誤りがないか精査するおつもりはありませんか。
○椿参考人　統計委員会では、一月十九日の総理指示を踏まえて、基幹統計の集計プロセスの点検に向けた議論を行っているところです。
　具体的には、建設工事受注動態統計調査の事案と同様の誤りの発見や修正だけではなく、将来的な誤り事案の発生につながりかねないリスクを丁寧に把握すること、今般の事案の背景や原因までに遡った重点志向の点検を行うことが重要であるとの認識の下、今般の事案の精査を行い、課題や問題の抽出に向けた議論を行ってきているところです。
　議論に当たっては、点検がより実効性のあるものとなるよう、あわせて、毎月勤労統計調査問題を踏まえた対策の有効性の確認や、想定される対策の検討なども審議しながら検討を進めているところです。
○奥野（総）委員　ちょっとこれは通告しなかったんですが、今、こうしたことが起こる背景を調査するとおっしゃっていましたが、委員長自身は、毎勤統計もそうですし、繊維問題かな、度重なるこの統計不正が起こる理由、背景、原因というのは何だと思われていますか。
○椿参考人　まず、共通な原因系というものを、先ほど申し上げましたように、考えなければならないと思っております。
　一つは、やはり変化が起きるときです。我々は品質管理の専門でもあるので、変化点の管理というんですけれども、調査計画の変更その他もろもろがあったときに、思いもかけないところで人間系の誤りが波及している症状、そういうものが各府省にないかどうかということ。
　三Ｈといいますけれども、変化、初めて、久しぶり、そういうような部分が公的統計の中で起きるリスク、これは、事故といいますか誤りの原因になっていると思います。そういうものをきちんと考えてまいりたいと思っています。
○奥野（総）委員　これをやると、多分一時間でもできるんでしょうけれども。
　まず、例えば、今回もそうですし、毎勤統計もそうなんですが、回収率の低さというのがあって、それを何とかしようと。現場の方は最初は善意でやっておられたと思うんですけれども、それがいつの間にか、きちんと意図が引き継がれなくなって、こうしたおかしなことが起きてしまっているということだと私は思っています。
　それで、ちょっとまた話を変えますが、先ほど、平成二十七年以降は恐らく遡及改定で復元できるだろう、こういうふうに受け止めましたが、その上で、ＧＤＰですよね、山際大臣は繰り返し、ＧＤＰへの影響は軽微だとおっしゃっていますが、否定はしていないんですね。定性的な意味で、ＧＤＰに影響が仮にあった場合でも軽微だという言い方をしていて、ないとは言っていないんですよ。
　これは盛んに我々も言っているんですが、じゃ、どのぐらいの影響があるのかというのはきちんと出していただきたいんですね。当然、遡及改定が出てきて、数字が固まってくれば、ＧＤＰへの影響というのを示すということでよろしいですよね。
○酒巻政府参考人　お答えいたします。
　ＧＤＰへの影響ということでございますが、今回の建設工事受注動態統計の一連の問題に関しましては、現時点におきましては、ＧＤＰへの影響について、厳密な形で精査するための追加的な情報、すなわち、ＧＤＰのうち建設投資部分の推計に用いております建設総合統計の時系列データへの具体的な影響に係る情報というのはない状況でございます。
　このため、現時点におきまして、ＧＤＰへの影響を検証するということは困難でございますが、いずれにいたしましても、国土交通省が立ち上げました検討会議での議論、それから必要に応じて行われる統計委員会への報告や相談、そうした結果を踏まえまして、必要な対応を考えてまいりたいということでございます。
○奥野（総）委員　これまた答弁が分からないんですが、やるんですか、やらないんですか。今できないのは分かりますが、データが出てきたらやるんですか、やらないんですか。
○酒巻政府参考人　お答えいたします。
　再推計するかどうかということでございますけれども、国土交通省の検討会議での議論の結果、仮に、建設総合統計につきまして、ＧＤＰの再推計に必要な時系列データが新たに作成、公表されるというような場合であれば、ＧＤＰの再推計を行うことも含めまして、必要な対応を考えたいということでございます。
○奥野（総）委員　また戻りますが、建設受注統計の遡及改定はやると。その数字を使って建設総合統計の遡及改定はやるんですか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、済みません、お答えした中で一点誤りがありましたので訂正をさせてください。
　消しゴムで消した調査票、いつまでかという御質問に対して、令和元年の末というふうにお答えしたんですが、そうではなくて、Ｒ二年の一月分まで、一月更に消しゴムで消していたということが事実でございますので、訂正をさせていただきたいと思います。
　それから、あともう一点、先ほど平成二十七年以降というふうに先生はおっしゃったんですけれども、それは、調査票がないのが平成二十七年以前でございまして、調査票がない、もう廃棄されたものについても、どういった推計方法があるのかということについて今御審議をいただいているということで、この五月には、その中から、どの年代まで遡れるか分かりませんが、一定の範囲の、一定の結果というものをしっかりと示していくということでございます。
　今、済みません、最初の問い……（奥野（総）委員「建設総合統計を」と呼ぶ）済みません。
　建設総合統計につきましても、しっかりと遡及改定会議の中で議論していくということでございます。
　申し訳ありません。
○奥野（総）委員　ちょっとまた、こういう時間を使いたくないんですけれども、もう一回、じゃ、確認しますが、平成二十七年以前はそもそもない、令和二年の一月までも消しゴムで消している、そこの中には復元が難しい調査票も入っているということですよね。
　そうすると、もう一度最初の質問に戻りますが、いろいろな形で努力しながら必ず数字を出していくのか、それとも、復元が不可能な部分については出せないという答えなのか、もう一度確認。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　調査票がない年代のもの、それから消しゴムで消されている調査票の部分のもの、いろいろございますけれども、それをどのように復元するのか、どういった推計手法で統計学的に行えるのかということについて御審議をいただいておりますので、遡及改定するということを前提にしっかりと検討を進めてまいります。
○奥野（総）委員　統計委員長、また伺いますが、そのプロセスが正しいかどうかというのはきちんと検証されるんですよね、統計委員会。
○椿参考人　基本的に、先ほど御回答しましたように、国土交通省のタスクフォースはかなり専門家の集団であると私どもは認識しております。先ほど申し上げましたように、ただ、技術的な検討というものに関して統計委員会が支援する用意はございます。
○奥野（総）委員　支援ということは微妙ですけれども、要するに、頼まれないとやらないということですかね。
○椿参考人　もちろん依頼ベースでということが前提かとは存じますけれども、これにつきましては、もう少し柔軟な考え方はできると思います。これは私の統計委員長としての私見でございます。
○奥野（総）委員　毎勤統計は随分踏み込んでたしかやっていたんですよ。だから、是非そういうふうにいただきたいし、しかも、全然検討過程がオープンになっていないんですよね。会議を開いていないということは、明らかにならないし、一般の、ほかの学者の先生もいらっしゃるでしょうから、きちんと議事録を開示をして、公開をして、一般の目にさらすことは大事なんですが、そのプロセスがないというのは非常に私は問題だと思いますよ。もう時間があれですから、言いませんけれどもね。
　そうすると、ＧＤＰについては、じゃ、建設総合統計も遡及改定するということですので、それが出てきた段階できちんと遡及で試算をするということでよろしいですよね、さっきそうおっしゃっていたから。
○酒巻政府参考人　お答えいたします。
　先ほどと同じでございますけれども、国土交通省の検討会議の議論の結果、仮に、建設総合統計につきまして、ＧＤＰの再推計に必要な時系列データが新たに作成、公表されるということであれば、ＧＤＰの再推計も含めまして、必要な対応を考えてまいります。
○奥野（総）委員　当然やっていただくということです。
　それから、大分時間がなくなってしまったんですが、建設工事費調査についてですが、これはもうひどいですよね。今年の九月に発表で、去年の一月から毎月調査票を発送して回収していなきゃいけないものが、いまだに発送されていない。建築工事費調査及び産業連関構造調査併せてということだと思いますが、これだけの重要な統計、これは建設総合統計にも影響するんですよね。何でこんなことが起こったんですかね。このガイドラインでもきちんと、統括管理者を置いて進捗状況を見なさいとかと書いてあるわけですよね、このガイドラインを見ても。
　普通、役所にいながら、こういう仕事のやり方はないと思うんですよ。毎月送ると決まっていたものが、一年以上たってもまだ発送されていない、物すごくずさんなことだと思いますが、なぜこういうことが起きたんですか。
○大澤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、建築工事費の調査につきましてでございますが、これは、従来から実施していた調査を変更したということがございました。調査の実施を都道府県から国の直轄に変更した。この変更に伴う作業が想定よりも時間がかかったということから、当初予定よりも遅れたものでございます。
　また、産業連関構造調査につきましても、調査対象工事の抽出作業、これが想定以上にかかったということがございまして、その配付が当初予定よりも遅れたものでございます。
　こうしたことの背景には、検証委員会、受注動態調査の関係の報告書でございますけれども、そこにおいても、担当部署におきまして、やはり慢性的な業務過多があったということとか、室内の情報の分断、分業意識といったものがあったということで、その同じ指摘が背景にあるというふうに考えてございます。
○奥野（総）委員　それで済む話じゃないんですよね。仕事というのは何があってもやらなきゃいけないんですよ、約束しているんだから、公表していますから。もしできないんだったら、きちんと説明しなきゃいけないし、それこそ統計委員会に調査計画の変更を出さなきゃいけないんですよね。役所として当然のことができていないんですよ。なぜですかといっても恐らく答えられないんだと思いますが、これはもう国交省の中の統計部門の組織的なまさに問題ですよね。
　政務官に来ていただいているので、せっかくですから、まず、こうしたことを二度と起こさないということと、先ほど階委員も言っていましたし、それから、私も、階委員が求めた、あるものについてはすぐ出してください。それから、五月については、きちんと遡及改定を建設総合統計も含めて出すということを約束していただきたい。
　それから、時間が大分たって、もう最後なので、大臣に最後に伺いますが、やはり、日本の統計の組織、これが限界じゃないかと思うんですよ。今、たしか二千人を切っているんですよね。アメリカは一万八千人、ヨーロッパでも五千人ぐらい。
　だから、分散型と集中型とありますが、カナダのように、統計部局を集中して置くか。私は、できるだけ政府とは切り離すべきだと思っているんですね。毎勤統計のときに言われたのは、政府への忖度があったんじゃないかというふうに言われています。各省でやると、各省に都合のいいように、あるいは上司をおもんぱかって隠蔽をする、こういうことも起こりかねません。ですから、例えば国会の下に、これはイギリスですけれども、統計院というものを置いて、そこで集中的にやるというような方法も考えられます。
　と同時に、統計専門家の採用を大幅に増やしていくことが、統計人材の育成にもつながりますし、日本の統計の正確性を期すためにも資すると思いますので、この点についてお考えを伺いたいと思います。お二方、どうぞ。
○加藤大臣政務官　奥野委員より、建築工事調査等に関して、まず、組織的に本当に、背景としてある課題についての認識ですとか、今後への意気込み、受け止め等を御質問いただいたと受け止めております。
　今回の公的調査は、まさに信頼確保に向けて取り組んでいるさなかに、改めて、国交省の所管統計におきまして調査計画に沿った調査ができていなかったことについては、極めて遺憾で、申し訳なく思っております。
　先ほど参考人よりお話がありましたように、その背景には、業務の過多や統計部門のマネジメント上の課題があるということを認識をしております。
　このようなことは二度と再発させてはいけないという考えの下、先般設置した再発防止検証タスクフォースにおいて、今回の事案も含めて、できる限り速やかに再発防止の対策を練って、そして組織一丸となって取り組んでまいる所存でございます。
　こういったことが再発されないために、組織として、組織の在り方というものも改善していかなければならないというふうに思ってございまして、その上で、マネジメントの在り方ですとか、また、風通しのよい風土をつくっていく、こういったことをしっかり進めていかねばならないというふうに考えております。
○金子（恭）国務大臣　お答え申し上げます。
　我が国においても、人口や労働、家計や物価といった基本的かつ重要な統計は、統計技術に関する専門性を生かして、政府統計の中核を担う総務省が作成をしております。
　一方、申し上げました分野以外の統計は、時々の行政ニーズに的確、迅速に対応するため、各府省が作成することとしつつ、必要な場合には、総務省が各府省に技術的な支援を行っております。
　このように、我が国の統計機構は、分散型と集中型の双方のメリットを生かすような形となっております。
　いずれにしましても、現在、統計委員会において行われている公的統計の改善策の検討の中で、こうした統計行政体制の在り方と、多様な人材を質、量共に確保することについても議論されております。
　総務省としては、統計委員会の検討結果を真摯に受け止め、国民に信頼される統計行政体制を確立すべく、全力で取り組んでまいります。
○沢田委員　日本維新の会、埼玉の沢田良です。
　金子総務大臣を始め関係省庁の皆様、委員部の皆様、本日もよろしくお願いいたします。
　メディアでも大きく取り上げられた国土交通省の統計不正問題について、本当に多くの資料を見させていただき、関係各位より聞き取りも行ってまいりましたが、大事なことは、次につなげるかどうか、つながるかどうかであり、しっかりとした検証が行われた前提が必要と考えます。
　確認で質問をさせていただきます。
　今回、どのような検証が行われたのでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　建設工事受注動態統計調査の不適切処理につきましては、昨年十二月十五日の総理指示を踏まえまして、国土交通行政及び政府統計の信頼回復を図るため、独立、中立の立場から専門性、客観性のある徹底的な調査を行っていただけるよう、統計学の専門家、弁護士の十名の委員及び二名の事務局長補佐を構成員といたします検証委員会を国土交通大臣の下に設置したところであります。
　検証委員会では、昨年十二月二十三日の設置以降、職員等六十名、延べ七十回のヒアリングを行うなど、年末年始を含めまして精力的かつ徹底的な調査を行い、本年一月十四日、報告書をまとめていただいたところであります。
　また、検証委員会の運営に際しましては、事実認定や評価、原因の検証は委員及び事務局長補佐により行われまして、報告書の内容も検証委員会の意思決定に基づき作成、確定していただくなど、日本弁護士連合会の企業等不祥事における第三者委員会ガイドラインにおいて要求されている独立性、中立性を十分に確保していただいたところであります。
○沢田委員　ありがとうございます。
　しっかりとした検証が行われたということで、私も資料を見させていただいた感じでは、いろいろと、外形的な部分を含めてしっかりと調べられているなというふうに感じました。
　続けて質問をさせていただきます。
　今回起こった国土交通省不正統計問題について、検証結果を踏まえて、問題が起こった経緯や認識の御説明をお願いいたします。
○大澤政府参考人　お答え申し上げます。
　建設工事受注動態統計調査に関する不適切な処理につきましては、検証委員会の報告書におきまして、合算問題、二重計上問題、事後対応問題につきまして御指摘をいただいております。
　このうち、合算問題につきましては、平成十二年の同統計調査の開始時点から調査票を書き換え、過月分の受注高を当月分に合算していたという問題でございます。
　次に、二重計上問題につきましては、平成二十五年の四月以降、欠測値の補完を開始しましたが、この際、合算処理を継続した結果発生した問題でございます。
　そして、事後対応問題につきましては、報告書の中で、平成三十一年の総務省の一斉点検時の対応、令和元年から令和二年におきます会計検査院への対応、令和二年十月の統計委員会評価分科会への対応におきまして明確な報告や説明などをしなかったことにつきまして、表沙汰にならない形で収束させようとしたといった大変厳しい御指摘をいただいているところでございます。
○沢田委員　個人的にちょっと感じた部分で、やはり悪い部分ばかりがちょっと目立っている中でですが、合算処理や二重計上については、これは正しい統計にしなければならないという、いわゆるまともな考え方も後押ししてしまったのではないかと感じてしまうんですけれども、これはどうでしょうか。
○大澤政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおりでございまして、合算問題につきましては、報告書の中でも、受注高について、年額においてはそれはより正しいものになるですとか、あるいは、調査票をせっかく出してもらった建設業者の方のものを無駄にすることはできなかったというようなことも併せて認定されてございます。
○沢田委員　ありがとうございます。
　まさに問題というものは、各種にわたり、いろいろな思惑と、やはりそういった真面目な素養というものも含まれているというふうには感じます。
　国会の役割の一つに行政監視の機能とあります中で、今回は向き合わせていただいております。二十年近く統計不正が続いていた事実は、国民の信頼を大きく損なっただけでなく、行政運営という面では大変に危機的であると言えます。
　メディアの報道には、浮かび上がるのは統計を軽視する国交省の姿勢、前例踏襲でデータの書換えを続け、部下が不正だと指摘しても、事なかれ主義の上司は問題を正そうとしなかった、国民を裏切る無責任体質にあきれるというものもございました。
　検証も、根本的な解決というところよりかは、どちらかというとテクニカルなところの部分の指摘が多かったように感じています。
　私は、この問題を国土交通省だけの風土として対策を考える限り、第二、第三の組織ぐるみの不正は繰り返されるとも感じております。
　そもそも、惰性や事なかれ主義では二十年間も組織ぐるみで不正維持などできるはずもなく、根本は、官僚組織の三つの特徴である年功序列、終身雇用、縦割り構造の中、上意下達の鉄のおきてが生まれていることにあり、さらに、官僚は常に正しいことをしなければならない、ミスは決して許されないという社会的な雰囲気や一部政治家の異常なバッシングから、過剰なプレッシャーや責任を背負わせてしまったからこそ、問題意識を高く持ちながらも、本来のルールを逸脱して不正を続けたとも考えております。
　一八年末に発覚した厚生労働省所管の毎月勤労統計の不正の大騒ぎを見て、絶対にばれてはいけない、袋だたきに遭うと恐怖して、隠蔽が続いたというように考えることもできるというふうに思われます。
　まさに物事の本質を理解しないで、再発防止ばかりを言った結果そのものであり、これは国家公務員制度の在り方を根本的に見直す必要がある問題とも私は感じています。また、我々政治家も、行政監視を逸脱した行動の自重は必要と私は考えております。
　公務員の方々の力は国にとって大きなものであり、国益のために動いてこそ意味のあるものです。年間一万件ほどのデータの書換えをするとか、指示をする、ごまかしていた、こういった労力は、本当の意味での税金の無駄遣い、そして国民への裏切りそのものです。
　今回の統計不正は、最終的に許されるミスを大きく超えてしまいましたが、当初は注意などで済む話でもあったと考えられるところもございます。どんな組織であってもミスや仕組みの瑕疵は必ず生まれる以上、ミスを責める流れよりも、ミスや仕組みの瑕疵を見つけた人や部署を評価する、こういう仕組みを導入して、開かれた環境で早急な改善を促す方が、優秀な公務員の皆さんがよりポジティブにミスとつき合っていき、役割に集中できる未来につながると私は考えております。
　ちなみに、現在の国家公務員の人事評価などに、ミスや不正を指摘、改善した場合に、個人だけでなく、上司含めて、チーム全体として評価されるというものはあるのでしょうか。