Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　議員立法ということですから、またそのディメンションでといいますか、考えていく必要があろうかと思いますけれども、例えば人権に関するというところに入れようと思えば入れられますし、社会教育というようなところでも入れようと思えば入れられると思いますが、消費者教育あるいは消費者の利益の擁護という、消費者というその概念というのは、やはりイメージが社会的に定着するという意味で非常に重要だと私は考えていますということを申し述べさせていただきたいと思います。
　次の質問でございますけれども、今度は法案に戻りまして、第四条の第二項に関しまして質問をいたします。
　前回の質疑でも大いに議論になっておりました「故意」に関することでございますけれども、ちょっと時間の関係で間の質問が飛んでいたりしますけれども、どうぞお許しください。
　「故意に告げなかったことにより、」という、この故意に告げなかったことの立証は消費者側にあるというのは、これは解釈でございまして、長官は、この故意の課題をめぐりまして、民法の詐欺は二重の証明をしなければならないので、それに比べれば立証はしやすいというふうに、この間ずっと御答弁になっていらっしゃると思います。民法に比べれば立証はしやすいのでしょうけれども、事業者と消費者の間で何か事案が生じましたときに本当に立証がしやすいかどうかというのは、これはなかなか難しいことなのではないでしょうか。もう一度長官に御答弁をお願いしたいと思います。
○堺屋国務大臣　具体的なケースになりますといろいろ難しいときも簡単なときもあると思うのですが、民法の二重の意思というものですね、まず、相手にこれをだましてやろうという意思があり、そして、それによって自分が利益を得ようという意思がある、この二つの要件を満たさなきゃいけないということになっておりますが、これは単に知りながらということで、この故意という概念が非常に、不利益事実の不告知でありますとかあるいは断定的判断でありますとかいうことが、相手は消費者の方が知らないであろうということを知りながら言わなかったということでございますから、かなりそこは違ってくると思います。
　個々のケースになりますと、どういうケースが出てくるか、いろいろな場合がありますが、あからさまにうそを言ったということの証明、そして、それでその人が必ず利益を得ると思っていたという証明、この二つをしなきゃいけない民法に比べますと、こちらはかなり緩和された要件で、取り消しに持ち込むのがはるかに易しい、はるかにではないかもしれませんが、かなり易しいと思っております。
○石毛委員　民法の場合は二重の意思ということですから、おっしゃるとおりすごく難しいでしょうし、だからこそまた消費者契約法で、民法ほど厳しい立証責任がなくてもということでつくられたんだと思いますけれども、長官にお尋ねしたいと思います。
　失礼な表現になると思って、あらかじめお許しくださいというふうに申し上げますけれども、例えば、長官が中古車を販売する事業者でいらして、その中古車が欠陥を持っている中古車であったとする。それで、私がユーザーとしてその中古車を買ったときに、中古車としてのそれなりの整備やら何やらは済んでいて、これは商品として、自動車としての効用を果たすものだというふうに信じて買ったけれども、買ってみたらば別の欠陥があった。その欠陥があるので自分はこの契約を取り消したいというふうに言っても、もし長官が、いや、自分はその欠陥があるということを知っていて売ったわけではないんだからというふうにおっしゃられたら、私の方は、いや、事業者としてその欠陥は最初から御存じだったはずじゃないですかという、このやりとりになってしまって、らちが明かないですね。
　そうすると、故意に欠陥があるということを隠したわけじゃない、本当にディーラーとすれば知らなかったんだというふうにおっしゃられたら、それ以上、いや、本当は知っていたんでしょうというふうにユーザーとしてはなかなか言えないだろう。そうしますと、欠陥車を買わされたということになってしまうんでしょうし、こういうことってたくさんあるんだと思うのですね。
　ですから、具体的にその取引行為の中で故意の立証というのは、確かに長官おっしゃられるように民法の詐欺に比べれば、二重か一重かという意味ではそれは多少は、まあ概念的には容易と言えるかもしれませんけれども、実態上はなかなか、事業者と消費者との間で、事業者が故意にしたわけではないと言うことを立証できるのは難しいのじゃないでしょうか。
○堺屋国務大臣　ボーダーラインのところを言われると確かにそうなんですけれども、例えば今先生のお挙げになった例で、私がディーラーで、事故車だった。それで、それは修理しているから今動いているのですが、事故を起こした車であったというのは大きな欠点だ、その商品の欠点だとする。あえてそれを言わなかった。石毛委員が事故車は買いたくないということを思っておられるのを知っていながら自分が隠していたというような場合でございますと、当然ディーラーである以上は、それを修繕している、そういう過程を知っておりますから、これは事故車であることを知っていたはずだというのはかなり証明できると思うのですね。
　ところが、民法になりますと、それでもうけてやろうというもう一つの意思が要りますから、そこでこれは事故車の割には安かったのですよという言い逃れがあるわけですね。そういう契約を取り消す場合に、民法の詐欺の要件にならない間でかなり示しやすい、事実修繕にあなた関係したじゃないですかというような、証明しやすい部分が相当あると思いますね。
○石毛委員　いや、事故車であるということをディーラーは自動車を扱っているから当然知っているはずというふうに言えば、知っていましたと言われるでしょうか。
　それから、私は自動車の流通というのはよくわかりませんけれども、ディーラーとディーラーとの間で事故車であるかどうかに触れずに車が売買されて、要するにマーケットがＡ店からＢ店、Ｃ店へと移動しているうちにそういうものがわからなくなって、でも何か調子が悪いとかなんとかということで、振り返ってみたら、事故車であったかどうかということと別にこういう欠陥があったというようなこともあろうかと思いますけれども、そう簡単に、ディーラーが故意に隠していたというようなことは、故意かどうかというのは立証は難しいのじゃないでしょうか。
○堺屋国務大臣　故意というのは、知っていながらという意味でございますね。だから、相手がそれを知っていたかどうかということは、おっしゃるように水かけ論になる可能性はかなりあります。
　それは詐欺の場合でもそうですし、現実に水かけ論になる場合があると思いますが、今のように、例えば、この車を見れば、ディーラーというのは事業者ですから、事業者なら必ず車に詳しいはずでございます。消費者よりは詳しいはず。その事業者が見て、これはこういう修繕をしているということはやはり一応見ているはずだというようなことは、かなり言いやすくなってくると思うのですね。
○石毛委員　だんだん長官と私のやりとりが水かけ論になってきているような思いもしないでもないですけれども、知っていたはずだというふうに消費者が頑張って主張して、そして事業者の方が知らなかったと言われれば、それでおしまいですよね。やはり、故意であったかどうかということの立証には至らないですね。
○堺屋国務大臣　今申しましたように、事業者であって継続反復してその商売をしている人はこの程度のことは当然知っているはずだということは言えても、ぎりぎりのところへ来て、だんだん程度が薄くなってきて、実は知らないんだと言われると、水かけ論の部分というのはやはり残ると思います。だけれども、そういうところにこそいろいろと相談員とかそういう人が入って解決する、裁判外解決ができる要素が加わってくるのだろうと思うのですね。
　実際の取引の現場に行きますと、ボーダーラインというのは、法律でここまですとんと切るというのはなかなか難しい問題だと思いますね。
○石毛委員　そこで、実効性担保というような観点からも要請したいのですけれども、やはり故意であったかどうかということを消費者側が立証するというのは難しい話なんだと思うのですね。
　例えば、健康食品、こういうことがいいよと言われて買ってみたら、自分の持病から見ると何かちょっと問題がある、そのことをあえて言わなかったことが故意なのかとか、ヒアリングのときにはマンションで日当たり良好だったのが、何カ月後かに高い建造物ができて日当たりが悪くなった、そのことを告げなかったのが故意であるかどうかとか、いろいろと御説明いただきましたけれども、やはり故意というのは難しいと思うのですね。
　そこで、要請させていただきたいと思いますけれども、同じような事案がいろいろと消費生活センター等々の相談に上がってきたような場合に、そういう事実関係のある程度の集積をもって、これは故意というふうにみなすとか、その事実があること自体をもって故意であったというふうに判断するとか、そういう裁判外の紛争としてこの故意の要件が消費者にとって有効に作用するように、繰り返しになりますけれども、消費生活センターでの案件の積み重ねによって判断をするとか、そうした立証責任の軽減の方策というようなことをこれから検討していただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○堺屋国務大臣　ただいまの件ですけれども、同種の被害がたくさん累積している、全国にいろいろとそういう記録があるということになりますと、やはり故意の立証が非常に楽になる。それだけで必ずしも一〇〇％とは言わないまでも、故意の立証が非常に楽になりますから、これは大きな前進があると思います。
　例えば、今おっしゃったような、健康食品でこういう例があります、それをまたやったということになりますと、やはりこれを知りながら、事業者でございますから、知りながらという、立証といいますか、そういうのが非常に楽になるので、消費者にとっては有利に働く。同種の事項が重なると有利になるということは言えると思いますね。
○石毛委員　これから、消費者契約法の実際の有効性に関して各地でさまざまに起こってくる消費者紛争、これをどう概念的に整理をしてもう一回消費者契約法にインプットし直していくかというのは非常に大切なところだと思いますので、同一案件の反復をもって立証責任にかえるというような方向性を、法律ですからそうそう簡単にここを変えてくださいという話ではありませんけれども、ぜひともその方向性に動いていくように努力を要請したいと思います。
　同じこの条項に関してでございますけれども、「当該消費者の不利益となる事実」の括弧の中の文章ですけれども、「当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきもの」、この「消費者が通常考えるべきもの」という概念に当てはまる中身についてお尋ねしたいのです。
　例えば、高齢消費者が通常考えるべきもの、あるいは若者消費者が通常考えるべきものというふうに、消費者を、その属性と申しましょうか、生活経験ですとかそうしたことをベースにしてある程度グルーピング、概念化してこの「消費者」を理解してもよろしいということでしょうか。そこのあたりをお願いします。
○堺屋国務大臣　消費者の、相手によってどう考えるか。例えば、主として高齢者、若者が締結するような消費者契約については、主として高齢者なら高齢者、若者なら若者が一般平均的な消費者に当たるため、この「消費者が通常考えるべきもの」というのは主として高齢者というように判断されていいのではないかと考えております。
○石毛委員　重ねてお尋ねいたしますけれども、そうしますと、「当該消費者」、例えば、いうところの痴呆というような状態がもう始まっているのではないかなと思われるようなそういう個別当該消費者までは含まないけれども、高齢者の生活から見てこんなことは当然起こり得る、あり得べきことだろうというふうに考えられれば、高齢消費者一般というところまではとらえる。何というか、一色の消費者一般ということではないという、その理解はよろしいですね。
　もう一回。例えばまだらぼけというような表現がございますけれども、そうした個々の消費者の特性に応じてというようなところはいかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　事業者の側から見ると、個々の消費者がどの程度の認識水準を持っておられるか、なかなか推しはかれないところがございます。けれども、一般的にこの商品は、例えば入れ歯でございますと、これは大体高齢者が使うものだとわかっておりますよね。そうすると、入れ歯については、大体高齢者の方々が持っておられるような知識、健康状態に合わせてということは言えると思うんです。
　ところが、その高齢者が特別に知識が高いとか、あるいはそのことについて御存じないとかいう、特別その人、一人ずつというわけにはいかない。一般的に、その商品のマーケットが平均的に高齢者である、あるいは子供である、少年であるというような場合にはそれに応じたものがあると思います。
○石毛委員　わかりました。
　消費者被害といいますのは圧倒的に若者と高齢者が多いというのが最近の特徴であるというのは、もうどなたも周知の事実になっていることでございますので、消費弱者と言ったらよろしいんでしょうか、そうしたことに十分配慮をする、ぜひともそういう運用をしていただきたいということを要望させていただきたいと思います。
　最後の質問になりますけれども、前回のこの委員会でも何人かの委員から質問が出されておりましたけれども、差しとめ請求権、団体訴権についてでございます。
　ドイツの不正競争防止法では、啓蒙と相談により消費者の利益を擁護することを定款の任務の一つとする権利能力を有する団体ということでございますので、先ほどのＮＰＯをぜひということともかかわりますけれども、そうした団体に不正競争の防止や不当な約款の規制のための団体訴訟を提起する権限をドイツの不正競争防止法では認めている。日本でも、消費者被害の未然防止あるいは拡散防止というような観点から、消費者団体に差しとめ請求権、団体訴権を認めることが重要であるというふうに私は考えております。
　民主党の法案には、この団体訴権を盛り込むことはできませんでしたけれども、大臣の権限を行使するように、あるいは都道府県の知事の権限としてというような条文を立てさせていただきました。ぜひとも、被害の未然防止、拡散防止という観点から、差しとめ請求権、団体訴権を一刻も早く検討のテーブルにのせていただいて、実現の運びを要請したいと存じますけれども、いかがでございましょうか。
○堺屋国務大臣　この問題は、石毛委員も仰せのように、我が国の民事訴訟法の考え方が絡んでおりまして、消費者団体というのを、当事者適格や訴えの利益があるかないか、そういう問題も絡んでおります。
　仮に新たな立法によって対応しようといたしましても、どのような法的理論を構築すればよいのか、どのような要件のもとにこれを行えばいいのか、あるいはどんな団体に認めればいいのか。ドイツの場合にはいろいろそういう規定がつくられておりますが、日本の場合には、今司法改革も言われておりますが、司法制度の流れの中で十分に考えていかなきゃならない問題だろうと思っております。今、日本でも司法制度についていろいろ議論がございますので、そういう中では検討される事項かと思いますけれども、ちょっと、話が大変大きくなるという感じがしております。
○石毛委員　消費者契約法を立案されました責任省庁、官庁といたしまして、そして当事者の訴えの利益というのをどういう射程で、どういう範囲でとらえるかというような司法上の難しい問題はいろいろあるのだと思いますけれども、消費者の立場からすれば、訴えの利益があるからこそ差しとめ請求権、団体訴権をぜひというふうに主張をするわけですから、この立案にかかわりました責任省庁といたしまして、ぜひとも司法改革にも積極的な発言をしていっていただきたいというふうに要請をさせていただきます。
　終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中山委員長　海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田万里でございます。これからおよそ一時間でございますが、よろしくお願いをしたいと思います。
　私は、どちらかというと、商工委員会のこの消費者契約法よりも、例えば大蔵委員会で、今参議院で先議になっております金融商品販売法でありますとか、あるいは予算委員会などで、金融消費者サービス法、こういうものを一日も早く制定すべきでないだろうかというようなことを主張してまいりました。その意味では、この消費者契約法が政府提案になりまして、そしてもちろん民主党でも対案を準備してございますが、解散も近いやに言われておりますが、この場でこれだけ多くの議員が熱心にこの時間にも議論をしているということは、私としては、まずこういう動きを大変評価したいと思いますし、それから、やはり一日も早く本当に消費者のためになる消費者契約法が国会を通過しまして、そしてこれ以上消費者の契約にまつわる被害というものを拡大してはいけない、そんなような思いがいっぱいでございます。
　私も、きょうの質問に当たりまして、政府提案の消費者契約法、これは十二条でございますから、あと附則もついておりますが、そんなに長いものではありません、何度も何度も読み返しをしてみました。それから、民主党が提案をしております消費者契約法、これも十三条で附則が四条ついておる、そんなに長いものじゃございませんが、堺屋長官、当然のことながら、民主党が提案をしました消費者契約法についてもお目通しいただいていると思います。
　どうでしょうか、消費者の立場に立って両者を比べてみたときに、民主党もなかなかいいことを言っているなというようなお気持ちはあるのか、それとも、この政府が出しました消費者契約法で、全くこれがパーフェクトなもので、もうこれだけでいいんだというようなお考えを持っておられるのか。まず、民主党の消費者契約法に対する評価、そこからお尋ねをしたいと思います。
○堺屋国務大臣　まず、民主党案も、読ませていただきますと、政府提案と同じように、消費者と事業者の間の情報力並びに交渉力の格差にかんがみて、消費者と事業者との間の契約の締結にかかわる事項を円滑にしなきゃいけない、どんどんと従来の事前規制型から自由競争型になっていく中でそういうことが必要だ、こういう点で、この趣旨と目的、これはほとんど同様じゃないかというように考えております。
　ただ、民主党案の方は、かなり詳細な部分を総理大臣の権限に落としておられる。したがって、恐らく政令か何かに書くことになるのだろうと思うのですが、その点は、総理大臣の指針、ガイドラインですね、指針または政令にゆだねるところがかなり多いものですから、国会で決めていただく方がいいのじゃないか、そういうような感じもいたしました。
　それから、民主党案の方では、政府案に比べますと、情報の不提供による消費者の契約の取り消し権、不意打ち条項、契約条項に係る消費者有利解釈原則というようなものが入っておりますが、これは消費者の立場から見ると有利かもしれませんが、これから一般的な規定としてどんなものが出てくるかわからない、いろいろなものが出てくる、そうなりますと、どういうことを最初から書いておいたらいいのか。したがって、政令で総理大臣がその都度書けばいいということになるのかもしれませんが、取引全体としての安定性から申しますと、消費者と事業者とのバランスというものがやはり必要なんですね。
　そういう点から申し上げまして、趣旨と方向においては全く一致しておりますが、そういう内容、行政に権限を付与するところの大きさ、予想可能性、そういった面ではやはり政府提案の方が完成度が高いのじゃないか、こう考えております。
○海江田委員　堺屋長官は、この民主党案との比較、恐らく経済企画庁がおつくりになった対比表を見てお話しになっているのでしょうが、当委員会の調査室が大変いい比較表をつくっているので、本当はこれをぜひお目通しいただければいいかなと思うのですが、幾つか論点がございます。
　堺屋長官が、最初に目的のところで、閣法の方の消費者契約法でも、第一条「この法律は、消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差にかんがみ、」というところ、これは民主党案と同じだというお話がありましたが、確かにこれは目的の第一条の一番初めのところにそういう記述があるということで、私は、その意味では、内閣が提出をしました消費者契約法を読んでおりまして、ああ、なるほどなと、特に最初のところにこういう文言があるわけでございますから、これはなかなかいい法案を出してきたのではないだろうかというふうに考えたわけでございますが、そういう意味では、問題は、せっかくここで、消費者と事業者の間の情報の質及び量並びに交渉力の格差にかんがみということを言っているのが、後ろの方で、羊頭狗肉と言うよりむしろ竜頭蛇尾と言った方がいいと思うのでございますが、どうも腰折れになってしまっているのじゃないだろうか。
　今、堺屋長官は、答弁の最後のまとめの中で、いわゆる消費者と事業者のバランスが必要じゃないだろうかということをおっしゃいましたけれども、まさに私はこの消費者契約法の場合、しかも目的の第一条で、消費者と事業者の間の情報の質及び量並びに交渉力の格差にかんがみということを言った場合、このバランスが、事業者の方に傾くのではなくて、あるいは事業者と消費者が同じてんびんのところでバランスがとれるのじゃなくて、かなりの部分、消費者の方にウエートがかかって、それで初めてバランスがとれるのじゃないだろうか、そういうことを冒頭に目的のところで述べているフレーズだと思うのですよね、これは。そこのところはどうでしょうか、バランスですけれども。
○堺屋国務大臣　経済企画庁でもそうでございますし、それから国民生活審議会、各方面ともいろいろと協議いたしました。いろいろな意見がもちろん出たわけでございますが、私は、現在の政府提案程度のところが一番バランスがとれたところだと思います。
　といいますのは、事業者といっても、消費者に接する方々の中には、中小企業、零細企業がたくさんございます。そういうようなことを考えますと、一律に全部の業種にかけるものとしては、余り消費者に有利、事業者に厳しいというものもなかなかつくれないのではないか。もし、またそういう分野、例えば今の金融商品法とか、あるいは宅建法とか、そういうものがあれば、その部分はその部分で特別法で特別に、金額が大きいとかいうようなときにはそういう特別法をつくるのはいいのですけれども、これからどんな業態が出てくるかもわからない。それで、一般的に非常に広く網をかけるものとしては、やはりこの程度が最適だろうと思っております。
○海江田委員　この第一条の「消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差にかんがみ、」というのは、これはまさに消費者団体がかなり強く主張してこういう文言が入った。しかも目的のところに入っているわけですから、本来だったらやはりこの考え方が、十二条、そして附則という大変短い、基本的な、いわば包括的なルールの法律でございますが、こういう中に、やはりこの目的のところの精神が全体を貫かれていなければいけないのではないだろうかと私は思うわけでございます。
　具体的に、すぐその後の第三条のところでも、実は今堺屋長官がおっしゃったバランス論、いわゆる事業者と消費者のバランスが非常に巧みにとられているのですよね。
　これはもう言うまでもないと思いますけれども、「事業者は、消費者契約の条項を定めるに当たっては、消費者の権利義務その他の消費者契約の内容が消費者にとって明確かつ平易なものになるよう」、まずここが「配慮」という書き方ですよね。ここなんかは「配慮」じゃなくて、民主党の案の方は、これは言うまでもありませんけれども、事業者は契約条項について明確かつ平易に表現しなければならないという書き方で、非常にはっきりしているわけですよね。何でここが「配慮」になってくるのか。ここの「配慮」なんという言葉がなくたって、明確にしなさい、かつ平易なものにしなさいということで全く構わないのじゃないだろうか。
　しかも、今どうして私はそういうことを言っているかというと、これはもう長官もそういう契約書などをお読みになった例も幾つもおありになると思いますけれども、ちっとも明確ではありませんし、ちっとも簡潔と申しますか、平易なものではないわけですよ、これまでの契約書のたぐいが。そういう現実。しかも、そういう契約書の意味内容がわからなくて契約をしてしまったとか、そういうことは幾らもあるわけですから、やはりこれは平易なものになるよう、「配慮」なんていう二文字がなくたって、明確かつ平易なものにしなさいということでいいんじゃないですか。何でわざわざこの二つの「配慮」なんという言葉を入れたのですか。
○堺屋国務大臣　この部分を義務条項にいたしますと、なかなか、現実に考えてみますと、小売屋さんが言うときに、一々この内容を全部言わなければいけない、あるいは駐車場で全部言わなければいけない、これは大変難しい問題になってまいります。だから、その「配慮」というのは努力規定ということでございますけれども、これを義務化して、その後の契約取り消しという非常に強い効力を発揮するようにいたしますと、売り手の側から見ますと、これはいろいろ言っておかないと大変危ないということになりますから。大きな金額のものはともかくとしまして、ちょっと世の中の一般的にかかる条項としては無理があるのではないかと思いますね。
○海江田委員　もちろん、何も金額の張るものだけではなくて、これはあらゆる契約ですから、別に書面を交わさないところもあるということは重々わかっておるわけでございます。
　ただ、「消費者の権利義務その他の消費者契約の内容が消費者にとって明確かつ平易なもの」というのは、これはもう当たり前の話であって、その当たり前のところからまず「配慮」という形で一回オブラートをかける。さらにそこから先に行って、「消費者契約の締結について勧誘をするに際しては、消費者の理解を深めるために、消費者の権利義務その他の消費者契約の内容についての必要な情報を提供するよう努めなければならない。」という、ここで努力規定が入ってくる。しかも、後段の第二項のところで、今度は同じように消費者にもよく勉強しなさいよという、これまた努力規定が入ってくるわけですね。
　そうすると、両方とも努力規定で、この意味で、冒頭に長官がおっしゃった、まさにバランスということでいうと、私はやはりせっかく第一条でもって、この第一条というのは、やはり情報力の格差があるんですよ、いわば競走をやるときにハンディがあるんですよ、この契約というのはハンディ戦ですよという話でありますから。ハンディをしょっておるということを本当に具体的に勘案をするということであれば、当然のことながら第三条の二項なんというのは要りませんし、もし仮に、どうしても第三条の一項が事業者の方に対してこれは努力規定でなければだめだよということであれば、百歩譲ってそれが努力規定でいいというなら、第二項の消費者の側の努力規定というのは何もわざわざ書き込む必要はないんじゃないですか。どうですか。
○堺屋国務大臣　自由市場の取引といたしましては、消費者もなるべく利口になっていただきたい、事業者も適正に商売をする、これが基本でございます。したがって、消費者の方も、できるだけ消費者契約の内容あるいは商品の内容というものについて知識を蓄えて利口な消費者になっていただくというのがいいことだと思うのですね。だから、この第二項で、消費者の方にもできるだけ契約については慎重かつ利口になっていただきたいという趣旨を書いておるわけです。
○海江田委員　それは私も全く同感でありまして、消費者の方も利口になっていただきたい、勉強していただきたい。
　かつて、ラルフ・ネーダーですか、日本には買い物客はいるけれども消費者はいないということを言ったように覚えている、なかなかうまいことを言うなあと。買い物客というのは安ければ要らないものでも買うとか、いろいろな定義づけがありますけれども、確かにそういうような傾向もありますから。
　これはまさに、消費者としての意識を持って、ここがまず第一歩ですけれども、消費者がいかにして本当に賢い消費者になっていくかという努力を不断にしていただかなければいけないというのは、これはもう当たり前のことでございますが、その努力規定と、その前に事業者の努力規定と、これを同じ第三条のところで、一項、二項で書き込みをするということになると、早くも、この第一条の目的のところで書いた意味合いというのが、まさにハンディがあるんですよという、ハンディがあって、そのハンディを負っている人たちをどういうふうにして守っていくかということが、本当にわずか十行かそこいら後の条文でもう打ち消しをされているというような印象を与えてしまうということでありますので、これはこれ以上言ってもしようがないかもしれませんが、少なくとも、そういうふうに見ている方が大変多いということはぜひ記憶にとどめておいていただきたいということでございます。
　だからその点でいうと、本当に民主党の案の方が、これはそういう記述もないわけでございます、落ちているわけですから。民主党も説明員がおりますので、そこのところをなぜ落としたのかということを一言、堺屋長官におっしゃっていただきたいと思います。
○北村（哲）議員　海江田委員が御指摘のとおり、私ども、まさに消費者と事業者が対等でないためにつくる法律でございますので、ここでまた対等に引き延ばしてしまえば両方とも公平だということになってしまうので、そこはむしろない方がいいという意味で外した法案をつくりました。よろしくお願いします。
○海江田委員　続いて、第四条に入っていきますけれども、第四条の場合は第二項に問題があるんじゃないだろうかということでございます。
　「消費者は、事業者が消費者契約の締結について勧誘をするに際し、当該消費者に対してある重要事項又は当該重要事項に関連する事項について当該消費者の利益となる旨を告げ、かつ、当該重要事項について当該消費者の不利益となる事実（当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る。）を故意に告げなかったことにより、当該事実が存在しないとの誤認をし、それによって当該消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示をしたときは、これを取り消すことができる。」本当は条文も平易にした方がいいと思いますが、まあこれはいたし方ない。先ほど石毛委員からも話がありましたけれども、特に「故意」の問題です。
　これは、大きな理解とすれば、民法では詐欺による取り消しを認めていますよ、だけれども、この消費者契約法では、詐欺だけじゃなくて、民法による詐欺をもう少し広げて補完をして、そういうもう少し緩やかな条件のもとでも契約の取り消しができるんですよと。そういう役割を持たせているということであります。これはそれでいいですね。
○堺屋国務大臣　委員お説のように、民法の詐欺りもかなり緩やかな条件で、例えば今引用されました四条でございますと、一方で、こういう有利なことがある、値上がりするだろうと言って、値下がりするかもしれないとかいうようなことを言わなかったら、これは取り消しの事由になる。そういうところは非常に幅を広げて、まさに情報格差の部分を詰めよう、これはゼロにはならないけれども詰めようという努力をかなりしたと思います。
○海江田委員　それで、しかも故意だということがあるわけで、この故意が非常に難しいというのは本当に先ほど石毛委員からのお話もあったとおりでありまして、例えば、今、国会で問題になっている官房長官の、小渕前総理の病状なんかについても事実と違うことを言っているわけですよ。だけれども、それは故意なのか、それとも、気が動転をしておってとっさに事実と違うことを言ってしまったということなのか。ただ、事実と違うことを言ったということはうそをついたということなわけでございますけれども、やはり人の内面の問題というのは推しはかることが難しいわけですよ。ただ、それがしょっちゅう、先ほどもお話が出ましたけれども、多くの方がそれと同じ手口でもってやはり被害に遭っているということになれば、これはどうしても故意だろうということになると思いますが。
　ただ、今おっしゃった、値下がりをする、堺屋長官は株だとか何だとかそういうことを連想されて値下がりをするというお言葉をお使いになったんだろうと思いますが、これはなかなか難しい話でありまして、例えば今非常に問題になっているのは、国債を皆さんお買いになってくださいよということを、まあ国も国債を大量発行しておりますし、郵便局なんかも満期の償還金で国債を買ってくださいよ、それから証券会社なんかも国債を買ってくださいよということを一生懸命になって言っている。
　そうすると、普通の人は国債を買いなさいと言われると、ああそうですかと、国債というのは国が発行しますからこれは非常に安心なものだという考え方があるわけですよ。ところが、国が発行するんだから安心だということ、これも一つの側面で、事業者の方にしてみれば、売らんがためにそういうことを言う。これはそれでいいわけであります。
　ただ、国債を売るときに値下がりをするとかいうような表現は余り使わないわけですね。だけれども、例えば、中途でこの国債を売るときには時価になりますよみたいな言い方を仮にしたとすると、これで通ってしまうのですか、どうなんですか。例えばお年寄りがいる。あるいはお年寄りでなくたっていい、これまで全然国債なんか買ったことのない人が十年物の国債を買った。そのとき国債の販売員が、例えば、これは満期まで持っていれば確かに額面で償還をされます、だけれども、中途で売却をしたらそのときは時価で売却になりますということを言って、買った人の方は、これはもう当然、国債だから、国が担保をしているんだから平気だと思って中途で解約をした、そうしたら額面割れが起きたというようなときは、この法律に違反をするのですか、どうなんですか。
○堺屋国務大臣　委員のおっしゃる時価というのが、一般に、一般というか、消費者にどの程度理解されているかという議論だろうと思うのです。
　現在でございますと、時価というのは、国債は新聞に毎日出ておりますから、恐らく時価だったら低くなるときもあると考える方が普通じゃないでしょうかね。だから、時価になりますと言えば、下がることもあるといったことになるのじゃないか。これはちょっと地域により、相手の母体によっても違うかと思いますが、必ず額面で売れますというのじゃなしに、時価になりますと言えば、値下がりすることがあるという意味を含んでいるのじゃないでしょうか。ちょっとその辺は難しい判断ですけれども。
○海江田委員　堺屋長官は経済の専門家ですからそういうお話をされますが、一般の理解というのは、とてもじゃないけれども、時価になりますということで、特に国債の場合ですよ、株なんかと違いまして国債で時価ということの意味、これが本当に額面割れもあるなんというようなことがわかっている人がどれだけいるだろうか。私は、むしろわかっていない方が当たり前なんじゃないだろうかという気がするのです。
　やはり法律をつくって、しかも消費者契約法の場合は基本的な、繰り返しになりますけれども、さっきも冒頭のところで、まさに時価と言えば額面割れもあるよと。第一、額面なんという言葉だって知らない人が大抵いるのですよ。普通は元本という言い方なんですよ。元本割れとかいう、ただ、正確に言うと額面なんですよ。元本は、九十八円九十九銭で買うこともありますし、それは堺屋長官はわかっていらっしゃる。私も私なりにわかっているつもりです。だけれども、国債の場合、元本と額面がどう違うのかとか、これだって普通の人は知らないのですよ。
　そういうところがまさに情報量の格差であって、そこを、長官がおっしゃるように、時価と言えば額面割れもあるとかいうことをもう最初から決めつけてかかってしまうのは、これは何のために一番初めの目的のところで、消費者の情報量の格差ということに着目をしてわざわざその文言を入れたのかということが、ほとんど意味がなくなってしまうのじゃないだろうか。その辺に、重要な、この法律の持っている欠陥といいますか、政府が提案をしております法律の根本的な問題があるというふうに私は思うのですが、それはどうでしょうかね、牽強付会ですか、我田引水ですか。
○堺屋国務大臣　今の例でございますと、国債を政府が売るときあるいは流通市場で証券会社なりなんなりが売るときに、大いにその点は説明すべき事項と言えると思うのですね。だけれども、それを説明しなかったから、では、それで取り消しになるかどうか、問題はここなんですね。取り消しにするほどのことかどうかというのが問題。
　一例を挙げられるとおっしゃるとおりでございますが、では、それをずっと並べてきて、今度は、例えば小売屋さんが売っている商品についてはどうだ、電気屋さんが売っているパソコンについてはどうだ。私どももパソコンの説明を聞かされると、もう忙しいときには帰ってくれというぐらい長く聞かされることがあります。やはりそういうところは、全部取り消しの対象になったら、売る方は心配だから、全部言って帰らないと困るということになります。
　その辺は、大体その状況に応じて対応できるのが世の中の自由市場というもので、そういう情報格差というものがあることを前提にして考えた場合、この程度の措置が最適ではないかと私は思っております。
○海江田委員　パソコンの話だとかなんとかいろいろお話しになりましたけれども、実はこれは重要事項なわけですよ。そのことによって、買おうとするか、あるいは買おうとする意欲がなくなるかどうか、まさにそこにかかわってくる問題なんです。
　今の国債なんかというのは、まさにお金の話なわけですから、元本割れを起こすのか、それとも、いや、いつ換金をしたって平気ですよということは、これはかなり大きな重要事項の話だろうと思うのです。やはりその重要事項と一般的な説明義務の話を混同するということはおかしな話でありまして、あくまでも重要事項について話をしているわけでありますから。
　例えば車なんかでいえば、特に中古車なんかであれば、その中古車が事故を起こしたらどうかとか、やはりこういうのは重要事項です。それから何万キロ乗っているのかとか、こういうのは重要事項ですよ。だけれども、この車は右側のタイヤの方が左側のタイヤより少しすり減っていますよとか、こんなのは別に、それによって買う買わないの話じゃないわけですから、いいので、やはり重要事項に絡んでそういうような問題点があるということ。
　それから、まさに重要事項の認識についても、ここでは一般的な人を想定しているのでしょうけれども、そうじゃなくて、そういう意味では、俗に理解力が劣ると言われているようなお年寄りだとかそういう人たちを本当にこの法律で守れるのかな、本当にこの法律ができたことによって自分たちは守ってもらえるのかなというような、安心感みたいなものを与える法律でなければだめだと思うのです。
　そこがどうも、重要事項の、これは先ほど石毛さんの指摘にもありました、それから故意の話もそうでありますし、それから不利益のところの表現の話もそうでありまして、どうもここのところが不足をしているのじゃないだろうかというふうな考え方。この辺、民主党の案は非常にはっきりしているのですよ。やはりきちっとそれははっきりさせなさいよというようなことを言っているわけであります。
　それから、特にお年寄りなんかの場合はただし書きをすればいいわけですよ。この条文の後にただし書きをやって、そういうお年寄りなんかのときは、本当にこの人は理解をしているのかなと。さっきの話じゃないけれども、時価と言ったけれども、時価ってわかりますか、おすし屋さんにも時価と書いてあるけれども、おすし屋さんの時価とここの時価はどこが違うのかということを、やはり相手を見ながらきちっとした説明をするということがあって当然じゃないだろうかというふうに私は思うのですよ。いかがですか。
○堺屋国務大臣　その辺へいきますと大分難しいところへ入ってくるのですけれども、例えば今のパソコンの話でも、私たちはインターネットでＥメールと検索ぐらいしか使っていませんが、例えばコンピューターグラフィックを使いたいという人にとってはそれが重要事項になるでしょうし、なかなか難しいところがございます。
　委員おっしゃることは、まず一つは、情報提供を努力義務、もう一つは、後の方の十条でしたか、信義誠実の原則というのがついておりまして、消費者が、この人は余り御存じないだろう、この人はここがわからないだろうというときには、売り手は信義誠実の原則に基づいてできる限りのことはやらなければいけない、こういうようになっております。
　それをもし一々書くとなりますと、今度はどんな商法が出てくるか、どんな商品が出てくるか、日進月歩でいろいろ形態が出てくるときに対応できなくなってくるのですね。そうすると、逆に、ここに書いていないからこれはいいんだという穴を探す人が必ず出てまいりますし、消費者の方にもまた、どちらかというとよからぬ消費者もおりますから、その辺を考えると、このあたりで一般法をつくって、もし問題が出てきたらその部分の特殊法をつくっていくというような形で構成せざるを得ないのじゃないかと思います。
○海江田委員　本当は逐条的にやっていこうと思ったのですが、確かに私も今、十条の話をした。
　それから、この日進月歩の時代にどんどん新しい事態が起きてくるのじゃないだろうかというお話がありましたので、私も質問させていただきますが、この法案、どこを見ても、いわゆる見直し条項みたいなものが入っていないわけです。これほどまさに、日進月歩と言いましたけれども、実は日進月歩なんて今は古いとか、分進秒歩だとか、あるいはドッグイヤーで七年分が一年だとか、いろいろ言われているような時代に、本当にこれで平気なのかなと。
　確かに、包括的な民法のルールの法律ですよ、包括法ですよということは十分理解はできるのですが、むしろ包括法であればあるだけ、そういう見直し条項なんかも当然のことながら入れておかなければいけないのじゃないだろうかというふうに思うわけでございますが、これが全然、見直し条項なんかも入っていない。本当にこれで未来永劫やっていけるのかどうなのか。そういう満々たる自信がおありとは、今の長官のお話からは私はむしろ思えないというふうな印象を受けておるのですが、いかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　世の中が変化していくと、それにつれて法律も変わり、行政も変わってしまう、これは当然のことなんですね。したがって、法を施行してみて、こういうところが変わった、こういうところが変わったということになってきて、不都合が大きいということになれば、そのときは見直しあるいは改正をするということは当然あると思うんですが、やはり法律として安定している以上は、初めから何年でこれは見直すというようなことよりも、むしろそういう社会の流れでフォローアップしていくという方がよろしいのではないかと考えております。
○海江田委員　それはちょっと私は理解できないわけでございます。
　例えば、きょうの新聞に載っておりましたが、それから堺屋長官も何度も引用しておりますが、パソコンなんかのＥコマースですか、インターネットの取引で、オークションでいろいろなものを売りますよと。前は、改造けん銃みたいなのを売って、警視庁の人がそれを手に入れて御用になったりとか、いろいろありましたけれども、最近そういうオークションで、例えば今人気のあるいろいろな、ロボット犬だとか、みんなが欲しがるものを売りますよというようなことを提供する、ネット上に出す。だけれども、実際にはそれが買えずに、お金は振り込んだけれども品物が送られてこない、どうもその品物自体がないのじゃないだろうかということ。これはもう詐欺ですから、物がないのに売りますよということをネット上に宣伝をして、そしてお金を集めたわけですから、これはその意味では詐欺罪で、警視庁がこれから着手をするというようなのがきょうの新聞の記事なわけです。
　これは、物が手元にないのにそういう形で申し込みを行ったということですから、お金を詐取した、だまし取ったであろうということですけれども、例えばさっきの車の話で、ネット上に中古車の販売、幾らもありますよ。
　あそこで、これは過去に事故を起こした車ですよなどということを書かずに、普通だったらば、普通の取引ならば、やりとりならば、ディーラーさんのところに行って、まさかこれは過去に事故を起こしたようなそういう歴なんか、そういう記録なんかありませんよね、ああ、ありませんよと言った、これはもう故意にうそをついたわけですから。だけれども、ネット上でそういう記述がなくて、こっちからもそういう問い合わせがなくて、それでもって入札をして、それで落札をした。ところが、その後、このお店に行って、ディーラーに行って、ちょっとぐあいが悪いところを持っていったら、わあ、すごいのを買いましたね、これ、水を浴びていますよ、水没していますよとか、大きな事故を起こしていますよとか言われたら、これはどうなるんですか。
○堺屋国務大臣　実は大変それは難しい問題なんですね。
　インターネットのホームページ上においては、勧誘に当たる行為が存在しないという問題があります。したがいまして、重要事項についても不実告知や故意の不告知ということが存在しないことから、この法律で契約を取り消すことができなくなりますが、それはどういうふうに出ているかによりますけれども、ひどい取引というか、落差が大きいときには、むしろ債務不履行の問題。御存じと思いますけれども、中古車のあれを見ますと、車歴何ぼ、こう書いていますね。だから、あれに間違いがあったとしたら、これは債務不履行の方になると思います。
○海江田委員　私も見たことがありますけれども、車歴何年、それから何キロ乗っていると大体書いて、あとは価格ぐらいなものなんですよ、これは。もちろん、何々型でといろいろなことが書いてある。事故歴などというのは、私、見たことがないわけですよ、そこに事故歴が書いてあるなどというのは。
　だから、この場合、当然買った人にしてみればそういう不満を持つわけで、これは重要な、当然のことながら、対面であればそういうことを聞いた、聞いたけれども故意にうそをついたとか、故意かどうかというのは立証するのは非常に難しいわけですけれども、対面とはやはり違うケースが既にあるわけですよ。このとき、この法律で守られるのですか、守られないのですか、これは。
○堺屋国務大臣　事故歴というのは多分書いてあると思いますけれども、あってなかったらこれは不実告知ですよね。それで、もともと事故歴が重要なものだと思っていないというような取引でしたら、消費者の方がやはり最悪の事態を考えて売買していると思いますね。
　だから、それは果たして重要事項かどうかというところは大変微妙なところだと思いますが、多分、事故歴は書いてある方が多いと思いますが。（海江田委員「書いてあるということないですよ」と呼ぶ）書いてないですか。書いてなかったら、消費者の方はそういうことを前提として取引すべきだと思います。
○海江田委員　いや、消費者は当然関心があるわけだけれども、与えられているデータがそれしかないものですから。しかも、一応、ではそれだったらといって、またメールを送ってとか、いろいろやればありますけれども、とりあえずやはり値段、これは一種のオークションですから、指し値をするわけです。それでうまく落札したとかいうケースは結構あるんですよね、現実問題として。
　だから、そういうときにもやはり、さっきの債務不履行とかなんとかいう話はありますけれども、これも、特に業者と個人であれば、立派にこの法律が本来包摂しなきゃいけない話であって、私は何もそのことがどうかということだけじゃなくて、これはもう長官自身がそういうコンピューターの取引とかいう話もおやりになったわけですけれども、やはりそういうふうに特に非常に大きな変化の時代だから、そういうものに対応できるような備えはしておかなきゃいけない。
　被害者がたくさん出てからとかいう話は全然ここで書いている精神と違うので、むしろ、そういう被害者が出ないように何ができるのか、何年たったら見直しますよぐらい入れたって何もおかしいことはないと思いますが、いかがでしょう。
○堺屋国務大臣　それは実際にやりますとむしろ逆でございまして、もしこれ、消費者の思う重要事項を全部書けといったら、ホームページにだあっと並びますよ。
　だから、ある程度消費者の方が、必ずＥメールで問い合わせて、例えばオークションなんか出ますと、これはどういうあれかという自分の関心事項を問い返すというのが普通でございまして、もしそれなしに、一般的に消費者の関心事項というのを全部入れろということになったら、データが大変煩雑になって、かえって難しくなる可能性が高いと思います。そこはちょっと非常に微妙なところ、具体例になるとだんだん微妙になりますけれどもね。
　だから、私らのあれだったら、こういうことと、こういうことと、こういうことは教えてくれと必ず聞いて、それでうそを言っていたら、これは不実告知ですから取り消しできます。大抵はそうやっていると思います。
○海江田委員　何でも全部、ありとあらゆることを書きなさいなどというようなことは一言も言っていないわけで、事故歴などというのは非常に重要事項だろうと思うわけで、業界団体なんかがあって、しっかりとした、ただこれも本当は余り当てにならないわけですけれども、特にインターネットの時代になってくると、そういうところを外れた取引がいろいろ出てくるわけで、そういうときに本当に私はこの法律で対応できるのかなという問題点を指摘したわけですから。
　だから、これは委員長、ぜひ、もう法律を変えるというわけにいかないのなら、それは附帯決議でも何でも、やはりこれからの、本当にどういうふうになっていくのかをきちっと見守るということは、これは委員長の方にお願いをしまして、必ずしもこの法律だけで万全なものじゃないということだけは改めて指摘をしたいと思います。後で理事会でよろしくお取り計らいをお願いしたいと思います。
　まだ幾つも質問しなければいけない点があるんですけれども、第四条の第三項の「困惑」のところもそうであります。
　これも民法では脅迫ですよということで、だけれども、この契約法では困惑ですよという話なんですが、その困惑の事例が二つしか出ていないでしょう。事業者が退去しないとき、それから消費者が退去できないとき、しかもそれは、私は帰りたいんだよということを何度も言って、だけれども帰してくれなかったときだから、帰りたいということを言ったのか言わないのかとかいうようなことも、またこれは水かけ論の部分もある。とにかく事例がこの二つしかないんですよね。
　そうすると、これももう長官はよく御存じだろうと思いますけれども、電話でとにかくしつこくやって、この間の商工ローンみたいに目ん玉売れとかなんとか言えば、これは脅迫ですから、それはそれで刑法で処罰をされますけれども、そういう脅迫にはならない。だけれども、ここで言う物理的にその人間を電話口のところにくぎづけにして、そして結果的に契約を交わさせたということ、これは幾らだってある話なんですよ。電話じゃだめなんですか。
○堺屋国務大臣　本法では、電話のしつこい勧誘というだけでは取り消しの理由にはなりません。
○海江田委員　これだけの電話の時代ですから、そういうのが出ていないというのは、これはおかしな話じゃないですか。
　あるいは、恋人商法なんというのもあるそうですね。
　何か、いかにもその人に興味、関心がある、これは男性だけとは限らない、女性の場合もありますけれども、同性の場合はあるのかどうなのかわかりませんけれども、異性にあたかも興味、関心があるように装って、実際のところは異性に興味があるんじゃなくて物を売らんがために近づいていった。だけれども、その販売員の目的というものを全然相手は理解をしないから、契約を交わした。契約を交わすときに二回目のデートの約束をした。だけれども、契約を交わしたら二回目のデートはすっぽかされたというようなところで、何だこれは、その目的が、まさに物を売らんがために近づいたんじゃないだろうかというようなことも当然あるわけですよ。これはこの法律で排除できるんですか。
○堺屋国務大臣　デート商法というのは、これでは必ずしも取り消しの理由にはなりません。あくまでも、ここで言っておりますのは不退去、監禁という二つでございます。
　また、訪問販売法のクーリングオフの規定などで救済されるということは別途ございますが、デート商法等の、さっきの電話もそうですけれども、どこまでで区切りをとるか。まず相手の興味のありそうな話を持ちかけて、例えば、この花がきれいでしょうとか、こういうところへ行ったことがありますかということから話のきっかけをつくるというのは、世の中にいっぱいあることでして、デート商法というと特定のことを指しているのかもしれませんけれども、他の、これを売ろうという自分の目的の前に、何か世間話から入るというのは、これを全部取り消しの理由にすると、世の中の商売の半分ぐらいはやりにくくなると思うんですけれども。
○海江田委員　そんなことを言っているわけでないわけで、それは長官も重々御承知のわけでございます。それはいろいろ、こんにちはから始まって、きょうはお天気がいいですねとか、これは別に物を売るときに関係ないけれども、そういうのが当たり前でありますが、そうじゃなくて、やはりこれは、まさに物を売らんがための一つのテクニックといいますか、やり方として、デート商法というまさに商法の一つとして、しかも業として繰り返し繰り返し、何回も行われているわけですよ。
　一人の人間が何人も何人もそういう被害者をつくっているわけです。被害者からそういう苦情が上がってきた。消費者センターに、この人からも来たよ、この人からも来たよ、この人からも来たよと。どうもそれをやっている人は同じ人物だ、年格好だとか、風体だとか何かからいって同じような人だというようなことがわかっても、それは残念です、訪販法の問題はありますけれども、この消費者契約法では何ら、それはもう契約解除ですよと言えないということは現実問題ですね。
○堺屋国務大臣　今のケースでいいますと、ほとんどそれは詐欺に近いと思うんですね。同じことが何回も繰り返されて、しかも、他の目的で誘って、それでうまく乗せてということになりますと、それはむしろ重犯、何回もそれを繰り返している、あるいは組織的に大勢の人を使ってデート商法を繰り返しているということになると、それは詐欺の可能性が強いと思います。
○海江田委員　詐欺ですか。ほかに配偶者がいるのに結婚しようとか言えば、それは結婚詐欺というまた別な問題になりますけれども、とにかく、その手の商売をやる人の方は、だまされる人よりもはるかに上手なんですよ。私が言うまでもない。これは幾らも事例がありますが、こんな例も聞いたことがある。
　例えば、商売をやろうというときに、不動産などを、不動産じゃなくてもいいんですけれども、どこかのセールスマンが言っていましたけれども、何かとにかく契約書を交わす。契約書を交わして内金を幾らか入れてもらう。だけれども、その内金を入れてもらったら、例えばその日の夜の十一時ごろそのお宅にもう一回行って、いや、申しわけなかった、事務所に帰ってまた計算をしてみたら金額が二十円違っていた、私は二十円余計にいただき過ぎた、だから、申しわけないけれどもひとつこの二十円をお返ししますと夜中に訪ねてくる。そうすると、相手の方は、この人はたった二十円の差のところにもそういうふうに細かく気を配って、そして、わざわざ夜なのに私のところへ二十円届けに来てくれた、ああ、これはこの人の言うことを聞いておけば間違いないというふうに信じ込んで、とんでもない大きな失敗をしたとか、これはもう手口なんですよ。
　だまされる方は、何回だまされても、だまされるプロなどというのはいませんけれども、だます方というのはプロなんですから。その意味では、よっぽどこの種の法律を、個別の業法でやるんなら細かく決めなきゃいけないし、それから大きな包括法でやるんなら、まさにこの消費者契約法のように包括ルールでやるんなら、これはやはりなるべく抜け道がないように大きな網をかけなきゃいけない、それこそ天網恢々疎にして漏らさずのような。疎で粗いけれども漏らさないよということにしなきゃいけない。天網恢々疎にして漏らすですよ、はっきり言ってこの法律は。
　だから、ここのところをやはり、民主党の案などを拳々服膺していただいて、きょうはちょっと四字熟語が多いですけれども、本当に大いに参考にしていただきたいと私は思うんです。今、ちょっと短い間の質問でも、電話にも対応できませんよ、デート商法にも対応できませんよとか、対応できないのが多過ぎるんですよ。いかがですか。