Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　水道事業の民営化についてでございますが、我が国におきましても、極めて例外的なケースでありますけれども、リゾート開発地域におきまして民間企業が上水道事業を経営している、こういう例もございます。
　ただ、我が国におきます水道事業のあり方につきましては、いろいろな考え方が出されているわけでありますが、昨年度、私ども総務省で有識者を集めまして、調査研究会を開催していただきました。
　その場でこの点についても御議論いただいたわけでありますが、我が国における水道事業につきましては、例えば、公衆衛生上の必要性、あるいは地域独占的な性格等を考慮いたしますと、この水道事業はかなり特異な性格を有しているということにも十分留意する必要があることから、その経営につきましては、基本的に公共が重要な役割を果たしていく必要があると考えるべきだ、こういうふうに指摘されております。
　ただ、同時に、今後の水道事業の経営改革という観点を考えますと、広範なアウトソーシングの導入等、我が国の水道事業の特性を踏まえつつではありますが、それに見合った適切な形態で市場競争原理を積極的に取り入れていく必要がある、こういう御提言をいただいているところでもあります。
　今回の地方独立行政法人につきましては、地方公共団体の組織と別組織ならではの利点を生かして、地方公共団体の公共サービスの提供手法の新たな選択肢を与えることになるものとも考えているところでありますが、いずれにいたしましても、我が国の水道事業の経営形態につきましては、これまでどおり公営企業で行うのか、あるいは可能なものについては民営化するのか、あるいは積極的な民間委託方式の活用をするのか、さらに、今回御提案を申し上げております地方独立行政法人とするのかなど、さまざまな選択肢の中で、地方公共団体が、みずからの事業、サービスの提供をするために、地域の実情等を十分踏まえて適した手法を選択されることが望ましいものと考えているところでございます。
○上川委員　最後にもう一つ、具体的なテーマといたしまして、公立大学の独法化についてお尋ねをいたします。
　既に国立大学につきましては、今独立行政法人化の手続にのっとって進められているわけでございます。これに対し、公立大学については、この法案によりまして、国立大学とは異なる制度ということで予定をされています。
　制度設計にどのような違いがあるのかということが一点と、それからまた、将来的に国立大学法人と公立大学法人の統合合併ということにつきましても地方の中では可能性があり得るというふうに思いますが、その場合に、制度の違いというのがその統合合併に際しての障害になるようなことがあるのかないのか、この点につきましてお尋ねして、終わらせていただきます。
○遠藤政府参考人　公立大学法人と国立大学法人との制度設計の違いという点でございますけれども、公立大学法人制度におきましては、国立大学法人の制度設計等に倣いまして大学の教育研究の特性を踏まえた特例を設けておりまして、その基本的な制度設計の考え方は国立大学法人制度と同じだ、こう考えております。
　他方、具体的な法人の組織運営等につきましては、地方分権の見地に立ちまして、それぞれの地方公共団体の選択と判断にゆだねられるべきでございますから、国立大学法人制度とは異なりまして、一律に法律で規定するのではなくて、各地方公共団体の裁量の余地を大きく認めた弾力的な制度となってございます。
　具体的には、法人の長が学長となることを原則としながらも、設立団体の判断で別に理事長を任命するということも可能であるということが一つございます。
　それから、学長の選考を行う選考機関あるいは経営に関する審議を行う機関、教育研究に関する審議を行う機関等の構成につきましては、枠組みだけを定めまして、具体的な定めにつきましては定款にゆだねているということがございます。
　それから、経営に関する審議機関、教育研究に関する審議機関の具体的な審議事項につきましては、法律で一つ一つ規定するということではなくて、これも設立団体が定款によって定める、こういう仕組みとなっているところでございます。
　それから、国立大学法人に置かれております役員会等の設置につきましても設立団体の判断にゆだねるということがございますし、国立大学法人につきましては、来年四月に一斉に設立される、こういう法案の内容でございますけれども、公立大学法人につきましては、本法案の成立によりまして同じく来年の四月から設立が可能となりますが、公立大学を法人化するか否かということにつきましては、各地方公共団体の判断にゆだねているというところでございます。
　それから……
○遠藤委員長　簡単に。
○遠藤政府参考人　はい。両者の統合合併についてでございますが、公立大学、国立大学、基本的な性格は同じだと思いますが、これの合併ということになりますと、かなりいろいろな面で解決すべき問題が多いな、こう考えております。
○遠藤委員長　次に、中沢健次君。
○中沢委員　おはようございます。民主党の中沢でございます。
　きょうは、同僚議員と私と、私が一時間、時間が多いか少ないかは別にいたしまして、じっくり議論をさせていただきたいと思います。
　法案の審議に入る前に、今非常に大事な地方の財政改革、なかんずく三位一体論、これについて、ポイントだけ、特に大事な時期でありますから、総務大臣の決意を含めて、まず聞いておきたいと思います。
　先週のこの委員会で、委員会としての見識のある特別発言があって、それをしっかり大臣が受けて、しかも委員長がしっかりとまた議事さばきをされた。私は野党の一国会議員でありますが、委員会の見識、改めて感服をいたしました。党派を超えて同じ意見だと思うんです。
　さて、総理の諮問機関の地方分権改革推進会議、きょうこの問題についてまとめを行うと、けさの新聞、一斉に報道がありました。残念ながら、あの委員会の見識、あるいは大臣の決意、この改革会議には十分反映をされていない。残念だと思うんですね。
　そこで、いよいよ総理がエビアンから戻ってまいりまして、恐らく六月の下旬と言われておりますが、例の骨太方針の第三弾が、この問題も含めて出てくると思うんですよ。そうすると、この問題について、今までも随分真剣に議論をしてきましたけれども、いよいよ、政治的な場で、政治家の責任でこの問題についてしっかり議論をして、責任を持って結論を出していかなければいけない、こういう時期だと思います。
　これから骨太方針の議論に参画をする片山総務大臣、改めてそこのところの決意をしっかり聞かせていただきたい、そのことを率直にお尋ね申し上げます。
○片山国務大臣　先週の当委員会で緊急発言がありまして、与野党一致の大変な意思を私どもしっかりと聞かせていただきました。それを受けとめてやってまいりたいと基本的には考えております。
　この三位一体の改革は、去年の骨太方針二〇〇二の中で、ことしの六月中に改革工程表を含む案を取りまとめる、こういうことになっておりまして、この骨太方針二〇〇三は今月中にまとめたい。三位一体の改革だけじゃなくて、いろいろあるんですけれども、そういうことで、今作業をやっております。
　そこで、去年の骨太方針の決まる前に、私の方から提案をいたしました。国から地方への税源移譲、それに伴って、国の補助金、負担金の整理合理化、地方交付税の見直しを三位一体でやると。三位一体というのは、一つだけやるのは三位じゃありませんから、一位か二位になっちゃうので、三位一体でやる。それは、地方の自主性を強化して、地方を強く、大きくすること、地方分権を進めることだ、地方の行財政基盤を強化する、特に税財政の基盤を強化することだ、こういうことを提案いたしまして、おおよそでは御理解を賜っているんです。
　そこで、そういう方向で今作業をしておりますが、地方制度調査会の答申は、これは与野党の議員さんも入っておりますし、地方六団体の代表も入っておりますから、我々から見ると、いい結論を出していただいた、こう思いますけれども、今議論を進めております地方分権改革推進会議は、必ずしも私どもの考えとは違うのが議論されている。最初の試案よりは相当中は直ってきておりますけれども、しかし、まだまだ問題点がいろいろあると思うんですよ。
　一番問題なのは、やはり分権の志というんでしょうか、分権を進めるという意欲がはっきり示されていないということですね。したがって、税源移譲には触れているんですけれども、及び腰で、しかも、何か増税をするときにしかできないのではないかというようなことが書いてある。
　それから、交付税は地方共同税と財政調整交付金に分けると。これは地方交付税の制度的本質を理解していない議論なんですよ。これは将来の選択肢の一つということで、大分後退しましたけれども、しかし、まだ地方共同税という考え方の言葉が残っているんです。
　そういうことで、必ずしも十分でないと思いますし、私は、運営方法が一番問題だ、こう思っておりまして、まあここで余り議論をすることじゃないかもしれませんが、そういうことで、いろいろ注文をつけておりますが、きょう何か議論をやるようですが、まとまるかまとまらないのか、それはわかりませんけれども、まあしかし、それも審議機関の一つの意見の提出ですから、最終的に決めるのは、まさに中沢委員言われましたように、やはり政治の場が決める。とりあえずは骨太方針は経済財政諮問会議で決めて、最終的には閣議決定で、それを実現するかどうかは国会ですよね、かかって。そういうことでございますので、今後とも、私どもは私どもの意見を主張してまいりたいし、その実現を期してまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○中沢委員　今、大臣の方から、見識のしっかりあるお答えをいただきました。全く同感です。
　そこで、私が国会に出て二期生のとき、まあ一期生のときもそうだったんですが、当時は地方行政委員会、地方財政計画あるいは交付税の議論のときには、その当時は、大蔵大臣がこの法案の質疑に必ず出席をして、自治大臣と大蔵大臣がお二人並んで議論をしてきたんですよ。それがいつの間にか、ほとんど、今でいえば、財務大臣は、予算委員会にはもちろんいますよね、担当委員会にはもちろん出ますが、この委員会には、私の経験からいうと、一度もお見えになっていない。しかも、一方では、きょうまとめを出すであろうあの推進会議の背景には、やはりいろいろありまして、財務省の影がちらついているんですよね。
　先ほど言いましたように、いよいよ大詰めを迎えて、政治の場で決着をする。そうすると、少なくともまだ会期が六月の十八日まで残るわけですから、やはり、昔のことだけを言うわけではありませんが、今大事な時期に、塩川財務大臣もこの委員会に出席をしていただいて、片山大臣と両方座っていただいて、お互いに意見が違うかもしらぬ、あるいは、こちらから質問する人方のトーンも少し違うかもしれませんが、全国的には大変注目をされる、私は、そういう場面になると思うんですよ。
　ここのところは後で、委員長がちょっと交代されていますけれども、委員長にも預けたいと思いますが、担当の大臣として、こういう局面で、財務大臣もこの委員会に出席をすべきであると私は思うんですけれども、大臣、それについてはどう思いますか。
○片山国務大臣　国会法の規定だと、国会の委員会が呼べば所属外の大臣も出席できるようになっていますよね、中沢委員言われましたように、過去には例がございますので。しかし、最近は、予算委員会だとか決算行政監視委員会で、しょっちゅう私は塩川さんと並んで、時には似たことも言いますけれども、時には似ないことも答弁いたしておりますので、当委員会でも、よく御相談いただいて、お呼びになるということは、私はあっても一つもおかしくない、こういうふうに考えております。
　財務大臣はやはり国の財政を考えるのが仕事ですから、私どもは地方の財政や地方分権を考えるのが仕事ですから、それは立場の違いがありますけれども、やはり共通項を見つけて、この国をどうするかという点では、同じような、そこは足並みをそろえていくべきだ、こう思っておりますので、今後とも努力いたします。
○中沢委員　私も、去年は、予算委員会で地方財政問題を議論したときには、片山さんもいたし塩川さんもいたんですよ。やはり、今大臣おっしゃったように、財政というのは、国の財政も大事だし、地方の財政も大事だ。確かに、対立するところもありますよ。しかし、お互いに共通認識に立たなければ、我が日本の天下国家を含めて大変な事態だ、そういう認識であれば、私は、やはりこの委員会に積極的に財務大臣みずから進んで出てきてほしい。あるいは、この委員会で、ここのところは委員長にげたを預けますが、ぜひひとつ与野党を含めて、しっかり今の事態を認識するという意味では余り変わりないと思いますから、会期末が迫っていますから、大事な時期ですから、しっかり理事会で議論をしていただいて、財務大臣の出席を求める、こういう場面をぜひつくっていただきたい。委員長として、預けますが、いかがでしょう。
○佐藤（勉）委員長代理　理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○中沢委員　では、この問題は以上にしたいと思うんです。
　さて、地方の独立行政法人の法案の審議、きょう一日で終わる。率直に言って、本当は、一日の審議で十分議論が尽くせるのかなという思いなんでありますが、しかし、そういう議事さばきでありますから。
　それにしても、この委員会、いろいろな法案を審議しています。きょうは、傍聴席、大臣ごらんのように、普通から見ても大勢の方が座っていらっしゃる。私は、やはりこの法案について、国民的なというか、関係団体等々もそうでありますけれども、非常に注目をしている法案だと、お互いにそこのところはしっかり認識をしておいた方がいいと思いますね。
　そのことを前提にして、幾つか基本的な問題と具体的な問題でお尋ねをしたいと思うんです。
　まず、大臣に、大臣はもう何でも答弁できる政治家ですから、率直に意見交換もしてみたいと思うんですが、国の独立行政法人の法案は、平成十一年から始まって、もう既に実体化しています。いよいよ、そのことを一つの前提にして、地方自治体においても独立行政法人という制度を導入する、制度設計をする、そういう必要性があって、この法案の立法作業をやって、そして国会に出してきた、こういうことだと思うんですけれども、もう少しポイントを整理して、なぜこの時期に、しかも、後でいろいろ言いますけれども、相当広範にわたった業種を対象にしようとしている、こういうことなども含めて、大臣の方から、まず、基本的なこの法案に対する考え方、少しくポイントを絞ってお答えをいただいておきたいと思います。
○片山国務大臣　御承知のように、国の独立行政法人制度がスタートいたしました。法律の施行は平成十三年の一月からですけれども、二回に分けて、独立行政法人が、七十六ですか、何かもうできております。
　その前の、国の行政改革大綱で、平成十二年の十二月の大綱で、地方にも同じように考えなさいということは決めているんですね。ところが、国のこの独立行政法人制度がスタートしましてから、地方団体から、単独で、あるいはいろいろな共同体がありますね、そういうところから、ぜひ地方にもつくってほしいと。例えばどういうところからそういう声が出るかというと、公立大学なんです、一つは。それから、もう一つは、試験研究機関や何か。それから、地方公営企業は、またこれは議論がありますけれども、今の地方公営企業をもう一歩進んだ形で独立行政法人にと。こういう要望がいっぱい出てきまして、そこで我々も、それじゃ、国の行革大綱でも決まっているし、やはり少し検討せにゃいかぬなと。こういうことで、地方六団体とも相談しまして、やはり一番ポイントは、地方議会の関与をどこまで認めるかだったんですよ。
　そういうことの調整を経て今回の法案を出させていただいたので、これをやると運営が、先ほども言いましたが、自律的、弾力的になって、ある程度自由にやれるんですね。それから、中期経営目標と計画でやるんで、単年度の予算やいろいろなあれで縛られないんですね、県そのもの、市町村そのものじゃありませんから。そういう意味で、メリットもあるし、結局、この制度を使うか使わないかはそれぞれの地方団体の自主的な選択に任そうと。
　だから、選択肢として一つの制度を示す、こういうことなものですから、やるかやらぬかはそれぞれ決めてもらう、こういうことでございますので、私は、この制度については、選択をしていただく、地方団体のいろいろなやり方の選択肢をふやしていただく、これはいいことじゃないか、こういうふうに思っております。
○中沢委員　私自身も、今のお答えでいいますと、いわゆる総論的には、そういう一つの時代の流れだと。地方においても独立行政法人の必要性があるという判断を、これはいわゆる自治体が判断をして議会で議決をする、そういう手続まで非常に民主的に保障していますから、それはそれで結構だと思うんです、総論的には。
　そこで、一つ、確認のために。
　今大臣おっしゃいましたように、今度の立法の趣旨からいうと、もう釈迦に説法だと思いますが、もう既に地方分権の時代で、地方で独立行政法人をつくるかつくらないかの判断、あるいは議会でどういう中身で決定をしていただくか、そういう決定の判断、あるいは、後でもちょっと触れますが、公務員型にするか非公務員型にするかの判断も含めて、すべて地方が選択権と決定権を持っている、こういうことであることはもう間違いがないと思うんですけれども、改めてそのことを。副大臣でも結構です。
○若松副大臣　この地方独立行政法人のいわゆる必要性というのは、何といっても、現下の経済状況、さらには行政の非常に厳しい財政、こういった状況を踏まえまして、地方公共団体におきましても、さまざまな手法を活用して、かつ、行政改革を着実に実行しながら、この地方独立行政法人制度というものが設けられたわけでありますが、これはあくまでも、その法人の設立につきましては地方公共団体の自主的な判断にゆだねているところでございまして、委員の御指摘のとおりでございます。
　また、この地方独立行政法人の定義につきましても、地方公共団体がみずから行う必要がないものの、民営化にはなじまないと地方公共団体が認める事務事業、これは当然、地方公共団体によって考え方が異なる場面も出てくるわけでありますが、いずれにしても、そういった地方公共団体が設立する法人である、こういうふうに定義をしておりまして、かつ、設立に関する規定におきましても、地方公共団体が地方独立行政法人を設立しようと判断したときには法律に基づいた手続を得る、こういった規定でありますが、最終的な判断は地方自治体にゆだねられている、こういったことでございます。
○中沢委員　お答えのとおりだと思うんですよ。それはもちろん、立法の趣旨からいって現実的にもそういうふうにしなければいけない、これはもう当たり前といえば当たり前。しかし、大事なことですから、確認だけしておきたい。
　そこで、問題は、いわゆる設立団体の地方公共団体が議会の同意を得て決定をした、後は総務省に認可の申請をする、場合によっては都道府県知事がそれをやるということもケースとしてあると思いますね。
　ついこの間、地方自治法の法案の審議を私も座って聞いていました。いろいろな議論がありましたね。つまり、裁量行政の余地がどこまであるのか。別な言葉で言えば、認可をする側の国、総務省の裁量行政、関与の仕方、これは、人によっては余りにもいろいろなことを注文をつけて、せっかく自治体で合意をしたものを差し戻しをして改めて議論をさせるなんということは恐らく考えられませんけれども、極端な裁量行政では、そういうケースは今までもしばしばあるんですよ、ほかの省庁でも。そこのところの心配が私ちょっとあるものですから、認可に当たって国の関与というのは本当に事務的な段階でしっかりととめると。これも当たり前といえば当たり前だと思います。
　裁量行政の範囲を意図的に広げるという意思は恐らくないと思いますけれども、大事な問題ですから、そこのところをしっかり答えておいていただきたいと思います。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　法人の設立について、幾つかの方式がございます。これは、先生御存じだと思いますが、例えば許可主義、認可主義等々ございます。許可主義というのは一定の裁量が認められておりますが、認可主義と申しますのは、法令の規定に沿っているかどうか、それから法令の趣旨とか内容に反していないかどうかについて認可権者が判断するということでございまして、許可主義とは違うものでございます。
　その認可基準につきましては、地方自治法二百五十条の二の規定で基準を定めることになっておりますので、今後、その認可基準においてできるだけ明確な基準を定めたいというふうに考えているところでございます。
○中沢委員　今、畠中さんの方からの許可主義と認可主義の違い、私もそれなりに理解しています。ですから、これから具体的な一つの基準をつくるということでありますから、厳格に、この際、認可主義ということで、しっかりその辺は総務省としても、専門家の皆さんですから、基準をつくるときには、私が時間があればいろいろやりたいんですけれども、そういう不安がないんだ、こういうことでぜひひとつやっていただきたい、特に申し上げておきたいと思うんです。
　さて、そこで、文部科学省の副大臣、わざわざお見えをいただきました。ありがとうございます。
　質問の順序を少し変えまして、さて、今度の法案では、独立行政法人に移行可能な業種について幾つか限定がされています。もちろん無制限ではない。これもまた当たり前といえば当たり前。大学の問題について、大学の本体と大学の附属病院問題について、そのことを念頭にして、基本的な問題と具体的な問題、少しく聞いておきたいと思うんです。
　副大臣の退席の時間がありますから、具体的な数字は後で政府参考人から聞きますが、いずれにしても、今度の法案でいうと、公立大学、都道府県立あるいは市立、北海道でも市立で二つあるんですが、公立大学もこの対象になる。私は、総論的には、まあいろいろ意見はあると思いますが、それを一応受けた形で、さて問題は、今ちょっと議論がされました、独立行政法人というのは地方の選択権と決定権で決めると。
　大学でいうと、私は、二つあると思うんですよ。
　一つは、地方の決定権と選択権で公立大学を独法の世界に移すかどうかを決める。これはほかのところと全く共通しますよね。私が問題にしているのは、事務当局とも少し意見交換をしましたけれども、それから先の、つまり、独法にした後の、公務員型の独法なのか非公務員型の独法なのか、ほかの対象業種はそれも含めて地方自治体が決められるんですよ。ところが、大学の場合は扱いが全く違って、公務員型、非公務員型の選択の余地は地方にはない。なぜなんでしょうか。
　まず、そこの文部科学省の基本的な考え方、私としてはちょっと腑に落ちない、おかしいんじゃないかと思うんですが、それについて副大臣、どう思いますか。
○河村副大臣　中沢委員御指摘のとおり、地方独立行政法人化するかしないか、そこまでは地方公共団体の意思決定だ、それから先については、御案内のように、法人化した場合の選択肢は非公務員化しかない、こういう形に設計されているという問題であります。
　委員御指摘のように、私も、地方に任せるんだからそこまでもという考え方もあるかと思いますが、もともと国立大学を、公立大学も入ってくるわけでありますが、もともと国立大学を法人化するについての基本的な考え方があると思うんです。これは、すべからく非公務員化にするという方向。
　これについては、最終的には平成十四年の閣議決定になっていったわけでありますが、行革大綱からも出てまいりまして、これは大学改革の視点から協議しなきゃいかぬ、さらに、専門的な調査をしろというようなことから、十二年に行革大綱で大学を法人化する方向というものがうたわれて、そして平成十四年、さらに調査が進んだ結果、これからの国立大学は非公務員型の大学法人にしていくということが決定をされたわけでございます。
　私は、その視点が、今回の地方の公立大学において法人化する場合の基本的な概念にそこがあると思うのであります。それは、非公務員型にすることによるメリット、いわゆる大学の活性化という大きな意味があるわけでございまして、例えば非公務員型にすることによって、地方公務員法にとらわれない、柔軟で弾力的な雇用形態であるとか、あるいは給与体系、勤務時間体系というものがとられるということ。それからさらに、これは国立大学にも言えることでありますが、外国人を迎え入れる、学長として迎え入れるあるいは学部長として迎え入れる、管理職に登用することも可能になってくるという問題。それから、特に話題になりましたが、兼職あるいは兼業の問題。特に、産学といいますか、地方の経済の活性化の意味において、大学が持つ特許でありますとかいろいろな研究、そういうものがやはり産業として生きていく方向、これが今まさに問われておりますが、そういうことが容易になる、これが弾力的に運営できるということ。
　それから、公務員制度でいいますと、公務員試験をやらなきゃいかぬ、それによって人員が採用できないという方向が強くあるわけでありますが、特に専門的知識、技能等を重視した場合には、いわゆる非公務員型の採用というのが非常にやりやすくなるというようなことで、私は、こうした弾力的な人事制度がとれることによって、諸規則、今まで持っております規則が非常に大きく緩和される、それから、大学の裁量が非常に拡大をするということによって、それぞれの地域にある公立大学が地方の要求にこたえられる、活性化した大学として十分な発展の契機となっていくのではないか、こう考えておるわけでございます。
　そういう意味で、私は、非公務員化のことは大学の非公務員化と整合性もあるわけでございますが、それによって活性化するという基本的な大学の改革のあり方、それが今回の、地方の公立大学において法人化するということは、非公務員型をとる、整合性を持ってとっていく、大学の改革、活性化、そういう意味で非公務員型をとっていく、こういうふうに決定をしていったと思うわけであります。
○中沢委員　今のせっかくのお答えですが、私は全く納得できませんね。
　もともと、今度の法案というのは、いわゆる基本法的な法案ですよ。地方における独立行政法人を制度的に導入する、その場合は、地方分権の時代で、地方の選択権と決定権は、立法府としてもしっかり議論をしながらもそのことは認める、これは大原則ですよ。今副大臣のおっしゃったことは大学改革云々、法律でいえば個別法の世界じゃないですか。
　私は、そういう必要性をすべて否定はしません。それでは、何でその選択と決定を地方自治体に任せないんですか。これはどう考えたっておかしいですよ。党派を超えてそこに異議を唱えるというのは、私は、地方自治を語る政治家であれば当たり前の話だと思いますよ。再答弁してください。説得力、全くない。
○河村副大臣　これは、あくまでも大学でありますから、大学の改革という視点で、文部科学省としては、国立大学の法人化に準じて、地方自治体が法人化するかしないかを選択されましたら、やはり国立大学とそして地方の大学と、これは大学には違いがないわけでございますので、大学改革の視点で、大学の運営をこれから大幅に裁量を持ちながらやっていただくということで、このような方針が出ておるわけであります。
○中沢委員　恐らく、制限時間がお互いにありますから、議論をやっても堂々めぐりだというふうに思いますよ。しかし、これは非常に大事な問題だと思いますね。国政にタッチする政治家はそれぞれいろいろな思いがあると思う。しかし、地方における独立行政法人を我が国に初めて導入する、その基本法的なこの法案の審議で、大学だけは別扱いですよと、それを認めようという。私は、文部科学省側の、思い過ごしというか、思い違いと言っていいと思いますよ。
　これ以上堂々めぐりをやってもしようがないですからやりませんが、しかし、その問題もそうだけれども、公立大学の附属病院もすべて非公務員型になってしまう。そうすると、実際は、地方に選択と決定権を与えておきながらも、公立大学でいえば立法の趣旨に全く反するんですよ。法律の体をなしていない。もう河村さんは結構ですから、これ以上やりませんから。
　総務大臣、どうですか。あなた自身がこの法案の提案者で、文部科学省と随分、事務方も含めて政治レベルでも議論したと思うんですが、僕は、こういう問題は避けて通ってはまずい、場合によっては法案の修正を与党側もあるいは提案者からもやるべきではないかと思っていますよ。そういうことも含めてどうですか。決断をして答弁してほしいと思いますね。修正協議は幾らでも応じますから。
○片山国務大臣　公立大学も大学ですから、大学改革の基本的な方針は尊重せないけません。
　そこで、中沢委員、中沢委員が言われるように、公務員型で残りたいなら今のままで残ればいいんですよ、今のままの公立大学で。新しい方向に行きたければ独立行政法人を選んで、その場合には、申しわけないけれども、大学改革という趣旨があるから非公務員型でやってくれと。皆さんが、いや、わしら、公務員の方が、公務員型がずっといいというなら、ずっと残っていただけばいいんです。それこそ、そこは地方団体の中でよく議論いただいて、首長さんとも、議会とも、教育の大学の関係者とも。私は、方針を決めてもらえば、まさにこの自主性、選択だと考えております。
○中沢委員　この問題は、議論すると、ちょっと意見の違いが少しあるんでしょう。しかし、公務員型か非公務員型かという、そういう側面から見ても大事だけれども、私はやはり、この法案の持っている地方分権という側面でいえば、今大臣おっしゃったような技術的な問題をパスすればという、最後はそれは自主権の問題ですということなんでしょうが、しかし、私は、そういうふうな側面で、それはいろいろ多面的に法律を解釈するということも政治家としては必要な条件なんでしょうが、私は、やはりこの問題は、私自身は納得できないし、譲るつもりはありません。改めて、やはり、きょう一日でどこまで議論が深まるかは別にして、大学だけを別扱いするということは、私は許してはならぬと思いますよ。
　さて、恐らく同僚議員やほかの党の方からもいろいろあると思いますが、河村さん、結構です、数字の話はまた別な機会にやりたいと思います。
　さて、そこで、病院問題に入りましたけれども、ちょっと別な角度から、公営企業の関係を少しく聞いておきたいと思うんですよ。
　公営企業は、大臣も、あるいは担当の方もよく知ってのとおり、個別法があって、あるいは、財源措置であれば公営企業債という特別な地方債も用意をしている。現状はなかなか経営も大変だ、あるいは、自治体みずから、公営企業みずからさまざまな自主的な努力をしながら今日を迎える、こういう状況は、もうよく御承知だと思いますね。そういう実態の中で、国の場合は、いろいろな公社公団、独法の世界に移っていった。よく私も知っているつもりなんです。
　地方の公営企業というのは、物すごく格差がありますね。ピンからキリまでと言ったら余りいい表現じゃないんですけれども、大小からいっても、あるいは実態からいっても、いろいろな格差をたくさん持っている。最後は自治体の権限で独法に移るか移らないかを決めればいいというふうに言えばそれまでですけれども、公営企業について、例えば交付金をどうするか。長期の借入金は、基本的にはこの独立行政法人は認められていない。その場合、一体どうするんでしょう。あるいは、今までの債務、これからいろいろ経営努力をしても、債務が結果的に出た場合に、その債務の償還の問題をどうするか。非常に難しい問題がたくさんあると思いますね。
　基本的な関係で、なぜ公営企業がいわゆる対象の業種として法の対象になったのか、今言った幾つかの問題点も含めて、どういうふうにこれからやろうとするのか、少し具体的に、政府参考人で結構ですから、お聞かせをいただきたいと思います。
○林政府参考人　公営企業につきまして、地方独立行政法人の対象とする根拠等についての御質問をいただきました。
　地方独立行政法人の制度は、先ほど来御議論をいただいておりますが、現在、地方公共団体が直接行っている事務事業のうちの一定のものにつきまして、地方公共団体とは別の法人格を有する法人を設立して、より独立性を強めた形で自律的、弾力的な運営を行わせようというものでございまして、業務の効率性や質の向上を図ることをねらいとするものでございます。
　地方公営企業の経営につきましては、現在、御指摘いただきましたように、地方公営企業制度が広く定着しているところでありますけれども、地方公共団体の中には、さらに、より独立性を持った形で事業を行わせたいということを検討しておられる団体もございます。そういう団体におきましては、地方公営企業を地方公共団体とは別の法人格を有する法人として実施させることはできないかというような検討もされている団体もございまして、その辺の地方団体の御意向も踏まえて、このことを可能とするために、地方独立行政法人制度の対象とさせていただいたものでございます。
　この制度を選択した場合の、地方独立行政法人の資金的、あるいは財源措置についてもお尋ねがございました。
　御提案をいたしております法律の第八十五条におきまして、交付金に関する規定を置いているわけでございますけれども、八十五条の規定は、公営企業型の地方独立行政法人につきましては、現行の地方公営企業と同様、独立採算原則としながら、地方公共団体の一般行政事務と考えられるような業務や、採算ベースに乗らないことが明らかでありながら公共的必要性等から実施しなければならない業務、これらに要する経費につきましては、料金によって受益者の負担とさせることが適当ではありませんので、独立採算制の枠組みから外し、設立団体において負担すべきことを規定いたしたものでございます。
　それからまた、御質問の中で、長期借入金についても御質問ございました。
　この独立行政法人の長期の資金調達につきましては、一般の独立行政法人と同様、設立団体からの長期借入金のみを認めることといたしているところでございますが、これは、公営企業型地方独立行政法人が行います長期資金を要する事業は、地方団体との密接な関係のもとで運営されなければならないものでありますし、また、その最終的な財政負担は設立団体に及ぶものとなります。
　このことは、御提案をいたしております法律の第九十三条におきましても明記いたしているところでありますが、このように、設立団体の財政に及ぼす影響が極めて大きいということから、法人に対する長期貸付金につきましては、地方公共団体における予算議決を経ることによりまして、また、公営企業型地方独立行政法人の事業量等につきまして設立団体との所要の調整を図ることとしながら、このような資金を地方公共団体が転貸債という形で地方債計画の枠組みの中で安定的に調達できるような仕組みを考えたものでございます。
　この償還につきましても御懸念がございましたけれども、第一義的には、公営企業型独立行政法人自体ではなく、起債者である設立団体が償還することとなるものでありますけれども、その償還に当たりましては、公営企業型地方独立行政法人からの貸付金の回収額が充当されることとなるものでございます。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○中沢委員　今の林さんの専門家からのお答えは、私なりには理解はできるんですね。ただ、問題は、別な角度でいうと、先ほど言ったように、地方公営企業というのは、水道もあるし、あるいはバス、地下鉄、病院、しかも、大小でいうと大変な格差がある、実態も大変な格差がある。
　最後は地方が決めればいいんだ、こういうことですけれども、今おっしゃったように、転貸債の問題から始まって、つまり、交付金措置だとか、あるいは長期のさまざまな問題でいえば、今の自治体と公営企業との基本的な関係と余り大きく変化はしない、こういう認識を私は一応したいと思うんですよね。余り大きく変化しない、それについてどうですか、非常に抽象的だけれども。
○林政府参考人　公営企業型地方独立行政法人の運用等に当たりまして重要な核となります財政制度、あるいは資金調達、あるいはその償還につきましては、御指摘のように、基本的な枠組みは、現在の地方公営企業法のもとでの枠組みを堅持するように考えてまいらなければならないと考えております。
　ただ、地方公営企業制度と異なりまして、今回導入しようとしております公営企業型の地方独立行政法人制度のもとにおきましては、繰り返しになりますが、地方公共団体とは別の法人格を有する法人として独立して行うこととなりますので、法律上、目標管理制度と徹底したディスクロージャー制度を導入しつつでありますけれども、法人の長等の経営責任のもとで自律的に運営することができるようになるわけでありまして、現在の公営企業制度と異なりまして、地方自治法制の適用から離れまして、単年度予算主義の緩和、契約の弾力化、業績給の効果的な導入など、より機動的、弾力的な財務運営あるいは人事管理を可能とすることによりまして、業務運営の効率化が図れる点に特徴があると考えております。
○中沢委員　それでは、ちょっと別な問題に移りたいと思うんです。
　先ほど、公立大学で少し議論しました。もう少し問題の的を絞って、公立病院の問題で少し議論してみたいと思うんです。
　私は、北海道の出身ですから、北海道のことが一体どうなるか、非常に気がかりです。知事がかわったからという意味ではもちろんありません。
　さて、最初に、北海道の道立の医大の附属病院あるいは道立の病院がどういう実態にあるか、その数、職員の数、具体的に教えていただきたいと思います。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成十三年度の公共施設の状況調査によりますと、北海道が設置をいたしております道立病院は、病院の数で十となっております。職員数は千十七名となっておりまして、一つの公営企業として運営されております。
○中沢委員　道立病院は、北海道は地域的にも非常に広い、広大だということで、数も非常に多いし、職員の数も相当な数がいる。ほかの府県とは少し状況が違うかもしれません。しかし、基本的には、大体、大同小異という感じだと思うんですね。
　そこで、先ほどあった、最後は、北海道は北海道の知事が決断をして、議会に提案をして、定款変更の議会の同意を求めて独法に移る。移るか移らぬかも、北海道の地方自治体が決めることだ。これはもう言うまでもないと思うんです。
　その場合に、もう河村さんはお帰りになりましたが、公立病院は非公務員型以外はだめだということなんですよ。そうすると、北海道の札幌医大と北大の病院というのは、北海道的にいえば大変な権威のある病院、たくさんの道民の健康をしっかりと預かる、患者から見れば、信頼し、期待をしている病院なんですね。そこのところが、最終的に選択権の余地がなくて、すべて非公務員型の独立行政法人になる。一方で、道立病院はどうかというと、恐らく、これは知事の判断になると思いますが、道立病院の十カ所を独立行政法人に持っていくということはなかなか難しいと思いますよ。
　そうすると、医大の病院と道立病院の、単に事務方だけじゃなくて、医療現場のお医者さん、看護婦さん、医療技師、さまざまな業種は定期的に人事の交流をやっている、これはもう当たり前といえば当たり前で、それは、人事の交流という側面から見ても大変な障壁を改めてつくることになりはしないか。だから、私は、公立病院、公務員型にするか非公務員型にするかの選択権も、本来は、大学改革といえども、この法案の趣旨からいえば、その選択の余地を地方に与えるべきだと。そのことは余り言いません。
　人事交流という側面からいって障壁になると私は思うんですけれども、そこのところはどうですか、大臣でも事務方でも結構ですが。
○森政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる公務員型の特定地方独立行政法人と、それからいわゆる非公務員型の一般地方独立行政法人との間の人事交流の問題でございますが、もしそういう必要がございますれば、国の公務員型と非公務員型の場合と同じように、それぞれ派遣元を一たん退職した上で派遣先において新たに任用を行うという形になろうかと思います。ただ、この場合でも、退職手当の通算は可能でございますし、また、共済組合の給付、公務災害補償の規定も両方に適用されますので、特段の不利益はないものというふうに理解しております。
○中沢委員　ついこの間もそういう意見交換を部長との間でやりましたね。技術的には、確かに派遣法で、あるいは今のいろいろな現行の制度で柔軟に対応するということで、それは可能性としてはもちろんあると思いますよ。しかし、そこに働いている職員の側、あるいはいい意味で人事管理をする理事者側から見て、重大な労働条件、労働慣行あるいはさまざまな労使の諸問題について大きな変化が出るわけですよ。
　例えば、道職員でなくなる、結果的に独立行政法人の職員にいや応なしになるんですよ。退職手当の通算、そんなのは当たり前といえば当たり前、共済組合の資格も全く同じだといえば、当たり前といえば当たり前だけれども、さまざまな労働条件、新しく周囲の環境が変わればやはり変化をする危険性は非常に強い。そこのところでいうと、私は非常に大きな問題だと思いますね。
　それをちょっと指摘しておいて、もう時間も迫っていますから、最後の問題。これは、少し大臣ともやりとりをしたいと思うんです。
　さて、今度の独立行政法人は、最後は自治体で決めるという、選択と決定の権限は保障されている。しかし、職員の側から見れば、結果的に、手の届かないところで、意見が十分反映されていないところで、一方的に独立行政法人の職員になってしまう、こういう可能性というか、私は、危険性はやはりあると。そういう不安は、やはり関係者の間では既に広がっているんです。
　そこで、特に大臣は政治家ですから聞いておきたいんですけれども、この種の労働環境あるいは労働条件の大きな変化が伴う場合、一般論、原則論でいえば、当該の労使間でよく協議をして、合意をして、関係の条例、関係の法律を出す、これはもう一般論としても原則としても正しいと思いますが、それについては、大臣、どう思いますか。
○片山国務大臣　独立行政法人になる、国も地方もそうですけれども、これは、中期経営目標を、地方の場合でいうと設立団体の長が、自治体の長が示して、それに基づいて独立行政法人が中期経営計画をつくる、こういうことですね。それに従ってやると。しかし、それが勤務条件を含めば、これは当然、労使交渉の対象になると思います。
　そこで、今委員がるる御指摘の非公務員型と公務員型の場合に、公務員型の場合だと、地方公営企業等の労働関係に関する法律、これは現業の公務員の場合の労使関係の法律ですが、この適用があるし、非公務員型の場合には労働組合法の適用がある。だから、いずれもその点は労使交渉でいろいろ議論していただく、こういうことになると思います。
○中沢委員　今大臣のおっしゃるとおりだと思うのです。法律上は国の場合も地方の場合も全く同じですよね。ただ、実態的にそんなケースは余り起きないと思うけれども、えてしてこの種の労使交渉、大事なところで言えば、交渉がパンクしてしまって、平たい言葉で言えば、見切り発車をして、条例を提案して、理事者の権限と責任でやってしまうと後々大変なしこりが残って困るというケースは、少なくとも私のいろいろな体験からいったらあるんですよ。そういう心配を率直にしています。そういうことが起きないように、認可に当たって、あるいはさまざまな事前の、公営企業の問題もそうだし、病院の問題もそうですけれども、単に職員側という立場じゃなくて、理事者側という立場も含めて、私は、適切な指導をしっかりやっていくべきではないかと思うのです。
　特に、今度の独立行政法人は、三年から五年の中期計画、中期目標をつくって、言葉としては適切かどうか私はちょっと迷っているのですが、やはり官から民へという一つの時代。そうすると、効率性を一方では追求する、これは全面的になかなか否定のしようがない。しかし、そのことだけに重きを置いたのでは、一方の公共性あるいはサービス性、これが無視をされたのでは、職員もそうだけれども、それ以上に住民にとっては大変なマイナスになると思いますね。ですから、そういう角度で、特に大臣としては、関係の総務省の実務の皆さんにも、これからまだいろいろな議論があると思いますけれども、しっかり客観的に押さえて、総務省としてはいい意味での指導をやっていただきたい。
　やはり労使問題というのは大事ですよ。私は、内閣委員会ですから、ついこの間も石原さんと国家公務員の公務員制度の議論をやりました。これ以上多く言いません。これも大事な問題です。しかし、今度の法案に関連する地方の独立行政法人移行に当たって、いたずらに労使紛争が起こらないように、お互いに立場立場はありますけれども、しっかりやる必要があるな、改めてそのことを指摘したいと思うのです。
　さて、最後に、評価委員会の問題について具体的にお尋ねをしたいと思います。
　地方独法の世界では、評価委員会というものをつくって、いわゆる設立団体の権限外のそれぞれ大事な問題について評価委員会が作業をする、こういうことになっています。私は、その評価委員会をつくることについては、だめだとは言いません。問題は、評価委員会のメンバーをどういう人方を念頭にして考えるかということ。評価のやり方、この法案で言えば、初めてそういう制度をつくるのですから、評価のやり方も全く無制限であればこれはとんでもないことになってしまう、そういう心配をしています。
　ですから、評価委員会の委員をどういう基準で選ぼうとするのか、あるいは評価の仕方をどうするのか。すべて地方に任せるということであれば、それはそれで結構だと思いますよ。地方は地方で理事者側と議会側と関係者でじっくり議論すればいい、しょせんはそういう問題だと思いますが。
　少なくとも、この委員会としてこの法案を審議する以上、私としては、評価委員会のメンバーをどういうふうに考えるか、その基本的な考え方、基準、あるいは評価の仕方、基本的なガイドラインと言っていいと思いますが、そういう内容も改めて聞いておいた方がいいかなと思いまして、あえて聞きました。お聞かせをいただきたいと思います。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　評価委員会についてのお尋ねでございますが、法律でどうなっているかということを最初にお答えさせていただきます。
　評価委員会につきましては、法律上、地方独立行政法人の業務の実績に関する評価を行うことになっておりまして、具体的に申し上げれば、各事業年度における業務実績や中期目標期間における業務実績について評価するものでございまして、その際には、業務の公共性それから透明な業務運営を確保すべく、効率性のみならずサービス面からも評価が行われることになろうかというふうに考えております。現に、国の独法の評価委員会につきましても、このような面から評価されているというふうに承知しております。
　それから、委員の任命についてのお尋ねでございます。
　評価委員会の組織及び委員につきましては、法律上は条例で定めるということになっておりまして、最終的には地方公共団体の御判断になろうかと考えておりますが、評価の中立性とか公平性を確保する観点から、各団体における適切な判断によって評価委員会が組織されることになろうかというふうに考えております。
○中沢委員　もう時間が来ましたからやめますが、ただ、福祉問題も対象業種にしている。時間があればじっくりやりたいのですが、これは非常に問題だと思いますね。
　それと、先ほど言いましたように、三位一体論も非常に大事な時期ですから、改めて大臣も頑張ってほしいし、先ほど委員長かわっておりましたけれども、塩川財務大臣をこの委員会にぜひ出席を要請したい、大事な時期だ、こういうふうにお預けをいたしましたから、しっかりお願いをしたい。
　以上申し上げて、質問を終わります。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　地方独法等の質疑をさせていただきます。
　平成十二年十二月一日、行革大綱閣議決定、これがあっての今回の独法の提出というふうに理解をするわけでございますが、この行革大綱では、第三セクター、地方公社、地方公営企業等の改革がまずありき。その内容とすれば、第三セクターに関する指針、土地開発公社健全化五カ年計画、残る二公社は外部監査人の導入、公営企業については平成十七年度までの見直しというのがずらずらずらと並んでおって、最後につけ足しで三行、地方独法も検討すべきということでございまして、私は、まず最初に、この行革大綱にうたわれている三セク、地方公社、公営企業等の改革があって、そして地方独法の検討があるんだというふうに理解をしているのですけれども、今回は地方独法の導入が先に走っているような感を持っております。
　この点について、まず総務大臣、御所見を伺いたいと思います。
○片山国務大臣　言われるとおり、行革大綱はそういう決め方をしておりますので、土地開発公社を初めとしまして地方の三公社、あるいは第三セクター、公営企業改革もずっとやっているんです、御承知のとおりですよ。特に第三セクターは経営の悪いのが続出しておりますから、これについては今大変力を入れてやっております。
　そういうことの中で、やはり国もやる、国がやったものですから地方でも大変要望がある、ぜひこういう制度をつくってほしい、こういうことなものですから、先ほども言いましたが、地方団体の自主的な選択肢をふやす意味でこの地方独立行政法人制度も制度化しよう、こういうことでございまして、これだけやるから、開発公社や第三セクターや公営企業の方をなおざりにしている、ほっているということではございませんので、一緒にやる、こういうことの中で選択肢を広げよう、こういうふうに我々考えております。
○武正委員　実際にやっているかどうかをこれから質疑の中で明らかにさせていただきたいと思っておりますが、私は、やはり地方独法というものは、ある面、屋上屋を重ねているんではないか、組織として非常に複雑多岐なものにさせてしまっているんではないか、あるいは議会や住民のチェックがより及ばないような形になってしまっているんではないか、そういった危惧を抱いているわけでございます。
　また、国は議院内閣制、地方は、ある面、大統領制、その面でのチェック体制というものは、これはもう大臣がよく答弁されているように、議院内閣制以上に、大統領制の場合はやはりチェック体制をさまざま強化しなきゃいけない。これが、果たして今回の地方独法はできているのかどうか。議会の関与、住民訴訟、こういった点が問題だというふうにまず指摘をしておきたいと思います。
　ちょっと質問の順番を入れかえまして、文部科学省、お見えでございますので、先に公立大学、先ほど来議論も進んでおりますので、こちらからさせていただきたいと思います。順番が変わったことをお許しいただきたいと思います。
　公立大学については、この設立の許可は、これまでは文部科学省といったことでございましたが、今回、総務大臣というような形に変わってくるわけでございます。文部大臣と総務大臣の共管ということでございまして、八十八条の立入検査権も、立入検査権というのはかなり厳しいと思いますよ、それも文部省と総務省に両方認めるわけですね。官のコントロールがこれまで以上に強くなる、特に総務省も絡んでくるといったことでございますが、この点はまず総務省、総務大臣あるいは副大臣でございますか、お答えいただけますか。
○若松副大臣　公立大学についてのいわゆる官のコントロールが強まるんじゃないか、こういった御質問につきましては、学校教育法に基づく大学の設置認可についてでございますが、教育研究機関としての大学として備えるべき要件を満たしているかどうかという観点から行っております。
　これに対しまして、この法案に基づきます公立大学法人の設立の認可は、私立大学の場合の学校法人の設立認可に相当するものであるわけでありますが、この審査につきましては、大学を経営するにふさわしい法人であるかどうかという観点とあわせまして、従来地方公共団体が直営で行ってきた事務を地方公共団体の関与のもとで行わせるにふさわしい法人であるかどうかという観点から行うものでございます。
　公立大学法人の認可は、このように公立大学の設置認可と趣旨を異にするものでございまして、公立大学の設置認可と別に行う必要がある、このように総務省としては認識しております。
○武正委員　認可権者の、官のコントロールが強くなるということで、先ほど八十八条、立入検査等も述べたわけでございますが、先ほど同僚委員からお話があった評価について話を移したいと思います。
　文部科学省、政務官もお見えでございますが、業務実績を評価する機関が、認証評価機関による評価を踏まえるとしつつも、地方独立行政法人評価委員会という、大学教育及び運営に関し余り識見を有しているとは思えない組織が行うことは問題ではないか、あるいは第三者評価の多元性も確保されていないんではないかという指摘があるんですが、いかがでしょうか。
○池坊大臣政務官　公立大学法人に対しては、その内容の確実な実施を確保するためには、当然、所要の財政措置が講じられるわけです。ですから、その講じられました公費がきちんと有効に、適切に使用されているかどうかの評価がやはり必要ではないかと思っております。そしてまた、このような評価だけでなくて、学校でございますから、教育研究の評価というものも大切ではないかと思っております。公立大学法人評価は、このような観点を踏まえまして、地方独立行政法人評価委員会が行うようになっております。
　その組織、運営については、設立団体の条例で定めるということとなっておりまして、これを受けて、各設立団体においては、厳正かつ適切な評価を確保する上で必要な事項を定め、そして適任者を評価委員として選任するようになっております。適任者ですから、やはり学校教育にも、また経営能力にも、きちんとそれが使われているかを考えることができる人間が評価委員として選ばれるというふうに思っております。
　それからまた、先ほど申し上げました教育内容におきましては、これは大学において大きな比重を占めるものでございますから、その特性に配慮いたしまして、やはり専門家が必要だと思います。ですから、認証評価機関というものに評価を実施してもらうことになっております。
　そしてまた、評価委員会の評価結果というのは、社会に公表いたしますし、それから、先ほど委員がおっしゃいましたけれども、設立団体の長を通じて議会に報告することとなっております。ですから、これは議会のチェックも得るということで、透明性、公正性をしっかりと担保することができるのではないかというふうに私は考えております。
○武正委員　第三者評価の多元性も確保されていないというようなことも私は指摘をしておりますが。
　今、適任者と、これは人選が大変難しいと思うんですね。これは、国の独法の評価委員もチェックしますと、兼職、いろいろな方がいろいろなところの評価委員を兼ねている、こういった問題点、それから、本当に評価委員会の評価たる発言、そういったものができているんだろうかということが問われると思いますので、この人選、適任者についてはやはり工夫を、それぞれの地方団体が特に教育関係者としっかりと緊密な連携をとってやってほしい、やらなければならないというふうに思います。
　さて、続いて質問させていただきますが、中期目標も設置者が設定するということは、これは文部科学委員会でも既に国立大学法人化で指摘がありますように、大学の自主性を損なうことにならないか。これは公立大学でも同じ危惧があるわけでございますが、これについてはいかがでしょうか。
○池坊大臣政務官　地方独立行政法人は、設立団体であるのが地方公共団体でございます。ですから、地方公共団体が運営費、交付金などの予算措置を行いますので、それに対して中期目標はどのようなものであるかというのに関与するのは当然であるのではないかと私は思っております。
　ですけれども、今委員がおっしゃいましたように、大学は自律性それから自主性が大切でございます。この中期目標に関しましては、これは、知事がこれをやりなさいと一方的に押しつけるのでは決してございません。この公立大学法人の意見を聞いて、その意見に配慮する仕組みとなっております。地方独立行政法人法案六十九条並びに七十八条ではそれが担保されているのではないかと思っております。
　また、制度の措置だけでなくて、運用においては、学問の自由、大学の自主性、自律性が損なわれることのないように、設立団体は大学における教育研究の特性を尊重しなければならないという規定もございます。ですから、これを踏まえながら、自治体にとって大変有効な、特色ある創意工夫ができる学校となっていくのではないかと思います。今までと違いまして、それぞれの地域の特性あるいは地元の産業に役立つような方々を育成していくことも可能ではないかというふうに考えております。