Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（福川伸次君）　今御指摘のように、日本の中小企業も技術開発力を充実することによって将来の発展の道を見出そうという機運が大変高まっております。アメリカにおきましても、むしろ最近では、いわゆるベンチャービジネスと言われるような中堅あるいは中小、これがかなり研究開発を強力に進めているという事態もございます。
　今回、ここで御提案申し上げております法案は、いわゆる基盤技術ということで、各産業に横断的にその影響度あるいは波及性の高い、将来発展の源泉となるような技術を取り上げているわけでございまして、私どもとしても、もちろんその意味では、先ほど申しましたような事情を踏まえてみますれば、中小企業としても十分利用可能であるわけでありますし、またその利用も期待をいたしておるわけであります。また、国有財産の廉価使用といったような問題についても、中小企業が大いにこれを活用していただくというようなことで考えておるわけであります。
　中小企業の技術力の開発、充実というのは、そのほかにも幾つかの施策が用意されておるわけでありまして、例えば、今回の税制改正の中で、中小企業の技術開発について従来の増加試験研究費の税額控除制度に加えて、新しい制度としていわゆる増加部分でなくて、研究開発に根っこから六％の税額控除をするといったような施策も強化をいたしたわけでありますし、また今国会には、別途中小企業技術開発促進臨時措置法案も提出をして、中小企業の技術基盤の強化ということに力を入れておるわけであります。
　この法案の運用におきましても、冒頭申し上げましたような内外の諸事情もございますので、私どもとしてもこの運用に関しましては、今梶原委員御指摘のように、いやしくも中小企業に対してこれを不当に差別するとか、使いにくくするということがあってはならない。むしろ中小企業も十分利用していただくという方向で、運用については万全を期したいと考えております。
○梶原敬義君　局長の前向きの答弁を素直に受けたいと思います。
　そこで、この法案のセンター等ができた後は、出資とかあるいは融資の関係について、やっぱり一定程度中小企業にはもう枠みたいなものを初めから与えて、三割とか何ぼとかこう与えておくことが大事ではないかという気がします。そうじゃないと、そうは言ったが、できたとき、局長は昔の局長がやって答弁した話だからなんということになる可能性だってあるから、ひとつその辺について前向きに答弁をしていただきたい、三割と言わず五割でもいいんですが。
　それからまた、役員体制あるいは評議員ですか、そういう体制の中も、きのうは会長、理事長、これはまあ二人も要らないんじゃないかという議論も出て、私もそう思いますが、それはそれにしておきまして、役員の中に、もっと本当に競争場裏にさらされている中小企業の立場がわかる者が一体どれだけ入っておるのかというのも大きなポイントですから、この二点についてお伺いします。
○政府委員（福川伸次君）　今の予算の配分についてどのように割り振るかというお話でございますが、今回の技術開発の予算は、それぞれ技術開発の課題について政策的な重要性を総合勘案して配分するというのが私どもとしてはとるべき態度だと思っております。もとより、中小企業の技術力の向上を図るということは大変重要でございます。いろいろな中小企業技術開発の諸施策を今年度から大変強化をいたしましたのもそのあらわれでございます。
　それから、予算を果たして事前に割り振るのがいいかどうかということになりますと、最初に申しました、やっぱり技術開発を大いに進めていくという観点からその配分はすべきだと思いますが、先ほども申し上げましたように、ここで中小企業関係が少なくとも使いにくいとかいうことにあってはならないわけでありまして、そこでは運用の面で十分中小企業も使えるようなことで、運用に万全を期すということで御理解賜りたいと思います。
　また役員の体制でございますが、評議員等については、これは基盤技術について学識経験を有する方をお願いするということでございます。私どもとしても、いわゆる基盤技術についての学識経験を有する方々、これを公平にいたしたいと思うわけでございまして、私どもとしても当委員会での御審議を踏まえて、この人選については十分センターを指導してまいりたいと思います。
○梶原敬義君　繰り返してまた質問をいたしますが、今、局長が公平にやるということでありまして、その公平なやり方というのは、結局基盤技術に関する試験研究に必要な資金の出資及び貸付融資に対してどういうような基準、どういうような形でやるのか、これが結局問題になってくるだろうと思います。そこの辺はこれから小さく決めていかれることだろうと思うんですが、この点については繰り返して申し上げますが、やっぱりハンディのある中小企業の皆さんが利用しやすいように、そして借りやすいように、あるいは仕事ができるようにひとつしていただきたい。
　それから、ベンチャービジネスなんというて一時華やかに言っておりましたが、どうも最近そういう花形の幾つかが経営がおかしくなったり、これから半導体も非常に競争が厳しくなってきて、超ＬＳＩ一個当たり三千円していたのがもう千円割ったとかなんとかいって、これはまた大変なことになってきているわけです。これは、今民間の、臨調や行革を言っている方々の理屈で言いますと、ほったらかして自然に競争さしてそのままほうっておけと。これはいいかもわからぬけれども、しかしそうは簡単にいかない。やっぱり通産省が中に入って生産調整やなんかするようになるんではないかと思いますが、いずれにしてもそういう流れの中でベンチャービジネスやなんかも非常に厳しくなってきますね。こういう育成等についてもこの法律だけでやれるわけではないのですが、やっぱり言う以上は、ここら辺にもやれるような手が打てるのかどうか。さっきのと二点について。
○政府委員（福川伸次君）　出資あるいは融資、出融資業務についての要件でございますが、融資対象事業につきましては、主として応用段階から実施する技術プロジェクトを対象とする、また、出資対象事業につきましては、二以上の企業等が共同して行う基礎研究または応用研究段階から実施する技術開発プロジェクトを対象にしようと、こういうことでございます。また、具体的に出融資の対象プロジェクトの採択に当たりましては、今後より具体的な対策ができてくるわけでありますけれども、恐らく対象に取り上げてまいります技術プロジェクトというのが、日本の技術基盤の強化に相当程度寄与するものであるかどうか、あるいは出資先、融資先の技術力等が試験遂行能力があるかどうか、あるいはまた資金的な能力があるかどうかといった点で検討されるわけでございまして、御指摘になりましたような中小企業の関連、この点についてはこの運用の段階で中小企業が不当に不利になることのないような運用をいたしたいと考えております。
　第二点のベンチャービジネスについて、これはこの法案だけではございませんけれども、そのほかの諸施策も通じてこのベンチャービジネスというものを十分育てていくようにという御指摘がございました。確かにそういったベンチャー的な、挑戦的な技術開発というのは、これからも大変将来のフロンティアを開く上で重要な役割を果たすというふうに考えております。
　私どもとしましては、もちろんベンチャー的なものもこのセンターの対象になり得るわけでありますし、そのほか、物によりましては中小企業関係の金融諸制度に乗るものもあるわけでございます。いろいろ経営が苦しいものもありますが、また新しい技術開発に大いに成果を上げているベンチャーもあるわけでございまして、このベンチャー的な意欲、技術開発への貢献度ということから考えまして、今後ともこのベンチャーのあり方について私どもとしても十分意を用いてまいるべきものと考えております。
○梶原敬義君　通産大臣にお伺いしますが、決意を申し述べていただきたいと思うんですが、いろいろ考えてみますと、行き着く先はどういうところかと、この基盤技術研究円滑化法案の目指した、志している方向とは別かもわかりません、行き着く方向は、大企業といいますか、力のあるところにいろんなスポットライトが当てられたような形でどんどんどんどん進んでいくような気がしてなりませんね。だから、それじゃ困るということをずっと言ってきたわけでありまして、実際にそこは大臣のお考えをお伺いしたい。
○国務大臣（村田敬次郎君）　この法律案につきましては、規模の大小を問わず、広く民間の試験研究を促進するということを目的としておるわけでございまして、したがって国有試験研究施設の廉価使用やセンターを通じた出願資事業などは、みずから技術開発を実施しようとする中小企業にとっては十分活用し得る制度だと、このような理解をいたしておりますし、技術開発に積極的に取り組もうとしておる中小企業が現在増加しつつある。こういった状況を見ますると、この法案に盛り込まれた措置が今後多くの中小企業に利用されることが期待をされる。この法案が中小企業の技術開発の活性化に大きく貢献をするものだと、こういうような理解をいたしておりまして、先ほど福川局長からも申し上げましたように、さらにこの法案のほかにも、特に中小企業を対象とした中小企業技術開発促進臨時措置法案を国会に提出しておりますし、また中小企業技術基盤強化税制の創設なども行ったところでありますし、そういった中小企業技術開発関連施策とあわせまして中小企業の技術開発の活性化に万全を期してまいりたい。そして、技術開発の問題は、中小企業、大企業を問わず、国の今後の産業にとって非常に重要な問題でございますから、大所高所に立った運営をいたしてまいりたい、このように考えておるところであります。
○梶原敬義君　ぜひそういう方向で頑張っていただきたいと思います。大臣の今の考え方をいつまでも生かしていただきたいと思います。
　この法案の、この問題について最後ですが、僕は法案の審議の順番がちょっと初めからおかしいなと思ったんですね。これは財源はＮＴＴの配当を充てるということで進んで、とにかく去年の十二月二十一日ごろ来ておるわけですから、産投会計の改正案が出ておりますし、株を一体どう扱うかということが決まって後、それから財源もできたと、少なくともそれがある程度めどがついて審議に入るようなやり方をしてもらわないと、どうも国会審議軽視といいますか、これはもうどうでもいいんだと、そんなことはどうでもいいんだと、こういうやり方にはどうも納得ができない、このことを申し述べておきたいと思います。
　それから最後に、貿易研修センター法の廃止の問題でありますが、これはもうあと一、二分しかありませんから多くを申し上げませんが、今のような貿易摩擦の時期でありますし、貿易というのは、どっちかというと今までは輸出中心に物を考えりゃいいような国の考え方ではなかったんかと思うんですが、貿易摩擦が非常に起こっている段階でこれを廃止すると。廃止する理由は、これを一方でやるから、一方はやっぱり行革の関係で残すわけにいかない。いいものは残して、悪いものは、だれがどう言ったって頑張ると。一本や二本多いったって、それで国民がどうこう言っているんじゃないし、そう問題じゃない。なぜ一体これを今廃止するのかどうしてもわからぬですね。それだけ一点お聞きしたいと思います。
○政府委員（黒田真君）　国際化が進展している今日、国際人の養成を図る、こういった研修センターの業務が非常に重要ではないかという御指摘をいただきまして、大変ありがたく感じておるわけでございます。
　確かに、年末の閣議決定におきまして、基盤技術研究促進センターを設立することに伴ってこの研修センターを認可法人たるの地位を失わしめよ、こういうことが決定されております。その限りでは、一つの行革のルールにのっとったものだということでございますが、私どもといたしましては、そういった受け身のとらえ方ということではなくて、やはりこのチャンスを積極的な機会といたしまして、今まで蓄積をいたしました認可法人として特別の監督のもとに蓄積された歴史や経験や伝統というものの上に今後さらに発展をさせていく。そのために今回組織変更という簡便な方法でお願いをして、今後はますます研修センター業務自身はむしろ盛んになるのだ、こういうつもりで応援をしていきたい、かように考えております。
○梶原敬義君　どうもそこまで言われますと、はいそうですかというわけにはいかない。しかし実際は、基盤技術研究円滑化法案がなかったら、正直に言いますと、このセンター法は廃止しなかったんでしょう。どうなんですか、そこなんですよ。
○政府委員（黒田真君）　今回組織変更というものが、新しい基盤技術センターの設立というきっかけで行われたというのは御指摘のとおりだと思います。
○市川正一君　前回に引き続きまして、きょうは新たに創設される基盤技術研究促進センターの運営などを中心にお伺いいたします。
　最初に、このセンターが対象にする基盤技術とはどんなものか。技術的分野の広がり、その深さと申しますか、研究のレベルで言うと、その範囲はどういうものなのか、簡潔に御説明をいただきたいんです。
○政府委員（福川伸次君）　条文に書いております「定義」を敷衍して申しますと、両省に属する技術ということになりますが、それで「国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するもの」ということにつきましては、ある技術が製品等に体化された場合に、その製品等が有することとなる波及性及び影響度が十分に大きいということを考えておるわけであります。その結果として、国民経済、国民生活の基盤の強化に主要な役割を担うに足る技術ということでございまして、私ども鉱工業の技術の範囲では、例えて申しますと、マイクロエレクトロニクスの分野あるいは新素材の分野、さらに、バイオテクノロジーの分野といったようなところがこの中から選別されるわけで、そういった範囲の中からそれぞれ個別の技術について、例えば超微細加工技術というようなものがマイクロエレクトロニクスの技術の中に入ってくるわけで、今申したような三つの大方の分野、あるいはもう少しほかにも生産加工技術といったものがあるかと思いますけれども、大体大きくは、今挙げた三つの分野の中においての主要な技術がここの中に入ってくる。
　電気通信関係につきましては郵政省の方から……。
○市川正一君　そうすると、今おっしゃったＭＥ、それから新素材、バイオテクノロジー、こういう先端技術分野の基礎開発ないしは応用研究を含む開発段階までを対象にする、こう理解してよろしゅうございますか。
○市川正一君　別の側面から伺いたいんですが、日米武器技術協定に関連して、アメリカの国防総省の諮問機関である防衛技術審議会が、関心のある技術分野として汎用技術十六分野を明らかにしております。それは例えば、ガリウム砒素素子、マイクロ波回路、光ファイバー通信、複合材料、耐熱材等々であります。
　去る二月二十二日の衆議院商工委員会で、我が党の工藤議員の質問に答えて、ここに会議録を持ってまいりましたが、木下機械情報産業局長が、「通産省が力を入れて今後進めるべきだと考えております重要な技術分野に入るものが大部分でございます。」と、こう答弁されています。ということは、これら十六の技術分野は当然のこととして本法案によって創設される基盤技術研究促進センターの助成対象になると思いますが、間違いございませんね。
○政府委員（福川伸次君）　御指摘の十六の技術分野は、米国の民間企業関係者を中心といたします国防省防衛技術審議会タスクフォースのメンバーが、民生用にも防衛用にも利用し得る汎用の技術として関心を有したものであるというふうに私どもは理解しております。ただ、その内容については、その十六の技術のうちの中に、例えばロケット推進といったように、具体的に何を指すのかまだ必ずしもはっきりしない、やや大きなグループの提示があるわけでございまして、したがって、その中の技術がすべて基盤技術であるか否かということは一概に判断し得ないわけでございます。
　私どもとしては、今鉱工業の技術のうちに通産省が所管する技術で波及性、影響度が大きいもの、こういうことで、先ほど申した定義に該当するものをここの中で考えておるわけでございまして、きのう大臣も連合審査の過程で申し上げましたように、軍事用ということで明確になった技術をここで取り上げるつもりはございません。
○市川正一君　私が伺っているのは、その十六の技術分野は、何をとか何をというふうなことは別として、助成対象に入るということを確認いたしておるんですが、その点は間違いございませんですね。
○政府委員（福川伸次君）　私どもこの法案で先ほどから御説明しております定義に入ります限りは、それは入るものがあり得るわけであります。
○市川正一君　そうしますと、この十六分野が対象になるということは、日米間でおととし、八三年の十一月八日に武器技術供与の交換公文が取り交わされている。そういう状況のもとでは、汎用技術であればより容易にアメリカに供与されることが十分考えられます。そうなると、政府が国民の血税をつぎ込んで開発した、今局長もお読みになったこの法案の第一条の「目的」のところに明記されている「国民経済の健全な発展及び国民生活の向上に資する」というこの技術がアメリカに供与され、そしてアメリカの核戦略に組み込まれ、結果として世界の平和と安全に重大な危険を与える危険性につながっていく、こういうことを私危惧するんですが、政府はこれをどう防止なさるおつもりなのか、そこを伺いたいんです。
○政府委員（福川伸次君）　私どもといたしましては、あくまでも民間における基盤技術の育成ということでございます。それが果たして将来にわたって、技術ですから、いろいろな形で積み重なって変化してまいりますが、それが武器技術ということに、明確な武器技術という範疇に入るかどうか、あるいは入った場合にいかなる取り扱いをしていくかということについては、それはまた別途の対応を考えるような措置に相なっていると考えております。
○市川正一君　それはまことに無責任だと思うんです。先に行ってどうなるかは知らぬというのじゃなしに、現に日米武器技術供与の交換公文のコースでいくと、これは国会でも問題になりましたが、そういう危険性に逢着するわけですね、到達するわけです。現に、武器輸出禁止三原則さえ国会決議を無視して強行している、じゅうりんを強行している今の政府にとって、私はその保障はないと言わざるを得ぬのであります。
　そこで、軍事利用を禁止する問題は、この今申し上げました十六の技術分野に限ったことではないんでありますが、少なくとも本法案に基づく技術の研究開発については、例えば目的の項に、平和利用に限る、こういうことを明記するなど、軍事利用を防止するための規定と措置を盛り込む必要があると思うんですが、大臣どうでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　きのうも大臣も明確に御答弁申し上げておりますように、軍事への利用を目的とするものではございませんし、またそれもこの条文に関します限り、「民間の基盤技術の向上を図るための措置を講ずる」ということでございますので、大臣の御答弁申し上げました軍事への利用を目的とするものではない、こういう点はその趣旨において明確になっておると私どもは理解いたしております。
○市川正一君　だとすれば、僕は目的のところできっちりそれをうたうべきだということを、今の一連の流れと動きからいって強調したいと思うんです。
　というのは、木本委員が先日、この法案を読んだけれども、また衆議院の会議録を二回読み返したけれどもさっぱりわからぬ。そこで夢を見た、中曽根総理になった夢を見てＳＤＩ、スターウオーズ計画と結びついて初めてそのなぞが解けた、こういうことを比喩的に述べられましたけれども、私はそれは正夢だということをあのときも申しました。議事録に入ったかどうか知りませんけれども。それで、まさにパズルのキーワードの重要な一つだと思うんです。私はそういう点でこれは軍事利用に結びつく危険性、それを防止する保障と措置という点でこの点は強く重ねて主張をしておきます。
　次に、センターの業務についてでありますけれども、第三十一条で規定しています業務には、すべて「基盤技術に関する」というふうにかぶせてあるんですが、そうすると、業務を行うときには、基盤技術であるかどうかという判断あるいは評価というのは極めて重要な意味を持ってくると思うんですね。なかんずく第一号で定めている資金の貸し付けの場合には、技術的に成功したか否かによって貸付金の利子を免除するかどうかが決まることになりますので、特に重要であります。
　そうすると、技術開発が成功したか否かを判断するには、対象となる技術が先端的なものであることも考えあわせますと、かなり専門的で高い知見が要求されると思うんであります。この技術的評価や判断は一体だれがどのような基準で実施するのか、お伺いしたい。
○政府委員（荒尾保一君）　ただいま先生から御指摘がございましたように、このセンターの出融資業務を初めとします、各号に掲げております業務を実施するに当たりまして、非常に高度の専門的な知識を要するということは御指摘のとおりであろうかと思います。したがいまして、この法案が国会におきまして御可決いただきました後、センターの具体的な構成等を考えるわけでございますけれども、その構成に当たりまして、専門的な技術を持っておる、知識、経験を持っておる者を広く各方面からこのセンターに結集をいたしまして、そこで公正かつ的確な評価が行えるような体制を整備したいということを考えておる次第でございます。
○市川正一君　そうしますと、少なくとも第二十八条で定める「評議員会」というのは、これは規定どおり、「運営に関する重要事項」ということでありますので、技術評価にかかわる仕事をする組織ではないと、こう理解して間違いないですね。
○政府委員（荒尾保一君）　評議員会は、御指摘のとおり、このセンターの運営に関する重要事項を審議する機関でございますので、業務の運営の基本的な事項を検討する機関でございます。したがいまして、個々の事項について、プロジェクトにつきまして評価をする機関ではないわけでございます。
○市川正一君　そうすると、今、センターに結集してしかるべき体制をつくると、こうおっしゃったわけですが、その体制というものが非常に重要な意味を持ってくると思うんですが、これは例えば、国立の試験研究機関から出向されるとかいうふうに、どういうような構成で進められようとしているのか、もしお考えがあれば伺いたい。
○政府委員（荒尾保一君）　センターの構成につきましては、十月一日に発足ということでございまして、まだ法案も通っておりません段階でございますので、余り具体的にはなっていないわけでございますが、しかし先ほど申しましたような、専門的な知識、経験を有する者を結集する必要性という点から考えますと、今御指摘ございましたように、私ども工業技術院あるいは通産省全体といたしましても、そういった技術的知識を持つ者もあるわけでございますけれども、同時は研究所の専門的な研究能力のある人の起用といったことも含めて、全体として十月までに考えなければならないのではないかと考えておる次第でございます。
○市川正一君　私があえてこのことを伺うのは、そういう信頼に足る技術評価の体制をつくらずに、もしそのまま成り行きで業務を進めるといたしますと、研究テーマが事実上民間企業が持ち込むことをそのままに認めることになる危険性があるわけですね。その結果、研究プロジェクトが野方図に広がってしまう、そして国が次々と資金供給をふやさざるを得ないというような危険性があると思いますので、この点は、今の御答弁に基づいて、ふさわしい権威と、それから内容のある体制を確立していただきたいと思うんであります。
　そのことと関連して伺うんですが、例えばセンターの要請に基づいて国の研究機関の研究者が出向するというふうな場合に、当然これは本人の意思が尊重されるだろうし、また原則として出身の研究機関のメンバーとしての身分は保障されると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（荒尾保一君）　研究者も含めまして、公務員の出向の場合でございますが、その際に、人事でございますので、人事が円満に進むという点から、本人の意思というのも非常に重要な参考要素になろうかと思います。
　次に、出向がどういう形で行われるか、それからその後どういうことになるかということでございますが、センター等へ出向いたします場合には、一たんそれぞれの研究機関を辞職をいたしまして、センターで採用されるということになるわけでございます。その際に、私どもとしましては、国家公務等退職手当法第七条の二に基づきます国の事務等と密接な関連を有する業務を行う特別法人に指定することを考えておりまして、退職金等におきまして不利な扱いがないように措置をいたしたいと考えております。
　また、復帰の場合でございますが、復帰いたしました後、これは公務員として復帰をいたすわけでございますが、この場合におきましても、人事院規則等の規定に基づきまして、不利な取り扱いにならないように給与の決定等を行ってまいりたいと考えております。
○市川正一君　もう一度確認しますが、今復帰のことに触れられたので、伺いたいんですが、出向した研究者の意思に反して、元の研究所になかなか戻れない、あるいは研究課題が連続してなかなか元の研究所に戻れないというようなことが、私はないと思うんですが、その点をしかと伺いたい。
○政府委員（荒尾保一君）　共同研究等、あるいはこのセンターの業務等との関係におきまして、例えば共同研究が終わった、あるいは業務につきまして一定の期間が過ぎたという後におきましては、原則として研究者が属しておりました研究機関に戻させる、原則としてもとの機関に戻させるという考え方でございます。原則としてと申し上げましたのは、例えば本人が希望して他のところへ行きたいとかいったような場合は例外である、こういう意味でございます。
○市川正一君　そこで私、前回の質問で最後に触れました第三十三条の自主性尊重の規定について続けて承ります。
　この種の規定を持つ認可法人の数というのは、極めてまれでありますが、なぜこういう規定を設けたのか。逆説的に言うと、法律で明文規定を置かなければならないほど、これまで政府が認可法人の自主性を踏みにじってきたということになるということはまさかないと思うんですが、この点、三十三条に関して伺います。
○政府委員（荒尾保一君）　センター法三十三条のセンターの自主性尊重の規定を置きます趣旨でございますけれども、本委員会等におきます審議におきましてもるる御説明ございますとおり、このセンターは民間のニーズを的確に反映することが特に重要であるということから、民間の創意を反映した運営が確保されるようにという意味でこの規定を置いておるわけでございまして、先ほど先生御懸念のような点はないのではないかというふうに考えております。
○市川正一君　しかし、認可法人でこういう自主性尊重云々のような規定が設けられているのはありますか。
○政府委員（荒尾保一君）　一例として申し上げますと、総合研究開発機構法、通称ＮＩＲＡと称しておるものでございますが、それの第二十五条におきまして「国は、機構の事業に関しその自主性を尊重するとともに、」云々という規定がございます。
○市川正一君　ですから私、今逆説的な意味でというふうに申し上げましたが、極めてまれなんですね。そのまれなものをここへ持ってきているということについて非常に違和感を持つんでありますが、私思うに、これまで認可法人の自主性を尊重しなかったことはないと恐らくこうお答えになっているでしょうし、そういうお立場だろうと思うんです。ところが、あえてこういうことを挿入したということについて、この法案に即して申しますと、私の理解は、事態は次のようなことに相なる、こう思うのであります。
　それは財界の意を受けたこのセンターが民間の基盤技術の研究促進の事業を大いにやるんだから、国は資金を大いに出しなさい、国の試験研究施設も提供しなさい、国有特許も提供しなさい、センターの事業計画や予算、あるいは資金計画も大臣に提出しますが、それはそのまま認めなさい、つまり自主性の名のもとに、政府は金は出すが口は出さぬ、センターの運営は民間に任せて好きなようにやりなさいというところに行き着かざるを得ぬのです。これはこのセンターの構想段階で、財界の方から、政府が助成してくれるのはありがたいが、それを道具に政府が先端技術産業に手を出し始めるのはかえって困るという発言をいたしておりますが、そういうものにいわば対応したものというふうに私は言わざるを得ぬのでありますが、こういう私の認識は間違っているでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　私どもといたしましては、本来ここで考えております趣旨が、民間における基盤技術の研究開発を促進をしようということでございまして、民間が主体となって行います基盤技術に関する基礎研究等を円滑に推進しようという意味で、民間で発起、設立をいたしますセンターの運営に自主性を保たせよう、こういう趣旨でこの条文が入っているものと理解をいたしております。
　しかし、目的にもございますように、「国民経済の健全な発展及び国民生活の向上に資する」ということでございますし、国からの財政資金も投入されるわけでありますから、原則として、もちろんその自主性の尊重ということはいたしてまいりますが、少なくともその運用が非常に国民経済の健全な発展、国民生活の向上に資することにならないというような、あるいは不当な運用がなされるというようなことでありますれば、それは政府としても責任を持って対応をしなければならないというふうに考えておるわけでございまして、国の財政資金も入っておるということから、この運用は公平でなければならないと思うわけでありますし、またそのほかいろいろな意味でその不当な運用がなされるということがあってはならない、それは私どもとしてもそういった逸脱したことがある場合には十分監視はしていかなければならない趣旨であると考えております。
○市川正一君　時間が参りました。
　今、局長が述べられた意思はわかりますが、しかしこの法案の生まれ出る背景や内容から見て、私は、この自主性尊重というのは結局今日的に言う民間活力という問題と結びついて、やはり財界の意図がここに貫徹しているということを言わざるを得ぬのです。
　というのは、経団連が十四日に産業政策の新しい方向について提言を発表いたしました、新聞でも報道されておりますが。その中で特に政府による研究開発の強化ということが強調されているんです。これを報じました朝日新聞も、「「企業の自助、自立を促進するため」と称して、法人税の減税、国による研究開発の充実、独占禁止法の運用緩和なども、提言の中にちゃっかり盛り込んでいる。」と報じております。本法案はまさにここに言う「国による研究開発の充実」という方向に呼応し、またその先取りだと、そして従来の補助金等による援助に加えて、新たな手厚い優遇措置を強める一環であるということを私は率直に指摘いたしまして、時間が参りましたので質問を終わらさしていただきます。
○木本平八郎君　基盤技術のこの法案について、実はおととい、私が夢物語ということで途中までやったわけです。先ほど市川理事から話があったわけです。そのときに大臣おられませんでしたし、きのうの連合審査で、私は補助金の特別委員会に行っておりましたので大臣のお答え聞いていないんですけれども、改めてこの法案とＳＤＩの関係はどうなのかということをお聞きしたいわけです。
○国務大臣（村田敬次郎君）　この法律案の目的などにつきましては、審議の過程において御説明を申し上げましたとおり、ＳＤＩ構想とは無関係でございます。しかしながら、仮にも木本委員におかれてＳＤＩ構想と関係があるやもしれないというような御懸念を抱かれるに至ったことについては、大変に残念なことと存ずる次第でございます。こうした御懸念の生ずるようなセンターではないことを通産大臣としてお約束申し上げます。
○木本平八郎君　今大臣から、明快に関係ないと言っていただきましたので、それ関係ないとすれば、こういう基盤技術というのは私まだ多少抵抗があるんですけれども、基礎技術の開発については賛成でございますので、私の質疑はこれで打ち切らしていただきます。
○委員長（降矢敬義君）　速記を起こしてください。
　他に御発言もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認めます。
　貿易研修センター法を廃止する等の法律案の修正について市川君から発言を求められておりますので、この際これを許します。市川君。
○市川正一君　ただいま議題となりました修正案につきまして、日本共産党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　貿易研修センター法が制定された昭和四十二年当時、我が党は同センターが大企業、大商社の海外進出のための人材養成センターであることを指摘し、同センターを政府関係機関として設立することに反対いたしました。
　政府は、この間同センターに対して一般会計や政府関係機関などから十五億円を支出しています。しかし、同センターを利用したのは大商社、大企業、大銀行等から派遣された研修生が全体の八割以上を占め、中小企業の利用はわずか六％にすぎません。この結果は同センター法の制定当時我が党が指摘したことを事実によって裏づけたことを示しています。
　今回政府が提出している貿易センターを廃止する等の法律案は、別途提出されている基盤技術研究円滑化法案に基づいて新たに特別認可法人を設立するため、スクラップ・アンド・ビルドの方針に沿って形式的に同センター法を廃止するものであります。したがって、政府案は同センターを財団法人化するとはいえ、形式的に組織形態を変えるだけで、大企業のための同センターの機能は従来のまま温存しようとするものであります。このことは、同センターの財産を、一般会計、政府関係機関より支出した十五億円も含めて、定款変更についての通産大臣の認可のみを条件に、そのまま財団法人へ引き継がせようとしていることからも明らかであります。
　政府は、国家財政が逼迫しているとの理由で、健康保険や年金、教育関係費等、国民が真に必要としている施策すら切り捨てています。にもかかわらず今回の法案のごとく、この間、支出した政府関係資金を、大企業のための民間財団法人へそっくり引き継がせようとしております。
　我が党はこうした内容の法案に反対し、次の修正案を提出する次第であります。
　修正案の内容は、第一に、特別認可法人としての同センターについては、解散し、清算すべきものとするものであります。解散後、必要があるならば、同センターは別途民法上の手続によって新しく財団法人として再スタートすべきであります。
　第二に、同センターの解散、清算後の残余財産については、国家財政の逼迫が大問題となっている折から、その残余財産のうち政府関係の支出に相当する部分は当然国庫へ回収すべきとするものであります。
　以上が修正案を提出する理由と、その内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（降矢敬義君）　これより両原案並びに市川君提出の修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○市川正一君　私は、日本共産党を代表して、基盤技術研究円滑化法案に対する反対の討論を行います。
　私は、科学技術の各分野における基礎、応用、開発の各段階のつり合いのとれた発展を図り、その成果が日本と世界の平和と進歩、福祉の増進、災害の防止など国民生活の豊かな発展に利用されることが必要であり、そのために、国の果たすべき役割が極めて重要であると考えます。しかし、本法案は以下述べるような重大な問題点があり、反対であります。
　反対理由の第一は、大企業の国際競争力強化を推進してきた機情法の期限切れを受けて、形を変えながら事実上それを引き継ぐ大企業への国の多角的支援法だからであります。
　その内容は、民間企業の基盤技術の研究促進のために、財界の思うままに動かせる基盤技術研究促進センターを創設し、国の試験研究施設や委託研究にかかる国有特許を大企業に廉価に利用させるとともに、利子について成功払いの融資や出資事業を実施することに加えて、国の研究者の民間への出向に事実上道を開く受託研究の推進など、大企業に対する新たな助成の措置であります。
　しかも大企業は、このほかにも税制面で増加試験研究費の税額控除、それに加えて基盤技術研究開発促進税制などの恩典を拡大することができ、さらに幾重にも用意された補助金も受けられるという大企業への恩典集中であります。
　反対理由の第二は、それが国民本位の行政改革に逆行するものだからであります。
　特別認可法人基盤技術研究促進センターは、産投会計に帰属する日本電信電話株式会社の株式の三分の一の配当収入などを、このセンターを通じて大企業の思うままに配分することや、国の研究者、試験研究施設、工業所有権などを大企業のために利用させる規制緩和措置など、国民の願う行政改革に全く無縁なばかりか、政官財の癒着構造を一層拡大することは明らかであります。
　反対理由の第三は、基礎的研究、創造的研究を前進させるため、国立の研究機関や大学の役割が重要であるにもかかわらず、逆にそれを弱める方向に進めようとしているからであります。
　政府も認めている我が国の基礎的研究のおくれを克服するためには、この分野で中心的役割を果たすべき大学、国立研究機関を充実すべきであり、基礎的研究費を抑えたり、研究者を減らしたりすることを改め、基礎的研究費の増額、研究者の増員とその待遇の改善などが必要であります。
　反対理由の第四は、国からの助成の結果である研究開発の成果を軍事的に利用されるおそれがある中で、それを防止するための保障がないからであります。
　私は、我が国の科学技術政策において先端的技術の平和利用の原則を確立することを強く主張するものであります。
　次に、貿易研修センター法を廃止する等の法律案について反対の討論を行うとともに、修正案の賛成をお願い申し上げるものであります。
　政府案は、基盤技術研究円滑化法案に基づく新規の特別認可法人を設立するためのスクラップ・アンド・ビルドによるいわば数合わせのためであり、しかも貿易研修センターを財団法人化し、組織形態を変えただけで、大企業中心の同センターの機能をそのまま温存しようとするものであります。
　このことは、同センターの財産を一般会計及び政府機関より支出した十五億円も含めて、定款変更についての通産大臣の認可のみを条件に、そっくりそのまま財団法人に引き継がせようとすることからも明らかであります。これらは我が党として容認できるものではなく、先ほど提案いたしました修正案のごとく是正する以外にないと考えます。
　これで私の討論を終わります。
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより貿易研修センター法を廃止する等の法律案について採決に入ります。
　まず、市川君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（降矢敬義君）　少数と認めます。よって、市川君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（降矢敬義君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、前田君から発言を求められておりますので、これを許します。前田君。
○前田勲男君　私は、ただいま可決されました貿易研修センター法を廃止する等の法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、公明党・国民会議、民社党・国民連合、参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　貿易研修センター法を廃止する等の法律案
　　　に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点につい
　て、適切な措置を講ずべきである。
　一、国際経済活動における経済人の養成の重要
　　性にかんがみ、組織変更後の貿易研修センタ
　　ーにおける研修事業及び国際交流事業の充実
　　が図られるよう十分な指導・協力を行うこ
　　と。
　二、組織変更後の貿易研修センターに対する民
　　間からの資金の円滑な導入が図られるよう寄
　　附金に関する税制について、所要の措置を講
　　ずること。
　　右決議する。
　以上です。
○委員長（降矢敬義君）　ただいま前田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（降矢敬義君）　多数と認めます。よって、前田君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　次は、基盤技術研究円滑化法案について採決に入ります。
　本案について賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○前田勲男君　私は、ただいま可決されました基盤技術研究円滑化法案に対し、自由民主党・自由国民会議、公明党・国民会議、民社党・国民連合、参議院の会の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　基盤技術研究円滑化法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、民間活力を最大限活用し、研究活動の充実を図るため、基盤技術研究促進センターの財政基盤の強化に努めるとともに、センターの自主性を尊重することにより、縦割り行政の弊害等による悪影響の発生防止に留意すること。
　二、高度技術社会及び高度情報化社会に向けての中小企業の技術力向上に資するよう本法の運用に万全を期するとともに、中小企業技術開発関連予算の充実、国立試験研究機関等による中小企業に資する試験研究の促進等について格段の努力を行うこと。
　三、基盤技術研究機能の過度な中央集中を回避し、国民経済、国民生活の均衡ある発展を図るため、地域の特性に見合った基盤技術の試験研究の促進を図ること。
　四、国の試験研究機関における国民経済的且つ長期的視野に立った基礎研究を促進するとともに、その研究開発費の充実に努めること。
　五、国有試験研究施設の廉価使用に当たっては、民間の技術開発の促進を図る観点からその運用に十全を期するとともに、当該研究施設の業務及び研究者の意欲に支障を来たさないよう十分配慮すること。
　六、国際研究協力を推進するため、関連施策の充実・調整に努めるとともに、南北間における技術格差の是正のため、開発途上国への支援体制を一層充実させること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（降矢敬義君）　多数と認めます。よって、前田君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいま議決いたしました両案に対するそれぞれの決議に対し、村田通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。村田通商産業大臣。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ただいま御決議をいただきましたそれぞれの附帯決議については、その御趣旨を尊重して遺憾なきを来してまいる所存でございます。
○委員長（降矢敬義君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　次に、半導体集積回路の回路配置に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴収いたします。村田通商産業大臣。
○国務大臣（村田敬次郎君）　半導体集積回路の回路配置に関する法律案につきまして、その提案理由及び趣旨を御説明申し上げます。
　半導体集積回路は、電子計算機、家庭電器製品、自動車等あらゆる工業製品に広範に用いられており、既に我が国産業経済、国民生活にとって不可欠のものとなっているのみならず、将来においても情報化社会における「産業の米」として一層その重要性を増すことが見込まれております。
　この半導体集積回路は、わずか数ミリ角の半導体材料の上に数万から数十万個の素子を生成させることにより、情報を記憶し、または論理演算を行うなどの機能を持たせたものでありますが、近年、著しい技術革新の進展を背景としてその集積度も飛躍的に増大してきております。かかる状況下で半導体集積回路の開発費用も増大しつつありますが、特に、トランジスタその他の回路素子及び導線の配置すなわら回路配置の開発費用がその大宗を占めております。
　他方で、回路配置の解析技術の向上等により、他人が開発した回路配置を模倣した場合には極めてわずかな費用で同一の成果を得ることができるため、回路配置の模倣が行われる危険性が高まってきております。これを放置いたしますと、開発者の投資回収が阻害され、その結果開発意欲が失われ、半導体集積回路産業の健全な発展にも悪影響を及ぼすおそれがあります。このため、半導体集積回路の適正な利用の確保を図るための制度を創設することが喫緊の課題となっております。このことは我が国と並ぶ半導体先進国である米国においてもつとに認識されているところであり、同国では既に昨年半導体チップ保護法が成立し、施行されております。半導体集積回路の国際的取引が今後ますます盛んになると見込まれる現状にかんがみ、我が国においても同様の制度を創設することは、国際的観点からも極めて重要であります。本法律案は、このような観点から、回路配置の創作者に回路配置を利用する権利の専有を認めるなどの制度を創設しようとするものであります。
　次に、この法律案の要旨につきまして、御説明申し上げます。
　第一は、用語の定義であります。この法律案における基本的用語である「半導体集積回路」、「回路配置」などの定義規定を置くこととしております。
　第二は、回路配置利用権の設定の登録についてであります。回路配置の創作をした者またはその承継人は、その回路配置について回路配置利用権の設定の登録を受けることができることとしております。
　第三は、回路配置利用権についてであります。回路配置利用権は、設定登録により発生し、その存続期間は、設定登録の日から十年としております。権利の内容といたしましては、回路配置利用権者は、業として設定登録を受けている回路配置を用いて半導体集積回路を製造し、またはその回路配置を用いて製造した半導体集積回路を譲渡し、貸し渡し、展示し、もしくは輸入する権利を専有することとしております。また、専用利用椎、通常利用権等についての規定を設けることとしております。
　第四は、権利侵害についてであります。回路配置利用権者等は、自己の権利を侵害する者は対し、損害賠償請求権及び差しとめ請求権を有することとしております。また、半導体集積回路が各種の製品に組み込まれて広く流通している現状にかんがみ、善意無過失で侵害品の引き渡しを受けた者は対する特例規定を設けることとしております。
　以上のほか、指定登録機関に関する規定、権利侵害者等に対する罰則に関する規定等の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（降矢敬義君）　以上で趣旨説明聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うこととし、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査のうち、三菱石炭鉱業株式会社高島炭鉱における災害に関する件を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○対馬孝且君　商工委員会としまして、きょうは高島炭鉱の過般の災害に対する集中審議の委員会ということで位置づけをいたしまして、この問題につきまして私から率直にお伺いをいたしたいと思います。
　その前に、今回の二十四日の災害発生によりまして、とうとい十一名の犠牲となって亡くなられました方々は対しまして、まずもって心から哀悼の意を表したいと思います。また、現在重傷者四名が病院で加療中でございますけれども、一日も早く回復できますように願望いたしたいと思います。
　特に今回、私も現地へ行って現場を見てまいりましたが、まことに悲しい事故でございまして、私も今まで幾たびか経験をしておりますけれども、極めて単純災害であるということを言わざるを得ません。いずれにしましても、政府調査団は、伊木調査団長を中心にして現地調査も行われておりますし、私もそれなりに調査をいたしておりますが、問題点としてこれから幾つかやはり指摘をしなければなりません。
　やはりこの問題の一番大事な点は、炭鉱災害というものは不可抗力的な要素のある災害、我々経験しておりますのは通称山はねという、自然に下から地圧が出てまいりまして、一定のところまでくると一遍に爆発をするという山はね災害、あるいは炭じん爆発ですね、炭じんの中に一定のガス量がたまって突出をする。炭じん爆発災害、突出災害という点が極めて不可抗力的でなかなか解明、解決は難しいという問題があるんでありますが、高島炭鉱災害につきましての問題でございますが、やはりこれは安全対策をとればこの災害は逃れることができた、この感を私も深くいたしているわけであります。そういう意味では、やはり人的災害の疑いが強い、こういうことをはっきり申し上げねばなりません。
　そこで、まず第一の解明の問題でありますが、これは災害ですから断定をすることは私も避けます。いずれにしましても調査結果は慎重にやらねばならぬと思いますので、したがって第一点でありますが、現地へ行った段階で、ガスの停滞に関しましてまず質問をいたしますが、旧払い跡の密閉ガス、ここから出たことは明白ではないかというふうに私は思います。それはなぜかと申しますと、現場箇所、災害箇所が保安図に記載されてないんですこれ、大臣。この点がやはりどうも、故意かあるいは払い跡の軽視か、現地の局あるいは署も知らなかったのかどうかということをお伺いしたいんであります。
　実は私、今ここに、手元に三月の保安図という原本を持っておりまして、これは通産省が出したものであります。保安図というのは、これは砿業所関係の書類です、正確に出ております。（資料を示す）この保安図をずっと見てまいりますと、これ三月ですから、災害は御案内のとおり四月でしょう。これは通産省から出ているわけですから。この災害現場のいわゆる飛島の二卸という災害箇所でございますが、ここに古坑道が入っていないですね、保安図の中に。これは入っておりません。
　私は現地へ行ったときに、大体六十メーターぐらいの古坑道が一本横に入っているんではないか。その点がどうもやはり問題点だということを、私もちょっと聞いておりましたし、それからマスコミ関係等にもちょっとこれは出ておりました。この点を見ますと、これは全く保安図に記載されないで、災害結果が出てからこの古坑道は出てきた。ここに古坑道が切られているということは明白になってまいりました。この点が、さっき言ったように、故意かあるいは払い跡の軽視かということになるわけでありまして、この点立地公害局長あるいは鉱安局としてどういうふうに認識をしているのか、またどういう把握をされておったのか。
　現に私が福岡へ行った時点では、島田福岡監督局長が、私の質問に対しても、これは出ておりません、はっきり申し上げまして。また現に、高島砿業所の出した、二十四日我々調査団が参りましたときの会社側の所長が説明した現場の図がございます。これにも実は古坑道が全然保安図の中に出されておりません。これは極めてやはり疑問視をされる点でありまして、その点は率直にどういうふうにお考えになっているか、この点をまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　御指摘の保安図でございますが、私どもの方には鉱山保安法に基づきまして鉱業権者から保安図が届け出をされることになっております。当該箇所につきましては、五十六年十二月分までの保安図には記載してございますけれども、五十七年三月以降の分には記載されておりません。
○対馬孝且君　記載されていないということは、これは明らかになりましたね。今政府側としてもこれを認めているわけですね。
　そうしますと、私お伺いしたいのは、局としてあるいは現地の福岡保安監督局として、この実態に対して今日の段階でどういうふうに会社側との関係について調査をされているのか、この点ひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　当該箇所に旧坑道があったということは事実でございますし、そこから漏れ出したガスが爆発の原因ではなかろうかということも大体想定かついておりますので、私どもも重大な関心を持って今調査を行っているところでございます。
○対馬孝且君　そこで、私は現地へ行ったときにこのことを申し上げました、正直に申し上げまして。私の今までの経験から申し上げまして、どうもやっぱり古坑道のガス点検が不十分であって、一定のガスが出ておって、それが炭鉱用語で言いますとガス袋と、こう言うんでありますが、やはり一定のガス袋が形成されておった。そういうところにスイッチを入れたためにバンときたという私の感じでありますが、そういうふうに考えざるを得ないということを私申し上げました。そのときに保安監督局長も、そこが、対馬先生の指摘されることが我々福岡監督局としても非常に重大な問題点でありますということを認めております。これはあなたも同席しております。そこがポイントだと思うという私の質問に対して、同じ認識を持っておりますと。
　したがって、私は次にお伺いするんでありますが、月一回の密閉検査というのは実際に行われておったかどうかということですな、問題は。私もこれは保安規則をずっと調べて、私なりにこれを検討してみましたけれども、少なくともあれでしょう、常識的に言うならば、扇風機あるいは局部扇風機にもしスイッチを入れるにいたしましても、密閉検査というものに対して一体どのようになされていったか、この点が私はやっぱり重要な一つの問題点だと思うんです。この点はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（平河喜美男君）　当該密閉箇所の観測実施状況についてでございますけれども、私どもの方の事故調査委員会の調査、五月十四日に行いましたときは、会社側の説明では、昭和五十七年より観測を中止していたということを言っております。
　なお、先生御指摘のとおり、保安規則上は、ガスが浸出しているおそれのある場所につきましては毎作業時間に一回以上のガス測定をする必要があるという旨の規定がございます。
○対馬孝且君　まさにそのとおりであって、だからその点がやっぱり行われていなかったんじゃないかということを指摘せざるを得ないわけですよ。
　しかもこれは、もし、局部扇風機なりあるいは扇風機が停止しておった、私はそういう判断に立つわけでありますが、そうだとするならば、少なくとも三時間前に、これは御案内のとおりだと思いますが、保安規則の九十九条、百三条、百二条、百四条、こうございますけれども、三時間前にはやっぱり一定の点検をしなければならない。運転再開の場合は、これは危険区域であるならば、そこに鉱山労働者を就業させてはならない。極めて明快に、保安規則の百三条、百四条に規則として示されているわけであります。したがって、あなた方の調査によって、そういう事実は一体本当にあったのかなかったのか。実際にそういう段階をどういうふうに認識をされておるか、またどういうふうに見られているかという点をひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　当日どういう状況で検査をやったか、今先生が御指摘のように、入坑の前にどういう検査をやったか、その辺は現在捜査中でございますので、細部はわかりませんけれども、我々としても重大な問題だと思って慎重に捜査をいたしたいと思っております。
○対馬孝且君　私はその点がこれから解明をすべき問題点であるし、その点がやっぱりはっきり一つのポイントだと思いますよ。この点はっきり指摘しておかなきゃなりませんが、今福岡警察署に保安日誌が没収されているというわけですから、日誌の点検は我々もできなかったわけですけれども、そこらあたりをひとつ会社側にもやっぱり厳しく対応してもらいたい。その問題点をやっぱり解明をすべきだと思うんです。
　そこで問題になることはどういうことかといいますと、これはロープ坑道でしょう、ロープ坑道である限りガス測定をやらなきゃならぬわけだ。扇風機―詰めの間は百六十メートルだ、僕が聞いたときは、会社側の説明によると。そうすると、この箇所は一日一回ガス測定の義務があるということをはっきりこれは規定づけられておるわけでしょう。これは福岡監督局の見解としても同じだと思うんですが、この点はどういうふうに考えていますか。この場所は、少なくとも先ほど言ったように、ロープ坑道であるということは明快なんだから、そうするとこれは当然一日一回のガス測定は保安係員が当然なさなきゃならぬ、こういうふうに思うんだけれども、これまたこれだってはっきりあなた保安規則百二条にちゃんとうたってあるんですよ、明確に。時間ないから私読みませんけれども、その点ひとつどういうふうに考えているか。