Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　その評議会をどういうふうに構成するかというのは発足をした大学自体がお考えになることだということで、すべてそういうふうに問題をそこへ逃げていくわけですけれども、少なくとも六ないし十二人というこういう人数で四十七都道府県にまたがる地方組織のそこの意見が十分くみ入れられるような形態になってないというのは、これはもうおよそ明らかだと思うのですね。
　それで、具体的に、たとえば十二人のうち六人程度は地方の代表だと、こういうことも言われるかもわからぬ。しかし、岐阜県の学習センター、そこでいろいろ起こっておる放送大学運営上のさまざまな意見、こういうものを岐阜県の意見を代弁をして愛知県の学習センターの代表が評議会に反映をするということは、これは実際問題としてできないことです。常識的に考えれば四十七人以上の代表をもって放送大学の全学最高機関をつくっていくというのがむしろ当然の常識的方向じゃないか。民主的運営を本当にやろうと思うのであれば、なぜそういう提案が出なかったのか、その点を重ねてお尋ねします。
○政府委員（宮地貫一君）　評議会の法定をいたしております点は従来御説明したとおりでございますが、ただいま御指摘の点に即してお答えをするとすれば、たとえば学習センターというものがそれぞれ置かれる。さらに、全国的に完成を見た時点で申せば、四十七都道府県にそれぞれ学習センターが置かれるというようなことになるとすれば、そこは当然にこれは大学の方で御検討になることでございますが、具体的に申せば、たとえば学習センター長会議というようなものも、内部で考えられる一つの機能を果たす仕方としては、そういうものも当然に考えられるわけでございますし、また個々の学習センター内部におきます対応といたしましても、学習センターにおきます教官会議というようなものももちろんこれは個別の学習センターで持たれることになろうかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういう全体の組織機構、従来の大学の形態とは全く異なる新しい形でのこういう放送大学でございますので、私どもとしましては、これからつくられていく放送大学みずからが、そういう処理について、もちろん十分学内の意見を吸い上げるためのいろんな組織というものが当然に考えられ、そしてそういうものが積み重なって放送大学みずからの自治というものが行われていくことになると、かように考えております。
○佐藤昭夫君　予定の時間がもう迫っておりますので、大臣に最後に一問だけお尋ねをしておきますが、午前中、勝又委員の方から、この放送大学構想には非常に膨大な財政の裏づけを必要とするんだと、しかし片や今日、国の財政再建、行政改革ということがいろいろ言われているこの時期に、果たしてこの放送大学構想についての財政的保障はあるのかという問題を重ねて質問をされていました。で、大臣は総理に対して二回となく三回、何回にもわたってその点の確認をとってきているという話、ともかく早う法案を発足をさしてほしいという言い方であったわけですけれども、私少し角度を変えてもう一遍この点を聞いておきたいのですけれども、今日の行革方針、これでいきますと、新たに特殊法人はふやさないということで、何か新しくつくるときには当然既存の特殊法人についてはこれをスクラップするというこういう方向でいろんな検討作業がやられているわけですね。文部省傘下の特殊法人について言えば、学校安全会と給食会、これを統合をして健康会というものにこれをひとつ統合していこうと、こういう法案が衆議院にも出されているということですが、文部大臣、本来この文部省がとるべき国会に対しての手続としては、これあと参議院の会期が非常に限られておる、こういう状況で、安全会と給食会を統合をして健康会一本にしていくというこの法案が、十分参議院で議熟して今度の国会で結論が出るかどうか、これはわからないわけですね。そこまでは言わなくても、いままでの手続を振り返ってみても、当然スクラップする問題、ここの結論がはっきりしていないままに新しくつくる放送大学のこの特殊法人の問題だけをやいのやいのと国会へ持ってきた、こういうやり方というのはこれで理屈通っていたというふうに思いますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま先生から御指摘の問題でございますが、これはいままでの論議の過程においていろいろ出た問題でございます。しかしながら、御心配の点につきましては順調に審議が進捗いたしておるように拝聞いたしておりますので御心配のようなことはないであろうと、これは院の議決の問題でございますからわれわれ政府側で何とも申し上げられませんけれども、かように信じておる次第でございます。
○佐藤昭夫君　大臣はもう少し事実をクリアに把握をしてもらっておく必要があると思いますよ。順調に進捗していると言ったって、参議院では健康会法案というのはまだ審議入りもしていないじゃないですか、当委員会では。何が順調に進行しているのか、ちょっとあさって向いたような答弁をなさらぬように、よくこの事態をクリアに見詰めて、しかし本来もう少しさかのぼって振り返りみれば、本当言えば、まずこの特殊法人のスクラップをどうするかという問題をこれを結論を出した上で新しくこういうものをつくりたいという、こういう順番で国会への提起があってしかるべきではなかったかということを申し上げておるのです。
　以上です。
○小西博行君　放送大学法案も大体終結の方向に来たというように私は考えているわけでございます。ただ、いままでの質問の経緯を踏まえまして確認というようなかっこうになろうかと思いますが、少し質問さしていただきたいと思います。
　まず、この放送大学学園ができまして、最終的には学生が四十五万人というふうな大変大きな構想になっているわけであります。そのために膨大な数の学習センターを全国に配置しなければならない。しかも、教職員の数というのは最終的には七千名以上に余るというようにも聞いているわけです。そういうような非常にたくさんの設備をして大規模な大学志向をしているわけでございますけれども、どうもそういう話を質問の中で確認しながら、現実にそれほど先を争ってこの放送大学に入りたいという方が大ぜいいらっしゃるかどうかというのが、私は実は多少疑問を持っております。と申しますのは、私はこの放送大学に期待するものというのがはっきり一つあるわけです。それは既存の大学にないものを、この放送大学の中で一般既存大学に大きなインパクトを与えていただきたい。これは唯一の大きな実は期待なんです。しかし、どうも放送大学法案ということになりますと、テレビ、ラジオでほとんどの講義をやり、そしてそれを聴講することによって、もう自然に単位が取れ、四年間で卒業できるというような多少私は誤解があるんではないだろうかなという感じが実はしているわけです。そういう意味では、どうも映像によるあるいはラジオによる大学というよりは、むしろ通信大学としてやっぱり私は完備させていく必要があるのではないかなあというように感じているのです。で、通信大学プラス、たとえば理科であるとかあるいはその他映像の方が非常に有利な科目が私はあると思います。そういう意味でテレビを有効に活用していただく。このように考えてみますと、むしろ通信大学をもっといままで以上のよいものをつくっていく、この辺に力点を置くべきではないかというふうに私は考えているわけなんですが、どのように文部省お考えでしょう。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のありましたように、この放送大学が既存の大学に対してもインパクトとなり、既存の大学についてのひとつの改革なり改善のよすがになるということも、確かに非常に波及効果として考えられる非常に大事な点ではないかと、私どももさように把握をいたしております。御指摘のテレビ、ラジオだけで大学卒の資格が得られるというような誤解を多少与えているんではないかという点がございましたが、それらの点については当委員会でも慎重な御審議をいただいている中で私どもも十分説明をしてきたつもりでございますけれども、テレビの視聴等は三分の一、スクーリングが三分の一で、印刷教材——これは添削等も含まれるわけでございますけれども、三分の一というような授業形態で考えているわけでございます。
　そして、お話しの点は、通信教育といいますか、むしろそちらの方から徹してやったらどうかという御指摘のように伺ったわけでございますが、もちろん従来の通信教育というものの考え方、そういう点に立ってはいるわけでございますけれども、要は放送を教育の機能に用いる、その使い方としてテレビ、ラジオそれぞれ一波ずつ確保して、これを単に教育以外のものに使うよりはむしろ教育のために使うべきではないかという考え方があって、まさにそれはそれとして受けとめるべき事柄ではないかと、私どももかように考えているわけでございまして、そういうことがこの放送大学というものに結実をしてまいりました今日までの経過があるわけでございまして、私どもはそういう通信教育の基本というようなものももちろん踏まえながら放送を教育に使う、それも正規の大学教育の授業の形態に取り込むという形で御提案申し上げている放送大学が、授業科目でございますとか、授業形態その他今日まで説明できる範囲内のことはもちろん御説明してきたつもりでございます。そういう意味で、先生御指摘のような意味を十分持たせるような形で、私どもとしてはこの放送大学なり放送大学学園というものの推進を図ってまいりたい、かように考えております。
○小西博行君　そして、この委員会でもしょっちゅう出てまいったわけでありますが、新しい大学と、放送大学学園というのは既存の大学ではないんだ、何かすばらしい非常に新しいものなんだというようなお答えがずいぶんたくさん出てまいったわけなんですけれども、私は、その新しい大学というのは実は放送することによってすべて新しくなるというふうに考えないわけです。その放送を通じるというよりも、むしろ放送で大学を——もちろん講義はするわけでありますけれども、その内部的なもっとカリキュラムの編成その他あるいは授業のやり方、この辺に何か新しいシステムがなければ新しい大学とは言えないんではないかというふうに考えているんです。一番わかりやすいのは、たとえば英語教育だと思うんですね。たとえばずっと大学まで出るということになりますと、中学から十年間の英語教育を普通皆さん受けるわけです。しかし、日常会話もほとんどできないような英語教育というのは現在でも現存しているわけですね。そういうものに対してどういうようなシステムでテレビを通じ、あるいはラジオを通じ教育すれば英会話ぐらいは自由にできるようなそういう教育ができるのかという、ここが一つの問題点だと思いますけれども、そのように考えた場合に、じゃ新しい教育の仕方とは一体何かという問題が、私、出てくるんじゃないかと思うんですね。これは恐らく答弁としては大学をつくってからということに当然なると思うんです。ですから、あえてそのお答えは聞きませんけれども、そういう新しい大学というのは新しいシステムがあり、新しい教え方があるんだ、科目も新しいんだというところに実は私は問題点がある、力点があるんではないか、そのように考えるんですね。ですから、その辺のところをよく整理していただきたい。そうして、こうやって質問を毎回毎回皆さんやるわけなんですけれども、これは文部大臣にちょっとお尋ねしたいと思います。
　私は以前小樽の小学校のいろんな教育の問題で質問をさせていただきました。そのときに、文部省というのは責任があって権限というのは全くないんですという答弁をいただいたことがあります。そういう意味では、われわれがいま一生懸命に文部省に対して質問をして、そしてこの点は大丈夫ですかという確認を何回もしていると思います。そのことに対して、通過したら今度新しく大学ができます、そのできたときに、文部大臣の権限としてどういうようなことができるんだろうかなと、責任は当然あると思います。いろんなことを追及されると思いますけれども、その権限という意味ではわれわれがいまいろいろ発言していることがどういう形で新しい大学の準備会とかあるいは役員の方にアプライされるんでしょうか、その辺のところをちょっとお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま文部大臣の権限問題につきましてのお話でございますが、この新構想大学を設立する過程におきまして、今日までいろいろな人事その他の点におきましては権限があり過ぎるじゃないかという御質問もあったような次第でございますが、いま先生のおっしゃっておられることは、新しくできた大学、そのできた大学の中における学問の自由あるいは研究の自由、そういう問題について文部大臣はどれほどの権限を持ち得るかという点に帰納されるんではないか、かように存じますが、その点につきましては、私は、今後の問題ではございますけれども、やはり大学の自治というものを高く評価して、これにつきましてはいわゆる政府その他の関係というものは控えていかなきゃならない、かように考えております。
○小西博行君　その辺が私からすると非常に頼りない感じに受け取れるんです。ただ、理事長は文部大臣の任命ということになっておりますから、文部大臣の意向が十分に理事長によって反映されるというように解釈すれば、これはかなりわれわれが言っていることが確かにその大学に影響を与えるだろう、このように実は考えるわけなんですけれども、どうも責任、権限ということになりますと非常に漠然としてくるものですから、その辺が実に不安になってまいりまして、いろいろ質問してもその点の答弁の重みがわれわれにぴんとこないものですからあえて質問さしていただいたわけであります。
　それからもう一点は、最近の大学というのは特に私立大学の場合は学生数が非常に多いです。したがいまして、特に文科系の場合は学生と先生とのコミュニケーションというのが非常に問題になっております。名前すら覚えられないというのが恐らくほとんどじゃないかと思います。工学部でも恐らく百八十人とか二百人というような非常に大世帯になっております。そういう意味で今度の放送大学ができた場合には大変な数という、数の勝負だと思いますね。大変大ぜいの学生をどうやって指導するのかという、あるいはコミュニケーションを図っていくのかという、あるいは研究をやっていくのか、こういう問題が私は一番大きな要素になってくるんではないかなあと。そのためには、前回も質問したと思うんですが、やっぱりこの放送大学学園の本部とそれから学習センターの機能というものをかなり明確にしておく必要があるんではないか。そして、もうこれは言うまでもなく、その教官連中ですね、まあ若手の非常に意欲のある教官が働きやすいような、将来性が持てるようなそういう研究施設なんかの充実ということも、これは大変お金のかかることだと思いますけれども私は必要ではないかというふうに考えているわけなんです。そしてまた、この放送大学法案というのは非常に賛否ともに大変際どいと思うんです。私なんかにいたしましても何もかも全部賛成ではもちろんございませんし、むしろ問題点をたくさん持っている人間の一人です。したがいまして、五一％将来にかけて賛成するという方をとるか、いや四九％だからどうしても反対の方が二％少ないんだということで反対をとる、つまりもう九八％賛成だというのが非常に少ない法案だと思うんですね。大変不安な要素をたくさん持っておられると思うんです。これは宮地局長の場合だって一〇〇％じゃないと思うんです。こういう問題がたくさんあるなと思いながらも、これはどうしても、この際、通さなければ困るという問題だと思うんですね。その辺のところを十分委員の皆さん方は、これは自民党の方はもちろんだと思います。内部にはいろいろな問題があるわけですね。しかも、それを何とかして、この際、法案を通して新しい何か大学をつくっていただきたい、先ほど申し上げたとおりですね。で、そういうものに対する期待というのが当然あって、そしてこの法案はその数が多ければやっぱり通過するということだと私は思うんですね。その場合に、この手を離れて後の、これは勝又委員からもお話が午前中出ましたけれども、やっぱり実態調査をもう一度練っていただきたいんです、果たしてそういう放送大学に行きたいという方がどれだけおられるか。これはもう全国各地でやっていただきたいと思うんです。そのときにアンケートの内容を一遍この委員にも見せていただきたいと思うんです。たとえば、勉強したいですか、したくないですかというアンケートをとりますと、みんな、したいですと必ずおっしゃると思います。ですけれども、これは先日来、私が質問さしていただいておりますように、現実のカリキュラム、四年間で卒業するんだったら毎日四十五分の授業を六日間聞かなければいけません、なおかつ前後にやっぱり二時間ぐらいの予習復習をしてください、そして毎週スクーリングに行ってください、そして厳しい試験に合格しないと単位はもらえません、ここまでやっぱり私は明確にして、そしてその賛否を問うべきじゃないかと思うんです。そういうことが全然なしに、非常に抽象的な質問で皆さん方に回して、国民の世論はもう全部勉強したいというような方向にいっています、このようなことのないように、ぜひ皆さんに回す前にわれわれせめて委員ぐらいはその内容について多少の検討もさしていただきたい、こう思いますが、局長はどうでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　けさほどの御質問にもあったわけでございまして、もちろんお尋ねいただいておりますことは、この放送大学が真に国民に望まれている大学というものをつくり上げていくための一つの手順として慎重にそういうことをすべきであるという御指摘と私ども承っております。
　けさほどもお答えしたわけでございますが、この放送大学学園法案を成立さしていただければ、特殊法人の放送大学学園が発足をすることになり、その学園が放送大学の設置認可申請を文部大臣に出すという手続になるわけでございます。その大学づくりに先立ちましてそういうような調査をやはりすべきであるという御指摘でございまして、私どももそういうことについては積極的に対応したいと、かように御答弁申し上げているわけでございます。そして、さらにその内容についても、十分先生方御関心をお持ちいただいているわけでございまして、それらの点についても私どもも積極的な対応で考えてまいりたいと、かように考えております。
○小西博行君　単位の互換であるとか、あるいは編入転学、あるいは障害者のための教育条件ですね、こういうものを、もういまから、法案が通過したらすぐに条件整備をひとつしていただきたいというように考えているんです。
　つまり、これ「放送大学について」というのを文部省大学局が出しておりますね。このカリキュラムの内容をずうっと見せていただきますと、たとえば転学という場合、つまり放送大学で二年間やってそして一般大学へ入るという場合に、当然そこに試験がありますね。試験に対応できるような科目をやはり整備されておく必要があるんじゃないかと思うんです。これは大学によってずいぶん受け入れ側として試験のやり方というのは当然違うと思います。科目をちゃんと規定している大学もあると思いますし、あるいは論文とか、あるいは成績なんかである程度緩和していくというやり方もあると思いますけれども、これはむしろ既成大学に対する準備期間ということですね。そういうことを十分にアピールをひとつしていただいて、そして放送大学で学んだ方が自由に一般大学にも入りやすい、入れると、そういうようなカリキュラム編成をぜひやっていただきたいというように思います。
　それから最後に、これだけはぜひ申し上げたいんですが、もうずっと前から絶えず質問の中に私は言っておるんですが、放送大学の評価ですね、実際にやって一期計画で何年か当然やられるわけですけれども、この評価については本当に適正な評価内容の決定なんかもしていただきまして、普通の文章だけで全部あらわすんじゃなくて、ちゃんと評価が出るようなことを放送大学につきましてぜひ考えていただきたい。そしてさらに、それが二期、三期と、こう延ばせるような体制を一日も早くつくっていただかなくては余り意味がないんではないかというように考えるんです。
　私は率直に申し上げて、どうも放送大学というのは四十五万人構想という大きな花火を打ち上げ過ぎたんじゃないかなあと、文部省もややそういうような気持ちがあるんではないかと思います。人数ばっかりが大ぜい集まるからといって必ずしも私は社会のためになるとは考えないんです。やっぱり質のいい大学をつくっていくということが将来の発展にとって非常に私は大切な要素ではないか。そうしなかったら、既成大学に対するインパクトどころか、かえって非常に軽べつされる大学になってしまう。そういう大学になりますと当然優秀な教官は全然集まってくれない。こういうような非常に私は問題を含んでいると思いますので、その点を十分考えていただきたい。最後に大臣の決意をお願いします。
○国務大臣（田中龍夫君）　小西委員からのいろいろな具体的な問題を踏まえての御注意に対しましては厚くお礼を申し上げます。
　なお、この大学が発足をいたすことになりました場合におきましては、りっぱな大学としてできますように、また、わが国の新しい文教政策にさらに一歩を加えるという点では非常に意義深いものであると考えるものでございます。今後ともにさらに一層の御協力をお願いをいたします。
○委員長（降矢敬義君）　以上で両案に対する質疑は終局いたしました。
　この際、放送大学学園法案の修正について、佐藤君及び大島君からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。佐藤君。
○佐藤昭夫君　私は、本法案の終局には反対でございますが、ただいま終局が宣言をされましたので、日本共産党を代表して、政府提出の放送大学学園法案に対し修正の動議を提出いたします。その内容はお手元に配付されておりますとおりでございますが、これより提案の理由と概要を御説明いたします。
　科学、技術、文化と国民教育の発展に伴って、高等教育の機会均等と学問の公開を求める国民の要求は年々高まっています。二十年前には一〇％にすぎなかった大学、短大などへの進学率が今日四〇％近くまで上昇している事実がこれを端的に物語っています。
　経済的事情その他の理由で高等教育機関への進学を断念せざるを得なかった人たちや、また学問の成果を改めて享受することを希望する人たちに対して、大量伝達手段であるテレビ、ラジオを教育の手段とする大学教育を行うことは、国民の教育要求にこたえ、教育の機会均等を進める上で積極的な役割りを果たし得る可能性を持っています。
　この可能性を追究する見地から、わが党はすでに十一年前からテレビ、ラジオによる民主的な大学教育の普及を提言してまいりました。
　同時にわが党は、この大学教育が、放送という一方通行的な伝達手段によって広範な国民に強い影響力を発揮し得ることから、一般の大学教育にも増して学問の自由と教育の自主性が守られ、学ぶ者も教える者も研究する者も、真実と真理にのみ忠実で、他のいかなる強制にも服さないということが制度上からも確保されることの重要性を強調してまいりました。
　それは、今日、教科書攻撃を初め、教育の反動化、解釈改憲から明文改憲に進もうとしている自民党政府のもとで、大学への官僚統制を一層進めようとしている文部省とその意を受けた一部学者らの手による思いどおりの支配がなされるような放送大学が誕生すれば、戦前のＮＨＫが絶対主義的天皇制の護持と侵略戦争遂行の思想動員の道具として利用されたあの二の舞を踏みかねない危険性を持っているからにほかなりません。
　ところが、三たび廃案になりながら何ら修正することなく提出されている本放送大学学園法案は、これまでの審議で明らかなように、新しく設立される放送大学を二重三重の官僚統制のもとに置くきわめて危険なものとなっています。
　法案によれば、大学の設置者であり、同時に放送局となる特殊法人放送大学学園の管理運営権は理事長に集中することになり、四名の理事も理事長を補佐するにすぎず、学園の最高意思決定権はたった一人の理事長に専有されています。理事長は放送番組の編集権、理事及び大学教員の任命権を一手に握り、学長の人事についても提案権を持っています。放送大学学園の事実上の独裁者となる理事長のさらに上に文部大臣が君臨する形となるのであります。文部大臣は、理事長及び学長の任免権のほかに理事人事の認可権、学園の重要事項に関する理事長の諮問機関である運営審議会委員及び監事の任命権を持っています。
　放送大学では、大学の自治の基本として法的にも保障されていた教授会自治すら奪われ、教員の人事の選考は、教授会によってではなく、学長、副学長及び理事長任命の少数の教授によって構成される評議会にゆだねられています。
　このような仕組みのもとで、学問の自由、大学の自治、放送の自由が確保され得ないことは明らかであります。しかも、放送大学の設立に当たっては、全国の大学人の声をほとんど反映してこなかったばかりか、逆に無視したために、本大学の成否を決すると言われるスクーリングのための学習センターの全国的設置や実施指導に当たる教職員の確保の見通しも立たない現状です。
　わが党は、このような重大な欠陥を持つ法案に強く反対するとともに、国民の期待に真にこたえる方向で放送大学を設立するために、最小限、次の修正を行うよう提案するものであります。
　まず、この修正案は、第一に放送大学に対する官僚統制を排し、学問の自由、大学の自治を保障すること。第二に、放送大学が国営放送となる危険性を排し、言論、表現の自由、放送の自由を守る、その一環としての異見放送を保障すること。第三に、文部省直轄ではなく、全大学人、教育関係者の総意に基づいて設立と運営を目指すことを修正の基本としています。
　その内容の概要を申し上げます。
　第一に、放送大学の設立に当たっては、同大学が国民の期待にこたえ積極的な役割りを果たすためには、全大学人の合意のもとに英知を集めて設立されることが必要であります。このことは、放送大学完成時には今日の全国の大学生総数の二割以上の四十五万三千人にも上る登録学生を抱え、スクーリングや学習相談などのために全国の国公私立大学の教員の協力を仰ぐ必要からも当然要求されることであります。したがって、放送大学設立後、当初の教員の任命に当たっては、全国の国公私立大学の推薦を受けて日本学術会議の教員選考委員会が選考して文部大臣に推薦し、文部大臣の任命を受けるという方法を修正案はとっています。
　第二に、大学における教育、研究の基本組織である教員集団に教育、研究の専門的諸事項を自主的に決定する権限を与えてこそ、真に学問の自由と大学の自治の保障のもとに大学の目的を達成することができます。
　この保障のために、修正案では、政府原案より評議会の規定を削除し、学長、教員などの選考、任期、人事に関する基準、不利益処分等について、国立大学に準じて行うよう、教授会の権限、教員の権利を明確にしています。
　第三に、放送大学の番組編集権を文相任命の理事長に与えることは放送番組の自由を空洞化させ、放送に対する国家統制に道を開きかねません。放送の自由、学園の民主的運営を確保するためにも、放送大学学園の意思決定機関を合議制の理事会とし、理事長は理事の互選とする。理事は全国の国公私立大学の教員の推薦に基づき、日本学術会議を推薦母体とし、文部大臣の任命を受けるものとする。理事の定数を七名とし、うち一人は放送専門家をもって充てる。運営審議会の委員も、全国の国公私立大学の教員と放送関係団体の推薦を受けて理事長が任命する。学園の予算、決算はＮＨＫと同様に国会の承認事項とすることなどを提案しています。
　最後に、放送教育はきわめて広範囲な影響力を持つため、重要な見解の相違がある場合でも、放送された教官の説が唯一の正しいものと一般に受けとられかねない危険性を持っています。したがって、本修正案では、学術上重要な異見を有する学者、研究者、教育者及び学術団体に教授会の検討を経て一定の条件のもとに異見放送の機会を提供する旨の規定を設けています。
　以上が、本修正案を提出いたしました理由とその概要であります。御審議の上、御賛同くださるようお願いいたします。
○委員長（降矢敬義君）　大島君。
○大島友治君　私は、放送大学学園法案に対し、修正の動議を提出いたします。
　その内容はお手元に配付されております案文どおりでございます。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　放送大学学園法案の提出は昭和五十五年度でありましたが、すでに昭和五十六年度に入っておりますので、放送大学学園の最初の事業年度は、「その成立の日に始まり、昭和五十六年三月三十一日に終わるものとする。」とされているのを、「昭和五十七年三月三十一日に終わるものとする。」と改めるなどの修正をしようとするものであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　　—————————————
○委員長（降矢敬義君）　この際、委員の異動について御報告申し上げます。
　本日、安孫子藤吉君が委員を辞任され、その補欠として内藤健君が選任されました。
　　—————————————
○委員長（降矢敬義君）　それでは、ただいまの両修正案について便宜一括して議題といたします。
　両修正案に対し、質疑のある方は順次御発言願います。——別に御発言もないようですから、放送大学学園法案原案並びに両修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○仲川幸男君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表して、政府提出の放送大学学園法案について賛成の意見を申し述べます。
　この法律案は、近年著しい高まりを見せ、かつ多様化しつつある国民の高等教育の機会に対する要請にこたえるとともに、大学教育のための放送の普及発達を図るため、国の出資により放送大学学園を設立し、放送等により教育を行う大学を設置し、当該大学における教育に必要な放送を行うこと等の業務を行わせることを内容とするものであります。
　放送大学の設置形態に関しては、関係者等により、長年にわたり種々検討が行われた結果、現行放送法制上、国立大学方式等については困難な問題があり、大学と放送局を一体のものとして設置するための放送大学学園を設立し、大学における学問の自由と放送番組編集の自由を調和させることが最善の方法であるとされたものであり、本法律案は、その考え方を具体化したものとして、適切なものと考えます。
　放送大学の創設は、生涯教育の充実及び大学教育の改善という見地から、重要な意義を持つものであり、次のような事項を期待することができます。
　第一に、放送大学は、生涯教育機関として、広く社会人や家庭婦人に大学教育の場を提供することが期待できます。
　科学技術や経済の著しい発展に伴い、ますます複雑化、高度化の進む現代社会においては、あらゆる年齢層を通じ、人々の生活課題が多様化し、また、文化的欲求が増大しつつあり、これに対応する教育や学習の機会の整備、拡充が必要になってきています。放送大学は、このような国民の多様かつ広範な要請にこたえて、広く社会人や家庭婦人等に対し、生涯教育という見地からの高等教育の機会を保障することが期待されているところであります。
　第二に、放送大学は、新しい高等教育システムの一環として、今後の高等学校卒業者に対し、柔軟かつ流動的な大学教育の機会を保障することが期待できます。
　今後、十八歳人口の増加に伴い、高等学校新規卒業者で高等教育へ進学を希望する者の数も増加することが予想されますが、放送大学は、テレビ、ラジオによる放送を大幅に活用した新しいタイプの高等教育機関として、既存の大学等と並んで、これらの人々の高等教育への進学の要請にも柔軟に対応することが期待されているところであります。
　第三に、放送大学は、広く関係者の協力を結集する教育機関として、大学間の教員や学生の連携、交流の推進、大学教育の内容、方法の改善にも資することが期待できます。
　放送大学においては、その教育、研究の充実を図るため、広く国公私立大学等と緊密に連携し、これらの教員等の参加を求めるように努める必要があります。また、他大学との学生の単位互換、編入学等についても、これらを積極的に進めることにより、大学間の連携、交流を促進することが期待されているところであります。
　さらに、放送大学においては、最新の研究成果と放送等を利用した教育技術を活用した教育を実施し、また、ここで開発された教材が他の大学等でも活用されることにより、既設の大学の教育内容の充実や教育方法の改善の面においても大きく資するものと期待されているところであります。
　このように、放送大学は、国民の高等教育の機会に対する要請に的確に対応しようとするものでありますが、もとより従来にはなかった新しい形の高等教育機関となるわけでありますので、その計画を実施するに当たっては、従来にはなかった課題が生じてくることも予想されるところであり、また、これまでの本法律案の審議の過程においても、今後における検討課題として幾つかの点が指摘されてきたところであります。
　関係者が十余年という多年にわたり放送大学の創設に向けて取り組んできた熱意には深く敬意を表すものでありますが、今後においても引き続き、これらの検討課題をも含め、さらに調査研究を進め、この大学が、所期の目的を十分に達成することができるような、理想的な形態で実現されることを強く期待するものであります。
　以上の点を述べまして、私は、この法律案に賛成する次第であります。
○佐藤昭夫君　私は、日本共産党を代表して、放送大学学園法案政府原案及び自由民主党提出修正案に反対し、日本共産党提出修正案に賛成する討論を行います。
　すでに、わが党の修正案の提案の際に明らかにしましたように、わが党は、本法案の審議に当たって、一、放送大学に対する官僚統制を排し、学問の自由、大学の自治を保障する。二、放送大学が国営放送となる危険性を排し、言論、表現の自由、放送の自由を守る。その一環として異見放送を保障する。三、文部省直轄ではなく、全大学人、教育関係者の総意に基づく設立と運営を目指すことなどを強く要求してまいりました。ところが、政府・文部省は、これまでの国会論議を通して指摘されてきた一連の道理ある主張を無視し、重大な問題を内包させたまま採決を強行しようとしています。したがって私は、それらの問題点を強く指摘し、本法案原案に対する反対理由を再び明らかにするものであります。
　第一の問題点は、大学の生命ともいうべき大学の自治、学問の自由が根底から脅かされる危険性をはらんでいることであります。このことは、放送大学の設置者であり、放送局となる学園の理事長が放送番組の編集権、理事と大学教員の任命権を初めとする管理運営権を一手に握るという理事長専行体制がつくられるようになっていること、しかも、その理事長の任免、理事の人事についての認可、学長の任命、運営審議会委員と監事の任命は文部大臣の権限に属するなど、文部省直轄型の仕組みとなっていること、さらに教員人事の選考権が教授会になく、学長、副学長及び理事長任命の少数の教授によって構成される評議会にゆだねられるなど、教授会の自治権が形骸化されていることなどに明白であります。
　第二の問題点は、大学の自治が保障されていないことと相まって、放送を国家統制下に導く危険性をはらんでいるということであります。
　放送大学学園における理事は理事長の補佐役にすぎず、理事会という合議制はとらずに、理事長の独任制となっています。私立学校法に基づく学校法人では、私学の自主性、公共性を確保するために理事会を合議制とし、理事長は理事の互選で選ばれることとなっており、また、放送法に基づくＮＨＫでは、戦前の反省の上に立って、国家権力の介入を許さないために、経営委員会を最高の意思決定機関とし、業務執行機関である会長は、経営委員会の任命となっています。こうした点と比較しても、放送大学学園は、大学を設立し、放送局を持つという特殊法人にふさわしい民主的運営の法制的保障を全く欠いたものとなっています。このことは戦前、ＮＨＫが戦争遂行の思想動員の道具として利用された二の舞を踏みかねない危険性をはらんでいると言わなければなりません。
　第三の問題点は、放送大学が正規の大学たるに値する内容を伴うものかどうか、さらに高等教育の機会均等、生涯教育の充実などにとって重要な役割りを果たすことができるのかどうか、はなはだ疑わしい問題であります。
　基本計画に示された完成時の放送大学の教育、研究条件について、イギリスのオープンユニバーシティーと比較すると、教員一人当たりの学生数は十倍の百二十四人、学生一人当たりの予算は二分の一の約八万円という、きわめて安上がりの大学となることは明らかであります。
　また、文部省が示す第一期計画は、当面東京タワーから電波の届く範囲に限られ、第二期、第三期計画の内容は不明です。第一期計画にしても、学習センターの設置場所や教員確保の見通しなども不明確であり、今日の行政改革のもとでこの第一期計画の予算さえ十分確保できるかどうか危ういというのが実態です。
　最近、自民党が議員提案によって、国公私立大学の新増設を三年間ストップする法案を今国会に提案していることをあわせて考えてみるとき、今回政府・自民党が、放送大学学園法案を通して、高等教育の安上がりと国家統制の一石二鳥を一挙に図ろうとしていることは明白であります。
　私は、最後に、政府・文部省当局の放送大学に取り組む基本姿勢について触れないわけにはまいりません。
　この放送大学学園法案は三たび廃案となっています。そして、長い時間を費やしての審議過程では、多くの問題点が明らかにされ、条理を尽くした諸提案がされてまいりました。本委員会においても、政府に対する質疑のほかに二日間にわたる参考人意見聴取や地方公聴会等が行われ、これらの際にも各参考人や公述人から文部省の放送大学構想に対する強い危惧や批判がこもごも述べられました。にもかかわらず、文部省はともかく提案の形でまず実施に移し、問題点はその中で検討したいという強硬な姿勢を崩していません。
　こうした姿勢のもとでの放送大学の発足が大学人、放送関係者、広範な国民から祝福を受けるものとならないことは明白であります。
　以上、申し述べた理由から、私は本法案の成立に強く反対するものであることを表明し、反対討論といたします。
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより放送大学学園法案について採決に入ります。
　まず、佐藤君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（降矢敬義君）　少数と認めます。よって、佐藤君提出の修正案は否決されました。
　次に、大島君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（降矢敬義君）　多数と認めます。よって、大島君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（降矢敬義君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　柏原君から発言を求められておりますので、これを許します。柏原君。
○柏原ヤス君　私は、ただいま可決されました放送大学学園法案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合の四会派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　放送大学学園法案に対する附帯決議（案）
　　政府及び放送大学学園の関係者は、学園の設
　置する大学が広く国民に開かれた大学として充
　実発展し、わが国の高等教育の改善と、生涯学
　習の機会の拡充に役立つとともに、学問の自
　由・大学の自治と放送の公共性・公平性とが十
　分に確保されるよう、左記事項の実現に努める
　べきである。
　一、学園の役員及び運営審議会委員の選任に当
　　たっては、国・公・私立大学関係団体、放送
　　関係団体等の意見を聴くなど適任者の確保に
　　努めること。
　二、学園が設置する大学の運営に関しては、評
　　議会及び教授会の構成、運営等が、大学の自
　　治の本旨にのっとり、適切に行われるよう配
　　慮すること。なお、多数の非常勤教員の意見
　　の吸収についても、適切な方途を講ずるこ
　　と。
　三、学園が設置する大学については、
　　（１）　開かれた通信制大学となるため、国・
　　　公・私立大学等にも広く共同利用の途を開
　　　くとともに、これら関係者の協力が得られ
　　　るよう必要な措置を講ずること。特に、私
　　　立大学通信教育との連携協力については、
　　　施設、設備、教材の利用はもとより、放送
　　　の利用についても、検討、配慮すること。
　　（２）　全国的に教育の機会均等が保障される大
　　　学となるよう、再度教育需要予測調査等を
　　　行い、適切に対処すること。第一期計画外
　　　の地域においても、この大学を広く国民が
　　　利用できるよう公開講座の実施などに配慮
　　　すること。
　　（３）　教育課程の編成に当たっては、地域性を
　　　加味するなど、画一的な教育内容にならぬ
　　　よう留意すること。
　　（４）　教員については、研究条件の整備、待遇
　　　等に配慮しつつ人事交流を円滑に行い、優
　　　れた人材の確保に努めること。
　　（５）　学生については、そのニーズの把握に努
　　　め、単位互換、編入転学、障害者の教育等
　　　を容易にするとともに、学習センターの拡
　　　充整備、育英資金の確保、週休二日制の一
　　　層の普及をはかるなど、学習条件の整備に
　　　努めること。
　　（６）　働く人々が、この大学を積極的に利用で
　　　きるよう、教育課程の編成、放送時間、ス
　　　クーリング等についてさらに検討するとと
　　　もに、授業料、放送受信設備費が過大にな
　　　らぬよう配慮すること。
　四、学園の放送教材製作部門に多数の優れた専
　　門家を確保できるよう、処遇等について配慮
　　すること。
　五、放送大学の施設整備については、既存施設
　　の活用をはかるなど投資効果が上がるよう配
　　慮すること。
　六、第一期計画完成の際など、一定の期間ごと
　　に教育の効果及び大学教育全般との関係につ
　　いて見直しを行うこと。
　七、この大学の名称については、大学の目的、
　　性格等を考慮し、公募等の方策を講じて適切
　　に決定すること。
　　右決議する。
○委員長（降矢敬義君）　ただいま柏原君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（降矢敬義君）　全会一致と認めます。よって、柏原君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田中文部大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。田中文部大臣。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまの御決議につきまして、その御趣旨に十分留意をいたしまして、今後ともまいりたい所存でございます。
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十九分散会
昭和五十六年五月二十八日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　近藤　忠孝君
　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　奥野　誠亮君
　　　政府委員
　　　　　　　法務政務次官　　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省民事局長　　中島　一郎君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　大鷹　　弘君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小山　昭蔵君
　　　　　　　国税庁直税部長　　小幡　俊介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局計画官　　　加藤　　雅君
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　元木　　伸君
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　大蔵省証券局企
　　　　　　　業財務課長　　　　宮本　英利君
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　足立　和基君
　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　総務課長　　　　　西内　　彬君
　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○商法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整理等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○出入国管理令の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山中郁子君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
　　—————————————
○丸谷金保君　今回の商法改正案は、株式制度の合理化とか、あるいは総会の活性化、自主的監視機能の強化確立、不正経理の防止、その中でも、特に総会屋撲滅対策というところに重点が置かれているという提案理由の御説明でございましたが、題目を見ている限りでは、これについてどなたも反対はなさらないだろうと思うんでございます。
　これらの題目が、一体本当にここに掲げているような提案理由のようにスムーズに行われると大臣お思いでしょうか。一部に、やっぱり羊頭を掲げて狗肉を売るのたぐいだと、こういう批判もございます。まず、所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　昭和四十九年以来、法制審議会で各界の代表者にお集まりいただきまして熱心に御討議いただいた結論を、今回、商法一部改正案として国会に提出さしていただいたわけでございます。
　およそ考えられる点を、いまお話しになりましたような点について御検討いただいたことでございまして、一応、私は相当な前進じゃないだろうかなと、こう思っております。しかし、これでそれらの点は一〇〇％解決されたのかと言いますと、それは私もなおいろいろな問題が起こってくるのじゃないかなと、こう思います。総会屋対策の問題にいたしましても、私は相当な前進だと考えておりますけれども、これでもうそういう問題はなくなるかと言われますと、もちろんそのようなことは言えないと思います。また、新しい事態に応じて必要な改正案をまとめていくことじゃないだろうか、常に前進を試みていくことじゃないだろうかなと、かように考えているわけであります。
○丸谷金保君　私も、そういう点では、必ずしも十全ということでなくても、前進しておくということであれば結構だと思うんでございますが、この法案の中身を調べてまいりますと、どうも非常に法のたてまえと現状との乖離といいましょうか、そういうものを感ぜざるを得ないんでございます。
　大臣御承知のように、先日決算委の法務省所管関係で、私は津軽海峡トンネルの裁判管轄権の問題を質問いたしました。あのときも私は、長年町長の経験がありますので、これはどこの町村の境界に属するかなと、公海の下に掘られたトンネルの町村の境界はどうだと、こういうことをふっと考えますと、それはじゃ裁判管轄権はどうなるんだというところに及んだわけです。結果は、最後に大臣がお答えになりましたように、確かに不備だからできるだけ関係省庁と相談してこれは改めると、大変素直な、法律のやはり練達の士らしいそういう御答弁をいただきました。と同様に、今回も、これらの質疑の中で、これはどう考えてもおかしいとお思いになった場合には、大臣は謙虚にそういう面の修正に応じていただける、そういうことを期待しながら御質疑してよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　政府が提案をいたしまして国会の御審議をお願いしているわけでございますから、国会がどのような御処理をなさろうと、政府側としてはとやかく申し上げるべき筋合いのものではない、かように存じております。
○丸谷金保君　まあそれは大臣、たてまえでお話しになっているんで、しかし議院内閣制ですから、提案者の意向を無視して、国会が決めればいいじゃないかと言ってもなかなかそういかないので、そこのところをひとつ踏まえてこれからの質疑に応じていただきたいと、かように存ずる次第でございます。
　一つは、私は昨日の参考人の意見を聞いておりまして、大変奇妙に感じたことがあるんです。御当人にはそのことを申し上げませんでしたが、税理士会の四元参考人は、しばしば法務省と打ち合わせたということを言っておるんです。ですから、この法案のできてくるまでに相当程度税理士会の意向が入ったという言い方をしているんですが、逆に考えれば、これは法務君側の意向も税理士会側に伝わったはずでございます。ところが御当人は、もう御承知のように、昨年、これは新聞等でも有名な話でございますが、税理士会の政治献金の問題で起訴猶予になっているんですね。まだ起訴猶予になってから一年たったかたたないかです。こういう人が窓口になって法務省と話をした場合に、法務省側の大きな私はプレッシャーがかかるんでないかと思う。なぜそういう相手を選んだか。これは、税理士会の代表だと言えばそれまでですよ。しかし、もっとほかに人がおるんじゃなかろうか。そういう点で法務省側が、これはちょっとおたくではというふうなことでなくて、むしろ心理的に非常にプレッシャーのかけやすい、かけたということではないんですよ、かけやすい方を相手にして、この法案については法務省側が税理士会を、そういう方を通じて非常に上手にコントロールをした。それが、いま税理士会がわいわいわいと騒ぎになってきた何というか、大きな問題点ではないかということを、実はきのうお話を聞いていてそう思ったんです。
　それは、真ん中の方は確かに理路整然たる反対なんですが、最初と最後にいかにも本人の本番らしい、法務省に対して気がねをしたような発言が、書いてないところでは出てきているんです。じっと読むのを見ていました。それで、どうもちょっとそこら辺もこの機会に一応きちっとしておかなきゃならないと思いましたので、どなたかひとつ、その点については大臣からでも結構ですが、お答えいただきたい。
○国務大臣（奥野誠亮君）　税理士会は会長が欠員で、四元さんが専務理事なものでございますから、一応税理士会としての窓口ということになりますと四元さんになるのだと、こう私理解しているわけでございます。何も税理士会に限りませず、いろんな方面からいろんな意見が、法案改正に当たっております当局に対しまして話が出てきておるわけでございますので、できる限りそういう方々のお話を伺いながら、改めて円満にまとめられるものならば円満にまとめる方向に努力していくことでよろしいのじゃないだろうかと、こう思っております。
　私が法案を提案する過程におきまして、税理士会側の意見がこうだということも伺いましたし、また、それに対してこう対応したいのだという話も伺いました。そうすれば税理士会はそれで満足してくれるのだというお話も伺っておりまして、税理士会側の意見を入れてこの改正案ができ上がっておるわけであります。ところが、税理士会の一部の方が大変強く反発して反対の動きをなさっておりまして、ですから結果として私は、日本税理士会がまとめ得るつもりでおったのが、内部に反対者があったものだから、これでいいのだと言い切れないような立場に陥られたのじゃないだろうかなと、こんな感じを持っておるわけであります。
　非常に率直に私はお答えしておるわけでありますが、税理士会側からお話がございまして、答申のありましたうちで、売上金額が二百億円を超えるものも大会社並みの扱いをしようとしたのをやめましたし、あるいは負債額百億円というのを二百億円に上げましたし、あるいは一億と五億の間についても公認会計士をだんだん利用していくというような方向をとろうとしておったのもやめましたし、あるいはそのほか御希望に基づいた規定も入れたわけでございまして、ですから私は、一〇〇％税理士会側が御満足いただくのだと思っておったら、法案を提出いたしますと一部の方が大変強い反対運動を起こされました。いろんな事情がございますけれども、その辺を踏まえて私は四元さんが参考人としてお答えになっておって、丸谷さんが納得いかないようなお気持ちをお持ちになったのじゃないだろうかなと、こう思っておるわけでございます。
　私は、やはり聞くべきものは聞く姿勢は大事じゃないかなと、こう思います。しかし、聞くからといって、筋道を曲げるつもりはございませんで、聞ける限りのものは聞こうという立場で、考え方で、修正を答申について試みたということでございます。
○丸谷金保君　大臣、きわめて率直にお答えいただいてありがとうございます。
　実は、昨日は公認会計士協会の会長さん、この方も、何か業界の新聞で見ましたが、選挙で落ちられて、もうすぐやめられる方です。それでも会長さんが出てきて、私は実にきのうも感心しました。大抵なら、もうおれはいやだというところを、最後まで務めを果たしている。それは税理士会、確かに御承知のように会長はお亡くなりになりました。しかし、会長代行というのは別にできているんです。ですから、会長代行に副会長がなっていますから、当然これがやっぱり並んで、公認会計士協会会長、税理士会も会長代行ということがしかるべきだと思っておったら、そういう形でない。
　これｈ大臣、認識の違いでなくて、ここには記録を持ってきておりませんが、いろいろな税理士会の発行のものを見ますと、全国の税理士会の集まった席上でも、明らかに十億を五億にすることは反対だということは決議されているんですよ。ですから、この交渉の過程で、いまの大臣がお考えになったように、確かにいろいろな点で声を聞いたと言われるけれども、一番肝心なところがそうでなかったので、税理士会のこれは一部ではございません。全国の者の集まった決議でそうなっている。きょうは持ってきておりませんが、ごらんいただけると思いますが、ごらんいただければ、それは決して一部の者が反対しているんじゃないということは、そうした組織の決議をごらんになればおわかりになると思うんです。そこで私は、そういう全体の決議を読んでいたものですから、ちょっと変だと思った次第ですが、まあそれはそうしておきまして、具体的な問題に入りたいと思います。
　まあ法務省、これは無理はないかと思うのですが、経済の実務というか、実態ということに、どちらかと言えば直接触れる役所でない。私は御承知のように、町長をやりながらも十勝ワインをつくったり、町出資の会社の経営をやったりして、多少経済の実態に触れております。そういう点から見ると、こういうことがどうして気がつかないでこんなことになったかなと思うことがございますので、ひとつその点から入らしていただきたいと思います。
　今回改正される小商人の問題でございます。五月八日の衆議院の稲葉委員の質問に答えまして、これは小商人の概念は資本から「負債を引いた金額、これがいわゆる元手ということになりまして、それが資本ということになる」と、そういうふうに実は答えているのです。これはそのことに間違いございませんね。記録はここにございます。
○説明員（稲葉威雄君）　資本ではございませんで、資産でございます。
○丸谷金保君　資産ですか、そういうふうに言っていますか。
○説明員（稲葉威雄君）　私どもが申し上げた趣旨は、資産でございます。
○丸谷金保君　あのね、記録というもので、国会で答弁する場合に間違えないでください。あなた、ここに資本と言っているんですよ。何です、それば。ちょっとこれを読みなさい、これ。そういうごまかしの答弁はいけませんよ、あなた。（丸谷金保君資料を手渡す）