Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（み）委員　私は、この老人保健法案に関する審議が二十二日以来続いておりますけれども、余り質疑の対象として出てまいりませんでした保健事業に重点を置いて、きょうは少し質問をしたいと考えております。
　まず、基本的な問題としてお尋ねしたい問題がありますが、これは、今度の法案の趣旨が国民が健康に老いるということを目標にされております関係で、狭義の医療事業だけでなくて、保健事業を取り入れたいわば広義の包括医療ですか、そういう形で、予防から治療、そしてリハビリテーションと総合的に体制を組んで老人の健康を管理していって、そして健康に老いるという形に持っていこうとしておられるというところに特徴があるというふうに私は一応理解をしているわけでございます。
　それで、その趣旨に従って五カ年計画をとりあえず立てておられます。この問題は、健康に老いるということでありますから、五年たったらおしまいということではないはずだと思います。これはもう、将来ずっとこの事業は続いていかなければならない問題だと思います。五年たった、あるいは十年たった段階で、国民の健康状態がよくなってきたというような成果が上がれば、少しずつ事業の形が変わるかもしれませんけれども、五年でおしまいというものではないというふうには理解しています。
　ただ、さしあたり五年計画を立ててやってみようという考え方であるというふうに理解しているわけですが、御承知のように、急速に高齢化しているいまの日本の状態の中では、五年というのはいささか気が長いなという感じがするのです。緊急性が感じられないので、これは意見として申し上げるだけですから御答弁は要りませんけれども、せいぜい三年ぐらいで目的が一応のところまで達せられるような計画をやるのでなかったら、本気でやっているというかっこうにはならないんじゃないだろうかというふうに私は思うわけでございます。しかしこれは、今回の計画は五年となっていますので、五年ということを前提にして質問をさせていただきますけれども、考え方としては、私は、ちょっと悠長だなというふうに思うわけでございます。
　そこで、戻りますが、その五年間事業を進めていくために、従事者、働く人たちがたくさんおりますが、その仕事に従事する人たちの増員とかあるいは施設の整備拡充、ことに一番問題になる人間の問題でも施設の問題でも、もとはと言えばお金の問題ですから、予算が非常に重要な基盤になると思います。
　その予算の規模ですが、それを五年間の分を厚生省は立てていらっしゃるわけです。その五年間の予算を立てていらっしゃるのを拝見したわけでございますけれども、五十七年度要求額は六十五億。先ほど大臣が六十五億、六十五億とおっしゃったのはこのことだと思いますが、五十七年度満年度、五十八年度、五十九年度、六十年度、六十一年度、ここまで行かなければ五年計画は終わらないわけですね。
　この毎年度毎年度における予算の金額というのは大変なものです。百五十一億、二百二十八億、二百九十九億、三百七十二億、最後の年度は四百六十三億、こういうふうな金額が一応計画されているわけなんですけれども、こういう計画をお立てになって、私が一つ疑問に思いますのは、今国会が行革国会だと言われているぐらいに、行政改革の問題は大変に厳しゅうございます。あらゆる面に非常に大きな力をかけてきていまして、厚生省自体でもその予算はゼロシーリングの枠の中にはめられていますから、必要経費、当然増みたいなものだけで約二％ぐらいしかアップになっていませんね。そういう行革の厳しいときにこれだけの予算を、向こう五年間果たしてこの事業実現のためだけの予算が獲得できると大臣はお考えになっていらっしゃるのでしょうか、そのお見通しとかあるいは自信や決意のほどをまず聞かせていただきたいと思います。
○村山国務大臣　この老人保健法における最大の問題は、私はやはりヘルスの問題だと思っているわけでございます。この五年間で基盤整備をやりたいということでございまして、おっしゃるように、五十六年度は四十二億、それから基盤整備の最終年度は四百六十三億でございますから、約十倍になるわけでございます。
　来年度は大体ゼロシーリング、これからやはり厳しい予算の枠が続くと思います。しかし、私はどんなに厳しい枠の中でありましても、この予算は何としてでも最大限の努力を尽くして確保してまいりたい。厚生省の予算は御承知のように八兆七千六百億でございます。その中でもやはり工夫をこらしまして、そしてこのヘルスに関する所要の財源は、私はもう最優先に置きまして獲得してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○金子（み）委員　同じ問題でございますが、その厚生省の計画の五カ年間の予算の見通しですが、大蔵省はどのように協力体制をとろうとしていらっしゃるのでしょうか。よろしいと太鼓判を押されたのでしょうか、それともだめだとおっしゃったのでしょうか、どうなんでしょう。
○篠沢説明員　高齢化社会に対応しまして、健康に老いるということ、これを目的としたこの事業につきまして、予防を含む総合的な老人保健対策を進める必要があるという基本的な考え方につきましては、大蔵省としては十分理解をして、ここまで法案につきましてもいろいろ御相談にあずかってきたというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、この新制度における保健サービスの具体的な内容につきましては、市町村の実施体制とか、他の同種の事業との調整とか、いろいろなことも考えながら、本当に必要な、老後が確保できるような事業、それを進められるように厚生省と十分協議して毎年度対応してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○金子（み）委員　そういたしますと、考えていきたいということなので、まだ未知数ですね。決まったものではありませんね。
　そうしたら、ちょっと質問を変えますが、さしあたりの来年度、五十七年度、これについてお尋ねしたいのですが、大体官庁が法律をお出しになるときに、それが予算に関係がある場合には、大蔵省の了解、承諾がなければ法律案は提出できないと私どもは理解していたのです。今度老人保健法案が提出されてきたということは、少なくとも五十七年度だけは大蔵が了解したというふうに理解できると思うのですが、いかがですか。
○篠沢説明員　ただいま申しましたように、基本的な方向につきましては十分御相談に乗るということで法案が出ているというふうに考えます。
　ただ、具体的に五十七年度どういう数字、中身の部分について、どれをどういう順番に配列して予算を組むかという問題につきましては、現在いわば査定の検討中でもございます。厚生省と、もう少しいきました段階で、またよく御相談をしていくということになろうかと思います。
○金子（み）委員　では、もう一言お尋ねします。そうすると、査定の段階で落とされるものがあるかもしれませんね。それだったら、この法案は審議してもしようがないということになると思いますが、その辺はどう考えたらいいのでしょう。
○村山国務大臣　御承知のように、現在まだ予算編成が済んでないわけでございます。概算要求を出しておるわけでございまして、もちろん最終的にはこれから両省の間で討議をやり、そして年度末に予算編成が行われるわけでございます。一方、この老人保健法はやはり早く皆様の御賛同を得て成立させていただいて、それで準備期間を持ってやらないとできない、そういう非常に準備に時間のかかる法律でございます。
　そういたしますと、どうしてもその査定を待ってから提出するということでございますと、非常におくれるわけでございます。この法律案は一刻も早く実施する必要があり、またそれだけのメリットがあるものと考えておりますので、私たちは現在まだ予算の概算要求の段階ではございますけれども、必要なものは必ず確保したい、こういう決意をもって臨んでおるわけでございまして、その点どうぞひとつ御了承いただきたいと思うのでございます。
○金子（み）委員　厚生省は査定されないようにがんばっていただきたいと思いますし、大蔵省はこの事業に賛成しておられるのでしたらば、それが成立するように協力していただくことが国民に対する責任だと思いますので、その点を十分考えていただきたいと思います。
　同じ問題ですけれども、もう一つあります。これは行政官理庁にお尋ねしたいのですけれども、この事業を進めていくために、厚生省では担当の部局を新たにつくろうという考えがありますね。それで、これは私が聞きましたのは、公衆衛生局の中に老人保健部をつくって、計画課と医療課と保健課と三つの課をつくるという行政機構の新設というのが出てくるのですけれども、これがいま申し上げました行革との関係でどういうふうになりますのでしょうか。行政管理庁となさっては、この問題についてどういう取り扱いをしようと考えていらっしゃるのでしょうか。これもやはり決まらないと仕事にならぬのですよ。
○神澤説明員　ただいま御指摘のように、老人保健事業にかかる実施体制につきましては、老人保健部、それから計画課ほか二課の、三課の新設要求が出されております。
　しかし、現在臨時行政調査会の第一次答申もありますように、行政の簡素効率化が強く要請されていることでもございます。それから、従来行政管理庁におきましては、機構の新設に当たりましては厳に抑制する、真に必要があると認めるものにつきましても、既存機構の合理的再編成によって措置する方針でございます。いわゆるスクラップ・アンド・ビルドでございますが、老人保健事業にかかわる要求につきましても、この方針で臨むべく検討いたしております。
○金子（み）委員　スクラップ・アンド・ビルドということですと、形としては結果的には新設という現象になりますけれども、いま厚生省が持っている機構の中で、切りかえをやったり取りかえたりということであればよろしい、こういう意味ですか。
○神澤説明員　もちろん、機構そのものがスクラップがあれば何でもよろしいというわけではございませんが、その実施体制のために必要であれば認めます。ただ、その場合であっても、既存の機構の合理的再編成をお願いする。具体的にどのようにやるかはこれからの予算編成過程を通じて厚生省の方と折衝してまいりたいと思っております。
○金子（み）委員　それでは、この問題は厚生省と行管との話し合いでは具体的にまだ実っていないわけですね。大丈夫ですか。
○神澤説明員　現在のところ、まだ……（「聞いておらぬか」と呼ぶ者あり）お話は聞いておりますが、具体的にどうするかについては、いま検討中でございます。
○金子（み）委員　話は聞いていますがという程度ですね、いまのお話ですと。もう少ししっかり話し合っていただかないと大変心配ですね。審議するのが本当にこちらも心配になってきたのですけれども、どうでしょうね。厚生省はどう受けとめていらっしゃるのですか。
○村山国務大臣　やはりこういう際でございますので、機構の新設はできるだけ控えねばならぬということはわれわれも十分承知しておるのでございます。ただ、この制度は国のこれからの保健、医療に関する非常に基本的な問題でございますので、やはりスクラップ・アンド・ビルドの見地に立ちまして、ぜひひとつ関係省庁の御理解を得て、そうしてわれわれが庶幾しております機構をぜひ確立させたいものと、これから予算編成に向けて全力を挙げてまいるつもりでございます。
○金子（み）委員　スクラップ・アンド・ビルドはなかなかはっきりしませんけれども、この問題にばかり時間をとれませんので、いまの問題は解決がここではつかないということのままで進めていきたいと思います。
　その次にお尋ねしたいと思っておりますことは、この老人保健事業というのは、厚生省が所管しておられる公衆衛生事業の一環だと思うのですけれども、どういうふうに位置づけをしておられるのかということが伺いたい。
　これはヘルスサービスなんでしょうか、それとも保険財源対策なんでしょうかということが大変疑問になります。なぜかと申しますと、いままでずっといろいろの方々の質疑の中に出てまいりましたように、医療費の問題の取り扱いがほとんど主体になっているような感じがいたします。そして同時に、医療費を今度は有料にするというのですね。せっかく無料で進めてきた——無料という言葉には語弊があるかもしれませんけれども、本人負担でなくきたものが、今度は有料になる。それだけではなくて、従来公衆衛生の仕事、保健事業というのはそれこそ本人負担はなかったのですけれども、今度は公衆衛生保健事業についても有料にすることになっているのですね。物によっては本人負担をするということが、厚生省の計画の中にちゃんと載っているのです。
　そうなると、これは公衆衛生事業の一環として位置づけのしようがないみたいにも思えますが、それをどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。本当にこれはヘルスサービスなんですか、財源対策のサービスなんですかということがどうしてもはっきりしないので、その辺ひとつお返事いただきたい。
○大谷政府委員　先生も十分御承知のように、公衆衛生は健康増進、予防、治療、リハビリテーションといった包括的な立場から、国民の健康の保持増進を図るために社会的な手段を用いて行うものとされております。したがいまして、この老人保健法案の中でのヘルス事業につきましては、四十歳以上の者をライフステージの中で、やはり全体の公衆衛生サービスの一環として行われるものであるというふうに理解しているわけでございます。
　そこで、先生御指摘のように、しからばそのヘルス事業を有料とするのはどういうわけか、こういうふうなお尋ねでございますけれども、従来からも、公衆衛生サービスにつきましては、国、都道府県、市町村といった公的な費用が中心になりますけれども、原材料費分につきましては一部負担をお願いしているところでございまして、今回の老人保健法におきますところのがんの検診でありますとか、あるいは循環器の精密検診でありますとか、そういった高度に医学的な診断に共通するようなものにつきましては、どうしても無理のない範囲で一部負担をお願いする。もちろん、国、都道府県、市町村が大方はこれを公的サービスで負担するという考え方でございます。
○金子（み）委員　それではそれは一応わかったことにいたしますが、こういうのはどうなるんでしょうか。たとえば先ほど、厚生大臣は長野県の八千穂村へお出かけになったのですか、八千穂村へいらしたお話をしていらっしゃいましたね。あるいは岩手県の沢内だとかという有名なところがありますね。ああいうところは、御承知のように十年以上も前から大変にすばらしい保健医療計画を立てておられて、医療費はどんどんどんどん軽減されていくし、それから保険料も値下げをできるようになったし、しかもなおかつ六十五歳以上は無料でやっている。大変成果を上げている。そして町村の財源には一つも影響がない。こういう成果が上っているところがあるのですが、今度この法律ができますと、いままでそういうふうにして成果を上げてきたところでも有料にしなければならなくなりますね。そういうところでもやはり有料にするのでしょうか、せっかくそこまで成果を上げてきて無料できているものを。
　そうだとすれば、住民福祉なんというものは全然なくなってしまう。どう考えてもこれは、厚生省はこの法律をつくることによって三百億円の削減をするという計画がありますから、その計画に沿っていきたいと思っていらっしゃるのでしょうか。
　あるいはもう一つお尋ねしますが、五年後の医療費の抑制にはどんな効果がこの結果上がるのでしょうか。その二つ、お尋ねいたします。
○大谷政府委員　確かに先生御指摘のように、沢内村あるいは八千穂村におきましては、村当局の自主的な御努力によって非常な成果を上げておられます。特に八千穂村の佐久病院につきましては、先般大臣も視察されまして大変感銘を受けられたところでございます。
　今回の老人保健法による一部負担は、そういった市町村で自主的に行っておられたところに対しましても、国、都道府県の補助金も入れる、こういうふうなことでございまして、特に従来から無料でやっておられるということにつきましては、市町村が従来から非常な努力をされていたというところで、国としても今回応分の応援ができるというふうなことで、私どもとしては前進というふうに受けとめているわけでございます。
　もう一つ、しからば保健事業を実施することによって医療費がどれほどの軽減になるか、これは非常にむずかしい問題でございまして、非常に学問的な小さいデータでございますけれども、あるデータによりますと、一時的には二、三年後に受診率が非常に高まる。一時的には医療の費用が多くなるけれども、数年後には医療費が下がっていくというふうな研究データも示されております。ただ、国レベルで申しますと、これはなかなかそこのところは断定的に申し上げるのは非常にむずかしいように思うわけでございます。
○金子（み）委員　二つとも私の質問に答えてくだすってないのですよ。初めの方は、いままで無料で進めてきて成果を上げているところに、必要はないだろうけれども国がやはりめんどうを見ましょうという趣旨の御答弁だったわけです。それは大変結構だと思います。国の責任としてなさることは当然だと思いますから、それはいいと思いますが、住民が、いままで医療費を払ってなかった人たちが今度払わなければならなくなるという法律になっているのですが、それをなさるのですかと聞いているわけですよ。いままでよりも不利益になるわけですからね。既得権はなくなる。そういう姿勢にならざるを得なくなるのですが、それでもなさいますかというお尋ねなんです。
　それから後の方は、五年後の医療費の抑制はどれぐらいできるだろうかという目算をお立てになってなかったのですかということです。
○吉原政府委員　いままで市町村が単独事業として無料でやっていたというところが新しい制度でどうなるかということでございますが、この法律ができますと、国の制度として各市町村を通じて一つの制度として運営をしていきたいということでございますので、この法律で予定をいたしております一部負担は、当該市町村においてもお願いをすることになる。お願いせざるを得ないというふうに思っております。
　それから、保健事業をやることによりましてどの程度の医療費の節約といいますか減少につながるかという御質問でございますけれども、ただいまも公衆衛生局長からお答えしましたように、ヘルス事業によっての医療費の節減効果、なかなか推計がむずかしい要素がございます。それからやはり効果が出てくるのが、五年ないし十年というかなり長い期間を考えなければ効果というものが出てこないという点があることも事実でございます。
　それで、お答えになるかどうかあれでございますけれども、十年後の医療費、先般の当委員会での御質問に対しまして、六十五年では老人医療費約七兆程度になるのではないか。過去の推計、伸び、そういったものを勘案をいたしますと、十年後六十五年には七兆程度になると推計をしているというふうに申し上げましたけれども、大体その場合の伸び率というのは、年平均をいたしまして一二％ぐらい伸びていくという前提での数字でございます。
　しかしながら、こういった予防事業なりあるいは一部負担をお願いすることによって健康に対する自覚も持っていただくというような新しい法律の実施なり施行によりまして、仮に一％程度その伸びが低くなるということを前提にいたしますと、六十五年では実は六兆三千億、一一％の伸びといたしますと六兆三千億。仮にそれがもう少し効果が上がりまして一〇％といたしますと五兆七千億というぐらいな医療費になるわけでございます。したがいまして、私どもは、新しい制度をつくってこれだけの事業をやった場合には少なくともその程度の医療費の節減ということに結びつくようにいたしたい、また、それは可能なのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　全体としては大体そんな感じでございますけれども、個々の市町村で実際に努力をした成果というものを見てみますと、具体的に……
○金子（み）委員　結構です。いまのお答えですと、いままでは医療費を払わないで診てもらっていたのが、今度は法律が変わったら払わなければならなくなった一これはえらいことだと思います。こんなことを実施していいのでしょうか。私はよくわかりませんけれども、大変問題になるのじゃないかというふうに思います。ここでその問題を議論するつもりもありませんので申し上げませんけれども、そういうことをしなければならないのか、それとも、それは市町村に任せられないのか。いろいろ方法があるだろうと思いますけれども、いままで無料でずっと何年もやってきた、十年ぐらいもやってきたのを今度急にがばっと医療費を取られる、そういうことが政治として、行政として、正しいあり方なのかどうかということも考えてみていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　その次の問題に入ります。
　いま一つのことは、厚生省は従来いろいろな保健事業をいろいろな形で進めてきておられるのですけれども、それはみんな、その都度その都度非常に考えられたことであって、それがお互いに一つずつ結びつきがないみたいな感じがいたします。
　で、総合的に進めることについての理念をいままでおつくりにならなかったけれども、今度はおつくりになるのかなというふうな感じもするのです。
　それで、たとえば老人福祉法に基づいて行われる保健事業というのがやはり幾つかあります。たとえば、健康診査それから健康教育、訓練、健康相談、保健指導とかいろいろありますね。そういった五つ六つぐらいの事業というのが挙げられています。それからまた、老人保健医療総合対策開発事業ですか、これも五年計画ですか、始められましたね。この中に出てくるのもやはり健康教育、健康診査、健康相談、訪問看護、機能訓練、全く同じことが書かれているわけです。今度の老人保健法の中にもまたこのことが保健事業として入ってくるわけですね。こういうようなのが大変に煩瑣なんですけれども、こういうことになりますと、現場はとても混乱するだろうと思うのです。
　そこで、現場を混乱させないで、しかも効果を上げるようにするために、今回新しく老人保健法案を実施しようと思っていらっしゃるのを機会に、何かこれはまとめて、そして一つの大きな柱の中で保健事業というものがばっといけるような形にならないものでしょうか。あそこの事業でこれをやる、こちらの事業でもこれをやる、こういうのが大変にまとまっていない感じなんですね。ばらばらになっている。これはどうなさるおつもりですか。私どももつかみ切れないで困っているのです。
○大谷政府委員　先生が御指摘の老人福祉法に基づく健康診断あるいは老人保健医療総合対策開発事業といったものは、そういったものの経験を踏まえまして、それらのすべてを含めまして、先生御指摘のように、総合的な見地から、今度の老人保健事業の中に発展的に全部含んでいるわけでございまして、従来のそういったいろいろな単独的な事業につきましては、老人保健事業の発足とともに解消いたしまして、全部新しく統合的に実施するという考えでおります。
○金子（み）委員　そうすると、それに関連するのですけれども、施設整備のところでお尋ねしようかと思いましたが、いまの問題に関連しますが、国民の健康づくりの施策をお出しになった時に、市町村保健センターというものをおつくりになりましたよね。この市町村保健センターは現在四百カ所ぐらいあるそうですけれども、その時点で考えられたことは、昭和六十二年までに三千三百カ所ぐらいつくるという計画を立てていらっしゃいます。ところが、今度の保健事業を見ますと、五カ年計画になるわけですけれども、一年手前の六十一年では一千カ所だとなっているのですね。大分数字が違うのですよ。三分の一なんですね。これは、一体考え方や計画を変更なさったのでしょうか。その理由はどうなんですか。そして、今後はどうなさるおつもりですか。それをちょっとおっしゃってみてください。
○大谷政府委員　昭和五十三年に国民健康づくりが発足いたしましたときに、新しい旗として市町村保健センターを設立する、しかし、その市町村保健センターだけではなしに、既存のＡ型の老人福祉センターあるいは母子健康センター、国保のステーションといったものも含めまして、そういったものも保健センターとして運営できるように補助するというふうな考え方で、トータルといたしまして三千九百五十三カ所を六十二年度に完成させよう、こういう計画で出発したわけでございます。したがいまして、市町村保健センタープロパーといたしましては、一応その当時は、六十二年度に千五百六十カ所完成して、既存の老人福祉センター、母子健康センターを活用して、それが二千五百二十九カ所、合わせまして全国で四千カ所、大体そういう考え方できたわけでございます。
　しかし、その後実際にいろいろやってまいりまして、五十三年度とその後の財政事情等の変化もございまして、一応今回の老人保健法絡みでは六十一年度に千カ所、こういうことで若干ペースダウンをしたということになっておりますが、私どもとしては、基本的な物の考え方としてはそう大きい変革はないというふうに考えておるわけでございます。
○金子（み）委員　わかりました。新しい事業の中に吸収して、そして総合的に計画を立て直すというかっこうになるのだと思いますから、その方で成果を上げていただければいいと思っています。
　いま一つのお尋ねは行政管理庁の方になんですけれども、これが済みましたら行管の方はお帰りになって結構でございます。
　これは、いまの厚生省の、ばらばらのを一つにまとめるという話とちょっと似てくるのですけれども、御承知だと思うのですけれども、農林水産省の関係で生活改良普及員という人がいます。この人たちが国の補助を得て仕事をしていますね。農業が原因となる諸問題ということを前提に置いていますけれども、この人たちが暮らしの中の健康指導というのをやっているわけですね。その中身は、栄養指導、食事指導などの保健活動、それから環境衛生指導、健康意識の高揚、これは健康教育ですよね。そういうことをやっておられるだけでなくて、地域を対象として、二年から三年に一遍ぐらいだそうですけれども、濃厚指導と称して健康診断、健康診査をやっておられる。その結果、有病者が発見されれば病院を紹介し、そうでない人たちは直接指導をする。だれが指導するのかと思いましたら、この生活改良普及員がなさるそうです。その人たちがどうしてそんなことを指導できるのかと言いましたら、農水省本省あるいは県で主催した研修を行って勉強してするのだ、こういうことなんですね。
　この問題は、私も大変に寡聞であれだったのですけれども、こんなところまで手を伸ばしていらっしゃるとは知らなかった。生活指導をしておられるということは知っていましたけれども、健康教育の問題などまでやっていらっしゃる。これからの問題は何だと言ったら、老人問題だ、こういう話です。寝たきり老人の介護の問題なんかがあるというお話でした。確かにそういうことはあるだろうと思うのです。ですけれども、このことは厚生省所管の公衆衛生の仕事の一環ですし、実際問題としても保健婦活動とぶつかるわけです。こういう問題が、やっていけないということは私はここでは申し上げられませんけれども、こういうダブリがあるのですね。
　こういうところをどういうふうに合理的に進めるべきであるかというようなことについて、厚生省とのお話があったのかどうかわからないのですけれども、実態をもし御存じでないとすれば、これは行政監察をやっていただきたいのです。そして、そういうことがはっきりわかれば、今後、もしこの法律が実施されるのなら、その時点で完全にダブりますからね、その点をどういうふうに調整をなさるのかということなんかも両方のお役所で考えていただけるように指導していただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○塚原説明員　厚生省が行っております保健事業と農林省が行っております生活改善事業の間の調整は、両省間で十分行われているというふうに私どもは聞いております。
　そして、私ども一昨年、農業技術の開発と普及に関する行政監察というものを実施いたしまして、生活改良普及員につきましては、昨年十二月一日付で農林水産省に勧告いたしております。
　したがいまして、当分の間、この両事業の推移を見守ってまいりたい、そういうふうに考えております。
○金子（み）委員　きょうは時間がございませんので詳しく伺っていることはできないのですけれども、農林水産省の方へお出しになった勧告ですね、その勧告を私にも教えてください。後ほどで結構ですから、いただきたいと思います。
　厚生省にお尋ねいたしますが、両省間で調整ができているはずだというお話ですけれども、そういうことはあっているのでしょうか。詳しいことは要りません。あったかなかったかだけで結構です。
○大谷政府委員　昭和五十三年に国民健康づくりが出発いたしましたときに、厚生省だけでは不十分である、先生も御承知のように、ヘルスの事業は、国民すべてをカバーするというのは大変なマンパワーと施設が要るわけでございまして、現在の状況というのはとうてい国民の皆さんすべてをカバーするのは大変だということで、労働省、文部省も含めまして、各省が集まりまして、そういったことでできるだけ統一的にヘルス事業を進めていこう、国民健康づくりを進めていこうということで話し合ったことはございます。
○金子（み）委員　では、その問題は問題ないと考えていいわけですね、一応。勧告の内容は拝見いたしますけれども。
○大谷政府委員　何度も申し上げますように、この問題につきましては、確かに先生御指摘のように、厚生省が統一的にすべてをやれる、こういうふうになれば理想的なのでございますけれども、現在の状況では、いろいろなところでそれを総合的に進めていくというのが実態的ではないかと考えているわけでございます。
○金子（み）委員　総合的、結構でございますけれども、やはり責任ある問題ですから、厚生省でしっかり押さえた形が欲しいですね。現場では保健婦さんが大変困っていました。私は、そのことを聞いて本当にこれはこのままにしておいていいのかなと思ったものですから、きょう質問させていただいたわけです。今後よろしく御指導ください。
　続けて質問させていただきます。
　今度の老人保健事業を実施していくにつきまして、国と都道府県と市町村、この三つの行政庁における公衆衛生事業としての行政の責任と分担はどうなっているのかということ。
　それから今度は具体的に、技術的な指導その他市町村の指導をする立場に立っている保健所、これは法律の二十一条できちっとうたわれていますから間違いはないと思うのですけれども、「保健所による技術的事項についての協力その他市町村に対する必要な援助及び市町村相互間の連絡調整を行う」というふうに書かれております。ですから保健所がそういうことをするようになるのだろうと思いますが、したがって保健所と市町村との行政の責任分担がどうなっているのかということをわからせていただきたいのですが、簡単にお答えいただけますでしょうか。
○大谷政府委員　保健所は、市町村への技術的協力、たとえば事業計画の企画に関する指導あるいは保健婦等の職員の派遣、施設設備等の貸与等につきまして実施いたしますほか、市町村ができないものにつきまして委託を受け、またはかわりましてその事業の一部を実施するというふうに考えております。
　当然市町村はこの保健事業の実施主体でございまして、健康手帳を作成、交付する、あるいは健康教育、健康診査等についてみずから実施する、あるいは委託して実施するというふうに整理をいたしているわけでございます。
○金子（み）委員　そこで、法律によって市町村が保健事業を実施する実施主体ということになっておりますね。そうすると、先ほど来お話が出てまいりましたように、いろいろとお金がかかるわけで、市町村も三分の一を負担することになりますので、かなり大きな金額が必要になってくるだろうと思います。先ほどの話にも出ましたように、六十一年度は四百六十三億なんて大きな金にもなりますが、いずれにいたしましても、市町村もかなり大きな負担をしなければならないだろうと思います。これに対して、市町村が単独でとても持ち切れないんじゃないかと考えられますが、それについて自治省あたりでは、交付税か何かの形で市町村に大きな負担を負わせないでも済むような形を国としてなさるおつもりがありますか、どうですか。
○亀田説明員　保健事業の実施の内容につきましては、先ほどの質疑応答の中ではっきりいたしましたとおり、市町村の実情に応じて逐次これを行っていくということが法律的にも明確になっているわけですし、現時点においては具体的にはっきり決まっているわけではございませんことは御承知のとおりと存じますが、いずれにいたしましても、市町村は保健事業を実施していく場合には人的にも物的にもいろいろな所要の整備をしていかなければならないわけでございまして、その場合には法律で明記しております国庫の負担が必要かつ十分になされることがまず前提でございますので、私どもは、その点がしかるべく措置されるように関係省に対して要請をいたしているところでございますが、それらを踏まえまして、いずれにしても都道府県なり市町村の負担が出てくるわけでございますので、その点につきましては関係省と十分協議をいたしまして、地方交付税等で適切な措置をしてまいりたいと考えている次第でございます。
○金子（み）委員　わかりました。仕事ができるように考えていただきたいと思います。
　それから、引き続きましてお尋ねがあります。
　今度は少し具体的な問題になりますが、いま、市町村が実施主体だけれども、事業の一部を委託することができるというお話がございましたね。この委託の問題なんですけれども、委託先がいろいろあるだろうと思うのです。その委託先をどんなところに考えていらっしゃるのかというのをお尋ねしていくと大変時間がかかると思いますので、現場の方を少し調べてみましたら、いろいろなところに委託しておりますね。それでその委託先によって大変金額が違うわけです。
　それで、私ちょっと問題だなと思いましたのは、たとえば保健所とかあるいは県の施設、そういった公的な機関に委託いたしました場合の費用と、それから民間の医療機関とか検査機関、こういうところに委託しました場合の費用とは大変違うのです。たとえばがん検診なんか、対ガン協会に委託しますと、本人は無料なんですが、町村の負担としては、これは豊科町ですが、胃がん検診で七十一万円ぐらいかかるわけですね。それから同じ豊科町で子宮がんも大体七十二万。ところが、同じ豊科町でも循環器検診なんかを医療機関に頼みますと、町村の分は百二十六万三千円の赤字になってしまうんですね。こういうふうなぐあいに大変違ってくるので大変心配だと思っているのです。
　こういうふうに違ってくるということはやはり市町村の負担のアンバランスということが起こってくるのであって、公平の負担の原則が壊されてしまうと思いますけれども、こういうのはどういうふうに考えていらっしゃいますか。仕方がないとお思いになりますか。
○大谷政府委員　私どもの基本的な考え方は、先ほども申し上げましたように、府県の保健所あるいは公的な、公益性の強い民間の検診団体等によって実施するということをできるだけ進めてまいってきたわけであります。しかし、いずれにいたしましても、その他民間の医療機関の御協力を得ないことには全体をカバーすることが不可能なことは先生御承知のとおりでございます。さてその場合に、委託先によって費用が違うではないかという御指摘でございますが、これはもちろん検診を受ける人の数あるいはその困難性といった場合に、いろいろあるかと思いますけれども、私どもといたしましては、できるだけ適正な委託単価というものを設定いたしまして、そういった方向でそういったアンバランスにならないように指導してまいりたいと考えているわけでございます。
○金子（み）委員　その委託単価は検討してください、確かに大変大きな違いがありますので。というのは、医療機関や検診機関を同列に考えることはまずおかしいと思うのですけれども、たとえばそういうふうな医療機関、検診機関なんというところへ参りますと、患者の病気探しみたいなかっこうになってしまうわけです。あるいは患者探しとでも言いますか、健康な人が行った場合でもそれが病気じゃないかというふうな勘ぐり方もありますからね。
　そういうふうになりますと、先ほど来ずっと問題になってまいりました今度の老人に対する支払い方式の問題なんですけれども、いまの出来高払いの支払い方式を変えない限り、いまのままでいくのでしたら、むしろ医療費は高騰して、抑制どころではないと私は思うのです。逆に患者をどんどんつくって、そしてそれで費用を支払うことになるからということにもなりかねないわけでございます。先ほどの御説明がありました保健婦を市町村に置きますと、最初そういう現象が起こりますけれども、これは保健婦はもともとは健康管理あるいは保健指導をするのがたてまえですから、やがてそれは逆になって医療費は軽減するという実態がありますが、医療機関ではそれを目的にしていませんから、決して逆転して医療費が安くなるということにはならない。そういう点を私は大変に心配をするわけですので、どうしてもいまお願いのように基準を決めていただきたいというふうに考えるわけでございます。
　そこで、だんだんと時間が迫ってまいりまして、十分なことができなくて残念でございますが、もう一つ、今度は具体的な問題として保健事業を進めるための基盤整備の年次計画というものがあります。その年次計画の中で一番問題になると申しますか、重要な問題と考えていいと思うのですが、保健サービスというのはマンツーマンサービスですからどうしても人が必要になります。いわゆるマンパワーの問題ということになるわけですけれども、そのマンパワーの中でも保健事業の成果を上げようと思えば中心的存在は保健婦なんです。それでその保健婦の問題について少しお尋ねをさせていただきたいと思っております。
　まず、いま保健婦は一万五千ぐらいですね。全員で一万七千ですが、地域の仕事をしている人は一万五千ぐらいになります。その一万五千ぐらいの人ではとてもこの仕事はできっこない。そこで今度の御計画では約八千人、細かい数字ですと八千二百八十人ですか、増員を五年間でなさるという。そこで私は、再び初めのときのように五年は気が長いなとここでまた言いたくなるのです。というのは、八千人ぐらいふやしたって何にもならないと率直には申し上げたいのです。もし本気でこの仕事をなさるのだったら、本気で保健事業を徹底的にしようと思うのだったら、あと四万五千人ぐらい、要するに保健婦は五、六万いなければ本当の仕事にはならない。ですから、おざなりと言ったら失礼ですけれども、とにかくふやして少しでもよくしようじゃないかという熱意を買うということにいたしまして、とても八千人ぐらいふやしてもらったって仕事にはならぬと思いますけれども、とにかく八千人ふやそうというお考えですから、一応そのことを考えますが、そのふやし方の問題と、それからその配置が問題だと思うのです。
　ふやし方はいろいろお尋ねしましたから伺っておりますのでここで申し上げませんが、一番問題だと思いますのは、市町村事業なので、そうだったらすべての市町村に保健婦が設置されているということが前提だと思うのです。これがまず第一条件。ところが、保健婦が設置されていない市町村が四百五十八カ所もあるのです。四百五十八というのは単独の予算がどうのこうのと専門的な御意見もあるでしょうけれども、しかしいないことはいないのですからね。四百五十八カ所にはいない。まずここから埋めていかなければならないでしょう。
　まずここから埋めて最低一人はというふうな形にするべきなんで、いま計画していらっしゃる保健所に定員分として八百五十人、市町村に二千百五十人を増員しようというふうに考えていらっしゃるというのですね。市町村にはさらにパートを三千百三十人、合わせて五千二百八十人、これだけ置こうという御計画のようですけれども、これを伺っていて私が気になりましたのは、保健所に八百五十人というのは一つの保健所に一人しか当たらないわけです。それから市町村に置かれるのは、この数をどういうふうに配置計画をお立てになるのか具体的に知りたい。無保健婦村というのもあるのですから、そのことも考えていただいて。
　そしてもう一つの問題はパートです。非常勤で三千百三十人とおっしゃるのですが、そんなにいますか、非常勤の人。この非常勤の人というのは多分潜在保健婦を頭に考えていらっしゃるのだろうと思うのですけれども、潜在保健婦が果たしてそれだけいるかどうかという問題です。そして非常勤で一番苦労しているのは——これは看護婦の場合でも保母の場合でも同じです。学校の職員の場合でも教員の場合でも同じですが、非常勤で雇い上げようと思います場合にはその条件が大変に問題になるわけです。条件次第であったりなかったりということが考えられるわけなんです。ですからこの場合どういうふうに考えていらっしゃるのだろうということが大変気になります。
　とにかくマンパワーの基本的な問題ですから、その辺を少しわからせていただきたいと思います。
○大谷政府委員　市町村につきましては、都道府県ごとに配置計画を作成するなど、未設置の市町村や相対的に保健婦が少ないところを重点的に配置するように都道府県で指導をしていただくというふうに考えております。
　それから潜在保健婦が確保できるかというお尋ねでございますが、現在、私どもの調査では約二千五百人程度の潜在保健婦が全国におられる。また今後の五カ年間に約三千人余りの退職保健婦さんが予定されております。したがいまして、こういった方々の長年の御経験というものをできるだけ活用したらばどうかというふうに考えているわけでございます。
　そこでもう一つ、先生がおっしゃっておりますそういった保健婦さんの雇用条件というのは一体どうなのか、こういうことでございますけれども、これにつきましては、私どもとしては現在一応雇い上げということで、統一単価ということで要求しているわけでありますが、今後ともこれにつきましては、私どもとしてできる限り、最大限の努力をいたしたいというふうに考えております。
○金子（み）委員　具体的に伺いたいところですが、時間がありませんからきょうは省きます。いずれまた別の機会にこのことはしっかり聞かせていただかないと、潜在保健婦は出てこないということを申し上げておきます。
　それから、同じような問題なんですけれども、市町村保健婦ですね、市町村の活動が重点ですが、市町村保健婦は現在七千七百五十人おります。そのうち国庫補助の対象になっているのが四千六百九十三人で、三千五十七人は自治体の独自の財源で置いているわけですね。大変なことだろうと思います。
　そこで、そのことに関連して、今度新しいこの事業が行われるということになりますと、全面的にこの事業を実施しようということになります場合に、果たして市町村単独で任せられるかどうかという問題なんですよ。その点につきましては、国はいまのほかの人たち、その四千六百九十三人と同じように国庫補助を用意するおつもりがおありになるのかどうか、するかしないかということが一つ。
　もしそうでなかったならば自治省が交付金か何かの形でこれを助けるか、とにかくどっちかやらなかったら保健婦は置かれないというふうに私は思うのです。それをどういうふうに考えていらっしゃるのかというのを両方から聞かしてください。
○大谷政府委員　現在、市町村の保健婦補助金が約三千人につきまして補助対象外となっていることにつきましては、これはまことに残念なことでございますが、実は昭和五十三年度に国民健康づくりということで国保保健婦を市町村に一死化いたしましたときからの長い間の懸案の問題でございます。しかも毎年、これにつきましては国家公務員の定員削減計画と横並びということで削減が課されるというふうなことで、非常にむずかしい状況でございまして、厚生省としては、こういった削減分だけは何とかそれに見合う増員ということをお願いいたしましていままでやってきているわけでございます。しかし、今後ともその点につきましては私どもとして大変努力をいたさなければならないというふうに考えております。しかし、それとは別に、今回の老人保健制度の発足に当たりまして、先ほども申し上げましたように老人保健事業に保健婦さんが飛躍的に要るわけでございますから、先ほどの補助対象外はそれはそれといたしまして、老人保健制度の保健婦さんにつきましては、これは補助金ということで増員要求をお願いいたしております。
○金子（み）委員　そうすると、市町村分、定員分とパート分と合わせて五千二百八十人、これの補助金を要求なさるおつもりですね。——それはそれでわかりました。
　あと一つ問題が残りましたのは、御計画では保健婦をこれだけふやして、八千人ふやして何ができるのかというのを調べてみたらば、月一回の訪問指導だというのですね。問題はこれなんですよ。寝たきり老人に月一回の訪問指導、数字は時間がありませんからここで取り上げませんけれども、月一回、何ができるかということですよ。こんな程度では来ないよりましだという程度にしかなりません。
　しかも保健指導。これは私は局長にはっきりと申し上げておきたいのですけれども、保健指導という言葉はもう外した方がいいのじゃないですか。これは家庭訪問看護ですよ。家庭では看護のケアを要求しているのですよ。指導されることを要求しているのじゃないのですね。看護のケアがやってもらいたいわけです。ですから、そのためには月一回行くくらいじゃ看護のケアなんかやったことにはならぬのですよ。せめて一週間に一遍、本来だったらば毎日でも欲しい人もあるでしょうから、だから私は八千人じゃ役に立ちませんよと申し上げたわけで、八千人ふやして月に一回家庭に行って看護の指導なんかやったって何の意味があるかって本当に言いたくなる。
　ですから、人間はもっとふやさなければならないと思いますのと、この月一回の訪問指導というのは訪問指導でなくてこれは訪問看護だということをきちっと位置づけていただきたいと思います。
　きょうは午前中に参考人が見えまして、村田さんという高崎市のお医者さんでしたけれども、地域保健医療をやって成功していらっしゃる方があるのですが、その方が家庭看護の話を盛んにされておられましたけれども、やはり地域で欲しがっているのは家庭看護、ケアそのものなんだ、決して指導ではないということをおっしゃっていました。ですから、私はやはりこれは保健所の保健婦の人たちにもあるいはそのほかの人たちにもはっきりと国としても指導していただきたいのですけれども、これは訪問指導ではなくて、訪問看護なんだということ、看護をやると同時に指導はできるわけですから、指導、指導と先に立てないでやっていただきたいということを思いますが、それはやっていただけますか、そういうふうに考えていただけますか。
○大谷政府委員　保健事業の専門家である先生がおっしゃるわけでございますので、私どもとしてもできる限りその方向でいきたいとは思いますが、当面老人保健法のマンパワーのあれにつきましては、非常に厳しい人件費の中でいろいろ考えてやっているわけでございまして、訪問指導のほかにも健康教育、健康相談あるいは健康診査、いろいろあるわけでございます。在宅看護も含めて訪問指導をさらにやるべきだというふうな先生の御意見でございますが、当面私どもとしては予算上のいろいろな制約もありまして、やはりそういった点でいまのところ非常に煮え切らないのでございますけれども、訪問指導というふうに考えているわけでございます。
○金子（み）委員　はっきりさせてくださいよ、そんなこと言わないで。それは誤解が生じますから。もし強いて言うなら看護及び指導とおっしゃっても結構ですから、看護という字をぜひ入れてください。
　それからあと一つになりました。これは厚生省と大蔵省と両方にお尋ねするかっこうになるのですけれども、先ほどもお話しいたしました話の中に出てまいりましたように、市町村に対する全面的な指導と言ってもいいくらい保健所の役割りは大きいと思うのです。その保健所の役割りは大変大きいと思いますのにもかかわりませず、これは風聞でございますから私の耳が悪いのかもしれませんけれども、保健所の人件費とそれから運営費に対する国庫補助がずっと出ておりますのを、今度こそは切りかえて交付金にしようというお考えがあるように伺っているのですけれども、厚生省としてはそういうふうなことは考えていらっしゃるとは思いませんが、相手は金を持っている大蔵省のことでございますが、大蔵はそのことについてどう考えていらっしゃるのか。
　私は自分でも何年か前に大騒ぎをして大蔵省にお願いに上がった経験がありますので、またあれをしなければならぬのかしらんと思ってはらはらしているのでございますけれども、そういうことは絶対ないようにしていただかないと、せっかくのこの老人保健法も生きていかないのですよ。せっかくできても仏つくって魂入れずみたいなかっこうになります。保健所がしっかりしていてくれなかったらこの仕事はできないのですから、そういう意味で、ぜひ厚生省側の御決意と大蔵省側の御協力のところを聞かせていただきたい。
○大谷政府委員　この問題につきましては、保健所のあり方というふうな点も考えまして慎重に検討いたさなければなりませんが、厚生省といたしましては、現状を維持したいというふうに考えております。
○篠沢説明員　今度の新しい保健事業に関しまして、保健所の機能というのは大変重要な役割りを果たすということについては理解をしております。
　先生御承知のとおり、保健所につきましてはこの事業がすでに地方で同化、定着をしているので、効率的なかつ弾力的な事業運営を行っていくためにはその運営費を地方の一般財源に切りかえたらどうだ、こういう意見は地方側から相当強く出されていることは事実だと思います。
　また、いま厚生省からもお話がございましたように、新しく保健所の機能をさらに強化していくその上では、やはり補助金によった方がいい、従来どおり補助金を中心として考えていくべきだ、こういう意見もございます。両方の意見があるわけです。
　保健所の運営を強化するという上では、どちらでなければ強化できないというようなものでは必ずしもないのではないかと思いますけれども、私どもはいずれにしても、両方の意見とかこれまでの経緯や何かを踏まえまして、予算編成の中でもう少しよく検討させていただきたいというふうに考えております。
○金子（み）委員　いまの大蔵省の御答弁にはちょっと私も言いたいことあるのですけれども、時間もありませんのできょうはやめます。いずれ機会を得ましてというふうに考えます。この問題はちゃんとなるまで続けたいと思います。
　そこで、委員長、済みません。ちょっと時間が過ぎましたが、これで最後にいたしますので御了解いただきたいと思いますが、大臣に最後にお願いがあります。
　いままでやりとりをお聞き取りいただいて、保健事業というものが、大臣たびたびおっしゃいますが、今度の法律の目玉事業だというふうにおっしゃっていますが、その目玉事業が実現するためにはどんなに大変かということもとうにおわかりになっていると思いますが、そのためにどれだけ厚生省が努力しなければならないかということもわかっていただけたと思うわけです。厚生省の努力だけでなくて、関係諸官庁の御協力もいただかなければなりませんが、それでもやはり主体は厚生省ですから、ひとつこの問題は本気になって取り組んでいただく。当然だと思いますけれども、取り組んでいただかなければならないというふうに思いますので、ポイントをしっかりつかまえてやっていただきたいと思うのです。
　それといま一つは、私はきょうは医療問題には触れなかったわけですけれども、いままで多くの方々が触れていらっしゃいます。それで大臣のお考えも何遍も何遍も聞かせていただいております。それで今度のお年寄りが医療を受けた場合の医療費の支払いの問題ですね。この支払い方式の問題について大臣がおっしゃっていらっしゃるのは、これは老人に最もふさわしい合理的な方式を検討する必要があるということを何遍もおっしゃっていらっしゃいますし、現在の方式の見直し案をたたき台として老人保健審議会に提出して検討していただこうと思っていますともおっしゃっていましたけれども、この点について変更はおありにならないかという問題です。なお、さらに大臣の御答弁では、老人保健審議会で諮るというふうにおっしゃっていらっしゃって、中医協ではなくと断っていらっしゃるのですね。ですからその辺も変わらないのかどうか、最後にお考えを述べていただいて、質問を終わりたいと思います。
○村山国務大臣　ヘルスの関係はいま金子委員るる御見解をお述べになったのでございますが、私もこの仕事は非常に息長い仕事であって、そして、将来大きく実りあるものに発展させなければならぬ重要な施策と考えておりますので、御意見の趣旨を踏まえまして私は全力を挙げてこの実現方に努力するつもりでございます。
　なお、診療報酬の支払い方式の問題につきましては、御提案申し上げておりますように、ヘルスとそれから診療報酬あるいは拠出金のあり方等というものをひとつ総合的に御審議いただく老人保健審議会を予定しておるわけでございます。そこにおきます診療報酬のあり方につきましては、諸外国における制度、わが国の制度、またそれらの中間的なものもあるかもしれません。それぞれの利害得失、長短等を十分検討いたしまして、そして老人医療に最も適した支払方式をつくり出してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○金子（み）委員　ありがとうございました。
○湯川委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後四時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕