Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（泉）委員　ありがとうございました。
　これで質問を終わりますが、我々は今回の事故を踏まえて、私は、やはり自然を恐れる敬けんな気持ちに立ち返るということがまず必要じゃなかろうかと思います。これから技術基準をつくっていくことになりますが、ひとつ慎重にやっていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、木村（隆）委員長代理着席〕
○木村（隆）委員長代理　次に、田名部匡代さん。
○田名部委員　おはようございます。民主党の田名部匡代でございます。
　大臣、厚生労働委員会のときも大変お世話になりました。どうぞよろしくお願いいたします。
　ことしの春にこの温泉法については一度審議をされているわけでありますので、以前にも同じような質問等があったのかもしれませんけれども、ちょっと私の感じたことをまずお伺いさせていただきたいと思うんです。
　今回、この法律を読ませていただいて、私、非常にびっくりというか疑問に思ったということがありました。それは温泉についての定義でありますけれども、これは大臣も驚かれたんじゃないかなというふうに思うんですが、例えば、大量の水道水の中にほんの少量の源泉水が入っただけでも温泉、また、これは冷泉、温度が零度であっても温泉というような定義になっております。本当にこれが温泉と言えるんだろうかということもあるんですけれども、特に温泉を利用する多くの方というのは、こういう定義が定められているというふうなことは知らないんだろうというふうに思うんです。
　温泉法のみならず鉱泉分析法指針で、鉱泉の定義、さらにその中に療養泉というのがありまして、これは前回、今御質問された民主党の吉田泉委員からもこの委員会の中で御質問があったように、議事録を読ませていただきましたけれども、私も同じような疑問を持たせていただいて、そのときの政府の御答弁を見てもどうもなかなか理解がしがたいなというふうに思いましたので、再度御質問をさせていただきたいと思うんです。
　療養泉とは、特に治療の目的に供し得るものというふうになって、適応症の掲示が可能となっているんですね。でも、その定義も、先ほど言ったように、成分が一定量、それはほんの少量、私からすると少量ですけれども、少量を含有している、また温度が二十五度以上あればそういう治療に役立つというふうになっているんです。
　まず、この温泉の定義について、大臣はどのようにお考えかお聞かせください。
○鴨下国務大臣　先生がおっしゃっている趣旨は理解をするのでありますけれども、この温泉法の第二条に定義がございます。その中では、「「温泉」とは、地中からゆう出する温水、鉱水及び水蒸気その他のガス（炭化水素を主成分とする天然ガスを除く。）で、別表に掲げる温度又は物質を有するもの」というようなことで、今お話しになったように、温度については、これは摂氏二十五度以上、あるいは物質についてはさまざまな物質がございますけれども、そういうようなものを含んでいるものを温泉、こういうふうにいうわけでありまして、それがどういう効能、効果を有するのか、あるいはそれに対して科学的なエビデンスをどういうふうに求めていくのかということについては、これはなかなか難しい部分もあります。
　私もそういうことを勉強する学会に所属していたこともありますけれども、温泉だけが効果があるかというと、むしろ、例えば療養なんというのは大気、安静、栄養療法といいまして、空気のきれいなところでゆっくりとくつろいで、そしておいしいものをいただいているとおのずと体はいやされてくる、こういうようなこともありまして、そういうトータルのもので温泉というのは効能があるんだなというふうに古来言われていたんだろうというふうに思います。
　ただ、この水を持ってきて、温泉を持ってきて、飲んだらあるいは皮膚に塗ったら病気が治る、こういうものというふうに証明するのはなかなか難しいんだろうというふうに思っております。
○田名部委員　私も温泉が好きで、最近はないですけれども、時間があるときはよく温泉に出かけておりました。
　今大臣がおっしゃられたように、含まれている成分がどうかというその効能だけではなくて、やはり自然の中でゆっくりとくつろぐこともまた療養の一つであろうというふうには思うんですけれども、例えば、そうであるならば、もうちょっと情報の提示の仕方を考えてもいいんじゃないかなというふうに思うんですね。
　例えば、成分が一キログラム中一ミリグラムとか何ミリグラムと書いてあっても、それがどのぐらい薄められているのかによってはまた少し変わってくるのでありましょうし、それが加熱ですとか殺菌処理、循環というものを繰り返していくと、またその効能というのも、これは専門的なことなんでしょうけれども、変わってくるんじゃないだろうかというふうに思うんですね。
　私、地元の方から「温泉法改正のあらまし」というパンフレットをいただいたんですけれども、この中で、「温泉利用事業者が掲示しなければならない項目」というのが十二項目義務づけられています。そのほかに、「自主的に掲示することが望ましい項目」という中に、どのぐらい加水しているのかとか、入浴剤、消毒処理の程度というのも自主的に、事業者に任されているわけなんですね。お湯がどのぐらい入れかえられているのか、浴槽の掃除はどのぐらいの状況なのかというようなことが自主的な掲示というふうになっているんですけれども、大臣、これは、利用者の立場に立って考えると、もう少し丁寧に情報を提示してあげることが必要なんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○鴨下国務大臣　前回の温泉法改正において、温泉利用事業者が提示しなければならない項目というようなことで、今委員が御指摘なさったような、源泉名だとか温泉の泉質あるいは温泉の成分、それから成分の分析の年月日等々、十二項目において義務づけられているわけでありますけれども、例えば、温泉を業として専らやっている部分と、それからその村の一角にわいている温泉と、本当にさまざまな温泉があるものですから、そういうものを一律に、例えば、より厳密にというようなこともなかなか難しいでしょうし、河原にわいている温泉に少し川の水が入って、それで薄まったら本当に効能が落ちるのかどうかというようなことも、かなりある意味で心理的なものもあってというようなこともあるものですから、できるだけ厳格にするべきだという一方、やはり自然発生的に温泉を利用してくださる方々の妨げにはなってはいけない、こういうような二つのバランスの中で今やらせていただいているわけでありますけれども、いろいろと検討するべきこともあると思います。
　例えば、入浴剤のようなものを添加して、いかにも温泉でございますというふうに言っていたところもありました。あるいは、かけ流しの一〇〇％温泉だといいながら沸かしていたり、それから水を加えていたり、これが、どこまでが許されて、どこまでがそれは温泉を利用する方を欺くことになるのか、こういうようなことについてもう少し勉強させていただきたいというふうに思います。
○田名部委員　今御説明いただいたように、いろいろと難しい問題もあるんだろうというふうに思いますけれども、大臣のお言葉どおり、温泉を利用する側が欺かれないような、的確な情報提供に今後も努めていただきたいというふうに思います。
　それと、安全対策の質問に入る前にもう一点お伺いしたいんですけれども、近年、健康ランド等の公衆浴場というものが大変ふえておりまして、十七年度で新規掘削の申請が五百三十五件、そのうち許可されたのが五百十二件、不許可が十件。言ってみると、ほとんど申請をしたら許可がされるということなんですが、環境省の立場として、温泉の保護、利用の適正という観点から、これは妥当な数値、妥当な許可なのだろうかなというふうにちょっと思うわけであります。
　先ほど吉田委員の御質問に、大臣は温泉も枯渇が懸念されるというふうにおっしゃっておられました。実は私、いろいろ御説明を役所の方に聞いたときに、温泉は循環型資源であるので余り心配がないんじゃないだろうかというような御説明をいただいたんですね。それで、ある一定の、調査も含めて、国として基準を設ける必要がないんだろうかというふうに思ったわけです。
　この温泉法の中を読みますと、「許可の基準」というところで、「当該申請が次の各号のいずれかに該当する場合を除き、同項の許可をしなければならない。」しなければならないというような書き方をしてありまして、それがどういうものかというと、「掘削が公益を害するおそれがあると認めるとき。」この公益というものがどういうものなのか、それは地下資源の保護ということも含めて、また地盤沈下ということも調査をした上で、この公益が守られているのかなというふうにちょっと疑問を持ったんですが、その辺、おわかりになれば教えてください。
○櫻井政府参考人　温泉法におきます温泉の資源保護の観点、あるいはそれについての基準という御質問かと思います。
　温泉の掘削等の許可に関しましては、今御指摘ありましたように、法律におきまして、温泉の湧出量あるいは温度または成分に影響を及ぼすということが認められるとき、あるいはその他の公益を害するおそれがあると認めるときには許可を与えないということができることとなっております。
　多くの都道府県におきましては、この不許可の要件に該当しないということを確認して許可をすることになるわけでございますが、具体的には、温泉資源保護に関する要綱を定めまして、原則として新規の温泉利用を認めない温泉保護地域を設定するとか、あるいは既存の源泉から一定距離以内での新規の温泉利用を認めないというような距離規制を行うというような手法によって、温泉資源の保護を図っているところでございます。
　先ほど御指摘のありました許可件数でございますけれども、こういった、既に都道府県が要綱等で明らかにしております基準に沿って申請がなされているということから、ある意味、それに当たらないようなものは申請にもう上がってこないということもあって許可に至っているのではないかと推測しておるところでございます。
　こういった不許可とすることについて、国としてどういうふうに基準とかを考えるかということでございますけれども、先ほど申しましたような不許可の要件については、科学的あるいは客観的な判断に照らして行われる必要があろうというふうに考えておるところでございます。これは、前回の改正時におきまして、この委員会でも答弁をさせていただいているところでございますが、環境省におきましては、現在、掘削等の許可の判断のガイドラインというものの策定の作業をしておるところでございます。都道府県が的確に温泉資源の保護の観点からの判断ができるように、そういったガイドラインを通じて技術的な助言を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○田名部委員　ありがとうございました。
　一例で、群馬県で温泉掘削許可をめぐる訴訟がありまして、これは今御説明あったように、各自治体が、都道府県が規定をつくっているわけですけれども、県が敗訴してしまったということがありまして、こういったことは、今ガイドラインを策定しているということですので少し安心しましたけれども、国全体として、自然保護、環境保全という観点から一定の基準が必要だと思ったものですから、御質問させていただきました。ぜひ、ガイドラインをもとに環境省らしい基準の設定をしていただきたいなというふうに思います。
　それでは、次の安全対策の質問に移らせていただきます。
　先ほど来ありましたけれども、ことしの六月、渋谷の温泉施設で爆発事故が起こりました。事故で亡くなられた方に対しての御冥福と、また負傷した方々の一日も早い御回復をお祈り申し上げたいというふうに思います。
　先週、私も事故現場を実際に見てまいりました。本当にすごい繁華街の一本裏に入っただけで住宅街というふうになっているわけなんですけれども、そう広い幅の道路ではないところに、その一角に温泉施設が建ってありました。もっと被害者がふえた可能性も十分にあっただろうなというふうに、非常に恐ろしいなと思ったわけなんですけれども、この事故については、可燃性のガスが漏れて、何らかの理由で引火をしたのではないかというふうに考えられておりますけれども、これはまだ調査中の段階だというふうに思います。
　もちろん、これは人命のかかったことでもありますし、危険を少しでも早く回避するために法の整備というものは必要だと思うんですけれども、まだこの調査中の段階ではっきりした原因がわからない中で今対策をとろうとしているわけですけれども、それで十分な対策がとれるのかなと思うんですが、大臣はその点はいかがお考えですか。
○鴨下国務大臣　調査中のところは、例えばメタンガスがどこからどういうふうに漏れてどこに貯留したのか、それから、どこの何がそれにいわば発火をするような原因になったのか、こういうようなことについての具体的な話については調査中であるわけでありますから、例えば建物の構造、あるいは排気のための装置、あるいはガスセパレーターの機能、こういうようなものについて個別の話としてはあるわけでありますけれども、少なくとも、可燃性のメタンガスが温泉の掘削、採取と同時に出てきて、それが貯留して火がついて爆発をした、このことについては間違いないわけでありますので、我々は、もうそのことについてはいわば早目にしっかりとした対策をとるべき、こういうようなことが今回の法律改正の最も主眼になっているところでございます。
　具体的な話の、シエスパのことについては、今調査中であることは間違いないわけでありますが、そういう趣旨でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○田名部委員　今回、この対策を、今後、事業者に対して、また利用者に対してもなのだと思いますけれども、この危険性に対する理解だとか周知徹底というのは、環境省としてどういうふうな取り組みをしていくおつもりなんでしょうか。
○櫻井政府参考人　今回の法改正によりまして、事業者には可燃性の天然ガスが発生している場合に安全対策が義務づけられるということでございますが、既に、この事故の後、七月の段階で、暫定対策ということで、法の根拠に基づくものではございませんけれども、公共団体を通じて、事業者の皆様方に安全対策を実施してほしいというような要請を行っているところでございまして、現実に、そういった事業者の方々から暫定対策については実施をするという御回答をいただいているというのは、この事故を通じて非常に意識が高まってきているというふうに考えているところでございます。
　もちろん、この法改正の後、この法の趣旨を十分事業者団体等を通じまして周知をすることによって、安全対策が確実に実施されるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○田名部委員　本当に周知徹底をして、安全対策がしっかりとられていくのかという点検をしていくことも必要だというふうに思うんですね。ただ安全対策を投げかけて、信頼して、やってくださいね、やっているでしょうねという判断ではなくて、ぜひともその辺も徹底をしていただきたいというふうに思います。
　今回、この法律をいろいろ調べていて、実際、もっと未然に防ぐことはできなかったのかなという疑問も持ちました。例えば、ガスの突出、爆発、自然発火等については鉱山保安法でもいろいろな規制がありまして、これを見ると大変厳しい規制となっています。例えば、定期検査の記録、保管の義務、保安統括官を置き、さらに保安管理者の常駐もさせるということであります。
　そもそも可燃性の天然ガスの噴出が確認されている施設、今回の事故も施設であったわけなんですけれども、これは、ほかの省庁がどういう取り組みをしているか、環境省として対策が十分かという検討がなされていたんでしょうか。その辺、お答え願います。
○櫻井政府参考人　この渋谷の六月の事故以前におきましても、平成十七年二月には東京都北区で可燃性天然ガスの噴出事故がございました。東京都は、それに対応して、掘削時の可燃性ガスの安全対策ガイドラインを定めるというような形で対策を開始していたということは承知しているところでございます。
　ただ、御指摘の、例えば鉱山保安法に基づく安全規制というのがございますけれども、鉱山として、具体的にはガス事業という形で実施をされる場合と、温泉のように、中小零細と申しますか、旅館を経営しているというような形態の中でガスが出ているという場合、あるいは、利用するためには、ガス事業の方では当然、ガスをガスタンクに貯留する、言ってみれば、危険をさらにため込むというようなことをするわけですが、温泉の場合には、そういった危険をわざわざため込むということは基本的にはしない。利用する場合は別でございますけれども、そういったガスを分離して排出するというようなことから考えますと、その安全対策の程度には当然違いが出てくるんだろうと思います。
　こういったものについて、私ども、先ほど申しました、噴出、掘削時の事故に関しての、十七年二月に起きました事故を契機に、そういった対策についての認識は、東京都の方で先導的に行ったこともあり認識をしておりましたところですけれども、この採取時のことにつきましては、他省庁の取り組み等も含めまして、十分その認識が至らなかったという部分があったのではないかというふうに思っておるところでございます。
　　　　〔木村（隆）委員長代理退席、委員長着席〕
○田名部委員　確かに、危険をため込むところとそうじゃないところで対策に違いがあるのかもしれませんが、やはり、どちらも人がかかわっていることで、人の命を守るという観点からすれば、厳しく、きっちりと安全対策をとるにこしたことはないと思うんです。
　今申し上げた鉱山保安法の中に、鉱業権が消滅した後でも五年間は、鉱業権者であった者に対して、それによって生ずる危険または鉱害を防止するための必要な設備をすることを命ずることができるという規定があります。
　今回の改正で、温泉法では事業を廃止した者に対しては二年間の措置というふうになっておりますけれども、これは十分な措置なんでしょうか。
○櫻井政府参考人　事業を廃止した後にその事業者に対して措置を命ずるということの年限といいますか、これは、法的な安定性という観点からは、未来永劫そういった措置ができるということはなかなか難しいだろうと思います。今、鉱山保安法は五年という御指摘がございましたが、先ほど申しましたように、安全対策のレベルといいますか、度合いがやはり違っている部分はあろうかと思います。
　私ども、二年という規定を設けましたのは、これは採石法という法律におきまして、採石行為を終了した後にそういった措置を命じることができるという規定がございまして、そういったものとの均衡も考えながら、二年という規定を提案させていただいているところでございます。
○田名部委員　事業者がやめた後、二年間、危険がそのまま放置されることがないように、それも徹底をしていただきたいというふうに思います。
　今回、何でこういう事態になったかというと、もちろん法の整備が十分ではなかったということもあるんだと思いますが、ただ、事業者側の認識不足、また対策の仕方というのが非常に欠陥があったということを思いますし、報道によると、さっきも御質問にあったようでありますが、配管の設計が予定と全く違うような設計になっていたというような報道もなされているわけであります。
　先ほど来お話があるように、事業者に対しての周知、危険性の周知徹底をして安全対策を確立していくということももちろんこれから大事なんですけれども、なぜこの問題を未然に防げなかったか、役所でいろいろな規制があったり、取り組みをしていたにもかかわらず、なぜこの温泉についてだけこの安全対策というものができていなかったのかなということを含めて、皆さんに少しお伺いをしたいと思うんです。
　私の手元に、国土交通省関東地方整備局発行の「施設整備・管理のための天然ガス対策ガイドブック」というものがあります。これはことしの三月、爆発事故より三カ月も前に発行されているんですけれども、環境省はこのガイドブックのことを御存じだったでしょうか。
○櫻井政府参考人　国土交通省の作成されましたガイドラインにつきましては、本年六月の事故以前には、私どもとしてはこの情報については把握しておりませんでした。
○田名部委員　では、このガイドブックについてだけではなくて、その二年前にも、九十九里のいわし博物館で起きた天然ガスの爆発事故を受けて、国土交通省で「国家機関の建築物等の保全の現況」という概要をまとめて出しているんですけれども、それも御存じなかったですか。
○櫻井政府参考人　同様に、その件につきましても、私どもとしては把握しておりませんでした。
○田名部委員　では、いわし博物館の事故は御存じでしたか。
○櫻井政府参考人　いわし博物館の爆発事故につきましては、大きく報道されたこともあり、その時点での担当者は認識していたと思います。
○田名部委員　そのときに、同じような可燃性の天然ガスが出ている温泉施設においても、同様の事故が起こる危険性があるというふうには考えなかったんでしょうか。
○櫻井政府参考人　いわし博物館の事故は温泉の掘削に伴うものではなくて、千葉のあのあたりでは非常に浅い深度でもガスが発生するということがあるようでございます。何らかの形で建物の中にガスがたまって爆発をしたというふうに聞いております。
　一方、温泉の場合に、可燃性の天然ガスに基づく安全対策が必要ではないかという議論につきましては、これは今回の渋谷のシエスパの例でもございますが、そういった掘削に伴って可燃性の天然ガスが出てくる場合には、業界のいわば常識といいますか、業界で渋谷の場合にもガスの分離装置をつけておったというようなことがございますので、すべてを安全対策として規制するというところまで思いが至らなかったということはございますけれども、業界においては、多くの場合にそういった対策が行われていた場合もあったのではないかというふうに考えております。
○田名部委員　ガスが深いところから出ているとか、掘って出たとか浅いところから出たとかということではなくて、こういう事故が本当は想定できたんじゃないだろうかというふうに私は思うんですけれども、ちょっと国土交通省の方にお伺いいたします。
　今申し上げた天然ガス対策ガイドブック、これはどのような活用方法、どういったところに配付をされていたんでしょうか。
○藤田政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十六年の七月に起こりました九十九里のいわし博物館の爆破事故を契機に、南関東のガス田エリアで危険と考えられる地区に位置する官庁施設につきまして、同様の事故が発生するという、既存の建物、温泉ではなくて、そういう危険性があると認識しておりましたので、その地域にある官庁施設の施設管理者にお伝えをして、それで二年ぐらいかけましていろいろ知見を集めて、先生御指摘のハンドブックをつくって、これもそういった関係者にお配りしたのと、その後、インターネットで公開をさせていただいて、どの方にということではないんですけれども、広く一般の方々に見ていただけるような方策をとらせていただいたところでございます。
　以上です。
○田名部委員　環境省は、掘削時のいろいろな安全対策ということは考えたけれども、しかし、建物については安全対策というのがなくて、国土交通省さんでは、施設に対してこういう危険性があるということを認識していたわけですよね。それは、役所の建物かどうかということではなくて、あらゆる施設においてそういう危険性があるというふうにはお考えにならなかったんですか。
○藤田政府参考人　私、官庁営繕部長としましては、まず担当するのが国の官庁施設ということです。
　ただ、研究したといいますか、千葉県の皆様方と一緒にいろいろ研究した成果をハンドブックにまとめさせていただきましたので、これは当然ながら、関係するというか皆様に見ていただけるというつもりでインターネットで公開させていただいたということであります。
○田名部委員　もしもそういう認識があってインターネットで公開をしていたというのは、私はそれは不十分だというふうに思いますよ。もちろん、その危険性がある以上、役所の建物だろうが何だろうが、人の命にかかわることであれば、きっちりとその施設に対して指導を行うべきだったと思いますし、それは温泉を管轄している環境省さんにも、その情報はしっかりと提供するべきだったんじゃないだろうかというふうに思うんです。
　このガイドブックの「はじめに」のところで、「天然ガス発生地域において、施設の安全を図るには、」というふうに書いてあるんです。渋谷の爆発事故があった施設も天然ガスの発生する地域なわけですね。であるならば、私は先ほど未然に防げたんじゃないかというふうに申し上げましたけれども、これは未然に防げたというふうに断言していいんだろうと私は思うんです。
　大変すばらしいガイドブックなんです。大臣はこれをごらんになったことがありますでしょうか。大変すばらしいガイドブックで、具体的な安全対策がしっかりと書かれております。施工時の安全対策、そして、その後の施設の管理に対しての安全対策も書かれております。
　この中の施設管理というところ、「天然ガスに留意した施設管理」に、天然ガスの対策設計は確立された手法ではない、設計の妥当性というのは竣工後の検証によって初めて確認できる。ですから、調査、計画、設計、施工時に得られた情報を施設にしっかりと伝えて安全対策をとらなければ安全は確立できないんだというようなことが書いてあるんですね。
　そのほかにも、日常の点検として、ガスの湧出量というのは時とともに変化をするんだ、ガスが施設内にたまっていないか定期的に検査をする必要があるということまで書いてあるんです。
　確かに、先ほど私の担当はここですということをおっしゃっておりまして、実は、きのう私も御説明をいただいたときに、どうしてこれはもっと広く安全対策として配付しなかったんですかというようなことを伺いましたら、自分たちの権限外のところにはそういうことができないというか、権限外のところなのでというお話があったんです。
　大臣、これはどこの役所もそういう風潮というか、自分たちのところのことはやるけれども、危険性があっても、それは他省庁、そこの管轄の人がやればいいよというような発想で取り組んでいらっしゃるんでしょうか。大臣、どうですか、役所の中を見て。
○鴨下国務大臣　今先生の一連のお話を聞いていまして、例えば、温泉の掘削に伴うメタンガスあるいは可燃性の天然ガス、そういうようなものと、それから今お話しになったいわし博物館等で起きた事故、こういうようなものを結びつける、いわばある種の想像力というのがそれぞれ各省に必要なんだろうというふうに思いますし、これからは、特に、すべての情報はインターネット等でも我々もとれるわけでありますけれども、各省庁間でももっと連絡を密にして、メタンガスあるいは爆発、こういうようなキーワードがあったときにはお互いに情報を共有できるようにする、こういうようなことは本当に先生がおっしゃるとおりだろうというふうに思います。
　今後も、そういうようなことで想像力を働かせて、そして、しかるべき危険に備える、こういうようなことは本当に不可欠だろうというふうに思っておりますので、御意見を承らせていただきたいと思います。
○田名部委員　ありがとうございます。
　これは何も国土交通省さんだけのことではないですし、温泉というか施設にかかわった、また、可燃性天然ガスの爆発、危険物にかかわったところというのは、厚生労働省さんもそうですし、消防庁さんもそうですし、いろいろな役所がかかわっているわけでありまして、今大臣がおっしゃったように、もっと連携がとれていれば未然に防げたんじゃないだろうかなというふうに思うんです。これもいろいろ伺うと、それはこっちの役所で、これはここの担当でという話になって、一つの回答にたどり着くまでになかなか時間がかかったりもしたんです。
　例えば、可燃性天然ガスが発生する施設においては耐震性の問題なんかもかかわってくると思うんですけれども、そういうことも環境省がきっちりと主導権を持って、連携をとりながら確立していくということでよろしいんでしょうか。
○櫻井政府参考人　耐震性についても、温泉施設に地震がありますれば、配管についての事故、破損等が生ずる可能性はあろうかとは思います。
　ただ、耐震性の全体につきましては、建物の耐震性という観点になりますと、恐縮でございますが、やはり建築基準の世界ということになってまいります。配管等の中でどの程度の耐震性を持たせるかという議論になりますと、やはり温泉法の中でも視野に入ってくる部分があろうかと思いますが、さらに検討させていただきたいというふうに考えております。
○田名部委員　わかるんですよ。建築基準法で今度はまた国交省さんの方になるんだと思うんですけれども、先ほど大臣がおっしゃられたように、いろいろな想像力を働かせて、温泉施設に関しては環境省さんの管轄なわけですから、それは、建物の基準はもちろん国交省であろうとも、こういうこともチェックしてもらわなきゃいけない、こういうところは厳しくしてもらわなきゃいけないということは、やはりしっかりと考えて対策をしていかなければならないと思うんですね。
　実は、ちょっと余談でありますけれども、先日も私、青少年特別委員会で質問したときに、子供たちの義務教育、子供たちの教育に関して、本当にこの国にとって非常に重要なことであるにもかかわらず、大変いろいろな省庁にまたがって、目の行き届かないところが出ているんです。話を聞けば聞くほど、いや、ここまでは自分たちだけれども、そこから先は違うお役所さんですよという説明で、ではどうするのかという議論になかなかたどり着かないんですね。
　今回の事件を踏まえた法改正も、やはり人の命のかかわったことでありますから、それぞれ担当があるのは十分に理解をしておりますし、これから連携を深めていくということなんでしょうけれども、事が起こってから、いつも、いや、もっと連携を深めて、もっとこういうことをやりますというのでは、失われた命は返ってこないわけなんです。
　ですから、先ほど、何度も申し上げますが、大臣のおっしゃられた言葉が、本当に想像力を働かせて、どんなささいなことでも見逃さないように情報を共有しながら対策をとっていかなければならないというふうに思うんですが、その御決意をまず担当のお役所の方からお伺いしたいと思うんです。
○櫻井政府参考人　今回の渋谷の事故につきましては、温泉行政にとっても非常に重大な事故であったということから、今回の法改正を提案させていただいているところでございます。
　関係省庁とも省庁連絡会議を設けまして情報の共有を今図っておるところでございますが、今後、この法律の施行に当たりましても、消防庁あるいは建築確認部局あるいは労働安全衛生部局等々と連携を十分密に図ってまいりながら、安全対策に万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○田名部委員　時間が来ましたので終わりますけれども、温泉法の問題だけではなくて、この縦割り行政の弊害というのはいろいろなところにあると思うんです。
　ぜひ鴨下大臣には、この各省庁の縦割り行政の弊害で、人の命、また国家にとって重要なことが手抜きになるようなことのないようにしっかりと取り組んでいただきますことを御要望申し上げ、最後に何か一言いただければと思います。よろしくお願いします。
○鴨下国務大臣　委員おっしゃるように、特に人の命、これにかかわることにつきましては、省庁を超えて、我々政治家であり、今大臣をさせていただいておりますけれども、気がついたこと、あるいは専門性でほかの省庁にかかわることについても、ある意味で遠慮なく申し上げていきたいというふうに思っておりますので、またそういう意味ではアドバイスもいただきたいというふうに思います。
○小島委員長　次に、末松義規君。
○末松委員　民主党、末松義規でございます。
　きょうは久々に環境委員会で質問させていただきます。
　まず、私も、さきに質問に立たれた吉田先生、そして田名部先生等含めて、皆さんと一緒にこの現場に行ってまいりました。本当に繁華街で、密集地でございました。ただ、現場は、ビニールシートとかいろいろ塀がしてあって、中が見えないようになっていたわけです。
　先ほど大臣からも御説明をいただいたんですけれども、この原因究明は今警察の方が行っているということで、まだ結論が出ていないと伺っておりますけれども、それは事実でしょうか。
○櫻井政府参考人　御指摘のように、渋谷の事故の詳細な原因につきましては、現在、関係機関、警察、消防で捜査、調査中でございます。
　大筋としての原因というのは、温泉から分離した可燃性天然ガスが滞留をして、何らかの着火源から引火、爆発したということではないかというふうに考えておるところでございます。
○末松委員　推測原因として、メタンが充満した、それに何らかの着火原因があって、そして爆発してああいう悲惨な事故になったと。本当に、犠牲者になられた方には心から哀悼の意を表するわけでございます。こういうことが二度とあっちゃいけないなと思うわけでございます。
　そのときに、爆発ということを繰り返しちゃいけないということ、当然これはそうなんですけれども、ただ、私どもが行ったときに、警察の方が仕切っておられて、我々も、議員も中に入らせてもらえなかった。話を聞くと、環境省の専門家も実は現場を子細に見ていない、そういうことなんです。法案ということで、推測原因でおおむねそうだろう、多分九九％そうなのかもしれないけれども、この爆発という原因、これが実は、環境省の専門家が見る前にこういう対策が出てきたんだと。警察庁も少し考えてもらって、そういった温泉の専門家もしっかりいるわけですから、そういったことで調査のためのいろいろな原状復帰というものをやって、それで原因というものを探求してみるというのはそれなりに意義あることなんですが、ただ、現場の爆発の大きさとか、どういうものなんだと、やはり肌で感じるものがあって、初めて対策というのは出てくるんだろうと思うんですね。
　ですから、私は、この点については警察庁の方もしっかりと考えていただいて、そういう専門家で、本当にそんなに支障はない話ですから、そこはもう少し協力的に、あるいは議員の視察についても、こういった公の議論の場で対策について議論をしていく責任のある人間でございますから、そこは視察等に応じていくべきだと思っていますが、警察庁の方はいかがでしょうか。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、本件につきましては、警視庁におきまして鋭意捜査中でございまして、現在も検証を継続中でございます。検証を実施中でございますので、基本的には、捜査関係者以外の方につきましては立ち入りについては御遠慮いただいているという状況でございます。
　ただ、そう申し上げましても、特段の必要性の認められる方もおられると思います。そういう場合につきましては、捜査の進捗状況にも実はよるところでございますけれども、あらかじめ時間的な余裕もいただいて、御要望いただきますれば、私どもで、捜査上支障のない範囲で、可能な限り対応させていただきたいというふうに考えております。
　今回、委員お出かけいただいて、まさにそのときはちょうど間の悪いというところでございまして、実は現場状況を再現した検証、配管等につきましてやりまして、現場状況について今確認をやっている最中でございまして、ちょうどそういうときに急にお出かけいただいたという状況でございますので、今回は大変恐縮しておりますが、残念でございました。
　また、今後、必要な場合につきましては、あらかじめ余裕を持っていただきまして、また捜査のそういう状況にもよるんですが、対応させていただくことはあるというふうに考えております。
○末松委員　基本的な態度は、その必要性をできる限り広くとらえながらやっていくということですね。私たちがまた行こうとしたら、また間が悪いなんて言われると困っちゃうんですけれどもね。
　そこは、基本的には捜査を、特段の著しい支障がない限りにおいてやっていくという御答弁を、オープンに、必要のある人たちに対してはやっていくということでいいですね。うなずいておられますけれども、もう一度確認します。
○小野政府参考人　まさにそういう考え方で対応させていただきたいと思っております。
○末松委員　それは正しい対応だと思います。
　それから、メタンですね。実は都会の密集地で、メタンが常時二十四時間ずっと出てくるわけですね。これの対応で、室内にたまって爆発したんだというところですけれども、どんどんどんどんメタンは、付近の住民、いやが応もなくどんどんどんどん出てくるわけですね。
　このメタンというのは、聞いてみると、温暖化ガスの、ＣＯ2の二十一倍も温暖化に対して悪いというようなことも言われているわけなんですね。しかも、それが都会の物すごい密集地なんですね。そういった場合に、付近の住民の健康被害を考える必要はないのかなという気がするわけです。
　そこについて、この対策では何ら出ていないんですけれども、この法の改正の中、これはアウト・オブ・スコープというか、そういう対象外だったんでしょうか。
○櫻井政府参考人　メタンガスでございますが、これは無色、無臭、無毒というふうに言われております。無毒といいますのは、もちろんメタンガスが高濃度で酸素が不足すれば窒息という危険はございますけれども、メタンガスそのものの危険というよりも、それは酸欠という状態の危険だと思います。そういった意味で、メタンガスそのものに毒性はない、そういうふうに言われております。
　それで、近隣の住民の方の健康被害の防止という観点から、そういったことも規制の対象ということは考えられるのではないかという御指摘でございますが、今申しましたように、メタンについては、毒性というものはないということから、そういった健康被害の防止という観点からの規制は必要ないというふうに考えております。
　なお、メタンは空気より軽いということでございますので、放出と同時に急速に上方に拡散をされる、したがって、先ほど申しましたように、酸欠の状態になるといいますか、高濃度のメタンを吸引して酸欠になるというようなことはないのではないかというふうに考えております。
○末松委員　二十四時間ずっと休みなく出てくるわけなんですね、ああいう極めて密集した住宅街に。それがそんなに低濃度であるとも思えない。例えば、拡散する中で、ほかの家にもすき間から入ってくる、それが二十四時間、昼も夜もずっとたまっていくわけですね。
　こういった場合に、メタンそのものは無毒、これは本当に無毒なのか私はよく知りませんよ、でも今無毒とおっしゃった。でも、自然界のバランスを逸したような形でどんどんどんどんそれがたまっていく。そうすると、健康は全く関係ないんですかね。私なんか正直言って、すぐ横に、ずっと二十四時間メタンが上がってくるという横には住みたくないですね。
　そういった意味で、直接的な、長期間ずっとやっていく、それについても問題なしと環境省は判断したんですか。
○櫻井政府参考人　先ほど申しましたように、メタンについて大気中に拡散しているものを吸引するリスクという議論だろうと思いますが、現行の大気汚染防止法においても、メタンを健康被害という観点から規制するということはしておりませんし、それはもちろん、そのもとには、メタン自体に毒性がありやなしやというところにあるんだろうと思います。
　もう一つは、先ほど御答弁させていただきましたけれども、空気より軽いという性格上、閉鎖された空間に滞留して爆発するという議論はあっても、外に出れば急速に拡散をする。その辺に滞留する、外で、大気中で滞留するというものではないというふうに考えておるところでございます。
○末松委員　そういうふうに環境省が判断していると今明らかにしたということで、私もそれ以上に裏づける証拠も持っていませんので、今回、これはこの程度にしておきます。
　目先を変えて、都会の温泉の排水対策というのはどうなっているんですか。いずれ川にどんどん流れていくんでしょうけれども、これも常時ずっと温泉の成分がかなり流れていくわけですから、まあ魚なんか、これはかなり影響を受けるということもあるんでしょうけれども、その辺については、いわゆるずっと流して、常時流していくということに対して、特段の危険性あるいは影響もないというお考えでしょうか。
○白石政府参考人　お答えいたします。
　温泉からの排水でございますけれども、水質汚濁防止法におきまして、温泉というよりは、厨房あるいは洗濯施設を持つということもありますので、大量の排水により水環境に影響を及ぼすという観点から旅館業という形で規制の対象に加えております。
　したがって、水質汚濁防止法の基準というものは旅館をやっている温泉についてかかるわけでございますけれども、自然の中にも、例えば硼素であるとか弗素であるとか含まれているものもございますし、また、排水処理技術、なかなか確立が難しいというものもございますので、今申し上げました硼素、弗素に関しましては暫定の排水基準値、すなわち本来の、ほかの業種なりにかかる排水基準よりは若干配慮をした基準値という形で現在対応しております。
○末松委員　そこでいけば、川等について特段の影響は出ないということを今あなたは言ったということですか。それとも硼素でしたか、そこについては規制しているけれども、ほかについては別に規制しなくてもいいんだという判断だということですか。
○白石政府参考人　ただいま硼素と弗素につきまして暫定基準を設けておるということを申し上げた趣旨は、本来であるならば、理想的な状態は、きちんとした本来の暫定でない基準値の適用が望ましいわけでございますけれども、実現の可能性とかそういうことを考えればやむを得ない措置として暫定基準というのは適用しておるわけでございますので、本来、水質基準という観点からすれば本来の基準がいいわけでございますけれども、どうしても、健康あるいは生活環境に重大な支障が生じない範囲においては、やむを得ざる措置として暫定基準がある、こういう考え方でございます。
○末松委員　早くそれについてもきちんと暫定じゃない基準をつくってくださいね。
　要は、ああいう渋谷とか密集したところ、住宅地域で、ああいうお湯がどんどん、温泉というか、ガスと水がどんどんどんどん排出されるということ自体、本当に都市環境にとっていいのかというのがやはりあるわけですね。だから、民主党の中でも同僚の議員が、こういう温泉等は都市ではなくて地方、そういったところにより活性化させるべきであって、余り都市に集中するような形でいろいろなものをつくっていくのは都市環境の観点から非常に問題である、だからそれはよくないというようなことを言っておられる同僚もいるわけです。
　そういったところを踏まえて、ぜひ環境省も、排水それから大気の汚染、そういうことも含めて抜本的な、総合的な対策をぜひまた打ち出していただきたいと思います。
　この排水の関係がございまして、その関連で、別途私の方で、常々問題意識を持っております合併浄化槽の話についても質問で触れたいと思います。
　質問通告はしてあるわけでございますけれども、今どういうことが問題になっているかというと、これは昨年の五月、実は同じような問題をさきに指摘されていまして、どういうことかというと、全国で岡山県と岡山市、あと倉敷市だけなんですが、合併浄化槽のチェック、検査を、環境省の基準では、例えば処理対象人員が二十人以下の浄化槽では大体年三回、これは浄化槽法の環境省関係浄化槽法施行規則というのに書いてあるんです。チェックは年三回以上だ、それぐらいあればいいんだというふうに言っているんですが、その岡山県の要綱では、市が設定している要綱では、正式に言えば浄化槽水質管理実施要綱、これで年十二回の点検を義務づけているんですね。本来、法律は三回以上でいいと言っていることを年十二回義務づけている、それはおかしいじゃないかということで裁判も起こったんですね。差しとめ訴訟が起こっております。そこで浄化槽法の違反であるという判断まで出ているわけなんです。
　それの観点から、昨年、環境省の大臣官房廃棄物・リサイクル対策部廃棄物対策課の浄化槽推進室長通知というところで、保守点検の技術の基準を踏まえながらその必要性と作業内容を詳細に説明すべきであり、定められた期間中に一回を超えて保守点検を行うにもかかわらず当該基準に照らし説明できないことは望ましくないということが、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会浄化槽専門委員会における議論であったということが紹介されているわけです。
　それで、岡山県、岡山市、あるいは倉敷市ですか、そういうことはちょっとおかしいんじゃないか、見直しをすべきじゃないかという話があったんですが、実は、何ら改良あるいは改善もされていないという実態があるわけです。これについて、実際に環境省として何らかの働きかけはしたんですか。
○由田政府参考人　公共用水域の水質保全の観点から、浄化槽の機能を正常に維持し、その放流水の適正な水質を確保するために、浄化槽法第十条一項におきまして、浄化槽管理者は、浄化槽の保守点検をしなければならないことを規定しているわけであります。
　御指摘のように、この規定に基づきまして、環境省関係浄化槽法施行規則第六条におきまして、浄化槽の処理方法及び種類に応じまして、浄化槽の保守点検回数が規定されているところであります。
　ただし、駆動装置またはポンプ設備の作動状況の点検及び消毒剤の補給につきましては、個々の浄化槽の処理方法や使用状況等に応じまして適宜行うことが浄化槽の機能を正常に維持する上で望ましいというふうなことから、規則第六条四項におきまして、これらの項目の点検につきましては、必要に応じ行う旨規定されているところであります。
　岡山県、岡山市におきましては、規則第六条四項に規定する駆動装置またはポンプ設備の作動状況の点検及び消毒剤の補給につきまして、毎月一回以上行うことを要綱で規定しております。
　この要綱につきましては、岡山県または岡山市がみずからの判断により定めているものでありまして、その必要性につきましては、県や市におきまして説明すべきことではないかというふうに考えております。
　なお、岡山県などにおきましては、湖沼水質保全特別措置法や瀬戸内海環境保全特別措置法等の対象地域を抱えていることから、各法律に基づき定められた水質保全等に関する目標が達成されるよう各種施策に取り組んでいるものと理解をいたしております。
　このようなことにつきまして、先生御指摘の中央環境審議会に設置いたしました浄化槽専門委員会におきまして、浄化槽の保守点検の望ましいあり方等について議論を行い、中間取りまとめを行いますとともに、その中で、定められた期間中に一回を超えて保守点検を行う場合には、保守点検の技術上の基準を踏まえつつその必要性と作業内容を詳細に説明すべきである旨を記載した通知を、御指摘の昨年五月に都道府県に発出したところであります。
　通知の内容につきましては、今後とも、担当者会議等を通じまして、引き続き、各都道府県に周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
○末松委員　岡山との説明はあったんですか。そして、それに対して、環境省は何か言ったんですか。その説明をして、それで終わりですか。
○由田政府参考人　岡山県の件につきましては、私どもが直接その趣旨等について説明を受けているものではございません。
○末松委員　中央環境審議会の議論を紹介して、もうそれで一切岡山に何も言っていないということですか。それで、チェックをしたんですか。何もチェックしていないんですか。
　これは、公明党さんとかが中心になってそちらの方に働きをかけたと私も聞いていますけれども、そういうことに対して、何も岡山に対して言っていないんですか。
○由田政府参考人　岡山県だけではございませんで、通知書の趣旨に関しましては、全国の担当者会議などを通じまして、都道府県には周知を図っております。
○末松委員　一般論を聞いているんじゃない。
　岡山が今問題になっているんでしょう。ちょっと答えてよ。何も言っていないの。チェックもしていないの。
○由田政府参考人　岡山県には言っておりません。
○末松委員　国からこういう議論の紹介で通知があったということをやって、それで何もやっていないなんて、一体何をやっているんですかと私は思うわけです。一般論で言ってもしようがないですよね。
　私は、三回質問主意書をやったんですね。木で鼻をくくったような答弁しか返ってきませんでした。思うんですけれども、環境省からいただいた、実施要綱について紙を求めたら、何でそれがやられているんだといったら、岡山県あるいは岡山市が消毒剤の補充等を月一回行うことを浄化槽の管理者に指導してきたので、だから、これを条文化した方がいい、明文化した方がいいということで要綱ができたという経緯はいただいたんですよ。でも、消毒剤の補充というのは、大体、今、年に何回やればいいと思っていますか。答えてください。
○由田政府参考人　消毒剤の補給につきましては、通常、好気性の処理が行われた場合には、場合によれば年四回ということで大丈夫な場合もありますが、従来設置されたものの中で嫌気性処理などを行った場合には消毒剤の消費量が多くございまして、アンモニア等できましたものを消毒剤が消費いたしましてクロラミン等が生成いたしました場合には、回数が相当数ふえるというふうなことになろうかと思います。
○末松委員　私もいろいろと業界の専門家にも聞いてみたんですよ。そうしたら、昔はそうだけれども、今は、日本建築センター浄化槽審査委員会浄化槽審査ガイドラインでは、「設計上の塩素注入量は五ミリグラム・リットル以上とし、消毒剤は保守点検頻度内貯留できる構造とすること。」とされているので、浄化槽メーカーも、通常の使用状態での消毒剤は四カ月間はもう維持できるんだと。つまり、年に三回、最低でも四カ月間以上という話を実際の人から聞いていますから、四カ月以上もつものを、何で消毒剤等を理由に毎月点検しなきゃいけないんですか。
　なぜ私がこんなことを言うかというと、年十二回というのは住民負担が非常に強いということですよ。場合によっては利権だというようなことを指摘する向きもあるわけですよ。だから、住民負担を軽くするためにも、そういう通常の常識や慣行ではないところは、それは国の方でもチェックすべきじゃないですかという観点から申し上げている。そこを答えてくださいよ。
　大体四カ月程度もつというのが常識で、今やっている業界の生の専門家の方々からそういう指摘を受けているんですけれども、それは違うということですか。
○由田政府参考人　全体的な保守点検につきましての回数は、先生おっしゃるとおり、年四回以上ということで定めさせてもらっているわけでございます。（末松委員「では、岡山県は」と呼ぶ）今、先生御指摘の、いわゆる駆動装置あるいはポンプあるいは消毒剤のところの点検ということでそのように定めていると承知しておりますが、私ども、まずここの部分について、岡山県が、先ほども申し上げましたように、湖沼水質保全特別措置法でありますとか瀬戸内海環境保全特別措置法の対象地域を抱えているというふうなことから、このような形で一律的に、先ほども先生に御説明しましたように、いわゆる嫌気性タイプの浄化槽などもありますから、これは最近の新しい設置された浄化槽ではないんですが、今はみなし浄化槽ということになっているものでございます。こういうふうなものもございます。
　それから、消毒剤も必要に応じて点検ということは、必ずしも年四回やればいいというものではございませんので、場合によっては必要に応じてその回数をふやすというふうなことも省令の中で定めておるわけであります。
○末松委員　一般論を聞いているんじゃないんですよ。あなた、岡山県の事情を知らないで言わないでくださいよ。調査していないんでしょう。調査したの。調査してから言ってください、それは。こっちは岡山県の調査をして言っているんだよ。
○由田政府参考人　岡山県を特定して調査はいたしておりません。
○末松委員　私は現実に一回チェックをしてもらいたいと思っているんです。
　二点目に聞きますよ。
　今、点検にかかる時間、岡山県でどのぐらいか、何分かわかっていますか。一回の点検、月一回やるという点検。
○由田政府参考人　具体的に何分かかっているかということについては承知しておりませんが、浄化槽のタイプその他におきまして少しずつ違うのではないかと思いますし、年十回ということになりますれば、全体を点検する以外の、駆動装置とか消毒剤のところの点検だけということになりますときには、大変短い時間だというふうに……（末松委員「何分ぐらい」と呼ぶ）少なくとも、マンホールのふたをあけて中をチェックしてのぞいてということで、三十分以上かかることはないと思います、そのような場合には。
○末松委員　由田さん、実態をぜひチェックしてくださいよ。今、全国で調べたところがありまして、実際に全国で調べたら、平均保守点検作業時間は三十五・八分ということで、これは社団法人の全国浄化槽団体連合会が試算で出しているんですよ。三十分以上かからないということですが、平均は三十五・八分なんですよ。実際は大体四十分から五十分ぐらいかかると言われているんですよ。
　それで、これは非常に子細な試算がありますから、そこは見ていただければいいと思うけれども、岡山で、では、今どのくらいの分数でやられているか御存じですか。
○由田政府参考人　岡山で具体的に何分かかっているかということにつきましては、承知いたしておりません。
○末松委員　これはちょっと意地悪な質問かもしれない。調査をしていないんだから、答えられるわけがないですね。
　ただ、ここで、この試算、要するに、訴訟が起こっているわけですよ、差しとめ訴訟が。これは岡山の方である大学教授が、これはおかしい、こんなことはあり得ないという話で訴訟をしたわけですよ。そこで、そのときに裁判で争った。業界の専門団体が委託調査を受けてやったら、大体そこが三分から五分ぐらいしかかけられないというのがわかったわけです。
　というのは、どういうことかというと、今、岡山で、ある業者、非常に大きな業者なんですけれども、その業者の方が、実は岡山で大体七万基ぐらい浄化槽があるわけですよ。そのうちの三万九千基ぐらい、Ａ社ならＡ社としましょう、それが、人数が四十五人いるというんですね。それで、一カ月間、四十五名体制で、月一回ですから、この三万九千三百十八基を四十五人で割って、しかも一カ月に二十四日働く。つまり、週休一日で働くとして計算したら、三十六・四基、大体一人が一日に見なきゃいけない。これを、一日の作業時間を八時間ということで、昼食の時間を除いて八時間として、この時間でやると、大体一基当たり十三・二分というんですね。これに、移動時間と準備時間が大体十分ぐらいかかるわけですよ。それを差し引くと、十三・二分から十分引くと、三・二分がチェックの時間なんですね。これは業者もその裁判の中で言っているわけですよ、保守点検業務に五十二名従事していたと。だから、四十五名じゃなくて五十二名体制でやっていますと業者側はそこで言っているわけです。それから試算すると、同じく十五・二分になるわけですよ、一基、一人が。そうなると、やはり移動とか検査準備に十分かかるとしたら、大体五・二分ぐらい。このくらいしかかけていないんです。かけられない計算になるわけですね。
　それで、環境省が定めているチェックができるんですか。今、由田部長が言われたように、三十分はかからないと言ったけれども、環境省が、保守点検技術上の基準に照らして、浄化槽の保守点検の基準というのがこの施行規則二条で基準を定めているわけですよ。それは一番あなたが御存じだと思うけれども、これが、どのくらいの項目があるかというと、約十八項目にわたって事細かに定めているわけです。例えば、「第一条の準則の遵守の状況」、「流入管きよと槽の接続及び放流管きよと槽の接続の状況」、あるいは、どこをチェックするかというと、「槽の水平の保持の状況」、「流入管きよにおけるし尿、雑排水等の流れ方の状況」、「単位装置及び附属機器類の設置の位置の状況」云々かんぬん云々かんぬん、ここで十八項目というものすごい、これ一枚全部読まなきゃいけないぐらいのことをチェックするんですね。チェックしないと実態的なチェックにならないと、環境省自身が定めているわけですよ。これを全部読んでもいいですよ、読むだけで五分かかっちゃうんですよ、ここでは読みませんけれども。これだけ定めているにもかかわらず、三分から五分でちょっとだけやった、これが点検になるんですかという話なんです。
　だから、そういうのをきちんと調べて、そこで、これはあなたが言われたように、まさしく中央環境審議会で説明できないとだめですよという話、そこを指導するんだったらいいけれども、本当に指導はしていないんじゃないんですか。そこについて、あなたの感想をちょっとお聞きしたいですね。