Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲委員　私はいま指摘いたしました点は、非常にやはり納得のできないといいますか、十分な配慮をしてほしいという希望を捨て切れません。やはり弱い者いじめにならない、国土の均衡ある発展。私も鹿児島へ行ってまいりまして、特殊土壌やあの活動火山を見てまいりまして、その地域の特殊性の困難さというのははだで感じておりますので、どうか十分今後の対策の中で総理初め関係閣僚の方にこの点の御配慮をお願いして、この問題については終わりたいと思います。
　問題がたくさんありますので、ちょっと急いで質問させていただきたいと思うのでございます。
　次に、建設大臣、お伺いしたいわけでございますが、これは手元の資料、もう大臣はよく御承知のいわゆる建設省の三期五計が終わりまして、現在は四期五計に入っているわけでございますが、手元の資料をごらんになってわかりますとおり、住宅建設は八九・五％という達成率に終わっているわけでございます。
　この表を見てここで私が何を指摘したいかといいますと——これは大蔵大臣に篤と見ておいていただきたいのでございます。大臣には後ほどまとめて御質問いたしますが、三期五計の表を見ていただきたい。この三期五計で、計画に対して達成が非常に落ち込んでいるものが数多くあるわけでございますが、たとえば公団住宅などは五二・六とか、民間自力も七八・五。全体を合わせればいま申し上げた八九・五でございますが、やはりこの中で大勢は落ち込んでおる。しかし、ここで突出して達成率が上回っている住宅が一つある。それは公庫住宅です。達成率一三四％、これは目標を約三割方上回っているわけでございます。さきの委員会でわが党の政審会長の正木委員も指摘いたしましたように、公庫住宅の五・五の貸出金利というものが、この三期五計の中にもはっきりと数字の上であらわれているのではないかと思うわけでございます。
　そこで、さしあたって建設大臣に二点だけお伺いしたい。この三期五計が達成できなかった一番の要因は、挙げれば数限りなくあると思いますが、なぜできなかったか、その原因を上位から五つほど、簡単で結構でございます。土地の高騰とか資材の高騰、いろいろあるかもしれませんが、どういうことが一番の達成阻害の要因であったか、上位五つほど挙げていただきたいと思います。
　第二点は、この三期五計全体では八九・五という中で公庫住宅だけみごと達成が一三四・一％、これはやはり国民金融公庫のこの仕掛けといいますか、融資というものが住宅建設に非常に役立っているんだ、こう考えますが、建設大臣、簡単で結構です。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　先生お示しのとおり、三期五計、数字的に明瞭でございます。要は、三期五計の前期から中期にかけて、住宅の需要者といいますか要望者が高所得者、老齢から低所得者、若年層へシフトされてきたという基本的な大きな問題もありますけれども、何といたしましても地価の高騰、それから建築費の上げ、金利、それから所得の問題、こういうような問題が諸要因になってきておったかと思います。したがいまして、四期五計につきましても、そうしたことを勘案しながら十分な配慮をもってやっていかなければならぬ問題ではなかろうかと思います。
　それから、もう一点の金融公庫の問題につきましては、やはり国民のニーズが一戸建て、自分の家というような志向が非常に強うございまして、そうしたことで公庫住宅関係につきましては率としては非常に上昇したというように私は考えておるところでございます。
○薮仲委員　いま大臣のおっしゃった後段部分の、国民のニーズというものが最近は大分変わっているんじゃないかということは、後ほど、お手元に配りました資料等でお示しいたしますが、それはさておきまして、いまの三期五計、これが計画を下回っておる。さらに、この三期五計に引き続きましての四期五計の表も見ていただきたいわけでございますが、この点は、いま言うなれば非常に深刻な問題を抱えているんじゃないか。いわゆる住宅建設が近年とみに落ち込んでおる。
　三期五計を具体的に申し上げますと、この建設計画が民間自力等を合わせまして八百六十万戸の建設目標で、これを年度で割りますと年間百七十二万戸の建設計画になるわけでございますけれども、この三期五計をずっと見ていっていただきたいのですが、本来一年間百七十二万戸という目標を掲げながら、五十五年度は新設着工件数で言えば百二十一万四千と、五十万戸ほど建設が落ち込んでいるわけでございます。
　さらに、手元の資料の四期五計を見ていただきまして、五十六年度着工戸数、四月、五月、六月、——八月まで出ておりますが、この戸数を見ましても五十三万八千戸、対前年同月比では七・六％の落ち込みであります。四期五計では建設総数が七百七十万戸でございますので、これも年度で割りますと年間、本年度当初百五十四万戸の計画でありますが、いま八月までの経過を見ますと本年度は百千万だ、四十万戸ぐらい建設着工件数が落ちるのではないか。これは建設業界並びに関連産業にとっては非常に深刻な問題ではないか。ここ連続して年々、建設戸数が予定よりも五十万戸あるいは四十万戸というふうにどんどん減ってくる。
　建設大臣初め大蔵大臣にちょっと御認識いただきたいのは、このように建設戸数が非常に減っているという点でございます。それの要因は、いまありましたように一つは所得が減だ、乖離している、一番大きな問題は土地の問題になったわけでございます。
　これは国土庁長官にお伺いしたいのでございますが、余り時間がありませんのでこちらで具体的な数字は申し上げますけれども、それも資料がついております。「昭和五十六年地価調査　圏域別・地方別・用途別平均変動率」、これは国土庁の資料でございますが、これでいきますと、国土庁は地価が鎮静化の方向と言いますが、三大圏に限って申し上げますと、三年連続の二けたの上昇になっておるわけでございます。このように、国土庁では全体的には地価は鎮静していると言いますけれども、ここにありますように五十四年度は一二・六、五十五年は一六・〇、五十六年が一〇・二と、五十四、五十五、五十六とずっと二けたの地価の高騰でございます。この地価の高騰に対して抜本的な施策を講じませんと、これからの住宅事業はもちろんのこと、一切の公共事業も大変な事態に陥るのではないか、こう私は考えるわけでございます。
　時間がありませんので要点だけちょっと申し上げますと、もう一つの資料を見てください。公共事業にかかわる用地費、これも建設省の資料でございますが、特に住宅対策事業、五十一年度から五十六年度までの資料がそこにあると思いますが、公共事業のいわゆる住宅対策事業では用地費が約三割、平均三〇・四％が土地代にかかっておる。
　こうなってまいりますと、政府としてこの地価上昇にはよほど真剣に取り組みませんと大変なことになるのではないか。先般、正木委員が申し上げた用地費のかからない公共事業というのは、こういう点からも、この行革の中でもやはり地価の鎮静化を図らなければ公共事業はやりにくくなってくる、大事な国民の税金が土地代にだけどんどんと食われて、事業そのものが進まなくなってくるのではないか、こういう点が私は非常に懸念されます。
　そして、そういう地価の鎮静化の方向と同時に、これは総理にも住宅事情をよく知っていただきたいのでわざわざ住宅局の資料をここにつけたのです。これは五十四年の、五年に一度やる住宅需要実態調査でありますが、それを見ますと、日本の国全体で住宅に困窮している方が三八・九、約四割の方が困窮しているわけです。特に東京圏、大阪圏ですと、四二・四、四三・二というように四割を超えています。
　しかも困窮の一番の理由は何か、住宅が狭いということがお手元の資料に出ていると思います。しかも、公営住宅あるいは公団住宅は住宅が狭いという理由が六四・一です。六割以上の方がいまの公営住宅——都営、市営、県営件宅に対して狭いという認識を持っていらっしゃる。
　さらにもっと大変な問題は、公営住宅に永住したいかどうかという資料、やはりここについていますね、見てください。公営住宅、公団住宅で永住したい方、公営住宅が二〇・二％、八割近い方はもうすぐ出ていきたいという気持ちを持っていらっしゃる。公団・公社住宅では永住したい方が一〇・三、一生住み続けたい。九割方の方はもうよそへ出ていこう。これが日本の住宅の実態です。
　しかも、これは貯蓄増強中央委員会「貯蓄に関する世論調査」これもちょっと総理、見てください。いわゆる貯蓄をしてお金をためておりますけれども、四十六年からの資料がございますが、五十六年、家を建てますかというアンケートに対して、今後は予定はやめた、家を建てるのはあきらめた、五三・〇です。さっき建設大臣が持ち家とおっしゃったけれども、もう家を建てられないという方が五三・〇。これは所得、地価の高騰、資材の高騰、庶民には家を持つことが高ねの花になってきてしまった。
　これはまだあります。まだ資料をお示ししますと、時間がありませんからこちらで言いますと、たとえばいま国税庁の試算ですと、五十五年度のサラリーマン平均給料、年収二百九十五万でございます。ここにあります社団法人の都市開発協会、ここが出しております民間企業による宅地建物の値段が出ています。これも指摘だけしておきますけれども、建築面積が百平米、一月建ての平均価格が五十五年では何と三千六十五万です。
　　　　〔藤波委員長代理退席、三塚委員長代理着席〕
これは三大都市圏に限っておりますけれども、一戸建て平均が所得の十倍です。
　同じようにマンション。マンションは六十五平米の建物、これは大体三Ｋくらいになるかもしれませんけれども、この平均価格が二千四百四十九万です。そうすると、これは年収の何と八・一倍です。土地の値上がり、資材の高騰等で、もうサラリーマンには家を建てることが——年収の十倍あるいは八・一倍という数字がここに出てきているわけです。
　こういう事情を考えて、きょうは時間がないので指摘だけしておきますけれども、地価の鎮静化というのは、総理、これはどうしても政府として真剣に取り組んでいただかなければならない重要な課題です。
　そこで、時間がありませんので、こういうことを踏まえて私が何を申し上げたいかといいますと、いま住宅金融公庫の金利を一％上げる、弾力化ということが論議されているわけでございますが、大体結論から言って、住宅金融公庫の金利を一％上げますと、建設大臣、これは正確な数字を出すということは非常に無理かもしれませんけれども、もしも一％上げると大体何万戸くらい落ち込むのか、おわかりになれば御答弁いただきたいのです。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　もとよりアバウトな数字かもしれませんが、一％で十万戸くらい減るというように言われております。
○薮仲委員　いま建設大臣がお答えになりましたように、一％金利が値上がりすると約十万戸という数字が出ているわけでございますがこれは正確な数字ではないかもしれません。さっき私が長長と三期五計あるいは四期五計の数字を申し上げました。いまですら落ち込んでおりますのが、もしもこの住宅金融公庫が一％上がると、これは大変多くの落ち込みになるのじゃないかなと懸念されます。
　また、一般の方が木造住宅で公庫融資を受けた場合、これは具体的な数値を申し上げますと、公庫融資で五百万を借りました、二十五年の元利均等返還ですと年間返済額は四十万五千二百八十八円。これがもしも金利一％上がるとどうなるかといいますと、年間の返済額は四十四万五千六百三十二円、四万三百四十四円年間でふえまして、二十五年間累計しますと約百万円の負担増ということになるわけであります。
　また、一戸建てでなくマンション等の場合は、さらに負担が多くなります。一千万借りて三十五年元利均等で返済しますと、年間の返済額は六十四万四千四百十二円、これがもしも金利が一％上がりますと、年間返済は七十二万四千九百円になります。そうすると、年間八万五百四十四円ふえて、三十五年間では約三百万、マンション購入の場合は一％の金利のアップで負担増になってくるわけでございまして、私がここで申し上げたいのは、いまの建設省の住宅政策の中で住宅金融公庫の果たしている役割りというのは非常に大きいのではないか。
　いまの政府の施策の中で、いわゆる庶民のニーズにマッチし、非常に有効な手段といいますか、住宅を得るのに最も適切な手段としては、住宅金融公庫が非常に重要な役割りを果たしておられる。こういう点から私は、大蔵大臣に結論として篤とお願いをいたしたいのは、何とかこの五・五の金利の弾力化の問題については、日本全体のこのような悪化している住宅事情を私長々申し上げましたが、この上からも住宅金融公庫の金利がどれほど国民にとって必要なのか、御認識いただいてというよりも御理解いただいて、十分な配慮をいただきたいと思うのでございますが、大蔵大臣、いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　住宅公庫の金利というものが住宅の普及に大変役立った、これは私は実情であろうと思います。しかし、その一方で、これは財政負担もかなり年々ふえてまいりまして、たとえば五十六年度の予算額二千百七十四億円、五十七年度ですといまのベースでいっても何もしなければ三千四百六十一億円、五十八年度四千百億円、五十九年が四千五百億円、六十年が約四千九百八十五億ざっと五千億円、年々五百億円ずつ増加をいたしてまいります。
　これは数千億の単位の毎年のお金のことで、しかもかなり長期にわたってのことでございますから、財政上もこれはただふやせばいいというだけだったならば、その分を今度はどこかで集めてこなければならない。増税はやらないということでございますので、全体との整合性というものを持たせなければならぬ。そういうような観点もございますので、今後仮に金利が、いま財投金利七・五ですか、さらにそれが八・五とか上がるということになると、これは加速度的にふえるわけですからとても維持できなくなる。したがって、それらの整合性を持たせる必要があるというようなことから今回の提案になったわけでございます。
○薮仲委員　その提案の趣旨は、私も大臣の言うことはわかるわけでございますが、きょうは時間がありませんので、これはもう一度当該の委員会でやりますけれども、住宅金融公庫の持つ役割りというのが重要である、こういう点を十分踏まえて、国民の住宅に対する問題解決のために十分な配慮を私は重ねて要望いたしておくものでございます。
　時間がございませんので次の問題に移らせていただきますけれども、私は国土庁長官にどうしても伺いたいのは、今後の一番大事な問題の焦点はやはり地価の鎮静、これは何よりも最優先して努力をいただきたい。いろいろ施策を講じていらっしゃるようでありますが、この問題は後でお伺いいたします。
　私は、しからば、先般来指摘されております用地費のかからない公共事業というのをどうやって促進したらいいか、まずこれは建設大臣にお伺いしたいのでございますけれども、これはいわゆる首都圏にある区画整理が終わった土地が一万八千ヘクタールほどありますよというような数字が、いろいろな報道機関で論ぜられることは大臣も御承知ですし、いろいろ論ぜられたところでございます。いずれにしましても、区画整理が終わって良好な空き地がたくさんありまして、これは今後六年分の土地の需要を満たすということも言われております。そこにはいろいろな経緯もございますが、きょうはそのことはさておきまして、私は、この区画整理事業の中で今後、大臣に、こういう点はいかがかということを篤と御意見を伺いたいのでございます。
　このように遊休地がなるべく発生しないような努力、これは今日まで大臣もいろいろと推進方をおやりになっているのは私も承知の上でお伺いするわけでございますが、まず一つは、区画整理を推進するために保留分があるわけでございます。これは当然事業主体が持っておる部分でございますが、それを売却して区画整理事業を推進する。この保留分の処分についてもっと有効適切なあり方、たとえば区画整理をやった後、この保留地に公園をつくった、あるいは保育所、幼稚園が地方自体と協議の上できた、あるいは図書館ができた、いろいろな文化的な施設ができた等々、人が住みやすくなる、住みたくなるような環境をそこでおつくりいただくことはいかがなものか。
　また第二点は、この処分に当たって、購入なさる方に、少なくとも二、三年後にはおうちを建てていただけないかというようなことを条件に保留分の処分をできないものか。しかも、二、三年で建てられない、転売するというようなケースの場合には、わざわざ国が投資をしてできた保留分を不当に値上げされたのでは何にもなりませんので、購入なさる段階で、保留分を転売なさるときには、消費者物価の動向を勘案して不当な高い値段で転売はおやめいただかなければなりませんというような枠をはめる、これができないかどうか。
　三点目は、そこに地価の高騰を招かないために、建設省が公団等と協議の上でモデル的な一つの分譲、土地はこのぐらいの値段、上物はこのぐらいというような形で分譲住宅をつくって、区画整理したところの地価の標準的な目安になるようなものをつくって地価の高騰を抑えられてはどうか、こう考えるわけでございます。特にこの保留分の処置について、私は非常に大事なことだと思いますので、建設大臣のお考えをお伺いしたい。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　保留地の処分が地価の高騰あるいは未利用地の有効適切な利用に最も効果的なこと、先生のいまの御指摘は全く同感でございます。ただ、その方法、やる手段において、従来からも一応直接関係事業団体には指導をいたしております。しかもなおかつ、いま御指摘のように、下水道あるいは公共施設等々のみならず、公園あるいは極端な場合はマーケット等をつくる必要もありましょう。こうしたことを積極的に、地方公共団体なり直接関連の事業団体に指導してまいりたいと思います。
　それから、転売する場合の高騰の抑え方でございますが、これは当然評価額というものは公的に決まってまいりますし、標準価格をもって、やはりこれは指導性の問題でございますので、これからもそれなりの、ケース・バイ・ケースもあろうかと思いますが、強い指導をやってまいりたいと思います。
　三点目はモデル的なハウスでございますか。これも一つの案として考えられることかもしれませんけれども、具体的な問題でございますので、可能性につきましては検討させていただきたいと思います。
○薮仲委員　残念ながら時間がそろそろなくなってまいりましたので、これは問題の指摘だけにとどめさせていただきますけれども、やはり用地費のかからない問題ですと、一つは、公営住宅のうち木造住宅、これは耐用年数二十年でございますが、建設省では、耐用年数の二分の一を過ぎたものは建てかえの対象にする。お手元の資料にも載っておりますけれども、先般も指摘がありましたように、二十年過ぎたものは十七万三千、さらに耐用年数の二分の一等を含めますと、二十四万二千百五十三戸というのが公営住宅の木造の部分でございます。これは、四十五年以前に建てられたのがほとんどでございます。これはやはり今後、こういう木造の建てかえというのは、いろいろな問題があって困難かもしれませんけれども、十分検討していただきたい。
　先ほど、公営住宅が狭いという困窮の一番のあれでございますが、ここに一つ千里ニュータウンの問題が出ております。これは、六畳間を地方自治体が建て増しさせた。そのことによってどうなったかといいますと、永住の希望が六二％になりました。また、子供をしからなくなった。いろいろ好ましいことがここに数字として出ております。やはり、居住環境を改善する、いまの公営住宅を広くしてあげる、これも非常に大事な点でありますので、大臣、これは十分御配慮いただきたい。
　また、わが党がかねて主張しております、木造住宅等をいわゆるセミパブリック、個人の住宅に公的資金を導入して半分公共アパートのようなものをつくったらどうですかという点、この点、どうかこれからの用地費のかからない対策として御留意いただきたい。
　きょうは指摘できなくて残念でございますが、住宅公団関係でも十分有効な土地を持っております。その中で、関連公共施設がおくれているために入居できない等々の問題をここに具体的な資料として持っているわけでございますが、これは後日指摘するといたしまして、こういうきめの細かい点をどうか十分配慮をいただいて、今後の施策を建設大臣に要請いたしまして、最後に、国土にかけられましたこの土地対策が一番大事でございますので、国土庁長官と総理の御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　住宅政策を進めてまいります上からいたしまして、この宅地の供給確保ということは非常に大事な問題でございます。土地の値上がりを見ておりましても、大体大都市圏を中心としまして、住宅地の地価が連年高騰を続けておるわけでございます。
　私どもは、この土地投機を厳に監視し抑制をいたしますと同時に、宅地の供給という施策に特に力を入れまして、地価対策を今後重点的に進めてまいりたい、このように考えます。
○原国務大臣　ただいま総理が決意を表明されましたとおりでございますが、地価をなるべく上がらないようにするために、引き続いて国土利用計画法をもっと適確にやりたい、あるいは宅地供給促進のための各種の施策をいろいろやりたい。
　その具体的施策については、いわゆる投機的な土地取引の抑制には、不要不急の土地取引は融資を抑制するとか、税制の活用をするとか、また宅地供給促進のために、昨年できました農住組合法を活用いたしたり、あるいはその他都市計画区域における区分の見直しとか、いろいろそれらを積極的にやりまして幾分でも御期待に沿いたい、こう思っております。
○三塚委員長代理　これにて薮仲君の質疑は終了いたしました。
　青山丘君。
○青山委員　民社党は、これまで行財政の改革に最も真摯な態度で取り組んでまいりました。今回の三十六本の法案を一括して処理する問題についても、私ども民社党は、行財政改革を進める上でやむを得ないという立場から、これに賛成をしたものであります。そして、本委員会においても、国民のための行政改革をいかにして行っていくかということについて、わが党からすでに四人の委員が行政改革に臨む政府の姿勢をただしてきたところであります。しかし、残念ながら、総理並びに関係大臣の答弁は、必ずしも私どもが期待していた答弁と違うものがあります。
　ここで私は、政府が地方分権という視点から臨調答申をどうとらえておられるのか、一括法案をどう位置づけておられるのか、そして行政改革にどう取り組んでいかれるのかという政府の見解をただしていきたいと考えます。
　総理、七月十日に出されました臨時行政調査会の第一次答申は、行政改革を進めるべき視点、観点として、「変化への対応」「簡素化、効率化」「信頼性の確保」この三つを挙げておられます。もう一つ大事な点が欠落していると私は思います。それは、住民に身近な行政はできるだけ住民に身近なところで、こういう地方分権の観点でございます。臨調が行政のあるべき方向を示す羅針盤の役目であるならば、政府はそれに向けてかじを取っていかれるのであると考えますが、その際、この地方分権という観点についてもかじ取りの方向を向けていただきたいと考えております。その点で、総理の御所見をまず伺っておきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　いま御指摘がございました国と地方の行財政上における機能分担、役割りを適正に定めるということは、今回の行財政改革の大きな重要な点であるわけでございます。
　いまお話がございましたように、一般的に申し上げますならば、地域住民に密着した行政、一番身近なところで行われる行政事務、そういうものはできるだけ地方にこれを移譲するあるいは委任をする、こういうことが国民の皆さんに対するサービスも行き届くわけでございますし、親切な心の通った行政もできる、このように考えるものでございます。そういう意味合いにおきまして、この国と地方との行政の役割り分担、機能分担ということは大事な視点であろう、このように思います。
○青山委員　地方分権という立場でこれから行政改革に取り組んでいただく姿勢の中に、このかじ取りを非常に重要な一面だということで私は理解していただきたいと思うのです。その点ではいかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　いま私申し上げたとおりでございまして、十分そういう点を重視をして、今後行財政改革に取り組んでまいりたいと思います。
○青山委員　ありがとうございます。
　行管庁長官はおられませんね。私は、地域特例のかさ上げ率の引き下げについて行管庁長官にその背景をお尋ねをいたしますが、それではその前に自治大臣にお尋ねをいたします。
　地域特例のかさ上げ率引き下げに関して、法案の第十六条には、国は「その事業の執行及び財政運営に支障を生ずることのないよう財政金融上の措置を講ずる」こう規定されておりますが、これはどういうことかということになると、内容は、私の手元にも来ておりますが、自治省、大蔵省、両省間で合意に達したというこの文書の内容だと理解してよろしいでしょうか。
○安孫子国務大臣　地域特例のかさ上げのカットにつきましては、その分は各団体に対して起債を認める。その起債に関しましては、元利につきまして交付税上全額を措置する。それから、この元利の二分の一については、国庫が地方特例交付金の方に繰り入れる、端的に申しますと、あとの二分の一は交付税で負担をする、こういう取り決めでございます。
　以上が内容でございますが、その中に一つ、地方財政の状況によりまして、地方財政が苦しいような場合には国庫は二分の一にこだわらない、二分の一以上を措置をします、原則は二分の一であるけれども、地方財政の状況によりまして二分の一以上も国庫は特例交付金に金を出します、こういう内容でございます。
○青山委員　行政管理庁長官お帰りになりましたので、地域特例のかさ上げ率の削減についてお尋ねしたいと思います。
　臨調答申は、公共事業関係費について前年度と同額以下に抑制する、このことを求めて、これに加えて、さらに補助負担率の地域特例のかさ上げ率の引き下げ、これを求めております。
　政府もこれを受けて、法案の中に、かさ上げ率の六分の一カットを盛り込んでいる。地域特例は、本来、先ほどからも論議がなされておりましたが、地域開発に関する格差を是正する、開発のおくれている地域、財政力の乏しい地域に財源を補てんするという制度であると理解しておりますが、後進地域など財政援助を行わなければならない地域に対して補助の削減を求めてこられました。この理由は一体どこにあるのか、行政管理庁長官にお尋ねいたします。
○中曽根国務大臣　第一次答申の中にも、その点について御指示をいただいておる点がございますが、行革の一つの目標である減量経営、また緊急的な財政措置、そういう面から見まして、中央も地方も同じように痛みを分けてこの危機を突破しよう、そういう意味で、中央の方もある程度減量にも応ずるが、地方にも同じように痛みを分けていただきたい、そういう趣旨が入っておるのだろうと思っております。
　特にかさ上げの部分にさわりましたのは、かさ上げは通常補助されているより以上の補助を行うというその部分にだけ、しかもそれを全額でなくしてある部分だけ手をつけるという趣旨でありまして、この程度は全体のバランスの上からも、痛み分けという点からも、地方でも御苦労をお願いいたしたい、お認めいただける範囲としてやった次第でございます。
○青山委員　私たちが心配しておるのは、本来地域格差をなくしていく、格差の是正をしていくという方向にこの地域特例の趣旨があるわけです。そこに補助率の削減が求められてきたことは、地域格差をさらに拡大していくという心配があります。そういう点で、ひとつぜひこれからはこういう点にも十分配慮していただきたいというふうに考えます。
　自治大臣の先ほどの御答弁では、大蔵省との間に合意に達したということで、一、二、三項内容が示されておりますが、先ほども自治大臣の御答弁にもありました第三項のなお書きに、「地方財政の状況に応じ必要がある場合においては、この臨時地方特例交付金の額について、配慮するもの」、これは増額と理解してよろしいというふうに私は受けとめました。ただ、今回ここに「額について、配慮するもの」という書き方がなされておりますが、なぜ増額と明確に書かれなかったのか、大臣、お答えいただきたい。
○安孫子国務大臣　当然のことだと思って書かなかったわけでございます。減額ということはあり得ません。
○青山委員　当然のことならば、増額と書くべきであると私は思います。増額と理解させていただきます。
　大蔵大臣、いま自治大臣の答弁、私はそのまま理解いたした次第です。この「額」というのは、増額を意味するものですね。
○渡辺国務大臣　それは、二分の一の額を特例交付金として一般会計から繰り入れる。なお、状況に必要な場合には配慮するわけですから、必要な場合には増額する。必要な場合には。
○青山委員　結構でございます。
　総理、ちょっと席を立っておられましたので、その間の経過、御存じないかもしれませんが、自治省と大蔵省との間で取り交わされた合意の内容、御存じですね。この中に、いまなお書きの点で、「なお、地方財政の状況に応じ必要がある場合においては、この臨時地方特例交付金の額について、配慮するものとする。」「額」は増額を意味しておるということで理解をしておりますが、今後の財政措置をどうするかということは、地方財政にとってきわめて重大であります。大変重要な関心の問題でございますが、これが、自治省と大蔵省だけの合意内容、どれだけの拘束力を持つかわからないという不安も同時にあります。したがって、なぜ法律の中で財政措置を明確にされなかったのか。私は、法律の中でこの財政措置を明確にするべきであったと考えておりますが、総理、いかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、法律の中でほとんど必要な要件は明記しておると思っております。なお、それに関連しての御質問に対しましては、政府の関係閣僚から明確に政府の方針を述べて、御理解をいただいておるところでございます。
　最後の特別な配慮というのにつきましても、いま大蔵大臣が申し述べましたように、特別交付税等で十分配慮もする道がある、そういうことも考えておる、こういうことでございます。
○青山委員　いや、この財政措置が地方財政にとってきわめて重要なんです。法律の中でこの財政措置を明確にしていただきたかった。これは、拘束力がある当委員会で両大臣からの明確な答弁があったからそれで明らかではないかということかもしれませんが、そこにはやはり法律の中で財政の措置を明らかにすべきであったと考えますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　何でも法律でがんじがらめに縛ってしまうというお考えよりも、われわれといたしましては、行政権の範囲内にお任せいただけるところはできるだけお任せいただいて、そしてそれは大臣の答弁なりあるいは各党の了解事項なりあるいは内閣の了解、そういうような形で調整措置としてこれを維持さしていただけるようにする方が、行政権の側としては好ましいやり方であると思っております。そのかわり、約束しましたことは必ず実行いたします。
○青山委員　答弁は結構でございます。私は、大変明確だったと思うんですが、しかし、国の財政事情はきわめて厳しい状況だということはみんなが知っていることなんです。したがって、今回の合意内容については明確に御答弁いただきましたけれども、たとえばきのうの日経新聞の一面には、「増税によらない来年度予算編成のため苦慮している大蔵省は十七日、一般会計からの地方自治体向け予算を大幅に削減する方針を決めた。具体的には——五十年度から続けている臨時特例交付金を打ち切る２交付税特別会計の資金借り入れに対する国からの利子補給も極力圧縮する」こういう方向で大蔵省が姿勢を打ち出しておるわけですね。これは、地方自治体にとっては非常に重要な問題であるだけに、私は、この財政措置をもっと明確にすべきであったのではないかと思うのです。
　次に進みます。
　厚生大臣にお尋ねいたしますが、国民健康保険給付費の一部を都道府県に負担させるという案を厚生省は五十七年度の概算要求に盛り込んでおります。その内容について、額、その理由を御説明いただきたいと思います。
○村山国務大臣　お答えいたします。
　今度は、臨調答申にもありますように、福祉行政につきましても根本的に洗い直しを行いまして、そして国と地方との役割り分担という点から全部ひとつ洗い直して見直すべきではないか、こういうことでずっと見直してまいりますと、医療保険の中で地域保険であります国民健康保険、それから所得保障の一部であります児童扶養手当、特別児童扶養手当、こういうものについてはやはりほかの都道府県の負担状況、それから新しく見直しました各種の観点からいいまして、都道府県に一部負担していただくことも理由があるんではないか、こういうことで概算要求に出させていただきました。
　その金額は、国保につきまして約二千四百億、それから児童手当及び特別児童扶養手当につきまして合計で三百二十億円でございます。
○青山委員　いま厚生大臣からこういう御説明がありましたが、自治大臣どうですか。あなた、どう思われます。
○安孫子国務大臣　この点については、厚生省当局と見解を異にしておるものでございます。
　第一点は、国民健康保険、これは国の国民皆保険の一環といたしまして、医療制度というものが国の負担と保険料をもって運営をされておるものでございます。国民健康保険もその例外ではございません。市町村がこれの実施に当たっておりますることは、国の委任事務として行っているのでございまして、その点から申しますと、これを地域保険と言うことは妥当ではないという見解を持っておるものでございます。
　なおまた、この制度をいじるとするならば、より広範な基本的な問題を十分に論議を尽くした上で結論を出すべきである。そしてまた、今回、臨調の立場において、当面、来年度の予算編成に関連いたしまして、財政上の見地からこの問題を取り上げるということは必ずしも妥当ではないのではないか、もっと基本的な問題を十分に論議をした上に結論を出すべき問題であろう、こういう見解を自治省としては持っておるわけでございます。
　なお、これは相当多額の負担でございます。現在の地方財政の中において、この負担に耐えるものではございません。また、先ほども御質問がありましたが、地方財政法上も問題があるわけでございます。
　かような点におきまして見解は異にいたしますが、要点は、財政上の問題が相当ウエートを占めております。したがいまして、五十七年度の予算編成期におきまして、財政当局も交えまして、厚生、自治並びに財政当局との間で論議を尽くした上に結論を出さなければならぬ問題である、こういうふうに承知をいたしております。
○青山委員　いま、厚生大臣と自治大臣の御答弁をいただきましたが、国民健康保険に対する御見解は大きく違っております。こんなにも長く続けられてきた現行制度に対する見解というのは、こんなに違っておっては私はいけないと思う。
　その前に一つだけ厚生大臣にお尋ねをしておきますが、この国保事業は、いま市町村が国から委任事務を受けて事業主体として進めてきておるわけですが、今回、国の負担を地方に転嫁する、都道府県に一部負担を肩がわりしてもらうということになりますと、委任事務も都道府県にさせようとしておられるのかどうか。厚生大臣、いかがでしょうか。
○村山国務大臣　現行法でも、都道府県に対しまして団体委任あるいは機関委任をいたしていることは御承知のとおりでございます。
　なお、根本的な議論につきましては、わが党で五十二年に、広域保険にすべきだということに関連して、閣議の了解事項があったことはもうお話し申し上げました。広域団体である都道府県にその運営の移管を含めて根本的に検討する。
　それからまた、各党におきましても、従来、この問題は大きな問題になっております。社会党さんでは、五十三年六月、医療保障政策大綱という中で、被用者保険と地域保険の二本立てとし、老人医療については別制度を創設する。二つ、地域保険の事業主体は市町村とし、都道府県及び国が財政調整を行うこととする。やはりここに都道府県という言葉が入っております。
　また、公明党におきましても同じ趣旨が入っておりまして、これは五十四年九月「八〇年代の医療基本政策」という中に入っておりますが、被用者保険と地域保険の二本立てとし、老人医療については別制度を創設する。二つ、地域保険の事業主体は、現在の市町村から漸次県単位に、さらにブロック単位に移行させる。
　民社党もまた同様でございまして、昭和五十三年、中期経済計画、一つ、被用者健康保険、国民健康保険及び老人医療保険の三本立てとする。それから二つ、国保の事業主体は市町村から都道府県に移す。
　ですから、この問題はもう根本問題としてはみんなあるわけでございますが、そういう意味でわれわれは根本的にこれを取り上げまして、そしてこの際いかがであろうか。しかし、さっき自治大臣さんがおっしゃいましたように、これは財政問題が大きく絡んでおるわけでございますので、両省でそれらのそれぞれの筋としての主張がございますし、それからとりわけ財政問題でございますので、これは年末にならぬとわかりません。そういった意味で、両省で煮詰めてまいりましょう、こういうことで、両省がいまその点に関する限り合意いたしておるわけでございます。（「それは違うんだよ」と呼び、その他発言する者あり）
○安孫子国務大臣　先ほど御答弁申し上げることを失念いたしましたが、児童扶養手当と特別児童扶養手当の問題でございますけれども、これはどうも児童手当と同じように考えておる向きもあるので、県も負担しておるから県が負担していいんじゃないかという議論があるのでございますけれども、これは全く違うのでございまして、児童扶養手当の背景をなすものは母子福祉年金でありまするし、それから特別児童扶養手当の背景をなすものは障害福祉年金でございまして、これは生別と死別の関係、二十歳以上の障害と二十歳未満の障害、こういう区別になっておるわけでございますから、比較をいたしまするならば、母子福祉年金、障害福祉年金を前提とすべきであると考えておるわけでございます。
　ところが、この両年金はいずれも国でもって措置しておるのでございます。したがいまして、この関係から申しまするならば、児童手当というものが県も一部負担しておるから、県が負担してもいいじゃないかということは全く見当違いの問題じゃないか、こういうふうに考えております。（発言する者あり）
○村山国務大臣　委員長……。
○青山委員　厚生大臣、ちょっと待ってください。——それでは、すぐ答えていただくことになりますが、給付事務を都道府県にやらせるということですね。（「さっきのは取り消してもらいたいな、あんなとんちんかんなことは」と呼び、その他発言する者あり）
○三塚委員長代理　ちょっとお待ちください。——いいですね。
　それでは、村山厚生大臣。
○村山国務大臣　いまの御質問にお答えいたします。
　給付事務は、これは相変わらず市町村が実施主体でございます。御案内のように固有事務、団体委任事務それから機関委任事務という三つの種類が都道府県であるわけでございます。しかし、これは国民であると同時に住民でございますし、都道府県、市町村の協力がなければやはり国民の身近な問題ができませんので、都道府県なりあるいは市町村にいろいろ事務をお願いし、あるいは実施主体になっておっていただいております。
　しかし、費用をどう持つかということは、固有事務であるか機関委任事務であるか、あるいは団体委任事務であるかということによって何も違いがないのでございまして、通観いたしますと、ほとんど当該事務の利害関係、どれだけ一体都道府県と関係しておるか、あるいは市町村と関係しているかということによりまして、実は補助率が決まっておるわけでございます。したがいまして、機関委任事務それから団体委任事務、固有事務——固有事務についても、もちろん国が負担していることはもう同様でございます。
　それからなお、いま児童同扶養手当と特別児童扶養手当についてお話がございました。いきさつからいうと確かにそういうことでございます、先ほど自治大臣が言われた。しかし、これは根本的に見直してみますと、こういうことなんですね。
　国民年金に加入した人、これは二十歳から加入するわけになります。しかし、その場合に、本来の拠出年金であるところの障害年金あるいは母子年金、これをもらうためには払い込み要件が必要なのでございます。一年間払い込まなければだめですよ、と。そこで、一年間払い込まないうちにその人が母子家庭になった、あるいは障害児になった、これを救済する必要があるわけでございまして、それは本来、年金体系の中のいわば補完的なものでございます。したがいまして、その分は年金体系、年金会計を通じて出しておりますが、保険数理の方ではそういうものは実は拠出年金の中に入っておりません。したがって、その財源は国が持つということでございます。ただいま申しました補完的なものでございますから、人数は非常に限られるわけでございまして、財政負担にはほとんどならないのでございます。
　ところが、国会の方でいろいろ御審議がありまして、児童扶養手当、これは生き別れでございます。今度は生き別れの方もやったらどうか、こういう話から発足いたしまして、それで生き別れについてもやったわけでございます。しかし、これは考えてみますと、本来の年金会計を補完するという年金の方の、母子年金を補完するという意味の母子福祉年金とは全く体系の違う話でございまして、これは生き別れの話でございます。
　確かに、母子福祉年金の方は、そういった補完的意味で全額国庫負担にしたのでございますが、当時恐らく財政の状況が非常によかったということだと私は思うのでございますが、全然違う別途の制度につきましても全額国庫負担にしておる。しかし今度はほかの福祉手当——これは児童福祉の手当の一部なんでございます、本来からいいますと。児童福祉についての基本法を見ますと、やはり都道府県が責任を負うべきであるということが書いてあるわけでございます。
　それからまた特別児童扶養手当、これは先ほど申しましたように、拠出年金の障害年金の補完としては、二十歳になって払い込み期間が一年たたないうちに障害になった、これはごく一部補完するという意味でやっているわけでございますが、今度は同じように、二十前障害の者についてもやはり同じような考えで持つべきである、そういうことから発展いたしまして、それがいわば障害福祉年金と横並びでそのままいっているわけです。
　ところが同じような、その中でも受けます福祉手当、これは障害者について介護を要する者ですね、これはもう都道府県が持っているわけでございます。月一万円でございますけれども、ちゃんと持っているわけです。そういうことになりますと、いわば児童福祉法の基本的な考え方あるいは障害者に対する障害者の福祉法に基づく基本的な考え方からいっていかがなものであろうか、こういうことで提案いたしているわけでございまして、単純な肩がわりなんということで申し上げているわけではございません。
○青山委員　厚生大臣、先ほど私は財政的な面で尋ねたのに、事務の調整について各党の考え方を述べられましたけれども、私はそのことを聞いているんじゃないのです。たとえば二千四百億と言えば、今回の法改正の額そのものと近いくらいの額ですから、これは重大な問題です。しかも、一般に社会保険というのは国庫負担と保険料とでいままで運営されてきたということから考えると、国保だけを地方に負担させるということは、社会保険金体の中では不合理だという見方が私は正しいと思うのです。その辺をお尋ねしておるわけです。
　そこで、総理大臣にお尋ねをいたしますが、いまもお聞きのように、国民健康保険制度、昭和三十六年に創立されて二十年間実際に行われてきておって、現在行われておる制度がどういう性格を持つ制度であるのかという基本的な考え方について、厚生省、自治省との間に大きく食い違ってきております。財源問題をどうするか、これも重要な問題です。制度をどういうふうに改正していくのかという問題は年末までに検討をするということでありますが、現在すでに行われておるこの国保事業、この保険制度、これについての基本的な考え方が違うというのはまことに納得できないものであります。そういう意味でひとつぜひ統一見解を示していただきたい、いかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　御承知のように、わが国の医療保険制度の中におきまして、地域を一つの単位といたしまして国民に医療サービスを提供いたしておるわけでございます。それは、今日まで国の一部負担と保険料の徴収によりまして、医療保険財政が運営をされておるということは御承知のとおりでございます。そして都道府県は国の委任に基づきまして、支払い請求等につきましてこれを審査し、これをチェックして適正にこれが行われるように、そういう事務を都道府県においてやっていただいておる、そういう仕組みに相なっておるわけでございます。
　今回臨調の方から、この都道府県が行っておりますチェック機能をもっと責任あるポジションの上に立ってしっかりやってもらわなければならないというような意味合いを含めまして、都道府県に国庫負担の一部を負担してもらうべきではないか、こういう答申がなされておるわけでございまして、これは御指摘のようになかなか重要な問題であるわけでございまして、いま厚生省それから自治省それに財政当局におきましていろいろ検討が進められておりますが、五十七年度予算の編成の時期までに政府としては最終的な結論を出したい、このように考えております。
○青山委員　総理、厚生省は国民健康保険を地域医療保険だという考え方のようであります。実は自治省は、社会保険全体の中で社会保険そのものは国庫負担と保険料とで行われてきたものだということからしますと、国保だけ地方に負担を任せるということは全体の社会保険制度の中で不合理ではないかという考え方なんです。これは鈴木内閣における国民健康保険に対する考え方としては非常に大きく違っておる。現在すでにもう二十年間もこの国民健康保険制度が実施されて運営されてきておる。にもかかわらず、国保の制度に対する認識がこんなにも違うというのは、これは大変なことだ。これからどのように運用をされていくのかということは、年末までに決めていただければ結構であります。しかし、国民健康保険制度に対する考え方の違いというのはおかしい。それは、正しい一つの統一見解を出していただかなければ、国民の皆さん方に理解ができなくなってしまう。この点をお尋ねしておるのです。統一見解をひとつぜひ出していただきたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　いま私が御答弁申し上げたことでわかりませんか。
○青山委員　これは大変重要な問題ですが、これから詰めていくということでは私はだめだと思う。二十年間もやってきておるのです。
○鈴木内閣総理大臣　私が申し上げたのは、職域を中心としたところの医療保険とそれから地域を単位としたところの医療保険と、これは形態としてそういうものがございます。しかし、この国民健康保険というのは、そういう地域を対象としておるけれども、一部国の国庫負担と、それから保険料を受益者から徴収をいたしましてその財源とで行っておりますところの医療保険制度でございます。これはきわめて明確でございます。したがって、これを通称地域保険だからといって地域で全部やれとか、そういうことを申しておるのではございません。保険財政というのはそういう仕組みになっておって、ただ、実際にそれを運営する場合に地域単位でやっていただいておるということを申し上げておることであって、決して国民健康保険制度に対して鈴木内閣になって解釈とか見解が変わってきたというものではない、きわめて明快でございます。
○青山委員　今回もし——もしと言ってはなんですが、仮定の問題で申し上げるのはちょっと行き過ぎかもしれませんが、地方にたとえば負担をさせるということになりますと、地方財政法第二条第二項「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行つてはならない。」ということが明らかにされておるのです。自治大臣、地方財政法の法のたてまえからしますと、今回のこの国民健康保険の地方肩がわりの考え方というのをどのように受けとめておられますか。
○安孫子国務大臣　これを負担するということに仮になったといたしますと、地方財政法上の問題がありまして、改正を必要とするのではないかという見解を持っております。
○青山委員　結構です。
　道州制度についてお尋ねをいたします。
　行政管理庁長官、現在、第二臨調の第三部会で道州制の問題が検討項目の一つとして取り上げられるようであります。この議論は、昭和三十年代から四十年代にかけて行われたことがあります。が、しかし、今回は少し唐突に出てきた感がするわけですが、臨調において道州制論が取り上げられるに至った背景を行政管理庁長官はどのように受けとめておられるのか、お尋ねいたします。
○中曽根国務大臣　道州制が取り上げられました背景には、最近の日本の国情の変化ということが指摘されているように思います。広域行政の必要性が非常に叫ばれてまいりまして、環境問題にしてもあるいは交通あるいは河川行政、あらゆる面において広域性が要求されてきております。そういう意味で、いままでの府県の範囲だけではコントロールできない共通問題がかなり多く出てきておる、こういう問題を共通的に処理するという必要性が叫ばれてまいりまして、いままでの府県の境界というものを何とか考えるときに至ったのではないかというのが一つ背景にあるだろうと思います。
　しかし、道州制が第二臨調において取り上げられるということは決まったわけではないので、そういう理論と申しますか、意見が一部にあるということで、いずれ部会におきまして皆さんが正式に検討をすべき項目を決められる、そのときに至ってどうなるかということがはっきりするわけであります。
○青山委員　もうすでに一つの考え方として、中央政府がある、そして住民に直結した地方の市町村行政主体がある、この辺についてはいいのですが、その中間にどのような行政体を持つのか、ここが議論の分かれ目であろうと思うのです。
　そこで、総理大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが、道州制をもし施行して県を廃止するということになってきますと、廃藩置県が行われた明治維新以降、これは非常に大きな改革になると思います。総理は、道州制についてどのような見解を持っておられますか。
○鈴木内閣総理大臣　これは、御指摘のようにきわめて重大な問題でございます。第二臨調におきましても、いま行管長官が御説明申し上げましたように、これを提言をするとか、そういうような方針等もほとんどまだ固まっていない、そういう段階で私がこの問題について見解を申し述べることは、これは適当でない、このように思います。
○青山委員　臨調に対して配慮されることは、私は大切だと思います。しかし国民は、総理はどのように考えておられるのかを非常に関心を持って見ておられます。もしそんなことになりますと、たとえば臨調で道州制を導入ということになれば、総理は十分前向きでこれは取り組むというふうに受けとめてよろしいでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　仮定の問題につきましていまここで申し述べることは適当でない、いたずらに混乱を招くだけでございますから、御遠慮申し上げます。
○青山委員　結構です。
　行管庁長官にお尋ねしますが、今回のたとえば地方特例の補助率のかさ上げの削減についても私どもは思ったのですが、これはいわば行財政改革ではない、財政再建の一助として必要だからこれは協力しなければならないという考え方があります。ありますが、果たして抜本的な行政改革であるかというと、地域特例の補助率のかさ上げ削減などというのは、行政改革にはそのままつながっているものではないと私は考えています。やはり大きな問題を残してきておるのは補助金制度であろうと思うのです。政府は、補助金制度の改革についてどのような方針を立てておられるのか、お尋ねしておきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　補助金の整理という問題については、かねてから政府もいろいろ努力してまいりまして、一番大きいのは、最近では昭和二十九年に一括整理法案を提出いたしました。その後も各内閣が個別的に、行革の一環として補助金整理を部分的に取り上げてまいりました。今回、第二臨時行政調査会の発足に当たりましても、補助金整理というのは大眼目でございまして、その部会が設けられまして、その問題にいま真剣に取り組んでいただいておるところでございます。これらの答申の帰趨を待ちまして、われわれも断固として実行したいと思っております。
○青山委員　厚生大臣にちょっとお尋ねしますが、厚生省が昭和五十四年度、愛知県下のある市に対して結核児童療育事務費として年三十円の補助金を交付したと聞いておりますが、これは事実ですか。
○幸田政府委員　お尋ねの結核児童療養事業費事務費は三十円でございますが、私どもが交付決定をいたしておりますのは、身体障害児援護費等補助金ということで四千五百六十六万七千六百九十一円を名古屋市に昭和五十四年度において交付をいたしております。いま御指摘のものは、そのうちの積算の内訳といたしまして上がっているものでございます。
○青山委員　その三十円という補助金があったことはあったのですね。
○幸田政府委員　積算の内訳としてそういうものはございました。
○青山委員　厚生大臣、積算の内訳ということですけれども、一つの事業に三十円の補助金を出して、これはどういう意味ですか。三十万円じゃないのです、三十億円でもない、三十円です。これはどういうことができるのですか。
○幸田政府委員　健康保険等で医療費の請求が保険医療機関等からございました場合に、社会保険診療報酬支払基金で審査、支払いをいたすわけでございますが、これが現在、健康保険でレセプト一件当たり、これは五十六年度でございますが、被用者保険の場合に六十五円、国民健康保険では同じく六十円台ということになっているわけでございます。
　いまお尋ねのございました名古屋市のものは結核の児童のものでございまして、たまたま名古屋市で昭和五十四年度間に一件しかなかったということでそのような金額になったわけでございますが、いま申し上げましたように、保険医療機関等の支払いに対する審査、支払い事務手数料でございます。
○青山委員　この三十円の補助金で、行政も大変きめが細かいと評価を受けますか。補助金に対する考え方が少し不合理ではないか、やはり出てくると思います。厚生大臣、どのようにお考えですか。行政管理庁長官、どのようにお考えですか。
○村山国務大臣　いま児童家庭局長から聞いたところでよくわかりました。これは審査、支払いをやっているわけでございますが、そのときの審査、支払いレセプト一件当たり単価を決めているわけでございまして、それが六十円、補助率二分の一、こういうことで、多くの場合はたくさんやるわけでございますので、それはまとまった金額が行くのでございますが、これは結核の児童の療育費、それから審査、支払い事務でございますから、やはり同じ補助単価になって二分の一の補助になった。たまたま一件しかなかったから三十円になった、こういうことであろうと思います。そのことを考えますと、普通の場合はないわけでございますが、たまたま結核児童が一人しかいなかった、こういうことであろうと思います。
○中曽根国務大臣　計算上の端数みたいなもので、しかし、そういう実費弁償みたいな性格を持っているのだから、やらぬと会計法上やはり困ることが起こるのじゃないかと思います。
○青山委員　こうして行政がますます複雑多岐にわたってわかりにくくなっていく。一体、行政の効率をよくしていくとか財源を効率的に配分していくとかいうことから考えてくると、いささか……。まあしかし時間がありませんから、余りこれについては触れないことにいたします。
　補助金制度には数多くの弊害がありますが、さまざまな事例としてもこれまで幾つか指摘してきております。挙げれば切りがないほどあるのですけれども、いまの補助金制度というものは、限定した範囲で補助が出されておる、計画性なしに、国の予算や過去の実績に対して交付されている場合がある、複雑な手続や陳情行政が行われている、幾つかの問題があります。そこには、地方の自主性や主体性を大きく阻害しておるものがあります。
　私ども民社党は、公共事業関係の補助金を一括して地方に交付する第二交付税制度の創設を主張してきておりますが、総理大臣、現行の補助金制度は私は幾つか問題があると思っておりますが、総理のこの第二交付税に対する御所見をいま一度伺っておきたいと思います。