Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十六年一月二十九日（木曜日）
　　　　午前九時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤斗志二君
　　　理事　小野寺五典君　理事　中谷　　元君
　　　理事　西田　　猛君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　末松　義規君　理事　中川　正春君
　　　理事　藤田　幸久君　理事　河合　正智君
　　　　　　今津　　寛君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　木村　　勉君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小西　　理君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　西川　京子君　　　　野田　聖子君
　　　　　　萩生田光一君　　　　望月　義夫君
　　　　　　山際大志郎君　　　　山下　貴史君
　　　　　　池田　元久君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　岡島　一正君　　　　木下　　厚君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　達増　拓也君　　　　長島　昭久君
　　　　　　原口　一博君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　前原　誠司君　　　　松本　剛明君
　　　　　　山田　正彦君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　西　　博義君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　山口　富男君　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣　　　　　　　　
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣　　　　　　　　
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　浜田　靖一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　嘉数　知賢君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　秋山　　收君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　北島　信一君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　堂道　秀明君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人日本地雷処理を支援する会会長）　　　　　　　　　　　　西元　徹也君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人日本国際ボランティアセンター代表理事）　　　　　　　　熊岡　路矢君
　　　参考人
　　　（国際連合大学客員教授）
　　　（北海道大学大学院国際広報メディア研究科客員教授）　　　　　　　　　　　　山中　あき子君
　　　参考人
　　　（静岡大学人文学部教授）　小沢　隆一君
　　　衆議院調査局国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　高木　孝雄君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　梶山　弘志君
　　赤松　正雄君　　　　　西　　博義君
　　赤嶺　政賢君　　　　　山口　富男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　山際大志郎君
　　西　　博義君　　　　　赤松　正雄君
　　山口　富男君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山際大志郎君　　　　　小西　　理君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　金子　恭之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法第六条第一項の規定に基づき、自衛隊の部隊等による人道復興支援活動及び安全確保支援活動の各活動の実施に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法第六条第一項の規定に基づき、自衛隊の部隊等による人道復興支援活動及び安全確保支援活動の各活動の実施に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　本件審査のため、本日、参考人として、特定非営利活動法人日本地雷処理を支援する会会長西元徹也君、特定非営利活動法人日本国際ボランティアセンター代表理事熊岡路矢君、国際連合大学客員教授・北海道大学大学院国際広報メディア研究科客員教授山中あき子君、静岡大学人文学部教授小沢隆一君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、西元参考人、熊岡参考人、山中参考人、小沢参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、まず、西元参考人にお願いいたします。
○斉藤委員長　ありがとうございました。
　次に、熊岡参考人にお願いいたします。
○斉藤委員長　ありがとうございました。
　次に、山中参考人にお願いいたします。
○斉藤委員長　ありがとうございました。
　次に、小沢参考人にお願いいたします。
○斉藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○斉藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西田猛君。
○西田委員　おはようございます。自民党の西田猛でございます。
　きょうは、早朝から、参考人の皆様方におかれましては、公私御多忙であられます中お集まりいただきまして、そしてまた、大変貴重な、そして高説を聞かせていただきまして、ありがとう存じます。心から御礼を申し上げたいと存じます。
　また、ほとんどの参考人の皆様方から、今回のイラクの活動、そして国際の平和と協力のために活動しながら志半ばに倒れた二人の外交官に対しまして哀悼の意を表されましたこと、本院といたしましても心からありがたく存じ、また、改めて哀悼の意を表したいと存じております。
　そのような中で、四人の参考人の皆様方から意見陳述をいただきましたので、私ども、少しく時間をとらせていただき、お話を伺わせていただきたいと存じております。
　まず、自民党から推薦をさせていただきました西元参考人にお伺いいたしたいのでございますけれども、冒頭、残念ながら現在の国連の能力をもってしては世界の平和と安定のために十分な活動をなし得ないという御発言をいただきましたが、このことにつきましてもう少し詳しく、それではどのように国連がなったらよいのか、どのような組織を持てばよいのかというようなところをお聞かせいただけますでしょうか。
○西元参考人　お答え申し上げます。
　現在の国連は、少なくとも、混乱の中にある状況を収拾するという能力は残念ながら欠けていると思います。
　そのことは、一九九〇年八月二日、イラクがクウェートに侵略をした際に、国連は直ちにイラクに対する制裁決議を科し、かつペルシャ湾における海上禁輸執行活動などを承認いたしました。しかしながら、国連自身が力を行使して、その指導のもとにイラクをクウェートから排除したということではなく、このことは、多国籍軍にその力を行使する承認を与え、これを排除したということだと思います。
　また、一九九四年、ボスニア・ヘルツェゴビナにおいて、ミロシェビッチ旧大統領の率いるセルビア勢力が当地におけるイスラム勢力の虐殺を行った際にもさまざまな措置をとりましたが、最終的にはＮＡＴＯを中心とする力に頼らざるを得ませんでした。このときは、国連は武力行使の承認を与えたと理解しております。
　一九九九年のコソボにおいては、残念ながら、武力行使の承認を受けることなくＮＡＴＯは人道的介入の目的をもって武力行使をした。
　すなわち、国連の加盟国である、特に常任理事国五つの国に密接な利害の関係のある事項について、国連が意思を統一して安全を確保し、もとの状態に復するという行動は極めて困難だというぐあいに考えております。
　しかしながら、一たんその混乱が収拾された暁に、その国における、その地域における平和の構築、平和の定着、平和維持といったようなことに国際社会の意思を統一するという点では、国連は依然として非常にすぐれた能力を私は持っていると思います。
　したがって、そこは国際社会の中における役割の分担ということをしっかり考えていくべきだと思います。最終的には、私は、国連にその力を与えるということが最も重要な問題だと思います。このためには、国連改革は、特に安保理改革は避けて通れない非常に重要な問題でございまして、拒否権をどうするかとか、あるいは常任理事国の数をどうするかといったような根本問題がぜひ解決されなければならない、このように考えております。
○西田委員　ありがとうございます。
　続きまして、熊岡参考人にお伺いしたいのですけれども、熊岡参考人の方からは、今回のいわゆるイラク特措法そのものについて憲法上問題があるという御指摘がありました。そして、私たちといたしましても、熊岡参考人が日ごろ行っておられますＮＰＯ活動、そしてまた国際的な平和と安定のためのボランティア活動につきましては、心から敬意を表するものでございますけれども、今回の立法措置、あるいはそれに基づきます自衛隊の活動展開が憲法上問題があるとおっしゃられましたことについて、少し詳しく御説明を、民主党から推薦されました熊岡参考人にお聞かせ願いたいと思います。
○熊岡参考人　お答え申し上げます。
　憲法では交戦権を否定しているというふうに理解しております。私たちの方の活動では、まさに紛争地の、戦闘地でもあえてそこを覚悟して入っているわけですけれども、現在のイラクを見た場合、これは米軍の総司令官も認めていますけれども、戦闘状態もしくは戦争状態が続いているというふうに米国自身としても判断しているということです。その米軍を中心にした占領軍行政の中に入る、あるいはそれに協力するという形で自衛隊が派遣されているというふうにとらえているという意味で、憲法に違反しているというふうに思います。
　それから、特措法に関しては、非戦闘地域という条件で派遣が決まったというふうに思うわけで、仮に特措法に基づいたという意味でも、今回の自衛隊の派遣は、自衛隊の皆さんを非常に危ないところに送るという意味で、特措法の趣旨と反しているのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○西田委員　ありがとうございます。
　次に、山中参考人にお聞かせ願いたいのですけれども、山中参考人の方からは、今イラクに展開している自衛隊の隊員の皆さん、あるいはこれから展開される隊員の皆さんに対しまして、いろいろなお心遣いに富んだお話もちょうだいいたしまして、私たちといたしましても心から御礼を申し上げたいと存じます。
　その上で、公明党から推薦されました山中参考人に、やはり今回のイラク特措法に基づく自衛隊の展開による我が国の国際の平和と安定に対する協力、そしてイラクへの人道復興支援活動については、やはり憲法上適合したものであって、今後とも推進されるべきものであるという論旨だったと存じますけれども、そのあたりを少し敷衍してお聞かせいただけますでしょうか。
○山中参考人　私たち人間も同じですけれども、国もそうです。国際社会もそうです。五十年余りという年月というのがすべての状況を変えてきている。そういう意味で、国連も、あるいは日本の憲法も、そしてそれにかかわる私たちの人間の判断基準も変わってきているというふうに思っています。
　憲法そのものに違反するかどうかということに関して、私は多分、今後この一、二年間の間に日本が国民的な議論をして、さまざまな議論があるのは民主主義の国としては当然のことです。一色だったら民主主義ではないわけです。ただし、民主主義のルールに基づいて決まったらそれに従っていくという民主主義の基本を踏まえるとすれば、国民から選ばれた国会で審議をされて議決されて決まってきた法律に基づいてこの自衛隊派遣が執行されていくということは、そのルールの上の遵法精神の国の考え方だと思います。
　ただし、その方向が本当に今後の日本にとってプラスになるかマイナスになるかについて、先ほども申し上げましたように、非軍事的なものと軍事的なものも含めて、基本法も含めた特措法のあり方ということと関連して、憲法がどうあるべきか、これは日本がどういう国になるかということの議論がなしには語れないと思います。
　ゲンシャーが、ゲンシャーというのは、東西ドイツを統合させた名外務大臣と言われたゲンシャーが、外交はプラクティカルでなければならないと言っています。現実を見てどう対応するかということと、将来的なビジョンをどうするかということ、これをきちっと分けて両方扱っていただきたいというのが私の気持ちでございます。
○西田委員　ありがとうございました。
　では、続きまして、小沢参考人にお伺いしたいのですけれども、小沢参考人におかれましては、きょうの意見をお聞かせいただいているのは、このイラク特措法に基づく自衛隊の対応措置を行うことの承認を我々は求められているわけですけれども、そういう中の意見陳述ながら、小沢参考人から、本法そのものについての意見を申し述べたいという論旨明快なことを冒頭いただきまして、なるほどと私どもは承っておった次第でございます。その中で、小沢参考人は、本法そのものが憲法に違反するおそれが非常に濃い、したがって、我が国としては、憲法に従えば、早急に部隊を引き揚げるべきではないかという御意見をちょうだいいたしました。
　そこで、私お伺いいたしたいのは、共産党から推薦をされました小沢参考人におかれましては、であれば、我が国として、国の活動としては、今回のイラク問題については、特にこの人道復興支援活動についてどのように対応したらよいというふうにお考えになられるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○小沢参考人　最後に、時間の関係で、早口で、しかも簡単にしか申し述べませんでしたが、やはり占領軍に対する、その占領軍の指揮のもとで行われる人道復興活動、これには協力するべきではなく、早く占領軍による占領という事態を終わらせるように国際社会に働きかけていくこと、そして、それをした上で、国連の平和的な支援に基づく現地のイラク国民による統治を早く立ち上げること、これが日本としての重要な役割ではないかと思います。
　先ほど山中参考人が出された資料でも、現地のイラクの人々は国連による統治よりも今の暫定行政当局による統治の方をもっと嫌っているわけでありますから、そういうようなイラクの人々の声に謙虚に耳を傾けていくべきではないか、このように考えております。
　以上です。
○西田委員　ありがとうございました。
　西元参考人にお伺いしたいのですけれども、西元参考人はこのようにおっしゃいました。私がお聞きいたしましたところでは、日米同盟関係のより一層の強化というお話の中で、友が必要としているときに手を差し伸べるのが真の友ではないかというふうにおっしゃいまして、もちろん、今回の私どものイラク特措法に基づく自衛隊部隊等の展開につきましては、戦争が終結した後での人道復興支援活動のために、付随的に安全確保支援活動ということもございますけれども、展開されるものではございますので、いわゆる軍事的な同盟関係に基づく展開では全くないわけでございますけれども、しかし、今、西元参考人がおっしゃいましたように、そういう日米同盟関係のより一層の強化、そして友が必要としているときに手を差し伸べるということも必要ではないかというお話からいたしますと、今非常に議論が沸騰してきております集団的自衛権というものをやはり避けて通るわけにはいかないのではないかというふうに考えるのですけれども、これから我が国が進んでいく国際社会の中で、集団的自衛権というものをどのように考えていったらよいのかということにつきまして、豊富な御経験の中から少しお聞かせいただけますでしょうか。
○西元参考人　集団的自衛権の行使という、このことにかかわる憲法解釈につきましては、私は、日米協調という観点よりは、むしろ国際協調という観点からより深くとらえるべきだと考えております。
　本日も意見として申し述べましたが、日本は国際社会の平和と安定の最大の受益者であること、これだけはもう間違いございません。そうなりますと、国際社会の平和と安定に積極的に協力するということが必要でございます。
　そして、その協力のあり方は、言うまでもなく、国連の意思決定のもとに行うということが最も望ましいわけでございますが、しかしながら、先ほども申し上げましたとおり、国連にはその能力の限界がございますので、そのような場合には、国際社会の多くの国々が意思決定をしたというそのことに協力をするという観点が必要だと思います。
　そして、そのようなことすら、例えば国連のＰＫＯに出た部隊が国連の管理下にある人員や施設や物資を守るということさえ集団的自衛権の行使に当たるといったような解釈のもとでは、もはや本当の意味での国際協力というのはできないのではないか、このように考えております。
　今のは具体的なほんの一例でございますけれども、私は、現在の集団的自衛権の行使にかかわる非常に狭い限定した解釈が日本の国際平和協力の範囲、規模といったものを著しく拘束している、このように理解しております。
　国際平和協力ということが日本の基本的かつ最も重要な戦略的活動であるというぐあいに認識しております私といたしましては、そのような観点から、一日も早くこの問題はぜひ先生方の御尽力によって解決していただきたい、このように考える次第でございます。
　以上でございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　山中参考人にお伺いしたいのですが、山中参考人は三つのキーワーズということで、世界の平和という点においては今世界は過渡期にあるという点が一つ、それから安全保障の変質という点、それから三つ目にコアリションですかね、同盟の変質ということをおっしゃいました。
　お話を伺っていて非常に意義深いことだなと思ったのですけれども、特にＥＵの例を引かれましたが、私自身もかつて近くに二カ月間、ＥＵの研究で向こうに滞在したことがあるのですけれども、経済やそれから安全保障という大きな枠組みを統合して国境を低めようという動きとともに、各地域ごとの国境をむしろ高めようという動きが非常に、英語で言いますとプロボーキングといいますか、挑発的な物の言い方をすれば、その地域地域の国境を高めようという動きもあったように見受けたのですね。
　日常生活をしている範囲内での言葉、それから生活、風習、習慣、日ごろ知っているような人たちと、やあやあ、おはようというふうに、こんにちはと言える仲間、そういうもので一つのコミュニティーをつくっていこうという地域化、山中参考人のお言葉をかりればグローバライゼーションとディセントラライゼーションというところも出てきているように思いました。
　私は、世界的な今後の動きの中で、そういう統合化とともに、やはり地域化というものが必要になってくるんだと思うのですが、そのような中で、これから難しい地球社会の全体としての安全保障をどのように担保していくのかということが非常に重要な問題だと思うのです。
　もう一問お聞かせ願いたいと思っておりますので、そういうこれからの中での世界における安全保障をどのように担保したらよいと山中参考人はお考えか、端的にお聞かせ願えますでしょうか。
○山中参考人　基本的には、国家というのは自分の国の国民と国土を自分の手で守るというのが基本ですから、それは基本にありますけれども、北朝鮮が不安定であれば、北東アジア、アジア全体が不安定であるという今の時代を考えますと、先ほど西元参考人がおっしゃいましたように、国連は一定の役割を果たす、しかし、それは調整能力ですから、それぞれの地域が、経済と安全保障が密接に結びついている現在においては、それぞれの地域内での安全保障の能力を高めるという努力をしなければならないというふうに思っています。
　アジアは、非常に複雑な、政治体制も違いますし、経済状況の速度も違いますけれども、やはり日本は、アジアの一員として、アジアの中でどのように安全保障を担保していくかということを考えます。この全体と日本自体が、私たちが石油を依存している中東からのタンカーをマラッカ海峡あたりでハイジャックされたときに、日本が自分の国のタンカーを守れない、こういうような状況でこれからやっていけるのかどうかという視点も含めて、もっと総合的に、自衛隊も含めた日本の安全保障、それから危機管理、これを徹底的にしていく必要があるというふうに思っています。
　ですから、予防国家の発想、つまり、何が起こるかわからないことに備える予防注射のような、予防の段階でのさまざまな施策を講じる。スイスのようなハリネズミ国家もあるでしょう。スウェーデンのような、専守防衛でありながらＰＫＯにはどんどん出している国もあります。日本は何を選択するか、まさにポリティカルウイル、国会、立法府の意思が問われているというふうに思います。
○西田委員　時間が参りましたので終わりますが、四人の参考人のすべての皆さん方から、自衛隊に対します、自衛隊の隊員に対します大変なお心遣いのお言葉をちょうだいいたしました。
　私どもは、この国会承認を一刻も早く、猶予なく行うことそのものが自衛隊の皆さんに対する最大の支援である、そして自衛隊の皆さんに対する勇気づけになると考えております。そのような御発言を半数以上の参考人の方からいただきましたことを、そしてすべての参考人の皆様方に御礼を申し上げて、私の質問を終わりたいと存じます。
○藤田（幸）委員　四人の参考人の皆さん、お忙しい中、ありがとうございます。
　まず、西元参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　西元参考人におかれましては、たしか玉沢防衛庁長官の時代だろうと思っておりますが、陸幕長のときに、日本の民間人道援助団体難民を助ける会の人道支援物資を自衛隊機で運搬するという最初の決断をしていただいたと思っております。
　それから、退官をされた後でございますが、私も参りましたが、カンボジアの選挙監視活動において、みずからボランティアとして参加されて、隊長をされた。それから、やはり私も取り組みました対人地雷禁止条約におきましては、制服の経験を生かして、代替兵器という方法があるという観点についても御指摘をいただいたという点で、制服の出身の方としては最も人道援助等についての理解と経験のある方である、そういった評価の中から、きょうは大変いい御意見を述べていただいたことに敬意と感謝を申し上げたいと思っております。
　その観点から、いわゆる自衛隊の人的貢献ということと、それからＮＧＯあるいは民間団体の人道復興支援ということの比較優位性、比較についてまず御質問をさせていただきたいと思っております。
　西元参考人御承知かと思いますが、オスロ・ガイドラインというものがございます。これは、軍事政策の立案者の専門家と人道援助の専門家が会した会議でございまして、人道援助活動に関しては、軍や、さらに広げて民間防衛組織よりも、民間組織、ＮＧＯ組織の方が人道援助に関して言えば比較優位があるんだ、そして、軍がかかわることは本当に最後の最後の手段であるということを軍事面での専門家が認定しておられるということがございますが、まず、そのことについての見解を簡単に述べていただければ幸いに思います。
○西元参考人　お答え申し上げます。
　確かに、今おっしゃったとおり、ＮＧＯやシビルディフェンスの組織がそのような人道支援に当たるということが完全な形で可能である場合には、私は先生のおっしゃるとおりだというぐあいに考えております。
　しかしながら、治安の状況あるいはインフラの状況その他の状況から、その活動が本当に円滑にできるかどうかという条件もあわせて考慮しなければならない、私は常々そのように考えております。
　したがって、先ほど山中先生もおっしゃいましたとおりに、政府機関、非政府機関、民間、これらすべての力を結集して、日本の顔が見える形での人道支援というものが最も望ましい、私は個人的にそのように考えております。
　今回イラクへ派遣される自衛隊は、これまで最もこの状態に近かったのはルワンダ難民救援だったと思います。このときに私どもは、確かにＮＧＯの方々からは来てほしくないというような話を聞かないわけではありませんでした。しかしながら、行って活動開始している間に、ここに玉沢元長官もいらっしゃいますけれども、その垣根は急速に取り払われたという経験を私は持っております。
　したがって、そのようなこと、少なくとも三つの機関が結集して取り組むことが最も必要だということを申し上げておきたいと思います。
○藤田（幸）委員　今御指摘の治安とインフラの件、それからルワンダ難民の件でございますが、今回のイラクが違うのは、今回の自衛隊派遣はＣＰＡという占領軍の一員として行くということが、ルワンダの状況と全く異なっているというふうに思っております。
　そして、治安ということに関しましては、これはまさに西元参考人がおっしゃいましたように、自衛隊員の方々の安全を本当に望むという点からしますと、そもそもの戦争がどういう形で始まったかということが非常に重要だろうと思うんです。
　実は、けさのニュースでもやっておりましたが、アメリカのデービッド・ケイ調査団長が大量破壊兵器がなかったと最近証言したことに加えて、国連査察団のブリクス前委員長が、やはりこれは、大量破壊兵器が存在しなかった、アメリカとイギリスによる魔女狩りであったというところまでおっしゃっているわけです。
　ということは、やがてこういった定説というものが国際的に認知をされていった場合に、その大義なき戦争における占領軍の一員として自衛隊が派遣をされるということよりも、先ほど来、西元参考人がおっしゃっていますように、でき得れば、六月以降、国連の監視下において、統治において、自衛隊の方がまさにＰＫＯ活動そのものに参加をされることの方が、参考人がおっしゃっているように、誇りを持って、自信を持って、そして本当に活躍できる形で安全に自衛隊が派遣されるということにむしろなるんではないかということを感じるわけでございますが、いかがでしょうか。
○西元参考人　私は、先ほども申しましたが、まず第一に申し上げたいのは、今回の派遣される自衛隊はＣＰＡの指揮下で行動するとは私は考えておりません。あくまでも日本国政府から派遣された人道復興支援に当たる組織である、このように考えております。なぜならば、そこでＣＰＡとの間に地位協定を結ぶわけでもなく、また、その指揮下に入るわけでもないからでございます。
　次に、先生のおっしゃいます、国連が、現在確かに、シーア派の直接選挙を求める行動などに対して、調査のために国連がいよいよ乗り出してまいってきておりますが、その国連が本当にイラクの再建、復興に責任を持って取り組むという段階に至るまでは、まだまだ多くの時間が必要だと私は考えております。
　今求められることは、ことしの六月三十日までにいかにＣＰＡからイラクの統治評議会へ権限をスムーズに移譲することができるか、ここが一つの大きなキーであります。したがって、それを実現させるために、ぜひともこの活動に取り組むというのが、私は今回の本旨だと思います。
　また、イラク戦争の大義については、私にも一つの考え方がございますが、これは時間の都合上、省略させていただきます。失礼いたしました。
○藤田（幸）委員　大義あるいは今回のＮＧＯの比較優位性については、かつて同僚であったんでしょうか、小池元防衛庁の局長さんもおっしゃっておられますが、そのことについて簡単にお触れいただきたいことと、西元参考人が先ほど、自衛隊の方々が本当に安心して行っていただくためには政府が全責任を負うことを明言というふうにおっしゃっておられますが、恐らく自衛隊の皆さんからとってみますと、まだ小泉総理が全面的な明言をしていないととっていらっしゃると思っておりますが、いかがでしょうか。
○西元参考人　まず最初の御質問でございます、ＮＧＯと政府組織の比較優位性というところからお答え申し上げたいと思います。
　私も現在ＮＧＯの一人でございますが、そのＮＧＯの最も優位な点は、先ほども熊岡先生がおっしゃいましたとおりに、現地の人々に本当に密着した、要するにかゆいところに手が届くような支援、これはもう明らかにＮＧＯの方々がすぐれていると思います。また、それが、自衛隊を派遣することが憲法上差しさわりがあると言われております紛争の真っただ中においても、こういう方々は人道支援に当たることができるということについては、これもまたそのとおりではないかと思います。
　ただし、その地域あるいは規模、これは限定されざるを得ないのではないか、このように私は自分の経験から考えております。第一の御質問に対しては以上でございます。（藤田（幸）委員「小泉総理は明言したかと」と呼ぶ）
　そのことについては、私は、小泉総理は、北海道千歳で訓練を実施していた部隊に対して、昨年、防衛庁長官にメッセージを託され、そのメッセージは、先崎陸上幕僚長によって、派遣を予定され訓練を行っている部隊に届いたというぐあいに理解しておりますが、そのメッセージの中にはそのように読み取れるものがはっきりとあらわれているというぐあいに考えておりますし、また石破防衛庁長官も、そのことについては、ＲＯＥに従う限り我々が責任を負うということを明言していらっしゃるというぐあいに理解しております。
○藤田（幸）委員　熊岡参考人にお伺いしたいと思います。
　いわゆる、ＣＰＡに入らない、あるいは独自の活動をするということがむしろ安全性を高めるというお話がございました。一方で、先ほど西元参考人の方から、人的支援の重要性について、カンボジアにおける中田厚仁さん、高田警視、あるいは最近のアフガニスタン等における被害者の名前が出てまいりましたが、西元参考人がおっしゃった方々は、これは全部軍人じゃございません、外交官も含めて。
　したがって、私は、ＮＧＯがＣＰＡの一員として行かない形の人道援助活動を高めることの方がむしろ文民の犠牲を減らすのではないかという認識を持って先ほどの事例を聞いておりましたが、そのことについて熊岡参考人からコメントいただければ幸いです。
○熊岡参考人　お答えします。
　先ほどの意見陳述で申し上げましたけれども、私たちＪＶＣだけではなくて、大きな国際ＮＧＯ、ＯＸＦＡＭ、アメリカのケア、フランスの国境なき医師団、赤十字なども同じ見解ですけれども、占領軍行政に近い、あるいは占領軍行政の中で働けばそれだけ危険が高まるというふうに思っていますので、先ほどのＣＰＡ指令四十五項のことでも申し上げましたけれども、そこと明確に距離をとるということで自分たちを守ろうとしています。
　以上です。
○藤田（幸）委員　熊岡参考人に引き続きお伺いしたいと思っております。
　今、自衛隊の方で給水あるいは浄水活動が予定されておりますけれども、それに対して、さまざまなＮＧＯが既に、フランスのＮＧＯを含めて給水、浄水活動を行っている。
　そうしますと、例えば現在の段階で五千億円の予算規模があるわけですが、多分ＮＧＯの方々の予算規模というのは百分の一か千分の一か、もっと少ないと思っております。仮に数千億円の予算が、国連あるいは国際機関経由でなくて、一部はジャパン・プラットフォーム等を通して直接日本のＮＧＯの方々に回っておりますけれども、仮に数千億円規模の直接的な、日本政府から、日本あるいは国際ＮＧＯを含めて直接資金援助等、あるいは後方支援体制等ができれば、さまざまな形での人道支援が現段階の治安状況においても十分皆さんでやっていけるのではないかと思いますけれども、そういう予算措置が可能であったならば、大体どんなことができそうか。あるいは、具体的に、皆さん方の自己による治安維持活動も含めていろいろな可能性があるのではないかと思いますが、そういった可能性についてコメントいただければ幸いです。
○熊岡参考人　お答えします。
　国際ＮＧＯはさまざまあります。大きいところでは、先ほど申し上げたようなところが現在イラクでも活動しておりまして、具体的に言うと、フランスだとＡＣＴＥＤという団体が、これは欧米の規模でいうと中小のレベルなんですけれども、サマワ、バグダッドなどで給水の活動をしています。それぞれ、七千万円から一億円ぐらいの単位で活動しています。
　それからドイツのＡＰＮ、これは技術者の集まりなんですけれども、これは主にバグダッド北のサドルシティー、ハイタリクという地域で浄水、給水の活動をしています。この辺も、費用単位でいうと一億円かそのくらいです。
　その他、ＯＸＦＡＭが南部とバグダッド、それからケアも活動しているということで、いきなり数千億円というのはかなり飛躍したというか大きい額だと思いますので、国連とかそういう大きい組織でということになると思いますけれども、国連と連携しながら、あるいは独自にということで、ＮＧＯで現在既に数十億円、二十億円、三十億円以上の規模で、国際ＮＧＯ、先ほど申し上げたように百十二あるんですけれども、活動しているということで使われています。
　確かに安全、治安の問題がすごく大事なので、これをどうチェックしていくかというのは難しいところなんですけれども、希望的には二つあって、先ほどの、占領軍あるいは占領軍行政から距離を置いてという意味では、より中立的な機構のもとで復興人道支援が確立されるということが一点。それから二点目は、先ほど、九月以降、イラクの一般治安に関しては改善されたと申し上げたんですけれども、イラク警察が力を強めていく、大きく言えばイラク行政全体が力をつけていくというプロセスなんですけれども、それにおいて、イラク人一般も我々外国人の人道支援の活動者の安全も守れると思います。この二つの条件が重なれば、ＮＧＯ、あるいは国連とＮＧＯの協力を入れればもっとになりますけれども、百億円のオーダーで、例えば水をきれいにする、それから給水する。
　一つ申し上げたいのは、イラクは、一般の途上国と違いまして、先進工業国もしくは中進国以上のレベルになっておりますので、いわゆる地方で仮に井戸を掘るなどということよりは、既にでき上がった上水、下水の仕組みをかなり本格的に直す、メンテナンスすることも求められておると思いますね。この場合にはかなりの額のオーダーが必要になってくると思います。特にバグダッド、首都、人口五百万以上と言われていますけれども、ここの水、非常に困って、どぶの水を飲んでいる人々もいるわけなんです。これを直すには、まさに五十億円から百億円ぐらいのオーダーのものが、国連、場合によっては日本のＪＩＣＡ、政府系機関ですけれども、ＮＧＯの協力によってできるのではないかというふうに考えます。
　ほかに、基礎教育、基礎福祉等々も求められている人道支援の分野だというふうに思います。
　以上です。
○藤田（幸）委員　山中参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど参考人のお話の中で、基本的に治安というのはむしろ英米の責任であって、その後ＮＧＯ等が参画すべきではないかというお話でございましたが、例えばデービッド・ケイさん、あるいはブリクス前委員長がおっしゃっているような説がこれから国際的な評価を得ていった場合に、同じ人道復興支援の意味が変わってくると思うんです。
　つまり、いろいろなテロ国家であって、ならず者国家であって、サダム・フセインという大変残虐な指導者がいたので、あるいは大量破壊兵器があったので攻撃をしたということであるならば、いわば悪を追い出した後の人道復興援助になるわけですが、もしそうではなくて、いわれのないとがでイラクが攻撃をされて、いわれのないとがで一般市民が巻き添えになったとしますと、いわゆる占領軍あるいは勝利者に加わって人道復興支援をするのではなくて、むしろ、加担をした加害者の立場で人道復興支援を行うという形にならざるを得ないと思うんです。
　であるならば、同じ自衛隊を送るに当たっても、加害者の立場で行く人道援助なのか、そうではない形で、ある意味では一種の償いの気持ちも持ちながら人道復興援助で出かけていくという大変大きな差になってしまうと私は思うんです。この戦争の大義ということと、同じ人道復興援助であってもその背景が著しく異なってしまうと思うんですが、その場合の人道復興援助のあり方の違いについてコメントいただければ幸いです。
○山中参考人　イラクの人たちがどうありたいかという現状を見て人道復興支援をするという観点からいけば、その前提の条件がどうあろうと、日本が一体何ができて、イラクの人たちが何を望んでいて、そして何をしなければいけないかというところは、私は変わりないと思っています。
　ただし、この戦争が正当であったかどうかという議論は、今国際社会の中で結論が出ていないのが、それで動いているわけですから、これが多分、今後、二十一世紀における国際社会の、先ほどの質問にもありました、治安も含めて、安全保障、経済活動、そういったものの今までの、いわばチャーチルの言葉ではありませんけれども、民主主義が完全ではないのです、しかし、それよりいい体制がありますかということで、今回、今置かれている状況で、治安というのは、アメリカ、イギリス、これはもう国際協定できちっとやらなければいけない。それがやれているかどうかということは、話は別です。
　ただし、国連の関与というものが本来はあれば、確かに国際平和維持軍あるいは維持部隊として自衛隊が出られたと思いますけれども、国連が、攻撃されたときに引いてしまった。これは私は国連にとっては大変な禍根を残したと思いますけれども、今イラクにいないという状況であれば、そのもとの、そこがいなくなってしまった状況の中で日本が何ができるかということだと思っています。
　ただし、意義づけ、これが正当であったかどうかということは、今後の国際情勢のさまざまな議論の中で検証されていくことだと思いますし、歴史の中で検証されていくことだと思います。そのときに、正当であれば胸を張れるし、失敗したのであれば、それを学んで、次に同じ禍根を残さない。
　しかし、今は、イラクの人のためにできることをやりましょう、その一点で、日本は、みんなが集まって、そして知恵を出し合って努力すべきときにあるというふうに思っています。
○藤田（幸）委員　ありがとうございました。
　民主主義という意味が、その手段によって余りに多くの命が失われる場合の民主主義というのは先ほどのチャーチルの言葉に当たらないのではないかということと、そのことと大義ということが関連しなければ、この人道復興支援の意味が根底から崩れてしまうのではないかというコメントを申し上げまして、参考人の方々に御礼を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○丸谷委員　公明党の丸谷佳織でございます。
　四人の参考人の皆様、本当に貴重な陳述をいただきまして、どうもありがとうございました。また、皆様の御意見をお伺いしながら、しっかりと国会審議の方に反映をしていかなければいけないなという思いで学ばせていただいたつもりでございますが、まず、西元参考人からお伺いをしたいと思います。
　現在、特措法の手続に従いまして、実施要項について内閣総理大臣の承認を得た上で、そして自衛隊の派遣について承認をするということがこの国会で必要とされている仕事でございますけれども、一つには、国会の承認案件について、陸海空それぞれの部隊が部隊編成によって日本を出国するたびに国会の承認を得るべきだというふうに言う意見が出ているわけでございます。私どもが考えますのは、もしそういうようなことがあるのであれば、例えば、この部隊については承認をするけれどもこの部隊については承認ができないといったようなことが生じまして、総合的に任務あるいは作戦、活動を有益に実施する上において支障が出てくるのではないかというふうにも考えられます。
　部隊がそれぞれ出ていくたびに承認をするということイコール、シビリアンコントロールにはつながらないというふうに思いますけれども、この点についてはいかがお考えになるでしょうか。
○西元参考人　お答え申し上げます。
　私は、陸海空それぞれの部隊が出るたびに承認を求めるという必要はないと考えております。
　なぜならば、その行動には共通の目的、目標があるはずでございます。その共通の目的、目標がいいのか悪いのか、したがって、自衛隊を派遣することが是なのか非なのか、これが承認案件の最も中核的な問題だというぐあいに考えております。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　続きまして、熊岡参考人にお伺いをします。
　本当に、ＮＧＯとしまして、現地にも今国際ボランティアセンターのメンバーの方が入って努力をされているということに心から敬意を表させていただきます。
　現場で活動をしていらっしゃいます国際ＮＧＯの方、かなり多くの数が入っていらっしゃると思いますけれども、本日、熊岡参考人から陳述をいただきました内容について、例えば今のイラクに必要なものとして、これはＣＰＡ等の各国の軍隊ではないんだ、人道復興支援の部分では、それはＮＧＯであったり国際機関というものが担うべきものであって、かえって軍隊がいることで国際ＮＧＯの活動も制約をされるから、あえてＮＧＯの活動をするときには軍隊から離れてやらなければいけない、こういったことは各国のＮＧＯのコンセンサスとしてお感じになっていらっしゃる点なんでしょうか。
　と申しますのは、実際に、現在イラクでは四十カ国近い国から軍隊が派遣をされまして、治安維持活動もされています。その数以上、もしかしたら、各国からのＮＧＯというのは現場で参加をされていると思うんですが、その各国から参加をされているＮＧＯ、自分の国の軍隊に対して、来るべきではないんだ、イラクに対して治安維持活動をするべきではない、あるいは自分の国の軍隊が来ることによって非常な困難な点を感じていらっしゃるというのが国際ＮＧＯの皆さんのコンセンサスとしてお考えになっているのかどうか。これがちょっと私がわからないものですから、お伺いします。
○熊岡参考人　お答えします。
　過去二十年、カンボジア難民とかエチオピア、その他ルワンダもありました、旧ユーゴもありました。近々でいうとアフガン、イラクの活動の中で、先ほど申し上げたような代表的なアメリカのケア、フランスの国境なき医師団、それからイギリスのＯＸＦＡＭ、赤十字などが、例えばアメリカのケアが、アメリカ軍が来るべきでないというふうには言っていません、いないと思います。ただし、先ほどの論点に戻るんですけれども、軍隊的なものが人道支援を行うということがあれば、人道支援を本来行う機関が危なくなるということはアメリカの団体も言っております。
　それからあとは、では、例えばイギリスのＯＸＦＡＭ、クリスチャンエイド、アクションエイドがイギリス軍とどのくらい協力しているかということが一つの例なんですけれども、基本的にはありません。ある意味では、お互いにというか、ある程度の意見交換、情報交換の場は少しはあるようですけれども、それも含めて極力少なくするようにしています。特にＮＧＯ側はそうしているというふうに聞いています。
　それは先ほど言った論点にかかわるわけなんですけれども、軍隊と協力的な団体というふうに思われた場合には、先ほど言った抵抗組織の活動が強いような、アフガンもそうなんですが、アフガンとかイラクにおいては自分たちも危なくなるという意味で、そこをきっちり分けようというふうにしています。
　以上でよろしいでしょうか。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　そうしますと、今のを理解させていただきますと、例えば治安維持活動についてはやはり必要な面があるという認識に立って、治安維持活動については国連を中心にした国際社会が担うものであるけれども、人道復興支援についてはＮＧＯあるいは国連といった大きな枠組みの中でやるべきであるということで、例えば我が国としてやるべきことは人道復興支援のみに限るべきだというお考えでよろしいでしょうか。
○熊岡参考人　お答えします。
　治安に関しては、特にアフガン、イラクの場合は、その当時の政権を、米軍を中心として、主に米英でしたけれども、いわば完全に、壊滅というか崩壊というか、吹き飛ばしてしまったわけですね。それで権力の空白が生まれてしまった。
　先ほど山中参考人もおっしゃったように、ジュネーブ協定の中に、そういう事態での治安を守る責任は軍隊、占領軍にあるということが一つあると思います。したがって、治安についてはある程度、特にこのような状況、現行の既にあった政権をいわば吹き飛ばしたような場合には、その責任を持つべきだというふうに思います。
　ただ、その場合でも、先ほどと同じ議論ですけれども、アフガンでは、ある程度進んでいます、イラクでも進むべきであると思うんですけれども、その国の人たちの政権に移行するということにおいて最終的に治安が回復されるべきだということになると思います。
　それから、人道支援については、先ほど申し上げたように別の枠組みで可能であれば、つまり、軍隊しかないところで軍隊が人道支援的なことをすることがアフガンのある地域でありましたけれども、それは認めるけれども、極めて例外的なものだということを国際ＮＧＯは認識しております。
　以上です。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　では、山中参考人にお伺いをしますけれども、実際に参考人も今国連大学の方で教鞭をとられているということで、非常に国連からの情報あるいは人脈も多いと存じ上げております。
　その中で、今回、本当に国連が唯一の国際社会の大きな枠組みあるいは利害調整の場として非常に重要な役割を担っていく。国連改革については、各国がそれぞれの意見を持って今改革の方に進んでいる方向ではありますけれども、その中であっても、今まで国連は紛争地域においていろいろな、選挙への介入であるとか治安安定について貢献をしてまいりました。
　ただ、その中にあって、今回のイラクでは、国連が実際にバグダッドに入りながら、いわゆる丸腰で一生懸命イラクのために活動しているんだけれども、赤十字であったり国連が標的にされるテロが起きて、本当に大きな犠牲を出した初めての大きな痛手ではなかったかなと思います。
　その点について、国際的な紛争にこれから国連がかかわっていく上において、国連の限界が見えたとお感じになられるでしょうか。あるいは、補完的な部分でもっと改革をしていかなければいけないということを今回のイラクからの提案としてあったものというふうに考えていけばいいのか。この点について山中参考人のお考えをお願いします。
○山中参考人　本日は国連を代表して話しているわけではございませんので、その点は御了解いただきたいと思いますけれども、いろいろな人が、国連は弱体化した、ですから、国連はもうその責任をとれないのではないかという意見を言っています。
　確かに、現状では、国連自身がどういう役割を本当に果たしているかというのは疑問がありますけれども、逆に見れば、国際社会が、先ほど申し上げたような過渡期にあるときに、国連自体を強める、しかも国連の独立性をどう強化していくかというようなことをもっと真剣に考えていかなければ、調停役がいないままで強い者がどんどん動いていってしまうというような社会になっていく危険性を防げるのは国連だと私は思っております。発足当時から見たら百国以上も多くなってきたわけですから、そういう中で、現在の安全保障理事会のあり方がいいのかどうか、戦勝国の五カ国がああいう形でいいのかどうか、日本がまだ敵国条項等、話は随分出ておりますけれども、やはりそういうことも含めて、もう既に第二次世界大戦後の処理の時代は終わって次の国際的な新しい秩序の構築の時期に入ってきていますから、日本が積極的に、これだけ、一九・八％日本は国連の分担金を出していますから、国連改革のシナリオを書くべきだと思います。
　ただし、日本の国に引き戻って考えてみますと、先ほどから申し上げています国際平和協力懇談会の提言の中の基本法というのは、自衛隊の派遣、これは国際平和協力部隊としての派遣のことでございますけれども、必ずしも国連のお墨つきのもとでなければいけないというふうには考えられません。
　それは、今の安全保障理事会の改革が非常に困難だからです。ですから、どこかが拒否権を使ってしまうとそれ以上の決議が出てこない。そういう状況でも、日本が置かれている状況によっては国際的な平和協力をしなければいけないという状況も出てきます。
　それで、先ほど申し上げたように、地域の国際平和協力あるいは地域の安全保障の仕組みを強めていく努力を日本が率先してやっていくということは、平和国家日本の一つのあり方だろうというふうに思っています。
　国連は、その意味で改めて再構築が必要であるけれども、これにかわる機関はないというふうに思っております。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　では、小沢参考人にお伺いします。
　今回のイラク戦争を受けまして、国連では各決議がそれぞれなされました。きょう、参考人のお話の中でもその説明があって、それぞれの法的な見解を述べていただいたわけですけれども、例えば決議一四八三号は全会一致で可決をされ、また、国連加盟国に対しての積極的な働きかけを促している内容が含まれています。
　今回の我が国の自衛隊の派遣につきましては、この国連の安保理決議一四八三の精神とたがう部分は私はないというふうに解釈をしております。ただし、参考人がおっしゃるように、特措法のもと、自衛隊の派遣というもの自体が憲法違反であるとするのであれば、この問題点は我が国に問題があるのか、それとも国連安保理決議に問題があるとお考えになるのか、この点、お考えをお伺いします。
○小沢参考人　国連決議一四八三についてでありますけれども、この決議は、現にアメリカとイギリスによってイラクが占領されているという事実を前提にして、その事実上占領しているアメリカとイギリスに対して、占領するならばちゃんと国際法にのっとって占領しなければいけない、その義務があるということを定めたものでありまして、アメリカとイギリスの武力攻撃について何ら正当性を付与したものではない、これがまず一四八三の基本的な枠組みだろうと思います。
　ですから、そういう枠組みのもとで、各国に対して、それぞれどのような協力をするか、これは協力をするように求めていますけれども、それは各国のそれなりの判断にゆだねられている、こういう枠組みになっているかと思います。
　そうだとすれば、おっしゃられたように、まさに日本が日本国憲法のもとで今回の占領軍に対して協力をすることが妥当なのかどうかということが問題になるわけであります。その点でいえば、先ほど私も最初に意見を述べさせていただきましたように、憲法九条に照らして、まず交戦権の行使に当たるという点、そして実際に自衛隊が出ていけば、そこで行われる活動は憲法九条一項が禁止をしている武力の行使に当たる、だとすれば、これは出ていくべきではない、こういう結論になるということを申し述べさせていただきました。そういうことです。
○丸谷委員　どうもありがとうございました。
　本日、四名の参考人の御意見をお伺いしまして、一つには、山中参考人もおっしゃいましたけれども、各段階に応じて、イラクの民主化あるいは自由化、平和と安定に向けて、過渡期ということを踏まえて、各ステージに合わせてそれぞれ主役がかわっていくように、適宜我が国としても支援の対象あるいは主体を変えていくというやり方が一つあるという考え方と、またもう一つ、今イラクに求められているのは、連合軍、すなわちＣＰＡあるいは国際社会の軍隊のような、こういった関与があるので、いまだにイラクの治安は悪く、平和の構築がなされていないという考え方があるのだというふうに感じました。
　そこで、小沢参考人に、これは最後になるかもしれませんが、お伺いをしますが、例えば、参考人のお考えの中で示されましたように、今イラクに必要なこととしては、まず、ＣＰＡ、連合軍が出国すること、退くこと、そうすることによって、イラク人の手によって自然と自発的にイラクの民主化が行われ、また、統治機構が設立をされ、その中で一つの関与のあり方として、国連であるとかＮＧＯ、そういったソフトな面での支援が行われることによって、イラクの安定と平和、そして発展が雇用面も含めて図られるというお考えかというふうに思いますけれども、実際には、先ほど申しましたように、国連であれ赤十字であれターゲットになってしまうようなこのイラクの現状において、実際に今活動しているＣＰＡが、あるいは自衛隊も含めて各国の軍隊、国の組織が退くことによって治安の安定が図られていく、民主化が進んでいく、このようにお考えになられる根拠が何なのかというのがわからないんですけれども、この点についてお考えをお伺いします。
○小沢参考人　今の件でありますけれども、ＣＰＡがまさに現在占領しているというこの状態をやはり国際社会の総意でもって解決していくこと、これが求められているということでありまして、何か、それが退けば自然発生的にそのような平和な状態がもたらされる、そういうことではないと思います。
　そのためには、当然、ＣＰＡを持っているアメリカやイギリスは抵抗するでしょう。そういうことのない、やはり国際社会はちゃんとルールを守ってやっていくんだ、こういうかなり、緊張したといいますか、厳しい議論の末でもってそういう状態がつくり出される、このように考えております。
○丸谷委員　では、もう一問質問できそうな時間がありますので、最後に山中先生にお伺いをさせていただきます。
　参考人の陳述の中にもありましたけれども、昨年末、南部の指導者が小泉総理に会いに日本にいらっしゃった際に、メソポタミア湿原の話をされていました。南部の皆さんにとっては、非常に、農業であり漁業の糧であったこの湿原が、実際にはフセイン政権によって世界最大の環境破壊をもたらしたということで、ＵＮＥＰですとかＦＡＯも今まではこの湿原の回復に向けて努力をしてきたようですけれども、今はそれがストップしている。ぜひこの湿原に向けて、イラク人のためにも、また、雇用が百万人規模でこれは生まれるわけですから、日本に協力をしていただきたい、こういったお話をされてお帰りになりました。
　日本もこれは協力を惜しまないという姿勢を示させていただいているわけですし、自衛隊の力だけではなく、本当にお金も、また人も、そして文化面、環境面でも貢献できる大きな力であります。この点について、最後、御意見をお伺いします。
○山中参考人　大変いいプロジェクトと思っております。一つは、世界遺産級の湿原という歴史的なものの復元であること、二つ目は、今御指摘の、雇用の創出を長年にわたって、これは長期的なものですからできるということ、そして、日本の、例えば釧路湿原の回復などの科学技術を生かせるということ。
　ただし、一つ注意していただきたいというか注文をつけたいと思っていますのは、日本とイラン、それから国連機関というだけではなく、一九七〇年代の終わりから、イギリスの亡命イラク科学者とイギリスの科学者がもう復元の計画を立てています。それから、一九九七年には、イギリス外務省の中東専門家の中の水の専門家が本を出しておりまして、その中に湿原について大変詳しく述べております。さらに、バロネス・ニコルソンという、今、貴族院の議員でＥＵの議員の女性が、もう昨年四月の戦争の最中から、私、カタールの国際会議で同席しましたけれども、その湿原の復元についてＥＵにも働きかけ、イギリス国内でもずっと働きかけております。
　ですから、ここをいいチャンスとして、日本は、ちょっと言いにくいんですけれども、時々、こつこつとやってきたものをお金に飽かせて日本がわっと入ってきちゃうというふうに国際社会から見られている面もないわけではありませんので、ぜひ、イランも含めて、イギリスも含めて、ＥＵも含めて、そういうマルチの、日本の、イラン、イラクだけではなくて、中東の復興の、自然の回復のシンボルという形で位置づけていただきたいというふうに思います。
○斉藤委員長　次に、山口富男君。
　　　　〔委員長退席、小野寺委員長代理着席〕