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○高瀬弘美君　ありがとうございます。
　済みません、人事委員会のことだけ述べましたが、文科省の答弁からも教育委員会にもしっかり相談窓口をというお話ございましたので、しっかりそれが体制としてきちっと機能するように見ていきたいなというふうに思います。
　続きまして、東川参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど来いろんな参考人の皆様から、学校の先生の勤務の実態を保護者の方、ＰＴＡの方、地域の方含めてしっかりと御理解をいただく必要があるというお話がございます。私もこれは本当に大事な点だなと思っておりまして、なかなか、先ほど学校の先生に超過勤務の残業代が出ていると思っていらっしゃる方が六割いらっしゃるというお話もありましたけれども、やっぱりそれくらい教師の先生の勤務実態というのは一般の方にはなかなか御理解いただけていないというのが今の現状だと思います。
　この先生の働き方改革、学校で進めていく中においては、やっぱり保護者の方、ＰＴＡの方、地域の方にしっかりと理解をしていただく、何を目的としてこの働き方改革をやるのか、それによって学校現場はどういうふうに変わっていって、保護者の方々にもこういうところはやっていただかないといけないというのがしっかりと伝わっていくというのは大事だと思うんですけれども、これを、先ほど来話になっていますが、どうやってきちっと周知をしていくか。
　東川参考人が会長のときに出された文書も拝見いたしましたけれども、こういう文書、今、保護者の方というのはもう共働きで皆さんお忙しくされていて、なかなか一つ一つに時間を多く割くことができないという現状もあるかと思いますが、そういう方々に対してこういうメッセージをきちっと受け取っていただくために、ＰＴＡとしてどういう活動を今後されていく予定であられるか、また、文科省を始め政府としてどういうことをやっていくようにすべきであるか、この点、御示唆をいただければと思います。
○参考人（東川勝哉君）　御質問ありがとうございます。
　例えば、私ども日本ＰＴＡという相当大きな組織ではあるんですけれども、ここが一遍にばっと発出をしましてその八百万人に一気に行き渡るかというと、かなりハードルは高いかなというふうに思いますが、ただ、その風は起こす必要があるかなという意味で先ほどのような文書を発出をさせていただいたということであります。
　例えば、私ども日本ＰＴＡの代表者だったり役員レベルの皆さんと文科省の皆さんとは時折意見交換もさせていただいたりということで、そこは両輪だというふうに思っていますので、させていただいていると。同じような意味で、各地方協議会あるいは自治体の首長さんとそこの代表者、私どもの代表者が同じような議論をしていくことも更に重要でしょうと。それから更に言いますと、その学校長とあるいは学校の管理者とそれぞれのＰＴＡを中心としたその代表者の皆さんの意見交換をする場、これは特に重要かなというふうに思っていまして、プリントなど配付物が子供経由で勝手に届いたとしても、それを忙しさからなかなか見ていただいていないという、そういう保護者の方も多数いるのは十分分かっているんですけれども、ただ、その数ですとか、そういう発出をしていただく機会創出は、継続あるいは頻度を増やしてやっていただく必要があるかなというふうに思っております。
　学校サイドから見ますと、相当な発出をしていただいていると思うんですね。ただ、それが見られていないという現状もこれはこれで課題かなというふうに思います。特に、先ほど申し上げた学校教育目標は、学校や学校長が例えばホームページ等で発出をしておりますけれども、多分閲覧のログを見ても多分少ないかなというふうに思いますし、また、いじめ対策基本法に鑑みたいじめ防止基本目標ですかね、こういったものも学校においては定められていると思うんですけれども、これも見られていないという現状があると思いますので、それを見てくださいというメッセージを、私ども日本ＰＴＡもそうですけれども、地方の自治体でつくられていますその連合体の会長や幹部の皆さんが発出をしていただくという、そういう活動が中心になってくるかなというふうに思います。
　ただ、今回のその働き方改革の法案に関して、世の中の世論形成というのはやっぱり大きな部分かと思いますので、保護者が当事者意識を持っていくには、あっ、うちのこの子たちを話しているんだなというような、平易な言葉で伝えていくような、そういう活動も必要かなというふうに思っております。
○高瀬弘美君　ありがとうございます。なるべく分かりやすい平易な言葉で伝えていくことの大事さ、本当にそのとおりだなと思いながら伺いました。
　今お話伺いながら、改めてやっぱり学校と自治体、首長さんも含めて、地域とそして保護者の皆様と一体となってやっていかなければいけないなということを実感いたしました。その今日いただいた御意見をしっかり念頭に置きながら、今後の委員会の質疑にも臨んでいきたいと思います。
　今日は、四名の参考人の先生方、大変にありがとうございました。
　終わります。
○梅村みずほ君　日本維新の会の梅村みずほと申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、大変お忙しい中で、郡司参考人、西村参考人には学校現場の声を届けてくださり、また東川参考人からは保護者の意見を届けていただきまして、そして相原参考人からは教育現場のみならず広く社会の働く現場からの声を届けていただいております。本当に心から感謝を申し上げます。
　　　〔委員長退席、理事赤池誠章君着席〕
　私は新米議員で、議員歴今五か月目といったところなんですけれども、その前までは普通のワーママでございました。けれども、子供を二人持ちまして、何とか日本の虐待といじめ、これをなくしたいという一念で議員になった次第でございます。
　いじめや虐待をなくすためにはどうしたらいいかと考えたときに、やはり学校現場と家庭の疲れを取り除く、その必要があると思っておりました。そして、やはり家庭と学校が疲れているから子供が出す小さなサインに気付いてやれない、そういったことがやはりこういう数字となって、いじめ、虐待、不登校、部活が、少子化なのに物やサービスがこんなにあふれた日本で増え続けていく、そのように思っております。なので、まさにこの学校の働き方改革にメスを入れるというのは、この日本という国の国難を乗り越えていく大山だと思っております。
　そして、この学校現場の疲労を取り除くという点では、やはり部活、こちらはもう先ほどから皆さんがおっしゃっているように問題が大きいところだと思っております。日本の部活というのはすばらしい文化で、例えば海外、ヨーロッパなどを見ますと、本当に学校と部活を切り離した現場というものがございます。もうクラブチームに任せてしまって、学校では部活ではなくもうクラブ程度、小学校のクラブ程度にしているというようなところもあるかと思います。けれども、日本はこの部活が熱心で、先生方が学業外ではあるけれども熱心に力を子供たちに投じてきたということで、たくさんの大会が生まれ、感動も生まれ、もはやこれは日本の国力にも直結していると思うところでございます。
　ただし、これだけ学校の先生方が、先ほど西村参考人からもありましたけれども、望まない部活の顧問をさせられて疲弊している先生、大変多くいらっしゃると思います。そして、その疲れて子供たちにもやはり目を配れない、耳を傾けてやれないという状況になってきましたら、ここに切り込んでいくよりほかがないと思っております。
　そこで、四人の参考人の皆様にそれぞれお伺いしたいのですが、この部活を学校から完全に切り離す、欧米のように地域に任せるというような形で学校から完全に切り離すというのも極論としてあると思います。一方で、外部指導員や合同チームなどをつくって、完全に切り離さない形で何とかという策もあると思います。どういった部活動の在り方が好ましいか、現段階で率直な御意見をお聞かせくださいませ。
○参考人（郡司隆文君）　ありがとうございます。
　非常に部活については難しい問題だなと私たちも思っております。これまで学校が果たしてきた部活動でのその教育的意義、これは非常に大きいもので、これをあるとき突然ばっさりと切ってしまうというのは、これは乱暴なのかなというふうに本当に思っております。ただ、様々な業務が膨れている中で、なかなかそれも難しい状況になってきたときには、片目では子供たちの方を見ながら、片目では自分たちの職務の負担も見ながらやっていかなくちゃいけないのかなと。そうなったときに、やっぱりそれぞれの地域によってやり方というのが違ってくるのかなと思います。
　例えば、部活動の指導者を外部に求めるとなったとしても、その指導者が潤沢にいる地域あるいは潤沢にいるような競技とそうでない競技、地域もございますので、やはり子供たちのやりたい、頑張りたいという気持ちも一方で捉えつつ、その地域の実情の中でどういう形がその地域、学校では望ましいのかということをそれぞれのところで模索していかなくてはいけないのかなというふうに思っております。
　済みません、答えになっていないかもしれません。
○参考人（西村祐二君）　部活の意義というのは、確かに私も重々分かっているところです。
　私自身、演劇をずっとやってきたものですから、教員になったら演劇部やりたいんだよねみたいにして言われてきたんですね。確かに、やりたくてやったことがあるんですけれども、楽しいんです、すごく楽しいんですね。家に帰ってもシナリオのことを考えていたりとか、そうなってくると、授業準備で本当は費やすべき、歴史の教員ですけれども、授業準備に費やすべき時間をもう部活に変えていってしまうんですね。そのときに私が思ったのは、ああ、自分は一番やりたい演劇部の顧問だけはやっちゃいけないと。本来やるべきことを見失ってしまうというふうにして感じました。
　実際に、あるベテランの教員が、ある教科をもちろん担当しているわけですけど、私はこの教科で人を育てることができなかったからこの部活で人間を育てるんやと言っていてというような、実際そういうことも起きているわけです。何を優先すべきかというのは非常に分からなくなっていってしまいます。それは、学校内に部活というものがある限りは。
　今、部活動がどうなるのかという心配の声もありますけど、守らないといけないのは部活動ではなく、教育課程内です。この教育課程内が崩壊している、崩壊しようとしている中で、まずはちょっと部活をおいておいて、教育課程内を立て直すと。そのためには、やはり完全に外部に切り離すということを覚悟しないといけないと考えております。
○参考人（東川勝哉君）　ありがとうございます。
　そうですね、両面あるのかなというふうに思います。ある部活をやりたくてその学校を選んで進学していく児童生徒も当然いらっしゃるし、それから、先生方もそういう指導がやりたくて教員になったという方も一方ではいらっしゃって、これはきれいに一元的に整理はなかなか今は難しいだろうなというふうに思います。
　また、行き過ぎ、練習行き過ぎによるものから心身共に非常に厳しい状況に置かれる児童生徒や、あるいは指導者もいらっしゃることも考えますと、やっぱり今は何が課題なのかということを整理しながら、この時代に合ったやり方というのを模索する、そういう時代なのかなというふうに思っています。
　一元的に切り離すのは今の段階では難しいでしょうけれども、行き過ぎは是正した方がいいというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（相原康伸君）　ありがとうございます。
　中教審の部会通じて感じたことは、学校に求めるものの多さが、物すごい多いなというのが分かりました。学校への期待ももちろんあるんですけれど、下手すると知らないうちに学校現場の仕事を増やす方に回っている場合があるということも、企業だったり個人だったり各団体だったりということももう一回気付かないといけないというふうに思います。それからすると、求める以上は、企業でも団体でも個人でも父兄でも私どもでもいいんですけど、役割を果たすというのがギブ・アンド・テークの関係で学校とないと、求める以上に何が学校にできるのかという文化を日本の地域に育てていかないと、学校だけに求めるのはちょっと難しいと思いますね。
　したがって、部活動も、指導員やスポーツ庁のガイドラインなんかが出ていますから、それらを基にして、みんなで地域を支えるというまず意識と文化を育てるというきっかけにも今回していかなきゃいけないんじゃないかと私は思います。
○梅村みずほ君　四人の参考人の皆様、大変に貴重な御意見をありがとうございます。
　今の質問に対するお答えと、そして皆さんの今日の委員会の最初からの御意見全てを聞いておりまして、もう皆さん、一つ一つの言葉、おっしゃるとおりだなと。だからこそ、すごく難しい問題になっておりまして、それこそ最も難しい分野の一つである教育現場で働き方改革がなされれば、民間のどの業界でもこの改革が指針となっていろんな改革も進んでいくのではないかなと思っております。
　部活動なんですけれども、私も、切り離したときのメリット、デメリット、やはり学校と連携していくときのメリット、デメリットというのがあると思っておりまして、切り離したら切り離したで、じゃ、財力のある人はどんどん私立に行って、部活動もできて学校の勉学のサポートもできてというふうに私立受験を助長させるような感じになってもいけないし、やはり教育の平等というのが国の責任ですので、どういう形を取っていったらいいのかなと本当に悩みながら、今回賛成ボタンを押すのか反対ボタンを押すのかというのを考えている次第でございます。
　とはいえ、関係ない話と思われるかもしれないんですけれども、私、議員を志したきっかけが、ある先生の一言でございました。息子が小学校に通っているんですけれども、その学校で開かれました保護者向けのセミナーで先生がおっしゃったのが、子供さんにもしチャレンジしてもらう人になってほしければ、お父さん、お母さん、あなたたちがまずチャレンジしなくてはいけませんねと言われたんですね。そこで、日本の教育どうなっているのかなと思ったとき、よし、チャレンジしてみよう、子供に背中を見せるんだということで無謀にも選挙に立候補したという背景がございます。
　選挙に出ますと、これを言うと、また党から何か一言言われてしまうかもしれないんですけれども、ぽっと出てきたもう落下傘と俗に呼ばれる候補だったんですけれども、それは、党内の支えていくべき市議の方や府議の方や、きっと反対意見の方もいらっしゃったと思いますし、誰やねん、この人という人は、応援しづらかったところを全力で応援していただいて、私は無名の候補者から当選ができたわけです。
　　　〔理事赤池誠章君退席、委員長着席〕
　この教育現場の働き方改革においても、まずは、大臣、文科省がこういうプランでいきましょうというふうに出してこられて、反対意見もっともで、問題だらけで、私も先日来から本会議の登壇でもかなり厳しい質問を大臣に対してもぶつけてまいりましたが、もし決まった暁には、全力でこれ、自分の立場でやるべきことをやっていかなくてはいけないと。それこそ、相原参考人が先ほど決まったらできることを全力でやるというふうに言っていらっしゃいましたけれども。
　改めて、皆様、参考人の方々お一人お一人に、もし、ここにはこういう条件が欲しい、こういったことがなされない限りは無理だと、いろんな御意見があるかとは存じますが、もしこれが仮に通った場合には、皆様それぞれの立ち位置でどのようにアクションを起こしていかれるのかということをお聞かせくださいませ。
○参考人（郡司隆文君）　ありがとうございます。
　まさに学校現場で起きていることですので、私たちはそこで、まあ私は今休職専従ですけれども、毎日そこで勤務しておる当事者として、まさに責任を持って、じゃどうすべきなのかというものを、自分の業務に関すること、あるいは学年に関すること、学校に関すること、あるいは部活動に関すること、自分の住んでいる市町村で行っている様々な行事的なものとかもたくさんあります、そういうものについて、どうなんだろうというものを全部棚卸しして、見直して、優先順位を付けてやっていくという作業を行い、それを仲間とともに主体的に対話をしながらどうすべきかというのを模索していく、結論を出していくということをやっていかなくちゃいけないのかなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（西村祐二君）　これが通ったらというのは、この給特法改正案がという。（発言する者あり）
　先ほどから申していますとおり、この変形労働時間制の導入というのは全く必要ない、むしろ悪影響をもたらすものだと考えております。
　私は、本当は働き方改革を進めたいんです。そのために文科省や政府が一緒になって同じ目標を向いていると思っていたんですけれども、現場実感からしたらもう真逆な、何でこんなものが出てきたのか分からないようなものが今出てきてしまっています。この暁には、引き続き、各自治体の中でこれが本当に教育現場を救うものになるのかどうかというものを考えていき、変形労働が四十七都道府県で通らないように訴えていかなければいけないと。ここに私は時間を費やさないといけないんですね。これがなかったら、もっと国と心を一つにして学校の働き方改革を何らかの形で進めていけたと思うんです。なぜこんなことをするんでしょうかという思いでいっぱいです。
○参考人（東川勝哉君）　改めて、教育機能がそれぞれ学校、家庭、地域で違うということをこれを機に訴えていく必要があるかなというふうに思っておりますし、多分に教育に関することは学校で全てやっていただいているというような意識が、先ほど残業代も出ているんじゃないかと六割ぐらいの方は、保護者がそう思っているということも含めて、やっぱり学校の現場の意識改革も当然ながら、並行して家庭の意識改革のきっかけとなればいいかなというふうに思っております。
○参考人（相原康伸君）　ありがとうございます。
　繰り返しですけど、三年後には実態調査が入ります。この三年間を、学校現場がどうこの時間を生かすのかというのが大変大事だというふうに思っております。
　別な言い方すると、勤務実態が管理できる手法をしっかり、クオリティー上げるだとか、学校の先生の意識をもちろん変わっていただくだとか、管理者意識変わるだとか、様々あるんですけど、学校それぞれが自らの実力値を評価、判定する期間、そして改善につなげる期間というふうに具体的に振っていかないと、目標を立ててやっていく必要があるんじゃないかと、このように思います。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　私は議員という立場ですので、皆様にお聞かせいただいたからには私はどうするのだということもあると思いますが、私も今、賛成ボタンを押すのか反対ボタンを押すのかが悩ましいところなんですけれども、まずは通ったら全力で協力してあらゆる方向で成功に持っていって、それでも駄目だったら、あるいは問題をぶつけて大臣が動いてくださらないとかなったら、もう野党としてその使命を懸けて引きずり下ろしたりということも野党の責任だとは思っているんですね。ワンチームでやっていくという必要があるのかなと皆様の御意見を聞きながら思った次第でございます。あとは、やはり変形労働時間制だけでは全く改善されないんだ、それどころか、より疲弊していくんだという御意見もたくさんあるかと思います。
　そこで、もう一つ、ここに切り込めば確実に先生方の負担を減らせるよねというところ、例えば給食費の徴収であるとか、ＩＣＴをもっと導入したら採点も楽だよねと、そういった部分。確実にここを改善したら先生たちは楽になるなと思われる点をそれぞれ一言ずつお聞かせいただければ有り難く存じます。
○参考人（郡司隆文君）　様々な、例えば文部科学省が行うべきこと、教育委員会が行うべきこと、学校が行うべきこと、様々あるんですけれども、例えば文部科学省にお願いしたいことということでいいますと、例えば先ほど出ましたような部活動に関して言いますと、各種スポーツ団体との大会日程等、そういうものの調整というか、そういうものについてお願いできれば、それは確実につながるのかなというふうに思います。
　また、これは話合いが始まったところではございますが、免許更新講習についても、それぞれ各委員会で行っております研修と抱き合わせにしていただくというようなことで、これも確実に負担軽減につながるのかなというふうに思います。
　以上です。
○参考人（西村祐二君）　先ほどからの繰り返しになりますが、中高においては、部活動を切り離せば、これ超勤のほとんどは解決すると私は思っています。ですから、そこの覚悟をどうしていくか、将来的にではなく、もう今すぐにでもそちらの方向に市民、いろんな英知を交えて考えていけば、解決の糸口があるのではないかと考えております。
○参考人（東川勝哉君）　私は、ＰＴＡ、保護者の立場からということでお話をさせていただきますと、先生方の業務量の多さの一因になっているところは、やっぱり保護者対応であるとか、あるいは、基本的にはこれ家庭でやっておいてほしいというようなことが学校の現場でなされてしまっているというところにおいて業務時間が、勤務時間が長くなっていたり過重労働になっているところもあるというふうに思いますので、家庭でやるべきことをいま一度家庭でというようなメッセージを今を機に強く発信していくことが重要だと、繰り返しになりますが、思います。
○参考人（相原康伸君）　ありがとうございます。
　私が三年、この三年間が勝負だというふうに申し上げているのは幾つか理由がありますけど、一つは、来年四月から学習指導要領が全面改訂になって、全面実施で、働く教員の皆さんの業務負担がもう一回増えていくという、こういうベクトルが今もう現実に見えています。
　したがって、この三年間の中ではある意味逆風が、業務を減らしていくということからすると、増えるというベクトルがもう一回目の前に出てくるわけなんで、この段階においては、学校現場において働く人たちの声を管理者がよく吸い上げる、コミュニケーションするというのが徹底的に大事だと思いますので、働き方改革する上では学校現場のコミュニケーションの充実強化が不可避です。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。本当に貴重な御意見をいただきました。
　本当は、教頭先生になりたがる人がいない、激務であるからだという問題ですとか、校長先生の資質を上げるためにはとか、いろいろ聞きたいこともあったのですけれども、皆さんのお言葉一つ一つをそしゃくして、私も自分の中の解答に向かって考えてまいりたいと思います。
　本当にありがとうございました。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様、長い時間にわたって貴重な御意見伺わせていただき、ありがとうございます。
　教員の長時間労働の是正が喫緊の課題であると、これはもうここにいる全ての皆さん共通の認識だと思うわけです。一方、大臣は、今回の給特法改正案、特に変形労働時間制については、総労働時間の縮減にはつながらないと答弁をされているわけです。それでは意味がないんじゃないか、むしろ問題が大きいのではないのかという思いを持つわけですけれども、改めて、この教員の長時間労働を是正する、総労働時間を縮減するという目標を達成するために優先して取り組むべきは何なのかと、変形労働時間制がその答えなのかどうなのかということについて、四人の参考人の皆さんから意見を伺いたい。変形労働時間制が総労働時間縮減のために優先的に取り組む課題だと思うのか、そうでないのなら、それは、やるべきことは何なのか。できれば一言ずつ端的にお答えをいただければと思います。よろしくお願いします。
○参考人（郡司隆文君）　では、一言でということなので。
　最優先かと言われれば、そうではありません。一番最優先すべきは業務改善だと思います。
　以上です。
○参考人（西村祐二君）　変形労働時間制は本当に必要なく、壮大な無駄だと思っております。そうではなく、やはり業務を減らす、そして人を増やすために、時間外の部分が一体どういう扱いなのかというこの給特法の抜本的な見直しについて議論すべきだと考えます。
○参考人（東川勝哉君）　きっかけになるという意味では、この変形労働制、一年単位の変形労働制は、ハードルが高いにしても取り組むべきかなというふうに考えています。
○参考人（相原康伸君）　休日のまとめ取りという仕組みに魅力を感じる先生もおられるかもしれません。これは全くは否定できませんが、健康安全配慮は日々の中で培っていくというのが私は原則であろうと、このように思います。
○吉良よし子君　優先して取り組むべきは変形労働時間制ではないというのが多数の意見だったかと思いますし、そのほかにやるべきこともたくさんあるというのが実情だと思うわけです。
　先ほど来、西村参考人からは現場のお話聞かせていただいていて、大変これは重大だなと思うんですけれども、例えば、この変形労働時間制を導入することが教員の業務を増やす可能性が大きいとの指摘があったかと思います。私もこの同様の懸念を持っているわけなんですけれども、それ具体的にどういうところなのかというところと、むしろ今文科省がやっていることを鑑みると、新学習指導要領などで授業時数が増やされているとか、若しくは全国学力テストや教員免許の更新制など、負担が増やされることばかりが進められていっているわけですが、こういったものを削減するということがもうより一層必要になってくるんじゃないのかと思ったりするのですが、現場にいて西村参考人はいかがお考えか、その点について、業務削減の辺りについてお答えいただければと思います。
○参考人（西村祐二君）　まず、変形労働によって業務が増える問題というのは現に発生しようかと思います。八時間分の仕事が終わらずに、今三、四時間の残業が発生していると。今度九時間になったときに、命令できる一時間が増えるということで、何らか命令される業務が発生するかと。若しくは、そういった業務が、そういった命令が発生しないようなこともあるかもしれませんけれども、そういった場合に、結局その後の残業時間というのが全く規制が外れているような状態にあります。そうなってくると、結局残業時間というのは残ったままで、総労働時間は全く変わらないか若しくは増えるかという、減ることはないということをお伝えしたいです。
　さらに、国に対しては、学習指導要領の問題。学習指導要領が増え続けたという問題がありまして、二十年前からどんどん仕事が増えてきたんじゃないかと言われている一つの証左になるのかなと思うんですけど、これが二十年前の学習指導要領です。（資料提示）それが十年前こうなりました。で、十年前から今回にかけてこうなりましたと。この間、人もまた教育予算もほとんど増やされてこなかった現状かなと思います。ですから、今後学習指導要領をいかに削減していくのか、これはもう十年を待たずに五年後に削減するというようなぐらいの姿勢を見せてくれたら、また現場からの信頼を獲得できるのかなと思います。
○吉良よし子君　業務削減といったときに、現場任せにするんじゃなくて、文科省が主導でやるべき仕事があるということがよく分かったお話だったかと思うんです。
　また西村参考人に続いて伺いたいと思うんですけれども、先ほどお話の中で、授業準備をやる時間というのは、もう現在の学校の勤務時間の中ではほとんどないんだと、結局、自分のプライベートな時間をそこに費やすことになってしまっているというお話もありましたし、また、最初のお話の発言の中でも、この授業準備をちゃんと労働だと、労働時間だと明確にして、それを定時内に確保できるようにしていただきたいとの発言もあった。これも本当に重大な問題だと思うわけです。
　参考人は日々授業を大切にされて、十分な準備が欠かせないと努力されていると伺っているわけですけれども、じゃ、実際にはこの授業準備、どのくらいの時間が必要なのか、どのような思いでその準備に当たっておられるのかお話をいただきたいですし、また、この変形労働時間制が導入されることとなったらその時間どうなってしまう懸念を持たれているのか、その点も併せて伺えればと思います。
○参考人（西村祐二君）　ありがとうございます。
　先ほど部活の話なんかも出ましたけれども、生徒に対して一日六時間の授業が、一時間一時間が物すごく目をきらきら輝かせるような時間を提供できれば、それだけで学校生活の満足はあるのではないかと考えております。そのために私は私生活の時間も授業準備をやっておりますが、大体平日一時間から二時間、土日も六時間から八時間やっております。岐阜に住んでおりますけれども、名古屋に買物に行こうなんというのはもう一年に一回もあるかないかぐらいのものです。本当に、常に何か学校の仕事をやっているというのが現実であります。
　もう一つ何か質問が。
○吉良よし子君　済みません。じゃ、併せて、変形労働時間制によってその授業準備の時間が逆に削られてしまう懸念があるのではないかという指摘もあったかと思いますが、その辺についても伺えれば。
○参考人（西村祐二君）　変形労働によって、今、私は、じゃ家に帰って二時間頑張ってあしたの授業準備しますとなっていますが、定時が延びて、学校の中でやらないといけない業務が増えてへとへとになって家に帰ると、今まで二時間やっていた授業準備をもう今日は一時間でいいかというふうに、私もそうなると思います。ということで、これも授業の質が下がることはあっても上がることはないんだということをお伝えしたいです。
○吉良よし子君　まさに変形労働時間制で定時が延びることによって逆に授業の質が下がるようなことがあっては、もう本末転倒としか言いようがない事態だなということがよく分かったと思うわけです。
　相原参考人にも幾つか伺いたいと思うんですけれども、そもそもこの変形労働時間制、現状では導入するのは困難ではないかというお話が最初にありました。連合で行われた教員の勤務時間に関する調査結果というのも読ませていただいたんですけれども、勤務日平均五十二時間、週休日で平均三・二時間働いているとの結果だったということですが、つまりは上限ガイドラインの遵守が変形労働時間制の導入の大前提だとするならば、この連合の調査結果を見ても、今の勤務時間を十時間以上削減しなければもう導入できるような状態にないと思うんですが、やはりそういうことでよろしいのか、聞いた実態もあれば併せてお答えいただければと思います。
○参考人（相原康伸君）　ありがとうございます。
　今委員がおっしゃったような勤務実態調査の結果は既に出ております。それを前提にしたときに、変形労働時間制の導入については、様々な職場段階でのハードルを設けていかないと現実的な導入というのはなかなか相当程度困難な印象を持ちますというふうに申し上げたのはそれらの背景からです。ただ、休日まとめ取りということに魅力を見出す先生がおられるかもしれないということ自体は個々人の判断ですので、そのこと自体は私は否定できませんが、導入における条件は相当程度厳しいものがある、若しくはそれがないと導入しにくいのじゃないかということをまとめて申し上げた次第です。
○吉良よし子君　やはり、現状、導入するには相当なハードルがあるというお話だったかと思います。
　あわせて、やはりこうした高度な管理も必要だと、変形労働時間制を導入するにはというお話もあったわけですけれども、ということは、つまり勤務時間の把握、正確な把握ということが、これも大大大前提になると思うわけです。
　一方で、先ほど来ありますとおり、学校現場ではタイムカードの導入が進んでいないとか、若しくはタイムカードが入っていても時短ハラスメントと呼ばれるような虚偽の記録の実態が蔓延しているなどの話を私も聞いているわけですが、参考人の方でその辺りについて聞いている実態などありましたら、また、時間管理把握の必要性について、あれば伺えればと思います。
○参考人（相原康伸君）　ありがとうございます。
　今回の答申の中で私が前進だなというふうに思っている点は、在校等時間を把握するということを明記した点です。この態度をはっきりさせたことは大きな前進だというふうに思います。ただ、そのツールと背景が整っていないというのが今の委員のおっしゃっているところなので、それが完備されない限り浮いた話になっちゃうなというふうに思っているところです。
　あと、高度な管理というのは、変形労働時間の点などでいうと、育児や介護でしたり配慮が必要な教員を除外した上で実施するということが前提になってきますから、日々が延びますので、ここのところについてきめ細かい管理ができていかないと、一人一人の働く人たちに目線を落とさないと本当に難しい制度なのだというのもよく理解された方がいいと私は思います。
○吉良よし子君　高度な管理の必要性ということのお話ありましたが、重要な指摘だと思うんです。結局、育児や介護をしている教員が現場にいて個別の配慮をするといった場合に、要するにその一人一人の教員の状況に合わせて、それぞれの管理を管理職なりがやっていかなきゃいけないという話になるわけですよね。となると、変形労働時間制といいながらも、それ導入した場合には、結局その管理職、学校現場の校長や副校長の業務の負担が相当に増えるのではないかという懸念も出てくるわけですけれども、それについて、もしよろしければ郡司参考人、業務増えると思うかどうか、また、現在、管理職、管理職もいらっしゃる組合だと伺っていますので、また現時点で副校長がとりわけ長時間労働、長い状況になっていると思いますが、その点についても伺えればと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（郡司隆文君）　変形労働時間制を導入したときに負担が増えるかどうかということ……（発言する者あり）あっ、管理職の。
　基本的にはマネジメントするわけですから、今まで全くやっていなかったものをするわけですから、それは増えるに決まっているのかなと思います。
　以上です。
　あと、何でしたか。
○吉良よし子君　多岐にわたって申し訳ありません。
　改めて、現状の副校長が、やはり勤務時間とりわけ長くなっている現状があると思うんですが、その今の管理職の勤務負担についても併せて伺えればと思います。
○参考人（郡司隆文君）　そうですね、教頭、副校長というのは、主に地域との窓口になる業務が非常に多いのかなというふうに思っております。そういった意味で、先ほど校長のお話をさせていただきましたが、そのような観点から、地域とのものであったり、校内についてももちろんなんですけれども、業務改善をしていかなくちゃいけないというのは、それは当然なのかなというふうに思います。
○吉良よし子君　要するに、現状も管理職はとても勤務が多くて長時間労働になっていると。更に変形労働時間制で高度な管理が必要となる新たな業務が付加されるとなれば、それは教員のみならず管理職にとっても多大な負担になる懸念のある制度だということが明らかになったことだと思っております。
　西村参考人にもまたもう一度伺いたいんですけれども、文科省は、この間、教員不足も問題だということをしきりにおっしゃっていて、今回の給特法の改正によってそれが解消されるのではないか、それで教職の魅力が一層発信できていくのではないかと、そのような答弁もされているわけなんですけれども、一方で、参考人からは、この変形労働時間制を入れることこそが教職の魅力を更に失わせるものだというお話がありました。これ重大な指摘だと思うんです。
　改めて、この教職の魅力とは何なのか、今その魅力を失わせてしまっているものは何なのか。教員志望の学生の皆さんの声、聞いていらっしゃるようでしたら、そういう声も紹介していただきながら、教職の魅力についてお話をしていただければと思います。よろしくお願いします。
○参考人（西村祐二君）　やはり自分の人生を懸けて人の人生に向き合うという、これは何物にも代え難いです。そのためには、やはり私生活の時間で自分が充実した時間を過ごして、こんなところに旅行に行ったよですとかこんな経験したよということを生徒に伝えていって初めて人というのは成長していくものだと感じています。それが、今は私生活も含めて本当にゆとりのないような状況に置かれている中で、そういった魅力の部分というのがなかなか感じられないようなこともあるのかなと思います。
　大学生たちに聞いても、やはり、何でこんな変形労働時間制なんかやろうとしているのという、政府は改善する気がないんだなと感じていますですとか、それから、そもそも大学生というのはブラックな職場というのにすごく敏感になっています。就職先を決めるに当たって、まずはそこがブラックかそうでないかというのを検索すると。
　そういった中で、やらなければいけないものでもうきゅうきゅうになっている教育現場というのは、仮にそういった人と人との触れ合いを通じて自分も成長できるとか、そういった魅力は現にあるとしても、それを上回るだけのマイナスが強いんだということです。
　大学生がとにかく最近いろんな声を上げてくれていますので、一点紹介しますと、現段階でも労働環境が悪いとされているのに変形労働時間制の導入は論外だと思います、ブラック企業、ホワイト企業の有無が職業選択における大きな決定要素であり、職業の選択肢が非常に増えてきている中、教員が選ばれないのは至って自然だと思います、こういうふうに言っております。
　ですから、まずは、この私生活を奪われてやらなくてはならない業務でいっぱいになっているという、ここに向き合わなければ、夏休み十分にゆとりがあるよという、教職だけはこういった特殊なすてきな部分があるよということを幾ら強調されても、もう倍率は回復しないと思います。
○吉良よし子君　ありがとうございます。
　夏休みをちゃんと取れるようにするというのは、どの職場においても当然のことだと思うわけです。それができていない今の教員の職場が異常なわけであって、それを正すためにやるべきは、やはり変形労働時間制でまた更に現場に負担を課すということではなくて、やはり文科省主導で業務を削減するとか教員を増やすとか、やるべきことはあるんじゃないのかなということを改めて感じましたし、そのことも引き続き審議の中でただしていきたいなと思いました。
　今日は、四人の皆さん、ありがとうございました。
○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。
　本日は、御多忙の中、郡司参考人、西村参考人、東川参考人、相原参考人の皆様にお時間をいただき、委員会で御意見をお聞かせいただきますこと、誠にありがとうございます。
　まず、教育現場におられる郡司参考人と西村参考人にお伺いいたします。
　この間の給特法の審議の中で大臣の答弁をお聞きしておりますと、一年単位の変形労働時間制を採用しても、そのことで直ちに教員の業務量、長時間労働が縮減されるわけではないが、業務改善と併せると夏休み期間などでまとめて休みを取りやすくなるという御説明だったと理解しております。
　しかし、多くの教員から、現在でも夏休み期間中に休めない、五日連続で休むことも難しいという声が多く届いております。
　教員の働き方改革が夏休み期間中にまとめて休むという形で提案されていることへの評価、そもそもそれが可能なのか、あるいはどうしたら可能となるのか、改めてお伺いしたく存じます。
○参考人（郡司隆文君）　ありがとうございます。
　冒頭の意見陳述でも述べさせていただきましたように、確かにこの一年単位の変形労働時間制の導入をもって業務が削減されるものではありません。私がそれに賛成する理由ですが、また改めてになってしまいますけれども、現状においては、十六時四十五分で勤務が終了するというのは実質的に不可能である、それ以降の時間については捨てている状況にあると。これを積み上げて夏休みの長期休業中にまとめ取りをできるようになれば、これはマイナスはないというふうに考えております。
　それが実際にできるようになるにはということで御質問があったかと思うんですけれども、例えば、文科省については、先ほどもありましたように、部活大会の日程等々ですね、制度設計をしていただくと。教育委員会においても、様々これまで行っていた研修、あるいは研究指定、あるいはプールの管理の在り方など、様々やれることってあるのかなと。学校においても、これまでの補習や○○スクールのような、小学校だとそんなこと等を行っているわけなんですけれども、そういうものがどうなのか。部活動の在り方、日程、練習日はどうなのか。プール指導、あるいは任意の研究団体での研修なんというのもたくさん、任意とはいえ、ほぼ強制みたいな、そういうものもたくさん入っております。そういうものも思い切って見直していくということにつながっていければこれができるのではないかというふうに思います。もちろん、それぞれ、できない、無理だ、どの程度できるかというところに応じた変形労働時間制を設定していただければいいのかなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（西村祐二君）　夏休みのまとめ取りについては、それはあったらあるにこしたことは、可能であればそれがあるにこしたことはないんですけれども、それよりも、今優先すべきは何かということを伝えたいです。
　私は岐阜市に住んでいるものですから、県立所属ですから岐阜市が行っている十六日間の閉庁日というのが適用されているわけでは決してないんですけれども、やはりすごく評判がいいです。それは、十六日間のうちで本当は取れなかった年休をどんどん消化していって、ここで長期休みをつくっていける。若しくは、年休を使わなくても、もし夏休み後の授業準備をしたければ、その期間中、静かな学校の中で自分の授業準備や自己研さんやということも行っていけると。確かに、何も反対する理由はないんじゃないかなというふうにして思うんですね。
　それが変形労働時間制となってくると、変形労働時間制の場合は、何か同じように見えて実は全然別物で、その夏の休暇の代わりに十一か月間の業務が実は増えるんですよと、まあ、本当に確実に増えると思います。増えるんですよというそこの部分がありますので、もし、そこの部分をきちっと説明した上で、こういった夏休みのまとめ取りについてどう思いますかと教員に質問してもらえれば、多くの教員はこれに疑問を持つと思います。
　ですから、長期閉庁期間という形で今の制度でもできる、それについてはかなり高い支持が得られているということが分かっているわけですから、変形労働時間制という何が起きるか分からないようなものを導入するよりも、現制度の中でやるべきだと考えます。
○舩後靖彦君　代読します。
　ありがとうございます。
　因果関係は分かりませんが、私は四時間睡眠を続けた結果、ＡＬＳを発症しました。個人差はありますが、三時間睡眠を続けるような生活をしていたら、ばたばたと倒れる先生がおられる可能性が高いと感じます。その辺りはどうお考えでしょうか。郡司参考人、西村参考人にお伺いいたします。
○委員長（吉川ゆうみ君）　舩後靖彦さん、恐縮です。最初の質問は四人の参考人に御質問でしたか。（発言する者あり）お二人で。はい、済みません。
　じゃ、お続けください。
○参考人（郡司隆文君）　四時間とか三時間睡眠というのは、もうかなりきつい状況だろうなということは想像に難くありません。
　ただ、この変形労働時間制が想定しているのは、恐らく多くの教員が、現状でも少なくとも過半数の教員がまだ学校に残っているであろう一時間程度が週三日程度、しかも忙しい時期に限りということですので、そこまでこれを導入することによって勤務が大変になるということはないのかなと。その四時間、三時間ということにならないためにも、我々それとは別にしっかりと業務改善はしていかないといけないのかなというふうに思います。
　以上です。
○参考人（西村祐二君）　様々御意見あるんだなと思ったのが、八時間でも帰れない状況であるから、はみ出した部分をどこかで補填するんだという、そのような考え方もあるんだなと今日すごく勉強させてもらったんですが、そうなってくると、結局十一か月間の長時間労働はもう放置、諦めてくれと、これはもう現状維持なんだということを宣言してしまうことになります。
　五十年前の教育現場は、もっとゆとりがあったと聞いております。働き方改革は五十年前の教育現場に戻すんだという理念で何年掛かろうが進んでいきたいと思う中で、もう長時間労働は固定ねというふうにして言われてしまう、そういった危惧があります。
　一つ私の署名活動に寄せられた意見を紹介しますが、例えるなら、夏休みの一か月間は十二時間寝られるから、それ以外の十一か月間は四時間睡眠でいいよねというような制度です、これっておかしいですよねと、そんなことをしようとしているのが変形労働時間制なんだと。この署名には、現職教員、教員家族、教員志望の学生、それから学校に直接関わりのない市民の方たち、もちろん保護者の方たちなんかがたくさんこの制度自体に疑問符を付けております。ですから、拙速に結論を急ぐのではなく、もっと時間を掛けて、来年の通常国会でもいいんじゃないかなと私は思います。
○舩後靖彦君　代読します。
　ありがとうございます。
　続きまして、相原参考人にお尋ねいたします。
　民間企業では、働き方改革として大企業に罰則付き残業時間の上限規制が設けられております。しかし、残業時間は規制されても、人が増えない以上、業務量は減らず、社内でできないことを社外に持ち出し、自宅持ち帰りでサービス残業が恒常化しているとも聞いております。
　一方、教員の働き方改革では上限ガイドラインを指針に格上げするとしていますが、労使協定によらず給特法を前提とするため、上限時間を超えた際の罰則規定も割増し賃金もありません。
　民間企業での実態を踏まえ、教員の働き方改革、一年単位での変形労働時間制導入に関しての御意見を伺いたく存じます。
○参考人（相原康伸君）　ありがとうございます。
　本質を突いた御質問だというふうに私は思います。七十年ぶりの大改正ですので、働き方改革はオールジャパンで進める必要があります。
　精神論でまず言えば、学校の働き方改革が今回の働き方改革をリードするぐらいの形で持っていくのがよろしいんだろうというふうに思っています。タイムカードだけで全ての労働管理ができると私は思いませんけど、管理の手法も含めて昭和以前の段階の状況に私はあると思っているんです。相当程度改めていかないと、私はこれテーマとして大きくなっちゃうなというふうに思っています。
　大企業の若しくは大手の企業の労働時間管理が厳しくなり、そこからあふれた業務などが中小企業に転嫁することになれば、日本全体の付加価値は高まることとなりません。舩後委員がおっしゃったとおり、学校現場での働き方は、見た目良くなったけれども本人にとってみての働き方は全然変わっていないというのでは、今回の本質を突いたものにならないんだろうという御指摘はそのとおりだと私は思います。
　上限規制の罰則規定は、今回、相当きつく入りましたから、これが意識改革や業務転換につながった面は大変大きいというふうに私は思っておりますので、罰則がなくても学校現場は変われるんだという実態が今回示せるかどうかというのは大変大きなチャレンジじゃないかと私は思います。
○舩後靖彦君　代読します。
　ありがとうございます。
　多くの現場教員、関係者が指摘しておりますように、教員の多忙化、長時間労働の問題を解消するには、教員の本来業務を明確にし、精選して業務量を減らす、教員を増やすことが必要と考えます。しかし、現状は、学習指導要領の改訂で学ぶ量は増え、道徳の教科化、小学校では外国語が教科化され、学力テスト悉皆調査で学力向上が保護者からも求められるなど、教員の授業準備、評価等の本来業務を増やす一方で時間外勤務を減らせと言っているわけで、アクセルとブレーキを同時に踏んでいるような状態です。
　さらに、担任が家庭との連絡のために作成しているクラス便りや校外学習の際の指導案作りなどの従来からある業務も校長のチェックや教育委員会への報告が必要となるなど、学校の管理強化の中で必要な事務手続が大幅に増えているという実態を伺いました。
　萩生田大臣は、学校における働き方改革は特効薬のない総力戦とおっしゃっていますが、このように、教員の本来業務だけ取っても増加し、構造的な長時間労働が拡大している中、変形労働時間制を導入することが妥当なのか、西村参考人、東川参考人にお伺いしたく存じます。
○参考人（西村祐二君）　やはり、変形労働時間制ではなく、膨大な業務量が発生しているこの現実をどうすべきかという。そのためには、残業時間です。残業時間をどうするのかというためには、結局、これが残業とみなされていないんですね、給特法によって。残業は減らしましょうという行動をしようとしているにもかかわらず、今はまだ残業という概念がないんですよね。
　ですから、最初にやらないといけないことは、残業は残業と認める。でないと、残業を減らそうなんという議論は本来できないはずです。ですから、そこにもっと時間を掛けて審議をしていただくべきなのに、変形労働時間制についてずっと話合いがなされている様子を憤りを持って拝見していたというところでございます。
○参考人（東川勝哉君）　ありがとうございます。
　やはり、いろいろ御意見出ているように、業務量の圧倒的多さ、かつ、それが例えばタイムカードの打刻によって一度は例えば職員室などでも一旦帰る雰囲気ができるのかも分かりませんが、打刻することによって安心して、その後また仕事ができるという逆の構造も一方ではあるのかなというところ。
　意識改革という意味では、このように、一年単位の変形労働制も含めて、その是非も含めた議論をしていくことは必要だというふうに思いますが、少しでも前に進めていくためには、何かしら採用して前進させていくことが必要だなというふうに感じております。
　以上です。
○舩後靖彦君　代読します。
　ありがとうございます。
　先日の委員会において、萩生田大臣は、タイムカードなどの客観的方法により勤務時間の状況把握を法令上明確化し、勤務時間管理を徹底するとおっしゃいました。確かに、教員の勤務時間、勤務状態を可視化することは一歩前進かと思います。しかし、本当に客観的な記録がなされるのか、また、その結果、指針の上限を超えて勤務した実態が判明した場合、どう改善策を取るのか担保されていないと本委員会でも指摘されております。
　教員の勤務時間管理の在り方について、西村参考人に現場からの御意見を伺いたく存じます。
○参考人（西村祐二君）　結局、この残業は自発的にやっているものだ、自分がやっているものだと、自分でしっかり管理しましょうねという、そのようなところにとどまっているような気がしてなりません。ですから、ちょっとタイムカード押すの面倒くさいからということで、別に残業代も発生しないしいいかというぐらいの認識でいるような教員も少なくないかもしれないなと思っているところです。
　また、仮に、じゃ、四十五時間を超える残業が発生しているというような申告がなされたときに、要するに、法律で定める指針を超えたような、若しくはそれに準ずる条例で定めているものを超えたときに誰の責任になるのかと、そのときに、じゃ、管理職に責任を問うことができるのかと、そこが非常に大事かなと考えております。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　文部科学省は、三年後の二〇二二年に勤務実態調査をし、給特法の枠組みを含め、中長期的に必要に応じて検討するとしています。給特法はほぼ半世紀前に施行された法律で、その後、学校の状況も労働法制も大きく変わっています。今まさに教員の長時間労働、ただ働きの働き方改革が必要と存じますが、郡司参考人、西村参考人に現場からの率直な御意見を伺いたく存じます。
○参考人（郡司隆文君）　ありがとうございます。
　本当に現場は今非常に厳しい状況にあるという認識を持っております。子供たちの健全な育成ということを学校は担っていかなくちゃいけない、そのためにも、今後、持続可能な学校指導、運営体制を構築していかなくちゃいけない、まさに中教審の答申に書いてあったとおりだと思います。
　そのために業務改善をしっかりと行い、何に注力していくのか、あるいはこれまでの慣習で行っていた業務をもう一度しっかりと見直して、子供たちのための本当に学校になるように我々もしっかり現場の責任者としてやっていかなくちゃいけないなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（西村祐二君）　働き方改革は非常に大事だというような認識を多くの教員が共有できているのかどうか、これは正直不安なところであります。というのは、結局、この働き方の問題の責任がどこに所在するのかというのは非常に曖昧なんですね。
　今後、国が、では給特法改正案定めました、条例で設けてくださいとなったときに、今度は自治体の責任に、自治体が定めるも定めないも、ここで定めたら自治体の責任ですよというふうになるのかなと。今度、教育委員会の方は各学校で話し合ってくださいねと、もしなったとします。そうしたら、各学校の中で決めたことということで、教育委員会も学校の方に責任を投げてくるのかなというふうに思います。今度、学校の中では、来年度の一年間の年間スケジュールはこんな感じですと、これは、今年と同じように行事もたくさんありますけれども、皆さん、これでよいですかと言われて、なかなか意見が上げにくいような職員会議の中で、五秒、十秒で、はい、では決まりですと、来年もこのスケジュールで、どうか皆さん、ぎりぎりまで頑張ってくださいというような形で、これは皆さんが職員会議の中で了解していただいたものですからと。今度は、管理職から、ともすれば一人一人の教員に対して責任が投げられていくような現状、それが現状なわけです。ですから、誰のせいで、何のために私はこんなに働いているんだろう、そして疲れて静かに消えていく、辞めていくというような実際ですね。
　この責任がどこにあるのかということも給特法の問題を考える上ではっきりしていただくということが非常に大事かと思っております。
○舩後靖彦君　代読します。
　ありがとうございます。
　最後に、相手を信頼し、認めなければ、その人は成長し、その人らしく仕事をすることはできないと考えております。これを指導者がやらねば、この改正も見かけだけのものになると考えます。
　このことを付言し、質問を終わります。
○委員長（吉川ゆうみ君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十六分散会