Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山口耕二君）　今回の制度は算定、報告、公表と、この三本柱で構成されていると実は私ども認識しております。
　したがいまして、今回の制度で最も私どもが効果を期待したいと申しますのは、行政とか社外に報告するためには、実は社内において統一したルールで自らが温室効果ガス排出量を把握しなくちゃいけないわけでございます。言い換えれば、算定する仕組みが企業にないと報告もできないと。データがなければ公表もできないと。そういう意味では、企業の中で温室効果ガスを算定する仕組みがつくることができるという意味では非常に期待しているわけでございます。
　また、一方、社内において排出量を算定するためには、その温室効果ガスを管理するシステム若しくは対策、目標の設定等々、温暖化対策のためのプラン・ドゥー・チェック・アクションを企業が回すようになると。そういう意味では、公表制度のみならず、公表の原点でございます算定という意味では、特に、これからどうやったらいいか分からない、まだまだ不十分な企業にとってみましても非常に効果があるのかなと。
　また、公表によりまして社内及び社外に私どものＣＯ２等々の排出量が可視化されるわけでございまして、したがって、温暖化を行う際の非常に緊張感若しくは改善に対する意欲が社内でも高まってくるのかなと、このように思っております。
　したがいまして、今回は特に工場の公表制度ということでございますけれども、今後、こういう情報を公開する、算定するという制度が家庭のＣＯ２の定量化、先ほど早川参考人の資料の中にも環境家計簿という言葉もございましたけれども、そういうところにつながる。若しくは、運輸部門、これは非常に難しゅうございますけれども、運輸部門にもこういう制度がつながれば、その民生・運輸部門の対策にもつながるのかなと。
　そういう意味では、公表も大事だけれども、その原点の算定が企業で進むということでは非常に我々は期待をし、また頑張ろうと考えている次第でございます。
　以上でございます。
○参考人（早川光俊君）　私は、すべての対策、行動の前提が、まず排出量の把握だと思っています。その意味では、産業界であれ、企業であれ、自治体であれ、それから市民であれ、この制度は非常に重要な制度だと思っています。
　一方で、私は市民セクター、ＮＧＯをやっていますので、私たちがこの公表制度をちゃんと利用できるような責任も一つ負わされたかなと思っています。やはり、私たち、こういった公表された資料をきちっと使って、私たち市民が政策提言ないし行動に結び付けていくことが私たちの責任だというふうにも思っています。
　以上です。
○関口昌一君　今いろいろ御意見を伺ったんですけれども、実際、六％削減という話ですよね。でも、この十五年度の状況を見ると約八・三％増加している。これトータルすると、六％目標達成のためには一四・三％の削減が必要になると、二〇一〇年ぐらいですか。大変な今事態になっているということであります。
　そうした中で、今、浅岡参考人からもお話しいただきましたけれども、今回のこの公表制度、まず事業者がそのガスの排出量を把握するというのは、削減に向けてのまずスタートができたかなと思っております。
　そうした中でも、まだ約半分、あと中小の事業者の方々の対応とか、それから、私はここでちょっと質問してみたいんですが、特に、とりわけ温室効果ガスの排出、家庭部門が約二割、急速に伸びが著しいわけでありますけれども、こうした国民の皆さんの協力を得るというのは大変なことであるかと思うんですが、そうした家庭部門に対する対策とか国民に対する協力、どのような形で求めていったらいいか、それぞれ四人の参考人の方々に御意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（浅野直人君）　ほぼ原単位というようなこれまでの施策の枠組みでやれることはかなりできていると思うわけです。ですから、これから先は、もうそういうような、何というんでしょうか、表現は悪いんですが、ややハードっぽいところでの対策ですべて解決をするという発想は捨てなきゃいけない。つまり、やっぱり人々の行動そのものを変えるということが必要です。
　そのために、ともすれば教育とか啓発とかというようなことだけが言われてしまうわけで、このこと自体は決して無意味ではありませんし、私もこんなふうに札をぶら下げて歩いていればそれなりの宣伝にはなるとは思いますけれども、残念ながら、総理がどんなにネクタイを締めて歩かれても、飛行機の中では私以外はみんなネクタイを締めているという状態ですから、啓発というのはもちろんやらなきゃいけませんし、やって、そのうちに必ず時間がたてば効果が上がるんでしょうが、それのみでは済まないだろうと。やはり、まじめに努力をする者はそれなりに利益がある、ふまじめな者は損をするということがはっきりしていきませんと駄目だと思います。
　つまり、福岡市は大変な節水ができているわけですが、それは水道料金がめちゃくちゃに大量に使う者には多く掛かる仕組みになっていますから、だから知らず知らずにそれが習慣になってしまったと。全国で二番目に市民一人当たりの節水率が高いと言われていますが、実際は市域人口などを考えると日本一だと思います。
　そういうようなことからも分かるように、やはり人々の行動を変えていくということのために、啓発普及ということだけじゃなくて経済的なインセンティブを与えるということが必要です。ともすれば税を取るというようなことだけが言われるんですけれども、しかしそこで公平さと不公平さみたいなものの調整ということを同時に考えていかない限り、幾ら啓発普及しただけでも駄目であると。両方を考えなきゃいけないんですが、現在のところ、どうも一方だけが進んでしまっている。このことが多くの方々になかなか身をもっては感じていただけない。映像で見て大変だということは分かるんですが、じゃ自分は何をしたらいいんだろうかということがさっぱり分かってこないわけです。
　ですから、やはり広い意味での環境税というんでしょうか、経済的負担を課す措置と同時に、経済的な利益を、優遇措置を与えるということが、両方がバランスよく導入されていくということを早急に検討する必要があると、このように考えております。
○参考人（浅岡美恵君）　私は、京都府、京都市の環境行政にもかかわりまして、京都府地球温暖化防止活動推進センターの運営委員をしておるものでありますが、そこで今般強く打ち出しておりますのは、中小事業者対策といたしましてＫＥＳという京都で開発をいたしましたＩＳＯの簡易版であります。これを普及できるように行政も支援をしようと。これはＩＳＯと違いまして二十万円ぐらいで取得できまして、年間の管理費も五万円ぐらいのものなんですが、それでも事業者の方が若干まだ負担に思うというところがあるようであります。これが今、京都等で数百社普及しておりますけれども、確実に排出量をまず把握をするわけです。義務ではありませんが、把握いたしまして、そして削減効果が出る、次のチェック体制もできるというふうになってきています。
　家庭におきましてはもう少し緩やかにはなりますが、同じことでありまして、やはり環境家計簿等自ら把握をする。そして、私が消費者団体の皆様と今一緒に東京都でも取り組んでいただこうとしているわけでありますけれども、都内でも、温暖化に皆様貢献しようというお気持ちがあれば、電気代、ガス代、水道代を節約してくださいと。どうすれば節約できますかと。それは奥様いいことです。どうすれば節約できますかと。いろいろ小まめにチェックすることもそうですけれども、やはり先ほども申しましたように、効率のいい機器をいずれ来る買換え期には必ず選択をいたしましょうと。いずれある家を建て替えたりリフォームするときにはしっかり取り入れましょうと。それはやはりちょっと高い、高いところ、ランニングコストを考えれば、機器の購入におきましては十分帳じりは合うのですが、家はなかなか大変ですけれども、でもそこにいま一歩背中を押す制度として、先ほど浅野先生もおっしゃられましたように、やはり不足感といいますか、損をする感じがより軽減され、むしろ得になると、こういうふうに感じられることというのが大変重要ではないかと思っております。
○参考人（山口耕二君）　家庭部門の対応、それから国民への働き掛けという御質問であったわけでございますけれども、やはり国民の意識を変革させるためのあらゆる策をやっぱり検討するべきではないかなと、このように思っております。
　具体的には、まずは運動が国民に見える形にする、それから継続性を持つ、それから簡単にだれでも参加できる、こういう意識改革運動が非常に重要ではないかなと、このように思っております。
　具体的に申し上げますと、今回のクールビズ、非常に何となく格好いい、意味は最初分からなかったんですけれども、よくよく聞くと格好いいなと。それから、チーム・マイナス六％。こういう多くの人が何か変わっているなと、そういう見える形での環境づくりが非常に大事なのではないかなと、このように思っております。
　実は、具体的には、今日、私、こちらへ参りますときにエレベーターに乗っておりましたら、実は私ども環境スタッフはもう今クールビズを六月一日からやっているわけでございますけれども、乗ってきた人間が、年配者と若いのが、若いのがクールビズをやりましょうよと。その二人は実はネクタイをして背広着ているわけでございまして、私はこういう格好でエレベーター乗っておりまして、若い人が、クールビズを先輩やりましょうよと。いや、お客さんと会うときネクタイないとまずいんじゃないかと。私はすかさず、いや、そうじゃないと。みんなでやっているんだから全然お客さんに失礼じゃないよと。こういう見える活動から始めていくということが私は非常にいいのかなと。そういう意味では、いろいろな議論はあるかも分からないですけれども、クールビズとかチーム・マイナス六％は非常にいいと思いますし、特にクールビズにつきましては、私ども電機・電子業界挙げて取り組もうと。既に工業会の会長名で各社に通達を出しまして、なかなかこういうのは通達がないと会社の社長も動かないケースもたまにございますので、まずは通達送れと。あと、やるかどうかは各社の判断で決めればいいわけでございますけれども、そういうことで働き掛けをすると。
　それからもう一つ、家庭においては、弊社では環境家計簿を大々的に導入することを決めました。一応、対象は十万人を対象にして、最低でも一万人の社員が環境家計簿を付けて、それでどの程度ＣＯ２ダイエットができたのかを測らそうと、そういう仕掛けもいろいろとしております。
　したがいまして、政府が率先していろんな活動をやっていただけるのも非常に有り難いことでございますけれども、工業会とか経済団体とか連合とか、そういうところも社員、家族を交えて意識改革を見える形で継続的に進めていくということがまずはスタート点ではないかな、このように思っている次第でございます。
　以上でございます。
○参考人（早川光俊君）　私は、家庭における削減のためには、一つは意識改革と、一つはやはり具体的行動だと思っています。
　私たちは環境教育の教材も開発しているんですけれども、小学校四年生をターゲットにやっています。四年生、十歳でして、あと十年たつと投票権を持つ大人になるわけですね。こういう人たちがこの問題をちゃんと取り組むかどうか、その素地をつくれるかどうかが一つ。
　それと、もう一つ具体的行動でいうと、家庭におけるエネルギー消費、ＣＯ２の排出源は大きく自動車とそれから電気です。それで、自動車の問題は、一つやはりこれは本人の意識としてなるべく使わないようにするというのがありますけれども、もう一つ電気については省エネという意味で一番効果的なのは家の断熱化なんですね。しかし、家を建て替えるというのはそうあるものじゃありません。
　次に、やはり大きくカウントできるのが省エネ機器への買換えです。今、浅岡さん言われたやつがこの省エネラベルというやつですね。一目でどの機器が一番いいか分かる。トリプルＡが一番いい。高いけれども、十年間の電気料を合わせるとその方が低いですよというやつを今東京、関東近辺とか関西とかで始めています。こういったものを広げることというふうに思います。小まめに電気を消したりすることも大事ですけれども、やはりこういった省エネ機器を作っていただくようなインセンティブないしは対応が非常に重要かなと思っています。
　以上です。
○関口昌一君　もうちょっと時間がなくなってきたので、次のを最後の質問にさせていただければと思います。
　山口参考人からいろいろ企業の努力というのを聞かせていただきました。そして、今回、温対法の第二十一条の八でも、この事業者のＣＯ２の排出量の削減努力の内容を外部に分かりやすく説明できる、努力した者を評価しようという、私非常にいいことであると思っております。これだけ頑張っているという事業者に対してもしっかり評価すべきであると私も思っておりますが。私は実は地方議会の出身なんですが、今回、公表制度ありますですね。事業者によるまず算定、報告、そして事業所管の大臣による集計、通知、更には環境大臣、経済産業大臣による集計、公表ということで、地方自治体が関与しないような状況になっているんですね。
　ただ、私なんか埼玉県なものですから、埼玉県においても、初め全国で十二ぐらいの自治体が今この公表制度を導入しているということなんですが、地方自治体との関与の在り方というんですか、この協力がないと非常に厳しいものがあるかと思いますが、これは四人の方にしちゃうと時間がないので、代表して浅野参考人、ちょっと御意見を聞かせていただければと思います。
○参考人（浅野直人君）　よろしゅうございましょうか。
　ＰＲＴＲ法のときには確かに県知事をというか地方公共団体を通じてというふうになりました。結局、手順としてそこにまず持っていって流すのか、それとも出てきたデータを最後にまたきちっと戻すのかということにすぎないと思うんですね。ですから、要は事務処理上最も合理的にコストが安く情報が集まるということが望ましいわけでありますので、必ずしもまず地方自治体を通して集めることが合理的であるとは言い切れないと思います。しかし、必ず最後はきちっと末端にまで情報が戻ってくるという仕組みは確保しませんと困りますから、結果については当然自治体にも詳細に情報が流れ、それぞれの地域特性に応じてどういう対応ができるかという参考になるようなデータがきっちり加工され、コメントも付いて流れてくるということは必要だと思います。いきなりまず下から集めて上に上げるということが常に正しいとは言い切れない。やはり事柄の性質によると思います。
○関口昌一君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山でございます。
　本日は、参考人の先生方におかれましては、お忙しい中、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。座らせていただきます。よろしくお願いいたします。
　先生方のお話を伺っておりまして、ある種共通をしていたことがあると思います。浅野先生は、国内の意思形成を急ぐべきだと、国際交渉の場で受け身の立場にならないようにと。浅岡参考人は、シグナルを送るべきだという、国民に対してというお話をされました。また早川参考人は、長期的な展望をというような話、長期的な目標へという話がありました。
　今年、京都議定書が発効して、サミットがあり、そして冬にはＣＯＰＭＯＰ１が始まります。実はそのときには、アメリカ、ＥＵ、中国、インド、途上国、諸島連合、いろんなところで激烈な、先行き、ＣＯＰＭＯＰ１以降どうするのかという議論と、今の第一約束期間達成、どのぐらい先進国はするんだというような国益のぶつかり合いの状況がこれから起こるわけですが、その重要な国内の意思形成に対して、浅野参考人、浅岡参考人、早川参考人は、日本はどのような意思を持って国際交渉に臨むべきだと思われているか、この点について一点。
　それから、浅野参考人は中環審の部会長でいらっしゃいますから言いにくいとは思いますが、本当にこれで第一約束期間、六％達成できると浅野参考人はお考えかどうか、その二点について。
　まずお三方、お答えをいただきたいというふうに思います。
○委員長（郡司彰君）　それでは、ちょっと浅野参考人は二つございますから、こちらから。早川参考人。
○参考人（早川光俊君）　私は国際交渉を十年間付き合ってきたんですけれども、やはり日本がきちっと自分の意思を示すということが余りなかったと思っています。やはり日本は、温暖化対策をきちっと進めるんだという意思をきちっと踏まえて、そしてまず国際交渉に臨んでほしい。
　日本は一九九〇年に地球温暖化防止行動計画を作って、そのときは非常に評価されたわけでありますけれども、それがうやむやになってしまう過程でやはりきちっとした交渉ができなくなってしまった。私は、自分が削減しないで人に削減しよう、削減する計画を立てようといったってなかなか無理があるので、まず国内対策できちっと削減する方策を立てるのが一つ。先ほど申しましたけれども、やはり長期的に目標を持って日本は削減していくんだという政治的な意思をきちっと示すことだというふうに思っています。その二つを踏まえれば、浅野先生が言われたような国際交渉で後れを取るようなことはなくなるだろうと思っています。
　以上です。
○参考人（浅岡美恵君）　こうした将来枠組みの交渉におきまして日本のポジションがどこにあるのかということは今大変重要になっていると思います。その重要性が、米国の離脱宣言以降、今後もなかなか変わらないであろうという見通しの中でその重要性が高まっていると思います。
　ＥＵはいろいろな努力をしておりますし、途上国もそれなりにそれぞれが必要だと。非常に被害も直面するような状況にあるという中で理解の基盤はあるわけでありますけれども、この発効要件、議定書の発効要件に、日本又はカナダとＥＵ、ロシアが批准することが発効の要件でありましたように、日本、カナダという国がやはり温暖化のために、脱温暖化へのために持続的、継続的、将来とも京都議定書の基本枠組みを先進国を中心として取っていきつつ、全体の温暖化政策を途上国等についても進めるという姿勢が示されることは国際的な市場に対する大変大きなシグナルになります。
　そのことによって、日本の主たる企業は国際市場の中で動いているわけですし、国内の競争もそうですが、企業の取り組むべき方針というものが、せっかく動き出しています企業の取組がとんざすることなくというか、様子見になることなく、更にしっかりした取組に進んでいくことによって、将来的な国際経済における日本の企業のといいましょうか、日本の経済の将来発展というものもまた得られてくるわけでありますし、そうしたことに併せて国際交渉の中に非常に重要な役割を占めることができると思います。
　ただ、現在の、先ほど早川参考人からお話もありましたように、経済産業省あるいは一部の産業界の皆様から京都議定書の第二約束期間がもうないかのごとく、あるいは非常に、枠組み期間、タイムスパンとか目標の設定も絶対量ではなく、指数化、指標化されたようなものになり、連続性がないかのごとくアナウンスされる面があるわけですね。こうしますと、企業は今せっかく例えばＣＤＭなどをやろうとしていましても、それがどうなるのか分からない、やめようというようなことにもなります。国内での削減もまあ適当でいいかとなるわけですね。この違いは大変、第一約束期間の目標達成にも悪影響を及ぼすと、あらゆる点で悪影響を及ぼすという意味で、早く日本の長期的な目標をしっかりと定めていただきたいと思っています。
○参考人（浅野直人君）　お二方の御意見に重ねるような形になりますが、まず御質問は、国内でこれからどうやって論議をまとめていくべきかということだと理解をいたしまして、その点について、やや抽象的で書生っぽい議論だという、自分でも思うんですが、申し上げたいのは、やはり長期的に考えなきゃいけない、地球温暖化の問題というのは大変長いスパンで考えなきゃいけない問題であるわけです。そのことをまずしっかり踏まえた上で、さらに、やっぱり短期的に我が国の国益が重大に損じるようなことはまずいということがあるわけです。この辺りのところが、恐らく中央環境審議会的発想は長期的な視野でいきますし、産業構造審議会的な発想は比較的短期間のところで何とかしなきゃいけないと考えているわけですから、双方決して矛盾をしているわけじゃないのに、マスコミの皆さんはお互いにけんかしているような言い方ばっかりされるわけですね。そうではない、両方足し合わせたところに実はちゃんと正解があるはずだろうと思うわけです。
　つまり、地球益というようなことを仮に言葉に出したとしても、将来的にはそれが完全に国益になるという認識がやや欠けている発言と、それから、ともすれば地球益の方に走り過ぎてしまって、議論して、当面の取りあえずのシナリオのところにはやや目が行き届かないという議論が続いている限りなかなか国内の考え方はまとまっていかない。これは、だからお互いにちゃんとそこは分かって悟ってしまえば、十分にどうすればいいんだという議論はできるはずなんですが、これは恐らくいや応なしにこれからやらざるを得ませんし、できるだろうと思っています。現に、ほかの分野では審議会が合同会議を開いて実質的な議論ができるという雰囲気ができていますから、この問題も必ずそういうふうになっていくだろうと期待をしております。ちょっと抽象的で申し訳ございませんでした。
　それから、六％が達成できるかという御質問でございますけれども、私は今度の目標達成計画に関しては、やはり森林のところと、それから京都メカニズムに頼っているということをはっきり国民あるいはまあ産業界、すべての方々がどこまで認識できるかが勝負だと思っています。
　つまり、絶対にそれ以外のところは確実に達成できない限りひどいことになるよということがもし分かって、言われていることを精一杯やっても、なお森林と京メカで埋めなきゃ六％にはなりませんということが十分に徹底して、そこが十分にできればあとは、京メカに関してはなお努力が要りますし、森林についても努力が要りますが、これは国際交渉事もあるわけで、どこまでをシンク等の中で評価してもらえるかというのは、まだまだ我が国は腰だめみたいなところがあるわけですね。そこは、やれることだけ全部やっておいて交渉するということをやれば可能だと思います。しかし、森林吸収源と京メカ以外のところが全く駄目だという状態が出てしまいますとこれはお手上げでありますので、私は達成できるかと言われたら、それはともかく今言ったところ以外が達成できれば達成できる。この部分は、少なくともこれまでの努力に更に重ねるということを忘れちゃいけないんですよ。
　あれを見ると、大綱でやったことはそのまま実施した上で更にこれだけと言っているんですが、もう忘れっぽいものですから、前のことを忘れてこれだけやりゃいいと思ってしまうと、結局、前の大綱文のところが穴空き部分ができますから困ってしまいます。ここは要は、関係各省、それから特に本部がしっかり国民各層にその辺の数字の意味をＰＲしていただいて、それが理解が徹底すれば達成できると思っています。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　実は今回の法案、私は企業の公表・報告制度は評価をさせていただいています。しかし、実は、目標達成計画にもありますように、環境税の問題や排出権取引の問題、省エネの更なる普及の問題やサマータイム、それから再生エネルギーの普及と、メニューはたくさんあるわけですが、それをどう担保するかということは今回の法案になくて、どちらかというとこの企業の公表・報告制度にある種特化をしてしまったと。私は、メニューとしては実は非常に物足りなく感じている者の一人でございます。
　そこで、ちょっと山口参考人にお伺いをしたいと思います。
　私は経団連が自主行動計画で頑張っていただいているのは理解をしているつもりでございますが、先ほど言われました省エネの推進の話、一体どうしたら省エネ推進ができるのか、私はもっと実はインセンティブを与えるべきだと思うんです。プリウスが普及したように、国がある種、省エネ技術を使った住宅や、さらにはビルやいろんなものを造れば、これだけの、例えば補助金制度がいいかどうかは別にして、もっとインセンティブをつくるべきですが、実は普及、普及と何か威勢はいいんですが、実態としては、そこはコストが高くなると、消費者、そこ、マーケットできないわけですよね。
　ですから、山口参考人、先ほどやっぱり普及するべきだとおっしゃいましたが、そこをどう考えられているかということと、それから、今回、公表・報告制度が一つ第一歩になった流れの中で、排出権取引の問題です。
　やっぱり企業が、大手の百社辺りがやっぱりＣＯ２の排出量、温室効果ガスの排出量が大きいというこれは実態です。いいとか悪いとかの問題ではありません。実態の中で、排出量取引の導入について企業としてどのようなスタンスで臨まれるのか。そこの二点について、山口参考人、お答えいただけますでしょうか。
○参考人（山口耕二君）　まず、二番目の国内におけるということを前提にちょっとお話しさせてもらいたいんですけれども、国内における排出量取引制度、これは自主的な参加ということで環境省さんがおやりでございますけれども、これにつきましては、やはり対費用効果を考えながら、企業や行政の削減努力を促し、また地球規模的に温暖ガスを削減させるという方法でございますので、経済的手法と自主的な手法がうまく融合した一つの方法ではないかなと。したがって、総合的に検討することは必要だとは思っております。
　しかし、具体的に国内で排出量取引をする場合には、例えばそのベースとなる基準量をどうやって決めるんだとかですね、さらにＣＯ２にどうやって値段を付けるんだとか、国際的にはマーケットができております。国内においてはそこら辺をまず検討する必要があるのかなと。
　具体的には、基準値の設定につきましては、これまでさんざん努力してきた人はもうかなり限界点に近いような省エネ努力をされているわけですね。そこを基準年にする場合と、今までほとんど、言葉は悪うございますけれども余りやってないところに対してその基準年を設けるのと、そういう不公平感も出てまいりますし、やはり基本はやっぱり自主的な努力を認める中で公平感が保てるのかどうか、そういう検討も必要だと思っております。
　それから、そういう二つの方法につきましては、基本的には国際的なリンケージがないとまずいもので、京都メカニズムの理事会等のルールもうまく活用すべきなのかなと。そもそも排出権取引の目的はエネルギーの使用量を減らすことが目的でございますので、制度としても長く続かないと、かつ継続的な効果ができないと、花火のようにぽっと一回やって終わりとか二年間で終わりとか、そういうものでもまずいわけでございます。
　どちらにいたしましても、経理の処理方法等々もいろいろと総合的に検討を進めていく必要はあると思っております。
　ただ、漏れ聞くところによりますと、将来的に国内のキャップ・アンド・トレード、要するにエネルギーの使用に枠を掛けよと、そういうものにつながるような声も聞こえておりますので、これは正に我々の自由経済を国の制度として制約掛かるということでございますので、これは十分に留意していただきたいなと思っております。
　それから、最初の質問の普及策でございますけれども、非常に難しいわけではございますけれども、まずは、まだまだ我々の情報の提供の仕方がまだ分かりにくいのかなと。先ほど早川参考人の方から京都市の例でトリプルＡ、ＡＡとかありましたけれども、ただ、あれができるのは実は電気製品でも冷蔵庫とエアコンしかできないんです。ほかのものはああいう方式だと評価ができないんですね。というのは、機能が別のところにございますから。そういうことで、もっともっと普及促進させるために、まず我々産業界、企業としては分かりやすい情報をあらゆる手段を使って消費者の方にお伝えするということをやる必要があると思います。
　それから、インセンティブにつきましては、これも継続性の問題ございまして、例えば電気製品ですと大体平均買換え年数が十年以上なんですね。すると、そこにどうやってそのインセンティブを付けるのかなと。また、逆に所得の高い人だけにインセンティブ働いても困りまして、そういう意味では、インセンティブの在り方はもうまだ我々も解がなくて困っておるんですけれども、何かそういうことを議論する国民的な議論の場があるといいなと。
　と申しますのは、我々とお客様というのは非常に言いにくいことも中にはございますし、我々にとってみればお客様は神様でございますし、消費者にとってみれば、我々買っている人よと。そういう利害関係のある人たちではなくて、もっと広い立場で、普及をいかにすべきかということを大いに議論さしていただきたいと思いますし、そういう場があれば我々も積極的に参加していきたいと思っております。
　ただ、間違いなく、お手元のこのパンフレットの中にも、普及すれば必ず民生分野のＣＯ２は削減できます。したがって、大いに知恵を絞って普及策を検討さしていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○福山哲郎君　今、山口参考人から、排出量取引についても検討に値するとおっしゃられたのは非常に心強いと思いますが、だからこそ、正におっしゃられたとおり、国際的にリンケージをしていくからこそ、早目にマーケットの主導を握る方が日本の企業としては僕はアドバンテージではないかと思っているわけです。
　そこは、様子を見ていれば、実はヨーロッパで、ＥＵでは御案内のようにマーケットができつつあると。それから、アメリカもシカゴを中心にできつつあると。そこが動いているからこそ、日本の企業もアドバンテージを取るために前に進むことも重要ではないかなというふうにある意味思っておりまして、そこは御検討を更にいただければ有り難いと思います。
　それで、ちょっと細かい話になります。
　先ほど実はこの法律、それぞれの参考人の皆さんは評価をされました。私も評価をしているんですが、二つに分かれたのは、例の公表の在り方の問題でございます。
　二十一条の三項による、その正当な利益が害されるおそれがあるとする場合には公表をある種抑えるみたいな話なんですが、ここは先ほど山口参考人が韓国との半導体の競争の話をされました。
　浅野参考人、例えばそこの要件は一体どうなんでしょうか。要は、これが恣意的に行われるのは私、非常に良くないと思っているんです。
　つまり、ある一定のルールがあって、これは企業機密に値するよというものがあればいいんですが、これ残念ながら経産省と企業との間で決められるわけですね。出されて、そこで決められた時点で、我々としては見たくても、いやそこは経産省とその企業が決めましたよと言ったら、もう我々は入れなくなるわけです。
　しかし、そこの一体どこが企業機密で利益が侵されるのかどうかというところが見えないと、恣意的にこの企業は出さないけれどもこの企業は出したと、そしたらある種出さないという、フリーライドするところがたくさん増えるようなことになると、実はこのせっかくいいと言われている仕組みが、良さが担保できなくなるわけですね。
　そのことについて、例えば、浅野参考人と浅岡参考人と山口参考人、どうお考えなのか。ちょっと、短くていいです、もう終わりなので短く一言ずつお答えいただければと思います。
○参考人（浅野直人君）　これは当然、余り広く広げられることは適当ではないというのはおっしゃるとおりだと思います。
　例えば、既に環境報告書で特定の企業が出しているというような場合、同一業種が同じような情報がなぜここで言う権利利益に該当するかということはほとんど説得力がないと思われます。
　ですから、そういったような、過去にある事例の積み重ねのようなものの中から既にガイドラインができつつあると思いますので、それを十分に考えるべきだと思いますし、恐らく産構審、中環審などでもこれについてはしっかりガイドラインの議論やるべきだろうと私は考えております。
○参考人（浅岡美恵君）　法律的には余り判例はありませんが、平成六年の東京地裁の判例によりますと、こうした保護される秘密は、当該情報が事業活動上の機密事項や生産技術上の秘密に属する内容であって、その有している競争上の地位が当該情報の開示によって具体的に侵害されることが客観的に明白な場合に限られると解釈をされております。その立証責任は事業者側にあるわけです。それを逆転するように読めなくもない条項が二十一条の八号でありますので、これはもう少し詰めていただく必要がある、そのようにされないことが必要だと思います。
　代替フロンにつきましても、例えば、私の聞きますところでは、ある除去装置を付けますと九〇％ほど除去が可能であると。付けている事業所と付けていない事業所が個別事業所単位で報告されると明確に出てくると、こういう面もあるわけです。
　そういう意味で、この点につきましては運用をどのようにされるのか、今後の審議の中でも先生方によろしく詰めていただきたいと思います。
○参考人（山口耕二君）　私が先ほど半導体と液晶の事例を出したんですけれども、やはりこれは物によって全然違うと思います。したがって、やはり我々としては、機密があるとするならば、ちゃんと社外に対して説明責任を果たせるようなルールを外部に公表するということだと認識しております。
　したがって、ただ半導体とか液晶がなぜ機密かということは、やはりその事業の中身、競争の状況、国際競争の状況を知っている方でないとなかなか分かりにくいと。そういう意味では、私は、事業所管大臣とルール作りをするということは私は正しいと思っております。ただ、それを公表さえすれば、外の目に触れるようにしておけば、何ら我々やましいところはないと思っております。
　それから、環境報告書でほとんどのメーカーが出しております。ただ出すにも随分と機密が漏れないような状況で出しておりますので、そこら辺の我々の努力、機密は漏らさないけれども情報は公開すると、そこら辺の努力を見ていただければ、確かに機密なんだなということが御理解いただけるのかなと、このように思っております。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　四人の参考人の方々から非常に有益な陳述をいただきまして、誠にありがとうございます。
　まず私は、京都議定書が二月に発効したということで、非常に喜ばしい話でありますけれども、先ほど来から話がありますように、長期的に地球温暖化の対策は考えていかなければいけないという観点からは、あるいはまた六％削減という極めて小さな数字ということを考えていくならば、第一歩であるというふうに考えなければいけないですし、さらに二〇一三年以降のいわゆる新しい枠組みをどうやってつくっていくか、とりわけ日本がどういうイニシアチブをその中で発揮していくか、これは政府ももちろん大きな役割を担っていかなければいけないわけでありますけれども、我々国会議員がそういった面に対してどれだけサポートし、かつまた今の京都議定書をウオッチできるかということについても大きな責任が私は国会議員にも掛かっていると思います。
　それで、まず最初に浅野参考人にお聞きしたいわけでありますけれども、京都議定書の第三条三項及び四項においては、いわゆる、先ほどもお話が出ましたように、森林の吸収源の話が出ております。そして我が国のこの目標計画達成の中では三・九％、ここに求めているわけでありまして、この計画で三・九％を設定していると、最大限設定しているということになっているわけなんですね。
　今の段階でいくと、考え方でいくと、森林整備等含めて、林野庁の話ですと、先ほどほかの参考人から話がありましたけれども、たしか二・六から三・一％ぐらいしかできないんでなかろうかという、そういう話もあるわけですね。これは恐らく林野庁もそういう認識でおりまして、ＰＤＣＡをやっていく中で、これは毎年やるというふうにそのサイクルを考えているという話なんですけれども、既に現段階における計画の中身においてそういう懸念があるような表現を取っていることに対してどう思われるかというのが第一点と、いやそうじゃないと、そういう懸念を払拭するためにそれなりの裏打ちをしなければいけないという話に当然なってくるわけなんですけれども、裏打ちについては、裏打ちというのは財源ということになるわけでありますけれども、その辺のことについてどうお考えか、教えていただきたいと思います。
○参考人（浅野直人君）　この点については、実は余り自信のあるお答えをすることができません。申し訳ございません。
　と申しますのは、議定書の枠組みの中での吸収源の取扱いが非常に技術的で分かりにくいわけです。三・九というのは、あくまでも我が国が許された三・九という枠ですから、これを捨てることはないわけで、三・九を書くのは当然だと思うわけですね。問題は、その議定書で言っている三・九の数字をそのクライテリアに沿ってきちっとやっていくためにどうなるのかというところが実は大変難しい問題ではないかと思っていまして、この辺のところが、ただ単に予算を付ければいいのかということでもないと私は理解をしているわけです。ですから、審議会でも少し話題になりましたけれども、予算額が何かパーセントに比例するかのような御説明には中央環境審議会地球環境部会の委員はほとんどだれも納得いたしませんでした。
　ですから、そういうことではなくて、議定書で言われているこの目標を達成するために、議定書の方ももっとその土俵を動かしていただける余地があるなら、それは動かしていただかなきゃ意味がないだろうと思いますし、それからなおその中で幅のある対策として何がいいのかということは、要は森林の管理が今のところ我が国にできる唯一の方法でありますから、何をもって管理というのかということが、我が国がこれでいいこれでいいと思ってやっていることがどこかで足下をすくわれてしまうと、せっかく三・九稼いだつもりが稼げなくなるという危険もあるわけですね。ですから、ただ単に在来型の林業経営をずっと粛々と続けていきさえすれば三・九なのだという発想はこれは困ると思っておりますが、ちょっと余り自信がないと申しましたのは、余りにもまだまだ私どもの部会の段階でははっきり分からない要素が多過ぎるということでございます。
　それからもう一つ申し上げたいことは、林業については現実にもう業としてかなり大変な状況になっておりますから、十年後の林業がどうなるんだ、十五年後がどうなるんだということも視野に入れた森林政策が当然行われているだろうと思うんですけれども、そのときに、現実に、我々の審議会の中におられる林業関係の方々の御発言を聞きますと、人の問題が全然見えてこないと。施策だけハード的にこうやって十五年こうなると書いてあるけれども、だれがやるのかが全然分からないというお話を聞かされます。この辺が今後解決すべき非常に大きな問題で、まさか森林の維持のために外国人労働者連れてくるなんてばかなことできないだろうと思うんで、そこが大きな穴ではないかと、ちょっと心配しております。
　申し訳ございませんが、どうもこれ以上自信のあるお答えができません。
○加藤修一君　確かにそういう懸念する材料はあるように私も思います。現段階でも森林組合がそういう面について、例えば間伐する、除伐する、あるいはその残置されたやつですね、そういった面についてはなかなか処理できないような状態でありますから、であるがゆえに政府としては、バイオマス・ニッポン総合戦略の中で、一つはやはり全国で五百か所のバイオタウンをつくるという話になっておりますけれども、上流の森林と下流の消費地をうまくつなぐような形には、まあこれからという話だと私は思っておりますけれども、しかし、そういった面についての分かりやすい姿がなかなか見えてこないなという感じがしておりまして、私は、やはりこういった面についてはもっともっと分かりやすい形での、ＰＤＣＡをやる以上はそういった面についてしっかりとしていくべきじゃないかなと思います。
　それで、もう一点浅野参考人にお尋ねしたいわけでありますけれども、長期的な視野からこういう問題についてはアプローチしなければいけない、正に私もそのとおりだと思っております。ですから、ＩＰＣＣの第三次報告書の中では、二〇五〇年からどういうふうに現在の社会を見るかという、バックキャスティングアプローチなんか取りながらどうするかという、そういう見方をしなければ、しかも二〇五〇年、長期的には二度未満に抑えようという話でありますから、私はそれは国土形成と極めて密接につながっていると。国土の利用をどうするか。例えば交通の問題をどうするかとか、あるいは都市対策、グリーンな建築、あるいは自立する都市構造、あるいはコンパクトな都市構造をどうやって造っていくかという、そういう長期的な展望を踏まえた上でやっていくということが極めて私は脱温暖化社会をつくっていく上では貴重なアプローチの在り方ではないかなと思います。
　そういった意味では、私は、国土総合開発法がこれは改正するという話になっておりまして、開発という言葉を取ってしまうという、そういう極めて従来にはない斬新なアプローチをしようとしているわけなんですけれども、そういう国土形成と一体化していくような長期的な計画をどう作り上げていくかということが大事だなと。私は、ちょっと抽象的な言い方ですけれども、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（浅野直人君）　先ほどおっしゃったことともつながってくると思います。
　私は、森林問題について、さっき余り自信がないというふうに申し上げたんですが、先生御指摘のように、バイオマス・ジャパンの計画などがあるわけで、それぞれのものが全部それぞればらばらに動いているというところにかなり大きな問題を感じるわけです。ですから、このシンクの部分も上の方の施策とつながなきゃいけないですね。それが切れているのは非常に困ったことだと思います。
　例えば、同時にこれはまた循環計画のようなところで同じようなことを話題にしていますけれども、どうやって木質資源を有効に利用するのかというような話があります。ですから、やっぱり施策の統合というものをもっと全体的にやらなきゃいけないとかねてから思っておりましたが、ただいまの加藤先生の御指摘にありました国土利用計画、国土計画とかあるいは交通計画とかというようなところとも当然リンクするべきだという御意見は全く同感でございます。
　現在、環境基本計画の見直しの作業を始めておりますけれども、この中でもしばしば言われておりますのは、今先生御指摘の長期的な視野が今までの環境基本計画では欠けていたんではないかという点でございますし、それから、土地利用といったような他の計画との連携ということをもっとより強く意識して計画を作るべしということが言われておりますので、これはむしろ私はお答えをするというよりも、今日、先生から御指摘をいただいたことをさらにまた審議会に持ち帰りまして検討に生かしていきたいと思っておりますとともに、本部が正にそういう機能を果たすということが今度の法律に書かれているわけですから、改正法が通りましたら、一層政府の温暖化の対策本部がそういう意味で本当の意味の調整機能を発揮していかなきゃいけないと思います。何となく副本部長の大臣のところで言うこと聞くところだけを動かすんではなくて、本部なんですから、関係するところがすべて連携できるようにという体制をしっかりつくっていくことが大事でございます。
　是非、国会においてもその辺についてはしっかり政府に注文を付けていただいて監視をしていただければ、私ども審議会の方もまた頑張って見ていきたいと思います。
○加藤修一君　ありがとうございます。
　次に、浅岡参考人にお願いしたいんですけれども、私は、ＣＯ２削減対策は国内対策を優先的にといいますか、それを主体にしてやっていくべきだと考えております。ただ、なかなかそれだけでは厳しいなということで、使うことが可能である京都メカニズムも使っていくべきだと思っております。そのＣＤＭについても、やはりこれは発展途上国に技術移転をしていくということでも効果がある方式でありますし、それから、これは補足的に当然やっていく話でありますけれども、企業の方で自主的にやることについてはまた別枠で、別枠というか、枠があるかないか私は分かりませんが、そういう話になっております。
　こういうＣＤＭについて、使うことについて参考人としてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（浅岡美恵君）　京都議定書に書き込まれておりますＣＤＭの基本的スキーム、途上国にとっても、そして先進国側にとっても利点のある形で世界的な削減をするということについては私は大変いいことだと思っています。その枠組みを生かすためには、いいプロジェクトをいい形で遂行するという意味で日本側の準備がまだ十分ではない面があるのだと思いますし、それから、議定書の枠組み交渉自身の中ではベースラインをどう設定するのかということについてプロジェクトごとに提起をしていくという仕組みになっていますので、余計その点が重要なのではないかと思います。
　先般、実際の運用状況を聞く機会がありまして、ブラジルなどラテンアメリカの国々が大変、国としても支援をしているんだと思いますけれども、非常に取組の大半を占めていて、アジアのプロジェクトは少ない。ということは、日本のプロジェクトがある意味で少ないと、中国もまだまだ出てきていないということの実情をお聞きいたしましたけれども、日本の事業者がなさることは、私は、いい形でなさる分については何らありません。
　ただ、先ほど先生おっしゃられましたように、その京都メカニズム、一・六％の外なのか中なのかと、こういう話は、事業者のキャップが何も掛かっていない状況、経団連の自主行動計画も業種別の目標もなく、企業の目標もなく、企業が別途ＣＤＭしたものは国が買い上げて、補助金的に買い上げていって国の一・六％になり、企業としては別に削減効果が上がらず、排出が増えていてもいいというような仕組みにもしなるとすればおかしなことになるわけでありますので、どうも企業の方は国が買ってくれるんじゃないかと、こう思っているようなところがあるわけですね。これは、やはり早くその事業者の目算といいましょうか、削減枠義務といいますか、そのキャップの議論を早くしないと、こうした混乱が早晩また財政問題としても起こってくるのではないかと懸念します。
　先ほど山口参考人の方から、そのキャップをどうして決めるのだと、それはとても難しいじゃないかという議論がありましたけれども、それは難しいけれども、難しいからやめようと言っていると、温暖化政策、温暖化の取組は世界的に何もできないわけでありますし、ＥＵは実際にそれを交渉し、各国国内でも解決し、域内でも解決をしてきたわけでありまして、そういう努力を日本が回避し放棄している限りは、これは今想定、今ちょっと下に沈んでいますけれども、そうした問題が浮上するのではないかと懸念をしております。
○加藤修一君　ありがとうございます。
　それじゃ、山口参考人にお尋ねしたいんですけれども、脱温暖化社会という呼び方とそれから循環型社会という呼び方、両方ありまして、この二つについてはそれぞれが政策を打っていると。その中にいろいろと施策がぶら下がっているということなんですけれども、私はこの両者をうまくつなげていくことが極めて重要でないかなと思っているんですね。
　循環型社会もリデュースとかリユースとかリサイクルという話になっておりますけれども、この両者をつなげる政策的な仕組みが見えていないなというふうにふだんから実は思っておりまして、ただ私は、山口参考人の資料なんか読ましていただいて、パンフレットも読ましていただいて、いわゆる省エネルギーというのは点の省エネルギー、例えばトップランナー方式ですね。省エネルギーと言っていますが、あれはある意味では点の省エネルギーではないかなと、そういうふうに言う方もおります。
　私は、やはり両者をつなぐものとしてはライフサイクルでどういうふうに見るかということが極めて重要で、資源の調達に始まって製造過程、それからそれを運搬する過程、あるいは家庭等エンドユーザーで使う過程での排出の仕方、最後はもうそれを廃棄物として適正処理をする段階で排出するもの含めて全体でトータルにそのライフサイクルで見ていくということの中で、どれだけＣＯ２が例えば減ったとかというふうに見ていくことが極めて重要でないかなと思うんですね。
　そういうライフサイクルで見る見方が脱温暖化社会と循環型社会をつなげる一つの政策的な展開に密接にかかわっているんではないかなと、このように思っておりまして、御社ではこういった面についてどのようにライフサイクルでアプローチされているのかどうか、また業界としてはどういうスタンスでこういった面について物事をお考えになっているか、この辺についてお願いいたしたいと思います。
○参考人（山口耕二君）　まず最初に、脱温暖化政策と循環型社会との関係、補完関係がどうあるのかということでございますけれども、私は正に、この二つの温暖化対策並びに社会を循環型に変革するためにはエネルギー問題と資源問題をいかに解決するかということに尽きるのかなと、このように思っております。
　そういたしますと、この二つの課題を解決する共通的な施策は、一つは脱石油、それからＣＯ２が出ない、排出が少ないエネルギーの確保、それから有限である資源をいかにしてうまく回すかと。したがいまして、脱温暖化とその循環型社会の仕組みは相互に連携と補完関係にあるのかなと、このように思っている次第でございます。
　したがいまして、この温暖化対策や資源循環効率を高め、持続的な社会づくりを推進していくためには、資源の採取から、それから製造、使用、廃棄までトータルで、その事業全体トータル、言い換えれば製品の一生における資源やエネルギーの投入量をいかにミニマムにするかと、そういうことに尽きるのかなと、このように思っております。それが正に加藤先生のおっしゃった点と面をいかにミックスさせるかということだと思っております。
　したがいまして、言い換えれば、言葉を換えれば、このマテリアルバランス、投入と排出の環境の負荷を評価する手法といたしまして、ライフサイクルアセスメント、ＬＣＡ手法というのがございます。
　御存じのように、このＬＣＡ手法は一九九七年に国際標準化機構、ＩＳＯで規格化されておりまして、我が国も国環研、産総研等々でかなりのデータベースを蓄積されておりまして、日本では実務レベルではＬＣＡはトップクラスにあるのかなと思っております。
　また一方、環境報告書を発行しております約千社の中で、既にＬＣＡを使って点と面をうまくミックスして対策を打つことをやっている企業数が四割近くあるわけでございます。具体的には、ＮＥＣの場合も事業活動全域で環境負荷、ＣＯ２を評価し、いかにして循環型社会づくりに貢献できるかということをやっているわけでございます。
　したがいまして、政策的な仕組みと申し上げますと、このＬＣＡをいかにして活用するかということがキーワードになる。すなわち、プラン・ドゥー・チェック・アクションをうまく回すと。したがって、今回の京都議定書目標達成計画においても、特にプラン・ドゥー・チェック・アクションの中で、チェックとアクションをいかにタイミングよく回すかということ、これをうまくやれば脱温暖化と循環型社会づくりに大いに期待が持てるのかなと、このように思っている次第でございます。
○加藤修一君　早川参考人にお聞きしたかったんですが、再生可能エネルギーをお聞きしたかったんですけれども、ちょっと時間がオーバーしてしまいましたので、申し訳ございません。
○市田忠義君　日本共産党の市田です。
　今日は、大変お忙しい中を、参考人の皆さんに貴重な御意見を聞かせていただきました。
　まず、四人の皆さんにお伺いしたいんですが、第二約束期間以降の将来枠組みについて、先ほど、ある参考人から、総量削減、法的拘束力、遵守制度、いわゆる京都議定書のこの基本的な構造を引き継ぐものでなければならないということが言われました。私も全く同感ですが、アメリカ政府や我が国の一部にも、京都議定書のこの枠組みを否定する主張が率直に言ってあります。こういう主張は、地球温暖化の防止を大幅に後退させるものだと私は考えますが、それぞれ四人の参考人の皆さんの御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（浅野直人君）　私も、基本的には京都議定書の枠組みというものがこれまでの段階で合意された一つの線であるというふうに思っております。ですから、それを全く崩して白紙で議論を始めるということは極めて非効率であるというふうに考えております。
　しかし、そのままの枠組みということでいきますと、途上国が入ってまいりませんから、アメリカは格別、途上国にどういう形で入ってもらうのかということは考えなければならない、その限りにおいては修正も必要であるというふうに考えておりますが、全く白紙ということがいいかどうかということになりますと、私もそれは賢明な方法ではないと考えます。
　ただ、五年ごとに切って物事を考えるということと、もう少し長期的に物を考えるということが併用されるということはあってもいいかもしれませんし、それから遵守ということについても濃淡の差というのがあってもいい。それを、同じものをすべてのところに押し付けるということを幾ら言っても駄目ですから、そこは濃淡の差を設けるということはあり得るかもしれないと、このように考えております。
○参考人（浅岡美恵君）　私どもも加わっておりますクライメート・アクション・ネットワークでは、今後の方策といたしまして、京都議定書の枠組みは、先進国はそれをさらに目標を深掘りして次の五年間の約束を定めていくと。で、途上国におきましては、低炭素化社会に向けてのふさわしい目標設定をこれから組み込んでいくと。中にはＯＥＣＤに加わっているような途上国もありますので、そうしたところには先進国のような総量目標ということも近い将来あるというふうにはもちろん考えます。
　さらに、適応に対する資金や技術の移転、先ほどのＣＤＭもそうですが、いかに資金や技術を先進国から途上国に移転しつつ世界のその取組を進めるかということが大切でありますので、そのための枠組みは京都議定書の中にはまだ入っておりませんから、それを付加していくことを議定書の中、あるいは別の議定書として組み入れることはあることでありますけれども、これを白紙に戻すかのごとき議論に対してはしっかり反対をしていかなければいけないと思います。
○参考人（山口耕二君）　現在の京都議定書の枠組みは、私は、国際的に温暖化対策をしなくてはいけないというスタートを切れたということで、私はすばらしい条約であったと、このように考えております。
　ただ、今の枠組みだけで本当に五十年後を見たときにうまくいくのかということを考えると、なかなか問題点があると思っております。例えば、これからの資源エネルギーの大半は中国、インドが使うであろうと。これは、経済発展、工業発展がございますし、人口の問題もございますんで、これはもう避けて通れない問題だと思っております。それともう一つはアメリカの問題。したがって、この特に中国、インド、アメリカをどういうふうに巻き込んで活動していくかということが最大のポイントでございまして、決して現在の枠組みをすべてチャラにして、白紙に戻してやろうということではないと思っております。
　したがって、現在の枠組みの課題というのは、国別の点の活動なんですね。したがって、これをもっともっと面の活動にできるような仕組みづくりを是非とも、京都議定書でございますから、の延長線上でございますと、日本がリーダーシップを発揮して、新しい枠組みを考えていただきたいなと、このように思っている次第でございます。
○参考人（早川光俊君）　まず確認しておきたいのは、現在百五十の国と地域が京都議定書を批准しています。要するに、国連百九十一か国の四分の三を超える国がこの京都議定書を承認したわけですね。そのことをやはり私たちは確認しておかなきゃいかぬのだろうと思います。明確に京都議定書の不参加を表明している国はアメリカとオーストラリアだけです。したがって、この京都議定書というのは国際的な一つの合意になっているということをまず私たちは認識すべきである。
　私も、すべて京都議定書、今の枠組みをすべてそのまま引き継げと言うつもりはありません。それは、浅岡さんもおっしゃいましたように、途上国には途上国なりの枠組みがあるでしょうし、卒業基準みたいな形で一定のレベルに達したら先進国と同じように義務を持つこともあるでしょうから、そういった議論は大いにすべきであると思いますけれども、この間のやはり気候変動枠組条約の法的拘束力のない約束が結果的に世界のＣＯ２排出量を増やしてしまったことを考えるならば、やはりそういった教訓を踏まえて、法的拘束力がどうなのかという議論をきちっとして、そういった枠組みを考えていく議論が必要なんだろうというふうに思っています。