Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（利）委員　そうした中で、実は、先ほど豊田会長のお話の中にも事業と組織の改革を進めるという話がございました。実は、私も、その中で広域合併というのは果たしていいものだろうか。私も実は農家の息子ですし、准組合員でもありますが、かえって広域合併というのは、やむを得ない部分は私も十分理解はするんですが、官僚化してしまうといいますか、地域と農協といいますか、農業団体の接点が薄くなってしまう。今まで隣の息子から来たから、じゃ、共済に入りましょうか、そういうことがなくなってしまうんじゃないだろうか。
　そうすると、何か感覚的に、町の農政があって、それに似たような形で農協が出てしまう。そういう二段階の広域合併、まあ二段階にして広域合併をしよう。効率化というのはわかるんですが、果たしてこれが具体的に農家のためになるんだろうかといいますと、私は、逆に優秀な農家はむしろ離れていってしまうんじゃないだろうかなと。むしろ兼業の零細農家はそこに救ってもらう反面、優秀な農家は離れていってしまうんじゃないだろうか、そういう疑問を持っております。
　そうした中で私は、この際、もし機構改革を考えられるとすれば、二段階も大事かと思うんですが、農業機械を売る、そこに金を貸すのも同じ農協です。これはどう考えても理屈が合わないんじゃないかな。売る人と金を貸す人は本来別であるべきじゃないだろうか。そして、営農指導もやっぱり別なんじゃないだろうか。
　そうしますと、縦の二段階ではなくて、むしろ営農部門、この営農部門にはむしろ例えば土地改良とかあるいは農業改良普及とか、それから農業委員の部分の農地の問題とか、そういうものは純粋な指導部門として一つつくってしまう。そして経済団体、購買、販売ですが、これはこれで全く農協商事でもいいですが、そういう形で独立したらどうだろうか。
　もう一つは、今信用部門で成り立っているといいますが、信用部門、これはこれでまた独立をして、全く純粋な経済団体として独立したらどうだろう。日本の中で最大の商社が私はできるんではないかと思うのです。そうすれば価格形成あるいはメーカーとの交渉についてももっと強い力を発揮できるんだろう。
　そんな意味で、縦の二段階もこれはやむを得ないとは思いますが、一歩進んで、横の三分割といいますか、そういうことを御検討なされる気がないかどうか。最後にお伺いを、これは豊田さんと、それから小島さんにも考え方としてお伺いをしたいと思います。
○豊田公述人　広域合併農協が官僚化をする心配があるではないかという御心配でございます。
　そのおそれなしとはしないとは思っておりますが、そういうことがもしあったとすれば農協そのものの衰退あるいは崩壊につながることであり、組合員のための組織でありますから、具体的な運営としては、本所が遠くなるということは間違いがありませんが、支所の機能は従来にも増して強化をするということでなければ、農家、組合員の負託にこたえる事業運営ということになりません。
　特に、営農指導については、地域によって営農指導がほとんどない、都市部については営農指導が少ないあるいは足りないとおっしゃるところもありますが、営農指導と販売・購買事業というものは一体として取り組んで今日の農協の歴史があり、これからも総合農協の機能を果たしていく、こういうことが適切、このように思っております。
　官僚化というようなことは全くあってはならない話でありまして、そのようなことがないように、そこが役職員の意識改革の原点である。組合員が主人公で、その直接の構成員の単位ＪＡが連合会を組織をする、こういう考え方にいささかも間違いがあってはならない、このように思っております。
　なお、農協の仕事はすべて競争相手があることでありまして、米九五といっても五％、県によっては三〇％も、七割しかシェアがないという県もありますし、すべての我々の仕事は競争相手が顕在しておるわけでありまして、その競争相手の皆さんと競争をして、よりいいサービス、より多い所得を農家、組合員に提供ができるということで初めて農協の存在意義がある。農協はあった方がいいのではなくて、なければ困るという、必要を実感される農協づくりを目指して私どもは今懸命の努力をしておりますので、御指導を賜りたいと存じます。
○小島公述人　官僚化するかどうかについては私はつまびらかにしませんし、またそうならないだろうと期待しております。
　ただ、購買、販売、金融等の問題につきましては、やはり商社と競争し、銀行と競争するわけでございますから、組合内部におきますスタッフの専門家化、専門家になる専門家化、あるいは理事におきます現在の学経理事に対する制限というようなものについて再考すべきではないかというふうに考えております。
　営農問題については、ぜひ地域と密着したそういう営農指導を今後におきましても続けていただきたいというのはお願いでございます。
　以上でございます。
○遠藤（利）委員　ありがとうございました。
○佐藤委員長　これにて午前中の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございます。厚くお礼申し上げます。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○佐藤委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人の皆様に一日申し上げます。
　このたび、世界貿易機関設立協定外七法案に対する御意見を拝聴し、各案件の審査の参考にいたしたいと存じますので、忌偉のない御意見をお述べいただくようお願いいたします。
　御意見は、青山公述人、宮村公述人、小林公述人、徳田公述人の順序で、お一人十五分以内でお述べいただきたいと思います。その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　念のために申し上げますが、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、公述人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず青山公述人にお願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　次に、宮村公述人にお願いいたします。
○佐藤委員長　宮村公述人、結論を急いでください。
○宮村公述人　わかりました。はい。
　こういう仕組みづくりは不適である、政府の責任を後退させるものであるということに新食糧法の本質があり、私は到底是とするわけにはまいりません。
　以上をもって私の陳述を終わります。
　時間を超過して、委員長、御迷惑をおかけして、失礼いたしました。
○佐藤委員長　御苦労さま。
　次に、小林公述人にお願いいたします。
○小林公述人　ただいま御指名を賜りました全糧連、全国食糧事業協同組合連合会の小林でございます。
　日ごろから、私ども業界につきましては何かと御指導、御鞭撻を賜っておりまして、ありがたく御礼を申し上げる次第でございます。なお、この特別委員会で意見を述べよという御指示を賜りまして、喜んで参上いたした次第でございます。
　私ども全糧連組織は、戦前戦中の食糧営団、食糧配給公団を経まして昭和二十六年に民営に移管され、自来今日まで、食糧管理制度のもとで、我が国の主食であります米の安定供給と安定価格の維持に努めてまいりました。また、昨年産米の未曾有の大凶作に際しましては、政府、生産者団体の協力を得まして、一方、外国産米の取り扱いには相当の苦労をしながら、安定供給の確保に最大限の努力をいたしたところでございます。本日の公聴会におきましては、私は職掌柄、当委員会において現在御審議中の新食糧法案に関連し、意見を述べさせていただきます。
　このたびの新食糧法案につきましては、これまでの食管制度とその実態との間の乖離を補正し、規制緩和の方向づけの中で、需給と価格の安定を図り、生産の安定と消費者に対する供給の安定を確保しようとするものであると評価いたしております。
　ただ、現在提案されております新食糧法案は、新しい管理システムの骨格を明らかにしたものであり、細部につきましては、今後同法に基づきまして政省令、通達等が整備され、新制度の全貌が明らかにされることと存じますが、本日は、現段階においての意見なり要請を申し上げたいと存じます。
　第一に、新法の目的は、米穀の生産者から消費者までの計画的な流通を図り、需給と価格の安定を確保することとされております。私どもは、長年、主食である米を安定した品質と価格で消費者にお届けすることを社会的使命と考えて取り扱いをさせていただいております。そのためには、米の需給、特に流通量が毎年安定したものであることが強く要望されるのであります。
　つきましては、この法律の施行に当たっては、基本計画に沿って生産調整が実施されるほか、政府による買い入れ、輸入及び備蓄が的確に実行され、さらには流通の大宗をなす計画流通米が計画どおり出荷され、消費者まで混乱なくかつ安定的に供給されるよう、米の流通秩序が確保されなければならないと考えます。
　第二に、備蓄について特に申し述べますと、備蓄は、不足時の対応としても、また需給調整の上からも、一定量を国が保有することは、食糧の安定供給を確保する観点から必要であると痛感いたしており、新法に明確に定められることは極めて当を得たものであると評価いたしております。しかし、その備蓄水準についてはおのずから適正な水準があろうかと思われます。特に、備蓄した国内産米を主食用として次年度に売却、処理することになりますと、最近における消費者の品質嗜好や消費拡大の推進にも留意する必要があり、主食用に仕向けられる数量には一定の限度がありますし、そのときの価格についても適正に定められなければならないと考えます。
　第三に、自主流通米の価格形成について申し上げますと、新法に基づく米流通が自主流通米を主体とすることとされていることから、その価格形成が、より一層透明性を確保しながら、需給実勢を適切に反映されたものとなることが必要であると考えております。
　つきましては、まずもって、売り手と買い手は対等な立場で対応し得る場でなければならないと考えます。具体的には、価格形成センターの運用に当たって、入札回数、上場銘柄及び数量、値幅制限、基準価格の設定、決済機能の導入等、現行制度の改善、充実強化を図る必要があると考えます。
　第四に、ミニマムアクセスによる外国産米の輸入についてでありますが、この外国産米の輸入は、主食用として低価格での特定な用途に需要があろうと思いますので、ニーズに合ったものを計画的かつ安定的に適正な価格で供給していただく必要があると思います。また、品質と安全性の検査には万全を期されることを要望いたします。
　第五に、新法では、規制緩和を通じた流通の合理化を図るとの観点に立って、取扱業者に対する登録制の実施や流通ルートの多様化、弾力化を図るとされております。このため、競争条件がこれまでにもなく要求されることにより、集荷、販売段階を活性化するとともに、消費者の選択機会が増大され、ニーズに合ったサービスの提供が期待されております。その意義は、私ども販売業界として十分認識しているところであります。同時に、現行の制度から新しい法律に基づく制度への移行に際しましては、生産、流通等に混乱がなきょう、慎重な対応が必要と考えるものであります。
　したがいまして、新制度の構築、運用に当たりましては、いわゆる川上の生産段階から出荷段階に至るまで、計画制度に基づく計画流通が的確に実現され、登録販売業者が卸、小売の流通秩序を確保しつつ、米流通の本流を担当して、大口需要者を含めての消費者への安定供給ができますよう、特段の御配慮をお願いする次第であります。
　なおまた、特に卸売業者の体質強化を図るため、施設整備、合併統合をより一層推進していかなければならないと考えております。つきましては、国におかれましても、施設整備、合併統合等に対する所要の助成や税制特例等の措置を講ぜられんことを切望いたします。
　最後に、私ども、これまで五十年の長きにわたり、現在の食糧管理法のもと、食管業務に従事してまいった販売業者といたしましては、今後とも、従来以上に消費者ニーズにこたえるべく、最善の努力をし、みずからの体質も改善し、新食糧法の意味するところを十分に理解し、制度の基本に真摯な姿勢で取り組んでまいる所存、決意であります。つきましては、私ども流通業者が新制度に対して期待している姿が如実に実現されますよう、特段の御配慮をお願いする次第であります。
　今後とも、何分の御指導を賜りますよう、この機会にお願いを申し上げまして、私の意見とさせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　次に、徳田公述人にお願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○佐藤委員長　これより公述人に対する質疑を行いたいと思います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許しますが、質疑者も同様に与えられた時間を守っていただきたいと思います。
　最初に、久間章生君。
○久間委員　どうも、公述人の皆様方には、お忙しい中に本法案等の参考のために公述していただきまして、ありがとうございました。
　先ほどからお話を承りながら、今までの食管法等の役割、現況については似たような感じを持っておられるのかなと思いましたが、ただ若干私は、この昨年の不作というのは、本当に百年に一回あるかないかぐらいの日本にとっては大不作だったわけでございますが、それにしてはうまく切り抜けたのじゃないかな、上手に切り抜けたなというふうに実は思っているわけです。
　それはやはり、何やかんや言われますけれども、この生産から流通に至るまでの、特に米についての流通のあり方というのがうまく機能しておったから、そういう制度ができておったからできたんじゃないかというような、そういう気も実はするわけなんです。青山公述人におかれましては、その辺若干いろんな悲鳴も聞こえてきたという話がございましたけれども、私はそういうふうな見方もできるんじゃないかと思う。
　もっと、石油ショックがあったときなんかあれだけのパニックになりました。それと比べたら、それに負けず劣らずの大不作だったのですけれども、あれぐらいで済んだというのは、やはり主食であります米についての、需要から供給、生産から消費者に至るまでの流れが基本的にきちっとできていなければ、ああいうふうにはならなかったんじゃないか。裏を返せばこれから先も、今の実態との乖離はあるにしても、やはり基本的にはそれを見ておく必要があるんじゃないかと思いますが、これについて青山公述人、また、特に卸その他について、小売について一番タッチしておられる小林公述人の方から、この感想についてお聞きしたいと思います。
○青山公述人　私の意見を述べさせていただきます。
　今先生のおっしゃったとおり、私も、だれが担当してもあれ以上の大凶作に対する対応策はとれなかったのではないかというふうに、当局の対応については評価しているつもりでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、国民生活センターの相談の増減傾向を見てみますと、やはりしかるべき情報が提供されるかどうかによってかなり変わってくる。十二月から一月にかけまして悲鳴のような声が聞こえなくなったのは、緊急輸入についての情報が周知徹底したからだ、しかし、三月になりますと、さらにそのおくれなどの情報が十分に徹底しなかったこともありまして、悲鳴に似たパニック状態が起きた、こういうふうに先ほど申し上げたつもりでございまして、全体的な見方としましては、先生とほとんど同一でございます。
　よろしくお願いいたします。
○小林公述人　昨年からことしにかけましてのいわゆる米騒動というのがあったわけでありますけれども、私ども業界といたしましても、大変難しいと承知しながら、やはり食管制度のもとで与えられたものを消費者に食べていただくということで、一生懸命やったつもりでございます。
　しかし、何せ消費者の皆さんの、これはいい意味でやはり国産米に対する愛着といいますか、それが非常に強かったものですから、逆に緊急輸入米についてはちょっと誤解を生じたような点があったかと思います。特に、ミニマムアクセスで来年あたりから四十万トン弱からずっと、少量から始まるとすればこれは問題ないと思うのですけれども、去年からことしにかけての緊急輸入米は、それこそ緊急のものであったがために、やはり欲しいときに入ってこなかったり、それから消費者が好むものが入ってこなかったり、いろいろと思わざる結果もあったわけでありますけれども、しかし、何とか急場をしのがくせていただいた、そういう認識でいるわけであります。これもひとえに、やはり政府の御指導と、それからやはり消費者の御理解があったせいであろう、そう考えている次第でございます。
　以上でございます。
○久間委員　やはりそういう意味では、消費者も含めまして、何らかの、米については一つの基本的な、今のような厳しいがんじがらめの食管制度ではないにしても、一つのきちっとした食糧の供給体制が、あるいはそれにつながる流通の機構があってほしいというのが消費者の気持ちじゃないかなというふうに思っているわけでございます。
　ただ、その中で、先ほど青山公述人さんがちょっとおっしゃられましたが、米の内外価格差の問題ですけれども、確かにこれはございますが、この内外価格差は、これから先埋めようとしても、私は、結局日本の場合は埋まらない、そういう気がします。生産性を仮に同じにしましても、例えば一ドル三百六十円の時代が今九十円台に、百円になっておりますと、約四分の一ぐらいにもう違っておりますから、それだけでも四倍の差があるわけで、これは内外価格差をなくしますなんというのがそもそも無理だろうと思うんですよ。
　ただ、そういう中で見ましたときに、私はやはり横並びの価格の高いか安いかの感覚の問題じゃないかと思うんです。そうすると、今の米が、御飯を食べるのに家計の中で、先ほど一・六％というふうに青山公述人おっしゃられましたけれども、今のお米を食べている人がパン食やほかの外食をしている人と比べたときに、米が高いという意識が果たして本当にあるのだろうか、そういう率直な感じがするのです。私余り、米が高い、米が高いとは、そう消費者の方をひっくるめまして実感として家庭で思っておられないんじゃないか。ただ、内外の価格差が余りにも大きいものですから、それで非常に米が高いんじゃないかというような、そういう意識を持っておられるのじゃないかなと思うんです。これは米だけではなくて、例えばタクシーに乗りましても、あるいは漫画の本一冊買ってみても、コーヒー一杯飲んでみても、内外価格差は同じように開いているんじゃないかというふうな素朴な気持ちを持っておるのですけれども、それにつきまして、もしよろしかったら青山さんの方からでも結構でございますが、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○青山公述人　私も、内外価格差がまるで同じになるような社会は望ましい社会だとは思っておりません。ただ、政府の物価レポートなどを見ましても、もちろん内外価格差は為替レートに大きく左右されるわけでございますけれども、生計費の内外価格差という情報がございますが、食料品は全体平均といたしまして一・六二倍、ニューヨークに対して高いわけでございますが、その中でも、穀類だけをとってみますと一・九五倍というような形になっております。
　くっきおっしゃいましたように、あちこちで買う値段そのものを比較するというような形で、購買力平価という考え方で見ますと、穀類で見ますと一ドルは二百十五円程度に相当するというような例が出ておりましたわけでございますけれども、まるで同じになることはあり得ないというふうに思っておりますが、それにしても、ほかの内外価格差の中でも米などは高い方に入るということでございますので、これはやはり公平性の見地から、一層の切り下げの努力をしていただきたいというふうに思っております。
　おっしゃるとおり、先ほども御説明しましたように、米は一・六％の比率しか占めておりませんこともございまして、また、凶作のときにあれだけ国産米を高値でも買ったという傾向もございまして、米は高くても消費者は買う、こういう考え方が一般化しておりますけれども、私は先ほど申し上げましたように、少しずつ消費者が変わってきた、とりわけこれから高齢化社会ということを考えますと、その支出能力に関連する対策をやはり値下げという点で見ていかなければいけないのではないかというふうに申し上げたわけでございます。
　以上です。
○久間委員　それから、時間がありませんので端的にお願いしますが、小林公述人にお聞きしたいんですけれども、先ほどからのお話を承っておりまして、ちょっとはっきりとお聞きしておきたいんですが、これから先、飯とかあるいは小売で新規参入をどんどん認めるようなことにしていくというのは、それは時代の流れでもあり、ニーズだと思います。しかしながら、例えば、特に卸なんかにつきまして、新規参入するにしても登録制をとるにしても、やはり施設要件をきちんとしておかないと、去年みたいに米が特になくなった場合、余っているときはいいかもしれませんけれども、前金まで取って、あるいはまた、去年つき合っておったからそこからもらおうと思ったら、もうことし行ってみたら、なかった、ほかのところへ行ってみたら、あなたのところはつき合いかないじゃないかというように言われたら、小売にも困るわけなんですね。だから、きちっとしたやはり施設要件を厳格に守らせて、そういう中での競争、競争といいますか新規参入を認めるようにそういうことはやはりやらなきゃいかぬのじゃないかと思うんですが、それについての御意見を伺いたいと思います。
○小林公述人　新法の内容でありますけれども、卸、小売とも許可制から登録制に変わるという内容であるかのようでありますけれども、卸につきましては、先生合おっしゃいますように、施設要件を中心にしっかりした業者をつくらないと、しっかりした業者でないと、やはり今度の新法の精神に基づきますところの的確な流通というのは期しがたい、そう考えておりますので、この辺、お互いにそういう方向で行きたいと考えております。
○久間委員　時間がないので、徳田公述人に御要望しておきたいと思いますが、先ほどから御意見聞いておりまして、本当にすばらしい考え方で、私どももかなり共鳴するところがございます。
　これまで、どちらかというと、労働政策その他につきましてはいろいろと意見等も伺っておったことがございますが、こういう席しかなかったもので、農業政策についてもこれだけの立派なお考え等を持っておられれば、政府・与党とも絶えず、やはり連合というあれだけの大きな組織ですから、意見交換をされながら政策に反映さしていただければ大変ありがたいんじゃないか、こういう法案をつくる前にでももっともっと述べていただけたらと思うんですが、最後に、今度出ている法案については、賛否の点でどのようなお考えなのか、聞かせていただきたいと思います。
○徳田公述人　連合の「要求と提言」は六月に決定をしまして、総理にもこういう内容でさまざまな提言をしているということで要請をしてありますし、各省庁にも要請をしてあったところであります。自民党さんの場合はどうだったか、ちょっと、ことしはやらなかったですね。従前、意見交換をしてきた政党の皆さんには総体的に連合の「要求と提言」をお話をしてきたところであります。それが最後の場面でこういうことになって、私ども残念に思っておりますけれども、今後はいろんな機会を通じてお呼びいただければ、出席をさしていただきたいと思います。
　率直に申し上げて、法案どうかということで、イエスかノーかということではなかなか答えにくい面ありますけれども、私どもからすれば、もう少し一歩先に行っていただきたいというのはあります。基本的に、二〇〇一年の我々が言っている姿を描いて、そこに行く行き方というのはさまざまあっていいんだろうし、そのテンポもあっていいだろう。例えば農協さんの第一次集荷の問題にしましても、連合の二〇〇一年の姿は、自由にしたらどうかという考え方であります。しかしそれは、来年から自由に全部するぞと言えば、それは農協、七転八倒、倒れてしまうということになりますから、そういう面では一番最後のところまで例えば残るかもしれません。
　そういう中でもう一つは、農家から自由に米を売る場合に、そういうところの調整をしていきながら、新たなニュービジネスもその中で生まれてくるんではないだろうか。あるいはこの改革をしていく中で、農地は出てきたけれどもやり手がいないという、場合によればそういう状況も出るのかもしれません。そういうときに農協が、よし、その農地を使って生産活動をしようじゃないか、こういうこともあるかと思うんであります。さまざまな、そういう改革に向かっていくところの時間的な余裕を数年間の中でなし遂げたらどうなんだろうかということで考えておりまして、方向性としては是とするものでありますけれども、もう少し先に行っていただきたいというのが連合の考え方であります。以上です。
○佐藤委員長　久間君の質疑は終わりました。
　次に、遠藤登君。
○遠藤（登）委員　本当にお忙しい中を割いて、貴重な御意見をお聞かせいただく機会を得まして、心から感謝申し上げたいと思います。
　青山先生、地球規模で二十一世紀の人口問題それから食糧問題、環境問題についての先生のお考え方をちょっとお聞かせをいただきたい。
○青山公述人　何か大変難しい質問をちょうだいいたしまして、恐縮しております。
　地球環境問題で消費者が今大きく変わろうとしていることは確かでございまして、先生御存じのとおり、世界的にグリーン・コンシューマリズムという新たな消費者主義が起こっているわけでございます。生協なども中心にいたしまして日本でも、地球環境を考えて暮らしを見直そうとしているところでございます。
　今いろいろな点をおっしゃいましたけれども、特に農業に関連して、とりわけ米について考えますと、私は、消費者の立場から、自由に輸入米が食べられるということは基本的に消費者の権利を守ることになると考えておりますけれども、人口の問題もただいま先生がおっしゃいましたとおり、爆発的にふえていくというようなことを考えますと、国内の自給率をさらに一層維持し、さらに高めていくというような努力が必要だというふうに考えております。
　以上でございます。
○遠藤（登）委員　大変な、これはいろいろ国連においても推測をされておりまして、二十一世紀のいわば中間年には人口が百億を超えると。人口対策をどうするかということと、食糧問題も、現在はこれは耕地がもう地球上から年々大幅な減少をしてきている、食糧生産が減少している、飢餓人口が拡大をしている、こういう状況がありますね。
　それで、国内のいわば自給体制はどうなるのか、農業、農村の実態はどうなのかということについてはいろいろ調査もされておりまして、実態を把握をされていると思いますが、大変な状況の中でこのガット問題が対応せざるを得ないという状況に今立っている。
　それで、特に私は、先生のお考えになっている、もちろん消費者優先、共生の時代ということだと思いますが、生産者の実態も、どのような状況にあるのかということについて、それは先生御案内のとおりだと思いますが、農業の担い手が極度に減少を重ねている、それは何なのかということが大きな問題になっておりますが、それから特に中山間、山間、超高齢化だけで日本列島から年々二百五十を超えて山村の集落が姿を消している、こういう状況があるわけでありますが、先生はどういう認識に立っていらっしゃいますか。
○青山公述人　私は、現在の日本の農業生産従事者が大変苦労しておられるということにつきまして、消費者としてかなりの人々が認識をしていると思います。それは、今先生がおっしゃいましたとおり、担い手問題が最も敏感に消費者の心にも響いてくるところであるからであります。
　それで、担い手がどうして減少していくのかということにつきましては、やはり農業というまくに地球環境問題に密接な関係のある事業に取り組むその楽しくというか意気込み、生きがいといったようなものが欠如するような状況に今なっているからだというふうに思っております。
　私は、新しい食糧法ができまして一歩自由化が進んでまいりますと、一人一人の自発的な取り組み方というのが重要になってまいりますので、少しずつ、今までとは農業従事者の意気込み、考え方もビジネスチャンスを求めて違ってくるというふうに考えております。
　また、地球環境問題に対応する農業従事者の取り組み方というものが消費者に伝われば伝わるほど、これからの新たな仕事の分野としてむしろふえていく可能性があるのではないかと思います。
　先ほど、グリーン・コンシューマリズムと申し上げましたけれども、ヨーロッパでは、聞くところによりますと、グリーン・ツーリズムというような形で、消費者が農業生産地に出かけていって、みずから農業生産に従事して休日を使うというようなこともふえているようでございますので、これからは担い手が育成されていく、その過渡的な段階では、都市の消費者がむしろ農業者の手伝いをしていくというような考え方も進めていく必要が、また可能性があるのではないかと考えております。
　以上です。
○遠藤（登）委員　それから、食は命なりという言葉がありまして、それは当然消費者の立場から重大な問題として受けとめられていらっしゃると思いますが、この食の安全性の問題がいろいろ問題提起されておりますが、その安全性の確保についての先生のお考え方をちょっとお聞かせをいただきたい。
○青山公述人　昨年の緊急輸入に際しまして、先ほど悲鳴のような苦情がふえたと申しましたけれども、先ほど申し上げませんでしたが、その中には外国産米に対する安全性への不安というものが、これはマスコミ情報もありまして、かなり消費者に高まってきたということが挙げられるわけでございます。
　先生御指摘のとおり、食糧の安全問題については、消費者は第一義的に重要な分野だというふうに考えております。その点は、先ほど連合の公述人もおっしゃいましたように、これからの政府の大きな役割ではないかというふうに考えております。
　また、消費者も、食品の安全性についての国民生活センターに寄せられる苦情相談の傾向を見てみますと、かなり最近は減ってまいりまして、政府のいろいろな対策、安全対策が、国際的な整合性も含めましてマイナスの面もないわけではございませんけれども、非常に真剣に対応をとって、その結果、安全不安は相談統計から見る限り明らかに減少しつつあるというふうに考えております。ただ、今後とも一層政府の責任はそういう点で重大になるかと思っております。
　以上です。
○遠藤（登）委員　次に、徳田先生、御苦労さまでございます。今回、この資料を拝見いたしまして、もみ備蓄と回転備蓄の御提案がなされていらっしゃいますことに私も高く評価をいたしたいというふうに思います。
　　まず、古々米をなくする、もみ備蓄で回転をして命ずり米で消費者に届けるということは非常にコストが若干高くなるということになるわけでありますが、そういう古々米をなくすという意味では極めてこれは、やはり昔からの知恵として、特に農村などにはとられてきた歴史があるわけでありますが、このもみ備蓄の、非常に私らも重要な課題として提起をしてきた経過がありますが、コストの若干高くなるという面についてやはり国民的な御理解をいただくということが前提だと思いますが、その点のお考え方などもちょっとお聞かせをいただきたい。
○徳田公述人　私ども素人なものですから、それを幾ら、一体どういう方法になるとかかるかというのはわかりません。
　それから同時に、今回議論されている中でも、冷蔵庫の冷蔵貯蔵ですか、もみとか、そういう場合にどのくらいのコストがかかるのかということをやはり国民に提起をしていただきたいと思うのです。そういう中で、例えばもみと冷蔵とを組み合わせをするとか、こういう、このレベルでいったらこれぐらいのコストがかかるぞという、そういう問題提起をしていただいて、国民も納得の中でやはりっくり上げるのがいいのではないかというように思います。
○遠藤（登）委員　それから、先ほど先生の方から六年間の移行措置、七年目が転機だ、確かにそうだと思いますが、農政審答申のようないわば構造改革を農業の分野でやる。それは大変な問題で、いわば新しい、例えば果樹の場合でも、新しく植哉すれば少なくても収穫にいくまでに七年もかかる、五年も七年もかかる、こういう代物なんですね。やはり自然の恵みの中でそれを成長を促進をさせても、それぐらいな時間がかかる。こういう産業をどのように改革して新しい時代に対応するような体制強化を図っていくかということは、相当な私は、したがって、これは五年計画、十カ年計画、十五カ年計画、長いスパンの中でやはり目標を明確にして対応していかなければならない課題だと思いますが、そういう点についてのなおひとつお考え方を改めてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○徳田公述人　おっしゃられるとおり、規制緩和、連合としても議論しているのですけれども、時間的なものをどう考えるかによって規制緩和に対しても、もう絶対反対論から、いやそのぐらいであれば何とかなるかなという議論があるぐあいに、やはり時間というのは必要だろうというように思います。そういう面で、農業がかなり時間を要する産業であるというのは承知はしているところであります。
　問題は、今までの日本の農業というのは米を中心にして、今ある食管制度というのがこれが中心に座って、それを前提にしたすべての農業予算の組み立てたとかいう展開になっていたのではないかなというように思っているところであります。そういう面で、先ほど来、食管制度が、まずこれをどうするかというのがかぎだということで申し上げている点はそういう意味でありまして、これを一体どうするのかということを、この旗をこの柱をしっかりと掲げていただきたい。そういう中でソフトランディングという道をさまざまな姿で持っていくことが大事だろう。
　そういう組み立てになった場合に、じゃ数年間で達成ができるものは何なのか、もっと時間がかかるものは何なのか。そういう区切りをしながらめり張りのきいた農政というのを展開をしないと、先ほど護送船団という言葉は悪いですけれども使いましたけれども、何となくすべての農家がまたぞろ連れていってもらえるのではないのかな、そこそこ兼業農家でくっついていけばそれなりにお金になっていくのじゃないのか、機械の負担はボーナスで買えばまあ何とかなるのじゃないか。いつまでもこの姿でいくことが本当の意味でいいのかということになりますと、少し厳しいかもしれませんけれども、何らかの判断を個々の農家がこの際下して、そういう方向性が一定程度出ていく中で宣言うような例えば十年計画でということも考えられるのではないのか。まずは柱を立てることが大事だろうというように考えております。
○遠藤（登）委員　時間が参りましたので終わりますが、食糧問題、農業問題、これは国民の命にかかわる重大な課題だと思いますので、消費者も生産者も国民全体の課題としてお互いに真剣に対応していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　遠藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、前原誠司君。
○前原委員　新党さきがけを代表いたしまして、公述人の背くん方に御質問させていただきます。本日は、四名の公述人の皆さん大変御苦労さまでございます。私の米、農業に対するまず基本的な考え方を申し上げてから御質問をさせていただきたいと思います。
　農家の皆さん方の立場に立ったなら、今までの農業というのは、米づくりというのは、もちろん時間的な経緯、時代の変化というのもございますが、基本的にころころ変わる、猫の目のように変わる農政であったというふうなことは言われても仕方がないのではないかと思っております。
　例えば、秋田県の八郎潟、もともとは湖でありましたけれども、干拓をして大規模化を進めるというふうなことで、脱サラをして米づくりというものに情熱を燃やして入植をされた方々というのもおられたわけでありましたし、全国でもそういうふうな方向性で大規模化、そして自由につくってくださいということが行われました。そうすると今度は食生活が変わってまいりまして、米の供給過剰という中で減反ということが出てきまして、減反に強制的に参画をしてくださいというふうなことになってまいりました。減反に参加をするということは米の自給、国内生産が守られるだろうということで思っておられたと思いますけれども、結局それが今度は外国から米を輸入するということになって、農家の方々からすれば農政に一貫性がないというおしかりを受けるのは至って当たり前、当然のことではないかと思います。
　ただ、じゃ行政が悪い、政治が悪かったのかといえば、私はこれは業界側も含めての政官業の自己崩壊的な構図もあったのではないかというふうに考えております。言ってみれば、政治力が非常に強過ぎたというふうな部分があるのではないかと思っております。じゃ、農業の方々の意向を酌んだいわゆる保護政策をやってきて果たして米農家というものが発展したかどうかといいますならば、結局発展してこなかったわけであります。内外価格差が拡大をしてきたということが皆さん方からも指摘がございましたし、また一番大きな問題というのはやはり後継者不足だろうというふうに思います。人がいなくなったら、日本の米を守るといいながら、だれが守ってくれるのか、あるいはだれがつくってくれるのかというふうなことになってもいたし方がない。
　ですから、死んだ子の年を数えても仕方がありませんけれども、できれば外国から米の輸入というふうなものの枠をつくる前に、外圧ではなくて自己改革という形で国内の流通でありますとか生産というものの改革ができたら一番よかったし、その後に輸入自由化という話になっても少々自信が持てて話は大分変わってきたのではないかというふうな私は気持ちを持っているわけでございます。
　そういうところでこれからの話をしないといけませんので御質問に移らせていただきたいと思いますが、私は、今後はやはり中山間地の問題と平野部の問題をまず分けて考える必要がある。中山間地の問題に対しては、農業ということよりも、重要なのはやはり治山治水という観点からいわゆる社会資本の整備でありますとか、あるいは地場産業の保護という観点からそれなりの財政措置をとっていくということは必要不可欠ではないかと思っております。ただ、平野部のことに関しては、やはり生産なり流通というふうなものの自由化ということをある程度認めていって、そしてやはり自己競争力をつけた分野にしていくということがまず大切なんではないかと思うわけでございます。
　そこで、今回の新しい食管、新食糧管理の制度でございますが、いわゆる計画外流通というものを設けました。いわゆる生産調整に乗らない、そして自由に売買ができる、そういう計画外流通というものができましたけれども、私はこれは政府がいかにお金を使うかどうかでいわゆる計画外流通の比重というものが変わってくると思っております。
　つまり、インセンティブは、減反に関するインセンティブがなければいわゆる減反政策に乗らないということになりますから、減反政策のインセンティブを高めようと思えばそれなりの財政措置でお金を使わなきゃいけないということになります。つまり、お金を使えば使うほど減反政策というものの実効性が上がってくるという形になると思います。そうした場合に、じゃ、いわゆる自由に流通する米の市場というものが狭まる、そうすると市場原理というものが反映をされにくい、物の値段が上がる、米の価格が上がるというふうなジレンマに陥ってしまうわけであります。
　非公式に話を伺っていますと、食糧庁は大体一千万トンの供給の中で七百万トンぐらいは管理をしていきたいというふうな話を党の説明では受けたわけでございますが、この点について公述人の皆様方、お伺いしたいのは青山公述人、小林公述人、徳田公述人のお三方に伺いたいわけでありますが、この減反政策を実効あらしめるためにはお金を使わなきゃいけない、そしてお金を使ったらそれだけまた価格が上がるかもしれないというジレンマ、この点をどうとらまえておいでになるか、その点をお三方にお伺いできればと思います。
○青山公述人　政府がお金を使ってその結果が最終価格に反映しなければならないかどうかについては考え方によるのではないかというふうに思っております。反映していただいては困るし、お金は使わなければならないということではないかと思っております。
　以上です。
○小林公述人　要は、やはり減反政策をちゃんと立てて、ちゃんと実行されるということが一番肝要じゃないでしょうか。そのほかいろいろあろうかと思いますけれども、そう思います。
○徳田公述人　減反の必要性というのは今日の状況ではあるというように考えております。それをどういうようなやり方をしていくかということですけれども、基本的には選択的減反という提起をしております。選択的減反といっても非常にまた難しさはありますけれども、基本的にはやはり価格で、最終的な価格でそれぞれの農家がどれをどれだけ生産をするのかというのは農家の判断というところに基本的にはゆだねていく姿が最終的にはとるべき方法だろうというように思います。
　しかし、現状の状況でそこにあっという間に行こうとすればそれは大変な混乱になりますし、価格の面でもまだ見通しがつかないということですから、少し時間をかけながら、今日までの一定の対策はとりつつ、徐々に行かなければいかぬのではないか。その場合も、問題は先々いつごろにはこういうことにするぞということを明確にして、そしてそれぞれがそういう観点で自分のところの作付やいろいろなことを考えていけるような、そういう時間的なものが必要だろうというように思います。当面する必要なコストは当然あるだろうというように思います。
○前原委員　ありがとうございました。
　徳田公述人の御意見には非常にバランス感覚あるいは現実性も帯びていて、ぜひさきがけから議員になっていただいてやっていただきたいぐらいの思いで今聞かせていただいておりました。
　きょうのこの公述人の事情を伺うというのは、別に農業に限ったわけでございませんで、ＷＴＯという全体の貿易をどうしていくかということについて話を伺うということになっております。したがいまして、ちょっと農業から視野を広めまして、全体の問題について御質問したいわけでございます。
　私は先日、これは総理に対しても御質問したのでございますけれども、いわゆるより自由な貿易というものが行われる、そして制限というものがなくなってくる、そしてその制限がなくなった場合に比較優位の産業については成長する可能性があるし、またその反対の部分についてはだめになっていく可能性がある。特に、この農業なんかはそういうふうな可能性のある分野ということで非常にけんけんがくがくの議論がなくれているわけであります。しかし、トータルで考えた場合に、果たして、今自分たちには関係ないというふうに思っている産業についても結局将来的に大きな影響が及んでくるのではないかというふうなことも考えておかないと、やはり政治の責任としては不十分であろうというふうに思っています。
　例えば、今貿易黒字、日本側から見ましての貿易黒字というものが非常に問題視をくれているわけでございますが、このＷＴＯに日本も加盟することによって、可能性としてさらに貿易のインバランスというものが拡大をするということも十分に考えられるわけであります。そうなったときに、じゃ三〇一条なんかもＷＴＯの枠内においては発動できない、枠外なら発動できる、枠内においては発動できない、あるいは二国間協定というものもできないということになれば、そういったノーガードの殴り合いというものを防ぐというのは、ある程度為替というものになってきて、いわゆる円高というものがさらにこのＷＴＯに加盟をする中で加速をしていくという可能性もあるわけでございまして、そうしたときに、農業だけではなくて日本全体の産業、特に製造業に及ぼす影響というものが大分深刻になってくるのではないかというふうに私は思っております。
　そうなった場合、総論としてはＷＴＯに日本も加盟すべし、私もそう考えておりますが、そういうふうな可能性、危険性というものをとらまえて、じゃ具体的にほかの施策として日本はどのようなものに同時並行として取り組んでいったらいいのかというふうなことをぜひ公述人の背くん方からお知恵を拝借できればというふうに考えておりますが、時間もございませんので青山公述人、そして徳田公述人のお二方に、御自身のお考えで結構でございますので、お述べいただければと思います。
○青山公述人　私は、この国際化時代に国際的な協調を無視することは不可能だというふうに思っております。そのために、今まで保護されてきた各製造業または生産者、流通者たちが非常に図られることになるかもしれないということも考えております。バブルがはじけて、私たち消費者の家計もリストラをしておりますけれども、やはり、この機会に日本全体の製造業のあり方といったようなものを再総点検して対応するべきときなのではないか。それを防御するような新たな対策を立てるというよりも、むしろ個々が独自に判断することではないかなというふうに考えております。
○徳田公述人　大変難しい質問で、なかなか答え切れないと思いますけれども、今回のＷＴＯ全体のところについて、連合としてもまだ検討は不十分でありまして、きょうも局長会議の中で、サービス貿易等と知的所有権の問題等、もっと連合としても検討を深めていかなければいかぬなということで議論をしましたけれども、そういうことで、非常に途中のところであります。
　今感じておりますのは、いずれにしましても、長い間に議論をしてでき上がったこの新たなルール、やはりこれをしっかりと受けとめていかなきゃいかぬだろうということであります。そして今、現状ではなかなか描き切れないものはたくさんあると思うのです。この例えは農業関連の問題にしましても、今の農業関連の生産資材の価格が現状のままずっといくのかということになりますと、例えば今製造業のところでも生産財の輸入が相当程度、かつてでは考えられないぐらいの勢いで進行しているところでありまして、そういう面で、規制緩和全体も含めますと、新たな価格体系というような、国内においてもそういう状況が生まれてくる可能性があるのではないか。
　そういう規制緩和とか、あるいは物価総体も卸売物価も含めまして新たな体系が出てきますと、そこにはまた新たなビジネス、新たな産業が生まれてくる可能性というのはあるだろうというように思います。現状なかなかそこが見えてこないものですから、不安の中でどちらかというと保守的になりがちでありますけれども、少し乱暴な言い方かもしれませんけれども、ある面で川を渡りながら、そして新たな日本の産業の展開というのを考えていかないと、今までの守りだけではこれは総体的に沈没するおそれもなきにしもあらずではないかというように感じているところであります。
○前原委員　ありがとうございました。
　私もこういうＷＴＯに加盟をした際に及ぼす影響というものをまた政府がきっちりとシミュレーションをした形で、そして、先ほど青山公述人からも再度お話がございましたけれども、情報提供として国民に知らしめて、そして実は自分に関係のないだろうと思われているところも、そういう情報を見ながら、実は関係していたんだというふうなことを事前に知り得るというふうな環境をつくることが大変必要なことだと思いますし、そういう状況については、政府・与党としてもしっかり取り組んでいかなきゃいけないと思っておりますし、政府についても要望を重ねているところであります。
　また、今徳田公述人がおっしゃいましたように、やはり一方通行の貿易ということじゃなくて日本も受け入れる。つまり、非関税障壁あるいはそれの代表的なものであります規制というふうなものを、もちろん時間をかけながら、または選別をしながら、痛みの伴う改革においてもそれを勇気を持ってやっていくというふうなことが、私はトータルとして、このＷＴＯに日本が加盟したことに対するプラスの評価が出てくるのではないかというふうに思っておりますので、さきがけといたしましても、行革そして規制緩和というふうなものに積極的に取り組ませていただきたいというふうに思います。
　本日は、どうも公述人の皆さんありがとうございました。
○佐藤委員長　前原君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本拓君。
○山本（拓）委員　きょうは御苦労さまでございます。何点か、きょうは公述人としておいでいただいたわけですからできるだけ多くしゃべっていただこうと思って、私は質問は短目にさせていただきます。
　そういう中で、今回先ほどからお話が出ておりますように、ＷＴＯは日本にとって大きな利益をもたらすかわりに、逆にデメリットももたらす可能性も強い。まあ、いい方は、ほっといたって極端な語いいわけでありますが、デメリットをいかに少なくし、またそれを逆に転換するかということがまさしく我々議論をいたしているところでございまして、きょうおいでの皆さん方で、今回のＷＴＯが設立また日本がそれに参画するに当たって、日本にとって一番、最もそれぞれの皆さんが心配すべきデメリットというものを一つ、頭の中にあるやつを一言ずつ教えていただきたいと思います。
　公述人の皆さんは、この人、この人と指名するより、せっかくおいでいただいたわけですから、お一人お一人、四名の方にお尋ねしたいと思います。
○青山公述人　ＷＴＯのデメリットという御質問でございますけれども、私はやはり、島国という表現はよくないかもしれませんが、今までよい環境の中で育ってきた日本の体質が、国際化の荒波の中でかなりの衝撃を受けるであろうというふうに考えております。したがいまして、先ほどお話もありましたような規制緩和などの対策を抜本的に、真剣に取り組まなければ、かなりのダメージを受ける部署も出てくるかと思っております。
○宮村公述人　ＷＴＯは、基本的に輸出大国の利益が中心になっているという点が最大の問題だと思います。とりわけ日本は、食糧についていいましても輸入大国であります。これが著しい影響を受けるということが一つであります。
　それから、基本的な国際的な貿易のルールが、ガットでは、御承知のとおりに、農産物等についての適用除外があってきたわけですが、それがなくなるという、つまり鉱産物についても農産物についても同等に扱われるという原理が作用する。果たしてそれでいいかどうかということが最大の問題だと思います。土地生産であるという農業の、農産物の特殊性、これを考えなければ、先ほど来出ておりました環境問題とか食糧の不足に対する問題とかいうことが対応できないんじゃないかというふうに思います。
　あわせて、基本的な問題で言うと、日本の、日本だけとは申しませんが、それぞれの国、諸民族の自主的な生活の仕方というものに規制が加えられる、国際的な規制緩和という名でありますが、実は規制が強化されるという面があるということを注意しておかなくちゃいけないというふうに思います。
○小林公述人　私、米の販売業者でありますので、その立場でお答えしたいと思いますけれども、やはり米の輸入に関連しまして、規制の緩和ということも十分あり得ると思いますけれども、その規制の緩和のために、全体の流通といいますかが思わざるような結果になるということがないようにやはり考えていただきたいと思います。そういうことになれば一つのデメリットじゃなかろうかと。最初からデメリットということには考えておりません。
　以上であります。
○徳田公述人　メリット、デメリットというとらえ方はできないと思うんです、率直に申し上げて。どういう影響を受けるのかという観点でしかとらえられないだろうというように思います。そういう面では、最大のやはり影響は、農業が影響を受けると思いますし、またこれから詳細に見ていった場合に、知的所有権問題というのはいろんな分野で問題になってくる可能性があるんではないのかなという感じがしております。
○山本（拓）委員　今徳田さん確かにおっしゃるとおりだと思うんですが、例えば、一点だけ徳田さんにお尋ねすると、労働組合の場合、雇用確保というのが大変大きな使命だと思っております。規制緩和をやり、今回の輸入、ＷＴＯというのは、どちらかというと輸出産業はどんどん伸びるわけですね。輸入の場合は、これ、関税をだんだん五年間撤廃していくわけですから、大体今まで関税であったのは国際競争力がないところにあったわけで、それが撤廃されれば当然その業界は壊滅的になる。繊維を初め非鉄とかいろいろ心配されているものがありますが、もちろんこれは、いい悪いは別として、連合としての事実認識ですね。そういった極めて関税が撤廃されるその業界、また当然そこは空洞化が予想されますね。それは何を意味するかというと、いわゆる失業率、雇用の場が失われる。もちろん一方では新しい雇用が生まれる要素もありますが、それはやはり質の違う雇用の場が多い、そこらの対策というんですかね。ましてや、規制緩和でもいろいろ、大企業の規制緩和と地元の規制緩和、中身違いますし、消費者が言っている規制緩和と生産者が言っている規制緩和と中身違いますし、そこをどっちをとるかということ。
　もちろん規制緩和は全般的にやっていきますが、むしろこれは青山さんですか、規制緩和、大事だとおっしゃいますが、社会的規制はこれは逆に強化になると思うんですが、自分たちにすべての規制緩和、全部が受け入れることができるか。絶対これは、これから我々が進める規制緩和に対しては、みんな喜ぶ規制緩和はないと思うんですね。これはもう規制緩和については一〇〇％受け入れます、反対はない、しないというような認識が皆さん方の周りにあるかどうか。お二人にちょっと別々にお聞きしたい。
○徳田公述人　具体的な例では合板のところが、関税の引き下げによってかなり競争力的には大変になるのではないかなというようなこともあります。そのほかさまざまあると思いますけれども、規制緩和問題全般が、これは今回のガット関連だけじゃなくて、これから規制緩和を議論をすればするほど、雇用の問題あるいは労働条件問題をどう位置づけ、どういう対応、対策をとっていくのかということが重要、重大になるだろうというように思います。
　まだ、具体的な点で、やはりこの規制緩和問題も各論の点を詰めながら、そして個々の雇用問題がどういう姿にあらわれてくるのかという点を押さえないと具体的には出てこないわけでありまして、そういう面ではまだまだ検討が不十分な段階にとどまっておりますけれども、やはり一つは、今までの何というんですか、これからの構造転換をしていくときに暗いイメージだけではいけないんじゃないのか。例えば雇用保険、まあ失業保険という言葉から変わりましたから、従前のあれから変わりましたからまだいいんですが、何となく雇用保険というとやはりイメージが暗いんですね。あるいは職業訓練ということもやはり暗いイメージだと思うんです。そういう面では、そういう呼び方というのか、もうちょっと制度のあり方をある面で今までの、失業したから対策をとるという観点から、雇用調整時代における制度としての確立、あるいは職業訓練というような言葉も、生涯教育の一環の中で、職業教育というような言葉遣いの中で物を描いていく。そういう何となくこう暗いイメージ、何か、何となく世の中から落後したんじゃないのかというような形ではなくて、そういうような対応というか、総体的なとらえ方が必要ではないかなというように思います。
　もう一つは、これから規制緩和問題、どこまで議論がなってどの程度具体化されるかありますけれども、やはり政府が主導的にいわゆるつなぎのというのか、当面する雇用対策、雇用需要というものをどう創出をするのかということもこれ大事な課題ではないのかな。そういう面では、介護問題が大変議論になっておりますけれども、こういうところも新たな視点の一つとして位置づけをしなければならない人だろうというように考えているところです。
　連合も近々、最近の失業状態がなかなか、景気回復の兆しはあるというものの好転をしないという状況の中で、近々百万人の雇用創出というようなプランを、問題提起をしたいというように思っております。そういう面では、雇用の面も一時的な、過渡的には政府の政策誘導というのが必要ではないかというように考えております。