Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　それでは、ＭＴＳＡＴがうまく上がって、予報がより的確になされることをお祈りいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○福留委員　公明党・改革クラブの福留泰蔵でございます。
　今議題となっております電波法の改正案につきまして質問させていただきますが、この中身は三点ありまして、遭難通信にかかわる規定の整備、航空機の開設する無線局にかかわる規定の整備と、そして電波利用料の金額の見直しの三点でございますが、私は、特にこの電波料金の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　この電波利用料制度につきましては、平成四年の国会においてこの制度が創設されたというふうに伺っているところでございます。電波利用の拡大、不法無線局の増加等に対応し、一つとして、電波監視の充実、二つ目に、総合無線局管理ファイルの整備等の措置を講ずる必要があるとして、その費用の財源に充てるため、免許人から電波の利用料を徴収する等を内容とする電波利用料制度というものが創設されたところでございます。
　免許人から電波利用料を徴収するという考え方については、一つとして、電波利用の拡大に伴って各種電波関係行政事務が増大する、そしてそれとともに、これに必要な行政経費が増加しているということ。二つ目に、電波の利用形態も、従来の公共的な利用中心から民間利用中心に変化してきているということ。三つ目として、電波の利用が、電波の資源としての有限性から、免許人において排他的、独占的に行われるという特殊性を有することから、免許人と免許人以外の者との間の費用負担の公平を図るために、免許人全体の受益を直接の目的として行われる電波行政事務に要する費用の負担を免許人に求めることが望ましいという考え方に基づいて電波利用料制度というものがあるということになっているようです。
　平成八年に電波法の改正がなされまして、無線局の増大と周波数資源の逼迫状況に対処するために電波利用料の使途拡大が図られて今日に至っている。本改正案は、平成十一年度からのこの三年間に必要と見込まれます電波利用共益費用に基づいて再計算を行って電波利用料の金額を見直すものでございまして、結果として、無線局の増加等に対応して、一部の無線局の区分については電波利用料の金額の引き下げを行う内容となっているところでございます。
　この点、私としても評価しているところでございますが、平成十一年度、電波利用料の予算を見てみますと、歳入が三百三十三億円で、歳出として、電波利用料を何に使っているかという中身でありますけれども、電波監視に約六十四億円、総合無線局監理システム約七十一億円、技術試験事務約百二十五億円、そしてその他七十三億円となっているわけでございます。
　電波利用料の使途については、先ほど私が申し上げましたけれども、そういう考え方に基づいて電波利用料を使っているということでありますが、この使途をさらに拡大するお考えがあるのかどうか。当然、今回の電波料金の見直しについて、平成十一年度からの三年間の使途というものを限定されて、そこから再計算をして出されたものでありますから、今お考えがあるとはおっしゃられないと思いますけれども、その検討がなされてきたのか、電波利用料の使い方について、今後検討課題として、さらに使途を拡大するような検討をなされる予定があるのかどうか、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○天野政府委員　電波利用料の使途につきましては、ただいま先生がおっしゃいましたように、電波利用の増大に伴います電波利用の適正を確保するための必要経費に充てるということで、共通的な費用が具体的に法律に書いてございまして、それに充てるということになっております。
　この電波利用料の使途拡大につきましては、一方では、電波行政経費につきまして安易に免許人に転嫁されて負担の増大を招くことにならないような配慮が必要かと思います。
　そういった配慮の上に立ちまして、現在電波法に定められております受益と負担の関係が合理的かどうかを電波利用料の使途にするにふさわしい個別的なニーズを見ながら判断していきたいということで、これまでも一定の範囲で拡大してきたところでございまして、今回も電波遮へい対策事業補助金に充てるといったような拡大をしておりますが、今後につきましては、今のところ具体的な案を持ち合わせておるわけではございません。
○福留委員　ちょっと違う観点から再度お尋ねしたいのですけれども、電波利用というのはさまざまな形態があるわけでございます。
　先般の当逓信委員会でも審議されまして、いよいよ地上放送のデジタル化というものがスタートいたしております。二〇〇〇年初頭から地上デジタル放送が開始されて、アナログとデジタルの両放送を移行期間の間同時に行い、サイマル放送を行いながら、二〇一〇年を目安にアナログ放送が終了する、こういう目標に向かって今スケジュールが動き出したという状況ではなかろうかと思います。その際に、この地上デジタル放送の実現に向かってのさまざまな費用というのか、その負担をどうするかというのが、先般の当委員会でも議論になったところでございます。これは、放送事業者の負担の問題、それから視聴者の負担の問題等が議論になりました。
　具体的に申し上げますと、例えば、一つの地上デジタル放送化に伴って幾つかの課題があるのですけれども、まずチャンネルプランを策定する。そして、そのチャンネルプランを策定した上で、デジタル放送チャンネル確保のために、現状アナログ放送をしているところのアナログ放送が、そのままアナログ放送をしながら別のチャンネルに移らなければならない、いわゆるアナログ・アナログ変換ということが必要になってくる。その際に、視聴者の方々は、同じアナログ放送を見るだけであるのにチャンネル変換をしなければならないという負担がかかってくる。このアナログ・アナログ変換に伴う視聴者の方々の負担はどうするのですかというふうな議論があったところでございます。
　私は、この負担については、視聴者の方々に負担させるにはやはり忍びないのではないか。そうするとだれが負担するのか、では国が負担するのか、国はどこから財源として負担するのか、これからの大きな課題だろうと思っているのです。先ほど電波利用料の使途の拡大という観点から御質問いたしましたけれども、例えばこういうところに電波利用料を使っていくということの考えがあってもいいのではないかと思いますが、この点について、郵政大臣の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　この委員会でもせんだって御審議いただきました、全放送のデジタル化ということで、先生御指摘のとおり、デジタルに移行していくに設備投資の費用がかかる、そして、その費用についての結論を出さないと円滑なデジタル化は難しいだろうというお話でございましたので、私自身も、このことについては先生方の御意見を踏まえて検討していかなければならない重要な問題だと思っています。
　ただ、この委員会で御審議いただいている電波利用料、まさに先ほど先生御説明いただいたとおりでございまして、この電波利用料というのは、無線局の免許人からいただく負担金でありまして、それは、繰り返しになりますけれども、電波の適正な利用の確保に関し、無線局全体の受益を直接の目的とする事務に要する費用に充てる旨この電波法において規定されているところです。
　このような性格ですので、例えば、今の放送のデジタル化に伴うアナログ・アナログの設備投資にかかる費用をというお話になりますと、まず第一番目には、今電波利用料を払っていただいている免許人の負担の実態、また、例えば、デジタル化移行後にあく電波の利用に関する受益といったようなことについてどう対応するべきかというようなさまざまな問題点が浮かび上がってきますので、慎重に検討することが必要だと思います。
○福留委員　私は、現行の電波利用料の考え方については理解をした上で、一歩その使途拡大というふうな形での問題提起をしておりますけれども、電波の利用について、電波についての考え方を少し変える必要があるのではないかなという気持ちが少しあるわけです。
　電波というのはかなり限られた貴重な国民共有の財産である、その国民共有の財産を免許人に対して独占的に使用する権利を与えているわけです。その権利を与えることについての対価というものは一切いただいていない、いわゆる共益費部分だけいただいているけれども、ある意味ではただで独占的使用というものをさせているわけであります。ですから、国民共通の有限な資源を使うに当たっての、共益費だけは払うけれども、その権利に伴う費用を現状は払っていない。
　先ほど申し上げましたとおり、今までは公共的な利用というのが多かったのですけれども、近年とみに、民間ベースでの利用、商業的利用というものがふえているわけです。国民共通の財産である電波を利用して営業活動を行って、そこから利益を上げていく資源としているわけです。
　そのことによって、共益費だけを払って国民が納得できるのだろうかという思いが実はあるわけで、そこに一つの財産としての価値を認めた上で、その価値を利用するのであるから、それに対しては、共益費という概念だけではなくして、さらにその対価を支払う、その対価を支払った財源で、電波利用を含めたこれからの高度情報社会へ推進していくに当たってのさまざまな社会インフラの整備に使っていきますということであれば、私は御理解をいただけるのではないかなという思いがありまして、現状の電波利用料の使途についての考え方を理解した上で、その考え方をもう一歩、ここら辺で考え直す時期に来ているのではないかという思いで、先ほどから実は質問をさせていただいているところでございます。
　いよいよ、電波の利用についても、さまざまな分野でデジタル化が進みまして、現状の電波利用もかなり過密でありまして、有効に利用されているわけでありますけれども、デジタル化によりましてそれがさらに有効利用される時代になってきました。放送の問題についても、先ほど私申し上げましたとおり、いよいよ地上デジタル放送が開始され、いずれ、二〇一〇年というふうに目標、スケジュールがありますけれども、アナログ放送が終了するときが来るでありましょう。
　そうすると、今の予定でいきますと、ＶＨＦ帯の一チャンネルから十二チャンネル、今のアナログ放送が使用している電波周波数帯域において、そこにあきが生ずるわけですね。国民共通の財産がそこにまた生ずるということでありまして、それをどのように有効に利用していくかということは今から考えていかなければならない問題だろうと思います。それをどういうふうな利用をしていくのか、そして、その利用に当たって、それを有効活用していくためにはどうすればいいのかということはやはり私は今から考えておくべきことだろうと思います。
　そこで、一つ御質問いたしますけれども、私が申し上げました、このアナログ放送が終了した時点におけるＶＨＦ帯の、今テレビ放送が使っているチャンネル利用、周波数利用については、今郵政省の方で何かお考えがあるのかどうか、あればお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○天野政府委員　おっしゃいますように、今後、地上テレビジョン放送のデジタル化が完了しますと、アナログ放送に使用されております現在の周波数が新たな他の用途にも利用可能になるというふうに考えられるわけであります。
　現在のところ、そのあきのＶＨＦ帯のテレビジョン放送用周波数帯の利用につきましては、地上デジタル音声放送の用途が今現在想定されておりますが、それ以外の利用につきましては、今後の技術革新あるいは電波利用ニーズの動向などを踏まえつつ、広く国民の皆様方の御意見などを承りながら、電波の公平かつ能率的な利用に資するよう検討を進めてまいりたいということで、今申し上げました地上デジタル音声放送利用以外のことにつきましては、まだ具体的な利用が現在決まっているわけではございません。
○福留委員　地上デジタル放送についてもあと何年かかるか正直言ってわからない状況で、二〇一〇年と言われても、それが本当にそのスケジュールどおりいくかどうかということもまだはっきりしない状況の中でそれがあいたらどうしようかというのは、とらぬタヌキの皮算用みたいなところがございますので、無理からぬ状況かなと思いますけれども、いずれにしても、国民共通の財産というのはこれからふえていく、それをどう有効活用していくかということは、ぜひともまた検討していく必要があるのではないかと思っているところでございます。
　それに関連いたしまして、この電波の利用というものが、国民の共通の有限希少な資源である、であるからこそ、これを有効に活用することが必要でありますし、そしてさらに電波利用の発展というものを図っていくということは非常に重要であります。
　その観点から、私は、周波数を割り当てする方式というものは極めて重要な政策課題ではないか。免許人に対して周波数を割り当てしていくわけでありますけれども、ここについての周波数割り当て方式について、どのような割り当ての方式をやっていくかというのは非常に重要だと思うわけでございます。これは、国民共有の財産であります電波を独占的に利用させるということを考えていきますと、広く国民の理解を得られなければならない。
　そういう意味からいいますと、一つは、いかにその決定に当たっての透明性を確保していくのか、これが一つ大事だろうと思いますし、二点目が、やはりそれは国民共有の財産であるから有効に活用してもらいたいという、本当に有効に活用しているかどうかということだろうと思います。一点目の、透明性の確保という観点からこれまでさまざま努力をされてきていると思いますけれども、どのような努力をなさってくれているのか、今後どのようにされていくのか、この点についてお伺いしておきたいと思います。
○天野政府委員　お答え申し上げます。
　周波数の割り当ての手続につきましては、まず、大きく周波数の用途別の割り当てをしなければいけません。これは、国際機関ＩＴＵの場におきまして国際的な分配が決まります。それで、それに基づきまして各国内に割り当てられた周波数を、具体的に私どもはいろいろな場を通じまして、例えばインターネットによってパブリックコメントなどして国民の意見を求めるとか、あるいは審議会に諮問して意見を伺うとか、そういった手続を経まして国内の用途別分配を決めます。
　そして、具体的な無線局の免許の段階になりますと、今度は行政手続法の施行に伴い策定されました電波法関係審査基準、これは公表されているわけですが、こういった行政処理の手続に基づきまして、審査を経て、可否を決定しているわけであります。その際、透明性の確保のために、電気通信事業者が最初に開設する無線局など重要性の高い無線局につきましては、電波監理審議会への諮問もしているところでございます。
　今後、無線局利用はますますふえると想定されまして、透明性の確保は非常に重要な課題と考えております。私どもは、透明性の確保につながるような割り当て方式につきましてさらに改善、工夫をしていきたいと考えております。
○福留委員　やはりこの透明性の確保というものは非常に重要な問題でもあると思いますし、さらに、先ほど来私が申し上げましたとおり、国民共有の有限希少な資源である。これを有効活用していく、これからの高度情報通信社会のインフラ整備に使うことによってまたその電波利用者の方々の受益となっていくというか、その人たちを利していくことでありますから、そういう意味からして、私は、これからの、ある意味でそういう高度情報社会のインフラ整備の財源確保と、それから今申し上げました透明性の確保と、この二つを兼ね合わせる一つの制度として、周波数割り当てについてのオークション制度、いわゆる入札制度を導入できないのかということを考えているところでございます。
　このオークション制度については、既にアメリカで一九九四年に、免許人が加入者から対価を受けることにかかわる場合についてオークション制度が導入されていると伺っております。また、イギリスにおいても一九九一年から、商業テレビ事業者の選定についてオークション制度が導入されている。いろいろ問題点もあるように伺っておりますけれども。
　日本においても、一九九七年二月に電波資源の有効活用方策に関する懇談会報告が出され、オークション制度の導入について検討されたことが報告されております。しかしながら、この報告では、オークション制度導入による功罪両面が指摘された上で、問題点があるということで、慎重に検討すべしとの結論が出されているわけでございます。私は、その問題点もよくわかるわけでありますけれども、そういう問題点をさらにもう一回見直していただいて、その問題点を少なくできないのかどうか、先ほど申し上げました、電波利用というものを、今の共益費負担という概念だけでいいのか、国民共有の財産としてとらえて、それをどう有効に活用していくのかというふうな視点をもう一回つけ加えていただいて、ぜひ再検討していただきたいと思っているわけでございますが、この点について、最後に郵政大臣の御見解を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　確かに、オークション制度を取り入れますと、先ほど来先生からお言葉がございます、透明性が高い選定ができるということは、これは確かだと思います。
　ただ、その反面、オークションをすることによって、落札をするわけですから、価格が非常に高くなる可能性がある。高いお金で落としたものですから、当然、収益を得るために、サービスが低下したりとか、コスト面でいろいろな問題が生じてくるのではないか。またほかには、大変な大金持ちじゃないと、目的はともかく、お金を持ってさえすればそれを落札できるというようなことも可能になってくる、そういうさまざまな問題がございます。
　アメリカの話がございましたけれども、既にアメリカでも実際にオークションが始まりまして、問題点とすると、落札価格が大変高くなったということとあわせて、落札価格が上がったがゆえに、落としたものの結局は払い切れなくて免許を返上し、また再オークションをかけるというようなことも頻繁に起きている。
　そういう現実の問題もございまして、やはり懇談会での御検討をいただいたことをあわせてさらに慎重な検討をしていきたい、そういうことを考えているところでございます。
○福留委員　さらにこの問題について議論したかったのですけれども、もう時間が終了いたしました。
　問題点があることは十分承知しています。今大臣が申し上げられたこともよくわかるわけでございますが、いずれにしても、規制緩和の時代であります。市場原理にゆだねることによって、国の経済の活性化というものを再度図っていこうという時代であります。そういう観点からすると、やはりオークション制度を導入して、今言われた問題点も、ある意味でいえばさまざまな仕組みをつくることによって乗り越えられないことはないと私は思っていますので、懇談会の報告として結論は一応出ておりますけれども、再度、今新しい時代に入っていますから、新しい時代に対応した形でこの問題については引き続き検討いただきますようお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　提案されております電波法の改正案、三つの点があるわけですが、私、質問の時間の関係から、まず最初に電波利用料の問題で質問していきたいと思います。
　先ほど来お話がありますように、電波というのは国民共有の財産であって、有限の資源だと。この電波を免許を受けた者が排他的、独占的に利用する、これに課せられた料金、これが電波利用料であるわけです。ですから、これを国民全体に還元するため、つまり国民が電波を利用しやすくする環境を整備する、このことに使用するという観点から、不法電波の問題で幾つかお尋ねしていきたいと思います。
　先日、私、テレビを見ておりましたら、電波の影響でストーブが自動発火するという実験を行っていました。火災の原因というのが電子点火式のストーブであるわけでしたが、それが誤作動した、その誤作動の原因というのが強い電波によるものだということが検証された番組でした。これは平成八年の、トラックの不法無線局からの電波によって火災が起きたということがありました。
　そこで、不法電波という問題についてはこの委員会でも今までいろいろと取り上げられてまいりました。ただ、その重点というのは、やはりそういう不法な電波によって、例えば気象の業務だとかあるいは消防の問題だとか、混信等によってそういうことへの危険性があるというような問題がしばしば取り上げられてきたわけです。以前、この委員会で、携帯電話と心臓のペースメーカーの問題で、私も幾つかお尋ねしたことがございます。
　その当時と比べまして、電子機器というものが非常に発達しておりますから、電波の影響というのは、以前に比べて非常に大きなウエートを持ってきているというように思うわけです。専門家の話によりますと、テレビでも言っておりましたが、一キロワットの出力を出せば、ストーブの電子点火装置が誤作動するというだけではなくて、ほかにもいろいろな電子機器に対する影響というのが出てくるというような話が出されておりました。
　そこで、不法無線局の問題という点から、私、お聞きしていきたいわけなんです。
　高出力の不法の電波、こういうものがいろいろな影響や、また危険性というものを伴っていると思うのですけれども、それに対する大臣の御認識をまず最初にお伺いしたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　今先生からございました石油ストーブの話はもちろんのことですけれども、高出力による不法無線局の被害というのは、例えばほかの無線局への混信、妨害、さらには電話とかテレビ、ラジオへの音声、雑音の混入、そしてさまざまな電子機器への誤作動というのがあるわけでございます。こういうことは大変社会的な問題だと私は十分認識しておりまして、郵政省の方としても、捜査機関の皆さんと協力、共同し合いまして、今現在でも路上などでの取り締まりを積極的に実施しておりますし、電波監視システム、ＤＥＵＲＡＳシステムを活用して不法電波の発射源の迅速な探査というか、発見に努めて、その結果認識されました不法無線局に対しては、告発、指導などの措置をさせていただいているところであり、これからも厳しく対処してまいりたいと思っています。
○矢島委員　もちろんこうした強い電波を出す無線局というのは限られているわけで、当然免許が必要です。問題となるのは、免許を取らずに強い電波を出している不法な無線局ということになるわけです。大臣も今ＤＥＵＲＡＳの問題等、お話しいただいたわけですが、不法無線局の出現状況ですね、大体、ＤＥＵＲＡＳが実際に配置されて、その効果をあらわした平成六年以降くらいの推移を教えていただきたいのですが。
○天野政府委員　不法無線局の出現、私どもが確認している推移を申し上げたいと思います。
　平成六年度以降、逓増しているわけでありまして、具体的に申し上げますと、平成六年度が三万八百九十九件でございましたが、平成七年度になりますと三万三千九百四十六件、平成八年度は三万五千五百九十五件、九年度には三万六千五百二十件ということで、六年度と九年度の比較では、一八％も増加しているという状況でございます。
○矢島委員　今お答えいただいてきましたように、不法な無線局の出現状況というのは年々増加しているという数値があらわれておると思います。
　郵政省では、不法無線局というのを、いわゆる不法パーソナルだとか、あるいは不法アマチュアあるいは不法市民ラジオその他、それぞれ区分しながら統計をとっていると思うのですが、実際にそのほとんどは、私が先ほど火事の原因に、トラックに積まれた不法な無線局だということを申し上げましたが、いろいろ区分されてもトラックが圧倒的に多い、そういうように考えてよろしいでしょうか。
○天野政府委員　私どもの監視の実態から申し上げますと、トラックなどの車両に搭載された不法無線局が一番多いというふうに言えようかと思います。
○矢島委員　それぞれいろいろな区分があっても、全体的にはトラックあるいは移動車両というようなものが圧倒的だと思うわけです。そのことは既に逓信委員会におきましても、あれは九三年六月の逓信委員会だと思いますけれども、当時の白井電気通信局長が、トラックなどの動きます車に搭載いたしまして不法電波を発するのが件数としては大多数というふうに承知しておりますと。
　さらに白井局長はこういうことも言っていらっしゃるのですね。これは当時我が党の菅野議員が質問したことに対してなんですが、「不法電波対策というのは、これは利用料制度を創設した以上、」これは九三年のことです、「今までの何倍も不法無線対策というのに積極的に取り組んでいかなければならないということは、先生のおっしゃるとおりだと思います。」そして、「毎日毎日、長い期間かかってもとにかく懸命の努力をしていくということではないかと思います。」確かに、移動してしまうわけですから、なかなか、そのトラックを捕まえるということの難しさというのは、毎回毎回いろいろ論議されてきていることであります。
　何とかそういうものをなくしていこうということから、いわゆる電波利用料の中での電波監視に使われる予算というのが、九三年度二十七億九千万円でしたが、今年度、九九年度は六十三億七千万円と、約二倍になっているわけです。
　そして、先ほど大臣からもお話がありましたけれども、「日本の電波監視　マルチメディア社会を支える電波利用環境保護行政サービス　ＤＥＵＲＡＳ」というパンフを見せていただきました。
　これによりますと、電波監視の主力システムである遠隔方位測定設備、それから遠隔受信設備、これは大体人口十万以上の都市をカバーする水準まで整備してきたと。確かに先ほど局長からお話があったように、把握する件数はそれなりに増加してきている。実際に不法無線局もふえているかもしれませんが、把握もできている。
　しかし問題は、私、この措置件数だろうと思うのですよ。行政指導あるいは告発、それぞれ行われているということですけれども、このＤＥＵＲＡＳが配置された後、ですから平成六年以降ですか、不法な無線局、これの措置件数というのを教えていただきたいのです。
○天野政府委員　不法無線局の措置、告発とか行政指導を行った件数でございますが、平成六年度は三千八百四十一件、平成七年度は七千四件、平成八年度は六千五百四十件、平成九年度は六千七百二十五件で、平成六年度と九年度の比較では七五％と、大幅に増加いたしております。
○矢島委員　今お答えいただきましたように、平成七年、平成六年に比べても急激に増加していると思うのです。平成六年が三千台だったわけですが、平成七年には七千台。この措置件数が伸びた原因といいますか、主要な問題は何だったか。とりわけ措置の中身ですね、告発したのは何件で、行政指導は何件になっているのか。急激に伸びた平成七年あたりを教えていただければと思うのです。
○天野政府委員　おっしゃいますように、平成六年度から七年度に大幅にふえているわけですが、この大幅にふえた主たる原因でございますが、これは不法パーソナル無線についての行政指導件数が平成六年度の四百三十七件から、平成七年度に二千八百九十五件へと大きく伸びたことによるものでございます。
　行政指導件数が伸びた要因につきましては、トラックなどの車両に不法無線局が開設された疑いがある場合に、その車両の所有者または使用者に注意文書を送付する行政指導方法をパーソナル無線に対し積極的に導入いたしまして、できる限り多くの人に不法無線局の問題を認識してもらうようにしてもらう、こういう考えで行ったものでございます。
○矢島委員　不法パーソナルに対する監視が強化された、こういうお話で、その結果相当確かめること、確認することができ、そして行政指導なり、あるいは告発なりが行われていったと思うのですけれども、この行政指導のやり方ですね。
　件数も大変たくさんあるわけですが、同時に監視要員による、恐らくＤＥＵＲＡＳはどこから不法電波が出ているかの位置を見つけるのは的確にいくと思うのですが、実際にそのトラックから出ているというので、さてそれを確認するということになりますと、人がやるか、それとも配置されている車でやるか、どちらかだろうと思うのですけれども、主にどういう方法でこれだけ件数が伸びたんでしょうか。
○野田（聖）国務大臣　今までの過去十年分のいろいろな状況でございますけれども、それらは目視等により、不法無線局の開設または運用した疑いのある車両の使用者または所有者に対し、車両番号等の情報から注意喚起を行ったものでございます。
○矢島委員　目視等によってそれを見つけ出すと。アンテナが出ているから、どうもあれは積んでいるらしいとか。そうすると、目視だけで行政指導といっても、あなたは不法な電波を出しているからだめですよとまではなかなか確認できないわけですね。どんな方法でやっているのですか。いわゆる目視によって、どうも不法無線局らしいというときの、トラックなり持ち主なりに対する行政指導をどんなふうにやっているのか。
○天野政府委員　これは私も直接現場に出くわしたわけではございませんけれども、監視に当たる職員が、これまでの経験則から、一定のアンテナの形態とか、それから無線の実情、現場に踏み込みまして、その機械の設置状況、そういったものから、疑いがあるのじゃないかといった場合にはがきや文書を出して注意をしておる、こういう実態でございます。
○矢島委員　そういうのも一応措置件数の中に入っているのだろうと思うのです。つまり、急激にふえた、集中的に不法パーソナルについて目視等を中心にやっていった。
　ＤＥＵＲＡＳですが、これは位置を決めて、件数はふえるけれども、措置件数となるとやはり人手が要る、これが実態だろうと思うんです。そういう意味から、ＤＥＵＲＡＳそのものについて、私はこれは否定しませんけれども、位置だけ見つけて、どこかへ逃げちゃった、さて追跡はできないというよりは、目視で、あれはおかしい、すぐに注意を喚起するところのはがきを出す、実際にそれが不法無線局であるかどうかは別として、そういう手紙を受ければ、それは、注意を喚起するという部分や不法な電波を出してはいけませんよという意味での効果があらわれると思うんですね。
　そういう意味では、ＤＥＵＲＡＳシステムというのが、大変多額の予算を必要といたします。それも、いろいろな工夫の中から今後もっともっと的確に把握できるようになると思いますが、同時に、今おっしゃられましたように、不法な無線機を積んでいるかどうかというのを目視によってやっていくのは、やはり職員の皆さんだろうと思うんですね。新しいシステムを入れてそれぞれ監視を強めてきているということの中で、結局、私、現時点においてはやはり人手が必要だ、これをきちんと把握し、そして確認し、そしてどういう措置をとるかというところまでいくには。この問題では、やはり、九三年の逓信委員会で、電波監視要員の増員が必要だという質問がなされていると思うんです。
　確かに、今現在の状況を考えても、職員の努力にもかかわらず、不法無線局がどんどん出現する、増加している、こういう状況の中で、しかも、不法電波を出している大半が、トラックというようなものに積まれた、いわゆる移動する状況にあるわけです。
　ですから、私、増員というのがぜひ一つ必要なんだなということの提起と同時に、もう一つ、九一年に出された電波政策懇談会の報告書の中で、製造、販売の時点での法的対応なども、この問題についても再検討すべきじゃないかと。やはり、そこを何かきちんとした対策を立てる必要がある。
　時間が来ましたので、最後に大臣にお尋ねします。
　今私が申し上げましたように、大変たくさんな予算をかけながら新しいシステムをつくって、それぞれ不法電波の発信地を探すけれども、しかし、人員の配置というものがないと効をなさない。それから、不法の無線機が簡単に手に入る、それが不法と知りつつ利用されている、こういう状況が放置されますと、さらにいろいろな被害や困難を起こすだろうと思うんです。
　そういう点で、大臣、この問題についてのお考えを最後にお聞きします。
○野田（聖）国務大臣　監視の実務に当たる要員につきましては、おかげさまで、地方電監局の方で毎年増員をさせていただいております。平成六年度は二百七十五人でございましたが、平成十年度には三百十二人になっておりまして、この四年間で三十七人ふやしているところでございます。これからも、電波監視の重要性を十分理解しつつ、適正に確保していきたいと思います。
　また、製造につきましては、不法無線局に利用される可能性のある機器というのが、少し改造すればすぐに使える、そういう機器が多数販売されているということは非常に残念なことで、こういうことが、今先生が御指摘の不法無線局問題の早期解決に大変な困難を来しているということはまさに事実だと思います。
　郵政省としては、これまで昭和六十二年に基準不適合設備に関する勧告、公表制度、そして、平成五年には指定無線設備の販売時の免許情報告知制度というものを創設しておりまして、製造とか販売に対してできる限りの法的措置をしてきているところです。
　これからも、この制度の適切な運用に努めてまいりたいと思います。
○矢島委員　質問通告にＧＭＤＳＳの問題も出しておきましたが、時間の関係で、また次の機会に移したいと思います。
　終わります。
○中沢委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○中沢委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　電波法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中沢委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○中沢委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○中沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江渡聡徳君。
○江渡委員　自由民主党の江渡でございます。
　野田郵政大臣におかれましては、常日ごろ円滑な郵政行政推進のために鋭意御努力されていますこと、心より敬意を表させていただきたいと思います。
　さて、今回の法案についてでございますけれども、郵便料金の納付にクレジットカード決済を導入するためのものと伺っているわけでございます。急速に進む情報化やキャッシュレス時代の到来といった時代の流れの中におきまして、今回、国の歳入金といたしまして初めて郵便料金にクレジットカード決済を導入するということは、私はまさに画期的かつ的を得たことではないのかなというふうに思っているわけでございます。
　そこで、まず基本的なことをお尋ねさせていただきたいと思うわけでございますが、郵便料金の納付をクレジットカードにより行うことができるようにするために、今回、郵便法上どのような措置を講じるのか、法案の概要についてお聞かせいただきたいと思います。
○濱田（弘）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の郵便法の改正案第三十二条「料金納付の方法及び時期」のところを改正させていただくということでございまして、具体的には、先生今御指摘いただきましたように、クレジットカード会社に郵便を使った人が料金納付を委託できるという初めてのスキームを設けるわけでございます。
　また同時に、クレジット会社がかわってお支払いするわけですけれども、それは郵便法上、郵便を使った人が納付したものとみなすという、みなし規定を設けるというところが法案の骨格でございます。
　敷衍いたしますと、クレジット会社の場合、先生御案内のように、立てかえ払い型とか債権譲渡型とかあるわけですが、そのいずれにも対応できるような法的措置を講じさせていただいておるところでございます。
　以上が概要でございます。
○江渡委員　今るる御説明いただいたわけでございますけれども、今回のクレジットカード決済を行う上におきまして、まずハイブリッドめーるサービスに導入するというふうに聞いているわけですけれども、ハイブリッドめーるというのは郵便と電気通信というものを融合いたしましたサービスのことのように私は考えております。つまり、電気通信の持つ迅速性をうまく郵便に活用したサービスであろうというふうに思っているわけです。
　これからのサービスとして、これらのことというのはかなり注目されることであろうと思いますけれども、ハイブリッドめーるというのはどのようなサービスになるのか、その概要というものを具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○濱田（弘）政府委員　先生今御指摘いただきましたけれども、ハイブリッドめーるというのは、まさに郵便と電気通信のいいところを融合させたサービスということで、既にイギリス初め先進諸外国でも取り組み始めたというところでございます。立ち上がり、部数的には大きなところまでいくのはなかなか時間がかかろうかと思いますが、しかし、イメージ的には一つの大きな新しい時代に対応するシンボリック的なサービスとして、私ども非常に実現をしたいと思っておるところでございます。
　具体的には、先生も御案内のように、インターネットを使いまして各御家庭とかあるいは事業所から二十四時間郵便物が発送できるということで、東京渋谷の局にウエブサーバーを置きたいと思っておるのですが、そこに二十四時間アクセスしていただきます。そして、例えば沖縄から北海道に打たれる場合にも、沖縄から電気通信で渋谷の局にアクセスしていただきましたならば、ほとんどニアリーイコールの感じでその時間帯に札幌中央局に郵便物が行っておるということです。そして、札幌中央局に送られましたデータを札幌中央局の方で紙にプリントアウトいたしまして、北海道全域に普通郵便で配達をするというものでございます。
　これは白黒だけじゃございませんでして、カラーも可能でございます。ほかにもいろいろ特色がございますが、こういったところが主なところとして私どもセールスポイントに置きたいと思っておるところでございます。
○江渡委員　今お聞かせいただいた中におきまして、多少時間がかかるのではないかというようなお答えがあったわけですけれども、私は、携帯電話の普及の伸びというようなことも踏まえていきますと、これからのこういうものというのはかなり加速度的な形で飛躍的に伸びるのではないのかなというふうに思っているところでございます。ですからこそ、今回のこのハイブリッドめーるサービスへのクレジットカードの決済の導入についてということでは、今後いろいろな面で注目を浴びていくであろうし、また、ネット上の決済手段としてかなり先導的な役割を持つものではないのかなというふうに思っているわけです。
　ただし、そうなった場合にはいろいろな形で不都合な点も出てくるだろうと思っております。特に、郵便の場合におきまして、不特定多数の方々が利用していくということがございます。ですからこそ、クレジットカードの悪用ということも考えられるのではないのかなと私は思います。
　特に、ネットワークものというのはセキュリティーが本当に大事になります。今現在におきましてもいろいろな問題が出ているわけでございます。その辺のところにおきましては、多分郵政省の方も十分認識されていると思っておりますけれども、これからの郵便の信頼というものを確保する上においても、クレジットカードの番号の扱い、これらも含めまして情報をいかにプロテクトしていくかということが大変大事であるし、またそのことをしっかりやっていただかなければならないというふうにも私は思っております。
　そこで、今回導入しますハイブリッドめーるサービスの利用上の、特にセキュリティーの確保のために、郵政省といたしまして具体的にどのような対策を講じられようとしているのか、できるだけ詳しく御説明をお願いしたいと思います。
○濱田（弘）政府委員　今先生から御指摘いただきましたように、このハイブリッドめーるサービスを始めるに当たりましては、セキュリティーの確保というのは大前提になるというふうに、当然のことながら私どもも認識をいたしております。インターネットを通るわけでありますから、当然暗号化をする必要がある。それによって通信文とかあて先情報とかをプロテクトするということは必要でございます。
　そしてまた、渋谷の郵便局のコンピューターに蓄積された後も、そのデータが、外からの不正アクセスによってプロテクトされないという状況を避ける必要がありますので、当然ファイアウオールというサーバーも置きますし、それからまた、まずもって郵便局の内部でもそうした情報にアクセスできるシステム管理者を非常に限定したいというふうに思っております。
　それからまた、先生御指摘いただきましたけれども、クレジットカード番号は非常に秘匿性の高いものでございます。私ども、暗号技術はかけるわけですが、現在時点で見ますと、やはりクレジットカード番号だけは、インターネットメールで送るのではなくて電話でもって別に送っていただこう、そういうところも考えておるところでございます。
　それからまた、通信文ということであれば、今コンピューターウイルスの問題がございます。こういうものについても当然プロテクトを図っていきたい。
　こういったこと、まだほかにもございますけれども、この辺を万全の措置を講じまして、そして来年二月にサービスを開始させていただきたい、そういうふうに私ども思っておるところでございます。
○江渡委員　ここのプロテクトのところが本当に私は一番大事であろうと思っております。特にクレジットカードの番号を、例えばＶＩＳＡとかあるいはマスターとか、いろいろな各会社のカードがあるわけですけれども、それらの個人のクレジット番号をすぐわかるようにできるようなソフトなんかも出回っているという話も伺っていますし、またそれらのソフトを活用した犯罪というものもかなり今出ているというようなこともあります。
　ですからこそ、今回画期的な形として行うクレジットカードによる決済の方法というものが、これからいろいろな形で、特にネットワーク上においてさまざまな商品がこれからも郵政省でも考えられているでしょうけれども、このことをしっかりと保障するためにも、できるだけ完全なるプロテクトの方法を導入して、そして進めていただきたいというのは私の願いでもありますし、思いでもございます。
　この辺のところを余り聞いていきますと、時間のこともありますので、次のことに移らせていただきたいと思いますけれども、特にこれらのことも含めた郵便事業の財政についてのお伺いをさせていただきたいわけでございます。
　郵便事業財政というのは、平成十年度そしてまた十一年度と二年連続赤字予算を計上しているとのことでありますけれども、とりわけ収入面の状況というのはかなり厳しいように聞いております。ですからこそ、そこの部分を打開していくために、増収のためにどのような形の施策を打っていこうとしているのか、その辺のところもお聞かせいただきたいと思います。
○濱田（弘）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、九年度の下半期から、大手の金融機関の破綻などもございまして、あのころから非常に景気が悪化してきたということで、郵便の場合、過去を見ましても、相当景気の動向、ＧＤＰの動向と相関性があるような動きを物数がしておるわけでございます。
　そういうようなところが一番大きいというふうに認識をしておるわけですが、そういったところで、平成九年度においては戦後初めて対前年度の収入を下回るという状況になりました。十年度においてもやはり九年度を下回るというのは確実でございます。
　そういうことで、今先生御指摘のように、十年度、十一年度と赤字予算を計上しておるということですが、私どもとしては、赤字予算ではありますけれども、赤字の額の縮減に向けて今、郵便局、郵政局を挙げて取り組んでおるわけでございます。そのまずが増収ということでございまして、郵便事業の職員全体として、ここ数年、絶対数を削減しておるわけでございますが、そうした中にありまして、営業と集荷の要員につきましては重点的に増員を図ってきております。
　こういうような営業体制の強化を図る中で、いろいろなサービス改善も行ってきております。近いところだけ簡単に申し上げますと、三月一日から、小包につきまして、午前、午後、夜間という時間帯配達を入れましたし、また重量の限度をアップいたしました。こういうようなこともやっておるわけでございます。
　そうした中で、四月でございますけれども、まだ確たる数字は出てこないのでございますが、十年度の十二カ月はすべて対前年の同月を収入が下回っておったわけですが、おかげさまでこの四月は十三カ月ぶりに対前年の四月、つまり平成十年の四月の収入を上回るというところがほぼ確実な状況にまいってきておるわけでございます。
　今後とも、御指摘の趣旨も踏まえまして、増収に向けてさらに努力をしてまいりたいと思っておるところでございますので、よろしく御指導のほどをお願い申し上げます。
○江渡委員　今お答えいただきまして、郵便業務収入のマイナス基調を打開するために、郵政省、特に郵便事業の関係者全職員が総力を結集して取り組んでいるのだということをお聞かせいただいたわけでして、その点につきましてはかなりの評価をいたすものでございます。
　しかし、健全な事業財政というものを確保していくためには、増収努力というものはもちろんのことでありますけれども、やはり事業の効率化、合理化というのはかなり必要な部分であると思っております。
　特に、民間企業なんかにおきましては、効率化を進めていくため、合理化を進めていくため、とりわけ一番費用的に重要になってくる部分というのは人件費ではなかろうかなというふうに私は思っているわけでございます。やはりこの辺のところの削減ということが重要になってくるのではないか。民間企業はリストラから何から徹底して一生懸命頑張っている。
　となりますと、やはりこの人件費の削減のためにはどのような形で取り組んでいこうとしているのか、その辺のところもお聞かせいただきたいと思うわけです。
○濱田（弘）政府委員　先生御指摘のように、郵便事業の場合、特に人件費の比率が高うございます。六〇％を超えておるところでございます。
　したがいまして、これからの課題といたしまして、経費の削減ですが、なかんずくこの人件費、言うまでもなく固定費でございます。固定費を削減することによって損益分岐点をできるだけ引き下げていく必要があるということで、国民利用者の皆様に御協力を賜りまして、新郵便番号制七けたの推進もやっておるわけでございます。おかげさまで、七けたの関係で、既に九年度、十年度で四千人を超える職員、要員を削減いたしております。さらに取り組んでいきたいと思っております。
　それからまた、今まで本務者にかえて非常勤を入れるというようなことは大きなところでやったことはなかったわけですが、これから三年間かけまして、地域区分局を中心といたしまして、区分とか発着という仕事があるのですが、こういったところで三千二百四十人の職員を削減したいということで、まさに先生御指摘の人件費の削減というのは、もちろん正常な業務運行を確保するという中でのことでありますが、非常に重要な課題であるというふうに認識をいたしております。
○江渡委員　特に郵便業務というのはどうしても人がいなければなかなかスムーズにいかないという部分、その中において増収させていこうとなれば、厳しい部分があると思うわけです。しかし、さまざまな御努力の中におきまして改善されることを御期待申し上げたいと思うわけでございます。特に今、日本の経済状況はかなり厳しい状況になっております。大変だろうなというふうに思いながらいるわけです。
　そこで、このかなり厳しい経済状況の中におきまして、増収面、そしてまた費用の削減という両方から御努力していただかなければいけない。そしてまた健全な郵便事業財政を維持していって郵便料金の値上げをできるだけ回避していただきたいということは私の願いでありますし、また、そのために日夜御努力していると思いますけれども、これらの点を踏まえまして、大臣がいかにお考えかということをお聞かせいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　先ほど濱田局長の方から、郵便事業は極めて景気の動きとかかわりがあるということでございました。
　小渕内閣のもとで、昨年に緊急経済対策を発表し、十一年度は回復基調、そして十二年度にはしっかりと回復させるということをお約束し、さらに実質経済成長率を十一年度は〇・五％にする、マイナスからプラスに転ずるということで、みんなで今力を合わせて日本の経済の立て直しのために努力をしているところですけれども、そういうことも非常に重要なことの一つだと思います。
　さらに、局長の説明にあったとおり、増収面では、きょう御審議いただくハイブリッドめーるもそうですし、次々とやはり利用者のニーズにかなうものを積極的に取り込んでいくということと、さらには自動化されることによっての人員削減も積極的に取り組んでいくということで、郵便事業財政を健全に維持させていくことと、あわせて、できるだけ長く現行料金を続けていく、そういう約束を申し上げたいと思います。
○江渡委員　これからも大臣ますます御活躍されますことを御祈念申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　本法案に関連しまして、大臣並びに郵政省に対して御質問申し上げたいと思います。
　今回の法改正はクレジットカード決済の導入を目的としておりますが、クレジットカード決済導入ということは、これまでのいわゆる公会計制度の原則、現金主義の原則を今回初めて打ち破る画期的なものだというふうに思います。
　このクレジットカード決済導入による郵便市場及びクレジットカード市場への影響をどのように予測しておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
　また、普通、法案というのはある国民の要請を受けてつくるものだと思いますが、どの団体の要請により法改正を決断したのか。そして、最初は、法案の中には書き込まれていませんが、サービスは、先ほどの同僚議員の御質問にもありましたように、ハイブリッドめーるサービスに限るということだそうでございますが、どういう収支、投資がどれぐらいでそしてどれぐらいで収支を均衡させようとするのか。以下の点についてお尋ねをしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○濱田（弘）政府委員　ただいま先生からの何点か多岐にわたる御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　それで、まずハイブリッドめーるサービスですが、私ども、性格的には、やはり二十一世紀にふさわしい、時代をひとつシンボライズするものということで大きく位置づけをさせていただきたいわけでございますけれども、ただ、やはり立ち上がりにおきましては、いきなりすぐに郵便の大きな柱になる、二兆円を超える業務収入の大きな柱になるということは、やはりそこまでは期待するのはまだまだ無理かなということで走らせていただきたいということで、走るところに一つ意味があるというふうにも思っておるところでございます。
　大体収入の規模、私どもなりにアンケートなどを踏まえまして目算は立てておるわけでございますが、それにしたって、数年のオーダーで見ますと、単年度数億円ぐらいの収入になるのかなと思っておるわけでございまして、そういう意味で、二兆円のトータルの収入からすると規模的にはそれほどではない。
　それからまた、先生御指摘のように、トータルのクレジット市場に与える影響ですが、これは先生御案内のように、トータルとして九年のデータで十六兆円ぐらいが市場規模だというふうに私承知いたしております。そういうところからしても、少なくとも立ち上がりの段階におきましては、そういうクレジットの市場にも大きな影響を与えるまでには至らないだろうというふうに思っております。
　それから、投資ということでありますけれども、平成十一年度予算におきましては、四億九千万円の予算を計上させていただいておるところでございます。十年度も若干ございました。
　それからまた、これでもってスタートさせていただきたいわけでございますけれども、お客様のニーズなどを見ながら、今度はさらに電子内容証明というようなものも付加していきたいと思っておるわけですが、こういうときにはさらに追加的な設備投資もかかろうかと思っております。
　先生の方から、どれぐらいの収入でもって支出をカバーするのかという御趣旨の御質問をいただいたかと存じますけれども、おおむね五年間ぐらいで収支相償できるような形でもって走らさせていただきたいなと思っておるところでございます。
　なお、このハイブリッドめーるサービスにつきましては、もう一昨年になるわけでございますけれども、九年の六月に郵政審議会から郵便局ビジョン二〇一〇という答申をいただきました。「国民共有の生活インフラ—情報・安心・交流の拠点へ」という副題のついたものでございます。その中でも、このハイブリッドめーるサービスの実施について御提言をいただいておるというところでございます。
○原口委員　大体四億九千万、それから五年ぐらいで収支を均衡させる、そして数億円ぐらいの収入であれば、カードの市場というのは平成九年度で重複分を入れると今十五兆ということでしたが、通産省が出している資料によると二十一兆約五千億、消費が低迷する中でもこのカード市場というのはどんどん伸びているわけでございます。
　しかし、クレジット会社の、次にお尋ねしたいのは指定の要件ですね。これが指定されるか指定されないか、これは随分大きなことではないかというふうに思うんですが、指定の要件については、この法案の中では省令で規定するということでございますが、どのような要件でクレジット会社を指定するのか、あわせてお尋ねしたいと思います。
○濱田（弘）政府委員　先生御指摘のように、今回の郵便法の御提案をさせていただきました中で、クレジット会社につきましては、「省令で定める要件を具備すると認めて郵政大臣が指定した者であるものに限る。」というふうにさせていただいておるところでございます。
　それで、基準でございますが、これからさらにさらに勉強して緻密なものにしていくという必要はもちろんあるわけでございますけれども、現在の時点におきまして、やはり何といいましても料金の確実な収納、そしてまた利用者の方の利便、こういうところを主眼に置きまして、おおむね次のような事項を規定することが考えられるかなと思っておるわけでございます。
　一つは、当然のことながら、クレジット会社の信頼性というところでございます。財政基盤がしっかりとしており、健全な経営を行っておられるというところがやはり基盤的なところであろうと考えております。もちろん契約約款などもきっちりされておられて、そして利用者と適正な契約を締結しておられる、この辺もやはり不可欠なところだろうと思います。さらには、社会的信用を得られておって、郵便料金の納付の委託が、私どもせっかく指定するわけですから、現実に相当数やはり使われる、そういうようなところもぜひ期待したいなと思っておるところでございますが、いずれにしましても、冒頭申し上げましたけれども、これからさらに詰めてまいりたい、そういうふうに思っております。