Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上計君　後藤田長官にもう少し突っ込んでお伺いいたします。
　今大蔵省からお答えがありました。大蔵省は、農水省の水源税については農業用水はいわば森林涵養の重要なものであるということと、もう一つ今お話の中で重大なことは、使用の把握が困難である、だから農業についての水源税については対象外としたという。これは大蔵省のお考えでなくて農水省のお考えだろうと思うのですけれども、把握が困難だから取らない、把握が的確に行われるから取るというのは、要するに取れるところから取る、取りやすいところから取るということで、これは税の公平という面から考えても大変なことだと、こういう感じがするんですね。これはお答えが難しいでしょうからお答えは結構ですけれども、ただ足りないから取るんだ、取りやすいところから取るんだという考え方が、今回の流水占用料についても水源税についてもあり過ぎると思うのですね、考え方の中に。矛盾だらけだと思うのです。これについては今後閣内でいろいろと検討があると思います。
　先般、実は十一月二十七日でありますけれども、決算委員会で建設大臣にもしつこく流水占用料の問題についてはお尋ねをいたしました。建設大臣も、現在閣内においてもまた与党内においても意見の一致を見るためにいろいろと努力中であるということでありましたが、私がさらに突っ込んでお伺いしたときには、閣内で意見が一致しないときには当然これは取り下げるべきであるというふうな、そういう意味の御答弁があったと、こう理解しておるんですが、このことについては長官もそうお考えでしょうか。要するに完全に意見が一致しない場合あえてそれを強行するということはあってはならぬ、こう考えますが、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　もちろんこういう重要な問題は、政府・与党が最終一致しなければできない課題であろう、私はこう思います。
　それからまた水源税。今お聞きしておると、農業用水は森林資源の培養に資するというんですか、私ちょっと理解が困難でございます。それから税というのは公正が生命なんですね。だから、把握が難しいからという理屈は私にはわかりかねる。いずれにしましても、私自身は実は一つの考えを持っております。しかしながら、これは今大変デリケートでございますから差し控えたいと思います。
○井上計君　かなり明確に私どもの意と同じようなお答えであったろうということで、さらに今後の長官の御活躍を期待しておきます。
　そこで、建設省河川局長。先日二十七日に私は流水占用料の問題について伺った。これは河川局長をそんなにいじめたりなんかしません。ただ、そのときに申し上げた河川敷の使用料、占用料ですね、これは長官も御存じかどうか知りませんが、お聞きいただきたいと思うんですが、建設省が流水占用科という新しい財源をつくり出した理由がわからぬわけじゃありません。しかし、それならもっともっと整理して、あるいは他に当然取るべきものあるいは整理するもの、処理するもの、歳出を削減するもの等あるわけであります。先日指摘したように、河川敷の占用料、使用料については全く国庫収入になっていないわけですね、全部地方自治体収入になっておる。しかも河川敷の中には、ゴルフ場を初めとするいわば営利事業が利用している膨大な面積があるわけです。ところが一切それが国庫収入になっていない。そして十分なる把握もされていない。地方自治体において、この河川敷占用料の収入を河川補修工事等々に使う特定な歳入でなくて一般財源に繰り入れて何に使っているかわからぬというふうなケースが非常に多い。こう聞いておるんですが、その問題について少し把握していただきたい、それからもう一つは、二級河川については全く把握されていないから二級河川についても把握していただきたい、こうお願いしておきましたが、現在まで把握されましたかどうか。把握されていなきゃ、まだ調査中で結構でありますし、また把握されておれば現状についての把握の状況をお聞かせいただきたい、こう思います。
○政府委員（井上章平君）　河川区域内の土地の使用料は、現行河川法によりますとすべて都道府県の収入ということになっております。それで都道府県の土地の占用料の収入でございますが、昭和五十八年度の実績で申し上げますと約三十二億円でございます。これの一、二級河川別につきましては、都道府県において区別して集計をしておりませんのでつまびらかではございませんが、占用面積比で申し上げますと、一級河川八六％、二級河川一四％という比率でございます。しかもその利用目的等を勘案して私の方で推計いたしましたところによりますと、この三十二億円のうち二級河川は一億ないし二億円であろうかと思います。ただ、集計が一、二級河川別になっておりませんので、これを分類するということは、都道府県で実施しておることでございますのでちょっと不可能でございます。
○井上計君　河川局長、今伺いました三十二億円という金額が多いのか少ないのか今言いません。ただ、私が若干手元に集まってきておる資料からずっと計算すると、三十二億円というのは大変金額が少ない。というのは、都道府県が取っておるのが安いんではないかなという気がするわけですね。実際にゴルフ場等から取っておるものが実態から比べて非常に安いというふうなことが感じられます。したがって、私はこの三十二億円という現時点で調査された河川敷使用料の見直し、同時にそれを当然のことながら国庫収入にすべきであるものだ、従来の慣例ではありますけれども。そう考えますと、そういうふうな面をさらに洗い直しをして、なおかつそういうふうな当然取るべき財源を取り、カットすべきものはカットし、歳出削減をやりながらこの問題については時間をかけて検討をいただくことが当然だ、こう考えますから、河川局長、建設省にはそのことを要望しておきます。
　総務庁長官、今のこの河川敷利用の問題等をお聞きになってどうお感じになりますか。国庫収入に全くなっていない、地方自治体が全部取っておる。そして建設省としては、この間お願いしましたからある程度金額が出てきましたけれども、完全な掌握がなされていない。しかも都道府県はこれを一般財源に繰り入れてほとんど使っておるということについてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　一級河川は、これは国が管理しているんですから、それに伴う歳入は国であろうと、こう思いますけれども、これは長い間のあれもありますし、それからまた地方が持っているものを何でも国が取り上げればよろしいというふうには私は考えておりません。
○井上計君　時間がありませんから、この問題についてはまだ次の別の機会に譲ります。
　いずれにしても、流水占用料あるいは水源税等は、現在の民間活力導入というふうな面から考えても、大変な阻害になるわけでありますし、また税の公平あるいは負担の公平等々からいっても非常に大きな問題があると考えますので、さらに検討については慎重にひとつお考えをいただきたい、特に要望しておきます。
　最後に、民間活力の導入ということで最近大きな話題になっておりますが、大型プロジェクト、東京湾の横断道路の建設計画があります。これはこの二、三日新聞にかなり大きく報じられておりますけれども、事業主体が道路公団、地方自治体、民間企業の共同出資による第三セクター方式に大体落ちつくであろうという報道であります。そこで問題は、免税債を発行してこの膨大な財源に充てるというふうなことと、あるいは財投資金を活用するというふうなことと両説があったようでありますが、きょうあたりの新聞で見ると、免税債についてはノー、したがって、財投資金の活用というふうなことにどうもなりそうな実は状況でありますけれども、大蔵省はこれについてなぜ免税債がだめなのかというふうなこと。
　そこで、時間がありませんから、続いてお伺いしますけれども、その場合、第三セクターが発行する債券を財投が引き受ける場合、特別立法の必要があるのかないのか、しなくてもいいのかということ、これらのことについても重大な問題があると思います。その必要性ということをまずお伺いをいたしたいと、こう思います。
○政府委員（尾崎護君）　御質問のうちいわゆる免税債につきまして、私どもが問題点であると考えているところだけ答弁させていただきますが、ただいま御承知のように抜本的税制の見直しを行っております。その中で、利子課税というのは一つの重要なテーマであるわけでありますが、そのさなかにいわゆる免税債は高額所得者にいわば青天井のマル優を認めるというような性格を持つものでありまして、またそればかりか法人にまで新たにマル優を認めると、そういうような性格の働きを持つものでございます。そこで、私どもはこれは税制上大きな問題があるものというように考えております。
　そのほかにも免税債という形で財政援助をいたしますと、その対象となっております事業体が、いわば採算が合うようになりました後も財政的な援助の効果がずっと続いてしまうという問題がありまして、打ち切る方法がなくなってしまうということが一つございます。それから長期の債券ということで出しますと、その累積する財政援助の額というのは相当膨大なものになりますし、また性格上非常に横並びから次から次へと波及する危険がある。そういう意味で財政上の負担が相当膨大なものになるおそれがあるものというように考えております。それから発行市場や流通市場に対する撹乱要因となるのではないかという点も危惧されるわけであります。よく免税債につきまして例にとられますのは、アメリカの産業開発債、これは州が出しているものでございますが、これも実は弊害が余りに大きいということで、レーガン大統領の税制改革案ではその見直しが提案されているものでございます。
○政府委員（足立和基君）　財政投融資の活用についての御質問でございますが、現行の資金運用部資金法では、この運用の公共性、安全性の観点から、この運用対象というものを原則として民間出資のないものに限定して、法律上限定列挙されてございますので、現行法のもとでは、今言われるような第三セクターについての財投の債券引き受けというのは不可能でございます。将来どうするのかというお尋ねでございますと、まだ現段階では必ずしもこの具体的な事業主体が明らかでございませんので、その事業主体が明らかになりました時点で、立法措置も含めまして財投の活用について検討さしていただきたいと考えております。
○井上計君　時間がなくなりましたから、最後に私の考えだけ申し上げておきます。
　今理財局からお答えがありましたが、将来の問題として当然このようなことをやるとすれば立法の必要性があるというふうな理解、これはわかりました。ところが、新聞報道でありますけれども、財投から無利子の——財投かどうか知りませんが、無利子の融資を行うというふうな案があるようであります。その場合の財源をどこに求めるのか、あるいはその場合の利子補給はどこからするのかというふうな問題も当然起きてくると思いますが、いずれにしても、慎重にやらないとこのようなことが前例になって、関西新空港に次いで東京湾道路にそういう無利子の融資が行われるということであるならば、第三セクターの方式によるプロジェクトが各地にでき得る可能性、名のりを上げてくる可能性も多分にある。もちろん民間活力導入ということの面ではいいことかもしれませんけれども、これがまた再び問題を大きく将来に残すようなことになるのではなかろうか。このことも懸念いたしますので、今後とも慎重にお進めをいただきたい、これは要望であります。
　終わります。
○木本平八郎君　私は許認可の問題について、政策的というか、物の考え方という点で御質問いたしたいわけです。時間が十分しかないものですから簡単にまとめたいと思います。
　先ほど長官が井上議員の質問にお答えになりまして、今後ともこの許認可の法をどんどん廃止していきたいというふうなお答えだったわけですが、私が非常に関心がありますのは、今回提出されました廃止四十数件の中に物価とか国民生活に関するものがないことですね。我々国民にとっては生活とか物価とかというのは一番関心があるわけです。これは非常に難しい面がいろいろあると思うんですけれども、こういう面、積極的にというか、優先的に許認可を廃止して、それによって物価を下げていくということをぜひ御考慮いただきたいと思うんですが、その辺のお考えをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　もちろん、木本さんおっしゃるように、規制緩和というのは民間のエネルギーを引っ張り出すということでございますから、そういう観点で私どもとしては取り組んでいきたい、こういうように考えております。
○木本平八郎君　日本は、私の印象では、全体の物価は非常に安いと思うんですけれども、生活必需品とか最低の基礎的な物価というのは非常に高いんじゃないかという気がするわけですね。電気製品なんかは非常に安いんです。平均しますと、電気製品とか自動車とかでならしますので安くなっているんですが、そういう生活の基礎物資が非常に高い。それの原因は許認可にある、その原因のナンバーワンは許認可にあるというふうに受けとめているわけなんですが、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（竹村晟君）　許認可と物価との関係でございますけれども、許認可の中には価格規制という点でいろいろ規制のあるものもございます。直接法定されているものあるいは政府自身が決定するものと、いろいろございますけれども、これらはいわゆる公共料金というふうな範疇に入るんじゃないかと思うんです。こういったものにつきましては公共性の立場で需要者側あるいは消費者側、供給者側、こういった両面からその辺の価格についてはいろいろ関与が行われるということで、それが特に物価を高くしているという関係にはならぬじゃないかというふうに考えております。
○木本平八郎君　今お話が出ましたその公共料金の問題に入りたいと思うんですけれども、その前に、私が申し上げているのは、いろいろ許認可があるんで、それがどうしても安全サイドを見るからコストを押し上げているという面が非常にあるんじゃないか。経済の原則として、経済というのは統制されればされるほど供給者が有利になる、そうすると需要者というか消費者が損をするわけです。そういうふうなメカニズムがあるんで、その辺に特に注意していただいて、許認可があるために物価を上げているという面をぜひ御考慮いただきたいと思うわけです。これは具体的にやりますと時間がないんで次に進みます。
　それで、ただいまの公共料金の問題なんですが、私は商工委員会でも言ったんですけれども、例えば電気とかガスとか、それから私鉄の運賃だとか、電信電話も今度民間になりまして、こういうふうな料金が許認可によっているものは、今後値上げ申請するときに社長の辞表をつけてこいというアイデアはどうだろうということなんですね。いろいろな諸般の事情があって値上げせざるを得ない。普通の民間企業なら、当然値上げできなければ倒産せざるを得ない。しかし公共事業であるために料金の値上げで経営危機を回避できるという非常にありがたい面があるわけですね。それだけに経営者としては必死になってコストダウンに取り組んでもらわなければいかぬという面から、値上げせざるを得ないというのは、事情のいかんにかかわらず、社長としては経営責任の問題がある、経営の失敗だと決めつけられるのじゃないか。例えば石油ショックとかいろいろな問題があると思うんですね。しかし、それはそのときに社長になっておられたので非常に運が悪いというふうにお考えいただくしかないんじゃないか。したがってその企業自身には責任を追及しないということで、社長はおやめになっていただいて、専務さんとか副社長が社長におなりになっていただければいい。こういうふうにやりますと、少なくとも社長の任期中は、やめなきゃいかぬと思うと、不名誉なことでもありますから必死になって経営の合理化をやられるのじゃないかということで、公共料金の値上げを防止する一助になるんじゃないかという気がするんです。長官、こういうアイデアについてはどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（竹村晟君）　公共料金について、許認可にかかわる問題のその許認可をする場合の水準になろうかと思うんですけれども、これにつきましては、申請する側としては、当然消費者の立場も考えて、会社の経営の合理化とかそういう中で考えていただく、そのための真剣な努力は必要だと思いますし、それから許認可をする側としても、先ほど申し上げましたように、公共性の立場でその辺を十分検討すべきだというふうに考えます。
○木本平八郎君　私は、そういう公共事業の社長を引き受けられるからには、そういう社会的な責任があるということを自覚してお引き受けいただきたい。逆に言えば、値上げせざるを得ないような社長は遠慮するとかということがあってもいいのじゃないかと思うんですね。私が知っている限り、例えば東京電力にしても電電株式会社もそうでしょうけれども、要するに今は社長になられるような人材はうんとおられるわけです。どなたがなられてもいいような状態に各企業はなっているわけだから、その方が余人をもってかえがたしということはもうないのじゃないか。したがって、そのくらいの意気込みでぜひ経営に取り組んでいただきたいと私は思うわけなんです。
　ついでに申し上げますと、前にもこういう問題を取り上げたんですけれども、辞表を出されて辞任された社長には勲章、叙勲も辞退していただくというふうなことで対処すべきじゃないか。私は勲章の価値というのはよくわからないんですけれども、そういう方々は非常に勲章を大事にされるようなんで、勲章をもらえないとなれば、またいろいろもう一段の努力もしていただけるのじゃないかという気がするわけですね。
　時間がなくなったものですから最後に一つ。
　これは前にも質問したんですけれども、許認可の廃止というのはよほど思い切ってやらないと、できるものからやっていくというのじゃ、なかなか追っつかないのじゃないか。したがって、一たんはサンセットで例えば三年なら三年で全部一応やめるということをまず決めまして、そしてやめると大変なものは、この三年間に立法府でもう一度新しく立法するというぐらいのことで取り組んでいく必要があるのじゃないかという感じがするわけなんですが、長官はどういうふうにお考えになっていますか承りまして私の質問を終わります。
○国務大臣（後藤田正晴君）　こういった許認可というのはとかく長く惰性に流れますから、木本さんおっしゃるようなサンセット方式、これは私は貴重な御意見だと承ります。ただ、そうは言いながら、一方において行政の安定性というものが必要なわけですね。だから、これはどうしても政府の基本的な政策に係るようなもの、あるいは例えば大学の設置であるとか銀行の開設とか、あるいは公衆電気通信とか、こういうものはちょっとおっしゃるような趣旨にはなじまぬのではないか。それからもう一つは、生命、健康あるいは防災、環境、こういった観点から行われているいわゆる社会的規制ですね、これに時限を付するといった場合には、国民生活に非常な不安感を与えるといったようなこともございますから、今おっしゃったのは私は貴重な御意見だとは思いますが、一たん全部廃止して、もちろん木本さんはそんな極端なことをおっしゃっているとは思いませんけれども、そこらは十分頭に置いてやりませんと、かえって社会的な混乱、不安を生ずるおそれがあるのではないか。むしろサンセット方式の御提言であるとするならば一定期間がたったときには定期的に見直しをやる、こういう考え方がベターなのではなかろうかなと、私はさように考えるわけでございます。
○下村泰君　長い時間にわたって長官、御苦労様です。まず労をねぎらいます。お年のせいなんということを申し上げたら、ばかにするなと言われるかもわかりませんけれども、午前中から拝見しておりますと大変お疲れの御様子で、私は与えられた時間は十分ですけれども、できるだけ短くやります。
　作業環境測定のことについてちょっと労働省に伺いますが、職場の技術革新はもう日進月歩というよりは目まぐるしく進んでいます。それから労働力の高齢化、女子の職場進出、これはもう来年四月一日から均等法が施行されますからなお大変になると思います。第三次産業の拡大等が進んでいる中で作業環境測定を義務づけられた事業場、作業環境基準等について見直す必要が生まれてきているのではないかと思いますけれども、労働省の対応はいかがでしょうか。
○政府委員（小粥義朗君）　現在、有害物質の蒸気、ガス、粉じんといったものが事業場の中にある場合、従業員の健康に及ぼす障害を防ぐために作業環境測定あるいは局所排気装置の設置とかといったような規制をしておるわけでございますが、一応その環境を改善するために必要な局排装置とか全体換気装置とかといったものの性能を規定しております前提として、そうした有害物質の濃度といったものを考えているわけでございますけれども、それ自体は今お話のございました女子あるいは高齢者等も含めて、それらの人を含めて安全な水準が保てるようにいろんな局排、全体換気装置の能力を決めているわけでございますけれども、特に女子の場合は、今御指摘になりましたように来年四月から均等法が施行になります。それに関連して従来労働基準法で決めておりました女子の有害業務への就業制限規定の見直しも、今案をつくりまして審議いただいている段階でございますけれども、その中で、ある部分については、有害物質の濃度の高いところについては、これは女子の就業を制限いたしますので、その限りにおいては女子の問題が出てこないんでございますが、一方で相当高齢化が進んでいくとなりますと、従来考えていた以上の急速な高齢化の中で、従来考えていた許容濃度といったものが果たしてそれで妥当かどうかといった点は、いろいろ問題も今後出てこようかと思っておりますので、今直ちにこれを改正しなきゃならないという段階ではございませんけれども、今後注意深くその辺を見守ってまいりたいと思っております。
○下村泰君　たくさん用意しましたけれどもこの次でおしまいにします。
　作業環境測定については労働省の労働基準監督が作業環境測定任せとなって後退してはならないと私は思います。こういうことは、私自身も民間の方に長くおりましたからよくわかりますけれども、役所が監督している場合と同じ立場にいる人が監督するのとでは、あるいは測定するのとでは受ける側の気持ちも大分違いましょうし、またそこで何か裏の方で取引が行われないとも限りませんね。そういうことによる後退というのは非常に戒めなくちゃいけないことだと思います。それから中小零細企業でも作業環境測定は完全に行われなくてはならないと思いますし、また中小零細企業でそれは中には非常にまじめな方もいらっしゃいましょう、事業主で。ところが中にはまたひどい方もいらっしゃる。私の知り合いで現在マッサージをやってらっしゃる御婦人がいるんですけれども、その方はもとメッキ工場にいらした。このメッキ工場の事業主が大変ずさんだったようなんです。そのために身体障害に侵されまして現在マッサージ師になっております。こういう人が今後発生しないように気をつけていただかなくてはなりません。したがいまして、作業環境測定結果は事業場に掲示して働いていらっしゃる方々にも周知させた方がいいのではないかというような感じを私自身が持つんです。ある一定の限られた場所だけの人たちが知っていて実際に働いている人は何も知らされてない。これは余りいい状態じゃないと思うんです。これはどうでしょうか。
○政府委員（小粥義朗君）　現在の作業環境の改善の規制の方式としましては、事業場内の空気の中の有害物質の濃度、それを直接規制する形じゃなくて局排装置あるいは全体換気装置の能力を一定水準以上に保たせることによって、全体としてそうした濃度が保てるという間接的な規制の手法をとっているものですから、濃度それ自体を直接に掲示することを法令では義務づけておりませんけれども、しかし御指摘のように、自分たちの働いている事業所のそうした有害物の濃度がどうなんだろうかということは当然そこで働く労働者の方の重大な関心事でもあろうかと思います。そこで、現在は衛生委員会を事業所内につくるように一定の範囲で義務づけております。これは当然労働者の代表の方も入るわけでございますけれども、そうした作業環境測定の結果とそれに基づく対策の樹立という点については、この衛生委員会の必要的付議事項にいたしておりまして、そこでの関係の労働者の方にも十分周知されるような手だてをとっておりますが、直接に個々に掲示をした方がいいかどうかについては今後検討さしていただきたいと思います。
○下村泰君　こういうことはちゃんとしていただきませんと、今私が例を申し上げましたマッサージ師さんのようなことになりかねませんので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　これで終わりますけれども、長官、さっき私が申し上げましたように、監督官庁がやるのと民間がやるのとでは多少ずれが出てきます。そういうことに関して総務庁長官の御意見をちょっと伺っておきたい。今後どう対応するか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まさに一般の受け取り方はおっしゃるとおりだろうと思います。今の労働省に対する御質疑は建設的な御意見であると、かように私は理解をいたします。
○委員長（亀長友義君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
昭和六十年十二月十日（火曜日）
　　　　—————————————
　　昭和六十年十二月十日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　稻葉修君の故議員松沢俊昭君に対する追悼演説
　　　　午後一時三分開議
○議長（坂田道太君）　御報告いたすことがあります。
　議員松沢俊昭君は、去る十一月十日逝去せられました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　同君に対する弔詞は、議長において去る十一月十四日贈呈いたしました。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　多年憲政のために尽力された議員松沢俊昭君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　—————————————
　故議員松沢俊昭君に対する追悼演説
○議長（坂田道太君）　この際、弔意を表するため、稻葉修君から発言を求められております。これを許します。稻葉修君。
　　　　〔稻葉修君登壇〕
○稻葉修君　ただいま議長から御報告のありましたとおり、本院議員松沢俊昭君は、昭和五十七年一月以来、大腸がんのため再三の大手術を受けられ、文字どおり満身創痍の状態にありながら、持ち前の闘魂たくましく不死身の活動を続けてこられましたが、去る十一月十日御家族の手厚い看護のかいもなく、新潟大学附属病院においてついに逝去されました。まことに痛惜の念にたえません。
　ここに私は、諸君の御同意を得て、議員一同を代表し、謹んで哀悼の言葉を申し述べたいと存じます。（拍手）
　松沢君は、昭和二年十月、新潟県五泉市町屋において農家の五男として生をうけ、幼いころから、「弱い者いじめをしちゃいかぬ」、「どんな人にでも親切に接しなさい」という、お母さんのやさしくて厳しい薫陶を受けて成長されたと聞いております。
　君は、昭和二十年、終戦の年に新潟県立村松中学校を卒業後、村松町の小学校に代用教員として就職されましたが、生来の正義感から、当時の学校関係者による配給物資の不正に激しく抗議し、憤然退職せられることとなり、直ちにその身を農民運動に投じられたのであります。松沢君は、郷党の先輩にして農民運動の指導者であり、本院議員でもあった故石田宥全君の門下に入り、日本農民組合新潟県書記を振り出しに、農民運動の先頭に立ち、ひたすらこの一筋道を生涯歩むことになりました。
　昭和二十九年には、相次ぐ米価抑制に抗議し、全国から上京した農民とともに座り込みを行ったのでありますが、君はその際、米価審議会会場わきの煙突に登り要求貫徹を訴え、煙突上で二日間の籠城をやってのけ、「煙突男」として全国に勇名をとどろかせました。純情熱血の好漢、松沢青年の面目躍如たるものがあり、ほほ笑ましく、追憶の情新たなるを禁じ得ません。（拍手）
　昭和三十三年金日本農民組合連合会が組織されましたが、君は、その若き影武者であり、貢献大なるものがあったと言われています。そして、全日農の重要な役職を歴任した後、昭和五十九年二月、ついに二十万農民の代表として全日農会長に推されました。君の満足、推して知るべく、君は会長就任の抱負を次のように述べておられます。すなわち、「我が国農業再建のため労農提携の幅を広げ、広く市民運動とも手を組む」と。日農運動の大きな新しい目標を提示しておられるのであります。その意気まさに天をつき、二十万組合員の君に期待するところ極めて大きかっただけに、在任二カ年に満たぬ間の君の死は、君自身の無念はもとより、組合員の悲嘆の集まるところ、全日農の損失はかるべからざるものがある次第であります。
　そもそも新潟県の社会党の歴史は、戦前、かの有名な北蒲原郡木崎村小作争議に端を発する農民運動の同志たちによって創始されたのであります。松沢君は、今や故三宅正一、井伊誠一、玉井潤次、稻村順三、清澤俊英、石田宥全氏らの先覚者に迎えられて、静かに黄泉に眠ることとなったわけでございます。
　君の議員としての政治活動は、昭和三十年郷里五泉市議会議員に始まります。五泉市議にあること二期、次いで昭和三十八年、新潟県議会に歩を進められ、その二期目半ばにして昭和四十四年、引退された先達、石田宥全君にかわり、第三十二回衆議院議員総選挙に勇躍立候補し、選挙民の絶大なる支持と信頼を得て、見事初当選の栄を果たされたのであります。（拍手）
　本院議員としての松沢君は、公職選挙法改正特別委員や災害対策特別委員として幅広く活躍されましたが、とりわけ農林水産委員会においては、理事として重責を担われ、日本社会党きっての手腕、力量を遺憾なく発揮されました。特に米価問題については、米価審議会委員の経歴もあり、その専門的知識と実際的手腕は高く評価され、党派を超えて同僚委員諸君の尊敬を集められました。また、国土審議会特別委員としても、北陸地方開発や豪雪地帯対策に多大の業績を残しておられます。
　党にあっては、米価・食管対策委員長や農林政策委員長を歴任されるなど、一貫して農林漁業畑の重鎮として、余人をもってかえがたい大きな存在でありました。（拍手）君は、社会党が目指す農業基本政策とも言うべき総合食糧管理法案、農業生産振興法案、農民組合法案取りまとめの大役を果たし、これら農業三法案をひっ提げて、本院農林水産委員会において舌鋒鋭くその所信を披瀝し、並みいる同僚議員を感嘆せしめたと仄聞いたしております。
　佐藤守良農林水産大臣が新潟県における君の葬儀に当たり弔辞を寄せて、「君の死は、農産物市場開放を迫られている現下の厳しい世界情勢に直面する我が国農業の現状にかんがみ、偉大な農政家を失ったことになるのであり、農林水産省にとっても大きな損失である。」と申し述べております。本院議員一同の同感とするところであります。（拍手）
　松沢君は、また、早くから日中友好親善関係の促進に尽力されたことは、周知のとおりであります。昭和三十一年、初めて訪中された翌年の春、お嬢さんが誕生されるや、君は、時の周恩来中国首相にあやかるべく周子さんと命名されたのは、中国と生れ出た我が子に対する深い愛情のあらわれであります。訪中二十数回に及ぶ中国通としての松沢君は、中国要人からも、日中国交回復の最初の道をつけたいわゆる井戸掘り人として、格別の信頼と敬意を寄せられているところであります。そして昭和四十八年には、かつて教鞭をとられたことのある新潟県村松町に中国語研修所を開設し、多くの優秀な人材を育成して中国に送り、日中経済交流にも大きく貢献するところがありました。
　松沢君は、本院議員として議席にあること四期十一年四カ月、それは余りにも短過ぎるの一言に尽きます。君を新潟大学の病室に見舞った志苫参議院議員に対し、「おれのこの病気はあと十年もすればみんな治るようになるだろう。しかしおれには間に合わない」と微笑さえ浮かべて淡々と諦観の心境を吐露したという。まことに悲哀寂蓼のきわみであります。その志半ばにして五十八歳の生涯を閉じなければならなかったのは、いかばかりか心残りであったことでしょう。私は、がん制圧に対する我が厚生行政に期待するとともに、がん撲滅の日の一日も早からんことを祈らずにはおられません。（拍手）
　松沢君よ、君の生涯はまさに倒れて後やむの気概があり、常に一片の私心なく、名利を求めず、ただただ憂いを農民大衆にはせた見事な生涯であった。松沢君のおのれに対する厳しい政治姿勢は、広く私ども政治家の範とするに足ると申しても過言ではありません。（拍手）
　十九歳の青春の身を結党間もない社会党にささげて以来、ここに社会党結党四十周年の日から旬日を出ずして君は倒れた。有言実行の熱血漢、庶民と苦楽をともにし、人間愛と善意をもって生きると言い切った大衆政治家松沢俊昭君よ、君を失いましたことは、日本の今日の憂うべき世相にかんがみ、惜しみても余りあるところであります。社会党のみならず、本院にとりましても、また国家にとりましても一大損失であります。（拍手）
　私どもは、もはやこの議場に君の雄姿を見ることはできません。しかし、我が国農民運動の歴史に刻まれた君の足跡、また憲政史に残された君の業績は、さんとして後世永く残る一条の光芒であります。（拍手）
　ここに、松沢俊昭君の人となりをしのび、生前の功績をたたえ、心から御冥福をお祈りして、追悼の言葉といたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○議長（坂田道太君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十八分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年十二月十日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　北川　石松君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　亀井　静香君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　広瀬　秀吉君
　　理事　渡辺　三郎君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田中　直紀君　　　　長野　祐也君
　　　　　　松田　九郎君　　　　横江　金夫君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　中井　　洽君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沼川　洋一君　　　　　岡本　富夫君
同圧
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　富夫君　　　　　沼川　洋一君
　　　　―――――――――――――
十二月六日
　昭和六十一年度国会議員秘書の待遇改善に関す
　る陳情書
　（第一二二号）
は本委員会に参考送付された。
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本日の会議に付した案件
　議員松沢俊昭君逝去につき追悼演説の件
　本日の本会議の議事等に関する件
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○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員松沢俊昭君逝去の件についてでありますが、去る十一月十日、新潟県第二区選出議員松沢俊昭君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　松沢君に対する追悼演説は、本日の本会議において行うこととし、演説者は、自由民主党・新自由国民連合の稻葉修君にお願いいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、松沢君に対する弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
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衆議院は　多年憲政のために尽力された議員松沢俊昭君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
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○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十二日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
○永井委員　今、国鉄問題がこれからの再建をめぐって大変な状況になっているわけです。監理委員会の答申を受けて、六十二年の四月から分割・民営をするという方向で政府は検討されているようでありますが、その行く末がどうなるか別にいたしまして、この国鉄再建の最大の課題というのは余剰人員対策であるというふうに君われているわけですね。
　聞くところによりますと、近くこの余剰人員対策についても閣議で決定されるやに聞いているわけであります。たまたまきのうの朝日新聞などに出ておりますのを見ますと、政府と与党の関係では、まだこの余剰人員対策について調整が進んでいないと報道されているわけです、真偽はわかりませんけれども。そうして、その中を見てみますと、当初、閣議でこの余剰人員対策を決定するについては閣議決定を十一月二十九日に予定しておった。それが延び延びになって、現在もなお閣議決定がなされていない、こういうふうに報道されているわけです。その真偽は別にいたしまして、分割・民営を進めていくという大きな政治課題に向けて作業を進める際に、この余剰人員対策がいかに大変な問題であるかということを物語っていると思うのですね。
　さて、歴代労働大臣が所信表明などで、労働省の最大の使命というのは雇用の確保、安定、こういうものだと常に触れられているわけですね。そういう立場からすると、労働省としてあるいは労働大臣としてこの余剰人員対策をどのように進めていく御決意なのか、まず冒頭にそれを承っておきたいと思うわけであります。
○山口国務大臣　先生から御指摘いただいておりますように、国鉄の再建対策の沖におきまして、やはり究極的には人の問題をどう御理解をいただいてひとつ再就職への方途を探るか、こういうことだと思いまして、余剰人員という言葉が先行してしまっておるわけでございますが、私は人材派遣というくらいの認識を持って、完全雇用を目途に国鉄の方々の再就職を政府の責任においてひとつてれを進めていかなければならないというふうに考えております。
　政府といたしましても、去る十月十一日に「国鉄改革のための基本的方針」を閣議決定し、その中で余剰人員対策につきまして、国、地方公共団体、一般産業界等について雇用の面の確保に努めるとともに、余剰人員の円滑な職業転換の促進のための所要の立法措置を講ずることとしておるわけでございまして、国鉄余剰人員雇用対策本部におきましても、今基本方針を決定すべく取りまとめの作業を進めておるところでもございます。
　新聞にもいろいろございますように、公務部門で三万一千人、民間産業界において一万人、これは先生御承知のとおり、亀井委員長もしばしば発言をしておるところでございまして、再建委員会の答申を最大限尊重するという政府といたしましては、公務部門で三万一千人を採用すべく検討しておるところでございますけれども、これは民間の労働市場が五千五百万、公務部門は五百万弱、こういう状況でございますので、いい職場、いい条件ということも考えますと、その辺の民間の方も含めて国鉄の職員の方々がどこを希望されるかという点なども一つございまして、最終的な数がまだ決定をしておらない、こういう経過に今あるわけでございます。
○永井委員　まだ具体的なことは決まっていないということでありますけれども、今言われておりますように、監理委員会の答申の中身というのは余剰人員を九万三千名と想定したわけですね、もちろん、旧国鉄の関係分を含めたといたしまして。断っておきますが、分割・民営を私たちは認めて言っているのではないのですよ。今の動きを申し上げておるのでありますから、それはひとつそのように誤解のないようにしていただきたいのであります。しかし、今大臣も言われました国や自治体などの公的機関ですね、三万一千名を何とか受け入れていきたい、監理委員会の答申を受けて実践をする場合にそういう数字をお示しになったわけであります。採用可能な職種の一〇％だ、こう言っておるわけですね。採用可能な職種の一〇％だと。
　労働大臣、三万一千名という数字が今出てきているわけでありますが、果たしてその数字を、公的機関といいますか、国や自治体を含めまして、あるいは公団、公社を含めまして、そういうところに間違いなく受け入れさせることができるという自信はお持ちですか。どうですか。
○山口国務大臣　国鉄は公共企業、こういう立場で今日の日本の大きな発展の牽引車といいますか、中心的な役割を果たしてこられた、こういう経過があるわけでございますから、一人といえどもこの再建計画の中で失職、失業というようなことがあってはならないということでございまして、当然、公務部門において三万一千人の雇用が必要である、今政府・与党で最終協議中でございますが、こういう方向が出まするならば、これはもう政府がどんな努力と犠牲を払ってでも受け入れる、こういう方針を決定しなければならない問題だというふうに労働大臣としては考えておるわけでございます。
　しかし、ただいまも申し上げましたように、何せ民間の労働市場、民間の産業の活力——国会でも民間活力、いろいろ言われておるわけでありますから、そういう意味で国鉄の職員の方々で民間部門を希望するという方もこれからのいろいろな御意見を個々に伺っていく過程においては当然出てくる場合も十分予測できるわけでございますから、その辺の数の問題をどういう形で最終的な方針として固めるかということについては、ひとついましばらく政府の作業を見守っていただければ大変ありがたいというふうに考えるわけでございます。
○永井委員　ところで、今もう既に政府の方は、いわゆる自治体などを含めて、国の機関もそうでありますが、あるいは財界に対して、国鉄のいわゆる余剰人員の受け入れについて協力を願いたいということをそれぞれなされているわけですね。事前の対応としてなされていますね。けさの新聞を見ますと、公的機関への希望が今のところ非常に多い、どういうふうに国鉄が調査されたかわかりませんよ、そういうふうに音われているわけです。ところが極めて狭き門だ、こう言われているわけです。
　私の地元の地域の、全部ではありませんけれども幾つかの自治体に、国鉄の余剰人員を受け入れてくれという話が来ているかとお聞きいたしました。そういたしますと、全部国鉄の当局の側からそういう御要請がありました。実態はどうなんですかと、きょう質問するために一遍具体的なことを知っておこうと思って聞いてみたのです。そうすると、たとえそれが一名になるのか五名になるのかわかりませんけれども、受け入れもやむを得ないだろうという気持ちを持っていると言われた自治体が一つありました。あとの自治体は、私の当たったところではざっと九つぐらいの自治体なんですけれども、すべて断固反対なんですね。それはその首長さん、市長や町長さんは思想信条がどうあれすべて反対なんです。
　なぜ反対なのかと聞いてみると、地方行革で職員の数を減らせということを強く言われている。だから職員の数を削減しなければいかぬ。そのために自然減耗を待つことが労使の関係では一番紛争が起きませんので、ここ五年ばかり採用ゼロの自治体もあれば三年ばかり採用ゼロにしているところもある。そんなところへ受け入れることはできないとか、もちろん清掃とかそういう現業関係なら別でありますけれども、いわゆる庁舎の中で働くような業務についてはかなりそれなりの専門的知識が要る、それぞれ受け入れ前に教育を受けるんであろうけれども、実態的に自治体の中で国鉄職員を活用できるだろうかとそのことをいろいろ相談してみると無理だという結論になったとか、あるいは国鉄の職員時代にもらっておった賃金を受け継いでくるわけですから、そこは法律上どうなるのか知りませんけれども、前からいる同僚との均衡が崩れてしまって一つの混乱を起こしかねないとか、いろいろな理由を挙げられるわけです。
　そんな状態でありますから、それはそうだ、受け入れに反対しろなんて僕は言っていませんよ、実態はどうかと聞いてみたらそういう答えが返ってきているという現状から考えると、三万一千名の公的機関への受け入れというのは、表現上あるいは文章工作文は幾らでもつくれますけれども、あるいは受け入れに協力をしますよと言ってくれても、それが実態的に行為として伴っていくだろうか、こう考えると極めて難しい状況にあると見なければいけないと思うのです。私の今の認識であります。
　もしも閣議でこの国鉄のいわゆる余剰人員対策なるものが決定をされて、それを六十二年三月末ですか、そこに向けて作業を進めていった場合に、うまくいかないということが事前にはっきりしてきたら、六十二年四月と言われている一つの作業のタイムリミットというのは、これはそれにこだわることができなくなるのではないか、こう思うのですが、それはどうでございますか。
○山口国務大臣　ですから、そこが一番の問題でございまして、永井先生も先ほど分割・民営を了承して質疑しておるものではない、こういう御説明もあったわけでございます。私も各労働団体等にお話を申し上げますときに、これが民営であれ現状の国鉄のままでの経営であれ、経営の採算ベースと人員の総数ということになりますと、今の現状であれ民営移管の状況であれ、人の問題をある程度やはり再就職をごあっせんをして交通整理をいたしませんと、国民の皆さんの御負担をいつまでもいつまでも現状のままでというわけにはいかない、こういうことが一つございます。
　それからいま一つは、円高調整等中小企業もいろいろ厳しい状況で、これも政府でもいろいろ金融措置等年末を控えて検討しておるわけでございますが、一口に輸出の勢いを内需にと言っても、輸出立国でございますから国内景気に大変影響が出てきておる。そういう中で、景気に倍数的に雇用意欲がそがれていく、こういう厳しい情勢も心配されるわけでございます。そういう意味で、六十二年以降の日本全体の雇用市場というものを考えましたときに、何としても前倒しといいますか、六十一年の就職戦線においてもできるだけ配慮していかなければいけないのではないか、こういう基本的な問題が一つございます。
　そして極めて現実的、具体的な問題は、今先生が御調査いただいて一つの側面が出ておりますように、率直に言って国鉄の職員の方々の再就職というものは、公務部門においても地方自治体等においても大変厳しい。私は労働大臣として自治体の労使の方々にもいろいろ発言もいたしまして意見調整もあったわけでございますが、労働省も雇用官庁として精いっぱい責任を果たしますけれども、それとて、例えば安定所一つ見ても全国で出張所を入れても六百そこそこでございまして、全国の地方自治体は三千三百カ所もあるわけでございますから、そういう意味で情報基地としての自治体の権力といいますか機能というものは大変なものがあるわけでございますから、直接自治体が採用するということ、地方のために国鉄が今日まで果たしてこられた一つの大きな功績、実績というものも踏まえて、住民の生活を守ってきた自治体が一人も採用できない、こういうことは最終的には許される状況にない。何らかの仕事を、民間ではございませんけれども考えても、国鉄の職員の採用ができ得る一つの努力をまずすべきであるということが一つ。
　そしてまたいわゆる民間部門に、公的部門に準ずる民間の採用条件、給与、いろいろな意味でそういう点の御紹介といいますか、働く方々の職域を守るという形で自治体の労使の方々がともに責任を果たしていただく、こういういわば公的な責任というものを御自覚いただける、最終的にはいただかなければならないし、いただけるというふうに確信しておりますし、政府としてはそういうきめ細かなお願い、努力を進めることによって国鉄職員の方々の安心と信頼を基本的にかち取らなければ、この国鉄再建というような大事業をとても進めるわけにはいかない。国民全体としてこの問題に対する理解を一層持っていただかなければこれだけの仕事ができるはずがない、こういう決意で、特に労働省としても責任を果たしていくという考え方でございます。
○永井委員　新聞記事を引用させていただいて恐縮なんでありますが、いろいろ公的機関に対する採用について検討を加えてきているけれども、六十一年度に国鉄から引き受けられる数は二千くらいが最大限に可能な数字ではないかとさえ言われているわけなんです。現実は全然問題にならぬ数字なんです。幾らいいことを言葉で並べてみても、現実はそうはなっていかないという状況にある。
　しかし、今大臣が言われたように、この余剰人員が新たに大幅に出てくるということは、国鉄の責任で余剰人員をつくったわけではないですね、今までの余剰人員はさておいても。これからの余剰人員というのは国の政策で出てくるのですからね。だから、国の政策で余剰人員を生み出すということについて、今大臣が言われたように、政策を決めていった政府の責任においてこの余剰人員対策というか、むしろ国鉄の職員を路頭に迷わせないということについては責任を持つ、このように大臣は決意を述べられたというふうに理解してよろしいですね。
○山口国務大臣　国鉄の職員の方々の再就職につきましては、公務部門、民間部門を問わず政府の責任において完全就職を目途に努力をする、こういう決意であるというふうに御理解いただいて結構であります。
○永井委員　政府の決意や責任のあり方というのは今の御答弁でよくわかりました。
　さて、では今国鉄の現場ではどうなっているか。御承知のように、ことしの三月末に二万五千名程度でしたか、細かい数字は覚えていませんけれども、余剰人員ができて、これを自然退職を含めて二万人程度整理した。しかし、新たな合理化によってまた三万人を超える余剰人員ができたという状況になっているわけですね。調べてみますと、国鉄の現職員数は三十万七千人だというのです。六十年度首、ことしの四月の初めで三十万七千人だと言われているわけです。国鉄財政再建法が昭和五十五年の秋の臨時国会で成立したのでありますが、その当時からの施策でいきますと、もともと昭和六十年には三十五万人体制だと言ってきたわけです。三十五万人体制と言ってきて現実はどうなったかというと、三十万七千人まで職員数を減らしてきているわけです。それは当局も組合も、労使とも大変だったと思います。
　これが将来は、国鉄当局のいろいろな資料で見ますと、六十二年度首には十九万五千三百人にするんだと言われているわけです。監理委員会の答申を受け、政府の指導を受けていろいろなことをやっておられるのでありましょうけれども、これは大変なことなんですね。この前質問したときにも申し上げたのですが、私の将来、おれの将来はどうなるんだろう、仕事がなくなってしまいはしないか、再就職できなくなるのではないかと私のところに言ってくる。いつおまえはやめろと言われるかわからぬという不安感を多数の職員が持っているわけです。そんなことを一々私に相談されても私は答えようがないわけです。そこで、政府が進めることについては国会で十分に審議をしますので、皆さんに御心配かけないように私どもも頑張りますと言うしかない。
　そして、今国鉄の職場ではどういうことかというと、昨年から発足しましたいわゆる依願休職ですね。あるいは退職前提の休職であるとか、その中にはもちろん復帰を前提とした休職もあります。あるいは出向という問題もありまして、これは三項目と言われているのでありますが、その三項目をめぐって昨年の秋からことしの春にかけて、ストライキはされませんでしたけれども、労使の大変な紛争状態がありました。労働省の幹部の方々にもこの問題の処理のためには随分と御努力を願ったところであります。そして、ことしの四月にようやくこの三項目の関係が整理ができて、一番おくれておった国鉄労働組合もそこで協定がなされる、こういうことで昨年の秋から問題になっておりました雇用安定協定が締結されたわけであります。その雇用安定協定が締結されるまでの関係各位の御努力、政府当局を含め、もちろん労働組合の幹部も含めまして大変なものだったと思います。
　ところが現実は、その協定は今国鉄で働く職員で結成する労働組合のすべての間に締結されているわけではないのですね。十二月一日から、最大の組織率を持っている国鉄労働組合との間にはこの雇用安定協定が期限切れのままになっているわけです。労働組合の方は雇用安定協定を結べるようにするために中央委員会を開いて機関決定もされたと聞いているのでありますが、機関決定と現場の実態との乖離の問題もあるのでしょう。現実はまだ締結がされていない。
　そこで労働省にお聞きするのですが、冒頭にずっとお聞きしてきましたように、これから起きてくる余剰人員も、もちろん財政再建法ができたときから起きてきた余剰人員も、いわば国の国鉄に対する政策から生まれてきた余剰人員なんですね。だから、大臣も余剰人員の対策については政府が責任を持つべきであるし、労働省も最大限のことをやる、こう決意を言われているわけであります。今ちまたで、国鉄の雇用問題に特別立法措置を講じるということまで言われているわけです。どうなのか私は具体的に知りませんけれども、仮に雇用を確保する、雇用を安定させるためにそういう特別立法措置を講じたとすると、それが国鉄に働く職員を対象につくられるとするならそのつくられた法律が適用されていくわけですから、その法律が適用されるときに、雇用安定協定があるないということによって組織別に特別な影響が出てくるのですか。この辺のところはひとつ専門的な立場からお答えいただきたいのです。
○白井政府委員　お答えいたします。
　今先生のおっしゃいました立法問題でございますが、我々今考えておりますのは、例えば昭和六十二年四月以降六分割し、旧国鉄ができるという監理委員会の意見のとおりに進んだとしてまいりますと、この旧国鉄の四万一千に対しまして、先ほど公的部門が三万、民間部門が一万一千ということでございましたが、これらに対します就職促進、訓練その他の面での立法措置を講じていくということと、もう一つは、六十二年四月一日の前に希望退職者として二万人という数字がございますが、ここでの退職金問題についての立法措置を講じていくということを考えているわけでございまして、それまでの間は、政府が閣議決定その他いたしますいろいろな基本方針に基づいて施策を進めていくわけでございます。
　今おっしゃいました協定が新しい法律ができたときにどうなるかという問題につきましては、新しくできます会社、また旧国鉄の性格その他によってその協定が受け継がれるかどうかということになるわけでございまして、そこのところは会社の形態によるというふうに考えております。
○永井委員　国鉄には不幸にして複数の組合があるわけです。その複数の組合の中で、協定が結ばれている組織と結ばれていない組織がある。しかも現実は、一番組織率の高い組合との間に協定がないのですよ、その原因はいろいろあったとしても。これから立法措置を講じていこうという段階で、しかも大臣が雇用安定、雇用確保のためには政府は異常な決意で臨む、こう言われているときに、法のもとに平等という言葉がありますけれども、そういう精神からいって、この協定のあるなしというのが結果として決定的な影響を与えるかどうかということを一言でお答えいただきたい。
○白井政府委員　影響を与えるかどうかは、今申し上げましたように新しい形態の会社なりがどういうふうにその協定を受け継いでいくかということになるわけでございまして、立法そのものは六十二年四月を目指してつくるわけですから、それまでの間の協定がどういうふうな影響を与えるかということにつきましては、現在の国鉄と組合との関係になる、そういうふうに思います。
○永井委員　そこがもう一つ明確でないのです。
　そこで、大臣にお聞きいたしますが、よって来る原因はいろいろあったとしても、これから国が国鉄の雇用政策について、何回も繰り返して恐縮でありますが、異常な決意で臨もうというときに、今の現実からすると、最大の組織を持つ国鉄労働組合との間に協定がないという現実は、これから政府の政策を進める上においてやはり好ましいことではないと私自身は思うのですね。あるいは、これから六十二年の四月までの段階で、極端に言えば新しい事業体に移行させようと政府は言っているのでありますが、新しい事業体に移行する以前の段階からいわゆる余剰人員の対策は講じていかなきゃいかぬわけでしょう、現に今も余剰人員を持っているわけでありますから。
　そうすると、政府の進める施策を受け入れる国鉄の労使という受け皿の機能が十分に果たせないという状態では私は困ると思うのであります。したがって、今の状況から、大臣としては、いろんな労使関係、労使間でいろいろなことがあったとしても、この雇用安定協定というものが一日も早く結ばれるべきだし、あるいは雇用安定協定が全部結ばれたという機能でき得る状況をまず基盤としてつくり上げることが緊急の課題ではないかと私は思うのですが、大臣、そこはひとつ率直にお答えください。