Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井坂委員　大臣、ありがとうございます。
　これは、児童福祉法が平成十六年に改正をされまして、この四十一条に、児童養護施設は、保護者のない児童を養護し、「あわせて退所した者に対する相談その他の自立のための援助を行うことを目的とする」と。わざわざこの部分がつけ加えられておりますから、退所後の方の相談、援助、それも待ちの姿勢ではなくて、今大臣が前向きに言ってくださったように、ちょっと最初の三年ぐらいは定期的に声をかけてやる、戻りやすい、相談しやすい雰囲気をこちら側からしっかり出すということをぜひお願いしたいと思います。
　続きまして、同一労働同一賃金についてお伺いをいたします。
　これは、昨年の通常国会で、同一労働同一賃金法が成立をいたしました。
　私も筆頭提出者として、この委員会でも、それから参議院でも、与野党の諸先輩方からのさまざまな御質問に答弁をさせていただき、いろいろ考えを深めさせていただきました。
　現在は、日本の法律では、パートそれから契約社員の方は、これはパート法八条、九条、また労働契約法二十条というところに、差別的な取り扱い、それから不合理な待遇格差、これは禁止だというふうに法律に書いてあるんです。ところが、派遣の方だけはこういう条文がなくて、昨年の派遣法改正でようやく、均衡待遇の配慮義務という、いわばパートや契約社員とは、私から見れば二段階ぐらい条文の厳しさが違う、緩やかな条文がようやくつけ加えられたというところであります。
　昨年出した同一労働同一賃金法は、まず、きちんと法律で差別待遇あるいは不合理格差は禁止だと書いてある、パートや契約社員では書いてある。派遣だけおくれているので、派遣も、ここの部分は、三年以内に法制上の措置を含む必要な措置を講ずると、これは政府に法律で義務づけをしています。
　ここでお伺いをいたしますが、総理も、第五回の一億総活躍国民会議で、ちゅうちょなく法改正の準備を進める、こういうふうに力強くおっしゃっておられます。この派遣法、派遣労働者にもパート法の八条、九条、あるいは労働契約法の二十条のような、差別的取り扱いや不合理な待遇格差を禁止する条文を加える派遣法の改正を近々行うのかどうか、大臣にお伺いします。
○塩崎国務大臣　今お触れをいただきましたように、二月二十三日の一億総活躍国民会議において総理から、我が国の雇用慣行には留意をしつつ、同時に、ちゅうちょなく法改正の準備を進める等について、厚生労働省と内閣官房で協力して準備を進めるようにという指示をいただいたわけでございます。
　御指摘のように、パートタイム労働法第八条それから第九条、さらに労働契約法の第二十条では、不合理な労働条件の禁止、そして差別的取り扱いの禁止が規定をされているわけでありますけれども、御指摘のとおり、労働者派遣法については、そうした規定が存在をしていません。
　そこで、今お話がありましたように、昨年九月に施行されました、井坂先生御努力をいただいた、職務待遇確保法と我々は呼んでいますが、この第六条において、労働者派遣法について、「派遣先に雇用される労働者との間においてその業務の内容及び当該業務に伴う責任の程度その他の事情に応じた均等な待遇及び均衡のとれた待遇の実現を図るものとし、この法律の施行後、三年以内に法制上の措置を含む必要な措置を講ずる」ということになっているわけでありますが、同一労働同一賃金の実現に向けて、検討に当たっては、ただいまの職務待遇確保法第六条も踏まえた対応を検討する必要があると認識をしております。
　その具体的な内容につきましては、きょう記者発表もさせていただきましたが、総理の指示に基づいてつくられた同一労働同一賃金の実現に向けた検討会、これを、三月の二十三日に開催を、第一回目を行いたいと思っております。ここで多角的、精力的に検討していただいて、今お話のあった法改正の可能性、それからガイドラインというのもありますけれども、こういったことについて深く議論をしていきたいというふうに思っております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　私の考えでは、やはり、派遣法のこの部分の改正をせずに、現状の均衡の配慮義務だけで正社員と派遣労働者の均等・均衡待遇を企業に義務づけることは難しいというふうに思っておりますので、ぜひ法改正をよろしくお願いいたします。
　続きまして、均等待遇と均衡待遇ということで、昨年も与野党で随分議論があったわけです。
　均等待遇というのは、私の理解では、全く同じ仕事をしていれば、きちんと同じ、全く同じ給料を保障しましょうと。均衡待遇というのは、その周辺にあるような概念で、働き方のコースが違うとか、あるいはいろいろな能力が違うとか、ちょっと違う場合は、ちょっとの賃金格差は許しますよ、ただ、ちょっと違うことを理由に、例えば、パートと正社員で働き方が違うからというだけで、ほぼ同じことをやっているのに倍ほど給料が違う、これはだめだと。要は、仕事の違いに比例した賃金の格差までは認めるけれども、それ以上はだめですよ、こういうことだというふうに理解をしております。
　賃金に差をつける合理的な理由があるかないかということが、今後、均衡待遇とそれが言えるのか、それとも不合理な格差ということで違法になってしまうのかの最大のポイントになってまいります。
　今後、政府は、合理的な賃金格差とはどういうものなのかというのをガイドラインを策定するというふうに伺っております。
　このガイドラインの方向性についてお伺いいたしますが、どのような理由があればどの程度の賃金差まで許されますよという、数字もある程度入った定量的なガイドラインになるのか、それとも、不合理はだめですよとか常識外れはだめですよとか、こういういわゆる主観的、定性的な表現にガイドラインがとどまってしまうのか、これは大きな分かれ道だと思いますので、お伺いをいたします。
○とかしき副大臣　お答えさせていただきます。
　ガイドラインの具体的な内容につきましては、先ほど大臣の方から御案内させていただきましたように、三月の二十三日に始まります同一労働同一賃金の実現に向けた検討会、こちらの方に多角的、精力的に議論していただくことになります。ということで、非正規雇用で働く方の処遇改善をさらに徹底的に進めていきたい、このように考えております。
　ということで、今回の同一労働同一賃金の主要な目的は非正規雇用で働く方々の処遇改善であり、不合理に低くなっている方の処遇の改善を図る方向で検討すべきものである、このように考えております。
○井坂委員　このガイドラインが、定量的なものになるのか、それとも主観的、定性的なものになるのかというのは、これは大きな差が出てくるというふうに思います。
　今のところ、お聞きしている範囲では、政府は、例えば資格、それから勤続年数、あるいは学歴、こういったところで賃金に差がつくことは一定の範囲で認めるという方向やに聞いております。
　しかし、大事なのは、あくまで職務に応じた賃金であります。つまり、その職務がどれだけうまくできるのか、熟練度、あるいはその職務に必要な能力、そしてその職務で出した成果あるいは生産性、こういったところが基本であります。ですから、例えば、勤続年数が違えば給料が違っても当たり前だ、これは日本では当たり前の考え方でしたけれども、よくよく考えると、その仕事、その職務に何年ついているかというものが大事であって、全然関係ない仕事を何年やっていようが、その職務についている年数で基本的には比較をしていくということではないかなというふうに思います。
　逆に、単なるその会社にいる年数で賃金の格差を認め始めたら、これは結局、正規労働者は、十年、二十年、三十年、非正規の方は、一年、二年、三年、五年、ここでもう最初から差がついてしまうのは明らかで、ちょっと心配をしておりますのは、ガイドラインをつくって同一労働同一賃金を始めてみたら、結局、何か勤続年数とかそういうところでどんどんどんどん平気で差がつけられて、現状の、パートや契約社員や派遣社員の方と正社員の方の格差とほとんど変わらない結果になってしまった、しかも、それがある種合法的に許されるような状態になってしまった、こういうことを心配するわけであります。
　ガイドラインにきちんと実効性を持たせる、特に職務についてどうなのかということを、きちんと、そこの差しか認めないということについて、ちょっと大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　まさに、結論から言いますと、そのことをこの検討会で議論していただかなきゃいけないと思っております。
　例えば、もう釈迦に説法でございますけれども、ヨーロッパでは、ＥＵ指令でもって、基本的には同一労働同一賃金とはこういうものだということを書いて、合理的な理由がない限りは同一でなければならないということを、それぞれの国がまた法律にしているわけでございます。
　ガイドラインでどこまで定めるべきか。今、定量的にというお話がありましたが、ガイドラインは、法的な位置づけをすれば法律ではございませんから、数値的なことを入れた場合にどういう効果を持ち得るのかということもよく考えていかなきゃいけませんので、ヨーロッパなどの例もよく検討して、今回のメンバーの中には、ドイツやフランスやイギリスなどにとても詳しい労働法学者の先生方にもお入りをいただいて、そういったことも含めて議論をしていかなきゃいけないというふうに思っております。
　かなりこれは奥行きのある話であり、また広がりのある話でもあろうかというふうに思いますので、今先生が御指摘いただいたように、実質的に、やはり、非正規の方の賃金と正規の方の賃金の格差が理由なく開いたままである今の現状というものは解消していくということが大事なので、その実効性をどう持たせるのかということについての工夫をよく議論していただきたいと思いますし、また、先生方の御意見も引き続き承ってまいりたいというふうに思います。
○井坂委員　ガイドラインに数値が入る、定量的なガイドラインになるということは、私は、ガイドラインはもちろん法律ではないですけれども、ある種の物差しとして重要になってくるというふうに思います。
　その物差しに数値の目盛りが入っているのか入っていないのか、もしガイドラインが余りにも主観的、定性的だと、前回まで議論をしておりました労働移動のときのように、何か法律では濫用だとだめだぐらいしか書いていないと、では何が一体濫用なのかということで、そこを逸脱してくる企業が出てくる、それをとがめるためには結局最後は裁判をやるしかない、こういうことになってきますから、数値、定量的な目盛りが入っているガイドライン、それに照らせば、企業も自分がやっている賃金体系が許されるのか許されないのかが裁判をしなくても大体わかる、労働者も自分の待遇が不合理な範疇に入ってしまうのか、それとも合理的な範疇にとどまっているのかがちゃんとガイドラインを見れば自分でもわかる、こういうことがとても大事だというふうに思います。
　最後、ガイドラインの話ばかりしてきましたが、一方で、職務に応じた賃金ということを真面目に考えれば、職務評価というものも進めていかなければいけないというふうに思います。
　厚生労働省も、職務評価のモデルケース、実施イメージというようなもの、要素別点数法というようなものをつくっております。
　簡単に申し上げますと、仕事ごと、職務ごとにその大変さをちゃんと小分けにしてはかっていく。かわりの人材が見つかりやすい仕事なのか、それとも見つかりにくい仕事なのか、あるいは新しいやり方が求められる、革新性が必要な仕事なのかそうでないのか、専門性が必要なのか、従業員の裁量がたくさんある仕事なのか、言われたとおりやればいい仕事なのか、対人関係が大変なのか、それともほぼ一人でできるような仕事なのか、こういういろいろな要素に小分けして、その仕事がどれだけ重たい仕事なのか、どれだけ大変な仕事なのか、こういうことを数値化して、職務としてそれに見合った賃金を払っていきましょう、こういうのが職務評価の考え方です。
　お伺いをいたしますが、職務評価などのツールを私は広めるべきだと思います。ただ、今政府は、職務評価よりはどちらかというとガイドライン、物差しを一本つくってそちらでやっていこう、これは一長一短あって、私も別に今の政府のガイドライン主体のやり方は否定はいたしません。
　ただ、結局、ガイドラインだろうが職務評価だろうが、実際に現場で起こっている賃金格差が不合理なのかどうなのか、これは最後は裁判になりますけれども、不合理であるということをきちんと説明責任、さっき大臣もおっしゃいましたけれども、企業側は、これは不合理な格差じゃないんだ、職務評価に基づいてやっている許される格差なんだ、あるいはガイドラインの物差しに基づいてやっている許される格差なんだと立証する責任、説明する責任は、私は、企業側に、使用者側に負わせなければ、この制度全体がほとんど実効性を持たない。何かあると労働者が、結局、労働審判とか裁判に訴えなきゃいけない、でも、そんなことをやっている暇がないから、結局放置をしてしまう。
　実例を挙げれば、パート法の八条、九条、あるいは労働契約法の二十条、今法律で格差は認めませんとはっきり書いてあるパートや契約社員の方でも、では実際にそれで裁判をやった方が何件あるかとお伺いをすると、パートではわずか一件、契約社員の方ではわずか二件。要は、裁判で解決するなどというのはおよそ現実的には行われないということであります。
　ですから、物差しをはっきりさせる、ガイドラインならきちんと数値、定量的なものを入れる、あるいは職務評価をちゃんと導入する。格差が合理的か合理的でないかは企業側、使用者側がきちんと数字で立証する、説明をする。ここを義務づけることが今回の最大のポイントではないかというふうに思いますが、大臣のお考えをお伺いいたします。
○塩崎国務大臣　先生御指摘のとおり、職務の評価というものが極めて大事だということは、もうそのとおりだと思います。
　これは、例えば公務員制度の改革の中でもこの点はまだ未達と私は思っておりますし、企業はかなりやっていますけれども、しかし、こういうような格差が非正規、正規の間にあるということは、職務の評価は、パートタイム労働者と正社員との間の点数化されているガイドライン、要素別点数法による職務評価のガイドラインというのが二十四年の十一月に制定をされておりますけれども、これを本当に実効あらしめるためにどうするのかということが大事だと思います。
　挙証責任の話がありましたが、パートタイム労働法あるいは労働契約法に関する訴訟において、待遇差の不合理性に関する立証の責任は、労働者側に一方的に負わされているものではなく、今、企業も負っている形となっているわけでありますが、ヨーロッパのケースを見ますと、この合理性については企業が立証責任を負うというふうになっています。
　さあこれを日本でどうするのかということについては、これからこの検討会で議論していただいて、先生のような御意見も踏まえてこれからまた議論をさらに深めていくということが大事で、さっき申し上げたように、かなり、奥行きだけじゃなくて、幅も広い問題を議論することになるんだろうというふうに私は思います。
○井坂委員　時間が参りましたので。
　この同一労働同一賃金、おっしゃるように、本当に議論すべきことは多いと思います。また引き続き、この委員会も通じて、とにかく、実効性のある制度、そして非正規の方がきちんと待遇が改善される制度にしていきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いをいたします。
　どうもありがとうございました。
○渡辺委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中野洋昌君。
○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　今国会の厚生労働委員会では、安倍政権が掲げました一億総活躍というテーマがございます。介護離職の問題、あるいは待機児童の問題、女性の活躍、また、さまざまな皆様が活躍をするために何をしていけばいいのかということを、与野党を超えて本当に大事な議論が続いている、このように思います。
　私は、今回、公明党の青年委員会で学生局長という立場もいただいておりますので、若い人たちが活躍する、若者の活躍、これをテーマにまずは質問をさせていただきます。
　昨年、私ども公明党も強くお願いをしておりました若者雇用促進法、これが、一部改正法ですけれども成立をいたしまして、これの全面施行というのがことしの三月一日ということでございます。
　少子高齢化社会が進んでおりますけれども、若い人たちを使い潰すのではなくて、社会全体として、育てていく、しっかりと活躍をしていただく、こういう機運を高めていくことが本当に大事だな、このように感じております。
　この法律が施行されて初めての就職活動というものも今まさに行われているところでございますけれども、今までは、若者応援宣言企業、若い人たちをしっかり育てていこう、こういう企業をぜひふやしていこう、こういうことを訴えておったんですけれども、若者応援宣言企業という形でやっておりました。こういう仕組みがございましたけれども、今回、若者雇用促進法、これができまして、法律上の認定制度というものも初めてできております。これが、若い人たちをエール、応援するということで、ユースエール認定企業、こういう新しい制度ができました。また、さまざまな支援措置も講じられております。
　ただ、まだ施行後間もないということで、まだまだ認定企業の数が少ない。これは、三月の段階で数を伺いましたら、現在十四社だ、このようなことも伺いましたけれども、今、就職活動をされている学生の皆様にも、まだこのユースエール認定企業、この制度自体の認知度もこれからどんどん上げていかないといけないんじゃないかな、このように思っております。ですので、なるべく多くの企業がこうした認定企業となるようにしっかりと後押しをしていく、これが非常に大事なのではないか、このように考えております。
　厚生労働省からも、ぜひ積極的な後押し、あるいは認知度を上げていくための周知というものも含めてしっかりやっていただきたい、このように思いますけれども、御答弁いただければと思います。
○坂口政府参考人　お答えいたします。
　今、先生の方からも御紹介いただきましたユースエール認定制度でございますが、まず、状況でございますが、今御紹介いただいたとおり、昨日の時点で十四社ということになっておりますが、このほか認定審査中の企業が十数社、加えて、複数の企業からも問い合わせをいただいているところでございますが、やはりまだ少ないということで私どもも認識をいたしております。
　これまでも当然、ホームページへの掲載、あるいは求人開拓、求人受理時のさまざまな機会を捉えまして周知、広報に取り組んできたのはもとよりでございますけれども、ことしの一月から三月にかけましては、不本意非正規対策・学卒正社員就職実現キャンペーンということも、この三月施行の関係も含めまして、都道府県労働局長等の幹部が地方の事業主団体等を回っておりまして、そういった中で、この認定取得の働きかけということを積極的に行っておるところでございます。
　また、今委員の方からも御紹介ございましたけれども、この認定企業につきましては、これまでも助成金の制度等で加算措置というようなことも行っておりますけれども、平成二十八年度からは、日本政策金融公庫による融資についても、金利の引き下げの対象とするということとしておるところでございます。
　先生からも今御指摘ございましたけれども、我々としましても、引き続き、こういった認定取得のインセンティブの拡充ということにも努めますとともに、こうした新たなメリットも前面に出しつつ、それから、地域の雇用管理が優良な中小企業等において認定取得に向けた個別の勧奨等も含めまして、しっかり私どもも認定企業の確保ということに取り組んでまいりたいと思っております。
○中野委員　ありがとうございます。
　若者雇用促進法、ほかにもいろいろな大事な制度が施行されております。よく新聞等で報道されるのは、いわゆるブラック企業のような、労働法令を遵守しないようなこういう企業、これをハローワークで紹介しないんだ、こういう仕組みも導入をいたしました。
　また、若い人たちがさまざま気になるような情報、有休がどのくらいとれるのかとか、あるいは離職率がどのくらいであるかとか、いろいろな情報を、就職活動、こういう機会を通じてそういうものをいろいろな企業が情報をどんどん公開していく、そうして、若い人たちをこれだけしっかりと育てていくんだ、大事にしているんだ、こういう企業こそが選ばれる、こういうことをぜひ機運としてまた盛り上げていっていただきたい、このようにもあわせてお願いを申し上げたいというふうに思います。
　続きまして、私、昨年もこの問題を厚労委員会で質問させていただきましたけれども、働く若者、学生という意味ではアルバイトをしている方も多いわけでございまして、ただ、実態としては、試験のときによくシフトが、急に入ってくれと言われて試験がなかなか受けられないとか、労働法令がちゃんと守られていないのではないかな、こういう認識で実態調査をしてほしい、こういう質問を昨年させていただきました。いわゆるブラックバイトと呼ばれることもございますけれども、これの調査をしっかり行います、こういうお答えを昨年いただいたわけでございます。
　この実態を調査するということなので、そうすると、どこに典型的に問題があるのか、こういう業種は典型的に問題が多いんじゃないか、こういうケースが多いんじゃないか、いろいろなことがわかってくると思いますので、その上でしっかり手を打っていただきたい、このように私としては考えておりますけれども、厚生労働省から御答弁いただきたいと思います。
○山越政府参考人　御指摘をいただきました学生アルバイトの労働条件の問題でございますけれども、昨年七月に先生から御質問をいただいた後、厚生労働省として初めての、大学生などを対象といたしました調査を実施させていただきました。
　この調査結果でございますけれども、学生が経験したアルバイトのうち、約半数で何らかのトラブルがあり、その中には、労働基準関係法令をめぐるトラブルだけではなくて、アルバイトにより試験や授業などの学業への影響が生じたというような回答も見受けられたところでございます。
　こうした調査結果を踏まえまして、厚生労働省といたしましては、文科省とも連携をいたしまして、経済団体でございますとか学生アルバイトが多い業界団体に対しまして、労働基準関係法令の遵守はもとよりでございますけれども、シフトの設定上の配慮などについても要請を行ったところでございます。
　さらに、この二月には、学生の方向けのリーフレットを新たに作成いたしまして、これも文部科学省と連名で全国の大学に送付をいたしまして、学生に配付するよう依頼申し上げているところでございます。
　さらに、これから多くの新入学生が入学をされましてアルバイトを始められますこの四月から七月までをキャンペーンの期間といたしまして、学生の方に労働条件の確認を促す取り組みを進めていきたいと考えております。
　あわせまして、さらに、高校生につきましてもアンケート調査を今実施しているところでございまして、調査結果が取りまとめられましたら公表するとともに、高等学校における労働法制に関する知識の普及につなげていきたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、小松委員長代理着席〕
○中野委員　ありがとうございます。
　特に四月とか、大学に入学をして、新しくアルバイトを始めよう、あるいは高校生の方でもう既に始められているような方もいらっしゃるかもしれませんけれども、またこういう機会を通じて、そういったさまざまな意識啓発活動、先ほど御答弁でも文部科学省と連携してということでもいただきましたけれども、しっかりやっていくことがまた非常に大事だなというふうに思います。
　余り皆様、書面でそもそも契約をして、こんな条件があるものが出てくるんだよ、こういうことも存じ上げない方も大変多いなという感覚を持っておりますので、これもあわせてお願いをさせていただきたいというふうに思います。
　今回、自殺対策、これについても、本日、大きなテーマになっております。これに関連しても幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　実は、私も、初当選以来、こうした自殺に関連する取り組み、こういうものも進めて、また携わってまいりました。例えば、文部科学の分野では、いじめ防止対策推進法、議員立法で提出をいたしまして、これの制定作業にもかかわってまいりました。あるいは、地元の方で、大変残念なことに過労死をされた方、こういうまた家族の会の皆様、いろいろな方の本当に強い思いをいただいて、過労死等防止対策推進法、こういうものもさまざま携わらせていただいたわけでございます。
　平成二十一年以降、自殺者数というのは減少に転じておりますけれども、残念なことに、若い世代、若者の自殺ということに関して言えば、やはりもっともっと減らしていかないといけない、減少の傾向というのがまだまだ弱いんじゃないか、こういう強い思いを私は持っております。
　そうした観点で質問をさせていただきたいんですけれども、過労死に関連をいたしますと、やはり長時間労働というものを削減していくということが大事なのではないかなというふうに思います。政府としても、週の労働時間が六十時間以上のこうした人たち、これを全体の五％以下にしよう、こういう目標というものもある、こういうことでございまして、長時間労働の削減、これに向けてぜひ取り組みを進めていただきたい、このように考えておりますけれども、厚労省の答弁を求めます。
○山越政府参考人　今御指摘をいただきましたように、長時間労働による過労死あるいは過労自殺をなくしていくためにも、長時間労働をなくしていくことが大変重要であると思っております。
　このため、厚生労働大臣を本部長といたします長時間労働削減推進本部の決定に基づきまして、まずは昨年一月から、月百時間を超えるような残業を把握した全ての事業場に対する監督指導の徹底を図っております。また、昨年の四月からは、複数の労働局にまたがるような事案に対する特別のチームといたしまして、通称「かとく」と呼んでおりますけれども、こうした特別のチームを東京と大阪の労働局に新設をいたしまして、取り組みを進めてきたところでございます。
　また、業種によっては、非常に長時間働いている人の割合が多い業種もございますので、こうした業種対策も進めているところでございまして、一つはトラック運送業でございますけれども、荷主企業も含めまして協議会を設置いたしまして、取引慣行の見直しを通じました手待ち時間の削減等による労働時間の見直し、そのモデル的な取り組みの普及を進めようとしております。また、医療機関に関しましても、関係団体とのネットワークを生かしたコンサルティングなどの展開をしているところでございます。さらに、二十八年度におきましては、これに加えまして、ＩＴ産業におけますこうした取り組みを進めていきたいと思っております。
　働く方が安心して働けるように、こうした長時間労働の是正に向けて取り組みを進めてまいりたいと存じます。
○中野委員　ありがとうございます。
　長時間労働の削減に向けては、働き方改革、こういうものも含めて、いろいろなことを考えていかないといけない。やはり社会全体として、しっかり休むときは休むというか、日本人はやはり有給休暇の取得率も非常に低いということもございますので、こうした取り組みを官民挙げてしっかりやっていかないといけないというふうに思います。
　若者の自殺の理由のうち、健康問題というのはかなり上位に来る問題でございます。その中でも、やはり、例えばうつ病でございますとか、精神疾患に関連するもの、こうしたものも非常に多いということで、この対策をしっかり進めていかないといけない、このように思います。
　もちろん、なるべく早期にこうした適切な治療というか対応をできるような体制をしっかり組んでいく、こういうことも大事でございますけれども、私もかねてから委員会でも質問をさせていただいておりましたのが、うつ病というのは、投薬の治療もございますけれども、認知行動療法、こういう療法もございます。もちろん、投薬以外にも、こうした療法も含めて、さまざまな治療が受けられる、こういう体制を確保していくことが大事だと思います。
　私も、実際に、こうした方から御相談を受けて、こういう認知行動療法というものも取り組んでいますよ、こういう話もさせていただいたんですけれども、しかし、なかなか受ける場所がない、これをやっている場所がどうしても、例えば、療法そのものに時間がかなりとられたりですとか、できる方が少なかったりですとか、受けたいけれどもなかなか受けられない、こういう御相談もいただいたことがございまして、これは何とか前に進めていかないといけないな、こういう決意で今までもやっております。
　これにつきまして、ぜひ、さまざまな制約もございますけれども、なるべく多くの場所でこういう認知行動療法ができるように、厚労省としてもしっかり後押しをしていただきたいと思うんですけれども、御答弁いただきたいと思います。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　うつ病につきましては、御指摘のように、薬物療法とあわせまして、面接を通じて治療を行います認知行動療法も有効であるということが明らかとなってございます。
　私どもといたしましては、認知行動療法を実施できる人材を確保するために、これまでも、平成二十三年度からでございますが、認知行動療法研修事業を実施してきたところでございますけれども、今般、平成二十八年度の診療報酬改定におきまして、認知行動療法に対応する医師の負担を軽減するという観点から、医師の指示のもとに、一定の知識と経験を有する看護師が認知行動療法のそれぞれの面接の一部分を実施するような、そういう形式のものにつきましても点数を設けたところでございます。
　このような取り組みも踏まえながら、今後とも、この認知行動療法につきまして普及を図ってまいりたいと考えております。
○中野委員　やはり、こういう精神疾患ですとか、御本人も大変につらい、そして周りの方も大変につらい、御苦労もされている、そんな現状があるわけでございます。これが少しでも改善をしていくように、私も与党の立場で全力でやっていきたいと思いますし、また、厚生労働省としても、本当にこうした環境整備が進むように全力で施策をやっていただきたい、これをぜひお願いさせていただきたいと思います。
　私、続きまして、質問させていただきたいのが、この委員会でもずっと議論になってまいりました労働移動支援助成金、これの関連でお伺いをしたいというふうに思います。
　大臣からも、もうさまざま今も御答弁を現状いただいているところではございますけれども、しっかりと論点整理をしていく必要があろう、このように思います。ですので、私どもの方からも、一度しっかりと大臣の御認識をぜひ伺えれば、こういうことで御質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　報道によりますと、ある企業で、退職勧奨を断った、こういう場合に、再就職支援会社に出向をさせて、みずからの再就職先を探せと命令をしている実態がある、このような報道が出ております。
　ここで、改めて大臣にお尋ねをいたしますけれども、こうしたみずからの再就職先あるいは出向先を探させるような企業の業務命令、これについて大臣がどのようにお考えか、改めて御答弁をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　企業における業務命令あるいは退職勧奨についての紛争が生じた場合には、これはもう何度も申し上げておりますけれども、民事上の問題であって、適法なのか否かは最終的には司法において判断をされるものでございます。
　しかし一方で、労働者保護を使命とする厚生労働省としてこれを手をこまねいて見ているわけにはいかない。そういう意味では、人事権を濫用して、そして、みずからの再就職先あるいは出向先を探すような業務命令を命ずるということは不適切だというふうに考えているところでございます。
　厚生労働省では、こうした観点から、企業の適切な労務管理を促すために、まず、啓発指導に用いる厚生労働省のパンフレットに、いわゆるベネッセコーポレーション事件などの裁判例を追加した上で、みずからの再就職先や出向先を探させるような業務命令は、これは人事権を濫用して行えば不適切だということを記載し、これを通達した上で、周知をしていこうというふうに思っております。
　また、こうしたパンフレットを活用して、企業に対する啓発指導をしっかりと行ってまいりたい、このように考えているところでございます。
○中野委員　かなり御明確な御答弁であるというふうに思います。厚生労働省はやはり、労働者保護を使命とするんだ、こうした不適切な事例に手をこまねいて見ているわけにはいかない、こういう通達もしっかりとしていくと、しっかりと御答弁をいただけたというふうに思っております。
　では、次に、労働移動支援助成金、この制度そのものについてもお伺いをさせていただきたいと思います。
　この助成金は、私の理解では、離職を余儀なくされる方がいらっしゃって、これに対して、在職中からしっかりと再就職の支援を行っていこうじゃないか、失業をすることなく労働移動というものを図っていこうじゃないか、こういう趣旨の助成金だ、こういう理解をしておりまして、決してリストラを促進するようなものではない、私はこのように理解をしております。
　その上で、しかし、制度として、私が一つ感じますのは、再就職が実現をした段階で助成をするというのは、わかりやすい、そうですねということだと思うんですけれども、この助成金の制度が、再就職の支援のサービスをまず最初に委託する段階、この段階でも経費の一部を支給する仕組みとなっている。やはりここが、どういう意図なのかなということがあるのだというふうに思います。
　また、厚労省の方でもこの一連の事案を受けまして助成金の見直しを行うということもお伺いをしておりますけれども、改めて大臣の方から、まずは本助成金の趣旨、目的、これについてお伺いをしたい。そして、この再就職の支援サービスを委託した段階でなぜ助成をする仕組みとなっているのか。また、見直しということもございますけれども、具体的な見直しの方向性、これについても、三点あわせてお伺いをしたいというふうに思います。
○塩崎国務大臣　企業は、リストラを行うとか、あるいは仕事の中身が変わることによって人員をかえないといけないというような場合、そういうときに離職せざるを得ない方が出てくるわけでありまして、そういったときに企業の責任で再就職支援を行うような努力義務というのが、もともとこれは雇用対策法の第六条というところで定められているわけであります。
　労働移動支援助成金は、企業が、再就職支援をしっかり行うように、再就職支援会社に委託をして行った場合の経費の一部を助成するというものでございまして、リストラを促進しようというものではないという先生の今の御指摘は全く同感で、そのとおりでございまして、これがあるから失業ができるというような話では全くないというふうに思っております。
　この助成金につきまして今御指摘がございましたが、対象者の再就職が実現した段階だけではなくて、今のスキームでは、企業が再就職支援会社に対して再就職支援サービスを委託した段階においても、その委託経費の一部を支給する仕組みとなっています。
　これは、企業が、事業縮小等のリストラを行う際に、離職する方のために再就職援助を、本助成金を活用しながら進めていただけるようなインセンティブを持たせるということを目的としたものでありまして、再就職支援会社を利することを意図したものではない。ただ、今先生からの御指摘もございましたので、こういうことについても、インセンティブを与える方法として何がいいのかということを含めて、今後考えていきたいというふうに思っております。
　労働移動支援助成金の支給に当たりましては、これまでも、制度の趣旨に反するような運用がなされないように、再就職支援をすることについて、労働組合の同意を得ることなどの仕組みを最初から設けてきたわけでありますが、今回の一連の事案を受けまして、要件の厳格化を図ることとしております。
　具体的には、再就職支援会社に再就職支援サービスを委託する企業が、同じ再就職支援会社から退職コンサルティングを受けていた場合には助成金は不支給にする。そして、本助成金の支給申請書に、事業主から退職強要を受けていないことの確認欄というのを新たに設けます、それによって、退職強要を受けていたとした場合に、これまた助成金は不支給とする、こういうふうにするわけでございます。
　今後とも、今申し上げたような点を初めとして、不断の見直しをしていく中で、さらなる改善に取り組んで、成長産業への労働移動をスムーズにできるようにしてまいりたいというふうに思います。
○中野委員　ありがとうございます。
　見直しの方向性、さまざま御答弁をいただきました。再就職支援会社にどういう形で確かにインセンティブを与えるかというのは、どういう形にするのかというのが、やはりなかなか、ここは工夫のしどころかなというふうに思いますので、引き続き厚労省の方でしっかりと議論をしていただきたい、我々としてもしっかりと見守ってまいりたい、こういう思いでございます。
　最後にもう一点、再就職支援会社、これに関連してお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　今までの審議の中で指摘がされていましたのは、再就職の支援会社が積極的に営業というか、積極的に、リストラをしたらどうですか、こういう提案をして、そしてその支援を受託するような、こういう事例があるのではないか、こういう指摘がこの委員会の中でされてきたのではないかなというふうに思います。
　そこで、大臣にお伺いをするんですけれども、再就職支援会社が、例えば違法な退職勧奨に加担をする、あるいは積極的に退職勧奨の実施を企業側に、これをやったらどうか、こういうことで提案をする、その際、助成金を活用できますよ、こういうことを働きかける、私は、こういうことについては大変不適切なことなのではないか、こういうことを考えておりますけれども、大臣としてはどうお考えか、また今後の対応方針、どのように考えておられるのか、これをお伺いしたいと思います。
　　　　〔小松委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　ただいま、再就職支援会社についてのお尋ねがございました。
　リストラなどによって離職を余儀なくされる方々の円滑な再就職を支援することが再就職支援会社の使命であるわけでありますけれども、積極的に退職者をつくり出すようなことは、その使命から見れば、これは趣旨に全く反するというふうに思うわけでございます。
　このため、再就職支援を行う職業紹介事業者については、平成二十八年三月十四日に、企業の労働者に対してその自由な意思決定を妨げるような退職強要を実施したりすることは許されないこと、さらに、企業に対して積極的に退職勧奨の実施を提案したりすることも適切ではないこと、この旨の通知を職業紹介事業者の団体に対して発出をいたしたところでございます。
　また、労働移動支援助成金の趣旨に鑑みれば、再就職支援を行う職業紹介事業者が労働移動支援助成金を活用できることを理由に、再就職支援会社が企業に対して積極的に退職勧奨の実施を提案することも、これまた適切ではないというふうに考えているわけでございます。
　今後、これらの内容の周知徹底を図るとともに、不適切な行為を把握した場合には、適切にこれは指導をしていくということでございます。
○中野委員　ありがとうございました。
　さまざま御答弁いただきまして、大事なことは、助成金が本来の趣旨に沿った運用がなされることである、このように考えております。引き続き厚生労働省としてもしっかりと対応していただきたい、このようにお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山尾委員　民主党の山尾志桜里です。
　大臣に、今から三つ、ちょっと困っているお母さん、お父さん、子供さんの例をお話し申し上げます。いずれも、やはり保育園に落ちたの私だといって、ここに二万七千六百八十二の署名があるんですけれども、さらにまたそこから、私のもとにも、恐らく大臣のもとにもたくさんの声が届けられていると思いますが、そういった中で聞いていただきたいと思います。
　私が伺いたいのは、その一つ一つの例について、これは政治が解決すべき課題なのか、それとも、当事者である親子が自分の努力で解決するしかない問題なのか、どうお考えになるかというところからスタートさせていただきたいと思います。
　まず一つ目なんですけれども、この方は、認可外は家計上無理なんですね、だけれども、認可外しか通らなくて、次の四月の認可を目指している。でも、そういう中で、必死に自分もフルタイムで働きながら、フルじゃないともう認可の芽がないので、働きながら、四月まで必死に家計をやりくりして、認可外に子供を通わせている。
　もし、次の四月に認可に行けなければ、その方は、もう子供を認可外に通わせることはできない。子供もそれなりにいろいろな先生や周りの子たちとなじんでいくだろうけれども、続かないのでやめさせるしかない。子供が保育園をやめるということは、自分も仕事をやめるしかない。そういう中で、必死の思いで、認可外に入りながら次の認可を目指している親子。
　この問題は政治が解決するべき課題だと私は思いますけれども、大臣はいかがお考えですか。
○塩崎国務大臣　今先生が、政治が解決する問題だということをおっしゃいましたが、そのとおりだと思います。
　そのためには、今、私どもは、受け皿をたくさんつくることによって、特にこれは認可の保育園をつくるということが、今のような形で、要するに、負担が過度にならないようにしながら、子供を安心して預けられるところをつくっていくということが大事でありますので、一番大事なことは認可保育園をつくっていくということだと思いますので、それに努力をしているところでございます。
○山尾委員　受け皿をつくっても、受け皿で働く人がいなければ結局子供を預けることはできないということが今起きているわけでありますけれども、大臣も、これは政治が解決すべき課題だというふうに言ってくださった。
　では、二つ目、申し上げます。
　認可で唯一通った園が、通勤する駅とは逆方向。お兄ちゃんが通っている保育園とも、当然、別の園しか通らなくて、全く方向違い。そういう中でも、唯一ここしか受からなかった、でも、受かった認可だからということで、ここに必死で親子三人、送り迎えを続けたけれども、自分も疲れ果てたし、何よりも、やはり余りにも長い送迎距離に子供が毎朝毎晩疲れ果てている姿を見て、結局仕事をやめた。
　これは政治が解決すべき課題だと思いますけれども、大臣、いかがお考えですか。
○塩崎国務大臣　これは、例えば私の愛媛県などでも、市町村に聞きますと、同じ市の東端と西端に子供さんお二人毎日連れていかないといけない、迎えに行かなきゃいけない、そういう問題があって、市長さんはやはりそういう問題についてもしっかり耳を傾けて御相談に応じているというところもあります。もちろん応じていないところも全国にはあるのかもわかりません。
　そういう意味において、そういう方々ももちろん困っていらっしゃるということはよくわかるところでございますので、これも広い意味では政治が対処しなければいけない問題であります。ただ、どうやるのかというのはすぐにはなかなか難しいということもあって、今はそういうことになっているんだろうと思いますけれども。
　いずれにしても、先ほど申し上げたように、話した市長さんでもそういうことがあり得るということで、決して大都会だけの問題では、待機児童の問題というのはないということは、私はずっと地元でも言ってきたことでございます。
○山尾委員　待機児童の問題が大都会だけでの問題ではなくて、それぞれ全国で、いろいろな環境の違いはあるんだけれども、それぞれにこの子供の保育の問題というのは大きな問題なんだ、そのことは私も共有したいと思いますが、今最初にお話しした一つ目の例、二つ目の例、この二つの例は、二〇〇二年以前までは待機児童にカウントされていましたが、二〇〇二年以降、待機児童に含まれていない例です。
　そして、三例目をお話しします。妊娠中に、それこそ出産前ですね、つわりも大変な中で、もうその時期から保育園を探し続けて、認可も認可外も見つからず、育休を延長して次の年度を目指すけれども、一歳の入園はさらに狭き門で、とても復帰の見通しも立たない。
　育休中で探し続けている例です。これも御自身ではどうにもならない思いの中で、やれることは全部やっている。
　これは政治が解決すべき課題だと思いますが、大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　今の定義の中に育児休業をとっていらっしゃる方々は入っていないということであることはそのとおりでありまして、一方で、やはり働きたいということで手を挙げていらっしゃるからそういうことになってくるわけでありますので、これを解決するというのも政治の課題であって、それを含めて私どもは、四十万から五十万にふやすという受け皿の拡大を今目指して、最善の努力をしているというつもりでございます。
○山尾委員　働きたいという中には、働かないと生きていけないという例もあれば、一生懸命働いてきて、職場には、きちっと子育てもやりながら復帰をしますという約束を守れずに、自分の今までのキャリアや職場での人間関係やさまざまな仕事環境を続けたいと思っているのに続けることができない悔しさを抱えている女性もたくさんいます。でも、今の育休中の例、これは二〇一五年以降、含めないことができるというふうに厚労省が決めました。
　皆さんのお手元に資料があると思うんですけれども、まず一枚目。これは、二〇〇二年の改正の資料です。注三というところを見てください。これは最初の例ですね。
　それ以前は、保育所に入所できなかったため、それ以外で保育を受けているけれども、要は認可外で保育を受けているけれども、保育所への入所希望が依然としてある場合は待機児童としてカウントすること、こういう規定でした。それが一枚めくった資料二の注三に書いてあります。「保育所への入所希望が依然としてある場合には、待機児童としてカウントすること。」こういうふうに決めてあったんです。
　お戻りいただいて、改正後。保育所以外の場で適切な保護を行うために、地方公共団体における単独保育を実施している場合は、「その単独保育施策で保育されている児童は、本調査の待機児童数には含めないこと。」
　これは、なぜか「保育所への入所希望が依然としてある場合には、」という文言を落としていますけれども、つまり、保育所、認可への入所希望が依然としてある場合にも、認可外で単独保育、地方のお金が入っているようなところに預けられているんだったら、もうそれはカウントしなくていいですよ、認可保育の入所希望が依然としてある場合でも、一定のところに入れているんだったら、カウントしなくていいどころか、カウントしないこと、こういうふうになっているのが一つ目の例であります。
　二つ目、これは同じページ、一番最初のページ、二〇〇二年の改正の紙の注七です。「他に入所可能な保育所があるにも関わらず、特定の保育所を希望し、保護者の私的な理由により待機している場合には、待機児童数には含めないこと。」これは、さっきの例でいうと、兄弟とも別々、それぞれ反対方向、駅とも違う方向、それでも受かったんだからいいでしょう、これを断ったらもう私的な理由ですよね、こういう中で、さっきのお母さんは必死にそこで頑張ったけれども頑張り切れなかった例です。こういう例もカウントしないということになりました。
　三つ目、二〇一五年の改正、これもしっかり紙で用意をさせていただきました。右端の数字でいうと資料三の２というところです。二〇一五年の厚労省の保育課長の通知の注八を見ていただきたいと思います。「保護者が育児休業中の場合については、待機児童数に含めないことができること。」これが新たにつけ加わった。カウントしなくてもいいですよ、こういう話です。
　大臣、ではちょっと今の例でお伺いしたいんですけれども、この注八を見ていただいて、「ニーズを適切に把握し、引き続き利用調整を行うこと。」とも書いてあるんですね。ニーズは適切に把握してくださいよ、引き続き利用調整もしてくださいよといいながら、でも、ことしからカウントからは外してもいいよ、こういう通知です。保育課長の通知です。これは、見た目の数を減らす以外に、何の理由、どういう効果があるのですか。（発言する者あり）
　委員長、時計をとめていただけませんか、手を挙げてもまだ御答弁なされないので。
○塩崎国務大臣　失礼しました。
　今、育児休業取得中の方の扱いについてのお尋ね、御指摘がございましたが、これは、自治体の判断で待機児童に含めないことができるということにしているわけでございます。
　これは、子供の年齢、月齢を初めとしてさまざまな状況の方がいるなど、保育園等の入園へのニーズや希望の強さもそれぞれでございますのでそのようにしているところでございますが、育児休業中は待機児童に含まない取り扱いとする場合には、それらの者のニーズを個別、適切に把握をそれぞれしていただいて、引き続き入園に関する利用調整を行うことを市町村に求めておりまして、ニーズや希望ができる限り反映される運用がなされることが適当で適切だというふうに私どもは考えているところでございます。
○山尾委員　子供がさまざまであること、希望の強さも家庭の事情によってさまざまであることは、これは自治体によって何か特別なキャラクターや性質があって違うというものではないはずです。どの自治体でもそれぞれにさまざまなんです。今のは理由にならないと思います。
　ましてや、大臣は今、ニーズを適切に把握することが重要だというふうにおっしゃいましたが、それではなぜカウントから外したのですか。ニーズを適切に把握することが重要だということは引き続きながら、カウントからは外すことができるようにすることによって、親子にとってはどういうメリットがあるのですか。
○塩崎国務大臣　これは、かねてよりこのような扱いをしていたところでございまして、それぞれの市町村が判断をしていただくという扱いでずっとやってきていただいているわけで、ですから、これは民主党政権時代も同じようにやってきていることでございまして、それを、この今お配りをいただいた注三というところで明確化をさせていただいているということでございます。
　ですから、先生が御指摘になっている、問題点がそれぞれあるということ、あるいは、深刻な方もたくさんおられるということは、それはよく我々もわかっているところでございます。
　いずれにしても、こういう方々も含めて対処をしていかなければいけないということは先ほど申し上げたとおりでございまして、そのためにこそ、定員枠をふやしていくという努力をスピードアップしているということでございます。
○山尾委員　いずれにしても、対処しなければならない重要な問題であるならば、待機児童のカウントに一方は入る、一方は入らない、こういう区別をすることは、この状態を解消するに当たって、何の意味もないどころか、むしろ、とても逆効果だというふうに思うんです。
　民主党政権時代からそうだったというような声が聞こえました。後で私はしっかりその話をしようと思っていたんですけれども、ぜひお手元の資料四を見てください。
　これは、前回の質問でも出しました。平成十三年、二〇〇一年までは旧定義のみ、平成十三年から平成十八年、二〇〇一年から二〇〇六年までは旧定義と新定義の併存、二〇〇七年からはカウントを減らした新定義のみの把握、公表となっています。
　御案内のように、民主党政権であった二〇〇九年から二〇一二年も新定義のみなんです。だから、私は、一緒にやはりもう一度、ニーズを覆い隠すんじゃなくて、ニーズを掘り起こすことでお互いに責任を負っていきませんかということを申し上げています。
　民主党政権時代でも、これに気づいて、そうすべきだったと私も思います。だからこそ、できるんじゃないですか。決して、あなたの、皆さんの政権だからだめだったとか、そんな話をしているんじゃないんです。私たちのときも、こうやって、ニーズをどちらかというと隠すような新定義だけでやってきたから、でも、今、こうやってみんなで、一人のお母さんの声が二万七千六百八十二人に広がって、さらに広がって、みんなで与党、野党を超えてやっていこうというときに、今なら、数がふえるというのは怖いことです、でも、今ならできるんじゃないですか。私は、それを申し上げています。どうでしょうか。
○塩崎国務大臣　民主党政権もやっていたから許されるとかいうことを言っているわけではなくて、ずっとそういう新定義のままで来ているという事実を言っただけでございます。
　それで、確かに、旧定義の待機児童の推移は、平成十三年度まで、実は、これはホームページに公表しておりました、旧定義のままですね。それ以降の数字は、精査をされない形の数字があったようでございまして、それは公表していなかったものだというふうに認識をしておったわけでありますけれども、先生からの御指摘もあって、どこかの本に載っていたという話がありまして、この御指摘を受けて、これまでのデータとして提示したことがあることが、途中まで、きょうお配りをいただいていますが、これは平成十八年ですかね、ということで出ているわけでございますが、その記載があったということでございます。
　現在の定義は、さっき申し上げたように、保育の実施主体である市町村が、その地域の実情を踏まえて、待機児童解消のためのさまざまな取り組みをする中で、自治体の御意見も聞きながら定めたものでございまして、待機児童としての旧定義による数値の公表は今はしてこなかったということなんです。
　そこで、先生が、今、現実があるじゃないかと、今三つのケースをおっしゃっていただきました。まさにこれは、旧定義には入っていて、新定義で外れたものじゃないかと。そのとおりでありまして、その中で、無認可とおっしゃいましたけれども、私どもは、特に、把握して、外していると言っているのは、地域単独で、税金を入れている分でありまして、それから、先ほど、特定の園に入りたかったけれども入れなかった、こういう方についての数字は特に重要だというふうに思っております。
　ということで、二十七年度、今の年度ですが、ここに、子ども・子育て支援新制度がスタートいたしましたので、改めてこの数字は集めております。これをちなみに申し上げますと、地方単独の事業の保育園は一万七千四十七人、それから、特定の園のみ希望されていて入れなかったという方は三万二千百六名。
　こういう方々がおられるので、新制度をスタートするに当たって、こういう方々がどれだけいるのかということは、私たちもよくこういうことを踏まえた上で、そしてさらに、女性活躍がこれからさらに高まる中で保育ニーズもふえるだろうということも、これは市町村に御判断をいただいて、潜在待機児童という数字を挙げていただいて、それをベースに、今の安倍内閣としての保育の定員をふやすということをやっている。それが、五十万に今回上積みをさせていただいたものであります。
　これを実現することが、先ほど先生がおっしゃったようなケースを含めて問題解決につながるものだというふうに考えて、今臨んでいるところでございます。
○山尾委員　今言っていただいたような数字は、やはり待機児童の数として広く公表していただいて、社会全体で共有すべき情報だというふうに思うんですね。
　なので、これから、平成二十七年、二万三千百六十七人、これは二〇一五年の待機児童数として公表されている数字でありますけれども、できればさかのぼって、そうじゃないとしても、もうすぐ二〇一六年度の数字も発表される時期が近づいてきますよね、そういうものに関しては、やはりここからだと。私たちは、結局、認証に預けられているからいいじゃないか、遠い保育園を自分で断ったんだからいいじゃないか、会社を休めているんだからまあ我慢してくれ、そういう考えを変えるという意味合いを込めて、ちゃんと待機児童の数に入れて公表していただくということが大事だと思うんですけれども、もう一度、大臣、答弁いかがですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、潜在的にどれだけの定員が必要なのかというときに、私どもは五十万人分ということを言っておるわけでございますから、当然、分母はでかいわけですね。それを目指していかなきゃいけないわけです。
　私どもが、さっきも申し上げたように、地方単独の保育園に今入っていらっしゃる方については、緊急度からいって待機児童として即座に対処を最優先でしなきゃいけないものとして多分この新定義というものが行われてきたんだろうというふうに思いますので、当然、新制度が始まった今年度ですから、今申し上げたように、改めてこの数字をつかみ直したというか、新たにつかんだということになっていますので、こういう数字を今後とも把握していくということは当然のことだというふうに思っております。