Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（布村幸彦君）　お答えいたします。
　今先生からいじめの対応につきまして集団欲という貴重な御提言をいただきまして、本当にありがとうございます。
　いじめの定義も先ほど御紹介いただきましたけれども、いじめているか否かの判断は、いじめられている子供の認識というのが一番大きな課題と受け止めております。そして、この定義につきましても平成六年に見直しをしたところでございまして、これまでは、学校においてその事実を確認しているものということを定義の中に加えておりましたけれども、それを外しまして、いじめの判断に当たりましては、子供の認識というものを一番大事にしようというふうに見直しを図り、そういう観点からできるだけ早くいじめの兆候を把握し、問題を隠すことなく迅速に対応するという方向で努力を重ねているところでございます。その際、先生御指摘のように、専門家の方々の助言、指導を仰ぐということも貴重な課題でございます。
　現在、中学校の段階ではほぼすべての学校でスクールカウンセラーの相談を受けられるという体制を組んでいるところでございますが、それに加えまして、精神科医の方あるいは産婦人科医の方、整形外科医の方など、地域の、いらっしゃる専門医の方々との連携が重要という観点から、学校・地域保健連携推進事業という取組を始めているところでございます。このような精神科医を始めとした地域の専門の方々に学校に来ていただきまして、児童生徒に対する個別の健康相談でございますとか、児童生徒に対するストレスの対処等の観点からの講演という活動をお願いしているところでございまして、十七年度の実績におきましては、すべての都道府県で実施をいただき、一つの県当たりで派遣学校数はおおよそ五十件という実態でございます。
　そのうち、四十四都道府県におきまして精神科医の方々が携わっていただいているという実績でございますが、これらの充実に向けまして、厚生労働省の方々ともより連携を深めて対応してまいりたいと考えております。
○西島英利君　様々言われているいじめというのは、これはなくなるはずがないんですよ。これははっきり言って、そのいじめることによって要するにストレス解消している部分があるわけでございますから、これはなくならないんですね。ですから、そういう視点でやっぱり教師が子供たちを見ていくということが私は重要であろうというふうに思います。
　それで、文部科学省が作られましたチェックポイントを見ますと、教育指導のところで、お互いを思いやり、尊重し、生命や人権を大切にする指導等の充実に努めているかどうかと書いてあるんです。実はこれが、先ほど言いました集団欲というものをどう認めてあげるのかというところだろうというふうに思うんですが、要するに、学校の先生方にこの認識が全くないんだろうというふうに思います。
　で、やはり病気という視点も大事だろうというふうに思いまして、今回、前通常国会で自殺対策基本法というのが議員立法で成立をいたしました。その議論の中で、やはり一番重要なのはうつ病対策だと、これをやらなければ自殺防止にならないというような結論、これは、厚労省がやりました自殺防止有識者懇談会というところでもこのような実は報告がなされているわけでございます。
　そういう観点からいきますと、文部科学省と厚生労働省との密な連携、これをやらないことには、学校の問題としてだけでは解決しないことであろうというふうに思うんでございますけれども、まず文科省の御意見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（布村幸彦君）　今先生御指摘いただきましたとおり、まず第一線で子供たちの相談に当たります教員のカウンセリングマインドというものをより高めていくためにも、専門家の方々の御指導をいただいたり講演をいただいて、そういった観点の資質を高めるということが重要なものと思っておりますし、また、万が一大きな事故、事件が起きた際にも、速やかに、かつ迅速に対応するためにも、専門家の方々と連携よく進めていくことが重要な課題と思っております。
　そういった観点から、厚生労働省を始めとした関係の省庁、また関係の機関の方々との連携が学校においてよりスムーズに進むように取り組んでまいりたいと考えております。
○西島英利君　実は、私も学校に派遣されていたことがあるんですよ。ところが、ほとんど相談ないんですね。どうして相談ないのかと。実は、もう一杯あるんですけれども、学校の先生が相談によこさない。そして、相談があるときは、実は学校の先生の家庭の問題での相談をたくさん受けました。やっぱりここに問題があるんだろうと、そういう認識で子供たちを見ていないというところに私は問題があるんだろうというふうに思います。
　是非、厚生労働省との密な連携をやっていただきたいと思うんですが、大臣、この件について何かコメントございましたらいかがでございますでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　専門の西島先生から大変専門的な見地からの見方、考え方について御披露をいただきまして、私どもも大変参考になるというふうに受け止めさせていただきます。
　私は、今のお話聞きながら、昔、大平元総理が青年たちとテレビで対談をしたときの光景を思い出したのです。それは、総理、生きがいは何ですかと、こういうふうに聞かれたときに、大平総理は、やっぱり周囲から問題にされることだよと、つまり、周囲から自分自身の存在が常に価値のあるものとして、いろいろ相談相手になったりするということが自分の生きがいなんだということをお答えになりまして、さすがに人生なぞについて非常に透徹した深い考え方を持つ総理の言だなと思って、感動を持って聞いた覚えがあります。
　周囲から問題にされると人間は非常な生きがいを感じる、その対極的なところで、そのことを傷付けられたときに人間は生きていかれないというようなそういう気持ちになって、うつになり、それがひいては自殺にまでつながるというのが今先生のおっしゃられたことで、私は、そのところは、今までそういう観点からのお話は聞いたことがなくて、今回が初めてでございまして、つながっているという感じがいたしたのでございます。
　特に思春期の気持ちが動揺している、あるいは自分の人生はこれからどうなるんだろうかというようなことについて思いをはせているこの若い子供たち、そういう子供たちにはその辺りのセンシティビティーというか敏感さというのは並々ならぬものがあるんだろうと、このように思います。
　今先生のおっしゃられたことをしっかり踏まえて、これから、布村審議官も非常に学校の取組方も厚労省と連携の下にということで言っておりますので、今、西島先生が指摘されたような形式的なことで終わらないで、しっかりした取組を今後していかなきゃならない、こういうことを痛感した次第でございます。
○西島英利君　どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。
　じゃ、文科省結構でございますので、どうもありがとうございました。
　次に、余り今回は触れたくなかったんですが、保険免責制の導入についてでございます。
　十月の三十一日に財務省の財政制度等審議会が行われまして、また今回も保険の免責制が実は提案をされているということでございます。これは骨太の方針二〇〇五、それから骨太の方針二〇〇六でもこれは大きな議論になりまして、この厚生労働委員会でも議論をいたしました。そして、前川崎大臣、元尾辻大臣からも、これは問題であるという否定的な実は答弁だったというふうに思っております。
　しかし、また今回これを出す、これは私ははっきり申し上げると国会軽視じゃないかと言ってもいいのかなというふうに思うんでございますが、どうしてしつこくこんなふうに出されるのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（真砂靖君）　保険免責制の御質問でございます。
　保険免責制につきましては、財政制度審議会でこれまでもいろいろ議論をしてまいりました。直近では今年の六月に建議が出まして、その中でどういうくだりがあるかと申し上げますと、中期的に見れば、やはり医療に係る国民負担が上昇していくということがこれは見込まれることから、持続可能なものにしていくためには不断の改革努力が求められると。当審議会、つまり財審の場ではこれまでいろんな指摘を行ってきているので、これらを念頭にその改革努力を継続していくことが重要であるというのが今年の六月の建議でございます。ここであるこれまでの指摘という中に、いろいろな指摘がございますが、高齢者の患者負担の見直しなどのほかに、この今先生御指摘の保険免責制の導入が指摘されているところでございます。
　一昨日の財政制度審議会におきましても、この六月の建議を踏まえまして、保険免責制の導入を始めとするこれまで財政制度審議会で指摘された具体的な方策について、医療制度の現状、課題についての議論を行ったところでございます。
○西島英利君　前年度、それから今年の初めにも出されたときの考え方が、軽度・低額医療費についてはということだったんですね。ところが、低額医療費であるから軽度だということでは実はないわけでありまして、風邪を引いたと思って病院に来ると実は肺がんだったとか劇症肝炎だったとか、そういうことはもう日常茶飯事なんですよ、医療の世界では。ですから、安いからということでないわけでありまして、まさしくそういうふうな状態を導入されるということは、じゃ町の薬局に行ってじゃ薬飲んでおこうかということになりますと、これはもう手後れになったり重症化した後で病院に来るということになりかねないわけなんですね。こういう議論をしてきたわけです。そして、少なくとも骨太の方針二〇〇五、二〇〇六ではこれは取り上げないということになった経緯があるわけでございます。
　もうこれ以上質問はいたしません。大臣、これについて何かコメントございましたら一言お願いできますでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　せんだって、私、多分この委員会で同じような御質問をいただいたわけでございますけれども、その際、質疑者の方から、尾辻大臣、特に川崎大臣の発言の御披露があって、新任の私がどう考えるかと、同じように考えるかというようなことの御質疑をいただいたわけでございます。私は全くそのときの気持ちを申し上げまして、川崎大臣の発言には大変共感をしますということで、まだ就任間際云々のこともつい正直過ぎちゃって本当のことを言ったわけでございますが、私は、実際そういったことが議論の俎上に上ってくるときにはそういう考え方で対処したいということを申し上げた。ちょっと表現は違うかもしれませんけれども、基本的には川崎大臣のおっしゃっていることと同じような話じゃないかと、このように思っておりまして、そういうことで今後俎上に上がってきたときには対応していきたいと、このように考えております。
○西島英利君　どうぞよろしくお願いいたします。内閣は一体でございますから、財務省も是非そういう観点からの御認識をお願い申し上げたいと思います。では、財務省、結構でございますので、どうもありがとうございました。
　次に、これも簡単に大臣に御質問させていただきたいんですが、今まさしく問題になっています産婦人科医が逮捕されたとか、奈良県の問題等々もございましたけれども、医師法二十一条の話でございます。
　異状死体を診た場合は二十四時間以内に警察へ届け出ることということが言われているわけでございますが、厚生労働省の解釈としては、その趣旨は、これは殺人若しくは虐待によって死亡したというふうな状況を医師が考えたときには警察へ届け出ることという協力法として位置付けられているというふうに私どもは理解をしてきたわけでございますけれども、これがいつからか医療事故もこの中に含まれるという拡大解釈的なやり方で警察への、逮捕が行われるということがあったわけでございまして、今、全国の特に産婦人科医から、こういう状況であればもう産婦人科医としての仕事はできないという大きな悲鳴が我々のところに寄せてこられているわけでございます。
　本来、この医師法二十一条というのは医療事故を想定したものではないわけでございまして、この医療事故につきましてはまた別の考え方でやはりきちんとした対応をしていかなきゃいけないんだろうというふうに思いますが、今、自民党の中でももちろんこれについての検討を行っておりますし、学会、病院諸団体もそういうような要望がたくさん来ているわけでございます。
　まず、これ厚生労働省としては、少なくとも医事課としてはこの解釈は私変えていないというふうに思うんですが、このことだけちょっと確認させていただきたいと思います。
○政府参考人（松谷有希雄君）　医師法二十一条の解釈でございますけれども、今先生御指摘のとおり、「医師は、死体又は妊娠四月以上の死産児を検案して異状があると認めたときは、二十四時間以内に所轄警察署に届け出なければならない。」とされているわけでございまして、ここで言う異状とは法医学的な異状とされておるところでございまして、この解釈については変えてございません。
○西島英利君　そこで、今こういう混乱が起きているわけでございますから、大臣、是非このことについて何らかのメッセージをやはり全国の医師たちにお出しいただけないかなというふうに思うんですね。このままでは、本当に混乱が起きてしまって、萎縮診療にもつながりますし、また、もう産婦人科医はやらないというような、こういう状況にもなっていくのではないかというふうに思いますので、私は、悪いことをしたことはそれはきちんと征伐しなきゃいけないと、それはもう当然でございますけれども、そういう視点での何かメッセージがいただければと思いますが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今局長の方からもお話をしたかと思うんですけれども、この医師法二十一条の規定の異状とは何かということにつきましては、これは病理学的の異状ではなくて法医学的なそれを意味するものという解釈が当時の厚生省の書物の中でも、これはまあどれだけ権威があるかはいろいろ議論があるところかと思うんですが、常識的に言ってもそういうものとしてこの規定が置かれていると、こういうことだろうと思います。しかし、なかなかこの異状というものについてポジティブな基準を示すと、あるいは解釈の基準を示すということも困難であるということのままで、ある意味でお医者様の個別の判断にゆだねられていると。
　そういうことで、事実問題としてはそういう両者が、つまり法医学的であるか病理学的であるかということが言わばお医者さんの現場の判断としてはやや混乱、混同したままで、とにかく警察に届け出ようという行動に結び付いていて、ややそういうものに依存した運用になっているのではないか、こういうことであろうと思うんです。
　これはやっぱり、そういうあいまいさで、お医者さんの現場の処理にゆだねてそれをよしとするということをいつまでも継続するわけには私はいかないだろうと、このように考えるわけでありまして、とにかく議論はしなければならない、こういうことだろうと思うんです。
　ただ、もう一つこちらサイドで考えておりますことは、今度、医療事故に係る死因究明の在り方というものについて検討を進めまして、そして日程的にいえば本年度内を目途に厚生労働省から試案を出して、来年度に有識者による検討会を開催する、で、そういうものを踏まえて必要な措置を講じるということになっておりますので、この中でいずれこの二十一条の問題も議論をされる、検討されるということになるだろうと、このように考えておりまして、我々としても是非そういうふうに期待をしたいと、こういうふうに考えているというところでございます。
○西島英利君　この問題は、前回私がこの委員会で刑事局長に来ていただきまして御質問したときに、厚労省の考え方に従うという、要するに警察庁として独自の判断をしているわけではないということでございました。ですから、そういう意味で厚労省がしっかりとした考え方をお示しいただかないと、この混乱はいつまでも続くと、そして医師がその不安を持ち続けるということになりますので、早急な御対応をお願い申し上げたいというふうに思います。
　それからもう一つだけ、ちょっと細かい御質問をさせていただきますが、代理出産のことでございます。
　先日、お母さんがその娘さんの卵子、要するに受精卵といった方がいいんでしょうか、それで出産をされたということで大きく報道をされました。しかし、これは、代理懐胎という言葉で使われているわけでございますけれども、これに関しましては、厚生科学審議会生殖医療部会、これ二〇〇三年の四月でございますが、ここでは、代理懐胎は禁止しとはっきりと報告書としてうたっているわけでございます。また、産婦人科の学会でもやはり同様のような考え方を示しております。ただ、一部この学会の中では、将来的なことと、一定の条件下でということが付けられているんですが、今の段階ではやはりこれは禁止であるということを言っているわけですね。それにもかかわらず、先日のあの産科の先生はこういうことをやって堂々と発表されていると。法律違反ではないだろうけれども、倫理上、やはり私は大きな問題があるのではないかと。
　ですから、そういう意味で、厚生労働省として明快にやはり禁止ということを今の段階で打ち出していただいて、そしてしっかりとした法整備を含めた御検討をしていかれないと、まさしくこれ、やり得ではないかというふうに私は思うんですね。やっぱり、医師の立場としてはこういうことは許されるべきものではないというふうに思いますけれども、お考えはいかがでございますでしょうか。もしよろしければ、大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　代理懐胎につきましてのこの考え方というのは、今先生御指摘の平成十五年の厚生労働省の審議会の報告、さらにはそれと関連するところの日本産科婦人科学会の会告によって、これはもう実施すべきでないということにされているところでございます。そういうことなんでございますけれども、同時に、最近における医療技術の進歩というようなものが顕著であるというようなことの中で、国民の意識の推移は一体どういうことになっているだろうかというようなことも一つ問題だというふうに私は思っているわけでございます。
　今の現状で、決してこれは実施すべきだとか実施を奨励されるべきだなどというようなことを、これを金輪際考えているわけではございません。やはり、非常に重厚な御審議をされ、いろいろな専門家が集まって多角的に検討した結果というのは尊重されるべきだと、このようなことであることは言うまでもないと思います。
　ただ、これから先の問題として、医療技術が進歩した、それに応じて安全というものがより確保される、そういうようなことの中で、国民世論の動向というものに従って、特にこういう人の生死の問題というのは、どちらかというと、行政当局がやるということではなくて、国民世論を背景として立法府の先生方の間でコンセンサスが生まれるかどうかということだろうと思いますけれども、そういうものを見守っていかなければいけないと、このように考えているということでございます。
○西島英利君　とにかく速やかなその法整備を含めた御検討をしていただかないことには、こういう問題は次から次に出てきて、実は、この裏をよくよく調べていきますと、必ずしも成功した事例だけではないんですよ。そのほとんどが実はうまくいってないんです。成功した事例だけが表に出てきているという実は裏のそういう問題もあるわけでございまして、ですから、学会も含めてこういう禁止というような声明も出しているんだということを御理解していただいた上で、速やかな御対応をお願い申し上げたいというふうに思います。
　次に移らしていただきます。
　昨日も自民党の参議院で議論がされたんですが、百八十日を超えるリハビリテーションの日数制限が、今回、四月一日から改正されました診療報酬で決められてきまして、全国的にこれ混乱を起こしているところでございます。
　まず、どのような議論を中医協で行って、その根拠となるデータを示してこのことが決められたのか。私は中医協の議事録を取り寄せさせていただきました。それを読みましたけれども、その議論の経過がほとんど見られていない。わずかなんですね。そして、これは、当時の課長が、この議事録の中で書いてあることをちょっと見ますと、要は、風聞的にこういうことが言われているという、データに基づいた根拠でのお話ではない。
　さらには、高齢者リハ研究会というところが一つの考え方を打ち出しているんでございますけれども、その中ではやはり、五つ書かれているんですが、これもデータに基づいてではなくて、長期間にわたって効果が明らかでないリハビリテーション医療が行われている場合があるとか、医療から介護への連続するシステムが機能していないとか、そういうことで実はこれを参考にして決めたんだというお話を私は聞いているわけでございます。
　この実は流れは、私は悪いとは思いません。悪いとは思わないんですが、いきなりこういう形で出されたことによっての今国民が混乱を起こしていると、医者ではなく国民が混乱を起こしているということで私はこの問題を今ここで取り上げているわけでございます。
　そこで、維持期は介護保険でということなんですが、この介護保険の中にそういうふうな麻痺を回復させるような、そういうふうなメニューが、リハビリメニューがあるんでしょうか、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　今回のリハビリの改革といいますか、でございますけれども、基本的には、医療保険のサイドでは身体機能の早期改善を目指す、急性期あるいは回復期のリハビリをやっていただくと。それを受けて介護保険のサイドでは、日常生活の中で機能を維持、更に向上させるという意味で、維持期のリハビリを行うということでございます。
　したがいまして、今回の維持期のリハビリにつきましては、その充実を図っていくという観点から、介護保険のサービスをやっていただいていますいろんな職種の方々が協働して、利用者ごとの課題の把握あるいは改善に係ります目標の設定、それから計画の作成などの一連のプロセスを継続的に実施をするという意味で、リハビリテーションマネジメントを作っていただくということにしております。
　したがいまして、そういう関係者が集まって、リハビリテーションマネジメントの計画に沿ってこれからリハビリが実施されるというふうに私どもは認識しております。
○西島英利君　私が申し上げているのは、今国民が必要なリハビリが受けられないという大きな叫びを言っているわけですね。そして、その中に、維持期は介護保険へという考え方を厚生労働省が打ち出されたわけですよ。今御質問したのは、そのメニューがあるのかという御質問をしたんです。通所リハビリテーションがありますということでした。じゃ、私も老健をやっていますし、じゃ、その通所リハビリテーションでどのようなことが行われているのか、十二分に見ているつもりでございます。
　集団的にやって、個々的な機能を更に改善させるようなリハは積極的にはそこでは今のところは行われていないわけですね。ですから、そういう意味でやはりそういうものを、基盤整備をしっかりとした上でこういう流れをつくっていきませんと、こういうような混乱が起きてしまっているんだと。自分たちはもう受けられないんだと、何とかしてくれというのがメールでたくさん来るわけでございますから、今日私は質問をしているわけでございます。
　さらには、通所リハビリテーションはこれだけありますということですが、平成十三年五千四百四十一から平成十六年五千八百六十九、七％しか伸びてないわけですよ。訪問リハは千九百十から二千三十、これも七％しか伸びておりません。要は、ここにはまさしく国民が求めているリハ機能がないからだろうと私自身は思っているんですね。ですから、そういう意味での基盤整備が私は非常に重要であろうというふうに思っております。
　やはり、国民は自立したい、自分でどこかに出掛けていきたい、自分でいろんなことをしたい、それは当然の希求です。ですから、それにこたえるのがまさしくこの保険であろうというふうに私自身は思うんでございますけれども。
　ところが、今回の中医協、昨日のこの資料でもちょっと御説明がございましたけれども、今回のこの影響を調査して来年の二月に報告を出すと、そして再来年の診療報酬改定でこれを検討するということを実は昨日は局長が言われておりました。これでは遅いわけですよ、国民は今、自分のこの体をどうしてくれるのかと求めているわけでございますから、やはり早急に結果を出して、これ問題があるんであれば早急に見直すということをやらないと。国民も保険料払っておるんですよ、自己負担料払っておるんです。皆さん方が全額払っているわけじゃないわけで、やっぱりこの国民の要望に私はこたえるべきではないかなというふうに思っておりますが、いかがでございますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま今回のリハビリテーションの見直しについては十分な議論、審議が行われていなかったんじゃないかというような御指摘ございました。
　ただ、これにつきましては、例えば御指摘の算定日数上限につきましては、これは中医協の医療技術評価分科会におきまして平成十六年度に実施されましたリハビリテーション・消炎鎮痛等処置に関する調査ということが行われておりまして、この調査によりますと、百日以内にリハビリテーションを終了している患者の割合というものが、脳卒中において八二％、脊髄損傷において七九％、大腿骨頸部骨折において九五％と、こういうふうな結果がございます。
　こういう結果に基づきまして、上限日数の設定、それから、これも繰り返し答弁させていただいておりますけれども、この日数を超えてなお改善が期待される疾病につきましては、除外対象疾患というものを幅広く設けているところでございまして、こういった調査のデータを参考にしまして、専門家それから関係学会にも意見を聴いた上で行ったものでございまして、医療実態に即したものであると、このように考えてございます。
　やはり、患者さんに対しての説明が必ずしも十分でなかったんじゃないかと、こういうような御指摘もされているわけでございまして、その点につきましては私どもも意を尽くしてまいりたいと思っております。
○西島英利君　本当にこれは体の問題ですからね。ですから、こういう混乱が起きるんであれば早急にそういう調査をして、問題があるんであればそれ是正をしていくと、やっぱりそういう姿勢が私は必要だろうというふうに思うんですね。
　例えば点数を元へ戻すとか、そういう話を私しているわけじゃないんですよ。国民が混乱しているという視点から、やはり厚労省としてはそれに対してきっちりと対応する必要性があるのではないかなというふうに思っておりますので、是非、来年二月に結果を出してというそういうのんきな話じゃなく、速やかな調査結果を出していただいて、改善するべき部分は改善をするということが必要だろうというふうに思います。
　それから、八〇％と言われましたが、残り二〇％がどうなのかというのが実は問題なんですよ。そういう人たちが実は大きな声を上げているんであって、そういう認識も是非お持ちいただきたいというふうに思っております。
　次の質問に移らせていただきます。これも今まさしく問題になっております、今回の診療報酬改定で導入されました医療区分の問題でございます。
　先日、中医協に日本医師会から療養病床の再編に関する緊急調査報告という、出されまして、皆さん方のお手元にお示しをいたしております。これをちょっと見させていただきますと、調査の医療区分一の入院患者数、これ約三万人、すごい数なんですね。たしか厚生労働省が研究で調査でやられたときの人数の数倍、数倍どころじゃないですね。こういう数字の中で見てみますと、医療区分、患者構成比からいきますと、病院が四一％、次のページでございますけれども、有床診療所が六〇％あったということです。
　ページ数からいきますと四ページでございますが、医療区分一の患者の三〇・九％は病状不安定で退院の見込みがないと判断されていたと。で、その理由としては、ちゃんと医学的管理がもう必要だと、処置が必要だということがここで判断をされているわけでございます。
　次のページを開きますと、退院可能であっても、在宅・施設の受入れ体制が整っていない人が四割であると。ここにはやはりそういうデータがここに示されているわけでございます。
　そして、次のページを見てみますと、医療区分で処置はどういう処置なのかといいますと、喀たん吸引とかです。これは非常にやっぱり危険を伴う処置なわけですね。胃瘻の管理、これは感染を起こすおそれもございますし、そういうような処置が行われておって、これは医療区分一に分類すべきではないと考えられるという結果が出ているわけでございます。
　さらに、最後のページでございますけれども、今回の診療報酬によって大体一〇％ぐらいのマイナスになっているという、こういう結果も出ているわけでございます。
　そこで、今日の御質問でございますけれども、今回のこのそもそも基になった調査研究というのは、そもそも必要なコストを診療報酬に反映させようとしてスタートさせた調査だったわけですね。つまり、看護師の給料がとてもこの点数では出ないとか、そのような様々な課題がありまして、そういう調査研究をやって、それを診療報酬に反映させようということだったわけですが、それが全く違った、目的外利用されまして、追い出すため、療養病床の再編にこれが使われていったのではないかなという、ちょっと厳しい見方をせざるを得ないわけでございます。
　もしそうだとしても、じゃ、そういう患者さんたちをどうするのかということをきちんと環境整備をした上でやるべきではなかったのかなという気がするんですね。少なくとも、先ほどの資料によりますと、実は待機をしていてなかなか入れないとか、そういう患者さんたちがたくさんいらっしゃるわけでございます。ですから、これについても、前回の法改正の議論のときにも介護保険事業計画はやっぱり前倒しをしてやるべきじゃないかという御質問をさせていただきましたし、附帯決議にもそういうことは実は書かれているわけですね。
　やはりこういう混乱を起こしているという状況を見ながら、一つにはやはり介護保険事業計画の早期の見直しが必要ではないかなというふうに思います。
　ましてや、もう一つの問題は、十五万床にこの療養病床しますという数字も表されております。この結果によって今、都道府県はその医療計画を立ててきているわけでございますが、基本的な根拠のないまま数字だけを出してきているという、そういう実は意見が地域から私のところに寄せられております。
　まずお聞きしたいのは、まあ医療区分の問題もちょっと横に置いておきまして、この十五万床という数字を出された根拠、これをお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回のその十五万床、療養病床を減少するという見通しを立てたわけでございますけれども、その基本となりましたのは、まず順序から申し上げますと、まず平成十五年三月に医療制度改革に関する基本方針というのを設けまして、そこでそれに基づきまして、中医協の下に慢性期入院医療の包括評価調査分科会というものを設けたところでございます。
　詳細は避けますけれども、ここで療養病床を有します九十の病院を対象にしまして、約七千人の慢性期入院患者の実態調査を行うと。さらに、三千五百人の患者につきましてはタイムスタディー調査も実施いたしまして、患者分類の試案を作成して、更にその試案を現場に当てはめて妥当性をテストをして、その上で患者分類を取りまとめたところでございます。それによりまして、医療区分の一、二、三というカテゴリーを作ったわけでございます。
　そこで、療養病床の再編成に当たりまして、医療の必要性の高い医療区分の二と三、それから、回復期リハ病棟の入院患者さんにつきましては医療療養病床で対応する。その一方で、医療の必要性の低い医療区分一の入院者につきましては老人保健施設等で対応することを基本としているわけでございます。
　この医療区分一に該当する方が全体の約五割おられるわけでございます。それから、老人保健施設につきましては、御存じのとおり常勤医師が配置されておりますので、医療区分二の該当者の中にも一部対応が可能な患者もおられるというふうに考えてございまして、具体的に申し上げますと、うつ状態、それから褥瘡などの状態を想定してございます。こうしたケースが全体の一割を占めておると考えてございまして、合計いたしまして六割、三十八万床のうち六割が介護保険に移行すると、このような前提を置いて試算、積算したものでございます。三十八万床から二十三万床引く十五万床が医療療養として残ると、このような前提を置いて考えているところでございます。
　先ほどうつ状態と褥瘡を例に申し上げましたけれども、医療区分二のうち、もう二つございます。創傷処置と皮膚の潰瘍のケア、この四つの疾患ないし状態というものにつきまして移行可能なケースとして推計を行っているところでございます。
○西島英利君　今お示ししましたデータで、医療区分一の患者三〇・九％は病状不安定、退院の見込みがない云々と、これデータを示しているわけですよね。しかも、先ほどもう一つの資料で、この患者特性調査票というのがございます。これは今、局長がおっしゃった慢性期入院医療の包括評価調査分科会が行った実はアンケート調査でございまして、この中の基本情報で、上の方では、医療的な状態は安定しており、医師の指示はほとんど必要としない云々と、あとはもう週一回程度の指示見直しが必要とかですね。その下では、医師による直接医療提供頻度という形で、我々に示されたのはこの下の実は表なわけであります。
　前回の厚生労働委員会で、私は医政局長に医者としてこれをどう判断しますかと。つまり、医師の指示見直しというのと医療提供、要するに医師が診察をするというのが同義語なんですかということを、これは医師の立場でどう思われるか是非お話を聞かせていただきたいと思います。同じですか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　医師が患者さんを診察をして、そして医学的な判断の下に適切な指示をするということが医療行為の本質であろうというふうに思っております。
　この御指摘の患者特性調査に基づく実態調査というのは、中医協の下の専門組織が行いました慢性期入院実態調査ということで、医師の指示による見直しがどの程度の頻度で必要な状態かということを調査して集計したというものであると承知しておりまして、医師による指示の見直しというのは、患者さんの状態を把握をして、先ほど申し上げましたように医学的判断を行った上で行うということでございますので、その頻度の低い患者さんについてこの程度であるということをここで示した、あるいは多い患者さんがこのくらいいらっしゃるということをこの調査で示したということであろうかと思います。
○西島英利君　この調査は、看護がどれだけ大変なのかと、それをコストとしてきちんと評価しようとしてなされた実は調査ですよね。ですから、医師の指示が変わると当然のように看護計画も変えていかなきゃいけないわけでございますから、大変度は上がるわけですよね。そういう意味でのこの調査だと私は思っているんです。
　ですから、もう一度お聞きしますが、要するに、医師の医療提供頻度とこの指示の見直しというのは同義語ですか。医師の立場で答えてください。
○政府参考人（松谷有希雄君）　先ほど申しましたように、医師は患者さんを診察をして状態をきちんと把握をした上で医学的な判断をして、必要によって指示の見直しをすると、こういうことだと思っております。実際、指示の変更があった場合には、看護師さんその他医療従事者と、医師自らが行う場合ももちろんございますけれども、チーム医療によってその患者さんのケアに当たると、これが医療の中身ということでございまして、医療の提供の流れという点ではつながっておるものだというふうに思っております。
○西島英利君　ですから、医療の流れとはつながっておるんですよ。だけど、指示を出すということによって実は大変度が上がっていくという話ですよね、そもそもが。
　この、でも調査結果を利用されて医療区分一、二、三にして、医療区分一の方はできればこれは介護保険へと。つまり、医療はそんなに必要ないんだという判断がそこで僕は示された結果が今回のこの混乱につながっているんだろうというふうに思うんですよ。ところが、今回のこの日医の調査によりますと、ごらんのような結果が出てきたと。ですから、こういう混乱はやはり早く速やかにきちんと調査、検証して、やはり問題があるんであれば速やかに見直すという、こういう考え方をしていただくことが必要だろうと思います。
　ただ、聞くところによりますと、この調査はやるけれども報告は来年二月で、また再来年の改定のときにという、そんな悠長なことを言っていられないんですよ。命の問題です。私は、今日は医者として実は質問をしているわけでございまして、是非こういうことで、こういうことも踏まえた上でやはり早急な対応をお願いを申し上げたいというふうに思います。
　大臣、何かコメントいただけるんでしたらば、コメントよろしくお願いいたします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　リハビリの問題もこの療養病床の問題も、厚労省が考えている方向としては理解をしていただいているということでございますが、その具体の適用について無理があるんじゃないかという観点からいろんな事実も御指摘をされたのでございますが、いずれにせよ早急に実態の調査をして、そして見直すべきは見直すべきだと、こういう御指摘でございました。
　私どもといたしましては、今月からその調査に取り掛かりまして、やはり一定の時間が掛かりますので、先生におかれては大変何というか今先回りされて、もうそれでは不満だと言われたようなところに私の答弁が行かざるを得ないんですけれども、今年度末のできるだけ早い時期にその調査結果を取りまとめて対応を考えていきたいと、このように考えているということでございます。
○西島英利君　この調査準備は、もう四月の段階からこの問題が起きていますので、調査準備はされているはずなんですね。調査を掛ければすぐデータは入ってまいりますから、分析を急げば一か月ぐらいでできるはずなんですよ。何も二か月、三か月掛ける必要性は私は全くないと思いますので、是非そういう視点もお願い申し上げたいと思います。
　また、同様に、同じ混乱を起こしたのが七対一看護を導入されたという問題でございます。
　いや、これも七対一看護そのものは私は問題ではないというふうに思うんですね。ところが、この導入の仕方が早急であったということで、今どういうことが起きているのかといいますと、国公立病院が全国に実は看護の募集を掛けております。新聞によりますと、東大が三百名それから阪大が百名とか、そういうもう大変な数の今募集を掛けておりまして、地方に行きますと看護婦がどんどんどんどん引き抜かれていくというような状況もあるわけでございます。
　そして、もう一つの資料がございますけれども、病院の一人当たりの給与、これは平成十五年六月実施の医療経済実態調査で、ちょっと古いんですが、一年前に行われた実態調査とも余り変わっておりませんのでこの数字を出しましたけれども、看護職員の給与で見ますと、国公立と医療法人では七十万近い差があるんですよ、給料が。要は、国公立の給料というのはそれだけ民間医療法人よりは高い給料をセッティングしているんだと。そして、今回いろんなところに、新聞に広告を大学病院等々が出されておりますが、その数字も非常に高い数字が実は掲載をされているわけでございます。これでは民間病院太刀打ちできない。そして、今、看護師の都会への大移動が今起こり始めているということなわけでございます。
　こういうような混乱を起こす可能性は当然あったと思うんですが、しかも九月二十日に行われました中医協の議事録を取り寄せますと、病院から出ておられる中医協の委員は、病棟単位でやってくれということを依頼したんだと。これが、病院全体で七対一を掛けているということでこういう混乱が今起きているんだというふうに思うんですけれども、これもどういうシミュレーションをされて、こういう急激な変革それから混乱が起きることは当然予想されるんですが、どういうシミュレーションをされてやられたのかをお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回の入院基本料の見直しに当たりまして七対一看護というものを導入したわけでございますけれども、この前提といたしましては、既に一定数の保険医療機関におきまして看護職員が手厚く配置されていたと、こういった状況を踏まえて実施したものでございます。
　その後の状況でございますけれども、五月一日時点で私ども緊急調査を行ったところでありますが、それによりますと、看護配置が最も厚いこの七対一入院基本料を届け出た施設は全国で二百八十施設である一方、従来より看護配置が手薄な保険医療機関の数も減少しているということが見られまして、現在のところ看護職員の大幅な移動あるいは引き抜きというようなものが発生しているとは考えてございません。
　ただ、委員も御指摘のとおり、来年四月の新卒者を対象といたします看護職員募集につきましては、主に大都市部の大学病院において例年より多くの求人を出していると、こういう報道もございますので、この入院基本料の届出条件につきましては、都道府県ごとの分布も含めて引き続き注意深くその推移を見守っていきたいと、このように考えてございます。
　また、中医協におきましても、この七対一を病棟単位でしてはどうかということも御議論ございましたけれども、その点につきましても引き続き検討されていくと、このように承知をしております。
○西島英利君　机上論はやめましょうや。現実に地方はそれで大混乱起こしているんですよ、間違いなく。しかも、随時面接もあるんですよ。全国のこれは私、新聞広告集めたわけですから、それにちゃんと書き込まれているんですよ。
　私も病院やっています。うちの病院の職員もかなり非常に騒がしい状態になってきておるんです。特に、私の病院は精神科でございますから、精神科というのはどちらかというとやっぱり看護から敬遠される部分もあるわけでございますね。ですから、こういう状況が起きると地域医療が崩壊してしまうわけですよ。
　是非そういう視点でお考えいただかないと、調査した結果はとか、そういう机上論で話しするべきではないと私は思いますが、現状はどうなのかということをしっかりと見極めた上でどう対応すればいいのかという考え方を私は局長としてはしっかりとお示しをいただきたいというふうに思っております。
　そして、今おっしゃったように、手厚い看護、これだけの人数を置いていると言われますが、実は、全然違う意味で実は看護師の数をオーバーめに入れているわけです。それは何なのかといいますと、結婚したときとか出産とか様々な状況の中で看護婦さんの数が少なくなるんですよ。少なくなってそのときに看護婦募集したって来ないわけですから、ですから多めに入れているんですよ、どこの病院でも。これが現実なんですよ。それを調査した結果が、もう要するにオーバーめにちゃんと入れている、充足しているから、だから今回導入したという、そういう話ではないでしょう。
　ところが、そういう議論がほとんどこの中医協の議事録の中でも見られない。ですから、これについても大臣早急に、これは地域医療が崩壊する話です。是非早急にこれを御検討いただいて、何らかの対処をしていただきませんと、本当にこれは産婦人科、小児科の話ではございません、地域医療が崩壊していく話だということだけは是非御認識をいただきたいというふうに思っております。
　そして、時間が近くなりましたので、幾つかまだ質問を用意していたんですが、一つだけ質問をしたいのは、今回の法改正で保険者に特定健診が義務付けられました。そして、特定保健指導の実施も義務付けられました。平成二十年に向けて今その体制整備が進んでいるところでございますが、一つには、やっぱり医療機関との連携をどうするかというのは非常に重要な問題だろうというふうに思っております、病気の判断の話でございますから。
　そしてもう一つは、今損害保険会社がこの事業に参入しようとして保健師の募集を始めているわけです。ところが、これは損害保険会社ですから、利害関係が物すごく強いわけですよ。特に、今回、今日の新聞でも昨日のニュースでも言っていましたけれども、損害保険会社が支払わないと。支払わない理由は何なのかといいますと、病気の告知をしてないと、だから支払わないんだということなんですね。そうすると、アメリカの民間保険会社は、ＨＭＯというのが中心にあるわけでございますけれども、ここはサクランボ摘みといいまして、健康な人だけ入れるんですよ。健康な人を入れれば病気に余りなりませんから、つまり利益は物すごく高くなる。
　で、一番大事なことは、ここにまさしく生のデータが、受託した場合に、この損害保険会社の子会社といえどもそこにデータが行く。確かに、法律上は守秘義務が課せられています。しかし、最近の様々な企業の不祥事等々を見てみますと、こういうことを、こういう道徳的なことが欠けた実はトラブルが一杯起きているわけでございますね。
　ですから、利害関係のあるところに対して委託できるような、やっぱりそういうことは非常に大きな問題ではないかなと。さらには、ここがデータを集積していくわけです。そして、一部の医療機関とだけ連携をしてやろうという考え方もここに持っております。ですから、こういう問題を問題が起きた後に検討するんじゃなくて、当然これは予想される問題でございますから、最近の一連の損害保険会社の要するに払わないという、これも含めた形の中でしっかりとした御検討をしていただければというふうに思うんですけれども、どなたか答弁をどうぞ。
○政府参考人（水田邦雄君）　先生御指摘のとおり、特定健診あるいは特定保健指導のデータについては、その個人情報保護の観点から大変重要なものでございます。委託する場合には、これは法律によりまして秘密保持義務を課しておりまして、また違反した場合には一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処すると、このように規定をしているところでございます。
　それからもう一つ、その委託先によるデータの目的外使用と、自社のために使うというようなことも、これも目的外使用に当たると思いますけれども、その場合につきましては個人情報保護法におきまして国が定めております健康保険組合等における個人情報の適切な取扱いのためのガイドラインというものがございます。それによりまして、委託契約を結ぶ際に、個人情報の厳重な管理あるいは目的外禁止を契約書に定めると、さらにその委託先の契約遵守状況を管理していくと、このようにされてございます。
　国としては、こういったガイドラインの遵守を徹底していきたいと、このように考えております。
○西島英利君　ガイドラインの遵守を徹底というのは分かるんですが、それでもこういう問題起こしているわけでしょう。ですから、最初からそういう利害関係のあるところに委託するべきじゃないんですよ、そもそもが。それは目の前にそういうデータがあれば、それは欲しくてたまらないわけですから。これがある意味でのいわゆるビジネス的な考え方だろうというふうに私自身思いますので、これ早急に御検討いただいて、それなりの対策をお考えいただければというふうに思います。
　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○山本孝史君　民主党・新緑風会、山本孝史でございます。
　今日は、櫻井、津田両理事に御配慮いただいてお時間をいただき、一時間質問をさせていただきます。せきをしておりますのは風邪を引いているわけではありませんので、どうぞ御心配なく。
　本題に入ります前に、二つほど質問させていただきたいと思います。
　一つは、先ほど西島先生お触れになりましたいじめ自殺の問題でございます。
　この自殺問題については、今日は公務で御出張中だそうでございますけれども、武見副大臣が与党の筆頭理事でおられましたときに御一緒に取組をさせていただきまして、昨年二月の衆議院の予算委員会を開いているときに、参議院がまあ開店休業中もどうかなというようなことで、極めて異例でしたけれどもこの委員会を開かせていただいて、自殺問題に取り組む専門家を招いての参考人質疑を行わせていただきました。また七月には、本委員会で、自殺に関する総合対策の緊急かつ効果的な推進を求める決議を採択をし、自殺は社会問題なんだという認識を示させていただきました。政府も関係省庁連絡会議をその後設置をしていただきました。さきの通常国会では自殺対策基本法が成立をいたしまして、これも内閣委員会で可決をしていただくという大変高いハードルを武見理事に越えていただいて、厚生労働委員会の皆さんにも大変御理解、御協力をいただきましたし、また、尾辻元厚生労働大臣にも大変大きなお力添えをいただきました。
　そういう積み重ねの中で、この十月一日に国立精神・神経センターに自殺予防総合対策センターが開設をされまして、この法律も十月二十八日に施行となりまして、内閣府の自殺対策推進準備室と言っておりましたところから準備の二文字が取れて、本格的に自殺対策推進室ということで動き始めましたと、本格的にというふうに言いたいのですが、非常に動きが残念ながら鈍いというのが私の受け止めでございます。
　連日、いじめ自殺が報道されております。命の大切さを教えて、そして生きる力をはぐくむこの学校の現場で先生や生徒の自殺が続くと。いじめ自殺というのは、子供たちを被害者にするだけでなく加害者にもしてしまうという大変に厳しい面を持っております。日本社会の縮図が学校現場にそのまま表れているというふうに私どもは受け止めておりまして、昨日のＴＢＳのニュース23でもやっておりましたけれども、やはりこれは群発地震と同じように群発自殺なんだと。犯人捜しをしているマスコミの報道がこの自殺をずっと続けさせている、引き起こしているというふうに受け止めております。
　この点、ＷＨＯ、世界保健機構が出しております自殺事例報道に関するガイドラインというのがありまして、それによれば、避けるべきこととして、一つ、写真や遺書を公表しない、二、自殺手段の詳細を報道しない、三、自殺の理由を単純化して報道しないということが挙げられております。と同時に、自殺という手段を選ぶ前に親や学校の先生以外にも相談するところがあるんだと。人権相談あるいはいのちの電話、様々なものがありますよということを子供たちに紹介することが大切なんだというふうにガイドラインでは述べております。
　今日は、内閣府から柴田政策統括官に来ていただきました。法律を作るときに、どこにヘッドを置こうかというので、厚生労働省ではこれはやはりうつ病対策に特化されてしまう。社会問題なんだから是非内閣全体で取組をしてほしいという思いで苦労して内閣府に置いていただいた。そこに室ができた。それは、省庁を挙げて、省の垣根を越えてやってくださいということを申し上げているわけですけれども、どうもそんなふうになっていないんです。
　安倍内閣として、是非マスコミ各社にＷＨＯガイドラインに基づいて報道することを要請をしていただきたい。先ほど文科省からも来られていましたけれども、学校で子供が自殺をしたときにどういうふうに対処したらいいのかということについてのマニュアルを是非専門家を含めて作成をして、先生方によく理解をしていただくということが大変重要だというふうに思っております。
　内閣委員会で法案が成立しますときに、官房長官として安倍総理が、当時は官房長官でございました、出ていただきまして、この問題についてはしっかり取り組みますというお言葉もいただいております。今はその方が総理大臣になっているんです。是非ともに、このいじめ自殺問題のみならず、自殺問題全体に対して政府を挙げて取組をしていただきたいということで柴田さんから御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（柴田雅人君）　ただいま山本先生からかなり詳細な御紹介がありました。若干ダブるかもしれません。
　まず、議員立法で成立いたしました自殺対策基本法でございますけれども、二十八日に施行されました。これに基づきまして政府を挙げて取り組もうということで、これからスタートをしていくところでございます。
　先生が今御指摘ございました平成十二年のＷＨＯの自殺対策のガイドラインでございますけれども、ここでは、マスメディアの報道について、自殺予防に十分寄与する可能性があるという反面、センセーショナルな報道にいろいろ影響を受けると、若者に影響を与えると、複数の自殺を誘発する危険があるということが指摘をされているところであります。
　今、先生からも御紹介ありましたけれども、最後に、このガイドラインでは、すべきこと、それから、してはならないことというのでまとめておりまして、先生御紹介あったのは省略しますけれども、特に、してはならないところのことで申し上げますと、遺体とか遺書の写真を掲載するとか、自殺方法を詳しく報道するとか、単純化した原因を報道するとか、あるいは自殺を美化したりセンセーショナルに報道するとか、あるいは宗教的、文化的な固定観念を当てはめる、あるいは自殺を非難する、こういうのはしてはならないというようなことでガイドラインを示しておるところでございます。
　どういう報道をするかということにつきましては、これはマスコミ各社が基本的には自主的に判断するものだというふうに考えておりますけれども、そして現在、自殺の報道をされるに当たってはいろんなことを御配慮いただきながらやっているものと思いますけれども、やはりこの自殺予防対策を進める上でマスコミ各社の協力というのは不可欠だというふうに私どもも考えております。
　ＷＨＯのガイドラインにおきましては、今回、先ほど先生お話ございました国立精神衛生センターに、ある意味では実態の解明と、それから自殺予防の情報センターという意味で自殺予防総合センターというのができましたけれども、ここのホームページにも、このＷＨＯのガイドラインにつきまして、私どもとして、このセンターとして掲載しているところでございまして、マスコミ各社におかれましては、これを、このガイドラインを見ていただきまして、これを参考に更にいろんな報道の仕方ということについて御検討をいただきたいというふうに私どもも考えているところでございます。
　それから、教育現場における子供の自殺につきましては、まずは文部科学省において現在その関係分野の専門家や教育現場の方々から成る検討会を開催しております。そこでも、自殺予防や自殺が起きた後の対応に関するマニュアルの作成など、教育現場に関する自殺防止対策について検討していると私どもも承知しております。そういう検討の結果も、私どもの自殺対策総合会議に反映させながら総合的にこの物事を進めていきたいというふうに考えております。
○山本孝史君　遺書がああやって出て、ここに四人の子供の名前があるんだと。だれなんだということでマスコミが追い掛けていくようなああいう形をやると、あれ校長先生一生懸命かばっていたと思うんですよね。だけど、だれが責任者なんだという、教育委員会が悪いのか、学校の先生が悪いのかという形は何にも生み出さない。結局その死ぬという手段があるんだということを子供たちに教えてしまっているだけの話になる。それは非常にまずい。それはあの岡田有希子が飛び降り自殺をしたときにみんな後、続いた、そういう話はもう御承知のとおりですよね。
　だから、それを文部省に言わなければいけない、何省に言わなきゃいけないということが大変だから内閣全体でやってくれというので内閣府に特別に対策室を設けていただいたわけですから、是非そこを機能させてください。でないと法律を作った側としてそれは違うと私は思いますので、社会問題だという認識で是非取組をしてください。ということでよろしくお願いします。
　お忙しいでしょうから、もう七つも八つも法律抱えておられる担当官ですから、よく分かっていますので、どうぞ御退席いただいて結構ですので。よくやってください。お願いします。
○政府参考人（柴田雅人君）　ただいま山本先生から御指摘いただきましたことを肝に銘じまして仕事を進めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。