Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○葉梨委員　ありがとうございました。
　本日は、この来年度予算に係る十個ほどの誤解に基づく考え方というのが世の中にあるんじゃないのかなというような気がしたものですから、そこら辺を正す意味でも質問をさせていただきました。
　最後のポイントというのは極めて重要でございます。この道路の中期計画というのは、一万四千キロを高規格幹線道で全部つくると言っているものではありません。ただ、一万四千キロのネットワークというのは、ある意味でこれは必要性はないというわけではない。では、どうつくるかというのを、ここは現道でいきましょう、ここは高規格幹線道でいきましょう、ここは暫定二車でいきましょう、何もつくらないでいきましょう、これは今の道を使っていきましょう、そういうことも含めて個別にしっかりと見ていく。その中で、本当に子供たちに、無駄遣いじゃない、いいものを残していくということだということを最後に御主張申し上げたいと思います。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○逢沢委員長　これにて葉梨君の質疑は終了いたしました。
　次に、西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　きょうは、予算委員会の貴重な時間をちょうだいいたしました。早速質問に入らせていただきたいと思います。
　初めに、中国産の冷凍食品問題について若干の質問をさせていただきます。
　この問題は、現在、食料のカロリーベースの自給率四〇％を切るという日本のこの食料事情の中にあって大変重要な課題をはらんでいる、こういうふうに思っておりまして、ぜひとも前向きな対応をお願いしたいと思います。
　まず初めに、最近マスコミ等で報道されるこの冷凍食品問題、つまり農薬の混入問題ですが、複数の製造元からの農薬混入が認められる、しかも、農薬の種類も何種類か出てくるようになっております。そのすべてが高濃度というわけではありませんけれども、かなりの広がりが見えているのではないか、こういうふうに考えておりまして、今現在、やはり、どの冷凍食品を購入すればいいのかということが国民にとってわかりにくい、大変不安な事態になっているのではないかと思っております。
　そんな意味で、すべての輸入元に対して農薬の検査を現在要請しているのかどうか、基本的なことをまずお伺いしたいと思います。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省では、従来より、輸入食品監視指導計画に基づき、輸入者に対し、加工食品の原材料が残留農薬基準に適合するかなど、自主管理の指導を行ってまいりました。
　しかしながら、中国産冷凍加工食品に関し基準値を超える農薬が検出され、自主回収が行われる事例が複数報告されていることを踏まえ、問題となった製造業者の製品については、輸入の都度、輸入者に農薬の検査を指導し、また、すべての輸入者に対し原材料及び製造加工工程の管理を求め、あわせて、これまでの一連の事案において検出された農薬について、加工食品のモニタリング検査を開始したところであります。
　今後とも、輸入食品の衛生確保は一義的に輸入者にあることを踏まえ、必要とされる対策を通じ、輸入者の自主管理の推進を図ってまいりたいと考えております。
○西委員　今お話がありましたことを初めとして政府は再発の防止策をおまとめになったということでございますが、十八日の政府・与党連絡会議で我が党の太田代表も提案いたしました、食品業者から保健所への通報、報告体制の整備などを含め、舛添厚生労働大臣には大変迅速に対応していただきましたことに感謝を申し上げたいと思います。
　さて、先日の農水委員会でも私も申し上げましたとおり、中国産の冷凍ギョーザ中毒事件の真相はまだ解明されておりませんが、真相を待つまでもなく、やはり、できることは先々と行っていくべきである、こう思います。
　そんな意味で、中国政府に対して、輸出野菜検査検疫管理弁法の登録制度の見直しや農薬の使用制限などについて技術的な問題を積極的にこれから協議をしていただきたい、こう思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○舛添国務大臣　この中毒事件の原因究明がまだなされておりませんけれども、しかし、できることからやっていこうということで、先般、二十二日に閣僚会議を開きまして、何ができるかということを検討いたしました。
　先ほど藤崎局長が答えましたように、輸入業者を指導して、もう中国から出る段階でちゃんと検査しなさい、それから検査の技術があるものについては、もう今モニタリングしてあけてみるというようなこともやっております。今委員御指摘の中国の検疫管理弁法がありますけれども、こういうことも活用して何かできないか、これは中国側と緊密に連絡をしてまいりたいと思います。
　実は、三年前でしたか、日本の厚生労働大臣と中国のカウンターパートとの間で覚書を交わしてありまして、こういうことをきちんとやるようにということですから、委員の御提案も含めまして対応してまいりたいと思います。
○西委員　中国の検疫体制における技術的なハード、ソフト含めての支援ということも日本ができる大事な側面ではないかと思いますので、総合的な対応をお願いしたい、こう思っております。
　続きまして、今、日本の農業を取り巻く世界情勢、これはもう大きく変わり始めているというふうに思います。
　まず初めに、発展途上国の人口増加、それから経済発展などに伴う穀物需要の急増、それから地球温暖化などに対する生産の不安定化、さらにはバイオエタノール生産の増大による食料需給との競合、こんないろいろな要素が絡みまして、いよいよ食料の争奪戦、ちょっと極端な言い方かもしれませんが、そういう様相が現実味を帯びてきたというふうに考えられます。
　政府は、こうした情勢の変化を受けて、国民に対する食料の安定供給の確保を図るための方法について議論するとともに、食料問題に関する認識を国民全体で共有するということを目標にして、食料の未来を描く戦略会議という組織を設置したということをお聞きしております。これは、三月末におまとめになるということを聞いておりますけれども、今後この戦略会議で描かれることとなる食の未来図、これは今後の日本の農業政策に大きな影響と方向性を与えることになるというふうに考えております。
　この食料の未来を描く戦略会議の提言と今後の農業政策との関連をどのようにお考えになっておられるのか、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○若林国務大臣　委員が御指摘になりましたように、世界の食料事情は大きく変化をいたしてきております。そういう意味で、食料問題についての国民的な関心も高まってきているというふうな状況になっております。
　こういう中で、昨年の七月、私が主宰をしまして、食料の未来を描く戦略会議というものを立ち上げました。ここでは、世界の状況を正確に把握した上で、国民に対する食料の安定供給の確保を図るための方向性というものにつきまして、生産面のみならず、加工、流通や消費も含めまして有識者に御議論をいただいておりまして、来月を目途に提言を取りまとめていただく予定としております。
　政府としては、この提言を多くの国民に対して広く発信をし、食料問題をみずからの問題として認識していただきたく国民的な議論を巻き起こしたい、このように考えているわけでございまして、提言を受けましたら、食料の安定供給に必要な政策につきまして早急に取りまとめをした上で、速やかにこれをできるところから実行に移していきたい、このように考えております。
○西委員　今大臣から御答弁ありました。しかし私は、それに加えて、この提言がまとまり、それが政策に反映され、そして、その次の段階でやはりその提言のとおり食料政策が進んでいるのかどうか、ここがもう一つの課題ではないかと思います。
　気候条件の変化等もありますし、日々刻々と食料事情は変わってまいります。提言のとおりすべて毎年いくとは限りません。小麦が不作であったり、いろいろな条件が、世界情勢が変わってまいりますので、その刻々と変動する食料事情を情報収集し、そしてそれが常に施策に反映されるというサイクルをぜひとも、今後ともさらに陣容を強化してつくっていただきたいと思いますが、大臣の御答弁をお願いいたしたいと思います。
○若林国務大臣　今委員が御指摘のように、世界の食料事情は刻々と事情の変化が進んでいくわけでございます。そういう意味で、来年度、平成二十年度から、農林水産省の中に食料安全保障課という組織を立ち上げまして、世界の各地におきます食料の生産あるいは食料需給に影響を及ぼすであろう食料需要の変化などについて、情報を収集し、一元化し、これを分析しまして、そのことによりまして、国内の生産はもとよりでありますが、輸入の安定的な確保、さらに備蓄、そして安定的な食料供給がしっかりと守れるようにする、そういう戦略本部を立ち上げたいと思っております。
○西委員　次の課題に行きたいと思います。
　今後の農業政策の方向性について議論をさせていただきたいと思います。
　農林水産省は、今まで、どちらかというと生産者重視の観点から政策を展開してまいりました。それに対して、やはり生産から販売、消費、そして輸入など、総合的な食料全体を取り巻く政策へと転換を既にされようとしている、これは大変重要なことで、私は評価したいと思います。
　安心、安全な食料をいかに安定的に確保していくかという観点から農業政策を考えると、厳しい国際価格競争の中で食料自給率の向上を図る、これは、先ほども他の議員から議論がありましたように、大変重要なことになるというふうに思います。そんな意味で、どうしても国内の生産体制を強化していかざるを得ない、こう思っております。
　そこで、きょうは、農業会社、農業経営家の育成、それから、輸出、日本食の普及など販路、消費拡大、この二点について御質問申し上げたいと思います。
　これまでの農業者は、専ら生産に努力を集中してまいりました。いわゆる篤農家と言われる農家も、基本的にはそういうことでございました。そして、みずから販売に取り組むということも余り行ってきませんでした。家族経営的な農家が多いということも反映して、生産した農産物について価格交渉力が発揮できなかったというのが現状だと思います。
　これまでも、農林水産委員会の質疑などを通して、生産から流通、販売まで考える農業経営家、農業会社、一般的には農業生産法人とか言いますが、農業会社と言った方がわかりやすいかと思って申し上げておりますが、そのような経営体の育成や設立の支援をする、もしくは、販売や営業にたけている一般企業との連携でこの経営的な側面を強化していく、こういう必要性を訴えてきました。
　例えば、トヨタのプリウスという車がありますけれども、これはもう皆さん御存じだと思いますが、ガソリンと電気のエネルギーを利用して、低燃費、低排出ガスなどの環境的性能だけではなくて、基本的な性能も高い、こういう評価をされているハイブリッド車でございます。
　日本の農業も、すぐれた知恵やノウハウを持つ一般企業と高い品質の農産物を生産する農家のハイブリッドな農業会社が、環境保全型農業で安全、安心な食料を提供、販売していく、いわばハイブリッド農業と呼ぶべきものを将来の姿として目指していってはどうかというふうに考えております。
　株式会社が無差別に参入をすることによって農地が壊されていくということ、これはもちろん避けなければいけませんが、農業にやはり経営的側面をこれからどんどん注入していくという意味での提案でございます。
　農業会社等の育成やハイブリッド農業について、若林大臣の御見解をお願いしたいと思います。
○若林国務大臣　委員がおっしゃられましたように、言うなれば、農業経営をハイブリッド化していく、そして、単なる生産のみならず、流通あるいは加工の企業のノウハウ、情報なども取り入れた形で農業自身がそのような複合的な経営という形に変わっていくということを、方向性としては大変好ましいものと考えているわけでございます。
　一つ例を挙げさせていただくと、石川県に六星という株式会社がございます。この株式会社は、資本金は二千四百三十万円でございますが、主要の事業として、稲作や大豆、野菜などの作業受託をするほか、農産物の加工、直売店なども行っております。そして、これらの生産物を全国のデパートなどに出品したり、顧客の声に耳を傾けて、的確なニーズを把握していろいろな商品をつくり上げております。例えば、やわらかく蒸した黒豆をたっぷり使った豆板餅でありますとか、そういうようなものをやりまして、全体の売り上げは六億円を上げているというような事例もございます。
　最近の集落営農の発展型として、新潟県の、これは有限会社でありますが、神林カントリー農園というのがございます。ここでは、売り上げは一億八千万円でございますけれども、ここでの農産加工品としては、きねつきのもちをつくる、あるいは玄米コーヒーをつくる、笹だんごをつくる、また田舎みそを手づくりでする、梅干しをつくるといったような加工商品の開発などもいたしまして、積極的にデパートやスーパーなどにも出店をいたしまして、消費者との直接販売も機動的に行っているというような事例も生まれてきております。
　あと、観光農業とのつながりといったようなことも芽生えてきているのが状況でございます。
　土地利用型農業を含めまして、農業全体として農業所得を上げるためには、やはりこのように、生産のみならず加工販売の分野にも進出をし、販路の拡大や新商品の開発などを行うことによりまして経営発展を図っていくというのは有力な手法だというふうに考えております。
　また、資本調達の多様化とか取引信用力の向上とか家計と経営の分離、経営管理の徹底を図るためには、やはり法人化を進めるということが重要ではないかというふうに考えておりまして、担い手のアクションサポート事業を支援するとか、あるいは強い農業づくりの交付金を活用して、農産物の処理加工施設や直売所を支援するといったようなさまざまな支援もいたしております。
　二十年度からは、農商工連携の取り組みというものを推進しまして、このために実は法案も用意して、御審議をお願いすることになっておりますけれども、地域の基幹産業であります農林水産業と商業、工業の分野が連携をしまして、地域産品の販売の促進、新商品の開発、地域産業におけるイノベーションの促進などに対する支援を実施していきたい。このようなことを通じて、加工、販売や観光事業など、経営の多角化や複合化による経営発展をなし遂げていくような、そういう事業体というようなものも育成をしていく。
　すべてがそのようになっていくというわけではありません。家族農業というものも大事な要素でございます。それらさまざまな経営の類型というものに応じまして、今申し上げたような新しい形の経営類型につきましても、将来これが発展をしていくような基礎固めができるように応援をしていきたい、そのように考えております。
○西委員　数々の実例を挙げていただきましたが、そういう例が各地にございますので、適地適作、その方向性を見出すためにも、広く各地にそういう実例を広めていただければというふうに思います。
　次に、米の輸出の問題について質問をさせていただきたいと思います、ちょっと時間が押してまいりましたので、はしょる部分もございますが。
　この米の輸出戦略において、農水省の資料によると、重点国として指定されている国のほかに、ブラジル、イギリス、フランス、ヨーロッパですね、それから韓国、タイ、オーストラリア、ロシア、こういう主要都市に、ある程度の日本食のレストランがあります。この国は重点国には指定されていませんが、日本食ブームを食文化として定着させるためにも、これらの国々への米など日本食の輸出をしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　戦略的に進めていただくことになるんですが、目標が大事だというふうに思っておりまして、現在は米の輸出はわずか千トン弱という、ほとんどないに等しい量ですが、例えば、米輸出十倍プランなどを策定して具体的に取り組んでいただくことを提案したいと思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○若林国務大臣　御承知のように、今世界各地で日本食ブームというのが起こっております。これは、健康視点でありますとか、食文化としての日本の食というものへの注目が集まっているわけでございます。このような日本食のレストランなどがだんだんその水準を上げていきますと、食材も日本から調達をするというような方向に動きつつあるわけでございます。その意味では、米のみならず他の日本の食材というようなものを、日本食のレストランの普及拡大に合わせましてこれが進んでいくということを我々としては推進していきたいと考えているわけでございます。
　この輸出目標につきましては、平成二十五年までに一兆円規模の輸出を達成するという目標を掲げて、官民一体となって、輸出環境の整備とか、意欲ある農林漁業者などの支援を行っているところでございます。この目標の達成に向けまして、米の輸出拡大を図るためには、諸外国の高所得者層をターゲットとした販売を基本としまして、日本の米が持つ食味や品質のよさといった強みを生かしながらこの普及を図っていく。
　私自身も昨年来中国の幹部ともいろいろと話を進めまして、日本の米の輸出の解禁の方向性というのを合意したわけでございます。この三月までに百五十トンを実証的に出すことは、既に着々実績を上げておりますが、それまでの間に、検疫上の問題がございますので、日本の米に付着します病害虫を心配している向きが多いわけでございますが、対中国との間ではかなり技術的な詰めを行いまして、今それが心配がないということを確認、実証いたしますれば、四月からは数量的な制限なしに商業ベースで日本の米が輸出できるというような状況がようやくでき上がってきているところでございます。
　今、米自身について、今のお話のように、十倍プランといったような、そういう基礎を持っているわけじゃありませんが、やはり検疫上の問題をクリアしながら、その商品性というようなものについて国際的な評価の高まりを見ながら、これから米の輸出についても積極的に取り組んでいく、そういう中で一定の計画も立案できるようになるのではないかということを考えているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕
○西委員　私は和歌山で、果樹等についても大変関心があるんですが、検疫上の課題も克服していただいて、さらに広めていただきたいと思います。
　また、先日の農水委員会でのハラール食品への対応とか、さらには中国の商標の問題とか、課題があると思いますが、細かいことではございますが、対応して輸出の促進をお願いしたいと思います。
　さて、最後に、学校での米飯給食について御質問を申し上げたいと思います。
　米の消費拡大のために、さまざまな取り組みが今行われております。先日も、ある業界団体の方から、お米マイスターというお米のプロが一年間で五百校以上の学校に行って出前授業をして、お米のことについての話をしていただいている、こういうふうにお伺いしました。また、全国ブレンド競技グランプリ開催に際し、コーヒーのブレンドのように、お米をブレンドしてよりおいしいお米を創作しようという試みも行っているんだそうでございます。こうした地道な活動に対してしっかりと支援をしていただきたいと思います。
　米飯給食につきましては、文科省では、昭和六十年に、当時の文部省体育局長裁定の米飯給食の推進についてという文書が出されておりまして、週三回程度を目標に取り組んでいただいてきました。これまで、関係者の御努力のおかげで、自治体間でばらつきがあって若干都市部ではまだ少ない傾向があるというふうにお伺いしておりますが、平均的に二・九回ということで、週三回の目標に近くなってまいりました。
　一方、政府は、食育推進基本計画で、望ましい食生活や食料の生産等に対する子供の関心と理解を深め、地産地消を進めていくため、学校給食における地場産物の活用の推進や米飯給食の一層の普及、定着に取り組むべき、こういうふうに施策を策定していただいております。
　そんな意味で、米飯給食の目標を週三回から四回に引き上げていただいて、一層のお取り組みをいただくように渡海文部科学大臣にお願いしたいと思いますが、よろしくお願い申し上げます。
○渡海国務大臣　米飯給食の意義については今委員からよくお話をいただきました。日本の根幹は米飯でございますから、正しい食生活を身につける、また、地域のいろいろなメニューというのは大体米を中心にできておりますから、ふるさとのいろいろな地産地消、またふるさとの食生活、文化、こういったものの教育的意義もあるわけであります。
　今おっしゃったような、週三回ということで二十数年間続けてまいりました。ばらつきがありまして、まだちょっと低いところもあるようでございます。なお今後、そういったところ、すべての学校において、やはり三回を目指して頑張っていきたいというふうに思っております。
　また、米飯の供給体制、御飯を炊いてちゃんとできるかどうか、こういった問題もまだございますので、当面は、すべての学校で三回ということをしっかりやってほしいということを普及啓発していきながら、今モデル事業もいろいろやっておりますので、さらなる促進に向けて検討を続けていきたい、そのように考えております。
○西委員　ありがとうございます。さらにもう一歩の促進をお願いしたいと思います。
　最後に、政府米の無償交付制度というものがございます。備蓄されている政府米を無償で交付するということでございますが、しかし、交付されるのが現在では古米であるとか、交付の条件に制約があります。そんなことで余り活用されていないというふうにお聞きしております。また、学校給食用の米粉のパンの原料についても同様な事情のようでございます。
　これらの制度について、米飯給食の一層の取り組みを支援していただくために、ぜひとも改善をしていただきたいというふうに思います。そのことによって学校現場においてもさらに米飯給食のチャンスがふえる、こういうことになると思います。
　具体的にはまた農水委員会等で議論させていただきたいんですが、新米を交付する、それから増加分の十割交付ということも視野に入れていただきたい、それから交付期間を複数年としていただきたい、既に目標を超えて米飯給食に熱心なところがそれなりのメリットを受けられるようにしていただきたい、それから米粉パンの特例措置について、無償交付化するなど、見直しをぜひしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。お願いいたします。
○若林国務大臣　学校給食に米飯を中心としたいわば日本型の食生活、食文化というようなものを積極的に導入していくということは大変大事な問題だというふうに認識いたしておりまして、これが伸び悩んでおります中で政府米をどのように有効に活用し、この推進に使っていくかというのは、大きな課題だというふうに思っております。
　今委員が挙げられましたそれぞれの幾つかの課題というのは我々も共有をいたしておりまして、少なくとも増加分について努力をして、増加をした部分については新米を供給することも考えていくなども含めまして、また、米粉パンの普及というものも、パン業者との関係がございますけれども、米粉パンという形で、地産地消でこれを推進する方策はあるのじゃないかという問題意識も持っております。それらについて、なお今後積極的な姿勢で検討を深めたい、このように思っております。
○西委員　これは財政的な面もありまして、財務大臣等の協力も得なければ進まない部分もあるかと思いますが、積極的な推進をお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○遠藤（利）委員長代理　これにて西君の質疑は終了いたしました。
　次に、小宮山泰子君。
○小宮山（泰）委員　民主党の小宮山泰子でございます。
　大変貴重な予算委員会での質疑の機会をいただきましたことに心から感謝を申し上げ、やはり私自身もずっと考えておりますが、本当に今の税金が無駄なく使われているのか、そしてこれからも無駄なく使われるのかということを心配もしております。その検証というのは、本当にやっていて難しいことが多くありますので、その点で感じたこと。
　また、今までも、まちづくり三法をやっているときから、地下駐車場に非常に不思議さを感じております。それは本当に必要だったのか。また、これが生み出すビジネスというんでしょうか、天下りビジネスともいうようなもの、もしくは、我が党でよく言いますけれども、創造型の天下りというものですね、法律ができて、それのために地下駐車場をつくるというような、そういうようなことも見受けられます。
　また、本日質問させていただきますのは、こういう天下り財団だけでなく、地下駐車場はほかにもつくっております。上野広小路の地下駐車場の例を挙げさせていただきますが、これにおいても、地下駐車場をつくるにおいて巨額な投資、これは主体は台東区ではありますけれども、これに道路特定財源が使われているということは掲示板にも掲げられております。それによって追加予算等が出て、また、こんなものがどうして今まで、そこに出るまでに予算がつぎ込まれてしまい、それを見逃すようなシステムで道路特定財源が垂れ流しされるというようなことが起きていたのか、ぜひその点に関してお答えをいただきたいと思い、質問させていただきます。
　さて、国土交通大臣におきましては、この道路特定財源、特に財団法人駐車場整備推進機構については本当に連日のように質問が起きておりますし、最近は、地下だけでなく、マンションとかＥＴＣとかいろいろなところに触手を伸ばしていらっしゃって、駐輪場もやろうとしていますので、いろいろなところに広げているんですが、これについては、恐らく大分お詳しくなったことかと思います。これは後ほど質問をさせていただきます。
　その前に、財団法人だけでなく、実は道路特定財源というのは、別の意味でまた、これは先ほども言いまして繰り返しになりますが、台東区が主体で、上野広小路のところに三百台収容の地下駐車場を、三者、東京都、台東区、そして東京メトロでつくるという事業が今進み、工事も進んでおります。この工事によって渋滞緩和と言っておりますが、地元の方からは、長年の工事によって非常に渋滞が起きていて困るというような話も聞いております。
　本日、それについて質問するんですが、配付させていただきました資料、こちらの方に、個別外部監査報告書、台東区個別外部監査人ということで監査が行われました。この資料をもとにお話をさせていただきたいと思います。これは台東区のホームページで公開をされておりますので、どうぞ御興味のある方はすべてごらんいただければとも思います。
　これですけれども、二ページ目のところをあけていただくと、東京都台東区事務監査請求書というのがございます、四角く囲っている中であります。この中において、三百台、また総事業費百三十五億円、台東区の負担は約九十九億円としているということがあります。しかし、設備とか地下道とか、全部を合わせると大体三百億円の工事費、建設費がかかる、事業費がかかる事業でもあります。正直、これはかなり大きなものだと思います。
　そして、これの構造なんですけれども、これは大分後になりますが、資料の十一ページ、後ろから三枚目ぐらいですか、ごらんいただきますと、断面図をつけさせていただきました。こちらの方、断面図を見ていただきますとわかるように、東京メトロの銀座線の下を上野地下歩行者専用道路と上野広小路駐車場という、こういう三層になっている巨大な建造物でもあります。工事も非常に難しいのではないかというふうに思われます。そして、これは三百億かけてつくっていた。
　しかし、何が問題になったかといえば、申しわけございません、お戻りいただけますでしょうか、二枚目になります。これは、大体三十五億円の追加補正予算で出入り口をつくりました。そして、実際には、出口のない地下駐車場をずっとつくっていた。
　この点に関しては、ごめんなさい、あちこち行って申しわけないんですが、九ページ目ですね、これが一番わかりやすいかと思うんですが、時系列で言いますと、平成十二年にＰＣ設計に対して上野広小路駐車場建設に関する詳細設計を委託、ＰＣ設計というのが略語なのかどうかというところもあるんですが。そして、平成十二年に基本協定の締結があって、そして、議会の方では定例区議会が平成十四年、当初協定の締結が平成十四年、同じ年にあります。
　ところが、平成十七年、もう工事も始まっておりますが、そこから追加変更額が三十五億円ほど、二年間の工期延長というものが決まってまいります。そして、その中身は何かというと、平成十八年三月一日でありますけれども、変更協定締結ということで問題点が外部監査の方から出ております。約三十五億円の増加額のうち、協定から除かれた出入り口、出庫スロープ、路面復旧関係の工事がここで追加されるとあります。
　早い話が、先ほども言いましたが、一カ所から入って、地下駐車場に入っていったはいいが出口がない、こういった工事をずっと続けてきたことになります。これに道路特定財源が入っているということでもありまして、これはどれぐらい道路特定財源が入っていたのか。
　実際に私は写真を撮ってまいりました。一番最後のページ。掲示板で高々と街路に絵つきで書いてあります。これは入り口の近くなんですが、「この工事はガソリン税、自動車重量税等の道路特定財源で行っています。」とはっきり書いてくださっています。そして、下のところ、一応この追加予算でできました建設中の出口も写真を撮らせていただきました。
　こういった道路特定財源の使い道というものがどうして許されていたのか、その点に関しまして御意見がありましたら、お聞かせください。
○冬柴国務大臣　上野広小路駐車場につきましては、平成十年度の補助事業の交付申請がなされているわけですが、そのときにおきましては、全体事業の中に駐車場出口が当然計上されており、平成十二年度に東京都、台東区それから東京メトロの間で締結された費用負担割合等を定めた基本協定の範囲にも、当然に駐車場出口は含まれていたわけでございます。したがって、当初設計で出口がない事実はなく、チェックなく支出した事実もございません。
　ただ、平成十四年度に概算工事費や詳細な費用負担割合などを定めた施行協定を締結する際に、駐車場出口について、地元の関係から内容が詳細に確定していなかったそうです。そのために、これを除いた部分を対象に、締結を三者で行っております。その後、平成十七年度には出口部分の内容が確定したため、施行協定を変更し、出口を追加したということになっております。
　なお、出口の詳細は、平成十四年度当時は確定できなかったとはいえ、概算での積算は可能であり、平成十四年度の施行協定締結時においては、出口を含めて締結すべきであったと思われます。
　しかしながら、これは施行協定締結時の手続上の問題でありまして、当初設計や補助事業の認可においては、御指摘のような無駄があったとかというような性質のものではないということを御理解いただきたいと思います。
○小宮山（泰）委員　大臣、詳細をお調べいただきまして、ありがとうございます。
　ただ、資料六ページを見ればわかるように、当初からないんですよ。それで負担をされたというけれども、出口が最初からないというのはおかしな話じゃないですか。こういったことを放置して、道路特定財源、では、幾ら今までここにつぎ込んだんでしょうか。それはおわかりになっていますか。国分、そして地方を回って現場に行くまでの額というのはおわかりになっていますでしょうか。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　区の方でどういう財源構成で行われているかというのはなかなか難しゅうございます。一般財源も入っている可能性。ただ、区の方と補助の方を足しますと百三十五億ということでございます。
○小宮山（泰）委員　ここで問題なのは、当然区を回っていく道路財源もあります。もちろん、別に国庫から出される税金もあるわけですから、トータルで見て、税金が、これは道路財源の問題だけではありませんで、地域において、国も、これだけの規模になりますと、当然道路財源は入っているわけですから、こういった事業でどこか不備のあるようなものというのが、はっきり言えば平成十年から十七年の間というのは、この計画からは抜けるような状態になっていたのも事実でもあります。後で追加すればいいじゃないんです。後で追加したら、追加で三十五億円かかったんです。
　これ、額がふえなければ、ある面、わからないでもないし問題はないんだと思いますが、これ全部、区民であったり国民の税金という意味においては、こういったことを放置し、そしてこういったことは、道路だけではない、ダムのときとかはよくありますが、当初の計画よりも予算が、年数がたてばたつほど上がっていくという現実もあると思います。そういったところに関して、最近は時のアセスとかも言われるようにはなりましたけれども、外部監査まで署名が集まってやられるようなものに道路財源が使われていく、国から税金が流れているというものを調べるという構造、システム、制度というもの、仕組みというものは、国交省の方は何かお持ち合わせなんでしょうか。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　上野広小路地下駐車場につきましては、事業着手時の平成十年度に台東区独自で費用便益分析及び採算計算を実施していると聞いております。
　採算計算につきましては、供用後二十年目で単年度黒字に転換し、供用後四十一年目で累積損失が解消されるというふうな結果と聞いております。
○小宮山（泰）委員　補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律というのもありますが、この第一条には、当然「補助金等に係る予算の執行並びに補助金等の交付の決定の適正化を図ることを目的とする。」ということもあります。
　これ、本当に適正なんでしょうか。こういう事例がほかにもあるとか、外部監査請求が起きるような、それを実行するような事例というのは国交省では把握をされているんでしょうか。そういったものに対しては何か指導とか、そういったことはされるんでしょうか。この点、ぜひ大臣、お聞かせいただきたいと思います。
　また、額賀大臣におきましても、せっかくいらっしゃいますので、大臣、お疲れでいらっしゃるでしょうが。では、改めて質問させていただきます。
○冬柴国務大臣　国の補助金の交付決定をするに当たりましては、法律の規定によって、設計の内容を含めて、申請書類の審査等を行うこととされております。これらの規定に基づきまして適正に処理しているところでございます。
　市町村が事業主体となっている場合の補助金の交付決定に係る審査は、地方分権の観点から法定受託事務とされ、都道府県、この場合であれば東京都が行っているものでございます。
　また、この東京都台東区が事業主体である上野広小路地下駐車場につきましては、商店街等への工事による騒音の影響に配慮した工法への変更、それから、地下水位上昇に伴う地下鉄銀座線防護工の増額などの事由によって、当初計画から事業費の増額が生じたというふうに説明を受けております。
　出入り口がない駐車場というのはないわけでありまして、当初からの設計図にはきちっと書いてあります。ただ、周辺の人ともめまして、その中で施行する場合に、そこを明記するということは、いたずらにもめている周辺の人を刺激するので、そのようにされたんだろうと思います。したがって、それが解決した暁に、当初予定どおりに出入り口のついた駐車場ができ上がっているわけでございまして、ですから、増額ではなしに、本来あるべき姿と違っていた。
　ただ、一番最初の我々の申請は、東京都が審査をされて、そして我々の方で決定をしているわけでございますが、その後の施行命令とかそういうものについて我々が一々審査をするということにはなっていません。東京都が台東区及びメトロと一緒になってやっていられる事業でございまして、我々は、その審査をええころかげんにしていいというそんなことでは全然ないわけでございます。当初申請があったときは、もちろん出入り口もきちっとついていたわけでございます。ただ、それが、そういう事情で、途中、施行命令のときにはそうではなかったということでございますので、ちょっとその事情が違うんじゃないかと思います。
○小宮山（泰）委員　確かに、最初の計画の中にあるのが途中で消える、そしてまた復活するという工程になりますけれども、周囲の人とは確かにもめなくてもいいかもしれませんが、これは税金が入っているわけですから、周囲の人ともめなくても、納税者、ほかの、一生懸命働いて納めていらっしゃる納税者の方々とはもめるんじゃないでしょうか。やはり増額ですよ、はっきり言って。
　というのも、これは、一番最初、これは陳情では出ているんですが、期間が切れているものですから、当初の計画というか契約書みたいなものがどうも台東区の方ではもうない、保存期間がない。これは、先週、国土交通委員会の方で、契約書の保存期間の話、大臣からも非常に前向きの御答弁をいただきましたが、これにつながってくるんです。
　なぜこの話をするかといえば、では、最初から、ＰＣ設計、こういったコンサルさんみたいなものも入れていらっしゃっているのに、周辺のもめごとがあるからと途中で消えてしまうような計画、後から、平成十四年なんですから、三年後になってまた予算をつけていく、追加でされるということが果たしていいのか。また、これだけの難しい工法をする必要があったのかという問題も、正直言って私には疑問に思えます。
　その根拠というのは何かといえば、資料の二枚目をごらんいただきたいんですが、これは外部監査の報告書でいうと四ページ目右側の四角の中にあります真ん中あたりですね、「「反省とお詫び」の発言をしている。因みに、現在」、平成十九年ですけれども、「計画されている御徒町駅周辺地区計画における三百二十台の立体駐車場は建設費が五億円程度とされていることと比較しても、あまりに費用対効果を無視した「税金の無駄づかい」との謗りは免れない。」ということが書いてあります。
　これは民間の百貨店さんだというふうに聞いておりますけれども、地上につくれば五億で、そこから徒歩五分かもう少しでしょうか、私はＮＴＴにいたときにこのすぐそばで働いていて、ここも担当エリアでございますので非常になじみがあるところではありますが、そう遠くないところに、三百二十台で地上でつくれば五億でできて、地下につくれば、この、区がつくっている、道路特定財源を使ってつくるものは三百億。もっといきますね。東京都からいただきました試算、これは民主党の政調の方からいただいている資料でありますが、十ページにありますが、大体三百億を超すんですよ。こういう負担内訳も添付させていただいておりますが。
　これ、費用対効果をちゃんと考えていたんでしょうか。やはり道路財源というものは、そういったことも考えて出していかない限りは、幾らなっても、やはり地方の方や、そして多くで、本当に緊急や必要とする道路財源というのは有効に使われないのではないか。
　民間との共同ということは、この十年来もうずっと言われていることでもあります。地域のコミュニティーづくりや、地域協議会をつくったりという運動も、この数年来ずっと盛んでもあります。当然このあたりから、この最初計画されたころにももちろんそういう機運は全国的にあった背景だとは承知しておりますけれども、そういった中で、こういうコンサルさんを入れておきながら、比較というものがきちんとされない。
　そして、東京都が確かに主体というか責任をとるところかもしれませんが、やはり国土交通省としては、もっともっと重点を入れたいところもあったかと思います。それが、実際には、こういういろいろなところに分配されて、結局のところ、本来回すべきもの、もっと大きな意味での、交通渋滞の解消であったりということに回せなくなってしまったんじゃないかという推測も可能でもあります。
　つまり、費用対効果や比較というものが抜け落ち、また、外部監査を受けるものが東京都ですべて情報がとまってしまうというふうにもとれる答弁でもありました。国交省に、やはり、そういった地域で、出した税金の、末端でこんな監査が起こるようなものが起きましたら、ちゃんと情報が集まり、そこを検証するということも重要だと思いますので、その点に関してお知らせください。
○冬柴国務大臣　先ほども局長からも言いましたけれども、この上野広小路駐車場についての費用便益分析は、事業着手時の平成十年、台東区において独自に行っておりまして、その結果は、二・六四倍と非常に高い結果が出されております。
　そして、採算計算につきましては、供用後二十年目で単独黒字、そして四十一年目で累積損失は解消する、そういう計画で進められたものでございます。
○小宮山（泰）委員　自治体の責任になるということなんでしょうけれども、やはりこの辺は、道路計画、きょうも、お出しいただきました中期計画の方を拝見させていただきました。事業量算定方法等ありますけれども、キロ数を減らしたり、面積だったり、非常に、本当にこれは必要なところなのかどうか精査して出しているとも思えません。
　正直、大体、箇所数とかが多いんですよ、算定根拠の出し方が。（発言する者あり）いや、当たり前じゃないんですよ。与党の方から、それが当たり前だと言いますけれども、地方分がその中で多く削られているけれども、地方分も含め、また、天下り財団には道路特定財源で、本当に必要かどうかというのは箇所の問題じゃないと思います。事業量が本当に必要かどうかというのはその内容だと思いますので、この点、さらに精査していただきたいと思います。
　この絡みでいきますと、先般、道路関係業務を見直しするということで改革本部をされるという答弁もありました。これは、実際に出てくる内容を取りまとめ、六月まで出てこないということになれば、今こうやって見直された六兆円分、減額になった分、これというのが本当にこれでよかったかというのも当然出てくるんだと思います。この点に関してはさらに見直していくことというのは考えていらっしゃるか、お聞かせください。
○冬柴国務大臣　これは、金曜日には第一回を開きました。そして、私と副大臣二人、政務官三人、まあ政治家六人が責任を持ってこれを進めていこうということでございます。そして、それは部会をつくりまして、そして、そこで結論が出次第これを執行していく、私はそのように申し上げているわけでございます。
　ただ、六月というのは一つの終わりのめどでございまして、我々としては、それまでに、結論が出次第、それについては改善をしていこうということでございます。
○小宮山（泰）委員　早くされるということで、大体いつぐらいなんでしょうか。
　それと、もう一つお伺いしたいんですが、それはどういうふうにほかの、今計画がいろいろ出されていますが、それに反映されるんでしょうか。過去にはさかのぼれません。それ以降つくられるものにしか反映されないと思いますが、どういうふうに反映されるおつもりなのか。ただ結論を出すだけで終わったのでは、会議されるだけ、その費用だけ無駄になると思いますので、その点お聞かせください。
　　　　〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○平井副大臣　先ほど大臣から答弁がありましたとおり、金曜日にその第一回会合をさせていただきました。私は、副本部長という立場で、それぞれの分科会の結論を取りまとめる立場でございます。
　契約方法の見直しの徹底。公益法人の組織のあり方、これは、御指摘いただいている民営化等についても検討させていただきます。また、公益法人に対する指導監督の徹底ということでは、内部留保の適正化とか役員構成の見直し、情報公開の徹底。また、支出の適正化、この中には、御指摘いただいております……（発言する者あり）これは、結論が出次第、随時その報告をさせていただきたいと思います。
　御指摘いただいているもの、そして我々自身がこれから政治家の目でチェックをさせていただきますので、そのすべてを洗い出そうと思っておりますので、これは時間はかかります。ただし、その途中経過に関しては、随時報告をさせていただくことになっております。
○小宮山（泰）委員　時間はかかると今おっしゃられましたけれども、大臣はなるべく早くしたいとおっしゃいました。ということは、六月より前だと思いますので、その点をお聞かせください。
○平井副大臣　我々は、スピードということも一つ重要なポイントだと思いますが、その内容も重要だと思っておりますので、徹底的に頑張りたいと思います。
○小宮山（泰）委員　いや、これこそ、せっかく中期計画で六兆円減らすという見直しをしたならそのときに出すべきだと思いますので、ぜひ早急に、できることなら予算委員会をやっている最中に出していただきたいと思います。
　委員長、その辺、取り計らいをお願いいたします。大臣にぜひお願いいたします。
○冬柴国務大臣　例えば民主党の委員の方から、これこれの法人の理事の数が、役員の数が超えているではないかと御指摘いただき、私も調べたら、そうだと。その日のうちに二人はやめていただくとか、そのように、私は、御指摘いただいたことについては誠実に対処してきたつもりですし、今後もそのように検討して、その中で、途中とはいえ、ある程度の熟した結論が出れば果敢に執行していくということで、今、みんなにもそのように申し上げているところでございます。
○小宮山（泰）委員　ぜひ、これは予算審議の問題でもあります。何に使われているのかわからないし、何に使われたか、これからどうなっていくかもわからないというもので賛成するというのは非常に難しいし、納得もできるものでもありません。
　また、本日、時間がなくなりましたのでしませんけれども、財団法人駐車場整備推進機構、これは役員名ですけれども、ずっと国交省からいただいていた平成十九年の三月三十一日付までの役員名簿には、コンサルであったり、建設業者であったりとか、そういったところの、各理事さんたち、役員、入っておりました。しかし、平成十九年の六月からの役員名簿には、これはホームページ上でも公開されているものではありますが、これには最終官職しか載らなくなっている。
　この点に関して、出向者に関しましては、十三名、各民間から来ていると言われておりますが、その内訳としましては、自動車の関係から二人、コンサル関係、これは建設コンサル関係だと思われるんですが六人、建設業からは二人、首都高の方から二人、本州四国連絡の方から二人というようなことを言ってきております。
　やはり、特に道路開発資金なども持っているところでもありますので、こういったところに税金が行っている、そして、いつもいつも、なぜかすべて国土交通省がこの財団のことになるとお答えをいただくという形。所管ではありますけれども、別の団体であるならば、このことは、そこに予算が回って、そこが受注、発注しているとかいうことになれば大きな問題でもありますし、そういったようなことが推測されるようないろいろな事例もあることもあります。
　ですので、ぜひ委員長、機構の鈴木道雄理事長を参考人としてこの予算委員会にお呼びいただきたいと思いますので、理事会で御協議いただけますでしょうか。
○逢沢委員長　理事会で取り扱いを協議いたします。
○小宮山（泰）委員　よろしくお願いいたします。
　ぜひ、無駄のない予算、そして、今までの無駄をまた再現させるような予算でないように、この予算委員会、さらに審議が尽くされることを言いまして、質問を終わらせていただきます。
○逢沢委員長　これにて小宮山君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉良州司君。
○吉良委員　民主党の吉良州司でございます。
　道路関係について、質問というよりも、きょうは提案をさせていただこうと思っています。
　これまでの議論の中で、政府・与党と我が民主党とで、平行線のままの議論もあれば、ある程度の合意がなされていることもあると思っています。
　ある程度の合意は何か。まず、真に必要な道路を厳選しなければいけないということ、そして、その真に必要な道路はつくってもいいではないかということ、そして、その真に必要な道路をできるだけコストを縮減しながらつくっていくということ、このことについてはある程度の合意がなされていると思っております。
　私は、きょうは、ある意味では当たり前のことながら、今申し上げた真に必要な道路をできるだけ安くつくるという入札改革の提案、と同時に、それに応札してほしい、応札するであろう地場企業、また日本企業が、今後、国際社会の中で、また特にアジアの中で、その競争力を生かして、いい意味で進出し発展をしていく、そのための提案をしたいというふうに思っております。
　そこで、資料を配っておりますけれども、一番後ろの三ページ目を見ていただきたいんですが、これは、インドのタタ財閥というところの中核企業、タタ自動車が、ナノという小さな大衆車を九月に発売するということを決定しております。その価格が何と十万ルピー、日本円にしますと大体二十八万円ということなんです。このタタ自動車の二十八万円のナノ自動車の発売ということについて、国交大臣、この記事を見てどうお感じになるか、感想をちょっとお聞かせください。感想で結構です。
○冬柴国務大臣　全く感想ですけれども、これが、日本と購買力平価がどうなっているのか、日本円で二十八万円と換算されておりますが、そのほかの物価と比べて、インドの方々にとってこの二十八万というのはどの程度重いものなのか、そういうものがわからないと論評ができないわけでございます。
　ただ、五人乗りで、しかも、パワーウインドーはない、それからエアバッグもない、冷暖房もない。ちょっとインドで冷暖房がないということは、私はこの間インドに行きましたけれども、四十二度ぐらいありましたので、これは大変だなと思います。音響施設なし、ドアミラー一つ、ワイパー一本。非常に簡素な設計だと思います。日本の車から比べて相当簡素なものだと思います。
○吉良委員　今、感想をいただきましたように、確かに、購買力といいますか、一般庶民、インド国民の平均収入から比べますと、まだまだ高価な、大変高価なものであります。ただ、世界的に見ても、一般大衆車というのは、日本円でざくっと百万円、どんなに安くても七、八十万円と思われる中で、今まさにおっしゃっていただいたように、ワイパー一本、インドでクーラーなしで大丈夫なのか、とはいいながら、やはりある意味ではガソリンで動く箱が欲しいという中で、無駄なものを一切排除して、そして所得の低いインドの人たちの需要にこたえていこうと。これは、ある意味では、私に言わせると、民間企業の顧客志向の執念と言えるようなことではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、私自身がこれから提案しようとしておることは、民間企業の顧客のニーズにこたえていくという執念、価格低減に対する執念、そしてまた、これは外しても大丈夫、これは抜いても大丈夫というようなもろもろの知恵、工夫、最後はとにかく顧客のニーズにこたえる、そういう民間の活力、執念を道路建設にも生かせないのか、こういう趣旨でございます。
　そこで、ちょっときょうは三十分というふうに限られておりますので、もういきなり提案に行きたいんですが、その前に一点、国交大臣にお聞きします。
　今回の道路建設の目的は、あくまでも道路を、真に必要な道路をつくることであって、間違っても道路工事が目的ではないし、ましてや、もちろんある程度の財源は必要でありますけれども、財源確保自体が目的ではない、真に必要な道路を安くつくることが目的であるということについて間違いないか、御答弁をお願いいたします。
○吉良委員　そのことをちょっと確認させてもらった上で、提案をさせていただこうと思っています。
　まず、資料の一ページ目に当たります。
　実は、私自身は、国会議員になる前は商社に勤めておりまして、世に言われる、ＢＯＴと言われる、ビルド・オペレート・アンド・トランスファーと言われるような、日本でいえば一種のＰＦＩという事業、電力であるとか高速道路であるとか港湾、また空港建設等に携わっておりました。
　その中で、もちろん日本の道路においては、このＰＦＩ的手法、またＢＯＴ手法というプロジェクトファイナンスの発想を使ってそのまま生かせるとは全く思っておりません。ただし、その中でのいいとこ取りができないものかということについての提案であります。
　まず、その第一は、道路建設、維持補修、金融を一体総合事業として入札にかけるということであります。
　これとも関連しますが、二番目は、入札対象を個々の細かい事業とせずに、かなり大きなまとまった入札とするということであります。
　今現在は、地域高規格等においても、ある意味でぶつ切りで入札されていくんですけれども、それを、例えば私どもの大分県であれば、大分県の区間の工事は一体として入札をしていくというような意味であります。
　それからもう一つ、例えば渋滞対策であるとか、あかずの踏切というのは大分は余りないんですけれども、そういうところも、一点一点ではなくて、渋滞対策事業ということで、例えばそれが十カ所だったり二十カ所だったり、そういうことをまとめて入札していくということであります。
　それから三番目は、これは実は、今現在でも形は国際入札が原則になっているんですけれども、私の知る限り、道路工事で、国際入札で海外企業がとったという事例は知りません。そういう意味で、ある意味ではきちんと国際入札ができる条件を整えていくということであります。
　それから四番目は、ちょっとこれについては問題点があるところでありますけれども、地場企業や国内企業に対する入札評価上の優遇措置を容認することを検討するということであります。
　これは、厳密に言うと、御承知のとおり、マラケシュ協定、政府調達にかかわる協定において内外無差別の原則というのがございますので、実際に優遇するということについては、まだこれはグレーの要素がございます。ただ、米国あたりでも、例えば首都のワシントンＤＣの公共事業調達において、地場企業に対する三％の評価上の優遇措置を認めたりしている例もございます。
　そういう意味で私は、安くいいものを調達するという意味で、これは、将来的には、最終的にはそういう優遇措置もないようにしていかなければいけない、それまでに、地場企業、国内企業が十分に競争できるような仕組み、また力をつけていっていただかなければいけないと思っていますけれども、当面、こういうことが、そこの下に書いていますけれども、ＷＴＯドーハ・ラウンド、またＦＴＡ、それからマラケシュ条約、協定に明らかに抵触しない限りは、ある一定期間の優遇措置を認めてもいいのではないか、このように思っているところです。
　それから、五番目ですけれども、一体総合事業として入札にかける際に、支払い条件についても提案者から提案をさせるということであります。もちろん、入札書類の中に一定標準の支払い条件はつけますけれども、提案者からの提案も受け入れるということであります。
　このことは、どういうことかといいますと、これまでのコスト削減ということも、何か道路建設に限定されてしまっているんですね。私は、究極の発注者は国民だと思っていますので、国民から見れば、国民の負担は何なのか。それは、建設費にかかわるコスト、そしてその後の維持補修にかかわるコスト、そして、その建設、維持にかかわってお金が調達されるわけです。もちろん税もありますけれども、お金に色はありませんから、国債発行による金利もついているわけです。
　こう言うと失礼ながら、官にはほとんど金利の観念がありません。そういう意味では、こういう事業については金利もかかるんだ、お金にコストがかかるんだということを徹底させること、そして、そのコストをやはり最小限に抑えていく、これも必要なことだと思っています。
　もう少し言うならば、これを全国に広めていくときに問題が出てきます。
　それは、一般的な提案者側からの望むべき支払い条件というのは、当然ながら、契約時、前金に幾らいただく、それから、実際の工事を始めたときの出来高払いが幾ら、こういうふうになっていくわけですけれども、一方、予算の方は、例えば同時並行的にずっと進めていったときに、ある年度だけ多額の予算を計上するわけにはいきません。そういうことになれば、レベルペイメントの方がいいわけです。そういう意味で、提案者側から、本来なら出来高払いでここでどばっと欲しいところなんだけれども、それを、一定の金額を支払ってもらうということによって、ある意味では発注者である国民、政府、地方政府の支払い、予算措置を助けていく、こういう趣旨であります。
　六番目は、道路構造令を基本としつつも、個別の実情とコスト削減に配慮して、道路構造令からのデビエーション、入札書類上の条件とは異なるけれども、よりよい提案をするというときに使われる手法のデビエーションでありますけれども、これを容認して応札者の構造提案も認めていくということであります。
　御承知のとおり、今私が申し上げた六つのことは、ある意味ではすべて当たり前のことであります。すべて当たり前のことでありますけれども、実際、この当たり前のことがなされていないというふうに了解しております。
　念のためにお聞きしますけれども、ＰＦＩを使った、ＰＦＩ的手法と言ってもいいですけれども、道路工事は、今現在この国にないということと、先ほど言いました海外の実際の受注者はいないということについて確認をさせていただきたいんですが、いかがでしょうか。