Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西垣政府委員　大臣から御説明しておりますように、いま予算編成作業を現に進めているところでございまして、いわば胸突き八丁と申しますか、結論を生み出すべく、いま苦労をしておるところでございまして、大体のめどがどうだというふうなことにつきましては、先ほど言われました行革による節減額というようなものを含めまして、いまの段階ではまだ固まっておりません。
○中野（寛）委員　いま予算編成の最中、そしてきわめて微妙なところに来ているからこそ、われわれはわれわれの立場、すなわち国民の立場に立って、決して大臣も国民の立場に立ってないとは言いませんけれども、国民の立場に立って、御要望はいまのうちに申し上げておきたいと思うから、いまの御質問をしておるのです。
　行革によってどれだけ生み出せるのですか。補助金の節減がどれだけできるのですか。歳出の節減がどれだけできるのですか。そして、たとえば電電公社等からの納付金の問題等もわれわれは前向きに考えることもあっていいと思う。あらゆる努力、工夫をするということが必要だ。そういう努力をして、おおよそどれだけのものがもくろめるのですか。そして、それによって足りない分は増税とおっしゃるけれども、どれだけこれ以上国民に負担をかけられるのですか。それは可能なんですか。私ども自身もいろいろ試算をした、苦労をして考えてもみる、しかし、なかなかむずかしい。そうすれば二兆円という数字が崩れてくる、五十九年度という年度の設定が崩れてこざるを得ない部分が出てこないか。それを崩さなければ、国民が大変なことと意識を持つほどの負担を国民に押しつけざるを得ない状態になるのではありませんか。それを心配するためにわれわれはいま一連のことをお聞きしているのです。その一つ一つのことについて、われわれを、また国民を納得させ得るような御説明をしてください、こう申し上げておるのです。
○渡辺国務大臣　ですから、二兆円の国債減額をやらないということになれば、その分、一兆円にすれば一兆円分の財源がすぐできたような話になるわけですから、私にとっては一番楽なのですよ。だけれども、それは結局は後に回したというだけになってしまうわけです。利息もかかるわけですし、借金をふやすという話ですから。私は借金を減らすことをいま考えているわけです。十の幅を減らすのか、五の幅を減らすのかの論争ですから、私は二兆円を減らして、あなたは何兆と言っておりませんが、恐らくそれより少ない数字でしょう、一兆円というのか一兆三千億というのか知りませんけれども。だけれども、現在の国債の状況から見ると、極力減らした方が日本経済のためになるという話は私がるる申し上げたところなのです。
　行政改革については、いろいろなところの不補充というようなことによって減らす。しかし、全然人はふやさないわけにもいかないが、行政改革の最たるものは人ですね。何といったって一番の金目は人ですよ、生首はばっさばっさ切れるわけはないのですから。生首を切っておいて、退職金もやらないで、ともかく当分やめてくれというわけにはいかないのですから。そういうことをやれば、何千人も切ったら、その人の月給の何年分かの、何倍分かの人件費を払わなければならないのであって、当面はよけいに財政負担になってしまうのです。ですから、行政改革で極端な大きな金目というものはなかなか出てこない。ただ、やめた後不補充にする、補充しないというようなことで、配置転換をうんとやって、片っ方の役所では増員要求を抑えていく。やはり増員要求をやる役所もありますよ。それは外務省にしたって、病院関係者とか大学とかいろいろあるのです。全部抑え込んでしまうというわけにいかないところもあるのです。三年の大学生を四年に進むのを進ませないとか、後は新入生を採らぬとか、なかなかできないですね、これは。当然ふえざるを得ないところもある。しかしそういうところには余った方から定員を回すとか言っても、それは農林省の端数をどっちにやるとか行管がいろいろ考えてやっていますよ。そういうあらゆる工夫は極力やってまいります。しかし、何名でどこで幾らの金目で、どこで幾ら切れてという数字をいま言ってくれと言われましても、いまの段階は詰めておる、ヒヤリングしている最中ですからまだ言うことはできません、そういうことなのです。予算の編成が決まった場合には当然明らかにするわけです。
○中野（寛）委員　それでは、五十五年度の経費節減目標二千二百七十億、これに類するような数字はまだできていない、こういうことですね。
○西垣政府委員　先ほど申し上げましたように、ここでこれだけのものを目途にしてということを申し上げられればわれわれまことにハッピーなのですけれども、経費を節減したり、従来ある機構、制度を削っていくというのは大変なことでございまして、いまの段階でこの程度までを目途にしてというようなめどがまだつく段階に至っておりません。まことに残念でございますが、そういう段階でございます。
○中野（寛）委員　それでは、今年度以上にそれをやるという努力をされているのか、最初からそれはむずかしいとあきらめているのか、その程度はお答えできるでしょう。
○西垣政府委員　最大限の努力をしているところでございます。
○中野（寛）委員　余り、これ以上やりましても水かけ論争になりますから、これ以上申し上げませんが、もう一つ予算の算定をいたしますときに、先般税調の中期答申で、自然増収を三兆ないし四兆円、こう見込んでいるという文書が出てまいりました。国税収入の伸び率、これは平均大体一二％という形で計算をするのが普通だと思います。ただ、税調等の答申というのは、数字は大体控え目に抑えて発表するのが、これもまた常識のようです。しかし私どもの計算で、この一二％の伸び率を掛けてやりますと、これから四年ないし五年先までの計算ですけれども、大体四兆円ないし五兆円。となりますと、これは税調の中期答申より一兆円多くなるのです。一兆円多いというのは、これは大変な違いなんです。そしてまた、そのための努力もしなければなりませんけれども、この点についてはどのようにいまお見通しを持っておられますか。
○梅澤政府委員　ただいま委員の御指摘のありました、先般出ました中期答申におきまして「当面、毎年の自然増収はおおむね三兆円ないし四兆円程度と計算される。」というふうに記載されておることは、御指摘のとおりであります。それからその前提になっておりますのは、毎年度一二％ずつぐらいふえるであろうという計算になっておりまして、機械的に計算いたしますと、恐らくいま委員がおっしゃいましたように、六十年度以降に延ばしていきますと五兆円ぐらいの数字になるということで、試算上は委員の御指摘、誤りではないと思います。
　ただ、今回の答申は、総論の部分にもございますように、五十九年度に特例公債からの脱却、答申では歳出総額の大体八割までを税収で充てたいという目標を立てておられまして、中期答申ではございますがおおむね五十九年度までに焦点を合わせた御議論をされておるわけでございます。したがいまして、答申作成の過程では五十九年度までの一二％で計算いたしますと、五十九年度の計数が四兆三千億ぐらいになります。したがいまして、五十六年度以降大体五十九年度ぐらいを見ますと、毎年度の自然増収額、これはその間に景気の変動もございますのであれでございますけれども、おおむね三兆ないし四兆ということでめどを立てるべきではないかということでこの答申の文章になったわけでございます。
○中野（寛）委員　答申の数字を云々してみても始まりません。むしろこの自然増収については、これは大蔵省の仕事ではないかもしれませんけれども、できる限りの努力をしていかなければなりません。これについては、しかしでき得る限り的確な見通しを立てながら、その中で国民負担を最小限度に食いとめていくという努力はやはりしていただきたい、こう思います。
　それから、これからまさに予算折衝の季節がピークになっていくわけであります。その予算編成の課程においても、できるだけ国民の納得のいくそういう予算編成の作業が行われなければならぬと思うのでありますが、たとえば官房調整財源、これなんかも国民の目から見ると非常にわかりにくいものであります。これは去年の新聞なんですが「終わってみたら、あれもこれも復活——厳しいとされた大蔵原案の個別経費が折衝を重ねるたびにふくらんだ。しかも予算の総ワクが動かないというので、「緊縮予算」の実像に首をかしげる人が多い。」こういう書き出しで実は解説記事が出ております。いわゆる大蔵原案に仕込まれた復活用の財源、こういうことでありますけれども、一つは公開調整財源というのがあります。そしてそれ以外に官房調整財源というのがある。そしてこれは野党サイドのひがみと聞こえるかもしれませんけれども、国民の目から見ると非常にわかりにくいものです。そして結局は大臣折衝、またお役所の偉い方の折衝、または自民党との折衝で、それぞれの方のお顔を立てるためにこういうものが残されているのではないかというのが一般的見方です。しかし、そういうものをそういう見方をさせない、またそういう誤解をさせない、そして緊縮財政なら緊縮財政ででき得る限り最初からシビアに見ていくという姿勢がやはり必要ではないか、こういうふうに考えますと、このような調整財源的なものは、もしこれを取っておいたとしても、それは最小限度のものでなければならぬはずですし、でき得ることならばこういうものはなしにして、調整とはすなわち総枠がそこで動くとか——総枠が動いてもらっては困りますけれども、むしろそういうものではない、ここをふやせばここは削られるというぐらいの厳しさがこういう編成の場合には必要なのではないでしょうか。いかがお考えでしょうか。
○西垣政府委員　事務的なことでございますから私から一応お答え申し上げます。
　予算編成の作業過程におきまして、大蔵省の内示の後、いわゆる一般の公開財源のほかに官房調整というような枠を設けましてその中で調整を図っているのは事実でございます。これは予算の内示、復活、調整、そういったものを円滑にするためにとっているわけでございまして、私どもはこういう仕組みを通じまして適当な規模に予算をまとめていくということに役立っているのではないかというふうに考えております。これは各省に内示をいたします枠の中にその中身が決まってないものを若干残しまして、各省の優先順序と大蔵省の方の考え方との調整をその中に図っていく、そして意見が合ったところで具体的な内容を決めていくというものでございますし、それと並行いたしまして、中身の決まった内示予算の中で、実は内示を受けとめた各省の方では、もらったものよりはこちらに振り向けてほしいというふうな過程もございまして、その中で予算の調整を図っていくということでございます。これはいわば大蔵原案の内示から政府原案決定までの行政部内の調整の過程でございますので、私どもとしてはある程度必要なものだというふうに考えております。
○中野（寛）委員　これが大蔵省のある意味ではいろいろな形の予算折衝の防波堤的な、または弾力性を持たせることが大蔵省の引き下がれない一つの防波堤なのかもしれません。しかし少なくとも国民に誤解を生む、そのようなもとになることだけは避ける努力をしていただきたい、このように思います。
　時間が来ましたので、大変恐縮ですが、一点だけ大臣の御所見をお聞きしたいのです。
　先ほど来会計検査院の機能の強化だとかいろいろな問題が同僚議員から指摘をされました。それから補助金だとか、また予算をつけましても、それが、どの省だとは言いませんけれども、おおよそ想像がつくと思います、例年会計検査院から似たような指摘を決算で受ける問題があるのです。そういう事例を考えますと、でき得る限り会計検査院の意見を予算編成の段階で取り入れるということは大切なことだと思うのです。
　先般私も会計検査院長にお聞きをいたしました。予算査定に入る時期に主計官とそれから担当の検査課長の会合があって、そういう検査上の問題点は意見交換しているという答えでしたけれども、むしろ西ドイツでやっているように、「個別予算の所管官庁は、予算の見積もりを連邦会計検査院に対しても送付する。連邦会計検査院はそれについて見解を表明することができる。」こういうふうになっているのですね。会計検査院の意見等をもう少し効果的に、実効が上がるように制度化をしていくというふうなことは決して大蔵省の予算編成権を侵すものでも狭めるものでもない。むしろ会計検査院と大蔵省が協力をし合うことが間違いのない、そしてむだのない予算を組む上において大切なことではないかと思うのです。そういう意味で会計検査院長は新しい提案だから十分検討したい、こういうふうなお答えでしたけれども、これはやはり大蔵大臣の御所見も大変大きく左右する問題だろうと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　私は、会計検査院が適正に機能することは賛成なんです。しかし余り過剰介入ということもいけないことですから、どこまでで線を引くか、これはケース・バイ・ケースで決めていかなければならない、そう思っております。また、会計検査院がいままでも検査の過程でいろいろ指摘されたことについては、貴重な御指摘であって、そういうものについては二度とそういうことが起きないようにそれはその省庁にもまず自粛をしてもらい、反省をしてもらうと同時に、予算の編成査定に当たってもわれわれ十分参考にしていきたい、かように考えております。
○中野（寛）委員　これで終わりますが、いまの問題も、先ほど申し上げましたように、毎年同じ指摘をされるようなケースがあるということ。それは会計検査院の機能を強化したからなくなるというものでもないかもしれないけれども、しかしやはり一つの努力の上限としてそういうものがあるべきではないか、検討されてしかるべき内容ではないかというふうに思いますのと、先ほどは水かけ論争になりましたのであえてそれ以上突っ込みませんでしたけれども、しかし国民負担を最小限度に食いとめる努力は大臣御自身も十分認識されておられるようでございますので、予算編成のいろいろな手順の中で最大限の御努力をしていただきたい、こう思います。
　終わります。
○東家委員長代理　辻第一君。
○辻（第）委員　私は、国民金融公庫など政府系金融機関の融資業務のあり方に関して質問いたします。まず最初に、年末融資の問題について質問いたします。
　　　　〔東家委員長代理退席、委員長着席〕
　この十月度の企業倒産は千六百六十八件、今年最高、過去四番目の記録となっておるわけであります。そして新日鉄や電力会社など大企業の多くが戦後最高というような莫大な利潤を上げている一方で中小企業、零細企業は深刻な不況の中で倒産がどんどんふえておるという状況であろうと思います。しかもことしの春闘で賃上げ率が低く抑えられた。その一方で公共料金の大幅な値上げなど物価の上昇がこれを上回って実質所得の低下、購買力の低下というような状況、さらに冷夏だとかあるいは西日本の長雨などが追い打ちをかけておる、このような状況の中で中小商工業者は大変でございます。私どもの奈良の吉野杉の製材業者を初めとする中小零細業者は深刻な状況でもあります。年末を控えて深刻な不安を抱えているのが現状でございます。
　こういう状況の中で年末の資金需要が当然高まってくると思われるわけですが、国民金融公庫など政府系金融機関の役割りはますます重要性を増している、また、そこへの期待も高まっているというのが現状でございます。すでに全銀協なども年末対策として融資枠の拡大を決めたようですけれども、国民金融公庫などの中小企業向けの年末融資についてどのような対策を考えておられるのか、大蔵大臣にお尋ねをしたいと思います。
○渡辺国務大臣　具体的対策については、銀行局長をして答弁させます。
○米里政府委員　中小企業の実情につきましては、御指摘のように分野によりましてかなりいろいろなむずかしい問題が発生しておるという状態であろうかと思います。そういった状態に対処いたしますために、中小企業に対します融資を担当いたしております政府関係の金融機関、具体的に申しますと、国民金融公庫、中小企業金融公庫、商工組合中央金庫、この三つになりますが、この三つの機関におきまして中小企業向けの年末融資といたしまして、第三・四半期の資金枠を一兆六千五百二十五億円準備いたしております。ちなみに、この一兆六千五百二十五億円という資金量は昨年同期の実績と比べてみますと二六％増ということでございます。現段階で中小企業の資金需要というものも勘案いたしますと、この金額で十分中小企業の年末融資にこたえることができるのだというふうに私どもは考えております。
○辻（第）委員　いま大蔵省は、中小商工業者の期待に十分沿えるものだ、体制をとっている、こういうことでありますけれども、問題は資金があっても中小零細業者が実際に必要な資金が借りられるかどうかという点で問題があるわけであります。
　そこで国民金融公庫総裁にお尋ねをするわけでありますが、いま中小零細業者が問題にしているのは、必要額が全部借りられるかどうか、申し込んでも、なかなかその全額を借りることができないというケースがあるようであります。
　また、第二番目に、たとえば百万円借りて、すでに二十万円を返済をした、あと八十万円残っている、こういうときにさらに百万円を借りたいというような状況になっても追加して借りられるのかどうかという点。
　第三番目に、申し込んでから貸し付けを受けるまでにほぼ一カ月近くかかる、こういうことがあるわけであります。本当に緊急に必要なというような場合には間に合わない。だからサラ金なんか、ついつい借りてしまって大変なことになる、こういうこともあるわけであります。資金があっても、実際は十分に末端まで融資が届かない、受けられない、また選別融資が行われているという状況で役立たない、こういうこともあろうかと思うわけであります。中小業者の切実な要求に対しまして、その実情に十分対応して融資をされるべきだ、こう考えるわけでありますが、国民金融公庫総裁の御見解を承りたいと思います。
○大倉説明員　お答え申し上げます。
　私どもの一番大切な使命が、真に資金を必要としていらっしゃる中小企業の方々にできるだけ早く資金融通をしてお助けをするということにあることは、私どもの基本的な使命でございますから、本当に資金を必要としていらっしゃる私どもと取引願っているお客様に必要量だけお渡しできないということはないように、十分注意をして運営をしておるつもりでございます。もちろん、個別の金融でございますから、お申し込みの総量につきまして、それは資金計画とか返済計画上、若干それを切り詰めてお考えいただきたいということを申し上げることは、これはございますけれども、しかし考え方としましては、必要な資金はできるだけ早くお手元に届くように運営をするというのを基本方針にしているつもりでございます。
　それからなお、すでに借りている金額がある、そういうお客様が、もう少し追加資金が欲しいとおっしゃる場合には、もちろん御相談に応じます。もちろん、制度上、一人のお客様に対しましてお貸しする総額が普通貸付でございますと一千五百万までであるというのは、それは他の機関との調整の都合上、どうしてもそこは守らざるを得ませんけれども、たとえば普通貸付で申せば、千五百万の金額の範囲内であります限り、追加してこれだけの資金が欲しいというお話は十分よく伺いまして、資金計画、返済計画を伺いました上で十分御相談に応ずるという姿勢で臨ましております。
　なお、審査に要します日数はできるだけ早くいたしますように、技術的に申しますと即日審査とかいろいろなことで工夫をいたしております。ただ、何分、人間が非常に潤沢におるというわけでございませんものですから、どうしてもある程度の日数はかかるわけでございますが、また個別の事情に応じまして、全く初めてのお客様の場合にはやはりそれなりのちゃんとした調査もいたしませんと、私ども機関全体としてのそれ以後の運営の問題もございますので、そこは御了解いただけると思いますが、ただいまのところ私どもの方でお貸ししておりますのを平均的に申しますと、お申し込みから資金をお渡しするまで大体三週間ぐらいで処理できているというふうに考えております。
○辻（第）委員　何分深刻な不況であります。本当に実情に即した、血の通った措置をとっていただきたい。重ねて要望して、次の質問に移ります。
　次に、国民金融公庫など中小企業向けの政府系金融機関の運営の具体的な問題について聞きます。
　国民金融公庫などの中小企業向け融資のうち同和関係の融資について大蔵省はどのような指導をされているのか、お尋ねをいたします。
○米里政府委員　同和地区の中小企業に対します融資でございますが、政府関係の中小三機関に対しまして通達を昭和四十四年九月と昭和四十八年二月と重ねて出しております。この通達の趣旨は、同和地区における中小企業の振興を図るために、融資もできるだけ適切に——適切にと申しますのは、具体的には、迅速、かつ丁寧にサービスするというような意味合いで配意するというようなことを内容にしておるわけでございますが、そういったような通達を出して、一般的に円滑な融資が行われるよう指導しておるわけでございます。
○辻（第）委員　この通達によって、一般の場合の扱いと同和関係の扱いに違いがあるということでしょうか。簡単にお答えをいただきたい。
○米里政府委員　ただいま申し上げましたように、同和関係の中小企業に対しましては、一般の場合よりもさらに懇切丁寧な金融相談あるいはまた迅速な処理ということについて配意するということになっております。
○辻（第）委員　現在、国民金融公庫などの政府系金融機関の融資をめぐって、いわゆる三団体、全国部落解放運動連合会、部落解放同盟、全日本同和会、この三つの団体ではない、みずから同和と名乗る団体が多数あるわけでありますが、同和に関係のない人に手数料をとって融資のあっせんを行う、融資をさせる、会員になれば円滑に融資が行われる、会員を集めるための宣伝を行っている事実があります。この問題に関係しては、すでに二年前、昭和五十三年十一月に衆議院の大蔵委員会でも取り上げているわけでありますが、いまなお事態は改善されていないということで、再び取り上げるわけであります。
　まず、その五十三年十一月に取り上げられたのは、福島市のある製造業者が五十二年の五月に商工会を通じて国民金融公庫福島支店に三百万円の融資申し込みをしたが、審査の結果、融資ができないということになった。ところが、今度は五十三年五月、再度申請をしたけれども、これも認められなかった。ところが、その直後、今度は北日本同和協助会の会員として申し込んだら、二週間後に三百万円満額融資を受けられたという件であります。しかもこの北日本同和協助会は暴力団とのつながりがある、このように言われております。この件について大蔵省はその後調査などをされたのかどうか、お尋ねをいたします。
○米里政府委員　御指摘の件は個別融資の問題でございますが、そういったような状態があったというような事実の報告は私どもは聞いておりません。
○辻（第）委員　調べられたのですか、調べられてないのですか、どうですか。
○大倉説明員　お答え申し上げます。
　私、当時まだ国民金融公庫に勤務いたしておりませんでしたけれども、当時のことを調べてまいりました結果、大蔵委員会で安田委員から御指摘を受けたような事実はなかったのだ、二回お断りしたけれどもさる名称の方から御紹介があったら急にお貸しをした、そういう事実はなかったのだという報告を受けております。
○辻（第）委員　私どもとしては確かな事実でもって言っているつもりであります。再度調べていただきたい、このように思います。
　次に、こうした団体が日常行っている宣伝や勧誘について触れるわけであります。
　全同和事業者対策促進協会神奈川県相模支部のチラシには、上の方に「会報」と書いてあって、次に「不当差別をなくしすみよく明るい社会を作る」との見出しがある。この中で、「当会ではかねてから当会員の皆様に対し運動の一環として、国民金融公庫・環境衛生金融公庫・中小企業金融公庫等、国策による金融機関を利用される皆様のため、円滑に融資が行われるようお手伝いしております。」と述べています。
　また、東京の練馬区のある商店街のクリーニング店に日本同和促進会の桜井某という人物が訪れ、同和会に入れば国民金融公庫の融資が受けられる、入会金三万円、手数料は融資額の三％だと勧誘に歩いている。実際に入会した人もあるようです。
　このような形で全国各地で同和を名のる団体が動いております。福島のように実際に融資を受けた例も少なくない。このような団体の幾つかは、暴力団かまたは暴力団と密接な関係があります。いわゆる同和三団体では、それぞれこうした動きに対し、同和事業を食い物にする利権団体として厳しい批判の見解を表明しているところでありますが、さきの通達はこうした同和を名のる団体にまで特別扱いをするという趣旨のものですかどうか。
○米里政府委員　先ほど申し上げました通達は、同和団体に対しての取り扱いでございます。ただ、御指摘のような同和団体と名のる団体が暴力団と関係があるような、実は同和団体とは関係のないような団体であるかどうかというような認定は、実際問題としては非常にむずかしいように思います。向こうから同和団体と名のっております場合に、それを同和団体であるのかないのか、どの程度関係があるのかということを判断することは、実際問題としてはかなり困難な点があろうかと思います。ただ、もしそれが同和団体とは関係はないのだということがはっきりしました場合には、もちろん一般的な金融の取り扱いによるということになろうかと思います。
○辻（第）委員　次に、五十三年九月ごろ、北九州市の国民金融公庫八幡支店の融資をめぐって、同支店の課長らが贈収賄の疑惑で県警捜査二課と宮田署から事情聴取を受けた事件がありました。この事件は暴力団がらみの事件であり、贈収賄は証拠不十分で捜査は打ち切られたようでありますが、問題は、ここでも全国同和総合協議会なる団体が介在した融資でありました。この事件は、ある人物が全国同和総合協議会の肩書きで公庫に接触、公庫の貸付対象にならない人を業者に仕立てて公庫より融資を引き出し、その際一〇％から二〇％のあっせん料を取っていたもので、融資は七回以上、三千万円に上ると言われています。また、同じ国民金融公庫八幡支店で、全国同和総合協議会の木村武志なる男が、暴力団員松浦某が設立した架空の会社の資金として二百万円を融資させたという事件もあります。これらは当時新聞でも取り上げられているが、大蔵省は知っておられるのかどうか、これらについて大蔵省はどのように考えておられるのか。
○米里政府委員　当時そういった問題が新聞紙上に出たということは承知しております。
○辻（第）委員　承知をされておるわけですか。承知をされておるのなら、どのようにお考えなのか、簡単で結構です。
○米里政府委員　新聞紙上で承知しておりますが、実態がどうであるかということはつまびらかにいたしておりません。
○大倉説明員　率直にお答えいたしまして、当時そのような事件がございました。私どもといたしまして大変恥ずかしいことであると考えております。それ以後、そういうようなことが二度と起こらないように厳密な審査をするようにということで厳重に注意をいたしておりまして、最近その支店をたまたま私見てまいりましたが、非常に締まった姿でただいまは対応いたしておると私は信じております。
○辻（第）委員　ところが最近では、国民金融公庫だけではなしに、商工中金でも例があります。商工中金は、中小企業等協同組合など中小規模の事業者を構成員とする団体に、無担保で国民金融公庫よりはるかに高額まで貸し付けています。同和を名のる団体がこれに目をつけ、組合をつくり融資を求めてきています。たとえばことしになってからも、新東京同和食肉事業、東日本総合開発事業連合会など数件の事例があります。これらは、大きいものは十億円以上の融資申し込みをしているとも言われています。大蔵省はこのようなことを知っておられるのかどうか。
○米里政府委員　具体的なケースは承知いたしておりませんが、一般論として、もし第三者が借入者、借入申込者の意に反して手数料を取る、あるいはあっせん料を取るようなことがございますことは非常に適当でないということから、国民金融公庫の借入申込書を見ましても、手数料等は一切不要だというふうに記載しておられますし、あるいはまたパーセンテージによっては出資法の問題も起こってまいるということで、一般論としてはそういったことは適当でないと思います。
○辻（第）委員　ぼくがいま聞いているのは、商工中金でも最近こういう例が出てきている、このことを知っておられるのかどうかということです。
○米里政府委員　具体的なケースについては承知いたしておりません。
○辻（第）委員　具体的でない事実については御存じなんですか。
○米里政府委員　具体的と申し上げましたのは、おっしゃいました個別のケースについては承知いたしておりません。
○辻（第）委員　それでは個別でないケースは御存じなんですか。そういうことになりますね。
○米里政府委員　ケースという言葉の意味でございますけれども、そういった個別の具体的なケース、一般論としては先ほど申し上げたように考えておりますが、個々の事実については承知していないということでございます。
○辻（第）委員　それでは、これらの先ほど申しましたものの中には返済が延滞をする、また回収ができないというケースが多いのですね。私の調べたところでは、一般の貸し付けでは延滞をしていくのが一％、ところが、このような形の同和を名のる団体に対するものは一〇％から一二％、こういうふうに一般の貸し付けの十倍もの延滞があるということでございます。先ほど来聞いておりますと、個々のケースは知らないということでありますので聞いても無意味かもわかりませんけれども、一般的にでもよろしいが、大蔵省はこのような実態を知っておられるのかどうか、お尋ねします。
○米里政府委員　具体的な事実の報告は受けておりません。
○辻（第）委員　十分調査をし、実態を把握されることを強く要望しておきます。
　次に、これらを見てまいりますと、一般の融資申し込みならとうてい融資が受けられないものでありますが、部落解放と縁もゆかりもない者が一見まともな団体を装い、同和を名のって行っているこれらの事例を見ますと、全国各地の国民金融公庫の支店においてはこれら団体の対応に大変苦慮をなさっているだろうということもよくわかるのでありますが、結果から見てまいりますと、本来対象とはなり得ないものにまで同和の名がついているためだけで特別の配慮をして、丁寧に迅速に、事実をわきまえず融資をしている、このように考えざるを得ないのであります。直ちに改められるように、再度要望しておきます。
　また、これらの事例には暴力団と関連したものが少なくありません。手数料が一つの資金源となっているのではないか。こうした公庫融資を食い物にしたいわゆる括弧つき同和団体の絡んだ融資申し込みに対し、どのような防止措置をとられるのか、お尋ねをいたします。
○大倉説明員　幾つかに分けてお答えを申し上げたいと思いますが、まず辻委員のおっしゃいますように、いわゆる三団体でない団体が同和という名称を入れて私どもの方にあっせんをしてこられるというケースはいまだに皆無になっておりません。ただ、率直に申し上げまして、その団体の方に対して、あなた方は同和というお名前をお名のりになっているけれどもどういう方のお集まりですかとかいうようなことをいろいろと細かくお尋ねするということは、また別の意味で、言葉はむずかしゅうございますが、批判を招いたり問題を起こしたりいたしかねませんので、私どもの方といたしましては、そういうケースが参りました場合でも、申し込みあっせん自体はその場でお断りするということはいたしません。いたしませんが、それはいわゆる三団体の場合も同様、共通の問題といたしまして、あくまでもこれは個別の金融でございますから、実際に資金を必要となさっている、その事業をやっていらっしゃる方御本人から十分事情を伺いまして、先ほど来銀行局長がお答えいたしておりますように、懇切に相談に応じ、できるだけ早い処理をするという態度で臨ましていただいているわけでございます。
　もう一つ、それが場合によって暴力団関係が実は背後にあるとか、あるいは実体がそのものであるとかいうことも決してないとは申せない、残念ながらそれが事実であると思いますけれども、その点につきましては、先ほど私、まことにお恥ずかしいと申し上げましたが、過去にそういう苦い経験もいたしておりますので、事が起きましてからというよりは、むしろ事前に警察当局と十分にその地域内において連絡をとって、双方の情報を十分に交換して、後になって、しまったということが起こらないようにということで、いま各営業店に十分慎重に対処するようにという注意をいたしております。
○辻（第）委員　全国にこうした団体は私が調べただけでも、東日本同和会、同和新風会、同和民主連盟、同和地区融合促進協議会など三十三団体もあるわけであります。大蔵省や国民金融公庫はこうした団体の名称などをつかんでいらっしゃるのかどうか。こういう問題を防止していくには、やはり実態を把握することが大変必要であると考えます。実態を把握されるように指摘をするわけでありますが、このような団体の名称を大体御存じでしょうか。
○大倉説明員　先ほどお答えいたしましたように、現在もまだいろいろな団体の名前でお越しになるということが残念ながら皆無ではございません。私どもの方としましては、一度いらっしゃったことがある団体で、その御紹介になったお客様とのおつき合いの経験から見て、何と申しますか、いわゆる三団体と同じように考えていい団体ではない団体というものはわかるわけでございます。ただ、事前に、何という団体が全国に幾つあって、それがどう動いておるかというところまで私の方で全部シラミつぶしに調べ上げるというような態勢にも実はございませんし、いわばケース・バイ・ケースに、いらっしゃった方の事情に応じて対応をするということでやらしていただいておりますので、御質問に端的に答えるための、何団体ありましてこうでございますというお答えをいたす用意はございません。
○辻（第）委員　こうした団体の絡んだ、さきに例を挙げたような融資は、国民金融公庫などの金融機関の目的からして当然正しいものだとは言えないと考えます。さらに、同和と称したものなら一〇〇％近く、かつ事実上フリーパス同然に融資をするなどは、格差是正を目的とする同特法の趣旨にも反するものであります。特に、これらの被害を防ぐには、金融機関の毅然とした対応がまず第一に必要であると考えます。厳しく対応するよう関係金融機関を指導すべきであります。大蔵省の決意のほどをお伺いしたい。そして次の質問に移りたいと思いますが、大臣、一言お答え願えませんでしょうか。
○渡辺国務大臣　同和問題につきましては、同和法があるわけでございまして、その趣旨に沿ってやるべきものと考えております。
○辻（第）委員　いまのは私の聞いたのとはちょっと違うのですけれども、時間がありませんので次へ移ります。
　時間が切迫をしてまいりましたので、幾つかの質問をまとめてお答えをいただきたいと思うわけですが、最後に、多国籍企業が海外の小会社、関連会社との間で行っているトランスファープライシングに関連する課税について質問いたします。
　日本では一昨年タックスヘーブン対策税制が導入をされましたが、これは多国籍企業のトランスファープライシングのほんの一部をとらえたものにすぎません。去年の五月ＯＥＣＤが出しました関連企業のトランスファープライスの決定に関する理事会勧告及びこれに先立って出されたＯＥＣＤ租税委員会報告では、このような狭い範囲ではなく、当時、国に親会社を置く多国籍企業やあるいは他国に親会社を置き、当事国に子会社、関連会社を置く多国籍企業すべてをとらえ対象としたものになっています。政府はこのＯＥＣＤの勧告の方向で多国籍企業のトランスファープライス対策についての税制改善を考えているのかどうか、これが第一点であります。
　第二番目に、ＯＥＣＤ勧告の方向で改善するならば、まず少なくとも対象の拡大をしなければなりません。トランスファープライシングはペーパーカンパニーだけでなく実質的事業活動をしている子会社、関連会社との間で頻繁に行われています。また、株式保有五〇％以下でも実際に子会社、関連会社となっているものが多数あります。したがって、実質的な事業活動を行っている会社も対象とし、また五〇％以上の株式保有という子会社の定義も実態に合ったものにしなければならないと思いますが、政府はそのような対象拡大をするつもりがあるのかどうか、あるとすればどのようなものにするのかお尋ねをします。
　第三番目に、多国籍企業に適正な課税を行うためにはトランスファープライスの実態をつかまねばなりませんが、その実態把握の担保をどのように行うつもりか伺いたいと思います。ＯＥＣＤ租税委員会報告では、税務当局にとって不可欠の問題として、多国籍企業ごとにその集団の構造と組織に精通し、各構成体がさまざまな活動にどの程度のリスクと責任を負っているのか、利益発生の時期、種類などをつかむことを挙げています。また、課税額を決定するのに必要な注文書や説明資料、その他十分な資料を多国籍企業に出させることを挙げています。そのほかにも幾つかの項目が挙げられているわけでありますが、これらはトランスファープライシング対策として最低必要なものと思われますが、この報告書に挙げていることをすべて満足させる準備を考えているのかどうかお伺いをいたします。
　第四に、ＯＥＣＤが指摘するように、トランスファープライシング対策には関係国の税務当局の協力が不可欠だと思います。政府は今月初めアメリカ、カナダ、オーストラリアと話し合ったということですが、そこではどんな検討が行われたのか。また、関係国間協力という意味では、これだけの国では不十分と思われますが、その他の国との関係をどうするつもりでしょうか。
　以上四点について答弁を求めて質問を終わるわけでありますが、大変短い、あと私の残された時間は五分ほどでありますが、大変恐縮です。しかし、簡明にお答えをいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　御質問が四つあったわけでございますが、一番最後の問題は国税庁の方から御答弁を申し上げます。
　順序不同になりますが、二番目の御指摘だったと思いますけれども、五十三年に制定されましたタックスヘーブンの税制でございますが、委員にいろいろ御議論があるようでございますが、当時租税回避の目的のための税制、これをきちんとやるという意味でずいぶん議論を重ねましてあの税制ができたわけでございまして、ごく最近課税事例も上がってきております。したがいまして、私どもは現行の税制を今後適正に運用していく、いろいろ経済社会情勢が変わってまいりますと、当然、税制でございますからそれに適応していかなければなりませんけれども、現行のタックスヘーブン税制を適正に運用していくという考えでおります。
　それから第一点のトランスファープライシングの問題でございますが、これは御承知のようにＯＥＣＤで報告が出ました、かなり詳細なものでございますが。諸外国の法令を見ますと、アメリカはかなり詳細な税制をすでに持っているようでございますけれども、先進諸外国の関連法令は必ずしもまだ熟してきている段階にはございません。わが国も現在の法人税法の中にそれに対応するような規定が皆無ではないわけでございますけれども、この問題につきましては今後の研究課題と申しますか、諸外国の立法の動きなども見まして勉強してまいりたいと考えております。
　それから三番目の、多国籍企業の課税の実態を把握すべきである、これは当然のことでございまして、国税庁当局とも協力をしながら、今後ともその実態の把握には努めてまいりたいと思っております。
○岸田政府委員　先ほど先生御指摘になりました、先進各国、日本、カナダ、アメリカ、オーストラリア四カ国で十一月の六、七日にオタワで会合いたしました。これは出席をいたしましたのは大体各税務担当の上級者ということで、その中の話題といたしましては、やはり多国籍企業の問題というのが今後の先進国の課税の問題で重要な問題になるなという点と、そのためにはどうするか、特に情報交換の強化ということについて、具体的にどうやっていくかということを議論いたした次第でございます。
○辻（第）委員　以上で終わります。
○國場委員長　楢崎弥之助君。
○楢崎委員　冒頭に委員長にお伺いいたしますが、広島県竹原市忠海町五三八三番地伊勢本花市という人から委員長あてに「国有財産処理について」という請願書が出されておりましょうか。
○國場委員長　届いております。
○楢崎委員　大蔵省にお伺いをいたしますが、同じくその請願書が出されておるかどうか。そして、その請願書はどういう内容であって、大蔵省としてどういう処理をされたか。並びに、一般的に旧軍物資の処理については当時どういう手続をとって処分されたか、あわせてお答えをいただきます。
○楢崎政府委員　お答えいたします。
　伊勢本花市氏から請願書が仰せのとおり大蔵大臣あてに出ておりまして、本件は、昭和二十一年広島県忠海大久野島におきまして窃盗事件があったので、それの返還請求を国が行うべきであるという内容のものでございます。
　本件につきましては、若干前後いたしますが、このような物資は実はいわゆる旧軍の物資に相当するものだろうというぐあいに思っております。旧軍物資につきましての一般的な取り扱いはどうなっていたかという仰せでございますので、概略御説明をいたしたいと思いますが、旧軍の支配下にあったすべての財産につきましては、昭和二十年九月二十四日、連合軍最高司令部から帝国政府に対する覚書「日本軍隊より受領し、且受領すべき資材、補給品、装備品に関する件」により次のように決定を見ております。
　第一は、旧軍の支配下にあったすべての財産は連合軍に引き渡される。第二は、武器等はスクラップにされ、民生用に役立つその他の資材等とともに日本政府に送還される。第三に、日本政府内務省はこれらの返還物件の受領及び処理の機関となる。これが連合軍の指令でございます。
　これらの特殊物件のうち土地、建物、機械、船舶等は国有財産法上大蔵省所管でございますので、内務省が受領後直ちに大蔵省に引き継ぎを受けました。これら以外の、いわゆる国有財産以外の物件につきましては、次のように内務省を中心に管理、処分をされました。
　すなわち第一は、特殊物件の処理の実務は、内務大臣の訓令によりまして各知事に委任をされました。しかし、内務省は昭和二十二年の末に解体をされましたので、特殊物件に関する事務はそのまま建設省に引き継がれたということでございます。これらの特殊物件の処分は昭和二十六年にほぼ終了いたしましたので、残存する物件につきましては特殊物件現在調書等を作成の上、その管理、処分事務が昭和二十六年度末に建設省から大蔵省に引き継がれたわけでございます。
　本請願書にございます事件は、昭和二十一年の事件であるように請願書には記載されております。その当時、大蔵省としては当物件を所管しておりませんでしたので、大蔵省としてはこれを直接了知する立場になかったということは申し上げておきたいと思います。しかしながら、本請願書につきましては大蔵大臣に対しましても請願書が出ております。その内容等を拝見をいたしまして、事実関係が必ずしもつまびらかではないというようなことがございますが、私どもも念のため本件について調査をしてみましたけれども、残念ながら関係資料等見つかっておらない、これが現状でございます。
○國場委員長　この問題につきましては、楢崎委員もおっしゃるように何分三十何カ年という終戦直後の問題でございまして、請願書の書類をよく拝見してみますと関連する関係方面は政府と言わず議会筋と言わず、いろいろ問い合わせ、請願も受けて今日に至った経過を見ました場合に、なかなかこれは古くて実態が把握できない、こういうような状況でありますので、理事の方々とも相談いたしまして、それで検討していきたい、こういうことを申し上げておきます。
○楢崎委員　よろしくお願いします。
　　　　　————◇—————
○國場委員長　この際、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、決算の適正を期するため
　一、昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算
　　　昭和五十三年度特別会計歳入歳出決算
　　　昭和五十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　　　昭和五十三年度政府関係機関決算書
　二、昭和五十三年度国有財産増減及び現存額総計算書
　三、昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　四、新村勝雄君外四名提出、会計検査院法の一部を改正する法律案
　五、歳入歳出の実況に関する件
　六、国有財産の増減及び現況に関する件
　七、政府関係機関の経理に関する件
　八、国が資本金を出資している法人の会計に関する件
　九、国又は公社が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計に関する件
以上九件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○國場委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十一分散会
昭和五十五年十一月二十日（木曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　森中　守義君
　　　理事　金子　岩三君　理事　楢橋　　進君
　　　理事　岡田　利春君　理事　中西　績介君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　小渕　正義君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　太田　誠一君
　　　　　　久間　章生君　　　　倉成　　正君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　八木　　昇君　　　　小沢　和秋君
　出席政府委員
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　福川　伸次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　弓削田英一君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局石炭課長　安藤　勝良君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部産炭地
　　　　　　　　域振興課長　　　鈴木　英夫君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局失業対策部企
　　　　　　　　画課長　　　　　伊藤　欣士君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（産炭地域振興
　　　　　　　　審議会総合部会
　　　　　　　　小委員会座長）　笹生　　仁君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　八木　　昇君　　　　　細谷　治嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細谷　治嘉君　　　　　八木　　昇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　石炭対策に関する件（産炭地域振興に関する問
　題）
　　　　　————◇—————
○森中委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　産炭地域振興に関する問題について、本日、参考人として産炭地域振興審議会総合部会小委員会座長笹生仁君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○森中委員長　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　本委員会といたしましては、去る十日政府に提出されました産炭地域振興審議会の答申につきましては、かねてより深い関心を有していたところであり、前回の委員会におきまして、早速通商産業大臣及び政府当局から説明を聴取し、質疑をいたしてまいりました。
　本日は、直接本答申の取りまとめの衝に当たられました参考人のお立場から忌憚のない御意見を承り、今後の法改正を含む産炭地域振興対策の確立に資するため、より一層の実情の把握と将来の展望を得たいと念願いたしているところであります。何とぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず参考人から御意見を十五分程度お述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、笹生参考人にお願いいたします。
○森中委員長　ありがとうございました。これにて参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○森中委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷治嘉君。
○細谷委員　笹生先生に最初にお尋ねいたしたい点は、この十日に出されました「産炭地域振興対策の今後のあり方について」という答申は、現行法の単純延長ということを描いて書かれたものなのか、あるいは何らかの法律の改正というものも頭の中に入れて書かれたものか、まずお尋ねしたいと思います。
○笹生参考人　お答えをいたします。
　現行の単純延長か、法律改正を意図したものであるか、どちらであるかという御質問と承っておりますが、基本的には前者でございます。
○細谷委員　基本的には前者ということは、単純延長ということですね。十年間現行法でそのまま延長していく、こういうことですね。
○笹生参考人　そうでございます。
○細谷委員　そこで、時間も十分ございませんのでお尋ねをいたしたいわけでございますけれども、この四ページのところに「産炭地域関係者は、同法の延長に伴う関連施策の実施が広く国民の負担によって行われることを十分に認識して、残された十年の期間内に産炭地域振興の目的を達成するよう最大限の努力を払うべきである。」こういうふうに言っております。この答申を書くに当たっては、これが最後の十年だよということを旨として書かれたものかどうか、お尋ねいたします。
○笹生参考人　御質問のように、最後の十年間であるということで答申をまとめております。
○細谷委員　そこで、その次に、「今後広域的な地域発展が進み、」——この答申で、先生先ほどお話がありましたように、産炭地振興というものは広域的な形においてやらなければいけなかった、今日まで二十年の弱点はそこにあった、こういう認識については私も先生と変わらないわけであります。その場合に「産炭地域振興対策の目的を達成したと認められる状態に至った地域については、その後も引き続きこの対策の対象とすることは適当ではない」こう書かれてございます。そうだといたしますと、どうもこの答申は、十年間のうちに足切りはしないということが精神のようでありますけれども、十年間のうちには足切りをしていく、こういうことになると思うのですが、そのとおりですか。
○笹生参考人　足切りという言葉が私には十分明確にわからないのですけれども、一定の回復状況に達したものにつきましては、指定地域の解除があり得るということをうたっております。そういうメカニズムを今後はとるべきだ。以上です。
○細谷委員　一定の目的を達した、それは市町村でありますか、あるいはブロックとしてでございますか、どちらでしょう。
○笹生参考人　いまのブロックとしてということでございます。
○細谷委員　たとえば空知地域とかあるいは筑豊地域といった場合に、その筑豊地域全部を圏域から落とすということですか。圏域が一定の目的を達すれば、十年間のうちにでもその指定から外していく、こういうことですか。
○笹生参考人　そのように御理解いただいて誤りがないと思います。
○細谷委員　そこで、そうなってまいりますと大変な問題があると思うのですけれども、続いてお尋ねいたしたいことは、その目的を達成したという水準。指定から落とすわけでありますが、それはどういう内容でございますか。ここには、「地域指定の基準を勘案し、地域の振興の実態を端的に表わす内容のものによってなされるべきである。」言ってみますと、この答申を十年間やっていく場合の、これは心臓部ですね。これについてはどういうふうにお考えになっているんですか。
○笹生参考人　お答えをいたします。
　冒頭の説明でも申し上げましたとおり、この基準につきましては、今後具体的な検討をできるだけ早い時期に行うことを期待をして、この答申では、その具体的な基準について触れておりません。
○細谷委員　この点について、答申が出ました翌々日の朝日新聞が、社説でこういうふうに言っているのですよ。「どういう状況になったときが卒業か、の判断を下す基準が必要となる。通産省は、産炭地としての地域を指定したときの財政力指数などの指標を勘案して決めることにしているが、できるだけ地域の実態を客観的に示すものにすべきである。」これを見る限りにおいては、現在の指定が行われたときの財政力指数が一つの物差しになっておるわけでありますが、今回のこの答申に基づいて外していく場合には、この社説に指摘されてあるようなことが議論されておるのか、全くただ文章を抽象的に書いたにとどまっておるのか、お答えいただきたいと思います。
○笹生参考人　お答えいたします。
　基準に絡まる意見は幾つか出ましたが、そういった意見をどのようにまとめるべきかという討議は、明確にはしておりません。
○細谷委員　ことしの六月に諮問をいただいて、九月下旬ごろに答申があるだろうと言われておりましたけれども、現実には十一月の上旬と、かなりおくれました。おくれましたけれども、期間的には十分あったと私は考えておりませんけれども、重要な点についての検討なしに、抽象的な形でいわゆる基準から落としていくということになりますと、そこから、ねらいである広域的な、計画的な、あるいは自主的、自立的な推進という形が大きく崩れていくのではないかと思うのですけれども、その辺の懸念はございませんか。
○笹生参考人　お答えいたします。
　いまの基準の問題について、小委員会として結論を得なかったことにつきましては、もう一つは、ここで提案しております経済生活圏の設定の仕方というものをどう考えていくべきかという問題との絡みもあろうかと思います。短時日でこれについての結論を得るということは適当でないということでこのような表現になったわけでありますが、私どもは、今後数カ月の検討過程の中で、いま御質問のありましたような諸点を計数的に表現をし得ることは十分可能であろうと考えておりますので、現段階でこのような答申の表現でありましても、実質的にそのことが、一方において答申が広域的な生活圏としての振興をうたっている点と抵触をするというふうには考えておりません。
○細谷委員　私にはよく理解できないわけですけれども、かなり計数的なこれからの作業もしなければならない、それはそのとおりだろうと思う。
　そこでお尋ねいたしたいわけでありますけれども、先生は単純延長ということをおっしゃいました。ところが、法律の十一条には、補助率のかさ上げ等については、それを単純延長してもいいのですけれども、二十年前の財政力指数というような計数が載っているわけです。二十年前の数字が法律の中に入っているわけです。その数字を二十年後の今日、二十年間やってまいったメリット、デメリット、こういうものを判断して数字を置きかえていくとすれば間違いなく法律の改正ということが起こってくるわけですが、そういうことはお考えになってないということですか。
○笹生参考人　お答えをいたします。
　冒頭の御質問の、現行法の単純延長か法改正を意図したものかということについては、基本的には前者であるとお答えをしたように記憶をしております。それは、法の体系といいますか、枠組みとしては単純延長と考えて、その運用についてはいろいろな工夫をこらしていく必要があるというふうな意味を含めまして、基本的にはという形容詞を使ったと思います。
　いま御指摘のございました補助率のかさ上げについて二十年前の財政力指数が現在も使われておる、それはどうであろうかということについては、大変申しわけございませんが、私、意図してなかった、と言うとちょっと語弊がございますが、やや専門が違うものですから、私個人的には恐らく見逃していた点であろうと思います。ほかの委員の方々はそれをお気づきの上であれしているかどうかは承知いたしませんが、私個人としてはそうであったと思います。