Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（藤井良二君）　五十九年度予算案は、給与改善費として一％相当、約七百二十五億円が計上されております。これは給与改定が年度途中に行われた場合に備えての財政上の措置であると考えております。政府といたしましては、公務を支えている職員に対して安んじて職務に精励できる環境をつくっていく責任があると考えておりますので、国政全般について責任を持って処理していく立場にもございますけれども、この辺を中心にして考えていくことになるだろうと思います。本年度について人事院勧告が出された段階で政府として誠意を持って取り組み結論が出た場合には、既に計上されている給与改善費を含め必要な財源措置をとっていくことになるものと思われます。
○柄谷道一君　なるものと思われますじゃなくて、大臣に聞いているんですけれども、大臣、そういうお約束、大蔵大臣とされているんですか。
○国務大臣（中西一郎君）　予算を最終的に提出するに当たっての閣議がございまして、一％計上についての確認をしました。同時に、こういうことを申し上げたんです。本年度の給与改定の経過にかんがみ、来年度、五十九年度の人事院勧告の取り扱いについては、勧告尊重の基本姿勢に立ち、良好な労使関係に十分配慮の上、適切な結論が得られるものと理解しておるという発言をいたしました。そのことについては、皆さんに御了解を賜りました。
○柄谷道一君　それでは、長官にもう一つお伺いしますが、同じ勤労者の賃金決定の扱いにも差がございます。民間は労働三権を持ち、労働三法でいろいろの保護がされております。公共企業体は、仲裁裁定は労働協約と同一の効力を持つことが労調法三十四条で定められ、団結権、団体交渉権が保障され、公労委は労使同数の構成とされ、しかも仲裁の裁定結果は双方に努力義務と政府に対する実施の努力義務をうたっております。しかし、公務員に関しましては、人事院勧告に対する拘束力をうたう規定はございません。私は、同じ労働基本権を持つ勤労者に対してこのような差があるということ自体不合理ではないか。人事院勧告に対しても法的拘束力を明記するような国家公務員法及び給与法の改正は念頭にございませんか。
○政府委員（藤井良二君）　人事院勧告制度と仲裁、裁定制度は、労働基本権の代償措置であるという点については全く同一であると思います。しかしながら、両制度の対象職員の職務の公共性の程度、あるいは労働基本権制約の態様、勤務条件決定方式の差異等によりまして、国会及び内閣のこれに対する関与のあり方も異なっております。したがいまして、人事院勧告と仲裁裁定の拘束力の比較を直接行うことは適当じゃないのじゃないかと思いますけれども、いずれにしても、人事院勧告制度につきましては公務員の労働基本権を制約する場合に講じなければならない代償措置の一つとして憲法上の評価が与えられているものでございますから、この制度が実効を上げるように勧告を受けた国会及び内閣において最大限の努力をしなければならないというふうに考えております。
○柄谷道一君　この問題、もっと議論をしたいんですけれども、これは私は一つの検討課題として問題提起をいたしておきます。その是非につきましては、改めての機会にもっと論議を深めたい。
　最後に、総務長官にお伺いしますが、昨年十一月二十七日の内閣委員会で丹羽前総務長官は、五十九年度以降の人事院勧告の取り扱いについては、具体的な勧告が行われるのを待って、人事院勧告制度尊重の基本方針を堅持しつつ、国政全般との関連を踏まえ、俸給表等の勧告内容を尊重した実施に向けて最大限の努力を尽くすものとすると、こう答弁されておりますね。私は、その折衝に当たった一員でございますし、現官房長官も当時副長官としてこれに関与されたわけでございますが、これは単なる総務長官の見解ではなくて、いわゆる官邸の了承も得られた内閣としての一つの見解であると、こう理解いたしております。同時に、この前総務長官の答弁の最も重要な部分は、俸給表の尊重と実施という、初めて俸給表というものがここに出てきておるということでございます。これは俸給表がいろいろ申しました民間準拠というものが凝縮されたものである、それに手をつけるということは人事院制度を形骸化せしめることになる、こういう認識があればこその回答ではないか、こう理解するものでございます。
　そこで長官、人事院勧告はもちろんそのすべてについて完全実施するよう努力願わねばなりませんが、少なくとも俸給表には手をつけない、このことが長官として御確約ができますか、これは長官の決意ですから。
○国務大臣（中西一郎君）　ちょっと書いてある文章と柄谷委員のお話があったお言葉が違いますので、今事務局に聞いたのでございますが、丹羽総務長官のお答えは全部読む必要はないと思いますが、なお書きのところで、「本年俸給表の引き上げ率の切り下げを行ったことは異例のことであると認識しております。」と、こう御答弁になっています。柄谷委員、関与したとおっしゃるのはこのことだろうと思うんですが、私もこのとおり考えておりますし、これは政府としてそのように考えたことであるというふうに伺っております。
○前島英三郎君　まず、総理府と行政管理庁の統合再編成、それから総務庁の設置に関連しましてちょっとお尋ねしてまいりたいと思うんですけれども、昨年の第百回臨時国会におきまして私は行政改革に関する特別委員会でこの問題にちょっと触れて質問いたしました。その際、総理は障害者対策に関する我々の熱意は変わらないと断言をなされている。また、当時、丹羽総務長官も、従来どおり、より以上に推進してまいる考えがあり、御安心いただきたいと、こういう答弁をいただきました。私は、その気持ち、その姿勢に疑いを差し挟むつもりは全くございません。しかし、本年七月に
新しい体制に移行するその時期が近づいてまいりましたので、改めてその後のことにつきまして確認をさせていただきたいと思うんです。
　そこで、まず新体制への移行の準備状況といいますか、作業状況といいますか、全体的な進行状況などを伺っておきたいと思うんですが、今後の主な段取りもあわせてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（手塚康夫君）　先生御指摘のとおり、七月一日に総務庁が発足するということで昨年の特別国会で法案を通していただきまして、その準備を目下進めているところでございます。
　準備を進める体制といたしましては、内閣に置かれております総務庁等設立準備委員会、これが法案の作成等も行いました。それが中心になり、総理府、行政管理庁三者一体になって取り組むという体制でやっております。
　それで、いろいろ細かい問題もございます。二つのものが一緒になるということでいろいろ細かい問題もございますが、大きく分けますと、法令関係の整備ということで組織関係の政令等、これは五月中にも成案を得て決定をしていただきたいということでやっております。
　それから、物理的には庁舎移転ということもございまして、第四合同庁舎の方の大体の部屋割り等の合意も見ましたし、あとは七月に向けて内部の改装等も行いながら間に合わせるようにいたしたいということでやっております。
　その他の問題でやはり七月一日までに間に合わせなきゃいけない問題は数々ございますが、いずれにしても今のような体制で連絡会議等も開きつつ七月一日に円滑に移行できるようにということで目下やっているところでございます。
○前島英三郎君　そこで、老人対策室とか青少年対策本部、交通安全対策室等は、これは総務庁の方に移るわけですね。総務庁の所掌事務及び権限のうち特定の行政分野における事務の総合調整という部分に該当するであろうと思うんですが、一方、障害者対策あるいは婦人問題といったものも似たような意味における特定の行政分野ではあると言えるのじゃないかと思うんですけれども、どちらに置くのが一番いいのかというところにはいろいろ意見もあるかもしれませんけれども、どこにその区別をする基準というか、よりどころがあるか、行政管理庁長官にこの辺はひとつ承っておきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　新しい総務庁をつくるに際して、総理府に残す仕事と新しい総務庁に移すものと、この区分けが実は大変厄介な問題で当時随分苦労をしたわけですが、基本の考え方は、ともかく内閣官房長官というのが大変忙しい仕事なんですね。そこで、二つの庁を合併するという以上は、残った仕事はどうしても官房長官の肩にかかってくるわけですから、できる限り残る総理府の方はともかく少なくする、スリム化する、そして新しい総務庁の方に一緒に持っていくと、こういう基本の考え方で整理したわけです。
　そこで、たくさんの審議機関その他あるわけですけれども、当時たしか三十五ぐらいいろんな審議機関があったと思うんですね。ところが、一番事務に関係の深いそれぞれの省庁にできる限り返していこう、そして総務庁に移すことのできるものは移していこう、それで総理府に残すそういうものはできるだけ少なくしようと、こういうことなんですが、御案内のように役所というのは積極権限争議、これまたやかましいんですね。しかし同時に、よその省庁に関係しておるとそれぞれの独立した省で仕事をするというのもなかなか難しい面がありますから、そういうような関係で総理府にいろんなものが集まってきておったわけですね。そうすると、引き取らないという消極権限争議、これもまた役所の中でやかましい問題でございまして、そこらを考えて、たしか三十五あったと思うんですが、そのうち十ばかりはそれぞれの一番縁の深い役所へ返す、新しい総務庁にはたしか四つでしたね、四つの審議機関等を移す、そうすると二十一残るわけですね。これはどうにも整理がつかぬということで総理府に残す。しかし、これは実際問題としては、例えば選挙制度審議会なんというようなものになると、これは総理府に置きませんとぐあいが悪いという性格のものもございますから、そういったような性格のものだけは残していこうということになったわけでございます。
　御質問の身体障害者の関係の仕事、これは非常に政府としても重要性を置いた機関でございますから、これはたしか私の記憶では、間違っておったら直させますが、これは総理府に残したと私は考えております。そうなりますとだれが処理するのだということになると、これは当然のことながら官房長官が総理府を監督するものとされていることからこれを処理していく、こういうことになると、かように私は考えております。
○前島英三郎君　今、長官の方からいろいろ説明を受けたんですけれども、いろいろなものが総務庁に、そこにプライオリティーがあるかどうかは別としまして、我々の特に問題、一九八一年に国際障害者年を一つのきっかけとしまして、今まで障害者の問題は厚生省一辺倒じゃなくて、住宅の問題は建設省が考える、あるいは教育の問題は文部省が、その一つのアンテナを総理府に立てるというような気持ちの中で大平内閣当時にそのことが一つの約束事で総理府の中にできたと思います。できてそれからまだ三年、中におきましてもなかなかまま子扱いのところがありまして、実働的な部分の効果はこれからであろうと、そういうやさきに今度こういう総務庁という方向の流れの中で総理府の中に置かれる。それは重要だから総理府の中に置くのだという今の御意見があったんですけれども、どうも事務の総合調整という意味においては何となく総理府に残されている部門というものがややもすると軽んぜられるのではないかと、そういう危惧が誤解される部分にあるような気がするんですね。障害者対策推進本部及びその担当室を総理府の中に置いておくという、この積極的理由、メリットといいますか、これはどの辺にあるとお考えになりますか、行管庁長官あるいは総務長官でも結構ですけれども、承っておきたいんですけれども。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これはやはり事務の性格ですね。厚生省だけにやらせるという考え方もそれはなきにしもあらずと思いますけれども、今おっしゃったように、これは建設省とか方々に関係をいたしますから私は総理府に残さざるを得ないし、また総理府に残しておいた方が、その長は今度は官房長官がおやりになりますから、私は従来と比べてもこの仕事の重要性ということから見てその方が適当である、その方が成果が上がると、私はさように考えております。
○前島英三郎君　そうしますと、七月から総理府総務長官の職そのものが廃止になっていくわけですから、官房長官がその任に当たるということでございますけれども、今、総理大臣を推進本部長といたしまして、それから厚生大臣、総務長官が副本部長という形で長期行動計画も考えられているわけですけれども、そうしますと現副本部長として後任ということになりますと、これは内閣官房長官がその任に当たるということの理解でよろしいでしょうか。いかがですか。
○政府委員（禿河徹映君）　機構の問題で先ほど行管長官の方から御答弁ございまして、障害者対策推進本部の庶務を担当いたしますところの担当室はこれは総理府の審議室に現在あるわけでございまして、それがそのまま新しい総理府に残る。そうなりますと、その総理府審議室の長は官房長官になるわけでございますので、官房長官がその長としていろいろそれを見ていただくということになるわけでございます。
　反面、障害者対策推進本部と申しますと、これは総理大臣が本部長で、構成員は関係各省の次官それから副本部長の厚生大臣と総務長官ということになっておるわけでございまして、今回新総務庁が発足し新しい総理府ができます場合に、それに類似した各種の本部とか連絡会議とかというのがかなりございまして、その本部とか連絡会議に総務長官があるいは議長あるいは副議長あるいは
副本部長という形で構成員に入っておられるのがかなりの数ございます。通常の場合でありますと、そこの総務長官が官房長官にいわば切りかわるというのが通常であろうかと思いますが、各種の本部とか連絡会議等というのがございますものですから、そこの総務長官と現在書かれておりますところを官房長官というふうに直ちに切りかえた方がいいのか、あるいはほかに何かやり方があるのか、現在事務的には検討いたしておるところでございまして、その結果をもちまして上司とも御相談をさせていただきたいと、かように考えております。ただ、今、行管長官からお話がございましたとおり、障害者対策推進本部は非常に重要な組織でございますので、素直にこれを官房長官の方に切りかえていただくというのが有力な案ではないかなと、こういう感じがいたしております。
○前島英三郎君　その辺も、検討の余地なくして私はすんなり官房長官がその副本部長の任務を私は引き継ぐべきだと思うんです。そういう意味では、今回の組織の再編の中でその機能を明確にしてさらに事務の充実を図る必要という部分ではちゅうちょすることなく、もう七月に向けてその作業が行われているわけですから、これから検討などという状況では私はないようにも思うんです。
　国際障害者年の前後には行事も盛んに行われまして、また計画づくりとか資料づくりとかあるいは広報活動など、目に見えやすい活動が大変多方面に行われました。例えばポスター一つとりましても、今までの流れですと国際障害者年は大体厚生省という形でやったんですけれども、あそこが一つの始まりのように我々は理解しておりまして、総理府が関係十四省庁をまとめ上げて一つのイベントがいろいろな形でできていた経過などを踏まえますと、その後約二年を経過して表面的には極めて静かになってしまいました部分を思いますと、何となく寂しいな、総理の答弁あるいは総務長官の答弁とは違ってきているな、何となく福祉後退の兆しがこの辺にも出ているなどいう心配が大変強くするわけです。
　今国会に提案されている各種のいろいろ法律改正案を見回しましても、例えば福祉法の改正とか、いろいろな問題がこれから障害者対策の制度的な意味での見直しというものが今重要になっている時期でありますから、私はそうした意味におきましてもぜひとも内閣でこの障害者対策という意味での役割はやっぱりしっかりと今までにも増したものを結論として出しておくべきではないかというような気がいたします。
　そして、これは向こう十年、長期行動計画十年ということでありまして、始まりが一九八三年でありますからまだまだ今継続しているということでございます。しかも、国連の決議は、十年間の中間に当たる一九八七年を中間年といたしまして、そこまでの進みぐあいを国際的に評価することをうたっているわけですから、国際障害者年の当該年前後のいい意味でのムード的な盛り上がりから、地味であるけれどもこれからの残りの年度は実質的なものへやっぱり変えていく、そういう意味でもその任に当たる方々には大変責任があると思うんです。そういう意味でもぜひ官房長官に、お気持ちは、そのつもりはかなり強く持っておられると思いますけれども、ぜひ推進本部の副本部長として、総務長官から引き継ぐような形、検討などということではなくて、責任ある御答弁をいただければと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　七月に向けて鋭意検討を急いでおるところでございますので、今確たる御返事を申し上げる時期ではないかと思いますが、先ほどの行管庁長官の御答弁を隣で聞いておりまして、これは官房長官が副本部長になるものだろうなと、そんな感じを抱いていたところでございます。障害者対策に積極的にお取り組みをいただいております先生の御指摘の線に沿いまして、前向きにその方向で検討さしていただきたい、このように存じております。
○前島英三郎君　どうもありがとうございました。
　さて次に、国会図書館の問題に移りたいと思いますけれども、今月四日の新聞で初の盲人弁護士の誕生が報じられておりました。皆さんもごらんになっただろうと思うんですけれども、この方は竹下さんという三十三歳の方でございまして、非常にさわやかな笑顔で今後の抱負を語っている写真が印象に残りました。大変すばらしいニュースだと思うんですけれども、しかし竹下さんがこんなにすがすがしい笑顔を見せてくれるまで約十年間はとても想像にかたくない苦難の十年であったようにもふっと描かれるわけです。当初は点字による司法試験が認められておりませんでした。点字受験が認められても、点字になる法律書や参考書がなくて大変苦労をされたようでございます。幸い、御家族や友人の協力で点訳してもらったり、あるいはテープに吹き込んでもらったりして難関を乗り切ってこられました。書物というものは、目に見えない人にとりましてはそのままでは単なる紙の束にすぎないということでしょう。
　さてそこで、主として書物を集めて人々の利用に供している図書館というものは目の見えない人のためにどうあらねばならないかという問いが当然出てまいります。竹下さんのために図書館は何も役立つことはできなかったと思うんですけれども、そういう意味で国会図書館、竹下さんのためにというよりも視力障害者の人のために本当に有効に利用される環境にあるだろうかということを思いますと、まだまだそういう状況ではないように思います。もっと一般的な問題として国会図書館の障害者サービスといいますか、あるいは情報、文化面でのノーマライゼーションヘの努力というものをぜひ期待したいと思うわけでありますけれども、私のところに視覚障害者読書権保障協議会という団体がたびたびいろいろ情報を持ってまいりましてお手伝いをしているんですけれども、図書館側のまたいろんな回答では、近く増築するのでその際には大きく前進させる、それまではしばらく御不便だろうが待ってほしい、こういうふうな答えであったように記憶しております。
　そこで、伺うんですけれども、別館の増築工事の進捗状況はどうなっておられるのか、六十一年三月の完成予定だと私は聞いておるんですけれども、そういう中における視覚障害者の一つの国会図書館の利用についての配慮はどういう形で設計され、また工事は進んでおるのか、その辺ちょっと伺っておきたいと思うんです。
○国立国会図書館長（荒尾正浩君）　お答えいたします。
　ただいま国会図書館の建築中の別館は、地下八階地上四階の建物でございまして、地下部分を書庫といたしまして、地上部分は事務室と閲覧室にする計画でございますが、現在のところは地上一階と地下一階、それから地下七階及び八階コンクリート打ちをやっておりますが、工事は順調に進んでおります。
　ただいま御質問の完成の予定の時期でございますが、昭和六十一年三月とおっしゃいましたが、私どもといたしますれば昭和六十一年度のなるべく早い時期に完成に持っていきたい、それは地下の一部を除きましてでございますが、そういうような計画でおりまして、ただいまの御指摘の点では私どもできる限りのそういったことを配慮しながら計画を進めてまいりたいと思っております。
○前島英三郎君　その視覚障害者に対するサービス、そういうものの配慮はいかがでございますか。
○国立国会図書館長（荒尾正浩君）　国会図書館では昭和五十年十月から学術文献録音事務局を設けまして、視覚障害者に対しまして学術文献の録音サービスを行ってまいりましたが、昭和五十六年の国際障害者年を契機にいたしまして視覚障害者図書館サービス協力室を設けまして、学術文献録音サービスを拡充するとともに、新たに点字図書、録音図書の全国総合目録の編集刊行、点字出版物の収集等の業務を行ってきております。
　そのほか、昭和五十九年度以降別館完成時までの計画としましては、視覚障害者に対する図書館サービス機関の総合協力体制の推進とか、視覚障害者に対する各種書誌情報の提供を行うほか、関連機器の調査研究等も行う予定でございます。
　さらに、別館完成時には、現在六室ございます録音室をできる限り増設いたしますとともに、モニター室も新設しまして学術文献録音製作の拡充と迅速化を図りたいと考えております。
○前島英三郎君　それでフォローし切れますか。実際問題として、国会図書館への視覚障害者からのサービスの注文というのは恐らく応じ切れないほど殺到しているはずだと思うんです。
　そのサービスのための予算は年度の半ばで使い切ってしまって、厳しい予算をやりくりして、流用してカバーしているのが実情だと私も聞いているんですけれども、特に視覚障害者の中には、対面朗読サービス、こういうようなサービスをぜひ国会図書館でもやってほしい、こういう注文が大変多いんですね。それと、今日の一般の人々の図書館の利用状況を見てみますと、コピーサービスが欠かせなくなってきていると思うんです。
　点字の複製装置とか、あるいはまたこうしたものも通産省なんかでは委託研究によって開発されていますし、そういう新しい開発されたものを取り入れていきますと、まさしくこの辺にロボット化というのは、こういうところに使う言葉がどうかは別としましても、非常に人を配置せずとも技術によってかなりカバーできる面というのがあると思うんです。しかし、どうも六十一年の完成の中におきましては、何となく今までの延長線上でさしたる新しいものが見出せないのは大変残念に思うんですけれども、ぜひこの辺を検討して前向きに何とか視覚障害者の人たちの二ーズにこたえていただきたいと思うんですが、その辺はいかがですか。
○国立国会図書館長（荒尾正浩君）　ただいまお触れになりました件、二点ございますが、視覚障害者に対する点字プリントサービスが可能な点字複製装置の件でございますが、おっしゃるように現在既に研究開発されております。それで、一部商品化されたものもあると聞いておりますが、私どもとすれば現在応じ切れないほどの注文のある当館の学術文献録音サービスヘの対応とか迅速化を図ることが最優先でございますので、近い将来、御指摘のこれらの機器がサービスの向上にいかに役立つかをいろいろ調査しながらその導入について慎重に検討してまいりたいと、こう思っておるのでございます。
　また、弱視者に対する拡大読書機や、それから拡大複写機等についても同様検討していく考えでございます。
　それから、おっしゃいました視覚障害者に対する対面朗読サービスの件でございます。対面朗読サービスというのは、朗読者が視覚障害者を前にしまして要求する図書、雑誌などの目次や内容の一部などを朗読するサービスでございますが、これは一般の国内の公共図書館や点字図書館には着実に伸び広がっておりまして、現在は百館を超えるような状態でございますが、これは私どもの方でも大変関係の方々からそのサービスをするようにという要求は非常に強いのでございます。御指摘のように、大変毎年伺っておりますのですが、私どもといたしますれば今日までいろいろ検討を続けてきております。しかしながら、当館所蔵の学術文献の対面朗読を当館の職員が行うためにはこれに必要な人員を配置しなければなりませんが、それぞれの専門知識も非常に広範な分野に及びますので、その必要な人員の確保は大変困難な状況でございます。それで、現在、当館が行っております学術文献録音サービスの要求にも十分応じ切れない現状から見まして、その実現は非常に難しい状況にはあります。しかし、何とかまた検討を続けてまいりたいとは思っております。
　それから、現在、当館資料を利用するために介添え者を同伴してこられます視覚障害者の利用者の方々には館員が館内に対面朗読のできる場所をその都度提供しておりますけれども、別館完成時にはしかるべき部屋を確保したい、こういうふうに今思っております。
○前島英三郎君　検討だけでなくて、ひとつ実践に向けて……。
　大変予算も厳しいというのは承知しております。今、国会図書館は、職員の方は何人ぐらいいらっしゃるんですか。
○国立国会図書館長（荒尾正浩君）　八百四十七人おります。
○前島英三郎君　私は、そうした場合、やっぱり視覚障害の人のいわゆる国会図書館への期待というのは、聴覚障害者が例えばテレビに手話を入れてくれという要求とはまた違った大変強い希望があるわけですね。そういう意味では、担当職員の中に恐らく視覚障害の方はおられないかもしれません、視力が落ちたら眼鏡をかける程度の障害は皆さんお持ちかもしれませんけれども。そういう意味でも、担当職員の中に視覚障害のある人を積極的に登用されて、そして視覚障害者の方々がこの国会図書館を利用しながら司法試験にも合格していく、学校の先生にもなっていく、単にはり、きゅう、マッサージだけがその生きる道ではなくて、あらゆる方面にノーマライゼーションの方向に沿って頑張っていくという道づくりを私は国会図書館もこれから率先してやっていただきたいと思います。ぜひ、その努力を心からお願いいたしまして、時間になりましたので私の質問は終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（高平公友君）　この際、中西総務長官から発言を求められておりますので、これを許します。中西長官。
○国務大臣（中西一郎君）　先ほど柄谷委員に対してお答えいたしました。その中で俸給表云々というお言葉が耳に残りまして、その項目だけを御紹介いたしましたが、ここで改めて丹羽総務長官の話されました全体について申し上げます。
　五十九年度の人事院勧告の取り扱いについては、人事院勧告制度尊重の基本方針を堅持しつつ、俸給表等の勧告内容を尊重した完全実施に向けて最大限努める所存であります。
　なお、本年俸給表の引き上げ率の切り下げを行ったことは異例のことであると認識しております。
　私も、このように考えております。
○委員長（高平公友君）　他に御発言もなければ、これをもって昭和五十九年度総予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所管及び総理府所管のうち総理本府、青少年対策本部、日本学術会議、宮内庁、行政管理庁、総務庁、防衛本庁、防衛施設庁についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高平公友君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年四月七日（土曜日）
　　　午前九時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　　哲君　　　　　大森　　昭君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　森　　喜朗君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　國分　正明君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省体育局長　　古村　澄一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十九年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十九年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（文部省所管）
○国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　昨日に引き続き、予算委員会から審査を委嘱されました昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、文部省所管を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○高木健太郎君　現在、一番問題になっているものの一つは共通一次試験の問題であろうと思います。森文部大臣は、先般も、自分も共通一次について文教部会において関係した者の一人であるということも申されました。私も公立大学協会の会長をいたしておりますときに、この共通一次のことを論議いたしたこともございます。ところで、現在は教育の荒廃の根源である、あるいは教育における諸悪の根源であるというふうに言われておりまして、非常に批判の多い問題の一つでございます。しかし、森文部大臣も共通一次を最初に考えられましたその一人であるわけでございますが、報初の意図とは少し違ったというお言葉がでざいましたけれども、この共通一次の最初の意図はどのようなものであったか、そのことについて、まず文部大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　高木高木先生に誤解をしていただくと恐縮なんですが、私が考えていたことより、期待がちょっとずれたというのは、当時党の文教政策の仕事をいたしておりました立場から見て、直接、私どもがこういう制度をつくるものじゃございませんし、入学試験の制度は当然大学の皆さんでおつくりになることであるわけですから、我々にとっては期待ということなんでしょう、そういう立場で申し上げたわけでございまして、文部省として当時考えておりましたことと、どういうことであったかについては、大学局長からでもお聞きをいただきたいと思いますが、私どもとしては、当時、入学試験に絡むいろんな試験地獄あるいは難問奇問、そういうような問題が非常に起きて、健全な高等学校の、何といいますか、もう少し学生生活を楽しみもでき、もうちょっと課外活動もでき、クラブ活動もでき、どうも試験ばかりに追われていて、まあ、すべてだとは言いませんけれども、クラブ活動などやっておりますと、僕たちの時代と違って、今の高校生は、まず親がやめてくれと。親がやめろと言うだけじゃなくて、学校の先生までが、三年になったらクラブ活動をやめなさいという指導をしているのが実際ほとんどだと聞いておりますから、そういうふうな高等学校の一番大事な学園生活を、もっと何といいましょうか、愉快に、おおらかにやってもらえるようにするには、入学試験を少し緩和してもらえないかという、そういう気持ちから出たものでございまして、ですから、たびたび申し上げますが、余り難しい、こんなことまで高等学校でクリアしなきゃならぬのかなというふうな問題が確かに当時出ておりました。今だって私ども歯がたちませんが、当時、まだまだ少しは頭のやわらかいときでございましたけれども、それでももう全くわからない。こんなことを一体高等学校でなぜやらなきゃならぬのかなという、そういう私どもも疑問を持っておりましたので、できれば高等学校でこの程度という程度、どの程度がいいということは我々専門家じゃありませんのでわかりませんが、そういうような仕組みをやってもらって、あとは少し個人的なクラブ活動のことを評価をしたり、あるいは生徒会やその他ボランティアのことを評価したりというような、人物を中心にするなり、あるいは小論文とか面接などをして入試を決めてあげるというようなことをしてやってもらえないかなと。スポーツ活動をどんどん続けておることがむしろ大学には入りやすいんだと、現実には運動部などの推薦もあるようでありますけれども、そういうようなことを私どもは当時願った。どうもその共通一次がかえって過重になって、そしてその後の二次試験にまでまたこれ大きな負担になるというような形で、どうも僕たちが思ったより違ったというのは、一次と二次との組み合わせのところ、このあたりのところが非常にかえって過重負担になってきておるのではないかということが一つ。もう一つは、よく言われることでありますが、ちょっと科目が多過ぎるのではないかな。私立大学を目指す人と国公立を目指す人とに非常に大きなハンディがあるような感じがいたします。私はそのようなところが、当時、期待をした方向とちょっとやはり違った方向に行ったなというような感想を持つものでございます。
　これは私は当時党の関係におりましたという立場でございますから、それでよろしければ、これで終わりますが、文部省としてどう考えておって違ったのかということの御質問でしたら局長からでも答弁させたいと思いますが。
○高木健太郎君　私、少し誤解をしておりました。自分が期待をしておったものと、実は共通一次がしかれてからのその形は期待とは外れたものになったと、こういうことであったらしいんで、私、誤解をしておりました。
　しかし、文部省としましては、これは国大協の第二部会ですか、で、随分練られたと、十年来これはお考えになった一つの案でございますが、それのそれじゃ国大協あたりの意見としては、こういう共通一次を施行しようという場合に、その意図あるいは趣旨というものはどういうものであったかということを、それじゃ局長からひとつお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　共通一次の導入の趣旨というようなお尋ねかと思いますけれども、基本的な点で申し上げますと、同一の試験問題で一斉に実施する共通一次ということで、一つには、それまで個々の大学の入試が非常に激烈化して、難問奇間というようなことで高等学校教育が乱されるということが言われたわけでございますが、適切な試験問題を出題するということによりまして難問奇間を排除するということ、それから高等学校における一般的、基礎的な学習の達成度を客観的に評価をし、各大学が行う二次試験によりまして、志望の大学、学部の内容、特色にふさわしい能力、適正を見、さらに調査書の内容等も見て総合的に判定をするということで、そういう意味では多角的に受験生の学力を総合的に判定をするというような形でのこの共通一次試験と、それと二次試験とで見るということでございまして、具体的には問題の適正化、あるいは二次試験についても従来の出題科目は減少して、これにかわって面接、小論文、実技検査が実施されるというようなことがあるわけでございます。
　ただ、そういう意味では私ども、国大協が十分慎重に検討を重ねて実施をしたこの制度については、それなりに私どもとしては評価をされていると考えておるわけでございますが、昨今議論が大変大きい点は、一つは実施期日の繰り下げということが言われて、これは現実に取り組んでおるわけでございます。
　それから、ただいま大臣もお話がございましたような五教科七科目ということが受験生に対して、大学側なりあるいは高等学校そのものから見れば、高等学校でやっておる科目を平均的に、基礎的な、一般的な到達度を見るということであれば、それはそれなりに考え方としてわかるけれども、受験生の立場から見ればやはり五教科七科目というのは、特に私立大学の試験との絡みから考えれば、共通一次で五教科七科目ということは、やや受験生側から見れば過重負担ではないかというような議論が行われておるわけでございます。
　さらにもう一つは、従来は一期校、二期校ということでありましたものが、この共通一次によりまして、国立大学の受験については、原則的に受験機会が一回ということになった。もちろん、そのために志望校変更というような仕組みについては十分きめ細かく考えておるわけでございますけれども、国立大学についてチャンスが少ないではないかということについてどう対応するか、この点については、例えば定員を留保して二次試験を行うというようなことで、受験機会の拡大に対応することを各国立大学でも順次広がってきてはおりますが、入学定員全体から見れば、まだその比率が大変低いというようなこと、いろいろそういうような問題点が言われているわけでございます。
　そのほかいわゆる受験産業の情報といいますか、情報によりまして受験生が世間で言われる、いわゆる大学のランクづけ、それに伴って受験生が本来入りたいところよりも入れる大学へという、ややその点では進路指導の問題もおろうかと思いますけれども、そういうような事柄が現象としては起こってきておるわけでございまして、私どもとしては、それらの新たな現象に対応して、どう改善していくかということについて、ただいま国大協でも特別委員会を設けて御検討願っているというのが現状でございます。
○高木健太郎君　よくわかりました。
　こうあってほしいということとは別に問題が起こってきたと、その点を現在また改めていこうとしておられるお気持ちがわかったわけでございますが、今ちょっとお話にございましたように、私は一つは難問奇問出さない、そういうことで苦しまないということでございますが、そういう意味からいいますと、この目的の一つは高等学校の教育の到達度を見てみようということにあるのではないかという、いわば一種の資格試験というような形のものであるようにも思います。大学の収容人数が限られておるところに大勢の希望者があるという場合には、これは選抜をせざるを得ない。これはもうどこの国もそういうことでございまして、これを避けるわけにはいかない。しかも、社会のためには、できるだけ優秀な人間をピックアップしたいと、どこの大学も重たそう考えている。とすれば、その学校に似合う生徒、優秀な生徒、学生をぜひ採用したいというのは、これは当然でございますから、ここに競争が働くということは、これはやむを得ない、そこに落後者が出ることもこれはやむを得ない、そういうように思うわけでございますから、私は試験があるということは、これはしようがないと思いますが、最初にお話ししましたように、高校教育の到達度を見るということであれば、何もそれそのものを試験の成績ということに加えないでもいいのではないか、いわばこれを一種の資格試験制度と、資格試験のためのものであるということを考えたらどうであろうか。
　こういうことは、もちろん文部省もあるいは国大協もお考えになったことだと思いますが、これに対して、一つは高等学校の教育の到達度を見るということは、各高等学校で卒業免状を与えているわけでございますから、これは明らかに高等学校の教育をちゃんと受けたということを高等学校が証明しているということでありますから、今さら、それをもう一度改めてということも妙だというお考えもあるかと思いますし、しかし逆に言いますと、大事医学部を卒業しておりまして、あらゆる科目をパスした、にもかかわらず医師国家試験というものが行われている。ということは、これは大学に対して非常に不信であるということでございます。昔は大学の医学部を出た着は、大学において医師国家試験のかわりをしているんであるということで、国家試験はなしでしばらくやっておりました。その前には国家試験があったわけですが、いつでしたか、三十年ごろでしたか、国家試験というものがまた復活したわけでございます。そういうことを考えますと、何も高等学校の卒業免状をもらったといっても、高校の教育到達度をもう一度全体としてながめるということは悪いことではないんじゃないかなという気もいたします。しかも、最近の出題傾向を見ますと、全体として大体六十点とか七十点の範囲におさまればいいと、その程度の問題を出そうというので、自分の方で見るということも考えておられるかもしれませんが、一方では成績によって、こちらの問題の方の性格を変えようと、難易度を変えようというような配慮もなされているということを聞いております。そうなりますと、なおさら到達度ということを見るための資格試験ということであったらよいんじゃないか。そして、そういうふうにいたしますと、一回受けた者は、それをパスした者は二次試験だけを受ければいいと、従来の大学だけの試験を受ければよろしいと、それは現在の二次試験と同じような性格であっても私はいいのではないかと、そして時期もいろいろにずらすことができる。浪人は、最近のようにカリキュラムが変わったり、あるいは非常に世の中が変わってきますと、それをまたやらなきゃならぬ。例えば、現在の医師国家試験を私が受験をしますと、恐らく私は落第するだろうと思うんです、不合格であろうと思います。また、皆さん方でいろいろな司法試験なんかをお受けになった方もあると思いますが、そういう方々も今受ければ落ちるんじゃないかと。それじゃその人は全然だめなのかというとそうではない。一たん取ったものはそれは一生通用しているのが医師国家試験あるいは医師の免許証でございますからして、そういう意味では私はこれを資格試験にしてはどうかと、その点につきましてひとつ局長の御意見をお伺いしたいと思います。また、そういうことも多分論議をされたと思いますので、この点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　先生、資格試験にしてはどうかというお尋ねでございますが、先ほど共通一次試験が高等学校の一般酌、基礎的な学習の到達度を客観的に評価するものだというぐあいに御説明をしたわけでございますが、現行の仕組みは基本的には一次試験と二次試験との組み合わせによりまして各大学が行う選抜試験ということが基本的な組み立てでございます。したがって、一次は共通問題で全国一斉に実施し、二次試験はそれぞれ個々の大学がその大学なり学部なりの特色に応じた判定をする試験を行うわけでございますが、この一次と二次試験の組み合わせによりまして入学者を選抜するという仕組みは基本的にあるわけでございまして、そういう意味では、もちろん高等学校の学習の達成の程度を測定するということではございますが、やはり、そういう意味で、何と申しますか、識別をする度合いというものもこの共通一次試験には加味される要素が入ってくるわけでございます。したがって、先生のおっしゃるのは、この共通一次試験そのものはもうすべて資格試験にして、先ほどおっしゃった医師国家試験の場合と同じような形で考えたらどうだと。そういたしますと、基本的には現在高等学校の卒業をもって大学入学資格といたしております現行制度を基本的にまず変えることになるわけでございます。高等学校卒業というものをどのように考えるかということが基本にあるわけでございまして、高等学校制度自体の再検討ということが一つ出てまいります。それで、そういう形での資格試験ということにいたしますと、個々の大学では、さらに二次試験と申しますか、大学での特色に応じた二次試験を実施するということになるわけでございますが、いわばその資格試験というのが、まあ、何と申しますか、現在、一部の大学で行われておりますいわば足切りといいましょうか、そういう資格試験としての作用を果たすというようなことになろうかと思います。したがって、例えば、これを大学入学資格試験とするならば、例えば芸術大学等というような場合で、大変特定分野にすぐれた者を入れる場合にも、その人たちがこの資格試験に受からなければ受けられないというような逆の面での不利と申しますか、マイナスの点も出てまいるわけでございます。
　御案内のとおり、現在では傾斜配点でございますとか、あるいは共通一次のウエートの置き方等について相当個々の大学でも工夫を凝らしているわけでございまして、現実問題としては、そういう芸術系の大学等における配点の問題でございますとか、個六の大学が行う選抜試験ということであれば、一次と二次との組み合わせという形で考えれば、そういう工夫があり得るわけでございますけれども、資格試験ということで一律に行って、それで、いわばその後さらに二次試験で各大学が実施するということになれば、そういう形のものになるということでございます。
　それから、いわば入学者選抜に当たっては多角的に能力を見るということが言われているわけでございまして、そういう意味で現行の共通一次それから二次の組み合わせあるいは高等学校の調査表というような形で総合的に判定をする今の仕組みに対しまして、いわば大学入学資格試験で一回の客観テストによって大学進学の可否をそこで振り分けを決めるということになるわけでございまして、その意味での弊害というようなことも考えなければならない問題ではないかと思います。もちろん、いろいろ入試制度をどのように改善、改革をしていくかということについていろいろ御意見があることは私ども、承知をしておりまして、そういう問題点も含めて広く慎重に検討をお願いをしなければならない課題ではないかと、かように考えます。
○高木健太郎君　それはよくわかっておりますが、今のこういう弊害に対して何らかの解決の道を探そうという場合に、こういう資格試験的なことを考えてはどうだろうかという、まあ、法律を変えなきゃならぬとかそういうこともあるかもしれません。あるいは今おっしゃったような、一回受ければということですが、これは何回でも受けられるわけですから、年に二回おやりになってもいいんじゃないかとも思いますし、一度取っておけば、それで各大学の試験を受けられるという方が過重負担にはならぬのではないかと、そういうことでございまして、逆に言いますと、各大学においてウエートをかけているとか、あるいは傾斜配点をしているということであるなら、もう初めからそれはどうも形が何かおかしいんじゃないか。教育の到達度を見ようというならば、全部それを見るべきじゃないかなあというふうにも思いますし、もともと高等学校の教育の目的というのが人間性の形成とかあるいは一般の繁養とかそういうことにあるわけですからして、芸術大学が実際に落としているのは、どっちかといえばおかしいわけでございまして、あれを落とすというときには反対もあったわけです。だから、高等学校を卒業した者としては、これだけのことは知っておいてもらいたいということでおるなら資格でもいいんじゃないかなあと。これは一つの提案でございますから、ぜひ、ひとつじっくり考えていただきたい。もしもウエートをつけたり傾斜配分をするというならば、それが学校によって勝手に許されるということであるなら、極端に言いますというと、共通一次は自分のところは全く見ません、おやりになるんなら勝手におやりなさい、私の方はそれはゼロに見ます、ピアノだけ弾かせますというように考えられれば、共通一次やったことは何の意味もないということにもなります。あるいはまた、数学だけは私のところは百にしてあとはゼロにするというような、もう勝手にウエートをつけている、傾斜配分をしているということであるなら、そういうことも行われるわけでありまして、そうなってくると、共通一次というものの最初の意義が薄れちゃうんじゃないか。それならば、いっそ六十点なら六十点、七十点なら七十点取って、これは大体高等学校の平均であるということであるなら、そういうところで、まあ、足切りという言葉は嫌ですけれども、そのような高等学校の生徒を自分は高等学校教育に期待をしておる、国は期待をしておるんだというふうにお考えになってはどうであろうかというのが私の趣旨でございました。
　現実に、この共通一次のために予備校もやる、それから子供の幼稚園のころから、この試験に向かって突っ走っておる、家庭はそのために必死になっているというような状態でございます。高校の教育は、もともとそういうものを暗記する、知的の教えをするという、知的の涵養をするということだけではなしに、大事なのは人間形成であるとか、あるいは体力の涵養であるとか、そういうもののはずでございました。それらが全くうせていってしまうと、非常に小さくなってしまうと。私はよく、ある部分はできても、ある部分がないと、いわゆる、その人の個性を伸ばしていくというためには、体力のある者は、体力の何か、そういう方面に進ませればいいじゃないかというふうに私は思っておりました。ところが最近は、もう試験に受からないような落ちこぼれの生徒は、知力もないけれども体力もない、意欲もないというような人間が多くなったということも聞いております。これが何も入試のためであるとは申しませんけれども、やはり全体、知力も、体力も、あるいは後ほどお聞きします、いわゆる特技にしましても、全体がそろった人間をつくるということは高等学校の私は最初の眼目であろうと思いますので、そういう意味では、何か、あんまりウエートをつける、傾斜配分をするというならば、最初の目的から大分外れちゃうんじゃないかと、そういう意味でひとつお考えをいただきたいと、こう思うわけですが、何か御発言ございましたらお願いします。
○国務大臣（森喜朗君）　高木先生の御自身の御経験も踏まえての御意見でございまして、いろいろ私も大変参考になる御意見でございました。
　高木先生、私もこういう性格ですから、ざっくばらんに言わしていただくと、高木さんの御提案に対しては、今、宮地局長、これ文部省の考え方でしょう。高等学校を卒業したら、同時にこれは大学に入学できるということが自動的に資格として与えられるわけですが、そこをもう一回資格試験をやるということになると、高等学校がどうなるのかなという、こういう考え方を局長は言っておるわけですが、それも物の考え方を変えれば何でもないことなんですけれども、そういう問題も確かにありますし、その資格試験をどういう試験でやるのか、これ時間かけてやるのか、今のように全国一斉に同じ条件でやるのかということになると、共通一次のような、こういうマークシートのような難しいやり方になるかどうかわからないが、やっぱりある程度マル・バツになるのかもしれない、量的に多いですから。そうすると、共通一次とちょっと変わらぬのじゃないかなと、もちろん問題が若干変わってくると思いますが。そういうようなこともございます。
　要は、私は、一番大事なことは、高等学校の教育の中において勉強もやってもらわなきゃなりません。しかし、自分の能力というものを考えて、スポーツ活動に打ち込むということも大事だと思います。それが、どういう方向を選んでも、どういう進路を選んでも、社会ではそれをすべて正しく評価してあげられるような社会をつくるということだろうと思うんです。ですから、そういう意味で今の高等学校は、今、先生がおっしゃったとおり、受験をクリアするための場所になってしまい、その高等学校はまさに大学の受験のための教育になってきている。今度は、その高等学校へ行くのも、また中学でそれを前提としてやらなきゃならぬ、小学校もまたしかり、幼児教育しかり、補完的に塾や予備校というようなものが入ってくる。そこが私どもにとって看過できない問題だろうと、こういうふうに感じておるわけでございます。
　したがいまして、私も正直申し上げて、共通一次はこれはやめた方がいいんじゃないかなという考え方を大臣になるまで持っておった一人でございますが、いろいろ議論をしてまいりますと、共通一次の誤ったところを正していく、それがある意味では今、高木さんがおっしゃるような資格試験という形じゃないが、そういうような形のニュアンスを持つものにも工夫ができるのではないだろうか。問題は、資格試験を取っても、大学でどうやって今度はとる基準を決めるのか、一切試験をしないのか、あるいはその資格審査の、先生がおっしゃっているように、六十点を超えたところであとは問わないというのか、やっぱり点数で見るのか、そうなれば高等学校全国一律の序列化というものがこれによってできる可能性もあるわけでございますから、要は、そうなれば、どのようなやり方をしてみても、幾つか、いろいろな問題が派生してくるわけでありますから、やはり共通一次をもう少し工夫、改善をしていくことが一番今のところは私はベターではないか。問題は二次試験のところに、もう少し本来あるべき高等学校に学ぶ児童、生徒の気持ちをもう少しくんでやってもらえないだろうか。学者という立場から見れば、いろいろな意味で能力をどうしても確かめたいということかもしれませんが、問題は大学に入って能力を引き出し、開発してあげるんだということが、いささか今の大学教育の中にちょっと原点として忘れ去られている面が、これはすべてとは言いませんが、私はそういうような感想も実は持っておるわけでございまして、先生のそうした御意見も大変、局長が申し上げたように、十分検討に値する私はテーマだろうと思いますし、今後とも文部省としても、そのことをも含めながら、国大協初め関係者の皆さんに、そうした問題について思い切った改革や工夫、改善ができるようになお一層文部省としてもそういう指導もしてまいりたいし、あるいは国立大学あるいは私立大学関係者にも十二分にそのことを受けとめて勉強してもらいたいなというのが、今、先生からのいろいろな御指摘に対しての私の考えを申し上げる次第であります。
○高木健太郎君　ある一つの方法は必ず欠点を持っておりますから、この方法がいいというわけじゃないんで、一番その中で妥当なものを、その中から拾い上げていくという選択があるだろうと思います。
　医師国家試験というようなものも、私、大変おかしいことじゃないかと。日本の大学で一生懸命にやってきたのに、卒業したら、また国家試験をやると、それも実技をやらせるというなら別ですけれども、ただ学校で習ったことを、また大学の先生が集まって試験問題を出してやらせるということでございますから、逆に言うと、何で免許もらえないんだということになります。また、それは大学の教育に対する不信ではないかということも言えるわけでございますからして、それが高等学校の方で通用しないはずはないというふうに私は思ったわけです。これは一つの考え方でございますから、ぜひひとつお考えを願いたいと思います。
　もう一つは、入試にいろいろ問題があるからして、それでは入試をやめて、そして大学には全部入れるというようなアメリカなり、あるいはドイツなんかの方式でやってみると、そうして、中で悪ければ落としていくということについてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
　局長でも大臣でも結構です。