Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高石邦男君）　この通達を出す前の協力者会議にも県の教育長等が入っておりまして、その県の教育長の意見もありまして、具体的な数字を出されると割りつけみたいになるからそこは十分研究さしてほしい、それから、一部できる子供のために有利になるというような仕掛けはよくない、したがって、受験機会を二回与えるといっても、第一次で合格した者は二度目のチャンスは放棄するとか、させないとか、いろんな工夫があると思うんですね。
○安永英雄君　今言ったのは、あなたの方針ですか。そこのところがはっきりすればいい。
○政府委員（高石邦男君）　だから、させないとか、そういういろんな議論がありますので、したがって、今後各県で具体化していく際には、その方式をどうしたらいいか、やり方をどうしたらいいかということを十分練り上げた上で実施に移していかなきゃならないということで、今後教育長協議会ないしは指導部課長会議においても十分研究を重ねて、現場に混乱のないような状況で対応するようにしたいと思います。
○安永英雄君　今の点は、複数化という問題は、ことし各県がやらなかったのはよかったですよ、結果としては。今あなたがおっしゃるような検討を十分練り上げて改めて通知を明確に出さないと大混乱を起こして、せっかくのこの通達というのがあれですから……。私の気持ちから言えば、通達を出したけれども、あすこの、機会が複数になったというところはちょっと待て、これは今後検討するというぐらいの、通達を重ねて出すぐらいの配慮があっていいぐらい非常に危険なものです。
　次に調査書の問題について伺います。
　これは先ほど大臣にもお聞きしましたような例の内申書というふうなものに該当する問題でありますが、これがまたそっけないですね、この通知は。何を言っておるのかわからぬですよ。読んでごらんなさい。クラブ活動、生徒会など成績外の記録は入学選抜の重要な資料として「積極的に利用する」、そして「安易に点数化して利用することのないよう十分に配慮することが望ましい。」安易に点数化するな、しかし積極的に利用しろ。これは具体的に何を言っておるんですか、調査書の内容について。どういうことですか。十分配慮することが望ましい、そして安易に点数化するな、積極的に利用しろ。これはみんな矛盾したような形で、大体どういうふうにして調査書を活用しようと言っておるのかわからぬのですが、もう少し説明してください。
○政府委員（高石邦男君）　日本人は非常に潔癖と申しますか、一点二点の差で落ちた合格したということになると父兄も納得するし国民も納得するということがありまして、どうしてもすべてのものを点数化してそれを評価しようということの傾向があるわけでございます。したがいまして、教科の学習成績についてはある程度点数化したものが出るでしょうけれども、それ以外のクラブ活動の実績であるとかその他その子供の持っている人物評価、そういう点についてはこれを何点というような点数化してやれば結果的には同じようなことになるので、そういうような点数化することは望ましくない。しかし、非常にこの子は特色ある能力を持っている、クラブ活動等において特異の能力があるということが記述されておればそれをやっぱり評価して、そういうコースの場合には配慮して合否を決めるというふうなことを考えるということでございまして、これまた画一的にこれはこうしろ、あれはこうしろ、これはこう評価しろ、どうしろというようなことを通知の中で表現してがっちりガードを固めて指導するについては余りにも複雑で非常に要素を考えなきゃならぬというようなことで、その原則を述べたのがこの通達の中身でございます。
○安永英雄君　何回私も読み直してもこの調査書というのはどういうふうに利用するのか一つもわからぬです。今の説明ではわからぬ。はっきり言って、端的に言ってクラブ活動やら生徒会活動をやらないとこの入試に不利になりますか、これ、はっきり言って。そこを言ってください。
○政府委員（高石邦男君）　やらなければ不利になるというのではなくして、非常にそういう面で特異な業績を上げているのはそれはプラス要因として加味するということだと思います。やらないから、これはやっていないから落すというような形ではなくして、教科以外の評価というものはその生徒を拾い上げる物差しとして利用していただきたい、こういうふうに思っております。
○安永英雄君　少なくとも今の現状、高校入試の現状からいって、そんな悠長なことを言えますか。しかも、通知の中に調査書と言って、先ほどの話じゃないが、内申書を見た、子供がわんわん言い始めたというふうなことにまで発展する。この調査書の中で私が聞いたのは、これは自主性を尊重するのがクラブ活動とか生徒会活動でしょう。これがあなたの言うところでは一つもわからぬが、入試ということですよ、これは。入試選抜のためのあなた方が通知を出したのに、そんなあいまいなことで調査書というのはこんなもので選考しちゃならぬというなら話はすっとわかる。これで選考せいといったときに調査書が出てくる。その調査書というのは選考のときにどういうとにかく取り扱いをするのか、それを聞いておるんで、私はクラブ活動のことを聞いておるんじゃないですよ。どうなんです。点数は五分五分と、どうもこっち最後のところ落とす、どっち落とすかというときに、そのときに追加してクラブ活動やら生徒会活動やらやりおったのはこっちの方だったらこっちに少し点数増してこっちの方を選抜すると。いよいよぎりぎりのときにこれは参考にして加えるというふうな考え方なのか、これは一つのやっぱり点数化をある程度考えて、こういう内申書が出たときにはこういうふうにして有利にこれは選抜のときには採用するのだというふうにするのか、もう少し明確に言ってくださいよ。
○政府委員（高石邦男君）　そこが非常にまた微妙な難しいところでございまして、例えばある特定の子供が県の大育大会で陸上の百メートルで県の記録を持っている。そういう者はなかなか体育の点数だけでは評価できない。そうするとそういうような子供を体育系のコースの高等学校に入れる場合には評価をして入れてやるということがあっていいんじゃないか。だから、どっらを選択するかというときだけではなくて、その今言ったような事例についてはその子供をとってやる。いわば切り捨てるための物差しじゃなくして救うための物差しとして教科以外の評価というものを利用していったらいいだろうということでございまして、その利用の仕方その他についてはこれまたそれぞれの学校の特色に応じて対応していかなければならないので、画一的にこうしろああしろということは適当でなかろうという判断でこういう抽象的な表現になっているわけでございます。
○安永英雄君　それじゃわざわざ出す必要はないですよ、要らぬこと、混乱だけです。なぜ出すんですかそういうことを、自信もないのに。それこそ何も言わぬ方がいいですよ。内申書の取り扱いについて各県やっていますよ、いろいろ工夫して。わけのわからぬことを出しなさんなよ、混乱ばかりさして。
　次に、推薦入学という形もこれは大いに推奨をしておる。各県でどうしようかという問題のときにこれまた出しておるんですね。大体推薦入学で入るような生徒は普通の試験でも入るようなのが多いのです。そして、一部の者が推薦で先に入学してしまう、それで決定する。大体推薦というのは先にやるんですよ。みんな子供がわかる、あれは推薦を学校から出してもらった。残った生徒はこれは心理的に圧迫受けるでしょう。これは高等学校だって同じですよ、大学の試験受けるときに。そんなものを大体推奨をするとは何事ですか、これこそ任しておけばいいんです。大体推薦基準というのをどういうふうに考えているんですか、推薦の基準。
○政府委員（高石邦男君）　それぞれの学校によって推薦基準は違ってくると思うんです。例えば農業であれば自営のための自営者養成ということで、自分はどうしても後継ぎをやるということであればそれはもう入れてやるというような推薦の仕方もできましょうし、それから芸能関係で非常にすぐれた能力を持っているということであれば他の教科は悪くてもそれは入れてやるというような形で、それぞれの教科、学校の種類によって推薦の基準はそれぞれ異なってくると思います。要するにその学校の目的、趣旨に合致する生徒を学科試験によって入れなくて、そういう今までの実績を見て入れるというような仕掛けが入試の多様化の一つであろう。こういうふうに考えたわけでございます。
○安永英雄君　これもまだ練る必要がある。一番初めにおっしゃったように各学校それぞれ違いますからと言ったら、要らぬことを言う必要はない。文部省が示すからについてはやっぱり推薦基準というのはこういうことにしなさいというふうにもう少し親身になってしてやらなければいかぬですよ。これは押しつけじゃないですよ、こういうことは、出す限りにおいては。ただ単なる通知ということだってそういうことじゃいけませんよ。
　時間がありませんからもう一つ。今春の都立高校入試で中国帰国者の子女三十名、これが受験してその三分の一に当たる十一名が不合格になったと、
　　　〔理事仲川幸男君退席、委員長着席〕
こういう厳しい状態であります。で、あなたの方から出された通知では、帰国子女について特別枠の設定その他の「弾力的な取扱いをすることが望ましい。」というのが出ておる。どうも、東京都の方の立場を聞いてみますと、この通知というのは、いわゆる帰国子女という中に中国帰国者の子女というのは入ってないと思っておったというんですが、この通知はどういうふうに出しているんですか。
○政府委員（高石邦男君）　帰国子女は、一般的に、日本人で海外に行っている人、その子供たちが日本に帰ってきた場合を予想しているわけでございます。したがいまして、外国の留学生とか、そういうものは別に考えているわけでございます。
　中国の子供に対しましては、これはまあ帰国子女という範疇でとらえるか、もっと違った次元で特別な配慮を加えて対応するというような観点でとらえるか、いろいろ差があろうかと思いますけれども、東京都においては、最終的には総合的な判断で合格さしたということでございます。
○安永英雄君　結果はあれですけれども、混乱しているんですね、これ。これは東京都だけじゃなくて各地に起こる問題。この中にはっきり入るわけですね、この通知の中に。帰国子女というのと中国の帰国者の子女、これはもうあの通知で入っているというふうにとっていいですね。
○政府委員（阿部充夫君）　帰国子女と一般に申します場合に中国を除くという考え方はございません。
○安永英雄君　今ごろになってそう力まぬでもいいじゃないですか。入るんだということですな。
　そうすると、これは昭和二十八年というんですから随分古いんですが、「中華人民共和国からの邦人引揚児童生徒の転入学に関する措置について」というのが、これは古いやつが出ていますが、これは生きているんですか、死んでいるんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　大分古い通知でございますので文言その他が現状に合わない点もあろうかと思いますけれども、これを生きているということでもって使っておるわけでございます。
○安永英雄君　そうすると、先ほどおっしゃった通達というのとこの二つで、中国子女というのは「公立の高等学校においては、時期、定員にかかわらず転学を認めるものとする。」ここは生きているわけですな。だから、先ほど言った通知とこれとは別々にあるんですか、これがこっちに含まれているんですか、今さっきの答弁ではどうなんですか。これの方が明確ですから私は生きておる方がいいんですよ。
○政府委員（阿部充夫君）　これは少し性格が異なっておりまして、この二十八年の通達は、帰国した子女が中学校から高等学校へ進学するという場合を言っておるわけではなくて、これは、中国の高等学校レベルのものから日本へ転校してくるという、いわゆる転校のケースについて述べているものでございます。そういう意味で、この部分についてはこのまま生きていると判断をしておるわけでございますが、現実には、三十八年当時は相当数こういうケースがあったと思いますけれども、最近では中国で高級中学という高等学校レベルのものへ行っている子供が帰ってくるというケースは耳にしたことがございませんので、そういう部分では、生きてはおりますけれども実際には働いているケースがないということかと思います。
○安永英雄君　時間が来ましたので最後に大臣にお尋ねをいたします。
　いろいろ私申し上げたのは、十月に高校入試選抜についての通知、通達が出されて、それを受けて各県の方は非常に混乱しておった。はっきり言うなら、何といいますかね、言わぬでいいことまで入っていたり、言っていることについては、もう説明その他は全然抜きにして、何を言っているのかわからぬような通達が出されておる。それは珍しいですよ、文部省として。私は、押しつけということじゃなくて、地方の方にやっぱり協力をする、助言をするという限りに出された通知というのは、もう少し充実したものでなきゃならぬし、もう少し親切なものが出されなきゃならぬと思うんです。地方の方が国に期待しておるのは何かというと、今回のような抽象的なあるいは技術論というものじゃなくって、高校入試の改善にとってネックとなっておる、地方の方では、地方で片づけようとしてもどうにもならない問題があって、こういう紙切れもらって、さあここの大学——臨教審もいろいろ、何言っとるのかわかりませんけれども、てんで今の現状をもうほったらかして言っておる。だから文部省としては何かやらんならぬ。やらんならぬとすれば、大きなことはやらぬでおって紙切れ出しておる。これでとても今の偏差値、輪切り、こういったものとかいうものは解決できない、地方の方は。したがって、大学入試制度の改善、これを大きな関係があるわけです。高校間の格差の是正、これは言葉じゃ言い得るけれども、国の方が働かなければこの格差是正はできないんですよ。例えば用地取得費を含む国庫補助制度の確立。先ほど大臣は、自分も努力している——確かにそうです。かつては、高等学校の建物、これについては補助なんていうのは一切出さない、こういう時期がありましたけれども、少なくとも今は上物だけは国が出すということになっているけれども、一番ネックになっておるのはやっぱり用地ですよ、用地取得。これをやっぱりとってやらなけりゃならない。これを国庫補助の対象にしなきゃならぬ。用地まで見てやる、補助金を。こういうことをやっぱり積極的にやらなければ、この高校入試のいろんな問題は解決しない。あるいは学級編制の基準の改正、改善。これはいつも問題になりますけれども、高等学校の学級編制基準、これは大いにやっぱり変えなければ、これは先ほどおっしゃった、特色のある高等学校の構想などというのはできませんよ。あるいは進路指導教員の増加、加配。中学校も高等学校も。特に中学校。定数どんどん切っていきますけれども、進路指導体制の確立ということをそれはやらなければだめなんですよ。学級担任、これが走り回って、家庭を回り、学校を回り、そしてうっかり忘れとったものを見つけられて子供から抗議を受ける。忙しいんですよ。こういった——やっぱり高等学校もしかり。進路指導体制というのはもう少し確立して、定数のところあたりも加配をするというふうなことを、これは国がやるべきである。国がこういうことを高等学校の入試の問題についてはやるのが本務。臨教審だってこの入試の問題については無関心じゃありますまい。臨教審が言えば予算がとれるとか何とか、このごろ言っておりますけれども、予算が伴う問題なんですよ。紙切れの問題じゃないです。この中にどれが出ていますか、金を使ったところ。何も出ていやせぬ。そしてこんな簡単なものだから大騒ぎさせておる。
　そういうことですが、こういった問題の、いわゆる国として、文部省として、大臣として、この高校入試の問題についての基底になる、私が今申し上げたような課題の解決に向けての大臣の考え方を私は聞いて終わります。
○国務大臣（松永光君）　高等学校につきましては、先ほども申し上げましたとおり、進学希望者の九九％が入学をしておるということは量的には相当程度充足をされてきた。これから六十五年以降は急減期を迎えるわけでありますけれども、なおその間は人口急増地帯等を中心にまだ高等学校進学希望者がふえるという状況がありますので、そういう特別の地域についての対応策というのは六十一年度以降も考えていかにゃならぬ、こういうふうに思っております。六十年度は今までのように校舎につきまして国庫補助という予算は確保できたわけであります。
　なお、大変おしかりをあるいは御注意を受けている高校入試の改善についての通知の問題でございますが、考え方は二様ありまして、日本人はさっぱりしている人が多うございますから、点数で決められるならあきらめもつくわということがあるわけでありますけれども、しかしその結果が実は偏差値を生んでいる、偏差値偏重を生んでいるということもございますし、そのことが中学校教育の望ましいあり方についてマイナス要因になっているということもありまして、そこで偏差値偏重じゃなくしてもう少し受験者あるいは父兄が納得してくれるような制度に改革することが望ましいんじゃなかろうか。そういうことで一つは、公立高校の入学試験の機会が一遍しかないから、中学浪人を出すわけにいかぬということで安全を考えて偏差値による進路指導がなされる。複数の機会があれば、一つはチャレンジするということで子供にとってのチャレンジの機会がある。もう一つは偏差値偏重がやや是正される。それにあわせて試験の点数以外の要素も考えてあげることによって子供を救うことができる。さらにもう一つは推薦入学制度ですね、これ現在は主として職業高校にだけあるようでありますけれども、普通高校についてもそれを考えてはどうだろうか、こういったことからこの通知が出ておるわけでありまして、すべてこれよかれかしということでやっておることでありますし、それから不親切だという御指摘もございましたけれども、やはり各都道府県教育委員会のこういう問題の関係者が自主的に検討をし、研究をしてそれぞれの県の実情にあった内容の改善措置がなされることが実は望ましいことだというふうに考えるわけでして、そういうことでそう細かい点までは指導しなかったという面も実はあるわけであります。
　なお、六十年度の入学試験のときからこれがなされなかったのは出された時期が十月でありますから、そこで各県ではそれぞれ勉強会を開いて、そして六十一年度あたりからやるべく準備をしているというふうに承知しておるわけでありまして、三カ月か四カ月の間にやっちまうというのは、これまた大変な問題でありますので、各都道府県教育委員会とも先生の御指摘のような混乱が起こらぬようにというわけで勉強していただいているというふうに考えておるわけであります。なお、今後ともこの問題大事な問題でありますので、私どもも一生懸命勉強して対応していきたい、こう考えておる次第でございます。
○粕谷照美君　現職の国立大学の教官であって、しかも戦後我が国においてはもう最高のバイオリニストであり、オーケストラのコンサートマスターまでやったという海野前教授のいわゆるバイオリン汚職事件について、四月の八日、受託収賄罪で東京地裁の判決が下りました。一年六カ月の懲役そして執行猶予三年という極めて重いものだというふうに思いますけれども、この判決を聞いて今文部大臣はどのようなお考えをお持ちでしょうか、最初にお伺いをいたします。
○国務大臣（松永光君）　確定した判決ではありませんので、いろいろ判決について論ずるのもいかがかと思う点もありますし、また、法律論から言えばほかの議論も出てくるかもしれませんけれども、しかし道義的な問題として考えますというと、極めて遺憾な事柄であるということで深刻に受けとめているわけであります。今先生の御指摘のように我が国でも著名な演奏家でありますし、同時にまた有名な国立大学の教授にかかわる事件でありますので、なおさらのこと深刻に受けとめている次第でございます。
　私どもとしてはこうした事件が再び起こらないように、二度と起こらないように、各大学の関係者がこれを機会に自浄努力に努めていただくと同時に、私どもも職員綱紀の厳正な保持のための必要な指導助言を今後とも的確に行って、そしてこうしたことが起こらぬように最大限の努力をしていかなければならぬ、こういうふうに考えている次第でございます。
○粕谷照美君　この問題につきましては、今からもう三年半前になりますけれども、五十六年の十二月の十六日、決算委員会で私取り上げまして、いろいろ局長にもお伺いをしたり、学長からもおいでいただいて御報告をいただいたりしておりますので、ある程度の内容はわかるわけですが、しかし、当時は勾留、そうして捜査中ということもありましたし、大学側にして見ればそれこそ対応に大わらわ、そういう時期でもありましたので、内容についてはっきりさせることができなかったことがあるわけで、そのことについてまずお伺いをしますが、この問題を受けて当時芸大は音楽部弦楽器問題対策委員会を開いて器楽器の購入の仕方、購入楽器の真偽についても検討事項としている、こういうことが文部省側から答弁があったわけですね、一体あのガダニーニは本物だったんでしょうか。
○政府委員（坂元弘直君）　先生御指摘のとおり五十六年十二月に大学内に弦楽器問題対策委員会を置きまして、さらに十二月の十八日に、ガダニーニが本物であるかどうかということをさらに細かく専門的な見地から検討する分科会を設置いたしまして、試奏による楽器の性能、言いかえれば音色とか音量を確認することあるいは文献等による形状等の照合調査、測定器によるニスの状況等を専門的に調査確認するということ。それから第三点は、鑑定書発行元への鑑定書の真偽の照会をするということ。それから第四点は、欧州において一流とされる鑑定家による現物の鑑定をやっていただく。その四つの方法で真偽を確めようということで進めてまいりました。
　一、二の問題につきましてはそれぞれ学内で検討をしたわけでございますが、鑑定書発行元への鑑定書の真偽の照会でございますが、まず最初に、分科会としましては楽器を購入いたしまして起訴されておりましたカンダ・アンド・カンパニー社長の神田に対しまして、バイオリンの鑑定書の真偽等について質問状を発しました。それにつきまして神田社長の方からまずバイオリンは本物であるということ、これは当然だと思いますが、それからウオリッツアー社の鑑定書は偽造したものである、大変悪かった。それからアーリング・ストリング社の鑑定書は同社から受領した真正なものであるということ、それから四点のヒル商会の鑑定書は神田がアーリング・ストリング社から購入したときに既に添付されていたものであることという回答を得ました。
　そこで、分科会といたしましてはバイオリンに添付されていた鑑定書について調査分析を実施するとともに、鑑定書のコピーをそれぞれ発行元に送付いたしまして調べたところ、アーリング・ストリング社からは真正なものであるという回答をいただきました。
　ただ、ヒル商会からは、たまたまヒル商会の経営者がこの事件を調査した段階でかわったということもございまして、同商会では発行した記録はないという回答を得たところでございます。
　そこで、さらに第四点目の、欧州で一流と目される鑑定家に現物を鑑定していただこうということで、音楽学部の教官が五十七年六月に欧州に出張した際に、ガダニーニの現物を持参いたしまして、鑑定を依頼いたしました。ドイツのバイオリン製作者同盟会員でありまして、ドイツの公認鑑定人でありますフィリッツ・シュタイナー社にまず鑑定を依頼いたしましたところ、五十七年六月十四日でございますが、楽器は非常によく保存されており、すべての部分がオリジナルなもので、ガダニーニの作であるという鑑定書をいただきました。大体、評価額については、現時点では——当時の五十七年六月でございますが、現時点では二十一万ドイツマルク、当時の為替レートで約二千二百万円であるという評価を得たところでございます。
　それから、アーリング・ストリング社でも、やはり現物を持っていきまして、鑑定をしていただいたところ、ガダニーニの晩年の作であるということは間違いないという鑑定をいただいたところでございます。現時点というのは、当時でございますが、評価額は四万ポンドで、当時の為替レートで約二千万円弱という評価をいただいたところでございます。
　そういうような検討結果を得まして、分科会では、一応、楽器の性格上大変楽器が古いということもあって、一〇〇％間違いないと、あるいは一〇〇％にせものだという断言はできないわけでございますが、総合的に考えてガダニーニの作品であるという一応の結論を得たところでございます。
　そこで、その結論を五十八年四月七日の分科会報告ということで、本委員会に報告して了承を得たというふうに私ども報告を得ているところでございます。
○粕谷照美君　本物だということが信じられる条件が整ったということは、私どもにしても大変うれしいことだというふうに思っておりますが、新聞報道などで、これが使われないでいるということになってますね。そういうことを検討している間だから使われなかったということもあろうかと思いますが、しかし、このバイオリンを購入したということは、こういうすばらしい楽器を生徒に触れさせることによって技術も向上させていきたいという願いがあったのではないかと思いますけれども、これはどういうふうな今保存状況になっておりますか。
○政府委員（坂元弘直君）　ガダーニーニ以外に、芸大でかなりいろいろな、古くからいい楽器を購入しているわけでございます。その保存については大変神経を使っているところでございますが、先生、御指摘のように、いい楽器に触れさせることによって学生の技能を高めていく、あるいは音感に対する技能を感得するということが必要であるわけで、確かに結論を得るまでの間は、一応ガダニーニは使用しないというような暗黙の了承のもとで保存をしていたようでございますが、恐らく私ども、その辺はつまびらかではございませんが、その後、必要に応じて学生に触れさしているんではないかというふうに私ども今推察しておりますが、どの程度の頻度で学生に使わしておるかということについては、今の段階では詳細には承知いたしておりません。
○粕谷照美君　楽器の問題と同時に、もう一つ個人レッスンの問題があったと思います。
　教官が兼業する場合には許可申請書を出す、許可されればそれは当然認められる。それでは兼業とは一体何か、こういうことになりますと、定期的、継続的、そして報酬を得ていること、こういう説明があったわけで、個人レッスンは兼業には入らない、したがって、これは学校側としては把握をしていないということになろうかと思いますが、芸大では昭和四十四年に教授会が申し合わせをしまして、芸大の学生に個人指導をする場合には指導料を取らない、こういうことを申し合わせていたというふうに聞きますが、そのことが当時は崩れていたのではないかということが一つ。
　もう一つは、個人レッスンは音楽教育上どうしても必要なんだということが話し合われて、とにかく五十七年三月まで、自宅や学校外で芸大志望の弟子を教えることをやめようということがあの事件の中で申し合われたわけですが、それは一体、現在どういうふうになっているかということをお伺いします。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘の個人レッスンに関する考え方でございますが、当時五十六年十二月でございましたか、先生の御質疑に応じまして、当時の鈴木官房長からお答えした点は先生今お話のとおりでございます。
　ただ、若干補足いたしますと、個人レッスンという内容で把握する内容が問題でございまして、自宅等で行われるレッスンにつきましても、やはり不特定多数の者あるいは定期的かつ継続的に特別の施設あるいは教場を設けてやるというような場合、そういう場合はやはり兼職兼業というふうな概念に入ってこざるを得ないというような考え方を私どもは持っておるわけでございます。
　ただ、ピアノ、バイオリンとか、そういうような事柄について、ごく個人的に音楽の早期教育というようなことから、例えば中学の卒業生等を若い時代から教えていくというふうな、限られた人数でやる場合、こういうものについては兼職兼業の概念に入らないのではないか、こういうふうな考え方が一貫してとられておるところでございます。
　それから、次の問題といたしまして、四十四年当時に教授等の申し合わせで、芸大の先生がみずから教えている学生について個人レッスンで指導料を取らないというふうな考え方は、当時から現在までにおいても引き続きその申し合わせは生きているというような考え方でございますが、ただ個人レッスンにつきまして、先ほど申し上げましたように、中学校を卒業した若い人ですね、自分の学生じゃないけれども、若い人を五、六人程度教えているとか、あるいは社会人で学校を卒業した者を教えているとか、そういう学外の人たちを対象にした個人レッスンについては指導料を取っているというケースはあるわけでございます。
　そういう意味で、自分のところの学生というものの個人レッスンと、それから自分のところの学生以外の個人レッスン、その点で指導料を取る、取らないというふうな区分がある、こういうふうな理解で私どもはおるわけでございます。
　それから、次の第三点でございますが、事件が起きました直後、五十六年十二月でございましたか、教授会の申し合わせで、当面個人レッスンはやめよう、その間いろいろと学内で検討しようということで申し合わせが行われたことは先生御指摘のとおり事実でございます。その後、当分の間個人レッスンについては見合わせて検討しようということで、約半年の検討を経まして、五十七年五月に至りまして、音楽部教授会で検討の結果を取りまとめをいたしたわけでございます。やはり、音楽教育の特殊性から大学外での個人レッスンというものは、やはり音楽教育に携わる者として、これは再開をすることは、やはり必要であろうというふうなことで、この場合の個人レッスンは幼児から社会人までのすべてを対象とすることはやはり必要であろうというふうな考え方をとりまして、ただ個人レッスンが課題曲の発表とか入試に絡んで行われてはこれはいかぬ。この先生が入試の試験委員だから駆け込みでその先生に個人レッスンを頼みに来る、こういうことであってはいかぬ、そういうことは受け付けないようにしようということとか、あるいは金銭に関係して疑惑を受けることのないように一層注意してやる、こういう申し合わせを半年後の五十七年の五月にやっておるわけでございます。そういう意味から申しますと、先生御指摘の個人レッスンを今後やらないようにしようというふうなとりあえずの考え方は半年後さらに検討を経た結果で訂正されると申しますか、また考え方を改めて再度申し合わせを、ただいま申し上げたようにやり直しておるというのが現状でございます。
○粕谷照美君　今御説明にありましたけれども、駆け込みで入試を目標にして来るような生徒については個人レッスンはやらない。しかし、こう考えてみますと、小さいときから、もう三歳ぐらいからバイオリンを習わせている人たちもいるわけですね。その子供たちが芸大をやっぱり受けたい、当然考えているだろうというふうに思うんですね。駆け込みでなければよろしい、駆け込みだったらだめだというのも、これまた不思議なことだというふうに思いますが、要は音楽教育にどうしても個人レッスンは必要なんだという判断を御本人も、また受験する人たちも親も考えているようであります。
　この点についてちょっと伺いたいと思うんですが、ことしの入試の現状を見ますと、芸術学部が平均して二四・四倍といいますから、随分高いようですね。で、最高がデザイン科の四二・二倍。音楽部が平均四・一倍、こういうことらしいですが、四二倍あるところと四・一倍あるところとこんなに格差がありますね。考えてみますと、デザイン料というのは、そういうふうに師事しないでもよろしいと。師事してなくても、受験の機会がある程度機会均等に行われる条件がある。ところが、この器楽、音楽科の方というのは、もう小さいときから勉強しておかなきゃならない。しかも、もう特定の先生に、しかも有名な先生に習っていなければもう入学すらできないという、そういう現状をみんな知っているから、それでもなおかつ四・一倍というのは、私は高いと思いますけれども、これではやはり憲法に認められた機会均等というのは保障されないのではないか。そのところを国立大学が保障できないような条件を今までほうってきたのではないだろうか。こういう音楽教育に対する文部省の今までとってこられました政策、これからどのようにしていこうかというようなものも含めてお伺いいたします。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘の点は、非常に初等中等教育、高等教育全般にわたる広範な問題を含むわけでございまして、私の方から的確にお答えができるかどうかということでございますが、一つの例として申し上げますと、東京芸術大学におきましては、本件の事件を契機としてというわけではございませんが、昨年の十一月に、「我が国における芸術教育のあり方について」という中間答申を出しておるわけでございます。この芸術教育のあり方についてという芸術大学の中間答申で書いておりますことは、先生の御指摘の点に関連して申しますと、やはり大学の入試ということに関連して、非常にレベルが上がっておる、日本の音楽というもののレベルが上がっていることに対応するわけでございますが、そういう点に関連して言えば、高等学校教育における音楽教育というもののすそ野というものが大変必要ではないか、そういうことを指摘しておるわけでありまして、これは東京芸術大学の中間答申でございますから、みずからの附属高等学校における音楽教育、その生徒の入学等にもこれから関連していくわけでございますけれども、そういう点についていろいろと検討しなければならない。それから地方における音楽教育のすそ野を広げることについてもいろいろ検討すべきであるというふうな考え方も盛り込まれておると思うわけでございますが、そういう点から申しますと、この東京芸術大学の中間答申が言っておりますように、初等中等教育の音楽教育というもののあり方、特に専門の音楽高校というものについてのこれからの教育のあり方というふうなところに目が向けられなければならないというふうな感じが私どもとしてもしておるわけでございます。
○粕谷照美君　東京地裁の裁判長は、教育公務員の地位にありながら、当然守るべき一線を踏み越えて犯行に至ったもので、厳しく非難をされてもやむを得ない、こういう原則にお立ちでの判断のように私は読んでいるわけでありますけれども、これはもう国立の教官だったら犯罪になる、私大、私立の大学の教官は、教授は一体どうなるんだろうか。私学も公教育であるということは私学自体がみずからの姿勢を表明しているところであります。公教育であります。そして国庫補助も十分とは言えませんけれども、出されているわけであります。この東京芸大の問題がたった一人で終わっているというふうには考えている人少ないわけですね。もう氷山の一角だというふうに思っているわけですが、ここのところは一体どのように判断をされておりますか。
○政府委員（國分正明君）　私立大学についてのお尋ねかと思いますが、私ども私立大学におきまして芸大の本件のような事例が具体的にあるかどうかについては直接現在承知しておりませんが、御指摘のように私学においては絶対ないという保証はこれまたないわけでございます。御指摘にもございましたように、芸大の先生は国家公務員として、また教育公務員特例法の適用を受ける教育公務員といたしまして、公務員法あるいは特例法の服務規律のもとにあるわけでございます。また公務員ということから刑法上の収賄罪等の適用もあるということでございますが、私立学校の教員につきましては、法律的には公務員法の適用もなく、また直接に収賄罪等の適用もないということで、法律関係は異なるわけでございます。しかし、学校の教職員という点におきまして、モラル上の問題としては国立、私立を問わず、共通のものがあろうかと思うわけでございまして、個別にはそれぞれ私学が服務規律を定め、あるいは先ほどの楽器購入等でございますれば、適正な楽器購入が行われるよう個別に私学が体系、規則等を定めて処置するということになろうかと思っております。
○粕谷照美君　私学にしても、国立にしても、とにかく大学自体の自助努力といいますか、それが必要であるという今の御答弁だというふうに伺ったわけです。先ほど御説明をいただきました東京芸大の改革案、十一月に答申が確かに出されております。その改革案につきまして、同じ芸大の船山隆さんという方が自分自身の心情も含めながら寄稿をされているわけでありますが、同僚の「海野教授を懲戒免職にする決定をしたが、その苦しい決定は、新聞報道の「全員一致」という文字が示すような明解なものではなく、複雑で両義的な重い「沈黙」によるものであった。」、こういうふうに書いております。そして改革の内容をずっと書きながら、最後にこの「両義的な「沈黙」のなかで海野教授の懲戒免職を承認した私は、もし改革への自分の内なる火が消えた時には、自らに同じ「懲戒免職」を命じなければならないと肝に銘じた。」、こういう私は大学の教官としての姿勢というのは非常に大事だというふうに思うわけですけれども、しかし考えてみますと、芸大の改革は芸大自身で行われるという一つの範疇というものが決まっているというふうに思うんですね。芸大でこういうふうに考えて改革をしていかなければならない芸術教育は、こう考えてもどうしてもぶつかるものがあります。それはやっぱり法律といいますか、またそれに伴って予算の承認などというものも国立でありますからあるというふうに思いますけれども、この点内容をお読みになっていると思いますが、文部省は一体どのようにこの改革案を受けとめられておりますか。
○政府委員（宮地貫一君）　先生御指摘のように、昨年十一月に出されましたものは東京芸術大学の改革を中心としたものではございますが、芸術教育のあり方全体についての考え方を、中間答申ではございますが、まとめたものでございます。大変広範な指摘がなされておるわけでございまして、基本的には私どもこういう芸術教育というもののあり方の本質をどう考えていくのかという問題にも関連する問題ではないか、かように考えております。
　現在、教育改革ということで基本的ないろんな論議がなされているわけでございますが、例えば大学の修業年限というものについてどう考えるかというような問題などについても、これは大学制度全般の中で今後どう取り扱っていくべきかということはやはり一つの議論の課題ではございます。もちろんこういう芸術大学の場合にありましてもその修業年限というようなものが基本的にどう考えられるべきか、やはり一つの大きな問題点でございます。例えば修業年限一つとりましてもそういうようなことを基本的に考え直す一つの問題点が指摘をされているわけでございますし、そのほか基本的にこういう芸術教育、特に音楽教育等に関しての早期教育が必要だということであれば、附属の高等学校以外にも、さらに中学校段階、小学校段階についても何らかの特設のコースを考えるべきでないかというようなことも議論をされているわけでございます。
　私どもこれらの点は貴重な指摘であると受けとめておりまして、今後の大学制度全般の中で考えていく際に当たりまして、これからの我が国の芸術教育、それも高等教育段階における芸術教育というものをどう考えていくかということについても基本論に立ち返って検討をしなければいけない、かように受けとめているわけでございまして、私どもいわばこの事件を契機にしました大学教育、高等教育における芸術教育のあり方の基本にまで立ち返りまして、私どもとしても問題点について十分その点を認識しながら今後の課題として取り組んでまいらなければならないことだと、かように感じております。
○粕谷照美君　そうしますと、臨教審でこういう答申が行われるのを待つ、あと二年ですね。そういう考え方にお立ちになっているんですか、あるいはそういう討論を経ながら必要に応じて大学設置審で審議を進めていくという考え方に立たれておりますでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　大学制度全般についての議論が臨教審においても議論としてこれからさらに行われていくでございましょうし、これは臨時教育審議会の方で今後の取り組みとしてどのような課題をどう取り組んでいくかということにかかわるわけでございますが、ただいま申し上げましたような修業年限の問題その他のことについて申せば、これは大学設置基準の基準分科会と申しますか、大学設置審議会の中の基準分科会で検討すべき課題ということで、この点については基準分科会としても一般論としてはもう既に議論は自由討議というような形で何度か議論をいただいているところでございます。そういうような大学制度全般のことについて議論をいたします際に、この芸術教育のあり方についても、やはりその中の一環として議論をされるべきことだというぐあいに私ども感じておりまして、必ずしも先生御指摘のような臨時教育審議会での議論の結論が出なければそのことは課題として取り組まないのかというような御指摘のように伺ったわけでございますが、大学設置審議会の基準分科会においても今申しましたような一般論としての議論は既にいたしておるわけでございまして、その点は大学制度全般にかかわる問題でございますので、事柄としては十分慎重な議論を経なければなりませんが、問題点の意識は私ども十分意識をして対応してまいりたい、かように考えております。
○粕谷照美君　先ほど大臣もおっしゃったように再びこのような事件がないようにという、そのことを十分に勘案をして今後努力をしていただきたいし、また大学側からも努力をしていただきたいというふうに思っておりますが、文化庁来ておられますでしょうか。——一つお伺いしますけれども、私、国連婦人十年の中間年のときに、たまたま婦人議員でずっとヨーロッパを回りましてローマへ行きましたときに、ローマの野外音楽堂でオペラを、アイーダですけれども、観劇するチャンスを得たわけであります。
　あのときに思いましたのは、私どもの座ったのは一等席だったんですけれども、二千円なんですね。非常に安いんですよ。周りを見回してみますと実に気楽な服装をした、そして家族連れ、子供連れの人たちがいっぱい並んでいるんですね。すばらしいオペラだったわけですけれども、それが終わった後で子供たちがわあっと前に駆け出していってそして自分の好きな歌手に対して応援を送っているんですね。アイドル歌手に対してそういう子供たちが駆け寄るというのは我が国では見られますけれども、本当にあれを見まして、私はやっぱり音楽教育のレベルが小さい段階から大衆的に行われているんだという感じを持って帰ってきたわけですけれども、そういう文化的なものを向上させるというために文化庁としての努力をされている点について教えていただきたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　我が国の文化振興に関しましては、伝統的な古典芸能の保存あるいはその水準維持という大きな柱と同時に、現代の芸術に対します振興、普及に対しますいろいろな各般の施策を講じているところでもございます。特に今先生がおっしゃいましたような、特に子供たちに対します面というのも意識いたしまして、ちょうど昨年、昭和五十九年度からでございますけれども、中学校芸術鑑賞教室という新しい施策を興しまして、中学校の現場にオーケストラあるいは合唱団といった中央の一流のプロを派遣いたしまして、学校の中学校の体育館で生徒、父兄に対します芸術鑑賞の場を設定するという事業を実施いたしまして、大変な好評を受けているわけでございます。そういった情操涵養といいますか、中学校段階からの芸術に対する関心の増大というような面もございますが、一般的な芸術振興の観点からは、各般の芸術団体が実施いたします各種の創作活動等に対しまして、特別な新しい企画あるいは新しい演目、創作活動というものを奨励するための補助金を従来から出しておるわけでございますし、さらに御承知のように秋の芸術祭という一つのセレモニーでございますけれども、その場で独創的な舞台芸術作品を募集いたしまして実施をしていただくということによりまして芸術家の意欲的な創作活動を促していくという事業も行っております。さらに一般の、音楽を初めといたします芸術団体、特に将来性に富む芸術家を育てるという観点から、国外に一年あるいは二年の期間国費によりまして在外研修を実施し、あるいは国内におきます研修を実施するということによりまして将来の芸術家の素地を培うというような施策も講じております。そのほか、すぐれた業績を上げられました芸術家に対します芸術選奨という形で文部大臣賞を差し上げる、あるいは芸術の新生面を切り開いた方々に対します、同じく芸術選奨、文部大臣新人賞というような顕彰制度を設けまして芸術活動を奨励する、こういった各般の施策を通じましてレベルアップを図りますと同時に、先生おっしゃいましたような一般の、底辺といいますか、一般国民の間に音楽あるいは芸術に対します理解を深め、それが高度なレベルアップにつながるという方策を今後とも考えてまいりたいと思っておるわけでございます。
○粕谷照美君　私は、このことについてもう少し予算面で話をして進めていきたいと思いましたが、時間の関係で次に移りますが、大臣、文化的なこの予算というのは非常に少ないというふうに私は思うんですけれども、あれも少ないこれも少ないとどこからも言われると思いますが、ぜひ頑張っていただきたいと、こういうことを要望しておきます。
　次に、少年指導委員の問題について質問いたします。
　先国会で風営法が第十三回目の改正ということで通ったわけでありますが、この風営法が新たに改正された目的というのはどこにありますか。
○説明員（伊藤一実君）　最近の風俗環境が大変悪化いたしまして、少年の健全育成という観点から大変大きな影響があるというところから、風俗営業その他に対して規制を加えまして少年の健全な育成に資するというのが第一の目的で改正されたと承知しております。
○粕谷照美君　確かに公安委員会提案理由説明を読んでみますと、性産業の多様化等野放しの状況が、少年非行が昭和五十五年以来四年連続戦後最悪の記録を更新している大きな原因の一つだと、こういう認識の上に立っているわけですが、私どもあの法律を読んでいく中で、非常に警察の権限というのが大きくなってきている、子供たちの非行も大変なことであるけれども、しかし、それ以上にこの警察の力が大きくなっていくということに大変な危機を感じましてこの法案に対しての質疑、討論を行ってきたところでありますが、法律が成立したわけでありますので、きょうはその法律の中にできております少年指導委員についてお伺いします。
　既にもう規則も出され、各県では委嘱もされていると思うんですよね。一体どのような状況で、人数はどのくらい委嘱をされておりますか。
○説明員（伊藤一実君）　現在なお集計中でございますけれども、昨日までに報告を受けた状況では、全国で千七百六十人の少年指導委員が委嘱されたというふうに報告を受けております。
　なお、将来的には、各都道府県ごとの非行情勢とかあるいは地域の実情、住民の要望等を勘案いたしながら本制度のさらに充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○粕谷照美君　この少年指導委員の職務は一体どういうことですか。
○説明員（伊藤一実君）　お答えいたします。
　今回の改正法の第三十八条の二項それから、それの委任を受けました少年指導委員規則等に規定されておりますけれども、大きく四つにその活動が分かれておりまして、まず第一は、補導を要すると認められる少年に対して指導あるいは助言をするというような、いわゆる少年補導活動ということが第一でございます。二番目は、風俗営業者等に対します協力を要請する活動、三番目に、少年とかあるいは保護者等からの相談に対しまして適切な助言とかその他の援助をいたす活動、四番目に、少年を取り巻く風俗環境浄化活動に対しましていろいろと協力援助をするというような、この四つの活動を展開しております。
○粕谷照美君　今の御説明によりますと、指導、助言だということが主たる職務になっているようであります。私も指導、助言するということについては異議がないわけですけれども、この補導という言葉は今まで法律的な範疇がなかったと思うんですね。その法的な補導という具体的な内容は一体どこにありますか、どういうことを言いますか。
○説明員（伊藤一実君）　基本的には補導といいますのは、個々の少年に対しまして、その健全な育成のために働きかけて善導する活動というふうに私ども承知しておりますけれども、少年指導委員が行う少年の補導とは、主として盛り場等を徘回したり、あるいは風俗営業あるいは風俗関連営業等に出入りするなど大変有害風俗環境の影響を受けているような少年に対しまして、具体的には、早く帰りなさいと帰宅を促すとか、こういったような適切な注意とか、その場での指導、助言を行うということでございます。
○粕谷照美君　それでは、ここには、例えば逮捕などというようなことはないわけですね。少年警察活動要綱第二十条に定義はあるわけですけれども、しかし、現実にこの逮捕のようなことが行われているという指摘が、たしか委員会の中でも先国会では指摘をされたのではないかと思いますけれども、ここでは絶対にそのようなことはない、捜査権は指導委員にはないという理解でよろしゅうございますか。
○説明員（伊藤一実君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、私ども内部的には要綱等がございまして少年の補導という概念はございますけれども、これはあくまでも、警察官の少年の補導という活動に根拠を与えた要綱でございます。したがいまして、今回の風営法に言いますところの少年指導委員の職務としての少年の補導といいますのは、あくまでも、少年補導委員に何らの特別の権限を付与しているわけではございませんので、御指摘のような逮捕活動といいますような具体的な捜査活動は行わないということが建前になっております。
○粕谷照美君　建前とは一体どういうことですか。
○説明員（伊藤一実君）　行われないということであります。
○粕谷照美君　民間人にすぎない指導委員ですから、私はそのようなことは絶対あってはいけないということを考えます。そういうことを絶対にしない、させないという徹底は、どこに、運用規則の中に載っていますか。
○説明員（伊藤一実君）　お答えいたします。
　少年指導委員に対しましては、いろいろと具体的な活動を行う前にいろいろな講習を行いまして、少年指導委員の活動の目的とかあるいは限界、具体的な活動方法につきまして指導を行うというふうに規則で定めまして、各県ともこれを受けましてさまざまな形で講習等を行っておるところでございます。今後ともこうした教養につきましては随時実施いたしまして、適正な活動が行われるように努めてまいりたいというように考えております。
○粕谷照美君　そのねらい、目標というのは私はわかります。それじゃ、そういうことをやるのは現実には少年指導委員なんですね。この少年指導委員を選ぶというのは法律の中で原則が決められているんですね。法律の中でこういう人を選びなさいなんということが決められているというようなのはほかの法律にあるでしょうかね。例えば教育委員はこのような人でなければならないなどというようなことが、しかも雑則の中で決められているなんという法律はありますでしょうか。第三十八条読んでみますと、「人格及び行動について、社会的信望を有すること。」「職務の遂行に必要な熱意及び時間的余裕を有すること。」「生活が安定していること。」「健康で活動力を有すること。」、こんなのわざわざ法律で決めなくても、私はもう少年を指導するんですから当然のことだというふうに思いましたけれども、なぜわざわざ法律でこのような項目を規定しているんですか。
○説明員（伊藤一実君）　やはり少年の健全育成に当たるべき民間の有識者ということの選抜に当たりましては、それなりに厳しい資格要件が必要ではないかという観点から法律事項として定められたものと承知しております。
○粕谷照美君　生活が安定しているというのは、一体どの程度のことを生活が安定していると言うのかですね。時間的な余裕といいましても、もう本当にやろうと思ったらこれなんかどんなに時間あったって足りないくらいのことをやらなきゃならないような状況もないわけでないというふうに思いますので、この辺のところ法律で決めているということが私は非常にこだわるところでありますが、一体、この少年指導委員に元警察官あるいは現在警察で委嘱している補導員というのがなりますか。私は好ましくないと思うんですけれどもどうでしょう。
○説明員（伊藤一実君）　現在どういったような職業の方々が委嘱されたかにつきましては集計中でございまして、結果は出ておりませんけれども、元警察官ということではほとんどいないんではないかというふうに承知しております。それから、少年補導委員につきましては若干のダブりがあろうかというふうに承知しております。
○粕谷照美君　ぜひ、こういう指導委員を選ぶには委嘱、任命みたいなことになろうかと思いますけれども、選ぶときにはやはり地域の人たちの意見を聞いていく、そういう青少年を補導するに当たってのいろいろな機関があるわけですから、そういう人たちの意見を十分に聞いていくという姿勢が非常に大事だと思いますけれども、これ三十八条の四項に「少年指導委員は、名誉職とする。」というんですね。この名誉職というのが好きで、ぜひという、こういう人たちがまた案外いるんですね、地域に。名誉職というのは一体どういうことを言うんでしょう。
○説明員（伊藤一実君）　名誉職とは、法律上有給職に対する用語でございまして、生活を保障する俸給、給与等を受けずに公の機関の職にある者を指すものというふうに私どもは理解しております。
○粕谷照美君　ボランティアみたいな形になるんでしょうか、ボランティアよりはもっと非常に厳しい権限を与えられているというふうに思いますけれども。給与をもらわないのを名誉職とこういうふうに言うのですか。それだったら少年指導委員は、例えば給与をもらわないとかなんとかと書いてくださればもっと明確になるんですけれども、名誉職なんていいますと、警察の感覚としてはこれでいいかもしれませんけれども、一般人の感覚としては何か非常に異質なものを感じるわけであります。名誉職のこの方々は一切の金銭的なものはいただかないんですか。例えば、活動するに当たって必要な経費などというのがありますね。そういうものは一切いただかないんでしょうか。それから、例えばこの規則の中に、飲酒、酒を飲んでいるとか、たばこを吸っているとか、家出した少年だとかいろいろありますよね。そんなところにこの指導委員の何かこんなものを持っていって話しするわけですね。そうしたら、そういう中にたまたまいろんな子供がいて事故が起きた。そういうときこの名誉職である指導委員は何にも補償のないままに終わってしまうのか。これも一つ疑問があるところですが、それはどうでしょう。
○説明員（伊藤一実君）　あくまでも御指摘のとおり少年指導委員につきましては民間の有識者のボランティア活動ということを原則としておりますので、それに対します金銭的給付はいたさないということで何ら予算的な措置は講じておりません。一方また、具体的な少年補導活動等において先生御指摘のような危険な場所あるいは場面があろうかと思いますので、そういった場合にはやはり警察等との連携を密にしながら危険のない方法でやるように、現在なおその辺の具体的な補導上のノーハウ等につきまして講習を継続しているところでございます。
○粕谷照美君　さらにこの規則を読んでみますと、守秘義務が法律の上であるわけですね。三十八条三項にありますね。ところが守秘義務を漏らしたというようなことに対しての罰則規定というのはないわけですね。人格高潔な方々がなられるのですから、守秘義務を漏らすなんていうことはないという前提にお立ちになっていらっしゃるかもしれませんけれども、これはちょっと問題だというふうに思いますけれども、いかがですか。
○説明員（伊藤一実君）　この守秘義務ということも先生御指摘のとおり大変大事なことでございますけれども、これもまた罰則で担保するのでなくて、仮に守秘義務違反があれば解嘱するというような処置で対処することが適当であるというふうに考えております。
○粕谷照美君　そういう考え方が問題なのですね。本人は解嘱されればそれはそれでいいですよ。名誉も傷つけられますし、社会的な信用も失うかもしれません。しかし漏らされた子供たちの人権というのは一体どうなるのですか。
○説明員（伊藤一実君）　他の法律等を見まして、こういったようなボランティアの例を見ましても、こういった守秘義務違反に対する罰則設けている例はございません。そういったようなバランス等も考えて、講習等を通じましてしっかりとしたその辺の少年指導委員としての任務でありますとか設置目的を十分理解してもらうということがまず第一ではないかというふうに私ども考えております。