Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木俣佳丈君　この話の中で、例えばいろんな国でもこういう下請を守らなきゃいけないという法律があるというふうに聞いております。例えば、隣の韓国では、親事業の定義を、①として中小企業ではない事業者、②として中小企業者のうち、その年、年間売上額又は従業員が取引の相手方たる中小企業の、それの、中小企業の二倍を超えるものとして売上げとか従業員の基準を入れていると。これは非常にある意味で分かりやすいと私は思うわけなんですが、どうですか、委員長、こういった基準は。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに先生御指摘のとおり、韓国の法律ではそのようになって、ある意味ではきめ細かいということかと思いますが、やはり何回も申し上げている、迅速に処理する、当事者がそれを分かりやすいということを考えた場合に、取引相手方が自分の二倍の売上高かどうか、従業員数もそうかどうかということを一々判定せいというのは、少なくとも我が国のこの取引においてそういうことまで親に求めていくと、親の立場にあるものに求めていくということになりますと、遺憾ながら、逆に保護しようと思っているものが排除されるということになりかねない。
　したがって、その当事者の事務コスト、それから法律がせっかく保護しようと言っているものがむしろ忌避されちゃって、それでは別な人に頼みましょうと、外国に持っていきましょうというようなことになっても、これは元も子もないということになりますので、我が国ではやはりそういうきめ細かい基準というのはいかがかなと思います。
○木俣佳丈君　いや、これ、きめ細かいといえばそうなんですが、分かりやすいですね。中小企業ではないものか、要は売上げとか従業員が二倍ということは、これは要するに、いや、中小企業者が決めるんじゃなくて、公取の方でそうだなということをチェックすればいい話ですから、こんなものは一番簡単なんですよね。違います。
　だから、ですから、ここでどうせ大した答え出てこないんでしょうからもうやめますけれども、答えてもらうのは。ただ、そういうのもあるよということを是非認識いただきたいし、日本の法律は、やはりさっき言いましたように、非常にねじれたところ、日本の法律じゃない、この法律はねじれたところが入っているということは、委員長が答弁でどうしてもできなかったようなところを見ても明確に分かるわけですから、是非これは直していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　公正取引委員会がその売上げ、企業の売上高なり従業員数を判断すればいいではないかということでございますが、それは大変なことでございまして、問題が起きて事後的にはそれは分かるかもしれませんが、あらかじめその取引、日常繰り返して行われる取引関係について、あなたのところは指導権限の適用になりますよというようなことを我が方から言うというのは、これは現実問題できない話だと思いますので、それは自分たちがやっぱりそういう判断をして、自分の取引相手を選ぶということになりますので、先ほど私が申し上げた難点が出てくるというふうに思います。
○木俣佳丈君　いや、違いますって。そういうところに網を掛けるというのは、全業種に網を掛けるという、今お話しなんですが、そうじゃなくて、申告が来たら、基本的には申告をしてもらって、そのときに、だから要はこの二つを比べればいいでしょうということを言っているんです。そんなのは難しい話じゃないはずですよ。
　次は、この書面の交付の時期ということでありますけれども、これまで直ちに書面を、つまり契約をしなさいと、契約書を交わしなさいというものから、今回、なぜかしら「遅滞なく」という、かなり二つぐらい落ちたくだりになっております。
　このことを、私は下請、いわゆる下請の立場から考えますと、これさっきから何度も言われるような、平成これは九年の調査でしょうかね、サービス業、役務の提供について調べたところでも、実際には、例えば貨物運送業などでは、荷主との間は五三％が締結が不十分である、それから同業者間では六七・五％、七割が締結が不十分であると、このように、これは公正取引委員会の調べであります。
　このようになっていることからも、やはり荷を出した、そして運んだ、だけれども、いや、悪いけれども言われたとおり運んでいないよとか、時間がちょっと遅れたから半額ねなんということではこれは済まないというのがこの調査だと思いますけれども、これは、遅滞なくというのをこれは是非元に戻していただきたい、こういうふうに思いますが、どうでしょう。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、この直ちにという表現を遅滞なくということに変えて、今、先生の御批判のようなことをいただいているわけですが、私どもは、今回サービス業を新たにその対象にする、そうしますと、いろいろ調査をいたしますと、サービス業の場合は、決めたときにすべてを、条件を、契約条項を決めることができないことがある。例えば金額はなかなか決められないんだと、ある程度仕事をしてみて初めて決められるというようなこともあるんで、直ちに直ちにと言われると対応しかねるという声が大分あったわけでございます。
　そこで私どもは、それでは正当かつ合理的な理由があれば若干遅れてもいいんだという意味合いの遅滞なくという表現に変えて、その実態に合わせようというふうにしたわけでございます。そうすると、従来の製造業が直ちにだったじゃないか、それは、じゃ今度はずるして遅滞なくで若干遅れてもいいのかと、こういうことになりますが、そこは我々は、合理的な、正当な理由がなければそれは駄目ですよと、従来から、遅滞なくといっても、それは、製造業については遅れる理由がないからそれは直ちにと同じ運用をいたしますと、こういう解釈で、その遅滞なくという法律用語は直ちにという、製造業について直ちにというものを維持するということを包含して使えるんだと、こういうことだったものですから、遅滞なくということに一本化して御提案申し上げているわけでございますが、考えていることは先生の問題提起と私どもの考えていることと全く同じでございますので、そこは表現をより、遅滞なくに込めてある、私、今申し上げましたが、その内容がより正確に表現できるような方法があれば、私どもとしてはそういう方向で国会の方で議論をお詰めいただければ大変有り難いというふうに思っております。
○木俣佳丈君　今最後に言っていただきましたように、国会の方で是非修文をさせて、与党の方々、野党の方々の協力を得て修文をしたいと思います。
　ただ、ちょっと今もずっと考えておりますと、我々、別に対決するようなものではなくて、公正取引委員会の方々とともにもっと大競争時代に立場の弱い方々を守るようなものを作っていきたいということでありますから、ですからもうちょっと前向きに答弁も含めてしていただければなというふうにずっと私は公正取引委員会の方々とお付き合いしながら思っておりますので、委員長からもくれぐれも皆さんによろしくお伝えをいただきたいというふうに思っておる次第でございます。
　あとは、今挙げました、特に我々が修正をさせていただきたいという五点のことについて……（発言する者あり）ちょっと済みません、舞台裏のいろいろ……。
　じゃ、もう一度確認のつもりで、先ほども申したつもりでありましたけれども、例えば今回、ソフト開発業等、サービス業が入ってくると。先ほども若干申しましたように、ソフトウエアの開発業等は小さなところが多いということも含めて、そしてまた見えないものを取引するということもありまして、極めて発注の変更ということ又はやり直しということが多うございます。
　これまた、これは公正取引委員会の調べにありまして、例えば発注内容の変更においては、ユーザーとの間では七〇％、メーカー、コンピューターメーカーとの取引、これはソフトウエアでございますが、五五・四％変更要請がある、同業者では六二・九％変更要請がある、こういう数々の変更要請があります。この四条に禁止事項として数々書いてございますけれども、我々の修正というか元々の出した法律によって、不当な発注変更や不当なやり直しというものを入れていただきたいということで訴えさせていただきたいと思うんですが、この点について、委員長、どうでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　私どもも、不当なやり直しについてのクレームが大変多いんで、それについてはきちんと対応しなきゃならぬというふうに問題意識は共有しておりました。
　どうしてそれをはっきり書かなかったのかということでございますが、これもちょっと政府部内の法律の必要かつ十分ということで、十分過ぎるものは要らないんだという基本的考え方がございますので、そういう言い訳みたいなことを申し上げざるを得ないんですが、現行でも、当初どおり、注文どおり作ってきたのに何か正当な理由なくやり直しというのは、これはもう受領拒否に当たるとか、ましてや、やり直しをさせられて、追加費用も払わずにそういうことをさせられてのまされたらこれはもう減額になるとか、いろいろ買いたたきとかそういうものがありますので、現行の規定でも、いわゆるやり直しについては、不当なるやり直しについてはそれを救済するということはできるという考え方だったものですから、明確にあえて法律でもって明文化はしなかったわけでございますが、しかし政策的な観点に立ちますと、そんな回りくどいことを言うな、ストレートに、よくあるケースだから確認的にそういうものをはっきり書いた方がいいんではないかという御判断もあろうかと思います。ここは国会の御意思に従わさせていただきたいと思っております。
○木俣佳丈君　これで五つの修正点でありますが、今、委員長の方からありましたように、何も別に無理やり、それこそやり直しを更にさせているわけではございません。我々は、もとよりこの法案を出して、こちらが基でございますので、それが何か修正をこちらがしなきゃいけないという、何か関係が逆になりまして、こういうことはよくあることなのかなと思いながらこの法律をいじっております。是非、今、委員長からありましたように、是非与党の方々とも、野党もこぞって、このやり直し、本当に多いということは正に公取の、公正取引委員会のこの資料にあるわけでございますので、是非禁止事項に入れたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　あと、もう一回戻りまして、下請法から若干離れるわけでございますけれども、数々の今、経済問題が挙がっている中で、幾つか、あと二つぐらい質問したいと思います。二つというか、二点について質問したいと思いますけれども。
　飛行機会社エア・ドゥの話は私も先ほどいたしました。エア・ドゥの中にいた方々から、これ何とか北海道初のすばらしい提案であるので、これを是非生かしてほしいということで、一昨年、公正取引委員会にも掛け合ったことがあります。残念ながら、最終的にはきちっとした判断ができずに、勧告なり、等々が出ずに終わったわけであります。
　その後、昨年、ＪＡＬとＪＡＳ、日本航空とエアシステムのこの経営統合を公正取引委員会が認めたわけであります。これにおいても、実際に最後の最後まで正に市場の参入を排除するようなことになるんではないかということで検討が進められたわけでありますけれども、結局はそれは崩れて統合、経営統合がされたと。ただ、そのとき、これは公正取引委員会が統合を認める際に、両者は今後三年間は運賃を上げないということ、これがだから公約であったはずなんです。
　ところが、結局は国内線において、この七月一日から国内線を一一％引き上げるということをこれ、公取も認めておるんですね。これは全くおかしいじゃないかと。特に国内線の運賃のこと、例えば、要は国内の利用者同士でのそのやり取りならともかく、国際線が結局ＳＡＲＳの問題やイラクの問題、こういった問題で赤字になって大変だということで国内線を上げると。これではいわゆる受益者というか、応益性という観点からしてもこれは全く割の合わない話でありますし、この昨年の経営統合のときの公約というものが全く生かされていないと、このように委員長思いますが、どうでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、ＪＡＬ、ＪＡＳの合併のときにはいろいろ問題があるということで時の公取も意見を言いまして、やっぱり新規参入ということが大事で、本当の意味で二社体制になったんでは問題があるだろうということで、新規参入について、きちんとＪＡＬも、発着枠を返上するなり新たなニューカマーについて便宜供与を図るなりというようなことも含めて、その一つとして、確かに普通運賃については、当事会社の方から、向こう三年間、特別の経営環境の変化がない限り一〇％普通運賃を下げますということもお申出があって、そういったもろもろの条件の下で合併が認められたということでございます。
　ところが、不幸なことに、その後、イラク戦争があって乗客が落ちる、かてて加えてＳＡＲＳの話が広まってますまる落ちるということで、ＪＡＬ、ＪＡＳにすると数百億円ぐらいの損が出てしまうという事態になったわけでございます。
　そこで、三月に一度、普通運賃を元に戻させてほしいということを言ってこられたわけでございますが、その時点では、そもそもが、先生おっしゃるとおり、そういった事態、イラク戦争なりＳＡＲＳの影響というのは国際便市場において主に発生しておって、国内便市場ではないではないかという点はそのとおりで、我々もそういう問題意識を持っておりました。しかしながら、経営体としては一体でございまして、莫大に思わざる損失が掛かってきているということについて、じゃ何もしないでいいのかと、それについて、という問題は別途その経営問題としてあるんだろうと思います。
　それに対する対応策として、三月時点では、その影響についてのきちんとした数字もなく、とにかく普通運賃を戻したいと。それ以外は、国際運賃は上げますが、ＩＡＴＡとの関係があって三％でしたか、四％でしたか、そういうことでございますというようなお話だったものですから、私どもとしては、それでは、特別の経営の環境の変化があったとはいえ、それに対する対応として認めるわけにはいかないということでお断りをいたしました。
　その後、更にＪＡＬ、ＪＡＳは検討いたしまして、普通運賃以外の、国際便のこと、それから自分たちのリストラのこと、それからいわゆる割引運賃等々で改めてその対応策を検討し直しまして、それで、普通運賃を元に戻すということを認めてほしいと、こういう話だったものですから、私どもとしてはそれはやむを得ないだろうと、こういう判断をしたという経緯でございます。
○木俣佳丈君　長い発言だったんですが、要は、航空業界が結局三社から二社の体制に再編されたということで、結局は運賃が引上げやすいということにつながったわけなんですよ。ですから、いろいろそれは突発的なことは、これは企業というのは当たり前の話でありまして、ですから、国際線の方を値上げするならば結構だけれども、それを国内に、これ何度も言いますように、応益性ということからしてもこれはおかしいということを申し上げたいと思います。
　最後の質問になりますが、これは非常に問題性があると私は思っておりまして、これ、農業協同組合、農協でございますけれども、ここへの天下り、公取からの天下りでございます。
　再就職状況についてという資料が平成十四年の十二月の二十六日にそちらから出ておりますけれども、ある方が全国農業協同組合連合会の方に平成十四年六月三十、失礼しました、退職日が六月三十日、再就職が九月の一日ということで就職をされました。
　例えば、この場合、総合規制改革会議の規制改革の推進に関する第二次答申では、農業の協同組織に対する独占禁止法の適用除外に関する制度について検証して、公正な競争を阻害する問題があれば、その解消を図るべきであるとこれは明言されておりまして、特に平成十四年度に検討を開始して、平成十五年に基本的な方向について結論をしたいと、こういうことであります。
　正に、こんなことでは、つまり平成十四年に検討を開始して十五年度に方向を付けるというそのやさきに、結局はこういうところに、農協に天下っていくという在り方、これは大変な問題じゃないですか。どうでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　コンプライアンス等で独禁法の知識を持った人間を採用したいというお話が間々ありまして、そういうところにしかるべき人材に行っていただくということは、きちんとした手続を踏んで、人事院の承認という手続を踏んで行われているわけでございまして、その話と農協の独禁法上の取扱い、その在り方、これは全く別問題であると。我々もそういう、いわゆる人材がそういうところで採用されているからどうのこうのということはもう一切ございませんので、そこはこれからの作業をごらんいただきたいと思います。
○木俣佳丈君　私が聞いたところでは、農協に天下るのは初めてだということなんですよね。ですから、それが問題じゃないかということなんです。今までもあって、それで今度もあるよというような話であれば、またこれは話が違うわけでありますけれども。
　しかしながら、とにかくこの期日が、いろいろあったとしても、過去にそれは何十年もさかのぼったりいろいろすればあるかもしれません。しかしこれ、要するにこの規制改革の推進に関する二次答申でしっかりやりますよということを言ったやさきにだから天下っていくという、こういう状況は、これは慎まなきゃいけないと思いませんか、委員長。それはだから、はっきり言ってください。やっぱり公取というのは別格で、三条委員会であるわけでありますから、そこからするりと、とにかく答申を出しておいて、そこを緩めるためなのか何なのか分かりませんけれども、天下っていくというのは、これは非常に分かりにくいですよ、調べようというところに自分たちが送り込んでいくというのは。どうですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　全農に行っておる職員は、十四年に行った者が最初じゃございませんで、過去にも何人か例があるわけでございますが、いずれにいたしましても、そういうことと公取がやるべき仕事というのは全く関係がございませんので、是非、そういう目ではなくて、それはそれ、これはこれということでごらんをいただきたいと思います。
○木俣佳丈君　いや、例えば、別にほかの天下り先もそうなんですが、やっぱり調べる側として見識あるやり方をしていただきたいという、天下る場合においても。天下る場合においても、別に認めませんがね、そんなのは。
　大体、時期が余りにも合っているわけですよ。調べますよ、はい、じゃこの人遣わしますよ、これではだからできないでしょうということを言っているんです。こういうことが続くから、国民が結局、役人なんか当てになるものかというような話になるわけですよ。ですから、そこはやっぱり、特に公正取引委員会がその名の下に正に不公正な天下りをしていたら、これ大変なことだと私は思います。
　委員長の御答弁ちょっといただいて質問を終わりたいと思いますが、どうですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　いわゆる天下りにつきましては人事院の承認と、営利企業の場合にはそういうことになるわけでございまして、きちんとそういう手続を取らせていただきたいと思いますし、いやしくも天下ったから何か癒着をしているんじゃないかという誤解をいただくようなことのないような仕事をきちんとしていきたいというふうに思っております。
○松あきら君　私は、法案の審議に入ります前に、りそな問題についてお伺いをしたいというふうに思います。副大臣、いらっしゃいました、よかった、よかった。
　このたびのこのりそな銀行問題につきましては、特に東京、大阪、埼玉といった地域に心配が広がっていると。なぜならば、皆様御存じのように、このりそな銀行は七六％中小企業に融資をしていると。ほかの主要行の平均が六一％ですから、かなりこれは地域密着型の銀行である、あるいはまた、言い換えれば中小企業の皆様方が頼りにしている銀行であるというふうに思うんですね。そして、今回のこの公的資金導入ということでいろいろな心配が広がっている。例えば、経営の苦しい中小企業は融資を打ち切られるんじゃないかとか、どうなるんであろうと。保有している株式は売った方がいいのかどうかとか、いろんな心配がある。
　ちなみに、日本の銀行は諸外国に比べて銀行員の年収はかなり高いと言われておりまして、安くなったなったとか下げた下げたと言っても、まだ、例えばこのりそなの行員の傘下全部平均ですけれども、六百八十万円、その前身である大和銀行の年収は七百六十一万円、持ち株会社は千三十八万円と、こういう感じで、今の状況から見ればやっぱりまだ高いですよね。
　そしてまた、経営陣五人引責辞任ということですけれども、今度社長になられる方は取締役であったということで、国民感情とすると、取締役も本来であれば責任があるんじゃないのかしらとやっぱり思うわけですね。そういう点、種々あると思います。
　是非、りそな銀行の中小企業に与える影響、あるいは国民の皆様の不安を払拭するためにも、金融庁から御説明をよろしくお願い申し上げます。
○副大臣（伊藤達也君）　今、先生からお話がございましたように、このりそな銀行は、大変、大阪あるいは埼玉に厚い顧客層を持ち、特に中小企業あるいは個人向けの融資の比率が高い銀行でございます。今回、残念ながら十五年の三月期の決算において健全性の指標を割り込んでしまうという事態になり、預金が流出するとかあるいは流動性に問題があるということではございませんが、総資産、りそな銀行だけで三十兆を超える銀行でございますので、この状況を放置すれば、これは信用性の秩序に重大なやはり支障を生じてしまうということで危機対応会議を開き、そして今回のような対応をさせていただいたところでございます。
　今回の対応は、これは破綻した金融機関に対する対応ではございませんで、資本を増強し、できるだけ早く健全性を回復をしていくということでございます。このため、資本増強の必要性の認定が行われた五月十七日には総理大臣の談話が発表され、「当然のこととして、同行においては、引き続き通常の営業が行われ、預金等についても種類を問わず全く問題は生じませんので、預金者、取引先企業等の皆様におかれましては、ご安心いただきたい」と明記されているところでございます。
　また、今回十分な資本増強をしたいというふうに私ども考えておりますのは、やはり取引先を守り、そして預金者の皆様方の不安というものを払拭していくためにも十分な資本を増強して、また松先生からは徹底したリストラもやっていかなければいけないというお話がございましたが、経営力というものを回復をして、そしてこれだけの貴重な税金を使って資本増強をし健全な銀行に生まれ変わるための道筋を歩いていくわけでありますから、今、銀行からは給与についても三割はカットするというようなお話がいただいておりますけれども、国民の皆様方が理解いただけるような形で、しっかりとした銀行の改革に向けての取組というものをしていただかなければいけないというふうに思っております。
　ガバナンスを強化するために私どもとしては早速経営を監視するチームというものも派遣をさせていただいているところでございますが、こうした私どもの対応をやはりしっかり説明をし、またりそな銀行自身も取引先の皆様方、預金者の皆様方にこうした取組について、自らの取組についてしっかり説明をしていただいているものと承知をいたしております。
　経営監視委員については、これは設置ということでございますので、済みません、私の答弁がちょっと間違っておりました。
○松あきら君　厳しい国民の目がありますので、是非中途半端なことをしないで、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
　副大臣ありがとうございました。これで結構でございます。
　十九日に経済産業省は、りそな銀行から融資を受けている企業を対象に中小企業向けに相談窓口を設置したというふうに報道されております。私は、ああ、もう早速手を打ってくれたのかという、ちょっと身内意識でそんなふうに思ったんですけれども、具体的に説明を大臣よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（平沼赳夫君）　りそな銀行への公的資金の注入というのは、破綻ということではなくてやっぱり金融危機を回避をする、自己資本を充実すると、こういうことですから、私どもとしては、中小企業に対するやはりりそなの対応が更にこの注入を受けて積極的にやってほしいと、これは基本的にそういうふうに思っています。
　しかし、こういう状況でございますので、中小企業の皆様方に無用の混乱が生じてはならない、こういうことで、十九日の日に政府系金融機関あるいは各信用保証協会、さらには商工会議所それから商工会連合会、また私どもは全国九か所に経済産業局がございますけれども、そこに相談窓口を設置をいたしまして中小企業の御相談にはしっかりと応じると、こういう体制を取らしていただきました。そして、さらにセーフティーネット保証と融資の積極的活用を図っていくと、こういうことも私どもはさしていただくようにしております。
　経済産業省といたしましては、いずれにいたしましても、今後、りそな銀行の動向、これをしっかりと、中小企業に対する影響、こういったものを見守って、必要に応じて私どもは適切な対応は取っていかなければならないと、このように思っております。
○松あきら君　ありがとうございました。どうか九七％に上る中小企業の方たちのために頑張って支えていただきたいというふうに思います。
　それでは、二年前に民主党がまず出して、そして政府が今国会提出をいたしました下請法改正案について質問をさせていただきます。
　今国会の改正は、先ほどからずっと言われておりますからちょっと重複するところもあると思いますけれども、情報成果物作成委託あるいは役務提供、金型の製造委託の規制対象の拡大がなされるわけでございます。公正取引委員会は今まで役務の委託取引を下請法の規制対象とすることに反対であったにもかかわらず、今国会に改正案を提出したその理由が十分に説明されていないと私も思っております。
　役務の委託取引を下請法の規制対象とするべきとの意見はこれまで数多く出されてきたわけでございます。最近の例では、平成十一年に中小企業基本法の見直しが行われた際の中小企業審議会で議論が行われておりまして、また公正取引委員会自身が平成九年に企業取引研究会、これを開催しまして役務の委託取引の扱いについて議論を行っております。
　役務の委託取引においては、一般に受注者側の取引先変更コストは低く、構造的にいわゆる親企業、下請企業といった関係は余り見られないこと。下請法では親事業者に対して発注書面の交付を義務付けておりますけれども、役務の委託取引におきましては取引条件の具体的な内容をあらかじめ書面で明らかにするのが難しいものもありまして、このようなものについて発注内容の書面化を求めることは取引の円滑化を損なうこととなること。また、役務の委託取引におきましては、例えば小規模事業者から大規模事業者への発注も行われるなど取次事業者及び同業者との取引を含めその取引先の規模は様々であるので、下請法のように資本金により一律に規制することは実態にそぐわず、かえって小規模事業者の取引機会が減少し、その利益が損なわれるおそれがある。こういう主に三つの理由から、公正取引委員会はその役務の委託取引を下請法の規制対象とすることは適当ではないとしてきたわけでございます。
　今回、改正案を提出したということは、これまでの考え方を改めることになるわけでございます。なぜ今国会に提出することとなったのか。これまで役務の委託取引を下請法の規制対象とするべきという意見は多くあったんです。関係業界では下請法により迅速な取引の適正化が行われることに期待するところも多かったはずでございます。
　今回、改正案を提出するまでに多大な時間を要したわけでございまして、公正取引委員会は、提出に至った経緯、理由を説明していただきたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　何といいますか、反対をしていたというところまで、時の公正取引委員会の態度がそうであったかどうか、私はそうは実は伝え聞いておらないんですが、とにかく役務がＧＤＰの中におきましても過半を占めるような時代になって、その中に下請法的な取引もある。しかしながら、今、先生おっしゃったように、いわゆる製造業とは違うところも多々ある。だから、恐らく当時、そういうサービス業界においては、それは入れ方によってはかえって、言葉はあれですが、迷惑だというような御意見もあったということも事実だと思うんです。
　しかしながら、時の公正取引委員会は、先ほども出ました、平成十年に役務の委託取引における優越的地位の濫用に関する独占禁止法上の指針、いわゆる役務ガイドラインというのを出しておりまして、これによって独禁法をバックにして、このガイドラインで世の中に対応していこうという行動をもう既に五年前に起こしておるわけでございまして、その後、民主党さんの御提案はもちろんありましたし、私どもも去年の九月に、今、松委員おっしゃった企業取引研究会再開をいたしまして、それで改めてまた十四ぐらいの業界団体からもヒアリングをし、それから研究会の報告書についてはパブコメにも掛けて、御意見も踏まえて今回こういうふうにさせていただいたわけでございまして、何か百八十度ぐるっと向きを変えたというふうには私、引き継いでおらないところでございます。
○松あきら君　五年前からこの問題については検討を開始していたということでございまして、なかなか苦しい御答弁であったというふうに思いますけれども。
　続きまして、これは木俣先生も資本金のお話なさいましたけれども、下請法は、その資本金により親業者と下請事業者を明確に分けまして、事業者が規制の対象となるか否か、明確で分かりやすい基準を設けている。それゆえに、規制の対象から外れてしまう取引も多くあるというふうに言われております。実際に、例えば親企業は二億円の資本金、繰り返すようですけれども、下請業者が千二百五十万円、例えばこれであった場合は、この事業者間の下請取引は下請法の規制の対象とはならないんですね。先ほどから、三億とあるいは一千万というラインがあるというわけでございます。
　不公正取引を取り締まるために、資本金の区分によることでなく規制できる新規立法を検討する必要があるのではないかという意見もございます。また、漏れてしまう、はみ出てしまう部分をどうするのか、こういうこともあります。
　これらについて御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　そういうケースがございましたら、それは独禁法に戻って個別具体的に対応していく。あくまでもこれは下請法も独禁法の特別法でございますので、下請法がなくてもできる。それを迅速かつ簡便にやろうということでこの下請法を設けていただいているわけなのでございまして、例外的なケースで、やはり優越的地位の濫用があるじゃないかとか、拘束条件付で商売やっているじゃないかというようなことがございましたら、それは個別具体的に我々としては独禁法に基づく行政処分をさせていただくということになると思います。
○松あきら君　先ほども出ましたけれども、現在サービス業だけでも百六十万を超える事業者があるんですね。これ、とても増えております。これまで規制の対象でありました製造業が七十万弱であることを考えますと、単純に計算しても法改正後は対象事業所数がこれまでの三倍強に膨れ上がります。多くなります、数が。企業取引研究会報告書でも、調査に当たる人員の拡充、研修マニュアルの作成等による調査能力の向上、下請法第九条三項の規定の積極的活用による関係省庁との連携強化等による対応を提言しておりますけれども、公正取引委員会としては実効ある下請法の執行のためにどのように具体的な検討がなされているのか、お伺いをいたします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、役務取引が対象になってまいりますと三十万社ぐらいの事業者が新しく法律の適用対象になってくるということで、大変な量が増えるわけでございます。
　私どもといたしましては、まずは自分たち自身の処理能力を高めさせていただきたいと。具体的には定員の増員ということになろうかと思いますが、厳しい中ではありましても、下請取引の検査官でありますとか担当している職員の増強にまず努めさせていただきたい、それが一点でございます。
　それから、やはり社会にこれをよく理解していただく必要がありますので、従来よりも増やして説明会その他の形で周知徹底をまず図らせていただきたい。
　それから、今、先生お触れになった下請法九条では、主務大臣に中小企業庁の調査に協力していただくというような規定があるわけでございます。実際は余りこれによってどうこうということに今までなっていない嫌いもあろうかと思いますけれども、これからはこういう時代でございますので、総務省、国土交通省等関係してこようかと思いますけれども、よく連携して協力してやっていきたいと、そのように考えております。
○松あきら君　中小企業庁を含めた関係省庁との連携あるいは人員増ということも考えなければいけないのかなというふうにも思いますけれども、しっかりと対応をしていただきたいというふうに思います。
　次は、下請振興法について質問をさせていただきます。
　下請中小企業振興法は昭和四十五年に制定をされましたけれども、この法律の目的の一つは、下請企業の近代化を効率的に促進するための措置を講ずること及び下請企業振興協会による下請取引のあっせん等を推進することにより下請関係を近代化し、国民経済の健全な発展に寄与することを目的としているわけでございます。
　しかし、今日までの三十三年間に承認された振興事業計画はわずか十二件のみでございまして、しかも、平成五年を最後に新たに承認された振興計画はないと聞いております。本法の中心的な施策であります振興事業計画の活用がこのように低迷している理由をどのように認識しているのか、説明をお願いいたします。
　しかも、その十二件の一覧を見ますと、自動車部品が二件、船舶が十件。下請中小企業の近代化がどのように推進されたのか、またなぜもっと早期に、早く改善策を出さなかったのか、説明をお願いいたします。
○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。
　下請振興計画、これが今まで十二件というていたらくという御批判でございました。政府参考人である私が言うのもなんですが、お恥ずかしいレベルでございまして、何でそういうレベルかと、私どもいろいろ中で議論をいたしました。
　一つには、やはり業種が限定をされているというところの問題、それから、この下請の方の方々が協同組合を作ってこの計画を作らなければいけないといったような、使い勝手がいまいち十分でないということ、あるいはこの計画を作った際のメリットといいますか、そういったものが特にソフトの関係で必ずしも十分でないと、こういったようなことでこの振興計画がていたらくな、低レベルの状況にあるということではないかというような議論を中でいたしたわけでございます。
　そういった状況を改善するために、今回、業種について指定業種という制度を取っ払いまして、また協同組合につきましても、任意のグループの方々がこういった計画を締結できるようにするといったような、使い勝手の良さといいますか、よりお使いをいただきやすくするための改善もしようと。それからまた、この計画を作った際のメリットにつきましても、特に金融面での支援もこれに付け加えたいというようなことで、売掛債権担保融資保証制度について特例を設けるといったようなことを今回法律改正として御提案をさせていただいているという状況にございます。
　あっせん等についても、先生がお触れになりましたように、この法律の柱でございますが、これも逐次増強はしてきているつもりでございますけれども、なお一層努力をすると、こういったことで、この下請中小企業振興法におきますいろいろな制度というものがよりワーカブル、あるいは役に立つようなことにいたしたいということでやっていきたいと考えておるところでございます。
○松あきら君　今、売掛債権のことが出たので、ちょっと、もうちょっと後に言おうかなと思ったんですけれども、その売掛債権の担保融資保証制度、これ今般の法改正におきまして、承認事業計画を実施するために下請事業者が親事業者に対する売掛金債権を活用する場合、売掛金債権担保保険の付与限度額を二倍の二億円にして、信用保証協会に支払う保証料、保証料率も〇・八五％から〇・七％程度に低くするということでございますけれども、その表が──表がどっか行っちゃったんだけれども、十五年二月でも六千四百六十一件なんですね、この表を見ましても。伸びていないんですよ、残念ながら。
　やっぱり、私は中小企業に十分に活用されるような使い勝手がいいものになっていないというふうに思うんですね。使い勝手が悪ければ、幾ら保証料を下げても、限度額を二倍にしようが使わないんじゃないか、こうやって伸びないんじゃないか。その見通し、利用されるこれ見通しはあるのかどうか、また使い勝手の悪い原因をどのように把握しておられるのか、その点、ちょっと前後いたしますけれども、伺いたいというふうに思います。
○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。
　この売掛債権担保融資保証制度は、松先生が経済産業大臣政務官でいらしたときに、法律の企画立案から啓蒙普及までいろいろ御指導賜ったものですから、釈迦に説法みたいで大変恐縮でございますが、この制度、いろいろ私ども大きな目的を持って始めたわけでございます。
　ただ、これがなじみがないといいますか、中小企業の方々あるいは金融機関の方々にとりましても、その中小企業者が持っている売掛債権を担保にするというようなことがなじみがなかったこと、あるいは風評被害といいますか、中小企業が売掛債権を担保にしてお金を借りるというようなことになりますと、もう不動産もない、第三者保証人になってくれる人もいない、いよいよ売掛債権まで担保に出してしまう、よほど経営状況が悪いんじゃないかというような風評を招くのではないかというおそれ、あるいは特に中小企業者と売り掛け先との間に債権の譲渡禁止特約が存在するといったようなことでなかなか当初進まなかったということがございます。詳しいことは避けますが、いろいろ啓蒙普及、あるいは説明会、あるいは譲渡禁止特約の解除、こういったことにつきまして、関係各省や地方公共団体の御協力もいただいて進めてまいりました。
　現在のところ、お触れになりましたように、六千八百二十八件、三千億円弱という状況でございますが、こういった制度が契機になりまして、民間の金融機関でも中小企業が持っている売掛債権を証券化して流通させるというような新しい動きも始まってきておりまして、確かにまだレベルが低いわけでございますが、そういった意味で、中小企業が持っている売掛債権というものを活用しながら中小企業への資金の円滑化というものを図るのが少しずつ進んできていると思います。今回の振興法の改正におきましても、そういう状況の中で少しでも資金繰りのお役に立てればいいということでメリットの一つに加えさせていただいたということでございます。
○松あきら君　私もこの売掛債権のことでは地方にも行かせていただきまして、日本、この狭い日本の国土、いわゆる不動産でない新しい担保ということで活用していただきたいという思いで私も回らせていただいたんですけれども、やはり私は、このパンフレットにもありますように、小さく、売り掛け先の企業におかれましては、債権譲渡禁止特約の解除等に御協力くださいますようお願いいたしますと書いてあるんですね、さっきも長官もおっしゃってくださった。これも原因の一つだというふうにおっしゃいましたが、私、これがすごく大きなやっぱり原因になっているんじゃないかな、これがどうしても解除になっていないので、やっぱり非常にこれが大きいんじゃないかなというふうに思うんですね。ですから特段に、これに対しましては中小企業庁始め、大臣始め、この解除に向けて御努力をいただきたいということをお願いを申し上げます。
　それでは、ちょっと前後いたしますけれども、その本法のもう一つの柱であります下請企業振興協会によります下請取引あっせんについて、その成立件数、成立当初受注金額が近年減少傾向にあるわけでございます。審議会の中間取りまとめ報告では、インターネット受発注システムの強化あるいは海外への販売開拓支援、役務取引における取引あっせんの充実等も提言をされているようでございますけれども、政府はどのように取り組む考えか、具体策があればお伺いをしたいというふうに思います。
　また、景気が良くなれば話は別だと思いますけれども、残念ながら今のところ右肩下がりという中の経済の中で、真に実効性が上がる政策を中小事業者は待ち望んでおります。本腰を入れた対策を講ずるという大臣の御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　下請企業振興協会が行います取引あっせんの実績については、五年前の平成十年度にはあっせん件数が約三万一千件ございました。成立件数が約四千六百件でしたが、その後やや減少傾向にございまして、平成十四年度には取引のあっせん件数が二万九千五百件、成立件数が約三千五百件、こうやって下がってきているわけであります。
　これは御指摘のとおりでございまして、この背景としましては、私どもとしては長期にわたる景気の低迷の影響が大きいと考えられるほか、あっせん成立当初受注金額の大幅減少、これはデータを申し上げますと、平成十年度の百八億円から十四年度の六十六億円、こういうものについてはやっぱり発注の小口化とかデフレの進行、こういった要因も加わったものと私どもは考えております。
　他方、やはりこうした状況の中でこそ取引あっせんの充実強化を図っていくことが極めて重要でございまして、御指摘の中小企業政策審議会取引部会の提言も受けて、次のような対策をしっかり講じていきたいと思っています。
　まず、今般の下請振興法改正によりまして、サービス業等にかかわる下請取引を法の対象に追加することに伴いまして、下請企業振興協会のあっせん事業の基幹となるデータベース、現在、親事業者四万社、下請事業者十一万社が登録しておりますけれども、ここにサービス業等のデータを追加的に整備をすると、こういうことでございます。
　また、下請中小企業を対象とした見本市を通じて、下請中小企業の優秀な技術あるいは製品等を一堂に展示をしまして、下請中小企業の製品開発力でございますとか加工技術等を紹介するとともに、取引あっせんの商談会を通じまして、下請中小企業の新規取引先の開拓及び広域的な受注機会の増大を図ってまいりたいと思っております。
　私どもとしては、以上のような一つの状況の中で、これは非常に大切なことでございますので、こういった取組を通じまして、下請中小企業の振興のための取引あっせん、この充実を図ってまいる所存であります。
○松あきら君　どうぞよろしくお願いをいたします。
　それでは、小規模共済法に参ります。
　本年一月に中小企業政策審議会経営安定部会が取りまとめました小規模企業共済制度の今後のあり方についての中で、共済会については、現行の年二・五％の予定利率を見直し、年一％に引き下げることが適当であるとのことでございました。これに対応して引き下げられる共済金は法改正後に政令で規定されることになるわけでございます。
　私は、生命保険の予定利率の引下げにつきましては予算委員会で、冒頭の予算委員会で私も質問をさせていただきまして、個人的な見解ですけれども、民間で決めたことを官がこうした形を取るというのはいかがなものであるかと。しかも、諸外国にこうした例はあるのかと金融庁に聞きましたらないんですね、結局。前例がないことをすると。いろいろな事情はあるでしょうけれども、最終的に国民だけがそのツケを払わされるような形になるのは私は絶対にあってはならないと思うんですね。そして仮に、まあ今回のこれもそうなんですけれども、ちょっとこれとは違うんですけれども、いろんな思いの中で今回、これしゃべっているとこれだけでずっと時間がもう一時間ぐらいしゃべっちゃいそうなので、ちょっとやめますけれども、いろいろな思いがあります。
　最終的には私は財政出動という新たな形も取らなければ、本来デフレというものがなくならないじゃないかと、つまりこういうことにも関係してくるんですね。しようがない、行きましょう、質問に。
　その平成十二年度予定利率は四％から年二・五％に引き下げられておりまして、今回更に引き下げられることになるわけです。法改正時の想定を上回る金利水準の低下やあるいは株価の低迷といった厳しい資産運用関係が背景にあること、これはやむを得ないとは思いますけれども、今後小規模企業共済制度運用の改善にどのように取り組んでいくのか、まずお伺いをしたいというふうに思います。
○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。
　これは大事な掛金を中小企業、小規模企業の方からお預かりをしているわけでございますから、その運用の改善を一生懸命図っていくということは非常に重要なことだと思っております。中小企業総合事業団におきましても、これまでに自家運用債券をいろいろ多様化するとか、あるいは生命保険の運用を図るとか、あるいは金銭信託の運用を導入するといったような手段の拡大によりまして共済資産の安全でかつ効率的な運用を実現できるように努めてきたところでございます。特に、最近におきましては、この運用を上手にやっていくためにはやはり知見のある専門家のアドバイスが必要だということで、外部の専門家から成ります組織を中に設けまして、そこで専門的かつ中立的な見地から基本ポートフォリオを作りまして、それに基づいて資産の運用に努めているという状況にございます。今後はこの基本ポートフォリオにつきまして更なる見直しをし、新しい基本ポートフォリオも作っていただきたいと思っておりますし、さらにこのポートフォリオの作成だけでなくて、運用についてきちっとそれを外部の方々に評価をしてもらうというようなことも大事だと思っております。
　こういったことによりまして、より資産運用体制の充実を図りまして、適切な資産の運用の実現に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○松あきら君　私自身も実は次の質問で外部の評価システムというものも作るべきではないかということもお伺いしようと思ったんですけれども、早速にそうした手を打って、これから考えていかれるということなんですけれども、その基本ポートフォリオ、これはもちろんそうした専門家が作っていらっしゃるということですけれども、先日も私、委員会でちょっと紹介しました私学の日本大学が長期債務格付会社からダブルＡという評価をいただいたと、法政大学がダブルＡマイナスという評価で両方とも頑張っていらっしゃるんですけれども、この私学でも資産の運用に真剣で、借金をするためではなくて財務内容の充実を図っているわけなんですね。日大のその運用資産はちなみに三千五百億円で、利回りが二・三％、運用利回りですね、ということなんですね。ですけれども、私学ではこうした投資の専門家も少ないと思うんですよ。でも、その中でやっぱり私はよく頑張って、財務形成に頑張っていらっしゃるんだな、頑張っているんだなという感想を持っているんですね。
　その中小企業総合事業団は専門家が付いているわけでございます、先ほどからお話出ているように。真剣じゃないとは言わないんですけれども、やっぱり結果的には運用利回りを下げているわけであるというふうに私は思います。この運用について再度対策を練り直すべきではないかと思いますけれども、これはいかがでございましょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　中小企業総合事業団が共済契約者の方々からお預かりしている共済資産というものは、共済金の支払を将来にわたり確実に行うとともに、給付水準の充実を図るために可能な限りの収益を長期的に確保すべく、安全かつ効率的に運用することが当然のことながら必要なわけであります。
　こうした観点から、同事業団におきましては、外部専門家のお力添えをいただきながら、資産構成の目標となります基本ポートフォリオを作成しまして、それに基づく資産運用を行ってきたところでございます。現在のその基本ポートフォリオは、リスクとリターンの最適な組合せをもたらす資産構成を実現するべく、これは平成十三年度に作成されたものでありまして、その内訳は、先生御承知だと思いますが、国内債券が六八・四％、それから生命保険資産が一〇・六％、それから国内株式が九・一％、それから外国の株式が四・四％、契約者への貸付金が二・九％、それから外国債券が二・五％、それから短期資産が二・一％、こういういわゆるポートフォリオになっているわけであります。
　経済産業省といたしましては、こうした基本ポートフォリオに基づく安全かつ効率的な資産運用の実現に加えまして、加入促進策の更なる強化を図ることによりまして、本来共済制度の長期的安定性を確保するための基盤を確立していくことが、共済契約者を始めとする小規模企業者の皆様の御期待に沿うものと考えているわけでございまして、今こういう厳しい中で日本大学あるいは法政大学等の例を出していただきました。そういう中でやはりリスクがなくて、そしてしっかりとした安定性、長期性、こういったことで外部の専門家の方々も一生懸命このポートフォリオを作っていただいたと思っています。しかし、その契約者の方々は大変これを頼りにされているということも事実でございますので、私どもといたしましてはいろいろなことを対策として考えまして、御期待におこたえするように最善の努力をさせていただかなければいけない、このように思っております。
○松あきら君　先ほど高市副大臣も景気の状況が良くなれば迅速に予定利率を引き上げることが可能であるというふうな御答弁もいただきました。やはり共済金というのはその中小企業経営者にとりまして、相互扶助はもちろんですけれども、生活の安定資金、またある意味では退職金という楽しみでもあるわけです。どうかその楽しみを壊さないよう努力をしていただきたいと申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。まず、私は最初に資金繰り円滑化借換え保証制度、この問題について大臣にお伺いをしたいと思います。
　三月二十日の当委員会で私、借換え保証制度について、更にこれを実効あるものにするために幾つか質問をさせていただきました。その後もこの借換え円滑化保証制度の到達点というものをお聞きいたしますと、五月の十六日現在で十一万一千百六十件ですね、保証承諾実績は一兆七千三百九十八億円、これは大変喜ばれている施策であると私も大変うれしく思っております。週単位にいたしますと八千件増えているというようなことです。このことを私も地元の京都の皆さんに御報告しますと、京都の皆さんは昨年の一月から借換え融資制度という形で行われているんですけれども、自分たちの努力が国の制度として認められた、大変うれしいと、こういうふうにも喜んでいらっしゃるわけですね。
　そこで、更に実効するためには何が必要かということなんですけれども、この制度は申請主義であるために、この申込みの窓口の銀行の姿勢というのが非常にこの制度を前に進めるかどうか、重要になってきていると思います。
　二つあるんですが、まず第一は、条件変更している案件について、一月二十九日、私も参議院の予算委員会で大臣に質問をさせていただきましたが、大臣は明確に対象にしていくと御答弁なさったわけでございます。ところが、依然として融資が受けられない事例が出ております。インターネットなどで努力していらっしゃることは評価するんですけれども、これを更に徹底をしていただきたい。これは要望をさせていただきたいと思います。
　二つ目に、銀行が断る理由として、借換え保証は新たな条件変更なんだ、貸付けの銀行のランクが一つ下がっていくんだというようなことをわざわざ言って、今後新たな新規融資が受けられなくなりますよというようなことを言って断る口実にしているという、こういう事例が私たちのところに届いております。
　例えば、銀行が今、金利二・五％なんですけれども、これが国の保証制度を使いながら京都のあんしん借換融資制度に借換えしていくとなりますと金利が安くなって一・五％になっていく、銀行としてはメリットがなくなるというようなことになっておりまして、そういうことで借換え保証を余り喜ばない銀行もあるように、今実際契約している銀行の中にはあるようだと。
　また、新規に新しいバンクで借りてくれというようなところは、うまくこの保証制度を使ったら安くなりますからうちの銀行から借りてくださいというようなことで、いろいろお客さんを取るいろいろなやり取りがあるようでございますけれども、これは、実は京都だけではなくて全国的にもそういう問題があるということで、中小企業同友会の全国協議会の、この五月ですね、私たちもお伺いしました、要望の中でこういうのがあります。借換え保証制度の利用に際しては、公的制度として中小企業への資金繰りを改善するものであり、条件変更を一律に条件緩和債権扱いにしない措置をきちっと取ってほしいという要望なんですね。当然のことだと思います。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、今言ったようなこういう借換え保証制度を、精神をゆがめるような銀行の対応につきましては、是非是正をしていただきたい。是非厳しい改善をお願いをしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　これ、二月十日から実施をさせていただきまして、今、先生御指摘のように、大変実績が上がってきておりまして、大変評価をしていただいている。これは私どもとしても大変良かったなと、こういうふうに思っています。
　しかし、今二点の御指摘がございました。こういうことがあってはならないということで、私どもとしては、機会があるごとに金融庁と連携を取って、そういうことがないようにという形で努力はずっと続けてきたところでございます。しかし、今御指摘のようなことが現実に起こっているということは、私どもがせっかく、今厳しい中小企業者に対して、国会の御同意を得てこういう制度を作らせていただいた、これに正に逆行することでございます。
　したがいまして、更に私どもは徹底させていただきますけれども、個別のそういう案件がございましたら是非私どもに知らせていただきたい。そうしましたら、私どもは金融庁とともにそこのところは厳然とやらせていただきたいと、こういうふうに思っております。
○西山登紀子君　非常に明快な御答弁をいただきました。是非私たちも一緒になって中小企業救済のために頑張りたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、更に具体的な問題なんですけれども、一本化してまとめて借り換える場合にも、またこの障害をお聞きしているんですね。保証人の問題がやっぱり依然として解決しておりません。無担保保険の八千万円のうちで五千万円までは第三者保証人なしで受けられるということになっているんですけれども、やはりこの点で、五千万円以下でも第三者保証人が求められている、こういうことがやっぱり依然として解決がされておりません。
　この点も是非改善をお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。
　第三者保証人の徴求の御質問でございますが、私ども、国の制度、保証制度につきましては、無担保保証の利用が五千万円以下という場合には第三者保証人を徴求しないと、こういうことで運用をいたしております。したがいまして、債務を一本化した場合でもその無担保保証の残高が五千万円以下であればその原則を適用するということで考えておるところでございまして、先生の具体的な案件がどういうものか必ずしもよく分かりませんけれども、国の制度につきましてはそういうふうな運用を私どもきちっとしているつもりでございます。
　ただ、地方公共団体の借換え制度なんかの場合におきましては、それぞれ独自のルールでやっているというところがありますものですから、ちょっと具体的にどういうあれかは分かりませんけれども、国の制度としてはそういう運用をいたしているところでございます。