Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（近藤彰郎君）　正常化ということでいうと、学校の現場が、やっぱり教職員が一丸となって生徒に、事に当たるような状況がつくり上げられていなきゃいけないということだと思います。そういう意味で、今、非常に難しい問題ですけど、国歌といわゆる国旗の問題が挙げられましたけど、私はこう考えます。私、誤解ないように私のことをまず言います。
　うちの学校は六十九年間、六十九年目の学校ですけど、日の丸ずっと揚げ続けています。君が代も歌っています。これは私どもの学校の意思です。ですから、法律があるなしにかかわらず、日本にいる学校、人間として、いわゆる思想的なことは別としまして、思想はいろいろあるでしょうけれども、学校としてそういう形でやっています。
　しかし、私立学校は様々です。ですから、それを強制することは本当にいいかどうかということはよく考えていただきたい。実は、宗教系の学校もあると言いました。宗教系の学校については、思想的なこととは別に、体験的な、心情的なことがあります。これは戦争中にマリア像をどけられて日の丸掲げさせられたということもあるわけですから。そういう学校にとってみれば強制されることは、例えば入学式、卒業式というのは非常にプライベートな空間ですよね、私学にとってみれば。そこに揚げろと言われると抵抗感があると思います。ただ、私自身は常掲というのは何も構わないと思うので、建物の一番上に日の丸を揚げるか揚げないか、それは決めればいいけど、それを非常にプライベートな空間まで持ち込んだ場合には、私学の場合にはまだまだ一部体験的なことから抵抗を持つことがありますので、そういう問題だけで対立をしても、これはいい教育、全体になっていきませんので、その辺は私は配慮をしていくべきだろうというふうに思います。
　東京都も、実は東京都の公立は日の丸を揚げなかった教員あるいは立たなかった教員ですが、これ処分までしていますね。これはいわゆる業務命令の中で経営者が決めたことを守らないという、そういう意味での判断だというふうに私は理解しています。ですから、私どもの学校でも、もし私どもの学校として決めたことに従わない先生がいれば、それはそれなりにやっぱり対応せざるを得ないと、自由ではないんだろうというふうに思います。ただ、強制するかしないかというのは大きな問題だというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（尾木直樹君）　僕の基本的な考え方というのは、教育の正常化ということに対して言えば、やっぱり強制はあってはならないという、近藤先生と同じ考えですね。この前提に基づいて、じゃどうするのかという問題ですけれども、やっぱり教育条理というかしら、教育の条理にのっとって考えていくべきだろうと、合意していくべきだろうというふうに思います。
　その場合の、例えば卒業式、教育条理からいえば何だろうというと、これは現場で私たちはよく使うんですけれども、卒業式というのは最後の授業なんですね。その最後の授業に混乱があったり不快な思いがあったりするということは、これはどういう形であっても僕はよくないと思うんですね。だから、その最後の授業がみんな気持ち良く、先生方も来賓の方も気持ち良く迎えていけるように。
　その中で一番中心はだれかというと、子供が主役なんですね。主役は子供だと思います。そこのところが本当に輝いて、希望に満ちて次の学校とか社会に巣立っていけるような、そういう中身であるということが大事なんであって、例えば君が代がどうであったかとか歌声が小さかったかとか、そういうところで僕は単純に形式的に判断するべきではないだろうと。
　ただし、学校というのは非常に先生方はまじめなんですね。そうすると、一生懸命やろうとすると、例えば行政的に言いますと、声の大きさをじゃ調査するとか、起立はちゃんとしたのかとか、形でどうしてもやっぱりとらえがちになるわけですよね。そうすると、ある自治体なんかは、声量調査というので校歌よりも大きな声で君が代が歌えたこととかいうわけですね。そうすると、変なずるい先生がいて、校歌は余り大きな声で歌うなと言う先生がいるわけですね。これはばかばかしいことだと思うんです、いずれにしても。だから、座っていればいいということでもないでしょうし、そこのところをやっぱりもっと大人の判断で、子供を主役にして気持ち良くどうするのかというところで僕は議論していただきたい。教育条理というのをやっぱり前面に出していただきたいなということを思います。
　それから、どうも今のこの法律ですね、学校教育法の改正のところでそういうふうなこととも関連するのか分かりませんけれども、副校長とか主幹教諭とか指導教諭を置くことができるというので、第三十七条で四項、五項で書かれています。これが僕非常に気になったんですね。意図するところは分からないわけではないんです。そういう中間管理職的な先生をたくさん配置してマネジメント効果を上げていこうとされているんだと思うんです。それは企業論理というかしら、会社なんかでは僕は大いにあるんだろうと思うんですね、僕は経験ないので分かりませんけれども。ただし、僕はやっぱり現実から立ち上げるべきだと。物すごい現実主義者なんですけれども。
　例えば東京都、資料の六番に挙げてあります、一番最後のところに。これは六月四日付けの日本教育新聞のコピーなんですけれども、東京都は主幹になる人がいなくて、来年から二人小学校で置いていたのを一人にしよう、それから中学校では三人を二人にしていこうというふうにして今考えておられるわけですね。それで、充足率でいいますと、小学校で六割強なんです。主幹が置けと言われているのを置けてないわけですよね。中学校では八割弱。受験倍率、じゃ主幹になりたいというので受験する人、東京でいうと一・一倍です。ほとんど全員受かるわけですよ。
　それで、年齢制限も、東京は今度三十八歳だったのを三十六まで下げるというので、実際、今現在手当が支払われているんですけれども、月たったプラス二万円ぐらいなんですよ。年間二十五万そこそこでやってられる仕事かといって、だれもならないわけですよね。大阪も、首席という言い方で、主幹とは言いませんけれども、同じことをやっておられると。やっぱり応募者いなくて、首席の代理というのを設けて何とか乗り越えたりとか、めちゃくちゃな状況なんですよ。それをあえて国が後追いしてやるのかというところが僕は分からないんですよね。
　それに代わる、もっと違う、そういうリスクを負わないものがあるというんなら分かるんですけれども、それは管理を強化するだけで、現場に負担は恐らく三十時間ぐらい時間数が多くなります。というのは、副校長は教育に携わると書いていないんです、よく見ましたら。授業を持たないんです。教頭は授業を持つんです、八時間ぐらい持ってくれるんですよ。そうしたら、その分が皆現場に、平の先生にしわ寄せるでしょう。ますます忙しくなって、職場の同僚性というんですか、連帯感とか、教頭を支えよう、副校長を支えようという気持ちもなくなりますよ、もうこれは。僕も現場でそういう経験しましたけれども。そこら辺、ちょっと実態から立ち上げていく必要があるなというふうに思っています。
○中川義雄君　時間が余りなくなったものですから、梶田参考人にお聞かせいただきたいと思いますが、今回の改正案では、規範意識や公共の精神、伝統と文化を尊重し、我が国の郷土を愛する態度などを育てていくために、そういうことになっているんですけど、これでどのような具体的な教育がなされるのか、考え方を教えていただきたいと思います。
○参考人（梶田叡一君）　これは非常に大事なところだと思うんです。これは民主党の方の教育基本法のあれにもきちっと書かれておりまして、やはり今、多くの国民の方々が、どうも公共の精神とかあるいは日本の伝統や文化についての理解が敗戦後六十年、著しくやはり弱化してしまっているんじゃないか。この日本という一つの共同体ですね、日本の社会という、こういうところでやっていくときに、自分さえ良ければという、何でも主張して自分の個人的な利益さえ図ればいいという、こういうことだと共同体というのはやっていけませんわね。みんなで手をつなぎながら、みんなでうまくいくという、みんなでハッピーになるという、これがなきゃいけない。
　同時に、この共同体が今ここでできているということは、実は前の先人たちの御苦労のおかげなわけですよ。御苦労のおかげなのに、それを顧みようともしないというのはまずいだろうと、こういうことでみんな考えていると思います。
　で、それを教育の中でどうするかと。これは、私ども中教審で、今度、指導要領の改訂をこれが終わりましたら行きますけれども、教育課程部会というところがこれを担当いたします。この中でやっていく中で、簡単に言いますとこういうことを考えております。
　一つは、やはりいろんな教科で日本の伝統や文化に関係するものを材料として入れていきたいよねと。同時に、公共の精神ですね、みんなで力を合わせて何かをつくり上げていくということ、みんなのためにやることが自分のことにもなるという、その往復作用を教えていきたいよね。
　そういうことをやっていく中で注意しなけりゃいけないのは、やはり昭和初年から二十年までの痛い、非常に一面的だった、日本の歴史の中でごくごく短かったそういう一面的なときがあった、これに落ち込まないようにしようよねと。これは何かというと、エスノセントリズムですね。つまり、日本の国のことだけ考えて、日本の伝統のことだけ考えて、開かれていない。
　日本のことを考えるということは、共同体として、公共的なものとして考える場合にも伝統を考えるときもそうなんですけれども、それは実は日本という現実に足を下ろしながら、しかし世界の人類社会に開かれるというそういうものでなきゃいけないということをいろんな形で言い合って、ですから、日本のこと、公共の精神というのも、これは実は日本の社会だけじゃなくて、これは世界のという、特にアジア、アフリカ、ラテンアメリカという、そういうところに目を向けるようなことは必要だろう。同時に、伝統といいましても、日本の伝統をやりながら、そしてそれを土台にしながら、同時にヨーロッパやアメリカやアジア、アフリカ、ラテンアメリカ、そういうことの伝統、文化、こういうことも同時に学んでいける、そういう開かれた、そういうことをやらなきゃいけないよねということが常に話し合われております。そういうことで生きていきたいなというふうに考えております。
　どうもありがとうございました。
○林久美子君　民主党の林久美子でございます。
　本日は、四人の参考人の先生方、ありがとうございます。本当によく現場を知っていらっしゃる先生方の御意見を本当に有り難く拝聴をさせていただきました。
　今こうして教育をめぐる問題について法改正が行われようとしている中で、委員会の場などで私たちも議論をしているんですけれども、やはり大切なのは、この法律を変えることで現場がどう変わっていくのかということであるというふうに思っております。先ほど来、先生方からも御指摘ありましたように、今、本当に子供たちも追い詰められている、そして学校の先生も追い詰められている、さらには家庭でもあるいは地域でも、みんながこの教育を何とかしていかなきゃいけない、子供たちをきちっと育てていきたいと思いながらも非常に苦しいところに置かれているということは、多分みんなが一致して持っている見解ではないかなというふうに思っております。
　非常に貴重なお話を聞かせていただきましたので、それぞれの参考人の先生方にいろいろな点で御意見を賜れればと思っております。
　それでは、まず品川参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　この教育を、子供たちが非常に自己評価の意識が低いという状況の中で、いろんな形を考えたときに、やはりポイントは特別支援教育ではないかという御指摘もございました。限られた時間でもございましたので多分思いのすべてをお話しいただいたわけではないと思うんですが、では、じゃどうすればそのセルフエスティームが高くなっていくのかということと、このレジュメを拝見させていただいておりますと、いろいろな制度的な問題であるとかについても御意見をお持ちでいらっしゃるようでございますので、その点、もう少し詳しくお聞かせをいただければと思います。お願いします。
○参考人（品川裕香君）　ありがとうございます。
　自己評価が低いということと、それで特別支援教育がポイントになるというのは、特別支援教育を従来の障害児教育というふうに取って、診断があるから支援するというふうにしてしまっては多分駄目なんですね。今すごくうまくいっている学校をいろいろ見ていますと、本当に温かい雰囲気の中で先生が、その子供たちが個々、一人一人どういうニーズがあるかというのをごらんになって、凸凹を見て、凸のところは引っ張り、凹は押し上げるというようなことをやっているわけですね。
　特別支援教育の発想というのは、個々には、一人一人、人間一人一人、認知と学習スタイルに多様性があるということの前提を踏まえています。その前提を踏まえて、その多様性に応じた教育をしていく。
　例えばこういうケースがあるんですね。読み書きがしんどい子供がいたわけです。ＬＤと診断されている小学生がいたんですが、その子のためにその先生がプリントにルビを振ったわけです。平仮名を、漢字にルビを振りました。それでそれを受けて、ここでポイントは、その子供だけにやってしまうとこれがまたいじめにつながっていく、何でおまえだけそうなるんだとなっていくわけですね。ところが、その学校の先生は何をされたかというと、クラス全体に配るプリントにルビを振るわけです。そうすると、子供は小学生なんですけれども、最初、何でこんな簡単な漢字に平仮名が振ってあるんですかって聞くわけですね。先生は、あのなと言って、みんな、学校というのは間違える場だから、これをやることによって君たちに力が付くんだというような、全体を正にユニバーサルな発想で教育されたわけです。
　そうすると、どういうことが起こったかというと、黒板に字を書くときも子供たちはルビを振っていったというケースがあって、結果的に何が起こったかというと、その学年のそのクラスだけ漢字の力がぐんと上がったそうなんですね。上がったんですね。それを受けて、今度はほかのクラスの担任が、なぜあのクラスだけみんな、あんなに漢字漢字言うんだろうと。子供たちは漢字検定も受けたりもしているわけです。すごく、それがきっかけで、温かい雰囲気になって、いじめもなくなっていったという、その一つのケースですけれども。
　その学年は、あのクラスとうちのクラスの違いはどうもプリントにルビを振ってある違いだけじゃないかということになって、じゃ、うちもやろうじゃないのといって。もちろん、それがすべてとは言いません。いろんなケースがあるから、一つの事例を取って、それが絶対だと言うつもりはないですが、例えばそういうことなんですね。そういった一人の子供が助かるやり方が結果的にほかの子供の学力を上げていく。そして、その子が凸凹があるということを理解するということによって、いろんな子供いていいじゃないという雰囲気が浸透していくんですね。
　セルフエスティームを上げるということについても、先ほど私が今の教育の課題で発達課題に応じた教育をしていくことが大事だということを申し上げました。学童期というのは発達課題を考えますと集団を学ぶ時期なんですね。いかに温かい集団を作り、その集団の中で個々の力を付けていくか。これをエビデンスベースでやったのが、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、広島少年院だったわけですね。そのプログラムを作られた向井さんという方は、結局、マネジメントをどう作り、個々の先生の力をどう上げ、そして子供たちの凸凹、認知を見ながら、かつ温かくやっていく。そうすると、学校でおまえなんか学校なんか来なくていいと言われていた非行少年が、十六歳になって初めて分数が分かったりする。そうすると初めて、学校って先生楽しいんですねって、勉強って楽しいんですねって言ったりしていくわけですね。
　それが、私が申し上げている特別支援教育的な視点を教育に導入する。それが結果的に先生方、新しい教育をやることがお金が掛かるとか大変だと思われる方がいらっしゃるかもしれないんですが、そんなことはないんですね。本当に発想をばんと変えるということ、それがすごく求められていて、それをやることによっていろんな子供たちが、すべての子供たちが助かるだろうと思っています。
　それから、先ほどちょっと申し上げられなかったことは、とはいっても、やはりまだまだ制度上のニッチなところに落ち込んでいくということはあるわけです。例えば虐待の取材をしていると、ああ、じゃ、それは福祉課へ行ってください、じゃ、学校教育の問題は文科省ですよね。その子供が非行に走ったら法務省という形になって、やっぱり連携がなかなかうまくいっていない。ところが、個々の、法務省には法務省、警察には警察、文科には文科、厚労には厚労、それぞれやっぱりすごい知見があるんですが、ここの交流をやっていくことによって現場の先生を更に支え、それがひいては子供たちを支えていけるような制度改革になるであろうというふうに感じています。
　もう一つのポイントは、先ほどお話ししませんでしたけれども、子供の権利を守るために紛争解決をしていくようなやはり行政審判所みたいなものは私は必要だと思っているんですね。問題教師のことばかり言われていますが、やっぱり先生が保護者に物すごく責められたりしているケースがあって、学校で一致団結して何とかしましょうといっても、できない場も正直言ってありますよね。もちろん問題のある先生方もいらっしゃいますよね。やっぱりそういった問題、虐待を見付けてもすぐ手が出せないということもありますし、いじめもそうですよね。子供の権利を守るためのやっぱりそういったシステムということは私は必要だろうなと思っています。
　そういうことも併せて是非御検討いただければいいなと思います。
○林久美子君　ありがとうございました。
　本当に正におっしゃるとおりであるなと思いながら伺っていたんですが、子供をめぐる政策がそれぞれの縦割りの壁に阻まれていると今御指摘もいただいたわけでございますが、正にそうした意味でも、例えば学校の安全なんかでも、例えば小学校だったら文科省だし、保育所だったら厚労省だし、通学路になったら国交省で、塾は経産省みたいな世界の中でかなり行政の壁に阻まれているということで、やはりそういった政策を一元的にやっていくべきではないかなということは従来も我々も考えてきていることではあるんですけれども、いただいた御意見も参考にさせていただきながら、本当に子供たちにとって一番いい教育環境がつくられるように尽くしてまいりたいというふうに思っております。
　では、次に近藤参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　正に、私学の独自性、建学の精神ということも本当にお話をいただいたわけでございますけれども、我々もやはり学校の主体性というのは非常に大切であるというふうに思っております。これは、私学であれ、あるいは公立であれ、それぞれには地域に応じた学校の姿というのはあるというふうに思っておりまして、我々もこれまでいろいろ議論をしている中で、教育委員会に依存をする学校から、学校理事会という、いわゆる地域の方、保護者の方も、いろんな方が入ったその学校理事会とともに学校の主体性を尊重していく、そういう学校づくりというのが大事なのではないかというふうに考えておるわけでございまして、ある意味ではもっと主権型の学校を目指していくべきではないかというふうに考えておるんですが、近藤参考人の御意見を聞かせていただければと思います。
○参考人（近藤彰郎君）　いわゆる主体性がどちらに重きを置くかということですけれども、これはやっぱり責任の問題とやはりダブって考える必要があると思います。主体性がどっちになるかということも大事なんですが、私はやっぱり現場というものとそれから例えば教育委員会があるとすれば、経営者ですよね、経営者が現場をどれだけ知るかということが大事だと思います。
　ですから、これは公私は違いますけれども、私学の場合でしたら、例えばいわゆる学校経営者である理事会、それから校長ですね、これは当然何かあれば現場へ出ていきますね、実際見ますね、先生たちどうなんだろう、生徒どうなんだろうと。その中からどうしようという発想がやっぱり結び付いてくるというふうに思いますので、公立のことは私はすべて分かっているわけじゃないので、いい加減なことは申し上げられませんが、少なくとも私は現場主義というのを例えば学校現場でもある意味大事にしないといけないと。現場だけでやろうと思うと、今度責任との兼ね合いがありますから、その辺のバランスだというふうに思いますけれども。
　私は企業で勤めたこともありますが、そのときに感じたのは、やっぱり責任と、現場のくみ上げがどうなるかというのはこれはすごく大事なんですね。大きな会社になればなるほど現場の状況が社長まで伝わらなければもう判断ミスになるわけですよ。それを伝えていくのはどういうことなのかと。課長、部長を通じていく、それが非常にスムーズに血管の大動脈みたいにうまく流れていればいいですけれども、それが詰まるとうまくいかないわけです。そのときはバイパスでいくとかいろいろな方法があるわけですね。そこを大事にした方がよろしいんじゃないかなというふうに思います。
○林久美子君　ありがとうございました。
　そして、先ほど、今回の地教行法について、二十七条の二についての御指摘ありましたけれども、要するに独自性を守るための担保をしっかりとしていただきたいという御指摘あったかと思うんですが、具体的に何かお知恵があれば、お聞かせいただければと思います。
○参考人（近藤彰郎君）　私立学校にかかわることですから、ですからやっぱり助言を求める場合に、私立学校に協議するなり、私立学校の求めに応じてとか、そういう形で御判断をいただきたいというふうに思います。
　要するに、公立は公立で専門的な知識、当然教育としてあるわけですが、しかし私立学校の専門家というのはいらっしゃらないはずなんですね。先ほど言いましたように、多種多様な状況がそこにあるんで、その意味で私は私立学校というのは自己責任を負うしかしようがないと。社会的な指弾を浴びることに対しても、教育効果についても、これは自己責任を負う以外にないんだと。ただ、他者から言われて、その価値観を入れて失敗したらだれが責任を負うんだろうということがありますので、そういう意味で責任の明確化ということでいえば、やはり何か助言を求めるときには、私立学校と協議するなり、そういう努力を是非入れていただきたいというふうに思っています。それが担保することに恐らくつながるんではないかというふうに思っております。
　以上です。
○林久美子君　ありがとうございました。
　では、続きまして尾木参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　非常に分かりやすく、ユーモアを交えてお話をいただきまして、ありがとうございました。先ほどおっしゃいました教育に企業の論理は当てはまらないという御指摘なんですが、私も正にそういうふうに感じております。競争社会ということが言われて、国際競争力ということもよく指摘をされるんですけれども、それの原理にそぐうものとそぐわないものというのがやはり世の中にあるというふうに思っておりまして、とりわけ義務教育、公教育におきましては、例えば、今財政破綻した夕張市なんかでも教育予算がもう半分になってしまっている現状がある中で、じゃ、そういうときにどうやって国があるいは行政が学校を守っていくのか、子供たちの学ぶ権利を保障していくのかというのは本当に非常に重要な課題であるというふうにも思っております。そこにはいわゆる経済論理だけでは計り知れない世界がやはりあると思うんですけれども。
　そうした中で、一方で、やはり北風政策ではなくて、学校の先生にもやる気を持ってもらうようなメッセージ性であり、政策が必要だという御指摘がありました。優秀な学生たちがもう入口のところで足踏みをしてしまっていると。正に人づくりは国づくりであり、そのベースはやはり教育であるということを考えると、優秀でそしてやる気があって子供たちと向き合っていきたいという思いを持った人たちができるだけ多く教育現場で力を発揮していただくことが非常に重要であると思っているんですが、では具体的にやる気を起こさせるような政策が必要であるとか、教師を追い詰めるだけではなくてもっとインセンティブを働かせるようなことも考えなきゃいけないと思うんですが、その点について具体的にお話をいただければ有り難いと思います。
○参考人（尾木直樹君）　本当に先生方は子供のことを大好きで、子供のためにあれだけの残業をして身を粉にして働いておられるわけですよね。ここのところへの政策的な支援というのは、僕、一番、物すごく単純なんですけれども、金と人という二つだと思うんですよ。しっかりやっぱり予算をたくさん配当してあげるということですね。
　これはもう先生方御承知のとおり、日本の教育予算というのは先進国の中でＧＤＰ比に占める割合は最下位なわけですよね。しかも、ずっと毎年連続して下げている国は本当に日本だけですよね、見てみますと。これは文科省も一生懸命予算要求されていますけれども、残念ながら国の全体の枠の中で厳しい状況というのは続いているわけですけれども、やっぱりお金を出さないで何にも動かないだろうと思いますね。ここのところを、先ほど調整手当の件なんかも言いましたけれども、わずか四％や二・六七％であっても、そういうまなざしでバックアップされているというようなことはすごくうれしいわけですよね。そこのところのお金の問題。
　それから、例えば今東京なんかで言いますと、事務なんかも五、六校がまとまって、統合して模造紙とかあるいは画用紙の発注なんかもやるわけですよね。それは財政が逼迫している中でいろんな工夫というのは僕は必要だろうと思うんです。ところが、例えば直前になって運動会でこれが要るといったときに買えないで現場は困っちゃっているわけですよね。だから、一見、企業的な論理とか何か僕らよく分からないんですけれども、何かの発想で言うと、そういう統合センターみたいなのがあって何かやっていくとうまくいくように思われるのか分かりませんが、現実は全部裏目に出ているんです。全部というような言い方、ちょっときついですね。ほとんどが裏目に出ているんですよね。これを何とかしてほしいと。
　だから、教育予算をせめて、僕、昔みたいに世界で四番目、五番目ぐらいとまでは言わない、国際平均水準までは戻してほしいと思いますね。そのことに対しては、国民的な僕は反論はないだろうと思うんですよ。そんなところに金を使うなという声は僕ないような気がします。だから、教育の領域だけはこれは聖域にしてほしいなという気がしますね。
　それからもう一つは、実は習熟度別授業だとかいろんな工夫を今やってくださっているわけですけれども、なかなかこれが効果を上げていません、実を言いますと。やっぱり一番必要なのは、結論からいいますと少人数の学級なんですね、学校の現場が求めているのは。
　もうこれも御承知のとおり、東京都以外はすべての県で、今自治体が財政逼迫している中で工夫して皆少人数学級をやっておられるわけですね。大変な人数制限のところでは二十五人でやっている、工面しながらやっている市もあるわけですよね。つまり、これだけ大変な中で教育のところで少人数学級でこれだけやっているということは、それだけの効果があるからであって、例えば先頭を切っておやりになった山形県なんかは、近隣のそういう県を集めて、やっぱり県民に対する説明責任があると、それだけ金を使っているんならば効果は上がっているよと言わなきゃいけないだろうというので、研究会も開かれて何回か発表もされていますけれども、圧倒的に不登校だとかいじめは減っているし、学力も上がっているという成果まで出ているわけですよね。それから学ばない手はないだろうと、国家規模として、ということを僕すごく思いまして、だからお金をたくさん、きちっと教育には予算を掛けるということ。
　よくブレアさんの、イギリスの政権、日本に、議論されますけれども、ブレア政権なんか、自分が就いたときからこの間二〇〇五年までですか、で比較しても五倍も増やしているわけでしょう。我が国は急速に減らしているわけですから、幾ら事情があるといえ、教育のところだけは僕譲ってはいけないというふうに思います。
　それと、少人数学級をやっていったときのその効果の絶大さというのははっきりしています。習熟度別授業、これはもう梶田先生の方が専門かも分かりませんけれども、我が国はもう本当に大失敗ですね。これ十年やったらもう日本の学力、回復できないと思います。現場入ってください。学力が低い子のゆっくりコースと普通コースとスピードコースの三つに分かれていますよね。東京なんかでは、こだまコース、ひかりコース、のぞみコースと言っているところが多いんですけれども。
　見てくださいよ、先生方。易しいところは本当に易しいことしかやらないから、八十点、百点取れて満足しているんですよ。満足感を達成させているだけです。じゃ、できる子のエリート教育、僕は基本的に反対ではありませんけれども、エリートが育つのならいいですよ、スピードコースで。やっておられるのは、塾でやっているプリントをたくさんやって、丸付けやっているだけじゃないですか。あんなのでどうして分かる力とか応用力につながっていきますか。真ん中の子だけですよ、何とか上がっているのは。だから、二〇〇三年のＰＩＳＡ調査で日本の学力ががっと低下した。ゆとり教育だとかいろんなところ問題があるかも分かりませんが、習熟度別なんか、これやっていたらもっと加速します。
　日本は、二〇〇〇年の段階で二・四％しか落ちこぼれの子はいなかったんです。それが、二〇〇三年の段階では七・四％まで増えています。国際的な平均は六・七％ですから、国際平均よりもできない子を大量に生むような教師の力ではないんです、我が国は。ものすごくうまいの、できない子を上手にひっくるめて教えていくの。それを、人数が四十人いては大変ですから、二十人だとか二十五人とか減らしてくだされば、いじめ問題から学力問題から、いろんな問題が六割方僕は解決すると思っています。
　現場感覚で申し訳ありません。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　今日は四人の参考人の皆様、それぞれのお立場での貴重な御意見、大変にありがとうございました。今、当委員会で教育の課題、またこの関連法案につきまして様々審議をさせていただいておりますが、本日、本当に貴重な御意見又は指摘等もいただきまして、今日のこの参考人質疑、これを基に引き続きしっかりと審議もさせていただきたいと感じました。
　初めに梶田参考人と近藤参考人に、私立学校に関する教育行政ということでお伺いをしたいと思います。
　これは、先ほどから近藤参考人からも様々御意見をいただいておりますが、改めて私立学校の意義ということでお伺いいたしまして、本当に、教育分野はもちろんですが、日本社会における私立教育の意義、役割、大変に大きいものがあるということを改めて実感をいたしました。
　そこで、私立学校といいましても公教育の一端を担っているということでございますので、その中で、一定ルールの中で更に長所を伸ばしながら独自性、私立学校の独自性とかそういったものを発揮していく、そういった取組が私立学校ができるようにするためには、この教育行政、これからどのようにかかわっていけばいいのかということで、また更に御意見がございましたらいただきたいと思います。
　同じく、梶田参考人にも私立学校における教育行政の在り方ということで御意見をいただきたいと思います。
○参考人（近藤彰郎君）　公教育の一端を担う私学がということで、私立学校は、私どもは元々、私立学校設置を認可されているわけですから、公教育、私学と呼ぶのが合っているのか、学校法人立学校ということだろうというふうに思います。
　そういう意味でいうと、当然、法的な社会ルールの中、その長所を伸ばしていくということは非常に当たり前のことなんですけれども、先ほど申しましたように、やっぱりそこに公立とそれから私学との役割分担というのはありますから、できるだけ活用をうまくしていただきたいと。そういう意味で、私立学校に対して行政がかかわり合っていくときには、やっぱり私立学校の独自性を損なわないようによく御相談をした上で、本当に私立学校がやっていこうとしている教育が国家国民のために、あるいは市民のために役に立つのかどうかという判断をしながらやっぱりしていくのがいいと思います。
　行政判断でこう決めましたからそうやってくださいという、これは責任がすべて行政の方に行ってしまいますから、先ほど言ったように、言われたとおりやったんだよと、でも結果についての我々責任を負いませんよという形のスタンスはやっぱり私立学校というのは取るべきじゃないというふうに思っておりますので、自己責任を取れる範囲で、もちろん社会の役に立ちたいと思って学校運営をしているわけですから、そこのところでの接点を持っていただければ非常に有り難いというふうに思っております。
○参考人（梶田叡一君）　ありがとうございます。
　今日、近藤先生から非常にるる述べられたように、私は、私立学校ということの重要性をもう一度日本の教育全体の中で再確認しなければいけないんじゃないかと、こう考えております。
　公立も、もちろん当然ですけれども、これ大事です。ただ、公立で今一つ一つの学校は、自主的に、自律的に、個性的にということでやって、今そういう努力が進んでおります。これもとっても大事なんですけれども、やはり公立ということで余り学校間に違いが出てくるのはなかなか難しいところもあります。また、小回りも利かないところもあります。
　ところが、私立というのは個々の学校でどんどんどんどんいろんな試みを大胆にやっていくことができます。もちろん公教育ですから、教育基本法、学校教育法、学習指導要領等々、そういう大きな網はみんなに同じように掛かってきますけれども、ただ、この私学というものは、私、本当に先ほどの近藤先生のお話じゃないけど、言うのはちょっとまずいかなと思って、いずれにせよ、私学と言われているようなものは、学校法人立の学校はそういう言わば公立でやれないところをどんどんどんどん乗り越えてやっています。
　実は私は、今国立大学法人は非常に自由になりましたので、私は国立大学法人の学長をやりながら、同時に仙台と松江で学校法人の理事長もやっております。仙台の幼小中高を持っているところ、これ高等学校全クラスで週一時間、仙台藩作法、これ入れております。こういうのを非常にいち早く取り入れてやれるとか、あるいは小学校でなぎなたを全部にやらせるとか、これは公立でやれないことはないんですけれども、それを校長先生以下、これはやっぱり必要だね、やろうねと思ったら次の年度からすぐやれるわけですよ。
　こういう私学の言わば小回りの利くところ、あるいは公立をどうやってひとつ乗り越えていくかという、そういう発想があるところ、これが日本の公教育の全体の多様性を担保するものになっているんじゃないか。だから、公立だけで本当にやれないとは言いません。だけれども、私立が大胆に、しかも小回りの利く形でどんどんどんどん新しい工夫をやっていくから、国民の皆さんに言わば非常に多様な形での教育機会あるいは教育の実際のプログラムが提供できると、こういうふうになっているんじゃないかと思います。
　したがって、今の鰐淵先生のお話もありましたように、やはり私立に対しては、法的に最小限のもちろんいろんなチェックは必要ですけど、それ以上超えて具体のところでできるだけ干渉がない、これが大事だと思っております。
　私立学校法を改正していただきまして、私立学校を公法人として、公の法人として、これは社会的に責任を持つ形で運営する、そういういろんな条件が付けられております。これを守っている限りは、私は十分やっていける、また現実にも十分やっておられるというふうに思っておりますので、是非その点についてこの機会にもう一段御理解をいただきたい、そういうふうに思っております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　続きまして、学習指導要領の運用についてお伺いしたいと思います。これも先ほど近藤参考人の方からもお話ししていただきましたが、この点につきまして、改めて近藤参考人と、梶田参考人にもお伺いしたいと思います。
　学習指導要領を遵守することは当然のことでございますが、その中で私学の自主性、独自性を十分配慮することも重要でありますし、また、これは公立の学校も同じだと思うんですけれども、しっかり学習指導要領の枠内で、学校ごとの実情に応じた、先ほども近藤先生もおっしゃっておりましたが、個人、生徒の実情もございますし、そういった柔軟な教育をもう少し尊重していってもいいんではないかと私も思っております。
　その点におきまして、この学習指導要領の運用に当たりましてまた改めて御意見をいただきたいと思います。梶田参考人にもお願いいたします。
○参考人（近藤彰郎君）　法律的な論議は私は避けようと思います。
　ただ、現場からのいわゆる状況ですね、どういうことが教育的に有効かという観点から学習指導要領というものを考えてみますと、今までも恐らく学習指導要領というのは一つの基準として我々はとらえていたということがあります。だからこそ、その運用の中で生徒、教育にとっていい方法は何かということで純粋にそれを追っていった結果、例えば中高一貫教育、これは中学校と高等学校というのは違う学校ですね、同じ学校法人の中だけれども違う学校です。だけれども、教育の効率性とか生徒にとってプラスになることは何かということでその連携を図ったということですから、法律的に言えばもしかしたら連携しちゃいけないのかもしれないし、連携していいということにはなっていません。今は公立の学校の中高連携、いわゆる併設校型あるいは中等教育学校型というのは法律で決められてますから、それで担保されているというふうに公立は考えていらっしゃいますけど、我々はそれがない時代からやっているわけですから、そういうものを、要するにこれ、私は創意工夫だと、教育現場における創意工夫だと思っているんですが、それを取り上げないような形で学習指導要領というのを運営されていかなければいけないんじゃないかと。
　一つの例で申し上げますが、例えば未履修と一口に言いましても、先ほど言いましたように、必修科目がそもそも入ってないという未履修もあります。中学校においては、実は東京では三十校近くが未履修だということで、私学七十校あって、国公立は一校もないということで国会でも言われたんですけれども、じゃ東京の未履修問題、どんな問題なのかと。よくよく中身を見ますと、実は美術がほとんどなんですよ。ほとんど美術です。美術の授業が、いわゆる学習指導要領では、中学校一年生四十五単位、二年生三十五、三年生三十五と、百十五単位をやりなさいということになっているんですね。
　私立学校で指摘された学校は、実は、じゃ美術をやってないのかというと、百十五単位以上やっているんです。ある学校は百四十単位以上やっている学校あります。ただ、美術というのは、例えば五十分授業やるときに、準備をして、絵の具からキャンパスから準備をして、そして授業をして、そして最後、後始末しなきゃいけないんです。筆を洗ったり、工作をしたらそのごみを片付けたりしなきゃいけない。そうすると、実質的にできる時間というのは三十分ぐらいしかないんですね。それを効率的にやるために、一、二年生のときに二時間連続でやるわけです。だから、実際にやっている時間は多いんですよ。百四十時間やっているんです。でも、三年生のときにはもう終わっていますから、当然、別のことをやっているわけですよ。学年配当されたものを、これは基準としては「別表第二に定める授業時数を標準とする。」というふうになっていますから、その中での運用を私立学校としてはしたわけです。
　ところが、それが未履修だというんですよ。各学年配当されているんだから、そのとおりにやれと。これは、幾ら何でもはしの上げ下ろしまで全部規定されて、いい教育しろと言われても、これは教育現場の先生たちは思考停止に陥りますよ。言われたとおりにやらなきゃいけないんだと。私は、それはやはり何かの運用の段階で認めていくか、あるいは要するに法律というのは強行規定、任意規定があるわけですから、その中で判断をすべきだと。我々、法律を犯したというふうに言われるのは非常に心外なんですよ。経済犯とか刑法犯と同じように悪いことしたみたいに言われる。いい教育求めていったのに、結果的にこの表からは外れていたと、けしからぬと言われると、ちょっと先生たちも動き取れなくなっちゃうのかなと。
　これは、ですから、極端なものは注意してくださいと。でも、運用でやっぱり教育大事だということで、現場を中心に考えているという点では是非御理解いただいて、方法論二つあると思います。運用でいくか、いわゆる先ほど言いましたように現場での裁量権というものを最大限認めていただくか。責任はそれぞれの現場の長が負うということでいいと思うんですが、是非お願いしたいと思います。
　終わります。
○参考人（梶田叡一君）　私は今、中教審の教員養成部会部会長をさせてもらっておりますから、指導要領というのは大事な一つの法令としてみんなこれを守っていかなきゃいけないですよねと、こういう立場で申し上げます。
　ただし、これ、そうなんですけれども、二〇〇〇年までは標準ということが非常に強調されてきたんですね。で、二〇〇一年からは、先ほど言いましたように流れが変わりましたんで、最低基準というふうな言い方にしております。標準ということは、標準は最低基準ですという、そういうことになると。どういうことかといいますと、やはり長い間に、本音と建前じゃないんですけれども、指導要領に書かれてあるそういう事柄と、実際に子供たちが教室で学ぶ、授業で学ぶことが、やはり一部乖離している部分が出てきた。乖離せざるを得ない部分があるんですよ、上に行けば行くほど。
　私の息子が、十年ほど前に一年間、大阪の府立高校の定時制の理科の先生をやりましたけれども、そのときに驚きましたのは、その高校は半分が夜間中学から来られた生徒、それから半分がそうでない普通の、普通のといいますか、若い生徒だったんですけれども、ともかく数学と理科はほとんど分からないという生徒たちでした。ということで、どういうことが起こっているかというと、しかもそこでは出席も取らないそうなので、授業で分かったら来ると言うんですね、充実感があれば。分からなきゃだれも来なくなると、そういうところだったわけですけれども。
　そういうところで、理科をやるのに、教科書は高校の教科書を取っているわけですけれども、しかし、実際に教える中身としては、一生懸命毎日毎日息子はパソコンで小学校の理科の教科書からいろんなことを抜き出して、高校の理科と関連ある部分を何か抜き出しては毎日毎日教える。そうしないとかみ合わないわけですね。そういうことが、例えば九七、八、九％が高等学校へ行っている、そういう実情の下では現実に起こっているわけです。
　それから、中学でも、地域によっては、教科によってはなかなか、教科書は取っているけれども、それをそのままそのとおりに教えたんでは分からないということもあるわけですね。
　というようなことで、私たちは今二つの方向を推し進めようとして教育課程部会で話しております。一つは、最低基準ということを大事にしていくという方向です。これは何かというと、指導要領は、これだけは押さえましょうというものを書く、これは時間数にしても内容にしても。それを一応クリアしておれば、あと、子供に合ったいろんなことをプラスアルファしてやったらいいと。もう既に二〇〇一年に教科書につきましては検定要領を変えまして、そういう方向になっておる。つまり、指導要領どおりの教科書じゃなくて、プラスアルファが入っている教科書になっております。先ほど言いましたように、二〇〇三年十二月からは、授業においてもそういうことをやってください、内容を指導要領どおり、教科書どおりでない部分、どんどんどんどん子供に即して、あるいは学校の理想に即して工夫してくださいねということが内容についても時間数についても入っております。
　同時に、これから指導要領を改訂する、今これが終わればやるわけですけれども、その中で、そういうふうな最低基準にするものでできるだけ少なくしたいねと、あるいは柔軟にこれ扱えるようにしたいねと。そうしないと、どうしても建前と実態が乖離したままでいくことになりますので、学校に即して、子供に即してということでやれるような、そういう指導要領の表現の仕方、あるいは中身の込め方ですね、ということをやりたいねということでずっと話合いをしております。
　こういうことも少し流れとして御報告しながら、私の考え方を申し上げてみたいと思います。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　済みません、時間になりましたので、お二人の参考人しか御意見伺えませんでしたが、冒頭も申し上げましたが、今日大変に貴重なすばらしい御意見いただきましたので、それを基にしっかりとまた当委員会で審議をさせていただきます。
　大変にありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、四人の参考人の皆さん、本当に貴重な意見、ありがとうございます。
　最初に、梶田参考人に、教員養成と、そして免許更新制にかかわって質問をいたします。
　教員養成、そして免許更新、いずれも教員養成大学の役割は大変重要になってくるわけでありますが、尾木参考人の資料にありましたように、一方で財務省が国立大学の運営費交付金にいわゆる競争主義を持ち込むということの試算が出まして、教育系大学は軒並み下位に並んでいる。実は、最も最下位になった兵庫教育大学の学長を先生されているわけでありますよね。私、一方で教育は重視ということを言って、教員が大変大事だということを言いながら、その一方で財務省がこういうことを出すこと自身が何たることかという思いを持っておるわけですが、そのことへの思いと、併せて実際にこの教員養成を充実をしていくという問題や、この更新制度が実際できた場合に、大学にとってはどういうことが今後必要になってくるのかということについて、まずお願いしたいと思います。
○井上哲士君　次に、尾木参考人に伺いますが、いわゆる北風でなく南風をというお話がありましたが、先ほどのお話の中で、教員の資質向上、いわゆる指導力不足教員問題というところまで少し話が十分に行かなかったと思うんですが、この点で先生お考えの点をお願いしたいと思います。
○参考人（尾木直樹君）　レジュメの方でも書いて、先ほど時間がなかったんですが、二ページの下の方に、教員の資質及び能力の向上の問題で、第九十二号にあることで僕が気になったところをちょっと書いたんですけれども、一つは、一年以内の指導改善研修という教特法の改正と連動して述べられていますけれども、これが、悪気があって思うわけではありませんけれども、例えば指導力不足教員の基準というのも各今都道府県によっていろいろありますよね、それを国で決めるとかいうことも言われていますけれども。
　一番僕重要なのは、それが、基準を設けてはいけないというふうには思いません。基準を設けられるのはあるだろうと。ただし、僕は教師のやっぱり基本的な人権だとかいうことを、あるいは働く権利とか考えたときに、当然、反論権だとかきちっと保障すべきであろうというところがあるんですね。何か、この間の教員政策がいつも上から下を見下ろすような管理強化みたいなので。管理強化するんであったら、今度は反論もきちっと保障していくというのが当然僕は成熟した国家のあるべき姿だろうと思うんですけれども、そこがなくて。
　それで、資料の五番にも入れましたけれども、これついこの間の新聞なんですけれども、何日でしたか、五月二十八日付け見ていて驚いたんですけれども、年内にはＩＬＯとかユネスコの合同専門家会議が、日本の教員の地位の保全というのがどうも怪しくなっているんじゃないかということで調査に入ってくるという報道があるわけですよね。
　つまり、国際的な視野で見たときに、日本のこの教員バッシングというのがかなり行き過ぎていると。バッシングしてもそれにちゃんと立ち向かっていける保障というのを差し上げていればいいのか分かりませんけれども、ないままで行ってしまっている危険があるんじゃないかというところ、やっぱりそういう調査団が入るというようなことも含めて、これは重大な問題であろうというふうに思います。そこのところが僕、今教員の政策のところでは非常に問題になっていると。
　それからもう一つの、二本目でいいますと、教員の資質をどう上げていくかとか、現場の教師たちの力量をどう上げていくかということでいえば、基本に座るのは、教員の自主的な研修がどれだけ盛んに行われるようになっていくのかと。
　もちろん、教育行政が責任を持ってやってくださるというのも有り難いことなんですけれども、それはそれで進めながら、教師の自主的な研修をきちっと保障していくということですね。だけれども、これ現場の感覚でいいますと、今それがほとんど奪われていくような状況で、自主的な研究サークルだとかいうのがほとんどそれへの参加が認められない状況があります。だから、官製の、教育委員会のおやりになるのはもちろん認められるわけですけれども、非常に視野が狭く、先生方のいろんな興味、関心に基づいて研修していくというところが十年前、二十年前に比べると極めて細ってきた、やせてしまったというふうに思います。
　だから、梶田先生がさっきおっしゃった心配事とかいろんなこと、すごく僕も分かるんですけれども、現状のやっている研修体制だとか中身というのをもっときちっと丁寧に検証しながら、そして、どういうふうにして研修体制を整えていくのかという、そこのところをもっと先行させるべきだと。先行させるのを例えば後ろ押しするような新しい制度だとかあるいは十年の免許の見直しだとか、そういうものであるんならばいいんですけれども、どうもなしで、その制度を導入したら何とかなるというのは僕は違うと。甘過ぎるというふうに思いますね、現場を見ますと。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　近藤参考人にお伺いします。
　建学の精神に基づき自主性、独自性を尊重してほしいというお話がございまして、大変同感をするところなんですが、今回の学校教育法では、文部科学大臣の定めるところによっていわゆる学校評価が盛り込まれました。これもかなり私学では正に建学の精神にかかわる問題で、既にいろんな様々な取組がされていると思いますが、その辺の中身と、同時に、言わばこの「文部科学大臣の定めるところに」という条文になっているわけでありますけれども、これも運用上求めたい点についてお願いしたいと思います。
○参考人（近藤彰郎君）　私立学校のそれぞれの学校の評価というのは、私は大事なことだというふうには思います。しかし、評価というのは当然基準があるわけですから、その基準というのが私学に当てはめる場合に非常に多様性な価値観を持っているわけです。
　先ほど言いましたように、例えば東大にもう一生懸命受験生勉強して入れるという学校もあれば、全人教育をやって受験というものについては余り興味がない、むしろ人間的な成長を期待して育てようと。それは、それぞれの建学の精神によって違うわけですから、当然目的が違うわけですよね。目的が違う私学をそれぞれ文科大臣の求めによって評価するということになるんですけれども、非常に私は難しいと思います。
　逆に、評価というのが大事だと言った意味は、どんなに我々がそういうふうに目標を掲げていても、私立学校というのは時代の背景として支持をされなければ受験生来ないわけですから、ですから、どんなに一生懸命やっていても受験生来ないと。そのまま学校を閉じるのか閉じないのかということも含めて、自己責任で私立学校というのは判断していくんだろうというふうに思いますので、一番大事なことは、明確に学校の建学の精神、目標、こういうものをやっぱり開示をしているわけですね、ほとんどの学校がしていると思いますけれども、それによって学びたい生徒たちが受験してくるという構図をしっかりしていれば、おのずとその教育がなされているかどうかということは一般的には評価されていくんだろうというふうに思います。
　ですから、そういう意味で、私立学校というのは、学校法人というのがあって、経営者として理事がいまして、そして評議委員会というのがあります。これは学識経験者、卒業生であったり、一つの定款、寄附行為によって決められておりますので、その人たちも実際には見ているわけですね。今、公立でも学校評価ということを地域的にやっていくと。評価委員会つくったりしていますね。それが既にありますので、その中で自己評価は今までも行われてきているというふうに思いますので、他者から教育の内容について、もっとこうしろというふうに言われることが果たして的を射ているのかどうかということも含めて、非常に難しい問題だと思います。
　ですから、評価をすることは大事なことだと思いますが、一校一校の評価というのは非常に難しいと。私立学校の独自性、それはもう極端な場合のことは別ですよ、先ほど言いましたように、社会に有益でない、反社会的だとか、こういうことはもう論外なんですが、そうでなくて、本当に効果が上がっているかどうかということについてこれを確認をしていくというのは、それぞれの求めがありますから、その辺のことは是非御理解をいただきたいというふうに考えております。
○委員長（狩野安君）　井上哲士君、微妙な時間でございます。
○井上哲士君　あと一分しかございませんので、梶田先生、ごく簡潔に。
　当初の中教審の議論では、更新制度、いわゆる修了試験はやらないと言っていましたけれども、今回やるということを言っている、その点について御意見、ごく簡潔にお願いします。
○参考人（梶田叡一君）　中教審答申二回出しまして、最初のやつはやらないという、もうこれは五、六年前でしょうかね、それから、やるということを出しました。そこの更新制の前提が違っていたんですね。前は、不適格教員の排除と絡めるという形での更新制だったんです。これはやらないという結論を出しました。今回我々出したのは、そしてこの改正案にも盛り込まれているのは、これと切り離した話です、リニューアルなんです。ですから、もう一つ今回の、教育公務員特例法の改正として、不適格というか、指導力不足というか、そういう方の問題はそちらでまた違う論理で扱おうと、そういうことであります。
○委員長（狩野安君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時二十分に再開することとし、休憩といたします。
　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（狩野安君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、北岡秀二君が委員を辞任され、その補欠として野村哲郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　学校教育法等の一部を改正する法律案外六案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、文部科学省初等中等教育局長銭谷眞美君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　学校教育法等の一部を改正する法律案外六案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岸信夫君　自民党の岸信夫でございます。
　まず、教育職員の免許法の改正についてお伺いしたいと思います。
　今日の午前の参考人の質疑の中でも、尾木参考人から、今優秀な先生方を確保するのが大変厳しい状況にあるというようなお話がちょうどございました。この委員会でも、これまでもいろいろな、質の高い教員を確保するにはどうしたらいいかということも議論がされてきたわけでありますけれども、その中で、例えば資質として、例えば修士を取得した方というような話まで出てきたわけでございます。そのハードルを非常に高く設定をすることで、高い資質の方をより分けていくということも一つあるわけですけれども、一方で、多様な人材を確保するという意味ではまた非常に厳しくなる。特に、教員を目指す方が非常に少なくなっているような状況の中ではそういうことも非常に難しくなってくるのかなというふうに思うわけです。
　特別免許制度につきましては、教職課程を修めない方を教壇に立たせると、立っていただくと、こういうことにもなるわけですから、そこに矛盾といいますか、専門性についても矛盾が生じないかという、こういうこともいろいろ出てくるんじゃないかというふうにも思うわけです。この辺りについて御意見をいただきたいと思います。