Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　先ほどもお答えしましたけれども、昨年の骨太方針あるいは年末の閣議決定・了解、いずれも三位一体でやるんですね。その三位一体の中で、国と地方の税源の配分の見直し、税源移譲というのがメーンなんですよ。それをやるために、あわせて国の補助金、負担金の整理合理化や地方交付税の見直しもやろうと。そのメーンがなくて、わき役だけ二つやるなんということは、もともと改革の趣旨に反するんですよ。
　先ほども言いましたが、そういうことを決めているんですから、分権改革会議がそういう試案を出すのはおかしいわけでありまして、そこで委員等からもそういう指摘があり、関係者の反発もありまして、修正案がきのうですか、小委員会に出たようですが、この修正案がもっとよくわからない。修正案というのはよくするために出すんですけれども、よくなったか悪くなったかよくわからない。
　そういうことでございまして、引き続きこれは、小委員会か全体会議か知りませんが、次の会議でも議論をされると聞いておりまして、我々は、今言いましたように骨太方針や閣議決定・了解の線で、三つを一緒にして、しかも中心は税源移譲だ、こういうことでまとめていただこう、こういうふうに思っております。
○黄川田委員　大臣も修正案がよくわからないと言うぐらいですから、私なんか、とてもとてもわからないというふうな感じでおります。
　いずれ、全国知事会あるいはまた地方六団体でありますけれども、この地方分権改革推進会議の意見書の原案撤回を求めておりますし、そしてまた、国と地方の役割分担に応じた税源移譲などによる地方税財源の充実強化、この三位一体の改革の基軸、これをしっかりすべきだということでありますので、よろしくお願いいたしたいと思っております。
　そしてまた、昨日の意見案ではまだ検討中となっている部分もあるようでありますけれども、この試案によりますと、税源移譲を先送りするばかりか、地方の共有財源たる地方交付税を地方共同税と財政調整交付金とに解体した上で、財源保障機能を廃止し、財政調整交付金は段階的に定率で削減することとしておるようであります。これには私も、驚きを通り越して怒りを感じておるところであります。これは、要するに、国の財政再建のために地方を犠牲にするということにほかならない。そしてまた、地方分権という視点も全然ないというわけではないでしょうか。
　介護保険あるいは景気対策、そしてまた最近ではＳＡＲＳなどのそういう対策まで、国から要請される仕事はどんどんふえております。また一方で、地方が使えるお金はどんどん削る、税源は移譲しないでは、地方がやっていけるわけがありません。地方は今、大変重大な経済危機に直面しております。そしてまた、住民も、日々不安の中で何とかしのいでいるというのが現状であります。私の地元岩手でも、この分権会議の案を聞きまして、地方はこれからどうなるんだということで、会館の方に大勢首長が押し寄せておるところであります。
　そこで、地方分権会議における、地方交付税を解体し大幅に削減しようとするこの案でありますけれども、これは、総務大臣、どうお考えになりますか。
○片山国務大臣　今黄川田さんも言われましたように、国の財政が困っているから地方に出す金を減らそうなんというのは、それはどこかの審議会が言うのはいいけれども、地方分権改革推進会議は地方分権を進めるための会議ですから、地方の税財政基盤を強化するための会議が、その会議の趣旨に反することを言うのは大変困るんじゃなかろうか、こういうふうに私は思っております。
　それは、頭の体操として、今の地方交付税を地方共同税と財政調整交付金にばらすというのはあるかもしれぬけれども、これは、今までの地方交付税の歴史なり法的な位置づけからいうと、まことに成り立たないんですよ。地方共同税そのものがわからない。
　そういうことでございまして、何か会議の方でもこれはペンディングにしてということのようでございますし、交付税についても、もう少し中長期的な検討だとかなんとか言っているようでございまして、どういうふうにまとまるのか。会議の中でも相当な異論が出ている、こういうふうに聞いております。私も、異論の方に賛成であります。
○黄川田委員　地方共同税は保留というような形ですか、そういうふうになっておりますけれども。
　そしてまた、分権会議の意見案では、課税自主権の問題にも触れておるわけであります。税源移譲を先送りしつつ、地方がまず課税自主権を活用すればいいのではないかというのであります。そんなことが果たして現実に可能なのか。
　先ほども申し上げましたとおり、今、大都市とは違って、地方は大変な経済状況であります。今、増税するような経済状態にあるとはとても思えないわけであります。そもそも小泉内閣の三位一体改革は、増税を念頭に置いた改革ではなかったはずであります。そしてまた、私の地元も過疎、辺地の市町村が多いわけでありますけれども、仮に増税しようとしたとしても、そのような税源はどこにもないわけであります。税源の乏しい地方では全く成り立たない議論ではないかと私は思っております。
　そこで、この課税自主権の問題について、税源移譲の前に地方がまず課税自主権を活用すべきであるとの意見がありますけれども、これについて大臣の考え方をお聞きしたいと思います。
○片山国務大臣　今も課税自主権ということで、標準税率を超えて超過課税をやるとか、あるいは法律で決まった以外の法定外普通税・目的税をつくるということは行われているんですよ。しかし、主要な税目は全部国と地方が押さえているんですよ、法律で、国税と地方税。残り物をやるんですから、正直言うと、もういいものはないんです。
　この超過課税や法定外税で、実際には地方税収の一・四％だという。一・四％ですよ。だから、課税自主権を活用しろといっても、それはもう限度があるので。重立った税目は全部そうでしょう。今は租税法定主義ですから、税金はできるだけ法律でと、こういうことでございまして、課税自主権を活用して拡充していくことは我々も賛成ですけれども、しかし、それには限度がある。やはり税源移譲なんです。そういうふうに考えております。
○黄川田委員　いずれ、この課税自主権は必要なわけでありますけれども、その税目がなかなか見つからないし、安定した税収を確保できないというのが現実だと思っております。
　そしてまた、先ほど安住さんからもお話がありましたけれども、塩川財務大臣でありますけれども、先般、国から地方への権限移譲が進むことを条件に、たばこ税、酒税などの税源移譲を検討する、そういう考え方を示したわけであります。財務省の方で、財務大臣が具体的な税目を挙げて地方への移譲に触れたのは初めてではないかと思っております。しかしながら、所得税や法人税など基幹的な税源の移譲は考えていないということも示唆したわけであります。そしてまた、権限の移譲の進み方次第では来年度から税源移譲も検討しますよという考え方のようでありますけれども、これに対する総務大臣の見解を求めておきたいと思います。
○片山国務大臣　先ほども言いましたが、税源移譲に言及する、税目を具体的に挙げる、私は、それは一定の前進だ、今までは全く受け付けなかったんですから、そういう意味では前進だ、こう思っておりますが、あれで十分かどうか、これからいろいろな角度で議論しなきゃいけません。
　私の方は、先ほども申し上げましたが、地域に偏在性がなくて安定的な税として、所得税を個人住民税に移譲してもらう、それから消費税の配分を変える、こういうことを言っておりまして、そういうことについては今後十分に意見の調整をする、こういうことだろうと思いますし、財務大臣が言われたのが財務当局の考えかどうか、なお検証する必要があると思っております。
○黄川田委員　一連の質問で、総務大臣、しっかりやっていただきたいと思っておりますけれども、いずれ、分権会議の考え方には私は本当に違和感を覚えておりますし、単純に、地方の自立をにしきの御旗に上げておって、国の財政だけを考えて地方を切り捨てるというような考え方には、断固私は反対するものであります。
　そしてまた、内閣に、国庫補助負担金の廃止縮減に向けた事務次官を中心とした検討の場をつくっておるわけでありますけれども、三位一体の入り口としてこの国庫補助負担金の見直しに取り組むことは、これは本当に正しい方向だと思っております。
　そこで、二十六日には官邸で各省の事務次官による具体案づくりの二回目の協議をしたけれども、ほとんどが補助金見直しゼロ回答ということであります。大臣は経済財政諮問会議のメンバーでもありますので、誤った方向に導かないようにぜひとも尽力を賜りたいわけでありますけれども、大臣の決意をお願いいたしたいと思います。
○片山国務大臣　私の決意というより、そういうことをやろうといって決めているんですから、骨太方針その他で。だから、それはそれでやるということですが、こういうものは、締め切りをかけないとなかなか議論が熟してこないんですよね。
　それから、今のように三位一体でやっているときに、後の手当てが定かでなくて補助金だけ削るというのは各省抵抗ありますよね、仕事は必要だ、この仕事は必要だから補助金出してよと。ただ、補助金はどうぞ削ってください、しかし後の財源の手当てはこれからですというのなら、それはその仕事をやれないということになっちゃうから、各省庁だって、それは結構ですと言うわけにはなかなかいかないので、全体の三位一体の状況を見ながら各省も検討してもらえるんじゃなかろうか、私はこう思っております。
○黄川田委員　また一方、最近公表されました地方制度調査会の地方税財政改革のあり方についての意見によりますと、三位一体同時並行で進めることを基本に据えておると。同意見書では、税源移譲の進め方について、個人住民税や地方消費税を中心に、現在六対四の国税と地方税の割合を一対一にする方向で配分を見直すということを明記しております。
　地制調と分権会議の意見の相違がここまで明白になったことで、この六月から本格化する経済財政諮問会議での検討作業は難航すると想定されるわけでありますけれども、大臣の認識はいかがでしょうか。
○片山国務大臣　地方制度調査会の方はもう意見がまとまりましたから、これはこれで決まったんですが、改革会議の方はまだこれからなんですよ。今調整中、集約中でございますので、どういう結果が出るかわかりませんが。地方制度調査会と地方分権改革会議は会が違うんですから、諮問機関として。別の意見が出てもそれはやむを得ない。しかし、それは、最終的には政治が調整する、こういうことでなければおかしいと思います。
　私は、地方制度調査会の意見は、与野党の国会議員さんも入られて、十分議論の上の結論でございまして、妥当なものだ、こういうふうに考えております。
○黄川田委員　それでは、本題の地方自治法の改正の質疑にいたしたいと思います。
　先ほども安住委員さんにお答えになったわけでありますけれども、私からも確認の意味で重ねてお尋ねいたしたいと思います。
　まず、都道府県の部局数の法定制度の廃止関係についてであります。
　この改正案の第百五十八条第三項では、地方公共団体の長は、条例を制定、改廃したときは、都道府県にあっては総務大臣、そしてまた市町村にあっては都道府県知事に届けなければならないとしております。
　そこで、なぜ事後に届け出を必要とするのか。そしてまた、地方分権を推進する観点からは、むしろこの事後届け出自体も廃止すべきではないのか。そしてまた、国と都道府県、都道府県と市町村という上意下達の風潮が清算し切れていないのではないのか。そしてまた、地方に自主自立を求めるのであれば、やはり事後届け出も必要ないと私も思っておるわけなのでありますけれども、大臣の見解はいかがでしょうか。副大臣、お願いいたします。
○若松副大臣　まず、地方自治の本旨の重要な要素でございます団体自治の観点から、地方公共団体の自主組織権を尊重するということは大変重要でございまして、局部の法定制度の廃止は、この観点に立っておるところでございます。
　一方、地方行革の推進の観点からは、地方公共団体の内部組織の編成に当たりましては、当該団体の事務及び事業の運営が簡素かつ効率的になるものとされることが十分に配慮されなければいけない、こういう流れになっておりまして、法の第百五十八条第三項の届け出につきましては、まさにお尋ねの点でございますが、地方行革の推進の観点から、総務大臣または都道府県知事が所要の情報を収集して、必要に応じて地方公共団体に提供するとともに、地方公共団体の組織及び運営の合理化の観点から適切な助言をさせていただく。これは、例えば地方自治法第二百五十二条の十七の五、こういった規定がございますけれども、そのための、あくまでも、いわゆる契機である。情報をいただければ、その適切な助言ということで、決して発想を縛るものではないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○黄川田委員　それでは、法案の改正のうち、次に、公の施設の管理に関する委託制度についてお尋ねしたいと思います。
　現在、地方公共団体では、さまざまな文化施設や、あるいはまたスポーツ施設などの公の施設を設けておるわけであります。これらは住民に広く利用されまして、そしてまた地域住民の生活になくてはならないものともなっております。
　しかし、実際に地域住民の声を聞いてみますと、申し込みや利用ができる時間に制約があるとか、窓口での対応が役所的であるとか、あるいはまた利用者から見たきめ細かなサービスになっていないとか、さまざま不満も耳にするわけであります。また、せっかく立派な施設をつくったのに十分使われていないとかの批判も、これまた耳にすることがあります。
　そこで、初めに、今回、法改正に関しまして、公の施設の管理のあり方を見直すこととした理由について、総務省にお尋ねいたしたいと思います。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正の趣旨についてのお尋ねでございますが、先生御指摘のとおり、公の施設というものは、住民に対してひとしくサービスを提供することを目的として設置されるものでございますので、その適正な管理を確保することが不可欠でございます。そのために、現行法は、管理の委託先について、公共団体、公共的団体、それから政令で定める出資法人に限っているところでございます。
　しかしながら、近年、一つは、住民のニーズが多様化いたしまして、それに効果的、効率的に対応するためには、民間の事業者のノウハウを広く活用することが有効であるというふうに考えられたところでございます。また、二つ目は、公的主体以外の民間主体においても十分なサービスの提供能力が認められるものが増加しているということでございます。
　また、各地方公共団体からも、先ほど大臣も御答弁申し上げましたように、いろいろ要望が多いということでございますので、公の施設の管理を一般の株式会社を含めた民間事業者に行わせることができるようにして、より効果的、効率的な運営にしようということで今回の改正をお諮りしているところでございます。
○黄川田委員　では、残り時間も少ないので、あと一問だけ質問させていただきたいと思います。
　お話しのとおり、これまで地方自治法では、公の施設の管理は、公共団体、公共的団体、あるいはまた一定要件を満たす出資法人に限って委託されてきたということでありますけれども、この制度のもとに、地方公共団体では、外郭団体として文化振興事業団であるとかスポーツ振興公社といった第三セクターをつくり、公の施設の管理を委託する方法が広く行われてきたと思っております。
　しかしながら、行政が直接に管理を行うのに比べまして民間の観点を取り入れることができるとはいっても、やはりまだ第三セクターでは役所仕事的な部分が残っておるのではないかとの懸念もありますし、そしてまた、こういった外郭団体が地方の天下りの受け皿になっているとの批判も聞こえるわけであります。
　そこで、最後の質問でありますけれども、今回の改正は、行政改革、規制緩和の大きな流れの中に位置づけられるものと思っておりますが、今回の改正によりまして、住民と地方公共団体にとり、それぞれ具体的にどのようなメリットがあるのか、総務省にお尋ねをいたしたいと思います。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　住民と地方公共団体にとってどのようなメリットがあるかという御質問でございますが、まず地方公共団体について申し上げますと、指定管理者の指定に際しまして、普通は、複数の候補の中から、最も施設の稼働率の向上が見込まれるものとか利用料収入の増加が見込まれるもの、それから経費の縮減が図られるような管理が実施されるものを選択することが可能になるということで、地方公共団体にとっては、財政負担の軽減とか利用料金の引き下げなども期待できるところでございます。
　また、住民にとりましては、今申し上げましたとおり、利用料金の引き下げが期待できるほか、民間経営者の発想が取り入れられることで、より多様で満足度の高いサービスの提供を受けることができるというふうに考えているところでございます。
○黄川田委員　今回の改正が、住民サービスの向上と、そしてまた地方行革の推進につながるよう適切に運営をされることを望みまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐藤（勉）委員長代理　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　先ほど来議論されております地方分権改革の問題について、当委員会の最重要課題の一つだと考えますので、委員長にお願いですが、一般質疑ないしは集中審議をこの国会中にぜひしっかり時間をとってやっていただきたいと要望しておきたいと思います。
○佐藤（勉）委員長代理　はい。理事会で協議をいたします。
○春名委員　法案についての審議を行います。
　部局の法定廃止については、遅きに失したぐらいであって、当然だと考えます。もう一つの指定管理者制度は問題が大きい。この点に絞って議論をしていきたいと思います。
　今度の法改正で指定管理者制度が導入をされて、委託の対象が、公共性を持たない、営利を目的とする民間法人にまで拡大をされます。純粋な民間団体が対象にしているのがあくまでも公の施設である、これを管理すると。
　率直にお聞きをしますが、このもとで、その公の施設というのは公共性があるから公の施設なのであって、この公共性がいかに担保されるのか、これが最大の問題だろうと思います。この点について認識をお伺いしたいと思います。大臣、お願いします。
○若松副大臣　御存じのように、小泉内閣は、国から地方へ、さらに官から民へということで、世界的にもこのアウトソーシングというのがやはり潮流になっていると理解しております。
　そういった観点からこのような指定管理者制度を導入させていただいたわけでありますが、やはり大事なのは、住民に対してしっかりといわゆる効率的な行政のサービスを提供し続ける、これが大事でありますので、この法律で義務づけているところでございます。
　あわせて、条例によるそれぞれの地域の対応等も含めた議会の議決という手続もとっておりまして、管理の基準は当然、条例で定めていただきますし、指定管理者につきましては、毎年度終了後、事業報告書を提出する、このような義務づけもさせておりますし、いずれにしても、一定の場合には地方公共団体からその指定管理者に対して必要な指示をする、かつ、指示に従わないときは指定の取り消しまたは業務の停止、こういった制度も幾重にも担保しているところでございます。
　ただ、御理解いただきたいのは、いわゆる保有と運用というのが一体であるのがベストかどうかという大きな問題提起がこの法律の改正にあろうかと思います。保有は地方公共団体にしても、運用面でもし効率化が図れるのであれば、今言った指定管理者制度の活用はやはり大きな流れではないかと理解しております。
○春名委員　委員長にお願いですが、私は副大臣を呼んでいないんですよね、大臣に答弁をしていただくと。
○佐藤（勉）委員長代理　はい。
○春名委員　自治行政局長も、私は質問をしていませんので、そのルールを守ってください、私の。きのうそのことははっきり言ってありますので、その点、明確にしておいていただきたい。
　さて、今お話が出た点を議論していきたいと思いますが、今までは、曲がりなりにも自治体が出資をする第三セクターまでを委託対象にしたわけです。つまり、自治体の関与を直接保証するという仕掛けを、九一年の改正でもそのことは残したわけです。
　その理由は、地方自治法の二百四十四条の一項で、「普通地方公共団体は、住民の福祉を増進する目的をもつてその利用に供するための施設（これを公の施設という。）を設ける」。その「公の施設」は、住民の福祉を増進するために、住民の利用に供することを目的とする施設であると。「住民の福祉を増進する目的」というのは、広く住民の生活に不可欠の便益を直接提供するものであると解されると、地方自治法のコンメンタールなどではこういう解説が広くされているわけです。
　だから、住民の生活に不可欠の便益を直接提供するものである、公の施設は。ですから第三セクターまでで、自治体が出資する、そういう直接の関与を残すというのが今までの皆さんの考え方だったと思うし、公の施設であれば私はそれが当然だろうと思うんです。
　今度こういう形で全く純粋の民間の法人がこの管理委託を引き受けるということになって、住民生活に不可欠の便益を直接提供するというこの「公の施設」の責務が本当に果たせるのかどうか、自治体は住民にその点で責任が持てるのかどうか、このあたりがやはり大きな問題だろうと思うので、その点、重ねてお聞かせいただきたい。大臣にお願いします。
○片山国務大臣　最初は公だけというのを、第三セクターまで緩めたんですよ。しかしこれは、わざわざそのために第三セクターをつくったりするんですよね。そういうケースがあるんですよ、公の施設の管理委託をするために。そこで、民間にやらせてどこが悪いんだろうと。
　ただ、今委員が心配のような点もありますから、法律上、平等に利用しなければならないとか、差別的取り扱いはいかぬということを法律で書いて、しかも、選定の手続もあるいは管理の基準も条例で決めて、どこにやらせるかは議会の議決を経て、事後報告もとって、いろいろなコントロール権もチェック権も残してやっているんですよ。その団体の住民の代表である議会がそれだけ関与して物を決めていって、それが地方自治ですよ。うちはこうやりたいと。やりたくなきゃ別にいいですよ、民間に委託せぬでもいいんだから。どうしてもうちは民間にやらせた方がプラスが多いとその団体が自分で選ぶんなら、やらせてどこが悪いのかな、そういうことですよ。
　また、その方が料金が安くなったり、おもしろい多様なサービスが提供できたり仮にするとすればそれはいいので、それぞれの団体の選択の幅を拡大したわけでありまして、しかもこれは、あっちこっちから私個人がかなり要望されたんですよ。だからそれは、今、官から民へという時代でありますし、団体の皆さんの言われることもわかりますと、そういうことでこういう改正案を出させていただきましたので、ぜひ春名委員も御理解を賜りたいと思います。
○春名委員　住民のサービスの向上のためにこういう制度も設けるんだということを前提の認識として持つ必要があると私は思うんですね。先ほどの御説明の中でも、とにかく財政が大変なので、公が管理をすれば効率的でないので、そこを解決するかのような認識が非常に強いんですけれども、公の施設ですから、住民のサービスを維持し、福祉の増進を図るというところに最大の設置の目的があるのであって、その角度から見たときに、いわゆる民間と比べて効率性がない場合も出てくる可能性があるわけですよね。
　しかし、問題は、住民サービスが向上するというのが最大の目的であり、地方自治法の精神であると思うんですね。そういうものに資するということが基準である、この指定管理者制度を導入する際ですね。この点はいかがですか。
○片山国務大臣　住民のサービスの向上もいろいろな意味があるんですよ。例えば、むだがなくなって安上がりになるということも、その余ったというのはおかしいんですが、出たお金はほかのものに回せるんですから、効率化というのも住民サービスなんですよ。
　ただしかし、我々は効率化のためにやるんじゃないんですよ。それは、広い意味での住民の福祉増進というんですかね、サービス向上というんでしょうか、効率化を含めて。そういうことのためにやるので、それは、春名委員、それぞれの団体に選ばせた方がいいですよ。だから、いろいろな選択のあれを与えて、民間にやらせたくないところは第三セクターか公でやってもらえばいいんですよ。
　そういうことでございますので、そこは、全部これでやれなんと言うつもりは全くないんですよ。制度として、そういう要望があるので選択肢を一つ加えた、こういうふうに御理解を賜りたいと思います。
○春名委員　その角度から少しお聞きしますが、九一年に、今お話が出た出資法人、第三セクターに公の施設を管理委託できるという仕組みを導入しましたね。九一年から今十二年たっていまして、このことによって住民サービスがどのように向上したのか具体的に説明していただけますか。
○片山国務大臣　具体的なことは、自治行政局長が詳しゅうございますので、自治行政局長に答弁させます。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　具体的にメリットの例ということでございますので、私の方からお答えさせていただきます。
　自治法の規定によって利用料金制を導入している公の施設を管理委託している団体は、合計で、これはちょっと古い数字ですが、十一年四月一日現在ですが、百十五団体ございます。利用料金制を導入している団体が百十五団体ございます。そのうち、いわゆる第三セクターに管理を委託して、この第三セクターが利用料金制をとっているのが五十四団体ということで、約半分が第三セクターを活用しているということでございます。
　このような利用料金制をとっている公の施設では、例えば、利用料金制をとらないと、やはり何か行事をするときには費用がかかりますので、そのための補正予算等の措置を待つことになりますが、利用料金制をとっていますと、そのような補正予算等の措置を待つことなく企画展を弾力的に開催することができるなど、民間の発想を取り入れつつ、地方公共団体の直営では限界のある多様なサービスが提供されているというふうに承知しております。
　今回の改正におきましても、これまでの経験を踏まえつつ、民間事業者の一層の活用を図る見地から、指定管理者制度の導入を図るものでございます。
○春名委員　利用料金制をとっていると柔軟になって、それで取り組みがうまくいっているという、その程度の話かなと今聞いたわけです。
　問題は、公共性の保持ということについて、この法案、改正案も含めてどう担保しているかということについて具体的に伺っていきたいと思うんですね。
　この条文で、公の施設の最終的な管理権限は自治体に担保されているのかどうか。この点、お聞かせいただきたい。
○片山国務大臣　代行させるんですね、指定管理者に。そういう意味では担保されている。担保というか、留保されていると言ってもいいんじゃないでしょうかね。
○春名委員　留保されているというお話ですけれども、今回の改正で、特に公権力の行使にかかわる権限の移譲があるのかどうか。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　法律の解釈でございますので私の方からお答えしますが、公権力の行使を認めているのかどうかということでございますが、今回の改正では、使用の許可につきましては、定型的で権力性が薄い行政処分であるというようなことから、条例の定めるところによって行わせることができるというふうにしているものでございます。
　その際、適正な管理を確保するために、改正法の二百四十四条の規定によりまして、正当な理由のない利用拒否とか不平等な取り扱いを直接この指定管理者に対しても禁ずるという改正をしておるところでございまして、また、使用許可の基準なども、指定管理者が行う管理の基準をあらかじめ条例で定めるというふうにしているところでございます。
○春名委員　今、使用許可という権限の行使は管理受託者にできるというお話ですが、それ以外にはないと考えてよろしいですか。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　我々が今考えているのは、私が今御説明しましたような使用の許可が主たる権限の行使になるんじゃないかというふうに考えております。
　それ以外ということになりますと、ちょっと今のところ頭に浮かびませんが、例えば公物警察権とか強制徴収権、これも公権力の行使ですが、これは地方公共団体の長に一身専属的に帰属する権限というふうに解されておりますので、これらにつきましては指定管理者に代行させることはできないんじゃないかというふうに考えております。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、荒井（広）委員長代理着席〕
○春名委員　今お話が出た、公物警察権は委託できない、それから使用料の強制徴収も委託できないというお話でしたが、それ以外にも管理ということではたくさんありまして、これはどうですか。許可の取り消し、使用の中止、施設の退去命令、施設設備の点検、過料の賦課、不服申し立てに対する決定、こういうものは引き続き地方自治体に保有されているというふうに考えてよろしいですか。
○畠中政府参考人　先ほど御説明しましたように、使用の許可は指定管理者に代行させることができるというふうにお答えしましたので、使用の許可の範疇に属するといいますか、その範疇に属する許可の取り消しなんかも指定管理者ができるようになるというふうに考えております。
○春名委員　許可の取り消しと許可を与えるということだけだというふうに認識していいですね。いいですね、それで。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　許可の範囲内に入るものにつきましては指定管理者が代行することができるということでございます。
○春名委員　今これを詳しく聞いておりますのは、先ほどの山名委員の質問もあったんですけれども、例えば、やはりリスクが出てくるわけですよね。破綻をしますね、委託した管理者が。その際に、その負債をだれがかぶるのかということが具体的な問題になってくるわけです。どう解決するのか。住民の負担は絶対ない、この制度がある以上、大丈夫ですというふうにはっきり言えるのかどうか。そういう点が具体的に権限との関係、権力との関係で出てきますので、破綻した際の負債についてはだれがかぶるのか、どう解決するのか、住民負担は絶対ないのか、その法的根拠はどういうものか、このあたりを明確にしていただきたいのです。
○若松副大臣　よろしいですか。——先ほど山名質問に私が答えさせていただきましたので、春名委員の許可をいただいて答弁させていただきます。
　今の御懸念につきましては、例えば第二百四十四条の二の十一項とか、そういったところに規定しているわけでありますが、いずれにしても、あくまでも、民間事業者に委託する場合には、行政から民間に対しお金を払うわけなんですね。そのお金を払う先の会社がつぶれた場合にはどうなるかという話なんですが、大事なのは、行政にとっては、その施設の、いわゆる行政サービスの提供を継続することが大事なんですね。そこにいかに行政がしっかり関与していくか。
　そういった観点から、この法は、そういった破綻した民間事業者については直ちに指定を取り消して、そして直接、行政がしっかり管理を行うよう必要な措置をしなければいけない、このような法律体系になっておりますので、私は、そういった意味から、委員の御懸念の指摘には大丈夫ではないか、そのように理解しております。
○春名委員　今の説明、ちょっとよくわからなくて、済みません。要するに、サービスの提供が大前提で、必要なので、継続させるためには破綻処理を税金を投入してもあり得るという認識なのか、そうではないのか。
　それから、監査についてですけれども、自治体の監査は、当然、指定管理者に及ぶのかどうか。この二点、明確にしてください。
○若松副大臣　先ほど申し上げました、まず、事業破綻した場合の民間事業者が負った負債、これはあくまでも民間事業の負債ですから、いわゆる一般常識的にもそこまで行政は負う責任はない、これは御理解いただきたいと思います。
　あわせて、では、その民間事業者に対する監査、これは、あくまでも、御存じの、例えば監査委員の範囲をどこまでいうのか、これは極めて監査委員のいわゆる能力なり、また関心度によっても大分違いますし、いずれにしても、それは当然、監査のある意味では対象になり得るものでございます。
　さらに、包括外部監査も、いわゆる委託先というんですか民間事業者、そういったところを特定してやろうと、そういうような監査になれば、おのずとしっかりとしたチェックが担保される、そのように理解しております。
　　　　〔荒井（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○春名委員　次に、個別法との関係を聞いておきます。
　今回の制度導入の対象になる公の施設で、その施設にかかわる個別の法律が既に存在しているものが少なくなくあります。公立図書館を律する図書館法、公民館を律する社会教育法、上下水道、地下鉄、バスなどの公営企業には公営企業法、これらがあります。
　先ほどの答弁でもありましたが、今回の地方自治法の改正があっても、こうした施設を律している個別法の規定が当然優先されるというふうに認識しますが、それでよろしいですね。
○片山国務大臣　それは一般法と特別法、個別法の関係で、個別法の方が優先されます。
○春名委員　公民館について具体的にお聞きしておきます。
　公民館は社会教育法に規定をされております。二十条で、実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図る、そして、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする、こういうふうになっています。そのため、二十三条で、専ら営利を目的として事業を行って、特定の営利事務に公民館の名称を利用させて、その他営利事業を援助することはかたく禁止をされております。
　ところが、私、こういう記事を、読売新聞に、今度の改正をやれば公民館で学習塾ができるなんという記事が出ているんですね。公民館で学習塾をやるというようなことを見込んでいる自治体があるのかどうかは知りませんが、そういう要請を受けての法改正なのでしょうか。そうであるとすれば、社会教育法で言う目的と営利事業禁止という規定にこれは反することにならざるを得ないと思うんですが、そういうことはあり得ないというふうに認識していいでしょうか。これは、文部科学省にも来ていただいていますが、どちらでも。どちらでもいいですよ。文部科学省。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　公民館の目的並びに二十三条の規定、これは今委員が御指摘になったようなとおりでございまして、今回の地方自治法の改正によりまして指定管理者制度が導入されることに伴い、新たに出資法人以外の民間事業者を含む指定管理者に対しまして管理の代行を行わせることができるようになる、こういうふうに承知をいたしておるわけでありますけれども、現在同様、公民館の目的あるいは公民館の運営方針ということが守られる、変わらないということは当然のことでございます。
　先ほど来、大臣、副大臣からも御答弁ございますように、新しい指定管理者制度におきましては、条例によりまして、業務の具体的範囲でありますとか、使用制限の要件といった管理の基準を定めるとともに、指定管理者の指定に際しましては議会の議決を得る、あるいは地方公共団体の指示に従わないときには指定の取り消しを行うことができる、こういったいろいろな仕組みが整えられているわけでありまして、私どもも、制度上におきましても社会教育法の規定の趣旨が引き続き担保されていく、こういうふうに考えております。
　個別の事例につきましては承知をいたしておりません。
○春名委員　それから、公立図書館についても一点聞いておきたいと思います。
　図書館法二章に公立図書館が規定されております。十七条では、「公立図書館は、入館料その他図書館資料の利用に対するいかなる対価をも徴収してはならない。」とあります。この趣旨について述べていただきたいのと、今回の指定管理者制度が導入されても、当然ですけれども、この規定は変わるものではないということを確認しておきたいと思います。文部科学省。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　図書館は、図書館法によりまして、図書等の資料を収集、整理、保存をして、一般公衆の利用に供し、その教養等に資することを目的とした施設でございまして、委員御指摘になりましたような、こういった目的にかんがみまして、特に図書館法十七条で、入館料等に係る無償規定が設けられているところでございます。
　今回の指定管理者制度の導入に伴いまして、先ほど来申し上げておりますように、図書館としての目的、性格が変わるものではございませんし、また、先ほど来の仕組みの中に、そういった制度上におきましても図書館法の規定の趣旨が引き続き担保できるのではないだろうか、こういうふうに考えておるところでございます。
○春名委員　時間が参りました。最後に一言申し上げて終わります。
　今、学校給食とか保育所などの民間委託がかなり進んでいまして、その中で、住民の間から、やはり安全の問題、安心の問題、非常に大きな問題になっています。それから、自治体の責任があいまいになっている問題、住民のチェックが入らなくなると、各地で非常に大きな問題が起こっているわけです。
　今回の指定管理者制度は、その流れを促進していくものにならざるを得ないと私は思うんですね。公の施設ですから、営利本位の民間法人をわざわざ参入させることには私は賛成できないなということを改めて申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○重野委員　社会民主党・市民連合の重野安正です。
　私は、指定管理者制度に限って質問したいと思います。
　地方自治法百四十九条七号によりますと、地方公共団体の長は、「公の施設を設置し、管理し、及び廃止すること。」とされ、二百四十四条の二の三項では、公の施設の設置の目的を効果的に達成する必要があると認めるときは、条例の定めるところにより、その管理を出資法人または公共団体もしくは公共的団体に委託することができる、このようになっております。
　この規定があるにもかかわらず、今回、指定管理者、つまり、民間事業者、団体にも契約によって管理を拡大することができる、こういうことになるわけですけれども、その積極的な理由は何か。これがまず第一点であります。
　それから、二〇〇二年の七月二十三日の総合規制改革会議の中間とりまとめによりますと、公の施設の管理に関する現行規定は、地方公共団体及び地方公共団体出資の法人等に限定するものではなく、広く民間へ委託することを許容していると述べている。さらに、同年十二月十二日の第二次答申によりますと、この公の施設の管理について、料金決定と収受は委託できないとしつつ、それ以外については広く民間へ委託することは可能であることを直ちに地方公共団体に周知徹底すべきである、こういうまとめをしているわけであります。これに対しまして、同年十月三十日の地方分権改革推進会議による「事務・事業の在り方に関する意見」は、この問題については、受託者の範囲を民間事業者まで拡大すると述べているにすぎません。
　いずれにいたしましても、内閣の諮問機関である総合規制改革会議が、現行地方自治法二百四十四条の解釈について誤解があるから周知徹底せよ、つまり、これまでの解釈は事実上誤りである、こういう答申をしているわけでありまして、これは極めて異常なことだと私は受けとめるわけであります。このような法解釈は、これまでのいろいろな解釈の中にも全く見られなかったことと認識をしております。例えば、自治省の事務次官を務めました松本さんの「逐条地方自治法」を読んでみますと、このような解釈は片りんすら見られません。
　地方自治法の所管大臣として、この総合規制改革会議の解釈をどのように受けとめ、またそれをお認めになっておるのか、これが二点。
　さらに、もし総合規制改革会議の中間とりまとめや二次答申の解釈がまかり通るとするならば、公の施設の管理に関する今回の改正は、私は基本的には必要ないのではないか。これでは、今回の法改正は指定管理者に金を注ぎ込むことが目的と言われても仕方がない。私は、地方自治法をそういうふうな形で扱われる法律にしてはならぬというふうに思うんですが、まず、以上三点について大臣の見解をお聞かせください。
○片山国務大臣　今回は、民間事業者や団体にも契約じゃなくて指定行為によって管理を委託する、こういうことでございまして、これは、いろいろな多様化する住民ニーズに効果的、効率的に対応するためには、民間の事業者の持っておるノウハウを利用することもいいのではないか、その方がおもしろく、しかも、場合によっては安上がりにできるというようなことも考えられるので、先ほども言いましたが、団体によってそうしたいというところにはそれを認めてやる仕組みをつくったというのが今回の改正でございます。
　それから、総合規制改革会議のこの文章は、よくわからぬところがありますけれども、こういうことなんですね。今委託は、例えば清掃や警備、給食だとか、事実行為の委託は契約でやっているんですよ、管理行為じゃなくて。例えば清掃をやるとか、ガードマンで警備をやるとか、給食をやるとか、これは事実行為ですからね。それは民間に契約で外注している。これは事実行為ですからやってもいいので、私は、そういうことをもっとやれという趣旨のことを言っているんじゃないかと。
　こういう指定管理行為みたいなことについては、やはり法律の根拠は要るわけですから。今回は、そういう事実行為でない外部委託もできる、こういう制度に道を開くわけでございまして、ここのところはちょっとこの文章が私はよくわからないんですよ。そういうことでございまして、ぜひそういうふうに御理解いただきたい。
　三点目は、重野委員、大体今の答弁で入っていますか、三点目も。
○遠藤委員長　おおむね入っています。
○片山国務大臣　以上であります。
○重野委員　それでは聞きますが、公の施設について、普通地方公共団体が出資している法人で政令で定めるものまたは公共団体もしくは公共的団体に委託している、そういうものが一体どれだけあるのか、都道府県あるいは市町村別に示していただきたい。それから、そのうち利用料金を徴収しているものがどれだけあるのか、その実態を示していただきたい。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　委託の実態、それから利用料金を徴収しているものがどれだけあるかという御質問でございますが、私ども、これは毎年というわけではございませんで、四年に一回ぐらい、公の施設も含めて、その他の施設も含めて、運営事務の外部委託につきまして実態を調査しているところでございます。
　十四年十二月現在の都道府県、政令指定都市の状況について御説明いたしますと、先ほども申しましたように、管理委託に限ったものではございませんが、調査の結果では、まず都道府県におきましては、養護老人ホーム、体育館、陸上競技場などで、九割以上で運営事務の委託を実施しております。また、政令指定都市におきましても、体育館とか市民会館、それから公民館などで、九割以上で運営事務の委託を実施しているということが調査の結果、判明しております。
　次に、利用料金制につきましては、これは十一年の四月一日現在で、ちょっと古い数字でございますが、都道府県におきましては、三十一都道府県、百三十一の施設、それから市町村におきましては、八百五十三市町村、三千二百七の施設でこの利用料金制が採用されておるところでございます。
○重野委員　今の説明によりますと、九割強がもう既に委託されているという実態があるわけですね。
　そうなると、先ほど私が申し上げましたように、なおさら、今新たにこういう制度をつくるその目的と申しますか、それは那辺にありや、こういうふうにやはり聞かなきゃなりませんね。今そうではないという状態であればいざ知らず、現に私も、私の地元の自治体、実態はそうだというふうに受けとめていますし、それをさらにそういうふうに変えなきゃならぬという積極的理由というのが、住民の側から見て積極的理由というのがどこにあるんですか。
○畠中政府参考人　ちょっと私の御説明が舌足らずで、誤解を生じたらおわび申し上げますが、私が今御説明いたしましたのは、九割と申し上げましたのは、業務の委託も含めた数字でございますので、九割が管理委託、すべて管理委託しているという意味ではございません。
　それから、この管理委託につきましては、大臣も先ほど御答弁をしましたように、第三セクターまでに限られておりますので、今回民間事業者にも対象を広げるということで、先ほど大臣もお答えしたようなメリットが生ずるということが期待されるというふうに考えております。
○重野委員　確認しますけれども、今は各県、市町村ともに、例えば運動公園の場合にはそういう協会みたいなのをつくって、そこに年間何がしかの補助金を出して、そして運営を委託している、こういう形ですよね。
　そうすると、今あなた方が提案しているこの形は、もうこの委託者、いわゆる法人に、法人というか管理者に、指定管理者に全部、例えばある運動競技場、サッカー場とか、それを委託した場合には、自治体は一切金を出さない、これは全部いわゆる委託を受けたその業者に任せる、こういう形になるんですか。一切自治体はその運営面において、財政面においても関与しない、関係ない、こういう形になるんですか。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　個々の施設によって異なってくると思われます。例えば、施設によって、利用料金では当然ペイしないというところもあろうかと思いますので、そういうところは、委託する場合に委託料というものが地方団体から受託先に支払われるということになろうかと思います。また、利用料金制をとって、利用料金でペイするというようなところは、その委託料というのも支払う必要がないというところもあろうかというふうに考えます。
　個々の施設によってそこは違ってくるということで、全く団体が支払わない、委託先に何も支払わないということにはならないというふうに考えております。
○重野委員　そうすると、同じ自治体が運営しているいろいろな施設によって、ある施設は公費は一切支出しません、ある施設は公費を負担する、こういう形になるんですね。それを積極的に説得する理由はありますか。何ゆえにそういう形になるのか。そうすると、ある公的施設の本来の目的、何ゆえにそこにそういう施設を置いておるのかという本来の目的論に立ち返った議論に発展するんじゃないですか。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　先ほど施設によって異なってくると申し上げましたが、施設によりまして、民間の事業者に委託し、その民間事業者の経営のノウハウを活用することによって収支相整うというような施設もあろうかというふうに考えておりますので、そういう施設につきましては、この管理の代行制度を利用していただいて、地方公共団体がより少ない経費で住民の福祉の増進を図ることができるようになるものもありますし、また、施設によりましては全然利用料金も取れない、また取ることが不適当だというところもありますので、そういうところにつきましては、先ほど申し上げましたように、委託料ということで支払って、そのコストを賄うということになろうかというふうに考えております。
○重野委員　原則的な話になりますけれども、そういう民営化というか、経営を民間に任せる、指定管理者にその施設の運営を任せることの方がメリットがあるという、概略的に、通念的にメリットがあるという、そのメリットとは何ですか。
○畠中政府参考人　メリットについてのお尋ねでございますが、先ほどもちょっと御答弁申し上げましたが、住民にとりましては、利用料金の引き下げが期待できるということのほか、民間経営者の発想が取り入れられますので、例えば、より多様で満足度の高いサービスの提供を受けることができるということが考えられます。例えば、体育館、プールを民間のフィットネス事業者に管理させることによって、より満足度の高いトレーニングプログラムなどが提供されるということが考えられるんじゃないかというふうに想定されます。
　一方、地方公共団体にとりましても、複数の候補の中から最も施設の稼働率の高いものや、利用料収入の増加を見込めるもの、また経費の縮減が図られるような管理が実施されるものを選択することによりまして、財政負担の軽減とか利用料金の引き下げなんかも期待できるというふうに考えております。
○重野委員　まず利用料金が下がるということを最初に言うわけですけれども、民間に任せれば利用料金が下がるというのが固定観念みたいな言い方がされています。例えば、最初は、それまでよりか安い価格で設定します。しかし、だんだんなれてくることによって、気がついたら以前の方が利用料金が安かったということだってこれは間々あることだと思うんですよ。だから僕は、観念的に、これをやったら利用料金が下がるんだということを断定的に言うというのはいかがなものかと思いますけれども、その点どうですか。
　　　　〔委員長退席、荒井（広）委員長代理着席〕
○畠中政府参考人　私、決して、断定的に必ず利用料金が下がるんだということを申し上げたつもりはございませんで、私が申し上げた趣旨は、民間経営者のノウハウを活用することによって、より質の高いサービスが提供される、それによって利用者の増加が見込まれて、たくさん来るようになる、役所がやっているときよりかたくさんの利用者が見込まれる、それによって利用料金が低廉化するということが大いに期待できるんじゃなかろうかということを申し上げたつもりでございます。
○重野委員　それではちょっと視点を変えまして、先ほども総務大臣も確認されておりましたけれども、いわゆる道路、都市公園、学校、公共下水道、公民館、このように指定管理者にそういう使用料だとか管理をさせることができない仕組みが一方にあります。したがって、そういう仕組みの中で、今回の改正目的の、今説明がありましたけれども、料金決定とその収受が指定管理者によって自由に行うことができるという趣旨に対して、今申し上げましたように、常にこういうところには入ることができないわけですね、今私が列挙しましたけれども。
　そうすると、そういう制度的枠組みがある中で、いわゆる決まる指定管理者がどれほど参入できるキャパシティーといいますか範囲はあるのかという点、その見通しについてどのように考えておられますか。
○若松副大臣　この法律が施行されますと指定管理者制度の活用が期待されるところが、今申し上げました、いわゆる都市公園法があるわけでありますが、都市公園、さらには社会教育法ですか、公民館、特に、地方自治体におきましては公民館が大変多いんですね。
　これに対して、実は私どもの選挙区では、北本市が公民館特区というのを申請しまして、いわゆるこれは指定管理者ではなくて、住民の皆様にやっていただく、実はこの方がお金がかからないんですね。こういうような発想をやはりもっともっと活用していただくという観点からの法律の改正というのもぜひ議論していただきたい。
　そういうふうに考えますと、指定管理者制度の活用だけではなくて、もっともっと住民を活用するという、私はもっと広い意味のこの法律改正の活用というものを検討していただきたいと考えております。
○重野委員　いや、それもそうだと思いますが、そこで、聞いたのは、この法律をつくっていく過程の中で、これをつくった場合に大体どれくらいの地域あるいは施設に、いうところの指定管理者が参入してくるのかな、そういう想定というのか目算というのか、そんなものも当然議論の中で出ていると思うんですね。そこら辺はどのように見ているんですか。
○畠中政府参考人　若松副大臣が今お答えになりましたが、ちょっと補足的に御説明申し上げますと、先ほど先生から、道路、都市公園、学校、公共下水道、公民館等々はできないんじゃないかという御指摘がございましたけれども、道路とか学校、公共下水道については、先生の御指摘のとおり、個々の法律で管理主体を地方公共団体に限っておりますので、この指定管理者に管理させることはできませんが、都市公園それから公民館につきましては、その活用が可能ということと承知しております。
　それから、どのくらい見込めるのかという御質問でございますが、ちょっと定量的に把握したものがございませんが、先ほど副大臣も御答弁申し上げましたように、特区制度に関しまして、かなりの地方公共団体から、第三セクター以外の民間の事業者にもその対象を拡大してほしいという要望が多うございまして、これは図書館とか学校とか等よりも要望としては含んでおりました。公園等もございました。
　それで、大臣の御指摘もございまして、個々の自治体ごとにでこぼこがあってはいかぬということで、今回この地方自治法の改正をお諮りしている一つの契機ということで、かなりの団体、ちょっと幾つの団体か、資料がございますが、かなり多くの団体から特区制度に関してそういう御要望が出ていることは事実でございます。
　　　　〔荒井（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○若松副大臣　委員の今の御質問は、恐らく定量的にどのくらいあるのかという答弁を期待されているのだと思いますので、そういった観点から、この指定管理者制度が利用できる大所として、例えば保育所がございますね。これは平成十二年度ですが、全国二万三千六百五カ所ございます。さらには老人ホームですね、これにつきましても、やはり十二年度六千八百三十五カ所ございます。それと公立文化施設、これにつきましては、例えば県民会館、市民会館等なんですが、これが全国三千三十九施設、図書館ですと二千六百二十施設、さらには博物館は六百四十四施設、このほかにも公立体育館等ございまして、かなりの利用が見込まれると考えております。
○重野委員　もう時間が来ました。まだまだたくさん用意しておったんですけれども、通告していてそこまで行かずに大変申しわけなく思います。
　いずれにいたしましても、私は、自治体と自治体住民がどう向き合うか、その自治体住民に対するサービスというのは、これはもう自治体の本務であります。その部分が結果として何か遠いところに行ってしまう、こういうことについては非常に強い懸念を持っております。そういう点を強調しまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、金子善次郎君。
○金子（善）委員　最初に、東京都の石原知事によります新銀行構想につきまして質問をしたいと思います。
　先週の二十三日でございますけれども、構想が発表されました。これは、今の中小企業を取り巻く金融情勢、そうした観点から、私は、今の流れの中で出てきている、都立として都がやることが最高のやり方かどうかはともかくといたしまして、いわゆる中小企業を取り巻く状況の中で一つの望まれる方向性が出ているんではないかと。まだ詳しい中身は発表されておりませんので、今後に待つところ大でありますけれども。
　一方におきまして、きょうの質疑でも出ておりましたけれども、官による民業圧迫のおそれとか、いろいろなとらえ方もあるわけでございますが、地方公共団体がこうした分野に乗り出す、政府系の金融機関もあるわけでございますけれども、その点につきまして大臣の基本的な認識をお伺いしておきたいと思います。
○片山国務大臣　石原知事さんのお考えを正確に聞いたわけでもありませんし、どうとかということを私も詳細に知っているわけではありませんけれども、今の金融の中で中小企業金融等についてはなお不備がある、無担保融資みたいなものを新しい信用力を創出して手当てすべきではないか、こういうお考えで、東京都が中心になって出資する銀行をつくろうと。
　ただ、地方自治法その他の法律で、それはできないということは一切書いておりませんので、あとは、先ほども申し上げましたが、銀行法を初めとする関係法令に基づいて所要の手続をとって、所管官庁においてこれは適切な審査、対応をして、結論が出るものだと。
　十六年度中につくろう、こういうことのようですね。十六年度中というとまだ二年近くあるわけでございますけれども。だから、それはそれで、都知事さんが発想されて、都議会もそれを承認し、都民の皆さんもそれを支持するんなら、私はそれは一向構わないんではないかと。
　ただ、こういうことは初めてですからね。だから、それは初めてとしてはやはりそれなりの対応が要る。民間の金融機関や既存の政府系金融機関との役割分担や、費用対効果や、うまくいかないときには税金を取ることになると困るわけでありますから、そういうことについて十分な検討をしていただく、都民の皆さんにも情報を提供していただく、その上でしっかりした意味のある銀行をつくるというなら、それはまさに地方自治の一つのあり方ではないか、こういうふうに思っているわけであります。