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○国務大臣（村田吉隆君）　捜査協力者に対します会計検査院の検査官の直接的な接触というものは、捜査上の観点から私どもは好ましくないというふうにこれまでも答弁してきたところでございます。
　しかし、会計検査院の会計検査に当たりましては、捜査員に対しましての会計検査院の検査官の聞き取りというもの、これはやっていただきたいと思いますし、それから、御質問にありましたように、会計書類についてはマスキングのない形でお示しをして、全面的に会計検査院の検査に協力をすべきだということで警察を督励してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○紙智子君　今明快な御答弁をいただいたというふうに思うんですけれども、やはり会計検査院が捜査協力者に聞き取りをするということを、これまででいいますと警察の側が拒否をするということがあったわけですけれども、これはやっぱり法的にはそもそもできないことにはなっているわけですし、やっぱり結局そこがネックになってというか、壁になって使途不明金も明らかにならずに裏金を生む温床になってきたということがあるというふうに思うんです。
　それで、是非、やはり本当に道民のこの間のずっと世論調査なんかも、九割方実態が解明されていないというふうに答えておりますし、そういう意味では本当に国自身も徹底した解明を行って信頼の回復を図るということで頑張っていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　私は、前回の行政監視委員会で鋼鉄の橋梁談合事件について質問をいたしましたけれども、その際時間の関係で質問できなかったこと、そして今ほどの紙委員の質問に続いて、警察の不適正支出のこと、この二つについてお尋ねをしたいというふうに思っています。
　まず、橋梁談合のことでございますが、談合を防止するためには指名競争入札の際の指名業者の名前の公表時期、これが非常に重要であると、私、前回指摘をさせていただきました。入札前ではなくて入札後に名前を公表する、こういうふうに改めることが談合をやっぱり少しでも減らす重要なポイントになると、こういうふうに指摘をさせていただきました。
　その後、都道府県の状況、知事部局に限定しておりますが、これを調べましたところ、近く変更、事後公表に変更することを検討しているということも含めまして、私は半数以上のところが今事後公表になっている、あるいはなりつつあると、こういうふうに思っております。
　是非、この指名競争の場合の業者名の公表を入札の事前から事後に変えていただくことを、今、国交省の中に設置されております入札談合再発防止対策検討委員会、この中で正面から御議論をいただきたいと。
　私は、前回も新潟市の官製談合についての調査委員会の検討内容を御紹介をさせていただきましたけれども、やっぱり談合防止という観点からいけば、指名業者名の公表は事後の方がいいに決まっているわけでございます。事前の必要性については他に代替する方法は幾らでもある、是非これを正面からこの談合防止の検討委員会の中で御議論をいただきたい。そのことを強く要望申し上げさせていただいて、もう一つのやっぱり談合に絡んでの問題である天下りの問題について質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　今回は約二百名近くの国交省からの天下りが、いうところの談合組織四十七社に行われていたということで、これが今回の談合問題とかかわりがあるんではないかということで、国民の間には本当に強い疑念、不信が渦巻いておりますけれども、この今回国交省の中に設置されております入札談合再発防止対策検討委員会、この中でこの天下り、まあ皆さんは再就職というふうに命名されておりますが、この問題は正面からきちっと議論をされているんでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（峰久幸義君）　再就職の問題に関しましても、その検討委員会の中でいろいろ議論いただきつつありますし、いただくことにしております。
○近藤正道君　今どんな議論が行われておるんでしょうか。差し支えない範囲で。
○副大臣（蓮実進君）　今の天下りの問題でありますが、国家公務員が再就職する場合には、公務の公正な執行に対して国民の疑念を招かないように、人事院の定める基準にのっとって厳正かつ的確にチェック、承認を実施しております。また、国土交通省の職員や元職員が今回の談合に関与した話は聞いておりませんし、国土交通省からの再就職が今回の談合の要因であるとは思っておりません。
　しかし、国土交通省としては、今回の談合の発生を真剣に受け止めまして、この談合で重大な違法行為を行った企業への再就職は、当分の間、人事院や大臣の承認を必要とする退職後二年以内の再就職を自粛することにし、さらに退職後二年を超えた場合でも、退職者本人や会社の協力を得てそれぞれの会社に再就職をさせないこと等について検討してまいりたいと思っております。
　あわせて、国土交通省としては、早期退職の慣行を是正することにも積極的に取り組んでまいりたいと思っております。それによって、職員ができるだけ長く仕事ができるような環境を整備しなければならないと考えております。
　具体的には、政府の方針に従って、本省幹部職員の退職を勧める年齢を引き上げることに加えまして、地方整備局の職員についても退職を勧める年齢の引上げ等の見直しを図るとともに、定年退職後の再任用制度を適切に運用してまいりたいと思っております。
○近藤正道君　私は、公務員の一般的な再就職の問題はもちろん重要な問題でありますが、とりわけ国交省の天下りの問題につきましては、これだけ大きな問題が現れておりますので、是非率先して、より明確な、国民に疑念を抱かせないような再就職、天下りの規制ルールをこの際作るべきではないか。
　例えば、これは数年前から時々この種の問題が出ますと議員立法等で出されますけれども、再就職の規制期間を拡大するとか、あるいは権限とか予算等を背景とした言わば押し付け的な天下りについては、もうこれは期間の定めとは関係なしに全面的に禁止をするとか、あるいはその再就職後の様々な在職時の役職や地位利用、上下関係等を利用した利益誘導的な仕事探しといいましょうか、こういうものは厳しく規制するとか、もっと、一般論ではなくて国交省としての率先した私は規制措置の検討があってしかるべきだというふうに思いますが、そういうことについて是非私は入札談合再発防止対策検討委員会の中で御議論をいただきたいと、こういうふうに思っておりますが、その余地、可能性というのはあるんでしょうか。
○副大臣（蓮実進君）　近藤先生御指摘のとおり、国家公務員の再就職は、権限、予算を背景とした押し付けがあってはならないことは先生御指摘のとおりであります。
　しかし、一方で、国家公務員退職者の豊富な行政経験や専門的知識あるいは技術を生かすことが社会的に見て有用な場合があると考えております。
　以下は今申し上げたとおりであります。
○近藤正道君　私は、そういうことを言っているからいつまでたってもやっぱりこの種の問題はなくならない、やっぱり思い切った抜本的な措置を是非講ずるべきだと、こういうふうに言わさせていただきたいというふうに思っております。
　時間がありませんので、もう一つの警察の不適正使用の、支出の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今ほど紙委員の方から北海道警察の問題について御議論がございました。そして、この種の問題を根絶させるためにも、捜査協力者への聞き取り、これは県の場合であれば監査委員、国の場合であれば会計検査院、このことを是非やっぱりやる必要があると。私は先日の内閣委員会の中でもこのことを指摘をさせていただきました。
　ところが、今ほど村田大臣、なかなかそれは難しいと、捜査の必要性を強調するような御発言をされておりましたけれども、もう既に全国で十九の道府県でこの不正経理の疑惑の問題が指摘をされておりまして、現実に返還をしたところがもう五つ。そして、さらに、今年の六月の二十一日、仙台地方裁判所でかなり私は画期的な判決が出たというふうに思っております。
　これは平成の十二年のことでございますけれども、宮城県警の捜査報償費、この不適正を問題にして県にその金を返せと、こういう裁判でありました。裁判の結果そのものは厳しい結果になりましたが、仙台地裁は、この捜査報償費支出の実体がなかった疑いがあるということと、もう一つは、今ほど大臣がおっしゃった提供者あるいは協力者に対する聞き取り、これを拒否した県警のやり方は十分な理由がないと、法にのっとったものではないと厳しく断罪をしているわけでございます。
　この判決をどういうふうに受け止めるのか、お聞きをしたいということと、このことについて、その後、宮城県知事が、じゃ、捜査報償費の透明性が図られない以上はこの執行を凍結する必要があると、こういうふうに発表したところ、警察庁の長官がそういうやり方は正に言語道断だと厳しく批判をしたわけでございます。
　私は、今ほどの仙台地裁の判決の中で、今ほど大臣がおっしゃったようなやり方を厳しく批判をしている判決が出て、しかもそれが確定した以上は、やっぱりこの際態度を改める必要があるんではないか。やっぱり警察であっても法に基づく執行ですよ、法に基づく警察行政の執行、捜査協力者への聞き取りを拒否というのは法的根拠はないわけでありますので、法的根拠がないものを警察が捜査の必要を盾に頑張るということは、これはもう法に基づく行政というその大原則そのものをやっぱりおかしくすることになるのではないか。
　警察庁としてはどういうふうに考えるのかということをお聞きしたいということと、国家公安委員長、是非ここでやっぱりしっかりとしたリーダーシップを発揮すべきだと。宮城県のような知事と県警本部が対立するような事態、こんな事態を放置していいんでしょうか。是非このことについてお聞きをしたい。
　警察庁と大臣にお聞きをしたいと、こういうふうに思います。
○政府参考人（安藤隆春君）　まず、判決について警察庁としてどう受け止めるかというお尋ねでありますが、これは御案内、先刻御承知でありますが、本件住民訴訟につきましては、訴訟的には、被告たるこれは宮城県警察本部の会計課長でありますが、勝訴をしたものと認識しております。しかしながら、訴訟の中で、今委員指摘のように二点要旨として述べられておりまして、一つは、県警の捜査報償費の支出について実体が、相当の部分実体がなかったものと推認する余地があるということであります。
　これに関して、県警としては、例えば鑑識課の捜査報償費につきましては、いろんな事件に年間相当数臨場しまして付近住民とか事件関係者等の協力者に捜査報償費を支払うという県警の主張をしたわけでありますが、それが認められなかったということ、さらに、情報提供者、協力者保護の必要性などから資料の一部を非開示として捜査員に対する聞き取り調査を容認しなかったということ、そういう理由を述べて主張したわけでありますが、その主張が認められなかったということで、我々としてはいずれも主張が認められなかったということで残念に思っております。
　それから、警察庁長官の発言についてで、言語道断などということを御指摘がありましたが、長官は、犯罪捜査報償費予算の執行停止に伴う治安への影響、大きな影響への懸念と警察における協力者保護の重要性について理解を得たいとの趣旨を述べたものと認識しております。
　いずれにしても、宮城県警察において県当局との間で協議を進めることが大事であります。警察庁としても、一日も早く両者の方で妥協点が見付けられますように必要に応じて指導してまいる所存であります。
○国務大臣（村田吉隆君）　今、近藤委員から、国家公安委員会として本件宮城県知事との関係でリーダーシップを振るえと、こういうことでございますが、第一義的には宮城県の予算の執行に関することでございますので、国家公安委員会委員長としては何ら発言をする立場にないと、こういうことでございます。
　しかしながら、宮城県の治安維持にかかわる重大なことでございますので、この問題が一刻も早く解決されるということを私としても望んでいるわけでございます。
○近藤正道君　一言。
○委員長（山口那津男君）　おまとめください。
○近藤正道君　今後ですけれども、警察法の第十六条の第二項で、やっぱり皆さんには県警を指導監督する責任があると。今ほど安藤さんは是非両者の対立を打開したいと、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、この問題は、全国でやっぱりこういう問題、この危険性はやっぱりありますよ。やっぱり是非、長官としては、大臣としては、法に基づく執行、法に基づく行政という立場で、やっぱり法の根拠のないものをいつまでも続けるというのはやっぱりそれは問題がありますよ、それは。是非、法に基づく行政という立場で打開をしていただきたい。強く要望申し上げて、質問を終わります。
○委員長（山口那津男君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十八分散会
平成十七年七月八日（金曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　上川　陽子君
　　　　　　木村　義雄君　　　　小西　　理君
　　　　　　河野　太郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　福井　　照君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　御法川信英君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　八代　英太君　　　　山下　貴史君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　石毛えい子君　　　　泉　　健太君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　城島　正光君
　　　　　　園田　康博君　　　　津村　啓介君
　　　　　　中根　康浩君　　　　橋本　清仁君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　水島　広子君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　高木美智代君
　　　　　　古屋　範子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　塩田　幸雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
七月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　八代　英太君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　泰秀君　　　　　山下　貴史君
　　大島　　敦君　　　　　小泉　俊明君
　　小林千代美君　　　　　津村　啓介君
　　山口　富男君　　　　　高橋千鶴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山下　貴史君　　　　　中山　泰秀君
　　小泉　俊明君　　　　　大島　　敦君
　　津村　啓介君　　　　　小林千代美君
　　高橋千鶴子君　　　　　山口　富男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　障害者自立支援法案（内閣提出第三五号）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、障害者自立支援法案を議題といたします。
　この際、本案に対し、八代英太君外二名から、自由民主党及び公明党の二派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。大村秀章君。
　　　　—————————————
　障害者自立支援法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○大村委員　自由民主党の大村秀章であります。
　私は、ただいま議題となりました障害者自立支援法案に対する修正案につきまして、自由民主党及び公明党を代表いたしまして、提案理由を説明いたします。
　修正案はお手元に配付をしたとおりでございます。
　以下、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　第一に、この法律の目的に、この法律が障害者基本法の基本的理念にのっとったものであることを明記することとしております。
　障害者基本法は、障害者の自立と社会参加の支援等を定めるすべての法律の基本となるものであり、その第三条には、基本的理念として、障害者の個人としての尊厳にふさわしい生活を保障される権利を有すること、障害者は社会、経済、文化活動への参加の機会が与えられること、何人も障害を理由として差別すること等の権利利益を侵害する行為をしてはならないことが規定をされております。これらの基本的理念は、いずれもこの法案を貫くものであるとともに、法案及びその政省令の立案、施行に当たり常に念頭に置いておくべき重要な事項であることから、法案の目的規定にその旨を明記することとしております。
　第二に、自立支援医療の施行期日を平成十七年十月一日から平成十八年一月一日に改めるものであります。
　自立支援医療は、これまでの更生医療、育成医療及び精神通院医療の趣旨を継承した障害に係る公費負担医療制度として重要な役割を果たすものであり、その施行に当たっては、対象となる障害者等に十分な周知が図られることが必要であります。自立支援医療は、平成十七年十月一日からの施行としておりますが、現在の審議状況を踏まえると、法案が成立しても周知のための時間的余裕が十分にない状況であることから、その施行をこの法案に基づく障害福祉サービスの実施と同時期の平成十八年一月一日とすることとしております。
　第三に、この法律の施行後三年を目途とした検討について、障害者等の範囲が検討の対象となることを明記することとしております。
　この法案は、身体障害、知的障害、精神障害といった障害種別にかかわらず一元的にサービスを提供する仕組みを構築する画期的なものでありますが、今後さらに、難病や発達障害を含め支援を必要とするすべての障害者が障害福祉サービスを適切に利用することができる普遍的な仕組みとすることについて、真剣に検討をしていかなければなりません。このため、施行後三年を目途として、施行状況等を勘案してこの法律の規定について検討を加える旨の規定を修正し、障害者等の範囲に係る規定についても検討対象となることを明確にするものであります。
　第四に、就労の支援を含めた障害者等の所得の確保に係る施策のあり方についての検討規定を追加することとしております。
　障害者の所得の確保については、この法案でも障害福祉サービスとして新たに就労関係の事業を創設するなど施策の強化が図られているところでありますが、障害者等が地域において自立した生活を送ることができるようにするためには重要な課題であることから、今後の施策の実施状況、障害者の経済的な状況等を踏まえ、就労支援を含めたさまざまな所得の確保に係る施策のあり方について検討を行う旨の規定を追加することとしたものであります。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願いを申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
○鴨下委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君、保険局長水田邦雄君、国土交通省住宅局長山本繁太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福島豊君。
○西副大臣　お答えをいたします。
　先ほどからの福島委員の御意見をずっと拝聴いたしまして、政府・与党としての見解をきちっとお述べいただいたというふうに考えております。
　先ほどから若干説明がございましたけれども、障害者の福祉サービスにつきましては、平成十五年度から支援費制度という形で施行いたしておりますが、その中で在宅サービスを中心に予想を大幅に上回るサービスの利用が拡大をされた、このことにつきましては、障害者の皆さんにとっては非常によかったのではないかというふうに私は認識をしております。
　一方、しかし、先ほど御指摘のように、裁量的経費という側面もございまして、国といたしましては、財源の確保に大変な苦労をしながらも、その確保のために努力をしてまいりました。在宅サービスについて申し上げますと、先ほども若干御指摘ございましたけれども、平成十五年度、省内で苦労してその予算をかき集めた部分も含めて決算ベースで対前年比二七・八％の増、それから翌十六年度は同じく決算ベースで三七・三％の増、今年度はもう既に当初予算ベースで五四・五％の増ということで、精いっぱい予算の確保、増額を図ってきたところでございます。
　これからも新たなサービス利用者の拡大が見込まれるということで、当然のごとく費用の増加が見込まれてまいります。新しい利用制度では、利用者の負担の見直しにあわせて、在宅サービスに関する国等の負担を義務的なものにするということによりまして、必要な財源を私どもが責任を持って確保する、こういう仕組みに変えさせていただいたところでございます。
　なお、将来に向けて計画的なサービス提供体制を整備するという観点から、自治体に対して、必要なサービスの見込みを定めた障害福祉計画の策定をこのたび義務づけをいたしました。国といたしましては、この計画を踏まえて障害者プランを見直すということでもって新たな障害者施策の出発としてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○福島委員　私は、先日来の委員会での質疑、阿部先生からも御指摘ありましたけれども、日本の社会保障における障害者の福祉サービスの比率を少なくともやはり倍増させる必要がある、私は倍増では足りないと思います。全国の地域間格差というものをよく見詰める必要がある、そのために道を開くのがこの自立支援法案だ、ぜひこのことを私は関係者の方々にも理解していただきたい、その中で、利用者負担の問題についてはきめ細かく対応する、この二つが両輪として進んでいくということが必要だというふうに思っております。それを踏まえた上で、幾つかの点についてお聞きしたいと思います。
　次に、障害者と医療の問題についてお聞きをしたいんです。
　自立支援法案では、自立支援医療ということで、新しい枠組みを育成、精神、更生医療について与えました。こうした新しい枠組みの中で、従来の負担が大幅にふえることがないよう適切な対応を求めたいと思いますが、私は、さらに進んで、一般の医療保険における障害者の位置づけについて政府の見解をただしておきたいと思います。従来余り議論されてこなかったところであります。
　一般の医療保険においては、高齢者と小児に給付が手厚いものとなっておりますけれども、それぞれに政策的な理由があると思いますが、まずそれを確認したいと思います。
○水田政府参考人　お答えいたします
　医療保険制度におきましては、先生御案内のとおり、医療を受けた方とそうでない方のバランス等をとる、こういう観点から、原則として、かかった医療費の七割を保険給付といたしまして、残る三割の一部負担金を求めるということとしてございます。しかしながら、七十歳以上の高齢者につきましては、一般に疾病リスクが高いということなどから原則として九割給付としておりまして、また三歳未満の乳幼児につきましては、少子化対策の一環として八割給付とするということによりまして、それぞれ負担の軽減を図っているところでございます。
○福島委員　私は思うんですが、高齢者に関していえば、疾病のリスクが高いということと同時に、稼得能力を失う、年金生活に移行する、そういう所得にも着目した対応がなされているんだろうというふうに私は思います。ここのところは今局長がお触れになりませんでしたけれども。
　障害者の方々はどこが違うんだろうというふうに思います。これは、障害の種別もさまざまでありますし、その程度もさまざまでありますけれども、恐らく、私は、一定の範囲の方々は高齢者の方々と比べてリスクにおいても遜色がない、そして、まさに所得について言えば、高齢者の方々よりもより不利な立場に実は置かれているんじゃないかと。こういうことについて、一般の医療保険の給付はどうあるべきか、こういう議論がなされてこなかったということが私は若干不思議に思えるわけであります。
　来年は医療保険制度改革の大きな節目の年となります。こうした障害者の方々を一般の医療保険の中でどのように扱うことができるのか。従来、公費負担ということで一定の部分についてのみ育成医療や更生医療、精神医療で対応されてきたわけでありますけれども、ぜひこれは議論を喚起していただきたい。公平性の観点からそういう方々をどう考えるのか、そういうことをお聞きしたいわけでありますけれども、御見解を求めたいと思います。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　障害者の方々に関する医療についてのお尋ねでございますけれども、これはまさに先生御指摘のとおり、個々の障害状態に応じた配慮を行う、こういう観点から、公費負担医療で対応する、公費負担医療によりまして負担の軽減を図るという取り組みを一つの整理として行っているところでございます。
　これに対しまして、今問題提起のございました疾病の状態あるいはそのリスクにかかわらずに障害者の負担軽減を医療保険制度で一律に行うことにつきましては、従来の考え方の変更にもつながることでございまして、これにつきましては十分慎重な検討が必要であるというふうに考えてございます。
○福島委員　何も私は一律にと言ったわけではありませんで、そこのところはいろいろとあるだろうけれども、しかし、公平性という観点から医療保険の給付はいかにあるべきか、こういう議論をぜひ喚起すべきだ、こういうことを申し上げたわけであります。
　続いて、医療保険の自己負担の問題、これは健保法の改正のときにおきまして、医療保険と介護保険の自己負担を合算できる制度を検討すると私ども附則につけさせていただきました。これはそれぞれ制度が別々になっておりますから、それぞれの制度の中では自己負担はここまでだということで納得されたとしても、全部合わせてみるとこれは大変だという話になるので、こういうことをぜひ検討すべきだということを申し上げたわけでありますし、附則にもつけさせていただいたわけであります。
　今回の自立支援給付等の障害者福祉サービスにおける自己負担、これは医療を必要とする重度障害者の方々も多数おられるわけであります。当然、私は、自己負担ということを考えたときに、医療と合算ができるような仕組みを検討すべきだ、ですから、これは介護における負担、医療における負担、そしてまた自立支援給付における負担、こういうものはまとめて実は考えられるべきだと。厚生労働省の中では各局ごとの縦割りになっておりますけれども、負担をするのは一つに固まるわけでありますから、ぜひそういう検討をしていただきたいと思いますけれども、政府の御見解をお聞きしたいと思います。
○西副大臣　委員御指摘のように、私どもの局の担当はそれぞれ変わるんですが、負担する側にとってみれば同じ財布から出るという意味では、大変重要な御指摘だというふうに思います。
　保険適用というか保険の制度ではない障害者の今の福祉サービス、それから医療保険の自己負担、これを一つの財布から出していただいているということから、合算をしてそして負担の限度を考えるということにつきましては、先ほどもお話がありましたように、次期医療保険制度改革において、まず医療保険給付と介護保険給付の自己負担額の合算が著しく高額になる場合の負担の軽減を図るという仕組みについて、これは議論は当然しなければならないわけです。その上で、別途、さまざまな課題があるということについてもまた事実でございますが、幅広く検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○福島委員　次に、個々の問題になるんですが、障害者の医療ということで、関連してお尋ねをしたいと思います。
　昨年、発達障害者支援法が成立をいたしまして、自閉症を初めとする発達障害の方々に対する支援の充実が進んでまいりました。一方で、医療の現場ではさまざまな課題が存在いたしております。それは、自閉症児者の場合に、これを受け入れ、適切な対応ができる医療機関が非常に限られているという問題であります。コミュニケーションに大きな困難がある自閉症児の場合、例えば歯科医療だけでパニックを引き起こして治療もままならない、こういうことがしばしばあります。
　こうした問題に対して、千葉県では、障害当事者やその家族、千葉県医師会、歯科医師会、教育関係者とともに受診サポート手帳、こういうものを作成し、活用しております。障害の程度や特性、また医療機関受診に当たって配慮していただきたい事項などをまとめてわかりやすく説明するものとなっております。こうした取り組みは、私は全国的に展開すべきだというふうに考えておりますけれども、政府の見解をお聞きしたいと思います。
○塩田政府参考人　自閉症などの発達障害につきましては、他人とのコミュニケーションが難しいことから、あるいは特定の事柄にこだわりがあるなど、外見からはわかりにくい障害特性があります。したがいまして、医療機関などの専門機関におきましても、障害特性を理解し適切な医療を提供することが困難な場合があると認識をしているところでございます。
　御質問にありました千葉県の受診サポート手帳という取り組みですけれども、自閉症などの障害のある方一人一人の特性を事前に理解し、円滑に診療を行うためのものでありまして、発達障害を持つ方々がスムーズに医療機関を受診できるという面で意義あるものと考えております。
　今後、千葉県において行われております先進的な取り組み、あるいは今年度から発達障害者支援法の制定を踏まえまして発達障害者支援体制整備事業というのをやることにしておりますけれども、そういった結果も踏まえまして、医療分野のみならず、あらゆる分野において発達障害についての理解が進み、発達障害を持つ方々が安心して地域で生活できるようなさまざまな取り組みについて検討し、いい取り組みが全国に広がるように努力をさせていただきたいと思います。
○福島委員　続きまして、補装具の問題についてお聞きをしたいと思います。
　補装具の給付に関しても定率負担が求められておりますけれども、その負担限度額を一体どう考えるのか、関係者の方からは心配の声が上がっております。一割の定率負担では非常に高くなる場合があり得るため、一定の負担上限が定められなければならない、このように思っておりますけれども、この検討状況について御説明いただきたいと思います。
○塩田政府参考人　補装具の給付につきましても、今回の改革で一割の定率負担とすることにしておりますけれども、障害福祉サービスと同様に、所得に応じた数段階の負担上限額を設定することとしております。比較的高額な補装具の給付が必要な方であっても適切に御利用いただけるよう配慮してまいりたいと考えております。
　この負担上限額に関しましては、現在の補装具給付における費用負担の状況などを踏まえまして、負担が家計に与える影響を考慮して適切に設定をしていきたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○福島委員　次に、所得変化と自己負担限度額についてお尋ねをしたいと思います。
　低所得者への十分な配慮が必要であることは言うまでもありませんが、一つは、失業などが起こることによって所得が大きく変化した場合にどうするのか。私の地元の脊髄損傷の重度の方からお話がありました。この人は在宅で勤務を行っておったのでありますけれども、四月から個人情報保護法の施行によってそうした事業を在宅で任せるわけにはいかないということで失業してしまった。その場合に所得が大きく変わったんですね。今回の自己負担限度額については前年度の所得に応じてこれを決める、こういうことになると思うんですけれども、こうした事態に対して柔軟に対応できるような仕組みにしておかないと、本当にそのお支払いができないということになってしまうだろうと私は思います。
　住民税の課税についても、そのあり方を見直そう、こういうことが政府の中で言われているわけでありますけれども、今回の自己負担限度額の上限の決定についてどのような柔軟な対応をするのか、この点について政府の見解をお聞きしたいと思います。
○西副大臣　お答えいたします。
　御指摘のように、今回の法案においては、自己負担限度額は基本的には前年度の所得ということになりまして、それに応じて軽減を行うということになっております。
　しかしながら、今失業ということを例に挙げられましたが、いろいろな災害が起こった、いろいろな事情によって、やむを得ない事情から極端に前年度に比べて経済的な状況が悪化する、こういう場合、一定所得以下に相当すると市町村が個別に認定した場合には負担を軽減することができるということになっておりまして、失業等により著しく収入が減少した場合にも軽減を認めるという方向で、今後きちっと検討してまいりたいと考えているところでございます。
○福島委員　介護サービスの利用は先送りができないわけでありますので、ぜひよろしくお願いをいたしたいと思います。
　また、北海道の福祉施設で働く方から、こういう御指摘がありました。
　今回の自立支援法案、いろいろな議論がなされているけれども、施設で働いておる職員の処遇も含めた事柄についてはどういう議論がなされているんだろうか、施設類型またサービス類型が大きく見直されても、現在でも施設の人員配置について改善すべきだ、こういう強い声もあるわけでありまして、そうしたことを踏まえながら、将来どういう絵を描いていくのか、そういうことをぜひ検討していただきたい。
　私も、今回の法案の審議に関連していろいろな施設を回らせていただきましたけれども、情熱を持って障害者福祉の世界に飛び込んでも、実際に長時間の勤務の中で燃え尽きてしまう、こういうような人も多いとも伺っております。また、そしてこうしたことが施設内の虐待につながっているのではないか、こういうような指摘もあるわけであります。
　小規模作業所で働いておられる方、大変低い所得の中で頑張っておられる方もおります。今回の施設類型、サービス類型の見直しの中で、施設の人員配置、そしてまた施設の職員の処遇、こういったことも含めて検討していただきたいと思いますし、そしてまた、この改革によって働き方が変わったな、ぜひこう言っていただけるような環境づくりをしていただきたい、そのように思うわけでありますけれども、御見解をお聞きしたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　障害者の施策が今回抜本的に改正されようとしているんですが、その一つの大きな柱が、やはり基本的には人が人を育成していくといいますか、またお支えしていくわけですから、その中心である人材の質、量の充実というのは大変重要なことだというふうに考えております。
　今回の法案において、利用者のニーズ、障害程度に応じて適切なサービスが提供されるよう事業体系を見直して、そしてサービスごとに機能というものに着目して今回再編成をするということにしておるだけに、いかにサービスの質を上げていくかということが非常に重要な課題だというふうに思っております。
　その質を上げるために、まず、サービスごとに標準的な内容、それから利用者の障害程度の分布を勘案して、職員の配置基準を設定させていただきます。それから、事業者に対しては、研修機会の確保、教育の徹底を図って質の向上を目指す。それから、利用者の個別支援プログラムの作成をしたり、また継続的な評価を行う責任者をきちっと配置して適正なサービスをさせていただくということを、今回取り組もうとしているところでございます。
　その具体的なあり方につきましては今検討を進めているところでございまして、審議会また事業者団体等の御意見を伺いながら、秋までに結論を出したいと考えているところでございます。
○福島委員　次に、ＡＬＳの患者さんについてお尋ねしたいと思います。
　先日、ＡＬＳ協会の橋本会長を初めといたします代表の方々とお会いしました。
　在宅で人工呼吸器を装着したＡＬＳの患者さんが生活するためには多くの支援が必要であり、それを家族の努力に求めるのは不適切であると私も思っております。こうした方々の生活が継続できるような十分な配慮を求めたいと思います。
　それに関連しまして、このような御指摘がありました。たんの吸引、これはＡＬＳの患者さんの介護で大変なことでありますけれども、ホームヘルパーに認められたにもかかわらず、実際には吸引可能なヘルパーを派遣する事業者が余りにも少ない、使えない、こういう御指摘でありました。
　要望書にはこのようなことが述べられております。「患者が望むのは長時間滞在型のサービスである。しかし、長時間サービスが可能な日常生活支援の単価が安すぎて介護保険ほど収益があがらないため、行っている事業者は少ない。またヘルパーに医療行為をさせたくないからＡＬＳは引き受けないという事業者も多い。」幾つかの理由が述べられております。
　今回の改革の中で、せっかくホームヘルパーにたんの吸引ができるというような枠組みをつくったわけでありますから、現実の問題としてそれが機能していくように、いろいろな工夫をぜひ行っていただきたい、そのように思いますが、政府の見解をお聞きしたいと思います。
○塩田政府参考人　たんの吸引をするホームヘルパーを派遣する事業者につきましては、ＡＬＳ協会、患者の方々の努力によって徐々にふえつつありますけれども、現時点では、いまだ必要とする事業者が少数にとどまっております。また、訪問看護師によるＡＬＳ患者への支援体制も、現状においては必ずしも十分ではない状況と考えております。
　こうした状況の中で、可能な限り必要なサービス体制を確保していくためには、訪問看護師と介護ヘルパーの連携により、より効率的で効果的な介護サービスの提供方法を検討していくことが極めて重要であると考えております。
　このため、現在、厚生労働科学研究、在宅重度障害者に対する効果的な支援の在り方に関する研究におきまして、ＡＬＳ患者などの生活実態の把握、看護と介護の適切な組み合わせによる効果的な介護サービス、支援の方法などを明らかにするようお願いをしているところでございます。
　今後、こうした研究の結果も踏まえまして、障害者自立支援法案の施行にあわせまして、重度障害者にふさわしい福祉サービスのあり方、必要な支援体制の推進に努めてまいりたいと考えております。
○福島委員　時間が余りありませんので、たくさん団体の方からこういう質問をというようにお寄せいただいたんですが、最後に一つだけお尋ねしたいと思っております。それは、精神障害者の社会復帰に関してでございます。
　当事者の方々の声をお聞きすると、地域で生活していく場合の最大の課題はやはり住居の確保だ、そしてその住居の確保のための保証人の確保ということが大切だと。そこのところが本当に、社会復帰を目指して頑張っておられる精神病院、今度精神科病院となると思いますけれども、関係者の方々は本当に努力しておられる。それに当たっては、やはり公的にこれがスムーズにいくような枠組みづくりが必要だ。
　この点について、厚生労働省及び国土交通省の御見解をお聞きしたいと思います。
○塩田政府参考人　施設、病院から地域へという基本的な考え方に基づきまして障害者施策を進めていく中で、障害者の方々が地域で安心して暮らしていくためには、住まいの確保が非常に重要な課題であると認識しております。
　このため、御審議いただいております障害者自立支援法案におきまして、ケアホームなどの福祉サービスによる居住支援の充実を図ることとしておりますが、これにあわせまして、一般住宅などの住まいの確保が必要不可欠であることから、国土交通省とも議論を重ねてきたところでございます。
　そうした中で、後ほど御説明があると思いますが、国土交通省におかれまして、保証人がいないなどにより一般住宅への入居が困難な高齢者を対象とした入居支援を行っている家賃債務保証制度につきまして、今年度中に障害者を対象に加えるための改正を予定しておられると聞いているところでございます。
　厚生労働省といたしましても、一般住宅などへの入居を行う場合における福祉分野と住宅政策の連携につきまして、引き続き国土交通省と連携を密にしまして、障害者の居住支援の充実に取り組んでまいりたいと考えております。
○山本政府参考人　障害者が地域で安心して自立した生活を営むことを支援するために、賃貸住宅への円滑な入居を支援することは大切なことだと認識しております。
　公営住宅につきましては、従来より、一生懸命努力したにもかかわらず保証人が見つからないというような場合につきましては、事業主体の判断におきまして保証人を免除するといったような配慮を行っているところでございます。
　さらに今回、厚生労働省による地域の居住支援サービスの充実など、地域福祉における支援体制の枠組みづくりと連携を図りながら、民間賃貸住宅への円滑な入居を支援するために、高齢者居住支援センターにより行われております家賃債務保証制度を拡充しまして、障害者世帯もその対象に追加することとしております。
　今後とも、障害者施策と連携を図りながら、障害者の居住の支援について取り組んでまいります。
○福島委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○藤田（一）委員　民主党の藤田一枝でございます。
　いよいよこの法案の審議も大詰めを迎えようとしているのかなというふうに先ほどから思いながら聞いておりましたけれども、けさ、与党の皆さんから法案の修正が示されました。確かに、原案を補強する、そういう内容であろうかとは思います。しかし、本当にこれで事足りるのか、障害者の皆さんの自己選択と地域生活を支援する法案となり得るのか。このままでは自立はできないという障害者の皆さんの声に本当にこたえているのかといえば、やはり私は違うと思います。少なくとも、民主党が与党に要望した修正九項目とはほど遠い内容だと言わざるを得ません。
　特に、利用者負担の問題であります。障害者の方々に負担を求めることの基本的な考え方というものが整理をされていないと私は思います。今回、公平という言葉だけが先行をして、本当に負担というものがどういう意味を持つのかということがきちっと明らかにされていない。軽減措置を加えることはもちろん大事でありますけれども、この基本的なところを整理しなければ、いつまた負担増になっていくのかわからない、そういう不安をぬぐい切れないということになるのだろうというふうに思います。
　この間、障害当事者の皆さんからの指摘はもちろん、そしてまたこの委員会においても、本当に多くの問題点や懸念が表明をされてきました。しかし、残念ながら、具体的には何も答えが出てこない、何を聞いても、指摘をしてもかみ合わない。かみ合わないどころか、余りにも実態を見ようとしてこなかった、当事者の声を聞いてこなかった厚生労働省の姿勢というものが透けて見えてくる。障害者の皆さんの地域での生活を支援していくための二十四時間の仕組みをどうつくっていくのかという、この議論が積み上げられていかないということは大変むなしい、そういう思いを私はしてまいりました。
　きょうもたくさん当事者、関係者の皆さんが傍聴席にお見えでございます。私は、この間、この委員会審議が障害者の皆さんからどういうふうに映っているのだろうかということを考えてまいりました。恐らく、直接みずからが審議に参加できないもどかしさ、悔しさ、そんなものを障害者の皆さんはたくさん感じてこられたのではないか、そういう思いを募らせてこられたのではないか、そんなふうに思います。
　大臣に改めてお尋ねをしたいと思います。障害者の皆さんが、この法案のどこに怒りを感じて、どこに懸念を表明されているというふうにお感じでしょうか。率直にお聞かせをいただきたいと思います。そして、私たちのことを私たち抜きで決めないでください、この言葉に端的にあらわされている障害者の皆さんの思いに対して、今回与党の皆さんが出された修正案も含めて、本当にこの法案でいいのか、障害者の方々の声にこたえているとお思いでしょうか。率直にお聞かせをいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　恐らく、御心配いただいておりますことの一つは、私どもが今回定率負担をお願いしておる、その負担のことであろうと思います。それからまた、それの裏返しとでもいいますか、所得保障がどうなってくるのか、そうしたことなどに対する御心配がおありなんだろうというふうに感じておるところでございます。そのことにつきましては、私どもも、この御審議の中でお答え申し上げているようなことをまたさらによくお話を申し上げて、御理解をいただかなければならないと考えておるところでございます。
　私どもは、この法案、繰り返し申し上げておりますように、障害者の皆さんの施策を前進させるために、そしてまた法律も整理をさせていただくために出させていただいたものでございますので、ぜひそういうことは御理解をいただきたいと存じます。
○藤田（一）委員　今の大臣の御答弁だったらば、本当に全国の障害者の皆さんが、違うんだ、そういう声を発せられると思いますよ。
　私はやはり、施策を前進させる、そういう言葉だけで済む話ではない、本当に中身をしっかりと、実態というものをもっと見て、聞いて、受けとめていただきたいというふうに思うんです。
　この間の審議の中で、大臣がこの法案について障害者施策の方向性として骨格は間違っていないという御答弁をされました。今の御発言もそのお考えに基づいてのお話であろうというふうに受けとめましたけれども、私はやはりそこに一つ大きな問題があると思っています。
　特に、この間の我が国の障害者施策ということを振り返れば、本当に多くの問題がある、負の歴史という部分もやはりあります。それがやっと、国際障害者年を契機にして、ノーマライゼーションに基づく当事者主体、そして地域福祉の考え方のもとに進められてきた一連の施策の流れというものができ上がりつつあるわけです。非常に遅い歩みであったと思いますけれども、やっと措置から契約へ、そして選択へというふうに移行をしてきた。
　このことを考えれば、私は、自立支援法というのはもっと大胆に、障害者の皆さんの自己選択と地域生活を支援する、文字どおりの自立を目指す、そういう法案でなければならない、こういうふうに思っています。障害者の皆さんは、やはりそこに大きな期待と希望というものを寄せられてきているのではないかというふうにも思っています。そして、そういう意味から考えれば、この法案は、やはりその流れの中で、支援費制度の中で解決できなかった問題を解決していくということが立法化の前提になるべきであろうと思うんです。
　しかし、残念ながら、法案の目的に自立と社会参加すら明記をされていない、障害者基本法の目的との整合性を問わなければならない。きょう、与党の皆さんの修正の中に障害者基本法の理念にのっとりなんという文言がありましたけれども、こういうことをあえて言わなければいけないというこの法案は一体何なのかということであります。
　私は、最初、大変ずさんだ、ずさんというのは言葉が悪いかもしれませんけれども、粗っぽい、本当に雑な法案だというふうに思いました。この間の流れのどこに位置づけられる法案なのか、そして本当に問題を解決できる法案なのか、そのことをきちっと問いたいと思います。要するに、単に負担を強いるための法案ではないか、こういうふうに言いたくなるわけでありますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、目的についての、そしてまたその規定の仕方についてのお話がございました。このことにつきましては、これまでも審議の中で再三申し上げてまいりましたけれども、今回お願いいたしております障害者自立支援法案は、当然、障害者基本法の基本理念に基づくものでございます。そのことはいささかも変わりがないということを改めて申し上げたいと存じます。
　そうした中で、今、今度は支援費制度をさらに進めるべき方向ではないかと言っていただきましたけれども、私どもも、これまでの支援費制度の課題が幾つかございます、そうしたものを解決しながら、今回の、いわばそうした意味では見直しをして、さらにこの支援費制度のよさというものを、理念をもう一歩進めようということでこのたびの法律を提案させていただいたということでございます。
○藤田（一）委員　先ほど西副大臣が、この法案は新たな社会保障の出発だという御答弁をなさっていらっしゃったのです。私は、やはり、新たな社会保障の出発ということではない、本当に新たな苦難の出発だ、そういう思いをしながらその御答弁を聞いていたわけでありますけれども。
　支援費の中でいろいろとぶつかってきた問題の中に、大臣が今言われたようなお話、そして財源問題、大変大きな問題としてあったということは十分承知をしています。そして、それをどう解決していくのかということで御苦労をされている部分も確かにあるのだろうと思います。でも、やはりやり方を間違ったらいけないのですよ。この問題というのは、本当にきちっと、問題を総合的に見ながら、多面的な角度から検討しながら財源の問題についても考えていかなければいけない。財源の確保、今回、確かに国庫負担分、義務的経費というものを明確にしたということはあります。でも、非常に中身的には制約的な部分もありますし、見返りに定率負担が導入をされている、応益という考え方を入れたということは余りにも時期尚早だと思いますし、やはり安易な解決方法だと言わざるを得ないというふうに私は思うんですね。
　改めて言わなくても大臣ももちろんわかっていらっしゃるというふうに思いますけれども、どうしても負担を入れたいというのであれば、やはり所得保障に対する考え方をきちっと出すということが筋であります。そのことをきちっと提起をした上で、それにのっとってどれだけの負担が可能なのかという議論をしていくということを抜きに、こういう話を幾ら言ったって、それは到底受け入れられる話にはなりません。
　障害者の皆さんの生活実態、これも、あえてここで改めていろいろ申し上げるまでもないというふうに思います。就労所得で生活できている方々は非常に少ないというのが現実であります。多くの方々は、年金であったり家族の支えがあったり、そういう状況の中で御苦労をされている。そして、それぞれが置かれている状況に応じた自立生活のプロセスというものを準備していく、そのことなくして、社会参加であるとかあるいは経済活動への参加ということはやはり望めないわけですよ。
　そのことをしっかり見ていって、どういう形でサポートをしていくのか、仕組みをつくっていくのかということがやはり問われている。負担に行き着く前の段階のところに、今やっと来ているということなんだろうというふうに思います。それを、一足飛びに負担に走っているということは、これは幾ら理解をしろと言われても、公平さの観点からと言われても、受け入れられるものではないということを改めて指摘をしておきたいと思います。
　そして、もう一つ、自立支援医療の問題、これも到底容認できる問題ではないわけでありますけれども、今回、その実施時期の三カ月の延長という話が修正案の中で出てまいりました。これは周知徹底を図るということで修正ということでありますけれども、御承知のようにきょうは七月の八日でございます。十月一日からスタートをさせるというのは、これは現実的な問題として、実務的に絶対無理だということは明らかではないでしょうか。
　既にこの間、いろいろな形で市町村、自治体の担当者が集まったところの会合の中でも、到底無理だ、延期をしてくれ、そういう要望が出ていたはずでございます。そういうことを考えれば、私は、本当にこの中身を考えるのであるならば、単に修正で三カ月の実施期間の延長ということではなくて、中身をしっかりと考え直すということがなければいけないというふうに思うんです。
　この間、指摘をされてきた、重度かつ継続の問題あるいは医療を必要とする者の範囲、自己負担のあり方、こうした検討をしっかりとやる、そういうお気持ちがあるのかどうか、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○西副大臣　二点のお話があったかと思います。所得保障をまずやるべきではないかというお話が前半だったと思います。
　障害者の皆さんの所得保障、これは、自立した生活をそれぞれの地域で送っていただくということを考えた上で、大変重要な問題であるということの認識は十分持っているつもりでございます。年金制度それから各種の手当制度につきましては、これは現在の財政状況を勘案すると、非常に、すぐにということについては大変難しい面もございまして、大きく改善を図るということは容易ではないと言わざるを得ない状況でございますが、障害者の所得保障としては、障害者の皆さんの就労の支援も含めまして、総合的に検討をしていく課題であるというふうに考えているところでございます。
　それから、先ほどの与党の、今提案をいただきました問題でございますけれども、利用者負担の見直し、これについては一月からということでございますが、我々としては、法案の成立後、速やかに周知を図ったり、それから、そのために申請が一度に集中して事務作業が非常に滞ったりということのないように十分留意をしながら、今、円滑な施行に向けて努力をしていくつもりでおるところでございます。
　与党の今の修正案、これからの周知期間の確保、それからサービスの見直し時期との統一等の観点から御提案をいただいたものだというふうに考えておりまして、厚生労働省としては、その趣旨を踏まえて、関係省庁とともに十分にこの内容については検討させていただくつもりでございます。
○藤田（一）委員　所得保障の問題、今副大臣、そういうふうに非常に、これは時間をかけていろいろ検討しなきゃいけない課題だというふうにおっしゃっておられたので、あえて申し上げますけれども、だから時期尚早なんです、負担を求めることは。そのこととあわせて検討しなければいけないということなんですよ。そこをしっかりと押さえなければ、これは到底容認できないということ、そこをやはりしっかり御理解をいただきたい。
　これはもう繰り返し繰り返し、いろいろな方々が言い続けたことだと思うんですよ。この期に至っても、まだそこのところをすとんと受けとめていらっしゃらない。私は、非常に残念だと思いますし、憤りを感じます。ぜひそこは、しっかりと受けとめていただきたいというふうに思うんです。
　それから、実施時期の延長の問題というのは、実務集中云々というよりも、市町村にとっても、この中身が非常にあいまいな部分があるということじゃないですか、この間、いろいろな質疑の中で。重度かつ継続の中身というのはどうなっていくのか、あるいはこの中でどれぐらいの方が対象になっていくのか、そうでない方たちはどうなっていくのか、こういうことが具体的にきちっと整理をされなければ、市町村だって実務をやっていく上で困るわけです。そういう意味で、とても三カ月間、これは三カ月延長したって、その辺が整理されるんだろうかとみんな心配をしているわけで、中身をどう整理していくのかということが問われていると私は申し上げているわけであります。
　その辺、もっと本当は具体的にお聞きをしたいわけですけれども、今申し上げた二点、しっかり受けとめていただけるかどうか、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○西副大臣　中身につきましても、御指摘の部分はあろうかと思います。これから省令等で定めるべき事項もございますし、その部分も含めまして、十分間に合うように、早急に審議会等とも、また関連機関、また関係省庁とも連携をとりながら、遺漏なきように努力をしてまいりたいと考えております。
○藤田（一）委員　そしてもう一つ、この自立支援医療の問題で、前回の審議の中でも、阿部委員からデータの問題が指摘をされておりました。政府の考え方を検討していく審議会の場で使われる数字というのは、極めて大事なはずでございます。この間、私もいろいろな方々からお話を聞いている中で、審議会のあり方というところに大変問題があるのではないか、そういう印象を持ったわけでありまして、ちょっとお尋ねをしたいというふうに思うんです。
　きょう、資料を二枚お配りさせていただいております。資料一は、社会保障審議会障害者部会で、昨年十二月十四日と十二月二十七日、四月二十六日、少なくとも三回使われたデータであります。そして、資料二は、私どもがこの審議の過程で厚労省からいただいた分で、皆さんもよく御存じの表でございます。中身はほとんど一緒でございます。違うのは、左の上の方にある定率負担という表現と応益負担という表現の違いだけでありますけれども、ほとんど一緒の資料なのに、更生医療と育成医療の利用件数が大きく違うんです。これは一体なぜなのかということについて、きちっと御説明をいただきたいと思います。