Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大畠委員　今大臣からお話がございましたけれども、そこなんですよ。
　いわゆる中小企業国会というのであれば、中小企業が悩んでいる、あるいは当面の問題としているそういう問題を解決してあげましょう、そういうものになるのかなというと、国会に出された今回の全体的な法律案を見てもならないんですよ。
　大蔵でもって日栄問題をやっています。やっていますが、私は、これは本来であれば通産省の範疇だと思いますよ。いわゆる中小企業庁というのもありますけれども、自分の管轄の企業が困っているわけですよ。これは通産省の問題ではありません、これは大蔵ですとかなんかと言うんじゃなくて、これは通産大臣、そういうときに通産大臣になったんですから、先ほど深谷さんから、下町の中で苦労されながら政治家になりましたという話がありましたけれども、まさに今通産大臣になったのであれば、任せてください、中小企業のこの金融問題については、通産大臣ですが、皆さんの立場に立って大蔵大臣とかなんかに話をして、政府を挙げてこの金融問題、日栄なんかに駆け込まなくてもいいような仕組みに切りかえますと、そのくらいをこの臨時国会、中小企業国会というもので明確にするのであれば、まさに中小企業国会になりますよ。
　しかし、この範囲を、枠を変えますとか、あるいは年末大変でしょうから十兆円積み増すとか、そんな話を中小企業は根本的に求めているんじゃなくて、それだけのことをしなければ、まさにこの中小企業国会というのは看板倒れじゃないですか。私は、本当にそういう意味で、中小企業の実態に即した問題というものを解決するような話に今なっていないんじゃないかということを申し上げたいと思うんです。
　それから、もう一つ申し上げたいと思うんですが、いわゆる元請と下請の関係の問題についてちょっとお伺いしたいと思うんですね。
　元請と下請の問題、これはいわゆる建設業関係もそうですし、いろいろな企業群でもそうなんですが、元請というところは、中堅とかあるいは大手があるんですが、そこら辺は確かに景況感がよくなってきたかもしれません。しかし、その下で仕事をしているところが非常に大変なんですね。
　実は、私のところまで電話が来ました。名を名乗りませんでしたけれども、中小企業の奥さんだと思うんですね、大変なんですと。公正取引委員会の委員長さん、きょう来ていますね。仕事はきちっとやったんです、しかし、その代金をもらえないんですと。値切って値切って、あるいは一年間の仕事をトータルしてこれで何ぼ、これだけしか払われませんというのでやる。これじゃ大畠さん、余りにもひどいじゃないですかと。
　私は、もちろんこの問題は通産大臣にも伺いますが、公正取引委員会の委員長として、このいわゆる元請と下請、あるいは単価の異常な切り下げの問題等々の今の実態をごらんになっていて、公正取引委員会としてはどういう判断をされているのか、ここにちょっと参考にお伺いしたいと思います。
○根來政府特別補佐人　かねがね国会におきまして下請と元請の問題について問題が提起されておりまして、私どももそれに焦点を当てて、厳正な独占禁止法あるいは下請法の執行に努めているところでございます。
　詳しくは申しませんが、ことしの六月十日に下請法の運用状況について公表しておりますが、ごらんになっておわかりのように、これはなかなか改善されておりません。それで、これは通産省の中小企業庁と協力いたしまして、なお御趣旨に沿うように厳正に執行していきたいと思っております。
　いろいろ申し上げたいことはございますが、下請と元請という問題は親と子の関係のようなところがございまして、なかなかその実態は把握できないという点が非常な大きなネックでございます。いろいろ民間の方の協力を仰いでその辺の情報把握に努めたい、こういうふうに考えております。
○大畠委員　最近公正取引委員会は非常に活発な動きをしていただいておりますことについては敬意を表したいと思うのですが、しかし、公正取引委員長さん、まだまだ日本の各地では、わからないところで不公正な取引がたくさんあるのです。
　私自身も、公正取引委員会の職員の方の増員については、ずっとこの九年間、一生懸命努力してまいりました。いろいろな方々の努力もあって、今五百人体制までいきましたけれども、アメリカのそういう意味での公正取引の組織に比べますとまだまだ脆弱と言わなければなりません。これは通産大臣からももっと、公正取引委員会の体制を強化してもらいたい。
　いわゆる規制緩和、規制緩和、確かに自由競争ですよ。しかしそれは、ルールのある中での自由競争なんです。しかし、あたかもルールは無視してもいい、勝てばいい、そしてわからなければいいという、それが日本のいわゆる社会構造の問題点だと思うのです。
　公正取引委員会の委員長さんには、ぜひこれからもそういう意味で、市場の番人として、まさに、さらに一層心して取り組んでいただきたいということをお願いします。
　それから通産大臣、今お話し申し上げましたけれども、元請のところにはお金が来る、しかし、単価の切り下げ等で、下で一生懸命やっているところにはなかなか来ない。あるいは、これは建設の分野でもありますが、下請の中小企業が泣いています。
　確かにたくさん仕事は来ます。元請のが来ますよ。そしてその下の下請も一生懸命やっています。しかし、年間グロスで何ぼというので値切られちゃったら、見積もりも何も全然なくなっちゃうじゃないですか。そして今、公正取引委員会の委員長がおっしゃったように、その中小企業者が、下請が、例えば公正取引委員会に駆け込んだとします。おかしいじゃないですか、こんな形がいいんですかということをやった場合に、公正取引委員会の委員長さん、動いてくれるかもしれません。しかし、その途端に、じゃ、おまえのところとは取引は停止するというふうに言われちゃうから、結局駆け込めないのですよ。
　通産大臣、そういう中小企業者のいわゆる本音といいますか、そういうときにはどこに相談に行ったらいいのか、通産大臣としてちょっと御見解をお伺いしたい。
○深谷国務大臣　ただいまの質問の前に、先ほど私が中小企業の皆さんに対する融資の問題で幾つか例を挙げて申し上げたのでありますが、これは、大畠委員の御指摘のように、全力を尽くして対応するという決意は変わりありませんので、そこだけはもう一つ加えておきます。
　今、例えば下請中小企業に対する下請代金の支払いの遅延とかあるいは不当減額等の不公正な取引の強要というのは、これはもう明らかに下請代金支払遅延等防止法においては禁じられているわけでございます。そこで、そういう行為に対しては、親会社等に対する書面審査を行って、そして立入検査も実施して、確認された場合には改善の指令命令を出すということを繰り返しやっております。できる限り、中小企業のそういう泣き寝入りのような状態をなくして、おっしゃるとおり、いわゆるきちんとしたルールの上での競争の原理が働くような体制をつくっていきたいと思います。
○大畠委員　この中小企業という分野は、言ってみれば、先ほど細田政務次官もおっしゃっていましたけれども、いわゆるベンチャーといいますか、新しい分野にどんどん進出しようというところと、本当に零細に、しかしながらしっかりと日本の企業を支えているという企業があります。この零細企業をどう保持していくか、これも日本の経済を支える大きなベースだと私は思うんです。
　いわゆる、かごに乗る人、担ぐ人、そのまたわらじをつくる人と言うけれども、わらじがなければかごは担げないんですよ。ところが、わらじというものを非常に軽視している。そして単価切り下げ、単価切り下げ、もう搾るだけ搾って、一滴も出ないのになおかつ搾り続ける。これでは日本の企業、経済というものの構造の下支えがおかしくなってくると思うんですね。
　中小企業国会と言って、何か光が当たるところが焦点になりがちでありますが、わらじをつくっている、一生懸命日本一とか世界一のわらじをつくっている人がいるんです。鼻緒をつくらせたら鼻緒が一番すばらしいという人がいるんですよ。そこら辺に対して、今回の中小企業国会、中小企業基本法の改正と言うんだけれども、どうもそこら辺の人が救われる感じが全くしないんですね。本当にそれで中小企業国会と言っていいのかどうか。私は、この中小企業国会、看板に偽りありと言いたい感じであります。
　そのことをいろいろ、きょうもいろいろな人から話を聞きました。朝方八時から話を聞きました。皆さん非常に、本当に現場から声を出していますよ。そして、何とかここら辺をやってもらいたいという声を幾つかいただいてまいりましたけれども、そういうものにこたえていないんですよ、この中小企業国会は。
　そして、中小企業基本法と言うけれども、枠組みを大きくしたというだけで、結局、そういうわらじづくりの人あるいはわらじの鼻緒をつくっている人に対してどんな、何といいますか、皆さん元気を出してください、私たちはこういうことをやりますからと言えるんですか、大臣。
○深谷国務大臣　きょうまで何回もこの基本法をめぐる質疑の中で答弁を申し上げてきたのですが、中小企業を画一的にとらえないで、きちっと各分野ごとに対応していこうということで、小規模企業等に対しても全力を挙げますということを申し上げてまいりました。
　具体的に言えということであれば、例えば中小企業設備資金を、近代化する場合の今までの枠組みは中小企業全体を対象にしていましたが、今回は小規模企業だけに限る。そして、業種を限定しておりましたが、全く限定しない、そういうことまで新たに方針を打ち出しております。
　また同時に、例えば、担保のないところはどうするのかという御質問に対しては、国がその施設を買い取ってリースにしたらどうだといったような新しい提案などもいたしております。いろいろな角度から新しい施策を申し上げているつもりでございます。
○大畠委員　後ほど私どもの同僚議員から細かな質問をまた詳細にさせていただきますが、現在のところ、今大臣からお話がありましたが、どうもそれがよくわからない。どうも総花的に、中小企業国会、中小企業国会、中小企業基本法を改正しますと言っているんだけれども、零細企業の方では、本当に国はそういう手を差し伸べてくれるんだろうかと。先ほどの元請と下請の関係についても、だれも助けてくれない。
　それからもう一つ、そういうときにどこに相談に行ったらいいかわからない。例えば中小企業に関する問題があって、何か相談に行こうと思うときに、どこに行ったらいいかわからないという声もございます。政府系で、例えば中小企業団体関連でいえば三十七団体がございますね、それから金融機関では十四あります。それだけあるんだけれども、みんなばらばらで、お互いに壁があって、隣は知らんぷり。要するに、さあいらっしゃい、お客さんが来たら貸してやるか、あなたのところはだめだねと。
　これは堺屋大臣に聞いた方がいいかもしらぬけれども、要するに、競争原理が働かないところというのはやはりどんどんだめになるんですよ。なぜ政府系機関というのがだめかというと、何にもしなくても成り立つんですね。だから、お店の中でずっと待っている。相談に来たら、うちの方のものではありませんから、これはどこどこですよと言えばいいんだけれども、うちの方じゃありませんと言う。
　政府系で、金融機関が十四機関ある、あるいは中小企業団体で三十七機関がある。これだけあっても、さっき言った、零細企業にとってはどこに相談に行ったらいいかわからない。あるいは、たくさん中小企業政策も通産省はやってくれました。しかしながら、どれを使ったらいいのかわからない。全然サービス機関としての意識がないんじゃないかと私は思うんですよ。
　それで、中小企業基本法で改正しましたから皆さん安心してくださいと言うけれども、私はそこら辺、堺屋大臣、この中小企業の問題は分野は別かもしらぬけれども、政府系機関の基本的な心構え、そして今言った、零細企業が一生懸命救済を求めているんですが、なかなかそういうミスマッチといいますか、合わない。そこら辺、経企庁長官としては違うのかもしらぬけれども、堺屋大臣としてはどう考えておられますか。
○堺屋国務大臣　お説のとおりでございまして、私も、二十年間民間におりますと、どこへ行ったら何がわかるか、なかなかこれはわからないし、また決して親切な人ばかりではありません。大勢の職員がおられますから、親切な人もいますけれども、そうでない人もいるのは、これはやむを得ないことだと思います。
　それで、今度の施策といたしまして、中小企業の相談にすべてに応じるワンストップサービスという仕組み、そこへ行けば金融であれ、雇用の問題であれ、人材の問題であれ、いろいろ相談に乗ってくれる、そういうワンストップサービスをつくろうという案が入っております。これが実現いたしますと、そしてそのとおりに、ここがなかなか難しいところなんですが、理想どおりにそれが動いてくれると非常に改善されると期待しております。
○大畠委員　堺屋大臣がおっしゃることですから信頼はしたいと思うんですが、実態がそうなるように、本当に私は、町の中を歩いていましても、さっき言った資金の問題等々についても、なかなか政府の方は実態に即したことをやってくれないという声が非常に多いですね。ですから堺屋大臣としても、そういうことを今おっしゃったわけですから、公の場であったわけですから、それが実行できるように大臣としてもぜひ努力をしていただきたいと思います。
　そこで、実はもう一つ、資金の問題それから経営の問題、いろいろ悩みがあるんですが、やはり大臣、私は本会議で御質問させていただきましたけれども、承継税制の問題は根強いんですよ。いわゆる相続問題について、希望といいますか、切望しているという声が非常に多いわけでありまして、この問題について少しお伺いをしたいと思います。
　いわゆる戦後新しく企業を起こした中小企業の方々、戦後、本当にたくさん生まれました。過去においては、起業率は最高になったでしょう。その方々、経営者が大体今七十五とか八十になってまいりまして、いよいよ次の代にこの企業を代がわりしなきゃならない。しかしながら、そのときのネックは相続税問題でございまして、この問題を何とかしてほしいという声が大変多いわけであります。
　この件について通産大臣、この間も本会議で、いや、おっしゃるとおりだ、この問題についても突っ込んでやりますよと言うんですが、具体的にもうちょっと話していただけますか。
○深谷国務大臣　その前に、先ほど堺屋大臣からもお答えしたことでありますけれども、例の下請企業等が御苦労なさっているときに真っ先に駆け込むところは、とりあえずは各県にあります下請企業振興協会であります。今後は、もっとそれを一本化しようというので、三百の支援センターを設けて、そこをオンラインで結んで、そしてワンストップサービスで、そこへ行けば万事方向が見出せるというふうにぜひしたいと思っているということを私からも申し添えさせていただきたいと思います。
　そこで、中小企業の一番の悩みの中に、承継税制が割高である、したがって二代、三代でつぶれてしまう。前は三代継承するとなくなってしまうと言われたが、このごろはもう二代からそうなっていく、そういう声が実際にございます。私どもは、そういうような悩みを解決するためには、やはり承継税制を抜本的に変えていかなければならないと思っています。
　承継税制の場合に、いろいろなものがございます。例えば、小規模宅地等については二百平米までが八〇％非課税になるということをやり、今度は百坪までこれを伸ばしたということもその一つでございますけれども、基本的に考えなければならないのは、市場に出されていない中小企業の株価をどう考えるか、ここだろうと私は思っております。この件に関しては宮澤大蔵大臣とも話し合いながら、今まで私も一人の議員としてさんざん言ってきたことでありますから、この機会に何とかしてこの株価の評価の見直しをやってもらおうというので、全力を挙げて協議をしているところでございます。
　その他の問題でいえば、相続税の最高税率を引き下げるということなども含むこれらの問題については、大蔵省とこれから体当たりでぶつかっていかなきゃならぬ仕事だと思っています。
○大畠委員　大臣、それでは今の問題、この臨時国会の最中に解決してもらえるんですね。
○深谷国務大臣　御案内と思いますけれども、税制調査会等でこの税の問題は十二月であります。だから、残念ながら国会と多少の時差があるかもしれません。しかし、この国会において方向性はきちんと見出せるようにしていきたい、そう思っています。
○大畠委員　中小企業国会というのであれば、今おっしゃったように少なくともその方向性を決める国会だ、そこまで入らないと、ただ範囲を広げただけでは全然、それは先ほど話したように、中小企業者の実態とは全くかけ離れた中小企業国会となりますから、ぜひその点は、今おっしゃったようなことを履行していただきたいということを強くお願いしておきたいと思います。
　それから、きょうは文部政務次官がおいでになっていますが、なぜ文部政務次官をお呼びしたかといいますと、日本でなぜベンチャー企業が生まれないのか、そのことについて、いわゆる新規起業の問題について文部省にも大きな責任があるということで、政務次官、就任早々で恐縮でありますが、来ていただいたわけであります。
　そこで、なぜ日本でベンチャー企業が生まれにくいのか。これは、この間も話がありましたように、中小企業白書に幾つかありましたが、非常にいい白書であります。
　まず、新たな活動を行う際の障害は何かというのは、きのうも吉井先生からもお話がありましたけれども、人材不足、技術情報不足、市場情報不足、これが三つ挙げられています。
　それから、開業率低下の理由としては何かというと、失敗時の生活へのリスクが大きい、競争が激化している、創業のための費用が上昇した。
　それから、アメリカと比較したベンチャー活動における問題点は何かということですが、敗者の復活ができる社会的風土がない、二番目が、起業家意識が低く大企業志向が強い、それから、個人を含む投資家への制度が不十分、株式市場が十分に整備されていない、こういうふうなものがアメリカと比較したベンチャー活動における問題点と指摘されています。
　それから、起業時の資金問題については、大体三割ぐらいが五百万以下で始まっているということですが、若い方々にとって五百万というのはなかなか大変ですし、かつ、そういう実績がなければ資金的な支援もないのじゃないかという感じがするのですが、ここら辺も風土としてあるかもしれない。
　さまざまな統計分析でこの中小企業白書の中に、なぜ日本でいわゆるベンチャー企業が生まれないかというのが書いてあるのですが、その中でも大学、特に工業系大学の学生が大企業志向が強いんだけれども、優秀な学生だったら、あなた方は企業を起こしなさい、そのくらいの意欲がある学生を育てることが起業家を育てる上で重要なことだと私は思うのです。
　今の日本の大学、理工系はちょっと違うんですけれども、一般的にレジャーランドというふうに言われていますね。そういうところに大量の税金も投入されているという意味では、そこら辺から改革しないとベンチャー企業というものは生まれないんじゃないか。
　そこで、小此木政務次官もおいででありますから、文部省として、大学改革といいますか、理工系の改革、特にベンチャーを育てるための改革についてはどういうことを考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○小此木政務次官　文部省から参りました政務次官の小此木八郎でございます。
　きょうは、感謝を込めて大畠委員にお答えをいたしたいと思います。
　これは言うまでもないことですが、今後、我が国、この日本が、二十一世紀に向けて今の経済というものをよりよく、そして発展させていくためには、さらに高度な研究あるいは技術を身につける、そしてそういうものがきちっとした形で事業化される、その事業化をすることにおいて、人材を育てるということは大変に重要なことだというふうに思っておりますし、そこに新たな若い方々、ベンチャー企業の方々がチャレンジ精神を持っていく、あるいは、そういった中で経営管理能力というものを養う、それぞれ大切なことであると思います。
　そして、今文部省といたしましてもいろいろな事業の中で、例えばインターンシップの推進、これは学生が民間企業へ就業体験に行く、こういったものをどんどん推進していきましょう、あるいはベンチャービジネス関連の大学での授業科目というものをもっともっとふやしてまいりましょう、あるいは大学院においては、これは国立大学の三十の大学院でありますが、ベンチャービジネスの研究施設の整備をしているのが現在のところであります。
　こういった制度やシステム、いろいろなものが考えられますが、私はそれに加えて大事だと思うのは、やはり人であるというふうに思います。例えば、大畠委員は大変立派な方だというふうに私は思っておりますけれども、しかしながら、そうでない方もこの世の中にはいらっしゃる。例えば意地悪な人やあるいは悪知恵の働く人がたくさんいらっしゃるとすれば、そういった方々がこういう制度を利用しても、何かむだな経済社会を、あるいは批判されるような経済社会というものをつくるのじゃないか。
　そのためにはやはり若いうちからの教育というものが大事になってくる。初等教育時での例えば読み書きそろばん、あるいは道徳、スポーツ、こういったものを通して人と人との関係あるいは人と社会との関係、学問と人生、学問と社会、こういったものをきちっと教える中で、そういった道徳観念みたいなものをきちっと身につける教育をさらに文部省といたしましても推進していきたいし、大畠委員にも御協力をいただきながら、文部行政としてそういう起業家に育ててまいりたい、このように思っております。
○大畠委員　政務次官、せっかくおいでになったのでもう一問。
　今のお話で、それでは、今の理工系の授業の中にいわゆる経営学といいますか、私も理工系出身なんですが、経営問題についてはほとんど学んでいないんですね。だから、学んでいなければ会社を起こそうかといったってわからないから、結局どこかに就職しちゃうわけですよ。したがって、特に理工系の大学において企業を起こすための経営工学というのかな、ちょっと違うかもしれません、経営を行うためのいわゆるカリキュラムというものを文部省として入れるということを考えておられるのかどうか。
○小此木政務次官　実際そういったことは、入れてないとおっしゃいましたが、先ほど申し上げましたように、ベンチャー関連の授業科目を開設している学校はございます。
○大畠委員　開設している学校もございますじゃなくて、全部の大学にそういうふうなものを義務づけしてもらいたいと思うんですよ。
○小此木政務次官　先ほど、それは今後とも推進をしていくというふうなことを申し上げましたが、さらに大畠委員のお申し出のとおり、そういうことを検討してまいりたいというふうに思います。
○大畠委員　推進するといってなかなか推進しない傾向もこれまであったのですが、小此木政務次官でありますからそれは信じておりますが、ぜひ……。
　これは日本の死活問題だと思いますよ。大企業とかあるいは通産省とかそういうところに入るのも非常にいいけれども、これからは、自分で企業を起こしてそこで人生の活路を開く、そのくらいの日本人としての魂を持ってもらうような大学教育にしてもらうことを要望したいと思います。
　時間が来ましたのでこれで終わりますが、これから同僚議員から、いわゆる中小企業に絡むさまざまな課題、特に雇用問題についても入ると思いますが、ぜひ深谷大臣におかれましては、まさに中小企業国会と名を打ったわけですから、それに適する実のある中小企業国会になるようにさらに努力していただきますことをお願いして、質問を終わります。
○吉田（治）委員　民主党の吉田治でございます。
　前任者に引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この基本法についての私の、感想と言ったら語弊がありますが、意見を申し上げさせていただきたいと思います。
　久しぶりに商工委員会に戻ってまいりましてすぐに中小企業基本法、まさに中小企業の憲法というべき法改正という法案審議の中で一つ考えられるのは、なぜこの基本法というふうなものを、先ほど大畠同僚議員の質問の中にもありましたように、今までの中小企業施策に創業・ベンチャーというふうなもの、何かそういうふうなものをあわせて無理やり取り込んで、こんな言い方は大変失礼かもしれないけれども、中小企業施策というのですか、中小企業庁を含めたそういうふうなものの、何か省益というか庁益を、先、大きなものを含めて、何か今までのやり方というか今までのものがだんだん薄くなってくる、なくなってくるから、新しいものを入れてこういうふうな形になったのかなという感想も持ちました。
　ある意味で、中小企業という名前を広げて、基本法というか役所というふうなものが、そういう意味でいったら守るという発想がなかったのかな。本来であるならば、ひょっとしたら、この基本法というのは、二つの法案、今までの小規模の企業の皆様方、大変御苦労なさっている方をどうこれからサポートしていくかという法案、そして、今ベンチャーとしてこれから頑張られようという、漢字で言いましたら創業者支援というふうな部分、分けてもよかったのではないかなというのが私の率直な感想であり、また創業支援というものとこれからの労働力の流動化支援というふうなもの、これをどういうふうに今後通産省としても目くばせをしていく必要、それが大変あるのではないかなということを、まず最初意見として申し上げさせていただきたいと思います。
　本来でしたら、ここで大蔵省をお呼びしていろいろ御質問をしたいのですけれども、どうも手違いがあったようでございまして、その質問は時間を割って後ほどということになりました。
　委員長、あえて申し上げます。そういうことがないように、委員長から各政府、各省庁に対してもう一度強く、国会が改革で変わった、国会審議の、委員会の審議のやり方も変わったということで、こういうことが二度とないように強く申し入れのほどをお願い申し上げたいと思います。
○中山委員長　はい、了解しました。
○吉田（治）委員　それでは、まず最初に、事前では後ほどの質問にと考えておりました中小企業の定義の問題について御質問させていただきたいと思います。
　この基本法、改正するに当たっての審議会の答申によりますと、資本金基準については、物価水準の動向、資金調達上の困難性、店頭登録企業の資本金実態との乖離等々から、所要の引き上げを行うことが妥当とされておりました。しかしながら、私も御説明を受けました、従業員基準については、物価変動の影響は基本的には想定されていないということから、従業員基準を拡大する積極的理由は乏しいと結論づけ、特にサービス、小売業においては切り離して従業員基準の切り上げがなされていた。その出典というか原典になった資料が総務庁作成の事業所統計というふうなもの。
　しかしながら、これは、こういう言い方はいいのかどうかわかりませんが、事業所統計は、私の父親も小さな町工場をずっとしておりまして、昔は十数名おったのですけれども、機械化と不景気の中で兄貴と兄貴の嫁さん二人でやって、おまえ議員やっているのにどないしてくれるんやといつも言われているんです。しかしながら、その中で事業所統計というふうなもののあり方を聞くと、これは大変失礼かもしれないけれども、役所から配られてくる、まあ適当に書いて出している。それがこういう基本法の法改正の重要な一つの資料になるなんという発想はほとんどない。
　これはほとんどの事業所統計を書かれている方が、もう真剣にこれを書かなければえらいことになるというのでは、私は決してない。それを基本に、出典にして従業員基準というふうなものの見直しの有力な根拠というのは、私は甚だおかしいのではないかな。
　そして、改正法において中小企業の定義、先ほど申し上げました四業種に細分化をしたという中において、サービス業はふえましたけれども、小売業が二十六年前と変わらなくなったということはどういうことなのか。ＥＵ等の定義には業種の融合化、垣根が低くなったというふうな中において、業種区分というものがなくなってきている。ソフト開発、設計など、こういうふうなものは製造業なのかサービス業なのか、区分すると。しかしながら、資金の調達力の困難性。先ほど同僚議員の質問に通産大臣が答えられました、仕事と資金だと。資金の調達困難性というのは業種によって差があるとは決して思えない。
　今の雇用状況の変化というのは、例えばパート労働者は一千万人と言われております。こういう雇用、従業構造の変化、とりわけパート等の非典型雇用の増大について、今回の定義の見直しではどのような検討がなされたのか。これは、通産大臣と、きょうは労働政務次官がおいででございますので、それぞれお聞きしたい。
　例えばこの二十何年間で出てまいりましたコンビニというふうなもの、大体お酒屋さんだとか小売商をやられた方が業種転換ということでされております。私の手元にあります日本労働研究機構の資料によりますと、大体一店舗において正社員は一人いるかいないか。非正社員、つまりアルバイトの方、パートタイマー労働者が十三名。それに家族と経営者が入って十六名という形になってまいります。そして、これで大体二十四時間回しているということになってまいります、アルバイトの方を中心に。
　そうしますと、やる気のある酒屋の大将がと言うと語弊があるかもしれませんが、コンビニにした。あれはフランチャイズで店をふやせますね。ふやしていって二店舗、三店舗になったところ、いや、あなたのところは従業員という形でいうと五十人を超えているからだめ。しかしながら正社員は一人しかいないというのは、この正確な統計上の話からすると、問題点は一点、そういうふうな区切り方がいいのかどうか。二点目。そうなってきたときに、俗に言う正社員の方が、例えば中小企業退職金共済法等で退職金が支払われるとか支払われないとかいう非常に大きな問題も出てくる。
　まず最初に、この定義の見直しについて、ここの部分はどういうふうに議論がなされたのかということを、大臣それから労働政務次官にお聞きをしたいと思います。
○茂木政務次官　今回の中小企業の定義の見直しについての御質問でございますが、二十六年ぶりの見直しということでございまして、吉田委員御指摘のとおり、資本調達の困難性、それから資本金額の変化、さらに従業員の規模等々のこの四半世紀間の変化等々を見ながら決めさせていただいたものでございます。
　特に、その資本金額につきましては……（吉田（治）委員「資本金はいいのですよ、従業員ですよ」と呼ぶ）従業員につきましては、サービス業を除きましてはほとんど横ばいになっている。確かに、委員御指摘のように、事業所統計がどこまで個別で精緻であるか、こういう御議論はあるかもしれませんが、全国平均ということになってまいりますと、それほど大きな乖離というのは出てこないと考えております。
　そこの中で、サービス業につきましては、人材派遣業、ソフトウエア業等の増加等の変化に対応するため、ここの部分につきましては五十人から百人に増加をさせていただいた、こういう経緯でございます。
○細田政務次官　パートの問題は、従来から解釈上大丈夫かということがよく言われております。例えば旅館業を見ていただきますと、旅館というのは朝と夜が忙しいのです。昼はほとんど忙しくない。したがって、ほとんどパートに頼っておりますから、従来旅館業界からも強い要請があって、中小企業金融を受けるときあるいは中小企業の定義を考えるときにパートは除外していいかと言われて、これは必ず除外していいと。したがって、これは数字の上に従業員としてカウントしなくていいと言っております。
　そのように経緯もございまして、小売業についてもそのようなパートを算入するという考え方はないと承知しております。
○長勢政務次官　中小企業の従業員規模に関する定義についての御質問でございますが、通産省は中小企業基本法に基づく定義がなされておると同時に、労働省は労働政策の観点から、例えば雇用の安定を図るために特別の助成をする必要があるかないかとか、あるいは労働者福祉の向上の観点から中小企業と大企業を区分する必要があるかないかという観点から取り扱いをやっておりまして、解釈上、若干の運用上の相違が従来からあったように思っております。
　しかし、現実の現場の運用におきまして、そんなに大きな混乱があったというふうには承知をいたしておりませんし、今後ともそういう問題が起きないように具体的に定義をしていきたいと思っております。
　我々労働省の方では、その制度の目的に従って、いわゆるパートの取り扱いについても、例えば中退金でありますと相当程度幅広く中小企業の態様の数字に入れておりますし、今後ともその方針は基本的には維持していくべきものと思っております。
○吉田（治）委員　では、両省にお聞きします。
　中小企業政策における従業員の解釈というのは、どういうふうに解釈されますか。定義はどういうことですか。
○深谷国務大臣　それでは、私から申し上げます。
　まず、原則として二カ月を超えて使用される者、かつ、週当たりの所定労働時間が当該企業の通常の従業員。パートについては、これに該当しない場合には従業員から分けております。
○吉田（治）委員　それは今の政務次官の答弁と全然違うじゃないですか。ちゃんとはっきり、いや、政務次官じゃない、大臣がはっきりと答弁してくださいよ。もう一度はっきり規定して、それは労働省としてどうなのか。そんな省内で違うような答えを出してきてどうするのですか。
○深谷国務大臣　先ほどの政務次官と全く同じですが、どこが違うのでしょうか。ちょっと教えてください。
○吉田（治）委員　反論権を使われるのであったら、この時間はカウントしないでください。いいですか、委員長。
○吉田（治）委員　いいですか、委員長。質問をされたのですから、答えが要るのですから、この時間はカウントしないでくださいよ。いいですか、委員部。
　お答えします。
　政務次官はパート全体について、これはカウントしないと言われた。大臣は今、二カ月を超えて使用される者であり、かつ、週当たりの所定労働時間が当該企業の通常の従業員とおおむね同等である者というふうに言われた。その中において、パートは入れる。政務次官は、パートは一切認めない。大臣のお答えは、パートであっても限定的に認めると答えられた。違うじゃないですか。
○細田政務次官　基本的に、パートの実態は、どこでもそうでございますが、常用労働者のように働いていない人が大半でございます。実際に、先ほど申し上げたところでも、朝二時間、夕方二時間働く人とか、小売店においても、とりあえず自分の自由時間の中から自由になる時間で四時間働くというような方がいらっしゃいます。
　したがって、私どもとしては、週当たりの所定労働時間が当該企業の通常の従業員とおおむね同等である、つまり、実はパートなのに本当に常用と同じように働いている者はともかく、そうでない人たちは、これはパートであるということから、除外して、金融でも何でも前向きに中小企業として見ていこう、そういう趣旨でございますので、矛盾しておらないと思っております。
○吉田（治）委員　ちゃんと時間やってください。
　今のことについて、ちゃんとそういうふうに統一してお答えいただいたら結構なことなんです。
　その場合に、労働政務次官、中小企業の従業員の解釈ということについて、これは今後こういう非典型雇用がカウントされない場合もあるということになれば、関係法令ということでいいますと労働関係法も含まれてくるということですね、政務次官。まず一点目、これは質問。
　二点目。例えばそういう中において、中小企業退職金共済法において、パート労働者にも退職金を支払う旨の規定があった場合、共済に加入できるというのか。そういうふうな部分の常用雇用には適用し、パートには適用しないというようなことが、労働省において省令というふうなことがなされるのかどうか。この辺については、労働省としては、今、中小企業の従業員の解釈というふうなものが入ったのであれば、これを厳格に合わせて適用するということなのか、しっかりお答えください。
○長勢政務次官　労働省所管の法令におきましては、労働行政の目的に沿って、中小企業の方々にどう対応すべきかを考えて、その観点から運用をしてまいりました。
　例えばこれは今、中退金の問題がございますが、そこの労働者の方々を公平に、またその福祉の向上を図るという観点から、どういう範囲でやるかということで考えておるわけで、中退におきましては、一年以上雇用が継続されると考えられる方々は従業員として扱って、その加入の対象にもできるという仕組みにしておりますし、また、いろいろ雇用関係の助成金等につきましては、当然、雇用保険法の保険料の徴収それから支払い義務との関連もありますので、保険の適用の範囲で、常時雇用される従業員という定義を行って運用しております。
　こういう点で、制度の目的、行政の目的で、若干の運用の差が従来から制度上あったと思います。しかし、運用上、中小企業であるかないかについて、現場で大きな混乱があったというふうには我々は理解をしておりません。しかし、将来的に、こっちの法律では中小企業だけれども、こっちの法律では中小企業でないというのは、現実に起これば余り好ましいことでありませんので、今後の運用の中でできる限り両省統一的な扱いができるように、問題のないように、さらに検討すべき点は検討していくべきだと私は考えております。
○吉田（治）委員　今の労働政務次官のお答えの中で、一年間の雇用であるとかいうと、今度はまた先ほど言われたことと少し違うのですね。ですから、これは解釈上というふうな問題で統一をするべき必要がある。この統一については、今後両省間でどういうふうになされていくのかというのが一点。
　そして二点目が、今細田政務次官が常用雇用という言葉を使われた。常用雇用という言葉は、私は、では、中小企業の皆さんが使われる、中小企業総合事業団、それから中小企業金融公庫、それぞれにお答えを求めたのです。そこのところをどう判断するのか。全然統一されてないですね、私に返ってきたもの。文書で返答が返ってきているわけですよ。何でしたら、これは後でそちらにコピーしてお持ちします。それぞれが、例えば中小企業金融公庫は総務課長さん名で返ってきます。中小公庫は賃金台帳等を参考にして判断している、それだけなんですね。ほかはどうこういうことない。中小企業総合事業団は、書いてあるとおり、保険法の二条に書いてある、この解釈は中小企業庁編集逐条解説によると。
　これは何も政府の公式文書じゃないですよね、中小企業庁編集の逐条解説文というのは。任意にどこかの出版会社から出されているものですよ。何ら政令でも省令でも、指導でも通達でもなされていない。それがこういうふうな形でそれぞれまかり通って、大臣を初めとして、中小企業国会だという中で、中小企業の現場のレベルではそういうふうな解釈について、一番重要なところが全然統一もされていない。これについて、今後、通産大臣それから労働政務次官、どういうふうになさっていかれるのですか。
○細田政務次官　労働問題について後ほど長勢労働政務次官からお願いしますが、この問題は二面あります。
　それは、委員の先生方もお気づきのように、企業における従業員の労働の環境や基準、そういったものをどのように考えるべきかというときには、パートをふやして、実際は常用労働者であるにもかかわらず、さまざまな条件を低くして、それでパートだパートだというような経営者があらわれた場合には、それはちゃんと労働省の方で監督していただかなきゃなりませんし、それから、我々の、中小企業を振興する立場、金融を行ったり、いろいろな恩典や相談を預かるというような行政の立場からいうと、実態がパートである限り、それは企業の形態としてはやはり形式基準として中小企業に当たるのであるから、そういうものを無理やり助成の対象に当たらないとして排除することは適当でない、そういうふうにも考えておるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、吉田委員の御質問のように、余り各省によって差があってはいけませんので、振興の面あるいは労働の監督といった面から見てどのように運用することが適当かということは十分すり合わせてまいりたいと思いますが、私ども、少なくとも通産省としては、できるだけ広く、いわゆる本当の大企業のようなものを中小企業として扱うというような不当なことをするつもりはありませんが、中小企業の実態があって、パートにも頼っておるというようなものをわざわざ排除するというようなことはすまいと思っておるということだけ申し上げておきたいと思います。
○長勢政務次官　繰り返しの答弁で恐縮でございますが、労働省の政策として、中小企業の従業員の方々に、福祉なりあるいは雇用の安定という観点から、奨励あるいは助成あるいは制度の適用という点で確保すべき範囲を労働省として決めておるわけで、その際、中小企業基本法の定義を準用しておるわけではありませんで、それを参考にして、ほぼ同様の文言でそれを解釈し運用してきたのが実態であります。
　そういう意味で、余り問題はなかったと今まで思っておりますが、しかし、法律上はともかく、同じような言葉を使っておるわけですから、いろいろ混乱がないようにはするべきことは当然であると思いますので、これからまたさらに検討すべき点はしていきたいと思います。
○吉田（治）委員　それでは、両省、しっかりと解釈、それから、先ほど申しました、省内のさまざまな中小企業施策のところで解釈等が違いがないようにお願いしたい。
　それから、今細田政務次官のお話の中で、大企業というお話が出てまいりました。先ほどからいろいろ出てきましたけれども、大企業はこれから産業活性化法等々で分社化がなされてまいります。そうしますと、この中小企業の規定に対応してくる大企業の分社化された会社というのが出てくると思います。その場合に重要なのは、片一方では中小企業の保護、サポート、ベンチャーというふうな部分があったときに、じゃ、その会社自身を、今は量の部分ですね、質の部分でどう判断するのか。
　量という部分でいったら、今言われたように、資本金だとか従業員の数。しかしながら、実は質は大企業の一部門が独立したものだ。ただ、これが反対に言うと、いやいや、独立はしたけれども、そこから資本関係をなくして普通の企業みたいに伸びていくんだよという発想の会社もあれば、あくまでも一部門のかわりの会社であるということもあると思うのですけれども、俗に言うこの独立性の問題、要するにこの定義の質的なものというのは法案ではほとんど書かれていない。その辺はどういうふうに、これから通産省として中小企業施策をしていく中で区切っていくのか。
○細田政務次官　従来から、例えば中小企業金融における中小企業と大企業にはどのように垣根を設けておるかということを申しますと、やはり限られた資金を中小企業の皆様方に活用していただくということが必要でございますから、大企業の実質的な子会社のような実態を持つところには御遠慮いただく。むしろ、もとの組織でいえば日本開発銀行、今ちょっと政策投資銀行というふうに名前が変わりましたけれども、そちらの方にまた別の融資を用意していただくというふうに、はっきり分けております。
　例えば、中小企業金融公庫におきましては、大企業の出資比率が一〇〇％の企業などはもちろんだめですよ、それから、単一の大企業の出資比率が五〇％を超える企業であって、経営実権者が当該大企業から派遣されたり役職を兼務しているものはだめですよということでございますし、同様の規定が、国民金融公庫、商工中金、信用保証協会にも内規がございます。したがって、そこのところははっきりとこれからも運用を分けて、実質的な中小企業を対象にしていくということを継続してまいりたいと思っております。
○吉田（治）委員　その独立性の問題も、今後の経済の伸展事情、堺屋長官に質問、後ほどになると思うのですけれども、随分変わってくるとまた様相も変わってくるんですね。頭の名前だけは大企業の名前がちょっとあるかもしれないけれども、中身は全然違って、そこへ集う社員の皆さんが入っている。
　例えば、随分古い話ですが、安宅産業という会社が解体される過程において、安宅というブランドをとられた方々が社員でお金を出されて新しい企業でやられて結構成功したということもある。そういう名前だけ、中身の問題も非常に重要だと思うのですけれども、こういうことを含めて、大臣、いかがでしょうか。
　私は、今回この国会で中小企業基本法という法改正がなされてきます。しかしながら、経済の速度というのは想像以上だ。そうしますと、絶えず見直しということが必要じゃないか。せめて三年なり五年なりの単位で、この法改正もするけれども、見直しもさまざまな部分でしていくよということが必要だと思うのですけれども、深谷通産大臣、その辺はどうお考えでしょうか。
○深谷国務大臣　中小企業基本法というのは、私はやはり中長期的なものであると思っています。ですから、今からあらかじめ短期を予想して、変えてもいいというようなことは申し上げることはできません。
　しかし、あなたがおっしゃるように、大きな環境の変化というものが顕著である場合には、当然御相談申し上げる機会はあっておかしくないと思います。
○吉田（治）委員　大きな環境の変化、実はこの十年間、大臣も議員をやられて御存じのとおり、大きな環境の変化があって、それでも十年かかっているんですね、ここ。ですから、これははっきり言って、お言葉として、絶えず例えば見直しを考える、大きな変化じゃなくて中長期的なものを、憲法ではありますけれども、諸外国の憲法はどんどん変わっていく、我々も、改憲的論憲論ですか、そういうふうな議論もしております。ですから、やはりそういう中で、中小企業基本法の法改正についても柔軟にいろいろ考えていくという答弁をしていただきたい、そういうふうに考えていただきたい。いかがですか。
○深谷国務大臣　三十八年にできた基本法を今変えるというスタートのときでございますから、このスタートのときに、もう次変えるということを私の口から申し上げられるはずがないことでありますが、あなたの意見はきちんと受けとめておきたいと思います。
○吉田（治）委員　受けとめるだけじゃなくて実際、改正のときだから言えないということじゃなくて、やはりそういうあり方を変えていただきたいとぜひとも思います。
　それから次に、創業者支援という形、今までは今までの中小企業のあり方、これからの中小企業のあり方の中で、創業支援という中で、重要なことは、やはり企業になる前の支援。
　きのうからの答弁を聞いておりますと、ワンストップサービスセンターという形で、どうも日本において、アルファベットが並ぶとか片仮名の言葉になるとどうも怪しげになる。なぜかというと、ワンストップと言われると、つい、あ、特定郵便局長会が言うてたなと。大臣も郵政大臣をやられていましたけれども、あ、またあの話かと。
　調べてみますと、大臣からのお話、四十七都道府県、各いろいろな公社がやられると。これは振り返ってみると、今から十数年前、あの円高不況のときにインキュベーターという言葉がありました。あれはどこ行ってしまったのかな、あの片仮名はと思うのですけれども。インキュベーターのために財団法人でこさえた、これはどうも衣がえをしそうだ。ワンストップセンターについては三百地域だ。何か、三百小選挙区でそれぞれ保守系の議員さんが自分の好きなところを決めるのかなとふと思ってみたりもするんですけれども。
　しかしながら、そういうところでいうと、それは商工会なんかを念頭に置いているんだというと、何か、私の手元資料にあるのは、役所の方が、日本商工会議所、全国商工会連合会、全国中小企業団体中央会、全国商店街振興組合連合会、それぞれ専務理事さん、常務理事さん、事務局長さんなんかで入っていられるんですよね。
　余りこんな言い方はしたくないけれども、専門性ということで、非常に各団体も必要なんでしょうけれども、重要な人材かもしれませんが、どうもそこのためを、生き残さんがためにそういう名前でそういうふうなものを残して、やっているやっているという。
　しかしながら、これは堺屋大臣にちょっとお聞きしたいんですよ。
　これからベンチャーしようというお方が、そんなところへ行きますか、そこがあるから行こうかと。ほとんど今まで国、大阪市だったら大阪市、区だったら行政区、商工会議所、業界団体と関係ないところで生きていた人が、そんなところへ行けるかという。やはりそれは、こういうふうなセンターをつくるのではなくして、例えばインターネットでもっと出すとか、そういうふうなアクセスしやすいものをつくる必要があるんですけれども、その辺はどうお考えなのか。
　それからもう一点は、文部政務次官、おいででございます。
　私がいただいた九月の段階の中小企業庁の資料によりますと、ベンチャーの初等教育ということが書かれているんですね。しかしながら、先日いただいた、同じものですよというソフト支援体系には、教育のことは一切入っていない。どういうことなのか。文部政務次官としても、先ほどは大学の話ですけれども、初等教育については、やはり子供のときからたたき込まなくちゃいけないという部分があると思うんですけれども、いかがお考えなのか。
　そして、もう時間でございます。くくってしまって大変恐縮でございますけれども、中小企業の継承については、これは深谷大臣、大阪商工会議所が実は中小企業のＭアンドＡというのをやっているんですね。これは、中小企業でもう後がいない人に対しては会社を売りましょう、また、会社をやっていてもどうも先々うまくいかないからもうやめてしまいたい、やめるについては、借金もあるしいろいろあるから、その会社を売ったお金を充てたいと。
　まず、この大商がやられているＭアンドＡについて、知っていらっしゃるのかどうか。それから、そういうふうないろいろな、実際これから運用していくについて、今も運用されていますけれども、問題点については理解されているのか。
　ちょっとくくった話になりますけれども、やはりベンチャー、現在というふうなことを考えていくと、こういうことが必要ではないかと思うんですけれども、深谷大臣また堺屋大臣、そして文部政務次官、おいででございます。それぞれ、お答えをちょうだいできればと思います。
○堺屋国務大臣　多岐にわたる質問でございますので、ひょっとしたら漏れるかもしれませんが、一生懸命答えます。
　まず、大阪商工会議所のＭアンドＡについては、そういう行為が行われていることは十分承知しておりますし、私の知人でもそれを利用した者がおります。実績はそういう形で上がっていると思います。
　それから、ワンストップサービスの関係で話が出ましたが、これは私もこの政府案ができる過程でいろいろと通産省その他に質問したことでございますけれども、実際どういう人がそういう相談に応じる能力があるのか。
　昔でございますと事業所が限られておりました。だから、その地域の人、商店街の人とかそういう過去の経験のある人がいいけれども、これからのベンチャービジネスに向いているのかどうかという問題は確かにございまして、そういう適切な相談に当たれる人がいるのかどうか、これが問題でございます。今は別段、役所の人とかあるいはそのＯＢとかいうのではなくして、大学の先生とかそういう研究者、あるいは海外で経験のあったような人もなるべく入れたい。
　ただ、そういうすぐれた人材が限られておりますから、三百カ所全部に置けるかどうかということになりますと、そこから、次にここへ行ったらどうだという紹介が行われるというような形になるだろうと思います。
　そして最後に、ベンチャーを起こす雰囲気というものがございます。
　これは日本では、学校で一番優秀だったらまず官庁か大企業に行く。もっと偉かったら選挙に出られる方もおられるかもしれませんが、それは少数でございまして、大部分は。その次は、お医者さんか弁護士になる。自分で企業を起こそうという人はよほど変わった人だと思われがちなんですね、正直に申しまして。例えば娘が結婚するというときでも、こういう会社へ勤めている、こういう役所へ勤めていると安心だけれども、自分で従業員二人ぐらいのところをやっているというとどうも不安だというようなところがあります。これはやはり社会風土全体を変えなきゃいけない。そしてその前には教育全体を、やはり規格大量生産型の均質教育、個性を失わせるような教育から変えていかなければいけない。
　日本で今新しい企業を起こして成功しておられる方々の中には、学校の時代には必ずしも成績はよくなかったけれども非常に個性があったという人もたくさんおられます。そういった教育の問題、社会評価の問題、全体を変えていく必要がある。今、幸いにして、そういうようなムードが世の中に広がってきているのではないかという感じを持っております。
○深谷国務大臣　今吉田委員が聞かれました大阪商工会議所のＭアンドＡについては承知しております。売りたい会社、買いたい会社のマッチングを商工会議所が図るということは大変前向きな形だと思いまして、私はこれから大いに参考になる話だというふうに理解しております。
　それから、いわゆるベンチャー企業の創業に対して、一番大事なのは子供のころからチャレンジ精神を養成していくというあなたの御指摘は正しいと思います。私は、戦後の五十数年の教育の中でそういうことが特に育成されなかったところに問題があると思っています。非常に厳しい状態の中で一身を捧げながら新しい何かを創造していくという思いを子供のころから涵養していくということが大事であって、今後文部省ともよく相談しながら進めていきたいと思っています。
○小此木政務次官　これからの経済社会に柔軟に対応していく人を育てるという意味では先ほど大畠委員の質問にお答えをしたとおりでございますが、そのために、昨年十二月及び本年三月に告示いたしました新しい学習指導要領において、みずから学び考える力など生きる力の育成を重視し、新たに総合的な学習の時間を創設するということにしておりますし、あるいは中等教育におきましては、より実践的には、例えば株式投資ゲームですとかビジネスゲーム、生徒が、模擬経営ゲームといいましょうか、そういったものを通して学ぶようにしております。さらに努力をしていきたいと思います。
○中山（義）委員　今、吉田委員からいろいろお話がありましたとおり、私もベンチャーというものに関しては教育面が非常に大事だと。
　例えば、子供を産まなくなった。これも、保育園をうんとつくるとか駅前に保育園をつくるとか、そういうだけじゃなくて、子どもを育てることがどれだけ親にとって有意義なことか、そしてまた自分が育てた子供が社会に出ていくことがすばらしいことだ、こういう視点からやはり教育をしていかなければいけない。そういう面では教育面については今後もしっかりやっていただきたい、このように思うわけでございますが、今度の、弱小な企業からベンチャーまで、非常に多様性があるといいますか、いろいろなものを組み込んだ。しかも、特にベンチャー・創業、こういうことに力点を置いているのですが、これは同時に、今までそういうことをしていなかったという裏づけにもなるのではないかと思うのですね。
　そういう面で、私どもは、日本の社会の中でベンチャーとか創業支援とか、こういうものがうまく行われていなかった、だから今回こういうような法律をつくって少しでも支援していこうというのですが、現在、はっきり言いまして、通産省はすぐに何でも仕切りたがるのですが、私の基本的に大切なところは、やはり分権といいますか、都道府県、市町村にどういうふうに仕事を分配して、一番目の届くところで大事な仕事をしっかりさせるか、ここが重要だと思うのです。分権という思考がどうも昨今ないような気がするのですね。
　介護保険のことでもそうですよ。政策担当者が出てきて国で勝手に決めちゃう。みんな、区市町村は怒っていますよ。保険者は区市町村ですからね。そういう面でも非常に問題点がある、このように思うのですが、今回盛り込んだ多様性、これにどう対応していくのか、まず御説明をいただきたいと思います。