Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利国務大臣　先ほど来申し上げていますが、世界で最終処分場を決めるやり方というのは両方ともあるわけであります。その両方で、めどが立っているところもあれば、やはり悩みを抱えているところも当然あるわけであります。
　私どもは公募方式を選択しているわけでありますが、今回の事態も踏まえて、どういう点が足りなかったということをきちんと検証しなければなりませんし、公募方式でやるとするならば、さらにどういうことに国が前へ出ていくか、そのことをしっかりと総合資源エネ調で検討させたいというふうに思っております。
○吉田（泉）委員　いずれにしましても、原子力、まだ未完の技術と言わざるを得ません。これからも柔軟に対応していったらいいんじゃないか、こういうふうに思います。
　ありがとうございました。
○上田委員長　次回は、来る十一日金曜日午前十時二十五分理事会、午前十時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
平成十九年五月九日（水曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　櫻田　義孝君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　谷畑　　孝君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　安次富　修君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井上　信治君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木村　義雄君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　杉田　元司君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　高木　　毅君　　　戸井田とおる君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　西川　京子君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　林　　　潤君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　福田　良彦君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　松本　　純君
　　　　　　松本　洋平君　　　　内山　　晃君
　　　　　　大島　　敦君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　園田　康博君
　　　　　　田名部匡代君　　　　細川　律夫君
　　　　　　柚木　道義君　　　　坂口　　力君
　　　　　　古屋　範子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　議員　　　　　　　　　　　古川　元久君
　　　議員　　　　　　　　　　　内山　　晃君
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　菅原　一秀君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　村瀬　清司君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁総務部長）　　清水美智夫君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　杉田　元司君
　　清水鴻一郎君　　　　　亀岡　偉民君
　　高鳥　修一君　　　　　安次富　修君
　　福岡　資麿君　　　　　大塚　　拓君
　　松野　博一君　　　　　高木　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　福田　良彦君
　　大塚　　拓君　　　　　牧原　秀樹君
　　亀岡　偉民君　　　　　清水鴻一郎君
　　杉田　元司君　　　　　木原　誠二君
　　高木　　毅君　　　　　松野　博一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福田　良彦君　　　　　稲田　朋美君
　　牧原　秀樹君　　　　　橋本　　岳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲田　朋美君　　　　　高鳥　修一君
　　橋本　　岳君　　　　　福岡　資麿君
　　　　—————————————
五月八日
　歳入庁設置法案（山井和則君外五名提出、衆法第二三号）
　国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二四号）
　公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二五号）
　日本年金機構法案（内閣提出第七八号）
　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　日本年金機構法案（内閣提出第七八号）
　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
　歳入庁設置法案（山井和則君外五名提出、衆法第二三号）
　国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二四号）
　公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二五号）
　　　　　————◇—————
○櫻田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案並びに山井和則君外五名提出、歳入庁設置法案、国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案及び公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。柳澤厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　日本年金機構法案
　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○柳澤国務大臣　ただいま議題となりました日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、日本年金機構法案について申し上げます。
　公的年金制度は、国民の信頼を基礎として常に安定的に実施されるべきものであります。しかしながら、その運営を担う社会保険庁については、事業運営に関するさまざまな問題が生じたところであり、公的年金制度の運営体制を再構築し、国民の信頼を確保することが不可欠であります。このため、社会保険庁を廃止し、厚生労働大臣が公的年金制度に関する財政責任及び運営責任を担うこととする一方、新たに年金事業の運営業務を行う日本年金機構を設立するため、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、日本年金機構は、厚生労働大臣の監督のもとに、厚生労働大臣と密接な連携を図りながら、年金事業の運営業務を行うことにより、年金事業の適正な運営及び公的年金制度に対する国民の信頼の確保を図り、もって国民生活の安定に寄与することを目的としております。
　第二に、機構に、役員として、理事長、副理事長、理事及び監事を置き、その職務及び権限等を定めるとともに、理事会を置くこととしております。
　第三に、機構の役職員の身分は非公務員とし、その報酬・給与及び服務について、所要の規定を設けることとしております。
　第四に、機構の業務運営に関し、被保険者等の意見を反映するための措置や、年金事務所の設置、年金委員の創設、年金個人情報の利用及び提供の制限などを定めるとともに、厚生労働大臣の業務改善命令等の監督規定を設けることとしております。
　第五に、機構の当面の業務運営に関する基本計画の策定その他の機構の設立準備に関する事項を定めることとしております。
　以上のほか、社会保険庁の廃止に伴い、厚生年金保険法等において、社会保険庁長官の権限を厚生労働大臣の権限とし、厚生労働大臣はその権限の一部に係る事務を機構に行わせるとともに、保険料等の効果的な徴収を行う上で必要があると認めるときは滞納処分等の権限を財務大臣に委任できることとするなど、所要の規定の整備を行うこととしております。
　最後に、この法律の施行期日は、一部を除き、平成二十二年四月一日までの間において政令で定める日としております。
　次に、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　公的年金制度に対する国民の信頼を確保し、その安定的な運営を図るためには、社会保険庁の組織の改革とあわせて、国民年金事業等の運営の改善を図る必要があります。このため、本法律案を提出し、国民年金事業等について、サービスの向上、保険料の納付の促進、公正で透明かつ効率的な事業運営の確保などの措置を講ずることとしております。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、住民基本台帳ネットワークシステムから被保険者等に係る情報を取得することにより、その氏名及び住所の変更等の届け出を原則として廃止するとともに、社会保険と労働保険の手続の期限を一致させることにより、事業主による手続の簡素化を図ることとしております。
　第二に、クレジットカードによる保険料納付制度の導入など、国民年金保険料を納めやすい環境を整えるとともに、その滞納者に対して通常より短期の有効期間を定めた国民健康保険の被保険者証を交付することができる仕組みの導入、長期間にわたって保険料の自主的な納付がない場合に保険医療機関等に係る指定等を認めないこととすること、事業主に対して国民年金制度の周知等について協力を求めることができることなど、関係者や関係制度との連携のもとでの保険料の納付促進策を講ずることとしております。
　第三に、年金事務費に保険料財源を充当できるようにするとともに、いわゆる福祉施設規定を廃止し、新たに年金教育・広報、年金相談、情報提供等の国民年金事業等の円滑な実施を図るための措置に係る規定を整備するほか、基礎年金番号を法定化することとしております。
　以上のほか、国家公務員共済組合法等関係法律について所要の改正を行うこととしております。
　最後に、この法律の施行期日は、平成二十年四月など、改正事項ごとに所要の施行期日を定めることとしております。
　以上が、日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○櫻田委員長　次に、内山晃君。
　　　　—————————————
　歳入庁設置法案
　国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案
　公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○内山議員　私は、ただいま議題となりました民主党・無所属クラブ提出の歳入庁設置法案外二法案、いわゆる年金信頼回復三法案につきまして、提案者を代表して、提案理由及び趣旨を御説明申し上げます。
　二〇〇四年の年金法改正は、抜本改革とは全く言えず、国民の年金制度への不信を増大させただけで終わりました。また、民主党などの追及により、貴重な保険料の無駄遣い、年金支給のミス、不正免除、社会保険庁職員の個人情報ののぞき見、不適切な金銭の受領など、多くの社会保険庁の問題点が明らかになってきました。
　加えて、民主党の求めた調査によって、約五千万件もの保険料納付記録がだれの記録かわからないために年金給付に結びつかない可能性があること、その状態を放置したままで、民主党が重ねて調査を求めても、社会保険庁に全く調査する意思がないことが明らかになりました。
　このようなたび重なる社会保険庁の不祥事、不誠実な姿勢に対して国民の怒りは頂点に達しており、それが年金に対する不信に直結をしています。この事態を招いた社会保険庁がこのまま存在することは許されず、これを解体することは当然であります。
　しかし、社会保険庁の解体は社会保険庁たたきを目的とするものではありません。その真の目的は、年金制度の安定性、持続性を高めることであり、そして、これに不可欠な年金に対する国民の信頼を回復することであります。
　私たち民主党は、この年金を守るという国民の立場に立って、年金信頼回復三法案、すなわち、社会保険庁を解体し、歳入庁を設置する歳入庁設置法案、年金保険料流用禁止法案、消えた年金記録被害者救済法案を国会に提出した次第であります。これら三法案は、年金制度に対する国民の信頼を回復するために必要不可欠なものと確信をしております。
　以下、法案の概要を御説明申し上げます。
　まず、歳入庁設置法案について御説明申し上げます。
　この法案では、現在の社会保険庁を廃止し、その事務を、国税庁から組織変更する歳入庁に事務を移管することとしております。これにより、国税庁の所得情報や徴収ノウハウを活用し、徴収コストを大幅に減らしながら徴収率を向上させることが可能となるとともに、公金納付や相談のワンストップ化により、国民の利便性も高めることができます。また、社会保険庁と国税庁との類似の事務を整理することで、公務員を削減し、大幅な国民負担の軽減を実現することが可能となります。
　新設する歳入庁設置に際しては、政府が当面の業務運営に関する基本計画を定めることとしております。基本計画では、民間に委託する業務、委託先の選定方法などを定めることとしております。民間委託によっても、歳入庁のスリム化や徴収コストの大幅な削減が可能になると考えております。また、基本計画では、社会保険庁または国税庁の職員が歳入庁に移行する際の基準を設けることとしており、歳入庁に異動する職員を厳選することによって、公務員定数の削減が可能となります。
　新設する歳入庁の事務処理状況や政府の定める基本計画について、国会に報告することを義務づけることで、国会が適切な監視を行えるよう担保しております。これによって、年金制度を国会が責任を持って直接的に監視できることとなります。
　次に、年金保険料流用禁止法案について御説明申し上げます。
　社会保険庁は、年金保険料を公用車購入費用や宿舎建設費用などに無駄遣いをしてきました。にもかかわらず、政府提出の法案では、福祉施設の規定は削除していますが、ある意味、それ以上に広範囲な流用が可能と考えられる教育及び広報等への保険料流用が可能となっています。加えて、年金事務費への保険料流用の恒久化も盛り込まれており、これは国民の理解を全く得られないものであります。民主党案では、年金保険料の流用を禁止し、大切な保険料の無駄遣いを許さないように措置をしております。
　最後に、消えた年金記録被害者救済法案について御説明申し上げます。
　冒頭に申し上げたとおり、五千万件もの保険料を納めた記録がだれの記録かわからないために年金給付に結びついていない可能性があります。また、被保険者等の提出した証拠に基づいて年金記録の訂正を社会保険庁が行ったケースでは、年金保険料の納付記録が全く社会保険庁には存在せず、完全に消えてしまった事例も判明しました。にもかかわらず、政府は責任逃れをし、全容の調査を拒んでおります。よって、本法案は、五千万件の記録の全数調査及び全被保険者、全受給者の年金納付記録の確認を課すものであります。
　以上が、本法律案の提案理由及びその概要であります。
　議員各位の御審議と御賛同をお願い申し上げます。
○櫻田委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○櫻田委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁総務部長清水美智夫君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員　おはようございます。
　いよいよ、この年金の組織をどうするか、こういうようなことで審議に入るわけでありますけれども、大臣が残念ながら参議院の方でお忙しいということで、副大臣に聞かせていただきたいというふうに思います。
　社保庁につきましては、これは平成十六年以降、国会議員だとかタレント、さまざまな人たちの年金記録の業務外閲覧、こういうようなことでも大変問題になりました。さらに、昨年の五月には、社会保険庁の改革法案の審議の最中に国民年金保険料の免除等の不正事務処理が明らかになりまして、再び国民の信頼を失墜する、こういうような事態になったことから、今回、思い切って解体、そして出直し、こういうような趣旨で改革方針が取りまとめられたわけでありますけれども、この与党方針に沿って、社会保険庁を廃止、解体して、年金運営の新組織として法人化、非公務員化という、言ってみれば大変厳しい改革を断行するものでありまして、今国会で成立を図り、国民の信頼回復をぜひともこの国会でしていかなければならない、こういうようなことでございます。
　まず伺いたいのは、この基本方針についてですが、社会保険庁の改革の議論は、十六年の夏に開始して以来、間もなく三年になるわけであります。この中で、きょうは石田副大臣にお伺いいたしますが、改革に向けた基本的な方針について伺いたいと思います。端的にお願いいたします。
○石田副大臣　お答えを申し上げます。
　今委員がお話しになりましたように、この夏で丸三年、この社会保険庁の改革の議論がなされておるわけでありますけれども、振り返ってみますと、これまでは、年金その他の各種サービスの向上だとか保険料徴収の推進、予算執行における無駄の排除、人事異動の広域化や他省庁に先行して実施した人事評価制度など、一定の成果を上げてきたものと認識をしております。
　しかしながら、年金制度への信頼の回復や事業運営の効率化のためには、一層の改革が必要である。このため、今回、改革案を提案させていただきまして、まずは社会保険庁を廃止する、そして非公務員型の新法人として日本年金機構を設置し、あわせて、能力と実績に基づく人事管理、民間企業へのアウトソーシングを推進することとしております。
　この改革を通して、さらなるサービスの向上や業務の効率化などを進め、真に国民の信頼を得ることができる新組織の実現、これが基本的な考え方であります。
○鴨下委員　今石田副大臣がお話しになりましたように、社会保険庁の廃止・解体六分割と年金新法人の設立、こういうようなことについては、ある意味で六つの柱があるわけです。
　一つは、社保庁を廃止あるいは解体六分割するということ。それから、職員については非公務員化するということ。それから、国の財政責任、管理運営責任と公法人への委任、こういうようなこと。あるいは、強制徴収の委任につきましては、これは悪質な滞納者については国税庁に委任をする、こういうようなことも決めてあります。それから、第三者機関による委託業務の振り分け、これは極めて重要なことでありますけれども、できるだけ民間にできることは民間にお願いしようということで、アウトソーシングしていこう、こういうようなことも決めてあるわけであります。加えて、募集、採用方式で適切な職員を採用するんだ、こういうようなことでありますから、この基本方針に従って今から話を聞いていきます。
　私は、一番重要なことの一つは、今まで社保庁がやっていたことの中で、民間にできることはできるだけ民間に出す、こういうような趣旨で、ある意味で民間へのアウトソーシングの積極的な推進というものが重要だろうというふうに思います。民間委託すれば、ある種コストダウンも図れるし、それから新法人の人員はスリム化できる、こういうようなことであります。
　こういう中で、今回の改革案では、法案の成立後に、第三者機関が、法人がみずから行う業務と民間委託する業務の振り分けといいますか、切り分けをしていくわけでありますけれども、この第三者機関というのは、ある意味で一番重要な、社会保険庁を解体していく上での手術をする術者、こういうようなことにもなるわけでありまして、この第三者機関の人選、だれがそれをやっていくのかというのは極めて重要であります。きょうは岡下政務官に内閣府から来ていただいておりますけれども、時間がないようでありますから早目に伺いますが、ぜひそのことについての決意をお話しいただければというふうに思います。
○岡下大臣政務官　鴨下委員にお答えいたします。
　委員のおっしゃっているように、本当に人選というのは非常に重要な問題であると認識をいたしております。
　日本年金機構の業務の委託の推進や職員の採用に関する基本計画を定める際の学識経験者からの意見聴取については、総理の指示によりまして、渡辺行革担当大臣が担当いたしまして、林副大臣そして私が渡辺大臣を補佐することになっております。
　この学識経験者につきましては、法案附則の第三条三項において「政府管掌年金又は経営管理に関し専門的な学識又は実践的な能力を有し、中立の立場で公正な判断をすることができる学識経験者の意見を聴く」ということと規定をしております。この規定に従って、渡辺大臣が適切な方々の人選を行っていくということになっております。
○鴨下委員　引き続き、運営について少し伺います。
　第三者機関の会議の事務局をいわば厚生労働省だとか社会保険庁が行う、こういうようなことになると、ある意味でどこにイニシアチブがあるかわからなくなるわけでありますけれども、どういうふうに中立性を担保していくか、こういうようなことについて、岡下政務官、お考えをお伺いできればありがたいんですが。
○岡下大臣政務官　業務の委託の推進や職員の採用に関する基本計画を定める際の学識経験者からの意見聴取につきましては、渡辺行革担当大臣のもとで内閣官房に適切な場を設けて行うことと考えております。
　その際の事務は、厚生労働省や社会保険庁ではなくて、内閣官房に担当させることにより、御指摘のように、中立公正な運営を確保してまいる所存でございます。
○鴨下委員　岡下政務官、どうぞ、お忙しそうですので、これにて結構でございます。
　通告していないんですけれども、長官に伺います。
　今の第三者機関でいわば仕切ったことについては旧社会保険庁はきちんとそれに従うというようなことについて、長官のお考えを聞きたいと思います。
○村瀬政府参考人　今回の法案の最大のポイントは、第三者機関による日本年金機構の業務の振り分けだというふうに思っております。したがいまして、現在社会保険庁でやっております業務のすべてを御提示申し上げて、具体的に何がどこまでどういう形で外出しできるのか、十分議論をしていただきたいというふうに考えております。
　また、その議論の結果については、年金制度の運営ができる形であれば、当然のことながら従うということでございます。
○鴨下委員　長官は、ある意味でまないたのコイでもあるわけでありますけれども、料理されるされ方というのも潔くやっていただきたいというふうに思いますし、できるだけ国民にわかりやすいように、要は、何を民間ができるのか、あるいはどうしても公的にやらなきゃいけないのか、こういうようなことができるだけわかりやすいように第三者機関にゆだねていただく、こういうようなことでいいんですね。
　それでは次に、社会保険庁は、いわばこのまま法人化するというようなこととは違うわけでありまして、再三申し上げているように、社会保険庁を廃止して日本年金機構を新たに設置する、こういうようなことでありますので、現在これだけの職員数がいるからこれだけの業務は新しい公法人でやらせてくださいとか、そういうようなことではなくて、公法人がやるべきことを第三者機関が切り分けて、ここは公法人がやるべしと。この業務の内容に沿って職員数がどれだけ必要なのか、こういうような発想が必要なんだろうというふうに思っております。
　第三者機関で、外部委託する業務の振り分けとそれに基づいて算定する法人の人員規模について議論をしていただいた上で、政府として決定することになるわけでありますけれども、現段階で社会保険庁の考えとしては、どの部分について外部委託が可能なのか、あるいは推進するのか、それから、どのくらいの人員削減を図る方針であるのか。これは第三者機関が最終的に決めるわけでありますから、今明確なことというのは、皆さんはどちらかというと受け身の立場だから言いにくいこともあるでしょうけれども、それにしても、今の段階でどういうふうに考えているかについて、総務部長から答えてください。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　この法律案におきまして、日本年金機構は積極的な外部委託を推進するという考え方でございます。それを具体的にどうするかということにつきましては、今お話がございましたように、内閣官房の第三者機関でいろいろと御論議いただくわけでございますので、具体的な内容、どういう業務を出していくのか、あるいは人員削減の規模はどうなのかといった点について、具体的なことは現段階では申し上げることはできないわけでございます。
　しかしながら、一つ目安を申し上げたいと思います。
　平成十七年十二月段階で私ども人員削減計画を策定してございます。その内容は、外部委託の推進など人員の合理化を進めるということで、当時想定しておりました年金運営新組織の正規職員数を平成二十四年度に一万三千人程度にする、職員の純減数を正規職員で千五百人程度とする、そういう内容であったわけでございます。
　したがいまして、当時と前提は違いますけれども、この新しい日本年金機構につきましては、これを一つの目安といたしまして、さらなる外部委託の推進、合理化といったものを図っていくことになるのではないか、そんなふうに考えておるところでございます。
○鴨下委員　そういう方針なんでしょうけれども、これから第三者機関でより厳しく、あるいは民間にできることを徹底的にアウトソーシングしていく、こういうような方針でありますから、ぜひそういう方向に従っていただきたいと思います。予断を持って、皆さんの要求あるいは考え方に沿うように第三者機関を誘導するようなことは、ゆめゆめあってはならないわけでありますから、ぜひよろしくお願いいたします。
　法人の職員の採用についてであります。
　社会保険庁におけるこれまでのさまざまな問題の根本的なところには、社会保険庁職員の大多数が参加している組合組織があるわけでありますけれども、例えば業務改善とは無縁の覚書あるいは確認事項を当局と結んできた、こういうような経緯があります。
　それは、当局の方にも責任がありますけれども、例えば私たちが見ていても、ＶＤＴ作業で目が疲れるからといって、本当の短時間で休憩休憩、こういうようなこともあって、もう本当にあきれるような覚書を結んできたわけであります。公の奉仕という公務員の使命から見ると、本当に極めて逸脱しているような、いわば社保庁の中の組合組織、こういうようなものについても、これから国民にとって重要な年金運営ができるような組織に生まれ変わらなければいけないわけでありますから、今回のいわば解体に伴って、ぜひそこのところの改善も十分していただきたいというふうに思っているわけであります。
　ついては、まず、職員の採用審査についてですけれども、これは、一番最初に大きな問題になったのは、業務目的外閲覧で処分された職員は新法人に採用されるんですか。また、能力や意欲がある意味で乏しい、こういうような判断をされるような職員を新法人に採用するというようなことは国民のためにあってはならない、こういうふうに私は思っているわけでありますけれども、この職員の採用については、今の段階でどういうふうに考えているか、お示しください。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、手続面でございますけれども、日本年金機構の職員の採用につきましては、人員規模につきまして、先ほど来御指摘のございます内閣官房の第三者機関での意見を聞いた上で、政府が基本計画を定めるということになってございます。その上で、個別の職員の採用あるいはそうでないかということにつきましては、機構の設立委員が中立公正な人事管理の学識経験者の会合の意見を聞く、別の第三者機関の意見を聞いて、それで厳正な審査をし、決定するということになってございます。それが今回の法案の考え方でございます。
　したがいまして、個別の職員の採用につきまして、私どもが今お答えする立場にはないわけでございますけれども、当然のことといたしまして、そういう手続に至る、審査に至るまでの個々の職員の勤務成績等を踏まえた上で、厳正な審査が行われるものというふうに考えてございます。
　したがいまして、新しい日本年金機構の職員としてふさわしくない職員、そういう者がそのまま漫然と日本年金機構の職員として採用されることはないものというふうに考えてございます。
○鴨下委員　今、最後にお話しになったことは、総務部長、きちんと責任を持って次の組織に申し送っていただきたいというふうに思います。
　加えて、これは、組織として活性化していく上では、新しい血を入れていかなければいけないと思います。そういう意味では、民間人、特にほかの業務をしていたような人たち、ＩＴの専門家も含めてですけれども、こういうような人たちをどんどん採用していくようなことも必要なんだろうと思いますけれども、そういうことは想定しているんですか。
○清水政府参考人　先ほど申し上げました手続で新しい日本年金機構の職員を採用するわけでございます。したがいまして、民間からの採用ということも当然許容されるというふうに考えてございます。
　すなわち、申し上げますと、新しく日本年金機構の設立委員が職員を募集し、採用するという形をとるわけでございます。民間からも新しい組織にふさわしい職員を採用するということによって、これまでの職場体質の刷新ということも期待できる、そんなふうに私どもは今考えておるところでございます。
○鴨下委員　第三者機関の議論の結果、新法人の徹底したスリム化、こういうようなことが実現しますと、今お話しになった人員あるいはその業務内容、これがかなり縮小していく可能性もあるわけで、この公法人について、ある意味で採用をされない職員もかなりの数出てくるというふうに私は見込んでいるわけであります。
　そのときに、新法人に移行できない職員については、社保庁の廃止に伴って、国家公務員法に基づく分限処分、こういうようなことに相なるんではなかろうかというふうに思うわけでありますけれども、石田副大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○石田副大臣　国家公務員法の規定、また従来の裁判例に従えば、社会保険庁が廃止される場合には、任命権者である社会保険庁長官は、他の任命権者に協力を要請して、職員を他の職場に配置転換させるなど、分限免職を回避するよう努める必要があります。これらの措置が比較的容易であるのに、その努力を尽くさずに組織の廃止に伴う分限免職処分をした場合には、裁量権の濫用になる、違法になる、こういうふうに承知しております。
　このことを踏まえますと、分限免職を回避する努力を行った上で、公務員を退職して機構に採用される者、みずからの意思により退職する者、厚生労働省の他部局などに転任する者のいずれにも該当しない職員につきましては、社会保険庁の廃止時に分限免職処分を行うこととなるものと考えております。
　いずれにせよ、公的年金の運営を再構築し、国民の信頼回復を図るためには、新組織にふさわしくない職員が漫然と機構に移るということにはならない、このように考えておりまして、委員御指摘の点に関しては適切に対処をしてまいりたいと考えております。
○鴨下委員　分限免職を含めて考える、こういうようなことでよろしいんですね。
　それでは、続いて長官にお伺いしますが、職員の意識改革についてであります。
　社保庁の職員のさまざまな不祥事、もう挙げれば切りがないけれども、こういうようなことで、ある意味で、せっかくの、いわば国民皆年金という制度が毀損された部分があるわけでありまして、私は、その責任は極めて大きいというふうに思っているんです。
　ですから、この不祥事、さまざまな問題を反省して、これから職員の意識改革をしていく上で、どういうふうに取り組んでいくのか、厳しくどういうふうに当たるのか、こういうようなことについて、長官もそれぞれ反省もしているんでしょうけれども、長官、ぜひお伺いをしたいというふうに思います。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今議員おっしゃいましたように、一番大事なことは職員の意識改革だというふうに思っております。その意識改革も、他人から変えられるということではなくて、やはりみずから国民のために尽くすという意味で変わっていく必要があるんだろう、このように考えております。
　そのために、現在、職員から前向きな改善提案を募集するということで、内部改善提案制度、それから、一生懸命仕事をやる人間、高い業績を上げた人間が報いられるということで、社会保険事務局・事務所グランプリの実施、それから、能力主義、実績主義に立った独自の新しい人事評価制度の導入、さらに、全員参加による社会保険庁改革リスタートプロジェクト、これらを立ち上げまして職員の意識改革を進めてまいりたい、このように考えております。
　すべての職員がこれまでの業務の進め方を見直し、みずから変わるという強い決意を持って改革に臨み、国民の皆さんに社会保険庁は変わったと言っていただけるように日々邁進してまいりたい。
　今回の法案によりまして日本年金機構が設立されることによりまして、その職員の意識は大きく変革されるものというふうに考えております。
○鴨下委員　組織が変わるというのは、新しい革袋に新しい酒を入れるというようなことでありますから、ぜひ、これは職員の皆さんの意識も変えないといけないけれども、職員そのものの、いわばメンバーをもかえないといけない、こういう意味で、民間からの採用も積極的に行っていただきたいと思いますし、今まで年金、こういう制度について、毀損をしてしまったようなところにある意味で加担した、こういうような職員については厳しい態度で当たっていただきたい、かように思っているところであります。
　業務運営上の諸問題について少し伺います。
　一つは、これは保険料の納付率の話です。納付率は、平成十七年度には対前年比で三・五％回復した、こういうようなことでありますけれども、年金制度の安定的な運営のためには、これを支える国民の間で公平な保険料負担が確保されていなければならないのは、これはもう言うまでもないことであります。
　したがって、さらなる納付率の向上を図るために、効果的、効率的な対策の推進、こういうようなことを不断にやっていかなければいけないんだろうと思いますが、今回の法案による措置を含めて、今後、直近にできること、それから中長期的にやらなければいけないこと、こういうようなことも含めてお話をいただきたいと思います。
○青柳政府参考人　国民年金保険料についてのお尋ねがございました。委員の御指摘にもございましたように、国民年金保険料の納付率を向上させていくということは、負担の公平という観点から極めて重要な課題であるというふうに受けとめております。
　このため、これまで国民年金保険料の未納対策といたしまして、一つは、口座振替割引制度の導入、あるいはコンビニでの納付の導入など、いわば保険料を納めやすい環境をどのように整えていくかという課題。
　それから二つ目には、未納者の負担能力に応じたきめ細かな対策を講じるという観点から、十分に負担能力がありながら納付義務を果たさない場合には、差し押さえを含む強制徴収による厳正な対応を図る、他方、負担能力が乏しい場合には、免除あるいは学生納付特例等によりまして、確実に年金受給権にこれを結びつけていくということ、さらに、市場化テストの実施など、民間のノウハウを活用した効果的、効率的な対策の展開を図るといったことに取り組んでおります。
　加えて、今回御審議をいただいております法案の中では、クレジットカードによります保険料納付の導入、あるいは市町村の国民健康保険の窓口を活用した保険料納付の促進策などといった各般にわたる納付率の向上策を盛り込ませていただいたところでございます。
　今後とも、これらの対策の徹底を図るとともに、平成二十年四月から本格導入を予定しておりますねんきん定期便の実施などを通じまして、年金制度への理解を深めていただくなど、納付率の向上に全力を挙げてまいりたいと考えております。
○鴨下委員　納付率が上がるということが、いわば信頼をかち得るということの最も重要なことだろうというふうに思っておりますので、これについては、いわゆる旧社保庁の中でのノウハウだけではなくて、あらゆる民間のノウハウを活用して、納付率が上がっていくように、ぜひ最大限の努力をしていただきたいというふうに思います。
　もう時間になりました。最後に石田副大臣にお伺いしますが、年金の業務運営上の問題によって年金制度への国民の信頼が揺らぐことがあってはならないわけでありまして、業務運営の改革に向けて、国民の信頼を確保していくこと、このために、副大臣、厚生労働省を挙げて、あるいは社保庁を挙げて、何が最も重要なことなのかということについて、あと一分ありますから、一分間で答えてください。
○石田副大臣　今委員がいろいろと御指摘いただきましたように、この問題については全厚生労働省また全社会保険庁を挙げて取り組んでいかなきゃいけない、このように考えております。ですから、この場合に、やはり抜本的な改革をしていかなきゃいけない、これが今回の提案させていただいている法案だと思っております。
　また、新組織が発足するまで、その間、ではどういうことをするのか、こういうことを考えましても、国民サービスの向上、保険料収納率の向上、事務処理の効率化と予算執行の無駄の排除、法令遵守、個人情報保護の徹底、意識改革の徹底と能力重視の人事政策、こういう五つの点が大事だと思っておりますので、新組織の発足までにしっかりとやれることはやっていかなきゃいけない。
　今般御審議いただいております事業改善法案に盛り込んでいる事項を含め、引き続き、業務運営の改革を進め、真に国民の信頼を得ることのできる組織の実現に向けて最善を尽くしてまいりたいと考えております。
○鴨下委員　その移行期の三年についても、これは主体的に社保庁に頑張ってもらわないといけないわけでありますけれども、その後については、第三者機関の決定あるいは第三者機関の意思にきちんと従っていただきたい、このことを最後に申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○櫻田委員長　次に、吉野正芳君。
○吉野委員　自由民主党の吉野正芳です。
　社会保険庁を解体して新しく出直す、組織論ですけれども、普通の会社なら、自分の会社をつぶして新たな会社をつくって出直すということは余り例がありません。普通ならば、内部改革をして、そして新たな姿になって出直していくというのが普通の姿なんです。
　過去をさかのぼってみますと、国鉄がそうでした。国鉄は、自分で内部から改革をすることではなくて、一たん解体をして、ＪＲという形に組織を新しくつくって出直してきたわけでありまして、国鉄の場合は膨大なる借金を抱えておりました。また、累積債務、いわゆる赤字体質、毎年毎年も赤字を出す、そういう体質がありました。また、働く人たちにとって労働生産性がかなり低い、こういうことによって、解体をして出直す、この手法が当たって、今ＪＲはきちんと黒字を出している、そういう体質になったわけです。
　内部改革の成功例、成功例ということはちょっとおかしいんですけれども、私は、この東京の電力の三分の一をつくっているところ、福島の原発地域が私の選挙区です。
　東京電力。五年前から始まった原発のトラブル。社長はすごく一生懸命ディスクローズ、情報公開したい、隠すなと言っているんですけれども、末端に行けば行くほど、隠す体質、ごまかす体質というのが東京電力にございました。
　五年前に最初にトラブルが起きて、もうトラブルがあったら、過去のトラブルを全部吐き出せ、こういう形で言ったんですけれども、最初に出てきたのはほんの氷山の一角でございました。五年たってやっと、過去三十年近くさかのぼってのトラブル、いわゆる臨界まで起きてしまった、こういうことがありましたという、ここまで社員みずからが全部情報をトップに伝えることのできる、そういう、ある意味での風通しのいい組織に五年かかってできたわけですけれども、社会保険庁は、今回、内部改革を捨てて、解体して出直すという、その辺の、内部改革ではもうどうにもならない、直らないんだという、ある意味の判断をしたと思うんですけれども、なぜ解体的出直しを選んだのか、その理由はいかにあるか、お聞かせを願いたいと思います。
○石田副大臣　社会保険庁におきましては、これまで事業運営やたび重なる不祥事、さまざまな問題がございました。その背景にある組織体質を一掃して、真に国民の信頼を得ることができる組織を実現するためには、組織内部の改革にとどまらずに、社会保険庁を廃止、解体し、新たな運営組織を構築することが必要と判断したものでございます。これはもう内部改革ではどうにもならない、こういう結論だと私は思っております。
　今回の改革案では、公的年金に対する国の管理運営責任を堅持しつつ、新たに非公務員型の公法人として日本年金機構を設立し、あわせて、能力と実績に基づく人事管理の導入、民間へのアウトソーシングを推進することとしておりまして、これにより、さらなる信頼回復、サービス向上、事業運営の効率化を図ってまいりたいと考えております。
○吉野委員　村瀬長官、ちょっと通告していないんですけれども、村瀬長官は、内部改革の旗手として社保庁に入ったと思うんですけれども、それが解体的出直しという形になった、その辺の長官の思いをちょっと聞かせてください。
○村瀬政府参考人　十六年の七月に社会保険庁長官に就任いたしまして、私の仕事は、職員の意識改革、それから業務改革、そしてできるだけ内部で健全な組織にならないかということで努めてきたわけでございます。その中で、私は、確実に職員の一部は変わってきているだろうと思いますし、仕事のやり方も変わってきていると思っております。
　ただ、残念ながら、全体の仕組みで、すべての人間が変わったかというと、変わり切れなかった、それが昨年の不適正な免除問題等にあらわれた、このように考えております。
　したがいまして、その中で一番大事なことは何か。やはり先ほど話がありましたように、国民の皆さんから信頼できる組織になるためにどういうやり方が一番いいのか、また、そういう社員になっていくためにはどうしたらいいのか、そこを選択した場合に、今回の非公務員型の公法人である日本年金機構、これが最善である、このように判断をしております。
○吉野委員　ありがとうございます。
　次に、病院についてであります。
　平成十六年三月の与党年金制度改革協議会で、年金福祉施設等の見直しについての与党の合意がなされたところであります。これに基づいて、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構が十七年の十月に設立をされ、五年かかって売却処分をしていこう、こういう形で今なされているところであります。このときに、地域の医療体制を損なうことのないように、十分に検証した上で整理合理化計画を策定することという附帯事項がついております。
　また、社会保険病院については、平成十四年に厚生労働省の方針が示されました。それは、平成十五年、十六年、十七年、この三カ年間きちんと改善をしてみよう、この三カ年の改善状況を踏まえて、平成十八年、もう終わってしまいました、ことしは平成十九年ですけれども、平成十八年に整理合理化計画を策定していこうという内容であります。
　先日、五月六日の朝日新聞の報道に、厚生年金病院、社会保険病院については存続という記事が掲載をされておりました。附帯事項にもあるように、地域医療の確保、いわゆる赤字体質というものは当然にぬぐわねばなりませんけれども、ここの病院だけ見ていくと、赤字体質がどうしても続いてしまう病院、また黒字体質の病院、ここを見るとやはり分かれてしまうと思います。でも、地域医療の確保の点から見れば、必要な赤字の病院というのもこれはあろうかと思いますので、そういう意味の一括売却とかグループ別の売却とか等々、私はそういうところも検討の課題に入れるべきだというふうに考えているんですけれども、どんな検討状況にあるのか、どうして十八年度までに整理合理化計画ができなかったのか、その辺のことをお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○青柳政府参考人　厚生年金病院及び社会保険病院についてのお尋ねがございました。
　厚生年金病院につきましては、ただいま委員からも御紹介ございましたが、平成十七年の独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案の審議の際に、本委員会の附帯決議におきまして、地域の医療体制を損なうことのないよう、整理合理化を進めるというふうにされたところでございます。
　一方、社会保険病院につきましては、これも委員から御紹介ございましたが、平成十四年の十二月に、私ども厚生労働省方針といたしまして、社会保険病院の在り方の見直しについてという考え方をまとめさせていただいたわけでございますが、これに基づきまして、今後、施設整備には保険料を投入しない、あわせて、経営改善を図った後に、平成十八年度に整理合理化計画を策定するというふうにされておったわけでございます。しかしながら、社会保険病院につきましても、先ほど申し上げました整理機構法案審議時の経緯にかんがみまして、厚生年金病院と平仄を合わせていくことが必要となってきたというふうに考えております。
　さらに、近年の地域における急性期医療等の状況を踏まえれば、地域の医療体制を損なうことがないよう、厚生年金病院及び社会保険病院が現に地域において果たしている役割をどのように維持していくかというようなことを念頭に置いて、その整理合理化を進めていくことが求められているというふうに認識をしている次第でございます。
　いずれにいたしましても、今後、各般の御意見を踏まえながら、できるだけ早く整理合理化計画を取りまとめてまいりたいと考えております。
○吉野委員　平成十八年までに整理合理化計画をつくるということが与党合意でなされておりますので、できるだけ早く、十九年度中にはきちんと合理化計画をつくっていただきたいと思います。
　次に、今の整理機構、施設をより高く売却しようという努力を一生懸命しているところであると思うんですけれども、五年かかってやる、一年半経過したと思うんですけれども、今現在、どのくらいの売却をしているのか。どのくらいの施設があって、売れたのはどのくらいの率になるのか、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○青柳政府参考人　独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構について、実績のお尋ねがございました。
　機構は、平成二十二年の九月までに国から出資した年金福祉施設等をすべて民間に譲渡等をするということを目的として、平成十七年の十月に設立されたものでございまして、今御紹介ございましたように、設立から一年半程度が経過した状況ということでございます。
　現在、三百二の施設が国から整理機構に既に出資をされておりまして、平成十九年三月末現在で、このうちの六十六施設が売却済みでございます。これは出資全体の二二％に当たるものでございまして、設立当初の平成十七年度は、年度の途中からということでございましたし、組織の体制整備を図っておったわけでございまして、平成十八年度からいわば本格的な売却が実施されているという状況を踏まえますと、順調に売却が進んでいるものとお考えいただきたいと存じます。
○吉野委員　六十六施設が売却されたわけですけれども、機構としては売ってしまった後のところは余り関知しないと思うんですけれども、売られた施設でどのような活用をされているのか、その辺のところ、わかるところでお答え願いたいと思います。
○青柳政府参考人　機構によります売却等の内容ということのお尋ねでございました。
　譲渡の時点で事業を実施しておった施設が四十六施設ございますが、そのうちの七八％に当たる三十六の施設では、宿泊施設等、従来からの事業がそのまま継続をされております。これは機構が、どちらかというと、単に売ればいいというのではなく、できる限り事業継続ができるようにという考え方で、事業継続に力を注いだマーケティング活動を行ってきた結果として、ただいま申し上げたような事業継続が図られたものというふうに承知をしております。
　一方、譲渡した後に事業継続がなされなかった施設が残念ながらあるわけでございますが、そうした施設の用途の例といたしましては、例えば高齢者福祉施設、在宅介護の関連施設、学校の校舎、市庁舎、ビジネスホテル、あるいは分譲マンションなどがあると承知しております。
○吉野委員　一年半の事業というか営業をしてきたと思うんですけれども、販売に対して、戦略的に販売していると思うんですけれども、いろいろなノウハウができていると思うんですね、高く売るため、また施設を売った先がきちんと活用できる。どんなノウハウをこの一年半の中につくったのか、努力の成果をお聞かせ願いたいと思います。
○青柳政府参考人　整理機構がどのようなノウハウで仕事を進めておるかというお尋ねでございました。
　独立行政法人でございますので、その仕事のやり方については基本的に整理機構が自分の判断で進めていく。もちろん、私ども、中期計画なりをいただいて、それを見させていただくということはありますが、その意味では整理機構の考え方を私がここで申し上げるのもやや僣越かなという気はいたしますが、私どもなりの受けとめということであえてお答えをさせていただきますと、大原則であるところの一般競争入札によってすべての年金福祉施設をいわば適正な価格で売却するということが課せられておるわけでございまして、そのためには、すべての施設について、いわば適正な競争状態を創出するということが不可欠の要素になってくるというふうに承知をしております。
　そのため、機構におきましては、全国的な規模で多業種を対象としたマーケティング活動を展開するとともに、全国的なネットワークを有する宅地建物取引業者を売却業務の委託業者として活用するということによりまして買い受け希望者を広げていく、それを一つのポイントとして進めている、努めているというふうに承知をしております。
　また、機構に出資をされました施設につきましては、先ほども御紹介をさせていただきましたように、その多くがその時点で事業を運営しておるわけでございます。そういたしますと、単に不動産として売却をするというのとは事情が異なるために、買い受けをしていただく方の方も、いわば事業として買い受けを希望する方々と、それから不動産としての買い受けを希望する方々が両方いらっしゃるというような状態にあるわけでございます。
　このため、機構としては、いわば事業価値と、それから不動産の価値の双方から評価を行いまして、それぞれの物件のいわば立地条件、それから事業の将来性、あるいは買い受け状況等を踏まえまして、それぞれの施設の特性に即したマーケティングを行うということを心がけておるものと承知をしております。
　こういう取り組みの結果が、機構発足以来の売却額、六十六施設で約三百五十億円、これは出資価格が二百四十八億円でございましたので、これと比べますと、出資価格を百二億円上回るものでございますし、価格比で見ますと一四一％という成績になっておるわけでございます。
　なお、マーケティング活動のうまくいっている一つのあらわれといたしまして、入札一回当たりの平均応札件数がどうであるかというようなことも一つの指標になろうかと存じます。これを見てみますと、事業を開始いたしました平成十七年度が平均すると二・〇件であったのに対しまして、平成十八年度は四・一件というふうに着実に増加しているわけでございますので、買い受け者の開拓を進めているということをこの点からも御理解いただければと存じます。
○吉野委員　次に、国民年金事業改善法についてお尋ねをいたします。
　今回、口座振替、コンビニでも納付ができる、インターネット、電子納付ができる、それに加えてクレジットカードでも納付ができるような改革をいたしたところであります。クレジットカードで納付しやすくした、そこのねらいはどこにあるのか、お尋ねをしたいと思います。
○青柳政府参考人　国民年金の納付についてのお尋ねがございました。
　国民年金制度の安定的な運営のためには保険料を確実に徴収していくということが必要でございまして、そのためには、一つに、納めやすい環境づくりをどうやって整備していくかということが重要であるというふうに考えております。
　ただいま委員から御紹介ございましたように、このために、口座振替による納付のみならず、コンビニエンスストアでの納付やインターネットバンキングによる電子納付など、いわば納付手段の多様化によりまして、納めやすい環境づくりを進めてきたというのがこれまでのところでございます。
　これらに加えまして、今般提出し、御審議をお願いしておりますところの事業改善法案の中で、各種公共料金におけるクレジットカード納付が定着してきた状況を踏まえて、クレジットカードによるところの国民年金保険料の納付を導入いたしまして、さらなる納付環境の整備を図るということをお願いしているところでございます。
　クレジットカードによります納付は、口座振替と同様に自動的に保険料の納付が行われる仕組みであるということは申すまでもないわけでございますが、実は、これまでも、口座振替の利用率の高い都道府県においては国民年金保険料全体の納付率も高いという傾向が見てとれます。したがいまして、今般クレジットカードによる納付を導入することによりまして、その利用率を高めていくことができれば、国民年金保険料納付率、全体の納付率の向上にも効果があるのではないかということを期待している次第でございます。
○吉野委員　次に、市町村との連携でございます。
　国民年金の未納者に対して、健康保険である国民健康保険は市町村が取り扱っているわけですけれども、健康保険料は払っているんですけれども年金を払っていなければ健康保険証を短期の保険証にする、そういう改正案が今回盛り込まれております。これは市町村の判断に任せられているわけですけれども、保険料を満額いただいているその人に、年金は未納だから短期の保険証を渡すということは、なかなか市町村としては現実にできにくいのかなという感じを私は持つんですけれども、この実効性はどの程度あるのか、どう考えているのか、お尋ねをしたいと思います。