Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋谷邦彦君　確かにそういう点はあろうかというふうに私も思うんです。ただ、初めてのやっぱり試みというものにはいろんな曲折があるだろうし、困難な要素というものも当然介在してくるだろう。ただ、国連みたいな場において、正式な国際機関においても南北問題というのは取り上げられつつも、具体的に少しもいままで進んでいない、そういううらみが非常に多かったわけですね。今回集まる国々にも、いろんな特徴があるようでありますけれども、こうした一つの試みというものを、やっぱり大事にしていくということも一つの道を開くことに通じはしまいか。実際にいろんな討議をされるその内容がどんなふうになるのか、その展開というものはいま推測することはとてもむずかしいだろうと思う。ただいままで伝えられている面では、いろいろ国によって態度がみんなまちまちである、いま多くを、もう御存じでございますからこれを一々取り上げません。
　先ほど、調停の役を果たしたいということもおっしゃっておられる。そうしたまちまちである中にいま南が何を先進国に期待をし、協力を求めているのか。
　　　〔理事鳩山威一郎君退席、委員長着席〕
そしてまた同時に、先進国としては何がその要求に応じられるのか。こういったことをやはり話し合って具体化することだけでも、相当大きな私は意味があるのではないだろうかというふうに思えてなりません。そういったことを通じて一つの国際世論を形づくり、国連なら国連にそれを南北問題の討議がなされる場合に強力に支援をしていく。そういういろんなことがやっぱり想定されると思うんです。その点については、これ以上私もいま想像で物を言うわけにまいりませんし、また実際に臨まれる総理、外務大臣としてもあるいは場合によっては手探りでいろんなことを対応しなきゃならぬ場合も私はあるだろうというふうに思います。ただせっかくのこの機会に、先進国でもオタワ・サミットに出られたイタリアを除く各国の首脳が集まる、あるいは中国の趙紫陽首相も参加をされる、ユーゴスラビアも参加をする等々、非常にバラエティーに富んでいるそういう首脳がお集りになる。これも一つの首脳外交といいますかを展開する上においては、これは、またとない一つのチャンスだろうというふうに思いますね。この点について、いまいろいろとインドのガンジー首相にも会われるような予定も立てられているようでありますが、いま具体的にこういう方々とお会いになって何を話し合われるのか、差し支えなければ、その差し支えない範囲でもって、特に何を提言をし、また、どういうことについてこれから積極的に平和のために協力してもらいたいという、日本町としての要請をされるか。何かもうすでに準備をなさっているんじゃないかというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　総理と私の立場は違います。私はわき役でありますから、できるだけ多数の国の外務大臣とお会いをして、南北問題に限らずいろんな問題に、国家の問題と関係なしに意見を交換したいと考えております。
　総理はまた総理で、できるだけ前もって枠をつくられぬように、行ってからできるだけたくさんの人に会いたいと、その場でお互いに相談して会おうじゃないかと、こういうことで、いま大体見当をつけられておるのは中国の首脳、それからインド、サウジアラビア、それからアメリカの大統領は、向こうの都合でまだだれとも約束はしておらぬようでございまして、これまた当然会うことになると思いますが、結局その後は総理の御意向でその雰囲気で会われるでしょうが、やはり南北問題が主であり、続いて二国間の問題であり、当然いまの中東問題等についての意見の交換もあり得ると思います。
○渋谷邦彦君　最後に、わずかな時間ですべてを言い尽くせるかどうかわかりませんけれども、対ソ経済問題について一つだけここで確認をさしていただきたいと思うんです、
　今月のたしか二日だったと思うんですが、アメリカは再び穀物輸出をソビエトに行うということを決定されたようであります。去る四月にもこうした問題がございました。対ソ穀物禁輸解除という点について、言うなれば日本に対して何の相談もなくいいわゆる頭越しにやった。そのとき、たしかマンスフィールドは、これはもうレーガン政権のミステークである、今後このようなことはしないというような釈明をされたというふうに伺っております。今回また同じようなことが繰り返された。事前に私はたしか通告がなかったんじゃないか、話し合いはなかったんじゃないかと思っております。
　時間がありませんから、ずっと羅列していきますから、あと答弁一括してお願いいたします。
　今回の米ソの合意というものをどういうふうに受けとめているのかが第二点。
　第三点は、今回の合意によってアフガン事件以前に戻ってしまったのではないかというふうに考えられます。たしか総理は今月の一日の衆議院の本会議の答弁で、対ソ経済措置はアフガニスタン情勢に基本的変化がないので変更しないというふうに述べられているわけです。その情勢と基本的な変化というのは一体何か。
　次に、アメリカがこういうような対応の仕方をした以上、日本としてもこれから同じ歩調で対ソ経済措置というものは緩和の方向へ向かうのかどうなのかという問題があります。もうすでにアメリカが核軍拡を強めるという、つい先ごろ発表がありましたＢ１であるとか、あるいはＭＸミサイルであるとか、見えない爆撃機であるとか、それより先に中性子爆弾の生産を決定をする、こういったような背景の中で、今回のいわゆる対ソ経済措置というものの緩和というものをどういうふうに受けとめたらいいのか。
　この点、時間がもう若干経過しました中で御答弁をいただくのは本当に心苦しいのでありますけれども、以上一括してひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　本年の四月だと思いますが、米国が対ソ穀物輸出制限措置を撤廃したことは御承知のとおりであります。この際、米国が対外的に事前協議をしたと発表しましたが、わが方の総理は協議ではない、事前の通告であったとおっしゃったことは御承知のとおりであります。この撤廃に基づいて、その後米国とソ連との間で話し合いを行った結果、今度のやつは一年間これを延長するということが決まったわけでありまして、この四月の撤廃の具体的な行為として、今度の十月二日の問題が起こったわけでありまして、これについては、これ及び天然ガス等の問題は、幸い私が国務長官と半月に一回ぐらいの割りで会っております。この点は私はよく承知しておったわけであります。
　そこで問題は、これがアフガニスタン関係の対ソ制裁とどう関連していくのかと、こういうことで、これはなかなかむつかしい問題でありますけれども一実はきのうですか、アラファト議長が来なかったら日本の新聞に大きく取り上げられるであったであろうと思われるのは、米国の農務長官の来日であります。これは農産物、穀物等について大体日本は八二年から四年まで枠を決めて話が決まっておるわけでありますが、それは承知の上で、何とかもう少し買ってくれる手はないかという相談で、これは同様韓国、中国だって豊作であって、アメリカの穀物を処理することに苦労されているようなことであります。
　この問題を抜きにして——その豊作の農産物をどう処理するかということもアメリカ側の一つの判断の中にあったのではなかろうかと。一方は対ソの問題と、こういう絡み合いで出てきた問題で、なかなか一括してお答えするわけにまいりませんけれども、少なくともこれをもって対ソ経済制裁の撤廃とわれわれが言い切るまでには至っていない。したがって、今後情勢を見ながらケース・バイ・ケースでわれわれはやっていくが、アフガニスタンのソ連の行動は容認するわけにまいりませんから、これについては依然としていままでの方向でやるということでございます。
○立木洋君　大臣、時間が短いので端的にお尋ねしたいんですが、去る十三日の日に沖縄に駐留しております第三海兵隊のオムステット司令官が記者会見で発言されて、第三海兵隊の作戦展開の範囲は限定されていない、命令があれば、地球上どこであろうとあらゆる条件のもとで戦闘行動に出動するという趣旨の記者会見での発言がなされておるという報道を見たわけですが、これはどういう意味なのか、お確かめになられたのかどうなのか。あるいは、この問題に関して安保条約上あるいは事前協議制の上から見てどういうふうに御判断になっているのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（淺尾新一郎君）　いまお尋ねの件は、十三日にオムステット少将が発言し、それが十五日付の報道になっているという点の御指摘であろうかと思います。私たちは、もちろんその報道そのものについては承知しておりますが、オムステット少将が具体的にどういうコンテクストでその発言をしているかということについてはまだ承知しておりませんので、その内容についてここでコメントすることは適当ではないというふうに考えております。ただ、その新聞報道を読む限り、オムステット少将が言っているのは、在沖縄海兵隊の活動の能力というものについて言及しているわけでございまして、現実に在沖縄の海兵隊が極東あるいはそれ以上を越えてどこに出動していくということまで明確に述べているわけでございませんで、むしろ能力という点に着目して発言しているというふうにわれわれとしては了解しております。
○立木洋君　もう、きょうここで議論する時間がないので強く求めておきたいわけですが、いままでもやっぱり在日米軍の司令官等との発言でいろいろ問題になったこともありますけれども、やはり安保条約上の極東の範囲という問題、それから事前協議制度があるという点については、十分に徹底さしておかないと大変な事態になるわけですから、これは、向こうがどういう意図で述べたかということを、私は新聞で見た限りですから、これを根拠にして淺尾さんにこれ以上責め立てるわけにはいかないかもしれないけれども、しかし、やはりその点をきちっとさしておく必要があるだろうと思うんですね。そういう点について、今後しかるべきときに、やはり十分に理解を徹底させるという点について、大臣の御所見だけお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　いまのあなたの御発言は御発言のとおりでありますから、今後、しかるべき機会をなるべく早く求めて、そういうことについて、こちらの意向は米国側によく徹底さしたいと思います。
○立木洋君　これはまた話が変わりますが、問題が残されておりますいわゆる日韓交渉ですね、これについて大臣、見通しをどのようにお考えになっておられるのか、お尋ねしたいのですが。
○国務大臣（園田直君）　日韓問題については、詳細は詳しく御承知でありますから簡単に申し上げますが、御理解願いたいことは、何か日本と韓国の言い分に差があって、これを両方から譲り合って理解し合わなければならぬというように解釈されている方もあるようでありますが、そうではなくて、日本の方はちゃんと経済協力の基本的原則が決まっているわけであります。それに韓国から言われることがいま当てはまっていないから相談にならない、したがってもう一遍考え直してください、こういうのが今日の段階でございます。
○立木洋君　どういうふうな見通しで、その交渉の事態が展開されていくかという点についてはまだ明らかではないんでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　まだわかりません。私の方じゃなくて、韓国の方で日本の経済協力三原則の原則、基本方針を理解されてどういうふうな相談があるか、向こうの相談まちであります。
○立木洋君　それから、前回の日韓閣僚会議のときの共同新聞発表ですが、あの中でどうしても気になるのは、韓国の防衛努力に対して高く評価するという文言が初めて挿入されたわけですね。これは大臣も再々述べられておりますように、日米間には安保条約があるけれども日韓関係にはそういう問題はあり得ないということからしても、この防衛努力という言葉が、どういう形であるにしろ共同の文書で高く評価するという文言が挿入されたというのは、これはどういう意味なんでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　これは書いたとおりに読みますと、「日本側閣僚は現下の厳しい情勢下において韓国の防衛努力が朝鮮半島の勢力均衡に寄与していることを高く評価し、」こういうわけで、脅威があるとか、緊張が極度であるとかという意味を書いたわけではございません。これは苦心の作でございます。（笑声）
○立木洋君　この点で再々大臣が言われておりましたように、安保とりで論については賛成しないんだという立場を強く主張されておったわけですね。だけれど、いままでそういうほかの国といろいろ共同文書を発表される場合に、外国の防衛努力をどういう形にしろ評価するという文言が挿入された共同文書はあったでしょうか、アメリカは別ですよ。
○国務大臣（園田直君）　事務当局では、いまのところ記憶はないそうでございます。
○立木洋君　これはそういう意味で、私は韓国の場合に、安保とりで論にはくみしないということを強調されておるにもかかわらず、こういう他に例を見ない文言が挿入されたということの意味をどう解釈したらいいのかということが、そこのところもう一つ、真意をはかりかねる点があるんですよ。まあ私の考え方を言えば、それはまた論争になりますからあれですが、つまり、ずっと文書を見てみますと、やっぱり緊張が存在しているということがありますよね。それから朝鮮半島における平和と安全が日本及びアジアの平和と安全にとって緊要である、こういう文言も入っているわけですね。その上で、なおかつ力の均衡、勢力の均衡を保つ上で韓国の防衛努力が寄与しているということを高く評価するというこの文言をずっと読んでいきますと、結局韓国の防衛努力というのが日本に裨益しているというように判断されてこういう文言が入ったのかどうなのか、その点をちょっと確かめたいんですがね。
○国務大臣（園田直君）　これは解釈される方の思想や哲学にもあるわけでありますから、ここに書いてあることは、ちゃんとこれを打ち消すように、「日本の経済協力の基本方針のもとに」と、こう書いてありますから、基本方針とは軍事力の肩がわりはできない、積み上げ方式である、こういう方式でありますから、そこで御心配なさるようなことはなくて、ちゃんと歯どめはついておると考えております。
○立木洋君　言葉を変えて聞きますが、そうすると、韓国の防衛努力は日本の防衛に関して、つまり平和と安全に関して一切裨益していないというふうに言い切ってもよろしいんでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　一切何ですか。
○立木洋君　裨益していない。
○国務大臣（園田直君）　おのおの自国の防衛に努力することは、それぞれ自国の防衛ばかりでなく、近隣諸国の平和と安定にも影響することは当然でありまして、日本も微力ながら自衛隊を強化をして自国の防衛をやっておることが、これまたお隣の国の安全と平和に貢献していることであると考えております。
○立木洋君　そうしたら、やはり韓国の防衛努力が日本に対して裨益しているという点については否定なさらないわけですね。
○国務大臣（園田直君）　これは、お互いにお互いが立って歩くことは、当然お互いの責任であるという意味であります。
○立木洋君　まあ大変苦心の作だと先ほど言われましたが、その気持ちはわからないわけではありませんけれども、しかし私は、やっぱり五月の日米首脳会談のときのあの中東問題に関する条項ですね、あれが日本に裨益しているというのは大変な後々問題がやっぱり残されておる。本当にこの韓国の防衛努力に対して日本がどういう立場をとるかということを最も求めたのが私は韓国だと思うんですよ。つまり、それがいまおっしゃられたようなことで、裨益しているという点については否定をなさらない。一切裨益していないのかというとそういうふうにも述べられていないわけで、この問題についてはきわめて微妙な点でありますけれども、私は事実上やはりそういう今度の共同文書の持っている意味合いは、今後の、やはり外務大臣がおっしゃられたように、本当にどういう立場でいわゆる援助の問題が問題になっていくかということによって、私は明確にされていくだろうと思うんですが、そういう意味で、再確認の意味でいわゆる韓国に対する援助の基本的な姿勢、その基本原則と言われる点をもう一度確認さしておいていただきたいわけですが、軍事問題にはかかわらないだとか、それからあるいは積み上げ方式でやるだとか、そういう幾つかの点についての基本的なお考え方をもう一度確認さしていただきたいんですが……。
○国務大臣（園田直君）　これは韓国ばかりではありませずに、日本の経済協力の基本方針の第一は、他国の軍事、防衛の肩がわりをする援助は相ならぬということが一つ。それからもう一つは、経済協力するについては両国が綿密に相談し合って、具体的にその効果があるかどうかを調査をして、そして一つの案件を決める、これを積み上げて持っていくという積み上げ方式であります。これが二つ。三つ目は、経済協力といいましても政府借款は元金がございますから、この元金がとても六十億などというものは相談に乗れる話ではない。
　この三つの点が韓国との間では問題になっている点でございます。
○立木洋君　私は、やはりこの共同文書の持っておる、今後にどういう影響をもたらすかという意味合いを重視しておきたいと思うんです。きょうはこの問題について深く議論するわけにはいきませんので、この問題については今後の事態を見ておきたいと思うんです。
　それでもう一つ、サミットにおいでになるので外務大臣の御所見をお伺いしておきたいんですが、今度南北サミットが開かれることについては、先ほど大臣もおっしゃったように、つまり交渉の場所ではなくて自由に意見を述べ合うという性格のものであるように聞いておりますが、しかし、去年の夏でしたか、国連の会議で、包括的な交渉の問題についてもいろいろやっぱり問題が残されてなかなかうまくいかない。いわゆるアメリカを初め幾つかの国がそれに対して阻むような態度をとってこられたというふうな事態があって、なかなか今度の場合でも、いろいろと注目はされておりますけれども、実際にどうなるのだろうかということが新聞紙上でも出されているわけですが、大臣のいまの時点でのこの南北サミットについての見通し、どういうふうになりそうか、なるというふうに判断されるのか、その見通しについてお尋ねしておきたいんですが……。
○国務大臣（園田直君）　これは新聞等にも書かれておりますが、私の感じでは、新聞に書かれておるのはやや強過ぎる見方をしておられるんじゃないか。確かに包括交渉についてはアメリカは消極的であります。しかし、国連総会のときから私は、その後数回にわたって、包括交渉に入るべきである、早期にこれは開始すべきであるということをいろいろ具体的に理由を挙げてアメリカの方に助言をし、要請をし、努力しております。最初はなかなかでありましたが、たびたび要請するうちにアメリカは、それはだめだという返事はなくなって、なかなかむずかしいぞということに変わってきた。したがって、若干状況は変わってきたが、だからといって今度の南北サミットでアメリカがみんなと一緒に賛成というところまではまだいってない。これが正直な見通してございます。しかし、最後まで努力をするつもりでございます。
○立木洋君　それじゃ最後に、これは、もちろん先ほど来南北サミットの場においてどういうふうに努力されていくかということはお述べになったわけですけれども、とりわけやはり日本の場合には、ただ単に南北の関係という問題が、発達した国々がおくれておる大変な国々にただ単に援助をするという意味合いだけではなくて、私はこれからのやっぱり世界の経済のあり方を決める上での重要な問題点がある。そういう意味では、日本というのは資源の問題にしてもエネルギーの問題にしても、いろいろな問題を抱えておる点から見ますと、この南北サミットの問題に対してはやはりきわめて重視した立場が必要だろうと思うんですね、これからの日本の経済を考えるという点からも。そういう点で、私はこの南北のサミットの問題について、先ほど来大臣が強調されている点についてはぜひ努力をしていただきたいし、特にその点で、改めて大臣がお述べになりたいことがあれば述べていただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（園田直君）　ありがとうございました。
　初めて同じ意見のことを、激励いただきました。一生懸命努力をいたします。
○立木洋君　違っている面ももちろんありますけれども、先ほど述べた点では賛成できる点がありましたので……。
○宇都宮徳馬君　最近ＰＬＯのアラファト議長が来日いたしまして、短時日ですけれども日本人にいろんな接触をしました。
　首相及び外相も会われたわけですけれども、私の意見から申し上げますが、中東の安定ということは、これはもう世界でも非常に重要な問題であるし、日本にとっては、石油なんという問題を言わなくてもこれは非常に重要な問題であることは間違いないことであります。
　このアラブ世界が分裂している。まあいろんな分かれ方がありますけれども、普通言われる急進派とか穏健派とかいう分類もございます。それからサダト大統領がキャンプ・デービッドの話を行いまして、それでイスラエルと妥協するという線が出て以来、エジプトはアラブ世界から孤立する。それについたものはスーダン、ソマリアそれからオマーンと、こういう国ですね、そういう分裂が一つある。しかしそれと同時に、やはり依然として急進派、穏健派という分かれ方があります。日本の中には、急進派とそれからいわゆる穏健派との間のみぞが相当深いように言う人もありまするけれども、しかし、事パレスチナの人民の主権回復の問題、祖国を回復する問題については、これは急進派も穏健派もひとしく一致しているように私どもには見えます。
　今度アラファトさんが見えまして、そしてアラブ諸国大使の歓迎会といいますか、日本人も参加いたしてやりました。まあ私も出席いたしましたけれども、その司会は穏健派のモロッコの大使がやる。それから穏健派の諸国の大使がほとんど全部出ている。それから故サダト大統領の葬儀には、先ほど申し上げたスーダンそれからソマリア、オマーン以外は人を出していない、こういう状況ですね。サダトさんの死というものは非常に不幸なことでありまするけれども、やっぱりこれはだれが一体サダトさんを窮地に陥れたかといいますと、余りにもイスラエルの態度がキャンプ・デービッドの精神に沿わない、一方的に強行な態度をとるということからサダト大統領はアラブ世界から孤立し、それで、イスラム原理派というような強いアラブ主義者が非常な反感を持ったというところに原因があると思いますね。ですから、そういう基本的な認識を持って日本の外交をやりませんと、これは将来間違える、必ず間違えるというふうに私は存じておりまするけれども、園田外務大臣はどう考えられますか。
○国務大臣（園田直君）　サダト大統領は鮮烈な政治生涯を凶弾によって終わられたわけであります。サダト大統領はエジプトの大統領としても中東和平のこの問題についても非常に精魂を傾けられた。特にイスラエルとエジプトの三十年戦争をやめたということについては、これはやっぱり平和のために生きられたということだと存じます。
　しかしまた、いまや中東和平というのはキャンプ・デービッドの合意がどのような合意に発展していくかということが、今後これが中東和平につながるか、あるいは障害になるかという分かれ道であることも事実であります。そういうときに新しい大統領にかわられたということを、災いを転じて福となす一つの転機にしなければならぬのが関係諸国及びイスラエル、ＰＬＯの責任じゃないかと考えております。
○宇都宮徳馬君　三、四年前ですけれども、ブーメジェンというアルジェリアの大統領が来たことがありますが、そのとき彼と話したときに、現在のアラブの元首のうちでイスラエルを海に追い落とそうと思っておる者は一人もいないということを言っていました。ですから、アラブの方にはイスラエルというものの生存を許容して、そしてパレスチナ人に何らかの形で郷土を回復させるという思想はそのころからあったし、現在もあるし、そういう極端でない考え方ですね、海に追い落とすというような考え方は現在もなく、私は今度アラファトさんに会いまして、パレスチナ側、ＰＬＯ側にはそういう考えがだんだんに定着しつつあるというふうに考えました。問題はむしろイスラエル、それからアメリカ、そういう側にあると私は思いますね。
　最近のこれは新聞の報道ですからどこまで正確かわかりませんけれども、エジプトの盟邦であり、アメリカがいろんな軍事援助を行っているスーダン、スーダンの政府がリビアに対して予防戦争をやるんだというふうなことを言っているという、私はこれははなはだ危険なことであると思うし、それから日本はそういう点でＰＬＯというものはできる限り現実の線で平和をつくるように努力するように説得するという姿勢ですね、政府の姿勢は。私はそれは可能であると思います。しかし、一方サダトさんを殺したのも、キャンプ・デービッド精神というものを全く無視するようなたとえばイラクを爆撃してみたり、レバノン南部に進撃してみたりするイスラエルの姿勢にあるわけでありますが、そういう強行姿勢をアメリカも支持して、そうしてスーダンが予防戦争をしてリビアをやっつけるかなんというようなことが新聞に出るような姿勢というのははなはだ私は遺憾なことであると思いますね。特に、アメリカと日本が良好な関係を続けていこうという以上は、はなはだ困ることであるので、そういうアメリカの姿勢に対して外務大臣は日本国民を代表して率直に、平和のためにアメリカに忠言といいますか、それをされるべきだと、こう思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　関係諸国、特に米国と日本は特別の関係でありますから、中東和平が順調に進むように、しかも正当なことは正しくアメリカに助言をし、あるいは要請するつもりであります。個々の動きについては余り小さいことは私が口を出すべきことではないと考えております。
○宇都宮徳馬君　いや、余り小さくないんですね。予防戦争という観念は、これは現在の普通の安全保障とか、普通の国際的な常識から言うとちょっと許しがたいことです。予防戦争ということになると核予防戦争ということにも通じまして、核先制攻撃ということにすぐに来ますから、これはやはり日本のような平和憲法を持ち、非核三原則を持ち、その背景であるあの惨たんたる敗戦、原爆体験を持っている国家というものは、そういうことに相当勇気を持って主張する必要がある、こう思います。小さいことじゃないんですね。ただ、レーガン以来アメリカが多少ヒステリックになっている傾向がありますから、ヒステリー患者という者は相当注意して取り扱わなきゃいかぬという観点から言えば十分慎重にやる必要はある、こういうふうに私は思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　いまの問題は、私も記事では拝見しましたけれども、アメリカの政府がそういうことを発言したという事実は聞いておりません。
○宇都宮徳馬君　事実でないことを私は祈ります。
　それから韓国の問題、朝鮮半島の問題に触れますけれども、いまやっぱり緊張というものが局地的に激化して、そうして場合によると第三次大戦を起こすというような地域はそうたくさんはありませんね。ヨーロッパは比較的理性的ですから、これはなかなかヒステリーにはなるまいと思いますけれども、やっぱりヒステリー症状を起こすところは、日本などがしっかりして冷静であればいいんですけれども、日本にもヒステリー患者がいないことはないんですから、だから韓国——朝鮮半島ですね、朝鮮半島の緊張緩和と、こういうことが確立しないとこれは非常に危険である、一方は中東ですね。ですから、朝鮮半島の緊張緩和ということは日本の外交の当面の重要な問題だと思います。政府が今度の経済援助の際に、安全保障の問題を絡ませないと言ったことを私は非常に賢明であると思っている。なぜならば、もしも安全保障の問題を絡まして実際上その武装力を強化する、戦闘能力も強化するというような方向で日本が援助した場合には、やっぱり北方はそれを脅威と感じ、日本自身の行為に対して決して好感を持たないと、それが緊張につながっていくということですから非常に問題なんですけれども、安全保障問題と絡めないという姿勢は私は非常にりっぱであって、鈴木・園田外交というものは十分私は評価されていいと、こういうふうに思いますが、しかし一方において、やはりいろんな危険な動きがないことはない、何といっても南の事情というものは日本は非常によくわかっているんですけれども、北の事情というものはよくわかりませんね。私はたまに行くからまあある程度わかっているけれども、これだって十分理解しているかどうかわからないわけです。だから、北の事情というものに対して十分な日本の外交当事者が知識を持つということが、これはもう非常に必要であると思います、ですから、そういう努力を私はすべきであると思う。私は、今度は中国とあそこに参りまして、それでいろんなことを話したんですけれども、非常な具体的な問題として朝鮮側が提案していたことは、北京まで来ているパキスタン航空が、平壌を通って東京に行くというような方向ができると非常にいいと言っていました。これは竹本政府の決意によってできることであり、パキスタンはこれに賛成しているし、中国も反対する理由はない。ですから、そういうようなのも日本の北朝鮮の実態を把握する一つの方途だと思います。非常に便利になりますからね。そういうふうなことをひとつ、それは一つの例ですけれども、それに対する具体的なお答えは私はきょうは要求しませんけれども、そういうことを、いろいろなことをお考えになって、北に対する外交的な触手というものをもう少しだんだん伸ばしていく。これに対して私は、アメリカが何とか言うべきじゃないと思いますよ。何とか言った場合に何にも言えない日本の外交官があったら、これはどうかしていると私は思いますがね。そういうことなんですが、簡単にお答え願いたいと思います。もう時間が来ましたから。
○国務大臣（園田直君）　御発言の趣旨はよく承りましたから、十分検討いたします。
○委員長（稲嶺一郎君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十四分散会
昭和五十六年十月十五日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　理　事　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　理　事　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　理　事　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田　　稔君　　　　　降矢　敬雄君
　九月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　土屋　義彦君　　　　　上田　　稔君
　十月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　正明君　　　　　岩本　政光君
　　　　—————————————
　　委員長の異動
九月二十八日金丸三郎君委員長辞任につき、そ
の補欠として降矢敬雄君を議院において委員長
に選任した。
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○調査承認要求に関する件
○派遣委員の報告に関する件
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　去る九月二十八日の本会議におきまして委員長に選任をされ、重責を担うことに相なりました。大変経験不足、不敏でございますが、理事各位を初め委員の皆様方の御揚力と御支援をいただきまして、円滑公正な委員会運営に努めてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　この際、前委員長金丸三郎君から発言を求められておりますので、これを許します。金丸君。
○金丸三郎君　一言、ごあいさつを申し上げます。
　昨年七月委員長に選任をいただきましてから一年余り委員長の職責を汚させていただいたのでございますが、顧みまして、理事の諸先生方を初め委員の皆様方の御協力によりまして、大過なく職務を務めさせていただきましてまことにありがとうございました。
　大変個人的な感じを申し上げて恐縮でございますけれども、皆様方の御協力をいただきましたおかげで大変気持ちよく何とも言えない愉快な気持ちで一年余り務めさせていただいたことが、私といたしましては心の底から感激をいたしておるところでございます。本当にありがとうございました。今後も何とぞよろしくお願いを申し上げます。世界的に非常に経済の状況がよくございませんので、当委員会の職責も大変重要であると思っております。今後も委員の末席を汚させていただきまして、皆様方の御指導をいただきながら御一緒に商工行政のことを勉強させていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本当にありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　先般、土屋義彦君及び藤田正明君が委員を辞任され、その補欠として岩本政光君及び私が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に上田稔君を指名いたします。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　御異議ないと認め、そのように決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　次に、派遣委員の報告に関する件についてお諮りをいたします。
　先国会閉会中に当委員会が行いました産業活動の実情調査のための委員派遣につきましては、各班からそれぞれ報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十月十五日（木曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　正夫君　　　　　梶原　　清君
　　　　　鍋島　直紹君　　　　　内藤　　健君
　　　　　玉置　和郎君　　　　　関口　恵造君
　十月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩上　二郎君　　　　　川原新次郎君
　　　　　佐藤　三吾君　　　　　小野　　明君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　安孫子藤吉君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局次長　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局次長　　　　林　　博男君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　震災対策課長　　　小松原茂郎君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産第一課長　　赤倉　啓之君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局社会教育課長　　五十嵐耕一君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局母子福祉課長　　横尾　和子君
　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　場保全課長　　　　川崎　君男君
　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　防部砂防課長　　　近森　藤夫君
　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　画課長　　　　　　萩原　　浩君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方公務員法の一部を改正する法律案（第九十
　三回国会内閣提出、第九十四回国会衆議院送
　付）（継続案件）
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政等に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十四日、後藤正夫君、鍋島直紹君及び玉置和郎君が委員を辞任され、その補欠として梶原清君、内藤健君及び関口恵造君が選任されました。
　また、本日、佐藤三吾君が委員を辞任され、その補欠として小野明君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　地方公務員法の一部を改正する法律案及び地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います、
○志苫裕君　きょうは主として行政改革の問題について自治省の見解をただしたいと思うんですが、行革につきましてはいずれ本院におきましても本格的な審議が行われるわけでありますが、それに先立って自治省なりの見解をこの機会に伺っておきたいというのが質問の趣旨であります、
　まず、臨調に対して、臨調は答申の作成等に当たりまして各方面の意見なども求めておるわけでありますが、自治省としてはどういう対応をなさってきたのか。まずは第一次答申、すなわち当面の五十七年度予算編成に向けた改革案を政府は求めたわけですが、それの答申に当たってどのような問題の提起を行ったか、あるいは説明ないし主張を行ったのか、その点について少しく詳しく御報告を願いたい。
○政府委員（砂子田隆君）　第一次答申が七月の十日になされましたが、それまでに至ります経過におきまして、自治省が臨時行政調査会に対しまして対応したといいますか、あるいは説明を申し上げたことについてお話を申し上げておきたいと思います。
　御案内のとおり、第二次の臨時行政調査会は、委員会のほかに二つの部会を持っておりまして、それに対します説明ということがありました。
　まず初めに、私の方の森岡次官が四月の十七日に臨時行政調査会におきまして地方公共団体と行政改革ということにつきまして委員全体に対しまして自治省の考え方を申し上げました、この中身は、国と地方の間における機能分担の適正化、あるいは地方財政の現状と問題点、そういうものを次官から委員の方々に御説明を申し上げたわけであります。
　続きまして五月の八日に、臨時行政調査会の第二部会というのが自治省の主なことをやっておりましたので、それに対する御説明を部会の方々にいたしております。一つは、これは私から申し上げたのですが、向こうからの御要請もございまして、地方公務員の定数、給与、そういう問題について、公共団体における適正な給与管理の進め方、あるいは効率的な行政運営を図るための問題、そういうことを私の方から申し上げでございます。あるいは、地方公務員が現実に非常に増加をしておるということがございまして、その増加要因になっている原因、そういうものにつきまして私の方から詳細に説明を行ったわけであります。
　続きまして五月の十二日に消防庁の次長から、消防に関します問題につきまして臨調の部会からの説明が要請されましたので、消防職員並びに消防力の基準の仕組み、そういうことについて次長の方から御説明をいたしました、
　さらに五月の二十一日に、臨時行政調査会の第一部会というのが財政の問題をやっておる関係もございまして、地方財政関係につきまして、主に地方財政の現状と問題点、あるいは補助制度と地方財政、あるいは地方税と地方交付税という問題につきまして財政局長の方から御説明をいたしてございます。
　以上でございます。
○志苫裕君　いまお伺いをいたしますと、臨調の第一次答申作成の経過において、自治省関係だけでも四回にわたってそれぞれ事情聴取が行われておる。これはいずれ本格的な議論をしたいと思いますが、臨調というのはいまの経過でもわかりますように、高邁な理念などの前に、実行可能な具体的な問題の提起をという問題意識があったとみえて、各省庁からずいぶんいろんな意見を聞いた。ですから、少し八百長みたいと言っちゃおかしいんですが、これだけは入れてくれとか、これだけは入れてくれるなとか、書くのならこういう表現にしてくれとか、さまざまなやりとりがあったようでありますが、いまの事情の説明を聞いただけでもいろいろと説明をしておるようですが、いずれそれらの問題がどう答申にあらわれておるかということについては順を追ってただします。
　それで、それは一たんこっちへおきまして、今後の検討課題に向けてはどういう意見具申なり、説明なり、そういうものが行われていますか。
○政府委員（砂子田隆君）　答申がなされた後で、さらに臨時行政調査会におきましては四つの部会をつくりまして、現在各省からいろいろ在ことをお聞きになっているようであります。私たちの方も、第三部会というのが国と地方との関係ということをやっておりますので、そこに参りまして、過般、九月の二十四日あるいは十月の一日という形におきまして、国と地方との関係に関する問題について私の方から御説明は申し上げておきました。
　ただ、今後の臨時行政調査会に私たちが期待をいたしておりますのは、すでに前にもお話を申し上げたことがございますが、第十七次の地方制度調査会におきまして、これからの国と地方の関係というものをどういうふうにやるかというのが答申が出でございます。簡単に申し上げますと、これからは、地方分権の方向への進み方、あるいは行政の簡素効率化、この二つを柱にしながら国と地方とが併立、協同部な形での制度を進めるべきだというのが第十七次地方制度調査会の答申の内容でありました。
　したがいまして、私たちもそういう線に沿いまして、今後期待をいたしておりますのは、一つは国と地方との間の関係におきましては、あとう限り地方分権を進めるという方向に向きながら、国が地方公共団体に対する行政的な関与というのを少なくしていくということが一つでございましょうし、行政機関におきますいろいろな設置義務が要請されておりますものを、公共団体のなるべく自主性を高めるような方向でこれを是正させていくというのも問題でございましょうし、それから国の地方出先機関の整理縮小というのも問題でございましょうし、あるいは地方事務官制度の廃止ということも議題になるだろうと思っておりますので、そういう問題。さらには、財政的には国庫補助金の整理合理化、そういう問題がこれから煮詰められていくと思いますので、そういう方向についての自治省の物の考え方。これにつきましては、先ほど申し上げました十七次地方制度調査会が示しておりますような方向での説明をいたしておきましたし、私たちもそういう方向に臨調が今後答申をされていくということを非常に期待をいたしているわけであります。
○志苫裕君　行政局長、後段の報告で、自治省として今後の検討課題について臨調に期待をする基本的な考え方のような報告がありました。早口だったので全部はメモをできませんが、大筋として、十七次調査会の答申というものを基礎に置いて臨調に主張をし、期待もしておるということのように受け取りましたが、大臣、一次答申のみならず、臨調に対して自治省がさまざまな事情の説明をする、あるいは主張をする場はしばしばあるし、これからもあると思うんですが、改めてお伺いしますが、自治省としてはどういう基本的な考え方で臨調に対して主張をなさっておるのか。まずこれを基本的に伺いたい。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　基本的にはいこの機会に臨調におきましても地方分権の確立をひとつぜひ筋として通してもらわにゃいかぬという問題、それから地方と国との関係がいろいろ錯雑をいたしておりまするが、地方自治体の健全な発展という立場から、この間の整理をきちんとしてもらいたい、そういう二点につきまして今後臨調としてぜひ十分なる認識を持って、これが対応策についての答申を出してもらいたい、こういうふうに考えております。
○志苫裕君　わかりました。この点は後ほどただします。
　次に、五十六年七月十日に第一次答申が出ました。これを受けて、政府はいわゆる行革大綱、正式には何といいましたかな、「行財政改革に関する当面の基本方針」、五十六年八月二十五日に閣議決定がなされました、それに基づいてさまざまな施策、立法措置等が、あるいは予算編成等が行われて今日に及ぶわけでありますが、この地方自治体にかかわる問題、わかりやすく言えば自治省所管にかかわる問題と言っていいんですが、について、この答申と行革大綱の間にはさまざまな問題の取捨選択が行われています。距離があると言っていいわけですね。そればもちろんそうでしょう。答申は答申であり、政府の施策決定は施策決定ですから当然でしょうが、一体何が取捨選択をされたのか。何が捨てられて何が取り入れられたのか。何がペンディングとして残されたのか。そのそれぞれについて、取捨それぞれの理由、あるいは事情、あるいは政府全体を通じて取捨選択の物差しとでもいうようなものがあったのかどうなのか。この点はどうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　お話にございましたように、今回の行政改革に当たりましては、答申を受けまして、政府におきましては八月の二十五日に「行財政改革に関する当面の基本方針」というのを出したわけであります。これに従いまして法案をつくるとか、そういういろいろなことの作業に入っているわけでありますが、現に国会にそういう法案を提出いたしているわけでありますけれども、その中で取捨選択いたしましたのは、まさに当面の基本方針ということでございますので、年末まで問題が預けられたもの、あるいは少し長期に見なければならぬものというのは、今回の基本方針からは外れているわけであります。
　たとえば、国民健康保険給付の一部負担でありますとか、児童扶養手当、特別児童扶養手当、そういうものの一部地方負担という問題につきましては、これは年末までの検討ということで今回の基本方針には盛り込まれてございません。
　さらに、補助負担率の地域特例の問題につきましては、現下に必要でございますのでこれは盛り込まれました。「地方行政の減量化」というところで、「地方財政運営の指針となる地方財政計画において、一般歳出の伸びを国の一般歳出と同程度に抑制する。」という条項がございますが、これにつきましては、税収の動向なり国の予算の内容が明らかになった段階で具体的な検討をするということで、これは盛り込まれてございません。
　さらに、義務教育の問題については、今回の法案となって出ております。
　補助金の統合メニュー化という問題につきましても、これも一時削減なり個別的な指定がありましたものについてはそれなりの対応をいたしているわけであります。「行政の合理化、効率化の推進」の中で、地方公務員の定員、給与ということがございますが、これらはほとんど答申の中身のとおりおおむね盛り込まれてございます。
　大体地方行財政に関する問題につきましては以上のとおりでございます。
○志苫裕君　そういうことのようですが、では一例を挙げてちょっと聞きましょう。私は、どこかに物差しがあるのか——いま確かに答申は全体として三つの態様になっています。これこれこれこれの措置を講じろ、それから一定の猶予期間をやるから検討して答えを出せ、それからよく検討していけと。答申はそれを締めくくるように、検討課題であっても政府はこれ以後積極的に対応せい、こうなっています。検討課題の中には、臨調自身がおれも検討するからというくだりもありますが、いずれにしましてもよく読んでみますとそういう区分けがあります。そういうものの中からあるものは行革大綱に載り、あるものは載らないというのにはそれなりの事情や物差しがあるんだろうと思っているんですが、一例を挙げてちょっと聞きます。
　たとえばいま問題になっております国民健康保険の地方負担のことはいろいろ言い分もあって年末までに、来年の予算編成までに詰められるそうです。ですから行革大綱に入っていませんね。同じような問題で言えば児童扶養手当、特別児童扶養手当についての項に、この部分に、「支給に要する費用の一部を都道府県が負担することも制度上考えられるが、この問題については、なお財政問題もあるので、この点を含め政府部内において本年末までに検討を加え結論を得る。」、この表現の仕方は健康保険と似ていますね。しかし、児童扶養手当の方は法律の上で検討をすることを書きましたね。法律上書きましたね。これはどこに違いが出てくるんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　いまお話のあったとおりでございまして、国民健康保険と児童扶養手当、特別児童扶養手当につきましては、臨調としては結論を出しておりませんで、挙げて政府部内での検討になっておりますので、いずれも触れていないわけでございまして、いま私あるいは理解が不足しておるかもしれませんが、今回法律で触れておりますのは、いわゆる児童手当について所得制限等を設けたわけでございまして、児童扶養手当とはこれは別の問題だと心得ております。
○志苫裕君　それ、答弁正確ですか。ちょうど宅地並み課税の法律みたいに、十八条みたいに、あれは検討するという法律条文でしたね。それと同じような意味合いで児童扶養手当に関することは法律の文言の中に検討すると書いてありませんか。
○政府委員（砂子田隆君）　児童扶養手当につきましては答申自身もこういうふうに書いているわけでありますから、「児童扶養手当、特別児童扶養手当については、他の類似手当との均衡を考慮し、かつ、認定の適正化を図る上から、支給に要する費用の一部を都道府県が負担することも制度上考えられるが、この問題については、なお財源問題もあるので、この点を含め政府部内において本年末までに検討を加え結論を得る。」、こうなっているわけであります。ですから、児童扶養手当と特別児童扶養手当につきましては現在何もタッチをしていないと、いうことになっております。
○志苫裕君　いや、そうじゃないでしょう。財政局長、ちょっとありませんか。
○政府委員（土屋佳照君）　どうも私、どこを言っておられるのか、多分この十二条の「児童手当制度に関する検討」のところでございましょうか。と申しますと、児童手当については今回も若干所得制限等についての中身が盛り込まれておりますのと、児童手当そのものについて今後検討するということにはなっておるわけでございますが、児童扶養手当というのは、これは御承知のように母子福祉年金に対応するものでございます。生別の母子家庭にやっておる手当でございますから、これとはちょっと中身が違っておりますので、これは私どもとしては今後の問題だというふうに理解をしておるわけでございます。
○志苫裕君　ちょっと法律を持っていないんですが、じゃ、その児童手当でもいいわ、児童手当についてはこれは厚生省のことだからちょっと私引例が悪かったかもしらぬが、ここでは「公費負担に係る支給を低所得世帯に限定する等制度の抜本的見直しを行う。」、こうなっていましたね。これに基づいて制限額が出ました。被用者も非被用者も大体ならして八〇％になるようにと、一方を下げて一方を上げて。これはこれに基づいてとりあえず政府がやったものとして行革大綱に入っている。その後ろに「抜本的見直しを行う」というくだりがありますね。この「抜本的見直しを行う」という、そういうニュアンスの条文が載ったでしょう。入っていますね。
○政府委員（土屋佳照君）　入ってございます。
○志苫裕君　それの勘違いかもし札ない……。
○政府委員（土屋佳照君）　少し詳しく申し上げますと、御承知のように児童手当についてはいろいろな問題がございまして、現行のままの児童手当についても、所得制限を引き上げるとかあるいは別な手当をサラリーマン家庭に出すとかいうことで、法案に盛られておるものと基本的に、これは厚生省あたりの議論を聞いておると、これは私個人の感覚でございますけれども、児童手当はいま第三子からですけれどもそれを第二子からやるべきだという意見もあれば、もっと基本的にどう扱うかといったいろんな問題ございますので、その意味で今回の法案の第十二条に「児童手当制度に関する検討」ということでいろいろな検討事項ということが出されております。それは御指摘のとおりでございます。
　私どもがここで受けとめております児童扶養手当というのは、これは児童手当とは違いまして、いま申し上げましたような、父親が死んだ母子家庭には母子福祉年金というものがございますが、それとの均衡上、生き別れと申しますか、父親と別れた母子家庭についても手当を出そうということでやっております児童扶養手当でございます。この点は特別児童扶養手当とあわせて今後の検討課題でございますので、臨調においても結論も出しておりませんし、私どもとしてはこれはそれなりの考えを持って反対をいたしておりますけれども、今後の研究課題ということでやや立場が違うと思っております。