Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（善）委員　とてもとても納得しかねる答弁なんですけれども、もっと質問したいこともありますので、それは納得しないということを申し上げた上で、質問を進めさせていただきたいと思います。
　この報告書によりますと、これは他意があったかなかったかわかりません、大臣官房だけが四つの部署に分かれていまして、三千九百万ほど、それから経済局が三千九百万と、並んで多い額になっております。この報告書で、一方においてこういうことを言っているんですね。「（外国の賓客やその他要人の招聘、国際会議、レセプション等）の一部において、外務省から取引先に実績を上回る支払いがなされた結果生じたもの」、こうなっているんですよね。大臣官房、結構このプール金が多いんです、ほかの部局と比較しまして。
　それで、ちょっと不思議なのは、いわゆるレセプション的なもの、いわゆるイベント的なもの、これは地域課が、これは今度は会計検査院の方の調査でもあるんですけれども、これは今出せと言われれば出しますけれども、会計検査院の先般公表したものを見ますと、こういうイベント的なものは地域課がやっている、そういうことに外務省はなっているんだというふうな報告書もあります。
　そういう中で、では、大臣官房におけるプール金の財源というのは何なんだろうか、何でそこが大臣官房に出てくるんだろうか。今まで外務省が言っておりましたのは、いろいろな国際会議を、大きなものを開く、そういうふうなときにプール金ができるんです、簡単に言えばそういうことを説明しているんです。ところが、そういうものを恐らく担当されていないんじゃないかというようなところの金額が多い。ですから、何かそこにうそが存在しているんじゃないだろうかと思えてならない結果が出ているわけなんです。これはどうですか。ちょうど官房長は大臣官房を取り仕切る方でございますから、その辺、十分知識があると思いますけれども、答えてください。
○小町政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど先生が最初におっしゃいました領事移住部等の別建てにつきましては、局部単位で発表を行うに当たりまして、我々としては、できるだけ透明性を高めるために、領事移住部、文化交流部及び外務報道官組織を大臣官房そのものとは区別して扱うこととした次第でございます。
　それから、今の大臣官房の御質問でございますけれども、大臣官房の中におきましても、儀典官組織とか、あと、そういった外国との要人といいますか賓客のやりとりを担当する部局がございますし、また、外務大臣等が外国のあれを受けられることもございますので、そういうことで御理解いただければと思います。
○金子（善）委員　話を聞いていて、思考停止されているんですか。いいですか、もう一度よく言いますよ。説明していただけばいいんです、質問ですから。こちらの質問が、言っていることがすべて正しいとは限らない、こちらもそれぐらいの常識はありますよ。ただ、いいですか、外務省の公式の報告書がこう言っているんです。なぜこういうプール金ができたかということについて、要は、イベント的なものがあったときに、その差額的なものがたまってプール金となったんですよと。そうすると、官房はどんなふうにして、例えば今、要人がどうのこうのと言われた、どんなふうにしてプール金がたまるのかな。こちらの脳が回転しないんですよ、言っていることとあれが。だから、そこを明快に答えてもらえばいいんです。その一点でいいですから。
○小町政府参考人　例えば、先ほど申し上げました儀典官組織につきましては、ここは外国からの賓客を受け入れる部局でございますので、その賓客あるいは外国からの要人の受け入れに伴いまして、普通の地域局等と同じような、そういう可能性があった、こういうことでございます。
○金子（善）委員　それでは、ひとつ委員長にお願いして、理事会で諮っていただきたいと思いますが、今の官房長の答弁ですと、大臣官房においても地域局と同じように取り扱ったケースが幾つかあった可能性があるという答弁をなさいました。それでは、どういうものが具体的にあったのか、この場ですぐには調査できないでしょうから、改めてそれを資料として当委員会に提出をしていただきたいというふうにお願い申し上げますが、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
○金子（善）委員　それでは、プール金の調査が始まりましたのは、七月十九日のタスクフォース、これで調査が具体的に始まったというふうに聞いているところでございますが、実際のプール金のいわゆる活用というのか、使用でございますが、それはいつまでなされたというような結論が出ていますか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　ことしに入りまして、いわゆるプール金を使ったケースは約百四十万円でございます。そのうちの大部分がいわゆる職務関連でございまして、具体的には、外国からの要人の訪日の接遇費用の一部、それから、ホテルにおけるそういった際の連絡室の借り上げ、それから、それに伴います残業弁当代等でございます。一件だけ、職員間の懇親に充てたケースがございましたが、いずれも四月以前でございます。
○金子（善）委員　いずれも四月以前だということでございます。四月以降は一切プール金については手をつけていない、こういう答弁と解釈してよろしいわけですか。
○小町政府参考人　若干補足させていただきます。
　四月以降で約三万円余の支出がございます。これも、いずれも職務に関連するものでございますけれども、外交団との意見交換及び要人が訪日した際のホテルに設けられました連絡室における関連費用、それから残業弁当代で約三万円をちょっと超すお金が使われておりますけれども、四月以降はそういうことでございます。
○金子（善）委員　そうすると、四月以降はプール金に原則としては手をつけていないということであれば、それは結構なことだと思うんですが、思い出していただきたいと思うんですが、松尾元室長の問題が持ち上がったのは、本年一月一日のある大新聞の一面トップの報道によりまして、大きな衝撃が走った事件でございました。そうすると、少なくとも、その事件が発生したことが報道されまして、その後もプール金は普通に活用していた、今の答弁でございますとこういうことだと思うんですね。これからちょっと処分関係で、時間の方もあれになってきましたのですが、幹部職員の監督責任というものも非常に大きな問題としてそこにはあるのではないかと思います。そこはちょっと指摘だけにさせていただきまして、次に移らせていただきたいと思います。
　九月六日、これも野上次官の発言でございます。九月六日ということは最近だと思ってもいいと思います。ホテル代の水増し事件で浅川明男課長補佐が逮捕された際の記者会見なのです。事件は個人の問題だ、そういう認識ですかという質問が記者会見でありまして、そうしたら、浅川がそれなりの意図を持って行ったと、あたかも個人の犯罪であるような、こういう記者会見での認識を示しているわけでございます。プール金の調査についても、ホテル代水増し事件のような規模のケースはないと思っている、こういう発言も記者会見でされています。されているというのはしているということですね。
　それで、外務省の調査でも、七十一の課室、しかも二億円を超える、これはあくまでも外務省が発表しているだけですよ。我々は、これだけできちっと調査が一〇〇％なされているものとはとても思えないわけでございますが、これでも、事務次官がいらっしゃらないから残念なんですけれども、外務省の事務次官という方が組織的な問題だというふうに思っていないのかどうか。
　大臣は組織的な問題があるということを表明されているから、まさにそれは正しい判断だと思いますけれども、官房長としては、きょうは事務方としてあえて、本来ですと官房長の答弁なんか要らなかったんですが、事務次官に答弁してほしかったんですけれども、それでは官房長、いわゆる人事権とかいろいろ預かる立場から、組織的な問題であると考えるか、いや、あくまでも個人的な問題である、そのどっちかを言ってください、中間はないはずですから。
○小町政府参考人　今回、七十一の課室におきましてこういったプール金があったということは、私どもとしては非常に重く受けとめております。かつ、これは外務省の中で広く見られた慣行だという意味で、そういった土壌あるいは外務省の体質について、我々は非常に我々自身を戒めながら、これから改革に取り組んでいかなくてはいけないというふうに思っています。
　ただ、浅川元職員につきましては、これは刑事手続の対象となっております事柄からおわかりいただけますように、浅川元職員が私的にプール金を捻出、使用したケースであり、今私が申し上げました七十一の課室のケースとは違うというふうに考えております。
○金子（善）委員　それでは、お聞きします。
　今度のプール金の調査で、しかも外務省が行った調査で、私的にプール金を使用した事案は何件ありましたか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　プール金を私的に使用した事案でございますけれども、全体として九件でございます。
○金子（善）委員　それでは、例えば今まで、外務省の調査によってではなくて、いろいろなソースの方からのあれだと思いますけれども、松尾、小林、浅川という方々が司直の手によって摘発をされたわけであります。今九件というふうに言われたわけでございますが、九人も私的に懐にお金を入れたということなのです。物は、公金ですよ。公金ですよ。そこを間違わないでくださいね。浅川被告の場合については個人的にやったというけれども、これだけのことがあって、では、別にお聞きします。私的に使った方々を告発するつもりはありますか、あるいはしないつもりですか。
○小町政府参考人　いわゆるプール金を私的に使用した件に関しましては、今回判明しました事実関係に関連いたしまして、それぞれの当該者の意思や行為が犯罪の構成要件に該当するか等につきまして、捜査当局とも相談をしながら慎重に考えていきたいというふうに考えております。
○金子（善）委員　これは、まだまだちょっと突っ込んでお聞きしたいつもりでいたんですが、残念ながら時間の関係もありますので。
　それでは、大臣、いわゆる私的に懐に、公金に手をつけてしまったという方々についての対応、いろいろ調べてからというような官房長のお話がありましたけれども、大臣からも一言。
○田中国務大臣　先ほど来二つお預かりしていることがあると思いますので、一言。
　二つとも委員長にお預けしてはございますけれども、同時に、私も大臣として責任を感じておりますので、資料のことにつきましても検討いたしますし、また、告発につきましても、もう一度省内に帰りまして、省内だけではなくてやはり第三者の方に、今まで国会が忙しいのでなかなか時間がないんですけれども、第三者の御意見等も聞きながら、やはりもう少し考えさせていただきたく思います。
○金子（善）委員　それでは、人事院さん、おいでになっていると思いますが、お伺いさせていただきたいと思います。
　人事院では、懲戒処分の指針というものを各省庁に対して示されております。その中で、「管理監督者としての指導監督に適正を欠いていた職員は、減給又は戒告とする。」という一応の指針を示されているわけであります。私は、人事院が中立公正な人事機関として、いろいろな側面を考えながら一つの指針づくりをされているものというふうに思いますけれども、組織的な問題とたまたま個人的な問題が生じたという場合の指針と、大分物が違ってこなきゃならないんじゃないかというふうに私は思うわけであります。その点で、人事院に二つのことについてお伺いしたいと思います。
　第一点は、今回、外務省から懲戒処分についての相談があったかどうか。第二点、今回の外務省の処分内容について人事院としてどういうような感想を持っておられるか。
　それから、第三点でございますが、国家公務員法それから外務公務員法とかいうことがございまして、全権大使あるいは公使は特別職の公務員ということになっておりまして、時間がありませんから詳しくは御説明できなくて残念なんですが、いわゆる懲戒処分関係が、大使と公使の場合だけがぽっかり法体系から抜け落ちているんです。
　毎回、次官経験者の大使あるいは公使の方が給与の一部を自主返納とか云々ということを言っているわけでございますが、実態からいたしまして、国民感情としてもいろいろ問題があるなと。いわゆる大使の場合は認証官だというような問題もあるかもしれませんけれども、ほかの、例えば人事官、いらっしゃっておりますけれども、国会承認される方でいらっしゃるわけで、それでもちゃんとした懲戒関係の規定というものがあるわけなんです。大使、公使に対してそれなりの何らかのものが必要なんじゃないかと私は考えるわけでございますが、この点については外務大臣と人事院の両方のお考えをちょっと聞いておきたいと思います。
○小澤政府参考人　まず第一点の、相談があったかどうかということですが、これはございません。
　国家公務員法上、人事院としては、調査の経緯あるいは個々の行為の事実関係、これにつきましては報告を受けることにはなっていないわけでありまして、さらに、処分の当否につきましては任命権者から相談あるいは協議を受けるような仕組みにはなっていない。したがって、人事院としては十分な判断を示すことはできないわけですが、事実関係の報道を見る限り、処分に当たっては、継続性それから組織性というふうな点が十分考慮されたかどうかというのが一つのポイントだろうというふうに考えております。
　それから、大使、公使につきましては、これは特別職でありますから、人事院の所管外ということであります。しかし、行政に対する国民の信頼というふうな点を考えますと、必要な場合には処分できるような制度上の整備をする必要があるんではないかというふうには考えております。
○田中国務大臣　私も、これは外務省が人事院に十二分に相談をした結果というふうに聞いておりましたけれども、今の方はなかったとおっしゃいましたね。間違いないですね。
　そうしますと、やはり私も、もう一回持ち帰りまして、副大臣等もお忙しいとは思いますけれども、ぜひ集まっていただいて、そしてしかるべきときにちゃんと、官房長なり次官、次官もなかなかあらわれてこないんですけれども、しっかりと経緯を聞いて、必要な資料を出させまして、そして判断をしたいと思いますので、これにつきましても、やはり預からせていただくということでお許しをいただけますでしょうか。
　事は非常に重大でございますので、こうばたばた、委員の質問時間がないことも大変残念だと思いますけれども、私たちも本当に、公務をこなしながらこれをやっていると、途中からさっさっと資料が来て、こうですからああですからと畳みかけられるように言われると、決してめくら判ではないようにしておりますけれども、手落ちがあってもいけませんので、事の重大性にかんがみまして、そういうふうなことを、またぜひきょうおられている政務官たちにも協力していただきたいと思います。
○金子（善）委員　質問時間も終了となりましたので、最後にこれだけは申し上げておきたいと思います。
　大臣は、先般の私の質問に対しても今と同じような感想を述べられたと思います。今の世の中というのは、一日一日、いろいろ政治情勢が動いている時代だと思います。いつまでもいつまでも、ああだった、こうだった、これからこうしなきゃならないというのではなくて、最高の責任者はあくまでも外務大臣ということだと私は思います、それで責任も最後は外務大臣がしょっていかなきゃならない、それから事務方では、最後に責任をしょっていかなきゃならないのは事務次官だ、私はそういう認識で質問をさせていただいたわけであります。
　とにかく、国民から見ると、どうなっているんだ、もうそろそろいいかげんにしてほしいというのが正直のところだと思います。そういうことで、これからも民主党としては、手を緩めることなく、こういう問題については筋を通して、やはり正しい行政が行われるように襟を正したものを求めていく、こういう姿勢で臨みますことを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉田委員長　午後一時十分から委員会を再開いたします。この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十二分開議
○吉田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を行います。土田龍司君。
○土田委員　この外務委員会での一般質疑も多分きょうが最後だと思いますが、二十一世紀に入りまして、輝かしい新世紀を迎えると同時に、多分、ことしは外務省が輝かしい注目を浴びるだろうと思っておりましたけれども、悪い意味でそのようになってしまいました。元日から始まった松尾事件に始まって、たくさんたくさん、いろいろな不祥事が表面化してきたわけです。と同時に、大臣が就任されてから、これまたマスコミをにぎわしまして、言ったとか言わないとかという問題が何回も何回も繰り返され、あるいは、大臣みずから外務委員長に電話されて、質問についてどうかというテーマもございました。最後は、このプール金の問題でございます。
　私も、昨日、外務省にこのプール金の問題で質問いたしますということを言っておきましたが、朝からずっと質疑を聞いておりましたらば、私が疑問に思ったこと、質問したいと思ったことはほとんど出尽くしてしまいまして、余り質問する内容もございません。（発言する者あり）やめるわけにはいきませんので。
　ただ、聞いていて思いましたのは、外務大臣の外務省改革に対する答弁は歯切れがいいと私は思います。小町官房長の答弁は、極めて歯切れが悪い、声も小さいし、何となく言い逃れしようという雰囲気があります。その気持ちがあるかどうかはわかりませんが、私には、どうもそういうふうに感じられてならないわけでございます。
　この際、僕は、官房長あるいは外務省の方々に言いたいんですが、もっとはっきり出すべきものは出して、国民が誤解していることについては説明をして、もう洗いざらい、ことしじゅうに出した方がむしろ信頼は高まる。当然だと思うんですが、身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあるわけでございますので、外務省を愛する皆さんとしましても、特にここは頑張りどころであって、小さな声でぼそぼそ言わないで、おわびするところはおわびする、説明するところは説明する、今後の方針についても、けじめをつけるべき内容についても、そういった抱負を述べていきながら理解を深めていくことが大事だと思うわけです。
　今回のプール金の問題につきまして、確かに荒木調査会は松尾事件に絞って調査をしたわけでございますが、この調査を進める過程で、これがなぜ出てこなかったか。先ほど公明党から質問もございましたけれども、私もそれを疑問に思っておりました。こういった調査を進めるうちに、外務省として新たな問題を発見するということが一回も出てこない。ほとんど、リークされたり、外部からの指摘によってしぶしぶ出しているという印象を受けてならないわけでございます。今回のプール金を最後にして新たな出直しをしたいというふうに外務省事務当局は言っているわけでございますが、田中外務大臣は、うみは出尽くしたとは思えないというふうな発言をされております。
　そこで、大臣と官房長、お二方にまずお尋ねをするんですが、どういった意味からうみは出尽くされていないというふうに大臣はお考えになるんでございましょうか。
○田中国務大臣　先ほどの民主党の先生の質問にもありましたけれども、松尾事件がことしの一月に発覚をいたしまして、それも、そのときに起こったことがすぐその場で発覚したわけではなくて、その前からずっとつながっていたことが、たまたまことしの一月出たということでして、それですべてが前内閣において終わったのかと思っておりましたらば、私どもが着任した四月二十六日から、またそれ以外のことがどんどんと出てきて後を絶たない。
　したがいまして、松尾事件の前からもあったということがわかってきていますね。プール金以外もそうです。デンバーのこともそうでしょうし。ですから、たまたま契機はことし一月の、もうすぐ一年になんなんとしておりますが、松尾事件ですが、その前からあって、その後も、これだけの時間とエネルギーがかかっているにもかかわらずまだ続いて、もう十二月になっているということを客観的に見まして、これですべて幕引きというわけには残念ながら、まことに残念でございますけれども、いかないのではないかと思うのが自然ではないでしょうか。
○土田委員　具体的な当てがあるといいましょうか、あの件が出るんじゃないかなということではないですね。
　官房長にお尋ねしますが、これを最後にして出直したいという発言をされておりますけれども、もう出ないというふうに思われる理由は何でしょうか。
○小町政府参考人　私どもといたしましては、このプール金に関する調査は、我々の力の及ぶ限り一生懸命やったという気持ちでおりますけれども、これで全部、何も将来ないということを確言するということは、私としてはそういう立場にはないということでございます。
○土田委員　ということは、個人的な犯罪がまだ出てくる可能性はある、それ以外についてはないだろうという判断をされているわけですか。
○小町政府参考人　我々が内部的な調査を、今、何か特定の案件についてやっているということはございません。
○土田委員　冒頭言いましたように、何か隠そうとされているような雰囲気の答弁でございますので、出てくるんじゃないかなという気がしてならないんですが、在外公館に対する調査は終わっておりますか。
○小町政府参考人　在外公館につきましては、プール金のような問題が指摘されたことは今までのところございません。ただ、これから査察等を集中的にやっていく過程で、あるいはそれ以外の形で何か問題が出てくれば厳正に対応したい、こういうふうに思っております。
○土田委員　在外公館の調査はしたんですかと聞いているんです。
○小町政府参考人　今回のプール金の対象には在外公館は入っておりません。
○土田委員　調査をされていないわけですね。
　これから査察等でやっていきたいということですが、これは本庁で、七十幾つでしたっけ、たくさんの課が、ほとんどのところでこういったことをやっていたということならば、在外公館と本庁と行ったり来たり皆さんはしているわけですから、多分、在外公館でもやっているんじゃないかなということは想像がつかないでしょうか。別に査察をまたなくても、大使あてにファクスを一枚全大使館に送って、こういうことがないかどうか早急に調査をして回答せよと言えばわかるんじゃないかと思いますけれども、そういうわけにはいかないのでしょうか。
○小町政府参考人　先ほど申し上げましたように、今までのところプール金的なものが在外公館について指摘されたことはございません。
　ただ、今の委員の御示唆をも含めまして万遺漏なきを期していきたい、こういうふうに思っております。
○土田委員　だって、在外公館はまだ調査していないのでしょう。報告がされていないというだけですね。だから、本庁から大臣名ですぐに調査しろと言えばわかるのじゃないですか。もしそういったプール金があるのだったら、別に自己申告でもできるわけでございまして、あるいは大使や公使がいらっしゃれば、そういったことをやっているかと言えば別に一日もかからないでわかるわけでございまして、そういったことも早目に出さないとまた出てきますよ、今後査察をやっていくうちで、どこの大使館も出てきたとかここの総領事館の方にはありましたと。その方が余計国民の不信を招くと思いませんか。今すぐやればできると思うのですが、どうでしょうか。
○小町政府参考人　先ほど申し上げたことでございますけれども、今の先生の御示唆も含めて万遺漏なきを期していきたい、こういうふうに思っております。
○土田委員　いや、だめですよ、万遺漏なきを期したいと。そういったことをやって、早目にあったら出してしまった方がいいのですよと提案をしているわけでございまして、万遺漏なきばかり言わないで、できるような気が私はしますので、やってみたらばどうかなというふうに思います。だって、五千人の職員がいて、三千五百人は在外公館にいるわけですね。向こうの方が人数が多いわけですから、ここでまた出てきたらばさらに国民の不信をあおるような気がしてならないのです。
　それから、各課ごとのプール金の金額は出さないということでございましたが、検討したいというふうに変わりましたでしょうか。それは、いろいろな調査結果を説明するときに、これは言えない、言いたくないという部分があるとやはり不信感をあおっちゃうのです。なぜ言えないのか、なぜ言わないのか、この辺の説明をつけた上で公表しないのだということを言った方がいいような気がしますけれども、官房長、どうでしょうか。
○小町政府参考人　今の御指摘の点でございますけれども、プール金の問題は、先ほどから御指摘のとおり、外務省内で広く見られた慣行であったわけでございます。したがいまして、特定の一部の個人の責任に帰すべきような場合を除いて、外務省員全体としてこの責任を分かち合うべきものであると考えております。したがって、調査報告書におきましては、各部局ごとの発表とした次第でございます。
　ただ、このような事情はございますけれども、御指摘があったこともありますので、どのような形でお示しすることができるのか、検討したいと思っております。
○土田委員　この調査報告書は非常によくできているというふうにあなたたちは思っていらっしゃるのでしょうから、その中に一部言えないとか発表したくないというのがあると余計に不信感を持ってしまいますよと言っているのです。
　だから、なぜ発表できないかということを説明を加えれば、皆さん納得できると思うのですね。そういうことを言っているのです。言いたくないとか言えないとか、言葉でごまかすのじゃなくて、これはこういう理由だから言わない方がいいと判断しているというふうにはなぜ説明しないのですか。あいまいな言葉を言うとなおさら不信感が募るのじゃないでしょうか。どうですか。
○小町政府参考人　先ほど申し上げたことの繰り返しになって恐縮でございますけれども、プール金の問題は、外務省の中で広く見られた、あしき慣行と言ってもいいと思いますけれども、そういったものでございます。したがいまして、これは外務省員が全体として責任を分かち合うべき問題であるというふうに我々は考えております。
　したがって、このような発表をした次第でございますけれども、御指摘があったこともございますので、どのような形でお示しすることができるか、検討していきたいと思っております。
○土田委員　それは発表しない理由じゃないですね。
　これから一億六千万円をみんなで返すわけですね。負担ということじゃなくて、みんなで税金にお返しする。それぞれ金額も決められているわけですね。そのプール金に、恩恵にあずかったといいますか、それに関与した人もいればしない人もいるわけですね。そういうこととは関係なく一律にそういった拠出をさせるわけですから、どの課は幾らあってどの室は幾らあってというのはなかなか言いにくいのじゃないかなというふうに私は思うのですが、そういう理由ではございませんか。
○小町政府参考人　繰り返しになって本当に恐縮でございますけれども、やはり外務省員全体として責任を分かち合うべき問題だという観点からこのような発表にした次第でございますけれども、御指摘があったこともございますので、どのような形でお示しすることができるか、検討していきたいと思っております。
○土田委員　これから来年の三月三十一日までかけて外務省の方々がそういったお金を弁償していくわけですが、一億六千万円集まらなかったときはどうされますか。あるいは、集まり過ぎたときはどうされますか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　一億六千万円に利息がつきますので、それを超える額になると思いますけれども、我々としては、それに相当する額を何とか省員の協力を得て集めたいと思っております。
　足らない場合あるいはオーバーした場合のことは具体的には考えておりませんけれども、いずれの場合におきましても適切に対応しなくてはいけない、こういうふうに今は思っております。
○土田委員　外務省の職員の方何人かに聞いてみました。そんなに大勢じゃないのですが、やはり、この暮れに来まして何十万も弁償させられるということに対していろいろな気持ちがあるようでございますけれども、ぜひそういったことも察してやりながら頑張っていただければというふうに思います。
　と同時に、田中大臣の発言の中に、外務省のキャリアとノンキャリアの溝はベルリンの壁よりもかたくて高いんだという発言がございましたけれども、それについて官房長はどういった感想を持っておられますか。
○小町政府参考人　今の御指摘の御発言につきまして、我々としては、いろいろな今まで起こりました問題に関連して、確かにそういった人事の問題等があることは十分認識しているつもりでございます。したがいまして、これらのいろいろな不祥事をきっかけに、人事制度の見直し等いろいろと改革を図っていかなくてはいけない、こういうふうに考えております。
○土田委員　田中大臣も、このキャリア制度について、非常に大きな部分をこれが占めるのじゃなかろうかというふうな御認識だと私は思っております。
　ですから、外務省の五千人を相手に闘いをしているわけですから、ぜひ大臣には頑張っていただいて、できれば小泉総理や官房長官とも相談をしていただいて、早目にこのキャリア制度を、来年まで待たないですぐにでも実効あらしめるようなことで外務省改革をおやりになった方がいいような感じがするのですが、キャリア制度が問題だというふうに何回もおっしゃっていますので、ぜひその決意をお聞かせください。
○田中国務大臣　総裁選挙の立候補のときから私はずっと御一緒させていただいておりまして、機密費の問題に切り込むということを全国で小泉候補が言っていらしたことを私はずっと一緒に聞いております。
　聖域なき構造改革、これは就任後も全国に向けて発信なさっておりますので、外務省だけが例外であっていいということを総理が思っていらっしゃるわけもありません。しかも、前の内閣から官房長官を続けていらっしゃる官房長官もよく熟知なさっているはずでございますので、私が改めて申し上げなくても、十二分におわかりになっておられると思います。あとは、実際にやる気があるかないかだけの問題だというふうに思っております。折を見て、もちろん申し上げさせていただきますけれども。
○土田委員　やるかやらないかというのは、大臣がやるんですけれども、バックアップ、やはり官邸の理解がなければやりにくいこともあるでしょうから、ぜひ頑張ってやってもらいたいと思います。その件は答弁いいです。（田中国務大臣「答弁じゃない」と呼ぶ）いや、ちょっと時間がなくなっちゃったので、少し聞きたいのがあるんです。
　通常国会のときに、私は、中国の海洋調査船の問題を何回か取り上げました。これにつきましては、外務省もあるいは海上保安庁も御理解をいただいて、今のところ大きな混乱はないのかなというふうに思うんですが、昨今、新聞に出ておりますのが尖閣諸島周辺における領海侵犯の問題、漁船の領海侵犯、主に中国と台湾の漁船だというふうに思われますけれども、これについて海上保安庁長官に幾つかお尋ねをしたいと思います。
　まず、この三年間ぐらいの領海侵犯の件数をお答えください。
○縄野政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十一年から三年間の数字を申し上げたいと思います。
　平成十一年が千七百四十五隻でございます。平成十二年が三百二十八隻、平成十三年、ことしでございますが、十一月末までの間で二百八十七隻でございます。平成十一年は、御承知のように多数の抗議船がこの海域へ来たという年でございます。
　今お話ございましたように、例えば平成十三年の二百八十七隻のうち、中国が百十一隻、台湾が百七十六隻でございます。
○土田委員　平成十一年に千七百で、十二年が三百二十八に激減といいましょうか、随分減っておりますが、これはどういった理由でしょうか。
○縄野政府参考人　先ほど申し上げましたように、平成十年、平成十一年は、組織的なといいますか、台湾あるいは中国からの抗議船と称する船が多数この海域に来たということで、平成十年が千八百七十三隻、平成十一年が千七百四十五隻となっております。平成十二年は、あるいは平成十三年、ことしはそのようなことがございませんで、いわゆる通常の漁船のようなものということで私どもは理解をしております。
○土田委員　年間三百回ぐらいの領海侵犯がされている、これに対して、まず現場ではどういった対応をされておりますか。
　もう一つは、それに対して中国、台湾にどういった抗議といいましょうか、対応を求めておられますか。
○縄野政府参考人　まず、先ほどの説明で間違いがございました。抗議船が多数この海域へ参りましたのは平成十年でございます。
　それで、私どもの現場といたしましては、こういう重要施設に対するテロの警備を余儀なくされている中ではございますが、尖閣諸島周辺海域に対しましては、大型巡視船を常時配備するとともに、航空機によりまして哨戒を実施しております。それで、現場におきましては、巡視船あるいは航空機から、無線、拡声機などで警告、退去通告を行っております。そのほか、船名、船の名前を確認しますし、厳重な注意を行います。状況に応じまして立入検査を行って再発防止に努めておるところでございます。
○土田委員　立入検査を行っているんですか。ちょっと待ってください、長官、船名を記録したり、立入検査を行って事情聴取なんかもしているんですか。
○縄野政府参考人　立入検査、船名の記録は行っております。ただ、状況に応じ適宜ということでございまして、すべての船に対して立入検査を行っているわけではございません。この全体の数に比べればごく少数の船についてでございます。
○土田委員　ごく少数の船について立入検査を行ったという表現でなくて、立入検査もしたことはあるという程度でしょう。ほとんどやっていないんじゃないでしょうか。だって、そういった常習犯があれば、なぜ拿捕しないんですか。
○縄野政府参考人　立入検査を行いました隻数は、平成十三年、今年度は、中国、台湾合わせて八隻でございます。
○土田委員　だから、表現は正しくしてくださいよ。立入検査をしたこともあるという程度です、その八隻というのは。
　なぜ拿捕しないんですか。
○縄野政府参考人　私どもとしましては、この海域における領海侵犯の船舶に対しては厳正に対処することとしておりますけれども、具体的な取り締まり方針につきましては、政府全体の方針として領海警備を行っているというふうに考えております。
○土田委員　去年、ことしは三百回程度だったけれども、おととしは千七百四十五回も領海侵犯をされた。そのたびに巡視船が行って、飛行機が行って、追い返しているわけですね。だから、海保庁だって大変でしょう。面倒くさいでしょう、こんな何百回も漁船が来るわけですから。だから、来ないようにすればいいんじゃないですか、来るなと。
　その政府の方針というのは何ですか、拿捕しないという政府の方針は。
○縄野政府参考人　私どもとしましては、現場でこのような対応をしておりますほか、本年十一月、先月でございますが、私ども、扇国土交通大臣の指示に基づきまして中国と台湾に対しまして、外交ルートを通じまして、中国、台湾漁船が尖閣諸島周辺海域における不法操業等の大半を占めておりまして、同海域における治安の確保に深刻な影響を与えている、これらの漁船に対して我が国領海における不法操業等を起こさないよう指導を願いたいという旨を申し入れを行っているところでございます。
○土田委員　我が国に対して深刻な影響を与えている、だからこういうことをしないように中国や台湾でも取り締まっていただきたいという抗議をしたわけですね。
　政府の方針として拿捕しないということを決めているわけですが、これはやはり僕は間違いだと思うんです。拿捕すべきは拿捕しなきゃならない。悪質なものについては、あるいは何回も領海侵犯をしてくる漁船に対しては、明確な態度で臨まないからこういった頻繁に来られるわけでございまして、まあこれは海上保安庁の方針として決める内容じゃございませんけれども、大臣に申し上げますが、政府としまして拿捕しないという方針というのはよくないのかなというふうに考えております。
　この拿捕しないという方針について答弁されますか。それならば、どうぞ。
○縄野政府参考人　政府の方針として、警備の内容にかかわることでございますので、お答えにつきましては、私どもとしましては拿捕しないという方針があるということではないというふうに考えております。適正に措置をする、悪質者に対してはもちろん拿捕、検挙を含めた措置をとるということも含まれておりますが、そのようなことも含めて政府全体の方針として私どもが行っているということでございまして、拿捕しないという方針が決められているということではないというふうに考えております。
○土田委員　では、拿捕しないという方針は決められていないんですね。では、拿捕してもいい、あるいは検挙してもいいと。してもいいというか、領海侵犯した船については検挙すべきですよね。頻繁に、こんな年間に何百回も行われていて、この何十年も一回も検挙しない。だからこういったことになってくるんじゃないかな。特に、尖閣諸島という極めて難しい地域を抱えているわけですので、ぜひその点については、たまにはやった方が効果があるのかなというふうに私は思いますので、ぜひ一度お試しになったらどうかなというふうに思います。
　時間がもうあと一分しかございませんので、大臣に一言お尋ねします。
　台湾の総選挙がこの前行われまして、御存じのとおりの結果になりました。今後の台湾と中国の関係、どのようになるというふうにごらんになっておりますか。
○田中国務大臣　台湾と中国の関係についてどう思うかというお尋ねにはちょっと即答はいたしかねますし、発言すると影響も大きいと思いますが、台湾の十二月一日の選挙の結果はもう報道されているとおりでございますので、今後の関係、中台に与える関係ももちろんそうですけれども、日本との、全体の関係も注意深く注視していかなければならないというふうに思っておりますし、この選挙結果というものを、何でこういう結果になったか、新しい政党もできたようですし、よく分析をしていかなければならない。そのことによってまた将来の展望も開けてくるというふうに思います。
○土田委員　ちょっと外務大臣の答弁としては弱いですね。
　台湾と中国については余り言及、やめましょうと言ってもいいですが、では、日本と台湾についてはどうですか。これについては、もう少し方針を答えてください。
○田中国務大臣　日本は、一つの中国というふうな基本路線を持っております。ですが、台湾が、この間もまた中国とは別にＷＴＯにも入られましたし、お尋ねは選挙の結果のことでございますので、このことをやはり分析して、実情がどういうふうなことになるか、そのことによって将来の台湾の政局というものを分析していきたいということを申し上げております。
○土田委員　別に選挙の結果の感想を聞いているんじゃないんですが、台湾の選挙によって随分様子が変わってきたわけですね、大陸派と台湾派と逆転したわけですから。これについて、やはり日台関係というのは私は変わってくると思いますよ。その辺について、やはり具体的な方針といいますか、それを聞きたかったんですが、結構です。
　これで終わります。ありがとうございました。
○吉田委員長　土田龍司君の質問は終わりました。
　次に、山口富男君。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男でございます。
　一昨日、防衛庁は、補給艦「はまな」が米海軍艦艇への洋上補給を行ったということを発表いたしました。そして昨日は、その際の写真を公開いたしました。それで、戦時下の協力支援活動というものがどういう形で行われているのかということは、政府の立場からいっても当然吟味されるべき重大な問題だと思うんです。
　そこで、幾つか防衛庁にお尋ねしたいんですが、昨日、二枚の写真が公表、公開されておりますけれども、ここに写っている補給先艦はどういうタイプの艦艇なんですか。
○北原政府参考人　お答え申し上げます。
　公表させていただきました写真の補給先艦につきましては、米艦の補給艦でございます。
○山口（富）委員　そうしますと、これまで海上自衛隊は米軍艦船の補給艦に洋上補給をしたことがあるんですか。
○北原政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで洋上で米艦船に補給をするといった実績でございますが、これにつきましては、いわゆる共同訓練、ＡＣＳＡの枠組みのもとで実施しておりますが、ただいまちょっと私の手持ちの資料を見た限りでは、補給艦はございません。
○山口（富）委員　今お持ちの資料がどこまでのものか私は知りませんけれども、きょう防衛庁に問い合わせいたしましたら、直近の五年間を見ても一回もないという回答をいただいております。それで、このように海上自衛隊がこれまでやったことのないような洋上で補給艦に対して補給を行ったということは、なかなか意味深長なものがあるというふうに思うんです。
　それで次に、これが行われた実施海域なんですが、これはアラビア海ということでよろしいんですね。
○北原政府参考人　実施海域につきましては、今御指摘のアラビア海、いわゆるインド洋北部アラビア海でございます。
○山口（富）委員　当初の防衛庁の発表の文書がありますね。インターネットのホームページを見ますと、「お知らせ」という形で出ています。あそこにはインド洋ということしか出てきていませんでしたが、あえてアラビア海というものを伏せた理由というのは何かあるんですか。
○北原政府参考人　お答え申し上げます。
　特に伏せたということは一切ございません。先生も御承知のように、アラビア海もインド洋の一部でございます。
　以上であります。
○山口（富）委員　インド洋といっても大変広いですから、それはやはり、一部といえば一部だし、広くとったらかなりの沿岸の諸国を含むわけでしょう。ですから、当然、これがどこの実施海域かというのは、まず最初の発表で国民の皆さんに対して知らされてしかるべき問題だと思うんです。
　それで、今問題なのは、アメリカがタリバンの支配地域に対して非常に激しい空爆を引き続き行っている、その出撃部隊がこのアラビア海に展開しているというところが非常に大きな問題なんですね。ここに補給艦、相手は補給艦でありますけれども、事実上の戦闘区域となっているその地域で補給を行われた。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、通常、戦時下の軍事オペレーションとして補給を考えた場合に、今度の場合、艦船用の燃料の軽油が補給されたわけですけれども、それは一番必要な艦艇に直接補給するというのが通常の考え方だと思うんです。今回のようにこういう補給艦同士という、いわば迂回的なやり方がやられた、その理由というのは何なんでしょうか。
○北原政府参考人　まず、実施の海域でございますが、御承知のように、当然のことながら、私どもの実施した海域は、実施要項に定められた実施区域で実施したところでございます。
　それから、補給活動を実施するに当たりましては、米軍の具体的なニーズを踏まえまして所要の調整をした上で行ったものでございますけれども、その具体的な内容等につきましては、私どもといたしましては、ここで具体的にコメントすることは差し控えさせていただきたい。
○山口（富）委員　重ねて申し上げますけれども、実施区域の問題でいいますと、実際にアメリカ軍が戦闘活動をやっているわけですから、これを戦闘区域とみなすのは当たり前のことで、それが日本側の一連のテロ特措法ですとか基本計画の中でどういうふうに書かれているのかというのは、これはまた一つの別の問題なんです。
　それで、今あなたは、今度の補給艦同士の補給について、米側からのニーズで調整が行われたという話がありましたけれども、この調整というのはどこで行われたんですか。それから、米側のニーズというのは、だれがだれに対して出したニーズなんですか。
○北原政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで各種調整等を米側とはやってきております。そうした中で、今回の補給についてでございますけれども、これはアメリカ側とのさまざまなレベルにおける協議の結果といたしまして、さらに具体的な先方のニーズ、これを踏まえまして、我が国があくまでも主体的に判断して実施したものでございます。
　そういった性格のものでございますけれども、具体的な先方の要請の内容ですとかあるいは調整の要領等につきましては、先生御承知のように、現在、米軍の作戦行動に関する事項でもございますので、お答えは差し控えさせていただきたい、そのように考えております。
○山口（富）委員　基本計画のときは、調整中、調整中という話がしばしばこの委員会でも繰り返されました。しかし、私が今お伺いしているのは、実際に既に実施されたものについてお伺いしているんです。
　それで、今、新たな協議の結果としてこの調整を行ったということなんですが、これは調整委員会で行われたんですか。
○北原政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の調整委員会は、既に過去二回やっております。今申し上げましたのは、いわゆるテロ特措法のもとでの対米支援の調整の枠組みがございます。そうした枠組みの中で、各種ルート、レベルで実施したものでございます。
○山口（富）委員　今の説明は、ちょっとこれまでの政府側の答弁とそごを来してくると思うんですね。
　それで、私は、十一月七日の当外務委員会で、アメリカ側と合意したという対米支援の調整の枠組み、これを委員の皆さんにも資料としてお読みいただいて、これは一体どういう枠組みなんだという質問をいたしました。
　その際に、私が心配になりまして、上に調整委員会が乗っかっているんですけれども、下で各軍や統幕関係の調整が行われるわけですね。これは勝手にやられたら大変なことになりますから、基本的な考え方はどういう仕組みなんだ、このことをお尋ねしました。そのときの政府側の答弁はこうなんですね。軍のレベルで行いますこと、あるいは幕のレベルで行いますことを調整委員会に上げまして、そこで政策的判断を行うというのが枠組みの基本的な考え方です、こういう答弁なんですが、あなたのおっしゃった各レベルでの調整というのは、この基本的な考え方との関係では一体どう説明なさるんですか。
○北原政府参考人　御答弁を申し上げます。
　いわゆる対米支援等の基本的な考え方、枠組み等につきましては、先生御指摘のように、あるいは私どももそのように説明してまいりますが、この調整委員会の場でやっております。
　そして、そうした基本的な考え方あるいは枠組みのもとにおきまして、今度は具体的に、その枠組み、基本的な考え方に基づいて、具体的なニーズに基づいた行動をしていくというのが、今申し上げましたこの枠組みの中での調整ということになるわけでございます。
○山口（富）委員　二つの大きな問題があると思いますね。
　一つは、私たち、この外務委員会でも、第一回調整委員会の中身、それから第二回調整委員会の中身を詳しくお尋ねしましたけれども、これもきちんとした答弁がありませんでした。そのときは、調整中だから、調整中だからという話だったんですよ。ところが、今のお話ですと、言ってみましたら、その基本的考え方、包括的な調整は既に終わっていたということになるんじゃありませんか。どうなんですか。
○北原政府参考人　お答え申し上げます。
　改めまして、これまで実施いたしました調整委員会の概要につきまして、ここでちょっと御報告をさせていただきたいと思います。
　まず、第一回目が十一月二日に開催されました。ここでは、我が方、日本側から、テロ対策特措法に基づく対米支援についての基本的な考え方を説明いたしまして、また米側から、日本の迅速な対応に感謝しており、日本の協力は有益で価値の高いものである、多国間協力を行う際には自己完結型の能力を持って参加することが重要であり、自衛隊の支援はこれを満たしている、本件は短期間のものではなく息の長い協力をお願いしたいといった等の意が示された、これが第一回目でございます。
　第二回目が十四日でございますけれども、我が方より、基本計画の検討の現状について御説明をいたしまして、米側からは、日本側の努力に感謝をする、日本側の提案を最大限有効活用していきたい、そしてテロとの闘いは長期にわたることとなる、今回の協力内容は良好な日米関係が結実したものと思っているといった反応等が示されたところであります。
　こうした二回の協議、調整を重ねまして、そして、こういった考え方のもとで、具体的に、では、何日に、どこで、何をといった調整がなされたというものでございまして、あくまでもその調整委員会で、中央レベルで調整したものの枠の範囲内でございます。
○山口（富）委員　いや、それは実におかしな話でしょう。二回の調整委員会の中身、今運用局長からお話があったのは既にペーパーで出されている内容に尽きます。この国会の場で、調整中なんだ、調整中なんだと言ってきた調整とは一体何だったんですか。今の運用局長のお話ですと、包括的な部分については基本的考え方は一致した、だから、それぞれの個々の分野にかかわるものは調整委員会に諮らなくてもそれぞれのレベルの判断で進められる、結論としてこういうふうになるんじゃないですか。
○北原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御説明申し上げましたいわゆる調整委員会におきましては、基本的なことを合意いたしております。そして、その細部につきましては、その下の枠組みで調整するということにされております。その意味におきまして、私どもの御答弁が、細部を調整中、調整中といった形でお答えした、そのように考えております。
○山口（富）委員　やはりこの問題は、一番、対米支援の実際に行われるところの中身ですよ。これがどう決められるかというところにこの国会の審議の目が入らない、そういう点で非常に国民と国会をないがしろにする態度だということを私は厳しく指摘しておきたいと思います。
　それで、きょうもう一点、ちょっと外務省にお尋ねしますので、この問題は引き続き当委員会でも取り上げていきますが、十一月の三十日に外務省が「「プール金」問題に関する調査結果報告書」、これを発表いたしました。
　これを読みますと、大臣官房を含めて十七の部局すべてで外務省を覆い尽くすような裏金がつくられていたということが明らかになったわけです。ところが、幾らこの報告書を読んでも、一番肝心な、どうやったらこういう、プール金というふうに称されていますけれども、裏金がつくられるのかさっぱりわからない。この報告書の中には、「外務省から取引先に実績を上回る支払いがなされた結果生じた」と、まるで人ごとのように書いてあるんですね。
　実は、同じ日に会計検査院が、昨年度の決算検査報告、これを発表して内閣に届けてあるはずです。この中身を見ますと、外務省の会計上の処理についてかなり立ち入った話が繰り返し出てまいります。
　私は、この報告を踏まえて、会計検査院に直接、一体、外務省というのは会計処理上どういう特徴を持った省庁なんだということをお聞きしました。そうしたら、こういう回答がありました。
　外務省の場合は、伝票その他の会計上の処理は、不適正さという問題はあるにしても、ここからが大事なんです、支出行為自体が外形上、いわば外から見た場合に、直ちに違法状態にあるとは見えないものだった、こういう回答だったんですよ。つまり、平たく言いますと、それらしい請求書なり領収書が存在していたわけですね。ですから、外側から見ると、何かそこに違法の状態があるというふうにはみなし得なかったと。
　となりますと、そういう外形上の装いのもとで、この裏金というのは一体どうやったらつくることができるんですか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　プール金は、典型的には、外国からの要人の訪日の際やいろいろな招待プログラム、招聘プログラムの運営経費、それから国際会議等の費用につきまして、取引先企業側に実績を上回る支払いが行われた結果生じたものでございます。
　プール金捻出の経緯につきましては、いろいろなたくさんのケースがございますので、状況が一様ではございません。また、個別の状況を書類等により特定することには困難がございますけれども、関係者の話を総合いたしますと、次のようなケースが一般的だというふうに承知しております。
　まず、行事開催に要する費用に関しまして外務省の担当課がホテル側に見積もりを依頼いたしますけれども、その際、行事を成功させるために余裕を持った形で見積額が設定されることが多いということでございます。それから、行事におきまして実際に要した経費が行事への参加者の減や値引きなどによって見積額を下回る場合にも、外務省はホテル側の見積額どおりの請求額を支払い、結果としてプール金が生じるということでございます。
　ただ、この過程で、外務省担当者には個人的に使用しようとする意図はございませんし、また、外務省とホテルの双方の担当者の間でプール金の慣行のもとで具体的な相談は行われておりません。外務省担当者は、ほとんどの場合にその時々のプール金の残高を正確に認識していなかった、こういうことでございます。
○山口（富）委員　そうしますと、官房長の答弁を私なりに理解させていただきますと、こういうことになりますね。
　今のお話ですと、余裕を持った見積もりなり、請求もあるんでしょう、そういうものが出てきたと。これは普通に考えたら水増ししたということですね。そうしますと、その契約先とそれから外務省の側で、双方がかかわったか、具体的相談はなかったのかもしれないけれども、事実上水増しで裏金がつくられたということは今の答弁ではっきりしてくると思います。
　それで、それは虚偽の書類が作成をされてお金が動いていくわけですから、ここに違法な行為がある、違法性がある、この点はお認めになりますね。
○小町政府参考人　プール金につきましては、不適正な経理の結果生じたということで、そういうふうに認識しております。
○山口（富）委員　不適正な行為というのは、違法性を持った、事実が確定していけば犯罪を構成する要件になる、そういう行為だとお認めになるんですね。もう一回確認いたします。
○小町政府参考人　プール金の捻出の経緯につきましては、いろいろなケースがございます。
　先ほど申し上げましたように、実際、プール金が生じましたときに打ち合わせといったものが行われていないケースがほとんどでございますし、また、外務省の担当者側にはこれを個人的に使おうといったような意図はございませんでした。また、外務省側の担当者といいますか外務省側には、幾ら残高があるかということについての正確な認識もなかった。こういうような事情がございますので、そういった事情を勘案しなくてはいけないと思っております。
○山口（富）委員　聞いていることにきちんと答えてくださいよ。
　個々の方がどういう思いを持っていたのか、それはそれぞれあるでしょう。しかし、客観的に見てこれは違法な行為であるという認識をあなたは持ってきちんと調査をしたのかどうか、この点をお尋ねしたいんです。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　若干、残念なケースではございますが、私的にプール金を使ったケースがございます。これらにつきましては、御案内のとおり厳正な処分をいたしたわけでございますけれども、その結果判明した事実関係につきまして、当該者の意思や行為が犯罪の構成要件に該当するかどうかにつきましては、捜査当局とも相談しながら慎重に検討していきたい、こういうふうに考えております。
○山口（富）委員　この問題は、今度起こった一連の不祥事に対する外務省側の認識として、やはり根本を問われる問題だと思うんです。
　例えば、刑事訴訟法の第二百三十九条にはこう規定されております。「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」このぐらいの重みを持った行為が行われたんですよ。そのときに、部分的にはあったかもしれない、先ほどの話ですとそれは九件でしょう、そういう認識、それを出発にしていくんじゃなくて、やはり事実として何が行われたのかということできちんとした調査をすべきだったと思うんです。
　それで、今あなたが、部分的に私的な使用があったとお話しになりましたから重ねてお聞きしますが、今度の処分は、外務省の全部局にわたって三百二十八名が処分されております。このうち、国家公務員法によるいわゆる懲戒処分、免職、停職、減給、戒告、これを受けた方は十三名、このうち野上事務次官は除くといたしまして、それ以外の方は全部私的使用ということで懲戒の処分に遭っているんです。
　そこでお尋ねしますけれども、一体あなた方は、私的使用と懇親目的で使ったと言っているものとどう区別なさっているんですか。