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○吉岡吉典君　これまでの検査体制の問題を見ると、その発見がいろいろおくれたとか困難だったという問題と、もう一つ、発見しながらそれが十分に生かされたかどうかということと、二つの問一題があるように私には感じられます。
　例えば、日産生命の問題ですけれども、これは平成七年九月の時点で問題ありということを大蔵省は発見していた。これはこれまでの論議でもそう述べられています。しかし、そのことは一般国民には知らされなかった。したがって、その後も契約者は続いて、そして今こういう事態になっている。報道によると、契約者にも負担を求めざるを得ないということが出ているわけですね。古い契約者のみならず、大蔵省が発見してから後の契約者も、大蔵省がわかっていたことを教えてくれておれば契約しなかったのにという気になる問題だと思います。そうすると、発見したのが一体どういうふうな力になるのか、隠されていたのでは国民の側からは意味を持たないということになるわけです。
　私は、そういう問題について、事務当局からで結構ですが、大蔵省が発見してから後の契約者は何人おられて、金額は幾らになるかということをお答え願いたい。あと、今言いました、発見してもそのままだったということ、これはどういうふうにお考えになるのか、大臣にお伺いします。
○政府委員（福田誠君）　まず、計数的なお尋ねにお答えいたします。
　日産生命につきまして、平成七年九月に検査を実施した段階で資産内容の悪化を把握したわけでございますが、同社の平成七年十月以降、平成九年四月二十四日までの約一年半の個人保険と個人年金につきましての新契約件数は二十三万四千件でございまして、契約金額は約一兆二千億円でございます。
　ただいま申し上げました契約金額というのは、御案内のように、ちょっと計数的な補足でございますが、それぞれの契約におきまして保険事故が発生した場合の保険会社が負う責任額の合計数値でありますが、日産生命全体の保険契約金額の残高、ストックを申し上げますと、八年度末では約十七兆円でございます。ただいま申し上げた一年半分の約一兆円の契約高は全体の十七分の一、約六％弱のシェアでございます。新規契約の分が全体の中では格別大きなシェアというわけではございません。
　当局といたしましては、再三申し上げておりますとおり、実質的な債務超過状態を認識した以降、可能な限り同社の経営改善のための指導を行ってきたところでございます。
　いずれにしましても、今回、日産生命が破綻した以上、これを放置することなく、早期に処理することが必要と考えておりまして、御指摘の新契約者も含めまして、可能な限りの保護が図られるように、ただいま処理スキームの策定に当たって最大限の努力を払っているところでございます。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま吉岡議員の、発見した場合の対処ということでございます。
　本件、ただいま生保協会会長が保険管理人となりまして処理計画を作成いたしており、契約者保護に最大限の努力をいたしておるところであります。
　同時に、そのとき、発見したとき注意したらどうだ、知らしめたらどうだ、こういう御意見でございますが、本件は個々別々の会社の検査という信認上の問題もあります。大事なポイントは、法令違反をしておるということであれば直ちに改善命令になるでしょうしというところの問題があります。
　高利子の五・五ということについては、それなりの確信を持ってスタートを切った、しかし事情の変更で非常にそれがハンディということになって今日の事態と、この辺のところがございます。その辺をどう判断するかということであったと思いますし、担当局は、その間ベストな対応をすることによって保険の持つ信認性をキープするということの最大の努力をしたことは間違いございませんので、御理解を賜りたいと思います。
○吉岡吉典君　梶山官房長官の答弁、私がお伺いしたら若干ニュアンスが違うということですけれども、読み返してみますと、もう一つは、大変怖いことでございますが、銀行の体質が極めて弱い今日、しかもこのビッグバンと言われる規制緩和、これは好むと否とにかかわらず国際化の大きな波にさらされるわけですから、この事態に金融界がどう対応するか、整理縮小もあるでしょう、こういうふうにお述べになっておるわけですから、いずれにせよ規制緩和、自由化の中での競争激化でいろんな事態が起こることを想定されていると思います。
　一つは、銀行、金融機関の倒産という問題が想定されます。それと関連して、消費者保護という問題が出るわけです。金融監督庁の設置もそういう場合の預金者、保険契約者、有価証券の投資者の保護ということが任務だ、こういうふうに書かれているわけですね。それをやるのにこの金融監督庁が一体本当にどこまで消費者保護をやり切れるかということが問題です。
　きょうは第一回目の審議ですから、引き続いてこの問題を解明していくことにならざるを得ないわけですけれども、例えば情報公開一つとってみても、本当にそういう情報は持っていても公開されない、その結果大変な事態になる。じゃ、公開すればそこは一発で取りつけ騒ぎということになるだろうと私は思います。だから、そういう問題にどう対応するかということも含めて、我々は国民が安心できる答えをいただかなければ、この金融監督庁設置だけでどうこうというわけにはいかない問題が残るということで、引き続く質問にということにさせていただき、終わりにいたします。
○田村公平君　大蔵大臣にお尋ねします。
　金融監督庁ができれば、大蔵省の検査監督部門の役人が新しくできる役所にごそっと移るわけでしょう。
○政府委員（畠中誠二郎君）　移るということでございます。
○田村公平君　私は、昭和四十六年から田村良平、二十一年ほど衆議院議員をやらせてもらいましたけれども、平成二年までおやじの第一秘書をずっとやっておりました。その間に二回ほど落選をいたしましたけれども。
　それで、選挙で上がった田舎の市長村長さんを建設省や農林省や運輸省あるいは自治省に御案内して、地方自治法に基づいて要望、陳情に参ります。大蔵省の正面玄関、あそこの動線から行くと歩いていくのにはちょうどいいわけですが、正面玄関から入れてくれないんです。会計検査院、文部省の方から坂道を上がって、こっちの通用口に回れと。そこで何を書かされるかというと、総勢何名で、大蔵大臣や次官、主計局長、主計局次長、それから大蔵省の公共一係、二係だとか、全部書いてカウントされて、それで陳情に行く。
　どこの役所も、事務次官でも大臣でも政務次官でも、あるいは局長でも局次長でも、おられたら会ってくれるんですよ。遠路はるばる御苦労さんですねと。私は一度も会ったことないよ、大蔵省の主計局長や主計局次長なんて。絶対会えない。入り口のところに、ノンキャリアといったら失礼だけれども、おばちゃんかおじさんがおって、二重ドアになっていますから、はい、確かにお預かりしましたと。
　役所の中の役所、官僚の中の官僚。昔「キング・オブ・キングス」という映画がありましたけれども、この前、私どもの地方行政委員会で、暴対法の一部を改正する法律案でしたが、同僚議員が質問通告をしてあって、暴力団等が銀行を使ったいわゆるマネーロンダリング、これについて摘発件数を質問しておりました。四十四件という答えがあって、その金額が出てこない。
　何でも隠す大蔵省。庶民の心を全然わかっていない。だから、悪意とかなんとかいうのは、変なやっとちょっとつき合って、二回目か三回目か知らぬけれども、結婚の祝いに絵をもらったなんて、私なんか、今までこれだけ秘書もやってしんどい思いをしてきて、金なんかだれもくれないですよ。いまだに、だから普通預金は第一勧銀、けさ言ったとおりやめましたけれども、いわゆる管理するだけの口座しか持っていないんです。定期預金もありません。それは大蔵省がすぐ調べたらわかる。
　大蔵省はどういうことを言うかというと、役所を全部握っている、他の官僚をと。それは国税庁があるからですよ。ちらちらとおどかすんです。そういう体質の中で、実際は癒着しておるんじゃないですか。
　私の田舎の銀行の四国銀行。第一次グラマン・ロッキード事件のときの大蔵省主計官吉村真一、証人喚問第一号でありました。それはどこへ行ったか。四国銀行にない制度をつくって副頭取になり、前頭取が死んだ直後に頭取になる。ほとんど地方銀行に至るまで牛耳っておるのが現実じゃないですか。
　そういうところで、総理が目指すところの六つの改革の中で、ボーダーレスの時代になり、いわゆるビッグバンをやろうとしても、規制緩和はこれから先の流れでしょう、しかし不正や不公平が起こらないようにするためには検査監督の機能も非常に重要だと思います。
　そういう意味で、総理が六年前に大蔵大臣のときにどんなつらい思いをしたか。私はある意味で、弟さんの知事選挙があって、その参謀をやっていました。目の当たりにしております。その思いが、恐らく不十分な点は多々あるかもしれませんが、この法改正、しかも行革の中で一見相矛盾したような新しい役所の設置につながったというふうに、私なりに浅学非才の身でありますが理解をしておるつもりです。
　しかし、その政治の思いの中で、どうも大蔵省の答弁を聞いておると、何か木で鼻をくくったような、どうしてそういうことになるか。簡単なことですよ。二十七、八、九で外国留学組と小僧みたいなやつが、百人程度の世間も知らないやつが、自分の父親のような人間を運転手にし、公用車に乗り、大きな机の署長室に座り、そして上座に据えられて、税務署長税務署長と言われて、ノンキャリアのたたき上げのまさに父親と同じような年代の人がサポートし、世間を全然知らずに、ましてや選挙で選ばれた首長さんが必死の思いで陳情に行っているのを会いもしない。会うのは、僕たちの目に見えるのは、いわゆるノンキャリの方々です。地方で採用されて、ちょっとできがいいから、本省においでと。
　そういうことを考えたときに、私は今、午前の質疑の中で人間の問題ということを申し上げ、大蔵大臣、ちょっと覚悟しておいてくださいよと言ったのは、政治家もなめられているんです。はっきり言いまして、大蔵官僚が一番たかりがひどい。
　僕らの田舎の言葉だと、ほいと酒というんですよ。ほいとというのはこじきというか盗人、盗人じゃないけれども、ほいと酒。酒はやっぱり僕らも飲みます、土佐の国ですから。しかし、一次会をおごってもらったら、二次会はおれが出すとか、親しき仲にも礼儀ありですよ。いかがわしい人には、選挙をやる身ですから、選挙の一票が欲しいから、いかがわしいなと思っても、ちょっと行きそうになるのもやっぱりぐっとこらえて、それよりもっと高い誇りを要求されるのが公僕、つまりパブリックサーバント。高い使命感と高い倫理観がないといけません。その欠如がいまだにあるんじゃないですか。さっきなんか、官房長の話を聞いておったら、何か泥棒が泥棒の話をしておるみたいで、よくもいけしゃあしゃあと綱紀の粛正を言ったなという思いがします。
　私は口が悪いものですから、そういう思いの中で、大臣、ずばり言いまして、大臣も早稲田の先輩後輩というんではありませんが、割かし向こう意気の強い方でありますので、この新しい金融監督庁ができていく過程の中で、もう既に準備室までできていますから、法案が通るという前提のもとでかなりのことをやっておられると思います。
　そういう中で、人員の配置、いわゆるこの前の本会議の答弁では、ノーリターンという質問に対しては、ノーリターンもあり得るようなちょっと濁した話でありましたが、国民は実は大蔵省というのを信用していないんです。不信感を持っているんです。特殊な存在だと思っています。ということは、新しくできる役所が本当に、検非違使とは言わぬですけれども、かなり信頼できる組織にならないとその信にたえ得る政府が構築できない、私はそれだけの危機感を持っております。
　大臣、感想というよりも御決意と申しましょうか、御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　この機関は、新しい日本の行政機構のスタートと言ってもいいんだろうと思うんです。大蔵バッシングという流れの中で、住専問題、不良債権等々、責任役所でありますから、当然それは受けて立つわけです。
　そういう中で、しかしこのままにして再び同じことを繰り返したのではまさに日本経済、金融界はアウトでありますから、これに完全な歯どめをかけなければならない。こういうことで、三党の一年にわたる厳しい報告を受けて、それをやり遂げるということの時点で大蔵大臣を拝命いたしたわけでございます。
　この機関は、梶山長官がいつも言うとおり、長官の人事によって決まる、私もそう思っております。橋本首相がそうであります。橋本首相の決するところでありますが、その長官に人事権が集約をいたします。このことに私どもがとやかく言うつもりは全くありません。
　しかし、先ほど前段の論議で詰められましたように、高い見識と高い専門知識、勘のよさ、頑張りや、また全体をよく知っているということでありますと、一朝にして専門官は育ちません。よって今、大蔵金融検査部であり財務局の検査担当職員をしてこれをやらしめる以外に実は効果がないことは間違いありません。よって、そのことをやりながら、しかし同時にスタートを切りましたら新しい職員を採用していかなければならぬと思うんです。そして、訓練に訓練を重ねてエキスパートにそれをしていく。当然そういう意味で動きがない専門官としていくというのであれば、公務員の給与面の問題にも考慮の余地が払われなければなりませんでしょうし、ノーリターンという一律の言葉でこれが決せられることなのかなと。ここは人事ですから、今はここでとどめておきます。
　以上、この新機関が我が国の金融システムの安定と、再び事件が起きない歯どめになってほしい、そういう強い念願を持ち、国会論議を踏まえて、その論議は長官が総現代理として、主管大臣代理としてずっと聞いておられるわけでありますから、必ずそのことが達成されると思っております。
　それから最後に、大蔵官僚への厳しい批判がありましたが、それはそれとしてよく心得て進み、昨今の大蔵省は公務員、公僕として徹底をしておるということを御理解ください。
○田村公平君　正面玄関から陳情、これはいかがわしい人じゃないですから、そういう方が通れるようにしてあげてください。お願いします。
　終わります。
○奥村展三君　市場にふさわしい透明な金融行政というのは基本だと思います。そうした上で、今回、そのように転換していこうということで金融監督庁を設置される、私は大変重要であると思っております。特に、二〇〇一年、日本版のビッグバンに向けて、自由化時代に向けて、透明度の高い金融行政の確立を求められているところであるわけであります。従来、行政指導を中心とした中で事前の調整型でやってこられました。今後は、厳格なルールに基づいて事前事後のチェックをしていくという基本理念に立ってしっかりと進めていただかなければならないと思うわけであります。
　先ほど来ずっと話が出ておりますように、利用者が安心にして安定した金融機関であってほしい。特に、今日、金融関係の不祥事といいますか、あらゆることに問題が出ておるわけでありますが、そうしたときに、確かに行政改革から見ますとリストラするのが当然かもわかりません。しかし、改革の中に、幅を広げて拡大して、そして内容を充実し検査監督をしていくというような機能も、私はある意味では行政改革であるというように理解をしているわけです。
　先ほどもお話がありましたように、官房金融検査部では約百五十名、九七年度の定員を見てみますと全部で五百七十六名ということになっておるんですが、アメリカで見ますと六千四百人ということでございます。九一年の連邦預金保険公社改革法の制定等によりまして、二千人以上増員をされたということも仄聞をいたしておるところでございます。銀行の数そのものも、日本は約千三百近い金融機関でありますけれども、アメリカは、これは九四年でございますが、政府機関等々を入れますと約一万一千百と言われておる。
　その数からいきましても相当開きがあることはわかるんですけれども、私はやはり検査監督をしっかりとしていく、チェックをしていく、そういう機能になっていくならば、ある程度の規模、人員確保というものは必要ではないかなというように思うわけであります。
　この人員等の確保、規模についてどのようにお考えか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　金融監督庁につきましては、御指摘のように、検査機能が適切に発揮できるものとするとの要請にこたえるとともに、信用不安の回避など危機管理について万全の体制をしがなければならないというふうに考えておりまして、このような点について配慮していく必要があろうというふうに考えております。
　ただ、定員の具体的な数等の詳細につきましては、平成十年度の予算編成過程において十分詰めていくべきものというふうに考えております。
○奥村展三君　いろいろ関連する中で、増員とかあるいはまた確保していくということは難しいかもわかりませんが、ぜひこの金融監督庁をつくる上で、そういう内容の充実した組織としてスタートしていただくことを希望しておきたいと思います。
　なお、財政部門と金融部門の一体性ということから、この経済運営の失敗、あるいはまた安易な国債発行による財政破綻、人事交流に名をかりた他省庁の支配等々がありまして、このバブルの十年間、ある意味では私は大きな行政責任があったのではないかなというように思います。
　そうしたこともあって大蔵改革、そして今回の金融監督庁設置ということになったわけでありますが、ずっといろいろこの法案の内容を見せていただきましても、長官そのものの立場よりも、総理は大蔵大臣と事前協議をしなければならないとか、あるいはまた預金保険機構の監督についても大蔵省の権限を大きく認めておるとか、今申し上げた事前協議等についても大変な義務づけ等があって、何か骨抜きになってしまっているような感もなきにしもあらずだというように思っております。
　そうしたことを考えますと、やはり大蔵省から分離をして、金融監督庁としての独立機関としての権限、そしてその機能というものが本当に大事ではないかなというように思います。金融監督庁が大蔵省の出先機関になってはいけないと私は思います。
　ですから、ずっと法案をいろいろ見させていただく中で、どうも金融行政等で大蔵支配が非常に強く感じられるわけでありますが、私一人がそのように考えておるのかどうか、御所見があればお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　総理大臣には二面性がございます。一つは総理府の長としての総理大臣と、それから内閣全般を主宰する内閣総理大臣、この二つの面があることをまず御承知おきを願いたいと思います。
　ですから、総理府の長である総理大臣は各省庁と随分連絡、協調をいたしております。しかし、総理府の長である総理大臣がこの金融監督庁長官に仕事を委任し、その長官が大蔵大臣と話し合いをする。しかし、背後には内閣の長である内閣総理大臣がいるわけですから、いわば力関係からいうと、内閣総理大臣の方がはるかに大蔵大臣よりは強いという理論になることも御承知おきを願いたいと思います。
○奥村展三君　それはもう一国の長でありますから、何もかもの御権限もあるし当然だと思うんですけれども、ただ、官房長官も今おっしゃいましたが、確かにそのことはよくわかるんですが、決して大蔵省を否定したり大蔵大臣をあれするつもりはないんですけれども、事前に全部総理が大蔵大臣と協議をしてという文言がありますね。そうすると、何か金融監督庁というのは一体これは何だろうなというような、私自身はそのように感じたものですからそういうことを提起させていただいたわけでありますが、大蔵大臣一どのようにお思いでございましょうか。
○国務大臣（三塚博君）　大事なポイントであります。官房長官が言われましたとおり、内閣総理大臣が主管大臣とならざるを得ない社会的、政治的背景というものを深刻にお考えをいただくというのが第一点じゃないでしょうか。それだけ重要な任務を帯びておる。同時に、大蔵バッシングという中で、みずからがこれ以上繁忙になることは大変なことだと思うのをあえて引き受けるというところに政治家として、また総理大臣としての責任感があらわれておるなと思います。私はその責任感に深い感動を覚える一人です。
　大蔵省の諸君も、橋本さん、大蔵大臣で苦悩して頑張り抜いて一つの方向を決めたわけでございますから、ほとんど尊敬する官僚の諸君であります。いささかも主管大臣である総理大臣がハンディになるようなこと、また国会から批判を受けるようなことを私を中心にして毫末もございません。立派な役所として仕上げてまいりたいということでありますから、御指名がなければ答弁を申し上げないでおりますのもそういうことであり、主管大臣代理梶山長官であります。
　もう一点、何で協議するんだろうかと。
　これは、ほとんどは任命権者である総理大臣が長官に委任をされると思うのであります。しかし、総理大臣ということで協議をするという最大のポイントは、私なりに全体を展望して判断をいたしますと、国際金融危機であります。それと国際経済、マクロ経済の伸展であります。それともう一つは、国内金融機関の取りつけ騒ぎを起こさない。
　しかし、内容が悪ければ営業停止になるわけですが、業務停止になりましても、御案内のとおり、いつも問題になります阪和銀行の場合でも、これは引き受けていただく銀行がありますとつぶれませんで、スタートを切ることができました。いろいろなところで協議をさせていただきましたが、ついにアウトでございました。雇用問題に今全力を尽くしておるところでございます。
　そういう基本的な預金者保護と国内金融システムの維持安定というポイントがある。これはまさに総理は私の上席でありますから、国務大臣としてそれぞれのポジションは憲法上キープされておりますが、政党内閣というものは首班を中心として行うということでありますので、代がわりになりましても創立者の基本は、この論議は残るわけでありますから、この論議を大事にしながら次の大臣、次の検査監督庁という新しい新庁、そして金融局に残ります企画立案は立案としていくだろうと思っております。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　安心にして安定のある金融システムのもとに今後も推し進めていただくことを希望して、質問を終わります。
○山口哲夫君　平成八年三月四日に、自民党と社民党、さきがけの住専問題に関する合意事項というのがございます。
　これは簡単に申しますと、民間金融機関が今後七年間で一・五兆円規模の経営の合理化、効率化を行って、五千億円程度の税収増をもって国への新たなる寄与を行う、そして農協系統は今後七年間で少なくとも六ないし七千億円程度の規模の経営の合理化、効率化を行い、千八百億円程度の国への新たなる寄与を行う。
　こういう内容ですけれども、これは今も生きておりますか。
○政府委員（山口公生君）　民間金融機関におきましては、経営組織全体を通じた最大限の合理化努力に鋭意努めているところでございますけれども、各金融機関は与党三党合意の趣旨を重く受けとめ、経営の合理化、効率化の実施状況を公表するものと考えられ、当局としても、公表された実施状況を速やかに取りまとめまして、これを国会に御報告申し上げたいと考えております。
○政府委員（熊澤英昭君）　農協系統について御質問がございましたので、その点についてお答え申し上げます。
　農協系統の事業、組織につきましても、その再編整備を進める、さらに業務運営体制の整備、内部留保の充実等を早急に図るべきであるとの御指摘がございました。
　農協系統におきましても、こうした状況を重く受けとめておりまして、全国農協中央会を中心といたしまして、昨年七月に改革のための取り組みの方針を決定いたしました。本年度から着手しまして、現在積極的に取り組んでいるところでございます。これは、農協の広域合併の推進とか、県連と全国連の統合の推進あるいは人員の削減、そういった内容を持っているものでございます。
　こうした農協系統の合理化、効率化め実施状況につきましては、系統組織からの報告を受けまして国会に報告申し上げたいと考えております。
○山口哲夫君　ということは、今もこの三党合意は生きているというふうに解釈してよろしいですね。銀行局長から、そこだけ。
○政府委員（山口公生君）　各金融機関は、この三党合意を重く受けとめておられるということでございます。
　なお、つけ加えさせていただきますと、その後、住専問題における新たな寄与につきましては、国会における御論議を踏まえまして、系統を含む関係金融機関等によって新たに社団法人新金融安定化基金が設立されまして、その社団の基金を設けて、住専処理に伴う六千八百億円の財政負担を結果として可能な限り軽減するという、金融システム安定に寄与する仕組みがつけ加えられております。
　しかし、金融機関としても、その三党合意の趣旨は十分に重く受けとめておるということを御報告いたします。
○山口哲夫君　生きているか生きていないかだけ。
○政府委員（山口公生君）　生きていると思います。
○山口哲夫君　そうしますと、新しい金融監督庁が設置された場合には、担当はそこに移るということになりますか。
○政府委員（白須光美君）　お答え申し上げます。
　住宅金融債権管理機構また新金融安定化基金、これらにつきましては、金融監督庁の方に所掌が移るということはないというふうに理解をいたしております。
○山口哲夫君　今、この三党合意の実施事項については銀行局が扱っているんですね、大蔵省の中では。
　そうしますと、この銀行局の監督関係の業務というのが金融庁に今度はかわるのであれば、当然金融庁が担当することになるのではないでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　住宅金融債権管理機構関係及び整理回収銀行関係は大蔵省の所管になります。
○山口哲夫君　どうしてですか。
○政府委員（白須光美君）　お答え申し上げます。
　住宅金融債権管理機構関係につきましては、これは預金保険機構の出資を受けまして設立されまして、旧住専七社から資産を譲り受けるというようなことをいたしているわけでございまして、その業務につきましては、契約に基づきまして預金保険機構が必要な指導、助言を行うということになっているところでございます。
　預金保険機構のこういう特例業務的な出資ということにつきましては、個別の金融機関に対する検査監督ということではない、むしろファンダメンタルといたしましての金融システムの安定にかかわる部分ということでございますので、大蔵省の方に当該認可につきましての権限が残るというごとでございます。
　したがいまして、住宅金融債権管理機構の関係につきまして指導を行うというようなことにつきましても、これは基本的に大蔵省に相残る。ただ、住宅金融債権管理機構が業務を行っていくに当たりまして、いわばこれの政府内での援助機関と申しますか、いわゆる協議会というのはつくっております。これにつきましては、金融監督庁の方からもこれに参加いたしまして、機構の運営につきまして御支援、御協力を申し上げるということに相なろうかと存じます。
○山口哲夫君　大変疑問がありますので、いずれの機会にもう一度やらせていただきます。
　そこでお尋ねしたいのは、この三党合意の二つの問題については、七年間で一・五兆円を合理化していくというわけですね。そうしますと、そこで五千億円ですから、単純計算いたしますと年平均約二千億で七百億、大体その程度の税収増を図るということですね、銀行関係は。
　民間金融機関が七年間で一兆五千億を動かすわけですから七百億になるわけですけれども、この七百億というのは、ちょうど一年間を経過したので、大体三月の決算期も終わっておりますのでどういう状況になっているのか銀行局の方で把握していると思うんですけれども、その実施については毎年報告を国会にしなさいというふうに三党合意で書いてありますので、報告していただきたいと思うんです。
○政府委員（山口公生君）　先ほど少しお話し申し上げましたが、既に一部の金融機関においては公表を行っているところでございますが、今後残りの金融機関の公表が行われ次第、この合意に沿いまして大蔵省を通じて国会に御報告申し上げたいというふうに思います。
○山口哲夫君　農協系統についてはいかがでしょうか。
○政府委員（熊澤英昭君）　農協系統組織につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、昨年の七月に全国農協中央会が中心となりまして経営改善五カ年計画を策定いたしまして、本年度から本格的な改革に向けて鋭意取り組んでいるという状況でございます。まだ具体的な成果が出るというところまで行っておりませんけれども、現実に組合の合併の促進、さらに県連と全国団体の合併では既に数組合が実現に向けての具体的な手続に入っている。
　それから、先ほど人員の削減というのを申し上げましたけれども、現在農協系統の職員は三十五万人ございますが、五年間をかけて五万人程度を削減する方向で努力をしたいということで着手をした状況でございます。まだ具体的な成果がまとまる状況に至っておりませんが、まとまったところで報告を受け、御報告申し上げたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　私は、この計画というのは当然の問題だと思うんです。例えば七年で一兆五千億規模の合理化を民間金融機関がやりましょうという三党合意、そこで七百億の税収増を一年間で図りましょうと。これは今どこの企業だって合理化、効率化をみんながしているわけです。ですから、金融機関も当然やらなければならない仕事なのに、住専の六千八百五十億を埋めるために何かいかにも特別のことをやっているんですというようなこの合意事項というのは、これは国民の立場から見るとちょっと理解できない、当たり前のことをただ書いているだけにすぎないじゃないか、私はそういうふうに思うんです。
　そこで、さっき新金融安定化基金という問題が出てきました。私の心配しているのは、そちらの方が今度出てきたんだから六千八百五十億はそこだけで賄えるのであって、今のこの三党合意事項というのはこれにかわっていくという心配を実は私は持っているわけです。幸い、生きておりますと言っておりましたので、安心いたしました。ぜひ、それはそれとしてきちっとやはりこれからもやらせるべきだということを強く要求をしておきたいと思います。
　時間になりましたので、一つだけ聞きます。
　住専の第一次ロスの問題、第一次処理の問題ですけれども、一・七兆円を一般行が放棄いたしました。これが一・七九に九百億上がったという理由についてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　簡単に御説明申し上げます。
　個別の貸付債権等の価格の確定作業を行いまして、そこで約九百億円程度の差が生じました。これは、関係者間での協定によりまして、一般行の放棄額の増加によって処理するということになっておりましたので、そのとおりにさせていただきました。
○委員長（遠藤要君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十一分散会
平成九年六月四日（水曜日）
　　　午後三時三十一分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備課長
　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　議会事務局次長　　五十嵐健之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　参考人
　　　　　　　作　　　　　家　　堺屋　太一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
○国会等の移転に関する調査
　　　　―――――――――――――
○委員長（千葉景子君）　ただいまから国会等の移転に関する特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会等の移転に関する調査のため、本日、参考人として作家堺屋太一君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（千葉景子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（千葉景子君）　国会等の移転に関する調査を議題とし、参考人から御意見を承ることといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。堺屋参考人におかれましては、御多忙のところ当委員会に御出席賜りまして、まことにありがとうございます。
　本日は、忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人から三十分程度御意見をお述べいただき、その後九十分程度、午後五時三十分までを目途に委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御意見及び御答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、堺屋参考人にお願いいたします。堺屋参考人。
○保坂三蔵君　きょうは、首都機能移転の理論的なバックボーンの堺屋先生のお話を聞く機会を得まして大変感謝をしております。
　お話を承りまして、ちょっと二点お尋ねしたいのでございますが、一つは、国家百年の計どころか数百年に一遍の計であると、こういうお話がございまして、お話としては納得いたしましたが、さすれば首都機能の移転などという言葉の上で非常に国民もわかりにくい、こういうことではなくて、むしろはっきり遷都となぜおっしゃらないんだろうか。特に東京が危ないとおっしゃるならば、陛下をお残しになっていいんだろうかということを含めて、私は先生の口から遷都と、あるいは首都移転と、こういうふうに御説明を承った方がわかりやすかったと、こう思います。これは御見解をひとつ承りたい。
　それからもう一つは、ＴＰＯという問題でお尋ねしたいんですが、やっぱり状況の大きな変化がここのところへ来て何回かあったんじゃないだろうか、こう思います。過去の首都移転論をずっと拝見しておりますと、例えば宇野先生を初めとする関西財界、中部財界、東海財界、そして今日は経団連、ほとんどどちらかといいますと、はっきり言ってケインズ理論的に公共投資というインセンティブを求められているような気がしてならないのが、先生のとは違う私の見方です。
　かつて、先生には先ほどお話の中にありましたけれども、東京の問題なんですが、東京は臨海部を開発いたしました。そのときの開発を決めたのは金丸先生だと、こうおっしゃるんですね。金丸先生は当時、東京駅の周辺の再開発だとかあるいは臨海部もつぶさに視察していただきまして、よし行こうとゴーサイン、何といいましても五五年体制のときの自民党のリーダーでございますから、これはもう結果的に決め手になったと、こう私たちは思っているんですけれども、その金丸先生が一方では臨海部を進めながら、一方では首都機能移転を進めていたんですね。ですから、そこのところに、私がさっきケインズ的じゃないかと申し上げたのはそういう背景があるわけですけれども、そのときに町づくりを促進し臨海部を強化する、これははっきり申し上げまして東京都では、続先生おいででございますけれども、七番目の副都心、臨海部を、ということは首都機能の強化をやったんですね、臨海部の再開発というのは。その首都機能の強化をより一層付加価値を高らしめて事業を推進するためにということで、大阪がかつて万博で町づくりに寄与したように東京でもというので、結果においては世界都市博覧会、当時は東京フロンティアというのをやりました。そのときの座長が丹下健三先生で、先生には小委員長をお務めいただいた。ということは、大変失礼な言い方ですけれども、関西弁の先生に東京の行く末をお任せしたわけですよ。そういうことがございまして、先生に私たちも大いに御期待申し上げ、先生の理論についていこうと思ったんですが、しかし結果においては、ここはバブルの崩壊と同時に、また青島知事の誕生とともに世界都市博覧会は中止になったと。それで、大変失礼ですけれども、状況の余りにも大きな変化がバブルの崩壊であったんじゃないかということで、先生におかれては、東京の一極集中を批判しつつ、一方では東京の首都機能の整備とか機能集中にお手をかしていただいたということで、まあ御立腹いただくかもしれませんけれども、自家撞着はなかったんだろうかと。
　もう一つは、状況の変化は今言ったバブルの崩壊と大世界のコンペティション時代に入っている中で東京は今衰退しようとしているんですね。それから、もう一つの状況の変化は、財政改革で実際問題として聖域なしということになりまして、今こういう状況下になろうとしているわけなんですが、最初の遷都という言葉をなぜお使いになっていただけないのか、それから状況の変化というのはどうなんだろうか、この二点をお尋ねしたいと思います。
○参考人（堺屋太一君）　ありがとうございます。全く立腹いたしません。大変いい御指摘をいただきました。
　まず第一に、遷都というのにはかなりはっきりした定義がございまして、憲法か何かで首都を定めたときにはできるのでございますけれども、何をもって遷都と言うかというのは非常に誤解が多いんです。今、陛下のことを申されましたけれども、首都機能を移転した場合に、陛下のお使いになる、皇室のお使いになる施設が新しい首都機能の土地にもできますが、東京にあります皇居あるいは那須の御用邸あるいは京都の御所等々、現に皇室がお使いになっている施設がなくなるわけではございません。一つ追加されるだけであります。これは国事の必要上お使いになる。それがどれぐらいの頻度になるか、東京におられることが多くなるのか、あるいはかなりの程度、新首都機能のところへ行かれるのか、これは恐らく国事の都合、実際のお仕事の状況等によって決まるものだと思います。現在もどれだけ那須に行かれるのか、どれだけ葉山に行かれるのか、海外に行かれるのか、それはそれぞれのときのお仕事で決めていただいておるのでありまして、今からどちらへどうというような問題ではないと思います。したがいまして、平安時代に平城京から平安京に移転したときにも遷都という言葉は使っておりませんし、鎌倉のときにも使っておりません。それから、東京へ京都から陛下が来られたときも使っておりません。そういうような厳しい、厳格な意味で言いますと、これは遷都と言うべきではないと私は理解しております。やはり、国会等の首都機能の移転ということだろうと思っております。
　第二番目に、状況の変化でございますが、この国会等移転の決議案ができましたのは平成二年でございまして、それからさまざまな法律はバブル崩壊後にできたのでありまして、バブル中にできたのではございません。だから、バブル崩壊の状況を踏まえて起こったことでございます。
　先ほど臨海副都心との関係を言われましたが、私は臨海副都心は首都機能のためのものだと思ったことは一度もございません。あれは東京の民間企業あるいは国際機能、そういったものを高めるためにつくられたものでございまして、あそこに国会が移るとか官庁が移るとかいうことは寡聞にして聞いたことがございません。
　この首都機能との関係でございますが、あれをやるときに、これは鈴木知事とも随分お話ししたのでございますけれども、まず最初に新しい都市技術、例えば裏動線のある都市というものをつくってみようじゃないか、そしてそういう実験を重ねて次に、そのときは首都機能が東京であるかどうかは別といたしまして、そういう新しい都市の形態をつくり、それを皆さんに見ていただくために東京フロンティアをやる。初めは博覧会じゃなかったんですね。というような発想で続けたのでございまして、これが首都機能の移転と矛盾するとは一度も考えたことはございません。
　この点につきまして、東京都の方々、全部ではないでしょうが多くの方、都庁の方々とは同床異夢であったかもしれませんが、共通の目的、つまり新しい都市、裏動線のある都市、自動車に頼らず自動車を拒まずという都市をつくるという都市技術の点で共通していたと考えております。
　バブルが崩壊して東京が衰退しているではないかということでございますが、先ほど申し上げましたように、バブルは異常でございましたけれども、それ以後の人口の集中から見ても衰退しているとは思いません。国際的に、例えば金融市場がおくれているのはこれは金融統制のせいでございまして、都市機能の問題とは違うんじゃないでしょうか。だから、今の橋本内閣が行っておられますビッグバン政策とかそういう自由化政策をやっていけば、東京はやはりニューヨークのような立派な国際都市になる。
　むしろ、東京にとって、昔は江戸というのは将軍さんのおひざ元と、こう言われて、江戸御線引きの中の六割は大名屋敷や武家屋敷で、二割がお寺や神社、百四十万人の江戸市民はわずか二割のところに住んでいたんですね。だから、将軍さんのおひざ元というのが形態にもあらわれていました。ところが、今や東京は立派な文化、経済の町でございまして、首都機能はいわば同居人でございます。これが移転したからといって東京が衰退するとは思いませんし、それによって東京が安全になり安価になりますと、さらに多くの国際機能、文化機能が発達をして東京は立派な町になると思っております。その点は、恐らく仮にニューヨークにワシントンが重なっていたときのことを考えていただきますと、ニューヨークはあんな発達は絶対していません。あれはやっぱりワシントンがなかったからこそニューヨークは発達したと言えるんじゃないでしょうか。恐らく、あれが重なっていたら物すごい過密都市になりまして窮屈なところになっていたという感じがするんです。
　そういうことを考えますと、今、世界的に国際的な中心都市になろうとしているのはフランクフルトであり香港であり上海でありニューヨークであり、ことごとく首都機能のないところなんです。だから、私は、東京も本当に立派な世界都市、世界の経済、文化の二十一世紀の代表的な都市になるためには、首都機能がない方が安全かつ発展するのではないかと信じております。
○国井正幸君　民主党・新緑風会の国井正幸でございます。
　二つの点についてお聞かせをいただきたいと思います。
　一つは、昨日、政府・与党の中で、財政構造改革との絡みでこの首都機能移転問題については慎重に進めると、こういうふうなことが言われているわけですね。これについて、先生のお考えはこれまでお聞きをしましたが、そういうふうな閣議決定もされたわけでございますが、この御感想をひとつお聞かせいただきたいということ。
　もう一つは、いただきましたレジュメの六ページの３の「首都機能移転調査の重要性」というところの①の「三権集中移転の効果」、これの最後の部分なんですが、これまでの調査会報告等では分都はしないというふうな一つの結論がありますね。それとの絡みの中で、やっぱり三権とも一緒に移った方がいいのではないか、こういうふうに調査会報告ではなっているように理解をしているんですが、先生は調査会のメンバーでもあられましたし、今日の審議会のメンバーでもあられると。その辺の、調査会報告と先生のおっしゃっている部分とに、これは全体で決めたことでありますから、ちょっと矛盾があるのではないかなというふうなことと、今日の調査会そのものは、どこに移転をするか、移転地を決めるという段階になっているんですね。こういう議論になりますと、もう一度もっと広い範囲で、議論がまた逆戻りするのではないか、そういう危惧を持つんですが、その辺いかがでしょうか。
○参考人（堺屋太一君）　第一の点につきまして、慎重にという表現が何を意味するのか非常にあいまいだと思いますので、特にこれが首都機能移転を延期もしくは中止するものだとは受けとめておりません。
　やはり、国家百年以上の大計でございますから慎重であるのは当然だと思うんですが、財政的に見ますと、私は慎重に検討していただいて、これが財政的にマイナスでない、プラスであるということをよく理解していただければいいと思っております。
　ただ、閣議あるいは担当の方々、大臣、その他の方々が、あたかも今のままでございますと十四兆円というのがひとり歩きしておりますから、非常に大きな公共事業を認めたような雰囲気を出して、ほかの予算も削れない、そういう波及効果があるということを心配しておられると思うんです。そういう意味では、むしろこの際、この費用がどれぐらいのもので、それの効果がどれぐらいのものか、まさに慎重に国民の皆さんに理解していただければよりありがたいのではないかという気がしております。
　それから、第二番目の点でございますが、仰せのとおり、調査会では分都はしない、三権を重ねて一カ所に移すということになりまして、私もそれに賛成でございます。しかしながら、最終的に決定するのはやはり国権の最高機関である国会がお決めになることでございますので、審議会といたしましては選択肢を出す方がいいんじゃないかというのが私の意見なんです。
　それで、私個人といたしましては一括して移転することがいいけれども、例えばこういうぐあいに分けたら、これだけの点ではマイナスで、これだけの点では利点がある、あるいは政治的に各地域の比率とかあるいは東京に対する配慮とかいうことを考えた場合に、一括移転だけを出すのではなしに、国会の先生方に選択肢をお見せした方がいいのではないか、そのための勉強はすべきではないか、こういう意見でございます。
○佐藤泰三君　この移転問題で今御意見を伺ったんですが、我々も福島県の阿武隈地帯と栃木県の那須、それと岐阜県と茨城県と四カ所を見て歩きまして、一長一短はありますけれども、根本的に今、日本の工事を見たときに、成田空港、最初は御料牧場だから土地は心配ないといって始まって、二十年たってまだ滑走路一本しかない、変則で、見通しがつかない。沖縄もそうだと。国民の権利義務、権利は主張があるんですが、義務がほとんど遂行されていない。憲法二十九条ですか、国民の私有財産は正当なる補償のもとに国民、国家のためにはそれを使用してよろしいと憲法にあるんですが、恐らく履行したことがないんじゃないかなと思うんです。どこに決めてもまずその問題で、成田は二十年ですから、膨大になるとこれは恐らく五十年かかるんじゃないか、不可能じゃないかと思うのでございますが、憲法の二十九条ですか、権利義務、非常に今の日本では個人の権利は国家より強いという形がありますので、その点をまず危惧するのでございますが、いかがでございましょうか。
○参考人（堺屋太一君）　今お挙げになった成田、あるいはそのほかでも原子力発電所その他いろいろございますが、そういう大変不幸なトラブルを起こした例もあります。
　その一方では、例えば私も担当させていただきました万国博覧会なんというのは、百万坪の土地を九十九日で全部買い上げると、全部民有地でございましたが。あるいは沖縄でも、今いろいろ問題がありますけれども、海洋博の土地は全部民有地でございましたが、百四日で全部買い上げました。その地元の人々の御理解と関係者の熱意と、それからかなりは運もあると思うんですが、そういうことに恵まれますとこれはできると思っております。
　特にこの施設、つまり首都機能でございますが、これにつきましては地元の人々の理解も得やすい施設でございますから、その心配は余りないと思います。ただ、特定のところ、例えば成田の場合は、あれは御料牧場があるというのであそこに固定したのでございますけれども、そのやり方がどうだったかという気がいたします。
　したがいまして、幾つかの候補地、あるいは候補地の中でも、これはごろっと半径何ぼで買うというんじゃなしに、クラスターという幾つもの点在を買う仕掛けでございまして、関西学園都市とか筑波とかというようなものに似ておりますが、そういうケースでございますと、必ずしもここでなきゃいけない、ここでなきゃいけないというわけではございませんから、競合的あるいは競争的な買収方法もできると思います。
　ただ、一つ重要なことは、やはり土地投機が起こりませんように地価抑制の法律、これは候補地が決まる前に何らかの手法をとる必要がありますし、また土地投機のおそれのあるところは候補地から落とすということも大事だと思うんです。そうすると、危なくて土地投機ができませんから、非常にそういう経済合理性を働かせた手法も採用すべきではないかと考えております。
○佐藤泰三君　ごもっともと思うんですが、四カ所とも土地の取得の問題でお伺いしたら、いや、うちの県民は大丈夫ですと言うんですが、御案内のように、一坪地主、座布団地主とございますので、それは非常に懸念するのでございますが、そういう場合には国権にやはり義務というものが全然遂行されないと、そういう風潮は強いのでございますので、まずその点で私は不可能じゃないかなと一番危惧するのでありますが、いかがでしょうか。
○参考人（堺屋太一君）　地元の方々が圧倒的に誘致したいというときには反対していられなくなるんですね。だから、名神も新幹線も千里ニュータウンもいろいろ買収をやった後で、非常に難しいところだと言われた万博のところも、もし何月何日まで、あれは博覧会の条約がございまして、今、名古屋がやっておりますが、あの条約が通ってから何日以内に計画を出さないかぬということでございますから、期間がないわけです。そういうときに、もし何日までに買えなかったら場所を変わるよと言ったら、反対の方もおられましたけれども、やはり地元の人々が猛烈に、隣近所の人々が説得してくれるんですね。だから、御理解をいただければ、かなりそれは楽だと思います。私の経験では余りそれは心配しておりません。むしろ、誘致運動の方でとり合いになる施設じゃないかという感じの方が強いわけです。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。大変興味深いお話をありがとうございました。先ほどお話が出ましたけれども、きのう財政構造改革会議の最終報告の中で、「状況を総合的に勘案して慎重な検討を行う」という提起がありました。
　この報告の中には私はいろんな異論はありますけれども、しかしこの問題について言いますと、やはり政府がこれまで推進ということで進めてきたことについて、今の時点で殊さら慎重にと述べた点に非常に注目しているわけです。もちろん、中止とかそういうふうにはどう考えてもとれませんけれども、私は昨今の公共事業の問題等々を考えてみても、やめる事業は早ければ早いほど被害が少ない、それが一つの教訓だと思うんですね。ですから、この時点でこの問題についてもきっぱりやめる方向でそういう問題提起があってもしかるべきではないかということを私自身は痛感しております。
　この間のいろんな動きを見ますと、例えば与謝野官房副長官が移転費用について試算が十四兆円、いわゆるその数が動いていますけれども、それをもとにして移転すると、今の時点で数倍から十倍かかると。十倍というと百四十兆円になるんですね。それから、この委員会で宇野会長に来ていただいて御意見を伺ったときにも二十兆円から二十五兆円という数字が出ました。今、先生は五兆円以下と言われましたけれども、いずれ審議会でその試算については出ると思います。
　しかし、非常にはっきりしていることは、中曽根元総理も言われているわけですけれども、首都移転は延期がいいということだけではなくて誘致合戦が非常に激しい、だからそれだけでむだな出費がふえているということを指摘しているんですね。私、この指摘は非常に興味深いので、実は国土庁にそれぞれ候補地になっているところで幾ら出費しているかと尋ねたら、そういう調査はない、調べていないということだったんですね。私の方で調べてみました。全部こういう表にして調べたんだけれども、こういうことになるんですね。今年度だけで、新潟県を除いて十一道県なんですけれども、約四億八千九百万円、これが全部宣伝費等々、ポスター、チラシをつくる等々で出ているわけですね。こういう予算が計上されている。この間、億を超える単位でいうと、宮城県は二億円以上、あるいは栃木県は一億円以上、また岐阜県は二億六千万円かかっている。累計すると、候補地のところだけで九億七千万円以上かかっているわけですよ、こういう費用で。長引けば長引くほどこの費用はふえていく。しかも、ことしと去年とは全く額が違うといったら、こういうことを考えている中曽根元総理の言われていることは非常に道理があるわけですね。
　それから、東京でいうと、これは逆の立場ですけれども、ことしの予算が三億円近くあるわけです。東京都はこれまで一極集中の解決にならないというそういう東京都の主張をするために累計して四億四千六百万円を使っているわけですね。
　ですから、こういうことを考えると、これは明らかにむだなんですね。つまり、移転するところ一カ所なわけですよ。ほかは全部そのためにもうこっちへ来なさいということで宣伝する。ですから、少なくともこういうことがずっと長引いていくと大変なむだになる。このことは自明のことだと思うんですね。ですから、その辺の問題と、それから先生が言われた、先生の御意見はいつもいろんな新聞等に出ておりまして、移転の投資ほど財政立て直しに効率的な投資はないということも先生は前から主張されているわけですけれども、その辺について先生、財政の観点から、とりわけ誘致合戦の中でのこういう出費について、これは部分的かもしれません、しかしどう考えられるのか。
　それからもう一点、移転について私ははっきり言って熱が冷めてきている、雰囲気が去年と今とではこの一年間余りで随分変わってきていると思う、率直に言って。その雰囲気というのは国会の中でも感じますし、それからまた各地の視察のところでもその辺は痛感しているわけですけれども、先生はその辺、空気の変化、まあ変化を感じられたかどうかはあれですけれども、どう認識されているのか。その二点をお尋ねいたします。
○参考人（堺屋太一君）　今の誘致運動の費用についてはどういう計算をされたのかちょっと認識がございません。印刷費その他でそれほど使っているとは思わないのでございますけれども、どういう計算かわかりませんが、確かにゼロでないことは間違いないですね。ゼロでないことは間違いないんですが、それが全くむだな費用なのか、あるいはその地域の人々に夢を与えるような効果があるのか。公共団体、いろんな役所の宣伝広報費がどれだけ役に立っているかというのはよく議論されるんですけれども、私の認識では、日本はやはりハード志向でございまして、もう少しいろんな意味での宣伝広報費、情報発信はやった方がいいんじゃないかという気がしております。
　私の認識では、多少パンフレット等をつくっているところもありますが、多くはやっぱり県の位置あるいは未来というようなものを知らせるために使っておるので、これが全部むだだとは思いません。失敗してがっかりするところが出てくるのは、これはオリンピックの誘致でも何でもそうなんですけれども、あると思います。ちょっとその点につきましては先生と意見が異なるんじゃないかという気がします。
　それから、熱が冷めているかどうかということでございますけれども、私はそうは思っておりません。かなり議論が盛んになってまいりました。特に、東京都なんかが積極的に議論に参加していただいたことによりまして反対論も強まっておりますが、認識が深まっていることは間違いない事実だと思うんですね。
　ちょっと変な言い方ですが、やっぱり反対論が出てきたということは現実に近づいているということなんですね。本気になっているから反対する人がいるので、ついこの前までは、あんなのどうせできないから反対する必要がないんだという人が多かったような気がいたします。正直言いまして、私はこれはどこでも申し上げておるんですが、現在、日本人はこの問題について半信半疑までいかない、三信七疑だと申しておりますが、とにかく国民的な議論の場に出てくるということはいいことでございます。その結果、国民の多数が反対ならやめるべきだけれども、やはり認識していただいた上で結論を出してもらいたい。密室でやめるとかやるとかいうことはやるべきではないと思っております。
　そういう意味では、九億円も行っているかどうかわかりませんけれども、これもむだなものではないんじゃないか、国民の国政参加の一つの道ではないかというように思っております。