Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水戸委員　今、若干副大臣もお示しをしていただいたんですけれども、いわゆる成り済まし、その当人と偽って、成り済まして、その当人に成りかわる。そのセキュリティー対策として、例えば個人番号カードに対する写真掲載とか、いわゆるＩＣチップの搭載とかいう形で、成り済ましをさせないように、本人確認の際、本人であることをそういう写真とかＩＣチップでやっていくんだということになるんでしょう。
　まず、写真を掲載するかどうかはやはり個人の任意という話もありますし、仮にこうしたＩＣチップを搭載した場合、結局、これはネット上のいわゆる公的な個人認証になりますけれども、本人確認をネット上でするわけでありますから、本人のデータがネット上に流れるという話になりますので、そういうプロセスにおいて、やはり個人情報が抜き出されるんじゃないか、そういう危険性、懸念もあるんですが、これについてはどうでしょうか。
○西村（康）副大臣　まず、海外でいろいろな事件や事象が起こっておりますけれども、これは、本人確認が番号のみによって行われていたり、番号に従来利用制限が設けられていなかったりする国もありまして、そういったことからいろいろな事件が生じているというふうに承知をしておりまして、こうしたことが成り済ましの事例の発生に影響したというふうに考えております。これは国会質疑でもこの点も多くの御指摘があったところでございます。
　こうした点を踏まえて、マイナンバー制度においては、まず個人番号の利用範囲を法律で限定するということにした上で、対面で手続を行う場合には、本人の写真が掲載された個人番号カード等によってマイナンバーの確認と身元の確認を厳格に行うということにしておりますし、また、ネットワークを通じて手続を行う場合は、個人番号カードのＩＣチップに格納された電子証明書により本人確認を行うということで、こういったことを通じて、成り済まし対策には万全を期しているところでございます。
○水戸委員　成り済まし、これは本当に、諸外国の事例は枚挙にいとまがありませんものですから、万全な対策はもう当然政府も考えているでしょうけれども、それに対する不安感は拭うことはできないと思うんですね。
　もっと私が懸念をするというか不安なのが、やはり、国民の方々にどれだけこのような制度が周知されているのかという、いろいろなアンケート調査とか世論調査がありますけれども、なかなか認識されていない部分があるのではないかということは、今まさに指摘されると思うんですね。
　ですから、これからスタートするこのマイナンバー制度について、ますます、もちろん、その本人の、国民自身の理解も必要ですし、また、個人番号カード、今お話を聞きましたけれども、パスワードを設定することもあり得るでしょうから、その安全の管理とか、また、個人のマイナポータルのアクセスに対する、自分がアクセスをするわけで、個人がアクセスするわけでありますから、そのコンピューターのセキュリティーの徹底ですよね。自分が自分のパソコンを使ってそういう自分の情報にアクセスする場合のセキュリティー対策も、自分自身が、個人に求められる自己管理というんですか、自己責任というんですか、そういうものと、いわゆる行政というか、公的な、政府というか国が果たさなきゃならないいわゆる責任、その辺の、個人がどの程度責任を持つのか。
　それは個人の責任ですよ、しかし、それを超えるこの部分は公的に責任を持ちますよとか、その辺が、ちょっとこの境界線がいまいちよくわかりづらいところがあるので、こういうところの明確なラインというのは設定をするようなことで進めていただきたいんですけれども、どうでしょうかね。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　基本的なインフラを使う、例えばマイナポータルを使うというふうな場合のネットワーク上のセキュリティー措置というのは当然公的に行いますが、一方で、マイナンバーカードなんかは、やはり基本的には本人が、例えば、紛失されたときには直ちにコールセンターに連絡していただくとか、そういうふうな措置は必要になってくると思います。
　これらにつきましては、基本的に広報、周知するとともに、特定個人情報保護委員会のガイドラインにつきましても、個人あるいは事業者の方の安全管理措置などを詳しく説明したものがございますので、これらについても周知徹底してまいりたいというふうに考えております。
○水戸委員　周知徹底を図る図るといって、情報を提供するこちら側は一生懸命頑張るというのは、それはもう多としたいと思うんですけれども、やはり受け取る国民がなかなかうまくすんなりとこの制度についての利用方法、利用価値をわかってくれないという、確かにもどかしさがあると思うんですね。本当に、不断の努力でもっともっと周知徹底を図るような、そういうアクションを起こしていっていただきたいということは強く要望したいと思っております。
　もちろん、その対象となるのは国民それぞれでありましょうけれども、法人、特に中小零細企業についても、いわゆる民間事業者ですね、やはりこうしたマイナンバーについてもっともっと周知を図っていただきたいと思うんですよ。
　もちろん、民間事業者は、自分たちの各事業所には社員も抱えるわけでありますし、社員に関するそうした税金とか社会保障のいわゆる源泉等を含めて、そういうことをする業務的な義務もありますものですから、それに対してやはり適切にこのマイナンバー制度を利用する、そういう中において、中小企業者、民間事業者の責任というのも、結局、これは問われてくるようになると思うんですね。
　実際にこのマイナンバーを取り扱う民間事業者は、それを取得するとか利用、提供、保管、廃棄、安全管理措置、いろいろなこういうことを適切に取り扱いなさいよというふうになるんですけれども、実際に民間事業者がそうしたものを適切に取り扱っているかどうかに関してどういう形で確認をするのかということについてはどうでしょうか。
○西村（康）副大臣　御指摘のとおり、民間事業者は、社会保障や税の事務のために従業員等のマイナンバーを取り扱うことになります。
　この民間事業者が適正にマイナンバーを取り扱うことを監視、監督する機関として、これは法律に基づきまして特定個人情報保護委員会が昨年一月に設置をされておりまして、この委員会が指導、助言等を行う仕組みになっております。
　この委員会では、事業者がマイナンバーを適正に取得、利用、提供、あるいは保管、廃棄等をすることができるよう、その手引となるガイドラインを昨年十二月に策定をしておりまして、このガイドラインにおいても、中小企業に配慮した特例も設けておりますし、そのポイントを解説した資料をつくりまして、これまで百回ぐらい、中小企業等を対象とした説明会を実施しているところでございます。
　御指摘の、特に中小零細企業においては、個人番号関係事務を税理士、社労士さんたちが行うことが多いことから、税理士等の団体に対するガイドラインの周知を図っておりますし、また、こうした団体、税理士、社労士といった団体と協力、連携して、中小零細企業にもこうした周知を図っているところでございます。
　今後とも、適正な取り扱いを確保するための取り組みをしっかりと進めてまいりたいというふうに思っております。
○水戸委員　審議官でいいので、ちょっと具体的に聞きたいんです。
　例えば、今副大臣からお話ありましたとおり、安全管理措置、そういう業務上の、中小零細企業者がやらなきゃいけない取り扱いがあるんですけれども、実際に適正に安全管理措置が行われていることに関して確認をしなきゃいけない。
　しかし、実際は、それはどういう形で、どういうことをすれば安全管理措置がとられているということの明確な判断というんですか、また、各事業者によっては、それを管理するソフトとかシステムが違うわけでありますので、もうちょっとしっかりした、フォーマットみたいなものをつくって、民間事業者はこういうものに記載してちゃんと報告しなさいよとか提出しなさいよと言えば、民間事業者も、では、このソフトを使って、システムを使ってやろうという話になるんですけれども、そういう何か明確なものがないと、やったやったと民間事業者が言ったとしても、だけれども、客観的に見れば、それはできていないというように判断される可能性もあると思うんですけれども、これはどうでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　今現在、特定個人情報保護委員会のつくっておりますガイドラインにつきましては、中小企業者向けにつきましては、ある意味、より事業に支障のない範囲でつくっているところでございますけれども、それらの資料につきまして、非常にわかりやすい資料を、できるだけ具体的な形でつくっていくことが重要だと思っております。
　そういう具体的な、例えば、紙に書いてあるものだと、普通、事務机というのは一つぐらいは鍵のかかる引き出しがありますから、そういう引き出しに入れてくださいとか、あるいはシステムに入っている場合はパスワードを設定してくださいとか、そういうふうな具体的な基準をつくりまして、それで周知徹底してまいりたいというふうに思っております。
○水戸委員　個人情報保護委員会ですか、いわゆる第三者的な機関として、安全管理がされているかどうかのガイドラインをつくりながら、一応それをチェックするというようになるんでしょうね、これは。
　しかし、今言ったように、まちまちな対応をするような危険性は、危険性というか、中小零細企業によっては、自分たちはこれは安全だろうという形でやっているにもかかわらず、そうじゃないよと言われる可能性もありますから、これはボタンのかけ違いになるんじゃないかなということをちょっと懸念しておりますので、もうちょっとこれは、中小零細企業の立場に立った上で、どういうことが安全管理措置をとったと言えるのかとか、しっかりと明確なものをもっと示していただきたいなと思っております。
　仮にそういう形でやっていただいた場合に、しかし、そうはいうものの、民間事業者がそういう管理義務を怠ったということも当然出てくると思うんですね。そういう中で、法令違反、不備があった場合には、どのような措置を講じるおつもりなのか。また、適切な取り扱いを、実効性を、しっかりやれよと、しっかりやっているんだぞということを担保する方策を講じることは必要だと思うんですけれども、それについてはこれからどういうような考え方で臨んでいかれるか。
○西村（康）副大臣　御指摘のありました安全管理措置を義務づけておりまして、マイナンバーを取り扱う事業者の漏えい、あるいは不正利用、紛失などを防ぐために必要な措置を講じているわけですけれども、特定個人情報保護委員会がつくりましたガイドラインに沿って、しっかりと周知啓発をまず行っていきたいというふうに思っております。
　その上で、これらの義務に違反した場合は、この法案上、個人情報保護委員会による指導、助言、勧告、命令の対象となるということでありまして、それに背いた場合には罰則が科せられるわけでありますけれども、いきなり罰則とかということではなくて、指導、助言、勧告、命令と順を追っていきますので、そういった法令上の取り扱いもしながら、マイナンバーを適正に取り扱っていただけるよう、法律上担保しているところでございます。
○水戸委員　いまいちちょっとわかりづらいというか、具体性が非常に見えてこないような、そういう御答弁であります。
　もうちょっと具体的に、中小企業の立場に立った上で、もちろん、最初からこんなのはやらないよなんという事業者はいないと思いますけれども、事業者に対してはいろいろな、人的な確保とか、それを行う税理士さんとか社労士さんもいるかもしれませんけれども、いずれにいたしましても、やはりしっかりした形で、事業者もこのマイナンバーを活用できるような、そうした方策を、またそれを担保できるような実効性をしっかりと高めていっていただきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思っています。
　今回、新たな形で預貯金に関しまして付番をするということで、あくまで任意だよという話であります。民間事業者である金融機関が主体となってマイナンバーにより顧客の情報を管理するということになりますが、これはいわゆる個人番号関係事務とされていて、例えば税務署から問い合わせがあった場合にそれに答えるということで、あくまでも銀行は、金融機関は、そのためだけの管理だよという話になります。
　仮にそれ以外の、目的外使用をするかどうかに関しましては、当然しちゃいけないんですけれども、そうした形で金融機関が利用しないとは限らないという性悪説的な形で捉えることも必要かなと思っているんです。
　そういう目的外利用するかどうか、したかどうかに関するチェックはどのような形で把握をするのか、その方法はどういうふうにとるのか、また、そういう形が発覚した場合にどのような措置を講ずるおつもりかということについてお聞かせください。
○山口国務大臣　ただいま御指摘いただきましたように、これはマイナンバー法九条第三項でありますが、法令の規定によって他人のマイナンバーを利用した事務を行うこととされた事業者等が、その事務を行うために必要な限度でマイナンバーを利用することができるというふうなことでありますから、必要な限度でマイナンバーを使用することができるということにすぎず、例えば、銀行がみずからの営利の目的で顧客管理をするに当たりましてマイナンバーを利用するというふうなことはできません。
　なお、特定個人情報保護委員会は、民間事業者等におけるマイナンバーの適正な取り扱いを確保するためのガイドラインを示しておるわけでありますが、この適正な取り扱いにつきまして監視、監督を行うということにされておりまして、目的外の使用についても、今現在は、特定個人情報保護委員会というものが適切に対応していくというふうなことになろうかと思います。
○水戸委員　そして、質問はもう一つありまして、結局、そうなった場合、仮に目的外使用が発覚した場合、もちろんその前にチェックする対応も必要なんですけれども、これに対してどのような措置を講じるおつもりかということについてお答えください。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　目的外使用が判明した場合には、その態様等を是正するような指導、場合によっては勧告というのがまずあって、それから、それに従わない場合には命令とか、そういうふうに進んでいくものというふうに考えます。
○水戸委員　基本的には罰則規定はないんですか。
○向井政府参考人　目的外使用に対しましては、いきなり直罰というわけではなくて、委員会の命令に背いたときに罰則というふうな形になろうかと思います。
○水戸委員　二段階方式で、最初は勧告、指導する、それに背いた場合は処罰の対象にする、そういうような認識でよろしいかと思います。
　いろいろな諸外国の事例、例えば韓国もありましたし、アメリカもそうなんですけれども、こうした個人の口座に関する付番がハッキングによって大量流出したという事例もありますし、また、クレジットカードの会員に成り済まして詐欺事件も起こるという事例は非常に多くあるんですね。もちろん、こういうことも十二分に懸念されます。
　仮に金融機関等に対してサイバー攻撃を仕掛けられた場合、特定個人情報が流出する危険性は十分あります。そのときにはどのような対策を講じられることになるのか。また、流出が実際に起こった場合のその対応、もちろんそんなことはあってはなりませんけれども、仮にそんなことが実際に起こっちゃった場合にどのような対応をとり得るのかということについても、やはり未然の措置として、そういうことを想定しながらいろいろなセキュリティー対策をしていくべきだと思いますが、これについてはいかがでしょうか。
○山口国務大臣　ただいま御指摘の、金融機関ということでありますが、金融機関が特定個人情報の漏えい等を防ぐために講ずべき安全管理措置、これにつきましては、もう既に金融庁作成の金融分野における個人情報保護に関するガイドラインの安全管理措置等についての実務指針、これがありまして、これを遵守しながら、特定個人情報保護委員会作成の特定個人情報についてのガイドラインに沿った対応をするというふうなことが必要であると考えております。
　もし万が一実際に特定個人情報の流出が起こった場合には、まずはこれは金融機関において、監督当局者への報告とか、あるいは流出の防止、あるいは被害者への通知及び当然謝罪、また二次被害の防止といった対策を講じた上で、個人情報保護委員会による適切な指導、助言等を行うというふうなことが考えられるわけであります。
　いずれにしても、顧客のマイナンバーを大量に保管する金融機関等におきましては、サイバー攻撃に備えた十分な安全対策を講じていただく必要があると思いますし、既に銀行としては、個人の大変重要な情報を保管しておるわけですから、十分これまでも対策は講じてきていただいておるであろうとは思っております。
○水戸委員　本当にいろいろな意味で、不安感ばかり増幅してもしようがないとは思っているんですけれども、最善の注意と迅速な対応はやはり求めてしかるべきかと思っております。
　実際、このセキュリティー対策なんですけれども、今大臣おっしゃったように、いろいろな形で銀行にも今までのノウハウ、蓄積があるから、セキュリティーに関してもいろいろな形でやっているということはそのとおりでありましょうけれども、しかし、新しい、こういうマイナンバーという試みでありますものですから、では、例えばセキュリティー確保のためのいろいろな万全の体制をこれから新たな形でとるんだということで、いろいろな形でコスト、費用負担がかかってくるんですけれども、これはどういう形でそれをカバーする、誰が負担をするのかとか、一体どの程度の金額がかかるのかに関しては、今どういう想定をされているわけですか。
○山口国務大臣　御指摘のとおりで、これまでの措置、それに加えて、新たなセキュリティー整備も行うというふうなことも考えられるわけでありますが、その場合、その機関みずからの費用負担で行っていただくというふうに思っております。恐らく、各行それぞれによって、これまでどのぐらいのセキュリティー対策を講じてきておったか等々によっていろいろ変わってくるのであろうと思いますが、いずれにしても、将来的には金融機関にも大変大きなメリットをもたらす制度でございますので、しっかりとみずからの費用負担で行っていただくということになろうかと思います。
○水戸委員　では、自分のことは自分で、各銀行が、金融機関が負担をしなさいよということでよろしいですか。もう一回。
○山口国務大臣　そういうことでございます。
○水戸委員　金融機関に関する費用の負担は一〇〇％金融機関がやりなさいよというお話で、自己責任でやりなさいよという話で、今確認をさせていただきました。
　実際、金融機関から個人の顧客の、我々自身の情報が、例えば税務署から問い合わせがある、そういった場合、これを伝えると。これだけの預金がありますよとか、これは法人もそうでありますけれども、そういう形で当局とやりとりしますよね、金融機関が。こうして当局が金融機関に対して行った調査、その行った調査の事実とかその履歴、あるいはまた当局に金融機関がどういう情報を提供したのかということの実際のその内容、そういうものは、我々自身、個人が、自分の情報ですから、自分の情報はマイナポータルを見ればこれもわかるということでよろしいですか。
○山口国務大臣　マイナポータルにおきましては、情報提供ネットワークシステムを利用した機関間での情報提供の記録を確認することは可能というふうなことになりますが、今お話しの行政機関から金融機関への税務調査とかあるいは資力調査というのはこの情報提供ネットワークシステムを通じて行うものではないというふうなことで、調査が行われた事実を本人がマイナーポータルで確認することは難しいと考えております。
　実際問題、マル査等の税務調査で本人が調べられたのを知るということ自体もおかしな話ではあるんですけれども、いずれにしても、このネットワークシステムを利用しないいわゆるそういった調査ということで、本人が確認することは難しいというふうなことでございますし、今も若干申し上げましたが、そもそも当局が金融機関に対して調査を行った事実とか、あるいは提供された情報を本人に開示するか否か、これも、当該情報提供に係る事務や情報の性質に鑑みて、当該行政機関において適切に判断をされていくことであろうと思います。
○水戸委員　もう時間になりました。もっと言いたいところはあるんですけれども、もちろんこれは警察の調査とかもいろいろあるんですね。大臣、いろいろなケースがありますから、マル査の話もしましたけれども、やはり個人の知る権利というのは当然ありますものですから、当局がやましいことをしなきゃ、まあ、やましいことはしているつもりはないと思いますけれども、やはりしっかりと個人に伝えるということを僕はすべきだと思いますし、これはある意味、まだ制度の未成熟さかと思っていますので、この点につきましては、また別な機会を通じて追及していきたいと思っています。よろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○小沢（鋭）委員　維新の党の小沢鋭仁でございます。
　個人情報保護法、マイナンバー法について質問をさせていただきます。
　日本経済は一流、科学技術は世界の最先端を行く、こういう、ある意味では我々自身がそう思っている話がありますね。私自身もそうあってほしい、こう思っているわけですが、最近ちょっと見た話で、愕然とした本があります。後藤さんという人と森川さんという人が書いた「アップル帝国の正体」という本なんですけれども、その中にあるのは、いわゆる最近話題のシャープは、今やアップルのアイフォン５の美しい液晶パネルの独占的につくられるための専用工場になっていたと。これは、これがまた韓国に敗れて、今シャープが苦しんでいる、こういう話も、これは本には入っていないんですが、私は、あるところから聞かせていただいたりもしました。
　もう一つ、アイフォン５のカメラの目に当たる半導体チップは全てソニーが製造しており、九州にある二つの巨大工場は、文字どおりリンゴ色に染まっていた、こういう書きぶりなんですね。
　要は、一言で言うと、日本の企業は、もうこういったＩＴ産業の下請になりつつある、こういう話なんですね。ですから、日本の科学技術は世界の最先端だ、こう我々が思っている間に、日本はどんどんおくれをとっている、こう思うんですね。
　今回のこの二法案は、その背景に、御承知のとおり、ＩＴ技術の進展、あるいはまたＩＴ社会の変化、こういったものがあって、個人情報もきちっと保護しなきゃいけませんね、あるいはまた、マイナンバーの方は大いにそういうものを、科学技術を活用しなきゃいけませんね、こういう話になっているんですが、山口大臣は、ＩＴ技術、ＩＴ担当大臣でもあられますね。
　そして、まさに今回の本案は、世界最先端ＩＴ国家創造宣言という安倍内閣の宣言があって、これは宣言が第一次と第二次になっているようですが、世界の最先端を行きたい、こういうことを目指しているということでありますが、ちょっと、お許しをいただいて資料をお配りさせていただきましたので見ていただきたいんです。
　これは、ＩＣＴ競争ランキング、見ていただければおわかりのように日本は、右にある先進国、ＯＥＣＤ諸国、それの一番びりっけつですよ、この図の中にあるのは。それから、二枚目。これは若干資料が古いんですけれども、いわゆるＩＴ投資マインド、経営側のＩＴに対する基本的考え方というデータがありまして、そこに並んでいる各国の中で日本はこれも最下位です。ですから、今や日本はＩＴ産業の中で本当におくれをとっている、こういう現状だと思いますよ。
　まず、今回の二法案のベースになっているＩＴ社会、ＩＴ技術に関して、この状況をどのように大臣は御認識なんでしょうか。
○山口国務大臣　当初小沢先生からも御指摘いただきましたが、例えばアイフォンにしても、部品等々は日本製なんですが、もう部品提供メーカーみたいになってしまっているんですね。御案内のとおり、実は、日本の貿易赤字、これはエネルギーとか円安等々いろいろ、為替等がありますが、実はアイフォンとかアイパッドによる貿易赤字というのは結構ウエートが高いというので、私も驚きました。
　そして、今御指摘のＩＴの利活用でありますが、これもかつて私も総務関係をいろいろやっておりまして、当時、アメリカの光ファイバーのハイウエー構想、そこら辺、これは大変だと、ゴアの時代でありますが。それで、我が国もしっかりブロードバンド環境をつくろうということで、当時はさまざまな制度をこしらえて、光ファイバーを相当敷設いたしました。あの当時は、世界に冠たるいわゆる、まあまあインフラはできたよ、ブロードバンド大国だなと言っておったんですが、いつの間にか御指摘のとおりなんだろうと思いますね。私も、今、資料を拝見してちょっとがっかりした、驚いたところであります。
　二年前に決定をいたしました世界最先端ＩＴ国家創造宣言でも、当時の認識としては、利用者ニーズを十分把握しておらず、ＩＴの利便性とか効率性が発揮できていない、あるいは各省がばらばらにＩＴ投資、施策を推進しており、施策効果が発揮をできておらない、こうした中で多くの国の後塵を拝しておるというふうな記載がされておったところであります。
　こういうような認識を踏まえて、この宣言に基づいて、世界最高水準のＩＴ社会を構築すべく、ＩＴ総合戦略本部が司令塔機能を発揮することによって、各省それぞればらばらに縦割りであったんですけれども、政府全体として、横串で通した取り組みを積極的にやっていこうというふうなことで進めております。
　政府情報システム改革とか、あるいはデータカタログサイトを開設する等々、オープンデータの積極的な推進等にも努めてきておりまして、御指摘のとおりで、今回の個人情報保護法及びマイナンバー法の改正案もそうした思いの中でぜひとも実現させていきたいということでやらせていただいておるわけであります。
　この国際ランキングはいろいろな資料があるんでしょうけれども、この二年間で若干上昇したというふうな資料もございます。具体的には、国連電子政府ランキングというのがあるんですが、これは二〇一二年十八位から、二〇一四年は六位というふうなことであります。また、世界経済フォーラムのＩＣＴランキング、これは二〇一三年二十一位であったんですが、二〇一五年には十位というふうなことで、そういった資料もあります。
　しかし、実感としては私も小沢先生と同じような思いを持っておりまして、特に利活用、これは驚きました。経営側のＩＴに関する基本的な考えとＩＴ投資マインド、これは余りに低いな。こういった話を経営者の方々からもしばしば聞くわけで、やはり利活用を中心にした、もっともっとしっかりいろいろな施策を展開していかなきゃいかぬな、そのきっかけに今回のマイナンバーあるいは個人情報保護法改正というのを活用できたらなと思っております。
○小沢（鋭）委員　山口大臣とは、ブロードバンドの話が出ましたけれども、そういった話を一緒にずっとしてきたわけでありまして、懐かしく聞かせていただきました。
　ただ、要は、技術の進歩がむちゃくちゃ速いものですから、本当にあっという間の進歩ですよね。
　大臣は私の一期先輩ですが、私が九三年に当選したときは、インターネットはまだ一般化していなかったんですからね。九三年のときに、まさにコンピューターの会社だとか、あるいはまたネットワークの会社だとか情報の会社だとかに集まってもらって僕は勉強会をやって、今でいえば、ショップがいっぱいありますけれども、ああ、こんなことができるんだなどとびっくりしたことを思い出すんですけれども。
　とにかくＩＴの技術の進化というのはすさまじいので、本当に立ちどまっていられませんので、ぜひお願いしたい。
　最後に、大臣にリファーしていただきましたので申し上げますと、少なくても経済における停滞の最大の要因は、経営者の問題ですよ。
　日本の経営者というのは、ある意味でいうと、文科系、理科系みたいな話があって、割と文科系の人がトップに立つことが多いじゃないですか、政治家もそうですけれども。そうすると、ＩＴという話になると、それは技術の人の話ですとなっちゃうんですよ。これがもう決定的な誤りですね。ＩＴの技術じゃなくて、経営にＩＴをどう使っていくか、こういう話を徹底的に考えていかないと、まさに経済は負けていって、そして技術の世界ですねという話だから、要は下請工場になっちゃうんですね。日本が下請工場になっていいということであればいいけれども、私はそれではやはりだめなんだろうと思いますね。
　やはり、特に最先端国家ということを標榜するのであれば、そこは本当に、もう一回産業政策として、いわゆる経営者マインドをどう考えるか、こういう話の視点から政策を組み直していただいた方がいいと思いますね。これは御提案を申し上げておきたいと思います。さらに日本はガラパゴス化していってしまいますよ。
　それから、先ほど我が党の水戸議員が今回の法案の心配なところをいろいろ御質問させていただきました。調査室がつくっていただいている資料でも、ベネッセ事件というのがあって、こういう話がある意味では大変ネガティブインパクトを与えた、こういうふうに私も感じています。
　ただ、ベネッセの漏えい事件というのは、個人情報保護の問題ではあるけれども、サイバーセキュリティーの問題とはちょっと質が違うと私は思っているんですね。
　これはもちろん、データを一括して管理するという技術があることは、だから、紙情報ではないという意味ではＩＴと言ってもいいのかもしれませんが、少なくても、コンピューターの箱の中から持っていったとか、あるいはネットワークの中に攻撃をして持っていったという話じゃなくて、情報がただ単に窃盗で持ち出されただけですよね。
　ですから、ここのところはよく考えないと、こういうベネッセみたいな話が起こったから、いわゆるマイナンバー制度の話も慎重にやらにゃ、まあ、慎重にやるのはいいんですけれども、立ちどまってしまうという話になったらいけないと思うんですね。
　このベネッセ事件の本質というのは、私は、いわゆる一般的なサイバーセキュリティーの問題と違う、混同されている、こう思っているんですが、どうでしょうか。
○石川政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま御指摘がありましたとおり、個人情報の部分も含めまして、データの利活用、非常に重要だというふうに考えております。
　御指摘ありましたように、ベネッセ事件につきましては、外部からのサイバー攻撃で情報が漏れたということではございませんで、内部の者が情報システムを不正に操作して機密情報を取得したということでございまして、そういう意味では、ハッキングというような問題ではなくて、むしろ組織管理、企業管理、内部管理の問題というところがあろうかと思います。
　他方、情報漏えいの過去の事例を見ますと、サイバー攻撃などで情報が漏れるケースももちろんございますが、内部の関係者から情報が漏れるというケースも非常に多いことも事実でございまして、いずれにいたしましても、情報利活用の促進という観点から、そういった事業者の内部管理をしっかり促進してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○小沢（鋭）委員　ということだと思いますね。
　ですから、こういう話で立ちどまらないで、もっと徹底的に利活用を考えてもらいたい。後ほどいわゆるマイナスに対する対応、負の部分に対する対応も申し上げますが、まず、徹底的に、とにかく利活用を考えてもらいたい、こう思うんですね。
　私が思い出すのは、住基ネットの問題なんですよ。住基ネットをやりましたよね。利活用はどこまで進んでいるんですか。すさまじいお金をかけてシステムを構築したと思いますよ、中央も地方も。どれだけ使ったんですか。
　住基ネットもカードを出していますよね。あれを役所へ持っていくと、役所の窓口で、これは何ですかと聞かれるんだそうですよ。これは笑えない笑い話なんですよ。こういう話にマイナンバーがなってしまってはだめだと僕は思っているんです。
　いわゆるマイナンバーを活用するためにはどういう工夫をしなきゃいけないのか、そういう話をもっと徹底的に考えたらどうでしょうか。
　例えば、いい例はＥＴＣですよ。ＥＴＣを広めるために料金を安くしましたよね、ＥＴＣの料金を。だから、マイナンバーでとる行政情報は申請料が安くなりますよというような話だとか、そういう話がないとなかなか進まないんじゃないんですかね。
　今や、例えばホテルや旅館の予約は、ネット予約は電話予約よりも圧倒的に安いですよ。民間はやっていますよ。それは一つの例でありますけれども、そういう利活用を進めるための方策を政府は考えていますか。どうですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバーカードにつきましては、住基カードのことを御指摘ございましたけれども、今回、マイナンバーカードに搭載しております公的個人認証でございますが、これまで署名検証者が公的な機関に限られていたために、実質的に使われたのはほとんどｅ—Ｔａｘでございます。それで多分、いわゆる住基カードをお持ちの方のかなりの方がｅ—Ｔａｘのためにお持ちになっているということになろうかと思います。
　今回のマイナンバーカードは、そこにあります公的個人認証につきましては民間にも開放されておりますので、民間の方が署名検証者となって、例えばネットバンキングなんかで、本人確認をネット上でしたりするのにも十分使えることになっておりますし、公的個人認証を活用することによりまして、民間と連携したような、そういうサービスも十分できるんではないかと。
　それから、マイナンバーカード自体は、公的個人認証の装備も含めまして、無料で行うということになっておりまして、ここもかなり住基カードと違う点かなというふうに思っております。
　さらに、実際にマイナンバーを提出する、例えば税とか社会保障の場面におきまして、本人確認をする際に、一枚で全部できるという点ではマイナンバーカードが唯一でございますので、これらの点についてもアピールしてまいりたいというふうに考えております。
○小沢（鋭）委員　民間と協力して、こういうような話もありましたけれども、政府は政府として、そういうのをどんどんやったらいいんですよ。政府も少し頭をやわらかくして、山口大臣、ぜひ、そういう利活用促進策、大いに検討していただきたい、こういうふうに申し上げておきます。
　同時に、個人情報保護の方の問題ですけれども、これは、いろいろやりようはあるんでしょうが、一番基本は、やはりそこの、もし悪用をする、あるいはまたサイバーアタックや何かをする、こういうことに対する一つの考え方は、厳罰化だと私は思いますよ、抑止力を高めるという意味では。さっきのベネッセの話じゃないですけれども、通常の窃盗みたいな話と、サイバーアタックのいわゆるそういう形での盗用はもっと厳しくする。それはなぜかといったら、一つのデータの問題じゃなくてシステムそのものに対する侵害ですから。
　そういう意味では、いろいろな保護措置をやるのはいいと思いますが、その一つの話として、徹底的な利活用を片方ですると同時に、片方では、いわゆるそういったことで法を犯した人間に関しては厳罰化をするという話にしたらどうかと思うんですが、意外とそういう意識がないんじゃないですか。
　今回のマイナンバーのまさに罰則規定、緩いんじゃないですか。どうですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　個人情報保護法上は、今回、直罰規定をつくりましたが、それまでは、基本的には間接罰の体系でございました。
　一方で、行政機関個人情報保護法につきましては、既にもう直罰が入っておりますけれども、マイナンバーは、行政機関個人情報保護法の体系にのっとった上、さらにその罰則を加重している。
　そういう意味では、今回のマイナンバーの個人情報保護の部分というのは、従来から一歩踏み出した罰則はつけているというふうに考えております。
○小沢（鋭）委員　これは本当に、やはりそこは相当な抑止力を持たせた方がいいと思います。だから、めり張りという言葉がありますが、徹底的な利活用と徹底的ないわゆる厳罰化、こういう話があっていいんじゃないかと思っていますので、さらなるまた御検討をお願いしたいし、私も提案をしたいと思います。
　それで、向井さん、前からお願いしているんですが、例えば、実害が起こったときの、特に金銭被害、こうした話に関しては、いわゆる保険制度、だから、徹底的な厳罰化と、被害者を守るという意味ではいわゆる保険的な制度、そういう話を考えたらどうかということを申し上げてきたんですが、それはいかがですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　個人情報の漏えいに対する被害というのが金銭的になかなかはかりづらいという点もあって、これまで保険のようなものがなかったというのも事実でございます。
　それで、通常、例えば、ベネッセの事件のような場合、五百円の図書券を配ったりしているというのが実態だと思っています。
　一方で、マイナンバーの場合、ある意味では行政的なものが多いかと思いますが、その場合でも、今回、税務なんかで、民間でマイナンバーを管理する場面が多数出てまいりますので、そういった場合の保険が成り立つのかというのも検討してまいりたいというふうに思います。
○小沢（鋭）委員　ぜひ御検討ください。
　日本が輸出を伸ばそうとしたときに、貿易の輸出保険というのをつくりましたよ。やはりそれは、そういう話がベースにあるという話があって私はいいと思っていますので、ぜひ御検討いただきたい。
　それから、マイナンバーの準備状況をお尋ねするんですけれども、二〇一七年七月をめどに国と自治体の情報システムが結ばれて、やれるようになる、こういう話になっていますが、巷間、何か準備がおくれているんじゃないか、こう言われていますが、どうでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　そういうシステムの整備につきまして、比較的余裕を持って日程を設定いたしまして、それで進めてまいったところでございますけれども、当初の予定に比べますと、現時点で三、四カ月のおくれが生じている部分がございます。
　ただ、それはこれまでの全体の進みぐあいから考えまして、十分に間に合うものというふうに考えております。
○小沢（鋭）委員　それは、国と地方、両方のシステムですか。あるいは、地方は例えば間に合わないということが起こり得るのではないですか。
　住基ネットのときもそうだったと思いますが、中央の方のシステムはかなり順調にいったけれども、地方ができなくてつながらない、こういう話で待った記憶があるような気がしますけれども、いかがですか。
○向井政府参考人　先ほどおくれたという部分は、いわゆる中間サーバーと称される部分でございますけれども、もちろん、地方それぞれ、地方公共団体は多数ございますので、仮に一部の地方がおくれたとしても、情報をネットワークでやりとりする場合に、手入力で情報のやりとりができる機能もついておりまして、そういう意味では、一部のものがおくれたからといって全く全てが稼働しなくなるというわけではなくて、仮に一部のものがおくれても大半は稼働するようなシステム設計になっているところでございます。
○小沢（鋭）委員　全部一〇〇％パーフェクトにできればもちろんいいんだけれども、そこまでは言わないけれども、例えば中央のシステムはできているけれども地方がだめでしたという話のときには、問題は、維持コストはそのままかかるんですよね、中央のシステムの。そういった維持コストみたいな話というのはどうなりますかね。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　維持コストにつきましては、情報提供ネットワークシステムという、いわゆる情報をやりとりする中央のシステムにつきましては、恐らく年間数十億円の単位で費用がかかるだろうと考えております。
　それはもちろん、地方がつながろうがつながるまいがかかるというのは御指摘のとおりでございますけれども、先ほど申しましたように、仮に一部の市町村がつながらなくても大半のものは動くものでございますので、そういう意味では決して無駄にならないというのと、あと、やはり、特に心配されるものは小規模な市町村だと思われるんですが、小規模な市町村につきましては情報連携する規模も極めて少ないので、そういう意味では、当初、もし仮におくれたとしても、支障がないように運用してまいりたいというふうに思います。
○小沢（鋭）委員　繰り返しになりますが、一〇〇％うまくやれというところまで僕は言いませんけれども、なかなか地方がうまくいっていないんだったらいないで、そろそろちゃんとその辺の話は情報公開しておいた方がいいかもしれませんよ。ですから、もうちょっとたって、やはりだめでしたという話にならないようにしていただければ、こういうふうに思います。
　それから、きょう、民主党の古本委員から質疑がありましたけれども、このマイナンバーをやっていこうという話のときの出発点で、私も全く古本委員と同じ思いでして、消費税における手当てとしていわゆる給付つき税額控除をやっていかなきゃいけないね、こういう話があって、そのためには、まさに所得の正確な捕捉が必要で、課税環境の整備が必要ですね、こういう話から実は出発したというふうに私なんかも記憶しているんですね。
　ところが、きょうの朝の話を聞いていても、そういう話がほとんど今出ていない、こういうことなんですが、このマイナンバー制度を活用した課税環境の整備、こういう話を、財務省は今どのような対応をされていますか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　今、小沢先生から御指摘がございました給付つき税額控除の関係でございますが、これは社保・税一体改革の中の税制抜本改革法の七条の中に規定がございまして、低所得者への配慮として、給付つき税額控除と複数税率、いわゆる軽減税率がともに検討課題とされているところでございます。その中で、給付つき税額控除につきましては、番号制度の本格的な稼働及び定着を前提に、「所得の把握、資産の把握の問題、執行面での対応の可能性等を含め様々な角度から総合的に検討する。」とされているところでございます。
　現在、与党におきましては、この関連では、軽減税率制度の検討を進めているところでございまして、政府といたしましては、まずは与党における検討を踏まえるべきものと考えておりまして、引き続き与党の議論を見守ってまいりたいと考えております。
　ただ、マイナンバー制度の導入に伴いまして、例えば法定調書等に番号が記載されることにより、現状と比べて所得の把握が効率化するという一方で、マイナンバー導入後も、例えば国外所得ですとか、マイナンバーが付されていない預貯金口座の存在など、所得、資産の把握に一定の限界は残るものと考えておりまして、こういうことも含めまして、今後とも議論をしていきたいと思っております。
○小沢（鋭）委員　政府は、与党の議論を飛び越えて何かやっている、こういう話は当然答弁できないのはわかりますから、今の答弁でやむを得ないのかな、こう思いますけれども、いずれ必ず、いわゆる課税環境の整備、こういう話の中で出てくる話だ、こう私は思っています。給付つき税額控除をやるかやらないかは別にして、いわゆる課税環境の整備、こういう話でマイナンバー制度が活用されるという話は、もうこれはＩＴ社会にとっては当たり前の話です。そんなもの、みんな、所得を捕捉されて窮屈でたまらない、こういう意見がありますけれども、そんなことを恐れていたらＩＴ社会が進まないということですよ。
　我々政治家はもう既に全部公開していますからね。資産公開もしているし、所得も公開しているからいいんですけれども、そういう社会にしていくんですよ。
　ですから、そこのところは、選択制という話ですけれども、よっぽどメリットがないと、選択制なんて進まないですよ。そうでしょう。みんな、確かに、自分の所得を全部捕捉されちゃうことになったら、気分悪いな、こう思いますよ。みずから進んで付番なんかしませんよ。だから、メリットをどう考えるかという話をしっかり考えていただいて、そういう人たちも進んでやっていくという話にしないといけないし。
　もう一点、済みません、最後に。
　付番の話もそうですけれども、ほかの話も、本当に、リスクをとりながら、だけれども利便性をとっていく、こういう話があってもいいと思っていますから、そういう選択制の話の自由度を高めて、メリットを与えて、そして、やるからには徹底的に活用する、そういう話で臨んでいただきたいと思います。
　終わります。
○高井委員　きょうがいよいよもう最後の質疑ということで、私は、この個人情報保護法については、法案審議で四回質問に立たせていただきました。あと、その前の一般質疑、それから予算委員会ではほかに三回、計七回、山口大臣にはかなり細かいことまでお聞きをいたしまして、きょうが最後でございますので、締めくくりでお聞きをしたいと思います。
　まず最初に、先週、五月十五日の私の質問に対して、山口大臣から、二十五条、第三者提供の記録義務のところでありますけれども、本人同意のある場合は二十五条の規定の対象外じゃないかというように受け取れる趣旨の御答弁があったと思うんですけれども、ちょっと、それはその発言の趣旨のとおりでいいのかどうか、もう一度確認させてください。
○山口国務大臣　御指摘いただきました答弁については、時間の関係でかなりはしょってお話を申し上げたので、若干、趣旨がわかりにくかったのではないかなと思います。
　公的な立場にある方々のリストの中から名前等を第三者に提供するときの記録の作成義務に関する考え方を申し上げたものでございまして、若干お話をさせていただきますと、まず、御指摘の本人同意の場合は記録作成義務の対象外というふうなことについては、公的な立場の方々の名簿は市販をされていることがあります。しかし、これらの取り扱いについては、今回の法律におきまして、市販の名簿等、これは本人の同意などがある上に、利用方法から見て個人の権利利益を害するおそれが少ないというふうなことから、個人情報データベース等の定義から除外をするというふうにしておりますので、そもそも法規制の対象から除外をされるというふうな考え方を申し上げたものでございます。
　さらに、先日の答弁でありますが、公的な立場の方々の名簿であっても市販されていない場合の取り扱いにつきましては、個人情報データベース等から除外をされずに、記録の作成義務の対象となる場合がございます。そのために、事業者への負担に関する懸念も踏まえまして、規則の策定に当たっては、事業者の御意見というのも丁寧に聴取をさせていただきながら対応することが必要であろうというふうなことで申し上げたわけでございます。
○高井委員　私の質問も、長田さんという参考人、地域婦人連合会の事務局次長さんで、その長田さんの通称地婦連と呼んでいるところに、誰かから会長の名前あるいは住所を教えてくださいと言われたときにどうなるのかという例で、ちょっとわかりにくくしてしまったので、もっと単純化して。
　午前中に緒方委員も同じような質問をしましたけれども、私も思っているのは、八百屋さん、一人でやっている八百屋さんが、顧客名簿というほどのものでもないでしょう、自分の携帯電話の中にお客さんの名前が何人か入っていて、それで、隣の魚屋さんが、あれ、いつも買いに来ているのは高井さんですよね、私も高井さんをよく知っているんですよ、だけれども連絡先を知らないので、あなたは連絡先を知っているかと言われて、ああ、知っておる、知っておると。ここでいきなり教えてしまうと、本人同意をとっていませんから、私に確認するなり、あるいは私が八百屋に行ったときに、高井さん、隣の魚屋さんが連絡先を教えてほしいと言っているんだけれども教えていいかな、いいですよと同意するわけです。
　同意した、それで教える、よくあることというか、何の問題もないと思いますが、しかし、この二十五条を法文上解釈すると、一件教えただけでも記録を残さなければならないというふうに読めるんですが、そういうケースについてはできるだけ政省令で緩和しましょうと向井審議官は答弁していただいていますが、本当にそれはどうやって、どういう政省令で今言ったようなケースが除かれるのか、何度も聞いていますけれども、もう一度明確にお答えください。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　高井先生とのやりとりの間にもいろいろ考えたりいたしますが、やり方は何通りかあるのかなと思います。
　今おっしゃられた例の場合、例えば本人から八百屋さんが委託を受けて教えたというふうにもとれますので、そういう解釈で、そもそも第三者提供でないというふうな言い方もできるのかなと。
　そうでなくて、例えば八百屋さんがもしそうなったら教えますよというのを事前に本当にとっていたとするならば、そういう個々の場合に、では、こういうものを本当にトレースする必要が法の趣旨から見てあるのかという解釈論で、こういうものは法の趣旨から見て必要ないというふうな規則のつくり方も考えられますし、やや法文を逸脱するというのであるならば、こういう顧客名簿をつくっているけれども、同意をとっているということは、多分、一部の人じゃなくてみんなの同意をとっているわけでしょうから、こういうことをしているというふうなことだけ、事実のみを書くというふうな最も簡易な方法もあり得るのかなというふうに考えます。
○高井委員　この問題は何度も聞いて、実は私だけじゃなくて、泉委員や、あるいは与党の高木委員や輿水委員も聞かれましたし、あと、午前中、緒方委員も聞かれた。そして、もともとパーソナルデータ検討会に参加していた法学者の先生たちも非常に心配をしている。
　個人データベース等としておけばよかったのが個人データになったことによってこういう心配が起こるのではないかという懸念がありますので、これはもうこれ以上聞きません、ぜひ大臣も明確に御認識いただいて、しっかりそういった例は、さすがに一件一件記録を、たった一件ですよ、年間何件もあるのなら、それは地婦連がこういう場合がありますとかいう規定を置いておくみたいな答弁もされましたけれども、八百屋さんが一件教えるということまで記録をとるというのは明らかにおかしいと思いますので、ぜひ、そこは政省令、私もどうやって規定するのか難しいと思うんですけれども、しっかりと考えていただきたいと思います。
　それでは、次の質問です。四十条の個人情報保護委員会の立入検査についてお伺いします。
　委員会は、施行に必要な限度において立入検査などの権限を持つというふうに今回規定されています。では、この規定の施行に必要な限度とはどのような基準なのか。
　個人情報保護委員会が濫用的に立ち入ったり、あるいはその他の調査権限の行使をすることに対しては、やはり一定の歯どめが必要だと思います。表現の自由とか学問の自由を妨げてはならないという規定はあるんですが、そのほかにも、事業者の正当な事業活動を不当に妨げてはならないというような歯どめ策が必要だと考えますけれども、いかがでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　具体的にどういうふうなことを指しているのかという場合、通常、このような規定の施行に必要な限度においてというのは、立入検査権限を規定している部分には大体みんな入っておりますが、基本的には、まず、個人情報委員会は、事業者から任意に話を聞く等、事実関係を精査し、必要に応じて報告徴収を行うこととなるということになろうかと思います。この報告徴収のみでは正確な事実関係の把握や必要な資料の収集が困難な場合等に立入検査を行うことを想定している。他のそのような規定のあるような委員会で現に行われているのも、通常そういうふうになっているところでございます。
　実際の運用においては、御指摘のような濫用的な権限行使を行わないよう適切に対応してまいりたいと思っておりますが、当然、御指摘のような、正当な活動を不当に妨げるようなこともあってはならないものでありまして、この点につきましてもしっかり留意してまいりたいと考えております。
○高井委員　似たような委員会として公取、公正取引委員会もあるわけですけれども、やはり、なかなか事業者の立場とすると、非常に、不当なとまで言うと言い過ぎかもしれませんけれども、事業活動の妨げになるような例もあるようでございますので、やはりその辺うまくバランスをとっていただきたいと思います。
　それでは、第二十四条、これも以前聞いたんですけれども、「外国にある第三者への提供の制限」というところで、今、この条文を見ると、原則、外国にある第三者への個人情報の提供は委託も含めて規制されていると読めます。しかし、私の過去の質問で向井審議官からは、本条文はデータ保護主義をとるものではないという趣旨の御答弁をいただいています。
　そうすると、法文上は、文言は厳しいものとなっていますが、運用においては、情報の安全が確保されている限り、事実上、海外への個人情報移転は委託も含めて制限されないという理解でよろしいんでしょうか。本条文は、情報の自由な流通を妨げることにならないかという非常に大きな関心がありますので、改めて質問させていただきます。
　加えて、国境を越えるデータ流通の国際的枠組みとしては、我が国も支持をして参加しておりますＡＰＥＣのＣＢＰＲという枠組みがございますが、これもかつてお聞きしましたけれども、改めて、この枠組みにのっとっていれば今回のこの二十四条による情報の移転の制限ということはされない、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の二十四条につきましては、私も直接にアメリカの在日商工会議所等から厳しく指摘を受けて、お答えしたところでございます。
　要するに、だめだと書きつつ、抜いてあるところが結構広うございますので、現実問題としてそういうふうな保護主義には当たらない。端的に申し上げますと、提供先の第三者が我が国の個人情報取扱事業者と同様の措置をとっていればよいということでございますし、そういうふうな契約が通常なされておりますので、現状、そういうふうにしてやられるところには何ら問題がないということでございますし、そういう御説明をすると外国の方も納得されるというようなことだと思っております。
　さらに、御指摘のＡＰＥＣのＣＢＰＲ制度に基づく認証を受けていることが確認された場合も、当然のことながらこういう基準に該当するというふうに考えております。
○高井委員　ＡＰＥＣのＣＢＰＲという枠組み、制度は、今、アメリカ、メキシコ、日本が入っていて、四月からカナダが参加するという枠組みで、これからいろいろなルールづくりをしていくということで、参加国もまだ少ないということもあって、我が国が主導的な立場をとり得る、積極的に参加をしていけば、この個人情報保護の分野でも主導権がとれる仕組みではないかと思いますので、ぜひこれは、大臣にもちょっと御認識をいただきまして、この仕組みへの積極的な参加というのをお願いしておきたいと思います。
　それでは、二十四条に同じく定めてありますけれども、「又は」以下のところで、個人データの取り扱いについては、「個人情報取扱事業者が講ずべきこととされている措置に相当する措置を継続的に講ずるため」と、「相当する措置」という表現がありますが、この「相当する」が相当重いと、これは外国への、国境を越えるデータの流通が進まないという懸念があります。
　外国にある第三者に対して記録の作成義務、二十五条の義務も含めて、さまざまな義務を課すことになるのは過重ではないか、過剰規制ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　あわせて、外国のクラウドを利用する、そういうときにも本規定は対象になるんでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　まず、クラウドにつきましても当然適用にはなりますが、こういう場合、大抵、業務委託の形態をとろうかと思っております。
　業務委託により個人データを受け渡しする場合につきましては、提供先の事業者が、我が国の個人情報保護法に基づくものと同様の措置を講ずる体制を整備している場合等につきましては、業務委託先は、国内の事業者と同様、業務委託でございますので第三者に該当しない、そういうことになりますので、したがって、記録作成義務はかからないというふうになります。
　そうでない場合につきましては、第三者に当たりますので、記録作成義務はかかってくるというふうにはなろうかと思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、記録作成義務そのものにつきましては、当然のことながら、従来からも質疑の中で明らかにしておりますように、できるだけ常識的と申しますか、事業の妨げにならないような簡素なものにはしてまいりたいというふうに考えております。
○高井委員　今の御答弁でもうあるのかもしれませんけれども、同じように外国に、業務委託における個人データの受け渡しの記録作成義務というのも過剰規制ではないか、委員会規則で定める記録事項はできるだけ簡素化すべきではないかと思いますけれども、今の御答弁と一緒ですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　業務委託につきましては、ちょっと先に答弁させていただきました。
　業務委託でない場合につきましては、記録作成義務は当然かかるわけでございますけれども、そこは、国内外同様に、過剰なものにならないように気をつけてまいりたい、このように思います。