Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海老原政府参考人　米国がＮＡＴＯ相互支援法に基づきましてこのような協定、物品、役務の相互提供協定を結んでいる国は約七十であるというふうに承知をいたしております。
　また、今後改正の必要があるかどうかという点でございますけれども、これはあくまで、我々の考え方は、国会で成立をさせていただく国内法に基づいて行うということでございますので、その国内法が先ほど申し上げましたような新六条に該当する限りにおいては改正は必要ではないのではないかというふうに考えております。
○赤嶺委員　今度は、「国際の平和及び安全に寄与するための国際社会の努力の促進、」という、イラク法、テロ法、いろいろ出されましたけれども、今後これはどういう具体的な活動が想定されていくんでしょうか。
○林（景）政府参考人　これは、先ほど北米局長の方から申し上げましたとおり、ＡＣＳＡの枠組みと申しますのは、基本的に、我が国自衛隊の提供に関する限りは、国会で御授権いただいた立法行為が行われた後で初めてできるということでございまして、その国際の平和と安全に寄与するような活動に係る立法というものが将来行われることがあるとすれば、それが追加されるということでございまして、私どもの立場から国会がどういう形で御意思を表明なさるかということについてあらかじめ申し上げることは、ちょっと、いかがかと思います。
○自見委員長　赤嶺君、申し合わせの質疑時間が終わりましたので、手短にお願いをいたします。
○赤嶺委員　最後の一問にします。
　「国際の平和及び安全に寄与するための国際社会の努力の促進、」という場合に、その「努力」というのは国連安保理決議は前提になるのでしょうか。
○自見委員長　質疑時間が終了いたしておりますので、簡潔に御答弁をお願いします。
○海老原政府参考人　それは今後御成立いただく国内法次第であるというふうに考えております。
○東門委員　まず、防衛施設庁長官にお伺いしたいと思います。
　那覇防衛施設局は、四月の二十八日、普天間飛行場代替施設建設に向けた環境影響評価方法書の官報への公告と沖縄県内八カ所での縦覧を開始しましたが、その直後から疑問と不備を指摘する意見が相次いでいると報道されています。長官もよく御存じのことだと思います。
　例えば、基地の運用内容や建設される管制塔、駐機場、環境への影響が懸念される洗浄液の廃水など、軍事施設の概要や配置が示されておらず、さらに、最重要項目である騒音の影響などを予測する上で必要な米軍機の使用機種や飛行回数、離着陸ルート等も示されていない等々、専門家からさまざまな指摘がなされています。
　縦覧直後からこれだけ不備が指摘されるような方法書をもって手続は済ませていると代替施設建設に向けた作業の継続を求める施設局の姿勢には、全くあいた口がふさがりません。施設建設に必要な作業ヤードも未確定のまま三案併記している縦覧するに値しない方法書は、撤回すべきではないでしょうか。
　政府は、これら方法書の不備な点をどのように認識しておられるのか、また、手続は済ませているとして方法書に対する指摘を無視するという考えに至った根拠、それをお伺いします。
○山中政府参考人　御指摘のように、先月の二十八日に、環境影響評価の第一段階といいましょうか、方法書の策定をいたしまして、公告をし、縦覧に供したということでございます。
　私ども、新聞の報道等を通じまして、縦覧をされた方々のさまざまな御意見等については承知をいたしておりますが、私どもといたしましては、方法書そのものは、関係法令、主務省令等の規定に沿って必要な事柄を記載し、縦覧に供しているということだと考えております。
　当然、一カ月の縦覧期間がございまして、その間に一般の方々、その後、関係市町村長あるいは県知事等の意見も徴しまして、その次の現況調査あるいは予測評価、準備書、評価書の作成といった段取りに順次移行していくわけでございまして、方法書がその第一段階でございます。
　これをもって、もちろん事柄として、例えば代替施設本体にどういう施設、空港の管理運用に必要などういう施設が建設されるかとか、とりわけ騒音に最も大きな影響を及ぼすでありましょう航空機の機種、こういったものは当然、確定をいたしておりますれば方法書に記載をするということになろうかと思いますけれども、現時点でまだそこまで確定をいたしておりません。
　方法書についてさまざまな意見を徴しながら、具体的にどういう評価項目で、しかもどういう方法でアセスをやっていくかということを順次今後固めていく。また、今申し上げました機種等につきましても、準備書の作成という段階までには、当然騒音の影響ということをしっかりと見きわめる必要がございますので、そういったものについての中身も固めていくという段取りで考えているわけでございます。
　あくまでも、方法書、それをもって完成をするということでございませんで、全体のアセスの第一段階に入っているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○東門委員　今、結構時間をかけて丁寧に説明していただいたと思うんですが、たとえ第一段階ではあってもです、これからいろいろな段階を経て準備書までいくということなんですが、これだけ最初の時点で不備がある、疑問点が多い、おかしいよという声がある中で、いや、これからやっていきますからと進めていくということには納得がいかないんですよ。
　常に県民の負担の軽減、私も何千回とここで使ったかわかりませんが、これは政府の言葉なんです。それを本当に考えるならば、もっと丁寧な形で、方法書もしっかりと準備をして出すべきだと思うんですね。それが県民の、あるいは専門家の意見であるということを私は強く申し上げておきたいと思います。
　中身、詳細についてはこれからいろいろ質問もしていきたいと思います。きょうはまず、方法書が出されたという時点で、縦覧に供されたという時点で一問お伺いしたかったということです。
　次に、この米国防総省の高官の発言について私は質問したいと思います。
　外務大臣にお伺いしますけれども、報道によれば、この連休中に訪米した自民党の幹部と会談されたラムズフェルド国防長官は、在日米軍の再編に関連し、抑止力を維持しながら沖縄の負担を軽減したい、米軍が地域から望まれていない場所に米兵を送りたくない、望まれて歓迎されている場所に送るという選択が考えられる旨述べたとされています。
　一方、米国防総省のローレス国防次官補代理は、四日、普天間飛行場の移設問題につき、米国としては十五年から十八年間待つことは喜ばしいことではないと、代替施設の完成に時間がかかる現状に不満を示したとされています。ただし、名護市辺野古沖への移設案を急ぐように促したいのか、あるいは同案を見直すつもりなのかなど、具体的な内容には踏み込まなかったともされてはいます。
　ローレス次官補代理の発言が移設案を推し進める前提での発言であるとすれば、県民の意見を全く無視した軽率なものだと言わざるを得ません。また、辺野古沖への移設は沖縄県民の負担の軽減にはならず、また反対派の住民、市民団体による辺野古の座り込み運動にかんがみれば、望まれていない場所に米兵を送りたくないというラムズフェルド国防長官の発言にも当てはまらないものだと言えます。したがって、ローレス次官補代理の発言はラムズフェルド国防長官の発言とそごが生じていると言えるのではないかと私は思います。
　政府は、ＳＡＣＯの着実な実施、そればかりを繰り返すのみですが、米国政府からはさまざまな発言が投げかけられているように見受けられます。これまでいろいろな報道がありました。こういう米国防総省高官の発言について、川口大臣の御認識をお伺いいたします。
○川口国務大臣　今、東門先生から御指摘のあったラムズフェルドの発言ですけれども、これは、私が承知をいたしておりますところでは、四月の二十九日に、安倍幹事長、自民党の幹事長ですね、それから冬柴公明党幹事長とラムズフェルド国防長官との間で会談があった。そのときに、お話が記者会見の中で出たということかと思いますけれども、これは基本的に我が国の国会議員と米国政府の間の会談でございますので、我が国の政府といたしましてこれについて何か申し上げるということではないというふうに存じております。
　そういうことでございますけれども、その会談の中で、ラムズフェルド長官が米軍の軍事体制の見直しに関する基本的な考え方の一つとして、米軍の駐留を望んでいない地域には米軍を送りたくない、歓迎している地域に送りたいと述べたというふうに承知をしているわけでございます。これは委員おっしゃったとおりでございます。
　いずれにしても、在日米軍がトランスフォーメーションと言われています軍事体制の見直しをやっているということでございますけれども、これについての政府の考え方というのは、前から申し上げていますように、まず、米軍の抑止力が効果的に維持をされるということが一つ。それから、沖縄を含みます施設・区域が存在をする地元の公共団体の御負担、これが十分に念頭に置かれるべきであるということで、これは前から申し上げているとおりでして、この観点から協議を進めていくという考えを持っているわけでございます。
　それから、先ほど先生もおっしゃいましたけれども、沖縄の御負担の軽減につきまして、これはＳＡＣＯの最終報告を着実に実施していくということに最大限の努力をしていく、これも前から申し上げているとおりで、これに変更はございません。
　そして、この最終報告の実施という観点でいいますと、日米の両国の政府のコミット、あるいは、昨年外相会談がございましたけれども、この状況、この中でも、これは繰り返し確認をされているわけですが、普天間飛行場の移設、返還、これについては、ＳＡＣＯの最終報告や基本計画でございますね、これを踏まえて、今まで米側と緊密に連携を、連絡をし、協議をしてきたという経緯がありまして、これが見直されるということは想定しがたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、普天間飛行場、これは市街地の真ん中にあるわけでございます。地元の方がこれについて非常に不安に感じていらっしゃるということについてはきちんと認識をいたしておりまして、ぜひこれは早く不安を解消したいというふうに思っております。沖縄県の地元の方々とも十分に協議を行いながら、移設、返還の問題については取り組んでいきたいというふうに思っております。
○東門委員　普天間市街地の話はそのとおりですけれども、辺野古でのまた住民の思いもあるということをお忘れにならないでください。決して辺野古へ移したからすべてうまくいくということではないということ。
　でも、大臣、やはりお伺いしたい。ＳＡＣＯは何が何でも実施するんですか、どういうことがあっても実施するということなんですか、今の御発言。
○川口国務大臣　先ほど申しましたとおりでございまして、政府として、今これが、ＳＡＣＯの最終報告、普天間につきましてですね、これが見直されるということについて、これは想定しがたいというふうに考えております。
○東門委員　米軍のプレゼンスは抑止力を維持するということをおっしゃっていました。これまでも何度も聞いていますが、抑止力というのは沖縄県民が負担しなければいけないものなのですか。その点についてもぜひ御意見をお聞かせください、大臣。抑止力というのは沖縄県民の双肩にかかっているものなんですか。
○川口国務大臣　日米安保条約、これによりまして米軍は我が国に駐在をしている、その抑止力をもって我が国の平和と安全を守っているということでありますけれども、その御負担、これは、沖縄県に七五％の施設・区域があるということですし、ほかの地方公共団体にも存在をしておりますけれども、その負担がそういった、特に沖縄県に大きくかかっている、我が国を守っていくということの負担が特定の地方公共団体にかかっているということについてはおっしゃるとおりであると思いますし、我が国としては、その地元の方々の御負担、これをできるだけ軽減していきたいということを考えております。この御負担については、大変に御負担だろうと思っております。
　ＳＡＣＯの最終報告というのは、この御負担をできるだけ軽減したい、これを着実に実施することによってそれを軽減していきたいということで、米国とこれについて合意をしているということでございます。
○東門委員　大臣、方法書をごらんになられましたでしょうか。そこにどういう変化が起こってくるかというのはある程度わかると思います。中身は本当に入っていません、詳しいことはしっかり入っていませんけれども、辺野古が、あの海が埋め立てられてどのように変わっていくということは、頭の中にイメージとしてしっかり入っておられるのでしょうか。それが沖縄県民の負担の軽減につながると本当に思っておられるのか、もう一度お聞かせください。私には納得いかないんですよ。
　ＳＡＣＯの最終報告の着実な実施が沖縄県民の負担の軽減につながると、大臣、ただいつもおっしゃるんですが、本気で、あの場をごらんになってイメージして、ああ、これで沖縄県民の負担は軽減されるなというふうにお考えなんでしょうか。ぜひお聞きしたいと思います。
○自見委員長　川口外務大臣、申し合わせの質疑時間が終了いたしておりますので、簡潔に御答弁をお願いいたします。
○川口国務大臣　私は辺野古に参りました。海を拝見いたしました。とてもきれいな海だというふうに思います。
　なかなか難しい問題はいろいろあると思いますけれども、この普天間飛行場の移設、返還の問題というのは、地元の沖縄の方々と十分に御相談をしながら進めさせていただいた。そして、平成十一年の閣議決定、そして基本計画ということでございまして、今後とも引き続き、地元の地方公共団体、沖縄県民の方々と協議を、御相談をしながらこれを進めていきたいというふうに考えております。
○東門委員　時間ですので終わりますけれども、決して、御相談をしながら、納得をして入ったものではないということを、決まったものではないということを申し上げて、また次の機会にしたいと思います。
　ありがとうございました。
○自見委員長　次回は、明十二日水曜日正午理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十六分散会
平成十六年五月十一日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　柳本　卓治君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
　　　理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
　　　理事　漆原　良夫君
　　　　　　左藤　　章君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　中野　　清君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松島みどり君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　山際大志郎君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　泉　　房穂君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　河村たかし君
　　　　　　小林千代美君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　中井　　洽君
　　　　　　松野　信夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　富田　茂之君　　　　川上　義博君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　参考人
　　　（東京大学名誉教授）　　　塩野　　宏君
　　　参考人
　　　（日本経済新聞社論説委員）　　藤川　忠宏君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（龍谷大学法学部教授）　　水野　武夫君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　公一君　　　　　阿久津幸彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿久津幸彦君　　　　　加藤　公一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　不動産登記法案（内閣提出第七五号）
　不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七六号）
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政事件訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学名誉教授塩野宏君、日本経済新聞社論説委員藤川忠宏君、弁護士・龍谷大学法学部教授水野武夫君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、塩野参考人、藤川参考人、水野参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いをいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず塩野参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長代理　ありがとうございました。
　次に、藤川参考人にお願いをいたします。
○塩崎委員長代理　ありがとうございました。
　次に、水野参考人にお願いいたします。
○柳本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松島みどりさん。
○松島委員　自民党の松島みどりでございます。
　きょうは三人の参考人の方々、貴重な御意見、どうもありがとうございました。
　国会議員の中には、法曹界出身者もいれば行政出身者もいます。私はそのどちらでもなく、この職につくまでは新聞記者として、それも藤川参考人と違って司法担当ではなく、主に経済記者そして政治記者というのをやってまいりました。さらに、国会議員になって間もなく四年になります。
　この間、社会人になってから、ずっと行政というものを、非常に強い大きい存在である、かつ、一人一人の行政に携わる人、私が主に見てきたのは国家公務員、官僚でございますが、一人一人は良心的なつもりであっても、かなり誤謬、政策の誤り、通達の誤り、そしてまた実際に、運用面で実態を見ていない、国民から離れた部分があるということを多々感じてきた人間でございます。そういう立場におきまして、幾つか質問させていただきたいと思っております。
　先ほど水野参考人が言われました、弁護士から見ると、行政訴訟、そして医療過誤、商品欠陥、これは非常に勝ち目がなかったり、なかなか大変で、やる人間、引き受ける人間が少ないということをたしかおっしゃいました。
　そのうちの二つにかかわることなんですが、例えば、素朴に三人の方に質問ですが、こういうことは国民がというか、関係ある国民が裁判を起こそうとして、裁判でやってもらえるのか。そして、今までの法律でどうだったか、これから法律を改正したらそれに明るさが見えるのかということを伺いたいのが二つございます。
　一つは、医師の免許に関しまして、厚生労働省がやっております医道審議会がございまして、医師法に基づいて、問題のある医師の医師免許を剥奪したり、あるいは一定期間停止するというのがあるんです。
　それはどういう人がかけられるかというと、診療報酬の不正請求だとか、あるいは、単なるミスぐらいじゃかからないようなんですけれども、悪質な場合とか、かなりひどい医療過誤を重ねたような場合、そしてそれ以外にも、医者としてじゃなくて、強制わいせつとか、飲酒運転で人をはね殺したとか、そういうときもかかるようなんですけれども、これはその医道審議会というところで、医師の免許のありようを決めるところでございます。
　例えば、ここに悪質な医療過誤、幾つか裁判になっているようなことがございます。実際に自分の子供あるいは自分の親、近親者の命を、むちゃくちゃな、普通、通常あり得べき薬の何十倍ものものを投与されて死なされてしまったとか、体をめちゃくちゃにされたとか、そういう実際に刑事の事件あるいは民事事件になっているような人が、例えば医道審議会でかけられない、かからない、あるいは、かかったけれども余りにも処分が軽いんじゃないかというようなことを実際関与した人が思った場合に、これは行政訴訟として裁判を起こせるんだろうか。
　つまり、これから多分その人は、自分及び家族についてそんな医者にかかることはないと思います。ただ、例えば停止が三年間だったり、あるいは免許停止期間がなかったりしたら、世の中のだれかにひどい悪を与えるのではないか。いわば消費者というか国民の一般として、これはひどいと怒りに燃えたとき、今までだと処分というのは、処分の対象となった医師がそんなのひどいと言って訴えることができて、一般のそういうかかわりの人はできなかったと思うんですが、こういうことが可能になるのかどうかということが一つ。
　もう一つは、これは医師の話じゃなくて、またちょっと似たようなことではございますけれども、学校の先生。学校の先生で余りにもという人を配置転換するというか、普通の公務員にする。これもひどい話で、学校の先生でひどい人を普通の公務員にされても公務員も困るんですけれども、私が国会議員になりましてから、長年課題であったことがやっと法律が通りました。都道府県によって、都道府県の教育委員会が任命権者としてやるわけですけれども、都道府県によって、教育委員会によってそれは厳しかったり甘かったりすると思います。
　身近に見ていて、私どもよく有権者から言われるのが、ひどい教師がいる、それは、これは価値判断はいろいろですから、魔女狩りしていくとかなり多くの先生がやめなきゃいけないような事態になるかもしれませんけれども、こういうことを地域の住民として、あるいは子供を持つ、自分の子供に対する対応などで、これもいろいろな程度の差はあると思いますけれども、教育委員会がこの教師を取り上げないことが問題、あるいは、取り上げたけれどもちょっとかからなかったことが問題とかそういったことを、これも行政訴訟の裁判としてできるのかどうか。
　私は、素人の国民の代表として、今度行政訴訟法が使いやすくなると聞いたときこの二つを思い浮かべたものですので、三人の先生方にちょっと御意見なり感想なりを伺いたいと思っております。
○塩野参考人　せっかくの御質問でございますが、私、政府の説明員ではございませんので、余り個別の条文を引用しながら御説明するのもいかがかとは思いますけれども、最初に行政法を長く勉強してまいりましたなどと言ってしまいましたものですから、私の知る限りのことを、考える限りのことを申し上げます。ただし、余り個別の事案というよりは、むしろ、今度の改正法案ではこうなっております、しかしこの場合の御質問については、ここはこういうふうになってなかなか難しい、あるいは、これならばなるだろう、そういうやや抽象的、定性的なお話にさせていただきたいと思います。
　今の御質問は、先ほど申しました義務づけ訴訟のうちの第三者に対して行政庁の公権力の行使を求めるというものでございまして、これを今度の条文で申しますと、三十七条の、三条からずっとございますけれども、三十七条の二あたりにその要件が書いてございます。
　今のようなお話が、一つ、第三者に対する、つまり大変不適切な医師あるいは不適切な教師に対して何らかの処分権限を発動すべきだということで、これは、カテゴリーとしては今度そこの道が開けました。しかし、この訴えは、法律上の利益を有する者に限り訴えることができるというふうな限定がございます。
　それは、改正法全体が、個人の権利利益の救済に資するものあるいはその実効的な救済を図るものということを根本にしておりますので、およそ関係のない方々、例えば、青森県のどこかの町のお医者さんが大変不当であるということで鹿児島県のどこかの町の人が義憤に駆られて訴えを提起するということは、およそ想定はしておりません。それでは青森県のどこかならばどうかという話にだんだん詰まってくるわけでございますけれども、これは個別の事案によるだろうというふうに思います。
　そこを抽象的に考えてもなかなか難しい話がございますけれども、例えば、一つの村に一つの診療所しかない、そのお医者さんが問題だ、そのお医者さん以外にはかかれないというようなことがあった場合に、さて裁判所はどう考えてくれるかという問題で私は議論をする価値はあるだろうというふうに思っておりますが、果たして勝つかどうか、これはなかなか難しいところだと思います。
　ただし、そういう問題があることは事実でございまして、これは既に最高裁判所の判例で、ある士法の士について、その士をやめさせるべきである、あるいは、やめさせなかったのが不適切であるという事件が最高裁判所まで行っていた記憶がございます。ただし、その場合には、訴えの利益、そういう形がないということで最高裁判所の判決は出たわけでございますけれども、今度はこういう形で制度が整いますと、そこの道が開ける、あるいは議論の対象になるということは言えようかと思います。
○藤川参考人　大変難しい御質問であるとともに、私も身につまされて、そうだろうなと思います。
　義務づけ訴訟でこの議論をしてきたときには、御指摘のようなところは実は余りしてこなかったような気がいたします。例えば、あのとき議論の頭にありましたのは公害規制ですね。深刻な公害が起きているのに、行政がそれに対して規制権限を行使しない、そういう場合、公害の被害者から規制してくれという訴えを認めるべきではないか、それはそうだなと、それは非常に多かったんです。例えばマンションで、周辺に非常に深刻な日照被害などを起こす、それに対して、建築確認の段階でそれをとめる方法はないかという議論をしてきたんですが、今、先生のお話しのようなことなどはだれも議論してこなかったんです。
　私は、法律解釈はわかりません。ただ、心情的には、それは認めていいんじゃないかなという気はします。
　例えば、非常に不適切な医療過誤、深刻な医療過誤を繰り返す、要するにリピーターといいますけれども、医療過誤のリピーターの患者さん、被害者、まるきり関係のない人はともかく、被害者がこれはどうもひどいじゃないかということについて、それは僕は医療法の問題じゃないかと。先ほど、三つあれの中に、残された問題でしたか、中には書きましたけれども、行政実体法をもう少し直すべきだということを書きましたけれども、その実体法の中で、こういう患者、家族の人については医道審に訴えを起こすことができるということを書いて、そこで処理することが僕はふさわしいんじゃないかなという気がします。というのは、行政というのは非常に幅広いものですから、一律に、全部、こういう場合は認める、こういう場合は認めないというと非常に難しいところがあると思いますので、そこでやるべきだと思います。
　それから、二番目の問題教師。ではこれは学校教育法で、これはちょっと難しいし、まさにそのために教育委員会もあるんですから、これはむしろ、行政の場なりなんなり、ＰＴＡの段階で処理することが望ましいんじゃないかなという気がします。
　お答えになっているかどうかしりませんけれども、そういうふうに感じます。
○水野参考人　お二人の先生がもう回答されましたので、それにつけ加えることだけ申し上げます。
　今度の義務づけ訴訟の要件には、もう一つ、重大な損害を生ずるおそれがあるというのが要件になっておりますね。したがって、重大な損害があるというふうに言えるかどうかというのがもう一つのポイントになるんだろうと思います。
　それから、塩野先生が御説明になりました法律上の利益を有する者というこの解釈は、それぞれの根拠法規あるいは関連する法規で考えるわけでございますので、医師の場合ですと、医師法とかあるいは関連する法律、そういったものを精査して、場合によればいわゆる原告適格が認められるという解釈も成り立つのかなと思いますが、ただ、今直ちにこうだという確定的なお答えは、ちょっとしかねます。
○松島委員　どうもありがとうございました。
　今、申し上げました医師の話で申しますと、塩野参考人、確かに、例えばその村で一つの診療所だったらという話があったんですけれども、医者というのは免許一本で全国どこでも流れていくことが、言い方が悪いですね、どこででも開業することも、勤務することができます。ある地域でしばしば問題になっても、例えば医療の過疎の地域だと、もうだれでもいいから来てくれというようなことがあります。そういう意味で、都会で起こした、そういう問題医師としてレッテルを張られていても、医療的に過疎で恵まれないところだと受け入れられる、そういうこともありますので、すべての国民が被害者になるおそれがあるんじゃないか、関係するおそれがあるんじゃないかなと思っております。
　今、三人の先生方からお話も伺いましたけれども、この行政訴訟というものが非常に、行政というものが国民一人一人から見えにくい、なおかつ、行政指導及び通達というもの、私自身、一回生時代に、厚生労働省の課長通達と局長通達一本ずつを改めさせるために十カ月ぐらいかかったことがございます。
　私、国民健康保険でございますが、夫が会社の社会保険で、私自身がお金を払って、しかも私自身しか受けられない健康保険証なのに夫名義で必ず来る、これはあんまりじゃないか。かつて女性の厚生政務次官が問題だと言っても直らなかったらしいんですけれども、私は、区役所、区長とそれから自民党の部会で公言して、十カ月不払いをして、年金は払って納めていますけれども、健康保険の不払いを十カ月やって、もめにもめまくって、そして本人への通知という当たり前といえば当たり前の形をつくったことがございます。
　国会議員が国会議員という公権力を行使してもそれだけ大変なことでございまして、一般の方がやるには、できれば裁判とかの手続がないと、ただ文句を言っただけでは、行政の壁というものはたかが通達やガイドラインでも崩せることができません。どうか、また今後とも、使いやすい行政事件訴訟法をつくるために、先生方も含め私たちも努力を続けてまいりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さん。
　柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦と申します。
　埼玉地区から今回の補選で当選させていただきましたが、従前、弁護士をしていたということで、水野参考人の先ほどの御説明で私の質問しようとしていたことがすべて解消されてしまったような部分もございまして、今さら何を聞けばいいのかという部分もあるんですけれども、今回の政府の改正案については、特に実務家の目から見れば、先ほどおっしゃった被告適格の緩和、あるいは争点整理の段階から釈明処分という形で、行政庁の手持ち資料を積極的に開示するという形で、立証責任の転換を図ることなく武器対等ということになるべく近づこうとしている、このような点も含めて、また義務づけ訴訟の導入も含めて非常に評価できる点が多いとは考えております。
　ただ、若干私としても疑問に思っている点が残っていますので、これについて、ほとんど時間がないんですけれども、幾つか質問をさせていただければと思います。
　まず第一点は、従前、原告適格については非常にいろいろなところでさまざまな議論がなされていて、今回は原告適格の判断のための文言上の要件という形で補充が行われた。ただ、そこで示された四要件のうち、結局、従来の判例の整理だけで、実のあるのは最後の四番目の不利益の部分だけではないかというような声も聞こえてくるんです。
　まず、三人の参考人の先生方にお聞きしたいのは、このような不利益あるいは原告の害される利益というものの中で、それが憲法上の利益をダイレクトにしんしゃくすることができるのか。関連法律とかそういう問題をしんしゃくすることなく、例えば処分の根拠法あるいは趣旨を共通にする法律以外の、例えば環境の問題あるいは騒音、景観、そういったものについても憲法上ダイレクトに原告適格を判断するのにしんしゃくすることが今度の改正法によってできるのかという点について、まず先生方にお聞きしたいと思います。
○塩野参考人　私は、行政法の定義として、憲法的価値の実現の技術に関する法であるというふうに講義もいたしましたし、教科書にも書いてあります。その枠内で考えるということであれば、基本権というのは当然にその考慮の対象になるということであると思います。
　ドイツにおきましては、基本権の考慮義務というものを原告適格の拡大の一つのてこにして動いてまいりました。ただ、それでは、基本権が何でもすべて、根拠法規の処分要件の解釈の問題でございますから、それとおよそ関係のない基本権を持ち出してきてこれで認めろといっても、それはなかなか裁判所としては認めがたいところでありましょうし、あるいは今度の四項目についても、そこは憲法的なことは直接には書いてございませんけれども、およそ関係のないものを持ち出してくるということにはならないのではないかと思います。
　しかし、繰り返して申しますけれども、憲法的価値の実現の技術に関する法が行政法であるということを御理解いただきたいと思います。
○藤川参考人　お答えいたします。
　大変難しい問題で、私のような法律の素人には答えられるかどうかわかりませんが、そうであってほしいし、そうあるべきだというのが私の基本的な考えでございます。
　今御指摘のありました、例えば環境の問題です。
　私は三年ほど四国に赴任したことがあるんですが、そのときに白砂青松の浜辺を埋め立てるという問題がありました。埋め立てて工業用地をつくる、そのときに、漁業補償、これは公有水面埋立法に基づいた補償対象ですから彼らの同意が必要なんですが、そうではなくて、朝に晩に海岸に出て浜辺を散歩したり、海水浴を楽しんだり、潮干狩りをしたり、そういう人にその埋め立てをちょっと待ってくれという権利があるかどうかというのが非常に問題になった。ところが、今の、これまでの考え方だと、それはだめですよということだと思います。
　今御指摘のように、憲法十三条に基づく人格権なり環境権という考え方からすると、私はそれを認めてもいいのじゃないかという気がします。そういう行政訴訟法であるべきではないかという気がいたしますので、その憲法上の権利あるいは憲法上の利益がここに書きました考慮すべき利益とすごいストレートにつながるかどうか、これは学者じゃないのでわかりませんけれども、そういうものを実現する行政訴訟制度であってほしいという気がいたします。
○水野参考人　今回の、九条二項を設けたことによってどれだけ原告適格が広がるのかという御趣旨でございます。
　おっしゃるように、一から三まではこれまでの判例が認めてきたとおりじゃないか、四だけが多少広がる可能性があるか、こういう先生の問題意識で、御指摘はそのとおりだと思います。
　私どもの「考え方」というのを出しましたときには、今おっしゃった四つを並列的に並べておったんですね。今回の法律案では四番目の項目というのが二番目の項目の中に組み込まれた形になっておりまして、それが私としては若干気になっているところでございますが、いずれにしましても、原告適格を拡大する、今の判例の到達点よりも拡大するということで今回の法律ができておるわけでございますので、今おっしゃる四について柔軟に解釈していく必要があるだろうというふうに考えております。もちろん、憲法に保障された具体的な権利、そういったものも当然、先生のおっしゃった四のところで十分に考慮すべきものだというふうに考えております。
○柴山委員　次に、義務づけ訴訟についてお伺いしたいと思います。
　実は、私も弁護士時代に、この義務づけ訴訟というものがあればややこしい国家賠償の請求なんかしなくても済むのになというようなことで制度化を非常に心待ちにしていた一人でございます。ただ、今回の義務づけ訴訟については、各界から要件がかなり厳し過ぎるのではないかという声が上がっております。
　よく挙げられる例では、原子力発電所の建設について、取り消し訴訟、これを起こす場合については、隣の住民が生命身体を害されるおそれがあるということで恐らく原告適格が認められる。ただ、結局、原子力発電所あるいは工場について、最新の技術水準に合うように改善命令を出してくれというような義務づけ訴訟を起こすためには、処分が行われないことによって重大な損害を生じるおそれがあって、かつ重大な損害を避けるためにほかに適切な方法がないことなどというような非常に厳しい要件が付加されているわけでございます。
　当然のことながら、取り消し訴訟よりもこういった改善命令の方が、少なくとも再考してくれという判決ぐらいはすぐに出せるのではないかと思うんですけれども、この要件の厳しさというものについて三人の参考人の先生方の御意見をお伺いしたいと思います。
○塩野参考人　ただいまの御質問にすぐお答えする前に、先ほどの原告適格に関する四項目で、第四番目のものについては従来の判例はない、それまでは従来の判例のそのままではないかということでございますけれども、第四番目も従来の判例に見出すことができます。それから、そのまま引き写して従来の判例、既往の判例の固定化を考えているという御趣旨の御発言であれば、それは誤解であるということを申し上げておきたいと思います。
　私は、検討会の間におきましても、判例評釈はやめてくださいと。この四項目はそれぞれ一つの視点を持ってきたものである、その視点の素材は既存の判例からとったものですけれども、これをどう発展させ、どう組み合わせていくかは、それこそ裁判所、そして弁護士の役割であるというふうに考えております。
　それから、今のお話でございますけれども、これは原子力発電の施設の許可における許可の基準の問題をどう見るかということとも関係いたしますが、現在の最高裁の判例ですと、当時の科学水準というのは、つまり科学水準ですから常に新しい水準で見直す、そういう形になっておりますので、日本ではなかなか今のような、新しい技術が発展してきたので、あるいは知見が発展してきたので、今までのではどうも危ないから、取り消し訴訟ではなくて義務づけ訴訟を出すということにはなかなかならないんですけれども、ドイツではまさにそういう議論をしております。第三者に対する義務づけ訴訟の典型的な例が原子力発電所等の停止命令でございます。
　今の例ですと、私はまさにそのものずばりだと思います。原子力発電について、何かしら新しい知見でもって多少危険なものがあるということであれば、それはもう当然にこの三十七条の二は導き出せるということで、それを押しとどめるような議論は全くしたことがございません。
○藤川参考人　お答えいたします。
　大変難しい問題で、私みたいな素人にはよくわからないんですが、やはり考え方としては、考慮すべきことを考慮し、考慮すべきでないことを考慮したというのは非常に問題であると思います。そういう意味において、現段階において考慮すべきことの内容として最新の技術水準を考えるというのは、それは当然のことだと思います。
　ですから、現在の水準から見て欠陥があるとわかったことについて、それについて差しとめるなり、あるいは補修を義務づけるなりというのは、周辺住民として僕は当然認められるべきことではないかという気がいたします。
　以上でございます。
○水野参考人　御指摘の問題は、今回の義務づけ訴訟の要件では、一つは、一定の処分ということの解釈、これが問題になろうと思います。ただし、この一定の処分というのは、具体的な改善命令、どういう改善命令をせよというところまで特定しなくても、何らかの改善命令をせよというので一定の処分と解釈すべきだという、これは検討会で一致しているところでございまして、そこの点はまずクリアできる。
　それから、重大な損害については、これは原発のことですから生命身体にかかわる、これは重大な損害に当たるだろうと思いますし、その損害を避けるために他に適当な方法があるかどうかということについては、これは極めて例外的な場合のことを指している、例えば民事訴訟でやれるからいいじゃないかということにはならないということは、これまた確認されておりますから、この問題もクリアできる。
　原告適格が認められることについては、これは現在の判例でも認められておりますから、御指摘の事例については、義務づけ訴訟で何らかの改善命令をせよといった義務づけ判決ができるというふうに解釈できると思います。
○柴山委員　今はわかりやすい事例で、恐らく、水野参考人がおっしゃったように、判決としては不当な判決は出ないであろうと思いましたが、ただ、要件論として、今みたいな厳しい要件がこの義務づけ訴訟で定められているということで何らかの不当な結論が出る可能性があるのではないかという問題意識だけは提起をさせていただきたかったわけでございます。
　さて、時間がほとんどないんですけれども、まだまだ、納税者訴訟についてもお聞きしたかったんですが、またの機会に譲らせていただくこととしまして、次の質問は確認訴訟についてでございます。
　確認訴訟の積極的な活用によって、処分性のない行政行為についても、その違法の確認をすることによって、行政庁に対して何らかのインパクトを与えることができるのではないかということについては、私も賛成でございます。
　ただ、この確認訴訟についても、やはり対世効がないという問題がある一方、また、確認の利益を厳格にとらえた場合に、それがどれほど救済に役に立つのか。あるいは、確認訴訟で違法が確認されたにもかかわらず行政庁が何らその違法状態を是正することなく放置していた場合に、それをどうやって改めさせればよいのかというような問題があると思いますが、これについて、お三方の意見を最後にお伺いしたいと思います。
○塩野参考人　私どもが大変頭を悩ませている論点についての御指摘というふうに承りました。
　まず対世効についてでございますけれども、実は判決の効力については、検討会では十分な議論をする余裕がございませんでした。義務づけ判決についてもそうでございます。ここは私としては大変心残りのことでございますけれども、これは今後の学説、判例にゆだねざるを得ないというふうに思っております。
　判決の効力につきましては、昭和三十七年の行政事件訴訟法制定に際して、六年もかけて、その時々にその判決の効力についての議論がなされました。それ以後は、学説、判例、かなり積み重ねておりましたけれども、今度の検討会においては、それがいろいろな事情で間に合わなかったということでございます。
　それから、確認の利益について。これは一番頭の痛いところでございまして、これはだんだんに積み重ねていくよりしようがない。その場合の積み重ねとして、例えば、行政訴訟検討会で素材にいたしましたのはドイツの行政事件訴訟法における確認訴訟でございます。
　つまり、日本の民訴あるいは民訴法学はドイツ法を基礎に成り立っておりますけれども、ドイツの行政事件訴訟法でもこれだけ確認の利益を認めているではないかという資料が出てまいりまして、そういうことを参照にしながら、確認の利益というものについて、十分行政訴訟の特殊性を考慮しながら判断していただきたいというのが裁判所に対する私の希望でございます。
　それからもう一つ、それに従わない場合どうするか。これは、判決についてすべて同じようなことが起こるわけでございまして、例えば取り消し判決の拘束力というものがございますけれども、その拘束力に従わないで行動した場合にはどうなるか。例えばこれは、諸外国におきましては、裁判所侮辱罪的なものを使うとか、あるいは罰金を科するとか、そういった手だてをとっておりますけれども、日本の場合には、そこは割合従うという慣例がございます。それで、今回の場合も、判決に対しての違反、それに従わないということについては特段の措置は講じておりません。
　ただ、確認訴訟の場合には、同じく、準用規定におきまして行政主体あるいは行政機関に対する拘束力が働きますので、その拘束力が、従来の取り消し判決の拘束力と同じような意味合いにおいて、行政機関においてそれを守るということを期待しているという次第でございます。
　以上でございます。
○藤川参考人　お答えいたします。
　だんだん専門的な話になってきまして、不得意な分野でございますけれども。
　まず対世効の問題でございますけれども、確認訴訟を求めた当事者が求めているものは何かというと、要するに、違法の宣言、それによって紛争の根源を絶つということだと思います。だから、取り消し訴訟と違って、確認訴訟の段階で、例えば、先ほど御指摘のありました違法な行政指導が行われたという場合を考えた場合、その指導そのものが違法であるということを宣言してもらえれば、それで指導を受けた側としては目的を達し得たと思います。そういう意味で、判決主文の主観的範囲といいますか及ぼす範囲をそれ以上に広げる必要があるのかな、取り消し訴訟と違ってあるのかなという気が私はちょっといたします。それはまあ素人の考えです。
　それから、確認の利益のことでございますけれども、そもそも、憲法で裁判を受ける権利というのを認めている以上、僕はかなり広くとっていいんじゃないかという気がします。今までの行政訴訟法は、憲法で認められている裁判を受ける権利を勝手に裁判所というか法律の都合で切っているわけですから、かなりもっと広げていいんじゃないかと思います。
　それから、違法状態については、僕はこういうことだと思います。行政というのは公益を目的としておりますから、裁判所によって違法と宣言されたものを追求することが果たして行政としていかがかという問題であり、行政はそういう意味で社会的な責任を追及されるんじゃないかと思います。
○水野参考人　先ほど塩野参考人が御答弁されたとおりでございますので、それを援用させていただきます。
　一つだけつけ加えさせていただきますと、先生の御質問では、当然に、例えば行政指導、そういったものの、そのものの違法確認ができるという前提で御質問されたと思います。私も、今回、確認訴訟の関係で、公法上の法律関係の確認というのが例示されましたけれども、法律関係に置き直せない場合においても、行政処分的なもの、例えば行政指導とかありましたけれども、そのものの違法確認を求めることができるというふうに今考えておりますので、そのことだけつけ加えさせていただきます。
○柴山委員　五分ほど時間がオーバーしてしまいました。後続の御質問の方に御迷惑をおかけしたことをおわび申し上げます。
　本当はもっと具体的な事例をとらえて申し上げたかったんですけれども、初めての質問ということで、多々不手際な点があったことをおわびしたいと思います。
　以上です。どうもありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さん。
　富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　三人の参考人の先生方、きょうは貴重な御意見ありがとうございます。特に塩野参考人は、実は、私、司法試験の勉強をしておりましたときに行政法を専攻しておりまして、一橋大学だったものですから先生の講義は聞けなかったんですが、先生の講義ノートというのが東京大学の生協で売っておりまして、それを友人に購入してもらいまして勉強させていただきまして、それで何とか合格できましたので、きょうは質問できる機会をいただきまして本当に感動しております。
　先ほど先生の方から、今回の改正事項、大きく四点あるんだということで、救済範囲の拡大がまず第一点、そして第二点として審理の充実、促進、三点目として行政訴訟をより利用しやすく、わかりやすくするための仕組みだ、四点目として本案判決前における仮の救済制度の整備、この四点を挙げられて、審理の充実、促進のところをちょっとお話しされませんでした。行政訴訟の活性化という意味では、ここは目立たないけれども重要なんだというふうにおっしゃられたんですが、私も今回の改正の中で、実務面ではここが一番今後生きてくるんではないかなというふうに感じております。
　裁判所が、釈明処分として、行政庁に対して裁決の記録や処分の理由を明らかにする資料の提出を求めることができるようになった。これの解説として、審理充実、促進の観点から、訴訟の早期の段階で処分の理由、根拠に関する当事者の主張及び争点を明らかにするため、新たに釈明処分の特則を定め、裁判所が行政庁に対して裁決の記録や処分または裁決の理由を明らかにする資料等の提出を求めることができることとしたんだというふうに説明されているんです。
　文書提出命令の特則というような考え方も多分議論されたと思うんですが、釈明処分を特則という形で規定されて、どうしてそういうふうになってきたのかという経緯と、今後、この特則が実際の裁判実務の中でどのように生かされていくことを、議論された先生方としては期待されているのか。また、逆に、こういう処分がされても行政庁の方で拒絶するということがあると思うんですが、そういったときの取り扱い等についてはどんな議論がされたのか。御説明いただければと思います。
○塩野参考人　私も先ほどちょっと申しましたように、審理の充実、促進というのが今回の行政事件訴訟法改正における重要な目玉の一つであるというふうに考えております。実務的には、むしろこれが一番きくのではないか。つまり、第三者の義務づけは、話としてなかなか、いろいろ事例があり興味を引かれるところですけれども、現実の多くの訴訟は取り消し訴訟における審理の充実、促進というところであろう、それをどう図るかということであろうかというふうに思っております。
　そこで、今のお話の点についてでございますけれども、一つは、経緯といたしましては、もちろん文書提出命令をどんどんやるべきだ、そちらの方の手当てをすべきだという議論もありまして、ただ、御案内のように、文書提出命令につきましては、昨今の民訴法の改正が動いている最中、動いてというのは、改正ができて、まさに運用を見守っているところでございますので、しばらくそれを見ようではないかということが一つございました。
　それからもう一つは、これは実は実務家の方から非常に強く出てきた議論、これはというのは、つまり、訴訟の場において、行政はなかなか資料を出さない、裁決の一件書類も出してこないということについて非常に強い不満がありまして、私ども学者はそこまでは熟知はしておりませんでしたけれども、そういうことであれば、ぜひこういうことは必要であるというふうに賛同したわけでございます。
　ただ、賛成の仕方はそれぞれ違いまして、一つは武器対等の原則ということの御説明で、これは弁護士の方がしょっちゅう言われることなんですけれども、私は、どうも、いつも武器は行政庁が持っている、弁護士の方は、原告の方は何も持っていないとおっしゃるんですけれども、税務訴訟なんかになりますと、どっちに資料がたくさんあるかというのはなかなかしんどいところかと思います。しかし、私の説明は、これは武器の対等原則というより、行政に対する行為規範の責務を改めて司法の場で確認したものだという理解でございます。
　つまり、何かといいますと、それは、行政過程におきましては、説明責任、説明する責務ということが情報公開法によって明定されまして、行政過程における行政の公開性と説明責務というのは非常に強く行き渡っております。それが司法の過程の段になると途端に両者対等の当事者であるというのは、私は、それは国法の体制としては一貫しないのではないか、むしろこれは、この新しい制度は、私の頭の中では、武器対等の原則の実質化というよりは行政の説明責任の司法過程への投影であるというふうに理解をしております。
　そして、それから最後に、これはやらなかったときに、拒絶したときにはどうなるかということでございますけれども、これはむしろ委員の方が御案内のように、釈明処分に対して、それに当事者が従わなかったとしても、当然に文書提出命令のような形には参りません。しかし、これも、私は全く素人でございますので憶測でございますけれども、あるいはやや希望的な観測でございますけれども、そんなに資料を出さない行政庁であれば、どんどん心証を悪くしていけばよろしいのではないかなということでございます。
○富田委員　武器対等の原則ではなくて、行政の説明責任からこういうふうになられたという御説明ですが、実は、私、司法修習した法律事務所とイソ弁として勤務した事務所が同じなんですが、その事務所が、多分この委員会は弁護士さん出身が多いんですが、国の指定代理人をやっていた弁護士さんで、県の訴訟事件も一手に引き受けていた事務所なものですから、行政事件の被告側の代理人として随分仕事をしておりまして、やはり行政庁側はどんな資料も持っているんですよね。
　県の事件なんかやりますと、弁護士報酬は物すごい安いんですけれども、弁護士が何もしなくても、文書課の皆さんがどっと資料を持ってきて、この中から選んでくださいというような形でやるものですから、今回のこの釈明処分ができたということによって、今塩野先生が言われたように、裁判実務の中で、出さなければ心証を悪くするし、行政庁側の方もどんどん出していくようになると思うんです。
　検討会の中で福井秀夫委員の意見というのが出ておりましたけれども、「資料の提出については、処分の理由を明らかにする資料に限定せず、広く訴訟の対象である行為をするに当たって行政庁が利用した資料は、すべて提出を求めることができることとすべきである。訴訟の争点を明確化するためには、単に「理由を明らかにする」資料のみならず、行政庁の判断を左右しえたであろう参考資料も含めて、適法な行政行為を基礎付ける資料はすべて、法廷で明らかとすべきであるからである。」というふうに意見を言われているんですが、私もこの方がよかったんではないか。
　こういうふうにすると、広げ過ぎて何でもかんでも出せというふうになるからだめなんだというような議論が多分あったと思うんですけれども、一たん広げてみて、中で選んで訴訟で使えばいいというふうに思うんですが、その点は、塩野先生また水野参考人は、どのようにこの検討会の中で思われて、今どのように考えられているか、御意見をいただければと思います。
○塩野参考人　先ほどの御質問に対して一つ釈明させていただきますけれども、武器対等の原則、全くそれが意味のないことであるなどと言っているわけではありません。およそすべて行政訴訟はという言い方をされるものですから、そうでもない場合があるのではないか、むしろ行政法学者としては説明責任を強調したい、そういう趣旨で申し上げた次第でございます。
　それから、資料のことでございますけれども、理由の範囲をどこまでとるかということでかなり広がると思います。つまり、これは行政庁、私もそう詳しくございませんけれども、一件書類というものがありまして、大体まとめているものでございますので、それはごそっと出てくるのであろうと思います。
　それ以外に、それでは、あちらこちら散らばっているものをとにかく何でも出せ、出さないと釈明処分に反したということになりますと、これは行政庁としてはなかなかやりにくいところがあるのではないかというふうに私は今のところ考えておりまして、まず、とにかく一歩これを踏み出して、運用の過程でどこまで出てくるかということをごらんいただくのが得策かなというふうに思っております。
○水野参考人　その点は私も福井委員の意見と同じでありまして、こういう資料であったという、いわば処分を支える資料だけしか出してこないんじゃないかと。むしろ、いろいろな資料は、反対の資料もあり得るわけですね。そういったものを全部総合して、その処分が適法かどうかを判断しなきゃならない。ですから、そういう意味では、処分の際に参考にしたいろいろな資料を全部出すべきだというのは、非常にそのとおりだと思うんです。
　ただ、先生も御指摘のように、それではどこまで出すのかといったような議論がございまして、最終的にはそこまで詰め切れなかったということでございますが、ぜひそういうふうなことになればいいというふうに私は考えております。