Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久間国務大臣　周辺事態法は、あの法案をつくるときからずっと関与しておりますからよく知っておりますけれども、北朝鮮の核実験があったということで、直ちにもってこれが周辺事態であるというわけにはいかないだろうと思っております。
○今津委員　大臣がそのことについては慎重な御発言に終始しているわけでありますけれども、その間、いろいろな報道がなされていて、一体政府はどのようなことを考えながら、同盟国、米国などとの協議を進めているのか、非常に関心の大きいところでございます。
　周辺事態についての政府統一見解というのがございまして、そのうちの六番目のこと、これもよく報道に出ていることでありますが、ある国の行動が、国連安保理によって平和に対する脅威、平和の破壊または侵略行為と決定され、その国が国連安保理決議一七一八に基づく経済制裁の対象となるような、四十一条、場合であって、それが我が国の平和と安全に重要な影響を与える場合に私は合致するというふうに思いますし、麻生大臣も、このところを北朝鮮ということにちょっとかえてみて、これは国連の決議だな、合致するのではないかというようなことを申したというような報道も一部あったわけでありますが、防衛庁長官は非常に慎重なんですが、麻生外務大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。
○麻生国務大臣　今からどのような対応をするかにつきましては、今津先生、米軍も、少なくとも、この国連決議を受けまして作戦行動を企画立案して実行に移すためには、最低十日や二週間は絶対かかるところだろうと存じます。日本側としても、どのような行動をするかというのは、あすライス国務長官が来日されますし、それ以後、韓国において、潘基文外務大臣と私とライス長官、三者の会談を行うことにしております。そこらのところにおいて、いろいろ詰めてみなければいかぬところも多々あろうと存じます。
　現実問題、この一七一九というものを着実に実施してまいります場合に、一番近くにいます影響のある国というのは、どう考えても日本と韓国ということになろうと存じますので、そこらのところの足並みがそろっていくというのが大事なところだと存じます。したがって、今お話がありましたように、どういう状況判断をするか、また、韓国、アメリカ、どのように対応していくかということは、私どもとしてはきちんと——済みません、一七一八。ごめんなさい、一九じゃありません、一七一八。その件につきましては、私どもとしてどのような対応をしていくかというのを詰めねばならぬところだと思っております。
　あらゆる面を検討しなくちゃいかぬところだと思いますので、これは防衛庁に限らず、外務省また内閣としても、この点を、いろいろな点を勘案してきちんと詰めて、そごがないようにきちんとしておかないと、一七一八の履行を言っていくことになろうと存じます。
　ただ、日本側としてきちんとした対応をするということにつきまして、日本側で独自で発表しております中で、例えば、北朝鮮籍の船の入港禁止等につきましては、既に閣議決定の翌日の午前零時からこれを実施いたしております。現在の段階で北朝鮮籍の船は、年間約六百七、八十隻来ていたと思いますが、今現在、日本国内に北朝鮮籍の船は一隻もありません。
　以上です。
○今津委員　防衛庁長官も外務大臣も、大体同じ認識だということですね。事態の重大性にかんがみ、しかもアメリカを初め諸国との連携をとりながら慎重に、しかし最大限にいろいろとやるべきことをやっていこう、こういうことだろうというふうに思います。
　たらればの話をして大変恐縮なのでありますが、周辺事態ということで認定をしたとするならば、今の国内法でできることというのはどういうことができるのか、久間大臣、国民にわかりやすく、ひとつ御説明いただきたいというふうに思います。
○久間国務大臣　周辺事態として認定したならばという前提に立てば、船舶検査法が発動されまして船舶検査を行うことができますし、また、周辺事態法に基づいてのいろいろな諸活動ができるわけであります。
　　　　〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○今津委員　大臣、諸活動と言っても、大臣の頭の中には、全部おわかりで、いろいろあるんでしょうけれども、国民が聞きますと、諸活動と言っても、諸活動とは一体何なのか余りわからないわけですね。それで、わかりやすく御説明していただきたいということを申し上げたんですが。
　同意を得て船舶検査法に基づく船舶検査ができる、これはいいですよね。それから、船舶検査を実施している米軍への、ガイドラインに沿って、米軍への後方支援、補給とか輸送など、これもできますね。これはいずれも、周辺事態という認定をしてから国会の承認があればやれるということでよろしいでしょうか。
○今津委員　そこで、安倍総理は、憲法の枠内でできることは何でもやりたい、やるべきだという談話を発表されているんですが、そういうことでいえば、憲法を超えることはできませんけれども、例えば、特措法をつくって対処できるものはないだろうか。これは、実は自民党の中でも今いろいろと研究、勉強をしているところなんですが、私は例を挙げてみたいと思いますので、御評価をお願い申し上げたいと思います。
　例えば、まず船舶検査において、警告射撃や同意を得ない乗り込みを行う。要するに、強制力がないと言われているものを、同意を得ない乗り込みを行うことができる、そういうことにしなければ実効性がないのではないかということですね。北朝鮮が万が一、例えば、その旗国がいやいいですよと簡単に言わない場合は、ではどうですか、どうぞということになってしまうので、そこに強制力をつけるということを特措法で決めたらどうか。
　それから、アメリカ以外の国に対して、例えば豪州とか韓国とか、日本が支援をできるというようなことも特措法でつくって考えたらどうか。
　今国会で間に合うかどうかということも別途ありますけれども、しかし、今私が二つ事例を申し上げましたが、これは例えば、そういう法律を新たにつくらなければできないというふうに解釈していいのか、ということは、同時に、今の現行法ではできないというふうに解釈していいのか、防衛庁長官の御見解をお聞きします。
○久間国務大臣　この船舶検査法をつくったときに、かなり縛りが実はかかっておるわけですね。最初の案よりも修正が加わって、周辺事態という、そこも、そのまま放置すれば武力攻撃に至る等我が国にとって重要な影響がある場合というふうに、等とそこでも縛りがかかりましたが、それと同時に、今言う武力行使等ができないような仕組みになっておりますから、それはいろいろな関係があったんだと思いますけれども、やはり憲法九条との関係もあったんだろうと思います。
　そういう意味で、特措法をつくったならばと言われますけれども、どこまでつくれるのか。それは、あのときですらかなりの議論があっておりますので、今、今津委員がおっしゃられたように、すべてできるような、そこまでやるとアメリカとほとんど変わらないわけでございますけれども、そこまでやれるような法律が果たして可能かどうか。それは、これまでの議論を踏まえますと、大変厳しいまた意見が出てくるんじゃないかと思います。
　それと同時に、今度の場合は、国連決議が、七章の適用はあっておりますけれども、四十一条の適用でございまして、そもそも武力行使をしない、そういうような形での、四十一条の経済制裁、そういう形になっておりますから、そういうところとの絡みからも、今度の国連決議との絡みで、直ちに今言われる特措法まで持っていけるか。
　特措法をつくるとしても、アメリカ以外の国に対しても後方支援をしていいじゃないかとか、少なくとも、停船を求めて、そして、それに対して同意があったら乗り込んでいくとか、そういうようなことをやるとか、周辺事態でない場合でも、そういうのは、今度の、これだけの世界各国が協調して国連決議をして、そして各加盟国に協力を求めてきているわけでありますから、そういうような範囲内において、各国が協力できることは、やはり国連加盟国の一員として当然必要な法律をつくっていく、そういう姿勢で与野党間で協議が調っていくならば、私はそれも一つの方法じゃないかなと期待しているわけであります。
○今津委員　久間大臣のお考えは本当にそのとおりだというふうに思っております。そういう方向にぜひ向いていけたらいいなと、我々も努力をしなければならないと思います。
　問題点を一、二だけ申し上げたいと思います。
　現行法では、みずから行う船舶検査は主に日本領海とか排他的経済水域に限られている、米軍の補給は戦闘地域以外の公海などでもできるが、どこまで出ていくのかという問題が残る。この公海というのは防衛庁長官が実施区域をつくればいいわけでありますが、そこのところが一つ問題点がある。
　また例えば、自衛隊が、海自が公海上で米軍と一緒に活動している、そのときに米軍艦船が攻撃を受けた、そのときに海上自衛隊が反撃できるのか、あるいは支援できるのか、こういう集団的自衛権の問題。
　集団的自衛権の問題は常に出てくるんですけれども、アメリカ海兵隊のグアム移転費の問題などにしましても、日本の負担がアメリカよりも多いということは、やはり集団的自衛権で自国の防衛については武力行使をするし、あるいはそれなりのことをやるけれども、しかし、同盟国をいざというときに助けることができないというようなことは常にこれからそのたびごとに問題が出てくる。やはり私は、この集団的自衛権の問題についてはいち早く取り組んで解決をしなければならない、そのように思っているわけでございます。
　そこで、やはり、こういう事態になったものですから、ミサイル防衛のシステムをできるだけ早く前倒しにするべきだ、国民はそのことを望んでいるというふうに思いますが、防衛庁長官の御答弁で、参議院の予算委員会でその旨御発言がございましたので、予算のこともありますが、できるだけ早く整備できるように要請をさせていただきたいと思います。
　また、ＰＡＣ３の配備のあり方などについては、私自身は一億国民を今の計画で守れるのかという疑義を持っておりますので、そのこともぜひ御検討いただきたいと思います。
　さらにあわせて、敵基地攻撃の問題でございます。
　前の額賀防衛庁長官は、実はその敵基地行動については研究してみる値があるのではないかという発言をどこかでされたような感じがいたします。そのときに、我々の大先輩であります山崎拓先輩は、そういうことは考えてはいけないのだ、日本国というのはそこまでやるということは憲法で禁止されているんだということをすぐ明快に言って、そのことについては同調しなかったのでありますが。
　私は、やはり、日本の国民を守っていく、どうやったら守れるのかということを考えた場合に、長官、今北朝鮮のテポドン２が開発、失敗したようですけれども、しかし、これが開発をされて、テポドンＸということになるんでしょうか、もしそういうものが開発されたとしたら、たらればの話で恐縮なんですが、今のミサイル、核を持っている国というのは、八カ国目なのか九カ国目なのか、恐らく北朝鮮が九カ国目に私はなると思いますけれども、その核を保有した国はただの一度もアメリカから攻撃を受けていないということだとすれば、これは、もしそれが開発されたとき、アメリカが今の私たちとのこの同盟関係を維持し、そして自国が攻撃されたとみなして日本の国土、安全というものを守ってくれるかということについては、信じてはおりますけれども、しかし、そういう意味で、抑止力という意味でも、我々が敵地を、国民を守るという意味でのいわゆる攻撃ということではあるかもしれないが、しかし、実質的には守るという意味での能力を持つべきだという意見も私は国民の中には多いと思いますが、それについて久間長官のお話を伺いたいと思います。
　　　　〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○久間国務大臣　法理論上どうかという研究をすることと、現実にどうかということは別でありますけれども、それだけではなくて、そういう研究をするということがどういうふうな影響を他国に与えるか、近隣諸国に与えるか、そういうこともあわせながら政治家の場合は発言をせざるを得ないわけでありますし、特に防衛庁長官としての立場にある私にしてみれば、やはり非核三原則というのを守っていっているということをきちっとメッセージとして伝えなければなりません。
　それと同時に、我が国がもうぎりぎりになって、自分の国が滅びるときにどうするかというのは別として、敵地まで攻撃するというようなことは、そういうことはしませんというようなことをやはり言い続けることが、どれだけ我が国の姿勢をよそに伝えるか、そういう点で非常に大事なことでございますから、従来の防衛庁長官としても、そういうのは、日米の安全保障条約に基づいて、アメリカが矛の役は果たすけれども、日本は盾の役割を果たすんだ、そういうことで徹してきたわけでございまして、私自身もその考え方を踏襲しておるわけであります。
○今津委員　久間大臣はなかなか先を読む方でございまして、将棋だとか碁が達人でございまして、我々は今目の前を見て熱くなるんですが、大臣は先、先を読まれて的確に御判断されるという意味でございまして、今熱くなって、そして、そういう議論というものをもっと慎重にしろというような御示唆だと思いますが、行使する行使しないは別なんですよ。しかし、そういう装備はしておいて、できるぞということだけはならず者国家などには見せておかないと何をするかわからないという意味で、抑止力ということで、私は研究課題だなというふうに思っております。
　それから、宇宙の平和利用の決議の件でありますが、もう時間がないのではしょっていきたいと思います。
　これは、昭和四十四年でしたでしょうかありましたが、今これだけ時代が変わってきましたら、やはり宇宙を安全保障の面にも大いに活用していく、しかも、アメリカなどのそういう同盟国に頼らないで、みずからそういうものを、情報をいち早く探知するというようなことが、やはり自分の国は自分で守るということにつながってきますし、私は独立国家としてはごく当然のことだというふうに思うのであります。これは、自民党の中でも、今勉強会ができておりまして、取り組んでおります。宇宙基本法などもこれから提案をするというような準備に、いろいろと研究しているようなので、これについては、その際、よろしくどうぞお願いを申し上げたいと思います。
　最後に、日本の防衛について、基本的なお考えを聞かせていただきたいと思うんです。
　麻生大臣、私は、日本の防衛が、日本の国民の安心、安全というものが守られなくなる、もしそういうことがあるとすれば、同盟国アメリカの信頼を日本という国が受けられなくなった、そのときから始まる、そういうふうに思っております。そういう意味で、同盟国アメリカとの関係が大切だというふうに私は思います。やはりどんなときがあっても、自国が攻撃された、そのように感じていただいて、そして反撃をする、絶対に許さないぞ、こういう気構えというものをいろいろな国に伝えておく必要があるというふうに思いますが、それについて、大臣の考えを聞きたいと思います。
○久間国務大臣　その前に、宇宙の平和利用について一言申し上げさせていただきますと、確かに、四十四年にはああいう決議がございます。しかしながら、四十四年といったら、ここの委員の方々はほとんど国会議員になっておられない方でございまして、そういう国会の決議で、ずっとそれが時代とともに変わらないのか、そういう問題が絶えずあるわけであります。
　現に、私が議員になりましてから、その後、米については我が国は一粒たりとも入れないという決議があったわけでございますけれども、ＷＴＯのときに、そういうことはもう許されなくなってきて、ある程度のものはやむを得ないだろうというような形で入れました。そのときに、その決議をどうするかという話のときに、結局無視してしまったんですよ。決議を変える決議をしなかったんです。法律も出さなかったんです。それで、無視したまま、その決議はあったけれども、入れたわけですね。
　だから、時代とともに、そぐわない決議については私は効力があるんだろうかという疑問を絶えず持っております。だから、そういう角度からも、この議会の中ででも、過去の決議について効力があるのかどうか、時代とともに変わってきているんじゃないか、そういうことについてやはり議論をしてもらって、法律を出さなきゃその決議が生きているんだという、そういう前提に立って議論をする必要はないんじゃないかというふうに思っております。
　といいますのは、やはりミサイル防衛とかなんかになりますと、攻撃のためではなくて、我が国の専守防衛のために情報を収集しなければならないわけでございますが、そのときに相手国がミサイルを発射した、そういう探知することすら宇宙からの探知ができないという、アメリカならアメリカに頼らないとできないとか、よその国に頼らないとできないというのが果たして正しいことかどうか、その辺についてひとつ議論してもらいたいと思うわけであります。
○麻生国務大臣　基本的に、抑止力の基本は三つです。
　一つ、抑止力という力が要ります。これは力がなければ話になりません。次に、その抑止力があっても、それを使うという国民的合意が要ります。合意がないと、持っていても使わなかった例はハンガリー等々幾つもの例があります。三つ目は、それを使うという意思が、国民的合意があるということを相手に知らせておくというのが三番目の抑止力になります。これを怠ったのが多分イラン、最近ではフォークランド戦争で、イギリスは航空母艦を一方的に引き揚げましたので、フォークランドを守る意思がイギリスはないとアルゼンチンは判断をして結果的にあのようなことになったという経緯がありますので、一つの行動が思わぬ方向に影響を与えるということを、防衛というものを考えるときには常に考えておかねばならぬ大事な問題だと思っております。
　そこで、今の日米安全保障条約のお話ですけれども、私も今津先生と同じ感覚でありましたので、今回のいわゆる北朝鮮の核実験に伴いまして一番最初に私がやりましたのはライス国務長官との間の電話会談でして、日米安全保障条約というものはきちんと日本の危機に対しては作動するという確約の取りつけが私のやった仕事の一番最初です。その後、三国間、五カ国間の電話協議というのを次々やっていったんですが、最初は日米間におきます日米安全保障条約のいわゆる対応ということだと思います。
　基本的には、今津先生おっしゃるとおり、自分のことは自分、自分の国は自分で守る、これが基本です。しかし、それの足りない部分を日米安全保障条約で補うということを我々は安保条約締結以来ずっとこれまでやってきておりますので、条約というものは会社でいえば契約みたいなものですから、その契約がきちんと契約どおり履行されるかどうかというのは、ふだんからの商売している相手とのつき合い、条約を結んでいる相手国とのつき合いの積み重ねだろうと思いますので、今回もその点は、この五年間、少なくとも日米関係というものは政治レベルの中においては極めてうまく作動してきているというのが今回の一連の速やかな対応につながっていっている、私自身はそう思っております。
○今津委員　通告をしていないんですが、両副大臣に御意見を聞きたいと思うんです。
　予算編成のときに、例えば防衛なんかも聖域でないといって、三角印三％と書いて、そしてそこから予算の説明が始まるんですよね。そういうことをずっと我々も受け入れてきて、そして、今日さあ大変だということになったけれども、装備も何もまだ十分でないじゃないか、それから、法的な議論もしてきたはいいけれども、結論を出さずで先送り先送りしているものですから、現実的に今、ほら今度は特措法だということになってしまったわけですよね。
　そういう意味で、私は、防衛あるいは外交、こういう問題については、やはりいわゆるシーリングだとか、他の省庁とはちょっと違う、やはりとるべき予算はとる、必要なものは予算化していくということでないかというふうに思いますが、両副大臣のお話、一言ずつお聞かせをいただきたいと思います。
○木村副長官　国防は国家の大きな柱である、そういう意味においてこの国会でも省移行の法案を出させていただいて、これからしっかりと行動ができるようにその基盤を整えていただきたい、お願いを申し上げているところでございます。
　また、今、北朝鮮の問題を初めとして大変緊張感ある事態になっておりますので、そのような声、また国民の皆さんの声をしっかり予算にも反映できるように私ども全力を挙げて頑張っていきたいと思っておりますので、ぜひ委員の先生方の御指導、お力を賜りますようにお願いをしたいと思います。
○岩屋副大臣　先生御指摘のとおり、防衛関係予算についても聖域ではないという扱いを受けてきたわけでございますが、しかし、大綱、中期防というもので我が国防衛力の根幹をしっかりと定めているわけでございますし、これから米軍再編等々の問題もございます。そういう中にあって、その防衛力の根幹を揺るがすような予算編成については私もいかがなものかなというふうに思っておりまして、大臣ともども努力をさせていただきたいと思っております。
○今津委員　突然の質問で大変申しわけありませんでした。
　木村副大臣も岩屋副大臣もですが、私はベストの副大臣だと思うんですね。両大臣を支えて、これから予算編成にも入りますが、そういう面で御活躍をお願いしたいと思います。
　そして、両大臣にお願いをしたいと思うんですが、やはりアメリカは今イラクとかイランとか中東に非常に勢力、力をとられておりまして、この東アジアにおいては、非常にいろいろと、力がどれだけ結集しているかということについて心配がないわけではありませんが、ぜひ米国と連携をとり、しかもその他の国々とも連携をとり、国民の安全のために御奔走いただきますようにお願いをして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○遠藤（乙）委員　公明党の遠藤乙彦でございます。
　まずは、木村委員長の御就任、心からお祝いを申し上げます。よろしく御指導のほどお願いいたします。
　また、久間大臣、麻生大臣、そしてまた木村、岩屋両副大臣、御就任おめでとうございます。我が国の安全保障、非常に困難な局面を迎えた時期に、この重大な任に当たられまして、ひとつ皆様の御奮闘を心から御期待を申し上げます。
　久間大臣、また麻生大臣につきましては、尊敬する大先輩でございまして、日ごろから御指導いただいております。こういった重大な時期に、見識高く、また指導力あるお二人が防衛、外交の任に当たられることを大変心強く感ずる次第でありまして、ぜひとも御活躍をお祈りしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　それでは、北朝鮮の核実験問題に限定して質問を始めさせていただきたいと思っております。
　十月九日、北朝鮮が核実験をやったということを声明いたしました。また、十四日には国連安保理決議が出されたわけでございます。こういった北朝鮮が核実験を行ったという前提におきまして議論をしたいんですけれども、この北朝鮮の核実験に関する政府の認識、特に脅威という点についての認識につきまして、その根拠をお聞きしたいと思っております。
　私は、今回の北朝鮮の核実験によりまして、我が国の安全保障環境もいよいよ新しい時代に、新しい局面に入ってきたなという感を深くする次第でありまして、冷戦崩壊後、今後の大きな焦点は地域の紛争や大量破壊兵器の拡散に伴う問題ということを言われてまいりましたが、そういった時代に入ってきて、いよいよ今回の核実験によって本格的にそういう時代を迎えた、大変困難な問題に直面することになったと。ぜひともこういった現実を直視して、どう抑止と対話を組み合わせながらこの地政学リスクを抑え込んでいくか、大変難しい課題に直面するわけでありまして、そういった点、しっかりとこれからこの委員会を通じて議論をしていきたいと思っております。
　そこで、脅威の認識という点につきまして、十月九日午後の内閣官房長官の声明では、北朝鮮による地下核実験実施発表に対しまして、この北朝鮮の核実験を「我が国の安全に対する重大な挑戦であり、」「我が国のみならず、東アジア及び国際社会の平和と安全に対する重大な脅威である。」と断定をしております。この安全保障の議論において、脅威ということは大変重大な意味を持つわけで、脅威の認識ということからあらゆる安全保障論議がスタートするわけでありまして、大変重大な意味を持つことは御高承のとおりでございます。
　それで、私もある意味ではこの考え方を共有するものでありますけれども、従来、政府としては、脅威の認識についてはその意図と能力に即して判断するということで今まで議論がされてまいりました。そういった意味では、今回の北朝鮮の核実験をやったという前提において、この北朝鮮の核実験並びに核武装への動きということは我が国への重大な脅威であるということをいろいろなところで表明されております。
　しかしながら、やはりこの脅威の認識というのは大変重要なポイントでございます。今後のさまざまな議論、政策議論の出発点にも当たりますので、これは、脅威と断定するのか、あるいは脅威になり得るけれどもその前段階みたいな認識とは全然違ってきますので、ここら辺につきまして、ちょっと改めてその確認をしたいと思っております。
　まず、能力と意図という従来の基本的な要因から、なぜ北朝鮮の核実験を脅威と断定するに至ったのか、その根拠につきまして御説明をいただければと思います。
○久間国務大臣　従来から言っておりますように、確かに、能力と意図、これらが伴って、脅威としてこちらが感ずるというような受けとめ方でございます。
　そういう意味では、ほかの各国とは友好国として交流があっておりますけれども、北朝鮮とはいまだにいわゆる戦時体制のままになっておるわけでございまして、平和条約その他は結ばれていないわけでございますね。そういう意味では、拉致等も行われておりますし、非常に敵対的な意図が感じられる。それにもってきて、能力という点で、今まではさほど感じなかったのが、ミサイルの開発をどんどん進めてきて、そして今度は核実験までやったということになりますと、まさにこの意図と能力とがともに加わってきたんじゃないか、そういうようなことがあるわけです。
　それともう一つ、能力の点でいいますと、遠いところと違いまして、非常に近いところでございますから、ミサイルではなかったとしてもいろいろな形で運ぶことが可能であります。
　そういうことを総合的に感じますと、ほかの国と違ってその脅威というのは非常に高まってきている、そういう認識をしていいんじゃないかと思うわけであります。
○遠藤（乙）委員　大変わかりやすい御説明で、ありがとうございました。
　それで、先ほどごあいさつを伺ってちょっと気がついたんですが、麻生大臣のごあいさつの中には、北朝鮮の核実験、「重大な脅威」という言葉が使われております。他方、久間長官のごあいさつの中には、前文の一般的なところでは「脅威」という言葉が出てまいりますが、北朝鮮の状況の部分については脅威という言葉が使われていないんですけれども、これは何か慎重な意味があるのか、それとも、脅威と認識はしているけれども単に言葉として使わなかったのか、あるいは、北朝鮮の部分について脅威という言葉は使っていないことは何かニュアンスがあるのかという点につきまして、久間長官にお聞きいたします。
○久間国務大臣　脅威を感じるというのは、感じないわけじゃありません。しかしながら、どのくらいまでその能力が高まってきたか、これは例えば、まだ小型化していないんじゃないか、核実験をやったけれども、それがどれぐらい本当の意味で成功しているのか、そういう確証を得ていないだけに、脅威と認定して言うほどの自信が私自身にはございませんでしたので、ややほかの方と比べるとトーンダウンしているのかもしれません。
　しかしながら、今言うように、脅威をひしひしと感じ始めているのは間違いないわけでございまして、そういう点では外務大臣とそれほどの違いはないのかもしれませんが、ややそこのところの言い方が、少しトーンダウンしているのかもしれません。
○遠藤（乙）委員　そこら辺の政府の表明に当たって、やはりこれは国民の側でいろいろ受けとめ方が出てきますので、この点はどういうふうに統一するのか、お伺いいたしたいと思っております。
　それで、特に、麻生大臣のごあいさつの中で重大な脅威ということが二度出てきておりますし、また国連の決議にも、国際社会の平和と安全に対する明白な脅威、クリアスレットという言葉が出てまいりまして、国連や麻生大臣の場合には、脅威とかなり明確に断定しておられる。久間大臣の場合にはややちょっと留保して表現しておられる。そのニュアンスの違いが外務省と防衛庁の今後の体制の違いに出てくるのかなと若干関心を持っております。これは初動の段階でリアクションをしたわけですけれども、これからこの辺は、脅威の認識というのは大変重大な意味を持ちますので、理論的、実態的にもよくこれは検討されて、ここら辺の表現につきまして細心の表現をして、単なるレトリックではありませんので、大変重大な点だと思いますので、よろしくお願いをしたいと思っています。
　それからもう一つ、この脅威という点でお聞きしたいんですが、さっき長官の御説明でも私は納得しておりますけれども、核は北朝鮮だけじゃなくて、ロシアにもあり、中国にもあり、インド、パキスタンにもあります。
　ロシア、中国の場合には、既にＮＰＴに加盟しておりますし、長年の友好関係もあるので、脅威とは言わないと思います。ただ、インド、パキスタンの場合には、ＮＰＴに参加しておりません。国連や国際社会の要請に対しても、それをはねつけて、ＮＰＴに参加せず、核実験をやり、核兵器保有に至っておりますし、ミサイルも非常に高度なものを持っておりまして、パキスタンなんかは北朝鮮とのそういった核技術の交流すら言われているわけであります。
　では、なぜ、北朝鮮が脅威であるのに、インド、パキスタンはどう違うのか、この点、お聞きしたいと思います。
○久間国務大臣　インド、パキスタンの核を認めているわけではございませんで、私どもとしては、世界各国の、特にインド、パキスタンが核実験を行った、後から加わったＮＰＴ、そういうような国に対しては、あのときも一緒になって経済制裁をやるべきだというふうに言ったぐらいでございますから、やはりそういう意味では核をとにかく廃止してもらいたい、そういう気持ちが特に長崎出身の私にとっては強いわけであります。
　しかしながら、日ごろの友好国として、インド、私も行ったこともございますし、パキスタンにも、行ったことはありませんが、非常に皆さん往来が激しいわけでございまして、そういうような国が、脅威論という、脅威という感じでとらえているかというと、それは必ずしも脅威までは高まっていない。けしからぬことだ、やめてもらいたいという気持ちはありますけれども、日本に対する脅威があるかとなると、そこは余り、それほどの脅威になっていないのではないかと思うわけであります。そういう点で、若干違うんじゃないかと。
　北朝鮮との関係は、国と国との関係がいまだに正常化しておりません。それとまた往来も、普通の政府間の、そういう国の機関も置いていないわけでありまして、しかも日本に対して拉致を行ったような、そういう国が、その問題を解決していない国が、ミサイルを開発して、そして核実験までやって、ミサイルに積み込むための小型化の技術についても着々と努力しているということになると、これはやはり脅威として感じないわけにはいかないわけでございます。
　それともう一つ、インド、パキスタンの場合はやはり距離が離れておりますから、あの方から日本に運搬するとなりますと、そう簡単にはできませんけれども、北朝鮮の場合だったら日本海を船で持ってくることだって可能でありますし、あるいはまた、今の北朝鮮の爆撃機ではやや距離が往復するにはどうも無理かなという、まだ能力的に言ってそういう感じがしますし、ましてや戦闘機等に積み込むだけのそういう小型のものというのは、戦闘機だったら往復は無理じゃないかと思いますから、そういう点では、ややまだ、脅威としてひしひしと感じはしているけれども、断定するかどうかは別として、ほかのインドやパキスタンと比べるとややちょっと違うという感じがしておるわけでありまして、それはニュアンスのとり方です。
　ただ、間違っても、インド、パキスタンの核を認めたなんて思ってもらっちゃ困るわけでございまして、私は、現在持っている国すらやめてもらいたい、そういう気持ちは今でも変わらないわけであります。
○遠藤（乙）委員　長官の御意向、よく理解をいたしております。
　我々も、核には絶対に反対、基本的に反対という姿勢で来ておりますので、特に我が国の核拡散に対する強い姿勢、これはやはり常に表明していかなきゃならない。しかし、今回の北朝鮮の場合には、それプラス今おっしゃった地政学的な要素、私は、北朝鮮のさまざまなビヘービアが非常に不信を与えるということがあるかと思います。
　特に、北朝鮮の意図に関して重大な問題点は、パキスタン、インドの場合には一貫してＮＰＴに参加しないと言って、自分たちの論理を、自衛のために必要だ、また、印パのお互いに抑止力として必要だということを言って、それなりの論理は一応あったように思います。もちろん我々はそれを認めるわけではありませんけれども、そういう一応一貫した姿勢はあった。
　ところが、北朝鮮の場合には、枠組み合意を結んでは破り、また、ＮＰＴを一たん入って出る、保障措置もまたやめる、それからまた日朝合意も破棄する、それから南北の非核化合意も破棄する、あらゆる形で約束を守って破ってという繰り返しであって、今までのそういった実態を見ると、そういう合意はあくまで核開発を進めるための見せかけ、隠れみの、時間稼ぎにすぎないという、これは大変厳しい問題だと思っておりまして、この点はきちっと認識をし、脅威の分析の中に入れる必要があるんだろうと思っております。
　また、核の技術をいろいろ持ってくるためのさまざまな裏取引といいますか、麻薬取引とかあるいはにせドル問題とか、さまざまなそういった不法な手段をもってやっていることもそういったことに加味しなければなりませんし、そういった意味で、脅威の認識ということについて、非常にある意味では緻密な分析をした上で、意図、能力、国民にわかりやすくここら辺を政府としてもう一度きちっと説明していただくことが大変重要かと思っておりますので、この点ひとつよろしくお願いをしたいと思っております。
　続いて、この能力に関して一言申し上げたいんですが、結局この北朝鮮の核開発は一貫してやってきたということは明確でありまして、もしこのままの状態でいきますと、この能力は時間とともに向上していくことは間違いない。それに対する抑止は、日米安保体制がありまたミサイルディフェンス等もあってそれなりに努力はしますけれども、いつかこれが対処し切れなくなる時期も来ることは間違いないわけでありまして、そういった意味では、この能力に対してどのようにブレーキをかけていくかというのは大変重大なテーマだと思います。
　意図については、これはもちろん対話、六者協議、また国連新事務総長が行くというような話もありますし、いろいろな角度から、この意図については、これを覆すことを努力していくのは当然でありますけれども、特に能力について、この客観的な能力をどうやって、今全くなくすわけにはいかないかもしれませんけれども、どうやってブレーキをかけ、スローダウンさせるかということは重大な戦略目標になるかと思っております。
　特に、核の能力につきましては、やはり資金の問題、それから資材、技術、人材等、こういった問題が非常に重要でありますし、また、逆に北朝鮮の核能力がほかの国へ拡散するという問題もあって、これは非常に現実的な差し迫った問題だというふうに思っておりますので、余りやはり北朝鮮の核が、一発ぐらい核実験をやったからまだ脅威ではないということはないと思いますので、むしろ、そこら辺の能力の時間とともによる成長とその拡散に対する強い危機意識を持って、どう国際社会として実際にブレーキをかけるかということは、真摯にこれは考えなければならない問題だと思っておりますので、その点も含めてよろしく御検討をお願いしたいと思っております。
　続いて、国連決議一七一八に関してであります。
　これは北朝鮮の実験表明後、わずか六日後ですか、非常にスピーディーにやったということ、内容的にも従来の安保理決議に比べまして非常にバランスがとれ、いろいろな問題がかなり幅広く加わっておって、私は非常にこれは、特に日本が議長国として取りまとめ、高く評価すべき点だと思っております。
　また、単に制裁ということのみならず、そういった決議をめぐる論議においても、対話への道も開かれていることは明確でありますし、決議のみならず、その周辺的ないろいろな発言等を考えますと、北朝鮮が核を放棄、検証可能な形で核を完全に廃棄して対話に戻れば、それに対する経済支援も行う、また決して体制を覆すものではないということも明確に出ておりまして、こういった国際社会の意思を明確に北朝鮮側に伝えていくことは大変重要なことだと思います。
　特に大事なことは、北朝鮮が長期的に体制の存続に悲観的になって短期的な冒険主義に出て、追い込んでいく、これが一番危険な状況であります。これを逆転させて、短期的な軍事的冒険主義は絶対に効果はない、むしろ自分たちが破滅に向かう道であるということを、強く抑止し、これをくじいていく姿勢、他方、長期的に、本当に核を放棄して国際社会に協力すれば、いろいろな国が発展に向けて、国民生活の向上に向けて支援する、そういう長期的な期待感を持つようになれば、これは非常に大事なことであって、それに向けてしっかりと抑止と対話を組み合わせながら粘り強く進めていくということが大事だと思っております。
　そういった中で、今回の国連安保理決議に対する評価、また今後我が国としてこの具体的なそれぞれの項目についてどのように取り組んでいくのか、その決意をお聞かせいただければと思います。これは麻生大臣にお願いいたします。
○麻生国務大臣　今、遠藤先生おっしゃったように、少なくとも一九九三年、ノドンが出ましたときには安保理の反応はゼロ、九八年のテポドン１のときには二週間、十五日ぐらいかかって、たしかプレスステートメントだったか議長声明だったかだと思います。
　二〇〇六年の、テポドン２というか今回のにつきましては、従来のものでいきますと、これはよくて議長声明ぐらいだったところが、日本だけが断固決議というのを、安保理のメンバーの一人でもありましたので、これは日本が主張して、結果として各国がこれに同調をすることになって、十一日目でいわゆる決議が通ったという形になりました。
　今回の核の話につきましては、これはミサイルに対する世界の反応とか意識、認識というものと核に対する認識とはかなりの差があります。したがって、核に関しましては、これはもう日本が議長国であったから六日間で即制裁決議ということになった点もそれは確かにありますけれども、総じて世界じゅう、これはミサイルとは全然別の次元の話というので、はなからこれは、プレスステートメントだと思った人は一人もいませんから、ぱっと話が早くいったのが多分六日間でできた大きな背景だと存じます。
　その中に拉致なんかが入ってきたのは、それは確かに議長国だったというところもあったとは思います。しかし、総じて反応が早いことになってきたのは、九三年から九八年、我々のやったことを全然学ばぬではないか、学習せぬではないか、したがってこれはきちんとしたメッセージが一番偉いところに届いていないのではないか、したがってきっちりしたメッセージを迅速に出すべしということに関しましては、安保理の常任理事国を含めて理解が非常に早かった、できていたというのが、今回の決議が速やかにかつ厳しいものになった一番大きな背景だと思います。したがって、これは後これをきちんと実行していくところだと思います。
　今、今津議員の方から質問があっておりまして、これは臨検とか船舶検査とかいろいろ新聞にはかしましく出ていますけれども、書かれている原文はインスペクション・オブ・カーゴになっております。したがって、あれは例のビジットと称する臨検とは全然また違う次元の言葉です。したがって、インスペクション・オブ・カーゴですから、これは船舶に限らず陸上からのものも含まれているというところが、私に言わせると一番しんどいところでして、陸上で輸送している国があるわけですから、そこらの国にとっては、そこの検査をやらねばならぬというのを強制されるのは、これは物すごいしんどいことになるというところが大きな背景だったと思います。それがなかったら、多分もっと早くまとまったかなと思うぐらいです。
　したがいまして、その点を考えますと、この一七一八ができたものをいかに実効あらしめるようにするかというのが、今回、日本に限らず、安保理に限らず、国連加盟国全部に対しての要請というか決議文になっていますので、それを実行していくために今からどうやってやっていくかという詰めをまずは先方の反応を見ながらいたしませんと、朴吉淵という北朝鮮の国連大使も、決議文が出たら直ちに反応しています、決議の受け入れは全面拒否ですと。全面拒否はしておりますけれども、対話と対決、いずれの道も選ぶ用意があるということを、これは朴吉淵というのは言っておりますので。
　またＰ５、常任理事国側の方も、安保理のあれを受けて六者協議に復帰してくる、無条件で復帰してくるというのであればといういろいろ条件をつけて、最後の道、オプション、選択をここに出しておりますので、そこらのところを見きわめた上で対応していくということがこれから必要になってくると思って、しばらくここのところは対応を見きわめた上で、日本は決めたことはきちんともう既にやっておりますので、そういったところを含めて今後どうしていくかというのを今から詰めていくところだと存じます。
○遠藤（乙）委員　今の大臣の言われた実効性、これは大変重要なテーマでございまして、特に、中国、韓国が非常に重要な要素を占めておりまして、ここら辺が協力してくれないと、なかなか経済制裁は効果ないんだろうと思います。
　ただし、きょうの最新のニュースですと、王光亜中国大使などは、通常の貨物検査は行うということを表明しているようでございますし、韓国も、太陽政策も見直して余り資金が流れないようにどうするかということも今後の検討課題だと思いますので、ぜひこの五カ国でしっかりと協議をして、この辺の実効性ある経済制裁を進めるよう日本としても努力をお願いしたいと思っております。
　時間もちょっとございませんので、最後に一点だけ。ちょっとまだ気が早いんですが、逆に、対話に向けてのシグナルという意味で、国連決議の解除条件、どういうことが満たされたら解除できるかということも、これは明確にしておく必要があるかと思っております。
　なかなか北朝鮮は簡単には応じないと思いますけれども、六者協議に無条件に復帰するだけじゃなくて、いろいろな国連決議に示された項目をクリアしなければ当然解除できないと思いますけれども、その対話促進への一つのシグナルという意味で、どういう解除条件が満たされれば国連決議が解除されるか。及び日本の独自にやった制裁、これの解除条件、特に拉致問題の進展を含めるかどうかにつきまして、最後にお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　基本的には、今回の安保理の発動にしても六者協議の話にしても、すべてこれは手段であって、目的は、核並びに核製造技術等々の放棄が本来の目的であります。あとはそれをさせるための手段ですから。
　したがって、六者協議に復帰したから、はい、それでもう解除なんというわけにはいかないことははっきりしております。それはもう最低条件なんであって、復帰した上でどうやって後対応していくかということになると思いますが、少なくとも、対応ぶりというのは、拉致、核、ミサイル、日本の場合はこの三条件なんですが、この拉致、核、ミサイルの対応条件をちょっとよくまず見ないかぬ。
　まず何といってもこの核の話、しかも、これが拡散するというのを断固と承知しない。少なくともこれがテロ組織に渡るなどというのは最悪なシナリオですから、そういったことのないようにきちんとするというのが一番大事なところだと思います。それらのところを見きわめた上で、ちゃんとこれは交渉に乗ってくるなというところになって六者協議をスタートさせて、その上で話が初めて始まるというところであって、先方も対話か対決かはまだと言っておりますし、Ｐ５側も同様なことを言っておりますので、まずは、少なくとも、一七一八が出たから即戻るというほど、それほど単純だとは思いませんけれども、ここはいろいろ駆け引きが一番激しくなってくるところかなと思います。
　今の段階でこの条件だったらといえば、一番簡単なのは、核の技術の放棄というのが一番確実だとは思いますけれども、そこに至るまでのところは、今のところまだ何とも申し上げられる段階にはございません。
○遠藤（乙）委員　従来の北朝鮮の対応から見れば大変長いプロセスになるだろうという予測がされますけれども、ぜひ、この新たな状況に対応して、抑止と対話を織りまぜながら地政学的リスクを平和的な方法で抑え込んでいく。大変重大な挑戦になることは間違いありませんので、ぜひ久間大臣、麻生大臣のひとつ御尽力を心から期待したいと思います。
　最後に、やはり今、安倍新政権にとって二つの保障、一つは内なる社会保障、外なる安全保障、ソーシャルセキュリティーは社会保障でナショナルセキュリティーは国家安全保障ですが、この二つが直面する大テーマである。これをいかにして安心、安全なものにしていくかということは本当に差し迫ったテーマでありますし、我々公明党も全力を挙げて、この解決に向けて、改善に向けて頑張っていきたいと思っておりますので、どうか両大臣のひとつ御尽力を心から期待いたしまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○笹木委員　民主党の笹木竜三です。質問を始めさせていただきます。よろしくお願いします。
　今回、この国連決議にほぼ全会一致でこぎつけたというのは非常によかったなと思いますし、非常に頑張られたんだろうなと思います。そのことに敬意は表しますが、まず、その中で具体的に今問題になっている貨物検査、船舶検査、このことについてお聞きをしたいと思います。
　これを周辺事態として認定して、この貨物検査、船舶検査がやれるようにしようということがあるわけですが、先ほどからも質問がありますが、これを周辺事態と認定するにはどういうことが一番困難、難しくて、どういうことがネックになっていると考えられているか、もう一度確認をしたいと思います。
○久間国務大臣　周辺事態法といいますか周安法、あそこで言う周辺事態というそのイメージといいますか、そういうのは、もっと具体的なイメージを描きながらあのとき法律をつくっていると思うんですよ。だから、こういう形で脅威が発生してきているというのをみんな余りイメージしていなかった。
　それで、国連決議がなされて、国連加盟国の一員としてそれに協力しなければならない。そうしたときに一番手っ取り早いのは、あそこで言う周辺事態に認定して船舶検査をやればいいじゃないかという、これはもう与野党限らず、皆さん方どれをとるかというときに、それでいいんじゃないかという話がございますけれども、若干、最初法律をつくったとき、あるいはその法律の修正におたくらが、民主党さんがかかわって、こういう形で縛りをつけていった。そういういきさつから考えると、今の事態で直ちに周辺事態というふうに認定できるのかな、そういう思いが実はあるわけであります。
　だから、やはり国連決議がされて、いろいろな国、特にアメリカがどういう動きをするのか、そのときにどういう緊張状態が発生するのか、それによってまさに周辺事態という認定がされる場合も出てくるであろうし、あるいはそういかない場合でも、場合によってはこれは周辺事態でやるべきだというふうに政府が判断する、そういうケースだってあるかもしれない。だから、そういう点では、これから先の推移を見ないと、今この時点で周辺事態でありますというふうに言い切るのはちょっとどうなのかな、そういう感じが私はしております。
　非常に、どちらかというと、皆さん方から見ると慎重な意見を述べているなというふうにおっしゃられるかもしれませんが、当事者としては、国民全部が、そうなんだ、これは周辺事態のこれに基づいて行動していいんだというようなことを大声で言ってもらえるような雰囲気の中で海上自衛隊としても活動したいと思っておるから、あえてそういうような気持ちで言っているわけであります。
○笹木委員　今、長官がお話の中で、具体的なことも考えてというようなことがありましたが、これは、最初に制定したときには、恐らく朝鮮半島ですとか、あるいは台湾海峡であったり、そうしたところで具体的な有事と言われるようなことが発生した、具体的なことを考えてというのはそういうことを含むんだと思いますが、それに比べて今回は、先ほどから質問者の話にもありましたが、北朝鮮が地下核実験をした。これは、発表はしたと。大臣のごあいさつの中にも長官のごあいさつの中にも、発表したというふうに書いてあります。
　みずからが核実験をしたと言っているけれども、アメリカは確認をしたと言っている、しかし、日本みずからは今最終的な確認ができているわけじゃない。言ってみれば、当事者本人が核地下実験をしたと言っている。そのことだけをもって、もちろんこれは、ミサイルを撃ち込んでやるとか、どこどこを火の海にしてやるとか、当事者のそう言っているような方が、その国が発表しているわけですから、当然危機は高まっていると考えていいと思いますが、しかし、このことをもって、今言った、具体的にこの法を制定したときの周辺事態に当てはまるかといえば、非常に無理がある。具体的に言いますと、「そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態等」とはなかなか難しいと思うんですね。ですから、今、長官御自身も言いましたが、それを周辺事態と認定するのはかなり難しい理屈が必要になる、そういうふうに思います。
　それと、もう一つは、これからアメリカが具体的にそういう活動もやっていって、そんな中でいろいろな状況が起こり得るということがありましたが、今現在はまだそういうふうになっていないということもあるんだと思います。
　それで、まずはそういう認定が非常に困難だと私自身は思っておりますが、そんな中で、仮に周辺事態というふうに認定した場合、この場合に、今言った貨物検査、船舶検査、どのようなことが具体的にできるのかということをもう一度確認させていただきたいと思います。
○久間国務大臣　我が国の場合は海でございますから、貨物検査は、結局は、国内の場合ですと税関等港湾でのいろいろな検査もありますけれども、原則として海上での貨物検査ということになりますと、船舶検査になるわけであります。
　そういう船舶検査を我が国自身が周辺事態になったら、認定したならばやれますし、そのためにはまた米軍に対する後方支援もできるわけでありますし、またそれに付随して、いろいろな航行する船舶の行き先その他を、お互いに船舶検査をやっている国同士に連絡をし合うというような、そういうこともできるわけでありまして、それで、各国と協力しながらそういう検査をして、いわゆる経済制裁を科していくということになろうかと思います。
○笹木委員　その場合に、この船舶検査については、具体的にどういうことが余り無理をしないでし得るのかということについても確認させていただきたいと思います。
○久間国務大臣　それは、法律にもありますように、船長の同意を得て、あるいは旗国の同意を得て、そして停船してやるわけでございまして、これは主として不審船じゃなくて商船を対象にしてやるわけでございますから、粛々と行われていくだろう、そういうふうに思います。
○笹木委員　先ほどから質問の中でも話題になっておりますが、その場合でも強制力がなかなかないということ、さらに威嚇射撃とか、こういったことを実際に行うことが難しいということ、この問題があるわけですね。
　そんな中で、今いろいろ報道なんかで出ていますが、そういう難しいことを除いて、では何ができるのか。例えば情報提供、米軍などへの情報提供、これは確実にできるんだろう。あるいは監視活動、そういったことも確実にできるんだろう。今の段階でですが、今の状態の中でですが、こういった確実にできることを確認させていただきたいと思います。
○久間国務大臣　今の段階でというのはその法律によらずしてという意味なのかどうなのかですけれども、法律によらずしても、監視活動あるいはまた情報の提供はその法律によらずしてもできるわけでございまして、船舶検査法によらないとできないのは、我が国の自衛艦が船舶検査をできないというのがその法律の一つのあれでございますし、それと無償で後方支援ができない、この点が現在のほかの一般法では難しいということでございます。
○笹木委員　周辺事態と認定した場合です。その場合の活動として確実にできる検査活動ですとか、その中でできることは何でしょうか。
○久間国務大臣　相手が同意をして、停船をして、そして荷物の検査等をするというのが、これは事態に認定すれば確実にできます。しかしながら、相手が逃走して、そのスクリューを壊したり、あるいはその前に体当たりをする、そういうようなことは周辺事態に認定してもできないわけであります。
○笹木委員　それと、議論になっておりますが、例えば米軍に対する補給活動、こういったことについても、仮に米軍が攻撃をされた場合に、それに対してどうできるかということについては、長官は正当防衛としてとかそういうことも言っておられますが、これも一般的に、すんなりと、簡単にいく話ではないわけですね。
○久間国務大臣　従来からその種の議論が、さもできる、できないというふうに言われているわけですけれども、そういう現場におって攻撃されてきたときに反撃できないか。あなたがそのときの司令官だったら、やはり自分が攻撃されたとみなして反撃されるんじゃないか。それが自然体じゃないかと思うんです。
　だから、私は、よく言うんですけれども、集団的自衛権と個別的自衛権と非常に、二つに峻別してしまっているけれども、そういうようにはっきり分けられるのか。
　よく例として、この間の委員会でもちょっと言いましたが、二人並んで歩いているときに、相手の背の高い方に最初にかかってきた、そいつがやられたら、二人連れが向こうから来て二人でかかってきたときに、やられたら次は自分だと思うときに、黙っておりますか。
　そういうようなことと同じように、まずそこを攻撃されたときにそれは一緒になってとにかく防御するというのは、個別的自衛権、集団期自衛権、そういうように分けてしまうこれまでのやり方でいいんだろうか。
　だから、そこのところは、やはりもう少し何かの、個別的自衛権というのはそこまで含むんだ、そういうような考え方とか、あるいは、国連憲章でも個別的または集団的な自衛のための固有の権利という言い方をしていて、集団的自衛権、個別的自衛権という二つの分け方じゃなくて、個別的または集団的な自衛のための固有の権利を有するというような書き方をしている。ということは、そんなに峻別できないんじゃないか、それを前提にして言っているんじゃないかなと私自身は思っているわけなんです。
　だから、そういうような議論が今までされていなくて、二人、沖合で補給をやっているときに、こっちが攻撃された、自分は攻撃されていないからおれは知らないよというようなことが果たして現実に選択できますかということを思うときに、そこはやはり正当防衛で、二人連れ立っていたときに正当防衛でやると同じような、そういう概念が取り入れられるんじゃないかなというふうに思っているから、そういう答弁をしたわけであります。