Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田委員　そんなことで納得できると思いますか。そんなことだから私は円高差益の還元が農業資材に十分行われていかないということになると思うのです。大体、電力もガスも随分下がっているでしょう。鉄鋼も下がっています。金利も下がっています。配送コストも、軽油、ガソリンというものから考えると下がっているはずなんです。そういうふうになりますと、そういうものが十分反映し切っていない。農家の皆さんの不満、怒りというものの方が筋があるわけです。これは私は原価の洗い直しをもっと責任を持ってやってもらいたい。原油関連物質はほかのものでもたくさんあります。しかもビニールは、メーカーは三菱化成あるいは三井東圧といった非常に限られた大きな企業が独占しているわけです。したがって、このビニールの問題については、農水省としても、円高が十分反映できるように通産省ともう一度協力して原価の洗い直しをして、そして納得のいくものに指導していただきたいと私は考えますが、農水省いかがでしょうか。
○浜口政府委員　ただいま通産省から原価の結果あるいは原料のウエートの問題というお話をされたわけでございますが、農林水産省といたしましては、先生御指摘のビニールの問題は野菜、果樹のハウス栽培あるいは雨よけ栽培あるいはトンネルマルチ栽培、水稲育苗ハウス等、農業生産の高度化あるいは多様化にとって欠くことのできない重要な資材と認識をしております。今後ますます高度化あるいは多様化する需要に対応いたしまして、農業生産性の向上あるいは農産物の安定供給を図るためには、農業資材等の問題もございますが、農業用ビニールが適切な価格で安定的かつ円滑に供給されることが肝要であると考えております。
　先ほどのお話のほかに、農林物資全体におきましては、塩化ビニールの樹脂あるいはポリエチレンの生産量のそれぞれ四％程度ということも伺っておりますが、今後とも関係省庁と連携を図りつつ、関係業界団体の指導に努めてまいりたいと考えます。
○藤田委員　次に、固定資産税の問題についてお伺いいたします。
　先日の質問で、転作田に永年作物を植えた場合畑地評価であることを確認したわけですが、なぜ転作田に永年作物を植えたら畑地評価になるのかその理由を明らかにしてください。できるだけ簡単にお願いします。
○佐野説明員　固定資産税におきます地目の認定の問題でございますけれども、転作田の場合に、前回御説明をいたしましたように、例えば大豆等の作物へ転作された場合でございましても、田の設備を存置している場合には原則として田と認定するという扱いをいたしておりますが、例外的な取り扱いといたしまして、稲から果樹等の永年性作物へと転作された場合に限りましては、永年性作物の通常の肥培管理の過程等にかんがみますと、耕地の形態が田の設備を残しておる場合でございましても、耕地の利用状態が永年性作物を栽培しておることによりまして、当該土地の本来の利用目的が永年性作物を植栽した時点におきまして、円として利用することから永年的に畑として利用していくことに変わったと認めることが適当であると考えておりまして、原則としてそのような場合には畑として認定していくということでございます。
○藤田委員　つまり、永年作物を植えることによって肥培管理上水田とならないことが客観的に明らかになった場合というふうに理解をしてよろしいですね。——それでは、具体的なことをお伺いしたいのです。
　同様に、客観的に畑地として確認できる転作田の自然土壌上で一般作物を植えている堅固なつくりのビニールハウスの場合は畑地評価にすべきではないでしょうか。もう一つ、当然のことながら、転作田で水利施設及びあぜが破壊等によってもう機能を果たさなくなったときは畑地評価であるべきですね。三つ目、転作田で畑作をしていて非常に高額な畑作専用農機具を購入した場合は畑地評価の参考にするべきではないかと考えます。この三点、一つ一つ具体的にお答えをください。
○佐野説明員　まず第一番目のビニールハウスの問題でございますが、これは具体的にどの程度堅固なものであるかということによりまして判断は異なりますけれども、そのビニールハウスが内部で直接耕作している場合におきまして、それが相当程度に堅固なものであるということによりましてその土地が田としての性格が失われていると認めもれるような場合には、一般的には畑と認定することが適当であると考えております。なお、季節的にビニールを取り外すことが常態とされておりますような簡易なビニールハウスの場合には、これは簡単に田に復元し得るものであると認められます。また、いつでも田として利用し得る状態にあると認めることが適当であると考えておりますので、そういった場合には原則として田として認定するということではないかと考えております。
　それから、水利施設、あぜ等が破壊されて機能しておらないような場合には、田に復元することが客観的になかなか困難であると認められる状況にございますれば、これは畑として認定するのが適当であると考えております。
　それから、最後の農機具等の問題でございますが、前回もお話申しましたように、地目の認定と申しますのは、その土地の所有者なりがどういった機具を所有しているのかとか畑作の意思を有するのかといったことにかかわらず、その土地そのものの状況に着目して認定いたす性格のものでございますので、農機具の所有いかんということは地目の認定とは直接にはかかわりのないものであると考えております。
○藤田委員　今の御見解は、客観的に畑作耕作が確認できる状況を評価の基本にしておられるというふうに聞くわけですが、転作田というのは国が主導しているだけではなくて、地域では農協が音頭をとってやっているわけですから、客観的な評価は十分できると私は考えるわけです。さらに、それでももし不十分だということならば、市街化区域内の農地と同様に、個人の畑作の営農意思を直接とっていけばこれで十分ではないか。自治省にしてみれば、そんな事務手続の大変なことはできないということでしょうが、農民の側から見ましたら、事務手続が大変だからといって高い税金を取られるのはたまったものじゃありません。自治省はその点をどう考えていらっしゃいますか。
○佐野説明員　地目の認定の問題はその土地の現況に着目をいたすわけでございます。土地の利用の現況だとか利用目的だとかこういうことに重点を置きまして、土地全体としての状況を観察するということにいたしておりますので、その土地の所有者等の意思、そういったこととはかかわりませず、その土地そのものの状況に着目をするといったことでの認定がなされるべきものであると考えておるところであります。
○藤田委員　宅地並み課税の問題についてお伺いをしておきたいのです。
　先日、自治省の方から「長期営農継続農地に対する徴収猶予の運用実績等調査結果について」という文書が発表されておりますが、この際、簡単で結構ですが、概要をお示しください。
○佐野説明員　この調査は昭和五十七年の申告分、これは長期営農継続農地の制度ができました年度でございますけれども、この申告分に係ります長期営農継続農地につきまして、これは五年間たちますとその農地が保全されたかどうかということの確認を地方公共団体で行うことになっておりますのでその取り消しの状況、それから長期営農継続農地の面積の状況、その他地方公共団体のこれらにつきましての運用の実績等を取りまとめたものでございます。
　これはいろいろな調査項目にわたっておりますが、時間の関係もございますので簡単に御説明させていただきますと、取り消し等の状況につきましては、五十七年度に認定された分につきましては毎年大体四％程度取り消されておりまして、五年間累積で大体一九％程度の取り消しになっております。
　なお、長期営農継続農地の面積につきましては、その後の新たな申告、それに伴う認定分がございますし、また六十年度の評価がえにおきまして新たに長期営農継続農地として認定されたものもございまして、五十八年度から六十年度までは大体二％程度減少はいたしておりましたが、六十年度の評価がえ等もございまして、面積的には六十一年度末の分は当初の五十七年度より若干ふえておるという状況でございます。
　その他、地方公共団体が長期営農継続農地の申告に係ります農地についてこれを認定いたします際には、必ず農地課税審議会の議を経るということに地方税法でなっておりますけれども、それらの運用状況がどうであるかということも聴取いたしましたが、営農が行われているかどうかの判断につきまして課税当局のみでは難しい面もあるので、農地課税審議会などの専門的な機関を積極的に活用する方策はないかというような意見がございました。
　それから、毎年の現地調査をそれぞれ地方公共団体がどうしているかということにつきましての調査だとか、また、長期営農継続農地の認定等に際しましての営農を裏づける資料のようなものを実際にとっているのかどうか、こういったような調査もいたしたところでございます。
○藤田委員　それで、私もその調査結果というものを読ませていただきましたが、一部の評論家や雑誌で、近郊農家の多くは宅地並み課税逃れのために営農を偽装しているという批判が繰り返し行われているわけなんです。自治省の方も長期営農継続農地はほぼ適正に運用されているというふうにおっしゃっておられるようですが、これだけは確認をしておきたいのです。そういうことでよろしいのですね。
○佐野説明員　この制度につきましての地方公共団体の運用、すなわち保全確認の状況だとか毎年の現地調査の状況だとか、こういった地方公共団体の制度の運用につきましてはおおむね適正に行われていると考えておるところでございます。
　なお、現行制度上、長期営農継続農地として保全されていないことが明らかとなりました場合には認定が取り消されるのでございますけれども、今回の調査結果を見ますと、五十七年度の申告分に係ります長期営農継続農地につきまして、毎年度おおむね数％程度の取り消しがなされているところでございます。取り消しの原因といたしましては、宅地だとか雑種地へ転用された場合だとが所有権が移転した場合、相続があった場合等のほかに、肥培管理の状況が悪いということにより取り消されている例もあるところでございますけれども、地方公共団体によりまして取り消し原因別の統計をとっていない団体がございましたり、またとっていても区分がさまざまであるということもございまして、原因別の計数的な調査は行っていないところでございます。しかし、統計資料が整備されております幾つかの団体について見ますと、取り消しの原因のほとんどは相続だとか売買だとか宅地等へ転用されたことによるものでございます。
　それから、地方公共団体の運用自体はおおむね適正に行われておると考えておるところでございますけれども、先ほどの調査のところでも少し触れましたように、長期営農継続農地の認定等に際しまして営農を裏づける資料を活用しておる団体はほとんどない、それから現地調査等の制度の運用につきましても団体によって差異が見られる、こういうようないろいろなことがございますので、その運用について地方公共団体を指導すべき点もございます。こういう点もございますので、今後この調査結果を踏まえましてより適正な運用がなされるように地方団体を指導してまいりたいと考えております。
○藤田委員　もうこれで終わりますが、大臣、今回の自治省の調査でも明らかになりましたように、多くの都市近郊農民はおおむねまじめに営農を続けているということが明らかになりました。また、都市近郊農業の位置づけというのですか、その役割というのはもうこれも野菜の生産の基地あるいは緑資源、あるいは都市防災ということで私どもは何度も指摘をしてまいりました。最近は国土庁でも、農地の宅地並み課税をしても、都市基盤整備がなければ宅地供給に結びつかないという認識が持たれているわけです。したがって、大臣としても都市農業を守るために、少なくとも現行制度を守るということの決意のほどを聞かせていただいて終わりたいと思います。
○加藤国務大臣　市街化区域内農地は計画的に都市的な土地利用に転換されていくものでありますが、そこで農業を継続しようとする者がいる現状、市街化区域内農地が直ちにすべて宅地化されるという現状にもないという事情にかんがみ、昭和五十七年に現行の長期営農継続農地制度が法定されたところでございます。この制度は、農業をまじめにやっている農家に対する配慮、都市における緑地の確保という役割を果たしているところでございます。
　最近、都市部の地価の高騰を背景に宅地供給の要請が強まっており、この点からこの制度についても種々意見が出されているところでございますが、この制度のあり方につきましては、さきに述べたようなこの制度の役割と、宅地需要や都市施設の整備の状況を勘案しながら中長期的視点から検討すべきものと考えております。
○藤田委員　終わります。
○玉沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十九分散会
昭和六十二年八月二十日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　衆議院議員
　　　　　　　商工委員長　　　　佐藤　信二君
　　　政府委員
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　植松　　敏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○電気工事士法及び電気工事業の業務の適正化に
　関する法律の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）
　　　　—————————————
○委員長（大木浩君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　電気工事士法及び電気工事業の業務の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、提出者衆議院商工委員長佐藤信二君から趣旨説明を聴取いたします。佐藤君。
○衆議院議員（佐藤信二君）　電気工事士法及び電気工事業の業務の適正化に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　現在、一般家庭用等に設置される一般用電気工作物の保安の確保につきましては、その電気工事を電気工事士に義務づけた電気工事士法が昭和三十五年に制定されており、また、一般用電気工作物に係る電気工事業を営む者に登録等を課した電気工事業の業務の適正化に関する法律が昭和四十五年に制定されております。両法律は、一般用電気工作物の保安レベルの向上に大きな役割を果たしてまいりました。
　しかしながら、これら両法律の規制対象となっていないビル、工場等に設置される自家用電気工作物の現状を見ますと、電気工事段階における不備が主要な原因の一つとなって多くの事故が発生しているのみならず、それが広範囲な停電を誘発する事態を招いております。
　このような事態を放置することは、高度情報化社会を迎え、極めて高い質の電気供給を必要とする我が国経済社会にとって重大な問題であり、早急な対応が強く要請されているところであります。
　本案は、このような事態に対処して、自家用電気工作物の工事段階での保安を抜本的に強化し、事故を未然に防止することを目的とするものでありまして、一般用電気工作物の場合と同様に、自家用電気工作物の電気工事についても、これを電気工事士等に義務づける等所要の措置を講じようとするものであります。
　次に、本案の主な内容について御説明申し上げます。
　まず、電気工事士法については、第一に、自家用電気工作物に係る電気工事の作業に従事する者を限定し、自家用電気工、作物に係る電気工事の作業に従事する者は、第一種電気工事士その他の有資格者でなければならないこととし、それ以外の者はこれに従事することを禁止することであります。
　第二に、電気工事の作業に従事する者の資格を追加し、現行の電気工事士を一般用電気工作物に係る電気工事の作業のみに従事できる第二種電気工事士とし、新たに自家用電気工作物に係る電気工事の作業及び一般用電気工作物に係る電気工事の作業に従事できる第一種電気工事士の資格を設けるとともに、自家用電気工作物に係る電気工事勿うち特殊なものに従事できる特種電気工事資格者の資格等について定めることであります。
　第三は、第一種電気工事士に対し、五年ごとの定期講習の受講を義務づけることであります。
　次に、電気工事業の業務の適正化に関する法律については、第一に、自家用電気工作物のみに係る電気工事業を営もうとする者に対して、通商産業大臣または都道府県知事への電気工事業開始の事前通知を義務づけることであります。
　第二に、電気工事業者に対し、自家用電気工作物に係る電気工事については、第一種電気工事士の使用を義務づけるとともに、特殊電気工事については特種電気工事資格者の使用を義務づけることであります。
　次に、法律の施行日及び経過措置については、第一に、法律の施行日を公布の日から一年後とするとともに、自家用電気工作物の工事に従事する者を第一種電気工事士等に限定すること等については、法施行日から二年間は適用しないこととすることであります。
　第二に、現在、電気工事士の資格を有している者及び十年以上の電気工事の実務経験を有している者について、一定の条件を満たした場合、第一種電気工事士の資格を取得できることとすることであります。
　以上が本案の趣旨及び内容であります。
　よろしく御審議をお願いいたします。
○委員長（大木浩君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢原秀男君　本改正案は、衆議院における委員長提案によるものでありまして、我が党も賛成の立場をとるものであります。
　一つは、電気工事業界は、事業者のほとんどが中小零細事業者でありまして、本改正案はこれらの経営基盤の脆弱な電気工事事業者に対して直接的な影響を与えるものであります。それで、法律の施行に際しましては十分な配慮が必要であろうかと思います。こういう点からと、また二点目には、情報化社会の進展に伴い質の高い電気の供給に対して高い信頼性が求められている点から、本改正案がこれら社会の要請や今後の電気保安行政を考える上で重要なものであるという点から、数点、通産当局の具体的なお考えをお尋ねしてまい
りたいと思います。簡単な答弁で結構でございます。
　まず質問の一は、自家用電気工作物の事故についてでございますが、本法案の提案理由説明において、一つは、電気工事二法の規制対象外にあるビル、工場等に設置されている自家用電気工作物において、工事不良を原因とする事故が非常に多発をしております。二番目には、これらの事故は広範囲な停電を誘発しております。特に首都圏では、停電五回ないし七回に一回はこれらの波及事故ということになっているわけでございます。三番目には、高度情報化社会を迎え、質の高い電気供給を必要とする我が国にとって、これらの事故は重大な脅威であろう。等々が述べられているわけでございますけれども、自家用電気工作物の事故の実態的な現況、事故による影響、これを詳しく説明をしていただきたい。
　それから、自家用電気工作物の波及事故に対して、本改正案による有資格者による技術の高い工事の施行は、事故の減少に大きく資するものと考えられますけれども、一方では設置者に対する保安指導もまた重要であると思います。現在どのような指導行政が行われているのかもあわせて伺いたいと思います。簡潔で結構でございます。
○政府委員（植松敏君）　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘がございましたとおりでございまして、自家用電気工作物の事故の最近の状況を申しますと、年間で大体千三百件から千五百件程度で推移しておりますが、特にこの近年、五年ぐらいを見ますと、むしろ漸増傾向にあるというのが実態でございまして、五十六年度と六十年度を比べますと、この間に三割ぐらいの増加になっております。しかもこれらの事故のうち、その当該事故を起こしたところだけでなく、近隣の需要家にまで停電を発生させるという、いわゆる波及事故が約九割に及んでおるわけでございまして、先生から御指摘ございました全停電事故のうち、五回ないし七回に一回は自家用電気工作物の事故に原因を求められるものが多くなっております。
　その原因といたしましては、工事不良あるいは保守不良、自然現象等々いろいろございますけれども、中でも直接、間接に工事不良によるものと考えられるものが約半数ということになっております。今回の改正法の御提案の御趣旨もそこにあろうかと存じますが、今回の法案が施行されますと、工事従事者の技術レベルが向上するということにより、工事不良による事故件数が大幅に減少するということが期待できるのではないかというふうに思っております。
　また、最後に御指摘の点でございますけれども、単に工事側だけでなくて、工作物を設置しております側の保安につきましても、当然十分な保安に対する配慮、措置が必要なわけでございまして、この点につきましては従来から工作物を設置しております関係団体、あるいは主任技術者の団体等を通じまして、いろいろな形で、研修でございますとかセミナーをやりましたり、あるいはパンフレットを配付するという形で、工作物を設置しております側の主任技術者等に対する保安レベルのアップにつきましても努力をしている次第でございます。
○矢原秀男君　質問の二は、電気工事二法の改正の業界のメリットについてでございますけれども、今、業者数が約九万、従業者数が約五十万、現行の電気工事士数が約三十万、中小企業の比率は事業者ベースで約九八％、四人以下の零細業者の比率が約六〇％でございます。
　本改正案の主たる内容として、一つは、これまで本法律の対象外であった自家用電気工作物の電気工事についても、これを第一種電気工事士等に義務づける。二番目には、それに伴う新たな資格制度の創設等所要の規制を行う。こういう内容になっております。これは電気工事事業者に対して新たな規制、新たな資格を求めるものであり、また直接の業務に影響を与えるものでありますから、実施、施行に際しては既存の事業者の権益を損なわないように十分な配慮を求めておきたいわけでございます。
　また、電気工事業界では本改正案を積極的に支持していらっしゃいます。通産当局は、この支持の理由をどのように受けとめていらっしゃるのか、簡潔で結構です。
○衆議院議員（佐藤信二君）　今、矢原先生御指摘のとおり、本改正案は、自家用電気工作物の電気工事に従事する者に正式に資格を与えるということで、業界の技術力のアップをまず図るということに力点を置いております。
　そういうことで、業界の信用が確立されて、また社会的地位が向上するということで、業界の高度化に資するということでございますし、そして、このような高度化は、中小企業にとっては、みずからの取引条件を向上させるものとして受注の機会の確保ということが図れるということで、業界のほとんどを占める中小企業は大変歓迎しております。
　また最近においては、自家用電気工作物の工事不良に起因する事故というものが多発しておりますので、損害賠償ということが非常に増大化しているというのが業界内でもって問題になっています。そういうことで、業界としては、今回の法律改正によって規制体系が整備されて事故が防止されるということにつながれば、大変損失が回避できるということで歓迎しているようでございます。
　以上です。
○矢原秀男君　質問の第三は、第一種電気工事士の試験についてでございます。
　本改正案によって新たな第一種電気工事士という資格が誕生することになっておりますが、我が国の自家用電気工作物の設置状況から考えて、どの程度の資格者が当面必要であると見込まれているのか、またその必要な資格者をどのような方法で手当てをしていく方針なのか、こういう点伺います。
○政府委員（植松敏君）　まず必要性の方でございますが、最近の動向を見ますと、自家用電気工作物の新設または変更、つまり工事の件数は、新設で年間約一万件程度、変更工事が三万五千件程度ではないかというふうに推定いたしております。したがいまして、全体で四万ないし五万件程度の工事が自家用電気工作物について行われるという点から申しますと、それに見合う第一種電気工事士が必要になるということになろうかと思いますが、一方現在、今度第二種電気工事士になりますいわゆる電気工事士の数が、実際に働いております方々の有資格者数が約三十万人ということでございまして、恐らくこの二年間の経過措置の間に講習を受けて第一種電気工事士の資格も取ろうという方々が約八、九割は出てくるのではないかという点から考えますと、法施行時には二十五万人前後の方々が第一種電気工事士の資格を得るべく講習を受けるのではないかというふうに推測をいたしております。
　さらに、試験制度が新たに発足いたしますが、恐らく年間一、二万人程度が新たな試験を受けて第一種電気工事士になって追加されてくるという点から申しますと、ほぼこの一年間に四、五万件の自家用電気工作物の工事に当たる有資格者としては十分ではなかみうかというふうに考えております。
○矢原秀男君　最後に一点伺いますが、資格試験の実施主体でございます。
　確かにいろいろお話ございますように、工事士試験の実施状況が五十九年で約四〇・五％の合格率ですね。六十年度で二五・〇％の合格率で非常に厳しいなと思っておりますけれども、この新しい資格制度への移行に伴い、資格試験の実施主体または経過措置期間における講習の実施主体等が必要と思います。この具体案について考えていらっしゃいますのか伺ってみたいと思います。
　また試験や講習の内容、期間、費用等についても、これらは受験者に対する明確な方針も考えておかなければいけないし、わかるようにしておかなければいけないと思いますが、最後に伺って終わりたいと思います。
○政府委員（植松敏君）　御指摘の点でございます
が、まだ具体的に十分詰めてございません。この法律が公布されましてから一年後に施行ということになっておりますので、その間に十分な準備を進めてまいりたいと思っております。
　まず、試験の点につきましてでございますが、現在も電気工事士につきましては指定試験機関として財団法人の電気技術者試験センターというのがございます。特に試験機関については公正を期さなければならないという点から、独占的に一財団法人を指定いたしまして、そこに試験を委託するという格好になっておりますが、今度の第一種電気工事士の試験につきましても同様な考え方に立ってやるべきではなかろうかというふうに考えております。
　一方、講習会でございますが、経過措置の二年間の間に、まず講習をする、それから法施行後五年ごとにまた一定の講習を受けることになっております。この辺の講習の実施主体あるいは講習内容、期間、費用等につきましては、今回の法改正の趣旨を十分踏まえまして、受講者にとって不都合のないよう、一方保安の技術のレベルアップのためにも十分資するよう、両面からよく考え、内容、期間、費用さらに実施主体につきましても検討を急いで、かつ慎重にやっていきたいと思っております。
○市川正一君　佐藤委員長、どうも御苦労様です。
　最初に、提案者にお聞きしたいんでありますが、今回の改正において電気工事二法の対象となる自家用電気工作物すなわち高圧受電設備は、電気事業法の体系で、例えば技術基準、ここに持ってまいりました。あるいはここに設備指針がありますが、こういう定めがあります。これを遵守すれば事故の未然防止は可能であるというふうに私は思うんですが、それをあえて新しく第一種電気工事士の資格を設けた、言うならば積極的意義とほ那辺にあるんだと、まずお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（佐藤信二君）　お答えいたします。
　今、市川さん言われるように、確かに技術基準を遵守すれば事故が未然に防げるということも言えると思うんですが、現実問題として事故が多発しているという現状を見ますと、やはり施工のよしあしというものが事故の発生を左右しているというふうに考えざるを得ない、こういうことで、工事段階において工事者サイドを規制することによって万全を期したいということでございます。
　今回の法の改正は、このような観点から、自家用電気工作物の電気工事に第一種電気工事士という正式な資格者を従事させるということで自家用電気工作物の事故防止を図ろうと、こうしておるところでございます。
　またもう一つは、やはりこの電気工事業者にとっては第一種電気工事士の使用をまず義務づけるということで、中小工事業者の社会的信用の確立だとか、そして社会的地位の向上ということで受注の機会がふえるというような効果もねらっているわけでございます。
○市川正一君　おっしゃる意味はわかるんですが、どうも決定的なという決め手というか、どうもぴしっと決まらぬのですが——。
　それでは、通産省に伺いたいんですが、電気保安の確保を図るという本改正案の趣旨からしますと、経過措置である第一種電気工事士資格を取得するための講習の体制とその内容は、今提案者が御説明されたような立場から見ても極めて重要だと思うんですね。今、同僚議員からもこれに関して御質問があったんですが、現時点でどういう対策を考えていらっしゃるのか、概念的でなしに、具体的に、しかも簡潔にひとつお答え願います。
○政府委員（植松敏君）　なかなか難しい御質問でございますけれども、提案者の委員長からもお話しがございましたように、事故の原因を調べてみますと、自家用電気工作物の事故の約半数が、直接間接に工事側に何らかの落ち度があったものというふうに推定をされておりまして、そういう点から、やはり工事側の保安の確保ということが自家用電気工作物の漸増傾向にあります事故を防ぐために重要である。
　それでは工事側の保安をどうやって確保するかということになりますと、高圧で新しいいろいろな電気設備が出てきておりますが、それを高圧受電しながら利用していくという点になりますと、その設置工事自身が従来の一般用電気工作物について課されております電気工事士の技術レベルではなかなかこなし切れないという面があるということも、つとに指摘されている点でございまして、その点についてはやはり工事者のレベルアップを図るということが必要であろうという認識かと存じます。
　ただ一方で、先生御指摘のとおり、単に工事側だけに責任を負わせるのではなく、その設備を設置しております設置者側についても保安意識の高揚が必要なわけでございまして、この点につきましては従来から主任技術者の選任義務でございますとか、あるいは必要があれば当局の立入検査、改善命令というようなことまで含めて法的な措置は講じつつあるわけでございまして、設置者側及び今回の工事者側のレベルアップ、両面、両々相まって自家用電気工作物の事故の件数を減少させることができるのではないかと期待をしておる次第でございます。
○市川正一君　私が質問したのは経過措置の問題でね、提案者の御説明に対する補足の御説明としてはわかりましたが、矢原委員が経過措置の問題について、いわば二年間のことについて御質問になったことに関して申し上げている。
　ですから、もう少し立ち入って私の方からお聞きしますと、この二年間に約三十万人の現行電気工事士の講習を実施することになるわけですね。単純計算をいたしますと一カ月に一万二千五百人、一カ所百五十人として八十四カ所必要だと、これはまさに単純算術計算ですが。そしてまた講習の内容も、先端技術も含めて習得するとなると、おざなりの講義を受けるだけでは済みません。一定のやはり実習も必要となる場合も出てくると思うんです。しかも、このほかに正規の資格試験も実施されるわけでありますから、相当綿密な計画が私必要だと思うんです。経過措置といえども、仮にも粗製乱造といったそしりを受けないようにすべきですし、また一人の、何といいますか、言い方は悪いんですが、落後者とか失格者が出ないように充実したものにする必要があるということで、そういう立場で通産省はどういうふうになさろうとしていらっしゃるのか、これをお聞きしたかったところです。
○政府委員（植松敏君）　ただいまの御指摘の点でございますけれども、経過措置に二年間の経過措置を置かれた趣旨もその辺にあろうかと存じます。
　受講者数も非常に多くなるということが予想されますし、現に従来無規制でございますので、電気工事士の資格のある方あるいはない方が現に自家用電気工作物の工事をしているという実態も無視できないわけでございまして、そういう点からこの二年間の経過期間の間に、できれば落後者が少しでも少なくなるように、昔この工事をしておられた方々の技術レベルが上がりまして、そして第一種電気工事士として立派な仕事ができるように、講習の面でも、これはまず講習を受講する場合に、いろいろ現に仕事をしている方々でございますから、その方々の業務にできるだけ支障を来さないようにする配慮が必要でございますと思います。
　また一方で、合格者あるいは資格を取得する人が少ないと、今度は自家用電気工作物の工事の受発注にも支障が生ずるということになるかと思いますので、趣旨は、できるだけ現に工事に携わっている方々が第一種電気工事士として立派な技術レベルを持つような講習内容にすべく、かつその場所、時期につきましても、できるだけ円滑に行われるように、準備期間中に十分な対応を考えてまいりたいと思っております。
○市川正一君　もう一つ大事な問題は、電気主任技術者の問題だと思うんです。
　自家用電気工作物には、電気事業法に基づいて電気主任技術者を置き、電気設備の保守、保安に当たるとともに、電気工事についても計画の段階
から電気主任技術者が監督するということになっております。したがって、工事そのものの質を向上させることが重要であるとともに、この電気主任技術者の仕事をまさに実効あらしめるための対策が必要であると思いますが、通産省、どう考えていらっしゃいますか。
○政府委員（植松敏君）　御指摘のとおりでございまして、電気主任技術者あるいはいわば設置者側が選任義務があるわけでございますが、設置者の方は電気事業法等におきまして、電気工作物の工事、維持及び運用に関して保安の責任を課せられております。そういった点から申しますと、自家用電気工作物の設置者、またはそこに置かれます電気主任技術者が十分な保安意識を持ち、また保安知識を持って任務に当たることが重要であろうと思います。
　先ほども申しましたけれども、こういった自家用電気工作物の設置者や電気主柱技術者に対しまして、保安レベルの向上を図るべくいろいろな啓蒙普及活動を実施いたしておる次第でございます。これは、具体的にはそれぞれ関係の団体がございますが、そういったところでセミナー、研修会、講習会等を開催をするとか、あるいはいろいろなパンフレットをそういった団体を通じて配布するとかというような形で、技術レベルのアップと同時に保安意識の高揚に努めておる次第でございます。また、それでも不十分な場合には、法に基づきまして立入検査、さらに改善命令等の必要な措置を講ずるという体制をしいておるわけでございまして、今後ともその点については十分配慮をしていきたいと思っております。
○市川正一君　その位置づけについて私の指摘したことと同感だと言われたので前へ進めますが、これは波及事故をなくすという点でも極めて重要な意味を持っていると思うんです。
　ここに持ってきましたのは、東京通産局の公益事業部の、昭和六十年度の管内における自家用電気工作物の事故件数ですが、これによりますと、全部で三百八十二件、そのうち三百二十二件、すなわち八四％が波及事故になっております。事故を起こしますと大体波及事故になるというのが最近の特徴だと思う。
　したがって、自家用電気工作物に第一線で責任を負っているのは電気主任技術者でありますが、一般的に言って、その設置者に雇用されているという場合が多いために、保安面を最優先にした対策がとりづらい立場に置かれているわけですね。また、委託している場合でも同様のケースが多うございます。こういう問題に私は具体的に対応する必要があると思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（植松敏君）　まさにそういう点があるのではないかという懸念は常に指摘されている点でございますが、先ほども申しましたように、この電気工事業法もそういうことでございますが、単に主任技術者を一方で置くということだけでなくて、設置者自身に、つまり使用者に対しても一定の保安の責任を課すという形になっておるわけでございます。
　それらを実際に法律で縛りましても十分な実が上がらないというようなことがあってはいけないわけでございまして、そういう点からは、この電気工作物を設置しております使用者側につきましても十分な保安意識の高揚ということを図ることによりまして、一方では法律的な義務づけと、それから保安意識の高揚と、両面から設置者側の保安面の向上ということを図っていくべきであろうと考えております。
○市川正一君　最後に、今回の法改正に関連して、電気保安の原則である保・工分離ですね、この考え方について確認をいたしておきたいんでありますが、つまりこの原則はこれからも堅持していく必要があると考えます。通産省もその点同じだと思うんですが、今回の電気工事二法の改正に当たって、一部でこの保・工分離の原則に風穴をあげるような動きがあったやに聞いておりますが、通産省はこの保・工分離の原則を貫くという立場をこの機会に明確にしていただきたい。重要な問題なので、最後に確認をいたしたいと思います。
○政府委員（植松敏君）　結論だけ申しますと、保・工分離の原則というのは今後も堅持していきたいと思っております。
　ただ、今回の改正の趣旨を拝察いたしまするに、中小ビル等における大型エアコンの普及でございますとか、従来一般用の電気工作物に該当するような分野、つまり中小ビル、中小企業、そういったところで必ずしも設置者側に十分な保安の知識を、過度の加重した要求をいたしましてもなかなか保安が十分保てない面もある。一方で調べてみますと、工事の面で工事不良を直接間接の原因にいたしまして事故が起こっているということも無視できないという点から、やはりこういった分野につきましては電気工事を行う側にも規制を、充実を図っていくことが必要であろうということで今回の改正案が出されたというふうに私ども承知いたしておりますが、その点とこの保・工分離原則というのは一応切り離して、今後とも保・工分離と申しますか、保守管理側の保安意識の高揚ということについては従来どおり堅持してまいりたいと思っております。
○市川正一君　保・工分離の原則は貫く、堅持するということですね。
○政府委員（植松敏君）　さようでございます。
○市川正一君　終わります。
○委員長（大木浩君）　他に御発言もなければ、本案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木浩君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　電気工事士法及び電気工事業の業務の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大木浩君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました川
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木浩君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年八月十九日（水曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　鹿野　道彦君
　　　理事　小里　貞利君　理事　亀井　静香君
　　　理事　久間　章生君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　津島　雄二君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　河村　　勝君
　　　　　　井出　正一君　　　　小渡　三郎君
　　　　　　岡島　正之君　　　　亀井　善之君
　　　　　　木村　義雄君　　　　北川　正恭君
　　　　　　田中　直紀君　　　　二階　俊博君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　増岡　博之君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　山村新治郎君
　　　　　　若林　正俊君　　　　小林　恒人君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　中村　正雄君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　村上　　弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　橋本龍太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　柿澤　弘治君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　　運輸省航空局長　山田　隆英君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部長　　　　　中村　資朗君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　広瀬　　権君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局宇宙企画
　　　　　　　　課長　　　　　　青江　　茂君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本航空株式
　　　　　　　　会社代表取締役
　　　　　　　　社長）　　　　　山地　　進君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本航空株式
　　　　　　　　会社常務取締
　　　　　　　　役）　　　　　　長岡　聰夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本航空株式
　　　　　　　　会社常務取締
　　　　　　　　役）　　　　　　十時　　覚君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本航空株式
　　　　　　　　会社常務取締
　　　　　　　　役）　　　　　　桜庭　邦悦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本航空株式
　　　　　　　　会社取締役）　　霞　　重雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本航空株式
　　　　　　　　会社国際旅客事
　　　　　　　　業総本部営業本
　　　　　　　　部長）　　　　　稲川　広幸君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荒尾　　正君
　　　　—————————————
委員の異動
八月十九日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　魚住　汎英君　　　　　　木村　義雄君
　　鴻池　祥肇君　　　　　　井出　正一君
　　山村新治郎君　　　　　　岡島　正之君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　正一君　　　　　　鴻池　祥肇君
　　岡島　正之君　　　　　　山村新治郎君
　　木村　義雄君　　　　　　魚住　汎英君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本航空株式会社法を廃止する等の法律案（内
　閣提出、第百八回国会閣法第五九号）
　　　　　————◇—————
○鹿野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本航空株式会社法を廃止する等の法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石田幸四郎君。
○石田委員　日航法の廃止に伴いまして航空行政も大きく変わってくると思うのでございますが、そういった意味で、まず航空行政の基本的な問題から御質問を申し上げたいと思うわけでございます。
　日航が完全に民営化されるに従いまして、航空企業全体の運営をめぐる問題で、政策的にはやはり競争促進というところに重点が置かれてくる、このように思うのでございます。そこで、どの程度の競争原理の導入が可能か、このことがかなり重要なテーマになってくるのではないかと思うわけでございます。鉄道その他とは違いまして、航空業界、主たる航空会社は三社ということになるわけでございます。今までの、過去のいろいろな経過もありましょうし、またこの航空三社をそれぞれ考えてみましても、日航が国の力によって今日まで発展をしてきた経過もあって、全日空、東亜国内航空あるいはその他の小さい航空会社はやはりハンディがあるのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　そこでまず、そういう状況を踏まえながら、一体この競争原理というものがどんな形で導入をされてくるのか。路線の設定の問題もありましょうし、あるいは航空運賃の問題もかなり多様化してくるのではなかろうか、こういうことも考えられるわけでございまして、特に日航が民営化されまして、その出発の時点で競争原理というものを運輸省がどうリードしていこうとしているのか、ここら辺の考え方をまず伺っておきたい、こう思います。
○橋本国務大臣　大変多岐にわたる、しかも基本的な部分についての御質問でありますので、多少の時間をちょうだいをしてお答えを申し上げたいと存じます。
　御承知のように、我が国が独立を回復いたしまして後、日本の航空企業を一日も早く国際社会の中で競争にたえられるものにするために日本航空が特殊会社としてスタートをした経緯は御承知のとおりであります。しかしその後の世界の航空業の流れの中で、おかげさまで我が国の航空企業というものもそれぞれに順調な歩みを続けてまいりました。そして今日、まさに昨年の六月、運輸政策審議会から答申をいただいたわけでありますけれども、いわば、従来の国際線を日航一社にゆだね、そして他の航空企業は国内にとどめるという姿は時代に合わなくなってきております。
　そしてこの答申を受けまして、まず何よりも航空企業として基本に置かなければならない安全性の追求、安全というものを中心に置きながら航空企業間の企業競争の促進を通じて利用者の利便の向上を図ることを基本としながら新たな航空政策の展開を必要とする段階になりました。そしてその具体的なものとすれば、国際線における複数社制、また国内線のダブルあるいはトリプルトラック化、そして日本航空自身の、いわば従来の特権的な立場から外れて他の企業と同等の立場での公正な競争を促進するための完全民営化、私どもはこうしたプロセスを踏みつつあります。そして既に全日空は国際線に進出をし、東亜国内航空もチャーター便において国際線への参入を果たしております。逆に、従来日本航空が路線運航いたしておりませんでした国内線の中にダブル、トリプルを目指して新たな路線設定も行われる状況になりました。また南西航空にいたしましてもエアーニッポンにいたしましても、それぞれの新しい路線を設定いたしつつあります。
　そうした中で私どもがこれから航空企業に求めなければなりません。番の基本は、何といいましても安全の確保でありますが、その上に立って企業運営の合理化、効率化が図られて、健全な経営基盤のもとにおいて公共輸送機関としてのより適切な輸送サービスの提供を可能にする努力をしてもらわなければなりません。
　そこで、委員の御質問に触れる部分でありますが、この競争の促進の中で一面忘れられてはなりません大事な問題は、まさにぜいたく品ではなくなった航空というものが、地域住民の足としていわば生活上必要な路線として設定をされております例えば離島、僻地等にもおのずから同じことが言えましょう。こうした路線につきましては、採算性ということだけを追求するならば今後の存続の困難なものもあるいはあろうかと思います。しかし、こうした生活上必要な路線につきましては、不採算であっても運航を維持することが当然求められるわけであります。このためには、これらの生活上必要な離島路線の維持を可能とするように、航空企業について採算路線の運営についての配慮を加えるといった必要もございます。また、経営基盤の強化に資するような路線展開については、それぞれの企業の能力と性格に応じてこれを認めていかなければなりません。こうした措置と並行して、事業運営の効率化、合理化、また運賃水準の適正化を図っていくことによりまして、生活路線としての離島路線などを運航する航空企業の経営が維持されることを私どもは願っております。しかし同時に、地域の足というものをみずから確保するという視点からまいりますと、こうした対策の上に地元の援助、協力というものが加わっていくことを私どもは望みたいと考えております。
　いずれにいたしましても、今日ただいまにおいても、またこれからにおいても、航空企業の最大の基盤というものは安全の確保でありますから、この視点を外すことだけは今後ともにあり得ないことである、そのように考えております。
○石田委員　航空局長にちょっとお伺いしますが、今後の航空産業に対する需要の拡大というものが話題になっておるわけです。最近の景気の回復の兆候あるいはまた社会活動の活発化、産業構造の転換、いろいろな社会的な要素があるわけでございますが、私どもも当然航空に対する需要は拡大基調になるであろうというふうに思うのでございますけれども、この点運輸省としてどういう見込みを持っていらっしゃるか、できますれば数字を含めて予測をお願いいたしたい。
○山田（隆）政府委員　航空輸送需要に対する運輸省の考え方でございますけれども、基本的には航空輸送需要と申しますのは今後とも堅調な伸びが期待されるというふうに考えております。
　まず、航空輸送の特性と申しますのは高速性あるいは快適性といったようなことで、ほかの交通機関に比べまして時間短縮効果も大きいわけでございます。最近の所得の向上あるいは余暇時間の増大といった国民生活が向上する中で、今後航空輸送需要に対する国民のニーズが高まってくるであろう、それから同時に我が国の国際化の進展ということを考えますと、国際線における需要の増加というものも当然考えられると思うわけでございます。
　最近の輸送実績を見てまいりますと、昭和五十六年から六十一年までの過去の伸び率を見てみますと、国際線における伸び率が旅客でもって年平均六・九％程度でございます。それから、貨物はさらにそれを上回る伸び率、一〇％以上の伸び率を示しております。それから、国内線は最近伸び率がやや鈍化しております。その原因といたしましては五十七年と六十年におきます日航の事故などもあるかと思いますが、ことしに入って国内線の需要は相当堅調に伸びておるわけでございまして、今後事故の影響等がなくなればこれもある程度の伸びが期待できるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○石田委員　大臣、そこで国内あるいは国際線の需要の伸び、そういう状況の中で航空行政はまさに民営化の方向へ進んでいくわけで、民営化ということになりますと、先ほどから申し上げておりますように競争の原理が働かなければならない。同時に、大臣が強調されました安全問題については当然航空三社、その他の会社も鋭意努力されているところだと思いますけれども、やはり運輸省が本格的にこの取り組みを強化していかなければならない使命があると思うのです。この安全問題に対する的確な技術的条件と申しますか、あるいはそれを監督するいろいろな措置、そういったものが満たされれば、やはり自由化の時代が来たわけでございますから、路線の設定あるいはまた運賃の問題、そういったことも基本的には規制を加えないでいくべきであろうと思います。しかしそうはいいましても、それは基本的な問題でございまして、具体的な取り組みということになりますれば飛行場の問題もございましょうし、そこにいろいろな附帯的な条件が出てくるわけでございますから、完全自由化ということはなかなか望めないわけですね。安全の問題を一応別に置いて議論をいたしますと、そうすると競争原理の切り口というものはどういうところに運輸省として考え方があるのか、この点について何か御所見があれば承りたいと思います。
○橋本国務大臣　大変難しい御指摘ではございますけれども、私なりにそれをかみ砕いて考えてみますと、確かに委員が御指摘になりますように我が国の狭隘な国土の中で飛行場の設置そのものにさまざまな制約の加わる状況を考えますと、またその上空の混雑というものを考えましたときに、路線設定が完全に自由ということはあり得ないと私は思います。そして、そのためにはできるだけの空の交通整理を必要といたしますから、運輸省自身が努力をし、それぞれの要望に従えるための管制方式のより改善の努力を怠らないこと、あるいは着陸誘導システムについての工夫を加えること等さまざまなケースがありましょう。また、いわば一時的なダンピング競争によってせっかくダブルあるいはトリプルにした路線から他社を排除するような行為が他の路線の運賃の犠牲となって行われるようなことは避けなければなりません。そうなりますと、基本的に幾つかの部分については、運輸省としては認可あるいは規制の措置は持たなければなりませんけれども、それを越える、例えば割引運賃の設定でありますとか、そうした分野については、また非価格的な競争力、サービスといった面において私は航空企業の自由な創意というものは当然これから先一層生かされていくものだと思っております。
○石田委員　競争原理を推し進めていくというのはいろいろな制約もあってなかなか難しい、こう思います。特に路線の設定については飛行場との関係、今大臣がおっしゃった空の過密化の問題もありましょうし、この切り口は必ずしも競争原理の一つの条件にはなりにくい、どれから羽田、成田その他の地方の飛行場の整備をしていかなければならない状況の中でございますから難しいと思います。
　そこで、一つの競争原理の切り口としては、今も触れられたわけでございますけれども、やはり運賃の問題ですね。どういうようなサービスをつけてそういった一つの商品を開発していくか。そこら辺が競争原理が働き得る問題ではないのかな、こういうふうに思うわけです。
　ただ、先ほども大臣が触れられましたように離島航路の問題、いわゆる公共性を重視しなければならない問題が片一方にあるわけですね。これは私の単なる一つの私見なんですけれども、どうしても赤字を覚悟でやらなければならない路線については、やはり公共サービスという点からむしろ運輸省がそれに対するはっきりした責任を持つ。その上で、片方においではいわゆる競争原理が働くようなシステムというものは考えられないのだろうか。いわゆる赤字路線を抱えながら運営をしていく、それも確かに一つの方法でございますし、運輸省当局から考えたらその方が指導も簡単なんだと思うのですね。しかしながら、そういった路線を一つの足かせにしておいたのでは経営主体というものが弱まってくるのではないのか。そこら辺のところが何かもう少し基準を設けて、そして競争原理が働く方向へリードをしていくべきではないのかな、そういう気がしておるわけでございますが、この点についてはいかがでしょうか。