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○国務大臣（岸信夫君）　ミャンマーの情勢です。
　国際社会の度重なる呼びかけにもかかわらず、ミャンマー国軍、警察の市民に対する実力行使が続いております。多数の死傷者が発生している状況を強く非難をいたします。
　その上で申し上げますと、防衛省・自衛隊によるミャンマーに対する能力構築支援につきましては、現在、日本語教育環境整備支援のみを実施をしておりますが、これはミャンマー国軍の能力を向上させるための支援ではなくて、教育機関等との中長期的な人的関係の構築、民主主義下における軍の在り方を示す効果、ミャンマー国軍とのチャンネルの維持といった観点から継続をしているものであります。
　防衛省・自衛隊におけます留学生の受入れについても、発展途上国からの留学生に対しまして、民主主義国家である日本における厳格なシビリアンコントロールの下で運用される実力組織の在り方を示す、隊員と留学生との人的関係を構築し、我が国と派遣国との相互理解、信頼関係を増進する等の意義があることから、今後も継続をしていく考えであります。
　以上です。
○井上哲士君　今、最後、信頼関係を増強していくと言われましたけど、そういう対象ではもう今ないということだと思うんですよ。
　月曜日の衆議院の決算行政監視委員会で、菅総理は、今ミャンマー軍が世界からどう見られているのか日本として真っ正面からミャンマー軍に説明をして、即時やめるように強く言う国として日本が役割を果たすと言われました。これまで協力をしてきた日本がそれも中止をするという姿勢を示して、強く言ってこそ私は効果あると思うんですね。
　もう二月一日から相当たって、繰り返しますけれども、一層の激化されようとしているときにそういう姿勢を日本が明確に示すということが必要だと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（岸信夫君）　先ほども申しましたけれども、現在のミャンマー国軍、警察の行動につきましては強く非難をしているところでございます。
　三月二十八日に、我が国は、米国を含む十二か国の参謀長の連名によって、ミャンマー国軍に対して共同声明が発出をされたところでございます。本声明は、関係国の防衛当局が結束して、ミャンマー国軍及び関連する治安機関による民間人に対する軍事力の行使を非難するとともに、ミャンマー国軍に対して暴力の停止を求めるということでございます。
　我が国の立場として、このミャンマー国軍の行動に対してはしっかり非難をするということでございます。
○井上哲士君　ですから、一方で非難をしながら一方で協力、交流を続けていくというのでは、本当にその非難の声が伝わらないんじゃないかと。民主的体制が再建されたら、必要とあらばまたやったらいいんであって、今やっぱりその立場を明確にすることが必要だということを強く申し上げたいと思います。
　一方で、経済支援の問題ですが、日本の対ミャンマーＯＤＡについて、先日の質疑では、二月一日以降は新規のＯＤＡ案件はないという答弁でありました。
　現在継続中のＯＤＡ案件について、その数と総額はどうなっているでしょうか。
○政府参考人（植野篤志君）　お答え申し上げます。
　ミャンマーにおいて既に交換公文を締結し、実施中の案件は、円借款が三十四件、七千三百九十六億円、無償資金協力が二十六件、五百八十五億円でございます。また、二十二件の技術協力プロジェクトを実施中でございます。
○井上哲士君　ですから、新規案件はありませんが、相当額の継続中があるわけですね。
　三月三十一日の加藤官房長官の会見では、実施中の案件についても、目的、内容、性質、現地情勢などを総合的に勘案し、具体的な対応を考えると述べられました。実施中のものも停止も検討というふうに報じられたわけですね。総合的に勘案して具体的な対応を考えると言いますが、どういう立場で検討し対応するかが問われていると思います。
　ミャンマー軍は、国家予算とともに、自らが所有、経営する企業のビジネスを資金としております。ミャンマー・エコノミクス・ホールディング・リミテッド、ＭＥＨＬと、ミャンマー経済公社、ＭＥＣの二つで、両社は傘下に宝石業や銀行、通信、運輸など幅広い分野で計百以上の子会社を有して収益を上げていると言われております。この二つとその関連企業が日本のＯＤＡにも参加をして利益を上げているわけですね。
　私は、今後の具体的な対応を考えるというのであれば、日本の公的資金によって国軍が利益を得るということを断つという立場で継続中のＯＤＡに対応することが必要だと考えますけれども、大臣の認識、いかがでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　まず、明確にしたいと思いますのは、ミャンマーにおけるクーデターを日本として正当化することはありません。
　その上で、日本のこれまでの経済協力、これはミャンマーの国民の生活向上や経済発展に貢献して、また人道的なニーズにも対応することを目的に実施をしておりまして、そもそもミャンマー国軍の利益を目的として実施しているものではありませんし、この方針に変更はありません。また、人道上の支援につきましては、各国も継続の意向だと考えております。
　その上で、対ミャンマー経済協力の今後の対応については、ミャンマーにおける事態の鎮静化であったり、民主的な体制の早期回復に向けてどのような対応が効果的か、総合的に検討していきたいと思っております。
　日本のＯＤＡもありますけれど、例えばティラワの特区であったりとかダウェーの特区、あれだけ広い地域でありまして、これ、経済支援でできる話じゃないんですね。民間の企業が相当出ていかないと、国家プロジェクト、これが成り立たなくなってくると。こういったことも含めて、今の事態のままだったらばそういうお金は企業は出ませんよと。こういったことも含めて、事態鎮静化に向けて、また民主的な体制の回復に向けて働きかけをする、説得をする、これが日本にとって重要な役割だと、このように考えております。
○井上哲士君　民間企業の問題は後でお聞きしますけれども、国軍が利益を得ることが目的ではないと、こうおっしゃいました。それはそうだと思いますし、これはＮＬＤの政権のときに契約されたものなわけですね。
　一方で、しかし、現実には、こういう軍が所有、経営する企業があって、一年間に上げる利益の合計がミャンマーの年間国防費の約二千五百億円を上回るというふうに言われております。株主には国防省のほか国軍の上級将校らがおって、莫大な配当金を得ていると、こういう事態があるわけですね。
　ですから、結果として流れてきたし、今後、こういう事態の下で日本のやはり公的資金の在り方の問題が問われるわけですけれども、これが流れていくこと、そういうことの認識はお持ちじゃないんでしょうか。
○政府参考人（植野篤志君）　先ほど大臣からもありましたとおり、日本のＯＤＡの目的自体はあくまでも、現地の人々の生活向上、それから人道上のニーズ、それからミャンマーの経済発展ということでありまして、私どものＯＤＡの資金が国軍に流れるということを想定したものではないということは改めて申し上げたいと思います。
○井上哲士君　先日もお聞きしましたけれども、日本の対ミャンマー経済支援の基本方針は、民主化に向けて改革勢力を後押しするために支援するとなっているんです。その事態が全く変わっているものとして今お聞きしているんですね。
　例えばバゴー橋の建設事業ですけれども、日本の二つの企業が建設を共同、ＪＶが建設受注しておりますけれども、ここにＭＥＣの子会社が橋梁用の鉄骨の製造を行っていて、約三分の二を提供する、その結果、ＭＥＣが莫大な利益を上げることになっているというふうに現地でも指摘をされております。
　決算委員会でのＪＩＣＡの北岡理事長の答弁では、バゴー橋については、プロジェクトを開始するときに、こういう会社しかなかったのでここと契約して仕事を進めているが、二月一日以前の明らかに支払義務があるものは支払うが、それ以外は何も決めていないという答弁をされました。
　二月一日以前のものであっても、支払の凍結であるとか、国軍の企業を通さないやり方であるとか、結果として国軍に資金が流れないようにすると、そういうことをする必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　まず、こういったプロジェクトを組成をしましたときに、クーデターが起こるということを前提にして行っているとは思っておりません。そして、我が国として、ミャンマーとそれから主契約者、これの契約については確認をしておりますけれど、基本的には、ＯＤＡの事業等々、その下でどういうふうにやるのが一番効率的で工事がうまくいくか等々を含めて、下請等々の契約については基本的には主契約者、この裁量の中で行われると、このように考えております。
　そこの中で、クーデター発生を受けた今後の今御指摘の対応につきましては主契約者におきまして検討中であると、こういう報告を受けておりまして、政府、ＪＩＣＡとして適切な形で処理されるように相談に応じていきたいと思っております。
○井上哲士君　検討中であり、政府として相談に応じていきたいということでありました。
　結果として、日本の税金が今虐殺を続けている国軍の利益になるようなことが絶対にないように対応していただきたいと強く申し上げて、質問を終わります。
○伊波洋一君　ハイサイ、沖縄の風の伊波洋一です。
　本日は、重要土地等調査法案について伺います。
　この法案は、防衛関係施設等や国境離島等の機能を阻害する土地等利用を防止する目的で、重要施設の周辺一キロの範囲や国境離島等を注視区域に、さらに、特に重要な区域を特別注視区域に指定して、土地の所有者や賃借人の住所、住民の氏名、住所、国籍等を調査するとともに、特別注視区域の所有権移転等については一定の個人情報の事前届出を義務付けるものです。
　在日米軍施設・区域の七割が集中する沖縄県、また自衛隊の南西シフトによって自衛隊ミサイル基地が住民の反対を押し切って建設されてきた南西諸島の市町村に対しては、この法案はとりわけ大きな影響を与えるものです。
　沖縄県は、第二次世界大戦で我が国唯一の地上戦が展開されることとなり、四人に一人の県民が犠牲になりました。特に沖縄戦当時、県民は、友軍とされた日本軍兵士によって、歴史や文化、特に言語が異なることからスパイ容疑を掛けられ、拷問や虐殺されるというような痛ましい事例も多く報告されています。
　また、米軍は、民間人の強制抑留や土地の強制接収を禁じたハーグ陸戦条約に違反して、住民を収容所に隔離する間に私有地の強制接収を行い、かつて集落だった土地に基地を建設していきました。このような集落の中心部が米軍基地に奪われたために住民が米軍基地に隣接して居住せざるを得なかったというのが沖縄の米軍基地、嘉手納や普天間飛行場の歴史です。
　米国や諸外国では広い原野に基地が建設され、その後に、隊員やその家族を相手にする不動産業や小売・飲食業など、基地の周辺での経済活動を活発化し、人口の増大や市街地が生ずることがあります。これをエンクローチメントと呼んでいますが、沖縄ではこれと全く異なり、元々住民の集落だった土地を米軍基地が占拠しているというのが戦後の沖縄の歴史的事実であり、今日、戦後七十五年を経てもそれが続いているということを指摘します。
　こういった歴史について防衛大臣は御存じでしょうか。
○国務大臣（岸信夫君）　沖縄県では、大戦末期に県民を巻き込んだ凄惨な地上戦が行われ、軍民合わせて二十万人もの尊い命が失われました。我々としては、沖縄の人々の筆舌に尽くし難い困難と癒えることのない悲しみ、これらを胸に刻みながら、戦争の惨禍を二度と繰り返してはならないと考えております。
　また、沖縄における米軍施設・区域の形成過程においては、例えば、普天間飛行場の場所には戦前、役場や国民学校、郵便局、病院などが所在し、街道が通るとともに集落が点在し田畑が広がっていたとされており、戦時中の昭和二十年四月、米軍が上陸した後、土地を接収して普天間飛行場が形成されたものと、このように承知をしているところでございます。
　戦後七十年以上たった今もなお大きな基地負担を負っていただいております。この現状は到底是認できるものではございません。防衛省として、今後とも一つ一つ着実に結果を出すことによって、沖縄の基地負担軽減に全力で尽くしてまいりたいと思います。
○伊波洋一君　内閣副大臣はいかがですか。
○副大臣（赤澤亮正君）　今の防衛大臣の御答弁と全く思いを同じくしておりますが、沖縄では太平洋戦争末期に県民を巻き込んだ凄惨な地上戦が行われ、大変多くの尊い生命、先ほど委員からもお話ありましたが、県民の約四人に一人に当たる約九万四千人の一般住民の生命が失われたものと承知をしております。政府の一員として、沖縄の人々の筆舌に尽くし難い困難と癒えることのない悲しみを忘れることなく、このような惨禍を二度と繰り返してはならないというふうに考えてございます。
　また、沖縄における米軍施設・区域の形成過程の詳細については、これも防衛大臣の御答弁のとおりでございますが、様々な施設があった土地が戦時中に接収され普天間飛行場が形成されたほか、国土面積の〇・六％の県土に在日米軍専用施設・区域の約七割が集中しているものと承知をしてございます。
○伊波洋一君　身内が沖縄戦で亡くなった方、日本軍によるスパイ容疑で殺された方も県内には数多くいらっしゃいます。また、自分や先祖伝来の土地を米軍基地に収奪された方もいらっしゃいます。沖縄県民は、元々暮らしていた土地を米軍に奪われて、米軍基地の近くでの暮らしを余儀なくされてきました。その周辺住民に対して内閣総理大臣の調査権限を与えるのがこの法案です。調査や収集した情報についての詳細は法案からは明らかではなく、あたかも全員にスパイ容疑を掛けているようなものです。沖縄戦や米軍基地の歴史的な事実を御存じなのであれば、およそこの土地法案のような、ウチナーンチュ、沖縄県民の最もデリケートな感情を逆なでするような制度は提案されなかったのではないかと思います。
　このような歴史的な事実について、法案の検討段階で思いが至らなかったのでしょうか。
○政府参考人（木村聡君）　法案の制定段階についてでございますけれども、我が国の防衛施設等の周辺でございますとか、あるいは国境離島におきます実態不透明な土地の買収、これが続いておる中で、これまで、例えばでございますけれども、北海道の千歳基地に近接いたします地域でありますとか、あるいは長崎県の対馬市の海上自衛隊の隣接地を外国資本が取得した事例ということがございます。
　こうした事例が生じます中で、多くの地方公共団体の方から国に対しまして、安全保障の観点から、外国資本等によります土地売買に関する法整備を求める意見書が提出されているところでございます。例えばでございますけれども、令和二年の八月に提出されました北海道東北地域知事会の提言等では、住民の安全、安心な暮らしを確保するために、国は安全保障の視点で重要な国土区域を定め、安全保障上重要な施設周辺など、土地取得、利用の規制に関する関係法令の整備を行うことについて御提言を頂戴しているところでございます。
○伊波洋一君　今回の法案は防衛施設を主に考えられて作られているようですが、今の答弁の中では、外国人の土地取引、これに対する関心から実はスタートしているということがあります。それで、実際、今の提案された法律について、立法事実があるか。個人に対する人権侵害と公共の利益の程度、立法した場合の行政コスト、既存の法制度で対処できないかなど、大きな問題、幾つもあります。
　内閣府に伺いますが、これまで地方自治体からこの法案のような趣旨の法律を制定してほしいという意見が上がっていますか。
○政府参考人（木村聡君）　重ねての答弁になって恐縮でございますけれども、北海道東北地方知事会の提言等では、住民の安全、安心な暮らしを確保いたしますために、国は安全保障の視点で重要な国土区域を定め、安全保障上重要な施設周辺など、土地取得、利用の規制に関する関係法令の整備を行うという御提言を頂戴しているところでございます。
　それ以外にも、全国各地の自治体の方から、地方自治法第九十九条の規定に基づきます同趣旨の意見書を頂戴しているところでございます。
　以上でございます。
○伊波洋一君　二〇〇〇年代以降、中国などを中心とするアジア新興国の富裕層や法人が、国内において買手の付かない森林や農地、リゾートなどに投資をしています。そういう事例が度々雑誌に取り上げられるようになりました。森林には水源の機能があり、農地には、食料安全保障の観点からも問題にされてきました。ただ、今回、北海道千歳市の森林買収の事案は、投資目的で買い取られた森林から三キロ離れた場所に空港があるという話です。空港は後付けにすぎません。長崎県対馬市の事例も、韓国の方が観光開発目的でホテルを購入したという事例で、今回の法律で何らの効果を及ぼすことができるものではありません。
　この法案は、周辺から重要施設に向けてなされる何らかの機能を阻害する土地等の利用行為を防止することを目的としていますが、この機能阻害行為の類型としてはどのような行為を想定していますか。
○政府参考人（木村聡君）　機能阻害行為につきましては、安全保障をめぐる内外情勢や施設の特性などに応じまして様々な態様が想定されるところでございます。
　全ての類型を網羅的にお示しすることは困難でございますけれども、例えば重要施設の通信能力に支障を来す電波妨害でございますとか、あるいは領海基線の根拠となります低潮線に影響を及ぼすおそれがあるその近傍の土地の形質変更等が該当しているものと考えているところでございます。
○伊波洋一君　二〇一三年以降、防衛省は、自衛隊や米軍の防衛施設に隣接する土地の調査を行ってきましたが、これまでの調査の結果、全体で何筆のうち外国人の所有する不動産は何筆ありましたか。また、外国人の不動産利用によって何らかの機能阻害がありましたか。
○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。
　防衛省は、平成二十五年十二月に策定されました国家安全保障戦略によりまして、防衛施設に隣接する土地所有の状況につきまして計画的に把握するための調査を行っております。
　本調査は、防衛施設に隣接する土地につきまして、法務局において公図を確認の上、土地登記簿謄本等の交付を受け、登記名義人の氏名、住所等を確認するなどの手法で行っておりまして、約六百五十の自衛隊施設及び米軍施設につきまして平成二十九年度までに一巡目の調査を終え、防衛施設周辺の継続的な状況把握の観点から引き続き調査を行い、令和二年度までに二巡目の調査を終えたところでございます。これまでの調査の結果、委員御指摘の観点でございますが、約六万筆のうち、住所が外国に所在し、氏名から外国人と類推される方の土地が七筆確認されております。
　なお、これまで防衛施設周辺における土地の所有等により自衛隊や米軍の運用等に具体的に支障が生じるような事態は確認されておりません。
○伊波洋一君　このように、防衛省はもう既にやっているんですね。それで、隣接する六万筆のうち僅か七しかないと。さらに、今回、一キロとなると、これが更に五倍ぐらい行きますか、三十万筆ぐらいを調べる話になります。そういったことをやる本当に理由があるのかということを私は大変危惧、疑問に思っております。
　先ほど内閣府が話している機能阻害行為類型について、ほかにも過去の事件、実例はあったんでしょうか。
○政府参考人（木村聡君）　お答え申し上げます。
　これまで防衛関係施設等の重要施設に対しまして、その周辺の土地等を利用する形で施設の機能を阻害する、阻害した行為が行われたという実例につきましては、内閣官房としては把握しておらないところでございます。
　その一方で、我が国の安全保障をめぐる内外情勢は近年厳しさを増しておりますので、安全保障上のリスクが現実となってからでは取り返しが付かない事態になるおそれがあると、このようにも考えているところでございます。
　以上でございます。
○伊波洋一君　防衛施設というのは、そもそも守られている、あるいはまた自衛隊員がいるんですね。仮に盗聴や電波妨害があっても、防衛省の所管する施設がそんなに攻撃に脆弱だとは思いません。
　防衛省として、防衛省の所管する自衛隊駐屯地や米軍基地はこんな盗聴や電波妨害に弱いんでしょうか。
○政府参考人（土本英樹君）　先ほど御答弁申し上げましたように、我々の実施しております隣接地調査は、対象が防衛施設の隣接地に限られる等とか、いろいろな形での、ある意味一定の制約がある中でやらさせていただいているところでございます。
　それで、今般提出いたしましたこの法案につきましては、施設周辺の対象範囲の拡大とか調査手法の充実、あと、利用規制に係る措置の新設といった重要な内容が含まれておりまして、本法案につきましては、防衛施設の機能発揮を万全にするという観点から大きな意義があるものでございます。
　なお、委員御指摘のいろいろ防衛施設の警備等の点につきましては、運用上の観点でございますので答弁を差し控えさせていただきたいところでございます。
○伊波洋一君　この間、基地周辺住民が米軍の軍用機の超低空飛行訓練の様子や、あるいは夜間飛行訓練、夜間砲撃訓練の中止を求めても、日本政府、防衛省から何ら有効な再発防止策が講じられていません。
　こうしたことから、これまで全国で住民、市民団体が基地や部隊の監視活動を取り組んでいます。このような監視活動や活動に取り組む住民、市民団体の集会所や事務所などは機能を阻害する土地の利用に当たるのでしょうか。
○政府参考人（木村聡君）　お答え申し上げます。
　どのような行為が重要施設の機能を阻害する土地等の利用に該当するかということにつきましては、当該行為の態様でありますとか、あるいは土地等の利用実態、機能阻害の程度等に基づき個別具体的に判断されるべき事柄であると考えてございます。行為の具体的な状況や態様が明らかにならなければ、重要施設の機能を阻害する土地等の利用に該当するか否かを評価することができませんので、御指摘のございました監視等の行為の機能阻害行為の該否につきましては、一概にお答えすることが困難でございます。
　その前提で、一般論として申し上げれば、例えば対象区域内にございます土地等におきまして、単に外部から防衛関係施設を見ている場合、あるいは平穏に集会等を行っている場合など、施設機能を阻害する明らかなおそれがない態様で行われているものにつきましては、重要施設の機能を阻害する土地等の利用として勧告、命令の対象にはならないと考えているところでございます。
　以上でございます。
○伊波洋一君　質疑は続けていきますけれども、そもそも土地取引から始まったものがなぜ防衛問題にひも付けられるようになったのか。理由は、世界貿易機関のサービス貿易に関する一般協定、ＧＡＴＳへの批准、加盟の際に、我が国は、外国人による土地の取得及び利用を制限する権利を留保しなかったために、現実には外国人の土地取引を制限できません。そこで、この様々な意見書が安全保障との関係でひも付けられて今日に至っています。
　立法事実はないということをやはりしっかり踏まえた上で、その対象は何を目的としているかということ、そのことを見ながら議論していきたいと、このように思っております。
○委員長（長峯誠君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　茂木外務大臣、赤澤内閣府副大臣及び政府参考人は御退席いただいて結構でございます。
　　　　─────────────
○委員長（長峯誠君）　防衛省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取します。岸防衛大臣。
○国務大臣（岸信夫君）　ただいま議題となりました防衛省設置法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　自衛隊の任務の円滑な遂行を図るため、自衛官定数の変更及び日本国の自衛隊とインド軍隊との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とインド共和国政府との間の協定に係る物品又は役務の提供に関する規定の整備等の措置を講ずる必要があります。
　以上が、この法律案の提案理由であります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　まず、防衛省設置法の一部改正について御説明いたします。
　これは、宇宙・サイバー領域における優位性の獲得に必要な部隊の新編や拡充を始めとする防衛省・自衛隊の体制の整備のため、陸海空の共同の部隊に所属する自衛官の定数を百三十四人増加し、統合幕僚監部に所属する自衛官の定数を三人増加し、情報本部に所属する自衛官の定数を四人増加し、内部部局に所属する自衛官の定数を一人増加する一方、陸上自衛隊の自衛官の定数を百五人、海上自衛隊の自衛官の定数を二十二人、航空自衛隊の自衛官の定数を十五人各々削減するものであります。なお、自衛官の定数の総計二十四万七千百五十四人に変更はありません。
　次に、自衛隊法の一部改正について御説明いたします。
　これは、インドとの物品役務相互提供協定に係る物品又は役務の提供に関する規定の整備を行うものであります。
　最後に、国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律の一部改正について御説明いたします。
　これは、大規模な災害に対処する外国軍隊に対する物品又は役務の提供の対象として、インドの軍隊を追加することに伴う規定の整備を行うものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（長峯誠君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十九分散会
令和三年四月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古賀友一郎君　　　　　藤井　基之君
　　　　　島村　　大君　　　　　清水　真人君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　真人君　　　　　岩本　剛人君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　田村　憲久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　こやり隆史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　梶尾　雅宏君
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　推進室次長　　　　彦谷　直克君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　蝦名　喜之君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　山田　雅彦君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　正林　督章君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　吉永　和生君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局長　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　浜谷　浩樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う
　労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一
　部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（小川克巳君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、古賀友一郎君及び島村大君が委員を辞任され、その補欠として藤井基之君及び清水真人君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川克巳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省雇用環境・均等局長坂口卓君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川克巳君）　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○打越さく良君　立憲民主・社民の打越さく良です。
　今回の育児・介護休業法等の改正の狙いについて、どうしても何か引っかかるところがございます。男性の育児休業取得率の目標達成困難を見込んだ上での改正なんでしょうか。何か、目標を立てたのに達成できないから数をちょっとでも上乗せしたいと、それ自体が目標となっているとしたら、何かやっぱりもう本末転倒という気がしてならない。
　これは、男性も女性もワーク・ライフ・バランスを実現するということこそ狙いであるんだったら、何というか、目的、手段がずれていないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、おっしゃられるとおり、男性の育児休業の取得率というのが低いというのは、これは大前提であるのは確かでありまして、令和元年度七・四八％、それでも以前から比べると上昇はしているんですが、それでも七・四八ですから非常に低いと。
　取ってもらいたいという思いがあるのは確かです。それはなぜかというと、それは、ただ単に数字を上げるというのが目的というよりかは、それによってやはり出産、育児等々で離職、これは女性が特にそうなんでしょうけれども、離職をされるというようなこと、こういうことを防いでいかなきゃならないという部分がありますし、やはり男女共に育児、家事、これがお互いにそれを分かち合いながら両立していけるような、そんな社会をつくるということを考えると、当然男性も育児というものに参画をするべきであり、そして、そういう意味では育児休業も取得をしてもらうということは男女問わず必要なことであろうということであります。
　ですから、七・四八という数字を上げるというのは、そういう意味合いの意味で上げていきたいという意味合いであって、ただ数字だけ上がればそれでいいということではないわけでございまして、そこは目的と手段というものが逆にならないように我々も心掛けていかなければならないというふうに思っております。
　その上で、じゃ、なぜ男性が取れないんだということをいろいろと聞くと、職場の雰囲気がなかなか取りづらいということ、それからもう一つは、なかなか自分が休むと仕事が進まないんじゃないかという、これは本当はそういう企業だと余り、成長性というものがどうなのかなというような気はするんですが、実態そういう声があるものでありますから、そこは柔軟な取り方ができるようにしよう。ただし、それによって、逆に言うと、取ってみれば、それでも休むわけですから、取ってみれば、結果的には、ああ、ちゃんと会社回るじゃん、こうやれば仕事が進んでいけるじゃんと、これは企業も御本人も気付くわけであって、それによってまた次、育児休業取ろうというような、そういう思いにもなっていただけるわけでございますので、そういう意味でのポジティブアクションだというふうに御理解をいただければ有り難いな、決してよこしまな気持ちでやっておるわけではございませんので、御理解をいただきますようにお願いいたしたいと思います。
○打越さく良君　何かまだ釈然としないんですけれども。
　やっぱり、今回の改正は、これ男性育児休業取得を促進するための特別な措置で、男性の育児休業取得が高水準になった場合は見直されるべきものということで、過渡的な制度であるということを本当に、繰り返しになりますけど確認させていただきたいというふうに思います。
　大臣、本委員会で、まず入口として取っていただくことによって、それによってこれから一般的に更に男性に育休を取るように広げていくというような意味合いで改正に至ったという御答弁をされました。
　過渡的な制度、入口ということであれば、出口もなければならないのではないでしょうか。この程度の水準になったら見直すということをあらかじめ決めてはいかがかと思います。そうでなければ、過渡的ではなくて恒久的な制度になってしまうおそれがあると。
　どの程度の水準であったら見直すのでしょうか。また、いつまでにどの数値までと決めていらっしゃるのでしょうか。それが、政府が目標とする二〇二五年の三〇％を想定していらっしゃるのかどうか、その点をお願いします。
○国務大臣（田村憲久君）　前回も申し上げたとおり、これが入口になってもらうということが非常に我々としては有り難いといいますか、必要だというふうに思っておりまして、これを恒久的な制度とするつもりはないわけであります。普通に男性も育児休業が取れるようになれば、今回のような特別な対応というのは必要ないわけでありまして、一般の育児休業として対応いただければ有り難いというふうに思います。
　ただ、その目標というものをどう見るかというのは、なかなかそこまでは設定しておりません、正直言って。目標を設定したからといって、その過程、道程、道のりが重要でありまして、ゆっくりと上がっていっても、結果的には何か本当に、それでこの措置をやめて、その後ちゃんと取っていただけるのという話になりますから。
　意識として、もうこれは、企業も、それから取られる男性も、もちろん女性の方もですね、普通にこれ男性が育児休業取るのは当たり前じゃないというような、そういう意識付けができてくる社会といいますか、そういうものが実現できればそのときにはこれはもう必要ないという話でございますので、目標数値は置いていませんけれども、しかし、社会の一般の常識といいますか雰囲気がそんな社会になればそのときにはもう必要がないであろうということでありまして、これは専門家の方々も含めていろんな方々と御議論、関係者も含めてしていくべき話であろうなというふうに思います。
　ただ、一般的に、五年を目途の見直し規定はこの中に入れておりますので、それは育児休業の取得の状況を踏まえた上ですね、検討を加えて、それは必要があるということであれば結果に応じて必要な見直しを行っていくということでございますから、五年を目途にした見直し規定といいますか検討規定というものはこの中に入れさせていただいておるわけであります。
○打越さく良君　何というか、見直し規定があっても、またのんびりやろうかと、何かそこ、数値目標もないということであるとなかなか、ずっとこのままプロセスは頑張っていますということだけで、もう先送り先送りになってしまうんじゃないかなと思いますので、ちょっとその数値目標も立てないということは考えて、再考していただけないかなというふうに思います。
　それで、男性の家事、育児時間と妻の継続就業率というものは関係あるかどうかということと、あとは、その男性が家事、育児に時間を割くことによって第二子以降の出生割合というものは関係あるかどうか、そちらの方、教えてください。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの点でございますけれども、厚労省の第十四回の二十一世紀成年者縦断調査というものがございまして、そちらの方の調査によりますと、男性の家事、育児時間と、まず妻の継続就業率との関係についてでございますが、夫の平日の家事、育児時間がなしと回答した夫婦の妻が出産前後で同一就業を継続した割合、これが妻の継続就業率でございますが、これが五一・五％でございます。それに対して、男性の家事、育児時間が二時間以上四時間未満と回答しました夫婦は六四・五％、四時間以上と回答した夫婦は七五・〇％ということで、夫と、夫の平日の家事、育児時間が長いほど妻の継続就業率も高い傾向ということで、相関関係がそういうことでうかがわれるということでございます。
　一方で、男性の家事、育児時間と第二子以降の出生割合との関係でございますが、同じくの調査でございますが、夫の休日の家事、育児時間がなしと回答した夫婦の第二子以降の出生割合でございますが、こちらの方が一〇・〇％ということであるのに対しまして、二時間以上四時間未満と回答した夫婦は五九・二％、六時間以上と回答した夫婦は八七・一％となるなど、こちらの方も夫の休日の家事、育児時間が長いほど第二子以降の出生割合も高いという相関関係が見られるということかと思います。
○打越さく良君　そうなんですよね。やっぱり出産直後のことだけではなくて、日頃から一人だけに任されるワンオペ育児であったらもう立ち行かないということで、お父さんもお母さんも共に日頃から家事、育児を分担するということでないとなかなか難しいと。そこが、両親共に、出産直後でないときも分担するということが大切だということがもう本当に明らかな数字であるというふうに思います。
　それで、育児休業取得率について、もう性別などについてクローズアップされがちなんですけれども、収入でも違うのではないでしょうか。男性についていかがでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　こちらの関係につきましては、私どもの厚生労働省の平成二十九年に行いました委託調査でございますけれども、男性の年収と育児休業の取得率との関係ということでございますが、年収一千万円以上の男性の取得率が二〇・三％ということで最も高くなっておるということでございますが、年収三百万円未満の男性の取得率は八・〇％、年収三百万円以上五百万円未満の男性の取得率は五・五％と、五・五％ということとなっております。
　年収と育児休業の取得率の関係では、一概には判断することは難しいですが、傾向とすると、先ほど、年収一千万円以上の方が二〇・三％という形で最も高いという状況でございます。
○打越さく良君　そうなんですよね。高収入で正規雇用ということであれば一般的に責任も大きいんじゃないかというような気がするんですけれども、むしろやっぱりそういう方たちの方が育児休業も取りやすくなっていると。結局、雇用が安定していて待遇もいいということであれば育休も取得しやすいということだと思います。
　十三日の当委員会で、連合の井上久美枝さんが、非正規雇用だと育休を取れる環境にないということを報告されていらっしゃいました。そうしたことを直視すべきではないでしょうか。
　ですから、本当、この改正について、一つの試みではあるということは分かっているんですけれども、やっぱり雇用の安定と待遇の向上こそが先決ではないかという気持ちが拭えないんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　制度上は、本人といいますか、申し込めば、それ育休取らせなきゃいけないわけでありますから駄目だということは言えないわけでありますが、委員おっしゃられるとおり、会社の業績が非常に良くてしっかりと社員に対して待遇をしている会社というものは一般的に社員の福利厚生等々もしっかりやるわけであって、そういう意味では、そういうような申請が来れば快く取らすと、取らすというか休業をしてもらうということが当然のごとくあるわけでありまして、非常に厳しい企業において、人もいないというところにおいてはなかなか、本当は取らせなきゃいけないんですけど取らしづらいという、そういう状況もあるわけであります。
　言われるとおり、経済の状況、それからそれぞれの働く方々の処遇、こういうものがいい、良ければいいほどやはり育児休業等々を取得しやすい環境になってくると、このように我々も考えております。
○打越さく良君　先ほども大臣御答弁されて、繰り返し御答弁されていますけれども、男性が育児休業を取得しづらい雰囲気とか、自分にしかできない仕事や担当している仕事があるということが本改正の背景にあるということなんですけれども、何かここはやっぱり引っかかるんですよね。これを真に受けて改正に進んでしまうのかと。
　確かに、職場に理解がないということかもしれないんですけれども、もう本当に、男性なのに、ええっ、育休なんか取得するのと、これ男性には女性以上に厳しいまなざしを向けられるかもしれないと。でも、それこそが今までの性別役割分業の結果であって、それに、旧来のあしき風潮、それに付き合っていていいのかと。それを克服すべきなのに、それに合わせるような制度じゃないかなというふうに思います。
　それに、男性の中には、自分にしかできない仕事があるという、これ自負があるのかもしれないんですけれども、ここに私、とてつもなく引っかかるんですね。女性だって同じなんですよね。私だって、休んだとき、これ自分にしかできない仕事や担当している仕事があったわけなんですけれども、それでも子供が生まれる以上しようがないと思って見切りを付けて休みに入るわけですよ。
　だから、やっぱり男でも女でも、出産直後の一時期くらいはもうケアに打ち込まなきゃと、もうやりがいのある仕事はあるんだけれども、もうこれはケアこそ大切な仕事だということで切り替えなきゃいけないということだと思います。
　ちょっと今日資料に出していませんけど、令和二年度の日本能率協会総合研究所の仕事と育児等の労働に関する実態把握のための調査で、子供、男性が、子供の年齢にかかわらず、つまり生まれて間もなくの頃でも、一番多い割合の二一・四％が残業しながらフルタイムで働くと、土日祝日や定休日を中心に子育てするという回答をしているわけですね。一番多いんです、その割合が。だから、子供が幼くても仕事をセーブするつもりはない、そういう男性がまだまだ多いわけですね。
　だから、男性の意向に合わせていてはなかなか変わらないんじゃないか。だから、もう少し強く、男性が育児をするべきだ、育休を取るべきだ、取らねばならないんだというふうに変えていかないと世の中変わらないというふうに思うんですね。
　だから、これ、男性がなかなか取るつもりないからそういう男性に合わせようという、こういう法改正でいいんだろうかとまだちょっともやもやするんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　今までも、その両立支援ということで、育児と仕事を両立できるような形の中で、事業主に対して助成金等々を支給をさせていただいたりでありますとか、また、そういう育休、理解のある方々に、管理職ですね、こういう方々に表彰をすると、いろんなことをやってきておりますが、先ほど来申し上げておるとおり、男性の育児休業というのは取得がなかなか思ったようなスピードで上がっていかないという現状があります。
　今言われたように、二つあると思うんですよね。
　取りづらい雰囲気という意味。それはまさに会社側が、いや、そんな、育休取るのという、いや、女性に対してじゃなくて男性に対してですよ、取るの、おまえというような、そういうような雰囲気があるのも、日本の今までの職場の慣習といいますか環境の中であるわけで、そういうものはこの法律改正の中で、やはり周知、申出があれば周知した上で、その申出があればしっかりと意向確認をしていくでありますとか、相談窓口つくったり研修等々、そういうような職場環境を変えていくということを義務付ける。こういうところで、本当は義務付けずに、そんな、それが当たり前だというのが普通なんでしょうけれども、そうじゃないという部分でありますから、そこで職場環境を変えていかなきゃならぬというようなものがあると思います。
　それともう一つは、委員おっしゃったように、男性側が、自分がいなきゃできないんだ、これは俺の仕事だから俺が休んじゃ会社が回らないというのが、そういう思いがありながら、実はそれに逃げている男性もいるのかも分かりませんけれども、もっと子育てに参画するということが自分にとっての幸せなんだということ、それは大変ですよ、大変だけど、大変なところからいろんなことが学べたり喜びを感じられるので、幸せなんだということを感じてもらう、分かってもらうということも非常に重要なんだと思うんです。
　そういう意味からすると、やはり一番女性が出産して大変なときに、そこを時間を共有して、そして共に子供を育てるという体験をこの時期にやっていただくということは非常に意味があるのではないかというふうに我々としても思っておりまして、それによって、やはり子育て、家事、そういうことをやることがいかに家庭において重要なことなのか、そしてそれが、家族といいますか、子供や奥さんといいますか、パートナーに対しての愛情形成にもつながって幸せなことなんだということを、要するに価値観ですよね、感じていただくことが、いや、これは僕にしかできない仕事なんだというふうに思って重要なんだと思うのとどちらが重要なんだということを感じてもらうきっかけになればいいのではないかというのが今回の中にあるわけでございまして、言いたいことは一緒でございますが、アプローチが多分ちょっと気に入らない、お気に入りになられないんだというふうに思うんですけれども、こういうやり方をやるということ自体も、ゴールを目指す、同じゴールを目指す中においてはそういう方法も一つあるのではないのかなという中で今回こういう形で法律として提案をさせていただいているわけでありまして、決して、再度重ねて申し上げますけれども、よこしまな思いで言っているわけではなくて、同じ目標を達成するためにアプローチとしてこういう手法を御提案をさせていただいておるということで御理解をいただければ有り難いというふうに思います。
○打越さく良君　やっぱりちょっと、周囲の人に聞いてみるとやっぱり、私も最初、これいいなと思ったんですよ。私も仕事したいなと思ったんですね。これいいじゃないと思ったら、えっ、私は駄目なのかと、男性は取れるけど女性は取れないんだということで、結構周りの女性たちも、ああ、いいね、それとか言っていたのが、違うの、私たち取れないのということで怒り出しているというかですね。
　やっぱり、女性はいや応なくキャリアはやっぱり断絶するわけですね。だけど、男性はある程度続けられる。俺は仕事があるぜみたいに言っちゃって、それで、でも、イクメンだぜとも言えるみたいな、どっちも、一挙両得みたいな感じで。それは、男性はイクメンというふうに評価も高まって、何か私たち一体何みたいなことで、やっぱり女性はいや応なくキャリアを断絶されるのにおかしいなというようなことで、いろいろな気を配って制度をつくられたんだろうと思うんですけれども、ちょっともやもや感が私以外の方も広がって、やっぱり性別役割分業の維持強化というんですか、堅苦しい言葉で言えばそういうようなことに加担しかねないかなというふうに思います。
　それから、九条の五の二項ですかね、休業中の就業ということで、何か不思議過ぎる言葉なんですよね、休業中の就業。何回も繰り返しても、ちょっと何かいま一つ分からない。やっぱりこれは制度の後退と取られかねないものであって、こうした仕組みをやむを得ずビルトインするのであれば、就労可能日等の上限を設定するだけではなくて、期間中の労働日については期間終了後に休業日として持ち越せるような、そういうようなポータビリティーを持たせるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　まさにこの点も、先ほど来から委員と、あと大臣の方からも御答弁させていただいておりますように、やはりこの育児の大変さ、喜びを実感しながら共に夫婦でその育児に入っていく、それからあと家事分担等の隔たりの是正というようなものにもつながるようにということで、今回、柔軟な出産直後の枠組みをつくるということによって、まさに男性が入口としてこの育児休業というものを取得していただくというための一つの柔軟な制度化という部分のためにこの休業中の就業ということを今回御提案をしているということでございます。
　そういった形で、今回の制度につきましては、休業中、期間中にあらかじめ労働者が同意して就業した日があってもまとめて一回の休業期間として扱うこととしておりまして、御提案のように、就業した日数分を休業日として持ち越せるような制度とはしていないというものでございます。
　これは、先ほども申し上げましたとおり、まさにこれが就業した、休業中の就業ということも含めて、就業した日も含めて休業期間と扱うことで、労働者の状況等によってより柔軟な休業取得が可能であるという形の制度設計をしようということでこういう枠組みをしていこうというものでございます。
　なお、当然、別の時期に更にこういうきっかけで育児をもっとしたいので休業取ろうということであれば、今回のこの新たな枠組みの中でも二回まで分割して取得することができるということでありますので、また次も取ることもできますし、当然、今回の新制度をその時期にも取らなきゃいけないとか、その後取れないということではありませんので、当然、通常の育児休業も取れますし、それから、今回の改正では、この通常の育児休業についても二回まで分割して取得を可能とするという枠組みにしているので、そういう形で別の時期にまた取得したいという方については、またそういった希望に応じた柔軟な休業の取得ができるという枠組みを活用していただければということで考えてございます。
○打越さく良君　やっぱり根本的に性別で賃金格差があると、本人の意向とか、あるいは夫婦の話合いということに任せていると、結局、賃金が低い妻の方が休んで男性が稼いできた方が家計としては得策だねということになってしまう。だから、そういうので、もっと強力的な実効的な制度にしないと、この性別役割分業というものは変わらないんじゃないかというふうに思えてならないんですね。
　育児休業を取らない男性が余りにも多い会社には何かペナルティーをするとか、それか、育児休業を取る男性が一定以上いるところには公共事業とかで優先するとか、何かこうインセンティブを与えるような、そういうような、克服すべきような、性別役割分業を克服するんだ、是認するんじゃないんだという姿勢をもっと表していただきたいと思うんですけれども、そういうようなことは考えていただけないでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　なかなか難しいんです。委員がもやもやとされている部分は、多分その、言い方が難しいんですが、子育てや家事というものをやること自体、やはり女性が主体的に担っているという世の中の風潮というものがあって、そこに男性が、あえて参画と私言っていましたが、参加、もっと言うと参加してくれるだけで何か世の中が、よく頑張っているよね、あそこの旦那さんという風潮自体がちょっと違うんではないか。本来、それはお互いにやることであって、共に、そこを手伝うことが偉いんではなくて、参画と私言っているのは、先ほどから、一緒にやることなんだからそれが当たり前でしょうというものをこういう法律でちょっと柔軟にしながら男性が取りやすくしている、女性とは違う制度だよねということ自体が何かもやもやとして、何か大前提の当たり前がつくれていない社会というものに対する多分御疑問だと思います。
　私もそういう部分はもうずっと感じていて、だから、そういう意味からすると、今の男性の育休を取ると何か会社に得があるよねというのも裏返すと同じような話で、何で男性が育休取らせるとそんな会社が得するのと、それって本来は当たり前の話で、それが普通じゃなきゃいけないんじゃないのという話なんだと思うんですよね。
　ただ、それが今できていないというのが一番頭の痛いところで、だからこそそれを普通になるように、まずは入口で第一歩がないことには普通にならないというか、気付かないわけですから。気付いていないことには、それは企業も、それから男性もという言い方していいのか、気付いている男性もおられるんですよ、そういう話なので、企業も実はそういうような育児休業をしっかり男性も取っているような会社の方がより多様性があっていろんな発想やいろんな形で生産性が上がる、伸びるんだということが分かれば変わってくるんだろうと思うんです。でも、その第一歩がないから分からないわけでありますから、そういう意味で、じゃ、旦那さんに、旦那さんというか男性に育児休業を取らせてみなさいよというのが今回のポジティブアクションみたいな話なんです。
　ですから、そういう意味からすると、やってみて、それに気付いて普通になれば多分目指す社会になるんだろうな、でも、やらなければ多分いつまでたっても、今の状態じゃこれ意味がないわけなので、そういう意味でこういうような法律を出させていただいているんですが、更にそれを一歩進めて、何か育児休取らせたら企業の業績がぐっと伸びるようなものを、何といいますか、行政がやるというのはなかなか実は難しいところがございますので、あえてこういうような形で提案をさせていただいたのが、何か、どうせやるならもっと大胆にやった方がいいんじゃないのというお話なのかも分かりませんが、厚生労働省という範疇の中でのぎりぎりの中での提案ということでございますので、どうかその点は、なかなか我が省がいろんな意味で企業の業績に関わるところまでなかなか手出しできないということで御理解をいただければ有り難いというふうに思いますが、委員がおっしゃっている意味は、もやもやとしている意味は、何となく男性の私も、ああ、ここら辺なのかななんということを今お話をお聞かせをいただきながら感じさせていただいております。
○打越さく良君　何か、心情を共感していただくだけじゃなくて、やっぱり制度として何か変えていただかないと、はい、お願いしたいなというふうに思います。
　あと、男は仕事、女は家庭とかで、男性が主な働き手という性別役割分業をむしろやっぱりこれ強化しちゃうんじゃないかなと思うんですよね、この今回の法改正が。だから、ポジティブアクションの考え方に沿ってとか、今大臣もポジティブアクション的なというふうにおっしゃるんだけれども、そういうふうにポジティブアクションと言えるのかなと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　まあ何か、ポジティブという言葉が余りお気に召されないんだと思いますが、試行的と言った方がいいのかも分かりませんけれども、制度としては前向きに取ってもらおうという話なんですが、それ自体が本質論として、委員おっしゃられるとおり、そういうやり方でやること自体がどうなのというような意味合いなんだと思うんですよね。いろんな試行錯誤をさせていただきながら、今般は労働政策審議会で御議論いただく中においてこういうやり方をやろうよということで御理解をいただいてのことでございますので、ほかにもいろんな手法は、アプローチはあるんだというふうに思います。
　我々としては、男性が家事、育児、家庭のいろんなことに共に女性と一緒にやって、参画して、それを進めていく。場合によってはいろんな、それだけじゃなくて、男性が逆に家庭や育児のことを中心にやる家庭があっても私はいいと思うんですけれども、いろんなパターンがあるんだと思いますが、いずれにいたしましても、それを夫婦がお互いに理解と共感し合う中での家事それから育児の役割というものをお互いに分担していくということの中において、いろんな手法があると思いますので、またいろんなお知恵があればいただきたいと思いますので、我々としても幅広に皆様方のいろんな御意見をいただきながら、男性の家庭での役割というものがより進むように努力してまいりたいというふうに思います。