Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川義雄君　私自身のつたない経験ですが、日本人の国旗・国歌に対する考え方の変わりようといいますか、今、杉原先生も言われましたように、戦後から今日まで年を経れば経るほど、例えば国旗の掲揚率も下がってきているし、それからいろんな機会で国歌を歌う機会も少なくなってきている。例えば学校の諸行事においても、私が義務教育それから高等学校教育を受けたころは、国旗・国歌について議論をするなんということはもうほとんどなかった時代におりましたが、それが最近になって非常に大きな議論になっている。それはそれで、国旗・国歌に対する議論はいいんですが、一方では、国際的に見ると変な日本人になりつつある、世界じゅうの人から日本人を見れば。
　例えば、私が経験した非常に惨めな思いをしたのは、昭和四十六年に、私は北海道庁に勤めておりまして、シベリア開発と北海道の関係を親密にしようということでミッションを送ったことがあるんです。そのときに、ブラーツクというところでブラーツク大学の先生方と交流会を設けました。そして、ブラーツク大学の先生方が歓迎会を開いてくれて、大変愉快な会になったんです。そして、国旗をテーブルの上にきちっと置いて、司会者が立って、非常に上手な宴席に入ったんです、友好的な。そうしたら、そこに参加していた道会議員の一人が、かなり強いアルコールなものですから酔ってしまって、お酒を乾杯して座り際に当時のソ連の国旗にそれをかけてしまった。そうしたら、その途端に司会者の態度が一変するんです。何が急に起こったのか、私たちはそれを見ていませんでしたから、よく聞いて冷静になると、国が侮辱された、これは許しがたいことだと。
　そのとき私がしみじみ感じたのは、日本では一体どうなるだろう。お客さんを呼んで形式的に国旗を置いても、お客さんを大事にするから、もし間違ってお客さんが日本の国旗にお酒をこぼしても、お客さんにかかったお酒をふくのがもう先に走って、国旗に対してそういう行為があってもだれも何も言わないのがこの国ではなかろうかと、そのとき本当に大変な気持ちになったことがある。
　それからもう一つのとうとい経験は、今のは昭和四十六年の記憶ですが、昭和四十九年のときに北欧へ行ったんです、ちょうどオイルショックのときでしたけれども。省エネ省エネとやっていて、スウェーデンのストックホルムの市庁舎へ行ったら、広場の真ん中に人がたくさん集まっているんです。何をやっているのかと思って行ってみたら、国旗がたくさん置いてあるんです。市民がそれを一つずつとって、ちゃんとお金を払ってとっていっているんです。それでよく聞いてみたら、その国旗は温度が上がると半旗になるようにできている。ちょうど十九度ぐらいの温度でつくってあって、それ以上室内温度が高くなると半旗になる。そうすると、スウェーデン人の国旗に対する非常に敬虔な思い、半旗になることを非常に忌み嫌う。そういうことで、室内温度を十九度以上にしないように守らせるというような、そういう旗になっている。
　そのときも私は大変感銘を受けましたが、果たして日本ではこんなことを工夫してもだれも守ってくれないだろう。大体、祝祭日にでさえ国旗も掲げない国民性、そういうふうになってしまった。
　これからの国際社会において国際交流が大事になってくる。ですから、相手の国のいろんな伝統や文化を大事にすると同時に、日本のいろんなことも考えて、そして少なくともきちっと自分の国の国旗や国歌を思う心も育てて、そして国際的にもそういう誇りを持って交流できるような社会にしなければならないと思ったときに、この現実に私自身は大変ショックを受けたことがあるんです。
　それに対して、つい最近、冬季オリンピックで日本の若い人が優勝しました。しかし、国旗が掲げられて国歌の中で表彰されましたが、そのときのお嬢さんのとった態度が大変国際的にもいろんな問題を起こしました。これも、その子供が悪いのではなくて、国旗や国歌、そういうものに対するしつけ、家庭教育から社会教育、学校教育を通じてのしつけがそうさせて、国際的に恥ずべき現象になってきている。
　こういうことから見ましても、国旗・国歌をきちっと、歴史的な経緯があるのなら歴史的に経緯があってそこで議論されて、議論する人はきちっと提案してやるべきであって、決まった国旗・国歌については、それをきちっと尊重する心、国家としての日本国の将来を考えたときに、そういう国民を育てていくこと、私はそれが大事なことだと思いますが、それに対して石田先生と杉原先生の私の考え方に対する御評価をいただきたいと思います。
○委員長（岩崎純三君）　残り時間が少のうございますので、簡潔にお願いをいたします。
○参考人（石田英敬君）　簡潔に述べさせていただきます。
　今、中川議員がおっしゃった問題を私なりの言葉で整理いたしますと、それは国家と国民をどういうふうに結びつけるかという問題だと思います。あるいは別の言葉で言うと、国家と市民社会とがどういう結びつきを持たなくてはいけないかという問題だと思います。そして、国家が一方的にナショナルなシンボルを強化することによって市民社会と国家の記号との結びつきが果たしてうまくいくかどうか、こういう問題であろうかと思います。
○参考人（杉原誠四郎君）　先ほども申しましたけれども、これが制定されましたら、文部省にだけその尊重を訴えるのではなくて、やはり社会全体でそういう指導をしていただきたい。
　先ほど言ったように、団地の中でそういうものを立てようにも立てられないというのは、昭和三十年代のころの、あれは建設省が関係するんですか、あのときから祝日法というのはあったわけですから、それを無視してかけなくても全然差し支えないような、かけようにもかけられないような施設をどんどんつくっていった、そういうところに非常に政策としての一貫性、全体性がなかったということがあると思います。その点をよろしくお願いしたいと思います。
○中川義雄君　ありがとうございました。
○江田五月君　お二人の先生方、きょうはお忙しい中を大変ありがとうございます。
　御意見を伺わせていただいて、私も杉原先生とは多分同じとき同じ大学にいたんでしょうか、御迷惑をおかけしました。石田先生の方は四十五歳とおっしゃるので、ざっと一回り下というわけです。
　国旗・国歌の議論、この委員会の中でも随分同じ議論ばかりやっていて、もういいじゃないか、蒸し返しばかりだと、そんな意見も聞かれたりするんですが、いやそうじゃない、やっぱりきょう聞いて本当によかった。かなり議論を深めることができたと思っております。
　ただ、学者の先生方のお話というのはやっぱり大変難しくて、かなり老化した頭で一生懸命何をおっしゃっておられるのかということを、共感する方向に自分の体を寄せながら寄せながら聞いたつもりですが、それでもなかなかわからないところもあったので幾つか聞きたいんです。
　まず石田先生にお伺いをするんですが、五つの点、それぞれお伺いしたいところがあるんですが、余りすべてを伺っておりますと、十五分という時間ですからできませんので、一つ。
　スペクタクル社会ということで、スポーツにおける経験というのは、スポーツという限られた場での経験にすぎない、それと国民国家とか市民社会とかをどうまとめていくかという話とは違うというお話をされたんですが、この委員の中にはスポーツ界で大活躍をされてここへ来ている人たちもおられて、スポーツでの経験を、すぎないというふうに言われると、やっぱりかちんとくるんじゃないかという気がするんですね。
　私は、むしろ先生がおっしゃっているのは、それとこれとは違う話であると。スポーツの社会での、例えば優勝してそのことをみんなで喜ぶというのは、それはそれで非常に大切な経験だ、それを決して軽視しているわけでも何でもない、ただ違う話だということだけおっしゃっているのじゃないかと。
　むしろ、例えばスポーツの社会でいえば、勝った者は大変喜ぶけれども、同時に、勝って喜んでいるときに負けた者の悔しさもわかる、それがスポーツの社会だと。そして、喜んでいるとき、悲しんでいるときに人間が自分の生を感ずることができるといったこと、これはこれで非常に大切なことなんだ、こう思うんですが、その辺どうなんでしょう。
　先生は、やはり御自分のなさっていることが一番とうとくてという、そういうお気持ちをお持ちでしょうか。
○参考人（石田英敬君）　すぎないという言い方が否定的な評価だというふうにとられてしまったとしましたら、それは撤回いたします。
　これは、あくまで限定したスポーツの意味の経験というものと、それから国民国家の記憶の問題とを混同してはいけないということを言うために述べた文脈ですので、これはそれ以上でも以下でもありませんので、否定的な評価というふうにとられたとしたら私の本意に反しますので、それは訂正させていただきます。
○江田五月君　さらに続けて、国民国家というものに、そこに住んでいる者みんなが、国民国家の国民であろうと、あるいは国民でない、国籍を持っていない者であろうとにかかわらずみんな取り込まれていく、そういうものですね。それと、あるいは市民社会なり、さらにもっと言えば一人一人の人生なり、それは必ずしも同じじゃない。
　だから、国旗とか国歌とかというものはネーションステートをまとめていくための一つのシンボル操作といいますか、象徴政治といいますか、そういうことであって、何か国旗と国歌がこうなれば人生すべてそれで決まりと、だからそれをやろう、あるいはだからそれはいけない、そうまでの議論とはちょっと違う。
　しかし、日本の日の丸・君が代というのを国旗・国歌にすることによって、この国がネーションステートとして新しい国際社会の中でちゃんと役割を果たすのにプラスになるのか、あるいは障害になるのか、そういう議論をしっかりしなきゃいけないという、こっちの方もかなり限定された世界の議論ではないかという気もするんですが、いかがでしょうか。
○参考人（石田英敬君）　お答えいたします。
　スポーツのワールドカップとかオリンピックについての流布している見方、国家シンボルが国民に定着していると。これは小渕首相の説明等の中にも言及があったかと思うんですけれども、その議論を念頭に置いて私が述べたいのは、その二つ、つまりスポーツイベント等における国家シンボルの経験と、それから国民社会、国民国家の中におけるナショナルシンボルの機能の仕方とは分けて考えるべきだということを強調したいために言った問題です。
　それで、これは既にスポーツ愛好家の中でも論争がありまして、インターネット等でその論争が行われているんですけれども、つまり、自分がそのワールドカップのときは日の丸・君が代を含めてそれに同調した、共感したわけだけれども、実は私は、そういう今の問題になっているような日の丸・君が代の制定の仕方については疑問を持っている、これは一体自分の中でどういうことが起こっているのかという、そういう問いを立てている人はたくさんいるわけです。
　それは、学問的に説明すると、先ほどちょっと述べさせていただきましたような経験の質の違いというものがあって、そしてその二つを区別して考えていかないとさまざまな歴史的な混乱の中に陥ることになりますよと。
　特に、例えばサラエボ・オリンピックのときのユーゴスラビア国民の熱狂と、その後のバルカンの状況というような問題は、まさにこういう問題をはっきりと区別して論じなければ見えてこない問題だと思いますし、あるいは、意識的にそういうスポーツイベント等を利用するような権力のあり方としてのナチス・ドイツとか、そういう問題も歴史的に既に前例があるということを申し上げたということです。
○江田五月君　ごめんなさい、ちょっと私の質問の仕方が悪くて。スポーツの話はもう終わったつもりでいたので、今度は国民国家におけるいわゆる記号なり象徴なりとしての国旗・国歌というものが持つ意味の重さの話を私はしたんですが、私なんかは、国家が住みにくいところであろうが、国家と離れて自分が個人で自分の人生を送っていく、そういうやり方もあるんじゃないかと。ただ、それでも国家の中に全部取り込まれますから、その国家が余り一人一人の人生を強く規定するような国家になられるとやりにくいなと。その意味で、未知の危機というお言葉はそうなんだなという感じはするんです。
　もう一つ、日の丸と君が代あるいは国旗と国歌。きょうのお話はどちらも記号、象徴ということでずっとお話しになられましたが、その二つに違いがあるでしょうか、ないでしょうか。
○参考人（石田英敬君）　二つの御質問にお答えします。
　最初の、私が先ほどの答えで答えられなかった問題ですけれども、江田議員が言っている自分の生活感覚というか、市民としての生活感覚、そうしたものを大切にしていこうと。まさにそれは私が市民社会の自由ということで述べようとした問題です。そして、その領域が確保される、そのような形でこういう問題が整理されていかなくてはいけないだろうということを述べたということだと理解していただきたいと思うんです。ただし、その市民社会の自由というものが、一方における国家シンボルの強化と、それからスポーツイベント等によるそういう情報の増大という中で侵食されていく危機感があるということを申し上げたということです。
　それから、国旗と国歌ですが、これは私の記号を専門に研究している立場からいいますと、二つは違ったものです。
　日の丸は、要するに白に赤の丸で、目に見える。視覚記号と我々の用語で呼びますけれども、これは時によってその意味を変えやすいという性質を持っています。それに対して君が代は、これは歌ですのでメッセージを持っています。歌詞を持っています、言葉ですね。ですから、その意味が視覚記号よりはずっと変わりにくいという特徴を持っています。
　そして、君が代に対する国民の世論調査等での抵抗感が示しているのは、まさに視覚記号が移ろいやすいといいますか、我々の用語で言うと恣意性が高いと言いますけれども、その込められる意味内容が変わりやすいという視覚記号の性質と、それから歌というメッセージ性の強い記号が持っている過去を維持する性格、変わりにくいという性格との違いがここで二つの記号に対する反応に出てきているというふうに思います。
　したがって、二つは違ったものであるという答えです。
○江田五月君　変わりやすいというのを逆に言えば、視覚記号としての象徴の場合には、その象徴が象徴している実態というものがいろいろ変わっていってもそれに結構ついていける。しかし、歌の方は、これはそれ自体が一つの意味を持っているから、ついていくといったって、もうそれ自体が意味なり価値なりを持ったものだということで違いがあるということになるんでしょうかね。
　杉原参考人にお伺いするんですが、ごめんなさい、ちょっとはっきり聞き取れないところがあって、最初の憲法のところで、先生は宮沢俊義先生の民定憲法論に立たないことはわかったんですが、改正憲法論と占領憲法論と、どの立場にお立ちになると言われたのか、ちょっとはっきりしなかったので。
○参考人（杉原誠四郎君）　それは改正憲法論です。
　占領憲法論というのは、究極に突き詰めると、日本国民の自由意思の表明する機会を与えられない状況でつくられたものであるから、それ自体が無効であるという、論理的に言うとそうなっていくんですね。それは確かに一理ある……
○江田五月君　結論だけ。
○参考人（杉原誠四郎君）　そうですか、済みません。
　ですから、学校ではそういうことは教えられません。学校では現行憲法は有効であるという前提で教えなければいけません。したがって、私の立場は改正憲法論です。
○江田五月君　同じときに同じ大学で勉強したので、私たちが習った、私の方は法学部の方ですが、立場の理解は、先生は今改正憲法論、八月革命説は事実ではないからそれはとれないとおっしゃったんですが、そうじゃなくて、あの当時の憲法学というのは、事実にどういう意味付与をするかと。あの憲法の変わり方というのは、これはとても明治憲法の改正手続で、それは確かに枢密院があり、天皇の裁可があり、そして改正されたという手続はとったけれども、しかしその事実にどういう意味を与えるかということで、宮沢俊義先生がこれは革命としか言いようがないということを言ったので、事実でないからそれはとれないというのとちょっと違うと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（杉原誠四郎君）　その点については、私、宮沢さんのことを一度調べたことがありますけれども、宮沢さんは例の松本委員会の筆頭委員なんですね。もともと憲法は改正する必要はないというふうな、極端に言えばですよ、そういう論者であったわけです。
　そして、この憲法が改正された直後に「あたらしい憲法のはなし」という子供向けの本を書いております。そこの中では、象徴天皇制を非常に肯定しており、戦前も事実上は日本の場合は象徴天皇制であったので、そういう意味において継続されている、ちょっと今は原文がありませんので、そういうことを言われて、その直後に八月革命説を言われたんですね。それは結局、その「あたらしい憲法のはなし」で示した解釈も占領軍から事実上否定されるような状況になって、それで自分の身分について非常に危惧したところがありまして、私の推測ですけれども、それで八月革命説を唱えれば今までの自分の過去が全部清算できるものですから、そういうことで学問を打ち立てた人ということにおいて、私は非常に学者としては良識のなかった人だと思っております。
○江田五月君　時間が来ましたので、もうちょっと聞きたいことがあったのですが、終わります。
　ありがとうございました。
○松あきら君　きょうは、杉原先生そして石田先生、お忙しいところお出ましをいただきましてありがとうございます。
　先ほどからいろいろお話を伺っておりまして、少し難しいところもございますが、私も私なりに一生懸命に理解をしているつもりでございます。
　私自身の話をすれば、小学校から横浜の雙葉学園というカトリック系の学校へ行っておりましたので、小中高、宝塚に入りますまで、幼稚園のときからそうなんですけれども、ずっと国旗も国歌も知らないである意味では育ったと申しましょうか、入学式や卒業式にも国旗も掲揚しなかったし国歌も歌わないで実は参りました。そして、宝塚へ入りまして初めて音楽学校で壇上に国旗が掲揚され、そして国歌を歌って、何か少し面映ゆいような気持ちでおりました。
　しかし、だれからも国旗や国歌についての定義と申しましょうか、教えは多分受けなかったように思います。その学校の教育方針だったのでしょうか、歌はもちろん音楽の授業の中で教わったんだと思うんですけれども、それについてこれがこういうことでということは教わらなかったように思うんですけれども、私の自然の発露の中で、国旗に対してはきちんと起立をして敬意をあらわし、また国歌は誇りを持って少し面映ゆく歌ったように覚えているわけでございます。
　先ほど、石田先生のお話の中でも刷り込みという言葉が出てきたように思います。それは、小学生や中学生が国旗に対して起立をさせられ、あるいは君が代を歌うときに、起立をしたくなくても、歌いたくなくてもそういうことをさせられることによって刷り込みができてくるのではないかというお話があったんですけれども、また反対に言えば、歌いたくない、あるいは起立をしたくないと小さな子供が思うのには、やはり親とかあるいは教師から何がしかの刷り込みがあるからそういうふうに思うのではないかなと、反対の意味にもまたとれるわけでございます。
　今、オリンピックのお話も出ました。スポーツやそういうイベントに対して政治的利用は云々というようなお話も出ましたけれども、ソウル・オリンピックの話もございまして、例の国立競技場である国の国旗が掲揚され国歌が歌われたときに、日本人の修学旅行の高校生ですか、だけが脱帽もせずに座ったままで何か食べたりお話をしているということで、非常にこれは恥ずかしいというふうに新聞にも載りましたし、私自身も、やはりきちんと他国の国旗や国歌を尊重する心がないのはいかがなものかという思いで新聞を見たわけでございます。
　まず、石田先生へ。
　二十一世紀に生きる子供たちが、グローバル化という中で世界の人々と共存していかなければいけない、本当に仲よくしなければいけない。先生のお話ですと、国旗や国歌を法制化することはそれを阻害することだというふうに伺ったように思うんですけれども、それでは子供たちに日本人であるというどんなアイデンティティーを与えるべきだとお思いになるでしょうか、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（石田英敬君）　お答えいたします。
　簡潔にしたいと思いますが、松議員の御発言の中で個人史にかかわる部分について、僣越ですが少しコメントさせていただきたいと思うんです。
　カトリック校において国旗・国歌が教えられていなかったという事実、この事実自体が実はこの問題のある重要な側面ではないか。つまり、公教育において教えられている、指導されるということと、それから私的な、プライベートな教育機関の中で教えられていないという事実があらわしているのは、実はこれは良心、信教の自由の問題です。
　これは日本の、まさに私が先ほどちょっと述べましたような、明治の国民国家が成立したときに、その部分、国民国家の公の空間からいわば離脱した部分といいますか、排除された部分といいますか、そうした部分が歴史的に言うと私的な教育機関等をつくってきた、こういう伝統があるわけですね。つまり、明治の時代に国民国家が最初にできたときに民権か国権かという対立がありましたけれども、そうした軸に沿って日本の異国の異教の一つであるキリスト教的な伝統というものが築かれてきたということがあります。ですから、そういう歴史的な脈絡の中でそういうことが起こっている、御自身の経験があったというふうに、私の研究者の立場から見ると位置づけられるという経験であろうかと思います。
　それで、質問の第二の点についてですけれども、私は先ほども中川議員の御質問に答えましたように、国旗・国歌の教育が世界の理解、世界の人々との理解を阻害するとか、それから、そういうものは必要ないとかということを言っているのではなくて、それを決めていくときの国内的な合意のつくり方が、例えば宗教の自由とか信教の自由の中で起こってきたさまざまな問題というものとのかかわりにおいてもよく考え直さなくてはいけないだろうということを言っているのであって、国旗・国歌が必要ないとか、それが世界の理解、平和的な協調を阻害するとかということを言っているのではありません。
○松あきら君　私の個人的なお話にも見解を述べていただいたわけでございますけれども、確かに、それが私学であっても、本来であれば一応日本の決められている中で教えなければいけないということです。今、雙葉がどういうふうになっているか、現在のことはわかりませんけれども。
　この間、こういう事実がございました。駒場の学生が反対の署名を持って各議員の部屋を回ったということがございました。私はたまたまいなかったんですけれども、同僚の山下議員のところにその学生さんが三、四人いらして直接お話をなさったということでございます。そのとき山下先生はきちんと学生さんに、今までのいろんな国旗・国歌の、君たちのあれもよくわかった、しかしこういうことを知っておりますかと。
　橋本議員がこの前、代表質問の中でおっしゃいました。古今和歌集、あるいは和漢朗詠集ですか、つまり記載された君が代、鎌倉・室町時代に神社仏閣の行事うた、あるいは江戸時代の庶民の盆踊りなどにも歌い込まれて各層に親しまれたということ。そして、それが一千年以上にもわたって我々の祖先が受け継いできたこの歌。しかし、明治のときに「君」が明治天皇ということになったわけでございますけれども、これが戦争に利用された経緯。これをずっと話しましたら、学生たちが、いや、それは知らなかった、そんな昔に、古今和歌集でそれができたんですかと、しばし考え込んでしまったという。そして、その後はビラを置いて帰られてしまったと。
　私は、やはり教育の現場の中で本当のことを、事実、真実という二つあると思うんですね。よく事実と真実は違うということはあるんですけれども、事実をやはりきちんと教えていないところに大きないろいろな問題があるのではないかなというふうに思うわけでございます。もちろん、日本が戦時中に、あるいは国旗であり国歌であることを非常に軍部が利用して、そしていろんな混乱を招いた、これは事実でございますから、これはきちんとやはり今の子供たちにも日本の侵略した戦争ということも教えなければいけない。しかし、君が代、これも一番、二番、三番がありまして、これが実は一千年も昔からこうやって歌い継がれて、しかもこれは上下の分け隔てなく、一時は「君」というのはあなたあるいは恋人にも使われた、そして私たちという意味にも使われた、こういう事実もきちんと教えるべきであるというふうに思うわけでございます。
　その中で、次は杉原先生に伺いたいと思うんですけれども、国旗や国歌など国民の心を統合する独自の象徴がある。各国民は自国だけでなく他国の歴史や文化を理解し、それぞれの象徴を相互に尊重することが求められている。また、学習指導要領には、「我が国の国旗と国歌の意義を理解させ、これを尊重する態度を育てるとともに、諸外国の国旗と国歌も同様に尊重する態度を育てるよう配慮すること。」となっているわけでございます。教育基本法には、教育は人格の完成を目指すことがうたわれておりますように、こういう指導が子供たちの人格にどう結びついていくのか、杉原先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（杉原誠四郎君）　先ほども言いましたように、これからの世界というのは、協調し合って世界連邦とか世界国家とか、そういう方向に何世紀かの後には行くと思います。
　そういう形の中で、今の国歌というのは、非常にそれぞれが個性を持って世界の中に位置づく、そういう意味では、アイデンティティーを形成するために日本の古いことから出てきたそういうシンボルです。そして、それは憲法的にも象徴天皇制というのは明確に位置づいているわけですから、法的にも合憲である、歴史的にも十分権威のあるものであるというふうに指導することは望ましいことではないかというふうに思っております。
○松あきら君　教科書の記述によりますと、今のお話ですけれども、国旗と国歌について尊重する態度を育てる、こういうふうにありますけれども、どう尊重する態度を育てるのかという指導が書いていないのが問題だというふうに思うわけでございます。ですから、先生方によって教え方がみな違う、解釈の仕方でそれぞれ違うというふうに思うわけでございます。
　そういった先生方の指導の裁量を、お二方の先生、それぞれどういうふうにお考えになりますでしょうか。お伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（石田英敬君）　簡潔にお答えしたいと思いますが、その前の御発言の中で駒場の生徒についての言及がありましたので、一言だけ申し上げておきます。
　もし、その学生たちが私たちが行った集会から行った学生であったとすれば、それは事実とは少し違うかと。その祝い歌の話は、ここに清水議員もいらっしゃっていますが、私たちが行った駒場の集会の議題の一つでした。ですから、その事実を学生が知らないとすれば、それは寝ていた学生か、あるいは別のグループであるかというふうに思います。そしてそれは、私のきょうの発言の中では、近代における伝統の発明にかかわる問題だと思います。つまり、歌としては古代から存在していたとしても、それが近代にどう組みかえられたかということが非常に重要な問題だというふうに申し上げました。
　指導の問題ですけれども、指導という言葉自体がどういうふうな形で日本の国民、国家の中で位置づけられてきたかということが、この国旗・国歌の問題については非常に重要な問題だろうと思います。官僚的な指導という言葉がこの国旗・国歌についていつあらわれたかということを書いた文化勲章作家の永井荷風の「花火」という短編がありますけれども、その中で、当時の東京市の市役所が官僚的に国旗を掲げることを指導することによって路地の裏店にまで国旗が一斉に掲げられるようになった、これは非常に新しい現象だというふうに述べています。すなわち、日本の国家による官僚制度の指導という形で教育が行われてきたという歴史的な伝統、近代的な伝統がここにあります。したがいまして、その指導という言葉はそういう歴史性を持った行為であるということをまず申し上げておきたいと思います。
　そして、私は基本的には、私も教育者でありますから、学校教育の根本的な問題としては、教育はそれぞれの教師の良心に基づいてしか行い得ないだろうというふうに思っています。これは人間的な普遍性に根差す問題です。そして、指導を強要されるということが起こってきたときにどういう問題が起こるかということを、これもまたよく考えてみる必要があろうかと思います。
　以上がお答えです。
○参考人（杉原誠四郎君）　私の方からは、学校で指導する場合は、今にわかにここでどういう方法がいいということは言えませんが、一つだけ言えるのは、やはり他の国で他の国々の国旗とか国歌がどういうふうに扱われているかということを認知させる教育はその周辺において必要だと思います。
　それからもう一点は、この法案が成立した段階で、これはもともと教育のところの問題から事実上提起されたような問題ですけれども、教育だけにおいてこの問題を強く指導するという考え方ではなくて、やっぱり社会全体だと思うんですね、先ほど言いましたように。文部省にだけ責任が過重に加担をさせられるというのは、やはり現場の先生も社会の一員ですから、学校の中だけの問題にしないでいただきたい、そういうふうに思います。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代でございます。
　初めに、杉原参考人に伺いたいと思います。
　先生のお話の中で、廃止の手続を経なかったものは有効であるということがあったと思うんですが、法制化をするのは今回が初めてですから、廃止のしようもなかったというふうな歴史的な経緯であったのではないかというふうに私は思うんですけれども、だからこそ今一番大事なことは、いわば初めての国民的な経験ですね。その際、国民的な討論を十分保障するということだと思うんですけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（杉原誠四郎君）　先ほど憲法が制定されたときに廃止の手続をとらなかったものは有効であると言いましたが、そのときに言えることは、慣習法として成立していたことも慣習としてやっぱり持続したと考えるべきであろうと思います。事実、そういうふうに国旗はその占領期に、上げてよいとか上げて悪いとかというふうな言い方をされましたけれども、そのときの国歌とか国旗というものは、当然今言われているものを指していたわけですね。
　それが最初の方の質問の答えで、後者の、議論をした方がよいということ、それ自体は私は問題ないと思います。しかしながら、その議論は既にそれこそ戦後、長く見れば戦後ずっと一貫してされてきたので、議論は重要ですけれども、議論はもう熟しているというふうに思います。
○阿部幸代君　この間の国会審議の中で政府の答弁も変わってきていまして、今までは日の丸・君が代が国旗・国歌として定着しているということを相当強調していたんですけれども、世論調査の結果を見ますと、審議が進めば進むほど、拙速な法制化はやめていただきたい、慎重審議をしていただきたいという方がふえてくるんですね。
　こういう事実を踏まえて、官房長官は世論調査の結果で十分国民に理解されていないと、こういうことを認めたんです。これは国民ですね。それから、外国の人たち、特にアジアの人たちにどうかということについても、長い傷跡を残してきた我が国なので、まだまだアジア近隣諸国の被害を受けた方々から信認されるような状況には残念ながら至っていない、こういうこともおっしゃったんですね。
　私は、こういう認識を示していながら今国会で法制化をするということはやっぱりおかしいというふうに思うんですが、この点について最初に杉原参考人、それから次に石田参考人に伺います。
○参考人（杉原誠四郎君）　しかしながら、この国歌とか国旗とかというものは、世界の国に国歌がなくて、世界の国に国旗がなくて、そういう状況で日本だけが国歌をつくり、国旗をつくるとか、そういうものが日本だけにあったからするというのであれば、そういう今の御議論は非常に重要だと思いますけれども、既に例外なくすべての国が国歌と国旗を持っている状況で、明治以来慣行として存在したものをここで、先ほど言った憲法的にも象徴という意味においては合憲でありますから、そしてこの法案自体ができるきっかけになったのは教育現場の直接の混乱ですから、そういう全体的状況から見たときに、そういう混乱を収束するためには、今まで慣習で行われていたものを法制化してきちっとそういう混乱をなくそうということであるから、別に問題ないと思います。
○参考人（石田英敬君）　阿部議員の質問ですが、この件につきましては、私の意見陳述の中でも既に述べさせていただいていますように、二十一世紀のこれから五、六十年恐らく存在するかもしれないような第三の国民国家期において根本的な問題であるということを申し上げましたが、したがいまして、これは審議を尽くすべきである、国民的議論を尽くすべきであるというのは間違いのない事実だと思います。
○阿部幸代君　杉原参考人、参考のために、念のためにといいますか、私は国旗・国歌が必要ではないという立場には立っていませんから。これはあっていいだろう。戦後初めての国民的な議論が起こっているわけですから、十分議論を保障して、国民合意の力で新しいものをつくるという道も切り開けるという、そういう立場です。
　次に、石田参考人に伺います。
　先生のお話を大変興味深く聞いたのですが、最初に、近代天皇制の呼び込みのために新しく発明された伝統、それが日の丸・君が代、御真影、そういうものであるということで、公教育を通して刷り込まれたというふうにおっしゃっていたと思うんですが、この刷り込まれたという実際の当時のあり方を具体的にお話ししていただけたらと思います。
○参考人（石田英敬君）　これは具体的に詳述する時間が恐らくありませんので、先ほど配付させていただきました私たちの共同署名者の中に、この問題について朝日新聞に記事を既にお書きになっている方がいらっしゃいますので、それを詳しくは見ていただきたいんです。
　その、刷り込まれたという表現の内実なんですが、これは日本だけに限らず、近代国民国家が成立するときに国民の統合を行う二つの国家装置というものがありまして、それは端的に軍隊と学校というものです。これは日本に限りません。そして、軍隊というのは、まさにこれは身体的な共同性をつくり出すという役割を担っているわけですけれども、学校も同じように、義務教育、公教育というものによってさまざまな社会的な階層、カテゴリーの違った人たちを一つの団体としてまとめ上げていく。
　日本の場合、極めてこれは規律による統合という形をとった。その統合の形をつくり出す仕掛けとして、日の丸・君が代、御真影、教育勅語というものがあったのだということを述べさせていただいたわけです。
○阿部幸代君　戦時中の教育を受けた方から直接話を聞く機会などもあるんですけれども、例えば校長室に御真影が飾ってあるときに、（「御真影じゃない」と呼ぶ者あり）いや、私が聞いたのはそうなんですが、そこに飾ってあるときに、校長室の入り口が見える位置から必ず敬礼をしなければならなかった、そういうことも聞いて、刷り込まれたという表現はまさしく的を射た表現だというふうに思ったんです。
　問題は、先生のお話の中で、今後、国旗・国歌が象徴扱いされることによってもたらされる作用で学校教育の問題について懸念を表明しておられたと思うんですが、実際、今現在、卒業式や入学式に日の丸を掲揚し、それから君が代を斉唱するということ、これは最終的には校長の職務権限で職務命令を発してまでとにかくやる、そういう形で進められているんです。
　これが法制化されればさらに一層強まるであろうということは、現場の先生たちが一番危惧をしている。もちろん私たちも心配をしていることなんですが、その辺についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（石田英敬君）　簡潔にお答えいたしますが、それはそのとおりであろうと。つまり、権威の体制を強化するというふうに私は申しましたけれども、学校における権威のシステムというものが強化されることは間違いないだろうというふうに思います。
○阿部幸代君　石田参考人と杉原参考人、そもそも教育というのは職務権限と職務命令で進めるものなのでしょうか。石田参考人に。
○参考人（石田英敬君）　私の先ほどの話の中でも述べさせていただきましたけれども、教育については国民国家の中でも大きく分けて二つのあり方があるだろうと。つまり、市民社会に基礎を置く原理を優先させるような教育なのか、国家の指導を、国家のヘゲモニーというものを強調する教育なのか、分けて主にこの二つがあるだろうと。
　もちろん、理想論を、おまえは学者だからそういうことを言うのだろうとおっしゃるかもしれませんけれども、やはり基本は市民社会の教育、市民による市民のための教育というものを基礎にして教育は行われなくてはいけないと私は思っております。ところが、今行われていることはむしろ国家による教育の強化につながっていくということが確実に見えてきているということだと思います。
○阿部幸代君　杉原参考人に。
○参考人（杉原誠四郎君）　今のテーマをもう少し教育論で一般的に申しますけれども、今、教育で個性を尊重するということがありますが、個性を尊重するというときに、弱い者を見たらいじめたくなるという子供がいたとしたとき、それも個性です。それを認めることはできません。そういうことから考えたときに、教育というものは、大人の教育の場合は少し違うんですけれども、子供の教育というものは、広い意味では強制をするという範囲内で、そして子供はできるだけそれが強制でなくて自発的に気がつく、わかったということでありますけれども、しかしながら、弱い子供を見たときにいじめたくなるという心が起こる子供に対しては、その心が起こらないように、そしてその行動を起こさないように指導しなきゃいけないわけですから、やはりそういう意味において指導ということはある。
　それで、それは学校においても、教育というものは教員一人一人の自発性に基づいてなすことが望ましいことは言うまでもありませんが、しかしながら、制度として全体の中にはそういうふうな指導ということがあるからこそ、初めて教員としての伸び伸びとした教育ができるんだという構造になっていると思います。
○阿部幸代君　石田参考人に、スペクタクル社会論というのを初めて勉強させていただいたんですが、私はスポーツというのは随分政治利用されるものだというふうに思うんですね。それはとても残念なことで、ナチス、ヒトラーのベルリン・オリンピック、芸術家の力を最大限動員してつくった映画なども私は見ましたけれども、それを例に引くまでもなく随分政治利用されていると思うんですが、その政治利用の際にさらに政治利用されるのが日の丸・君が代というような気がするんですね。
　それで、こういう日の丸・君が代を尊重するということについて、やっぱりスポーツ大会の場がよく議論で出されるわけです。日の丸が掲揚されたら、あるいは君が代が流されたら、敬意を払い尊重するのは当然ではないか式の議論があるんですね。私は、スポーツというのはもっとそれ自体を楽しむ純粋なものであると思うんですけれども、先生はどのようにお考えになりますか。
○参考人（石田英敬君）　簡単にお答えいたしますが、まさに私が申し上げたのは、スポーツを純粋に楽しむということが見えなくなっている状況というものが問題であろうと。
　それから、ナチス、ベルリン・オリンピックの話をおっしゃいましたけれども、これは二十世紀の、一九三〇年代、四〇年代の、ファシズム期と世界史の中で言いますけれども、ここにあらわれた全体主義的な権力ですね、これは旧ソ連邦とかということも含む情報の体制の中でできていく権力のあり方ですけれども、このような二十世紀の中ごろに成立した、マスメディアを大量に動員したような権力のあり方の中で、スポーツは政治的利用のいわばある極点を迎えたということは歴史的な事実だと思います。
○山本正和君　まず、石田先生に御意見を伺いたいんですが、日の丸・君が代についていろいろな意見がありますけれども、事実上、慣習法もしくは慣習的に、日本人も外国人も日本の国旗は日の丸で国歌は君が代である、こういうふうな現実があると。この現実があるということを認めますかと国民に聞けば、世論調査では圧倒的多数がそのとおりですと、こう答えているんですね。そのことと、これを法制化する、政府が提案をして国会がそれを承認して明文化するということとの違いですね。
　私はいろんな意見があると思うんです、日の丸にも君が代にも。しかし、現実の問題として、日本の国旗が日の丸であり、国歌が君が代であるというふうにいろいろ言われている、またそういう事実がある、これは否定できないと思うんですね。しかし、それをここで明文化する、法律に明文化するということの意味をどういうふうに考えておられるか、石田先生にまずお伺いしたいと思うんです。
○参考人（石田英敬君）　私がきょう述べさせていただいています意見のあるあり方を特徴づけますのは、この問題について国旗・国歌に反対するという立場を述べているのではなくて、法制化ということが持っている問題を深刻にとらえなくちゃいけないのではないかということで、多くの知識人、大学研究者から危惧の念が発せられているということを御紹介しているわけです。
　といいますのも、法制化するということは、国家としてあるメッセージをこの問題について今の時点で発信するということですから、そしてそれは、私が先ほど述べさせていただきましたさまざまな問題について、ある態度をとるということ、要するに明示的にメッセージをつくるということですので、そのことが持っている問題をよく考えなくてはいけないだろうと思うのです。そして、それと同時に、やはり明示化する、法にすることによって、特に教育現場のような決定のプロセスの中に、ある強制力が働くようになる、これは否定できない事実だと思いますので、そのことがもたらすさまざまな影響についても深刻に考えなくてはいけないと思うのです。
　つまり、法制化ということと慣習として存在しているということは全く違った事実ですし、世界の国々の中には、国旗にせよ国歌にせよ、それを慣習として持っているという国は幾らでもありますので、そういう意味からいえば、全く違った国旗・国歌に対する日本国家の態度をとるということが何になるのかということを考えなくてはいけないと申し上げた次第です。
○山本正和君　後段の学校現場に及ぼす影響ということについては杉原先生からもお聞きしたいと思うんですが、教育というのは、幼稚園であろうと大学であろうと教育は教育なんですね。
　例えば、お二人とも東大の卒業生ですが、私の次男坊も慶応で今、教育学の助教授をやっていますけれども、大学であろうと幼稚園であろうとみんな教育は教育だと思うんですね。教育をする者が何を一体もとに持って児童や生徒や学生に接するかという非常に重要な問題が私はあると思うんですね。そのときに、杉原先生はこれは大賛成のようですから、そうすると東大で主張されますか。東大でも、例えば入学式、卒業式で日の丸を掲げて君が代を歌おうと主張されますか。
　もっと私が言いたいのは、こういうことを法制化したことによって、学校現場の混乱をなくし、学校現場で入学式や卒業式で日の丸・君が代を歌えるようになるんじゃないかという願望が政治の側にあるわけですね。政治の側のそういう願望に対して、教育という場はそのままイコールで受けとめていいものかどうかというのが教育の場には私はあると思うんです。
　そういう意味で、法制化されたということと、学校現場においてこれをどう扱うかということについての教育という観点からの考え方を、時間が余りないんですけれども、お二人からひとつ一言ずつ御感想を伺いたいと思います。
○参考人（石田英敬君）　私の方から簡単にお答えさせていただきます。
　教育活動の根本的なもとは何であるか。これは、私は先ほど既に申し上げましたが、人類の普遍的な原理に基づく人間の良心であろう。普遍的な価値の追求なくして学問や教育はありませんので、基本的にはそれであろうというふうに考えています。
　大学と初等中等教育の間にこの問題についての社会的な扱いの差、慣習の差等があるということは、これは事実としてはそのとおりだと思います。私は、もし大学がこのような社会的強制力に再び支配されるようになれば、これは日本の社会にとって極めて深刻な問題を及ぼすであろうというふうに考えております。
○参考人（杉原誠四郎君）　教育の考え方の基本は先ほどの石田先生とそれほど変わっていないとは思うんですが、大人の教育と子供の教育はかなり性格が違う。子供の教育というのは、やはり子供たちを健全な大人にするという課題を背負っておるんです。その中には、子供たちは日本人として生まれてくることを知らないで、千九百何年に生まれたということも知らないで全く無知な状態で生まれてくるわけです。それをその時代の社会に合わせて育成していくわけですから、成人が好きなことを自分で教育する、自分で自分を教育する、そういう意味とは少し違うんです。
　そういう意味では、社会が健全になるという意図を持って子供に教えますから、社会の調和とか団結とか、人間関係がよくなるとか、そういうことを目指しておりますから、そういう意味の中でこの国旗・国歌というのは教育で非常に混乱したわけです。今はもっと大きな問題が教育の中にあるわけですけれども、少なくとも国旗・国歌の問題において混乱を起こさせることは望ましくない、そういう意味ではやはり法制化が今の時点では必要であるというふうに思っております。
○山本正和君　私が特に杉原先生にお聞きしておきたいと思ったのは、高等学校の一年生というのはかなりいろんな本を読みますし、場合によっては進んだ子はもう哲学もカントなんかでも読む子がおるんですね。それから、大学の一年生へ入学するときはやっぱり未成年なんです。だから、高校生と大学生の間にそんなに違いはない。しかし、いろんなことを考える。例えば、中学校の二、三年生からいろんな世の中の問題を考えたり、哲学を考えたり、すばらしい文学作品をつくったりすることができるんです。
　そういう中で、高等学校では、卒業式、入学式には君が代を斉唱させ日の丸を掲げるということを強制するわけです。これは全部校長が命令して職員が全部並んでやるわけです。大学は全然知らぬ顔をしているが、私は余り変わらないと思う。
　だから、広島の高等学校で大変な苦労をしたと。しかし、広島の中学校で、もちろん議論がありますよ、随分。しかし、高等学校における問題と中学校における問題は違うんです。同じように大学も当然違っていいと思うんです。したがって、教育の場というものは、発達段階に応じて、それぞれの学校の現場の中で子供たちの顔を見ながら国旗・国歌を指導するといっても指導の仕方は違うと私は思うんです。それがなぜ、教育学をやっておられるような方が法制化したら学校現場の混乱がなくなるから賛成ですと、こう言われたのがちょっとわからなかったもので聞いたわけです。
○参考人（杉原誠四郎君）　ですけれども、現実に混乱しているんじゃないんですか。
○山本正和君　法制化したらなくなるのかな。
○参考人（杉原誠四郎君）　いや、なくなるとは言えません。なくなるとは言えませんけれども、今までの混乱が、法的根拠のないものを指導するのはどうしてですかということが混乱の一つの論理になったわけですから、それは、慣習的に存在したものを、では明確に位置づけましょうということをしたにすぎないんです。
　この問題は、先ほど言いましたように、学校だけに指導を強制するというような考え方じゃなくて、やっぱり社会全体がそういう認識をしていかないといけないと思います。
○山本正和君　私は、あなた方が子供のときに、戦争が終わったときに最後の兵隊だったものでちょっと感覚が違うのかもしれぬけれども、要するに、江田さんもそうだけれども、今井さんもそうだけれども、東大の全学連が大変な勢いでいろんな苦しい中で学生運動をやっておられたときのあなたはまだ学生だったから、そういうことからいったら、何か東大の教育学部の先生が法制化したら学校現場の混乱がなくなるだろうと言われるのは非常に悲しい気がするものでつい言ったんです。これはもう答えはお聞きしません。
　私は、時間が三分しかありませんからここで最後に石田先生にお聞きしておきたいのは、この問題をどうお考えになるか。私はこの前からいろいろと官房長官にも文部大臣にも聞いているんですけれども、君が代という歌にはさまざまな歴史がある、由来がある。その中でしかしながら、国歌なんだという事実は厳然として存在している、こうお二人とも主張される。しかし、これから仮に法制化した後にどう扱うかといった場合に、君が代の歴史をきちんと教えると。
　要するに、先生が今おっしゃった、近代国家を形成するために国旗・国歌がどう使われたか、あるいは第二次世界大戦においてこれがどういうふうな役割を果たしたか、日本の国民が総動員されるためにどういう役割を果たしたか、いろいろあるんですよね。そういう負の遺産も皆きちっと教えます、そしてその上に日本が今平和憲法を持っている、平和な国家日本として世界にこれから臨むんですよ、こういうことを教えていきたいんだ、そういう意味の法制化なんだ、ぜひ御理解をと、こういうふうに野中さんは言っているわけです。これは一つの見識だと私は思うんです。
　ですから、先生は記憶の封殺という言葉をここで使われた、これを法制化したら。しかし、逆に記憶をきちんとして、それを国民の前にも提示して、世界の前にも提示して、我が国の歴史はこのとおりでございます、しかし君が代というのは、もともとの歌は古今和歌集や和漢朗詠集にあった本当に平和な歌なんですよ、だから、歴史の思い出は背負いながらも、日本の国は平和国家として頑張るんですよと、こういう意味でやろうという提案をしていると野中さんはおっしゃる。これは一つの見識だと私は思うんです。
　そういうことでの記憶の封殺じゃない格好で仮にこれに取り組もうとする場合、この辺については石田先生はどうお考えですか。
○参考人（石田英敬君）　それには実際上の決定のプロセスが非常に重要な意味を持つだろうと思います。このような形で法制化をするというのは、実はそういう態度を示すことになるのかどうかということです。その点が説得性を持つかどうかということの分かれ目になると思います。
　そして、記憶の封殺に関する問題ですけれども、細川元首相が朝日新聞に投稿なさっていますけれども、私たち研究者は非常にこの文章に共感しています。つまり、今の問題というのは、細川元首相の文言では恐らく、ちょっと記憶で引用いたしますが、過去と対決しないことがこの問題の根本をつくっている。過去と対決すること、つまり過去の問題をきちっと私たちの国が整理していくということ、これこそが一番今重要なことであって、そういう問題を解決しないからこういうことについてのさまざまな問題が起こってくるということで、それが一番の原因であるということは山本議員のおっしゃることと私も全く同感です。
○扇千景君　お忙しいところをおいでいただいたんですけれども、各党からるる質問がありまして、十五分ずつという均等割合ですから時間的な余裕がございません。大変恐縮ですけれども、一問一答形式で端的に御意見を拝聴したいと思います。
　まず、石田先生が知識人と称される皆さん方と反対の共同声明をお出しになっている資料をお配りいただきました。外国人も含めたこの反対声明というのをお出しになりましたけれども、既に世界的には、憲法で定められたもの、それがフランスでありドイツでありイタリアであり、憲法で国旗を定めております。あるいは法律で定めているのがアメリカ、オーストラリアなど、またその他文書によって制定しているものがカナダであり韓国であり、言っていると時間がありませんから省略いたしますけれども、既に憲法で定め、あるいは法律で定め、あるいは文書で定めている諸国があるにもかかわらず、なぜ日本の国が法制化したらいけないのかという基本的なことをどうお考えか、まず石田先生に伺いたいと思います。端的に、一問一答でさせてください。
○参考人（石田英敬君）　法制化ということと、慣習に基づいて国家のシンボルが存在しているという事実は全く違ったことだということは、先ほどの御質問にお答えしました。
　どちらを選ぶかということについては、これは今まさにその問題が起こっていることだと思いますので、なぜいけないかというのは、今の時点で法制化をすることが持つ影響が余りにも甚大であるというお答えになろうかと思います。
○扇千景君　他国の法制化に関してはお認めになるわけですね、もちろん、法制化しているということに関しては。
○参考人（石田英敬君）　お答えいたします。
　それは、それぞれの国のシンボルをめぐる問題について私たちは無関心であるということではありません。
○扇千景君　それでは重ねて伺いたいと思いますけれども、日本の国の刑法がございます。刑法の第九十二条に外国の国章の損壊等という項がございまして、「外国に対して侮辱を加える目的で、その国の国旗その他の国章を損壊し、除去し、又は汚損した者は、二年以下の懲役又は二十万円以下の罰金に処する。」という刑法がございます。
　その刑法があるということは、子供たちにしろ、そういう刑法があることも知らないで外国の国旗に尊敬の念を持たないと、もし刑法に触れるようなことをしたらこういう処罰があるということは、私は、自国の国旗も大事にしなければならないというような論理に至ると思うんですけれども、その点に対してはどうお考えでしょうか。
○参考人（石田英敬君）　今の御質問の論旨が若干わかりかねるんですけれども、もう一度説明していただけますか。
○扇千景君　刑法九十二条に、他国の国旗等々を損壊したり汚損したる場合には刑法に触れると書いてあるんですね。
○参考人（石田英敬君）　そちらはわかります。
○扇千景君　外国のものをすることがいけないと刑法に定められているんですから、自国のものを大事にしない者が外国のものを大事にしないのを教えられないのは当たり前ですね。子供を対象にしていますよ、私。
○参考人（石田英敬君）　それで、その先は、つまりそのような意味からいえば、国旗・国歌を尊重する義務を設けるべきであろうという御主張でしょうか。
○扇千景君　自国の国旗・国歌を尊重しない者が刑法に触れるようなことをする可能性というのはあるわけですね、そういう意識を持っていないんですから。それはどうお考えになりますかという意味です。
○参考人（石田英敬君）　私の論点からいいますと、つまり現在における国旗・国歌の法制化に明確に反対している立場ですので、その立論からいえば、御質問のような、尊重義務を設けるべきである、法制化した上で尊重義務を設けるべきであろうという主張には同意することがいたしかねるというお答えになろうかと思います。
○扇千景君　では、端的に伺いたいと思いますけれども、それぞれ教授をしていらっしゃいますので、大学とは別としても、先生方お二方とも生徒に国旗・国歌のことを教えたり指導したという経験がおありでしょうか。まず、石田参考人から。
○参考人（石田英敬君）　これは私のきょうの意見陳述の冒頭でも申し上げましたけれども、このようなナショナルシンボルの問題については、私たちは大学において研究と教育を行っています。
　したがいまして、こういう問題はどういう問題であるかということについての研究と教育を行っているというお答えになろうかと思います。
○扇千景君　では、杉原参考人。
○参考人（杉原誠四郎君）　私も大学の授業ではそういう場面はありませんので、直接にはありません。
　教育に関係した授業をしておりますから、先ほど申しましたように、教育というものには強制という要素があるんだという、それで成り立つところがあるんだということは言っております。それはちょっと関係ない話ですけれども、そういうことです。
○扇千景君　先ほど石田参考人から、集団的忘却であるとか、あるいは記憶の封殺等というようなお話がございましたけれども、私は、少なくとも私どもの年代、両親等々が戦時中に日の丸の旗に名前を書いたり武運長久と書いたり必勝と書いたり、そういう日の丸を振りながら兵隊さんを送っていった記憶がございます。
　私のうちにも、お年を召した方で、私の息子は亡くなりましたけれども日の丸を見ると思い出すので情けないというお電話もいただきます。けれども、少なくとも私どもは、過去の間違いのシンボルとして使われた、日の丸が戦争を起こしたわけじゃありませんから、その日の丸をもって私どもは二度と戦争を起こさない、あるいは二度と過ちを起こさないという反省と訓戒の意味を込めても、今、日の丸を堂々と私どもの国旗とすることが、忘却ではなくて、むしろ今の二十一世紀の子供たちにもそれを堂々と、二度と起こさない平和な日本のために日の丸を上げるということも一つの手だてではないかと思うんですけれども、石田参考人はどうお思いになりますか。