Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（有）委員　もしそういった事態が近づいて、向こうの総統が直球で日本の政府高官、高官というよりはそれなりの立場のある方に、協議をしましょう、こう正式にいろいろな形で表明したときに、どうお応えになるつもりなんでしょうかね。私、今日、この質問はここで止めますけれども、これは無視するんですかね。
　例えば、現総統、蔡英文総統が日本の総理に対して、私たちはこんな状況にある、協議をしましょう、急ぎましょうと何がしかで発信したときに、黙るんですかね、無視するんですかね、実務関係で我々は対応しておりますということをツイッターか何かで書いて終わらせるんですかね。そんなことは許されないだろうし、その状況の中で、自衛隊機を飛ばすことなんて到底できないだろうと私は思います。
　今日はこの点についてはここで止めますけれども、それではやはりまずいと思いますね、本当に。そんなことを言っているから、大陸中国は、中華人民共和国は、幾らでも我々にハードルを上げていろいろなことを言ってくるんだと私は思いますね。
　次に、日台間の要人の往来についてお聞きしようと思うんです。
　台湾の蔡英文総統は、三月二十九日からグアテマラやベリーズを訪問するときに、トランジットでアメリカを経由しました。ニューヨークで下院の民主党トップの院内総務とも会談しました。ロサンゼルスではマッカーシー下院議長とも会談をいたしました。米国は、大統領権限継承順位が副大統領に次ぐ第二位の要職のナンシー・ペロシ下院議長が台湾も訪問しています。
　そういった中で、日本は、台湾の総統を始め副総統、外交部長、国防部長、行政院長のトランジットでも日本訪問は認めないとしている。そして、日本からも、台湾への訪問も、外務省の内規で課長までとしている。日本は、絶えず重要なパートナーだと御答弁なんかがある中で、そんな中で、台湾から、総統を始め副総統、外交部長、国防部長、行政院長の、トランジットでもしたいと言ってきたときにどうしているのか。
　日本は認めていないというのは事実なんですか。そのように措置した理由は何なのかを大臣にお伺いします。
○林国務大臣　政府といたしましては、台湾との関係を非政府間の実務関係として維持していくという従来からの立場を踏まえて、日台間の協力と交流の更なる深化を図っていくということにしております。
　今お尋ねのあった点も含めて、台湾当局関係者の訪日につきましても、こうした立場を踏まえまして個別具体的な状況に応じて対応するということにしておりまして、いわゆるハイレベルの訪日やトランジットを全面的に認めないというようなことはしておらないということでございます。
　また、課長級までに制限されている台湾渡航というお尋ねでございますが、台湾出張者を原則課長級未満とするなどを定めた内規、これは現在存在しておりません。
　その上で、政府としては、台湾との関係を非政府間の実務関係として維持していく、先ほども申し上げた立場を踏まえて、日台間の協力と交流を図っていくこととしております。日本政府関係者の台湾渡航についても、こうした立場を踏まえて個別具体的な状況に応じて対応することとしております。
　二〇一七年三月でございますが、当時のあかま総務副大臣が台湾を訪問いたしまして、台北市で開催された日本台湾交流協会主催の地方ＰＲイベントの開幕式に出席をするなどしておりまして、日台間の協力と交流の更なる深化を図っていくという観点から、引き続き、個別具体的な状況に応じて適切に対応してまいりたいと考えております。
○和田（有）委員　もう課長までとするという内規はないという御答弁をいただきました。個別具体の状況に合わせて検討しているんだという御答弁もありました。
　しかし、今一例を挙げられましたけれども、現実には、ほとんど要人の往来というものはできていない。これはやはり何か外務省の中に、規定はないにしても、規定がないから、内規だというのは変ですけれども、何らかの内部の歯止めがあるんじゃないかと思うんですが、本当にないんですか。皆さんの中で、それは個別具体に判断して、いいとなればできることになっているんですか。もう一回お伺いします。
○林国務大臣　先ほど御答弁したとおり、まず、要人の往来は、個別具体的な状況に応じて対応することとしております。また、こちら側の渡航につきましても、今委員からお話のあったような内規は存在しておりません。
○和田（有）委員　内規がないんですから、しっかりと必要なときには必要な人が行って、向こうの人も受け入れて、しっかりと外交をやっていただきたいということを、今日はこの点、この項に関しては私は申し上げておきます。
　最後に、ちょっと飛ばしますけれども、私がお聞きしたいのは台湾との関係の話なんですが、かつて日本が統治をしていた時代に教育を受けられ、生活をされておられた御高齢の皆さんがおられます。この方々というのは、かつて日本人であったことを非常に誇りに思っている方が多い、そして教育レベルも高かった。いろいろなことを言う人がいますが、ちゃんと教育を受けて、そして国内の、例えば李登輝昔の総統もそうです、京都帝国大学に学ばれた、そういう対等な平等な国民としての権利があって、そのこともしっかりと把握をされておられて、親日的な思いをお持ちの方がたくさんおられる。
　しかし、その方々がどんどん鬼籍に入ってきている。李登輝昔の総統もそうです、もうお亡くなりになりました。こういった方々がどんどん亡くなっていっているんです。でも、この方々は非常に日本に対する思いをしっかり持っていただいていて、そして日本人であったことを誇りに思っているんですよ。私たちは昭和二十年までは日本人であった、そのことが人生を歩んでいく上で大変プラスになったんだという思いを持っておられる方がたくさんおられる。
　こういったことを思うときに、私たちは、まず、この方々に対して感謝の思いを持つべきだと思うんです。それが今、私たちは欠けてしまっていると思う。無視してしまっている。これは私はあってはならないと思うんです。
　そして、なおかつ、この方々が親日感情のベースになっている、台湾においては。一時期の国民党政権の極めて厳しい時代、蒋介石政権の極めて厳しい時代であっても、この方々が生き抜いて、日本で教育を受けたということをひそかに誇りに思い、そして、民主化されてからそれを公にし生きてきたことが、台湾の親日感情を醸成するベースになったと思うんですね。
　私はやはり、ここにおいて、日本国はこの親日感情を有する戦前の世代の方々に何らかの感謝の意思表示をしてもいいと思うんです。そのことについて大臣はいかがお考えになりますか。
○林国務大臣　台湾は、日本にとって、基本的価値を共有し、緊密な経済関係とそして人的往来を有する極めて重要なパートナーであり、大切な友人であります。
　今委員から御指摘のありましたいわゆる日本語世代を含めて、日台関係の発展のために長年にわたり御尽力をいただいた台湾の方々に対して敬意と感謝を表するために、叙勲を行ってきているところでございます。
　政府としては、台湾との関係を非政府間の実務関係として維持していくという従来からの立場を踏まえつつ、今お話のあった日本語世代も含めて、引き続き、こうした日台双方の良好な市民感情が維持発展されますように、日台間の協力と交流の更なる深化、これを図ってまいりたいと思っております。
○和田（有）委員　時間が来てしまいました。
　本当はこの後に幾つか、台湾のことも含めて、あるいは韓国との関係も、このことを含めてお聞きしたいことがあったんですが、次回に回したいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○鈴木（敦）委員　鈴木敦です。
　アクリル板がないと広々していいですね。今日もよろしくお願いします。
　まず条約について伺いますが、シンガポール条約であります。
　仲裁ですとかあるいは調停、これは、紛争期間を短くするということと司法機関の省力化という意味で非常に有益だと思います。
　ただし、今回議論になっているシンガポール条約、日本が入ることもいいことなんですけれども、一方で、入っている国、署名をしている国の中で批准している国が非常に少ないというのが一つの課題です。なお申し上げれば、日本の輸出入の一位と二位を占めているアメリカと中国が入っていません。
　日本の貿易統計の中で上位に入っている国の中で、シンガポール条約を結んで調停、仲裁を推進しているのはシンガポールだけ、あとサウジアラビアぐらいだと承知をしていますが、これで有効性が果たして担保できるかどうか疑問ですが、どのように解釈をされていますでしょうか。
○片平政府参考人　お答え申し上げます。
　調停に関するシンガポール条約では、本条約が定める条件を満たす国際的な調停であれば、調停が行われた場所に関わりなく本条約が適用されるため、たとえ本条約を締結していない国で行われた国際的な調停であっても、我が国において執行の対象となり得ます。
　また、我が国が米国等に先駆けて早期に本条約を締結することは、諸外国に比べて早期に、商事紛争を適切に解決するための環境をより一層整備し、外国企業による投資活動の予見可能性を高め、ひいては、外国からの投資の呼び込み及び日本企業の海外展開の促進に資するものであると考えております。
　このように、本条約の早期の締結は、日本企業が米国企業等に先んじて調停の活用をビジネスに取り込み、経験を重ねることを促進するという意義もあると考えております。
○鈴木（敦）委員　確認ですが、批准していない国と我が国の間で商取引を行った場合に、シンガポール条約の内容を適用することが可能だということでよろしいですか。
○片平政府参考人　お答え申し上げます。
　調停に関するシンガポール条約第一条１は、和解合意の国際性の要件として、当事者が営業所を有する国や和解合意に基づく義務が履行されている国を掲げておりますが、ここでは締約国に限定してございません。したがって、調停に関するシンガポール条約の締約国は、調停の当事者が同条約の締約国の企業であるか否かにかかわらず、調停による国際的な和解合意を執行する義務を負っております。
　したがって、例えば、日本企業が調停に関するシンガポール条約を締結していない国の企業との間で国際和解合意をした場合であっても、本条約が定める条件を満たせば、我が国に所在する当該企業の財産について民事執行することは可能であると考えております。
○鈴木（敦）委員　ありがとうございます。
　特に、アメリカと中国みたいな国とやり取りをするときに、先ほど事務方から御説明があったとおり、これをこれから推進していくんだ、アメリカに先駆けてという話がありました。是非入っていただくように働きかけをしていただきたいと思いますが、大臣の御決意をお願いします。
○林国務大臣　調停に関するシンガポール条約ですが、二〇一八年の十二月に採択をされました比較的新しい条約であるということもあって、現時点で締約国数は十一か国とそれほど多くないわけでございます。ただ、署名国が米国等を含めて五十六か国に上っておりまして、締約国の増加が今後期待されるわけでございます。
　本条約の締結について国会において御承認いただける場合には、締約国の拡大に向けて積極的に政府として取り組んでいきたいと考えております。
　具体的に少し申し上げますと、例えば、本条約の交渉が行われました国際連合国際商取引法委員会、ＵＮＣＩＴＲＡＬですが、これが主催する定期会合、そして関連イベント、こうした様々な機会を捉えて我が方から関係各国に積極的な働きかけを行う、こういうことが考えられると考えております。
○鈴木（敦）委員　こういったいい条約についてはどんどん進めていただきたいと思いますし、調停や仲裁を進めていってどんどん紛争のハードルを下げるという意味もあると思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　別の議題に入らせていただきます。
　今日は法務副大臣にお越しをいただいております。
　私は、通告に従って、本邦外出身者に対する差別的言動及び行為について議論をしたいと思いますけれども、先駆けて、まず、国際社会において初めて人種差別の撤廃について発言したのは、いつ、どこの国であったか、御存じでしょうか。
○柴田政府参考人　お答えいたします。
　時期については今承知しておりませんが、日本であると承知しております。
○鈴木（敦）委員　官房審議官ですか。人権擁護局の出身の方でしょうか。
　正確に申し上げれば、一九一九年、大日本帝国であります。つまり、我が国が初めて人種差別の撤廃を世界に提案した。いろいろと文言の調整がありまして、結局、実現はしませんでした。実現できなかったために国際連盟とのぎくしゃくした関係が続き、あるいはイギリスやフランスといった植民地を持っている国との対立が深まって、大東亜戦争の遠因となったと言われています。これがまず我が国が差別的言動についてどう考えるかの出発点であります。我々が始めた議論です。
　その上で申し上げますが、今、国内には、平成二十八年に成立をしたヘイトスピーチ解消法という法律があります。議員立法でありました。この議員立法には罰則規定がありません。周知を徹底するという文言が入っているだけになっています。ドイツでは既に、罰則規定、三か月以上五年未満の自由刑が科されることになっていますし、二十四時間以内にＳＮＳからの削除命令を出すこともできるようになっています。
　我々が始めた議論を、ドイツは先駆けて、先に進んでいる状態になっています。国内法を整備するべきではありませんか。
○門山副大臣　平成二十八年に議員立法により成立したいわゆるヘイトスピーチ解消法は、憲法で保障された表現の自由に配慮し、一般的な表現行為に対する萎縮効果を避けるため、いわゆる理念法という形で、禁止規定や罰則の定めをあえて設けないこととして制定された経緯があるものと認識しております。
　先生御指摘の罰則を設けるなどの規制の強化につきましては、こうした法律の制定経緯等を踏まえ、その要否も含めて慎重に検討される必要があるものと考えているところでございます。
　もっとも、特定の民族や国籍の人々を排斥しようとする不当な差別的言動はあってはならないものと認識しております。
　そのため、法務省の人権擁護機関においては、例えば、インターネット上での誹謗中傷等の被害を受けた方から相談があった場合には、相談者の意向に応じて、削除依頼の方法等を助言したり、任意の調査を行い、個人の権利利益を侵害する違法な書き込みと認められたもの等については、プロバイダー等に対して削除を要請するなどの取組をしているところでございます。
　今後とも、ヘイトスピーチ解消法の趣旨を踏まえ、互いの違いを認め、尊重し合う共生社会の実現を目指し、各種人権啓発活動や人権相談の実施等にしっかりと取り組んでまいります。
○鈴木（敦）委員　憲法二十一条との兼ね合いという言葉がありますけれども、では、追加して申し上げますが、国家安全保障戦略の中で、「我が国が守り、発展させるべき国益」の中に、「我が国と国民は、世界で尊敬され、好意的に受け入れられる国家・国民であり続ける。」と書いてあります。発展させるべきものは、我々国家が、そして国民が世界で尊敬され続けることですよね。表現の自由を理由として、本邦外出身者の方に対して不当な差別的発言や言動を行っていることを規制することすらできない国が、どうして尊敬されますか。これは他人の尊厳に関わる部分だと思います。
　そして、今、これから国会でも議論されるかもしれませんが、ＬＧＢＴの話もあります。それも差別という言葉を使っていますけれども、結局、表現の自由を盾に、何の罰則規定も設けられない理念法になってしまうわけですよね。本当に差別をなくそうと思うのであれば、やらなければいけないことは規制をすることじゃないんですか。
　そして、今、現行で使われている人種差別撤廃条約、国連でやったものですけれども、これは犯罪として認識することを宣言しろと書いてありますよね。日本とアメリカとスイスは留保していますけれども、憲法上の理由もあると思いますが、留保していい問題とそうでない問題は私はあると思います。
　もう一つ。私がこの話をしようと思っているのは、このヘイトスピーチ、要するに、本邦外出身の方々に対する差別的な言動や暴力的な発言、そして侮辱が選挙の場で行われたということです。
　我々国民民主党が神奈川県で擁立した方は、非常に強力な差別的発言を受けて深く傷ついていらっしゃいます。この部屋の大多数にいらっしゃる自民党の方々も、仲間が差別的発言を受けているはずですよね。どうしてもっと憤らないのか。法務副大臣の仲間でもあるじゃないですか。大臣の仲間でもありますよ。そして、私にとっては同僚じゃないですか。そういう方々が選挙の場で行われた差別的発言にどうしてもっと怒らないのか。仲間の叫びも聞こえない人に有権者の叫びなんか絶対聞こえないと思います。
　その上で申し上げますが、ヘイトスピーチ解消法には、国と地方の役割分担という言葉があります。国がやることと地方がやることが決まっていますが、選挙の場で行われるような差別については国の責任だと思いますが、副大臣、いかがでしょうか。
○門山副大臣　先生が御指摘された個別の事案についてはコメントを差し控えさせていただきますけれども、一般論として申し上げるならば、選挙運動等の自由の保障は民主主義の根幹を成すものである一方、不当な差別的言動は、それが選挙運動等として行われたからといって、直ちにその言動が違法性が否定されるものではないという認識をしているところでございます。
　そのため、法務省の人権擁護機関におきましては、その言動が選挙運動等として行われていることのみをもって安易に人権侵犯性を否定することなく、その内容、態様等を十分吟味して、人権侵犯性の有無を総合的かつ的確に判断した上で対応するようにしているところでございます。
　また、法務省の人権擁護機関では、選挙運動等に名をかりたヘイトスピーチの解消に向けた取組として、各種人権啓発活動を実施しているほか、関係省庁や地方公共団体を構成員としたヘイトスピーチ関連の専門部会を開催し、こうしたヘイトスピーチ対策のための情報交換等も行っているところでございます。
　今後とも、関係省庁や地方公共団体と緊密に連携し、ヘイトスピーチの解消に向けてしっかりと取り組んでまいります。
○鈴木（敦）委員　だからこそ、法律に規定がないと困るんですよ。啓発をするというのは法律に規定がありますけれども、「ヘイトスピーチ、許さない。」というポスターとかステッカーとかバナーを作って法務省のホームページとかいろいろなところで公開するだけで本当に止まりますか。交通違反だって止められないじゃないですか。スピードを出すなとこれだけ言っても、スピードを出す人は出しますよね。だから警察が取り締まっているわけですよね。啓発をしたって止まらないんです。止めるためには実力が必要なんです。
　我が事として考えていただかないと止まらないですよ。人種差別だけじゃありません。いろいろな差別は止まりませんよ。私は、地元が川崎ですから、ヘイトスピーチ条例を先駆けて作った自治体でもありますので、すぐ近くに我が本邦外出身の方が住んでいたりする状況もあるのでよく分かりますけれども、結局、する人はするし、しない人はしないんですよ。これは犯罪と同じじゃないですか。
　今すぐに答えが出ないのであれば議論は続けるべきだと思いますし、そもそも日本が始めた議論だということを副大臣も是非認識をしておいていただきたいと思います。
　そして、審議官も、後ろから聞かなきゃ分からないんじゃなくて、これを分かっておいていただかないと困ります。当時その議論を先駆けてやって、だからこそ、日本はしばらくの間、そして今も一部の国々から尊敬を集め続けているわけですよ。この事実は是非理解をしていただきたい。
　そして、それを基に大臣に伺いたいんですけれども、こういった発言がいまだに続いています。大臣も外遊中に、本邦出身者だったり、あるいは邦人の方々との意見交換をされたと思います。仮に、外国で本邦出身者が差別を受けたら、そして差別的な行動や言動で被害に遭ったら、恐らくやめてくれと要請するじゃないですか。そういう方々に保護の手を差し伸べることすら日本の中でできていないのに、外国には要請なんかできませんから。
　これは外務省としても考えていただきたいと思います。外国と日本の懸け橋は外務省しかないんですよ。是非、その点、御決意をいただきたいと思います。
○林国務大臣　人種や国籍などによって差別が行われるということは、いかなる社会にあっても許容されることではなくて、我が国としては、これまで、外国人等に対する偏見や差別の解消に向けてしっかりと取り組んできているところでございます。
　特に、先ほど中南米の出張についてお尋ねがありましたが、日系人の皆様との懇談、また、いろいろ展示がございまして、御案内のように、アメリカにおける日系の、戦前の話になるかと思いますが、いろいろな困難、苦難を乗り越えてこられたという展示を見ることが多いわけでございまして、そういうものを見ても、そういうことを乗り越えて我々が今ここにいるということをしっかりと前提にしながら、やはり、一人一人が個人として尊重されて、全ての人権を享受して、その人格を発展させることができる社会、こういうものを目指すためにも、我々としても、国連を始めとする国際社会や市民社会と引き続き協力の上、不断の努力を行ってまいりたいと思っております。
○鈴木（敦）委員　大臣から御紹介いただきましたアメリカのやつは排日移民法というやつですね。日本人を差別して収容所に入れるというようなこともやっていました。ドイツだけじゃないですよ。さすがに大量虐殺はしていません。これは今も続く人種差別の議論ですから、引き続き続けていかなければいけないと思います。
　時間も限られておりますので最後の質問ですけれども、経産省さんにまず伺いますが、中国がレアアース技術の輸出制限をしようと検討しているという話でありますが、二〇一〇年に我が国もレアアースの禁輸を受けました。それからサプライチェーンの多角化を進めてきたはずですが、どの程度進んでいるのか、教えてください。
○恒藤政府参考人　高性能な磁石などの原材料として用いられますレアアースにつきましては、二〇一〇年のレアアースショックも踏まえまして、その輸入先の中国依存を低減するため、レアアースの使用量の少ない磁石、あるいはレアアースを使わない磁石の開発や、レアアース鉱山への出資などを通じた中国以外の供給源の確保などの取組を進めてきたところでございます。
　その結果、我が国のレアアース輸入に占めます中国からの輸入の割合は、二〇一〇年の八二％から、一昨年二〇二一年には六七％まで低下してございます。
　引き続き、様々なリスクに対応できるよう、永久磁石の生産能力の増強、レアアース使用量の少ない磁石の開発、リサイクル技術の開発導入、レアアースを始めとします重要鉱物の権益確保など、磁石の安定供給に向けた取組を進めてまいります。
○鈴木（敦）委員　是非引き続き進めていただきたいと思います。
　主に中国ですけれども、リトアニアですとかあるいはオーストラリアは、国内と中国との政策のすれ違いによって様々な理由で経済的な威圧をかけてきております。この経済的威圧という言葉はＧ７のコミュニケの中にも入れていただいていたものですけれども、やはり、中国とほかの一か国だと各個撃破されていくんですね。
　リトアニア、オーストラリア、カナダ、韓国、モンゴル、そして日本とかノルウェーも含めてですけれども、中国からそういった経済的威圧を受けている国はたくさんあるわけで、これらを共通の枠組みとして、同志国を含めて枠組みをつくるべきだと考えますけれども、この点、いかがでしょうか。
○林国務大臣　経済的威圧への対応ですが、国家安全保障戦略の記載を踏まえて、今後重点的に取り組んでいかなければならないと思っております。
　具体的な対応は多岐にわたりますが、やはり、過去の事例等を分析した上で、国際的な問題意識、今委員からもお話がありましたが、こういう問題があるというのをまず意識を持ってもらって、これを強化していかなければならないということでございます。
　一方で、国内供給能力の強化、供給源多角化等のサプライチェーンの強靱化という備えの強化も必要であります。
　実際に行為が行われた際の対応ですが、威圧行為の態様、影響の程度等に応じて個別具体的に検討されるべきものでありますが、やはり、経済的威圧が国際社会共通の懸念事項である、そして、我が国は、広く他国に対する経済的威圧を未然に防いで、経済的威圧に対して第三国が受けた被害を低減させる、これが重要であるというふうに考えております。
　こうした取組は、今御指摘があったように、同志国と連携して足並みをそろえながら進めていくことが重要でございますので、バイやＧ７を始めとした同志国の枠組みを通じて、外交的な取組を一層積極的に推し進めていきたいと考えております。
○鈴木（敦）委員　ありがとうございます。
　時間になりましたので終わりますが、Ｇ７だけではなくて、是非とも、そういった力のない国、Ｇ７のコミュニケの中にもあった最も脆弱な国々というのも是非仲間に入れてください。お願いします。
　終わります。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　今回の世界貿易機関を設立するマラケシュ協定を改正する議定書については、過剰漁獲、乱獲の禁止につながるものであり、賛成します。
　また、国際コーヒー協定、調停に関するシンガポール条約についても賛成の立場を表明しておきたいと思います。
　一昨年四月二十八日の外務委員会で、私は、当時提出されていた大西洋まぐろ類保存条約改正議定書に関連して、クロマグロの資源管理と小規模沿岸漁業について質問しました。
　今回のマラケシュ協定に関連して、引き続き、クロマグロの漁獲枠と沿岸漁業について質問します。
　大臣、クロマグロは、日本でも外国でも値が高く、飛ぶように売れる。特に三十キロ以上の大型魚は高い値段で売れ、この大型魚の漁獲配分枠を見れば、大中型のまき網優遇は一目瞭然であります。大型魚の令和四管理年度の当初配分は、大中型まき網漁業に三千六百二十九トン、そして、片や、都道府県管理の沿岸漁業に対しては千七百四十トン。沿岸漁業枠は大中まき網の四七％でしかありません。
　こうした漁獲枠の下で一体実績はどうなっているか。大中型のまき網漁業の大型魚の漁獲枠に対する実績、すなわち消化率は、第四管理期間で九九・〇、第五期間は九九・二、第六期間は九七・三。これに対する沿岸漁業の消化率は、五三・一％、七二・一％、七六・八となっています。これは、大中型まき網が捕りに行く漁業であり、産卵期の六月に日本付近に集まるクロマグロの群れを網で根こそぎ漁獲する、いわば効率漁法であるためであり、その漁獲量の大半は六月に集中している、だから消化率が一〇〇％近くになる、こういうことになっているんですね。
　元々、日本の参加する中西部太平洋まぐろ類委員会は、二〇〇二年から二〇〇四年の漁獲実績を基にクロマグロの漁獲量を削減ないしは抑制することを合意し、日本もその約束を実行しています。これは、一九九〇年代に大中型まき網漁業が太平洋のクロマグロの漁獲を激増させて資源悪化を招いた反省に立ったものであります。
　そこで、協定が言うところの過剰漁獲を禁止し、資源管理、回復を目標とする以上、一九九〇年代の資源悪化を招いた主要な原因、産卵期のクロマグロを根こそぎ捕獲するような大中型まき網をより厳しく規制する必要があるのではないか。農林水産大臣も経験された林外務大臣はどうお考えか、聞きたい。
○林国務大臣　詳細は、農水省が所管しておりますので、農水省にお問合せいただきたいと思いますが、これまでも、資源を適切に管理する観点から、まき網漁業を含めた保存管理措置に国際機関でも取り組んできておるところでございます。
　外務大臣としては、責任ある漁業国日本として、引き続き積極的にこの議論に参画してまいりたいと思っております。
○穀田委員　極めて簡単にお話ししていますけれども、私は、日本のやり方が世界の流れと逆行しているんじゃないかということを述べたいと思うんです。
　二〇二二年は、国連が定めた国際小規模漁業年であります。ここは、規模は小さいが価値は大きいというスローガンの下に、掲げて、小規模伝統漁業への支援を呼びかけています。日本の漁業でも九四％は小規模沿岸漁業経営体で、その数は約二万。一方、ニッスイやマルハニチロなど大手水産会社も参加する大中型のまき網漁業の経営体数は二十数となっています。
　大中型まき網優遇の下で一体どんな事態が起こっているか。私のふるさと岩手県の実情をお聞きして私はびっくりしました。
　岩手県の二〇二二年度のマグロ漁獲量は、二月二十八日現在で、三十キロ未満の小型魚が八十四・七トン、これは県に割り当てられている割当て量の九三％、大型魚は六十三・三トンの漁獲、こちらは割当て量の九五％を消化しています。こうした中で、岩手県でも、定置網漁において、クロマグロの漁獲割当てを超過しないよう、網に入ったマグロの放流を行っていて、二〇二二年管理年度は、小型魚と大型魚を合わせて十三万五千尾、推定重量として約七百三十九トンのクロマグロを放流したとのことであります。何と漁獲量の五倍以上も放流している。二〇二三年も四月時点で漁獲枠の八割を超えており、県からストップがかかっていると聞いています。
　今年の四月十五日の東海新報なんですけれども、これは、マグロ大大漁として、大船渡魚市場に一本平均百キロのクロマグロが二百六十五本水揚げされた、かつてない豊漁で活気づいた一方、県が示す本年度の漁獲枠の上限に近づいており、懸念の声が出ていると報じているところであります。
　つまり、せっかく捕ったクロマグロを泣く泣く放流せざるを得ない状況にある。こうした事態に心が痛まないのかということについて大臣にお聞きしたいと思います。
○林国務大臣　今の件も一義的には農水省にお問合せいただきたいんですが、実は、私も、地元の漁師さん、島の方の方なんですが、一か月か二か月前にお話をしたときに、定置網に、ここ数年なのでございますが、マグロがかかるというお話を聞いたことがありまして、そもそもがマグロのためということでは必ずしもないところにかかるようになってくる。漁師さんの言葉をかりれば、いるところが少しずれてきているのではないか、こういうようなお話でございまして、まさにその結果として、今委員がおっしゃったように、枠を超えると放流せざるを得ない。更に言うと、定置網が破られちゃうわけですね。もう泣きっ面に蜂だ、こういうようなことをおっしゃっておられて、今委員がおっしゃっていたので、山口だけではなかったのか、こう思った次第でございます。
　まさに、先ほど来お話がある資源管理の中で、農水省の方で漁業者の実情を踏まえて適時適切に対応していくということで、しっかりと資源を管理しなければいけないというのは当然でございますけれども、資源をしっかり管理した上で適時適切にそういうことに対応していくというのは重要なことではないか。あくまで私見でございますが、そういうふうに考えております。
○穀田委員　私見といいましても、とても大事な発言だと思います。別に、農水省をこれでいじめる、そんな気はないんです。要するに、認識を共有しているということが大事だ。
　そこで、今五倍のと言いましたけれども、実は、確かにおっしゃるようにここ数年という問題はあるんですけれども、二〇一八年、岩手県では放流は十八万二千尾なんですね。だから、何と千七百四十六トンなんですよ。漁獲量の九・六五倍、これだけ捨てんならぬということを見たら、ほんま大変やなと思いませんか。放流の方が捕っているものの十倍近くある。
　だから、農水副大臣に聞きたいんですけれども、さきに触れたように、国連が国際小規模漁業年を定め、小規模伝統漁業への支援という国際的な呼びかけに応えて、この際、大型魚の漁獲枠について、大中型まき網漁業と沿岸漁業の比率を逆転させるというぐらいの決断をすべきではないですか。
○勝俣副大臣　ありがとうございます。
　私も静岡県の伊豆半島が地元でございまして、本当に沿岸漁業の皆さんは大変頑張っておられます。資源管理も本当に一生懸命やられているところでございます。穀田委員のおっしゃるとおり、だからこそ何百年という歴史の中でそういった漁法が続いているものだというふうに認識しております。まさに、今時代が求めている持続可能な漁法なのかなというふうに思っております。そういったものをしっかりと守っていかなければならないというふうに思います。
　様々な声を受け止めてしっかりと検討していきたいなというふうに思っております。
○穀田委員　今ありましたように、だからこそ何百年も続いた漁法、この点で守らなければならない。決意はそれでいいんやけれども、具体的にどうするかという問題を私は言っているんですよね。
　つまり、小規模漁業というのを世界的には大事だということを言っている、わざわざ漁業年までつくってやっているのに、日本がやっていることは大したことないんですよね。だから、この結果は、沿岸漁業従事者や収入の変化など、二〇一八年の漁業法の改悪以後、別にそんなに向上していない、こういう実態があるわけですね。それが証明している。
　そこで、今、私はええ話を聞いたなと思いましたわ。資源管理の上で大中型まき網をより厳しく規制すべきと主張するのには私はもう一つ理由があるんですね。それは、漁法そのものの違いにある。
　大規模捕獲型で効率漁法の大中型まき網漁業に対して、沿岸漁業は定置網で行っています。これは、魚を待つ漁業なんですね。だから、資源管理そのものだ。そして、定置網に仮に百匹の魚が入ると、六十匹ほど逃げてしまって、四十匹ほどが残る。水産資源の再生産という点でも調和の取れた漁業であり、捕れるときも捕れないときもある。だから、先ほど副大臣もおっしゃったように、歴史、日本で七百年以上も続いている。
　こういう共通認識に立ったというのはとてもいいことで、その後が大事だということがいよいよはっきりしてきますわな。一般論はええけど、具体的になるとさっぱりというのがあってはあきまへんで。
　そこで、要するに、大中型まき網と定置網などの沿岸漁業では資源管理の哲学が違うということが今の私の話でお分かりいただけたかと思うんです。
　私の地元、京都の伊根町でお聞きすると、定置網であればマグロは勝手に入ってくる、しかし、漁獲枠を超えたものについては、もう一度網を引き上げて、先ほど大臣もおっしゃったように、マグロを海に生きたまま放流する。そのときに、一緒に入ったブリやサワラも逃げてしまう。これは漁業者にとって死活問題であります。沿岸漁業者は、クロマグロの来遊状況に翻弄されながら、経済的痛みを背負いつつ、必死で漁獲枠を守っている。
　宮古市の漁協でも、二百キロクラスのクロマグロが百本以上入ったが、漁獲枠との関係で放流せざるを得なかったと聞いています。十二月十日といいますから、お正月を前にマグロの値が一番いいときに、枠の九〇％を超えたからといってストップがかかる。こうした経済的損失に対して補償があってしかるべきではありませんか。
○勝俣副大臣　ありがとうございます。
　委員御承知のとおり、クロマグロの漁獲枠につきましては、ＷＣＰＦＣの決定に基づき、水産政策審議会で取りまとめた配分の考え方に従い、沿岸漁業へも配慮しながら、漁業種類や都道府県ごとに配分して管理に取り組んでおります。
　資源管理は、関係する全ての漁業者の協力の下で取り組む必要がございます。その際、沿岸漁業につきましては、枠の遵守のための放流等が必要な場合もあることから、国としましても、放流の取組に対して一人一日当たり三千円を支援する等、一定の支援を行っているところであります。
　これまでの関係者による資源管理の努力の結果、クロマグロ資源は回復傾向にあり、二〇二二年の漁期には大型魚の増枠が実現しているところでございます。
　引き続き、沿岸漁業へ配慮等も行いながら、適切な資源管理に努めてまいりたいと考えております。
○穀田委員　三千円という話がありました。今、岩手では、サケ、サンマ、スルメイカ、マダラ、岩手の主要な魚種が震災前の二％、七％、一一％、四一％なんですよね。だから、戻っていない中で、網に入ってきたマグロを含めて放流せざるを得ない、この漁民の思いを本当に受け止めなあきまへんやろ。
　しかも、三千円というような話をして、何かやっているみたいな話をしていますけれども、実は、岩手ではこのクロマグロの混獲回避のお金というのは何ぼ出ているか知っていますか。二千五百万でっせ。八十九か統で二千五百万ですから、ほんの二、三十万にしかならないんですよ。そんなことで漁が続けられると思うか。沿岸漁業を大切にするんやったら補償はきちんとせなあかんと私は思うんですね。
　それやったら、まず一つ、支援の上限額をもっと引き上げてほしいと言っているこの声に応えるべきじゃないのか。だから、沿岸の支援の上限金額を上げるべきじゃないか。
　そして二つ目に、漁協関係者は、定置網は、自分から捕りに行くのではなくて、さっき言ったように待ちの漁業だ、だから、定置網に入った分は全部認めてほしいと。一方、まき網は捕りに行く漁業なんだから、漁獲枠はそちらで調整すればいいと私は思うんですね。
　だから、沿岸漁業者の定置網に入った全てを漁獲枠として認め、その分、大中型まき網の方の漁獲枠を削るという制度設計にすれば、先ほど副大臣がおっしゃった配慮するということの実行ではありませんか。
○勝俣副大臣　ありがとうございます。
　しっかりと声を受け止めて検討していきたいというふうに思うんですが、委員御承知のとおり、定置網漁業のクロマグロの漁獲量は相当量がございます。二〇一七年から二〇二一年における我が国の漁獲量に占める割合は、大型魚で約一割、特に資源管理上重要な小型魚で約三割を占めているところでございます。
　仮に、定置網に入ったものについて漁獲枠にかかわらず全てを水揚げを認め、我が国漁獲枠の超過を引き起こすことになった場合には、関係する全ての漁業者に損失が及ぶことになってしまいます。このため、クロマグロの適切な資源管理のためには、定置網漁業においても漁獲枠を設定し、これを着実に遵守してもらう必要がございます。
　なお、定置網において、漁獲枠を遵守しつつ、放流等を行わなければならない状況を最小限にするため、今後とも、農林水産省としまして、混獲回避に必要な技術開発や機器の導入への支援を行ってまいりたいと考えています。
○穀田委員　話を余りそらしたらあかんわね。
　要するに、どっちを取るかという話なんですよ。沿岸漁業者の方を少し増やしたからといって、全部に迷惑がかかるわけではないんですよ。桁違いに多いんやから。それを知らぬと思ってみんなに言っていたらあきまへんで、そんなこと。
　アメリカではやっているのやから。アメリカでは、沿岸漁業者が漁獲枠を超えて捕り過ぎた場合は大中型まき網の方の漁獲枠を削るということでやっているんですよ。アメリカでやっていて、何で日本でできへんのか。日本は一番の漁業国じゃないですか。しかも、沿岸漁業を守ると言っているじゃないですか、あなた。あなたと言うと悪いけれども。そうだと私は思うんですね。
　だから、私は、ついでにもう一遍、最後に一つ言っておきますけれども、私は一昨年のときに、大中型まき網漁船の横暴勝手についても取り上げました。
　大型船がクロマグロをまき網でごっそり捕りますやんか。すると、マグロの重みで下の方のマグロは圧死するわけですわ。漁船はそれを海に投棄しているというテレビが出たんですよ。私はそのときに、個体が死んでいるかどうかにかかわらず、その数量は漁獲量であり、これを海に捨ててカウントしないというのは資源管理上大問題だと言ったわけですね。だって、一方で泣く泣く放流しているのに、片や死んだのをほっているなんて、そんなことが許せますか、人の道で。そんなことを許しているとしたら、何が水産庁だと私は思いますよ。
　だから、今言ったように、大臣は当時、正確かつ迅速な漁獲量の把握は非常に重要だ、我が国としてどのような取組が可能かしっかり考えていきたいと。その後の検討状況だけ、簡単に。
○勝俣副大臣　ありがとうございます。
　その後、大中型まき網漁業の日本海におけるクロマグロ大型魚の管理につきましては、総量管理から一歩進めまして、令和四年からＩＱによる管理を導入しまして、漁獲報告の期限を、従来の陸揚げ日の翌月十日までの報告から、陸揚げから三日以内とする迅速な漁獲報告の義務づけなどを行ったところであります。
　今後も、こうした数量管理の高度化を図っていくため、洋上での監視も含めて、太平洋クロマグロの漁獲や流通に係る監視や制度の在り方についてしっかりと検討してまいりたいと考えています。
○穀田委員　それを検討したいと言っているんだけれども、私はそのときに言ったんですよ。監視ということで言うのは本気かと。アメリカでは、漁獲データの監視及び集計において本格的なオブザーバーシステムが組まれているんですよ。四百人のオブザーバーが延べ三万五千日活動しているんですよ。人件費は産業が負担しています。そして、百二十五フィート以上の漁船には全ての操業に同乗することとなっているわけです。スペインでも、漁船に監視員を乗せ、監視カメラで不正がないか監督している。じゃ、そういうことを日本で実施するんですね。
○黄川田委員長　時間が過ぎましたので、答弁は短くお願いします。
○勝俣副大臣　ありがとうございます。
　スマート漁業を含めてしっかりと検討していきたいなというふうに思います。
○穀田委員　検討、検討で、見当違いにならぬように。
　最初に言ったこと、沿岸漁業者を守るという立場にほんまに立たな、そのことが問われるで。私はこのことについて諦めずに追求していきます。
　おおきに。
○黄川田委員長　これより各件に対する討論に入るのでありますが、その申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、調停による国際的な和解合意に関する国際連合条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○黄川田委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、二千二十二年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○黄川田委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、世界貿易機関を設立するマラケシュ協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○黄川田委員長　次回は、来る二十四日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
令和五年五月十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　三ッ林裕巳君
　　　理事　上野賢一郎君　理事　大岡　敏孝君
　　　理事　田畑　裕明君　理事　高木　宏壽君
　　　理事　小川　淳也君　理事　中島　克仁君
　　　理事　池下　　卓君　理事　佐藤　英道君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　畦元　将吾君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　石井　　拓君
　　　　　　上田　英俊君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　勝目　　康君　　　　川崎ひでと君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　塩崎　彰久君　　　　新谷　正義君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　田村　憲久君
　　　　　　高階恵美子君　　　　土田　　慎君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　本田　太郎君
　　　　　　松本　　尚君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　吉田　真次君
　　　　　　阿部　知子君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　大西　健介君　　　　西村智奈美君
　　　　　　野間　　健君　　　　山井　和則君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　早稲田ゆき君
　　　　　　一谷勇一郎君　　　　遠藤　良太君
　　　　　　吉田とも代君　　　　古屋　範子君
　　　　　　吉田久美子君　　　　田中　　健君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　仁木　博文君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　藤丸　　敏君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大串　正樹君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　羽生田　俊君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　伊佐　進一君
　　　環境副大臣　　　　　　　　小林　茂樹君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　自見はなこ君
　　　総務大臣政務官　　　　　　中川　貴元君
　　　文部科学大臣政務官　　　　伊藤　孝江君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　畦元　将吾君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　本田　顕子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　畠山　貴晃君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食品安全委員会事務局長）　　　　　　　　　鋤柄　卓夫君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　黒瀬　敏文君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　野村　知司君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　浅野　敦行君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　吉川　浩民君
　　　政府参考人
　　　（消防庁国民保護・防災部長）　　　　　　　　　　　田辺　康彦君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　松本　　真君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　竹内　　努君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房学習基盤審議官）　　　　　　　寺門　成真君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　安彦　広斉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　西條　正明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　奥野　　真君
　　　政府参考人
　　　（文化庁審議官）　　　　　小林万里子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房危機管理・医務技術総括審議官）　　　　　　　　　　　　浅沼　一成君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　堀井奈津子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　榎本健太郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　佐原　康之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　八神　敦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　鈴木英二郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　田中　誠二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用環境・均等局長）　　　　　　　　　村山　　誠君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　川又　竹男君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　辺見　　聡君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　大西　証史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　伊原　和人君
　　　政府参考人
　　　（林野庁次長）　　　　　　森　　重樹君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　針田　　哲君
　　　厚生労働委員会専門員　　　若本　義信君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正大君　　　　　吉田　真次君
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　畦元　将吾君　　　　　深澤　陽一君
　　小泉進次郎君　　　　　宮澤　博行君
　　瀬戸　隆一君　　　　　石井　　拓君
　　高階恵美子君　　　　　伊藤信太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　高階恵美子君
　　石井　　拓君　　　　　瀬戸　隆一君
　　深澤　陽一君　　　　　畦元　将吾君
　　宮澤　博行君　　　　　小泉進次郎君
　　　　―――――――――――――
五月九日
　国立健康危機管理研究機構法案（内閣提出第四九号）
　国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国立健康危機管理研究機構法案（内閣提出第四九号）
　国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第五〇号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○三ッ林委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官畠山貴晃君、食品安全委員会事務局長鋤柄卓夫君、こども家庭庁長官官房審議官黒瀬敏文君、長官官房審議官野村知司君、長官官房審議官浅野敦行君、総務省自治行政局長吉川浩民君、消防庁国民保護・防災部長田辺康彦君、法務省大臣官房審議官松本真君、大臣官房司法法制部長竹内努君、文部科学省大臣官房学習基盤審議官寺門成真君、大臣官房審議官安彦広斉君、大臣官房審議官西條正明君、文化庁審議官小林万里子君、厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官堀井奈津子君、医政局長榎本健太郎君、健康局長佐原康之君、医薬・生活衛生局長八神敦雄君、労働基準局長鈴木英二郎君、職業安定局長田中誠二君、雇用環境・均等局長村山誠君、社会・援護局長川又竹男君、社会・援護局障害保健福祉部長辺見聡君、老健局長大西証史君、保険局長伊原和人君、林野庁次長森重樹君、環境省大臣官房審議官針田哲君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ッ林委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。小泉進次郎君。
○小泉（進）委員　おはようございます。
　今日は、十分間いただきまして、ありがとうございます。
　犯罪被害者支援について私は十分使わせていただきますし、次の三谷議員も、この問題、今日は、二人で取り組んできましたので、この問題に取り組んでいきたいと思います。
　犯罪被害者支援は、国会議員の中だと弁護士の方が取り組む例が多いと思います。私も、そういう立場でないにもかかわらず取り組んでいるのは、今まで犯罪被害者の当事者の方とお会いをして、日本全国、北海道から沖縄までの中でどこで犯罪被害者になるかによってこんなにも受けられる支援が違うのか、ここに驚いたことが一つ。そして、死に方、殺され方、このことによっても受けられる支援が違うこと、撃たれるか、ひかれるか、刺されるか、殴られるか、このことによっても受けられる経済的な支援額というのは大きな差が生まれるのが実は現状なんです。そのような中で、主には警察庁なんですけれども、関係省庁、かなり幅広く関わるのがこの犯罪被害者支援の問題で、今日は厚生労働省に関わる医療のことについて特に絞ってお尋ねをします。
　当事者の方から聞かれる声として、例えば、犯罪被害者になって傷を負って病院に運ばれる、そうするとまず言われることが、犯罪によってけがをしたりした場合は保険は利きません、自己負担です、自由診療です、そういうふうに言われるケースがあるという。しかし、犯罪被害者の方からすると、えっ、保険利くはずですよね。だけれどもそういうふうに自ら言い出しにくい。本当はルールとしては保険適用が利くのに、まだまだ現場ではそれを誤解をした対応をしている医療機関が存在をしているということが私の元には届いています。
　今日は、参考人として伊原保険局長に来ていただいていますので、まずこの点について、全国の医療機関に対しても、また行政に対しても、明確に、けがをしたから、犯罪被害に遭ったからといって、自由診療だという、その対応が誤った対応であると、そうではないということを明確に答弁いただきたいと思います。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　先生から御指摘いただきましたように、犯罪被害により傷病を受けた者については、一般の保険事故と同様に、医療保険の給付の対象となります。こうしたことにつきましては、これまでも機会を捉えて通知を発出してまいりました。
　他方、実際の現場では、例えば、こういう第三者の行為による傷病について、保険者が被保険者に対して、加害者が損害賠償を負う旨の誓約書、これの提出を求めるようなケースがございます。ただ、これは医療保険の給付を行うために必要な条件ではないので、誓約書を提出することはなくても医療保険の給付は行われる、こうしたことも通知を今までしてまいりました。
　ただ、今回、与党の中でもそうした御議論をしている中で、いまだにそういう正しく認識されていない医療機関があるという御指摘もございますので、この犯罪被害による傷病の保険給付の取扱いについては、今後改めて関係機関に対し丁寧な周知を行って、現場に行き渡るようにしたいと考えてございます。
　それから、医療費の全額を仮に一旦窓口で負担した場合でも、事後的に保険者に請求いただくことで、療養費として払戻しを受けることがもちろん可能でございます。こうしたことも含めて、犯罪被害者の方の不利益にならないように適切に対応してまいりたいと思っております。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　今の伊原局長の答弁の中にポイントは三つあったと思います。一つは、私が今指摘をしたとおり、自由診療ではない、保険適用はされるということが明確に答弁をされたことが一つ。そしてもう一つは、加害者が払うという誓約書を、必要ないにもかかわらず求められているケースがあることに対して、誓約書は必要ないということを明確に答弁をいただいたことが二つ。そして三つ目が、仮に、当事者の方が自由診療だと言われて、言い出せずに、保険適用されるはずなのにと思っていても、仮に支払ってしまった場合でも、それは、その後、保険適用の形で払戻しがされる、こういったことが明確に答弁をされていました。ありがとうございます。
　次は、カウンセリングの問題なんです。
　実は、犯罪被害者の方のけがとかそういったことだけではなくて、ＰＴＳＤも含めて、長期にわたってのカウンセリングが必要なケースがあります。そういった例の中で、今、医師によるカウンセリングについては、これは対応されていると。しかし、現場の被害者の方から聞きますと、実際、医師とのカウンセリングの関係でいうと、ゆっくり時間を取ってお話を聞いていただくということよりも、実際、医師の方は忙しいということで、薬を処方したりして、それをやるのが医師で、実際は公認心理師の方が時間を取って対応されるケースが多い。だけれども、そこは保険適用ではない。この制度と実態のニーズというところにやはりずれが生じているということは否めないなというふうに感じています。
　ここの部分は今課題となっていると思いますが、今後、医師に限らず、公認心理師のニーズという現場の皆さんの思いを受けて、ここについてはどう対応されるのか、御答弁いただきたいと思います。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　犯罪被害者の方々に対するカウンセリングにつきましては、現在、心的外傷後ストレス障害、いわゆるＰＴＳＤの患者等に対しまして医療機関において医師が通院精神療法等の一環として行うカウンセリング、これについては保険適用を行っておりますけれども、先生御指摘のとおり、この保険適用をめぐっては更に充実すべきとの御意見がございます。
　御指摘の、犯罪被害者等に対する公認心理師によるカウンセリングも含めまして、質の担保された治療としてのカウンセリングの保険適用の改善につきましては、関係者や専門家の御意見も踏まえつつ、中央社会保険医療協議会におきまして、来年度の診療報酬改定に向けた議論を行ってまいりたいと考えております。