Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（藤本孝雄君）　中山間地域対策、これは御承知のように約四割の農地面積を持っておりますし、我が国農業にとりましては極めて重要な問題であります。
　今の御指摘のデカップリング、所得補償、この考え方はヨーロッパにございまして、価格支持政策から所得補償政策に変わってきた、こういう経緯があるわけです。その先、今ヨーロッパでは考えがまた変わってきつつあるように承っておりますけれども、それはそれとして、この所得補償という考え方には我々も十分な関心を持たなきゃならぬというふうに思っております。
　この問題につきましては、非常に難しいまた大事な問題でございますので、ことしの四月からスタートをする総理の諮問機関でございます審議会、仮の名前でございますが、食料・農業・農村に関する調査会、ここで新しい農業基本法の検討をお願いすることにいたしておりますが、その中でこの中山間地域のデカップリングの問題については十分に御検討いただこうというふうに考えております。
　なお、この食料・農業・良村に関する調査会は、我々農林水産省としては、構造改革、行政改革、経済構造改革、そういう観点から農業全体の改革をこの調査会で御審議いただこうと、こういう位置づけをして今取り組んでおるわけでございまして、その答申をいただきました上でこの中山間地域の対策も十分に進めてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（三塚博君）　井上議員の長い間の主張でございますが、中山間地帯の安定なくしてこの国はどうなるか。農山村、漁村を含めまして日本の文化、伝統というものが構築されてまいりました。どんな困難なときもこのよき伝統と文化が中心となりまして今日の日本を築き上げてまいったという井上議員のかねがねの主張、私ども共有をしながら後世によりょきものを伝えるためにということでやってまいりました。
　そういう点でデカップリングにつきまして、所得補償でありますが、このままで放置すればとあえてそう申し上げますけれども、等閑視すればということもあるんでしょうが、日本の文化と伝統がどうなるんだろうかと、こういう視点がそこにあると思います。
　良水大臣から本件についての新たなスタートを切ってまいるということでございました。炭山村、中山間地の持つ機能、治山治水の効用、環境の効用、そしてよりよき風習がそこに根づいておるという、そういうものがあるわけでございますから、デカップリングがすべてなのか、さらにその思想を引き継ぐことによって、農政上に基本的な理念を打ち出すことによって総合的な観点から何ができるのか、こういうこともあるのかと思っております。そういう点で今後とも勉強をさせていただきます。
○井上吉夫君　そういう地域を守る人たちには自力によってこの地域を守るんだという誇りと自信があります。その自信をゆがめることのないように、生活保護的な発想をそのまま持ち込んではかえってためになりません。いろんな方法はあると思いますが、その一例としてデカップリングのことも頭の中に入れながら御検討いただきたいという意味で申し上げたわけであります。
　次は、先日、来日いたしましたフィシュラーＥＵ農業担当委員は、日本での講演の中で、西暦二〇〇〇年の次期ＷＴＯ交渉への展望につきまして、「「自由化はあらゆる問題の解決策となるわけではない」と、自由化一辺倒の貿易ルール見直しに否定的な見解を明らかにした。」と報じられています。また、我が自民党農林関係議員との会談の中では、農産物の貿易ルールは食糧安全保障とかかわる問題であり、国家の主権を維持することが重要であるとの認識から日本の食糧安全保障論に理解を示し、次期交渉に向け日本との連携を強めたい考えを述べられました。
　また、三月十六日号のサンデー毎日を読んでおりましたら、元大蔵大臣の武村正義さんとウォルフレンさんとの大変興味深い対談の中でこのことにかかわりのある記述がありました。
　武村さんは「地域特有のもの、特に伝統や文化と離れ難い農業については、各国のある程度の壁は認め合わないと、世界はだめになってしまう。地球全体が壊れていくことになります。」ということを言われた。官房長官当時、ウルグアイ・ラウンド受け入れの閣僚でもありましたが、ウルグアイ・ラウンド農業合意による農業まで自由化するというのは間違いだったという、そういう言い方であります。それに対しましてウォルフレンさんは、フランスの事例を出しまして、フランスは「自分たちは美しい農村の風景を守りたいんだ」として、アメリカに対しきっぱりと自国の主張をしたフランスの交渉姿勢には学ぶべきものがあるとのやりとりが掲載をされておりました。
　次期ＷＴＯ交渉はもうそう遠い先ではありません。そして、そのときになってばたばたやってもなかなか間に合うことでもありません。今のような問題意識を持って対処していく必要が私はあると思います。また、このような考え方を持つＥＵと我が国が連携を強めていくことは非常に重要なことだと思います。
　農業関係の問題ということになれば、まずは農林大臣にかかわってまいりますが、やっぱり国際的な交渉舞台では外務省が非常に大きな役割を持ちますので、ここでは今申し上げました私の質問に対して外務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　ＷＴＯにおきましては、農業問題はこの六年間の実施期間が終わる一年前からまた将来どうするかということを交渉することになっている、御高承のとおりでございますが、その時点における我が国の農業の状況がどうなっているか、あるいは各国の意向がどうなっているか、そういったことなどを総合勘案しながら対応してまいりたい、こういうふうに考えます。
　そして、先ほどから委員御指摘になっておりますＥＵのフィシュラー委員の御講演等につきましても、私どももその概要を承知させていただいておりますけれども、確かに農業を、環境の問題であるとか、あるいは土地利用の問題であるとか、あるいは社会的な側面からも考えるべきじゃないかという傾聴すべき提言もしておられます。
　それと同時に、それを前提として、自由貿易を推進するというＥＵの基本的な立場からして、農産物貿易の規制緩和の進展あるいは市場アクセスのさらなる拡大というものに異を唱えるものでもないということも一方に言っておられるというふうに承知しております。
　それから、いわゆる食糧安全保障の観点につきましても、確かに、先ほど総理からの御答弁にもございましたけれども、これから特にアジア地域を中心にしてどんどん経済発展をしていった場合に、世界の食粒需給にもいろいろネックが出てくるおそれがあるのじゃないのか、こういったものにどう対応するかというのはグローバルな立場から対応しなくちゃいかぬ問題だと思います。
　そういった意味で、私どもも、世界的にも食糧安保の観点なんかの必要性が日本だけではなく広がってきているのは承知しております。しかし、同じ言葉でございますが、その中身の意味するものがその国の食糧の確保ということなのか、あるいはもう少し広く世界全体としてどうなのか、その辺はまだ収れんし切っていないような気もいたします。
　いずれにいたしましても、先ほど来農水大臣等からお話のございました国内でのいろんな御論議もよく踏まえながら、ＷＴＯの交渉の場におきましては、我が国と同じような認識を持つ国ともよく連携をとりながら対応していかなくちゃいけないなと、こういうふうに考えている次第でございます。
○井上吉夫君　アメリカでは将来の一層の自由化をにらみ、九六年農業法で生産調整廃止を決めて、輸出志向を強めているというぐあいに聞いております。したがって、次期交渉ではもっと厳しいいわば対立が生まれてくるでしょう。フィシュラーさんが日本の考え方に同意をしたからといってそう安易な問題ではありません。したがって、外務大臣が言われたように、世界の食糧輸入国、家族農業重視の立場で連携できる国々とも今のうちにしっかり連携をとりながら、同じ意見にまとまるようにやってほしいなと思います。
　世界じゅうの食糧がこんなに逼迫して餓死者の多いときでありますから、ぜひこれから先農業が可能な限り自給体制が推進するようにお願いをしたいと思います。
　時間が参りましたので、終わります。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で宮崎秀樹君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　次に、平井卓志君の質疑を行います。平井卓志君。
○平井卓志君　平成会の平井であります。午前中さして時間もございません。午後まとめて総理並びに大蔵大臣に御質問をしたい。
　午前中、短時間でございますから、厚生大臣、あなたに一、二問お聞きしたい。
　当内閣の中では大変政策に詳しく、率直に物を言われる方、お世辞抜きに私は大変評価しているんです。そういう意味で、大変長いおつき合いであるし、しかしながら言いにくいことを一つだけ言わせていただく。
　各省庁で今いろんな不祥事がある。さらには、各大臣諸公と言わず各議員も、いろんな形で浄財として当時いただいた献金が、後日、会社が問題を起こす、それは神ならぬ身のわかる人はおりませんよ。返却する、ないしは問題はないといういろいろな答弁がございますが、一般議員だったら私はそれでいいと思う。全大臣含めて、御自分の各傘下には数万の人がおられる。それで不祥事が起きる。綱紀粛正を言う。そうしますと、それだけの行政の責任者になりますと、一般議員よりはさらに高いモラルが要求されざるを得ない。そこのところをひとつ十分に御理解いただいて今後の対応をしていただきたい。
　わかりやすく申し上げれば、それだけの責任者ですから、単に法的に問題がなかったというだけでは、その程度のモラルの方が責任者ですかということを言わざるを得なくなる。お答えいただきたい。
○国務大臣（小泉純一郎君）　どういう御質問かという趣旨はちょっと理解しかねる点もあるんですが、政治家ですから政治活動の資金をどうやって調達するかということも考えなきゃいかぬ、与野党を通じてこれに大変苦労しているのが現状であります。
　そして、過去の献金についていろいろ指摘をされておりますけれども、出す側と受ける側、受ける側は、政治資金規正法にのっとってその範囲内であるならば、しかも特別のわいろ的な意味もない、若干の資金を政治活動に役立ててくださいと言えば、政治資金規正法にのっとれば、しかも知っている方から見れば何ら問題ない。しかし、後でこの企業に問題があったということがあれば、それは受け取らない方がよかったかなというのは後でわかることであります。
　しかも、政治資金規正法の改正で、今は年間五万円以上は企業名を公表することになっているという状況で、しかも年間五十万円以内ですか、それ以上受け取ることはできない。その範囲内で応援者が出れば、私はこれを受けるのは当たり前だと思います。
　それをいけないと言うのだったならば、じゃ、政治家はどこから資金を調達すればいいのか。税金で面倒を見るというのか、これはだめだと。個人でやればいいのか、これまた問題があるということで、それぞれ政党のよって立つ基盤が違う。そういう中にあって、今の政治資金規正法にのっとって政治活動資金を調達している、そして政治活動に用立てるということは、私はこれは非難されるべきことでもないという中にあって、今政治資金のあり方をめぐっていろいろ議論がありますから、その点については批判を受けるような人物とか企業からは受けないように注意が必要だなと。そして、今後、政治資金というのはどういうものがいいのかという議論は国会で議論いただき、各政党会派で議論していただく問題だと。
　基本的に政治献金というものが必要だということは皆さんわかっているわけですから、その中で一つのあるべき方向というのは今後国会の議論にまつべきではないか、私はそう思っております。
○平井卓志君　もう時間がございませんので、午後から大臣にはもう一問お聞きいたしたい。
　ありがとうございました。
○委員長（大河原太一郎君）　平井卓志君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、平井卓志君の質疑を行います。平井卓志君。
○平井卓志君　厚生大臣に残る一問だけお尋ねしたい。
　高齢化に対する対応としていろんな施策がなされてきたが、非常にウエートの重い問題として早晩介護保険法なるものが審議に入る。そこで、私が申し上げたいのは、これがすべてに優先するんだ、待ったなしだ、あるところではこれさえ通ればと。大臣、私はとんでもないと思う。そういう論議だけをやりますと、老人はとにかく介護されるべきもの、世間の片隅でいる場所がないじゃないですか。ですから、ささやかでも社会的意義のある老人のいる場所が要る。これは幾ら頑張っても厚生省だけでできる問題じゃないと思う。
　私は介護保険法の中身は全部見ておりませんから、きょうこの席で賛否は申し上げませんけれども、そういう形で関係省庁とひとつ御協議をいただいて、そういう老人のきちっと座るべき場所、若干の社会的意義を与え、いるべき場をつくる。同時に、並行して介護保険法なるものをきちっと整備すればかなりのところがカバーできるんじゃないか。大臣のお考えを。
○国務大臣（小泉純一郎君）　介護保険制度を導入する、そのための法案を今国会で今御審議いただいております。その中で、介護保険制度が導入されれば高齢者の問題はすべて片がつくという問題ではありません。今介護を要する方々が二百万人を超え、毎年十万人ふえるだろうという、そういう想定のもとに、介護を個人の問題、家族の問題だけに押しつけるのはもう限界がある。これは単なる高齢者の問題でもないし、負担のことを考えれば若い人にも及んでくる。そういうことから、介護の問題を家族の問題、個人の問題にとどめないで社会全体で支えていこうじゃないかというのが介護保険制度導入の趣旨でございます。
　そして、高齢者の問題についてはさまざまな施策が必要だと思います。高齢者に生きがいを持ってもらう。そのためにはまず、最近は七十、古希、古来まれどころじゃない、七十歳なんというのはざらに元気で活躍している方がたくさんいるわけですから、高齢者に社会参加もしていただかないと日本の経済発展を考えるとおぼつかない。高齢者の社会参加、そしてこれから高齢者が生きがいを感じて自立できるような制度なり、連帯感を若い人もどうやって持っていただくか、これが主な視点であります。
　そして、今は老人クラブ等が代表的なものでありますけれども、高齢者自身も活発に地域で活動されている。この老人クラブに参加している方なんかを見ますと、本当に七十過ぎかなとぴっくりするぐらい元気な方もいる。あるいは七十かと思うともう九十という方もおられる。これは、本当にいろんな活動をして、こういう活動というのは大変すばらしいことだなと。
　自主的な、高齢者が生きがいを持って参加する場というものを社会的にもまた地域的にも支えていく環境というのは関係省庁とも連絡してとっていかなきゃならない。高齢者の問題は、介護問題だけではなく、この社会に今まで貢献してきたその知恵を生かして、高齢者にも生きがいを持って今後も元気に働いてもらいたいという施策を全体で考えるのは当然のことだと思いますし、これからも関係省庁と連絡して高齢者の生きがいづくりに努力していきたいと思っております。
○平井卓志君　次に、旧国鉄の清算事業団の債務償還の問題を若干運輸省にお尋ねいたしたい。
　この債務問題というのは、つまり中身は保有する土地と株式しかないんですね。それでもう日限も詰まってきた。運輸省がこの問題に対して可能な限り早期の全株式売却に努めるのは私当然だと思うんですね。お考えはどうでしょうか。
○国務大臣（古賀誠君）　ＪＲの株式についてでございますけれども、先生おっしゃるとおり、まず第一にＪＲ各社ができるだけ早く完全民営化を図っていくという観点、それから今御指摘をいただきましたけれども、旧国鉄の長期債務を償還していくという観点、そういう意味でＪＲの株式の売却というのは可能な限り速やかに、また株でございますので、一方では効果的に処分を進めていくということが必要であろうというふうに思っております。
　先生も御承知かと思いますが、昭和六十三年の一月の閣議決定におきましても、ＪＲ各社の経営動向また株式の市場動向等を踏まえてできるだけ早く適時適切な処分をすることと、こうされているわけでございます。
　具体的には、平成五年にはＪＲ東日本におきまして二百五十万株、これは全体の六三％に当たるわけでございますけれども、株式を売却、上場させていただきました。昨年はＪＲ西日本におきまして百三十七万株、これは全体の六八％に当たるわけでございますが、株式を売却そして上場させていただきました結果、約一兆六千億の実は収入を上げてきたところでございます。
　平成九年度におきましても、昨年暮れの閣議決定を踏まえまして、ＪＲ東海の株式の売却、上場を目指すということを決めさせていただいているところでございます。
　また同時に、ＪＲ東日本等二次売却につきましても、先生今御指摘いただきましたように、可能な限り早期に売却すべく関係者間で調整を進めさせていただきたい、このように考えているところでございます。
○平井卓志君　運輸省の姿勢としては私はそれで結構だと思うんです。もう大臣結構です。
　ただ、ここで大蔵大臣、運輸省からいかにきちっとした答弁をいただいても株式の放出はできないんです。要はあなたのところなんですね。あえて証券局長とは言いませんけれども、あなたも国鉄改革当時最有力議員だった。そして、失礼ながら総理は当時の運輸大臣。改革特別委員会ができた。あなたはお忘れかどうかわかりませんけれども、私は新米大臣としてあなたのお供をして、衆参、朝から晩まで座らされた。それで、不当労働行為不当労働行為でやられたんですよ。そのときに、さすがあなたは総理になるだけの人だ、立派な答弁されたんですよ。民営化、債務処理問題、これしか国鉄が再生できる道はないと。お世辞じゃないんです、私、感心したんです。その当時のお考えがいささかも変わらないのであれば、この株式問題というのは、公社であろうと何であろうと一部公開いたしますと、理事者側、会社側の責任というのは全株公開したケースと全く変わらないんですよ。同じように責任を持たなきゃいかぬ。しかも、片一方は債務処理をしなければ利息はふえるでしょう。
　全部株式をできるだけ早く放出するのに、じゃ、何がネックになるか。私、先回りして申し上げるわけじゃございませんけれども、かつて大蔵大臣は証券市場、資本市場の動向について、まさしくそれは市場に聞けと。このお答えはその限りにおいて正しいんですよ。地合いがよくなる、少しでも高く売りたい、そしてその市場を混乱させたくない、こんなことは常識でだれでもわかりますよ。しかし、経過をよく見てみますと、ＪＲの株式を公開して全く市場は混乱していない。しかも、ＪＴなんか随分知恵を出して株の放出で非常にうまくいったと私は思うんですよ。だから、そこのところは知恵を出してやれば幾らでも方法はある。
　ですから、秋には東海さんもそういう方向でいくと思いますけれども、残る東西両社についても、惜しんでいるとは思いませんが、惜しみなく、早期に、本格的処理案ができる前にやるのが責任ではないか、至極当然ではないかと、こう私は思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　運輸大臣が答弁されましたエッセンスは、昨年十二月二十五日の閣議決定であります。その後、閣議決定の執行いかんという、言葉をかえて言えばそうであろうと思います。
　私も、本件は閣議決定いたしました以上これの処分については早期に行わなければならないと、そのように思っております。平井委員の民営化後の経営問題についての御見識も承りましたし、趣旨を踏まえて対応してまいります。
○平井卓志君　総理からもこの問題で御感想ありましたら。今のやりとり、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かにあの当時、労働大臣として雇用の問題に特に御苦労をかけましたこと、改めてお礼を申し上げます。
　そして、当時の空気を同時に思い出していただきたいと存じますのは、私どもは、清算事業団が立ち上がれば、まず資産償却の中で行うべきもの、それは不動産、土地の売却、そう考えておりましたこと、御承知のとおりであります。ところが、バブルの中で、むしろ他の国の関係の土地が異常な高値で取引をされたことから、東京都の方から清算事業団用地の売却にブレーキがかかりましたことも御記憶のとおりでございます。そして、それを受けて閣議でも、当分の間、売却をストップするという決断がございました。
　ところが、その時期が、後で振り返ってみますと一番不動産の取引の盛んなときであり、高値の時代だったわけであります。そして、その後、清算事業団用地として抱えておりますもの、今、汐留が動きましたり、大分また動き始めましたけれども、価格低落の時期になかなか手放すチャンスをつかみ得なかったということもあろうかと思います。それは本当に当時予見できなかったという御注意であれば、これは私は素直に伺わなければならないと思います。
　そして今、証券市場の能力を見ながら、できるだけ早く株式の放出に努めるべきではないか。その御意見は、先ほど運輸大臣からも御答弁を申し上げましたように、また大蔵大臣からも御答弁を申し上げましたように、新年度にＪＲ東海の上場をも私どもは考えているわけでありまして、ありがたくちょうだいをし、でき得る限り清算事業団の抱えております債務の減少に資するような処置をしていきたい、今伺いながら、そう思っておりました。
○平井卓志君　ぜひとも東西ＪＲをあわせて早期の全株放出へ御努力いただきたい。運輸大臣、結構です。
　そこで、総理にお尋ねしたい。
　これはかねがね私が一つの持論として持っておる考え方ですが、選挙後、どの党も過半数を制し得ない。当然のことながら、比較第一党というのができる。この比較第一党という政党の責任についてどのようにお考えか、承っておきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　かつて長い間、我が国の国会、特に衆議院におきましては二大政党対立という歴史を続けてまいりました。そして参議院でも、スタートの当時には緑風会が存在し、政党政治とは一線を画しておられたわけでありますが、たしか、私どもが国会に出てまいりましてしばらくして最後の緑風会所属の議員の方が自民党に入党されたように思います。そして、完全に衆参が同じような政党政治という枠に入るようになりました。そして、衆参ともに自由民主党が過半数を制していた時期の後に、衆議院において過半数は制しながら参議院において過半数に到達し得ないという時代があったこと、御記憶のとおりであります。その意味では、私は多党化現象と申しますか、そういった状況のあらわれは衆議院の我々よりも早くに参議院は御経験になられたと思います。
　そうした中での比較第一党の責任というものは、全体をできるだけ相違点を探すのではなく調和できる点を求めて努力される、国会運営の立場からいえばそういうことだったのではないでしょうか。その意味では、参議院の議院運営というものに対して衆議院の私どもは、非常に御苦労が多いという与党としての立場で拝見をしておりました。
　今その現象は衆議院も同様であり、昨年の選挙の結果も過半数を制する政党はございませんでした。今私どもは、比較第一党として、社民、さきがけ両党の閣外協力を得ながら、議論を交わし、そのオープンな議論の中から将来への方向を見出す努力をし、進んでおります。そして、今の時期について申し上げますなら、この点は私は、国会を構成される、衆参両院を構成されるすべての政党に対して、現在ペルーで起きております状況について情報を共有し、国会の両院の満場一致の決議をもって私どもがこの事態の解決に当たれるようにしていただいている点にも、これはお礼を申し上げなければなりません。
　第一党の責任、強いて申しますならば、基本的な考え方を一にして、それぞれの主張の中で共通する部分を見つけ出す努力をする、そういう役割を持つべきではないかというのが一点であります。そして、もう一つ申し上げますならば、その共通点を見出すことによっての協力関係をできるだけしっかりしたものにすることによって、過半数を制する政党のないがゆえの政局の不安定要因というものを少しでも国際社会に対して取り除いていく、そうした努力をしていくこと、国内はもちろんでありますけれども、そういう努力が問われているのではなかろうか、そのように存じます。
○平井卓志君　基本的な考え方はおおよそわかりましたけれども、率直に申し上げて、あなたはもう大変な時期に組閣をし、今後の困難性を予見いたしますと、これはもうめぐり合わせとはいいながら、本当にあなた御自身の口から言われた六つの改革その他についておやりになれるのかなと、非常な疑義を持たざるを得ない。
　じゃ、その理由を申し上げましょう。
　これも私の率直な感じでありますが、三党連立というのは、当然数が足りないから閣内であろうと閣外であろうと安定数をとりたい。ところが、そこで政策論議が行われた場合に単独政権との違いがどうしても出てくる。環末なことはどうでもいいんですよ。国の将来がかかった、まさに今回のような大改革を不可欠の問題として対応したときに三党合意はどうしても守らなきゃいかぬ。そうすると、あなたたちの連立内閣で守り得る国益というのは、その合意を超えることはできない。幾ら話し合っても、政党が違うのでありますから、全く違いが出ないなんということは私はあり得ないんじゃないかなと、こう思います。
　いま一つ、言葉を飾らないで素直に申し上げると、戦後いろいろな消長はございましたけれども、今で言う自由民主党がおおむねかじ取りをやった、保守政権として日本を運営してきておる。当然のことでありますけれども、国家予算の配分権も持つ。ある角度で見れば利益の再配分権も持つ。そして、橋本総理はそういうふうな政党の中で半生を過ごしてこられた。あなたがおっしゃるように、火だるまになっても、血を流しても、痛みを覚えても、ここはどうしても突破しなければならぬということを本気におやりになると、角度を変えてみるとあなた自身の自己否定につながりはしないか。それでも断固おやりになると決意を決めておられますか。
　そういたしますと、六つ並んでおりますけれども、あとは一遍にやるのか一つずつやるのか。あえて私どもの希望的観測も踏まえて言えば、絶対に後戻りできないだけの切り口をあらゆる反対を押し切ってあなたがおやりになるならば、これはもう平成史に残る名宰相だと思う。しかし、これはなまじっかなことでは私はできないと思う。これはもう既得権の消滅どころじゃないんですね。どんなところに反乱軍が出るかもわからない。それをあえて押し切るというところまでの御決意がおありでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は何が何でも全部を自分でやってみせるというほど思い上がっているつもりはありません。しかし同時に、この改革をやり上げなかったらこの国のあすがないとは思い詰めております。言いかえるなら、私がどなたにバトンを渡そうと、いつ渡そうとこの改革は仕上げなきゃなりません。そのいずれをも欠くことはできないんです。
　戦後築いてきたそのほとんどは自由民主党の政権下のもの。議員もその自由民主党におられましたが、自由民主党にもいろいろ欠点はあったと思います。しかし同時に、国というものを真剣に考えて全力を尽くしてきた集団であることもお認めがいただけると思います。東西二大陣営対立の時代と言われた中で、あえて日本は単独講和を選択し、自由主義陣営の一国として今日の日本を築いてきました。その道を選んだのも自由民主党の先輩方であります。いろいろ過ちはあったかもしれません。しかし、先輩方もその時代その時代を真剣にこの国のあすをにらんでこられました。
　そして今日、私は六つの改革という言い方をいたしますけれども、いずれも今日までの日本を築いてきたシステムというものが行き詰まっておるということは議員もお認めいただけることだと思うんです。それを改正しようとするなら自己否定だと言われるかもしれません。それは、私だけではなく、日本全部がその危機を乗り切っていかなきゃならないんです。
　私は自己否定だとは思っていません、ここまで築き上げてきたものを新しい時代に合わせていこうとするんですから。そして、私はそれだけの努力をかける値打ちがある国だと思っておりますし、それに役立つならば私の力の限りを尽くしたいと思って申し上げておることもまた事実であります。しかし、力足らず途中で倒れれば、必ず次の方が同じ目標に邁進しなければならない状況にこの国があるということだけは間違いはありません。
○平井卓志君　若干角度を変えましょう。
　危機管理ということが言われて久しい。ところが、総理、率直な話、民間会社にも危機に対処をする若干大げさながら危機管理体制というのはある。国がまとめて危機管理体制を統合しようどうしようという、この危機管理というのはどこまでを言うのであろうか。
　私はいろいろ疑問に思って考えてみましたら、これは非常に広範にわたるんですね。重油の流出一つだって一定量を超せばこの間の騒ぎと同じですよ。これは大変な危機なんです。密入国もそうなんです。何百人がどうかと言っている間はまだいい、実際の数はつかめない。
　これは想像で申し上げて申しわけないが、仮に、中国大陸は江沢民主席の体制下でやるとはいいながら、なかなか内陸、沿岸部の格差も激しく、まさか中国政府が今後棄民政策をとるなどとは私は考えておりませんけれども、昨今、朝鮮半島その他を見ておりますと、もう何が起こっても不思議でない。そういうことですから、例のカルトの殺人集団、世間を震憾せしめた、これだってそういう意味では危機管理の中に入る。動燃の事故の内容は詳しくわかりませんけれども、原子力問題の事故というのも当然大型になれば危機管理に入る。
　そういう意味で、総理がお考えになっておる危機管理に対してどのような理解をされておるのか、お答えいただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今まで危機管理が十分にできていないという例でよく引かれました一つが阪神・淡路大震災とそれに対する政府の対応でございました。そして今日、ペルーにおける日本大使公邸において起きております事件に対しても、政府の危機管理が問われております。そして、議員が述べられましたようにナホトカ号の油流出、これはもともとは荒天下におけるタンカーの遭難であり、人命救助が最初の要請でありました。それが重油流出事故と変わり、その危機管理の責任を問われる状態になりました。
　私は、危機管理とよく一言で言います場合に、自然災害から邦人の救出まであらゆる範囲のものが政府の責任を問われておると思います。例えば、湾岸危機から湾岸戦争に至るプロセス、あるいはホルムズ海峡でイラン、イラクの間が非常に緊張しておりました時代に我が国のオイルタンカーの航路をいかにして確保するか、これも政府の問われた危機管理でありました。
　その意味では、こうした事件、事故、さらに自然災害が一定の規模、これはちょっと定量的に申し上げようがありませんけれども、一定の規模を超えたとき、政府にその危機管理体制というものが求められる状態を惹起する。幸いに、そこでそれがうまく機能し、それ以上に問題を大きくせずに処理することができましたときにはそれですぐ忘れていただくことになりますが、その初動における過ちのあったケースが後で危機管理の麦任を問われるケースになる、そのような感じを持ちます。
○平井卓志君　一連の危機管理の中で論すべき問題かどうか、若干問題なしとしませんが、公安調査庁、来ていますか。——一つ、二つお聞きしたい。
　例のオウム問題の処理で法務省は公安審査委員会に処分申請をやったわけですね。結果は棄却になった。当然のことながら、その挙証責任は全部公安調査庁にある。結論は出たんです。出たけれども、もう時間がございませんから余り詳しくはお聞きしませんが、私、見ておりまして、三千数百名の死傷者を出した。日本じゅうを震撼せしめた。教団という形でテロ分子が国家転覆のために組織化されていった。その結果はかなり壊滅状態になり、今日、主要幹部は逮捕されて法廷で裁きの場にいるということです。
　そこで、公安調査庁に私がお尋ねしたいのは、あなた方は申請を出した方ですから、やはりああなった結果というのは挙証が足りなかったのか、証拠が不十分であったのか、公安審査委員会の委員を十分に納得させるだけの証明ができなかっ−た。しかし、今でも当然発動あってしかるべしというふうなお考えなのか。そのおそれは全くなくなってしまったんだ、あの決定のとおりでいいんだとお思いなのか。お答えしにくいところもあろうかと思いますけれども、率直にお考えを聞かせていただきたい。
○政府委員（杉原弘泰君）　いろいろ多方面にわたる御質問でございますが、まとめてお答えを申し上げます。
　公安調査庁といたしましては、いわゆる地下鉄サリン事件の発生後、オウム真理教を調査指定団体にいたしまして総力を挙げて調査を行い、破防法所定の要件を立証し得る証拠の収集に努めてまいりました。そして、これらの証拠及びその後に行われました弁明手続における教団側の主張等を慎重に検討いたしました結果、なお所定の要件を満たしており、公共の安全を図るために団体の解散指定も必要であるという判断に達しまして規制請求を行ったわけでありまして、その処理は適切なものであるというふうに考えております。
　しかしながら、当庁がオウム真理教に対する解散指定請求を行いました平成八年の七月の時点と、その後、公安審査委員会が棄却の決定をいたしました本年の一月の時点とを比較いたしますと、その間に逃走しておりました指名手配中の信者八名中五名が逮捕された、あるいは山梨県や静岡県の教団施設から信者が立ち退いたというような事情の変化がございました。公安審査委員会におかれましては、そのような事情の変化などを重視して、そして問題となっております教団のいわゆる明らかな将来の危険性というものについて必ずしも十分に認める証拠がない、このような判断に達したものというふうに考えております。
　そこで、さらに委員のお尋ねの点につきましては、私ども公安調査庁としましては現在の教団にはなお危険があるというふうに考えておりまして、また私どもだけではなくて、この公安審査委員会の決定におきましても明らかな危険性まではないもののやはり危険性があるということが示されておりますので、そういう観点から現在も引き続き教団の動向について監視をし、必要な調査を進めているという状況でございます。
○平井卓志君　おおむね経過はわかりましたけれども、私の率直な感想を申し上げると、もうこの程度の事件では破防法の発動は我が国ではないのではないか、これは私の考えですが。そうだとしますと、今後非常に国際化してくる、朝鮮半島も正直な話なかなか見通しがつかない。あれこれ考えておりますと、やはり先進諸国には団体を規制する法令等は当然あるはずなんですね。我が国では恐らく破防法以外に団体規制する法律は私はないと思う。逐一どこの国がどうだということはもう時間がないからお聞きいたしませんけれども、個人的に申し上げれば、もう発想を思い切って変えて、破防法を消滅せしめて、別途発動しやすい、実効あるような法律の考え方、そういうお考え方は、法務大臣、どうでしょうか、お考えありますか、いかがですか。
○国務大臣（松浦功君）　お答え申し上げます。
　審査の過程なりその中でいろいろ疑問を感じましたような問題点につきまして現在検討をいたしておりまするけれども、破防法を廃止して新規の立法化をするというような考え方は現在のところ持っておりません。
○平井卓志君　極めて重大な問題が抜けておりますので、今度は総理にお尋ねしたい。
　先ほども、午前中質疑を聞いておりますと、当然日米同盟これあり、我が国の外交の基軸はアメリカだとおっしゃった。私とそこのところ全く同じなんですね。そして、皆さん方のやりとりを聞いておりますと、非常に同盟が重要だという論点が非常に強くて、今後のあるべき姿の困難性についてほとんど議論がない。御承知のように、同盟というのは幾らかのきちっとした前提がなければ結べないものですね。
　私の基本的な考え方を申し上げれば、一つには共通の敵、敵を言いかえれば共通の脅威がなければ同盟は成立しない。いま一つは、やはり経済的な利益がある程度一致しませんと同盟を阻害する要因になる。そして次は、よく言われるような、相当程度の価値観が共有できるかどうか、それなくして同盟というのは過去ないんですね。
　私が何を言いたいかといいますと、共通の脅威というのがソ連邦崩壊以来すっかりぼけてしまった。そうすると、これからの基軸とすべき確固たる同盟を結んでいかなきゃならぬ対米交渉において今のままでいいんだろうか。
　一つだけ横道にそれて沖縄のことを申し上げましょう。交渉の当事者でございませんから、沖縄県側等々いろいろおありで御苦心のこととは思いますが、日米同盟、この関係からこのことを論じますと、我が国が負うべきこの同盟の最もわかりやすい我が国の義務というのは、きちっと整備された基地の提供なんです。それ以外のことは余りとやかく数え上げる必要はない。ここのところだけはどんなに御苦心があるところでも、あとの問題は国内問題でございますから、米軍出ていけとか、半分に減らせとか、少々減ったら沖縄県民が納得するとか、これは両立しない問題なんですね。基地の問題は、当然のことながら同盟の義務としてこれは当然きちっとやらなきゃいかぬ。
　若干沖縄のことに触れましたけれども、そうしますと、この共通の脅威、敵と言われたものが全く影を潜めてしまった場合、今後の日米のお互いに価値を認め合うような、永続性のあるような同盟の共通の目標というのは何に定めたらよろしいとお考えなのか、総理のお考えを承りたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員は大変広範な問題を提起されました。そして、そのうちの相当部分を議員も同じと言われましたが、私も議員の見方と一にする部分がございます。
　その基本は何かというならば、日米安全保障条約というものを基盤にした日米関係が我が国にとって今後も最も大切な外交関係であり続けるということであります。そして、その日米関係というものを安定させていく、そのベースにあるものが日米安全保障条約であるというその点も変わりません。そして、日米安全保障条約体制というものを維持していこうとする限りにおいて条約上の義務を我々は履行する責任がある、この分析もそのとおりであります。そして、その条約上の義務とは、日本国内における米軍の基地、施設というものを円滑にかつ安定的に供給し続けるという責任を果たすということであります。そしてその点も私は全く議員と変わりません。そして、それは本院、この予算委員会におきましても何遍も私は繰り返して申し上げてまいりました。
　そして、その中に、今我々は沖縄県における非常に困難な状況を迎えておりますが、まさに議員が言われるように、これは国内のことでありまして、五月十四日から十五日に我々は使用権原の存在しない状態でカレンダーをめくるわけにはいかないということも先般来申し上げ続けております。そして、これは御質問にありませんでしたが、私は本当に収用委員会の日程の厳しいことをよく承知しておりますけれども、沖縄県側でこの事態をぜひ受けとめていただきたいと願っていることも事実です。
　その上で私は、今我々にとりましては日米安全保障条約というものは我が国の安全を維持していく上で大きな存在でありますし、それによって我々は身分不相応な防衛費というものを使わないで、ここまで戦後の五十年というものを過ごしてまいりました。同時に、その米軍のプレゼンスというものがアジア太平洋地域の安定の上に大きな役割を果たしているということは、昨年例えば日米安保共同宣言を発出いたしました後の各国の反応、随分離れていると思いますけれども、例えばオーストラリアその他からもこれを歓迎される、日米関係というのが安定していることに対して国際社会がそれだけの意義を認めている、これは我々は大きなことだと思います。
　そして同時に、我々がその信頼の上に立って果たしていくべき役割というものは、決して安全保障の面、経済の面、限定すべきものではありません。今おかげさまでどうやら日本とアメリカの間は経済関係は比較的問題の少ない時期であります。比較的少ない時期です。それでも幾つかの問題できしみを立てております。我々はいたずらに妥協を繰り返すつもりはありません。日本として主張すべきことはきちんと主張いたしますけれども、経済問題でこれが決定的な状況に陥ったりしないことは、我々自身が心がける、アメリカ側にも心がけてもらうべきことですけれども、そうした視点の御指摘も私はそのとおりだと思います。
○平井卓志君　御案内のように、日米関係というのは経済問題も含めて非常に重層的に重なり合った関係がございますから、これは簡単に破綻するなどということは考えておりませんよ。
　しかしながら、共通の目標が消えてしまうと、日本人の感覚というのは若干敗戦時の恨みは残ったにしても非常にアメリカを見る目が善意だと思う。そういう人が圧倒的に多いんですよ。ところが、昨今いろいろな人にお会いしておりますと、やっぱり一つの国益がかかったときにアメリカというのは非常にシビアに対応する、日本人の思い入れほど甘くはないのではないかなと。
　そういう意味では、この日米同盟は簡単に破綻しませんけれども、要件が変わった場合には怠りなくオーバーホールして共通の目標を探し、そこで初めて相互の信頼感が生まれる、そういう作業が私たちに言わせれば日米双方とも若干怠りがあったのかなと、こんな感じもするんです。
　そして、橋本総理が来月訪米なさるかどうか私は聞いておりませんけれども、重要だ重要だと言うだけでなく、私の認識では今後の確固たる日米同盟を固めるには非常に困難が伴う。そこのところを踏み込んであなたがその根回しを、向こうへおいでになって、今クリントン政権でございまして、会う人にもよりますけれども、これは外務大臣も同様ですね、本当の腹はどう考えておるか、最低限こっちがしなけりゃいかぬものは何だと。
　よく言う、日本は文民国家で防衛はアメリカに任せる、問題が起こればそれ相応の資金だけ提供する、そういう国家をアメリカは望んでいるんではないかなと言う人もいる。ところが、別の角度から見ると、一見そう見えながら、そうじゃないんだ、普通の民主主義国でいいんだと。
　ここで誤解がないように申し上げておきますと、普通の民主主義国と言い始めると、すぐに個別集団の自衛権問題に入ってくる。このことは時間がないから論じませんけれども、個別自衛権はある、集団自衛権もある、あるけれども憲法九条何がしによってこれは行使しないというのは、アメリカが決めたんじゃないんですよ。日本の戦後の国対政治の中で、法制局長官も入れて、そういう解釈が固まってきたんだ。きちっとした法理の裏づけでそんなものが決まったんじゃない。
　しかし私は、その解釈を変えて、そういう意味での普通の国になってアメリカとつき合えとは言っていないんですよ。今の解釈の延長線上ぎりぎりのところで、今後の日米同盟を新たなる目標を設定して確固たるものにできるのかそうでないのか。外務大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　委員御指摘のように、私どもは、時代がいろいろ変わってまいりましたそういった新しい時代の中で、依然として日本外交の基軸である日米関係をどうやって維持していくか、そのためにはその目的あるいはその意義をどこに見出すか、これは大切なことだと思っております。
　そういった中で、先ほどの御質問の中で、共通の敵あるいは共通の脅威、こういったことがやはり確固たる同盟のためには必要な要素の一つじゃないかという御指摘がございました。これは冷戦下で考えてみましても決して我が国はどこか符定の国を敵であるとかあるいは脅威ということにしておったわけじゃございません。我が国は我が国として、あの時代の国際情勢の中でどうやって我が国の安全を確保するかという観点から日米安保体制も組んだわけでございます。
　しかし一方、アメリカの立場からすれば、二つの体制といいましょうかイデオロギー、あるいはその社会、国家運営のシステムを異にする考え方に立った二つの世界が対峙している中で、一方の陣営のいわば盟主として世界全体の平和を守っていくという立場からいろいろな布石をしておった。その中の一つとしてやはり日米安全保障体制というものも米国の立場からすれば考えておったと、これは否定できないと私は思います。．さて、冷戦が終わって今の時代で一体どうなのか。そういった意味では共通の何か脅威か敵があるかということでございますが、それはあえて言葉で言いますと見えざる敵だと私は思います。今世界全体においてもそうでございますが、特にアジア太平洋地域でこの国が危ないんだ、この国が何か侵略的な姿勢をとってやっていくんだということを特定するわけじゃございません。しかしながら、社会的な、経済的なあるいは政治的ないろいろな要因を見てまいりますと、今この地域がきちっと安定しているという点で自信を十分持てるかというと、どうもやはりそこに不安定さといいましょうか不確定なものがある。
　そういった状況の中で、どうやってそれをより安定した状態にしていくか、そしてそのためにその見えざる敵、この安定さを壊していくような要因をいかに予防していくかという、それが我々の共通の目的であり、日米安保体制というものも、この地域でいざというときにはきちんと対応するんだよという体制を組んでおくということがそういった見えざる敵に対処するという意味があるんじゃないかというふうに考えております。
　それと同時に、それはすぐれて軍事的あるいは政治的な要因だけではなくて、経済その他も含めました、委員も御指摘でございましたが、そういった面での両国の幅広い協力関係の基礎もなしているものである、これもまたこの地域あるいは世界全体の安定をもたらすものであると、こう考える次第でございます。
　そういったことを政府といたしましてもいろいろ考えまして、新しい段階における日米関係をどうするか真剣に考えてまいりました。その上に立って、昨年四月でございますが、クリントン大統領の御訪日の際、橋本総理との間で首脳会談を持ち、こういった新しい世界情勢の中で日米関係がいかに重要であるか、しかもその中のいわばベースをなす日米安保体制をなぜ維持し発展していかなくちゃいけないかということを国民に対してあるいは国際社会に対して訴えかけていった、それが昨年のアピールなりメッセージなりあるいは日米安保共同宣言の持つ政治的な意味であると考えております。
　その上に立って私どもがそれをきちんとやっていくためには、沖縄に存在するものも含めまして米軍の基地というものもきちんと提供していかなくちゃいけない。そのための努力も、委員御承知のとおり、今懸命にやっているところでございます。
　それからさらに、今御指摘になりました日米協力を具体的にどうするかと、そういった問題についても、ガイドラインの問題もございますが、その他の面も含めまして私どもは今米国とも共同しながらいろいろ対応していこうと思っております。委員の御指摘になりました世界の中で我が国が果たすべき役割、とりわけ米国との協調のもとに果たすべき役割をしっかり踏まえてこれからもやってまいりたいと思います。
○平井卓志君　総理、わかりやすく言いますと、ソ連の脅威がなかったら私は日米同盟は存在し得なかったと思っているんです。だから、今後は脅威、敵という言葉は使わなくても、やはり双方が理解し得るような共通の目標の確たるものがありませんと同盟は風化してしまう。そのいい例が、かつて近代史の中で日本が一番評価された同盟は日英同盟なんですね。どうなったか。三回目ですよ。八年たった。政策立案者は恐らく同じように考えたんでしょう。周りの環境が違ってしまった。自然に風化、消滅となった。
　私だけの考えを申し上げれば、アメリカと切れては発展的に来世紀生き残れないというのが私の考え方なんで、だから申し上げている。クリントン大統領も訪中するでしょう。江沢民主席も第十五回党大会をやる。その後はまた恐らく訪米するんじゃありませんか。それぞれが一つの国家目標を持ち、戦略を持ち、やっておる。どうも我が国の場合は、現状対応型といいましょうか、目的追求型の国家運営に見えないところがある。それでは今後の確たる日米関係の構築は雄しい。重要であるけれども、重要性よりも私は困難性の方をあえて強調したい。そんな生易しいものじゃないと思う。外交というのは人の善意と好意だけを信じてやったって成果は全く出ない。戦略も要る、粘り強さも要る。そういうことで、今後の日米関係というのは非常に全力投球をしなければならぬ時期に入っている。
　ですから、私が総理にお聞きしたのは、来月行かれるかどうか知りませんけれども、もう瑣末なことはどうでもよろしいですから、そこのところをきちっと築かれたら平成史に残る宰相ですよ。どなたもできていない、それが。一番難しいときに来ているんですよ。その理解がみんな足りない。
　時間が来ましたから、あといろいろ申し上げたいことがございますけれども、また次の機会にＯＤＡ問題その他を改めてやりたい、こう思っております。
　ありがとうございました。
○都築譲君　平成会・新進党の都築譲でございます。
　きょうは危機管理あるいは医療・福祉などについての集中審議ということでございます。危機といってもいろんな対応があります。一昨年の阪神・淡路大震災、そしてまたことしの日本海重油流出事故あるいはペルーの人質事件、いろいろな問題がございますけれども、国民の命とか財産を守るという観点からどういう危機が今あるかと言われると、きょうの新聞などにもいろいろ出ておりますし、連日新聞や週刊誌、こういったところにも出ております。
　一つ今問題になっておりますのはいわゆる金融の不良債権、これがどういう影響を日本経済に、ひいては国民の経済生活に影響をもたらすか、こういう問題があるわけでございます。また、きょうの新聞にも出ておりましたけれども、政府の方では危機管理の体制を強化するというふうなことで準備を進めているということでございますけれども、こういった問題についてぜひ政府の見解をただしていきたい、このように思っております。
　と申しますのも、きのう実は労働組合の、連合の主要単産の指定集中回答日ということでございました。金属産業などでは九千四百円から幾らと、こういう状況で回答がなされております。ただ、労働組合や企業の経営者、こういった人たちが真剣に議論を重ねて、これからの賃金は幾らにしようとか労働時間をどれだけ短縮しようとか、あるいは従業員の福祉をどのように図っていこうかと、こういう努力を幾ら真剣に積み重ねてきても政治が一つ間違えてしまったら全部台なしにしてしまいかねない、こういったところが政治の怖さであるわけでございますから、私は本当に国民の皆さんにもぜひもっと政治をしっかりと見詰めていただきたいということをお訴えしつつ、以下質問をしていきたいと思います。
　今の金融機関の抱える不良債権の問題、実は住専ということで去年の今ごろは私ども新進党は衆議院の方で強行採決反対ということで座り込みをやっておった時期でございます。ただ、あれだけ大きな問題になって、ことしになったら何かもう片づいてしまったかのように言われておりますけれども、実はそうではないんじゃないか。今各銀行とかあるいは信用金庫とか、地方銀行とか第二地銀とか、いろんなところがささやかれている問題はそこにも遠因が相当あるんではないかと、こういうふうに思うわけでございまして、そういった点をぜひただしていきたいと、このように思うわけでございます。
　きょうは、まず住専処理のその後の状況についてお聞きをし、幾つかの銀行の、あるいは信用組合の破綻の処理、そういった問題についてお伺いをしていきたいと思いますし、また最後に時間がありましたら、この間官房長官が言われた人勧凍結の議論の問題についてもぜひもう一度見解を改めてお聞きしたい、このように思っております。現在の金融機関の状況については、先週の金曜日に一応大蔵省の銀行局長さんの方からかなり詳しく説明を聞かせていただいたわけでございまして、そういったところを踏まえてきょうは議論を進めていきたいと、このように思っております。
　きょうは住宅金融債権管理機構の副社長の尾形さんにも参考人ということでわざわざお越しをいただいております。実は私、大蔵省の方に資料ということで、競売等の執行状況とか、あるいは住専七社からの債権の譲り受け、その処理、回収状況、こういったものを聞かせていただきたいと、こう申し上げましたんですが、去年十月一日に発足したばかりで、決算はこの三月ということでその状況はまだ出ておりませんというふうなことでございました。ただ、実際に担当されておられるお立場で、差し支えのない範囲でそういう状況についてまずお聞かせをいただければと思います。
○参考人（尾形正二君）　尾形でございます。本日は私どもの社長の中坊が病気療養中のため、代理で出席させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　ただいま先生の住専処理のその後の状況という御質問でございますので、御説明を申し上げます。
　当社は、昨年十月、住専七社から財産を譲り受け、中坊社長を陣頭に債権回収に全力を挙げております。昨年十二月には延滞債務者に対しまして一斉に督促状を送付いたしまして、返済計画の提出を求めて回収を推進しているところでございます。また、預金保険機構と連携をとりまして、指導、助言並びに特別調査権などの御支援をいただいているところでございます。そういうことで、末野興産などから既に隠し資産などの発見をするという成果も上がっております。
　当社の八年度の事業計画では債権回収目標を約二千七百億といたしておりまして、現在この目標に向けて全社を挙げて取り組んでいるところでございます。
○都築譲君　今お話がございましたが、もう一度おさらいで恐縮ですけれども、住専の処理スキームというのは、いわゆる住宅金融専門会社七社がたくさんお金をいろんなところから借りた。いわゆる母体行から三・五兆円、あるいは一般銀行から三・八兆円、農協系統金融機関から五・五兆円、これだけ借りておったわけです。
　そのうち正常資産と言われるのは三・五兆円弱、それから回収の見込みがあるだろうと言われるのが約三・三兆円、そして損失見込みということで完全にもう回収できないだろうといったものが六・二七兆円、あるいは欠損見込みが約一千四百億円ということで、六兆四千百億円実は要処理額があったということで、この負担を実は母体行は三・五兆円を放棄する、それから一般行は三・八兆円のうち一・七兆円を放棄する、農協系統は五・五兆円のうち五千三百億円を贈与するという形でいって、それで足りないから六千八百億円を税金でというか公的資金でやってくれと、こういう話だったわけでございます。
　私どもがその六千八百億円について猛烈な反対をしたのは、なぜこういうことになってしまったのか、そして今一体どういう状況にあるのか、だれが責任を持つのか、そしてなぜこういうスキームになったのか、その説明が十分になかった。今回の金融機関の不良債権の処理の問題についても大蔵省の方は情報公開を進めていきますと、こういうことで言っておられますけれども、まだまだわからないところがたくさんある。
　そんな中で一つの問題は、最近自民党の山崎政調会長などもしきりに言われておりますが、何か公的資金を投入すればいいんじゃないかということを言われておる。ただ、これに対しては自民党の中でも、あるいは官房長官なり大蔵大臣も否定的な見解を言っているというニュースを新聞などで見ておりますけれども、こういう公的資金の議論、住専こそが典型的な公的資金導入のケースであったわけでございまして、国民は何も知らされないままに実は税金の負担だけ、あるいは財政資金の投入だけを勝手に了承してくれと、こういうのでは納得できない、こういう話になるわけです。
　そして、今申し上げた住宅金融債権管理機構が実はスタートしたわけでございますが、先ほど申されました状況の中で二千七百億円の回収を目途にと、こういうことでございました。
　ただ、去年成立をしたいわゆる住専関係の法律、この処理に関する特別措置法があるわけですけれども、その中で住専七社から住宅管理機構が受け取った債権、これは指定期間ということで一年以内に譲り受けた債権についていろいろな措置があるわけですね。それはもう住専七社からほぼ全額受け取っておられるのか、そしてその中で当面その二千七百億円というのをこの年度ということで目標にしてやってこられたのか、そこのところちょっとお聞かせいただけますでしょうか。