Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　まず、今回、不正アクセスから起きた問題といえども、あるいはまた、いわゆる標的型メール攻撃ということであったということがあったにせよ、年金の個人情報が流出したという事実に関しまして、年金機構がこのようなことになったということは大変遺憾であり、また、監督をする厚生労働省としてもまことに申しわけなく、二次被害をまずは防ぐ、年金を守る、これを基本に頑張っていかなきゃいけないというふうに思っております。
　今の御指摘でございますけれども、現時点までに、年金受給者、被保険者の方の氏名、基礎年金番号、住所、年齢を含む百二十五万件の情報が外部に流出したことが確認をされているわけでありますが、今回の流出は機構の内部事務処理のためのネットワークで起きたものであるため、このネットワーク上の共有フォルダに保存をされていた情報が出たわけでございまして、現在、その内容については日本年金機構において分析を進めているところでございます。
○牧原委員　ぜひ確認してほしいですが、重要な情報が今のところは漏れていないということでございまして、今後ともそこはしっかりとしていただきたいと思います。
　さらに、今回の御不安の声を多くお聞きしていますと、漏れたことによってさらにどういう被害があるんだろうかということがよくわからないとおっしゃっている方が多いです。
　この事件が起きてから、今週の月曜日、六月十五日には年金の支払いが行われましたけれども、今のところ、不正な受給があったり、あるいは損害があったという報道はなされておりません。しかし、年金を頼りに生活をされている皆様からは、まだまだ不安だという声をお聞きします。
　今回の事件を原因として考えられる年金受給者の方を中心とした不都合や損害というものは、どのようなものがあるでしょうか。そして、個々具体的なケースについては、ケース・バイ・ケースで個別具体的に考えざるを得ないと思いますけれども、万が一、政府の検討の結果、今回の事件を原因とする損害であって、補償すべきだというような結論が出た場合、そういう場合についてちゃんと補償をされるということでよろしいんでしょうか。
○塩崎国務大臣　今回の事案によりまして起こり得る損害としては、第三者によって住所、口座番号が変更されて、本来受給権を有する方以外の方が年金を受給してしまういわゆる成り済ましによる被害や、それから、今回の事案に便乗して、既に神奈川で起きたわけでございますけれども、例えば日本年金機構をかたった詐欺による被害、こういうことが考えられるわけであります。
　年金制度においては、正しい年金記録に基づいて御本人に確実に年金をお支払いするということが基本でありまして、今回の情報流出の対象である方への年金の支払いは、正しい年金記録に基づいて確実に行っていくということでございます。
　年金の支払いを確実に行うためにも、いわゆる成り済まし被害の防止など、今回の不正アクセス事案による影響を最小のものとすることが極めて重要でありまして、いずれにしても、今お話がございましたように、今回の流出事案に起因をする被害を受けた方の補償については、捜査当局の捜査結果を踏まえつつ、個々の事例に応じて、法律の専門家等の意見も聞いて適切に対応していきたいというふうに考えております。
○牧原委員　ここはやはりすごく大事なところでございまして、先ほど最初に申し上げたような情報だけでは、例えば銀行口座と暗証番号が盗まれてしまったケースのように、いきなり銀行口座からお金が消えているとか、あるいは年金が突然入ってこないとか、そういうケースは考えにくいということでございますけれども、我々の想定を超えて、やはりケース・バイ・ケースでは、政府としては、これが原因で、そして、ちゃんと検討の結果、補償をすべきだという判断を速やかにやって、補償すべきというときには補償していただきたい、このようにお願いを申し上げるところでございます。
　そして、今回の事件、起こってしまったことについては、今、第三者検証委員会等でいろいろ検討されているということがございますけれども、大切なのはやはり、なぜこういう事件が起こったのかという原因、このことをしっかり考えた上、二度とこういうことが起きないようにするということが大切だというふうに思います。
　そもそも、やはり、いろいろな人に聞いても、今回の事件を聞いてびっくりしているのは、職員の方がウイルスのメールを開いてしまったということは個人のミスとして、これ自体が何をやっているんだということでございますけれども、それを開いたことによって年金の情報が流出したということが、みんな、どうしたんだということでございます。
　普通ならば、メーンのサーバーと、その外の個々のインターネットにつながるようなところは遮断されているというのが一般常識だというふうに思います。現実に民間の会社に私も何社か聞きましたけれども、私の会社ではあり得ないと。普通は、例えば携帯電話会社であれば、その情報が入っているところと個々の職員がインターネットを見られるようなところとはつながっていないので、そういう外部の標的型攻撃があってもそれは攻撃されないということでございました。
　実は、昭和三十年代から始まった年金制度でございますけれども、そのシステムの古さというのは、旧社会保険庁のころから認識をされております。そして、このシステムの刷新が近年行われたところでございます。そのうち、今回の漏えいのもととなった、今言った、職員が外部のインターネットを見られるようなＬＡＮシステムについては、ここに出しましたけれども、百億円近い巨額の費用を費やして、日本年金機構発足後、調達をされております。
　しかし、二つの大問題があったと指摘をさせていただきます。
　一つは、いわゆる、膨大な年金関連個人情報が入った基幹システム、社会保険オンラインシステムといいますけれども、これは極めて堅牢につくられております。ここから情報が漏れるようなことは基本的にはないというようにつくられておりますけれども、わざわざ、そこからコピーをしてきた個人情報を扱う前提で、インターネットと接続されるＬＡＮシステムをつくったということでございます。
　二つ目は、ＬＡＮシステム発注当時は、既に独立行政法人情報処理推進機構から警告等、問題視がされていた今回のいわゆる標的型攻撃、これを防ぐためのセキュリティー対策が、仕様書をお配りしていますけれども、仕様書を含めて全く対策がないということでございます。
　お聞きしたいのは、特に後者、標的型攻撃の対策を、この仕様書に入れる等のことをして、とらなかったというのはなぜなんでしょうか。
○塩崎国務大臣　今の機構ＬＡＮシステムというのは、平成十五年にスタートした旧社会保険庁ＬＡＮシステムを引き継いだ格好になっているわけでありまして、現在の仕組みは、日本年金機構になってから使用を始めております。これは平成二十三年の十一月に株式会社ＮＴＴデータと契約を締結いたしまして、平成二十五年一月から稼働しているものでございます。
　この契約の際に、政府機関の情報セキュリティ対策のための統一技術基準の平成二十三年度版に準拠をしておりまして、その範囲でファイアウオールとかあるいはウイルスチェックなどのセキュリティー対策を講じているわけでございますが、今御指摘の標的型の攻撃に対するセキュリティーの問題、これについては、今回の事案が発生したことを踏まえると、結果的には、この二十三年度版の統一技術基準にのっとってやったということだけでは十分な対策ではなかったというふうに考えているところでございます。
○牧原委員　今のお話を伺うと、国民にとって極めて大切な、生活の基盤ともなる大切な情報を扱うということに鑑みると、やはり落ち度があったのではないかというふうに言わざるを得ないと思います。
　私は、これが別に民主党政権下だからとか、そういうことを申し上げているつもりはありません。年金というのは本当に国民生活に直結をした大切なものだから、党派でこういうことを一々一々争う、党利党略に基づいて政争の具にするのではなくて、やはり党派を超えて取り組むべき課題だというふうに思うんです。
　総理、やはり、今回の事件につきましては、直接的な不正アクセスを許してしまい、それを防ぐ手だてを行っていた日本年金機構に一義的な責任があるとはいえ、その監督責任がある厚生労働省を含めて、政府全体の責任もあると思いますけれども、この点についての総理のお考えと、そして再発防止への御決意をお伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　日本年金機構で、今般、個人情報が流出をし、国民の皆様に不安そして御迷惑を与えていることについて、大変申しわけない思いでございます。
　現在、年金受給者の方々のことを第一に考え、万が一にも大切な年金の支払いに影響が出ないよう、実態把握と二次被害の防止を徹底的に行い、対応に万全を期しているところでございます。
　具体的には、機構において、情報流出の対象となった方に対し、順次、個別におわびの文書を送付するとともに、基礎年金番号の変更を行うこととしています。また、電話相談窓口を設け、不安をお持ちの方々からの問い合わせに丁寧に対応することにより不安の払拭に努めています。
　この間、住所等の変更手続を行った方もおられますが、万が一にも他の人によってその手続が行われるようなことがあってはなりません。窓口での本人確認を徹底する、同時に、念のため御本人確認のため戸別訪問を行い、詐欺、成り済まし被害に遭わないようにするなど、二次被害の防止に全力を挙げています。
　あわせて、日本年金機構をかたった詐欺のおそれなどについて、政府広報を初め政府を挙げて国民の皆様への周知、広報に取り組んでおります。特に、日本年金機構から直接、電話やメールで連絡することはないということを国民の皆様にお伝えをしたいと思います。
　さらに、厚生労働大臣のもとに設置された第三者の専門家による検証委員会において、責任の所在も含め、発生原因の究明、再発防止について徹底的な議論を始めたところでありますが、その結果も踏まえ、サイバーセキュリティー対策なども含め政府としてしっかりとした対応をしていきたい。二度とこうしたことが生じないように、厚生労働省によって、年金機構の業務全般に対する監督指導体制の一層の強化を図ってまいりたいと思います。
○牧原委員　ぜひ、総理の強いリーダーシップのもと、今のことをいち早く実現していただきたく存じます。
　これに関連しまして、マイナンバーの問題も実は大変指摘をされるところでございます。私も、今週の月曜日に、さいたま市の医師会の皆さんとマイナンバーの勉強会をしたら、そのことの質問がやはりいっぱい出ました。
　マイナンバーの情報流出、ことしの十月一日からマイナンバーが国民の皆様全員に付される、通知されるというスケジュールで進んでおりますので、マイナンバーは大丈夫かという国民の皆様の不安の声に、ぜひ明快にお答えをいただきたいと思います。甘利大臣、よろしくお願いします。
○甘利国務大臣　マイナンバー制度は、より公平公正な社会保障制度や税制の基盤として、また、いわゆる情報社会のインフラとして、国民の利便性の向上、行政の効率化に資するものであります。やがては、マイナンバーカード一枚で行政手続がワンストップでできる時代がやってくるわけであります。
　マイナンバー制度の導入に当たりましては、従来どおり、各行政機関の個人情報は各行政機関、例えば国税庁だとか市町村等で分散して管理をすることとしておりまして、同じところで一元的な管理は行いません。
　それから、各行政機関間で情報のやりとりをする際には、マイナンバーではなくて暗号化された符号を利用しまして、一カ所でマイナンバーの漏えいがあっても、個人情報をいわゆる芋づる式に抜き出すことはできないという仕組みになっております。等々、個人情報の保護に万全を尽くしているところであります。
　いずれにいたしましても、マイナンバー制度の導入に向けた全体のスケジュール、つまり、本年十月の番号通知、来年一月の番号利用開始、この全体スケジュールに影響のないように、必要に応じ、各種ガイドライン等の見直しであるとか、これに基づく職員への教育研修、これらを適切に行うなど、関係機関を挙げたセキュリティー対策のさらなる強化、徹底を図りつつ、着実に準備を進めてまいりたいと考えています。
○牧原委員　今お聞きしますと、マイナンバーは今回の事件の反省も既に踏まえた形になっているということでございますので、万全の対策をとっていただきたいと思います。
　最後に、言うまでもなく、今回の事件で一番悪いのは、このウイルスをつくって、そして不正アクセスして情報を盗み取った者でございます。もちろん警察が捜査中であるということで、ぜひ捕まえていただきたいと思いますけれども、この事件を契機として、刑法や特別法のあり方も含めて、政府として、世界で最もサイバー犯罪に厳しい、その対策も進んでいるということを目指すべきだと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　現在、社会のサイバー空間への依存度が高まっているわけでありまして、国家の関与が疑われるような組織的で極めて高度な攻撃の登場によって、サイバー空間における脅威は、経済社会活動のみならず、安全保障や危機管理の面からも深刻化している状況にあると認識をしています。
　政府としては、昨年十一月に制定されたサイバーセキュリティ基本法に基づいて、サイバーセキュリティ戦略本部を司令塔に対策の強化を進めてきたところでありますが、現在、こうした脅威に対処するための新たな戦略を策定しているところであります。
　サイバー犯罪に対しては、捜査員のサイバー犯罪、サイバー攻撃の捜査能力の向上、そして警察とアンチウイルスベンダー等との情報共有の促進、最先端の情報通信技術の研究の推進など、官民を挙げた取り組みを強化しているところでございまして、今後とも、世界最高水準の安全なサイバー空間の構築に努めていきたいと思います。
○牧原委員　ありがとうございました。
○河村委員長　これにて小野寺君、牧原君の質疑は終了いたしました。
　次に、樋口尚也君。
○樋口委員　おはようございます。公明党の樋口尚也でございます。
　初めに、年金情報不正アクセス問題についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　国民の皆様の大きな不安は二つあるというふうに思っております。一つは、自分の個人情報は大丈夫かということ、流出した個人情報が悪用される可能性がないかという点。もう一つは、自分に支給される年金は間違いなく自分の口座に振り込まれるのかという、この二点だというふうに思います。
　まず、総理にお伺いをいたします。
　流出した個人情報が悪用される心配がないのか、また、二次被害防止のための対策は万全か、そして何よりも、自分の年金は今後も滞りなく確実に受給できるのかという国民の皆様の声に、総理、お答えをいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　日本年金機構で個人情報が流出したことに対しまして、まずは国民の皆様におわびをしたい。申しわけないと思っているところでございます。
　現在、年金受給者の方々のことを第一に考え、万が一にも大切な年金の支払いに影響が出ないように、実態把握と二次被害防止を徹底的に行い、対応に万全を期しているところであります。
　また、六月十五日の年金の支払いの日において、滞りなく支給が行われております。今後とも、確実に年金をお支払いしていく考えであります。
　さらに、厚生労働大臣のもとに設置された第三者の専門家による検証委員会において、発生原因の究明、再発防止について徹底的な議論を始めたところでありますが、その結果も踏まえて、サイバーセキュリティー対策なども含め、政府としてしっかりと対応していきます。
　二度とこうしたことが生じないように、厚生労働省による年金機構の業務全般に対する監督指導体制の一層の強化を図ってまいりたいと考えております。
　今回の情報流出のような出来事が二度と起こらないように、今後とも万全を期していきたい、こう考えております。
○樋口委員　ありがとうございます。
　次に、日本年金機構の情報セキュリティーについて伺いたいと思います。
　今回、日本年金機構の問題点はさまざまありますけれども、まずは、情報セキュリティーポリシーやルールが余りにも低過ぎるという問題点であります。
　例えば、個人情報の入ったパソコンがインターネットにつながっていたこと、また、いまだに業務のためにＣＤ—ＲＯＭを使って本来の保管場所から個人情報を移すことが許されていたこと等が指摘をされている次第であります。
　次に、その低過ぎた情報セキュリティーポリシーやルールでさえも守られていなかったというのも大問題であります。
　例えば、流出した個人情報ファイルの九九％以上が、ルールで決められていたパスワードが未設定だったこと、職員が作業をして使用した後には当然消去されるべき個人情報を消去していなかったこと等も指摘をされています。
　そこで、理事長にお伺いをしたいと思います。
　そもそも機構には、パスワードの設定がなされていることや使用した個人情報の消去が確実に行われていること、これをダブルチェックする仕組み自体がなかったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　一方で、機構では、年二回このようなことを管理者がチェックするルールがあったと言われておりますが、実際には行われていなかったんだと思いますけれども、あわせてお答えをお願いします。
○水島参考人　まず、かかる事態を招きましたことに関しまして、心からおわびを申し上げる次第でございます。大変申しわけございませんでした。
　御質問でございますが、私どもは、拠点内あるいは拠点間で情報を共有して仕事をする場合に、共有フォルダというものを利用して仕事をいたしております。この共有フォルダにおける個人情報の保管ルールでございますが、日本年金機構共有フォルダ運用要領によりまして、個人情報など情報漏えい対策を必要とする情報は保管しないことを原則といたしております。万一、業務上必要なデータについて、これを保管する場合でございますが、アクセス制限やパスワード設定など厳重なセキュリティー対策を講ずること、これがルールということになっております。そして、仕事が終わったという場合には、共有フォルダから速やかに削除することというルールになっております。
　御指摘のとおり、この取り扱いの適正を確保するために、情報セキュリティー責任者、これは各拠点長でございますが、年二回、定期的な整理を行って、その内容についてブロック本部に報告をするというルールになっております。
　このようにルールに定められているわけでございますが、今回起きてまいりました事案では、パスワードが設定されていない情報が御指摘のとおりたくさんあったということでございまして、これはルール違反でございます。
　また、年二回の報告ルールにつきまして、担当部より状況について聴取をいたしておりますが、やはり一部形骸化していることは否めないというふうに思っております。
　このような事態になっておりますことについては、まことに遺憾でございます。個人情報のインターネット環境からの切り離しをこれから行っていく所存でございますが、この過程で、情報保存のあり方についても徹底的な見直しを行っていく方針でございます。
○樋口委員　ダブルチェックもされていなかったんじゃないかと思うわけです。一般の社会では常識な、誰かがやって、それを誰かが確認するということもなかった、そして年に二回の決められた監査も行っていなかったというずさんな結果であります。理事長には、ぜひ御健康に御留意の上、原因究明を徹底してお願いしたいというふうに思います。
　五月八日の初動についてお伺いをいたします。
　今回のような標的型攻撃を受けた場合には、第一報を受けた時点で外部との通信を遮断することが第一動作であります。今回のようにパソコンの線を抜いただけの対応では、適切な処理ではなかったということが明らかだというふうに思うわけであります。
　大臣にお伺いをいたします。
　このような機構が設定をしている現行のセキュリティーポリシーやルールには重大な欠陥があったと思いますけれども、大臣の御認識を教えてください。
○塩崎国務大臣　今回、不審な通信が発生をしたり不審メールが発見されたりしたそれぞれの時点で、現在のセキュリティーポリシーで定められた行動は一応はとってきているわけであります。もちろん、きちっと上司に報告をしていない、こういう反省すべき点があることはそのとおりでございます。
　しかしながら、結果的にこうした事態が発生したことを今考えてみれば、やはりこの標的型メール攻撃への対策を含めて、より専門的な、あるいはレベルの高いセキュリティー体制を整備する、あるいは対処手順の見直しなど、格段にセキュリティー体制を改善強化しなければならないというふうに考えているわけであります。
　当然、機構の中でも、そしてまた監督する我々厚生労働省の立場でも検証するとともに、今回、日本年金機構不正アクセス事案検証委員会を第三者委員会として立ち上げました。ここにおいても徹底した原因究明と再発防止を検討していただいて、この中で、今御指摘をいただいたような、今後あるべき適切な情報セキュリティー体制、これについて議論を重ねていただいて、そして我々も検証を重ねて、機構に対してもしっかりと指導してまいりたいというふうに思っております。
○樋口委員　一番悪いのは、当然犯人であります。そして、漏れたのは、年金ではなくて個人情報でございます。だけれども、厚生労働省の対応や監督も余りにも問題があるというふうに言わざるを得ません。
　今大臣からお話がありましたとおり、これは、ＮＩＳＣ、内閣サイバーセキュリティセンターの通報により五月の八日に事件が発覚をして以来、五月の二十五日まで十七日もの間、情報が担当の係長のもとでとまり、大臣や年金局長はおろか、直属の上司である課長にさえも報告がなされなかったという、全く信じがたい事実であります。
　私は、民間のサラリーマン出身ですが、上司から口を酸っぱく言われてきたことは、いいか、いい報告はいつでもいい、だけれども、悪い報告は電光石火だ、このように言われてきました。これが社会の常識であります。一人の係長さんの問題ではなくて、組織の体質と言わざるを得ない問題だと思って御指摘をしてまいります。
　まず、五月八日に、内閣のＮＩＳＣから、日本年金機構で不審な通信を検知との第一報が厚労省のセキュリティーを担当する政策統括官付情報政策担当参事官室に入り、その情報が年金局を通じ日本年金機構にもたらされたわけであります。
　年金局の担当係長から上司に報告がなかったということが問題になっておりますが、実は、この情報政策担当参事官室でも、上司への迅速な報告は行われておりませんでした。
　厚労省情報セキュリティ委員会は、官房長をトップに、主に、情報政策担当参事官、各部局の筆頭課長というラインで構成をされているというふうに聞きます。内閣から通報を受けた情報政策担当参事官室の担当者からその上司の参事官に報告をされたのも、五月八日の事件発覚から十七日後の五月二十五日であった。また、セキュリティーの最高責任者で、参事官の上司に当たる官房長に報告されたのは、その三日後、五月二十八日と聞きます。五月二十五日まで、参事官室の課長補佐でとまっていたようであります。
　今申し上げたような事実関係に相違がないかどうか、またあわせて、厚労省の情報セキュリティーラインが機能していないと言わざるを得ない実態について、大臣の答弁を求めます。
○塩崎国務大臣　今、樋口先生から御指摘のとおり、数々のとるべき手続がとられていなかったということは率直に認めなければいけないというふうに思って、私も深く反省をしているところでございます。
　今回、ＮＩＳＣとの連絡調整、あるいは応急措置の指示とか不正プログラムの登録などのセキュリティーポリシーに基づく手順書に基づいた必要な措置は、先ほど申し上げたように、一応はとられていましたが、責任者への報告は、御指摘のとおりなされていなかったというふうに認めざるを得ないと思っております。
　十六日に、参議院の厚生労働委員会で専門家の参考人が、今回の事案は、標的型メール攻撃により我が国で初めて大規模な被害が明らかになった事例であるというふうに語っておられました。世界じゅうで今、より巧妙で高度化した攻撃の危険性が増大していることも、先ほど総理からも述べたとおりでございます。
　こうしたことから、ＮＩＳＣからの注意喚起とその後の対応状況というのは、私としては、すぐにこれからは大臣まで上げろ、そしてその後どういうてんまつでおさめたのかというところまでしっかりと私の方に毎回上げてくるようにということを指示しているわけであります。
　上司への報告、あるいは専門機関との連携、手順書の運用の徹底をまずは図るということでありますけれども、昨今の高度化した攻撃に対応できるように、より専門性の高いセキュリティー体制の整備やあるいは対処手順の見直し、これが必要ではないかということで、改善強化を図っていきたいというふうに思っております。
　さらに、インシデント事例が発生した際の報告体制の確保を含めて、先ほど申し上げた検証委員会を立ち上げておりますので、ここでも厳しく第三者の目で今回の原因究明と再発防止策を検討していただきたいと思っております。
○樋口委員　ぜひ、報告は電光石火でという御指示を今出されているということでございますので、そのとおりやっていただくことがいいと思います。
　新たな問題点を一点指摘させていただきたいと思います。
　実は、杉並区の高井戸にある日本年金機構本部には、厚生労働省年金局の担当官が常駐をしています。常駐をしているのは、十数名から成る厚労省年金局事業管理課システム室の職員で、システム室の所在地は、何と日本年金機構本部内であります。今回の事案発生時にも、厚労省年金局システム室の職員は、機構の本部内で業務に携わっていらっしゃいました。
　このシステム室の皆さんが今回の重要事案の発生を知ったのはいつのことなのか、また、誰から聞いたのか、大臣、御答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　この点につきましても、反省すべきところが多々ございます。
　今御指摘の年金局事業管理課システム室は、本省に五名おりますが、お話がありましたように、日本年金機構の高井戸の本部に十六名常駐をしておりまして、合計二十一名体制でございます。
　このシステム室においては、五月二十五日に機構から年金局に対して同日までの状況報告があった際に今回の事案を承知したものでありまして、知ったのが五月二十五日ということでございます。
　システム室は、基幹システムの予算やあるいは開発の調達等に係る業務を担当しておりまして、今回問題となった機構のＬＡＮシステム、いわゆる情報系システム、ここに係る業務については直接は担当はしていないわけでありますけれども、やはり情報共有が不十分であったことは否めないと言わざるを得ないわけであって、報告のタイミングがどうだったかということについても厳しく検証していきたいというふうに思っております。
○樋口委員　この皆さん、高井戸にいた皆さんさえも、事件発生から十七日後の五月二十五日ということが今明らかになりました。
　パネルをごらんいただきたいと思います。これは厚労省さんからいただいたパネルでありますけれども、皆様、お手元に資料があります。
　この年金機構、左の上の高井戸本部というところにそのシステム室の皆さんはいらっしゃったわけであります。年金機構内に所在するこのシステム室は、機構ＬＡＮシステム、また情報系ネットワーク、また業務系ネットワーク、先ほどの社会保険オンラインシステムですね、こういうものなど、機構内の端末機器の設置状況などを把握できる立場にあります。
　厚生労働省が公表している年金局事業管理課システム室の所掌事務を見ますと、政府管掌年金事業等の実施に関する事務の処理に関する電子計算組織の整備及び管理に関することというふうにあるわけであります。
　今回の情報流出は、この年金機構本部にある機構ＬＡＮシステムを通じて起きたもの、赤いところでありますが、こうやって情報が出ていったわけであります。そこには、現に管理をしていらっしゃる方がいた。このシステムやネットワークを管理していらっしゃる方が、年金局の事業管理課システム室の皆さんであります。この方々が今回の事案を知らなかった、知ったのが十七日後の五月二十五日ということは、大変大きな問題だと思うわけであります。
　常駐をしている年金局システム室と機構側の連携がどうだったのか。また、担当の係長が所属をしていた年金局の事業企画課とシステム室が所属する年金局事業管理課の、この同じ年金局内での連携がどうだったのか。万一、これが縦割り行政の弊害ということで情報の共有化ができなかったとすれば、ゆゆしき問題だというふうに思います。徹底した検証を求めてまいりたいと思います。
　私が申し上げたいのは、今回の情報が上がるルートは三つあったのではないかと思うわけであります。一つは、厚労省全体の情報セキュリティーを担う情報政策担当参事官室のルート、二つ目には、年金局の情報セキュリティーを担う事業企画課、さらに三つ目は、年金機構内でＬＡＮシステムの管理を行っている年金局事業管理課システム室、この三つのルートがあったわけであります。この三つからいずれも、大臣にも、官房長にも、年金局長にも、報告が上がらなかったということでございます。組織はあっても、現実に事象が起きたときに厚労省には対応能力がなかったに等しい、こういうふうに言わざるを得ないというふうに思います。
　厚労省及び日本年金機構のセキュリティーポリシー、これを根本的に見直すべきだということを御提言申し上げたいと思いますし、もちろん、でも、大臣、その際に、徹底的な原因究明もそうですし、再発防止策もしなければなりませんが、職員の皆様が萎縮をしてしまったり心を閉ざしてはいけないとも思うわけであります。
　私、サラリーマン時代に尊敬する先輩から言われたのは、とにかく、カチカチよりも、わいがやだと。パソコンをカチカチカチカチたたいても正しい情報は得られない、わいわいがやがやと真剣に議論をする中で正しい情報が醸成されていくということを教えてもらいました。
　職員の皆さん一丸となってやらなければいけない、大臣の真摯な御決意をお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますように、標的型攻撃メールという新手の、今世界ではかなり頻繁に起きるようになったものに、初めてこのような形で守りができなかったということについては、本当に、機構ももちろん、私も遺憾に思いますが、監督する立場としても大変申しわけなく思い、これをどうやって二度と起きない体制を再構築するのかということが最も大事なことだというふうに思っております。
　まずは、この二次被害を起こさないということ、つまり、年金をきちっと払うということがまず第一でありますけれども、二度と同じような事態が起きないようにするためには、先ほど申し上げたように、まずは、厚労省としては、監督する立場でありますから、機構の業務全般に対する監督、監視の機能を強化しないといけない、格段に強化をしないといけないということで、既に、六月の八日、先週の月曜日から、審議官級をヘッドに監督強化チームを送り込んでおりまして、さまざまの報告を今上げさせているところでございまして、これはとりあえずの監督、監視の強化ということであります。
　しかし、先ほど申し上げたように、そもそも、システム自体がどうなのか、守りがですね、ということを考えてみれば、やはり、セキュリティー体制そのものの高度化を格段に図らなきゃいかぬだろうということもありますし、先ほど来お話がありましたように、連絡体制、縦割りの体質、そして、機構の方の変わらぬ社保庁時代からの体質についても、これは徹底的にガバナンスも強化をし、直していかなければいけない組織の見直しだということでもあります。
　しかし、一方の厚労省においても、先ほど来御指摘をいただいているような報告のタイミングのおくれが顕著であったわけでありますから、これについてもしっかりと見直した上で、今後、二度とこういうことが起きないようにしていきたいというふうに思っております。
○樋口委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣについてお伺いをいたします。
　今回、このＮＩＳＣが運営するＧＳＯＣセンサーで厚生労働省のシステムを監視する中で、不審な通信を検知することができました。国民の情報を管理する各行政機関の情報システムに対する不正な活動を監視する、このＧＳＯＣの重要性を強く認識したところでございます。
　このＧＳＯＣの機能の強化、また、監視対象の拡大をさらに進めていくべきではないかと思います。特に、私は、年金機構についてはＮＩＳＣが直接管理をするようにするべきだ、このように思いますが、政府の御見解を伺います。
○菅国務大臣　ＮＩＳＣに設置されているＧＳＯＣ、その機能でありますけれども、具体的には、各府省の情報システムのインターネットの接続口にセンサーを設置して不正な通信等を監視しておるわけでありまして、ＮＩＳＣでは、二十四時間体制で監視そして分析を行っています。
　今回の事案につきましても、このＧＳＯＣで、五月八日及び二十二日に不審な通信を感知しました。そして、厚労省に対してその旨を通知し、また、被害拡大の防止あるいは早期復旧のための措置についても必要な助言を行ってきました。さらに、同省が講じた措置についても報告を求めてきました。
　いずれにしろ、こうした通知をし助言をしてきたわけですけれども、第一義的には、厚生労働省、年金機構でこれはしっかり対応するというのは当然のことでありますけれども、また一方で、結果的には百二十五万件の個人情報が流出したわけでありますので、ＧＳＯＣとしても、監視、検知能力を向上させる、あるいは不正プログラムの分析、脅威情報収集の一層の向上、こうしたことを全力でやらなきゃまずいと思いますし、また、今御指摘がありました年金機構、これは、特殊法人は対象外になっていますけれども、そうしたことも含めて、国にとって極めて重要な情報については拡大をする方向で行うのは当然のことだろうというふうに思っています。
○樋口委員　拡大する方向だといういい答弁をいただいたと思います。ありがとうございます。
　年金機構情報流出の問題は、サイバーセキュリティ基本法制定後初めての特定重大事象となった事例でございます。
　今後ますます増大する可能性の高いサイバー攻撃に備えるために、ＮＩＳＣの人員を強化し、予算を拡充するほか、政府の司令塔たるＮＩＳＣの取り組みに各省の協力もさせるべきだというふうに思います。
　政府におけるサイバーセキュリティーへの取り組み体制を大胆に今強化するべきだと思いますが、総理、いかがでございましょうか。
○安倍内閣総理大臣　サイバーセキュリティーの確保は、さまざまな分野でのＩＴの利活用を進め、成長戦略を実現するために必要不可欠な基盤であると認識をしております。さらには、国民生活の安全確保、国家の安全保障、危機管理にとって極めて重要な課題と認識をしています。
　こうした中、昨年十一月にサイバーセキュリティ基本法が制定をされまして、政府において、内閣にサイバーセキュリティ戦略本部を設置し、政策の企画立案とサイバー攻撃への対処の両面において政府全体の司令塔機能を果たす役割を明確にしたところであります。
　今般の日本年金機構における個人情報の漏えい事案を重く受けとめ、このようなことが二度と起こらないよう、サイバーセキュリティー対策を強化する必要があると認識をしています。
　そのため、内閣官房内閣セキュリティセンター、ＮＩＳＣの体制の充実を初め、各府省がＮＩＳＣの取り組みに協力をして政府一体となった対応を行うことが極めて重要でありまして、今後の検証作業の結果なども踏まえて、政府全体として最適な予算や人員を確保するなど、サイバーセキュリティー対策の強化を遅滞なく図っていく考えであります。
○樋口委員　ありがとうございます。
　時間の関係で飛ばさせていただきまして、最後に総理に二問伺いたいというふうに思います。
　私は党の青年局長も務めさせていただいておりますけれども、先ほど来お話がありました十八歳選挙権、きのうは歴史的な日でございました。公明党も一九七〇年からこの主張をしておりましたので、悲願でもあったわけであります。
　日本とそして世界の未来を考えるときに、やはり青年が大事だというように思うわけであります。若者や青年が活躍できる環境をつくるその重大なポイントが二つあると思っておりまして、一つは財政の健全化、もう一つは経済成長にほかならないと思います。
　でき得る限り早く財政を健全化し、若者たちの抱える制約を小さくしていくことが必要であります。財政改革には強いリーダーシップが必要だというふうに私は思いますけれども、総理は、経済成長と財政健全化の二兎を追うと常々おっしゃっており、まさにそのとおりだと思います。
　経済成長に関しては、御就任以来、アベノミクスとして非常に強いメッセージと成果を残していらっしゃいました。二兎のもう片方、財政の健全化も重要でございます。これ以上若者世代にツケを回さないために、政治の強い意思が必要だというふうに考えます。
　総理は、現状の日本の財政、歳出と歳入のアンバランスや歳出が膨らみ続けている現状についてどうお考えか、また、どう対処すべきと思っていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　経済の再生なくして財政の健全化なし、これが安倍内閣の経済財政運営に関する基本的な哲学であります。
　経済再生と財政健全化の両立を目指し、本年六月末ごろまでに取りまとめる骨太方針二〇一五の中で、二〇二〇年度の財政健全化目標を達成するための計画を策定することとしています。
　先日の経済財政諮問会議で議論した骨太方針二〇一五の骨子案においては、デフレ脱却・経済再生、歳出改革、歳入改革を三本柱として推進、特に歳出改革については、公的サービスの産業化などの取り組みを通じて、公共サービスの質や水準を低下させることなく公的支出を抑制していく、それとともに、歳出全般にわたり、安倍内閣のこれまでの取り組みを強化し、聖域なく徹底した見直しを進めていきます、地方においても国の取り組みと基調を合わせた取り組みを進める、こうしたことが示されたところでありまして、引き続き、骨太方針の取りまとめに向けた検討を進めてまいりたいと思います。
○樋口委員　時間がございませんので、成長戦略について。
　公明党も、六月の四日に、確かな経済の好循環へと題した成長戦略を提案いたしました。若者に光を当てて、若者にぜひ投資をしていただいて、そのこと自体により日本が成長をし、そして高齢化社会も守られていく、こういうシナリオしかないというふうに思っておりますので、公明党の成長戦略をぜひ取り入れていただきまして、若者人材への投資も行っていただきたいことを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○河村委員長　これにて樋口君の質疑は終了いたしました。
　次に、玉木雄一郎君。
○玉木委員　玉木雄一郎です。
　社会保障と安全保障について質問いたします。
　まず、安全保障について。
　安全保障環境の変化については、私も認識を同じくしております。動的防衛力、ダイナミックディフェンスという概念を入れたいわゆる二二大綱、二十二年大綱は、我々民主党のもとで策定をし、その多くを今も引き継いでいただいていると思っています。また、四月には、安全保障法制についての党の考えを我々としてもまとめました。その基本理念は、近くは現実的に、ただ、遠くについては慎重にというのが基本的な我々の方針であります。
　よって、喫緊の課題である島嶼防衛、これに対応するために、領域警備法、これは、法案をまとめて、昨年は提出し、今回もさらにそれをバージョンアップしたものをまとめております。
　また、周辺事態法についても、技術の革新、こういったことに合わせた新たなニーズに対する対応、こういったことについても、我々としての対案を考えています。
　また、ＰＫＯ法についても、いわゆる武装解除、ＤＤＲ、またセキュリティー部門の改革であるＳＳＲ、こういったことも含む我々としての案をまとめております。
　ただ、我々がどうしても政府案を見ていて納得できないのは、やはり昨年の七月一日のいわゆる閣議決定、つまり、解釈改憲による集団的自衛権の行使容認、これに基づく現在審議されている法案についての疑問であります。
　総理は昨日、この合法性については完全に確信を持っているとおっしゃいました。ただ、国民の多くはまだ確信を持てないでいるというのが現実だと思います。きょうは、この点を中心に質問をしたいと思います。
　まず、先般六月四日、憲法調査会で参考人としてお越しをいただいた三人の憲法学者全員が、この中には与党自民党の推薦の先生も入っておりますけれども、今回の安保法制は違憲だということを明確におっしゃいました。特に、自民党が推薦した長谷部教授は、今回の法案は数多くの重大な欠陥があるので直ちに撤回すべきだとも述べておられます。これに対して、御党の高村副総裁は次のようにおっしゃっています。学者の言うとおりにしたら平和が保たれたか、こうおっしゃっています。これを受けて、侮蔑するかのような言葉をおっしゃっていると教授は言っておられますけれども、この点、総理も同じ認識でしょうか。
○安倍内閣総理大臣　高村先生が述べられたのは、政治家の責任とは何かということについて述べられたんだろう、このように思います。
　先ほども御紹介をさせていただいたのでございますが、憲法九条との関係で、我が国に自衛権は果たしてあるのか、それを行使できるのか、議論があったわけでございますが、まさに憲法の最終的な番人である最高裁の判決、昭和三十四年の砂川判決によって、我が国が、国の平和と安全を維持し国の存立を全うするために必要な自衛の措置をとり得ることは、国家固有の権能の行使として当然のことと言わなければならないという判断があったわけでございます。
　しかし、この中においては、個別的自衛権、集団的自衛権についての言及はございません。しかし、それは、国連憲章については言及がございますから、その認識を持ちながらも、それをあえて言及をしていなかったのかもしれません。
　しかし、その上において、では、必要な自衛の措置とは何か、これはまさに国民の命を守る内閣や国会に課せられた使命、それを考えることは私たちの使命であります。
　そこで、昭和四十七年に、この集団的自衛権あるいは個別的自衛権についての解釈をお示ししました。その状況におきましては、国際状況等に鑑み、必要な自衛の措置、必要最小限度を集団的自衛権は超えるもの、こう解釈をしたわけでございます。その時々必要な措置とは何か、必要な自衛の措置とは何かを考えなければいけない、我々にはその責任があるわけであります。
　高村さんも、こうもおっしゃったわけでありますが、では、あの最高裁の判決が出たときに、しかし、多くの憲法学界の主流は、やはり違憲だったんです。自衛隊は違憲ということを言われていた。あるいはまたＰＫＯ、ＰＫＯ法案が審議をされ始めた平成三年、朝日新聞がとったアンケートですかね、憲法学界にとったアンケートでは、八割がＰＫＯによる自衛隊の派遣は違憲だという判断が出た。
　しかし、私たち政治家はその時々何をすべきかを真剣に考えなければいけない責任があるという考え方からあのようなことを述べられたのではないかと私は思います。
○玉木委員　憲法に違反しているのではないか、それなりに憲法を、私も学生のときに憲法を勉強しましたけれども、それなりに長いこと研究されてこられた方が三人そろって違憲だとおっしゃっている。加えて、今、総理はいろいろと、砂川判決、四十七年、いろいろなことをおっしゃいましたが、国民の理解は私は深まっていないと思うんです。
　政治家の責任として我が国をしっかりと守っていく、その時々に合わせて体制を、法制でも装備でもしっかりやっていくのは、それは当然必要です。ただ、同時に、我が国の最高法規たる憲法に合致した形でその法律や仕組みをつくっていくこともまた政治家の責任ではないかと思っています。
　その意味で、高村先生の話が出ましたけれども、資料をお手元にお配りしているので、一、二をちょっとごらんいただきたいんです。
　まず、一、これは今から十六年前です。当時、外務大臣だった高村外務大臣はこのようにおっしゃっています。日本の平和主義の原則というのは、きっちり守っていかなければならない、憲法九条からの制約で、日本は集団的自衛権の行使になるようなことはできないという原則はきっちりあるわけであります。これは、私が言うまでもなく、歴代の自民党政権で長く受け継がれた考えでありました。
　しかし、これを昨年変えたということでありまして、限定的な新三要件を満たした場合においては、従来の憲法の解釈の枠内、はみ出ていないという説明なんですが、この二番の方を見てください。
　今から十三年前の話であります。同じく高村副総裁でありますが、このようにおっしゃっています。今までずっとそういう、これは集団的自衛権のことですけれども、集団的自衛権を認めないという解釈をとってきたのに、必要だからといってぱっと変えてしまうというのは、やはり問題があると言わざるを得ない、本筋からいえば、憲法改正をしていく、集団的自衛権を認めるような形で。こういうふうにおっしゃっています。
　高村さんは最近は違うことをおっしゃっていると思うんですが、総理、このかつての高村副総裁の発言について、どう思われますか。
○安倍内閣総理大臣　今ここにおられない高村先生の発言を、一部を取り出してこれがどうだということを私に聞かれても、不正確になるおそれもありますし、ある意味、高村先生にも失礼なんだろう、このように思います。
　高村先生も、ずっと外務大臣、防衛大臣を務める中において、国民の命、そして我が国の領土、領海、国益を守るために何をすべきか、その中で必要な自衛の措置とは何か、必要最小限度の中に何がおさまるのか、その中でどうすべきかを真剣に考えてきているわけでございます。その中における時々の御発言でございますが、この全体の発言を、これだけでは判断をすることは難しいと私は思うわけでございます。
　このときに議論になっているのは、フルに集団的自衛権を認めるということを議論しているかもしれない。それはなかなか難しいでしょうと、憲法九条との関係で難しいということだったのかもしれない。
　しかし、時代が変化する中で、先ほど小野寺元大臣が質問をいたしましたように、まさにミサイル防衛というものがあって、そして日本を射程に入れているたくさんの弾道ミサイルを持った国があって、しかも大量破壊兵器をそれに載せられる、技術を上げているという状況が今出てきていて、日米がしっかりと強い協力、きずなのもとで、そこから日本人を守らなければいけないという状況が今出てきている中において、しかも、日本の迎撃能力あるいはイージス艦の能力も高くなっている中において、何が可能か、あるいは、攻撃された米国の艦船を守らなくてもいいのかどうかという、この問いかけに私たちは答えていく必要があるんです。
　そんなことは万一だから、起こらなくて、いいということはあってはならないわけでありますから、これは、それをしなければいけないということではなくて、そういうときにはそれができる、そういう解釈であり、そういう法律をつくっているわけでございます。そこで、まさにそういう中から、高村さんが今回も中心的に与党の協議を進めてこられたわけでございます。
　こういう高村先生の御発言については、まさにこれは高村先生と御議論していただかなければ、ここで私が推測で申し上げるのは失礼ではないか、このように思うところでございます。
○玉木委員　総理は今いろいろおっしゃいました。私も、もちろん一部だけを取り上げてこの問題を資料にしているわけではありません。
　二つの問題があります。時代の変化、技術の変化。ミサイル防衛の必要性、イージス艦が新たに出てきた、いろいろなことがあります。新たな時代の変化。そして、フルスペックの集団的自衛権ではなくて、限定されたものになるのでいいんだと。多分、二つの説明で、昔はだめでも今はいいんだろうということだと思うんですが、今の総理の、私なりに解釈したら。
　ただ、今から十三年前の二〇〇二年の高村さんは何をおっしゃっているかというと、こうおっしゃっています。集団的自衛権、今一国だけで国が守れる時代ではなくなってきている。つまり、そういった時代認識は持った上でこの発言をされています。
　加えて、こう言っています。必要最小限というのは、集団的自衛権の範囲の中でも必要最小限はあってしかるべきではないか。つまり、限定的な集団的自衛権の話を前提にされています。
　でも、そういう中において、では、困るから、解釈改憲でいきましょうかと御自身で問いかけるように提案された上で、こうおっしゃっています。日本が本当の意味の法治国家にならなければならない、法に従ってやらなければならない、法というのは権力の側も拘束するわけですから、今までずっとそういう解釈をとってきたのに、必要だからぱっと変えてしまうことは、私はやはり問題があると言わざるを得ないと。
　つまり、一国だけでは守れないという安全保障環境の厳しさ、あるいは、フルスペックの集団的自衛権ではない、限定された集団的自衛権がやはり必要なのではないのか。そういう中で、なお、解釈改憲は、法的安定性、あるいは権力を拘束するという、その原則の観点からやはり問題があるのではないかと当時はおっしゃっていて、これは極めて正論だと思います。
　このことが、なぜ今、昨年の七月から変わったのか、その点について理解できないんです。何かこれまでの、解釈改憲ということを軽々にやるべきではなくて、やはり憲法改正ということをしっかりやろう、限定的な集団的自衛権であってもですよ、こういうことをこの当時おっしゃっておられると思いますが、さらなる何か安全保障環境の変化があったんでしょうか。
　総理は、高村副総裁の発言なので、御自身では責任ある発言はできないと言いますけれども、私、なぜ冒頭に憲法学者三人の話を出したかというと、今も多分この考えがオーソドックスなんだと思うんです。そのことについてやはり説明し切らないと、国民の、今総理がおっしゃったような方向性での議論がなかなか理解されないと私は思うんですね。
　総理、では、具体的に少し聞きます。
　やはり、現在の安全保障法制が憲法にひょっとしたら反しているんじゃないのか。憲法学者の皆さんは明確に反していると明言されましたけれども、私は個人的には、いろいろなことを私も考えてきました。いろいろなことは、個別的自衛権だろうが、集団的自衛権だろうが、憲法の範囲の中で我が国を守るために必要なものは何なんだ、これは政治家として最後の最後まで求め続ける課題だと思います。その中で、憲法と現在審議している法案が本当に整合的なのかどうか、このことについてまず一つ聞きます。
　海外派兵の禁止についてであります。
　資料の三を見てください。総理は、海外派兵は一般に憲法上許されない、幾つかの場面でこういうふうにおっしゃっていますね。五月二十六日の当衆議院予算委員会のものを書きました。これは、新三要件を満たしてもなお、海外の領土、領空、領海に対して我が国の自衛隊を出していくことは、一般に憲法上許されないという理解だと思います。中谷大臣はもうちょっと広いような答弁をされたことを記憶していますが、総理はこうおっしゃった。
　ホルムズ海峡の機雷の掃海だけは、受動的、限定的なので、国際法上は武力行使と位置づけられるけれども、それはまあ例外だ、原則は、海外の領土、領空、領海に対して我々の自衛隊を出していくということは基本的にはない、許されないということをおっしゃいましたね。それは、総理、正しいですか。
○安倍内閣総理大臣　まさに海外派兵は必要最小限度を一般に超える、その意味において、一般に海外派兵は許されないという考えであります。そして、その例外として、機雷封鎖された際の機雷を排除していくということについて述べたわけでございます。
○玉木委員　極めて限定的といいますか、一般に、原則、新しい法制になっても、我が国の自衛隊を海外の領土、領空、領海に出すということは、いわゆる海外派兵は許されないということだと思います。
　そこで、中谷大臣に質問です。
　改正法の自衛隊法第百二十二条の二をごらんください。資料の三に書いています。
　ここに、第百十九条の一項七号、八号並びに前条一項の罪は、日本国外においてこれらの罪を犯した者にも適用する。よくわかりにくいので具体的に説明しますが、百十九条あるいは百二十二条というのは、いわゆる敵前逃亡とか、あるいは上官の命令に従わないということは懲役七年とか三年とかという厳しい懲役刑が科せられているんですね、現行法上。今回の法律改正は、この適用範囲を、日本国外においてもこれらの罪を犯した者にも適用するとなっているんです。
　ということは、これはもっと正確に言うと、防衛出動を前提にした規定になっているのは大臣も御存じのとおりなんですが、一般に憲法上海外派兵は許されないと総理はお答えになりましたが、一般的に海外において派兵することを前提とした改正法案になっているんじゃないですか。
○中谷国務大臣　委員が御質問されました規定は、防衛出動における職務離脱だと我々は規定しておりますが、これにつきましては、今般の安全保障法制の整備におきまして、従来の事態に加えまして、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生をし、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態、これは存立事態ですね、においても防衛出動、これが発令されることになります。
　これに伴いまして、外国領域における自衛隊の活動、具体的には、存立危機事態において、補給等のために他国の領域を経由、寄港、上陸するケースなどが想定されることから、防衛出動命令下における国外犯処罰規定、これを設けることにしたものでございます。
○玉木委員　いや、大臣、もう一度確認します。
　ということは、まず大前提として、海外において、先ほど総理が出されたような、公海上あるいは我が国の領海上で存立危機事態になって防衛出動ということは、それはあり得るでしょう。
　ただ、今、中谷大臣がおっしゃったのは、海外の領域、つまり、領土、領空、領海において防衛出動することが、これは原則としてあり得るという前提だと思うんですけれども、海外において防衛出動するということは一般論としてあり得るということでよろしいですね。海外における防衛出動を前提にした規定だということを、改めて確認です。お答えください。
○中谷国務大臣　従来から、政府は、いわゆる海外派兵は、一般に、自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないといたしておりますが、政府といたしましては、海外の領域における武力行使につきましては、ホルムズ海峡での機雷掃海のほかに、現時点で個別具体的な活動を念頭に置いていないということでございます。
○玉木委員　ホルムズ海峡だけですと今おっしゃいましたね。機雷掃海しているときの敵前逃亡というのはどういうイメージですか。
○安倍内閣総理大臣　これは、つまり、今、中谷大臣がお答えをいたしましたように、例えばホルムズ海峡における機雷掃海ということが例外的にあり得る。そのときには、いわば武力の行使と国際法上これを解されるわけでありますから、防衛出動をしていく、機雷掃海に行くわけであります。そして、今、中谷大臣が答弁いたしましたが、その途中、寄港することがあり得るわけです。補給等で寄港する場合があります。寄港した際は上陸する場合がありますが、これは武力の行使を伴いません。
　しかし、そこで、今、中谷大臣が例として挙げられましたようなことが起こり得るわけであります。つまり、武力の行使をしている過程において起こり得るのではなくて、いわば寄港目的等々において、補給等で上陸をした際に起こり得る状況に対して、この法律を改正したわけであります。
　このようにお話をさせていただければ、御理解をいただけるのではないかと思います。
○玉木委員　大臣、ホルムズ海峡の機雷の掃海時の敵前逃亡とか、そういったことをイメージしているのではないということですか。つまり、今ロジスティクスの話をされたと思うんですね。補給とか寄港とか、そういういわゆる後方支援的なものにおけるもののみを限定的に対象とした条文ということですか、大臣。
○中谷国務大臣　先ほど総理が申し上げたとおりでございまして、現時点におきましては、ホルムズ海峡での機雷掃海のほかに具体的な活動を念頭に置いていないわけでございますが、具体的には、公海上で活動している自衛隊の部隊、これが補給等を行うために他国の領域を経由して、寄港して、上陸をする場合もあり得るところでございますので、そのような場合における争議行為また職務離脱など、第百二十二条第一項各号に当たる行為を処罰の対象にしたということでございます。