Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　引き続き大蔵大臣を務めることになりました。相変わりませずよろしく御指導をお願い申し上げます。
　ただいま武藤委員からＩＮＦの調印につきましてお尋ねがございました。私はきょうたまたま早朝から国会に入っておりまして、十分詳細を存じませんまま不勉強でございますが、これが調印に至りましたことは、両国並びに関係各国の長い間の努力の結果でありまして、御指摘のとおりまことに画期的なことであると存じます。
　殊に我が国は世界ただ一つの被爆体験国といたしまして核兵器の廃絶を長く叫んでまいりました立場から申しますと、その第一歩が踏み出されましたことは慶賀にたえないところであります、願わくはこれがさらに戦略核にも及びまして、行く行くは核兵器すべてあるいは通常兵器の削減にまで至ることを心から希望するものでございます。
　本来、我が国は、国連等々の場におきまして、超大国が地球を何遍も破壊することができるようなたくさんの、殊に核兵器等々の軍備を持っていることはまことに愚かなことではないかということを申してまいりました。これを減らすことによって、それによって浮きますところの経済的な資源等々を、これだけきょう現在餓死しておる人々のたくさんいる地球全体に対して、そういう人々あるいは発展途上国の救済のために用いるならば、それは地球全体の幸せになるのではないかということをかねて申し続けてまいったわけでございますが、願わくはこのたびの調印がさらに戦略核、また通常兵器の削減にも及びまして、人類全体の福祉の向上に、そのような資源のむだが排除されて建設的に使われることを心から希望するものでございます。
○武藤（山）委員　特に宮澤先生はずっと以前から、鈴木内閣の当時から、今の平和憲法は実践してみる価値のある憲法だと思う、こういうことを常々おっしゃっていた政治家でありますから、こういう世界の軍縮への方向というものと日本の目指す理想というものが一致する点がたくさんあるわけでありますから、ぜひ閣内でそういう世界の潮流の方向に日本の政治を引っ張っていくように一層の努力を、お願い申し上げる次第でございます。
　それで、割り当てられた時間が大変短うなってまいりましたので、通告はたくさんいたしておりますが、この通告どおり質問する時間がないことが確定的になりましたので、この順序どおりにならないであっちこっち行ったり来たりすると思いますが、ひとつ御容赦いただきたいと存じます。
　まず最初に世界経済の問題でありますが、今各国の国民あるいは指導者は、あのアメリカの十月十九日の株の大暴落、一日で日本円にして七万円も株価が下がってしまった五百ドルの暴落というのは大変な事態であり、またＧ５やＧ７でいろいろ相談をしてもどうもドルは下がっていってしまう、一体これからどんな形に世界経済がなっていくんだろうか、不況になるんだろうか、不況を回避して何とか持続的成長が可能なんだろうか、それともインフレーションになってしまうんだろうか、選択肢は幾つかあると思うのでありますが、いずれにしても先行き大変不確実で不透明でなかなか先が読めない、そういう状況に今あると思うのであります。でありますから、その全体像をここで描けと言われてもなかなか大臣もお答えしにくいと思うので、大変細かい個々の問題を尋ねながら全体像をひとつ考えてみるという以外質問のしようもない時代だと思うのであります。
　何としても七カ国で世界のＧＮＰの五五％を占めておるし、またＯＥＣＤ二十四カ国では六七％、約七〇％の総生産を担っておるし、また日本一国でも二一％近い世界のＧＮＰを占める国に成長した。こういうことを考えてみると、アメリカ、日本、ドイツ、先進工業国の責任というのは人類に対して大変重い責任を持っているな、こう感じている次第であります。
　そこで心配なのは、アメリカがだんだんこのシェアが低くなってきておりまして、御案内のように一九五五年には世界の三七％のＧＮＰを占めていたアメリカが今は二〇％に低下してしまっている。そのために、アメリカが国際的な公共財の供給とかあるいは資源供給、開発途上国への援助、そういうものが十分できなくなってきた。そういう面から日本に対する要請、要求、強要、内政干渉的な手法までいろいろ迫ってきているわけでありますが、こういう傾向というのはさらに強くなっていくと私は心配しているのでありますが、大臣はその辺どのように認識されておりますか。
○宮澤国務大臣　十月十九日のウォールストリートにおける株式暴落は、アメリカ人の感覚ではやはり一九二九年以後の最も大きな出来事であるというふうにとらえておるようでございます。我が国におきましてはそれほどまでにはこれをとらえておりませんけれども、経済界の出来事としてはやはり二九年以来の出来事であったと考えておるようでございます。そこで、したがいまして二九年の教訓に倣いまして、ともかく金をできるだけ豊かにする、じゃぶじゃぶにするというようなことでこれに対応を当面いたしたように見えます。
　今日までのところ、あの日の底はそのまま、いっとき底へ届くかと数日前に思われましたが、さらにそうはならずに一応の落ちつきを示しておるということかと存じますが、そこで武藤委員の言われましたように、いわゆる戦後のアメリカがマーシャル・プランをやりましたころのことを考えますと、相対的な力の変化は確かに極めて顕著なものがございます。そこで我が国に対してアメリカが求めておりますものは、実は同じことを求めておるのでございますけれども、私は理由は二つあるのであろうと思います、
　一つは、競争国としての我が国と申しますか、アメリカのかなりたくさんの先端産業まで含めまして日本の競争力がひょっとしてアメリカよりまさっているのではないか、追い越されるのではないかという一つの多少恐怖もございますし、それからまた他方で、アメリカほど我が国が自由に市場を開放していないのではないかという、多少の誤解もございますが正解の部分もございまして、そういうことから来る日本に対しての一つの多少の恐れあるいは怒りとでも申しましょうか、そういう部分があろうと存じます。
　もう一つの部分は、長いこと世界を支えてきたパックス・アメリカーナというものが御指摘のようになりましたので、それに対してはやはり日本等々の国がもう少し積極的に世界的な責任感を持って一緒にこの自由世界というものを支えてもらえないかというそういう気持ち。これは怒りとか非難とかいうのと違いまして、客観的に見て自国の力がそれだけ相対的に小さくなった、については共同してこの責任を分担してくれないかという、そういう二つの問題があるように存じまして、いずれの場合にも我が国がこれに対応していかなければならないのではないかと思っております。
○武藤（山）委員　競争力が低下し、アメリカの国力が大変相対的に落ち込んでしまった。その国が基軸通貨として国際通貨をひとりで担当しているわけでありますが、これはややもう限界に達したんじゃないか、ドル一通貨で国際通貨を担うにはアメリカの経済が余りにも弱くなり過ぎてしまったのではないか、したがって、何らかの別な、ドルと並行して同時に負担をする通貨がない限り、これはドル安というのはどんどんまだ進むのではないかという心配をしている私は一人なんでありますが、大臣は、その場合どんな構想で、ドルだけで支えることが難しい場合にどんな手だてをしたらいいと、そういう発想についてはどうお考えになっていますか。
○宮澤国務大臣　今日でもドルが基軸通貨であることに変わりがなく、ある意味では、円、マルク等々の経済が多少の力を持ち始めましたので、それが補完的な役割を現実の問題として少しずつ果たし始めるといった程度のことではあるまいかと思われます。そういう意味ではどう考えましてもやはりドルを基軸通貨として運営していくしかないというのが、しばしばＧ７において私どもが議論をし、ただいまのところ結論として持っておるところでございます。すなわち、各国が政策協調をすることによりましてドルの価値の安定を図りたい、こういうことがただいま先進各国、殊にＧ７の合意であろうというふうに思われます。そのために、我が国としてあるいは西ドイツとして、いわゆる貿易黒字国が内需の振興に努めなければならない、開放に努めなければならないということはもう御承知のとおりでございますし、アメリカに対しても財政赤字と貿易赤字の改善に努めてもらいたい、アメリカ自身もまたそれを約束しておるところでございます。
　それは、冒頭に武藤委員がＩＮＦの話をなさいましたのはまことにこの際的を得た御指摘であろうと思いますのは、アメリカがそのような形で財政赤字を減らしていくあるいは貿易赤字を減らしていくという上で、大きな軍備が幾らかでも縮小するということはこれはプラスになるはずの要因でございますから、そういう点からも歓迎すべきことだと存じます。
　要は、ただいまのドルの水準が、これがもうさらに下がらなければならないと考える理由は特にはないはずでございまして、この水準そのものに特段の意味があるというふうには思いませんものでございますから、貿易赤字あるいは財政赤字が改善されていくということであれば、ドルに対するこの水準での信認というものは維持され、回復するのではないか、またそのために私どもも政策協調をやってまいりたい、私はそのように考えております。
○武藤（山）委員　政策協調をやってもなかなか日本が期待するような水準とか答えが出てこないのですね。
　ちょっと今アメリカの連銀がドルを支えるために介入した日時と金額をアメリカが発表しましたね。これは八月から十月まで三回介入した。最初が八月四日から十日までの間で六億三千百万ドル、これはマルクを買った。このときが一ドル百五十一円、そしてマルクが一・九〇。それが二回目の介入の八月二十四日から九月二日、三億八千九百五十万ドル、ドル買いをやった。そのときに日本との関係は百四十円になっちゃっているのですね、ほんのわずかで。三回目が十月二十七日から二十九日で、ついに円が百三十八円。現在百三十二円ですね。これは、ルーブル合意でいろいろ中央銀行総裁や大蔵大臣が集まって相談をして、大体こんな程度のところでお互いに介入しようやという話はしてあるのでありましょうが、このわずか八月から十月まで一五％円高になっておるわけですね。この速度なり水準というのは、合意をした精神から見てやむを得ない推移なんでしょうか。
○宮澤国務大臣　さらに十月十九日以降、ウォールストリートの暴落以降のこともあわせて考えますと、ルーブル合意による各国の共同介入という約束を米国はかなり忠実に守っておるように私は考えております。私どもも詳細を正確に存じておるわけではございませんし、ある時期がたちませんと連邦準備局が発表もいたさないわけでございますが、かなりしばしば、しかも相当の金額で、円もマルクも、これはＦｅｄばかりでありませんで、Ｇ７の国及びその周辺の国々がみんな一様に介入をして最近に及んでおります。
　これは一応ルーブル合意の精神に忠実にそれをやっておるということであるというふうに考えておりますが、武藤委員も御承知のとおり、この介入というものはある水準を絶対に維持するあるいは絶対に回復するというようなことを考えておるわけではございませんで、市場が短期間に非常に急激に動くということはいかなる意味でも好ましくない、それを緩和する、緩めるという形、目的での介入ということが行われるわけでございますので、その介入の過程において、ある時間の間に円なりドルなりが水準としてはある程度の上昇をする、ある程度の下落をするということは場合によって避けられないことである。だが問題は、それをいわゆるスムーズアウトとでも申しますのでしょうか、急激な変化がないようにという目的を持って介入をお互いにいたしてまいった。
○武藤（山）委員　介入でそう効果があると私も思いません。というのは、一日のドルの決済額をちょっと見ても、ロンドン市場で一日に取引が一千億ドル、ニューヨーク五百、東京約五百、この三市場だけで一日に二千億ドルの取引ですね。日曜日、土曜日、祭日を除いて一年二百五十日と計算しても五十兆ドルの取引ですからね。五十兆ドルの取引のある中で政府が介入する額なんというのは微々たるものですね。ですから、介入で意図する値段にびしっとくぎづけしようなんということはもうどう見てもとてもできっこない。五十兆の取引のうち、例えば六十二年一月から十月までの介入金額は中央銀行で一千百億ドルにすぎないのですから、そう期待はいたしていないのでありますけれども、ただ、アメリカのドルの安定に対する考え方と日本の期待とでは物の見方にかなりの違いがあるような気がするのです。
　ことしの十月、堀さんがちょうどブラックマンデーのときにアメリカにおりましてグリーンスパン連銀議長と話し合っているのです。この雑誌に、堀さんが質問をしたときに答えているのでありますが、グリーンスパンはこう言っているのですね。介入の是非ということですが、この介入に効力ありやなしやという議論は、国際経済をやるエコノミストの間で相当な議論がなされてきました。概して言えば、米国のエコノミストの大部分は、為替介入の効果について「ない」、「あっても、ほとんど影響なし」という見解かと思います。
　私自身の意見はと問われれば、介入は、市場の短期的な混乱を回避するというか、安定化させるには有効だが、それ以上のものではない
　為替レートは経済のファンダメンタルズを反映すべきものであり、反映するだろう
　円ドルの為替レートに関して申し上げれば、今、円ドル・レートは安定化のプロセスにあると思います。Ｇ７でも為替の安定、ことに円ドルの安定をうたっており、われわれも、今それにそって経済運営をしているわけです。ルーブル合意での為替介入についても、介入は私は為替安定のための道具だての一つにすぎません。おっしゃるようにファンダメンタルズが大切だと思います。堀さんとの一問一答の中でグリーンスパン最高責任者がこう述べている言葉は、介入というのは急激に何か変化があったときの即効薬としてはある程度効き目があるが、徐々にドルが下がっていくのはやむを得ないんだよという意味がこの話の中に潜んでいる、私はそういう感じがしてならない。
　というのは、グリーンスパンがことしの二月ですかアメリカの雑誌に書いたのを局長もごらんになったと思いますが、一ドル百十円説をグリーンスパンは議長になる前に言っていたのですね。一ドル百十円ぐらいまでドルは下落をするか、もしくはアメリカ国民の生活水準を三％ぐらい引き下げるか、どちらかの選択しかない。すなわち、一方では増税をやれということですね。しかし、選挙を前にしてそういうことはなかなかできないだろう、結局はドルの下落という方向で解決をする以外にないという論文を彼は議長に就任する前に出しているものですから、私も大変気がかりなんです。
　海外経済協力基金の前の総裁、もと大蔵省にいた細見卓さんがたまたまワールドレポートにこれまたなかなかいいことを、歯にきぬを着せずにばっちりいろいろなことを言っているのですね。これまでいろいろと政策協調が言われてきたにもかかわらず、アメリカはアメリカのやり方を変えないし、日本はある程度は変えたとはいいながら、市場開放や円高メリットの還元などについては抵抗しており、為替レートの変化の影響が十分に出ていない。こういうふうに政策協調を口にしながら、実際には実行されず、めいめいがそれまでのやり方をそれほど変えてはいない。このために大きな政策破綻、協調の破綻が来つつあるということを認識しなければならない。そして、どうすれば国際経済協調の破綻を大火にせずボヤにとどめるかに、各国の経済政策の責任者たちは本気で取り組まなければならなくなったと言える。こういうことを細見さんが言っていられる。なかなか示唆に富むことを言ってくれているのです。ですから、これでいくと、大蔵大臣も、経済担当の最高責任者として、ぼや程度で消しとめる努力をしなければならない。特にその場合、為政者に要求されるのは、アメリカの置かれている特殊な政治情勢、経済情勢を現実的にとらえ、理念とか理屈とか願望だけではなしに、現実のマーケットの動きに的確に対応することだろう。こう細見さんが教えているのですね。
　私はこれを読んで、やはりもと大蔵省にいて財務官をやり、主税局長もやり、また海外経済協力基金総裁として、大変高い見地から広い視野で物を言ってくれているな。この細見さんのこういう見解について、大蔵大臣、どうですか、賛成できますか、これは間違っているという判断でしょうか。
○宮澤国務大臣　先ほど堀委員の御紹介になりますところのグリーンスパンの言というのを承りましたが、確かに介入というのは一種の補助的な手段でございまして、その基本には政策協調がなければならない、私もそれはそのとおりであると思います。その点は、また細見氏が言われることそのもの、つまり、政策協調とは申しましても、おのおのが主権国家でおのおのいろいろな事情を持っておりますために、口で言うほどあるいは学者が唱道されるほど現実にはそれが十分に行われ得ないということも時としてございます。殊にこの十月十九日以来のしばらくの間は、一九二九年の経験にもかんがみて、とにかく金を十分に放出しよう、金利を下げようということにアメリカのすべての人の関心が集中したものでございますから、それは短期的には金利差を小さくすることでございますので、ドルについては、いわゆる為替については不安定要因になる。それはしかし知っての上で、それどころではないという気持ちがあったろうと思います。これはある意味では、おのおのの国にそういうことはございますから、私どもも同情をしながら見ておりました。こちらはその間これは介入をしてそれに対応していくしかないと思っておりましたが、時間がたちますと、しかしそのようにドルが落ち続けること自身が、やや長い目で見ればこれはアメリカの経済にとってよくないということも明らかでございますので、やがて大統領を初め多くの人々がこれ以上のドルの下落は好ましくないということを言われるようになり、そして、その根源は何かと言えばやはり財政赤字だということから、御承知のようにホワイトハウスと議会との間でようやく財政赤字のある程度の削減の合意が合意としてはでき上がった、まだ具体化をいたしておりませんけれども。これは長年言われておった政策協調の中ですべての国がアメリカに対して求めておったところでございますので、そういう意味では、米国自身も、ああいうウォールストリートの厳しい経験をしながら、結論としては政策協調に向かって不十分ではあっても具体的なステップをとりつつあるというふうに考えております。
○武藤（山）委員　アメリカの今とっている議会と大統領の協議がそんなに効果があると見るかどうか、またこれは議論のあるところでありますが、アメリカの今の財政規模からいって九十億ドルの増税、日本円にして一兆二千百五十億円、これはアメリカの財政規模から見たら微々たるものですわ。それからさらに歳出削減二百三十億ドル、約三兆円、これは日本の財政規模ならかなりいくなという感じですが、アメリカの財政規模で、今のていたらくで、一千六百億ドルも赤字が年々出るような状況の中でこの程度の手直しては、市場は本気にこれを受けとめないという感じだと私は見ているのですよ。もうちょっと思い切ったことをやらなければ、とても市場の空気というのは、アメリカはファンダメンタルズよくなるぞ、本気だぞ、大丈夫だぞという空気にならないのじゃないか、こう見ているのですね。いずれにしても、議論していると時間がなくなりますから先に進みますが、もし期待するとすれば、きょうの時点で軍縮交渉が成功したということがこれからのアメリカの歳出削減にかなりの影響が出るかな、そういう感じです。
　やはりワールドレポートの中でおもしろいことを言ってくれているのですが、ブッシュ副大統領が、今度は大統領になると思うのですが、恐らく共和党で当選すると思うのですが、副大統領に指名されたときに、彼の演説の中で、「増税なしに防衛力の増強を行おうというレーガンの計画は、まやかしの神がかり的な経済だ」、ブッシュがこういう演説をぷっているのですね、今ようやく軍縮が正式に調印される段階で、プッシュのこの発言が大変先見性を持ってレーガン政策を批判をしているのです。私も初めから、レーガンがあの減税案と強いアメリカということを両立してやれるはずない、これはどこかに無理がいって破綻をする、多分大蔵委員会でもそういう質問をしていると思うのですが、そういう状況に今なってきたのです。結局、レーガンは、ドルの低下はどんどん構わない、来年の大統領選挙までの間国内の景気の持続だけとにかくやればいい、あとはなりふり構わぬ、こういう戦略が一つあると思うのです、共和党大統領として。そのためにいろいろな犠牲がほかの部分に出てきている。したがって、今市場にその責任が転嫁されていってしまった。市場の大混乱から、今度は逆に鏡を見ながら反省をする段階にアメリカは入ってきている。
　しかし、アメリカの今の双子の赤字というものを解消するのはそう簡単に短期間には無理だな、したがって、まだドルは下がるな、まだ円高になるな、私はこういう感じがしてならない。しかし、大蔵大臣がそうなるでしょうなどと言ったらまた市場は大変なことになるから、それは答えろと言う方が無理ですけれども、しかし、そういう可能性もあるぞということを常に政府としては頭に置かなければいかぬのじゃないかな、私はそう思うのです。というのは、大蔵大臣はドルが下がり円が上がるときはもう思い切って遠慮ない介入をするということが前に新聞に出たことがあるのです。だけれども、そんなに思い切って年じゅう介入をやった場合に、介入資金はどうなるのでしょうか。ここのところちょっと心配なのですよ。ことしの十一月までの介入に出した日本の資金というのは幾らになりますか。
○内海（孚）政府委員　介入を幾らいたしましたかということにつきましては、本院におきましても、本委員会におきましても、マーケットに与える影響等から御勘弁いただいておりますので、御容赦願いたいと思います。
○武藤（山）委員　しかし、新聞や雑誌には、局長、もうどんどん書かれているのです。為券を償還期間二カ月で金利二・三七五％で金利が低いから民間は引受手がない。そして全額日銀が引き受け、日銀の信用創出になり、通貨増発につながる。六十二年十一月末までで発行残高は十六兆円、純増額で五兆円、外貨準備が十一月末七百八十億ドル、こうなっておりますが、ドルが先ほど言った八月から十月二十七日までだけだって一五％も円高・ドル安なのですから、こういうことでどんどん介入をする資金を出してロスは一体幾らぐらいになるのか。今までロスが幾ら出たかは答えられるでしょう、結果ですから。それはどのくらい出ましたか。
○内海（孚）政府委員　現在、今までのロスにつきましては、全部の累計で大体五兆円くらい、これは今までの累計でございますが、そうなってございます。
○武藤（山）委員　これは約二年半くらいですか。
○内海（孚）政府委員　特別会計の創設以来の繰越評価額でございます。
○武藤（山）委員　特にこの二年、Ｇ５以降、ルーブル合意以降の問題を中心に私は聞いているのですが、親しい局長と僕の間だからこれ以上資料を出せと言いませんけれども、やはりそういうことをしかと考えると、これはなかなか容易ならぬ事態だなと思う。私の見る目では、そういう介入資金をどんどん日銀が出さざるを得ないためにマネーサプライがどんどん上がっている。現在、水準は一一％くらいいっているでしょう。これは経済成長率の範囲内ぐらいのマネーサプライの伸びが適正な経済運営の水準だと私たちはずっと大蔵委員会で主張してきたのですよ。経済成長率よりはるかに高い通貨増発やマネーサプライの高さというのは、やはりインフレの傾向を意味するのですよね。日銀はやはりインフレに対しては非常に敏感であり、今神経を使っているでしょう。ですから、大蔵大臣みたいにのんきなことを言って、いや、介入はじゃんじゃんしますよ、遠慮はしませんよと市場向けの発言をするのはいいけれども、やはりこれは国家的損害をかなり受けるのですね。ですから、堀さんのように自由経済体制論者だったら、為替も自由に変動していってやむを得ないんだと踏み切って、そのかわり被害の出るところへはきちっと手当てをしなきゃならぬという姿勢になる方がいいのか、いや、とにかく介入はじゃんじゃんするから皆さん安心してやってくれよという姿勢がいいのか、大臣のこの間の新聞発表を見て、これはいろいろな諸般の事情をよく検討して言っているのかなという不安をちょっと持ったのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　ブッシュが選挙を戦っております段階の相手に対してそういうことを言ったのはそのとおりでございますが、その後は決して言わないようにしておるようでございます。しかし、これはその後もしばしば話題になっておるようでございます。
　ただ、私思いますのに、せんだっての財政削減案というものは、大統領が絶対に自分はいかなる増税もしないということを言う立場からともかく何かの増税はやむを得ないということに踏み切らざるを得なかったといいますか、そういう決心をされたこと、それからいまだに具体案が生まれないほどやはりあれは苦しい決断であったということを思いますと、何もできなかった場合を考えますと、やはりそれは評価をしていいのではないかというふうに思っておりまして、武藤委員の言われますように、しかしまだまだ財政赤字削減、貿易赤字削減の道は遠うございましょう。が、だから今のドルというものはもっともっとこれから落ちるはずだということには、必ずしもそういうことにならない。今の水準というものは、これは相場でございますから理屈があってないようなもので、これからアメリカの努力が始まるということをあるいは評価するという立場もございましょうし、そこを私はさして悲観的には考えておりません。
　それから、確かに相当の介入をいたしまして、それがマネーサプライの一一％ということに無関係ではない、日銀が心配されるということもそのとおりでございますが、日銀もしかしそれなりのオペレーションはしておりますし、幸いにして我が国の経済にこれだけの供給余力がございますから、インフレということは心配をいたしておりません。ただ、過剰流動性ということがあって、このことが土地の問題になったりなんかしておる、そういう心配はないわけではございませんけれども、基本的にインフレということは心配しておりません。
　私がやはり思いますことは、プラザ合意から二年ちょっとのところでこれだけ通貨が上がりますと、いかに日本経済でもなかなか適応しがたいことで、殊に中小企業においてそうでございますし、それが雇用の問題になる、地域の問題になりますから、大蔵大臣といたしましては、いろいろなことがございましても、やはりここは何とかして為替の大きな変動を防いでまいらなければならない、そういう気持ちを持っておりまして昨今に及んでおるようなことでございます。
○武藤（山）委員　首脳会議でいろいろ大蔵大臣はやったのでしょうが、いろいろ読んでみると、アメリカは何といっても大統領選挙が終わるまで景気の持続、景気の後退だけは何とか防ぎたい。そうしないと共和党は勝てない。ドイツは何としてもインフレにならぬように、中央銀行はインフレ防止に目的を求めている。日本は何としてもドルと円の関係の安定、為替の安定というところに目的がある、大体集約してみると。三カ国がそれぞれ違う戦略目標をみんな持っているわけですね。だから、私らが見ていると、なかなか日本の考えるようなドルの安定という方向だけにばっと一本化されていかないのですね、まあ大蔵大臣じゃないから会議でどんな議論をしてきたのだかわかりませんけれども。
　しかし、細見さんは、アメリカをどうこの舞台にきちっと組み込むかがこれからの勝負だと言っているのですね。なかなか適切な言葉じゃないかなと思うのですが、こう言っているのですね。「ドル安容認に走りがちな米国を世界経済の協調の枠に多少窮屈でも引きとめていくことは、さほど容易ではなさそうになった。」容易ではないようだけれどもやらなければどうにもならぬぞということを細見さんは警告しているのですね。ですから、Ｇ７なり５なりをアメリカが呼びかけたからやる方がいいのか、日本が積極的に今のアメリカをそういう形にきちっと取り込んでいく枠を設定するためにこっちから呼びかける方が得策なのか、その辺の見解はどうでしょうか。
○宮澤国務大臣　ただいまの段階といたしましては、先般、十月二十日でございますか、アメリカで大統領と議会がとにかく同意いたしました歳出削減案がまだ法律化していないわけでございますので、これが正式に法律になり成立をいたしませんと、現実にアメリカが何をするかということは確定をいたさない。そのことは世間がすべて知っておりますので、そこに不安がありましては、Ｇ７というようなことをやりましても世間はなかなか信用をしてくれないだろうというふうに私は考えておりますものですから、できるだけ早くアメリカのそういう財政削減の案が最終的に確定をし実行されるということを今最も急いでもらわなければならない、私はそのように考えております。
○武藤（山）委員　その点は全く大臣と同感です。アメリカがもっと責任を感じて急いでやらぬといかぬのです。アメリカの生産性の競争で負けている点がこういっていたらくを起こしているのですから、アメリカがもっとしっかり、企業がもっと頑張らなきゃいかぬ話なんであります。もちろんレーガン政策も失敗したけれども、企業の競争力をつけない限りこれは解決できないですね。
　そこで苦し紛れにアメリカが考え出すことは、この軍縮交渉がうまくいき、戦略核兵器までとにかく削減する合意ができる、そして来春レーガンがモスコーに行っていろいろなことを話し合う、そういう過程の中でお互いに親密感が出、信頼関係が醸成され、結局米ソは経済の問題を裏で話すと私は思うのですよ。それは、ヨーロッパや日本にはココムだと言ってじゃんじゃん制限して、ソ連には余り機械をやるななんて言っていますけれども、これを契機にアメリカはやはり貿易収支の赤字解消のためにもソ連と経済的に太いパイプをつくるのじゃないか。そういう点では堀先輩と私も全く同意見なんですよ。ですから、そうなってくると、ソ連が一番欲しがっているのは、やはり今生産をふやして生活水準を高めようということで機械なんですね。工作機械初め、とにかく合理化された機械が欲しい。堀さんはゴルバチョフさんと四時間会談をしていろいろ彼の本心も聞いてきたし、私も去年ソ連共産党大会に招待されて行ってソ連の高官の皆さんとも話し合い、ゴルバチョフとはちょっとでありますが握手をしていろいろ彼の苦悩というものをとにかく四時間にわたって演説をじっと聞いて帰ってきた一人でありますが、本気ですね。国民生活水準を引き上げようというためにどうしたらいいかということをソ連は今本気で考えている。ですから、そこのところをうまく、アメリカはこの軍縮の雰囲気、平和共存の雰囲気の中をうまく利用して、日本の頭越してばんばん始めるんじゃないか、こう見ているのですよ。そんなことはあり得ないと考えるか、見通しとしてどうですか。
○宮澤国務大臣　それは、私にそこまでの知識がございませんけれども、ともかく補助金つきの農産物を輸出しておるのでございますから、ただいまおっしゃいますようなことが、全く考えられない、荒唐無稽なことだというふうには、私は全然考えておりません。
○武藤（山）委員　宮澤さんは竹下内閣の副総理大臣ですからね、総理大臣を動かし、日本のかじ取りのできる大物政治家ですから、そういう情勢についても的確な進言を常に総理にできるだけの広い科学的情報と識見をひとつ発揮していただきたいことを期待している一人であります。
　時間がどんどん進むので、企画庁を呼んでありまして大変失礼でありますから、企画庁の局長に先にお尋ねをしたいと思います。
　企画庁は、最近国民所得統計速報を発表して、日本の経済は大変順調に今推移している、特に七月から九月の実質ＧＮＰの伸びは十年ぶりの成長で、年間換算、瞬間風速で計算すると八・四の経済成長を遂げている、大変好ましい状況に進んでいると発表いたしました、こういう傾向が進めば六十二年度の経済成長は政府見通しよりかなり高目の答えが出るんじゃないかな、こういう気がいたしますが、六十二年度三月いっぱいまでのある程度の見通しはどういうことになっておりますか。
○横溝政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、七－九月の国民所得統計、前期比二％、年率で八・四％と非常に高い伸びを示しました。これは、御指摘のとおり、個人消費とか住宅投資とかあるいは政府支出とかいろいろ内需が順調に拡大しているということが基本にあるわけでございますけれども、他方では、ちょっと住宅投資が前期比一〇％で非常に突出した伸びをしておりましたり、あるいはその前の四－六月には大きなマイナスを示しておりました外需、海外経常余剰部門が七－九月には若干のプラスになったりと、イレギュラーな動きも入っておりまして、年率八・四というのは基調的なものと考えるのはやはりちょっと過大かと思います。その四－六月期は御存じのとおりゼロ％でございましたので、期によって非常にでこぼこいたします。しかし、いずれにしましても、基調的に住宅とか公共投資も政府の緊急対策でこれからふえてまいりますし、基調としてその下支えするものとして個人消費も堅調でございますので、今後も順調な経済の推移を示すものと考えております。したがって、今年度三・五％という実質経済成長率を見込んでおりますけれども、これは十分達成可能と思います。
　これを上回るのではないかという先生の御質問でございますけれども、今申しましたように、期によってゼロであったり、二であったり、この四半期というのは非常にでこぼこいたしますということを考える必要がございますし、いずれにいたしましても、本年度の経済成長率につきましては、来年度の経済見通しとあわせて政府として見通しをつくることになっておりますので、現在その作業をやっておるところでございまして、今のところ上回るかどうかははっきり申し上げるのをちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○武藤（山）委員　企画庁は来年度予算編成を前にして経済見通しを策定するわけです。もちろん大蔵省と十分交渉しながら、研究をしながら決めるのだと思うのでありますが、来年の経済成長は、新聞報道によると三・七から四％程度の成長を期待するようであります。この積算の根拠と経済動向はどういうぐあいに見ているのでしょうか。一応一ドル幾らぐらいに為替レートを考えてそれでもろもろの指数をはじいているのか、百三十二円前後で推移するという前提で計算しているのか、あるいは百十円までいくかな、百二十円にいくかなという計算をしているのか。そして、まだこれから、そういう円高ブレーキがかかれば、景気はやはりまたかなり難しい問題が幾つか出てくるだろうし、あるいは債券市況が盛り上がらないで今のような株価の状況で推移したときは、個人の金の使い方も締まってきてこれが個人消費の足を引っ張るだろうし、幾つかのそういう要因を見ると、成長率がことし三・五の土台の上にさらに四％の成長ということが来年可能だろうかどうだろうか。
　そして、アメリカの経済の見方も、学者によったり専門家によって大変違いますが、来年アメリカの経済成長はゼロ成長だと言う学者と、細見さんなんかは一・五％ぐらいになるのじゃなかろうかという見方をしていますわ。ですから、そういうことを考えると、アメリカがリセッションに入っていくというようなことになった場合にどうなっていくかとか、いろいろな不安定要素があるからそう的確なことは言えないですが、四％内外の成長が可能だと見る最大の根拠は何ですか。住宅建設がこのままずっと来年も恐らく続くと見ておるのか、あるいは個人消費だと住宅でずっと引っ張っていけると見ておるのか。何が一番大きな要因でしょうか。
○横溝政府委員　来年度経済見通しのつくる手順でございますけれども、先生よく御存じのところと存じますが、通常ですと、年末に政府の予算編成方針を閣議決定するときに経済の見通し及び来年度の経済運営の基本的態度も閣議了解をしていただいております。したがって、通常ですと、十二月下旬の初めのころになるわけでございますが、現在大体その辺を念頭に置きまして、経済の諸情勢あるいは日本経済が抱えておる、今もいろいろ御議論ありました解決していかなければいけない内需の拡大とか対外不均衡の是正とか、いろいろ政策課題がございます、そういうものも踏まえながら、各省とも協議をしながらこれから詰めていくところでございまして、御指摘の三・七から四という数字は、これは新聞社の方でいろいろな想定をお書きになったのだと思います。これからつくっていくところでございまして、まだできておりませんということで、まだとても内容的にこういうものであると御紹介する段階ではございませんで、ひとつよろしく御了解いただきたいと思います。
○武藤（山）委員　局長はまだ聞いておらぬと。しかし、作業はどんどん進めていなければ、あれだけ新聞がかなりの数字を挙げて報道しているわけですから。部下はもうつくっているかもしれないね。局長の頭越しで課長が新聞にしゃべっているのかもしれない。きょうは企画庁は初めは課長が来ると言ったから私は小言を言ってあなたが来たのだけれども、これは課長を呼んで具体的な数字を吐かせた方がよかったかな。
　企画庁、時間がありませんから一応以上で結構です。建前だけ聞いておきます。
　それから、来年度の税収の見積もりの作業も今いろいろ進んでいるようで、新聞に毎日のように出ておりますが、十二月五日の新聞報道では、税収を四十四兆七千億円程度、当初予算比三兆五千億増、補正の比較で二兆一千億円増、大体こういう数字が十二月五日の報道ですが、今度はゆうべの報道になると、税収が四十五兆とふえてきておりますね。今一生懸命作業をしているのでしょうが、四日の間にちょっと税収がふえてきた原因は何ですか。
○水野政府委員　先ほども企画庁の方からお話がございましたように、来年の経済見通し等も全く作業中の段階でございます。そういったものもいただきながら私ども翌年度の税収を見込むわけでございますので、そうしたものはまだまだこれからの話でございますので、いろいろ報道等に数字が出ておりますけれども、どうも私どもとしてもコメントはしようのない難しいところでございます。
○武藤（山）委員　主税局は、来年の経済見通しが企画庁でまだ発表されないから答えられないと言うかもしれないが、仮に大体四％の実質経済成長率というと名目で六ぐらいいくんでしょうかね、そうなったときの税収の見積もりみたいなものをやっておるんじゃないのですか。だって、大体新聞には全部出ておりますよ、朝日から読売から日経から。そういうのが出ておるのに、主税局長がまだまだと言うのはおかしいですね。そんなびくびくしないで言ってみたらどうですか。
　ただ、不思議なのは、五日の新聞では四十四兆七千億円、僕らがこの間ヒアリングで主税局に来てもらって説明を聞いたときも四十四兆七千億円、それがきのうの報道になるとふえて四十五兆円になっておるのはどうかと言っておるだけで、その差がどうやって出てきたのか、計算の仕方がどこか違ったのかということを聞いておるのですよ。これは難しくないのですよね。四日間の違いはどういうところにあるのかということを聞いておるのですよ。
○水野政府委員　恐らく御指摘の計数は、今までいろいろなところで六十二年度、六十三年度の財政状況等を御説明申し上げておる際に、仮置きといたしまして、例えば六十二年度におきますところの年度内の増収を仮に一兆と置いたり一兆五千と置いたりしていろいろなケースを想定する、その上に立ちまして、六十三年度としては五％程度の税収の伸びを置きまして、それを前提にいたしまして財政状況等を御説明している場合もあったわけでございまして、そうした計数との関連の御指摘ではないかと思うわけでございますが、こうした数字は、ただいま申し上げましたように全く仮置きで申し上げているところでございますので、そういう性質のものとして御理解いただきたいと思うわけでございます。
○武藤（山）委員　大蔵省が六十三年度の歳入に見積もる税の増収分と減税分の数字はもう出たんですか。税制改正による増収分、減収分。
○水野政府委員　六十三年度税制改正につきましては、ただいま政府の税制調査会、それから与党の税制調査会等々におきまして鋭意審議をいただいておるところでございますので、まだ内容は未確定でございます。
○武藤（山）委員　大蔵省、自治省が自民党税調に示した六十三年度税制改正検討項目は次のとおりと国税、地方税等新聞報道に出ていますね。期限の到来する特別措置を延期するということが大部分のようでありますが、この中で六十三年度に増収になるもの、それから減収になるもの、それを聞いているのですが、まだ大蔵省が企図する額も発表できない。そうすると、自民党税制調査会には項目だけ出して、これをこんなぐあいに中身をいじるとこうなりますよという中身の説明というのはしないのですか。金額は一切示さないのですか。この項目だけぽんと出すのですか。
○水野政府委員　項目として検討をお願いするものはお出ししておりますが、まだ全くその審議にお入りいただいたばかりの段階でございますので、詰めた数字等、具体的な数字をも含んだ具体的なものとしてはまだ御結論をいただいていないわけでございます。
○武藤（山）委員　新聞をいろいろ読んでおると、相続税と酒税は通常国会に法案を出して、ただし施行だけは後で決めるという、いわゆる間接税と同じ時期に実施するような法律にするとか、どういうことになるのですか。相続税は来年の臨時国会になるのですか、それともこの年末までに税制調査会で案をつくって通常国会に出すのですか。相続税と酒税の改正案はどういう取り扱いになりますか。
○宮澤国務大臣　それは私どもの中にもいろいろ、税制調査会にも政府の中にもいろいろ議論がございまして、まだ最終的にきちっとしておらないところでございますが、相続税について申しますならば、昭和五十年以来の改正になりますので、非常に大きな改正で、財源も必要である。また、所得、消費、資産といったようなことから、そういうバランスも考えますと、抜本改正のときにやらせていただく方がいいのではないかという考え方がかなり有力でございます、まだ最終と申し上げられませんが。しかし、そうなりましたときに、土地の上昇がかなり著しゅうございますから、いつまでも適用をおくらせることができるかという問題がございますので、もし抜本改正で御審議を願うのであれば、その結果をあるところまで遡及をさせていただかないといけないのではないかということは考えつつございます。全体の問題がまだ未定でございます。
　それから、酒につきましてもまだ最終的に未定でございますが、これにつきましては例のガットの問題がございますものですから、正式に法律が決定するのが遅くなる場合には、ガットで問題になっておりますことの処理は、政府としてはこうする考えであるということをかなり早い時期に何かの形で決定をして先方に伝えておかなければならないであろう。これも未定でございますが、その場合にはそういうことが必要だと思っております。
○武藤（山）委員　ガットの方からいろいろ、ＥＣから要望が来ていますね。酒税法の改正については八八年四月から八九年三月までにやってくれ、そして改正案が成立する前にその内容を知らせてくれ、こういうことがガットの方から日本に要望されております。私は、これに基づいて自民党税調は酒税だけでも先にやるのかな、そして通常国会に法案を出すのかな、そのときに同時に相続税法案も一応通常国会に法案を出してくるのかな、こう思っていたのですが、相続税は別ですか。抜本改正の臨時国会の方に法案審議は回りますか。
○宮澤国務大臣　先ほど申しましたようなことで、両方とも実は最終的にまだ決定をいたしておりませんのですが、もし抜本改正に回るということになりますと、おのおのについてただいまのような配慮が入り用ではないかということが一緒に議論されております。
○武藤（山）委員　それでは自民党の山中さんと話し合う以外に中身の議論をここでしてもどうしようもないね。項目だけ出したというのだから、これは中身は自民党と社会党で話し合う以外にどうにも質問しても始まらない。
　自治省が今ちょうど来ているわけですが、申しわけありませんからちょっとお尋ねしておきます。
　これは私の専門じゃなくて、固定資産税のことや地方税のことはどうも大蔵委員を二十年もやっていてもちょっと疎いのでお尋ねだけしておきたいのですが、今地価がどんどん上がって固定資産税の負担も大変重くなってきている、したがって、こういう異常な状態のときには評価がえを一回くらい間引いたっていいんじゃないか。三年、三年にきちっとやらなくも、あと三年くらい延ばしても。素人考えでね。
　それからもう一点は、二百平米以下のところは評価額を四分の一に減額をしているから、課税標準額の四分の一程度しか課税価格にしてないんだからいいじゃないかという自治省の意見もあると思うけれども、しかし、やはり三大都市圏では、本当の都会地の市街化のど真ん中では、二百平米でも、近隣の地価はこの三年間取引実例売買で評価してもかなり上がっていると思うのですね。ですから、やはり二百平米以下の住宅の固定資産税はここ一、二年は据え置きにしておく、そういう措置を副総理としても大英断で、この地価の問題はかなり長期的な問題だということをきょうも土地対策委員会でしゃべってきたのが夕刊に出ていますし、長期的にいろいろ検討しなければならぬ問題がたくさんあるのですが、当面この固定資産税問題に焦点を当てて一時ストップする、評価がえはしない、こういう措置はとれないものなんでしょうか。
○佐野説明員　固定資産税の問題につきましてお答えいたします。
　固定資産税は三年に一度評価がえをいたしております。これは固定資産税の基本的な性格と申しますか、その資産の価値に着目をいたしましてその資産の価値に応じまして税負担をお願いをいたします、これが固定資産税の基本的な性格でございます。三年間に資産価値がどういうように変動しておるか、こういうことを勘案をいたしながら評価がえを実施いたす必要があると考えておりまして、来年度の評価がえに当たりましては、その間の資産価値の変動等を勘案しながら評価を行っていきたいと思っております。
　なお、大都市の問題につきまして御指摘がございましたが、例えば、大都市部におきますいろいろな土地の取引におきます買い急ぎだとか、また将来の期待価格だとか、こういったものが売買実例価格に含まれております場合には、固定資産税の評価基準におきましては、そういったものを不正常要素ということで評価から排除いたすということで運用いたしております。
　六十三年度、来年度の評価がえの基準になります、これは基準宅地と言っておりますが、基準宅地につきましてはこの九月に決定をいたしましたが、六十三年度の基準宅地の全体の平均上昇割合は一六％でございます。六十年度の基準宅地の平均上昇割合が全国で一九・九％でございまして、それらと比べましても低い数字になっているというのが実態でございます。
　なお、住宅用地につきましてのいろいろなお話がございましたが、住宅用地につきましては、先ほど来申しました固定資産税の基本的な性格は踏まえながら、小規模の住宅用地につきましては四分の一の軽減措置を講ずるということをいたしておりまして、この金額が既に一兆円を超えるということで、相当大幅な、市町村の財政収入から申しますと非常に大幅な軽減、減収ということになっております。こういうようなことも勘案いたしますと、これ以上の特例措置を講ずるのはいかがかと考えておる次第でございます。
　なお、固定資産税の評価がえに伴いまして、一挙にこの評価額が税負担にはね返るということにつきましては、やはり固定資産税の性格から申しましてどうであるかという問題もございまして、従来から負担調整措置というのを講じてまいっております。この負担調整措置、六十二年度で期限が切れますので、六十三年度からの負担調整措置をどうするかということにつきましては、税制調査会でも御検討いただきまして、それらを踏まえまして対処をしたいと考えておるところでございます。
○武藤（山）委員　その二百平米以下のことを私が問題にしているのは、所得を生まないんだし、生活用財産でそこに寝泊まりするための土地なんだから、周りが売買で上がったからその住んでいるところまで評価が上がって税金がふえていくという今のシステムに、やはり少しなだらかな増税になるようにしていかぬことには、国民の期待にこたえたことにならないのじゃないのか。だから、もしその負担調整措置を今検討しているというならば、その負担調整措置の中でここ一年間ぐらいは何とか税額がふえないような臨時特例措置を考えてやって、ひとつなだらかにしてやる、そういうような方法はやろうと思えば政治なんだからできるんですね。政治は法律をつくる方なんだから。行政はそれを忠実に実行する責任があって、政治というのは法をつくる力であり、法を破る力を持っているんだから、やはり自民党の多数の諸君がこれは庶民のために考えなければいかぬと思ったときは、自治省は素直にそういう意見に耳を傾けなければいけない。日本はどうも官僚政治で、役人先行で、役人の石頭で決めたことは頑として動かないというのでは、社会の趨勢にマッチしない。そこらはひとつ十分負担調整措置の中や、土地特別委員会でいろいろ議論された問題を、固定資産税は当面の問題ですから、土地全体の抜本対策は対策として考えるにしても、これはぜひひとつ十分検討、考慮してほしい。強く要望しておきます。自治省、結構です。
　宮澤大蔵大臣、来年の臨時国会に大型間接税をやるんだ、もうこう言っているんですね。出口を先に決めておくのはいかがなものでしょうか。竹下総理は、国民の合意を得るために、十分コンセンサスを得るための手だてをとって、五カ条の御誓文じゃないけれども、万機公論に決すべしという発想なんですよ。その万機公論に決しないうちに、もう来年八月か九月の臨時国会をめどにして大型間接税をやるんだということを事前に発表することはいかがなんでしょうかね、この手順は。
○宮澤国務大臣　その点は少しく説明をさしていただきますと、前回、間接税、売上税があのような結末になりましたことについて、私どもとしては当然非常に反省をいたしております。そこで今回は、国会はもとよりでございますが、国民各層の御意見をよく聞いて、これならばどうもやむを得ないかなというところまで十分時間をかけまして、成案を得ましたならば国会に御審議を願いたい、そこのところで時間をできるだけかけようということが私どもの基本でございます。そういう基本方針に基づきまして政府税調においても、また私どもの党の方の税調においてもこれからの仕事をお願いをいたしたいということは、政府・与党の首脳間で決定をいたしました。
　ただ、いつその成案を得るかということがしたがいまして必ずしも明確でございませんので、これを成案を得ていつ国会に御審議のために御提出するかは、なお党首脳において事態の推移を見ながら考えていきたいということが私どもの申し合わせの内容でございます。そういう過程の中で、財政等々諸般の事情から、できれば明年のうちに成案を国会の御審議を得て法律として得たいという希望はもとより持っておりますが、それはそのような背景のことでございます。
○武藤（山）委員　しかし、合意を得るためにはまず、成案を得てから国会で議論してもらうという前に、国民の世論をどういう方法で吸収するのか。単なる今の政府税調なり自民党税調だけで公聴会を開いて、それが世論だという形でいくのか。私たち社会党は、去年の予算編成のときに、間接税をやる場合にはその前段階の手順が大切ですよ、例えば全国の税理士会とか農協とか労働組合とか婦人団体とか消費者団体とか、三、四万のそういう組織の責任者のアンケート調査をいろいろな角度からいろいろな項目についてやる、そして国民の大多数がノーと答えたら、それは国民の意思だなと思わなければならぬし、そういうような手順が大切なんだ、その前にやることは、不公平税制の是正とか、今の税法の中で改めねばならぬ問題がまだたくさんあるのだ、まずそっちを誠意を持ってきちっとやりなさい、そして同時に並行して国民の世論をくみ上げる方法を工夫したらどうだ、そういう提案を党として正式にやっているのです。私は今党の財政金融政策委員長なものですから、税制や財政問題では本気で、大蔵官僚の諸君よりもっと私は国家国民のためを考え、財政再建を自分なりには考えていると思っているのです。だからそういう提案をしているのに、今度は竹下内閣は、ぜひ国民に耳を傾け合意を得てやると本会議で言っているのに、一方ではもう八月には出口を決めてしまっておくなどというのはけしからぬ、こう言っているのです。
　もうあと時間がありませんからやむを得ませんが、しかし、副総理、中曽根さんが多段階、包括的、網羅的、普遍的で縦横十文字に投網で全部ひっくるめて取るようなことはしないと言ったあの言葉を今度はもう尊重しないという場合、この中のどれが気に食わないのですか。多段階、包括的、網羅的、普遍的、この中のどれが気に入らぬからこれを破棄するのですか。それをちょっと教えてください。
○宮澤国務大臣　前内閣の時代に、ただいま御紹介になりましたようなことに該当すると考えられるようなものは中曽根内閣としてはとりたくないという発言がございました。政府としては、それらの経緯も踏まえまして、本年二月に売上税法案を御提案いたしました。しかしながら、同法案をめぐりましては種々の世間の御批判もあり、かつ、結局審議未了のまま廃案となったわけでございます。そこで竹下内閣といたしましては、この中のどれがと申しますよりは、とにかく国民の理解を得られなかったというこの事実に基づきまして、今度は国民の理解を得られるような税制の確立ということを、いわば論議に先立って予断を持ちませずに広く国民各方面の御意見を伺って成案を得るための努力をいたしたい、こう思っておるわけでございまして、この中の特にどれがということではございません。そういう過去において起こりました状況の反省の上に立って、今度は予断を持たずに謙虚に国民の声を聞きたい、こう考えておるわけでございます。
○武藤（山）委員　これだけの五つの概念でくくる税法などというのはないですよ。こんなことを言う人は、大体素人で、何もわからぬからこういうことを言っているのです。例えば、普遍的だけの方法もあれば、あるいは多段階なんか全然使わない間接税もあるのです。こういうことにこだわっているから与野党の政治がおかしくなるのです。そんなものは黙っていればよかったのです。そして、今後みんなの意見でどうしようかということから始めればこんなにもめないのですよ。どうも政治戦略的な発想が全然ないね。私はそういう意味で大変残念に思うのですよ、こんなところで行ったり来たりの議論をしているのは。それよりも、どういう方法、手順でやりましょうやということをなぜ野党に呼びかけないのか、その方が重要だ、こう思っているのです。
　時間がありませんからやめますが、最後に、これは要望になりますが、土地委員会でも大変問題になっている最上グループと第一相銀の関係ですね。今国際化の中で銀行が、資本充実の問題や、国際的な会議での自己資本比率規制の統一基準づくりだとかいろいろ騒がれ、またアメリカなど外国から金融機関が日本にどんどん上陸してくるという状況の中で、相互銀行も用意ドンで全部普通銀行にしてやろうなどという意見も金融制度調査会から出ている。そういう情勢のときに、こういう第一相銀みたいないいかげんな、でたらめな融資をする銀行があっていいのか。大蔵省、一体どういう監督をしたのか。大蔵大臣、これは大変責任が重い。したがって、きょうはもうこの質問をする時間はありませんが、この第一相銀と最上グループ、土地取得金に対する融資の状況をひとつ文書できちっと私に報告してください。その後質問します。こんな銀行を普通銀行に転換させるなんてもってのほかだ。大体銀行の経営者として姿勢がなっておらぬ。忠告だけしておいて、私の時間がなくなりましたから、後で詳細報告をお願いします。
○森田（景）委員　宮澤大蔵大臣、総裁戦のレースに勝利をなさるか、こういうふうに新聞とか雑誌では大きく報道されておりましたけれども、私たちも注目しておりましたが、残念ながら御希望どおりにはいかなかったようでございます。ただ、再び大蔵大臣として、しかも副総理ということだそうでございます。
　実は今もお話しになりました、私どもは大型間接税と呼んでおります、最近は新聞では新型間接税という表現になっておりますこのことについて、実は竹下総理においでいただこうと思ったわけでございますが、何か委員会には総理大臣は出てこないしきたりになっているので要請をするならば理事会でやらなければだめだときょう聞いたものですから、もう間に合いません。
　それで、副総理というお立場、権限というのはどういうものか、まずお伺いしておきたいのです。
○宮澤国務大臣　私は内閣法第九条により指定を受けましたのでございますが、九条によりますと、「内閣総理大臣に事故のあるとき、又は内閣総理大臣が欠けたときは、その予め指定する国務大臣が、臨時に、内閣総理大臣の職務を行う。」こういうものとして承知をいたしております。