Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　実は私は、百を超える特殊法人、この経営のあり方についていろいろな角度から検討してまいっているわけでありますが、その中で、特に農林省所管の中央競馬会の海外出張の実態というものは非常に目に余る状態があります。これをひとつ長官にも申し上げて、これは行政管理庁の立場からも御検討を、特に行政改革という立場から検討いただきたいと思うのです。
　実は、この中央競馬会は、年間約五千万円くらいの予算をもって海外出張をやっておるわけでありますが、昭和五十五年アジア競馬会議というものが開催地韓国で九月十一日から九月十七日の間行われたわけでありますが、これに九名が参加しまして、二名は九月十七日に会議が終わりますと直ちに帰国をしたわけでありますけれども、残る七名は、その会議が終わった日から今度はソウルからマニラに飛びましてサンターナ競馬場に参りました。またマニラ・ジョッキークラブなどへ参って、さらに二十一日にはマニラからシドニーに飛びまして競馬場訪問をする、それから今度は、二十五日にはシドニーからシンガポールへ飛びましてシンガポールの競馬場を訪問する、それから二十七日には、今度シンガポールから香港へ飛びまして、ここでまた香港の競馬場を訪問するわけですが、これも一日ではなくて三日間滞在して三十日に帰国する、こういうような状況でありまして、会議は一週間、ところが、現実には大変な長期間、ソウルから日本を飛び越えてマニラからシドニー、シンガポール、香港、いわば観光旅行的なことをやってきているわけであります。
　それから、もっとはなはだしい例は、昭和五十五年、ニューヨークのジョッキークラブの研修というのがございまして、これは日本人向けだけの競馬会のための研修をアメリカがやっているわけでありますが、これが五月十一日から五月二十九日まで十九日間会議があったわけであります。それが終わった後、今度はアフターサービス旅行ではございませんが、ロンドンのイギリス・ダービーを見て、パリへ飛んでフランス・ダービーを見て、それからケルンからマドリード、ローマ。結局二十一日間競馬場めぐりの旅行をやりまして、四十日間海外旅行をやってきているわけであります。
　これが五十四年の場合にはもっとはなはだしいわけであります。実は、これは会議が十九日間あるわけでありますが、その会議が開催される十四日前に日本を出発いたしまして、そして十四日間アメリカの各地の競馬場を見て歩いて、それからこの北米州の会議に十九日間出席した。それが終わりますと、今度はロンドンへ行きましてイギリスのダービーを見まして、パリへ行ってフランスのダービーを見まして、ケルンからマドリードへ行って競馬場を見まして、ローマへ行ってまた競馬場を見まして、これもはなはだしきは六十日間の長期の海外旅行でした。
　会議の前後に一カ月に上るこういう、調査旅行とはいいながら、いま国会でも財政緊縮の折で、国会議員でも海外出張は三週間以内、しかも経費も百四十万以内ということでやっておりますのに、こういうことで過去六年間に百十九回、二億五千万円に達する海外旅行費を使って、しかもいま申し上げたような、韓国の会議にしましてもあるいは北米州における会議にしましても、ニューヨークの会議にしましても、会議以外のところで、視察と称して目的地以外で遊んできている。こういう実態というものは行政改革の本旨から見ていかがなものか。これは長官からひとつ厳正な立場に立った御答弁を願いたいと思います。
○中曽根国務大臣　どういうふうな事情でそういうことになったか、それは出張の稟議書あるいは経費、そういうものを見てみないといまのところ即断できませんので、農林省に調べさせてみたいと思いますが、どうぞ農林大臣の方へ御質問をお願いいたしたい。
○小川（国）委員　それでは、農林大臣はこの点いかがお考えになりますか。
○亀岡国務大臣　御承知のように、中央競馬会は昭和五十六年に約二千億ほどの国庫納付金をするわけでございます。そのためには競馬を円滑に、しかも競馬を楽しむ大衆の皆さん方の納得のいく線で競馬を開催していかなければならない。いろいろレースを愉快におもしろくということでやっていくことが、やはり競馬の責任者として指導しなければならない方向であろうと思います。
　したがいまして、常に、世界における競馬の実施の状況でありまするとか、あるいは事故防止のための競馬場の施設のあり方でありまするとか、あるいは馬主と調教師、それから騎手とか、あるいは馬のお世話をする方々とか、そういう方々の一致団結した体制ができておりませんと円滑な競馬ができませんので、その辺の運営の状況でありますとか、競馬を実施してまいりますために必要なあらゆる知識、技術、さらに運営の要領等々を調査研究するために調査に出向くということは適切である、私はこう考えております。日本中央競馬会は競馬法に基づいてその任務を果たすために最小限の出張であろう、私としてはこういうふうに判断をいたしておるわけであります。
○小川（国）委員　農林大臣、参考のために、行政管理庁長官はこれは当然これから行革の中で検討するわけですが、最近五年間行われたこういう海外出張の稟議書なり復命書なり報告書なり、そういうものをごらんになりましたか。
○亀岡国務大臣　とにかく八万三千数百人の国家公務員が農林水産省関係の職員であり、また各種公団、特殊法人等も勤務者がたくさんおるわけでございます。私は一々その稟議書とかそういうものは見たことはございません。これはもう競馬担当公務員に競馬会の指導を任せておるわけでありまするし、中央競馬会は、理事長の統率のもと一糸乱れずその任務を果たしているものと私は思います。やはり部下を信用しなければ、一々下から上がってくるものを全部目を通しておったら農林水産大臣は何人あっても足りない、こういうことになりますので、私は、申しわけないですけれども見たことはございません。
○小川（国）委員　稟議書も報告書も見てなくて、そういうことを一遍も考慮を払ったことがなくて、八万何千人職員がいるから一々目を通せない、そういう答弁で、私が申し上げた事実を真剣に考える気持ちがない。そういうところにこれから私が申し上げるようないろいろ綱紀弛緩の問題が起こってくる。これは順次質問の中でいずれ農林大臣の責任を明らかにしていきたいと思います。
　その次に、中央競馬会の理事長にお伺いいたしますが、ハイヤー、タクシー代が五十三年に三億八千万円、それから五十五年は幾らハイヤー、タクシー代をお使いになっていらっしゃいますか。
○内村参考人　三億一千万円でございます。
○小川（国）委員　このハイヤーの使用実態については隠しておったわけでありますが、最近明らかになった資料の中で、役員しか使わないのに本部役員のみで四千八百十六万円、それから一人当たりにすると役員が大体年間五百万使っているわけですね。役員は十二人しかいないわけでありますし、そのうち二人は専従の車を持っているわけでありますし、あとは監事が二人ですか、そうすると八名の役員で年間四千八百十六万というのは、五百万を超えるハイヤー使用料なんですが、一体これはだれがお使いになっていらっしゃるのですか。
○内村参考人　ハイヤーの使用はすべて総務部で管轄しておるわけでございまして、総務部の使用顧がそこに上っているわけでございます。したがいまして、お客さんが見えたときお帰しするとか、その他のものも入っておりまして、全部役員が使っておるわけではございません。
○小川（国）委員　あなた方はすぐお客さんだとか公用だとか言って逃げるわけでありますが、それでは、私どもが一体だれが三億に上る膨大なハイヤー、タクシー代を使っているのかということを皆さんの方にただしても、何の部が幾ら使った、だれが幾ら使った——いま民間企業ではすべてコンピューター処理で、どういう部がハイヤー、タクシー代を使い過ぎる、こういうことはおのずからコンピューターで明らかになって是正措置がとられている。ところが皆さんの方は、コンピューターは大変りっぱなものを入れているのに、なぜこういうコンピューター処理をして一人一人の使用料あるいは各部ごとの使用料、そういう中で三億を超える膨大なハイヤー、タクシー代を節減するということはお考えにならないのですか。各部、各人別の内容をコンピューター処理になぜなさらないのですか。
○内村参考人　競馬会といたしましては、コンピューター時代に入りましてまず最初にやりましたことは……（小川（国）委員「いや、それをなぜやらないかということだけです」と呼ぶ）ですから、経緯をお話しいたします。
　まず、勝馬投票券の払い戻しその他のコンピューター化を進めたわけでございます。それが大体六十年までには完成するわけでございます。現在各競馬場におきましてコンピューターを使用してかなりそうしたことをやっておりますけれども、六十年までには全部完成する。それから、人事管理の問題等につきまして五十五年までに調査をいたしまして、給料の支払いとかそういうことにつきましてはコンピューター化が行われておりますけれども、そういった業務のそこまではまだコンピューター化ができておりません。したがいまして、コンピューターを使ってそういうことの個人別の集計等はまだできない段階でございますが、逐次そういう面につきましてもコンピューター化を進めまして事務の合理化に努めなければならないものと思っております。
○小川（国）委員　各部、各課別はいかがでございますか。
○内村参考人　部別とそれから競馬場別の資料はお出ししてあると思います。
○小川（国）委員　時間がございませんからあれですが、皆さんの方は三年間かけて、約一億五千万から二億近い大変な予算をかけて人事管理のコンピューターシステムをやっておるわけなんです。そういうことをやっておりながら、こういう個人別の処理、部、課別の処理——課別の処理は出ていませんですよ。課別の処理はできてないですよ。できているのですか。コンピューター処理ができているかどうか。
○内村参考人　ただいま申し上げましたとおり、ハイヤー代等につきましては部別の処理はできております。しかし課別まではまだ行っておりませんけれども、コンピューター化を逐次進めましてそういうこともやらなければならぬと思っておりますけれども、現在まだコンピューター化されておりません。
○小川（国）委員　常識的に考えて、三億を超えるハイヤー、タクシー代があるのに、個人別の処理も課別の処理もやってない役所というのはないし、民間でもそういうところはないと思うのです。この点は今後の是正を指摘しておきたいと思います。
　それから食糧費は五十五年に幾らお使いになっていらっしゃいますか。
○内村参考人　五十五年の食糧費は九千百万円でございます。
○小川（国）委員　その数字は違いますね。競馬会が全体で一年間お使いになった食糧費はお幾らですか。
○内村参考人　ただいまのは本部の数字でございまして、場・所を入れますと二億四千万円でございます。
○小川（国）委員　皆さんが競馬会の決算書というのを出しておりますが、この決算書で見ると毎年交際費は七百万しか出ていないのです。大変つつましやかに特殊法人の報告では出ているのですが、内部を全部洗ってまいりますと、いま言われた二億四千万円になるわけです。千八百人の職員で割りますと一人当たり年間十三万円の飲み食いをしておるということになるのですが、こんなに多額の食糧費を使う企業というのは日本にはないんじゃないかと思うのですが、使い過ぎるというふうにお考えになりませんか。
○内村参考人　ただいま申し上げた額は別に内部の職員だけで使っておるわけじゃございません。中央競馬会としていろいろ必要な経費として開催のときに使っておるものが多いわけでございます。
○小川（国）委員　ですから、皆さんはこれを交際費に出さずに開催費の中に隠しておったわけでありますけれども、競馬会は一般の商社や企業と違って、販売経費とか営業経費とか、そういう面の努力をするための経費というのはかかってないはずなんです。これは恐らく農林省なり各省庁の交際費なり食糧費と比較になったら、官庁としてあるまじき大変な高額になる。一人当たり十三万円にも上る食糧費を使っておる。たとえお客さんの接待であっても、この二億四千万というのは競馬界の常識を超えた食糧費だというふうに私は考える。これはまた今後皆さんの方でどういうふうな目的で使っておるかを明らかに出していただきたい、こういうふうに思います。
　次に、競馬会は年間収入一兆三千六百三十億の売り上げがあって、払い戻しに一兆百十二億、国庫に千三百六十億、業務勘定に二千百五十七億、これにその他収入をプラスすると二千三百十四億円を使えるわけでありますが、これが千八百人の職員で二千三百十四億円という大変な業務勘定を使っておる。ここにむだ遣いが始まっておると思うのです。
　私は、中央競馬会の内情をつぶさに見てまいりまして、これは犯罪が起きたＫＤＤの直前の状況である。皆さん金が余って、三億を超えるハイヤー、タクシー代、それから二億四千万を超える飲み食い費、それから五千万を超える大変なむだな海外旅行、こういう形で大変な内部のむだ遣いが行われておると思うのです。そういうことで内部で皆さんは使ってきたけれども、使い切れなくなった。そこで今度は競馬場周辺のいろいろな団体に金をばらまき始めてきておる。
　そこで、ちょっと伺いますけれども、競馬場周辺の自治体へ五十五年幾らのお金を配分しておりますか。
○内村参考人　五十三億円でございます。
○小川（国）委員　次に、競馬場周辺の町内会、学校、警察、消防関係、ここへもこのお金を配分しておりますが、これはお幾らになりますか。
○内村参考人　五億八千万円でございます。
○小川（国）委員　次に、競馬会から福祉施設へやっているお金がございますが、これは総額お幾らになっておりますか。
○内村参考人　競馬会から直接ではございませんけれども、福祉財団を通じまして二十億出しております。
○小川（国）委員　実にこれで八十億になるわけであります。大変な金を競馬会は周辺の自治体から町内会から学校、警察、消防、福祉施設とばらまいているわけです。このばらまき方が私は非常にまた問題があるというふうに思うのです。
　競馬場周辺の自治体に、ここ十年来、最近においても、五十三年で五十億、五十四年に五十一億、五十五年に五十三億、これは自治省並みに——自治大臣おりますね。こうした毎年五十億を超える金を下排水道、社会福祉施設、教育文化施設、公園緑化、消防施設、交通安全施設、スポーツ、レクリエーション施設ということで配分しておるのですが、こうした自治省並みの予算配分について自治省は相談にあずかっているのかどうか。
○安孫子国務大臣　自治省自体としては相談にあずかっておりませんが、各地方団体におきまして十分規則を定め、経理をきちんといたしまして処理をいたしておる金でございます。
○小川（国）委員　各自治体できちんと経理をして処理をしている、こういうことでございますが、この予算が配分されておりますのは三十足らずの自治体であります。
　　　　〔委員長退席、三塚委員長代理着席〕
これは競馬場があるとか駐車場があるとかいうところの自治体に配分しておりますが、この五十億円の予算はその三十足らずの自治体の中の、しかも競馬場の周り二キロ以内の下水道とか学校とか社会施設とか、そういうところに限られておりますので、毎年三億から五億くらいの金をもらう市町村が競馬場の周りの二キロ以内だけにこの予算を投入しているので、もう使いようがないという状況になっているのですね。それで今度陳情してまた三キロに広げましたけれども、それでももう使いようがない。そういうところへまた毎年毎年予算をつけて配分しているのですね。この点、地方行政を公平均てんならしめるということを考える自治大臣として、こういうあり方がいいかどうか。
○安孫子国務大臣　競馬場の開設によりまして、やはり交通の安全とか、あるいはその地域におけるところの住民の生活の安全確保というような点についていろいろ支出があるわけでございます。また環境整備の問題もございます。したがって、そういうものに充当されるような金でございまするので、これはそれで問題はないだろうと思っております。
　また、お話の一点は、それは全体の公平性からいってどうだろうかというお尋ねの趣旨もあったように思いますけれども、一般公共事業等につきましては、そうした観点から各省におきましても全国的に見て公平な配分をしておるわけでございまして、そのほかに競馬場があるということによりましてそうした需要があるわけでございまするから、これに対応するものを経理をきちんとしてやっておる以上、問題はないと思っています。
○小川（国）委員　自治大臣は実態をごらんにならないんで、ごく一般的な競輪、オート、競馬、こういう開催地の自治体という考え方だけでお考えになっていますが、この局限された競馬場が、いわば競馬公害という言葉が適切かどうかわかりませんが、そういうことのために、特定の町内ですよ。市町村じゃないです。特定の地域だけに毎年三億、五億の金をこれからもつぎ込んでいったら一体どうなるのか。これは自治大臣、もう一度反省して考えていただきたいと思うのです。
　次に、厚生大臣、競馬会が急速に余剰金が余り始めた昭和四十四年から中央競馬社会福祉財団というものをつくりまして、先ほど理事長の答弁にあったように毎年二十億を超す補助金をばらまいておるわけです。五十六年も五百五十件、二十二億五千五百万でありますけれども、この予算の配分について厚生省との協議はなされておりますか。
○金田政府委員　ただいまの中央競馬財団の社会福祉に対する配分につきましては、厚生省と協議をいたしております。
○小川（国）委員　協議はいつ、どういう形で行っておりますか。
○金田政府委員　協議は毎年一回、時期は私ちょっと正確には覚えておりませんが、福祉財団と協議をいたしております。
　なお、申請いたします場合には、申請者はその県の共同募金会に申請書を提出いたします。この申請書にはその都道府県知事の意見書を添付して進達することになっております。
○小川（国）委員　厚生省は、そういう中で五十五年には辞退返納金が千三百万出て、さらに繰越金が九十五百五十万、毎年一億近い金を繰り越している。福祉事業のいろいろな施設の建設に予算がない、予算を欲しい、こういう痛切な状況、要望がある中で、こういう金を返上したり使い残したり繰り越したり、そういうことの御協議をやはりなすっているわけですか。
○金田政府委員　ただいま言われました繰り越しの実態は私個々には存じませんが、これは先生御承知のように、その他の団体等からの寄付その他におきましても、災害その他でおくれるというようなことがございます。御承知のとおり国庫補助につきましても繰り越し等もあるわけでございますので、この場合だけではないというように承知いたしております。
○小川（国）委員　でたらめですよ、あなた。実態は存じないのでということで、実態を知らなくて協議をしているということは、全くこれは協議になってない。しかも二十億の予算を五百五十もの団体に出している。あなたは共同募金会から出してきているというのですが、五百五十件の大半、六、七割は馬主会を窓口にしてこの申請が出されているのですよ。そういう実態も御存じですか。
○金田政府委員　失礼いたしました。馬主会を通じて出しているものもございます。
○小川（国）委員　厚生大臣、あなた答弁なさらないけれども、年一回の協議でこういう繰り越しの実態とか申請の実態、採択の実態、それからその後の監査、指導、こういうものがきわめて不十分だというようにお感じになると思うのですね。こういうものについてやはり厚生省として今後きちっと協議した上でなければ、こういうものをなくしていかなければならぬ、こういうふうにお考えになりませんか。
○村山国務大臣　社会福祉施設の拡充につきましては厚生省の非常に重要な施策でございます。そのために国庫、国の一般会計からも多額の補助をいただいておるわけでございます。しかし一方、関係団体からも任意の寄付があるということは、私は全体的に好ましいことだと思っているのでございます。ただその場合、それぞれいろいろな公営競技をやっている人は、それぞれの規定に従って厳格に出していくということが必要であろうと思います。ただいま聞きますと、いま日本競馬会の方からは、実はもう農林大臣がお答えになったように、国庫補助といたしまして納付金の四分の一が民間の社会施設の整備費に充てられているわけでございます。国が一般財源をつぎ足しまして、そして二分の一の補助をいたしておる、こういう仕組みになっております。片や、ただいま御指摘のいろいろな競馬関係の方の特殊法人あるいは自転車振興会、さらにはオートバイ、それからモーターボート、こういったところは、それぞれどういうふうに処理するか、それぞれの剰余金に関しての処分規定がございます。そういうものが出されているということは承知しております。それにつきまして、先ほど申しましたように、それぞれの申請者、主としては民間の社会福祉法人でございますから、これが直接申請するわけでございまして、府県知事はそれに副申をつける。経由機関としては、ほとんど募金会が大部分でございますが……（小川（国）委員「いや、大部分じゃないですよ」と呼ぶ）競馬関係は馬主の方があるようでございます。いま伺いました。一方、厚生省といたしましては、そういうルートを行くほかに、ことしはこういう方に重点を渇いていただきたいということは申し上げるわけでございます。たとえば、ことしは障害者年の年でございますから……（小川（国）委員「わかりました」と呼ぶ）そういったことでございます。個々の配分については関与いたしません。
○小川（国）委員　いや、もう結構です。
　いま、あなた一番最後に言われたことが大事で、個々の配分には関与していない、このことが厚生大臣の一番重大な責任のある問題なんですよ。
　私は、いま中央競馬会を指摘しておりますが、船舶振興会しかり、あるいは日本自転車振興会しかて、ここからみんな福祉と言えばいいということで補助金がばらまかれている。そういう実態について、先ほど社会局長が言ったように、年一回しか協議しないで、一体本当に全国の福祉団体の切望にこたえているかどうか。
　これを調べてみますと、馬主会は、野党には少のうございますが、自民党には馬を持っていらっしゃる方も大変たくさんいらっしゃって馬主会の役員も多い。こういうことになれば、どうしても馬主会中心に、選挙対策にこの金がばらまかれる、こういうことになってくるわけでありまして、そういう点から、こういうもののあり方を厚生大臣はきちっと掌握していかなければならない、これは御指摘にとどめておきます。
　それから次に、競馬会の理事長に伺いますが、競馬場周辺の自治会、学校、消防機関、警察機関に対して、先ほどのお話で五億八千万の物品寄贈をやっていらっしゃる。どんなものを寄贈しておられるのでございましょうか。物品名をひとつ挙げていただきたいのです。
○内村参考人　非常に多岐にわたっております。たとえばテレビから始まりまして、いろいろな物品が贈られております。
○小川（国）委員　理事長、一つしか言われなかったんですが、これは恥ずかしくて言えないんじゃないかというふうに思うのです。各町内会に配っておる物品は、町内会の放送設備、こういうのはまだまともな方で、舞台の幕、商店街の街路灯、自治会の冷暖房設備、神社の屋根のふきかえ、いす、テーブル、くずかご、それから、みこし、太鼓、こういうのをたくさんもらい過ぎて、もうもらいたくない、こういう町内会や自治会もあるんですよ。だから——行管長官、どこへ行きましたか。行管長官、大事な審議中にいなきゃ困りますね。
○三塚委員長代理　中曽根長官、こちらへお座りください。ちょっといま……。
○小川（国）委員　大事な行政改革ですね。それは太鼓、みこしの細かいお金だからといっても、やはりきちっとひとつ総理代理の長官に聞いておいていただきたいと思うのですが、競馬会がサンタクロースではございませんが、こういう大変なばらまきをやっているんです。
　さらに不思議なのは、この競馬会の方で全国の防火協会、防犯協会、交通安全協会に、二百万円から四百万円の自動車が大半なんですが、こういう団体に三年に二台のペースで車を配っている。そのほか印刷機、クーラー、ビデオ、テレビ、柔道衣、剣道衣、複写機、タイプライター、カメラ、映写機、何でもお好みのものを配っているんです。しかし、これらの物品が最終的にだれの手に渡ったか、どこで使われているか、これが確認されてないのです。
　競馬会の理事長、このたくさん配った中であなたもとても申し上げられないと思いますが、この中で防犯協会と防火協会と交通安全協会に配ったものはどこで使われているか、確認をしておられますか。
○内村参考人　地元協力費につきましては、地元の要望があって、たとえば太鼓を祭りに使いたいから欲しいということがございまして差し上げているわけでございまして、こちらが配っているわけではございません。地元の要望にこたえてやっているわけでございます。それから、防犯協会等を通じて出したものは警察にいっているものがございます。
○小川（国）委員　あなたの方の配った資料は、大変でたらめな資料が多いわけなんです。私が、皆さんの方からサンタクロースのように配分したものの行方を、全国はとても調べ切れませんから、東京の府中競馬場あるいは中山競馬場、二競馬場の周辺を調べたのですが、あなたの方で、たとえば市川の交通安全協会に昭和五十三年に交通指揮車を一台、それから五十四年に一台、二台贈ったというふうに皆さんの提出文書には書いてある。ところが、市川の交通安全協会に行ったら、二台ともこの車はないのですね。これがどこへいっているのか不明なんです。それから音楽隊の制服を同じく五十三年に贈っているのですが、受け取っている人がいないのですね。これは物品横領の疑いもあるのじゃないか。皆さんの方で、こんなにたくさん全国に何千点というものを毎年ばらまいていたら何がどこへいったのかわからなくなってしまうのじゃないか。中には、警察署の車庫の修理まで皆さんの方でやっているんです。これは会計検査院にも伺いたいと思うのですが、官公庁の車庫の修理まで競馬会がやらなければならないのか。警察庁には警察庁の予算があるはずなんで、みこし、太鼓はもとより、こんなところまで競馬会が負担しなければならないのか。これはちょっと伺いたいのです。五十三年の交通指揮車、音楽隊制服はどこへ行ったかですね。
○内村参考人　ただいま資料をチェックいたしまして、お出しいたしますけれども、消防隊の制服——たしか警察と書いたのは消防署に贈った間違いだったということで、その点は訂正させていただきたいと思います。なお、いま資料をチェックしておりますが、その点は間違いでございます。しかし、制服はちゃんと出ております。
○小川（国）委員　明確にしておきたいのですが、あなたの方は、市川の交通安全協会に交通指揮車と音楽隊制服。では消防署は、どこの消防署に贈ったんですか。
○内村参考人　船橋の消防局でございます。
○小川（国）委員　では、国会に出された文書と違うじゃないですか。
　それから会計検査院に伺いますが、府中警察署の車庫の修理ですね。百万近くかけてやっているんですが、こういうふうに官公庁の施設をこうした民間団体が直すということはいかがなんでございましょうか。
○丹下会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　官公庁に対する寄付金につきましては、昭和二十三年、昭和三十年に、昭和二十三年の場合には「官公庁に対する寄附金等の抑制について」それから三十年に「官庁に対する寄附金等の抑制について」という、それぞれ閣議決定があり、かつ次官通達がありまして、こういうふうな寄付というのはとかく強制になる、あるいはこれによって行政の措置の公正に疑問を持たれるようなことでは困るというふうなことで抑制する方針が出されております。昭和二十三年の場合には「地方公共団体に対しても前各項に準ずるようその自粛を求めること。」というふうなことがございまして、この方針にこれまで官公庁は従っているというふうに考えております。
○小川（国）委員　農林大臣、あなたはもうすでに農林大臣になって一年有余で、しかもあなたが決裁した中央競馬会の決算書で執行された五十五年の執行の中で、いま会計検査院が指摘するように、閣議決定、次官通達でそういう公共の施設が寄付を受けてはならないと厳命を下しているのに、そういうところに寄付をしなければならぬ、そういうきわめて次官通達、閣議決定に違反するようなことが行われているのですね。ですから、あなたとしても、たくさんあることだからわからぬことといったら、これはもう大臣は勤まらないと思うのですね。やはりこういった中央競馬会、非常にＫＤＤと似た問題点の多いところに対しては、あなたの責任で、こういうことをきちっと掌握されるべきだと思います。
　これは私は一点を指摘しましたけれども、しかし自治体の全国の競馬場所在のところにまかれている、これは大変な問題ですよ。しかも、これは皆さんは迷惑料だ、あるいは競馬公害だとおっしゃるかもしれないけれども、私が調べていった中では、たとえば競馬の総合研究所、都内の世田谷にある競馬の総合研究所から馬事公苑、こういうところは別に人が来るわけではないし、迷惑も何もないですよ。この町内まで配っているんですよ。それから日高の牧場のあるところまで配っているんですよ。いかに競馬会が金が余ってしまって、もう自分のところで使い切れなくなったから何でもばらまけ、こういう形が私はここにあらわれていると思うのですね。
　行管長官、いかがですか。こういう自治体に対する問題、あるいは福祉のばらまき、それからこういう町内へのばらまき、これだけでも実に八十億になるわけです。せっかく行管長官が一生懸命おやりになって、今度の行革法案で削減は百二十二億なんですよ。これは行管長官、大変御苦労なすったと思うのです。この百二十二億を出すのに政府が大変な苦しみをしているのに、こういった競馬会の補助金のばらまきだけでざっと八十億円。末端へ行けば一つ一つ問題を含んでいるのですね。そういうことをお考えになったら、こういった特殊法人のあり方というもの、これは厳密にこういうものの内部検討を行革の中でもなさるべきじゃないかと思いますが、いかがでございますか。
○中曽根国務大臣　競馬会につきましては、特に五百億円納付金を増額していただいておりますが、もし余っているようでしたらもっといただきたいと思います。
○小川（国）委員　余っているようでしたらということではなくて、これは大蔵大臣にも伺いますけれども、大蔵省は金がなくて困っていると私は思うのですが、こういうところを節減して、これをモデルにして、やはりこういった特殊法人の中から、ゼロシーリングを各省庁にやったように、削るところは削ったように、これは大蔵大臣も大変な苦労をして削ったと思うのですが、この八十億もばらまかれている補助金の実態などを検討していったら、特殊法人の全体の運営の問題をもっともっと検討して財源を求めなければならぬという立場があると思いますが、こういった特殊法人についても、このゼロシーリングのお考えがありますか。
○渡辺国務大臣　ゼロシーリングは考えておりませんが、ただいまいろいろな貴重な御意見を伺ったので、事実に照らして十分調査の上、適切な処理をやりたいと思います。
○小川（国）委員　行管長官もこの削減の中で金ができればと、大蔵省も事実に照らしてということの両大臣の御意見がありますので、そういう方向で、われわれも国会の中で一緒に取り組んでいきたいというふうに考えるわけであります。
　そこで行管長官、きょうは日本シリーズの第四戦をやっているわけなんでありまして、ちょっと出席者が少ないのはそちらに行っている方もあるのではないか、こんなふうに思うのですが、野球の中継放送が行われているわけでありますけれども、この野球の中継放送料は、きょうはジャイアンツと日本ハムがやっているのですが、その球団が払っているのか、放送しているテレビ会社が払っているのか。この中継放送料というものはどっちが払って、どっちが受け取っているというふうに大臣、お考えになりますか。
○中曽根国務大臣　これは郵政省の担当でございますので、郵政省にお聞き願いたいと思います。
○小川（国）委員　せっかく大蔵大臣から農林大臣、厚生大臣、自治大臣とおいでいただいているのですが、博識な大臣が多いと思うのですが、この野球の中継放送、たとえばジャイアンツが出てやっておる、日本ハムがやっている、こういう場合にテレビでやっていますが、そのテレビ会社の放映料というのは、たとえばテレビ会社が球団に払っているのか、球団がテレビ会社に払っているのか、その辺、御存じの大臣おりますか。
○石川（弘）政府委員　競馬の中継に関しての御質問でございますので、私からちょっとお答えさせていただきます。
　野球とかあるいは大相撲のように大変スポンサーがつきやすくて、そういうスポンサーの料金で放送できるものもあることは事実でございます。それから競馬の中継にいたしましても、最初のうち非常にスポンサーがつきにくうございまして、かなり高い金額の放送料金を払ってでも、と言いますのは、全国にこういう競馬の実況を放送いたしておりますので、そういうものを四十年の初めごろまでは、かなり高額の料金をこちらが払ってでも放送するということをお願いしたわけでございますが、その後四十年代の後半から、そういうスポンサーも若干つきまして、一部はスポンサーに持っていただいて、一部は競馬会が持つという姿で現在放送が行われています。この種のものの要するに地方競馬とかあるいは競輪とか、そういう若干ギャンブルにかかわりますようなものにつきましては、なかなかスポンサーがつきにくいというような事情があるようでございます。
○小川（国）委員　畜産局長は非常に気を回しまして、私が質問することに先答えをしたようでありますけれども、中曽根大臣もお忙しくて好球も見る間がなくてお気の毒で、参考に申し上げておきたいと思うのですが、野球の場合は、私、後楽園の関係者に伺ったら、大体一試合平均二千万円ぐらいテレビ会社が球団にお金を払って試合を放映させてもらっているのだそうです。もちろんテレビ会社はスポンサーを求めまして、野球の合間、合間に広告を入れて、それで放映をする、こういうふうに野球はなっておる。
　ところが、畜産局長いま答弁に出てきましたが、競馬中継は無料になっているわけですね。無料どころか、競馬会は逆にスポンサーになってテレビ会社にお金を払っているのです。競馬の主催者がテレビ会社にお金を払っている。逆なんですね。これも私はお金が余り過ぎておる結果ではないかというふうに思うのですが、競馬のテレビ実況中継のためにテレビ会社三社に三千八百万円、それからラジオ会社四社に一億一千三百万、合計で一億五千百万もお金を払って放映してもらっておるのです。全然野球と逆なんですね。これがスポンサーをつけてなければ、私はいいと思うのですよ。ところが、競馬の実況中継をやっているテレビを見ていますと、次々とたくさんのスポンサーがテレビでもラジオでも出てくるのです。そしてこれらの会社が数億円ももうけておるわけですね。この競馬会とテレビ会社、ラジオ会社のおかしな関係というものはやはりやめさせるべきではないか、こういうふうに思うのですね。この点、いかがでしょうか、所管の農林大臣。
○石川（弘）政府委員　そのようなこともあろうかと思いまして、いろいろ調べさせていただきましたが、競馬の中継というのは、御承知のように競馬をやりまして、それからしばらく三十分の間、競馬の競走はないわけでございまして、そういう意味でなかなか番組制作がむずかしくて、やはり似通った競輪とかそういうものの中継も、いずれもスポンサーと主催者が共催してやらざるを得ないというのが現在の放送会社の言っております理由でございまして、先ほど申しましたように、かつてはテレビ中継等につきましても若干料金が高かった時代があるのですが、それをむしろ競馬会の負担を下げるというようなこともやりながら現在に至っている実情でございます。
○小川（国）委員　いまの答弁は納得できません。
　わが党の山口鶴男議員もこうしたギャンブル問題についての権威でありますが、——ギャンブルといっても、やる方ではなくて、これを適正な研究をする方の専門家なのでありますけれども、その先輩の言をかりますと、いま競馬の実況は、大手のテレビ会社は一社に限られているわけです。これを、そうではなくて数社の競争の中でやらせるとか、公開の中でやらせる、こういうことになれば、のみ行為も減って中央競馬会の売り上げもふえる、これが山口委員の見解なのです。これは私の主張がやはり競馬会の繁栄のためにもなるし、のみ行為や不正行為をなくすことにもなる。
　いずれにしても、そういう見地から考えて、しかも行政改革で、行管長官も大蔵大臣も、いろいろなところからの財源探しに必死になっておられるわけでございますから、競馬会がこれに一億五千万も払っているならそれはやめて、一体、競馬の中継放送をどうやらしたらいいのか。各社の公開入札でやれば、いやおれのところはこれだけ払ってもやるよ、こういうところが出てくるはずでありますね。そうすれば、ここで一億五千万どころか、農林大臣の言い方で言えば、いわゆる興行なのですからね。野球の球団のように、逆にテレビの放映会社から競馬会にお金が入ってくれば、また国庫納付金もふえよう、こういうふうになるわけで、行管長官、こういう点いかがでございましょう。
○中曽根国務大臣　私らの常識から見ると、日本ダービーとか菊花賞とか、相当国民を沸かしている部面もあるので、これはスポンサーがつくだろう、金を出すまでもなくスポンサーがつくのじゃないか、そういう経営努力が足らぬのじゃないかという感じがいたします。
○小川（国）委員　いま長官おっしゃられたように、こういった問題も経営努力をされれば中央競馬会も収入がふえる。収入がふえることは悪いことじゃないので、それが国庫納付金の増額となって、そしてその中から、また国民の税金を少しでも引き下げていく、こういうことになっていけばいいわけでありまして、私どもはそういう面での改革を期待しているわけであります。
　それで実は、私は中央競馬会の全体の予算を分析してみました。そうしてみますと、この中央競馬会という特殊法人を分析していく中で、現在、剰余金合計額は三千百九十億円に上っているわけです。これに資本と資本剰余金百十億円を加えますと、三千三百億が剰余金の総体になってまいります。この中で競馬会が固定資産化しているものが約二千億。したがって、三千三百億の中から固定資産——土地、建物になったものは差し引いても一千三百億の流動資産が残るわけであります。もちろん競馬会が当座必要とする支払いについては二百億ないし三百億の流動資産をまた充てておくことができるわけでありまして、現金、預金それから債券、こういった流動資産の中で約千三百億は自由に使える金がある、こういうように私ども判断をしているわけであります。
　それからさらに、先ほど申し上げましたような八十億に上る補助金のばらまき、これを全廃すればそこで百億、それから競馬会は毎年六百億か七百億の利益を上げて、特別積立金が三百五十億、剰余金が三百五十億ぐらい出ておりますが、その中からまた百億ぐらいの節約をすれば、合計で千五百億ぐらいの国庫納付金を出せる。（「船舶振興会から取れ」と呼ぶ者あり）先ほど行管長官の言われたように、この春の国会において五百億、中央競馬会が電電公社と一緒に国庫納付をしてくれた。しかし、その五百億の中身も、たどってまいりますと、実質的には第二次国庫納付金が三百億近くございましたから、競馬会が本来の会計から出したのは二百億で済んでしまっているわけなんです。けがは少なかったというのが春の国庫納付金の実態であります。ですから、私はきょう中央競馬会について申し上げましたが、いま御指摘があったように船舶振興会についても、あるいは自転車振興会についても、あるいは百を超える特殊法人の経営実態についても、これを徹底的に洗い直すならば、競馬会のようにこうした国庫納付金を十分見出す余地がある、こういうふうに考えるわけであります。
　この点について私は、もちろん中曽根長官の陣頭指揮のもとに、臨調の中で検討を加えてもらうことも当然でありますけれども、国会の中で、この百を超える特殊法人の経営改革に取り組んでいくならば、この中から相当な財源を生み出すことができる、財政再建の道が開ける、こういうふうに考えるわけでありますが、行管長官、この点に対する積極的な御見解をひとつ承りたいと思います。
○中曽根国務大臣　小川さんの毎回にわたる精細なる御調査と御見識にはいつも敬意を表しております。いまもいろいろ拝聴いたしましたが、われわれの勉強の足りないところもあるのではないかと思いました。帰ってよく研究いたしたいと思います。
○小川（国）委員　私は長官を喜ばすわけではないので、もちろん長官にもこれを勉強をしていただかなきやならないし、各大臣にも、こういった特殊法人は各省庁にわたるわけであります。きょうはお見えになっておりませんけれども、通産省の中でも、自転車振興会から、やはり毎年数百億のいろいろな福祉とか教育とかいう名目の補助金がばらまかれて、将棋大会にまでその金がばらまかれている。あるいは船舶振興会からも毎年数百億の福祉とか何かそういう名目の補助金がばらまかれて、歌ったり踊ったりの詩吟剣舞大会にも出されている。そういうのはやはり財政再建を言うならば、国の予算でそこまで出しているという実態は洗い直さなきゃいけないのじゃないか。
　これは私は、そういう意味では、特殊法人の予算書を各委員会に提出をされて、そういう中で特殊法人の洗い直しというものを政府と国会が一体になってやる、こういう考え方が必要じゃないかというふうに思いますが、この点はいかがでございますか。
○中曽根国務大臣　特殊法人につきましては、先般の法律の改正で行管が監察することができるようになりましてまだ日も浅いことでございますから、いろいろ貴重な御意見を拝聴いたしましたので、行管当局として、まずいろいろ検討さしていただきたいと思います。
○小川（国）委員　もう一つ進んで、こういった特殊法人の問題について、これは当委員会でももちろん検討をいただきたいと思いますが、いずれにしても、これからの臨調の中では本格的な行政改革に進むわけでありまして、当然特殊法人の部門にも及ぶと思うのです。現在百を超えるこの特殊法人というのは、いずれも各省庁に帰属しているわけでありまして、それは当然要求があれば各省庁からもちろんこの委員会には任意的には提出されているものであります。しかし、そうではなくて、政府みずからがこの特殊法人の予算書を国会に提出して、各委員会の中で審議を加えていく——私はきょうは中央競馬会の問題を取り上げましたが、これはほうっておけば、やはり経費の乱脈やむだな金遣いの中から第二のＫＤＤのような刑事事件を引き起こすおそれもある。そういうことをなくして健全な行政運営を行い、それからまた国の財政再建のための財源捻出ということも、この特殊法人の中から行っていく、そういう見地に立つならば、私は、もう一歩進んで、この特殊法人の予算書を各省ごとに各常任委員会に提出をして審議を仰ぐ、こういうような姿勢、ひとつ総理にかわって、きょうは総理の代理でいらっしゃる中曽根長官にもう一歩進んだお考えをお示し賜りたい、こういうふうに思うわけであります。
○中曽根国務大臣　特殊法人につきましては、いまの臨時行政調査会におきましても特に部会を設けまして、三公社五現業とともにこれを分析し、そのあり方について見直しを行うことになっておりまして、これからその作業が進んでまいると思います。
　また、政府当局といたしましても、これは監督官庁がおのおのあるのでございまして、競輪については通産省、競馬については農林省と監督官庁があるわけでございますから、まず第一義的に各省大臣がしっかりと把握していただいて、いやしくも乱費がないようにこれは注意していただくことが大事であり、また、行管といたしましても、先般の法律の改正をいただいて監察することができるようになりましたから、これを厳重に監察するようにいたしたいと思いまして、そういうことで御承知、御了承をお願いいたしたらいいと思っております。
○小川（国）委員　一つだけ最後に、国会の協力を求めていくという考え方はいかがでございますか。
○中曽根国務大臣　国会におきましては、小川さんのように非常に精細にお調べになって、われわれにそういう御注意を与えていただくことで非常に有益に役立っているのではないかと思います。
○小川（国）委員　もっと幾つも問題点を抱えておりますけれども、また次回の委員会に譲らしていただきます。
○三塚委員長代理　これにて小川君の質疑は終了いたしました。
　岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　最初に、私、大蔵大臣にお尋ねをしたいと思うのですが、その前にこういう、これは小説の文章ですけれども、その文章の意義というものを恐らく御想像願えると思うので、読み上げてみたいと思うのです。「財政緊縮のためならば軍備をこそ制限すべしと説く者もあるが、その点は我々としても決して見逃したわけではなく、ただ海軍においては来るべき軍縮会議の場合を見なければならないし、又陸軍においては目下軍制調査委員会で軍制の改革を研究中であるから、それらが決定すれば必らず相当徹底した軍費の節約が可能となるであろうと思う。とにかく今回のことは情において忍びないが、国家の財政および国民経済の現状をよく考えてみれば、又やむを得ないことと諒解してくれると思う」というお言葉がございます。これは、実は浜口内閣の井上準之助大蔵大臣のお言葉でございます。文章そのとおりかどうかは別として、意は尽くされているように思います。
　いま、この委員会で多くの委員が指摘をしてまいりましたように、今度の臨調というのは、福祉や医療や教育あるいは地方自治などに対するいわば切り下げの措置である、そのことが強調されてきたことは大蔵大臣も御存じのとおりであります。
　そこで、鈴木総理もそしてまた大蔵大臣も、防衛予算といえども聖域とはみなさない、こういう御発言をなさっておられます。そこで伺いたいのですけれども、大蔵大臣は、聖域とはみなさないというお言葉を具体的に、とりわけ防衛庁の概算要求とのかかわりで御説明をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　私が聖域とはみなさないと言いましたのは、査定の段階において、どの役所のものであっても、それはずさんな要求をそのまま認めるなんということは一切ありませんよ。こういう時世ですから、後回しにしてもいいものは後回しにしてもらうとか、がまんしてもらうものはがまんしてもらうというようなことは、こういう非常に緊迫した財政の中ですから、そういうことは行います。
　それで、あなたのおっしゃるのは、概算要求の中で聖域とは見ないということはどういうことか。概算要求それ自体は、防衛庁もゼロシーリングなんですね。原則的にはゼロシーリング。しかしながら、閣議了解事項があるように、外国との条約に関係するものあるいはエネルギーとか、それから人件費の定昇分とか、それから恩給その他の平年度化分とか海外協力とか、こういうものはいろいろな高度の政治的判断に基づいて別枠扱いをすることに決まったわけでございます。したがって、概算要求段階で聖域としないということは何だ、それは原則的には全部ゼロシーリングですということだと思います。
○岩垂委員　じゃ具体的に聞きますが、七・五％の伸び率の中には人勧によるベースアップに伴ういわゆる人件費の上積み、これが含まれているのかいないのかということで、実はお二方の大臣にお伺いしたいのです。大蔵大臣は含まれているというふうに御答弁をなさっておられるし、防衛庁長官は、いやそれは含まれていないという意味の御発言を十五日の参議院の内閣委員会でなさっておられます。お二方にこの扱いについて御答弁を煩わしたいと思います。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　私は、この前の御質問がシーリングと概算要求との関係でございましたので、ことしの夏の人事院勧告に基づくベースアップ分はシーリングにも概算要求にも含まれていないということを御答弁申し上げたのでございました。その点は現在も変わりはございません。
○渡辺国務大臣　先般の概算要求のシーリングの設定に当たっては、人件費については当然増分のみを特例としていたので——これは特例です。御指摘のベア分は含まれていない。そして、これは防衛庁だけの問題ではなくして、要するにベア分というのは、これは五十七年はするかしないか一切考えていないわけです。問題は五十六年の分、ことしの分ですからね。ことしの人事院勧告というものが出て、それはことしどうするかということはまだ全然考えていないわけです。したがって、ことしの分が決まらなければ来年も決まらないというわけでございまして、そういう意味において、このベア分というのはいま勧告されているものをおっしゃるのだと、これは来年度の予算編成についてはゼロシーリングを守っていくということになれば、この間お示しした中に入っていないわけですから、それに無理に入れるということになれば、どこかの経費をのかして人件費と入れかえしてもらう、こういう意味に私は解釈しております。
○岩垂委員　明快な答弁なんですが、防衛庁の概算要求の二兆六千八百一億円ですか、それに人件費が五百七十ないし八十億円だと言われているそうですが、それが入ってくるわけですね。そうすると、計算上は装備やその他の概算要求予算というものは最小限削られるものだというふうに見ていいですね。いま大臣、その意味のことをおっしゃいました。
○渡辺国務大臣　私は、これは防衛庁だけでなくて全国家公務員も同じ扱いだと思うのです。人勧をどうするか決まっていないわけですから。だから人勧を仮に決めるということになると、当然、それは何月から決めるかどうか知らぬけれども、仮に来年になってからでも決めたとすれば、来年の四月一日から実行されるわけですから、一年分、その分のお金は概算要求に入ってないわけです。どこの省でも入ってないはずです。定昇分は別ですよ。したがって今度は、それを取り入れるのにゼロシーリングでいくとすれば、各省とも現在の概算要求の中にはめ込まなければならぬから、予算の編成段階でその分だけどこかへっこましてならすということをしなければなるまい。しかし、経費その他の状況から見て、とてもはめ込み切れない、予算の枠そのものを少し大きくするんだという方針が決定されればまた話は別ですけれども、現段階においては、私は予算の概算要求の枠の中にはめ込んで、それでいきたい、そう思っています。
○岩垂委員　またそれではみ出た部分は予算で上積みということになれば、実際問題として七・五を超えてしまうわけですね。ですから、大蔵大臣がおっしゃった意味は、要するに、人件費が人勧で決まったもの、その措置をとる場合には、装備その他の予算というものは削られざるを得ないというのが枠であるといま明確に御答弁をいただいたものだと思います。（大村国務大臣「ちょっと関連して」と呼ぶ）いいですよ、もう質問をしませんから。
　引き続いて大蔵大臣にお尋ねをしますが、鈴木総理は、防衛予算についても優先順位をつけろというふうに指示なさっておられます。承るところによると、防衛庁では陸海空の要求について調整がつかないままに、そのまままとめて概算要求を行われたということが言われております。新聞の報道によれば、陸上自衛隊へのリップサービスである、大蔵省の査定用として要求したにすぎないということさえ言われているのでございます。つまり、事実上査定が大蔵省に任されているわけであります。その意味で、陸海空あるいは正面、後方などのバランスについて当然大蔵省は優先順位を考えていかざるを得ないと思いますが、大臣の御見解を承っておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、私どもも防衛力の充実はしなければいけない、そう考えております。しかし、先立つものはやはりお金のことでもございますので、物には限界がある。こういうような厳しい財政事情の中でございますから、やはり重点的、効率的な防衛力の整備をしてもらわなければならない。それはみんないろいろな要求はあるでしょう。あるでしょうが、決められた金目の中でどういうふうにやるのが当面一番いいかということをわれわれは考えていく必要があるわけでございます。したがって、陸海空の自衛隊のバランス、それから正面、後方のバランス、こういうものは専門家の意見を聞いて、決められた金目の中のことなんですから、そこで公正に決めて、最終的にはどっちかに決めるほかないわけですから、最終的にはどうしたらいいか、よく防衛庁長官とも相談をして決めたい、そう思っております。
○岩垂委員　総理も優先順位ということを言っておられるわけですから、それは内閣の方針として当然削っていかなければならぬところがたくさん出てくるだろうと私は思います。
　そこで伺いますが、二兆二千六百億円の後年度負担の年度別内訳をちょっと言ってくださいませんか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　五十七年度概算要求における後年度負担額約二兆二千六百億円は、今後四年間にわたって歳出化が予定されるものでありまして、現時点でその年割り額を確定することは困難であり、また、今後の予算編成過程における調整等によって変動し得るものではございますが、現在の時点で試算を行ってみますると次のとおりに相なります。
　五十八年度約一兆七百億円、五十九年度約五千九百億円、六十年度約三千八百億円、六十一年度約二千二百億円と見積もられております。
○岩垂委員　五十八年度は五十七年度の歳出化予算額よりも幾らぐらい上積みになるかということについて、防衛庁から承りたいと思うのです。
○大村国務大臣　五十七年度概算要求における後年度負担額約二兆二千六百億円の五十八年度歳出化予定額は、先ほど申し上げましたように約一兆七百億円でございます。これに対しまして、五十七年度の歳出化予定額は約七千億円という見積もりでございますので、その差額は約三千七百億円の増加と相なる見通しでございます。
○岩垂委員　その金額というのは、防衛予算を何％ぐらい押し上げる要因になりますか。
○大村国務大臣　五十七、五十八、これからのことでございますので、なかなか計算がやりにくいわけでございますが、せっかくのお尋ねでございますので、お答えさせていただきます。
　五十八年度の防衛費がどのようになるかは、出化分以外のその他の——これからのまさに折衝の問題でございますので、現在の時点で見通しを申し上げることはまことに困難ではありますが、五十八年度の歳出化予定額、先ほど申し上げた一兆七百億円だけで見てみますると、五十七年度の概算要求額、先ほど申し上げました二兆五千八百億円——先生、先ほど二兆六千億と言われました。ちょっと数字が違いますが、私どもの概算要求額二兆五千八百億円と比較しますると約一四％程度に相なる、こういうことでございます。
○岩垂委員　いま一四％という数字が出ました。これは五十八年度のことを考えてみますと、五十八年度というのは五六中業の出発点ですがね、そこへもっていって当然人件費のアップということも考えなければいけませんね。それやこれや加えていきますと、私は伸び率で二〇％近いものになってしまうのじゃないだろうかという感じがするのですよ、いま細かい数字は言いませんけれども。私は正直なところ、非常識な後年度負担を概算要求を契機にして出したんだなと言わざるを得ません。
　大蔵大臣、こんなことをやっておったら、それこそＧＮＰの一％どころの議論でなくなるのです。こういうことについて大蔵省はどんなふうにお考えになっていらっしゃるか、御答弁をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは防衛庁じゃなく、ほかの省庁にも少し気をつけなければならぬどころでございますが、五十七年度は少なくて枠に入っているけれども、五十八年度以降はもう非常に大きくふくらまるというような予算は、私の方はうのみにはできないのです。それはやはり財政を預かる者としては、五十八年、五十九年ということについても一応の腹づもりがあるわけでございますから、その年度だけに集中的に後年度負担がふえるということは、後でトラブルのもとになります。したがって、これは一応現在のところは要求でございますから、私どもはうのみにしたわけじゃない、これから査定をするわけでございますので、どういうふうにするか、それは実行可能なものでなければ了承できない。したがって、実行可能と思われるような妥当なものにそれは変えてもらうということもあり得るわけでございまして、内容については今後大蔵、防衛両省庁間で折衝してまいりたいと思っております。
○岩垂委員　言うまでもないのですけれども、五十七年度の概算要求のところで後年度負担というものを削らないと、後年度負担というものを縮小することはできません。ならしていくとおっしゃっていますね。けれども絶対数がそのままでならしたのじゃどうにもならぬことは、大蔵大臣一番よくわかっていらっしゃると思うのですよ。
　そこで、私はちょっと防衛庁長官に伺いたいのですが、五十九年度発注予定分をＦ１５十一機、Ｐ３Ｃ五機繰り上げましたね。正直なところ言って、五三中業があり、それがまだ始まらないうちにＦ１５とＰ３Ｃを計画を変えて繰り上げ発注だというんだ。そうすると、やはり防衛庁の見積もりというのは、あるいは見通しというのは、判断として狂っていた、そういうふうに言われてもしようがないですよ。その点どうなんですか。