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○清水澄子君　なかなか希望が持てるような状況ではございません。さっきの預金保険機構の場合でも、五百五十兆円という預金残高に対して、責任準備金というのは三千八百六十五億円というんですから、本当にこれで大丈夫なのかなというのがやはり大変心配です。
　それで、官房長官にお尋ねしたいんですけれども、預金保険機構の資金繰りは預金者保護の問題につながると思います。また、信用協同組合特別勘定の欠損分は、一般金融機関特別勘定で埋め合わせて、それでも足りない分は財政資金を投入することになるわけですから、そうなりますと、また住専処理のように国民の負担につながるおそれがあると思います。
　ですから、金融機関の経営状態についての情報開示は、預金者保護、国民に対する説明責任にかかわる重要な柱だと私は思うわけです。
　その際、この金融機関自身によるディスクロージャーが必要なんですけれども、それだけではなくて、政府がどのような情報を得て、どのような現状認識を持って、そして金融行政に当たっているかという点そのものをディスクロージャーして、そして、預金者にやはりそういう情報を提供しながら自己責任を求めていくということでないと、いざというときに、私は財政資金投入をする際にも理解を得る上で非常に困難になると思うわけです。
　今回は金融ビッグバンを成功させるためと言っているわけですから、そうであるならばあるほど、国民の安心感と信頼というのは不可欠な問題だと思います。今回新しく設置される金融監督庁は、検査監督の行政情報というものを必ずもっと積極的に国民に公開をしていく、そういうことをぜひ実行をしていただきたいと私は思いますけれども、官房長官、どのようにお考えになりますか、御所見をお願いいたします。
○国務大臣（梶山静六君）　これから発足をすべき金融監督庁は、長官が決まって、これからの方針を決めるわけでありますが、いずれにしても国民の理解と信用がなければ金融監督庁の使命は達成できないわけであります。ですから、それぞれの情報を大きな意味で原則開示していくことは当然の責任であります。
　しかし、大蔵大臣が今申されました、また委員も懸念をされるように、保険料率その他を考えてみても、なかなか危険な状態がある。その個別の情報を開示することによって、いわばその信用不信を助長し、場合によっては取りつけになるような場合というのを考慮すれば、限定的なもので制限的であらねばならない、このような思いがいたします。
　なお、確かに委員が言われたとおり、昨年の住専処理に当たって、今後はこの種のものに財政資金は投入しないという取り決めをいたしております。
　しかし、それをどうしてもしなければ預金者保護や信用回復ができない場合にどうあるべきかということは、いたずらにこれを申しますと、そんな状態があるのかということにもなりましょうし、しかし心ある者はそういうものにも、万八という言葉がありましたけれども、万に八つもそういう懸念があるのならば、私どもはそれに対応する準備を心の中ではしておかなければなりません。それに向かってどうあるべきかを公開で口論すべきことではないと思います。
○齋藤勁君　一昨日の総理に対します質問に続きまして質問させていただきます。民主党・新緑風会の齋藤勁でございます。
　本日の質疑を伺ってまいりまして、新しい我が国の金融システムの改革に向け取り組もうという方向の中で、これまで我が国が世界の中でも金融市場の点での施策がある意味では極めて立ちおくれているという中でのさまざまな金融不祥事、あるいは先般の住専の問題、そして後ほど詳しく日産生命問題についてもたださせていただきますが、やりとりを聞いていまして、新しいシステムをつくっていく、金融監督庁をつくっていくけれども、果たしてこれは本当にやっていけるんだろうかというような心配が感じられるやりとりでございます。
　総理が我が国金融システムの改革に向けまして改革三原則、フリー、フェア、グローバル、こういう三原則を言われております。とりわけ、市場原理が働く自由な市場、そして透明で信頼できる市場に、ルールの明確化、透明化、投資家保護、ここをきちんと確立をしていかないと、預金者、そして保険であれば契約者は大変な状況になっていくんだというふうに思います。
　そこで、大蔵省の方にお伺いいたしますが、既に衆議院の方でも特別委員会あるいは大蔵委員会等でるる報告もございますけれども、四月の末に業務停止になりました日産生命、この日産生命が業務停止に至った原因、そして大蔵省の対応についてお伺いをさせていただきます。
○政府委員（福田誠君）　お答えいたします。
　まず、日産生命の破綻原因でございますが、日産生命におきましては昭和六十二年から平成二年くらいにかけまして、バブル期でございますが、大変高利回りの商品を他社に比べまして大量に販売いたしました力その後、バブルが崩壊いたしまして金利が低下したことにより多額の逆ざや状態になったわけでございます。
　もう一つは、この直近におきまして、同業他社はリスク資産の減少に努めたわけでございますが、同社におきましてはまた株式投資等を積極化いたしまして、それが期末の株価低下等によりまた損失を招いた、そのような要因で今回事業継続を断念したところでございます。経営破綻の要因はそんなところでございます。
　私どもは、平成七年九月の私どもによります検査を実施した段階で、いわゆる実質債務超過状態にあることを把握したわけでございまして、それ以前から数次にわたり収益改善計画等を策定させておりましたが、さらにこの検査の結果を踏まえまして一層強く財務の改善を指導いたしましたところ、平成七年度で若干の改善も見られたわけでございますが、先ほど申し上げましたように、八年度におきまして事業の継続が困難になったものでございます。私どもは経営改善計画の遂行を再三にわたり強く求めてきておりまして、何とか立ち直れるように自助努力を要請し指導していたわけでございます。
○齋藤勁君　七年、八年、九年と、三年にわたる大蔵省の方の指導が入っているわけです。
　生保の安全神話崩壊ということで、四月二十五日に日産生命の米本宏社長が、今も御答弁ございましたように、直接の理由を、バブル期に高利回りで集め過ぎた資産が運用難に陥った、ここ数年大幅な逆ざやが生じた、配当の確保など見た目をよくするために保有株式の含み益を活用して逆ざやを埋めていたけれども、株価が低迷し、逆に含み損が膨らむ悪循環に陥ったと説明しております。今の答弁も同じだというふうに思います。
　さらに、この間の衆議院の議事録等を見ても、大蔵省の方から触れられていないんですが、当然承知をしているというふうに思いますけれども、総資産も減少に転じた、昨年から団体年金が同社の保険契約の解約に動き出したためだということで、団体年金契約者が求めていた有価証券含み損益などオフバランスの情報開示に応じなかった、日産生命は。ということで、同社は外貨建て私募投信などの運用に失敗し、これを開示すると契約者が逃げると判断をし隠し続けたということで、逆に団体年金の不信感をあおって資産が流出をしたんだと。
　実はこのことも会社の方から明らかになっているんですけれども、このことについての事実も大蔵省としてはお認めになりますか。
○政府委員（福田誠君）　同社の団体年金の規模というお尋ねかと存じますが、この四、五年をとりますと、保険業界全体として新契約高の伸びは実体経済の動向を反映して総じて伸び悩んでいるところでございまして、日産生命におきましてもほぼ同様の傾向にあると認識しております。
○齋藤勁君　各会社の横並びで傾向が同じということの答弁ではなくて、日産生命に対して団体年金契約者が求めていた有価証券含み損益などオフバランスの情報開示に応じなかったということで、開示をすると逆に契約者が逃げると判断し隠し続けたんだというこのやりとりについて、いきさつについて御承知をしているんでしょうかということです。
○政府委員（福田誠君）　失礼いたしました。
　外国証券の開示というお尋ねでございますが、日産生命の外国証券につきましては、非上場等の市場性がないものが多いため開示している分が非常に少のうございます。ただ、市場性のないものについて開示をされていないということは、ほかの生保会社あるいは他業態も同様の取り扱いでございまして、このように価格の正確に把握できないオフバランスの項目につきましては開示をされていないというのが一般の状況でございます。
○齋藤勁君　開示をしないということが会社にとって何か正しいとか仕方ないんだという、こういうような話なんですが、一番最初に総理が言った自由化に向けての方向について、今まで、今もこの姿勢について余りにもかけ離れているという点について危惧せざるを得ないんですね。
　生保各社の経営基盤が揺らぎ始めたということについて、ここ数年、これはことしとかに始まったことではないんですね。生保会社の法人営業部門が企業を相手にいたしまして、団体定期保険の募集、年金基金や適格年金の運用受託、それから団体年金保険の募集を行うことを三大業務としているのは、これはもう有名といいましょうか当たり前なことでございます。
　とりわけ、九五年一月に名古屋地裁で、団体定期保険の中でＡグループ保険、Ｂグループ保険という制度があるわけですけれども、名古屋地裁で、会社が受け取ったＡグループ保険の保険金のうち相当部分は従業員が受け取る権利があるとし、一千万円の保険金のうち四百万円を従業員に支払えと判決を下した。あるいは九六年四月には青森地裁、会社が保険金を受け取ることも不適当だとして九百万円の保険金全額を従業員に支払うよう命じた。あるいは九七年三月には静岡地裁浜松支部から、従業員本人が加入に同意していない保険は契約そのものが無効だという判断が示された。
　ということで、これらの経過の中で、団体定期保険のあり方、いわゆる団体保険等についての存続といいますか、扱いについて考え直さなきゃいけないというからこそ、生保会社の方は新型保険というのを昨年から全面的に新規契約に切りかえてきているわけであります。この日産生命自体が他社と比較をいたしまして団体保険のウエートが高い。高いということについて私は幾つか調べさせいただきましたが、保有契約残高に対する団体保険の割合は五〇％を超えまして、団体年金保険を加えますと五三％というような率でございます。特に、同社の団体保険の七〇％がグループ会社の日立製作所、日産自動車など関連会社から引き受けたものであり、さてまた大蔵省の職員のグループ保険の幹事会社も務めて、この引き受けシェアは他社と比較いたしまして四一％ということについても明らかなようでございます。
　こういうような数年来の法人部門の企業側の動向に対して、あるいは今、日産生命が超過債務に至った、破綻に至ったということについて、他社はそれなりに対応してきたけれども、日産生命自体がどうも対応できなかった。とりわけこの開示について求めたけれども、応じなかった。これは大蔵省の御答弁では、これはもう業界のルールだからしようがないんだと言いながら、このことが契約先の不信を買って、保険の解約に結びついたいうことが遠因になっているというふうに私は言わざるを得ないと思います。
　強い営業基盤があっても、安全性について信頼が得られなければ、生保会社の信頼というのはもう難しい時代に入ってきているのは言うまでもないわけでありまして、約三年間にわたりまして超過債務ということを承知しつつ今日まで指導してきたということについて、残念ながらこの間、衆議院から参議院までこの日産生命の議論がありますけれども、指導はしてきましたというようなことについて大蔵省から答弁はありましても、責任のセの字というのが、大蔵省の責任がありました、責任の一端を感じていましたということについては全く答弁で触れられていないんですけれども、このことについては感じられていないんですか。
○政府委員（福田誠君）　たびたび申し上げておりますように、平成七年九月の検査結果を踏まえまして、同社に対しまして自力による経営再建を強く指導してきたところでございます。そして、先ほど申し上げた要因によりまして残念ながら事業継続を断念との会社側の結論が出された時点で、私どもといたしましては、破綻した会社について、これをいたずらに放置することなく早急に処理することが今の責務であると考えておりまして、新保険業法に基づきます契約者保護の手続を踏みまして、現在、契約者の保護のための処理スキームを検討しているところでございます。
　この事態となりました以上は、できるだけ早く契約者の保護を図っていくことが現在の責務ではないかと考えております。
○齋藤勁君　四年前から債務超過がわかっていたわけですね。日産生命の債務超過についてわかっていて、そしてそれなりの再建と申しましょうか、浮上してくるというためにいろいろ指導してきた、今日まで時間があったわけですからやってこられたというふうに思います。
　私はもう一つ、この日産生命のオーナーの記者会見の新聞記事も読んでいるんですけれども、「四年前から債務超過に陥っていたが、新規契約の拡大で乗り切れると考えていた。私も自社の保険に多額の加入をしているが、顧客に不安定な商品を売っているとの思いはなかった」ということで、実質的に債務超過でありながら経営内容を公表しないで消費者に堂々と商品を売ってしまうということについて、このオーナーのモラルというんでしょうか、本当に私は恐ろしく感じます。
　しかも、大蔵省自体は経営改善計画を会社につくらせて毎年見直しを求めてきた。通常は提出の必要がない簿外の取引も報告をさせてきているのではないでしょうか、簿外取引についても。いかがですか、その点は。
○政府委員（福田誠君）　簿外という御趣旨はよくわかりませんが、その後の財務内容につきましても先はどのような姿勢で厳しくチェックはしておりました。
○齋藤勁君　日産生命保険の当期損益と含み損の推移ということで数値がございますけれども、九四年の三月期に公表された決算の当期損益が九十五億円、しかし隠れた損失、有価証券などの含み損益の合計が九百六十一億円。そして、翌年度の九五年の三月期には公表された決算の当期損益が七十五億、隠された損失としましては千四百八十二億。そして、さらに九六年の三月期には公表が百十三億、そして隠し損失として千三百十四億と。九七年の三月期も同じようにあるんですが、こういうふうに見ていっても、この会社はもうだめなんじゃないかというのが、こういう経過の中で、そして今申しましたように、会社のオーナーがそういうような見解ですから。そうすると、大蔵省も新規契約の拡大で乗り切れると考えていたんですか、こういうような実態、実情について。
　いかがですか。
○政府委員（福田誠君）　お答えいたします。
　そのような数字が日産生命の方から公表されていることは承知しております。
　そして、生命保険会社の特徴でございますけれども、生命保険会社というのは大変長期の契約を抱えておるわけでございまして、大変長期の資金を運用するわけでございます。したがいまして、その運用の間には景気変動も何度もございますし、株価なり市場金利が何度も上がったり下がったりするわけでございます。
　生命保険会社の資産運用の特徴といたしましては、短期の売買目的でなく保有目的で長期の資産を持っているわけでございまして、そのようなことから、ある時点でその保有している資産の評価の結果、たまたま例えば今回のバブルの前と後のように大幅にその評価が変わったような場合には、理屈上は債務超過というようなことも決してあり得ないことではないわけでございます。
　しかし、これは生命保険会社が長期保有している資産の評価に起因する態様でございまして、その際に保険会社において厳しいリストラ等々を行うことによりましてそのような含み損のようなものが解消できるという見通しがあれば、これは免許業種として最後まで自己責任で努力を続けていくのも保険契約を守る立場から当然でございまして、同社の場合も現に平成七年九月の検査の後さらに努力をいたしまして、この平成七年期につきましては財務内容も改善した、改善の兆しも見られたわけでございまして、時間はかかっても、これは経営改善ができる見通しがあるのではないかというのが当時の状況でございました。
○齋藤勁君　そうすると、繰り返し答弁を伺っていますと、会社の見通しと大蔵省の見通しというのは今日まで一体であったということですか。
○政府委員（福田誠君）　少なくとも平成八年度にも厳しい経営改善計画を策定方指導しておりまして、その時点までは私どもも自助努力による経営再建を支援する立場という意味では全く同じでございました。
○齋藤勁君　この四月二十五日というのは生命保険会社の不倒神話が崩壊した、ある意味では大変特徴的な日でございまして、大手生保のある幹部の方で、何で大蔵省は九五年に日産生命の業務停止を出さなかったんだろうかということを指摘している人もいます。
　日産生命の株式保有残高は、大蔵省が検査に入った九五年九月末で二千二百七十億円、一年後には二千五百二十九億円。他社がバブル経済崩壊による株式投資の失敗に懲りて株式投資を縮小している時期に日産生命は一割強もふやしました。
　こういうように、日産生命だけ違うんですね。
　バブル期に海外の資産や国内の株式を買いまくった生保の資産運用というのは、バブル崩壊でかなりの痛手をこうむったということで、九四年度決算では多額の株式評価損が発生して、バブル期のもうけからその後の損失を差し引くと残ったのはほんのわずかと、生保の運用担当者はため息をついておられますよ。大きな代償を払った反省から、生保各社は価格変動リスクのある株式や外国証券の処分に動いて、国内債券と融資のいわゆる金利資産に傾斜をしていくと。だから、今度は保険契約者への保証利率が資産の運用利回りを上回る逆ざや状態に陥っているというのが今日までの経過だと思うんですね。
　そうすると、日産生命は大蔵省と運命共同体、指導もある、会社の方針も考え方も全く同じだということで、これは有価証券報告書を御提示いただきまして私も吟味をしたいというふうに思うんですけれども、どうもなりふり構わず仕手株にも手を出したんではないかという話も出て、丸運とか兼松日産農林、日本油化、日産化学工業という仕手銘柄を多く保有しているというような情報等もございます。このことについて、有価証券報告書を大蔵省として受けて、こういう仕手株、仕手銘柄についての日産生命として保有している状況については御承知でしょうか。
○政府委員（福田誠君）　私どもといたしましては、個別の運用の詳細まで承知しておりません。
　日産生命におきましては、今御指摘ございましたが、平成八年四月以降にたまたま株式も少し回復基調にございましたので、株式の値上がりを期待し、収益の増加を目指したものと考えられます。
　平成八年十一月までは株価が二万円台となっておりましたが、その後下落いたしまして多額の含み損を発生させたわけでございます。
　当局といたしましては、この点については、従来より生保会社経営の基本として、自己責任に基づき業務の健全かつ適切な運営を行うよう要請していたわけでございます。そういう趣旨を踏まえた指導を行っていたわけでございますが、個別社の投資方針に基づく資産運用そのものはあくまで経営のリスクと責任で判断したものと考えられまして、結果の詳細まで私どもが承知していたわけではございません。
○齋藤勁君　今の御答弁ですと、私は具体的に社名も申し上げましたけれども、おおむね御承知のことだというような内容の答弁ですね。どうも株式投資で一発逆転ねらっていたんでしょう、ずっと、この会社というのは。ところが、その墓穴をさらに掘っちゃって、損失額を一段と膨らませてしまっていたというふうに私はどうも見ざるを得ません。
　そこら辺、大蔵省の指導が入り、生保というのは外貨建て有価証券の日々の売買約定の結果を日本銀行に報告をすると。大蔵省の保険第一課というのは、月商売買報告書の提出義務があるんですから、毎月見ていると。簿外取引についても見ていると。これは自助努力とか自主的に企業の方がやってきたことだと言いつつも、全部お見通しの上ですから。そうすると、今回みたいな生保業界全体に与える影響、そしてなかんずく保険契約者にさまざまな不安を今与えているというのは、会社に対して問題だということではなくて、自分たちも一緒に指導してきたけれども、私たちの見通しも甘かったんだ、責任がありますというのが素直な大蔵省の姿勢ではないんですか。いかがですか、その点。
○政府委員（福田誠君）　日産生命の経営改善計画の中には、運用面につきましては、安定的収益確保の観点から売却益の着実な積み上げを行うというような項目で、運用面の基本的スタンスを同社としては示していたわけでございます。
　繰り返しになりますが、資産運用の失敗等によりまして日産生命が破綻したことは遺憾でございますけれども、同社はやはり保険業法上の免許を受けた一つの会社でございまして、経営は自己責任で行われるべきものでございます。個別社の個別の資産運用について行政当局が日々介入できるものではございませんし、また介入すべきものでもないと考えております。私どもは日産生命の経営改善を全体として強く指導してきたところでございます。
○齋藤勁君　責任がありましたとか、そういう言葉を発言すると何かまずいんですかね。
　私は今ここで、違法行為がありますよとか、そういうことを言っているんじゃないんですよ。何か発言があると参考人だ、証人喚問だなんて、そういうことを言っているんではないので、今いみじくも今回この法案の審議に入ったから、今どういう状況なんだろうかということを伺っているんです。私は総理の談話で新しい金融自由化のルールについてということを、三原則を言っている。
　そういう動きの中で起きたことですから、こういうことをきちんと出した中でしか次へ行かないんじゃないですか、物事というのは。
　ここで言うということは、多くの国民、契約者に対して、生保の加入者に対して、不安を取り除いてほしいという気持ちからも私は出ているんですよ。納得できないですね、そういう答弁じゃ。
○政府委員（福田誠君）　先ほど来申し上げておりますことは、一つは日産生命の経営内容を検査等によりまして大変悪化しているということが把握できました時点から強力な経営改善の指導をしてきておりましたと、つまりこれを全く何もしなかった、放置していたわけではないということを申し上げておりましたことと、しかしながらこのように現に事業継続が困難となった以上はこれを放置せずに早急に契約者の保護に向けて処理をすることが現在の行政上の責務であると考えておりますということを申し上げたわけでございます。
○齋藤勁君　委員長、聞いていてどうですか、これ。大蔵大臣も同じような答弁になるんですか。
　大変な問題ですよ、これは。
○国務大臣（三塚博君）　これは段々の報告を聞いておれば基本的な理解はおできになるのではないかと思うんです。
　言わんとする意味は、よく護送船団という話がありますね。生保協会は皆さんが集まりまして絶えず契約者の信認を得るための努力をしておるわけですね。それに対して銀行局保険部は、絶えず問題を指摘し、また経済金融情勢等の分析の中で有利、確実、安定、この方向でおやりをいただきたいと、こう申し上げており、新商品については厳密な検査の中で行っておると。
　本問題が起きる前から日米保険協議というのがございまして、二年来のものでありましたが、昨年の暮れ決着をいたしました。そのとき、生保協会に対しまして、これから来る競争時代に向けて、しかしグローバルスタンダードでここを超えなければならないと。最終的に小生とバシェフスキーさんの会談で決着をいたしたわけでございますが、護送船団から新しい自己責任で生保会社は両足で立っていかなければならないというところまで来ました。ビッグバンはまさに業際を離れて何でもやれる状態になるわけであります。言葉を飾らず言えば適者生存であります。
　お互いが努力をしていかなければならないというところで今日の日産の問題が起きまして、どうするかということの際に申し上げたことは、こういう困難な時期でありますから、全く脈がないというのであれば別だが、これをやり得ることで、契約者に被害、損害を与えないという道があるならばその道を模索したらどうだと、こう申し上げたことは事実であります。
　そういうことで、生保協会が委託者という形になりまして枠組みをつくりました。そして、今契約者に対して損失を与えませんように、正常な保険契約の実行ができ得ますようにということでやっておるわけでございます。そういう意味で、大蔵の諸君、数少ない検査部の中で多くの生保会社も検査をしていることは認めますし、またそういうことで彼らが責任を問われても、その責任を問うというのであれば、議院内閣制において、政党政治において、国務大臣である主管大臣だと思うのであります。
　それはそれとして、実態を全部報告を受けながらやっております。それはビッグバンがスタートをしたわけですから、全力を尽くしてきておりましたし、足らざる点があったかどうかはそれぞれの検査官が判断することでありますが、しかし私が主管大臣として見ておる限り、その検査の日数その他、点検の状況などの報告を詳しく実は受けた感じ、これは銀行局、検査部も同じでありますが、そういう点で批判を、激励を、またおしかりを受けることは、役所の責任者でありますから当然であります。彼らはそれを甘受しておると思いますし、今後にこれを生かして、ビッグバンの競争時代に備えて日本の金融界というものが成長していくように、ただいまの現行法制でやっておるわけでありますから、新スタートに当たりましてバトンタッチをしりかりとさせていただく。しかし、企画立案は残ったわけでございますから、金融局という形の中で政策の遂行に進むということで御理解をいただきたいと思っております。
○齋藤勁君　今まで国会のやりとりの中で、責任を感じていますとか、そういうことをなかなか言うところじゃないというのは私も把握をしているつもりですけれども、問題はやっぱり今の社会では結果責任だと思うんですよ。何もサボっていたとか私は言っているんではなくて、一生懸命やってこられたと思いますよ、指導もされていたと。
　しかし、結果的に破綻に至ったということについて、指導をしたけれども、結果的に破綻をしたということは事実ですから、今検証をされていると。今検証されているというのは、これはもうここ十年、二十年の検証じゃないんですから、こういうのはわかり切っているということで、株式投資の運用に失敗したという原因も明らかになっている。全部御承知なんですから、そのことについて見通しが誤っていた、甘かったとか、どこかの新聞記者の方には言っているみたいですよ、どなたか大蔵省の幹部の方が、私たちは甘かったとか。どうしてここで言えないんですか、そういうことは。
○政府委員（福田誠君）　私ども先ほど来申し上げておりますが、やはり基本的には経営の自己責任というのがあるわけでございますから、私どもはその経営を全力を挙げてサポートする側である。
　特に、財政内容が悪化した時点で自力再建を目指すときに、私どもも経営改善計画を指導し、そして最後まで努力を続けられるように、そこは私どもも全力を挙げてバックアップしてきたわけでございまして、何もしてこなかったのではないかというような御指摘は当たらないのではないかと思っているわけでございます。
○委員長（遠藤要君）　ちょっと保険部長に申し上げておきたいと思いますが、今の齋藤君の質疑は、役所がもっと早く察知し、強い警告、指導をすべきでなかったかと、こういうふうな点であるので、その点をいま一度お答え願いたいと思います。
○政府委員（福田誠君）　今まで金融行政は、一般に護送船団方式という御指摘もあるわけでございますが、一行なりともあるいは一社なりともつぶさないというようなことで、それが行政上の責務であるということであれば、もう昨今の状況ではなかなかそうはいかないわけでございます。やはりバブルの後、経営の限界が来た金融機関もあるわけでございますので、その経営責任と、私どもの行政上の立場とは同一ということではないのではないかと思うわけでございます。（「指導の責任はどうかということだよ。指導の限界があったと言いなさいよ。だめだよ、そこら辺きちっと答えなきゃ」と呼ぶ者あり）
　繰り返しで恐縮でございますが、私どもといたしましては、全力を挙げて日産生命の再建が成り立つように支援したつもりでございますが、その指導どおり結果としてはいかなかったわけでございます。
○齋藤勁君　だからということを言っているんですよ、どういうお考えですかということで。委員長がちゃんと注意されているんじゃないですか。
　お答えくださいよ。
○政府委員（福田誠君）　これは大臣の四月二十五日の談話にもございますが、日産生命が破綻した以上、これを放置することなく早急に処理するということが私どもの現在の責務であると考えております。
○国務大臣（三塚博君）　責任者として成りかわります。
　至らぬところがあったという御指摘については、ベストを尽くした中ではありましたが、結果がそうであったという点において極めて遺憾でありまして、今後さようなことのないよう、その御指摘を踏まえて頑張ってまいりますし、頑張らせます。御理解をいただきたいと思います。
○齋藤勁君　この言葉がもう私の持ち時間の最初の方に出ることを期待していたんですよ。
　この処理スキーム等はもう確立しましたか。今どういう段階ですか、処理スキームについて。
○政府委員（福田誠君）　お答えいたします。
　現在、保険管理人が日産生命の保険契約の移転計画を策定中でございます。現在、生命保険会社各社及び同社のグループであります日立・日産グループの各社等、関係者と広範に検討、協議しているところでございます。まだ方向性について明確になったという状況ではございません。
○齋藤勁君　衆議院の質疑では六月上旬ということを答弁されていますが、もう六月上旬でございますね。いかがですか。
○政府委員（福田誠君）　私どもは一日も早く処理スキームができることをもちろん期待しておりますが、保険管理人の方で今鋭意努力をしておられますので、それを見守っているわけでございます。
○齋藤勁君　二千億円の例の拠出金であります保護基金ですね、これは受け皿会社ができないとたしか拠出できないんだと思うんですが、受け皿会社ができなかったときはどうなるんですか。
○政府委員（福田誠君）　お答えいたします。
　お尋ねの保険契約者保護基金からの資金援助は、保険契約者保護基金に対しまして破綻保険会社の保険契約の移転等がなされる救済保険会社からの申し込みによりまして生命保険協会の理事会の決定をもって行われるものでございます。したがいまして、資金援助は救済保険会社の存在が前提でございます。
　当局としては、契約者保護を図るために、この基金の発動を伴うスキームが策定されるよう、関係業界への支援要請等可能な限り努力を行ってまいりたいと存じます。
○齋藤勁君　できなかったときにはどうなるんですかという質問に答えてください。
○政府委員（福田誠君）　もし契約の引き継ぎが行われない場合には、保険業法におきます契約者保護基金の発動ができませんので、保険会社は一般の企業と同様に破産するということになります。
○齋藤勁君　次の機会にまたさせてもらいます。
　ありがとうございました。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮でございます。
　今の質疑にもありましたが、野村証券それから第一勧業銀行問題でも、大蔵省の行政指導のあり方あるいは責任の問題がやはり私は鋭く問われていると思うわけであります。特に、政府がいわゆる日本版ビッグバンを進めて国際的な信用を高めようというふうに言われてきているときだけに、この問題の解明は極めて重要だというふうに思うわけであります。そういう点から、本法案とのかかわりで幾つか質問をしたいと思います。
　まず、野村、第一勧銀の不祥事と大蔵省の検査監督問題について伺いたいと思います。
　今回の事件は総会屋というやみの世界の人脈と第一勧銀、野村が長期に関係を持ってきた、その中で起こってきた不祥事だということはもう言うまでもないと思うわけであります。既に第一勧銀が大蔵省の九〇年と九四年の二回の検査に際して、不良債権化していた総会屋側への融資の隠ぺい工作を行っていたという事実を大蔵検査回避という言い方で近藤頭取自身が認めたわけであります、参考人質疑で。
　まさに大蔵省の検査で総会屋の小池隆一容疑者への回収不能債権など異常な融資が発覚するのを強く恐れての組織ぐるみの偽装工作ではないかと思うわけでありまして、そういう工作をしたことは極めて重大だというふうに思うわけですが、問題は大蔵省がこんなことをされて黙っているのかということであります。
　当時は大蔵省は発見できなかったということでありましたが、事件発覚後、当然第一勧銀から事情を聞いているはずだと思うんですが、大蔵省、端的に報告をしていただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　第一勧業銀行からは検査回避の疑いがあるのでさらに調べているという報告がありましたので、この件につきましては徹底的に調査をするようにということで指示をしているところでございます。
○笠井亮君　大蔵省自身はどうしているんですか。
○政府委員（山口公生君）　第一勧銀に指示をしたところでございます。
○笠井亮君　大蔵省はなめられているんじゃないかと私はさっき言ったわけですよ、平たく言えば。検査のときに隠ぺい工作されたわけですから。それを徹底的に調べることを指示しているということで、大蔵省自身が当事者なわけですから、検査をやって、そういうことで隠ぺい工作をされたわけですから、どうなんだというのを調べて当然だと思うんですよ。それをやられないというのは本当に怠慢だと思うんですよ。捜査当局の捜査とは別でありまして、大蔵省としてきちっと事情を聴取すべきだと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　まず、本件については、銀行局長が言いましたとおり、私が彼をして申し入れをさせたわけでありますが、かかる事態になった、疑いを持たれる結果に相なったと、ただいまそういうことであります。強制捜査が行われておるわけでありまして、特に隠ぺいをした疑いについてみずからそのことに言及されておることについて、その実態をみずからの経営責任という意味で取り調べの上報告を願いたい、こう申し上げておるところであります。その報告を待っておるというのがただいまの段階であります。
○笠井亮君　隠ぺい工作が明らかになった相手に対して、報告してください、待っていますよということで、そういう受け身の姿勢でいいのかということだと思うんですよ。私は別に捜査当局と同じことを大蔵省が第一勧銀にやれと言っているわけじゃないんです。
　では、もう一つ伺いますが、九〇年以前の八九年二月に、第一勧銀は有名になりました小甚ビルに三十一億円を証券会社の株購入代金として融資する。この三十一億円については、不良債権化して不良債権リストに記載し大蔵省に報告したということも報じられております。事実とすれば、不良債権化した巨額な融資に異常を感じて調査をするのは当然のことだと思うんですけれども、第一勧銀の総会屋への融資実態に大蔵省としては気がつかなかったわけですか。
○政府委員（中川隆進君）　お答えを申し上げます。
　私どもの検査は平成二年と平成六年、二回立入検査をしているわけでございます。今、御指摘の株式会社小甚ビルディングに対する融資ということでございます。本来、検査の立場から個別の事案について言及することは差し控えるべきでございますけれども、既に昨日も第一勧銀自身が発表されておりますので、可能な範囲で申し上げたいと思います。
　今、御指摘の株式会社小甚ビルディングに対する融資につきましては、検査に際しまして不良債権として適切に分類をし、それを受けまして同行はその検査の翌年の三月期に有税で間接償却を行っているということでございます。
○笠井亮君　大蔵省としてはその当時気がついていたということですか、確認します。どうだったんですか、ちょっとその辺、明確にしてください。
○政府委員（中川隆進君）　検査に際しましては、不良債権の状況だけではありませんで、問題のある債権を抽出基準に基づきまして抽出させまして、厳しく検査をするわけでございます。
　今、御指摘の点につきまして、問題債権として認識をし、指摘をし、それを受けて同行は償却をしていると、こういうことでございます。
○委員長（遠藤要君）　答弁者の方々に改めて要請しておきたいと思いますが、質問者は限られた時間でございますので、十分質問の要旨を踏まえて、再答弁しないような方法で御努力願いたいと思います。
○笠井亮君　気がついていた、しかし見逃したということになるんじゃないですか。極めて重大な今、答弁だと思うんですよ。
　私、気がついて当然だと思うんです。ここに資料を持ってきました。「担当者必携」というのがあるんですよ。これは出版物なんですけれども、ちょっと古いんですが、昭和五十三年、一九七八年のものであります。要するに総会屋のリストであります、平たく申し上げますと。
　「まえがき」には、「この担当者必携は総務、庶務、文書、株式、秘書、渉外等の担当者が業務遂行上必要と思われるものを集録しました。」ということで、それぞれ総会屋と言われる人たちの住所、氏名、所属、性格と特徴などが書かれておりまして、ここにはっきり小池隆一という名前もあります。そして、相当名が売れていると思われるような総会屋としての高い評価をここに加えているわけであります。
　こういうリストも当然大蔵省としては知っていたはずだし、そしてあるいは持っている。当然だと思うんですよ、検査していろいろやるわけですから。ですから、小池容疑者の場合に、このように有名な総会屋であって、しかも大口融資先であり、留意して検査されるのが通常だというふうに思うわけであります。しかも、先ほどのあれでは、気づいていた、償却したという話ですけれども、結局大蔵省としては見逃したということになるんじゃないですか。銀行局長、その辺どういうふうに認識していますか。
○政府委員（中川隆進君）　お答えを申し上げます。
　御質問に関します（株）小甚ビルディングに対する融資を含めまして、詳細につきましては調査を行っているところでございますし、また捜査中のことでございますので、詳細のコメントは差し控えるのが適当と存じますが、昨夕も同行が明らかにしているところで御説明いたしますと、平成六年の検査に際しましては、同行は検査官に対し、（株）小甚ビルディングの取引経緯等について適切な説明を行わなかったとしているところでございます。
　なお、当該融資の保全状況についてチェックしたところ、同社の業況が悪く大幅な担保割れの状況でございましたため、不良債権として分類を行っているということでございます。
○笠井亮君　銀行の資金の原資というのは国民の預金でありますから、それが総会屋だとかやみの世界の資金だとか特定の人間に対する不公正な利益供与の原資になるようなことがあってはならないというふうに思うわけでありまして、大蔵省の検査というのはそういう点で本当にきちっと厳格にやる必要がある。
　そういう点で、いろいろ聞いてみますと、気がついていた、その点については注意したけれどもみたいな話ですから、結局のところ徹底してその点で検査監督したのかという厳しい責任が問われると思うんですよ、大蔵省自身が通達も何回か出しているわけですから。そういう問題としてあると思うんです。
　私、それに関連して伺いたいんですけれども、第一勧銀への検査で、二回の検査ということなんですけれども、偽装工作あり、その間の経過があるということで今ありました。大蔵省に対しても重大な疑惑と言われても仕方がないことがあると思うんです。
　昨日の報道では、第一勧銀が総会屋への不透明な融資の発覚を恐れて隠ぺい工作を始めたのが九〇年九月からの大蔵省による第一勧銀への検査で、通常の検査項目に加えて財テク資金のための融資を厳重に監視する方針を決定したことを銀行側が事前に入手したということによるんだというふうに言われております。
　検査部長は午前の質疑の中で、抜き打ちだから漏れることはあり得ないんだということで御答弁がありましたけれども、都銀の行員自身がそういうことに対して、検査日が事前に入るので隠ぺいなどの準備は幾らでもできるということを言っているというわけですよ。そうしますと、この問題も一体どうなのかということになります。
　それから、九四年の二回目の検査のときに、これは六月五日の読売新聞に出ていたものですが、六億円の追い貸しの直後に本店の各部と各支店あてに内部文書を第一勧銀が出して、検査があることを事前に知っていて、準備していた詳しい資料を大蔵省の検査では全部は見せるなということを指示しているということが書いてあって、私、非常に驚きました。近藤頭取は検査に当たってのマニュアルというような言い方をこの間されていましたけれども、この内部文書はそんなものじゃないと思うんですよ、写真にも映っていましたけれども。「対外厳秘」ということでマル秘扱い、そして「読了後必ず破棄のこと」というのが書いてあって、「検査前に事前準備作業を行っていることは、検査官に対しても厳秘」と、厳しく秘密にするということも書いてある。そういうことが一連書いてあると思うんです。
　大蔵省の検査のスケジュールを事前に銀行側が把握した上で、そして周到に隠ぺい偽装を準備していたということは明確ではないかというふうに思うんですけれども、この点、大蔵大臣、どういうふうに受けとめておられるか。私は、こういうことがあれば、抜き打ちどころかなれ合い検査をやっているんじゃないかと。大蔵内部の問題としてきちっとそういう問題も正していくのかどうか。一体どういうことなのかということをきちっと御答弁願いたいと思います。
○政府委員（中川隆進君）　お答えを申し上げます。
　検査の実施時期につきましては、当然のことでございますけれども、大蔵省の検査は抜き打ちということで予告なしで行うのが原則でございます。特別の資産、例えば破綻の際に資産内容を把握するといったような場合には、予告をしていくということがありますけれども、原則は予告なしてございます。また、そういう予告なしで行く検査でございますから、従前より厳重な情報管理を行っているところでございまして、御指摘のような事前漏えいといったことはあり得ないと思っております。
　ただ、検査自身が三、四年あるいは二、三年に一回ということでございますから、ある程度金融機関がそろそろかな、あるいは近々かなということであらかじめ準備をするということは十分あり得るわけでございます。いいか悪いかは別にしまして、あり得ることでございます。そういう事情であろうかと思います。
　それから、先ほど委員御指摘の財テク資金の検査ということがあらかじめわかっていたのではないかということでございましたけれども、これも午前中に御答弁申し上げましたけれども、当時の状況のもとで一般的に財テク資金融資の状況等について検査の対象にしていたということでございまして、これは全金融機関について共通の我々としての課題でございました。
○笠井亮君　絶対あり得ないと言われるわけでありまして、ただそろそろかなと、だから三年に一回ぐらいだから準備を始めるのは当然だみたいな話なんですけれども、二回の検査があったにもかかわらず隠ぺい工作がいわば成功するというようなことがあるということについて、私は百歩譲ってもそこに漏れたんじゃないかというふうなことが実際に言われているわけですし、マスコミを含めて指摘されているわけですから、大蔵省としてはそういうことが事前に漏れることが万々が一にもなかったのかなということも含めてきちっと究明することが必要だと思うんです。
　大蔵省検査を事前にキャッチしていなければ、そんなこと言ったってなかなか隠ぺい工作ができるはずがないわけでありまして、よく銀行にはＭＯＦ担と言われる大蔵省の担当者を配置しているということがありますけれども、第一勧銀にもいることについては五月二十八日の参考人招致の際に近藤頭取も認めておりました。
　私は、このＭＯＦ担の問題とともに、特にきょうきちっと伺っておきたいのは、銀行から大蔵省への出向者ということでありまして、いわゆる天上がりということであります。検査時期をつかんで出身銀行に知らせるのがその出向者の重要な任務の一つだということが言われております。このルートから銀行側が検査時期、あるいはどんな検査内容をやるか、九〇年でいえば財テク資金のための融資を厳重に監視するということも含めて知り得ることは周知のことだというふうに言われているわけであります。
　そこで、まず事実を聞きたいんですけれども、第一勧銀の総会屋融資の発端となった一九八九年から現在まで、今九七年の六月でございますが、第一勧銀から大蔵省への出向者は年ごとに何人おりますでしょうか。現在、それも含めて銀行からの出向職員の受け入れ状況ですけれども、常勤、非常勤合わせてどういう現状か、実態報告をお願いしたいと思います。
○政府委員（涌井洋治君）　第一勧業銀行から一九八九年以降大蔵省に受け入れている職員の在職状況でございますが、平成元年が三名、平成二年が二名、平成三年が一名、平成四年が二名、平成五年が一名、平成六年が一名、平成七年が三名、平成八年が二名、現在が一名となっております。
　それから、民間銀行出身者の現在の在籍状況でございますが、常勤職員が七名、非常勤職員が三名となっております。
○笠井亮君　現在もいるわけですね、第一勧銀から。
　今いわゆる出向者の状況を報告してもらいました。そして、現在も第一勧銀から一名出向者が出て大蔵省にいるということも含めて、現在、銀行からの職員受け入れば常勤が七名、それから非常勤が三名ということだったと思うんです。
　昨年の住専問題のときに、我が党の緒方議員の指摘に対して当時の久保大蔵大臣が、今後は新たに金融機関からの任用は当分中止するというふうに答弁されましたが、現在その任に当たる者を直ちに引き揚げさせるのは問題があるということで、その時点では雇用を継続する考えもあわせて当時大蔵大臣が言われたわけであります。
　銀行からの天上がりからも検査情報が漏れていくことは十分考えられるわけでありますが、そういうことはないと断言できるのか。天上がりについては直ちに引き揚げさせて、永久にやめるべきだと私は今回の問題からも思うわけでありますが、これが一つ。
　もう一つ、大蔵大臣は五月二十三日の記者会見で、なぜこういう事件が起きたのか、なぜ今日まで温存されたのかを捜査とは別にみずからの責任で明らかにすることが極めて重要だというふうに言われました。隠ぺい工作があった、あるいは大蔵省疑いということで言われましたが、あったとはいえ、総会屋への異常融資を発見できなかった大蔵の監督検査自体に問題はなかったのか。その二点について大蔵大臣に伺いたいんですが、いかがでしょうか。大蔵大臣にお願いします。
○国務大臣（三塚博君）　第一勧銀から一名来ておるという現在でありますが、この職員は全く検査等と関連のない研究部門ということであります。
　そういう点で御理解をまずいただくということが大事かと思っております。
　第二点でありますが、このようなことがまた繰り返されるということは、金融システム大改革の真つただ中に入りましたから、再発防止という言葉以上に、起きてはならない体制をつくり上げるべく全力を尽くすということでなければなりません。
　そういうことになりますと、それぞれの銀行、今は当面第一勧銀であり野村証券、いずれもリーディングカンパニーであります。みずからの責任で、なぜそうしたかということの報告を求めておるところでございますから、これをまず求めると。そういうことの中で、今後重要な時期でございますから、検査体制にさらなる研究、検討を加えまして、限られた人員でありますけれども、どう取り組むかということであります。
　それともう一つは、監督庁が出るものでありますから、この専門官はほぼそのまま監督庁に移籍をするんでしょうか、これは人事が決まってからの話でありますけれども、養成をしてそれに備えるということであっては政治の責任は果たせませんから、直ちに役に立つ専門官にそういうことで担当をいただくということになろうかと思います。
　そういうことを含めて、今後、実態を解明することによって万全を期することは当然だと思い、申し上げました。その体制をとっておるところであります。
○笠井亮君　最後におっしゃいました実態を解明する、これは大事なことだと思います。いろいろきれいごとを言われても、癒着の構造の一つであるということは私は間違いないと思うんですよ、この出向者をめぐる問題。
　確かに検査部門に第一勧銀から行っていない。
　これは行っていたら大変です。行っていないわけでありまして、国際金融局の開発政策課というところに今所属しているというふうに私承知しておりますが、係がどこであろうと大蔵の中に入ればいろんな人脈ができるからそれは有利なんだと銀行側が言っているということもありますし、情報が入るというのが普通じゃないか。しかも、私もびっくりしましたが、大体どこの銀行から来ている人も、出向者は出身銀行に対してどんなにちっちゃなことでも日報のようにしてちゃんと出身銀行に報告しなさいと、そうしなかったら出向から帰ってきたときにもううちで受け入れませんよという話まで出ているということでありまして、そういうことを含めてきちっとメスを入れる。
　今いろいろ伺っても、大臣は検査監督体制に問題があったかどうかということははっきり言われないんですよ。そうじゃなくて、きちっと問題があったということを認めてこの問題について当たらないと、ただ検査監督部門を別建てにしてもうまくいかないというふうに思うんです。
　ビッグバンとの関係も言われました。現状でも、大蔵省の説明では都市銀行はきちっとしているからということで三年に一度ぐらいの検査をすると。大蔵省から見て問題ないところはビッグバン対応ということで今後五年に一度ぐらいの検査にするということも大蔵省の担当の人が説明しておりましたが、その検査も、建前では抜き打ちでやっても、実際は漏れてしまわないか。今回の事件のように、きちっとしているはずの都市銀行が一たん経営の中枢がごまかしをやれば長期にわたって全くそれがわからないで野放しになるんじゃないか、こういう問題もあると思うんです。
　ですから、フリー、フェア、グローバルということで幾ら言っても、国民が汗水垂らして蓄えた預金を安心してゆだねられるのかという問題になってくると思うわけであります。自己責任の原則の確立とかディスクロージャーというふうなことを言っても、その気になっていない経営者がいるわけですから、まだまだほど遠い。ビッグバンを進めていけばますます銀行、証券、保険の垣根がなくなって、ビジネスもグローバル化するという中で、一層巧妙で大規模で複雑な不正が起こるということもあるわけですから、それをただ別建てにして監督庁をつくれば何とかなるということでは私は事に対処できないということを厳しく指摘申し上げて、きょうの質問は終わります。
○田村公平君　水曜日の質問で、もうきょうは質問本当はやめたくなっておったんです。というのは、うちの田舎の電話帳よりも厚いこんなのが月曜日にうちの控室へ入っておって、委員会でももらって二セットあるんですけれども、これ全部一応読んだんです。火曜日に総理府の人がやってきてレクチャーというか、それで水曜日に質問でしょう。こんなに厚いんだから物すごく大事な法案かなと思ったら、どうも簡単に通るから、おれなんかには適当にお茶濁してやっておけばいいというふうに思っておられると思ったので、きょうは質問やめたいなと思ったけれども、どうやったらやめられるかわからなかったものですから。いや、そんなことはないです。
　実はそのレクを受けるときに、大蔵省の大臣官房参事官河上信彦さんの部下になる人が、劇画にもなったＭＯＦ担、大蔵省担当の銀行の出向者がデスクを置いてやっておるじゃないかと、そんなのは全然おりませんというふうに火、水で言ったのにかかわらず、今さっき共産党の笠井委員の話を聞いていたらおるじゃないですか。どうして大蔵省うそついたの。いないと言ったよ。いるじゃないか。どうしておれをだますんだよ。答えてよ。ＭＯＦ担いないと言ったじゃないか。
○政府委員（武藤敏郎君）　私どもの担当の者がどのようなことを申し上げたのか、ちょっと私、十分存じ上げておりませんので、事情を調べましてまた御報告をさせていただきたいと思います。
○田村公平君　そこにいるから聞いてくれよ。いないって言ったじゃないか、おまえ。火、水の話じゃないか。劇画の話までしたじゃないか。いないって言ったじゃないか。どうしてうそをつくんだよ。こっちもまじめに一生懸命ない知恵絞って質問しているんだようそをつくなよ。だますなよ。一生懸命やっているじゃないか、こっちだって。
　大蔵省の資料に二〇二五年にはこの国が破綻するって言っているじゃないか。この国の将来をどうすると言うんだよ。そのための金融監督庁じゃないか。モラルを高くしてほしいと水曜日も言ったじゃないか。どうしてＭＯＦ担がいないっておれにうそをついたんだよ。どういうことなんだ。
　ひどいじゃないか。
○政府委員（武藤敏郎君）　ＭＯＦ担というのは、それぞれの銀行の方で大蔵省に出入りする企画担当の方をいうわけですが、一方、今話題になっておりますのは、大蔵省に常勤、非常勤の形で金融機関から出向しておるといいますか、来ておる者の話でございますので、そこがちょっと、あるいはこちらの方の担当の者が大変誤解をしたのかと思います。そういう意味では大変申しわけないと思いますので、そういう事実だけをとりあえず申し上げさせていただきます。
○田村公平君　あの劇画の中にはあんな美人は出てきませんよとまで言ったよ。デスクを置いてまでと言ったよ、おれは。それを、そういうものはないと。もちろん、いわゆる廊下トンビ、情報取り、知っていますよ。全部わかった上で、その話の中で、デスクを置いてまで、そんなのは今ありませんとはっきり言ったじゃないですか。行き違いがあったとかそんなレベルの話じゃないですよ。だから、水曜日も僕は聞いたじゃないですか、何で正面玄関からでなくしてこっちの会計検査院の方からという話まで。
　実はきのう大蔵省へ行きました。面会票を書かされましたよ。予約があるのかないのか、アポイントメントがあるかないか。議員会館の議面の面会票よりもまだ難しいですよ。それだけ厳しく出入りをチェックしている、ある意味で議員会館の面会票よりも厳しいチェックをしておる。それでいて、どうして僕にいわゆるＭＯＦ担がいないと言って、さっきの答弁ではいると言ったのですか。きのう、きょうの話ですよ。
○政府委員（武藤敏郎君）　今、ＭＯＦ担ということでお話がありましたので……
○田村公平君　デスクの話もしたじゃないか。デスクがあると言ったじゃないか。
○政府委員（武藤敏郎君）　そのＭＯＦ担の方が大蔵省にデスクを持つというようなことは、これはもうあり得ないことでございます。いわゆる銀行の方が大蔵省に来ていろいろ調査員という形で働いておるというケースはございます。
　一方、今、劇画というお話がございましたが、あれはＭＯＦ担という、まあ某銀行の女性の美人のＭＯＦ担が大蔵省に来ていろいろ情報をとるという話でございますので、私の知る限り、ちょっと今のお話と合わないのではないかというふうに思います。