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○参考人（古関忠男君）　ただいま先生大変ありがたい御質問をちょうだいしました。
　まず第一点は、相続税、贈与税の納税に関しての猶予措置を何としてもお願い申し上げたいのでございます。
　なぜかと申しますと、特に大都市で土地の路線価がバブルのときに上がったそのままになっている。したがって小規模事業所でも同じなんですね、これは土地ですから。それで、相続しようとする場合にこれに対しての税金がかかる、相続税が高いから土地を売らなきゃならない、そういうケースが出ているということです。
　ところが、先ほど先生のおっしゃるとおり、農家の場合は相続人または受贈者が農業を続ける限り相続税も贈与税も納税を猶予されている。もっと具体的に申し上げますと、相続人または受贈者が農業経営を行うならば農地の農業投資価格を超えた部分については相続税が免除されている。つまり、三反歩あった場合に、これを政府は告示で価額を決めております、九十万円とか七十万円、非常に安いです。こういったような場合、一般に売る場合は別として、これを住宅にするとかいうような場合は別として、そのまま承継する、相続する場合については税金はかけないという猶予措置がとられている。
　中小企業は非常に今苦しい状態である。先ほど申し上げたとおり後継ぎが出てこないのも、出てこないというよりは商売ができないということなんです。その土地を売らなきゃならないというんですから商売をやめなきゃならないという、そういうことでございますので、まず相続税、贈与税につきまして、せめて農家並みの優遇措置をとっていただければ本当にありがたいと思いますので、どうかひとつそういった措置を設けていただきたいと思います。
　第二点が、景気が悪いので、つまり一般的に言うマル経ですね、五百五十万円の融資枠が認められているけれども、五百万円じやどうにもならぬと、せめて一千万円ぐらいまで引き上げていただきたいということです。
　それともう一つは、このマル経資金をいただくのに、商工会議所、商工会どちらかの推薦を得ないと国民金融公庫からお金を借りられないというんです。ちなみに手前ども東京の、これは地方へ行くと商工会議所、商工会に入っている率が多いんです、ところが都市部になるほど少ないんですね。調査しましたら、私ども四十九万事業所のうち約四〇％が商工会、商工会議所に入っていないんです。特に東京二十三区の場合なんかは十六万五千事業所のうち六割強が入っていないんです。したがって、マル経資金を受けられないということな人です。これは大変な問題であります、そういうことで、でき得ればこの小規模事業所を応援している公益法人にもひとつその窓口を広げていただきたい、かように考えている次第でございます。
　この二点だけをひとつどうか先生方、皆様方よろしく御賢察の上御検討を賜りたく、よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
○鈴木栄治君　柏木参考人、どうですか、今のお考えといいますかお話を聞いて、先生なりの御見識並びにお考えをぜひいただきたいのでございますが。
○参考人（柏木孝之君）　今、実は相続税の問題で同じ参考人の方から御発言があったんですけれども、僕はそれを全く逆に、ちょっとそれに対しては実は余り賛成ではないというふうに思っています。
　それはなぜかといいますと、農業はある程度限られた生産地の中でやっていくということで、国民に対してかなりの食糧を担保しなけりゃいけないというふうなもので、そういう相続を認めて農業を継承させていくというのは必要がなとも思いますけれども、工業の場合には世界に開かれて勝負していますので、基本的にその中で勝っていく負けていくというのは如実に出てくるというふうに思っております。
　ちなみに申しますと、例えば釜石とか宇部とかという従来からの石炭産業とか鉄の産業があったところは極めて衰退しています。そこによく私お伺いします。話をしますと、やはり基本的には国際競争の中で闘おうという意識が非常に希薄です、そこの経営者は。
　したがって、それがもしそういう形で、何らかの相続税とか何か税金のいろんな形の手当てができたとしたらさらに弱くなってしまうというふうに思いますので、私は経営者にそういう形での税の減免をするということに対しては、逆に経営者を弱くするんではないかなというふうに思いますので、ぜひそういう形でない方がいいのではないかというのは一つ逆の意見でまことに恐縮なんですけれども、思いますということです。
　それからもう一つは、マル経については私は見識がなくて存じ上げないんですけれども、商工会議所とかあるいは商工会の形が必要であるということなんですけれども、そのこともあるんでしょうけれども、もう一つは、やはり金融関係の機関がどうしても担保というと大体中小企業とかなんとかに関しては土地を担保にするというのが問題で、例えば私はちょっとシンクタンクというかコンサルタントみたいなのにも関連しているんですけれども、例えば通産省とか各自治体とかの契約が済んで、契約が成り立った場合に、そこに支払いが十カ月とか一年とかあるんですけれども、その間の運転資金をその契約書をもとに借りるということは不可能なんですね。
　確かに、法律上はどうも認められていないのでだめだと言うんですけれども、例えば人的とか契約条件とかあるいは技術的なそういう能力に対しても担保として認めるようなことが可能であればそういうことの方を少し見ていただく、あるいは経営意欲みたいなものに対しての評価をしていただいて、どこかの推薦がなくともそういうふうなものがやっていただけるといいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、どうも商工中金さんとかいろんな形の政府系の中小企業の金融機関でさえもそういうことは余り認知していただけないという問題がある。
　その辺を少し御検討いただけると、非常にいい形で起業したり、あるいは運転資金の問題で倒産したり金策で非常に苦労するということはなくなるんで若干廃業も減るだろうし、創業するような企業も起きてくるんじゃないかというふうに思います。
　ちょっと意見としては二つ申し上げましたが、そんな形の御発言をしたいというふうに思っています。以上です。
○鈴木栄治君　両方の意見を聞かせていただきまして、十二分に参考にさせていただきたいと思います。
　さて、相馬参考人からは、要するに職人といいますか技術といいますか、古関参考人からも技能者を何とか養成したいんだ、そのようなことをおっしゃっておりましたけれども、大学という話も出ましたね。
　事実、例えば工業大学だとかなんとかというそういう大学があることはあるんでございますが、古関参考人の方で実際に、じゃいいよと、おれたちの専門のこういう技能のこういうものをつくるんだとか、いや今つくっているんだとか、実際に計画としてあるわけではないわけですか、将来やりたいということなんですか、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（古関忠男君）　ただいまの先生の御質問でございますが、現在既に一つの試験校的なものができているんです。これはお手元の資料の七をごらんいただきたいと思うんですが、先ほど申し上げたとおり「国際技能工芸大学基本計画」というのがございます。俗称職人大学と言っておりますが、とりあえず建設関係から、このままいくと日本の家屋が建たなくなっちゃうということで非常に危機感を持っておりますので。
　そういうことで、関連の建設関係だけでも従業員を含めると全国に約三百万人いらっしゃるんですね。そういう中ではございますが、大企業はともかく、特に小規模の事業所においてはそれを教育するだけの力はない。それで、現在例えば工業高校がありますね、工業高校あたりでも大学というと、普通の高校と違って学力差があるみたいです。したがって大学に入れないという人もいる。そういったような人が全国で八千人ぐらいいるんです。こういった方をひとつ専門的に吸収したいというのと、自分のところの大工職を、技術をせがれにどうしても伝授したいけれども、今どきの息子ですから訓練校へ行くよりは大学へ行きたいと、四年制の大学に非常に希望を持っているんです。そして、うちのせがれも大学に行ったんだということでその職に対して誇りを持って仕事ができると、こういうこともございます。会社の方でも、中小企業でも、そういう大学ができれば、自分のところで教育ができないからぜひその学校に入れたいと。
　そして、これは全寮制にしたいと。半分は学科、校舎で勉強させる、あとの半分は会社へ勤務させる、勤務というか技術を覚えるために出すと、そういう独自な一つの構想を持っておられるようです。既に、新潟県佐渡、それから群馬県の月夜野に校舎を設置したいというお申し出が現在出ております。
　そういう状況でありますので、これらの将来の問題につきまして、建設以外にも、金属加工業においてもこういうような専門校をぜひつくっていただきたいと、かように考えています。
○鈴木栄治君　ありがとうございました。
　相馬参考人にお伺いいたします。
　やっぱり技術を保存する、それは大事でございますね、本当に乱そう思います。
　それとちょっと話がそれるかもしれませんが、ゼンキンさんはほとんど中小企業ということをもってお聞きさせていただきますが、かつて村上参議院議員が労働大臣に就任されたときに、勤労は美徳である、自分は二宮尊徳型の考えである、労働大臣は労働時間の短縮を進める立場であり、当時大臣は、私自身の哲学と労働大臣としての立場との間でジレンマを感じていると。要するに、時短という言葉でございますが、それについてどのようなお考えを持っているでしょうか。ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（相馬末一君）　時短に対します考え方を申し上げる前に、技術、技能というのは長い時間をかけて個人的にも産業的にも業種的にも集積されていくものですよね。ですから、先ほど御説明いたしましたように、日本の今日のこの姿をつくり出したのは、戦前から戦後の集団世代にかけて養成工制度があって、企業の中で大変大量な技能者を養成してきた、その大きな社会的な厚みの中で今日の姿があると考えていただく。ですから、それには一定の時間がかかるんです。
　それを支えてきたのは何かというと、日本の長期雇用制度いわゆる終身雇用制の問題でありますとか年功賃金ですとか、こういうものが結びついて、やっぱり勤労意欲の問題ですとか、あるいは自分の生きがい、働きがい、あるいは技術を磨いていく、あるいは物をつくる心、こういうものをつくり出してきたんだろうと思うんです。これは一人一人の働き方の問題であって、それは時間の長短の問題ではないんです。
　今日、労働時間の短縮というのは、より豊かな生活をしていくという条件の中で労働時間が短いということがいいわけですから、それはそれで大事なことだと思うんです。ですから、労働時間の短縮というのはきちっとやらなければなりませんけれども、技術の習得あるいは技術の錬磨という問題、この問題はやっぱり労働時間とは関係なしに、一つの産業政策と労働政策がどう結びついてきちっとなされていくかということが基本的になければできないことなんだろうと思うんです。
　そこで言わせていただきますと、今まで我が国の技能に対します考え方というのは、通産省でいきますと、今日でいえばハイテクという問題であり、一方では伝統技能、こういう問題ですね。労働省でいきますと訓練校というこういう問題になっちゃって、非常に両極の問題なんですね。技術というのはそういう両極の問題じゃなくて、そういう間をきちっと埋めて一つの層をなして、そこに人が集団として、そして個々の技能も高いという、こういう姿が日本に生き続けることが大変大事だと、こういうふうに思っています。
　ですから、そのことと、今、鈴木先生が言われました労働時間の短縮という問題は、総合的にその枠の中で考えていって両立し得るものだと私は思っています。
○鈴木栄治君　実際、労働界においては時短というものが非常に考えられておりますし、また事実、行政としてもそのように指導している。しかし、それは職種によって違うんだというふうに理解してよろしいんでございますか。
○参考人（相馬末一君）　私は製造業ですから、物をつくるというのは幅の広いものですよね、特定の物をつくるというそれはそれで大事なことですけれども、日本全体としての産業基盤として、物づくり基盤というのは幅広い多面的なものです。それを総合的にやっぱり考えていかなきゃならないということを言っているわけです。
　ですから、そのものがなくなれば、どんなに物をつくろうとしても、これは例えば具体的に申し上げますが、今円高で海外にどんどん行っていますね、物がどんどん出ている、工場がどんどん出ている。これが円安に振れたときに、一方で国内に物をつくる基盤なり物をつくる技術が仮になかったといたしましたら、国内へ戻ってきて物をつくるということができなければ経済の発展や産業の振興なんてできっこないですね。まして一億二千万の国民の生活を維持することはできなくなると思うんです。
　そういうことをやっぱりきちっと踏まえた上で、産業空洞化の問題、産業政策の問題、労働政策の問題をきちっと考えてほしい。そのための中心点は何といいましても技術だと、こう言っているわけです。
　アメリカの場合、産業空洞化が起こって、今日アメリカの産業は蘇生じたと、こう言っていますけれども、実際のところ、今アメリカの中では富の差が非常に拡大をしているんですね。非常に二分化をしているんです。それは何かといいますと、やっぱり物をつくる技術、物をつくることが生活の水準を高め富の条件を高めていくことになっていくと思うんです。ですから、そういう点からいきますと、サービス業が発達をし、サービス業で雇用を吸収するからといって、それが生活水準につながっているかというと、必ずしもアメリカの場合にはつながっていないわけです。
　ですから、やはり何といいましても国民の生活を高めていく手段として考えておかなければならないことは、物をつくる条件ということをベースにして国の政策を考えていただくということが大変大事ではないか、このことを申し上げたい、こんなふうに思っているわけです。
　それから、美徳という問題について先ほどお話がございましたけれども、物をつくるというのは非常にやっぱり大切な心だと思っているんです、それが美徳かどうかは別にいたしまして。物をつくることが社会の中からなくなるということは、やっぱり社会に対します責任と役割を果たすということの心を失うことにもつながるのじゃないか、こんなふうに思っています。
○鈴木栄治君　もう少し私自身も勉強させていただいて理解するように努めます。
　吉野参考人、先ほどもう一言か二言言いたいようなお顔をしていたんですが、あと一分半ございますから、どうぞおっしゃってください。
○参考人（吉野哲治君）　価格破壊というお話が盛んにマスコミでも取り上げられ、今、先生からもお話がございましたけれども、生活必需品に関しては価格は安いにこしたことはないと思います。あるいはもっと生活のよいものをしたいと思っても安いにこしたことはないと思うんですけれども、生活の向上品という商品は価格だけで仕切れない問題もあろうかと思います。
　ですから、一時デフレぎみの世の中になって価格を強烈に言われる昨今ですけれども、そういう意味で卸の中でもタイプは二つになるでしょうし、消費者の生活の中でも二つになってこようと、こういうふうに私は認識をしていますし、だんだんそういう傾向になってきています。そうでないとすると、全く日本はディスカウントされたような商品だけで全部埋まってしまって先生方は御満足かどうか。
　私は、ある量はそういう横物でいいでしょうし、ある量は常に生活を向上させるものが必要だ、その生活を向上させる場面においても卸というのが携わる各部分があるんじゃないか、こういうふうに思いますので二極分化というふうに申し上げました。
○鈴木栄治君　最後に立派なお話を聞かせていただきまして本当によかったです。私もより一層理解することができました。
　参考人の皆様、大変勉強になりました。ありがとうございました。終わります。
○委員長（石渡清元君）　参考人に申し上げますが、手短に御答弁いただければありがたいと思います。
○参考人（柏木孝之君）　金融制度の問題は非常に古くて新しい問題でして、御指摘のように中小企業に対しては高度化資金とか商工中金も含めてかなり整備されております。それをどう使うかということについての手続の問題の方がむしろ非常に煩雑で、まことに恐縮なんですけれども、時間が長くかかり過ぎちゃうという問題があると思うんです。
　ですから、例えば組合をつくって転貸融資という、組合がかわりに借りて組合員に貸すというふうなことはできるんですけれども、まず組合をつくるということが必要である。高度化団地、それから中小企業組合なら組合というのをつくるということが第一で、それに基づいて組合から転貸で借りられますとか、新規創業であっても資金が一千万円なり何万円借りられますとか、あるいは不況においても幾ら借りられますというふうな非常に手厚いいろんな制度というのはできております。
　ただそれが、多分中小企業者からいいますと、使わないということはいろんな書類が要ると。例えば、中小企業事業団のそういう書類を書きますと六十枚ぐらい、三年間の貸借対照表とか損益計算書とかというのを含めて、あるいはどういうふうなことをやるかとかというようなことで非常に煩雑で、約一年から一年半、大体二年ぐらいかかるというふうに言われています。
　それは、そういうお金を貸すことですから当然必要だと思いますけれども、基本的には非常にショートタームとか、あるいはある程度の固定的な運転資金に対してのお金を貸す部分が、どうしてもなぜか、例えば技術の信用とかあるいは人の信用とかというふうなことでいうと、お金を持っている人は信用されるんですけれども持ってない人は信用されないと。多少技術があってもその技術を評価する主体がない。
　ちなみに申しますと、日本にはベンチャーキャピタルというのが幾つかできました。それが技術を評価してくれるんだろうと思いましたけれども、実際の自己資金を持っているのは二社。一社が二千億、一社が七百億ぐらいです。一社は日本に投資するんじゃなくてアジアに投資する会社ですから、基本的には一社しかないというふうに考えてもらっていい。
　銀行系のベンチャーキャピタルができましたけれども、技術屋を入れたんですけれども技術を見る目がないので、ここに投資していいかという判断のときは必ず土地がついてくるということです。どうしてもアメリカ的な技術に対して投資するとか、まあエンゼルみたいなものが必要だというふうなことではありませんけれども、少し違った角度でそういうものを見ていただくような仕組みがもしできるとすると、なおかつ我々日本人は弾力的にそういうことを金融について考えるということは非常に嫌がる、私は自分自身はルーズですからあれなんですけれども、几帳面な性格なんで、そこがすごくお金に関してきちっとし過ぎているものですから、その人間をある程度信用して幾らまでというのがどうしても非常に金利の高いところにいってしまうというふうな問題が、やはり創業して、創業した後の問題が非常に苦しくなるということがある。
　その辺については、詳しくは時間もあれなんで、その辺が非常に難しい問題であると。できたらその辺について御検討いただくと、創業とかあるいは新たにいろんな企業が起きてくるというふうなことが出てくるんじゃないかなというふうに思いますので、その辺を御考慮いただきたいというふうなことでございます。
　以上です。
○参考人（相馬末一君）　労働省にどういう話をしているのか、それからどの程度のコストが総体的にかかるのかという二つの御質問だったと思うんですけれども、労働省の役割は、どちらかといいますと技術という問題よりも労働者の雇用、失業にかかわります問題がどうしても中心に置かれますから、この手の話というのは、いわゆる失業業種の中におきます雇用調整給付金の一つの枠組みの中で何か考えられるとか、こういうところに大体視点が行くんですね。これは本来、やっぱり通産行政にかかわります中小企業育成にかかわる問題ですから、そういう点からいたしますと、労働省の行政の一つの枠組みの中からいいますとなかなか取り上げにくい問題ではないだろうか。
　ただ、資金的に考えますと、やはり労働省には三事業というのがあって、これに関します能力開発その他の問題についても事業をやることになっているわけですから、当然、通産行政と労働行政の抱き合わせの中で総合的にやっぱり考えてみるべきだというのは一つの考え方としてはあるんではないか、このように思います。
　それから、どの程度の費用がかかるのかというのは、これは大変難しい問題でありますけれども、私は技術、技能の集積という問題はやっぱり長年かけていかなければならない問題だと思うんですね。それが今、年代的に枯渇しようとしているわけですから、これから長時間かけていくということになりますと、現在既にそういうもののベースがあるわけですから、それをどう活用するのか。それは企業だけではございませんし、集合的な訓練というのは限りがあって、やっぱり日常的な生活の仕事の中で技術が集積されていくものというふうに私は思います。
　そうなってまいりますと、企業が集団で、あるいは共同して何かをやる、そういうことがいいのではないか。それに対する助成措置というのは、今の失業防止にかかわります費用等々を考えたら、そういう範疇よりも安いのではないか、もっと工夫をすればいろんなやり方ができるんではないかというふうに思います。
　ですから私は、やはりやり方の問題で、現実には、一つの例を申し上げますならば、例えば鉄筋工の問題などは個別の小さな中小企業ではできませんけれども、親元企業が全部引き受けて訓練をする、その費用はそういう集団で請け負う、こういうことなども実際にやっているんですね。
　ですから、政府にお願いしたい、あるいはこの委員会の中で御検討いただきたいというのは、日本自体が物をつくっていくことを大事にするということを社会的にどう定着、発展させるかというところに力点を置いた御検討をぜひお願いしたいということがお答えとして申し上げたいところです。
○参考人（吉野哲治君）　先生から三つ御指摘がございましたけれども、中堅企業の件ですが、中小企業という現在の枠で中小企業に対する国の施策、補助金等は現在の方たちがお受けになっているわけですが、実は先ほども出ましたけれども、中小企業に対する高度化資金制度というのがございます。しかし、中小企業の枠を超えたところは当たり前のように受けられません。ですから、四十八年には中小企業であったものが、この二十年間の間に資本金をふやす、あるいは発展したから従業員をふやす、その途端に中小企業高度化資金が受けられませんから、問屋団地にいて団地に対する国の資金援助は受けられないということです。
　そして、平成四年でしたか、物流効率化法が制定されました。この物流効率化法も中小企業に対する物流の集団化の問題なんですね。そうしますと、中小企業の枠を超えた人たちが話し合って自分たちが物流団地、物流センターをつくらなきゃならないといっても、これもなかなか難しい問題になってまいります。
　ですから、中小企業の枠を広げていただくことは中小企業に対する補助が分散いたしますから、中小企業の皆さんにとってはちょっとおかしいというなら、中堅企業だけまた集めて、極端に言えば幾らまでの資本金、幾らまでの従業員が正しいかどうかわかりませんけれども、大企業に対する施策は我々は受けられておりません。ですから、真ん中の部分に対してももう一度ひとつ御審議をいただければありがたいというのが中堅企業の問題です。
　価格破壊の件は、先生の御指摘のとおり土地が最大の問題かというふうに思いますから、先ほどのバドワイザーあるいはコカ・コーラ、アメリカでつくってアメリカで売っている値段とこちらへ持ってきて工場をつくるのでは大変違ってまいります。また、運んでまいりましても、例えば港横浜へ商品を揚げてから高崎まで運んでくるこの運賃の方がもし先生、高かったらいかがなものでしょうか。そのくらい物流価格は日本の中は高いです。それはガソリン代も高いですし、高速料金も高いです。
　そこで、先ほど申し上げたように、公共料金並びに準公共料金的なものが世界に例がないぐらい高い場合が多々あるということをぜひ御検討いただきたい。また、電力にしても水道料金にしても、御検討いただいているんですけれども、よりひとつ御検討いただければありがたいと思います。
　規制緩和の問題ですけれども、これは先ほどのように、こちらからお願いして、それで今度はこちらから外してくれと、こういうことなんですが、それはおっしゃるとおりだと思うんですけれども、ここ平成に入ってから、要するに世の中はインフレで右上がりの時代がデフレ右下がりに変わったと思うんですね。流通業でいえば生産者主導型から小売主導型に変わったわけです。全く世の中は百八十度変わったわけです。変わったら変わったように規制も全部変わらないとおかしいということだと思うんです。
　ですから、輸出に対しては大変なすばらしい施策がとられていても、輸入に対しては現状はまだ不足の部分がたくさんある。なぜならば、輸入商品が入ってから自社まで来るのに猛烈に時間がかかります。こういうことによって価格は上がってしまいます。あるいは先ほどと同じように、港からこちらまで運んでくるときに運賃で猛烈に上がってしまうというふうに、手続ですとか物の問題で、世の中が変わっただけにぜひ見方を変えてお願いをしたいというふうに思います。
○参考人（古関忠男君）　規制緩和は大体大企業向けのが意外と多かったんですね。そういった意味では、小規模の事業所に対する規制緩和は、相対的に緩和の中で特に小規模に対しては配慮していただきたい。大企業の場合はそれなりの対応の仕方がありますけれども、小規模事業所の場合は非常に選択が難しい。
　先ほど申し上げましたが、手前どもは八十数万の事業所でございますが、この五カ年計画で三百万人体制をつくるんです。したがって、例えば東京ですと、一番多い荒川区あたりは全事業所のうち二軒に一軒はＫＳＤのメンバーなんです。にもかかわらず、五百万円のマル経資金の商工会議所、商工会に六〇％入っていないのが実態なんです。せっかくそういう制度があるにもかかわらず使えない。こういったこともございますので、先ほどお願い申し上げました底上げの問題と、できれば公共的な公益法人にも推薦のできるような措置をとっていただければ、規制緩和の一環としてお考えいただければありがたいと思います。
○市川正一君　私、日本共産党の市川でございます。どうも御苦労さまです。
　実は、これは私どもの側の問題でですが、四人の参考人のお方のうちお二人がにわかに交代でいらっしゃいましたものですから、準備不足の質問になるかもしれませんが、お許し願いたいと思うんです。
　一つは、現在の円高不況、空洞化と中小企業の問題なんですが、先ほど柏木参考人が、誤解を恐れずにコンパクトに申しますと、空洞化は成長のあかしであり、これに対応できない企業というのは結局敗退するんだ、自助努力が今重要だと、こうおっしゃいました。
　しかし私は、自助努力で対応できる状況に中小企業は今あるのかということをどうしてもやっぱり問いかけざるを得ぬのです。例えば自動車や電機産業などの輸出型大企業は、野村総研がいみじくも悪魔のサイクルと、こう申しましたが、円高が進行するたびに国際競争力の低下をコストダウンで切り抜けて競争力を回復する、それがまた円高の進展をもたらすという悪循環なんです。そのコストダウンの手法は、生産拠点の海外移転、また国内生産の縮小、大量の人減らし、合理化、下請企業への単価の切り下げの押しつけ、いわば労働者と中小企業の犠牲で乗り切ってきたというのが事実の経過ではなかろうか。今回の異常円高でもこれが繰り返されようとしている。私はここにメスを入れるのが今大事じゃないかと。
　ということで、柏木参考人と相馬参考人に以下お伺いするんですが、現実もまた、これは関東通産局のレポートでありますが、空洞化実態調査報告書、大田区を中心に調べています。ですから柏木参考人も御存じかと思いますが、これを見ましても、今日の状況というのは水平分業ネットワーク崩壊の危機ということまでいわば警告しているわけです。
　今日の日本の海外生産比率というのは、日本全体で九ないし一二％、それから製造業では二〇％を超える、こういう報道もなされております。四月二十二日の日経では、この異常円高によって、大企業の海外進出による影響で製造業の雇用労働者が二十二万人減少していると報道しています、相馬参考人よく御存じだと思うんですが。
　政府は、内需拡大や規制緩和など輸入拡大の促進によってこれを切り抜けるんだと、こう言っておりますが、しかしその結果、競争力がない中小企業は海外移転で仕事がなくなる、安い価格の逆輸入製品、部品でまた仕事が奪われると。ここもまた悪循環なんですね。
　こうしてみると、相馬参考人も技能労働者の育成策の問題にお触れになりましたが、中小企業は単に技術力などの企業努力、自助努力だけでは困難だ、やっぱり冒頭申しました大企業の海外進出を規制する、そこにメスを入れる、そういう方向をもっと重視する必要があるんじゃないか、こう思うんですが、御意見を承りたい。
○参考人（柏木孝之君）　御指摘いただきました最後のところ、大企業にメスを入れるべきであるということに対しては、私は賛成しかねます。
　なぜかといいますと、基本的には先ほどの関東通産局あるいは悪魔のサイクルの問題とかというのは、実は私は機械工業の立地がそもそもの専門で約三十年余りやってきておりまして、ちなみにちょっと専門的な話で恐縮なんですけれども機械工業の立地で申しますと、生産形態でいいますと一個当たりつくる個産とロット産と量産、マスプロというのに分かれるわけです。それから、それは技術的に申しますと、かなり革新的な技術とそれから非常に技術的な熟度が高まったやつ。ですから、量産で技術的な熟度が高まったものは地方に行くというふうに言い始めたのが、通産省から茨城大学に行かれました殿木先生が約三十年前に殿木理論として出されていまして、基本的にハイテク量産品で技術的な熟度が高いものというのはボーダーレス社会になれば労働費の安いところに行くというのは極めて論理的に正しいんです、立地論的に言いますと。
　これは今、基本的にそこで大企業を規制しなきゃいけないということもありますが、経済原理からいいますと、基本的に私は、経営立地論というか経済地理とか工業立地論なんですけれども、工業立地論的に見て当然ボーダーレスになった段階ではアジアＮＩＥＳに行くということだけは妥当な経営的な判断であるし、当然そういうふうなことの中で二十二万人の雇用減少が出てきた場合に雇用を代替するような仕組みをつくらなきゃいけないというふうなことを考えるべきであって、それを何で雇用していくかというのはまた違った政策なり何かで考えていくべきであって、それはもう既に三十年前に論理的な説明をされているんですから、それに対しての判断が遅かったというふうにまず一つは申し上げたいというふうに思います。
　ということは、そのモデル自体は学位論文ですけれども、かなり雑誌等にも発表され、私もエコノミスト等で十年前にも書いておりますので、その時点での、地方におけるそういう空洞化が起きるよという指摘はそういう各専門の中ではされていたというふうに思いますので、それについての形はできている。
　もう一つ申し上げたいのは、実は先ほどから何度も申しておりますけれども、帯広の企業で、おっしゃるようにハイテク量産品で海外の通信機器会社、もっと言えば昔の電電公社に近いような形の下請をやっていた企業が、三次下請ですけれども、それが内需拡大の製品にかわって、従来ピーク時で一億六千万だった企業が一億二千万まで三年前に落ち込んで、今一億五千万になっています。
　それは何をしたかといいますと、つくるものをかえたといいます。何かというと、例えば今急に温まる電気なべというのがありますけれども、その電気なべみたいなものにはやっぱりリレーが使われていまして、それは先ほど申し上げた量産品じゃなくてロット産です、月当たり百個とか二百個つくって、なおかつ全部大型の自動機械でつくらないで一部手加工が入るもの。もっと言えば、カジメを、ちょっと工学的なことを言って申しわけないんですが、カジメを手でやるとかというようなシステムについては、付加価値が高くて十分労賃が払えるような状況の工夫をしている企業が中小企業でございました。これは大手企業の三次下請です。
　それ以外にも幾つか事例があるんですけれども、高知であったり松山であったり宇部であったり熊本とか岩手、北海道、とことこ見てきましたけれども、そういう形で生き延びておりますので、そういう意味でいうと、ただ単に規制するよりは、その中での自助努力を企業、経営者の方々にしていただく中で再度リストラクチャリング、再構築をしていただくような経営をした方が、僕は基本的には日本経済自体の力を増してくるんだろうというふうに思います。
　そういった形の中で雇用構造の変化についてどうしていくかというのは、私は専門じゃありませんのでその辺については発言は控えさせていただきますけれども、そういう工業自体の発展、経済の発展の中で工業がどういうふうな役割をなしていくかというのは、そういう傾向というのはどう規制しようがとめようが流れていくというふうに思いますので、その流れに即した形での自助努力をしない限りはなくなっていくというのは必然だろうというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（相馬末一君）　中小企業問題というのは、端的に申し上げれば経営、経営基盤にかかわる問題と、こう考えていいのかもわかりません。ですから、技術の問題というのは経営者自身と技術あるいは開発力が結びついている経営、特に製造業の場合にはそういうものが多いですね。かつてはそれが、先ほどから話してきているようなところでずっと保有されて、そういう人たちが企業を起こしてきたという、こういう歴史でもあると思うんです。ですから、そういう点で基礎的な条件を日本の社会としてどう具備していくか、こういうことを訴えているわけです。
　今、市川先生がおっしゃられました産業の空洞化、特にこの円高による海外進出、それに伴う産業の空洞化、そして失業の問題、雇用にかかわる問題というのは、ある意味で現状の中では私たちにとっては大変厳しいもの、こういうふうに受けとめています。しかし、実際の流れとして、国内に製造業が生きていく産業条件が仮にないといたしますれば、海外へ出ていくことをとめるというのは大変難しいことだろう、こういうふうに思っています。
　そこで、やはり円高の問題というのは象徴的に言われていることでありますけれども、これはやっぱり国内問題とお考えいただいて、国内の産業が成り立っていくような産業基盤整備というものを、経済の運営なり産業のあり方も含めて総合的な検討を早期に開始していただいて、製造業が生き残っていけるような経済体制にしていただくということが大変大事だと思う。そのためには、いろいろ言われているような、規制緩和から始まりますいろんな意味の障壁撤廃の問題でありますとか、さまざまな今言われているような施策をやっぱり早急に実施をすることではないのかな、こういうことではないかと思っています。
　しかし、そうはいっても、新しい産業創出ができて、そこに雇用がかつてのように吸収できるものかどうかというのは、これはなかなかわかり得ることではございませんから、そういう意味からいたしますと、仮に二年、三年というふうに時間の経過を必要とするならば、その間におきますソフトランディングを、国内政策の中でどう緩和をしながら雇用の確保と国民の生活をどう守るか、このことがやっぱり政治ではないのか。こんなふうな考え方で我々は我々の立場で努力をさせていただいている、こういうふうに思っています。
○市川正一君　きょうは議論の場ではございませんので承っておきますが、柏木理論なるものは現実によってその破綻がますます深刻になるであろうということだけ申し上げておきます。
　あと、許された時間で恐縮ですが、吉野、古関両参考人にお伺いいたします。
　九四年度の商業統計によりますと、小売店が百四十九万九千九百店と、この三年間で十万五千六百店減っております。新規店の開業などを考えますと、この三年間に約二十万店の小売店が廃業したといえるんだろうと思います。その結果、町の中の商店街が歯抜け状態になって、五月の通産省の産構審の中間報告でも、町のにぎわいを失わせる社会的問題になりかねないと、こう指摘しているところであります。
　商店街や小さな小売店は、生活用品の購入に役立つ身近で便利な存在だけではなしに、人々の憩いの場となっております。神戸の実例を見てもそうです、けさもテレビでやっておりましたけれども。お祭りや町内会あるいは地域の活性化や交流の場となる、地域になくてはならぬ役割を果たしていると思うんです。ところが、政府の施策、姿勢、これを見てみますと、大店法での目的、共存共栄や公正な競争、これを阻害して、小規模小売店を自由競争の名のもとにいわば弱肉強食の場にさらしているというふうに私は言わざるを得ぬのです。
　政府の規制緩和推進計画では、一九九九年までに大店法の見直し、緩和、さらに廃止の方向が打ち出されておるのでありますが、先ほどの御意見の中で、古関参考人は、中小企業に配慮した規制緩和をお述べになりました。より積極的に言えば、大企業の横暴を規制して中小商店や商店街を繁栄させることが高齢者社会、消費者や地域社会にとって必要になっている、こういうふうに考えるのでありますが、御両者の御見解を承りたいと思います。
○参考人（吉野哲治君）　ただいまのお話ですけれども、私は、流通業は時流適合産業であろうと思うんです。そして、大型店が出店を盛んにしましたときに、それを規制する法律ができました。そのときの条件は、大型店に対しては時間を規制するけれども、町の発展のために、小さな商店街のお店は時間を延長して大型店がやらない時間を受け持ちなさいというのがあのときの大型店の出店規制法案の付記された事実でございます。
　しかし、各商店街で、その当時から、大型店が閉まった後、夜遅くまであいているような商店街は、今でもやはりお客さんは憩いの場として集まってまいります。しかし、日本全国ほとんどの商店街は、あの高度成長期、六時半に大型店が閉まると同時に自分たちのお店もお閉めになりました。そして、消費者は時流適合ですから、だんなさんも奥さんも働く時代になって、仕事が済んで買い物に行くと商店街が閉まっているというふうなことが続いてまいりました。
　ですから、ぜひ先生方にお願いしたいのは、大型店規制法案が今回外れましたけれども、要するに小型店に対する弱肉強食がどうのこうのじゃなしに、小型店の皆様方が消費者のためにどういうことが便利なんだということでもっと御指導をぜひよろしくお願いしたいと思うんです。
　というのは、コンビニエンスストアさんがなぜあれだけはやっているか。極端に言うと二十四時間あいているというだけのことであれだけ栄えていますのはそれを物語っていることだろうというふうに思いますので、私は、私たちの商売でも中小型店の皆さん方がつらいのは大変つらいんですけれども、どうしても時流適合であるということを優先したくなるというのが我々の思いなのでございます。
○参考人（古関忠男君）　手前どもは約二十万事業所が小売屋さんなんです。非常に今厳しい状況に置かれておりまして、先ほど先生おっしゃるとおり、これからやはり小規模の商店にどのような規制をかけられるか、その点は十二分に小規模の事業所を配慮して考えてほしいということでございます。
　何といっても、今、吉野先生お話がいろいろございましたが、やはり小売屋さんのこれから生き延びるすべ、これはそれなりの特色を生かさないとなかなか時流に合わないということもございまして、時間の問題も、もちろんただ時間を延ばせばいいということじゃございません。同じ人間ですから、大手の関係は人員交代で労働力の配置を行っている、ところが小規模の事業所は、商店はそれはできないと。単にいたずらに働いている時間を延ばすだけでは体力はもたぬ、魅力のある小売屋さんになり得ないという問題もあります。
　ですから、それをどう絡めて、特色を生かしながら小売店の魅力をつけ、地元の人たちに喜ばれるような商店になってほしいということを考えておりますので、これからの規制等もそういったものに合わせて御検討賜れば大変ありがたいと思います。
○市川正一君　時間が参りましたので、吉野参考人に一つだけ。
　吉野参考人のお仕事の、お商売の企業の規模は、資本金と従業員は何人ぐらいなんですか。
○参考人（吉野哲治君）　三億五千万の三百人です。
○市川正一君　わかりました。
○翫正敏君　翫正敏です。
　先ほど森田健作さんが質問されていた中で後継者不足の問題が出まして、それで古関参考人の方からは、資料を読みますと、「農業後継者特例に対する中小企業者の不公平感は非常に強く、回答企業の半数が「不公平感を感じる」と答えている。一方「仕方がない」と特例に対して理解を示す回答は三割に満たない。厳しい経営環境の中で後継者問題に頭を痛めながら、地道な努力を続けている中小企業者にとって、農業後継者だけに認められている税制の優遇特例は大きな不公平感を生み出している。」というような趣旨のお答えがあって、それに対して柏木参考人の方からは、それは農地と事業をしている土地とは違うんだからやむを得ないんだというお答えがあったんですが、そのお答えに対して古関参考人の方は何かおっしゃることございますか。
○参考人（古関忠男君）　率直に申し上げます。
　日本の企業で三十名未満の従業員を抱えている小規模の事業所、これが全体の九五％です。これによって日本の経済は保っているわけです。御案内のとおり、日本は今日、資源自体がないんですから輸出をせざるを得ない。それによって稼いだ金で九五％は生活用品を輸入しているわけです。それらを賄っているんだということでございます。大企業はその上に乗っかっているだけにしかすぎないと。大多数の、九五％は従業員三十名未満で極めて小零細企業でございます。それで支えているんです。その中小企業、小零細企業はどんどんどんどん減る一方だと。このままいったら大変な事態になるわけです。
　ですから、少なくも景気が回復するまでは、農地も確かに米をつくることは日本にとって先祖代々大変大切なこと、しかし今日の中小企業の立場というものは農地にまさるとも劣らないような窮地に追い込まれている。また、大切な存在でなきゃならない。これに対しての優遇措置は当然のことであると私はあえてお願い申し上げたいと思っております。
○翫正敏君　柏木先生にお聞きしたいんですが、不公平感があると思っておられる方が中小企業の方に多いということはアンケートに出ているとおりだと思うんですが、そのことで、不公平感をなくする、ないしはそれを少なくするという方策がないのかということで、お考えがあったらお示し願いたいんです。
　例えば、農地を相続したときはいいけれども、相続したものを売ったときには、それはもう全く棚ぼた式にお金が入ることになりますよね。そういう場合には例えば税制について何らかの措置を考えるとか、そういうようなことによって、現にかなりたくさんの人が不公平感を持っているという事実を何か改善すべきだというふうにはお考えになりませんでしょうか。
○参考人（柏木孝之君）　実は、ちょっと本音をはぐらかして言って申しわけないんですけれども、実は僕は農地に対しても反対なんです、本音を言いますと。ですから、ちょっとごまかして言ってまことに恐縮なんですけれども、相続なり贈与に関して、ある産業だからというふうなことで特例を持っているということは、やっぱり市場経済の原則からいってもそれは少し過保護なんじゃをいかなと。
　それから、先ほどの相続の問題もそうですし、あるいはいろんな形で過保護になる。それは私は現状から教えられているんで、ある山口県の大メーカーがダイカストマシンの四千トンをフォードに入れるときに、その下請をやっている地元の企業が、もともとこれだけの単価をくれたのに今こんなに安くなったというふうに言われたわけですね。その山口県にある企業は当然のごとく国際競争の中で戦っているわけですから、コストダウンを図らなきゃいけないというときに、その人たちはそういう意識がなくて、コストが安い、もっとよこせというふうなことを言うというふうなことも、状況的な認識の甘さが多分ある種の過保護につながってくるんだろうというふうに思いますので、できましたら、全体的にそういうふうなことの自助努力もないやつに過保護を与えるということはいけないんじゃないかというふうに基本的には思っております。
○翫正敏君　そのことは終わりまして、先ほど柏木参考人の方からの提起で、新しく業を起こす創業ですね、そういうときに土地を担保にしかお金が借りられないという現状、それを改めて技術とか人間、人それ自身の信用に対して融資できるようなシステムが望ましいということの御指摘があって、大変もっともだと思ったんですが、ただ方法論ですね、どうしてそういうふうにするのかという方法論について教えていただきたいんです。例えば政府系の金融からまずそういうのをやりなさいというような御指摘なのか、それとも金融制度そのものに法制度上の何かをするのか、何か方法論的にどんなふうなことをお考えになっておられるのか、お示し願いたいと思います。
○参考人（柏木孝之君）　実は大阪府なり横浜市が地方自治体単独でそういう制度を、できたところもありますし、つくりつつあります。それは一つの技術を見る尺度というのがある程度一般化というか、ゼネラルになった形で尺度をお持ちになったんだろうというふうに思います。それが多分、別に都市銀行のことを悪く言うわけじゃなくて、都市銀行とか地方銀行あるいは信用金庫等ではどうもそういう尺度をお持ちにならないんで土地を担保にして貸すというふうなことなんだろうと。
　それから、中小企業金融機関も含めて、同じようなことで尺度を多分お持ちにならないんで、たまたま私の仲間が中小企業をやっていて、借りにいく場合に、どうしても何か担保ありますかと聞かれてしまうということなんで、何らかの形でほかの国々なり地方自治体がおやりになっている尺度あるいは新たに尺度をおつくりになるかして、どういう技術であればどうであるというふうな問題でお考えいただく、あるいは実績的にどういうものをおつくりになったということでこういう判断をするというふうなことで、例えばそれは五百万の価値なのか一千万の価値なのか二千万の価値なのかということでやっていただけるようになると、実績を評価した形でやっていただくようになると、多分それは担保価値として生まれてくるんじゃないか。
　だから、技術の市場価値をどういう形で一つの尺度化するかというのは非常に難しいんですけれども、だれかが何らかの形でつくっていただくということが必要なんじゃないかなというふうな気がします。
○翫正敏君　吉野参考人の方からはいろいろな御指摘がありましたが、公共料金を下げてほしいということが強く御指摘があって、国際価格と比べても日本の公共料金が高い、それがいろんな物価を押し上げているという御指摘だったんですけれども、例えば公共料金の一つの高速道路の料金なんかをうんと下げるとか、ある程度の期間使ってしまったものは無料にするとか、そういうようなことをもしするとしますと確かに公共料金は下がりますよね。
　その分下がるんですが、じゃそれで公共料金が下がっても別に日本経済の全体にとっては大丈夫なんだという、そういう一つの担保といいますか安心といいますか、そういうものがやっぱりないと、とにかく下げなさい、はい下がりました、下がったらうまくいきましたというふうにもなかなか難しいんじゃないかと。高くしているには高くしているなりの日本的な理由が何かあるんじゃないかなというふうなことを思ってお聞きするんですが、どんな御見解をお持ちですか。
○参考人（吉野哲治君）　大変恐縮なんですけれども、先ほど来私は、自分たちの仕事の場面では不況という文字では今ないと思っているんです。既にデフレに突っ込んでいる、こういうふうな認識をしていますので、デフレという初めての体験の上で企業のリストラクチャリングでどうやって生き延びていったらいいのか。それは言い方は悪いですけれども、血眼でリストラをやって、そして売り上げの落ちているものをリカバリーしようと合しているわけです。
　そういう時期に、例えば高速道路の値上げが発表になりました。今回、私鉄の運賃の値上げが発表になりました。もし企業が全体にすべてデフレという見方でリストラクチャリングを考えているんだとしたら、私はある意味で国もデフレでリストラクチャリングを考えていただかないと、足らないから上げる、こういう発想で、企業の皆さん税金がこれからどうなっていくのか。私のところが、あるいは我々の回りが厳しいからということでありませんけれども、大変環境は簡単なものじゃないと思うんです。
　ですから私は、そんなことを先生方に申し上げると大変失礼かと思いますけれども、御質問ですからあえて申し上げるなら、ぜひ国はデフレ対応を考えていただかないと企業は大変厳しい状況にあると。ですから、国も官も挙げてデフレの対応をどうしたらいいのかというふうにお考えいただきたいというふうに思います。
○翫正敏君　公共料金を下げなさいという指摘について相馬参考人はどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（相馬末一君）　物をつくっている立場からいたしますと、物づくりは血みどろになって努力しているんですね。だけれども、足らないから上げるんだというんだったら楽なのにねと、そういう気持ちは物をつくっている立場からいたしますと非常に強いです。しかも、それが法や規制で守られているということになればなおさらじゃないでしょうか。
　ですから、物をつくっている出身の立場からいたしますと、いつまでこんなことをやっているんだ、こういう気持ちは率直にあります。
○委員長（石渡清元君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。本日は、大変御多忙のところをわざわざお越しいただき、当特別委員会で意見を開陳していただきましてまことにありがとうございました。お述べいただきました貴重な意見を今後の参考にさせていただきたいと思います。委員会を代表いたしまして一言御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十五分散会
平成七年六月十二日（月曜日）
　　　　午後一時一分開議
出席委員
　　委員長　佐藤　観樹君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　桜井　　新君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　深谷　隆司君
　理事　三野　優美君　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　越智　通雄君　　　　木村　義雄君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　志賀　　節君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　中谷　　元君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　野田　　実君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　原田　　憲君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　村山　達雄君　　　　若林　正俊君
　　　　　　池端　清一君　　　　今村　　修君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　坂上　富男君
　　　　　　細川　律夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　松本　善明君
　　　　　　海江田万里君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　村山　富市君
　　　　　　　　法　務　大　臣　前田　勲男君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　武村　正義君
　　　　　　　　文　部　大　臣　与謝野　馨君
　　　　　　　　農林水産大臣　大河原太一郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　浜本　万三君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　野中　広務君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）五十嵐広三君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　安藤　昌弘君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　垣見　　隆君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　土屋　　勲君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　皓君
　　　　　　　　法務省刑事局長　則定　　衛君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局長　　　　　　草原　克豪君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　井上　孝美君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　岡村　　豊君
　　　　　　　　文化庁次長　　　林田　英樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　東　　久雄君
　　　　　　　　労働大臣官房長　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省労政局長　七瀬　時雄君
　　　　　　　　自治省行政局長　吉田　弘正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）松下　康雄君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　隆美君　　　　中谷　　元君
　　越智　伊平君　　　　佐藤　剛男君
　　関谷　勝嗣君　　　　額賀福志郎君
　　高鳥　　修君　　　　近岡理一郎君
　　中山　太郎君　　　　野田　　実君
　　山崎　　拓君　　　　木村　義雄君
　　不破　哲三君　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　木村　義雄君　　　　山崎　　拓君
　　佐藤　剛男君　　　　越智　伊平君
　　近岡理一郎君　　　　高鳥　　修君
　　中谷　　元君　　　　江藤　隆美君
　　額賀福志郎君　　　　関谷　勝嗣君
　　野田　　実君　　　　蓮実　　進君
　　穀田　恵二君　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　蓮実　　進君　　　　中山　太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　証人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件（旧東京協和・安全
　両信用組合問題等）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　ただいま新進党所属委員の出席が得られておりません。与党理事をして出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○佐藤委員長　速記を起こしてください。
　与党理事をして出席を要請いたさせましたが、出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　去る六日、衛藤征士郎君から、山口敏夫君及び中西啓介君を証人として本委員会に出頭を求めることとし、その日時等については委員長において定めることを望むとの動議が提出され、この動議の取り扱いについて理事会で協議いたしましたところ、これを採決すべしとの結論を得ました。
　本動議について採決いたします。
　本動議のごとく決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、山口敏夫君及び中西啓介君を証人として本委員会に出頭を求めることとし、その日時等については、委員長に御一任いただくことに決しました。
　委員長は、来る十七日午前十時に山口敏夫君を、同日午後一時三十分に中西啓介君を証人として本委員会に出頭を求めます。
　衆議院規則第五十三条の規定により、その手続をとることといたします。
○佐藤委員長　予算の実施状況に関する件、特に旧東京協和・安全両信用組合問題等について調査を進めます。
　去る六日に引き続き、質疑を続行いたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁松下康雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細川律夫君。