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○国務大臣（伊吹文明君）　各々の大学、学部若しくは学科については、その設置に必要な附属施設を置くということが書かれてあって、薬学部の場合は、先生がおっしゃったように薬草園という規定になっておりますね。
　六年の間に六か月ですか、実務の研修が必要ですから、附属病院若しくは薬局が設置されていることは望ましいわけですが、現時点においては、自分の大学にない人たちは民間の施設その他で研修を受けておられると。現在のところ、私どもの把握している数字では、トータルの数字は学生数に合うだけの施設はございます。しかし、中国、四国、北陸においてはマッチングが必ずしも十分じゃないと。
　ですから、おっしゃっているようなことを義務付けるというのも一つの考え方ですし、義務付ければ、それだけの施設のお金が余分に要るわけですから、とても薬学部を新設したり、あるいは薬学科を新たにつくるという自信がないなというんで、先ほど来御質問になっているように、数を結果的に抑制していくという方向に働くということはあり得ることだと思いますが、率直に言えば、その六年間の課程の中の六か月の研修について、それだけの経営負担を義務付けるということは私はなかなかやっぱり難しいんじゃないかなという気がしますね。
　どうしてもそれが必要であるということであれば、薬剤師会は、数が減るから、養成数が減っていくからいいかも分かりませんけれども、全体のやっぱり需給計画の中で、六年制の立派な薬学を修めた先生方を待っている産業界なんかもたくさんあるわけでしょうから、その辺の数をやっぱり確定していただいて、そして御協議をいただいて、そのまた補助を出せということを言われるとこれはもう財源的にとても文科省の予算の中ではできませんので、厚労省と御協議をしながらやっていくということだと思います。
○藤井基之君　ありがとうございました。
　改めて厚生労働省にお願いをしておきますが、早急な需給の調査をしていただいて、その結果によりましては、今大臣から御答弁いただきましたように、文部科学省とも御協議をしていただきたいと存じます。お願いをしたいと思います。
　最後に一つだけ、ちょっと別な観点の質問をさせていただきたいと存じます。障害者自立支援法についての問題でございます。
　御案内のとおり、障害者自立支援法が成立をいたしました。そして、加えまして、利用者の負担の軽減であるとか制度改正による激変緩和のために、昨年度末には大規模な補正予算の措置もとっていただきました。今後のこの法案の円滑な施行を期待したいと思っております。
　ただ、これの施行に関しまして関係者の方々の御意見を伺っていると、一つだけ御懸念があるという指摘がございますので、それについて御質問をさせていただきたいと存じます。
　御案内のとおり、障害者自立支援法、これは障害の程度区分が知的障害者、精神障害者、身体障害者、三障害統一の基準でそれを判定すると、そういった判定基準がなされて、その検討がされてきたわけでございます。ただ、どうもこれによると、昨今言われているのは、知的障害者とか精神障害者の判定がちょっと不利なといいましょうか、そういったような答えが出ているんではないかと、そういう指摘がございます。
　御案内のとおり、これはその理由として考えられることは、まず一つは、一次判定における七十九項目、この多くが寝たきり老人や認知症などの老人介護に対する判定の基準、それを持ってこられているということですね。それが一つ。それからもう一つは、それに知的障害者の独自の判定項目を判定結果に加算してその危険度、リスクというものを見ていく、いわゆる充足度を見るというふうにしているんですが、どうもこの加算が必ずしも十分ではないのではないんだろうかということです。
　具体的には、関東地方のある市の判定結果によりますと、いわゆる入所可能となる区分四以上の判定が、身体障害者ではその五二％であるのに対しまして、知的障害者では三六％にしか届きません。また、区分の五以上になるジャンルでは、身体障害者ではその三六％となっておるのが、知的障害者の場合では一四％にしかならないということだそうでございます。
　日本知的障害者福祉協会が医療者約二万人を対象に行った調査によりますと、施設入所者ではその七五％が、また知的障害程度で最重度あるいは重度と判定されている人でも七二％の方が、新しい障害区分の一次判定においては入所が継続できない区分三と判定されてしまったと、そういうことだそうでございます。
　もう厚生労働省におきましては既にこの判定基準の見直しの検討を進められているというふうにお聞きしておりますけれど、この障害者の御家族やあるいは施設関係者の御意見も十分に踏まえて十分な検討を行っていただきたいと存じますが、厚生労働省の御見解をお尋ねしたいと存じます。
○副大臣（石田祝稔君）　障害程度区分の判定につきましては今委員が御説明いただいたとおりでございまして、なかなか精神障害の方には数字が出にくいと言ったらこれは変な言い方になりますけれども、どうしても二次判定で上位区分に変更される率が多いと、こういうことが言われておりまして、私どももいろんな御意見を伺いまして、やはりこれは各々の障害特性をより一層反映できる仕組みにこれは見直していかなきゃいけないのではないかと、このように考えておりまして、現在関係者から各課題をお伺いをしているところでございまして、見直しの検討に向けこれらの課題の整理を進めてまいりたいというふうに思っております。
　なお、これからどういうスケジュールでということになりますと、障害程度区分勉強会につきましては、二月の第一回会合からこれまで三回開催をいたしておりまして、各関係団体から意見を聴取してきたところでございます。今後引き続きヒアリングを実施するとともに、六月ごろを目途にいったん課題の整理を行いたいと、このように考えております。
○藤井基之君　是非よろしく御検討をお願いしたいと思います。
　終わります。
○西島英利君　自由民主党の西島でございます。
　本日は、過去二回質問をいたしましたけれども、七対一看護、それから療養病床削減の問題について再度今日は質問をさせていただきたいというふうに思います。
　と申しますのは、地方の統一選挙がございまして、参議院の補欠選挙もあったわけでございますが、その選挙のために、私、全国を回りまして、いろんな方々に選挙の支援をお願いしたわけでございます。しかし、どこに行きましても、実はこの七対一看護の問題、療養病床の削減の問題についてかなり厳しい実は御不満、御批判をいただいたところでもございます。
　それに対して明快な実は回答ができないというような状況の中で、一体厚生労働省は、かなり時間はたったわけでございますけれども、どういうふうなお考えをお持ちなのか、そして、いろんな質問をした経緯の中でどのようにお考えが変わってこられたのか、そういう視点から本日は質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、七対一看護の問題についてでございますが、まず第一に、中小病院の定義というのはどうお考えになっているのか。つまり、今回、都道府県等々にお示しになりました地域医療計画等々の問題に関しまして、中小病院、大病院の役割というのが書き込まれているわけでございますけれども、非常にこの定義があいまいな中で私は書き込まれているような気がしてしようがないわけでございます。是非、今お考えになっている中小病院の定義というのをお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（白石順一君）　御指摘の都道府県にお示しした報告書の中で、中小病院その他の記述、確かにございます。
　その定義は、結論から言いますと、特に病床数等によってここから先が中小病院、ここから先が大病院だというふうな特に分類というものはいたしておるわけではございません。
　例えば、平成二十年度から医療計画を新たに策定をお願いするわけでございますけれども、そういう場合の医療連携体制をつくるという際にも、例えば大学病院や県立病院、比較的大規模な病院からそれ以外の比較的中小の規模の病院、診療所というものも含めての医療連携体制の構築でございますので、特段、ここから先の大きさの病床数の病院については何かの役割はこうすべきだというふうなことではございません。小さな病院でも、専門病院のところとかいろいろございます。
○西島英利君　つまり、私が申し上げるのは、厚生労働省は厚生労働省で職員の皆さん方を採用されて、まさしく専門的にずっと経験をされてまいります。ところが、都道府県レベルに行きますと、要するに、都道府県で職員さんを採用されて、そしていろんな職場を回ってこられるわけですね。そうしますと、じゃ、専門的な知識があるのかどうか、それはないわけですよ。そうしますと、ああいう記述で非常にミスリードをしてしまう可能性が十二分にあると。
　つまり、あそこには中小病院の役割というのが書かれています。診療所の役割とか開業医の役割というのが書かれています。そういうようなことで、定義がないままそういう言葉を使っていいのかどうかというのが私疑問でしたので、もう一度それについて是非お示しいただきたいと思います。
○政府参考人（白石順一君）　御指摘もっともなことでございまして、どこか病床数の規模に応じてこのような機能分担をすべしというふうなことはございません。よくよく、都道府県に対して御説明する際には、何かそこら辺の間違いがないようによく説明も付け加えさせていただきたいと思います。
○西島英利君　実は、これは七対一看護の問題にもかかわる話でもございますけれども、先日、厚生労働大臣が参議院の厚生労働委員会で、七対一看護を取る病院はある程度制限をしていかなきゃいけないというふうなお話をなさいました。
　そういう中で、要するに、結果的に七対一看護を、ある意味では、どういう病院が基準になるのかというのをこちらでお示しになるときに、例えば病床の問題とか、それからどういう機能を持った病院とか、そういうことを今後実は検討されていくわけですよね。まだ検討されていないわけですね。そのときに、やはりこの中小病院というものの考え方を幅広く持っていかれませんと、要するにベッドでかなりの部分が抑制されていく可能性があるんではないかということを考えて私は御質問をしているわけでございます。
　つまり、診療報酬の中には二百床以上と二百床以下で実は点数が違っているというような部分もあるわけですよね。例えば、精神科であれば二百床以下の病院というのは余り多くはないわけです。ところが、実際的に精神科病院の中でやられている役割というのは、今度は総合病院といいますか、そういう一般病床とは全然違う役割がある。外来についてもそうでございます。しかし、そういうことを無視した中で二百床というこの数字の中で実は区分けをされているという部分がありますので、ですから私はこの質問をちょっとしつこくさせていただいたということでございます。是非、この辺り認識していただきながら、今後分かりやすい御説明を都道府県にしていただければというふうに思います。
　それでは、次でございますが、今回、国民医療費、平成十二年、診療報酬がマイナス改定、プラマイゼロ、そしてさらにはまたマイナス改定という状況になったわけでございますけれども、その前提としては、こういうふうに今後の医療費が伸びていきますという推計値を出されたわけですね。この推計値に基づいての医療費の抑制策というのがかなり私はされてきたのではないかなというふうに思うんですけれども、実際、推計値と実際の決算値では乖離が私あっているんではないかなというふうに思うんでございますけれども、この経過の中ではいかがでございますでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　国民医療費の実績についての、その推移についてのお尋ねかと存じます。
　実績を見ますと、平成十二年度では三十・一兆円でございまして、翌平成十三年度が三十一・一兆円と一兆円増えているわけでございます。これは、平成十三年度には特に大きな制度改正がなかったということでございまして、おおむね私ども三から四％伸びているといったことがここで見えているわけでございます。
　その後、平成十四年度が三十一兆、十五年度三十一・五兆、平成十六年度三十二・一兆と、これは四年を掛けて、十三年から十六年度にかけまして一兆円というふうに伸びは下回っているわけでございますけれども、ただ、その背景といたしましては、平成十四年度におきましては診療報酬のマイナス改定がありましたし、また高齢者の一割負担というものがございました。また、十五年度には健保本人の三割負担というものがございました。また、平成十六年度には薬価のマイナス改定というようなことがございました。したがいまして、私ども厚生労働省といたしましては、大きな制度改正あるいは診療報酬改定のなかった時期の医療費の伸びはおおむね三から四％、すなわち約一兆円程度増加するものと考えておりまして、私どもが示しております将来見通しでも同様の傾向となっているものでございます。
　なお、十七年度につきまして、これ概算医療費が出ておりますけれども、それで見ましても実績値といたしましてやはり三・一％の増が示されております。また、十八年度、四月から十一月でございますけれども、マイナス三・一六％の改定の中でプラス〇・一％ということでございますので、やはり自然体で見ますとおおむね三％程度の伸びを示しているものと、このように考えております。
○西島英利君　ちょっと今の答弁には私疑問があるんですが、自然増というのは織り込み済みですよね。織り込み済みで、実はこれだけのシーリングを掛けてどうのこうのという話も出ているわけでございまして、もうこれは答弁結構でございますけれども、ですから、今マイナス三・一六であったにかかわらずこれだけ伸びているというのは、私はこれは織り込み済みだと思っているんですね。
　問題は、先日、社会保障審議会の医療保険部会に出された資料に全国医療費適正化計画案、これは都道府県の担当課長会議にも出された数字でございますが、これによりますと、平成十八年の制度改革がなければ平成二十年は三十七兆円になっていたと、ところが、制度改革をすれば平成二十年は三十五兆円で済むと、こういう数字が出ているわけですね。さらには、平成二十七年には、制度改革をしなければ四十七兆円、すれば四十四兆円と、こういう数字が出ております。
　それでは、制度改革後でございますから、平成二十年は来年度でございますけれども、三十五兆円まで行くんでしょうか。いかがでございますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　実は、全国医療費適正化計画の案でお示しした医療費の将来見通し、これは昨年の医療制度改革の際にお示ししていたものと同内容でございますけれども、これによりますと、制度改革実施前の医療費は平成二十年度で三十七兆円ということでございます。これは、先ほど申し上げました大きな制度改正あるいは診療報酬改定がなかった場合の医療費は、約、年間一兆円程度増加するという最近の傾向から見ておおむね妥当なものと考えてございます。
　さらに、平成二十年度の医療費についてでございますけれども、改革前の三十七兆円の国民医療費から、平成十八年度に行われました三・一六％のマイナス改定の影響、それから平成十八年十月、それから二十年四月に実施する予定の患者負担の見直し、これらによる影響を織り込んだ結果として三十五兆円になると、このように見込んでいるわけでございます。これはあくまでも、昨年の医療制度改革の際にお示しした医療費と同内容のものについて、それを内容を明らかにしたものでございます。
○西島英利君　今までも制度改革をしてこられた、これは医療費の抑制策として制度改革をしてきたわけですね。
　今回、もう一つの制度改革がありますよね、高齢者医療制度。後期高齢者医療制度は、これはまさしく、要するに医療費の抑制策として実は出てきている策でもあるんですね。
　これは御存じのように、平成十四年に、健康保険法の改正のときに附則として高齢者医療制度の創設ということがそこに入ったわけですよ。これはまさしく、これ以上とてもとても一般の人、高齢者の方々にはこれ以上自己負担はもうとてもできないよねと。そうしますと、やっぱりそれなりの医療費の適正化策を考えなきゃいけないということで、この高齢者医療制度という考え方がそこで打ち出され、そして去年これが法律として通り、そうしますと、今正にそれ検討されている最中だと思うんですけれども、しかし、これが導入されればどのくらいの医療費の適正化が起こるのかという推計値は当然出しておいてしかるべきだと私は思うんですが、その辺りの数字がどうしても見えてこないと思うんですね。恐らくされていないんだろうというふうに思うんですよね。これ平成二十年からスタートする制度であります。ですから、そういう意味で、この数字が本当にこの推計値として妥当な数字なのかどうか。
　つまり、医療費抑制策は何でどんどんどんどん次から次に決められてくるのかというと、推計数字によって、これじゃやれないからということで抑制策が次から次に実は打ち出されてきているわけですよ。ですから、こういう数字が独り歩きするということは、非常に混乱を来すことは間違いないわけですね。ですから、そういう意味で私はこの問題を今ちょっと御質問をさせていただいたということでございます。そして、これには答弁は結構でございますけれども。
　次は、平成十七年の医療経営実態調査がございました。これによりますと、例えば一般病院であれば、これ医療法人でございますけれども、百床当たりの収支の比較、その他の一般病院でやりますと、これ、平成十五年と十七年で比べてみますと、伸び率がマイナス八％前後、医業収入。医業費用でもマイナス七・五。それは当然ですね、医療法人はこれ赤字にすることはできませんから、必死になってこれは抑えなきゃいけないんでございますけれども。こういう状況の中で、一つには、この実態調査がほとんど考慮されないまま平成十八年の診療報酬改定が行われたのではないかなという気がしないでもないわけでございます。
　さらには、福祉医療機構。これは、福祉医療機構というのがございますけれども、この中での経営分析参考指標の概要というので、平成十七年度の決算分の実は数値が出ております。これはどういう数字なのかといいますと、御存じのように、福祉医療機構は全国の民間病院を中心にして公的に貸付けをしているところでございます。ですから、この貸付けを受けている病院のデータが必ず上がってまいります。
　そのデータで分析をした結果でございますけれども、医業収益と医業利益率の推移ということが数字として出ておりまして、医業利益率が大体二％以上ずっとあったんですね。平成十六年度が二・五％ございましたが、平成十七年度は医業利益率が一・二％まで落ちてきておるんですよ。かなり経営が厳しい状況が起きているわけでございます。
　こうなってきますと、今回のこの状況から見ますと、七対一看護が導入されました、これだけ経営が厳しい中で、じゃどうしたらいいのかと、考えるのは、看護師を増やして七対一看護を取ろうと、そう考えるのは当然ですね。前は特三類というのがあったんですよ。そのときにも同じようなことが起きました。本当に看護師のどんどんと引き抜きが起きたわけでございます。
　そういう中で、今回七対一看護というのが打ち出されてきたわけでございますが、今日発売の週刊東洋経済、これにもそのことが書いてあります。つまり、この中にはこういうことが書いてあります。「激烈極めたナース争奪戦は大学病院の独り勝ちに」と。つまり、七対一を取りますと、これは数値計算を単なる点数を当てはめてやっていきますと、一人看護師を増やせば、七対一取りますとですよ、年間四百たしか六十万ぐらいかな、の増収になるんですね。年間四百六十万ぐらいの増収になるんですよ。これはちゃんと計算しましたので間違いないと思います。
　ということは、今回東大が二百人近く増員をしたわけですよ。そういう流れの中で見てみますと、これは東大は勝ち組に入っていますので、そうすると十億円近い実は増収になってくると。そもそも東大の看護師さんたちの給料は非常に高いわけですね。高いレベルの中でこれだけの増収があるわけでございます。高いから皆さん方動くということも当然これは考えられるんだろうというふうに思います。
　ですから、今回そういうような混乱を招くということも含めてお考えになってこの七対一看護を導入されたのかどうか、それを是非お聞きしたいということと同時に、さらに看護職員一人当たりの月平均夜間時間七十二時間以内、二人以上の看護職員による夜勤看護体制、これがないといけない。この二つが今度は条件になって、この二つが満たされなければ、特別入院基本料ということで点数的には五百七十五点なんです。つまり、本来取れる点数から、正に半分以下に減ってしまう。経営できるはずないですよね。医療機関というのは大体五〇％前後が人件費率なんですよ。ということは、これだけの減収になってしまうということは、もう病院を閉じるしかないという状況の中で、今回全国に行きましたときに、そのような御批判といいますか、御質問をたくさん受けたということでございます。
　しかも、そういう状況が起きたので、今年の一月の十日に中医協が建議書を出しております。そして、この建議書で、様々なことがこの建議書の中で言われているわけでございますが、まさしく混乱を来しているということははっきりとここに書いてあるわけですね。そして、三項目が書かれておりますけれども、この三項目は私は読みません、お分かりになっていると思いますから。
　それで、こういう混乱が起きている状況の中で、中医協が一月のこれは三十一日ですか、一月の三十一日付けで出しました建議書に対しまして、厚労省は、それ以降何か対策をされましたでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　一月三十一日に中医協から七対一のこの入院基本料取扱いについて建議書が出されたわけでございます。この内容におきましては、主たる内容につきましては、平成二十年度の診療報酬改定におきまして、急性期等手厚い看護が必要な入院患者が多い病院等に限って届出が可能になるような基準に見直すこと、こういったことを内容とする建議をいただいたところでございます。
　この建議を踏まえまして、私どもといたしましては、第一に、その手厚い看護を必要とする患者の判定方法に関する基準の策定に向けまして、既にこの三月に急性期入院医療における看護職員配置と看護必要度に関する実態調査に着手をしております。また、二番目に、都道府県、医療関係団体、それから関係省庁等に対しまして建議書を送りまして、看護師の募集、採用に当たっては、地域医療に配慮をお願いすべく周知を図ったところでございます。さらに、今後、平成十九年度の看護職員の確保状況、それから入院基本料の届出状況等につきまして、その推移の把握を行うこととしているところでございます。
○西島英利君　これからという話なんですね。
　さらには、今回の診療報酬改定で、もっとこれもびっくりするようなことがあったんですが、今までは看護師、要するに准看護師、看護師というのがございますけれども、この看護師比率七〇％以上という点数と、四〇％から七〇％、さらにはもっと低いところでありますと二〇％から四〇％というのがあったんですね。これが今回これは廃止されて七〇％以上となっておるんですよ。これはダブル、トリプルの実はカウンターパンチですよ。しかも引き抜かれている。そしたら、これはもうとてもじゃないけどこの点数は取れないというようなことが起きておるんですね。
　どうしてこれだけ急激な手段を取られたのか。私ははっきり申し上げると、これはもう病院つぶれていいんだと、地域医療崩壊してもいいんだと、その方がベッドがなくなるから医療費はどんどん抑制されるんだと、うがった見方をすると、そこまで厳しい私は意見を言わさしていただいてもいいんじゃないかというぐらい実は地域医療というのは非常に大変な状況に陥っているわけでございます。
　ですから、少なくともこういう部分については何らかのやっぱり緩和策は、こういう混乱が起きているんであれば私はやるべきではないかと思いますが、何一つそういう対策、数字が見えてきておりません。
　確かに、これをまた緩和すると、言われるところは恐らく財源の問題はどうしますかということだろうというふうに思いますけれども、じゃ、そうであれば七対一看護を凍結すれば済む話ですよ。これからの新規の届出に関しましてはこれは凍結するということであれば、これは財源全く関係ありません。
　何で私がこの話をするかといいますと、実は看護師さんが動く時期というのは新卒の時期、ですから四月一日。もう一つは六月、十二月というのがあるんですよ。これが一番多いんですね、看護師さんが動く。なぜかといいますと、六月一日付け、十二月一日付けでボーナスがもらえますから、このボーナスをもらうまでいて、そして看護師さんが動くという、実はそういう実態があるわけでございます。
　そうしますと、今度の六月が、また大きなその流れが来年の三月三十一日に向けて起きる可能性は十二分にあるわけでございますので、私は、これは何らかの対策といいますか考え方を早急に取られませんと、一度駄目になった医療提供体制、これは元に戻らない。これはイギリスが、それを本当にイギリスが証明しているんですよ。御存じでしょう。イギリスが、今でも手術が必要なときに半年ぐらい待たなきゃいけないという状況が今イギリスで起きているわけですから。ですから、そういう意味で、私にしてみたら、本当にそういうのんきなことでいいのかなということもあります。
　もう一つは、急激なこういう対応をされたもう一つの原因は、病棟単位でなくて病院単位でやられたということだろうというふうに思うんですね。ですから、これだけの大変な数を採用しなければ七対一が取れないんで、必死になって全国行脚をして、東大に言わせると、どぶ板を開いてまで探してきたと言われるわけでございますけれども、そういう状況が今起きているんだというふうに私自身考えております。ですから、何らかの方策を今しなければいけないんだろうというふうに思います。
　もう一つは、実は平均在院日数との絡みがございます。平均在院日数でかなりの部分が実は縛られているわけでございますけれども、都会と地方では全然違うんですね。地方では後方支援病院がありません。都会では、平均在院日数で、うちはもう何日までしか診ません、あとはどこか病院探してくださいと。で、結果的に患者さんたちは病院探さざるを得ない。そういう流れの中で、実はうちは平均在院日数、この日数でやられていますというのが僕は現実だろうというふうに思うんですね。
　私も国会議員していますけど、私にほかの国会議員の先生方から一番多い要望は何かといったら、どこか病院探してくれないか。これはやっぱり結構、市会議員でも県会議員でもその役割が一番多いというんですよ。ですから、そういう意味で、この地域医療を崩壊させるような今回のようなこの改定に関して、やっぱり何らかのメッセージを、明快なメッセージを出されないと、このままではどんどんどんどん医療提供体制が崩壊していくんじゃないかなというふうに思っています。
　昨日の毎日新聞を見ますと、もうとてもやれないからやめたという病院の特集が載っておりましたし、今回のように雑誌がこういう形で特集するということは今までなかったことですね。一般紙にもそういうことは書かれなかったことが書かれるということは、非常に今地域は大混乱をしているんだという認識を是非持っていただきたいというふうに思うんですが、副大臣、いかがでございますでしょうか。
○副大臣（石田祝稔君）　今委員のずっとお話を聞かせていただいておりまして、私も地元でほとんど似たようなことでいろいろとおしかりもいただいております。つい最近も御相談があったのは、具体的に病院を紹介してくれと、こういうお話もございましたし、今委員のおっしゃることは、私は本当に地域の現状としてそれはもうそうなんだろうなと正直に実感をいたしております。
　この七対一につきましては、今いろいろと御指摘のありました問題等もこれは建議書という形でもう出されておりますので、これを具体的にどれだけ早くできるかと、これについてはしっかりと検討していかなきゃいけないと思いますが、今お触れになった六月のボーナスの時期とかいうのにはちょっともう間に合わない、そこまではちょっと今現状では難しいというふうに思っておりますけれども、やはり二十年の診療報酬改定ということは言われておりますので、それには何としても間に合わせなきゃいけないとは思います。
○西島英利君　副大臣、これはもう政治判断なんですよ。これは、はっきり言って厚生省事務局でできる判断でないと思います。ですから、副大臣、大臣はまさしく政治判断ができる立場にいらっしゃる方でございますので、是非、政治判断、何らかの政治判断を私は期待をしたいと思います。
　さらにもう一つ、実はこれもちょっとおかしいなと思ったんでございますが、やはり同様に都道府県職員向け参考資料の中で、都道府県別に見た人口十万人対医師数、これを、この中に書いてあることを読みますと、しかし、平成十年から十六年において東京、大阪の医師が顕著に増加している事実はなく、医師が大都市に一極集中しているとまでは必ずしも言えないと、こういうことが書き込まれています。
　それで、今日、私は資料をお配りしていますですね。資料が配られていると思います。これ見ますと、一番上は東京でございます。大阪が黄色、そしてその下が福岡、愛知ということでございます。ここはまさしく大都市でございます。その下は九州各県でございます。特に東京の場合はかなりの数字の増があっているわけですね。確かに十万人当たりという数字でいきますと数字は変わらないかもしれませんが、大都会はどんどんどんどん人口が増加してきている中で、こういう形で実は従事医師数が増えてきている、これは間違いございません。
　さらに、これは平成十六年の実はデータでございまして、ちょうど平成十六年から臨床研修制度が始まった年なんです。そして、大混乱が起き始めたのは平成十七年でございます。医局に残らない、大学病院に残らないというような混乱も起き、そして大都会への集中という話が出てきたところでもございます。
　ですから、何のためにこういう文書を出されるのか。私、これもやっぱりミスリードにつながっていくと思うんですね。ですから、集中してないから、それぞれの都道府県でやられるべきだ、やれるはずだというようなそういうメッセージも取替えになれないということで、やはりこういうデータを出されるときは慎重に対応していただきませんと、本当に対策を組もうと思っても、真の対策が組めなくなるのではないかということで、私はこれをちょっと御指摘をさせていただきたいと思います。
　次が療養病床削減の問題でございます。先日も同じように、社会保障審議会の医療保険部会の中に、四月十二日に療養病床削減の具体的な考え方が出されました。この十五万床の根拠というのは、そのときにお示しをなされたわけでございますけども、この根拠をいろいろ見ると、わざわざその数字に合わせたように、十五万床に合わせたように考えておられるんじゃないかなという気がしてならないわけでございます。
　さらに、一番最初に、この医療法それから健康保険法の改正のときに根拠として出されました中医協診療報酬調査専門組織・慢性期入院医療の包括評価調査分科会、このデータをまずは使われたわけですが、それ以降、このデータをフォローをいたしております。そして、平成十九年三月十九日に、やはり中医協にこの分科会から提出されておりまして、平成十八年度慢性期入院医療の包括評価に関する調査の結果についての中間報告書が出されているんですね。
　私は、前回も実はこのお話をされましたが、明快な回答がありませんでした。もう一度申し上げますけども、なお、当分科会に対して要請された事項は、患者に係るコストに着目して医療区分、ＡＤＬ区分を設定することであった。しかし、医療区分一に関して入院医療を必要としないという政策判断がなされ、診療報酬についてもコストに見合わない点数が設定されていることについては、当分科会として大きな疑問を呈さざるを得ないという、実は報告書の中に、これにこう書かれています。それでもそれを今使われている。一体どこで政策判断の検討をなされたのか、私、これ非常に疑問なんですね。一番の専門調査会、しかも中医協ですよ。厚労省というのは中医協の事務局であるべきですよね。ですから、この調査会から出されたこの報告書についてはやはり忠実に考慮していかなきゃいけないはずなのに、疑問を呈さざるを得ないというこの報告書は、中間報告書が出されたにかかわらず、四月十二日の社会保障審議会医療保険部会ではまたそのデータを使ってなされていると。一体これ、どういうことでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　御指摘のありました中医協の分科会におきます慢性期医療の包括評価に関する調査、これは分科会でやったわけでございますけれども、そこでの任務と申しますのは、正にこういった慢性期医療の包括評価に係ります医療区分の設定について審議をすることがこの分科会に課せられた使命でございます。
　その医療区分の在り方そのものにつきましては、このフォローアップの中間報告におきましてもおおむね妥当とされたところでありまして、言わばこの分科会に与えられた所掌以外の点につきまして、すなわち値付けの点でありますとか、この調査のデータの使用の仕方につきまして疑問を呈さざるを得ないと、こういうコメントが付いたと私どもは認識をしております。
　点数設定の話は別といたしまして、正に私ども、今回、療養病床の必要数を算定する基準を策定するに当たりまして、やはり療養病床に入っておられる方々の患者像、そういった方々の医療の必要性というものを把握する必要があったわけでございますので、正にこの調査で示された入院者の医療の必要度を踏まえて患者の仕分を行うという作業を行ったわけでありまして、言ってみますと、その患者像を知るという意味でこの包括評価分科会のデータを用いたということでございますので、それ自体妥当であると思っております。
　また、手続的には、こういった法令上、特に審議会等の手続は求められておりませんけれども、関係審議会である社会保障審議会医療保険部会におきまして関係者の御意見をお伺いしたところでございます。今後は、各都道府県におきまして作業は進められたわけでございますので、そういったものも踏まえながら考えていきたいと、このように考えております。
○西島英利君　私が申し上げておるのは、専門調査会が出したやつですよ。おたくたちはそういう意味では専門じゃないですよね、要するにこういう政策判断なされたというのは。ところが、専門家調査会ですよ、専門家調査会がこれに疑問を呈さざるを得ないというふうに言っているわけでございますから、それに対してやっぱり何らかの対応をすべきだというふうに私は思うんですけれども、もう一度いかがでございますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　その点につきましては、もう繰り返しになるわけでありますけれども、私どもこの分科会におきます医療区分の検討というものは、それはもちろん中医協におきます診療報酬上の評価におきまして尊重しているわけでございます。ただ、そこでその調査の過程で得られました療養病床に入っておられる方々の状況、患者像というのはこれはある意味で公の財産であると考えておりまして、それに基づいてこういった新しい療養病床の再編計画を立てること自体否定されるべきものではないと考えております。
○西島英利君　それでは、これは医療を必要としないと言っていないというんですよ。そうでしょう。しかも、療養病床というのは、要は長期に療養される患者さんのためにつくられた制度じゃないんですか。しかも、安定してなきゃおかしいわけでしょう、包括化的ですから、診療報酬上は。ということは、しょっちゅう指示の変更があったらおかしいはずなんですよ。ですから、指示の変更はしないから医療が必要としないというふうな政策判断は、これは間違っているんだと私自身は思っています。もうこれ以上結構ですよ、それは結構です。
　そこで、さらには、医療区分一はそうだと。さらには医療区分二の中でも一割が介護に移ることができるとしておる。さらには、うつ状態、褥瘡、創傷処置、それから皮膚の潰瘍、こういうのは介護施設やれると。だから、これ移れるんだと言われるわけですね。
　ところが、去年も自殺対策防止基本法、自殺対策基本法ができたばかりでございまして、まさしくこれの中心はやっぱりうつ病対策であること、これは間違いないわけですよ。ですから、今でも六十五歳以上の方々の自殺が実は一万人以上いらっしゃる。今後この自殺が増えていくということは専門家の間で言われているわけですよ。それを、このうつ状態は介護施設でやれるんだと。どこでどうこれ判断されたんですか、お教えいただきたい。
○政府参考人（水田邦雄君）　御指摘のとおり、今回の再編計画の中で、医療区分二の患者の一部にも、一定程度状態の安定が見込まれて、療養病床、すなわち入院医療が必要でない方々、より適切な人員配置で老健施設等でも対応が可能な方々が存在すると、そういうことが考えられるので、ただいま委員御指摘のありました四つの状態などの項目に該当する方の一部を想定して、こういった方々につきましては老人保健施設等においても対応可能であろうと。特に、現在、老健施設等における医療の提供の在り方の見直しの方向性というものも視野に入れて示したものでございます。
　御指摘されますように、自殺の可能性が懸念されるようなうつ病の患者に対しましては、これは専門的な治療が必要でございますので、通常は専門の医療機関あるいは精神病床において対応されるべきものと考えておりますが、例えば脳梗塞の後遺症等によるうつ状態、後遺症等によりましてうつ状態となっているような高齢者につきましては、老人保健施設等において受け入れ、状態の悪化等必要な場合には精神科の専門医に相談や受診を仰ぎつつ、これらの場において医療面を含めた必要なケアを提供することは可能であると考えているところでございます。
　すなわち、うつはすべからく老健施設で対応が可能と言っているわけではございません。現在、療養病床の中におられるそういった、例えば脳卒中後遺症のようなうつ状態にある方々につきましては、適切な人員配置を得ました老健施設等において対応が可能であると、このように考えているところでございます。
○西島英利君　これは私、先ほど申し上げましたよね、都道府県にこれ示されているんです、都道府県に。今局長は確かにそういうお話をされましたけれども、都道府県の職員たちはそれ分からないんです。そういう中で、じゃこれは全部排除していこうという考えになるのはこれは当然なんですね。ですから、どこでこれを要するにそういうふうに判断をされたのか。そういう検討会があったんですか。それ聞いていないですよ。いろいろ調べました、私も。
　しかも、例えば皮膚の潰瘍とかこういう創傷処置も含めてでございますけど、一番怖いのは感染ですよね。結構多いのが院内感染を起こす要するに耐性菌、結構これは創傷とか皮膚の潰瘍とか多いわけですよ。もしこれが蔓延していけばどうなりますか、院内じゃなくて、そこの施設の感染。肺炎を起こしたらこれはもう大変重篤な状況になることは間違いないわけでございまして、そこまで議論をされてこういうデータを出されたのか、それとも、私さっきから何回も申し上げていますように、数字合わせとして出されたんじゃないかなという懸念があるわけです。
　さらには、この前、人口問題研究所がこれからの人口推計値を出しております。そうしますと、将来推計人口、平成六十七年までは七十五歳以上は増加の一途をたどるという推計を出しておるんですよ。増加の一途をたどるという。私も今団塊の世代でございますから、じゃ私は一体どこで診てくれるんだろうかと。私は一応病院はしていますけれども精神科病院でございますから、身体的な病気になったときはうちで診れないわけでございまして、しかも長期の療養が必要になったときには一体どこで診てくれるのかと。
　こういう人口的なものもきちんと加味するようにとは言っておられます。しかし、もし加味するのであれば、平成六十七年までこれ増加していくわけです。ここまでお考えになって十五万という数字をお出しになっているのかどうか。確かに、これは都道府県が積み重ねてやる問題だというふうにおっしゃるかもしれませんが、それとこれとはまた別ですよね。要するに、国が出された一つの指標というのは非常に大きな影響を与えるんだということで私は今申し上げているわけでございますけれども、この人口の将来推計値に関して、何かございましたらお教えください。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回の療養病床の再編成の目標に関しまして、まず十五万床という足下での医療療養病床の必要病床数を示しているわけでありますけれども、今後の算定に当たりましては、先ほど委員お触れになりましたとおり、各都道府県におきまして、計画期間中の後期高齢者の人口の伸び率、これはプラス要因でございます。並びに、その一方で、今後の在宅医療の推進あるいは早期リハの強化による重症化予防、これはマイナス要因でございます。これらを総合的に勘案して、それぞれの実情を加味して設定することとしておるわけでございます。
　当然ながら、プラス要因として後期高齢者人口の伸び率という要素を明示をいたしましたのは、正にこれから団塊の世代を中心にいたしまして、現在千二百万人おられる後期高齢者、これが二〇二五年には二千二百万人になると、こういうことが見通されているがゆえにそのような措置を講じたわけでございますけれども、ただ、中長期的に政策目標として考えますのは、七十五歳以上の高齢者の増加率よりも、療養病床の需要の伸びをいかに抑えていくかということが重要であると考えてございまして、そのために、住宅政策との連携を図った多様な住まいの場の確保、あるいは在宅医療の拡充、介護との連携強化に努めていくということが今後の大きな政策課題であると考えているところでございます。
　そういった人口的な観点での御質問に対しましては、そういった大きな政策課題上の様々な諸課題を解決することが必要であると、このように考えているところでございます。
○西島英利君　つまり、本来こういう数値を出すときは、まずは環境整備どうしたらいいのかというところから始めてこういう数字が出てくる話だと思うんですね。これからやる話ですよね。ですから今混乱が起きておるんですよ、私申し上げているのは。ですから、やはり明確な説明というのが、やっぱり国には僕は必要とされているんだろうというふうに思います。私じゃ説明できないですもん、こういう状況の中では。是非、その辺りをお願い申し上げたいと思います。
　もう一点でございますが、認知症疾患センターの問題についてでございます。
　私は、これは平成十七年の十月の六日の厚生労働委員会で質問をさせていただきました。そのときに大臣から、せっかく合計百六十か所に設置されておるセンターであります、これを今後どういうふうに活用していくのか、これまでのことをよくまた見直してみて、そしてまた今後どうするかということ、しっかり検討しなきゃならないいろんな問題があると思いますので、今仰せいただいたようなことも含めて検討しながらしっかりした答えを出さなきゃいかぬと思っていますということでございます。
　そして、一部検討されております。その検討の内容は何なのかというと、アンケート調査を取られているんですね。認知症疾患センター機能強化ということでのアンケートを取られておりまして、それに対して点数を付けておられまして、何点か何点かと書かれています。はっきり言ってこれは無意味です。無意味です。センターの機能よくお分かりになっていない。例えば、救急対応しているかどうかと書いてありますが、前は空床確保あったんですよ。ところが、もうとてもとても点数的に設定できないからということで、料金的に設定できないからということで空床確保は今ないんですね。ところが、いろんな形の相談機能、それから一番多いのは、実は入院、入所希望なんです。
　全国的にうまく機能していないところはどういうところかといいますと、入所施設を持っていないところが余りうまく機能していない。そういうところをきちんと見直して、じゃこれをどういう形で発展させていくのかというのを考えるのが僕は当然だというふうに思うんですが、こういうふうな大臣の答弁をいただきながら、今年の予算に全くこれが反映されていない。つまり、存続ができないということになっているんですよ。一体これはどういうことでしょうか。
○政府参考人（中村吉夫君）　お答え申し上げます。
　高齢化の進行に伴い認知症の方の増加が見込まれる中で、その支援体制を整備することは重要な課題であると認識しております。
　お話のございました老人性認知症疾患センターは、老人性認知症患者に対する専門的な医療相談や夜間等の緊急対応、地域の保健医療、福祉関係者への技術援助などを行う拠点として平成元年度より実施してきたところでございますが、老人性認知症患者に対する医療・福祉サービスの提供に当たりまして一定の役割を果たしてきたところと認識しております。
　しかしながら、介護保険制度の創設やその見直し等により認知症患者を地域で支える環境が大きく前進している中で、地域において十分機能していない老人性認知症疾患センターもあるのではないかという指摘もあることから、その機能について見直しをする必要があると考えております。このため、まずは老人性認知症疾患センターの果たしてきた役割等について検証を行った上で必要な対応を行うこととしたものでございまして、平成十九年度においては同センターの事業は国庫補助金としては廃止されたものの、実施要項については継続し、都道府県の事業として行うことが可能としておるところでございます。
　いずれにいたしましても、認知症疾患センターにつきましては、こうした検証結果も踏まえまして、鑑別診断や急性期対応など認知症疾患に係る医療や医療と福祉の連携なども含め、認知症対策全体の在り方を考える中で検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○西島英利君　ちょっとそれおかしいですよ。つまり、現実的に今これが運営されているわけですね。それが突然、補助金はもう出しませんと、実施要項だけはそのまま残しますから、あとは都道府県でやってくださいと。それぞれのセンターは職員も雇っておるんですよ。そして二十四時間体制もつくっているはずですよ。そういう流れの中で、何の説明もないままぽんとはしごを外されて、あとは都道府県でやってくださいと。じゃ、都道府県にはそれぞれ財政状況というのがありますから、うちではとても見られないというところはじゃ廃止していくんですか。本来、見直しというのは継続しながら見直していくというのが本来のやり方ではないのですか。そのことだけちょっとお聞かせいただいて、時間が来ましたので終わらせていただきます。
○政府参考人（中村吉夫君）　ただいま御指摘のありました点も含めまして、先ほど申し上げましたように、地域における鑑別診断、急性期対応など認知症疾患に係る医療や医療と福祉の連携などを含め、認知症対策全体の在り方の中でセンターについては検討を行っていきたいというふうに考えております。
○西島英利君　終わります。
○神本美恵子君　民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。
　今日は、文部科学省、伊吹文科大臣に主にお尋ねをしたいと思います。
　まず、三位一体改革によって税源移譲対象になった教育関係補助事業、たくさんあるわけでございますけれども、その実施状況についてお尋ねをしたいと思います。
　〇四年度から〇六年度の三か年にわたって三位一体改革が進められましたけれども、その結果、国庫補助負担金から約三兆円が移譲されましたが、そのうちの約一兆円超は義務教育費国庫負担金を始めとする教育関係の補助金でございました。義務教育にとってはこの補助金改革というものは非常に大きな転換とも言える改革ではなかったかと思います。ある意味では、戦後の義務教育の財政的な根幹を揺るがすものではなかったかと私は思っております。
　そこで、この三か年間の対象項目、移譲となった対象項目は全部で二十項目ぐらいあるわけですけれども、それぞれの実施状況がどうなっているのかということ全般にわたって本当はお聞きしたいんですが、そんな時間ございませんので、主に二〇〇四年度、五年度、六年度、それぞれの中からピックアップして幾つかお伺いをしたいと思います。
　実施状況について、一つは情報教育等設備整備費補助金、それから十七年度はいわゆる就学援助と言われる準要保護等の一般財源化、それから〇六年度は最も大きい教職員の給与費に当たる義務教育費国庫負担、この三つについて補助金改革がされたわけですが、その実施状況とそれからそれについての成果及び問題点について、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　三位一体の改革というのは、地方自治の観点からはあるいは良かったのかも分かりませんが、私が所管している立場からいうと、困った地方自治体に私の判断で措置するお金がなくなるということですから、本当にこれは良かったのかなということは、文部科学省としてはあのとき決して賛成ではなかったという意見を申し上げてきたことは御承知のとおりだと思います。
　それで、全体としましては、委員の今おっしゃった例えば情報教育等施設整備補助金については、高速インターネットに接続している学校の割合は平成十六年度以降順調に伸びておって、七一・八％が八九・一％になっている。それから、要保護及び準要保護児童生徒援助費の補助金の部分については、平成十七年度に比較して十八年度で約二十一億増えていると。それから、義務教育国庫負担金については、これはもう当然のことですが、十八年度及び十九年度については必要な教員の定数及び給与費は確保していると。
　これはしかし、マクロの数字なんですよ。ですから、三位一体の改革というのはどういうことが行われたかというと、日本全体として、文部科学省について言えば、所管をしていた補助金をなくする代わりに、それと等額の税目を住民税という形で所得税から住民税に移したわけですね。
　ですから、全体としては今申し上げたような数字になっておりますけれども、個々の自治体でどうなっているかというのは、必ずしも私どもとしては、もう地方自治の話ですから、把握はできておりません、率直なところ。
　そして、地方の予算というのは、もうこれは言うまでもないことですが、結果的に、マクロとしては補助金のトータルがなくなって、そして税目としてマクロとしてのお金は地方へ行っていると。だから、東京都は大得をしたと思うんですね。東京都以外に、税源が不足している自治体については、交付税で基準財政需要というものを積み上げて、不足しているところは交付税で当然穴埋めをしているわけですよ。
　ただ、問題は、地方分権、三位一体、地方自治ということになってくると、予算の編成権は地方自治体の長にあるわけですね。だから、地方自治体の長が基準財政需要で積み上げたとおりの予算を組んでおられるかどうかということは、本来は、これはもう地方自治の力の源泉である地方議会がそのことをはっきりと検証して事後評価をしていただかないと困るわけです。その全体の事後評価をされた結果が、マクロとしては先ほど申し上げたようにかなり順調に増えていますが、個々の自治体についてどうであるかということは、これは私どもとしてはむしろ総務省の財政局に結果を尋ねなければならないことなんです、一つ一つの自治体については。
　ですから、マクロにおいては、今の先生の御質問に対しては順調に予算措置はなされているという状況です。
○神本美恵子君　大臣、最後にそれは聞こうと思ったんですが、もう私のこの補助金改革についての質問の全体的な大臣のお考えを聞かせていただきました。
　恐らく文科省としても、例えば義務教育費国庫負担というその制度の趣旨からすれば、こういう形で税源移譲して、交付税措置をして一般財源として地方に移すことによって、どちらかというと地方の自由度が広がる、確かにそういう部分もあるかもしれないけれども、それよりも自治体の財政力によって地域間格差が生まれてくるのではないかという懸念を文科省としてもお持ちであったというのは、この間、私も三年間見てきましたので、文科省の主張も、それから歴代大臣もそこへの懸念を非常にお持ちで、文科省としては、全国どこに生まれ育っても一定水準以上の教育条件、環境を整備するのが文科省として、国としての責務であるということを一貫しておっしゃっておりましたので、そういう意味では、今大臣がマクロとしては確保できて順調にいっているというふうにおっしゃいました。それは金額として確かにそうではありましょう。けれども、正に御心配、懸念をこれまでもされていたように、地方の財政力格差によって教育水準の格差が出てくるのではないかというその懸念について、ちょっと具体的にお伺いをしていきたいと思います。
　例えば、就学援助の問題なんですが、これは文科省の調査によっても、二〇〇四年度にいわゆる給食費や学用品代、修学旅行費などの就学援助を受けた小中学生は全体の一割を超える約百三十三万人というふうに言われております。二〇〇〇年の就学援助を受けた人数が九十八万人、それから三六％も増えている。この増加については、本当にこの間言われておりますような経済不況、雇用の不安定化というようなことが影響しているかと思いますけれども、一方で、〇五年度の準要保護に係る就学援助が一般財源化されておりますので、これによって就学援助を支給する認定要件といいますか基準が厳しくなった市町村が多くなっているということも、これは文科省がやはり心配になったからでしょうか、調査をしていただいております。日経新聞にその調査結果が出ておりましたけれども、大半の自治体は従来の制度を維持しており、就学援助はおおむね適正に行われているというふうに文科省としてはとらえていらっしゃるようです。
　しかし、この〇四年度までの十年間で認定基準限度額の引下げを行ったのは、つまりこの一般財源化される前までの十年間は、認定額をやっぱりいろんな事情で基準を引き下げたところは十九市区町村だったんですね。それが、〇五年度、いわゆる一般財源化されてから、その年度は四倍以上の八十七市区町村が引下げを行っております。それから、支給額も減額したというところが五市区町村、認定基準は変更しないけれども支給額を減じたというのが十三市区町村で、合計、認定基準を引き下げる、引き上げると言った方がいいのかな、とにかく所得制限を引き上げることによって対象者数を減らした、あるいは支給額を減らしたというところが一年間で計百五自治体になっているわけですね。
　このことから見ますと、やっぱり就学援助が一般財源化されたことによってなかなか必要とする人に行かなくなっていっているのではないかというようなことも懸念されるわけですね。これは学校教育法で、経済的な困難を生じている児童生徒に対しては援助をするということが、市町村は講じなければいけないというふうに定められているわけですので、法的根拠もきちっとある問題です。
　この事業が適正に執行されているかどうかということについては、一般財源化したからあとは地方任せですよではなくて、文科省としてきちっと適正な事業の執行ということで責任を持つ必要があるのではないかというふうに思いますが、この就学援助の執行についてどのような見解をお持ちでしょうか。