Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（鴻池祥肇君）　私は、自由主義経済機構というものを日本の国が取っている限り、営利の追求というのは、正当な営利の追求というのは決して間違いではないと思います。株式会社罪悪論というのが随分飛び交っておりますけれども、これも間違いであると私は思います。
　そこで、例えば医療の中に、例えば教育の中に、対立を、対立というか意見も平行線のまま来ておるわけですけれども、私は逆に、供給者、医療にしましても教育にしましても、供給者、それと受給、受ける方、これが供給する側ばかりの理論が今まで強過ぎたんだろうと。受ける方も選択の自由というのがある、選択の自由というのがある。私は、そういう意味で、自由濶達な、いわゆる官の支配する市場よりも民がそれなりに進んでいく、そういう市場経済というものを私は大事にしていくべきだと思います。
　何度も答弁で申し上げておりますけれども、税金を使う主体よりも税を払う主体、これが増えていかないことにはこの日本の国というのはだんだん衰退していくと、このように思います。
○黒岩宇洋君　ちょっとまた戻ります。
　本当に医療分野のときに言う議論で、先ほどいみじくも大臣がお答えになったんですけれども、小児医療や救急医療といった、こういったところはもうからないから切り捨てられるという表現がありますよね。今日の厚労大臣の答弁にもそういう表現がございました。
　私は、この表現には二つの大きな問題点があると思っているんです。
　一つ目は、構造改革特区という狭い視点だけでこの国の改革を進めているわけではないんですよね、ないんですよ。どういうことかと申しますと、例えば本当に小児医療、これ、大臣おっしゃったようにもうからないんですよね、もうもうからない。実はまた身内のことなんですが、私の弟の妻が小児科の医者で、これはもう絶対にもうからないと。これはもう一人の大人を診るのに比べて何倍も時間と手間が掛かるわけですよ。ですから、今、小児科の病院が限られてきて、子供たちがもう大変な思いもしているんですけれども、小児科の医者自体でもう過労死寸前なんですよね。小児科についてのいろんな医療制度改革というのは最近も出たりしているんですけれども、ただやっぱり小出しなんですよ。
　私が言いたいのは、もうからないから駄目だと紋切り調に言うんじゃなくて、じゃそこをどうにかほかの医療制度改革とかでやっていきましょうと、構造改革特区だけではできないわけですから。だから、できないとそれを否定するがごとく言うんじゃなくて、やはりこれは多分医療制度に限らず、いろんなところにあるわけですよね。私は、そういう意味でも、地方から中央を変えていくんじゃなくて、これを各制度の突破口にもしていただきたいんですよ。やっぱり議論になると思うんですよね。これ、構造改革特区になじまないといったときに、何でだろうといったら、今のような何か理屈が出てくる。でも、それって構造改革特区の問題じゃなくて、各省庁でもっと手当てすべきじゃないのとか、議員立法という手もあるんですけれども、そういう部分でやっていただきたい。これは一点目です。これはお願いなんですけれども。
　二つ目で、確かにもうかる、もうからないというのはあるとして、これはさっき大臣がおっしゃったんですけれども、本当にもうかる分野にだけ参入してきて何がいけないんだと。そうですよね。だって、要は、不採算でもうからないというこの部分が官が補うんだと、ちゃんと市場経済でもうかるんだったらそれ民にやらせましょうと。これ、そういうことですよね、今回の小泉さんのおっしゃる規制改革、構造改革というのは。それが、もうからない、もうからない分野だけ切り捨てられると。これ、おかしいんですよ。仮にそういう分野があるならそこを官が面倒見ていけばいいわけですね。だから、これ、医療にだって言えるし教育にだって言えるし、今までは採算が合わないと言われた福祉だって介護保険化で、何度も言いますが、私の会社は福祉で利潤を上げていたわけです。それでもいいわけですよ。だから、その部分でやっぱりちょっと古い。
　これもあえてお聞きしたいのは、やはり根本的なもうかる分野にはどんどん民間が参入するんだと。この部分、大臣、改めて、もうしつこくなっちゃいましたけれども、大臣も正にそうだと多分おっしゃると思うんですけれども、一応御見解をお聞かせください。
○国務大臣（鴻池祥肇君）　小泉総理の哲学が絶えず前面に押し出されております、改革なくして成長なしと。正に今委員が御指摘なさった部分が非常に大きなところではなかろうかと、私もそういう理解をいたしておるところです。
　もう一つ付け加えて委員の御指摘について賛成をしたいのは、やはり小児科の例え話、あるいは救急医療の例え話、これはおっしゃるように、今ももうかっていない、今も利益が出ていない、大変な社会奉仕の部分があろうかと思うんです。これこそが官が何かを補足、補てんをしていくべきであって、株式会社もまだやろうともしていない、こうしているときに、もうかっていない部分はどうするんだという議論は私はおかしいと思う。関係者がいないから、それは小さな声で言っていますが。
　それともう一つ、だれかおるはずですけれども、私、医療の、朝も申し上げたんですけれども、医療の中に株式会社が入ると。勘違いをどうもされているんではないかと思うんですけれども、一つは、先ほど申し上げた、午前中に申し上げた、全国でやろうというんじゃないんだと、試みにやってみようということなんだと。それともう一つは、株式会社が医療をやると命にかかわると、こういう発言がありましたけれども、銀行マンがメスを持つんじゃない、証券会社が注射器持つんじゃない、医者がやるんだから、その医者を否定する発言は私はおかしいと。同僚議員だから余り言わなかったけれども、恐らくこれは伝わると思いますけれども、付け加えて申し上げておきたいと思います。
○黒岩宇洋君　いや、そういう、私、今の御発言で、最後ちょっと医療について一言だけあれしますけれども。
　さっき、我が家が利潤を追求した医者だというとちょっと大変聞こえが悪かったんですが、本当、往診といえばもう救急、夜中、電話が掛かってきても行くんですよ。それは、株式会社じゃないから行くんじゃないんですよね。医療法人だから行くんじゃないんですよ。うちのおやじは医者だから行くんですよ。だから、こんなことは私は当たり前で、そこら辺、私は議論をもうちょっと丁寧にやっていただきたいと。これは大臣にお願いというよりは厚労省にお願いで、いないからしようがないんですけれども。
　それで、非常にレシピというか、じゃこのメニューをどう作っていくかという部分だけ触れますが、四条の九項の行政機関の長の不同意について、これも松井委員、山口委員が丁寧に解きほぐしてくださったので、いろんな意味もきっちりもう分かったんです。ですから、本当にこれ見ても、とにかくこれ最後まで料理ができ上がらないようなシステムに見えるんですよね。あと第七条、八条、九条を見ても、報告についても、そのほか必要な措置だとか、そのほか取消しとか、本当にこれで最後まで料理ができ上がるんだろうかという、本当に私はこれは調理方法としてはもう最悪に近いんじゃないか、そういう気がしているんです。
　ここまで要するにがんじがらめな制度にして、もう一回第一条の目的に立ち返ると、地方公共団体の自発性を最大限に尊重したとあるわけですよ。これはちょっとやっぱりこけちゃいますね。どうも目的だけは非常に理念が高いんですけれども、その後に出てくる条文でひっちゃかめっちゃかこの目的をがんじがらめにするといいますか、言葉は悪いけれどもつぶしているように思うんです。
　私は、メニューも悪い、レシピも悪い、じゃあとは何に期待するかというと、調理人の腕前ですよね。大臣の腕前なんですよ。大臣の腕前で果たしてこの今の状況、このメニューとレシピ、これをどうにかして、そしてしっかりとした料理が出せるかどうか、そこら辺の、御決意でもいいんですけれども、お聞かせください。
○国務大臣（鴻池祥肇君）　今回の質疑の中で、特に松井委員や山口委員からただいまの御趣旨のところが詳しく質問をされたというふうに理解をいたしております。
　料理人としてどう調理して出すかということでありますけれども、まずはこれ第一発目でありますから、まずこの一発目で食ってみてくださいと言わざるを得ない。食ってみてどうもまずいと。今、もう見ただけでもまずいとおっしゃっているような感じがするんですけれども、まあ一回目の料理、一度冷めない間に御賞味をいただくとともに、まずきゃまずい、うまきゃうまいというところをけなし合い、褒め合って次なるいいものを作っていくべきではなかろうかということも、御返事を申し上げたとおりでございます。
○黒岩宇洋君　私、今、このままだとちょっと食べる気しないんですが。ただ、先ほどの大臣の答弁でも、経済的な発展に寄与するだけならそんなのではねないよとか、私は、非常に高等な料理技術を今大臣はこなしてくださっています、それに期待して食べてみたいと思いますけれども。
　ただ、何度も言いますけれども、私は、このレシピとメニューだけで料理店を経営していってほしくないんです。やはりメニュー、レシピもきっちりと整えて、そして調理技術を、たぐいまれな、使って、そしてあくまでも、とにかく目的は、突破口を開けて、そして規制というものを取っ払って、そして正しく大臣が先ほどおっしゃった、一番最初におっしゃった、大変面白くなるような、そして暗いムードを吹っ飛ばすようなそういう社会を作るんだという、このことだけをお願い申し上げて、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（小川敏夫君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十四分散会
平成十四年十一月二十八日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大仁田　厚君　　　　　片山虎之助君
　　　　　岩本　荘太君　　　　　平野　達男君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　西山登紀子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　大島　理森君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　農林水産副大臣　　太田　豊秋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田原　文夫君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　西藤　久三君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　川村秀三郎君
　　　　　　　林野庁長官　　　　加藤　鐵夫君
　　　　　　　水産庁長官　　　　木下　寛之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農水産業協同組合貯金保険法及び農水産業協同
　組合の再生手続の特例等に関する法律の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農薬取締法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（三浦一水君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、岩本荘太君及び大仁田厚君が委員を辞任され、その補欠として平野達男君、片山虎之助君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（三浦一水君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農水産業協同組合貯金保険法及び農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に農林水産大臣官房長田原文夫君、農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、農林水産省経営局長川村秀三郎君、林野庁長官加藤鐵夫君及び水産庁長官木下寛之君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三浦一水君）　農水産業協同組合貯金保険法及び農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩永浩美君　おはようございます。自由民主党の岩永浩美でございます。
　今日はペイオフの件について御質問させていただきたいと思いますが、ペイオフの問題が議論され始めてから、日本経済は大変停滞をし、中小零細企業を中心にして大変いろいろな問題で動揺が起きました。この問題は、農業関係に従事する皆さん方にとっても不安は隠せない。現実の問題として、安定した農業を営んでいくためには系統農協が安定することは言うまでもありません。そのことをいろいろ考え、系統農協にかかわるペイオフの問題について具体的に質問をさせていただきたいと存じます。
　　　〔委員長退席、理事田中直紀君着席〕
　今年の四月に、定期預貯金についてはペイオフが解禁をされました。解禁直後の預貯金の動向を前年同月比の増減率で比較しますと、第二地銀がマイナス二・七％、信用金庫がマイナス二％、信用組合がマイナス一五・六％、郵便貯金がマイナス四％の残高が減少しております。それに比べ、都市銀行において大幅に預金が伸びています。その都市銀行は一六・八％。そのような状況下の中で、農協貯金はほかの第二地銀や信金、信用組合に比べて一・六％微増になっています。
　増加の割合は鈍っているものの微増となっている、これは農家の皆さん方がそれだけ預貯金を増やしたというよりも、員外の利用者が増えてきたのではないのかなという一つの思いがいたしますが、農林水産省は、今年の定期預貯金のペイオフ解禁における系統金融への影響、あるいは今後、系統金融への影響をどういうふうな形で、法改正で二年間今回延長されていくわけですが、どういう影響が出てくるというふうに予測をしておられるのか、まずそれをお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　お答えを申し上げます。
　金融関係の情勢、それからシステムというものが大きく変わろうという中で、農協系統も金融システムの一員でございますので、昨年の農協法改正によりまして、問題農協の早期発見・早期是正という観点で、農林中金が中心となりまして自主ルールを作りまして、これに基づいて農協等を指導するという、いわゆるＪＡバンクシステムが整備をされたところでございます。
　そして、今御指摘もございましたとおり、本年四月に定期性貯金の部分解禁ということであったわけでございますが、これが一つの節目でございましたので、系統といたしまして不良債権処理を着実に進めるというのがございます。それから、問題農協を確実に解消するということでございまして、自己資本比率が四％未満という農協が十二年度末では三十ほどあったわけでございますが、これを十三年度末までに解消するということで努めたわけでございます。
　こういう努力等がございまして、先生が今御指摘のとおり、他の信金、信組等が減少する中で、そう高は多くはございませんが、前年同期比で一％前後の伸びを示すといったようなことで、総体としては安定した状況にあるというふうに考えておるところでございます。
○岩永浩美君　ほかに比べて微増しているということは安定しているということにつながってくるかもしれませんが、これは農家の皆さん方の預金量が増えたのか、員外の利用率が高くなったのか。今回、増えたということになると、新規の口座開設数というものが増えてきたというような形が数字として表れてきているのか。そういう新規の開設数とか、そういうことは関係なく、個々の預金残高が増えたのか。そこはどうなっているんでしょうか。
　それと同時に、今回、ペイオフが解禁になると同時に、地方自治体にはそれぞれの地域の農協が指定金融機関に指定されているところがあります。それはたまたまそれぞれの地域の信用金庫が指定金融機関になったり信用組合がなっているということもあったと思いますが、こういうペイオフの解禁になって、そういうところよりも農協の方がいいから農協を指定金融機関に変えたというような箇所がどれぐらいあるのか、それをお知らせ願いたい。
○政府参考人（川村秀三郎君）　先ほど、総体といたしましては、農協貯金が本年の四月のペイオフの部分解禁後も、第二地銀なり信金、信組が預金を減少させる中で、対前年比で一％前後の伸びを示しておるところでございます。
　ただ、この内容の内訳でございますが、申し訳ないんですけれども、その員外とそれ以外というようなことの、また他の金融機関からどういうふうにシフトしてきたかというデータがございませんので、これは申し訳ないと思いますが、そういう状況でございます。
　それから、指定機関の状況でございます。これについてお答えを申し上げます。
　市町村のうち農協を指定金融機関としているところは、平成十四年六月末現在で七百十七市町村ということでございます。そして、このほかに農協を指定代理金融機関としている市町村は五百八市町村、それから収納代理金融機関としている市町村は二千七十一市町村というふうになっております。
　また都道府県、これ今のは市町村でございますが、都道府県の指定代理金融機関となっているのは二十九信連と一農協がございます。それから、収納代理機関となっておりますのは十八信連と千十七農協という状況でございます。
○岩永浩美君　それぞれの地域で農協合併が進んでいます。今までの単位農協よりも大型化する農協はより安定な金融機関として地域に密着していると思うので、行政として農協を指定金融機関に指定するような働き掛けはどうかと思いますが、その体力が強くなった農協が指定金融機関に多くなっていくことは決して私は悪いことではないと思うし、地域経済にも大きく寄与していくことにつながっていくと私は思います。そういう意味では、指定金融機関がより多く地方自治体の中で受け入れられる、そういう一つのやっぱり体制を作っていくことを、そういう指導をしていただくことも併せてお願いをしておきたいと思います。
　　　〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
　そこで、情報公開について伺います。
　農協の合併助成法が去年終わりました。この中で、自己資本比率や財務状況が不良で今まで合併によって救済された農協も数多くあったのではないかと私は思います。そういう実態をまず伺いたい。
　と同時に、自己資本比率が農協系統金融の健全化の基準になる八％、六％、四％の農協数の内訳。
　それから、ＪＡバンクは積極的に情報公開をする必要があるのではないかと私は思うので、農協の財務情報のディスクロージャーの在り方について農林省はどういう指導を今までしてきたのか、今後金融解禁が成った後はどういう形でそれを強く指導をしようとするのか、それも併せて尋ねておきたい。
○政府参考人（川村秀三郎君）　先ほども申し上げましたが、農協系統では、農業、農村をめぐる環境が非常に変化するということで、事業機能の一層の強化と経営の効率化、合理化を図るということで合併が進んでおりました。この農協合併につきましては、農協間での財務状況格差というものがありましたので、これがやはり合併の阻害要因になったということがございました。
　そういうことで、平成四年には農協合併助成法の改正を行いまして合併推進法人制度というものを設置したところでございます。この任務は、合併に参加いたします農協の固定化債権を償却するための資金を貸し付ける信連等に対しまして利子補給する、それから合併に参加をいたします農協間の財務調整の指導を行う等の任務をしたところでございます。そして、この結果といたしまして、平成四年から十三年までの間でございますが、百三十三件の活用がございました。これの参加した数、総数でいきますと七百二十三の合併に参加した農協があったわけでございまして、かなりの効果があったというふうに見ておるところでございます。そして、こういうこともアシストをいたしましたし、また各県の農協自体が自ら樹立をしました構想ということでも体質強化が進められてきまして、平成四年には三千七十三あった農協が本年の十一月一日現在では千三十二まで来たところでございます。
　それから、自己資本比率の状況でございます。本年の四月のペイオフの部分解禁に向けまして、農協法上の早期是正命令の対象となります自己資本比率四％未満の農協を解消すべきということで強力に取り組んでまいったわけでございます。これも先ほど申し上げましたとおり、十三年度末の決算におきましては自己資本比率の四％未満という農協はゼロということで、解消いたしました。そして、現在、全農協の自己資本比率の平均値というものは一六・一一％ということになっております。
　そして、この情報公開も、正にこれは金融機関の一員としまして農協においてもこれを実施するということでございまして、行政といたしましてもその指導監督の観点からディスクロージャーを推進をしているところでございます。
　ただ、この実施ルールにおきまして、自己資本比率が八％から六％未満ということがまずレベル１ということ、それから六％から四％がレベル２、それから四％未満がレベル３というふうに区分をいたしまして、それぞれに応じた改善を指導をしていることでございます。
　ただ、これにつきましては農協系統が自主的にやっておりまして、階層別の農協数、それからそれぞれの農協名等はこれは公表はされておりません。そういうことで、階層別はちょっと把握をしておらないわけでございますけれども、農林省としましては、とにかくこの四％未満の農協が極力発生しないということで、日ごろから都道府県でありますとか農協系統と連携をいたしまして、経営状況の精査、点検、それから問題を早く発見して早期に経営改善のための指導を行うという方針で臨んでおります。
○岩永浩美君　そこで、農協、ＪＡバンクの情報公開並びに財務情報のディスクロージャー、これは一面しなければいけないことは言うまでもないし、それは大変必要なことだと思う。
　今回、中小企業の皆さん方が非常にお困りになっているのは、それぞれの金融機関の自己資本比率の問題に抵触すること、不良債権の問題等々で非常に貸しはがしが出たり貸し渋りが非常に出ていて、運営上非常にお困りになっている部分があります。こういう、金融機関並びに系統農協のそういう一つの健全化を一方に図る上において、農家の皆さん方が困るようなことがあっては私はならないと思う。
　そのときに、まず私は貸付けの在り方として、貸付けと監査の在り方について今からちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、農家の皆さん方の担保をどういう形で、どういう評価の仕方をしてお取りになるのか。まず、米作、畜産、施設園芸、種類によって資産の評価はそれぞれ私は違ってくると思う。特に、米作については反幾らという形で形がすぐ私は出てくると思う、担保の価値が。しかし、畜産の場合については、ただ子牛の繁殖なのか肥育なのか、酪農については、子牛を持っているのか成牛になったものを何頭持っているかにおいて、その農家の資産の評価というのはおのずから変わってきますね。施設についても、簡易の施設もあれば固定した施設もある。そういうそれぞれの施設の監査の在り方、その価値というものが非常にやっぱり流動化している部分がある。そういうものについての監査というのはどこを基準にしておやりになるのか、その一つの経営の在り方等々も全然違ってくるわけであって、画一的に監査の評価の仕方というのがなされると農家というのは資金を導入するときに非常に困難を生じることが出てくることがないのか。
　一方において、そういう一つの財務諸表を出さなきゃいけないということになると、何か固定債権みたいな形で見られることをややもすると農協自体が嫌うことによって、農家の営農に非常にやっぱり支障を来すという原因になりはしないのか。その監査の在り方によって随分変わってくると思うが、その点についてはどういう御見解をお持ちなのか。
○国務大臣（大島理森君）　基本論だけ申し上げさせていただいて、そして、具体的な畜産あるいはそういうものについて先生からの御質問に、あと参考人からお答えをさせていただき、私は農業者に対する農協からの融資について、問題意識として二点持っております。
　第一点は、今、委員からお話がございましたように、農協系統の金融の安定のためには、合併をいたして経営基盤を強くしていくということが金融のその側面だけから見ますととても大事なことだといって合併を推進してきたのも事実でございます。ある程度これはなされたかもしれません。
　一方において、営農と貸出しの金融が、農協が大きくなることによって、心配りのある、営農と一体化した、正に農協金融の目的が合理化、大型化によってちょっと配慮が少なくなりはしないかという点については、私どもは本当にこれからの在り方として気を付けて指導していかなければならぬと思っております。
　もう一つの心配は、そういう中にありまして、言われているような貸しはがしや貸し渋りというものがあってはならぬということは当然だと私は思っております。
　そういう中にあって、融資そのものについては、経営状況、経営改善計画の適切性、実行可能性等をこれはしっかり審査をしながら、やはり極力、物的担保とそして機関保証によって対応していく。その物的担保の中に、水田なんかはすぐ計算できるけれども畜産はどうするんだというところについては、様々な形態があろうと思いますが、基本論として、やはり物的担保と機関保証によって対応していくというのが系統金融の基本論であろう、このように思っております。
　市中銀行やそこと違う農協の系統金融であるという根本理念を忘れずに、農業者に対してきめ細かな対応をしていくということが私は基本になければならぬと、このように思っております。
○岩永浩美君　今、大臣から総論としてお話をいただいた、まあそういう形の中で私はいいと思うんですが。
　要するに、やっぱり物的担保並びに機関保証というもの、そのことが固定することがないように、それぞれの一つの、やっぱり機関保証については弾力的な一つの見方ができる裁量がそこにないと、非常にやっぱり農業というのは自然を相手にしてやっていくもの、生き物を相手にしてやっていくものであるだけに、ただ物を工程表にのっとって作っていくということとは本質的に違う問題であるので、農家の皆さん方がそういう一つの、やっぱり人間の血液と同じ、一つの金融がいつでも円滑にできていく一つの体制というものを是非作っておくべきだし、そういう安心のネットワークは必ずやっぱりしておかなければ私は駄目だと思うので、その件について局長からも聞いておきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　農協金融の重要性につきましては、ただいま大臣の方からお答えになりましたけれども、実際の融資審査に当たりましてどういう考え方でやっておるかということを御説明をいたしたいと思います。
　正に農業は、先生が御指摘のとおり、営農類型によりまして区々でございまして、その状況も非常に個別的でございます。ただ、基本的に、融資に当たりましては、借りる農家等にとっても非常に分かりやすく、仮に融資が受けられない場合に、どういうところが問題であったのかということがよく分かるようにといったような趣旨も含めまして、最近はマニュアル化をいたしまして、その適正を期しているところでございます。
　一つの視点といたしましては、これまでの経営状況がどうなっているかということをまずお尋ねをしまして、その経営者の能力を、技術レベルでありますとか経営マインド、また生産物の単収、品質、生産コスト、資産、こういうものをよく拝見をさせていただくということもございます。
　それから、次の視点といたしましては、経営改善のための計画が適切であって、かつ実行可能かということで、現在の技術レベルや経営マインドから見て達成ができるかどうか、また計画の内容が過大投資になってはいないかといったようなことも点検をすると。
　それからまた、三点目の視点といたしましては、計画が実行された場合に収益はどうなるのか、融資返済は可能かということで、その償還の見通し、当該作物の需給・価格動向等もある程度変動しても余裕を持ったものになっているかどうかといったような、そういうチェックリストを作りましてやるということでございます。
　それから、先生が特に御指摘のございました保証の問題。これは、非常に金融にとっては重要な問題でございますので、先般の金融二法の改正におきましてもこの点を大きく改善をいたしまして、機関保証につきましては、今申しましたような融資審査をクリアした担い手につきましては、一定金額までは基本的に自動的に、物的担保あるいは保証人がなくても機関保証が受けられるといったようなシステムを導入いたしまして、できるだけ農家の方にとって分かりやすく使いやすいものに改めていく努力をしているところでございます。
○岩永浩美君　そこで、貸付けの在り方なんですけれども、貸付けの決定は、最終的には組合長が取ることはもう言うまでもありませんね。ただ、審査と貸付け決定の関係はどういうふうにするのか。農林省は、今後、今までと同じような形の中で、貸付け決定は理事会の同意があれば組合長が決裁すればいいという形をお取りになっておりますか。
○国務大臣（大島理森君）　肝心なことは、やはり営業推進部門と審査管理部門を、ここはやっぱり分離をするということが大事だと思っております。
　そして、リスク管理のための決裁権限、審査方法等に関するルールの設定、こういうものが私は大事だと思いますが、リスク管理のための決裁権限、審査方法、先ほど申し上げたように、ルールの設定ということをしながらも、一定規模以上の融資案件等については理事会案件としてのルールの設定、そういうものが必要不可欠ではないかと、このように思っております。
○岩永浩美君　そのルールというのは、明確にちゃんとしておかなければ非常にルーズになってしまうことに私はなると思います。
　そこで、もう、大臣並びに農林省は、不祥事件として岡山県のＪＡ大原町の事例、十分に御存じだと私は思います。組合長が経営の独断専行を行ったことによって問題が生じたこと。私は、そのことを考えると、監査の充実が最も私は必要だと思うし、そういう一つの審査体制というのをよく私は確立をしておかなければいけないのではないのかなと。
　今、営業管理部門と審査管理部門を区分けして、それぞれ専門家を配置することにより、ある一定金額以上のやつについては理事会の承認を得て組合長が承認をする、そのシステムが確立しているにもかかわらず大変大きな一つのやっぱり事件が起き得るというのは、やっぱりその一つのトップのリーダーの資質の問題もさることながら、そういう甘い体質が農協の中に一部はびこっている部分があるとすれば、こういう一つの機会を通して、厳に慎む一つのやっぱり法整備をしておく必要が私はあると思います。
　そこで、現在の単位農協に対する監査制度が今どうなっているのか。
　ＪＡ大原町は貯金量が七十二億円であったために毎年の中央監査を義務付けられておりませんでした。単位農協においても、毎年監査をやるということが無理だとすれば、中央監査会、今まで単位農協、七十二億の場合にはしなくてもいいような形になっていたけれども、中央監査というのを単位農協の中にもやっぱりしていかなければいけないのではないかという思いをいたしますが、この件についてはどういう見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　岩永委員のおっしゃるとおり、岡山県の事例を見ましても、組合というのは人縁的組織みたいなところが私は体質的にあると思います。したがって、そういうことの起こり得る、あれは特異な例だとしても、起こり得る可能性を含むとするならば、この監査体制の充実というのは本当に大事なことだと、このように思っております。
　このため、中央会による決算の監査を義務付けられる組合の規模を貯金量の一千億から五百億円に引き下げる措置を昨年の四月に講じました。そのことによって、組合のカバー率は二一％から三一％、金額のカバー率が五〇％から七九％になったわけですが、監査を実施する中央会においても監査体制の抜本的な強化を図る、そういう視点から、各県の中央会が県下の農協の監査を行うという従来の方式を改め、監査機能を全国中央会に一元化する、全国中央会の監査部門の代表権を組織代表でなく監査事業専任理事である公認会計士に付与する、信連や大規模ＪＡの監査には公認会計士を必ず帯同させるなど、公認会計士を積極的に活用する、本年の四月に実施したところでございます。
　農協の中央会監査実施率は、そういうことをもって、平成十二年度の四一・一％から平成十三年度では五六・一％に上昇しました。都道府県が実施する行政監査と併せれば、少なくとも毎年一回検査又は監査を実施する体制が整っているわけでございます、ところでありますが、一層その強化を図っていきたいと思います。
　先ほど私は、組合のカバー率を一二％から三一％になったと、こういうふうに申し上げたつもりでしたが、今、副大臣からちょっと注意されまして、カバー率が一二％から三一％になったと、こういう実態でございます。
○岩永浩美君　今、大臣から監査体制の充実強化を図っていくということをいただきました。しかし、現実的に今の一つのやっぱり監査士の数で十分な監査体制、今三一％までカバーするというお話ですけれども、全国の今、監査機構による監査士は三百三十三名だというふうにお聞きしています。しかし、それだけで十分に全国のやつをカバーできる一つの体制ができるのかどうかというと甚だ私は薄ら寒いような感じがして、現実的にはできないのではないのか。それなら外部の会計士や会計法人の活用というものを具体的に農林水産省は、そういう人たちも活用することによってカバーを更に高めていくというお考えをお持ちなのか、そういう指導監督をどのように今後行っていくのか。そういう今のままの監査機構の中に登録をされている三百三十三名で五百億以上の預金を持つ農協を監査をするということになると、これだけの人数ではどうしても不可能だと私は思います。それは時々行ってやるということではなく、安定した一つの金融機関としてそれを育てていくとするならば、その監査制度というのは十分にそれをカバーしないと不安材料がよぎると思いますが、その指導は今後どうなさいますか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　ただいま大臣がお答え申し上げましたとおり、全国中央会への一元化等、改善をしております。そして、今、先生も御指摘のとおり、この限られた人員を有効に活用するということも当然でございますけれども、外部の例えば専門家であります公認会計士、こういう者を積極的に活用していくということは極めて重要であろうと思っておりまして、我々も、各その信連レベルに公認会計士を必ずそれぞれの地域ごとに契約をしてそれを活用するということで、信連には必ず帯同をしていく、また大規模な農協等につきまして、あるいは問題のあるところにはそういう公認会計士を帯同して監査に当たるように指導をしているところでございます。
○岩永浩美君　それで、貯金保険制度と預金保険制度の違いについてお尋ねをしておきたいと思います。
　今日は金融庁から副大臣、わざわざお見えいただき恐縮でございますが、農協が加入する貯金保険制度と、都市銀行並びに一般金融機関が加入する預金保険制度とでは、規模や運営の実態、実績、加入機関が抱えている問題はかなり違う部分が私はあると思います。しかし、保険制度としては同一のものになっています。
　この制度が同一であるということについて、実態面でのやっぱり違いをめぐって貯金保険は預金保険へ統合すべきだという意見と、逆に農協系統は財務状況がやっぱりいいから、独自のメリットを付けた制度にすべきとの意見があるようにも聞いています。
　今なお、今日に至ってなお制度を横並びをしているということは、何か、その必要性について何かお考えがあってこういう同一のものになっているのか、まず金融庁からお尋ねをしたいと思います。
○副大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　昭和四十六年度に預金保険制度が創立された際、農漁協は信用事業のほかに経済事業などを営む総合事業体であり、金融業務のみを営む一般金融機関とは異なること、つまり、経済事業が原因で破綻することもあり得ることから、一般金融機関の預金保険制度の対象とはせず、その後別建ての仕組みとして農漁協の貯金保険制度が設けられたものであるというふうに私どもは承知をいたしております。
　両制度は、仕組みは基本的に同一であるものの、これまでの破綻の規模等を反映をして、先生御指摘のとおり責任準備金水準が異なる、また保険料水準が異なるなどの差が生じております。しかしながら、仮に両制度間で保護の仕組み、数字に差を設けることとなれば、一般金融機関と農漁協との間で預金の移動が生ずる可能性があり、セーフティーネットの仕組み自体は同一であることが必要不可欠であるというふうに考えております。このため、今般の改正に当たっても、預金保険と貯金保険については同様の対応を行うものとしたものでございます。
○岩永浩美君　農林水産省は。
○国務大臣（大島理森君）　金融という世界においては、信用を基礎にして信用を創造していくという意味で同一の私は社会的な経済的な役割を担っておると思います。しかし、その対象として総合農協、つまり単協で金融を扱っているという特色、そういうところによっておのずとその金融、市中銀行や他の金融機関との異なる性格を当然持つものと私は思います。
　したがいまして、基本的な金融のルールに関しては同一なる歩調を取りながらも、その実態的な目的という意味において、そこの違いは依然としてきちっと踏まえていかなければならないもの、そしてその目的の機能を果たしてもらわなければならないもの、このように基本論としては考えております。
○岩永浩美君　両省の考え方については理解をいたしました。ただ、一般の人から見ると対象預金残高が一方は六百九億円、一方が八十一億円、規模において、内容において、機関において、数において違うということ、それぞれ違うということからすると、非常にそれはそごがあるような感じを受けられます。
　ただ、今言われたように金融という一面からすれば、その保険機構そのものが一元化されているということについては、私自身は理解をいたしました。そういう一つの違いがあってもなお金融という側面から、これは同一性のもので推進をしていくということは広く国民に知らしめておく必要があるのではないかと私は思います。
　伊藤副大臣、もう結構ですから、済みません。
　そこで、最後に営農指導強化の必要性について伺っておきたいと思います。
　今まで金融の、金融そのものについてお聞きをいたしましたが、農協の業務について、農家の経営安定に資する観点からいえば、組合の営農指導を強化して農家の財務面での指導強化が大切であることは言うまでもありません。例えば、前年に凶作や市場価格の暴落等によって収益が悪化したり、そのため、今年度その融資が受けられないという事態になっては非常に問題が出てまいります。個々の農家に対する信用事業、営農指導との連携をさせて農家の個別の事情に合わせた柔軟な融資を行うことが農家の経営安定につながり、ひいては信用事業の健全化、安定化につながると私は思っています。
　今まで私は皆さん方と質疑をして、金融制度そのものについて監査制度や審査制度の在り方について万全の措置をお取りになることを御答弁をいただきました。安定したものにしていくために、金融面を側面から安定化させるために営農指導を強化していく、営農指導の強化のための人材の確保は今の農協の運営の在り方の中で十分になされているというお考えなのか、まだ不十分だとすれば、今後どのような形で人材確保や育成をしていくおつもりなのか、農林大臣の御見解をお聞きして、私の質問を終わります。
○国務大臣（大島理森君）　岩永委員の数々の御議論あるいは御指摘をちょうだいをして、今最後の質問に立ちましたが、その前段の御質問にありましたように、市中銀行と農協系統の金融機関の違いというものは何かということを問われました。正に、今最後に御質問された問題がその大きな違い、特色であろうと思うんです。したがって、総合農協、単協において、営農と融資というものが本当に真剣に農業者のためにしっかりと相談をして一体となって取り組む必要性があると思います。
　そういう観点からしますと、細かな数字その他は私は今持ち合わせはありませんが、営農に対する指導力、これは昔より私は農協が力をやや失ってきているのではないか、この心配を持っております。つまりそういう危機感を持っております。冒頭に申し上げましたように、農協が合併を推進していく、これは金融という基盤強化ということが一つの目標でございました。その分、その地域に根差した指導力というものがちゃんといっているかという問題意識を持ってやっていかなきゃならぬだろうと。
　今度、農協改革、そういう視点の中でそういう問題もしっかり議論してもらいながら、また系統の皆さんにもしっかり話合いをしていただきながら、だれのためのこれは系統組織なのか、だれのための組合なのかというその原点をしっかりと立脚していただいて、今、委員からお話しされた点について、私どもも農協改革の一環としても問い掛けてまいりたいと思います。
　ましてや、今、米の改革をやろうといたしておりますし、そういう状況の中で、その集落営農あるいは様々な生産主体というものがこれから出てくるんでありましょう。しかし、集落営農というものを本当に明確に位置付けながら、そこを一つのしっかりとした主体として私どもは考えていく場合に、その集落営農を推進し、語り合い、確立していくのは正に私は系統の本当にこれから大きな役割だと思うんです。そういう意味でも、営農指導員たるものの必要性あるいはレベルの高度化、これは普及員共々にあるいは農業委員会共々に一体となってそういうものに取り組んでいかなきゃならぬ、こんな思いで、少し長くなりましたが、営農指導、指導員の強化というものが大変大事になってくるという認識は全く同一であり、そこを指摘し、また話し合って推進してまいるよう努力したい、こう思っております。
○本田良一君　民主党・新緑風会の本田良一でございます。
　冒頭、私は、この農林水産委員会で同じく熊本県出身であり、そして熊本県議会でともに席を並べた三浦一水委員長の下で、そしてまた御指名を受けてこの質問の機会を与えていただきましたことに、心から敬意を表します。
　それで、私は、農協貯金法改正の質問に入ります前に、どうしてもこの農水委員会の場で一問だけ農水大臣に御質問をして、そしてその後、この法改正の質問に入らせていただきます。
　私は熊本出身で、そして先般、有明再生法が本委員会でも採決をされましたが、この有明海に近いところで育ち、そして小学校のころなどは臨海学校というものでこの有明海でいろんな貝を取ったり、そうした関係で海を熟知している者としてひとつ質問をいたしますが、まず、最近はこの有明海に貝も、アサリガイも見当たらないと、そういう状況であります。私は、これの大きな原因の一つに野放しの養殖生産があると思っております。そして、このことは全国各地に当てはまることだと考えております。
　そこで、私は議員立法を作成をいたしまして、先般の通常国会、そしてまたこの臨時国会を照準にしながらも、次の通常国会でこの持続的養殖生産確保法改正を提出をしたいと、こう思っております。それは、養殖生産における化学的物質の使用を規制をするものであります。有明海を始めとする全国の沿岸漁業の衰退を食い止め、昔の豊かな海に戻そうという趣旨であります。そして、最終的には食の安全の確保をするということであります。
　具体的な数字を申し上げますと、九州農政局がまとめました熊本県の海面漁業、養殖業の総生産は、平成四年には十二万六千六百五十トンありました。しかし、平成十三年には七万六千百トンに落ち込みました。四〇％も減少したわけであります。しかし、問題はそれだけではありません。総生産量の内訳であります海面漁業と海面養殖業で見ますと、海面漁業が十年前の何と三八％に落ち込んでいるのに対し、養殖業は、ノリの大不作があったにもかかわらず十年前の八七％を維持しております。したがって、十年前は海面漁業が全体の五五％、海面養殖業が全体の四五％と海面漁業が優勢であったものが、平成十三年には海面漁業が三五％、養殖業が六五％と大きく逆転をいたしました。これは一体何を意味するのでありましょうか。
　もし、有明海や八代海の総生産量の減少が流入河川の運んでくる生活排水など都市の過密化の影響であるとするならば、海面漁業も海面養殖業も同じ比率で減少するはずであります。海面漁業と海面養殖業の一番の違いは何でありましょうか。
　人工のえさや病気予防のための薬剤、見た目を良くするための化学薬品など、ありとあらゆるものを海に放り込んで生産するのが養殖であります。そうでない、あるがままの姿の魚介類を確保するのが海面漁業であると思っております。ところが、どちらも同じ海域で行われているわけでありまして、当然、養殖業で使用される大量の薬剤、えさは海を汚し、海面漁業にも多大な影響を与える。養殖に対する化学薬品の使用規制というものは行われなければなりません。それが野放しだからであります。
　熊本県の総生産量に占める海面漁業の衰退という事態になったのでありますが、農水省は、ＢＳＥ問題や牛肉偽装などの問題の反省から、従来の生産者、業者寄りの行政から消費者、生活者の方を向いた行政に大きく転換をしてきております。しかし、農業や畜産で起こった問題は海面の面でも遅かれ早かれ同じように起こり得る、実際に起こっていると言えましょう。
　そこで、農水大臣にお伺いをいたしますが、漁業の衰退が言われる中で、我が国の養殖生産は顕著に推移をしております。一九八〇年の海面養殖業の生産は海面漁業の十分の一にすぎなかったものが、昨年は四分の一を上回る規模になっております。世界的に見ても、我が国のような養殖の盛んな国はほとんど見当たりません。海外で我が国の企業が指導しております養殖、それを我が国に輸入するというようなことも盛んに行われております。正に養殖大国であります。
　しかし、養殖には大量の薬剤、人工のえさが使用をされます。ところが、その養殖に関して我が国の法律といえば、持続的養殖生産確保法という法律が三年前に施行されただけであります。しかも、この法律は消費者や水産環境の視点から養殖業を規制する法律ではありません。養殖業の健全な育成を目的とする法律であります。言わば業界支援法でありますし、持続的とは養殖業界の持続であります。そうでなくて、養殖生産における化学物質の使用を規制をして、掛け替えのない海洋保全、環境保全をし、そういう意味の持続的でなければなりません。
　この法律を改正するお考えはございませんか。大臣にお伺いをいたします。
○国務大臣（大島理森君）　私は、本田委員の今発言を伺っておりまして、大変勇気ある発言だと思うんです。実際問題として、限られた海の力を、一方において養殖がどんどんどんどん増えていくと、生物の多様性の中でほかに影響するんだという御視点を持っておられるということに、実は有明の議論をしていますときに率直なそういう議論は余りなかったなということを私は今こう振り返って、だから勇気ある議論だなと思うんです。
　海の力というのは、やっぱり限りあるものだと思うんです。そこに、様々な薬品という問題について今問われましたが、御指摘のとおり、養殖の生産段階における使用の規制というのは、動物用医薬品について定める薬事法、飼料や飼料添加物について定める飼料安全法に基づいて行っている。これは衆議院でも問われましたが、それでいいのかということにつきましては、私どもも正に消費者の保護の視点あるいは畜水産物の食品としての安全性の観点からやはり見直しの検討を行わなければならぬ、こう思って今行っているところでございます。
　持続的養殖生産確保法というのは、この持続的というところがこれは生産者寄り、業界寄りじゃないかという御指摘ではありますけれども、しかし持続という中に環境という問題をきちっととらえませんと、海の力の限界というものをしっかりとらえませんといわゆるサステナブルにならないという意味で、決して業界寄りの法律だとは私は思っておりませんが、そういう法律に基づいて漁場改善の計画の策定による自主的な漁場改善の促進を図っているところでありますけれども、これほど養殖事業が本当に、養殖大国という今御指摘をいただきましたが、やはりもう少し基本から勉強してもらおうということも私思いますので、水産物の安全確保に係る水産政策のあり方検討会に、生産段階における安全確保の在り方、養殖の、そういうものも含めてちょっとここで全体をとらえてしっかり議論してもらおうと私は思っております。
　いずれにしても、私どももそういう形で様々な湾の中の、私どもにも陸奥湾というのがございますし、日本国じゅう至る所に湾があってそこで養殖しておりますが、その養殖事業そのものの基本から少しそういうところで検討していただくと同時に、生産者の皆様方に、海というものはおれたちのものだ、どう使ってもいいんだというふうな意識から、持続する海の力を維持していこうという意識にしっかり変えてもらう、そういう中でお互いに努力していこうというこの意識改革というものも私大事だと思いますので、水産関係団体にもそういう視点から積極的に働き掛けてまいりたいと、こう思っております。
○本田良一君　大変、勇気あるという言葉で私の質問に対しまして感想を述べていただきまして、またこれからの方針もいただきましてありがとうございました。
　だから、もう少し申し上げますと、実は、先般、大臣の答弁で、まず海というのは全体の国民のものだ、そういうことを言っておられました。その次に、例えば有明海の再生法のときには、ノリ業者だけのものではないということを大臣言っておられましたね。だから、聞いておりましてなるほどと、こう思っておりました。
　それが、今現実に、有明だけのことを申し上げますと、有明海はノリ業者だけの海になっております。それはどういうことかといえば、元々、アサリガイというのはもう今は大体死滅の状態です。それが、こういうところが実を言うと勇気あるところなんですよ。
　私が市議会議員のころ、十五年前、それと酸処理をし出したのが、質問をし出したのが同時期なんです。私が、有明海のアサリガイがどんどん減少をしている、日本一の生産量を誇っているのが減少をしているが、何かノリに薬品を使っているようだと、こういう質問をいたしました。そしてここに、酸処理のことを国会に来まして水産庁の方を呼んで酸処理をし出した時期を聞きましたら、私が質問をした時代とちょうど、大体一致します。
　そうしまして、この酸処理というのは、先般、公明党の日笠先生が質問をされました。これも私は勇気ある質問で取り出していただいたと思いますが、酸処理は、一般に水産庁が答えているのは、珪藻と言いますね、ノリは珪藻、アサリガイは、珪藻が死滅をするとか、そしてプランクトンが増加するとか言う。珪藻と言うから何か分からない。しかし、この酸処理は珪藻を殺す。珪藻の中には何があるか、これはアオノリです。元々、ノリはアオノリなんですね。このアオノリを殺すことによって、酸で殺す、殺すことによって色つやのある黒いノリを作る、これが流通上最も重要なことなんです。
　ところが、この珪藻の中に含まれるアオノリ、アオノリを食べてアサリガイは生きているわけです。だから、今、先ほどの数字ではっきり出ておりましたね。ノリの生産はありながらアサリガイは死滅をしているんですね。これは海岸からのいろんな汚染物質とか、あるいは洗剤などとかいう理論などありますけれども、もうとっくに、あのまだ泡を盛ったように海に流れていた洗剤の時代でもアサリガイはびくともしなかったです。私どもが入っていけば、その前にだあっともうこの一杯のところでどんどん手ですくって取れるぐらいあったんですよ、その汚濁があったときでも。
　ところが、酸処理をし出してアサリガイが減少したと私は思います。だから、先般、水産試験場で研究をしているかとこう聞きましたら、ここではやっていないということでありました。それで、この酸処理が私は大きなこの有明の生態系をもう殺してしまっていると。
　それから、この二枚貝の中でも例のタテガイ、タイラギといいますけれども、タイラギはどういう状況かといいますと、元々一軒のノリ業者が五十枚、畳一枚分を、五十枚を張っていたのを百枚、倍に張るようになった。張るようになったら、有明の海というのは遠浅だけれども、この先からすとんと十メーターぐらい落ちます。この階段式の落ちていくときに、ここにこのタイラギはずっと立っていくんです。
　そのときに、倍にするものだから、ここまで、本当はこの辺まででノリの網をやっていたのを、百枚全部がやるからここまで来ました。ここまで来てここで酸処理をやるからこれを直接かぶって、今これ五十枚にまた戻しましたし、酸処理だけでなくて塩酸を使っている。塩酸の方が安いから、もっと安い価格の塩酸を使っているんですよ。その塩酸を使わないように、今この問題が起こってからほとんどそういうふうに水産、漁協辺りの指導がありまして、この問題が起きてから塩酸はほとんど使っておりません。
　そして、酸処理の仕方を、有明再生法の中に入っておりますね。酸処理の処理の仕方をちゃんとすると書いてある。酸処理の処理の仕方というのはどういうことかといえば、一応全国における酸処理販売の数字を平成九年から十三年まで、全国で酸を販売をされたのは五千百五十一トンから、大体五千トン台が酸処理の販売数、そのうち有明海に使われたのは二千二百五十九トン、平成九年。平成十三年には二千四十三トン使っております。この残処理は、今までその処理をそのまま海に捨てる、そういう状況でもありました。よって、私は、この酸処理を本当にやめさせなければ再生はできない、これを申し上げておきます。
　そして、酸処理の代替品として電気分解によって酸処理をやる。先般、日笠議員の答弁に言われました電気分解方式、これで、今金額が高いからもっと安くしてこれをやればいいわけでありますから、そういう研究を早くやっていただく。
　それと、この生産確保法、これは何のことによって、いつできたと、大臣、一つだけ、御存じであれば。持続的養殖法、最初の三年前にできたのは、いつできたのですか。何を理由にしてできたんですか。
○政府参考人（木下寛之君）　現在の持続的養殖生産確保法でございますけれども、平成十一年に制定されたというふうに承知しております。
○本田良一君　何が起こったからですか。
○国務大臣（大島理森君）　アコヤガイの大量へい死と伺っております。
○政府参考人（木下寛之君）　今、大臣からも御答弁申し上げましたように、養殖における過密状況によります弊害を是正するという観点から制定されたというふうに承知をいたしております。
○本田良一君　大臣、クルマエビとおっしゃったでしょうか、今。アオノリ。
○国務大臣（大島理森君）　いや、アコヤガイ。