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○兼子参考人　東京都立大学法学部の兼子でございます。
　東京都も一自治体でございまして、その設置する公立大学の法学部で行政法を専攻しておりますので、地方自治法制をとりわけ重視して研究してまいりました。そこで、本日この地方分権に関する特別委員会にお招きくださいまして、大変感謝を申し上げております。
　まず、結論から最初に申しますと、今回の両法案に共通の内容につきまして大賛成でございます。こうした分権推進法が今回確実に成立することが肝要であると考えております。
　以下、大別しまして三点申し上げます。
　第一に、分権推進法というものの法的意義でございますが、本来、自治省が地方自治を確保推進する国の役所のはずでございますが、分権推進法は、自治省所管の地方自治法などとも異なりまして、実質上内閣の直属的法律として全省庁を実効的に規律していける一般法律であるという点に特別な意義があると存じます。元来、地方分権の抜本的で実効ある推進につきましては、自治省対他の十一省という中での取り組みでは至難であると見られまして、この際、国会をバックに、内閣直接の取り組みが不可欠であると考えられるのであります。今回の五年時限立法ないし五年めどの定めということも、今の世紀中に集中的に分権の実を上げる方策として適当でありましょう。
　第二に、地方分権推進委員会の法的評価でございまして、これも私は両法案に賛成でございます。
　地方六団体が求められておりますような独立の行政委員会ではなく、総理府内の審議会の一種と法案では予定されておりますが、総理大臣の直下で分権推進計画づくりやその実施状況の調査、監視を行い、その勧告が総理大臣により尊重されるという第三者的な参与機関でございますから、問題は、その推進委員会の活動として、推進計画がつくられていくその内容及びその実施方にかかっていると存じます。なお、委員会事務局の人的編成も、当然重要と考えられます。
　さて、第三は、地方分権推進計画の内容についてでございます。こうした計画は、実効ある分権推進のために不可欠の制度と存じます。
　若干、計画内容関連の課題を五つ申し上げます。
　まずその一は、先ほど来お話が出ておりました、国の機関委任事務の廃止かあるいは抜本的縮小かという点でございますが、確かに国の機関委任事務というものは、憲法で言う地方自治の本旨に本質的には沿いがたい制度でございます。そこで、今回の議員提出法案や地方制度調査会の答申で機関委任事務の廃止が唱えられているようでございます。
　しかしながら、機関委任事務を一般に認めております地方自治法の規定の廃止だけでは立ち行かないのでございまして、各省庁所管法律上の機関委任事務規定を全部改正しない限り全廃にはならない道理でございます。つまり、機関委任事務はそれぞれ個別に法律の根拠を持っておりますから。そうなりますと、推進法の上で廃止と書きましても、それは立法方針、計画方針の意味合いにほかなりません。肝要なのは、推進計画の実施上で関係諸法律上の機関委任事務を本当に、実際にどれだけなくせるのかにかかっていると存じます。
　政府法案の方の五条で権限委譲の推進と定められておりますが、これも、国の事務を自治事務にするという面でどれだけの実効性を発揮できるのかが問題でございましょう。これまでの機関委任事務整理法のレベルでは足りないのは当然でございます。
　二つ目、国と地方自治体との役割分担、事務配分原則の定めについてでございますが、本来国が果たすべき役割と住民に身近な行政の自治体処理という原則規定は、これは有意義でございましょう。ただし、政府法案の四条に見えております全国的な視点に立つ施策、事業、これを国の事務とするという場合には、国家事務と自治事務の中間領域の取り扱いが大いに問題になりましょう。そこで、その大幅な自治事務化の実を上げ得るようでなくてはならないと存じます。
　福祉行政は既に大いに自治事務化が進んでまいりましたが、先ほど来もお話がありましたように、そして地方六団体が強く求めておられるような都市計画決定の府県事務化あるいは建築確認の市町村事務化といった大きな問題にどれだけの実績が上がるかも、私は注目させていただいております。
　三つ目、地方自治体の税財政自主権の確立の問題でございますが、両法案とも地方税財源の充実確保と国庫補助金等の整理を挙げております。税源再配分の税制改革、これは本来税制調査会の方の所管であろうかと思いますが、この問題にどれだけ切り込めるかが問題の根幹でありましょう。私は、その至難さにかんがみまして、先般地方消費税が創設されまして、これは地方税であるけれども国の役所が徴収するというこの方式もこの際評価しながら、税制改革にお取り組みいただきたいと考えます。
　それから、自治体の自主一般財源の充実がもとより肝要でございますが、当面は、地方自治をサポートするため法律上の義務であるはずの国庫負担金制度につきましては、補助金とは区別する考え方が重要であるように存じます。つまり、これまで国庫負担金は法律に基づく国の負担義務の制度であるわけですが、その義務履行の手続が、御存じのとおり、補助金等適正化法によりまして奨励的補助金と同じ交付手続になってしまっているわけでございますね。そうではなく、義務的な国庫負担制度はそれとして、国の負担義務履行の法制にしていっていただくということがむしろ当面は重要なのではないかと考える次第でございます。
　四つ目、地方分権受け皿としての地方自治体制度のあり方でございますが、これは両法案には定めがございませんけれども、推進計画関連の事柄として先ほど成田参考人も話されたところでございます。そして昨年の地方自治法改正によります広域連合や中核市の制度、これらの役割もさりながらでございますが、私はやはり、現行の都道府県、市区町村は、特にこの二十年ほどの間に、各地域でその需要にこたえる責任行政主体として成長してきていると見られますので、個別合併の余地はもちろんございますけれども、現行のこの二層制の地方自治体への分権が実効的に行われることが望ましい、それこそが戦後日本の地方自治、ほぼ五十年の歴史の上に立つ実のある地方分権の推進になるのではなかろうかということでございます。
　最後に五つ目、分権に伴う住民自治の強化策の必要でございまして、これは両法案たまたま七条で、地方公共団体の行政体制として住民参加の拡充が書かれております。確かに地方分権は、住民自治につながってこそ真の地方自治の本旨の実現になるはずであります。
　ここでちなみに私は、特に現行地方自治法の都道府県の直接請求の中で、リコール等の場合に法定署名数が有権者住民の三分の一以上となっておりまして、これが現実離れしてしまっているようでございます。六分の一ぐらいに、この際地方自治法の改正をお考えいただく必要があるのではないか。
　それから、これが終わりでございますが、先般二月二十八日の最高裁判決によりまして、定住外国人の地方参政権、自治体選挙権の立法的付与の可能性が判示されたところでございますが、これもこの際、住民自治的な地方分権の推進にかかわる課題であるというふうに存じます。
　ありがとうございました。
○野田（聖）委員　おはようございます。自由民主党の野田聖子でございます。
　本日は、参考人の皆様、お忙しいところお出かけいただきまして、また、大変有意義なお話を賜りまして、まことにありがとうございます。私、二点ばかりお尋ねというか御意見をお聞かせいただきたくお願い申し上げます。
　まず第一点ですが、衆法、閣法ともども意見が一致している点は、地方分権推進委員会の設置、また、この推進委員会というのはかなり権限のあるもので、これが軸となって、核となってこの五年のうちに具体的な成果を上げるというかなり権限が大きいもので、これに関しましては、各参考人の皆様方のお話の中にも、宇野参考人、権限なり委員会の設置は喜ばしい、また川島参考人、委員会のあり方がこの活動精神にかかっている、兼子参考人からも同様の御意見を承りました。
　私自身、この政府案の方の第四章「地方分権推進委員会」、ここに出ているわけなんですけれども、これは法律案だからこういう書き方が適当なのかなと思うのですけれども、非常に具体性を欠くなという表現の中に、第十三条、「委員は、優れた識見を有する者のうちから、」ということがございます。
　今お話の中に、具体的にいろいろやってほしいと、この法律の中に具体的にその方向性を示してほしいというのですが、機関委任事務の問題にしても地方事務官制度の問題にしても、今後の取り扱いを託すその委員の条件というか要件に関しては、非常にあいまいもこというか、まあ、なるほどなというのですけれども、私がここでお尋ねしたいのは、これは衆法も閣法も同じような表現の仕方をしております。ただ、これではいま一つわかりづらいし、私の県の岐阜県の知事さんからは、要望として、この委員にはそういう地方団体、地方の代表者を必ず入れてほしいという、明記のリクエストがございました。
　そこで各参考人にお尋ねしたいのは、皆様方の頭の中で、具体的にどういう人がこの委員会に入っていればこの推進委員会が活発に、そして、五年の時限立法のうちに具体的な成果を上げられることができるかどうかというアドバイスをいただきたい。これはまた、総理が聞いていただければ、いい人材がそろって、なおかつ有効な推進計画ができ上がってくるのではないかと思うので、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○宇野参考人　ただいま野田先生からお話ございました。全く私、同意見でございます。
　それで、特にこの地方分権の委員会ということになりますと、委員の中に地方在住者にも入っていただくというのが絶対条件だと私は考えております。大体いいまして、こうした委員会制度ができますときは、いわゆる学界あるいは経済界ということも出ますけれども、官界のＯＢの方が出られるという構成になっております。今回、またそういう構成はある程度やむを得ないと思いますけれども、その場合の経済界あるいは学界という場合に、地方の在住者というものをぜひ加えていただきたいというふうに私は考えております。
　具体的には、私案がありますけれども、これはきょう申すわけではございませんが、これはぜひ今先生御指摘のとおり私はお願いを申し上げたいというふうに考えます。
○川島参考人　ただいま野田先生のお尋ねでございますが、私の体験を踏まえてお答えをさせていただきますけれども、七名という限られた人員の委員の先生方でございますから、いずれにいたしましても、この委員会で、率直に申して、地方と中央とのいわば綱引きがそこで行われるわけでございますね、具体的指針を作成するわけですから。今まで五十年間にわたって地方は、ただ、先ほど申しましたように地方が熱意がないということははっきり申し上げていいのだろうと思うのですけれども、いずれにしましてもこの委員会で勝負が決まるわけですから、これは大変な、この委員会は歴史的な大事業を背負い込むわけでございますので、今のお尋ねに率直に申し上げますれば、ともかく地方自治に深い体験と御見識を持たれる方がまず何より第一に必要でありますことは、もう申すまでもございません。
　ただ、しかし、地方分権の推進派の方々だけでこの委員会が構成されますれば、在来のいろいろな審議会の実績等を見ましても、なかなか成果は上げ得ないのではないか。これは、事務局の方も強力な事務局でございませんと当然できないわけでございますので、その辺は、いわゆる国会の同意人事でございますから、先生方の御判断が適正な御判断で、七名という限られた委員の選考でございますから、これは重ねて申しますけれども、この人選こそがまさにこの委員会の生死を決めるのだろう、こう思います。
○成田参考人　一般的に申しまして、こういった委員会の適格者がだれかということについての規定は大体一定の書き方がありまして、大体今の法律の書き方になるのではないかと思うのです。今の御意見にございましたように、全体七人でございまして、どういう割り振りをするかということは非常に問題がありますけれども、いわゆる二人か三人程度は地方の代表がぜひ入るということにならなければいかぬだろうと思います。
　なお、この問題、かなり役所の抵抗が大きいと思いますので、やはり政府、各省庁を抑えられる、にらみのきく方がやはりそのキャップになられる必要があるだろうというふうに思います。
　さらに具体的な問題については、現実の地方に関する知識と制度に関する知識、それと専門的な知識を持つ人も必要であるというふうに思いますし、最近、細川内閣以来でございますが、女性の委員の方が参加されておりますので、女性の委員の方も必要なのじゃないかというふうに思うわけでして、七人というのはそういう形になるとたちまちいっぱいになってしまいますけれども、この人選は非常に重要でございますので、政党で取り合うというようなことがないように、国民が納得いくような人を選んでいただきたいというふうに思います。
○兼子参考人　私は、かねてフランスに留学生として行っていたことがありますが、フランスでは、大方の政府の審議会、合議制機関は法令上利益代表制が保障されている。これでいきますと、今回の場合、地方六団体の推薦代表の方が当然法令上その委員たることを保障されるというようなことになりましょうが、日本の場合はそういう利益代表制審議会という方式ではなく、広い意味の学識経験者方式が一般なのでございますね。ですから、今回の推進委員会について新たに、やや利益代表的な構成をお考えになるのかどうかというのは、これは日本の政治の選択の問題にもかかわるぐらいだと思います。
　ただ、地方六団体の場合、都道府県と市町村は別の利害もあるということもありましょうし、この地方六団体の代表委員と国、各省庁とが、地方分権の場合には、そういう意味では当事者的であるということもございますね。ですから、今申しましたように、地方六団体の方がこの委員会に入られるべきかどうかは日本の政治の選択の問題でございまして、しかし入らないということになった場合には、最たる当事者として地方六団体に対するそれなりの推進計画策定手続上の位置づけがあってしかるべきではないか、地方自治法上の意見申し出権も既に法定されていることでもございますから、というふうに申し上げます。
○野田（聖）委員　私はかねてから、この推進法案の一番の魂は、推進委員会がどのような権限を持ち、そしてどういう人材によって、今お話があったような、それが一番重要ではないか、それでやって初めて、今問題になっている機関委任事務の問題、地方事務官制度の問題がきちんと議論されるのではないかと感じておりました。大変有意義な御回答をいただきまして、ありがとうございました。どうか、総理大臣がきちんと皆様方のリクエストにこたえられるような委員を任命されるよう、働きかけをよろしくお願いします。
　もう一点は、先ほども少し懸念の声の中で、地方分権をするに当たって、やはりその受けとめる側である地方自治、住民自治の成熟というのは非常に重要である。ただ、ややもすると、まだそこまで至っていないところがあるのではないかという御心配の声もございました。
　実は、新聞の記事に出ておりましたのですが、これは読売新聞なんですが、地方分権に明確に反対している地方自治体もある。これは茨城県の調査で、県内の八十七市町村中、七市町村が分権反対と言っているそうなんです。また、コメントの中には、「農地転用などは国にやらせた方がいい。うまくいかない場合に国のせいにできる」、これは茨城県幹部、という責任逃れがあったり、「水産行政の実権を市に下ろすと「市役所なら何とかなる」という漁民のエゴに抗しきれるかどうか。職員と市民との人間関係が濃いから、よほど身を律しないと腐敗の温床になる」、そういう後ろ向きな、これは北海道根室市の行政マンが言っているわけですけれども、そういう意見があることも事実でございます。
　また同様に、地方分権が進むということは、まず一番明確なのは、首長さんの権限が非常に大きくなる。そしてまた、その首長さんの動向をきちんと監視する地方議会の役割がますます重要になってくる。ところが、この地方分権の議論の真っ最中にある統一地方選挙が、前半戦が終わりましたけれども、どうもそういう争点になっていなかったのじゃないか。一番問題なのは、やはり無投票で選ばれる人が多い。これは首長さん、地方議員さんかかわらず、非常に多くなっている。
　また知事さんの場合ですと、青島さんやノックさんの報道の陰で隠されていたのですけれども、相変わらずやはり官僚出身、中央省庁からの天下り的知事さんが四十七都道府県の半数を超えている。むしろその中央集権の中の担い手が地方のトップになるということに懸念をする声はあるわけですけれども、実態としてはまだそういう状況がいまだ続いている。そういう現実の中で、今後の住民自治の成熟とか、意見の発表の場というのは、やはり今選挙でしかあらわすことができないと思うのです、現実。
　その中で、こういう状況をかんがみて、どういう方策をもってすれば地方分権を投げかけた地方自治、住民自治が選挙活動、運動を有効に利用して、両輪相まってという活動ができるかどうか。私個人的な意見とすると、やはり無投票というのはなくすべきではないか、一人しか出なかった場合は信任投票という形で必ず住民の意向を確認する手だてが必要ではないかということを感じていますが、それについてコメントをいただければありがたいと思います。宇野参考人と川島参考人、ぜひお願いします。
○宇野参考人　ただいまの地方自治に関する基本的な問題を指摘されたと思います。そういう意味で、地方の本当の自治というのが日本の場合には成熟しているかというと、これは残念ながら私は成熟をまだしていないと思います。
　したがって、今回議論が随分出てまいります過程で私どもが非常に悩んだことは、やはり中央から見れば地方に対する不信、それから地方の方もこれだけ議論があるのに、本当に自治をくれという地方からの強い声がそう強く出ないというところが悩みでございましたが、しかし、これをいつまでも、だから地方に分権できないというふうにほっておいていいのかという一方の非常に大きな悩みもございました。そんな意味で、今当面の、無投票で何となく出るなんということは甚だこれは残念なことでございますから、今お話ありましたように、無投票が出る場合には信任もするかねというふうな方法もとるべきかと思います。
　それからもう一つは、地方の今の不信の問題について、私は地方不信の問題が言われますときに、いつもある種の反論をしておるわけでありますが、なるほど中央から見れば地方の自治意識は低いではないか、あるいはもっと言うと、地方の今の能力で財源と権限をもらって、果たして本当の自治ができるかねという問題もございましたけれども、それはやはり権限と財源を本当に渡して地方でやったら恐らく何遍か失敗するでしょう。しかし、失敗するごとに地方は勉強して成長いたしますよ。
　例えて言えば、大変具体的な例で申しわけないのですが、先般、宮城県あるいは茨城県で起こりましたような問題が出ましたときは、そのときの責任者の首長さんはおやめになっておられます。こういうことはその都度その都度地方の選挙民が大変自治を学び、責任をどうとるかということができるわけでありますから、私はあえて現状にこだわらないで、地方分権の流れの中に乗っていくべきだというふうに思うわけでございます。
○川島参考人　先ほどの野田先生のお尋ねに対するお答えでございますが、先ほど私が申しました、市町村の側では地方分権を日常の業務の中でそう必要性を感じないというのが六二・五％あるということを申し上げたのでございますけれども、それから今先生がお示しにありましたように、市町村の段階では恐らくそういうふうなところがかなりあるのだろうと思うのですね。
　これは実は受け皿論になるわけでございますけれども、実際に、申し上げましたように、自分の町を自分の手でつくるという、国の干渉がない、そういう規制がない、外れたというので、自分で自分の、自由に道路もつくり、下水道もつくり、公園もできるというふうになりますれば、次第に住民の意識は変わってくるに違いない。それから、現に、また現在の大きな流れといたしましては、地方分権に対してかなり住民の間でも関心が高まっていることはもう間違いがございません。
　したがいまして、そのような意味から申しますと、私は将来やはりこれは一つの国民運動と申しましょうか、先生方お一人お一人の地方に対するいろいろな意味の御説得と申しましょうか、教育指導と申しましょうか、そういうものと相まって、我々のような団体も含めて、地方六団体も熱心にやっておられるわけでございまするし、関係の方々がそれぞれ力を合わせて、今こそまさに地方分権だという、この現在の地方分権の持つ意味をわかりやすく住民の方々に説明をして、そして取り組んでいく、こういう方法が適切ではないかと思います。
　それから最後の、今先生がおっしゃいました候補者が一人しかいない、無投票というのは、私はやはり信任投票ということはぜひとも必要であろう。これは一つの民主主義の訓練の意味から申しましても、あるいは地方住民の意識の改革がまず何よりも前提でございますから、いろいろな手だてがそういう意味合いで工夫されるべきであろう、かように考える次第でございます。
○野田（聖）委員　どうもありがとうございました。
　地方分権の推進というのは必ずしも地方のためではなくて、私たち国会議員の一つの解放運動だと思います。小選挙区になりますと選挙区範囲が小さくなります。そうしますと、ややもすると、選挙区のエージェントに成り下がってしまう可能性が非常に大きい中で、やはり今のお話を承って、私たち自身も今後、国内政治家はたくさんいても国際政治家がいない日本の中で、やはり将来に向けて地方と切り離して仕事ができていくような土壌をこの法律案ができることによって促進していきたいと思っていますので、御指導のほどよろしくお願いします。どうもありがとうございました。
○笹川委員長　山崎広太郎君。
○山崎（広）委員　新進党の山崎でございます。
　きょうはどうも先生方ありがとうございました。
　川島会長が非常に御心配されておられます地方からの熱意あるいは自覚が足りない、私どももきのう地方公聴会に参りましてそういうことを感じました。やはり、この法律案が成立した後、自治体に非常に大きな責任が生まれるのだという御自覚、あるいはその地域に住んでいる方々の自覚を強く求めていかなければならないと思っております。ただ、こんなに早く法律が提案され、あるいは成立する運びになるというふうに地方の方はほとんど考えておられなかった。だから、今非常に戸惑いがあるということも非常に強く感じました。
　私はきのうも申し上げたのですが、ちょうど地方議会改選期ですから、各地方議会に地方分権推進の特別委員会をつくるべきだ、そしてそこでやはり分権の地方での受け皿議論というか、それをやってもらうべきだということも言っておるわけですけれども、ぜひそういう方向で提案していきたい、このように思っておるわけでございます。
　まず、今回のこの推進法が政府からも提案に至りましたのは、やはり一昨年の細川政権の成立によるということを新進党としては指摘しておきたい、このように思います。
　それと、政府案にしても、我が新進党案にいたしましても、中身的には、昨年あたりから、一昨年になるのですか、行革審の最終答申、あるいは民間政治臨調、地方六団体の意見もございましたけれども、地方制度調査会、そういうところが非常に時代認識をされまして、非常に思い切ったといいますか、画期的な提案、提言をされた、それが、やはり今度の政府案、あるいは私どもの新進党案もその線に沿って提案させていただいたということを申し上げさせていただきまして、まず皆様方の御見識に対しまして心から敬意を表させていただきたいと思うわけでございます。
　我が党が対案を提出いたしましたのは、いたずらに政争、政局に何か影響を及ぼそうとかそういう考えじゃございませんで、我が国では立法権は唯一国会にしかないわけでございますから、政府案は私どももそれなりに評価はしておるわけでございますけれども、しかし、よりこの分権が実効上がらしめるように、やはり国会でやらなきゃいけないことをやるべきだ、そのような考えで法案を提案をさせていただいたわけでございます。
　おかげさまで、今日まで二つの法案に対する論議をやってまいりましたし、また、きょう参考人の先生方の御意見もいただいておるわけでございまして、こういうことが必ず今後の分権の作業、政府や推進委員会の作業に役に立つと思うし、また立ててもらわなきゃいけない、忘れてもらっちゃ困るということを強く指摘をさせていただきたい、このように思うわけでございます。
　私は、二点についてだけお尋ねをさせていただきたいと思うわけでございますが、一つは機関委任事務制度の廃止についてでございます。
　私どもが特に重視いたしましたのは、地方制度調査会が、宇野会長のところが、これまではずっと機関委任事務については整理合理化、そういうことを答申にうたってこられたわけでございますが、第二十一次の調査会答申を経まして、今回、明確に概念の廃止、私はすばらしいと思うのですが、機関委任事務制度という概念そのものを廃止すべきだということをうたわれた点でございます。
　これまで、整理合理化という視点からの改革は、既に御承知のとおり再三行われてきたわけでございますが、その成果は、関係省庁の合意の範囲にとどまる状況でございまして、極めて不十分なものであったと思うわけでございます。
　したがいまして、もはや整理合理化という手法ではこの制度の抜本的改革はなし得ないと私どもは考える、非常に心配だというふうに我々は考えるわけでございまして、まさに、むしろ制度を廃止する、まずそういう立場に立つ必要があるんじゃないか。
　だから、制度そのものを、機関委任事務制度そのものをどうするか、残すかやめるか、そういう議論をすべきであって、機関委任事務の個々の事務、これは必要だ、これは廃止するというような作業では限界がある。だから私は、政府案の整理合理化という表現では、これは一つ一つの事務を一つ一つ検討するという意味合いでしか受けとめられないと思うわけでございます。
　そこで、宇野会長にお尋ねいたしますが、地方制度調査会が今回あえてその概念の廃止をうたわれた背景といいますか、そこのところをずばっとお聞かせいただいて、今後の役に立たせていただきたい、このように思うわけでございます。
　それと、民間政治臨調、川島会長の方はこれまた機関委任事務制度の廃止を明確に示されておられる、この辺についてのお考えをお尋ねをさせていただきたいと思います。
　それから成田先生、先ほどちょっとお触れになりましたけれども、東京都の地方分権検討委員会の答申で機関委任事務制度の廃止をうたわれて、それにかわる新たな制度ということを、簡単で結構ですから、どういうお考えかをお示しいただきたい、このように思います。
○宇野参考人　ただいま山崎先生から御指摘のありました点は、私もいろいろ考えたわけでございますが、地方制度調査会がこういうふうな機関委任の概念をやめるという手前のところで、その少し前で第三次行革審の、私は会長代理の中で地方分権問題を担当いたしましたが、そのときの答申は、機関委任事務は廃止ということを答申の中に書いておったと私は思います。
　その心はどういうことかと申しますと、やはりこの機関委任事務制度そのものはこの際廃止をする、だけれども、そのときの議論は、廃止はいたしますけれども、今先生がまさしくおっしゃったように、これは残るよというのは幾つかあるという意識がございました。
　そういうものを受けまして、地方制度調査会では、機関委任事務の概念というものはやめろ、しかしながら残るものはあるね、これを全部ずっと詰めていくというのを一つ一つやるほどの時間は私たちは持ってないよということがございまして、したがって、今度の法律によってできます推進委員会でこの中身を洗ってもらいたいというのが、私どもの、地方制度調査会の考え方でございました。
　ですからこれは、新進党の方のお考えの、原則なし、例外残すという考え方については、私は個人的には大変よくわかるわけでございます。
　しかしながら、一方、現実をお考えいただきますと、先ほど兼子参考人からお話ありましたように、自治省を中心にした地方自治法によって言われているところの機関委任事務以外の事務が非常にふえておる現状がございます。これを洗っていくということを考えますと、やはり整理合理化という問題を考えて、そしてやめるものはやめる、しかし、残るものは機関委任事務制度という形では残らない、別の形で残すということを考えるという意味で、今回の提案が一つできておるんだというふうな理解をいたしております。
○川島参考人　山崎先生のお尋ねでございますが、私ども民間政治臨調といたしましては、新進党の案を高く評価をいたすわけでございます。したがって、原則的に機関委任事務を廃止をする、こういう基本的なスタンスをとっておるわけでございます。
　しかしながら、当然のことでございますけれども、現在多数ある機関委任事務の全部をやはり選別いたさなければならない時期が必ず来るであろう。これは一応、これからの推進委員会の中でそのことが行われなければならないというふうに考えざるを得ないのではないかと思うのでございますね。
　したがって、これは先生方の御所論の中にもあったように拝聴いたしておりますけれども、これこそまさに大変な難事業でございまして、ただ単に廃止をしろといった言いっ放しで問題は済まないわけでございますから、実際の現実論といたしましては、やはり国の事務と地方の事務というふうに仕分けをするということは、どうしてもこれは避けられないことだろうと思うわけでございます。
　したがって、我々も、ただ単に廃止をして、このままでいいわけはないのでございますから、その点は、まさに国会の先生方のお立場でこのことにいろいろ御審議をいたされました結果、なかなかこれは難しいということで、結局、結論は地方分権推進委員会の仕事にこれは差し送りといいますか、お渡しになった格好になっているわけでございますから、これは大変な仕事を推進委員会はしていくことになる、実はかように案じて、それで先ほど来申しましたように、これは先生方の御支援がなければとにかく処理できない課題である、かように考える次第でございます。
　答弁にならない答弁でございますが……。大変恐縮でございます。
○成田参考人　機関委任事務を廃止した場合の代替措置をどうするかという御質問でございますけれども、これは一般的に申しましていろいろなやり方があると思います。
　一つは、非常に限られた形で機関委任事務を存置するという考え方もあるかと思われます。それから第二に、国が地方公共団体に委託をするというやり方もあり得ると思います。それから第三は、事務そのものを新しい分類をし直す、こういう三つの視点があるかと存じますけれども、東京都では、一応いろいろ検討いたしまして、事務そのものを新しく分類すべきではないかという立場をとっております。現在地方公共団体が国から任されている仕事は、機関委任事務と団体委任事務とがあるわけでございますけれども、これは新しく再編成をいたします。
　その機関委任事務の中には国が直接に実施するのが好ましい事務もあるのではないか、それはむしろ国にやってもらうという前提に立ちながら、事務の種類を特定事務、必要事務、随意事務というこの三つに分けてはどうかということでありまして、特定事務というのは、現在の機関委任事務にかわるものでありまして、国政の選挙に関する事務とか旅券発給事務というものでありまして、性質上国の事務、しかもそれはどうしてもやらなければいけない、しかも中身についてもある程度これは国がコントロールするというふうな非常に限定された形で、特定事務という形で取り出して執行してもらう。しかし、これは機関委任事務とは考えないということであります。
　それから必要事務といいますのは、地方自治体が行う事務のうちでも、全国的な標準や最低基準に基づいて必ず行わなければならないという仕事があるわけであります。これは、現在機関委任事務と団体委任事務と両方重なって存在しているわけでありますけれども、これにつきましては、これを新しく必要事務という形で整理をして、やるかどうかについては、これはやらないという選択はないわけです。やり方については国である程度そのルールなりなんなりを決めるという形でありますけれども、国で法律を定めるにいたしましても、細かい点は条例に任せていいじゃないかという種類のものを一応必要事務というふうに考えております。
　それからもう一つは随意事務というもので、これは仮称でありますけれども、内政に属する事務のうちで国が直接実施する事務、特定事務、必要事務に属さないそれ以外のすべての事務、これを完全に随意事務という形にしておくということでして、これは、できれば財源措置それから国の監督措置、そういうものとも完全に結びつけた形ですっきりした体系をつくるべきじゃないかということで考えたわけですけれども、まだ細部は詰まっていない点もございます。
　以上でございます。
○兼子参考人　私も一言させていただきます。
　確かに、分権推進法に機関委任事務の廃止ということが定められました場合には、御質問のような制度そのものを存続させるべきかどうかの検討が推進委員会の第一課題になるでございましょう。しかし、政府法案の場合でも、既に地方制度調査会の答申で廃止が提起されておりますし、この環境からしますと、どなたかお一人でも委員の方が提起されればその問題が議題になり得る情勢ではないでしょうか。
　その場合に、私が考えますのに、それに対しまして、いや、こういうこれまでの機関委任事務はその制度の存続に必要性があるのではないかというような反論が出て、必ずや重立った従来の機関委任事務の事例に応じた検討のような論議が展開されるのではないか。それで、廃止論も結局それをクリアしなければならないということになろうと考えますので、私は、そのような論議の展開がいずれの法案を可決された場合でも推進委員会であり得るであろうというむしろ予想を持っております。
　例えば外国人登録ですね。これは今現在市区町村の窓口で行われている国の事務でございますが、これは国の事務だけれども、同時に、先ほどの定住外国人の処遇などもかかわり、地域性、自治体の自治行政とも深いつながりを持つ国の事務である、こういうふうに、従来の機関委任事務の中には国家的性格と地域的性格が入りまじっているものもかなりあるように思われるのですね。この場合に、国が余り関与、統制をせずに、それ相当に地域的裁量にゆだねていくという機関委任事務の今の両面性に応じた運用も既にあり得たわけでございまして、こういうような事例をどう考えていくか。
　先ほどの成田参考人のお話しになった新方式への切りかえももちろん一策でありましょうけれども、機関委任事務をこの際全廃することが本当にできるかどうかということは、そうした事務事例の最終的な詰めも含まれているというふうに思われるわけでございまして、機関委任事務を仮に全廃してそれを全部自治事務に移しかえたとしますと、逆に、自治事務に対する法令の基準とか、あるいは運用上の国の関与というのが出てくる可能性があります。そうしますと、その国の関与を極小にするというもう一つの問題との関係も考えなければならないというふうに思われるからでございます。
○宇野参考人　大変申しわけございません。ただいま私発言いたしましたことで訂正がございます。
　それは、今の機関委任事務の廃止の問題で、第三次行革審の答申の中には機関委任事務は廃止ということで答申をいたしましたというふうに申し上げましたが、これは私が廃止を主張いたしましたわけでありますが、最終答申には大幅な整理合理化という答申をしたということを、今訂正をさせていただきます。したがって、このことがそのまま地方制度調査会の方の線につながってくるということでございます。訂正いたします。
○山崎（広）委員　もう時間がございませんので、時限立法、五年先のことを今から心配するのはあれでございますけれども、そのことだけちょっと触れさせていただきたいと思います。
　政府案は五年の時限立法を、我々は時限立法をとらなかったわけでございます。確かに、時限立法化するということは非常に促進的な意味合いを持つと思うわけでございますが、ただ、地方制度調査会では時限立法を確かにうたってはおるけれども、その前提にいろいろの事項があったわけです。それが、政府案ではその辺はかなりすっぽかして時限立法だけうたっておる。これはかなりつまみ食いではないか。果たして五年先、どれだけの成果が上がるか、これまた非常に不安である。その辺の押さえを今から考えておかなければいけないのではないかというふうに思うわけです。
　最後に、宇野会長、先ほども、五年でその成果が上がらない場合はあるいは新たな法律あるいは新たな強力な制度も考えていいではないかということをおっしゃっておられたと思うわけでございますが、五年の失効期限を前にして成果がまだ不十分だということになった場合のやり方を、もう一度お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○宇野参考人　飛行機に乗るときに落ちたらどうしようかというくらいのつもりで五年過ぎた場合の対策を考えたらいいかなというふうに思っておりますが、ともあれ、先ほど申し上げましたように、この五年間というのが日本にとって非常に大きな変革期である、このときに何としても地方分権の実を上げなければいけないという思いがございまして、この五年間で足りるかなという不安はございますけれども、精力を集中して五年間に実を上げてしまおうというふうなことをまず考えております。
　したがって、その五年間にできない場合にどうするかということにつきましては、先ほども申し上げましたように、積み残した問題をもう一遍構築するのにはどうするかということを考えたらいいのではないかなという程度のことでございまして、初めから二段構えの問題を細かく考えたというところまでは至っておりません。その五年間にすべてをかけるというつもりで五年といたしました。
○山崎（広）委員　わかりました。
○笹川委員長　畠山健治郎君。
○畠山委員　社会党の畠山でございます。
　本日は、本委員会に御出席をいただきまして、貴重な御意見を承りまして、まことにありがとうございました。時間がございませんので、どんぴしゃり質問させていただくことの失礼をお許しをいただきたいと思います。
　まず、宇野参考人にお伺いをいたしたいと思いますが、政府案並びに地方制度調査会答申は、地方分権の課題について、国、地方の行財政問題のみならず、自治体行政のあり方についても重要な課題としており、これらは設置される地方分権推進委員会の調査審議課題に当然含まれるものと考えます。法律施行後五年間設置されますところの地方分権推進委員会と地方制度調査会との関係は今後どのような関係になられるのか、その点をひとつお伺いをいたしたいと思います。
　第二点は、地方制度調査会答申の末尾に、「国と地方公共団体の関係を調整する新たな制度のあり方について、今後、検討する必要がある」、このように述べられておるわけでありますが、具体的にここの部分はどんなことでいらっしゃるのか、お承りをいたしたいと思います。
○宇野参考人　ただいま畠山先生から御質問がございましたが、最初の、推進委員会と地方制度調査会との関係でございますが、推進委員会は、文字どおり幾つかの課題を抱えて推進をするという機関でございますから、ある意味では非常に過大な仕事をやりおおせなければいけないということかと思います。
　地方制度調査会の方は、実は今回は、第二十四次地方制度調査会として、地方分権と市町村の合併問題の諮問を受けたわけであります。それぞれもう答申を果たしました。果たしましたが、地方制度調査会としてはまだ来年の春まで期間が残っておりますので、先般この委員会でも諮りましたのですが、今、国会でこういう審議をされておられますので、この法案の成立に向かって私どもは外部から促進方をするということが私どもの仕事であるな、もし法案が法律になりました場合には推進委員会を外から援助するというふうなことが仕事ではないかなと思いますが、この辺はもう一遍、関係官庁を含め私どもの委員の間で御相談をして決めてまいりたいというふうに考える次第でございます。
　それからもう一つは、地方公共団体と政府とおっしゃいましたですか、御質問……（畠山委員「国と地方公共団体の関係を調整する新たな制度を考える」と呼ぶ）これは、国と地方公共団体との関係はそう簡単にすべての問題が整理できるというふうに思われません、これは百年続いた地方制度、中央の行政制度ということでありますから。したがって、幾つかの問題が出ますけれども、そういう問題をこの行政委員会だけでできますかねということがございますから、こういう問題全体を整理するあるいは調整するというような機関がこの際必要であればこれは考えるべきではないかという一つの提案でございますから、この点についてもよく御検討をいただきたいということでございます。
○畠山委員　次に、川島参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　くどいようですが、今までも機関委任事務の問題をいろいろ議論してまいったわけでありますが、民間臨調の法案骨子の中では「機関委任事務は廃止する。」としております。廃止後の問題として「地方自治体に事務処理を委託することができる。」というふうになっております。
　この場合の委託ということの概念でありますが、委任をするという形に、言ってみれば契約という格好で委託をするというような格好になろうか。そういう意味だとすれば、受託側は、これは自由なわけですから、委託をしないというようなときは一体どうなさるのか、それにかわる何かの方策が、お考えがあるのか、その辺のところをお伺いしたい。
○川島参考人　今、畠山先生のお尋ねは、先ほど成田参考人からも御答弁がございましたけれども、私どもといたしましては、原則廃止ということでございますので。しかしながら、現在五百幾つかある機関委任事務の内容を精査をいたしますれば、これは国の事務として残さなければならぬ、そういうような種類のものも当然残ってくるのであろう。その場合に、改めて国の出先機関をつくるというふうなことは、これはいかにも行政改革の趣旨に反するものでございますから、その場合には地方公共団体との間に、委託をするといいますか、契約をするといいますか、そういうような方法が別途講ぜられていいのではないか。
　したがって、先ほど来もちょっと申しましたけれども、団体委任という方法でありますとか固有事務に切りかえるとか、いろいろな方法が考えられるだろうと思いますが、今先生のお尋ねの点に関して申しますれば、私はやはり国と地方公共団体との間において契約をするといいますか、そういうふうな方途によって問題を処理する、こういうふうに考えておるわけでございます。
○畠山委員　次に、成田参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　地方分権が推進いたしますほどに自治体の政策立案と執行能力の向上、行政責任の強化が求められると考えます。その場合、これら能力や責任を自治体が単独で果たしていくことはもちろんでございますが、自治体間の協力関係も強化が大変大事なことだろうというふうに思っております。
　そこでお伺いをいたしますが、広域連合に関する地方制度調査会答申は、ＥＣをモデルとする成田私案が基本と承っております。しかし、私案と昨年の地方自治法改正で制度化された広域連合とは少し乖離があるのではないだろうかというふうな気がいたします。
　と申しますのは、ＥＣモデルの核心は、域内共通政策の策定と実施にあると思いますし、これが法改正では計画連合体になってございます。今後、地方分権を進めていく場合の自治体の政策展開との関係で、参考人はどのようにお考えなさっていらっしゃるのでしょうか。
　第二の点は、ＥＣに見る共通政策の策定と実施は統合のためのステップであり、この視点から広域連合制度の発展を考えた場合、府県レベルの境界変更あるいは合併または道州制というような問題が出てくるのではないかというふうな点もあろうかと思います。その点についての御見解を承りたいと存じます。
○成田参考人　広域連合につきましては、議論の過程でＥＣモデルを中心にした一つの私案を出したわけでございます。それでいろいろ議論が進んでまいりましたけれども、最終的にでき上がりました法案は、政府各省とのいろいろなすり合わせ等もございましてただいま御指摘のようなものになったわけでございまして、これは正直申しまして、私個人としては若干不満を持っておりますけれども、しかし、制度ができました以上はやはりこれを有効に活用されるということを望んでいる次第でございます。
　私は共通政策というのが非常に大事だと思うわけですけれども、これは連合の仕組みを使わなくても、例えば、現在東京三十キロ圏の中で七つの都県市で東京サミットと言われる会議も開いておりますけれども、そこでも、例えば環境問題なら環境問題について東京湾を対象にした共通の一つの基準を示している。モデル条例のようなものをつくって、みんながそれを受けてやったらどうかというような提案も出ておりまして、そういったやり方もあると思うのです。ですから、計画は計画といたしまして、そういう形で共通政策を実施する余地というものは考えられるのじゃないかと思われます。
　それから、ＥＣは御存じのようにＥＵの方に統合されまして、外交とか防衛とかいう問題についても、あるいは通貨についても共同の政策をとるという方向に行ったわけでございますけれども、ただこれは、本当にＥＣ全体が統合されて一つの欧州合衆国みたいなものにすぐなるかどうかといいますと、これは実際にいろいろ話を聞いてまいりますと、ＥＵの力と個々の国が持っております主権、これが至るところでぶつかっております。通貨統合などもそういう問題に直面しているようでありますし、そのほか環境保全問題とかいろいろな問題で国家主権とＥＵの強い力との対抗関係というのが非常にぎくしゃくしているわけであります。そういう中で、やはり将来は、いつかの時点では欧州合衆国になるのかもしれませんけれども、そう簡単にはいかないということであります。
　日本の場合にも、そのモデルで連合をつくるというか、連合をいずれ発展させていくということも考えられるわけでありますけれども、どうも道州制ということになりますと、道州制の問題というのはいろいろな弊害が予想されます。しかも、どういう道州制をとるかによっては、場合によっては地方自治の本旨に反するような結果になりかねないと思うのですね。
　かつて提案された道州制はそういった性格のものであります。最近の道州制は、幾つかの府県が合併して北海道のような広い地域をつくるべきだというような道州制もあるわけでありますけれども、これは逆にまた、北海道の場合にはもう少し分権をしておいた方がよかったのではないかというふうな意見も地元ではあるというふうに伺っております。
　いずれにいたしましても、府県の区域を変更するということは大変なエネルギーそれからコストが必要であります。いずれはそういうことを考える時代が来るかもしれませんけれども、それは私が生きている間にはそういうことはないのではないか。そこで、やはりそういう不合理な問題は協調あるいは連合というふうな形で当面は切り抜けていくということが一番現実的ではないかというふうに思っている次第でございます。
○畠山委員　最後に、兼子参考人にお尋ねを申し上げたいと存じます。
　地方分権を進める場合、現行の国、地方自治体の関係において、特に法制度において多くの法改正が必要となることは既に御案内のとおりだと思っております。その場合、個々の法改正もさることながら、最も重要なのは地方自治法の問題だと考えます。
　地方分権の全体的枠組みをどうするのか、地方分権推進委員会の調査審議を待たなければなりませんが、少なくとも国、自治体の新たな役割分担の明確化とそれに伴う事務の移譲に関係する規定、例えば、事務を定める第二条、それから条例制定を定める第十四条、それから国の事務の指揮監督等を規定する第百五十条以下の幾つかの条文、それから第十一章に定める国と普通地方公共団体との関係に関する諸条文は、地方分権下ではたえられないのではないかと考えます。この点についてのお考えをお承りいたしたいと思います。
○兼子参考人　分権推進法が施行されていく過程での地方自治法の改正の必要性というお尋ねであろうと存じますが、まず、確かに地方自治法二条で自治事務の規定がございますが、これは「例示」と既になっておりまして、この例示が住民に身近な行政についてはふえていくということになりましょうけれども、地方自治法はこの点では今申したように例示でございまして、むしろ分権推進計画の成果がおのずから自治法改正につながるということであろうかと思います。むしろその検討の過程で、先ほど私が申しましたように、従来の国の機関委任事務がどれほど自治事務化され得るのかということが重要問題と存じます。
　それから、自治法十四条で、法令に違反しない限り自治体が自治事務について条例を制定できる。これは、今の自治事務が拡大しますと条例制定権の範囲が広がりますが、依然として「法令に違反しない限り」という条件は、これは憲法九十四条で法律の範囲内で条例を制定できるということのあらわれでございますので、むしろ解釈の問題として残っていく。その場合に、従来、国の機関委任事務に自治体条例で上乗せ、横出しなどができるのかという問題、これも最高裁の判例で既に事項とその法令の趣旨次第であるということになってございますが、条例制定権の範囲を地方分権的に拡充できるような法解釈が国、各省庁との間でも調整上詰められていく。ですから、これも自治法改正で済む問題ではないというふうに存じます。
　ほかの点も御質問がございましたが、応用問題と申しますか、分権推進の過程で国と自治体との間の組織法的な関連の問題も検討がなされるべきでありますから、その成果が地方自治法に改正反映されていくべきであるというふうに考えます。
○笹川委員長　田中甲君。
○田中（甲）委員　さきがけの田中でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　実は、地方行政常任委員会の方で銃刀法、サリンの問題で急ぎ上げる法案の質疑を今行ってまいりました。皆様方の意見陳述をすべて聞いていないというのが正直なところでありまして、御無礼のほどをお許しいただきまして、私の質問の観点は少し長期的なスパンで、今法案が云々ということではなくて、ぜひ皆さん方の御所見をいただきたい。今後の流れ、トレンドというものを示唆していただければありがたいと思っております。
　投票率、大変に低い。統一地方選挙においても投票率が低下してくるという、こんな現状の中で、投票率と自治意識というものはある程度比例している。これは当然そのように考えを持たせていただくわけでありますが、この地方分権と自治意識並びに投票率のかかわりということをどのようにお受けとめになられているか、川島先生の方からぜひお聞かせいただければありがたいのですが。
○川島参考人　私は、先ほど申し上げた経緯がございますけれども、やはり地方分権ができるかできないかというものは、かかって国、中央と地方の意識の改革が何よりの前提だと思うわけであります。
　在来のことは今先生のお尋ねの中にも入っておりますけれども、地方分権というのは中央から地方へ権限を移譲するのだ、こういう流れでとらえておるわけでございますけれども、そうではなくて、本来、地域があって、都市があって、国があるわけでございますから、国というものは委任に基づいて生まれたものでございまして、本来の権限は地方にあるべきものだ。したがって、地方自治体と国というものは常に対等の関係にあるわけでございます。
　今回の焦点でございます機関委任事務一つをとりましても、これはあくまでも上下の関係において問題をとらえられておるというのが一般の国民の共通した理解ではないか、こう思うわけであります。したがいまして、先生のお尋ねのお答えになるかどうかわかりませんけれども、何よりも今大事なのは、国民全体の中にそういう自治意識というものを盛り上げるためにどうすればいいのか。
　実は、先生方の御熱心な討議の中身が新聞の中に報道されておらないのが多いのでございます。あれだけ熱気のこもった先生方の討議の中身が一般の国民には全然映ってないと私は思います。したがって、国会の改革の中でテレビの問題とかいろいろな問題が今方法論として議論されておるようでございますけれども、そういうふうな小さな努力の積み重ね以外には特段これが妙手だというようなものはなかなか考えにくいのではないか。やはり、ただいま御審議願っておりまするようなこういうような積み重ねを一つ一つ積み重ねていく。それから、地方に帰って先生方がそれぞれ国政報告をやられる。
　あるいはまた、地方の首長の方々あるいは議会の方々、先ほども話がございましたけれども、特に地方議会の候補者になり手がないでありますとか、一・一倍しかないでありますとか、これは大変に寒心にたえない現状だと思うのでございます。これは、やはり一つは政治に対する失望感といいますか、見るものは見果てたといいますか、そういう何となく虚無的な絶望感に似たようなものが漂っているのではないか、そんな感じが大変心配でございます。
　何よりも、先生方を初め我々いろいろ公民運動をする立場におります者が一生懸命力を合わせて努力をする、これ以外にはないのではないか、大変生意気でございますが、そのように考えております。
○田中（甲）委員　関連で宇野会長に御質問させていただきます。
　受け皿論がかなり審議されました。地方分権を進めていく、いや地方主権という形をつくり出していくにふさわしい地方自治体が今つくられているのかということであります。また、地方議会の問題もそこには含まれて審議がされました。これと関連して、分権あるいは地方から見て主権ということが進められることによって、自治意識の高揚、あるいは地方の選挙において投票率が現在よりも上昇してくるという現象が出てくるだろうかということをちょっと考えておるのですが、御意見をいただければありがたいと思います。
○宇野参考人　田中先生のお話、私も本当を言うとわかりません。わかりませんが、地方分権をいたしまして、その結果地方の自治意識が高まってくるという期待を持っております。そうしなければ、我々何のためにこれをやったかということでございます。
　先ほど冒頭にお話がありましたように、少し次元を二十一世紀の方に目を移して考えるというお話でございましたが、二十一世紀の日本というのは、先ほど川島参考人がおっしゃったように、自治というのは原点は全く主権在民でございまして、その中で私たちの生活を律していく、それができないものはその上の団体がやる、その上の団体ができないものは国がやるというようなことが発想の原点であろうと思います。そういう意味で、二十一世紀に入るこの五年の間にそうした大きな変革をやりおおせませんと、先ほどおっしゃったように、地方へ行っても、投票率上がるかねというような疑問を投げかけながら選挙をしなければいかぬような状態が続くと思います。
　ですからこれは、だからほっておけというのじゃなくて、制度を変えればそういう方向へ行きますよという、両方の問題に期待をかけてやる以外には方法はないのではないかというふうに思いますし、私は悲観はいたしませんで、これはその方向に向かっていけるのだという期待を込めて、地方分権法の成立をぜひお願いをいたしたいというふうに思います。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　兼子先生にお伺いをしたいと思います。
　先ほど、陳述の中で地方消費税のことに触れられておりました。財源の基盤づくりという意味では非常に重要な位置づけということを私たちも認識をしながら進めてきたわけでありますが、地方消費税の交付基準その他、地方消費税を地方に交付をしていく基準というものにまだまだあいまいな点があろうかと私ども、いや私個人かもしれませんが考えておりまして、もし財源の確保という観点で、特に地方消費税に関しまして御意見がございましたらお聞かせをいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○兼子参考人　私が先ほど地方消費税を申し上げましたのは一つの類型としてでございまして、地方税でありながら専ら国が徴収してそれを自治体間で配分するという、そういう地方税の制度も組み入れて税源配分を御検討になったらいかがかと申したまででございます。
　地方消費税につきましては、今御指摘のように交付基準と申しますか、今の私の言葉ですと配分の基準ですが、これは御指摘のような問題があろうかと思います。地方税が都道府県の税目である以上は、都道府県間で適正に配分されるということが当然制度の本旨であろうと考えます。でありまして、これまでの地方譲与税、つまりあくまで国税として徴収したものを地方に配付するというのとはおのずから意味合いが違っているはずでございます。
　現行の地方消費税、この制度が新しいものですから、それの各都道府県への配付の手続が十分適正であるかどうかという点は、これは私は税制が専門でないものでございまして詰めた回答はできませんのですが、今のような方式の場合はそこが制度の重要問題であるということは、お話のとおり意識できると存じます。