Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○礒崎陽輔君　副大臣も分かっておっしゃっているんだと思いますけど、私の言いたいのはそこの気持ちの問題なんですよ。だから、先に利水調査をやらせろ、利水の検証をやらせろと言うからかちんとくる人たちもおるんで、やっぱりこれは三十年以上待っているわけですから、多少地元だって言いたいことがあるんですよね。
　だから、今言ったように、先に大谷ダムに話が行ってしまう。大蘇ダムの日量四万トン漏れている方については、もちろんその責任は感じておると今おっしゃってくれたからそのとおりだと思いますけど、やっぱりそこのところを、話の順番というか、やっぱり地元の気持ちを、三十年間、三十四年とおっしゃったけど、三十四年間地元は待っておるんだから、そこの気持ちをもう少し踏まえた議論をしないと。
　副大臣は分かってくれていますけれども、現地に行くと全然違うんですよ、こう言っちゃ悪いけれども。現地のお役人さんたちはそんなことを言ってくれないんです。それで、すぐ大谷ダムが足らないから県が悪いというような話にすぐ行っちゃう。だから、地元の土地改良区の人たちの気持ちを考えて、やはり大蘇ダムの四万トン足らぬということも考えてほしいということですね。ちょっと後の質問と一緒に答えていただければいいんだけれども。
　それで、今言いましたように、仮に今の補強工事で多少うまくいってもまだ未採択分の畑が八百ヘクタール、これは熊本県も大分県両方含んでの面積でありますけど、かんがい面積が残っておるわけですね。この八百ヘクタールを一体農水省はどうするお考えなんでしょうか。
○副大臣（郡司彰君）　ここのところがこれから私どもの考えていかなければいけない大事な点だろうというふうに思っております。
　まず、検証を三年間行う中で実際の機能がどれほどの回復を見せるものかということについての先ほど言いましたことについてはやらせていただき、単年ごとにその経過を地元の方々と話合いをする中で、次の年度の調査というか、対策の工事というものを行っていくという姿勢でございます。
　その中で、これまで幾つかのところで私どもも、実際私自身も現地に出向いていろいろなお話を伺いました。例えば、この地域の方々の中では、これまで待ったけれどもそれによらないような形の農業の形態を今始めている、あるいはまた、残念だけれども農業そのものを人に譲るような形も出てきたという中で、大分この五百の関係については今後の話合いによって計画そのものを見直さざるを得ない点も出てくるのではないか。
　非常に残念な結果でありますけれども、そのようなことも念頭に置きながら取り運びについては地元の方とよく相談をさせていただきたい、そのことを基本に進めていきたいというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　一体どれだけ今後皆さんの子供たちのために水が要るのかということをやっぱりどこかの時点では検討しなきゃならぬということは、私も地元に言っておるわけです。そこは分かるんですけど、ただ、そこからまた、最初から入りますとなかなか地元がうまくいかない。あと八百ヘクタールのかんがいというのは、これは国が約束しておったわけですよね。だから、それをどうしていくかということを本当に考えにゃいかぬのですけれども、ただ、ある程度縮減しても、今回ののり面の修繕だけでは、調査費でやるのり面の修繕だけでは私は出てこないと思うんです。
　そうしたときに、困ったことに、既に地元負担金については地元地方公共団体が肩代わりしています。したがって、仮に今後改修事業をする、地方公共団体の負担が伴う改修事業をするといっても、もう県も地元の市もお金は払えませんよと言っているわけですね。このことを一体どういうふうにお考えでしょうか。
○副大臣（郡司彰君）　まさに委員が御指摘を先ほどから再三いただいているように、この間の長い年月というものがやはり生み出した不信感というものがまず前提にあるんだろうというふうに思っております。私ども、今、先ほど地元の対応ということで言われたことがございますから、これは十分に私どもから申し伝えをする中で地元の対応は更にきちんとするようにしていきたいというふうにも思っております。そして、その上におきまして、先ほどのいわゆる三年間の工事というものがどの程度の効果を現すかということも、これはやはり考えていかなければいけないというふうに思っております。
　私どもからすれば、今の段階で、その工事が終わったときに地元の負担をどうするかということについて今現在で述べるということは、これは控えておかなければいけないだろう。その間に誠意を持ってお話をさせていただきたい。
　それから、一つの例としては、これまで大谷ダムの方でも同じような工事を行ったことがございました。そのときには、大谷ダムは日量で大体十一万六千トンぐらいの、農水省でいうと浸透というんですか、皆さん方が言えば漏水の量があったわけであります。このことについて、一応、日量、工事を行った後には七万トンに減っているんだというようなことが言われているわけでありますけれども、それも本当かどうかというような検証がなかなか難しい。だとすると、私ども自身が今行っていることも当初の目的の成果を上げられるのか、あるいは逆にそれ以上のことがあるのか、その辺のところは今のところ前提を置かずに謙虚に一年目の工事の結果を待ちたいというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　ここは少し大臣の御意見も聞きたいんですけれども、大分の方言に一寸ずりというのがありますけれども、分かりますか。一寸ずりというのは、一寸はちょっとという意味ですよね。ずるというのは、標準語では位置がずれているというときに使うんですけれども、大分方言では物事が進むことをずると言うんですね。したがって、一寸ずりといったら、例えば車が渋滞して動かないような状況を一寸ずりと言うんです。この問題、私、一寸ずりのような感じがするんですね。もちろん、しようがない、国のお金を使って仕事をするわけだから、きっちり調査をしながらやる、それはもちろん、私も役人をやっておりましたから、それは国の立場でしようがないんだけれども、どうしてもそれを続けていくと相互の信頼感ができてこないんですね。
　最近の新聞を読んでも、地元が農水省と話をするのに、もちろん県を通ずるのは当たり前だけれども、県を通じて県からまた国へ伝え、国が県を通じて市、最近はその後は市役所も入っているんですね、市役所を通じて地元の土地改良区に行くと、こういう往復文書でこんなことをやっているんですよ。これじゃ、今言っていたように、副大臣の言うように、この三十四年間の不信というのはなかなかぬぐえないんじゃないかと思うんですね。
　私が与党のときに、少し、地元と県、県と市、それから国と市、そんなもの合わないので、私ができる範囲で幾つかの会合を開いたことがあります。やっぱり関係者、国、県、市、土地改良区は、最終結論まで一気に出るとは思いませんが、きちっといすに着いて、テーブルに着いて、円卓に着いて、お互い言いたいことをしっかりと言って、お互い相手の言いたいことを把握する、そういう行政をやってほしいんですが、なかなか、せっかく政権交代した割には余り自民党政府のときとやっていることが変わらぬのではないかと私も思うわけでありますね。
　だから、そういう意味で、もうちょっと地元に入ってみんなが一緒に話し合える、それぞれの立場でそれぞれ違うことを言いますから簡単にはいかぬと思いますけれども、そういうふうに是非やってほしいと思うんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（郡司彰君）　事実のことだけ少し大臣の前にお話をさせていただきたいと思います。
　具体的には、荻柏原の改良区が該当するわけでございますけれども、四月にその文書のやり取りはございました。それは、これまでの県との私どもの話合いの中で、直接話し合うことも必要だろうけれども、しかし県が間に入ってお互いのことを分かった上でやりたいと、このようなこともあって今のような形を取らさせていただいているということもお含みおきをいただきたい。
　それから、現実問題として、四月に入りまして十九日、二十日、そして今日も協議を行っております。間には知事の方から改良区の皆さん方へのいろいろな配慮もあったということも含めて、今日も話合いをする中で、全体として、今、水がこれから本当に必要な時期でありますから早急にということでの話合いは続けている。
　それから、場合によりましては、この前二回私どもが伺ったように、そのような形を取ることをいとうているわけではございません。ただ、今の現在の形は県との話合いの中でそのような形を取っているということは御理解いただきたいと思います。
○国務大臣（赤松広隆君）　私の方から基本的な考え方だけ述べさせていただきたいというふうに思っております。
　先ほど他の委員の御質問の中でも申し上げましたけれども、政権交代によって私どもは前政権の、言葉は失礼かもしれませんが、負の遺産であったとしても国の責任としてしっかり真正面からやっぱりこの問題を考えていかなければいけない、このように思っております。
　礒崎委員はもちろんでございますけれども、今衆議院の副議長をやっておられる衛藤先生辺りからも、これはもう与野党を問わずとにかくもう長年の地元の地域の願いであり思いなんで、何とか新大臣、これを解決するために力を貸してほしいということも実は言われておるところでございまして、考え方として、一つはやはり国の責任をまずはっきりさせるということが私は必要だと思っております。
　責任が明らかになれば、当然それは国の責任の下に、もちろん県、市、地域の皆さんの協力はもちろん得なければいけませんけれども、そういう中でやっぱり主導的な役割を果たしていくという前提の下に、すべて私がやるわけにいかないんで、郡司副大臣にその担当責任者ということで、もう二度、三度と現地に足も運んでいただいて、知事さん始めいろんな方たちと話合いを進めてきたということで、取りあえず、これ先ほど調査費云々の話もありましたけれども、調査費という形にすることによってできるだけ地元の皆さん方の負担を少なくするという意味もあるものですから、これは悪く取らずに、ああ、そういう配慮もしてくれたかというふうに前向きに是非取っていただいて、そして、事実上これで工事をやるんですから、対策を取るんですから、是非そのことを、三年ぐらい掛けてというつもりで思っておりますけれども。
　前も申し上げましたが、それは、一番いいのは全部改修して一からやり直すことが一番いいんでしょう。しかし、それはもう四百億、五百億なんというお金を、しかも国の責任においてこういうダムを造ってしまったわけですから、それは国民の理解を得られることにならない。だとすれば、必要最小限のものを、やっぱり限られた財源ですけれども、その中できちっとやり切っていくということがやっぱり私は今一番大切だということで専門家に調査させたところ、およそ一番漏れが激しいこの三か所を何とか抑えれば、一〇〇％の需給目標ということにはなりませんけれども、しかし一定程度の部分はそれによって抑えられるのではないかと、まずそれをやってみてその結果を見てみようと。
　そして、その検証の中で思った以上にその漏水も止まり水が確保できた、そしてまた、県営と併せて一定程度の地域の農業者のためのこうした水の活用ができるようになった、給水できるようになったというふうになることを大いに期待しながら、しかし今までのように何もやってこなければ進みませんから、まずとにかくスタートをさせる。しかもそれは国の責任の下で、県、市と一体になってやっていくということで是非、特に礒崎議員につきましては地元のこうした事情を一番よく分かった方でございますので、是非先生の御理解、御協力もいただきながら、大胆にしっかりと皆さんの期待にこたえられるように頑張っていくつもりでございますので、よろしく御指導と御協力をお願い申し上げたいと思います。
○礒崎陽輔君　何か締めの答弁をさせられたみたいですけどね。
　いや、私がやっていいんだったら本当やっていいんですよ。だけれども、それは与党の皆さんに失礼だから私も今遠慮をしておるわけでありますけど、県も市も皆、当事者なんですよ。県も一つの当事者だから。
　私が言いたいのは、将来が全然分からないと。だから、さっき一寸ずりだという話をしたわけなんですけど。それが一気に解決はしないですけれど、もう少し、じゃこうなればこうなる、こうなればこうなるということをある程度含みを持たせながら地元で議論する。今言った、国、県、市、そして地元の土地改良区、みんなが円卓に着いて議論をするということが私は必要だと思います。さっき言ったように、ここ二、三年の問題じゃないんです。三十年以上地元は待っていて、もうしびれを切らして、はっきり言って頭に来ておるわけです。だから、そういう人たちの気持ちをやはり大切にしてあげないと私は申し訳が立たないと思うわけであります。
　今日はこういう議論をさせていただいたので大臣も副大臣も御理解いただいたと思いますけど、そういうことを進めていくことによってむしろ解決が早まるんだと私は思っておりますから、別に大臣や副大臣がいつも入らなくて結構、それはお役人でいいんです。お役人でいいですから、四者の会談というものを定期的に仲良く開けるような関係を早くつくってこの問題の解決を急ぐ方がむしろみんなにとってうまくいくんじゃないかと思います。
　ただ、あと今後、追加工事をする場合はどうかという問題がありますが、今日は時間がないのでそこまで入れませんでしたから、これは次の機会にまた御質問いたしますが、どうぞよろしくお願いをいたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山田俊男君　自由民主党の山田俊男であります。
　本日は決算委員会で機会をいただきましたので、赤松農水大臣始め皆さんに質疑をさせていただきます。
　まず、大臣、口蹄疫の発生の問題でありまして、相当に感染が拡大しているというふうに聞いておりまして、大変な心配をしているところであります。どうも中国で大発生している、さらには韓国でも大発生しているというにもかかわらず、我が国はちょっとその点、政権交代もあったことは関係していますかね、関係していませんかね、どうも注意を怠っていたんではないかという心配をしています。どういう発生原因によるものなのか、現段階ではどんなふうに判明しておるのか、お聞きします。
○国務大臣（赤松広隆君）　口蹄疫につきましては、二十日の未明に正式にこれは口蹄疫だということが確認をされ、その朝一番で私ども対策本部を設置をいたしまして、そしてまた、私どもの下に牛豚等疾病小委員会、そしてまた、その下に学者等による口蹄疫疫学調査チームというのを設置をいたしまして、早速、今委員御指摘の、原因は何なのか、感染源はどこなのかということについて調査を今しておるところでございます。
　これは平成十二年のときもそうだったんですが、追跡調査その他もやりましても、結局残念ながら感染源も原因も分かりませんでした。だからといって今回も分からなくていいということではありませんので、そういう平成十二年のときの教訓も生かしながら、どこからこうした感染源があったのか、感染経路はどうなのかということについて何としてもそれを究明したいということで取組をさせていただきたいと思っています。
　しかし、現時点で七例目が出たわけですけれども、極めて限られた地域のところに発生をいたしております。今、黒と出たところは少なくとも宮崎県内の限られた地域ということでありますから、一つは、ほかもないかというので白装束を着て調査に行くと、あそこももしかしたら口蹄疫が出たんじゃないかみたいなことで、別に病気が発生していないのにもかかわらず、いろいろとむしろ事を大きくしてしまう可能性もあるものですから、それであれば、宮崎県全体を薬を全部まいて、そして何とかその中に封じ込めるという形でこれはもう既に指示をいたしまして、蔓延防止のためのいろんな施策を今講じさせていただいておるところでございます。
　これは全額国費負担ということで消石灰等の消毒薬を散布をさせていただいているというところでございますし、それから、周辺農場における異常の有無の確認、発生農場における殺処分等の防疫措置の徹底ということもやっておりますし、それからまた、山田委員を始めいろんな先生方から御心配の意見もございますので、これは同じ地域に出るということはいいことはいいことなんですが、広がっていないという意味で。反対に言うと、これが出た、そしてまたちょっとたってそれが出たというと、全部二か月の制限がどんどんどんどん先延びていくということで、最初に出たところもそれ以降出ていなくても、すぐ近所でそれが出たら極端な場合は六か月も十か月もそのまま一切の移動、搬出ができないということになるわけで、経営の問題も出てくるものですから、ちょっと全部しゃべると時間掛かるので、融資の問題を始め、あるいは例の生産者拠出金、新マル緊のこれを免除するとか、考えられる施策のすべてをもう決めて具体的に動かしているというのが今の状況でございます。
○山田俊男君　大臣、十年前に発生しておりますので、その間の経験があります。ですから、その経験に基づきまして徹底した対策を取ってもらいたいということなんです。
　ただ、一番大事なことはともかく蔓延をどう防止するかということでもありますし、さらにまた、発生した農家は牛を殺処分するわけでありますし、また、大規模な、何百頭も殺処分するということになりますと、その埋却というんですか、どこに埋めるかということも含めて大変な心配です。当然経営に物すごい大きな影響を与えるわけですから、大臣、ともかくその心配を考えた場合、思い切った対策を打つこと、それから、そのために必要な財源も含めまして、思い切った財源措置も含めて心配ないぞということをおっしゃっていただくことが大変大事だというふうに思います。
　どうぞ、もう一度大臣の決意をお聞かせください。
○国務大臣（赤松広隆君）　既に法によって決められている、例えば殺処分でいえば五分の四を補てんをするだとかお支払いするだとかいうことに加えて、先ほど言いました融資についても二十億だったものを百億のところまで広げるとか、あるいは、先ほど言ったように生産者の負担金を免除するとか、またそのほかにもいろんな施策、考えられる施策すべてやり切っておりますので、そしてまた政策銀行にもお願いをしまして、これらのいろんな相談にもしっかり乗ってくれということもお願いをしましてやらせていただいております。
　平成十二年のときは百三十億ぐらいの予算を一応確保して、ただ、実際に使われたのは三十数億円しか使われませんでしたけれども、今回は、今のこの時点でこれでもう終息するのか、あるいはこれ以上広がるのか、これによって額も違ってきますので、今どれぐらいありますみたいな総枠予算を言うわけにはいきませんけれども、しかし、どんな形になれ、どういう場合であれ、とにかくしっかりと御心配のない形で対応、対策は予算も含めて取らせていただくということだけ私の口からこういう公の場で明言をさせておいていただきたいと思います。
○山田俊男君　これはもう世界的な常識なんですが、この口蹄疫は人間には感染しないということでありますので、是非、余り大騒ぎして、そして風評被害を起こすみたいなことはそれは避けなきゃいかぬと。これ大事なことでありますので、大臣がおっしゃることもよく分かりますが、どうぞ現地の不安を取り除く、農家の不安を取り除く、そのことについて全力を挙げていただきたいというふうに思います。
　それでは、それをお願いして、続きまして、大塚副大臣にお聞きしますが、大塚副大臣は今、副大臣のお仕事とすれば一番忙しい分野で、八面六臂の大活躍かというふうに思いまして、ついこの前までは郵政改革の素案を作っておられたんじゃないかというふうに思うんですが、今回、規制・制度改革の分科会座長としても、これも何と六月までにまとめるぞというふうな動きでありまして、逆に私は大変心配しているところもあるわけであります。
　一体、副大臣、この規制・制度改革の理念は何なんですか。簡潔に教えてください。
○副大臣（大塚耕平君）　御質問ありがとうございます。
　規制改革につきましては、私、一月から新たな担当になりまして、今先生御質問のような作業に取りかかっております。
　この規制改革の取組の理念は、やはり日本の経済、社会が様々な閉塞感を感じている中で、それらの原因となっている規制や制度については見直していきたいと、そういう思いで取り組まさせていただいております。
○山田俊男君　ところで、お手元に資料を提出させていただきましたが、このメンバー、一ページ目ですね、黄色で色付けしてあるのは前政権の、それも前規制改革会議のメンバーなんですね。あとは、白いのは新しくお選びになったメンバーであります。
　一体、草刈議長、前政権のときの規制改革会議の議長であります草刈さんもお入りになって、前政権のメンバーがこれだけ参加されていると。政権替わったですよね。替わった理念があるはずだと思うんですが、これはいいんですか。この問題意識は一緒ですか。
○副大臣（大塚耕平君）　規制改革、制度改革の理念については先ほど申し上げたとおりでございますが、この規制や制度の見直しに当たっては、前政権でお取り組みいただいたその成果も生かすべきところは生かしていきたいということで、私どもの検討作業は始まっております。
　委員御承知のことと思いますが、前政権でおつくりいただいた規制改革会議が十二月四日にこの会議としての最後の御提言をおまとめになりまして、その中には、あらゆる分野について、前規制改革会議の下での問題意識の様々な課題を網羅していただきました。その成果というのもやはり大切にさせていただきながら、新たに鳩山政権で始めましたハトミミ、国民の声というところでたくさんの国民の皆さんからの御意見も集まっております。また、仙谷大臣の下で前菅大臣とともにまとめられました新成長戦略関連の様々なテーマもあり、これらを総合して今検討作業を進めておりますので、その中で、先生方、前政権の下でいろいろと御検討いただいた何人かの委員の方にもお入りをいただくということで、このメンバーの人選に至りました。
　ただ、一点補足をさせていただきますと、この黄色い網掛けをしていただいた方々のうち、前会議の親会合のメンバーはこの安念委員、翁委員、草刈委員、八田委員、松井委員のこの五人でございまして、その他の皆さんは前政権下での規制改革会議の親会合の下に置かれました様々な分科会、ワーキング等の委員の方々というふうに承知をしております。
○山田俊男君　おっしゃるとおり、昨年の十二月四日に前政権の規制改革会議の取りまとめといいますか、それが一定の整理がなされたということは承知しています。
　資料の次のページでありますが、そこに、旧規制改革会議で今後の改革課題として整理された部分、さらにはその中で重要取組課題とされた部分、さらに、現政権におけるこの分科会におきまして検討テーマとして出された部分、こういうことかと思うんですね。
　ところで、これも黄色く色を付けてあります米の需給調整システムの見直し、これについては引き継いでおられないんですが、これはどうしてですか。
○副大臣（大塚耕平君）　このテーマについては、委員の皆さんの御議論も踏まえて、今、六月までにすべてについて結論を出すということではなく、現実的に何が検討し得るのかということから選定をさせていただいている次第でございます。したがって、この米の需給調整システムについては、委員の皆さんの御判断の下で選から漏れたというふうに理解をしております。
○山田俊男君　この中身、見てもらうと分かりますが、米戸別所得補償モデル事業についてという内容であります。これは、現政権がそれこそ全精力を懸けてマニフェストを実現するということでテーマにされたことですね。それについて規制改革会議は異論を唱えていたわけであります。だから、御自分の都合の悪い部分はこれテーマから外したということじゃないんですか。
○副大臣（大塚耕平君）　そういう理解ではございません。
○山田俊男君　赤松大臣、テーマについて相談がありましたか。
○国務大臣（赤松広隆君）　一切ありません。ただ、これはもうこの政権のいわゆるマニフェストの中での看板政策ですから、それを云々ということはそれはあり得ない、外して当然だと、やって当たり前のことですから、そういう認識で課題の一つにはならなかったんだろうと。正しい判断だと思っております。
○山田俊男君　私は、皆さんも、この一ページの委員のメンバーのお顔は思い浮かべられるかどうかは別にしまして、このメンバーを見てみますと、どうも、全員とは言いませんが、構造改革を進める、市場原理を更に進めるというメンバーだと受け取らざるを得ないメンバーが多くおいでになるわけであります。そして、新しく追加されたメンバー、これは農業のワーキンググループに選ばれたメンバーも、どちらかというと、全部とは言いませんよ、しかし、そういう嫌いがあるわけであります。
　国民生活第一、そういう形で現政権は誕生をして訴えられたわけでしょう。その一方で、果たして本当に国民生活第一という観点で議論を進めるメンバーがこういう形で選ばれているんですかということを伺いたいんですが、大塚副大臣。
○副大臣（大塚耕平君）　御懸念、御指摘をいただいている点は真摯に受け止めさせていただきたいと思いますが、私もこれまで、この農業のみならず医療と環境と三つのワーキングがあるんですけれども、既に九回行われておりますけれども、フルタイムではありませんが、基本的にほとんど顔を出して議論に参加をさせていただいております。
　農業については、各委員の問題意識は、日本の農業を強くしたい、そして安心、安全な食品を国民の皆様にお届けしたい、そして自給率を高めたいと、この主に三つの視点から議論が行われておりますので、必ずしも御懸念のようなことではないというふうに理解をしております。
○山田俊男君　赤松大臣、メンバーの選び方について御相談を受けられましたか。どうですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　メンバーの人選については相談をしてもらっていません。しかし、私の方から仙谷行政刷新大臣には、新政権ができたんだから、旧来の間違った規制改革を唱えてきたメンバーを選ぶのはいかがなものかと、メンバーは刷新した方がいいぞと、テーマについても新たに考えるべきだということは個人的には申し上げました。大塚副大臣にも、農業の実態が分からないやつが農業のことを本当にしゃべれるのかと、実態を分かった人を入れた方がいいよということはこれも個人的には、親しい関係なものですから、申し上げました。
○山田俊男君　農業のワーキンググループの一ページのメンバーの中に、これは下から二番目、山下さんという、農水省の部長さんをやっておられて、今は仕事を変わっておられますけれど、そのメンバーが加わられております。この山下さんは、もう民主党の戸別所得補償制度を批判してやまない人であります。
　大臣、今おっしゃったように、まさにこの戸別所得補償は現政権の政策の核になる目玉であると。その目玉を批判してやまない人がこのメンバーになっておられるんですよ。これでどうして農業のワーキンググループをおやりになるんですか。一体どこへ持っていこうとされることになるのか大変心配です。
○副大臣（大塚耕平君）　先ほど大臣からも御答弁させていただきましたが、規制改革会議分科会といたしましては、農水省に必要な御相談はさせていただきつつも、独立した今この作業チームとして動いております。
　今先生御指摘のような事実関係は私は存じ上げませんけれども、少なくともこの山下委員におかれても、私も既に何度かお話をさせていただいておりますが、先生が今おっしゃったような議論をしておられるわけでもございませんし、また、それぞれどんな委員の方でもいろんな意見をお持ちなわけでございますので、私どもの現在の政権としては、批判も含めて幅広く御意見、御指摘には耳を傾けつつ、先ほど申し上げましたように、農業については、農業を強くする、自給率を高める、安心、安全な農産物を供給したいと、この思いで議論をしていただいておりますので、是非御専門であられる委員におかれましても御指導を賜りたいものというふうに思っております。
○山田俊男君　確かに、大塚副大臣は第一回目の分科会の議論の中でも、今おっしゃったように、農業の自給率を高めていくと、そのために必要な農業政策を展開するに当たって何が大事かという議論で議論を進めたいというふうにおっしゃっているのは私も十分承知しています、議事録で承知しています。さらにまた、委員の中にもそういう観点で丁寧な議論を進めようというふうにおっしゃっておられる委員の皆さんもおいでになります。
　しかし、その一方で、極めて乱暴に思い付きで提案をして、そして誤解、曲解に基づく批判を展開される人もおいでになるわけでありまして、まさに今申し上げた方がそれに近いのかもしれないというふうに思うんです。
　だって、一人一人の発言をとらえて云々するのはどうかというふうに思いますが、委員のこの一人、まさにこの方は、この場で項目を議論に挙げて脅威を与えた方がいいと、別に結論を出す必要はない、世の中にそれに反対する勢力の人もいるでしょうが、そういう人たちに対するメッセージとして極めて有益だと、こんな議論をされている。こんな品の悪い議論しているメンバーでこの分科会進めて一体どうするんですか。もう一度お聞きします。
○副大臣（大塚耕平君）　その御発言をされたときに、私が記憶がないということは御発言をされたときに私は同席をしていなかったんだというふうに思いますが、公的な政府の会議でございますので、誤解を受けるような発言は厳に慎まれるように各委員の皆さんには私からも改めて徹底をさせていただきたいと思います。
○山田俊男君　改めて言いますが、全部の委員というふうに言っているわけじゃないんですよ。先ほども言いましたように、副大臣も真摯に取り組んでおられる様子はうかがえます。そして、今、この発言があったときは、まさに副大臣が中座された後での議論だということが議事録でもうかがえました。
　ただ、この方が、テーマを挙げなきゃいかぬじゃないですか。副大臣、そうされましたね。新しくこの分科会で、ないしはワーキンググループでどういう議論をしていくかということのテーマを挙げられましたね。そのテーマは次の三ページにありますので御覧いただきたいというふうに思いますけれども、この三ページに農業支援機関に関連して幾つか挙がっておりますけれども、まさに思い付きと誤解でテーマを挙げられているというしか見れない構図になっているわけですが、こんな一人の人の思い付きと、それと誤解でテーマを挙げて、そしてそれを掲げておけばいいんだと、項目に、それに脅威を感ずるだろうという形でのこの会議というのは一体何ですかね。大変心配です。
○副大臣（大塚耕平君）　先ほども申し上げましたように、当初このテーマは、前政権でおつくりになられました規制改革会議がおまとめになった項目、それからハトミミ、国民の声で集められた国民の皆さんからの御指摘、さらに十二月の新成長戦略会議で集まった項目の中から選定をするということでスタートいたしました。そして、委員の皆さんがお集まりになった中で、自分たちの意見も項目として挙げさしてもらいたいけれどもどうかという御提案があって、項目としてはまずお伺いをしましょうということで事務方が委員の皆さんから項目をお伺いして、委員の皆さんのそれぞれの御意見として整理をしているという作業をやっていることは私も理解をしております。
　ただ、たまたま先週ちょうど各ワーキングの第三回が行われましたので、私自身が出席してすべて徹底をさしていただいたんですが、これらの個別の項目について、何か必ず結論を出すということがこの分科会の役割でもなければ、この分科会自身に何か法的な権限があるわけではありませんので、論点整理にとどまるものもあれば、あるいは各担当の省庁の皆さんと合意ができて実際に改革の方向で見直しができることに至るものもあるでしょうけれども、必ずしも、すべての項目あるいは委員の皆さんが個別に提示をしていただいた項目について、六月までに何かをするというわけではないというふうに徹底をさしていただいたところでございます。
○山田俊男君　副大臣、その副大臣の御意見も私はよく分かるんですね。全部を結論出さなくて、そういう面ではまだ課題として残す部分もあるというふうにおっしゃるのは、私もそれでそうならざるを得ないものもたくさんあるというふうに思います。
　ところが、先ほど議事録でありましたように、だって、掲げておけばいいんだと、掲げることがメッセージになって、それに反対する人に対する脅威になると、こういう形でそれじゃテーマを引き続きずっと掲げていくというような議論の仕方ないしは会議の運営の仕方になっているんじゃないかという心配なんです。
　また、この委員のメンバーの中に、それこそ大変実力のある方であります、学者でもありますし、そしてこれは名前を言えばもうすべて多くの人がおお、そうだと分かるほどなかなか有名な方でありますが、我が国の農業について、もっと構造改革を進め、百ヘクタールの経営体を一万戸つくるべきとする提案をまとめておられる論者もおいでになるんですね。
　赤松大臣、全国に今残さなければいけない農地の数、およそ四百六十万ヘクタールありますね。そのうちの三分の一の百五十万ヘクタールについては、百ヘクタールの規模、一万戸で経営体をつくり上げるんだと、その構造改革をこそすべきだという、これは国際フォーラムというところがありますが、その取りまとめの役をおやりになった人のこのまとめの一つであります。
　そして、その中では、農業は政府の関与のために市場がゆがめられた、ＦＴＡ交渉でも農産物を対象外にするべきでなく、構造改革が遅れている米の生産にメスを入れるべきだと、こういう提言を、提案をまとめられたメンバーが中に入っているじゃないですか。とすると、赤松大臣、現政権の農業政策を担っておられる現政権の大臣、一体こういう人がワーキンググループのメンバーに入っているこのまとめはどこへ向かっていくんですかね。
　私は、聞きたいのは、常に分からないんですが、すべての販売農家を対象にして、そして意欲のある農業者を育てていくんだ、地域の生産力が高まることによって自給率の向上につなげていくんだという政策理念なんでしょう。そこがまるっきり反対の提言をされる人が委員の中にいてやれば、だれだってみんな誤解しますよ、この分科会はどこに行くんだ、こういうことです。
○国務大臣（赤松広隆君）　自民党所属である山田委員がそういう御指摘をされるということで、私の基本的な考え方とも相通ずるところが多いものですから、感銘を受けながら今御発言を聞きましたけれども。
　私は、先ほども申し上げましたように、このワーキンググループをつくって、そして新たな規制改革に向けてこの政権は取り組むということは基本的にはいいことだと思っております。ですけれども、また、先ほど大塚副大臣が申し上げましたように必ずしも我々と意見の一致しない人も含めて幅広い意見を聞く、これは御用審議会みたいにしないためにはそういうことも必要でしょう。しかし、少なくとも、我々が前回の選挙で決定的に対決をした、例えば、小泉構造改革のまさにこうした規制改革の中心となってやってきた議長がそのまま引き続いてというのはおかしいだろうということは仙谷担当大臣には強く申し上げました。
　しかし、残念ながら、草刈さんに対する認識は私と担当大臣とはちょっと違って、そのまま草刈さんを始め一部の方は残られたわけでありますけれども、私どもは言うべきことはきちっと省として言っていく、大臣として言わせていただく。
　一つ希望があるとすれば、大塚副大臣がそこの取りまとめ役の責任者ですから、彼は比較的きちっとその辺のところを分かっておる副大臣でございますので、それに期待しながら、最後はやるべきことはきちっとやり抜く、そして、まとめるべき方向できちっとまとめてもらえるというふうに思っておりますので、あと一部、現実に農業をやっていらっしゃる方も新たに大塚副大臣の判断で入れていただいたようでございますので、本当はもっと何人も入れてくれればよかったんですが、数はともかくとしても、そういう人たちも新たなメンバーとして入っておりますので、大いにいい議論をして、いい結論を導いていただきたい、このように思っております。
○山田俊男君　今、赤松大臣からかなり率直な御意見をお聞きしました。まさにそうでなくちゃいかぬということで、私も赤松大臣のところへぐっと引きずり込まれそうな気がしますが、まさにそういうふうに思いますが。
　ところで、前政権の、今話題になりました規制改革会議の議長さんが今回も委員におなりになったわけですね。そして、何とその方は分科会会長代理という役もお受けになっておられるわけであります。
　テーマの中で、御自分の会社にかかわる規制問題、すなわち外航海運に関する独占禁止法の適用除外制度の見直しがテーマになっているやに私も見ておりますが、このことはちょっと考えてみますと、前政権の規制改革・民間開放推進会議の議長さんだった宮内議長に、自分の会社にかかわる、ないしは業務にかかわるテーマがそこで議論になったことがあって、そのことについてどうだったですか、現政権の皆さんが野党だったときのこのことに対する追及は。予算委員会でもそうでした、各委員会でもそうでした。さんざん皆さん、それはおかしいじゃないかということで徹底して批判されたじゃないですか。今、逆のことをおやりになろうとしているんですよ。
　大塚副大臣、お聞きします。
○副大臣（大塚耕平君）　まず、そのことに直接お答えする前に一つだけ補足をさせていただきたいんですが、先ほど赤松大臣もおっしゃってくださいましたけれども、先生方が前政権で運営をされました規制改革会議と私どもの分科会の根本的な違いは、この取りまとめを政務三役自身がやれということで、政務三役自身がこの委員の中に入っておりますので、赤松大臣からの御指導もいただきながら、しっかりと私どもが結論を出していくということになりますので、是非その点は御安心をいただきたいというふうに思います。
　その上で、今御指摘の問題はむしろ逆でございまして、何が逆かと申しますと、私、公正取引委員会の担当も今させていただいております。公正取引委員会の所管である独占禁止法の中には、十五の法律で二十一の制度の独禁法の適用除外というものが盛り込まれております。そこで、公正取引委員会委員長ほか、事務局とも話を十分にいたしまして、この適用除外制度の中で一度議論が必要な項目は何であるかということを洗い出したところ、その中に今御指摘の外航海運のカルテルの問題が入ってまいりました。
　そして、外航海運は今御指摘のとおり、草刈委員の元々の職場にかかわることでありますので、むしろ私の方は、事務局の方が、草刈委員がおられるのでこの項目は入れない方がいいのではないかというふうに霞が関的配慮をしたわけでありますが、逆でありまして、私は、仮に草刈委員がおられても、このことは公正取引委員会として議論をすべきテーマだということで指摘をしてくれたのであるから、ちゃんとテーブルにのせて議論をしようということで、私の方から指示をして入れさせた項目でございます。
○山田俊男君　今、事務局のお話が大塚副大臣から出ましたのでお聞きしますけれども、このメンバーの選び方は、政務三役がかかわったのか、それとも官僚の皆さんが選んだのか、どっちですか、お聞きします。
○副大臣（大塚耕平君）　それは、この委員の皆さんでございますか。
○副大臣（大塚耕平君）　この委員の皆さんは、官僚の皆さんが、母集団として有識者としてこういう方々がいらっしゃるという相当幅広いリストを作っていただきました。その上で、関係の大臣、副大臣、政務官の皆さんからも時々アドバイスをいただきながら絞り込み、あるいは追加などをさせていただきながら、最終的には枝野大臣と相談をし、私、それから政務官の田村謙治衆議院議員と議論をして決めさせていただいた次第でございます。
○山田俊男君　これも大塚副大臣にお聞きしますが、この規制改革を担当する内閣府の官僚の皆さんは、前政権と現政権で入れ替わったんですかね。それとも同じメンバーなんですかね。事務局のメンバーは何人おいでになって何人替わったのか、何人が同じなんですか。
○副大臣（大塚耕平君）　三十五人おりまして、そのうち九人が新政権発足後に人事異動等で入れ替わりました。民間からの出向者の方が多うございますので、それぞれ派遣の期間が終わりますと順次入れ替わっていくものと思っております。
○山田俊男君　これでは現政権が進める政治主導ね、今おっしゃいました、まさに政務三役が加わって、そして政務三役がしっかり判断していくよというふうにおっしゃっていただいたわけでありますけれども、しかし事務局がこういう調子で、三十五人いて九人は人事異動ですが、あと何人残っているんですか。二十六人残っているわけですね。
　で、何をおやりになってきたかといったら、前政権の規制緩和をおやりになってきたわけです。規制緩和の推進をおやりになった。政治主導とは名ばかりで、官僚主導の規制、それから制度改革になっているんじゃないですか。これはどうなんですか。
○副大臣（大塚耕平君）　御懸念には至りませんので、是非御安心をいただきたいと思うんですが、もしお耳障りであればおわびを申し上げますけれども、規制改革会議、前政権の下で運営をされていたこの会議が、余りにも政務の皆さんの関与がなかったために、言わば事務局としてはたなざらしにされたというような印象をお持ちの事務局の方もいらっしゃいました。私、全職員からヒアリングをさせていただきました。しかし、やはり民間から出向していただいて作業をしていただくに当たって、言わば政治や行政がしっかりそこをハンドリングさせていただき、面倒も見るという汗もかかせていただかないと、これは失礼なことにもなるという思いから、しっかりと今私ども自身が関与をして作業をさせていただいております。
　そして、繰り返しになりますけれども、私どもは、この規制制度改革というのは、例えば農業であれば先ほど申し上げたような視点から取り組んでおりますし、また、あえて規制緩和と申し上げずに規制改革と申し上げておりますのは、必ずしも改革というのは緩和を意味しているわけではなくて、必要であれば規制をすることによって国民の皆さんの安心、安全を守っていくという、そういう考えから規制改革というふうに申し上げております。
　したがって、委員の皆さん、それから、あるいは事務局の皆さんお一人お一人がどういう考え方であるか、その内面までは私は分かりませんけれども、しっかりと先生の御懸念のようなことにならないようにハンドリングをいたします。
　なお、委員の皆さんは今年の七月までの取りあえずの任期でございますので、六月までのいったんの作業の結論、成果を十分に踏まえまして、また夏以降は新たな体制で臨ませていただくことを想定しております。
○山田俊男君　私は、大塚副大臣は金融の専門家でありまして、「ジャパン・ミッシング」という著作も私は丁寧に読ませていただきました。どの程度理解できているかどうかというのはあるんですが、しかし、さすがきちっと整理されているというふうに見たわけであります。
　ところで、大塚副大臣はお分かりなんでしょうが、極端な農協嫌いで、そして金融については専門外、そういう立場で例えば信用事業と共済事業の分離・分割をテーマにすべきだと、先ほど言いましたように、これはだれかが脅威を持つだろうから項目として掲げておきゃいいんだと。一体、そういう脅迫的なこの会の運営ということになったときに、それは大塚副大臣が、地域金融機関をどういうふうにより健全にしていくか、それぞれの組織が抱えた実態を踏まえつつ発展させていくか、そのことについて道を誤るんじゃないかという気がするんですよ。いかがですか。
○副大臣（大塚耕平君）　まず、繰り返し改めてこの席でお約束をさせていただきますが、先生御指摘のような発言があったとすれば、私自身もう一度よく確認をして、これは国民の皆さんに公開をされる内容でございますので、誤解を受ける、あるいは懸念を呼ぶようなことのないようにしっかりと周知徹底をし、運営をさせていただくことはお約束を申し上げます。
　その上で、今御下問の点については、先生、農協問題一番お詳しいわけでございますが、農協自身が物販と金融と両方できるというのは、これは法律で担保をされて、そして今、先ほど外航海運のところで申し上げました独禁法の適用除外の中で明記をされている制度でございます。このことが日本の農業をこれまで守ってきていると同時に、半世紀続いている制度でございますので、これをやはりどういう今状況になっているのかを議論してみたいという、そういうお気持ちの御発言だったのではないかというふうには思います。
　いずれにいたしましても、繰り返しになりますが、この組織自身に法的権能があるわけではございません。分科会で御議論いただいた内容を踏まえて、分科会長は私でございますが、この分科会は行政刷新会議の下に置かれておりますので、行政刷新会議の副議長である枝野大臣、そして議長である鳩山総理、そして関連分野については農業であれば赤松大臣としっかりと相談をさせていただきながら進めさせていただきますので、御指摘、十分に踏まえて進めさせていただきたいと思います。
○山田俊男君　率直におっしゃっていただいておりますので、多くは了解するところでありますが。
　テーマで、もう一つこれは赤松大臣にお聞きしたいんですが、独禁法の適用除外の問題。これは単に農協だけじゃなくて、生協も含めて、それから中小企業協同組合にかかわります信用金庫も信用組合も、協同組合として設立してきた組織にみんなかかわっている大事なルールであります。そして、この点については平成十四年のときに大分議論がありまして、そして、これも相当議論して、農林水産省、前政権の農林水産省かもしれませんが、そこで議論した上で、この点については農協の活動に関する独占禁止法上の指針というのを平成十九年に公表して、それに沿ってかなりきつい、厳しい指導も推進も行っているという経緯があるんです。言うなれば、協同組合の小規模農業者、さらに、これは生協であれば小規模な生活者が協同して事に当たることについては独禁法の適用除外という規定にしているわけであります。
　ただ、しっかりしなきゃいかぬのは、不公正な取引があったような場合は当然これは徹底して排除するということは当然なんです。ただ、組織の運営の基礎にそれを置いているわけであります。この点については前規制改革会議、それからさらに政策の推進の中でもう問題が相当決着している話なのに、わざわざ改めてここへ出しているということの意味は何かあるんでしょうか。協同組合に対するこれは物すごい攻撃じゃないですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　このテーマの設定は私は相談にあずかっておりませんので、なぜここに入ったのか分かりません。
　仮に、これはもうテーマとしては決まっているわけですから、あとは独占的地位の利用その他がない、あるいは公正、公平な形で協同組合員の支持を得てきちっと運営されている、あるいはされてない、そういうことを議論されればいいのではないか。また、当然それについて当事者、当該の組織である農協等の御意見も当然お聞きになるんでしょうから、そういうことはきちっと大塚副大臣の下でされればいいというふうに思っております。
　ただ、先ほどのこと、ちょっと一つだけ付け加えて言わせていただきますと、事務局についても、これは山田委員の方を向いて実際は大塚副大臣の方に言っているんですけど、考えた方がいいと。
　例えば日本郵船からも社員が来ていますけれども、日本郵船から来てそのまま公務員に出向したままなる、これならまだいいんですけれども、何年後かにまた日本郵船に戻っていく人が会社の利益に反することができるわけがない。これは日本郵船に限らず、トヨタを始めいろんな企業の方も優秀な社員の方がいわゆるこの事務局に入っておられるわけですけれども、そのことは決して否定するものではないし、大変能力のある方ばかりだと聞いておりますが、ただ、何年後かに戻る人たちに本当に公平、公正な形で国民のために、自分の後ろに付いている企業の不利になることも含めてきちっとやり切れるかといったらやり切れるわけがないということですから、事務局体制についても、やっぱりこの際、新政権になったんですから、きちっと、ちょうど任期も、まあいろいろあるんでしょうし、そういうことを含めて改革をされた方がいいというのが私の考えでございます。
○山田俊男君　この点についての赤松大臣の見識には高く評価したいというふうに思います。
　ところで、大塚副大臣、国連は二〇一二年に国連国際協同組合年というのを設定しているんです。具体的に世界でみんな動きが広まっております。世界の八十五か国で協同組合が組織されているんです。その組合員は八億人ですよ。これは消費協同組合も、農業者、生産者の協同組合も皆同じです。まさに今、世界の協同組合運動のベースにあるのは独禁法の適用についての除外なんです。これは大塚副大臣、専門家ですから一番よく御存じだというふうに思います。
　これ、世界の協同組合運動の潮流に逆行する、例えば二〇一二年に世界的な協同組合の会議がなされました、そのときに、いや実は日本は独禁法の適用除外の見直しについて政府が主張していて、ましてや掲げられたままになっていますよというふうなことがこの国際会議で話題になったら日本は笑い物でしょうね、世界の協同組合の仲間から。だって、ＥＵもアメリカもみんな適用除外にしているじゃないですか。もちろん、不公正な取引については厳重に取り締まるんですよ。それは当たり前のことであります。だから、この日本の見識を疑われるようなことはもう即やめたらいいと思うんです。
　是非その点、指導してください。それでもこの問題おやりになりますか、もう一回お聞きします。
○副大臣（大塚耕平君）　まず、なかなか私も赤松大臣とお話しする時間が大臣お忙しくてない中で、今大臣から直接指示をこの席でいただきましたので、しっかりと取り組まさせていただきたいと思いますが。
　このテーマについては、先ほど申し上げましたように、委員の皆さんの真摯な議論に基づいて取捨選択もしていただいておりますので、余り私どもの方からこれは絶対にやめてくださいとか、これは取り上げてくださいということをなるべく言わないようにはしたいなというふうには思っております。したがって、今御指摘の点についても、先生が今御披露いただきました国際的な動きも踏まえて、平仄の取れた形にはしてまいりたいと思っております。
　ただ、今先生が最後におっしゃっていただいたことは、いろんな意味で私も、私自身琴線に触れた御発言だったと思うんですが、といいますのは、諸外国は、特に先進国は、日本にいろんな要求をしてくる割に、じゃその要求どおりにそれぞれの国内でやっているかというとやっていないことがいっぱいあります。これは金融の分野でも多々ございます。自己資本比率規制一つ取ってもそうでございます。
　したがって、そうした日本に都合の悪いところだけ諸外国の要求に押されることのないように、しっかりとかじ取りをしてまいりたいというふうに思っております。
○山田俊男君　大塚副大臣の真摯な姿勢はそれなりに分かるものですから、余りそれ以上言いたくないんですが、大塚副大臣は郵政改革素案始め大変な御苦労をされたというふうに見ております。必ずしも、私、全部がいいなんて言っているわけじゃないんですよ。
　郵政改革で郵便のユニバーサルサービスをきちっとさせると、そのために郵貯も簡保もそれなりに分けながらも、しかし国が関与する形で、出資する形でそれを実現したいということでおまとめになったわけですね。どうもいいとこ取りじゃないかという印象はするわけですが。
　ところで、しかし、今度のテーマの中にも、先ほど来も私も申し上げましたが、信用事業、共済事業の分離分割みたいな話をしたときに、だって、信用事業と共済事業も含めた総合事業をやることによって、地域の中において有力な農業機関であるＪＡが、農業協同組合が営農指導の取組も含めて総合的な事業展開が可能だということで維持できているわけじゃないですか。郵政でやろうとしている流れと、それと、ここの議論をしようというテーマと、どうもあっちこっち向いて走っていますよみたいなことはあり得ないと思うんです。その点は、ですから是非丁寧な丁寧な議論をきちっと進めてもらいたいし、それから多くの関係者から意見を聞くということも含めて進めてもらいたいというふうに思うんです。
　そう考えたときに、若干ちょっと心配なのは、大塚副大臣は、この会議の中で事業仕分の規制改革版をやるともちょっとおっしゃっていたように見たんですが、これ、事業仕分の改革版やって、単なるパフォーマンスだったり公開裁判だったり出来レースだったり弱い者いじめだったりすることのないように、真摯な議論を着実に進めるということを丁寧にやっていただきたいと、こんなふうに思います。もう一度お聞きします。
○副大臣（大塚耕平君）　まずは、この分科会の動きをきめ細かくフォローしていただいていることには本当に感謝を申し上げたいというふうに思います。
　今御指摘のあった規制仕分についても、私もできるだけ分科会の中では正確に申し上げておるつもりでございますが、この分科会の中でしっかり議論をするのが大原則であって、しかし分科会の中でなかなか、その六月までに結論を出したい、しかし分科会では意見がまとまらない、しかし何らかの結論を出すべきだというふうに合意の至るテーマがあれば、場合によってはそういうもう少し開かれたところでの議論も必要かもしれないとは思いつつ、やらないで済むならその方がいいという、そういう発言をずっとさせていただいておりますので、まず仮に、仮にそういう機会を持つことになったとしても、先生が今御指摘いただいたような内容になることのないようにしっかり管理監督をさせていただきたいというふうに思っております。
○山田俊男君　分かりました。どうぞ今の趣旨で丁寧な議論を是非行っていただきたい、こんなふうにお願いします。
　続いて、チリ地震の津波被害等の対策について、両副大臣お見えいただいておりますので、お聞きしたいんです。
　激甚災害の指定がなされましたですね。今回の被害額の算定で一定の配慮がなされたというふうに私見ておりますが、この配慮で一体どれだけの被害を救済することになったんですか。
○副大臣（大島敦君）　お答えをさせていただきます。
　チリ中部沿岸を震源とする地震による津波では、岩手県、宮城県等の海面養殖施設に大きな被害が発生いたしました。政府においては、四月二十日に津波による被害について激甚災害に指定する政令を閣議決定したところでございます。あわせて、養殖施設の高度化等により施設の被害割合だけでは被害の甚大さを測ることが困難となっていることから、被災者の救済という観点を重視し、養殖施設の災害復旧事業の補助対象地域として被害額二千万円を超えるものを追加するよう、激甚災害法施行令を改正いたしました。
　このことにより補助の対象が先生御指摘のとおり大きく拡大をいたしまして、大きな被害を受けた被災者の方々に対して必要な支援が講じられるものと考えております。これは、二月の二十八日に津波が日本に到達してから、農水委員会あるいは災害特別委員会で各委員の皆様から中井大臣に被害状況についての御指摘がありまして、それを受けて政府として検討した結果でございます。
○山田俊男君　私の資料の最後のページ、五ページにこの被害の状況の写真だけ、現地へ行きましたので、これを持ってきているところでありますが、こんな形になっているわけです。
　それで、赤松大臣、養殖用のいかだについて、この被害がどの程度あるかというふうに見るのを現有率とかっていうそうなんです。それが、どうも現地で聞きますと、三年たつと現有率はもうゼロになって、だから激甚災が指定されて、そのための対策を打つにしても、これ三年たったものはもうほとんど資産価値がないという評価になってしまうという言い方で、大変皆さん心配されていたんです。
　これ、資産価値がないと言われた途端に、これ本当は三年から五年、長くて八年ぐらい使えるというんですよ。ところが、三年目に津波になってこんなことになっちゃって使えなくなりましたといったら、この評価、見てもらえないということを物すごく心配されていたわけであります。
　この点について一体どんな対策が講じられているんですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　御指摘のとおりでございまして、先ほど副大臣からもお話ありましたが、まず全体の比率を七〇％弱から九〇％以上にしたというのは実はこの問題もあるわけでございます。残存の価値をどれほどで見るかというふうにやっていくと、非常に少なくしか見れないということになるものですから、例の二千万円の話も含めて、なるべくこうした養殖業者の皆さん方を救いたいと。特に被害が集中しておる宮城県とか岩手県とか、旧来の基準では外れるところばかりになっちゃうんですね。それではもう再びこうした養殖を始めとする漁業に取り組めないと。これを何とか救いたいということで、中井大臣の御指摘もあり、私どもも是非そういうことでお願いしたいということで今回のこういう取扱いにさせていただいたということでございます。