Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎委員　今発言されましたことについては、後ほど反論させていただきます。
　では、大臣は、諫早干拓事業にかかわる長崎県関係者以外の他の三県、熊本、佐賀、福岡、それに各界各層、またマスコミも含めて、今回の佐賀地裁の決定というのは意外と高く評価されているんですね。そういう事実はどう受けとめておられますか。
○島村国務大臣　その趣旨に非常に喜んでおられる向きもあるやには聞いておりますが、一方では、これは間違いであるという判断をしている方たちもおられるわけでありまして、いわば国として異議申し立てを行うというのは、十分その論理的な背景を持って行っていることでありますから、御理解をいただきたいと思います。
　なお、開門調査を受けないというのは、それを行うことによって急激な潮の流れが起きて、いわば海底がめくられるように攪拌されたり何かして、そのための被害、全く予測できないような被害の方がかえっていろいろ憂慮されるというようなことごとも我々は確認をした上で、これに対してお受けしていないということであります。
○楢崎委員　そのことも後で反論させていただきます。
　それで、大方の皆さんは喜んでおられるんですね、今度の決定を。やはり開門調査によって、大臣、干潟を含む有明海の生態系が回復するのかどうか、また潮流、潮汐がどう変化するのか、はっきりするじゃないですか。その上で因果関係がないとはっきりすれば、堂々と干拓工事を完成させればいいんじゃないですか。なぜ、開門調査をやらないと今大臣は言い切れるんですか。
○島村国務大臣　いわば差しとめられた工事につきましてですが、債権者らの漁業行使権に何ら影響も与えないということが第一点。それから、漁業被害と事業の因果関係を認める科学的根拠が存在しない、これは先ほど申し上げたとおりであります。また第三に、同種事件において福岡地方裁判所は全く異なる判断をしているということ等を考えまして、我々は決して、惰性でこのことに取り組んでいる考えは毛頭ございません。
○楢崎委員　私は先日も言いましたように、先ほど大臣は開門後のことを言われましたけれども、何よりも漁民の皆さんは、海の再生力、これを信じて、開門後四、五年に及ぶ被害を既に覚悟してあるんですね。それを承知の上で皆さんは開門調査を求めておられるんですよ。
　実は、開門調査をやればその間工事をストップしなくてはいけない、そのことのためだけに開門調査をやらないんじゃないですか。
○川村政府参考人　お答え申し上げます。
　中長期開門調査の関係でございますが、この関係につきましては、ただいま大臣もお答えしたとおりでございますけれども、私どもとして、中・長期開門調査検討会議での検討を踏まえまして検討したわけでございますが、一つは、周辺への影響を検討し、被害防止対策を行うということがございまして、この調査にはかなり長い年月を必要とするということがまず一点ございます。
　それから、短期の開門調査をやったわけでございますし、それとあわせて補足調査をやっております。これを総合しまして開門総合調査と言っておりますけれども、この開門総合調査によりますと、影響はほぼ諫早湾内にとどまっているという結果もございます。そして、この中長期開門調査を行ったとしても、どのような成果が得られるか必ずしも明らかでないということが二点目でございます。
　そして、三点目といたしましては、十分な対策を仮に講じたとしても、予期せぬ被害が生じるという可能性を否定できない。
　こういうことがございまして、むしろ、こういった中長期開門をやるよりも、平成十六年度から取り組んでおりますけれども、有明海の環境変化のさらなる解明のための調査、これが一つございます。それから、できるだけ早期に効果が発現できるような現地での実証事業等ができないかというのが二点目でございます。それから、漁民の方々が問題にされております調整池からの排水、これにつきましても抜本的な改善をする、以上三点で有明海再生への道筋を明らかにしていく方が適切であるということの判断を五月にしたところでございます。
○楢崎委員　そうじゃないんじゃないですか。
　農林水産省が、〇六年度の工事完成のために、今まで聞く耳を持たずで工事を強行されてきた。それは、事業再評価、いわゆる時のアセスとの絡みがあるからじゃないかと私は思うんですね。つまり、二〇〇七年三月末までに工事を完了させる見込みが立たない場合は、二〇〇六年四月から作業が開始される再評価対象事業に含まれるのではないか。つまり、時のアセスによって工事が中止もしくは休止に追い込まれることを恐れたから開門調査をやらないんじゃないですか。
○川村政府参考人　この諫早湾の干拓事業につきましては、既に平成十三年度に事業の再評価を行っておりまして、平成十四年度に計画変更をしたところでございます。その際、効果の早期発現ということで、事業の目的でございます防災機能の十全の発揮、それから、既に造成が進んでおります農地の早期の利用を図るということで、工事の工程をつぶさに検討いたしまして、平成十八年度に事業完了になるということで計画変更をし、現在はこの計画に基づいて事業の実施をしてきた、こういうことでございます。
　　　　〔小平委員長代理退席、委員長着席〕
○楢崎委員　私はずっと以前に、もう費用対効果が一を切っていると指摘しました。農林水産省は、今言われるように、事業開始後の規模を修正したためで、事業自体に問題はないと言われますけれども、〇・八三という数値が物語るように、これはやはり土地改良事業法違反ともいうべき欠陥事業である、私はそのことを改めて強く指摘しておきたいと思います。
　それから、農林水産省は、八月三十一日に、佐賀地裁にこの決定に対する異議申し立てをされましたね。そのときの書面に理由は記載されていなくて、被害漁民のことよりも役所のメンツを重んじた場当たり的な行為と私の目には映ったんですけれども、同日、亀井前大臣は記者会見で、その理由として、今島村大臣が言われたようなことを言われたんですね、もう改めて言いませんけれども。川村局長も同様の発言をされておる。改めて島村大臣は、就任記者会見でも、福岡ではまた別の判断が示されているというようなことも言われております。九月二十四日になって初めてその異議の理由書が提出されたわけですけれども、専門用語が羅列されていますけれども、精神的には同じものですね。
　そこで、島村大臣も福岡裁判のことを言われておられますから言っておきますけれども、農林水産省は、その福岡地裁の決定をわざわざ佐賀地裁に証拠として挙げて、るる論陣を張ってこられたんですよ。佐賀地裁の決定というのは、そういう福岡での判決をも踏まえた上での決定なんですよ。
　それから、完了間近の工事をとめても漁業権に何ら影響を与えないと言われますけれども、まず、すべてを無視して今日まで工事を強行してきた、その手法が決定書で批判をされている。仮処分の審尋の中でも農林水産省は主張に時間をかけられて、二年間という長い時間がかかったんですよ。それで、その間も工事は強行されてきたわけですね。ですから、そういうあなたたちに、完了間近とか言って、進捗率云々のことを言ってほしくないですね、私は。
　保全の必要性がないということについても、この決定書は、諫干工事が漁業被害と関連している、つまり、漁業権を奪ったと判断した上で、漁業被害は深刻であり、完成した部分も含めて事業全体をさまざまな点から精緻に再検討し、その必要性に応じた修正を施すことが肝要と明快に指摘されておるわけですよ。
　次に、漁業被害と諫早干拓工事の因果関係についても、佐賀地裁の決定は、漁民の多くが潮の流れが弱まったと実感しており、事業後、諫早湾外の有明海潮流に変化が見られるとの実測データも得られているとして、やはり一定の因果関係を認めている。さらに、農林水産省が設置されました先ほどのノリ対策委員会の指摘、つまり、事業は有明海の潮流に変化を与え、諫早湾の締め切りによる干潟喪失は湾奥部での環境悪化の進展と無関係ではないという見解、これを農林水産省が無視していることを指摘した上で、法的因果関係の疎明はあるとしているんですね。
　これからが川村局長に対する質問なんですが、さらに大事なことは、審尋の中で国が、干拓工事が異変をもたらしたと断定する証拠はないと主張したのに対して、裁判長から、消極的根拠ではなく積極的根拠を示してほしいと要求されたのではないですか。つまり、因果関係の立証を国側に求めているんですね。立証責任を今、国は負わされているんですよ。だから、決定書ではノリ対策委員会の提言を無視したことが批判されているのではないですか。このことについて、川村局長はどのようにお考えですか。
○川村政府参考人　この仮処分で工事の差しとめがなされたわけでございますが、この工事と仮処分の債権者らの漁業の関係の被害、この関係での判断は、この仮処分命令の中で一切なされておりません。そういうことでも、そういう意味での、我が方として認めがたい点もあるわけでございます。
　そして、今御指摘の有明海の環境の変化と諫早湾干拓事業との因果関係でございます。私ども農林省といたしましては、ノリ不作等第三者委員会の見解も踏まえまして、既に短期開門調査を含む開門総合調査を実施いたしまして、これも先ほど申し上げましたけれども、干拓事業による影響はほぼ諫早湾内にとどまっているという結果がその後、この有明ノリ対策委員会の後に出ているわけでございます。佐賀地裁のこの仮処分決定におきましては、これらのその後の科学的な調査結果について、何ら吟味することなく、排斥をしておられるわけでございまして、この点、我が方として極めて承服しがたいということが一つあるわけでございます。
　ただ、この有明海のいろいろな事象、異変というものがございますので、この原因究明ということで我々も最大限の努力をしたいということで、五月の大臣判断のときにも示したように、環境変化の仕組みのさらなる解明のために全力で取り組むということでございます。
　具体的には、関係省庁と連携をいたしまして、貧酸素現象に関する調査でありますとか、それから漁業者の実感ということも漁業者の方が言われておりますので、漁業者の協力を得て行います底質の環境調査、それからまた漁業者の方々が特に問題にされております調整池からの排水、これの拡散の調査、それからまた干潟の問題もございますが、干潟の水質浄化の機能調査、それから海域状況のモニタリング調査ということを今後精力的に行うということにしておりまして、これらの科学的な調査によりまして、有明海の環境変化がどういう要因で起こったのかということを明らかにするよう努めていきたいということでございます。
○楢崎委員　今の再生に関する件については、きょうは時間がありませんから、私、次の機会にゆっくりやらせていただきますけれども、この因果関係については、私は、公害等調整委員会の裁定によって、いずれ最後の引導が皆さん方に渡されるということを申し述べておきます。
　そこで、農林水産省は、この異議申し立ての理由書と同時に、仮処分執行停止申し立て書を提出してありますね。この中で、事業の完成が〇六年度から一年間おくれた場合の農業生産で四十五億円の経済損失が発生するとしておられるようですけれども、この四十五億円の算出根拠、後で結構ですから、私にペーパーとして渡していただけますか。うなずくだけで結構です。いいですね。
　時間がありませんので、きょうは佐賀地裁の工事差しとめ仮処分決定に関連して伺いましたけれども、やはり今回の決定というのは、損害の賠償よりも損害の抑止に重点を置いた決定だと私は思うんですね。近いうちに今言いました公害等調整委員会の裁定も下されましょうし、国は、今回の決定をやはり誠実に受けとめて、速やかに開門調査を実施されますことを強く要請しておきます。
　次に、ＢＳＥ問題について、私も二、三点お伺いしたいと思います。
　きょうは主にＢＳＥ関連についての質疑が重点的に行われました。やはり、科学的な安全性と消費者の安全性をどう調整するかということだろうと思うんですね。先ほど山田委員の質問にもありましたように、あえて二十カ月という月齢がなぜあの中間とりまとめの中に出てきたのか。先ほどの山田委員との質疑のやりとりを聞いても、やはり日米交渉を念頭に置いた他の省庁から圧力が食品安全委員会の中にかかったのではないかという疑念を私は捨て切れないということをまず申し述べておきます。
　そこで、消費者心理といいますか、そういうことを念頭に置いてお伺いしますけれども、我が国では、一番若いもので二十一カ月、感染牛が発見されていたわけですね。青山学院大学の福岡伸一さんという教授は、二十一カ月で検出された牛は仮に十九カ月のときに検査していても陽性だったはずと疑問符を投げかけておられるわけですけれども、こういう考え方についてはどうとらえておられますでしょうか。
○齊藤政府参考人　お答えいたします。
　二十一カ月齢の若齢のＢＳＥ感染牛でございますが、これはウエスタンブロット法で調べた結果、延髄のかんぬき部に含まれる異常プリオンたんぱく質の量というのが、再三申し上げておるわけでございますが、我が国で確認されましたその他のＢＳＥ感染例に比べますと少なくて、五百分の一なり千分の一の程度の量であった、そういうふうに推定されておるわけでございます。したがいまして、これは要するに、検出の感度からいたしますとかなり難しいものを見つけているということになろうかと思うわけでございます。
　そういうこともございまして、このＢＳＥの感染牛が十九カ月齢の時点で検査で陽性になるかどうかということについては、これは検査をやっていないわけですから、これについて確定的なことを申し上げることは難しいわけですけれども、中間とりまとめの議論の中におきましても、二十カ月齢以下の感染牛を現在の検出感度の検査法で発見することは困難である、そういう議論がされているということでございます。
○楢崎委員　総体的に若い牛は異常プリオンの蓄積量が少なくて、たとえ感染していても確認できないということでしょうけれども、それでは、全頭検査をやめれば、たとえＳＲＭの処置はされていても感染牛であったかもしれない肉が市場に出ることは否定できないのではないか。これは、私と同じ考えを持つ消費者、つまり、そういう消費者心理が新たな肉離れにつながっていくのではないかと心配しますから、あえて申し述べておきます。
　今、食品安全委員会が注目される中で、消費者の皆さんが不信感を持っておられるのは、純粋なＢＳＥ対策見直し問題が、いつの間にかアメリカとの輸入再開問題にすりかわっているのではないかということなんですね。ですから、このような不信感を払拭するためにも、日米交渉の主導権はあくまでも我が方にあるという姿勢を示し続けていただきたいと思います。
　最後に、高木委員長におかれましては、この委員会が最後の委員会に、お務めになるのではないかと思いますけれども、長い間どうも御苦労さまでした。
　では、終わります。
○高木委員長　次に、白保台一君。
○白保委員　きょうは、新たに就任をされました島村大臣、そしてまた岩永副大臣、大口大臣政務官、早々に委員会での答弁をなされております。我が国農政、大変大きな転換点、ただいま議論をされておりますＢＳＥの問題、そしてまた食料・農業・農村基本計画の見直しの問題等、そしてまた三位一体論で補助金削減の問題とか、さまざまに課題を抱えておる、そういう状況の中での御就任でございますが、ぜひしっかりと取り組みをされて、安定した農政を築くために頑張っていただきたい、まず期待を申し上げて、質問に入りたいと思います。
　さて、大臣は、就任に当たって総理からの指示は、一番目には農業の構造改革や規制緩和、そして二番目は食の安全確保だ、こういうことを言われたというふうに伺っております。よろしいでしょうか。
○島村国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○白保委員　今のお答えにもありましたように、きょう議論されておりますＢＳＥへの対応というのは、まさに国民の食の安全、安心という大きなテーマであって、この二番目に当たる問題であろう、こういうふうに思います。
　大臣は、国内対策、検査基準の早期見直し、朝からずっとそのことが議論なされておりますが、あるいは、その決着時期の先延ばしは政治の怠慢であり、可能な限り早く結論を出したいという発言をされていらっしゃるようです。このことについて、米国産牛肉の輸入再開を積極的に図られるというふうにこれは受けとめられているわけですけれども、このような発言については、どうしてそんな発言になったのかな、こう思っておるんですが、御答弁をいただけますか。
○島村国務大臣　さきの日米首脳会談でできるだけ早期にこの見通しを立てるというお互いの話し合いがあったことも当然あるわけでありますが、私は、先ほど来再三申し上げておりますように、アメリカに追随したり、アメリカに迎合してこちらの安全性を放棄する、こういうばかなことは全く考えておりません。そういう意味では、国内措置の見直しにつきましても、食品安全委員会の中間とりまとめ、九月九日に出していただきましたが、これらを参考にしながら、消費者等関係者の御意見もよく承って、厚生労働省とも検討の上、一つの見直しをしたいと考えているところです。
　また、米国産の牛肉の輸入再開について、私は、何が何でもとか、やみくもにどうこうなんというのは毛頭考えておりません。御指摘がありましたように、まさに可能な範囲においてやるということですから、すべてのことを凌駕した上でこれを通したいと思っております。
　ただ、この種のことは、一切合財危険に近づかない、こういう感覚であることが果たしていかがなものかと。それは、危険を冒すという意味ではございませんで、要は、私たちは可能な限り科学的、専門的な解明を行う中にいわばこの隘路を打開していくというのが我々のとるべき道なのではないか、こう考えます。私は、その意味で、消費者の食の安全、安心、これは総理が何遍も口にされていることでもありますから、よくその点は踏まえて、当然に農林水産省の責任者として厚生労働省ともよく連携をとっていきたい、こう考えております。
○白保委員　ＢＳＥの発生以来、私たちは、要するに消費者重視、農政も生産者重視から消費者重視、こういうふうにぐっとスタンスを変えてきた。それは、消費者を重視して、消費者が安全だと確信して、安心してこれを消費できるから初めて生産者も一層よくなるわけで、そういった面では、消費者の考えていることは非常に大事なことなんです。そういうふうにまた農政もこういった方向に今してきているわけでありまして、そういう面ではぜひ、今、八日あたりに国内基準の見直しということがあるんじゃないかという報道がなされたりなどしますと、国民の中からは、生産者、消費者双方から既に、安全ということを軽視しないでほしい、そしてまた根強く全頭検査継続を望むといった声が相次いでおりますよ。ですから、消費者重視、国内生産者重視でしっかりとした対応をしていかなきゃならない、こういうふうに思っているわけであります。
　大臣の御発言の背景には、先ほどもお話がございましたが、先日の日米首脳会談での総理とブッシュ大統領のやりとりが念頭にあるんじゃないか、こういうふうにも思います。確かに、今回、米国産牛肉輸入の早期再開を目指すということで合意した、こういうことが言われてはいますけれども、現時点では、この問題に日米両国首脳が言及するとなればこのような表現しかとれなかったのかなというようなことも思います。
　ところで、日米首脳会談に向けて、我が国の食品安全委員会がＢＳＥ全頭検査から転換し、生後二十カ月以下の若い牛を検査対象から外すことを事実上容認する報告をまとめ、米側も歩み寄る形を示した、こういうようなことを報じられたわけであります。しかし、米国が、生後二十カ月以下の牛を特定する手段として肉質、これで判断するというので、日本側は拒否をして、そして交渉が暗礁に乗り上げてしまった。それは日本の消費者の安全に対する意識からすれば耐えられない話ですから。米国も、日本とはけた違いの頭数を抱えて、出荷の九割は国内向けということで、新たな負担がかさむ日本の輸入条件というものについては容易に従えない、こういう事情があるのも事実だと思います。
　こういった中で、牛の個体識別が、要するに向こうの方が整わなければ、月齢も客観的に判断できない、こういうわけですから、そういう面で事態がいつ打開されるのかわからない難しい現状は承知しておりますけれども、今後の日米交渉、こういったものをどういうふうに進めていくのか、先ほども出ておりましたが、改めてその御所見を伺っていきたい、こういうふうに思います。
○島村国務大臣　先生も私も同じことを考えているわけなんです。要は、牛肉の輸入は早期にしたいけれども、我々が最も念頭に置かなきゃいけないのは食の安全、安心、この歴史を築いて、信頼を土台に置いた、いわばこの理念の利用がまず行われなきゃいけない。これをもし、先ほどせいては事をし損ずると申しましたけれども、いっときの行為で道を開いたら、今度米国産におかしなものが出たということになったら米国の牛肉関係は壊滅状態になるし、国際的な信用は一気に失いますし、また国内的には、私たち自身もまた、これは本当に目に見えないものだけに、無責任なことをやれば責任のとりようがないということになるわけでございますから、それらについては十分考えてやっていくことは事実でございます。
　しかし、さはさりながら、それでは危ないものは一切合財どうのこうのということで逃げておったら、今、牛肉の値段も現に高どまりしておりますし、いろいろな問題がありますから、我々はあくまで専門的、科学的にこの問題を調査して、どういうことならいいのか、その上で結論を出す。ただ、要するに、重心が後ろにあるのか、前にあるのかといえば、私は性格的には前にある人間かもしれませんけれども、そこつな判断をしようとは決して思っていませんので、御理解をいただきたいと思います。
○白保委員　アメリカのＢＳＥの検査について伺っていきたいと思います。
　アメリカは、ＢＳＥの暫定清浄国、こういうふうに自認をしているわけです。これは、本来はＢＳＥ検査体制自体に問題があるということが指摘されています。アメリカのベネマン農務長官は、二〇〇三年にＯＩＥが求める検査頭数の四十七倍に当たる二万五百四十三頭を調べたことで米国の監視体制に自信を見せている、こういうふうに言われています。
　しかしながら、米国が検査した牛はほとんどへたり牛で、ＯＩＥの求める検査頭数の最低限しか調べていないといったことになっています。へたり牛は、ほとんどが関節炎や病気、事故が原因で、感染牛が見つかる確率は疑わしい牛の百分の一だというふうにされています。米国は、ＯＩＥ基準を大幅に上回る検査で自国産の感染牛が見つからないことは、暫定清浄国の根拠とは言えないんじゃないか、こういうふうに私どもは思うわけであります。
　また、大量の牛を流れ作業で屠畜する体制にも、食肉処理場で疑わしい牛を見つけられないんじゃないかという指摘もあるわけであります。アメリカのＢＳＥ検査のあり方に問題があったことを七月に行われた日米協議専門家会合で米国側が認めたというふうにも言われています。
　アメリカがどこまで検査体制を改善し対策強化を図っているのか、これを確認されているのかということを私は伺いたいと思うんです。確認されているかどうかという問題。また、交渉において検査体制について踏み込んだ話し合いをしてもらいたいと思うんですけれども、その辺の御所見。確認の問題と御所見を伺いたいと思います。
○中川政府参考人　七月の二十二日に取りまとめられました第三回の日米ワーキンググループ会合での報告書によりますと、その中で、アメリカが現在行っておりますサーベイランスのあり方についても引き続き協議をしていく、検討していくということが述べられております。
　現実、これまでアメリカは年間二万頭程度でありましたけれども、昨年の十二月にＢＳＥが一頭発見されまして、それ以後、ことしの六月から、一年ないし一年半の間に二十万から二十七万頭の規模で検査を行うというふうに、数字を見ますと、前年に比べますと相当の強化をしているというのは一面事実でありますけれども、こういった二十ないし二十七万頭の牛をどういう形で選んでくるのか。高リスク牛を中心にということでありますけれども、そういったものが農場段階でどういうふうな形で、きちっとサンプリング理論に基づいて行われているのかどうかというふうなあたりは、まだまだいろいろと確認をし、またアメリカ側にその事実関係をきちっと解明するよう要求していく必要があるというふうに思っております。
　そういうことで、このサーベイランスのあり方、それから、アメリカ自身、暫定清浄国というふうに言っておりますけれども、そのことも、既にことしの一月に日本が派遣をしました調査団、あるいはアメリカが招聘をしました国際調査団におきましても、カナダとアメリカのＢＳＥの汚染の状況は同じ程度であるというふうなことも言っておりますし、アメリカが言うように暫定清浄国と確認できる状況にはないというふうに思っております。
○白保委員　ですから、しっかりとした確認がなされていない、そしてまた検査体制の問題についても踏み込んだ話し合いをしてしっかりとしていかなければ、これは我が国国内の消費者は安心できない、こういうことを強く申し上げて、しっかりとその取り組みをしていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、ＥＵの諸国が、ここにまいりまして、出荷する健康牛について三十カ月齢以上の検査で足並みをそろえ始めたと言われています。フランスは検査見直しを七月から三十カ月齢以上に引き上げ、ドイツも来年一月の追随を検討している、こういうふうに言われているわけです。ＥＵ諸国で見つかった四十八カ月齢以下のＢＳＥ感染牛のうち最も若い牛が二十八カ月齢だったことを理由に、フランスは二十四カ月齢以上の検査対象を三十カ月齢以上、そしてまた検査対象頭数は、二〇〇一年が八百五十一万頭、二年が千四十二万頭の健康牛、ただし感染が疑わしい牛などはほとんどの国が二十四カ月齢以上を調べている。
　このような流れの中で、アメリカも、三十カ月齢を基本にしつつ、二十四カ月齢の線引きを非公式に日本側に打診をしていると聞いております。仮にこのような線引きを受け入れるようなことがあったならば、二十カ月齢で線引きした食品安全委員会は何だったのかということになるわけでありますから、我が国の食品安全行政そのものが信頼を失墜することになってしまいます。
　我が国は国内と同一基準の規制が輸入再開の条件としているわけですが、もしそれを変えるということになると、これは大変なことです。ですから、それは消費者の声というのが一番大事で、もう一つはまた科学的な知見というものが大事で、そして米国が本当に保証ができるという、こういったことがない限りは、これは条件は変えられない、こういうふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中川政府参考人　ＢＳＥに関します国内措置の見直しにつきましては、先ほどからお答え申し上げておりますけれども、食品安全委員会の中間とりまとめを受けて、これをベースにリスクコミュニケーションしながら、厚生労働省と私ども農林水産省で今慎重に見直しの検討をしているところでございます。
　アメリカあるいはＥＵのいろいろな動きがございますけれども、日本におきましては、これは食品安全委員会が昨年七月に設立されまして、ここで科学的な知見に基づいてきちっとしたリスク評価を行うという新しい食品安全行政の一つの仕組みができたわけでございます。食品安全委員会でのリスク評価の結果を受けて、我々リスク管理官庁とすれば、きちっとした対応を行っていく、この基本的考え方をきちっと守ってやっていきたいと思っております。
○白保委員　私たちがここまで積み上げてきた過程の中で、ＢＳＥ発生以来、畜産農家も大変な思いをして、一たんは大変な、価格が暴落したり、いろいろなことがあって、それをどう食の信頼を回復していくのかということでやっとの思いでここまで積み上げてきた、こういう状況でありますから、我が国食品行政が、やはり国内の消費者が安心して、これは安全だということを信頼を得て、安心してやっていける、そういう形というものをこれからもしっかりと守っていく必要がある、このことを強く申し上げて、次の質問に入りたいと思います。
　さて、ことしは大変台風が多くて、特に私のところは沖縄県ですから、台風の銀座でございまして、ことしは台風と知恵比べをやっていまして、これにぶつかったら飛行機に乗れないとか、これは私のことですけれども、農家は台風が来るたびに、どうやって作物を守るのか、本当に苦労して今日まで来ているわけですね。
　そういった中で、先月末の台風二十一号、これで、私どもの方でいきますと、速報値で、農作物被害は、本島中南部、宮古地域で合わせて八千二百万、基幹作物のサトウキビの被害は全体の四九％、半分に相当する約四千万円がサトウキビです。野菜が一千七百万、花卉が二千百万円となっています。ことしの台風は、私どもの方で被害を受けた分が四号、六号、十三号、十七号、十八号、昨日は十号、十一号の激甚災の指定がありましたけれども、そういった形でもって被害は甚大であります。これを合計しますと、ああいう小さな県で、しかも離島がいっぱいある、島々がある、そういう中で、合計すると四十一億円、こういう損失になっています。
　被災者のみならず地方財政の負担も大変重いものがあって、激甚災害制度などの適用のみならず、法律の枠組みを超えた総合的な対応がなければ対処ができないのではないかというふうに考えるわけです。そして、十号、十一号もありましたし、また十六、十八というのが後に続いておりまして、大変な状況でございますが、せっかく政務官がおいでですから、政務官の地元の方でも被災に遭われましたけれども、地元だけの話じゃなくて、全体の台風、農作物の被害についての対応についてお答えいただきたいと思います。
○大口大臣政務官　台風の常襲地域であります、白保議員の災害に対する危機感、特にことしの一連の台風等について非常に危惧されている面、本当に私どもも共有してまいりたいと思うわけでございます。
　そういう中で、一連の台風等によりお亡くなりになった方々が、二十四名の外国の方を含めて百十一名の方がお亡くなりになられた。衷心より哀悼の意を表したいと思います。また、被災された方には、心よりお見舞い申し上げたいと思います。
　七月以降、梅雨前線による豪雨や相次ぐ台風の来襲、計八個ですか、上陸があったところであります。農林水産業関係の被害、農作物、農地、農業用施設、林地、林道、漁港等への被害は、現在把握しているだけで約四千三百億円、こうなっておるわけでございます。
　農林水産省においても、被災された農林漁業者の方々の経営の再建が一刻も早く円滑に図られるよう、関係各県と十分連携を図りつつ、一、災害復旧事業の早期実施、二、共済金の早期支払い、三、低利資金の円滑な融通、四、被害拡大防止のための技術指導等により、災害対策に万全を期してまいりたい所存でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○白保委員　ぜひ、今お答えになりました対策を、円滑にというお話がございますが、まさに円滑に運用していただいて、早く結論を出していただきたい。
　昨日は十号、十一号の指定がありましたけれども、その後、十六号、十八号がありまして、その後に二十一号があります。もうそれぞれに皆さん、被災をされて、大変な御苦労をされています。特に十六号、十八号は、十六号で被災された、ビニールハウスなんか全部飛んでしまう、農家の人はみんなまじめですし、また作物を守らなくちゃいけないから、ぱっと張りかえたら、一週間もしないところへ十八号が来て、またはがれていく。これを、十六は十六、十八は十八、こういうふうな形になって、別々にすると小さくなってしまうんです。合わせてしっかりとした、合計をすれば一つの農家でも大きなものになるわけですから。
　その辺のことも早急に御判断をいただいているというふうに思っているんですが、実は、これは県や市町村から上がってこないことには判断できないということで、最終的な被害がどれぐらいあるのかということを今待っているんだというお話もありますが、督励をしていただいて、問題は農家のためにやらなきゃいけない話ですから、そういう面で早く結論が出るように御努力いただきたい、このことを申し上げたいと思います。
　次に入りますが、台風による雨や風が非常に強い、また、ことしは特に上陸する台風が多い、こういうことでありまして、近年の気候変動によるところの傾向にあるんじゃないかというふうに分析する学者もいるわけでありますが、台風というのは毎年来るものとして対策を講じるのが人間の知恵であります。我が沖縄県でも、農水省の野菜産地構造改革の目玉として、パイプを太くして、ワイヤで補強した、そういう低コストの強化型ビニールハウスが、台風に結構威力を発揮しています。産地の体質強化と安全で安心できる国産野菜を安定供給するための輸入急増農作物対応特別対策費等で取り入れたんだというふうに聞いているわけであります。
　私は、このように産地にとって重要な事業、作物を守るための事業は、三位一体で大変な厳しい状況の中にあるわけですけれども、そういう重要な事業については、来年度以降もしっかりと継続をしていく、こういうふうにしていかなければ、また台風に遭って厳しい状況になるのではないか。先ほど申し上げたように、農水省の応援でしっかりとしたビニールハウス等もできれば、その分、きっちりとしたものができ上がるわけですから、守れるわけですから、台風に強い農業づくりも考えていかなきゃいけないんだろう、こういうふうに思っています。
　台風の被害を最小限に抑える技術を活用することは、農作物の安定供給にとって死活問題であって、コスト面で取り入れられない農家があるとすれば、行政が積極的に応援をしていく。このことがまた、外国産との競争に打ちかつことができるわけですから、災害に強い農業施設や技術が導入できるよう、農水省の努力をお願いしたいと思いますが、これについての御所見を伺いたいと思います。
○白須政府参考人　ただいまの委員の御指摘でございます。
　お話しのとおり、国産農産物の安定供給というためには、やはり災害に強い農業づくりということが大変重要なことかというふうに考えている次第でございます。
　特に、沖縄は亜熱帯という地域特性があるわけでございまして、サヤインゲンでございますとかあるいはゴーヤー、そういった野菜でございますとか、あるいは菊を中心とした花ということで、大変特色ある農業が展開されておるわけでございますが、お話しのとおり、台風が常襲するというふうなことで、生産環境が非常に不安定でございます。
　あるいはまた、これを五十メートル以上に耐える鉄骨ハウスにしようといたしますと大変コストもかかるということでございますので、私どもといたしましては、例えば沖縄県では、ただいまもお話がございましたが、防風ネットを張りましたいわゆる平張りハウスと言っておりますが、これですと、コストが鉄骨ハウスに比べますと五分の一ぐらいでできるというふうなこともございます。あるいはまた、相当な強風にも耐えることができる。そういった、従来の鉄骨ハウスに比べると価格が安くできる低コスト耐候性ハウスというものの導入も全国的には支援をしてきているわけでございます。
　また、こういった、ただいま申し上げました施設につきましては、今回の台風に対しましてもその性能が発揮されまして、台風にも耐えるというふうなことを報告を受けているわけでございます。
　今後とも、ただいま委員の御指摘もございますが、こういった施設整備を進めまして産地の体質強化を支援するということで、災害に強い農業づくりをしっかりと推進してまいりたいというふうに考えております。
○白保委員　最後になりますが、先日、畑作物の価格が決定をいたしました。私どもは、鹿児島県と一緒にサトウキビ価格の決定について取り組んでまいったわけでございますが、年々、生産者価格が下がっていく。そういった中で、助成によって一定の価格を形成して、ことしも何とか再生産可能な、現行どおりの形でもって決定をしたわけであります。
　ただ、私たちも、単に価格を現行どおりにしてもらいたいとそればかりを言っているわけじゃなくて、農家そのものにも、努力をしてコストを下げる、そしてまた大いに努力をして糖度も上げる、そういう努力もしなければならないということもしっかりと督励をしながら、こういう問題も取り組んでいるわけであります。
　それは、実は南西諸島へ行きますと、奄美大島から南の方は、それぞれの島々が、ほかの作物ではなくて、やはり台風だとかあるいはつくりやすいとか、そういった面でサトウキビが最大の基幹作物になっているわけですね。この作物がなくなってしまったならば、その島からみんな出て行ってしまって、農家はいなくなってしまう。そういう面では、島を守っていく、そしてまた国土を保全していく、そういう面からもこの作物というものは守っていかなきゃならない、こういうふうなことを我々は考えているわけでありまして、地理的条件、そしてまた気候の問題、そういった面から、作物の価格決定というのは非常に大事なことだというふうに思っています。
　そこで、最後に大臣に、この南西諸島の今の作物についてのお考え、その位置づけ、こういうことをしっかりとしていかなきゃならないと思いますが、御所見を伺いたいと思います。
○島村国務大臣　ことしは台風の当たり年でございまして、各地、被害が非常に大きく出ておりますが、特に沖縄地域は毎回玄関口になっておるわけで、さこそとお察しをしているところであります。特に、営々としてその地で耕作した作物が台風のために一気にやられてしまう、そういう意味では、十分我々は、この厳しい自然条件に打ちかつ作物の一つとして、まさに基幹の作物としてこれをいわば保護していかなきゃいけない、こう考えています。
　先生も御存じのとおり、私、六年前に在任中はたしか七倍ぐらいでしたけれども、現在は八倍から十倍ぐらい国際価格より割高であります。しかし、それを承知で国が何の抵抗もなくこういうことをしていることにも御理解をいただきたいところですが、これからも、今おっしゃったように糖度のより高い、また特に自然環境にさらに強い、いわば優良なサトウキビの生産が可能になるように、その点では、機能性にすぐれたハーベスターの導入とかスプリンクラーの装備などなど、いろいろなものをこれからより強化して、沖縄のその仕事に携わる方々が安んじて仕事ができるような環境づくりをするために、この所管の責任者として頑張っていきたい、こう思っております。どうぞまたよろしくお願いいたします。
○高木委員長　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　初めに、台風被害についてお伺いをいたします。
　先ほど来、この間の連続した台風被害が四千三百億を超えるということが御報告をされております。まさに、十五号、十六号、十八号と、間隔を置かずに同じようなルートをたどって列島を駆け抜けた、そうした特徴もあったために被害も本当に大きくなっております。秋田、山形、青森と歩き、また、先日の委員派遣では熊本の農業被害も一部見させていただきました。本当に農家の皆さんの御苦労が忍ばれます。
　水稲作付面積の七割で被害を受けた山形県庄内地方の農協の方がこのような言い方をしております。被災農家はこれまで経験したことのない大きな不安に駆られており、離農農家の発生や営農意欲の低下を招くとともに、農業経営、ひいては地域経済に重大な影響を及ぼす深刻なものだと。まさにこの言葉に集約されるのではないかなと思っております。農協の役員さん、市役所の部長さんからこもごも、営農意欲を失わないように支援が欲しいということが訴えられました。農家の皆さんがまず農業をあきらめてしまわないように、国の強い決意がいただきたいと思います。
　そこで、最初の質問です。この間、具体的に各県の皆さんと申し入れをしてきたわけでありますが、天災融資法の発動についてですが、指摘がありましたように、十五、十六、十八などと単独に見るのではなく、個々には被害額が小さくても、災害が連続したために全体としては大きな被害になっている、こういうものをまとめて考えて天災融資法の発動などを検討すべきと思いますが、見解を伺います。
○岩永副大臣　先生のところも十八号は大変厳しゅうございました。今回の台風の被害に遭われた方、亡くなられた方々に、私の立場からもお悔やみ申し上げますとともに、被災された方々に対し、心からお見舞い申し上げる次第でございます。
　天災融資法の発動は、御承知のとおり、農林水産業の被害が著しく、かつ国民経済に及ぼす影響が大であると認められる天災に対して行われるわけでございますが、具体的には、農作物の被害額や被害面積等の被害の広がりのぐあいが第一、そして、被災された農林漁業者の融資需要の総額、これが幾らかということを総合して勘案して、発動の可否を決定しているところでございます。
　本年八月の中旬から九月の上旬に来襲した台風十五号から十八号につきまして、記録的な暴風雨を伴って短期間に次々に来襲したばかりでなく、その被害が連続的に発生していることなどから、天災融資法を発動できるかどうか、前向きで積極的に今検討しているところでございます。
　このため、被害等の広がり状況や被害を受けた資金需要について調査を今現在行っておりますし、その発動については、調査結果を踏まえて対応していきたいということでございますが、御期待に沿えるように頑張ってまいりたい、このように思っております。
○高橋委員　ありがとうございます。前向き、積極的という御回答をいただきましたので、ぜひよろしくお願いいたします。
　それで、今回は、今まで余りなじみのなかった塩害という被害が広がりました。例年なら刈り取りが終わった後に来ていた台風が非常に早かったために、刈り取り直前に潮風をかぶる形で枯れるような状況が、水稲では大きな被害がありました。その後、雨が降らなかったということもあって、これまでの経験になかったという声が上がっています。また、ナシなどの果樹が花芽が一気に咲いてしまって、来年あるいはその次の年など、続けて影響があるのではないかという心配もされています。
　こうした被害について、やはり市町村レベルではなかなか対応ができないということで、技術的な対策について指導すること、同時に、今後の災害予防技術についても独自の研究が求められていると思いますけれども、国のお考えを伺いたいと思います。
○白須政府参考人　ただいま委員の御指摘の塩害の関係でございます。お話しのとおり、特に水稲なり、あるいはまた海岸に近いところの果樹というふうなところで、現在の台風の襲来によりまして大きな被害が発生しておるということでございます。
　特に果樹につきましては、塩害によりまして樹体への影響が大変大きいということでございまして、過去にも平成三年の台風の際に大きな被害が発生したところでございます。そこで、私ども、実は、平成三年の台風によります被害発生の際に、そういった果樹の風害あるいは潮風害対策の手引というふうなことを取りまとめまして、それ以降、毎年三月には、この手引を踏まえまして、技術指導の通知によりまして指導を行ってまいっているわけでございます。
　また、特に今回、一連の台風によりまして大変大きな塩害が生じておりますことを踏まえまして、実は、台風十六号、これが八月二十九日から三十一日にかけまして襲ってまいったわけでございますが、その直後の八月三十一日に事後指導ということで、北海道及び地方農政局に対しまして技術指導の徹底を図っておるわけでございます。
　と申しますのも、塩害というのは、もう委員も御案内かと思いますが、七日から十日かかって発生をいたしますので、できるだけ速やかに、被害を受けてもすぐに除塩、水をかけまして、まず塩分を取り除くというのが何よりも大事でございます。また、程度に応じましては、日やけ防止剤、これは果樹でございますが、そういうものを樹体に塗布するといったことが必要でございますので、そういった技術指導も行っているわけでございます。
　そういったようなことをやっているわけでございますが、さらに関係都道府県との連携、あるいは改良センター、普及員の方々とも連携を密にいたしまして、生産現場に対する技術指導の周知徹底というものを図ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○高橋委員　今後はこの塩害が珍しいことではなくなることも十分予想されますので、これが本当に市町村レベルまで徹底されるように要望したいと思います。
　次に、共済の問題なんですけれども、早期支払いと適切な査定をぜひお願いしたいということです。
　特に、今お話があったように、塩害は、最初の瞬間から徐々に被害が広がっていくので、どこで査定をするか、タイミングが非常に難しいということがあります。ただ、タイミングを見計らっていればどんどん査定がおくれて支払いもおくれるということになるわけですから、そういう点では、再査定も含めて、急ぐ、適切にするということをあわせてやっていく必要があると思うが、いかがか。
　それから、もう一つ、あわせてですけれども、例えば、米は二割とれたというけれども、その二割は実際には売り物になりませんよという場合、リンゴが樹上に残っているけれども、傷がついて、だんだんその傷が大きくなっていきますよ、それは樹上損傷という言葉があるんだけれども、実際にはそれは共済で見てくれないということが現地の一番の大きな問題なんですね。その点も正確に、やはり損失として共済の対象にすべきと思いますが、その点の指導についてどうお考えか、伺います。
○須賀田政府参考人　水稲の共済金、できるだけ早期に支払うようにしたいというふうに考えております。
　先生御指摘の再評価の件でございます。
　おっしゃられますように、一回台風が来まして共済組合等による損害評価が終了した後また被害が拡大するといった場合には、農業共済組合は再評価をするということになっております。損害評価の契機となりますのは農家の方々からの損害通知でございますので、こういう場合にはちゃんと共済組合あるいは共済組合連合会に対して通知するよう、農家の方々に対する指導を行っていきたいというふうに考えております。
　それから、木の上になったまま傷がついて売り物にならない果実の被害扱いの問題でございます。
　制度上は、おっしゃいますように、木になったままの果実でありましても、風で枝と果実がすれて傷が生じた、規格外になったといったものは被害の対象として扱うということになってございます。ただ、現地の一部に、木になっておるのならば被害じゃないんじゃないかというような誤解もあるようでございますので、そういう誤解を与えることのないよう、共済組合等を通じまして指導を徹底していきたいというふうに考えております。
○高橋委員　一部の誤解とおっしゃいましたけれども、これが長い間、全体にわたってそういう状態だったというのが現地の実態でありますので、本当に制度上あるのであれば、しっかり適用されるように御指導をお願いしたいと思います。
　共済制度については、本当に、青森のリンゴでいいますと三割の加入率ですし、その他のミカンや桃、ナシなどを見ても三割以下というのが実態であります。ですから、この加入率がもっともっと上がって実効あるものにするように、入りやすい、そして入った以上は成果がある、そういう制度に改善していくことを今後も要望していきたいと思います。
　次に、ＢＳＥ問題に移りたいと思います。
　先ほど来議論がされていて、私もきのうの東京新聞のインタビューについてはぜひお聞きしたいと思ったんですが、どうも大臣が、後ろよりは前に若干軸足がというお話もされましたので、早く再開をと願っているのは事実かなと思うんですね。
　そこで、きのうの毎日新聞の世論調査でも輸入再開に反対が六五％と、消費者の声は依然として全頭検査を支持しているわけです。また、この間、食品安全委員会が各地で開いた意見交換会でも、同様な意見が非常に多かったのではないか。あるいは地方自治体からも、千葉県、宮崎県などを先頭に十市町村などからも意見書が出ている、こういう背景もあるかと思いますが、そういう国民の意見を大臣はどう受けとめているのか、まず伺いたいと思います。
○島村国務大臣　かつては、川の水が汚れている、海が汚れているということで、いわば水産物が汚れて、それが身体にいろいろな大きな影響をもたらしたことがございましたが、最近は、特にこの狂牛病の問題を初めとして、食の安全、安心にかかわる食品の話題が急浮上しているわけでありますから、消費者がまず食の安全、安心に強い関心を持ち、そのことを求めるのは当然の成り行きだと思っています。私たちは、それを守る、いわば安心して食をとっていただけるような環境をつくっていくのが我々の仕事でありますから、十分そのことを強く認識し、これに対応していきたいと思います。
　私が前向きの云々というのは、すべてに前向きという意味ですから、御理解をいただきたいと思います。
○高橋委員　ちょっとよくわからない。すべてに前向きだということなので、では、ちょっと個々に聞いていきたいと思うんです。
　まず、単純な確認であります。先ほど来お話しになっている中間とりまとめの問題ですが、二十カ月齢未満のＢＳＥ検査を省略しても感染のリスクが高まることはない、こういう中間とりまとめの内容は、プリオン専門調査会委員の山内名誉教授がけさの新聞で言っているように、線引きに対する見解は示していない、線引きではないんだということを言っていますよね。
　何も、リスクが高まることではない、あるいは検出が困難だったという事実は述べているけれども、二十カ月未満の検査はしなくてもいいというところまで踏み込んだ結論ではなかったと確認したいんですが、よろしいですか。厚生労働省、お願いします。
○外口政府参考人　食品安全委員会の中間とりまとめでございますけれども、これは、平成十三年から約三年間が経過した我が国の国内のＢＳＥ対策について評価、検証した結果でございまして、その間の科学的知見や規制等の状況も踏まえた上で、中立的、科学的立場から取りまとめられたものと認識しております。
　御指摘の検査のところでございますけれども、これについては、検出限界以下の牛を検査対象から除外するとしても、全月齢の牛からのＳＲＭ除去措置を変更しなければ、それによりｖＣＪＤリスクが増加することはない、あるいは、二十一カ月齢以上の牛については、現在の検査法でＢＳＥプリオンの存在が確認される可能性がある、そして、二十一、二十三カ月齢で発見された感染牛の延髄かんぬき部の異常プリオンたんぱく質の量が、他の感染牛と比較して五百から千分の一と微量であった等と記載されているわけでございます。
　私どもといたしましては、この食品安全委員会の出しました報告書を科学的合理性に基づくものという観点から判断して検討をしているところでございます。
○高橋委員　端的に答えていただきたいんですね。
　線引きに対する見解は示していない。ちょっと読みますけれども、けさの日本農業新聞で、「プリオン病専門調査会では、線引きに対する見解は示していない。これまでの検査結果から、現在の検査技術なら感染牛が見つかっている二十一カ月齢での検出は可能とみなした。しかし、検出できない月齢判断は科学的にはできないと判断した。」というふうに言っていますよね。
　ですから、今読み上げたところで、それをもって線引きしたとは言えないんですよねということを確認したいんです。
○外口政府参考人　月齢の線引き見直しについてどうかという御指摘でございますけれども、中間とりまとめの中では、結論の部分で、「二十ケ月齢以下のＢＳＥ感染牛を確認することができなかったことは、今後の我が国のＢＳＥ対策を検討する上で十分考慮に入れるべき事実である。」という記載もございます。こういったことも踏まえまして、よく関係者の意見も聞きながら、関係省庁と連携して検討を進めてまいりたいと思っております。
○高橋委員　では、今のは、重要であると言っただけで線引きではないというふうに私は思っております。
　続けますけれども、同じく、アメリカの牛肉が二十カ月未満なら入ってもいいということとイコールではありませんよね。これは単純な確認であります。
　それから、先ほど鮫島委員に答えたように、アメリカの牛肉が入ってくる場合は、まず食品安全委員会としてリスク評価をするということで確認してよろしいでしょうか。
○外口政府参考人　米国産牛肉の輸入再開については、我が国と同等の安全性が確保されているということ、これが前提であります。
　それから、米国側から具体的な措置について提案があった場合には、食品安全委員会に諮問することになると考えております。
○高橋委員　同等の安全性ということは、二十カ月未満というだけでは同等ではないということですね。
　それから、リスク評価をするということでいいんですね。もう一回。
○外口政府参考人　ＢＳＥの対策につきまして、特に食品の安全性についてでございますけれども、ＳＲＭが適切に除去されているか等、種々重要なポイントがあります。それらを含めて安全性が我が国と同等に確保されているかということが一つございます。
　それで、具体的な提案がアメリカからあった場合には、リスク評価機関である食品安全委員会に諮問することになります。
○高橋委員　よくわかりました。続けます。
　中間とりまとめには、「常にＳＲＭ除去が確実に行われていると考えるのは現実的ではない」と指摘をしています。これは日本の対策のことですね。具体的な数字が出ています。全国七カ所、食肉衛生検査所で調査をした数字、これによると、脊髄の除去率で、吸引方式をとっている五カ所では八〇・六％プラマイ一七・一％、つまりは五二・五％から九九・一％の割合だと。押出方式では二カ所平均七五％とあるんですね。いかにもこれは深刻な数字ではないかと思われます。つまりは、ＳＲＭの除去が確実にやられていればという前提そのものが現実では成り立っていないということではないかと思うんですね。
　全頭検査があり、ＳＲＭの除去があり、あるいは飼料規制の問題などがさまざまにセットになってこそ、日本の安全、安心が成り立っているということではないのですか。確認をしたいと思います。
○外口政府参考人　御指摘のように、ＳＲＭの除去というのは大変重要な手段でございます。
　それで、脊髄の除去についてでございますけれども、確かに、現在各屠畜場で行っておりますＳＲＭの吸引除去方式、これで一〇〇％完全に脊髄を吸引除去するということはなかなか難しゅうございます。実際には、吸引除去した後で、丁寧にあと手作業で取ったり、それから高圧洗浄によって、その先のプロセスとしてＳＲＭがきれいに取れているようにというプロセスを行っておるところでございます。
○高橋委員　手作業で大変な苦労をされていると思うんですが、一〇〇％完全ではないということを今お認めになったと思うんですね。日本の検査でさえそういう状況なんだと。だから、さっき言ったように、やはり全頭検査とセットになってこそではないのかなと思うんですね。
　もう一つ、この中間とりまとめのＳＲＭ除去の内容の中には、プリオンを蓄積する組織がＳＲＭと言われる組織外でも全くないということは「現時点において判断することはできない。」と述べておりますよね。この点も考慮する必要があるかと思います。
　さて、先ほど来問題になっている二十カ月齢未満の問題ですけれども、プリオンの検出が不可能ということについては、「ある組織について感染性が検出されなかったとしても、検出限界以下の感染性が存在していた可能性は否定できない」、このようにとりまとめでも行っている。つまりは、現在の検出限界では不可能だけれども、だからといって感染性がないとは言えないということを言っているわけですよね。
　四月十五日の食品安全委員会でも、ＯＩＥの名誉顧問である小澤氏は、生体牛検査が可能になれば、全頭検査が世界的標準になるだろうと述べております。また、先ほど来出ているノーベル賞学者でありますプルシナー氏も、「一見健康な動物でも病原型プリオンタンパク質を持っている可能性があることを考えれば、全頭検査こそが唯一の合理的な政策だ」と述べて、ことし十月号の日経サイエンスの中でも、「迅速で高感度な検査方法が出現すれば、全頭検査が標準となるかもしれない」、こういうふうに言っていますね。
　ですから、感染の可能性を否定できないということ、また、検出限界がどんどん下がっていって、いずれは全頭検査が標準になるかもしれない、これだけの指摘がされているときに、これを、今検査体制を変えるのでいいのか、今そういう成果があるのであれば、それを待って、検査体制を続けることこそが消費者やあるいは国内生産者の願いにこたえる道ではないかなと思うんですけれども、大臣に伺いたいと思います。