Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山崎日出男君）　お答えいたします。
　先生御指摘の課長あるいは局長が手を入れた文書などにつきましては、確かに、御指摘のとおり、最終的なものではないにしても当該行政機関において一定の責任を有する者が作成したと、そういうしかるべき判断を得た文書と考えられます。したがいまして、修正案の趣旨に照らし合わせてみれば、適切な作成、保存が必要な文書の類型に該当し得るものと考えております。
○副大臣（増原義剛君）　ただいまの御意見でございますが、経緯がはっきり分かるようにする、大事なことだと私は思います。
　ただ、私の経験からしまして、私も大蔵省にいたときに、財政演説について、これは衆議院の審議でも申し上げたんですが、やりますと、それを草案を作る。ちょうど企画官という、まあ昔でいう筆頭補佐ですよね、そこで各補佐なり係長にパーツをそれぞれお願いしまして、それを集めてきて私のところで一応一覧性のあるものを案を作る。案です、あくまでも。それを今度課長のところでしっかりやる。相当赤鉛筆入りますね、これも。これは松井委員御承知のとおりであります。そして、それをその次に今度は主計局の次長に上げていく。その間に、その辺りから今度は各省折衝、これは閣議決定マターでありますので、それもやっていくということになります。そして、今度は、そこでクリアしたもの、まあ局長のところではそんなに大きく変わりませんけれども、上げていって、もう局長に上げるときには大体並行して大臣にも上げるんですね。ちょうど私のときは渡辺美智雄さんが大臣で、ミッチー節じゃありませんが、大変な赤鉛筆がだあっと入ってきましたね。経済は生き物であると、晴れる日もあれば雨の日もある、山もあれば谷もあると。まさにその年は大変な歳入欠陥になったので、あれ入れておいて良かったろうと言われたのでありますが、そういう経緯の変遷というのをどこまで一体やるのか。
　いわゆる経済見通しでシンクタンクなどが、十社ぐらいがどの程度の将来の成長率の見通しを出しているか、それをすぐ調べてくれ、一覧性のあるものを作る。ここら辺りはかなり客観的で、余り直る余地はないですね。ところが、先ほど申し上げたように、閣議決定をする財政演説ということになりますと、これは相当ある程度権威があるものでないと、係長クラスあるいは企画官クラスのものを経緯を示すものとして残すかどうかというのはちょっとかなり疑問があるなと私は個人的に思います。
　ただ、外交上なんかの交渉とか、そういったものについてはまた別の切り口があるんでしょうけれども、ジャンルによってある程度分けていく必要があるんではないかなと私は思っております。
○松井孝治君　珍しいパターンで、政府参考人の方がはっきりした答弁をされました。
　今副大臣がおっしゃったことはそうなんですよ。ですから、私が申し上げているのは、少なくとも責任課長や局長のレベルのところの議論は残すべきじゃないかと。それ以下のレベルの議論、今企画官ということをおっしゃいましたが、これはいろいろ経緯があります。その企画官レベルでも非常に大事なものもあるし、逆に言えば、局長レベルでも非常に形式的なものもあるでしょう。だけれども、しかしやっぱり、基本的に今の役所の体制であれば責任局長があり責任課長がいるわけですから、そこのところでどういう議論であったのか。これも大臣の意向においてもちろん大きく変わることがあるわけです。それは場合によっては、時の政権から見れば、大臣の意向と全く違う議論を課長レベルではしていたということはあり得るわけで、それを直ちに情報公開するかどうかは別ですよ。それは、中身の機微にわたるものについて、薬害肝炎問題について大臣の意向と例えば局長や課長の意向が全然違う、それを課長レベルのものを出したら混乱するだけですから。
　ただし、それは、先ほど申し上げたような政策の立案過程をきちんと透明に残す、そしてそれを次の執務参考資料にするという意味においては、少なくとも責任課長レベルではこういう議論をしていたところを、局長がそこはそうではなくてこういう議論をすべきだと言った、あるいはそれに次官が手を入れた、あるいは副大臣が手を入れられた、大臣が手を入れられた、指示をされた、それはきちんと残してそして行政の記録にしましょうと。それを公開できるかどうかは事柄にもよるでしょう。私はそういうことを申し上げているわけで、副大臣がおっしゃっていることと別に矛盾するわけではないと思います。
　少し具体的な話をさせていただきたいと思いますが、例えば、これ四条の各号に掲げている事務に応じて議論をしていきたいわけでありますが、修正案提案者にお伺いしなければいけませんが、例えば、法案を作るときに、今回の法案も行政機関の間で相当激しいやり取りがあったんではないかと思うんですね。これは通常、私が昔行政組織に在籍していたときの常識でいうと、副大臣もおっしゃいましたけど、各省折衝みたいなものはいきなり課長レベルでやりませんね。課長補佐レベルでやります。原案を作って、例えば法案の原案を、この公文書管理法案だったら公文書管理法案の原案を作ります。各省にその原案を投げます。そうすると、そのときの窓口は、大体課長補佐ぐらいが窓口をやります。いきなり課長はやらないですね。
　しかしこれ、組織としてそういう原案を投げるときに、課長補佐が決裁権限を持って原案を投げるということは普通あり得ないですね。少なくとも責任課長あるいは局長ぐらいまでは上げて各省協議に付すると。そのときに、しかし文書としては課長補佐が窓口になって、例えば内閣府の課長補佐の方が財務省の課長補佐クラスの人とあるいは警察庁の課長補佐クラスの方々とやり取りをする。そのときに当然文書でやります。今は何か霞が関のＷＡＮとかを通じてやったり、あるいはそこにあるフォーラムに原案を張り付けて皆さんが意見を言い合ったりとかするようですが、私が在籍していたころは、ファクスで投げて質問文が二百問も三百問も来るというようなやり取りを役所の間ではしておるわけでありますね。役所の間でいろんな法令協議と称するもので何百問も質問をして、昔、ロール時代のファクスのときはロール一本分ぐらい質問が来たとかそんな話もあるわけでありますが、それを徹夜で交渉をする。
　ここ、こういう役所間のやり取りというのは、少なくともある役所の中で組織として原案を作って、それを別の行政機関に協議をしているというこういうプロセスですね。こういうプロセスは、僕は、局長とか課長とかが窓口であるかどうかということはともかくとして、各省間にわたる会議とか協議というものについては、もう少し丹念にその記録を残して、お互いの役所がどういう意見を述べ合ったのか、これも大体文書で行ったりすることも多いわけです、もちろん対面折衝もありますけれども。そういうものについてもやっぱりしっかり残していかなければいけない、こういうところこそ各省の利害の対立みたいなところが出るわけですから。
　というふうに思うわけでありますが、この四条の規定の中で、例えば四条の、今申し上げたようなものは一号の法令ということでも読めますし、閣議決定文書であるということでも読めますし、あるいはそれ以外の複数行政機関による申合せとかあるいは協議というようなことでも読めると思うんですが、やはりそういう行政機関同士のやり取りについては、より丹念に、最初、政府参考人が御答弁いただいた課長クラス、局長クラスのところは残すということだけでなくて、やっぱり課長補佐レベルでどういう協議をしていたのかというようなことについてもその概要は残すようにすべきだと私は理解しておりますし、そういう趣旨の修正ではなかったかと思うんですが、枝野修正案提案者にその点について伺います。
○衆議院議員（枝野幸男君）　御指摘のとおりでございまして、特に三号に「複数の行政機関による申合せ又は他の行政機関若しくは地方公共団体に対して示す基準の設定及びその経緯」というのを明記をいたしましたのは、省庁を超えていろいろなやり取りがなされるということはしっかりと記録に残しておかなければいけないだろうと。
　しかも、これは後の方でもしかすると御質問があるかもしれませんが、今回の法律も、現在の憲法の解釈と内閣法の下によれば、各行政機関は分担管理の原則ということになっていて、もちろん内閣は一体のはずなんですけれども、基本的に行政は分担管理されている各省庁ごとに縦の意思決定がなされていくという、こういう今の行政システムの下では、その分担管理している行政機関を超えていろんなやり取りがなされるということについては、外から事後的に検証することが可能であるということにしないと、その分担管理が、プラスもマイナスもあります、俗に言われる縦割りの弊害と言われるマイナスもありますけれども、そのマイナスばかりが目立っていってしまう。もちろんプラスもあって効率性がその方がいいということがあるわけですが。その代わり、別々に分担管理しているんだから、そこでのやり取りはちゃんと後に残ってもいいようなやり取りをちゃんとしなさいよということをやることによって一種のいい意味での緊張感が出るんだと。
　そういうことも含めて、そういった枠組みの趣旨としても当然やるべきですし、今回の修正案の第三号を明記をした趣旨から考えても、当然のことながら、省庁間のやり取りについては、それをされた役職がどこであるのかということではなくて、記録に残すべき合理的に跡付ける内容であるというふうに思っております。
○松井孝治君　もう今の枝野修正案提案者の御意見に尽きると思うんですが、念のために確認をいたしますと、上川提案者、今の議論も恐らく最後の修正協議における一つの大きな論点だったと思うんですが、基本的には同じような考え方と理解してよろしいでしょうか。
○衆議院議員（上川陽子君）　今回の修正協議の中でも、二条に係る定義とそして文書の作成プロセスですね、プロセスに係る第一番目の作成というところの二条と四条の部分をどのように位置付けるのかというところで最後の調整をいたしました。
　「組織的に用いるもの」に係るものでありますが、意思形成過程が合理的に跡付けることができるという形で、先ほどの御指摘がありましたけれども、五号の具体的な項目を入れるということでありまして、その目的に照らして、案件の重要性と、あるいはどのレベルの方がかかわるのかということについても、ケース・バイ・ケースとはいえ、十分にそのことを含めて、この二条と四条を読み込むことによって現場の中のマニュアルというか運用上の基準も作られるというふうに想定しておりますので、まさにおっしゃったとおりでございます。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　枝野提案者に伺いたいんですが、これも文書として、さっき外交密約という話がありましたけれども、政府機関の中で覚書ってよく作りますね。これは、次官級とか局長級ということになりますと当然公印を使って決裁をして押すわけでありますが、時々、課長級になりますと、私印を使って、最後は当事者間の合意でお互いの当時の解釈を残そうなんていうことをやることもあります。
　こういう省庁間の覚書、この覚書も場合によっては存在する、しないという議論が起こることがありますが、こういうものも基本的に、今は協議過程の概要は残すということですから、こういう覚書についてもきちんと残すという理解でよろしいかどうか、枝野提案者の御意見を伺います。
○衆議院議員（枝野幸男君）　当然のことながら、四条第三号の複数の行政機関による申合せに該当して、残すべき対象であるというふうに認識をいたしております。
○松井孝治君　次に、この四条の第五号、ちょっとここだけ私、理解が十分にできていないんですが、職員の人事に関する事項というものを文書で残さなければいけないと、こう規定があるわけですが、これは人事ファイルのことなんでしょうか、それとも、それ以外のものも何か具体的にあるんでしょうか。
○衆議院議員（枝野幸男君）　いわゆる人事記録、人事ファイルは当然入ります。これは、これにあえて書かなくても当然残すものかなというふうに思いますが、それに加えて、人事に関する事項ということで、行政機関の職員が再就職をするに当たって行政機関が関与をした場合はその経緯に関する記録、つまり、俗に言われる天下りのあっせん等がなされた場合には、それに関する記録は当然職員の人事に関するということになりますので、あっせん等があればそのことについて記録を残すと、こういう意味でございます。
○松井孝治君　ここはなかなか微妙なところだと思うんですね。
　退職管理の一環として、組織が外部に対して再就職あっせんをするということはずっと行われてきたことでありまして、それは恐らくそういうものを残すと。これも具体的にどこまで文書でどういうふうに経緯を残すのかというのは、ここら辺の話は余り恐らく紙で残していないと思うんで、それは紙で残せというのが今回の立法趣旨であるということだと思うんですね。この点を一点確認させていただきたいのと、それからもう一点は、職員の再就職後の身柄については、これは本来は民間人であって、例えば、過去にその当該行政機関の職員であった者の処遇について、これ世間ではわたりと言われているものでありますが、行政機関はもう関与をするのはやめようというような話は今政府部内でも行われていると思うんですが、例えばこういうものについて何らかの関与があった場合に、それは今回の文書に残すということをこの法案は義務として国家公務員に課しているのかどうか。その一点目と二点目についての提案者の見解を伺いたいと思います。
○衆議院議員（枝野幸男君）　まず第一点目の御指摘、つまり組織としての管理の範囲として現に職員である者の再就職についてあっせんをすることについては、当然この五号で読み込むことができるというふうに認識をいたしております。
　それから、いわゆるわたりの問題でありますが、これは恐らく修正協議に合意をした政党によって、わたりがどれぐらいあるのかとかいうことについての認識、理解がそれぞれ異なっているわけでありますが、もしも行政機関そのものが行政機関に籍を置いたことのある者の、今民間人になっている者の再就職先について何らかの関与をするという事実があるとすれば、それは第五号の職員の人事に関する事項そのものには直接当たらないかもしれませんが、第四号で個人又は法人の権利義務の得喪及び経緯という規定もございます。この二つの条文を合わせて読み込み、なおかつこれは限定列挙ではありませんので、次に掲げる事項その他の事項について文書を作成しなければならないとなっておりますので、この二つの規定の趣旨にかんがみれば、もし、いわゆるわたりについて行政機関が関与、あっせんをすることがあれば、そのことは文書に残さなければならないということになるのがこの条文の読み方であるというふうに認識をいたします。
○松井孝治君　修正案提案者の見解は分かりました。
　それで、具体的にその職員の退職管理ということになってきますと、まあ恐らくいきなり公式の協議というようなことではなくて、まずは打診とかいうようなものがあると思うんですが、その辺りまでここについては、恐らくこの後は政府のお考えでは官民人材交流センターというところの職員がその主たる役割を担われるということになるんだろうと思いますが、官民人材交流センターの職員は、じゃ職員の人事に関することということで彼らが職務として行ういろんな企業に対する打診、働きかけ、一般的なですね、そういうようなもの、あるいはその個々の職員に対するあっせんの条件のやり取り、こういうものについて全部文書で残すということを想定しておられるのか。その辺りの程度論ですね、そこを伺いたいと思います。
○衆議院議員（枝野幸男君）　まさにここはそれぞれの案件ごとに、処理に係る事案が軽微なものである場合を除きという規定と、それから経緯も含めた意思決定に至る過程、事務及び事業の実績を合理的に跡付け、検証できることができるようということの解釈問題になるかというふうに思いますが。
　例えば、ある人について、こういう人材が欲しいんだということが官民交流センターにある企業なら企業から申込みがあったと。それは文書で申し込んでくださいと。それで最終的にこういう人がいますのでどうでしょうかということをあっせんをされる。それは文書で当然残してくださいということになろうかと思いますが、じゃ、その間のやり取りで、給料を幾らにしましょうとかなんとかというところまで果たして全部残すということが現実問題として適切であるか、可能であるかということを考えれば、これは最終的には運用の問題でありますが、この修正部分を提起をした提案者としては、そこまでは必ずしも求められるものではないだろう、ただし、こういうところから、こういう企業なら企業からこういう人が欲しいということの申込みはちゃんと文書にしてもらって、それがあっせんに至ったかどうかは別としても文書に残しておきましょうと。最終的にあっせんすることになったときは、これこれのいつの申入れに対して、こういうことであっせんをしますということもこれも文書に残しておけと。少なくともその二つのところは必要ではないだろうかと、こういうふうに思います。
○松井孝治君　分かりました。
　具体的に今人事記録の話をいたしましたが、本当に文書の記録というのはなかなか線引きが微妙だと思います。例えば、先ほど各省協議ということを申し上げましたが、これはしょっちゅう電話で具体的に話をやります。じゃ、その電話の記録を一々全部作るのか作らないのか。こういうことになってくると、本当に記録はある程度当面残した方がいいのは事実なんですが、その記録を作ることの労力というようなものもありますので、そこら辺をどう判断するかというのは、実際にこの法案を法律として成立させて運用してみないとなかなか、ある程度試行錯誤でやらざるを得ないところはあるということは私も理解しておるつもりであります。
　同時に、これ後でも少し伺いますが、最近メールによるやり取りというものが非常に増えています。これはメールの場合はログというのが残るわけですね。ですから、そういう意味では電話など、あるいは対面交渉に比べていろんな交渉経過を追跡するということは非常にやりやすいという面があると同時に、そのログをどういうふうに文書として保管するのかというところは、特に電磁的な媒体というのは、正本であるかどうかということの確定が本当にそれでできるのかどうかというところが難しい部分があると思うのでありますが、これは政府参考人に伺いたいと思いますが、この法案では、いわゆるコピーされた、コピーといいましょうか、印刷された文書であろうと電磁的な文書であろうと、それは公文書という限りにおいては扱いを変えないという理解でよろしいのかどうか。
　まあよろしいんだと思うんですが、そうだとしたときに、本当に、その電磁的なファイルあるいはコンピューターにおけるサーバーの文書のログの電磁的な記録というのが、公文書としてそれを残せるということは分かるんですが、その例えば後における捏造であるとか書換えであるとか、本当に最終的なバージョンが残っているかどうかというようなことの確認をするような、そういう技術的知見は十分蓄積しているんでしょうか。
○政府参考人（山崎日出男君）　お答えいたします。
　先生御指摘の電子的媒体と紙文書についてでございますけれども、行政文書の定義に該当すれば、紙であろうが電磁的記録であろうが、これはもう無差別ということになっております。
　また、メールのログでございますけれども、このログにつきましては、だれがメールを利用したのかとか、あるいはだれに送信したのかとか、あるいは処理が成功したのか等を自動的にコンピューター上で作られる記録であると理解しております。
　これに関しましては、情報公開法に基づく開示請求についての情報公開・個人情報保護審査会の答申例といたしまして、職員がインターネットのウエブサイトを閲覧した際の閲覧日時あるいはユーザーに関する情報を記録いたしましたいわゆるクッキーフォルダについて、これはパソコンのソフトウエアの機能によって自動的に記録されるものでありますので、行政文書には該当するとは認められないという答申がございます。
　このメールのログとクッキーフォルダにつきましては同じでございますので、本答申に即して考えれば、メールのログにつきましては原則として行政文書には該当しないものと理解しております。しかしながら、メールそのものにつきましては、これは組織共用であれば行政文書でございますので、適切な管理を行うというのは当然のことでございます。
○松井孝治君　後段の質問に答えておられません。
　要するに、電磁的記録は公文書になり得るということはそのとおりですね。今日、外務省おいでいただいていますが、たまたま外務省の文書管理規則を拝見をいたしておりますが、これはもちろんこの法律に基づいて行政機関として新たに作られるという文書管理規則で上書きされるものでありますが、今外務省は、例えば電信及び公信に関する特則というのがあって、「本省と在外公館の間で送信される電信については、」「情報通信課が管理するサーバー上に作成され、保存される電磁的記録を正本とみなす。」と、こう書いてあるわけですよ。
　しかし、じゃサーバー上にあるものが本当に正本として、例えば外部から第三者が侵害してそのファイルを書き換えるなんということができないような対応ができているのかどうか。そこについてきちんと対応できているんですかと、技術的知見は蓄積しているんですかということを伺っているんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（山崎日出男君）　それにつきましては内閣官房全体でセキュリティーの管理等を行っておりますので、直接の担当ではございませんけれども、知見は蓄積しているものと考えております。
○松井孝治君　知見、蓄積しているんですか、本当に。
　例えば、各省のじゃ電磁的文書の管理ということについて、各省はどんなソフトウエアを使っているんですか。それは統一できていますか。それは本当に正本として電磁的記録を残せるぐらいまで自信を持って知見は蓄積していて、それは、じゃ、もしそういうことだったら、基本的に保存の物理的なスペースもあるし、全部記録を電磁的に残したらいいじゃないですか。それはできるんですか。
○政府参考人（山崎日出男君）　それにつきましては電子政府全体の取組の中で行われておりまして、確かにまだまだ完璧ではないかもしれませんけれども、例えば歴史文書の保存につきましては、いわゆる原本性の確保でありますとか、あるいは何年ぐらい果たしてもつんだろうかという、あるいは一定期間にマイグレーションといいますか、更新しないといけないんではないかとかの課題がございますので、それについて研究しているところでございます。
○松井孝治君　研究しているなら研究しているというふうにおっしゃっていただきたいと思います。
　それで、それをもっとちゃんときちんと検討しておかないと、将来の、今どんどんどんどん電磁的やり取りといいましょうか、電子メールによるやり取りとか、インターネットというか霞が関ＷＡＮを介しての協議とか、あるいは外部でいうとインターネットを介したいろんな外部との通信記録というものが残って、そういうものをどう保管するかというのが大きな課題なんですから、是非内閣府におかれては、そういうところの技術的な予算取りとかあるいは各省の共通システムづくりみたいなものに、それは内閣官房の別の部署が、ｅ―Ｊａｐａｎかなんかのところがやっているからということではなくて、是非取り組んでいただきたい、その応援をしようと思って振っているわけでありまして、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　少し話題を戻して、ちょっと本体の方の、先ほどの文書の定義ばかりやっておりますが、法律の条文上、最初に文書の定義がありまして、そして四条というところに、第二章、行政文書の管理の一番冒頭に、文書主義ですね、先ほどの五項目のこういう文書の例示、こういうようなものについては基本的に文書で残しなさいというところが入っておりまして、その後、具体的に、特に行政文書でいうと、五条に整理という項目があって、六条に保存という項目があって、七条に行政文書ファイル管理簿というのがあって、八条に移管又は廃棄、ここは内閣総理大臣が今度チェックするというところでありますが、九条に管理状況の報告というのがあって、十条に行政文書管理規則というものが入っている構成なんですね。
　ここまでが行政文書のところなんですが、私は今日は行政文書について伺いたいと思っておりますが、この十条を見ますと、行政機関の長は、この行政機関の長はというのは、先ほど枝野提案者が分担管理原則ですからとおっしゃったわけですが、要するに各省庁の基本的に長ですね。ですから、基本的には大臣と読み替えていただいても一般的にはいいと思うんですが、各省の大臣は行政文書管理規則を定めなければいけませんと、こういう規定があって、その次にその第二項で、行政文書管理規則にはこれこれこういう項目をちゃんと入れてください、そして第三項に、行政機関の長は、すなわち各大臣は、行政文書管理規則を設けようするときには、あらかじめ内閣総理大臣に協議し同意を得てください、そして、行政機関の長は、規則を設けたときにはこれを公表しなければなりませんよと、こういう体系になっていて、基本的には名あて人は各大臣なんですね。
　先ほど申し上げたように、今日外務省の官房長もお見えいただいておりますが、今の現行体制でも外務省は外務省で文書管理規則というものを作っておられる。これは恐らく役所の決定で、役所の内部決裁で、これ、恐らく大臣告示でもないから、大臣告示かな、これは大臣まで決裁されているのかもしれませんが、こういう文書管理規則ができている。それぞれによってこの文書管理規則というのをどういうふうに決めるか、どれぐらい整合性があるかということについては役所の業務の性格にもよるので、一律に内閣府では決めていないということになっているわけですね。
　今回の法律もそういう構成、基本的には分担管理原則に基づいているわけでありますが、実務を伺いますと、じゃどうするんですかと。各省にこれから用意ドンで文書管理規則をこの法律ができたら作ってもらうんですかというふうに申し上げたら、返ってきたお答えは、いやいや、それはまずそのガイドラインみたいなものを内閣府の方で作成して、大体ひな形でこういうふうに文書管理はこうあるべきですということを出させていただきます、それを踏まえて各省は文書管理規則を作りますというふうにお答えをされるわけであります。
　さすれば、普通に考えれば、それは内閣総理大臣が内閣全体の文書管理の責任者なんでありますから、内閣総理大臣が文書管理規則についてはこれこれこういうことを定めるべきだという基本方針があって、それに基づいて、当然各省において、個別事情もあるでしょうから、各省における文書管理規則を作ってください、それに基づいて文書の記録、保存、管理というようなものをしっかりやってください、こうするのが普通の考え方であろうと思うんですが、これは役所に聞いても気の毒ですけれども。
　枝野提案者に伺いますが、そういう考え方に本来立つべきではないのかと。しかしながら、いろんな、修正協議ですから、当然どこかの政党の意見だけが通るわけではありませんから、妥協されたという部分ももちろん現実的に、政治的にあると思いますが、その点について本当にこれでいいのか。今のこの条文こうなっているけれども、しかし、それで各省ごとに全くばらばらの基準を作っても、一応受ける段階で協議を受けますからチェックはできますけれども、そのチェックを超えて内閣全体としてもう少しこういう文書管理でいくべきじゃないかという方向性を出すべきではないかという、そういう主張に対して修正案提案者としてどういうふうにお答えになるのか、御答弁いただきたいと思います。
○衆議院議員（枝野幸男君）　まず、実際上の問題としては、この法律の条文の下であっても内閣総理大臣が強いリーダーシップ、政治力を持っていれば、恐らくこの法律に基づいてそれぞれの規則ができるときには鳩山由紀夫総理だと思いますので、鳩山由紀夫総理の強いリーダーシップであるならば、内閣総理大臣の方からしっかりとこういう基準でやれと、各省庁こういう基準で持ってこないと内閣総理大臣としては同意しないぞということを政治的にやれば、御指摘のようなことの危惧なく、ほぼ統一的な、そして各省庁ごとの特殊性だけ配慮した基準が作れるというふうに思ってはおります。
　ただし、それはやはり内閣総理大臣が強いリーダーシップを発揮するかどうかという、その都度その都度に左右されるわけでありますから、本来であればやはり統一的なルールを内閣総理大臣の下で作って、ただ、例えば確かに外務省とか、法務省などもあるでしょうか、各役所の特性に応じて若干役所ごとに違う部分があるとしても、そこは逆に内閣総理大臣が各省大臣の意見を聞いて、それぞれの各省ごとの規則を作るという方が本来の文書管理の在り方としては適切ではないかということで、私ども修正協議ではそういったことを提起をいたしました。
　ただ、ここは委員も御承知のとおり、現状の憲法の解釈、私はこの解釈間違っていると思いますが、現状の憲法の解釈とそれに基づく内閣法に基づけば分担管理ということになっておって、その分担管理を超えて内閣総理大臣が横断的に直接その分担管理に入っていくことはできないという間違った解釈に基づいて内閣法はでき上がっておりますので、そこを変えろということを修正協議で合意をしていただけるかということになれば、それはなかなか現実問題としてないと。じゃ、それができるまで合意しないで、これができなくていいのかということになれば、そういうことでもないということになれば、今最初に申し上げたとおり、運用の仕方によってはしっかりとしたものができるというルールでありますから、そこのところはこういった形でやむを得ないという判断をいたしました。
　ひとえに内閣総理大臣のリーダーシップに懸かるというふうに思っております。
○副大臣（増原義剛君）　先ほどから聞いていますと、これまでの慣例が全く変わらないかのような御発言だと思いますね。
　しかし、この度の法案では、統一的な管理ルールを法令で規定するわけですよ、作成基準四条、保存期間基準五条とか管理簿の記載事項七条と。これは公文書管理委員会の方に諮問しまして、その答申を経てちゃんと政令で定めるわけであります。したがって、そこには当然最低限のことは全部入っているわけですね。それに基づいて今度は各省庁が自分たちのものを作る。それに当たっては事前協議を受けて、これも当然公文書管理委員会の方の調査、審議を受けますけれども、それに基づいて今度は内閣府が同意をしていくと、こういう基準になっておりますので、私どもはこれで十分に担保できると考えております。
○国務大臣（小渕優子君）　御指摘いただいた点は誠にそのとおりであると思います。今後、この公文書管理をしっかりさせていくために体制を強化していくということは本当に大事なことであるんですが、その体制強化の中でも人員の育成あるいは人員の確保というものが何よりも大切なことではないかと思っております。
　有識者会議の最終報告の中では、例えばこの公文書館につきましては将来的に数百人規模ということで御報告をいただいているところであります。ただ、御指摘のように、すぐに数百人増やすということはなかなか難しいことですけれども、将来のあるべき体制に向けて、中長期的な視野に立って確実に計画的に人員というものを増やしていかなければならないと思っておりますし、それは内閣府においても同じであります。
　先ほどお示しいただきました諸外国の比較でありますけれども、これを見てももう一目瞭然でありまして、日本が本当に大変貧しい状況の中で公文書を管理しているという状況も分かりますし、内閣府においての人員の確保、また質の向上、その人員の育成というものも十分にやっていかなくてはなりません。
　本年度ですけれども、内閣府、三名増員をいたしました。公文書館においての非常勤の専門職員も十一人採用するということで、柔軟な形で人員の拡充にも取り組んでいるところですけれども、今申し上げるのもちょっと恥ずかしいような人数の増え方であるかなということは思います。
　行革ということがある中で、定員の削減ということもあるんですけれども、やはりこうしたところを拡充をしていくということ、併せまして各省庁の中でもしっかりとした人材を確保する、しっかりとした意識の改革をしていくということは、長期的に見たときに十分に効果が出ることであり効率化できることだと思っておりますので、何よりもこの人員の確保について積極的に進めてまいりたいと思っております。
○松井孝治君　大臣が、申し上げるのも恥ずかしいとおっしゃった感覚を大切にしていただきたいと思うんですよね。やっぱり霞が関だと、九名でやっておられるところで、六名から九名にするというのは大変なことなんですよ、現場の方からいうと。だけど、そこはやっぱり政治的意思でやらなければいけないことだと思うんです。
　それで、例えばアメリカはＮＡＲＡという非常に立派な組織があります。ここは、この資料を見ていただけたら分かりますように、映画フィルムまで入っているというのはともかくとして、連邦議会記録とか裁判所記録というようなもの、要するに三権のそれぞれの文書について保管をしているんですね。これは独立行政法人という今の公文書館のステータスがいいかどうかということにも絡みますが、ちょっと今日せっかく館長が来ておられるので、後でどこか一言御発言をいただきたいとは思うんですが。
　この前、私も館長とお話しさせていただいて、現場を徳永議員と一緒に見せていただきましたし、また、今後この委員会で現場視察ということも予定をしていますけれども、本当にやっぱり苦労しておられると思いますね。予算あるいは人員がどんどんむしろ縮減されているんですね。だから、これは、アメリカなんかの場合、大統領直属組織ですよ。イギリスは確かにエージェンシーだそうですが、ほかの国は基本的に国の組織として持っているんですね。
　私は昔、行政官の時代に企画と実施の分離ということを自ら提起をしたので戦犯の一人かもしれませんが、その企画と実施の分離といったときに、その実施する行政サービスが、ある意味では民間と競合して、そしてそれが切磋琢磨しながらより良い行政サービスを受けられるようなものと、むしろこれは行政としての一体的判断を重視しなければいけないものがあると思うんです。ですから、私は、独立行政法人というステータスを保つ限りにおいては、これは現実的に裁判所や議会の文書を保管するというのはなかなか難しいと思います。だから、そこの議論も含めて、その議論をするときに国立公文書館のステータスというのをもう一回考えたらどうだと。
　何でもとにかく行政機関の、今公務員型の独立行政法人の職員は総定員法の枠に入っているのか入っていないのか、その総定員法の枠の外に置けばいいというものでもなくて、むしろ行政機関として責任を担う部分というのはきちっと位置付けて、それで、行政機関だけじゃなくて政府機関として、場合によってはガバナンスは議会と行政、内閣と、そして裁判所の方々がきちっとその中に入って、ボードメンバーになってきちんと議論をするというようなことがあったらいいと思うんですが、これちょっと館長の立場ではなかなか言えないと思うんですが、しかし今日せっかく参考人として来ていただいているので、館長の立場をちょっと離れていただいても結構ですので、行政に関して有識者のお一人である館長から一言それについてどう思われるか、個人的見解をいただきたいと思います。
○参考人（菊池光興君）　ありがとうございます。
　大変難しいお尋ねでございます。実は私はこういうお尋ねがあるたびに必ず申し上げるんですけれども、独立行政法人として位置付けられてからのプラスの面とマイナスの面がございます。マイナスの面というのは、やっぱり各省との例えば文書の移管協議というのを、今まで移管協議やってきましたけれども、独立行政法人であるがゆえに、常に内閣総理大臣という政府の代表、内閣府の代表としての内閣総理大臣と各行政機関の長としての各大臣の間で移管協議をしていただいて、それの結果的な反射的利益を公文書館が受けると。何とも隔靴掻痒な感じがしているという部分がございます。逆に、反面、例えば予算の執行でありますとか業務の運営ということになりますと、やっぱり法人としての選択と集中というような形で予算をかなり重点的に投下することができる。そういう中で、通常の役所のベースでいえば十年ぐらい掛かったようなデジタルアーカイブなんというのを三年ぐらいで立ち上げることができた。そういう面での機動性だとか柔軟性というのは独立行政法人、非常に予算執行の面も含めて有用な部分がございます。
　じゃ、これからどうするかというところですけれども、まさに先生がおっしゃったように、国会あるいは司法府との文書のやり取りというものをどういう形でやるかというのは、やっぱり独立行政法人ではなかなかできないものですから、これはやっぱり内閣総理大臣のお力にすがらざるを得ない今の体制かなと。
　ただ、独立行政法人というのが独立行政法人通則法、若干口が滑るかもしれませんが、独立行政法人通則法を見ると、公共の仕事としては大事なことではあるけれども、必ずしも国が直接やらなくてもいいものを独立行政法人でやらせるんだというような規定の仕方がされております。
　今回、ここに上川先生がおられますけれども、上川先生のときに出していただいた報告書では、今、国家事業として取り組むということで、まさに国家事業として公文書の管理というものをやっていくんだということを言っているのを、必ずしも国家の事業としてやらなくてもいいんだと、だから独立行政法人でやらせるんだというのは、若干その姿勢としては相当矛盾しているなという感じがありますから、本来これは何かやっぱり別の形にしていただいた方が、今すぐじゃなくても将来そういう形での検討を重ねていくということが是非とも必要だろうというふうに思います。
○松井孝治君　館長、本当に伺いにくい質問に対して率直にお答えいただいて感謝をいたします。これを理由に館長をいじめないように政府関係者の皆さんにはお願いをしておきたいと思いますが、これは私が伺ったことですから、個人的見解を述べてくださいと申し上げたことで。
　私も実は同感でありまして、確かに今の行政の各部本体の単年度主義とか、こういう硬直性というのは取り除くような事業体というのは認めていいけれども、これ独立行政法人の中に相当数そういうのがあるんですね。やっぱりこれは非常に重要な国家的機能であって、ただ、ガバナンスの在り方としてはやっぱりある程度の自由度を持たせて運営させたい。でも、それが本当の民間代替可能なようなものではないというようなものについてどういう新しいガバナンスを持たせるべきかというのは、これは是非、政府全体として検討すべきだと思います。
　実は、今日は総務省の行管局長も、所管外委員会でありますが、おいでいただいたのは、二つのことを伺いたいのは、今の独立行政法人制度、これは通告しておりませんが、突然の質問で恐縮ですが、やっぱり独立行政法人制度について、今後は、やっぱりちょっと曲がり角に来ているんじゃないかと、そこを政府としてきちんと再検討する必要があるんじゃないかなと。余りにもいろんなものを、いや、私は戦犯だと思っていますよ、一介の行政官でありましたが。余りにも多くのものを独立行政法人でくくり過ぎた。そして、それを基本的には同じようなガバナンスで位置付けたということについて、自由度があったというような利点はあるものの、やっぱり一律の人件費削減とか、その手の一律の削減物が余りにも掛かり過ぎて、これはやっぱりちょっとおかしくなっていると。ここをどう評価するか。
　それからもう一つは、実はこの公文書管理というのは従来は行管局長のところの所掌事務だったんですね。行管局長のところの所掌事務は、片方で内閣人事局に行き、片方でここは内閣府の公文書管理課の方に行き、内閣としてこういう行政をどう効率化していくのか、そこを効率的な行政システムでやると同時に、その質的な向上をどうするのかということについてのヘッドクオーターをだれがやろうとしているのかがよく分からないわけですよ。
　人事局がいきなり人事・行政管理局になったりとか、一部のこの公文書管理の在り方というのはこちらの方に来たり、あるいは情報システムの方は、これは結局行政管理局の一部として人事局に行くと言いながら今度はやっぱり戻ってきたんですかね。文書管理の裏表になるような情報システムをどう整備していくのか、これからの、メールとかいろんなデータを結局コンピューターを使ってやり取りする時代ですから。
　結局、これはまあ局長にお聞きするには酷な質問かもしれないけれども、ここはやっぱり総合的にもう一回、組織いじりで人事局とか何局とかどこをどう残すかということはいいけれども、やっぱり総合的にだれかが考えて、どういう戦略部門を国自身が持つのか、独立行政法人にするのか、そこを是非お考えいただきたいわけで、余りちょっと答弁をいただくには非常に大ぶろしきな質問になりましたから、もし何か御感想が一言あれば。ただ、用意されたものはほとんど役に立たないと思うんで、いや、それは用意されたものが悪いという意味じゃなくて、私がそういう質問をしていませんから、事前通告で。もし御感想が局長の方であれば、行管局長から一言御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（橋口典央君）　御答弁申し上げます。
　大変大きな御質問で、どういうふうにお答えしていいのか確かに困っているところでございますけれども、まず第一点目の独立行政法人制度の在り方ということでございますが、これは先ほど館長の方からも御答弁ございました。独立行政法人の事務、業務というものは、国がやるべきではあるけれども、国のやるべき事務ではあるけれども、必ずしも直接国が自ら執行する必要はないものと、こういうくくりで仕組まれた制度であるというふうに理解しております。
　ただ、先ほど委員からも御指摘がございました、そのメリットとデメリットがあって、そのメリットといたしましては、やはり一つの独立した法人として、その法人の長、理事長が自ら責任を持ってその業務を、国の業務を担っていくということであろうかと思います。
　ただ、そのときに人員も含めたあるいは予算の面、いろんな制約がある、一律的な制約があるという御指摘、これも事実であろうと思います。その辺については、独法制度の在り方そのものに関しておととしの十二月に独立行政法人制度の合理化計画というものが閣議決定されまして、非常に広範な中身について御議論され、そしてそこで決定され、それが今実現に向けて進められていくということでございますので、私どもとしてはその実現に向けて努力してまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。
　それから、もっと大きな問題といたしまして、まさに私どもの行政管理局の業務にかかわることに関する御質問でございました。来年の四月からの内閣人事局の発足、これに当たって局の業務の機構、定員の審査、立案、こういったものを移管するということでございます。
　これにつきましても、その観点というのは公務員制度改革の一環、あくまでも公務員制度改革の一環でございまして、幹部職員の一元管理、こういう観点からどのような機能を内閣人事局に持たせるのがいいのか、その場合に行政管理局との関係をどうするのかという御議論があったというふうに承知しております。その中で、今回の法案の中で決定付けられて進められているものというふうに承知しておりますので、私ども、確かにその担ってきた業務の核となるものではございますけれども、これまでの私どもが担ってきた、大きく言いますと行革の推進機能と言っていいかと思いますが、それが損なわれることのないように今後もいろんな連携を図る等の工夫をしていかないといけないだろうなというふうに思っているところでございます。
　今の問題は情報システムについても同じかと思っております。情報システム、私ども、行政機関の保有する行政情報のシステムの管理運用に関することということで担ってきておりますけれども、今回の公文書管理に係る文書管理システムについては、これは所管はどこかという御質問であれば、内閣府において一元的に管理するということでございますので、それは紙の文書も電子文書もやはり内閣府でまずは所管されて、総理の下にいろいろお考えいただく話であろうと。
　ただし、これまで、そのシステムにつきましては私どものところでいろいろ計画し、企画させていただき、関係府省一緒になってやらせていただきましたので、そういったことも含めて連携をしながらやっていくということだろうと思っております。
　済みません、ちょっと長くなりました。
○松井孝治君　もう残り時間があと三分になりましたのでまとめますけれども、一言だけ。
　外務省の官房長お見えいただいているので、外交史料館も、どうも伺ってみたら、外交史料館は設置法で外交史料の編さんに関することとあるけれども、恐らくその設置自体は省令か何かで設置されているんじゃないかと思うんですが。そのガバナンスの在り方というのも、私、残念ながら外務省の事務当局から資料をいただけませんでしたが、だから、そういう意味では本当に、この並びになっていてこの公文書管理法に服するにもかかわらず、片方は公文書館法というのがあって、片方は、外交史料館については、その内部規律。どういう方々がその組織の運営にかかわっているかという文書、内部規律の文書ぐらいあるでしょうと言っても、それはついに示されなかったことは残念でありますが。
　ただ、そのことと外交史料の編さん、記録の保管、あるいは適切な公開ということの重要性は、これは当然あるものだと私は思っていますし、それから同時に外交史料館のような組織を役所の中に持っておくというのも、これは今は整合性取れていませんよ、国立公文書館は独立行政法人で外交史料館や宮内庁は役所の中の組織ということで、本当にこれでいいのかという議論はあろうと思いますが、私は、先ほど大臣もおっしゃった、あるいは行管局長も若干そういうニュアンスもあったし、館長がやはりそこは見直すべきだというふうに率直におっしゃったところも含めて、僕は、こういう公文書館あるいは史料館のような組織はきちっと国の責任においてやるということを、是非、今回与野党協議で合意案が成立したわけですから、更に検討をしていくべきだということを申し添えておきたいと思います。
　官房長、おいでいただいて、大変長時間聞いていただきながら申し訳ないですが、ただ、外交史料館も、そういう意味では私は政府組織としてそういうものがあっていいと思います。それを統合するなり、徳永議員がおっしゃったように、分館にして統合するというのも一つの考え方かもしれませんが、ただ、トータルとして、やはりこの公文書管理というのは、単にのしの付いた古い文書をどういうふうに保管するのか。いや、そのこと一つを取っても大事な仕事ですよ。今修復するのに二百年掛かるらしいです、今のスタッフで修復しようと思ったら、傷んでいる公文書。それぐらいの予算しか付いていない。それぐらいのことしか位置付けられていないということを、今回、是非政府を挙げて、せっかく与野党合意ができたわけですから、しっかりこの問題に取り組む。
　それは同時に、先ほど行管局長に御答弁いただいたのも、それは我が国の行政改革、それは単にスリムにするだけが行政改革ではなくて、質的にそれを強いものにしていくための改革の一歩でもあるということを意見として述べさせていただきまして、通告をしながら御答弁いただけなかった皆様方には大変おわびを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（愛知治郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（愛知治郎君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本香苗君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（愛知治郎君）　休憩前に引き続き、公文書等の管理に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩城光英君　昨年の一月に当時の福田総理が施政方針演説で次のように述べられました。年金記録などのずさんな文書管理は言語道断です。行政文書の管理の在り方を基本から見直し、法制化を検討するとともに、国立公文書館制度の拡充を含め、公文書の保存に向けた体制を整備するというものであります。その後、二月に今日お見えの上川大臣を担当大臣に任命されましてから、この重要な課題の扉が開いたものと、そんなふうに認識をしております。
　御承知のように、公文書は、行政文書としての資料でありますと同時に歴史資料としての側面を有し、正確に記述、記録し、安全確実に保管することは後世の日本人に対する私たちの義務である、責務であると言えると思います。
　ところで、中国の古典、司馬遷の史記には、二千五百年以上前のこのような記述があります。紀元前五四八年のことです。斉の国の時の君主荘公が大臣であります崔杼という人間によって殺害をされました。それで、歴史を記録する官吏であります太史は、崔杼、その君を殺す、このように忠実に記しました、記録に。そのために崔杼に殺されてしまいます。当時の官吏は専門職、終身の仕事でありまして、父子兄弟が何代にもわたって受け継いで、その仕事を伝えていたようであります。それで、この殺された太史の弟は、また同じ内容のことを記録に残しまして、お兄さんと同じように殺されてしまいました。またその次の弟も同じことで殺されて、連続して三人の史官が、兄弟が殺されたわけです。そして、その下の弟もまた死を恐れず、崔杼、その君を殺す、このように記録に残したので、ここに至りましてこの崔杼という大臣もいかんともし難く、その後は一切干渉しなかったとのことです。
　それで、そのことを知らないで、一連の事件を聞いて歴史が誤って伝えられるのを恐れて、自ら記録をするために出かけていった史官がいましたが、この太史の三番目の弟が健在であることを知り、欣然として引き返したと、こういう逸話でございます。
　歴史は正しく伝えなければならないと同時に、それを扱う者も気概を持って任に当たるべきであるというお話であります。冒頭、長くなってしまいました、前置きが。早速、質問に移ります。
　これまで公文書の管理につきましては、国立公文書館法や情報公開法により行われてまいりました。もとより、公文書の作成から移管、廃棄までの一貫した文書管理体制の実現を目指すことが肝要でありまして、その意味におきまして、本法律案はまさに確固とした文書管理体制を構築するための法律であると考えております。
　そこで、まず基本的に、本法律案による文書管理体制と、現行行われております文書管理体制との違いはどういったところにあるのかということを具体的にお示しを願います。
○政府参考人（山崎日出男君）　お答えいたします。
　これまでの文書管理体制におきましては、各府省での文書管理の運用がまちまちであった、あるいは国立公文書館への移管に関する判断につきまして各府省主導で保存期間満了直前に行われていた、あるいは各府省の文書管理状況に係る横断的なチェックの仕組みがなかった等の問題点がございました。
　こういう反省に立ちまして、公文書等の適切な管理のために、本法案におきましては、まず行政文書の管理に関する統一的なルールを法令で定めることといたしました。二番目に、歴史公文書等はすべて移管となりまして、行政文書の作成後早期に、国立公文書館のサポートも受けつつ、移管又は廃棄の判断をすることにいたしました。これはレコードスケジュールと言っておりますけれども。また三番目に、文書管理の状況につきまして内閣総理大臣への定期的な報告を義務付けるなど、コンプライアンスの確保に努めることといたしました。また、公文書管理委員会でありますとか、あるいは国立公文書館といった外部有識者あるいは専門家の知見を最大限活用する仕組みを整えたところでございます。
　これらの体制によりまして、各府省において適正かつ統一的な文書管理が行われることになると考えております。
○岩城光英君　大いに期待したいと思いますが、文書管理体制の整備、これを充実するためにはその一元化が求められるのは明らかであります。
　現在、公文書管理のために内閣府に公文書管理課が設置されております。この法案が成立した暁には、公文書管理委員会の事務や内閣総理大臣の補佐を当課で行うことになると考えますが、公文書管理の推進のために公文書管理課は他の行政機関との間でどのような協力体制あるいは関係を築いていくのか、そしてその権限についてはどのようなものになるのか、お伺いをいたします。
○政府参考人（山崎日出男君）　お答えいたします。
　本法案におきましては、各府省庁におきます統一的な文書管理が適正に行われるようにするために、各省庁の文書管理規則につきまして、内閣総理大臣への協議と同意を義務付けたところでございます。また、内閣総理大臣への文書管理状況の定期的な報告義務、あるいは内閣総理大臣によります各省庁への実地調査あるいは改善勧告等の規定を盛り込んでいるところでございます。
　内閣府におきましては、大臣官房の公文書管理課を中心に、これらの規定に基づきまして各省庁の文書管理状況を把握いたしますとともに、必要に応じて実地調査あるいは改善勧告に係る連絡調整の業務を行うことになるところでございます。これらの業務の遂行に当たりましては、各省庁の理解と協力も得つつ、行政機関全体の適正な文書管理の実現に向けて鋭意努力してまいりたいと考えております。
○岩城光英君　次に、並木政務官におただしをいたします。
　日々膨大な量の公文書が発生するため、その保存、管理については十分な体制が取られているものと考えております。そして、その保存、管理の中には、資料としての公文書を閲覧することも含めまして、中核的な施設と地方の公文書館との間でもそれらを活用することの便宜を図るためのシステム、これが確立されていなければならないと私は思います。そのためには、インターネット等を通じて検索や閲覧など、全国の各公文書館等とのネットワークを図るべきであると考えます。
　現在、国立公文書館と地方に五十三施設あると言われております地方の公文書館、この関係はどのような関係にあって、またそれぞれ役割を持っているのか、また、この法律案が施行されることに伴いまして、関連施設間でのネットワークの構築の必要性に関しましてはどのようにお考えなのか、お伺いをいたします。
○大臣政務官（並木正芳君）　国立公文書館は我が国における中核的な公文書館といたしまして、今先生の御指摘ありましたような地方の公文書館、これへの各種の研修あるいは技術的指導、また毎年、全国の公文書館長会議等を行いまして、連携強化を図っているところであります。
　また、ネットワークの面でも、五十三のうち四十九の地方公文書館とウエブサイトへのリンクができるようにはなっております。また、とりわけ岡山の記録資料館ですか、それとは所蔵資料をデジタルアーカイブということで横断検索できると。現状においてはこういうふうなところでも連携されているところでありますけれども、この法が成立しました後は地方の公文書館もそれぞれ充実強化されてくるかと思います。
　現状においては数自体も少ないわけですし、また地域によって偏っていると、こういう面もあるわけです。アメリカのように、直接、分館というかそういうものが、地方、地域の公文書館が二十二あると、こういうところもあるわけですけれども、まずは日本においては今までのいきさつを尊重しまして、これからも地方の公文書館が充実するに伴ってしっかりと国立公文書館も連携強化、そしてウエブサイト等々でも利用者が非常に便宜が図れますように努力をしていきたいと、御指摘のように努めていきたいというふうに思っております。