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○国務大臣（森喜朗君）　臨教審に諮問いたしますことにつきましては、国会の論議を踏まえてから総理が御判断をされることでございますので、たびたび申し上げて恐縮ですが、基本的、包括的なことになるだろうと考えます。教育理念だけを取り上げでそのことを審議する、論議するということは政府としては考えておりません。そういうことを諮問するというふうには考えておりません。しかし、臨時教育審議会におきましては、今、先生がまさにおっしゃったように、望ましいこれからの教育行政はどうあるべきだろうかということも、論議が深まっていけばいくほど、教育は何のためにやるのか、どういう理念でもってやっていくのかということも、やはり基本的な方向づけというものは当然私は話し合われるのではないだろうか、そういう意味の観点から論議が行われるであろうというふうに私はむしろある意味ではまた期待もしたい、こういうように思います。
○小西博行君　そこで、よく出てまいりますのは教育基本法というものですね。これは確かに私も教育基本法というのは大事なものだと考えております。ただし、戦後四十年ずっとたってきているわけです。今までの教育は全部間違っているというふうに私は考えないわけです。やっぱりそれなりにいろいろな問題はあったんですけれども、今日の経済の発展というのを見ますと、すばらしい教育もその中には幾つかあったのではないか、このように理解しているわけです。
　ところで、この教育基本法についてはあくまでもこれを遵守するといいますか、守っていくと大臣おっしゃっています。だけれども私は、今まで四十年間やってきた、教育基本法を十分守ってやってきた、しかし結果的にはいろいろな問題が出ている、だから今度の審議会というのはそれ以外の問題も含めて、もっと広くそれを論議していかなきゃいかぬ、そういう感じを実は持っておるわけなんです。そして、採用するかどうかという問題はまた別でありますから、そういうものもあわせて考えていかなければ、せっかく戦後四十年間の教育に何か新しい新風を吹き込むという段階で、そういうものだけで規定して、これ以外のものは何物でもないというような表現の仕方というのは非常に私は論議を狭くするのではないかといつ心配があるわけですが、その辺はいかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　教育基本法の解釈というのはいろいろございまして、沼地三十一年の当時のいわゆる清瀬文部大臣の際のこうした審議会、この当時の教育基本法の枠の中で考えることは、また今とは大分違っておったような気がするのです。速記録などを読んでみますと大臣の御発言なども随分今とは違う。しかし、やっぱり教育基本法は当時も今も同じなんです。そういうふうに考えますと、憲法や教育基本法の精神というのは人格の完成を目指す、そして平和的な国家及び民主的な社会の形成者として心身ともに健康な国民の育成を目標としている、このこと自体は私はどの角度から見てもそんなに誤りではないと思うのです。
　ですから、やはりこの理念というものは今後とも遵守していくべきであろうと思うのです。このことの枠をはみ出す、出さないという議論になってしまいますと、また国会の論議というのは私は変わってくるだろう、こう思いますので、教育基不法というものに対してのこの精神は大事にするという、法律に明記をいたします。同時に、この理念は大事にしなければなりませんが、これもしばしば申し上げておりますように、社会がいろんな意味で変わってまいります。情報化の進展、高齢化の進行、いろんな形で変わるでございましょうから、そういうことに対応していく能力を持って、そして知、徳、体、調和ある人間性、そういう豊かな国民の育成が必要であろう、こういう考え方から論議をしていただくということになりますが、先生もおっしゃったように、できるだけ私どもは審議をされる方々には幅広く自由に御論議をいただくということが、むしろ私はいい考え方が出るというふうに思いますし、また審議される皆様方もそれだけの識見を有しておられる方でございますから、当然教育基本法という精神を一つの基本としていろんなお考えが出されるものであろうというふうに考えます。こういうふうに考えてまいりました結果、今後の社会の変化等を十分考慮しながら、教育改革の視点とか目標といったところが私は論議されてくるのではないだろうか、そういうことを期待したいというふうに思っています。
○小西博行君　そこで、教育基本法というのは確かに読んでみましても悪いことは書いておりません。だから、私は何も教育基本法が悪いのだという表現はしているわけじゃないのです。ただ、この教育基本法というのは、法律の条文でたくさん書いてあるだけで、例えば一般のお母さん方が教育基本法とは一体何だろうかということになりましても余りわからない、もちろん子供さんもよくわからないということだと思うのです。ですから、私自身は文教委員会に所属しているわけですが、文教に携わっている人間というのはその面についてはかなり勉強させてもらう機会がある。そこで私は、これをもう少しわかりやすい表現、こういうものが端的にできないのだろうかという感じがするわけです。
　したがって、私は、むしろこういう非常に簡潔に表現してい至言葉をさらにもっとわかりやすく一般の方々も理解しやすいような、一方では先生方ももっとそれを表現しやすいような、そういうようなことで教育憲章というものを、言葉はいいか悪いかわかりませんけれども、そういう皆様方の教育をする場合の共通のものをわかりやすいもの、すぐ教育勅語ということをまた言われるのはそれは特別どうかしていると思うのでして、何かそういうわかりやすいものを表へ出していくという、つまりそのことを臨教審あたりでも一回検討してもらいたい。つまり、教育基本法をもっと平易にわかりやすい、一般の人がなじみやすいようなそういうようなものにまとめていただきたい、こういう気持ちを持っておるわけでございますけれども、その考え方はどうでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　確かに、教育基本法は一般の国民から見ると、とても大事な法律でありますが、なじみにくい。我々も国会へ入ってきて読んでみると、いろいろ首をかしげながら読んでいる。確かにいいことは書いてあるのですが、ストレートにはちょっと話のしにくい面もたくさんあると思うのです。そういう意味ではなじまないということはございますが、これは法律の書き方でございますから、これをどうこうするというのはやはり難しいだろう。もちろん、法律というのは改正のたびに平易なものに改めていく、日本の法律の中には昔のままのものが残っているわけでございますから、そういう意味ではわかりやすい方向になるということは大事なことかもしれません。しかし、そういう教育理念というものを具体的に示す方法として、先生が教育憲章とおっしゃった、そういうような一つの国民の教育の目標みたいなもの、こうしたことを制定すべきというような提案というのは一つの考え方だろうと私は思います。そのことを審議会で議論をするかしないかということは、これは私がここで申し上げることではないと思いますが、そういう考え方についての一つの提案として審議会で御論議をいただくことも私はあるのではないだろうかというふうに考えるわけでございます。
　たしか一時、期待される人間像というのが出ました。そのときはやっぱりどうも昔の教育勅語の蒸し返してはないかというので、随分あの当時の新聞を読み起こしてみるといろんな御批判もありました。しかし、今の国民の教育に対する関心から見てまいりまして、必ずしも当時のような私は声にはならないだろうなというような感じは確かにいたします。例えば四六答申でもそうです。あのころは大変な騒ぎでございましたが、今はむしろ遅いじゃないか、なぜやらぬのだという声もむしろ強いというふうにも考えます。いずれにいたしましても一つの御提案でございますから、私どもからこうしろああしろということではございませんが、たびたび申し上げておりますように、国会の論議を十分に参考にされるということから考えれば、一つのまた御論議を深められていくよりどころにもなるのではないかというふうに考えます。
○小西博行君　私は、最近の子供さんを見てみますと、特に権利の主張というものは非常によくやられる。それから義務と責任感というもの、これは非常に薄いような感じがするんです。これは大臣も同年輩だから大体同じような感じを持たれることがあると思うんです。そういうような問題を私は、それだけじゃなくてむしろ、もちろん個人の幸福だとか隣人愛とか公共性とか、こういう問題も同時に持ってもらわなきゃいかぬわけでありまして、そういう教育に少し力を入れていただきたいというのが私の考え方でございますけれども、これは全く大臣もそういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　今の教育基本法、今の教育の指導理念からいって、ときたまどうも権利義務のところが上手にうまく表現されていないのじゃないかとか、あるいは権利意識が強くて、義務規定については例えば教科書の中などでも薄いのではないかという論議はいろいろございます。このことは私承知をいたしております。しかし、これも先ほど申し上げたように、教育基本法は昭和三十一年のあのころも今も変わっていない。変わっていないが、当時の文部大臣は、今の教育基本法では愛国心も親孝行も教えることはできないんですと、こういうことを国会で答弁をしておられるんです。その教育基本法は今も同じでございまして、学習指導要領ではきちっと自分の国を正しく理解し、愛し、そして愛国心を持って、他の国に対しても同様な理解を持つことということはちゃんと教えているわけでございますから、そういう意味では、権利義務のことは必ずしも今の教育上の理念がどうだとか、そういうふうに私は解釈することはいささか少し見方が違うのではないかというふうに考えております。
　ただ私は、先般にも申し上げましたが、この教育改革の視点について、私なりに三つぐらいの視点というものを考えておりますということを申し上げた。その前段になりますところに、基本的には、二十一世紀の我が国を担ってくれる青少年が今後における社会の変化及び文化の発展に主体的に対応する能力、この主体的に対応する能力は、私が個人的に愚考するには、やはり困難に立ち向かっていく強い意志、あるいは問題の解決に積極的に臨む知的探求心、自己の情報を選択活用していく能力、特に大事なのは、自己を抑制し、他者を尊重して良好な人間関係を築いていく、これが我々の先人たちが長い歴史の中で積み上げてきた私は規範だろうと、こう思うんです。ですから、これからの国際社会の中に生きていく日本の子供たちに対して、先人がしっかりつくり上げてくれた文化や伝統、そして個人の正しいそれぞれの信ずる宗教性、そうしたものを正しく身につけて、そうした主体的に困難に立ち向かっていく強い意志と良好な人間関係をしっかりはぐくんでくれる、このことをやはり一つの教育の目標の視点としてとらまえていきたい、僕はこう考えるんです。したがって、そういう考え方が一つの教育の目標として定められていけば、今の教育基本法の中で十分このことは私は生かされていくだろうというふうに思います。先生のおっしゃるとおり、御心配な点は非常に私もよくわかります。そうしたことなども十分に論議を深めていっていただくということでは、大事な私は問題点であろうというふうに理解をいたしております。
○小西博行君　時間がないものですから、はしょって。
　教育行政の問題です。つまり、中央でやられる文部省としては教育の問題についてはどういうことをやるのだと、それから今度もう一方では都道府県ですね、教育委員会にお任せする、こういう二面性が実はあるわけです。私は、実はこの間も大臣が新しくかわられたときに向丘高校の問題をとらえました。現実にああいう問題が実際は起きているわけです。これは氷山の一角だと思うんです。ですから私は、そういう現実論に立ち返って、そういう問題をどうやれば解決できるだろうか。これは何も現在の教育改革をしなくても現在の法律の範囲で、あるいは常識の線でできるのではないかということを私自身は大変大きな期待をして見守っているわけです。五十六年には小樽の小学校の偏向教育問題をやりました。これは田中大臣の時代でございました。そういうことをやっても、果たしてどこまでそれが地方の教育委員会の範囲で、あるいは学校の範囲でできるかという問題なんです。いかにもそれは、内容的には何回も申し上げませんけれども、実際の問題があるわけです。
　そういう問題をどう解決するかという問題と、それから文部省としてはそれにどう対応していったらいいのか、この辺の問題を私はぜひやっていただきたい。もし、法律的にそれができないというのであれば、何もそこで監督を強化するという表現だけじゃないわけでありまして、やっぱりそれは指導とか――指導の責任はあるわけですから、あるいは具体的な措置のとり方もあるわけですから、そういう問題だけは私は明確にしていただきたい。それを今度のこの臨教審問題の中でもぜひやっていかないと、今までと同じような形で終わってしまうのではないか。これは都道府県によって随分違いますから、非常にちゃんとやっているところもあるし、ある別のところでは大変なことだと、こういう問題が現実にあるわけですから、その辺も大臣には前に宿題を出しましたから相当いろいろ調べてはいらっしゃると思うんです。ですから、そういうことを踏まえてこういう問題をぜひやっていただきたい。御意見があったらぜひおっしゃっていただいて、これで終わりたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　一般論として申し上げた方がいいかと思いますが、先生から御指摘をいただきました点などについては、十分文部省事務当局としても個々の問題については指導をさせていきたい、こう思っております。
　やはり、戦後の日本の教育のいろんないい面、悪い面というのも出ております。一つの事柄がすべてよくて、そのことがまた悪い弊害であるというふうに論ずることはできないと思うんです。お互いの信頼関係の中で文部省は指導助言をしていく。学校教育におきましては、それぞれの設置責任者でございます教育委員会等が自主的にこのことを進めていくという面でいけば、非常に私は新しい、いい教育の一つの形だろうと思いますが、ややもするとそのことが逆になってあらわれる面もなきにしもあらずでございます。先ほどからいろいろとおしかりもいただいていますが、大阪大学の問題にしても、こうした不祥事が出てくることも、もとはといえば大学の自主的なもの、運営、あるいは学問の自由、研究の自由、そうしたことをむしろ文部省としては奨励をしていきたいという考え方が逆に裏切られた形にもなるわけでございましょう。あるいは九州産大の問題でございますとか国士館の問題も随分国会で論議をされましたが、これもみんな、どちらかといえば当然お互いの深い理解の中で善意にこの関係があるべしというふうな考え方からこのことは成り立っているわけでございますから、しかしそれを盾にして逆にそのことについて悪い行為をしていくということであれば、これは許すことは私はできないというふうに常に国会でも申し上げてきたところでございます。
　そういうふうに、今の文部省とそれぞれの都道府県、市町村の教育委員会との関係、あり方というのは、果たしていいとか悪いとかということを論ずる前に、やはりこうしたことについてのいろいろな意見の交換はあっても私はしかるべきだろうと思います。ただ、具体的な審議事項として審議会にこれもこれも御審議をいただくということを申し上げるということは、これは私は適当ではないというふうに考えておりますが、教育行政全体のあり方、あるいはそうした国と地方の役割の分担の求め方といいましょうか仕組み、そういうようなことなどは学校教育全般のあり方の検討の中で必要な場合においては十分論議をされていくのではないか、こういうふうにお答えを申し上げておきたいと思います。
○前島英三郎君　臨教審の審議もだんだん大詰めを迎えつつございますけれども、まず臨教審につきまして何点かお尋ねしておきたいと思うんです。
　これは重複するかもしれませんが、委員の人選についてなんですけれども、一応二十五人以内ということでありますが、これまで多くの質問も出たわけなんですけれども、その人選の基準、方法につきまして改めて伺っておきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　人選につきましては、国会で今、前島先生、大詰めでございますとおっしゃってくださって、私なりの解釈をいたしますれば大変ありがたいなと、こう思っておりますが、国会で成立をさせていただきましたら、国会の諸先生方からちょうだいをしました多くの論議、御意見、このことを踏まえまして幅広く各界各層から人選をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
　具体的には、きのうも合同審査がございまして、先生ちょっと席を外されておったかもしれませんが、その際に、今までの論議の中から私なりに幾つかの分野を考えてみました。十三ぐらい、私申し上げてよろしゅうございましょうか。その中で、やはり子供の成長に直接かかわっておられるお父さん、お母さん。現に学校教育に携わっておられる教師、またはその経験者。あるいは社会教育、青少年教育等ございますが、体育やスポーツの実践者、またはこれらに精通をしておられる方々。あるいは作家や芸術家等文化に関しての識見を持っておられる方。人間発達や社会の発展について識見を有しておられる方。国際関係の経験を有する方、または国際関係に関する識見を有する方々。あるいは大学の管理運営に識見を有する方、私立学校、例えば専修学校等も含んでの関係者。それから地方公共団体の関係者、これは教育行政関係も含めてのことでございます。それから財政の運営について識見を有する方。文教行政に精通をしておられる識者。経済界、労働界その他産業構造、雇用問題等に識見を有する方。それから新聞や放送等のそういう立場の中でのいわゆる学識経験者。今までの国会の御論議等を踏まえながら、こうした分野から幅広く御選任をしたい。もちろん任命をいたしますのは総理でございますので、私からそういう考え方を総理に進言をしたいというふうに思います。
　そして、その中でやはり一番大事に考えておかなきゃならぬことは世代構成のバランスを保っていきたい。端的に言えば、きのうもたしかどなたかの先生からお話がございましたが、将来を見通していける、ある意味では証言者になり得なければならない、そういう御指摘もございましたが、私もまさにそう思いますので、若い世代も登用していくということも大事だろうと思います。それから糸久さんなどからも御発言がございましたが、女性の登用ということにも十分配慮をしていきたい。基本的には、特定の利益団体あるいはまた政治団体等これを代表するものは避けなければなりませんし、できる限り私は教育団体にいたしましても団体を代表するという形で選任をすることは今度は御遠慮を申し上げた方がいいのではないだろうか。こういうようなことが選任の私は今までの国会の御議論を踏まえながら考えてまいっております基本的な考え方でございます。
○前島英三郎君　いろいろな人選につきまして大臣のお考えを今伺ったわけでありますけれども、まさしく広く各界各層からというのが今の中にも盛り込まれていたようであります。やっぱり私は福祉を考える立場からいろんな人間社会を見詰めていくわけですが、そこで到達していくところは教育に起因をすると、原点は教育にある。教育から福祉も育ちもするだろうし衰退もしていく。中には財政とか、いわゆる高福祉は高負担とか、そういう決めつけ方があるかもしれませんが、私は根底には高福祉は心という財源が伴っていかなければならない。その心という財源を拠出していくのは多くの国民でありますし、それからまた人々の持っている心だということを考えていきますと、やっぱりこれからは教育という部分から人間社会を見詰めていくとするならば、どうも今、大臣がおっしゃった中に若干不足している部分もあるのではないか。それは広く各界各層からという中にお年寄りとか、これから高齢化社会を迎えそうしたお年寄りの人たち、それからまた障害者という立場の人たち、特にこれから障害を持つ人々はふえこそすれ減ることはない、そしてまた今、日本の障害児教育も一つの過渡期を迎えているということを考えますと、そういう障害者の福祉に関係する方もぜひ含めてほしい。こういうぐあいにお願いをしたいと思うのですが、その辺はいかがでございますか。
○国務大臣（森喜朗君）　私は、できるだけ時間を御迷惑かけないようにと思って少し割愛をして申し上げて恐縮でございましたが、先ほども申し上げました分野の中に、人間発達や社会の発展についてというふうに私は申し上げました。これはもう少し私なりに細分化いたしますと、経済学や社会科学や情報科学や自然科学の関係、もう一つの項としては人間科学と申しましょうか、ここに哲学とか心理学とか医学などという中に当然先生が御関心を持っておられるような分野、そういう御専門の方々、こうしたことを含めておるわけでございます。もう一つは教育学関係、これも随分論議の中に出てきたことでございます。こうしたことなどが人間発達や社会の発展についての識見を有する者というふうにも考えていきたいと思います。
　なお、当然限られた二十五名の方でございますので、先生が先ほどおっしゃいました、例えばそうした障害を持つ立場の方々、関係者、これはやはり障害児教育というものをどうするのかということについての論議は当然大事な施策の一つである。これはきのうも私は申し上げたと思います。そういう中で当然専門委員とかそういう方をこれから本当の意味でお選びをしていかなければならない。二十五名の審議委員というのは、これは一般論で言うわけでございますが、具体的にどういうことを、どういうふうにしていくのかということは、これは会長が判断をされて専門委員が検討していくことになるわけでございますから、当然専門委員等については極めて専門的な識見や体験を持っておられる方をお願いするということは当然なことでございまして、先生から今お話がございました趣旨につきましては十分承っておきたいというふうに考えております。
○前島英三郎君　それから審議会の諮問内容といいますか、その諮問方法というのはどうなるのかということも若干気になるわけでありますけれども、審議会の議論を縛るようなことは答弁では言えないという面もわからないわけではありませんけれども、しかしこうして連日衆参でいろいろな形で教育問題が論議されているわけなんですけれども、それが論議され、そしてまた答弁されてくることがどういう重みを持ってくれるであろうかということ、この辺は大変気になるところであります。少なくとも審議していただく事項、テーマぐらいは明らかにした上でこういうものは設置した方がいいのかどうかということが当然議論の中にあると思うんですけれども、プライオリティーをつけるとするならば、まず文部大臣とすればどういうところから一つの諮問内容はやってもらいたいと思っているのか、その辺はいかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　これから審議会をスタートさせていただきましたことを前提にしてお話しさせていただきますが、審議事項につきましては、これはたびたび申し上げておりますように、審議会の先生方御自身でお考えをいただくということであろうというふうに思います。諮問内容につきましては総理がこの諮問内容を検討してつくり上げるわけでありますが、当然文部大臣として、主務大臣として総理に進言を申し上げなければならぬというふうに思います。
　また、けさほど穐山先生から、総理が直接聞いているわけじゃないのだから、こういう御指摘がございました。そのとおりでございます。まさに、予算委員会、文教委員会、内閣委員会、それも衆議院、参議院、恐らく何十時間と私は各先生方の御意見をちょうだいをいたして、そして私は私なりの判断としていろいろと申し上げてまいりましたので、当然その国会での論議を総理に私は進言をしなきゃならぬ、こういうふうに考えております。
　そういう意味で、諮問内容につきましては、私は、基本的に二十一世紀に向けまして教育改革を推進していく、そのことに当たって次の三点はひとつ留意をしていきたいというふうに考えております。まず第一は、学校教育の現状を再検討し、学校制度の改善や教師の指導力の向上等を図ることが基本的な課題である、これが第一であろうかと思います。それから第二は、同時に、教育は学校だけで行われるものではございませんので、家庭や社会において行われる営みであるということを考慮をいたしまして、広く我が国社会に存する教育の諸機能全般にわたって活性化の方途を探求する。三番目といたしましては、学歴社会を是正をしたい、生涯にわたる学習の機会をどのように充実、確保していくかということが、これも欠くことのできない課題ではないだろうか。私は、審議会におきまして、このような課題を含めまして、長期的な展望に立って広く、かつ総合的に御審議をいただきたい。これが国会で今日まで論議をしていただきました中で、私なりに今この三つを一つの基本的な考え方として、総理に諮問内容をお決めをいただきたいというふうに考えているわけでございます。なお、国会で先生方から御質問をちょうだいしまして幾つか私なりに申し上げた事柄を、たくさん項目として文部省の方でまとめさせておきました。
　プライオリティーをつけてどうかというふうに先生から今御質問でございまして、どれを優先するかということは非常に難しいことでございまして、これは当然審議会の皆さんでお考えにならなければならぬことでございますが、全般的に、学校制度の改善、教師の指導力の向上、こういうこと、こういう中には先導的試行でありますとか就学年齢とか、いわゆる中学校、高等学校の関係というようなことなど、あるいは大学の場合では単位の互換制、あるいは高等教育機関全体のあり方、あるいは入学期、九月入学などという例を申し上げましたが、九月入学期の問題、あるいは教養課程という問題も随分議論が出ましたが、こういうようなことなど、あるいは教師の指導力につきましては、教員の資格に関する問題や養成の問題、あるいはインターン制度の導入などについての御指摘もございました。そのほかには、教育の国際化ということが非常に大事な問題点としてやはり提起をされております。さらに、我が国の社会におきます教育の諸機能全般の活性化ということを申し上げました。これの具体的な問題としては、幼保の問題、それから先生から御指摘をいただきましたような障害児童の問題などを含めた福祉の問題をどのように考えていくか、あるいは幼児教育、あるいは塾や予備校の問題。さらには三点といたしまして、生涯学習の機会の充実、確保と申し上げましたが、その中では、社会が求めている人材はどうなのか、大学入試、人物評価の多様化、あるいは学歴社会の改善、それから社会全体の中での人間の評価をしていく物差しの多様化、ちょっと言葉はよくありませんが、私はそういう答弁をしたような記憶がございます。
　こういうような事柄などを国会で各党の皆さんからいろんな御質問があり、それを私が御答弁申し上げ、それを大別して、先ほど冒頭に申し上げた三つぐらいの課題になるのではないか。このことを私はもう少し細かく、今日までの先生方の御指摘も踏まえて、総理に私から報告をし、そして一緒に相談をして諮問内容を決めたい、こういうふうに考えております。
○前島英三郎君　そういう中でいろいろ細分化された議論がなされるでありましょうし、まだ、それが二十一世紀へ向けての新しい一つの教育体系として答申もされてくるだろうと思うんですけれども、今までいろいろ見直さなければならない教育の問題は幾つかあると思いますけれども、学校教育の再検討、家庭の営みの問題、あるいは学歴社会の是正、こういうことを挙げてみましても、じゃ一体六・三・三・四制を変えたところでどうなるのだろうかとか、あるいは今のようなやっぱり学歴社会優先の社会的構造を変えない限り一部分にメスを入れたところでどうなるのだろうかとか、いろいろな問題が引き続き尾を引いていかざるを得ないというふうに思うわけですけれども、私はそういう中から、再三申し上げております障害児の問題というのが実は今の教育の中における非常に重要な問題であるということから、きょうはひとつその心の部分が大分全般的に流れてまいりますけれども、局長を初め、またいろいろとお考えをもう一度ただしていきたいというふうに思っております。
　まず、重度障害児に対する訪問教育についてでございますけれども、昭和五十五年三月二十五日の本院文教委員会におきまして、当時の諸澤初中局長が、「一般的な訪問教育の実態というものにつきましては、いま調査をやっておりますので、いずれそれがまとまりましたらまた一つの資料になると思います。」と、こういう答弁がございます。この調査のまとめというのがあるのかどうか、その答弁を受けまして。あるとすれば、訪問教育の実態というのは現在どのようになっているのか、まずここから伺いたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　まず、訪問教育の対象になっている子供の数でございますが、国公私立を含めまして、五十八年五月一日現在における対象児童生徒数は六千八百三十三人でございます。これに従事している教職員が二千六人ということでございます。そして、県によって若干の差はございますが、大体一人の教師が三人から四人を対象に受け持っております。そして、一人の児童に対して週二回程度の訪問を行う、そして一回二時間程度の教育をしてくるというような形で行われているわけでございます。そして、訪問先は就学が困難な児童生徒でございますが、一つは、家庭で治療を含めて、登校できない子供を対象にして家庭へ訪問を行うもの、それから児童福祉施設、医療機関等を訪問して行うというような形で、それぞれの子供の実態についての訪問教育が行われているわけでございます。こうした先生方の定数、それから処遇につきましては、特定の養護学校に籍が置かれまして、他の教員と同じような身分保障が行われ、そして訪問するに必要な旅費等については支給をされる、それは国庫負担の対象にする、こういう形の内容が現実の姿でございます。
○前島英三郎君　つまり、およそ八千人の児童生徒が訪問教育の対象になっておるということですね。同じ時点での養護学校在学者というのが、小中学部では約五万八千四百六十六人、これは養護学校校長会の昭和五十八年五月一日現在の調査の結果なんですけれども、その比率というのは、つまり訪問教育を受けている子供の比率は一三・七％、かなりの比重を占めているわけなんです、八千人という数は。
　訪問教育について考えますときに二つの面があると思います。今、局長も言いましたけれども、一面では、通学することが生命の危険につながるおそれのあるような子供たちに教育の機会を保障するという積極的な面があると思うんです。しかしもう一方では、訪問教育は週四時間ですから、二時間ずつ二回ですから、教育内容の質と量の面では十分ではないと思うんです。週二回ですから四時間ですね、十分ではないと思うんです。それが八千人にも上るとなりますと、養護学校義務化により就学猶予免除者が大幅に減ったといっても、実は多くの子供たちが不十分な教育しか受けられていない、そういう実態を物語っているという心配も一面あるのではないかというふうに思うんです。もしこの後者の色彩が色濃く出てきたとしましたらこれは大変重大問題でありまして、文部省は現在の訪問教育においてそのような面がないと自信を持って言えるのかどうかということを伺いたいと思うのですが、その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（高石邦男君）　訪問教育は、養護学校への義務を履行いたしました五十四年度以降採用した方式でございます。したがいまして、訪問教育の現実の姿が十分な満足すべき状態であるとは決して思っていないわけでございます。したがいまして、今後そういう面での工夫をいろいろ積み重ねていって、そういう面での内容を充実していかなければならない。特に教育の面で週四時間程度ということになりますと、なかなか与える教育内容というものも限界がございますし、そういう面でこれでいいかどうかも十分改善していかなければならない問題であろうと思っております。
○前島英三郎君　確かにそうなんですね。それで、訪問教育につきまして文部省は昭和五十三年に「訪問教育の概要（試案）」というのを出しておりまして、これは各都道府県ともこの試案に沿って実施しているようでもございます。この試案によりますと、訪問教育は「養護学校等の施設を整備するまでの経過措置ではない。」と、こう述べているわけなんです。経過措置であるということになりますと、先ほど申し上げましたように、学籍を与えたものの不十分な教育しかやっていないという批判が当たっているということになってしまいますからこれは大変ですので、文部省としてはこれは経過措置ではないと言わざるを得ないと思うんです。
　ところがこの試案では、その後に訪問教育の法的根拠について書いてあるんですけれども、どうもこれは中身がすっきりしておりません。学校教育法の第七十五条に、一般の小中高等学校の児童生徒が疾病によって療養中の場合、教員を派遣して教育を行うことができると、こう書いてあるんです。一方、学校教育法第七十一条では、盲、聾、養護学校は普通校に準ずる教育を施し、あわせてその欠陥を補うため必要な知識、技能を授けることを目的とすると、こう書いてあるわけですね。試案の説明によりますと、七十五条については例外的な教育の形態だから特記する必要があったと考えられるわけなんですけれども、しかし七十一条では養護学校の教育の一形態として訪問教育を予定しているのだと、こういう内容のものであるわけなんです。なるほど多様な教育の形態という観点に立ては訪問という形も想定できないわけではないんですけれども、けれども想定され得る教育形態ならどのような形でもよい、こういうことになりますと、教育の質とかあるいは中身というものが薄くなる歯どめがなくなってしまうのじゃないか、こういう心配も出てくると思うんです。それなりの一つの条件整備というものが当然必要になってくると思うんですけれども、ところがその訪問教育のいわば基準に相当すると思われるものは現在のところこの試案しかないんです。
　こうなりますと、週四時間の教育を原則とすると書いてありますけれども、この説明を読んでみますと、子供に負担過重にならないように四時間としたけれどもなお検討課題としたいと、こう書いてあるわけです。こうなりますと、訪問教育は試みの、検討中の教育をやっているということになってしまうおそれがあるんです。これをいつまでも、五年も経過した中でこういう形でいいのか。すなわち、学籍を与えたけれども不十分な教育しかやっていないのじゃないかという心配が当然親御さんの方からも出てまいりますし、いつまでも試案であっていいのかと、こういうことになってくるんですけれども、この辺はやっぱりきちんと整理をすることが必要だ、こう思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　基本的にはおっしゃるとおりだと思います。したがいまして、本来教育の機関として国公立、私立を含めまして学校という形態の集団教育を近代国家では子供の教育機関として整備していったわけでございます。その中で、今御指摘のありましたような心身に障害を持つ子供でどうしても学校に通学して教育を受けられない子供たちに対してどうやっていくかということで、いろんな多面的な方策、方法を探りながら今日まで教育が行われてきたというわけでございます。したがいまして、その方策は定着したものというよりも今後いろんな積み重ねによってなお充実、改善していくべき面については積極的に取り組んでいく、こういう姿勢が必要であろうと思っている次第でございます。
○前島英三郎君　それにしても、それはいつまでも試案であってはならないと思いますから、そろそろ結論を出すべきだというふうに思いますけれども、その訪問教育を担当する教員につきまして、五十二年度以前訪問指導という形でやっていた時期は非常勤の先生方に受け持っていただいたようですけれども、先ほどもちょっと局長が答弁されましたが、それからは、義務化後は在籍する養護学校等に所属する教員ということに切りかわったわけなんですけれども、この試案では訪問教育担当教員の身分、処遇等についてなお詳細は早急の検討課題であると、こう結んでいるんですが、これはもう少しちょっとわかりやすく説明をしていただければと思います。
○政府委員（高石邦男君）　教員の積算の基準といたしましては、重複障害児の一クラス当たりの教員配当数、現在は五人をもって一クラスと、こういうふうにしておりまして、そういう積算で訪問教員を配置しているわけでございます。今度の十二カ年計画ではこれをもう少し改善いたしまして、一クラス五人を三人にするという形に進めるわけでございます。したがいまして、そうなりますと訪問教員に対しましてもそれに準じた教員配当をしていくということで、現在標準法上の取り扱いとしては養護学校の教員として、積算としては今申し上げたような積算をもとにして教職員を配当する、こういう手続をとっているわけでございます。
○前島英三郎君　ちょっとよくわかりませんけれども、これは後でまたゆっくり伺うとしまして、訪問教育というものは、初めに申し上げましたように、積極的な面と、また不十分な教育に終わってしまうという危険な面と、常に二面性があることは否定できないと考えておりますけれども、一つには子供たちの教育には子供たちの一つの集団が必要だと私は常々思っているわけであります。同時に、教師にとっても教師集団が当然必要だというふうにも思います。訪問教育の場合はその集団から離れて教育するという形、特に家庭での訪問教育の場合はそうなるわけでありますから、そこにそういう意味でのマイナスの条件を負っているのだという面を考えに入れなければならないと思うんです。
　また、子供に多くの負担をかけないと言いますが、週四時間を原則とするということになってしまいますと、量的にこれは不十分なケースがかなりあるはずだと思うのです。訪問教育を何とか通学に結びつけたいということも目標の一つでありましょうから、四時間の原則というのはこれは当然再検討されてしかるべきだと思います。試案の中でも弾力的かつ柔軟な運用を図る必要があると、こう書いてあるところもあるわけですから、実際に教育現場がそうできるように、これからも文部省は積極的にぜひともリードをしていただきたい、このように思います。
　訪問教育の内容の充実についてということになりますと、やはりそうした意味でもこれから積極的に取り組んでいただきたい。そして最終的にはその地域の学校にそういう中から入っていけるような道づくりをしていただきたい、こう思うのですが、今後どのようにそういう意味での訪問教育の充実についてお考えを持っているか、改めて伺いたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　まず基本的に、学校に通学できる子供たちはできるだけ学校に通学をさせて、集団の中で一緒に教育を受けさせるということが基本の原則であろうと思います。しかし、どうしてもそれができないような子供たち、例えば現在は医療施設等にそういう何人かの子供たちが集まっている、医療施設の中ではある程度集団的な教育の取り組みができる、こういうところもあろうかと思うのです。そういうところはできるだけ一つの集団教育の中で子供たちの教育を展開していくということが必要であろうと思っております。そして、それでもなおできないというような子供たちに対しての訪問教育の展開ということになろうかと思うのです。訪問教育の展開をする対象の児童生徒が、時間を拡大して広げていけばいくほど教育効果が上がる障害であるのかどうか、これまたいろいろケースによって違ってくると思うので、その対応は十分考えていかなければなりませんので、原則、週二回、四時間程度という標準ではございますけれども、内容によってはその時間をもう少し増減させて弾力的に対応して、一人一人の子供に適合する授業時間の展開というのは考えていかなければならないと思う次第でございます。
○前島英三郎君　訪問教育の実践例としまして福島県の須賀川養護学校の事例をある本で読んだことがあるんですけれども、家庭ではなく施設での訪問教育なんですが、大変すばらしい報告だったと思います。中で私が特に印象に残りましたのは、介助について担当の先生が述べておられた点なんですけれども、そこは施設ですから病院も兼ねているわけなんですが、看護婦さんとか保母さんの日常的な介助が子供たちのために行われているわけです。これも一つの教育だと言うんです。何も一足す一を二とか、あるいは「サイタ　サイタサクラガサイタ」はこれは古い話ですけれども、そういう話だけではなくて、やっぱり何か介助というとそれはもう教育ではないのだというふうなみたいなところがあるんですけれども、食事とか排せつどか衣服の着がえとか、そういうところから、実は教育という面からこれははっきりと一つの効果が上がってくる。これが述べているところを見ますと、こういうやり方もやっぱりこれからは訪問教育の中には取り入れることも当然必要になってくるのじゃないかというふうな気がするんです。
　次に、交流教育について質問したいと思うんですが、先日来、私は障害児と非障害児とが同じ学校の中で机を並べて学ぶという統合教育ということを一生懸命申し上げてきているんですけれども、これは昭和五十二年からずっと障害者の問題を取り上げてまいりまして、五十四年に養護学校の義務化がされ、それからいろいろとトラブルが起き、そして特殊教育家のいろいろな方々と文部省の方々とやり合ってきたところでありますけれども、現状におきましては重い障害を持った子供と非障害児、普通の子供とが教育の場で接することができるのはわずかに交流教育という形の中に限られております。実際には文部省がレアケースだとして片づけるか、あるいは普通学校に行っているのだから障害の軽い子供に違いないはずだという形で直視しないだけで、いい事例もかなりあるわけなんですけれども、そういうことというのは調査をしてみたらどうか、統合されているケースがたくさんあるのだから調査したらどうか、こういうことを再三お願いしてもそれは調査はしておらないようでありますが、そこで、その交流教育というのが実際にどのように行われているのか、交流教育の中でどんな成果が生まれているのか。文部省の答弁を伺いながらひとつ議論を進めてまいりたいと思うんです。
　昭和五十四年度から心身障害児理解推進校というものを小学校、中学校の中から何枚か文部省が指定して交流教育を進めてきたそうでありますが、これまでの実績といいますか、どんなふうに交流教育を実施してきたのか、まず、その辺から伺いたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　昭和五十四年から実施しているわけでございますが、小学校四十七、中学校四十七、九十四校、これを毎年実施しておりまして、五十四、五十五、五十六、五十七、五十八、五十九と同じ枚数の指定をやってきているわけでございます。指定の対象といたしましては、盲、聾、養護学校全体に及んでいるわけでございます。そして、やっぱりその交流する、隣接している小中学校等がないとうまくいかないので、隣接する小中学校にそういう受け入れ態勢の一方において協力方をお願いしていくという対応をし、そして双方の学校での協力態勢ができ上がるところで交流教育を推進していく。基本的に交流教育を実施するのは障害児の子供たちのためではなくして、いわば普通の小中学校に通っている子供たちにもそういう障害の子供と触れさせることによっていろいろな問題を学ぶという成果があるというような、両面性を持ってこの交流教育を実施しているわけでございます。
　ちょっとその前に、全体の義務教育段階における特殊教育諸学校における全容を少し申し上げますと、国公私立て特殊教育諸学校としてございますのが八百六十三校でございまして、それに学んでいるのが六万六千四百三十でございます。そして、小学校や中学校に設置されております特殊学級は二万一千八百五十四学級ございまして、そこで学んでいる子供たちは十万八千七百五十一というような状況でございまして、障害の程度の軽い子供たちは特殊学級で小中学校の子供たちとも触れ合いながら教育ができるというような形になっておりますので、残りますのは盲、聾、養護学校等の特殊教育諸学校で、独立している学校でそういう子供たちに対する交流の場を与えていくというための施策としてこういう指定校制度を実施しているわけでございます。県ではこの指定校制度のほかに県独自でいろいろな試みを行う、そしてまたそれは学校という場での交流だけではなくして、青年の家、自然の家に一緒になって子供たちと団体宿泊訓練を行わせる、そういう多様な試みが行われておりますし、そういう面での交流教育は前向きに積極的に進めていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○前島英三郎君　ここに「交流教育の実際Ⅲ　ふれあいをもとめて」、これは昭和五十九年、文部省ですか、ことしですか、こういうのがあるんですけれども、これを見ますと、「心身障害児との交流活動を実践してきた小学校、中学校からは、「今まで見落としがちだった他人のよさに気がつくようになった。」とか、「保護者から、相手の立場を考えることのできる人間に育てるために、交流を継
続して行ってほしいという声が聞かれるようになった。」、また、「交流の実践を積み重ねていくうちに、これは心身障害児に対する単なるお付き合いではなく、心身に障害のない子供にとっても得がたい機会であるという理解を示すようになった」」などという報告がありまして、大変実は交流ということがいい、交流がいいということがわかっているのだから交流から一歩踏み出すことは容易ではないか、こう思うんです。この交流をしたことによってマイナスであった、実によくなかったと、障害児と一緒にやったら。それは一時期あったんです。ある親御さんが、障害児が普通学級に入ってくるということでそのお母さんが猛烈に反対した。クラスで一番優秀な子供のお母さんで、反対したのは、つまりその子が来ると先生がとられちゃう、先生がとられちゃうとうちの子は東大をあきらめなければならない、こういう感覚なんです。
　だから、まさしく臨教審もその辺からやっぱり変えていかないと、本当の教育といいますか、本当の人間は育っていかないということを見ますと、この交流教育というものは実際文部省で実践してみて非常にいい効果が上がっているということは確かなわけです。こういうことがあるんですから、次のステップといいますか、より多くの学校でより日常的な交流を、指定校の九十数校ではなくて、やっぱりもっとどんどんふやしていく、そういう僕は構想は当然持つべきだと思うんですけれども、今後の構想といいますか、今九十四校ですね。これは三千三百の市町村があるわけですから、そういう一つの構想みたいなものがあって、いいことならこれほど得がたい実践的教育はないと思うんですけれども、その構想がもしありましたらお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（高石邦男君）　交流教育の成果については、この報告の中でも評価をしているわけでございます。したがいまして、そういう機会をもっとふやしていくということは基本的に大切なことであるし、必要なことであろうと思っております。
　ただ、一般的に文部省が指定をしないと動かないということでは非常に困るので、もう少しこれは県が主体的に、文部省の指定があるなしにかかわらず、そういうものを積極的に取り上げていただくというような方策もあわせて指導助言としてやっていかなければならないというふうに思っている次第でございます。したがいまして、今後こういう面での拡大の基本的な方向を保ちながら、できるだけの努力を重ねてまいりたいと思っております。
○前島英三郎君　交流教育に関しまして、私はひところは実は大変疑問を抱いていたんです。これは統合教育に向けて移行すべきだというその論調に対して、それを何とかかわすというか、何とかお茶を濁すというか、そんなことのねらいを持って文部省が始めたのじゃなかろうか、こう最初は思っておった。多分一緒に行事をやるぐらいで、後はほとんど交流のないまま、それでも交流をしましたというようなことの一つの実績づくりの程度だろうと思っていましたけれども、今はその疑問というのはきれいに私も払拭されているんです。そういう意味ではやっぱりやらないよりやった方がいい、これは決まっていることなんです。そういう点で交流教育というものはこれからどんどんふやしていくということが大切だと思いますし、それが次への私はまた始まりであろう、こうも思っているわけです。
　ですから、非常に局長がその辺は積極的であることに若干の安堵感を持っているわけですから、今度の臨教審にはまさしくそうした障害児統合教育のエキスパートが入って、総理も割合その感覚なんです。これは今度総括のときにちょっと総理に伺いたいと思いますのは、総理があるところで、障害を持った子供も普通の子供と一緒に勉強したがっている、アメリカやヨーロッパじゃそうなんだよと言っているんです。これは明らかに言っているんです。これは今言っちゃっては本当はまずいんですけれども、そのときにもう一回ぶっつけますけれども、もうそれは人の親なら当たり前。
　昭和五十六年には、鈴木総理は、教育委員会がやれメンツだあるいは学校のメンツで障害児は入れないとか入れるとかなんとかというのはとんでもない、親が一番の教育者じゃないか、親の判断で普通学校へ入れたいと思ったらなぜ入れないのだということをそのときの鈴木総理は言ったんです。そしたら、後すぐ田中文部大臣が、それは誤り的な発言をして、さらに文部省は各教育委員会へあの総理の発言の真意はこうだみたいな注釈つきの何か説明書を配ったりしたものですから、いろいろちょっとまた停滞ぎみになったんですけれども、そういう意味でも交流教育の意義というのは次へのステップという形で私たちも大いに推進をしていきたい。
　そういう意味では、一遍にすぐ統合ではなくて部分的統合、あるいは盲、聾、こういう教育と肢体不自由児、体の不自由な子供との教育のまたありようというものを、全体をひっくるめて考えるのじゃない柔軟な姿勢がこれからは大切だというふうにも思うわけですけれども、文部省が出した「交流教育の実際」という冊子が、先ほども見せましたけれども、あったんですけれども、「交流教育の意義」というタイトルで書かれた文がありまして、読んでまいりますと、「心身障害児とのふれあいは、早い時期に始めるほどよいといわれています。それは、心身障害児に対する誤解や偏見が生じていない時期に交流を行うことにより、自然な形で友達になることができるからです。」と、こういうすばらしい文言があるんです。今までの文部省はとてもこんな文言を考えるような文部省じゃなかった。非常にこれはいい文言なんです。「心身障害児とのふれあいは、早い時期に始めるほどよいといわれています。それは、心身障害児に対する誤解や偏見が生じていない時期に交流を行うことにより、自然な形で友達になることができるからです。」と、これは本当にすばらしい文言だと思うんです。
　そして、表面で述べている以上に非常に重要なこれは警告をしていると思います。すなわち、心身障害児との触れ合いかなければいつの間にか誤解や偏見を子供たちが持ってしまうんですよと、こういう警告でも僕はあると思うんです。とはいえ、文章は次のようにまた続いておるんです。「しかし、たとえ誤解や偏見をもってしまった子供たちでも、交流の機会を重ねることによって、心身障害児に対する正しい理解へと導くことができると考えられます。」と、こういうぐあいに言っているわけです。全くそのとおりだと思うんです。しかし、子供たちに誤解と偏見を持たせない方がやっぱりベターであるということは言うまでもありません。とするならば、より早い時期からの交流というより、むしろ一貫した統合の方が答えはわかりやすいということではないかというような気がするんです、局長。
　それで、適切な教育のために分離主義をとる、しかし分離したままではまずいので交流が必要だ、これが現在の私は文部省の率直な考え方であり、進め方だというように思うんです。これを逆にいたしますと、人間尊重の総合的な教育のために統合教育を基本とする、しかし障害の種類、程度に即した特別指導のため分離方式による教育形態を併用すると、こうなると思うんです。そういう意味では交流教育が必要であると考えれば考えるほど、そしてまた交流教育の意義、目的、これまでの成果を評価すればするほど統合教育を原則とする考え方の方に傾いていくことが当然の時代の流れではないか、私にはそう思えてなりません。あるいは交流教育という現在の形を積み上げていって、そこから統合教育へと徐々に切りかえていくという道も当然あるかもしれません。
　そういう意味でも、ぜひ文部大臣がこの臨教審を一つのきっかけとして、文部大臣、私は文部大臣は五年ぐらい本当は大臣のいすに座っていないと真の教育はできないと思うんです。重要なポジションの大臣は、福祉あるいは教育あるいは外交。防衛庁あたりはいいです、ころころかわっても、この辺は。三本柱はしっかりと五年ぐらいのビジョンを持って大臣が座ってもらいませんと、私は二十一世紀のあるいは日本のこれからの国際社会における一つの教育の中で太刀打ちできない、こういうように思うんですけれども、文部大臣のひとつ、今までいろいろ私も述べてきましたが、率直な御意見、この辺は私とそんなには変わってはい。ないと思うんですけれども、いかがでございましょうか。