Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岡田恒男君）　申し上げます。
　これは大変、入口で規制するか出口で規制するかというのは、こういう問題は大変悩ましい問題であります。できることなら全部やった方が完璧になる、どっちもやる、入口も出口もふさいでしまうと。
　ところが、これは委員会でもいろいろ議論がありました。どういうふうに規制をすればいいか。建築基準法というのを考えたときに、これは全体では、最低限の基準でしておいてそれにいろいろユーザーなりの要求に応じて上積みしよう、上乗せしようというのが全体の考え方でございますので、その意味からは、やはり建築基準法としては入口規制をまずやっておいて、それから、ほかの手だてもいろいろありますので、先ほど私の話で、測定の問題でちょっと出口規制、まだやりにくいという面もございますので、任意といいますか、できるだけ出口規制も任意に一緒にやっていただけるような仕掛けをだんだん作っていきながら、技術開発もしながらというのを同時に進めていって、規制としては入口かなと。
　特に住宅、私の知っている限りでは、百万戸というような数で年間できておりますから、技術というのも本当のハードな技術だけではなくて、それを測定する人を育てていかなきゃいけないとかいろいろな問題がございますので、まずは入口の規制から始まって仕上げていくのかなというのが最終的な、現段階での私の判断でございます。
○藤井俊男君　そこで、岡田参考人に再度お聞きいたしますが、現行で行われている建築基準法、これらの関係で、違反建築物等の取締り状況あるいは規制状況については十分であるのかどうか。
　先ほどの先生の、お聞きいたしておりますと、法案を作る上においても審議会において作業に当たられて、十分な、今回の法案等の提出に当たっても適切に対応されてきたということを認識をいたしておりますので、その辺の関係をどうとらえているか、お聞かせを賜りたい。
○参考人（岡田恒男君）　違反建築の問題は大変頭の痛い、関係者といたしましては大変お恥ずかしい話なんでございますが、シックハウスの問題だけではない問題がございまして、前回の建築基準法の改正のときにもいろいろお願いして入れていただいたんでございますが、まず検査、これも入口になりますが、入口と、中間、出口の方も含めた検査の問題。建築確認というのは入口で規制しているんですが、途中で、シックハウスの問題だけではなくて、ほかの問題で検査を十分できていないという点から違反建築の問題が大分大きく出ている。
　これをどうしようかというので一つやりましたことは、民間の検査機関とか確認機関を作ったらどうだというのがこの前のまた建築審議会の段階でございましたが、答申を申し上げまして、それを建築基準法の中に平成十年に入れていただきました。その結果を私ちょっと今手元に持ってきておりませんけれども、たしか、後で数字を調べてみますが、建築確認がもう既に一割ぐらいは民間に移行している。検査がどのくらいの比率で民間でされているかと、私、ちょっと今手元に資料を持っておりませんしそらんじておりませんけれども、多分そちらも大分進んでいるんじゃないか。そういうことも踏まえてこのシックハウスの問題もとらえていけば、一〇〇％というわけにいかないかと思いますけれども、やっていけるんではないだろうかな。
　これをまた出口でやりますと、本当に全部完成の検査というところにやらなきゃいけませんので、先ほど申しましたように年間百万戸という生産をしている中で、出口規制だけでやったら結局何もできないことになってしまわないかという心配の方が、現段階では私は強く持っております。
　お答えになっているかどうか、ちょっとあれですが。
○藤井俊男君　大変ありがとうございました。
　三名に一言ずつお聞かせを賜りたいと思うんですが、私は生まれが農家の出でございますので、古い木造住宅の中で生まれ育って、それで換気扇の問題、今、岡田先生おっしゃられましたけれども、換気扇を増やしていくんだという関係も言われておりますが、換気扇なんか昔はなかったんです。もう黙っていてもずっと煙も全部吸い上げてくれたんです。それで、もう長年住んでいても、本当になじみの深い木造住宅で住んでいる。私も今そのような家にまだ住んでいるわけですよね。
　そういう状況の中で、新しい建材でいろいろシックハウスの問題、出てきているわけです。これは建材の中からの化学物質による汚染と言わざるを得ないと思うんですが、今回、十三種類の中で二種類ということで特定して出ておるんですが、私は十三種類以上、もっとあるんではないかなという気もするんですけれども、そういう伝統的やかた、これをどう、先ほど片方先生もおっしゃっておりましたけれども、京都の関係で、これ私はやっぱり木造の関係は保存して、保存というより継承、発展させていく、これらが必要じゃないかと思うんですが、三人の方々から一言ずつ承ればと思っております。
○参考人（岡田恒男君）　基本的には私は同感と申しますか、日本の木造の伝統的な建築というのは、残すべきものはやはり技術も含めて残していくべきだと思っているんでございます。
　それは、ちょうど私、大学卒業してもう四十数年になりますけれども、私は学生のころはもうそういうものは全部つぶして新建材で全部家を造る方がいいというふうに教わりましたし、私も信じておりましたが、だんだんどうも状況が違うぞと、やっているうちに。新建材を使っていくと今のシックハウスの問題も出てくるし、それから確かに家は密封した方がよろしいと、風通しのすかすかの家は寒くてかなわぬし、ほこりも入るから、そういうのはいかぬというふうに私も教わりました、先生の悪口言うわけじゃありませんけれども。だけれども、いろいろやってきますと、どうもそればかりではないぞというところから生まれてきた反省の上に立って出てきた問題がシックハウスなんだと思います。ほかにもたくさんあるんです、実は。
　それでは、じゃ昔のままの、何もないすかすかで、クーラーなんか掛からないような、暖房なんか利かないようなうちに全員で後戻りするかというと、これもまた、今まで近代科学、近代技術は何をやってきたんだという大変悲しい話でございまして、今や、私は自分の専門の地震の話もしておりますけれども、二十世紀での反省すべきものを、いいものは二十世紀でも残すと、二十世紀で反省すべきものは洗いざらい出していって、二十一世紀は、今の木造の話でいうと、木造のいいところと、二十一世紀に、失敗したところを外したものをくっ付けて、本当のいいものに進んでいく時代ではないかと。これの一つのテーマがシックハウスかなと。
　本来、私の専門とは何にも関係ないんですけれども、非常に興味を持ってこういう仕事をさせていただいて、今一生懸命一緒に勉強している段階なんでございます。私の本当の専門は地震なんですけれども、地震の問題もありまして、昔の木造住宅をどうするか、伝統建築も含めて今頑張っているところでございます。
○委員長（北澤俊美君）　あと藤井俊男君の持ち時間が切れておりますので、簡潔にお願いを、申し訳ありませんが、お願いしたいと思います。
○参考人（尾竹一男君）　大筋では、今私が造っている住宅なんかでも、建築の素材の使われ方、施工技術の在り方、それからもう一つは住まい手側の住まい方の工夫というふうな点では、やはり伝統的な住宅の在り方というのは非常に参考になるし、そういう造り方を目指そうと思っております。
　ただ、今、岡田先生も言われましたように、今現在の生活の変化、それと家族や家庭の在り方というふうな観点からいくと、昔の住宅をそのまま元へ戻るというふうなわけにはいかないだろうと。ですから、そういうふうな観点では、今の生活に対応できる設計力、それと今まで伝統的に使われている素材や施工技術や住まい手側の工夫というふうなところにおいての融合が必要ではないかというふうに考えております。
○参考人（片方信也君）　シックハウス問題については私も建築分野の専門家の端くれとして大変深刻に受け止めている問題です。ただ、調査等は十分にできておりませんので的確な意見陳述ができなかったわけですけれども、先ほどの御質問の趣旨は私も大いに同感するところがあるわけです。
　住宅、特にこの問題が非常に深刻になってきたという経過には、私は、やはりそれぞれの地方地方の特色を生かした住まいづくりという、そういう流れよりも、住宅がどんどん商品化して、いわば建材等も含めた画一的な住まいが商品として出回るようになってきたということと無関係ではないというふうに思っております。
　そういう意味で、今改めてそれぞれの地方地方、地域地域、つまり風土に適した、あるいは風土を作ると言ってもいいと思いますが、そういう住まいづくりを本格的に考えなければいけない。その中には、それぞれの地方で産出した自然素材を活用するという、そういうことを今真剣に考えるべきときに立っているというふうに思っております。この法改正がそういったところに大きくシフトできるように願っております。
○弘友和夫君　公明党の弘友でございます。
　三人の先生方には本当にありがとうございます。
　まず、岡田参考人にお尋ねしたいんですけれども、先ほどの、参考人は社会資本整備審議会の委員として今回答申を出され、そのほとんど内容が今回のこの法案の改正につながっているわけですけれども、考え方として、まちづくりの考え方として官から民へと、そしていろいろ規制というような制限、容積率等の大幅に見直すというか、ボーナスを与える部分と規制をする部分だとかいろいろございましたけれども、まちづくりに関して今回この法案ができた基というのは、都市再生そしてまた規制改革等の、何とか町を、今まで民間がやっていたらなかなかいつ許可が下りるのか分からないようなときに、今度早く、半年以内に出すんだとか、そういう部分と、先ほど来御心配のある、岡田先生の御心配というか、住民の意見がそこで切り捨てられるんじゃないかとかいう懸念ということについてどういうふうにとらえられているか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○参考人（岡田恒男君）　今おっしゃったような考え方というか、少し法律を変えていくというようなことで、おっしゃったような懸念は議論の中でもどうしても出てまいりました。
　この都市計画の問題、規制を強化していって国の方でぶわっと持っていくと、一本化していくとそれなりに多分できるんだろうと思います。その代わり、それを進めていくと住民の考えとかなんとかは一切なく、ある考えの下の整然とした町ができてくる。一方で、今我々が、少なくとも私の理解で、日本の国の選択している方向というのは住民の考えというものをそれではなくてもっともっと取り入れて、かつその地域の特性を生かしたまちづくりをしようという方向に進んでいると理解しておりまして、そのためにはやはりもう一度、ちょっと心配なところはありますけれども、選択の幅を広げておいて、それでこれは、実際はこれで全部が規制緩和されるわけじゃありませんから、それぞれの地域で都市計画を作り直すなり、条例を作るなり、行政庁が決めるなりという、もう一遍選択をしなきゃいけないことです。それから、審査会が付いているという、そこでこの規制された部分、広くなった部分をどこを本当に使うかというのをもう一遍考えていただかなきゃいけない。
　そういう意味じゃシックハウスの話なんかもそうですが、とにかくそれぞれ地域で力を付けていただいて住民と一緒になってもう一遍考えていただかなきゃいけないという方に少しシフトしていますから、そういう御心配、マイナスの面もちょっと心配なところがありますが、一遍こういうことでやっぱりやって、みんなで頑張っていいものを作っていくというのが今のときかなと。やはり私は、広げてみんなでいいものを作っていくという、これが規制緩和の方向でもありますし、地方を元気にする方向でもあるし、民活、民間の活力を使うというところにも来るし、市民の意見を聞いて元気になっていただくというところも取り入れるという方向に踏み出すことかな、やってみようではないですかというのが私の今の気持ちでございますけれども。
○弘友和夫君　いや、そういうおそれというか、こともあるということ。例えば先生の御専門の防災の部分についても、例えば密集市街地を何とかしないといけないと。ところが、今までの、官だけでもなかなか難しい、じゃ民だとかまちづくりＮＰＯだけでそういう防災の部分というのは取り入れられるのかというようなこともあるわけですね。
　だからそこで、例えばその防災地域というのは、住民の意識が大事なのか、自治体の行政システムなのか、開発業者が大事なのか、プランナーが大事なのかとか、そういう防災というのは、じゃどの、どういうところから、今回のこの法案でちょっと抜け落ちるような感じがあるんじゃないかなという気もするんですけれども、いかがですかね。
○参考人（岡田恒男君）　先ほどもちょっとお話し申し上げましたけれども、今御指摘のようなパーティーといいますか、グループという、やっぱり全員の意識だと思いますね。
　それで、それと私自身がいろいろと体験した中では、それぞれのグループに本当にやる気の、リーダーシップを持ったしっかりした人がいるかいないか、もうほとんど僕はこれで決まるんじゃないかなと。そういう人が出てきたときに、法律の規制がきついと頑張ろうにも頑張れない。
　ですから、法律はできるだけ規制は緩くしておいて、頑張る人が出てきたときにできるようにする。それで、周りでできるだけ頑張る人が出てきてもらうように応援するというような仕組みを作っていけばまちづくりは何とかという、それがないところはどうしてもうまくいかないというのが私の今までの経験であります。
○弘友和夫君　じゃ、片方先生、参考人にお尋ねしたいんです。
　今のお話、先ほどの、要するに今回の改正というのは、非常にもうあの基準を緩めてしまって、もう空なんか見えないようなこういうあれになるんじゃないかという、ちょっと簡単に言えばそういうお話だったと思うんですけれども。今、岡田参考人は、規制を一回緩めて選択できるようにするんだと、そこに一生懸命頑張るプランナーなりなんなりがいいものを作っていくと。余りこれ役所が厳しく基準を設けるべきじゃないという考え方だと思うんですけれども。
　先ほどのお話、ちょっと御意見が違うと思うんで、いかがでございますか。
○参考人（片方信也君）　今の問題を論じる際に、一つ大きな論点があるというふうに思います。それは、計画を作るということと、それから事業をするということの違いです。ここを区分して考える必要があるというふうに思うわけですね。
　先ほど岡田参考人がおっしゃいました、じゃ頑張ってみようじゃないかというのは、多分両方含めたようなことだというふうに理解されますが、多くの、例えば京都の町の中に住んでいる人々の中で、大きな事業を起こすというよりも、そこにいかに安心して安全な暮らしが営めるかということからその近隣の地区計画や建築計画という形でまちづくりを考えるという、そういう取組であるということを御紹介しました。これは、正にその計画を作るという意味での住民の自由な発想というふうにも言えるかと考えております。
　一方、事業をするという方は、一般にはむしろそういう土地などをその地域の外の方が買い求めている。つまり、開発業者が買い求めて開発するという場合が多いわけですから、これは事業です。
　そのような場合に、その事業が優先するように考えるのか、その地区の計画、地区の住民が考えた計画というものを優先して考えるのか、ここがポイントであるというふうに思っておりまして、私は、やはり計画というのはそのまちづくりの方向を示すものですから、どのような開発や建築行為も、それをその方向に沿って、計画に沿って開発が進められなければならないというふうに思っておりますので、単に、いったん緩めて、頑張れるものは頑張ってみようじゃないかという論理では、これはいけないというふうに考えております。
○弘友和夫君　ありがとうございました。
　それでは、シックハウスについてお尋ねしたいんですけれども、岡田参考人には、今回は二つのやつなんですけれども、審議会の審議の中でその二つに絞られたというか、そういうそこら辺の経過をお尋ねしたい。
　それで、建材の技術開発、建材、それを使わない技術開発が必要だと。これは尾竹参考人も化学物質を使わない建材を使うべきだと、こういうふうに言われていましたけれども、むしろ厳しく規制をした方がそういう新しい建材等が早く生み出されるんじゃないかという気もするんですけれども、それは岡田参考人にもお尋ねしたい。
　シックハウスの件について岡田参考人と尾竹参考人にお尋ねして、終わりたいと思います。
○参考人（岡田恒男君）　最初の方の点についてお答えいたします。
　既に厚生労働省では十幾つ、もう指定が、指針値が示されているというような状況は私どもも存じております。これらの中で、現段階で建築基準法の体系の中で実際にその効果が上がる規制のできるものが幾つあるか、どれなら規制ができるかというようなところを論点として考えていきまして、まず、ちょっと先ほど省略したんですが、三つほどの視点を考えました。
　一つは、今申し上げましたように、健康への有害な影響があるということがどの程度分かっているかと、分かっているものにまずする、その中から絞り込む。となると、厚生労働省のこういう指針値が出ているかどうかというのが一つの目安になります。それで、こういう中で、それから二番目が、実際の今度は建築物において指針値に全然達しないような建築としては、余り関係ないようなものはもちろん外せばいいわけですから、そういうものが幾つあるか。それから、三番目だけちょっと申し上げたんですが、その物質の発生源と室内濃度の関係が規制できるような基準に入れられるほど分かっているものという三つの基準を設けて選んでいくと二つになったというのが論理の過程なんです。
　ですから、だけどこれだけじゃなくて、もうちょっと研究が進んで分かってくれば、少なくともトルエンとかキシレン辺りは次の候補としてこれはやっぱり考えていかなきゃいけないというような議論がされたわけであります。
　それから、二番目が何でしたっけ、ちょっと書くのを忘れちゃったんですけれども……
○弘友和夫君　技術開発。規制をたくさんした方が早く技術開発できるんじゃないかというか。
○参考人（岡田恒男君）　おっしゃるところありますね。規制しないでも技術開発というのをどんどんやりたいなというところでございまして。ちょっと規制、よく分かっていないのを規制しておいて技術開発させる、ちょっとその辺の法律の作り方とか行政判断、私には何とも申し上げられないですね。
○参考人（尾竹一男君）　今回の法律案における二十八条の二というふうな形で三行の文章がありますけれども、それについてはやはり最低限の基準というふうなことで構わないと思います。
　ただ、そこに至る中に二つの対案があるというふうに考えておりますけれども、まず厚生労働省の方でここ数年の間に五十前後の規制をしよう、指針値を出そうというふうな話になっております。ですから、そうなると五十の指針値に対応するものを作らなきゃいけないのかというふうな話になっていくわけですけれども、それが、じゃ因果関係が分かった時点で規制をしていくというふうなことになると患者さんは減らないんですね。それともう一つは、五十が百になる可能性があるし、その五十を制限したとしても、それに代わる代替物質が出たときには制限範囲外というふうな形になってしまいます。
　ですから、そういうふうな部分では、法律と環境というのは若干違うのかもしれないですけれども、因果関係が分からないときのセーフティーネットをどうするかということが一番問われる問題だと思います。ですから、そういう意味では、今、化学物質ありき、それの規制をする、制限をするという前に、やはり化学物質を使わない方法をどういうふうにするのかというセーフティーネットを考える時期ではないかというふうに考えております。
○大沢辰美君　日本共産党の大沢辰美でございます。
　三人の参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　御存じのように、今回の法改正は、一つには建築基準を大幅に規制緩和をすると、そして二点目にはやっぱりシックハウスの対策、私は三点目に都市計画への住民参加という点でまちづくりＮＰＯ等、提案をしていけるということがうたわれていると思います。
　そこで、お伺いしたいと思うんですが、最初に岡田参考人と片方参考人にお伺いしたいんですが、まちづくりや都市計画にとって、私はこの法案が先ほどからも出ています容積率の緩和、日影規制の緩和など、重大な影響が、与えるのではないかと考えています。ですから、都市計画を、決定に際して、私はやはり十分に住民の意見を保障されることが住民のまちづくりということで大事だということをまず指摘をしたいと思うんですが、先ほどから、岡田先生はまちづくりの主体は住民であるということもおっしゃいましたし、そして片方先生は計画段階からやはり住民参加ということで進めていくことが大事だということを指摘されました。そのとおりだと思います。
　そこで、大きくお聞きしたいんですが、日本の都市計画制度というのの中で、その決定、そしてプロセスなどでどのような問題点があるとお考えでしょうか。その点についてお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（岡田恒男君）　ざくっとお答えしますと、先ほどから申し上げていますように、やはり日本の都市計画というのは、今まで住民参加といっても官主導でないとできない、なかなか進まないというところが問題だったんだと思います、それは官、民両方に問題があると思いますが。
　私の専門の近いところでいいますと、地震災害の後の都市計画をどうするか。早くやろうとすると、わっと規制を掛けなきゃ進まない。それで、皆の意見を聞こうとすると、何年たっても町ができ上がらない。そのはざまでみんなが苦労しているというのが現実ではないかと思います。
　ですから、もっと官と民が近寄って、一緒に話しながら、できるだけ早くですが、早くもなく遅くもなく中間の速度で、スピードでそういうものが実現していくというふうな道を一緒に探らない限りどうもうまくいかない、だんだん変な町ができ上がってくるという、みんなおかしいなおかしいなと言いながらというのを引きずっていくんではないかと。私は、多分、ここをどうみんなで知恵出していくかじゃないか。ざくっとお答えするとそんな感じであります。
○参考人（片方信也君）　御質問の点について私なりに考えますことは、現在の都市計画制度がやはりいったん決めてしまうとなかなか変更が難しいという、そういう硬直性を持っているということがあると思います。
　その硬直性があるために、しかもそのような都市計画が決定される際に住民の参加が十分に図られているかということになりますと、公聴会、意見書の提出等がございますが、それは極めてやっぱり限定された状況になっておりまして、なかなか納得のいく形で都市計画決定が行われていないのに、いったん決めるとてこでも変わらないという状況があるというふうに思います。その硬直性をどのように柔軟なものに切り替えていくのかということが、法改正の上では大変重要な論点の一つではないかというふうに思っております。
○大沢辰美君　片方参考人は、京都のまちづくりにかかわって研究をされているということで、今調査もされて報告をお聞きしたんですけれども、私は今度の改正で、こういう古い町とか各地で違うわけですけれども、そういうまちづくりの上で、都市計画の上でいろんな影響が出てくるのではないかなという心配をしています。
　　　〔委員長退席、理事藤井俊男君着席〕
　法律改正のときはいつも現行の規制を緩和するとか現行の追認型とか、そういう形になって現れてくるんですが、やはり住宅とか建築という問題、都市空間を作って未来の都市環境をどうするか、住環境をどうしていくかというそういう観点が非常に大事だと思うんですけれども、何かこの規制緩和というのはそういう点で欠けているように思えて仕方がありません。
　そこで、京都のまちづくりを今研究、調査をされている片方先生は、こういう法改正がどのように今の京都のまちづくりなどに、都市計画などに、進める上で影響が出てくるかという点でお聞きしたいと思いますが、お願いします。
○参考人（片方信也君）　具体的なことで申し上げたいと思います。
　京都では都心の地域はとても古い市街地でありまして、碁盤目状の遺構を今日も伝えている町です。その都心の地域に近年、これはバブルのときもそうでしたが、バブル崩壊以降も高層マンションなどが立地する勢いが強くなっております。そのため、その要因は幾つか考えられるとは思いますが、今回の規制緩和等の関連で申し上げますと、やはり高い容積率が現在指定されているということ、それからもう一つは、容積率等の算定の際の控除などが行われて緩和措置が取られ、例えば四〇〇％でも、四五〇やあるいは五〇〇に近い状態まで、五〇〇％に近い状態まで緩和措置が図られたということがあって、高層マンションの建設が進められております。
　　　〔理事藤井俊男君退席、委員長着席〕
　歴史的市街地ですので、このままいきますと街区全体が、つまり歴史的な街区全体が全くその性質、個性を失う、そういう危険に今直面しているというふうに考えておりまして、更に新たな選択肢の拡大というふうになっておりますが、これは実質緩和の内容を含んでおりますので、そのことが更にそのような勢いに拍車を掛けるおそれがあるのではないかというふうに危惧しております。
　以上です。
○大沢辰美君　あわせて片方参考人に伺いますけれども、今回の法案がまちづくりＮＰＯだとか協議会が都市計画に提案をする、それを創設されるわけですけれども、それはいいことだと思うんですが、これを進めるために、やはり独自に作ろうと思えば大変なプロセス、そしてノウハウが要る。だから、今そのノウハウを勉強したり、そして国やまた民間の人たち、県また自治体、そういう方たちの意見を十分に情報公開して聞いてそれを作り上げていくんだと、繰り返しそのことを言われたと思うんですけれども、私はそういうことをやっているところもあるけれども、なかなかそういう知恵がなくてやれないという人たちもいるわけですが、どうしても国や自治体の支援が必要になると思うんですが、どのような対応というんですか、支援が今求められると思いますか。
○参考人（片方信也君）　幾つかのチャンネルがあるというふうに思います。これは東京都内でも事例があると思いますが、ある市の開発のことを、開発計画を、民間の開発をきっかけにして周辺の住民の方がまちづくり協定を結んで、そして環境を良くしていこうという取組があります。それに対して自治体、区、この場合は区ということでしょうけれども、特別区の担当部局がそれなりに必要な情報提供などのサポートをする、専門家を派遣する制度を用意しておくというような形で、全国的にも展開されているというふうに理解しております。ですから、その方向が一つあります。
　もう一つは、私は決して京都が特例ではないというふうに思っておりまして、地域の人々が自力でそのような制度を理解して利用していくということが可能となってくるというふうに考えております。
　その方向に向かわせていくためには、第一に指摘したことが役に立つということはもちろん言うまでもありませんが、その目標はやはり地域の人々が自力でもってでも可能な道を開いていけるように、いろいろ専門家や自治体の担当部局がサポートする必要があるというふうに考えています。
○大沢辰美君　次に、シックハウス問題について尾竹参考人にお聞きしたいと思うんですが、既にもう質問があったわけですけれども、今日の化学物質による多くの人たちが苦しんでいらっしゃる実態を本当に政府の責任で解決しないといけない、そのことが今問われているということで、この法案が第一歩として出てきたわけですけれども、私はそこで規制する、不十分な点はあるけれども、今第一歩ということを申し上げましたけれども、大きな意義があると思うんです。
　尾竹参考人として、今回の改正案の意義は今言っていただいたんですが、目標をどのように立てていくかというその効果の面ですね、その辺で率直な御意見をお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（尾竹一男君）　目標を立てるということでよろしいわけですか。
　まず一つは、その化学物質自体の規制をどうするかというふうなことが、まず化学物質ありきの部分での問題点だと思います。
　ですから、そうでない観点で、先ほどからも言っておりますけれども、化学物質がなくてどういうふうに物が提供できるのか。それと、それを今の流通の過程を含めてどういうふうな形で廉価にできるのかというふうなことは、やはり生産者と消費者をいかに結び付けられるのかどうか。それと、一つサイクル、木のサイクル、木が再生するというサイクルでいきますと、最低五十年から百年というふうな単位が掛かっちゃうわけですけれども、そういった期限を含めた目標値をやはり作るべきだろうというふうには考えています。
　ですから、こういうふうな素材を脱化学物質でやっていくには、こういう時限的な部分で目標を作ろう、その中で今あるものをどういうふうに減らしていくかというふうなことでの規制というふうな形が必要なんだろうというふうに思います。
　ですから、先ほど質問にもありました伝統的住宅というのは、戦前の場合というのはほとんど全部が伝統的住宅を含めた素材でできているわけですけれども、その辺のところがやはりオイルショックの時点から急激に増えたと思いますけれども、知識が足りない家の高気密、高断熱が被害を増大させていっている。ですから、今の時点に合った生活の在り方の中で、いろんな素材をどういうふうにセレクトして使っていけるのかどうかというふうなことをやはり指針として示していくべきじゃないかというふうに思っております。
　お答えになったかどうかちょっと疑問ですけれども、申し訳ございません。
○大沢辰美君　最後にもう一点、尾竹参考人にお伺いしたいんですが、私も、今までずっと出ています化学物質を使わないということが一番対策として望ましいということになるということもおっしゃったんですが、もうそのとおりだと思うんですね。やはりこの化学物質の発生建材、それを使用責任だけでなくて、その建材を生産した会社ですか、その責任、つまり発生源そのものを断つようにしなければ私は根本的な解決にならないということを、同じ思いをいたしております。
　そこで、使った建材を使って建物を建てた大工さんなんか、これがどんな建材なのか、マークの問題もありますけれども、やはり正しく公開されていない状況の中では、間違って使用したと、知らずに使ってしまったということも起こり得ることだと思うんですね。ですから、家を造った後で、では建て替えということになったら、やはり今、そういう大工さん、工務店にそんな力がないということになれば、そういう現実の中で解決がやっぱり難しくなると思うんです。
　だから、やっぱりだれもが安心してこの建材を使えると、そういう市場にそういうものが出回って、そして問題が発生しないという状況を作ること。ですから、事前と事後ですか、そういう規制をしっかり行うことも大事だと思いますが、繰り返しになりますけれども、尾竹先生は、この製造責任を明確にして発生源を断つということについてどういう方法を、今なかなかすぐやれないかもしれないけれども、そのことをやっぱり根本的な対策としてやるべきだというプロセスですか、提案ですか、そういうことをお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○委員長（北澤俊美君）　大沢辰美君の時間が過ぎておりますので、簡潔に、申し訳ございませんが、お願いいたします。
○参考人（尾竹一男君）　一つは、ＰＲＴＲ法の問題、それからＭＳＤＳの問題で、一つは化学物質の制限とその発生源の問題が明確にできるんではないかというふうに一つは期待しております。ただ、それをどう情報公開するかというふうなことが問われると思います。
　それから、建築に対する建材だけではなく家具を含めた生活用品全般の化学物質に対する表示とか情報の公開というのが一切されておりません。ですから、やはり生活全般の中における化学物質の表示及び情報公開というものができないかというふうに考えております。
○田名部匡省君　国会改革連絡会というところの田名部と申します。
　今日は大変参考になる御意見、ありがとうございました。
　最初に、岡田参考人にお伺いしたいんですが、私は、基本的にもうすべてのことに大枠は国で決めなさい、あとは地方のことは地方に全く任せるべきだということをもう全体に言ってきているんですけれども、それは地方分権だということも言いながら、大体これだけの参考資料とか法律の内容を出されても我々もよく分かりません。これは国民にこんなことを言っても、何を書いてあるのやら、この辺がやっぱり、今、参考人の皆さんがいろんな御意見を私どもはお聞かせいただく機会があって、ああそうかなと思うんですけれども、国民は全然分かっていないんですね。そういうことで難しいなという感じを受けて、お話を伺っておりました。
　私は、地方のことは地方というのは、私の方の積雪寒冷地帯もあれば、私は青森県の八戸市ですから、地震が多いんですね。みんな特徴があるんです。それに対応したやっぱり建築物というものは建てなきゃいかぬということで、まず冒頭にもうちょっとやっぱり大枠の簡単なことは決めてあとは地方に任せないと、地方、住民でやりなさいとこう言われても、それを考えてやる人がいないと私は思うので、この点についてはどうお考えですか。
　　　〔委員長退席、理事藤井俊男君着席〕
○参考人（岡田恒男君）　先生の今おっしゃった大枠は国で決めてあとは地方でという大きな流れは、私も是非推し進めたい。で、それを進めますと、私は今大学にずっと勤めておりますけれども、最近の傾向は、だんだん地方の時代だということで地方が頑張ってくれると、卒業生も優秀なのがそれぞれ自分の国に帰るようになってきております。そういうことで人も育ってきて、今いろいろ国がやらないと心配ではないかという御心配も、だんだん僕は解消されてきているんではないかなと思います。
　おっしゃるように、建物一つにしましても地域によって随分違います。私は八戸につきましては、こういう個人的なことは申し上げない方がいいのかもしれませんが、日本として非常に問題となった地震の被害が一九六八年にございまして、私もずっと通い詰めた。八戸市だけのためじゃないんです、日本全国、世界のために。その教訓がいまだに生きているんですが。
　その教訓の一つは、先生には申し訳ないけれども、八戸市に東京と同じ建物を造ってしまったというところも非常に大きな問題の一つだったと思っておりまして、実際、それぞれ地域を考えた家を造らなきゃいけない。先ほどから議論のある、私は都市計画の問題もそうだと思います。決して東京と京都と同じ都市計画する必要何もないんで、同じ容積率使うこと何もない。私は、ただ、今回の法案のことを言えば、選択できるようにしたんで、選択できるようにしたから、もう東京も京都も大阪も全部、八戸も同じ数字を決めるようでは、これはもう何にもならないという、そうでない使い方をすべきであるし、基本的には、国で大きく、地方であとは頑張ってもらうという方向が本当にいいと、いい国を造るんではないかと思っております。
○田名部匡省君　私のところは城下町でして、もういろんな、道路も昔のまんま。そこへあれやれこれやれと言われてもできないんで、今、区画整理事業を七か所ぐらいやっているんですかね。そのうち、もっとやっています、組合施行でやっているのが七か所で、昔は補助をもらってやった。ところが、城下町の外にみんな作ったものですから、道路のこと全然考えていない。もう朝晩渋滞して、みんな町へ集まってくるわけですから、働く場所とか役所があって。ああいうことなんかも、何であんなことやったのかなと、こう思って見ておりますので、いずれにしても、もっともっと地域の住民が関心を持つということは大事だと、こう思っております。
　　　〔理事藤井俊男君退席、委員長着席〕
　そこで、尾竹参考人にお伺いしますけれども、この資料をざっと見せていただきまして、ああ、こんなになっているのかなと、見て初めて分かるんですね。財政でも何でもそうですけれども、見て、我々説明を受けても、さっきのとおり分からないんですよ。この間も、財政なんかもう一体どうなっているのかグラフで書いてくれと、これを、字でなくてと言ったばかりで、これ見たら非常にみんな分かるんですね。ああ、こんなものからいろんなものが出ているのかな。しかも、厚生省では化学物質過敏症を病気として認定していないとかなんとかということをお書きになっていますけれども。
　健康に関することは非常に大事で、私は、日本というのは高温多湿という日本の気候風土に合ったいわゆる和風建築だったんですね。戦後、いすの生活になった。これは便利で楽で、高齢者が増えると、いよいよこの和風の建築というのがどんどん戦後発展してきたと。もう今ごろベッドルームなんというのを作って、私もベッドにいす。私も、地震で壊れまして、こんなにすき間が空いて雪が入ってくるんです。新聞紙詰めてしばらくはそこにおったんですけれども、今度建て直しまして、そういう生活をするようになった。
　そこで、このシックハウスなんですけれども、やっぱり情報を公開すると。先ほど、入口か出口かということですけれども、ほとんどが工務店、大工さんが建てるわけですね、建築の確認も全部。建ててもらう方何にも分かりませんから、できるまでは。
　ですから、何を使ってどうかというのは、やっぱり入口でもまずチェックして、そして建った後には、今度はそこに家具だ何だいろいろ入るわけですから、これも総合的なものもやってみてもらわぬと全然分からないという状況なんですね。ですので、私は何か温度計みたいにぶら下げておったら毎日見れるようなものはできぬかなと言ったら、何十万も掛かる機械でやらないと駄目だということになると、いよいよこれやりようがない。その辺のところをどうすればいいとお考えか、お聞かせいただきたいと思うんですが。
○参考人（尾竹一男君）　今、先生言われましたように、入口規制、出口規制というふうなこと、両方ともやはり考えていくべきだと思います。
　実際、工事をしていく上で、先ほども申しましたけれども、工場から出た材料が現場に運ばれてそれだけの能力を発揮しているかということが非常に問題として、難しい結果が出ていることが多い。それと、あとは施工の仕方ですね。材料を使う施工の仕方でかなりそれがまた変わるんですね。ですから、そうなると、材料の化学物質を規制するだけではなくて、施工方法まで指定しないと入口規制にはなりづらいというふうな形が出てくると思います。ですから、そうなると、どうしても結果というふうな形になるんですが、それはあくまでも暫定的な状態の中で化学物質の利用ということを考えざるを得ないんだろうというふうには思うんですが。
　ですから、やはり以前の、先ほども申しましたけれども、伝統工法的なものというのは化学物質の存在しなかった時点の住宅ですので、その辺の施工方法、それと素材というものはまだ伝承している人たちが存在しております。ですから、そういうふうな観点からやはり物を考えていけたらなというふうには思っております。
　それと、あと検査の件ですけれども、今現在その検査をやる、例えばホルムアルデヒドだけやるにしてみても、かなりの金額が掛かるというふうなことも言われております。それが、新築八十万件、百万件というものを年間にどれだけの費用を掛けてやればいいのか、気象状況だとか測る人の問題も含めて影響を受けるというふうなこともございます。ですけれども、恐らくそれだけの量をやるということになれば安くなるということも逆に言えば考えられる。
　それともう一つは、今、品確法の中では室内の空気の汚染濃度の測定というのが中に入っております。ですから、そういうふうな部分で考えれば、品確法を、今任意ですけれども、ある意味では義務化というふうな方向性を考えることであったとしても十分成り立っていくんではないかというふうには考えます。
○田名部匡省君　片方参考人にお伺いしますけれども、私は、この法案見たときに、ああ、東京の話だなと思ったんです。我々の方は関係ありません。よほどのことをやらぬ限りは、もう人口が減っているしいろいろ、少子化だし高齢化だしということを考えると。
　東京辺りで、この間もテレビで八十階とか何階のビルが、マンションが建って、テレビで私は見ておりましたけれども、大体は、丸の内とか新宿というのはそういう面では規制がなくて高層ビルが建てられる、あとの地区は都で決定しているという話を伺っているんですけれども。
　毎週、羽田に飛行機で降りるんですけれども、最近もうすごいのぽつんぽつんと建っていまして、空から見ると全くみっともないんですね。マンハッタンみたいに一角が全部固まってなっていると余り感じませんけれども、この東京にあんなものがぼこぼこ建ってどうするんだろうと。地上げをして残っている土地をやらせるつもりでこんなことなのかなと思ってみたり。
　外国を見たって、私はパリによく行ったんですけれども、容積率の制限、建築の壁面の位置の制限があったり、凱旋門の辺りは高さを制限したり、あるいは、アメリカは今言ったようなマンハッタンは一五〇〇％ですね、業務地区なんかは。広場を設けると、いろんなまた割増しがあるとか。イギリスでも大体高さの目安があって、いろんな事情を勘案して許可をしているとか、各国、ドイツもそうです、屋根の形とか傾斜とか棟の方向を定めておる。余りきめの細かい規定はないとか、いろいろそれはそこの国によってやっているんだろうけれども。そういうことを考えると、一律ではなくて、大阪とか東京とかという大都会と言われる、札幌もそれに入るんでしょうけれども、そういうところをやっぱり、ある程度高さは認めても、エリアとかそういうものを決めてだんだん緩和していくという方向はいいけれども、あっちこっちにぽつぽつぽつぽつというのはどんなものかなと思って見ておるんですが、どうですか、そのお考えは。
○参考人（片方信也君）　今、最後の点、御指摘の点から先にお答えいたしますが、そういう状況を乱杭景観というふうに言うわけですね。建物がびっしり並んで建つということではなくて、ぽつぽつと超高層の建築物が建つ状態を乱杭化というふうに言われておりまして、私もそうだなというふうに見ております。そういう、今、乱杭化が進むということが、特に都市のスカイラインをどのように整えていくのかという観点から見ますと大きな問題になるというふうに思います。それが一つです。
　それから、少しそれからさかのぼりまして、今の規制緩和の提案は、御指摘のとおりやっぱり東京中心だと思うんです。東京中心に発想されているというふうに思うんですね。ところが、それが東京止まりならまだいいかもしれません。しかし、そういうことを言うとちょっと乱暴かもしれませんが、東京のことだからそれは勝手におやりなさいということでいえばそれでいいかもしれませんけれども、ところがこの建築基準法、都市計画法は全国一律という性格から脱していないんですね。ですから、それがいつも付きまとっているわけです。したがいまして、例えば札幌でも今や超高層の時代が到来しておりまして、あの緑豊かな円山公園の辺りにもマンションが林立するというようなことが起こっているわけですね。
　そういう意味で、この容積率の緩和というのは各地方地方に新たな影響を与えていくだろうというふうに思います。ほかの事務所などのビルがどれだけ建つかということが、それは不確定要素が大きいですが、住まいは住民の基本的なニーズを受けておりますので、この部分は需要を喚起する、そういう可能性があるわけですね。ですから、マンションが増えていくということにつながっているというふうに思っておりまして、法案の改正がそれに油を注がないようにするべきであるというふうに思っております。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　参考人の方々、大変御苦労さんでございます。
　まず、岡田参考人に御質問申し上げますが、先ほどの説明の中で情報公開のお話ございました。そのときに、大いに情報公開すべきは失敗した例だと。これは最も我が国で出しにくい、隠す、言わない、こういうものがある程度やっぱり日本の行政の運営、在り方等にかなりゆがんだ形で表われてきているんじゃないかというふうに思うので、どのように具体的に失敗の例を情報公開していくのかというのが一つ。
　それからもう一つは、今回の法案改正の中で、規制緩和だと思うんですけれども、建築基準法ほど守られていない法律はないと言われている。守られないような法律はやっぱり守るようにすべきだというふうに思いますが、その点どういう御認識か、お伺いをしたい。
　三つ目は、入口、出口論がございました。出口論のところが大変難しいというお話でございましたが、その難しさの中に、経済的な理由なのか技術的な理由なのか、消費者の問題なのか生産者側の問題なのか、はたまた我が国のそういう行政上の問題なのかというところがあると思うのでありますが、主に出口規制のところが、難しさという問題について、以上三点についてお伺いいたします。
○参考人（岡田恒男君）　お答えいたします。
　失敗例の出し方、失敗例の話はちょっと私、脱線してお話し、お答え申し上げたかなと実は思っているんですが、一般論として常々考えていることなものでつい申し上げましたが、うそついたとかなんとかじゃないんです。本当にそう思っているんですが、取り消すつもりもありませんが。
　まずは私、学者って大学におりますので、技術とかサイエンティフィックな目から見ると、これはもう当然論文に書いたり雑誌に書いたりということでやらなきゃいけないことでありますので、私自身も学生の指導や何かもできるだけそれをやれと。で、学生のころから、努力するためには、例えば研究論文見ても、実験や何か見るとうまくいった論文しかほとんど出てこないんです。だから、これは失敗したというのも立派な論文だから出せと。で、僕が審査するとそれ通るんですけれども、それで落とす先生が一杯いるもので。そこから始めていって、政府はなかなか出さないという問題へつなげていくしかないかなと。
　私自身はできるだけサイエンティフィックに、例えば地震の後こんな建物が壊れたというのも、名前は伏せてくれという話もありますが、えいやと名前付きで公開したりというような努力は学会辺りではできるだけするようにしております。国の方でもそういう方向に行っていただければと。
　それから、建築基準法が守られないのをどうするかと。これは頭の痛い問題でありますが、さっき申しましたように、まずやっぱり検査が一番じゃないかというのが平成十年の改正のときにお願いしたことで、これは少しうまくいっている、方向としてはいき出しているかなと。もちろん守られていないところもあります。もっとやらなきゃいけない。
　私が今お願いしたり自分で努力していますのは、やはりこれは人の問題がありますので、また、大学人の立場からいうと、まず大学で学生に、建築基準法とかそういうことを守らないために世の中いかにうまくいっていないかと、これまた失敗例を大学で教えろというようなことでやっておりますし。
　もう一つ、法律の作り方は作り方でいろいろ議論があると思いますが、もう一つ私が最近努力しております一つは、数年前に建築学会の私、会長をやっておりましたころ、要するに違反建築を含めて建築の紛争が非常に多いと、今。医療裁判に次いで多いんだということを最高裁の方から相談を受けまして、今、建築学会の中に司法支援建築会議というのを作りまして、それで建築紛争あるいはその前段階での調停人、鑑定人の推薦、それからそういう事例の分析というのを大々的に今始めております。
　そういうことから、結局、紛争の当事者の両方若しくは片っ方は必ず建築関係の者がおりますので、そういうことを学会とかそういうレベルでチェックしていくことによって、こういう紛争事例は、失敗の話につながっていくんですが、こういうことをやると最高裁まで行っても負けるんだよということをできるだけ出していこうということで、その裁判事例なんかも裁判所のあれを、許可を得ながら少しずつ外に出すような今努力をしておりまして、そういうことから、いろいろ合わせ技で、建築基準法はざる法で守られていないなんて悪口昔から言われておりますけれども、私はそうでも結構やってくれているんじゃないかなという気はあるんですが、一方では。どうしても悪いことする方が少なくても目立ちますので、うまくいっているのはなかなか報告してくれない。さっきの失敗例と、本当はもう一つ、うまくいっているのも報告しなきゃいけないというのを追加したいと思います。
　それから、三番目の入口、出口は、これはもういろんなテーマで苦しいところでありますが、理想は私は出口だと思っております。現実は入口から始めて出口規制に、出口を規制というのは本当は自主規制で、出口規制がうまくいくようになる世界というのは自主規制でうまくいくはずだと、そういう理想の世界だと思っております。できるだけそれに近づけるような技術開発もし、努力は必要だと思いますが、このシックハウスの問題、今回はまず入口からかなというのが私の気持ちであります。
○渕上貞雄君　次に、尾竹参考人にお伺いいたしますけれども、化学物質過敏症への対応ということで化学物質使わない環境作りというお話がございました。とりわけ、生産者、消費者、そして設計事務所が手を結んでいろいろやっていこうというお話がございました。これを具体的にどのような形でどういうふうにうまくやっていこうとされておられるのか、その点が一つ。
　それから、恐らく建築研究所の代表をされているわけですから、建築物の依頼が来ると思うのでありますが、そのとき恐らく尾竹先生の、できるだけこういう化学物質を使わないということを説明されると思うんですね。そのときに、建築依頼に来られた方々の反応というものはどういうものがあるか、御参考までに御説明いただきたいと思います。
○参考人（尾竹一男君）　まず最初の脱化学物質というふうな形でのところでございますけれども、今、化学物質支援センター、ＮＰＯでございますけれども、そこで、旭川で実験住宅をやっていることとともに、今、中伊豆という静岡県の町で脱化学物質のコミュニティー作りをしようと。そこは、家だけではなくて、食べ物だとか周りの空気環境も含めてそういった提案をさしていただきたいというふうなことで、今年理事会でも通りまして、スタートを切るような形になっております。そこではいろんな人たちの参加を含めて考えていこうと。
　その中で、先ほどのお話にもありましたけれども、その作る過程を、いいも悪いも公表していこうというふうなことを考えております。ですから、そこでは建築の在り方、それから食材や養生の在り方、そういうふうなところで脱化学物質の環境が作られるということは、患者さんはある意味では僕は普通の人になれる場所というふうに考えます。
　ですから、患者を隔離するのではなくて、患者さんが普通の生活をできる場所をどう作るのかというふうな形での脱化学物質のコミュニティー作りというのができないかというふうに思っております。
　今回、たまたま審議の中で、東京が中心ということかもしれませんけれども、ＮＰＯが提案する地域づくりというふうなことにも考えられるんではないかというふうに思います。ですから、これの場合、やはり土地所有者とＮＰＯとというのはなかなか一体になりづらいところがまた違った意味であるというふうに思うんですけれども、そういうふうな意味では、そういったコミュニティー作りをいかにできるかというふうなことを是非提案さしていっていただきたいというふうに思って、今、実行中でございます。
　あともう一点は、設計を依頼されたときの反応ということですけれども、まずその辺のところではかなり、私のところへ来る人自体がそういうものを求めているということがあるのかもしれませんけれども、ほとんどの方が理解をしていただけます。それと、一つは、そういったことだけではなくて、家を造った後も家を成長さしてもらうというふうなことで、やはり僕らはなるべく生産者の顔の見える材料を現場へ直接使うような形の努力をしております。
　これは余談ですけれども、そこの家に使った木が何本あるのか、それをその生産地に行って植えようよというふうなこともやっております。実際、植えても、プロが植えても育たないんで普通の人が行ったって育たないのが前提なんですけれども、自分がそこの木を何本使ったという認識を持ってもらう、それがまず第一に重要です。
　ですから、そういうふうな部分では、今、住宅が大体二十年から三十年で壊されています。ただ、木の寿命を考えたときに、二十年、三十年では資源の枯渇がされます。ですから、それがワンサイクルできるようなリサイクルを含めた使い方を提案するためにも、自分が使ったものに対する責任を持つというふうなこと、それと愛着を持つという意味でもやはりそういうふうなことを提案さしていただいております。そうすると、ほとんどの方が理解していただけます。
　ですから、建築基準法若しくは公庫の基準よりも太い柱やはりを使っております。それをもう一度、またもう一度、三回使うと大体百年の寿命を全うしてくれる。そうしたときに初めて林業の再生もあり得るんじゃないかというふうなお話をさしていただきますけれども、ほとんどの方が御理解いただけます。
　じゃ、高くなるかというふうな話になってくるわけですけれども、そこでは生産者から直接買っておりますので、当然、流通を通していない分安く買えます。これ、極端な話ですけれども、合板より安い板材を、無垢の板材を手に入れることも今、現状できております。そうであれば、合板を使わない造り方というのは十分できるというふうに確信を持っております。
○渕上貞雄君　最後になりますけれども、片方先生にお伺い、参考人の方に御質問申し上げますが、今回の規制緩和ということを考えて、かなりいいお話がありました。結果として、現在、非常に住みにくい環境になりつつある。住み続けることができないような状況が生まれてきつつある。その結果として、非常にはしょりますけれども、計画と事業との関係ということがお話しになりました。その例として京都の話がなされましたけれども、京都のことというのは、やはり計画と事業者の関係というのは非常に争いになったところであろうと思うのでありますけれども、これから先、やはり各地域によってかなりまちづくりというのは見方が違ってくるんじゃないかと思うのでございますけれども、今回の法改正をするに当たって、そういう違った地域ができ得るかどうか、お考えなのか、そこら辺りお願いをします。
○参考人（片方信也君）　今回の法改正が、それぞれ都市や地域によって違ったものを生み出す可能性が新たに生まれるのかという、そういう御質問です。
　私は、そう甘くないというふうにやはり思います。
　その一つの根拠は、先ほど御質問の際にありましたときにお答えいたしました、制度それ自体がやはり全国一律という枠組みを脱していない。地方へというふうなことはいろいろ表現として出てまいりますけれども、仕組みとしては全国一律という枠を出ていないということがありますので、そして開発の動きを見ておりますと、やはり画一的な開発方式が現実に多いわけですね。それがそれぞれの地域地域の特性をむしろ阻害するというふうな傾向になっておりますので、そのことを十分チェックできるのかどうかということは今回の法改正には十分担保されていない。
　ただ、住民の提案制度が計画として十分に役立っていくようになれば今のような問題点をチェックできると思いますが、その際に、既定の都市計画に適合するようなことをもし条件として付すとするならば、その意味、意義は損なわれるというふうに危惧されますので、そのようにならないことを強く念願しております。
○委員長（北澤俊美君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々には、お忙しい中にもかかわりませず、長時間御出席をいただきまして誠にありがとうございました。
　質疑の中でお述べをいただきました貴重な御意見は、今後の委員会に生かさしていただきます。誠にありがとうございました。（拍手）
　なお、お手元に今お配りをいたしております資料は、去る四月十六日、櫻井充君の資料要求に基づいて国土交通省から資料の提出がありましたので、よろしくお願いをいたします。
　午後一時三十分まで休憩をいたします。
　　　午後零時十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国土交通委員会を再開をいたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建築基準法等の一部を改正する法律案及び特定有害物質による建築物の居室内の空気汚染の防止等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に文部科学大臣官房審議官上原哲君、厚生労働大臣官房審議官鶴田康則君、厚生労働省健康局長下田智久君、厚生労働省労働基準局安全衛生部長播彰君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君及び国土交通省住宅局長三沢真君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕