Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　大変広範な視野というか、そういう観点からのお話をいただいたわけでございますけれども、私は、地元が輸送機器を中心とした輸出産業の地帯でございますので、そういうことをまさに肌身で感じておる。空洞化の問題、こういうものを感じておりまして、これを前提にした上で我々は一体どういう経済再生のための道をたどるべきかということは、常に、個人的にも私、問題意識があるわけでございますけれども、私の今のこの立場で、それについてここでるる申し上げるのは差し控えるべきであろう、このように思います。
　ただ一点、その前に先生の御指摘になられた、自己資本比率のために今金融機関が資産の持ち方を貸し出しから国債に振り向けているということは、やや一面的な観察ではないか、このように感じております。
　それは、特に中小企業への貸し出しについて、私ども、中小企業の資金繰り、あるいは、中小企業に対する金融機関の貸し出し態度を中小企業の側からどう見ているかというようなことについてのいろいろなＤＩを割ときめ細かく観察しているつもりでございますけれども、そこに一九九七年から八年にかけてのような状況はむしろ全くあらわれていないというように、若干の変動はありますけれども、思っているわけでございまして、むしろ金融機関は、結局、日本銀行への当座預金の豚積みがいいのか、国債を買って少しでも金利を稼ぐのがいいのか、そういう選択を迫られて、まあ国債がいいだろうというような、しかしこれも、できるだけリスクのない形でこれを持とうというような選択をしているというふうに、これは大ざっぱな話で大変恐縮ですが、そういうふうに考えているというところでございます。
○佐藤（剛）委員　それでは、どうもありがとうございました。
○谷口委員　公明党の谷口隆義でございます。
　本日は、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案について、若干細かくなるとは思いますが、大臣に御質問をさせていただきたい、また御所見をお伺いいたしたいというように思うところでございます。
　この法案は、目的のところに、銀行業務の健全な運営を確保するため、銀行等の保有制限と制限の実施に伴う銀行等による株式の処分の円滑化を図り、国民経済の健全な発展に資するものというような記載があるわけでございますが、私は、今我が国が目指しております経済、金融の構造改革の理念にも合致しているものである、このように考えておるところでございます。
　戦後、振り返りますと、株式の持ち合いについて日本型の固有の制度であると言われてきたわけでございますが、この株式の持ち合いが、戦後、企業の経営権を守るといったことで本格的に行われまして、一九八〇年代の後半に、御存じのとおり、エクイティーファイナンスといったようなことがありましてこの持ち合いが加速されたわけでございます。
　この株式持ち合いというのは、取引の先、安定取引関係の維持であるとか、また、企業の経営権を守るという意味合いがあったということでございますが、近時、いろいろな問題点が一方で出てくるわけでございます。
　例えば、ガバナンスでございますね。企業のガバナンスも、大手の金融機関が株のかなりの部分を保有しておる、また生損保が株のほとんどの部分を保有しておるといったことで、ガバナンスのところに問題がある、このように言われてきたわけでございます。
　しかし一方でまた、銀行、特にメーンバンクが一般株主の代替ということでガバナンスをチェックするという意味合いもあったというような考え方も言われておるわけでございますが、しかし、いずれにいたしましても、今までのこの株式の持ち合いというのは好ましい状態ではなかったと私は思っておるわけでございます。
　また、そんな状況もあり、今我が国の状況を見ておりますと、今までと状況が一変したと申しますか、大きく変わってまいりまして、企業はＲＯＥ、自己資本利益率であるとか、またキャッシュフローを重視するような経営に今変わりつつあるわけでございます。そういう状況の中で、株式持ち合いがいわば自主的に解消されつつあるといったような状況がございます。それは大変好ましいことである、このように私は思うわけでございます。
　そんな状況の中で、今回この法案が出される。ことしに入ってから株式市場の動向を見ておりますと、持ち合いの解消ということで、かなりの株が売りに出される、売り圧力が大変大きくなりまして、株式市場全体を押し下げるといったような状況があったわけでございますので、そのような観点でこの取得機構、十年間の制限された期間ではございますが、この機構が一たんクッション役を発揮するというようなやり方で、一挙に持ち合いの解消を行うというようなことは、私は、これは好ましい方向だというように考えておるわけでございます。
　アメリカにおきましても、グラス・スティーガル法が一九三三年に施行されて、今銀行が株を所有できないといった状況であるようでございます。しかし一方、若干緩和の方向も見られるようなことを聞いておるわけでございますが、いずれにいたしましても、英国におきましても、一定限度の保有にとどめておる、一定限度を超えるような株の保有は自己資本から差し引くといったようなやり方がなされておるようでございまして、いわば国際的な大きな流れに合致してきたというように考えるところでございます。
　そこで、お伺いをいたしたいわけでございますが、私は今回この法案が、銀行が一定限度の、今回のこの法案は自己資本の限度というところになっておるわけでございますので、全く持たないという意見もありますでしょうし、自己資本の限度ならいいだろう、いろいろな機動的な対応も必要でしょうから、それはいいんだろうというように思いますが、それが「当分の間」というようにこの法律はなっております。私は、取得制限は、これは今後も継続的な規定としてなされるべきではないかというように思っておるわけでございますが、柳澤大臣のお考えをお聞きいたしたいというように思います。
○柳澤国務大臣　この法律の第一条、目的のところに既に「当分の間」というのが出てくるわけでございますけれども、この趣旨は一体何なのかということでございます。
　これは、今、銀行が保有する株式というものについて、どう一体考えるべきなのかということについては、今先生もちょっとお触れになられたとおり、非常に各国の対応は、いろいろな歴史的経緯もあって区々なのでございます。そういう現状が一つあるのと、そういう中で、先ほど来お話に出ておったバーゼルの銀行監督委員会が、やはりこの問題を取り上げて、この保有株式というものを、我々が今回やらせていただこうとしている保有制限という形ではなくて、保有について直接物は言わないけれども、保有している場合にはこれをどうやってリスク管理していくか、そのリスク管理のフォーミュラというものについていろいろな御議論がなされている、こういう状況が他方にあるわけでございます。
　そういうことを考えてみますと、例えば、私どもの金融審議会等でも、保有制限の問題のありようというか、あるいはリスク管理の方でアプローチすべきであるとか、あるいは保有制限でいくべきであるとか、いろいろなお話もあったようでございます。
　そういう議論を踏まえますと、とりあえずバーゼルの委員会の方も話がなかなか結論を見出しにくい状況になって、一年延長だとか、あるいは一年で間に合うかとか、いろいろな取りざたもされている状況でのこうした問題でありますので、私どもとしては、当面、まさにこういう直接的な保有制限をして、今後、国際的な論議であるとか、あるいは銀行のビジネスモデルというものがどういうふうにこれから変遷をしていって、それに対して監督当局がどういう規制をしていくかということは、これからいろいろな手法も開発されてくるのでありましょうので、そういう展望のもとに立つと、「当分の間」ということで、こういう非常にプリミティブな形の制限でございますので、そういうことで対応するという姿勢をこの言葉であらわしておきたい、こういう考え方でこの言葉が入ったというふうに御理解を願えればと思います。
○谷口委員　大臣が今おっしゃったように、二〇〇五年にはまたバーゼルで新ＢＩＳ基準も出てくるようでございますし、アメリカの状況も今緩和の方向にもあるというようなことも聞いておりますし、そういう状況も踏まえて「当分の間」というような御見解のことだというように認識をいたしました。
　それで、次にお伺いいたしたいわけでございますが、この保有制限は、銀行等及びその子会社等ということになっておりまして、自己資本に相当する額を超える額を保有してはならないというようになっておるわけでございますが、この銀行の子会社等というのは一体どういうものを指しておるのか、御答弁をお願い申し上げたいというふうに思います。
○原口政府参考人　この銀行等の子会社等につきましては、銀行法の十六条の二にございます銀行の子会社等の範囲、そこで定められております範囲のものを考えております。
○谷口委員　内閣府令で何か出ておるようでございますが、施行細則、銀行法施行細則の中の内閣府令で、当該銀行の子会社等というのが子法人と関連法人等、こういうことでございますが、この基準におきますと、例えば子法人の場合は実質支配力基準といったような基準があるようでございます。また関連法人等でいきますと、実質影響力基準といったようなことがこの基準としてあるようでございますが、これは、いつの時点の段階でこれを子会社等と認定するといいますか、認識するのか、これについてお伺いをいたしたいわけでございます。有価証券報告書の中にもそのような子法人また関連法人というようなことになっておるわけでございますが、実態的にどのような判断をされるのか、お伺いをいたします。
○原口政府参考人　判断の基準については、決算を考えております。
　また、実質的な判断といたしまして、現行の連結自己資本比率規制と同様に、重要性の原則とかそういうもので、一般的に財務諸表上等では連結対象外とされている場合がございますけれども、銀行の健全性確保の観点から、そういうものもすべて加えるという措置をとりたいというふうに考えております。
○谷口委員　ちょっとはっきりわからなかったのですが、要するに、実態的に、期末であれ期中であれ、その基準を維持しなければいけない、こういうことなんだろうというふうに思います。
　次に、金庫株の法案が、これは私も提案者になったわけでございますが、この十月から施行されております。今まで、自己株式を取得するのが原則は禁止されておったわけでございます。ある一定の条件のもとで、この取得が認められておった。これが今回、取得が解禁されたと申しますか、自由化されたわけでございますが、この保有制限の対象になる株式の中に自己株式があるとしますと、それはどういう対応になるのか、お伺いをいたしたいというふうに思います。
○原口政府参考人　自社株につきましては、自社株保有相当分が自己資本から控除されるという扱いになりますので、これを制限対象とした場合は二重に規制がかかるということから、保有制限の対象外とすることを考えております。
○谷口委員　自己資本から控除されるということでございますので、保有制限の対象にならないという御答弁でございました。
　それでは、今回、銀行持ち株会社というのがあるわけでございますが、例えば、銀行が親会社の、銀行持ち株会社の株を取得するといった場合に、その銀行持ち株会社の株は対象になるのかどうか、お伺いいたしたいというように思います。
○原口政府参考人　細目については今後検討したいと思いますが、基本的には、自社株と同じ性格のものを持つというふうに考えております。
○谷口委員　自社株と同じ、要するに、今回この保有制限の条文を見ますと、「銀行等及びその子会社等は」ということになっておりまして、いわゆる連結で考えるのだと。例えば、持ち株会社の方に金融機関が株を持っていくとか、持ち株会社からまたこっちに持ってくるといったようなことは、一つのグループ内の取引でありますから、一体の取引として、一つのグループとして見ていこう、こういう観点ではないかというように思うわけでございますが、そういうことになりますと、例えば具体的なことでまいりますと、みずほという持ち株会社がある、その下に日本興業銀行であるとか富士銀行であるとか第一勧業銀行がある、その下の金融機関がみずほの株を取得するといったことは対象にならないと今おっしゃったというように思うわけでございますが、そういうことでございますね。
○谷口委員　それで、その次にちょっとまたお伺いをいたしたいわけでございますが、銀行またその子会社が取得制限を受ける、これについては銀行持ち株会社及び長期信用銀行持ち株会社も準用されますから、取得制限を受けるということになるんだろうというように思うわけでございます、この条文を見ておりますと。
　そこで、一つお伺いいたしたいわけでございますが、先ほど金庫株の法案を、これは十月から施行されておりますが、この中には法定準備金のことが記載されておるわけでございます。これは、今までであれば、資本準備金全体と、あと利益準備金が資本の四分の一に満つるまで積み立てなければならないと言っておったことを、今回、資本準備金と利益準備金の合計を四分の一に積み立てればいいんだというような改正をいたしたわけでございます。しかし、この例外として、銀行法の中で、銀行は、健全性の観点から四分の一ではだめだ、満額を積まなければならないといったような規定になっておるわけでございます。
　これは何を申し上げたいかといいますと、銀行と持ち株会社との間に、今回の取得制限においては一つのグループとして銀行と同じような扱いをしておる。一方で、法定準備金のことに関しますと、銀行ではないのだ、民間企業であるという観点で、資本充実の原則は民間並みでいいんだというようになっておるわけでございますが、柳澤大臣にちょっとお伺いいたしたいわけでございますが、整合性の観点でどのようにお考えなのか、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○柳澤国務大臣　なかなか技術的な問題でもありますし、法制の立て方としてはかなり微妙な問題もあるということのように伺っておりました。
　銀行については、今度、法定準備金、利益準備金、資本準備金のトータルについて、やはり十分の資本を持った方がいいということで、自己資本の、資本金と同額が満つるようにしなさい、取り崩しは、それを割ってはできませんよということになっている。他方、銀行の持ち株会社については一般の事業会社並みに四分の一までやっていい、こういうことなんですけれども、これは率直に言って、例の金庫株の改正に伴う商法の改正のときに、銀行の方まで一般の事業会社並みの四分の一条項を入れるのかという問題を、私ども、検討させられることになったわけです、議員立法でございましたので。
　しかし、それはやはりおかしいだろう、やはり保守主義でいこう、こういうことになったということでございまして、持ち株会社の方は、やはり銀行そのものではないということで一般原則に従うということでいいんだろう、こういうことで、むしろ、銀行に対してもこういう状況なので四分の一でいいにしようというような話を、やはりおかしい、保守主義でいこう、こういうふうにしたということで、いきさつ的に申しますと、でき上がったということでございます。
○谷口委員　今回、申し上げたように、取得制限におきますと、銀行と持ち株会社はほぼ同等の立場で制限を受けるということでございますので、その観点で、整合性の観点からお伺いをいたしたわけでございます。
　それで、次に参りますが、株式取得機構におきます会員資格の問題でございますが、これは金融機関がこの会員資格を持つわけでございますが、銀行持ち株会社はこの会員資格になれるのか、なれないのか。御答弁をお願い申し上げたいというように思います。
○原口政府参考人　持ち株会社については、現在、一般の株を保有していないということもございますので、その対象としないということで、法律上、対象にはしておりません。
○谷口委員　持ち株会社が保有制限を受けるわけでございますから、この自己資本を超えるといった場合にはこれを売却するということになります。
　今回、売却については、全体のスキームを見ますと、市中に売却もできることになりますから、これは、市中で売却をしたい金融機関は市中で売却をすればいい。また、いろいろ価格の面で、何回かに分けて売るといったことになりますと、どうも思った価格で売れないということになって、また相場全体を引き下げるといったようなことになりますから、そのような観点もあって、機構を利用したいという金融機関も出てくるんだろうというふうに思うわけでございますが、持ち株会社の自己資本を超えた部分をこの機構に売却するといったことは、これは可能なのでありましょうか。
○原口政府参考人　今回の機構の設立に当たりましては、今後取得した株をまた機構に売るということは対象外にしようということで、今まで持っている株を持ち合い解消等で売っていく、そういう株に限定しておりますので、そういう観点で、この機構の円滑な運用等の観点も含めて金融界とも相談をした結果、持ち株会社を今入れておく必要はないであろう、こういう結論になったわけでございます。
○谷口委員　だから、その会員には入れないということですね、今おっしゃったのは。ですから、売れないということですね、そこの機構には。
○原口政府参考人　会員ということを予定しておりませんので、機構に売るということも想定しておりません。
○谷口委員　そうすると、準用されて、自己資本を超える株を仮に持ち株会社が持ったといった場合には、市中に売却するというようなことでしかできないといったようなことになるんでしょうか。
○原口政府参考人　おっしゃるとおり、市場ということになると思いますが、考え方としては連結として守っていただくということですので、銀行の方で売っていただくという考え方もあろうかと思います。
○谷口委員　この取得機構を人為的な介入があるので問題だと言っていらっしゃる方もいらっしゃるようでございますが、先ほど私が申し上げましたように、この機構は、市中で売却しても結構でございますし、一方でこの機構に売却してもいいと、金融機関の自主性に任されておるわけでございますから、人為的な介入というようなことで大きな問題だということは、これは当たらないと私は思うわけでございまして、限定的に十年ということの存続期間のようでございますので、この間でこの持ち合い株といったような状態を解消するために、これは必要なものだというように思っておるわけでございます。
　そこで、この機構の課税の関係についてお伺いをいたしたいわけでございますが、今回、この機構におきまして、民間企業とは若干違う恩典を与えておるようでございます。
　欠損金が出ますと、民間の企業であれば五年間の繰り越しということでございますが、これが十年間の繰り越しということになっております。また、現在、前一年間の欠損による繰り戻し還付は認められておらないわけでございますが、この機構においてはこれを認めようというようなことのようでございますが、いわば課税上の公平公正という観点から見て、どのような観点で今回この機構にこのような恩典を与えるといったことになったわけでございましょうか。お伺いをいたしたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま御質問になられました機構に関する税制上の措置でございますが、この機構自体がやはり法律によって特別に設置される機構であって、銀行保有株式の売却に係るセーフティーネットとして、時限的に株式を取得し、今先生も言われましたとおり、十年後には売却をいわば完了するとの役割を有効に発揮できるようにという趣旨から、今先生の言われましたような税制上の措置を講じさせていただくということにしたものでございます。
○谷口委員　塩川大臣にきょうは来ていただいておりますので、もう簡単で結構でございますが、一つだけお伺いをいたしたいことがございます。
　竹中大臣が、このところ、デノミであるとか転換国債の問題に言及された発言をなさっておるわけでございます。与党の中でも、また野党の中でもいろいろな意見を持っていらっしゃる方がいらっしゃるんだろうというふうに思いますが、経済閣僚として、塩川大臣、このデノミ、転換国債について、御自身はどのように考えていらっしゃるのか、御所見をお伺いいたしたいと思います。
○塩川国務大臣　まず最初に、デノミについてでございますけれども、これは相当歴史が古い議論がございました。しかし、現在、円が国際的に現在のポジションにおいて認められて、それで安定しておる状況でございますので、国際的に見て、あえて通貨の変動を来らすということは好ましくないのではないか、これが一点ございます。
　それから、もう一つの点から見まして、確かに円の表示を切りかえることによりまして経済の刺激になるかもわかりませんけれども、国庫の支出から見まして相当大きい支出要件になってくると思いますし、財政の苦しいときでございますだけに、この費用の負担が非常に困難であるということがございます。
　それからもう一つ、一般経済界に見ましても、今コンピューター化しておりまして、そのシステム全体を取りかえるということになりましたら大変なロスも必要になってくるだろうと思っております。
　したがって、このデノミにつきましては、私は、政策としては検討する価値のあるものだと思っておりますけれども、現実的な問題としては難しい問題だろうと思っております。
　それから、もう一つお尋ねがございました担保つきの国債発行でございますが、この担保となり得る株券でございますけれども、これは、それぞれ法律によって政府が保有しなければならぬと義務づけられておるものでございますので、要するに、担保にするとするならば、その義務的な責任を解除して担保価値をつけなければならないと思っておりますが、そこまでやるならば、私はむしろ売却した方がいいのではないかと思っております。
　そういう点、いろいろと角度を変えて検討いたしたいと思っておりまして、結局、このままで国債を発行するということになりましたら、それは単純な国債発行につながってくることでございまして、私たちが言っております国債発行額の制限をするという趣旨から申しまして適当ではないと思っております。
○谷口委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきますが、今塩川大臣がおっしゃった見解と私、全く同様でございますので、それだけ申し上げさせていただいて、終わりたいというように思います。
　ありがとうございました。
○佐藤（観）委員　私は、民主党の佐藤観樹でございますが、今テーマになっております銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案について質問をいたしますが、その前に、緊急のテーマでございますテロ問題についてお伺いをいたします。
　参議院でもテロ特措法をやっておりますし、また我が財務金融委員会でも、金融機関を持っているというところ、また外為法を担当している当委員会として、テロ資金についての監視あるいは制限ということをやっていかなきゃいかぬと、求められているところだと思います。
　そこで、きょうは外務省にもお越しをいただきましたのは、私は、このため、今話題になっておりますテロ資金供与防止条約、これについて、もう現在の外為法なり組織的犯罪処罰法では間に合わないということで今世界的に進んでおるわけでありますので、このことをお伺いしようと思いましたら、まだ閣議決定していないのでこの法案の訳文は出せない、こういうことを言われたのであります。私は、この条約自体は九九年の十二月の九日に国連で決まった話でありますから、訳文ができないという話を聞いて、愕然としたんです、びっくりしたんです。何か間違いじゃないかと思ったわけであります。
　聞くところによりますと、閣議決定をする直前に出して、そのためには関係機関、例えば法務省なり、あるいは物によりますれば当然大蔵省なり厚生省なりいろいろとあると思いますけれども、その調整を待って訳文というのは外に出すんだということで、同じように自民党の方もこのテロ資金供与防止条約について外務省から訳文を出せと言ったら、まだ出せません、こういうことを言われたということも聞きました。私は、もう正直言って、愕然として、あいた口がふさがらない。
　確かに事は大事な話でありますから、正確を期すのは大事でありますけれども、大抵我々が見るときには、カリヤクと読むのかカヤクと読むのか、仮訳のもので来ているわけですよね。最終的に、これから新しい言葉がどんどん出てきますから、サイバーテロにいたしましても何にいたしましても、それをどういうふうに国内で定着させるかということについては、警察庁なり法務省なりいろいろとやらなきゃいかぬことはあると思います。そのことはわかります。しかし、仮訳ということにして、しかも一昨年の十二月に国連で決まった条約でありますから、サインするサインしないはこれから我が国の対応次第でありますけれども、そんなものをいまだに仮訳としてすら国会に出せない、国会議員の求めに応じられないというこの外務省のあり方については、これは大いに改革をしてもらわなきゃいかぬと思います。
　外務省の言っていらっしゃるのも、それは正確を期すということの意味において私もわからぬわけじゃありませんが、しかし、一昨年の十二月に決まったものを、国会議員が質問するというのに、訳はありませんと。
　だから、まだその冒頭に、大抵我々のところに来るのは仮訳であり暫定訳であり、あるいは、この言葉を内閣の法制局なりあるいは関係省庁と最終打ち合わせをしていませんとか、そういう前文をつけて我々のところに出すべきなのであって、そんな一昨年の十二月に国連で決まった条約について国会に出せないという、こういう権威主義なのかエリート意識なのかわかりませんけれども、これは杉浦副大臣、幸いあなたも外務省に長いこといたわけじゃないから、常識として、こんなことがまかり通っているということはこれは間違いであると思いますが、ぜひこのことについては改革をしてもらいたいと思いますが、冒頭いかがでございますか。
○杉浦副大臣　御指摘の点でございますが、テロ資金供与防止条約は国連総会で成立したわけでございますが、我が国はまだ署名を済ませておりません。Ｇ８の中で我が国が最後になったというわけで、その点では、ある意味では不名誉なことなんですけれども、関係省庁で協議して、検討しているところでございます。
　先生御案内のとおり、条約を署名するに際しましては、国内措置が必要なものについては国内措置をきちっと固めてから署名をする、そして、署名と同時に、例えば法律改正が必要なものについては法律を国会に御提案するということでやってまいっております。今、署名をでき得れば年内に、できるだけ早い時期に済ませたいということで、鋭意、関係省庁、努力しておるところでございます。
　この防止条約は、中身として、ハイジャック、空港テロ等に使用される資金の受領、供与を、その資金が実際にテロ行為の実行に使用されたか否かを問わず犯罪化することを義務づけております。それから、資金凍結等を可能とする措置、また資金の疑いのある取引についての報告制度等の整備について定めておりまして、この最初の犯罪化については、これは構成要件を罪刑法定主義ですからきちっと固めなきゃいけないわけで、これは法務省を中心にしてやっておりますが、この点で難儀をしておるところでございます。今度の事件もあったこともありまして、調整を急いでおるところでございます。
　正直申しまして、この調整の過程で、こうしたらいいだろうか、ああしたらいいだろうかという案が出るわけでございますが、英語の仮訳についても並行してやっておるわけですが、途中経過においては流動的なものですから、ある時点で仮訳として仮に出した場合それが変更されることもあり得るということで、過去にその途中段階の仮訳を外に発表して問題になったケースもあるようでございまして、国内措置の中身が関係省庁間できちっと固まって仮訳も出せるという段階になって出すというのが一番妥当だということで、そういう扱いにいたしております。
　正直に申しまして、確定的な仮訳という、まだ国内措置について関係省庁の間で固まっておりませんので、正式な仮訳もできないということでございます。
　ただ、テロ資金供与防止条約については、全文が十八条ですか、詳細、訳文が出ておりまして、その条約に定められた犯罪化とか凍結等とか、それを国内の法制に落とすという作業でございますので、その点については、仮訳がどうしても必要だということにも、まあそういう必要性も私はないんじゃないかとも思うんですが、御指摘のような御意見はあちこちから伺っておるところでございます。
○佐藤（観）委員　今、日本がまだサインをしていないことも知っています。それから、各省庁の調整をしていることも知っています。皆さんの方で難儀をしているのも、それも知っています。問題は、それが最終的に終わったら仮訳として我々のところに、手元に来るという、それでは遅いんじゃないですかということを言っているわけです。
　だから、私は親切に、仮訳でもいいし、仮訳ということがだめなら暫定訳でもいいし、あるいは条件をつけて、これは法務省なり内閣法制局あるいは関係省庁とまだ調整がしておりませんとか調整中ですとかいう、ちゃんと前提をつけて、皆さんのところに出せばいいんですよ。
　仮訳すら、しかも、きのう結んだ条約というならまだわかるけれども、九九年の十二月に国連で決まった条約をいまだに表に出せないというような体制は、これはまことに外務省の体質そのもの。今、あなたは外務省の人が書いてくれたものを読んだんでしょうけれども、政治家として、常識として、こんなことで、国会でも審議に供されない。
　国会といえば、私もきょう質問をやめようかと思ったんです、資料が出てこないんだから。やめようかと思いましたけれども、英語ですから、私のところもそれなりに翻訳をして、内容は大体わかりました。しかし、これは外務省からの仮訳でいかなければ、国会の審議として公式なものになりませんから、だから私はもう十日も前から求めているんだけれども、いまだに出せないと。
　このあり方自体を、余り、外務省の説明聞いたってだめですよ。政治家の常識として、仮訳というのがだめな、それだけ権威があるものだったら、その前の暫定訳なり、私は前提をつけていいと言っているわけですよ。そんなものぐらい出せるようなことじゃなければ、これは国会審議を縛ることになりますし、外務省の体制そのものを問われることになりますので、後の方のその内容的な説明につきましては、これはまた詳しくこれから審議いたします。
　とにかく、仮訳すら出せないというこの問題のあり方、副大臣だけではできないならば、ひとつこの問題を持ち帰って、しっかり外務省で直してもらいたい、改革をしてもらいたい、こう思いますが、その答弁を求めて、その次に行きます。
○杉浦副大臣　条約の正文は英語でございます。それを国内法に落とすという作業をいたしておるわけでございまして、行政府の立場としては、先生方に条約の正文をよく御説明申し上げるようにすべきであると思いますので、その点は、帰りまして、よく先生方に御説明申し上げるようにしたいと思っております。
○佐藤（観）委員　内容の概要というのは出ていますが、そうすると、我々の立場からいえば、さらにここのところはどうなっているのか、条文でどうなっているのかというのを審査するのが我々の責任ですから、もちろん今ここは条約そのものを審議するわけじゃないけれども、一体この条約を結んだときに、急ぐ話なんでしょう、これは。テロ防止対策なんだから。自衛隊を出すだけが能じゃないわけですよ。テロの根絶のためには資金から縛れということで、各金融機関にいろいろと頼まにゃいかぬわけでしょう。
　それがこれからどういうふうに負担になってくるだろうかということを、そのために私は質問しているわけでありまして、ですから、内容の説明というよりも、まず基本的には訳文を、繰り返しますが、仮訳がだめだというのだったら暫定訳、名称はどうでもいいのです。まだこれは調整していませんという前提をつけてもいいですから、そういう体制ぐらいとらなきゃ、これは国会の審議自身を縛ることになるわけです。
　このことについては、委員長、これは国会審議の話なので、私と外務省の話じゃないのです。国会審議のありようの問題で、おととしの十二月に国連で決まった条約についての仮訳すらうちのところに出てこないという、極めて国会審議を縛ることになりますから、ひとつ委員長、理事会においてもこの件については外務省に対して審議をしてもらうように、理事の皆さんにもお願いをしておきます。どうですか。
○山口委員長　理事会で協議をいたします。
○佐藤（観）委員　それで、今副大臣からお話があった問題については、私もいろいろと条約を読んでみて、つまり今まで現行法の外為法なりあるいは組織的犯罪防止法というのでは、いわば黒いお金をテロ等に渡すことは、これはいけませんということで今監視をしてもらっているわけですね。今度は黒だけではなくて、今度の条約になると一言で言えば白い、いわば合法的に見える資金というものもテロに行くようなことがあってはいけませんと、一言で言うと。
　ですから、今杉浦副大臣から言われたように、まことに従来の刑法の体系からいって非常に難しいことではないかと思うので、先ほど難儀していると言われていますが、難儀をするのは政府の責任ですから、それはそうなんですけれども。したがって、しかし国際的な流れからいったら、これは今副大臣から言われたように、何か来週の火曜日にはサインをする、閣議で決めるというような話も伝わってまいりますが、全体的にはまずサインをすることが前提になるわけでありますので、そのための国内法、これはなかなかつくるのは難しいことだと私は思うのですが、そのために質問しているのであります。
　こうなってまいった場合に、今タリバンに対しまして、タリバン系のいろいろな組織や個人に対しまして金融庁が中心になって、あるいは外為法の関係でいえば財務省が中心になってやっておるわけでございますけれども、私が質問したいのは、新たな条約ができるとなると一体金融機関としてどこまで対応でき、それは実務的にどのぐらい大変なことになるのかということに関心を持っているわけでありまして、そこのところは金融庁なり財務大臣なり、外務省とやってどんな感じを持っておるのですか。
○村田副大臣　佐藤委員今御指摘のとおり、私ども金融庁はマネーロンダリングの所掌官庁でございまして、組織的犯罪処罰法によりまして、犯罪収益、これの疑いのある資金につきまして金融機関に届け出をお願いする、こういう形になっているわけであります。
　今度、テロ資金の場合には、合法的に、今委員も御指摘になりましたように合法的に得た資金、あるいは国連安保理決議一三七三の方からいえば居住者同士のそうしたたぐいの資金の移転について金融機関でもってどういうふうに選び出すことができるか、ここが、まずは対象行為といいますか、あるいは対象人物というものをどうやってえぐり出していくかということがまず第一に金融機関の作業としては大変難しくなってくるのではないか、こういうふうに思っております。
○佐藤（観）委員　今は、国連監視委員会からタリバン関係者等ということで百八十八の個人、組織について来てはおるわけでありますので、それをチェックしている、そして若干の報告をしているということでありますが、私が聞きたいのは、その次に、条約ができたときに、白い、つまり直接的に犯罪にかかわっていないであろうと思われる白い資金の割り出しということをやろうとなると、金融機関はどういう体制とどういう対応をしなきゃならぬのですか。
○村田副大臣　まさにそこが大変難しいわけでございまして、そこのところについて、ただいま各省集まってどういう構成要件でもって処罰の対象となる犯罪とするかということも含めていろいろ議論をして、そこのところが決まった後で、我々は、金融機関にどうした届け出義務なりなんなりを、実効性の上がるものができるかということをあわせて検討していくことになろうかというふうに思っております。
○佐藤（観）委員　本テロの資金問題は、決議としてはテロ対策の十二本目ということでありますが、表の総会に出ているのは九五年のハリファックス・サミットのときからずっと出ているわけで、だからそれ以前からずっと出ているわけですね。
　自衛隊を出すことは一生懸命やって、どんどん早く、早くと言うけれども、こういう問題については日本国自体が対応が非常に遅いのじゃないかということを私は感じておるわけでございまして、ぜひこれは、このことについても、小泉さんじゃないけれども、自主的に、そして国際的にたえ得るように対応をとっていただきたい、とるべきであるということを申し上げて、この問題ばかりやっていられないものですから。
　杉浦外務副大臣、結構でございます。ぜひ私が言ったこと、また委員会でやってもらいますけれども、理事会でやってもらいますけれども、ちゃんと対応していただきたいと思います。
　次に、本法案につきましての問題でありますが、私たちも、リスキーな、リスクの多い株式というものを銀行が保有するということには一定の限度、あるいはゼロだと言う方もいらっしゃいますが、あってしかるべきだというふうに思っております。
　そういう意味で、銀行経営の健全性、堅実性というものからいって、株式保有の限度を設けるということについては賛成であり、また、私も長いこと大蔵委員会時代からいても、日本の資本主義の特徴というのは、持ち合い株が非常に多い、だから株式が市場に出てこない、ちょっと何かやるとすぐ株価が上がる、はね上がる、こういう体質を、株式の持ち合い状況というのが大変問題であるということはかねがね言われておったわけでありますから、そういう意味で、その面では私も制限を加えることについては賛成であります。
　そこで、これはちょっと数字ですから金融庁の方で結構なんですが、この法案自体はことしの三月末の保有株式が対象になっているわけでありますが、公式に、大手十五行、そのときの自己資本及び所有株式、金額で結構でございますのでちょっと挙げてください。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○原口政府参考人　本年三月末の時点で、主要行合計で株式等の保有額が三十三兆円、それからティア１の額が二十二兆円でございます。
○佐藤（観）委員　したがって、約十一兆円を保有機構をつくればこれから十年でさばいていこうということなのですが、金融大臣、一体、先ほども質問がありましたけれども、銀行がリスクの多い株式というものを持つ、今度はとりあえず自己資本、ティア１までということでありますが、基本的にどうあるべきか。
　つまり、アメリカのように、今少し制度が変わりましたが、グラス・スティーガル法のように絶対禁止だ、今子会社はどれだけか持っていいということになっていますが、というふうに行く道もあれば、ドイツのように六〇％以下を三〇％以下にしようという考え方もあれば、これから日本としてどういう方向にこれは持っていくべきだ、そのあたりの議論はどうなっていますか。
○柳澤国務大臣　これは、まさに今回の法案の御審議、特に保有制限については金融審議会の審議を煩わせたわけですけれども、御案内のように、現在の世界の主要国と言っていいと思うんですが、そこにおける金融機関と有価証券との関係、かなり区々でございます。
　したがって、そういうものについての評価はいかにあるべきかということも論議されましたし、他方、先生御案内のように、また、私が先ほど来申し上げておりますように、バーゼルの銀行監督委員会の方では、これをいわばリスク管理というスキームの中でリスク評価をして、しかるべき自己資本を持てばそれはそれで一つの行き方ではないかというふうな形で、いわば間接的な規制というんでしょうか、そういうような形で持っていくというような議論もあるわけでございます。
　それらをにらんで、今日本の金融行政としてはどういうことを考えているんだと言われますと、今私がこの段階でこういう形というようなことを申せないのは極めて残念なんでございますが、正直のところそういう段階でございます。
　したがって、私どもとしては、今回は二〇〇四年、これから三年たったところからティア１の限度でとりあえず保有制限を縛る。まあバーゼルの方がどういうふうに出てくるかというところを見て、我々はその段階で総合的に考えなくちゃいけない。それは同時に、バンキングビジネスと投資ということについてどういうビジネスモデルを日本のこれからの銀行に見出させていくかということとも関連がある。したがって、このしばらくの間は、むしろいわばトラディショナルな移行期間というような形でとりあえずのことをやっておこうというのが我々の議論の現状だということで言わせていただきます。
○佐藤（観）委員　私がお伺いしたいのは、いわば銀行がリスキーなものを持つということについての哲学といいましょうか、基本的にどうしていくか。したがって、これは株式だけの問題ではないと思うんです。本格的には、これだけ膨大になった国債の問題、後で最後に財務大臣にちょっとお伺いしますけれども、そういうリスクというものについてもどうするかということもかかわるわけであります。まあ、柳澤さんの在任期間は当面やらなきゃいかぬことをやるということになると思いますので、しかし、国債等のことについても忘れちゃならないことだけを申し上げておきます。
　そういうふうに、こういう制限になってまいりますと、これからの銀行のビヘービアとしては、新たな株式を購入するというのはだんだんなくなってまいりますよね。強いて言えば、銀行のポートフォリオを改善しようということで幾らか中で振替があるかもしれませんが、基本的には銀行の行動としてはだんだん株式を買うという行為自身は非常に少なくなってくる、そういう状況になってくるだろうと思っていていいわけですね。
○柳澤国務大臣　やはり、ポートフォリオインベストメントということとしては、今先生が御指摘になったような傾向というのは当然予想されるところです。
　しかし、他面、ベンチャービジネスというようなものについてのエクイティーの取得ということは、全然なしではないんだろうと思いますし、今回もそういったものについては外させていただいておりますが、そのあたりのことが、ビジネスモデルとして一体日本の銀行はいかにあるべきなんだということがまだちょっと固まり切れていない。絶対だめだというよりも、むしろ我々としては、銀行についてもそういうベンチャービジネスに対する資金の供給先として期待をしなきゃならぬ段階だと思っておりますので、そういったことはやはりまだ残るんだろう、また、残っていいだろう、我々はこう思っているということです。
○佐藤（観）委員　恐らく、見るところ、ベンチャービジネスというのはそんな大きな株数、資金ではないだろうと思っていますから、それは私もわかります。
　そこで、ことしの二月とか三月ぐらいに本問題がいろいろ出たときに、むしろ柳澤さんは、こういう買い取り機構を設けるやり方じゃなくて、株式投信に繰り入れる、繰り込むというような方式の方がベターではないかということを御主張なさっていた。考え方としてわかるのは、私はいろいろ考えてみて、一体銀行が先々持っていた方がいいと思う、ＥＴＦというのはそういうものを組み込むんだと思っていますから、先々持っていてもいいだろうと思うようなものを銀行が放出するだろうか。
　私は、ちょっと後からお伺いしますけれども、結局機構なんかに出すのは、こういう言い方は悪いかもしれぬけれども、ぼろ株ばかりが出てきて、いいものは自分でとっておいて、銀行としてのポートフォリオの改善に努めるという行動になっていくだろうと私は思うんですよ、常識的に。そんないい株を放出して、機構に売って、あるいは市場に売ってくるなんということは、やはり銀行経営者としては、将来持っていてもなるべくリスクが少ないなと思うものを持つのは当然だと思うので、柳澤金融大臣が構想していたような株式投信というのは、一般論としてはあり得ても、現実には余りあり得ないんじゃないかなというふうに私は思うんですが、その点はいかがでございますか。
○柳澤国務大臣　私は、まあマーケット原理主義者というか、その端くれに自分を位置づけてはいるわけですが、そういうときに、銀行の保有株の制限を、今回そうなっているわけですが、例えばティア１にした場合に、やはり相当のボリュームなわけでございます。それはそれでどうやって円滑に消化していくかというのは非常に大きな問題なんでございますけれども、そのときに、できるだけマーケットの力を活用したいということで、ＥＴＦ、特にＥＴＦは、当時は日経二二五のような、非常にその後順調な成長をたどっていると言わせていただいていいと思うんですけれども、そういうものがなかったわけでございまして、私の発想として、そういうものと銀行の保有株の消化というものをコンバインしたらどうだろうかということを考えたのは事実でございまして、そんなことを国会でも話させていただいたことがございます。
　今でも、佐藤委員もこのあたりのことは本当に大専門家であられるわけで、それはそれでとても私もそういう面が非常に強いんだろうなとは思いますんですけれども、しかし、まだ私どもそれを一般勘定には残しているというところからもうおわかりになりますように、一つの道としてやはり考えられるものである。ぜひ、このあたりのことについては、むしろここの場をかりないでやる向きが出てくるんじゃないかということが言えるわけであって、ＥＴＦとかその他の投資信託で消化されるということがないということではないんでございます。その中で、そうしたことが、この場を活用するということがあるということも我々予想していていいだろうということでこのスキームができ上がったということでございます。
○佐藤（観）委員　大臣の言われていることも私も理解をいたしますが、だから何もこの道を閉ざす必要は当然ないけれども、銀行のビヘービアとして、ＥＴＦに入れていいような株を放出するような行動になるかなということを私は思うんです。
　もう一つは、どうしてもこの法案でわからないのは、売却時拠出金ということで、機構に売ったときには売却額の八％を出しなさいというスキームになっていますよね。しかも、価格は時価でしょう。時価で売るものを八％値引きをして、そして機構に出す。こんなものを銀行としては持っていてはたまらぬから、八％出してでもとにかく機構に引き取ってもらおうじゃないかというような株しか私は出てこないと思うんです。
　だから、柳澤さんがちょっと気持ちとしてはあると思うんですが、余り、この機構が活動するのかな、ワークするのかな、機能するのかなと思っていらっしゃるんだと私は今の言葉の端々で思うんですが、八％売却時拠出金を出してまで銀行が機構に売ってください、こういう行動というのは、どういうケースが考えられるんでしょうかね。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○村田副大臣　お答えをいたしたいと思います。
　先ほどで、機構には一般勘定と特別勘定があるわけで、おっしゃったＥＴＦがかかわるものは一般勘定の方でオペレートする、こういうことですが、これは売った方が全部損失はかぶる、こういう形になっているわけでございます。
　それから、特別勘定の方は八％の売却時拠出金というのを出さなきゃいけない。この特別勘定の方はあくまでセーフティーネットとしての、例えばどういう事態が想定されるか私も具体的に今申し上げることはできないのでありますけれども、銀行の方は、市場に売るのも、それから機構の特別勘定に売るのも任意でございまして、そういう意味で、例えば市場に売るようなことが非常に難しいような事態のときにそういうことで特別勘定をセーフティーネットとして活用される、こういう状況じゃないかなというふうに思います。
○佐藤（観）委員　私もそう思いますね。それは、ティア１に近づけるためにとにかく放出しなきゃいかぬ、時期は迫っているわけですから。それで、市場では売れないものばかり機構に持ってくる。いわばぼろ株のごみ箱みたいなのを機構が持つ。最終的に突き詰めて言えばそういう状況でしか考えられない。だって、八％値引きするわけですから、一体これ株主代表訴訟というのは訴えられないんですかね、銀行の経営者は。市場にも売れるものを、値段はわかりませんが市場に時価で売っていいそのままのことを機構の方に八％値引きして売るというようなケース、こんなことを何で経営者がやったんだと株主代表訴訟で私訴えられかねないことじゃないのかなとも思うんで、お答えは言われるとおりだと思いますよ。市場では売れないものから、とにかく減らさないかぬので機構の方に持ってくる。結局ぼろ株ばかり全部機構に吹きだまりのように来るというのが私はこの状況じゃないか。銀行の経営者だってそうだと思うんですが、金融大臣、どうですか。
○柳澤国務大臣　これは、将来起こる現実のことでございますので、商売の機微というか資産運用の機微に属することでございますので、私どもがここで何かそれを言葉で表現いたしますと、何か笑いを誘うような話についなってしまうというようなたぐいの話じゃないかと思うんですが、私はあえて言わせていただきますと、やはりこれだけの、ぼろ株と言われたんですが、ぼろ株でないものというのが我々のこの要件でして、ぼろ株はここへ持ってこられない仕掛けに、仕組みになっているわけです。
　それで、そういうものを八％払っても、値引きしてもとおっしゃるんですが、値引きしても出すというのは、やはりそれをそのままどんと出した場合には、八％近く、あるいはそれ以上に値下がりをする、この株の需給関係からいって。そういうようなものが展望される場合にもここへ持ってきていいわけでございます。したがって、そういうこと。
　それともう一つは、八％というのはどこから出てきたかといえば、やはり自己資本比率の最低のところから出てきているわけでありまして、これが現金化されることによってそれだけ資本が楽になるではないかというようなことも考えてこういうスキームにしてあるわけでございまして、そこのところは総合的に商売の観点から考えられて機構に売ることはあり得る。
　それからまた、株主代表訴訟になるんじゃないかというようなお話ですけれども、それはやはり、これは損だけがあってあとリターンが全くないということを決めつけてかかる必要もない。将来またリターンがあり得るというようなことも考えれば、一概にそうした株主の利益を害したということをそこで断言できる性格のものではないだろうと私は考えております。
○佐藤（観）委員　売れるものはトリプルＢマイナスのものであるということも私も知っておりますし、しかし、つぶれたときの、破綻したときのマイカルはトリプルＢだったというようなこともこれあり、それは大臣としては、先は上に、株価も幾らか上がるだろうと思って物を言わなければ答弁にならぬことは私もわかっておりますが、銀行経営者のビヘービアとして、同時期に市場があるのにわざわざ時価で市場に出さずに機構に出すという行為自身、これは株価の損益の問題ではなくて、現実、同じものがどちらのルートでも売っていい、片方のは八％の値引きですよという、そのために一体そういうことをやって銀行がどういうメリットがあるんだろうか。しかも、この機構が銀行界だけでできていればいいですよ、後から質問しますが、国民の税金も最終的にはかかわってくる話であります。
　今どんと出したら株価が影響する、私も銀行関係者にいろいろ聞いてみると、なるべくそこのところはやはり影響しないような売り方をしていますと、銀行協会の会長は、三月だか四月のときに、その辺は十分注意しておりますから我々でできますということを言って、与党や、政府まで持っていったかどうか知りませんが、そんなことしてもらわなくて結構ですという反対の姿勢を示していたわけですよね。
　そういうことからいいますと、私は、考えれば考えるほど、八％値引きして機構に出すか、値引きせずにそのまま時価で市場に出すか、どちらかを選ぶといったら、その金額にかかわる話ですから、将来の損益の話じゃないわけでありますから、そのときに、わざわざ八％値引きして機構に出すという銀行側に一体どういうメリットがあるんだろうかということについて極めて疑問であります。
　しかも、御承知のように、これには二兆円の政府保証をつけるという話であります。しかも、それは当面ということでありますから、状況によっては予算総則でまたふえるのかもしれません。したがって、こういうことを思いますと、どうもこの機構は思っているように機能しないのではないか、機能しないじゃなくて、最終的には結局国民の税金でしりぬぐいをする、こういうことになるだろうと私は思っております。ですから、反対なのであります。
　一体、これがＰＫＯじゃない、株価維持操作じゃないということで盛んに言われていますけれども、トータルで見ればこれは株価維持であり、かつ、お伺いしますが、一体こういう機構、機関を設けている諸外国というのはあるんでしょうか。私は、今大変な状況というのはわかりますけれども、やはり諸外国から見て、公正、そして資本市場というものが、あるいは株式市場というものが発展をしていくような、やはりそこは公正なものでないと、このようないろいろな手練手管をやってみても、結局は、長期的には日本のために何にもならない。最後はどうなるかというと、国民に全部しわ寄せがいくということになると私は思いますが、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　ほかにこういうことをやっている国があるのかと言われれば、私もそういうものがあるとここで申し上げる準備もしておりませんし、また、客観的にもそうかもしれない、こういうように思います。
　ただ、私ども、いずれの立法のときも、こういうボーダーレスの問題については、それなりのいろいろな識者の意見というようなものをボーダーレスに聴取しております。実はそう不用意に、勝手というか、やっているわけではないわけでありまして、今日の日本の金融機関の株式市場あるいはその他証券に対するエクスポージャーというものの巨額さというのは十分知っておる人がそういう識者の中には多いわけでございまして、これを解決するには特段の工夫が要るというようなことについては、それなりの評価というか理解をいただいているということも申し添えさせていただきます。
○佐藤（観）委員　一番聞いていないのは国民ですよ。国民が負担するわけだから、最後は。技術的にどうあろうとも、最終的には、やはり結局は国民が負担する。今九兆円の資本注入をしたところ、あるいは今度の場合も、それからまた債権買い取り機構の強化をするという話も、結局は、最後は国民に負担がいくわけですから私は聞いているわけであります。
　それで、そういう視点から、早期健全化計画に基づきまして、資本注入行につきまして、役員の報酬とか役員の給与とかあるいは従業員の給与とか、こういったものについて見たところ、その実績というのは計画よりもかなり上回っているところがある。優先株について、配当がなされているからいいという考えなのかどうかわかりませんが、柳澤大臣も、一億円を超えるような退職慰労金というのはいかがなるものかという発言をなさっていますが、今後、この前出ましたフォローアップにつきまして、優先株について配当がなされているにいたしましても、国民感情は、今申しましたように、九兆円を注入し、かつ今度でも二兆円、それから、これからの債権買い取り機構の問題でまた国民の税金が使われるんでしょう。こういうときに、一体銀行の給料はどうなんだ、役員の給料はどうなんだということについては、国民としては非常に怒っているわけであります。
　この点について、ことしの三月付のもののフォローアップが出ましたけれども、一体、これに対して、確かに優先株について配当がなされているようでありますけれども、チェックしてみますとかなり計画を上回って支払われている、こういうことについて金融庁としては今後どういう対応をしてまいりますか。