Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中平政府委員　過失があったかなかったかということは大変むずかしい問題でございます。裁判でも大変長期の裁判になっているのが過失の有無でございます。故意犯は、量刑とかいろいろな問題で争われますが、比較的——過失の有無は非常にむずかしい問題でございます。（河村委員「たとえば」と呼ぶ）たとえばと先生にいま言われてもすぐ出てまいりませんが、過失があったかなかったかということは、これは少しこの問題と離れますが、たとえば工場の現場なんかにおけるいろいろな事故、作業現場等の事故がございますが、そうしたときなんかも、過失があって、この過失が原因になってそうした大きな事故が起こったのか、それは過失でなくて過失責任は問えない、あるいは過失を問うにしても、どこまで過失責任があるのか、だんだんに上へ上がっていかなければならない問題等があります。そうした意味での過失責任を問うということは非常にむずかしい、裁判例でもそうした過失のケースというのはかなり長期に争われている例が多いわけでございます。
　それから、先生のおっしゃいましたように、確かに過失の中で気の毒な人で救済できないところがあるわけではございますが、しかし、初めの議論になりますが、悪意を持って人を攻撃して殺したという場合の被害者並びに周辺、あるいは世間一般のその問題に対して公費負担をもって見るべきかどうかという判断と、それから、そうした本人の悪意でないことによって相手にそうした死傷という気の毒な結果を及ぼした場合とは、やはりこれは違うではなかろうか、そういう気持ちを私としては持っておるわけでございます。そうして、午前中申し上げましたが、やはり制度論として立てていくときには、先生は全部網をかぶせる、こういう御議論ですが、私どもとしては原因者負担の例外として、そうした非常に緊急度の高い、連帯共助の精神に基づいてめんどうを見なければいかぬのじゃないか、そういう気持ちの油然とわき上がってくるようなところにやはりこれは法制度として打ち立てて一日も早くスタートするべきである、こういう考え方でございます。
○河村委員　あなたがやっとのことで例として挙げた工場で機械がどうかしてけがをしたか亡くなったかというような場合は、これは当然労災の対象になるもので、網をかぶせておいたからそういうものが入ってきて大変手間取るということもないわけですね。せいぜいいま思いついたのはそのくらいのものなんだね。だから、そんな一生懸命考えたってありはしないのです。だから心配ないのです、そう用心深くしないでも。私も別段それはよく調べて言っているわけではなくて大体の見当で言っているのですが、どうも何とか無理やりに逃れようと思っておられるようだけれども、そういう精神は非常によくない。これ以上幾ら言っても切りがありませんからこの問題は一応打ち切ります。もう一遍よく考えておいてください。よく検討してごらんなさい。
　本当に困るのは、さっきのプロパン自殺、飛びおり自殺、それと、私は現実に多少数があるなと思うのはさっき言った自賠責を掛けていないバイク事故、このくらいのものだろうと思いますよ。わずかであるけれどもこいつはまた救いようのない場合が多いのですよ。自殺されちゃったらその人間には求償できないし、それから、バイクなんかでも自賠責なんか掛けないような人というのは大体、金がないから自賠責を掛けることさえやらないという人が大部分なんですよ。そういうみすみす不慮の災害に遭って困る、そういう落ちこぼれができるんだな。落ちこぼれを救済できるのなら、そんなに心配しないで拡大しておいた方が、やはり税金を使うのですから——これは逆なんですよ。税金を使うからには同じ事情のもので落ちこぼれがあってはならない、それをよく考えておいていただきたい。問題点として残しておきます。
　それから、これは財政上の事情が先に来ているのだろうと私は思いますが、午前中も質問があったのかもしれませんが、来年一月施行、これは一体何です。いかなる理由に基づくのですか。
○中平政府委員　この制度はわが国で全く新しい制度としてスタートするわけでございます。この制度を適正に運用してまいりますためには諸準備がいろいろと必要である。この法律にありますように、いろいろな政令も決めなければいかぬし、国家公安委員会の規則も決めなければいかぬし、あるいはまた警察官一般に対するいろいろな教養の問題もあろうし、裁定の事務についての適正を期するためのいろいろな教養とか訓練とかいろいろなものがある、そういう準備に相当いろいろなものを要するということと、それから、一たん出発した以上りっぱにこれを運営してまいりたい、そういうことで諸般の準備を要する、こういう問題と、それから、適用の開始日を来年の一月一日ということにしておるわけでございますが、法の適用の前後でなるべく不公平感のない時点を選ぶ、こういうことにすると一月一日がやっぱりよろしかろう、こういう考え方で、要するに、間違いのない運営をやってまいりたいということでございます。そういうことと、やはりこういう非常に厳しい情勢の中でこの制度を発足させたわけでございますので、現下のいろいろな財政等の諸事情もあったということは、これは否みがたい事実ではあるわけでございますが、そういうこともいろいろ含めましてそういうふうに決めた次第でございます。
○河村委員　せっかく法律をつくるわけでしょう、一番最初の理由は全く理由にならない。これは申請を待って公安委員会で扱うわけでしょう。故意犯があって、警察が改めて故意犯を取り調べるわけでも何でもない、当然の仕事として扱っているわけでしょう。何の準備が要るのです。何か準備が要りますか。
○中平政府委員　この法律にも政令とかあるいは国家公安委員会規則を決めるとか、そういう諸般の事務作業は残っているわけでございます。そのほか、これはせっかく発足した制度でございますから、一般の国民の方々にできるだけ周知徹底して落ちのないようにしてまいりたい、それから、警察の内部の諸般の教養あるいはこうした事務を担当する人の諸準備、こういうものは当然、全く新しい制度でございますから、いままで全くやったことのない制度でございますから、そういう意味でのいろいろと仕事があることは御理解いただけると思います。
○河村委員　それは新しい仕事ができるというのは決まった話だけれども、新しく準備しなければならぬというのは政令と国家公安委員会規則ですか、それをつくるだけのことでしょう。これは事実上もうできていますね。このくらい政令に大幅に委任してしまった法律というのは本当はおかしいと思うのだけれども、とにかく準備はできていますよ。準備が要るはずないですよ。
　一月一日だとなぜ不公平感がないのです。元日だと何かいいことでもあるのですか。
○中平政府委員　やはり一月一日というのは御案内のように、切りのいいところでございます。
○河村委員　どうも議論しているのが少しばかばかしくなってきた。それは大蔵省が何と言おうと、せっかく法律ができて、一月一日までの犯罪で被害を受けた人は適用にならないということの方がよほど不公平ですよ。一般的に遡及するというのはなかなかむずかしいかもしれないけれども、フランスですか、外国の法令にも遡及した事例があるようですね。この法案でも給付金請求権の時効が二年になっていますね。だから二年ぐらいさかのぼってもいいのですよ。そのぐらいなものです。それを一月一日とは、これは本当にお粗末だ。これは修正案を出せば政府・自民党も当然賛成をしてくださるべきものだと信じておりますから議論はやめて、そっちの方で行くことにしましょう。
　それから、これまた同じ議論になるのでしょうけれども、一級から三級までの重障害に限定をしてしまった、これは全く理由がありませんね、金の節約以外には。金と手間ですか、そうでしょうね。
○中平政府委員　繰り返しになって大変失礼でございますが、やはりこの制度がもともとそうした通り魔事件のような不慮の死を遂げられた方に対する社会の方々の同情といいますか関心といいますか、そういうものが高まり、こういうものを放置しておくべきでない、こういう国民の連帯共助の精神の上に立って発足する制度でございまして、やはりいわれなき犯罪による死亡といいますかそうしたものを一応制度の中心として考えまして、その死亡と全く同じように災害関係の諸制度では扱われておる重障害、それも一級、二級、三級の重障害の人、これはやはり死んだ場合と同じような苦しみを御本人並びに周辺の方々が受けるわけでございますから、そこを一応給付の対象として取り上げ、この制度を発足させてまいりたい、こういうことで考えたわけでございます。
○河村委員　通り魔犯罪を対象にする、そこまではわかりました。だけれども、同じ通り魔がやったことでも、重障害と軽障害と言ったってそれこそ紙一重でしょう。これが本当の補償金だとずいぶん額も高くなりますけれども、この場合は見舞い金的なものでしょう。そうであれば、実際どこで区別するかというのはそれこそ非常にむずかしいものなんだ。それは三カ月以上入院加療を要するというようなところで限定をしてもよろしいけれども、そのくらいのところまでやるのは当然じゃないのでしょうかね。警察官の職務執行に協力して災害を受けた人たち、これは障害も全部入っているのですね。だから額は別として、範囲は同じでいいのじゃないですか。どうです。
○中平政府委員　繰り返しになってまことに申しわけない次第でございますが、私どもはこれはやはり一種の例外的な制度として考えているわけでございます。したがいまして、その被害者の受けました損害につきましても、やはり全部をてん補するという考え方には立っていないわけでございます。この制度の従来からの経緯、そういうものを踏まえまして、それからあと、やはり国民の連帯共助の精神の結集がある、こういうことで発足を考えたわけでございます。
○河村委員　警察官に協力した場合の災害、その災害給付、これは見舞い金ですか補償ですか、どっちですか。
○小池説明員　警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律による給付の性格でございますけれども、これは本来、警察官がやるべき仕事を一般の方がかわってやっていただいたという考え方でございまして、公務災害の場合ですと使用者責任という範疇に属する損害賠償というふうに考えております。いまの協力援助法による給付もそれの延長線ということで、性格としては使用者責任的な損害賠償であるというふうに従来から言っております。ただこの法律は、当初現実に警察官の職務に協力して災害を受けた方だけを対象にしておりましたけれども、その後、現場に警察官がおらなくても、人命救助とか凶悪犯人の逮捕、そういうようなことをみずから進んで職務によらずにおやりになって災害を受けた方に対しても、給付の対象にすることにしております。そういう改正が後からあったわけでございますが、そうなりますと、いま申し上げました使用者責任的な損害賠償のほかに見舞い金的な性格が入ってきた、こういうように従来から理解しておるわけでございます。
○河村委員　午前中に話があったと思いますが、警察官の職務に協力して亡くなった場合の補償金額の水準は大体どのぐらいでしたか。
○小池説明員　一時金の場合と年金の場合とございまして、水準というのはちょっと一概に申し上げにくいのでございますが、最高、最低について申し上げると、遺族が年金を支給される場合の最高額は二百二十三万七千円でございます。最低が六十六万二千円程度の年金でございます。一時金を支給される場合の最高は八百六十万円、最低が五百万円程度ということでございます。この法律による給付はこのほかに、葬祭給付として最高五十四万九千円、最低三十一万五千円程度の葬祭料が付加されることになっております。
○河村委員　これも午前中議論がございましたが、この給付金が出て、後で損害賠償が成立した場合、その給付金の限度において損害賠償の肩がわりをする、損害賠償請求権を国が持つという規定になっておりますね。これもやはり問題があるのであって、警察官の職務に協力した場合は、いま話があったようにこれは補償ですね、損害賠償そのものですね。後で見舞い金的な性格が加わったということであったけれども、そういう説明でしたね。だから損害賠償が取れればその限度において相殺されるというのはわかるのですけれども、この場合はまず見舞い金ですね、金額的に見ても。だから、他の損害賠償と相殺するということ自体、法理的におかしくないのですか。
○中平政府委員　これは見舞い金でなくて見舞い金的性格を持ったものだ、こういうふうに考えておるわけでございまして、これは本来、加害者に対して求償すべきものでございますが、それをそういう方途がないから、そうした給付金という見舞い金的な性格のものを国がかわって出すわけでございまして、したがいまして、本来の求償の相手である相手方からそれを取りましたときには、その限度においてこれは相殺してまいる、こういうことで、見舞い金ではございません、見舞い金的性格というふうに申し上げているわけでございます。
○河村委員　だから見舞い金的性格ですから額が少ないわけだ、午前中にも議論があったように。だから、仮に別の損害賠償請求によって損害賠償に値するような額を取った場合、その場合に相殺するのはこれは合理的だと思うけれども、ただ百万ぐらいの見舞い金を相手から取ったというような場合に、百万だけカットするというのはこいつはどうなんです、常識的に。八百万円に百万ぐらいプラスになったって、損害賠償の全体の額から言えば、それはとても補償に相当する額にはならないわけだ。だから、損害賠償と相殺する場合があるにしても、そこにはどこか線の引きようがあるんじゃないですか、補償の額を超えてさらにプラスになるような場合には相殺になるとか。その方がよほど生きた法制になるんじゃないですか。どうです。
○中平政府委員　これは制度の考え方の問題でございまして、私どもはそういう考え方をとっていない、こういうことでございます。
○河村委員　これはとても理屈にならないんで、警察官に協力する場合は、さっきもあらかじめ伺ったので、これは損害賠償であるということを聞いた上でのことであって、だからあっちの場合には当事者から損害賠償が取れれば、これは同じ性格のものだから相殺されてもおかしくない。こっちのは、見舞い金ではないけれども、見舞い金的性格だというのであれば、損害賠償と当然相殺するということにはならないので、そうしたら、八百万の上に百万や百五十万取れたからといってその分は差っ引きますというのは、こいつは考え方として余りえげつないんじゃないでしょうかね。どうです。
○中平政府委員　そういうお考え方もあろうかと存じますが、先ほど申しましたように、これはやはり本来、加害者に求償すべきところをできないから見舞い金的な性格として給付金を渡すものでございますから、やはり損害賠償が払われましたら、これは一応国の方にその分をお返し願う……
○塩谷委員長　刑事局長、もう少し大きな声で。
○中平政府委員　そういうことでございます。
○河村委員　時間が来たようですからやめます。
　とにかくどうも納得のいかない法制で、だから、財政当局は財政当局として、もうちょっとそういうものにはこだわらないで、修正に応ずるような態度でぜひ臨んでほしい、そう思います。これで終わります。
○田島委員　多くの先輩、同僚議員の方から出た質疑の中でも明らかなところでありますけれども、問題は、こういう法律ができるとすれば大変遅かったんじゃないかというようなこと、それから何とか遡及ができないか、いままでの過去の人たちが気の毒じゃないかというようなこと、それから対象の妥当性といいますか、それから給付金の額が果たして妥当かどうか、そういうようなことが大体中心だったと思うのです。
　そこで、私もよく伺っておって、確かにもっと早くできておったらよかったなとは思うのですが、だからといって、きのうの方がよかったからといってあしたの方がいいという理屈にはならないんで、それはきょうからでもできることは結構だと思うのです。
　そこでそれに関連して、いままでそのような犯罪によって被害を受けた人たちの救済ということですが、遡及ということは原則的にどだいむずかしいのですけれども、もし仮に遡及ということを考えた場合に、どの時点まで遡及したらいいのかということを考えると大変むずかしいと思うのです。じゃその遡及された時点よりもっと前の人はどう救済されるんだ、こういうようなこともあろうと思うのですが、そういうような点についてもやはり考慮された結果での今度の法案なのかどうか、ちょっと……。
○中平政府委員　遡及の問題がこの法案をつくる上で従来の経緯にかんがみていろいろと議論になることは、私どもは十分承知しておったわけでございます。したがいまして、いろいろな角度から遡及の問題について検討したわけでございますが、午前中来るる申し上げておりますように、特にこの制度に限ってさかのぼって適用すべしという理論と申しますか、そういうものを立てることができなかった、こういうことでございます。
○田島委員　お答えの点はよくわかるのです。法の不遡及ということは通常言われることですから、その点はよくわかるのですけれども、確かにこの法ができる一つの要因には、被害を受けた方々のたゆみない運動というものがあったことは事実だと思うのですよ。それだけに、そういう方々が実際には適用されないというところに問題があるだろうと思うのです。その点で私なども大変お気の毒だとは思うのですけれども、じゃ仮に遡及ということを何か可能にするように考えたとしても、何年までさかのぼったらいいのかということになると大変むずかしい。その前の人たちをどうするんだというと、依然として不公平が残るわけですね。だから恐らく今度の場合も、それでなくともむずかしいのですけれども、遡及ということを特に避けられたのかなと、こう思ったのですけれども、そういう点はどうなんでしょう。
○中平政府委員　おっしゃるとおりでございます。どこにさかのぼってもその前後で公正さという点から非常な問題が残る、こういうことでございます。
○田島委員　それから、対象が果たして妥当かどうか、つまり故意によるというそこが問題で、先ほど来ほかの質問者からも、過失だとかあるいは自然災害とも言うべきものによるところの被害者の救済はどうなるかという問題が出ておったと思うのですけれども、そういう過失、自然災害等によるところの被害については、別に考えたいという立場なのか、それとも、それも一緒にやりたいんだけれどもいまはやれないということなのか、その点はどうなんですか。警察庁の立場としては警察庁という立場からして、いまこの法案で求めようとしているところの対象だけに限っていきたいんだということなのか、それとも、できれば過失の方まで手を伸ばしたいのですけれども現状それができないということなのか、その点はどうなんでしょうか。
○中平政府委員　この制度は、故意の犯罪行為という他人の悪質な行為によりまして被害を受けた場合の精神的な打撃が特に大きいのに救済が受けられない、こういうことが前提となっておるわけでございまして、これは自然災害とか不可抗力の事故とは別個に扱うことのできる問題である、こう私どもは考えておるわけでございます。過失につきましても、ほぼ同様に考えておる次第でございます。
○田島委員　それから、その被害を受けた程度が死亡または重障害となっておるのですけれども、不勉強で伺っては申しわけないのですが、たとえば警察官の職務に協力援助をした者の災害給付の場合の対象というのは、やはり同じ死亡または重障害で同じ限度になっているのですか、それとも幾らか違うのかどうか。
○小池説明員　警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律による給付を受ける場合には、死亡のほか、すべての療養を必要とするような負傷、障害、すべて対象になるわけでございます。
○田島委員　被害者の気の毒さにおいては同じですけれども、結局、進んで協力した立場の者とそうでない者との差ということと受け取ってよろしいですか。
○中平政府委員　これはまさに警察官にかわってそうした行為をなさって、そして死亡なりあるいは負傷なりを受けられた方でございますので、やはりこれは本件の対象になっている方々とは違う、こう理解しております。
○田島委員　次に、給付金の額が果たして妥当かどうかということも議論の的ですけれども、いまお聞きしたように、警察官の職務に協力援助した者の災害給付、先ほど河村先生からも質問が出ておったようですが、そのお答えでちょっとはっきりしないのですけれども、死亡の場合は、一時金の場合は五百万から八百六十万というお答えでしたかな、そのことを改めてお伺いしたいのですけれども、この法案に基づくところの被害者に対する給付金と、警察官の職務に協力援助した者の災害給付とのバランスというか、どういうあれになっているのか、その点をちょっと説明してほしいと思うのです。
○浅野説明員　この制度によります給付金につきましては、遺族給付金で申しますと、これはすべて一時金でございますけれども、最高約八百万円という額でございまして、警察官の職務に協力援助した者の災害給付の場合の一時金の最高額というのを少し下回っている額でございます。
○田島委員　関連して、重障害の場合はどうですか。
○浅野説明員　重障害の場合は、協力援助の方につきましては全部年金でございますが、この制度によります一時金の障害給付金といたしましては、最高が九百五十万程度を見込んでおるわけでございます。これは一定の倍数でやっておるわけで、年金とは直ちに比較はできないのですが、遺族給付金とのバランス等をとった額としておるのでございます。
○田島委員　そうすると、この給付金の額が少ないという意見もあるわけですが、警察庁当局とすれば、進んで協力援助した者から比べれば決してそうではない、十分のつもりだということになりますかな。
○中平政府委員　この制度は本来、加害者がてん補すべき損害につきまして、その全額を公費で給付金を支給しようという制度でございます。したがいまして、やはりその給付の水準につきましては、警察官の職務に協力援助した者を上回ることに——警察官にかわってまさに公務をしたような方々と同じレベルより、やはり少し低いというのが妥当ではないか、こう考えているわけでございまして、そういう中で、できるだけこれに近い額を支給したいということで、他のいろいろな災害関係の諸制度等との均衡をとりながら決めた額でございまして、被害者等の救済には私どもは効果のある額である、こう考えております。
○田島委員　それから次に、支給しないことができる場合、全部または一部を支給しないことができるものとする、こうなっていますけれども、このできるものとするというのは、なかなかこれは実際の運用というのはむずかしいので、何か特別に基準が考えられるのかどうか。できないものとするとかできるものとするというのは、その運用というのは大変むずかしいと思うのですよ。はっきりできるとかできないとかいうのはいいのですが、ものとするというのがくっついてくると大変むずかしくなってくるのです。たとえば親族関係とかあるいは被害者側に何らかの責任といいますかそういうものがあった場合云々というところで、全部または一部を支給しないことができるものとする、こうありますが、しょせんこれはどなたかの人間が裁定することになると思うのです。その基準といいますか、何かこういう点を基準にして考えてみたいというものがありましたら、聞かせていただきたいと思います。
○浅野説明員　お答えいたします。
　この六条の判断、これは確かに誠実に行う必要があるものであると思います。そういうことで、国家公安委員会規則でその基準を定めてこの六条の運用をやるという形をとっておるわけでございます。たとえば「被害者と加害者との間に親族関係があるとき。」ということでございますが、法文では「全部又は一部を支給しないことができる。」となっておりますけれども、通常ここに掲げておりますのは支給がふさわしくないというようなケースでございます。親族間の犯罪につきましてはこの基準として、たとえば同じ親族関係と申しましても、被害者と加害者との関係が配偶者、直系血族、その他三親等内の親族及びその他の同居の親族、こういう関係にあるときは原則として給付の全部を支給しない、それ以外の関係の場合には減額して支給するような基準というようなことを考えておるわけでございます。
○田島委員　統計官さんですかいまのお答えの中にも、原則としてとありますね、その原則としてというのはなかなかくせ者で、では、その原則以外というのはどういうことを言うのかということになると、たとえばこういう関係のものは絶対だめとか絶対いいのだとかいうのはいいのですが、そういうものの中では——全部または一部を支給しないことができるものとするということになると、いまの御説明のように原則的にはこうなんですと言う。では、原則的ということは、原則的でない場合があるのか、その場合というのはどういうことだということになってくるわけなんですが、実際にその原則的でない場合というのはあり得るのでしょうか。もしあれば、これからやろうとすることですから聞いても無理ですが、何か予測できるようなことがあれば、たとえばということでちょっと御説明いただければ……。
○浅野説明員　ただいま原則的というふうに申し上げましたけれども、特段の事情がある場合という考え方でございます。この場合は、親族間でございましても、たとえば姻族等の場合ですと、その姻族の関係に係る婚姻等が事実上なくなっているような場合もあります。こういう場合はそのような近親として扱う必要もない。それからまた、その犯罪行為が親族関係と全くかかわりなくあるいは加害者の一方的な理由で行われたような場合で、被害者と加害者が先ほど申しました親族関係でも直接近い関係でないような場合については支給の対象にし得るというような場合が、特段の事情というような場合に該当しようかと思います。
○田島委員　次に、給付の申請に関連してですけれども、犯罪の発生を知った日から二年以内、発生した日から七年以内、この二年以内と七年以内と大分離れているわけなんですけれども、この知った日と発生した日、二年と七年と設けられたのは何か理由といいますか……。
○浅野説明員　お答えいたします。
　まず、この制度は殺人事件が主な対象でございますから、犯罪被害が実際に発生いたしましても、それを遺族が知るのが大分後になるというケースは当然予想されるわけでございます。そういうことで、まず申請することができる期間を犯罪被害の発生からではなくて、知った日から一定の期間ということで考えたい。犯罪被害の発生を知った日からということであれば、二年というのは十分な期間だというふうに考えられるわけでございます。しかし一方、そういう形をとっておりまして、いつまでも長い期間置いておきますと、その事務の処理に困難な問題も生じてきまして、適正な裁定が行えないおそれもあるということで、やはり犯罪被害の発生したときから一定の期間で切っておく必要があるだろう。その被害の発生からの期間としては、七年という長い期間をとったということでございます。
○田島委員　そこで、発生を知った日から二年というのは私にもよくわかるのですけれども、その発生した日ということの断定がこれまた大変むずかしいんじゃなかろうか。たとえば捜査当局においてすら果たして犯罪が発生したのかどうかだって、すぐわかる場合もあるし、なかなかわからぬ場合も、ただ行方不明になったという場合もあるでしょう。そういう点での発生した日というものの定義は、後から捜査の結果発生した日というのはいつだなと決まったらその日から、もちろんそういう意味だろうと思うのですけれども、それと七年間という時限のとり方はどうでしょうか。
○浅野説明員　犯罪被害の発生を知るということにつきましては、単に行方不明になったということを知っただけで十分でないのはもちろん、死亡したという事実を知っただけでも十分でなくて、故意の犯罪行為により死亡したということを遺族が知った日ということを考えておるわけでございます。一方、七年の方は、客観的に犯罪被害が発生した日ということでございますから、その犯罪がいつ発生したかということは客観的に認定いたしまして、七年の期間を計算するということでございます。
○田島委員　たとえば捜査当局が一生懸命がんばってやっとその犯罪の事実をつかんだ、けれども、調べてみるとその発生ははるか十数年前にさかのぼっておったという場合には、被害者の方だって、捜査当局すらその事実を知ったのがもう十数年たっておったら、これは申請のしようがないわけですね。もちろんこれはあくまでも予測の線ですから、そんなような場合はあり得ないかどうかわかりませんけれども、そういう点についての考慮はどうでしょうか。
○浅野説明員　通常そういうケースは少ないわけでございますけれども、普通こういう給付等をする場合に、やはり被害の発生したときから一定の期間というもので時効を設けるということがあるわけでございます。この制度の場合には、殺人被害というものを対象にしているという特殊性から、七年というかなり長い期間の時効というものを設けておるわけでございます。これはやはり時効をどこかで設けておかなければいけない。設けますと、その後で発見したような場合については、先生おっしゃるような問題というのはどうしても避けがたい場合が出てくるというふうに思いますので、御了承いただきたいと思います。
○田島委員　仮定の話ですからそれ以上言ってもあれですが、ということは、いまの大変すばらしい日本の警察機構のことですから、そんな心配はないのだろうと思いますけれども、将来、この法が施行されて、どうも七年ではまずい、犯罪の事実が確実にあったということがわかってその発生の日をさかのぼって尋ねると、十年以上前だったなんという場合が多いようなことがあったとすれば、また考えよう、こういうことになるわけですか、絶対にこれよりは延伸しないということになるのですか、それとも、警察はそんなことは絶対ないということになりますか。
○浅野説明員　お答えいたします。
　現状といたしまして、そういうケースがどんどん出てくるという状況ではございません。この七年という数字を決めましたのは、民事上の失綜宣告というので七年という数字を使っておる、それで、この制度の法律関係に一定の区切りをつける場合には、その年数を参考とするのが合理的であろうということで、七年と決めたわけでございます。
○田島委員　今度は十六条の時効規定についてですけれども、この支給を受ける権利は時効二年間だということになっているのですが、この時効の始期といいますか、どの事実をもって時効のときの始まりとするのか。
○浅野説明員　お答えいたします。
　十六条の時効は、犯罪被害者等給付金の支給を受ける権利の時効でございますけれども、この権利は裁定により発生するものでございますので、その裁定を受けたときから二年間ということでございます。
○田島委員　そうすると、この裁定を受けても申請者が取りに行かなければいかぬわけですか。
○浅野説明員　これは都道府県公安委員会が行うのは裁定でございまして、給付金の支給は国が行うということになっております。実際考えております手続といたしましては、裁定書とともに支給申請書が交付されて、それを郵送で国あてに送ればいいということでございます。
○田島委員　次に、法案の十八条の公課の禁止、そこには「租税その他の公課は、この法律により支給を受けた金銭を標準として、課することができない。」とあり、それはそれでわかるのですけれども、公課すらできないとはっきり規定しているのに、その次の戸籍事項の無料証明では、十九条、略しましておしりの方へいって、「当該市町村の条例で定めるところにより、被害者又はその遺族の戸籍に関し、無料で証明を行うことができる。」とあるわけですね。課税ですら課税するなと言っているのに、証明みたいな軽微なことを「行うことができる。」ということは、これもまた行わなくてもいい、要するに有料でやってもいいよということになるわけなんですけれども、ここらがちょっとアンバランスな感じがするのですが……。
○浅野説明員　十八条、十九条の規定は他の同種の法令の規定例にならったものでございますが、この十九条の条例で定めるところにより、無料で証明を行うことができるという規定例がとられておることにつきましては、この戸籍の証明に関する事務は市町村に委任された事務でありますことから、市町村の意思を尊重するという形をとるのがいいということであるというふうに承知しております。私どもとしては、これはぜひ無料でやっていただくようにお願いしていきたいというふうに思っております。
○田島委員　そこで、今度は総体的にこの法案の性格というものについてですけれども、これも先ほど来議論になっておるところですが、こういうような犯罪の被害者の立場は確かにお気の毒な立場でありますから、それに対する見舞い金的な性格も、余裕があれば国がやることは結構なことだと思うのですけれども、問題は、見舞い金的な性格といったら本来警察庁の直接担当することではないのじゃないだろうか。犯罪の防止ということについての責任がある立場であるだけに、そういう犯罪がやむを得ず起こって、それによる被害者が出たからそれで見舞い金をあげたいということも、もちろん全然無関係ではないとは思いますけれども、そういう不慮の犯罪被害に遭った方への見舞いという意味だったら、もっと別な立場からでもおかしくないと思うのです。警察庁という立場でこの法案を特に重視するという考え方には、おのずからそこにそれなりの求めるものがあるのじゃないかと思うのですけれども、そういう点についてもし御説明いただければ、ちょっと伺いたい。
○山田（英）政府委員　お答えいたします。
　警察の責務とこの給付制度とのかかわりについてのお尋ねでございますが、この新しい犯罪被害給付制度の趣旨につきましては、繰り返し御答弁申し上げておりますが、われわれの考え方としては、不法行為制度が機能してない、その肩がわり的な意味合いもある、これが一つ。もう一つは、被害者の犯罪による精神的、経済的な被害、それを一部でも補てんして経済的、精神的安定に資する、言いますれば福祉的効果というのも一つございます。それから、何よりもさらにございます趣旨は、御答弁申し上げておりますように、犯罪によって被害者に損害が生じているということは、公共の安全と秩序といういわば一つの法秩序が破れておる、そういう状態だと思います。それを補てんするということは、警察法にいう警察の責務の中にございます公共の安全と秩序の維持にかかわる、そういう意味の犯罪対策、法秩序への不信感を除去するということを御答弁申し上げておりますが、そういう犯罪対策が制度の根幹に横たわっておると思います。
　そういう観点から見ますと、犯罪によって生じた被害の回復ということについては、財産の問題については警察はすでに質屋営業法、古物営業法という法令によりまして、単に盗犯を検挙するだけでなくて、賦物の発見に努めて被害品の回復を図って被害者の保護に当たる、こういうことを犯罪対策としてやっておるわけでございます。したがいまして、警察の行う犯罪対策というのは、犯罪の予防、鎮圧、捜査、そういうものだけに限定されるものではない、犯罪被害の回復に係る事項、これも含むとわれわれは考えております。ただ、この給付制度における事務は従来の警察の責務、これは国民に対するその権利義務の制限という作用を中心に構成されてきておりましたから、給付金を支給するという事務は従来の事務と著しく異なることは確かでございますが、いままで申し上げているところによりまして、警察が所管する犯罪対策にかかわると考えております。
○田島委員　五十五年度の警察庁関係の予算の中で、本案に関係しての予算が一億九千七百万ですか、計上されておると思うのですけれども、一億九千七百万というと大したお金じゃないのですが、この計上の理由は、この法案に基づくところの犯罪被害者給付に係る事務と給付金、こういうことになっているのですが、給付金といったらほとんど全然問題にならぬと思いますけれども、このうちに事務経費としてはどのくらい考えられているのかということをお伺いすると、おのずから給付金のためにはどのくらいということになる。それを聞いてみると、それではとてもそう簡単に施行期日を早くするわけにはいかないでしょうということにもなってくるんじゃないかと思うのですが、ちょっとその点御説明をいただきたい。
○山田（英）政府委員　お答えいたします。
　予算案に計上されておりますのは、いま御質問ございましたように、一億九千七百三十九万二千円でございます。そのうち、事務費は八百七十七万円でございまして、国家公安委員会に置かれます専門委員に対する手当、旅費等百三十二万円余を含みまして、国の方で四百十七万一千円でございます。それから府県の公安委員会の裁定に要する経費、事務経費等、これが四百五十九万九千円で、事務費は八百七十七万円になります。したがいまして、事務費以外の給付金は一億八千八百六十二万二千円ということで計上されております。
○田島委員　先ほど来どなたかの質問の中にお答えがあったと思うのですけれども、これもやってみないことにはわからぬ、予測ですけれども、大体一年間にどのくらいの給付金が必要になるだろうと考えられるか。
○浅野説明員　私どもの試算では約十三億と見込んでおります。
○田島委員　その御答弁からすると、これはそんなに早く始めたってちょっと困るんじゃないかなという感じもするのですけれども、別に予算から縛られるということもないのですが、予算との関連は全然ないと言えますか、関連があると言えるか、どうでしょうか。
○中平政府委員　予算との関連は、これはいわゆる否みがたい事実である、こういうように考えております。
○田島委員　質問を終わります。
○塩谷委員長　次回は、来る二十七日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会いたします。
　なお、明二十六日午前十時から法務委員会との連合審査会を開会いたしますので、念のためお知らせいたします。
　これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
○木野委員長　これより会議を開きます。
　新井彬之君外三名提出、中小企業省設置法案、内閣提出、恩給法等の一部を改正する法律案及び農林水産省設置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を求めます。新井彬之君。
　　　　—————————————
○新井議員　ただいま議題となりました中小企業省設置法案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　わが国の中小企業は、企業の数で見ると、全体の九九％以上を占めるとともに、生産額、販売額においても約半分に及んでおり、わが国の産業経済を支える大きな力となっています。また、それに携わる関係者の数は経営者及び従業員を含めて、三千万人に達し、わが国の労働人口の過半数に及んでいます。
　しかるに、こうした中小企業を担当する行政官庁としては、通商産業省の外局として、中小企業庁が置かれているのみであり、また中小企業政策のために投じられている予算は国家予算全体の一％に満たない実情であります。
　今日、わが国の中小企業を取り巻く環境は、国際経済の変動、物価の高騰、景気の後退などにより一段と厳しさを増しており、より一層の施策の拡充が望まれているのであります。
　なお、従来より中小企業の関係者の間では中小企業庁を中小企業省に昇格させ、専任の大臣を置くことにより、中小企業施策の総合的な強化を図るべきであるという声が強く出されていたところであります。
　これに対し、政府は昭和四十九年度に、中小企業庁の中に小規模企業部を新設するなど若干の機構の拡充を行いましたが、これだけでは決して十分とは言えません。
　中小企業の利益を守るためには現行の通商産業省とは別に独自の中小企業のための行政機構を設ける必要があります。
　そこで、公明党・国民会議はこのような観点から、中小企業行政の総合的強化を図るため、中小企業省設置法案を提案することといたしました。
　本法案の主な内容について御説明申し上げます。
　まず、現在の中小企業庁を廃止して、中小企業省を設置し、中小企業省の長は中小企業大臣とすることとし、中小企業省は、中小企業の振興及びその従事者の経済的、社会的地位の向上を図るため、中小企業の育成及び発展に関する行政を総合的に推進することを主な任務としております。
　次に、その権限及び所掌事務としては、中小企業振興のための基本政策等の決定及び推進、中小企業関係法令の施行、中小企業に有益な技術及び経営方法等の奨励及び指導、特産品の品質の維持及び改善、需要の開拓等のための指導及び助成、製品の輸出の奨励及び指導、海外市場の調査及び開拓、金融のあっせん、中小企業の事業分野の保護並びに中小企業関係団体の監督等を挙げております。
　これらの事務を処理するため、内部部局として、大臣官房のほか、企画局、指導局、金融局及び小規模企業局を設置することとしております。
　まず、企画局においては、中小企業振興の基本政策の策定及び推進、協同組合等に関する施策、中小企業の組織化対策、中小企業退職金共済事業の実施、中小企業の従事者の福祉増進対策、中小企業の近代化の促進、下請中小企業の振興、貿易構造等の変化に伴う中小企業の事業転換対策などの調整事務等を行うこととしております。
　指導局においては、中小企業の経営診断指導、技術等の奨励指導、特産品の品質の維持改善、需要の開拓等のための指導助成、中小企業の製品の輸出振興、海外市場の調査及び開拓等に関する事務を行うこととしております。
　金融局においては、中小企業に対する資金のあっせん、中小企業の信用の補完業務、政府系中小企業金融機関の監督等を行うこととしております。
　小規模企業局においては、小規模企業についての経営相談を初めとする現行の各種の小規模企業施策のほか、公明党・国民会議の別途提案による小規模事業者生業安定資金融通特別措置法により、一定の小規模事業者に対し、無利子、無担保、無保証で利用できる画期的な融資制度を新設し、その関係事務を担当するようにしております。
　さらに、各地域の実情に即した、きめの細かい施策の実施及び国と都道府県等の中小企業施策の連絡調整のため、地方支分部局として全国に八つの中小企業局を配備することとし、このほか、中小企業省の附属機関として、中小企業安定審議会、中小企業分野等調整審議会及び中小企業近代化審議会を置くことといたしております。
　以上が本法案の主な内容であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○木野委員長　次に、小渕総理府総務長官。
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○小渕国務大臣　ただいま議題となりました恩給法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近の経済情勢にかんがみ、恩給年額を増額するとともに、戦没者等の遺族、傷病者及び老齢者の処遇の改善を図るほか、旧軍人等の加算恩給の減算制の緩和等の措置を講じ、恩給受給者に対する処遇の一層の充実を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　この法律案による措置の第一点は、恩給年額の増額であります。
　これは、昭和五十四年度における公務員給与の改善を基礎として、昭和五十五年四月から、恩給年額を増額しようとするものであります。また、公務関係扶助料の最低保障額、傷病恩給の基本年額等については、同年六月からさらに特別の増額を行い、公務扶助料については遺族加算を含み年額百十三万四千円を保障することといたしております。
　その第二点は、普通恩給等の最低保障額の改善であります。
　これは、長期在職の老齢者の普通恩給の最低保障額を昭和五十五年四月から六十七万千六百円に、さらに同年六月から七十万円に引き上げ、その他の普通恩給及び普通扶助料の最低保障額についてもこれに準じて引き上げるほか、同年十二月からは普通恩給等の最低保障額に係る実在職年の区分について、新たに六年以上九年未満の区分を設けることとするものであります。
　その第三点は、寡婦加算の増額であります。
　これは、普通扶助料を受ける妻に係る寡婦加算の額を大幅に引き上げ、普通扶助料の給付水準の改善を図ろうとするものであります。
　その第四点は、旧軍人等の加算恩給の減算制の緩和であります。
　これは、五十五歳以上六十歳未満の者に支給する加算恩給について、加算年に係る減算を行わないこととするものであります。
　以上のほか、扶養加給の増額、旧国際電気通信株式会社等の社員期間の通算条件の緩和等所要の改善を行うこととしております。
　なお、以上の措置については、公務員給与の改善に伴う恩給年額及び扶養加給の増額等は昭和五十五年四月から、その他の改善措置は同年六月から、ただし、普通扶助料を受ける妻に係る寡婦加算の増額は同年八月から、旧国際電気通信株式会社等の社員期間の通算条件の緩和は同年十月から、旧軍人等の加算恩給の減算制の緩和及び最低保障の六年区分の新設は同年十二月から、それぞれ実施することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○木野委員長　次に、武藤農林水産大臣。
　　　　—————————————
○武藤国務大臣　ただいま議題となりました農林水産省設置法の一部を改正する法律案の提案の理由と改正の内容を御説明申し上げます。
　第一は、生糸検査所を整理し、その業務を農林規格検査所に吸収することであります。
　生糸検査所は、明治二十九年に設立され、以来、生糸検査を行う中核的な機関として、戦前におきましてはわが国の経済発展の礎となった生糸輸出の円滑化に寄与するとともに、戦後におきましては輸出のみならず国内流通の面でも生糸の公正な取引の確保及び品質の向上に大きな役割を果たし、わが国蚕糸絹業の健全な発展に多大の貢献をしてきたところであります。
　しかしながら、近年、生糸の需給構造は大きく変化し、生糸の輸出が昭和四十九年を境になくなる一方、国内の生糸需要も伸び悩み、また、国産の繭及び生糸の生産も減少傾向にあるため、生糸検査所の業務量は減少してきているのが実情であります。
　農林水産省におきましては、これまで定員の縮減等その合理化に努めてきたところでありますが、現下の重要課題である行政改革の一環として、生糸検査所を整理し、その業務を農林規格検査所に吸収することとしたものであります。
　第二は、農林規格検査所の所掌事務を整備することであります。
　農林規格検査所は、日本農林規格による格づけの表示を付された農林物資の検査を行うこと等を通じ、農林物資に関する消費者保護対策等の実施に大きな役割りを果たしておりますが、その所掌事務について、生糸検査関係業務を加えるとともに、近年における消費者、食品企業等からの要望を踏まえ、飲食料品等に関する依頼検査の対象を輸入されたものに限定しないこととしたものであります。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○木野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　各案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　　————◇—————
○木野委員長　次に、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。麻生太郎君。
○麻生委員　大臣の時間がきわめて限られておりますので、御出席の間に一点だけにしぼって質問をさせていただきます。
　まず、今回、きわめて短期間とはいえ、アメリカとの間に往復をされ、きわめて限られた時間とはいえ、アメリカとのいろいろな問題について交渉をされたという御努力、御苦労に対して、まず敬意と感謝を申し上げるわけですけれども、今回の訪米の目的というのは、御出発前の記者会見等で、日米の間断なき対話と大平総理大臣の訪米への地ならしということがその主な目的で、交渉でも問題解決のための訪米でもない、意見の交換を通じて双方の意見の違い方を理解し合うのが目的ということが述べられておりますけれども、今回の訪米においてどのような相違点があったのか、まずその点を伺いたいと思います。
○大来国務大臣　ただいま御質問のような大体の考え方で意見交換を中心にして行ってまいりまして、短時間ではございましたけれども、幸い多数の要路の人たちと会談する機会を得たわけでございますが、基本的には、日米の考え方に非常に大きな食い違いがあるとは感じなかったわけでございまして、アメリカ側も、日米関係が基本的に円満に推移しているということを評価するという発言がいろいろございました。
　　　　〔委員長退席、塚原委員長代理着席〕
　大きな問題としては、経済問題では、特に日本の自動車の急激なアメリカ市場への進出がございまして、それなども影響いたしまして、今年はかなり大きな日米貿易の間のアンバランスがまた出るのではないか。一昨年は百十六億ドルの日本の対米輸出超過、昨年は八十四億ドルくらいに縮まったわけでございますが、アスキュー通商代表の発言の中で、アメリカの議会の貿易小委員会の調査では、今年は場合によると百六十億ドルくらいの対日輸入超過というかっこうになるかもしれない。こういうことと関連して、一方大統領の方針としても日本の自動車の輸入制限は行わない方針であるので、一層日本の市場開放、もっとアメリカの製品を買ってもらいたい、それからいろいろな意味での通商の障害になるようなことを少なくしてほしいというような要望がございました。さらにできれば、これは企業が決めることでございますけれども、日本の自動車工業が対米進出、資本投資をしてもらいたいというようなことの話がございました。
　それから安保防衛問題につきましては、ブラウン国防長官から最近の極東の情勢、中東の情勢等を踏まえて、日本側のより一層の協力を得たい、できれば日本の防衛努力についてステディー・アンド・シグニフィカント、着実かつ顕著な強化が図られることが望ましいと思うというような発言がございました。私の方からは、国会の審議模様等いろいろ伝えまして、それから従来から日本の選んでおりますコースといいますか、平和憲法、専守防衛あるいは非核原則というようなもの、この大きな枠組みを崩すことは日本としてはできない、その枠内で着実な努力は日本政府もいたすつもりでございますという話をしてまいったわけでございます。
　そのほか、国際情勢一般については双方の情勢認識について意見交換をいたしましたが、これについてはそれほど大きな違いはないと感じたわけでございます。
○麻生委員　いま外務大臣から、違いのある点の中で、基本的には大きな違いはないけれども、幾つかの点で違いがある点を二点出されておりました。一つが自動車の資本投資の問題と、もう一点が防衛問題でありますけれども、この防衛問題と自動車問題について、関連がありますのでちょっと伺っておきたいと思います。
　自動車の特にトヨタ、日産に対しての工場進出という問題が出ておりますが、いま聞いている話では、両社ともに進出の意欲はなしと聞いております。それを、目下外務省と通産省とでトヨタ、日産に対して工場進出をするように説得中と伺っておりますけれども、仮にこの会社が現地で生産を開始したときに、三年後状況が変わっておって、工場進出の結果もし両社が赤字になった場合、その赤字の補償を政府がなさるおつもりですか。
○淺尾（新）政府委員　先ほど大臣からも御答弁ございましたように、アメリカ側から日本の自動車企業のアメリカ進出について強い要請がございましたけれども、日本側としては、企業が進出するかどうかというのは企業自体の問題である、ただし必要に応じてアメリカ側の意向は日本の企業に伝えるということでございまして、外務省が現在のところ企業それ自身にアメリカ進出を強く要請しているという状況ではございません。
○麻生委員　ありがとうございました。これは外務省に直接関係ないのかもしれませんけれども、そういったような外国からの要望に対して、一企業の自主性が全然尊重されずに一方的に話が進められるというのは、これは結果的には民間企業に対する介入とも言えますし、また妙な形での赤字の補てんなんというのも全くおかしな話になりますので、この点が混同されないようにぜひ希望いたします。
　もう一点伺います。
　防衛費の負担の問題について外務大臣からのお話がありまして、いまステディー・アンド・シグニフィカントという言葉が使われておりましたけれども、防衛の質的な改善と着実な努力を米国との間に一応努力をするという形で表現されておられるということになります。
　私はぜひ伺いたいと思うのですが、防衛をする目的は何かといえば、これは日本の国を防衛するのが目的なのでありまして、日本が外国からの侵略とかそういったものに対抗するために防衛をする。にもかかわらず昨今のお話というのは、どうもそれが違っておるような感じが受け取られます。なぜなら、アメリカが言ってくるからとか、だから一％にしなくちゃいけないとか、いかにも防衛目的がアメリカのために防衛をやっておるような感じがするのであって、これは本末転倒もはなはだしい。そういった意味では、この点ははっきりした見解、まあはっきりした見解というより正論というもの、外務省の方できちんとした形でしていただかないと問題なのであって、この点についての北米局長としてのというより、これは外務省としての御見解をきちんとしておいていただきたいという点であります。この点について確認をお願い申し上げます。
○淺尾（新）政府委員　ただいまお尋ねの件について、アメリカ側も防衛力の増強、これは日本自体が決めることであるということをまず言っております。大臣が今回訪米された際に先方に対する説明の中でも、自衛力の増強については日本は日本自体で決める問題であって、それには制約がある、憲法の問題、非核三原則あるいは専守防衛。ですから、この点についてはアメリカ側にはっきり言っておりますし、私たちとしても、自衛力の増強については日本側が自主的に決めるという立場を先方にも伝え、この点については先方も十分理解しております。
○麻生委員　なぜいまそのようなことを申し上げたかといいますと、これは大臣がおられませんので、後でぜひ北米局長でもどなたでも結構ですから伝えておいていただきたいと思うのは、皮肉を言うようですけれども、長い間一つの職業におりますと、その習慣がつくのであります。外務省に長くいれば外務省のにおいがしてくるし、私どものように経営者を長くすれば経営者の感じが強くなってくる。
　そういったようなことで、先ほどお話がひょっとありましたけれども、向こう側の質問に対して、アメリカ側の言い分に対して外務大臣のお答えというものは、国会内における討論のいきさつとかいうものを説明され、大体日本側の希望としてはとか、日本側の状態はこうだというようなことを言っておられるようですけれども、過日、バンス国務長官の発言で、インセンシティブという言葉が使われておる。これは多分日本語に訳すと無神経という言葉になるんだと思いますけれども、これは言った方も言った方でありますけれども、しかし、記者会見でこのことを外務大臣は発表しておられるように伺っておる。
　このインセンシティブという言葉を外国から一国に向かって言われるということは、これはばかと言われているのとほぼ同義語であります。それを、外交の最高責任者をしておられる外務大臣が、安易に記者会見でこんなことを言われたんですよと言われるのは、評論家の方ならともかくも、一国の外交責任者としてははなはだ見識を問うような話を聞きますので、私はいま二点伺いましたけれども、これはきちんとした日本側の説明、態度なりというものを表明していただくように、これは外務省の指導とか、言い方が極端かもしれませんけれども、外務省の方々としてはきちんとしたお話なり何なりを上の方にしておいていただかないと、今後とも何となく評論家的な話で終わってしまうのでははなはだ心もとないということで、これは希望を申し上げておきます。
　論点を移します。
　八〇年代から二十一世紀にかけてということで、いままでお話を伺っておっても、日本の外交というものがますます重要性を増してくるのであって、これは外務省におられる方、いよいよがんばっていただかなければいかぬことになりつつあるわけでありますが、日米関係だけに限定してみても、総体的に力を失いつつあるということに関して焦りのあるアメリカと、おのれの実力というか国力、また置かれている立場に関する正しい認識が欠如をしておる感じのする日本との調整というものが大きな問題になると思うのですけれども、政府は今後外交方面に力を入れていかざるを得ないということははっきりしておると思います。
　伺いますけれども、それでは国家予算の中に占めておる外務省の予算というものは、戦前と比較いたしましてどのような比率になっておりますか、その点を伺いたいと思います。