Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田委員　きのうのテレビでも出ておったわけでございますが、都会の市民の方々は何とはなしにお米というものは余っているのだということが頭の中にこびりついておられるようでございまして、お米が少ないことについてどう思いますかと言うと、ええっというような顔をして画面に出ておられた。あの姿を見ながら感じたことでございますが、いまの御答弁を伺いますと、どうもいままではお米が余っておる、余っておるということが一般的認識でございましたし、それを前提としていろいろな物事が考えられておった。ところが、五十八年あるいは五十九年産米の動きを考えてみますと、どうもこの余っているという認識をこの際改めることが必要なのではないかという気がいたすわけでございます。
　この辺について、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　五十五年産米以降三年連続の不作になったことは事実でございますが、御承知のように、米の潜在生産力は依然高い水準にございます。一方、米の消費は減退傾向が続いていくという需給上のギャップが存在することも事実で、こうした過剰基調にあるということは考えてまいらなければならない。かつて、第一次の過剰米の処理といたしましてコストベースで一兆円、現在六百五十万トンの第二次の過剰処理でも、コストベースで二兆円の国費を使っておるわけでございます。
　やはり需給につきましては、過剰を招来することも問題の多い点でございますし、また、私ども需給の責任者として不足の生ずるようなことはしたくないというふうに当然考えてまいります。そうした趣旨で、単年度需給を中心にこれまでも操作してきておるわけでございますが、今後ともそうした方向で進めてまいりたい、このように考えております。
○岸田委員　そうなりますと、私はやはり減反政策をこれからどう持っていくのかということが大変大きな問題になってくるように思うわけでございます。昨今の需給状況を前提として、五十九年から始まる水田利用再編の第三期対策、これを基本的にどういう方向でお考えになるのか、ひとつお聞かせをいただく必要があるのではないかと思うわけでございます。
　と申しますのも、第二期対策六十七万七千ヘクタールの調整をしようということでスタートいたしましたが、結果として振り返ってみますと、各年度ともそのような計画どおりに実施されたことはなくて、いわば不作に対応して調整し、それをもっと低いレベルで減反を遂行しながら第二期を終わった。そうだとすると、第三期というものは第二期の延長ではあり得ないのだという気がするわけでございます。むしろ新しい発想に立って、基本的にどう考えるのかということをこの際じっくりとお考えをいただき、その方向を示していただく、このことが大切なことになってくるのではないか、私はそう感ずるわけでございます。特に、米作農家にとりましてはこれからの経営の基本にかかわる問題でございますし、この辺についてどう考えておるのかということについて非常に心配があるのではないかと思いますので、ひとついまの段階で、お漏らしいただける範囲で大臣からお答えいただければありがたいと思うわけでございます。
○小島（和）政府委員　第三期の問題は五十九年度からの問題と考えておりますが、ただいま第一期、第二期を通じましてやってまいりました対策の評価と申しますか、それから、これからの米の需給展望をどう考えるかというふうな問題を内部的に検討をいたしておるわけでございます。また、これまでやってまいりました転作の定着化の動きといったものも当然加えて検討しなければならないのではないか。それらの問題を総合的に勘案いたしまして、五十九年度の予算編成期をめどにいたしまして新しい対策の骨格を定めてまいりたい、かような段階でございまして、ただいまお話がありましたような諸点も十分念頭に置きましてこれから検討いたしたいと思っております。
○岸田委員　大臣、お答えになりますか。
○金子国務大臣　もっと小さく数字を説明してもらいたいと思って局長に立ってもらったのですが、いろいろ米の生産調整から流通調整にかけて、かつて三、四年前までは六百五十万トンの古米を持ち越しておったのが、来年の三月には全部これが解消するという。これによって相当莫大な財源が浮いてくるわけでございますが、これからやはり、先ほど言った十万トンしか持ち越しがないのが、世間でいろいろ米不足と言われるようになっておるのですが、これは早場米が八月から出てきますし、八、九、十月で三百万トンぐらいは供給できますので、食糧の食いつなぎに不安はないと私は自信を持っておるのでございます。
　いずれにしても、この減反をどのように将来するか、第三次水田再編の場合も、特に米作地帯では毎年毎年減反を、大きな変化をさせてもらうことは農家にとっては大変苦痛ではないかと思うわけです。したがって、もう大概めどがついて、どの程度の作付をやり、仮にどのような凶作が続いたとしてもといういわゆる生産計画とそれから流通関係、米の需要がどのようになるのか、これからふえるのかあるいは減るのか、こういうことももう大体見きわめがつくと思います。そういうことから、生産から消費までの一貫した合理化を図ったやや結論に近いものを出して、ひとつ減反も第三次には取り組むべきだ、このように考えております。役所でいろいろ一生懸命調整をしてまいっておりますので、私はこの調整を見守っておるのでございますが、政治家として物を考える場合は、またいろいろ変わった考え方があるわけでございます。こういう点も五十九年度の予算編成時期までには一応のめどをつけまして、第三次の水田再編の問題でも結論を出したい、このように考えております。
○岸田委員　昨今の米の需給の問題の一つの大きな要因が三年続きの不作にある、このことについてもう少し詳しくお尋ねをしてみたいと思うわけでございます。
　どうも不作と言われておるものの原因を見ておりますと、確かに気象条件というような自然的な条件は大きな要素であろうと思うわけでありますが、そのほかに人為的な要因というものがあるのではないかということを感ずるわけなのでございます。この辺、ひとつお尋ねしたいと思うのです。
　まず、気象条件に関連をしてお答えをいただきたいと思いますのは、このごろ報道を見ておりますと、去年の三月メキシコで火山が爆発した、そのことの影響が天候異変というかっこうで各地にいろいろの影響を及ぼしておるし、日本にも近く影響が及んでくる、こういうことが言われておるわけで、いろいろ話題になっておるわけでございます。この問題について、御承知の範囲で簡単に御報告いただきたいと思います。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　二月十八日に気象庁が発表いたしましたところでは、昨年の秋以来大気の混濁度が例年を大幅に上回って推移している。そのために、日射量のうちの大半を占める直達日射量が例年に比べまして約二〇％減っているということが指摘されております。しかし、反面、通例ですと日射量の約二割を占めます散乱日射量、これは大気中で散乱をして反射するものでございますが、これが例年に比べますと約七割以上ふえているということが指摘されておりまして、そうしますと、全体としての日射量は例年と比べて余り変わりはないというふうに言われております。
　この直達日射量の減少というのは、御指摘のとおり、大きな原因といたしましては、昨年の三、四月に起こりましたメキシコのエルチチョン火山の噴火によるものというように考えております反面、日本では昨年秋から冬にかけまして非常に記録的な高温であったということがございまして、これによりまして水蒸気等の夾雑物等も例年に比べて多かったので大気の混濁度がふえているのではないかという見方もございます。過去にセントヘレンズその他の例もございますけれども、火山噴火の影響を見ますには大体噴火後一年以上経過してからでないと実態がなかなかつかめないというようなこともございますので、むしろ今後の気象状況について十分注意しなければいかぬ、こう考えております。
　また、農作物の生育につきましては、この日射量が影響することは無論でございますけれども、このほか気温であるとか降雨量であるとかその他の各種の気象条件が複合してまいりますので、これらも十分注意する必要があるというふうに考えております。
　来月十日ごろに気象庁が春から秋にかけましての長期予報を出すことになっております。その状況を私どもよく注目しながら、また、気象庁あるいは県の農事担当者等と連絡をとりながら、その状況によりまして営農指導等を十分注意してまいりたいと思っております。
○岸田委員　そこで、先ほど申し上げました人為的要因の問題に入るわけでございますが、これは、せんじ詰めてみますと、作付品種の問題とそれから作付管理の問題、こういうふうに分けて考えることができるかと思います。
　作付品種の問題につきましては、要するによい米をつくろう、高く売れる米をつくろうということに皆さんの目が向いた結果、気温の変化に対して抵抗力の弱いお米をつくるような結果になっていたのではないか。このことについてのいろいろ反省があるように私聞いておるわけでございますが、この辺をまず第一にお伺いしたい。
　同時に、作付管理の問題について申し上げますと、土づくりであるとか、水の管理であるとか、病害虫の駆除であるとか、こういったいわば米づくりの基本にかかわることについて多少なれができてきた、そのことが不作のとがめにあらわれている面があるのではないか、こういうことを心配をするわけでございます。
　以上のような諸点について、御所見をお伺いしたいと思います。
○小島（和）政府委員　お答えいたします。
　まず、栽培品種の問題でございますが、農林水産省といたしましては、かねてから適地適品種という原則にのっとりまして品種選定の指導をしてまいったわけでございますが、最近の動向を見ますと、良質米品種の山登り現象と申しますか、適性に若干問題があるような地域にまで良質米品種が作付される動きがある、こういうふうなことのとがめも出てまいっておりまして、五十五年、五十六年の経験に即しまして指導いたしました結果、改善の跡もうかがわれておるわけでございます。しかしながら、また、一部の地域におきましてはどうしても特定の品種に作付が集中するという傾向がございまして、いかに耐冷性の品種でございましても、稲作の生育の一番大事な時期に低温等に見舞われますと減収を免れないという、生物としての宿命もございますものですから、災害に対する危険分散あるいは労力配分という観点から見ましても、ある程度の危険分散ということも考えていかなければならないということから、適品種の組み合わせ等につきましても指導をいたしておるところでございます。
　それから栽培管理の問題でございますが、確かに同じような気象条件に見舞われました地域におきましても、御指摘がありましたような土づくりとかあるいは水管理、病害虫防除ということを徹底して行いました結果、気象災害による影響を最低限にとどめ得たというふうな事例も耳にいたしておるわけでございまして、その意味での栽培管理の適正を確保する指導も徹底いたしたいと思っております。
　ただ、御指摘がありますように、最近の農村におきます労働力事情あるいは兼業化の伸展ということから、知識、技術としては農家も十分わかっておるわけでございますが、どうしても農作業が週末に集中をするというふうに、適時作業が徹底を欠くうらみもあるわけでございまして、こういう問題につきましては、従来からございました稲作の集団に対しまして再度てこ入れをいたしまして、地域的な共同の対応ということを進めてまいる必要があろうと思っております。その意味におきましても、五十八年度予算におきまして稲作集団の再編成と申しますか、そういう指導体制並びに組織的な対応の強化ということも取り上げてまいりまして、気象的な変動による影響を極力食いとめる努力をいたすつもりでございます。
○岸田委員　いまの話を伺いながら、米をつくるときには米づくりの原点に返って、しっかりとした指導を行うことが大切のように思うわけでございます。
　ここでひとつ大臣に御報告をしておきたいと思うわけでございますが、実は私の郷里の広島で、県と農協等関係団体が力を合わせまして、「広島米づくり一、二、三運動」というものをいま進めておるわけでございます。その中身を御紹介いたしますと、その一と申しますのは、一等米の比率を七〇％以上にしようではないか。それから一、二、三の運動の二と申しますのは、二〇％の生産費の引き下げをわれわれがんばってやろうじゃないかということ。そして三に挙げておりますのが、三つの基本技術というものを励行しようではないか。すなわち、先ほども出ておりました土づくり、水管理、そして病害虫の駆除、この基本技術の励行をスローガンに掲げていま一生懸命がんばってやっておるわけでございます。いわば良質な米を低廉に、しかも安定して供給する体制をしっかりとみんなの力でつくっていこうということでございまして、私は評価をしていい運動であろうと思っておるわけでございます。御報告をさせていただきたいと思うわけでございます。
　大分時間も迫ってまいりました。ここで話題を変えて質問をさせていただきたいと思います。
　実は、従来見ておりますと、消費者は安いものが入るのなら安ければ安いほどいいというような気持ちで、輸入の自由化という場合にも大体賛成賛成というのが普通であったように私は印象を持っておるわけでございますが、つい最近、私、新聞の報道を見ておりましてあっと思ったことがございました。それは、牛肉、オレンジの自由化の問題について世論調査が行われておった、その結果でございます。
　その結果を見ますと、完全自由化をすべしという人が一三％、それから自由化は無理でも輸入枠の拡大を行えというような答えが二八％、合わせて四一％、これがどちらかというと自由化推進論の立場であろうかと思います。ところが、これに対しまして、枠はもういま程度でいいじゃないかという答えが三四％、さらにむしろ枠は縮小すべきであるという意見が七％出ておりまして、これを合計しますとやはり同じ四一％という数字が報道されておったわけでございます。消費者の意識もだんだん変わりつつあるということを物語っておるように私は思うわけでございます。
　こういう際に、牛肉、オレンジの自由化をどう考えるべきか。実はそれをお尋ねいたしますのも、先般中曽根総理がアメリカへ行かれましていろいろ討議をされた際に、牛肉と柑橘の問題については事務的なレベルで専門家が討議するということが示唆されたように報道されておるわけでございます。一体これをどう進められるおつもりであるか、この際ちょっとお伺いしておきたいと思うわけでございます。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　総理が訪米なさいましたときに、レーガン大統領との間で自由化のできないゆえんを御説明になった後、頭を冷やして専門家レベルでというお話を総理からなさったのは、ただいま先生から御指摘のとおりでございます。
　それで、その後段取りめいた話は別に現在までのところ煮詰まってきておりませんが、これは、先般、昨年の十月ホノルルで協議が行われましたときに、今後の段取りは外交ルートを通じて協議をしていこうという話になっておりますので、いずれ外交ルートを通じてしかるべき打ち合わせが行われていくものと思っております。
○岸田委員　アメリカとの貿易で、結果としてアメリカが二百二十億ドルの赤字である、こういう大きな問題に比べてみますと、牛肉、柑橘の問題はどちらかというとマイナーな問題でございます。しかも、非常に厄介な問題でございます。それだけに、いわばこの問題を真っ正面に立てて身動きならないようなことになってくるということはアメリカのためにも日本のためにもならない。むしろアメリカに期待したいのは、日本は貿易摩擦の解消のために誠心誠意やれることから一歩一歩着実に前進しておる、こういう姿勢を長い目で見てもらうことが必要なんじゃないかなというふうに思っておるわけでございます。その意味におきまして、たとえばいま基準あるいは認証制度の見直しなどもいろいろ進んでおるようでございます。そういったことについて日本側も一歩一歩やれることをやっていくということが大事ではないか、こう感じておりますことを最後に申し上げまして、質問を終わります。
○松沢委員　大臣の所信表明全般にわたりまして質問をいたしたいと思いますけれども、時間がございませんので、米関係、それから減反関係にしぼって御質問を申し上げたいと思います。いまも岸田さんの方から米の問題につきまして御質問がございましたが、私もゆうべ、「この夏日本に米が一粒もなくなるのうわさは本当か？」というショッキングなテレビ放送を実は見ておったわけであります。
　そこでお伺い申し上げたいのは、米の需給計画でございますが、これはどうなっているんでしょうか。いろんなものが出ておりますのでちょっとわからぬわけなんでありますが、当初、五十七年の生産量というのが千三十五万トンと見込まれておったときもあります。それから、その前は千八十万トンという数字も出ておるわけですね。最近は千二十七万トンというふうに出ているわけなんでありますが、これは一体どっちが本当なのか。
　それから、需給計画というのはこうぽんぽんと勝手に変更することができるのかどうかという問題、私、非常に疑問に思っているわけなんです。きちっと決めたら簡単に変更はできないものだという受けとめ方をしておるのですが、権威のないものかどうか、これもあわせてお伺いしたいと思うのです。
○渡邊（五）政府委員　ただいま御指摘になりました点につきまして御説明いたしますと、千八十万トンは年初の生産計画、平年作ベースで出したものでございます。その後、御承知のように統計情報部におきまして生産量調査をしてまいる段階で、十月十五日現在の見込みといたしまして千三十五万トンという御指摘のような数字が統計情報部の方から報告がございまして、最終的には、御存じのように十二月に推定実収高というので、これが統計情報部におきます生産量の最終の報告になります。これが千二十七万トンと相なったわけでございます。
　私ども、この千二十七万トンを基礎にいたしまして、先ほどの御質問にお答えしましたような持ち越し米あるいはその他の五十三年産低温なりを含めまして供給量全体を千七十五万トンと押さえたわけでございまして、これは、その年々の実収の確定する段階で私どもとしては五十八米穀年度の需給計画を立てたわけでございます。
○松沢委員　そうすると、食管法で定められておりますところの基本計画、それから供給計画、こういうものをちゃんと三月に決めるとかあるいはまた十月に決めるとかというふうになっておりますが、五十八年の計画というものはまだ決まってない。三月に決めるのですか。
○渡邊（五）政府委員　三月に基本計画を定めますが、これは改正食管法によりまして毎年基本計画を定めるということで、昨年も三月に決めました。本年も三月に決める予定でございます。五十八米穀年度、さらに五十九米穀年度にわたります見通しを立てるわけでございます。
○松沢委員　そこで、一番最終的には五十七年産米が千二十七万トン、これは動かないわけですね。そこで、千二十七万トンというのは、農家とそれから農林省では計算の方法が違っているのですね。食糧庁の方では坪刈り、要するに作況指数というのは坪刈りから出ていると思いますね。その坪刈りの場合においては、米選機のふるいというのは一・七ということになっているわけですね。ところが、いま政府やあるいは自主流通米に売り渡すところの農家の玄米のつくり方というのは、一・八ミリのふるいの升目にかけまして、それでやっているわけですね。それで、千二十七万トンというのは俵数を勝手なやつを積み上げてきて出した数字ではないんですね。ですから、統計情報部の作況指数によって千二十七万、こう出ていると私は思っているわけです。いまテレビなんかで米が一粒もなくなるんじゃないかというのは、その辺のところをついていると思うのですね。政府の方では、とにかく統計からいくと千二十七万あるんだ、こう言っているわけでありますけれども、要するに、その統計というのは一・七ミリのふるいにかけたところの米という想定であります。農家の場合においては一・八で玄米生産をやっておるわけでありますから、当然そこに一％や二％、もっとあると思いますけれども、そういう誤差というものは出てくると思います。仮に一％違っても十万トン以上違うのですよ。二％違えば二十万トン違うわけでありますから、八月には米がなくなる、こういう想定ができるんじゃないか。
　それほどに深刻になっているからこそ、皆さんはちゃんと手を打っておられるじゃないですか。十二月二十日付で食糧事務所長に集荷の督促をやっておられるでしょう。それから、集荷団体でありますところの全農にも依頼をしておられますし、全農はまた単協に対して、単協は農家に対して、一俵でもいいから、半俵でいいから出してくれ、白米でもいいから出してくれ、こういうことをやっておるわけなんですよ、おわかりだと思いますが。それでも米というのは心配ないんだと言われる。心配がなかったならばそんなことをする必要もないんじゃないですか。心配があるからこういうことになるんじゃないですか。
　もちろん、政府の方としては九月になると新米がとれるんだ、だからそんな戦後のような状況は出てこないんだ、こう言われるわけでありますが、確かにもう九月に入りますと新米が出ますから、ことし一億一千万の国民が米が食えなくて困るなんという事態は起きてこないと思います。起きてこないけれども、それじゃ五十九年の需給計画がどうなるんだ、こうなれば、これはめちゃめちゃになってしまうんじゃないかと思うのですよ。そういう点をどうお考えになっているのか、具体的に私が申し上げましたこの指摘、これは当たらないのか当たるのか、はっきりしてもらいたいと思うのです。
○渡邊（五）政府委員　最初に、御指摘のふるい目の件だと存じます。
　統計情報部におきましては、たしか私どもも一・七ミリでいまの推定実収高なりを算定していると思いますが、実際に私ども見ておりまして、最近自主流通米等の増加の傾向の中で従来から一・八ミリなり一・八五ミリといったふるい目が使われていることがありまして、最近全般的に私どもから見ますとやや行き過ぎではないかというような現象も出ております。
　これによりまして、どれほどそのふるい目によりましてふるい下に落ちるかというのは、その年の登熟の度合い等によりまして異なるので一般的には申せませんが、最近のような不作の年には多少多くなる傾向があろうかと思います。それで、ふるい下のものは改正食管法におきましても特定米穀、いわゆるくず米と言われておりましたのを特定米穀といたしまして、特定米穀業者がこれを集荷いたしまして流通いたします。総量といたしましては、したがいまして需給上実質的にそれほど大きな差はないのではないか。ただ、いわゆる商品化して流通するという農家段階の意識とのずれがそうした面であることは事実であろうかと存じます。
　それから、私も昨日のテレビなりの報道も見ましたけれども、集荷について特に今年強力な督励を行っているというふうな報道でございますが、これは、先生御承知のように、昨年の一月改正食管法が実施されまして、特に本院におきましても附帯決議で不正規流通の取り締まりということが大きな眼目になっております。したがいまして、これは昨年来販売、集荷、両面につきまして不正規流通の取り締まりの強化をいたしております。
　販売面の方におきましては、いわゆる不正規流通の小売が約一万五千ぐらいございましたが、現在では千以下になるというふうに徹底いたしまして、流通もかなり従来と変わってまいっております。
　集荷につきましても、昨年もそうした意味で年を越しましても集荷の督励をいたしまして、いやしくも生産者の段階からそうした不正規の流通が生じないよう、不正規流通の根源となりがちな農家が保有する過剰な米穀の出荷指導や農家の通年出荷に対応できるように、私ども検査なり買い入れの体制もしいております。こうした意味で私どもいたしておるわけでございまして、食管制度を堅持していくためには、米穀の適正な集荷を確保していくというのがやはり根幹だと考えておるわけでございます。そうした状況で、私どもとしては集荷に力を入れておるわけでございます。
　全体的な需給は先ほどもお答え申しましたし、私どもも一月、二月、各都道府県の担当者と五十八米穀年度につきましての需給の打ち合わせをいたしましたが、特段の問題はなく、これは、私どもとしては五十八米穀年度に関する限り需給上の不安は一切ないと確信いたしております。
　懸念の点は、この十一月からの五十九米穀年度になろうかと思います。この点は、減反の緩和なりをいたしましてゆとりを持たせるように措置したところでございます。
○松沢委員　いまお話を聞きますと、心配ない心配ないと言われるわけでありますが、きちっと答えてもらってはいないと思うのです。一・七と一・八、要するにこの誤差というのはある、間違いなくあるはずだ。一％誤差があっても十万トン違ってくる。二％誤差があれば二十万トン違うのですよ。これは、だから倉庫の中に入っているか入っていないか、はっきりしてないのじゃないですか、下から積み上げてきた数字じゃないのですから。この点、やはりはっきりしてもらわなければならない。
　それから、いま皆さんが出されたところの計画によりますと、不安定要素がたくさんあるのですよ。前年度の繰り越し四十万トンと言っても、要するに、この四十万トンは一体どういう米なのかということなのです。三等米だなんということになれば、いまの国民は口に合わぬということでなかなか売れない米ということになっているのですよ。うわさによりますと、大体四〇％ぐらいはそんな米なのじゃないかという話なんですよ。この点もはっきりしてもらいたいと思うのです。
　それから、本当は需給計画の中には工業用の米というのが普通は入っているのです。過剰処理をやっていますからそこから二十七万トンを工業用として利用しますよということですが、これが入っていないのです。本当の需給計画からするならば二十七万トン足りないわけです。
　それから、主食用にいたしましても五十三年産米を使っているのです。それを十万トンぐらい、五万トンということを言っていますけれども、十万トンぐらいになるのじゃないかというお話でありまして、これなんかも本当は足りないのですよ。五十三年の米をいま食べるなんというのはおかしな話なんで、つじつまを合わせるためにやむを得ないのだ、こういうことなんじゃないですか。
　それから二百万トンの備蓄というのは、去年食管制度の問題をめぐりましていろいろ議論をやったときにおきまして、私どもの方としては三百万トンの備蓄というものが必要なのではないか、こういうことでありましたが、あなた方の方では大体二百万トンぐらいの備蓄ということを想定しておられる。それは回転備蓄なのか、棚上げ備蓄なのかという議論までやったわけですが、双方併用でやっていこうということなのです。
　そういうふうにして考えていきますと、大体需給見通しの見直しということをやらなければならぬところに来ているのじゃないですか。それを何回質問しても心配ございません、心配ございませんということで、国民にその真相を明らかにしないということは大変なことだと私は思っているのです。だから、国民に対してこれは心配な状態に入っているのですよということを明らかにすべきだと思うのですよ。しかも、いま金子農林大臣も、行政改革、財政再建というようなことで、臨調なんかで大分農政、農林省攻撃というものが行われているわけであって、大変苦しんでおられるのでありますが、そんな安易な状況ではないんだ、大変なんだぞという開き直りのためにも、農林省の方では、米はこういう状態であって決して不安でないということは言い切れないのだ、需給の見直しもやっていかなければならない状況に入っているのですよということを明らかにすべきだと私は思うのですが、どうですか。
○渡邊（五）政府委員　数字の点もございますから、私の方から申し上げます。
　まず、四十万トンの昨年の持ち越しの内訳でございますが、概数で申し上げますと一、二類で十万トン、三類で十万トン、四、五類で五万トン、三等が十五万トンとなっております。この三等米につきましては、御承知のように本年も特例標準価格米という制度を各県にも設けられるようにいたしまして、これは需給会議等で調整して消化できるという見通しはつけております。
　それから加工用の問題は、二十七万トン程度ございますが、これは昨年もそうでございますが、現在の過剰米の方から処理するということでいたしておるわけでございまして、先ほど申しました需給計画の中に入ってないことは事実でございます。過剰米の中の処理が五十八年度まで、いまの計画では五十九年度分まで五十八年度に処理するといたしますと、それ以降をどうするかというのは、やはり第三期の対策なりに関連いたしまして私ども基本的に考えなければならない課題と考えております。
　それから五十三年低温米の点でございますが、確かに現在の過剰米の処理六百五十万トンを当初スタートいたします際には、当時の需給事情からしてこれらは輸出用あるいは加工原料用ないしはえさ用に振り向けられるべきものと考えておりまして、そのような方針でしてまいりましたが、最近、東北等の主産地におきますこの五十三年産の低温の保管状況が品質の劣化が非常に少ないということで評判がよくて、価格条件も合いまして、外食産業等の業務用につきましてかなり強い需要が出てまいりました。そういう需要に見合わせまして、およそ三年で大体二十万トンぐらいこの分で処理せらるべきものということで、私どもといたしましては、生産農家がせっかく苦労されたお米がこうした点で品質的にも問題がなくて評価されるものであれば業務用の主食なりに回しても差し支えない、こういう観点からしたところでございます。
　基本的な問題につきましては、私ども単年度需給で現在の生産調整を進めてまいりますとこうした事態は予想されるわけでございます。今後第三期の対策をどのようなことで考えていくか。御指摘の備蓄の問題もございます。先ほど申しました加工原料用の手当ての問題もございます。農民の方々にも相当の御努力も得ながら、こうした問題にどう対処するか、基本的な問題として、私ども官房を中心に現在検討をしておる段階でございます。
○松沢委員　いま長官の答弁されたのは、こういうわけでこれはこういうふうにして利用しているのだという話なんでありまして、私はその話を聞いているわけではないのであります。問題は、いま私ここでずっと並べましたように、すでに皆さんの需給計画は非常に不安な要素がたくさんあるのだ、したがって米の需給見通しの見直しが必要になってきている、こういうふうに判断する時期なんじゃないか、これをはっきりしてくれということなんです。
　長官がずっと答弁しておられますので、大臣の方から、いま私が指摘しましたような状況でありますので、米の需給というのは大変逼迫している、したがって、需給見通しの見直しなんかも当然やらなければならぬじゃないかというお考えを持っておられるのかどうか、お答え願いたいと思います。
○金子国務大臣　松沢さんの御意見を聞いておりますと、お米の需給関係が大変逼迫しているように申されておるようでございますが、私に隠しているものがあれば別ですけれども、食糧庁から事務的に詳細に時々説明を受けておりますが、余り心配しなくてもいいのではないかというような見解を持っております。松沢先生も余り御心配なさらぬ方がいいのじゃないでしょうか。
○松沢委員　それは、しかし、大変な発言じゃないですか。先ほど私指摘しましたが、工業用米というのも本当は単年度需給計画の中に入ってなければならないのですよ。それを二十七万トンも外しているのでしょう。そして古米処理のところから出しているのですよ。それから、主食用も五十三年の米を使っているのですよ。こんなことはあり得ることではないじゃないですか。単年度計画を立てる場合、そんなばかな話はないわけなんです。それから備蓄の問題にしましても、これは食管の改正のときにおきましてもいろいろな議論をやったのですよ。その結果、二百万トン程度という話なのです。われわれは三百万トンと言っているわけですよ。だから、二百万トン程度の回転備蓄と棚上げ備蓄を併用してやります、こう言っているわけなんですよ。そういうのが単年度需給計画にちゃんと盛り込まれていなければならぬわけでしょう。それがみんな外されて、見込まれていないわけなんですよね。
　それで、私はことしは心配ないと言っているのですよ、新米がとれるのですから。だけれども、五十九年の需給計画となりますと、これは計画が立たなくなってしまうじゃないかということですよ。だから見直しの必要が起きたんではないか、こう言っているのでありまして、決してやぼなことを言っているわけではないのです。これは別に社会党とか自民党の問題ではないと思うのです。やはり日本の国民の食生活を安定的に維持していくためには、供給するわれわれの側としては十分心していかなければならぬじゃないか。しかも、臨調等におきましては、食管問題についてもくちばしを入れていることは御承知のとおりなんであります。厳しいのです。知らぬからそんなばかなことを言っていると思うのですよね。だから、知っているところの農林大臣がそれは心配しなくてもいいというようなことはおかしな話なんであって、これは大変なことだ、だから長官もちゃんと計画をもう一回練り直せというぐらいの命令を出さなければならぬという立場にいま立っているのではないかと私は思うのですが、どうですか。
○金子国務大臣　先ほどからお話の中に臨調の話がちょこちょこ出よりますが、臨調はいろいろなことを部会から言われておりますけれども、私の方は出かけて行って内容を説明して、やはり臨調の方々の認識不足な点もあって、向こうから言っておることをずいぶん引っ込めて、私どもの方の考え方を理解していただいておるようでございます。必ずしも臨調が言われていることをうのみにして農政をこれから進めようという考え方はございません。その点はひとつ御理解いただきたいと思います。
　それから、米の需給の問題で、いろいろ、いま心配ないが五十九年云々と、こう申されておりますけれども、五十九年の計画はこれから五十九年の予算を立てるときに、第三次水田再編の問題から需給の動向を見てひとつ検討しよう、こうしておるのでございまして、大体米の生産過剰が長い間続いて、そしてたくさんの米を持ち越して大きな財政負担を背負ったというのが、今日ようやく軌道に乗りかかってきた、いわゆる計画生産ができ、消費量がほぼ見当がついたので、生産から流通まで計画的に、米に限っては動いていると私は見ておるわけでございます。こういう場合ですから、また大きな金を食うような備蓄をいま云々することは私は考えていません。（「国会決議があるんですよ」と呼ぶ者あり）いや、いま直ちに備蓄を百万トン、二百万トンということは必要ではない、このように私は考えております。
○松沢委員　どうもおかしいですね。大臣がかわると、備蓄の計画まで変わってしまうのですか。これは一体どういうことなんですか。備蓄は備蓄として、ただ三年続きの不作であるからやむを得ないという状態になっているだけであって、計画としては二百万トンの備蓄というこの方針は変わっていないはずなんですが、いつ変わったのですか、これは。食糧庁。
○渡邊（五）政府委員　御説明いたします。
　御質問の中にもおっしゃっていただきましたように、米穀年度で申し上げますが、五十八米穀年度におきましては需給上の不安はございません。五十九米穀年度につきまして御懸念される向きがあるということは事実であろうと思います。そうした意味も込めまして、先般生産調整について六十万ヘクタールまで目標面積を下げて五十八年度の生産調整を実施することによりまして、五十九米穀年度、ことしの十一月から来年の十月末までにわたります五十九米穀年度におきましては、五、六十万トンの持ち越し在庫を持ち得るようにいたしたい、こういう考え方で五十八、五十九米穀年度については需給上の不安のないように、当面私どもは措置するつもりでございます。
　お話のございました二百万トンの備蓄なり、さらに加工原料用の問題なり御指摘がございました。そうした問題は、今後のまさに第三期、具体的に実施いたしますのは五十九年度の生産調整の段階になろうかと思います。したがいまして、五十九年度の生産調整となりますと、ことしの秋の五十九年の予算編成の方針が決まるまでに、そうした備蓄なり他用途の問題、これには農民のかなりの御努力もいただく。私どもとしてはこれを輸入なりに仰ぐつもりはございませんが、そうした全体的な需給につきまして基本的に見直して五十九年度以降の第三期対策に備えていきたい。まだ成案を得ているわけではございませんが、目下官房を中心にしましてそうした基本的な問題を検討いたしておる段階でございます。
○松沢委員　そうすると、三年間の不作があって、そして工業用の米も過剰米のところから引き出すというようなことをやったり、それから持ち越しにしましても、四十万トンしか持ち越しができなかったということでありますが、食管の議論をやった当時のあの備蓄というのは、回転と棚上げ備蓄方式によって二百万トン程度の備蓄を考えるように、順次回復させる、こういうことなんでしょうね。どうですか。
○渡邊（五）政府委員　まさにその点を私どもいまの検討の重要な課題として考えておるわけでございます。ただ単純にこれまでのような回転備蓄をいたしますと、仮に二百万トンの回転備蓄をいたしますには、やはりそれ相当の金利、倉敷き等の保管経費がかかりますが、問題は、特に二百万トンの前年産の古米を供給いたしますと、かなり梅雨どきまでもこれを供給していかなくちゃならないということで、現在の消費者の動向とそぐわない問題がございます。
　そうした意味で、この二百万トンの回転備蓄をどういうふうに扱うか。一方では棚上げ備蓄というような考え方もあることは事実でございますが、この際におきます棚上げ備蓄というのは、加工原料用等の米との関係を考えますと、相当の財政負担をこれだけに持たすべきか、やはり生産者自体の方でもどう対応するかというような問題も、生産者団体におきましても非常に深刻に考えておられます。私ども、そうした問題点を逐一詰めながら、これからの適正な在庫水準なりを決めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○松沢委員　何かはっきりしないのですがね。どういうふうにしてやっていくのかというのは五十九年の生産調整にすべては任されているような、そういう御答弁でありますが、米は心配ないのだという状態をつくり出して維持をしていくためには、二百万トンという、あなた方が言ったんですよ、二百万トンは。われわれが言ったんじゃないんだよ。それを今度、いまごろになって変更した、話も聞かせないうちに、答弁の中であいまいな答弁をされては困ると思うんですよ。二百万トンというのは、それは変更したのですか。いまは不作だから二百万トンが維持できない、しかし、二百万トンというものは安定供給のために必要なんだ、ただ政府がその二百万トンというものを確保していくか、あるいはまた、民間にもさせるかというようなことは、財政事情の問題もあるわけだから、この点は検討するということであれば、それは答弁としては話はわかるわけなんですが、その辺はどういうことなんですか。
○渡邊（五）政府委員　私どもは、二百万トンを実際に仕組む場合の仕組み方、そうした問題点についてはやはり相当真剣に考えてまいらなければならないということで申し上げたわけでございます。
　確かに第二期、この三カ年間は非常に生産の方が、作況が悪かったことは事実でございますが、逆に、第一期におきましては、非常に生産が増大して非常な過剰を生じた状況もあるわけでございます。そうした状況と需給の状況の見通しとあわせながら、備蓄の問題なりも考え、仕組みの仕方について真剣に検討しておるということでございます。
○松沢委員　それじゃ、長官、仕組みはいろいろ検討するけれども、要するに二百万トンの備蓄そのものは変更はないのですね。
○渡邊（五）政府委員　私ども、前にも御説明いたしたと思いますが、通常の備蓄水準としては七十万トンないし百万トンの回転ということが非常に理想的な、単年度の回転としてはそういうふうにいくわけでございます。ただ、二、三年の不作ということを考えればやはり二百万トン程度が必要だということも、私どもが申し上げたことは事実でございます。ただ、そういう二、三年ぐらいの不作に備える、さらに積み増しの二百万トンまでいきますと、どういう仕組みでどういう負担関係とか、そうしたものが明確になりませんと、これはやはり具体的なお約束ができる点じゃないと思いますので、いまその点について真剣に検討しておるということが実情でございます。
○松沢委員　わかりましたが、やはり二、三年の不作というのを想定した場合においては二百万トンぐらいの備蓄、理想的には七十万トン程度の備蓄、これは単年度の話だと思いますけれども、とにかくあなた方が理想とされるところのそういう備蓄さえ今日の段階においてはできないという状態に入っておるわけなんですね。これは、やはり心配がないということにはならぬと私は思うのですよ。非常に逼迫している、こういうふうにして判断をつけるのが常識なんではないですか。しかも、五十八年の作柄というものが、今度は大豊作になるなんという保証はないわけでしょう。さっきの御質問にもありましたように、気象条件等におきましても、メキシコの火山の爆発などによって影響が出ているんじゃないかというような話もありますし、また、いまの米をつくっているところの農家の実態からいたしましても、新卒の後継者というものがほとんど定着していないという面もありますし、それから、米をつくっているところの大半の農家というものが二種兼業に転落をしているというようなことからいたしまして、そこへもってまいりまして減反政策でありますから、生産意欲が衰えているという面等がございまして、私は、はっきり申し上げますが、天災もあると思いますけれども、人災の度合いというものが非常に深いと思うわけなんですよ。そういう点からすると、これは深刻な状態に入っているんじゃないか。それを何でいつになってもはっきりとお答えができないのか、ちょっと理解に苦しむのですよ。どうですか。
○渡邊（五）政府委員　再々御答弁申し上げますけれども、五十八米穀年度につきましては、先ほど数字を申し上げましたが、私ども、需給上の心配はない、五十九米穀年度につきましても生産調整の緩和なりの措置をいたしております。問題は、ではこの五十八年産がどうなるかということ。自然条件について私ども確定的な予測はできませんが、確かにその中に先生御指摘のような、生産面において必ずしも従来のように意欲的であるかどうか、農家層によってはいろいろの違いがあるんではないかという点は私どもも心配しております。この点につきましては、先ほども農蚕園芸局長が申しましたように、やはり米づくりといいますか、栽培管理面について検討をすべき課題は多いかと存じます。
　私も先般東北何県か回りましたけれども、やはり各県庁におきましても、自然的な条件もありますけれども、人為的と申しますか、そうした点について各県指導者層におきましてもかなり反省も出ております。私どもも、そうした面を加えて、予約限度数量に達するように、ぜひ五十八年の米づくりについては特に各県にも要請いたして心配ないように措置いたしたい。私ども、これは全く心配がないということを申し上げておるんではなくて、やはり生産の側におきましてもしっかりした努力をしていただき、自然条件の問題はありますけれども、私どもとしては需給上心配ないような方向へぜひとも持っていきたい、こういうふうに考えております。
○松沢委員　これは幾らやっても切りがございませんからやめますけれども、とにかく五十八年は、私も言っているように、それはやはり新米がとれるのですから、五十八年に日本の国民が食べられなくて困るなんというところの状態は出ないと思うんですよ。問題は、要するに五十九年以降どうするのかというのが私は大変大きな問題だと思うのですよ。それを大変大きな問題だというふうにして認識をしなければならないほどに、あるいはまた考え直さなければならないほどに深刻になっているんじゃないかと私は申し上げているのであって、五十八年が深刻だと私は言っているんじゃないのですよ。この点は、長官、大臣、私と一致しているんじゃないですか、どうですか。
○金子国務大臣　米どころの松沢先生が米について大変関心が高くて御心配があるということは、私はよく理解しております。
　ただ、先ほどからずっと長官とのやりとりを聞いておりますと、二百万トンとか備蓄とかいう話が飛び出ていますけれども、私はそういうことは全然聞いてないんですからね。ただ、私が大臣に就任してから私の責任で考えてみて、ことしは十万トンしか一応持ち越しがない、そこで、いま松沢先生も心配になるというのは五十九年からだ、こうおっしゃっておりますので、五十九年の水田再編の場合、これはやはり検討して、いまの六十万へクタールを、五十万トンにするのか三十万トンにするのか、そこで調整ができるのじゃないかと思うのですね。
　それから、備蓄ということよりも、私は、常時持ち越し米を幾ら持っていくかということの方が、安定した米の供給を持続するということであれば——備蓄ということになりますと、やはり大変予算を食うので、農林水産省全体の予算に大きな響きが来て、これに膨大な予算を食われると、他の基盤の整備等の予算を減額せねばならないようになる。いわゆるこの厳しい財政時代ですから、私は、やはり豊作で持ち越しが百万トンあったとか、不作で持ち越しは十万トンしかなかったとかいうような仕組みで続けていくことが賢明ではなかろうか。これは、予算獲得の上からもそういう行き方の方がいいのではないか。これは私の見解でございます。
○松沢委員　委員長、これは理事会でひとつ取り上げていただきたいと思いますけれどもね。大臣がかわったことによって、私はそれを聞いてない、こう言われるわけですよ。それはやはり大変な問題だと思うのですよ。農林水産省の米政策なら米政策の一貫性というものがなければならぬと思うのですよ。ところが、新しい大臣になられてから、それは聞いてないということで、いままでの要するに経過というものが断絶してしまうということでは私は困ると思いますね。その点を理事会の方でやはり整理をしてもらわなければ、これは困ると思うのです。委員長にこれをひとつぜひお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○山崎委員長　理事会で取り計らいます。
○松沢委員　それじゃ、それはそれで終わりまして、水田再編の問題がすでに出てきておりますが、これは米が余るから、足りないところの麦やあるいは大豆というものに転換をして、そして日本の農業生産の再編というのをやっていこう。こういう目的でなされ、すでに五十三年からことしで第二期の最終の年というふうに六カ年間やってまいったわけでございますが、要するにその目的がいま達成され、定着しつつあるというふうに農林省の方では御理解を持っておられるのかどうか、まずその辺からお伺いしたいと思います。
○小島（和）政府委員　御指摘がございましたように、水田利用再編対策は単純な米の需給均衡というだけではなくて、今後の需要の動向に即しました作物に地域の農業生産を再編成していこう、こういう意図を持って進めておるわけでございます。
　定着化の見通しはどうかというお尋ねでございますが、これは定着の姿がさまざまにあるわけでございまして、単純に、奨励金がなくても他の作物が十分栽培できておるというふうな見方からいたしますと、果樹を初めとする永年作物につきましてすでに奨励金を打ち切って生産が続けられておるもの、これは毎年千数百町歩ぐらいずつ出ているわけでございます。
　それから、奨励金は続けておりますけれども、すでに転作物及び転作物の組み合わせによりまして米作に劣らない収益を上げておる、こういうものもかなり出てきております。
　それから、収益性という面から見れば、米に比べてまだ収益性は低い。したがって、奨励金の継ぎ足しはどうしても必要なわけでありますが、地域の工夫によりましてブロックローテーションと申しますか、場所を決めて循環的に転作をやっていく。その間に耕作の委託でありますとかあるいは交換耕作というふうなことによりまして、稲作はもちろん転作物につきましても、ある程度の規模と技術をもちましてりっぱな転作をやっておる、こういう地域も芽生えてきておるわけでございます。
　したがいまして、直ちに奨励金を外せるという意味で申し上げるわけではございませんが、転作の将来の姿につきまして、それらに希望を持って努力をいたしておるわけでございます。
○松沢委員　これはまことに恐縮ですけれども、私、新潟県ですから、新潟県の達成率は一〇四％。しかし、未達成の町村も大分あるわけなのであります。そこで、減反は二万一千百五十ヘクタール、その中で青刈り転作、これが八千百ヘクタールです。青刈りというのは刈りっぱなしなのでありまして、農林省のお考えになっているように、これはえさになっておりません。われわれ農業者の立場からすれば、まことにもったいないやり方を農林省が強要している、こう言っても過言でないと思います。こういうのは私は定着はしていないと思うのですね。これは一体どういうふうにされるのか。もう五十九年。さっきの御答弁のように、これは大変な年ですね。
　それから、麦と大豆というものは大変自給率が低下しているから引き上げろ、戦略作目という定義づけでやってこられたわけですね。たとえば麦のいまの価格と国際価格、これを比較した場合、いろいろの計算の方法はあると思いますけれども、たとえば十アール当たり仮に六百とれるという計算ではじいてみますと、奨励金が十六万七千円ですね。基本価格が十八万四千幾らとなりますから、結局トン当たり三十五万円くらいの価格になっているのじゃないでしょうか。国際価格というのは大体トン五万円ぐらいじゃないですか。そうすると、七倍ぐらいな価格で日本の農民に麦をつくらせている。これを、今度臨調の言っているように、奨励金から脱却ということを言ったらどうなるのでしょうか。私は、こんなばかげた麦作というものはないと思うのです。無理なんじゃないですか。これで戦略作目なんですよ。わが新潟県なんかの場合におきましては、そんなことはできませんけれども、もう青刈りです、刈り捨てだ。それが六年間続いているわけなんですね。この辺でやはり減反というものはやめなければならないという、それぐらいの反省があっていいのじゃないかと私は思うのですが、どうでしょうか。これは大臣に聞きます。要するにこういう状態ですから、簡単な数字だけしか出していないのですから、どうぞ大臣。
○小島（和）政府委員　湿田地帯におきます転作をどう進めるかということが、五十三年に水田利用再編対策を始めましたとき以来の私どもの悩みの種でございまして、当初配分の際におきましても、都道府県別の水田の状態というものを目標配分におきまして十分加味いたしますとともに、できるだけ早く地下水位を下げる、そのための排水等を中心とする基盤整備を進めて対応をしてきておるわけでございます。しかしながら、現実に地域によりましてなかなかかわるべき作物が作付け得ない、こういう場所があることも事実でございまして、場所によって多少対応は違いますが、地下水位が相当高くても栽培できるある種の作物をつくる、こういうことでやっておるところもございますし、また御承知のように、水田養魚というふうなことを通じまして、これも転作にカウントいたしておりますから、そういう対応をしていただいておるところもあるわけでございます。
　何と申しましても、こういう地域に仮に目標を軽くするにいたしましても、県内あるいは市町村内のいろいろな公平感というものもございまして、そういう地域に全く目標を割り当てないということが現実にできないという事態のもとにおきまして、一部の飼料作物、これは青刈り稲も畜産飼料として有効に活用されている場所もあるわけでございますけれども、今後ともそういったものができるだけ少ない転作になりますように努力をしてまいるつもりでございます。
　それから、後段にお尋ねのございました麦の収益性という問題でございますが、これは麦に限りませず、わが国のような非常に国土の狭い国におきまして、穀物類の生産コストということになりますと、どうしても国際的に見て割り高になるわけでございまして、麦に限りませず、米も単なる価格という点だけから言えば、国際的に見てかなり高い水準にあるわけでございます。しかしながら、国民の必要とする主要食糧については、米は当然自給いたしますが、麦につきましても一〇〇％外国産に依存するということではなく、わが国でつくり得るようなものは少々割り高になってもつくっていく、こういう政策から麦、大豆等を戦略作物にいたしておるわけでございまして、御指摘がございましたように、現在まだ単収の水準というのが余り高くはございませんが、場所によりましては相当な水準まで来ているところもあるわけでございます。そういうものに対しまして、今後麦、大豆がもちろん中心でございますが、ほかの作物が組み合わせ得るようなところについては、当然組み合わせてまいりますし、先ほど申し上げましたようなローテーションを通じましてできるだけこれらの作物もそれなりの高い収益を上げられますように努力をして、何とか定着させていきたいと考えております。
○松沢委員　もう時間がありませんでどうしようもないのだけれども、ただ、言えるわけであります。麦の場合、三十五万円もかかると言ったのです。そうすると、あなたの方では、いや、これは麦だけじゃないんだ、米も国際価格と比較した場合高いのだ、こう言われるわけだけれども、米と麦の単収からするならば、日本は米の方がよけいとれるわけですね。それで、結局いまの状況からいくと、トン当たりで米の場合は麦よりは安いのですよ。そういうことであれば、生産調整なんてやらないで、そしていま農林省の方でも超多収穫米の研究なんかやっておられますけれども、水田は水田として米をどんどんつくって、そうして仕分けをして、この分はえさでございますと言った方がよっぽど財政的にもむだのないところの農政ができるのじゃないですか。そういう意味からすると、この日本列島というのはヨーロッパと気象条件が違うのですから、温湿地帯であって、多湿多雨の地帯なんでありますから、そこのところで無理な、要するに麦づくりをやるよりは、米をつくって、その米を他用途の方向へ向かせていく、そういう日本独特の農政をやっていく必要があるのじゃないか。六年間やってさっぱり定着しないという反省の上に立って、今度五十九年からはそういう発想のもとに対処されたらどうかということですね。これは一体どうお考えになるかということなんです。
　それから、時間がありませんから全部やりますが、ペナルティーはやらぬということになっているんだよね。これは五十三年の予算委員会でいろいろ議論がありまして、ペナルティーはやらないということになって再通達なんか出していたのですけれども、やはりペナルティーはあるのですよ。それは、五十三年四月六日の通達ですか、これは次官通達ですね。それから、たしか四月二十七日ですかの構造改善局長通達なんかございまして、成績の悪いところには補助金は出さない、制度資金は貸さぬ、こういうおどしをかけてきているわけでしょう。
　大体、生産調整というのは、当初の政府の言い分からしますと、これは強制的なものではない、あくまでもお願いの筋なんだ、こういう話なんです。お願いする者が貸さないなんて開き直るなんというむちゃくちゃな話はないのじゃないかと思うのです。この通達なんというものはやはり撤回してもらわなければならぬと思うのですよ。そういうことをやることによって生産意欲を停滞させているのですよ。その点は一体どうお考えになるか。
　それからもう一つ、その当時、生産調整をやらなければならぬということで、こんなものを各府県でみんなつくったのですよ。「水田利用再編のための技術指針」、これは新潟県のものですが、これを見ますと、根雪が九十日以上あるところだとか、あるいはまた地下水が六十センチよりもさらに下がっていなければ実際転作は不可能であるということを言っているんです。そういう地帯はたくさんあるんですよ、成績の上がらないというところは。ところが、そこへどんどん割り当てをやっているわけでしょう。だから、さっきのように三分の一は青刈りということになってしまっているわけなんですよ。こういうのはやぼなやり方だと思うのですよ、めちゃくちゃな。暴政という以外にないと思うのですよ。それでもできるというふうにしてお考えになっているんですか。できるんだということになれば、要するにこの指針というのはうそ八百まとめて書いていた、こういうことになるわけで、権威のないものです。どうですか、それは。