Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春田委員　思わぬ事故ではないと私は思うのです。これは本当にそういう形で知り得ながらそういう形で融資していたという点では大問題だと思うのです。報告を受けながらそれが虚偽であったという問題、こういう問題もやはり公文書違反になっちゃうわけですよ。そういう点でやはり基本的な問題が欠けていたということで、長官としても今後の指導を厳しくやっていただきたいと、要求しておきます。
　さらに大蔵省にお聞きしますけれども、この北東公庫の原資というのはほとんどが財投資金なんですね、この資金が有効かつ適正に使われていたと私は思われないわけでございますが、この点どう考えるか。また、財政再建の立場から今後どういう形で大蔵省としては指導していくのか。
○日向説明員　北東公庫も政府関係金融機関の一つといたしまして、いま御議論ございましたように、北東地区におきます産業の振興開発に資するという政策目的を遂行するために融資活動を行っているわけでございます。御指摘のように、その原資は財政投融資の資金ないしは北東公庫債を発行して得た資金を使っているわけでございまして、それが政策目的に合致して使われることが私どもとしては必要であるというふうに考えております。したがいまして、いまお話がございましたように、その政策目的に合致してない貸し出しについては、一刻も早く合致するように指導しなければならないとともに、もしどうしてもその指導に従わない場合におきましては、契約条項等に照らしまして繰り上げ償還尊厳しい措置をとる必要があるのではないかというふうに考えております。
　私どもといたしましては、この問題につきましては管理の問題がきわめて重要な問題ではなかったかというふうに考えておりますので、この管理体制の充実ということにつきまして今後とも十分指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
○春田委員　貸付金を償還すればいいという問題ではないと私は思うのです。
　大蔵省にお尋ねしますけれども、農林漁業金融公庫というのがありますけれども、この公庫では、こうした違反行為は繰り上げ償還だけではなくして違約金も取っておると聞いておりますけれども、こうしたいわゆる今回の行為に対しては、違約金というものについてはお考えになりませんかどうか。
○日向説明員　長期の資金を貸し出した場合におきまして、期限前にその利益を失わせるといういわゆる繰り上げ償還はかなりのペナルティーといいますか、借入者にとりましては大きな問題だと思います。したがいまして、現在北東公庫におきましては繰り上げ償還をもって措置するということになっておりまして、委員は御存じと思いますけれども、違約金をとるというところまで至っておりません。
　農林漁業金融公庫についての御指摘がございましたが、これは果たして違約金と言っていいかどうか私にも判断しかねますが、一定の率と実際に貸し出した率との差を徴収しているように聞いております。
○春田委員　繰り上げ償還そのものがペナルティーであるという考え方でございますけれども、こうした悪質なものはその報告そのものが就航していると言いながら虚偽なんですから、そういう面では悪質なものはもっと厳罰をもってやるべきであると私は思っておるわけでございます。
　時間がございませんから、次へ進んでまいりたいと思いますが、この北東公庫につきましては、検査院といたしましては融資先の検査をしたことがあるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○丹下会計検査院説明員　私どもといたしましては、融資先については一応権限を持っていませんので、いわゆる肩越し検査ということになるわけでございますけれども、北東公庫につきましては、設備の現況についての調査には協力していただいておりますけれども、会計帳簿等の会社の帳簿につきましては御協力をいただいておりません。
○春田委員　北東公庫はなぜ肩越し検査に協力しないのですか。
○新保説明員　肩越し検査の正確な意味はちょっとあれですが、いままで検査院から御要望のあった融資先の実態というものにつきましては、私どもできるだけ事情を説明申し上げております。それから、でき上がった設備等についての実地の御案内もいたしております。帳簿につきましては、御要望があれば今後借入人との相談において善処いたしたいと考えております。
○春田委員　公庫と検査院の見解が若干違うと思うのですが、いまの公庫総裁の発言につきまして、検査院としてはこれで肩越し検査ができると理解になりますか。
○丹下会計検査院説明員　私どもは会計検査というものはいろいろ権限があってやるわけでございますけれども、その権限を行使する中で、私ども実際に検査をやっている者として一番大事に思っているのは、やはり相手方の協力を得て検査する、その協力の中でわれわれが相手方が十分納得できるようなことを指摘していくということが一つの基本でございまして、ただいま公庫の総裁からできるだけ協力していきたいということでございますので、私どもそれを今後の検査の中で生かしていきたいと考えております。
○春田委員　公庫総裁に確認しますけれども、いままでの帳簿の検査等は公庫等でやっていたわけですね。これは融資先の現場において帳簿の公開に協力していく、こう理解していいのですか、
○新保説明員　私どもは、会計検査院の検査に対しましてはいままでもできるだけ御協力申し上げてきたと考えております。具体的にあそこの帳簿が見たいというお申し出がいままであんまりはなかったのじゃないかと私は考えておるのでございますけれども、今後は相手方と相談の上でできるだけ御要望に沿うように善処したいと考えております。
○春田委員　長官にお伺いしますけれども、会計検査院法の一部改正問題がいま国会で問題になっているわけでございますが、大蔵省を初め通産省等が反対しているわけですよ。その理由の一つに、現行法で十分対応できる、現に肩越し検査をやっているではないかというのが理由のようになっているわけですよ。ところが会計検査院の報告によりますと、やはり輸銀、開銀そして北東公庫においては過去肩越し検査は一回もなされていないという数字が出ているわけです。公庫総裁においては十分協力してきたと思うとおっしゃっていますけれども、その辺の見解が検査院とかなり違うのですよ。今後は協力していくという話がございましたけれども、いわゆる監督官庁の長官として、今後北東公庫の融資先、相手先までも会計検査院が立ち入って検査する、これに同意し、そして同行して融資先までも肩越し検査が十分できる、こういう体制を長官として公庫に対して指導していく、また認めていく、このように理解していいかどうか、長官の見解を聞きたいと思います。
○原国務大臣　いまおっしゃいましたように、今後融資先についていわゆる肩越し検査をしなければ調査の目的を達成することが困難であるというような場合には必要な限度で協力するよう、いままでもやっておったわけですが、一層これを積極的に指示してやらせるようにいたします。
　それから、会計検査院法の改正を北海道開発庁長官としてどう考えるかということですが、これはなかなか私の一存ではいきません、よく事情は御承知のとおりであります。この問題については、現在、内閣官房長官のところで調整をいたしておりまして、その調整を私としては待って、その結果が出ましたらそれに従うてやりたい、こう思っております。
○春田委員　最後に長官にもう一点だけお答えいただきたいと思うのですが、この北海道東北開発公庫では、私も過去質問したことがあるわけでございますけれども、その出資、融資というのが必ずしも目的どおり使用されていなかったり、莫大な融資の割りには償還計画が明確でなかったりした事例があるわけです。たとえば北海道の苫小牧やむつ小川原、こういう大規模プロジェクトにおきましてはそうした問題が指摘されているわけですよ。そういう点で、今後北東公庫の運用といいますか姿勢といいますか、基本的な問題が非常に大事になってくる、
　いま、政府は財政再建という大変な課題にいどんでいるわけでございまして、こうしたいわゆる国の大事な財投資金を有効適切に使っていかない融資というものは財政再建の大きな壁になってくるわけですね。そういう面で政府が打って一丸となって財政再建をやらなければならないときに、そうしたことが行われているのは非常に残念だと思うわけです、重ねて長官の御決意を聞いて質問を終わりたい、こう思います、
○原国務大臣　最前からいろいろ御説を拝聴いたしましたが、私も同感でございます。そういう事情は非常によくわかりました。でございますから、今後公庫総裁にも御注意申し上げ、また総裁自身もいまお話のありましたように、えりを正して、いわゆる財政再建のときにやりましょうという決意をいたしておりますから、やってくれることを期待いたしております。われわれの方からもそう指導いたしていきたい、そうして御期待に沿いたいと思っております。
○春田委員　これで終わらしていただきますけれども、実はきょうはあと国土利用法に発表されております遊休地の問題と宅地並み課税の問題について質問する予定でございまして、関係政府委員の方もお見えになっていただいたわけでございますけれども、時間が参りましたので、次の機会に質問さしていただきたい、こう思っております。
　終わります、
○森下委員長代理　和田一仁君。
○和田（一）委員　宅地の問題について若干お聞きしたいと思いますけれども、最近住宅着工が大変冷え切っておるというような新聞記事、あるいはまた一月の建築着工の総数というものが「十四年ぶりの低水準」に大変なダウンをしている、こういう新聞の見出しを見るわけでございますが、この新聞記事というのは建設省が十三日に発表した一月の新築住宅の着工戸数の統計のことですが、これらによりますと、前年同月比で二四・三％という減少になっている、六万八千戸程度にダウンしてしまった、これは大変な低水準になってしまっている、これは四十二年以来十四年ぶりのダウンだというふうに書かれております。五十五年全体としても百二十万戸程度だということで、この住宅不況というものは相当深刻な状況にあるのではないか、こういうふうに判断するわけでございます。これは一体どういうところにその主因があるのか。
　原因としては金融その他いろいろな理由があろうと思うのですけれども、その主なる理由というのはやはり土地の問題ではないか、そういうふうに考えるわけです。その土地、特に地価の上昇というものがやはりこういった住宅の不況の大きな原因になっている、そういうふうに考えるわけですが、その点はどうなんでしょうか。それで、地価の最近の動向についてどういうふうに見ておられるのか、御見解をいただきたいと思うのです。
○山岡政府委員　住宅の供給がおくれております理由でございますけれども、先生おっしゃいましたように、宅地の供給難といいますか、入手難ということが一つございます。それから、やはり民間金利等の高騰によりますローン等が非常に不便になったという点がございます。それから、関連公共公益施設、これの整備につきまして、地元地方公共団体等の間に宅地供給等についてネックがある、それからやはり住宅を建てようとしますと、マンション等の場合には日照等の問題でいろいろな問題が起こっておる。これらのことが原因であると考えております。
　最初に申し上げましたとおり、宅地入手難の中で、土地が高騰いたしましてなかなか買いにくいということも一つの大きな理由であるということは、そのとおりでございます。
　最近の地価の情勢でございますけれども、これにつきましては、たとえば三大都市圏の住宅地を例にとってみますと、一昨々年の第二・四半期以来三カ月ごとの伸び率はずっと低下をしてまいっております。実際の伸び率そのものは、四半期ごとの伸び率は低下をしてまいっておりまして、昨年一年間のそういうふうな三カ月ごとの風速を掛け合わしてみますと八・三％というのが標準地の五百五土地点の値上がりでございました。近くこれにつきまして、全国の一万七千地点につきまして地価公示をやることになっておりますが、これは四月一日に公表いたすことになっております。一％前後の相違はあろうかと思いますが、おおむねそういうような状況でございます。これは、昨年の地価公示では一年間を通じまして一〇％上がったということでございましたので、それから見ますと伸び率は鈍化をいたしておる。しかしながら、やはり大都市の住宅地を中心に依然としてある程度の値上がりが続いておるということにつきましては従来と同じようなパターンであろうというふうに思っております。
○和田（一）委員　四月一日の今度の公表でやはり鈍化の傾向をたどっている、そういうふうにごらんになっているかどうか、これは全国的にはあるいはそういう傾向が見えるのかもしれませんけれども、少なくも大都市圏、特に東京圏で、私の手元には昨年の一月一日の公示価格で対前年比一八・三％、それから昨年の七月一日、ちょうどその六カ月後ですが、基準地価格で一八％と、半年でわずか〇・三％、少しは下がったわけですが、全体として、対前年比一八％台という上昇をしているように見えるのですがね。これは全国的には鈍化なのかもしれませんけれども、最も必要とされるようなこういう大都市圏周辺の宅地というものは相変わらずやはり相当な上昇をたどっているのではないかと思いますけれども、その点はどうでしょうか、
○山岡政府委員　本年度の地価公示につきましては四月一日に公表されるということでございまして、土地鑑定委員会の方ではすでに数字はまとめておられますけれども、またこれを申し上げる段階ではないと思います。
　ただ、傾向は私ども承っております。三大都市圏におきまして、特に東京圏、大阪圏、名古屋圏の住宅地等におきましてやはり伸び率は相当鈍化をしているというのが一つの特徴であると聞いております。それからさらにもう一つの特徴といたしましては、地方圏がやや対前年度といたしましては伸び率を高めておる、こういうふうに聞いておるわけでございます。
　詳しい数字につきましては、四月一日の公示で御承知願いたいと思います。
○和田（一）委員　地価が上がるということは庶民にとってはますます住宅が遠ざかっていくような感じがするわけですね。宅地供給の促進をもっとやらないと地価というものは下がりっこない、こういうふうに考えるわけで、言われるようなウサギ小屋、これはウサギ小屋どころか、もっと悪くなっていくのではないか、そういうふうに考えるわけです。
　そこで、長官にちょっとお伺いしたいのですけれども、長官は閣議後の先般の記者会見で、東京などの三大都市圏の市街化区域内の農地に対して宅地並み課税の完全実施をやったときに、新聞記事によると、あくまで農業を続けよう、そういう農家には宅地並み課税の適用を除外するのだという考え方を申されておるわけですけれども、これは現在実施を凍結しているようなＣ農地、将来こういったところに宅地並み課税を導入する場合について、長官のおっしゃるようになりますと、営農意思のあることがはっきりしている、そういうところに対しては課税対象から外す、こういうことなのでしょうか。ちょっとその辺を確認しておきたいのです。
○原国務大臣　この前私が談話でも申し上げたのでございますが、それから全然意見は変わっておりません。三大都市圏内の市街化区域の農地に対するいわゆる宅地並み課税というのでありますが、それは昭和五十五年の政府の税制調査会の答申の線に沿っておるものでありまして、政府としてはその線に沿って実行いたしたい、こういうわけであります。
　第一点は、長期にわたって営農を継続する意思のある者に対しては特別の配慮を行うなど必要な措置を講ずるべしという答申が出ております。それで、引き続き長く営農をやるという考えのある方に対しては特別の措置をやるということは、結局市街化区域に対するいわゆる宅地並み課税をやるなという意味であります。でありますから、そういう営農を継続する方に対しては宅地並み課税はいたしません。これは政府の方も大体この方針でいっておるところでございます。
○和田（一）委員　Ｃ農地に対してはどうでしょうか。
○原国務大臣　Ｃ農地もＡ農地もＢ農地でも、農業を今後とも続けて営むという方に対しては宅地並み課税は課しません。
○和田（一）委員　そうしますと、いままでと違って、Ｃ農地でも営農意思がはっきりしない場合には課税される、宅地並み課税になる、こういうふうに理解をしてよろしいのか。
○原国務大臣　政府の税制調査会の答申におきましても、Ｃ農地についても営農をやらぬ場合においては宅地並み課税を課すべしという答申が出ておりまして、私どもその線に沿ってやる考えでおります。
○和田（一）委員　五十四年度の土地税制改正、これは国土庁と建設省で要望した案がございますけれども、この線になるというふうに考えてよろしいのか。
○山岡政府委員　五十四年度に要求いたしました建設省案、国土庁案というのも今後の検討の中の課題の一つということで取り上げられることになろうかと思います。現在のところ関係省庁で勉強会を始めておりますけれども、まだ内容については一切白紙でございまして、いま大臣の答弁にもございましたように、税制調査会の答申の趣旨に沿って十分協議をしていこうということでございます。その検討案の一つにはなろうかと存じます。
○和田（一）委員　検討中という御答弁ですけれども、ちょっとまたお聞きしたいのですけれども、五十四年の案によりますと、対象となる市街化区域農地のうち、現に耕作の用に供されている農地で一定期間以上営農の継続がやむを得ないと認められる農地、この一定期間とかそういった言葉が使われているのですが、これがもし実施になる場合にはどのくらいの期間を考えておられるのか、いま検討中というお話でしたけれども、どの辺の線で検討されているのでしょうか。
○山岡政府委員　まだ原案としては一切できておりません。自治省、建設省、それから農林水産省、国土庁、四省庁で今後原案づくりの相談をしていきたいと考えていま進めておるわけでございますが、現在のところ原案は一切ございません。ただ、五十四年度のときの建設省と国土庁が要求したのは、当時の一定期間と申しますのは五年ということでございまして、当時それを更新するということを考えたわけでございます。しかし、これはいずれも五十四年当時の要求案でございまして、今後におきましては一切白紙の立場でもう一回検討し直すということでございます。
○和田（一）委員　あの当時は五年で更新を認めて延長していくというようなことでしたが、今度は、一定期間というか期間は切らずにいくのですか、それともやはり期間を切って更新をしていく、さらに継続して一定期間経過後でも再び申請をすればもう一回検討し直そう、そういう考え方でいくのかどうか、その辺もちょっと伺いたい。
○山岡政府委員　先ほど来答弁申し上げましたように、原案のようなものは一切まだございません。ただ、たたき台の一つとして当時の考え方も俎上に上がるだろうと思いますが、その場合の年限等につきましても今後の協議の中で御相談してまいるということだと思います。
○和田（一）委員　たたき台になる程度でということなので、あるいはこれもそうかもしれませんけれども、当時の案の中には、三大都市圏内の特定の市町村の市街化区域内農地とこうなっているわけなんですが、これは現在は特定の市のようですけれども、これを町村まで含めていくのかどうか、その辺はいかがでしょう、
○山岡政府委員　五十七年度から実施の検討をいたしたいと申します宅地並み課税につきましては、当初、大臣から御答弁がございましたように、政府の税制調査会の答申に即してやろうということでございます。政府税制調査会の答申の中におきましては、三大都市圏内の特定の都市の市街化区域内農地についてという前書きがついております。したがいまして、私どもも今後の検討につきましても同審議会の答申の趣旨に沿いましてその範囲で検討を続けるということになろうかと思っております。
○和田（一）委員　そうすると、案にあったような、町村には及ばない、こういうふうに理解してよろしいわけですね。
○山岡政府委員　答申の趣旨に沿いまして町村を外して現在検討いたしておるところでございます。
○和田（一）委員　もう一つ伺いたいのですが、具体的になった場合に、営農意思というものをどういうふうな手法で確認されていくのか、そういうことももう検討されているかどうか伺いたいのです。
○山岡政府委員　営農の継続について適切な配慮が必要だと答申に書いてございます。したがいまして、営農の継続に対してのとらえ方につきましては当然検討の中に今後入れなければならないと思っております。しかし、それも含めて今後の検討事項というのが現状でございます。ただ、最近のＡ、Ｂ農地につきましてはすでに宅地並み課税が施行されておるわけでございますが、それにつきましては、引き続き三年以上営農の継続の意思があって、農業審議会ですかの議を経まして、そういうような認められたものについてなお市町村長が認めたものについては調整措置をとるという手段がとられております。これらも一つの参考にはなろうかと思います、十分検討の中でそういうものにつきましても今後関係省と詰めてまいりたいと考えております。
○和田（一）委員　これはここに一番ポイントがあって、営農意思があるのだということを認められれば従来どおりこれは課税が違ってくる、それでないとこれは宅地並み課税になる、こういうことなだけに、この辺がきちっといくかいかないかでこの問題はうんと違ってきちゃう、こういうふうに考えるわけです。その辺が従来と同じようになるとこれはＣ農地まで含まれて影響するところも大きいわけですけれども、その辺の判定いかんである、こんなふうに考えるのです。そうなってくると、やっぱり課税されない方へ何とかという働きが出てきて、そして当初ねらっているこういったところの土地を宅地に吐き出させようという一番大切なところがそのとおりいかなくなってしまうのではないかと思うのですが、その辺見通しとしてもどうでしょう。
○山岡政府委員　おっしゃるとおりでございまして、営農の継続につきましてだれもが客観的に認められるというような営農でなければならないと思います。そのためには、先ほどちょっと例として申し上げましたけれども、現在行われておりますＡ、Ｂ農地等におきますような方法も一つの方法であろうかと思いますが、そういうものも含めてどなたからも納得していただけるような営農の継続の確認の仕方というものも検討課題にいたしたいと考えております。
○和田（一）委員　そういうふうにうまくいったとしまして、これで宅地並み課税が実施されることによってどれぐらいの宅地供給が拡大されるか、見通し等がございますでしょうか、五十四年にかつてこういった案を出されたこともあるくらいなので、そういった当時の見通しと比べてこれからどういうふうに見通しが立てられるか、一遍その辺見当だけで結構ですが教えていただきたい、一〇山岡政府委員　宅地並み課税を実施しようということのねらいの中には二つございまして、周辺の宅地との不公平をなくそうということが一つでございます。それから、そういうような保有税を重くするということによりまして供給意欲を増進させようというのがねらいの第二でございます。したがいまして、そういうようなねらいがあるわけでございますけれども、他の土地関連諸施策の補完的な意味でそういうふうな効果があらわれてくるということでございまして、宅地並み課税だけをやればどれだけ宅地が出てくるかというような試算はできないわけでございます。五十四年のときにもそういうふうな供給見込み量は算出をいたしておりませんでした、ただいままでのところＡ、Ｂ農地、それからＣ農地とあるわけでございますが、三大都市圏内の特定市の宅地並み課税がかかっておりますＡ、Ｂ農地の転換率が、どちらかといいますとほかのものに比べて高いということは明瞭に出ております。したがいまして、他の諸施策とあわせて効用を発揮するものでございますが、宅地並み課税ということが実施されました場合相当な効果が上がるということは言えるだろうと思っております。
○和田（一）委員　先ほどのお話にまた戻るのですけれども、いま東京を中心に大都市周辺の市町村、こういうところは非常に人口の流入がふえているものですから、これ以上余り入ってきてほしくないと、そういう人口抑制の政策をとっているところが見えるわけですね。とにかくミニ開発が余りいい環境はつくらないし、ふえてくることによっていろいろな公益負担をしなければいかぬ、こういうことから、なるべく、結構だというような感じが出てくるわけです、そういう中で、これだけではないにしましても、宅地供給を少しでも促進しようという意味から、いまおっしゃっていた不公平な税制上の問題とあわせて何とかこの宅地供給にドライブをかけようという意味からこれをおやりになるのだろうけれども、果たしてうまくいきそうな感じですか。どうでしょう。実際に、これは市とおっしゃったからですが、その当該市でもうこれ以上余り宅地化はしてほしくない、そういう抵抗も見える中でこれがうまくいくかどうか、その辺の見通しをひとつ。
○山岡政府委員　最近の地方公共団体の財政難ということでございまして、特に宅地ができますと、最近では新規宅地のためにいろいろな金がかかる、借金が増加をするということで宅地供給を拒否なさる市長が多いということは事実でございます。しかしながら、大都市圏におきまして今後必要な宅地はやはり確保していかなければなりません。したがいまして、そういう市長さんがお断りになりますところにつきましては、説得を重ね、それから、いろいろな方法を市長さんとも協議をしながら円満につくっていくということが今後のわれわれに課された命題であると思っております。そういうものにつきまして市長さん方にも、関連公共公益施設の充実とかいろいろな対策を講じながら宅地の供給を促進していきたいというふうに考えておるわけでございます。宅地並み課税等の見通しということでございましたけれども、五十四年当時のわれわれのまだ乏しい案でございましたけれども、相当な方面からの賛意を得たというふうに私ども思っております。今後におきましても、なおそういうものをたたき台にしまして十分検討を進めたならば、方々の御納得は十分いただけるのではないかということで、鋭意りっぱな案の作成に努力したいと思っております。
○和田（一）委員　それでは少し三全総についてお聞きしたいのですけれども、三全総の中で、やはり大都市、特に首都圏、こういった巨大都市の機能の問題が非常に重要視されておりまして、その中でも特に首都機能の問題というのは特別に取り上げられているような気がするわけです。東京の移転の問題とかいうのは別にいたしましても、巨大都市のこのままではどうにもならなくなるだろうということからこの三全総というものは出てきている。東京を含めてですが、この巨大都市、そういうところへ集中的になっている、この傾向がこのまま続けば、特に東京なんかの場合には昭和七十五年にはもうこれはピークではないかと、こういうふうに警告しているわけですね。これ以上の負荷を受け入れることはきわめて困難であると三全総でははっきりうたっているわけです。この巨大都市が依然として巨大化しつつある現状の中で、これの限界性というものがいろいろな点であるのではないかと、こう思うのです。その中でこれを三全総に示されているような構造に持っていく、実現していくというために、どういう戦略をいま持っておられるのかなと、こう思うのです。特に私、気になるのは、この限界性と言われる中でどうにもならなくなってしまう問題、つまり土地の問題も、これは巨大化していく、人がふえていくというのは、それなりに土地を何とか得てそこへ人がふえていくわけでしょうが、そういったものに伴って、やはり水資源の問題であるとか、それから防災の面でも、これは国土庁を中心にいろいろ防災の面でも配慮していただいているのですが、この防災の面でも限界性というものがあるのじゃないか。さらには、こういう大都市がピーク時に必要としているエネルギー、これが安定供給していけるかどうかというような、そういう限界性がいろいろあると思うのですが、総括的に言って、いま巨大都市の限界性というものについて、三全総でうたっている、もうそろそろピークだと、そしてこれ以上の負荷にはもう耐えられないぞとはっきり書いてあるわけですけれども、そういう点について、どういう基本構想実現の手段を持っておられるのか、お聞かせをいただきたい。
○福島（量）政府委員　三全総におきまして巨大都市の問題を取り上げて、ただいま御指摘にありましたような、土地、水、さらには夏季のピーク時の電力の問題等々、広い意味での資源の制約の問題が非常に強くなってきて、このまま推移していくと非常に大きな壁に突き当たるということを警告しておること、それから第二の問題としまして、やはり御指摘にありましたような防災面が大変脆弱であるという都市構造の問題、これらを含めて都市改造というものを強力に進める必要があるということをうたっておるわけでございます。基本的には、やはり大都市に集中いたしました人口と産業の地方分散を図るということが基本的な課題になるわけでございますし、これがまた三全総の主要なテーマになっておるわけでございますが、ただ、ここへ来て、最近の動きについて触れさしていただきますと、昨年の十月に実施されました国勢調査の速報が昨年末に発表になっておるわけでございますが、それを見ますと、この昭和五十年から五十五年までの間に人口の減を記録いたしましたのは都道府県ベースでは東京都のみでございまして、かつて三十年代から四十年代にかけましてかなりの地方県で人口流出があったのがむしろそれがとまりまして、逆に増に転じておるというような傾向も見えておりまして、三全総に即した施策が効を奏したというふうなことで自画自賛するつもりはございませんけれども、三十年代から四十年代あるいは五十年代にかけての高度成長期に見られた大都市集中ということの傾向がここへ来てやや様相が変わってきている。これらにつきましては、また近く発表されるであろう一％抽出の結果、もう少し動態的な中身を見なければわかりませんが、社会増減の問題等も含めてさらに様相が変わってきているかなあという感じがいたします。
　それから、大都市の場合の人口増が大変急激に進むということの背景には、もちろん社会増もあるわけですが、大都市に定着した層の自然増がかなり大きな作用を果たすだろう、実はこういう認識であったわけですが、御承知のように全国を通じての出生率が非常に低くなっておりますが、その中でも特に大都市地域における出生率が低くなっておるというようなこともございまして、それも先ほど申し上げましたような大都市における人口の急増というものにややブレーキがかかったということの一つの原因ではなかろうかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、もう少し細かなデータがありませんとはっきりしたことを申し上げられませんが、何か三十年代あるいは四十年代と違った様相がうかがわれるというふうな感じがしておる現在でございます。
○和田（一）委員　五十二年に策定された三全総の当時と、去年の国勢調査とでは大分様子が違ってきている。むしろ三全総がこうあるべきではないかと望んでいる方向に傾向としてはなっているということならば大変結構だと思うのですけれども、だからといって、巨大都市の持っているいろいろな問題が限界性に達しないだろうというようなことではないと思うわけですね。それだけにやはりこういったものに対する対策は急いでいかなければいけない。特にさっきおっしゃられた防災に対して非常に脆弱な面を持っておる。特に首都圏、東京なんかが何かあったときに機能障害が起きた場合には、これはその地域だけの問題ではなくて、すべての中枢神経が集まっているだけにその波及はすぐ全国的なものになってしまうし、これは経済だけではなくて社会的な影響も非常に大きいだろう、こんなふうに感ずるわけなんで、特に東京を中心とする大都市の防災性の向上について、何かその後具体的な方策をとっておられるかどうか、ちょっとお聞きしておきたいのです、
○柴田（啓）政府委員　いま先生から御指摘がございましたように、大都市、特に東京圏におきましては一番心配なのは災害の問題でございます。この問題につきましては、基本的には過密過疎の解消、さらに災害に強い都市づくりという全国土の均衡ある発展のための施策が必要なんでございますが、当面の問題といたしましては、中央防災会議におきまして、大都市震災対策要綱というものを定めまして、それに基づきまして避難地、避難路の整備あるいは建築物の耐震不燃化の推進、情報収集、伝達体制の整備、震災対策についての研究開発、こういったような施策を進めているわけでございます。また、東京都におきましても昭和四十六年に東京都震災予防条例というものを制定いたしまして、それ以来東京都震災予防計画というものを四十八年と、それから五十三年に第二次の計画をつくりまして、いまそれを執行中なんでございます。さらに、私どもといたしましては、昭和五十六年度から地震の問題を中心にいたしまして、いま東海地震対策につきましては一応軌道に乗ったわけでございますが、南関東に仮に大きな地震が参りました場合に、ただいま先生から御指摘がございましたようにここが政治、経済、文化の中枢であり、そこに非常に大きな衝撃が与えられるということもございますので、その場合にどんな被害が生ずるか、それを基本にいたしまして、できるだけ被害を軽減するためには応急対策としてどういうことが必要か、あるいは事前に建築物の構造、避難地、避難路の整備等の施策をどういうふうに進めたらいいかということを考えるために、南関東の被災想定という調査を五十六年度から実行するようにいま予算の御審議をいただいているところでございまして、それに先立ちまして五十五年度の予算におきましても、その基本問題に関する調査というのをやっているわけでございます。さらに、五十六年度の予算では、避難地等の基準のあり方といいますか、避難地の配置基準のあり方につきましても国土庁の予算に計上している次第でございます。
○和田（一）委員　いま伺うと、そういう検討をしていくのでしょうけれども、これはいつあるかわからないので、そういう点は非常に心配なわけですけれども、もしあったら現状でどんなふうな被害が起きて、それがどんなふうな影響を及ぼすか、そういった検討はしているのでしょうか。
○柴田（啓）政府委員　地震が起きた場合にどういう被害が生ずるかということにつきましては、古いものといたしましては消防審議会において検討したものがございます。それから、関係の地方公共団体におきましても、たとえば東京都あるいは神奈川県あるいは埼玉県、千葉県、川崎市、横浜市等におきましてもそれぞれいろいろな計算をしたものがございます。東京都の計算をしたものといたしましても相当の死傷者が出るというのが一つございます。ただいままでの被害想定では南関東全域を一つの基準でとらえるということでなくて、それぞればらばらの要素もございましたし、さらに数年前と比べますと、たとえばライフラインの問題とか、地下街の問題とか、あるいはパニックの問題とか、新しい要素がいろいろございます。さらに、最近のようにいろいろなものがオンライン化しておりまして電算の中枢がやられたような場合には非常に大きな混乱が生ずるということもございますので、そういうものも含めまして、先ほど申し上げました被災想定というものを通じまして国として勉強もしてもらいたい、それには地方公共団体の御参加もお願いしたい、そういうつもりで進めてまいる所存でございます。
○和田（一）委員　さっきから伺っております限界性の問題ですけれども、こういった災害とは全然違うのですけれども、この巨大都市、特に東京、大阪というところの水資源についての対策は一体どうなっているか。これも大変大事な点で、これがなければ都市の機能もストップしてしまうのではないかと思うのですけれども、水資源についての見通しをちょっとお伺いしたいのです。
○北野政府委員　お答えいたします。
　例といたしまして首都圏の水需要について御説明いたします。
　首都圏におきましては、最近における経済の安定成長、それから渇水等を契機といたしまして節水、水使用の合理化が大分進展しておりまして、最近におきましてはその伸びはやや鈍化の傾向にございます。しかし、今後とも生活水準の向上、産業の発展、農業の近代化等によりまして、順調に需要が増大するのではないかと予測しております。国土庁が五十三年に三全総を踏まえまして長期水需給計画を策定しておりますが、これによりますと、昭和六十五年におきましても南関東、関東臨海地域において年間約七億トンの水不足を生ずるのではないかという予測がございまして、計画どおり水資源開発を順調に進めても、当分の間は不安定な状態が続くものと予想しております。このため国土庁といたしましては、首都圏の水供給の中心でございます——首都圏には大きな川は一級河川が大体七つございますが、この中で利根川と荒川の両水系を水資源開発促進法に基づく水資源開発水系に指定いたしまして、水資源開発基本計画を決定して、これに基づきまして霞ケ浦開発、奈良俣ダム、滝沢、浦山ダム等の水資源開発施設の建設を積極的に促進しておるところでございます。
　また、こういったダムの建設に対しまして、最近水源地域の方々の補償とか地域整備についての要望が非常に多いために、なかなか計画どおり進まないという実態がございまして、これに対しまして、そういった地域の基礎条件が著しく変化する水源地域について、まずダムの起業者による補償の措置、それから四十八年に制定いたしました水源地域対策特別措置法、それから五十一年に設置いたしました利根川・荒川水源地域対策基金、こういった三つを総合的に運用することによりまして、水源地域の生活環境、産業基盤等を整備し、また水没関係住民の生活再建対策を積極的に進めて、ダムの建設を推進しておるというところでございます。
　ざらに、この地域における水需給の逼迫状況にかんがみまして、水を使う側、需要の面においても節水志向を定着させるということでいろいろＰＲいたしておりますが、水利用合理化対策の一環として雑用水利用を推進することにいたしまして、現在検討中でございます。
　また、具体的なそういった合理化事業といたしまして、すでに下水処理水の循環利用ということで、荒川調節池緊急水利用高度化事業というものを事業化しております。また、農業用水の合理化といたしまして、例の見沼代用水でございますが、これを改修整備いたしまして、埼玉合口二期事業という名前を付しておりますが、そういうことで水利用の合理化についてもいま積極的に推進しておりまして、開発と水利用というものをワンセットとしてこの地域に定着させたいというふうに考えておる次第でございます。
○和田（一）委員　総括的には足らなくなりそうな水資源ですけれども、下水の循環利用であるとか、いろいろな使い捨てにならないような対策を立てるにしても、これは六十五年ぐらいまでの心配はないのですか。大丈夫でしょうかね。
○北野政府委員　三大都市圏等におきましては、総体的には水需給の格差が、六十五年まで相当努力いたしましても、若干は縮まってまいりますが、なかなか縮まらない。三大都市圏では、全国的にはなお九億トンぐらい水が不足するという予測をしております。しかし、先ほど申しましたように、そういった水源地域対策等に新しい制度を導入いたしまして積極的にやっておりますし、また水というものは使い捨てをせずに循環利用することによって水の供給が可能でございますので、そういった新しい面についても積極的に検討して制度化していきたいというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、こういった三大都市圏におきましては、いずれ西暦二〇〇〇年ぐらいになりますと、開発をやりましても水資源の方から限界があるというふうに予測しておりまして、それに対する長期的な対策が今後必要ではないかと考えております。
○和田（一）委員　限界性の中には、まだほかにもあるわけですが、最近特にエネルギー問題が大変関心が高まっておるわけでございますけれども、大都市、これは都市化されればされるほど電力への依存度が非常に高くなってきておりまして、その電力が夏場の最大ピークで大変苦労している、安定供給のために大変な努力をしているようでございますけれども、こういった面からの都市化の限界性というものが出てくるかどうか、これは供給不能になってしまうのではないか、そういった面の限界性があるかどうか、もしあるとすればどういった対策を立てるべきなのか、最近特に原子力発電に対しても計画どおりなかなかいっていないような感じがいたしまして、立地問題を含めてだんだんと、六十五年度までに五千百から五千三百万キロワットまで原子力発電で賄う、こう言っておりますけれども、そういった計画がずれ込んでいくと、こういった意味での巨大都市の中での電力供給の限界性というものがたちまち来てしまうのではないかという心配をするのですが、大丈夫なんでしょうか、その辺の見通しについて伺いたい。これは通産省の方でないとむずかしければまたあれですが、この三全総の中でとらえている巨大都市の限界性で、こういったエネルギーの面からの対策、この心配があるかどうか。
○福島（量）政府委員　先生御指摘のように、先ほどもちょっと触れましたが、大都市のエネルギー、なかんずく電力の供給の問題というのは非常に大きな深刻な問題になってきておるわけでございまして、三全総におきましても、大都市地域につきまして、首都圏、近畿圏、両大都市圏で六十年度までに五百万キロワットないし七百万キロワット程度の電力量の供給を確保する必要がある、こういうことを言っておるわけでございますが、電源立地の困難性等もありまして、なかなか先行き予断は許さないという状況にあろうかと思います。
　実は私どももエネルギー問題、全般的に、特に油を中心とした制約が非常に強まってくるという中のエネルギー問題というものを地域別にどうとらえ、どう対応するかということにつきまして、一昨年の秋から実は勉強会をやっておりまして、つい先ほどその報告書を取りまとめたわけでございますが、従来、電力はもちろんそうでございますが、エネルギーという問題が、いわば国レベル、マクロ的な意味での需給という点で問題が取り上げられておったわけですけれども、いま御指摘のありましたような大都市地域の問題も含めて地域別の需給バランスというものを考えて対応していく必要があるということを中心に、今後のエネルギーの需給の見通しと、それに対応した地域政策ということで一つの方向づけを行っておるというわけでございます。
　具体的に、大都市地域において予想される需給ギャップに対してどういう対策をとるかということにつきましては、専門的にわたりますので私どもの方から申し上げるのはいかがかと思いますが、私どもとしてもエネルギーの需給問題について地域の視点からせっかく対応していくべきであるということで勉強を重ねておる段階でございます。
○和田（一）委員　時間が参りましたが、最後に国土庁に要望しておきたいのです。
　土地の問題にいたしましてもそうですけれども、また、いまのこういった三全総を踏まえて、防災の面やあるいは水資源の面やあるいはこういったエネルギーの面、こういう面についても、これは計画立案、この三全総みたいなものを描くだけではなかなかだめだと私は思うのですね。そういった一つの大きな青写真を国として策定される以上、何とかそれの実現を図るために、各省庁にわたっている問題でしょうけれども、そういうものを統合してその計画に近づくような、そういった集約した努力をしていただかないと、これは毎回毎回三全総みたいなものをつくって、こういったものを作文するだけでは何にもならないことになって、こんなことだと要らないのじゃないかというふうになってしまうので、日本の国全体として大事な視点に立って物を考えておられるので、それをぜひそういう方向で、日本の新しい国づくりに進んでいくような方向づけをきっちりしていただきたいと御要望して、終わります。
○辻（第）委員　私は、過疎の問題について質問をいたします。
　過疎の問題というのは、旧過疎法が十年、そして新過疎法で一年たったわけであります。人口の流出というのは一定度減りまして、また、道路の問題とか交通の問題、その他一定の対策がとられたわけでありますけれども、いまなお深刻な問題であります。その旧過疎法は、過疎地域対策緊急措置法という名前でしたが、新過疎法は、過疎地域振興特別措置法、このように移ったわけであります。新法では法律の名称に振興という文字が入っているように、過疎化した地域の振興が主眼であるというふうに思うわけでありますが、そのためには何が必要なのか、大臣に答えをいただきたいと思います。
○原国務大臣　御説、いろいろ拝聴いたしましたが、過疎地域の人口の減少は、近年若干鈍化の傾向にあることは御案内のとおりでございます。そういうふうにして徐々に落ちつきを取り戻しておるところでございます。しかしながら、長期間にわたり人口、なかんずく若者が依然として減少し、郷里を離れるという傾向もございます。それでその結果、地域社会の機能が低下し、人口の急速な老齢化を惹起しておる等、新たな課題を生じていることはそのとおりでございます。これらの課題に対処して国土の均衡ある発展と定住構想の推進を図るため、今後も引き続き過疎対策を積極的に推進していく必要があると考えております。その過疎対策についてはいろいろやり方はございますが、きわめて大事なことで、いまようやくこれから緒についてやっていこうと考えておるところでございます。
○辻（第）委員　いま私は、地域の振興が今度の新過疎法の主眼ではないか、そのためには主に何が必要なのかということをお尋ねしたのですが、簡明にお答えいただきたい。
○四柳政府委員　御指摘のように、旧緊急措置法の場合にはやはり過疎現象をとめたいという気持ちがございましたが、それがやはりとまらずに、御案内のような形で過疎市町村が一つの姿で十年たってきた。その姿の中で、やはり今後、いま置かれた条件でのどういう定住条件を整備するのか、御案内のように老齢化も進んでおりますし、あるいは地域の産業というものも必ずしも他の産業に比べれば伸びていない、それなりの厳しい条件ではございますけれども、その置かれた条件の中での地場産業の振興なり地域住民の生活の安定なり、そういったことをやはり計画的に進めるのがその地域なりの振興だろうという考え方で考えたわけでございます。
○辻（第）委員　いまお答えがあったわけですが、私は、いろいろとあるわけでありますけれども、その中でも地域の産業の振興、これが非常に重要であろうというふうに現時点では考えております。それからもう一つは、やはりお年寄りの問題ですね、高齢化社会の対応であろうというふうに思うわけでありますが、この高齢化社会の対応、老人問題についてどのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。
○四柳政府委員　厚生省初め、それぞれの所管省庁がございますけれども、総括的な形でお答えをいたしたいと思いますけれども、確かに、過疎市町村、一二％以上の高齢者の割合でございまして、一般の平均のそれこそ二十年前を先取りしているかっこうでございます。そういう中で、実は過疎市町村千百十九のうち、三割以上の市町村が自然減でございます。つまり、お生まれになる方が少なくて、お亡くなりになる方が多い、そういう状況でございます。
　そういう中で、その地域のいわば今後の支え手というのはやはり御老人の知恵なり力というものを外しては無理だろうと思います。それなりの御老人の知恵なり力もおかりしながら、そういう知恵なり力が出し得るような生活環境というものをやはり考えなくちゃいけない。そういう意味で、新しい振興法でも老人の福祉の問題あるいは医療の確保の問題で幾つかの新しい施策を各省も取り上げ、あるいは過疎債の対象としても取り上げておりますけれども、これまたなかなか、地域の医者の確保の問題ですとかいろいろな問題で支障はあろうかと思いますけれども、それなりの精いっぱいの取り組み方をしてまいりたいと考えております。
○辻（第）委員　大変な問題ですが、特に十分な対応をしていただきたい。老人ホームなど福祉対策や、また、お年寄りは皆病気を持っていますから、医療の問題、そういう点なんかに十分対策をとっていただきたいと要望をしておきます。
　次に、話がまた戻るわけでありますが、どうしても、安定した職業や安定した収入、雇用の問題とか、こういうことが非常に大事である。最近も私、過疎地から都会へ出てきた青年に会ったわけですけれども、もう都会に飽き飽きした、やはり帰りたいのだ、帰りたいのだけれども仕事がないのだ、あの美しい自然でゆったりした生活をしたいと言うわけですけれども、仕事を何とかしてほしい、こういう話を聞くわけです。ところが、過疎地域は一般的に農村、山村、漁村、こういうところであるわけですね。奈良県は非常に山が多い。ことに、過疎地のところで見てみますと、林野面積というのが九四％です。天川村なんというと九八％が林野面積で、山と川ばかりだ。農地なんか全くないというような状態で、そこに道がへばりついて、家がへばりついて山はだにある、こんなところなんですね。過疎法の適用のところでも九四％ということですから、大変なことです。もうここでは林業しか主要な産業はないわけですね。こういうところへほかの産業を誘致するといっても、なかなかとてもじゃないけど話にならない。少しはありますけれども、ほとんど問題にならない。それから、観光事業なんて、温泉を掘るとかいろいろ努力をされているわけですけれども、これも主要な柱にはならない、やはり林業がどうしてもそこの村の中心的な産業にならなければならないわけであります。奈良県というのは、林業では先進地です。気候条件にも恵まれておりますし、先人の大変な努力でそういうような林業の先進地になったわけでありますが、これは奈良県の吉野だけではなしに、全国的に見てみましても、林業というのは大変な危機的な状況になってきているわけであります。
　もう細々したことは申し上げませんけれども、立木の伐採量や植林の面積や林業就業者、こんな数を見てみましても、どんどん減ってきておるということであります。こういう状態の中で、一番大切な、もう死活問題という林業が将来の展望がないというのですね。それが現状であります。こういう状況の中で、この過疎地域を少しでも活力のあるものにしていく、そして産業を振興するには、林業というのをどうしても振興していくということが重要であろうと思います、この林業に対する対策はどうなっているのか、これは林野庁にお尋ねしたいと思います。
○岡田説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のように、過疎山村、振興山村等におきましては、他の地域に比べまして林野率が非常に高いということがございます。そこにあります豊富な森林資源をうまく活用して収入を確保することが、先生御指摘のように、やはり一番、山村の方々の定住を促進するという意味で基本的に大事なことだというふうに私ども考えております。また、林業の立場からも、そういった意味で振興山村、過疎山村の役割り、占める地位というのが非常に大きいというふうに私ども自覚しておるつもりでございます。
　こういった意味から、従来から造林あるいは林道その他の公共事業を進めてまいったわけでありますが、昨年からは特に新林業構造改善事業ということで、生産から流通、加工に至る国産材の供給システムをつくり上げると同時に、山村の定住条件といいますか、地域社会の形成にも資するという意味で、いま申し上げた新林業構造改善事業といったような事業を新たに発足させております。
　御承知のように、全国的に見ますると、まだ戦後植林した山が多いわけでございますが、今後年を経るにつれまして、これが成熟をして商品化できるようになってくる、こういった機に備えまして、そういった国産材の供給システムを外材に対抗してつくり上げていくことが基本的に大事だというふうに思って、施策を組み立てております。
　特にまた、今年度というか、五十六年度でございますが、いま申し上げました戦後植林をいたしましたところが大体二十年生ぐらいになってまいりまして、間伐が進んでおらない、このまま放置しておきますと病虫害の温床となったりするということで、間伐材の生産から流通まで一貫して取り進める間伐促進総合対策というのを用意いたしまして、現在予算の御審議を願っておるところでございます。
　また、林業の担い手の育成確保につきましても、五十六年度からは基幹林業技能者の育成のために、特に都道府県知事の認定というか登録を受けた方に特別の雇用のあっせんをするとか、そういった育成に努めるという施策も用意して、これまた新年度予算で御審議を願っておるところでございます。
○辻（第）委員　いま新林業改善事業ですか、そういうことをやっておるとおっしゃって、その中で間伐の問題が出てまいりました。これまでは、山というのは、間伐をするときにはその切った小径木というのが一定で売れて、それで大体費用が貯えたということなんですが、このごろ小径木が売れないのですね。売れても採算が合わない値段でしか売れない、こういう状態なんです。ですから、この間伐の問題というのは非常に大事な問題であったわけでありますが、今度はその補助が出るわけですか。どれぐらい出るのか、
　それから、その出た小径木ですが、これは吉野で言いますと、天川村なんかは村営で加工して販路を開くというような努力もされております。まだ成功してないようですが、その他の村でも、この小径木の利用、販路というようなものをいろいろ努力されておるわけでありますが、その間伐の補助の割合と小径木の利用あるいは販売、そういった点について何か考えておられるのか、お尋ねします。
○岡田説明員　ただいま申し上げました間伐促進総合対策の補助率の関係について御説明いたします。
　間伐促進総合対策事業は、全部で五十八億程度予定しておりまして（辻（第）委員「簡単で結構です」と呼ぶ）いまお尋ねの間伐の補助率は、集団的に間伐を実施する市町村、森林組合、その他森業者の組織する団体等に対して十分の四・五相当の補助率でございます。
　小径木の点については林産課長が参っておりますので、そちらからお答えいたします。
○山口説明員　申し上げます。
　戦後植林されました造林地が、大体民有林で七百万町歩ぐらいございます。ちょうどこれがいま申し上げましたように、間伐を必要とする状態になっております。
　このような状況にかんがみまして、間伐促進総合対策というものを打っているわけですが、現在小径木の利用につきましてやっておりますのは、一つは財団法人の住宅・木材センターというのがありますが、そこで、セブンバイセブンとわれわれは言っておるのですが、七センチ四角の柱を使いまして住宅を建てるということをいまやっております。これは開発を終わりましてこれから実用化の段階に入ってまいります。それから間伐促進総合対策の一環としまして、小径木といえども使い道があるわけでございますから、いろいろな人のアイデアを募集しまして、物をつくって実際に実用化するということもやっております。それから製材工場でございますが、小径木を専門にするような製材工場をつくっていくということもやっておりまして、総合加工施設の設置のために補助金を出すということもやっております。
○辻（第）委員　小径木がしっかり売れるように、ひとつよろしく頼みます。
　それから、先ほど後継者の問題を言われたわけでありますが、これは林業家の後継者とそれから山林労働者の問題があると思うのです。奈良県は林業家はやはり大きいところが多い、本当に小さい林業家もおられるわけですけれども、やはり大林業家が多いという特徴があるのですが、私は山林労働者の問題でお尋ねをしたいのです。
　奈良県の場合は、先ほど言いましたように、社会の変化の中で山林労働者になる人がなくなってきたわけです。しかも展望がないというふうなことで、現在平均しますと年齢が五十歳代という状態です。これからもう二十年もたてばどないなるのかというような状況であります。どうしてもそのためには林業に展望があるということ、それからそこで労働条件がよくなっていって、しかも仕事が安定するというようなことがない限り、そういう面からでも林業家は大変な事態になってくるわけであります。そういう意味で、いろいろな労働条件の整備、その点に重点を当てた施策をやっていただきたいということ。
　それからもう一つは、振動病の問題ですね。林野庁関係あたりのはかなり改善されたようにも聞くわけですけれども、民間の労働者というのは大変な状態です。ですから、そういう振動病の対策、この点について、時間がないので大変恐縮ですが、簡単に答えていただきたい、かように思います。