Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村敦夫君　これは、努力したいとかしたくないとかいう問題じゃなくて、税金の流れですし、別に不正がなければ出してもおかしくない。ただ、それが時間の問題であるというのであれば、それは待ちますけれども、出す気がないのであればちょっと困るという話なんですよ。
○国務大臣（武部勤君）　これはお金払うわけですから、ですから相手側も、一万人といえども、多少時間は掛かるかもしれませんが、私は明らかになってくるだろうと、このように思いまして、それが基本的な姿勢でございます。
　ただ、また一言付け加えますと、名前が出るだけで企業が参ってしまうというところもございます。この辺のところは、どういうふうに出していくかということも十分注意を払いながら原理原則にのっとってやっていきたいと、このように思っております。そのことは御理解いただきたいと思います。
○中村敦夫君　それはちょっと変な話で、ほかの五団体が全部末端まで出しているわけで、だれも不都合がないわけですから、ここが隠し続ければ、逆に何かがあるんじゃないかという疑いがどんどん深くなるということなんです。生産局長、どうですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　ほかの団体は会員が、例えばハム・ソーだと普通の企業が会員でございますので、数も少ないですし同意も取りやすかったわけでございます。今、先生おっしゃられたのは、会員の更にその下でございまして、小さな食肉の販売業の方もおられますので、今、会員の方にその先の同意手続というものを進めてもらっているわけでございます。
　大臣が答弁申し上げましたように、ちょっと時間が掛かっているところでございますけれども、いずれにしても、お金が行くのはちゃんと発表できるようにしたいというふうに考えております。
○中村敦夫君　質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　榛葉賀津也君及び市田忠義君が委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子君及び畑野君枝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○紙智子君　私は、日本共産党を代表して、農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案並びに農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案に反対の討論を行います。
　本法案は、制度金融からの資金融通を大規模法人を中心とした一部の意欲と能力のある経営体に集中させ、農業改善改革推進のための経営政策に沿って、育成すべき経営体以外の農家を制度金融の枠組みから除外しようとする措置であり、賛成できません。
　反対の理由の第一は、農業近代化資金助成法の一部改正の内容が、特にスーパーＬ資金の縮小方向を示していることです。これは、新政策以来の農業政策の破綻によって、多大な負債に苦しむ認定農業者への施策の縮小につながるという点で問題です。
　第二の理由は、農林漁業金融公庫法の一部改正で、認定農業者以外の農業者が使える資金である農地等取得資金と農業構造改善事業推進資金を廃止し、本来、負債整理資金として創設したために貸出し要件が厳しくなっている経営体育成強化資金に一本化することで、認定農業者以外の農業者を公庫資金の枠組みから締め出すという点です。
　第三の理由は、農業改良資金助成法の一部改正で、法律の目的から、農家生活の改善、特定の地域への対策、青年農業者への育成の助長などの規定を削除し、他の制度金融と横並びの資金に改変する点です。農業改良資金は、中小農業者や女性農業者を含む広範な農家に使われてきた資金であり、これを高リスク農業へチャレンジするための資金に位置付けを変え、担い手集中型の資金に改変することは、農業改良資金からの国の撤退方向を示すものであり、特に青年農業者育成確保資金の廃止は、日本農業にとって当面の重要課題である青年後継者育成対策を後退させるものです。今必要なのは、青年農業者等の後継者が安心して資金融通が受けられるような要件緩和や償還免除、就農時の資金給付など資金対策の充実であり、今回の法改正は、過疎化、高齢化が進み、深刻な後継者不足を抱える情勢下で許されない措置です。
　次に、農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案についてです。
　第一に、本法案は、投資育成株式会社を創設すれば、農地法の出資制限の制約を受けずに農外企業が農業生産法人に出資することを可能にするものです。農地法は、あくまで耕作者主義に立ち、唯一農地の所有が許される法人である農業生産法人が農外企業等に支配権を握られることを防止するため、農業関係者以外の出資に量的制限を掛けています。
　本法は、農外資本による農業生産法人の経営支配に対する唯一の歯止め策である出資制限を骨抜きにするものであり、農外企業による法人経営のコントロールを可能にするものです。さきの農地法改正で農業生産法人の要件は大きく緩和されており、これ以上緩和することは許されません。
　第二に、本法案は、どのような企業でも投資育成株式会社を設立すれば農事組合法人の組合員になり、出資総額の二分の一まで出資できるようにするものです。これは、投資育成株式会社が資金面から農事組合法人の運営を握り、経営を支配することが可能になるものです。
　米、野菜を始めとする農産物価格の下落が続く中で、農業所得は減少し、農業法人の経営が困難を窮めており、その経営体質の強化のための対策が必要であることは言うまでもありません。しかし、そのために農外資本によって法人運営が支配されることがあってはならず、本法にはその保障がありません。農業法人の安定的な発展のために、農産物価格引下げ、農業所得の減少をもたらした農政の転換を求めて、反対討論を終わります。
○委員長（常田享詳君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより両案の採決に入ります。
　まず、農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（常田享詳君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、田中君から発言を求められておりますので、これを許します。田中直紀君。
○田中直紀君　私は、ただいま可決されました農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の各派並びに各派に属しない中村敦夫君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　農業を取り巻く諸情勢が大きく変化する中で、農業経営に関連する諸施策を抜本的に見直し、その強力な推進を図ることが重要な課題となっている。
　　よって政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実現に努め、制度資金を通じた農業経営の改善に万全を期すべきである。
　一　今回の各種制度資金の見直しと融資手続の改善に当たっては、担い手向けにわかりやすく使いやすい資金制度とするという制度改正の趣旨が十分生かせるよう、最近における農業者の経営環境の悪化に対し十分配意するとともに、申請者の自主性の尊重及びその経営実態を踏まえた的確な融資に留意すること。
　　　また、各種制度資金の融資を受けた者に対しては、着実な経営改善が図られるよう、農業改良普及センター等の指導に万全を期すること。
　二　各種制度資金の融資枠については、担い手の資金需要の動向等を踏まえ、適切な水準とすること。
　三　農業改良資金について、高リスク農業へチャレンジするための資金へと抜本的に改めることにかんがみ、従前、農業改良資金が担ってきた農家生活方式の改善、青年農業者等の育成については、農村現場の実情等を踏まえ、今後とも適切な措置を講ずること。
　四　農業信用基金協会の保証については、制度資金の円滑な融通に資するよう、制度の充実に努めること。
　五　制度資金の運営に重要な役割を果たす農協系統については、担い手のニーズに的確に対応し、地域農業の振興に積極的な役割を果たすため、生産資材コストの抜本的引下げ、適切な表示を前提とする農産物販売力の強化など、生産者及び消費者の信頼を高められるよう事業・組織の改革を強力に実行すること。
　六　農林漁業金融公庫の在り方の検討に当たっては、その機能及び役割を損なうことのないよう政府系金融機関全体の在り方を議論する中で、しかるべき時期に改革の方向性を明らかにすること。
　　　なお、その際、農業者の資金環境に支障をきたさないよう配慮すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（常田享詳君）　ただいま田中君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（常田享詳君）　全会一致と認めます。よって、田中君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、武部農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。武部農林水産大臣。
○国務大臣（武部勤君）　ただいま法案を可決いただき、ありがとうございました。
　附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、今後最善の努力をいたしてまいります。
○委員長（常田享詳君）　次に、農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（常田享詳君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたします。
　この際、和田君から発言を求められておりますので、これを許します。和田ひろ子君。
○和田ひろ子君　私は、ただいま可決されました農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の各派並びに各派に属しない議員中村敦夫さんの共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案に対する附帯決議（案）
　　農業を取り巻く諸情勢の変化に対応し、農業の持続的な発展に向け望ましい農業構造を確立するため、家族農業経営の発展の支援と併せ、農業経営の法人化を推進し、その経営基盤の強化を図ることが重要な課題となっている。
　　よって政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実現に万全を期すべきである。
　一　農業経営の法人化に当たっては、専業的な家族農業経営とともに地域農業の核となる農業法人を育成する観点から、本法に基づく投資制度の適切な運営を始め、農業法人化の抱える各種経営課題の改善に資する政策支援の充実を図ること。
　二　農業法人投資育成会社の農業法人への投資に当たっては、農業法人の実態や意向を十分に踏まえて投資基準を作成するなど、適切な運用がなされるよう留意すること。
　　　また、農業法人による情報開示等、投資機会の向上に資する活動に必要な環境整備に努めること。
　三　農業法人に対する投資育成事業の実施に当たっては、農業法人の経営の自立性を損なわないよう配慮すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（常田享詳君）　ただいま和田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（常田享詳君）　多数と認めます。よって、和田君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、武部農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。武部農林水産大臣。
○国務大臣（武部勤君）　ただいま法案を可決いただき、ありがとうございました。
　附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、今後最善の努力をいたしてまいります。
　ありがとうございました。
○委員長（常田享詳君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（常田享詳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
平成十四年五月二十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　正光君　　　　　輿石　　東君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　青山　　丘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○教育職員免許法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（橋本聖子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十五日、内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として輿石東君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（橋本聖子君）　教育職員免許法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。遠山文部科学大臣。
○国務大臣（遠山敦子君）　このたび、政府から提出いたしました教育職員免許法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　新学習指導要領の下、基礎・基本を確実に身に付けさせ、自ら学び考える力などを育成し、確かな学力の向上を図るとともに、心の教育の充実を図り、地域住民や保護者から信頼される学校づくりを推進するためには、専門的な知識、技能を有する教員が幼児、児童、生徒を指導できるよう教員免許制度の改善を行う必要があります。
　この法律案は、このような観点から、幼稚園、小学校、中学校及び高等学校の各学校段階間の連携の促進並びに小学校における専科指導の充実等を図るため、教員免許制度上の弾力的措置を講じるとともに、学校教育への社会人の活用を促進するため所要の措置を講ずるものであります。また、あわせて、教員に対する信頼を確保するため、教員免許状の失効及び取上げに係る措置を強化するものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　まず第一に、中学校又は高等学校の教諭の免許状を有する者が小学校の相当する教科及び総合的な学習の時間の教授を担任することができるようにするものであります。
　第二は、一定の教職経験を有する教員が、隣接校種の普通免許状を取得しようとするときに、免許状取得のために必要な単位数を軽減するものであります。
　第三は、専門的な知識又は技能を有している社会人に授与する特別免許状について、授与要件を緩和するとともに、有効期限を撤廃するものであります。
　第四は、国立又は公立の学校の教員で懲戒免職の処分を受けた者の免許状は失効することとするなど、免許状の失効及び取上げに係る措置を強化するための所要の規定の整備を行うものであります。
　最後に、この法律は平成十四年七月一日から施行することとし、ただし、免許状の失効及び取上げに係る改正については平成十五年一月一日から施行することとするものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
　以上でございます。
○委員長（橋本聖子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は来る二十三日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成十四年五月二十一日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　高橋　千秋君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　横内　正明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　下村　博文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　井上　　進君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　吉戒　修一君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　中尾　　巧君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北島　信一君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐藤　重和君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　森元　誠二君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　高橋　恒一君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　石本　宏昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○商法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）

　　　　─────────────
○委員長（高野博師君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣参事官井上進君、法務省民事局長房村精一君、法務省人権擁護局長吉戒修一君、法務省入国管理局長中尾巧君、外務大臣官房長北島信一君、外務大臣官房審議官佐藤重和君、外務大臣官房参事官森元誠二君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長高橋恒一君及び厚生労働省政策統括官石本宏昭君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高野博師君）　商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　最初に、今、中国の瀋陽で起きました北朝鮮と思われる方の総領事館に対する駆け込み、あるいは中国当局に連行された事件についてお尋ねしたいと思いますが、まず一番基本的に法務大臣にお尋ねいたしますが、我が国に対して、政治的かあるいは政治的じゃない事情にしても亡命したいと、あるいは生活したいということで入国してきた外国人があった場合に、それに対する言わば政府の対応、方針等をお聞かせいただきたいんですが。
○国務大臣（森山眞弓君）　日本にいる外国人から難民認定申請がありました場合には、国際的な取決めであります難民条約等にのっとりまして個別に審査をいたしまして、難民として認定するべき者は認定するということになります。
　また、難民として認められない場合でありましても、個別に判断いたしまして、人道上の配慮から本邦での在留を認めるという配慮を行っている場合もございます。
○小川敏夫君　今回の事件を機に、海外から、日本は人権大国ではなくて人権小国だというような批判もあって、そうした外国人に対する人権への配慮が著しく不足しているんだと、しているんではないかという批判がありますが、そうした声に対して法務大臣としてはどのようにおこたえしたいという考えでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　そのような御批判は当たらないというふうに思います。その人その人の事情でいろいろなケースがございますが、先ほど申し上げましたように、難民認定の申請が行われました場合には、国際的な条約あるいはその他決められました法律にのっとりまして個別に審査をして認定しておりますし、認定ができないような場合でも、その人の個人的な事情を十分考えまして、人道的な配慮をいたしまして在留を認めているという状況でございますので、これは国際的に見て特に人権を無視しているというようなことを言われる筋合いはないというふうに思っておりますし、最近ではヨーロッパ諸国等におきましても非常に難民の問題について大変悩まされているようでございまして、これを更に一層厳しくしていこうという傾向も見受けられるわけでございますが、日本の場合は終始一貫して以前からそのようなやり方で、今日特によその国から批判されるようなことはないというふうに思っております。
○小川敏夫君　余り抽象論の議論を繰り返してもしようがないと思いますが、是非、諸外国から日本が人権大国と言われるような対応をしていただきたいという意見を述べさせていただきます。
　あと、我が国に亡命したい、あるいは生活したいということではなくて、我が国を経由して第三国に亡命したいというような者が、外国人が日本に入国してきた場合、これは、また法務大臣にお尋ねしますが、どのような取扱いあるいは取扱いの方針でいらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　今の御質問の御趣旨は、退去強制を受ける者が自分の国籍のある国から政治的な理由等によって迫害を受けるおそれがあるということで、国籍国以外の第三国への出国を希望する場合ということを考えていらっしゃるのかと思われますが、そのような場合について申し上げますと、入管法の第五十三条第二項の規定に基づきまして、本人が希望する第三国がその受入れを了承した場合にはその第三国を送還先として退去強制するということになるわけでございます。
○小川敏夫君　そうした様々な面につきましても、人権に対する配慮、特に海外諸国から人権大国として尊敬されるような国の行政をしていただきますようお願いと意見を申し上げさせていただきます。
　あと、法務当局あるいは外務省当局で結構ですが、今、法務大臣にお尋ねしたのは、我が国に入国してきたというケースについて一般論をお尋ねしたんですが、今回の瀋陽事件のように、海外にある我が国の在外公館、これにそうした我が国への亡命とか入国、あるいは第三国への亡命とか入国を求めてきた場合のその対応について、どのような考えでどのような取扱いをしているのか、そのお考え、その方針について説明していただきたいんですが。
○政府参考人（森元誠二君）　お答え申し上げます。
　外国人が在外公館に庇護を求めてまいります場合、このような者を庇護する一般国際法上の権利が確立しているわけではございません。したがいまして、外国人が我が方の在外公館に庇護を求めてくる場合の具体的な対応ぶりにつきましては、個々の事案ごとに異なることは申し上げるまでもないわけでございまして、個別の事情に応じて対処するということになります。
　以上申し上げました上で、あえて一般論を申し上げますと、外国人が我が国の在外公館に庇護を求めてきた場合の扱いにつきましては、関係者の認定等の事実関係や本人の希望等を確認した上で、当該者の身体の安全確保等の人道上の観点、あるいは関係国との関係を総合的に勘案いたしまして具体的対応を検討することが必要と考えております。
○小川敏夫君　そうした対応の中で、これは法務省が関与することはないんでしょうか。これは外務省と法務省、両方の当局にお尋ねしたいんですが。
○政府参考人（中尾巧君）　お答え申し上げます。
　一般論ということになろうかと思いますが、在外公館で我が国への亡命を希望した者が渡航証明書等の渡航文書を得まして我が国に入国した場合につきましては、私どもの関係に相なります。その場合には、上陸を許可した上、その者が難民認定申請をした場合には、先ほど大臣が申し上げましたように、個別に審査の上、その者が人種、宗教、政治的意見等を理由に迫害を受けるおそれがあるとして難民として認定いたしますし、それ以外の場合でも、人道的な観点から適宜の在留資格を付与、付ける場合には、それを付与するということになろうかと思います。
　したがいまして、我が国の在外公館におきまして、当該者が直接第三国への亡命を希望した場合につきましては、基本的に私どもが関与することにならないということになろうかと思います。
○政府参考人（森元誠二君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになるかと思いますけれども、在外公館におきましては、先ほど申し上げましたような諸般の事情ないしは事実関係を聴取した上で、関係国との関係も更に考慮いたしまして、本省と協議をしながら、総合的に勘案してその者の処遇を検討するということになろうかと思います。
　大変一般論でございますが、今のところそのように考えております。
○小川敏夫君　一般論で結構なんですが、海外の在外公館に日本への入国を求めてきた外国人がいた場合にはどうするんでしょう。その場合でも法務省と協議はしないんでしょうか。
○政府参考人（森元誠二君）　難民の認定に関しましては、先ほど法務省から御説明がありましたように、難民条約及び出入国管理法、更には難民認定法等、国内の法律に基づいて諸般の手続が取られるものと承知いたしておりますが、この法律、国内法の関係上、難民の認定申請をできるのは本邦にある外国人であると。したがいまして、本邦外にある外国人は難民としての認定を受けることはないという前提の下に本省及び関係省とも御相談を申し上げ、総合的に判断することになろうかと思います。
○小川敏夫君　次に、やや具体的にお尋ねしますが、外国人が在外公館にそうした日本若しくは第三国への亡命なり入国を求めてきた場合、個別の事情により判断するということですが、そうすると、その個別の事情も聴かないで追い返してしまうと、こういう対応はしていないんで、やはり求めてきたら必ず個別の事情を判断できるだけの事情聴取をすると、そういう方針であるということでよろしいんですか。
○政府参考人（森元誠二君）　大変一般論の形になって恐縮でございますが、正に当該申請者がどのような形で在外公館に現れて、かつ申請を行うかという形態にもよろうかと思います。したがいまして、それ以上、どのような形で対応に応ずるかということはいろいろな形態がございますかと思いますけれども、事情が許せば当該者の事情を聴き、先ほど申し上げましたけれども、その認定等の事実関係、希望等を聴取するということになろうかと思います。
○小川敏夫君　事情が許せばという大変微妙な言い方ですがね。
　だから、基本的には個別の事情によって判断するんだから、個別の事情はこれは事情を聴かなければ判断できないんだから、当然求めてきた者がおればやはり事情は聴取すると、こういうことで明確に答えられるんじゃないでしょうか。その点どうですか。
○政府参考人（森元誠二君）　先ほど、繰り返しになりますけれども、当該者との関係で事情が許す限り認定事項あるいは本人の希望を聴取する、確認するということになろうかと思います。
○小川敏夫君　今回の瀋陽の事件の事実関係についてお尋ねするんですが、まず一般的に、この館内に入ってきた者からそうした事情の聴取あるいはどういう理由で来たのかということの調査、要するに調査といっても、端的に聞きますが、本人からの事情の聴取ですか、これは行わなかったんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　お答え申し上げます。
　今回の瀋陽のケースにつきましては、その館内に入ってこられた方の状況が、外務省の調査報告で述べられておりますとおり、私どもの館員が実際にその事情聴取をできるような、結果としてできるような状況になかったということでございまして、館内において具体的な事情を聴取をするということには至っておりません。
○小川敏夫君　その調査報告の点について、どうも事情聴取できなかったというよりも、しなかったんじゃないかという気もするんですが。
　より細かい事情をお尋ねしますが、どうも、二人の男性が待合室に駆け込んだ、それを領事館の警備員がその二人の後を追ってやはり待合室に入ったと、それとほぼ同時並行して女性二人と幼女一人の三人が門のところで取り押さえられたという状況だと思うんですが、その査証発行の副領事はその時点どこで執務していたんでしょうか。
○政府参考人（佐藤重和君）　査証担当の副領事は総領事館の館内の自分のオフィスにおって、外で、先ほどのお話がありました物音、騒ぎというものが起こっているようだということを聞き付けて、その門のところに急いで出ていったということでございます。
○小川敏夫君　どうも時間的に見ると、門のところで騒ぎが起こっているときには、同時並行して二人の男性がこの待合室に入ってそれを警備員が追ってきたという状況が生じているということになると思うんですが、この待合室に二人の男性が駆け込んできて警備員がそれを追ってくるという通常でない事態が起これば、それはその事務所にいた副領事にも当然異常な事態が起きたということ、二人の男性が駆け込んできたということは把握できるんじゃないかと思うんですが、把握していなかったんでしょうか。
○政府参考人（佐藤重和君）　御指摘がございましたように、二人の男性が先に入っていった、それを館の門の内側におりました警備員が追い掛けていって、その査証受付の部屋、その中に、その中で警備員の者がその二人を言わば押さえた形になったということでございますが、そこで恐らくきちっとうまく連絡体制が取れていれば、今おっしゃられましたように、ぱっぱとそこにほかの館員が来て話を聞くということになったんだろうと思いますが、実際に起こったことは、その担当の館員も先ほどの門の方の騒ぎの方に、言わばそちらの方に目が行ってしまったということで、そちらの方に注意が行ってしまったということで、結果的にはその二人の方に注意が十分行き届かなかったということが実態でございます。
○小川敏夫君　この査証待合室は密室ではなくて、事務所から待合室の状況が見通せるような、そういう構造になっていますよね。
○政府参考人（佐藤重和君）　おっしゃるとおり、この待合室は一般の方が査証申請に来るところでございますが、査証申請を受け付ける側の館の方からは見通せるということでございます。
○小川敏夫君　じゃ、二人の男性が駆け込んできて警備員がそれを追ってきたという通常でない事態が起きたのに、その事務を執っている者が何の反応もしなかった、全く気が付かなかったと、こういうことなんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　その点につきましては、恐らくそのときのその状況の把握というものについてきちっとした把握ができていなかったということだろうと思います。
○小川敏夫君　あなたの想像で答えられても困るので、きちんと調査したわけでしょう。
○政府参考人（佐藤重和君）　調査をした結果でございます。
○小川敏夫君　そうすると、査証の事務を執っていた者全員が、二人が駆け込んできた、それを警備員が追ってきたという事実を認識しなかったと、こういうことですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　具体的に、物理的に見ていたかどうかということは別にいたしまして、そうした言わばその二人の者に対して、ぱっと急いで出ていって、先ほどおっしゃられたような事情をこれは聴かなきゃいかぬというようなことについて、その認識を持つに至らなかったということでございます。
○小川敏夫君　ちょっと不明確だけれども、そうすると、二人の男性が駆け込んできてそれを警備員が追ってきたという状況は視認したけれども、見たけれども、確認したけれども、それ以上特別なことをすべきだという意識が全くわかなかったと、こういうことですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　駆け込んでくるところを視認をした、認めたということではないと思います。その部分については、ほかの館員が見ていたということは調査の過程ではございません。
○小川敏夫君　ということは、だれも待合室の中に二人の男性が駆け込んできて警備員がそれを追ってきたという事実を、その待合室を見通せる状況の事務所で事務をしていた者全員が気が付かなかったと、こういうことですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　先ほど申し上げましたが、どういう状況かということについて把握をしておらなかったということだろうと思います。
○小川敏夫君　いや、もっと明確にしていただきたいんですよ。
　つまり、二人の男性が駆け込んできて、警備員が後から来てその二人を監視するというか、という状況が生じたんでしょう。それをだれも見なかったのか。それとも、見たんだけれども異常なことだとは思わなかったと、ただ日常的なことが起きているだけで全然注意を喚起しなかったのかということ、どちらかと聞いているんですよ。
○政府参考人（佐藤重和君）　調査で把握を、確認をしましたことは、先ほど私が申し上げたとおりでございまして、館員の中でその状況についてきちっと把握をしてそこに行って事情聴取をすべきだということに思いを至った者がなかったということでございます。
○小川敏夫君　通常からいけば、二人の男性が必死の思いで駆け込んできて警備員が追ってきたと、そんな警備員が後から追ってくるような人が待合室に入ってくるということが頻繁に、通常のことのように起きるんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　恐らくそういうことが頻繁に起こるということではないと思います。
○小川敏夫君　副領事はその査証待合室の脇の玄関から外へ出たわけですね。要するに、玄関、正門辺りで騒ぎを聞いてこの事務所から外へ出たようですけれども、この待合室の横の玄関から出ていったわけですね。
○政府参考人（佐藤重和君）　正に、そこに正面の玄関がございますので、そこから出ていったものでございます。
○小川敏夫君　その副領事は、出ていく前は査証待合室を見通せる部屋にいたんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　私、そこの位置関係について確認をいたしておりませんけれども、副領事は査証待合室を見て出ていったということではございません。副領事自身は見ておりません。
○小川敏夫君　じゃ、その事務所のどこにいたんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　副領事自身のその査証担当官の館内の自分のオフィスであるというふうに承知しております。
○小川敏夫君　それはオフィスは当たり前でしょう。オフィスのどこにいた、この総領事館事務所のどこにいたんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　館内の査証領事担当官の部屋でございます。
○小川敏夫君　その部屋からは査証待合室は見通せないんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　そこは報告の中で、調査の中では出ておりませんけれども、私自身そこを確認をしたわけでございませんが、副領事から事情を聴取した過程で、彼がその査証待合室の状況をどうであったか見たということはございませんでした。
○小川敏夫君　それは、副領事がいた部屋から査証待合室が見えるかどうか、視認できるかどうかということは、要するに今あなた自身では分からないということですか。余り想像で答えられても困るんですよね。ただ、調査に行ったんだから、詳細な調査をしたんだから、そこら辺のところ分かるでしょう。この副領事の行動が相当大きなウエートを持つことになると思うんですが、どっちなんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　その点につきましては、先ほど申し上げましたとおり、外の玄関付近で物事が起こっているということで急いで飛び出したということでございますので、そこのところを、査証待合室を確認した、見ていたということはないということでございます。
○小川敏夫君　ないと思うというあなたの意見じゃないんですよ。この副領事が二人が既に駆け込んできているということを認識しながら正門に向かったのか、全く認識しないで正門に向かったかということで、これはその後の副領事の行動に、評価に大きな影響を与える事実なわけですよ。
　それは、外務省の調査は認識していないということでしょうけれども、だけれどもそれについては疑問を感じているから今質問をしているわけで、普通に考えれば認識しているんじゃないかと思うわけで、だから認識できなかったんなら認識できなかった事情をもっと分かりやすく説明してもらわなくちゃ困るので、それで再三聞いているんで、副領事がどこにいたのか、その副領事のいたところからこの待合室が見えるのか見えないのかと、こう聞いているわけで、だから副領事がいたところから待合室は、あなたの想像じゃないんで、見えるのか見えなかったのか、あるいはそこの点調査していないからもう一回調査するというのか、それはどっちなんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　先ほど来申し上げておりますけれども、私どもの調査、そのポイントは、もちろん全体としては、今回の事件について、中国側の警察官の総領事館への立入りについて日本側、総領事館側が同意をしたか否か、あるいはその五人の人たちを連行するに際して総領事館側が同意をしたか否かという、この点を基本的な主眼点として調査を行っているということでございます。
　その関連で申し上げれば、今の御質問の点につきましては、この査証担当の副領事が外に出るときに、物音を聞き付けて外に出るときに、中に既に入っていた二人の男性については、そこは認識がなかった、確認をしなかった、こういうことでございます。
○小川敏夫君　だから、副領事が二人の男性が駆け込んできたことを認識しなかったということを、恐らく国民の多くが直ちには信用していないわけですよ。私も信用していないわけです。だから、そこの点をただしているわけでね。
　副領事が、だから待合室に駆け込んだ二人を見ることすら不可能な場所にいたのか、それを見える場所にいたのか、それを聞いているわけです。
○政府参考人（佐藤重和君）　今回、調査報告におきましては、この査証担当の副領事という者が総領事館構内におります二人を認識をいたしましたのは、正面の門のところで三人がもみ合っている、その物音に気付いて正面玄関の方に、正面の門の方に出ていって、その三人の人たちが先方の警察官に取り押さえられる形になった。そうした状況の下で、現場の警察官から、総領事館の構内にまだ二人いるという声がしたと。あるいは……
○小川敏夫君　質問に答えていないじゃないか、そんなことは。質問に答えていないじゃないか。
○政府参考人（佐藤重和君）　いや、そうした状況において初めて中に二人がいるということを認識するに至ったということを報告では記しているということでございます。
○小川敏夫君　同じ説明を何回も言われても困るので、それを私も信用していないし、直ちには信用しない国民も多くいるわけですよ。だから聞いているわけで、事実は一つですよ。
　副領事がいたところから待合室は見えるのか見えなかったのかと聞いているわけです。あるいは、調査していないからこれから調査するというのか。どっちなんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　その点については、先ほど来申し上げているとおり、副領事は見ておらないということでございます。
○小川敏夫君　物理的なことを聞いているんですよ。見える場所にいたのに見なかったのか、それとも物理的に見えないところにいたのか。どっちなんですか。少なくとも、オフィスから待合室は見えるんでしょう。
○政府参考人（佐藤重和君）　そこのところは、私自身、そこの位置関係についてはっきりとした確認をしておりません。ただ、先ほど申し上げたように、調査の過程で一番のポイントは、そこのところは副領事は見ておらないということに意味がある、ポイントがあるというふうに考えております。
○小川敏夫君　調査していないということですか。調査していないということですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　そこの副領事が査証待合室にその二人がいたかどうかということを見ていたか、認識していたかということを調査をしたということでございます。
○小川敏夫君　全く質問に答えていないんです。
　正門に向かった際に、副領事の後を追っていた二人の館員がおりましたね。この二人の館員は、当然この事務所のオフィスで執務していたんでしょうけれども、二人の館員はこの待合室を見れる場所で執務していたんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　その二人の館員がそこに、待合室を見れる場所で執務していたかどうかについては、私、確認をいたしておりません。
○小川敏夫君　副領事は正門のところに行きましたね。何か、テレビの映像を見ると、途中まで走っていって途中から歩いているんだけれども、これはどうしてですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　これは、状況を調査をしました過程でその副領事の説明は、物事が起こった、物音を聞き付けて急いで出ていったと。そして、その近くに来て、彼の認識としては査証申請をめぐるトラブルかなということで、状況について言わばそこは落ち着いて対応しようということで、そこでああいった対応になったというふうな説明を聞いております。
○小川敏夫君　玄関を出てから正門に行くまでの時間的な経過があると思うんですが、テレビの映像を見ると、副領事が正門に着いたときには、警察官も女性や幼女も中に入っているのか外なのか微妙なところにいるけれども、副領事が玄関を出る辺りでは、あるいは駆け付けている間には、敷地の中に警察官なりあるいは女性や幼女が入っていた、そうした時点があったんじゃないですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　その点につきましては、その副領事の認識としては、出て、彼が門のところの様子を認識をした時点では中国側の警察官は外におったという、外側の方に出ていたということでございます。
○小川敏夫君　正門の中に、敷地の中に帽子があったようですが、この帽子は正門からどのくらいの位置にあったんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　この武装警察官の帽子につきましては、正に総領事館の正門付近、敷地内に落ちていたということは明らかなわけでございますが、具体的に何メーター何十というところまでは詳細には確認をいたしておりません。
○小川敏夫君　いや、それはおかしいと思うんですよ。外でもめている人が、たまたま帽子だけ中に入ったのか、人物が中に入ったのか、これは大変に大きな問題だと思うんですが、調査しなかったんですか。その副領事は何を拾ったんですか、そこで。
○政府参考人（佐藤重和君）　副領事はそこで帽子あるいはペン、ノートのたぐいを拾ったというふうに承知をしております。
○小川敏夫君　いや、ペンのたぐいと言われても困るので、もっと具体的に、たぐいじゃなくてきちんとすべてを言ってください。
○政府参考人（佐藤重和君）　地面に落ちていた武装警察官の帽子、女性用の靴、ボールペン等を拾ったということでございます。
○小川敏夫君　その落ちた位置関係を確認していないんですか。これ、非常に重要なことだと思うんですけれどもね。
○政府参考人（佐藤重和君）　先ほど申し上げましたように、少なくとも武装警察官の帽子につきましては敷地内に落ちていたということを確認をいたしております。
○小川敏夫君　いや、私が聞いているのは、どのくらいの位置関係に落ちていたのかと聞いているわけです。これは大事なことなんですよ。たまたま入っちゃったのか、人間が中に入ったことの決定的な証拠なのか、これは調査していないんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　先ほど申し上げましたが、詳細にこの位置、玄関の外から何メーター幾つという具体的な、詳細な位置ということについては確認をいたしておりません。
○小川敏夫君　では、なぜそういうものが敷地内に落ちていたのか、副領事はどのように判断したんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　正面の、その門の付近で物音を聞いて、この副領事の認識としては、査証事務に関連するトラブルというものはかなり頻繁に起こるものですから、副領事の認識としてはそういう、そうした査証事務に関連するトラブルかというふうな認識を持ってその玄関、門の方に向かったというふうに承知しております。
○小川敏夫君　私の質問に全然答えていないですよね。
　ちょっといったん中断して商法の方に、商法やらなくちゃいけませんので商法の質問をして、また時間があればまた終わりの方で、だからまだ帰らないでください。
　商法についてお尋ねします。
　まず、個別のことについて細かい点をお尋ねしますけれども、これは確認なんですが、種類株主制度というものが今回導入されます。それで、一般的には、出資割合が例えば六対四ならそれに見合った役員数も、言わば四割の人も四割なりの役員を選任できるというふうに聞いておるんですが、ただ、それにこだわることはないんですね。例えば、出資は多い人でも出資が少ない方が役員数が多いような決め方をできると。例えば、出資が六、四だけれども、役員は反対に四、六みたいな決め方も、これはできるわけですね。
○政府参考人（房村精一君）　ただいま御指摘のように、株式数と選任できる取締役の数というのは連動しておりませんので、御指摘のように、株式の数では少ない方が多数の取締役を選ぶというような発行の仕方ももちろん可能でございます。特に、ベンチャー企業のように、出資の割合は少ないがやはり経営の実権は握りたい、またそこに出資する人は、多く出資をして配当は受けたいけれども経営は創業者に任せたいと、こういう場合もございますので、それに対応できるような仕組みになっております。
○小川敏夫君　例えば、極端な話、九九％の出資と一％の出資だけれども、九九％の人が役員一人だけ、一％の出資の人が役員は十人でも二十人でもいいと、こんな決め方も可能なわけですね。
○政府参考人（房村精一君）　そこは発行する時点での判断ということになりますが、法律上はそういうことも可能なようになっております。
○小川敏夫君　ただ、法律上、役員を選任できない株については半分を超えちゃいけないって規定がありますよね。だから、それが潜脱されることないですかね。一人でも選任できれば、実質的には限りなくゼロに近いんだけれども、一人だけ選任できる株が九九％持っていてもできるとなると、ゼロの場合には半分までという制約があるわけですけれども。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、取締役の選任に関する種類株式の発行につきましては、およそ選任権が与えられない株式が半数を超えてはいけないという制限を課しておりますが、御指摘のような取締役一人ということについて、少なくとも取締役の割当てを受けられるだけの力のある方が発行する会社と話合いをした上で合理的な判断として多分選択されるわけでありましょうから、それはそれで当事者のそういう合理的な判断に従うということで、この法律では割り切っております。
○小川敏夫君　それから、確認ですが、種類株主の、それから株には配当の優先株、劣後株といった種類の株もありますね。これを複合的に組み合わせるような、そうした株もこれは可能なわけですね。
○政府参考人（房村精一君）　これは可能でございます。例えば、先ほどのベンチャー企業のような場合に、取締役の選任の数は少ないけれども配当については優遇をすると、そういった株の発行ももちろん可能でございます。
○小川敏夫君　それから、また確認になりますけれども、そうした種類株主は、役員の選任に関してそうした取決めがあるだけであって、それ以外に代表訴訟の権利とかいわゆる少数株主権の権利とか、そうした株主の地位、権利は、これは同じなわけですね。
○政府参考人（房村精一君）　まず、株主代表訴訟を提起する権利というのは全く変わりなく保障されておりますので、取締役の選任権があるかどうか、あるいはその数がどうかということにかかわらず起こせます。
　そのほかの少数株主権につきましては、取締役選任についての種類株主というだけで少数株主権が制約されるということはございません。
○小川敏夫君　では、次の項目に行きますけれども、所在不明株主の株式売却制度ですか、これは前回の質問でも一部聞いたんで、どうも私は今回の改正の中でこの規定が一番納得しないんですけれども、ちょっとその議論の前提として、この所在不明株主の売却制度の導入の趣旨についてちょっと簡略に説明していただけますか。
○政府参考人（房村精一君）　株主の数が相当多くなるものですから、会社で株主に対していろいろな通知をする、それが到達しない、配当をしてもその配当も受領しないと、こういう株主が次第に増えてまいります。ところが、そういう通知をしない、あるいは配当も受領しないという株主でも、会社としては株主として扱って、そういう通知をしたり管理をしたりしなければいけない、そのために相当のコストが掛かる。
　そのようなことから、現行商法においては、五年間通知をして到達しないものについては以後、通知、催告不要だということによって通知等に要する費用の負担を会社が免れる道を開いたわけでございますが、それでもなお株主としては管理をしていかなければいけないと。相当の数になりますと、その管理のコストというものも無視できないものになります。
　ところが、この管理コストというのは、結局は最終的には他の株主の負担ということになりますので、言わば全く株主として権利行使をしない人のための管理コストを他の株主が負担しなければいかぬ。これがずっと続くということは余り合理的ではない。したがって、そういう長年にわたって株主としての権利も行使しない者について要する管理コストを抜本的に解決する、そういうものとして今回、所在不明株主の株式の売却制度というものを考えたわけでございます。
○小川敏夫君　確かに、通知しても着かない、相手に、通知しても戻ってくるのはもったいないといえばもったいない気もするんだけれども、でも、よく考えたら、もしその株主が所在不明じゃなくたって通知するわけですよね。だから、所在不明であるがゆえに殊更、その所在が分かる人よりも殊更特別な通知をするわけじゃないですよね。だから、所在不明の人が所在不明じゃなかった場合にだってやらなくちゃいけないことをただ同じようにやっている。ただ、所在不明じゃなければ着く、所在不明の人間には着かないで返ってくるというだけでね。だから、株主の管理コストとしては別に変わらないんじゃないかと思うんですけれどもね。見方の問題でしょうけれども。
○政府参考人（房村精一君）　今の通知のお話になりますと、結局、通知をしてもおよそ到達しない、戻ってきてしまう。要するに、無駄な費用を掛けたということになるわけですね。もう何年も通知をしても全然着かない、そこにこの先何年間もまた同じ無駄な費用を掛けるのか。結局、その掛かる費用というのは会社のコストですから、本来そういう費用が掛からなければ他の株主の配当に回せたかも分からないお金が無駄な経費として掛かってしまうわけですね。ですから、それは合理的でないということで、現行法では五年間到達しない場合にはもう以後の通知はしなくてもいいと、こういうことにしたわけです。
　ですから、それと同じ発想で、そうやって相当減らしてもなおかつ株主として相当管理をしなければいけないという問題があるわけですので、そういったものについて、結局、他の株主の負担になってしまう管理コストについての問題を抜本的に解決しようと、そういうことで今回、株式売却制度まで進めるということを考えたわけでございます。
○小川敏夫君　だから、確かに着かない人間に一々通知するのは無駄じゃないかというのは、それは確かに無駄だと思うんですけれども、だけど、着く人間に比べて更に特別なコストが掛かるわけじゃないという意味では、掛かるわけじゃないんだから、どうもそういう目から見ると、まあ、でも無駄は無駄なんだけれども。もう一つ、コストが云々ということを言われても、元々その株主に通知するという全体のコストがそれによって膨らむわけじゃないんで、逆に通知しないことにすれば会社がその分助かるというだけの話じゃないかなとも思うんですけれども。
　それで、いずれにしても、だから会社の都合でやるわけでして、それから前回議論したように、事実上その売った売却代金はどうも会社の利益になってしまうケースが多いというようなことを考えると、どうも五年間だけで、五年着かなかったというだけでそうしてしまうのはちょっと短いんじゃないかと。僕も四年前に参議院に受かったとき、六年随分長いなと思ったけれども、過ぎてしまうと六年もそんな長くはないと思うんだけれども。
　この五年間、郵便が着かなかったというだけでその人の財産がなくなってしまうというのは、ちょっと短過ぎるんじゃないかなと思うんですよね。どうでしょう、私はもっと長い方がいいと思うんだけれども。
○政府参考人（房村精一君）　年数についてはいろいろなお考えがあろうかとは思いますが、例えば一般的にいきまして、権利を行使しない場合に消滅時効にかかわるという制度を考えたときに、商法の世界では商事債権については民法の十年と違って五年という短期間を定めております。この通知の要不要ということに関しても、現行法で五年間到達しない場合には以後、通知、催告をしなくてもいいということを考えております。そういう意味では、商法の世界で五年というのはそれなりに、権利行使をしない場合にある程度法律効果を結び付けてもおかしくない期間として一般に考えられているのではないかと。今回、中間試案について各界から意見を求めましたが、この制度の五年ということについて短過ぎるという意見はございませんでした。
　さらに、この五年の期間を経過したら直ちに権利が全くなくなってしまうということではなくて、その段階で株主の権利としての株式は売却されますが、しかしそれが変わった売却代金についての請求権、これは一般の民法の消滅時効期間十年間は更にあるわけでございますので、五年ですべての権利がなくなるということではなくて、その後の方も含めれば十五年の期間は何らかの形で権利が保障されているということでございますので、短過ぎるということはないのではないかと思っております。