Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川（元）委員　そういう御発言になるとちょっと私も言わなきゃいけないんですが、私もこの知的財産権の問題に今まで取り組んできたんですが、実は、今回の事案なんかも、労使関係がきちんとうまくいっていればこんな訴訟になることはなかったんですね。
　もともと、この訴訟というのは会社側から起こされた。中村さんが会社をやめて、アメリカの大学に行って研究をする。アメリカの大学は、竹中大臣よく御存じのように、教授は自分でスポンサーを見つけてきてお金を集めてこなきゃいけない。そういう中に会社の競争相手になるような会社があった。それがために、中村さんは企業機密漏えいというので訴えられた。訴えられるまで、中村さんはこんな裁判を起こすつもりは全くなかったんですが、訴えられたものですから、それに対する反訴として訴えを起こした。その結果出てきたのが今度の判決なんですね。
　実は、そうやって考えてみますと、日本がこれから知的財産の知財立国を目指すという中で、今回の事案のような場合が小さいところで起きてくるかもしれない。大きな企業については、最近は、こういう職務発明があった場合にはどのようにするかというのはかなり定めがあると思いますが、中小零細、小さいようなところは多分ほとんどそういうものはないかもしれない。そうなりますと、後からこれが世紀の大発明だということになるとこういうトラブルが起きる。これは、発明をする研究者の側にとっても、経営者の側にとっても、私はいいことではないと思うんですね。
　そういう意味では、この知的財産権の問題というのは、知的財産権法の有名な教授の方が私にも言われたんですけれども、特許法とかそういう問題だけじゃなくて、実は労働関係の、労働法の問題というのが非常に大きなポイントがあると。
　アメリカなどで、いろいろなアイデアとか新しい新規の技術をビジネスにしていくというときには、インキュベーターとよく言われますけれども、日本でインキュベーターというと、すぐ何か箱だけ用意して後で頑張ってくださいということなんですが、アメリカなんかですと、当然、そういう何かアイデアがあった、では、それを特許申請する、その後、それをどう製品に生かす、他社との関係で守っていく、では、その研究開発に従事した人がその企業を離れるときには、どういう条件で離れるのを認めるかとか、そのときの報酬はどうするかとか、すべてそういうのも含めて、労働関係も含めてケアして初めてそういう小さな芽というものが大きなビジネスやあるいは成果として出てくる、やはりそういう体制ができているんですね。
　そういう意味からしますと、この知的財産権の問題というのは、厚生労働省、自分のところは余り関係ないと思っているかもしれませんが、私は、非常に大きな関係があるんじゃないかと。むしろこれは、労働契約という観点からすると、この知的財産権、企業側にとっても、そして研究者にとっても、新しい発明や研究開発を促進するような方向に持っていく、そのための労働契約というものはどうあるべきか、やはりそういうことがきちんと今から検討されて、そういうルールづくりなり、あるいはそういうルールをきちんと就業規則なりでつくるように指導していくということが、私は、厚生労働省、必要だと思いますが、いかがですか。
○坂口国務大臣　そうしたことも検討はしなきゃならないかもわかりませんが、これは労使の間の話し合いだけで済む問題か、それとも、労働なら労働の方の法律的なもので対応すべき問題なのか、そこはよく一遍検討したいと思います。
　現在のところは、労使間でそうしたことをやられているところというのはどこも、ほとんど私はないと思いますし、これからそうしたことも労使の間での話し合いの中に入れていくのがいいのか、それとも、それは他の法律事項なのか、そこはよく検討したいと思います。
○古川（元）委員　せっかく竹中大臣がいらっしゃいますから、経済財政諮問会議を主宰している大臣として、この知財の問題、余りこういう労働という視点から今まで検討されたことはないんじゃないかと思いますが、その点についてはやはり今後そういう検討の中に入れていかなきゃいけないんじゃないかと思いますが、もし御意見ありましたら。
○竹中国務大臣　諮問会議等々で知的財産の重要性等々を議論いたしますが、今御指摘のような深いところまで正直言ってまだ議論したことはございません。
　その上で、確かにこれは会社と雇用者の関係でありますから、そういう雇用契約という観点も入ってくるのかな、大変重要な御指摘かなというふうに伺いました。
　同時に、この労使の問題というのは、一種の団結権の中で今までこういった労使の関係というのは議論されてきた。その団結権を必要とするような話になるのかどうなのか、そういう点もあるのかなというふうに聞いていて考える次第でございます。
　厚労大臣おっしゃられたように、一方で、まずはやはり法律の関係、知的財産をめぐる法律的な関係が重要であろう。その上で、それを支える基盤として、雇用の関係等々も、これは少し御指摘をいただいて私なりに勉強をさせていただきます。
○古川（元）委員　そういう知財立国を目指すというからには、いろいろな方面からの環境整備というものがなければいけないということを、ぜひ今回御理解をいただければ結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　さて、それでは本題の方に進んでいきたいというふうに思うんですけれども、年金改革の議論がこれから本格化していくわけでございますが、この年金を含めた社会保障の議論をするに当たりまして、我が国では国民負担率という概念がしばしば使われている。
　そもそも、この国民負担率という概念なんですけれども、これは、いつ、だれによって、どのような目的でつくられたものなのか、ほかの国でこうした概念を使っている国はあるのか、経済学的にもこういう国民負担率という概念というものが存在しているのかどうか、その点について教えていただけますか。
○谷垣国務大臣　私も、国民負担率という概念がどうして出てきたのかというのは、委員の問題意識でちょっと勉強してみたんですが、これは税と社会保険料の合計が国民所得に占める割合ということですけれども、これはどうもいわゆる第二次臨時行政調査会の第三次答申、昭和五十七年の七月三十日に出たわけですが、その中で用いられたのが最初ではないか。その中では、あるべき行政サービスの水準と負担のあり方と関連して、こういう概念を使って明示的に論じられるようになったと。
　それで、この第二次臨時行政調査会においては、今後の行財政改革についての検討で、増税なき財政再建の推進とあわせて、社会保障も含めた行政サービスの水準と負担のあり方、こういうことをこの中で議論していったということだろうと思います。
　それから最近では、いわゆる骨太の二〇〇三で潜在的国民負担率というような言葉も使っておりますけれども、これは、今までの国民負担率という概念の中には将来世代への負担の先送りである財政赤字が含まれていないということでは問題が包括的に理解できないのではないかというようなことでそのような概念が工夫をされてきたということのようでございます。
○古川（元）委員　こういう概念、外国で使っているところはあるんですか。
○谷垣国務大臣　外国の例については、ちょっと私、よく承知しておりません。
○古川（元）委員　竹中大臣、御存じですか。
○竹中国務大臣　財務大臣から御答弁があるかもしれませんが、私の認識では、これは、政府の規模ということで議論されることは間々あるのではないかと思っております。
　ただし、その場合は、いわゆる財政赤字を加えた潜在的国民負担率、税の負担、それと社会保険の負担、それに財政赤字を加えて潜在的国民負担率、これがまさに政府の規模を意味している。そのトータルの、これは国民所得なのかＧＤＰなのか、分母はいろいろあるかもしれませんが、その中に占める政府の規模がどうしても大きくなる傾向がある、それを抑えなければいけない。歴史的なことは、ちょっと私、十分知りませんから、少なくとも今日的な意義ということでは、そういう議論がなされることはあると承知しております。
○谷垣国務大臣　済みません。今、秘書官から紙が参りまして、補足させていただきますと、ＯＥＣＤが、一九七四年以降、レベニュー・スタティスティックス・オブ・ＯＥＣＤ・メンバー・カントリーズというのを出しておりますが、その中で、毎年データの更新を行っているんですが、ここで、国民負担率という言葉は使用しておりませんが、租税収入、社会保険料収入を合わせた政府の歳入の対ＧＤＰ比、こういう概念を使っているのが類似の概念ではないかと思います。
○古川（元）委員　類似と言いますが、私もかつて大蔵省にいましたから、これはもともと日本の大蔵省がつくった概念なんですよね。ですから、ほかの言葉、似たようなのはあるかもしれないけれども、いわゆる国民負担率というもので言うと、まず多分、竹中大臣、国民負担率という概念を、外国の人にこれを直訳して話してもわからないと思うんですね、それは中身を説明しないと。
　そういう意味では極めて日本独自の、こういう概念を日本でつくるのは珍しいですね。普通は、諸外国にあるのを持ってきて、他国でもこう使っていますからと。消費税でも何でも、他国の例を引いて、他国と比較して我が国はということなんですけれども、この国民負担率に関して言えば、今大臣も言われたように、ほとんどの国では、似たような概念はあるかもしれないけれどもと。
　そう考えますと、なぜ日本だけこういう概念をつくったのか。その意図というのがどこにあるのか。ほかの国と簡単に比較のできるような概念じゃないわけです。財務省がこれをつくっているわけですけれども、この国民負担率というのはＯＥＣＤのレベニュー・スタティスティックスから加工してつくっているんですね。そのまま持ってこられないわけですね。
　ですから、そういう意味では、そういう非常に特殊な概念をなぜこの日本だけが、非常にいろいろなところで、まさにキーコンセプトのような形で使われているわけでありますけれども、この辺についてはどうしてだというふうに思っていますか。
○谷垣国務大臣　我が国だけどうしてかというのには、ちょっと今、古川委員にすぐお答えする用意がないんですが、しかし、租税と社会保険とあるいは国債のようなものも含めてどれだけ国民が負担しているのかということは、政府の大きさを考える上では意味があることであると思いますし、そのことが国民の活力とか経済の活力をある意味で測定する上では私は意味のある概念ではないかなと思います。
○古川（元）委員　先ほどから、竹中大臣からも政府の規模、今、谷垣大臣からも政府の規模とありました。経済財政諮問会議でも、五〇％という、ここに抑えよう、自民党の政権公約でも、国民負担率を五〇％以下に抑えますと書いているわけなんですが、では、政府の規模を五〇％に抑えるということの根拠といいますか、理由はどこにあるんですか。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、政府の規模というのはどうも趨勢的に増大していく懸念があるのではないだろうか、やはりそういう懸念を、これは私も持っておりますけれども、広く国民一般、持っているのではないかと思います。
　一つは、やはり高齢化の中で、そういった財政需要、社会保障を含めた財政的需要が物すごく爆発的にふえるのではないだろうかということを懸念している。
　もう一つは、一九八〇年代から九〇年代にかけて、これは一例でありますけれども、例えばブキャナン教授がノーベル経済学賞をおとりになって、その中で、民主主義社会の中でどうしても国民の声を聞こう聞こうとすると必然的に政府というのは大きくなってしまう、だから先進工業国の中では民主主義という制度そのものの中に実は財政赤字というのは組み込まれてしまっているんだ、それがやはり政府の規模をどんどんどんどん大きくしていく、ブキャナン教授はそのように主張されるわけですが、そういう今のシステムそのものに対してやはりいろいろな思いがあるのではないかというふうに思います。
　そうした中で、やはりこれは、五〇％がいいかどうかというのはいろいろな議論があるところだと思いますが、何らかの一つのレファレンスゾーンみたいなのをつくって政府の規模をある程度の規模にしていくことが、そういう努力が必要なのではないか、政策的努力が必要なのではないか。
　これは実は、平成九年の財政構造改革会議等の議論で、潜在的な国民負担率を五〇％程度に抑制するというような議論が明示的に出てきております。そうしたことを踏まえて、骨太二〇〇三におきましても、例えば潜在的国民負担率で見て政府の規模の目途を五〇％程度としつつその上昇を抑えるんだ、そのような表現に至ったというふうに感じております。
　要は、そうすると、あとの疑問は、政府の規模が大きくなると実態的に悪いことがあるのかどうか。将来大きくなるという懸念をみんな抱いているというお話を申し上げましたが、実態的に悪いことが起こるのかどうかということに関しては、いろいろな議論が専門家の間であると承知しております。
　例えば、平成十五年度の経済財政白書におきまして、ＯＥＣＤ諸国間における潜在的国民負担率と経済成長率の関係を統計的に調べておりますが、両者の間には緩やかな負の相関がある、つまり、潜在的国民負担率が高い国ほど経済成長率も低くなるという傾向が認められると。だから、やはり政府の規模が余り大きくならないように抑制していかなければいけない、そういうことになるのだと思います。
○古川（元）委員　もちろん、政府の規模がむやみに大きくなっていくことはいけないと私も思いますけれども、では、なぜそれが、今、レファレンスと言われましたが、五〇％という数字なのか。なぜ四〇じゃないのか、なぜ六〇じゃないのか、なぜ五〇なのか、その点について御説明いただけますか。
○竹中国務大臣　実はそこは、銀行の自己資本比率がなぜ八％なのか、七・五じゃだめなのか、いろいろなお考え方があるのだと思います。
　一つは、やはり我々が生み出す付加価値ないしは所得の半分ぐらいは国民的に負担する、公的なそこに負担する、しかし半分ぐらいはという、その半分ぐらいというのは一つ大変大きな意味を持っているのではないかなと思います。
　申しわけありませんが、なぜ四八じゃだめなのか、五二じゃだめなのか、そういう議論に対してお答えできる性格のものではないんですが、五〇％を目途にするというのは、これは、国民の一般的な心理を考えましても一つの意味合いはあるのではないかと思っております。
○古川（元）委員　今、大臣が金融機関の自己資本のお話をされましたから言いますけれども、あれは、バーゼル合意とか、ちゃんと国際的な取り決めをしたわけでしょう。
　では、この国民負担率について、国際的に、大体五〇％、そういうような暗黙の合意というのがあるんですか。
○竹中国務大臣　これは、その時々の国の状況によって政策運営の目標をどのように定めるかということなのだと思います。
　また例示で大変恐縮ですが、不良債権比率を半分にするという目標を掲げておりますけれども、そんな国はあるのか。目標を、かつて減らした国も掲げていたのか。掲げていた国も掲げていなかった国もあったのではないかと思いますが、そこはやはり、政策というのは、さまざまな要因の中で国民の心情等々も踏まえて総合的に、まさに政治的に判断して目標を定めていって、その目標を目指して頑張っていくという性格のものだと思っております。
○古川（元）委員　私は、この国民負担率というのは政府に対する信頼と大きく密接に関係してくると思うんですね。政府に対する信頼があって、税金がむだ遣いされない、年金の保険料として払い込んだ保険料がグリーンピアとかどこかに消えていかない、きちんと年金として返ってくる、それだったら、六〇％や七〇％だって国民はそれを受け入れるんですね。逆に、今みたいに政府がむだ遣いばかりしていると、年金のお金もどこへ消えているかわからないという状況の中では、これは二〇％だろうと一〇％だろうと、そんな政府に税金や保険料を納める気はない、そういうふうに考えるんだと思うんですね。
　そういう意味では、そういう考えからすれば、五〇％というのは、では政府に対して今国民が本当にそんな半分も信用しているのか。まさに今、竹中さんは、日本人には大体半々、半分ぐらいと。それは江戸時代の五公五民と同じじゃないですか。五公五民の、お上に対して半分は納めろ、そういう江戸時代の発想を今の政府も基本的に踏襲している、そういうことですか。
○竹中国務大臣　財務大臣からもお答えがあるかと思いますが、五〇％で五公五民、数字の上ではそういうことになるのかもしれませんが、委員がおっしゃっている点は、私たち、大変重要だと思っているんです。
　私、先ほど申し上げましたように、これは、政府の規模が大きくなることについてある程度歯どめを持っていかなければいけない。委員がおっしゃっているのは、その同じ規模でも質に違いがあるだろうと。これは当然のことだと思います。この質をよくしていかなければいけません。
　政府というのは信頼される、預かったものに対して必ずしっかりとした年金を払っている、これはこれで、規模が五〇％であれば質がどうでもいいということではもちろんないわけでありまして、その改革はしていかなければいけないと思います。しかし、大変な増税圧力がある中で規模について一つの目安を持っているというのは、私は、これはしっかりとした、財政の質を高めるという意味でも一つの効果を持ってき得るのだというふうに思います。
　これはしかし、基本的には選択です。所得のうちの八割を使うのか、五割を使うのか、これは個人の選択である。これは国民がどのように判断するかということだと思いますが、国民に対して、例えば自民党の公約は五対五ぐらいでやろうではないかというふうに、これは一つの政治的な判断として国民に呼びかけているというふうに解釈をしております。
○古川（元）委員　大臣はそうおっしゃいますけれども、この国民負担率で五〇％という数字は物すごくいろいろなところをひとり歩きしているんですね。先ほど来からのお話でいくと、決してこれが金科玉条のそういう数字じゃないという御認識のようなんですが、しかし、この五〇％というのが非常にいろいろなところを走り回っている。年金を含めた社会保障の議論をする際に、まず最初のこの一番大枠のところにこの国民負担率という概念がありますと、非常に私は、これは、その質を高めていくという議論さえもできなくなってしまう、そういうやはりリスクがあるんじゃないかと思っています。
　今、いろいろな話が出たわけですけれども、坂口大臣、厚生労働大臣としてこの国民負担率の概念についてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○坂口国務大臣　国民負担率につきましてのお話は今あったとおりでございますが、大枠として、一つの目標として、やはりできるだけ財政の拡大を抑制していかなきゃならないという、そういう意味合いは私も持っているというふうに思っております。
　ただ、諸外国と比較をしたりなんかしますときに、この国民負担率の中には消費税は入ってこないものですから、なかなか比較も難しいわけでございます。これから先、消費税がどうなるかわかりませんけれども、消費税の問題が出てきましたときに、この国民負担率という物差しではかることが果たしていいかどうかという問題はあり得るというふうに思っております。
　したがって、それらのこともよく検討しながらこれから日本の国の中で財政規模をどれぐらいにおさめていかなきゃならないかということ、これはやはり目標を持ってやっていかなきゃならないというふうに思いますから、その物差しとしてすべてのものを含めた物差しというものが適切ではないかというふうに私個人は思っております。
○古川（元）委員　そうすると、坂口大臣のお考えでは、今のこの国民負担率という概念がそういう物差しとして好ましいとは思っていないというふうに理解してよろしいですか。
○坂口国務大臣　そこまで私は言っているわけではございませんけれども、これから将来、消費税の問題等が出てまいりましたときに、それらのことも含めて考えていくということが必要になってくるということを申し上げている。今は消費税が非常に低いですしいたしますから、それほど大きな影響はないというふうに思っております。
○古川（元）委員　竹中大臣、今の厚生労働大臣の御意見に対してはいかがですか。
○竹中国務大臣　基本的には、政府の規模が大きくなり過ぎることを抑制しながら、しかしその中身についてはしっかりと今後の問題も含めて見ていかなければいけないという御趣旨でありますので、私もそのとおりだと思っております。
○古川（元）委員　ぜひ、この国民負担率という日本に特異な概念が、余りいろいろな自由な議論を封じ込めることのないように。最終的には、もちろん、少しでも租税と保険料の負担率が低くて、そして国民生活がいい国家がいいに決まっているわけでありますから。しかし、この概念が先に来てしまうと自由な議論さえもできなくなる、そういう危険性がありますから、ぜひその点は、余りここばかりにこだわらないようにしていただきたいということをお願いして、次の議論にお話を進めさせていただきたいと思います。
　政府から年金の改革法案が出されたわけなんですけれども、今回の年金改革法案について、財務省もこの政府案が決まる前にはいろいろな御意見を言っておられた。竹中大臣は、大臣になられる前から年金に対してはいろいろな御意見を持たれておられた。そのお二人の視点から見て、今回の政府案をどのように評価しておられるか、御意見をお二人から聞かせていただけますか。
○谷垣国務大臣　私の観点からいたしますと、年金で一番大事なことは、持続可能であるかどうかということだろうと思うんですね。要するに、給付と負担というものがうまくかみ合っていないとそれができない、その調整をどうするかというのが一番大事な問題であったのではないかというふうに考えておりまして、それは今後とも一番大事な視点ではないかと思います。
　その点では、これはぎりぎりの議論をいたしまして、制度の中身については厚生労働大臣がいらっしゃいますから申しませんけれども、その負担の上限を定めてやっていくということで、その大きな流れをつくることができたのではないかなと思っております。
○竹中国務大臣　最も重要なことは、やはり受益と負担の関係を明確化して制度そのものが持続可能な、サステーナブルなものであるというふうにする、そういう信頼感を国民に持っていただけるようにするということだと思います。
　御承知のように、日本の場合、人口変動のリスクが非常に大きい。今まで賦課的な要素が入っていたわけでありますが、支える側と支えられる側の人口比が圧倒的に変わってくる。これを避けたいわけでありますけれども、避けるための一番いい、その単純なやり方は、完全な積立型にするのが、自分の分は自分で積み立ててください、そうすると、人口変動のリスクは避けられるわけでありますが、現実に今の制度がもう動いているわけで、これを全部積立型にしろというふうに言ったら、例えば私たちの世代は、今まで上の方のために払ってきて、今すぐ今度は自分のために積み立てなきゃいけないという二重払いをしなきゃいけない。
　したがって、これは、現実的な方法としては、人口が変化するということを見越した上で受益と負担が明確になるような、どこかで折り合いをつけていく、そういうことが一番重要なのではないかと思います。その意味では、谷垣大臣がおっしゃったように、そういうことを踏まえて持続可能なものにある程度持っていけているのではないかというふうに考えております。
○古川（元）委員　年金制度というものはもちろん受益と負担、バランスがとれなきゃいけない、そこは大事なんですけれども、しかし、それは、数字上の話としてとれなきゃいけないのと、現実にその数字に見合った保険料がちゃんと入っているかどうか。その点は、これは国民の、特に保険料を納める人たちの制度に対する信頼感がない限りは、幾ら数字上つじつまが合っても、結果的に開いてみるとお金が入ってこないということがあるわけですね。現実に、国民年金でいいますと、未納、未加入が四割にも及んでいる。これはやはり、国民の皆さんの年金制度に対する不信感というものが極めて高くなっている。
　私は、今回の年金改革の一番大事なことは、そうした失われた信頼をどうしたら回復できるのか、どういう改革案を示せば、この年金制度ならば保険料を自分の将来のため、あるいは親の世代のためにきちんと納めていこうというふうに思えるような、そういう制度改革になっているかどうかということだと思います。
　そういう視点から考えて、今回の年金改革案、これで国民の皆さんが年金制度に対して信頼を回復して、そして保険料を納めよう、これなら民間の貯金するより、あるいは自分で、個人で個人の年金保険に入るよりも公的年金の方がいいやといってわざわざ徴収強化をしなくても自分の方から払ってくれるような、そういう制度改革になっている、そういうふうにお思いですか。三大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　信頼を回復しなきゃならないというところは、それはもう御指摘のとおりと私も思いますし、そこは一生懸命やっていかなきゃいけない。
　ただ、制度改革をいたしますときに、年金の制度改革というのはなかなかわかりにくいですから、一度に国民の皆さん方に、こういうふうに変えますからこれで安心ですということを御理解いただくまでにはやはり時間がかかるというふうに私は思います。
　したがいまして、今回の改正はまことに単純なものでございます。負担と給付の関係を中心にして変えるだけでございますからまことに単純でございますから、単純にいたしまして、この単純な形にして、皆さん方に、この計算をしたらこういうふうになりますということを御理解いただくということ以外に私はないと思っております。
　これは一朝一夕にいかないことでございますけれども、そこは一つ一つ御説明を申し上げていく以外にないのではないかというふうに思っております。
○谷垣国務大臣　国民の信頼がなきゃつじつま合わせしてもだめだという御指摘は、私もそのとおりだと思います。
　それで、信頼してほしいと我々は言わなきゃいけないわけですが、その基本にあるのは、やはり、ちゃんと続けてやっていけるものかねということだろうと思うんですね。持続可能性ということが信頼をつなぎとめる中心にあると思います。
　したがいまして、その一番中心的な部分は今度の仕組みによって大きな方向をつくることができたのではないかと考えておりますが、まだそのほかにも恐らくいろいろなことをこれから検討していかなきゃならないんだろうと思いますので、一生懸命議論をして努力をしたいと思っております。
○竹中国務大臣　両大臣のおっしゃったとおりだと思っております。信頼を得るためには、まだやらなければいけないことは多々あると思います。しかし、受益と負担に関して重要な一歩に今回の改革はなると思っております。
　昨日の経済財政諮問会議におきましても、坂口大臣においでをいただきまして、引き続き、総合的な観点から年金を含む社会保障改革全体を諮問会議でも議論していくということを申し合わせたところでございます。
○古川（元）委員　そういう意味では、昨年の総選挙のときに、総理は、年内に年金の抜本改革案を示しますというふうに約束をされたわけですけれども、今の三大臣のお話を聞いていますと、まだいろいろな問題は残されていると。
　そういう意味では、この政府案というのは、小泉さんが言っていた抜本改革というものの姿ではないというふうに認識してよろしいですか。
○坂口国務大臣　総理がおっしゃいました抜本改革、それは、今回、私たちが出しましたのは、ここがなければほかのことはできていかないわけで、全く一番の基本でございます。したがいまして、ここが根本だというふうに思っておりまして、私は、根本改革と、こう言っているわけでございますが、ここは一番基本だというふうに私は思っております。
　それで、負担と給付の問題を決めて、後はそれにどう枝葉をつけていくかの話になっている。経済財政諮問会議でも昨年出ました宿題は、個人単位にできるかどうかということだったわけであります。そうした問題で、積み残している問題は確かにございます。ございますが、これはなかなか、個人単位にするかどうかということをやりましたときに、それではその支払いをだれがするのかという問題がございますし、また、個人単位ということになりますと、女性も全部支払いをしていただかなければならないわけでありますから、女性の賃金、男女格差というものを今のままにして、そして個人単位にしていいかどうかというような話にもなってまいります。それは日本の産業全体にも影響を及ぼすことでございますから、それらのことも含めて今後議論をしなければならない問題は多いというふうには思っておりますけれども、しかし、一番中心は負担と給付であることだけは間違いがない。
　どういう制度にしましてもそこに尽きるわけでございますから、ここは現在の制度の延長線上で考えれば、これは、これだけの負担、給付でございますということを明らかにして、そして、今後さまざまなことが起こってくればそれに対して対応していくということでいいのではないか、ここが抜本だというふうに私は思っております。
○古川（元）委員　何か抜本とか根本とか非常に紛らわしい言葉があるんですけれども、最初の大臣の答弁だと、これは抜本改革ではなくて根本改革だと。そうすると、何か根本改革の方が抜本改革よりも小さい円のような気がするんですが、最後には抜本改革だと。どっちなんですか、これ。
○坂口国務大臣　円の大きい小さいの話ではございませんで、どこが基本かということを申し上げているわけでございまして、私は、今回決めました負担と給付というところがどういう制度をつくるにしましても一番基本であることには間違いがない、ここをしっかりとさせて、次の段階に決めなきゃならないところがあればそれは進んでいくということだというふうに思っております。
○古川（元）委員　今の、負担と給付の見直しということであれば、それは過去五年ごとにやられてきた年金改革、そのときも同じことをやってきたんじゃないですか。そのときも、負担と給付。現行制度を前提にする限りは、常に負担と給付を見直していかなきゃいけない。それをやってきたのが今までじゃないんですか。
　そういう意味では、今までの改革と今回の改革は何も違わないということになるんじゃないですか。どうして今回のだけが坂口大臣の言われる根本改革になって、前のはそうではないんですか。その違いを教えてください。
○坂口国務大臣　長期的な展望に立って、今回、この計算をしたということでございますし、また一方におきましては、積立金の使用というようなものもその中に入れた。国庫負担の二分の一負担ということもそれは明確にした上で計算をし、ただ五年ごとの計算だけではなくて、もう少し長期展望の中で計算をしたということでございまして、そこは今までの行き方とはかなり違うというふうに思っております。
○古川（元）委員　前のときはそんな長期展望はしていなかったんですか。たしか私の記憶によれば、前のときは、もう無限に、要するに年金制度がちゃんと維持できるように、それが今回は逆に、百年というので有限になったと。むしろ、見込みは、見通しは、前は、ずっと永久に続くように、そういう中での負担と給付をバランスさせるという話だったのが、今回、百年という、逆に短くなった、そういう認識なんですけれども、それは違いますか。
○坂口国務大臣　そこは、有限なんです、有限。有限であることは御指摘のとおりでございます。百年という期限を区切って、その中でやっていく。ただし、この百年は、この百年だけを見ただけではなくて、今後、その都度その都度、それから先の百年をどうしていくかということを見直していくということでございます。
　百年先にどういう社会が生まれているかということの想像というのはなかなか難しいわけでございますが、百年以上、何百年も先の話を想像することはさらに難しいわけでございます。当面、この百年間というものに限って、そこで計算をしていくということではないかというふうに思います。
○古川（元）委員　前のときも、もうこの改革すれば大丈夫です、大船に乗ってくださいと言われて、五年たって人口推計の見直しをやると、いや、この大船はどうも穴があいていました、次の大船に移ってくださいと。この大船も、また五年たつと、いや、やはり穴があいていました、また次の大船に移ってくださいと。
　なぜこれだけ国民の皆さんが年金制度に対する不信を高めてきたかといえば、これで大丈夫です、この負担増と給付減、これをやればずっともちます、永久に均衡するんですと言っていて、五年たつと、やはりもう一段の負担増と給付減が必要です、それがずっとこの二十年以上も繰り返されてきた。その結果、私は、年金制度に対する信頼感というのは失われたと思うんですね。
　今回の年金制度改革の政府案から出た負担と給付の見直しという点だけ見れば、はっきりしていることは、これから二〇一七年まで毎年保険料は上がり続ける。つまり、負担は上がり続ける。そして、給付率もだんだんと下がっていく。つまり、今までと同じように負担増と給付減が行われる。我々にとって確かなことは、負担増と給付減が過去と同じように続けられる、そこだけじゃないですか。
○坂口国務大臣　そこを明確に言わなかったところに今までの問題があったわけであります。それをだれが勇気を持って言うかということだったと私は思うんです。少子高齢社会という現状を見たときに、だれかそこを言わなきゃならない、いつか言わなきゃならない、そこを明確にしてこなかったところに私は問題があると。
　それは、現在の、年々歳々保険料は上げていきますよ、そして給付は下げていきますよ、それを聞かれたら、みんななかなか、それはそうですというふうに、それはわかりましたとは言いにくいでしょう。それは、どちらかといえば反対だというふうに言うでしょう。
　しかし、現在の少子高齢化の社会を見ましたときに、現在は高齢社会の影響は出てきている、しかし、少子化の影響は本当に今まだ出てきていないわけで、二十年先でございます。
　だから、国民の皆さん方がそこを見てどう考えていただくかということでございますけれども、そこまでを皆さん方に求めるのは私も無理だというふうに思っておりますが、しかし、政治家はそこを見て、勇気を持って、たとえ反対をされることがあったとしても、将来を見て、やはりやるべきことはやらなければならない。
　今御指摘になりましたように、十七年間、徐々に負担は上げていく、そして給付の方は下げていく、そのことを明確にしたということが今回の特徴だと私は思っております。
○古川（元）委員　時間が終わりましたので、また議論はこれから続けさせていただきたいと思いますけれども、今まで明確にしてこなかったと。それであれば、きちんとそこのところを、今までの政府のやり方、与党のやり方が悪かったんですとまず反省をしてからこういう案を出してくるべきであって、その反省もなく、今になって、今まで言ってこなかった、悪かったなんと言うのは非常にこれは無責任だ、そういうことを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○笹川委員長　これにて古川君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○笹川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松原仁君。
○松原委員　民主党の松原仁であります。
　今回、拉致の問題について質問をさせていただきたいと思うわけでありますが、この拉致問題というのは、一つの国としてとらえるならば、その国の主権が甚だしくおとしめられた、甚だしく主権が侵害された事件でありますし、同時に、この問題は、拉致された一人一人の被害者にしてみれば、本当に何とも言えない怒りを持つ事案であります。
　したがって、この拉致問題の解決というのは、拉致被害者の方々の救出をするという点においては、人生の時間をそこで使っているわけでありますから、一刻の猶予もなく解決すると同時に、日本の国の主権ということを考えるならば、これは一刻も早く解決をしなければならないわけであります。
　そこで、この拉致問題についてお伺いをしていくわけでありますが、拉致について調査をするところは一体どこなのか、また拉致についてその事案を認定する部署はどこなのか、お伺いいたしたいと思います。
○福田国務大臣　委員おっしゃられるとおり、この問題は、やはり早期解決であると同時に、毅然たる態度で行っていかなければいけない問題だというように考えます。
　拉致の認定というお話でございますけれども、これは、どういう手順でもってこれが表面化するかということであり、認定に至る手順でございますが、通常、告発に基づいて、関係者からの告発がございまして、全国の警察に対して一斉にそういう告発が提出される。これは、北朝鮮の拉致容疑事案について、過去十三件告発がございました、先月でございますけれども。そういうような手順をとっております、いろいろなケースがあるんだろうと思いますけれども。
　そして、その先どういうふうにするかということになりますが、警察におきまして、北朝鮮による拉致の可能性があるのかないのかというような、告発に基づく捜査を、また調査を進める、こういうふうな手続になります。
　そして、その結果、被害者の認定ということが妥当である、間違いなくそうだというような状況に至れば、その認定をする、こういうふうな手続になるかと思っております。
○松原委員　つまり、今の官房長官の御答弁をお伺いして、調査する部署としては、これは警察というふうな認識でよろしゅうございますでしょうか。
○福田国務大臣　まず、警察によります調査及び捜査、これは第一段階として必要なわけでございます。それに基づいて、調査の結果、いろいろな資料があるのかないのか、また、資料があればそれに基づいて事実関係の確認をしていく、こういう手続が必要なわけでございます。
○松原委員　こういった問題において一番大事なことは、その全体を統括し、そして全体において情報を集め、そしてまたそれぞれの部署に対して指示を出すという、いわゆるヘッドクオーターといいますか、そういった、責任を負う、統括する部署が必要であると思っております。
　拉致問題の解決のために万全を尽くして闘うというのであれば、そういった、いわゆる統括し、最終的な全責任を負う部署というのがなければいけない、このように考えるわけでありますが、そういった部署はあるのでしょうか。
○福田国務大臣　政府が責任を持って行うこと、それは、最後は、一番トップは総理大臣にありますけれども、その以前の段階において、日朝国交正常化に関する関係閣僚会議というものがございます。また、官房副長官が議長を務めます拉致問題に関する専門幹事会、こういうものがございます。この専門幹事会のもとには関係省庁それから関係機関が連携協力して、そして拉致問題を最優先課題として問題解決に当たる、こういうふうな体制になっておるところでございまして、そういうような連携をとりながら、各機関が、また政府のそれぞれの担当が担当部署の行うべき問題の処理に当たっておる、こういうことでございます。
　いずれにしましても、最終的には、政府一体となってそういう部署を取りまとめて、ただいま申し上げました日朝国交正常化に関する関係閣僚会議、そういうようなところで処理をしていく、こういうふうに考えております。
○松原委員　この問題の解決を図るために、専門的にこの問題に特化して扱っていく部署というものが必要なのではないかというふうに私は認識をしているわけでありますが、関係閣僚会議といえば、それぞれの閣僚の皆さんは、またそれぞれの省庁のさまざまな案件を持って寄ってこられるというふうなことになろうと思っております。
　そういった意味からまいりますと、やはりこの問題に対して日本が真剣に取り組む、万全を期して取り組むということであるならば、このことに特化した、いわゆるほかのものと兼ね備えてやるというのではなくて、拉致問題そのものに特化するそういった部署というものが必要ではないかというふうに考えるわけでありますが、御所見をお伺いいたします。
○福田国務大臣　やはりこれは、例えば先ほどの警察による調査、捜査、こう申しました。それはそれで専門家ですから、そこでもってやるべきことなんです。そういうような情報を集めたものをまた関係省庁と連絡協議しながらやっていくということになります。
　それはほかの事案においてもそうです。例えばテロにしても、いろんな省庁が協力し合ってやる。そして、その省庁がそれぞれの担当分野の専門を、十分に専門性を発揮して、そしてベストを尽くして行うということで、しかし、それを取りまとめるところはどこかといいましたら、例えば先ほど申しました専門幹事会というものがございますので、拉致問題に関する専門幹事会、こういう組織をつくっているわけでございますから、ですから、専門の部署が必要だということは、それは、こういう組織体を持っておるということが委員のおっしゃったことになるのではないかというふうに思っております。
○松原委員　今の官房長官のお答えでありますが、この専門幹事会を構成するメンバーというのをいろいろとお伺いすると、この専門幹事会のプロパーのメンバーというのは一体どなたがいるのかということになるわけであって、すべて他の役職と兼任しながらやっているというふうなことではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
○福田国務大臣　それは、例えばメンバーを申し上げましょうか。官房副長官のもとに、内閣官房副長官補、それから警察庁警備局長、法務省の大臣官房長、公安調査庁の次長、外務省のアジア大洋州局長、厚生労働省の大臣官房長、それから議長の指名する他の関係者、こういうふうなことでございまして、それは、それぞれの専門分野を抱えているところでございます。例えば、局長は幅広くいろいろなことをやりますが、その下に完全に特化してやる人もいるんだということでございます。
○松原委員　私は、もちろんそういうさまざまな省庁との連携というのは絶対必要だというふうに思っておりますが、やはりしかるべき立場でこのことに特化する人間を置いてやるのとやらないのでは大いに違うし、そのための、それを専門に行うスタッフというのがどれぐらいいらっしゃるのか、ちょっとこれをお伺いいたしたいと思います。
○福田国務大臣　各省庁におきまして、専門に担当している者がおります。しかし、その専門に担当している者も、いろいろな情報、ほかの情報等々を収集しなければいけない、ほかの分野で集めている情報も収集しなければいけない。拉致というのは、単なる拉致だけでなくて、例えばその国の状況だとか政治情勢とか、いろいろなことがあるのではなかろうかと思います。ですから、そういう情報が共有できるような立場の方がより効果的なことができるという考え方もあるんだろうというふうに思います。
　人数がどのぐらいいるのか、こういうふうにおっしゃいますが、特化している人が何人いるかということになりますと、ちょっと私資料を持っておりませんけれども、だけれども、その上に例えば拉致の問題と北朝鮮情勢というようなこととも、両方やっているというような人もいるかもしれぬし、ですから、関係者という意味でいえば、相当な人数がいるのではないかというふうに思います。
○松原委員　くどいようでありますが、私は、横断的にやることの必要性というのは極めてあると思っております。
　ただ、そうした中で、最後の責任というか、最後の統括を専門にやる人間がどれぐらい存在しているのか。ということは、拉致問題を万全に備えて解決するためのこれは必要十分条件というか、必要条件ではないかというふうに私は思っているわけでありまして、今の御答弁では、では、少なくとも、専門に拉致問題を特化してしているそういった立場の人は基本的にいない、こういう認識でよろしいわけでしょうか。
○福田国務大臣　私も、ちょっと各省庁でどういう担当をしてやっているかということを承知しておりませんので、正確にお答えすることはできないので申しわけありませんけれども、特化してやっている人もいるでしょう、それからほかのこともしながらしている人もいるでしょう。だけれども、しながらしているといって、拉致の問題をおろそかにするとか、そういうふうなことではない。そしてまた、タスクフォースというふうな考え方もありますから、何かこれを至急解決しなきゃいけないといったようなときには、チームを組んでやる、まことに特化してやる、そういうこともあるわけでございます。それは有機的にやっております。
　この交渉も随分長い間かかっておりますので、いろいろな形、そのときに合わせて、その状況に合わせていろいろな形をとっていかなければ、弾力的な対応、機動的な対応はできない、こういうふうに思っております。
○松原委員　今、官房長官おっしゃっているように、この問題、非常に長期にわたってきているわけであります。逆に、長期にわたっているからこそ、そこの一貫性を含め、また、私は、ほかの仕事をやりながら拉致の問題に携わる人がいるというのは、これは当然必要なことだということは認めておりますし、官房長官がその必要性をおっしゃるのもよくわかるんです。
　ただ、やはり専門にこのことだけに特化している人間がどれぐらいいるのか。例えば内閣の官房に、例えば予算をつけて、そういうことを専門にやる部署があるというふうなことでなければ、この問題の今の閉塞状況の中で、我々日本が戦略的に物事を打って出ることは難しいのではないかということを申し上げているんです。
○福田国務大臣　委員のおっしゃることもわからないではないんですよ。しかし、例えば警察で捜査します、拉致専門でやっております、じゃ、捜査員何人ですか、こんなふうな話になるでしょう。これはやはり言えないことなんですよね。そういうことを言えば、それに対応することは、相手はすることができるというような余裕を与えてしまうわけになりますから、そういう部分もあるんだということは御理解をいただきたいと思います。
○松原委員　この部分で議論をずっとやっていてもあれでございますが、私は、今言った警察の関係で、それはいろいろな情報をとるときは、彼らは全国にいるわけですから情報をとると思うんですが、しつこいようですが、このことを特化してやる、それが百人が妥当なのかどうかというのはわかりません、五十人なのか百人なのか百五十人なのか。そういう専門の、特化している、そのことだけを基本的に専門にやる人間がいて、そして関係のさまざまな省庁や部署と調整をしながらやっていくということは、これは極めて必要なことだということを申し上げているわけであります。
　そういった意味では、そういったものがないと、最後はどこが責任をとるのか、最終的にどこがいろいろな意味で指示を出すのかという具体的な部分に入っていかないのではないかということを若干危惧しているわけでありまして、できれば、内閣の中にそういった専門的にそのことだけ特化してやるようなチームというんですか、それは部屋というんですか、推進室というんですか、そういったものがあることが望ましいということを申し上げているわけで、ぜひともそういったものを、もしないならばおつくりをいただければ、このように申し上げたいと思います。
○福田国務大臣　政府としても、この問題は、さっき申しましたように、早期に解決をしたい、こういうことで、いろいろな対応の仕方は考えておるわけであります。そして、何が一番いいかということなんでありまして、委員のおっしゃることも一理あるかもしれませんけれども、今、内閣でもって取り組んでいるこのやり方も、これは私どもは一番いいのではないかということで、こういう体制でもってやっておるわけでございます。
　専門幹事会、拉致問題の専門幹事会というものがございます。そして、その上に関係閣僚会議があるということでございます。ですから、内閣全体として責任をとっていく、こういう姿勢もしっかりと示しておるというように御理解いただきたいと思います。
○松原委員　専門幹事会が要するに扇のかなめであるというようなお話でありましたが、これはここで議論をしていてもなかなか平行線なのかもしれませんが、委員の言うのも一理あると今官房長官はおっしゃったわけでありまして、私は、一理どころじゃない、これはもうこれがことわりだと私は思っているんですよ。だから、そういったものはぜひとも、特にこういう時期だけに御検討賜りたいと思っております。
　そして、この情報の一元化というのがそういう中で出てくるわけであります。そうすると、今の拉致問題についての情報の一元化は、基本的には専門幹事会あたりが中心になる、こういう認識でよろしいわけでしょうか。
○福田国務大臣　この専門幹事会において、一番関係の深い、また責任を持つべき部署の責任者が出てきておりますので、専門幹事会でもって、ここでもって情報の集約を行う、こういうことになっております。
○松原委員　専門幹事会の議長というんですか、主宰しているのは、これは官房副長官ということでよろしいんですか。
○福田国務大臣　はい、そのとおりでございます。政務の官房副長官が担当しております。
○松原委員　そういうことであるならば、官房副長官の直下に、私は、くどいようでありますが、専門的にこの問題を扱う部署をつくるべきだということを重ねて申し上げたいと思っております。
　この拉致の問題、冒頭、調査及び認定という話がございましたが、この認定基準というものが具体的にどういうものかということについてお伺いをしたいと思うわけであります。
　この認定基準というのは、一体どういった認定、どういった情報を参考資料にして認定するのか、そのときの何か具体的な基準があるのか、お伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律第二条の規定に基づき行われる拉致被害者の認定は、北朝鮮当局によって実行された拉致行為の有無を基準として行われることになっていると。
　なお、この場合の拉致行為とは、国内外において、本人の意思に反して行われた、主として国外移送目的拐取、刑法二百二十六条、その他の刑法上の略取及び誘拐に相当する行為をいう、こういうことでございます。
○松原委員　基本的に、この拉致認定で、北朝鮮が認めた以外の人物の拉致認定というのはあるんでしょうか。
○福田国務大臣　二名いらっしゃって、久米裕さん、曽我ミヨシさん、これは北朝鮮側は入国をしていない、こういうように言っておるものでございます。
○松原委員　入国をしていないということでありますが、それは、そのとき一緒に行方不明になった人間が拉致されていたりする案件でありますから、要するに、北朝鮮側が入国をしていないと言っても、関連で認めているというふうな認識でいいのではないかと思っております。
　それで、お伺いしたいわけでありますが、同時に、この拉致問題というものを考えたときに、認定というものもあるわけでありますが、特定失踪者と言われるような、いわゆる俎上に上がっていないたくさんのそういった拉致された可能性を排除できない人たちが存在をしているわけであります。こういった人たちについては、今、いわゆる専門幹事会等ではどういった議論が行われているのか、もしくはこれに対してどのような見解を持っているのか、官房長官の御所見をお伺いいたします。
○福田国務大臣　先日というか一月二十九日に、北朝鮮による拉致容疑事案ではないかとする十三件、告発がございました。全国警察に対して一斉に提出されました。警察において、これまでに拉致容疑事案と判断している十件十五名以外にも北朝鮮による拉致の可能性を排除できない事案があるというように見て、今回告発がなされた事案も含め、鋭意所要の捜査や調査を進めてまいっておると承知しております。
　今後、拉致行為の有無にかかわる重要な関係情報が新たに得られた場合には、随時、拉致被害者の認定に関する関係省庁連絡会議を開催し、被害者の認定に資する情報の整理を行う、こういうことになっております。その後に、内閣総理大臣が、この連絡会議で整理された情報を踏まえ、拉致被害者に該当すると判断されるものについて、北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律第二条の規定に基づいて関係行政機関の長と協議の上認定を行う、こういう手続になっております。
○松原委員　私は、先ほどから官房長官に申し上げているように、特化してこの拉致問題を専門的に扱う部署が必要であるということは再三申し上げてきたわけでありまして、そういった部署をきちっと確立をして、そこで、本来、これは民間でこういったことをやっている方々がいらっしゃるわけでありますが、これも含めて、こういった事案について、やはり拉致の問題というのはどこまで実際広がっているのかというのはわからないわけであって、今表に出ているだけですべてというふうに思っている人は現実には少ないんではないかと思うんであります。したがって、そういった意味で、この拉致問題に関して専門的に特化するチームをつくって、やはりこういった民間が扱っているような部分に関しても、いわゆる広げていろいろな調査やそういったものをしていくべきだと思うんですが、御所見をお伺いいたします。
○福田国務大臣　例えば、今の告発が十三件ありました、これは告発がありますと、捜査しなければいけない、調査しなければいけない、そういうことは基本的な課題としてまずあるわけですね。そういうような状況の中で、拉致チーム、専門調査チーム、専門捜査チームをつくってやるのがいいのかどうか、もしくは全国の今ある警察組織を使って指示を出してやった方がいいのかどうか、そういうようなことなんだろうと思います。私は、後者の方がより効果的にできるんではないかというように思います。
　それは、事案によっていろいろあるんだろうと思います。ですから、そういう方が絶対にいいんだというふうには申しませんけれども、しかし、私は、今の段階において、やはり日本のいろいろな組織、機関がありますので、それをフルに使うということが一番、捜査上からも調査上からもいいのではないかと考えております。
○松原委員　この部分、官房長官に誤解があってはいけないんですが、私はそれは二択ではないと。いわゆる専門チームをつくってやるのか、既存の警察の職員の方々を使ってやるのかという二択ではない。そうじゃなくて、こういった方々にもお願いをしながら、そして全体の調整をし、コーディネートをし、そしてヘッドクオーターとしてやっていくところが必要だということをくれぐれも官房長官に申し上げているわけで、それはこっちかこっちかという議論ではないということを御理解いただきたいと思うんです。
　その上で、ぜひともそういった予算もつけ、特化するようなチームを、今まで、どうも今の話をずっと聞いておりますと、結果としてそういったものはきちっとした形では、専門チームというもの、専門特化した部署というのはあったとは言えないようなお話でありますので、ぜひともそういうものをおつくりいただきたいということを要望したいと思います。一応御答弁いただければと思います。
○福田国務大臣　どういうものに対してそういう特別のチームをつくるべきかというようなことではないのかなというふうに思います。すべてそこでやるということになれば、やはり警察の組織との関係がどうなるかとか、それは外交上の、国際情報とかそういうものも必要になる。そうしますと、北朝鮮だけの情報というんじゃなくて、韓国、中国、いろいろな情報も集めなければいけないといったようなことも考えますと、それはやはり既存の、今ある組織をいかに有効に使うかということに尽きるのではないかなというふうに思います。
　それはもちろん、それを取りまとめる段階で、それほどたくさんではないかもしれぬけれども、スタッフを使ってやるというようなことは、それは考えられるかもしれぬけれども、しかし、実際に捜査をするとか調査をするとかいったようなことになりますと、やはり日本の優秀なるそういう組織を使うべきであるというのが私の考えでございます。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○松原委員　なかなか私の言わんとするところを御理解いただいていないのかもしれませんが、私は、それは優秀な日本のそういった警察その他を使ってやると。しかし、恐らくわかっていると思うんですよ、本当は、私の言わんとするところを、官房長官。いや、首をかしげているけれども、わかっていると思うんだけれども。そういったものをやはりつくってやっていかなければ、これはなかなか対応できないし、この拉致問題ということ自体が、従来我々が想像していた外のもの、こんなのあっていいのかみたいな出来事でありますから、それに対しては、従来の発想ではない、そういった縦割りというか何割りというか、そういうのではない組織でもって、専門的に継続して特化するチームが必要だということを申し上げている次第であります。
　官房長官に対する質疑は以上で終わりまして、次は外務大臣に対しての質疑をしていきたいと思っております。
　川口外務大臣にお伺いするわけでありますが、拉致は日本の国家の主権が侵された犯罪であるというふうに認識しているかどうかをまずお伺いいたします。
○川口国務大臣　そういうことであると思います。