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○根本国務大臣　今回の法律については、旧優生保護法が全会一致で成立した議員立法であることや当事者が御高齢であることなどに鑑み、立法府の責任において、できるだけ早期に結論を得るべく、与党ワーキングチームや超党派の議員連盟で、委員も熱心に参加されて議論が行われてきたものと承知をしております。
　一昨日成立した法律では、前文において、旧優生保護法に基づき、あるいはその存在を背景として、多くの方々が生殖を不能にする手術等を強いられ、心身に多大な苦痛を受けてきたことに対して、我々は、それぞれの立場において、真摯に反省し、心から深くおわびするとされております。
　これを受けて、政府として、また厚生労働大臣としても、旧優生保護法を執行していた立場から、手術等を受けることを強いられた方々が心身に多大な苦痛を受けてこられたことに対して、真摯に反省し、心から深くおわびする旨を談話として発表したものであります。
　いずれにしても、厚生労働大臣として、法律の趣旨を踏まえ、着実な一時金の支給に向けて全力で取り組んでまいります。
○小宮山委員　ありがとうございます。
　そして、法律の中には、一時金の額は三百二十万円と明確に書かれておりますが、これは北欧スウェーデンでの制度を参考としていると説明されており、一九九九年に十七万五千クローナを支給したことを参考に、同金額を日本円に換算するとともに、物価上昇などを考慮したものとされております。
　一方で、交通事故などで生殖機能を失わせてしまった場合の賠償額は一千万円程度が目安と言われております。一千万円が生殖機能を失わせるような場合の大体で用いられている額となっております。
　スウェーデンなど北欧各国は社会福祉が充実していることで広く知られておりますが、今回、一時金の金額にのみ参考とされてはいるものの、それ以外の福祉政策による支援の有無やその手厚さなどの条件もスウェーデンの支給金額が決まった前提となっていたのではないかと考えられます。
　三百二十万円とだけ聞くと十分とは言いがたいとのコメントが、成立を目指して尽力いただいた関係議員の先生方からも聞こえてまいりますが、議員立法での検討を通じてスウェーデンの事例が参考とされているなど、また、一時金が三百二十万円という金額に決定しておりますけれども、根本厚生労働大臣は金額についてどのように感じられているのか、一言ぜひお聞かせいただければと思います。
○根本国務大臣　先ほどの繰り返しになりますが、今回の法律については、与党ワーキングチームや超党派の議員連盟で議論が行われ、与野党一致して取りまとめられたものと承知をしております。
　お尋ねの点、これは、今委員からスウェーデンの事例が参考にされたとお話がありました。私もそのように聞いておりますが、これはまさに立法過程での御議論の結果によるものと考えております。
　いずれにしても、政府としては、必要な予算措置を含め、成立した法律について適切に執行していきたいと考えています。
○小宮山委員　今回の成立は、これが全て解決したということではなく、今後ともさまざまな形で旧優生保護法の対象者とされてしまった方々に寄り添っていく契機となることを期待しております。
　今回の法律には、旧優生保護法に基づく優生手術等に関する調査その他の措置を講ずることが盛り込まれております。条文上、調査その他の措置を講ずるものの主語は国の記述となっておりますけれども、議員立法での成立に向けた与党旧優生保護法に関するワーキングチーム並びに優生保護法下における強制不妊手術について考える議員連盟の法案作成プロジェクトチームでの合意事項として、国会が主体となる方向とし、具体的な対応については、調査の内容も含め、引き続き議論を行うこととされております。
　障害者団体、関係者からも、当事者の団体とか障害者団体とか、参加があるのか否かといった点についても関心があるという声もお聞きいたします。国会において、しっかりとした体制のもと、十分な調査が行われていくことに期待をしております。
　そこで、国会において取り組むこととなる調査が充実したものとなるには、厚生労働省による協力支援が重要と考えております。調査への協力支援の積極的な参加について、厚生労働省にまずお聞かせください。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、この法律の第二十一条におきまして、国は、共生社会の実現に資する観点から、旧優生保護法に基づく優生手術等に関する調査を実施することとされているものと承知をいたしております。
　また、この調査につきましては、議員御指摘のとおり、国会が主体となって実施されるものと承知しておりますけれども、旧優生保護法は旧厚生省が所管していたこと、また執行していたこと、こういうことからも、厚生労働省といたしましてできる限りの協力をしてまいりたいと考えます。
○小宮山委員　五月二十八日には仙台地方裁判所にて旧優生保護法関連の判決が出される予定となっております。違憲が問われている裁判で、当事者、障害者関係団体などからも関心が高く、司法の場でどのような判断が示されるのか、また、出された判断に対して国としてどのように対応していかれるのか、私も今後もこの問題に関しては注視をしてまいりたいと思います。
　さて、官庁における障害者雇用水増し問題の本質について伺っていきたいと思います。
　昨年、中央官庁において障害者雇用数の水増し問題が明るみに出て以降、これまで残念ながら、問題の本質がどこにあるのか、なぜ水増しが行われることになったのか、原因の部分は明確になっているとは思えません。
　国の行政機関における障害者雇用に係る事案に関する検証委員会報告の中身をごく端的に言えば、各省庁において、障害者雇用促進法の理念に対して意識が低かった、関心が薄かった、ずさんだった、また積極的ではなかったなどと指摘が行われているものの、なぜ低かったのか、なぜ積極的でなかったのか、なぜずさんになったのかという原因については突きとめられていないままになっております。
　約二十年間もの間、各省庁において障害者雇用数の不正が行われてきたその背景となるものが何だったのか、問題を解明ししっかり解決できる手だてがとられているかどうかも正直言ってわからないまま、数をこなすためだけの募集と採用へと進んでいるようにも受け取れる部分がございます。
　障害者雇用水増し問題の原因について、障害者雇用政策を所管する厚生労働省に改めて見解を求めます。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　障害のある方の雇用や活躍の場の拡大ということにつきまして、民間に率先して進めていくべき立場にある国の行政機関の多くにおいて、対象障害者の不適切な計上がございまして、法定雇用率が達成されていない状況が長年にわたって継続していたということにつきましては、極めて遺憾であったというふうに考えております。
　今御指摘のございました、昨年十月に取りまとめられた検証委員会の報告書におきましては、今般の事案が生じた各行政機関側の根本原因として、国の行政機関において障害者雇用の促進を実効あらしめようとする基本認識の欠如、法の理念に対する意識の低さというものが根本原因として指摘をされているところでございますし、また、私ども制度を所管する厚生労働省に対しても、民間事業主に対する指導に重点が置かれ、国の行政機関で適切に対象障害者が雇用されているかの実態把握の努力をしなかったという厳しい御指摘をいただいているところでございます。
　こういった御指摘を重く受けとめまして、これまでの対応を深く反省し、公務部門を含めて障害者雇用の推進を所管するという我々の立場、責任を改めて自覚した上で、国における障害者雇用の促進にしっかりとした役割を果たせるように、取組を強化してまいりたいと考えております。
○小宮山委員　今回、八千人ほどの希望者がいらした中、七百五十四人が合格に至っております。法定雇用率達成には及んでいないので、引き続きの取組が重要となるかと思います。
　ここで合格され採用されるに至った方々は、従前どのようにされていらっしゃった方なのかということにも着目しておかなければならないと思います。
　法定雇用率達成に向けて努力を重ねてきた民間企業などの事業者で活躍していた人材を省庁に吸い上げてしまったのではないか、新たな雇用の拡大になっておらず、人材の流出になってしまったのではないか、民間事業所では障害者人材の募集に頭を抱えてしまっているということになっていないのか、何らかの形で影響についても気になるところです。
　大臣は記者会見の中で、平成三十一年一月一日から三月三十一日までと四月一日に採用された方について、障害種別、常勤、非常勤の別に加え、国家公務員の障害者選考に合格したため民間企業を離職した人数などについて調査をしており、その結果を踏まえて、民間企業への影響に関する対応について何ができるか検討していきたいと述べられております。
　中央官庁にて今般採用された障害者の方々の前職の状況や民間事業所への影響、さらに、それらの影響への対応などについてどのようにされているのか、厚生労働省の御見解をお聞かせください。
○土屋政府参考人　各府省の採用計画に基づきます採用状況につきましては、今般調査を実施いたしましたところ、この四月一日までの採用数の合計が二千七百五十五・五人となっております。これは雇用率のカウントでございますので、短時間労働の関係もございまして〇・五人という数字が出ております。採用計画数全体が約四千人でございましたので、全体の六七・六％という進捗率になっているところでございます。
　これらの採用者につきまして、前にどういった仕事をしていたかなどについての詳細な状況は把握してございませんが、各府省において、採用した方について任意の聞き取りによって把握したという形で確認したところ、国家公務員の今回の選考を受ける、あるいは合格をしたために民間企業を離職したという方の数は三百三十七人となっておりまして、これは採用者の一四・五％に相当するという状況でございます。
　こうした結果を踏まえ、公務部門における障害者の採用というのは多様な入職経路で行われてはおりますが、その影響が生じている企業というものも一定程度あるというふうに考えているところでございます。
　今後さらに、司法、立法機関や地方自治体の状況も把握をしてまいる予定でございます。
　その上で、雇用率未達成の民間企業に対しましての取組としては、法令上の行政措置、例えば計画作成命令などにつきましては、本年については一時猶予し、ハローワークにおいてチーム支援を今後速やかに実施するなどによりまして、雇用率達成に向けての支援に重点的に取り組んでいくということを検討しているところでございます。
○小宮山委員　一四・五％いらっしゃるということで、かなり大きな数字になるかと思いますし、また、それまで合理的配慮をされて働いていた方が移動されてしまうということで、大変御苦労もされていると思います。どのような配慮をされるのか、猶予というだけではなく、そこのところに関してもきちんとヒアリングをして、必要な手だてというもの、また、その手だてをする中で、今後の省庁の中での働き方、そして合理的配慮につながるヒントもあるんだと思いますので、ぜひその点も努力されていただくことを願います。
　雇用された障害者の方々について、これから継続的に安定して雇用され続けるかどうかについても懸念の声があります。障害者権利条約にもある合理的配慮がそれぞれの職場でどのようにとられているのか。障害の内容はそれぞれ一人一人異なっており、配慮としてとられるべき内容もそれぞれ異なっています。就職、採用されたはいいが、勤務を続けることが難しいと感じられてしまうなどの事例が起きるのではないかと懸念もしております。
　今回の法改正では、国及び地方公共団体の任命権者は障害者活躍推進計画を作成しなければならないものとされており、同推進計画において、障害者の採用に関する事項、障害者が職場定着し活躍できる職場づくりに関する事項なども取組として記載することが想定されております。
　そこで、障害者雇用の継続、安定化、定着率について、どこの官庁、どこの部門が主体的にどのように対応していくのか、大臣より伺いたいと思います。あわせて、今回採用された方へのフォローアップ、先ほども言わせていただきましたが、具体的にはどうやって行っていくのか、お伺いしたいと思います。
○根本国務大臣　障害者の方が希望と能力に応じ活躍しやすい職場づくりを推進して、障害者の雇用の継続や、今お話がありましたが、職場定着を推進すること、これが重要だと認識をしております。
　障害者を雇用する各府省において積極的に取り組んでいただくとともに、関係閣僚会議など、政府一体となった推進体制のもとでフォローアップを行い、障害者の活躍の場の拡大等に向けた取組を着実に推進していきたいと思います。
　各府省において積極的に取り組んでいただくという観点から、各府省において、例えば障害者雇用の推進に関する実務責任者の配置、あるいは働く障害者向けの相談窓口の設置、個々の障害者のサポートをする支援者の配置、委嘱、こういう体制を整備してもらって、そして支援、フォローを実施していきたいと思います。
　厚生労働省としても、障害者雇用施策を所管する立場から、各府省の取組を最大限支援することや、働く障害者に対する支援などを実施することによって、障害者が活躍できる場の拡大に努めていきたいと思います。
　そして、今回採用された方のフォローアップというお尋ねがありました。
　繰り返しになりますが、私が今申し上げたような体制を各省で構築していただいて支援、フォローを実施することと同時に、関係閣僚会議など、政府一体となった推進体制のもとでフォローアップを行って、再発防止、そして、とりわけ障害者の活躍の場の拡大に向けた取組を着実に推進してまいります。
　加えて、公務部門における障害者雇用については、障害者雇用促進法に基づいて、毎年六月一日時点の障害者の任免状況を調査しております。引き続き実態把握にも努めていきたいと思います。
○小宮山委員　具体的なフォローアップはどうされるのかというのは、先ほどの大臣の答弁の中で含まれるということで認識してよろしいんでしょうか。
○土屋政府参考人　失礼いたしました。
　各府省で、まず個人個人の採用された方への支援やフォローを丁寧に実施していくということが大事だろうというふうに思っております。
　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、体制整備というような意味で、実務責任者の配置であるとか、やはり、働く方々は、さまざま仕事の面でも、いろいろな環境の面でも御相談事があると思いますので、その相談をできる窓口を設けていくとか、それから、介助というようなことを含めて個別のサポートをする支援者の方の配置を、これは外部の人材も含めて、委嘱をするような形も含めて体制をつくっていくというようなこと、こういったことが個別の方々との間でしっかりと各府省で行われるということが大事であろうと思っております。
　また、それを、政府全体としては、関係閣僚会議等の場で全体のフォローアップをしながら進めていくということでございますし、また、六月一日現在の任免状況というのをこれから確認をしていきます。そのことにあわせて、今申し上げたような定着に向けての取組、そこから見える課題なども各省から確認して把握をし、改善をしていきたいというふうに思っております。
○小宮山委員　そうなんですよね。今回の水増し問題が気がつかなかった理由の一つとして、全部がかかわっているから、ある意味、みんなが気がつかなければみんな気がつかない、気がついても、どこか言わなければというようなところも原因にあったのではないかと思います。
　特に、今回の法案と水増し問題でいくと、厚生労働省が法律の所管でもあります。しかし、障害者政策といえば内閣府にもなる。そして、公務員の採用といったら人事院になっていく。そして、全て各省庁でやらなければならないという意味においては、どこが責任を持っているのか、どうして早くに見つけられなかったのか、実際はここの担当はどこなのかというのは非常にわかりづらい。何となくぐるぐるぐるぐると、私も、この問題が出たときに内容を伺おうと思いますと、いや、あちらに聞いた方がいいんじゃないですか、いや人事院でしょう、いやいや内閣府でしょう、厚生労働省でしょうといって、ぐるぐるたらい回しにされてしまいまして、これはほかの方も同じことがあったというふうに聞いております。
　そして、障害者政策、特に、合理的配慮をするという中において非常に価値観の違いというものが一つある。それは、今までの行政などは、できるだけ効率を求めなければ、税金を無駄にしないために、効率化という中で一律に物事を決めたりするという方向があります。しかし、障害者政策のこの合理的配慮をするときには、一人一人が違う対応をしなければならない。同じ型にはまらないという意味においては、非常に難しい、今までの概念や価値観というものが通用しないことになります。
　でも、それがある意味多様性の時代であって、ダイバーシティーの時代に合う政策であり、そして、一人一人に合わせた対応をするというのが求められている時代に入ってきている。
　そして、それが、一億総活躍という言葉は余り私としては好んではおりませんけれども、一人一人が活躍できる。さっきも、障害者が活躍できる場にするためには一律ではできないというのが各法律をつくってきたこれまでの趣旨でもあり、そして、それを形にするために、また、障害者権利条約を批准した日本だからこそ、次の段階に入らなければならないのが、非常に今危ぶまれている。そして、その対応に混迷というか苦慮されているんではないかなというふうに思います。
　就労に関しては、合理的配慮を確保するため、経費もかかる場合が起こり得るんではないでしょうか。採用希望者の選考段階や採用決定後、実際の勤務開始までの間にも、ある程度どのような配慮が必要となるかについての確認が行われていますけれども、実際の職場環境や配属先での仕事内容、そのほか、勤務が始まってから以降でないと気づかないような事柄も生じると考えます。
　必要な経費、例えば、少しの段差を抑えるであったりとか机とかの配置がえとか、さまざま、使途目的と異なる予算に基づくお金を流用してしまったなどとして、善意のはずが処分対象となる不正とされてしまうのではないか、そんな事態が現場に配慮をすればするほどあり得るんではないかということを考えてしまいます。
　必要な合理的配慮への対応が過不足なく速やかにとっていけるのか、この点に関しては誰が責任者で、誰がこの合理的配慮に対する対応を決裁するのか、この点も厚生労働省の方とお話ししていて確信が持てないでおります。
　合理的配慮を行うための経費が必要となる場合など、その対応とか決裁のあり方とか、また、配慮の内容として実行していくかどうかの判断をされる方はどのように指名されていくのか、どのように権限を与えるのか、そしてその権限を与える根拠は何になるのか、確認させてください。
○土屋政府参考人　まず、お話がございましたように、障害者の方々が障害特性に応じて能力を十分に発揮していく、活躍できるようにするというためには、合理的な配慮をどうやって職場で具体化していくかというのは非常に大事なことだというふうに思っております。
　職場環境の整備であるとか、本人に対する物的、人的な支援の体制の構築であるとか、周囲の職員の障害に対する理解の促進といったようなこと、そういったことを含めて具体的なものをどうするかというのをよく考えるということでございまして、そのためには、採用前あるいは採用後の早い段階から御本人とよく話し合って、どういったことが必要になるかということを個別にそれぞれ考えていくということではないかと思います。
　そういったものから出てまいりました具体的な対応については、全体としての体制としては、今般、各府省には、この法案のもとで障害者雇用推進者という者を選任していただくことにしておりますので、この推進者の統括のもとで、各機関内で、多分、現場で判断をしなくてはいけないこともあると思いますし、また、それを全体として省としてどうするかというのを考える場面もあると思いますので、それぞれの場面において組織の中で適宜分担していただいて決めていくということではないかというふうに思っております。
○小宮山委員　適宜分担して、結局現場に任せるというところなんでしょうか。最終的に、各省庁内もそうですけれども、わからないことがあったら、厚生労働省への問合せ窓口があるかと思います。そういうところにおいて、ぜひ具体的に、配慮ができること、調整等もしていただきたいと思います。
　また、四月二日が世界自閉症啓発デーでありまして、私は、そのときのいろいろなパンフレット、各省庁がどんなものを出しているのかというのを取り寄せさせていただきました。
　厚生労働省はもちろんどういうものかというのを網羅的に御紹介されているんですが、国土交通省がつくっているパンフレットは、駅員さんが自閉症と思われる人と接するときにどういった説明をしたらわかるのか、具体的な事例を挙げています。そして、最後のページには問合せ先、これは厚生労働省も含めて入っております。
　こういったものでの啓蒙活動というのも重要かと思いますし、省内の中において言えば、親切のつもりで、そして合理的配慮をやったつもりが、それは健常者の考える合理的配慮であって、障害者が必要としている合理的配慮につながらない。よくバリアフリーの建物などへ行くと、健常者の考えたバリアフリーであって、実際の障害者は使えないようなものも多々、あちらこちらに見受けられます。
　ぜひその点も、これから、実際に動き出しているものでもございますので、厚生労働省としても責任をしっかりと担っていただき、そして啓蒙も含めて、また自治体もしっかりと相談に乗りやすい体制もつくっていただき、対応していただければと思います。
　そこで、さいたま市の重度障害者の就労支援事業についてお伺いしていきたいと思います。
　厚生労働省は、二〇〇一年の省庁再編の中で、雇用、労働についてを所管する旧労働省と、医療、福祉などを所管する旧厚生省が一体となって誕生しております。当時、障害者関係団体、障害者の方々の中には、雇用と福祉に一体的に取り組まれる省庁ができたと期待されたとも伺っております。
　ところが、現実には、労働と雇用に関する政策と福祉政策との間で連携がとれていない、ちぐはぐな対応が見受けられております。
　近年、障害者支援のための法整備や制度整備が重ねられておりまして、移動支援であったり、ヘルパーさんからサービスを受けたり、手話通訳や要約筆記などの支援を受けられるといった場面も拡大してきています。
　しかし、これらのサービスは、仕事に従事していない障害者が対象となり、就労にかかわる時間帯は受けることができなくなります。このため、勤務先までの通勤に福祉サービスを用いることもできませんし、また、職場において、食事の時間など、ふだんからみずからもなれているヘルパーさん、介助者の支援を受けたいと希望してもできないことになります。福祉サービスは経済活動には使えないという原則があり、就労時における支援は企業、事業者などが担うべきものと整理されているために、こういった事態が起きています。
　重度障害者が企業などで働く場合、障害者雇用促進法のもとの措置ではなく、障害者雇用給付金制度に基づく給付金として職場介助者助成金制度もありますが、残念ながら制度の使い勝手が悪く、ほとんど活用されていないのが現実です。
　常に介護を必要とする重度障害者の方々が在宅のまま何らかの仕事をこなすことができるようになった場合も、就労の間、重度訪問介護が受けられなくなるといった問題が生じています。筋ジストロフィーなど重度障害者の方々は、障害者総合支援法に基づき重度訪問介護を利用できることとなりますが、近年パソコンなどを用いた仕事に従事できる方法も出てきているにもかかわらず、仕事中は訪問介護を受けられません。
　さいたま市では、市の独自サービスとして、今年度、三十一年度、市の予算において、在宅就労時も訪問介護が受けられるようにする重度障害者の就労支援事業を開始することとなりました。大変すばらしい取組として、障害当事者、障害者関係団体など、多くの方から歓迎の声が上がって、また注目も受けております。
　このさいたま市の取組について、また、同様の支援が広く各地でも採用されることが望ましいと考えますが、政府の御見解をお聞かせください。
○橋本政府参考人　お答え申し上げます。
　就労中の障害者を支援することは、障害のある方が活躍できる社会を築いていくために大変重要な課題であると認識しております。
　御指摘のありましたさいたま市でございますが、平成三十年の地方分権改革に関する提案といたしまして、重度訪問介護の訪問先に係る制限の緩和ということを提案される一方、地方独自の取組ということで、常時介護が必要な重度障害者を対象に、日常生活に係る支援を在宅就業中にも行う重度障害者の就労支援事業というものを試行実施されたというふうに承知いたしております。
　さいたま市の取組はまさに今始まったばかりでございまして、今後、国としても、状況については注視をしていきたいというふうに考えております。
　各地方公共団体におきまして公費をどのように使うかということにつきましては、それぞれ慎重な判断があるというふうには考えますが、各地方公共団体が地域住民のニーズを的確に把握しながら、その地域の実情に応じた事業を実施していくということは大変有用なものであるというふうに考えております。
○小宮山委員　今回、障害者雇用水増し問題への対応ということもあり、かなりの省庁や地方自治体においても、従前の受験資格とされていた自力通勤可能な者という条件が削除されました。介助が必要であったり通勤などに対して移動サービスが必要であったりする障害者の方も、働く意欲があり、何らかの就労がかなえられてこそ、自立した生活への大きな一歩が踏み出せることになると考えます。さらには、納税者となり得るんだと思います。そうした道を模索すること、また、それを希望する障害者の方も大勢いらっしゃいます。
　ぜひ、さいたま市での大英断の事例にも学んでいただき、就労時に係る障害者福祉サービス利用を認めるよう、ぜひとも方針の大転換を厚生労働省にしていただきたいと思います。
　大臣、この点に関しまして御見解をお聞かせください。
○根本国務大臣　障害者の在宅での就業支援、これについては、昨年十二月に閣議決定した平成三十年の地方からの提言等に関する対応方針において、「常時介護を必要とする障害者の在宅での就業支援の在り方について検討し、二〇二一年度の障害福祉サービス等報酬改定に向けて結論を得る。その結果に基づいて必要な措置を講ずる。」とされております。これを踏まえて、今年度、在宅で就業している重度障害者の実態を把握するための調査研究を行って、その就業支援のあり方について検討して、今後必要な措置を講ずることとしております。
　先ほど委員の話がありましたように、パソコン、要は、技術革新によって、在宅でも今までやれなかったような仕事ができるようになってくるという、環境も私も変わってきているんだろうと思います。その意味で、今後とも引き続き障害のある方の活躍ができる社会を築いていけるよう取り組んでいきたいと思います。
○小宮山委員　もう一歩踏み込んでいただきたかったなと思います。
　そのサービスを受けることによって、また納税者になる。先ほどもどなたかが、午前中でしたか、眼鏡をかけていると障害と思うか、思わないかというような質問をされていたと思いますが、吉田さんでしたか、私もそう思います。少しの道具、また制度というものがあれば、障害ではなく、その能力を発揮できるんだと思います。
　最後に、時間になりますので、大臣に質問させていただきたいと思います。対象となる障害者の範囲についてです。
　障害者雇用率の計算のもととなる障害者であるかどうかの確認は、身体障害者については身体障害者手帳で確認、知的障害者については都道府県知事又は政令指定都市市長が交付する療育手帳の類い、又は、児童相談所、知的障害者更生相談所、精神保健福祉センター、精神保健指定医若しくは障害者職業センターによる判定書により確認する、精神障害者については精神障害者保健福祉手帳で確認することとなっております。
　障害者の手帳や指定医による診断書が証明するのは障害者の機能障害の原因や程度であって、職業生活上の制限や困難さをあらわしておりません。障害者雇用促進法の本来の趣旨から考えれば、障害者手帳を持つか持たないかで線引きして対象とするか否かを判断するのではなく、職業生活上の制限や困難さを伴っている人を対象とするように改めていく必要があると考えます。
　二〇一〇年一月に設置された障がい者制度改革推進会議の議論を踏まえ、障害者の範囲について、就労の困難さに視点を置いて見直すことについて検討し、二〇一二年度内をめどにその結論を得るとされておりますが、その後検討は進められておりません。
　厚生労働省の今後の障害者雇用促進制度の在り方に関する研究会報告書、二〇一八年七月三十日公表のものですが、これでは、障害者雇用率制度の対象となる障害者の範囲について、障害者手帳でなく就労能力の判定等によることとしてはどうかという意見が出たところ、制度の公平性等を担保するため、まずは、フランス等の諸外国における就労能力の判定の仕組みを十分に精査した上で議論することとすべきであると触れつつ、二〇一〇年の閣議決定については記述されておりません。
　障害者雇用率などを計算する障害者の範囲については、手帳の所持といった医学モデルではなく、障害者権利条約に基づいて、社会モデルとしての観点で見直す必要があるのではないか。あわせて、法定雇用率自体の設定についても、対象とする障害者の範囲の見直しと諸外国の状況なども勘案して検討を行っていくべきと考えます。
　この点について、大臣の御見解をお聞かせください。
○根本国務大臣　障害者雇用率制度では、法的公平性と安定性を確保するため、対象とする障害者を明確かつ容易に判定できるよう、対象障害者の条件を、原則として障害者手帳等を所持していることとしております。
　障害者雇用促進法という法律はありますけれども、その当てはめについては、障害者雇用促進法における障害者の定義は社会モデル、一方で、障害者の確認方法である障害者手帳や診断書は医学的観点から判断されております。障害者手帳は、医学的観点からの身体機能や精神疾患の状態を基本としながら、日常生活の制限の程度によって等級を定めております。この当てはめについてはこういう整理であります。
　また、法定雇用率、これは、障害者雇用促進法において、常用労働者と失業者の総数に対する障害者である常用労働者と失業者の総数の割合をもとに決定することとされております。このような算定方法は、障害者にも一般の労働者と同様に雇用の機会を確保するという趣旨に基づくものであります。
　対象障害者の範囲については、労働政策審議会においても検討しております。本年二月に取りまとめられた意見書では、諸外国における仕組みも参考にしながら、労働施策と福祉施策の連携を進めながら、引き続き検討することが適当とされております。このような指摘も踏まえて適切に対応していきたいと思います。
○小宮山委員　何とも、結局どうしたいのかがわからない答弁だなと思いますけれども、でも、前向きに、適切に対応していかれるということで、社会モデルも大きな転換でしっかり取り入れていくというふうに捉えたいと思います。
　そして、何よりも、今働き始めていただいている障害者の方々が、しっかりと合理的配慮をされることによって、また、その件に関してはきちんとフォローしていただきまして、長く働き続けられる、新しい可能性を省庁の中においても見つけられる、そんな活躍の場を提供されることをお訴えさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○冨岡委員長　次に、山井和則君。
○山井委員　五十分間、質問をさせていただきます。
　障害者雇用そして障害者福祉、また年金等々、多岐にわたって質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私の配付資料の中の三ページを見ていただきたいんですけれども、身体障害者が千三百二人、知的障害者が五十三・五人、精神障害者が千四百人ということで、結局、二ページ目に一覧表がありますけれども、この中では、常勤と非常勤、各省庁の割合しか出ておりません。ただ、私が文書質問させていただいたところの三ページの回答によると、厚生労働省に関しては知的障害者が一・九％ということで、余りにもこれは少な過ぎると思うんですね。
　根本大臣、これは余りにも少な過ぎると思うので、少ないと思われませんかという現状認識と、これからどうやってふやしていくのか、お答えください。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○根本国務大臣　障害者雇用の促進に当たっては、障害特性に応じた、働きがいのある環境づくりに取り組むことが重要だと思っています。
　本年三月の関係閣僚会議で取りまとめられた取組方針については、次のように明記をされております。「人事院の統一選考試験に限ることなく、それぞれの障害特性も考慮した各府省等の個別選考や非常勤職員の採用を行う中で、知的障害者・精神障害者・重度障害者についても積極的な採用に努める。」こういうことが明記されております。このような方針を踏まえて、各府省において知的障害者などの雇用に取り組まれているものと承知をしております。
　また、厚生労働省としても、知的障害者の積極的な採用について努めていただくよう、各府省に対して、内閣人事局、人事院との連名で依頼をしております。
　なお、今、知的障害者の雇用が一・九％ということでありますが、我々、知的障害者などの雇用も積極的な採用に努めております。
　さらに、厚生労働省としては、各省庁に対して、先月、三月二十五日に、知的障害者の採用と職場定着の進め方に関する雇用促進セミナーを開催しております。また、今月、知的障害者の雇用に積極的に取り組む企業の職場見学会の開催、あるいは知的障害者の雇用に関する好事例の提供等々を行っております。
　しっかりと支援をしていきたいと思います。
○山井委員　これは、厚生労働省は福祉の役所ですから、ほかの役所に対して率先垂範すべきなんですね。にもかかわらず、一・九％というのは少な過ぎると思います。
　今、根本大臣は、知的障害者、厚生労働省においても積極的に雇用しているとおっしゃったけれども、先ほども質問しましたが、ということは、根本大臣の認識は、この一・九％で十分厚生労働省は知的障害者を雇っているという認識なんですか。それとも、いや、さすがにこれは少な過ぎるなという認識なんですか。どっちですか。
○根本国務大臣　要は、障害者の皆さんが、希望、そしてみずからの仕事がどういう仕事が適当か、要は、活躍の場を拡大しながら、知的障害者の皆さんの雇用の促進に努めていきたいと思っております。
○山井委員　とめてください、答えていないから。一・九％で十分なんですか、不十分なんですかという現状認識を聞いているんだから。
○橋本委員長代理　では、もう一回答弁してもらいます。根本厚生労働大臣。
○根本国務大臣　少ないかどうかということはそれぞれの御判断があると思いますが……（山井委員「あなたの判断を聞いているんです」と呼ぶ）私は、現状がありますから、知的障害者の皆さんにふさわしい仕事をいろいろ切り出して、用意して、その結果として、知的障害者の皆さんの雇用の促進が進むように努力をしていきたいと思います。（発言する者あり）だから、それはさまざまな判断があり得るかと思います。これを我々引き上げるべく努力をしていきたいと思います。
○山井委員　引き上げるべく努力をするというのはいいですけれども、引き上げるべく努力をするということは、やはり現状では少ない、少な過ぎるという現状認識でよろしいですか。
　これは大事ですよ。全省庁あるいは全民間企業も見ていますよ。私の知り合いの方々でも、知的障害者の方やその保護者の方はめちゃくちゃ多いですよ。障害者雇用というときに知的を忘れないでほしい、後回しにしないでほしいということをみんなから言われています。
　そういう意味では、その音頭をとる、リーダーシップをとるべき厚生労働大臣が、そして厚生労働省が、一・九％で十分と考えているのか、少ないからもっとふやすと考えているのか、そこは非常に重要な答弁ですので、明確にお答えください。
○根本国務大臣　これで十分だと考えているわけではありません。
　大事なのは、希望する方が、その方の特性に応じて活躍の場を拡大していって、そして知的障害者の雇用が進むように最大限努力してまいります。
○山井委員　十分ではないという答弁でありました。当然です。
　それで、働きたいと思っている知的障害者またその保護者の方々は非常に多いんですね。ついては、リーダーシップ、模範を示すという意味でも、一・九％、これは少な過ぎますから、やはり知的障害者雇用の数値目標をつくって、厚生労働省が、今一・九％を何％まで何年以内に引き上げる、やはりそういう数値目標をつくって引き上げるべきと考えますが、いかがでしょうか。
○根本国務大臣　障害者種別ごとに数値目標をつくる、これは私は、広く公平に雇用機会の確保を図る観点からは適当ではないと考えますが、要は、希望する方、望む方が雇用、就業の機会を得られるように、活躍の場を拡大する努力をしていきたいと思います。
○山井委員　私は、大臣のお考えは間違っていると思いますよ。
　今、例えば三割、三割、三割と平等に、知的、精神、身体の方が雇われているんだったら、障害者種別で分けるのはよくないと言えるでしょう。差別されているじゃないですか、たった一・九％で。少な過ぎますよ、どう考えたって。働きたい知的障害者やその御家族の方々、もっと多いです、はっきり言って。だから、余りにもおくれ過ぎているから、数値目標をつくったらどうですか、いわゆるアファーマティブアクションですということを私は申し上げているので、ぜひそれを考えていただきたいと思います。
　また後ほどこの障害者雇用の話に戻りますが、ちょっと障害者福祉サービスの方にも広げさせていただきたいと思います。
　なぜならば、私、もうことし国会議員二十年目になりますけれども、その中でも一番つらい思いをしたのは、やはり障害者サービスの自己負担がアップした、それで本当に大きな混乱が起こった。現在、与野党合意して、障害者総合支援法になって、今、低所得者の障害者サービスは無料になっております。
　しかし、ここで、きょうの配付資料を見ていただきたいんですが、先日、財政制度審議会財政制度分科会というのがついこの間、四月二十三日に行われました。その中で、後期高齢者医療制度、七十五歳以上は障害があろうがなかろうが窓口負担を一割から二割に引き上げる。そして、介護保険、六十五歳以上は介護保険優先原則ですよね。このことについても、配付資料の十三ページ、障害者も含めて介護保険サービスの利用者負担を原則二割とする。
　さらに、その前のページに戻りますが、自己負担を障害者も二割にするだけじゃなくて、障害者も利用する六十五歳以上の介護保険に関して、生活援助サービス、デイサービスやホームヘルプについても地域支援事業にして、介護保険から外して、書いてあるじゃないですか、これは。限度額を低くしたり、利用者負担を上げたり、これによって今、要支援一、二は生活援助サービスが地域支援事業になっています、私たち大反対しましたが。
　その結果、どういうことが起こっているのか。これを読むと、例えば四月十三日の信濃毎日新聞、ちょっと配付はしておりませんけれども、ここによると、要介護が比較的軽い要支援一、二の訪問、通所サービスは介護保険から切り離され市町村の事業に移行した。報酬が減ったことで介護事業者の撤退が相次ぎ、十分なサービスが受けられない事態が各地で生じている。
　既に、要支援一、二で、地域支援事業にしたから必要なサービスが受けられないという事態が起こっている。これを今後、前回も議論しましたが、来年、介護保険法改正案、後期高齢者医療制度の法案を改正して、こういう自己負担をアップしたり、サービスをカットすることを今財政審は議論し、恐らく、参議院選挙が終わったら、部会、検討会を開いて、厚生労働省は議論するんだと思いますよ。
　それで、例えば佐賀新聞の去年の六月十日の新聞によると、地域支援事業に要支援一、二の生活援助サービスがなったことで、結局、大手事業者が軽度者向けの訪問介護から手を引いた。総合事業への移行に伴い訪問看護を利用できる時間が少なくなり、不満を漏らす高齢者もいるという。加えて、なじみのヘルパーとの人間関係が切れることは生活の質に影響する場合がある等々。
　繰り返し言いますけれども、六十五歳以上は、介護保険優先原則、私たちはよくないと言っていますけれども、そういうことを強いているわけですよね。
　ということは、今、財政制度審議会で議論されていることは、高齢になれば障害者も七十五歳以上は窓口二割負担、介護保険も原則二割負担、要支援一、二だけでなく要介護一、二の障害者のサービスも自己負担をアップして、サービスをカットする、こういうことを今検討を始めているわけなんですね。
　そこで、根本大臣にお伺いしたいんですが、今言った三点セット、後期高齢者医療制度の二割への自己負担アップ、介護保険の自己負担一割から二割へのアップ、そして、要介護一、二の生活援助サービスを地域支援事業に移してサービスをカットする。四月二十三日に財政制度審議会から提案されている改革の方向性、ここに配付資料がありますけれども、障害者も含めてこういう自己負担アップ、サービスカット、来年、法改正してやる可能性はあるんですか、ないんですか。
　きょう、障害者雇用の審議ですけれども、障害者雇用とセットで、肝心の、こんな自己負担が一割も二割もアップして、サービスがカットされたら、これはたまったものじゃないですよ。根本大臣、いかがですか。そういう可能性があるんですか。
○根本国務大臣　介護保険制度は三年ごとに制度の見直しを実施しています。二〇二一年度からの第八期計画期間に向けて、本年二月より、関係審議会、要は社会保険審議会介護保険部会において制度見直しの議論を開始しました。
　介護保険の利用者負担については、世代内、世代間の負担の公平性や負担能力に応じた負担のあり方、利用者への影響などについて慎重な検討が必要だと思っております。
　介護の軽度者に対する生活援助サービス等に関する給付のあり方については、平成二十六年の法改正により実施された要支援者の訪問介護サービスの事業への移行状況なども踏まえつつ、骨太の方針二〇一八や新経済・財政再生計画改革工程表二〇一八に沿って検討していきたいと思います。
　さらに、後期高齢者の窓口負担のあり方については、世代間の公平性や制度の持続可能性確保の観点から検討すべき課題であるとともに、高齢者の負担に関する重要なテーマであり、骨太の方針二〇一八や新経済・財政再生計画改革工程表二〇一八に沿って丁寧に検討していきたいと思います。
　制度の持続可能性を確保するには、不断の見直しが必要であります。他方で、高齢者の方々の生活実態などを考慮し、必要なサービスが提供されるよう、引き続き関係審議会等において丁寧に検討していきたいと考えています。
○山井委員　来年の法改正を否定もされませんでしたし、それどころか、不断の見直しで検討していくということですから、障害者も含めた後期高齢者医療制度や介護保険の二割負担アップの法改正、来年あり得るし、生活援助サービスのカットも法改正があり得るというふうに理解をしました。
　これは参議院選挙でも大きな争点になるのではないかと私は思います。選挙が終わったらこういうことの議論を始めるというのはやめていただきたい。そういうことをするのであれば、ちゃんと選挙前にそういうことをやりますよというのを国民に言うのが当然であろうと思います。
　続いては、根本大臣にお伺いしますが、私たちは消費税増税反対です。社会保障にも十分回らないし、さまざまな無駄遣いも今回しているわけですし、何よりも、今の景気状況というのは、実質賃金もマイナスで、そんな消費税を上げられる状況ではありません。にもかかわらず、今のところ、政府・与党は消費税増税を強行すると言っています。
　国民からすれば、消費税を増税する、十月から。その暁には、来年四月から、介護保険を自己負担二割にアップ、後期高齢者医療制度の自己負担も二割にアップ、おまけに障害者や高齢者のサービスもカットする、こういうことを提案することを否定されない。ということは、消費増税して社会保障カット、自己負担アップなんて国民は絶対納得できません。根本大臣、それはおかしいと思いませんか。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○根本国務大臣　いや、何をおかしいと思いませんかとお聞きしているんですか、私に。
○山井委員　消費税増税をする一方で、後期高齢者医療制度の自己負担を一割から二割に引き上げるという検討を始めている。そして、後期高齢者医療制度だけじゃなく、介護保険も一割から二割に自己負担アップするということをもう提案している。生活援助サービス、要支援一、二のみならず、要介護一、二も提案している。こういうのをおかしいと思いませんかと言っているわけです。
○根本国務大臣　委員は委員の前提で、私から聞いていると、決めつけの中でどうだという質問をされていますから。
　私が先ほど答弁したのは、制度の持続可能性を確保するには不断の見直しが必要。他方で、高齢者の方々の生活実態を考慮し、必要なサービスが提供されるよう、引き続き関係審議会等において丁寧に検討していきたいと申し上げました。
○山井委員　消費税アップ、そして自己負担アップ、介護福祉サービスカットというのは、国民からは理解は当然されないと私は思いますし、だから私、言ったじゃないですか、可能性がないんだったら否定してくださいよと。でも、否定しなかったじゃないですか。
　言っておきますけれども、残念ながら、この財政審の提案は今までから多くが実現していますので、私たちの大反対にもかかわらず。最初はおっしゃるんですよね、財政審が言っているだけだといって。でも、言っているだけが、気がつけば翌年法改正が出てきて、介護保険法の改正も残念ながら強行採決されました。いつものパターンですね、これは。
　それで、それに関係して、障害者については、私たちが必死で頑張って一割負担になったのを、低所得者は原則無料にしました。与野党で合意して、しました、この障害者に関しては。
　ところが、残念ながら、二〇一五年の十二月十四日の障害者総合支援法施行三年後の見直しについて、社会保障審議会障害者部会報告書の三十二ページによると、今、根本大臣おっしゃったように、障害福祉サービス等の利用者負担について、こう書いてあるんですね。
　障害福祉サービス等の利用者負担については、障害者総合支援法の趣旨やこれまでの利用者負担の見直しの経緯、障害者等の家計の負担能力、他制度の利用者負担とのバランス等を踏まえ、制度の持続可能性を確保する観点や、障害福祉制度に対する国民の理解を得られるかどうかという点、利用抑制や家計への影響といった懸念にも留意しつつ、引き続き検討する。
　つまり、他制度の利用者負担とのバランス等を踏まえ検討するということは、他制度の自己負担がアップしたら、障害者のサービス、低所得者無料というのを引き上げる可能性があるということをこれは事実上言っているんですよ。
　介護保険、後期高齢者医療制度が二割負担になると、本当にここに、このとおり読めば、障害者サービスの低所得者無料というのも再び引上げの議論が出てくる不安を持っております。私はそんなことはしていただきたくないと思うんですけれども、こういう不安が、私だけじゃなくて、今広がっているんです。
　ついては、根本大臣、もしそういう可能性がないんであれば、低所得者の障害福祉サービス……委員長、田村大臣、何か、やじばかり飛ばしておられますよ。
　私、これは与野党関係ないと思うんですよ。やはり障害者の困っている人を大丈夫かと。それは保護者の方々とかすごい不安がっておられますよ、この低所得者無料というのがもしかしたらまた再び復活するんじゃないか。その保護者の方々の不安を払拭する意味でも、根本大臣、ここで明確に否定してほしいんですよ。
　ほかの自己負担の上げの議論がされているけれども、障害者の低所得者、福祉サービス無料というのは堅持すると、一言、それで結構です。それを引き上げる検討なんて、そんなのしません、無料は堅持しますと、ここで私たちを安心させていただけませんか。（発言する者あり）田村さんもならないとおっしゃっていますので、安心して大臣も答弁してください。
○根本国務大臣　田村元厚労大臣がならないと言っていますね。
　委員のおっしゃられた報告書は、平成二十八年度法改正前の平成二十七年の報告書であります。そして、その報告書がありましたけれども、平成二十八年の法改正ではそのような改正はしておりません。
○山井委員　そんなことはわかっていますよ。今後のことを質問しているんです。今後も、低所得の障害者の障害者福祉サービスの自己負担、今無料なのを引き上げることは検討しませんねと言っているんですよ。
○根本国務大臣　次の制度改正の議論はまだしておりませんので、今、その話は今検討はしておりません。
○山井委員　今じゃないんです、今後も検討しないですねということを聞いているんですよ。
○根本国務大臣　検討の議論はしておりません。
○山井委員　答えてください。今のことを聞いていません。今後のことを言っているんです。今後も検討しないんですか。今はしていないのはわかるけれども、今後、検討する可能性があるんですか。お答えください。
○根本国務大臣　検討しておりません。
○山井委員　何回聞いても答弁拒否されるということは、将来のことは担保できないということで、検討する可能性があると残念ながら理解をします。
　これはとんでもない話です。そういう障害者雇用の法案を議論しながらも、片や将来の障害福祉サービスの自己負担アップの検討を否定しない。根本大臣、残念ながら、私、今の答弁はかなり大きいと思いますよ。全国の方々がびっくりされると思いますよ、ああ、やっぱりかと。非常に残念ですが、私たちは当然それは阻止しますから、また議論したいと思います。
　それで、障害者雇用に戻る前に、もう一つ、年金のことについて質問させていただきます。
　先日、会計検査院からＧＰＩＦについての報告書が出ました。それで、非常に気になるんですね。これも与野党関係なく、年金が今後大丈夫かというのは大きな問題だと思うんですが、何が気になるかといいますと、配付資料の八ページ、まず見てください。きのうの読売新聞「年金運用　短期資産増加」、そして東京新聞「年金運用「丁寧に説明を」」と。
　それで、これは何が問題かというと、赤線を引きましたように、最大損失額、これは、リーマン・ショック並みの経済不況が来たときには、安倍政権以前は、そういうショックが来ても、リーマン・ショック級の不況になっても九兆円しか損失しなかったのが、株式の運用比率を倍増にふやされて、三十兆円も、この間、株への投資をふやされたんですね、年金から。それによって二十三兆円に損失リスクが高まっているということなんです。私はこれは非常に大きな問題だと思います。
　それで、根本大臣、これは不思議なんです、この報告書を見ると。つまり、九ページを見ると、赤線を引いておきましたけれども、二十四年度は、九兆円の、いざそういう大不況になったら九兆円の年金損失、それが二十八年度、二十三兆円に膨らんでいる。これは深刻ですよね、九兆円が二十三兆円に膨らんでいる。それで、ところがなんですよ。次のページ、十ページを見てください。
　ところが、十ページ目を見てみると、何と、このバリュー・アット・リスク、つまり損失リスクは、赤線を引いたように、九兆円から二十三兆円に膨れ上がったと思ったら、なぜか最新の一年間は、見てください、十四兆円、十三兆円、十三兆円、十二兆円と、下がっているんですよ、半分に。損失リスクがどんと下がったんですよ、この一年で。
　それで、おかしいなと思ったら、案の定、上の赤線を引いたように、去年からは損失リスクの計算方法を勝手に変えましたと言っているんですよ。何かどこかで聞いたような話で、結局、賃金伸び率も去年からは方法を変えたらマイナスの実質賃金がプラスになりましたよというようなもので、これも、九五％の信頼水準だったものを、なぜか八四％に信頼水準を下げて、精度の低い試算に変えて、精度は低いけれども十四兆円、十二兆円ですと。
　これは、どんどんリスクが上がっているということがばれると国民が不安になるから、これはわざと計算方法を変えたんじゃないんですか。
　それで、今、橋本さんはいいことをおっしゃいました。ここの十ページ目の右上、だから右上の九五％水準のやつが公開されているじゃないかと。確かにそうなんですよ。これは九五％信頼水準です。これを見ると、確かに二十五兆円、二十八兆円と上がっているんです。
　しかし、根本大臣、この右上の方は、ＧＰＩＦ業務報告書で公表されているんですか。この左の十一兆円、十二兆円という低いリスクと、右上の、図表三の二十三の二十五兆円、二十八兆円という高い、九〇％信頼水準、これは両方ともＧＰＩＦの報告書で国民に公開されているんですか。教えてください。
○根本国務大臣　これは会計検査院の報告書に書かれているものであります。
○山井委員　何を威張っているんですか。
　だから、国民に公開されているＧＰＩＦの報告書には、この十二兆円ぐらいの低いリスクの数字と、二十七兆円ぐらいの高い損失リスク、両方国民には公開されているんですかと聞いているんですよ。
○根本国務大臣　ＧＰＩＦではそれは公開されていませんが、今の数字は、私、申し上げましたけれども、会計検査院の報告書の中で示されているということであります。
○山井委員　根本大臣、なぜ、損失リスク、算出方法を変えて低くした方だけ国民に発表して、同じ九五％の信頼水準でどんどん損失リスクが上がっていますよという方は何で国民に隠しているんですか、これは。理由を教えてください。
○根本国務大臣　お尋ねの件については、ＧＰＩＦにおいて、専門的、技術的な観点から検討された結果と承知をしております。
　ちょっと待ってください、ちょっと。
　ＧＰＩＦによるさまざまなリスクシナリオを用いたシミュレーションの結果によれば、これはＧＰＩＦの判断ですけれども、信頼水準九五％を前提としたＶａＲ、バリュー・アット・リスクの数値が発生するケースはほとんどなく、リスク管理の情報開示の方法として、信頼水準九五％のバリュー・アット・リスクを用いることが適切なのかという懸念が生じたことから、信頼水準八四％のバリュー・アット・リスクをＧＰＩＦ業務概況書で公表したと承知をしております。
○山井委員　根本大臣、そんな子供だましみたいな答弁をしないでください。
　今までは、九ページにありますように、信頼水準九五％だったんですよ、ずっと。あるじゃないですか、九ページに。信頼水準八四％より九五％の方がいいに決まっているじゃないですか、そんなもの。それを今になって急に、九五％も信頼水準なくていいんです、八四％で十分なんですって、本当に何を言っているんですか、そんなもの。そういうのを御都合主義というんですよ。
　つまり、リスクが拡大していることを国民に隠したかったんじゃないんですか。そんなもの、今まで信頼水準九五％だったら、これからも九五％の数字を発表すべきに決まっているじゃないですか。
　根本大臣、じゃ、言いますよ。
　この十ページの左のを機械的に計算しましたよ。信頼水準八四％で平均十二・五兆円のバリュー・アット・リスク、損失リスクと、右上の、信頼水準九五％のままの機械的平均二十七・四兆円、平成二十九年度の推移ですね。十二・五と二十七・四、繰り返して言いますよ。二、三兆、ちょっとずれているんでしたら言いませんよ。片一方は大幅にリスクが減っているじゃないですか、半減で。片一方はふえているんですよ。真逆ですよ、真逆ですよ。
　まだ両方あるんだったら国民はどっちが正しいのか判断できますよ、両方開示されていたら。それを、悪い方は開示せずで。こんな私は問題はないんじゃないかと。
　ところで、根本大臣の見解をお聞きします、ＧＰＩＦの監督の責任者である。根本大臣としては、リスクは、この十二・五兆円の平均の方か、二十七・四兆円の方か、どちらがよりリスクとしては、今までの、それまでの九兆円から二十三兆円にふえたというものと比較する上では、どっちが比較するには適切だと思われますか。
○根本国務大臣　この数値は、これは会計検査院が計算して公表したものでありますが、これについては計算の前提条件、観測期間、あるいは信頼水準などが異なるのでお答えすることは困難であります。いずれにしても、私が私の判断でこれはコメントするようなことではないと思います。これはＧＰＩＦが専門的、技術的な観点から検討された結果なんですから、これは私は基本的にはこれはＧＰＩＦの判断で、ＧＰＩＦがきちんとリスク管理の状況を国民の皆様にわかりやすく説明する必要がある、こう思っております。それがＧＰＩＦの責任だと思います。