Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山岡政府委員　先刻も御答弁申し上げましたけれども、最近の土地の値上がりの原因として考えておりますのが、効用の増というものが相当ある、もう一つは、旺盛な需要に対して供給が不足しているというふうに見ております。四十七、八年当時に起こりましたようないわゆる投機的取引による値上がりというものは影をひそめておるというのが私どもの分析でございます。
　したがいましてそれに対する今後の対策いかんということになりますと、長期は別といたしまして当面の対策といたしましては、投機につきましては引き続きこれを抑制することを励行する、それから供給を促進をする、この二点に尽きると思っております。そのために、たとえば投機の抑制のためには国土利用計画法を的確に運用する、それから短期重課等の投機抑制税制は堅持をする、それから融資の抑制を厳しく行っていく、こういうことで投機には対抗していく。それから供給の促進につきましては、先ほど建設大臣からいろいろと御説明ございましたけれども、宅地供給促進のための公的なもの、民間に対する財政的な応援その他が必要だと思いますし、それから線引きの見直し、再開発の促進、それから住宅のために転用されるような農地の活用等々がございます。
　特に国土庁といたしましては、引き続き地価の監視の強化に努めたい、それから再開発の促進それから農地の宅地化の促進、それらに重点を置いて進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○中島（武）委員　先ほども議論があり、私もきょうは相当議論したいと思うのですけれども、きょうはまた非常に持ち時間が厳しいものですから非常に残念なんですけれども、かつてわが党は生活用地確保法案を提出して、地価の値上がりを抑え、同時に生活用地を確保できる措置を提案をしたことがあります。私はもっと議論を詰めなければならないと思うのですけれども、本当に残念なんですが、いまここで非常に大事なことは何かと言えば、思い切った地価の凍結それから大企業による土地投機の禁止、同時に地方自治体の先買い権をこれまた思い切って強化をして生活用地が確保できるようにする、さらに土地税制も思い切った改革をやる、こういうことが必要であると思うのです。私、これはちょっと議論したいところなんですが、このことを指摘して次に移ります。
　都市計画法と建築基準法の一部改正で十六条の関係、「公聴会の開催等」の問題であります。ここの二項に地区計画の作成方法についてのところがありますが、ここで「意見の提出方法その他の政令で定める事項について」という点があります。この政令内容というのは何を予定しておられますか。
○升本政府委員　十六条二項の政令で予定をいたしております事項は、地区計画の素案の提示方法それから提示すべき事項、意見の提出方法等を定める予定をいたしております。
○中島（武）委員　その際、かなり細かく政令でいろいろ指定をしていくというお考えでしょうか。
○升本政府委員　条文にございますように、政令で定めるところにより、市町村が条例で定めるということにいたしております趣意は、基本的には、このような内容事項につきまして具体のやり方については地域の状況を知悉しております市町村にゆだねるのが適当であろう、しかしながら、全国ベースで考えますと、余り内容がまちまちになっても趣意を達しがたいということから、政令では、ただいま条例で定めるべき事項について大枠を設定いたしまして、個々具体の事項につきましては、どのような方法をとるかは条例に一任したいという趣旨でございます。
○中島（武）委員　その際、条例で定めるという場合に、借家人とか間借り人を意見を求める対象として条例で定めることができますか。
○升本政府委員　法律の条項の規定によりますと、「その案に係る区域内の土地の所有者その他政令で定める利害関係を有する者」こういうことになっておりまして、この場合「政令で定める利害関係を有する者」の範囲として予定をいたしておりますのは、所有者以外の土地の利用権者、それから担保権者等を考えております。したがいまして、御趣旨のように借家人等につきましては、この際の意見を求める対象としては考えておりません。
○中島（武）委員　そうすると、「政令で定める利害関係を有する者」というのは、いまの御発言によりますと、土地の所有者、それから地上権を有する者、これは当然入ると思うのです。それから賃借権者も入る。それから先取得権者も入る。それから質権を有する者も入る。それから抵当権を有する者も入る。あとそのほかに入るという者がいるかどうか、大体以上を「政令で定める利害関係を有する者」というように理解してもよろしいですか。
○升本政府委員　いま先生がお挙げになりました権利者以外には、買い戻しの特約が成立しております場合にその特約に基づく権利者、それから差し押さえ権を有する者の差し押さえ権者という範囲を予定をいたしております。
○中島（武）委員　後でもちょっとお尋ねしますが、十二条の四の関係で、たとえば一号関係の再開発などを予定している地域というようなところで、この「利害関係を有する骨」ということになりますと、いま局長の答弁で明らかなように、いわば間借り人とか借家人はもちろん除外されるわけですけれども、金融機関が大いにその大部分を占めるというのが実際の内容になろうかと思うのですね。そしてそこに住んでいる住民の意見が除外されるということになってくるのじゃないかと私は思うのですね。大体いまの局長答弁でそういうことがわかると思います。
　それで今度は十二条の四の方の関係について伺いますが、ここで三項の一号「市街地開発事業その他相当規模の建築物若しくはその敷地の整備」云々とありますが、この「その他相当規模の建築物若しくはその敷地の整備」という場合は、何を具体的に指しておられるのか伺います。
○升本政府委員　住宅地区改良事業でございますとか、都市計画法二十九条の許可を受けて行われる一般の開発行為のうち相当大規模な開発行為、それから地区内の関係権利者が法定の事業ではなくて任意に行う広義の再開発事業、そういった事業を予定しております。これらの事業はいずれもその事業によりまして街区単位で建物が形成される、街区が形成されるということが予定されるような事業という趣旨で、「相当規模の」という表現をさせていただいております。
○中島（武）委員　これはだれがやるかと言えば、民間デベロッパーがやるという場合は当然含まれてくるわけでありますが、その後に「これらと併わせて行う公共施設の整備に関する事業が行われる」この「行われる」というのは現在予定されているという厳格な意味じゃなくて、想定される、考えられる、そういうことを含むものですか。
○升本政府委員　必ずしも具体の事業が予定されているというところまで考えておるわけではございません。ただ、このような条件のものは、客観的に見ても、そのような地区は既成市街地内であれば再開発を必要とするであろうというような条件を備えた地区であろうかと思いますので、早かれ遅かれ何らかの事業化が予測される地区というふうに理解をいたしております。
○中島（武）委員　先日の瀬崎議員の質問で、この一号関係のところというのは、いま局長の御答弁にもありましたが、やはり再開発の事業がいわば前提とされるといいますか、そういうことがはっきりしてきたのですけれども、さらに言えば、だれが見てもそこは開発されなければならないというようなことが予想されるところ、こういうことになりますと、言葉をかえて言えば民間デベロッパーが何かやりそうなところという地域、そういうところに網をかぶせるということになって、それで結局再開発の受けざらづくりといいますか、これが地区計画で用意されることになるのじゃないか。その際、さっきの話に連動して言えば、そこに住んでいる住民というよりは、地権者の意見を求めて作成するということになってきますと、このところというのはどうも大企業に投資の場を提供してやるという気がしてならぬわけであります。
　もう一つ、十二条の四関係の二号の関係で伺いたい。
　いま御存じのように、大都市周辺におきましては、要綱や条例でミニ開発を自治体が規制をするということをやっています。ところでこの法律が発効して地区計画を定めていくというふうにやった場合には、地区計画はうんと大きなものを想定しているわけではないわけですから、狭いところを条例で決める。そうなりますと、いま地方自治体がやっている要綱やあるいは条例に基づいてミニ開発を規制をするということが地区計画の網をかぶらないところ、ここは一体どうなるのだろうか。要綱の効力というものは端的に言うと薄くなる、あるいはなくなるということになりはしないかと思うのです。そういう点では、いま地方自治体がやっている要綱が生かされる法の運用の仕方というものについてどんなお考えを持っていらっしゃるか、これを聞きたいのです。
○升本政府委員　宅地開発指導要綱は、主としてスプロール等のいわゆる開発行為、それから建築行為の規制、抑制ということを目途といたしまして、その行為を律するための基準として定められ、運用されておるわけでございます。他方、ただいま御提案申し上げております地区計画は、先ほど来申し上げておりますように、比較的小さな地区単位でその地区の土地利用を総合的に定め、その実現を図るという趣旨を図面に落としたいわゆる即地的なプランでございます。したがいまして、両者は発想も若干違いますし、制度の成り立ちも違っております。したがいまして、地区計画制度ができたから直ちに指導要綱がそれにのみ込まれるとかそれにとってかわられるということを予定しておるわけではございません。
　指導要綱については、市街化の進行状況に対応して自治体が必要を感じて指導の基準をつくっておるということでございますので、直接地区計画制度がしかれ、それが各具体の地域におろされたからといって指導要綱による規制が変化を受けるということを想定はいたしておりません。ただ地区計画の中でいろいろな規制ができることになっておりまして、その中にたとえば敷地規制等が導入されることによりまして、結果として地区計画の効果として、指導要綱の措定しております効果の一部が地区計画で実現されることになることはあり得ると思いますし、これは制度が異なっても効果としては似たような効果が期待されるような場合もあるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○中島（武）委員　ただ、そのときに片一方は条例でかっちりと地区計画が決められ、そして建物もどういう建物でなければならないとか、敷地はどうでなければならないとかということが決められていく。それで、これはこの法に基づく条例によって規制をすることができる。片一方は要綱だという問題があるわけですね。だからそうしたときに、そこに住んでいる住民、また何かをしようとする住民にとっては、自分のところはこれは要綱だ、大したことはないということでミニ開発をどんどん進めるということになりはしないか。だから、そういうところをこの法を施行するという場合に十分考える必要があると思うのですが、いまの答弁じゃ、ちょっと余り考えているというふうには聞こえないですね。
○升本政府委員　先ほど来おただしの第十二条の四の三項で地区計画の成り立つべき区域を掲げさせていただいておりますが、その二号で「現に市街化しつつあり、又は市街化することが確実と見込まれる土地の区域で、公共施設の整備の状況、土地利用の動向等からみて不良な街区の環境が形成されるおそれがあるもの」この区域については地区計画を予定する、こういうたてまえでございますので、この地区計画制度の運用の対象となる地域は、当然、先生が御指摘になっております無秩序なバラ建ちスプロールが行われることが予想され、それをまた食いとめる必要がある区域を想定しておるわけでございますので、地区計画の運用でいま御指摘のような状況が規制されるということは当然期待されておるところで、われわれとしても期待をいたしておるところでございます。
○中島（武）委員　その際、現実的な問題ですけれども、地区計画を連続してずっとつくっていくということをやればいま局長が言うような効果は果たせられると思うのです。しかし実際問題として、それじゃそういうことが現実にできるのかということが問題になってくると私は思うのですね。そうなってくると、それは意見を求めること自身だって大変な大騒ぎになるわけです。だから実際問題としては非常に困難じゃないのか。一見二号の関係というのはスプロール化されている地域においてミニ開発を抑えるという効果があると見えるのですけれども、現実問題としてはそこにも非常に大きなむずかしさがあるのじゃないかということを感じるのです。
　　　　〔委員長退席、渡辺（武）委員長代理着席〕
だから、先ほどからお尋ねしておるのはそういう趣旨なんですよ。
　それから、東京の中にはいろいろなところがありまして、たとえば世田谷区みたいなところがある。世田谷区なんかは喜多見とか岡本、宇奈根、こういう地域がありますけれども、広大な地域です。広大な地域で結局いま何をやっているかというと、小田急や東急関係の不動産を主力とする民間デベロッパーがどんどん土地の買い占めをやってここをミニ開発しよう、こういうことをやっているわけだ。ところが、意見を聞く相手はだれかということになってくると、ミニ開発をやろうとしている不動産会社の意見を聞くんだ、こうなってくるので、まことにこの法はいいことを言っておるなというふうにちょっと見えるんだけれども、実際問題としては非常な効力は発揮できないような点があるんじゃないかということを感じるわけであります。答弁をどうぞ。
○升本政府委員　地区計画も都市計画の内容の一部をなすものでございまして、その根本的な目的は市街化区域、市街地内あるいはその隣接地についての土地利用に関する調整を図ろうという趣旨でございますので、当然にこの制度上は、土地利用に関する何らかの権利を持つ者がいわば計画策定に当たっての意見を求めるべき対象というふうに整理をさせていただいておるわけでございますが、おただしの借家人等につきましては重要な関係権利者であることは間違いのないところでありまして、関係権利者としてこの計画決定の手続過程におきまして、たとえば縦覧された案に対して意見書を出していただくとかあるいは公聴会、説明会に臨んで御発言をいただくというような手だてでその権利行使をしていただくことは十分予定をいたしております。その御意見は実際に案を策定するに当たって十分反映させていただくというふうに考えております。
○中島（武）委員　次に、建築基準法の六十八条の二のことについて伺います。
　「市町村の条例に基づく制限」この点なんですが、この際に、たとえば先ほどの一号関連のような地域において建築物の高さの最低限度を高く決める、それから、容積率の限度も高く決めるということがやられる場合には、この法律に基づいて追い出されるというわけではありませんけれども、しかし、実際は自分の持っている土地に家を建てるとするならば、住居の用に供さないような、小さい土地だったらこんな高い鉛筆のようなビルをつくらなければならないというような事態が生まれてくるんじゃないかと思うのですけれども、どうですか。
○関口政府委員　条例で決めます事項は特に重要なものということに相なっておりまして、私どもが予定しておりますことは、その制限の程度でございますけれども、従来の建築基準法による制限と同様に、土地を建築物の敷地として利用すること自体を禁止するというものではなくて、建築物の建て方について合理的で必要な限度において定める、こういう原則に立っております。
　　　　〔渡辺（武）委員長代理退席、委員長着席〕
それからまた、敷地規模の規制の問題でございますけれども、これは六十八条の二の第三項におきまして、土地の建築物の敷地としての利用を禁止することとはならないように条例に適用除外に関する規定を設けるということにいたしております。したがいまして、いま御指摘のような事態は私どもは想定をいたしていない、こういうことでございます。
○中島（武）委員　局長は想定してなくても、そういう場合があり得る、実際に出てくるのですね。
　それから次に、六十八条の四の予定道路の問題でもう一つ伺いたいのですが、ここの一号でいっている「当該指定について、当該予定道路の敷地となる土地の所有者その他の政令で定める利害関係を有する者の同意を得たとき。」という場合にも、もちろん同意を得る対象著には借家人とかあるいは間借り人は含んでいないと思いますが、そうでございますね。
○関口政府委員　この法律のいわゆる「利害関係を有する者」というものの範囲につきましては、先ほど都市局長が御答弁申し上げたとおりでございまして、借家人は予定されておりません。そこで、本件の場合でございますけれども、一般的に申しまして、予定道路の指定というのは、まず建築物等が余り行われていない新市街地でございます。したがいまして、借家人の方が利害関係人として登板する機会はまず事実上少なかろうと思います。また、予定道路は地区計画を前提として定めるわけでございまして、その地区計画の策定に当たりましては、これも先ほど都市局長が御説明いたしましたように、公聴会等の措置が用意されているわけでございまして、そういう場合においては、御発言が可能である、かように担保をいたしておるというのが実情でございます。
○中島（武）委員　いまのところの二号、三号、ここの場合でも、もちろん土地に関して利害関係を有する者の同意を得たときは、文句なしに道路をつくることができるということになるわけですね。
　ちょっと時間がなくなってしまったものですから、ここで質問をやめますけれども、この法律の改正、これは良好な居住環境の確保ということを名目としてはいるのですけれども、実際には、しさいに調べると、どうも地権者だけが問題になっていて、そこの住民が本当に主人公としてどういう町をつくっていくのかということの大きな決定権を持ち得ないという仕組みになっているのですね。結局こうなってくると、町づくりがだれのために進められるのかということについても結論が出てくるわけであります。いわば端的に言うと、かなりデベロッパーの利益を擁護する、そういう法律になっているのじゃないかということを指摘をして質問を終わります。
○北側委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
○北側委員長　次に、明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法案を議題といたします。
　本案審査のため、去る三月十一日、十二日の二日間、奈良県に委員を派遣いたしました。
　この際、便宜私から御報告いたします。
　派遣委員を代表して、奈良県明日香村調査の御報告を申し上げます。
　本委員派遣は、明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法案の審査に資するため、三月十一日より二日間の日程で、明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等の実情を聴取するとともに、関係の現地視察を行ってきたのであります。
　派遣委員には、団長であります私のほか、大坪健一郎君、竹内猛君、瀬崎博義君、松本忠助君、和田一仁君が参加されました。
　まず、十一日には、奈良県及び明日香村より本法案の対応並びに明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備状況について説明を聴取いたしましたが、特に、明日香村の貴重な文化遺産と万葉の息吹を良好な状態でいまに伝える歴史的風土を国民的資産として維持し、後世に伝えることは国家的にきわめて重要なことであると考え、地元住民とともに努力を重ねてきたところであり、本法案については、奈良県明日香村及び村民が挙げて賛意を表するとともに、その成立を鶴首している、今国会における法案の早期成立を要望するというものであります。
　説明を聴取した後、派遣委員及び説明者の間において、奈良県議会における本法案に関係する質疑の内容、明日香村歴史的風土保存計画及び明日香村整備計画の内容の見通し、農業における未来像、地方債等についての配慮、明日香村整備基金の運用、保存のための土地利用等の規制の見通し等について熱心な質疑と答弁が交わされたのであります。
　翌十二日には、明日香村及び住民の代表から意見を聴取しましたが、その内容については、明日香村における歴史的風土の保存の必要性については十分認識されているが、保存のための規制に対する意見、明日香村整備計画に基づく事業を住民のための事業としてほしい、明日香村整備基金については、住民の生活安定のための運用及び物価上昇に伴う目減りが心配である、農業が主な産業である同村の未来像を明確に示してほしい、観光公害を防止するための対策を講じてほしい等の意見が主なものでありました。
　続いて同日午後には、国立飛鳥歴史資料館、伝承板蓋宮跡、石舞台古墳、甘樫丘、高松塚古墳等を視察しました。
　以上が明日香村調査の概要であります。
　最後に、今回の調査に当たり、関係方面から本委員派遣に対して協力を賜りましたことを深く感謝し、御報告といたす次第であります。
　　　　—————————————
○北側委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内猛君。
○竹内（猛）委員　明日香の特別立法に対して質問をしていきたいと思いますが、その前に過ぐる二月二十六日、二十七日と日本社会党の調査団が十人奈良の現地を訪問いたしました。そしてただいま委員長から報告があったように、三月十一、十二日の二日間にわたって本委員会の代表が現地でお世話になったことに対して現地の皆さんに厚くお礼を申し上げたいと思います。
　そこで、日本社会党としては、日本の文化を守るために基本的な考え方をまず申し上げておきたいと思います。
　わが党は、日本人民の歴史が科学的に実証、解明されるために、歴史的、文化的遺構や有形無形の文化財等が保存、保護されることに積極的に賛成をします。それはわれわれの祖先の生活や技術やあるいは戦いなどを知ることが今日のわれわれにとって非常に大事だからであります。後世にこれを伝えることは日本の文化の発展、社会の進歩に重要だと考えるからであります。こういう点からこの文化を残すことについては賛成でありますけれども、現在出されているところのこの法案そのものについてはかなり多くの問題点があると言わなければならないわけでありまして、まず第一に、この法案をこの時点で出した意義についてお伺いします。
○小渕国務大臣　明日香村におきます歴史的風土の保存と住民の生活との調和を図るための特別立法の措置を講ずべきでないかという問題は、昭和四十五年ごろから提起をされておりました。当時、佐藤内閣であったかと存じますが、佐藤総理みずから現地にお訪ねをいたしたような機会もあったかと思います。政府といたしましては、昭和四十五年に、飛鳥地方における歴史的風土及び文化財の保存等に関する方策につきまして閣議決定を行いまして各種の施策を講じてきたところでありますが、その後、地元から繰り返し明日香村についての特別立法を要望する陳情を受けてまいりました。特に昭和五十三年八月には、奈良県知事及び明日香村長から、歴史的風土の保存と住民生活が両立し得るような方策を立てるとともに、明日香村における歴史的風土の保存が国家的な意義を有するものであることを明らかにするための特別立法の措置を講ずるよう、内閣総理大臣あての要望書が提出されておるわけでございます。各党におかれましてもこの問題大変御関心を深く寄せられておったところでありますし、また与党にも飛鳥古京を守る議員連盟等が設置をされまして、熱心にこの問題の解決に政党の立場でそれぞれ御努力をいただいてきたわけであります。
　こうした経過を踏まえまして、昨年、歴史的風土審議会にこのことを諮問いたしたところ、明日香村における歴史的風土の保存が国家的見地からきわめて重要な課題であり、住民の理解と協力のもとに、その保存を図るための立法措置を講ずるべきであるという答申をちょうだいをいたしたわけでございます。地元からの繰り返し行われました要望にこたえ、また、明日香村における歴史的風土を国民的な文化的資産として末永く保存するために本法律案を提出をいたしたような次第でございます。
○竹内（猛）委員　地元からの要求として出ていたものの主なものはどういうものですか。
○小渕国務大臣　主なものといいますと、古都保存法が現在施行されまして、それによって村の一部地区がその適用を受けておるわけでございますが、しかし、一方ではそのことによって住民の皆さんに大変御苦労していただいておるわけでございます。したがいまして、地元住民の生活の安定を図るために、現在の法律によっていろいろ規制をされておることを何とか甘受するためには、それなりの国としての諸般の施策を講じていただきたいということで、もろもろの御陳情を実はちょうだいしておったわけでございます。
○竹内（猛）委員　その内容の中に、当初八十億あるいは五十億というものがあったと思われますけれども、それは事実そういうのがあったわけでしょうか。
○小渕国務大臣　この基金を設けることによって得ますところの利益におきまして、年間二ないし三億程度の果実が得られないかというような数字はいただいておりますが、その原資になる総額につきましていまお示しの七十とか八十億とかという数字につきましては、直接承っておりません。
○竹内（猛）委員　現地では国の責任でこういう文化を守るとするならば、現地の生活に対しては十分にそれが償えるようなものにしてもらいたいという声があり、県議会でも問題になっていたように、八十億の原資によってという要求もあったし、なおそれよりも低いところでもということもあったけれども、何をどうするかという問題が具体的になければ金額の問題だけでは話にならない。これは後でまた御質問しますが、経過を追って質問していきますけれども、第一条の「国を愛する心の涵養」ということと飛鳥の文化を守ることとはどういうつながりがありますか。
○小渕国務大臣　飛鳥の地を訪ねます方々には、その歴史的風土の中におきまして、この地に国づくりの基礎を築き、当時の国際社会に誇り高く仲聞入りをしていった古代人の姿を思い浮かべ、また外来の文化を吸収、消化してみずからの文化を形成していった過程をたどり、あるいは万葉集にうたわれた古代人のさまざまな感情をわがものとして感じとっておるだろうと思います。このようにしていわばわが国の歴史の始まりというべき時代をしのぶことによりまして人々の歴史に対する認識を深めることとなり、また、そのことが、人々が自分たちが継承している有形無形の資産、伝統、文化等が一朝一夕に形成されたものではなく、長い積み重ねの結果であることを知ることであり、それらのものを大切に思う心につながるものであると考えるわけであります。
　したがいまして、明日香村の歴史的風土を保存することによりまして、国民のわが国の歴史に対する認識を深めることは、国民として、自分を取り巻くすべての存在が長い歴史の所産であることを自党させ、自分の国についてより深く知らしめることであり、自然と国を思う心を養うことにつながる、こう考えるわけでございまして、いわばこの明日香村を中心にした飛鳥の地区というものが当時わが国の律令国家発祥の地であり、また万葉のふるさとという意味であの地区が日本人全体のふるさとである、こういう考え方をいたすわけでありまして、日本人であれば、そのふるさとを思う心、これが国を愛する心につながる、こう考えておるわけでございまして、念のため申し上げますが、そのことの涵養を図ることが目的であるわけでありませんので、私どもはそのことを常に念頭に浮かべながらこの法律を執行いたしていくという構えを示したものでございます。
○竹内（猛）委員　私は、問題は、いまの文化を守るということと国を愛することとのつながりが必ずしも一貫をしていない、かなりこじつけているんじゃないかという感じがしてしようがない。最近、元号の法制化の問題や、建国記念日や、あるいは靖国神社表敬法案の推進等に見られるように、非常に天皇制というものが政治的に利用されるようになってきた。それで明日香の立法も閣議決定を目前に、昨年の十二月に天皇、皇后が奈良に行って、明日香村を訪問して、相当なキャンペーンをやったということが報道されておりますけれども、これは事実ですか。
○小渕国務大臣　天皇、皇后両陛下には、昨年の秋に奈良県をお訪ねなされまして、天皇陛下だけがたしか明日香村を訪れたというふうに承知をいたしております。
○竹内（猛）委員　この法案の本当のねらいは、古い文化を守りながら、同時に千何百年の長い間文化を守りながら生活を続けてきた住民の生活を守り、より高めるというところに趣旨があるのでしょう。そうじゃないですか。
○小渕国務大臣　これは目的の第一条にございますように「古都における歴史的風土の保存に関する特別措置法の特例」であるという意味で、歴史的風土の保存というところに一つの眼目がありますし、同時に「及び国等において講ずべき」地元に対する「特別の措置を定める」ということを目的にいたしておりますので、この二つがこの法律の目的でございます。
○竹内（猛）委員　ですから、古都保存法によれば国土、土、郷土、そういうものを愛するということになっているでしょう。それから歴風審の答申もそうじゃないですか。それがいきなり、国を愛する心を涵養するというようなそういうところに飛躍をしながら一定の行為があるとするならば、それはやはり危険な方向に進めていくものであると言わざるを得ないし、やがてこのものと関連をして予算の問題等についていろいろ質問をしますけれども、どういうような文化をどのようにして守るのか、そしてそれを決める手続はどうなるのか、その点はどうですか。
○清水政府委員　お答え申し上げます。
　どのような文化かという第一点でございますが、これはこの法律自体の目的の表現の中にも出ておりますけれども、現在、具体的な地域としては明日香村ということを対象に考えるわけでございますが、そこにおいて色濃く良好な状態で保存されているところの歴史的風土ということでございまして、これは全体のたとえば景観的なものもございますけれども、単にそれだけではもちろんございません。地下の埋設文化財に対しても保護の目を及ぼそう、こういうような内容を持っておりまして、いわばそのような遺跡等を初めとした文化的資産、そういうものが周囲の自然的環境等と一体をなして一つの貴重な風土を形成している、そういう意味合いの歴史的風土を保存しようということでございます。
　その手法でございますが、ベースといたしましては、すでにあります古都保存法というものをベースにいたしたい。しかしながら、いま申しましたような明日香村における歴史的風土、村全体にわたって保存を考えていかなければならない、そういう特殊な状況にある風土というものにかんがみまして、その保存計画の策定であるとか、そういうようなことにつきましての手法といたしましては、現在の古都法の中の手続よりももう少し特殊性に即したやり方が適当であろうという考え方に立ちまして、その点において古都保存法のその保存手続についての特例をまず今度の法律で定めさせていただいているということでございます。
　具体的にはそれではどういうような基準でもってそういう保存措置を講じていくかということは、この法律の中にございますように、第一種地区及び第二種地区というような分け方でもって村全域の風土を把握するということでございますし、その一種地区はどういう基準で定め、運用するか、また二種地区はどういう基準で定め、運用するかということはこれは政令等にゆだねるという体制をとらしていただいておる、こういうことでございます。
○竹内（猛）委員　そこに問題があるのですね。前々から政令についてはあらかじめ出してもらいたいということを要求してきた。その政令が出ていません。これは大事なことですよ。今度は明日香村全体を規制をするわけでしょう、一種、二種と。その場合に、住民の考え方、一種というものはどういうような形でそれに反映するかということがわれわれは知りたいわけです。いままでにも規制は確かにあったけれども、今度は新しく法律によって規制をされるわけですから、そのときに住民がどういうふうにそれに参加をするのか、自分たちの意思はどういうふうに参加をさせてもらえるのかということが非常に大事なことだ。この点については政令で決めるというが、その政令はどういう形で、どういう内容を盛り込むか、それをちょっと出してもらいたい。
○升本政府委員　おただしの具体的な規制の内容でございますけれども、第一種の歴史的風土保存地区につきましては、現在行政指導をもってかなりな面御協力をいただいている面にわたりますものを含めまして、現在古都保存法の特別保存地区で実施されているものとほぼ同水準の規制を定めることを予定をいたしております。
　それから第二種の歴史的風土保存地区につきましては、住民の生産活動に対する配慮から、現在倉主規制を求めておりますビニールハウスにつきましても、一定の構造規模以上のものは除きまして、原則として認めるという方向で検討をさせていただきたい。風致地区条例によります現行実施されておる規制とほぼ同水準の規制が第二種についてはかかることになろうというふうに考えているわけでございます。
　なお、建築物の意匠、形態等につきましては、この法律の立法趣旨並びに明日香における現状、風土等にかんがみまして、一種、二種を問わず、いずれの地区におきましても屋根を勾配屋根にすることあるいはまた黒色の日本がわらを使うこと、白壁等の伝統的な外観を保つこと、というていの規制をさせていただくということを考えておる次第でございます。
　以上総括いたしまして、第二種の歴史的風土保存地区につきましても新たに許可制をとると言い条、現行実際に行われております規制に比較しまして格段厳しくなるというようなことは、御懸念がないような規制内容になろうというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　農業の面から考えてみて、もし規制がなかったならばこれだけのものは収穫があるということは、これは農業の問題はわかりますね。奈良県の平均、付近の平均からいってみてわかる、現地の四Ｈクラブの代表の後継者の声は、三十億の金で明日香を売るのか、こういう話がありました。それを聞いたときに私は胸が詰まった。農協の組合長からも農業委員会の会長からも表現はやや違いますけれども、同じような意味の発言がございました。
　これは土地改良をやろうとしても深く掘ることができない。したがって大規模の土地改良は不可能だ、こういう話です。土地改良をやればこれだけの米がとれるのに、それを抑えられればそれだけの収穫が減る。ビニールハウスの話がいまありましたが、ビニールハウスも一定のものはよろしいけれども、それ以上のものはだめだということになれば、イチゴにしても野菜にしても生産が落ちることは明らかであります。一定の標準のものから落ちることが明らかになっているという部分については、この規制のためにそうなるわけでありますから、その差損については当然これは読み取ってあるはずだ。しかも昭和四十六年十二月に県の企画部長と前の村長との間に覚書が交わされていて、農業に関する損失等あるいは住民の損失あるいは農業の取り扱い等についての特別な考慮がされるようになっているわけですが、この点について農林省の関係はどういうふうにこの点を考えているのか、まずそれを聞きたい。
○川村説明員　ただいま御指摘の奈良県の企画部長と明日香村の村長の間の約束ということにつきましては、われわれも間接的には承っておりますが、特にその後、明日香村における農業振興を積極的に進めていくという観点から御承知の農振法に基づきます農振地域の指定が行われ、さらに農振の整備計画も策定されまして、この法律に基づく市町村農業振興地域整備計画を基本にして、明日香村に対する農業振興施策についても農林省としても県及び村の基本的なお考えを基礎として進めてまいっているところでございます。
　具体的に申し上げますと、農業構造改善事業というものが新しく五十四年度から明日香村に導入されておりますし、また農道整備についても農免農道という形で一部着手されておりまして、今後におきましても明日香村の農業振興につきまして県及び明日香村の基本的なお考えというものを尊重しながら、農林省としてもこの法律の特別助成規定あるいは基金の運用益の活用をも含めまして積極的に支援してまいるつもりでございます。
○竹内（猛）委員　それじゃ答弁になってないじゃないですか。その差損の問題など何も出てないじゃないですか。
　そういうことで三十億の基金をつくって、それの金利二億一千万ぐらいで何とかしょうということはできないでしょう。損失を受けるのは個々の農家なんですよ。明日香村におけるところの全部の農家じゃない。特に一種規制を受けるところの農家というものは明確でしょう。そしてその中の所有反別によって差損が明確になっている。これは個人には補償をしないということになっているようだけれども、基金の問題については後で触れるにしても、そういう米を出すときには明らかに個人個人を対象にして抑えておいて、今度はこの問題で規制をして差損があるときにはそれは素通りしてうまくいくなんて、そんなことはだめだ。その点はどうなんです。
○升本政府委員　農林当局からの御答弁はまた後ほど補足していただくといたしまして、おただしの前提には、今回の区域規制が行われることによって直ちに農業経営者に不利益を生ずるのではないか、その不利益について補償が必要ではないかという御趣旨があるやに承りますので、その点につきまして若干御説明をさせていただきたいと思います。
　御承知のようにかなり厳しい規制が第一種の区域については行われるわけでございまして、一般的な受忍の範囲を超えるというようなことも予定されるわけでございます。たとえば不許可処分を受けるというようなことによって現実に行為が行われなくなるというような規制、具体の損失が生ずるような場合には、これは憲法の規定もございますし、現行の古都保存法によります九条の規定によりまして、通常生ずべき損失を補償する。具体の開発行為、開発計画に対して許可を得られなかったということによって生じたような具体の損失につきましては、それを補償すべきことが法律上定められてございますし、あるいは必要に応じまして第十一条によりまして土地の買い入れができるというような補完的な措置を講じさせていただいておりますけれども、単に、この第一種の区域指定が行われた、その区域に取り込まれたということのゆえをもってその区域内の権利者に不利益が生じ、それが損失補てんを要するような不利益が生じたというふうには考えがたいのではないかという考え方に立って、条文構成、制度の組み立てをさせていただいておりますということを、念のためでございますが、御説明させていただきたいと思います。
○川村説明員　ただいま建設省の方からも御答弁がございましたが、第一種地区につきましてはこの法案の第一種地区の性格規定にございますように、現状の変更は厳しく規制されるという形で現状の維持という性格を持つわけでございまして、そういう意味でその地区における積極的な農業の振興を図るという場合に、歴史的風土の保存というものとの調和の中でかなり限定的に考えていかざるを得ないという面がございます。しかし、従来から農業振興地域の取り扱いの上におきましても、第一種地区、いわば従来の特別保存地区は国の助成の対象にはしてございませんでしたが、今後この特別立法が制定されました暁におきましては、第一種地区における農業の基盤条件の整備という観点から、県あるいは村からの御要望もございますので、国の助成問題についても農林省としてはできる限り前向きに検討してまいるつもりでございます。
　さらに、第二種地区につきましては、民生安定の上に占める農業の振興の重要性という問題が特にこの法案の考え方あるいは県のお考えにもはっきりしておりますので、そういう意味において第二種地区におきます農業振興につきましては、今後農林省は特別助成の対象として新しく基盤整備の問題を取り上げていただくとともに、基金の運用益の活用、さらには村あるいは県を通じての地元の要望事業について優先的に採択をしていくということを通じまして農業振興を図り、特に農業者の所得の確保にもできる限り努力してまいるつもりでございます。
○竹内（猛）委員　まだ十分ではないけれども、きょうは時間の都合で先の方へ進ませてもらいますが、そういう答弁ではどうしても納得できない。というのは、個々の個人が損失をすることが明らかなんだ。後でも言うけれども、たとえば土地を売買した場合に、明日香の村の人の土地は反当五万円、ところがその隣の橿原市は二十万円ということになったときに、そこに、明らかに同じ面積の土地が価格が違うでしょう。そういうふうに現地では言っていますよ。だからそれは個人が損失をするわけだ。そういう場合に運用益というものをどう使うか。だから第四条の整備計画というものは、中身は、どういうことを整備して何をするかということについて説明してください。
○中嶋説明員　第四条の整備計画におきましては、法律に各項目並べてございますが、それをさらに細かくといいますか、現実に即しまして具体的に決めてまいるということでございます。決め方につきましては現在県の方で腹案を練っている段階でございまして、法律が施行されますと県の方でその案をまとめまして、この段階ではもちろん私どもにも御相談があると思いますし、また村の方にも相談をいたしまして案をまとめました上、所要の手続を経て定めるということになろうかと思います。
　中身といたしましては、村民の生活に直接かかわるような公共施設が主でございます。
○竹内（猛）委員　そこで明日香整備基金の問題に少し触れていきますが、それはゼロから出発したんだから三十億で満点じゃないかという意見もあります。村長さんや県の方から見れば、それはゼロから出発したんだから大変満足かもしれませんが、いま言うように、議論をしてきますと決して満足な内容じゃないと思うのです。たとえば三十億の金が五年後に集まる。そして七分の金利でやった場合に二億一千万。その二億一千万という中でいま言うような農業の差損あるいは土地を売った場合、その他のいろいろな仕事をした場合に、二億一千万という金でやれることはどういうことがやれるわけですか。その二億一千万という中でどういうことができるのですか。
○清水政府委員　ただいまの先生の御指摘の問題につきましては、私どもも十分理解できるところでございます。今回ようやくこの法案を定めていただけることになれば基金が緒につくわけでございますが、この基金の果実の使い方につきましては、大きな柱は法律の第八条の中に三つの号に分けて整理をいたしてございますが、具体的にはこれは村の基金でございます。かつ、村といたしましてはこの法律を成立させていただいた暁には、恐らく可及的速やかにこの基金の設定の手続、それから基金の果実の運用についての一定の必要な事項というようなものを条例その他の適当な形でお定めになるものと承知をいたしておりますが、そのような基礎に立ちまして、年々の具体的な使い方についてはこれは村自体でお決めいただくというたてまえをとっております。しかしながら、私どもとしてはやはり国庫金を支出するわけでございますので、その使い方についてはもちろん重大な関心を持ちます。基本は法律で示されておりますけれども、この法律の趣旨にできるだけ適合するということは言うまでもございませんが、できるだけ効率的な形でお使いいただきたいという希望を持っておりますし、また、その点につきましては県及び村の方からも、よくお互いに相談し、意思を通じ合って、遺憾のないように使っていきたいという御決意も伺っているわけでございます。
　具体的なものといたしましては三号の具体化ということでございますので、私の方からどれにどれくらいということを申し上げる立場にはございませんが、大きく言えば、その歴史的風土の保存のための施設ということもございますし、あるいはそれと調和する形での、たとえば、建物とか工作物の築造についてのコスト高の部分をめんどうを見るとか、あるいはさらに、先ほど出ました農業の関係で言えば、公共事業の対象として取り上げられなかったような分野、つまり言うなれば、きめ細かな措置につきましてもできるだけこの基金を活用していくというようなことが期待できるのではないかというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　その答弁も十分ではありませんから、これはまた後に譲っておきます。そういうことは不満足ですね。抽象的で内容が一つもない。二億一千万のお金をどこでどう使うかということについては何も出てない。それは次です。
　そこで、時間がありませんから、飛鳥財団というものとこの明日香基金というものとの関係について説明を願いたい。
○清水政府委員　今度の特別の法律によりまして設置されます基金は、地方自治法の規定に基づきまして明日香村に設置される基金といいますか、この法律によるというよりは明日香村が地方自治法に基づいて設置する基金でございます。そこへ、第八条の規定に基づきまして、国はその基金の造成のための資金を援助するということでございます。
　それでその使い方は、ただいま八条等の関係で議論されておるところでございますが、他方、飛鳥財団でございますが、これは詳しくは担当の管理室長から申し上げるべきことでございますが、関係について申し上げれば、こちらの財団の方は民法三十四条に基づく公益法人でございまして、人格は財団法人ということになっております。
　　　　〔委員長退席、伏木委員長代理着席〕
ただ、そのいわゆる基金に当たります部分につきましては、国庫からこれまでのところ毎年一億円ずつ、すでに四億円を助成いたしまして、そうして五十五年度におきましても最後の一億円を助成するということにいたしておりますが、この飛鳥財団の寄付行為におきましては、広く規定しておるように承知をいたしております。
　つまり文化財と申しますか、明日香における風土の保存、保全自体のための施設等にも使いますし、あるいはそれを国民的に見てもらうというための必要な施策にも果実を運用いたしますが、それだけではなくて、その地元の村民のために必要となる施策のためにも使うというふうに幅広く規定しているわけでございまして、私どもとしては、こういうふうに二つはっきり違ったところに基金がこれからできようといたしますし、今後それは存続していくわけでございますが、両者の間には今後におきましてもやはり緊密な連携プレーと申しますか、そういうことが行われていくことが望ましい、こういうふうに考えております。
○竹内（猛）委員　もう時間がなくなっちゃったから、また後で質問いたします。
　きょうは時間が最後ですから、私はこれは長官にお尋ねしますが、まず規制を受ける。文化を守るためにさらに規制をする。今度は村全体をやる。にもかかわらず文化を守ってきた住民に対してはその生活を高めるために保障していくのだ、こういう話ですね。そこで、先ほどから質問しているように、それでは住民の意思はどこで参加されるのかと言ったら、それに対して答弁がなかった。そこで憲法の九十五条には住民投票ということがうたわれているわけです。一つの村の団体を規制する、それにはそれを使うのだ、こういうことのようですけれども、これは明日香の住民はすべてがこれによって規制をされる、そして自分の財産が凍結をされる、この時点で。家を建てるにもその手続をするには二カ年もたたなければそれが完了しない、あるいは農地の利用についても制限される、こういうことになりますと、これは明らかに村に住んでいる住民の自主権というものが、基本的権利が拘束されるわけなのです。それに住民投票をしないでもいいという理屈はない、この点について長官、どうお考えか。
○小渕国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、この法律を作成するに当たりましては地元住民の御意見も十分承らなければならぬ、こういう気持ちで奈良県の知事さんまた明日香村を代表する村長さん初め議長さん等しばしば御意見を拝聴してきたところでございますし、また、歴風審におきましても、それぞれ代表者が参加をいたしまして意見の開陳をなされたと聞いております。したがいまして、私どもとしては地元にもそれぞれのお考えもあろうかと思いますけれども、総体的に村ないし県の意思は明らかになっておると理解をいたしておるわけでございます。この法律によって規制を受けるということは地元住民にとっては大変なことでありますが、今日まであの地区を歴史的風土として大切に維持してきていただいた地元の方々の立場を十分考えなければならぬということは当然のことでございます。
　そこで、御指摘のありました憲法九十五条との関係でございますが、憲法九十五条は地方公共団体の自治権の侵害を防止することを目的とするものでありまして、地方公共団体の組織、権能及び運営について特別の定めをする場合に適用があるものと解されておることは言うまでもないことであります。本法案におきましては、保存計画の作成、保存地区に関する都市計画の決定について古都保存法の特例を定め、また国の補助等、保存のために国が講ずべき措置を定めているものでありまして、明日香村の組織、権能及び運営に対する制約でない、こういうことでございますので、本法案は憲法第九十五条の特別法に該当しないと考えておるわけでございまして、したがいまして、この条項によりましてあえて奈良県民の投票を求めなくてもよろしい、こう解釈をいたしておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　最後にもう一つ、そういう解釈だとすれば、第一条に「国を愛する心」というものを持ってきた。古都保存法によるものであるならば古都保存法のように郷土を愛するあるいは国土を愛する、こういうことにしたり、あるいは歴風審のような答申に沿ったらいいじゃないか。都合のいいところだけは古都保存法をとってくるし、都合の悪いところは今度はそれを抜いて別なものを持ってきてくっつけてくる、そういうところにこの法案の不十分さがあるということを申し上げて、きょうの質問はひとまず終わります。
○小野委員　戦前の文化財行政を見ますと、国家的見地から強い政治的顕彰の性格を持っておりまして、したがって、遺跡や埋蔵文化というものはほとんど学問的、国民文化的見地から保存されるということはありませんでした。したがって、埋蔵文化財は史跡に付属する構成要素として取り扱われておったにすぎません。
　戦後、文化財保護法が生まれまして、この制定の意義は文化財を保護するという点にあるだけではなくて、文化財保護の理念に決定的な転換を与えたことだと私は思います。その文を見ますと、「文化財を保存し、且つ、その活用を図り、もって国民の文化的向上に資するとともに、世界文化の進歩に貢献することを目的とする。」こう規定してあります。初めて世界的視野の中で自国文化の個性、特質を自覚する立場をとったと言えます。したがって、遺跡と埋蔵文化財は、初めて法律の中で埋蔵文化財、遺跡の規定が加えられたわけです。その後四十一年に古都法が定められ、今回明日香法が制定になりました。
　私はこういう歴史的な経過の中で、今回の明日香法の制定は大きな意義があるものだと考えます。改めてこの法律の策定の契機、背景、その意義を歴史的に評価しながら、大臣のお考えをお尋ねいたします。
○小渕国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたが、私どもも今回のこの法律を制定するに当たりましては、文化財保護という立場からも十分検討してきたつもりでございます。
　そこでこの経緯は、先ほども御答弁申し上げましたが、おおよそこの明日香村の歴史的風土保存の問題につきましては昭和四十五年ごろにこの問題が提起をされまして、閣議でもこの保存につきまして決定をいたしたわけでございます。その後政府といたしましても古都保存法にのっとりまして種々施策を講じてきたところでございますし、また一方民間におきましても飛鳥保存財団というものもでき上がりまして、地元にいろいろの施設をつくる等のことを行って協力されてきたわけでございます。また本院でも高松塚が発見されました折には記念切手の発行の法律等制定いたしまして、資金的にも御協力をするというような経緯があったわけであります。その後昭和五十三年になりまして、いろいろの問題点ももちろん起こってまいりますし、歴史の見直しといいますか、また飛鳥地区に対する国民の関心が大変に深くなりまして、そのために百万人を超えるような人が現地を訪れるようなことになりまして、いろいろな問題を惹起してきたというようなこともありまして、奈良県あるいは地元としてももう一度この地区についてしっかりとした政府の施策を考えてほしい、こういう要望がありまして、この問題がさらに政治の問題ともなってきたわけでございます。
　そこで政府といたしましても、五十四年に歴風審を開催させていただきまして、この明日香村における歴史的風土の保存と地域住民の生活との調和を図るための方策につきまして諮問をいたしまして、国家的見地から明日香村における保存という問題について考えるべきだという結論に達したわけであります。
　特に、先ほど来お話がありましたように、地元住民の皆さんがその地区を守るためにいろいろな制約の中で大変御苦心をしていただいてきた、こういうこと、さらにこの地区を将来とも守り抜かなければならないという大変ありがたいお気持ちを持っていただいておることに関しまして、一方ではいろいろな規制がございますので、それに相対するに政府としていかなる施策が講ぜられるべきかということを検討いたしました結果、本案の制定をお願いするに至ったことでございます。わが国の文化の向上、発展にこのことは大きく寄与する、また意義の深いことであるという信念に燃えまして、今回御審議をちょうだいいたしておる次第でございます。
○小野委員　この法案を策定する経過についてはいま大臣が申し述べられたようなことだと思いますけれども、文化財保護行政の中で明日香法が制定される、特に財産に対する規制、これらの持つ意義というものはかなり大きいものがあると思います。改めてこの次の質問のときにそれらについて質問いたしますので、保留しておきます。
　次は、なぜわれわれが莫大な時間と人間と財力を投入して遺跡や埋蔵文化財を発掘し、これを整理し保存しなければならないかについてです。
　文化財を研究し、あるいはこれに興味のある人々にとっては学問上でも歴史的にも十分その意義は理解していただけると思いますけれども、この研究者の意義、目的を一方的に強調しても、国民に訴えたとしても、必ずしも共鳴や共感が得られるものではありません。むしろ研究者のエゴイズムとして見られる場合もいままで多々あったことは御存じのとおりです。文化財の保護が国民の共鳴が得られ地域の人々に積極的に支持されるためには、国民の共有財産として具体的な科学的な意味づけが行われなければならないと考えます。さらにそれは明日香村の中に位置づけられた今日的な課題と結びつかなければならないと思います。改めて飛鳥地方の遺跡はその周囲の環境とともに保存しなければならない理由は国民の今日的課題とどう結びつくのか、担当者の御意見をお聞きいたします。