Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（田中直人君）　私の方は三点あったかと思いますが、まず一点は都市計画の問題だと思います。私が理解するに、都市計画というのは、従前は道路をつくることが都市計画のように、インフラの部分だけ目が行っていたんじゃないか、それがまず欠点であろうと思います。
　今、都市計画という言葉より最近は町づくりという言葉がよく使われておりますが、この町づくりの中にはやはりいろんな広い問題、多岐にわたる問題が全部入ってくるように思います。それは環境をつくることであると言ってもいいかと思いますが、それは魅力的な環境をつくること、だれにとって魅力的かといいますと、主体はやはり住民であるということだと思います。先ほどの都市計画の方は主体はどちらかというと行政が主体じゃないかと思います。
　そういった意味で公共性の公共が、意味が都市計画の場合は行政であって、町づくりの場合は市民ではないか。これからより町づくり的な視点で都市計画そのものの制度を変えていくということが、柔軟な発想で変えていくということが必要になってくると思います。そして、必ずしも道路というハードじゃなくてソフトの、先ほど私言いましたが、アクションプログラムというようなものも含めて、ソフトのサービスのシステムを含めた開発がこれから町づくりとして必要になってこようかと思います。それからもう一つは、地域のレベルとしては広域のレベルだけじゃなくて、もっときめ細かなレベルでの都市計画、町づくりが必要かと思います。
　それから二点目、連携のシステムですけれども、確かに病院と病院の連携は大変重要です。阪神大震災の場合は、たまたま神戸市全域の医療計画の中で、旧市街地を中心とした医療施設の体系をバックアップするシステムとして西区の医療センターをつくっておりました。御存じのポートアイランドの中央市民病院がだめになりましたので、そのバックアップ機能として西区の病院が大変役に立ちました。これから地域の医療体系を考える場合においても、銀行のコンピューターシステム等もそうですが、バックアップシステムという形で、地域に集中させるんじゃなくて、ある主幹的なものは広域に分散させるということも大事になろうかと思います。
　あわせて、その中心的な施設にひっついた中小のクリニック、診療所、あるいはもっと地域レベルの薬局店あるいは物販併合の薬品店ですね、こういったものとの地域でのかかわり、これらについての整備が必要かと思います。薬か食品かという時代ですので、こういった医療と保健の関係、これについてもう少し整備が必要かと思います。
　それから三つ目ですが、住宅についてバリアフリーがなかなか個人の方ではされていない。現在、条例等では五十戸以上とか一定の規模以上のマンションの公共部分の階段、エレベーター等については配備される方向にあるように思いますし、建設省等で長寿社会のそういった住宅のあり方ということで具体的に出ております。これからは住宅もより公共性の高い社会のストックとして整備されるという発想があろうかと思います。
　ちなみに、神戸市においては神戸の住宅設計基準という形で、個人の住宅であっても公共、民間を問わずこういった配慮をしてくださいという基準が昨年制定されました。これは非常に果敢な試みですが、逆に言うと、民間から無視されそうな基準なんです。だから、あめとむちがどこまで必要かということですが、最終的にはあくまでそういう一自治体がやる問題でもなくて国全体で、いわゆる住宅法というふうな形でしかるべき基本的生活空間の保障を法的にちゃんと保障してもらう方がいいんじゃないか。そして、地域のレベルに応じたバージョンで地域ごとのそういったきめ細かい住宅対策が講じられる、こういうことを期待しております。
○小林元君　井上先生、そして田中先生から大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　御承知のように、今といいますか現在、国の財政大変な時期を迎えているわけでございます。財政再建が始まる。しかしそうはいいましても、井上先生も、やはり社会資本はまだまだ必要である、十分ではないというような御意見もございました。それからまた、田中参考人からは福祉の町づくりにもつともっと力を入れていくべきだというようなお話もいただきました。
　そういう中で、先ほど小山委員からも御指摘がありましたが、そういう限られた財源の中で、いわゆる国が縦割り行政の中で配分をするというようなことでは地域づくりというのはうまくいかない。ですから、補助金等をやめて地方に財源を移してというようなことがあったと思います。
　それはそれとしまして、私もそういう意見でありますけれども、現在の状況の中で福祉の町づくりとかあるいは地域づくりとか、そういう必要なところに必要なお金が行くというようなことについて、こういう時代背景の中でどういうふうにすれば、もう三十年来変わらない各省の縄張りというんですかそういう配分がある中で、例えば福祉の町づくりというのは建設省も関係ある、運輸省も関係ある、ひとり厚生省だけではないわけでございますけれども、なかなかそういう枠の配分が変わらないというふうな状況の中で、二十一世紀を迎えて少子化あるいは高齢化という対応をするのは非常に大変だろうというふうに考えているんです。
　両参考人からその辺の、これからどういうことをしていけばそういう大事なところに大事なお金が行く、そういう適正配分が図れる、あるいはお金の問題ばかりではなくて、縄張りといいますか、各省の統廃合というんですか、行革といいますかあるいは地方分権、そういうことを含めて、今これからの社会資本、適正な社会の形成に当たってこれから何をやるべきかというような御意見がありましたらば、それぞれお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（井上繁君）　結論から申しますと、国会議員の先生方がしっかりすることだというふうに思っております。
　それはどういうことかと申しますと、国会議員の先生方が特定の利益団体の利益を代弁するとかそういうことではなくて、要するに予算をだれが編成するのかという問題に関連してくるんですね。今の仕組みは、ほとんどが官僚主導の中で国の予算が決まっている。もちろん政治的な折衝とか復活とか党段階での調整がいろいろございます。ございますけれども、見ておりまして、結局は大蔵省と各省庁とのやりとりの中で大筋が決まっているというのが現実でございます。
　予算の編成権、これを国会議員の方々が名実ともに取り戻す。要するに、国会議員の先生方は選挙民から選挙で選ばれた方々でございます。国の省庁の、役所の人は別に選挙で選ばれたわけでも何でもないわけです。そういう方が国の税金の使い道を決めているということは、基本的におかしいわけなんです。国会議員の先生方があくまでも政治の場において、つまり文字どおりリーダーシップを発揮されるということが、今のこの配分比率を変えるキーポイントであろうと私は考えております。
　以上でございます。
○参考人（田中直人君）　非常に難しい問題で、私が簡単に申し上げるのは難しいんですけれども、まずどのようにお金を使っているかという明瞭な分析が要るんじゃないかと思うんです。例えば、建築工事でこれだけのお金があって、その予算段階と実際がどういう運用をされているか、いろんな事務経費とかをかぶせていきますが、その辺の配分の仕方を見ますと非常に不明朗な部分が多々あるんじゃないか。
　福祉ということで、何となくほんわかとして、そっとしておこうよみたいな話があると思いますが、福祉こそ、これから非常に量的にも財政を要する部分につきましては、もう少し科学的な予算の査定というんですか、そういうものが必要ではないかと思います。
　まず、福祉の環境づくりの中でよくやられる方法につきまして、先ほど来言っていますように、本当に効果があるものとそうでないもの、それからさらに必要なものというのがなかなか仕分けされずに基準ひとり歩きで、どんどんそれさえやっておけばいいという行政としての福祉に対する一つの免罪符になっている向きがあろうかと思うんです。そういうものについてはもっと合理的に判断する方がいいんじゃないかと思います。
○大島慶久君　両参考人、きょうは御苦労さまでございました。
　まず、井上参考人にお尋ねをいたします。
　公園に関して、豊かさをはかる物差しということで、日本の公園のスペースの狭さ、お話をいただきました。そのとおりだと思います。それから、安全、防災という観点からも公園の役割というものをお話しになられました。
　私的な考え方なんですけれども、日本の公園というのは確かにスペースが狭いんです。全国の公園を見ておりますと、何か画一的、ちっちゃなところでも遊具を必ずつけなければならない。考えてみますと、狭いスペースはますます利用価値がなくなっているんじゃないかと私は勝手に思っているのでありますけれども、日本の社会資本としての公園のあり方というんでしょうか、どんなふうにお考えになっておられるのかをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、田中参考人には、阪神・淡路大震災、先ほど医療、福祉のお話がございましたけれども、私ども医療に関して今回のあの災害で一番困ったのは、水が使えなかったということが医療がうまく回らなかった最大の原因だったというふうに承知をいたしているのでありますけれども、この際、本当に全国の都市のモデルになるような、特に医療関係に対して水回りの心配は一切ないよと言われるような、何かその後の御提言がありましたんでしょうか。お考えがありましたらお聞かせをいただきたい。
　以上であります。
○参考人（井上繁君）　大島理事の御質問は、公園のあり方という面でございます。
　先ほど数字で公園のことを申し上げましたけれども、実際に住民が歩いていける範囲に整備されている公園の割合は、市街地では九四年度の数字ですけれども、五四％なんです、歩いていけるところに公園があるというのが。つまり、大きい公園がどかんと遠くにあっても余り意味がないんです。阪神大震災のときも、結局神戸というのは政令市の中では一人当たりの公園面積は一番広いことになっておりますけれども、六甲の山すそとか遠くに多くて市街地の中に少なかったということがやはり一つ大きな問題だったと思います。
　そういう中で、公園のあり方、大島理事御指摘のように、今までの日本の公園は余りにも画一的だったと私も考えております。私の記憶に誤りがなければ、ただ最近、建設省の方も基準の改定で、いわゆる三点セットのようなものがかつてありましたけれども、それが今なくなっているはずでございます。
　いずれにいたしましても、特に公園などは、例えば地方自治体がもう地域の方々に運営から、あるいはどういう施設をつくるかということも地域住民に任せて、それで地域住民で額を寄せ集めて、こういうのをつくってみよう、いやこっちがいいんじゃないかというようなことで議論をするところに一つの意味があるのかなと。
　先ほど田中参考人は井戸端会議がなくなったと言いましたけれども、現代の井戸端会議は公園を舞台にして、公園デビューなんていう若いお母さん方の言葉もあるようでございますけれども、今公園というのはコミュニティーという意味においてもやはり大事なんです。ですから、その広場としての公園をどうつくるかというのは、これはもう行政より市民がそこで考えるというような方向が一番いいんじゃないか。多少それは時間がかかるかもしれませんけれども、そんなふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（田中直人君）　ちょっと先に、余談なんですけれども、今公園の話が出ましたけれども、例えば公園でなくてもこういう形で街角につじ広場という形でコミュニティーの核となるようなスポットをつくっていくと。（ＯＨＰ映写）
　例えば、そこにお地蔵さんがあって広場があって、そこで地蔵盆があるとか、あるいはそこにおふろ屋さんがあって、おふろ屋さんのコミュニティーでふろ上がりに涼んでみんなとしゃべるとか、そういうつくり方もあろうかと思いますから、もっと発想を変えて、従来の公園の画一的な基準だけじゃなくてつくり方を変えた方がいいんじゃないかと思います。
　私への質問の方はお水の話でした。
　お水ですが、医療施設に特に水がなかったということですが、医療施設につきましても直後に調査をいろいろさせていただきましたが、例えば井戸水を施設の中に保持していまして、その井戸水を使ったことによってそういう緊急をしのいだという事例もあります。
　井戸水につきましては、工場等の規制で井戸水が規制されておりまして、地盤沈下等でありますが、やはり自然の恵みとしての井戸水を見直すということもあろうかと思います。これは一般家庭においても、井戸水があったために地域の人に対して水が供給されたということもあります。
　ただし、井戸水は勝手にどんどんとれるわけじゃなくて、やはり供給しないといけません。それはどこから来るかというと、雨水から来ます。ところが、今の都市構造というのはほとんどがアスファルトとかで舗装されていまして、水は固めて海へ流すということですね。したがって、水が山林でろ過されて、きれいな水が地下の伏流水になって海へ流れるということは、なかなかシステムとしては成立していない。ここでもっと地球環境を、エコロジカルな大きな視点で都市における水のあり方を考えた上で、そういう井戸水のしかるべき利用等を併用していくということが賢明かと思います。
○会長（鶴岡洋君）　以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　井上参考人及び田中参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（鶴岡洋君）　速記を起こしてください。
　引き続きまして、交通・通信に関する社会資本整備の在り方について、東京大学大学院経済学研究科教授金本良嗣君及び大阪学院大学経済学部教授、大阪大学名誉教授・同先端科学技術共同研究センター客員教授鬼木甫君のお二人に御出席をいただき、順次御意見を承ることといたします。
　この際、金本参考人及び鬼木参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、交通・通信に関する社会資本整備の在り方について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず両参考人からお一人二十分程度ずつ順次御意見をお述べいただきました後、八十分程度各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に御質疑をいただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　なお、時間に制約がありますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようよろしくお願いいたします。
　また、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、最初に金本参考人からお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で金本参考人の御意見の陳述は終わりました。
　次に、鬼木参考人にお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で鬼木参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより両参考人に対する質疑を行います。
　先ほども申し上げましたように、質疑時間は八十分程度といたします。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。また、質疑、答弁とも簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○笹野貞子君　大変興味のあるお話ですけれども、私などは専門外ですので、本当におもしろい割にはわからないところがいっぱいありました。
　そこで、最初に金本参考人にお尋ねしますが、先ほどの予算の配分に対する受益者負担と、受ける人がお金を出すというこの原則は本当によくわかりました。そういう論法からしますと、凍結されておりました整備新幹線がこのたびの予算で予算化されることになりました。これはいろいろの問題がありまして、非常に大きな問題だったんですが、先生のおっしゃる費用便益分析というこの視点からしますと、整備新幹線が大変大きな予算ですけれどもついたということに対してどのようなお考えか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
　鬼木参考人につきましては、非常に興味がありましたけれども、大変なんだなというふうに思いました。
　それで、先生の論文を一生懸命読んだんですけれども、ほとんど理解困難でお手上げたったんです。一つこれはおもしろいなと思ったのは、先生がおっしゃっている上下分離会計、これが競争原理を導入するということで、今御説明を聞くと、やや、ああそうかというふうにはわかったんですけれども、アメリカの情報ハイウエーということでこれが例に使われているんですけれども、この上下分離会計という制度は、競争にメリットがあるといいましても、要するにインフラとそれ以外に使う会計とを分離するというふうなとり方でよろしいんでしょうか。もう一度そこのところを具体的にお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（金本良嗣君）　整備新幹線に関しての御質問でございますが、まず費用便益分析については、整備新幹線の前の段階で行われたように聞いております。余りそれほどきちんとしたものではないようでありますが、随分昔に一度行われて、その場合は日本ではまれな例ですが、一般に公開されたということを聞いております。
　その当時の状況は、まだ上越新幹線が決まる前で、上越新幹線とそれから北陸新幹線を比較してみると、北陸新幹線の方が便益費用の比率が高いというふうな状況であったかと聞いております。その後は私の知る限りまともな費用便益分析は全く行われていないというふうに思います。
　費用便益分析に似たもので、地域への開発効果、整備新幹線をつくると地域所得がどれぐらい上がるかというふうな計量分析は何度も行われております。ただ、これは普通世界で使われている費用便益分析ではございませんで、そういうアプローチは理論的には間違っているというわけではないんですが、実際にやると非常に誤差が大きいと言われております。通常使われております費用便益分析というのは、乗客数、交通需要を推定してそれをベースに積み上げるというかなり原始的な方法なんですが、それが一般的に使われていて、そちらの方が信頼性がはるかに高いというふうに言われております。そういう通常欧米で行われているような費用便益分析は行われていないということでありますので、どのルートのどの路線が国民的な便益が高いのかということについては残念ながら申し上げられないということであります。
　もう一つ、受益者負担に関しましては、今回のスキームで若干の前進があったんではないかと思います。私もきっちりと調べているわけじゃないですが、地域の負担が一五％から三〇％に上がったように聞いております。この比率が上がったということは、地域として以前よりはもっと真っ当な意思決定というか陳情活動ができるようになったのではないか、余りめちゃくちゃひどい投資が行われなくなるんではないかというふうに思っております。
　私は、きちんと分析したわけではありませんが、もう少し地域負担を高くする必要があるんではないかというふうに思います。半分ぐらいにしておけば、地域として本当に必要なものについては頑張ってつくる、そうじゃない、人の金を当てにするものはもういいというふうに言うんではないかと思っております。
○参考人（鬼木甫君）　上下分離に関してお答えいたします。
　アメリカの情報ハイウエーに関しましては、上下分離は必ずしも行われておりません。上下分離はむしろアメリカでは余り実施されていなくて、先ほど申し上げました、衛星放送に関しまして番組作成とそれ以外とを上下分離しているというのは日本の特色でございます。アメリカでは、衛星放送は非常に盛んになりつつありますけれども、衛星を上げる主体が番組を管理しておりまして、上下分離になっておりません。したがいまして、ここは私は、通信分野で、あるいは放送分野で数少ない、日本がアメリカよりも進んだ制度を少しつくり始めているということだと思います。
　日本の通信衛星で上下分離が始まりましたのは、いわば偶然的な理由の所産でございまして、最初、通信衛星というのが放送衛星と別に上がりました。それは文字どおり通信のための衛星で、放送用には使っていなかったんです。受けるアンテナもこんな大きな、直径五メートルも十メートルもあるようなアンテナが最初は必要だったんですが、技術が進みまして小さなアンテナでも、個人でも安いアンテナで、数万円程度のアンテナで通信が受けられるようになりました。
　そうしますと、その通信衛星は、最初は通信に使っていたんですが、放送にも使えるんじゃないかということが実際問題として出てまいりまして、通信衛星を放送に使うという可能性が出て、それで通信衛星を使って放送事業者が入っていったわけです。そのときに放送事業者としては、既に通信事業者が入っておりましたので番組だけの形で入らざるを得なかった。そういう形で郵政省は許さざるを得なかったといういわば偶然的な所産からできた制度ですが、それを今度は放送衛星の方に適用して上下分離を行った。それは進んだやり方であるというのが私のポイントであります。（ＯＨＰ映写）
　上下分離一般に関しましては、現在、通信の分野では、ここに線を引いておきましたが、一種事業者、二種事業者という形で分かれています。しかし、これはアナログ通信時代の非常に古い分け方でありまして、もう少し将来は上下を分けた、例えばこの赤い線とか点線で引いたようなところで特色を持たせて、この赤い実線の上ではどんどん競争をやってもらう、こういう公共的なスペースのところは政府が管理するという形で、競争を行わせる自由な分野とそれから厳しい管理のもとに置く分野とをなるべく分けてやった方がよろしい。
　なかなか大変だなという御感想でしたが、確かにこれを行うのは大変でございます。例えば、ＮＴＴを上部会社と下部会社に分けるというのも大変なことでございますけれども、まずやれることは、必ずしも組織体を分けなくても、会計分離といいますが、それぞれでどれだけお金がかかったかということを明らかにするように制度を整えるだけでも非常に大きな意味があります。
　先ほど金本参考人が、交通に関してどれだけ費用がかかったかという情報が出てこない、空港別のデータさえも出ていないという御指摘でしたが、電話の方でもそれは同じであります。あるいは通信、放送の方でも同じであります。
　したがいまして、例えばアメリカのやり方をもしここで適用するとすれば、法律、規則を制定いたしまして、そのお仕事はこの国会のお仕事だと私は思いますけれども、通信事業者はそれぞれのサービスの生産段階にかかった原価を明らかにして現状を毎年一度報告するべしと。報告を必要とするという規則あるいは法律をつくればよろしいわけであります。そうしますと、それぞれでどの程度のコストで行われているということがわかりますから、先ほど申しましたように、新しい事業者が外側にいて、例えばこの段階で自分の方はもっと安くいいものが提供できるとなると、ほかの方とは別にこの段階でどんどん参入ができるというプラスの面がございます。
　通信の面では交通よりも上下分離は進んでおりませんで、例えて言いますれば、現在の電話事業というのは道路公団とヤマト運輸が一体になって仕事をしているという状況に当たります。もし道路公団とヤマト運輸が一緒になったら現在よりもよかったか悪かったか。恐らく結果は悪くなったと思うんです。ヤマト運輸があれだけどんどん伸びて安い宅配便を全国に普及させたというのは、もしそれが道路公団と一緒に結びついてやっていたのであればなかなかできなかったのではないかと考えます。
○牛嶋正君　平成会の牛嶋です。
　金本参考人とそれから鬼木参考人に一問ずつお尋ねしたいと思います。
　我が国におきましても、これから社会資本の整備をしていくためには、先生がおっしゃいますように費用便益分析を導入せざるを得ないと思うんです。
　なぜ日本でこれまで費用便益分析が活用されなかったのかということですが、幾つか理由はあると思います。
　一つは、私は費用便益分析の有効性というのは代替案をつくるということにあるんじゃないかと思うんです。それは、アメリカでこの分析が開発されたときに最初に適用されたのはダム建設です。いろいろな箇所にどれぐらいの規模のダムをつくるか。それぞれについて費用便益分析をして、比較をして、最も効率的なものを選んでいく。ですから、代替案をつくるというところに費用便益分析のメリットがある。日本はそれはやらないで、この事業をやるということをもう決めちゃって、それがどれだけの効果があるか、費用がかかるかというふうなことですから、費用便益分析が全然意味をなさなかったということだろうと思うんです。それは言いかえますと、投資の仕方というものが、最初からそういう科学的な分析を導入しようという意図がなかったということだろうと思うんです。
　それから、先生は費用便益分析が有効であるためには情報公開ということをおっしゃいました。でも、私は費用便益分析の基本になりますベネフィットの計算に当たりまして、これは事業主体が計算したら意味がないと思うんです。それは予測ですから幾らでも理由をつけてそこを膨らませることはできると思うんです。ですから、そういう計算したものを幾ら情報公開したって意味がないわけであります。私は、できれば第三者がベネフィットの計算等々をしていくということが必要ではないかというふうに思います。
　それからもう一つは、やはり今環境問題などが出てきておりますので、ベネフィット計算ではマイナスのベネフィットも考慮していかなければならないんではないか。その点のちょっと御説明がなかったものですから、その点についてもお聞きしたいと思います。
　それから、鬼木参考人ですが、非常に全国的な規模でのお話が多かったと思うんです。でも、これから高齢社会を迎えますと、やはり地域で高齢者の介護をしていかなければならない、あるいは医療サービスを提供していかなければならない。ある意味では地域が高齢者を支援していく、支えていく一つの主役を演じなきゃいけないと思う。そのときに、情報ネットワークというような言葉をよく私たちは使うわけですけれども、そういったものを整備していくということになりますと、その地域でのそういった通信に関するインフラ整備というふうなものが必要かと思います。
　お聞きしたいのは、その場合に光ファイバーのようなものが使えるのかどうか、そしてまた、それにかかる費用というふうなものをどういうふうに分担していけばいいのか、そのあたりのお考えがございましたらお聞きしたいと思います。
○参考人（金本良嗣君）　牛嶋先生の御本を学生時代に勉強させていただいて、こういう場で大変光栄に思っております。
　最初の代替案に関しては、基本的には牛嶋先生のおっしゃるとおりだと思いますが、もうちょっと私は裏があるというふうに思っております。
　なぜ代替案が出てこないかというと、行政府が代替案を検討していないわけではない。検討した結果一本にまとめたものを出して、これをのむかのまないかという形でいろんな人に選択を迫る。これが実は戦略上行政府にとっては自分の思うことを実現するためにベストの戦略だということだったんだろうと思います。
　ただ、状況は随分変わりつつあって、こういう格好で一本当してきてつくろうとしますと、用地買収とか環境問題等々で住民の反対が多くてつくれなくなるような現象がかなり出てきております。したがって、今行政府の側もかなりの方々は最初から代替案を提示して、情報公開をして、それでいろいろ議論した上でまとめていくというふうな方向に転換しつつあると、その始まりの時期ではないかと思います。いろんな意味でそれを後押しするような制度をつくったら、余り抵抗なく受け入れられるような状況になっているんではないかというふうに思います。
　第二の、だれが便益評価あるいは便益の推定を行うかということについてはなかなか難しい面がございまして、第三者で果たしていいものができるかどうかということについては異論もあるんではないかと思います。やはり実際の事業をやっている人たちが一番お金も人もあるし、やる気もあるということで、第三者にやらせる仕組みが本当にうまくいくかどうかというのはなかなか難しいところだと思います。
　ただ、諸外国でもこういう問題は実はいっぱい出てきていて、特にアメリカのような国ですと、いろんな人がかなり勝手なことをやるということで、非常に大きな便益の過大推定をして社会問題化している例があります。典型的な例は大都市の地下鉄等の都市鉄道なんですが、これについてはかなり過大な事業推定を出して、便益が費用を上回ると言ったんですが、結果としては、乗客が少なくて、費用も何倍にもなったというふうなことがありました。
　その結果、またいろんな仕組みができつつあるようでありまして、そういう事実がもう過去積み重ねられてきておりますから、自分たちのつくったそういう便益の推定値に何らかの格好で信頼を担保するようなことをしないと、事業者としては受け入れてもらえない。
　したがいまして、最近では、最終的な報告書を出す前に、いろんなかなり権威のある第三者、大学の先生とかほかの政府機関の方々とかを入れてかなり詳細に内容をチェックさせて、それについて意見書を出させて、それを含めて公開するというふうな格好にしているケースがふえてきているようです。どういう制度がうまくいくのかというのはなかなか難しいところですが、いろんな対応が考えられるということだと思います。
　もう一つは、費用便益分析というのは、鉄道なのか航空なのか道路なのかというふうな性格の違うものを比較するのはなかなか難しい面がございまして、一番有効に機能するのは、いろんな道路があるところでどの道路がいいのか、整備新幹線でいろんな路線があるときにどの路線がいいのかと、こういうものを比較するのに一番有効なわけです。
　そういう意味では、使い方を注意すれば、ある程度同質的なものを並べて、それについて同時に結果を出すというような格好にすればかなりの程度使えるんではないかと思います。ドイツ等では、例えば交通機関全体について一斉に費用便益分析をして並べて、その結果を使ってどういう投資をするかというのを決めておりますが、そういうふうな相対的な比較というふうな使い方が一番有効なんではないかというふうに思っております。
　あと、マイナスの環境面の問題ですが、これも非常に重要な問題でありまして、日本ではまだ取り組みがおくれているところだと思います。
　これについて特に一つ申し上げたいのは、環境アセスメントについて、日本では経済的な評価、被害の大きさの経済的な評価というのは全くやられていません。やられるような法律になっていないというわけですが、アメリカでは環境評価の一環として、その環境被害の大きさがどれぐらいかというふうな評価も行う。環境被害を防ぐためにいろんな手を打つ、いろんな手を打ったことの費用とそれから便益の関係を出すということが組み込まれております。
　そういうことを組み込むというのは、多分これから非常に重要な課題になるんではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○小野清子君　両先生、ありがとうございます。
　金本先生の方から一言お願いしたいと思います。
　十二月には環境会議が日本でございまして、ＣＯ２の削減、一九九〇年の、それ以上ふやさないようにということで、大変大きな負担を日本は、負担といいますか、悪い方の成績を上げておりますので、何とか車を減らさなきゃならない。
　東京の場合などは、環状八号線ではエイトライナーとか、それから環状七号線の下にはメトロセブンというふうに、環状線の下を通って大量に人を輸送する、そういう計画があるんですけれども、先生御存じなのかどうか。また、これの今後の費用便益分析というんですか、こういう観点からどういうふうに評価をされるのかお伺いをしたい、これが一点でございます。必要に迫られてそういうものがつくられる場合と、存在することにおいて利用者がそれに応じてＣＯ２を減らしていく場合と両方考えられると思います。これが一つでございます。
　鬼木先生の方には、今いろいろお話を伺わせていただいて、私も先ファイバーの問題は二十年ほど前にもうお話は伺ったんですけれども、あの細い一本の、何というんですか、プラスチックのようなものが、おっしゃるような有効利用するということがどうも頭の中で理解できなくて、しかし新しい時代が来るというそれだけはわかるんです。
　テレビ会議のお話を最初になさいましたけれども、テレビ会議がやはり相当前にもう実験が行われました、東京と大阪の間ですね。最初の実験のころに私もその会場に行ったりして見たことがあるんですけれども、まずはカメラワークが悪いからなかなかうまくいかないとか、それから全体の姿が見えないとか、それから費用が高いとか、それから話をしている人以外の人の表情が見えないから会議全体の雰囲気がわからないとか、いろんな理由がありまして、余りその後伸びなかった時期があるんですけれども、最近はこれはずっと上がってきたのかどうか。
　そしてまた、今後、新幹線で向こうに行くよりは、福岡なり大阪なりそれから北海道なりと、こういうものを通してテレビ会議がふえていく可能性があるものかどうかという可能性に関する点と、設備に対する投資が、最初つくったころと現状ではどれくらい差があるのか。あるいはそういう施設整備の拠点が置かれるようになってきたのかどうか、その辺、もしおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
○参考人（金本良嗣君）　温暖化の問題は非常に重要な問題で、これについてどういう取り組みをする必要があるかということは、私自身きちんと考えているわけではありませんが、非常に重要な課題であると思っております。ただ、環状七号の下に何かをつくるといったものでありますとか、あるいは公共交通機関をお金をかけてつくるとかということがベストの政策かというと、かなり疑問があるんだと思います。
　特に、自動車を使う、あるいはこれはトラックも含めてですが、これを使う理由はいろんな理由がございまして、基本的には乗りかえ等々が必要ないドア・ツー・ドアで行けるという非常に大きな利便性がある。この利便性は無視できない。無理やり途中、公共交通機関を使わせるというのは、国民個人個人にとって非常に大きな負担になるわけで、一つは、なかなか公共交通機関をつくっても使ってもらえないという状況が出てくるわけだと思います。
　特に、アメリカ、ヨーロッパでは、実際になかなか使ってもらえないので、非常に巨額のお金をかけて使ってもらうようにしている。特にヨーロッパの公共交通機関、非常に運賃が安くていいと言われておりますが、それは補助金漬けで安くしているということになっていまして、大抵の場合、建設がずっと昔に済んだものが多くて、運行の運営コストだけしかかかっていないことが多いんですが、それもカバーできなくて、その半分以上を補助している。それだけ補助をしてもなかなか車から移ってくれない。したがって、ＣＯ２の車からの排出量に関していえば、基本的には日本の方が優等生だろうということだと思います。
　そういう状態があるときに、どういう政策を組み合わせればいいのかということはケース・バイ・ケースの問題で、東京のような非常に密度の高いところですと、ある程度公共交通機関を整備するというのが効果はあるかと思いますが、人口三十万、五十万といった町に無理やり公共交通機関をつくっても、だれも使わないというふうな状況になりかねない。したがいまして、代替的な公共交通機関を整備する方策と加えて、自動車単体についての技術進歩を促すとか、そういったいろんなタイプの政策が必要だろうと思います。
　自動車関係に関していえば、特に必要なのは、炭素税のような、石油資源、ガソリンとか軽油等を使ったときに費用負担をもう少し求めるというふうな方向を考えるのが一番直接的な、あるいは真っ当な方策ではないかというふうに考えております。
○参考人（鬼木甫君）　テレビ会議の件に関してお答えいたします。
　確かにテレビ会議、初期のころは言葉に比して余り伸びない、値段も高くかかるということで普及しないでいましたが、十年たった今日は、相当の大企業がもうテレビ会議を使っております。全国の各支店からお金と時間を使って人を呼び集めて、東京で二時間会議して、それでまた帰るというむだは莫大なものでありまして、これを少々能率が悪くともテレビ会議で即時的にやれるというのは非常な便益でありまして、最近伸びております。
　問題は、二つあると思います。
　一つは、テレビ会議というと、連想は普通のテレビでありまして、あの程度の画面で大体いいのではないか、あのぐらいの画面が出てくれば普通の会議の役に立つのではないかと最初思っておった節があります。
　しかし、実は我々がこうやって、ここ、きょうの場もそうでありますが、顔色を見ながら、声色を聞きながら、それから周辺にいる人々の居眠りしかかっているか、目がぱっちり開いているかということも横目で見ながらお互いに話をしてコミュニケーションをするというのは相当濃密な多次元的なコミュニケーションでありまして、普通のテレビ程度の画面ではなかなかそこまで伝わらないわけです。
　そういうことがだんだんわかってきまして、画面をもう少し精密にしないといけない、それからカメラワークにしても、やっぱり人間の目で見るのになるべく近いような、角度にしても、それからズームアップの程度にしても、やらなければいけないとか、いろんなことがわかってきまして、少しずつメーカーが改善して現在に至っているわけです。他方、コストの方も大量生産で少しずつ下がってきて、現在はどんどん普及している状況にあります。
　これが個人レベルでテレビ会議あるいはテレビ面談というんでしょうか、例えばセールスマンが北海道に出張するかわりにこちらでいろいろ商品の説明をするとか、四国にある機械がうまく動かないから、エンジニアが向こうに行って調整するかわりにこっちで機械の図を見ながらそこをそうやればいいよというぐあいに教えるとかいうのまで、どこまでいくかというのはやっぱり経験を重ねないとなかなか発展しないわけであります。
　もう一つはコストであります。
　コストはやはりかなり高いので、また同じことを申しますけれども、最初にある程度公的なサポートがあって大きなスケールで出発するのと、細々と民間でやりながら、本当に富士のすそ野をゆっくり上るようになだらかな坂を上るのとでは、随分その発展のスピードが違ってくるだろうということです。
　それから、最初に光ファイバー、プラスチックとおっしゃいましたが、ガラスの線でございます。ガラスが細くなるとくねくね曲がりまして、スキーのグラスファイバーなんかも曲がります。
○小山峰男君　金本先生にちょっとお伺いしたいんですが、このレジュメの六番の「先行投資」の部分でございますが、先生は、地域開発のための先行投資に一本化すべきだということと、それから国レベルでは行うべきではないというふうに言われているわけでございますが、イメージが、先行投資対象の部分がちょっとわからないのでお聞きしたいと思います。
　例えば本四架橋だとか、あるいは高速道、あるいは新幹線というようなものも、この先行投資と言われているものの対象に入るのかどうか、具体的なちょっとイメージを含めてお願いしたいと思います。
○参考人（金本良嗣君）　空港とか新幹線といったものはこの先行投資の一部だろうと思います。本四架橋のようにたくさんの県にまたがるようなものをどういうふうに扱うかというのはなかなか難しいところがありますが、かなりの部分は、ある種の連合体ができれば、こういう地域開発として扱うことができるんではないかと思います。
　その際重要なのは、空港をつくるのか整備新幹線にするのか、あるいは両方やるのか、そういう判断をだれがどういうふうに行うかということでありまして、高速道路は建設省、整備新幹線は運輸省というふうな格好でばらばらに行っていたんでは、コストに対応して余り有効ではないケースが多くなる。それを、お金はこれだけあるところで、何をどういうふうに選んでどういうタイミングでつくっていくかということを地域で考えるようになれば、もう少し先行投資としての実が上がるんではないか、そういうふうな考え方であります。
○小山峰男君　もう一度いいですか。
　そうすると、例えば本四なんかはむしろ先行投資的な面が少ない。それから新幹線なんかは、具体論として、例えば各県をまたがって随分長距離を走るということになるわけですが、こういうものも各県ごとの判断みたいな形がかなり入らないとというふうに考えて、むしろ先行投資の対象部分もかなりあるというふうにお考えなんでしょうか。
○参考人（金本良嗣君）　おっしゃるとおりでありまして、それぞれの地方自治体が自分たちにとって、新幹線は線がつながっていますから、途中の人がだめだというとできなくなるという面はございますが、それぞれの地域の人が自分たちにとってのメリットがどれぐらいあるかということを考えてまずプランをつくるべきと。そこで、途中の人がだめだと言って周りの人が欲しいと言ったときにどうするかということになって、初めてもう少し広がったデシジョンメーキングが行われるというふうなたぐいのことではないかというふうに思うんです。
○小林元君　鬼木先生にお伺いします。
　アメリカでのＮＩＩというんですか、情報ハイウエー構想は建設がややおくれているというようなことでございます。先ほどのお話によりますと、国がというよりは民間の業者がやる、市場原理でやるというような方向へいったことがあるのかどうか。世の中が何か情報化社会で、インターネットが猛烈に普及しているような印象があるわけでございますけれども、その辺でなぜこうおくれているのか。
　先ほどの先生のお話によりますと、長い目で見れば十分やっていけるんだ、絶対大丈夫だと、こういうようなお話もあったんですけれども、その辺のことについてひとつお伺いしたい。
　それからもう一点は、先ほどお話がありました電話加入権でしょうか、電話債券は現在のＮＴＴ、五兆円か六兆円かわかりませんけれども、相当あると思うんです。これは返済をしない債券というか、加入権という形になっていると思うんです。その辺を、何というんですか、そういう資金が足りない、三、四十兆円かかると。そういう方向に、有利な投資であればうまく国民が参加するような債券というのか、何かそういう形での資金を集めて、日本版ハイウエー構想を実現するのはどうかというようなことを考えてみたんですが、いかがでしょうか。
○参考人（鬼木甫君）　まず、アメリカのＮＩＩ建設に関する事情ですが、おくれているというのは私の判断でございます。その意味は、アメリカの方でおくれているというのは、もっとうまくやればアメリカの力であればどんどん早くいけるはずのところを、本当は国家的な力がある程度加われば早く進めるものを、民間事業者の意見を優先させているので早く進めるはずであるところのものが早く進んでいないという私の評価でございます。これは人によって評価は違うかもしれません。
　その経過は、先ほどちょっと申し上げましたけれども、クリントン・ゴア政権が最初に選出されたときに、それをサポートした一つの陣営が情報通信業界でありました。特に、ゴア副大統領が情報通信をプロモートする、発展させなければいけないという政策を掲げましたので、例えばマイクロソフトだとかコンピューター分野とか、通信分野が一斉に資金面でも政治運動面でもクリントン、ゴアを支持しまして、それで最初の選挙にクリントン大統領が選出されたと。それだけで選出されたかどうか私は知りませんが、一つの要因になったと考えております。
　それで、情報ハイウェーのアイデアは、ゴア副大統領は選挙の期間に出しております。しかし、余り具体的な細かいことは言わずに、とにかくアメリカに情報ハイウェーをつくるということで選挙に出して、業界のサポートを受けて当選して、いざどうやってつくるかということを具体的に話し始めたときに、ゴア副大統領はお父さんのゴア・シニアの方がアメリカの高速道路網をつくりましたので、それと同じように政府のイニシアチブでつくるというつもりで最初提案したそうです。
　それに対して、今度は電話会社を主とする通信事業者の方が猛然と反対して、いやいや政府がやるべきではない、それは民間でやるべきだと強硬に押し切りまして、ゴア副大統領は最初の意見を引っ込めて、民間主導型というぐあいに旗色を変えまして現在に至っております。
　私は、それはゴア副大統領の本意ではなかったのではないかと今でも思っておりますが、しかし何せ選挙のサポーターでありましたから、言うことを聞かないわけにはいかないということで行っている。その結果、つまり、アメリカの電話会社も非常に大きな赤字を最初に出すようなものを続々とつくるわけにはいきませんので、最初思ったほどは情報ハイウェーは進んでいない。
　他方、もちろんインターネットは普及していますが、これはハイウェーのインターネットではありません。実際の電話線とそれに近いぐらいのものを使ったインターネットで、したがってスピードとか性能とかは大分落ちております。
　それから、テレビ電話はまだ無理です。小さな画面でコンピューターの画面の片隅にやっと顔が見える、目鼻だちまでわかりませんで目鼻の存在ぐらいがわかる程度のテレビ電話はできておりますけれども、それでもやっぱり顔が見えるぐらいのところで、実際に会って話をするのとは大違いなわけです。ですから、そんなには本来のテレビ電話あるいはビデオ電話になるほどの威力はないわけです。
　それやこれやで、アメリカの方ではちょっと足踏みの感じがございます。それで、私は日本はアメリカをここで追い抜くべきときではないかというぐあいに考えておるわけです。
　それから、もう一つの御質問で、電話債券、加入権の件ですが、まず電話債券、皆様昔を思い出していただきたいんですが、電話債券にたしか十三、四万円加入するときに払っていて、それとは別に七万何千円かを加入料として一時金として払っております。別であります。
　加入料の方は、全部ＮＴＴの中にたまっております。これ、たしか名前が帳簿の中で何とかついていますが、特別積立金か何か、そういう形で加入権に当たるものが積んであるわけです。
　私、これも個人の意見ですが、当然その加入権に当たるものは電電公社が民営化されるときに、昔払ったんだから電話の加入者には株の一つも渡すべきだったと考えておりますけれども、それをやらないで、つまり電話の加入者は全く払ったまま加入権だけをもらって現在に至っているのが実情です。
　金額にしますと、その加入権が恐らく二、三兆円ぐらい積もっているんじゃないでしょうか。電電公社も、それから今のＮＴＴも、加入権は加入権でありますから、何というんでしょうか、どんどん人件費に使ってしまうわけにはいかないわけで、それはちゃんと帳簿の中には残っておるわけです。（ＯＨＰ映写）
　つまり、積立金のような形で、利益として、先ほどのグラフでいいますとこっちの方ですね。ここが借金で残っている分で、電信電話債券の残りがここにあるわけです。この残りの資産のところが加入権、それから利益の積み立てで本当の内部留保になっているわけです。
　ですから、現在のＮＴＴは、いわば超優良会社でありまして、全財産のうちほとんど全部は持っておる。あと二〇％かそこらだけが借金にすぎない。他人資本はほとんどないという非常にいい会社であります。したがって、こういう背景があったからこそ、民営化されたときに一時的に株が非常に人気を得て、それはいろいろ事情がありますけれども、現在はちょっと下がっておりますが、そういうこともありましたわけです。
　これは、いわば事後的に見た電気通信のネットワークの建設の財政収支のパターンです。光ファイバーの方も、大体これと同じように最初苦しい借金の時代が続いて、後でどんどんもうける、もうけていったらもう返すことなどは目じゃないと。
　私は、ＮＴＴは、これは返そうと思えばとうの昔に返せたと思います。これだけ残しているのは、むしろ私はこれは邪推かもしれませんが、全部返すとＮＴＴは余りよ過ぎるのではないかという評判が起きると困る、少しぐらいの借金は残しておけよというので、借りかえ借りかえで返さないでいっているのではないかというふうに推測しております。少なくともＮＴＴの内部でそういうふうに考える人はいるのではないかと思います。
　以上です。
○会長（鶴岡洋君）　以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　金本参考人及び鬼木参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十一分散会
平成九年四月十六日（水曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　正孝君　　　　　海野　義孝君
　　　　　田村　秀昭君　　　　　高橋　令則君
　　　　　清水　澄子君　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　吉川　春子君　　　　　橋本　　敦君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　海野　義孝君　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　高橋　令則君　　　　　田村　秀昭君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　田中　久雄君
　　　　参考人
　　　　　　　　元駐タイ大使　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　琉球大学法文学
　　　　　　　　部教授　　　　　仲地　　博君
　　　　　　　　早稲田大学政治
　　　　　　　　経済学部教授　　山本　武彦君
　　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　　済学部教授　　　島田　晴雄君
　　　　　　　　法政大学法学部
　　　　　　　　教授　　　　　　濱川　　清君
　　　　　　　　弁　　護　　士　金城　　睦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び
　安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並び
　に日本国における合衆国軍隊の地位に関する協
　定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措
　置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　—————————————
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから日米安全保障条約の実施に伴う土地使用等に関する特別委員会を開会いたします。
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本法律案の審査に関し、参考人の方々から御意見を承ることとしております。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　皆様の忌憚のない御意見を承り、本法律案審査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず岡崎参考人からお願いいたします。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　次に、仲地参考人にお願いいたします。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○亀谷博昭君　自由民主党の亀谷博昭でございます。
　お三人の先生方には、お忙しいところをおいでいただき、御見解をお示しいただきましてまことにありがとうございました。
　時間がありませんので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、岡崎先生にお伺いをしたいと思いますが、先ほど安保の重要性について、世界が変動期、流動期にある今こそ必要なんだという御見解を示されました。その中で、朝鮮半島、台湾海峡等はむしろ安保当時に戻った緊張関係があるのではないかという御発言がありましたが、アメリカが展開しているいわゆるアジア十万人体制がカバーしようとしているアジア太平洋地域、中東も含めて、どのような不安定要因があるとお考えなのか。先ほどは朝鮮半島、台湾海峡のお話がございましたが、そのほかのものも含めて現在不安定要因と考えられるものがどのようなものがあるとお考えなのか、ひとつお伺いしたいと思います。同時に、その中で現在の北朝鮮情勢をどのように分析しておられるかということもつけ加えていただければと思います。
　そして同時に、そのことを踏まえた上で、現在の米軍の十万人の前方展開体制というものをどうお考えになっておられるか。日本に四万七千人がいるわけであります。そして、韓国その他各国にも駐留しているわけでありますが、この十万人体制をどのようにお考えになっておられるか。そして同時に、その中で沖縄の海兵隊が占める役割というものについても言及していただければありがたいと思います。