Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　今ちょうど御質疑があったところでございますけれども、また大臣の御答弁もございましたが、私もこの問題、一点お伺いをしておきたいと思っています。学校施設の耐震診断、改修という問題でございますね。
　これは、七月一日に内閣府から地震防災施設の整備状況に関する調査という中間報告が発表されまして、全国の国公私立の小中高校、大学などの校舎、十四万九千六百四十八棟のうち、五四％に、耐震診断自体受けていないということだと思うんですね。ことし三月にも、消防庁が学校施設の六割が耐震性に疑問があるという結果を出しているわけでございます。
　やはり最も安全であるべき、子供たちにとって大切な学校、そしてまた地域では防災の施設あるいは避難場所ともなるべき学校でありますから、こういう状況というのは本当にゆゆしい事態だというふうに思うわけです。
　学校施設の耐震化のために、文部科学省として、やはり具体的にどのように進めるのかという点で、予算措置も含めて、ちょっと簡単にお答えいただければというふうに思います。
○遠山国務大臣　内閣府の今回の調査では、学校校舎の五四％が耐震性に疑問とされたところでございますが、この五四％のうちの四五％分は、現在のところ、耐震診断が未実施であると承知いたしておりまして、したがって、これらは未実施であるから耐震性に疑問という中に入っているわけでございます。
　それにしましても、公立学校における耐震の建築の状況というのは決して十分でないわけでございまして、先ほどもお答えいたしましたように、私どもといたしましては、公立学校や私立学校の耐震補強事業等に対して国庫補助をきちんとやっていきたいということで、これまでも対処しておりますけれども、公立学校の緊急性の高い校舎の耐震補強事業につきましては、国庫補助率のかさ上げ措置を講じているところでございます。国立学校につきましては、国立大学等施設緊急整備五カ年計画などに基づいて、計画的に耐震補強事業等を実施しているところでございます。
　あす出されます戦略的なプログラムもしっかりとフォローしながらこの問題に積極的に対処してまいりたいと考えます。
○石井（郁）委員　次に、帝京大学問題についてお聞きをいたします。
　先日、これは六月二十七日、文部科学省は冲永荘一総長を呼んで事情聴取をした、これは新聞報道されてございますが、その際、その報道によればですけれども、冲永総長は帝京大学に不正入試や寄附の事実は一切ないとこれまで主張されていたわけですけれども、それを転換して、この日は、教授会での合否判定から合格発表までの数日間に寄附金が入金された事実があると、不正寄附の存在は認めたようであります。
　しかし、私、この新聞報道ですけれども、不正入試はなかった、また、これは総長が関与したんじゃなくて、ことしの三月に死亡した前事務局長の責任と判断でやっていたのではないかと述べたというふうに報じられている。みずからの関与は否定しておる。私はこれを読んで、まさに死人に口なしとばかりに、死去した前事務局長に責任を押しつけていると唖然とするわけですが、文部科学省はこの主張をどう受けとめているのですか、信用しているんでしょうか。
○工藤政府参考人　御指摘のように、これまで再三にわたる事情聴取で、大学側としては、まだ最終報告には至っていないわけでございますが、途中段階でたびたびお聞きいたしましても、大学として不正なことはないということでございました。
　ただ、先般、国税当局の調査もありまして、それを受けた精査で、どうも一部合格発表前に寄附金の収受があったようである、ただ、それは亡くなった事務局長が処理していたので、詳細はさらにわからない、冲永総長自身は関与していないということでございました。
　それをうのみにするのかということでございますが、そういうことではございませんで、一部でもそういう疑惑が明らかになった以上、そのお金の出入りなども含めて、より具体的、明快な調査をお願いして、この中旬までにレポートを求めるというところでございます。
○石井（郁）委員　寄附金絡みの入試の不正というのは周知の事実だと思うんですよね。いろいろな実態が言われてきたわけでありまして、それに冲永総長自身が関与している、このことも明らかじゃないでしょうか。
　これは、ことしの二月の予算委員会で、ある資料が提示されましたけれども、私も持っておりますけれども、推薦入学のときに、成績、いろいろ段階等々がありますけれども、実は数字が書き込まれていまして、そしてその数字というのは寄附金の額だ、連絡を受けた受験生はその額を総長室に持っていくようにという連絡で、そしてオーケーした人には丸印がついている。だから、ここには、これは総長ルートですと、ちゃんと総長ルートという言葉も載っているというのがあるんです。ここまで資料が出ているのに文部科学省はこういう実態についてまだ確認していないんですか、いかがですか。
○工藤政府参考人　これまでも、先ほど木下委員のように、たびたび国会のいろいろな委員会で御質問ございまして、その新聞報道等だけではないいろいろな御意見を踏まえながら、私ども、大学当局に事実をただしてきたところでございます。
　延べで言いますと十八回ほどになるわけでございますが、これまで一貫して不正なことはなかったということでございましたので、そういう中で、ほんの一端かもしれませんけれども、一部不正な寄附金の収受があったということをもとにしながら、全貌をさらに明らかにするよう厳しく求めているところでございます。
○石井（郁）委員　本人は否定するでしょう、それは認めたら大変なことですから。それをうのみにするというのは、文部行政、何のためにあるのかと言わなければなりません。もう事実がかなり明らかになっている。それは調べたらわかることですよ。十八回も調査、聴取をしてまだわからない。国税庁が先にそれで調査の実態を明らかにした、事実を明らかにした。情けないですよね、文部科学省として。まず私はそう思います。
　それで、少し伺いますが、やはり入試判定が公正に行われているかどうかというのは、大学の社会的な信頼に関する本当に極めて重大な問題でありますから伺うわけですけれども、学校教育法の施行規則第六十七条、「学生の入学、退学、転学、留学、休学及び卒業は、教授会の議を経て、学長が、これを定める。」というふうにありますよね。一体、帝京大学では、大学入試の合否というのは教授会できちんと行われていたのかどうか。この事実はいかがですか。どのように把握していますか。
○工藤政府参考人　これまで私どもも、昨年来、疑惑が報じられている中で、入学者選抜における合否判定に不正がなかったかどうか、また、合否の結果について、合格発表までに、情報の機密漏えいなども含めて、適切な取り扱いがなされているかどうかなどをただしてきたところでございます。
　そういう中で、医学部の試験の合否判定でございますが、試験当日は、午前中に筆記試験、それから午後に面接を行いまして、同日の夜までかかりまして教授会で合否を決定しておる。教授会には、学長、冲永学長は学長であるとともに教授も兼ねていらっしゃいまして、学部長、病院長を初めとする教授全員による教授会で合否を決定して、一週間後に合格発表を行っているということでございます。
　しかしながら、私ども承って、大学側から、合否判定の体制でございますとか判定基準、あるいは入試情報の管理等について、詳細かつ明確な御説明は得られておりませんので、これも含めて、改めての報告の提出を求めているところでございます。
○石井（郁）委員　合否判定というのは、大学は学部ごとの教授会で行いますよね。今、教授会で行われているかのような報告でしたけれども、実態は全然そんなことではありません。帝京大学の関係者はどう言っているでしょうか。
　まず、合否判定の学部レベルの教授会というのは開かれていないんですよ。じゃ、どこでそういう合否に当たることをするかというと、学科の教授を集めた会議に総長が出てこられて、そして、合格者の人数を言うだけですと。この学部は何人です、何人不合格ですということ、人数を報告するだけだと。だから、合否判定に教授会というのは全く関与していない。これはそういう事実です。
　じゃ、どこで合否判定をするんでしょうか。そこが問題ですよね。結局、これはわからないところでやっているんですよ。密室ですよ。それは冲永総長サイドで、どういう形でか行われている。だから、そういうところで寄附金と引きかえの裏口入学というのがやはり可能になってくる。まさに裏口入学、寄附金のためのこういう判定のシステムをつくっているということであるわけで、だから、冒頭申し上げましたように、冲永総長自身が、私は知らないなんということはあり得ないんですよ、そこは総長のところでやっているんですから。それを知らないということで済ますという、それをそのとおりに受けとめるというのは、これはもうよほどどうかしていると言わなければならないというふうに思うんですね。
　それから、教授会は全く機能していません。冲永氏自身がこの不正入試にかかわっているまさに張本人だということです。この点では、医学部が今問題になっていますけれども、もう全学部だ、各学部がそういう事態が起こっているということも報道されているわけですから、まさに大学挙げての、大学の問題が問われているわけでしょう。そういうことです。
　私は、この点で、本当に文部科学省の姿勢というのは全く甘い、消極的だと言わざるを得ないわけです。今も調査を待っているという話ですけれども、きちんと調査の報告書がなければ判断できない局面というのはこれまでもあったんじゃないでしょうか。
　例えば、今年度の学部・学科新設の審議に当たって、帝京大学関係の学部・学科の新設が保留された。これは昨年十二月ですよ。そのときには、年内に調査をまとめるとあなた方も言っていたんじゃないでしょうか。そこでやはり調査がなければ、これは決断下せないわけでしょう。その後に、帝京大学に対する経常費の補助金の交付、これは、学内調査の結果を踏まえて今年度の交付の可否を決めるというのはことし三月の末でしたよ。
　だから、その時点時点で結論を出さなきゃいけない。それを何で引き延ばされるんですか。報告書の提出が必要な機会なのに、わざわざそれを見逃している、引き延ばしている。今度は七月十五日のようですけれども、調査報告が出てからまた考える。何かもう後手後手ですよね。どうですか。御答弁ください。これは大臣、お願いします。こういう事態、どうですか。
○工藤政府参考人　今お話がありましたように、昨年末の大学の設置認可申請に対する判断につきましては、年末までの審議会の御予定でございましたが、その段階ではその疑惑が解明されておりませんでしたので、保留の扱いになっていたわけでございます。
　その後、私ども、再三報告を求めている中で、私学助成の交付の日程などを考えますと、三月までには私どもとしても判断しなきゃいけないということで督促しましたところ、設置認可申請の取り下げと、私学助成の申請の取り下げがございましたものですから、そこでなかなか判断できなかった。しかも、大学で置かれている調査委員会も頻繁に御検討いただいているようでございますが、三月末現在で、いろいろ広範多岐にわたる調査をやっているので、もう少し時間が欲しいということでございました。
　いずれにしましても、私ども、手ぬるくお感じかもしれませんけれども、国税当局等と違いまして、調査権、査察権という権限が私学との関係ではない中で、しかも、公の存在でございます学校法人である以上、みずからその疑惑を解明する努力を続ける必要があるわけで、現に調査委員会を設けてそういう取り組みをしていると理解してございますので、まず第一に、大学側の調査の努力を見守り、かつ、それを督促しながら、私どもとしても厳格な対応を図っているところでございます。
○石井（郁）委員　きょう私はもう一点伺いたいのは、やはり今お聞きしても、非常に文部科学省の姿勢というのは積極性がないんですよね。その背景の一つに、やはり文部科学省からの帝京グループへの天下りの問題があるんじゃないですか。
　私は、きのう、この質問のために、この十年間に何人ほど、この大学及びグループ関連財団に天下りしたのかという資料をいただきましたけれども、十年間に限って一応六名という名前は出ているんですね、六名。でも、これですべてかどうかというのは私は疑わしいと思っています。
　実は、ここにはいろいろ、ちょっともう時間がありませんので省略しますけれども、抜けている一人がありまして、これは帝京科学大学の現学長なんですね。これは瀧澤博三さんとおっしゃるんでしょうか。七七年、大学局の大学課長ですよ。八〇年に管理局の審議官、そして八九年、国立教育研究所の所長、そして九四年から帝京科学大学の学長でいらっしゃる。その名前はここに出ていないんです。
　これは私はなぜなのかというのは後で聞きますけれども、いずれにしても、きちんと、どのくらい天下りをしているのか、文部省のいわば役人だった方が天下りしているのか。これはこれだけで信じるわけにいきませんので、きちんと再度調査をして出していただきたいということで、この天下り問題について、私は、この間のもう十年以上にもわたる冲永総長という、長期総長さんをしていらしたようですけれども、先ほど来の大変な蓄財の大学になっているわけですから、こういう天下りのもとで異常な大学運営が行われているということですから、これは間接的に文部科学省もこれにやはり一定の責任を負わざるを得ないでしょう、負わなきゃいけないというふうに思うんですが、この問題について、この不祥事に対して追及が大変甘過ぎるという問題で、ちょっと大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○遠山国務大臣　私どもの帝京大学に対する対応は、私どものできる範囲で、しかも順序を追って、厳しくやっていくという姿勢であることは御承知いただきたいと思います。
　そして、文部省のＯＢが就職している、これは大学側からの依頼によって、当該職員のこれまでのいろいろな経験を買われて、そして就職したわけでございます。そのことと私どもの大学に対する姿勢とは、何ら関係はございません。
　私どもとしましては、そのこととは別に、今回のケースは、いわば表に出ないお金の流れに関することでありまして、私どもは、これについては国税当局のような調査権はないわけでございます。一方で、もしそれが教学にかかわること、あるいは留学生にかかわることであれば、私どもは、もう早速、酒田短大の場合のように、現地にきちんと派遣をしてというようなこともできるわけでございますが、今回のケースにつきましては、まず内部におけるしっかりした金の流れについての報告を待ってという姿勢でございます。
　ＯＢのことにつきましては、今学長のことが話題に出たようでございますが、これは、私どもが大学側からあっせんを依頼されて、そして就任されたものではありません。これは大学側が独自にその人の見識を買って、就職したものだと思います。
　したがいまして、そういうことと、それから大学に対する私どもの姿勢とは、これについては私どもはきっちりした区分をして対応いたしております。
○石井（郁）委員　この帝京大学グループに六名というのは本当に多過ぎますよね。大体、天下りそのものがやはりいけないことだ、規制しなきゃいけない話でしょう。文部科学省がそれをどんどん進めているみたいなことになっていたら、大変問題ですよね。
　そして、私は最後に、やはり子供たち、学生は真剣に勉強して入試に臨むわけです。人生の入り口を決めるかもしれない重大な入学試験ですよ。それがお金で汚れているという問題でしょう。これは重大な問題なんですね。大学の信頼が損なわれるだけじゃなくて、本当に子供たちにとっても重大な問題です。しかも、大学の教育者にとっては断じて許されない、そういう問題です。ですから、やはりこれはきちんと早急に対応し、結論を出してもらいたい。そのためにも、これは委員長にお願いしますけれども、冲永総長をやはり当委員会として参考人に呼ぶべきだ、呼んでほしいというふうに思いますが、ぜひよろしくお願いいたします。
○河村委員長　今の御指摘の件は、委員会理事会において協議させていただきます。
○石井（郁）委員　同じく大学問題ですが、国立大学の法人化問題でお聞きしなければなりません。
　これは、前回、五月二十九日の本委員会で、私、国立大学の法人化の準備問題で取り上げまして、そのときにこういうことが問題になりました。月一回のペースで旧七帝大、事務局長の方が集まって、法人化のもとでの管理運営のモデルづくりをしている、これは文部科学省主導でやっているのではないかということで指摘をいたしまして、これは文部省の指示でこういうことをさせているのかどうかとお答えを求めたわけですけれども、そうしますと、工藤高等教育局長は、各大学はそれぞれの判断でいろいろな諸準備に取りかかっているということで、だけれども、私どもがとりたてて指示をしたり、いろいろ申し上げているわけでは全くございませんとお答えになりました。
　七人の学長さん方が集まっていらっしゃる、事務局長もそうやっていらっしゃる、そういうときに意見交換しているんだろうということで、要するに、私が質問したような、指示をしているなんということは決してございませんということで否定をされたわけですが、この答弁、今日もお変わりございませんか。最初に確認いたします。
○工藤政府参考人　全く変わりません。その点もあちこちでいろいろ聞いてございますが、例えば、名古屋大学が中心になって中京地区の大学が合同でいろいろな検討、準備に当たるようなことも進めているということも含めて、あちこちでそれぞれの大学の自主的判断で御検討いただいているものと承知してございます。
○石井（郁）委員　全くやっていない、文部科学省はその指示をしていないということですが、ところが、全然違うんですよ。
　私の議事録を読んだ人から、ある書類が送られてまいりました。それは、四月九日、五月十五日の事務連絡という文書で、本省が出しているんですよね。平成十四年四月九日、各大学の事務局長あてです、「国立大学法人化に関する打合せの開催について」と。短いのでちょっと内容を読みます。
　皆様方におかれましては、ますます御清栄のこととお喜び申し上げます。国立大学の法人化につきましては、先月、国立大学等の独立行政法人化に関する調査検討会議において最終報告が取りまとめられたところですが、各事務局長におかれましては、法人化へ向け、種々の検討を進められているものと推察いたします。つきましては、法人化後の国立大学の事務局組織のあり方の検討に資するため、各事務局長の忌憚のない御意見をいただきたく、下記のとおり打ち合わせを行うことといたしましたので、御多用中まことに恐縮でございますが、御出席方よろしくお願いします。場所は、本省のＡ棟二階Ａ二十二会議室。担当、文部科学省大臣官房人事課云々等々と、名前も書いてございます。
　どうなんですか、これは。文部科学省が指示しているということじゃないんですか。これは文部科学省が招集しているということでしょう、どう考えても。ちょっと御答弁ください。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○工藤政府参考人　今の文書を私はちょっと存じなかったんですけれども、担当の方に聞いてみましたら、各大学でいろいろな御検討をいただいている、その検討状況を本省でも把握したいのでということで、特に事務局組織のあり方というのは、今年度の多分最後に近い概算要求なども控えながら、どういう組織構成を考えていったらいいのかということも含めて、こちらの参考にするために、各大学の検討状況を聞くための事務連絡であると承知してございます。
○石井（郁）委員　今、最初に何とおっしゃったんでしょうか。あなたはこの文書は知らないということでしたか。この文書が出ていることを知らなかったということですか。そういうふうにおっしゃった、そう確認していいんですね。局長は知らないでこういう文書が出ていると。そうしたら、担当のところで、局長が知らないところで出ているということですか。ちょっとそれが一つ。
　では、私、重ねて申し上げますよ。そんな、あなた、まさに、何というか、うそをつくという態度なんですけれども。五月十五日の文書も私は持っています。それは、もう省略しますけれども、つきましては、皆さんのいろいろ意見を参考としつつ、法人化後の国立大学の人事制度のあり方についての検討の進め方等々について御相談させていただきたく、下記のとおり打ち合わせを行う。
　だから、今あなたは、大学が自主的に勝手に集まっている、それを聞いているんだというスタンスでのお話でしょう。だけれども、これは文部科学省が招集しているでしょう。御出席方よろしくお願いしますですよ、出席してくださいと。それで、場所はこれも本省です。文部省の担当の名前が入ってございます。どうですか。これは招集というんじゃないんですか。文部省の指示で行っているんじゃないんですか。はっきりしてください。
○工藤政府参考人　新しい法人化への移行につきましては、いろいろな検討の側面がございます。それで、会計制度もございますし、人事制度もございますし、そういう中で、多分、今先生おっしゃいましたように、私ども高等教育局のほかに官房の会計課あるいは人事課などもございますので、それぞれの部署の仕事を遂行する必要上、各大学の検討状況をお聞きするために招集といいますか、集まっていただいて、別にそこで検討を指示したとかということでは決してない。むしろ、各大学の検討状況を本省として聴取するための会合であると承知してございます。
○石井（郁）委員　ちょっとごまかさないでください。いろいろ準備はする。その準備だって実は大変問題なんですけれどもね。本省の指示でそういう準備をさせているじゃないですか。そこを問題にしているんですよ。前回は、そういう指示は一切していません、大学がどういう準備をするかは指示していないというのがあなたの答弁だったでしょう。しかし、今回、私がきょう出しましたのは、そうじゃない、本省の指示で招集されて、要請を受けてこういう会議が持たれているということでしょう。では、各課がこうやっているわけですか、あなたのもとで。
　私は、きょうはちょっと皆さんにまだお配りする用意がなかったんですけれども、ぜひちょっと、委員長、文書を大臣に見ていただきたい、委員長と大臣に。
○鈴木（恒）委員長代理　はい、どうぞ。
○石井（郁）委員　では、続いてちょっと大臣に伺いたいと思います。それを見ていただけますでしょうか。
　こういう文書が出ているということは、大臣は御存じでしょうか。
○遠山国務大臣　これは、私、今初めて見ます。ただ、今御議論を聞いておりますと、私は法人化の問題について、これは大変大事な問題でございまして……（石井（郁）委員「いや、そんなもう一般的にしなくていいんです、事実だけ言ってください」と呼ぶ）
　では、私は、この段階のものについては通常見ないことになっております。
○石井（郁）委員　しかし、それは国会で何が審議されているかについて大臣は全く知らないということでもあるんですよ、今の御答弁は。法人化について、重要なことだ、準備はいろいろ進める、それは一般論ですよ。私が質問しているのは、文部科学省が主導で指示を出して、そして全国、しかも七大学ですよ、七大学を集めているというのはなぜなのかということを含めて聞いているわけですよ。はっきりしてください。大臣も知らないところで文部各課が勝手にやっているということなんですか、これは。大変重大じゃないですか。だから、そのことと、私は、それでも局長は、前回の指示を出していないという答弁、この資料を見てもそのとおりだということですね、指示は出していないんだと。これだけの文書が出ていて、これは文部省の指示じゃないんだということがどうして言えるんでしょうか。これは絶対通りませんよ。どうですか。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○工藤政府参考人　大学の関係者は、学長同士あるいは事務局長同士、いろいろな会合を持っております。これは、私どもで招集する場合もありますし、それぞれが自発的にやっている場合もありますが、特に七大学というのは、昔、戦前の経緯もあって、学長同士も頻繁に七大学で会議を行っておりますし、事務局長の方々も集まっておられるのは事実でございます。
　先ほどのものは、人事関係についての検討状況をお聞きするために招集したといいましょうか、お集まりいただくための事務連絡であると理解してございまして、この事務連絡をもって検討を指示したということでは決してございませんで、あくまで大学でそれぞれ準備をする中で、私どもと歩調を一緒にしながら、むだなことをやめ、能率的にやることも含めて考えられた会合ではないかと思っております。
○石井（郁）委員　この文書は、国立大学法人化に関する打ち合わせの開催ですから、法人化の打ち合わせなんですよ、でしょう。私、前回聞いたのは、管理運営のモデルづくりを七大学でしている、そのことに文部科学省が関与しているんですかと聞いたら、全くしていない、全くございません、そう答弁したでしょう。しかし、これで全くしていないと言えますか。そうしたら今は、そういうことはあり得ると、では逆に開き直っているわけでしょう。全然答弁、違うじゃないですか。違うでしょう。全くしていないと言えないでしょう、この事実は。そんなことが通るんですか、この国会の中に。世間に通りますか。
　文部科学省が本当にこの国会、委員会の審議というのに対して、私は、やはり本当にうそをつき通して通るというふうにたかをくくっているとしか言いようがありません。本当に不誠実ですね、これは。あるいは、それは大学人をも裏切ることにもなります。大きな問題ですよ。防衛庁が調査リストの情報開示の問題でうその答弁をしたと同じようなことじゃないんですか、これは。国会にうそをついていますよ、文部省。
○河村委員長　速記を起こしてください。
　議事を続行いたします。石井郁子君。
○石井（郁）委員　今理事の皆さんで御協議いただいたようですので、私は、この問題は、ぜひ理事会で協議をいただきたい。やはり国会審議に当たって、ちゃんと答弁は一貫性を持たせていただかなくちゃいけませんし、また真実を言っていただかなくちゃいけませんので、その点では、こういう食い違いというのか、うその答弁をされたら審議が成り立ちませんので、ぜひこの問題で理事会協議をしていただきますように委員長にお取り計らい、お願いします。
○石井（郁）委員　もう一点なんですが、文部科学省、文部大臣も、法人化に向けては準備が必要だということを再三お述べになりますが、しかし法律はまだできていません。どんな法令になるのか、どんな省令になるのか。これは、国会という場でいろいろな修正だってあり得るじゃないですか。それなのに、これこれの準備をせよというのは、大体無理な話なんですよ。そのことを私は言っているんですね。
　実際、五月末に国立大学協会が法人化準備に関する各国立大学へのアンケートというのをされていらっしゃいます。それに当たりますと、準備に当たって大学として困っていること、要望事項というのを出されていますでしょう。それを見ますと、法律も政令、省令もいまだ見えないので、大学が決めてよい裁量の範囲がどこまでなのか明確でないと九六％の方が答えていらっしゃいますよ。それはそうでしょう、大学は。何が法律なんだと。どこまで大学が決めて、裁量は何なんだと。国はどこまで何をするんだと。わからない状態で準備をせよというのは無理ですよ。こういうことを今文部科学省がさせている、これが問題なんですよ。これも国会無視でしょう。国会軽視じゃありませんか。私は、本当にひどい話だと思いますよ、今のやり方は。
　もっと言うと、先ほども文部科学省の姿勢が民主党の議員からも出されましたけれども、もうこれは官僚の暴走じゃないか、あなた方が勝手にやっているだけだと。しかも、先ほども、恫喝、予算のおどしと、いろいろなことを使ってやっているじゃないですか。もうとんでもない話だということがありますので、私は、この日本の知的基盤をどうするか、本当に高等教育をどうするかという、もう一大重大問題ですから、慎重に、あるいは拙速にすべきでないという立場で申し上げておりまして、ぜひこの点では、大臣、いかがでございますか、簡単に、もう一点私としても聞きたいことがございますので。この国立大学協会の学長のアンケートの、九六％の皆さんが持っていらっしゃるいろいろ、その要望ですね、危惧というか、これについての大臣の御見解を伺います。
○岸田副大臣　ちょっとその基本的な考え方だけ、済みません。
　国立大学の法人化につきましては、六月二十五日に閣議決定されました経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇二において、平成十六年度をめどに開始するとされ、そして、有識者等における調査検討会議において制度のあり方について最終報告がまとめられ、そして法案の準備が今進められるということであります。
　そこで、その中で、国立大学側においては、四月十九日の国立大学協会の臨時総会において会長談話がまとめられて、国立大学協会として最終報告の制度設計に沿って法人化の準備に入ること等が明らかにされており、そして技術的な取り組みを進めているというふうに承知しております。
　こういった事柄が並行して進むことによって、法律が制定された際に、円滑かつ速やかに新しい国立大学法人に移行できるよう各関係者、努力しているという中での話だと御理解いただきたいと存じます。
○石井（郁）委員　それはもう重々私はわかっていますよ。そんな一般的なことを聞いているんじゃありません。
　今国立大学の学長が、法律も政省令もないんだ、何も見えない、こんな中で何を急がせるのか、何をやれというのかという疑問に対して、大臣、ちょっと一言お答えください。
○遠山国務大臣　確かに国立大学にとって有史以来の大改革でありまして、私どもももちろん非常に努力をしなきゃいけませんけれども、各大学においても努力をして、高い理想といいますか、本来の教育研究がさらに活性化されること、社会貢献をしていくことなどの目的を達成するための法人化というものはしっかりなされなければならないと私は考えております。
　そういう諸準備の段階でありますので、各大学におきましてもいろいろな疑問を持たれることはあろうかと思いますが、私どもは、誠心誠意、こういうふうであるというようなことの説明もする必要がありますし、また、御疑問があれば常にドアをあけてそれに答える姿勢でいるわけでございます。
　この重大な時期に、私どもとしては、設置者としての責任もありますし、各大学ときちんと連携をとってそういう不安の解消に努めていかなくてはならないと考えます。
○石井（郁）委員　もう一点、ちょっと具体の問題なんですが、教員養成系大学・学部の存廃といいますか、統合再編ということが今大変重大な局面に来ているというふうに思っておりまして、これも文部科学省、私ども伺って、決して時間を区切らない、それから枠をはめないということは私は御答弁いただいたと思うんですが、しかし、現場を回ってみますと、例えば、もうブロックごとにここでは教員養成の担当校は一つですとか、あるいはスケールメリットとして定員は三百名が適当だとかというようなことをいろいろ言われているという話があるんです。
　ここもぜひ伺いたいんですが、文部科学省として、こういう教員養成の担当校は、例えば具体的に言いますと、北東北では一校、南東北ブロックでは一つという形で、担当校を一つだというふうにあるいは文部省がお考えになっていらっしゃって、それをそれなりの指示をしていらっしゃるのかどうか。それから、定員の三百名ということもそんな形で、規模としてはこれがふさわしいだとか言っているのかどうか、このことだけお答えください。
○工藤政府参考人　教員養成の再編統合は、先生今存廃とおっしゃいましたけれども、私ども、廃止するとかということではございませんで、今の少子化の影響での就職率の低下でございますとか、各大学の教員養成大学における規模の弱小化でございますとか、しっかりした教員養成をしていただくために、大変環境が厳しい中で再編統合しながら、もっとパワーアップしようじゃないか、勢い県域を超えた再編をお考えいただくということで、各大学に御苦労いただいているわけでございますが、私どもとして、何かマップをつくって、それを大学に指示したり、そういう誘導したりということではございません。
　ただ、現に北東北は、たまたま三大学の学長さん方が、最近リタイアされた先生方もいらっしゃいますけれども、大学全体でのお話し合いの会合でございますとか、南東北の方でも、そういう動きがあるとかということは承知してございますけれども、私どもとして、それを指示しているわけでもマスタープランがあるわけでもございません。各大学の御検討の状況に応じて、しかも地元の関係者の方々の御理解も得なきゃいけない話でございますから、適切な案がまとまるように、私どもも大学の努力を見守りたいと思ってございます。
○石井（郁）委員　以上で、終わります。
○河村委員長　達増拓也君。
○達増委員　私は、国立大学教育学部の統合、廃止問題について、まず伺いたいと思います。
　これは行革の一環として、大学の法人化、また大学の統合再編等が議論されているわけでありますが、自由党は改革の政党でありますから、行革というのは非常に大事だと思っておりますけれども、行革というものが単なる機構いじりのパフォーマンスに終わってしまって、中身の本当に変えるべきところが変わらないでしまうというのはよくないと思っております。また、そもそも、行革の主要な対象は、政府機関本体、省庁そのものでありまして、特殊法人でありますとか、関係の機関をちょこちょこっといじって、それで行革というパフォーマンスにしてしまうことには強く反対をするものであります。
　そこで、この国立大学教育学部の統合、廃止問題でありますが、象徴的な出来事が六月二十日に起きました。これは、山形県知事が、岸田副大臣を訪問して、山形大学の教員養成課程存続に配慮をと要望したことであります。大学自体が存続断念を打ち出す中で、地元が国に泣きついた異例の陳情だとそれを報じる新聞に書かれておりますが、ことし春から夏にかけて、最近になって、日本の各地で、教育学部の統合、廃止について、待てよという草の根の議論、県民の議論が起きてきている、そういう状況になっていると思います。
　政府の方では、昨年十一月二十二日付、今後の国立の教員養成系大学・学部の在り方についてという懇談会報告書、これが出ておりまして、これをベースに文部科学省、そして国立の大学当局の中で議論が進んでいる。
　その報告書の問題の箇所でありますが、今後の国立の教員養成大学・学部の組織、体制のあり方として、再編統合の必要性ということを訴えています。
　かいつまんで紹介しますと、まず、教員養成課程の入学定員の減少ということがある。入学定員の減少によって、本来であれば必要な充実した授業、高度化したカリキュラムなどなどができないような体制になっている。その文章を引用しますと、「新たな教育課題に対応するための教育研究体制を組むことが困難な状況にある。」ということであります。そして、結論として、県域を超えた再編統合、一都道府県一教員養成学部の体制を見直し、再編統合を行うべきであるという内容になっております。
　そこで、まず検証していきたいのでありますけれども、入学定員の減少ということであります。
　この報告書には、興味深いデータが挙げてあるんですが、教員養成学部卒業者の公立学校における教員採用者に占める割合、これが小学校の場合六〇・一％が教員養成学部卒業生、中学校になると先生のうち三七・六％、高等学校になると一四・七％が教員養成学部卒であると。
　これは、単純に考えて、この教員養成学部卒業者のシェアを伸ばす努力をしていくことで、入学定員の減少というのは抑えられるんではないかと思うわけであります。学校の先生になるために、より充実した教育、的確な教育、これを提供することによって、学校の先生によりなりやすい、学校の先生になる可能性がより高くなるような課程を用意することで、入学定員の減少ということに対抗できると思うんですが、この点、いかがでしょうか。
○岸田副大臣　我が国におきましては、教員養成学部以外の一般学部でも、一定の要件を満たし、課程の認定を受けることにより教員免許状を付与することができる開放制の教員養成の仕組みをとっております。多様な人材を教育の場に採用するということに役立っていると思っております。また一方で、この教員養成学部、専門性のある魅力ある教員を養成するという意味で大きな役割を果たしております。この二つの制度の組み合わせによりまして、一般学部それから短期大学と、そして教員養成学部、この両方において教員が養成されるという仕組みをとっております。
　これは、教員養成学部卒業者の割合の話でありますが、要は、今現状、そういう仕組みをとっている中で、まず、さまざまな学部の卒業生が学校現場に入ることが望ましいと考えております。その一方で、専門性のある魅力ある教員も育てていかなければいけないということ、この重要性も考えております。
　ですから、教員養成学部において、教員養成のカリキュラム等をより魅力的なもの、専門的なものに構築し、そして内容を充実することによって、教員養成学部においてより優秀な教員が多く輩出され、そして結果として教員養成学部出身の教員の割合がふえていくということに進んでいくというのが望ましい形だと考えております。
○達増委員　入学定員の減少というものを所与のものとして、それに合わせて教育学部を変えていく、そういう弱気の発想だけではなく、逆に、入学定員をふやしていくためにはどう変えていけばいいかという発想がやはり重要なんだと思います。
　それに関連しまして、先ほども紹介した去年十一月の懇談会報告書の再編・統合の必要性という中には、いわゆる新課程ですね、教育学部の中で、教員養成課程としては直接関係ないけれども、教育関連のそういう課程を教育学部の中にふやしていっているけれども、それは、原則として教員養成学部から分離していくことが適当と考えられるということが書いてあります。つまり、教育学部というのは教員養成学部として専門化していけばいいんじゃないかという発想だと思いますが、実は逆ではないか。そういう学校があってもいいでしょう。教員養成学部として特化していくような教育学部があっていいと思いますが、逆に、直接教員養成に関係ないけれども、広く教育という関係のものをどんどん取り入れていく教育学部があってもいいと思うんですね。
　そもそも教育というものは、これはさかのぼりますと、西洋であればソクラテス、プラトン、アリストテレス、東洋であれば孔子、孟子、そうした二千五百年くらい前までさかのぼることができる。洋の東西を問わず、哲学の中核部分が教育にあったわけですね。ソクラテス、プラトン、アリストテレス、孔子、孟子がやってきたことは哲学であると同時に教育であります。哲学というものが人と人との関係や人と世界との関係に関する英知であるとすれば、そうした英知を伝える、あるいは発見するための技法が教育。
　こうした広い教育観というものは、二十一世紀の高度情報化社会においては決定的に重要になってくるんだと思っております。高度情報化社会においてますます、ハードだけではない、ソフトの面でのコミュニケーションのあり方というものが重要になってきて、人と人とのコミュニケーション、自分しか知らないことを相手に伝える、そういう教える、教わる、ともに学んで発見するといったことが、単に学校の中だけにとどまらず、職場でありますとか、地域でありますとか、あるいは家庭内においても、二十一世紀、ますます重要になってくる。
　例えば九〇年代、いわゆる知価社会、そういう知価社会化が進みまして、経済的な国際競争力を高めるためにも教育が重要ということで、アメリカ、クリントン大統領の教育改革、イギリス、ブレア首相の教育改革、こういったものは国際競争力を高めるための教育改革と言っていいと思います。そういう経済競争に勝ち残るためにも教育が重要ということになってきておりまして、産業政策とか労働政策の観点からも、二十一世紀、ますます教育が重要になってきている。
　そういう観点から、この去年十一月に出た今後の国立の教員養成系大学・学部の在り方についてという報告書を少し厳しく見ますと、結局、これは国から教員養成というのを見たときに、国から教育学部というのを見たときに、明治、富国強兵の要請にこたえる教育公務員を国が養成するという、そういう古い考え方が基本になっているんではないか。少なくとも、いかにして教育公務員を国が養成するかという古い考えにとらわれていて、二十一世紀のコミュニケーション社会に対応できるような広い教育観で新しい教育学部の改革を進めていく、そういう観点が欠けているんではないかと思うんですけれども、質問したいのは、そういう拡大された、広い教育観に基づいた教育学部改革というものが必要なんじゃないかという質問ですが、いかがでしょうか。
○岸田副大臣　最初に御指摘の新課程については、要は、新課程の増加によりまして教員養成学部の性格があいまい化しているというのがこの報告書の中で問題化されたということだというふうに認識しております。
　その上で、今、現代社会において必要とされるコミュニケーション能力、広い意味での教育というものを重要視しなければいけないという御指摘、これはそのとおりだというふうに思っております。学生にできるだけ多くの付加価値を与えることができるよう、教員養成学部において、カリキュラム等の充実においてしっかりと取り組んでいくこと、これは大変重要だと思っております。御指摘のような、広い意味での教育、二十一世紀において、国際的に通用できるようなコミュニケーション能力、こういったものもその重要なポイントとして考えていかなければいけないと認識しております。
○達増委員　次に質問したいのは、附属学校についてであります。
　国立大学教育学部附属学校については、結局、教育学部の再編統合が必要という文脈の中で、当然附属学校も当該教育学部附属であれば、その教育学部と運命をともにするという前提でこの報告書には書かれているわけであります。
　確かに、国の側あるいは大学の側から見ますと、附属学校というのはその教育学部の実習校であって、あくまで大学における教育研究のための附属学校ということでありましょうけれども、附属学校に入学し、またそこで学び、卒業していく生徒やあるいはその親、そしてそれを抱える地域からしますと、国から見たのとはまた違う、かけがえのなさといいますか、重要性が附属学校にはあると思います。
　まずは、実習校としての一つの重要性について指摘し、また伺いたいと思うのですが、これは一つの例でありますけれども、ある教育学部の附属小学校の例なんですが、六年生に、正負の数の足し算、引き算を教えるという実験のような授業をやったわけです。
　それは、その校長先生が、やってみようということで、六年生のあるクラスに、正負の数というのは中学校で習うわけでありまして、小学校でそういう正負の数をどうやって教えるか。特に難しいのが、足し算もさることながら、引き算であります。マイナスの数を引くというものですね。マイナス二を引くと二足すことになるわけでありますが、そういう概念をどう小学生に教えるかということで、その校長先生は、実験的にオセロゲームのこまを使いまして、プラスは白、マイナスは黒、引くというのはこまをひっくり返すことでマイナス、引くという作業をこまをひっくり返すことでやってみせる。そういうことを授業でやって、生徒はすごい大喜びであります。
　その結果を教育心理という雑誌に載せて、また、その授業を受けた生徒たちはそれを読む。そういう経過を通じて、学校で教えることを教わるというだけではなく、その教え方でありますとか、また、その教え方を先生たちも日ごろから研究しているという、そういうことを子供が知って、知の世界に非常に強い興味を持っていく、そういうことがあるんだと思います。
　これはこの報告書にも書いてあるんですが、「大学・学部の教員が研究の実践の場として附属学校を活用することにより、」さっきの例で言えば、校長先生というのは大学教育学部の教授でありますから、そういう教員が附属学校を研究の実践の場として活用することにより、「子どもたちが大学・学部の研究の一端に直接触れることは、子どもたちの知的好奇心に大きな刺激を与える効果もあると考えられる。このようなことは、一般的に公立学校においては困難な面があり、」云々とあります。
　これは、一つ、附属学校というものが他では得られないような教育、他では得られない知の可能性を生徒に提供し得るものだという例だと思うんですが、そういう観点からしても、都道府県に一つぐらいはそういう一般的に公立学校においては困難な授業をし得る学校があってもいいんじゃないかと思うんですが、この点いかがでありましょうか。
○岸田副大臣　附属学校につきましては、今先生が御指摘になられましたような例も含めまして、その教育内容、指導方法等の改善とか、教員養成のカリキュラムの改善に資する実践的な研究の推進ですとか、あるいは学部の計画に従って教育実習を実施する場とか、いろいろな重要な役割を果たしていると認識しております。
　今後のあり方については、有識者による懇談会から、教員養成学部の再編統合を契機に見直しすべきは見直しすべしというふうにされているわけですが、附属学校につきましては、要は、大学全体の教育研究機能ということを考えた際に必要であるということであるならば、これは存続するということは考えられるというふうに考えております。
　例えば、科学教育というような見地から附属学校が必要だというようなことであるならば、教員養成学部がない場合でも附属学校があるというケースは考えられると思いますし、実際、現実にそういったケースもあるというふうに認識しております。
　ですから、教員養成学部がなくなるからといって必ずその附属学校がなくなるというものではないと認識しております。
○達増委員　附属学校というのは、今の法律上の建前からすれば、あくまで大学教育学部のまさに附属機関であって、実習のための学校。そこで、今の答弁の中では、実習のみならず、ほかにもいろいろな研究でありますとかそういう必要性があれば存続し得るという御答弁だったと思いますが、さらに、そういうつながりを超えて、実態としては、ある程度大学と離れた存在として地域の中に根づいているという側面も、これは現実としてあると思うんですね。
　それは、そもそも附属学校というものが、明治六年一月の東京師範学校に小学校創設というところから附属学校の歴史が始まるわけでありますが、そのとき、附属学校は師範学校の授業の練習学校及び地域の小学校の模範学校として設置というふうにされているんですね。地域の小学校の模範学校、これは全国の師範学校の附属学校が地域における模範学校として設立されているわけでありまして、そうした伝統のもとで、およそ百三十年、それぞれの地域の中でやってきているわけであります。
　したがいまして、当然、各地域の中で模範学校たらんとして努力した先人、先輩の努力の積み重ね、そうしたものに基づいて、有形無形のインフラとして附属学校というのは地域の中に存在していると思うんですね。もちろん、公立学校、それはそれで伝統とまた先人の努力に基づいてあるわけでありますけれども、地域の模範学校としてスタートした伝統を受け継いでいるがゆえの圧倒的な向上心でありますとか、そういう学問、学習、知というものへのこだわり、そうした独自の存在というものをやはり無視できないんだと思います。
　そういう附属学校の地域社会への貢献というのは、過去百三十年近く大なるものがあり、かつ未来もかなり大きいものであることが予測されるわけでありまして、もはや単なる実習校であることを超えたそういう存在として、既に実態として地域の中にある附属学校の意義というのをきちんと評価していかないと、今の教育学部統合、廃止の問題というのはうまく解決できないと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○岸田副大臣　御指摘のように、附属学校については、さまざまな教育課題に対して研究開発を行い、またその成果を公表し、そして地域においては指導的あるいはモデル的学校としての役割を果たしているというふうに認識しています。また、地域の公立学校との人事交流を通じて、公立学校教員の研修等にも貢献しているというふうにも認識しております。等々、さまざまな役割を果たしているわけであります。
　ですから、そういったことから、当該大学において広い意味での教育研究上真に必要だということであるならば、これは存続していくということは考えられるわけでありまして、だから、教員養成学部がなくなるからといって必ずその附属学校がなくなるというものではないと考えております。
○達増委員　大学教育学部そのものの問題にちょっと戻りますと、教育学部、先ほど紹介したように、明治時代、師範学校としてスタートしているわけでありますが、この師範学校時代を経験している、あるいは師範学校を経験している人から教わった教育学部出身の先生に話を聞きますと、その師範学校というのは、さらに江戸時代の藩校でありますとか、江戸時代の藩政時代の地域の藩士教育でありますとか子弟教育でありますとか、そういう江戸時代にもさかのぼるような伝統を踏まえて師範学校というものが運営されていた。今の教育学部にもそういう伝統が引き継がれているということも、教育学部の統合、廃止問題を考えるに当たって無視することはできないんだと思いますということを付言させていただきたいと思います。
　さて、今のような、特に地域から見た教育学部の意義でありますとか、地域から見た附属学校の意義ということが、ともすれば、今までの大学当局の中での議論でありますとかあるいは文部科学省の中の議論には足りなかったのではないかということを懸念いたします。
　したがって、先ほど冒頭に紹介した、山形県知事がせっぱ詰まって国に要望するといった事態も出てくるんだと思いますけれども、去年の十一月二十二日付の懇談会報告書が出て、その後、文部科学省あるいは大学当局の中、あるいは大学間でのみ話が進んでしまって、それぞれの県における、都道府県における、県民、都道府県民との対話というものがいま一つ十分に行われてこなかったのではないかと懸念しますが、この点いかがでしょうか。
○工藤政府参考人　これは私ども、再編統合検討に当たりまして、とりあえず各関係の大学間でよく御相談いただき、かつ、地元の方々も含めたいろいろな関係者の御理解もいただくようにということで御検討をお願いしているところでございます。
　とりあえずは大学間でということで、先ほど例に出ましたような山形の場合は、残念ながらまだ地域の方に御意見を伺う前に何となく新聞で出ちゃって議会がちょっと懸念されたということもあるようでございますが、ほかの地域にありましては、検討の途中途中で、例えば大学に運営諮問会議という形で、知事さんとか市長さんがお入りになって、日ごろから大学の関係者と御協議いただく場を設けているわけでございますが、そういう場などを通じ、あるいは土日のお休みにティーチインといいましょうか、住民の方々との御会合に学長などが出かけていって御説明し、いろいろな御意見を承るということなども含めて、いろいろな取り組みがなされているところでございます。
　ただ、今まだ途上でございますので、成案を得るに当たりましては、先ほど申しましたように多くの関係者の御理解を賜りながらこれからの教員養成をもっとしっかりしたものにしていきたいというのが私どもの願いでございます。
○達増委員　国立大学教育学部やその附属学校というのは特に地方においてその重要性が高いので、主として、都道府県といいましても県の問題になってくるんだと思うんですけれども、県民の自主的な、シンポジウムを開いたりでありますとか、そういう、これでいいのか、ちょっと待てよというような運動が最近になって、特にこの六月、全国あちこちに出てきていますので、そういったことを踏まえた上で決定していかないと、物事を決めていかないと、まさに国家百年の計を過つということになりかねないので、この点はぜひぜひ禍根を残さないようにということを指摘したいと思います。
　さて、大学改革ということで独立行政法人化という基本方針ができているわけでありますけれども、独立行政法人というのは、もともとイギリスで国の省庁の組織を外に出していくものとして大々的に採用されて成功したわけであります。例えば、有名な話は刑務所でありますとか、あるいは外務省関係でいえばパスポートの発給、旅券の発給といった国民を直接相手にしてサービスを提供する役所の仕事、それが今まではお役所仕事で、何か威張っていてサービスが悪いとか、あるいはむだが多い、コストがかかる、もっと節約できるはずだ、そういうものをエージェンシーとして外に出して、政府とエージェンシーとの契約で物を進めることによってサービスの向上とコストの低減を図っていくというのが、イギリスで独立行政法人、エージェンシーというものが成功した経緯だと思っております。
　ところが、日本の今の独立行政法人化というのは、そういう政府、省庁が直接やっていることを独立行政法人にするというのは余りございませんで、博物館の例なんかはすごくいいと思うんですね。博物館や美術館はまさにいい意味での客商売という感じで、民間感覚を取り入れて成功する例だと思うんですが、どうも、研究所ですとか、余り国民を直接相手にしないサービスに取り入れられたりとか、あるいは特殊法人を独立行政法人にしていくとか、どうも変な使われ方をしているんじゃないかという懸念を持っております。
　さてそこで、大学を独立行政法人にするということについては、先ごろ報じられました国立大学協会、国大協の実施したアンケートでは、九割が法人化に不安である、国立大学の九〇％以上が法人化に不安であるというようなアンケート結果も出ております。
　もともと狭い意味での行革の発想、つまりコスト削減、サービス向上という、先立つものに不自由しているきょうこのごろ、国の財政もちょっと大変だから節約してやっていこうということが独立行政法人というシステムの基本でありまして、それはそれで大事なんですが、そういうちょっとお金に今困っているという短期的な事情で、国家百年の計、教育を実施していく大学というものを独立行政法人化していってうまくいくのかという疑問を持っております。独立行政法人にしてしまうと、例えば評価委員会というのを各省庁につくって、金の面でちゃんとやっているかチェックしていくわけですが、国立大学というのはただ安上がりにサービスをばあっと提供していけばいいというものではないんだと思うんですね。
　その点、大学改革ということを、要は、行革論理を先行させて独立行政法人化ということでいいのかという質問、お答えいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　達増委員御指摘のとおり、私も、大学というのは学術の中心として専門分野の教育研究を行う大変重要な国家の知の拠点であると思っておりまして、そこにおける活動というものがその国の将来を左右するぐらいの存在であると思っております。
　国立大学の法人化に関しましては、したがいまして、これまで先行している独立行政法人の形態そのものをフォローするのではなくて、そうではなくて、むしろ諸先進国に見られますような、法人格を持たせながら、しかし大学という、先ほど申しましたような機能が十分発揮できるように、しかもその機能がより活性化して発揮されるように法人化をしていく必要があるということで、いろいろな英知を集めて議論をしてまいったところでございます。その結果が、先般出ました有識者等を交えた調査検討会議の報告書でございまして、それをベースに国大協でも検討してもらいまして、国立大学法人として新たな設置形態に向けてこれから準備をするということで意見の一致を見たところでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、国による事前関与というのは最小限として、諸規制を大幅に緩和していくという独立行政法人制度のメリットは確保しながら、大学の特性を踏まえた独自の制度というものをつくっていこうと思っているところでございます。具体的に申しますと長くなりますのであれでございますが、法人の長の任免の仕方、あるいは中期目標の立て方、あるいは評価のあり方等につきましては、これは大学という特性を踏まえた上でその自律性、独立性というものを十分に配慮して今後やっていこうという設計になっているわけでございます。
　今そうした方針に向けて諸準備を続けているところでございますが、まさに達増委員のおっしゃいましたように、単に効率化を図るための法人化ではないということにおいて、その点は十分認識しながら進めていきたいと思っております。