Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗山政府委員　もう一度御説明さしていただきますが、極東の範囲というのは、岡田先生、これは釈迦に説法でございますが、直接、日本の防衛以外に、日本にある米軍が日本の施設、区域を使ってどういうところの防衛に寄与し得るかという関連で極東の範囲というものが問題になっておるわけだろうと思います。
　他方、委員御提起のシーレーン防衛云々の話は、これは当然の前提といたしまして、我が国自身が武力攻撃の対象になった場合に、我が自衛隊並びに共同対処をする米軍がどういう行動をとるかという問題であろうというふうに理解いたします。その場合に、米軍の行動する範囲が極東、統一見解で言います極東の中にとどまらなければいけないということはないわけでございまして、先ほど私が読み上げました統一見解にもございますように、これは当然米軍がその極東の範囲の外に出て行動するということは十分あり得る。これは統一見解の中にも入っておるということでございます。
○岡田（春）委員　それじゃ、はっきりしましょうよ。極東の範囲外でやっているんだということなんでしょう、範囲内か範囲外かという質問をしているんだもの。範囲外ですね。
○栗山政府委員　先ほど条約局長が御答弁申し上げましたように、極東の範囲というものが日本の周辺水域との関連で必ずしも明確に線が引けないということは、先ほど条約局長から御答弁申し上げたとおりでございます。したがいまして、千海里、いわゆるシーレーン千海里というものが航路帯という概念で用いられた場合に、その千海里全体が極東の中に入るか入らないかというのは必ずしも明確にお答えできないだろうと思います。しかし、そうであるからといって、先ほどからの答弁の繰り返してございますが、我が自衛隊あるいは米軍が、仮に極東の外であったといたしましても、そこで行動できないということは安保条約からは全く出てこない、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○岡田（春）委員　問題は、極東の範囲外で行動できるんだと言うのなら、極端な話は、シーレーン防衛をパナマ運河の近くでもやれるということですよ。極東の範囲外でやるのならどこででもやれるわけでしょう。しかも、あなたはごまかしの答弁をしているのだが、いいですか、シーレーン防衛というのは、安保条約に基づいたガイドラインの決定に基づいてシーレーン防衛をやっているのですよ。それは安保条約の適用が当然なければならないじゃないですか。制限がないと言うのならば、さっき言ったように、パナマ運河の近くで、日本の船団が行く、それに対してアメリカの軍隊がやる、これも構わない、全然制限がないということになってしまう。それじゃ話にならぬでしょう、今の答弁では。安倍外務大臣、もっとはっきり答弁してください。安倍さん、あなたが外務省の大臣なんだから、あの人に答えさせないで、あなたがはっきりしなさい。これに余り時間をとりたくないのですよ。
○安倍国務大臣　私も、今条約局長が答弁しましたように、極東の範囲というのと、それから今のシーレーンに伴うところの直接日本が攻撃を受けた場合とは違うのじゃないか、こういうふうに思いますし、そういう解釈のもとに今の局長の答弁がなされた、こういうふうに思います。
○岡田（春）委員　それじゃ納得いたしません。しかし、問題を進める意味でもうちょっとやりますが、グアム島は極東の範囲の中に入らないのですね。もう一度念を押しましょう、さっき入らないと言ったのだが。いいですね。
○安倍国務大臣　おっしゃるとおりです。
○岡田（春）委員　それじゃ、総理に伺いますが、おととしワシントン・ポストで、例の問題になった不沈空母のとき、一月の十八日だ。朝飯会であなたが不沈空母の問題を言われたときに、あなたはこういうように言っているのですよね。日本周辺一千海里の防衛について「航路帯を設ける場合は東京湾からグアム島まで（南東航路）と大阪湾から台湾周辺のバシー海峡まで（南西航路）それぞれ一千カイリの防衛を考えている」。とすると、この防衛というのは極東の範囲外まであなたはお考えになっているわけですね。安保条約の適用外のことをおやりになる、こういうことになりますね。
○中曽根内閣総理大臣　ワシントン・ポストとの朝飯会でどう言ったかということは、これは必ずしも正確に出ておりません。第一、不沈空母なんて発言、私はしていないのです。それは後でもワシントン・ポストに出たとおりであります。
　それで、私が言わんとしておったこと、恐らく言ったであろうと思うことは、もし航路帯を設ける場合にはおよそ一千海里だ、それは方向として一つは南東航路、これは大体グアム島方面、もう一つはフィリピン、バシー海峡方面、それも一千海里以内。そうなるとグアム島まで到達しないのです。あれはたしか三分の二ぐらいの距離であったと思います、一千海里の場合は。（岡田（春）委員「グアム島は千三百海里です」と呼ぶ）ですから、グアム島までは行かないのですよ。一千海里なんですから、我々がもし航路帯を設ける場合は。だから、グアム島以前で一千海里になってしまいますよ。それからバシー海峡の方も、あそこまでは到達しないのです。ですから御心配ないと思います。
○岡田（春）委員　あなた、そういう言い方をするともっと私は詳しく言わなければなりません。大体一千海里はテニアンです。サイパン、テニアンの付近です。そうすると、さっき彼が言った、マリアナ群島は極東に入らないと言った、マリアナ群島以外でやるわけです。だから、私は、さっきからシーレーン防衛、それからもう一つ安倍外務大臣に伺っておきますよ、いいですか、あなたが答えてください。グアム島が入らないとすると、極東有事の共同研究、この場合にもグアム島の戦略空軍の問題は含まれないですね。そういうことにならざるを得ないでしょう、全部安保条約のガイドラインで決まっているのだから。そこから決められたことは、極東有事の研究もシーレーン防衛も、極東の範囲外のことまでやることになりますね。それは、いいですか、安保条約を拡張、乱用解釈をしていくという方向につながっていくし、自衛隊から見れば、極東の範囲外で共同行動をとるというのは、集団防衛、集団自衛権の行使の問題につながっていくわけです。だから、乱用しちゃいけないということを何度も申し上げている。どうです。
○安倍国務大臣　これは、安保条約は、これまでもそうですが、今後とも、条約の解釈もずっとこれまで一貫してきておりますから、そういう中でこの条約が実施されておるし、施行されておるわけで、乱用ということはあり得ないと思います。あくまでも、またいろいろの問題をこれから行う場合には、日本の憲法あるいはまた日米関係においては安全保障の問題については日米安保条約、この枠内でやるわけですから、おっしゃるような心配はない、こういうふうに思っております。
○岡田（春）委員　枠内でやると言ったって、枠を超えているじゃないですか、極東の範囲で。だから聞いているのですよ。極東の範囲の問題についてはやはりこの際統一見解をもう少し明確にしてもらわないと、先ほどの答弁では納得いたしません。（発言する者あり）
○天野委員長　岡田さんの今の統一見解について、理事会で預かりましてよく相談をいたしまして、統一見解を出すようにいたします。それでいいでしょう。（「統一見解を出さないとだめだよ」と呼ぶ者あり）出します。質問は続行してもらいます。理事会で預かりまして、理事会で相談いたしまして、政府の統一見解を出させます。質問は続行してください。
○岡田（春）委員　それじゃ、この問題に対する統一見解が出るまでこの問題は留保いたします。
○天野委員長　結構です。
○岡田（春）委員　それ以外を進めさせていただきます。
○岡田（春）委員　よろしいですか。（「答弁、答弁」と呼ぶ者あり）
○天野委員長　進めてください。
○岡田（春）委員　それでは、極東の範囲の問題以外もありますが、これは留保してほかの問題に入りますが、核の問題。今度は中曽根総理に大いに雄弁を振るっていただきたい。
　政府は、再三、非核三原則は国是である、あくまでも堅持する、こういうように答えておられますが、これは平時のときは当たり前ですね。しかし、有事の際も堅持をするという意味ですか。
○中曽根内閣総理大臣　同様、同じことであります。両方とも守るということであります。
○岡田（春）委員　それでは、非核三原則の堅持ということについて、昭和五十年の二月に三木総理がこれは不変の原則であるということを明確に言い切っているのですが、それと変わりはない、こういうわけでございますね。
○中曽根内閣総理大臣　ともかく国是として守っていきたいと前から申し上げておるとおり……（岡田（春）委員「有事の際」と呼ぶ）それは平常時並びに有事ともにそういう考えております。
○岡田（春）委員　そこら辺は大変明快に御答弁なすっておられますので、続いてまいりますが、今度は法制局長官にちょっと伺っておきたいのですけれども、安保条約で、第六条ですが、日本が貸与する米軍基地、これは治外法権ですか。そうじゃないでしょう。どうなんですか。
○茂串政府委員　ただいまの御質問につきましてお答え申し上げますが、いわゆる委員御指摘の治外法権としての地域には該当いたしません。
○岡田（春）委員　しかし、一定の制限は受けますね。その制限というのは、施設地位協定に基づいて、例えば裁判権の問題とかそういう形の制限は主権の制限をするわけですが、しかし、その制限というのは、日本の主権を守るという立場から、列挙主義で施設地位協定に基づいてこれだけは制限します、これ以外はできません、これは主権をあくまでも守ります、こういうことになるのだと思いますが、それでよろしいですね。
○茂串政府委員　一般的な国際法のいわゆる慣習法といたしまして、外国の軍隊に対しましては一定の、何と申しますか、各国同士のいろいろな権限行使につきましての制約がございます。そのほかに、日米両国間におきましては、日本国内におけるいわゆる施設、区域につきましては地位協定によって規制がなされておる。その意味で、地位協定によって一定の自由な行動とかそういったものが米軍に認められているということになろうかと思います。
○岡田（春）委員　施設地位協定によって主権の一定の制限をする、それ以外はあくまでも主権が行使できるのだ、そういうことになるわけですね。例えば、あなたの先輩であります林法制局長官、彼は安保条約のときこういうように答えております。施設、区域は決して日本の行政権の範囲外ではありません、範囲内です、こういうようにはっきり言っていますね。ですから、施設、区域、いわゆる米軍基地ですね。簡単に言った方がいい。米軍基地の中の実態というものを、今までいろいろ委員会の質問を聞いていると、余りにも外務省にしても防衛庁にしてもその主権を行使すべき内容について知らな過ぎる。知らないといって私は言い切ったけれども、それよりも知っていてごまかしている場合も非常にあると思う。こういう点ははっきりさせておかなければならないと思いますが、制限されるのは施設地位協定に基づいて列挙されている事項、それ以外は日本の主権の行使の範囲内でございますから、これは知っておらなければならないということですが、それでよろしいのですね。
○茂串政府委員　いわゆる米軍基地、厳密には施設、区域でございますが、これにつきましては、もう先生御承知のとおり、第三条にいわゆる施設、区域についての管理権の規定がございまして、一般的にはその米軍の管理権のもとに置かれるという制約がまずございます。そのほかに、これは区域という意味ではございませんけれども、いわゆる外国の軍隊としての立場において諸種の先ほど申し上げたような法律の適用の特例と申しますか、そういったいろいろな意味での特例的な法律の適用の仕方がございますが、そういうものがあろうかと思います。
○岡田（春）委員　この点も余り触れませんが、今お話しのように、法律の特例ということならば、これは法律上やはり日本の国会の承認を必要とする問題であります、主権を制限することですから。
　そこで、私はこの点をまず前置きにして話を進めます。
　総理に伺いたいのですが、最近、Ｃ3Ｉ指揮、統制、通信の施設、こういう問題が非常に議論になっている。おとといも共産党の松本委員からこの問題で若干質問が出ましたが、この問題は非常に重大問題です。私もこの問題をひとつきょうは本格的に取り上げてまいりたいと思います。
　この通信基地の問題は、略語が多いのですね、アメリカの場合ですから。この略語によってまずお伺いしますが、アメリカの基地にある通信施設であるウイメックス、ＷＷＭＣＣＳ、防衛庁でウイメックスというのは何か、これをお答えいただきたい。
○古川（清）政府委員　私どもが承知しておりますのは、必ずしもアメリカが全世界にまたがりますところのアメリカの国防の通信網というものについて詳細発表しておりませんので詳しくは存じていないわけでございますけれども、このＷＷＭＣＣＳと申しますのは、私どもが理解しておりますところでは、米軍を全世界にわたって指揮統制をする機能の一部であるというふうに了解をしております。
○岡田（春）委員　日本語では、ウイメックスを何と言いますか。
○古川（清）政府委員　これは大変長い言葉でございまして、ワールド・ワイド・ミリタリー・コマンド・アンド・コントロール・システム、全世界的な軍事指揮統制システムというふうに翻訳できるかと存じます。
○岡田（春）委員　そのとおりです。全世界軍事指揮統制システム。
　もう一つ伺うが、日本にいる在日米軍の通信体系はその一部になっているわけでしょう。
○古川（清）政府委員　この前もお答え申し上げたとおりでございますけれども、米軍自身が詳しいことを発表しておりませんので、私どもその詳細につきましてはよく存じてないということでございます。
○岡田（春）委員　詳細については御存じないけれども一部は御存じなら、その一部になっているんでしょう。それじゃ、私の方で言いましょう。在日米軍のＣ3Ｉ担当の参謀長補佐、Ｊ６ですが、米空軍大佐ウェザービーははっきり言っている。「Ｊ６は、在日米軍司令部、これを構成する各軍司令部、その他、日本にある米軍機関に対して、全世界軍事指揮統制システムの支援をあたえる。」「Ｊ６は、日本全体にわたってＷＷＭＣＣＳのシステムを取得し、運用するための焦点になっている。」このとおりですね。
○古川（清）政府委員　御承知のとおり、アメリカは全世界的な規模でいろいろなレベルの通信網を持っておるわけでございまして、軍事面の通信網も幾つがその体系があるということは私どもも一般論として承知しているわけでございますが、今委員御指摘のこのＷＷＭＣＣＳと申しますのは、米軍を全世界にわたって指揮統制する機能の一部でございまして、各所に、いろいろなところにそのステーションを持っているのであろう、そういうふうに想定をしております。
○岡田（春）委員　同じことを言わないで、あなた、ウェザービーという在日米軍の情報担当責任者が言っているのですから、これは間違いないですねと。私の質問しているのは、在日米軍の通信体系はウイメックスの中に入っているのでしょうと聞いているの。ウイメックスが在日米軍の通信体系の中に入っているのでしょう。どうなんですか。責任者が言っている。間違いないじゃないですか。
○古川（清）政府委員　在日米軍の中に御質問のございましたこのシステムというものがいかなる形で組み込まれておるかということの詳細は私ども承知しておりません。
○岡田（春）委員　しかしあなた、在日米軍のその方面の担当責任者である、Ｊ６の責任者であるウェザービーがそう言っておるのを、あなた知らないのですか。それじゃあなた、さっき私が法制局長官に念を押したように、主権の行使に対して行政の行使は怠慢じゃないの。そんなことわからないの。行政の怠慢じゃないの。
○古川（清）政府委員　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げますと、当然米軍は全世界的な規模でいろいろなレベルの軍事的な通信システムというものを持っておるわけでございまして、委員御指摘のこのシステムが太平洋軍を加えました米軍の組織と当然のことにコネクトされておるということは一般論として推定できることであろうと存じます。
○岡田（春）委員　在日米軍を聞いているの。だめだよ、答弁できていない。（発言する者あり）太平洋軍のことを言っていない。在日米軍のことだ。（発言する者あり）
○天野委員長　防衛庁当局に申し上げますが、質問に対してわかるように答弁をしてください。
○古川（清）政府委員　ウェザービー氏の御発言という点については、私、残念ながら承知しておりません。
○岡田（春）委員　私の聞いているのは、在日米軍の中にウイメックスというのはどういう関係になっておるのだ、全世界的な通信の組織としてウイメックスがあるのなら、在日米軍にも当然その通信体系が入っているのでしょう。一言で言うなら、その一部なんでしょうということを聞いたら、ウェザービーという人は何か……。答弁になっていない。
○天野委員長　しっかり答弁しなさい。
○古川（清）政府委員　重ねて御答弁申し上げます。
　委員御指摘のこのシステムというものが在日米軍の通信システムの中に組み込まれているであろうということは一般論として私も推定をいたしますけれども、その詳細というものは私存じておりません。
○岡田（春）委員　どうも大変不勉強ですね。不勉強というよりも、知っているけれどもごまかしているのでしょう。
　それでは私もっと進めます。
　横田のジャイアント・トークはウイメックスとの関係でどうなりますか。ウイメックスの一部のはずですが、どうですか。
○栗山政府委員　私からお答え申し上げます。
　ジャイアント・トーク・ステーションにつきましては、従来から御説明しておりますが、アメリカの空軍の高周波通信施設ということで、先般、松本善明委員の御質問に対してもお答え申し上げたところでございますが、いわゆるアメリカのナショナル・コマンド・オーソリティーに対する一般的な支援、それからアメリカの戦略空軍司令官に対する送受信網の提供、こういう機能を持っておるということは従来御説明申し上げております。先ほど来御質問のウイメックスでございますか、それとの具体的な関連につきましては、私ども承知しておりません。
○岡田（春）委員　もう少し外務省も防衛庁も勉強してもらわないと困りますね。これが一番中心の全世界的な通信組織なんですよ。これがウイメックスなんですよ。
　それじゃちょっと伺っておくが、近いうちに、日米共同作戦のために、防衛庁の中央指揮所の中にウイメックスは入るんじゃないの。現在、入っているのじゃないの。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御指摘の防衛庁の中央指揮所は、防衛庁長官が有事あるいはその他の緊急事態に際しまして、防衛庁長官といたしましてのいろいろな判断をする場合に、情報収集を一元的に行い、そこでまた会議等も迅速に処理できるということのためにつくっているものでございます。これは防衛庁のための施設でございます。したがって、ただいま委員御指摘のウイメックスとの連接というふうな機能は、持っていないわけでございます。
○岡田（春）委員　そんなことないでしょう。前の在日米軍司令官のドネリー中将は既に入れる準備を進めているという意味のことを書いていますよ。絶対入ってないですね。入ってないか、それから今後入れるつもりはないのか。例えば、ことしの秋に日米間でＣＰＸをやるでしょう。そのときまでに間に合わすのではないのですか。
○矢崎政府委員　重ねてお答え申し上げます。
　アメリカのウイメックスシステムと中央指揮所と連接をするということにはなっておりませんし、現在そういう考え方は私どもは持っておりません。
○岡田（春）委員　それは事実が後になって証明すると思いますから、もう少し模様を見ましょう。これは留保しておきます。
　ところで、さっきから言っているウイメックスというものの内容、これは核の指令の点で非常に重要な指令です。アメリカ大統領が核攻撃をやるときにはこのウイメックスを使ってやる、これがウイメックスの第一任務である、こういう点については防衛庁知っていますか、どうですか。
○古川（清）政府委員　ウイメックスといいますものが委員御指摘のような米国の汎世界的な防衛面の通信網であるということからいたしますれば、そういった場合の大統領の指令というものがこのコミュニケーションのシステムで伝達されるということは十分あり得るかと存じますけれども、詳細は私存じておりません。
○岡田（春）委員　時間が予定より大分おくれているので、進めます。
　資料を配付させてもらいたいのですが、御了解願います。――配付された資料を見てあれしましょう。ここで今議論をしておりますウイメックス、全世界軍事指揮統制システム、防衛庁が技術情報資料月報二百三十六号にこのように書いています。
　　ＷＷＭＣＣＳは、大統領、ＮＣＡ（国家軍事司令機構）、ＪＣＳ（統合参謀本部）を支援するとともに、核攻撃部隊の指揮・統制に関し、責任を有する統合軍及び特定軍司令官（米大西洋軍司令官、米太平洋軍司令官、在欧米軍司令官、米戦略空軍司令官）相互の通信を確保する。
　更に、ＷＷＭＣＣＳは、偶発事態や非常事態に対処するための核攻撃計画、すなわち「単一統合作戦計画（ＳＩＯＰ）」の統制と実行に関しＮＣＡを支援する。なお、ＳＩＯＰには戦略及び戦術核攻撃の目標がすべて網羅されている。
このようにまさにウイメックスは、第一の任務というのは、大統領の核攻撃指令、これを全世界に伝達するということが第一任務である。このことがこれによって明らかになっている。この事実は、防衛庁が出している資料の中から私は引いたのですから間違いないと思うが、間違いありませんね。
○古川（清）政府委員　ただいま拝見した資料は防衛庁が出しております資料でございますけれども、これは公刊の公開されておりますところの資料からとったものでございまして、私が申し上げておりますのは、政府として責任のある情報に基づいた情報というものはない、そのためにそのようなお答えを申し上げた次第でございます。今御指摘の二つの任務というものは、十分あり得る任務でございます。
○岡田（春）委員　それじゃこの事実は違うのですか、どうなんですか。違うのですか、正確なんですか。
○古川（清）政府委員　お答え申し上げます。
　防衛庁が入手しております公開資料によりますと、ここに記載されているとおりでございます。
○岡田（春）委員　それから、続いて、資料を配付しましたから全部説明をいたしますが、先ほど今の人の答弁の中でウェザービーについては知らないと言っているが、参考の資料の二、米空軍大佐Ｎ・Ｋ・ウェザービー在日米軍Ｃ3Ｉ担当参謀長補佐（Ｊ６）、このようにこれははっきり「日本にある指揮、統制、通信システム」というのに言っています。あなた、さっきあいまいに答えたけれども、在日米軍の通信体系というのはこのウイメックスに全部直結している。下の方、読んでないところをもう一度読むが、
　　在日米軍司令官が利用するＷＷＭＣＣＳは、作戦上の通信機器や回路に依存している。
　われわれの現在の構造は、横田航空基地にある小型コンピューターから成っている。これが在日米軍司令部、第五空軍司令部、第五空軍指揮担当部局のための多くの端末局を直接支援している。もうはっきりしているじゃないですか。日本にある在日米軍の通信体系というのはウイメックスの一部であるというのは間違いないですよ。在日米軍だけは除かれているなんということはあり得ません。ついでに申し上げますが、その上の一、アメリカ国防総省の指令を見てもはっきりしているじゃないか。
　それで、次のページ、核攻撃の指令系統図をここへつくっておきました。「核攻撃指令系統図」。大統領から指令が出る。その次におりてくるのは国家軍事指令センター。これはペンタゴンにある。ＮＭＣＣです。その指令が先ほど言った全世界軍事指揮統制システム、ウイメックスに来る。もう一つは、緊急の場合、ＭＥＥＣＮを使う。ＭＥＥＣＮも後で質問します。そして、それがアメリカ太平洋軍司令官、戦略空軍司令官、これを通じて在日米軍司令官に来る。そして、それぞれの機能がありますが、ここで私が少なくとも明らかにしておきたいのは、横田、座間、横須賀、これは全部このような形で指令がおりる。大統領から横田まで指令がどれくらいの時間で来るか、三十秒で来る。こういう指揮系統が全部でき上がっておる。時間がありませんから隣の絵の方は省略をいたします。
　こういう状態になっているのですが、ウイメックスというのは大統領の核攻撃指令の伝送を第一任務とする、これはその名のとおり、全世界を結ぶ通信組織である、この点が第一点。第二点は、日本にある在日米軍の全機関は現在これを使っている。この二つの事実をお認めになりますか、どうですか。
○古川（清）政府委員　先ほど来お答え申し上げておるとおりでございますけれども、米軍の通信連絡網の内部の詳細については、私どもは詳細を承知しておりません。
○岡田（春）委員　質問に答えてない。私は二つの点を質問したんじゃないか。さっきのをもう一度繰り返すが、ウイメックスというのは大統領の核攻撃指令の伝送を第一任務とする。あなたはその後だけ答えておる。これはその名のとおり、全世界を結ぶ通信組織である。その後の方だけあなたは今まで答えておる。この点ははっきりしてください。ウイメックスは核攻撃の指令を伝送することを第一任務としているのだ、しかも日本にはこの通信体系が、システムが在日米軍の通信体系として使われている、この二つの点を答えてくださ
○古川（清）政府委員　お答え申し上げます。
　汎世界的な米軍の軍事通信網である以上、核攻撃の指令というものもこの通信網に乗せられて伝達されることは当然あり得るかと存じます。（岡田（春）委員「それから、日本の国内では」と呼ぶ）日本の国内にありますところの米軍の通信網というものが、このウイメックスの中に結びつけられているとするならば、当然そのネットワークを通じてそのような指令が伝達されることはあり得ると存じます。
○岡田（春）委員　あなたは「ならば」と言うが、それでは、ウェザービーはそうだと言っているんだが、それは違うのですか。
○古川（清）政府委員　お答え申し上げます。
　ウェザービー大佐がいかなるときにおいていかなる発言をしたかということの詳細を私存じておりません。したがいまして、私のお答えは今申し上げたとおりでございまして、そういうネットワークにそういう大統領の指令というものが伝達されることはあり得ることでございます。
○岡田（春）委員　それでは少し角度を変えてやりましょう。
　政府は議員の文書質問に答えて、五十八年十一月二十五日文書回答を行っている。その文書回答は総理大臣中曽根康弘の名前で回答している。その文書を読むと「ジャイアント・トーク・ステーションとは、米空軍によって運用される一般的な指揮統制等の通信を行うための高周波通信施設であり、我が国では横田及び嘉手納飛行場内に設置されていると承知している。」こう言っております。
　そこで伺いたいのは、ジャイアント・トーク・ステーション、これは公式名称は何というのですか。この部隊は一九五六通信群司令官の指揮下にある。公式名称をひとつ言っていただきたいのだが、防衛庁、わかりますか。
○栗山政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど委員御指摘の答弁書は私どもの方で出しましたものでございますので、お答えさせていただきますが、ジャイアント・トーク・ステーションの正式名につきましては、ちょっと私、今手元に資料を持ち合わせておりませんので、至急調べて……。
○岡田（春）委員　これはすぐ調べてください。私が調べている限りではこういうのです。ＳＡＣ・ＨＦ／ＳＳＢ戦術空－地無線システムというのです。ここではっきりしているのは、ＳＡＣのものであるということが非常にはっきりしている。戦略空軍のもの。
　そこで、政府はこういう文章を書くから外務省嫌らしいと私は言うんだが、なぜＳＡＣまで入っているのに「米空軍によって運用される」などと書くんですか。アメリカ戦略空軍によって運用されると書くのが正確じゃありませんか。もちろんアメリカ空軍の編成の中には戦略空軍も入っているのはわかり切っていますが、わざわざこうするというのは核の問題をごまかそうとしている意図です。戦略空軍の一般的な指揮統制の通信の任務というのは、核攻撃のための通信をやるということです。ここではっきりしているじゃないですか。どうです。
○栗山政府委員　お答え申し上げます。
　別に隠すつもりはございませんで、答弁書の提出に際しましては、確かに米空軍によって運用されるということを申し上げております。その点は、米空軍によって運用されていることは御承知のとおりであろうと思います。
　それから、戦略空軍との関係につきましては、ＳＡＣすなわち米戦略空軍司令官に対する送受信網の提供、そういう機能をジャイアント・トーク・ステーションが持っておるということは先ほど御答弁申し上げたし、従来からも何回か御答弁申し上げておると思います。
○岡田（春）委員　答弁、不十分ですけれども、進めます。
　それじゃ、ジャイアント・トーク・ステーションは、さっき地図で私の資料をお見せしたように、大統領指令、核攻撃命令の指令を横田で三十秒で受けて、その指令をＢ52に伝送するという任務を持っているんでしょう。そうですね。
○栗山政府委員　私、軍事技術あるいは軍事問題全般につきましての専門家でございませんので権威を持って御答弁申し上げる資格がございませんが、常識的に考えればそういうことは十分あり得ると思います。（「だれか今の問題について答弁できるような政府委員はいないのか」と呼ぶ者あり）
○天野委員長　古川参事官。しっかり答弁しなさいよ。一回で済むのに。
○古川（清）政府委員　ジャイアント・トークにつきましては、公刊資料にＳＩＰＲＩというスウェーデンの平和問題研究所の資料がございまして、これに基づきますと、世界じゅうに十四のステーションがある、このジャイアント・トークのシステムは爆撃部隊に対するコントロールシステムの主たる手段であるというふうに書いてあるわけでございまして、先生御指摘のそういった大統領の指令というものが今のルートを伝わって伝達されるということは十分あり得ることではないかと存じます。
○岡田（春）委員　あり得ることではないかというような言い方をしない方がいいですよ、はっきりしているのですから。少なくとも核攻撃の指令はジャイアント・トーク・ステーションを通じて行われる。ところが、これは横田だけではない、嘉手納においても行われる。核攻撃の指令というのは日本では二カ所だけではない、少なくとも日本全土で最低五カ所ある。
　その五カ所ある点を具体的に明らかにしますが、一つは神奈川県の座間にある。もう一つは、同じく神奈川県の上瀬谷にある。それ以外に、青森県の三沢もそうである。ですから、南から北に向かって、日本全土にわたって最低五カ所の核攻撃指令の基地がある、こういうことになっているのが今日の状態である。日本全体が核攻撃指令基地になっているということです。非核三原則の問題、極めて重要です。しかし、攻撃指令をかけるこのような基地が五カ所もあるということは、これは重大な問題じゃありませんか。法制局長官がさっき言ったように、この実態を政府がほとんどわかりませんと言っているんじゃ問題にならぬじゃないか。国民にも知らせてないじゃないか。ごまかしているんでしょう、それ。
　しかも、もうちょっと言いましょう。さっきもちょっと言ったが、ＭＥＥＣＮというのがある。ＭＥＥＣＮというのは通信施設である、ウイメックスの一部である。それは国防衛星通信を使う。国防衛星通信の最優先チャンネルがＭＥＥＣＮである。この事実、知っていますか。そこだけでもひとつ聞いておきましょう。
○古川（清）政府委員　このウイメックスには二つの手段があるようでございまして、一つが国防通信システム（ＤＣＳ）、それからもう一つが最低限必要な緊急通信網としてのＭＥＥＣＮであるということは、公開資料から私どもも承知をしております。
○岡田（春）委員　それは認めたようですから、具体的に言いましょう。
　キャンプ座間に一九八二年の四月、ＳＨＦパラボラアンテナが完成した。このパラボラアンテナは、今も話が出たＤＳＣＳⅢ型軍事衛星通信です。この地上ターミナルが国防通信中最優先のチャンネルＭＥＥＣＮを使って、そしてこれは西太平洋全域ただ一つの戦略核の通信基地である。有事の際はどうか。大統領の核攻撃指令をＭＥＥＣＮによって受信し、横田ジャイアント・トーク、神奈川県上瀬谷の海軍情報基地と緊密な連携の上、西太平洋、インド洋全域に展開するアメリカ三軍全部隊に対して核攻撃命令を伝達する通信基地である。キャンプ座間というものの役割はこういうものだ、これはお認めになりますか。
○古川（清）政府委員　ただいま申し上げたとおり、ウイメックスには二つの通信手段があるということは存じておりますけれども、その詳細な内容については、私ども承知しておりません。
○岡田（春）委員　何にも御存じない防衛庁ですか。それで日本の国を守るとおっしゃるのですか。
　もう一つ、神奈川県上瀬谷の基地に、ＦＯＳＩＦ、日本語で言うと艦隊西太平洋監視情報施設、これはアメリカが全世界の海を四つに分けている、その一つとして、海を担当するアメリカ核戦略上のトップクラスの攻撃指令基地である。大統領の核攻撃指令が出た場合、直ちに上瀬谷がこれを受け取って、一つは、戸塚送信所から西太平洋、インド洋全域のカール・ビンソンを初め全海上の艦船に通報する。もう一つは、愛知県の依佐美送信所からＶＬＦ放送を使って海の中の戦略原潜及び全潜水艦に通報する。またそれ以外に嘉手納、三沢の基地もあるが、これはきょうの場合省略するけれども、少なくとも五カ所あるということは間違いない。この事実をお認めになりますか。
○栗山政府委員　私どもは、米軍が、今委員御指摘のような個所をも含めまして、各所に通信用の施設、区域を保持しておるということは存じておりますが、ただいま岡田委員御指摘のような、非常に専門的な詳細な仕組みについては私ども承知しておりません。
○岡田（春）委員　これはもう問題にならぬ。外務省も防衛庁も事実を知らないというのじゃ、これははっきりしてもらうまで質問できません。――どうも防衛庁も外務省も内容をほとんど知らない。こんな無責任な話はない。というのは、このような核攻撃指令の基地が日本に最低五つもあるという、日本の一億の国民の生命に関することだ。こういう問題を知らぬ顔して勉強しないというのは話になりません。私は、なぜこの問題を取り上げたかというのを、三つの理由で明らかにします。
　第一点、核攻撃の指令基地がつくられているという今日の事実は、日本が完全にアメリカの核戦略の中に組み込まれているということを明らかにしている、これが第一点。
　第二点、アメリカは全世界を四つに分けている。アメリカの本土以外に四つに分けている。そして、これで対ソ包囲の核攻撃体制をつくっている。この四つの中の一つが日本である。これが今日のアメリカの限定核戦争の実態である。この一つとして担っている日本全土は、西太平洋、インド洋を担当する最前線の核攻撃指令基地にさせられている。世界的にはそういう位置づけになっている。
　第三点、こういうことを言うと、中曽根総理はきっとこう答えるだろう。いやそれは核抑止力でございまして、核の傘によって守るのでございますから、きっとこう答える。問題は、核の指令基地が日本全土の中に最低五カ所もあるということは、核の傘ではないんですよ。核の目標になることですよ。核の第一の目標になるということは、これはアメリカが証明している。
　アメリカが証明しているというのは、去年の四月、国防長官のワインバーガーがアメリカの国会に「ソ連の軍事力」という報告書を提出している。この中に何と書いてあるか。ソ連の行う第一の目標は、西側核戦力関連の指揮、統制、通信を妨害、破壊することだと言って言い切っている。その資料、ここにありますよ。これは見せなくてもいいけれども、これだ。これの一番初めの方にそう書いてある。一番先に全世界に四カ所ある指令基地を攻撃することがソ連の第一の目標だという。核の傘ではないですよ。核の目標になるということです。我々は、こういう事実を国民の前に明らかにされてないということが非常に遺憾である。アメリカは守られるかもしれないが、日本はそのために犠牲になる。
　私はここではっきり言っておく。日本の国内に少なくとも核の指令、核攻撃の指令基地が五カ所ある。これははっきり私の政治生命をかけて断定する。あなたがないとおっしゃるなら、総理、ないとおっしゃい。あるのなら撤去することをお考えなさい。最後に私、伺っておきますが、あなたはロン・ヤスの関係だなどと言われているから、そんな近しいのならばレーガンに会って、一億の国民が犠牲になる指令基地は撤去してくれ、その申し入れをしたらどうですか。あなたは現実的な方法で軍縮を考えるとおっしゃるのなら、そういう具体的な提案をしたらどうですか。そして、もちろんアメリカだけに要求するのじゃない。ソ連にも要求なさい。ソ連にはＳＳ２０を撤去しなさいと要求しなさい。そういう具体的な要求でなければ、あなたの言う軍縮を何とか具体的に云々なんといったって話になりませんよ。指令基地をまずやめなさいとレーガンになぜロン・ヤスの関係で言わないのか。そしてソ連にも要求したらいいじゃないか。そういう具体的な考え方をやってもらいたい。私はそういう点で、最低五カ所核攻撃指令基地がある、この現実をあなたがお認めになるのかどうか。私は政治生命にかけてはっきり言っておくが、この事実を認めるのかどうか。何か防衛庁や外務省に聞くと、あるかのごとく、ないかのごとく言っている。はっきり総理大臣、責任を持って答えてもらいたい。
○中曽根内閣総理大臣　今おっしゃるような五つの基地があるかどうか、私は知りません。今あなたからそういう話を聞いて、それだけお調べになっているならば我々の方もよく勉強してみる必要がある、そう思った次第です。防衛庁、外務省にいたしましても、急にこういう質問をせられたから準備がなかったという点もあり、これは遺憾であります。遺憾でありますけれども、我々の方もよく勉強してみたいと思っております。
　それから第二番目に、我々は非核三原則を国是として堅持しておるわけです。それは持たず、つくらず、持ち込ませず。自分ではつくらない、また自分では持たない、また持ち込まさせない、そういうことでこれは堅持して、今も厳然と守られていると思っております。
　そこで、第三点でございますが、日本の列島防衛、日本の本土防衛等につきましては、安保条約を機能させまして、そして安保条約プラス自衛隊という形で守っていることは御存じのとおりです。その安保条約を機能させて日本を守ってもらう、あるいは日本が自分で守っているという機能の中には、アメリカの核抑止力に依存しているということもまた厳然たる事実で、これは前から言っているとおりであります。その核抑止力に依存しているということと、それから非核三原則を持っているということは私は矛盾していない、そう思っておる。前から申し上げているとおりです。日本の国内にあるアメリカの通信系統というものがそういうような核関係に使われるということも、これはあり得ると思っています。必ずしもないとは思いません、あり得ると思います。しかし、そのことは持ち込みを認めているということではないのであります。また、その機能があるということ自体が日本列島を守るための核抑止力として機能しているということも、私は厳然たる事実であると思うのです。
　そういうような関係から、我々の防衛戦略体系からすれば、岡田さんのお考えとは違うところがあると思いますが、今まで申し上げた範囲内においてそれはおさまっていることである、このように思います。
○岡田（春）委員　これで終わりますが、あなたの話を聞いていると非常に幾つか問題がある。それは、非核三原則というのを、ハードウエアを日本に持ち込まないということです。いわゆる電波通信の組織というのはソフトウエアの問題です。非核三原則の中にソフトウエアも含まなければだめなのです。こういう点をはっきりすることが必要なのです。私はそういう点では今の御意見は納得をいたしません。
　先ほどからの幾つかの答弁を私は了解いたしませんので、これ以上私は質問を続行できません。留保をいたします。
○天野委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。（「終了じゃない」と呼ぶ者あり）
　次に、坂口力君。
○坂口委員　それでは、財投の問題から少し御質問をさせていただきたいと思いますが、国全体から見まして非常に財政的に厳しいときでもあり、赤字国債の額が百三十兆円を超えるという事態になってまいりました。また、一方におきましては、高齢化社会がだんだんと進んでまいりました。前門のトラ後門のオオカミという感じでございますが、こうした世界に類を見ない時代を乗り切らなければならないときでありますだけに、今や英知を結集をしなければならないときであるというふうに考える一人でございます。それだけに、現在厳しい財政運営をいかに効率的に切り抜けていくかということがより大事になってくるのではないか、そういう観点からきょうは御質問を申し上げたいと思います。
　まず最初に、経済企画庁から「活力ある高齢社会を目指して」、こういう本が出ておりますが、まず総理に一番最初に一言だけお聞きをしておきたいと思います。活力ある高齢社会ということについて総理はどのようにお考えになっているのか、一言だけお聞きをして、質問に入らせていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　高齢化社会がもう目の前に来つつあるということは、皆様御存じのとおりでございます。大体六十五歳以上の人口は総人口の九・何％、約一〇％ぐらいにもうなりつつある、こういう状態でございます。
　問題は、日本はそれで長寿国になりまして非常におめでたい現象であると思っておりますが、しかし長生きするというのは必ずしも能ではない。問題は、長さということと同時に、その人生というものが生きがいがあるものであるかどうかという内容の問題がこれからは非常に重要になってくる、そう思います。そういう意味において、生きがいのある高齢時代というものを迎えよう、そのためには、日本はもう急速な高齢化という現象が進んでおるものですから、なかなか用意がまだ十分できていないと思うのであります。
　今まで、つい二十年ぐらい前までは人生五十年の設計書であったのですが、もう人生八十年の設計書に設計変更をあらゆる部面において急速にやらなければならぬ。そういう意味で、今その設計変更に一生懸命取りかかっておるわけです。年金問題にしてもそうでございますし、労働関係、雇用関係にしてもそうでございます。
　そういう意味において、このいわゆる高齢時代に入った方々が生きがいのあるような諸般の政策を充実させてこれから懸命に努力していく、それが活力ある高齢時代を迎えようとする我々の考えの基礎にある考えでございます。
○坂口委員　ありがとうございました。
　この「活力ある高齢社会を目指して」という本の中にもございますが、創造的な技術開発、それから物価の安定、就業機会の確保、さらに高齢化社会に対応した社会資本の充実ということをこの本は挙げているわけでございます。
　とりわけ公的部門、政治が受け持ちます部門といたしまして非常に大事なことは、年金の充実、物価の安定である。この本も述べているところでございまして、そうした観点から議論を進めていきたいと思います。
　まず、経企庁長官にお聞きをしておきたいと思いますが、長期的な予測は非常に難しいと思いますけれども、今から十数年ございますが、この二十一世紀初頭に至りますまでの物価というのは大体どのくらいの程度で推移するのであろうか、あるいはもう少し、二十一世紀の二〇二〇年あるいは三〇年というその時代に向けてどういう状態で推移するのであろうか、これは非常に難しいことでございますが、どのようにしたいという強い願望をお持ちになっているか、このことをまず一つお聞きをしておきたいと思います。
○金子国務大臣　大変難しい御質問でございまして、世界の経済はもちろん、日本の経済も大きく揺れ動いておる際ですから、今後、二十一世紀に当たってどうなるかということを今から予測することは大変難しいと思いますけれども、御承知の中期展望におきましては、一九九〇年まででございますが、消費者物価の年平均の上昇率を三％程度にすることを目安にして、今、その努力をしておる最中でございます。これは何とかやってのけたいと思っておるのですが、でき得べくんば、その後も大体ここら辺を目途にすることを努力目標にいたしております。
○坂口委員　資料がございますので、済みませんがお願いいたします。
　年金の内容につきましては、これは現在参議院の方で審議中でございますので、言いたいこともございますけれども、ここで立ち入ってその論議をすることはきょうは慎みたいと思います。ただ、国民の側からいたしますと、現在の年金に対しまして掛金が高い割に受け取りますところの年金額が比較的少ないのではないかという厳しい見方があるわけでございまして、国民の皆さん方の中には、今回のこの審議中でございますところの年金の改正案を見ましても、この内容であったらむしろ私的年金、生命保険等の個人年金に入った方がいいのではないかということをおっしゃる方もございますし、事実、国民年金を離れられまして、そして私的年金に入っておみえになる方もあるわけでございます。
　そこで私は、公的年金と私的年金との間に積立方式そして修正積立方式、その大きな差があることを承知をいたしながら、国が現在進めておりますところのこの年金の内容に合わせまして、その掛金、そしてまたその期間に合わせまして、一体個人年金だったらどのくらいになるのであろうかということをある生命保険の方にお願いをいたしまして実は計算をして出していただいたのが、先ほどお手元にお配りをいたしました表でございます。
　これをごらんをいただきますとおわかりいただきますように、その下にも書いてございますが、物価が今から先ずっと平均いたしまして三％上昇していく、あるいは五％上昇していく、七％上昇していくというふうに、三つの例に分けまして出したものでございます。
　それをごらんいただきますとわかりますとおり、先ほど経企庁長官がご指摘になりましたように、物価の上昇が三％ぐらいにとどまっておりましたならば、その個人年金は公的年金と比較いたしましてかなりいい線にいくということではないかと思う。公的年金の場合には、五万円年金、そのときそのときのあれでございますが、そのときの価格で申しますと、六十五歳で受け取りますときに二百四十九万でございますが、これを三％物価上昇するとして現在の価格で見ますと、それは六十五万ということになるわけでありまして、公的年金の場合には六十万ということでございまして、その中で三分の一は国庫補助ということでございますから、純年金だけで申しますと四十二万ということになる、そういう見方はちょっと悪いですが、そういうことになるわけでございますので、三％ぐらいの物価上昇だったらかなりいいところへいく。しかし、五％、七％になりますとかなり悲劇的になってくる、こういう図ではないかと思います。
　これをごらんいただきまして大蔵大臣、感想がございましたら一言お聞きをしたいと思います。
○竹下国務大臣　私もかねて感じておりますのは、私の方で直接持っておりますのは、国家公務員等共済組合は大蔵省の所管でございますが、そこでその審議会等の議論を聞いておりますと、今坂口委員がおっしゃったような議論が確かに出てまいります。かつてはいわば、例えば運用の問題につきましても、いかにして還元融資して公共的、公用的なところへやるか、こういう議論の方が多かったと思います。それから最近に至って、今度は掛金が大変になるというある種の認識から、最近は、有利に運用しろ、有利に運用しろ、こういう議論の方が強くなってきておると思います、これは長い間の審議経過を見てみましても。したがって最近、今おっしゃいましたようにこの基礎年金は結構だが、その二階、三階部分等については、それは民間と、労働組合の方も随分勉強していらっしゃいまして、その方の有利性があるじゃないか、こういう議論もございます。
　そこで、物価問題等について私は私なりに議論しておるわけでございますけれども、今のような感じで審議会等の議論にも出てくる認識じゃないかな、こういう感じは私もひとしくしております。
○坂口委員　大蔵大臣の議論が私の質問の先を行っておりますので、私も質問を先に進めたいと思いますが、この年金の積立金は、けさも川俣議員の方から御議論がありましたとおり五十二兆円に達しておりまして、今までの最高に達してまいりました。しかし、これからはこの積立金の増加はさほど望めないということになってきたことも事実でございます。それだけに、現在の積み立てられてありますところの額というのは、これは一銭たりともむだにしてはならない。やはりこれから多くならないからこそ、これは真剣に対処をして、そうして国の責任を果たさなければならない、こういうことではないかと思います。
　我々、戦中派以上の方というのは、戦後の激しいインフレの中をくぐり抜けてまいりまして、インフレの恐ろしさということをよく知っております。したがって、生命保険とこういうふうに言いますと当てにならないものの代名詞みたいに思われた時代もあるわけでございますが、平和なときが続きまして現在のような状態になってまいりますと、なかなか個人年金も見捨てたものではないじゃないかという議論が起こってまいります。
　それは、この資産の運用におきまして、運用利回りが八・二五％で運用されているという、そこに基づいていると私は思うわけでございます。しかし、国の方は、いかに年金や郵便貯金のお金がたまりましても、それをサラ金に貸すのはもちろんのこと、株に手を出すわけにもいかないと思いますし、有利な運用と申しましても一般の企業が行いますほどのことはでき得ないであろう、これは私もそう考える一人でございます。しかしながら、現在のままで果たしていいであろうかという素朴な疑問もまた一方で持たざるを得ない一人でございます。
　厚生大臣にお聞きをするわけでございますが、この基礎年金構想におきましては、運用利回りというのは七・〇％で試算をされているというふうにお聞きをいたしておりますが、これが七・正あるいは八・〇、こうしたパーセントになりましたときの試算はできているのかどうか。できておりましたらひとつここでお示しをいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　お答えいたします。
　もし仮に、長年にわたって利率を〇・五％上げることが現実に可能であったと仮定いたしますと、厚生年金の場合に保険料を〇・四％、二八・九％から二八・五％へ軽減させることができます。国民年金につきましては、最高一万三千円を一万二千五百円に、五百円の削減ができることになります。
　また、八％に、一％上乗せができるといたしますと、厚生年金の場合、二八・九％から二七・九％へ一％軽減することができます。また、国民年金におきましては、一％上乗せの場合には一万三千円から一万二千二百円に、八百円軽減できることになりますけれども、これはいずれも相当、数十年間にわたってそういうことが可能であるという仮定の上に立っておりますことを御承知おき願いたいと思います。
○坂口委員　農林水産大臣にお聞きをいたしますが、農林漁業団体職員共済がございます。この自主運用の額並びにそのパーセント、これにつきましてひとつ示していただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大西委員長代理着席〕
○佐藤国務大臣　坂口先生にお答えします。
　通称農林年金と申しますが、積立金の運用については、毎年度積立金の増加額の三分の一に相当する額を政府保証債の取得に充て、それからその他の運用法については、年金給付に支障を来さない安全かつ確実なものとするよう指導しております。
　そんなことで、昭和五十八年度における積立金は約九千八十六億円でございまして、その運用は、有価証券が七千三百五十一億円、八〇・九％でございます。組合員への還元融資等が一千三十二億円、これが一一・四％、そのほかに信託その他預貯金等がございます。
　農林年金の運用利回りは、この五年間を見ておりますと、七・四％から七・八％の間で推移しております。
○坂口委員　全体で何％ぐらいになりますか、自主運用は。
○佐藤国務大臣　七・四から七・八の間で運用しております。
○坂口委員　全体の中で自主運用されております割合。
○佐藤国務大臣　割合が、金利が七・四から七・八でございます。
○坂口委員　金利ではなくてパーセント。全体の中で自主運用されておる……
○佐藤国務大臣　三分の二でございます。
○坂口委員　個人年金の場合とそれから公的な年金の場合とは、先ほども申しましたように仕組みが違いますから、そう簡単に並行的に並べて議論をすることは差し控えたいと思いますけれども、しかし、かなり自主運用の効果というものが出ていることは紛れもない事実でございます。
　そこで、大蔵大臣にこの自主運用の問題をお聞きをしたいわけでございますが、けさもお話がございましたように、大蔵大臣としては非常にかたい御返事、御答弁でございました。この新しい年金制度をこれから育てていくということもございますし、もう一つ、今直面しております大きな問題は、金融の自由化の問題でございます。
　この金融の自由化が進み、金利の自由化が進んでまいりますと、民間金融機関は、預金をふやさなければなりませんから、そういたしますと預金金利を上げることになります。そういたしますと、郵便貯金の方も上げなければならない。こういうことになってまいりますと、資金運用部資金の方の預託金利というものもこれは上げなければならないということになってまいります。一方、お金を貸し出します方の貸出金利というものは、民間金融機関は優良企業に対しましてはより低くして競争をすることは当然でございます。そういたしますと、財投の方もより低くしてこれに対応しなければならないということになってくるわけでございます。そうなりますと、預託金利の方はより高く、貸し出しの方はより低くという時代が間もなくやってくることになるわけでありますから、そういたしますと、そのときに一体財投はどうするのであろうか、そういう心配を私は持つ一人でございまして、そのことを考えますと、どういたしましても現在この財投というものについてもう一度メスを入れる必要がある、今真剣に考え直す必要があるのではないかと考える一人でございます。
　大蔵大臣に、こうしたことを十分に計算に入れた上でもう一度この年金の一部自主運用と私はあえて申し上げますが、この厳しいときでございますから、全額と申しましてもこれは当然難しいことでございましょう。まず、とりあえずその一部であっても自主運用を始めていくというその姿勢が現在の情勢の中で最も大事ではないかと考える一人でございますが、ひとつ御答弁をいただきます。
○竹下国務大臣　きょう午前中も質問がございましたが、大体、先ほど、私が所管しております国家公務員共済等の審議会等の議論の経過を見ますと、確かに最初はいかに公用、公共的なものに還元融資という形の自主運用をよけい認めさせる、こういう傾向であったと思うのです。それで徐々に成熟してきますと、今度は、将来維持するためには掛金が大変なことになる、そうすると、やはりこれは自主運用という考え方がより有利運用のシェアを広げよう、こういうふうに移ってきておることは私も事実だと思います。
　そこで、そういう議論の中で、臨調でお願いして第五次答申の中に入れておいていただきましたのは、原則的に一元化の運用の形態は、これはやはりちゃんと堅持しなさい。その理由は何かというと、大変なお金になってまいりますと金融全体に与える影響というものも出てくるから、一元化という基本は守りなさい、しかし、公共、公用もさることながら、有利の方へもっと力を注ぎなさい、こういうことになっているわけです。
　そこで、それを原資といたします財政投融資計画ということになりますと、今坂口さんおっしゃったような傾向が部分的に出ておるものもございます。この間、本当にこれは冗談でございましたが、ある銀行の方が短期金利の問題について、財投へ預っていただけませんか、今財投の方が預託金利が高こうございます、こう言って冗談を言われたというお話も新聞紙上等にも出ておりましたが、金利の状態も坂口さんが指摘されたような傾向も将来出てくる可能性も私はあろうかと思うのです。
　そうなると、今までの財投というものは、これは二十年代から三十年代はどっちかといえばいわば産業と申しましょうか、そういう方向に運用されておりまして、財投の歴史を見てみますと、それなりに工夫されて、二十年代から三十年代は基幹産業の振興というところに充てられ、それから三十年代から四十年代になりますと、道路、鉄道、中小企業と、こう充たってきて、それから五十年代になりますと、住宅、生活環境というふうに、それぞれ重点的に配分する傾向もやはり違ってきたわけですから、そういう意味においては、私は財投というものについて研究しなければいかぬ時期が来ておるということは十分承知しておりますし、また、後先になりましたが、年金の一元化の段階においては今度は、今歴史的経過の中でばらばらになっております運用問題についての議論もまたこれは当然出てくる議論だなという事実認識は、私も持っておるところであります。