Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸原参考人　ＭＣＦとしては、アプリストアに関してちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　これまで、さまざまな苦情とかが個別事業者から寄せられて、アプリストア事業者に個別に話をしているという事例がありますが、なかなか解決につながらない。というのは、先ほどちょっと御紹介しましたが、非常に二社の寡占状況で、そもそも優越的地位にある。これが、先ほど御紹介があったように、対等な交渉関係にないというのが構造上の大きな問題だというふうに思います。
　それと、先ほどちょっと御紹介できなかったですが、やはり実際にアプリストアの審査というのは海外で行われております。言ってしまえばアメリカでございますが。そうなりますと、実は文化とコミュニケーションに対してのギャップが結構大きくて、基本的に英語でやりとりということもあるんですが、そもそも前提となる文化背景というものが大きく違います。
　特に日本文化というのは、世界から比べると非常に、言い方があれですが、ちょっと変わったというか特殊なというか、言い方をかえると、クール・ジャパンとして、非常に世界にもないようなさまざまな文化背景というものを持っております。これを実際に海外の方が理解いただくということが実は結構難しい面があって、ここは多分、日本の文化に対するアジャストというものを仕組みとしてつくっていかなきゃいけないというのもあるのではないかなと思います。
　それと、先ほどお話があったように、やはり個社での交渉といったものは、問題解決する上では、過去のＭＣＦの体験からしても、なかなか難しい。やはり団体において交渉していくというのが非常に重要だと思います。
　これは、個社のさまざまな事例、これは最終的に業界団体としてどういうことができるかということなんですが、苦情の内容に関しても、公益に関するもの、共益に関するもの、あとは私益に関するものと、大きく分けると三つの類型があるかと思います。
　公益に関しては、憲法の基本的人権とかさまざまな、表現の自由とか、そういったものになりますが、今回は、非常に重要なところは、共益に関する苦情の対応といったものが非常に重要になってくるかなと思います。これによって、多くの事業者が、大体同じような困り事というか、そういったものを解決できる。
　ただ、個社ごとのそれぞれの事情というのが違うので一概に、個社から話を聞くと、全部違う苦情に見えてしまうんですね。そうすると、これをある程度、個別の事例というものを集めて、そこから帰納法的に普遍化した上で交渉を行ってくる。
　そうすると、実際に、グローバル企業に関しては、そういった原則に基づく交渉というのはコミュニケーションがしやすくなってくるんですが、どうしても日本の場合ですと、個別事象に関しての、非常に日本文化というのは、お互いに、コンテキストというか、関係性が非常に深いところで交渉してきておりますので、グローバル企業と原則を定めて交渉していくというのがこれまで余り行われていなかったのではないかなというふうに思います。
　そういった意味で、そういった文化とかコミュニケーションのギャップというものも解決することによって、より解決が進んでいくのではないかなというふうに思います。
　それと、もう一点、先ほどの同意のとり方というところなんですが、これはプラットフォーム事業者だけではないとは思うんですが、一般的に言いますと、やはり透明性確保、どういった状況であるかといったものをきちんと提供した上で、それに対して、実際にそれを選択した後にまた変更ができたりとか、そういったスキーム、環境を用意してくるというのがまず第一ではないかなと思います。
　あとは、その同意のとり方というのは、個別事例が非常に多くありますので、まずは一般的な正当性ある体制というのを用意して、逆に、アプリ事業者あるいはユーザー側も、それを理解して、どう対処してくるかという知見をためていく。ここでも多分、ユーザーに関してもアプリ事業者に関しても、団体として情報を集約してくるということが非常に重要になると思います。
　個社ごとでは、それに対してどう対応するかというのが、なかなか知見がたまりませんので、それをためた上で、ユーザーに対してもアプリ事業者に対しても、それをフィードバックしていくという形の団体なりが必ず必要になるのではないかなというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（淳）委員長代理着席〕
○石川（昭）委員　ありがとうございます。
　国際ビジネスでは契約書が全てであり、日本はあうんの呼吸でというところ、この辺の落差が、差があるのかなと思います。
　それから、ちょっと具体的な内容に入っていきますが、事前に、契約変更、取引条件を変更する際には、開示をして、その理由を明らかにするというふうにこの法律ではなっておりますが、開示だけで問題解決につながるのかというのがまず第一点と、それから、百万円以下の罰金がついておりますけれども、じゃ、罰金を払って自分の考えを通した方がいいというプラットフォーマーも中には出てくるのではないか、それから、ＥＵの罰則と比較してどうなのか、岸原参考人にお伺いします。
○岸原参考人　そういった意味では、今回の法案自体、エンフォースメントの強制力、あるいは罰金という点では、そんなに大きなものはないかと思います。
　ただ、先ほど御紹介いただいた共同規制というスキームでいうと、エンフォースメントだけではなく、インセンティブといったものが、実際、問題解決につながってくる。これを働かせるというのがもう一つの今回の法律の肝ではないかなというふうに思っています。
　一般的には、団体交渉というのはプラットフォーマー側から嫌がられるんじゃないかということがありますが、私、ＭＣＦの過去の経験から言いますと、逆に、それをやることによって共益的な解決が効率よく図られる。
　先ほど御紹介させていただいたように、共存共栄の関係といったものが、苦情解決をしてアプリビジネスが推進できれば、実はアプリストア事業者にとってもすごい利益が出てきます。
　そういった点では、団体交渉をすることによって、個社ごとに個別の話に対応するよりは、ある程度集約されて、共益に対する解決策を図っていく。それによってアプリ事業者側のビジネスも拡大するという、インセンティブにつながりますよということを提示ができるというのが重要じゃないかなというふうに思っています。
○石川（昭）委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、アプリ開発事業者の業界団体としての役割というのはすごく重要だと思うんですね。そういう意味では、岸原参考人の所属しているモバイル・コンテンツ・フォーラムがそういった代弁者になれるかどうか。
　それから、政府側にとっても、モニタリング、それからレビューができるような体制をどうつくっていくのかというのが重要だと思いますけれども、これについて岸原参考人はどう考えますか。
○岸原参考人　先ほども御紹介させていただきましたが、そこの点に関しては、政府との連携、これと、あとは、特に財政的な支援といったものが非常に重要かと思います。
　業界団体としても、最大限、民間の自主的な取組といったものを進めてまいりたいと思っておりますが、いかんせん体制を整備しない限りはきちんとした対応ができませんので、これは、ＭＣＦだけの話ではなく、アプリ環境全体ということでは、財政的な支援も含めた政府の支援と、あとは法律との連携といったものをぜひ法の運用の中で実現していただきたいというふうに思っております。
　　　　〔鈴木（淳）委員長代理退席、委員長着席〕
○石川（昭）委員　時間が参りましたので以上で終わりますが、これから魂を入れていく段階に入っていきますので、どうぞこれからも御協力をいただければ幸いでございます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○鰐淵委員　公明党の鰐淵洋子でございます。
　四人の参考人の皆様、本日は大変にお忙しい中、またコロナウイルス感染症拡大が広がる中、本当に大変な中、わざわざ国会までお越しいただきまして本当にありがとうございました。そしてまた、貴重な御意見も賜りました。心から感謝申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。
　それでは、早速質問に入らせていただきたいと思いますが、まず、大橋参考人にお伺いしたいと思います。ちょっと大きな全体像の話になりますけれども。
　先ほど大橋参考人の方からもございました、デジタルプラットフォームは、技術によるイノベーションを起こしまして、中小企業やベンチャー企業にとって大きなビジネスチャンスを生み出し、また、国民の生活の利便性を飛躍的に向上させるなど、私も社会で大きな役割を果たすようになってきたと思っております。したがって、規制をかけるにしても、イノベーションと利益保護のバランスをとりつつ、デジタルプラットフォームの健全な発展を促すことが必要と考えております。
　しかし一方で、これも先ほどお話がありました、政府が行った調査の結果、不透明な取引実態が明らかとなっておりまして、大橋参考人からもありましたが、それに声を上げることができない、そういった実態があるということもお話ししていただきましたし、そういった報告もございます。
　こういった現状を踏まえまして、本法案が適切な規制となっているのかということで、改めて御見解をお伺いしたいと思います。
○大橋参考人　ありがとうございます。
　そもそも本来は、こうした取引は民民の取引ですので、民民の中で解決されるべき話なんだと思います、正常な取引慣行においては。
　ただし、今回、デジタルプラットフォームでいろいろな声を政府の中でも拾っていただいて、それをお伺いする中で、やはり交渉力の格差というのは非常に大きいと。
　この交渉力の格差が何に基づいているのかというと、幾つか要素はあると思いますが、一つ、やはり大きいのは情報の格差であろう。プラットフォームにいろいろな情報が蓄積されるけれども、取引事業者に関しては何の情報も残らないというふうな中で、じゃ、どうやって対等な取引関係を保つのかということは、通常の民民の取引関係の中では極めて難しいのではないか。
　そうすると、やはり一定程度、何らかの形で、デジタルプラットフォームの事業者と、あと、そこを使っている、主に中小企業、中小規模を中心とした事業者との間の仲立ちをしてあげる人が必要で、それは中立的な主体である必要がある。それが、今回、政府であって、この法律案の核となっているところだと思います。
　そういう意味でいうと、私は、今回、この法律案に非常に期待しているのは、そうしたものが非常にうまく働くといいなという意味で、一つの、これはやってみないとわからないところではあると思いますけれども、非常に期待をしているスキームでございます。
　ありがとうございます。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　具体的に教えていただきまして、ありがとうございました。
　続きまして、岸原参考人にお伺いしたいと思います。
　アプリ開発事業者やコンテンツ事業者の立場から見まして、どのような点にデジタルプラットフォームを利用するメリットがあり、本法案によってどのようにデジタルプラットフォーム事業者との共存共栄が期待できるかということを改めてお伺いしたいと思います。
　あわせまして、課題と、また御意見がありましたらお伺いをしたいと思います。
○岸原参考人　デジタルプラットフォームを利用することによって、広く、多くのユーザーにつながることができるというのが一番大きなメリットになります。
　それと、スマートフォンになりまして大きく広がったのが、グローバル化が非常に簡単にできる。これまでｉモード等の時代においては、それぞれの国によって、通信事業者と交渉した上で、しかもその国の仕様に合わせたコンテンツの作成、それとビジネスモデルの構築といったものが必要だったんですが、このデジタルプラットフォーム、特にグローバルのＯＳの上でのアプリストアといったものにおいては、同じモデル、同じ仕様で全世界の方にビジネスができるといったことが非常なメリットになっています。
　そういった意味で、個社ごとにアプリによってサービスをするよりは、ユーザーに対しての市場の広がり、それと、コンテンツをつくる上での効率化、高度化というものが実現できるというのが一番大きなメリットではないかなというふうに思います。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　続きまして、大橋参考人と岸原参考人にお伺いしたいと思います。
　本法案ではモニタリングレビューがございますけれども、デジタルプラットフォームのイノベーションや各利用者の保護といったバランスの観点からどのように評価をされているのか、お伺いをしたいと思います。
　あわせまして、今後運用するに当たって重要な点につきまして、改めてお伺いをしたいと思います。
○大橋参考人　ありがとうございます。
　モニタリングのレビューというのは、これは必ずしも政府が何らかの規制をするというものでもなく、また、出てきた、開示された情報に、あるいは自主的な行動規範みたいなものが出てくるときに、それをマルかバツかというふうな感じの評価をするという話ではないのではないかというふうに思います。そういう形ではなくて、その開示されたものと、あと、取引をしている中小事業者の置かれている立場とを見たときに、その間をつないであげるのがレビューのあるべき姿なのかなと思います。
　あくまでよい点を伸ばしてあげる、必ずしもペナルティーを与えるとか規制をするという方向ではなくて、いい点を伸ばしてあげたりとか、あるいは、ちょっと意見の相違があるときに、潤滑油としてモニタリングのレビューを使って、潤滑油としての、お互いの取引の円滑化を図ってあげるというのがモニタリングレビューのあるべき姿なのではないかというふうに私は思っています。
　そういう意味でいうと、今回、ペナルティー、先ほど罰金の額が少ないとかというお話もあったような気がしますけれども、ペナルティーを与えるというふうなものでは実はなくて、どっちかというと、いい取組を促進してあげる、それをほかのプラットフォーマーにもある意味横展開をしてあげる、そういうふうなスキームとして機能するのがモニタリングで、逆にペナルティーというのは、独禁法というのがそもそも存在していますので、その独禁法においてしっかり正式な形での執行を図っていただくというところですみ分けができるんじゃないかなというふうに私は考えております。
○岸原参考人　先ほども答弁させていただきましたが、レポートによる透明性確保から、アカウンタビリティーの履行、それに対するモニタリングレビューというところで評価、改善が、推進する構造ができるということかと思いますが、モニタリングレビューにおきましては、当然のことながら、アプリ事業者とアプリストア事業者間の交渉なりというところもありますが、このモニタリングレビューにおいては、広く一般に公開されていくというふうに理解しておりますので、それによって、当事者だけではなく、日本社会全体、例えば事業者以外の、今回いらっしゃっている学識経験者の方たちとか、有識者の方たちとか、あるいは一般ユーザーであったりといったものの批判なり意見が、それによって盛り込むことができる。それによって、日本社会でのコモンセンス、こういったストアはこうあるべきですよといったものがつくられていくのではないかなというふうに思います。
　そういった点で、当事者だけではなく、そういった関係者が広がってくることによって、これから日本全体で、プラットフォームのあるべき姿、先ほど公正性といった議論がありましたが、公正性とは何かといったこともどんどん醸成され、高度化して、よりお互いに共存共栄できるような体制というものが実現できるのではないかなというふうに思っています。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　モニタリングレビューについて、生貝参考人にもちょっとお伺いをしたいと思います。
　今もそれぞれお話もいただきました。また、私自身も、このデジタルプラットフォームと、それを利用する中小企業と、また消費者などのステークホルダーにも参加していただくことが必要ではないかと思っておりまして、その点について御見解をお伺いしたいと思います。
　あわせまして、海外の例も踏まえまして、このステークホルダー、参加をどのように募っているのか、そういった例がありましたらあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○生貝参考人　御質問ありがとうございます。
　まさしく多様なステークホルダーが、社会のインフラたるプラットフォームのつくり出すルール、その運用というところに対して声を出していく必要というのがある。
　そのようなときに、今回は、主としてはビジネスユーザーの保護といったようなところに一つは大きな力点が当てられているところとは存じますけれども、まさしくそのあり方といったようなもの、我々一人一人の消費者に対して非常に大きな影響を与えるところでございます。
　それに比べまして、今回の法案の中ですと、一般利用者に対する情報の開示というふうにいったようなことがこの四条の中に規定されていると理解しておりまして、その中には、検索の結果の順位づけの方法でございますとか、まさに非常に我々の消費生活に影響を与える事項というのが含まれる。
　そのようなことに関して、まさにモニタリングレビュー、先ほど大橋先生からもございましたとおり、基本的にベストプラクティスを共有していくことに力点があると認識しているところではあるのですけれども、例えば、その開示の内容が余りにも漠然としていたりでございますとか、そういった場合には、もっとこういったようなこともちゃんと説明してほしいというふうにいったようなことをしっかりと一般利用者の側からも伝えていく、そのことはしっかり担保していく必要性というのが非常にあるのではないかというふうに思います。
　そして、二点目の御質問といたしまして、海外のステークホルダーの募り方というところでございますけれども、特に、やはり消費者団体の方々でありますとか、あるいは場合によってはユニオンの方でありますとか、まさにそういった関係するステークホルダーの声をセクターごとにしっかり聞いていくという仕組みをさまざまな形で実現しているところだというふうに思います。
　そのような中で、やはり消費者の観点というもの、消費者団体というふうにいったようなところの役割というのも非常に重要ではございます一方で、もう一つ、海外の消費者団体等を見ておりますと思いますのは、やはり、いわゆる研究者ですとか学識経験者等が、そういった声を、あるいは理論化する、あるいはそういったものをしっかりと強化していくといったような役割も、非常に重要な役割を果たしている。
　やはり、さまざまなセクターの中でも、一般利用者というのは声が大きいセクターではございませんから、その辺をどのように強化していくのかというふうにいったようなことは、やはりさまざまな手段、方法を考えていく意味があるのではないかというふうに理解しております。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　もう一度、生貝参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの生貝参考人のお話の中にもＥＵの事例の御紹介がありました。デジタルプラットフォーム事業者に自主的な取組規制があるということでお話をしていただきました。
　我が国におきまして、海外のデジタルプラットフォーム事業者も含めて、積極的に自主的な透明性、公正性の向上に努めてもらうためには、改めてどのようなことが重要か、ポイントをもう一度詳しく教えていただきたいと思います。
○生貝参考人　ありがとうございます。
　一つ、まさにこの共同規制の枠組みの中で自主的な施策というものをいかに進めていくかということに関しては、やはり一つは、先ほど申し上げましたとおり、モニタリングによる評価というもの、果たして目的が達成されているのか、若しくは、ある意味では立法が委任したこの法の目的というのが、しっかりその委任を受けた者によって達成されていけるのかということをしっかり見るということが極めて重要ではあろうかというふうに思います。
　それに加えて二つほど申し上げますと、一つはやはり、こういった自主的な取組というのは、社会からのレピュテーションというものが非常に大きな影響を持つものでございます。でありますから、やはり、広く社会、これはまさにメディアでありますとか、あるいは一般消費者の方々も含まれるところだというふうには思うのですけれども、そういった方がしっかりこの領域の実態というものに目を向けていただく、そしてよい取組を行っていくのはどこかということをちゃんと評価して、そういうところを使っていく、そういったような取組というのが一つは非常に重要なところなのかなというふうに理解しております。
　それから、もう一つの観点といたしましては、やはりこの自主的な対応というふうにいったようなことというものの中ですと、まさに目的、そして原則、我が国にどういう実態があって、そして彼らは技術的、ビジネス的にどのような取組を行うことができるのか、そのコミュニケーションの回路というものをしっかりつくっていくことがやはり何より重要であります。
　自主的に取り組んでいただいても、それが違った方向に行ってしまってはまさしく意味がない。何が、自主的に取り組むと、社会にとって価値があるのか、そのことというのをしっかりプラットフォーマーの方々にも伝えていく、それは恐らく、例えば、日本の事業者様はもちろん、海外の事業者様も日本に支社というものをお持ちでいらっしゃいますし、また、もちろん、本当の意思決定を行っている比重というのは、当然本社の方々の御意向というところも大きいでしょうから、そういったところとのやりとりというものをしっかりふやしていく、このことが非常に重要かというふうに理解しております。
　以上です。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　最後になるかと思いますが、今回の法案と直接の、この保護対象にはならないんですけれども、消費者の観点も重要だと思っております。
　今回の新型コロナウイルス感染症の拡大の中で、マスクの転売も一つの大きな問題となりました。こういった、必要な人に必要なものが行き渡るような環境を整備していく上で、消費者を守る、そういった取組も重要になってくるかと思いますが、そういった点につきまして、今回の法案とは直接は関係ないんですけれども、御意見がありましたら、それぞれ少し、一言ずつになると思いますが、御意見を四人の皆様に頂戴したいと思います。
○川上参考人　ありがとうございます。
　消費者を守る取組と言われましても、どうなんでしょうね、やはりこの法案の目的、透明化というところとかかわってくるのかなと思います。透明性と公正性を確保してということからいくと、透明性という中でそういった消費生活を毀損するような取引行為というのが自然と是正されていくということにつながるのかもしれませんし、透明性というところの確保が、そういう点からも重要なのかなという気はします。
○生貝参考人　ありがとうございます。
　まさに、消費者保護というのは本法案の主たる目的ではないところではございますけれども、やはり、プラットフォーマーにかかわる法、規律というのは、非常にさまざまな法領域というものが横断的にかかってくるところでございます。先ほどお話もございました労働者の保護でございますとか、場合によっては私的財産の保護というふうにいったようなこと。
　恐らく、透明性、公正性というのは、結果的に、非常に多くの取組の基盤になる部分でも、これは事実上あろうかというふうに思います。本法案の中でも、ほかのプラットフォーマー関係の規律との兼ね合いというところも条文上含まれていたところかというふうに存じますけれども、それらの間での調整と、それからベストプラクティスの共有、そして、場合によっては相乗効果があり得るようなところはどういうところなのか、そういうことを含めた考え方をしていくことで、まさに消費者保護を含めた領域との関係性というものが見出せてくる部分も多いかというふうに理解しております。
○岸原参考人　すごくいい御質問をいただいたというふうに思っております。
　これまで、消費者問題といいますか、消費者の課題を解決する上で、アプリ事業者とアプリストア事業者の責任分界ということが一つの課題になっている部分があります。そういった点で、消費者にとっては同じように見えていても、事業者からすると役割分担が違う。今回の、透明化あるいは公正化、公正性ということを確保することによって、より消費者にも、アプリストアとアプリ事業者の関係とか、こういったものがわかりやすくなってくるのではないかなと。それによって、消費者問題を解決する上で、それぞれのプレーヤーが何をやらなければいけないかといったこともより明確になってくるのではないかなというふうに思いますので、これはちょっと派生的になるかもしれませんが、そういった消費者問題の解決にも資するのではないかなというふうに思っています。
○大橋参考人　御質問ありがとうございます。
　二点申し上げます。
　まず一点、マスクの事例につながるものですけれども、プラットフォームというのは、あるいはプラットフォームの事業者は、一般的に媒介者であるから何の責任もないんだというふうな議論も一時期なされたかと思いますが、実際に取引されているもの自体の知識があるのもプラットフォームの事業者であることは間違いなくて、そうした人たちが、取引されている商品について、一定程度、品質なり、あるいは取引の条件なりをしっかり見ていく。それで、何か違法な売り方をしている者に対しては排除していくというふうな社会的責任というものもきちっと、媒介者であるにはあるんですけれども、考えていく必要というのはあるんじゃないかというふうな論点が一つあるんだと思います。
　もう一つは、本法案において消費者は余り目立った役割はしていないですが、将来的には消費者も、保護法益というか、保護される主体として入ってきてもいいのではないかというふうな感じもしております。
　当然、取引するのは、事業性がある人たちを今回検討していますけれども、実際には、消費者が取引しているケースというのも、プラットフォームを使われているケースも非常にあるわけで、これは、アプリストア、オンラインモールにとどまっている限りにおいては事業者かもしれませんが、今後、いろいろ網を広げていく中においては、消費者というものも当然網にかかってくるのではないかというふうな感じはしております。
　ありがとうございます。
○鰐淵委員　以上で終わります。
　大変にありがとうございました。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　私も、何年か前から、このデジタルプラットフォーマーの問題、経産委員会ほかで取り上げさせていただいてまいりました。やっと法律が、まず第一歩、できると。中身はともかく、できるということは大変大きな前進だと思っています。
　デジタルプラットフォーマーの問題は、市場そのものを一企業がつくれてしまうということが大きな問題であると思います。これは、経済学的には神の見えざる手が市場にはあるというふうに言われていたのは、多様なプレーヤーがいるからこそ神の見えざる手が働いていたわけですけれども、プラットフォーマーの問題は、一企業が見えざる手を使うことができてしまう、恣意的に使うことができてしまう、こういった点で今までになかった大きな問題が幾つか出てきていると思います。
　それから、もう一つ問題なのは、その企業が国家の単位よりも大きい企業が幾つかできている。なので、政治の力でも改善ができない。国際的な話合いも行わなければならないですし、政治の力も及ばないようなところで企業がどんどんどんどん成長していってしまっている、マーケットができていってしまっているというようなことで、これから経済分野では政治が問題解決に向けて力を注いでいかなければならない大きな一つの分野であるというふうに考えております。
　これはまず立法の第一歩なわけですけれども、先ほど川上先生から、今回の法案の足りない部分をわかりやすく説明いただきました。これは三年後に見直し規定もありますので、一つの検討課題であると思います。
　先ほど川上先生からは伺いましたので、大橋先生、岸原先生、生貝先生から伺えればと思うんですが、座長である大橋先生に聞くのもあれですけれども、お三方から、今回の法案の評価をしない点、それから、三年後、見直しが恐らく行われるでしょうから、見直しのポイントはどこなのかということについて、お三方から伺えればと思います。
○大橋参考人　御質問ありがとうございます。
　冒頭でおっしゃられた今回の法案の背景にあるその二つの点はまさに私も賛同するところでございまして、それだからこそ、今回、こうした形での、新しい本法律というものをつくらなきゃいけないということの、まさに背景になっているんだと思います。
　評価しない点があるかというところでございますけれども、先ほど申し上げた点の裏腹になっちゃいますけれども、デジタルプラットフォームという事業自体を取り上げると、御質問もあったように、オンラインモールあるいはアプリだけではない世界が実は物すごく広がっちゃっているところもあるので、そういう意味でいうと、そういうところに対して、多分早急に手を打たなきゃいけない事態も生じているんじゃないかなと。特に労働関係のお話もありましたけれども、そういうところというのは、実は急を要している事態も多分進行していると思いまして、この法律のいいところがそういうところにもきちっと及ぶような姿に早くなればいいなというふうに願っています。
　ありがとうございます。
○岸原参考人　今回の法案自体、共同規制スキームという形でできているというふうに思っておりますが、先ほど陳述させていただいた民間との連携あるいは政府の支援といったものについては、現行、法案の中には特に明記されていないという状況になっております。
　これは、実際の運用面で業界団体としてはやっていこう、自主的にやっていこうということで考えておりますので、そこら辺は運用面でもぜひ連携をしていただきたいんですが、民間団体にはエンフォースメントというのがありませんので、最終的には、やはり政府のエンフォースメントと安定性といったものと、民間の自主的な柔軟性と、あるいはインセンティブ的なものといったものが法律の制度としてきちんと法律上に明記されるというのが理想ではないかなというふうに思っております。
　これは自主的な取組が進んでいけば特に問題はないんですが、今後、状況を見て、そういったものをきちんと法律の中にインボルブしていくといったことも、検討事項としては必要ではないかなというふうに思います。
○生貝参考人　ありがとうございます。
　まず一点目の、ただいま岸原様からございました、民間の位置づけ、役割というのは、私自身も共同規制の枠組みの中で極めて重要なことだというふうに考えており、そういったことに関して、特に政令でございますとか指針でございますとか、やはりそういった枠組みの中でしっかりとその連携協力の体制というものを強化し、明確化していく、そのような点というのはぜひ積極的に御考慮いただきたいなというのが一つでございます。
　それから、評価しない点というのは、強いて申し上げるのであれば、当然ながら、これが、デジタルプラットフォームが生み出す透明性、公正性等にかかわる全ての問題を解決する道具ではない。むしろ、やはり当然、その市場の運営者であれば、こういった情報はしっかり透明に出していただきたいというある種のベースライン立法というふうにいったような側面というものもあるかというふうに思います。
　そのようなときに、例えば、まさに労働環境の保護というふうにいったようなところを、一つは、この法案をしっかりと、モニタリングレビューを回していく中で、御説明の中でも申し上げましたとおり、まさに不十分な、問題が解決されていないのであれば、追加的なアクションをとる必要があるということ。
　その追加的なアクションというのは、例えば、三年後見直しで、この法律自体の改正というのも含まれましょうし、あるいは、政省令による、政令による範囲の拡大等も含まれましょうし、あるいは、まさに労働の分野に特化したような立法というふうにいったようなことを、これはやはり選択肢として、この法案ができた後もしっかり考えていくところだというふうに思います。
　まさに、あくまで、補完法、この法案のカバー範囲、そしてその他の個別の立法によって対応すべきところというものをこれからいかにモニタリングの中でも明らかにしていくかというものが一つ大きな課題かというふうに感じております。
○落合委員　川上先生に伺えればと思います。
　今、お三方の先生からも労働について言及がございました。これは、具体的にどのように立法していくべきと考えるかというのが一点目。
　もう一つが、このデジタルプラットフォーマーにとどまらず、ちょっと大きな枠組みなんですけれども、そもそもフリーランスが今三百万人を超えました。働き方改革ということで、従来と同じ会社の仕事をやっているのに、従業員だった方がフリーランスになって業務を請け負っている方々もだんだんとふえてきています。あと、コンビニの問題を扱っていたときもそうなんですが、労働者じゃなくて経営者なのに、労働問題と同じようなことが起こっているというような問題もさまざまな点で出てきております。
　これは、海外を調べてみると、フランスですとか、ドイツもそうですかね、試行錯誤しながら、自営業者とかフリーランスを労働者と、広義の意味で規定して、同じような、保護する法律をつくっていこうということが努力されているわけですけれども、そちらの大枠の部分も、どういう法律をつくっていくべきかということも伺えればと思います。二点ですね、お願いします。
○川上参考人　どうもありがとうございます。
　プラットフォームにおいて、労働、労務ですね、が取引されるプラットフォームがふえてきておりまして、現在、政府の方では、例えばシェアリングエコノミーという呼び方をしたりとかしておりますし、今回のこのデジタルプラットフォームというのも当然それを指しているわけですけれども、たしかＪＰモルガンだったかどこかの白書では、そういったプラットフォームをキャピタルプラットフォームとレーバープラットフォームと分けて考えるべきだというふうにして分析されております。キャピタルプラットフォームの典型としては、物の取引をするエアビーアンドビーが典型とされていたり、レーバープラットフォームの典型としては、ウーバーが取り上げられております。
　プラットフォームにおいて、労働を提供して、マッチングして、それで、プラットフォームは、そこから手数料という形で利益を上げるということになりますので、プラットフォームを提供して、市場において取引がされているので、やはりデジタルプラットフォームということで、この法律の適用対象になるのは明らかだというふうに考えます。
　そのときにどういったアプローチが必要なのかという話ですが、例えば、去年の十一月二十日には、ウーバーが、ウーバーイーツの報酬、当時、一キロ百五十円でした、距離の報酬が。これを十二月から、突然、一キロ六十円とすると。九十円の大幅なカット。六割、突然、メール一本で、来月からこれだけになりますと。
　そういった突然の報酬の大幅な引下げというのは、例えば労働契約法が適用されるということになれば当然認められないわけで、労働契約法の八条で合意のない契約変更は許されておりませんので、当然、その契約というのは、当事者の合意のことを契約と呼ぶわけですよね。合意があるから契約による拘束力が認められるのが私的自治の原則であり、契約自由の原則。これを支えるのは当事者の合意ですよね。一方的に来月から六割カットします、ここに当事者が合意するかというと、それはなかなか難しい。
　そういった側面から民法が改正され、五百四十八条の二に、約款規制、これが入ったわけで。そうすると、この特定デジタルプラットフォームの法案の中にも、例えば改正民法五百四十八条の二を、当然これが適用になるんだということを明記するとか、約款、規約、契約の合理性を求める条項を入れることで、労務提供型のプラットフォームの利用者も保護できるし、それから事業者の方たちも保護できるというふうに思います。
　これを、団体交渉を助成することで、例えば協同組合とかユニオン、これを助成して、団体交渉を守って、対等な交渉を実現して、交渉力格差を埋めていくということも、これも必要、非常に重要で有効なアプローチなんですけれども、ここに任せっきりにするのではなく、契約の合理性を求めることでという契約の合理性の追求からも、公正性の実現というのは行われるべきだと思います。
　労務提供系の今のお話に特化して言うと、ここは事業者の方と少し違って、例えば配達をする労務を提供してプラットフォームから取引をするという形になってくると、これは事業者としての個別性が非常に薄い、皆さんやっていることが大体同じ、配達という労務ですから。その人たちがまとまって団体交渉をしてという、これは、事業者のばらばらの、例えば楽天にお店を出しているいろいろなビジネスをやっている方たちが集まって、一つの協約、団体協約を求めるということよりも、もっと合理性があることだと思うんですね。
　だから、労務提供型のプラットフォームにおいては、そのプラットフォーマーに団体交渉応諾義務を定める、それから、労務提供型プラットフォームのプラットフォームワーカーには団体交渉権を保障する。彼らは労働組合法上の労働者じゃないんだから、団体交渉権はないんだ、団体交渉に応じる必要はないんだという、そういった言い分をプラットフォーマーに認めないような立法的解決が必要なんじゃないかと思います。
　例えば、フリーランス等がふえていく中、名ばかり個人事業主の問題であるとか、それは、名ばかり個人事業主の問題ということになると、事業者性が強ければ独占禁止法で解決する問題でありますし、本当に名ばかりで、事業主性が低い場合であれば、これは労基法と労働契約法だったり、労働組合法のエンフォースメントの問題になってきます。
　今問題になってくるのは、このプラットフォームで労務を提供して働いている人たち、この人たちは、労基法上の労働者でも労働契約法の労働者でもない、何も守られるものがない。事故に遭えば労災も出ない、一方的に契約、アプリのアカウントの利用を停止されて、仕事ができなくなれば失業保険もない。
　一切守る法律がないので、じゃ労基法を一遍に適用すればいいのかというと、それも今までの労働市場とはなかなか違うんじゃないかという議論もこれから始まってしまう。そうであれば、プラットフォームワーカー保護法、プラットフォームで労務を提供している人たちは、プラットフォームワーカーとしてこれだけの権利と、保護をしましょうと。
　例えば事故に遭ったときには、それは労災の対象にして、一方的に彼らにだけ、彼らの肩にだけコストを押しつけるんじゃなくて、社会全体で支えていきましょうとか、そういったプラットフォームワーカー保護法の創設というのも、非常に現場からは求められていると思います。
　以上になります。どうもありがとうございます。
○落合委員　次に、これもこの法律にかかわるんですけれども、この法律の外側なんですけれども、大橋先生と岸原先生に伺えればと思います。
　本来の予定であると、二〇二〇年中に、各国が協調してデジタル課税のあり方を合意する予定でございます。今、世界的にこういう状況なのでどうなるかわかりませんが、これは大変重要な問題であると思います。
　それについて、お二方それぞれ、どうお考えか、お聞かせいただければと思います。
○大橋参考人　ありがとうございます。
　デジタル課税の話は、先ほど、事業者が国家を超えるというふうな、冒頭でお話があったところの根本にかかわる部分。それで、国家の一つの機能というのは課税権であるわけで、そこの部分が事業者によって侵されるということについての問題意識は私も非常に強く持っております。これは、一国で解決できる問題ではないという点で、各国が協調して取り組む必要がある一つの事例だと思います。
　今回の法律案に引き寄せて考えてみると、この話も、実のところ、一国だけの話では恐らくないんだろうというふうに思います。当然、我が国の事業者を見ているわけでありますけれども、他方で、プラットフォーム、海外で主に展開しているプラットフォームは特に顕著だと思いますけれども、そうした事業者というのは、我が国も見ていますが、ほかの国も見ているわけで、そういう事業者に対しては、やはり我が国からの視点に加えて、海外の競争当局なりあるいは行政当局なりの間の連携なりあるいは情報交換というのも非常に重要な点だと思います。
　そういう意味で、そういう課税のあるなしにかかわらず、プラットフォームの事業者に対しては、やはり国際連携というところは一つ大きな軸として据えていかなければならない点だろうというふうに思っております。
○岸原参考人　非常に重要なポイントかと思います。
　実は、ＭＣＦでも、アプリ事業において消費税の内外判定という問題に突き当たりまして、これは、ＥＵの消費税法が改正されることによって、日本の事業者が二重課税されていたと。これは、どちらかというと、ＥＵが改正したのがよくないのか、日本の消費税法が国際基準に対応できていないのか。多分両方あると思うんですが、今、大橋先生からあったように、まさしくアプリストアに関しては、グローバルな環境でビジネスをするようになっておりますので、今おっしゃっているデジタル課税も含めまして、税制も国際連携というのが非常に重要になってくる。
　それがうまくいかないと、事業者側で二重課税をして、日本の事業者が倍、税金を払わなきゃいけないというばかなようなことが起きたりしますので、ぜひ、そういった国際連携といったものを進めつつ、日本の制度も改正していく、合わせていくということが重要かなと思います。
　それと、デジタル課税については、これはちょっと個人的な意見になるんですが、やはり、先ほどありましたように、国家あるいはコミュニティー、そこの維持をするための税金を負担するといったことは原則ではないかなというふうに思っています。
　これが、今の税制度の中で、非常に法人税が安いところで納税をして、実際に便益を受けていないところに、税金を納付しないということになりますと、当然のことながら、国家もそうなんですが、コミュニティー自体が崩壊をしていく。そうなると、本来何のための事業か。
　社会基盤を維持するための法人税、事業者が税を負担するという基本の中で、話は戻りますが、国際連携の中でどう合理的にその税負担を考えていくかというのが、早急に考えていかないと、本当に、巨大プラットフォーマーだけが生き残って、国家もコミュニティーも崩壊をするという社会は絶対に避けなければいけないのではないかなというふうに思いますので、早急な議論を進めていただければなというふうに思っています。
○落合委員　貴重なお話をありがとうございます。
　終わります。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、大橋参考人、岸原参考人、生貝参考人、そして川上参考人、こうしたコロナ感染が広がる中、またお忙しい中、貴重な御意見ありがとうございました。
　早速質問に入らせていただきます。
　本法案は、国内外の巨大ＩＴ企業に対して取引の透明化と国への定期報告を初めて義務づけるという、ある意味新法であります。同時に、この踏み込んだ規制というのを行っていく上で幾つか問題点もあると感じておりまして、その一つが、巨大なプラットフォーマーと中小企業との関係であります。
　四人の参考人の方々に一言ずつ伺いたいと思っているんですけれども、本法案の検討段階で、先ほどもありましたが、昨年末の十二月十七日の内閣官房のデジタル市場競争会議の会合までは、政府自身もそうだと思うんですけれども、プラットフォーマーに対して四つの禁止事項ということで、競合商品の拒絶、そして自社サービスの利用強制、あるいは自社商品を有利に表示、それから一方的な不利益変更ということが禁止事項として示されておりました。ところが、国会に提出された法案からはこれらが削除されている。
　先ほどのやりとりの中で大橋参考人がコメントもされておりましたが、そういう中でこういう形で削除することになりましたが、これで巨大なプラットフォーマーから中小企業を守ることができるんだろうか、この点についていかがかということと、あと、お三方、大橋参考人以外の方々にもそれぞれのお考えがあればお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大橋参考人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃられるように、規模の大きなデジタルプラットフォームの事業者と中小企業との関係をいかに正常化した形に持っていくのかというのが本法案の一つの大きな目玉だ、目的だというふうに考えております。
　そうした中で、禁止的行為の取扱いについても、当然、重要な御指摘だと理解しています。他方で、禁止すべき行為がその四つの類型におさまるのかというところもまたこれはよくわからないところでございまして、ある意味、プラットフォームの行為自体の外形的な要件で縛るところが本当にいいのか、外形的に縛ればそれ以外のことはオーケーだという話になりかねないというところもあるんだと思うんですね。
　そういう意味でいうと、もう少し、禁止行為の類型を考えるにしても、彼らの行動原理というものを当然理解して初めて、その禁止行為がどういう意図で行われているのかということもはっきりしてくるというところなんだと思います。
　イノベーションの角を当然矯めては意味がないことになりますので、イノベーションの大事なところを残しながらいかにそれの影の部分というものを薄めていくのかというのが本法案の目的なのかなと思っていまして、そういう意味でいうと、早く、具体的な禁止行為というところまで、競争政策的な観点も含めて我々の方が知見を蓄えていかないといけないんじゃないかというふうに考えております。
○岸原参考人　禁止行為、不当条項のところなんですが、ＭＣＦしては意見書で、これまでは、ぜひ進めるべきだと意見をずっと出してきております。これは、観点としましては、この透明化法自体のエンフォースメントを高めるという点では非常に重要ではないかなというふうに思っています。
　ただ一方で、先ほど、大橋先生を始めとして皆様方から話があるように、イノベーションを阻害してはいけないというふうに思っておりまして、その上では、形式上該当する場合でも公正なものというのは当然出てきたりと、実態に応じた法の適用というものが必要だということは理解をしておりました。
　これはアプローチの違いかと思いますが、禁止行為を定めた上でそういった線引きを法運用の中でつくっていくというのと、今おっしゃっているように、まずは実態をきちんと把握した上で必要な禁止行為を定めていくということで、今回は後者の手法をとられたのではないかなというふうに思っております。
　そういった点で、後者の手法をとるのであれば、早急に実態を把握した上で、法律のエンフォースメントを高めるために、必要な禁止行為の策定といったものを、三年を待たずにぜひ進めていただく方がいいのではないかなというふうに思っています。
○生貝参考人　ありがとうございます。
　やはり、現時点ですと、どのような行為を対象とするかというところも含めて極めて難しい判断が求められるところ、さっき申し上げましたとおり、個のモニタリングレビューを通じて、必要な問題が解決されているのか、そして問題はどこにあるのかということを継続的に発見しながら、常に追加的な手だてが必要なのかどうかということを検討し続けることが必要であろうというふうに思います。
　ありがとうございます。
○川上参考人　ありがとうございます。
　この点については、私も冒頭申し上げたように、私のレジュメの二ページ裏面に書いてあるとおり、不当行為禁止規定が不存在であるということになると、なかなか中小企業の方からしてみると声を上げられないという現状がありますので、立法でそこは明確に、そういった行為は許されない、例えば一方的な不利益変更は許されないということが、書いて規律されていないと、かなり現実としては難しいのかなと。
　今までもプラットフォーマーと中小企業事業者とのやりとりというのは続いてきたわけで、その中でそういったことは是正するように求めたりしていますし、それから、今回の例えば大きく報道された楽天の送料の問題についても、公正取引委員会に措置請求を行い、公正取引委員会で動き出して、緊急停止命令の申立てをして、そこまでいっても、会社の方はなかなか、三千九百八十円以上は送料は店舗が負担しないといけないという一方的な規約変更について、改める姿勢はなかったわけですよね。
　結局、そのような、契約法理に照らして、当事者の合意がそこにあるということがおよそ想定できないような契約の一方的変更についてはやはり認められないんだということが、このデジタルプラットフォームの透明性と公正性の向上に関する法律に、このような目的の法律には盛り込まれる必要があるというふうに考えています。
　以上です。
○笠井委員　ありがとうございました。
　四人の参考人の方々それぞれの立場からの、この課題が大事なことであるということは共通しているのかなと思いましたので、引き続き、どうやってやっていくかについてはまた議論をしていきたいと思います。
　そこで、じゃ、今度は川上参考人に伺いたいんですけれども、先ほどの御指摘も伺って、そして提案も大いに共感するところが私もあります。
　そこで、今ちょうどお触れになったことでもあるわけですが、国内最大手の楽天がオンラインモールに出店する中小企業に送料の負担を押しつけるということで、公正取引委員会の立入検査を受けてもなお実施を強行するということが大きな問題になっているわけですが、楽天ユニオンが、法案の懸念事項と楽天ユニオンの提案という形で取りまとめをされていると承知しております。
　ユニオンの顧問弁護士としても参考人は仕事をされているということですが、当事者とともにこの問題でプラットフォーマーに関する問題に取り組んでいるお立場から、改めてなんですけれども、今も触れられましたけれども、この法案の問題点ということについてお述べになりたいことがあったらお願いしたいと思います。
○川上参考人　どうもありがとうございます。
　楽天ユニオン、楽天の出店者さんだけではなくて、このプラットフォームでいろいろなビジネスをしているベンチャーの人たち、労務を提供している人たち、それからもちろん楽天の出店者さんたち、皆さん共通して一番言っているのは、やはり契約の一方的な変更に相当困っているということです。
　この一方的変更が合理的な範囲内であれば、ここまで皆さんが苦しんでいるんだという声を、例えば弁護士だったりいろいろな相談のところに持ってくるということはないと思うんですね。変更があっても、それが合理的なものであれば当事者の意思の合致というのはそこに認められるはずなわけで、合理性がないからそこに当事者の意思の合致がなく、一方的に苦しめられている、皆さんそういう実態にあるわけですね。その点について、やはり今申し上げた契約の合理性を担保する規定が必要だ、そこを求めていくことも必要です。
　それから、例えばもう一つでは、私のレジュメの二枚目で書いた、一つのプラットフォームが市場であるとか国家のような一つの社会を築いている中で、やはり、そこで処罰をするというようなペナルティー制度があるのであれば、それは公正なものでなければ許されない。
　公正なものでなければ許されないということで、例えば、翻って労使関係の方を見てみると、当然企業には懲戒規定があるわけですけれども、一方的な懲戒というのは許されませんし、当然懲戒の手続には厳しい手続規定が設けられていて、適正手続による公正な懲戒、処罰というのが担保されているわけで、そこが例えば恣意的な懲戒が行われているようであれば、当然裁判所でそのような懲戒処分は無効とされる。
　そういったことがなされているのに対して、今プラットフォームが行うような例えばペナルティー制度、罰金制度、アプリの審査制度、ここについて、一切その公正性を担保するものがないというのが非常に大きな問題だと思います。この点については、やはり行政の監視が必要なんじゃないか。
　例えば、労働法でいえば、労働委員会があって、不当労働行為については労働委員会が裁定を下すわけですけれども、そういった制度が必要かもしれませんし、とにかく、この恣意的制度、公正性を担保する何らかのルールづくりが非常に今求められているんだと思います。
　どうもありがとうございます。
○笠井委員　もう一問、川上参考人に伺いたいんですが、本法案は、先ほども議論がありましたが、いわゆる労働の問題、特にその中でもフリーランスの権利保護に踏み込んでいないという問題があると思うんです。
　私は、去る二月四日に衆議院予算委員会で、ウーバーイーツの配達員の皆さんの実態も伺いながらそのことも取り上げて、労災保険もない、それから最低賃金もない、団体交渉権もないということで、権利ゼロの働き方になっている、この問題を取り上げて、プラットフォーマーが仲介をして単発で仕事を請け負うギグワーカーを始めとして、フリーランスの権利保護を早急に具体化すべきということを求めました。その場で安倍総理も、そういう形が広がっていくことは決していいとは思っていないというふうに答弁されたので、このギグワーカーなどフリーランスの実態というのは非常に深刻なので、これは直ちに具体化すべきだということを強く求めているわけなんですけれども、その点についての参考人の御意見。
　そして、それに関連してですが、もう一つは、現在の新型コロナウイルスの感染拡大の中で、ウーバーイーツの配達員を始めとして、ギグワーカーなどのフリーランスの現場では実際に問題が起こっていると伺っているんですが、どういった問題が起こっているのか、この点についてももし承知していらっしゃることがあれば伺いたいと思うんです。
　その二点、いかがでしょうか。