Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　裁判事務に与える影響ということを言われるわけでありますが、特にやはり地裁などは規模も小さいわけですから、そこから一人派遣をしただけでも大変大きな影響が出るということで、実質的に地方でやはり困難になるのではないかと、こういう懸念もあるわけですね。
　ですから、法科大学院の設置という事態の下で、全体としてのやはり裁判官自身の増員、それから法科大学院の設置されるような地域での地裁での増員などということも当然視野に入れて対応すべきかと思うんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　先ほど申し上げましたとおり、具体的に派遣を決める場合には、その裁判所の事件処理の状況をよく検討して考えなければいけないということでございますけれども、その必要がございますれば、事件配転ですとか、あるいは配置を見直した上で、できるだけ現場の裁判事務に支障のないように配慮していくという考え方を取るべきだろうと思っております。
　ただいまお話ございました裁判官の全体としての増員ということになりますと、これは今後の事件動向ですとか、ただいま申し上げましたけれども、裁判事務処理への影響の度合い、そういったことを総合的に検討しながら適切に対処していくということになろうかと思います。
○井上哲士君　全国的な法科大学院の設置で、特に地方の優秀な教員が私学にヘッドハンティングされて法学部教員が不足しているとか、こんな事態もお聞きをします。
　附帯決議のことも繰り返し先ほど議論ありますが、全国的に適正配置となるように財政措置を求め配慮するということが挙げられているわけでありますから、正に地方への実務家教員の配置という点で十分な配慮をするという点での政府そして最高裁の積極的な取組を強く求めておきます。
　その上で、大学の自治とのかかわりでお尋ねをいたします。
　現職裁判官や検察官等が法科大学院等で、大学院で教えることになって、大学の管理運営にまで参画をするという点で、大学の自治が脅かされるんではないかという懸念が各方面から出されております。派遣の形態としては専任とかみなし専任、非常勤とか様々な形態があるわけでありますが、いずれの場合もこの教授会への参加というのはすべて法科大学院側の意向なんだと、これ、先ほど推進本部からも御答弁ありましたが、文部省、これでよろしいですか。
○政府参考人（清水潔君）　お答え申し上げます。
　一般的に申し上げれば、大学のそれぞれの教授会の構成員あるいはその構成の中でどういう審議事項にどういう者が関与するかということは、それぞれの各大学で御判断されることでございます。
　ただ、法科大学院について申し上げさせていただければ、正に法曹養成の中核を成す者として理論教育と実務教育の架橋、正にそういう意味で理論と実務のスパークがその基盤をどう作っていくかが課題となっているということであります。すなわち、実務家教員と理論研究を中心とする教員が、カリキュラムの編成、授業内容、方法、教材あるいは教育能力を高めるための研修等、様々な場面で切磋琢磨し、お互いに連携協力する、そしてよりそれらの両者が相まって法科大学院の理念の実現を図る、こういうことであろうかというふうに思っております。
　御指摘のように、専任教員、みなし教員あるいは非常勤、様々な教員が法科大学院の場合に考えられるわけでありますし、繰り返しになりますけれども、教授会にどう参画させるか、あるいは法科大学院の運営にどう関与させるか、正にそれは判断であると言うことができるわけでございますけれども、実務家教員で考えてみますと、例えばみなし専任はなぜみなし専任なのかということでございます。その数あるいは質の確保等々の観点から、担当する授業科目、単位数こそは少ないけれども、実際上、学生のオフィスアワーを含めた指導に十分な責任を持っていただく、あるいはカリキュラム、実務基礎科目を中心とするカリキュラムの編成にも責任を持っていただくということが、それが持っていただくということを言わばしてみなし専任と評価するというものである。
　そういうふうなことを勘案するということになりますと、実務家教員にあって、カリキュラムの編成とか他の人事等、実務家教員の人事等について法科大学院の運営に携わることというものは、これは必要なことではないかというふうに考えております。
○井上哲士君　カリキュラム編成それから実務家教員の人事などには関与が必要だという今、御答弁ありましたが、にしましても、いずれにしても、最終的に教授会へ参加云々は、これは大学院側の意向だと、これは確認できますね。
○政府参考人（清水潔君）　御指摘のとおりです。
○井上哲士君　じゃ、最高裁、法務省、それぞれにお聞きしますけれども、最高裁ないし法務省の側から、是非、教授会にこの派遣する教員を参加をさせてほしいと、こういうことを要請をするということはありますか。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　教授会への出席を始めといたします法科大学院の運営への関与あるいはカリキュラム等教育内容をどうすべきかといった点につきましては、それぞれ教育に携わる人たちを中心にしまして各法科大学院において検討されるべき事柄であろうと思っております。
　裁判官の派遣に関しましては法科大学院との間で取決めを行うことになるわけでございますけれども、最高裁といたしましては、取決めに当たりまして、派遣される教員に関する教授会への出席の有無あるいはその程度を含む大学運営への関与という問題につきましては、各法科大学院からの要請あるいはその意向を尊重するつもりでありまして、最高裁の側から教授会への出席を求めるというようなことは考えておりません。
○政府参考人（寺田逸郎君）　法務省も同様に考えております。
　基本的には、この件に関しましては法科大学院側の御意向を尊重するということで、こちらの方から、こうしてくれというようなことを申し上げるつもりは全くございません。
○井上哲士君　大学の自治にかかわる問題でありますから、あくまでも大学の側からの要請がある場合のみだということは改めて確認をしておきます。
　さらに、検察官の場合は一人で複数の大学に派遣をするという場合も予定されているようです。その場合に、複数の大学から教授会へ参加の要請があるということも考えられるわけですね。私は、やっぱり一人が複数の大学の教授会に参加をするということは好ましくないと考えているんですが、こういう要請があった場合はどういう対応をされますか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　御指摘のように、複数の大学において教壇に立つということもあり得るわけでございます。その場合は、取決めにおきまして、基本的にこの派遣される者がほかの大学においても教壇に立つということを前提にした上でいろいろ協議をさせていただき、それを前提にして取決めをしたいということでございまして、この場合にも、基本的にはやはりそれぞれの情報を明らかにした上でそれぞれの大学の御意向に沿って対処したいと、このように考えております。
○井上哲士君　複数の要請があった場合は少なくとも片方は辞退をするとか、こういう対応が必要かと思うんですが、それはいかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　なかなか一般論としては申し上げにくいかも分かりませんが、原則としてはおっしゃるようなことが多くの大学では恐らく考えられると思います。その場合は、そういう御意向を尊重して、一つの大学のみで教授会に参加するという方向で調整させていただきたい、このように考えております。
○井上哲士君　教授陣の人事についてはあくまでも大学に人事権があるんだということは衆議院の議論でも確認をされていますが、実際上、人事権が生きるためには、大学側に派遣をされてきた、派遣をされる、この人でどうかという打診に対して、ほかの人がよいとか、この人では困るとか、ある程度こういうことが言えないと事実上の人事権はないということになってしまうわけですが、そういうことに対して異議を唱えたという場合に別の人材が派遣をされていくと、こういう対応ということで間違いないですね。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘のとおりでございまして、派遣の要請は法科大学院の設置者側の方からの要請であるということでございまして、取決めに基づいて、協議をして取決めに基づいて行うということになるわけでございますので、具体的な派遣者、これにつきまして法科大学院側に異議があるというような場合には取決めが成立しないということになるわけでございますけれども、で、その具体的な人間は派遣をされないということになろうかと思います。
　ただ、この場合におきましても、法科大学院の設置者側が別の者の派遣、これを希望するというときには、私どももなるべくその条件に合った者を人選して派遣をしたいというふうに考えております。
○井上哲士君　次に、教育内容の問題でお聞きをします。
　裁判官や検察官が法科大学院で教えるということで、いわゆる国側の一方的な法的解釈や実務を教えるのではないかと、こういうような懸念もまた各方面から指摘をされています。
　衆議院での議論で山崎事務局長は、裁判官・検察官教員が教える内容についての一般的なマニュアル作り、これについては否定をされましたけれども、基本的な考え方、実務の基本的な考え方をどう教えるかという問題についてそれぞれやらなきゃならないと、こういう御答弁でした。
　先ほど、最高裁の答弁でも、いわゆる指示をすることはしないと、こういうことでありましたけれども、しかし何かマニュアル的なものが用意をされますと、指示はしなくても、結局それで画一的にやれるんではないかという懸念もあるわけですが、最高裁、法務省、この点ではそれぞれどういう対応を今お考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　派遣されました裁判官が行います個別の授業内容というのは、これはその裁判官が当該法科大学院の教育方針等に沿って自ら考えていくべきものだということでありますんで、最高裁としてその内容について指示をするということ、これは考えていないわけでございます。
　最高裁といたしましては、そういった裁判官教員が法科大学院で充実した教育が行えるためのサポートをするという、そういうスタンスで臨みたいという具合に考えております。
　そういう点ではいろんなことが考えられるわけですが、一つは教材ということでいいますと、補助教材といったものを準備するということもあると思います。これは、各法科大学院やあるいは派遣される裁判官の要望に応じて検討していくということになるわけでございまして、司法研修所でいろいろ蓄積がございますんで、そういったものを活用していくという考え方になろうかと思います。
　そういったものとしては、例えば実務基礎科目として訴訟手続等、法律実務の基礎を教える際に、その授業用の教材として活用することができる簡単な事件記録のようなもの、あるいはそういったものを活用する際の参考となる資料、そういうものを提供することはあろうかなと思っております。
○政府参考人（寺田逸郎君）　法務省といたしましても、この教え方でございますが、これについて統一的なマニュアルを作るというような方向では全く考えておりません。
　先ほども申し上げましたように、これは基本的にそれぞれの実務家が各大学のニーズに応じまして実務家としての体験を基に教育を行うということでございまして、やり方も、場合によっては自分一人でなくて多くの実務家、例えば検察官の場合ですと裁判官や弁護士会からおいでになった方などと共同してやるような授業も想定されるわけでございまして、いろんなやり方があろうかと思います。したがいまして、統一的なマニュアルというもので対処できるようなものでは到底ないだろうというふうに考えております。
　なお、法務省におきましても、実務家が教壇に立つということの一つのメリットは、やはり生きた事実、生の資料というものに基づいて教育ができるという点にあることは、これは否定できないところでありまして、したがいましてそういった意味での教材を提供するということは、これはお手伝いの一つとしてはあり得るだろうと考えておりますが、これも、基本的には何も検察出身のその派遣される者だけが用いるものではなくて、もう少し広く、実務家共通に用いられるものというような形で用意させていただくのが適当ではないかなというふうに考えております。
○井上哲士君　最高裁にちょっと御確認いたしますが、一つは、いわゆる講義案のようなものは作らないということでいいのか。それからもう一つ、今、法務省からも答弁がありましたが、予定されている簡単な事件記録、判例集のようなものでしょうか、こういったものは、いわゆる最高裁から派遣した教員のみが使うようなことではなくて、使わないこともあるし、またそうでない人もだれでも使えると、こういうようなものとして用意されるということでよろしいでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　先ほど例に挙げさせていただきました事件記録ということで、訴訟手続の流れを理解するに資するそういった裁判記録の非常に簡単なようなもの、そういったことをイメージしているわけでございます。そういったものはもちろん裁判官教員だけ使う必要はないわけでございまして、必要があれば広く提供するということも考えられるだろうと思います。
　いずれにしましても、そういう教材をどのように活用していくか、これは正に個々の裁判官教員の考えるところでございまして、全体のカリキュラムの状況ですとか、あるいは具体的な授業の運び方ですとか、そういうことに応じて適宜使用していくという、そういうものであろうと思いますが、先ほどちょっとその事件記録のようなものを活用する際の参考となる資料と申しましたのは、やはり初めて教員業務を行うような裁判官にとっては教えるということに余り慣れておらないということがありますので、そういったガイドになるようなものは準備してはどうかなと思っておりますけれども、講義案というような中身をがっちり決めていくようなもの、そういったものをイメージしているわけではございません。
○井上哲士君　法務省に聞きますけれども、例えば今、司法制度改革審議会の意見書の趣旨を踏まえまして捜査の可視化ということが具体化が検討を進められています。日弁連などは、録音、録画に匹敵するようなものが必要だということを言っておりますが、今、法務省が検討しているというものはかなりそれとは異なる水準のもののようです。
　衆議院の答弁で、派遣する検察官については一定のトレーニングをするというような答弁もあったわけですが、例えばこういう実際的な問題でかなり国側と弁護側などで意見の違う、現に違う問題が今あるわけでありますが、こういうことについての基本的な研修を行って、検察官教員というのは法務省の意向と一致した見解をやっぱり教えなくちゃいけないと、こういうようなことが要請されるということにはなるんじゃないでしょうか、このトレーニングということになりますと。それはどうでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、かつて連携法の審議の際にもいろいろ御議論があったところでございますが、実務家として非常に秀でた者が必ずしも教育に慣れているわけではない、いい教育者とは限らないというような御指摘は強くございまして、それで私どももかねてからそういうことを非常に懸念する向きもございますので、やはり派遣する際に、実務家の教員として送り出すためには一定の教育メソッドというようなものにある程度慣れていただく必要はあろうかという程度のトレーニングは必要かなと、このように考えているわけでございます。
　具体的にその者がどういう内容で教育をするか、あるいは検察でございますとかあるいは司法制度についてどういう考えを持っているかについて、これは統一的なやり方を指導するというようなことはもう全く考えておりません。相手はいやしくも大学院生でございまして、こちらの方から一方的に説明すればそれが直ちに受け入れられるというふうにももちろん考えておりませんし、それが適当なこととも思っておりません。
　私どもは、そういった意味で、やはり大学院の教育レベルを上げるという観点でこういった人たちに貢献してもらいたいというつもりで派遣をしたいと、このように考えているわけでございます。
○井上哲士君　現場で、例えば先ほどの可視化のような問題で、検察と少し違うような見解を教えたというようなことでそのことが問題視されるようなこと、これは当然だと思いますが、ありませんね。
○政府参考人（寺田逸郎君）　問題視されるということがいろいろなレベルで考えられるわけでございますが、基本的に、やはり対象を客観視するということは教員としての素養だろうというふうに考えておりますので、国家公務員でございますのでいろいろ限度はあろうかと思いますけれども、そういった資質に基づいていろいろ教育上行うことについて、法務省の方からいろいろ申し上げるということはないだろうというふうに考えております。
○井上哲士君　従来、法務省や検察サイドは、法科大学院に行ったら大学の一員になり切って親元の意向など気にせずに自由にやれというんだと、こういうことをいろんなところで発言もされております。
　今、幾つか確認をさせていただきましたけれども、そういう最高裁や法務省から派遣をされている教員が、みんな全く同じ教材を使い、同じような見解を教えるということになりますと、法科大学院に求められるこの多様性という点からも非常に問題がありますし、それから大学院も一体どういう人たちが派遣をされ、どういう教育をするのかということを大変注目もしているわけでありますので、この点での配慮を強く求めまして、質問を終わります。
○平野貞夫君　裁判官、それから検察官、それから一般職の国家公務員の法科大学院への派遣のこの議題となっています法案の質疑の前に、ちょっとおさらいをしておきたいと思いますが。
　この法科大学院制度を設けたというその理由、分かりやすく言えば、私は、現在の法曹人養成の制度といいますか、在り方といいますか、そういうものに問題がある、欠陥があると。そういうことを反省してこの法科大学院制度を設けたというふうに私は理解しておりますが、そんな感じの理解でよろしゅうございましょうか。法務大臣にこれはお答えいただければと。
○国務大臣（森山眞弓君）　法曹養成の今までのやり方というものが、ここへ来て大分限界があるという感じを抱いております。
　既にたくさんの立派な法曹を輩出してきた今までの制度はそれなりに大変重要な、かつ有意義なものであったわけでございますけれども、最近の司法試験の合格の非常に合格率の悪さ、つまり難しさということから、非常に点を取るということに夢中になりまして、それにばかり頭がいきまして、要するに、本来、法律というのはどういうものでなければいけないかとか、あるいはどういうふうにあるべきかとか、お互いの立場をお互いによく理解し合って、そして必要な法律的な解釈をどのようにするかというような基本的な問題にやや欠けるところが見えてきたように思われるわけでございます。
　いわゆる大学の法学部というのは法曹を養成するものではむしろございませんので、本格的に法曹を養成するという機関がこの際必要ではないかと。広い視野を持って、深い洞察力と理解力、分析力を持ったそういう法曹を養成していくにはどうすればいいかというような問題意識から、今回のようなことになったと思います。
○平野貞夫君　よく分かりました。
　そこで、その一つの問題は、各法科大学院でそれぞれ設置の目的を全うする特色のある法曹人養成の様々なカリキュラムや、あるいは特色を出そうとそれぞれ努力すると思うんですが、文部科学省にお尋ねしますが、各法科大学院で一生懸命努力して作ろうとするその大学院の特質なり、特色なり、あるいはカリキュラム、そういったことに対して文部科学省としてはどのようなかかわり合いをされるのか、基本的な考え方でよろしゅうございますから。
○政府参考人（清水潔君）　法科大学院につきましては、法科大学院の目的、趣旨を実現するために、私ども、設置基準を定めるという形で、先般、設置基準を制定させていただいたところでございます。基本的に法科大学院として必要な要素、例えばカリキュラムの体系性でありますとか教員組織でありますとか専任教員の数でありますとか、あるいは実務家教員等々についての一つの基準を示したものでございます。
　私どもといたしましては、その設置基準を満たすものについては広く参入を認めるという考え方でございますし、もう一つ、連携法でも御審議ございましたように、正に第三者評価制度というものを核にしながら、その趣旨に沿った法科大学院のさらには質の、水準の維持と同時に質の向上というものをそれぞれの大学院が創意工夫を凝らしながら模索していく、そういうふうな仕組みとして動いていただきたいなと、こんなふうに考えておるところでございます。
○平野貞夫君　そこで、優秀な、しかも人格も立派で法曹界で活躍しようという人材を大学院の入試で合格させて養成させるということは大変大事なことでございますが、世の中、必ずしも健常者だけでない、目の悪い人とかいろいろいらっしゃるわけですが、法曹界に活躍するという、活躍できるというもちろん範囲の中でそういう健常者でない方も法曹人として大いに養成するということは、これは社会の要請だと思うんですが、法科大学院の入試について、これはそれぞれの大学院が決めることとはいえ、今、基本指針というのはやはり文科省で作るということでございまして、作っておるわけでございますので、例えば点字の入試を認めるとか、あるいはそういうものを指導するとか、各大学院に。点字だけじゃなくて、健常者でない人たちができるだけ多くそういう教育を受けれるような機会を作るべきだという意見を持っていますが、その点についてどのようなお考えでございましょうか。
○政府参考人（清水潔君）　私どもといたしましては、大学の学部あるいは大学院を通じまして、障害の有する方々も、広くそういう方たちの能力、適性に応じて教育を受ける機会を確保されるということは非常に重要なことだというふうに考えております。
　例えば、学部等におきましては、例えば今御指摘の点字あるいは拡大文字における出題とか時間の延長でございますとか試験場整備でありますとか、そのための特別な措置を当然、入学者選抜の場において取るよう指導し、現実に取られているというふうな状況でございます。法科大学院についても、基本的には、そういう意味での障害を有する方に対する受験機会の確保ということは大変重要なことであるというふうに思っております。
　ただ、今、法科大学院はまだできておりませんので、入学者選抜、現段階におきましては十二月ごろに各大学から募集要項が出されるものというふうに思っておりますが、現在、法科大学院の協会の設立準備会というようなところで、例えば障害者の方々に対する入学者選抜の配慮、点字による出題等々の、その配慮を当然要請するということを今検討されているというふうな段階でございますし、各法科大学院は当然のことながらそういう配慮はなされるというふうに信じております。
　なお、法科大学院への入学者選抜とかかわって、適性試験の問題もございますけれども、適性試験につきましては、適性試験の準備をいたしております二団体につきまして、それぞれ点字や拡大文字あるいは試験時間の延長など、障害を有する方の障害の程度に応じた配慮というものについて、既に現実にそういうものがなされているというふうな状況でございます。
　いずれにいたしましても、先生の御指摘、非常に重要な観点でございますので、私どもとしても十分な指導を行ってまいりたいというふうに考えております。
○平野貞夫君　認可される法科大学院すべてが一斉にそういう障害者に対する入試が整うということについて物理的に可能かどうか、これは分かりませんですが、できる限りスタートのときからそういう制度が整備されるように要請しておきます。よろしくお願いします。
　さて、本案の、裁判官、検察官、それから一般の公務員の、国家公務員の派遣のことでございますが、私は基本的に賛成でございます。しかし、賛成でございますが、問題もないわけではないと思います。
　プラス面とマイナス面があると思いますが、山崎参考人、このプラス面を事務局としてはどう考えていますか。
○政府参考人（山崎潮君）　法科大学院の役割でございますが、先ほど大臣から御答弁がございました。
　一つには、非常に多様化した時代でございます。いろいろな分野について法律家が求められているということでございますので、そういうところについてもきちっとした教育を経た上で法律家となっていくという点がどうしても必要になるわけでございます。その点から、そういう分野について生きた知識を持った者が、現代の考え方、また将来どういうふうにつながっていくのかということを、公務員が教官になって将来の法曹を育てるためにきちっとした感覚で教えていくと、これがもう最大のメリットでございます。
　また、これから大量に法曹を輩出していくという場合に、現在の研修システムではなかなか全部に手が回らないということもございますので、そこの研修所での教育の一部を、これも法科大学院に持ってくるという発想でございますので、そこの部分についても実務家が直接教官になってきちっとしたものを教えて、将来幅広い人材が輩出されるようにと、こういうところに特徴がございます。
○平野貞夫君　その話はよく分かるんです。
　それから、実務といいましても、目まぐるしく変化する、あるいは進化する社会でございます。専門の実務家から手取り足取り早く実態を教わるということは非常に大事なことだと思いますが、ところが、実務を教える、実利的な教育をするということにウエートが置き過ぎますと、先ほど大臣のお話にもありましたように、やはり法曹の本質とか法の原点とか、あるいは法と人間のかかわりとかという、そういう根本問題がやっぱり軽くなるといいますか、抜ける可能性も出てくるわけなんです。
　ですから、この派遣法のやっぱり一つのマイナス面といいますか、そういうものも指摘できる、言えると思うんですが、その点については、司法制度改革推進本部としてはどのような把握をしていますか。
○政府参考人（山崎潮君）　今、委員御指摘のとおり、法曹としての人間の在り方、いわゆる法曹倫理、これは当然に入ってまいりますので、たとえ実務家が行って実務を教えるといっても、その前提としては、やっぱり法曹倫理もきちっと教えなければならないと、こういう認識でございます。
　デメリットと言われますと、私ども、法案を提案させていただいてデメリットというのはなかなか言いにくいわけでございますが、留意しなければならないという点につきましては、これは法科大学院、大学院でございますので、それぞれの特徴に応じた教育をしていくということが前提になるわけでございますので、私ども、ずっと審議を続けてさせていただいておる中でいろいろ御質問がございますのは、やはり一つの画一的なパターン化した教育、これはあってはならないということの御指摘がずっとございます。これは、私どもも正にそこは留意しなければいけない最大のポイントであろうというふうに思っておりまして、やっぱり教育でございますので、客観的な立場で自由な意見で教えるということが一番肝要かなと、そこが注意しなければいけないポイントだと思っております。
○平野貞夫君　そこで、法科大学院という大学院が許可された場合に、当然一定の、特定のレベルであらゆることに法曹界に通用するという教育が行われなければなりませんが、その上に、Ａという法科大学院は人権で非常に研究、造詣が深いとか、Ｂという大学院は国際的な問題で非常に特徴があるとか得意だと。是非、そういうような各法科大学院の特徴というものを是非生かしていただきたい。大学、法科大学院法の中にもそういう趣旨がありましたんですが、そこは法務省なりあるいは文部科学省がどうかひとつ大学の特色を作ることについて余り規制しないように、先ほどからのお話を聞いてみるとまあ大丈夫だと思うんですが、是非そういういい特色を行政も育てるように努力をしていただきたいと、これは私の要請でございます。
　そこで、山崎さんの話に戻るんですが、となると、やはりどういう裁判官を、どういう検察官を、あるいはどういう国家公務員を教員に派遣するかという、その人たちの人格、識見、知識、これが非常に大事だと思うんですよ。いい加減な、いい加減な人はいないと思いますが、そういう人たちにいい加減な人はいないと思いますが、それでもやっぱり人間ですから問題がないわけじゃないわけですから、やっぱり立派な人を送ってもらいたいんですよ。まあそれは裁判所なりあるいは法務省なり一般の国家公務員ならそれぞれの所管の省庁のこれは了解が要ることでしょうから、いい加減な人は送らないと思いますが、その辺のつもりはあれでしょうね、推進本部も立派な人が来るという前提でこれ作っているんですよね、この法律は。
○政府参考人（山崎潮君）　正に、非常に大事な点でございまして、私どもも、これは法科大学院の希望もございますので、その希望と見合ったような方を選んでいくと。選ぶ場合には、ただ非常に法律知識が詳しいだけではなくて、やっぱり教育者として適しているかどうか、この辺もきちっと人事当局に把握をしていただき、それで、まず、かつ行く前には教えることについての少し研修もやっていただいた上で、それで派遣をしていくということで、私どもも当然立派な方が行っていただくということを前提にしているわけでございます。
○平野貞夫君　その立派な人が立派な教育するために基本的に大事なことは、私は待遇だと思うんですよ。
　それで、この法案によりますと、裁判官と検察官の場合には多少この待遇の遇し方が違うと思うんですが、少なくともパートの、パートタイムの検察官の場合、忙しい、極めて忙しいと思いますが、その職務に従事しない時間について給料を減額するとか、それからフルタイムの派遣の場合に、特に必要があると認められる場合には給与の半分ですか、以内を支給するとかという規定、ごく基本的な規定があるんですが、どうですかね、余りけちけちせずに、こういう人は特別なことをやってくれるんですから、その特別手当みたいな形で、これ大変ですよ、人を教えるということは、しかも自分の仕事をしながら。
　これ、きちっとした待遇をやっぱり遇するような方法はないんですか。その点はちょっとこの法案に私、不満なんですよ。いかがですか、山崎さん。
○政府参考人（山崎潮君）　お気持ちは大変有り難く受け取っておりますけれども、気持ちだけをちょうだいするというふうにさせていただきたいと思います。
　これ、連携法、昨年の御審議でいただきましたけれども、国の責務として教育をしていくということでございますので、基本的にはその給与の範囲内できちっとしたことを教えていくということで、特別なものはいただかなくてもやるというのは公務員の姿勢であるということで御理解を賜りたいと思います。
○平野貞夫君　それは、公務員の一つの生きがいとしてそれをやられるということは大変立派なことなんですが、これ、やっぱり時間も取られますし、それから自分が勉強しなきゃ人を教えられないんですよ。だから、我慢させるということは、私は必ずしもいい教育をやるということではないと思うんですよ。
　まあこれ以上言いませんですが、スタートにおいて一回やってみなきゃ分からぬという部分もあるんですが、私は、将来的にはここのところは、私の所属している自由党というのは、義務教育の先生の給料を上げて、名誉と、やっぱり名誉と一つの誇りを持たせるということが教育の根本だと思うんですよ。やる気を本当に起こさせるためには私はやっぱりこだわりますねということを申し上げて、質問を終わります。
○委員長（魚住裕一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十六分散会
平成十五年四月二十一日（月曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　村井　　仁君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　砂田　圭佑君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　細野　豪志君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　東　　祥三君
　　　　　　石田　真敏君　　　　大村　秀章君
　　　　　　金子　恭之君　　　　亀井　久興君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　滝　　　実君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　星野　行男君
　　　　　　松島みどり君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松野　博一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　石毛えい子君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　今野　　東君　　　　島　　　聡君
　　　　　　中村　哲治君　　　　永田　寿康君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　山内　　功君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　西　　博義君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　達増　拓也君　　　　春名　直章君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　北川れん子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　山谷えり子君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大村　秀章君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　参考人
　　　（中央大学法学部教授）　　堀部　政男君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治
　　　学研究科教授）　　　　　　宇賀　克也君
　　　参考人
　　　（上智大学文学部新聞学科
　　　教授）　　　　　　　　　　田島　泰彦君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会個人
　　　　情報保護問題対策本部
　　　　事務局長
　　　　弁護士）　　　　　　　　清水　　勉君
　　　衆議院調査局個人情報の保
　　　護に関する特別調査室長　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　山口　泰明君
　　滝　　　実君　　　　　渡辺　博道君
　　橘　康太郎君　　　　　馳　　　浩君
　　福井　　照君　　　　　近藤　基彦君
　　宮澤　洋一君　　　　　松島みどり君
　　中村　哲治君　　　　　永田　寿康君
　　西村　眞悟君　　　　　達増　拓也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　福井　　照君
　　馳　　　浩君　　　　　橘　康太郎君
　　松島みどり君　　　　　宮澤　洋一君
　　山口　泰明君　　　　　岩永　峯一君
　　渡辺　博道君　　　　　滝　　　実君
　　永田　寿康君　　　　　中村　哲治君
　　達増　拓也君　　　　　西村　眞悟君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七一号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七二号）
　独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七三号）
　情報公開・個人情報保護審査会設置法案（内閣提出第七四号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七五号）
　個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一〇号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一一号）
　独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一二号）
　情報公開・個人情報保護審査会設置法案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一三号）

　　　　　————◇—————
○村井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び枝野幸男君外八名提出、個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案の各案を一括して議題といたします。
　各案審査のため、本日、参考人として、中央大学法学部教授堀部政男君、東京大学大学院法学政治学研究科教授宇賀克也君、上智大学文学部新聞学科教授田島泰彦君、日本弁護士連合会個人情報保護問題対策本部事務局長・弁護士清水勉君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、堀部参考人、宇賀参考人、田島参考人、清水参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。挙手をしていただけば結構でございます。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承をお願い申し上げます。
　それでは、堀部参考人にお願いいたします。
○村井委員長　堀部参考人、ありがとうございました。
　次に、宇賀参考人にお願いいたします。
○村井委員長　宇賀参考人、ありがとうございました。
　次に、田島参考人にお願いいたします。
○村井委員長　田島参考人、ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。
○村井委員長　清水参考人、ありがとうございました。
　以上で各参考人からの意見の開陳は終わりました。
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○村井委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、質疑に当たっては、いずれの参考人への御質問かをお示しいただきたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北村誠吾君。
○北村（誠）委員　自由民主党の北村誠吾でございます。
　本日は、参考人の先生方には、大変御多忙のところ御出席をいただき、貴重な御意見を承らせていただきまして、本当にありがとうございました。
　早速ですが、堀部参考人にお尋ねをさせていただきます。
　プライバシー保護の分野におきまして、日本における第一人者であられ、数々の国際会議にも御出席され、諸外国政府の個人情報保護担当の部局の方々とも大変な交流を重ねておられるということをかねてよりお聞きいたしております。また、我が国の情報法制に関しましても、最初の、昭和六十三年、行政機関個人情報保護法、情報公開法、今回の基本法制、行政機関法制、これらのみならず、政府のあらゆる情報法制整備の中心的な役割を果たしてこられたと聞き及んでおります。深く敬意を表する次第でございます。
　さて、この法案につきましては、御存じのとおり、これまでメディアの側から強い不安、懸念の声がございまして今日に至っておるという経緯がございます。堀部参考人も、実際、この法案の検討作業にかかわって、プライバシーの保護と表現の自由、この両立に随分心を砕かれたことであろうと存じます。
　そこでお尋ねをさせていただきますが、今回、再提出されました法案で、基本原則を削除するなどの修正が施されております。報道の自由、表現の自由との関係についてどのようにお考えでございましょうか。
　また、堀部参考人が最初にまとめられた個人情報保護検討部会中間報告の考え方から、一昨年の政府案と現在の政府案とを比べ、プライバシーの保護と表現の自由、これの両立を図る法案の趣旨がより明確になったでありましょうか。
　この点について、まずお教え願いたいと思います。
○堀部参考人　ただいま北村先生からお褒めの言葉をいただきまして、どうもありがとうございます。
　御質問の点についてでありますが、まず、高度情報通信社会推進本部の個人情報検討部会におきましても、先ほど触れましたように、表現の自由との関係につきましてはいろいろと議論をいたしました。
　中間報告ですので、今後の取り扱いにつきましては法制化専門委員会で検討していただくということで、基本法ですので、基本原則五つを定めるというふうに提案いたしまして、その適用の要否については、報道・出版、括弧しまして憲法二十一条の表現の自由とかを挙げました。それから学術・研究、憲法二十三条などということで、ほかにも基本的人権として保護されなければならないものがあり得る、それを挙げました。
　その後、法制化専門委員会におきまして議論をいたしまして、私は一方の座長でしたので、法制化専門委員会には常時出席するものという形で出席いたしまして、中間報告と法制化専門委員会との関係の調整を図るべく努力いたしました。特に、北村先生御質問の表現の自由との関係につきましては、相当議論をいたしました。
　一つは、基本原則を設けた場合に、これが全部に適用になったらどうなるのかということで問題になりまして、それについては、個人情報法制化専門委員会の議事録に出ておりますけれども、やはりそれを適用することについては問題ではないかということで、私自身が私案を出しまして、基本原則を削る案を出しております。しかし、法制化専門委員会の先生方は、いや、そういう心配はないということで、基本原則をそのまま、すべてのものといいましょうか、これもどこまで適用するかというのはいろいろ議論はありましたが、適用するという考え方を示しまして、それが大綱にまとめられました。それを踏まえましたのが、二〇〇一年三月二十七日閣議決定の政府案であります。
　これに対しましては、メディアを初め多くのところから批判がありまして、これをどうするかは大いに議論になったところでありまして、昨年の十二月四日の内閣委員会においてもいろいろ議論になったそうでありますし、それから十二月六日に与党三党で修正要綱案を出されました。これを見ましたときに、これは私自身がそういう議論をしてきた関係もありますので、これで表現の自由と個人情報保護の調整はかなりの部分図れるのではないか、そのように感じたわけであります。
　三月七日に閣議決定されました法案では、その点を取り入れて、与党三党の修正要綱案を取り入れてできておりますので、今日の案では表現の自由と個人情報の保護との調整は図られている。それは、中間報告の段階では基本法でありましたが、その段階でさえ調整を図るということを言ってきた立場からしますと、今の政府案でその点はむしろ中間報告の段階の議論が取り入れられている、そのように考えているところであります。
○北村（誠）委員　さらに、これからＩＴ社会がまさに進展していくという中で、個人情報の保護と利用のバランスということが大事であると考えます。
　重ねて堀部参考人にお尋ねをいたしますけれども、これらのかかわりのある省庁や事業団体についての個人情報ガイドラインなどの策定について携わってこられたとお聞きしております。こういう事業の実態からごらんになって、個人情報保護法案、これの政府案と野党案というものについて、率直にどのように評価されておられるか、よければちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○堀部参考人　事業者に対する対応としましては、政府案でかなりの部分対応できるかと思います。
　特に、この法案が二〇〇一年三月二十七日に閣議決定された以降、民間事業者の方々は、自分たちにとっても、どのように対応すればいいのかという法的ルールがこれでようやく明確になったということで大変喜んでおられます。そのために、個人情報保護に関する説明会などを開きますと、特に東京会場は申し込みが殺到しまして、大変な状況になってきております。
　また、認定個人情報保護団体につきまして、どのように認定を受けたらいいだろうか、自分たちも積極的に認定を受けて、個人情報保護に努めたいという声は随分聞きまして、個別にも問い合わせを随分受けております。
　民間事業者の範囲をどうするかというのは政令で定められることになりますが、私が知り得る限りでは、多くの民間事業者は真摯に法案を受けとめまして、さらに自主的に対応すべく準備を進めているという状況にあります。
　野党案でもその点は余り変わらないというふうに私は理解しておりまして、これはまた後ほど議論になるかと思いますが、それを扱うところを主務大臣にするのか、第三者的な機関にするのか、こういうことが大きな争点になってきております。
　これは、中間報告の段階でも、第三者機関で、ヨーロッパの多くに見られます独立性の強い機関を設けるべきということも議論はいたしましたが、日本の場合には、最初申し上げましたように、関係省庁がこの問題にかなり長い間取り組んできておりまして、その経験を持っております。これは非常に貴重なことだと思います。そこに新たな機関を設けるということも考えられるところでありますが、そうした経験を当面生かしていく。それと、全体として、今政府で議論をしていきますと、一方で行政改革という非常に重要な課題もありますので、そこに新たなものを設けるということについては現実的でない、このように考えまして、第三者的な機関の設置については、特に提案するというところまでには至りませんでした。
　ということでありまして、その点はまた後ほどいろいろ御議論のあるところかと思いますが、以上、先生の質問にお答えさせていただきます。
○北村（誠）委員　今、第三者機関のところまでお話をいただいたわけですけれども、先生は、検討部会の中間報告をまとめられる際に、複層的な苦情処理システムというふうなことなどについても提言をされておられました。
　ですから、そういったことも考え合わせたときに今のようなお話というものも出てくるかなと思いますけれども、また再度、ちょっと視点を、角度を変えて、現在の我が国の行政の組織というものを考えたときに、あるいは行革というものを進めていかなきゃならぬというふうに考えたときに、では、どういった制度が一番適しておるとお考えですかと改めてお尋ねさせていただくとすれば、どのようなお答えになるでしょうか。
○堀部参考人　先ほども申し上げましたように、ヨーロッパ型の第三者機関ということは、理論的には考えられるところでありますが、現実的でないと思います。
　日本で今後さまざまな経験を積み重ねていく中で、このような第三者機関が必要であり、各行政機関が持っております権限を第三者機関にゆだねるという時期はあるいは来るかもしれません。しかし、現段階では、主務大臣が担当し、それぞれの連絡調整を図っていく、それを内閣総理大臣が行うということになりますので、極めて現実的な案になっているかと思います。
　今先生言われました複層的救済システムにつきましては、個人情報の問題、実際に地方公共団体あるいは民間事業者のところで問題になっておりますのは、例えば、ダイレクトメールが来る、これはけしからぬというような、こういう申し出がかなり多いんですね。しかし、ダイレクトメールが来るということで非常に不快感を持つ方もいますし、また、そういう情報が来るということでその情報を活用していこうという人もいまして、このあたりについて扱うとなりますと、地方公共団体なり民間の業界団体に対して、こういうものが来て困る、自分の情報がどこかで漏れているんではないかということであれば、むしろ、法的な紛争というよりも、事実的なものとしてそれを扱うということは可能なのではないか。
　そうしますと、いろいろな段階でそうした相談に乗れるような制度をつくるということで、複層的にといいましょうか、最終的にはといいますか、国でもそれにきちんと対応できるようにするというような意味で、複層的な救済システムを考えてみてはどうか、こういうことで提案したところであります。
○北村（誠）委員　ありがとうございます。
　それと、政府案と野党案の大きな違いが幾つかあるわけですけれども、その中でも、特にこれまでの議論をお聞きしておりまして私が認識しますのは、自己情報コントロール権というふうなこと、この言葉、その内容であります。
　ぜひ堀部参考人に確認の意味も含めてお尋ねをいたしたいと思うのですけれども、一部のメディアからは、自己情報コントロール権を明記することに対する不安の声もあるということも認識しておりますけれども、この自己情報コントロール権というのは、法律にやはり明記しなければ問題があるというふうにお考えでございましょうか。外国の法律では、自己情報コントロール権という文言が必ず書いてあるものなのでしょうか。不勉強ですので、資料もちょうだいをいたしておりますが、その点をぜひ堀部参考人にお教え願いたいなと思います。
○堀部参考人　これは、プライバシーの権利というのをどのように定義するかということで、二十世紀の最初からいろいろ議論がありましたところですが、もともとは、プライバシーの権利というのは、ひとりにしておかれる権利、ライト・ツー・ビー・レット・アローンだということで、むしろ消極的なものとして一八九〇年のウォーレンとブランダイスの論文で使われております。
　その後、これは主としてメディアとの関係でありますので、そっとしておかれる権利、あるいは私生活をみだりに公開されないという法的保障ないし権利として理解されてきたところですが、一九六〇年代に入りまして、コンピューター化が進む中で、それではプライバシーというのは保護できないというようなところから、自分の情報は自分のものである、これは所有権の対象になるかどうかという議論もあるんですけれども、自分のものであって、その情報の流れを本人がコントロールできるんだ、こういうものとして議論が出てまいりました。それはむしろ積極的、能動的な権利として位置づけることができます。アメリカの学説あるいは日本の学説でも、そうしたものが現代的プライバシー権を見ていく上では非常に重要なものであるということで議論をしてきております。
　それは、具体的には、本人の情報を取得する、収集する段階で目的を明確にするとか、目的外に利用しないとか、さまざまなものによって、むしろ実質的に保護されるものになっているわけでありまして、特に、自分の情報を自分で開示請求しそれを見ることができる、誤っていれば訂正を求めることができる、それに応じない場合に異議を申し立てる等々の権利、これらをすべて含めて、むしろ自己情報コントロール権というふうに理解すべきであると私は考えております。それは、この法案におきましても実質的には保障されているものというふうに理解しております。それを政府案では、「権利利益を保護」ということで規定しております。
　その種の規定を外国の立法例で見られるかというところでありますが、これまで見てきたところでは、その種のことを明文で定めたものは見当たらないと言ってもいいかと思います。
○北村（誠）委員　ありがとうございました。
　最後になります。恐縮でございますけれども、宇賀参考人に一つお尋ねをしたいと思います。
　情報公開法と行政機関個人情報保護法案の両方について、宇賀参考人は随分携わってこられておるとお聞きをいたしました。
　先生、この際、この個人情報保護法制の整備の意義、さらに、官に甘く民に厳しいという言葉がよく聞こえてきます。私は、そのことについて大変遺憾であると思っておりますけれども、特に基本法制と比較したとき、行政機関法制の特徴などを考えたときに、先生はここら辺の認識をどのようにお持ちでございましょうか。お聞かせいただければと思います。
○宇賀参考人　初めに、行政機関個人情報保護法制の整備の意義でございますが、行政機関は、公権力を行使して行政情報を収集し得る立場にあり、重要な行政情報を大量に保有しております。したがって、民間以上に厳格な個人情報保護法制がとられなければなりません。我が国において、行政に対する信頼確保という観点から、まず、行政機関の保有する個人情報保護についての一般法が先行したのもこのような理由からです。
　しかし、現行法は、当時、関係者の方が大変な努力をして制定したものではありますが、今日の先進国の水準から見れば改善すべき点が少なくありません。まして、民間部門の個人情報保護の一般法を制定しようとする以上、行政機関の保有する個人情報保護の水準は民間のそれを超えたものでなければなりませんから、そうした観点からも、今回の行政機関個人情報保護法制の整備の意義があると考えております。
　次に、官民比較の点でございます。
　私は、今回提出されております行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案は、多くの点で、基本法制である個人情報の保護に関する法律案の個人情報取扱事業者に対する規制と比較して、官に厳しい内容になっていると思います。
　第一に、民間部門では、一定規模以上の体系的に整理された個人情報のみが対象になっており、主としてデータベース化された個人情報が対象となるにとどまるのに対して、行政機関の場合には、組織として共有する個人情報がすべて対象になりますから、体系化されずに紙の文書に散在している個人情報まで含まれることになります。
　また、行政機関の場合には、個人情報ファイルのうちでデータベースであるものについて、総務大臣に通知が義務づけられ、総務大臣による監督に服することになりますが、民間の場合にはこのような規制はございません。
　また、民間の場合はファイル管理簿の作成義務はありませんが、行政機関は、個別のファイル単位で、名称、利用目的、記録項目、提供先等を記載したファイル管理簿の作成、公表が義務づけられております。
　救済制度につきましても、行政機関の場合には、行政不服審査法に基づく不服申し立て制度があり、第三者機関である情報公開・個人情報保護審査会に諮問する仕組みがありますが、民間についてはそのような仕組みはございません。
　さらに、民間の場合、助言、勧告、命令、罰則という慎重な間接罰の仕組みであるのに対して、行政機関の職員の場合には直罰になっております。
　さらに、個人識別性につきましても、個人情報の保護に関する法律案、基本法制の方では容易性を要件としておりますが、これは民間部門にも適用されるために、民間の営業の自由への配慮から個人情報をある程度限定することが必要であるからであって、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案は、行政機関が保有する個人情報を対象とすることから、より厳格な個人情報保護が必要であると考えて、容易性を要件とせずに、保護される個人情報の範囲を広くしております。
○細野委員　きょうは、参考人の先生方には本当にお忙しいところ貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　時間も限られておりますので、早速お伺いをしたいというふうに思います。
　まず、堀部先生にお伺いをしたいんですが、先ほど来、第三者機関と主務大臣の話で議論がございました。経験があり、また行革の観点からも、現段階では主務大臣でいいのではないかという先生の御意見でございましたけれども、私どもの方としては、むしろ、やはりそれぞれの大臣及び官庁のある程度の恣意的な運用の懸念があるのではないか、また、それぞれの個人情報の守り方について基準が異なって混乱が生じるのではないか、もともとそういう思いを持っておりました。
　また、ここの国会での議論は、実はこの主務大臣のところで相当もめまして、では、その主務大臣に当たらないようなところというのはどうするんだ。大臣の方からは、それはそれぞれ担当は調整してやるんですという御回答があったんですが、一方で、取り締まられる対象からすると、国家公安委員会に取り締まられるのか、経済産業省に取り締まられるのか。例えば、古物営業法に該当するようなネットオークションの会社なんかは、これがどちらかもわからないというような、国民の側から見ると主務大臣制というのはそういう懸念があるというのは、この委員会の中でも、これは担当はどこなんですかと言ったときになかなか大臣が答えられなかったりしまして、そういう懸念が出ておるんですね。
　この問題、もう堀部先生はよく承知をされていると思うんですが、これをどう解決するべきなのか、果たして適切に運用できるものなのか、その辺の問題意識を少し教えていただきたいというふうに思うんです。