Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　いま閣議決定をするという段階については、そのことはわかりました。そうならなければ閣議決定というのはできないし、行管庁はすべてを指示までしてやることはできないということもわかります。だからこそ私は、先ほどから何で財務局を対象にすることを大蔵省は納得するのかと言ったら、ほかのところはやられぬが、ここは何かやられるみたいな話だから、ということになってくると、私が一番最初に聞いたこととの関連がまた出てくるのですよ。というのは、実際業務の関連のある地域にそういう行政の機関が必要だから置いているわけです。不必要だから置いているわけじゃないんですよ。だから、それが福岡であったものが、たまたま政治的なものか何か知らぬけれども、熊本という二局に分かれたという経過はあったが、今度こういうような財務局を一つつぶそうという場合には、先ほどから大蔵省審議官が答えておる中身と十分筋の通った中での答弁になってこなければ、私は納得できませんよ。その点は大変ぎくしゃくして、どういうふうに理解していいかというのがぼくはわからなくなってきているのです。その点どうですか。もう一度なぜ財務局を対象にしたのか。
○名本説明員　ただいま中曽根大臣がお答えになりましたように、閣議決定されたものでございますから、大蔵省といたしまして財務局を一つ廃止することにつきましてこれを了承いたしておることは、先ほどから私もお答えを申し上げておるとおりでございます。政府全体といたしまして、各省におきまして地方ブロック機関を一局削減するという方針のもとにまいったものでございまして、国税局、税関というものの行っております業務の内容から考えまして、これについて現に配置されております局、税関を廃止することは不可能であるという判断のもとに、財務局につきまして一局削減の方針にのっとってこれを一局廃止するということに従うことといたしたわけでございます。
○中西（績）委員　いま答弁を聞きますと、さらにわからなくなるわけでありますが、そこでもう一つ、今度は進めて、その中身からもう一度検討してみましょう。
　大蔵省設置法の一部を改正することによって、北九州財務局を統合して熊本に九州財務局を置くことになるわけですね。では統合する目的は何ですか。統合はどのような効果があるのか。この点どうでしょう。
○名本説明員　統合の目的、効果でございますが、これは本年の三月の閣議決定にもございますように、行政機構を簡素化して効率的にやっていこうということがその目的でございまして、それを果たすようにしていくということ、その目的を果たすような効果を上げていくということを考えておるわけでございます。
○中西（績）委員　それでは統合の目的は行政の簡素化、効率化ですね。その目的を果たすためにこれをやるのだ、こう言っていますけれども、いま、では業務とのかかわりから言うと、そういう行政の簡素化なり効率化というものが果たして果たせる中身であるのかどうかですね。この点はどうでしょう。
○名本説明員　財務局に対します行政需要というのは、その範囲が非常に広うございます。経済的な部面、特に金融、証券等について見ますと、確かに九州全体としましては北九州の方にウエートが乗っております。しかし、国有財産あるいは財務局で所掌いたしております地方債に対します融資の業務、その他多々ございまして、そういう面から考えますと、必ずしもいずれかという、北九州でなければならないというふうな判断もできないのではないかというふうに考えた次第でございます。
○中西（績）委員　いま業務の中身はいろいろたくさんあるということですから、これは私、一々読み上げたり、ここで言っても時間がかかるばかりでありますから……。
　そうしますと、いろいろな人が選挙のときだとかいろいろなときに演説をしたり何かしているのを聞いたりしますと、他省庁のブロック機関との関係だとかあるいはその地方の組織、機関の数からしても南の方が多いんだとかいろいろ言っていますよ。それと全く同じようなことをいまあなたは言っている。だから、具体的にそういうものがあるなら、たとえば財政を効率化するためにとか、あるいは業務実態、その中身がどうなっておるか、こういう点について、いま統合し、そして熊本に九州財務局を置くことが、さっきあなたが言われた大きな簡素化、効率化につながるという中身があるならお示しを願うわけなんですけれども、そういう資料があるなら下さい。
○江藤委員長　いまですか、後日でいいですか。
○中西（績）委員　だから、説明をしてください。
○名本説明員　現在の九州におきます財務局二局体制のもとにおきましては、金融、証券関係で申しますと、地方銀行、相互銀行等の店舗数から申しますと、北九州財務局管内の方が多うございます。しかし、財務局、財務部におきまして、その主力をもってやっております信用金庫の数から申しますと、これは南九州の方が多うございます。また、地方債に対します融資件数から申しましても、南九州の方が若干多くなっております。
　そのようなことでございまして、そのほかに、これは実際の数字でもってお示しすることはなかなかむずかしゅうございますけれども、九州全体の経済活動がどうなっておるかというような面から申しますと、先ほどもお答え申し上げましたように、九州全体としましては、北九州に経済活動としてはウエートが寄っておるということが事実であるだろうというふうに思います。
○中西（績）委員　数の多いのを一つか二つ例を挙げましたけれども、業務とのかかわり、そしてそのことが行政の簡素化、効率化につながる、こういうことがいま追求されているのですよ。ですから、私は先ほどから長官にいろいろお聞きをした場合も、何でこの五十五年というものを、いま改めてやる必要ないじゃないかということを言う理由は、その最たるものはここにあるからなんです。南北統合してやらせるという大平内閣当時におけるごろ合わせなり、はしなくも長官が言われましたように、言われたところが何かサービスで出さなきゃならぬ、こういうことでもってやられたのではないかという危惧が私はあるのですね。なぜなら、財務局の状況から、国の出先機関から、金融機関あるいは証券、それぞれの業務分担、資金運用における地方資金の貸し付け問題、有価証券から証券取引所の問題、国有財産、数え上げていくともう数限りないわけですよ、これ。そうしますと、それとのかかわりからいくと、果たしてこれが納得のいく中身であるか。さっき何か信用金庫は数がちょっと多いとか言っていましたけれども、そういうものじゃないでしょう。それでは業務は信用金庫というのが最優先して考えられなくてはならぬですか。どうですか。
○名本説明員　先ほどもお答え申し上げましたように、財務局の所掌しておる事務は、大蔵省の国税と税関を除きました事務全体でございますので、その内容は非常に多うございます。幾つかの例を申し上げただけでございますが、またつけ加えさせていただきますと、たとえば主計事務で財務局が行っておりますのは、建設省、農林省等の災害の査定に立ち会います業務が非常に多うございます。そういう業務につきましては、これは南九州の方が台風常襲地帯ということもございまして多くなってございます。また共済組合の監査というようなもの、これは財務局におきましては主計課の業務でございますが、その共済組合監査対象になります事務所数等も南九州の方が多うございます。そのように、南九州財務局の方が多いものもございます。もちろん北九州財務局に多いものも当然のことながらございますし、さらに先ほどもお答え申し上げましたように、経済活動全体といたしましては、九州におきましては北九州の方にウエートが寄っておるということも事実でございます。
○中西（績）委員　わかりました。時間がありませんから何ですが、いまいろいろ言われましたけれども、一番問題は、先ほどから言う簡素化、効率化、それと業務とのかかわりからいうと、南の方が効果が上がり簡素化が行われるという中身でこのことをやっておるかということを聞いておるわけです。そのことについては全然触れぬわけでしょう。幾つかはあるでしょう。しかし、先ほど申し上げた点についてはあなたはおっしゃらぬわけだな、私がずっと指摘をしたような問題等については、物すごくあるのだけれども。まだここにあるのですよ、こういうものについては全然指摘がないんだ。ですから、そうすることによって果たして簡素化が進んでいくだろうか、あるいは効率化が行われるか、こういう点について答えてください。時間がありますから簡単に言ってくださいよ。
○名本説明員　三月末の閣議決定にもございますように、今回のブロック機関の一つの削減によりまして、管理部門を初めとして合理化を進めて簡素、効率化を図っていくということでございます。そういう考え方から申しますと、二つの局に分かれておりますものを一つに統合することによりまして、可能な限りの簡素化を図ることができる余地が出てくるわけでございます。その方向で今後の運営を考えていかなければならないと考えておるわけでございます。
○中西（績）委員　いま言われたのがまさに問題で、二つを一つにすれば何か簡素化が行われるような物の言い方ですね。これではとうてい納得できないわけです。
　そこで、もう少し進んで聞きたいと思いますが、たとえば二十一条の三「九州財務局の所掌事務の一部を分掌させるため、福岡財務支局を置く。」という、これはまた簡素化どころじゃなしに複雑化するようなものがこの中には出ておりますよね。「所掌事務の一部を分掌させる」、これはどういうことなんですか。
○名本説明員　九州財務局の中の支局といたしまして、福岡に財務支局を置くわけでございます。
　その具体的な内容といたしましては、南北両財務局の統合によって行政サービスに支障を来さないことを旨として今後のことを考えていくわけでございますが、現在、たとえば地方の国有財産審議会等が名財務局に付置されておりますけれども、そういうものを九州財務局に一本にしぼっていくというようなことは当然行われることに相なると思います。と同時に、先ほどもお答えいたしましたように、三月末の閣議決定でありますように、管理部門を中心といたしました合理化を極力図っていくということを考え、行政サービスの低下は絶対もたらさない方向で今後の運営を考えていくことを行いたいというふうに考えておるわけでございます。
○中西（績）委員　そういたしますと、「所掌事務の一部」というのは、いまあなたのお答えになったのは、行政サービスを低下させないということを指しておるわけでありますか。そのように理解していいですか。
○名本説明員　さようでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、この三月段階におきまして前長岡事務次官が九州に参りましていろいろ発言いたしておりますね。そういう中で、大蔵省は地元に迷惑をかけるようにしない、こういうことを言っておるわけでありますけれども、いまあなたが言われたように、行政サービス的には迷惑をかけない、ただ管理部門を態本に移すという中身のようですね。そうなった際に、先ほど言ったこれからの行政のあり方として、局があり支局があるわけですね、こういう状態。これらについては、またその先々の出張所やいろいろなものが出てまいりますが、縦の系列というのは、官庁のあり方としては必ず順次これを追っていかなくちゃならぬということは当然ですね。管理部門にかかわるようないろいろな問題について、行政サービスとのかかわりの中で横と縦のかかわりがそのようにうまくできるのかどうか、その点どうですか。
○名本説明員　現在の北九州財務局の管轄区域につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、経済活動は非常に活発でございます。したがいまして、特にその部面につきまして、私どもとしても意を用いてまいらなければならないというふうに考えております。そういうこともございまして、今回の法律の改正案の中にも盛り込んでございますが、金融、証券部門につきましては、支局長に局長と同様の権限を付与するという改正も、これは実体法の方でございますが、行っております。三月十日過ぎだったと思いますが、前長岡次官が九州に参りまして、地元に御迷惑をおかけしないということをお話ししておりますけれども、その方向で今回の法律におきましても手当てをさせていただいておりますし、今後、組織、運営を考えていく部面におきましても、そういう方向で考えてまいらなければならないというふうに考えておるところでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、いま言われるように行政サービスを遂げていくということになれば、支局長にも局長と同じように権限は付与しないとできないわけですから、そこはそのようにするというお答えのようですね。——このように確認しますよ。
　そうしますと、もう一つお聞きしておきたいと思いますのは、先ほどの質問者の場合にもありましたように、附則に次の一項を加えて「５」として「福岡財務支局は、昭和六十年三月三十一日までに廃止するものとする。」こうなっています。先ほどの答弁から聞きますと、廃止措置をとらなければ、新たな提案がなければこれは廃止できないのだということを言っておられましたけれども、そのように理解をしてよろしいですか。
○名本説明員　「廃止するものとする。」という法文の解釈は、先生ただいま御指摘のとおりでございます。
○中西（績）委員　そうしますといろいろ考え方があるのですけれども、六十年までの間、いま言われたように、権限なり権能なりというものも同じものを与えながら、行政サービスとしては全然落ちないようにしながらやっていくという中で、いまこれを取り去ってしまっていろいろなものを南の方に移していくあるいは熊本に統合するということになれば大変なことになるというので、この五年間なりの間に十分検討した上で措置をするということに理解をしてよろしいですか。
○名本説明員　福岡財務支局につきましては、第一点としまして、五十九年度未をもって「廃止するものとする。」ということになっております。まずそれまでの間におきまして財務支局をどのように運営していくか、これは大蔵省で申しますと主計局あるいは行管当局と今後さらに詰めていかなければならない点でございますが、私どもといたしましては、その五年の間に住民の方々に対する行政サービスというものを十分行う、サービス低下をもたらすことのないような方向で措置をしてまいることが必要であるというふうに考えております。その上で五十九年度未という時点がいずれ五年先にやってくるわけでございます。その時点におきまして、行政サービスという点から考えましていかなる体制で行政を行っていくべきかということを再度検討いたしていくことが必要であるというふうに考えております。
○中西（績）委員　そういたしますと、これはその点で再考慮するということになるわけでありますけれども、いままで出されたいろいろな資料などを見てみますと、そもそも南の方にということが出てくること自体が、行政とのかかわりあるいは業務の簡素化、効率化、すべての面から考えましてもおかしいわけでありますから、どうもそういうことになってくると——ここにいまこれだけたくさん三月時点で出された新聞がありますが、これは全部南北戦争と書き、しかも政治決着、政治の力によって決められたと書いてある。
　ということになってくると、長官にお聞きしますけれども、いままでの論議の過程からしますと、何もそういうことをする必要もない。ただ言われたから大蔵省の主計局なりあるいは大臣あたりが行管の顔を立てなくちゃならぬだろうとかいうことでもって財務局というものを血祭りに上げる。こういうことになってきたというのは、いままでの論議の過程からしますと、そう言わざるを得ないのです。しかも、九州で出された新聞というのはこんなにあるのです。これが全部政治力学で決まったと書いてある。約一カ月の間に出された新聞の切り抜きです。一つだけじゃありません。各新聞全部に書かれているわけです。そうなってまいりますと、先ほどから私が指摘をしておりますように、これから取り扱おうとする八〇年代に向けての行管の基本姿勢、そういうものからしてこれが木に竹を接ぐようなものであるし、大変問題があるということを指摘せざるを得ないわけです。ですから私は、わずか一年とか二年という短い年限が、逆にこれを実施することによって大きな過ちを犯しながらやるということになったときには、この二年間というのは決して停滞あるいは中止、そういうものではなくて、これは堅実な歩みを続けていっているということにつながるということを先ほど来主張しているのです。そういう意味でどのようにお考えですか。
○中曽根国務大臣　いま御議論をいろいろ拝聴しておりました。私は当時おらなかったわけでありますが、私は自分で政治家として判断をいたしますに、これはある意味における政治的決着だろう、そう思っておるのです。それは新聞にそういうふうにうんと書かれたということから推測してみても、そんな感じがします。と申しますのは、福岡も非常に重大な場所であります。熊本も福岡に負けない重大な場所であって、福岡から消えるのも変であるし、といって熊本から消えるのも変である。福岡が残ってもあたりまえだと思うし、熊本が残ってもあたりまえである。全くこれは同じくらいの目方を持ち、同じぐらいの重要度を持っておる場所を、ともかくどこか一つ減らして簡素、効率化に貢献しよう、そういう簡素、効率化という大使命、大目的のために一つ減らさなければならぬという断崖の上に竹下さんが立ったという場合に、私ならどうするかと考えてみると、これは歴史だ。つまり熊本の方が古い。明治二十九年とか言っていましたね。だからもう甲乙ない、全く同じ力を持っておるという場合には、これはおみくじを引くか、歴史に頼るか、そういう形になるのは政治的決着で、政治家としてあなた方もその点はよくおわかりいただけるところじゃないかと思いますよ。だからやはり歴史じゃないか。熊本の方が古い。そういうところで大蔵省の皆さんや地元の皆さん方にも御了承いただいて竹下さんが決断をしたのではないか。私の立場だったらそうしたろう、そう思う次第であります。御迷惑をおかけしないように十分手当てをしながらそういうことをすることになったのだと思います。
○中西（績）委員　もう一つだけお聞かせを願いたいと思いますのは、先ほど前川さんの方からいろいろお聞きした際に、そのように整理をされる中で、まず第一にそこで働いている皆さんの生首を飛ばさない、無理な転勤だとか人事配置はしない、こういうことを申されておりました。この点についてはここでも同じですか。
○名本説明員　今回の九州財務局の統合後における職員の問題でございますが、国会におきまして、いわゆる生首が飛ばない、意思に反した配置転換を行わないという附帯決議をさきにちょうだいいたしておるわけでございます。その趣旨に沿って私どもも対処をしてまいらなければならないというふうに考えております。
○中西（績）委員　そこで、また元に返らなくてはならなくなるのですよ。なぜなら、先ほどから言いましたように、長官は、これはあくまでも政治的決着、そして大目的のためには歴史の古いというところでもう決めなければいかぬ。これは政治家としておわかりいただけるだろうという言い方をしましたけれども、私はそこに今度のあなたが提唱しようとしている行革の方針と、いままである行革の方針との食い違いが明らかに出てきていると思うのです。われわれの頭脳でできないようなことだって、本当に科学的にコンピュータにいろいろな資料をプログラム化してたたき込んでやればできるのですよ。そうしたときに初めて、私はそれの万能主義ではありませんけれども、より補完するためにいろいろなことを全部組み立てていけばできるはずなのです。それをいままでやらずに来ておるところに問題がある。抽象的に公務員の数が多いとか、地方公務員を減らさなくちゃならぬというような、こういう抽象観念的な論議をしてきたところに大きな誤りがあったと私は思うのですね。そういう意味で、いま言うように人員も減らさないのですよ。あるいはこの九州を考えてみた場合に、この財務局なんてものは人事の面から考えますとどうなっているかというと、少なくとも採用の制度の中から考えますと、任命権者というのは局長でしょう。そうなってくると、局を越えての異動はいままでほとんどありません。それが九州全体になったときには、いままでの局を越える可能性だってあるわけですね。ということになってきたときには、いままでの慣行なり何なりを全部崩さなければならぬという事態が出てくるわけですよ。だから、いま言ったように、生首は飛ばしません。それから範囲等についてもそういうことはやらないと言うけれども、それを統合することによって出てくる中身は具体的になってくるわけですね。ですから、少なくともこういう問題を考える場合には、まず第一に関係の職員、それを代表する組合あたりに事前にそういう話があってしかるべきですよ。さきの通常国会で通りましたね。オリンピック記念青少年総合センターの問題等についても、文部省の所轄の中では一番先にこれが挙げられた。二年間も三年間もかけて長い間の討論してきてますよ。そうしたときに、初めてそこでお互いに納得のいく中身になって出てくるし、そのことは無理のない行政改革になってくるわけです。きわめて民主的なものになってきています。今回の場合には、幾ら要求しても大蔵省当局としてはいままでこれがない。該当する組合に説明もしないし、今日に至ってもそれはされていない。ということになってくると、先ほど言ったように、今後の労働条件の変更、身分、雇用の保証等を含めて多くの問題があるわけです。そういう問題等についてもこれからどうするつもりですか。少なくとも関係のそういう人たちと十分ルートに乗せて正式に話し合いをして、そういう民主的な改革をやっていくつもりかどうか。
○名本説明員　南北両財務局を統合してどこに置くかという決定が三月二十八日ございましたが、それを福岡、熊本、いずれに置くかという問題につきましては、大蔵省内におきましても非常に議論があり、なかなか決定のむずかしい問題であったわけでございまして、三月二十八日の閣議の直前に至るまでそのいずれにすべきかということは決めかねた実情にあったわけでございます。したがいまして、財務局の職員あるいはその団体に対しましてこれを説明するという時間的余裕も当然のことながらなかったわけでございますが、三月二十八日に閣議決定になりました後におきましては、全財務労働組合の各級機関と本省あるいは財務局におきまして累次にわたって話し合いを遂げておりまして、今後も職員の十分な納得が得られるように、また職員の意見が私どもの今後の運営に十分反映されるように、そういう話し合いをやってまいる必要があるというふうに考えております。
○中西（績）委員　それでは委員長初め委員各位に時間の延長をされたことに対しておわびを申し上げながら、こうして質問をさせていただきましたことに対しましてお礼を申し上げたいと存じますが、最後に長官に、先ほど申し上げましたように、この方針からすると、ずいぶん内容的には問題のある中身、したがって、政治的なこういうこと以外にはできないという言い方でありましたけれども、こういう措置は国民の納得なり何なりをいただくためには大変困難なものになってしまうわけです。これでは私はこの行革の前途が危ぶまれる。これが入るために、やはりそういう目で見られるということになってまいりますと、これは納得できる中身ではありません。したがって、もう一度再考していただくなり、そしてこの点についてはやはり一つの手を加えるなり、先ほど最後に言っておられましたように、支局を置くということになれば、人員的にも何も変わりはないということになれば、屋上屋を重ねるような問題でありますだけに、この点についてはもう、一度十分検討していただきたいと思いますが、どうですか。
○中曽根国務大臣　福岡も熊本も全く同じ重要性を持っておって、仮に目方で言えば両方とも百匁、百匁である。これが百匁と九十九匁ならどっちかに軍配を上げることができますが、両方百匁というときには、やはり歴史とか何かに頼らざるを得ない。それぐらい重要なところであるだけに、非常に大蔵大臣も苦しんだろう、そういうふうに申し上げたので、どちらが重要であるというような比較はできない、そう私は見ておったわけであります。
　それから、ただいま大蔵省当局がここで言明したことは私も支持いたします。またこの法案が成立した以後におきましては、地元の住民の皆さんに御迷惑をかけないようにわれわれも極力努力いたします。そのことをお約束いたしまして、この法案はぜひお認めいただきたいとお願い申し上げる次第であります。
○中西（績）委員　終わります。ただ、いまお答えになった中身で、百匁、百匁で同じだというような言い方、であれば、これを統合することの効率化あるいは簡素化ということには全然つながらぬということですから、この点だけはひとつ十分お認め願っておきたいと思います。
　以上です。
○江藤委員長　次回は、来る二十三日木曜日午前十時理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十七分散会
昭和五十五年十月二十一日（火曜日）
　　　午前十時十一分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　理　事　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　理　事　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　園田　清充君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田耕一郎君　　　　　立木　　洋君
　十月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　立木　　洋君　　　　　上田耕一郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　斉藤滋与史君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　原　健三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　福島　量一君
　　　　　　　国土庁土地局長　　山岡　一男君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　伊藤　晴朗君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　四柳　　修君
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　　　　　建設省計画局長　　宮繁　　護君
　　　　　　　建設省都市局長　　升本　達夫君
　　　　　　　建設省河川局長　　小坂　　忠君
　　　　　　　建設省道路局長　　渡辺　修自君
　　　　　　　建設省住宅局長　　豊蔵　　一君
　　　　　　　建設省住宅局参
　　　　　　　事官　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　森　　一衞君
　　　説明員
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部施設調査官　　　梅岡　　弘君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局調査課長　　　　水流　正彦君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局建設部施
　　　　　　　工企画調整室長　　平井　公雄君
　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　庁営繕部長　　　　高野　　隆君
　　　参考人
　　　　　　　日本住宅公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　澤田　　悌君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　櫟原　利嗣君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　今野　　博君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（住宅建設に関する件）
　（宅地及び地価問題に関する件）
　（公共事業の執行に関する件）
　（道路財源問題に関する件）
　（建設業の育成に関する件）
　（琵琶湖総合開発事業に関する件）
　（新交通システムに関する件）
　（霞ケ関官公庁施設整備計画に関する件）
　（硫黄島総合調査等に関する件）
　（米軍施設の移転及び建設に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（宮之原貞光君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　調査承認要求に関する件についてまずお諮りをいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、建設事業並びに建設諸計画に関する調査を行うこととし、この旨の要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮之原貞光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮之原貞光君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業並びに建設諸計画に関する調査のため、本日、日本住宅公団の役職員を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮之原貞光君）　次に、建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題といたします。
　まず最初に、先国会閉会中に当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員から報告を聴取いたします。増田君。
○委員長（宮之原貞光君）　ただいまの陳情事項につきましては、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮之原貞光君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　以上で、派遣委員の報告を終わります。
　　　　—————————————
○委員長（宮之原貞光君）　次に、建設事業並びに建設諸計画に関する調査について質疑に入りますが、それに先立ち、斉藤建設大臣及び原国土庁長官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。斉藤建設大臣。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　今後の建設行政を推進するに当たっての私の基本的な考え方を申し上げたいと存じます。
　わが国をめぐる現下の厳しい内外情勢のもとで、国民が安全で快適な、そして潤いのある生活を営めるようにするとともに、経済の活力を保ちつつ、内需を中心とする安定的な成長を持続することを目標として、次のような諸施策を中心に建設行政の推進を図る所存であります。
　すなわち、第一に、社会資本整備に対する国民の需要の増大と多様化等に対応するため、公共投資の計画的な推進を図ることであります。
　第二に、国民すべてが良好な住生活と居住環境を享受し得るよう住宅宅地対策を総合的に推進するとともに、国民の大部分が都市に生まれ、生活を送る本格的な都市化社会が形成されつつあることにかんがみ、都市整備を強力に推進することであります。
　第三に、国土の均衡ある発展と魅力ある地域社会の形成を図るため、その基盤となる交通網の整備、国土の保全、水資源開発等を計画的に推進することであります。
　このほか、建設業の振興、不動産業の近代化、国際技術協力等につきましても、鋭意その推進を図ってまいりたいと存じます。
　以上、いずれをとりましても国民生活に直結する重要な施策でありますので、これを積極的に推進してまいる所存でありますが、この場合におきましては、特に適正な業務の執行と綱紀の保持に努め、国民の信頼と期待にこたえる考えであります。
　何とぞよろしくお願いをいたします。
○委員長（宮之原貞光君）　原国土庁長官。
○国務大臣（原健三郎君）　国土行政を進めるに当たっての基本的な考え方を申し述べます。
　狭い国土、乏しい資源の中で、二十一世紀初頭には約一億三千万を超えると見込まれる国民が健康で文化的な生活を享受していくためには、国土の均衡ある発展を図り、住みよい国づくり、地域づくりを進めていくことが不可欠であると考えます。このために国土行政の役割りはますます重要となっております。国土庁はこの国土行政の総合調整官庁としての役割りを担っております。
　私といたしましては、第一に、第三次全国総合開発計画の柱である定住構想の積極的推進を図ります。第二は、適正な土地利用を促進し、地価の安定を図るための総合的土地対策の推進を図ります。第三は、総合的な水資源対策の推進、第四は、首都圏、近畿圏及び中部圏整備の推進、第五は、地方振興の推進、第六は、災害対策の総合的推進等々、当面する重要課題に積極的に取り組んでまいる所存でございます。
　委員長初め委員各位の御協力を心からお願い申す次第であります。
　以上。
○委員長（宮之原貞光君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○赤桐操君　第三期の住宅建設五カ年計画が間もなく終わろうといたしておるわけであります。そこで私は、この五年間にわたって執行されてまいりました計画がどういうような形でいま終了をしようとしているか、大体締めくくりもほとんどつけておられると思いますので、実績、見込み等について冒頭にひとつ伺いたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　お答えいたします。
　第三期住宅建設五カ年計画は昭和五十一年度に発足いたしましたが、昭和五十四年度までの建設戸数は公的資金住宅二百九十七万九千五百戸、民間自力建設住宅三百四十四万二千戸、合計六百四十二万一千五百戸でございます。また、公的資金住宅につきましては、昭和五十五年度におきまして七十九万一千戸の建設を計画しておりまして、これが達成されますれば最終的な進捗率は一〇七・七％となり、公営住宅及び公団住宅に建設の停滞が見られますものの、公庫住宅の順調な伸びにより公的資金住宅全体としては計画を達成できる見込みでございます。
　なお、昭和五十五年度までの民間自力建設住宅を含めました全体の建設戸数は約七百九十万戸程度となり、計画の目標の八百六十万戸に対しまして九二％程度の進捗率になる見込みでございます。
○赤桐操君　いまの御報告を伺いまするというと、公的建設の方は余り成績がよくなかった、民間自力建設がほとんどその中心をなしている、こういう報告だったように思いますが、公的建設がうまくいかなくて民間が大分出ているというこの経過については、どういう理由でそういうことになったのか、この点について伺いたいと思います。ことに、公的建設がおくれている理由ですね。
○政府委員（豊蔵一君）　公的住宅につきましては、御案内のとおり、日本住宅公団、公営住宅あるいはまた各公共団体に設置しております住宅供給公社等によります直接供給の方式と、住宅金融公庫によります融資によりまして建設を促進する方式とございますが、お尋ねの直接供給の停滞の件でございますが、最近における土地価格の高騰等によります用地の取得難、あるいはまた関連公共公益施設の整備についての地元との調整の問題、あるいはまた公共住宅をつくります団地周辺における地元周辺の方々との調整の問題等々につきまして、必ずしも円滑にいっていない点があり計画が停滞したというふうに考えております。
○赤桐操君　公的住宅が非常におくれたというのは、土地の高騰の理由が一つと、それから関連公共の問題、地元の積極的な協力がない、こういう三点が大体結論になるようでありますけれども、その中で一番最大のものは土地の入手難であったんじゃないかと思いますが、この点はいかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　どれが最大かというと、一概に申すのもいかがかと思いますが、最近におきまして大規模な宅地の開発及びこれに基づく住宅の供給というのが次第に困難になっているということは、実情として出ておるように思われます。
○赤桐操君　地方自治体の協力関係はいかがでございましたか。
○政府委員（豊蔵一君）　地方自治体によりましては、従来、特に高度成長時期におきまして、大量の住民が都市地域に入るというようなことで、そのための公共団体の財政負担の急増といったようなことによりまして新しい開発を抑制する、あるいはまた、開発につきましていわゆる宅地指導要綱等によりましてこれを規制するといったような面が見られるように感じられました。
○赤桐操君　住宅需要の実態調査の結果が出ておると思うんであります。その中で私どもの認識によりますというと、かなり持ち家の取得者の中で、取得はしてみたけれども負担が大変重過ぎる、あるいはまた価格が非常に高いので結局広い住宅を手にすることができなかった、こういうことで高い、あるいはまた狭隘であるというような関係でせっかくの一戸建ての住宅を入手しても大変困窮な状態に置かれている、不満な状態に置かれている、こういう報告が出ておるように思います。それからまたさらに、住宅金融公庫等の状態を見ましても、返済が一部かなりおくれを始めているのではなかろうか、こういうようなことも出ておるように思うんでありますが、この点についてはどういう認識をしておられますか。
○政府委員（豊蔵一君）　持ち家を持っておられる方で、そのうちローンを払っていらっしゃる世帯は、私どもの住宅需要実態調査では全国で約三一％ございました。そのローンの返済につきまして、家計に余り影響がないという方々が二四・七％、ぜいたくを多少がまんすれば何とかやっていけるという方々が六一・一％、また生活必需品を切り詰めるほど苦しいという方が一二・三％となっている実情でございます。また、住宅金融公庫の償還の遅延状況の点でございますが、住宅金融公庫からの報告によりますと、最近若干増加傾向にございますが、公庫利用者の割合からいたしますとわずかのものとなっているように思われます。
○赤桐操君　一戸建て住宅、あるいはまた民間自力建設の方、公庫の分も含めまして、要するに一戸建ての住宅ですか、こうしたものが大変大きく伸びたので、この第三期の五カ年計画は結果的に非常に成功であったというふうにお話だったと思いますが、内容的に見まして、公的なこうした賃貸を中心とする公団やそうしたものが思うように進まなかったということは、社会政策的に見て、住宅政策全般から見て決して私はりっぱな成果であったとは思わないんです。公団が存在している理由、あるいはまた公営住宅が地方自治体を通じて建設されている理由というものは、結局一戸建て住宅や自力建設ができない多くの層をどう対策をとるかというところに実は向けられた施策であったと思うわけです。そうした公団の発足の理由や公営住宅設定の理由等が実は大体六〇％程度しか果たされなかったということは、私はいまのような御報告にはならないんじゃないか、むしろ大変大きな問題を残したという報告がなされてしかるべきなんではないか、こういうふうに実は考えるんですが、大臣のお考えはいかがですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　ただいまの先生の御指摘、なお第三期の住宅政策の局長の報告等々御案内のとおり、結果を待つまでもなく、確かに公営、公団住宅の停滞につきましては認めざるを得ないと思います。問題は先ほどのような諸要因、土地高騰あるいは地方自治体等の協力関係、あるいは地域住民の問題、関連する公共施設整備等との関連にあわせて複合的な私は問題点もあろうかと思いますけれども、これを四期にかけて、三期のそうした問題を詰めながらこれから進める問題であろうと思います。したがって、三期五カ年計画の結果をもって失敗というようなことでなく、踏まえて国民需要にこれから合うような形で進めてまいりたい、そのようなことの方が私はなお進歩的な住宅対策への対応ではなかろうかと思います。
　賃貸住宅等々につきましてもせっかく努力はいたしております。賃貸住宅に入られる方々がその後の家族構成等々の発展進歩で持ち家への要望も強いわけで、これはバランスの問題であろうと思いますけれども、あれこれ先生御指摘のようなことを勘案しながら進めてまいるように私は考えております。
○赤桐操君　世界の各国でも、住宅問題についての物の考え方というのはヨーロッパ社会においても大体通念化されておりまして、社会的にこれは保障されているということがまずその底流に実は今日存在すると思うんです。だから、こういうように自分で建てた物を政府の施策として成功したという評価にはならないと思うんです。政府が本当に国として社会的に遂行していかなければならない分野、これこそまさに公団や公営住宅、こうしたものでなければならないと思うんです。そうしたものを中心にした実は評価がなされるのがこの段階において求められている問題だろうと思いますから、なおひとつ、三期の最終段階もまだもうちょっとあるわけでありまするし、精力的にがんばっていただきまして、最終的にいろいろともう一遍集約検討をしていきたいと思います。
　第四次の五カ年計画についてお伺いする前に、この来るべき国会で住宅基本法がいよいよ提起されるということを伺っておるんでありますが、この点についてはいかがでございますか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　住宅基本法につきましては、去る七月に住宅宅地審議会の答申をいただいたわけでありますけれども、それを現在次期国会に提出できるように努力してまいっておるところであります。
　内容といたしましては、住宅政策の目標、住宅供給等に関する総合的な計画の策定、その他国及び地方公共団体が講ずべき施策等基本となるべきものを踏まえながら、ただいま検討を進めてまいって何とか次期国会には提出したい、このように考えておりますのでよろしくお願いをいたします。
○赤桐操君　これは昭和五十年に住宅宅地審議会で答申されたものでありまして、三木内閣の当時に私どもに対しまして早く住宅基本法の提出をいたしたい、こういうように意向が明らかになっておったわけでありますが、考えてみると五年の歳月を経ているわけであります。どうしてこんなにおくれたのか、ちょっと私は不思議に思っているのでありますが、この点についてひとつ伺っておきたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　従来、昭和五十年度のときの住宅宅地審議会の御答申にありました線に沿いまして検討を進めておったところでありますが、その後の五十三年における住宅統計調査の状況、あるいはせっかく昭和五十六年度から第四期住宅建設計画を策定するというようなことにもなってまいりましたので、それらとあわせまして総合的に検討するのがよかろうかということで検討を続けさしていただいてまいったわけでございます。
○赤桐操君　基本法はそうすると次期国会に御提案のようでありますから、そこにひとつ討論の場を譲らしていただきたいと思います。
　続いて、第四期の住宅建設五カ年計画の内容について伺ってまいりたいと思いますが、まず最初に、概要について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　第四期住宅建設五カ年計画の建設省におきますところの原案におきましては、まず、「すべての国民が、国民経済の成長発展の段階に即応して、その家族構成、世帯成長の各段階、居住する地域の特性等に応じ、良好な住環境の下に安定した生活を営むに足りる住宅を確保することができるようにすることを基本目標として、」次の四点に重点を置くこととしております。
　まず第一には、第三期住宅建設五カ年計画において設定されました昭和六十年度の居住水準の目標につきまして引き続きその達成に努めることとし、特に大都市地域の借家居住世帯を中心として居住水準の改善におくれが見られることから、公共賃貸住宅の的確な供給を図ること。
　第二に、今後のいわゆる戦後ベビーブーム世代の世帯成長及び人口構造の中高年齢化等によります持ち家需要にこたえ、良質な持ち家取得の促進を図ること。
　第三番目に、計画的な住宅建設を住環境整備の一環として位置づけ、その推進を図るとともに、住環境整備のための多様な事業を推進すること。
　第四に、大都市地域等におきまして、再開発関連諸事業との連携を通じまして良質な市街地住宅の供給を促進すること等の諸点に重点を置きまして、この計画期間中に約七百七十万戸の住宅の建設を見込んでいるところでございます。
○赤桐操君　第三期の五カ年計画の中では持ち家と公営、公団関係の賃貸住宅との比率でありますが、公的建設との関係は六対四であったと思うのであります。しかし、今度の第四期五カ年計画の内容を見まするというと、この比率がもう少し逆になりまして持ち家の方に比重がかかり七対三という割合に、これはむしろ民間自力建設の方に比重がかけられてきているというように実は見られます。この状態というのは、結局公的建設を縮少してそうした民間自力の建設に大きく比重を置くということになるわけでありまして、大変私は、これはこれからの第四期住宅建設の推進の中で大きな問題ではないかと実は考えます。
　まず、この基本的な五カ年計画の大きな柱とも言うべきこの考え方、これをひとつ伺っておきたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　御指摘のとおり、全体の七百七十万戸の見込みにつきまして、その内訳は持ち家系が約五百五十万戸、借家系が約二百二十万戸というふうにしておりますので、その点での比率は持ち家系が七割程度になろうかと思われます。また一面、公的資金住宅について見ますと、全体で三百六十五万戸を計画いたしたいと考えておりますが、この内訳では持ち家系が六八・五％、借家系が三一・五％ということで、公的資金につきましては全体の中におきまして借家系に若干のウエートをかけているというような計画といたしております。
○赤桐操君　これは、第三期の計画の中で公的関係の建設が進まなかったという最大の理由が土地の問題であり、関公問題であり、あるいはまた自治体等を中心とする地元の協力の問題であると言われているわけでありますが、こうしたものを解決する、そういう方向の中でむしろ本来この状況の中では、公的建設の方をいま少しく本来なれば比重をかけるべきであったと私たちは考えているわけでありますが、これはどういうわけでこういう形になったんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　公的資金の住宅のうち、先生の御指摘の点は恐らく直接供給の公共住宅の点だろうと思いますが、先ほども申しましたように、いままでの第三期五カ年計画の実績の見込みでは、計画を若干下回っていることは事実でございますが、そういった実態的な状況を踏まえ、また今後の住宅の需給の関係をも見まして、将来いわゆる戦後ベビーブーム世代の方々が今後持ち家需要への方向の数がふえてくる、あるいはまた大都市地域への人口の移動が減少しまして定住化傾向が進んでまいります。また人口構造の中高年齢化といったようなことで、年齢別の持ち・借比率等考えました場合に、こういったような計画で十分昭和六十年度の目標につきまして、私どもとしては居住水準の確保ということができるんじゃないかというふうに思っております。ただその際、地域別には十分配慮いたしまして、先生御指摘のように、大都市地域におきますところの特に借家居住世帯につきましては居住水準の改善のおくれが出ておりますので、そういった地域的には、相当の公共賃貸住宅の建設を進めるというようなことによりまして対処できるんではないかというように考えております。
○赤桐操君　一つそこで伺っておきたいと思うんですが、住宅公団等新しい公団の設立の問題がいま出ているようでありますが、これはどんなふうに展望をされておりますか。
○政府委員（豊蔵一君）　新しい公団につきましては、私ども住宅局の方だけのあれではないんでございますが、日本住宅公団と現在ございます宅地開発公団とを統合いたしまして従来の事業を引き継ぎますとともに、今後さらに問題となってまいります大都市地域における都市整備を一層強力に進めるという構想のもとに次期通常国会に法案を提出し、私どもの考えといたしましては、来年の十月を目途としてこの統合を進めたいというふうに考えております。
○赤桐操君　これとどうも相前後してうわさが出ているんでありますが、新公団の設立と並行して、いままでの公団が持っておった賃貸住宅の払い下げという動きが出てきておるということを聞いているんですが、この点についてはいかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　この両公団の統合と関連いたしまして、日本住宅公団賃貸住宅の払い下げといったふうなことは私ども耳にいたしておりません。ただ、先生御案内のように、従来から一部地域の方で長らく住宅公団の賃貸住宅に住んでいらっしゃる方々の中に、これを払い下げてほしいという御要望があるのは存じております。
○赤桐操君　前大臣がこのことを言われたんじゃないんですか。そして現実にこの問題はいまも住宅公団の中では一つの問題点として内包している問題じゃないんですか。この点はないということに理解してよろしいんですか。