Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎力君　総務省の感覚だけであれば今の御説明はよく分かるんですが、今回の補正予算の、いわゆる我々政治をやっている者の立場から見れば、この補正予算というのは、現下の経済情勢から見て、地方からとってみればもうのどから手が出るほど欲しいんだと。そういった意味で、経済政策その他の意味でとにかく補正予算は通してくれないと困ると。それで、ある意味人質に取って、地方の窮状、それから各業界の困っている状況から見て、いろいろ問題はあるにしろ予算審議に応じないわけにいかないだろうということで今の日程になっているということは、御存じというか、もう重々承知の上でやられていると思うんですが。
　そうなってきますと、経済対策なわけでしょう、だったら何で一兆円上乗せできないんだと、ほかのところの臨財債やっているんだったら、それ切り替えたっていいじゃないかと。その作業、事務作業が煩雑だからこういうことにいたしましたということじゃ、ちょっと説明、納得しない方が多く出るんではないかと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　事務作業と言いましたけれども、これ、自治体の方にもう既に同意作業をずっと進めておりまして、それで自治体の方は予算に計上したハード事業のところにその臨財債をどんどん埋め込んでいっているわけです、借入手続を進めたりしているわけで。それを全部白紙に戻して、一からやり直して、臨財債の発行を一兆円減額して、それでこの一兆円を現ナマで交付するということは、先ほど申しましたように決して得策ではないし、賢明ではないんではないかということであります。
○山崎力君　ですから、臨財債の話になってきますと、来年度のこともあるんですから、それはやり方ですけれども、地方からしてみれば、その作業をやりながら一兆円分プラスしてよこすというんなら喜んで作業やりますよ。それだけ苦しんでいるわけですから。
　その議論の前に一つ申し上げれば、我が党の方からこの修正案が出されております。今、私どもが言ったような問題意識を含めての修正案ですが、そのことについてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　私は自治体で首長をやっておりまして、仮に私が今自治体にいて、今回の国の補正それから修正案が出たとしたとしてどうするだろうかと考えてみましたけれども、今回、経済対策としての補正予算でありますから、恐らくその補正予算に盛り込まれた事業というのは必要なものをやったと思います。活性化交付金にしてもそうですし、それから国の補助事業にしてもそうですが。
　そうしますと、当然それに伴って裏負担といいますか、一般財源が必要になってきますから、そうしますと、恐らくマクロでは三千億円、必ずしも三千億円できっちりではありませんけれども、その程度の交付税を前提にした自治体の配分額というのは必要になってくると思います。それがなかったらその補正の追加というのはできませんから。
　ただ、それを上回って、それを上回って例えば交付税が大幅に来たというときに、じゃ、それを使って何か今、歳出予算を組みますかというと、多分それについてはリラクタントだと思います。といいますのは、もう自治体は今非常に借金に苦しんでおりまして、ちょっとでも借金減らしたいと思っております。必要な事業はもちろんやりますけれども、そうでなければ、それ以外のものは借入金の返済に充てるとか、それから基金に積むとか、多分そういうことを私が今知事やっていればやると思うんですね。そうしますと、おっしゃったように、一兆円というものを何がしかの形で、今回現ナマで、一兆円ではありませんけれども、追加して交付したとしたら、自治体は多分そうするんではないか。
　それならば、それも一つの方法です、基金に積むというのも方法ですけれども、国の段階でそれを来年度に繰越しをして、そこで来年度の地方財政の運営がうまくできるようにその財源として活用するということもあるんではないか。これは選択の問題ですけれども、それの後者の方を取ったということだと思います。
○山崎力君　当然、今の片山大臣の答弁に対して修正案を出された側からすれば反論等あろうと思いますんですが、その辺いかがでしょうか。
○礒崎陽輔君　ありがとうございます。
　まず、三千億円というのがなぜ三千億円か、全然総務省の説明を聞いても分かりません。今、大臣が言ったように、裏負担が三千億というからそこに充てる、そこは、その数字は分かりませんけど理屈は分からぬことはないわけですけど、じゃ、それだけでいいのかどうか。私たちは、これもこの経費の中で雇用対策・地域資源活用臨時特例費の基準財政需要額の額を増やそうということですから、これを仕事に使っていただこうということであります。
　まず、我が党は今回で五兆円以上の補正を要求しておったわけでございますが、実際、地方交付税を除きますと四兆円ちょっとぐらいのものしかない。それもまた、まあテーマが違いますからその中の詳しい批判はしませんけれど、非常に小さい額になっております。かつ、地方の活性化のためには一兆五千億は必要であると私たちも言ったところでございますが、内閣府の臨時交付金が三千五百億円、そして地方交付税がわずか三千億円でございまして、合わせましても六千五百億円しかならないわけでありまして、これでは地方の財政は成り立ちません。今言ったように、いろんなことがあるんでしょうけれど、これをきちっと仕事に使うように地方交付税を組むことができないわけじゃないわけでありまして、また私たちの案もそういう案になっておるわけでありますから、これをきっちりと約六千億円弱の地方交付税で組めば、地方もきちんと仕事をやってくれると思います。
　それから、ここで一つ申し上げておきたいのは、来年に送るのが一兆百二十六億円あって、総務省資料では平成二十三年度の地方交付税の総額に加算と書いているわけでございますが、これは勘違いしている人が多くて、来年の交付税が一兆円増えるんだと間違っている人が多いんでありますが、今や財源不足額、今年でも十六兆円超えておるわけでありますから、要は一兆何がしが、総務省の交付税特会の貯金が増えるのはそのとおりでありますが、それはその財源不足との関係であって、その財源に使われるだけでありますから、この一兆円分が、本来もらえるはずの交付税よりも一兆円増えるんだということでは決してないわけでありまして、来年は来年の地財対策をやってもらうと、そういうことになるわけであります。ここの誤解もないようにしていただきたいと思いますが、とにかく三千億円という意味が分からないし、仮に分かったとしても、我々は一兆五千億円の地方財政のための支援が必要だと言っておるわけでありますが、余りに少ないというのが最大の理由でございます。
○山崎力君　というのが我が党からのいわゆる修正案の骨子、考え方です。私自身も、その意味からいって、とにかく経済対策だと、緊急総合経済対策の一環だと。その中で、せっかく一兆三千億の金が出てきたのに、今説明あったように三千億しか使わないというのは何なのよという。
　それからもう一つ、これは確認なんですが、その緊急経済対策、十月八日ですか、閣議決定された、その規模の中に一兆円含まれているんじゃないんですか。一兆三千億の一兆円も入れているんじゃないですか、対策費に。その辺、事実関係どうなんでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　それは、今回の経済対策を主眼にした予算の中にその一兆三千億円が計上されているということ、これが正確な表現だろうと思います。
○山崎力君　要するに、膨らますことは一兆円膨らましておいてそれは来年に持ち越すというのは、今回の経済対策、総合経済対策の金額を膨らませただけの見せ金じゃないですか。それはごまかしという、我々はそういうのをごまかしだと言うんですけれども、そうではないんでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　予算の規模には当然入るわけです。ただし、今おっしゃったようなこともありますので、括弧で二重書きといいますか、二つに分けて書いているはずであります。
○山崎力君　そういうのを、うそはついてないけど、誤解をしてもらって結果的にうそをついたのと同じ効果を与える、そういうのをやっぱり普通はごまかしと言うんですよね。そうじゃないですか。これだけの金額で経済対策やるんだといって、だけどそのうちの一兆円は、これは入れてありますけれども今度使うんじゃなくて来年に持っていくんですよと。それは見えない、何かの契約書の後ろに、後ろというか中にちっちゃく書いてあって、それで書いてあったと言うのと同じような、私は、今の御答弁、印象を受けるわけでございます。
　それからもう一つ、ちょっとこれは質問通告にないんで恐縮なんですが、先ほどの答弁の関係で申し上げたいんですが、一つの考え方だと、地方に与えて、それをいわゆる借金の返済に回したり積立てしたりするのは一つの考え方だと、だけどそれは取らないんだというふうにおっしゃられた、答弁されたんで質問させていただきたいんですが、それこそ、そういうことを地方自治体に判断を任せるのが地方自治体の主体性、そういったものを尊重する立場じゃないんでしょうか。これを国がやってやるということは、国でそのお金を使い道を決める、来年度に持ち越すということを国で決めるということは、私は、片山大臣がいろいろ言われてきた今までの地方自治の考え方とちょっとずれているような感じするんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　先ほど、借金の返済に充てるとか、それから基金に積むというやり方があるということは申し上げましたが、それは本来の選択肢では私はないと思うんです。本来の選択肢は、今年度一兆円を追加して配るんであれば、それは、交付税が足らないからということで臨財債を発行することにしていますから、それと相殺するのが本来の姿だろうと思うんです。交付税が余りましたというのは、今のような財源不足が大きい中での財政運営としては、本来はないわけであります。
　だから、一番、本来やるべきは臨財債を減らしてそことトレードオフするということなんですけれども、それがやっぱり、先ほど来申し上げましたようにもう既に起債の作業がどんどん進んでおりますので、それは得策ではない。さすれば、今回補正がなかったとすれば、全体が全部来年度に、次年度に送られるわけですから、そっちの方を、一兆円なりともそっちの方を選択した方が賢明ではないかということであります。
○山崎力君　そう言いたいのは分かるんですけど、それだったら何でこんな金額が今出てくるんですか。これはまあ総務省だけの責任じゃないんだけれども、税収見込みを誤ったからでしょう。だからこれだけ今出てくるわけでしょう。足りないと思ったから臨財債で地方に手当てしたわけじゃないですか。それやっちゃったから、それを組み替えるのが大変だから、だからこれでやった方がいいんじゃないかというのは、総務省のあるいは財務省の税収見込みを誤ったその役所の責任者の答弁としてはいささか都合よく、言葉を換えれば無責任なように聞こえるんですが、何かその辺についてお考えありますか。
○国務大臣（片山善博君）　これは、前年度の余剰金、これはまあ当然、当然というか、出てくることはあり得るわけです。それと、それから今年度の税収見込みが、誤ったというか、ちょっと固めに見込んでいて、それが少し、今の段階で税収見込みをつくり直したら少し出てきたということ、その組合せなんですね。
　今年度、仮に今回の見込みが予算編成当時に分かっていたとすれば、もう三千億円増えていたという面があるんです。ですから、そのことも考慮して、今回、今年度三千億円を現ナマで配るというのにはいささかの合理性があるんではないかということであります。
○山崎力君　時間の押してきた関係で、少しまとめた形で質問させていただきますんで、ちょっと御理解しにくいところがあるかもしれませんが。
　今回の増額分、普通交付税の使い方、配分ではなくて、雇用対策・地域資源活用臨時特例費を増額して交付するというふうな形だとお聞きしております。いわゆる分かりやすい簡素化した考え方からすれば、何で一般の交付税の、これまでの交付税のやり方にしなかったのか。それは私お聞きしたら、いや、疲弊が非常に強いそういった地域に余計にお金が行くようにこういうふうな形にしておりますと、今度の三千億もその形で配りたいと思いますと。それは一つの考え方、やり方としていいのではないかなと私自身も思っているんですが、そういう考え方でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　交付税を増額するときに、もう全部やり直すというやり方あるんです、再算定というので。そうしますと、今回のようなやり方ではなくて、いろんな単位費用を少しずつ実情に合わせてやっていくということになるわけですけど、これは大作業でありますし、それから三千億円ぐらいでそうする必要は私はないと思います。
　そうすれば、今回の三千億円を追加交付するときにどういう手法といいますか、どういうやり方で配るかということになったときに、一つのやり方としては、今回のような、経済対策から出てきた交付税でありますから、それに資するような費目、そこを充実させるというのはこれは決しておかしいことではないと思います。
　ただ、もちろん交付税でありますから、どういう算定の仕方をしようとこれは一般財源であって、使途が決まっておりませんので、配り方は配り方でありますけれども、使い方は自治体の自由になるということ、これは変わりはございません。
○山崎力君　一つ一つの答弁を聞いているともっともらしく聞こえるんですけれども、だったら三千億じゃなくて一兆三千億配れば、三千億だからこちょこちょじゃなくて、どんとそのとおりの今までのやり方でやったっていいじゃないのという議論だってできるわけですし、それから経済対策だったら、どういうふうにしてやったらいいかといったら少し多くしたっていいじゃないのという議論も出てくるわけですし。それから、一括交付金の問題からいけば、いろいろ新聞報道等で報道されておりますけれども、この間も質問させていただいたけれども、配分基準どうするんだと、面積だあるいは人口だ、そんなのじゃとても受け入れられないという地方自治体もある、分かりやすくしなきゃいけないねというごもっともな答弁もいただいている。
　そういった中で、私、今一番問題になっているのは、簡素化するといいながら、一括交付金の地方へ行くお金の配分の仕方がはっきり今の段階で分からないという問題がある。地方交付税も、今回の配り方、それから、たしか私の記憶に間違いなければ原口大臣時代に増やした約一兆何千億かの交付税の増額、その配る基準、てんでんばらばらじゃないんですかと。これ、分かりやすいというのとどこが整合性取れるんだと、いい悪いは別として。少なくとも分かりやすいというところからいったら、これおかしいんじゃないのという発想を持つんですけれども、この三種類の配り方、算定方法、それが、分かりやすい、簡素化されたいろいろな制度というのと矛盾するのではないかという私の疑問について、どのように御返答いただけますか。
○国務大臣（片山善博君）　ちょっと御質問が混乱していると思うんですが、一括交付金というのはこれは交付税とは関係ありませんので。ですから、交付税の配り方とか簡素化という問題とはこれはちょっと別に分けて考えていただきたい。これは、従来のいわゆるひも付き補助金、公共事業などのひも付き補助金を、これを自治体の自由度、裁量の範囲を増すということで、これは別途のことであります。
　交付税の方で、今回の補正は、これは私は、三千億円を配るので、ちょっと全体を見直すやり方ではありませんが、これはやむを得ないと思います。何らかの形で配らなきゃいけませんから、今回のやり方というのはそんなに批判をいただくようなことではないと思います。ちゃんとやろうと思えば、例えば一兆三千億円を入れればいいじゃないか、ちゃんとするじゃないかと言われたんですが、それをしようと思ったら、例えば再算定をすると今度は財源不足額がその分減りますから、そうしたら臨財債をその分だけ減らしましょうというともう大作業になって大混乱になるからそれは取れないということを再三申し上げているわけであります。
　それから、一・五兆の話、昨年の話をされましたが、これは総額を決定するときのやり方として特例的に加算をするということをやったわけで、これは実は交付税の配り方の問題というよりも総額の決め方の問題であります。
　実はこの論点もあって、重要な論点なんです。ここをルール化するといいますか透明化するといいますか、何かそのときそのときの力関係で増えたの減ったのということじゃなくて、もっと客観的なルールに基づいて交付税の総額が決まるということにしなきゃいけない。これが理想でありまして、一挙にはなかなかできませんけれども、それは実は原口大臣のときからそういう芽を出そうということで取り組んでおられまして、その方向を私も踏襲していきたいと思っております。
○山崎力君　いや、前回からその今の一括交付金は違うよという話はされているんですけれども、それは私からすると議論のすり替えだと前回も言ったと思うんです。
　なぜならばといいますと、地方のもらう側の立場からすれば、このお金は何でも自由に使えるお金ですよと来るお金なんですよ。そうじゃないんですか。一括交付金というのは、もちろん今までのひも付きのいろんなことの各役所のあれがありますけれども、道路その他ありますけれども、そういうのと総額を確保した上で同額であるならば、自由に使うお金が来るんだったら、それはウエルカムですねというのが、これはもう地方の偽らざる自治体の考え方で、それで、地方交付税もそういう意味では、算定の基準その他あるかもしれないけれども、それも地方自治体の自由に使えるお金ですねというのが私はある意味での、下世話な言葉で言えば売りだというふうに理解しているわけです。
　そういう意味からいって、今回の問題からいけば、総務省が今やるべきことは何かといえば、交付税制の抜本的な見直しをしなけりゃいけない。とにかく不交付団体が東京と川崎市ですか、政令市と都道府県でいえば。そういった交付税の制度、要するに不交付団体が例外中の例外になっているような制度の中でこういった形の使い方をしていっていつまでもつんだと。もうちょっと本当に、経験者ですから、片山大臣は、訳の分からない人たちがやっているのと違うわけですから、こう言っては非常に申し訳ない、取り消してもいいんですが。
　そこのところを考えれば、もう少し分かりやすい、現場にいる自治体の人たちが分かりやすい今回の予算の使い方を考えられた時期にあるにもかかわらず、とにかくお金が増えた、それを何とか膨らまして、先ほどの事業仕分の中でもあったみたいに、マスコミ受けし、そして政権の評価を高めるための手段として使えるように細工している片棒を担いでいるとしか、プロとして片棒を担いでいるとしか思えない。そのことが片山大臣に対する私自身の、非常に申し訳ない言い方ですけれども、信頼性の欠如になり、民主党の地方行財政に関するちょっと信用できないなということになっているということを私は申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　ちょっと論点がいろいろ入り組んでいるんですけれども、いい機会ですから申し上げておきますが、一括交付金化というのは、交付税のような一般的な自由に使える財源を付与しようというものではありません。これは今回、二十三年度からやろうとしておりますのは、例えば道路に対する補助金とか土地改良に対する補助金とか、そういうものが、今までそれぞれの各省から縦割り的に自治体に交付して、その範囲内でしか使えないという、こういう性格のものです。これをひも付きといいます。
　これを、各省の枠を越えてこれを集めて持ち寄って、それで一定の客観的な基準で自治体に交付をして、しかしそれは、そのお金は一般財源ではありませんから、それぞれの道路とか農道とか港湾とか、そういうハード事業のその幾つかの範囲内で自由に選べると、自治体が。今までのように道路は道路じゃなくて、道路を選ぶか、土地改良を選ぶか、それとも教育の施設を選ぶかは自治体が選べますよという、そういう制度にするわけでありまして、あくまでもこれは国費で、一般財源ではありません。そういう性格のものだということは御理解をください。
　あと、交付税は、ルール化、総額のルール化とそれから個別の配分のルール化をしなきゃいけない、透明化をしなきゃいけない。これはもう私が今やろうとしているところであります。
　しかし、今回の三千億円を交付するというのは、これはもう追加的なことでありまして、決して今回の三千億円の追加分を何か世間受けするようなもので配ったとか、そんなことではありません。ちゃんと補正予算の趣旨、目的に合致したような配り方をしているわけで、これは淡々と実は配るわけであります、これが認められますと。何もそんな大向こうをねらったとか、そういうことではございませんので、これはよく見ていただいて御理解をいただければと思います。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。地方交付税法、若干質問をさせていただきます。
　今の山崎先生の御質問にかなり重複する部分がありますけれども、大臣、そうなりますと今回の交付税、要するに三千億、あと一兆百二十六億ですか、は来年度だよと、こういうふうになるわけでございますが、これもまた緊急経済対策だから、緊急という意味合いが、これはどういうふうに説明すればいいんですか。一兆、本体部分は向こうなんだから、向こうって来年度なんだから。
○国務大臣（片山善博君）　これは先ほど申しましたように、今回の景気対策といいますか、雇用対策も含めたそういう目的の補正予算のその中にこの一兆三千億円は含まれているということを先ほど申し上げたとおりであります。
○魚住裕一郎君　だから、内心じくじしているから一兆三千億引いて括弧書きで三・八と書いてあると、そういう趣旨ですか。
○国務大臣（片山善博君）　予算全体としては総額になるわけで、しかし交付税を除けばこうなりますよということを二重書きしているのは、そういう誤解を解くためだと思います。
○魚住裕一郎君　誤解を解くどころか誤解をさせるような感じになっているわけでございますが。
　それで、先ほども先行質問で出た三千億の意味内容になるわけでございますが、一体どういう意味を持つ数字なのか。裏負担の関係で三千五百億と三千億合わせ技で、あるいは大臣が臨時地域活性化交付金とか、そういういろんな財源のバランスとか、あるいは当初見込みが、きちっと税収見通しというものから考えた場合に、もし当初に判明していれば恐らく三千億程度交付金として加算されていたんであろうというようなことはもう前からもずっとおっしゃっているわけでございますが。
　しかし、やっぱり本来当初に税収を多く見込めたのであれば、単にこの財源不足額が少なくなるだけであって、必ずしもこの交付税総額増えるということにはならないんではないか。具体的にこの三千億というのは一体どこから導かれたものなのか、再度御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　今もう議員自身が御説明いただいたとおりなんです。
　一つは、今回の補正予算で自治体の負担というものが六千億円程度あることになります。そうしますと、それを何らかの措置をしなきゃいけないわけでありまして、それが一つは地域活性化交付金というものもありまして、それと併せて地方交付税三千億円程度あれば、自治体の裏負担といいますか、一般財源が賄えるだろうということが、一つのこれは、これを決めたときの判断材料であります。
　　　〔委員長退席、理事藤末健三君着席〕
　もう一つは、これももうおっしゃられたので繰り返しになりますけれども、当初から今年度の税収見積り、見通しというものが現時点での見積りとぴったり合っていたとすれば、三千億円が交付税として、現ナマ分として増えていたということになりますので、その分は今回配分することについて合理性があるだろうという、そういうことから決めた次第であります。これ、絶対これでなきゃいけないということはもちろんないんです。ないんですけれども、幾つかの事情を勘案すればこの程度だろうということであります。
○魚住裕一郎君　また、これは経済対策としての中に入っているわけでございますから、この三千億あるいは一兆百二十六億来年に持っていくわけですけれども、この枠組みといいますか、どういう経済効果といいますか、見込んでいる、そのビジョンといいますか、どういうことを思い描いてこの三千億とかいう形になっているわけですか。
○国務大臣（片山善博君）　三千億円は、さっき申しましたように自治体の、今回の補正予算、自治体が補助事業なりなんなりを受けて事業をやることになりますから、当然その裏負担といいますか一般財源が必要になるわけです。そこに今回の三千億円が他の財源と一緒に恐らくはまりますので、そうしますと国費などと一緒になってこれがそれぞれの地域でいろんなことに使われるはずであります。そうしますと、それは一つ一つ何に使われるかは分かりませんけれども、当然全体としては国全体の景気の拡大につながるでありましょうし、それぞれの地域で雇用の発生に寄与、貢献するということになると思います。
○魚住裕一郎君　そうしたらやっぱり五・一兆じゃなくて三・八兆でやらないと、何かこう平仄が合わないなという気がするんですね。
　それから、今回は決算剰余金、それから二十二年の増額補正に伴うこの法定税率分の増加額が対象になっているわけでありますけれども、もちろん二十二年度の国税の増額補正分はまだ確定していないわけです。そもそも政府は、経済情勢が厳しいということで経済対策を講じなくてはならないというふうに見ている一方で、今回は二兆二千億も国税収入が当初よりも伸びているという、ちょっと何かそこに矛盾を感ずるところでございます。また、これがまた見込みが外れたら今度どういう対応を講じることになるんでしょうか。ちょっと確認の意味で大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（片山善博君）　まあ、そういう外れることがないと思いますけれども、万が一外れるという、これは例えば当初予算で見込んだものが、今回はちょっと上乗せしていますけれども、結果的に当初予算どおり税収が確保できなかったケースもそれは過去あります。そういう場合には、自治体の財政運営に支障がないように、やはりそれは国として何らかの措置をしなければいけないと思います。
　　　〔理事藤末健三君退席、委員長着席〕
○魚住裕一郎君　それで、この三千億でございますけれども、これは地方としては年末を迎えて非常に関心があると思うんですね。これ、いつごろ交付されるのか。そしてまた特別交付税、間もなく今年度の第一回が交付されますけれども、今回の増額分の百八十億はすべて三月になるんでしょうか。その辺をお伺いをしたいと思います、確認で。
○国務大臣（片山善博君）　交付税の交付時期でありますけれども、これは補正予算が成立しますと、できるだけ早くということになります。直ちに普通交付税の算定作業に入りまして、おおむね十日程度を目指して交付をしたいと考えております。
　特別交付税につきましては、ちょっとまだ実務者と相談しておりませんので、これは十二月にどうなるのか、三月にどうなるのかということはちょっと検討させていただければと思います。
○魚住裕一郎君　そうすると、十二月の中旬までにはというふうに理解していいですね、確認です。
○国務大臣（片山善博君）　これは、自治体の方が今回の国の補正予算を受けまして、多くは十二月の議会で、定例会でそれぞれの自治体が補正予算を組むと思いますので、そのときまでには交付税が一体幾ら入るのか、幾ら増額になるのかということを知っていただく必要があると思います。もちろん推計でやるということはできますけれども、交付税が幾ら入ってくるかということが分かれば、補正予算を、裏財源といいますか、一般財源と含めて組みやすくなりますので、できる限り早く、交付もそうでありますけれども、額の通知ということが必要だろうと思います。
○魚住裕一郎君　それで、地方は非常に関心が深いわけですね、この地方交付税。だから十分に意見を聞くべきだと思うんですね。
　十月九日ですかね、地方と協議する場があったようでございますが、そのときに大臣からは補正予算の概略について簡単な話をされただけという状況であるようでございますが、これ積極的な意見交換はなされなかったというふうに伺っているわけでございます。もちろん、国と地方の協議の場、まだ法定化されていないわけでありますけれども、事実上、そういう協議を行う場が設けられているわけでありますが、もっとそれを活用すべきじゃないかと思うんですね。
　例えば今回も、この三千億と来年一兆を繰り越すよということも、技術的な問題も含めてあらかじめ国と地方が協議の場において意見交換を行うべきであったのではないかと思いますが、この点に関して大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（片山善博君）　これは、おっしゃる意味はよく分かるんですが、実際にやってみますとなかなか難しい面もあります。といいますのは、政府の中でまず調整が必要でありますし、政府案を作って国会に出す前に、今回なども典型的でありますけれども、与野党の間でいろいろ補正の内容とか規模について議論もあります。そういうときに、部分だけを自治体との間で関係あるからということでフィックスしてしまうというのはなかなか難しい面がありますし、それよりも何よりも、今政府が中でそれぞれの要素をどういうふうに考えているのかということを外に明示して出すということも、なかなかそこの政治状況の中でははばかられる面もないわけではありません。その辺は少し御理解をいただきたいと思います。
　ただ、地方に大いに関係のあることですから、実は私どもも、さっきおっしゃったその国と地方との事実上の協議の場で一応補正予算の概略は、その段階で話せるものはお話を申し上げました。私はむしろこの交付税の問題をその場で出すのはちゅうちょしたんですけれども、むしろ財務大臣の方が交付税をこういうふうにする予定ですからという話をされまして、その面ではかなり踏み込んだ内容のことを財務大臣の方から話されたなと思っておったんですけれども、そういうことは実はやっているんであります。
○魚住裕一郎君　だんだん時間がなくなってきたわけでございますけれども、本当は一・三兆もこの地方との協議の場で、首長や議会がしっかり主体的に判断できるようにしていくことが将来的にも大事だなというふうに思うところでございますが、今政府が二十三年度の地方財政計画策定に向けて尽力されていると思いますけれども、この地方財政計画も本来地方の意見を聞くべきではないだろうかと。
　前に前大臣が、やはりそういう協議の場において、やはり自ら自由に使える財源について国と協議することができない、あるいは財政計画についてそれが協議の場に入らないということは、地域主権改革の理念から見て外れるものというふうに述べられているわけでございますが、もっとこの協議の場も活用してもいいんではないのか。
　そこで、二十三年度の地方財政対策あるいは財政計画策定に向けて、地方側の意見をどのように聞き、取り入れていくかについて御所見を伺いまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（片山善博君）　地方財政計画の在り方について意見を聞くのはやぶさかではありません。これは、これから国と自治体との協議の場がありますから、そこで議論の対象にしたらいいと思いますが。
　実は、地方財政計画といいますけれども、地方交付税法に書いてある内容を見ますと、これは地方の歳出と歳入の見込みなんであります。ですから、国として地方の歳出と歳入をマクロで見込んで、今地方の歳入、歳出がどうなっているのかなと。それに基づいて地方交付税の交付税率を決めていくという、したがって、それを国会に提出するということでありまして、本来の地方財政計画なるものを法律どおりに算定していれば、見込みでありますから、余り協議をしながらとか意見を聞きながらという性格のものではないんです。
　ただ、現実には今は交付税の算定をする際の一つの有力な資料に事実上なっておりますから、そういう意味では自治体の側の意見も聞くということは必要だろうと思っております。
○寺田典城君　みんなの党の寺田典城でございます。委員長始め皆様、ひとつよろしくお願いします。
　地方交付税法等の一部改正をする法律案ということなんですが、具体的な質問通告は私しておりません。それで、考え方をお聞きしたいと思いますので、鈴木副大臣と逢坂政務官にもお聞きしますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　私は、この永田町感覚というんですか、それから霞が関のお役人さんの感覚というのは恐らくもう時代遅れじゃないのかなと、率直にそう思います。と申しますのは、今先ほどもお話ししましたけれども、地方にお金をたくさん出せばそれで地域が活性化するというような物の考えというのは、私はもう捨てなければ、それをやめなければならない時代に来ていると思うんですよ。
　一九九〇年に日本の国がピークでありました。そのときは税収は六十兆円もあったということ。あれから、バブルが崩壊してから、ここ二十年間ですよ、各政権が、各総理大臣ですか、各政権が、すべてが景気対策だとか経済対策だとか、そのような形をして、日本が今復活していますか。できたのは借金だけなんですよ。
　ですから、それこそバブル崩壊以降、地総債、地域総合整備債ですね、私も使いました。何というんですか、充当率が七五％だから、二五％自己資金があれば、それで交付税算入が五〇％来るとか五五％になるとかですね。それから過疎債、逢坂さん、過疎債使ったでしょう。それで、七割が交付税算入になると九割充当率だとか、いろいろな、ありました。
　それで、できたのは、それこそ都道府県の経常収支比率が今、九五ですよ。前は八〇切っておりました。何かが狂っているというか、間違っているんじゃないかと思うんですよ。ですから、まだ今になっても経済対策だとかそれから景気対策だとか、おかしいんですよ、これ。その辺を、実態からいって、鈴木さんも市町村行政、私も経験させていただいたんですが、今の地総債から含めたそういうことを含めて、地方にとって経済対策がいかに、であったかということを率直に、逢坂さんも含めてお聞きしたいと思うんですが。
○副大臣（鈴木克昌君）　冒頭、委員が現在の永田町は少しおかしいんじゃないかと、こういうふうにおっしゃったわけでありますが、実は私もそんな思いを抱いて、少しでも国を変えたいということで今国政に参画をさせていただいております。
　少し理屈を言わせていただくと、明治維新以来、我が国は中央集権国家を目指してきました。それは確かに非常に効果もあったわけでありますけれども、やはり長い間にいろいろなひずみが出てきて、そのひずみを解消するというのが今の大きな改革の流れではないかなというふうに思っています。
　そこで、いわゆる、幾つかあるんですけれども、私はやっぱり優秀な官僚を政治が生かし切っていない、こういう部分があるんではないかというふうに思っています。それから、地方の方も、やっぱり中央に頼って、いわゆる何でも支援してくださいということ、それから、地域の特色を出さずに国のいわゆる出した方向に沿っていろいろな仕事をやってきたと、こういうものが、もうこれ以上言いませんけれども、現在の非常に厳しい状況を生んだと、こんなふうに私は思っております。
○大臣政務官（逢坂誠二君）　御質問ありがとうございます。
　御指摘のとおり、地域へお金を出すということで地域の経済がうまくいくかというと、それはすべてそうではないというふうに思います。やはり財政には規模がありますから、日本のＧＤＰ全体の中ではある一定程度の役割しか果たせないというのが実態だというふうに思いますので、財政による効果と併せて、金融やその他の経済対策という日本全体の経済対策を考えなければ地域全体は良くなっていかないというのが一つだというふうに思います。
　その中で一つ御指摘がありました過疎債、逢坂さんも使ったでしょうという話がありましたけれども、私も過疎債の制度は、いろいろ課題はありますけれども、有り難い制度だったというふうに思っております。あの制度がなければ、昭和四十年代、五十年代、あるいはそれ以降も、財政力の弱いところではインフラ整備なんかはうまく進まなかったというのもこれまた実態ではないかなというふうに思っています。
　ただ、先ほど例に出されました地総債あるいはその他の財源の補てんがいっぱいあるよという起債、これに少し悪乗りをし過ぎた部分というのはなくはなかったかという、そういう検証も必要なのではないかと思っております。
○寺田典城君　地総債があって過疎債があって、地域がいろんな建物を建てたりまた道路を造ったりということで、必要でないもの以上のものが、それが地方財政の負担になっているということも事実であるというのは御存じ上げていると思うんです。そのいろいろな結果が出ていると。
　それで、私たちは、ある面で地方財政の中で夢を持ったのは、これで財政的に行き詰まらず、このまま日本の国が持続してやっていけるんじゃないのかなと思ったときは、小泉改革の三位一体の改革でした。率直に申します。あの当時は、五兆円以上の交付税も縮減されました。今、民主党政権になっては六・九兆円ですか、七兆円近い交付税が増えたということです。それはそれとして、考え方でしょうからあれなんですが。
　それで、国債の残高というのは、それこそここ二十年間で四倍になっていますね。地方債は三倍です。今、地方債は、地方は金借りられる力がないから、ほとんどここ五年ぐらいはプライマリーバランスに近いというか、地方は借金は増えてないような状況で、何というんですか、臨時財政対策債で債務を払っているというような、借金を返しているというような形で、そのような格好になっているんですが。
　過去に地財計画にもあったんでしょうけれども、小泉改革のとき、私の例を取れば、約八千億近い一般会計が六千億ぐらいまで落ちたということです。国からいけば八十兆円の予算が六十兆円近くまでになったということです。あの当時、平成二十一年ですかにはプライマリーバランスを取りますという計画だったが、それがリーマン・ショックで飛んでしまったということも事実なんですが。
　いずれに申しましても、私は、今各党がお金を出せお金を出せと、今地方に出せと言うのは、本当の意味の金を出しているのかというと、私は間違っていると思います、率直に言って。今の三千億のお金も、私は、みんなの党は、一兆三千億のお金は借金返済にというんですか、臨時財政対策債を削ってもいいし、何でもいいから、でなきゃ交付税特会のを返してもいいでしょうし、まず寄せておくことだと、私はそう率直に思います。
　それで、何がどうしたらいいのかと、地方は。地方からいうと、地域の活性化というと率直に言って企業、仕事が欲しいと言いますよ、仕事が欲しいと。あと、海外の競争で価格が低下して非常に厳しい状況だと。それから、何か対抗するために新しい製品を開発したい。
　仕事が欲しいというのは何かというと、やっぱり分権型の社会にして社会システムを変えなきゃならないし、それと、何というんですか、保税特区みたいなもの、こういうものをつくるとか、ただ金出すのでなく、発展するようなことをひとつやっぱり考えていかなきゃならぬと思うんですよ。ところが、総務省も頭固くて、全然そういうの考えてないです。各省庁も考えてないです。
　それから、何というんですか、海外との競争というのは、最新の設備導入して生産性向上だったら、設備の償却年数をはっきり言って見直しをするとか、いろんなそういう具体的なもっとあると思うんです。
　それから、所得格差がこういう教育格差になっていると。そしたら、幼児教育を徹底してお金掛けて、子供のとき、幼児のときから格差出ないようにするとかね。私、申し訳ないけど、自慢話するつもりはございません。秋田県なんていうのは、はっきり言って山美しく人貧しと言われて、簡単に言うと昭和四十年ころは義務教育の試験で四十番とか四十数番目で、全国で最低限でした。それ十七、八億のお金掛けて、十二、三年ころから義務教育の少人数学習だとかチームティーチングやれば、あのとおり二、三年でトップ、間違いなく教育はなるんです。
　ですから、私たち、今考え方を変える時代になっていかなきゃならないんじゃないのかなと。そのことをひとつ副大臣と、それから政務官が今でもそういう熱意持っているでしょうから、総務省の駄目なところしっかり言ってくださいよ。
○副大臣（鈴木克昌君）　しっかりと頑張ってまいりますが、いずれにしましても、やっぱり大きく見ると人口減少とか高齢化とか、もう明らかに世の中が今変わりつつあります。そういうときに、従来のような発想でやっていったのでは駄目だということはもうまさに御指摘のとおりです。
　ハードからソフトへとか、いろいろな考え方があると思いますので、時代を、動きを的確に見ながら、いわゆる本当に地域ニーズに合ったそういう施策を進めるように努力をさせていただきます。
○大臣政務官（逢坂誠二君）　寺田委員から御指摘のあった予算の話ですが、私も町長時代に三位一体改革のときに、一般会計五十億強だったものを三十億台まで圧縮するということをやりました。それぐらいやらないと乗り越えられなかったというのが現実であります。
　それともう一つですが、総務省の悪いところという話がございましたけれども、多分これまでの長いこの国の政策の中で、自治体の現場がどちらかというと依存体質になってきたんだろうというふうに思うんですね。いろんなことを頼めば何とかなるんじゃないかというところだったと思いますので、うまく気持ちを切り替えていけるような政策をこれからどうやって国としてリードしていけるかが私は大きなかぎではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○寺田典城君　それで、私から総務省に、何というんですか、これからの総務省が率先垂範して考えていただきたいというのは、簡単に言うと安全、安心な社会をつくりたいと、そういうことを目指していただきたいと。まあもちろん、分権型というか地域主権もそうなんですが、安全・安心型政府、自主性と自己決定、自己責任を持たせるという、そういう総務省ですね。それは、安全、安心と。
　それは、安全、安心というのは何かというと、簡単な言い方すると、社会の格差の解消ですよ。それが基本的には、人材育成というか、幼児教育からあれをして、先ほど話しましたけれども、何というんですか、要するに、自宅でこの世の務めを終えるということになれば、それこそ訪問看護とか訪問介護、そういうものが具体的にもっと安全、安心の中で生きていけるという形、これをやっぱり総務省が、何というか、そういう地域の安全、安心というんですか、それを今やることが、財務省から財務の規律がこうだとかって、おたくの局長さんとか課長さん、あんなばかくさいことばっかり言っていて、何に頭使っているのかということを思うんですよ。恥ずかしくならないのかなと思うんです、規律だけで。だから、それはあなた方三人で壊してください。ひとつよろしくお願いします。まず、そういうことです。
○国務大臣（片山善博君）　最後に言われたその格差の解消というのは、私非常に重要だと思います。自治体のそもそもの重要な役割はそこにあると思います。
　そこで、例えば今回の補正予算の中には、従来のハード事業をどんどん国が金を出してやれということだけではなくて、一千億円、今まで自治体行政の中で非常に重要だけれども光の当たらなかったところにお金が回るような、そういう仕組みを設けているんです。これ新しい試みです。例えば、児童虐待だとか消費生活センターだとか自殺予防だとか、そういうところにお金が回るような、そういうところに自治体が目を向けてもらうような、そういうことも入れておりますので、是非その面での御認識をいただければと思っております。
○寺田典城君　委員長、もう一回お願いします。
○委員長（那谷屋正義君）　時間が来ていますので、もう簡潔に。
○寺田典城君　これが私から言わせると駄目だっていうことなんですよ。それこそ消費者行政、ＤＶ対策、自殺予防対策、弱者対策、自立支援対策、こういうものを枠をつくって、皆さん、一千億出しますとか、それからきめ細かな交付金二千五百億、地域活性化ニーズに応じてとか観光の看板掛け替えろとかって、全くばかくさいやり方なんですよ。それが間違っているんですよ。それを一千億、あなた方がこのようにして使ってみてやってみろということをなぜやらせられないのかということ、そこなんですよ。それが、もう総務省が機能が停止して、霞が関が、それから政治もそれこそ時代感覚がなし、ニーズに対応できないということだけは申し述べておきたいんです。
　以上でございます。
○国務大臣（片山善博君）　じゃ、ちょっとだけ。
○委員長（那谷屋正義君）　時間が来ておりますので。
○国務大臣（片山善博君）　これはもう総務省の官僚の人たちの名誉のために言っておきますけれども、総務省の官僚が考えたものではないんです。私、内閣府の担当大臣として、内閣府からこの予算を出す、まあこれは自治体にやっていただこうということでありますから、これは総務省のものではありません。
○委員長（那谷屋正義君）　指名しておりませんので、委員長の指名を受けてからよろしくお願いいたします。
○山下芳生君　ひも付き補助金の一括交付金化について質問したいと思います。
　これは、自公政権では三位一体改革の中で国庫補助負担金の廃止、縮減として進められてまいりました。これ、いろんな私は弊害があったと思っております。それが、民主党になってより踏み込んで、国庫補助負担金のすべてをひも付き補助金と呼んで、いかにも地方自治体を縛ってコントロールする悪いものという印象付けをされて、これを一括交付金化すれば地方の裁量、地方自治が広がるという立場になっているのかなと、そういうふうに私は理解をしております。
　しかし、例えば今年度の地方向けの国庫補助負担金を見ますと、これは総額二十一兆円です。よく言われるように、そのうち社会保障関係費が十四・八兆円で、そのうち国に負担が法律で義務付けられている負担金が圧倒的で、十四・二兆円含まれております。その内訳は、高齢者医療であり、市町村国保であり、生活保護であり、介護保険、児童手当、子ども手当、障害者自立支援、児童扶養手当、児童保護費などなどであります。この社会保障関係費と、それから教育関係費の負担金を合計しますと十六・八兆円で、全体二十一兆円のちょうど八割を占めるわけです。
　私は、こうやって一つ一つ見ますと、このうち、ひも付き補助金だからといってなくすべきというものが一体どれだけあるのか、これなくしたらあかんものがほとんどじゃないかと、なくすべきものはほとんどもうないんじゃないかと思いますが、まずこの辺りの認識、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　これは補助金にもいろいろなものがあります。性質別で分けると、国が負担しなきゃいけないものとか、国が奨励的に補助するものとか、いろんなカテゴリーがありますし、それから行政目的別に分ける分け方もあります。全部一くくりにしてひも付きというわけではありません。
　ここでひも付き補助金というのは、例えば、先ほど申しましたけれども、投資的経費などで、投資的な事業などで、もう道路なら道路にしか使えない、農道なら農道にしか使えない、その間有無相通ずることができないなんというのはやっぱりひもが付いているとしか言いようがないわけでありまして、そういう種類のものをもっと自由にして、枠を広げて、自治体の裁量で箇所付けとか事業の選択ができるようにしましょうということでありまして、何でもかんでもみそもくそも全部ということでは毛頭ございません。
○山下芳生君　確かに民主党のマニフェストも変わってきているんですよね。二〇〇七年参議院選挙のマニフェストを見ますと、これ小沢代表のときですけれども、「全ての補助金を廃止し、地方が自由に使える自主財源として一括交付します。」、それによって六・四兆円の財源が得られるということが書かれてありました。しかし、これは、そんなことになったら地方の財政が極度に貧弱になって福祉にもしわ寄せが来るよということで、地方自治体から大きな危惧が寄せられました。それで、〇九年、政権交代がかなり近づいてきたときの総選挙の鳩山代表のときのマニフェストを見ますと、「「ひもつき補助金（社会保障・義務教育関係は除く）」は廃止し、地方の自主財源に転換します。」と、加えて「義務教育・社会保障の必要額は確保する。」というふうに変わりました。これは、やはりここをひも付きと称して全部なくしちゃうということはもう具合悪いということだと思います。しかし、そうしますと、せいぜい四兆円程度が対象になるだけで、これ対象も規模もかなり当初言われていたことと変わってきたと。
　大臣に伺いますけれども、そもそも、じゃこのひも付き補助金の一括交付金化というのは何のためにやるのか、目的は一体何なんでしょう。変わってきていると思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　多分、目的は変わっていないと思います。今、一括交付金化で二十三年度から投資的補助金、投資の補助金の一部を一括化しようという作業をしておりますけれども、目的は自治体の自由度、裁量の範囲の拡大であります。
○山下芳生君　ということは、〇七年のときに民主党のマニフェストで言われていた財源の確保というのは、これはもうなくなっているというふうに理解していいんでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　これは、私は財源が捻出できるというのは副次的効果だと思うんですね。あくまでも目的は自治体の自由度、裁量の範囲の拡大であります。ただ、一括化しますと、事業を合わせて、今までだったら別々の補助事業としてやっていたものを合わせて合わせ技で事業ができるとか、複数年度で補助金をもらってやっていたのを集中的にできるとかで、創意工夫によってある程度の節減効果、節約効果は出ると思います。
　したがって、副次的効果としてはそういう幾ばくかの財源捻出はできるかもしれませんけれども、それはあくまでも主たる目的ではない、主たる目的は自治体の自由度、地域で物事を決められるようにするということだと思います。
○山下芳生君　そこで、自治体の自由度を拡大するということなんですけれども、今年の四月十六日に地域主権改革法案の審議の際に、当委員会に当時の片山教授として参考人に来ていただいたときに、こうおっしゃっているんですね。
　声の小さい人とか弱い立場の人に対しては非常に冷たい面があります。声の大きい人のところには手厚いという面があります。そういうときにすべからく一般財源化するということは、実は、すべてを削る自由を与えるんですけれども、結果としては声の小さい存在、それから発言力の少ない、そういう存在の領域を削ることになるんですと。
　これは一般財源化のときのことをおっしゃっているんだと思います。特に学校図書館の図書購入費のことを例に挙げて、がたっと図書の購入が減っちゃったというようなことをおっしゃっていました。
　しかし、私は、先ほどからこうくくるんだと、いろいろくくることによって、こういう声の小さい、しかし大事な部分が自治体の裁量に任せることによって削られる心配があるんではないかと。これはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　理想論を言いますと、そういうものも含めて自治体に任せれば、自治体が本当に地域のその声の小さい人たちのことも考えながら、含めて、いい最適の予算配分ができる、これが本来の地域主権改革の私は到達点だろうと思います。そうすれば、山下議員がおっしゃったような心配もなく、一般財源化にしてもそれから一括交付金化にしても問題はないと思います。
　ただ、現状を見ますと必ずしもそうなってなくて、声の大きいところには予算が付くけれども、声の小さいところは予算がなかなか付きにくいという現状なきにしもあらずでありますから、今おっしゃったような心配、懸念はやっぱり持っておく必要があるだろうと思います。
　特に、これから段階的にその一括交付金化を進めていこうという段取りにしておりますけれども、これ、ソフトの補助金について一括化するときには、今おっしゃったようなことをよく留意しながら、対象をどうするかとか基準をどうするかということは決めなければいけないだろうと思っております。
　ついでに言いますと、先ほどそんな一千億つくるからいけないんだとおっしゃった方もおられましたけれども、実はそういう現状を踏まえて、今本当に重要なんだけれども自治体の方でどうしてもやっぱり目の行き届く度合いが少ないというところがあるものですから、この度はそういうところにしか使えないというその一千億の交付金をつくったということ、これは議員が替わられましたけれども、先ほどちょっと時間がなくて言い足らなかったことを付け加えさせていただきます。
○山下芳生君　私は、特に子供や子育てについて大くくりにすることによって、一番大事なところが実は自治体によって差ができたり弱まったりということはやっぱりあってはならない、これ非常に心配しております。特に保育の最低基準を撤廃するとかいう流れの中でこれやっちゃうと、そういうところに大きなしわ寄せが行くんじゃないかなということを危惧しております。
　それからもう一つ、ちょっと具体的なお話になりますけど、十一月十六日に第二十九回離島振興市町村議会議長全国大会というのがありまして、そこでいろいろ要望がありました。鈴木副大臣も行かれたと思います。その中の一つに、国庫補助負担金の一括交付金化に当たっては、離島への補助金、交付金等は一括交付金化の対象から除外し、国の責任において必要な額を確保することという御要望がありました。
　それから、翌十七日に第五十四回町村議会議長全国大会があって、そこでも一括交付金の制度設計に当たっては、離島、過疎等の条件不利地域に対する特別な補助金、交付金は、一括交付金の対象から除外し、国の責任において必要な額を確保することと。
　これはさっき言ったような大ぐくりにすることによる心配ということとまたちょっと違うと思うんですが、ここは一括交付金にしないでちゃんと残して、国が責任持って補助してほしいよという、これは非常に当然の御要望だと思います、これ、なくなっちゃったらえらいことになると。これはいかが対応されるんでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　これはちょっと今御質問の趣旨が私よく理解しかねるんですが、それを一括化したら離島に何も行かなくなるんではないかという御懸念でしょうか。そうではなくて、離島を抱える自治体にも一括化された後の交付金は行くわけです。その際に、離島などについてはいろいろ配慮しておりますから、その配慮がちゃんと一括化されてもそれなりに行き届きますかということであれば、それなりに行き届くような設計をしなければいけないと思います。
○山下芳生君　一括交付金化はしないでほしいということなんですよね、これは、一括交付金の対象から除外し、国の責任において必要な額を確保することですから。
　何でこんなことが出るのかと私なりに推察しますと、この間やっぱり市町村合併がずっと広がりまして、離島だけの自治体ではない自治体が増えています。離島を抱えた非常に大きな自治体。それで、離島の場合はそこにこの交付金が来ますとそれを離島のために使うわけですけれども、大きな自治体になったときに、これが一括交付金化されたときに離島のために使われないんじゃないかという心配も出てくることもあると思います。そこも含めた御要望でもあるんじゃないかなと私は理解したんですけれども。これはだから非常に重いですね。一括交付金化しないでほしいということ、具体的に要望としてあるんですね。
　これはいかがでしょう。そういうことも含めて検討をするべきじゃないか。
○国務大臣（片山善博君）　私のところには、多分それに関連するのかなと思うんですけれども、ちょっと違った観点からの要望がありまして、市町村分を一括化するときに都道府県にゆだねないでくださいという要望がありました。都道府県にゆだねると、今おっしゃったような懸念がひょっとしたら具現化するかもしれないというふうな意味でお聞きしておりましたけれども、今私どもが考えている一括交付金化のイメージからいいますと、ちょっと詳しいことは長々なりますから申し上げませんが、御懸念のようなことはない設計ができると思います。
　いずれにしても、二十三年度からは投資の補助金の都道府県分から始めようとしているんですね。市町村分は投資の、まあ離島などそうだろうと思いますけど、投資分は一年遅れてスタートさせようと思いますから、そういう御懸念も含めて、時間がありますのでよくお話を伺って、そういう御心配がないようにしたいと思います。
○委員長（那谷屋正義君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後八時二分散会