Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀部参考人　ここは、春名先生御指摘のとおりでありまして、やはり立法府で新しい概念を、憲法改正ということになりますと、これはまた国民投票等いろいろ議論がありますのでなかなか大変だと思うんですが、立法レベルで新たな権利を創設するということは必要ではないかというふうに思います。
　ただ、具体的な立法になりますと、その内容を相当明確化しなければならないということもありまして、そこがなかなか、学界で議論していましても、学説はさまざまなものですから、どれを立法の面で具体化すればいいのかというのは大変難しいところがあります。
　地方公共団体の議論でも、地方公共団体はむしろ理念的に情報公開について知る権利を入れるとか、あるいは自己情報コントロール権に近いものを法の中に入れるとか、そういう考え方も出てきていますが、大抵前文に入れてその理念をうたう。場合によると、第一条の目的に入れているところもありますけれども、あくまでもその理念として入れているということでありまして、それが、国でもそういう発想がとれればいいんですが、やはり国の場合には、この権利の中身が明確にならないと、それを法律の規定に入れるべきではないという意見が非常に強いことも事実でありまして、そういう中でなかなか具体化しない状況にあるかと思います。今後の立法の課題としてぜひ御検討いただければというふうに思っております。
○春名小委員　ありがとうございました。
　最後に一点だけ。個人情報保護法の議論の一つの焦点で、第三者機関を置くか置かないかという議論があります。それで、やはり報道の自由、表現の自由を守ることと同時に、個人の情報を守るということを両立させるためには、行政の恣意を入れないで、独立した行政機関がそういうことをきちっと判別していく、それは世界の流れだと思うんですけれども、その点についてはどんな感じでしょうか。
○堀部参考人　実は四月二十一日にも先生からそういう御質問が出まして、私は、将来的にはぜひ考えていただきたいというふうに思っております。
　現段階では、四月二十一日に申し上げましたように、行政がこれまで非常に多くの経験を積んできていますので、当面それで対応をしてみる。それと、現実の問題としまして、個人の論文として書く場合には第三者機関なり独立監視機関を設けるべきだと言えるんですが、政府の文書として出す場合に、やはり全体状況を踏まえてまとめなければなりませんので、そこがなかなか、個人的見解を出すというわけにはいかないところもあります。野党の法案の中に個人情報保護委員会が明確に規定されていますことは十分認識しておりますが、現段階ではこの方式で対応してみるということでいかがか、このように考えております。
○大出小委員長　次に、北川れん子君。
○北川小委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。きょうは本当にどうもありがとうございました。
　実は去年は、住基コード入りの、番号入りのはがきというものが世帯単位で配られたんですけれども、私自身は、市の窓口と県に異議を申し立てした一人なんですね。というのは、よく言う、ほっといてもらいたい、私に番号なんてつけないで、そういう気持ちと、もう一つは、私の知らないところで私が知らない私の情報が積み上げられていくのではないか、そういうおそれというか恐怖心みたいなものとがありまして、未成年の子供も抱えているものですから、結局、窓口に通知を返しに行くという行為と、そして、自分の町には、情報公開、個人情報保護制度があるんですけれども、外部提供の中止とかそういう規定がないものですから、県の方にということになって、今、異議申し立てをしている一人なんです。
　世界の流れの中とか先生の御存じの範囲で、人間に番号をつけるということがそもそもどうなんだということに関してのお考えがあればお聞かせいただきたいというのと、ことしの八月二十五日から本格稼働になるというふうに言われているんですけれども、住基台帳のネットワークシステムを先生はどういうふうに分析されているかをお伺いしたいと思います。
○堀部参考人　まず、先日、北川先生からいろいろ御質問を受けまして、ありがとうございました。
　住基ネットワークシステムにつきましては、実はこういう経緯がございます。たしか一九九五年、平成七年の二月末か三月の初めに、自治省の住基ネットワークシステム研究会の中間報告がまとまりました。私はそのときは委員ではありませんでしたので、メディアからコメントを求められまして、各新聞とも私のコメントを出しております。
　そのとき申し上げましたのは、一つは、プライバシー保護について不十分である。それからもう一つが、その段階ではコードという言葉ではありませんで、たしか番号だったと思うんですが、終生変わらない番号をつける、その番号を見れば、たしか生年それからどこで生まれたかということもわかるような番号だったかと思うんですけれども、これにつきましては、一九七〇年代の初めに国会でも相当議論があったところでありますので、その際に、当時の福田赳夫行政管理庁長官が、これは世界の趨勢、国民のコンセンサスを得た上で検討すべきであるということで、その段階では導入しないということになりました。そういう議論が果たしてその後なされてきたのかということになりますと、なされていないので、そこをきちんとするべきではないか。プライバシー保護についてもこれでは不十分である、こういう趣旨の意見を述べました。
　その後、私の意見などを踏まえて本報告、最終報告が出ましたが、その段階になりますと、かなりその点が改善されてまいりました。その際にも、ヨーロッパ型の第三者機関のようなものを何らかの形で設けるべきではないかというようなことも申し上げたりいたしまして、これもまたメディアでいろいろ報道されました。
　その後は、自治大臣の懇談会に出席するようにということで出まして、今のようなことをいろいろ申し上げてまいりました。そこで、住民基本台帳法の改正法案は、そういった私などを含めた外部の者も意見を言ったものでできたところがあります。
　そういう経緯がありますので、これ以上といいますか、いろいろ意見は言いましたけれども、そのかなりの部分が受け入れられているというふうに私は理解していますので、ちょっとそれ以上、ここもこうすべきだとか、ですから、全面的に反対するという立場はとりませんで、やはり保護措置がきちんととれるようにすべきである。
　ですから、春名先生言われたあの九九年五月六日の衆議院地方行政委員会における参考人のときも、その改正法案の中に、それ自体で個人情報保護の規定がかなり盛り込まれている。それから、指定情報処理機関におきましても、本人情報確認や本人情報保護を、審議会を設けるということで、第三者的なチェックが及ぶようにする。こういうことなどが入っているということもありまして、これであればいいのではないか。
　それから、そのコードにつきましても、それまでは終生変わらないものだったんですが、乱数表を用いて意味のないコードをつけ、しかも、それを本人の要求に応じて変えるということになりますので、そのコードはあくまでもデータ処理の上で必要なものということである。
　そうなりますと、世界の流れとしては、むしろ番号をつけるのがかなりの国で行われているというのは先生御承知のとおりでありまして、アメリカでも、一九三七年だったと思いますが、社会保障番号が生まれまして、これが現在でも広く使われていて、民間でも使われているような状況があります。ヨーロッパでも相当議論がありまして、イギリスはまだ取り入れていませんが、この問題をめぐってかなり議論があります。北欧は既にいろいろな形で取り入れているというところがありまして、むしろ、趨勢とすると、何らかの形で番号をつけるということになっているというふうに私は理解しております。
○北川小委員　韓国とか台湾とかがよく引き合いに出されるものですから、私も少し、一日、二日という形だったんですが、視察とかもさせていただいたんです。やはり三十年、四十年たつ中で、若い世代が、人間に番号をつけられていることが当たり前だ、身分手帳がある、携帯するという形で確認されていくのが当たり前になっていくことに疑問を感じている人たちが出てきて、その人たちとしゃべっていると、私たちの国はないんだけれども、これからそういうものの時代に入っていくんだという議論などをしていると、先ほど先生は世界の趨勢的にはとおっしゃるんですけれども、スウェーデンなんかもつけられている社会保障の番号に関しても、社会保障を担うといった点でもやはり共通番号をつけることへの警告というものも出されているとも聞いていますので、そこら辺はこれからの議論にもなるというか、日本はこれから入っていくので、多少私は危惧しているところがあるんです。
　財団法人の地方自治情報センターが付番をするということになると思うんですが、そのときに、今議論されている行政機関の個人情報保護法とか独立行政法人の部分と、財団法人だから違うということでその法制がかぶらないというふうになると聞いているんですけれども、その点などは先生は、付番をするそもそものところに対しての個人情報保護法制のかけ方というものに関しては、お考えは何かおありになりませんでしょうか。
○堀部参考人　財団法人地方自治情報センターは民法上の法人で、国から情報処理指定機関として指定はされていますけれども、法律上は行政機関法の適用は受けないことになります。
　むしろ住民基本台帳法そのもので非常に厳しく保護措置がとられているというふうに私は解釈をしていまして、いろいろ問題点が指摘されたりしていまして、総務大臣の住民基本台帳ネットワークシステム調査委員会にもかかわっておりますし、それから実は財団法人地方自治情報センターの本人確認情報保護委員会の委員長を務めております。そこでいろいろ議論している経験からしますと、今の法律が相当厳しく規定していますので、当面はこれで対応できるのではないか。
　今後、しかし、技術の発展が急速ですので、どういう問題が出てくるかなかなか予測できませんので、そういう中で問題点が出てきたときに、やはりこれは行政としてもすぐに対応措置を講ずるように法律の改正等を提案すべきだと思いますし、さらに国会としても、ぜひそのあたりは監視していただければというふうに考えております。
○北川小委員　時間が来てしまったんですが、最後に、先生が尽力されて情報公開制度ができたわけですが、その中に知る権利というのが明記されなかったことに対して、三年たってみて何かお感じになっている点があればお伺いしたいと思います。
○堀部参考人　先ほど触れました行政改革委員会行政情報公開部会でも随分議論いたしまして、私は知る権利を入れるべきだという立場で発言いたしましたが、全体としては、成熟していない概念であるということで入れませんでした。ですから、そこで意見を述べて受け入れられなかったからといって、また外で、あのときはこう言ったけれども入れていないのはけしからぬと言える立場にないものですから、一研究者としては必要な概念であるし明文化されるべきだと思いますけれども、実際の立法過程の一部、その前の段階のドラフティングにかかわってきた立場としては、なかなかそこを今こうすべきだと言えないものですから、そういうことで御了承いただきたいと思います。
○北川小委員　どうもありがとうございました。
○大出小委員長　次に、谷本龍哉君。
○谷本小委員　自由民主党の谷本龍哉でございます。
　堀部参考人におかれましては、長時間お一人で御苦労さまでございます。私は、メディアに関しまして、倉田委員あるいは太田委員と重なると思いますけれども、質問をさせていただきたいと思います。
　日本という国は、私は、ある特定のものを神聖化したり絶対視する傾向あるいは風潮というものが強い国ではないかなというふうに考えております。
　例えば、この小委員会ではありませんが、別の小委員会で議論をしました国連、これは第二次世界大戦の戦勝国が中心になってつくったものであって、実際の現場というのは、各国、特に常任理事国の国益、利害というものが激しくぶつかり合って多数派工作を行ったり権謀術数を行ったり、そういう非常にどろどろした世界であると思うんですが、しかしながら、日本人はこの国連というものを非常に公平公正で大所高所から正しい判断をするものだというふうに思い込んでいる節があるように思われます。国連というのは日本に対してはまだ敵国条項が残っている場所でありますが、それを盲目的に信じているというようなところがあるんじゃないか。
　また、この調査会で議論をしているこの憲法、これについても似たようなところがあるのではないか。私は、人間がつくったものである以上、どのような法律であっても決して完璧なものはない。しかしながら、完璧なものはないということは議論を重ねて常に改正していくことが一番大事だというふうに考えるんですが、不磨の大典というような言い方で今まで改正されずに来た。たしか、そのままの形で残っている憲法、基本法としては世界最古になるのではないかというふうに思うんですが、そういう風潮がある。
　その中で、次にメディアなんですけれども、これに関しては、少しずつ意識は変わってきているのかな、気づき始めている人もいるのかなと思うんですが、それでもいまだに、活字になる、あるいは映像になって流れる、そうするとそれをすべてそのまま信じ込んでしまう、そういう傾向が非常に強いのじゃないか。
　例えば、最近の例でいえばイラク戦争を見ればよくわかると思うんですけれども、あの報道の中でやはりその報道の仕方、これは、報道する側の目的とかあるいは立場、思想、思惑というものによっていかようにもその伝わり方は変わるんだということがはっきり見えたものだと思います。
　確かに、全くのうそを流すということはないでしょうけれども、事実を流しても、その事実の組み合わせは必ずしも真実にはならない。方向性を決めてそれに合う事実だけを拾っていけば、思いどおりに情報というのは操作できる。また、メディアの中には事実でないことを伝えるような場面も出てきます。それが報道被害というものにつながってくるわけですが、逆に、この報道被害がどれだけあるかということについては余りメディアは報道しない、こういう現状があると思います。
　先ほど、その報道被害の話の中で裁判云々の話も出ましたが、週刊誌等においては、もう裁判費用やあるいはそれによる罰金、そういうものまで実は既に計算に入れて週刊誌を出している。たとえうそとわかっていても、そして訴えられても、それでも売れればいいという形で出しているものもたくさんあります。よく見られるように、大見出しを書いて、最後に小さなはてなだけつけてごまかしたりというようなことが平気で行われている。これは、もうジャーナリズムというよりもコマーシャリズムの方に極端に走っているのではないかという気がします。
　こういう現状を見ていると、やはり今の社会、特に日本現代社会においては、メディアというのはもう最大の権力になってしまっているんじゃないかというふうに感じています。政治家なんというのは簡単に、ある意味ではメディアがその気になればつぶせるんじゃないか、それぐらいの力を今は持っているんじゃないかと思います。
　そして、それに対して厳しいチェックを行うということがなかなかできない。チェック機能が働きにくい現状にある。その中で、先ほど参考人も自主規制というものをしっかりやっていくという話もされましたけれども、私は、本当にそれでやれるのか、マスメディア、マスコミの中で自主規制というものが本当にこれから機能をしていくのか。全く信じていないわけではありませんけれども、いろいろな形のメディアがありますから、それをしっかりと規制することができるのか、非常に不安に思っております。
　ただ、憲法二十一条、表現の自由がありますから法律ではなかなか難しいという参考人の意見もよくわかるんですけれども、今ここで議論をしているプライバシー権、あるいは知る権利を含めてアクセス権、そういったものをもし今後この議論の中で憲法改正という方向に進んだ場合にどのような形かで入れるとしても、それが表現の自由、報道との、メディアとの関係で全く無力であれば問題が大きいのじゃないかというふうに思います。
　その辺のことに関しまして、どういう方向性、どういう方法が今後プライバシー権とメディアの表現の自由との調和をとるのに一番ふさわしいかという参考人のお考えをお聞かせください。
○堀部参考人　谷本先生の御指摘、そういう問題があることはしばしば議論になっているところでありまして、それにどう対応するのかというのは、日本でも幾つかの時期にそれらについて議論がありました。
　先ほど、プライバシーの権利ということを学界で研究するようになりましたのが一九五〇年代の特に後半ですが、その前に、やはりメディアが表現の自由に名をかりてといいましょうか、それでかなり問題になる記事を出したりしていまして、それに対応するために、プライバシーの権利というものを対抗軸として主張していくべきだ。それが一方で判例上も認められてきまして、かなりバランスがとれたかに見えると、またメディアの側がいろいろ問題になるような報道をしていく。それに対して国民からの批判があって、またそれについてさらに自主的な対応をする、こういうことになっておりまして、特に一九八〇年代に入りまして、匿名報道主義というようなことが大分議論になってきて、私が知る限りでは、メディアも、そういうようなことで、原則、氏名、住所等は出さないというような方法をできるだけとるようにしてきているというところはあります。
　しかし、そういう自主的な対応にも限界があるということは御指摘のとおりでありまして、これまでは、先ほど触れましたような第三者的な機関というのがないままで日本の場合にはメディアがそれぞれ対応してきたというところがありますので、当面考えられますのは、やはり第三者的な機関をメディア自身が設けることによって、そのチェックを受けて、また、そこにはだれもが不服、苦情を申し立てることができるようにするというようなことが考えられるかと思います。
　このことも、例えばイギリスですと、一九五〇年前後から、プレスカウンシルというのができまして、ここが活字メディアについてはずっと対応してまいりました。それから、放送につきましては、一九七〇年代に入りまして、ＢＢＣと民間のＩＴＶとが、それぞれそういう第三者的な機関を設けまして対応する。今日では、放送については、法律上、救済機関を別に設けておりますが、新聞、活字メディアの方でも、プレスカウンシルをプレスコンプレインツコミッションと変えたりして、その時々に問題が出てきているものには対応するという方法をとってきております。
　日本では、今のところ、先ほど出ましたＢＲＣが放送界ではできましたが、活字メディアについては今のところありませんので、活字メディアも今、まず各社で対応するということで、それぞれ委員会をつくったりしているところでありますので、これを、もう少しそれぞれの業界できちんと対応できるようにしてみる。それで、やってみて対応が不可能だということであれば、また別途いろいろ考えていく。そこは今のところ具体的案はございませんが、そういった第三者的な機関をきちんと設けるという議論をメディアとしてもしていくべきではないかと考えております。
○谷本小委員　時間がなくなりましたが、最後に一問だけ。
　太田委員からも質問があったんですが、先ほど言いましたように、ジャーナリズムといいますか、報道倫理というものをしっかりメディアが持っていただければ、自主規制ですべてうまくいくのであろうと思います。しかし、そこに利益主義というものが入ってくる中で、いろいろな問題が起こるんじゃないか。
　そういう中で、先ほど太田委員が言われたように、日本の場合、裁判になって、そして、それが虚偽報道であったり、報道被害があったと認められても、非常にその罰金といいますか罰則が緩い。そのために、それをもう既に計算に入れて、それでももうかるからやるという現状が非常にたくさんあるというふうに思いますが、それを防ぐためには、やはりさらにそれを厳しくする必要があるんじゃないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
○堀部参考人　日本の損害賠償額が非常に低いということは以前から問題になってきていまして、最近、それが高額化してきております。まず、それぞれの時代における、損害賠償額というのはどれが妥当かというのはやはり裁判所で十分審理をした上で判断していますので、裁判所が今のところプライバシーの保護あるいは名誉の保護ということで損害賠償を高くしてきているというのは、一つの傾向として重要な意味を持っているかと思います。
　アメリカの場合などは、以前から損害賠償額が非常に高いものですから、やはりそこで、今度は、裁判所の判決との関係でも、自主的に対応する場合にも、それなりのチェックをしていく。各社に、全部かどうかわかりませんが、主要な新聞社ですと、内部にそういった法的な観点からチェックする専門の弁護士がいて、ここまで報道すれば、先例からして損害賠償になる、損害賠償がどのくらいだからということで、きちんとチェックをするという体制もとっているといいますが、なかなか個別の記事についてまでチェックが及ばないということもありまして、先日もニューヨーク・タイムズの記者の捏造記事が問題になったりもしていますので、そういう問題をどんどん明るみに出すことによって、よりよいものにしていくというのは考えられるところではないかと思っております。
○谷本小委員　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○大出小委員長　次に、今野東君。
○今野小委員　民主党の今野東でございます。
　私は、衆議院で審議されました個人情報保護法の審議をする特別委員会のメンバーでございまして、その委員会の中でも幾つかの質問をさせていただきましたが、堀部先生が参考人としておいでになった会議にももちろん出席をしておりましたけれども、残念ながら、質問する機会がありませんでした。きょう、こうして再びお話を伺わせていただき、質問をさせていただく機会を与えていただきましたこと、大変うれしく思っております。
　限られた時間の中ですので、時計を見ながら、二問になりますか三問になりますか、お尋ねしたいと思います。
　まず、自己情報コントロール権なんですけれども、私は、委員会の中で、この自己情報コントロール権というものがどうしても必要だということを質問し、また、その答えも求めたんですけれども、しかし、担当大臣は、自己情報コントロール権は概念として確立していないという説明をして、衆議院を通過した法案の中には含まれておりません。
　諸外国の例を見ますと、これはもちろん、先生、御専門でいらっしゃいますから、当然御存じなわけですけれども、ドイツの個人情報保護法を見ますと、自己に関する情報の開示請求、それからデータファイル登録簿の閲覧、第三者機関的制度である連邦データ保護監察官への苦情申し立ての権利というのが与えられておりますね。
　それからもう一つは、イギリスを見ますと、データ保護法で、アクセス権を、個人は、データ利用者の保有するデータが自分の個人データを含んでいるかについて知らされる権利を有するとともに、自身がデータ主体である個人データ、処理目的、データ受領者を通知される権利を有するというふうに法律の中にはっきりと明記しております。
　フランスは、情報処理・データと自由に関する法律ですけれども、データ主体は、みずからの個人情報を有するか否かを問い合わせる権利、及び個人情報を有している場合にはその情報に関するアクセス権を有すると明記しております。
　また、アメリカのプライバシー法も、個人がデータ管理者に対して自己情報にアクセスし、写しを入手する権利、あるいは自己情報の訂正権がありますね。
　このように、情報保護について進んでいる国々が、きちんと自己情報コントロール権について明文化し、それを保護しているにもかかわらず、我が国の担当大臣は、概念として確立していないということを、法案の中に、法文の中に入れない理由として挙げたわけですけれども、私は、この自己情報コントロール権というのは法案に入れるのに十分概念として発達しているのではないかと思うんですが、堀部先生はいかがお考えでしょうか。
○堀部参考人　自己情報コントロール権、今野先生言われたように、各国の法律の中では具体的に規定されております。
　そのことは、現在の法案でも、個人情報の保護に関する法律案では、権利という形ではないんですが、「個人情報取扱事業者の義務等」という形で、開示の求め、それから訂正の求め、利用停止の求めがあればそれに応じなければならない、義務という形で規定しております。
　これを権利として構成するか義務として構成するかということも議論したことあるんですが、政府としては、法案で「個人情報取扱事業者の義務等」という中に入れたものですから、義務という形で構成しております。
　ですから、反対解釈すれば、データ主体、本人の方の権利というふうに読むことはできると思いますので、裁判所にそうした権利を主張する、実際には、やはり義務ですから、義務を怠ったという形で訴えることにはなるかと思いますけれども、その趣旨は入っていると思います。
　法案全体として、つまり、これも、収集、コレクションという概念を用いるか、取得という概念を用いるか、いろいろ議論いたしましたが、取得という概念で、取得目的を明確にする、それから利用目的を明確にするとか、提供についても制限するということで、自己情報コントロール権の実質は個人情報の保護に関する法律案で具体化されているというふうに私は見ております。
　それから、行政機関法の場合には、むしろ、本人の「開示請求権」という形で構成をしまして、その考え方が入っていると見ております。
　それを第一条の「目的」に入れるかどうかということで、恐らく、細田大臣は、概念として熟していないのでその言葉は入れられない、こういうことではないかというふうに私は理解しております。
○今野小委員　そういった趣旨は法案の中に盛り込まれているのではないかという先生のお話なんですけれども、私は、そういう形で入ってはいても、非常に使い勝手が悪い法案なのではないかなということで、ちょっとしつこく質問をしたわけなんです。
　さて、もう一つ、私がしつこく言ったものについて、見直し条項というのがあります。
　野党から出された案については、個人情報については、見直し案、三年以内に見直しというのが入っておりましたけれども、私は、行政機関の個人情報保護法についても見直し条項を入れるべきだったというふうに思っているんです。
　というのは、介護保険制度等を見ても、新しくこの国の制度をつくっていくときに、実際に運用してみないとわからないというのがあるわけですね。特に、個人情報に関しては、商売の形態もさまざまですし、ＩＴ関連でこれからどのような商売が出てくるか私たちの想像を超えるところがあるわけですね。
　さらに、現在でも、審議の中でも出ましたけれども、例えば質屋さんの場合、主務大臣というと許認可をする公安委員会である、その質屋さんがインターネットを使って仕事、商売をすると、それはどうも経済産業大臣になるでしょう。一つの商売なのに、どっちがどうなのかわからない。しかも、公安委員会であるといった場合には、商売について警察から指導されるというのは、庶民の感覚としては、商売をしている人としては、非常に大きなプレッシャーがありまして、そういったあいまいな点が多数出てくるだろうと思うんですね。
　実際に、審議の最中に、自衛隊地方連絡部の自衛官募集に際してのセンシティブ情報も含めた住基情報の提供などもありまして、目的外利用、第三者提供、センシティブ情報、情報の適正取得などで重要な点が多数含まれている問題が明らかになっていったわけです。
　こういう点が幾つ明るみに出てくるかわからないわけで、私は、見直し条項というのは絶対に必要だと思っているんですけれども、先生はそのあたりはどうお考えでしょうか。
○堀部参考人　今野先生御指摘のように、むしろ、見直し条項がなくとも常に見直しをしていくべきではないかというふうに考えます。ＩＴの発展というのはとどまるところを知りませんので、またそれを悪用したさまざまな問題が出てくる危険性がありますから、やはり、その都度きちんと対応するようにしていくべきだと思います。
　これは、一九八八年の現行の行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案のときにも、あの法案の不十分な点がいろいろ指摘されました。私、衆議院の内閣委員会に参考人として呼ばれまして意見を申しましたが、もちろん不十分なところがあることは、かかわってきましたし、外国の立法例などと比較して十分承知しております。しかし、現実の中で法律をつくるとなりますと、やはり日本的風土がありまして、なかなか理想的には進まないというところもあって、とりあえずといいますか、法律をやはりきちんとつくって、それを運用してみて問題が出てきたところでさらに改める、こういう必要があるではないかということで、とりあえずつくることの意味が大きいのではないかという趣旨の意見も申し上げました。
　一九九九年、平成十一年の高度情報通信社会推進本部個人情報保護検討部会の座長として、その経験を踏まえまして、先ほどの、この前もお示しした図と同じですが、基本法の上に、公的部門につきましては、現行の個人情報保護法等の見直しということを明確に入れましたが、それは私自身がそういった過去のことを知っていますので、なかなかその見直しが進まなかったものですから、あの段階で関係してきた者として明確に入れまして、それがその後、また国会でのいろいろな御意見などもあって、総務省として検討し、電算処理からそれを広げて多くのものについて法律の対象にするというところまで来たわけです。
　今後、どういうふうになっていくか、またいろいろな新たな状況に応じてぜひそれは見直してほしいと思いますし、また、そういう機会がありましたらいろいろ意見も述べたいと思っております。
○今野小委員　時間が来ました。ありがとうございました。
○大出小委員長　次に、長勢甚遠君。
○長勢小委員　いろいろ御指導いただきまして、ありがとうございました。
　ほかの先生からもお話がございましたが、お話の中で、権力の三極構造の中で、マスメディアへのアクセス権という考え方もお話がありまして、大変関心を持ちました。ここで、拉致被害者である曽我さんの家族の住所を報道するということが今問題になっておるわけでございますが、象徴的な事件だと思うんですけれども、この事件についてどのようにお思いになっておられるか。いずれにしても、こういう修復しがたいような被害から国民を守るということは極めて大事なことだと思うんですが、どのようにお考えになっておられるか、お伺いしたいと思います。
○堀部参考人　ただいま長勢先生が言われたとおりに私も考えております。
　メディアとしてやはり、何を報道し、何を報道すべきでないかという一応の基準があるはずなんですが、どうもその時々の状況に応じてそれを逸脱することが行われているのは、大変残念であります。このあたり、各新聞社の倫理綱領なりで対応しているわけですが、今回のは、恐らくデスクもきちんとチェックしなかった結果がこのようなことになったのではないかと思いまして、そうなりますと、社内でのチェック体制そのものにも問題があったというふうに理解しております。
○長勢小委員　こういうことを内部体制だけの問題として考えるべきかどうかということも、そろそろ考えなきゃならない時代になったのかなと思います。
　報道の自由あるいは知る権利というものを至上のものとして今まで考えてきたわけでございますが、昨今、報道技術というものも格段に進歩したわけでありますから、従来の考え方だけでやっていくと、弊害というものも大変目立つようになった。今やもう、個人に対しても、社会、公共に対しても、マスコミはアンタッチャブルと言ってもいいくらいの大きな権力となっていることは、だれもが不安に思っておることでありますし、これはもう従来の法体系の中では予想できなかった事態なのではなかろうか。
　そうなりますと、本来、こういう自由、権利というのが、自由であるとか民主であるとか人権というものを守っていくというためのものだったのが、逆にそれを阻害するということにもなりかねないということを感じている人は、そんなに少なくないと私は思っております。現実に、このマスコミのありようについての不満、不安というのはたくさんの人が言っておるわけで、私はたまたま今食品安全の問題にかかわっておりますけれども、そういう中でも、いわゆる風評被害だとか、あるいは経済、経営にもたらす大きな影響ということが、果たして報道の自由なり知る権利とのバランスがとれているんだろうかという意見も聞きますし、また取材についても、その対応によっては何か罪悪人にされるという風潮が随所にあるわけで、こういうことも国民には大変な不安になっているというケースが多く見られると思うんです。
　従来、この報道の自由あるいは知る権利というのが、国家権力などから国民を守るということで、非常に大事なものであったことは当然なわけでありますけれども、その結果なのか原因なのか私にはよくわかりませんけれども、マスコミというのは、何かというと、とにかく公正中立なものである、非営利である、あるいは真実を伝えるものである、国民の知る権利をかわって行うものであるということが一つの、私はこれは神話であり虚構だと思いますけれども、これが根拠になって、これがさらにマスコミ権力を強大化してきておる。
　その結果が現在こういうことになって、どうも、報道と社会あるいは個人とのバランスが変わっているにもかかわらず、こういうことをやっていいんだろうか。むしろ、このような、非営利であるだとか、公正中立であるだとか、真実だとか、国民のかわりだとかという神話、虚構に立たない中で権力の分散を図って、自由なり民主なり人権を守る中での報道のあり方という新たな法体系というものを考えていかなければならないのではないかなと思っておるんですが、具体的に提案をすべき能力がありませんので、国民の皆さんも、これからマスコミによって我々の社会はどうなるんだろうという心配をしておりますので、何か御示唆をいただければありがたいと思います。
○堀部参考人　長勢先生御指摘のような問題点があることは、広く議論になっております。先ほども、メディアの側もそういう批判に対してさまざまな対応をしてきているということを申し上げましたが、北朝鮮に拉致されて今帰国した方々の取材などにつきましても、現在のところ、私が聞いているところでは、代表取材ということで進めているそうでありまして、それは和歌山のカレー事件のときのメディアスクラムということで、たくさんのメディアが一斉に現地に行って、市民生活の平穏が害されるような状況になってきた。それに対する社会の批判を受けまして、メディアスクラムということはもうしないようにしようということで、これを改めるということも新聞界では行っていまして、その結果が今度の拉致報道の関係では代表取材ということで対応し、その点では従来ほどの弊害は出ていないのではないかというふうに私は理解しております。
　ただ、どうしてもそういう中で個々の記者などがそれに反する行為をする、これは、法律でいろいろ規制がありましても、どうしてもそれに反する行為というのは人間社会にはありますので、そういった問題が起こったときに、やはりその基準がだんだん明確になってきていますので、そのことが社会的批判を浴びるということになってきているかと思います。
　曽我さんの住所の報道につきましても、以前ですと、むしろ住所を含め報道するのは当然のようにメディアは主張してきましたが、大体七〇年代、八〇年代にそういうものに対する批判が出てきて、そこはかなり改善されてきているというふうに私は見ております。
　そういう議論の上で、ですから、今度のような問題についても、やはり当該の新聞社みずからが問題を十分受けとめているというふうに私は理解しております。
○長勢小委員　先生の今のお話、先ほどからもそうですが、マスコミの憲法上なり、あるいは社会的な役割というものの位置づけはそのままの中で弊害を除去していけるのではないかというお話だと思うんですけれども、かくも技術進歩の中で、あるいは先ほど申しました虚構、神話の定着の中で、弊害を除去するという方法が根本的にあり得るんだろうか。やはり根本的に、法体系の中での位置づけというものを見直すことが必要になってきているのかなという不安を持っておりますが、どうでしょうか。
○堀部参考人　このあたりは、今先生御指摘のように、一方でメディアが果たす役割、特に民主主義社会において多様な情報を伝える、そこに、もちろん問題のある情報もいろいろと出しているということもあるわけでありますが、そうした多様な情報が出せるような体制というのも一方で必要なわけでありまして、それが本来の目的を達しないようなものである場合には、やはり批判を加えることによって改善を図っていく、こういうことが、私も随分長くこの問題をいろいろな形で議論してきていますけれども、相当改善されてきていると見ております。
　ただ、どうしてもその時々にそれに反する行為が行われ、またそれが次の段階でさらに改められていく、こういう繰り返しでもあるというところもありますが、全体とするとよりよい方向に向かってきているというふうに私は理解しております。
○長勢小委員　どうもありがとうございました。
○大出小委員長　次に、井上喜一君。
○井上（喜）小委員　保守新党の井上喜一でございます。きょうは参考人、御苦労さまでございます。
　この知る権利、それからプライバシーの権利、どうも判例の積み重ねでありますとか、あるいは法律ないし条例なんかの積み重ねでできてきた権利のようにも思うのでありますけれども、今学界で通説、通説でよろしいのでありますけれども、知る権利とかプライバシーの権利をもう少し法律的にきちっとこれは説明してほしいんですよね。今参考人のお話を聞きまして、よくわからないんですね、中身が。ちょっとそこをまず御説明いただきたいと思います。
○堀部参考人　知る権利という概念をどのように定義するのかというのは、それぞれの研究者によりましてかなり違いがございます。学界は、ある意味では、そういう多様な説が出てきて、その間、お互いに議論をする中で、どのような考え方が最も適切であるか、こういうことになっていくわけでありますが、その中から、きょう事務局の方で準備していただいた資料の中に幾つかの学説が出ていますので、これらからしますと、学説の上では、知る権利というのは、日本国憲法の中に明文の規定はないけれども、実質的に保障されているものということで、その問題を明確にしているという状況になっております。
　先ほど申し上げました行政改革委員会行政情報公開部会では、そのこともいろいろな学説を検討していまして、やはりそこに、いろいろなものがあるものですから、それを法律の中に設けると特定の学説を何か支持するような形になる、それが学界の今後の議論の発展にいいのかどうか、こういう意見も一方でありまして、そこでそれを明文の規定では入れない、しかし、国民主権の理念に基づきという概念で、これは憲法に明文の規定がありますので、むしろそれでもって知る権利を支える憲法の趣旨は入れられた、こういうふうに理解をしております。
○井上（喜）小委員　どうも今の御説明をお聞きしますと、知る権利及びプライバシーの権利というのは、その中身についてはまだきちっとしたものがない、あるいは権利の性格につきましても、今定説として何か言えるような状況じゃない、こんなふうに理解をいたしました。
　次に、何人かの方が問題にされましたけれども、この曽我さんの記事ですね。私きょう、これは朝日新聞東京版でありますが、持ってまいりましたけれども、これは三十四ページに書いてあるんですね。極めて読みにくいところです。ほとんど目につかないところにこれは書いてあるんですね。
　中身を見ますと、どうも役場で記者がファイルを盗み見たというようなことでこの住所を知ったということのようなんですが、どうも中身を見ますと、大体いつもそうなんだけれども、配慮が足りなかったとか、その手なんですよ。それでおわびするんだ、こういう話になるんだけれども、これは私は、こういうことで済まされる問題じゃないんじゃないかと思います。
　確かに報道の自由、言論の自由はありますし、マスコミというのはやはり社会の公器だ、こういうことを、これはマスコミだけじゃなしに皆さんが認めていると思うのでありまして、それならばそれなりに、そういったことを担保するもの、広く言えば制度的と言っていいかと思うのでありますが、そういうものがあってしかるべきだと思うんだけれども。
　今いろいろな仕組みがあると思うんだけれども、現在の、こういう報道の公正さを担保する、あるいはプライバシーの権利の侵害を防ぐ、そういうものとしてこれは十分なものとお考えなのかどうか、十分でないとすれば、どういうことをこれから考えていかないといけないのか、その点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○堀部参考人　井上先生御指摘のように、十分とは考えておりません。そのために、メディアに対してもこれまでも、この種の事件が起こったりしますと、いろいろな形で意見を述べ、むしろ対応をきちんとすべきだということを言ってきております。
　今回の場合の問題も、一つは、社内的にどういう処分をすることになるのか、ちょっとここはまだわかりませんが、やはり、これまで当該の新聞社は幾つか過去に問題が出ていまして、その都度厳正な対応をしてきたというふうに理解しております。一つはやはり、それぞれの社で対応すべきことであると思います。
　他の、外部でこういうものをどう担保するのかということになりますと、先ほどから申し上げていますように、やはり第三者的な機関を自主的に設けることにより、そのチェックを受けるということが当面考えられるところではないかと思います。
　放送では、先ほど来申し上げていますように、ＢＲＣが一定の役割を果たしている。もちろんこれも決して十分なものではないわけでありまして、今後、もっともっと有効に機能するようにさまざまな改善を図っていくべきでありますが、新聞については今のところ、残念ながら、新聞界として、第三者的な機関を設けてそこでチェックをし、また今回のような問題についても、例えば曽我さんが被害者だということで、そこに苦情の申し立てをするというようなシステムにはなっていません。
　これもいろいろ議論はしてきているんですが、ちょっと、今の新聞界で本当にできるかどうかはまだわかりませんけれども、関係者の中には、ぜひそういうものは設けるべきだということで議論をしているというふうにも聞いておりますので、その結果がどうなるか、もう少し見守っていきたいというふうに考えています。
○井上（喜）小委員　これは、新聞記事によりますと、曽我さんの文書は朝日新聞社に届いているようですけれども、どういう文書になっているのかわからないんですよ。そういうことすら報道しないわけで、私は、この問題、かなり大きな問題を抱えていると思います。
　そこで、このプライバシーの権利につきまして、この権利の侵害に対して、外国で刑事罰を加えるような、そういう立法例というのはあるんですか。
○堀部参考人　プライバシーの権利の侵害に対しては、一般的には民事的な側面で対応しまして、損害賠償請求というのが普通であります。
　アメリカの州によっては、ただ、そのプライバシーという言葉もさまざまですので、他人の名前や何かを使ったとか、何かそういう侵害例ですと刑罰を科したりする例もあったりもいたしますが、さまざまな態様のプライバシー侵害について、それをカバーするような刑事罰というのは、なかなか明確にはし得ない。
　これは何を構成要件にするかということになりますので、特に刑罰を科するとなりますと、構成要件の明確性が要求されるということもあって、日本でもプライバシー侵害罪というのを設けるべきだという議論は随分あるんですけれども、そのプライバシー自体が定義がなかなかしにくい。また、これもいろいろなところで、アメリカのプロッサーという不法行為の大家なども、四つの類型に分けざるを得ないということを言っているような状況でして、どの部分をとらえてプライバシー侵害罪とするのか。
　これは、実際に立法ということで具体的に議論が始まりますと、どの側面を保護法益とするのかということになっていくかと思うんですが、少なくとも私が知る限りではそこまでの議論にはなっていませんし、外国でも、そこは今のようなことで、何を保護法益としてどのあたりで処罰するのかということについては、それほど明確な基準があるというふうには見ておりません。
○井上（喜）小委員　ありがとうございました。
○大出小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　堀部参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
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○大出小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行います。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたします。
　御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○春名小委員　きょうの討論を聞いていまして、二つ発言させていただきます。
　一つは、表現の自由、メディア規制の問題についてです。
　国民の知る権利にこたえる取材、報道に伴って収集し、そして管理し、公表される個人情報は、本来、政府の統治目的だとか、あるいは一般的な民間事業者の営利目的で保有されている個人情報とは異なる扱いをやはりする必要がある、これが一つです。
　二つは、それとの関係で、表現の自由は、やはり民主主義の原理そのものであって、不可欠の権利であって、憲法上明記されている大変大事な権利であります。したがって、いかにプライバシー保護のためとはいえ、その制約には極めて慎重な配慮が要求されるということだと思います。この間の個人情報保護法の議論の中でも、焦点はそこに一つ大きくありました。
　したがって、そういう角度から考えたときに、メディアへの規制というのを法的には絶対してはならない、もうはっきりしていると思います。そして、自主規制によってこのことは解決をするのがまさに本筋であって、そのことを改めて明確にしておきたいと思います。
　その目で見ますと、政府提出の個人情報保護法案の中には、主務大臣が報道目的とか著述目的ということを判断するということになっていて、大変恣意的な判断がされる可能性が残っていること、それから、法案の中に、放送機関などに対して個人情報の苦情処理や適正な取り扱いを求める規定を設けていて、メディアが自律的に定めるルールや倫理に法律で国が指示をするという仕掛けが残っていますので、こういう点は重大な問題として残っているということを私は指摘しておきたいと思います。
　二点目は、きょうの参考人の質疑を通じまして、やはり知る権利、アクセス権、プライバシー権は憲法で保障された基本的人権の一つでありまして、憲法制定後の国民の運動、裁判の判例、堀部さんを初めとした研究者の努力などの積み重ねによって生み出されて確立してきた概念だということ。
　したがって、今日問われていることは、それを実効あるものにする、やはり立法上の整備であって、国会に課せられたそういう課題、そういうことが課題になっているということを改めてきょうの参考人質疑で認識いたしました。
　以上です。
○今野小委員　私も、委員会審議の中で、この個人情報保護法について、見直し条項というのを強く主張してまいりました。きょう参考人がおっしゃいましたように、やはり必要であるというお話をいただきまして、ますますその意を強くしたところであります。
　私たちがこの国会でつくっていくその法律というのは、よく政府側の答弁の中にも出てきますけれども、完全なものではありません。したがって、こうしてつくったもの、特にこの個人情報保護法については、真摯にその見直しを重ねていくという姿勢が大事なのだということを特に強く思ったわけであります。
　二点申し上げますが、もう一点目は、特に与党の側の議員の方々から、報道について、その表現ぶりについて、何らかのチェックをしなければならないのではないかというお話がよく出てまいりまして、大変気になりました。
　私も、確かに日本のマスコミというのは、報道機関であるその志を失っているとは思います。志を失い、単に、報道機関というよりも、むしろ興行機関、金もうけの道具、娯楽機関になり果てているというところもあります。しかし、だからといってそこに公権力が何らかのチェックするシステムをつくろうとするのは、これは明らかに憲法に違反することでありまして、決してしてはならないことだと思います。
　しかし、個人のプライバシー等に関して侵害を受けたと感じた場合に異議を申し立てる何らかの第三者機関というのは、私は、お話を伺っていて、確かに必要なのかもしれないなということは思いました。ただし、その場合、やはり第三者機関でありますから、今既にある国の省庁の中につくることがあってはならないということを思った次第であります。
　以上でございます。
○平林小委員　まとまってきちんとした理論を私が申し上げるまでには至りませんけれども、きょう問題にされました事項は、これからの日本の民主政治というものを維持発展させていく上に非常に大事な問題だなということを感じました。
　といいますのは、もちろん憲法とかそういう法制的な問題もありますが、一般的にいわば、自由には責任を伴うものだ、権利には義務を伴うものだということをやはり広く国民が自覚をした上でかような問題を取り扱っていくということは、さらに徹底していかなければいかぬのだなという感じを受けました。憲法の条文には一々触れる必要は必ずしも私はないと思っておりますけれども、国民全体にそういう意識を高めておかないと、いわばデモクラシーの運命にかかわるような事件が起こってくるんではないか。
　といいますのは、私、旧憲法時代、大日本帝国憲法時代の大正デモクラシーのころの新聞のコラムなんかで今ごろになって出版されたものを見ておりますと、非常に辛らつな名文で社会的な地位のある個人の、例えば政治家とか学者とか裁判官とか、あるいは大きな会社の社長さんとか、そういうような人をコラムで実名を挙げてまで辛らつな個人的な行為の批評をしておる。
　これは、そのこと自体は確かに興味を持って読めますけれども、こういうことが横行し始めると、これはデモクラシーという社会体制を自壊させていくんではないか。要するに、ろくなやつがおらぬなということになって、社会的な信頼を新聞が損なっていく、余りにも行き過ぎるとこれはデモクラシーの自壊、みずからつぶれていくということにつながるものではないかという気がいたしたことがございます。もちろん、大正デモクラシーというものが、ジャーナリズムが自分で壊してしまったということだけではありませんけれども、ほかにもいろいろな原因がありますけれども、やはりそれは今冒頭に申し上げましたように、自由には責任を伴うんだ、権利には義務を伴うんだという自覚をやはり、特に情報とかあるいはそういう部門に関して従事する人には注意をしてもらいたいものだな。
　それで、皆さんとほぼ共通した意見でありますけれども、民間放送には既にある程度の役目を果たす組織がございます。けれども、新聞にはそういう組織がない。ここら辺を我々が注意を喚起する必要は大いにあるんだなという気がいたしました。
　ほかにも申し上げたいことはございますけれども、とにかく報道が一方に偏るということは非常に危険なことでありますが、同時に、報道が個人のスキャンダラスな行為とかそういうものを余りにも辛らつに取り上げると社会的な混乱、動揺を招くんだな、それが日本が大正デモクラシーからファシズムに転換していった一つの原因にもなったのかなということを感じたことを申し上げておきたいと存じます。
○北川小委員　堀部参考人のお話をお伺いしておりまして、情報公開制度の制定の折に部会において知る権利を強く再三御自身として主張したということをきょうも明らかにされました。しかしながら、自分の一番盛り込みたいところが入れられなかったからといってその立法化において断念するのではなくて、常に一緒に見ていきたいという御発言に意を強くした次第であります。
　そのときの内外の情勢というものにどうしても左右されるという立法過程での苦渋というものも、きょう拝察させていただいた次第でありますが、今回の、今審議中であるということでもありまして、個人情報保護法、私自身もかかわって衆議院の方でやっておりましたけれども、民間の包括法の方と行政の個人情報保護法の方とがどうしても一本一本という独立した審議過程を経ることができずに五法一括ということでありましたので、なかなかわかりにくい審議になったのではないかと思っております。
　しかしながら、そのところで一番の問題点でありますが、報道の定義を政府案は盛り込んでしまったということは、これはもう大きく歴史に禍根を残すものであるというふうに私自身は考えております。ましてや、その根拠になりました判例というものにおきましても、根拠はあいまいであるということも議論の審議の中で明確になった次第だというふうに思っております。
　また、新聞やマスコミ界のありようというものに対してのさまざまな御意見というのが、きょうの審議の中にも、ある事象を通して、ある事例を通じて御紹介されたというふうには思いますけれども、新聞紙上においても、新聞の中で倫理規程を、ましてやそれを紙上公開で討論形式にして地道な活動をしている新聞社もあります。
　いつの時代でも言われることでありますが、大本営発表というような形でのすべて一色になるような形で言論界の統制というものが行われてはならないというところにおいて、やはりきょうほかの委員の方からも御発言がありましたけれども、報道界に対してのやはり自主規制を促すような形での立法化や空気づくりといったものに関しては、私自身は排除していきたいという立場でこれからも憲法調査会で議論を進めてまいりたいと思っております。
○倉田小委員　いろいろ意見がございまして、特にマスメディアと市民との関係ですが、マスメディアが、本来市民の見方であったはずが余りにも強者になり過ぎて市民に対する加害者になる場面がある。こういう中で、国家権力がマスメディアを云々ということはやはり私もいけないと思いますが、自主規制が、原則はいいんですけれども、先ほど今野委員がおっしゃった第三者機関、自主規制をもとにしますけれども、単なる苦情処理等を御本人がやるのではなく、第三者機関というものの設立というものは、やはり今後考えていくべき問題じゃないか、こう思いますので、一言申し上げておきます。
○中山会長　中山です。
　今、倉田委員がおっしゃったことに関連して、数十年前に、私、実は北ヨーロッパへ行って、スウェーデンとかノルウェーとかフィンランドをずっと回ったときに、あそこは、社会保障番号、社会保険の番号を基本にしてあらゆる情報の処理に使っているという中で、今、倉田先生がおっしゃったような第三者機関というのは、オンブズマン制度、これが北ヨーロッパでは非常に発達している。
　我々の国にはオンブズマンという制度がございませんが、将来検討に値することではないか。もし制度が悪ければ彼らはもうやめているはずなので、そこいらに、これからの情報化社会における知る権利、また個人情報を守る権利、社会の倫理を守る権利というようなものが新しく求められる時代が来るんじゃないか。それには、やはりオンブズマンという制度が一つのあり方であろう、私はそのように存じております。
　以上です。
○大出小委員長　他に御発言ございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　正午散会