Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○棚橋（泰）政府委員　先日、小林委員の御質問のときも同じようなことがございまして、そのとき私どういうふうにお答え申し上げたかということでございますが、「業務量」とは、一般的には国鉄が提供しているサービスというものを効率的に行うために必要な仕事量である、それから「職員が業務量に照らし著しく過剰である状態」は、今申し上げました仕事量に対して、実際上の要員数とその仕事量に見合う要員数との差というものが非常に大きい、こういうことであるというふうに御説明を申し上げました。
　それでは、それを具体的数字に当たって業務量とはどのぐらいかということでございます。それから、それに対して著しく過剰であるかどうかという問題だと思いますが、現在員数については、これは現実に職員がおるわけでございますから、この点については御異論と申しますか、両者の間に理解の差はないと思うのでございますけれども、問題はその業務量というものであろうかと思います。私どもが判断いたしますのは、国鉄は現に鉄道を経営しておるわけでございまして、その現に行っている鉄道経営というものが何人で経営されているか、何人で経営が可能であるとして鉄道が経営されているかということを考えますと、六十年度で申しますと、二十八万一千五百人というふうに国鉄は言っております。したがいまして、現実の三十万七千人とは従来から言われております二万五千五百人の余剰人員がある、こういう説明がございます。この法律の対象でございます六十一年度につきましては、この法律が法制局審査を受けました段階では、六十一年度の業務量というのは二十五万一千人である、それに対して恐らく六十一年度の首において二十八万八千人になるであろう、したがって三万七千人というものの余剰人員がある、こういう説明を私ども申し上げたわけでございます。その後、業務量の方も、それから現在員の方も若干変わりましたけれども、その差というものは依然として縮まっていないわけでございます。そういう意味で「著しく過剰である」というふうに判断をしたわけでございます。
○関山委員　そういうやりとりをさんざんやってきているものだから、そういうやりとりを何遍同じことを聞いたってもしようがないわけです、私も議事録を読ませてもらっていますから。つまり「著しく過剰である」、かつて四十何万人もいたとき、これこそ今の数字から見れば「著しく過剰」だと言えるでしょうよ。しかし、「業務量に照らして著しく」という意味で、業務量の方をどんどん落としていって、それをあえて「著しく」と言うのは余りにもひど過ぎる言い方じゃないですか、逆立ちしてはいませんか。きょう午前中に我が部会長の声涙下る演説があって、三塚大臣もそれなりのお答えがありましたが、わかり切っている話をしているのですから、ちゃんとそういう意味で答えてほしいのですけれども、要はやはり経営というものは、新しく始めているわけじゃないのですから、ここまで来れば、三十万人なら三十万人いる人間をもとにして国鉄をどう再建をしていくかという立場だってもう一つあるでしょう。ありませんか。業務量を下げることだけが国鉄再建ですか。そういう物の発想に立たない限り、今の一連の要員問題というものはやはり逆立ちした議論になってしまうのじゃないか。だからといって、これからどんどんふやしていっていいとか、怠けて仕事をやっていればいいなんて一言も言っていないのですよ。私は常識で話をしているわけで、わざわざ法制局からお出ましをいただいたのも、「著しく」と言うなら、何をもって「著しく」かということを確かめておいて法律をつくってもらわなければ困る、そういう意味なんですが、大臣、いかがですか。そういう物の発想をこの辺でやはり切りかえて――ただ、これは現実にここまで来ての話でありますから、そう議論を振り出しに戻せというほどのことを言っているわけじゃない。「著しく過剰」ということをあえてこの時期こうやって法律の中に持ち込んでくるのは、私はいただけません。
○三塚国務大臣　本件は、監理委員会は二十一万五千という答申を出したわけですね。これも二割程度上乗せをさせていただきました。基本は十八万三千人、これは現状の国鉄の扱う業務量から見まして、私鉄並みという手法をこれに加えますならば、回帰式ということで計算をされたわけでございます。それでもやはり全国一元的な運営をいたしております国鉄の特殊業務を認め、二〇％をこれに上乗せして二十一万五千といたしました。こういうことが一つのスタートであります。
　今回の特別措置法は六十一年度中に講ずべき方策でありまして、国鉄経営という延長線上においてこれを考える、こういうことで、しからば今日の時点でどうなのかということを考えました場合に、ただいまの業務量、扱い量から見て、今日の二十八万八千は過剰であるであろう、こういうことで「著しく過剰」という表現が使われたのかな、常識的に見て二十一万五千台がスタート台、しかし、あの現時点における計算方式二十五万一千、今審議官が言われましたことから比べて三万七千程度やはり多い。表現からいえば少し多いというのもあるし、いや、多いというのもあるし、日本語的な発想、表現でやりますれば、「著しく多い」という表現の方が正確なのではないだろうか。緊急特別措置法という法律の表題からいいましても、緊急措置法でありますから、平時のそれなりのものでありますならば平時でやればいいわけであります。著しく多いわけでございますから、特別給付金をここで講ずるなどして、これを解消すべきであろう、こういうことなんですね。
　今、関山さんが言われるのは、業務量を固定していないで、この計算はおかしいのではないか、こういうことでありますが、これも一つの考え方だと思うのでありますが、私どもがとっておりますのは、業務量も今日の収支計算の中で、また扱い量の中で、特に貨物なんというのは年々激しい減少を来しておるわけでございますし、旅客の総員もこれまた縮小をいたしておるという現状を踏まえながら、その傾向の中でこれを計算されたものと聞いておるわけでございまして、そういう中でどう見るかという視点でありまして、私は、そういう意味では、この「著しく過剰」だという表現は、必ずしも間違った表現ではないというふうに思うわけでありまして、業務量がさらにこれから動くのではないかという御指摘は、現状のままで参りますならまさに動いていくと私も思うのです。ですから、それは国鉄へお客さんに帰ってきてもらうという旅客の政策、貨物の政策、こういう中でこの業務量をさらに高めてまいるという努力が今後行われてしかるべきではないだろうか。そういう意味では、まさにこの関係というものは相対的な関係であるのではないだろうか、こんなふうに思うわけであります。
○関山委員　押し問答になったりすれ違いになるのかもしれませんけれども、そもそも私どもは、監理委員会の十八万三千という数字の根拠そのものについて妥当なものだと思っていませんし、今ここで議論することでもないということは一つありますね。
　それから、例えば今の大臣の御答弁ですけれども、下請、外注の問題は何遍か議論になっていますよ。これは計算上のことを言えば、総裁も御答弁になっていたのですが、これは七万という数字に大分戻したという御答弁が先日来あるのですが、当初どのぐらいあって、七万人に戻したというか減ったのでしょうか。ちょっとその数字を先に聞かせてください。
○澄田説明員　ただいまの七万人という数字は、先ほど申し上げましたとおり業務委託会社の従業員数でございます。先ほどの戻した云々の話でございますが、私ども余剰人員対策といたしまして、目下のところ部内の活用策として、いろいろセールスに使ったりあるいは増収活動に使ったりしておりますけれども、現在既に業務委託に出しておりますいろいろな工事とかあるいは仕事がございます。その一部を直営化に返したり、あるいは業務委託を計画しておりましたのを、業務委託をやることは決めておりますけれども、それを直営要員、余剰人員がおる間はそれで賄ったり、またあるいは先ほど来お話が出ておりますが、改札等につきまして一部直営化に返したものもございます。
○関山委員　いずれにしても、数字の上ですから、具体的に、これは全部戻したら、またこっちの方に別な雇用問題が発生するわけですけれども、勘定の上からいえば二十一万の数字の上に七万を足したって二十八万になるのですよ。ですから、そもそも業務量というのはいかような計算でも成り立つのではないですかと。つまりそれぞれに業務量の確定の立場や要員や物の発想の違いがあって、さまざまなものがあるわけなのに、皆さん方の方は監理委員会以降のお立場を一歩も変えようとしない。変えないのはわかりますよ、それこそ今までの一連の流れで言えば。ただ、ここまで来れば、今いる人たちをいかに守るかという発想だっていいじゃないですか。それにしては「著しく」という言葉は余りにも実態にそぐわないのじゃないですかと、こう申し上げたわけですが、これ以上やっても時間がかかるだけですから、これはこれですれ違いにしておきましょう。
　次は、「認定を行うことができる。」という言葉の解釈について、これも若干の議論があったようですけれども、今申し上げている第四条の「業務量に照らし著しく過剰である状態」で「退職を申し出たときは、」「認定を行うことができる。」行うことができない場合は何ですか。
○棚橘（泰）政府委員　これも先ほど来申し上げておりますように、この規定は、この一号、二号、三号に掲げる者以外の者が出てきた場合には認定を行うという趣旨でございまして、したがって、「行うことができる。」というのは、国鉄総裁にそういう能力を与えたということでございますが、除外すべき事由を明示しておりますので、その他の職員については認定を行うということと御理解をいただきたいと思います。
○関山委員　わかりました。
　それから、これも今までに御議論があったかもしれませんが、四条一項三号はどういうことですか。
○棚橋（泰）政府委員　四条一項の三号は、国鉄はいわゆる定年はございませんけれども、五十五歳になりますと、一応退職をするということになっておりますが、幹部の職員等につきましては、従来からの慣例によりまして、新陳代謝をするために、適当な時点が来ればおのずから退職するということになっておるような職員がございます。そういう職員がたまさか六十一年度で退職するからといって、その人間に対して特別給付金を交付するということはおかしいんじゃないかということで、そういう職員を運輸省令で規定して除きたい、かように思っております。
○関山委員　次に、再就職の受け入れの態勢についてお伺いをしたいと思うのです。
　最初に、六十一年度の国、地方の公務員の就職の状態について、その数字を伺いたいと思います。
○中島（眞）政府委員　六十一年度の公的部門での採用の状況でございますが、国につきましては、採用の申し出数が、六十年度分も含めますけれども、約千五百名となっております。いわば六十年度以降の分の前倒しとして行っておりまして、約千五百名となっております。それから特殊法人が約百名でございます。それから地方公共団体が現在までのところ約六百名となっております。
○関山委員　ごめんなさい。既に六十一年度で国、地方の公務員に採用が決まった人の数。
○中島（眞）政府委員　本年四月十日までの集計でございますが、国に既に採用になった人、転出済みの人が五百八十人でございます。それから特殊法人が四十六人でございます。それから地方公共団体が約百五十名でございます。
○関山委員　それで、内訳、実は私も資料をいただいたのですが、少しずつ違っているのはタイムラグですか。――そうですね。
　それで、国は文部省、農林水産省、運輸省、労働省と、この四省ですが、これだけですか。間違いありませんか。
○中島（眞）政府委員　既に転出済みといたしましては、今先生が挙げられました以外にも多数の省庁がございます。四月一日付でかなりの採用が行われておりますので、例えば通産省だとかあるいは労働省だとか建設省だとか、そういうところでの採用が行われております。
○関山委員　あなた、何を答えているのですか。何を答えているのかという意味は、文部省、農林水産省、運輸省、労働省だけですねと聞いたのは、実はけさもらっているものですからね。私の方にいただいたのは、文部省五十八人、農林水産省九十八人、運輸省百二十四人、労働省八十七人。
○中島（眞）政府委員　私どもの方から差し上げてなかったのであれですが、きょう差し上げた資料、それであれしておりますのは、いわば例示の省庁でございまして、そのほかにもあるわけでございます。主な例として掲げた省庁でございまして、そのほかにも採用を行っている省庁がございます。
○関山委員　資料が不親切という話がありますが、どうせくれるのならちゃんとしたのをくれたらいいと思うのですけどね。
　私もちょっと別な数字で国鉄職員の新年度の受け入れ状態について数字をもらったのですが、応募者が合計で百五十一名で、工事局所からの合格者六十六名という数字の書類があります。これはこれの数字なんだろうと思うのですが、日づけは三月二十八日ですから、またその間のタイムラグがあるのかもしれませんけれども、五百八十人の人たちは行政職については試験でやっておるわけですね。試験を受けた人は何人で入った人は何人という数字はどうですか。
○中島（眞）政府委員　国家公務員としての採用の場合につきましては、通常の競争試験と違いまして、いわゆる競争試験外の能力の実証による試験ということで選考採用で行っております。したがいまして、面接試験を中心とした試験ということになるわけでございますが、具体的には、各省庁からの依頼を受けまして、国鉄の方で一定の人数の推薦をいたしまして、その中から各省庁が採用するということになりますので、国鉄側から何人推薦をしたかという数字は現在持ち合わせておりません。
○関山委員　あなたがおっしゃるように試験と選考、いずれも人事院に言わせれば試験なんだ。私が言っているのは、五百八十という数字をさっきおっしゃいましたが、これは今申し上げている試験と選考との内訳はどうなっていますか。それで試験を受けた人は何人だったのですか。つまりどの程度の合格率であったのかということを知りたいのです。ただ、選考の場合はみんな採っているのかどうか、その辺の中身もお聞かせいただきたいと思います。
○中島（眞）政府委員　ただいま申し上げました数字のほとんど全部が選考採用でございます。競争試験で採用された人が例外的に一、二名ございますけれども、ほとんど選考採用でございます。
○関山委員　まあいいでしょう。それはそういうことにしておきましょう。一、二名を除いては全部選考だということですね。そうすると、合格率は一〇〇％に近いということですか。
○葛西説明員　推薦を求められますときに、通常五倍程度の人数を推薦するように要請されておりますが、実績としては三倍程度の応募率というものの中から選考される形になっております。
○関山委員　それではさっきの答弁と違うじゃないですか。どうしてもう少しきちっと答えられないの。
　つまり応募をして受験をして何人受かったとちゃんと答えてくれれば二度も三度も立って時間をとらせなくていいんだ。具体的な数字を言ってくださいよ。
○葛西説明員　正確な応募数につきましては、現在持ち合わせておりません。先ほどの御説明は、選考採用という様式で面接を中心として選考するということを申し上げたわけでありまして、通常三倍程度の応募率という実績になっておるというふうに理解しております。
○関山委員　いいでしょう。それはそういうこととして承っておきましょう。いずれにせよ応募した人の三分の一ぐらいの合格率だということですね。
　それから、民間の受け入れ先について、先日の委員会でも総裁から新しい数字が示されておりますけれども、この数字は民間の方は動いていないようですが、僕ら聞くと、受け入れ先の実態についていろいろな話があるのです。例えば具体的な例を二つばかり挙げますから具体的に答えてください。名鉄ですけれども、かなりの数が来ています。これは実際にはタクシーの運転手ばかりだという話がありますが、本当ですか。
　　　　〔津島委員長代理退席、久間委員長代理
　　　　着席〕
○葛西説明員　名鉄から来ておりますものの中で相当数タクシーの運転手等が含まれているのは事実でございます。
○関山委員　全体の数とその数を正確に言ってください。
○葛西説明員　全体で七百強の中で三百三十程度がタクシーの運転手になっております。
○関山委員　その他の職種はいかがですか。大体国鉄のさまざまな職種に準じた業務というふうに受けとめていいのですか。それとも今タクシーの例を引いたように、とんでもないような仕事ということにはならないのですか。
○葛西説明員　名鉄の例で申し上げますと、各部門にまたがっておりまして、鉄道部門、タクシー部門、トラック部門といったものがまじっております。その中でタクシー部門が先ほど三百三十と言いましたが、間違いでございます、三百八十強でございます。それから鉄道部門が百強、トラック部門が六十強という数字になっております。
○関山委員　数字が合わない。七百四十から五百四十、二百足りませんがな。
○葛西説明員　名古屋鉄道グループの中の旅客エージェントグループというものがこの中に百二十弱含まれておりますし、またバス部門も含まれておりますが、これらは別途計上されているものとダブっておりましたので、エージェントは関連企業等で我々の方は計上しております。それを今省略して御説明申し上げたわけでございます。それぞれの会社から申し出がございますものの中で、例えば関連企業、一般産業界の中にダブり計上になっている部分があるということでございます。
○関山委員　あなたは大変なことを言っているのですよ。こうやってもらっている関連企業の方は別枠だけれども、これとダブっている部分が、民間企業の中に軒並み鉄道会社がたくさん並んでいますが、そのダブっている分はどれぐらいあるのですか。
○葛西説明員　現在、一般民間企業からお申し出のございます雇用数につきましては、全体で約九千というふうになっておりますが、その中でさらに千六百が関連企業等とダブっていると思われます。
○関山委員　そうすると、当初の受け入れ計画の数字は修正されるということですね。
○中島（眞）政府委員　私、内閣の方の国鉄余剰人員雇用対策本部の事務局でございますが、そちらの方で取りまとめをしておりますので、そちらでお答え申し上げますと、ただいま御指摘の大手私鉄の関係は民営鉄道協会が取りまとめをしました数字で、先生御指摘のように、三千五百六十人という数字が出ておりますが、この中で国鉄関連企業分というのが約千六百名ダブっているわけでございます。そのほかに、一般産業界といたしましては、バス協会関係で約千三百人程度、それから貨物流通関係ということで、トラックとか通運が中心になりますが、ここで約六千七百人の申し出がございます。しかし、国鉄関連企業との重複分がございますので、そういうものを除きますと、現在までのところ、一般産業界での採用の申し出の合計は約九千人ということになっております。
○関山委員　そうすると九千人。全体の数字があれですから、今の名鉄の例で七百人いるうち、二百人が関連企業とダブっている、こんなパーセンテージで数字をはじいたのでは大変だと思ったけれども、一般の方はいずれにせよ関連企業のダブりを除いて九千であるということですね。
　もう一つ聞きます。交通公社なんですけれども、これはオール歩合制で、基本給みたいなものなしに営業マンで使うんだという話がありますが、それは間違いですか。間違いでしょうね。
○葛西説明員　交通公社の中で一部に基本給を固定給な部分プラス歩合制の給与体系で考えている部分があるというふうに聞いております。
○関山委員　一部にとか若干とか言わないで、この際だからちゃんと話を聞かせてください。僕らも心配して聞いているんだから。
○澄田説明員　国鉄の関連企業につきましては、交通公社を初め、八百六十五社に呼びかけまして、今二万一千人の雇用の場を確保いたしております。しかしながら、内部の給与条件とか、あるいはいろいろなやり方につきまして、やはりそれぞれの社の事情もございますので、内容の公表については御勘弁をお願いしたい、かように存じております。
○関山委員　私はある意味では、そういう事態になるのも当然だと思うのですよ。ですから、今関連企業の立場をいじめるつもりもありませんし、むしろ同情的なんですが、これはやはりきちっとその種の資料を出してください。正式に要求しておきます。ここで議論しちゃぐあいが悪いというなら、もう少し内々でもわかるような資料をちゃんと出してください。ここでやっているとさっぱりらちが明きません。
　そこで、きょうはこれまた外側から労働省の田淵さんにおいでいただいて、大変お待たせして申しわけなかったのですが、最近の雇用情勢というのは、私どもの委員会でも、国鉄もさることながら、造船でありますとか海運でありますとか、いわゆる構造的なと申しましょうか、私などに言わせればかなり政策的な部分も含めて大変な事態になっておりまして、そういういわば産業の構造変化の過程の中で、さまざまなところへ雇用の問題もきしみが出ている。しかも、その雇用のきしみが大変地域的に偏って出ているのじゃないかというふうな受けとめをしておりまして、この際、労働省として、マクロの雇用情勢というものについて御見解を賜りたいと思いますし、それから最近の構造不況と言っていいんでしょうか、ここ一年ぐらいの間のかなりトラスチックな離職状況というものが目立つのですが、そこら辺の実態はどうなのか。
　それから有効求人倍率、トータルでいいますとまあまあの数字が戻ってくるんですが、各県別の有効求人倍率なんかいただきますと、青森なんというのは〇・一七なんて数字が出てくるわけですね。北海道〇・三〇。極端に悪いところを拾っているわけですけれども、高知、福岡なんというのも〇・二七、〇・二六だ。こういう状況について、一般的な雇用情勢についてお話をいただきたいのが一つ。
　それから、この国鉄の雇用対策というのは、何せ九万一千人もの人たちを動かすというわけですから、新しい雇用創出がない限り、これは単に国鉄問題は国鉄問題として心配しながらも、全体の雇用の場で考えなければならない、そういう問題意識に立たざるを得ないのですけれども、その辺のところについての御見解を賜りたいと存じます。
○田淵政府委員　お答え申し上げます。
　まず、地域別の有効求人倍率は、資料も差し上げているようでございますが、地域別にかなりばらつきが見られるところでございまして、御指摘のように、青森、北海道あるいは沖縄、鹿児島といったような地域におきましては、求人倍率が全国平均の半分あるいは半分以下というような状況でございます。地域的にばらつきが大きいというのも最近の一つの大きな特徴でございます。また産業別に見ましても、お話ございましたように、鉄鋼あるいは造船、海運といった構造的な不況業種、さらに最近の急速な円高に起因いたします輸出関連の地場産業等でも、雇用の面にかなり大きな影響を及ぼしているところでございます。しかしながら、全国的な数字としましては、製造業等で求人が減っている一方で、他方、第三次産業等で求人がふえている業種もあるというようなことで、二月の数字で見ますと有効求人倍率は〇・六五ということになっておりまして、〇・〇二前後、少し下降ぎみで横ばいという状況でございますが、まあ弱含み横ばいといったような表現が適当かと思いますが、楽観を許さない状況に置かれております。
　ただ幸い、これは総務庁の方の統計でございますが、こちらの方では完全失業者の数は一月が百六十五万人、二月が百六十四万人とほぼ横ばいの状況でございまして、完全失業率も二・六ということで、一番悪いときは二・九ぐらいまでいっていたんですが、これも横ばい、これはむしろちょっと明るさもあるというようなことで、もう少し推移を見てみないと何とも言えないという状況でございますが、決して楽観を許さない状況にあることは御指摘のとおりでございます。
　国鉄の余剰人員の問題がどういう影響を及ぼすかということでございますが、私どもといたしましては、民間の雇用を預かる立場から、全国的な職業安定機関を利用いたしまして最大限努力をいたすつもりでございますが、何と申しましても、安定的な雇用の場ということになりますと、公共部門あるいは関連企業等なれた仕事ができるところといったような意味もございますし、そういうところにまず第一に雇用の場を確保いたし、最終的には民間の受け皿は大きいわけでございますので、その中で、一人も路頭に迷わさないという亀井委員会の御指摘のとおりに、私どもも全力を挙げて取り組んでまいりたい、かように考えるところでございます。
○関山委員　全力を挙げるという御姿勢は大変ありがたいことなんですが、もうしばらくお時間をいただきたいと思いますけれども、その前に、例のアンケート調査の結果が出てますね、教えてくださいませんか。
○葛西説明員　アンケート調査の結果でございますが、調査数全体で二十九万六千九百六十三ということで、その中で二十九万四千八百六十八を回収いたしました。
　その中で、第一志望で国並びに政府関係の機関、公的部門を志望した者が一万七千六百という形になっております。それから地方公共団体を志望した者が二万五千九百という数字になります。それから旅客鉄道会社、これが十七万五千七百。あと国鉄関連企業、一般産業界、貨物会社等の新事業体という分かれ方になっております。
○関山委員　地域内、地域外での区分けはどうですか。――まあいいでしょう。それはいずれにせよ、圧倒的に地域内が多いということをお認めになりますわね。
○葛西説明員　例えば国、地方公共団体等で、先ほど申し上げました数字で四万二千強になりますが、その中で地域外を志望しておる者が二千ぐらいでございます。
○関山委員　アンケート調査そのものの是非はまた別の場所で議論させてもらいますが、実は田淵さん、今の数字をなぜ聞いたかといいますと、これはこの中身そのものにもいろいろあると思いますけれども、いずれにせよ、非常に国鉄に残りたい、それからそれよりも傾向として強いのは、長年住んだところを動きたくない、当たり前の話なんです。その当たり前の話というのを何としても原則にしながら、やはり一人も路頭に迷わせないというふうに考えていかなければならぬわけです。
　そういう点でもう一つ、雇用情勢の問題として伺っておきたいのは、全国的に有効求人倍率がＯ・三以下というようなところは今後どうなんでしょうか。この数字が持ち上がってくるような見通しというのはあるのでしょうか。私はかなり厳しいのじゃないかなという見方をしておりまして、とりわけ公務員あるいは自治体、関連企業というのは、これはもうけつが詰まっておるわけですから、そこらあたりのことについていかがな御見解でしょうか、もう一度お伺いしておきたいと存じます。
○田淵政府委員　先ほども申し上げましたように、北海道地域あるいは九州地域等においては、有効求人倍率から見ましても雇用情勢の厳しい地域でございます。この地域におきまして急速に雇用の改善が望まれるという状況にないことは、先生も御承知のとおりでございます。
　一方、国鉄の余剰人員につきましては、この地域につきましてかなりの数の余剰人員があることも承知をいたしております。これをどういうふうに再就職を図っていくかというためには、なかなか当該地域のみにおいてということは難しい場面も多かろうというふうに考える次第でございまして、炭鉱離職者の場合は、広域的な移転就職者という形でいろいろな、住宅を用意するとか広域職業紹介をやるというような形で再就職に結びつけたわけでございますが、国鉄の場合にもそういう住居を変えたような就職ということもいろいろ考えていかなければいけない場面が当然出てくるだろうと考えております。
○関山委員　田淵さん、ありがとうございました。結構です。
　いずれにせよ、こういう雇用情勢の厳しい中で広域配転の問題なんかも出てきているのですが、私は基本的には、当初申し上げましたように、著しい過剰状態だとは思っておりませんから、何としても、そうしたドラスチックな事態は避けながら、国鉄は国鉄として生き延びていく道を探ることに今議論を集中させなければならないし、その枠組みの中で希望退職の問題も考えていかなければならないと思っているのですけれども、それにしても、この「特別の配慮」ということがございまして、それなりの御努力をいただくという答弁が再三返ってきているのですが、その前に、まず特退者が増加したという数字のお話がさっきありましたね、二万七千九百人ですか。これは五十四歳以下と五十五歳以上とに分けていらっしゃるのですけれども、四万一千人との関係で言うと、どういうことになるのですか。二万人という枠組みと四万一千人とにその数字がどういう形でかかわり合いを持っているか。つまり端的に言えば、二万人にもう前倒しで食い込んでいるわけですね。そうすると、残ったものだけを大体目標にするとおっしゃるのですか。それとも今の時点でやはり絶えず二万人を目標とするというふうにおっしゃるのですか。
○澄田説明員　希望退職二万人につきましては、今後二万人を目標に希望退職を募っていくということでございます。
○関山委員　そうすると、事実上、二万何千人かになるということですか。あなた、この間小林議員の質問に対して、五十五歳でおやめになる方が一万六千人、五十四歳以下が九千人で、六十一年度前倒し分という御答弁があるのですよ。この数字は二万人から引かれないのですか。
○澄田説明員　今年度、六十年度末の特別退職、特退が二万七千九百人を実現したということでございまして、今申し上げました二万人の希望退職は今後の問題でございますので、これから努力していく問題でございます。
○関山委員　いやいや、あなたそう答えていますよ。後で議事録を調べてみなければいかぬが、そう答えていますよ。そうではなかったですか。五十四歳以下の九千人は若年退職で、六十一年度前倒し分というふうにお答えになっていたように聞いているのですがね。
○澄田説明員　この特別退職と申しますのは、五十五歳の方もございますし、それから五十五歳以下の方もございます。先ほど申し上げましたのは、この五十五歳以下の方を特別勧奨をいたしまして退職をしていただいたということでございまして、これはある意味では、今の来年度退職、五十五歳になって退職される方あるいは来年度に退職される方の前倒しという意味を持っている、こういう趣旨でございます。
○関山委員　つまり、今ここに二万七千九百人の中の五十四歳以下というのは何人おりますか。八千九百人ですか、これはこの間の数字と、九千人と言っていらっしゃったから、百人違う。この間のはしようがないとして、この八千九百人というのは、今回出ている法律の中で扱う希望退職者と同じ扱いになるんじゃないですか。違うのですか。
○澄田説明員　今申されました八千九百人というのは、五十四歳以下で、現行制度において特別退職をされた方でございますので、今の希望退職、いわゆる今回の法案の対象とは違うものであります。
○関山委員　この前そういう御答弁を私メモしていたものですから、あえてお尋ねいたしましたが、そうしますと、この分――この分という言い方は大変失礼な言い方ですが、人間をつかまえてこの分も何もないのですが、つまり予想より以上にふえている分というのは、先送りされていくという勘定にはならないのですか。当初の計画があるわけでしょう、一万九千という。
○葛西説明員　六十年度の退職は、計画では先生今おっしゃいましたとおり約一万九千ということでやっておりまして、それが結果として二万七千九百になったわけでございます。
　今二万七千九百と申し上げましたのは、これは勧奨による退職でありまして、そのほかに死亡等ございますので、人間の減としてはそれよりも余分になります。
　ただ、いずれにせよ、六十二年四月一日の時点で二十七万六千人という数字まで現在員を落としていく、監理委員会の「意見」のベースとなっております数字は、勧奨退職等によると二十七万六千にまで六十二年四月一日の数字が落ちるという前提になっておりまして、それをベースとして二万人の希望退職をさらに募っていくという考え方でございます。
　ことし、一万九千から二万七千九百まで膨らんだ理由は、五十四歳の人間が大量にやめたことによってふえている部分が圧倒的に多うございますが、五十四歳の人間は、監理委員会の考え方によれば、六十一年度末、五十五歳になったときに九〇％ぐらいの割合で勧奨退職によってやめていく、そういう予定の中に入っていた人間でございますので、これらにつきましては、六十一年度の勧奨退職の前倒しであるということが言えると思います。ただ、そういう意味で、通常であればどのくらいの人間がどの年齢で出たかというものについて正確に区分をして考えることは難しゅうございますので、前倒し分が相当入っていることは確実であるということを申し上げられるにとどまるということでございます。
○関山委員　わかりました。そうすると、二十八万八千と二十七万六千の間の一万二千の自然退職分がさきにやめた、こういうことですね。
○葛西説明員　そういう要素がたくさん含まれておるということでございます。
○関山委員　ともかく、あなたの答弁というのは、最後のところをいつでも確定しないような言葉じりばかりなんだよね。こんなことで時間をかけておったのじゃさっぱり物事は進まないんだ、本当に。わけのわからぬことを聞いているのなら、わけのわかるように質問しろとかなんとか言ってください、私だってあなた方の資料に基づいて議論しているのだから。
　では仮に、ことし二万人以上出たらこれはどうなるのですか。全体の数字、また変わってくるわけなんだけれども、四万一千の方へ食い込んでいくということになるのですか。
○澄田説明員　仮に二万人以上の希望退職が出たということになりますと、その分だけプラスの材料ということになると思います。
○関山委員　全く、何のプラスかと思いますよ、ぬけぬけと。まあ、いいでしょう。
　それから、退職と再就職は特別な配慮によって具体的にどうリンクされるのですか。――これはもうあの二人はだめだ、本当にだめだ。もう少し別な人、答弁してください。この間からいろいろな人の答弁を聞いているのだけれども、この大変な時期に職員のことを心配しながら何とかしようなんという姿勢じゃないんだよ。あなた、ちょっとこの際だから聞いておくけれども、週刊新潮にあなたの発言が出ているのだね。僕も、小林さんがばかにこの間腹立てていたから、そう無理して腹立てぬでもいいじゃないかと思ったけれども、これは本当に議論していると腹立つね。私、めったに腹は立てないのだけれどもね。まあ、いいでしょう、あなたとそんなことでやりとりしている暇はないから。
　どうリンクされるのですか。私の聞いている意味は、希望退職をするときには、いずれにせよ再就職も特別に配慮されているのですね、この関係は具体的にどう措置されるのですか。これが一つです。意味、わかりますか。
　それから、その再就職の職場というのはさまざまな条件があるわけですね。そのさまざまな条件のある職場については、どういう形で提示をしながら、どういう形でつまりドッキングさせていくのですか。
○棚橋（泰）政府委員　私の答弁が明快かどうか、できるだけ明快に答えるつもりでございますが、ここで「特別の配慮」と申しますのは、現在予定しておりますのは、公共職業安定所において積極的な求人開拓、職業指導、職業あっせんを特別に行うことを一応予定しておるわけでございます。
　あと、具体的な受け入れのリンク等につきましては、余剰人員対策本部の方から必要があったらお答え申し上げます。
○中島（眞）政府委員　先ほどお答えいたしましたように、一般産業界におきましての雇用の場の確保につきましても、現在極力積み上げを急いでいるところでございます。一応九千人という数字が出てまいっておりますけれども、先ほど御指摘もございましたように、この中から本当に国鉄職員が転出して就職できるという職場はやはり限られると思いますので、雇用の場といいますか、求人としてはもっともっと多い数を確保する必要があると思います。そういうことで各産業界に働きかけまして、できるだけこれをふやすように努力しているところでございます。
　四月に入りましてからは、労働省の主唱で、各都道府県の労働部局が中心になりまして、国鉄職員再就職連絡会議というのを設けることにいたしておりまして、地元の産業界の代表なり職業安定機関、訓練機関とかの関係者が集まりまして、具体的な雇用の場の開発に努めていくことにいたしております。
　そこで、具体的に希望退職の募集が始まりまして、これに応ずる人が出てきた場合、やはり今御指摘のとおりに、再就職の場所を前提とするということが出てくると思います。したがいまして、その段階におきまして、それらの方々の希望といいますか、それを前提にしまして、これに見合う再就職の場を確保していくということでございまして、現実にはその段階に至ってから個別のケースとして対応していくことになると思いますけれども、地域的なばらつきの問題を含めましていろいろ問題は多いと思いますので、その段階におきまして、今の再就職連絡会議を中心にいたしまして、それから公共職業安定所を中心にしまして、具体的な求人と求職の組み合わせをしていくということでありまして、その段階に至りましてきめの細かい対策を講じていくということで考えております。
○関山委員　安定所にそれぞれ窓口をつくるということですね、今のあなたの答弁からすると。
○中島（眞）政府委員　連絡会議の方は都道府県ごとに設けますけれども、具体的に各公共職業安定所においてこの担当を決めまして、そこが具体的なことをやっていくということになります。
○関山委員　いずれにしても、再就職ができるなら、この際退職をしようか、あるいは再就職の場所が好むところがあるから、それじゃ退職をしよう、これは当然の話だと思うのですね。
　それで、その過程が僕はよくわからないのです。本来ならば労使の間の協議でその辺のルールを決めてやるということになるのでしょうし、大臣も再三、その辺は正常なルールをつくってやってくださいよとおっしゃっているわけですね。これはもう退職募集が始まるわけですけれども、国鉄の労働組合の専門の皆さん方がいらっしゃって、私は門外といえば門外なんですが、一人の国民として、このままじゃいかぬなという気持ち、本当にそういう気持ちですよ。今のそういうやりとりは、いろいろな過去のいきさつとは別に、皆さん方の方は何か方法をお考えになっていらっしゃるのですか。
○澄田説明員　この希望退職にまつわる今回の法案が通過いたしますれば、私どもといたしましては、この法案に盛り込まれた内容その他十分に職員並びに関係の組合には御説明を申し上げまして、理解と協力を得るという方向で十分説明をいたしまして話し合いをやってまいりたい。
　また、再雇用先につきましては、今、関連企業では、全体で二万一千人と先ほど申し上げましたが、そのうちの八千人の場は既に来年度末退職される方のために確保してございます。それらを含めまして、あと一般産業界あるいは公的部門を含めまして、さらに努力を続けてまいりまして、その具体的な条件その他を十分御説明し、お示しした上で希望退職を募らせていただきたいというぐあいに考えております。
○関山委員　今まで繰り返して答弁されていることから一歩も出ないんですよ。安定所へ行けなんという話なら、何も皆さんから心配してもらう必要もないし、特別な配慮でも何でもないわけだ。僕らが仕事を探すときは安定所へ行くほかないのですから、ちまたにおっぽり出されれば。だから、そんなことを聞いているわけじゃないのですよ。今あなた方は、再就職に特別な配慮を払い、就職先も用意をしている、こうおっしゃっているわけでしょう。ですから、そういうものと、希望退職が何人出てくるかわからないが、これとどうリンクをさせるのか。そしてそのリンクという根底には、やはり労使関係があるじゃないですか。これは澄田さん、結構ですわ。総裁、いかがですか。
○杉浦説明員　そういうような具体的な方法論につきまして現在詰めている最中でございます。目下のところ雇用の場の拡大といいますか、そういう面で一生懸命でございますが、先ほど来約九千人、一般産業界、それから関連企業八千人というような数字も出ておるわけでございまして、いよいよこれから地域別、職種別、年齢別のそれぞれの人間をそれぞれの雇用の場に当てはめていく、そういう具体的な方向に向かっている最中でございまして、目下詰めをやっている最中でございます。
○関山委員　労使関係のことはまた別な機会に別な委員からお話もあると思いますけれども、私からも聞いておきたいと思うのですが、いずれにしても、これは労使間で話し合いをしなければならないということを踏まえながら、今のこの状況で何かいいお知恵はないですか。
○杉浦説明員　何しろ希望退職の皆さん方の就職先、将来の生活の安定という重要な問題でございます。私ども、具体的な希望退職の募集の方法等々各種の条件が固まり次第、組合にこれを十分に御説明をする、それから各個人個人にこれが伝達されるようにいたしまして、円滑な実施に移ってまいりたいというふうに思っております。
○関山委員　今それしか答えられないなら押し問答してもしようがありませんから、やめておきます。
　いずれにせよ、そういう状態が一つ片方で解決されなければ、幾ら言葉の上で「特別の配慮」だとか路頭に迷わさないとかおっしゃられたって、我々門外漢が常識的に考えても、それはそういうことにならぬだろうというふうに思いますので、大臣、これは政治家レベルの話として、きょうは中身は言いません、過去のいきさつがいろいろありますし、私も知らぬ者が余計なことを言って悪いと思うのだが、もう一遍ひとつこの労使問題についての姿勢を私にも答えておいてください。
○三塚国務大臣　この雇用対策は極めて重要な改革の要素でありますということはかねがね申し上げてきたところであります。六万一千のスタートに当たる対策については、もう既におわかりのとおり、公務員グループに三万、そして一般産業、民間会社に一方、こういうことになるわけでありますし、それと、総裁中心に関連事業に二万一千というふうに申し上げさせていただいておるわけで、玉突きの問題等々いろいろありませんようにという、その辺のお話もありまして、その辺はお互い合意の中でいかなければならぬわけであります。
　なお、二万余の希望退職の問題につきましては、おやめをいただいて、それぞれ自営をやられる方、家業を継がれる方もおると思うのです。端的に言って、私は宮城県出身でありますが、うちが農家でありそれで国鉄に行かれておる、うちが自営業をやっており国鉄に行かれておるというのは、宮城県だけでなく、全国の地域における一つの傾向かな、それはそれでその方向を定着せしめるような施策も講じなければならないでありましょうし、さらに同時に、安定所を窓口にして、やはり国鉄マンとして培ってまいりました技量、技術あるいは素質、そういうものを活用いただけるようなこともしなければならぬだろう。
　それぞれの御退職いただく方々の能力といいますか、持ち味と言った方が正解だと思うのでありますが、これを中心としたあっせんというものが、これだけの大改革を進めるときでありますから、当然必要であることだと思いますし、総裁も誠心誠意そのことに取り組まさせていただくということでありますし、政府として、このことはやはりよそごとではない、自分のことでありますものですから、一生懸命やらなければならぬことである。その際、労使まさに信頼と協調の中でこういう問題に取り組んでまいりますことが最終的な成果が上がってまいりますことだけは間違いございません。そういう意味で、私も一生懸命取り進めてまいるつもりでありますし、総裁もその辺のところを明確に持たれて取り進めておるものと考えておるところでございます。
○関山委員　ひとつぜひ何らかのきっかけで正常な話し合いができるようなことに、全体として取りまとめを図ってほしいと思います。さっき葛西さんの発言、雑誌のことを申し上げておきましたが、これは、御本人はそんなことを言った覚えはないとおっしゃるかもしれないけれども、正直者がばかを見ないために勤務成績などをきちっと記録しているのだみたいなことを書かれて、本当に真剣に考えているのだったら、あなたはこれを告訴しなければだめだ。そういうこともあるものですから、ぜひひとつ御理解をいただきたいと思います。
　特定債務の問題に入る前に、時間も余りなさそうでありますので、これもさんざっぱら議論されてきております用地問題について、債務の関係のどうしても前提になるものですから、若干お尋ねをしておきたいと思うのです。
　最初のお尋ねは、二千六百ヘクタールか五兆八千億かという問題なんですけれども、議事録を拝見している限りでは、ここにいらっしゃいます吉原委員の所信表明に対する質問の中でも、大臣は、二千六百ヘクタールも五兆八千億もできるだけ上積みをして、その分がふえれば十六兆七千億は減ります、それでいいのです、こうおっしゃっているわけでありますので、改めてというのも大変失礼なんですけれども、ただ、私がなぜそういうふうにお尋ねをするかと申しますと、一つは、もう一遍確定をしておきたいと思いますのは、一月二十八日の閣議決定ですね。これが用地のところでは「売却可能な日本国有鉄道の用地の住み出しに努め、監理委員会試算五・八兆円にできる限り上乗せを図る。」という書き方しかしていないですね。この閣議決定の意味もお聞かせをいただきたいのですけれども、なぜ二千六百ヘクタールを超えてというふうにこっちの方もお書きにならなかったのかということがあるものですから、最初にこの閣議決定にかかわってもう一度御答弁をいただきたい。
○棚橋（泰）政府委員　これは御承知のように、監理委員会の御提言も少なくとも「二千六百ヘクタール程度」、「五兆八千億」というふうに書かれてございまして、それに政府において、極力その増加を図れ、こういうことになっております。閣議決定の方は、そういう意味で「再建監理委員会の意見によれば、」ということでこれを引用しておりますのは、この閣議決定は債務の処理の閣議決定でございますので、債務の額のことだけ触れておるというふうに御理解いただければいいわけでございます。
○関山委員　ですから、そういうふうにおっしゃられると、逆にまた議論が戻って、債務の処理は五兆八千億で終わりなのかよと。大臣答弁があるわけですね。閣議決定なものですから、二千六百ヘクタールという数字を入れたって構わなかったと思うのですし、仮にそれが数字的に合わなくたって、それはそれでまた別な議論をしていけばいいわけですから、これは大臣、ごく簡単で結構ですが、この閣議決定の五兆八千億という数字は、二千六百ヘクタール以上という突き合わせでいいのですね。
○三塚国務大臣　これはおっしゃるとおりでありまして、「二千六百ヘクタール程度」、こういうことなんですね。それはかねがね申し上げておりますとおり、法案の審議の際には箇所を明示をさせていただきまして御提出をさせていただきます、それで御論議をいただきます、こういうことにしておるわけでありまして、今作業進行中、ほぼ成案を得つつあるのかな、こういうことなんですね。
　監理委員会ももちろん積み上げ方式で、ある箇所、そしてトータル「二千六百ヘクタール程度」というふうに積算をいたしたわけでございますが、事業用地、非事業用地、こういうことで、今度は政府が責任を持ち、改めて国鉄にそれを明示をし、積み上げをさせていただいておりますものですから、二千六百ヘクタールから以下ということはありませんだろうと思いますが、二千六百ヘクタール、若干それを上回る形もあるのかな、しかし、それは三千ヘクタールというような大台はありません。ですから、正確にはやはり「二千六百ヘクタール程度」ということになるわけでありまして、面積はそういうことであります。
　ですから、正確に言えば二千六百ヘクタールプラスアルファという可能性も最終的には出てくる。しかし、それは大台を出るものではございません。それと五・八兆でありまして、これは「二千六百ヘクタール程度」の処分について明確にしていく、あるいは付加価値をつけるような努力をしていくことによって五・八兆プラスアルファというものが出てくるのではないでしょうか。そういたしますと、結果的に十六・七兆が十六兆とか、あるいはその前後になるのかな、こういうことでございまして、その辺のところを申し上げさせていただいたところであります。
○関山委員　これも「業務量に照らし著しく」というのと同じ議論じゃないでしょうか。要するに、土地が特定されなければ値段が決まらないわけでしょう。仮に土地が二千六百ヘクタールだって、どこの土地かで全然値段が違ってくるわけでしょう。だから棚橋さん、いみじくもそういう答弁をするわけだよ。閣議決定では金額で決めなければならぬからこういう書き方をしているわけでしょう。意味があるんだな、それは。これは二千六百ヘクタールを必ずしも意味していないんでしょう、逆に言えば。
○棚橋（泰）政府委員　閣議決定の一項の（一）をお読みいただきますと、ここでは五・八兆とか二千六百ヘクタールとか、さらには二十五・九兆とかいうのを、政府としてそうであるとかないとかは言っていないわけでございまして、「再建監理委員会の意見によれば、」二十五・九兆、五・八兆、こういうふうに申し上げておりますのは、再建監理委員会が一つの案をお出しになった、政府としては一応それだけだと仮定した上で、さらにそれを国民負担が少なくなるようにふやす、こういう意味でございまして、そういう意味の金額の明示をした、表示をした、こういうふうにお受け取りをいただきたいと思います。
○関山委員　それならなぜ二千六百ヘクタールを書けないのですか。
○棚橋（泰）政府委員　再三申し上げておりますように、これは長期債務の処理に関しと書いてございますから、土地の面積その他を表示するような閣議決定ではございませんので、それで金額のことだけが書いてある。一番初めに書いてございますように、長期債務の処理等に関し次のとおりと書いてございます。それはそういう意味でございます。
　　　　〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○関山委員　そういう答弁をされるものだから、私は、二千六百ヘクタールか五兆八千億か、答弁を確定してくれと言っているのですよね。
○三塚国務大臣　これは関山さん、私も政府を代表してこの問題の主管を仰せつかっておるわけです。ですから、私が今申し上げていることが正解なんです。「二千六百ヘクタール程度」というのは基本であります。それで、これの裏づけは、今度の関連八法案でしょうか、これを御付託いただきまして、本格御審議がいただけますときにきちっと出します。そうしますと、御計算いただきますと、先ほど申し上げました「二千六百ヘクタール程度」にプラスアルファ若干、どう出るのか、その辺のところのことがあり、とにかく「二千六百ヘクタール程度」は明確に数字として、積算として出てまいります。このように御理解いただいて間違いございませんし、申し上げていることがここには書いておりませんけれども、これは長期債務の問題で五・八兆でありますが、面積はさように御理解いただいて一つも間違いございません。
○関山委員　大臣、信用しておきます。
　それで、大分作業が進んでいるんじゃないかというようなニュアンスの御答弁がありまして、やはりそこが出ないとこの議論は進まないと思いますよ、僕が大臣を信用しないとかなんとかという意味じゃなくて、もう少し正確に議論をする意味で、まずの話が、二千六百ヘクタールが幾らになるかというのだってわからないわけですから。
　それで、なぜ出せないのかということの御答弁は、その周辺の土地が値上がりしたりあるいは思惑で買い占められたりというふうにおっしゃっているのですが、そういうことですか。
○杉浦説明員　国鉄の用地の区分は非常にたくさんございまして、駅の周り約五千、駅間約五千、約二万箇所にわたりまして一つ一つ事業用用地と非事業用用地の間の線引きを今やっているところでございます。その線引きがかなり最終段階に来たというふうに前にも御答弁申し上げたところでございまして、なるべく早くこれを完結をさせ、そうした場所等、面積等につきまして、国会の御審議に支障のない、そういう時期に、政府とも御相談いたしまして、しかるべく一般に公表してまいりたい、このように思っておるところでございます。
○関山委員　値上がりだとか思惑でこれは発表できないと言われ、大臣も数だけとおっしゃっている。私は、場所も、ある程度の面積も、御発表になっていいんじゃないか。そうしませんと、やはり正確な債務の確定ができないわけですからね。国有地活用推進本部というのがありますな、中曽根さんが親分になってやっておるやつ。あそこはちゃんと資料を出していますよ。どうして国鉄だけ出せないのですか。
○棚橋（泰）政府委員　民間活力導入のための検討の対象財産ということでございまして、既にこれは国有地だけでなくて、国鉄も御承知のように若干出しておりますが、これはごくわずかな、土地の中で当面民間活力の活用がすぐできそうだという土地をとりあえず選定して出したものでございまして、今国鉄がやっておりますような膨大な作業とは、全然規模の違うものでございます。
○関山委員　そういうことを聞いているんじゃないの。つまり土地の場所を明記したり用地の面積を公表したら、もしそれで土地の思惑買いで値段が上がったりして何か差しさわりがあるというのなら、こういうものは別に出しているんだから……。
○杉浦説明員　どの場所で、どういう面積が売却対象になるかということは今詰めておるところでございますが、先生の今おっしゃいますのは、土地の値段のことじゃないかと思います。土地の値段につきましては……（関山委員「いやいや、場所と面積ぐらいはっきりさせたらいいじゃないか」と呼ぶ）これは今はっきりさせております。ある時期にはこれは発表できると思います。
○関山委員　いつですか。
○杉浦説明員　まだ未完成でございますから、できるだけ早く完成をさせ、国会の審議に支障のないようにというふうに考えておるところでございます。（発言する者あり）
○関山委員　そうだよ。彼がいろいろ言っているように、隠すべき筋合いじゃないものを隠すようになっているから問題なんですよ。今までの国会での答弁、出せる出せないという田邊さんとのやりとりは、はっきりさせると、土地が値上がりしたり思惑に走ったりするから困るという答弁じゃないですか。それ以外になぜ作業――私は作業もあるということは承知しております。それではわかった分だけでも出せばいいじゃないですか。
○杉浦説明員　出すと土地の値上がりがあるからという思惑で無理に抑えているということはありません。
○関山委員　それでは、わかった分から出していただけますね。積み上げはありますか。我々は少しでも知りたいわけだ。
○杉浦説明員　全体のまとめをいたした段階で、出し方につきましては、運輸省とよく相談をした上で出させていただきたいと思います。
○関山委員　この法案の審議の過程でお出しになるのですね。
○三塚国務大臣　田邉書記長さんの予算総括代表質問の際も、私から明確に答弁をさせていただいたわけでございますが、本件は、国鉄関連八法案が委員会に付託されまして御審議をいただくときには、その仕分けされました箇所数、それから面積の集計等々を提出させていただきます。これは今総裁が言われましたとおり、事業用地、非事業用地の仕分けを最終的に今おやりをいただいております。そういうことでありまして、決して隠す性格のものではないわけでありまして、先に出たものからといいましても、これは北海道から九州まで全部一括的に精査いたしてお出しをする、こういうことにいたさせていただいておるわけであります。
　ただその際、積算の値段だけは、予見を与え混乱に陥れるものですから御勘弁をいただきます。それ以外のものは御審議がいただけますようにすべて出させていただきます。
○関山委員　場所と面積ですね。
○三塚国務大臣　そうです。場所と面積です。そうさせていただきますということであります。