Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴委員　ついでにちょっと、シンガポールは私の選挙区の中の一つである淡路島と同じ面積というふうによく聞く、人口も二百七十万人のきれいな都市国家だ、こういうことは知っているのですけれども、二百七十万人で合っているのか。それから、九二年度の一般会計予算、邦貨に直してどれくらいの規模になっているのか、何分の一か、お示しいただきたいと思います。
○林説明員　シンガポールについてでございますけれども、人口については御指摘のございました約二百七十万人、九〇年五月の統計で二百六十八万五千人、我が国の人口の約四十六分の一という数字がございます。
　それから、予算につきましては、厳密な意味で日本の一般会計とそのまま対応するかどうかちょっとあれですけれども、いわゆる予算総額といたしまして、シンガポール・ドルで九二年度について百四十二億ドル、これは支出官レートで邦貨換算いたしまして約一兆六百五十九億円、我が国の当該年度の一般会計予算に比較いたしまして一対六十七・五、約六十八分の一といった規模でございます。
○筧政府委員　ただいまフィリピンの法律扶助制度について非常に詳細な御報告をいただきまして、私ども、日本にあります文献では知り得ない貴重な情報をお知らせいただきまして、大変ありがとうございました。
　お話を承っておりますと、フィリピンの国の規模という点から考えまして、かなり多額の国費が投入されておる、制度的にもかなり充実したものがあるということがうかがえるわけでございます。しかし、他方におきまして、フィリピンの制度においては刑事扶助も含めた扶助制度が設けられているようでございまして、我が国の現在の制度と比べましてかなり異なっているというところもあるようでございます。これも、この法律扶助制度というのは、単にその制度一つを取り上げるのでなくて、いろいろな司法制度全体の中での位置づけがなされなければいけないのではないかということを感じた次第でございます。
○後藤田国務大臣　ただいま先生から、フィリピンそれからシンガポール両国のリーガル・エイド・システムについて御視察の結果に基づいた詳しいお話を伺いました。それからまた、視察報告のパンフレットもちょうだいいたしまして、大変ありがとうございました。
　言うまでもありませんけれども、国民としては裁判を受ける権利、これは実質的に保障せられなきゃいかぬと私は思いますね。そういうことを考えますと、今刑事の方は国選弁護がありますけれども、民事の方はわずかばかりの間接的な補助金で済ませておる、こういうことですから、お金がないということで裁判を受ける実質的な権利の保障がないというのは、私は余り好ましいことであるとは思いません。また、弁護士連合会からもかねてからいろいろお話も承っております。
　それでまた、今のフィリピンの状況と日本のこの間接的な補助金の額を見れば、ただ金額の開きだけでなくて、購買力平価の面から見ますとこれは大変な開きがある。もちろん、両国は背景も違いますから一律には言えませんけれども、こういう点を考えまして、法務省としましては、法律扶助制度、これについて日弁連の皆さん方とも勉強しながら今後充実をしていかなきゃならぬ、かように考えておりますので、その点はひとつこれからの勉強課題である、こういうことで御理解を願いたい、こう思います。
○岩田説明員　お答えいたします。
　今御指摘いただきましたような報告は、私ども、在フィリピンの大使館から受けております。私どもも、大使館員あるいはビザの申請に来られるフィリピンの方に非常に負担をかけているのじゃないかと思って、対策を鋭意考えているところでございます。
　フィリピンにおきましての領事査証事務を見てみますと、近年飛躍的に増加しております。今おっしゃいました査証はもちろんふえておりますし、それ以外の、例えば国籍でありますとか旅券事務も五年間で倍増しているような状況です。
　私どもは、こういう状況を踏まえて、またフィリピンの大使館からいろいろな要請を受けまして、最近に至りまして、定員は相当、例えば五年間で九名から十二名にふやしましたし、それから領事部の施設も改善をいたしました。他方、まだまだ課題がございまして、やはりこれからの問題としては、より定員をふやしていくことを考えないといけないと思っています。
　それから、御指摘のありましたフィリピンの大使館の増改築計画もありますが、その中で、領事部の施設を抜本的に改善することも考えていかなければいけないと思っています。ただ、増改築になりますと時間もかかりますので、当面の措置といたしましては、現状のままでの施設の改善、例えば大きな容量の発電機を据えつけるとか、そういうことをやろうと思っております。
　それから、多くの方が待っておられるということでございますけれども、領事査証事務の合理化を図って、待っていただかなくてもいいようなこと、例えば整理券を発給するとかいうことを考えたいと思っています。
　それから最後の、どういう増改築計画なのかということにつきましては、私は残念ながら細目は存じておりませんので、もし必要であれば、別途お答えしたいと思います。
○冬柴委員　入管局長もせっかく来ていただいていますので、一言コメントをいただきたい。
　日本の東京入管も大変な状況なことも知っています。ここの人員状況も大変ですけれども、外国でも本当に大変な書類の山の中で、この赤色で書いてある箱は何ですかと言ったら、これはみんなペケなんですと。ペケがこれだけあるのですかと言ったら、これ全部、フィリピン大学の卒業証明書も全然わからぬぐらい巧妙にきちっとつくってこられるので大変なんです、あらゆる書類がばちっとできてくるのです、それを短時間で見破ることもやらなければいけないし、本当に大変だということを窪田領事がおっしゃっていました。そういうことは御存じですね。
○高橋（雅）政府委員　お答えいたします。
　フィリピンのみならず、不法就労者の多い国におきましては、ビザの申請に当たって、現地大使館において非常な苦労をしているのは事実でございます。今先生御指摘のように、これは行列する人のみならず、大使館員にとっても非常に不健康な、健康上非常に問題のあるところでございますので、外務省におかれましてもぜひそういう改善をしていただきたいと我々も希望しているところでございます。
　また、私たちといたしましても、不法就労者をふやさないためには、この増加傾向を食いとめ削減していくためには、日本の国内での水際で押さえるのにも努力いたしますけれども、やはり現地で押さえていただくというのが非常に重要であると思います。
　他方、この国際化の時代におきまして、やはり善意の旅行者というか日本に来る人にとっては、非常にスムーズにビザが発給され、交流を円滑に進めるということは非常に重要なことでございますので、こういうことにつきましても、入管と外務省と協力して、車の車輪がうまく動くようにやっていきたい、こう思っております。
○冬柴委員　時間が参りました。今全然違うことも聞いたんですが、法務大臣、入管行政それから法律扶助についての決意をひとつ伺って、私の質疑を終わりたいと思うのです。ひとつよろしくお願いします。
○後藤田国務大臣　二つの件とも大変重要な、大きな課題についての御質疑だったと思いますが、政府としましては、御質疑のような点については、予算なり人なりあるいは仕事のやり方なり、十分参考にさせていただきまして充実をしてまいりたい、こう考えます。
○田辺（広）委員　自民党の田辺広雄でございます。お許しをいただきまして、私から質問をさせていただきます。
　まず最初に、あと一週間で皇太子殿下の御成婚という日に当たるわけでございまして、私ども、皇太子殿下の御成婚を心からお喜び申し上げます。と同時に、そこで大臣にお尋ねでございますが、先ほど恩赦の話が出ました。恩赦が実施をされるように聞いていますが、どのような考え方で臨んでみえますか、そのことをまず所見を伺いたいと思います。
○後藤田国務大臣　恩赦の問題は、これは三権分立の建前の中で、裁判の結果を行政権によって変更するあるいは国の刑罰権を消滅させるといったような極めて重要な業務である、私はこういう認識をいたしております。しかし、同時にまた、これは憲法上の制度でもございますし、それからまた法律の固定性といいますか、画一性といいますか、そういう面からくる避けがたいマイナス面もあるわけですから、それを是正するという刑事政策的な観点からも、恩赦制度というものについて必要な制度である、こう私は考えておるわけでございます。そこで、あくまでもこれは慎重に扱わなければならない重要な仕事である、かような認識のもとに、終戦後の今日までの過去の事例等をも参照しながら私は今回の御成婚に当たっては恩赦を実施をする、こういう方針で、今もう最後の最後の詰めの段階に入っているわけでございます。
　ただ、平成に入りまして、それに過去二回、御大葬と即位との二回恩赦をやっておりますから、そういったことも頭に置きながら、今回の処理に当たりましては、今のところ私どもの考え方としては政令恩赦はやらないということで、個別恩赦の中の基準恩赦の処理ですべての罪種について申請を受けて個々的に処理をしていく、かような対応で恩赦を実施したい、かように考えているわけでございます。
○田辺（広）委員　ただいま大臣から御答弁をいただきましたが、その恩赦の実施の詳細な内容というのはまだ答弁ができないと思われますが、およその内容がどういうものかというような基本的な考え方を法務当局にお尋ねしたいと思います。
○杉原政府委員　お答えをいたします。
　大臣が先ほど御答弁なさいましたとおり、今回の皇太子殿下の御成婚恩赦に際しましては、政令恩赦は実施せずに特別基準恩赦のみを実施するとの方針のもとに現在事務手続を進めているところでございますが、この特別恩赦基準案につきましてはまだ閣議決定を経ておりませんので、まことに申しわけございませんが、その内容の詳細について申し上げることはできません。しかし、今回の特別基準恩赦の内容につきましては、平成二年に行われました今上天皇の御即位の際の特別基準恩赦のそれとさほど変わりのないものになるのではないかと予想いたしておりまして、その特別基準恩赦の具体的な種類は、特赦、減刑、刑の執行免除及び復権、この四種類となる予定でございます。
　ただ、前回の御即位恩赦の際には罰金刑の対象者についての復権令が政令恩赦の一つとして実施されておりますけれども、今回は、今大臣がお話しになりましたように、このような復権令を実施しないという方針になっておりますために、今回の特別基準恩赦の復権、いわゆる特別復権の対象者に罰金刑により処罰された者をも含めるということで検討をしているということが前回の御即位恩赦の特別基準恩赦との主な相違点ということになろうかと思います。
○田辺（広）委員　よく新聞などでこういう場合は、簡単に言えば選挙違反ですが、こういうものはできるだけ恩赦にしないでその他のものでやろうというような一般的な世論があるようであります。そういうものは一切区別をしないで、同じような対象であるというようなことを先ほど大臣がおっしゃったのですが、そのように理解をしてよろしゅうございますか。
○杉原政府委員　お答えいたします。
　先ほど大臣が御答弁されましたように、現在検討しております基準案の中身に関する限り、特別基準恩赦というのは、最初から特定の罪種を除外して扱うということではなくて、すべての罪名について一件一件個別に審査をして、個別の情状、犯情等を総合考慮して恩赦の当否を決めていくというのが個別恩赦の趣旨でございますから、その個別恩赦の趣旨にかんがみますと、当初から特定の罪名を除外する、特別扱いするというような方針は必ずしも合理的な理由がないというふうに考えておりまして、今回も多分そのような取り扱いになるだろうというふうに考えております。
○田辺（広）委員　ありがとうございました。
　きょうは大蔵省の方は来てみえますね。——それじゃ、実は登録税また免許税の軽減の問題でお尋ねを申し上げますが、先回私どもの塩崎先生から登録税また免許税の軽減についてお話がありました。同じような質問になりますが、明治二十九年に創設されたと聞いていますが、その税制をつくった当時のいきさつというか目的というのは、ただ財源がほしいからつくったのか、それともこういうものをつくることによって財産管理、また登録制度の充実のためにつくったのか、そこらのところはどういう考え方ですか。
○細見説明員　登録免許税の課税をするというその根拠ということについての御質問というふうに理解させていただきますが、登録免許税といいますものは、財産権の創設でありますとか移転あるいは人的資格の取得といったような登記、登録、免許等を受けるということにつきまして、その行為の背後にはある程度の担税力があるだろうということに着目いたしまして、例えば不動産ということにお話をさせていただきますと、不動産に関する財産権その他の権利を設定いたしますと、そのことによりまして例えば第三者に対する対抗要件ができるというようなことで、権利関係が明確になって権利が保護されるということがあるわけでございます。その意味で、背後になるそういう保護される権利があるということに着目いたしまして課税をさせていただいている、こういう考え方になっているというふうに理解をいたしております。
○田辺（広）委員　今お話がございましたが、当時は不動産取得税というのはありましたか、どうですか。
○細見説明員　申しわけございません。不動産取得税は地方税の世界でございまして、ちょっと私、勉強不足で今直ちにお答えできませんが、必要であれば後でお答えいたします。
○田辺（広）委員　これは登録税が今回固定資産税の評価がえというような問題から公示価格の七〇％に対して千分の五十をかけるんだということで、大変皆さん方もこれについては苦慮してみえます。同時に、先回の委員会でも、これと直接関係ございませんが、そうした附帯決議の中にもろもろの負担をひとつ上げないようにというようなことで見えますが、何か司法書士のところへ参りますと、手数料をもらうのはわずかですが、税金がうんと高いので司法書士がお金を取っておるような感じがしてならないということで、大変不都合だと言ってみえますが、これが平成六年一月一日からまた三倍だとか十倍だとか上がるわけなのですね。そうなりますと、このことによって私は——固定資産税が上がりましても、これは平成六年から徐々に緩和措置というものが講じられておりまして、そんなに税負担にならない。しかも、対象者が多いのですから、どこかから声が出ましてその批判が出ると思う。
　ところが、登録免許税というのはそう関係がないものですから、さあ土地を買った、ようやく買えたと思っておりましたら、不動産取得税もやはりこの固定資産税の評価額に対する税率がかかる、登録税は千分の五十かかる、千分の五十というのは五％なのですね、そうなると不動産屋さんに払った手数料以上のものを払わなきゃいかぬ、こういうことになるわけです。したがって、登録をすることについてはやめておいたらどうだという、世にいう登記の中間省略ですか、そういうようなことが行われますし、また相続をしてもしばらくの間登記をしないでおいて次の段階にまた登記をするというようなことが行われて、実際は財産を管理する、財産を保全する経緯というものが非常にわかりにくいというのがこれからの大きな課題であろうと私は思います。
　そこで、先回の塩崎先生の質問に対する答弁がありまして、その中に「固定資産税評価の適正化が六年度に実施されますので、その数字を見た段階で、どのようなことが必要なのか、あるいはどのような措置をとるかということはこれから検討する必要があるのではないかという認識は我が方としても持っているわけでございまして、」こういうことを渡邊説明員が言われております。
　私はそれをいつやっていただけるかなと思うのですが、平成六年一月一日には地価公示価格の七〇％ということが決まっていますから、もう既にその計算基礎は出てくると思うのです。平成六年一月一日にそれが決まってその数字を見てから考えるのでは、その間非常に不公平な面が出てくるのじゃないかということを心配するので、既にもう今から、十分な検討ができる時期ですから、検討をされてみえるかどうか、また値下げをされる考え方があるかどうかを私は聞きたいなと思ってきょうは質問をしておるわけでございますが、その考え方についてお聞き申し上げておきます。
○細見説明員　前回、渡邊説明員からもお話をいたしたと思いますが、この引き上げが行われるのは平成六年からということで、今自治省におきましていろいろな作業を進めているところかと思います。また、先ほど御指摘いただきました不動産取得税につきましても同様に固定資産税評価額を基準に決めているということでございますので、それにつきましてもあわせて自治省において検討が進められていることと思いますが、私どもといたしましては、通常、税制改正といいますものは秋から年末にかけていろいろ検討が進むということでございますので、六年から実施ということであるとすれば、そこにはできるだけ間に合うように、六年度の税制改正、この作業はことしの末まで行われるものでございますから、その過程の中で検討すべきものは検討するということにさせていただきたいと考えているところでございます。
○田辺（広）委員　それから、こういうことを心配しておるのですが、一つは、住宅用家屋の所有権の保存登記、これについては登録税が千分の三に軽減をされております。これは新しい家をつくった場合、そしてまた住宅用家屋を一年ぐらいほっておいてその間に住む人がなかったのを買って使った場合にはそういう軽減措置をとるということ、それからまたそれの所有権の移転登記についても軽減が千分の六に認められております。もう一つは、その住宅を取得する資金を借りた場合の担保設定についての登録税もやはり軽減措置が設けられておる、こういうことになります。これは法七十二条、七十三条、七十四条なんですが、そうなると今度、言えることは、住宅用家屋についてはそれは認められる、それじゃ土地を買った場合にはどうなんだろうということなんですが、それについてはどうお考えですか。
○細見説明員　ただいま委員の方から御指摘をいただきましたとおり、今御引用いただきましたのは登録免許税法というよりは租税特別措置法の方で、持ち家の促進という観点から特別の措置をとってそれぞれ税率の軽減というのを、例えば住宅用家屋の所有権の保存登記とか移転登記について実施しているということでございます。
　ただ、この住宅用の家屋に加えて土地まで対象にしては、敷地を対象にしてはどうかという御議論があるということは私どもも承知しておるわけでございますが、土地といいますものは将来何にでも使える一つの恒久資産という形であるわけでございまして、そこを購入する個人に対しまして税金を使ってこれを補助するということになりますと、言ってみれば税金をまけるということはどこかでその分の税金を取らなければいけないということであるとしますと、事実上、土地の取得に対して補助金を出すということになりかねないのではないか。
　その点では、御存じのとおり住宅取得促進税制というのをあわせて租税特別措置法の中でやっておりますが、これは制度といたしましては最高二十五万円まで、租税特別措置法の改正で三十万円までという修正案を今、国会に提出してございますが、これにつきましても家屋だけを対象にしておりまして、土地は対象にしてないということでございます。それはいずれも土地の取得に対して事実上援助となるようなものはまずいのではないかという考え方に基づきましてやっていることでございまして、そこは何とか御理解をいただけないものだろうかと思っているところでございます。
○田辺（広）委員　最近、宮澤総理、とにかく五年間一生懸命働きなさいよ、働いたら必ず家を買えるようにしてあげるから、こう言ってみえるので大変喜んでおるわけですね。そうしますと、家は買えたが、土地を買うといったらそれは補助もない、しかも今の登録税はどさっとくる、不動産取得税はまたがさつとくる。これではせっかく苦労してお金をためて買っても何にもならないということですから、せめて固定資産税のように、二百平米以下については七〇％減免だとかそういう方法だってあるのではないか。しかもそれが後何に使われるかわからないというのは考え方であって、それを担保する方法を考えて、その場合にはこういうふうにしましょうということも考えに入れていいのではないだろうか、こういうことを私は思うわけなんで、これはぜひひとつお願いしたい、検討していただきたい。
　それからまた、今の御答弁の中で登録税は値下げがあるのだということを認識してもいいですか。
○細見説明員　いろいろな勉強をさせていただきたいと思いますが、最後の、値下げがあると認識していいかと聞かれますと、これから検討すべきものでありまして、私どもだけで、事務方として私ども働きますが、これからいろいろな場におきまして、政府税調ないしは自由民主党の税調とかいろいろな場で検討されることになると思いますので、この場で予断を持った御発言をさせていただくのは控えさせていただきたいと思います。
　ただ、特に前段の方の話につきましては、私どもとしても十分問題意識は持っているということは申し上げられると思います。
○田辺（広）委員　それでは、次の議題に入りますので、大蔵省の方、ありがとうございました。
　実は、外国人の不法就労者の問題で前に御質問を申し上げたことがあると思います。そのときの一番の問題点というのは、田原法務大臣も言ってみえましたが、不景気になったら一体その人たちはどうなるだろうということですね。同時にまた、工場なんかの機械設備もどんどん省力化されてきて、その労働者が果たしてどうなるだろうか、こういうような問題などを将来考えなければいけないというお話を聞きました。
　同時にまた、今法務大臣からも、一ドル百円になったらどうなるのだ、それは国内が空洞化するのじゃないだろうかというようないろいろな問題が出ておるわけなんで、今現在不法就労者というのは悪いという面と同時に、現実には七十六カ国から二十九万人という方々が来ておって、しかも仕事をしておる。私は、今の労働力の中身、質の問題でこれから考えなければいかぬことが出てくるのではないかなと思うのです。
　それはなぜかというと、教育がどんどん上がってまいりますと、日本の労働者の質がうんと向上しまして、単純労働というのは日本人はなかなかできなくなってくる。だから、これを外国労務者によってやるのだとは言えませんが、どこか必要な状態になってくるときがあるのではないか。そういうことを将来考えながら、やはり正規な、できるだけ、やみばかりでやらないで、建前と本音を一新するような状態に持っていって、将来は外国人の皆さん方にも日本の産業のために貢献をしていただくというような考え方も必要ではないだろうか、私はこう思います。
　これからのそうした不法労務者、外国人労働者に対してどういうようなことを考えてみえるかと聞きたいのですが、今の実態は一体どうなっていますか。
○高橋（雅）政府委員　不法就労者の実態について御説明いたします。
　不法就労者というものはそもそも潜伏しているわけでございますので、その実態といいますか実数を把握するのは困難でございますが、当省といたしましては、電算統計に基づく推計で、平成四年十一月一日現在二十九万二千七百九十一人が不法に残留しております。この不法に残留している人たちはほとんどが不法就労しているものと推計しておるところでございます。
　この実態、一体どういうような実態かということについて、次に御説明いたしたいと思います。
　平成四年に、摘発などによりまして入管法違反として退去強制手続をとった者の数は六万七千八百二十四人でございますが、そのうち不法就労していた者は六万二千百六十一人、八八・九％でございます。
　その内容を見てみますと、国籍別で申しますと、マレーシア、イラン、韓国、タイ、中国、フィリピンと、アジアの国が非常に多くございます。
　それから、職種としては、男性は建設作業員、工員というものが七八・九％、女性はホステスが三四・四％、こういう状況でございます。
　稼働地について申し上げますと、東京都が一番多くて全体の二八・七％、次いで埼玉県が一〇・九％、神奈川県一〇・六％、千葉県九・二％ということで、首都圏が非常に多うございます。それから大阪府六・七％ということになっておりまして、いわゆる東海ベルト地帯というところに集中しておりますが、他方、全国的に拡散している状況も見られます。
　それから、ブローカーが絡んでおるケースについて見てみますと、本邦の外において、本邦に入国するための偽造旅券の取得など、ブローカーの介在を受けたとする者は五千七百十四名おりまして、その国籍はタイが一番多いという現状でございます。次いでフィリピン、韓国、こういうような順でございます。それから、本邦内、日本の国内において稼働先のあっせんなどブローカーの介在を受けたとする者は六千四百五十四人で、ブローカーの国籍としてはタイが一番多い、こういう現状でございます。
○田辺（広）委員　その際、今のこの不景気になったために外国人労務者がどういう状態、失業したのかまた国へ帰ったのか、その後の動きはどうなんですか。
○高橋（雅）政府委員　この入管法違反で退去強制になった者は昨年六万七千というふうに今申し上げましたけれども、これは一昨年に比べますと八十数％、九割近い増加でございます。これは摘発もございますけれども、不景気で職がなくなって、長くいてもお金ばかりかかるから帰るということで出頭してきたという者が多く見られます。しかし、これが全体としてそうかと申しますと、不景気で職がなくなったがゆえにもっと頑張るという者もいるのではないか、こういうふうに考えております。
　具体的に、不景気がどの程度不法残留、不法就労の数の趨勢に影響を与えておるのかについてはもう少し分析してみなければいけないと思っておりますが、ただ不法残留者のふえ方が昨年非常に落ちてきております。実数としてはふえておりますが、ふえ方の率は落ちてきておりますので、これは就業の機会が減ってきたということが大きな原因ではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
○田辺（広）委員　そこで、今お話がありましたが、これは難しいことですが、その不法就労者、労働者をどういうふうに取り締まって、どういうふうにそれをまた摘発していくかということだと思いますが、先日も、何か代々木公園でイラン人初めたくさんの方々が物を売ったり、また麻薬の取引までしたりなんかしておりまして、東京都が大変力を入れてそれを除去したというニュースを聞いたわけでございます。
　今外国人の犯罪というのがどんどんふえておるように思うのです。凶悪犯につきましても、何かお聞きしましたら百六十一件で百八十五人、二七・八％も増加している。そしてまた軽犯罪、こういうものも非常に多くふえておるということを聞いておりますが、そういうような対策、この取り締まりと摘発体制がどうなっているか、一遍お聞かせをいただきたいと思います。
○高橋（雅）政府委員　お答えいたします。
　不法就労外国人の対策でございますが、不法就労している者は入管法で認められている資格に沿わないで法に違反して稼働しているわけでございまして、これは入管法の基本でございます在留資格制度を損なうというものでございまして、入管法秩序を乱すものでございます。これは単に法秩序を乱すのみならず、不法就労者を雇うこと自体がほかに正当な労働者を雇っている企業、雇用主と比べて有利な立場に立つということになりまして、我が国の社会経済の基本的な基盤をなしております自由で公正な競争というものを乱すものでございますので、この不法就労というものはなくしていかなければならないと考えている次第でございます。
　また、不法就労している外国人は、不法であるがゆえに雇用主から不当に搾取される、非常に安い賃金で労働法規も守らないような条件で働く、こういう状況にも相なるわけでございまして、本人にとっても非常に悲惨な状況にあるという可能性が非常に強いわけでございます。また、不景気になりますと、不法就労者はまず真っ先に職を失う、解雇される状況にございまして非常に弱い立場にある。そうして、不況になりますと解雇され、この人たちは職がないということでつい犯罪に走るということも出てくるということかと思います。そういうことで、不法就労については厳しく摘発していかなければならない、こういうふうに考えております。
　その対策といたしましては、法務省といたしまして、労働省それから警察というような関係機関とも十分相談して協力体制を構築いたしまして、連係プレーをとりながら不法就労の増加傾向を食いとめまして、この定着化を阻止して漸次減らしていく、こういうふうにやっていきたいということで、今鋭意取り組んでいるところでございます。
○田辺（広）委員　お話はよくわかりましたが、実際は、私どもが見ておりますと、私の近くの町内にもみえるのです。その方が、田辺さん黙っとってくれよと言うから、はいと言って黙っておるのですが、一番よく知っておるのは、町内の人が実態を全部知っているんじゃないですか。その実態を警察に聞けば、不法就労者がどこに何名勤めておってどういう生活をしておるかということは全部わかると思うのですね。わかったらこれをどうするかということになるとまた困るので、わかったなりに見て見ぬふりをしておることもあるのですが、そんなような、悪く言っちゃいけませんが、そのことがまた中小企業が助かっていく面でもあろうかと私は思うのです。
　特に、難しい話ですが、私もそのことを前から申し上げておったのですけれども、例えば零細企業をとってみると、五人以下の従業員を持ってみえるところで外国人労務者が働いているのは大体四一％だというのですね。三十人以下がトータルでいきますと八三％。だから、本当の零細企業がほとんど不法就労の労務者を雇っておるんだという実態からいきますと、これは将来特に大きな課題があるのじゃないかなというふうに思います。
　私は、あくまで不法であるからこれは絶対許すべきじゃない、こう思います。しかし、現実はそういうような状況で、日本の零細企業を支えておる一面を持っておるというその存在も我々は忘れちゃいけないのじゃないかということも思っております。それからまた、そういうような建前論ばかりでなしに、人道的な立場に立って、その人たちの健康も守らなければいかぬし、生活も守ってあげなければならぬだろうし、それは一つの国際貢献の一面でもあろうかというように私は思うのです。
　きのうもテレビをちょうど見ておりましたら、ドイツのゾーリンゲン市においてトルコ人が暴動を起こすようなああいう、トルコ人の親子が三名か四名だれかに放火されてその中で亡くなった、それに対する抗議集会というようなことでわっと騒いできておるのですね。今、日本は非常にうまくいっておりますが、これがもし万が一間違いますと、そういうことだって起きないことはないというふうに思うわけなんです。ですから、これは、不法就労者だということで罰することも大事ですが、現在おる方々の生活を守ってやらなければいかぬ、こういう大きな矛盾を抱えておりますが、大臣、それについて、物は言いにくいでしょうけれども、何か将来のこともあわせながらこの方たちの存在もひとつ守ってやることも考えなければいかぬのじゃないかと思いますが、どうですか。
○後藤田国務大臣　おっしゃるように、この不法労働者の立場というものは本当に考えてやらなければならない課題だと思いますけれども、私は、この問題は、中長期に日本の経済あるいは社会の安定といったような点を考えますと、いわゆる不法労働者についてはきちんとした対応をしておかないと、今日のドイツの状況それから先ほどちょっとオランダの話もしましたが、これは私は、日本はまだ全体少ないですからね。ドイツなんというのは、例のナチスに対する反省もありまして人口の一割以上の外国人が入ってきているわけですね。これは、むしろ積極的に入れたのでしょう。ところが、今日のような経済情勢になるとああいうことになるわけですね。
　だから、日本もそこらはよほど考えてやりませんと、なるほど中小企業の方もよくわかります、それは。それからまた、このいわゆる不法労働者と言われる人たちは確かに気の毒な立場に立っているのですね。それだけに、それに対する我々の温かい気持ちは持っていなければならぬけれども、ここは、私は中長期に考えて、いわゆる不法労働者については的確に取り扱いをして、軌道に乗せるべきものがあるならば軌道に乗せたらいいではないか。乗らないものは乗らないで、厳正に処理をしないと大変な問題になるな、こういう大体の、現時点における私の認識でございます。
○田辺（広）委員　そこで、軌道に乗せる方法の問題、それから現在二十九万何千人という不法就労者を撤去させる、果たしてどれだけの間にそのことが可能かどうかということを一遍お答えいただきたいと思います。
○高橋（雅）政府委員　お答えいたします。
　まず、今二十九万人いる不法残留者、これはほとんどが不法に働いておる者と思われますが、これをどうするかという問題でございます。
　これにつきましては、あと何年ということはちょっとここで言いにくいわけでございますけれども、とにかく今までふえてきている増加傾向をここ一、二年中に食いとめまして、その増加の傾向を削減していく、こういうふうに努めていきたいと思います。そのためには、先ほど申しましたように、昨年以来、警察、労働省、法務省との三省庁で協議体制、協力体制を構築いたしましたので、これのもとに積極的な摘発活動を行う。それと同時に、やはり企業の方々についても、こういうものについてはよくないことであるということをよく自覚していただきたい。こういう広報活動を行うとか、それから外国から来る人についても、どうも日本に行けば就職の機会がごろごろ転がっていて、ジパング、黄金の島のような幻想を抱いて、あるいは抱かされて来る人もいるので、そういう間違ったことで来られないように広報活動もきちっとやる。
　そのほか、先ほどの御質問にもございましたけれども、入る前に大使館においてビザの発給については厳正にするとか、それから入国の際におきましては厳格な在留、入国、上陸審査を行う、一たん入った者については在留期間の更新のときには厳格に、厳正な調査を行う、こういうようなことを総合的にやりまして、増加傾向を食いとめ減少させていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○田辺（広）委員　今随分御努力されておりますから、私もわかるのです。しかし、いかに努力してみえましてもやはり数の上でははっきり出てきておりまして、平成三年十一月と平成四年十一月を比べただけでも七万六千人ふえている、しかも平成四年五月から十一月の半年間で一万三千八百人ふえている。こういう増加傾向を食いとめるといっても、なかなか食いとめ得ないのじゃないか。
　同時にまた、その方たちを退去させるのに、取り調べたり摘発したりする職員の方々の数も聞いてみますと非常に不足しているのじゃないかというふうに思いますし、不法就労してみえる方がことしは現在の二十九万なら二十九万で終わるということがまず大成功だと私は思うのです。大臣のおっしゃるようにけじめをきちっとつけるといいましても、これはどんどんふえてくるのですよ。そして、片方では、今の話のように、私は、これから教育しなければならぬですから、日本人とは違って実質的には大分質が低下しておりますからかえって単価は高いのじゃないかと思うのですけれども、中小企業はその単純労務者が欲しいというところが一つの穴場じゃないかなと思うのです。
　ですから、大臣のおっしゃるとおりに私も考えておりますが、できるだけ早くそのような増加傾向に一遍しっかりと歯どめをかける。今は歯どめがかかっております。半年間に一万何千人というのは、一つは不景気ということ。先ほどお話があったように不景気だから歯どめがかかった、そういう面ではいい環境なのです、不景気はいい環境じゃないですが。そういうことでもう一息頑張る方法はないだろうか、よく御検討いただきたいと思います。
　次に、厚生省の方が来てみえると思いますが、お尋ねを申し上げたいと思います。
　ちょうど、たまさかきょうの朝、宿舎におりまして、することがないものですからテレビを見ておりましたら、スリランカのマニルさんという方が交通事故でガードレールへ単車でぶつかって、そして入院をしてしまった。その入院の費用が、一カ月おって百万円かかるであろうと言われた。その百万円をだれが払うかという問題で、本人は全然貯金もないしお金がないから仕方がない、お医者さんはただで置くわけにはいかない、困ったということで話がありまして、そのときに、群馬県なのですが、群馬県が年間二千万円の予算を組んで、その費用のうちの七〇％を県が持って三〇％を医療機関が持つ、こういうことで話をして、本人は非常に喜んでおるというようなことを言っておりました。
　そのときに医療機関の方にマイクを渡しましたら、医療機関の方がおっしゃるのには、私どもでやれる範囲というのはこれまでですよ、負担が全部医療機関にきてしまうのだから何か国でも早急に考えてもらう必要があるのではないか、こういうことを言ってみえまして、私もなるほどそうだなと。一面においては追い出しをかけなければいけないが、一面においては、国内において働いて、しかも異国の地でけがをした、病気になった、その方たちをどうやって救うかといったら、やはり国が手を出すより方法はないなというふうに私は思うのです。地方自治体では群馬県のほかにどこがありますか。
○伊原説明員　お答え申し上げます。
　群馬県におきましては、ただいま先生の御指摘になりましたような事業を実施しております。これと類似の事業を実施するものとして神奈川県がございまして、これにつきましては、本年度から救急患者を対象といたしまして、県の方で、外国人の救急患者で医療費を払えない人、それによって医療機関がこうむった負担につきまして補てんするというふうな制度が神奈川県において実施されることになっておると聞いております。
○田辺（広）委員　今神奈川県のお話が出たのですが、ついでに、神奈川県の場合にはどういうような支払い方でされるのですか、医療機関と神奈川県との医療費の持ち方というのはどういう割合になっていますか。
○伊原説明員　神奈川県におきまして支払われます未収医療費を対象とした負担割合でございますが、基本的には、県が二分の一、市町村が二分の一というふうな形で実施されます。ただ、これにつきましては補助の負担の限度額がございまして、通常、一次、二次の救急医療機関ですと一件当たり百万、より高度の三次の医療機関ですと一件当たり二百万、これが頭打ちとなっております。
○田辺（広）委員　今の不法就労者を稼働場所別で見ますと、東京都は実に一万七千八百七十人みえるわけなのです。それが一番で、群馬県はどうかといいますと、千八百二十五人で九番目なのです。それから神奈川県はどうかというと、三番目で六千五百八十二人です。私の方の愛知県は、七番目で三千二百十二人です。そう考えてくると、東京都はもっと早くやらなれけばならぬのじゃないかなというふうに思うのです。
　それは別にして、やはりみんなで考えるということで、法務大臣にこんなことをお願いはできませんが、一度この医療費の負担について政府としても対策をしっかり考えるべきじゃないかと思います。どうですか。
○高橋（雅）政府委員　まず、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　外国人の在留に係ります問題がいろいろございますが、今先生の御指摘になった医療費の問題というのは、外国人がふえるにつれて非常に今大きな問題になっております。これは不法就労、不法残留の人について一番問題が大きいわけでございます。合法的に来ている人は、働いている場合は雇用保険とかそういうことでカバーされますので大体それで問題はないわけでございますが、しかし旅行で来て今みたいに事故に遭って、それで病院に入ったけれども払えないということもあり得ますし、私たち外国へ行くときは、合法的に行く場合でも万が一のことを考えて保険を掛けていくわけですけれども、掛けないで行って事故に遭ったりすると大変な目に遭うというケースも多々ございます。
　そういうこともございまして、主に不法就労、不法残留者のケースを念頭に置いておりますが、やはりどういうふうにしたらいいのかということを政府としても検討しなければいけないということで、今関係省庁で、局長レベルでこの外国人問題の検討をする連絡会議がございまして、その中で医療費の問題につきましても、厚生省を中心といたしまして、直接この問題に関係のある省庁が今検討している、こういうところでございます。
○田辺（広）委員　勝手な言い分ですが、私は、一つは外国人労務者救済協会とか、そういう仮称のものをつくりまして、政府から一定の基金を出して、その基金の果実の中から地方自治体と政府とが分担をして面倒を見たらどうかというふうに思うわけなんです。結局幾ら考えても、金を出す人がなかったら、幾ら研究してもだめですよ、これは。協議会を開いて毎日毎日やったって、金を出す人がなかったらだめです。やはり政府から基金を出していただく、これが一番大事なことではないかなというふうに思います。あらゆるものを地方自治体に責任を持たせてただ眺めておるわけにいきませんからね。しかし、政府は、不法就労だという立場からいくとそれを公に認めるわけにはいかない。では、どこでそれを面倒見るかといったら、外郭団体をつくってそれで面倒を見るというより方法はないのじゃないかな、こういうことも私は思っておりますが、重ねて厚生省、それも一遍検討の中に入れていただけるかどうか、最後ですから。
○伊原説明員　お答え申し上げます。
　先ほど法務省の方から答弁されましたように、関係省庁の連絡会議というのを設けまして、関係省庁間でこの問題を鋭意検討しておるところでございます。ただいま先生から一つの貴重な御指摘をいただきましたが、なかなかこの問題は難しい問題がございまして、そのあたり鋭意引き続き各省間で検討を続けていく、こういうことでございます。
○田辺（広）委員　いろいろ御答弁いただきまして、本当にありがとうございました。今の御答弁の中から将来の希望の持てるような、私は希望を持って質問を終わりたいと思います。大臣、どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○浜野委員長　この際、本日の理事会において、次のとおり法律扶助に関する申合せを行いましたので、委員長から御報告申し上げます。
　　　　法律扶助に関する申合せ
　　法律扶助制度は、資力に乏しい人々に対し、憲法に定められた国民の裁判を受ける権利を実質的に保障するために欠くことのできない重要な制度であり、その充実、発展が望まれるところである。
　　政府は、近年、財団法人法律扶助協会による民事法律扶助（訴訟援助）について補助金の大幅な増額を図るとともに、平成五年度から無料法律相談についても補助金を交付するなど積極的な取組を行っているが、法律扶助制度の一層の充実、発展を図るため、我が国及び諸外国における法律扶助制度の現状と問題点、我が国の司法制度に適合した望ましい法律扶助の在り方等について、本格的な調査、研究に取り組むこととし、そのために必要な予算措置を講ぜられたい。
以上でございます。
　本申合せに対し、後藤田法務大臣より政府の所信を承りたいと存じます。後藤田法務大臣。
○後藤田国務大臣　ただいまの申合せ事項につきましては、御趣旨を尊重して、誠意を持って対処してまいりたいと存じます。
○浜野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十四分散会
○岡田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤城徳彦君。
○赤城委員　おはようございます。
　短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律につきまして、幾つか御質問させていただきます。
　まず、パートタイムの最近の動向なんですが、特に女性の社会進出ということが叫ばれて久しいわけですけれども、結婚、出産して、そのまま家庭に入らず、手がすいてきたらまた社会へ出て働くという女性の方が大変ふえてまいりまして、数字で見ましても、最近は八百万人を超えるパート労働者がおります。平成三年で八百二万人、平成四年で八百六十八万人ということですから、雇用総数の既に一七・三％という大変な割合を占めております。その中でも特に七割が女性だということで、この女性の就業とパートタイムというのは大変大きな関係があるかと思います。
　さて、パート労働がこれだけふえてきたということは、雇う側にとっても、女性の就業意識の変化ということもありますし、また、雇われる側にとっても、いろいろございますが、双方のニーズが一致してここまで伸びてきたのではないかと思いますけれども、その要因をどういうふうにお考えか、お尋ねします。
○松原政府委員　お答えいたします。
　先生おっしゃいましたように、パートタイム労働者が非常に最近ふえてきておりますけれども、これにはパートタイム労働者を雇う側、それから、パートタイム労働者として雇われる側、双方の要因があるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、まず、パートタイム労働者を雇う側の要因といたしましては、現在急速にサービス経済化というものが進展をいたしておりまして、こういったサービス産業におきましては、労働集約的で、また時間帯や曜日によって仕事の繁閑の差が大きいといったような特色もあるわけでございますが、そういった産業がふえてきているということ。それから、労働時間短縮というのが時代の要請であるわけでございますけれども、そういう労働時間の短縮を一方で進めながら、また他方では営業時間を確保していくといったようなことから、そのマッチを図るためにパートタイム労働に対する需要がふえてきているという面もございますし、またもう一つの側面といたしましては、人手不足が進行しているということから、なかなか正社員の確保が難しいといったような事情もあるかと思います。
　他方、パートタイム労働者として雇われる側の要因といたしましては、先生も御指摘されましたように、多くの女性が子育てが一段落したら就業したい、もちろん子育て時期も引退せずにずっと継続して就業したいという女性も多いわけでございますけれども、世論調査などを見ますと、約三分の二の女性が子育て時期には一たん家庭に入り、子育てが一段落したら再び就業したいという意識を持っているわけでございますが、そういった女性が非常にふえているということで、女性の就業に対する意識が変わってきているということがございます。
　また、高齢化社会が急速に進展をいたしているわけでございますが、高齢者の方々もまだまだ働きたいという方、実際に働けるという方が多いわけでございますが、そういった方々でも体力に見合った就業ですとか、なだらかな引退といったようなこともお考えになって短時間勤務を希望するという方も多いわけでございます。
　そういったパートタイム労働者として雇われる側の要因もあるわけでございまして、先ほど申し上げました雇う側の要因と両方相まちまして、パートタイム労働者が非常にふえているという実態にあるというふうに認識しているわけでございます。
○赤城委員　雇う側、雇われる側双方いろいろな理由があって、特に経済情勢の変化等があって大きく伸びてきたということでございます。よくわかりました。
　お互いのニーズが合致したから伸びてきたのだ、こういうことなんですけれども、その中にはいろいろ個別に問題が指摘されているところでございますけれども、さて、そのパート労働についてのいろいろな課題をどういうふうに労働省として認識されているのか、お尋ねいたします。
○松原政府委員　パートタイム労働者に関係いたします問題として幾つか指摘されておりますことは、まず、パートタイム労働者が雇い入れをされる時点においてその労働条件が必ずしも明確にされていない場合があるということから、それが労使の間で事後的に問題になることがあるということが一つございます。
　また、とかくパートタイム労働者というと補助的労働と同義語というふうにみなす方もありまして、実際には基幹的な仕事ですとか恒常的な仕事を行っているパートタイム労働者の方もいて、かつそういう方がふえているわけでございますけれども、先ほど申し上げましたような補助的な労働というふうに考えられて、必ずしも十分な能力の発揮の機会が与えられていないといったようなこともあるわけでございます。
　また、パートタイム労働者の側にはやはり家庭生活と両立させながら働きたいという方が多いわけでございますが、そういった家事、育児、介護等の家庭責任との両立をどういうふうにうまく図っていくかといったようなことについての不満ですとか悩みを持っておる方も多いということも私ども把握しているところでございます。
○赤城委員　パート労働の課題はいろいろあるわけなんですけれども、また、パート労働といったときに、必ずしも女性だけではなくて、高齢者がパートで働くという例もあろうかと思いますけれども、やはりパート労働の大宗は女性、特に主婦でありますから、その立場に立ってどういうふうな対策が考えられるかというのが大変重要になってくるかと思うのです。自民党の総合政策研究所というところでも、それぞれの生活している人の立場に立った政策をもう一度再編成していこうということで、例えば、サラリーマンから見て、高齢者から見て、女性から見てどういうふうに今までの政策を見直していったらいいか、再点検したらいいか、こういうふうなテーマで今検討しているところなんです。
　考えて見ますと、女性は、まず結婚します。結婚すると、夫の世話をしなきゃならない、家事をしなきゃならない。そうこうしているうちに、子供が生まれて、今度は育児だ、子供の世語をする。やっと子供の手が離れて、仕事をまたやってみようかと社会へ出る。ところが、そうこうしているうちに、今度は両親がもう年とって動けなくなった、今度はお年寄りの世話だ。一生涯を他人の、他人というか身内ですけれども、人の世話をする、人のために働くということで一生を終わらせてしまって、本当にその女性の能力を発揮し切れないままいわば社会的に大きなむだをしているのではないかなと思うのです。特に、今大学進学率ではもう女性の方が上だということでありますし、非常に知識や能力を持った女性が多いわけであります。
　そういう女性が、今言いましたような家事とか育児とか介護とか、こういう手を離れて、あるいはそういうことをしながらいかに社会で活躍していただけるかという、このいわば家庭生活と職場との両立ということなんですけれども、これについて、これは何も労働省だけではないかと思いますけれども、労働省としてこういうことをどういうふうに施策としてバックアップしていくのかということをお答えいだきたいと思います。
○松原政府委員　お答え申し上げます。
　先生は今現実に女性が家事、育児、介護等の負担を負っているという現状を踏まえておっしゃられたということに理解いたしておりますけれども、私どもは、そういった家事、育児、介護ということも女性の仕事というふうに頭から決めつけてしまうという、固定的に役割を考えることをまず改めなければいけないのではないか、そういう役割分担の固定化ということをまず改めるということが必要だと思っておりまして、こういったことは男性の仕事ではないという男性の意識をまず改めていただきたいということもあるわけでございますが、現実にはやはり御指摘のように、家事、育児、介護の責任は女性の肩に重くかかっているわけでございます。
　そういうことで、私どもは、女性がその意欲、能力に応じて仕事を得、能力を発揮したいというふうに思った場合に、それを支援する施策というのは非常に必要なものだというふうに考えているわけでございます。
　このため、幾つか具体的な施策をやっておりますが、一つは、昨年施行されました育児休業法でございます。おかげさまでこの法律は順調にスタートいたしまして、一部の調査対象を対象といたしました調査結果でございますけれども、九割を超える企業において既に労働協約、就業規則の中にこれが盛り込まれたというような結果も得ております。そういうことからスタートは順調であったと思いますけれども、さらにこれを一層定着させるために指導をいたしたい。さらに、育児休業者職場復帰プログラム実施奨励金という制度も導入いたしまして、これを活用してぜひ多くの女性が円滑に職場復帰できるようにということを支援いたしたいというふうに思っているわけでございます。
　それから、介護の問題につきましては、昨年、介護休業制度等に関するガイドラインというものを定めまして、この普及促進を積極的に図りたいというふうに考えておりまして、事業主の方々にお集まりをいただきまして普及のための使用者会議をやるとか、もう少し積極的にこの制度導入を検討している、具体的に検討し始めたといったような方々については、そういう企業の方に集まっていただいて、既に導入した企業の例なども研究して具体的な研究会をやっていただくといったようなことをやりたいというふうに思っております。
　また、これは育児との関連でございますけれども、企業内の託児施設が整備されるということも女性の家庭責任と職業責任との両立という観点から非常に重要なことだというふうに思っております。そういうことから、今年度から事業所内託児施設助成金制度というものを創設いたしまして、事業所内に託児施設が設置され適切に運用されるようにということで助成をしたいというふうに思っているわけでございます。
　さらに、保育園ですとか介護施設等に関します情報というのも非常に重要なことでございます。そういうことから、働く女性のための就業支援事業というものをやっておりまして、二〇二〇というのが電話番号でございますので、私どもこれを俗称フレーフレー・テレホン事業と言っておるのですが、これを民間法人に委託いたしまして、必要な情報が必要とされている女性に適切に流れるようにということで、そういった事業などもやっているところでございます。
○赤城委員　まさに松原局長が言われるように、育児でも介護でもこれは女性の役割とばかりは言えないわけで、社会を男女両性が支えているんだという認識に立たなきゃいけない、本当にそのとおりだと思います。
　以下、法案に沿って、ちょっと細かな話を順次伺いたいと思います。
　今のパート労働の問題点の中で、パートの態様にもいろいろある。補助的なものから基幹的なもの、季節的なものから恒常的なものまであるわけなんです。また、パートの側も本当にあいた時間に働きたいという人からもっと本格的に高度な仕事へつきたい、そういういろいろなニーズ。雇う側のニーズもいろいろある。本当に補助的に働きたい人、また補助的な労働者を雇いたい人とそのニーズが合う、あるいは高度な仕事をやりたい、もっと本格的に働きたいという人とそういう労働者が欲しいというニーズがお互いに合うことがまず大事だと思うのです。
　その点はこの法律の第十条で、そういう労使双方のニーズがマッチングするように雇用情報の提供や職業紹介の充実に努めること、こういうふうにされていますけれども、具体的にどういうことをされるのかをお答えください。