Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（公）国務大臣　恐らく国会議員の中では、この案件に最も精通している議員のお一人だと思っております。
　そういう意味において、私も、今回この法が成立をした暁には、冒頭申し上げましたように、やはり一度壊れてしまうと、生態系というのはもとに戻るのは不可能に近いという信念に基づいて、法の施行を厳格にやっていきたいと思っております。
○平委員長　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。よろしくお願いいたします。
　今回のカルタヘナ法改正案は、名古屋・クアラルンプール補足議定書を国内担保するためのものである、その大もととなるカルタヘナ議定書が採択されてから十年が経過した二〇一〇年に、名古屋で開催されたカルタヘナ議定書第五回締約国会議、ＭＯＰ５において採択されたものと認識しております。
　この名古屋・クアラルンプール補足議定書という名前は、その議定書の交渉が開始された会議の開催地であるマレーシアのクアラルンプールと、交渉が終結した名古屋、この名前をあわせたものと伺っておりますが、まず、この名古屋・クアラルンプール補足議定書は、国際的にどのような経緯で議論が開始され、採択に至ったかということをお伺いしたいと思います。
○関副大臣　平成十二年、二〇〇〇年でございますが、生物の多様性に関する条約のバイオセーフティに関するカルタヘナ議定書が採択されました。この議定書は、遺伝子組み換え生物等が生物多様性に及ぼす可能性のある悪影響を防止するための措置に関する国際的な法的枠組みを定めたものでございます。
　しかしながら、遺伝子組み換え生物等の国境を越える移動から損害が生ずる場合の責任及び救済の分野につきましては、同議定書の交渉過程で合意に至ることができませんでしたために、さらなる交渉が続けられることとなりました。
　その後、平成十六年、二〇〇四年でございますが、クアラルンプールで開催されました同議定書の第一回締約国会合以降、約六年間交渉が継続されました。平成二十二年、二〇一〇年でございますが、名古屋市で開催されました第五回締約国会合におきまして、我が国が議長国として採択にこぎつけましたのが、名古屋・クアラルンプール補足議定書でございます。
　以上でございます。
○斉藤（鉄）委員　最初のカルタヘナ議定書に入れようと思ったけれどもなかなか入らなかった、非常に難しい議論があった。その後も非常に長い期間かけて議論をして、やっとこの補足議定書ができた。
　ですから、今回の中身というのは、法律を読むと非常に簡単な事項ですが、大変な議論が国際的にもあった。国内に入ってからも、名古屋の議定書から今まで、もう七、八年たっているわけで、国内的にも各役所の間で大変な議論があったと聞いております。それだけ、表面は非常に簡単ですが、中身は非常に難しい内容なんだろうなということはうかがい知ることができるわけでございます。
　では、次の質問ですが、まず、今回新たに加える規制に入る前に、もともとがどうであったかということをちょっと理解するために次の質問をさせていただきます。
　カルタヘナ法、もともとのカルタヘナ法が平成十五年に成立し、平成十六年から施行されております。約十年たつわけですけれども、現行のカルタヘナ法は遺伝子組み換え生物等についてどのような規制を定めているのかということについて、まず確認をさせてください。
○亀澤政府参考人　お答えいたします。
　現行カルタヘナ法は、カルタヘナ議定書の国内における実施を担保するため、遺伝子組み換え生物等の使用等の規制に関する措置を講ずるものであります。
　具体的には、遺伝子組み換え生物等の使用等に先立ちまして、一つは、農地での栽培など、環境中への拡散を防止しないで行う第一種使用等の場合については、事前に生物多様性影響について科学的な審査を経て、問題がないとして主務大臣の承認を受けること等を義務づけております。
　もう一つは、実験室での使用など、環境中への拡散を防止しつつ行う第二種使用等の場合は、主務省令で定められた、あるいは主務大臣の確認を受けた拡散防止措置をとること等を義務づける、そのことによって生物多様性影響の防止を図っております。
　このほか、輸出の際の相手国への情報提供とか、立入検査、違反者への措置命令に係る規定等を設けているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　第一種、第二種がある、それから、事前の承認または確認という手続を定めて生物多様性の確保を図っている、こういう御答弁でございました。
　それでは、これまでに、この十年間に第一種、第二種それぞれ承認もしくは確認という実績がどれだけあったかということを確認させていただきたいと思います。
○亀澤政府参考人　まず、環境中への拡散を防止しないで行う第一種使用等につきましては、二十九年二月末現在で、一般的な使用が可能なものとして、農作物、微生物で合計十一種、百七十五件の承認がなされております。
　また、第一種使用等のうち、一般的な使用ではなく、試験栽培とか試験飼育を目的として、環境への放出を一定程度限定した区域内で一定期間のみの使用を認められたものとしては、農作物、動物及び微生物で合計十七種、百八十三件の承認がされております。
　さらに、環境中への拡散を防止しつつ行う第二種使用等につきましては、確認されている拡散防止措置は、平成二十九年二月末現在で、研究開発分野、農林水産分野、医薬品等分野、鉱工業分野におきまして五千百二十七件となっております。
　具体的な承認または確認の例といたしましては、害虫に強いトウモロコシ等の遺伝子組み換え作物、機能性たんぱく質を生産する蚕等の遺伝子組み換え動物、Ｂ型肝炎ワクチン等の医薬品の製造に用いられる遺伝子組み換え微生物等がございます。
○斉藤（鉄）委員　よくわかりました。
　第一種使用それから第二種使用についても相当数の承認または確認がなされているということで、特に第二種使用については五千件を超えているということで、私も今回勉強して、正直びっくりしたところでございます。
　こういう現状に対して、今回の改正案で導入する生物の多様性を回復するための措置命令については、こうした使用者のうち、カルタヘナ法に違反して遺伝子組み換え生物等を使用した者に対象を限って命令を発することができるということとなっておりますが、法に違反して遺伝子組み換え生物等を使用した者とか、こうした条件はどのような考え方に基づいて定められているのかという点について、わかりやすく説明していただきたいと思います。
○亀澤政府参考人　現行カルタヘナ法では、事前に適切な承認または確認の手続等を経た場合等に遺伝子組み換え生物等の使用を認めております。
　この事前手続を適切に行って遺伝子組み換え生物等の適法な使用が認められた使用者等が、さらに回復措置まで命ぜられる可能性があるということは、使用者等にとっては過度な負担となるおそれがあるというふうに考えております。現行カルタヘナ法でも、こうした考え方に基づきまして、回収命令の対象につきましては違法な使用者等に限定しているところでございます。
　こうしたことから、回復措置命令の対象につきましては、違法に遺伝子組み換え生物の使用等を行った者に限ることとしております。
　なお、補足議定書上、回復措置を命ずる対象者につきましては、締約国に裁量が認められているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　わかりました。
　ここで、違反をした使用者に対して生物の多様性の回復を図るための必要な措置ということで先ほど御答弁があったわけですが、具体的に、生物の多様性の回復を図るための必要な措置というものはどんなものがあるんでしょうか。これもわかりやすく説明してください。
○亀澤政府参考人　回復措置の内容につきましては、生じた影響の内容等に応じて個別具体的に判断されるべきものではありますけれども、例えばということで申し上げますと、保護地域内の生物が減少した場合には、その生育環境あるいは生息環境を整備することとか、あるいは人工増殖をして、その個体をもといたところに再導入するということなどが想定されているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　例えば人工増殖をして前の間違ったものの影響をなくしていくということですが、数学的に考えてもそれはなかなか、だんだん間違ったものを減らしていくということも、数学的には考えられるけれども、いつまでたってもゼロにはならないような、これは確率の問題ですから、するんですが、具体的にはどうなんでしょうか。
○亀澤政府参考人　一旦失われた植生とかあるいは動物を取り戻すには大変長い時間がかかると思いますので、そういうことにならないよう、モニタリングを常に行い、早期にそういう事態を把握し、早期の回復に努められるようにしたいと思います。
○斉藤（鉄）委員　例えば、間違ったものが入った、三〇％ぐらい占めてしまった、これをだんだん二〇％、一〇％、最終的にはゼロ％にしなくてはいけない、それが回復の措置だと思いますが、ある意味では、正しいものをどんどんわざと増殖させて、その比率をだんだん下げていく、こういうイメージでいいんでしょうか。
○亀澤政府参考人　人工増殖したものをどんどん再導入していくということもありますし、悪い影響を与えているものを回収する、取り除くということもあわせてやっていくことになろうかと思います。
○斉藤（鉄）委員　今挙がった生息環境の整備とか人工増殖、再導入といった措置を実施することは、かなり、想像しても難しいなということが言えるかと思いますが、改正法案によって新設するこの措置命令は、遺伝子組み換え生物を使用する方々にとって、適正に使用する人々にとっても過度な負担になる可能性もあるのではないかと思いますが、この点について環境省はどのようにお考えでしょうか。
○比嘉大臣政務官　回復措置命令の対象となるのは違法な使用等をした者に限定しており、遺伝子組み換え生物等を適法に使用している者においては回復措置命令の対象とはなりません。
　また、求められる回復措置の内容及び程度は合理的な範囲に限られるべきものと考えており、事業者には過度な負担になるような回復措置を命ずることは、現段階では想定しておりません。
　こうしたことから、今回の改正で新たに設ける回復措置命令は、事業者に過度な負担を負わせるものではないと考えております。
○斉藤（鉄）委員　そのための、真面目に正直にやっている人たちがそういうことに陥らないように、また丁寧な説明や行政の指導も必要だと思いますので、その点、ぜひよろしくお願いいたします。
　最後に、大臣にお伺いいたします。
　第三条には、「定めて公表する」、「公表する」という言葉もございます。国民に広く知らせる、知らせて知ってもらうということでございます。今回の法改正は、既存の法令にはない新たな措置命令規定を設けるものでありますので、引き続き、カルタヘナ法に基づいて、遺伝子組み換え生物の使用等の規制による生物多様性の確保を図りつつ、有用な遺伝子組み換え生物の使用を適正に進めていくためには、国民との間で丁寧なコミュニケーションを図っていくことが重要だと思います。理解をしていただくということがございます。
　そこで、最後に、今回の法改正を踏まえ、遺伝子組み換え生物等の使用に関して国民との間でどのようなコミュニケーションを図っていくのか、これが大事だと思いますが、大臣のお考えと決意をお伺いいたします。
○山本（公）国務大臣　御指摘のとおり、今回の、遺伝子組み換え生物等の使用等に関しましては、国民との間でしっかりとコミュニケーションを図っていくことが重要であろうと考えております。
　この点、カルタヘナ法に基づく遺伝子組み換え生物等の第一種使用の承認に際しては、内容及び方法に応じてパブリックコメントを行っております。
　また、法の施行状況等についても専用のウエブサイトにおいて公表するなど、情報の共有に努めているところでございます。
　さらに、制度や生物多様性影響評価の実施状況、関心の高い遺伝子組み換え西洋菜種の生育実態調査の結果について、市民団体との意見交換等も御要望に応じて随時行っているところでございます。
　引き続き、こうした取り組みを通じて、国民とのコミュニケーションをしっかりと実施してまいりたいと思います。
○斉藤（鉄）委員　その点、しっかりお願いをしたいと思います。
　以上で終わります。
○小沢（鋭）委員　日本維新の会の小沢鋭仁でございます。
　きょうは、法案審議に入る前に、大変恐縮ですけれども、地球環境問題、大変重要なトランプ政権の発表がありましたものですから、一点、それを冒頭、御質問させてください。
　御案内のとおりでございますが、大統領令を先般出しまして、その中身は、まさにオバマ政権が行ってきた温暖化対策を全面的に見直す、こういう話になっているわけであります。
　パリ協定の離脱というような具体的な話までは踏み込んでいなかったので、そこはある意味でいろいろな議論がまだ政権の中であるのかなというふうには思って、私も見ました。
　前にも環境委員会で、これは山本大臣のときかどうかわかりませんけれども、この問題を質問させていただいて、とにかく、アメリカと中国がこれまで入ってこなかったので、大変我が国も苦労をして、何とかこの二カ国を取り込むんだということで全力を尽くしてきたわけで、それがパリ協定でああいった形で二カ国が入ってきたということで、大変、ある意味ではこの地球環境問題にとっては大きな出来事であった、こう思っているわけですが、それがある意味で形骸化していくという大変重要事態だ、こういうふうに思っています。
　地球環境問題に関しては、気候変動問題に関しては、いわゆる懐疑派という人たちも中にはいまして、そして、これは日本の中にももちろんいるわけで、今回のアメリカのこういった決定があると、日本の中でも、もうちょっと様子を見たらいいじゃないの、こういうような話が起こり得る、そんな心配も実はあるわけで、日本における問題もあるし、世界におけるいわゆるパリ協定の形骸化という問題もあるし、そういった意味では、今、本当に大変重要なポイントに来ているのかな、こういうふうに思っています。
　ことしはボンで行われるということのようですけれども、大臣として、この問題をどういうふうに認識して、どのように対応しようとしているのか。
　政権の中でも、聞くところによると、トランプ大統領のお嬢さんのイバンカさんとかその旦那のクシュナーさんあたりは割と推進派だというふうに、ティラーソン国務長官もややそういう嫌いもある、こういう話もあって、そこに希望を見出しながらいるわけですけれども、大臣の冒頭の御所見を聞かせていただきたいと思います。
○山本（公）国務大臣　斉藤先生、小沢先生と、環境大臣経験者二名の連続した質問でございまして、いささか緊張をいたしておりますが、今先生が御指摘のとおり、私も同じような懸念を実は持っております。
　ただ、いろいろな意味において、私は、ＣＯＰ３の後、やはりブッシュ大統領がひっくり返してしまわれた、そのときの経験もございます。しかしながら、アメリカは、やはり何年かたっていって、いわゆる世界の潮流というものを見据えた中で、本流に返ってきたというような経験もございますので、今回の大統領令への署名については、いささかショックは受けましたけれども、いずれまた、アメリカという国は州単位ではかなり進んだ議論もあると聞いておりますし、何よりも、企業が、もう世界の潮流は変わらないということで身構えていらっしゃるということも情報として入ってきておりますので、アメリカ政府としてのこれからの環境政策のありようというのは、もうちょっと時間を置けばある程度見えてくるのかなという気がいたしております。
　そういう意味において、環境省の幹部を年末、年始とアメリカに行かせまして、情報収集に当たらせました。先生がおっしゃったイバンカ御夫妻のお考えも漏れ伝わってきております。いろいろな意味において、私は、希望を捨てないで、この問題、日本政府としてはやっていきたいというふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　トランプさんの選挙での公約というのは幾つかあって、例えば移民の入国制限なんという話も今、いわゆる司法の方からストップをかけられていますし、そういった意味で、今大臣がおっしゃったように、アメリカの企業の皆さんたちも、ある意味ではそれを取り込んで結局進めてきていますから、そういった声の中で、この大統領令も撤回みたいな話になることを希望したいと思います。
　ただ、大臣、もう一点、日本国内では迷わず行くんですね。その確認だけさせてください。
○山本（公）国務大臣　アメリカがどのような政策をとろうとも、私は日本の政策に影響を与えてはいけないと思っておりますから、日本としては、愚直にこの道をこれからも追求していきたいと思っております。
○小沢（鋭）委員　大変心強い御発言をいただきました。ただ、先ほども実は委員の中からありましたけれども、今回の法案に関係して、その親法案の生物多様性条約の話、批准が大変おくれている、こういう話があります。
　これも、ある意味では、政府の中で、先ほどの大臣の答弁、関係省庁との調整があって時間がかかっています、こういう話なんですけれども、反対しているというか、足を引っ張っている省庁があるんですよ、実際問題。
　これは本当に、名古屋で二〇一〇年にＣＯＰ10をやって、大変な騒動の中で、最終的に松本大臣がトーンと木づちを打って決めた話でありまして、それが日本でまだ批准できていないというのはゆゆしき事態だと僕は思っているんですね。
　ある意味でいうと、企業収益の一部を途上国の方に回していく、こういうような話に関して、大変、政府の中では危惧を持った声があるというふうにも聞いているんですけれども、本当に、この問題に関してどのように環境省は今対応しているのか、お尋ねしたいと思います。
○亀澤政府参考人　名古屋議定書の関係のお尋ねかと思いますが、名古屋議定書の締結に必要な国内担保措置につきましては、遺伝資源の利用にかかわるさまざまな産業や学術研究において国外から遺伝資源を取得する際の手続や利益配分のあり方に深く関係をいたします。そのため、我が国における遺伝資源の利用の実態や他国の締結状況、さらには措置内容を踏まえ、適切な担保措置となるよう、丁寧な調整、検討を必要としてきたところでございます。
　このため、国内関係者の要望を十分に踏まえつつ、環境省が中心となって関係省庁間で検討を進め、国内担保措置案として、遺伝資源の取得の機会及びその利用から生ずる利益の公正かつ衡平な配分に関する指針の案を取りまとめるに至ったところでございます。これを受けまして、この国会に本議定書、名古屋議定書の締結についてお諮りすることになったところでございます。
○小沢（鋭）委員　今国会で批准をするということでよろしいのでしょうか。
○亀澤政府参考人　名古屋議定書の締結の承認につきましては、外務省の方から外務委員会の方に提出をされているところでございます。
○小沢（鋭）委員　ぜひ大臣におかれましても、これは外務委員会ということですが、背中を押していただきたい、こういうふうにお願いをしておきたいと思います。
　この問題もアメリカは入っていないんですね、先ほどの委員からの話にもありましたけれども。とにかく、今局長からの答弁にもありましたけれども、いわゆる利益の一部をどう配分していくかという話が肝なんですね。そうすると、まさにアメリカ・ファーストというのか、とにかく利益は外へ出さない、こういう話、あるいはまた、日本の経済界の中でも、そんなことまでする必要はない、こういう話、そういった経済第一主義というか、経済を大事にするというのは、僕は経済政策専門だからいいんだけれども、経済のことしか考えられないというか、そういった話があるように思うんです。
　アメリカがそういった、この生物多様性条約に入っていない、当然、だからカルタヘナも入っていない、こういう話になるんですけれども、その理由はまさにそういうことだと推察しますが、いかがですか。
○亀澤政府参考人　今御指摘がありましたように、アメリカは、名古屋議定書もそうですけれども、名古屋議定書の親条約である生物多様性条約も締結をしておりません。
　生物多様性条約及びこれに基づいて遺伝資源の利益配分に関する国際ルールを具体化する名古屋議定書をアメリカが締結する見通しは今のところ立っていないというふうに認識をしておりますが、その理由といたしましては、生物多様性条約の中に締約国間のバイオテクノロジーに関する技術移転を促進する趣旨の規定が設けられていることによりまして、アメリカ、自国の関連産業等が影響を受けるのではないか、そういう強い懸念がアメリカに存在していたこと等があるというふうに認識をしております。
○小沢（鋭）委員　バイオテクノロジーの技術の問題、こういう話がありました。
　いずれにしても、環境問題に対して、やはり地球環境問題の温暖化の話も、この生物多様性も地球環境問題です、アメリカがなかなか前向きにならないという話に関しては、ぜひ大臣からも総理にもお伝えいただいて、総理とトランプさんの関係は極めて良好だということのようでありますから、特にまたイバンカさんとか、その辺も大変ある意味では重要な役割を持ってくるんだろうと思いますので、日本政府全体がそういった取り組みをしていただけるように、この際、お願いをしておきたいと思います。
　それから、遺伝子組み換えの話に入らせていただきます。
　これは、ＴＰＰの特別委員会に私も出ていて、我が党の松浪議員が相当ねちっこく質問をしていたんですが、私は余りこの問題は詳しくないんですけれども、今、国内に輸入が許可されている遺伝子組み換え作物は八種類と聞いていますが、どのような制度で国内での流通が認められているんですか。それは、そもそも論で恐縮ですが、本当に安全だと政府は言い切れるんでしょうか。
○北島政府参考人　遺伝子組み換え食品につきましては、食品衛生法に基づき、品目ごとにリスク評価を専門的に行う食品安全委員会による科学的な評価の結果を踏まえまして、厚生労働省において、その安全性を確認した上で当該品目を公表し、食品としての流通を認めております。
　これまでに、こうした手続を経て公表した遺伝子組み換え食品は、八作物、三百十品種でございます。
○小沢（鋭）委員　日本で遺伝子組み換え農産物は商業的な栽培は行われていないというふうに聞いていますけれども、なぜですか。
○亀澤政府参考人　国内で遺伝子組み換えの作物について商業的な栽培が行われていない理由は定かではありませんが、それぞれの事業者等が遺伝子組み換え作物をめぐる状況等を総合的に判断した結果であるというふうに考えております。
○小沢（鋭）委員　全く定かではない御答弁をいただきましたが、なかなか、それこそ、そういうことしか言えないのかな、こう思いますが、一言で言えば消費者の不安ということなんでしょうね。つくっても、拒否感があってなかなか売れない、こういうふうに恐らく栽培者の人たちが考えている、こういうことなんだろうと思います。
　私は、本当に、さっきも申し上げたように、そんな専門でないので、さらにまた、別に不安をあおり立てるつもりもないんですけれども、いろいろ今回のことで調べてみましたらば、二〇一二年のフランス・カーン大学の研究というのがあって、セラリーニ教授たちの研究、こういうことのようでありますけれども、ちょっと古いんですけれども、二〇一二年。何か映画にもなった、こういうふうに聞いています。
　要は、遺伝子組み換え食品を食べさせたマウスとそうでないマウスを比べたらば、ずっとそればかり食べさせたマウス、トウモロコシのようなんですけれども、五割から八割に腫瘍が発生している、こういうデータが発表されて、大変世界にも衝撃を与えた、こういうことになっているんですが、これに対する評価というのはどうなっているんでしょうか。
○川島政府参考人　今先生御指摘の論文は、フランスのカーン大学のセラリーニらが二〇一二年の九月に公表したものでございまして、遺伝子組み換えトウモロコシを食べ続けたラットにがん発生などの毒性が認められたという報告でございます。
　この論文につきまして、食品安全委員会では、試験に用いた動物数が少ないこと、遺伝子組み換えでないトウモロコシを与えた動物が一群しか設定されていないことなど、試験設計に問題があるため、試験に用いた遺伝子組み換えトウモロコシが人の健康に悪影響を及ぼすかどうかを判断するには試験内容が不十分である旨の見解を二〇一二年の十一月に公表しております。また、フランス、ドイツを初めとしました諸外国のリスク評価機関におきましても、同様の見解が公表されております。
　なお、この論文につきましては、科学的根拠に不備があるという理由で、後に取り下げられたというふうに承知をしております。
○小沢（鋭）委員　わかりました。
　海外で認可されている組み換え食品で、例えば国内の審査に基づいて承認しなかった事例というのは、これは当然あるんでしょうね。きちっと審査していれば、これはだめよ、これはいいよ、そういう判断があろうかと思うんですが、そういった拒否した事例はありますか。
○北島政府参考人　これまでのところ、食品安全委員会によるリスク評価等を踏まえた安全性審査の手続において、安全性が確認されなかった遺伝子組み換え食品はございません。
　これは、遺伝子組み換え食品の安全性評価の方法が国際的にも統一され、公表されており、開発者もその要求事項を十分承知した上で開発を進め、データ取得等を行っているためではないかと考えております。
○小沢（鋭）委員　これは本当に、きちっと審査して、これはだめですというような事例があれば、ああ、ちゃんとやってくれているんだなというふうにも思えるんだけれども、そういった承認されなかった事例はありませんと言われると、本当に大丈夫かいなと、逆にそんな感じもしてしまうんですけれども。もうちょっと私も勉強してからまた議論をさせていただきたい、こうは思いますけれども、何か不安が払拭されないという思いであります。
　それから、これは遺伝子組み換え生物による生態系への影響の有無が問題になっているわけですが、それの調査研究というのはどのように進めているんでしょうか。
○亀澤政府参考人　カルタヘナ法に基づく生物多様性への影響の審査に当たっては、遺伝子組み換えに関する研究等を行っている専門家による検討会を設置して、評価を行っているところでございます。
　また、環境省では、平成十五年度から、主要な菜種輸入港周辺の主要輸送道路の橋梁やその付近の河川敷等において、輸送中にこぼれ落ちた遺伝子組み換え西洋菜種等の生育状況調査を行っております。調査結果につきましては、専門家の意見も聴取し、生物多様性への影響が生じていないと評価されております。
　今後とも、遺伝子組み換え西洋菜種の生育実態等に係る調査を継続し、生態系への影響について調査をしてまいりたいと思います。
○小沢（鋭）委員　この菜種の話は先ほども議論になっていましたけれども、そうやっておっこっちゃってそれがまた生育していくというような話というのは十分あるんですね。先ほど聞いて、改めて認識をしました。
　今回の法案で、第一種使用に関しては環境大臣及び所管大臣の承認を受けるということになっておりますが、環境省と所管官庁の連携、審査体制、これは万全なんでしょうか。
○亀澤政府参考人　審査につきましては、例えば農作物につきましては、環境省及び農林水産省が共同で事務局を担う生物多様性影響評価検討会において実施をしております。また、研究開発段階の遺伝子組み換え生物等につきましては、文部科学省と環境省で、今申し上げた形と同様の、共同で事務局を担う検討会で審査を実施しておりまして、このように、関係省庁とそれぞれ連携をして審査を行う体制をしいているところでございます。
○小沢（鋭）委員　もう一問あったんですけれども、済みません、時間が来たようでございますので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○玉城委員　自由党の玉城デニーです。
　遺伝子組換え生物等の使用等の規制による生物の多様性の確保に関する法律の一部を改正する法律案、カルタヘナ法の審議、きょうは、非常にそれぞれに関心のポイントが多岐にわたりますけれども、やはり確認をしておきたいということが各委員からそれぞれ出されております。最後の質問で重複するところもあると思いますが、そのことについてはまた丁寧な答弁をお願いしたいと思います。
　二〇〇〇年に採択されたカルタヘナ議定書と、その国内の担保法であるカルタヘナ法は二〇〇四年に施行されましたが、同年、ＣＯＰ／ＭＯＰ１、第一回締約国会議が開催されています。
　この二〇〇〇年採択のカルタヘナ議定書とカルタヘナ法施行までの経緯、それから、二〇一〇年第五回締約国会合における補足議定書の採択、本邦、日本における二〇一二年署名から今提出、二〇一七年、それまでの経緯について、特にここ七年間に関する議論や経緯についての説明をまず大臣に求めたいと思います。
○山本（公）国務大臣　二〇〇〇年に採択されたカルタヘナ議定書の国内担保法であるカルタヘナ法については、二〇〇三年の通常国会に法案を提出し、同年六月に公布、その後、同年十一月にカルタヘナ議定書を締結したことにより、翌二〇〇四年二月に施行されました。
　二〇一〇年に採択された名古屋・クアラルンプール補足議定書の締結については、二〇一二年の署名以降、カルタヘナ法の改正の要否やその内容について、関係省庁間で慎重に検討を進めてまいりました。また、二〇一五年から、中央環境審議会の専門委員会に御審議をいただきまして、翌二〇一六年に国内措置のあり方について同審議会からいただいた答申を踏まえ、今国会での法案提出に至ったものであります。
○玉城委員　さまざまな経緯、それから各省庁間での議論などなど、非常に時間をかけてここまで来たということだと思います。
　このカルタヘナ補足議定書が締約国に求める、国境を越えて移動するＬＭＯ、リビング・モディファイド・オーガニズム、遺伝子組み換え技術により改変された生物、このＬＭＯにより、損害、これは生物多様性への著しい悪影響という損害が生ずる場合にとることの対応措置を求められていますが、この著しい悪影響、例えば、補足議定書では、合理的な期間内に自然の回復を通じて是正されることがない変化、それから、生物の多様性の構成要素に悪影響を与える質的または量的な変化、それから、生物の多様性の構成要素が物品及びサービスを提供する能力の低下、人の健康に及ぼす悪影響の程度などを勘案して決定するということになっております。
　この締約国に求めております生物多様性への著しい悪影響が生ずる場合にとることの対応措置について、その対応措置の内容の説明を求めたいと思います。
○亀澤政府参考人　補足議定書で求める対応措置といたしましては、生物多様性に対する影響の状況に応じまして、損害を防止し、最小限にし、封じ込め、緩和し、または他の方法で回避すること、さらには、失われた生物の多様性を復元することというふうにされております。
　これを受けて、今回、カルタヘナ法を改正しようとするものですが、具体的な改正内容としては、国境を越えて移動する遺伝子組み換え生物及び国内で作出された遺伝子組み換え生物等につきまして、違法に遺伝子組み換え生物等の使用をした者等に対しまして、遺伝子組み換え生物等の使用等により生ずる影響であって、生物多様性を損なうものまたは損なうおそれの著しいものが生じた場合において、生物多様性に係る損害の回復を図るために必要な措置を新たに命ずることができるようにしようというものでございます。
○玉城委員　その生物多様性について、生物多様性の確保を目的とする主な法律というのがありまして、自然環境保全法、自然公園法、種の保存法、そして鳥獣保護管理法などが挙げられています。
　さらに、それぞれの法律で、生物多様性を保全するために地域指定がされております。いわゆる自然環境保全法、自然公園法、鳥獣保護管理法、種の保存法などで地域が限定され、さらに、我が国の種の指定による生物多様性保全というものも、哺乳類から植物まで全二百八種が指定されています。
　この損害を受けた場合の回復を図るために必要な措置が図られる生物多様性における種または地域が極めて限定的であるという点について、限定する理由についての説明を伺いたいと思います。
○亀澤政府参考人　補足議定書では、対応措置を講ずべき損害につきまして、生物多様性の保全及び持続可能な利用への悪影響のうち、測定することができるものであって、かつ著しい悪影響であるものと規定をしておりまして、損害の範囲そのものを限定しております。
　また、改正法案におきましては、使用者等に損害の回復措置として一定の負担を負わせることとしておりまして、対応措置を講ずべき損害の範囲は、使用者等にとってある程度予測可能で明確なものとすることが必要かというふうに考えております。
　こうした点を踏まえまして、我が国では、生物多様性の保全の観点等から保護すべき特に重要な種または地域を種の保存法等の各種法令で国が指定した上で、行為規制等を行っており、また、これらにつきましては一定程度の状況把握を国としても行っておりますこと、そういうことを踏まえますと、改正法で追加的に規定する回復措置命令の対象は、そうした種または地域に係るものに限定することが適当かというふうに考えております。
○玉城委員　国民的な関心でいいますと、当然、地域や種を限定した方がより厳しい管理ができるということは一定理解できるんですが、しかし、さりとて、外来生物などについて、そこに定着をする、土着をするということに関しては広範なモニタリングも必要だというふうに思われます。
　さて、この改正では、農場での栽培のように環境中への拡散を完全には防止しないで行う使用、第一種使用等と、実験室で拡散を防止しつつ行う使用、第二種使用、及び遺伝子組み換え生物等の使用等を行う者に対する譲渡、提供などについて、違法にこの第一種使用等、第二種使用等、譲渡、提供等がなされた場合は、その行った者に対して損害回復措置の命令をこの改正で環境大臣が発することができるということになっております。そして、従わない者に対しての罰則をあわせて追加するということになっています。
　非常に厳しい罰則が追加されるわけですが、これまでこのような厳しい罰則が適用されたという例があるのでしょうか、御説明をお願いしたいと思います。
○亀澤政府参考人　現行のカルタヘナ法におきましては、罰則が適用された事例はありません。ありませんが、例えば、未承認のパパイヤ輸入、販売、栽培の承認をされていない綿種子の混入、あるいは、不活化処理をしていない遺伝子組み換え生物の廃棄、遺伝子組み換えマウスの逸出等、不適切な事例は確認をされております。
　いずれの場合も生物多様性への影響は確認をされておりませんが、所管省庁による行政指導のもと、各事業者、機関において、回収、あるいは遺伝子組み換え生物等の管理体制の見直し、必要な応急の措置等を含む対策が行われたところでございます。
○玉城委員　一旦環境が攪乱を受けるということが、いわゆるＬＭＯ、国境を越えて移動する遺伝子組み換え技術によって改変された生物などが入り込むと、それを立て直していく、あるいは、そこから一旦、回復措置を図るために全てを取り払い、新たに種の保存を図るためにさまざまな技術をもって回復措置を図るということは、非常に時間や、当然ですけれども、それだけの労力を要するというふうに思うわけですね。
　ですから、このいわゆる遺伝子組み換え生物等の規制については、非常に国民のおぼろげながらも食の安全に対する関心とあわせると、また別の観点から遺伝子組み換え生物等に対しての啓発活動なども行う必要があるのではないかと思います。
　そういう点で、最後に一点、お伺いをしたいと思います。
　二〇一七年三月現在、今回のこの法案の提案時点で、補足議定書の署名国は五十カ国、締約国が三十六カ国となっています。
　少し違う角度から目を向けてみますと、例えば、二〇〇〇年代以降、著しい経済発展を続け、世界人口の四割、国土面積の三割を占めると言われているＢＲＩＣｓ、ブラジル、ロシア、インド、中国ですね。経済評論家の中には、それに南アフリカを入れてＢＲＩＣＳ、五国と言う方もいるんですが、一般的にはブラジル、ロシア、インド、中国ということで捉えられています。このＢＲＩＣｓの四カ国のうち、補足議定書の署名、批准に及んでいるのはインドのみとなっています。ブラジルもロシアも中国も、署名、批准に参加しておりません。
　そして、これは財務省の貿易統計資料から持ってきた数字なんですが、遺伝子組み換え作物の代表格でもある、代表格と言ってもいいと思いますが、輸入大豆は、アメリカ、ブラジル、カナダ、中国から、約九九％を占める輸入です。さらに、輸入トウモロコシは、アメリカ、ブラジル、アルゼンチンから、まとめると八九％。輸入小麦は、アメリカ、カナダ、オーストラリアから、九六％となっているわけですね。
　ですから、こういうふうに輸入産物の輸入先を見てみますと、第一位は米国で二三・一％、次に中国一二・一％、オーストラリア六・九、カナダ六・七、ブラジル六・四となっていますが、アメリカも中国もオーストラリアもカナダもブラジルも、やはりこの署名をしておりません、未締約国となっています。
　未締約国との、遺伝子組み換え生物及び作物等について、では、どのような規制の取り決めがなされ、そして損害を受けた場合の対応についてはどのように担保されているか、今回のカルタヘナ法の趣旨に鑑みて答弁をお願いしたいと思います。
○亀澤政府参考人　お答えいたします。
　カルタヘナ法では、遺伝子組み換え生物の調達先の国がカルタヘナ議定書の締結国か未締結国かに関係なく、遺伝子組み換え生物を使用する者が事前に承認を得る必要があります。
　そのため、遺伝子組み換え作物生産の主要国がカルタヘナ議定書未締結であっても、カルタヘナ法の運用を通じて我が国の生物多様性の確保はなされているというふうに考えております。
　また、どこの国から調達されたかにかかわらず、我が国では、違法に遺伝子組み換え生物が使用されたことにより生物多様性への損害が生じた場合には、使用者に対しまして、中止、回収、あるいは今回新設を予定している回復措置の命令を課すことになると考えております。
○玉城委員　ありがとうございました。
　そのような状況といいますか、きちんと取り組まれているということの啓発については、先ほども申し上げましたとおり、環境省を挙げてしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　質問を終わります。ニフェーデービタン。ありがとうございました。
○平委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、遺伝子組換え生物等の使用等の規制による生物の多様性の確保に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成二十九年三月三十一日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　高木　　毅君　理事　長島　忠美君
　　　理事　大塚　高司君　理事　木原　誠二君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　井上　貴博君
　　　理事　泉　　健太君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　遠山　清彦君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　笹川　博義君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　牧島かれん君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　小山　展弘君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　遠藤　　敬君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　川端　達夫君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大隈　和英君　　　　　宗清　皇一君
　　橋本　英教君　　　　　大野敬太郎君
　　宮内　秀樹君　　　　　熊田　裕通君
　　本村賢太郎君　　　　　緒方林太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野敬太郎君　　　　　橋本　英教君
　　熊田　裕通君　　　　　宮内　秀樹君
　　宗清　皇一君　　　　　大隈　和英君
　　緒方林太郎君　　　　　本村賢太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の防衛省設置法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、稲田防衛大臣が行います。
　本法律案の趣旨説明に対し、民進党・無所属クラブの青柳陽一郎君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　防衛省設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　防衛大臣　稲田　朋美君
　　　質疑通告　　　　　時間　　　要求大臣
　青柳陽一郎君（民進）　15分以内　防衛
　　　　—————————————
○佐藤委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る四月四日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成二十九年三月三十一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　浮島　智子君
　　　理事　うえの賢一郎君　理事　大見　　正君
　　　理事　佐藤ゆかり君　理事　白須賀貴樹君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　北神　圭朗君
　　　理事　近藤　洋介君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石川　昭政君
　　　　　　小倉　將信君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　神山　佐市君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　島田　佳和君
　　　　　　中川　俊直君　　　　中川　郁子君
　　　　　　星野　剛士君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　八木　哲也君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山際大志郎君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　落合　貴之君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　中根　康浩君　　　　福島　伸享君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　畠山　和也君
　　　　　　真島　省三君　　　　木下　智彦君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣
　　　国務大臣
　　　（原子力損害賠償・廃炉等支援機構担当）　　　　　　世耕　弘成君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　長坂　康正君
　　　経済産業大臣政務官　　　　中川　俊直君
　　　経済産業委員会専門員　　　木下　一吉君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝俣　孝明君　　　　　若狭　　勝君
　　高木　宏壽君　　　　　中川　郁子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　郁子君　　　　　高木　宏壽君
　　若狭　　勝君　　　　　勝俣　孝明君
　　　　―――――――――――――
三月三十日
　原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
同月二十三日
　原発再稼働をやめ、再生可能エネルギー中心の社会への転換を求めることに関する請願（堀内照文君紹介）（第四九四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　　　　　――――◇―――――
○浮島委員長　これより会議を開きます。
　この際、長坂内閣府大臣政務官から発言を求められておりますので、これを許します。長坂内閣府大臣政務官。
○長坂大臣政務官　おはようございます。このたび公正取引委員会に関する事務を担当することとなりました長坂康正でございます。
　松本副大臣とともに松本大臣を補佐し、公正かつ自由な競争環境の整備に努め、我が国経済がより豊かで活力あるものとなりますよう、全力で職務を遂行してまいります。
　浮島委員長を初め理事、委員各位には、一層の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。
　どうぞよろしくお願いいたします。
　　　　　――――◇―――――
○浮島委員長　内閣提出、原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。世耕国務大臣。
　　　　―――――――――――――
　原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○世耕国務大臣　原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　東日本大震災及び東京電力福島第一原子力発電所事故から約六年が経過する中、福島の復興再生を一層加速していくため、昨年末に原子力災害からの福島復興の加速のための基本指針を閣議決定し、必要な対策の追加、拡充を行うこととしました。
　福島第一原子力発電所の廃炉・汚染水対策の安全かつ着実な実施は、福島の復興再生の大前提であります。本基本指針に基づき、東京電力が廃炉の実施責任を果たしていくという原則を維持しつつ、長期にわたる巨額の資金需要に対応するための制度を、国が整備し、廃炉の実施をより確実なものとしていく必要があります。
　こうした状況を踏まえ、事故炉廃炉の確実な実施を確保すべく、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、事故炉の廃炉を行う原子力事業者に対し、廃炉に必要な資金を、毎年度、国の認可法人である原子力損害賠償・廃炉等支援機構に積み立てる義務を課します。
　第二に、積立金の金額は、同機構が、廃炉の実施に関する長期的な見通し等を踏まえて定め、主務大臣の認可を受けなければならないこととします。
　第三に、事故炉の廃炉を行う原子力事業者は、廃炉作業に充てるために積立金を取り戻す際には、同機構と共同して取り戻し計画を作成し、主務大臣の承認を受けなければならないこととします。
　第四に、主務大臣による積立金の額の認可等に当たり、必要な場合には、国の職員または同機構の職員が、事故炉の廃炉を行う原子力事業者の本社や廃炉作業の現場に立入検査を行うことを可能とします。
　以上が、本法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○浮島委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る四月七日金曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浮島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る四月五日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三分散会
○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案、初鹿明博君外六名提出、将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案及び初鹿明博君外六名提出、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省高等教育局私学部長村田善則君、厚生労働省健康局長福島靖正君、社会・援護局長定塚由美子君、社会・援護局障害保健福祉部長堀江裕君、老健局長蒲原基道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎国務大臣　今、私どもの方の資料もお配りをいただいて、二割負担の導入の影響度合いについてのお話をいただきました。
　受給者の約九％の方々が二割の対象になるわけで、全員が二割になったわけでは決してないということをまず申し添えておきます。
　前回の、二割負担を導入した際の平成二十七年八月の施行前後の受給者数の伸び、それから八月以降の一割負担と二割負担の受給者数の伸び、これに顕著な差は見られないというふうに私どもは考えております。
　また、二割負担の導入前後の平成二十七年七月と八月を見まして、一割負担者と二割負担者の間でサービス利用回数等の傾向あるいは施設の継続利用の傾向に顕著な差は見られないというのは、このお配りをいただいている上側のものですね、そういうことでございます。
　加えて、私ども、複数の自治体についてお伺いをしてみました。その際に、二割負担の導入前後におけるサービス利用回数等の比較を行っていただいてその差はどうだろうかということでありますが、顕著な差は見られなかったというのが自治体からのお答えでございました。
　制度改正の影響につきましては、このような利用に関する全国的なデータの分析に加えて、自治体あるいは介護事業者などの関係者から実態をしっかりとお聞きするということを通じて実態把握に努めているところでございまして、当然、引き続き、サービス利用の実態把握にしっかりと努めていかなければならないと思っておりますので、必要な方に必要なサービスが提供されるように対応してまいりたいと思います。
　さらに、この調査を、別の調査もいただいておりますが、制度改正による影響の実態把握は当然のことながら大事でありますから、これは、全国的なデータに加えて、さっき申し上げたように、自治体に聞いていく、あるいは介護事業者を通じてどうなのかという影響についても聞いていくということが大事だろうということで、私どもとしても、全国的なデータを進めるとともに、そのほかにも、どういう工夫ができるのかということについてはしっかりと考え、影響については絶えず子細に見てまいりたいというふうに思っております。
○柚木委員　非常に重要な御答弁だと思います。
　これは、自治体が回答して、厚生労働省が調査をして、そしてそれぞれまとめていただいている調査でございますが、それに加えて、やはり、事業者さん、そして利用者さん、その御家族、こういった、どの視点で利用抑制というデータを集計するかによって非常に差も出てくると思います。
　自治体についても、私もここでは申し上げませんが、三つの、Ａ市、Ｂ市、Ｃ市ということで、二割負担導入の影響に関する独自の調査を、これは我々のまさに党の会合の提案を受けて独自に調査をしていただいたということで、それについては感謝を申し上げますが、やはりちょっとエリアが偏っているというか、都会、都心に偏っているんですね。
　ですから、これもやはりバランスよく、これは全国で影響してくることですから、まさに生活援助サービス等を含めて。もう少しバランスよく、もちろん自治体の負担が余りにも過剰になってはいけませんから、そのあたりは委託調査等も含めていろいろなやり方も研究いただいて、自治体についてもやはりもう少し調査対象、件数も広げていただく。
　そして、事業者については、私もこれは地元の事業者さんにアンケートをお願いした百四事業所から返ってきているんです。実際、二割負担者への介護サービスの変化として、サービスを減らした、サービスを中止した、あるいは滞納がふえた、合わせて二五％、四人に一人、これは事業者さんの調査ですよ。
　ですから、こういうことも上がってきておりますので、やはり調査の仕方によってこの数字というのは非常に増減があると思います。それは、エリアあるいは事業者さんの形態、そしてもちろん利用者さん。
　やはり、そういう視点で、今御答弁をいただいたことは非常に重要で、それぞれの視点でこれは丁寧に、大事にこの調査をしていって、そして、どういうやり方が工夫できるのかという今御答弁がありましたので、ぜひ私は、どういうやり方でそれをやっていただけるのかということもきのうかなり担当課の方と、きょうも同席されておりますが、議論をさせていただいておりますので、私としては、例えば、これは老健事業に入れていただくことができないのかなと、調査テーマを決めて。
　ただ、これもこのタイミングからやると、もう既にデータが出てくるのがかなり先になる。そうしたら、実際に総務省がやっている調査がありますけれども、これを踏まえて今後の負担増への影響を勘案してやっていくということを考えても、これも出てくるのが来年の夏ごろとか、もうこれは制度の改定が決まってしまってやっていっても、さっきのケアマネオンラインで四割という数字も紹介しましたけれども、やはり生身の生活者、御家族に影響が出てきてしまいますから、ぜひそれは担当課の中で、なるべく早く自治体あるいは事業者あるいは利用者の視点で調査をどういう形でできるのか。自治体も三つということでは十分と言えません、偏りもありますので。
　ぜひそれは工夫をいただいて、何らかの形でこれは調査を実際行っていただく、この発動をするまでに。やはりそういう視点を大臣、ぜひ工夫をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　先ほどの三つの自治体で私どもやったわけで、確かに地理的には関東地方に集中しているということで、先生の中国地方や私の四国が入っていないということでもあります。
　しかし、私どもとしては、これは、影響が出なかった自治体のみ恣意的に取り上げているわけでは決してないわけでありまして、客観的なデータによる検証については、全国でやるとちょっと相当膨大な作業になってしまうので、日ごろから非常にコンタクトをよくとっているところに特にお聞きをしたということであります。
　しかし、今、柚木委員から御指摘があったように、やはりいろいろなチャンネルを通じて工夫をして情報をとって、実態はどうなのかということを立体的に見ていくということが大事だろうと思いますので、どういうような工夫があるかということはさらに考えていかなきゃいけないなというふうに思っております。
○柚木委員　ぜひ、さらに考え、御検討いただいて、やはり、これは調査をやって、そしてその影響を検証というか、見通しを立てながらこの負担増については導入を検討するということでなければ、そもそも一割から二割のときに、私たちもそういうことが不十分だということで賛同できなかったわけです。
　今回、二割から三割も入っていますよ。これはぜひ、法案審議は今やっていますけれども、やはり発動するまでにちゃんと調査をして、その影響も勘案して、場合によってはその対策もセットで講じていくことが必要ですから、発動するまでの中でちゃんと調査を、今、考えるということはいただきましたが、調査をぜひやりたい、そういうことを、ぜひ一言、大臣、御答弁いただけませんか、工夫をして何らかの調査をやりたいと。
○塩崎国務大臣　今御指摘のように、どういう効果が政策変更によってあるかということは何においてもしっかりと見ていかなきゃいけないので、さっき申し上げたように、この工夫をしながら立体的に見る努力を私どもとしても鋭意やっていかなきゃいけませんし、少なくとも、今回この法改正をやる際の施行に当たって、しっかりと実態を踏まえ、そしてまた、どういうようなことが今まであったのかということも踏まえた上で施行に臨むということは大事だというふうに思いますので、我々としては、当然、施行までにはしっかりと把握をした上で、どういうようなことが起こり得るのかということを考えた上で施行をしてまいりたいというふうに思っております。