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○伊藤郁男君　それから、先ほども問題になっておりましたこの認定ですね、届け出を認定に改める。その認定というものの制度ですが、これが実質的には許可制と異ならないではないか。要するに今度は、営業を営みたいと思う者は事前に公安委員会に書類を提出するわけでしょう。届け出というか、届け出書を出しますわね。そして欠格条項を調べられて、よろしいということになって、営業をやってよろしいという認定が出てくる。要するにその認定ということを通過をすることによってやっと営業の許可がおりてくる。認定を認められた場合には営業の許可が出るというそういう効果が発生をしてくるわけですよね。だから、先ほど来いろいろ説明がありますけれども、届け出制、認定、許可とこうあるんでしょうが、結局は、この法律で言う認定というのは許可と同じじゃないかと思うんですがね。ここでいま言っている、この新しい言葉になって出てきたと思うんですが、この認定と許可と、本来の許可制と一体どこがどう違うのか、その点の御見解をお伺いをしておきます。
○政府委員（谷口守正君）　認定と届け出制との関係でございますが、あくまでも警備業につきましては営業の自由を保障しておって、それで特定の人的欠格事由に該当する者、これだけについては営業させませんということでございます。個別的に禁止指定をかけているというような形でございます。
　問題は、その欠格事由に該当するかどうかという都道府県公安委員会の審査、これを現行のように事後にやるか事前にやるかという問題だとこう思うわけでございます。現行法では、営業開始前に、直前に都道府県公安委員会に届け出さえすれば営業はできてしまう。その後人的欠格事由に該当する希有な例があれば廃止命令を出すというようなことで排除するということでございますけれども、やはり人的欠格事由につきまして、このたび整備いたしました。すでに先生からいろいろ御指摘がありましたように、いろいろな資料を総合的に検討して事実確認をしなけりゃならないという必要性があるわけでございます。それには若干時間を要するというふうな問題が出てきておるわけでございます。そういう意味で、現行の届け出制をそのまま踏襲いたしますと、たとえば一カ月とかたってから急に欠格事由に該当するからということで廃止命令が出る、そうなりますと、その業者は直ちに警備業を廃止しなけりゃならぬ。せっかく事務所を設け、警備員を雇い、あるいは車を買い、営業を始めた後になって、あなただめですよということを言われますと、業者にとって非常に損害を与えられる場合もある、不安もあるということ。それからユーザーにとりましても、警備業をやっておるといった場合に安心して依頼をするわけでございます。ところが、依頼したところがその業者は欠格事由に該当するということで廃止命令が出てしまった。相手先がなくなっちゃったというようなことになりますと、それは契約違反とか、後の損害賠償とかなんとかの問題があるかもしれませんけれども、ユーザーにとってはこれは非常に損害を与えられるということになるわけです。そういうことで業者あるいはユーザー両面にとっても不満があるということ。それから、営業開始から結論が出るまでの一カ月なら一カ月の間、後の不適格業者が堂々と営業をしたという事実が残ってしまうわけです。それはやっぱり問題があるのではなかろうかというようなことで、欠格事由を整備することを前提にしますと、現行制度のままではちょっと困るのではないかということでございます。そこで、認定制というのを今度はお願いしておるということでございます。
　認定制は、これはあらかじめ欠格事由に該当するかどうか、警備業の要件を充足するかどうかということを都道府県公安委員会で審査をしてもらうということでございます。これは確かに前科者あるいは重大な不正な行為をしたか、あるいは、たとえば覚せい剤中毒者はおれは中毒者でないと思うかもしれませんので、いろんな方が認定申請してくるかもしれない。それをある程度の期間をかけまして都道府県公安委員会が審査しまして、そしてその時点で、ここに掲げてあります欠格事由には該当しないことがわかったといたしましたら認定証を渡す。認定証をもらったら営業を開始して結構ですという、認定証というのは一つのいわゆる確認行為ということでございます。
　そういうことで、説明が長くなりましたけれども、届け出制と認定制とは基本的には変わらない。たまたま手続が事後から事前に変わってきたということでございます。
　これに対する許可制の関係でございますけれども、これは一般に禁止をしておきまして、そして特定の資力、能力といいますか信用といいますか、そういったものにつきまして行政官庁がその能力があるということでそして許可をする。つまり、一般的な禁止を解除する、これが許可だということになるわけでございます。一般的に禁止がかかっていて解除するというあれでございます。そういうことでございますので、その禁止を解除するにふさわしいだけのやっぱり能力がないと許可しないというたてまえになっておるわけです。ですからもうたてまえが全然変わっておるわけでございます。禁止しておいて解除するのと、一般に自由で特定の者だけが禁止されておるのとということでございます。この警備業につきましてはこれは後者の場合でございまして、営業の自由を保障する。やむを得ず最小限度の規制として特定の人的欠格事由に該当する者だけは営業させないということでございます。
○伊藤郁男君　そこで、時間がありませんので消防庁の方にお伺いをしておきますが、最近、特に大都会では夜間無人となるビルが多くなったわけですね。そういう意味で機械警備というものの重要性というものはまたどんどんとふえてきていると、こういうことですが、消防庁として、これは上野消防署管内で無人ビルの実態調査をしておると思うんですが、その実態調査の結果どんなことがわかったのか、具体的にちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（鹿児島重治君）　ただいまお話がございましたのは、三月の下旬だったと思いますが、財団法人の日本消防設備安全センターという団体がございますが、そこで、ビルの防災管理システムについてのパネルディスカッションがございまして、そのパネラーとして東京消防庁の職員が発表した資料だろうと思いますが、それによりますと、東京消防庁の上野消防署の管内、御案内のように東京消防庁には七十幾つの消防署がございまして、その一つでございますが、面積が約六平方キロ未満、そして人口が八万人弱という消防署の管内でありますが、そこの無人化と考えられます防火対象物を百十六ほど調べたそうでございます。
　この百十六対象の防火管理の状況を見てみますと、やはり無人の百十六の中では、用途から申しますと、地域の特性もあろうかと思いますけれども、飲食店、販売店舗、事務所、雑居ビル等に無人化の建物が多かったという結果が出たそうでございます。それから、その中で、防火管理者の設置義務を有するものが大部分でございまして、百十六のうち百十三件は消防法上の防火管理者の設置義務を有する施設だったそうでございます。それから、建物の管理区分で申しますと、雑居ビルその他がございますので、管理権原者が一人のものが全体の約七割強ということでございまして、残りの三割弱というものは複数の管理権原者が存在していた。
　以上、そういう状況でございます。
○伊藤郁男君　そこで、いまお話しがありました百十六件のうち百十三件ですか、防火管理者を置かなきゃならぬということになっているのですが、夜間は人がいませんね。そこで、その中で結局警備会社に委託をして防火防災のことは任しておくというのはどのぐらいになりますか。
○政府委員（鹿児島重治君）　百十六の防火対象物のうち、警備業者に警備を委託しておりましたのが五十四件だそうでございます。全体の四六・六％でございます。そして、同じく百十六対象のうち、機械警備方式をとっておりますのが四十七件ということでございます。
○伊藤郁男君　そうすると、半分近くはもう委託と。これは委託警備はこれからもふえる可能性が非常に多いというわけですね。
　そこで、さらに、そういう委託を受けている警備会社と消防との関係なんですがね。結局夜間、あれは何というのですか、基地局で見ていると、そうすると火災が発生したという合図がある、そして飛んで行って見るというわけですわね。そのときに警備会社は、いまの段階では消防署にわりあいにもたれちゃって、何か異常が発生するとすぐ消防へ連絡する。自分で現場確認することなくして消防連絡だと。消防は行ってみると別にそこに火災も発生してないという例が大分あるんじゃないかと、こういう事例があるんですが、その実態はどうでしょうか。
○政府委員（鹿児島重治君）　確かに御指摘の非火災報が非常に多いようでございまして、私ども実態は全国的には調査いたしておりませんけれども、たとえば東京消防庁が、昨年の十月から十二月までの三カ月間だけでございますけれども、三カ月間に三千九十一件のいわゆる通報があったそうでございますが、このうち実際に火災でございましたのは七件でございまして、要するに非火災報が九九・八％、大変大きな数字を占めているということでございます。
○伊藤郁男君　そういう、確かに警備会社にしてみれば、何らかの信号が来た、さあこれは現場へ行って見ているよりは消防署へ連絡した方が早いし、もしも本当に火災が発生していたら消防署に先に行ってもらった方がいいわけですが、その辺の関係がこれはきわめて重要な問題に私はなってくる。しかも、いまおっしゃったように、三千九十一件のうち七件が実際に火災であったけれども、あとは全部空振りだったというわけでしょう。消防署は大変な苦労をしているわけですね。
　そこで私は、もう時間がありませんので別の観点からまた話を聞きたいんですが、あのホテル・ニュージャパンの火災事故の場合でも、防災計画の中では、警備会社に夜間の防災のことも依頼をしているわけですね、委託をしている。ところが、この警備の人は、結局あそこの自動火災報知機を現実に検査したりすることができない。実際にもう何カ月も前にこの自動火災報知機がオフになって、固定されちゃって動かないようになっている。それを見て警備員が、これじゃいけないじゃないかというふうに、現実に警備員がそういうことを指摘できる、あるいは警備員が直接そういう権限を持つ、あるいはそういう資格を持った警備員がそういうところへ配置される、こういうことにならぬとたとえばニュージャパンのようなことが起こってしまうということになるんですが、その辺のことはどうなんですかね。いまもう警備会社は、機械警備会社というのは、会社の定款にも、火災のことについてもわれわれやりますよということで広告してやっておるわけですからね。しかし、現実に現場に派遣された警備員は、その火災報知機が正常になっているかどうかということを点検をする権限がもしないとすれば、実際には意味がないじゃないかと、こういうように思うんですが、その辺は消防法との関連で、一体警備会社、警備員がそういう火災報知機やなんかを点検できるのかできないのか、この辺のところをちょっと聞いておきたいんですが。
○政府委員（鹿児島重治君）　実態はかなりいろいろ複雑だろうと思いますが、たとえば警備業者に防火管理の仕事をお願いする場合におきましても、それを全面委託をしているのか、あるいは部分委託をしているのかという問題もございますし、それからまた、当該施設におきまして、防火管理者がつくる消防計画の中でどういう位置づけをしているかというようなことによりましても、非常にバラエティーがあろうかと思います。しかしながら、警備業者に夜間あるいは無人化した施設の防火管理を委託をする場合には、方向としましては、おっしゃるように、そういう警備業者の方が防火管理につきまして十分な知識を持つということが望ましいことはおっしゃるとおりだろうと思います。
○伊藤郁男君　そこで、どうですか、先ほども出ておりましたがね、警察の方で。この警備業法をつくるに際して、防火防災の部分については今回は入れなかったけれども、これからも検討していくんだと、こういうことですけれども、いま言いましたように、特に都会の場合無人のビルが多くなってくる。そうすると、ますます警備会社に対する需要が多くなってくる。そして会社そのものが防火防災についても業務の一つとしてやるようになってくるというようになった場合、もうはっきりとそういう面について緊急に検討をして結論をつけてきちっとやっていかないと、いろいろな問題が起こってくると思うんですよ。その辺の見解を伺いたい。
○政府委員（谷口守正君）　御指摘のとおり、大部分の警備業者が、防犯的な観点の警備業務とともに防火防災業務を請負っておるということでございまして、個々の警備員にとってみますと、防犯的な仕事とともに防火的な仕事もやらなければならぬということでございます。こういった関係につきまして法規制のあり方をどうするか検討が迫られておるわけでございます。
　当然消防当局の方では検討をされておられるところでございますが、私どもとしましても、警備業者を監督するという立場におきましてどうあるべきかにつきまして、消防当局ともよく連携をとりながら、基本的なあり方、規制の仕方、そういった面につきまして検討を進めてまいりたい、こう思っております。
○伊藤郁男君　最後に大臣、いまのように防火防災、その部分についても警備会社が委託を受けてやるということで、そしてさまざまな問題がまたそこで派生をしてきている。私は、警備会社が、——たとえば自動火災報知機とかなんかを調べる資格があるんでしょう、あれは取れるわけでしょう、資格を。そういうものを調べる資格というのがあるわけですよね。そういう資格を警備会社がやはりそういう無人ビルやなんかに派遣をする警備員に取らせて派遣をするとか、そういうようなやらなければならぬ分野がいっぱいあると思うんですよ。そういうことについて、法のさらに一層の整備について、大臣としての御見解をお伺いして終わります。
○国務大臣（世耕政隆君）　これは大変必要な、かつまた大切な問題でございまして、今度のこの改正法案、御審議願っているものが一〇〇％絶対確実ですぐれたもの、完璧なものであるかといいますと、これは絶対ということはあり得ないわけでございまして、どこかに問題点がまだ残されているような場合も当然考えなきゃいけませんので、今後とも御指摘の点、充実、完璧を期して遺漏のないように計らってまいりたいと存じております。
○神谷信之助君　大臣にはずっと議論を聞いてもらって、その上で政治家として、閣僚の一員としての御意見を承り、あるいは努力の方向を聞きたいと思っていたんですけれども、御出席が当初だけですから、その点ではちょっと無理だと思います。ですからこの辺、後でひとつ議事録その他で十分お含み置きをいただいて、善処をしていただくことを冒頭にお願いしたいと思うんです。というのは、問題点が十分把握されないままでお聞きするのは失礼に当たると思いますから、そういうようにしたいと思います。
　そこで、最初に警察庁長官及び消防庁の次長に見解をお聞きしたいと思うんですけれども、自主防衛それから自主消防という面もありますけれども、しかし特に警察ではプライベートポリスというんですか、そういう思想はおとりになっておらないように伺っております。そういう点からいいますと、本来治安維持とかそれから防火防災問題、これは公権力によって基本的には処置するというのがたてまえではないかというふうに思うんです。そういう観点から、今日の警備業の急速な成長ということについて、警察庁長官あるいは消防庁次長の方でこれを歓迎すべきことと考えておられるのか、あるいは逆の考えなのか、この点をお聞きします。いまのような観点からの見解をお聞きします。
○政府委員（三井脩君）　警備業がこの二十年の間に発展をしてまいりまして、企業としても社会的な一定の地位を確保したといいますか、安定的な地位に達したと思うわけでございます。それにはそれなりの理由があるわけでございまして、そのことを歓迎するかどうか、こういう御質問でございますが、必要上そうなったというこの事実を率直に認めて、それが適切に社会の期待にこたえる、ニーズにこたえるというように運営されることを私たちとしては期待をする。警備業ができたからといって警察の責任がそれだけ楽になるとか、警察の仕事がやりやすくなるとかという、警察がそれによって手を抜くとかなんとか、こういうような関係にはないというように考えております。
○政府委員（鹿児島重治君）　基本的な認識につきましては、ただいまの警察庁の考え方と全く同じでございまして、私どもは、消防機関はなすべきことは今後とも十分なしていきたいということが基本でございますし、警備業の関係について申しますと、これはやはり個々の施設のまず自主防衛がございまして、その自主防衛の中で防火管理者制度があり、防火管理者のもとに夜間なりあるいは無人化あるいは省力化した場合にどういうぐあいに警備業を組み込んでいくか、こういう形で理解をしていきたいというように考えています。
○神谷信之助君　それで、特に警察庁長官には引き続いてお伺いしたいと思うんですけれども、確かにこの二十年の間に大きな変化がありましたから、それに対応するというそういう御趣旨はわかるし、したがって、だからといって警察が手を抜くつもりはないということです。これは当然そうだと思うんですが、ただ、この業法制定当時の四十七年の五月の国会で、当時の後藤田警察庁長官がこういう答弁をなさっていますね。「こういった会社が続出をするということについては、警察としては、それなりに十分反省を要するところがある。」という点、さらに申し上げると、「私は、この種のものが続出をするということが好ましい状況であるとは考えないわけです。これは、ことばは必ずしも適切でないかもしれませんが、やはり必要悪といったような考え方で対処しなければならぬ」というのが当時の警察庁長官の、本法制定当時の、四十七年というからちょうど十年前の御答弁です。
　だから、警備業が急速な成長を必要とした社会的な背景というもの、これは認めながらも、それから、治安維持に当たる行政当局としては十分反省をしなきゃならぬという面も強調されながら、しかし本法の制定が必要だという趣旨だろうと思うんですが、この認識は、現在の状況では、いまの長官の御答弁では変化したと見ていいのかどうか。この辺はいかがですか。
○政府委員（三井脩君）　私は観点が違うわけでございますので、必ずしも当時の認識というものが変わったというふうに言っていいかどうか問題であろう、こう思うわけですが、と申しますのは、当時は警備業法がないときでございまして、警備業の会社ができて、ガードマンがいろいろ悪いことをした、そういう悪いことをされる状態というのは警察としては好ましくないからどんどん取り締まらなきゃいかぬという意味が一つあると思います。それから、「必要悪」と言われる意味は、大変高度の哲学的な観点から、そういう意味でいきますと警察も必要悪かもわかりませんが、そういうような意味ではなかろうか。
　いずれにいたしましても、そういう現実を踏まえて、十年間法律はなかったのにこの際つくらにゃいかぬ、こういう観点で言われたものでございまして、今日はそれからまた十年たって状況も変わってまいりましたので、適切に対応して、警備業が社会的に適切な警備業であってほしい、こういう観点でございます。
○神谷信之助君　始まったのが三十七年ぐらいですかね、十年たってみて、一面では悪いことをするやつもおる、それで、しかし社会的な条件の中からそういうものもできてくる、それを哲学的表現をなさった。その後の十年たつと、またより悪いやつができてきたんで今度は取り締まりせないかぬと、こうなってきているんですね。
　そこでその四十七年から今日までの十年間で、この警備業に対する認識が一体どの辺で警察庁自身変化したのかという点を警察白書でいろいろ見たんですよ。たとえば五十一年度の警察白書を見ますと、「増加する警備業」という項目で、警備業の現状を述べて、法違反等もあるので「指導に努めている。」と、これはもう非常に簡単なんですよ。ところが、五十四年度の白書になりますと、「警備業の役割」という項目を設けて、「警察が行う警戒活動と警備業者が行う警備業務との間に有機的な連携を確保し、全体として最も効率的な警戒システムの形成についても検討を行う必要がある。」、こういうように、警備業を積極的に警察活動の中に位置づける方向を初めて、五十四年の白書を見ますと出てきているんですね。
　こういう白書の記述の変化というのは、この白書にあるような変化が警察庁自身の警備業に対する認識の変化というように見ていいのか、この辺の御説明はいかがでしょう。
○政府委員（三井脩君）　警備業自体が発展してまいったという事実をまず踏まえるということでございまして、そういたしますと、警備業が適正に社会の期待にこたえる、その営業を遂行するということを、警察としてもそれには努力をせにゃいかぬだろうと、こういうことでありまして、
　　　〔委員長退席、理事名尾良孝君着席〕
全体の警察のネットワークの中に警備業を抱え込んで警察の下請をやってもらうと、そういうような魂胆があるわけではございません。
○神谷信之助君　これは徐々にいきますが、しかし結局五十四年の白書を見ますと、「全体として最も効率的な警戒システムの形成についても検討を行う必要がある。」という表現になっていますよね。だから、ネットワークがどの程度のネットワークかは別にして、そういう意図があるんではないかと考えざるを得ない表現になっています。
　しかも重要なことは、その方向を当時将来を見通して非常に御研究、御検討をなさっているんではないかという節があるんです。それは、五十四年の十月一日の一部の朝刊に載った警備業法改正の問題に関する記事が出ております。それは、当時の山本長官が視察先の石川県で記者に対して発言なさった表現なんです。だから、正確さはどの程度かこれはわかりませんけれども、報道によりますと、「八〇年代警察の在り方と絡めて都市型犯罪に対応した総合的な防犯対策を検討していた警察庁は」「警備会社のガードマンを積極的に育成、指導するという立場から、警備業法を七年ぶりに全面改正する方針を固めた。」と、こうおっしゃっているし、それからさらに、国の財政再建政策上、警察官の定員増が今後むずかしくなるとの見通しがある、したがって、警察活動との調整が必要になってきたと。さらにその報道によりますと、業法改正によって警備業界が事実上警察行政の枠に組み込まれ、私設警察づくりの批判が起きるであろうという展望も予想されておるようにお述べになっている報道があるんです。だから、かつて必要悪とまでおっしゃっていたものが、育成、指導ということになり、しかもいま申し上げたように、国の財政の困難がもう当時明らかになってきている、そういう条件の中で、それをも見通して、保護、育成といいますか、育成、指導を強化すると。それは当然私設警察づくりで批判があるだろう、それも承知の上だという趣旨の発言があるんです。
　だから、こうなりますと、いま一生懸命長官はそんなつもりは一切ございませんと言うのだが、どうもまだ疑いの目を持って見ざるを得ないというように私は思うんだけれども、再度お伺いいたします。
○政府委員（三井脩君）　私は、いまの、前長官がそういうふうに話をしたということは、それは事実と違うんじゃないか、こう思います、考え方はわれわれもよくわかっておりますから。一般的な観測として、あるいは一部の話を聞いて、それをコメントとして、解説してそういう記事になったのかというように思うわけでございます。
　大変基本的な考え方を申しますと、警備業が大きくなってきたので、社会的な立場といいますか、地位というものを持ってきたので、これはその責任をそれなりに果たしてもらわにゃいかぬ。それについては警察的、法に許された指導なり規制なりというものをやらにゃいかぬだろうということが一つあります。
　それからもう一つ、世の中が、都市化という言葉がありましたが、都市化してまいりますと、犯罪はふえます。これは客観的事実でございます。しかも複雑といいますか、殺人事件なんかでも知能犯的に行われる、こういうような状況でございますので、言わば安全に対するニーズ、期待というものが高まるといいますか、きめ細かくなってくると、こういうのはございます。したがいまして、警備業はそれにこたえておるという一面はございますが、都市化していく、そして犯罪が厳しくなっていく、量もふえていくということに対処するには、警察は当然の仕事としてやります。しかし同時に、市民がともに安全を保つという自主的な努力というものにも期待し、そういう市民の自主的な努力にこたえるといいますか、そういうものを受けとめながら警察も警察の責任を果たしていくと、こういうことがあると思います。その際の市民の自主的な努力の一側面をあらわしておるのがいまのガードマン会社であろう。市民がやる自主的な活動の補完であったり、代行という面を持っておりますから、そういう面を言っておる。
　先ほどおっしゃったような全体としての治安云云というのも、そういう市民の気持ちのあらわれを警察も警察的に評価をして、それを関係ないというんじゃなくて、全体として双方効果を上げて治安が保てると、こういう方向で努力すべきであるという、かなり高度な、理想的な表現だと思いますが、ということでございまして、われわれの手先に使おうとか、そういうけちなことを考えておるわけでございませんで、財政が厳しい折でございますけれども、警察として増員すべきところは増員するとか、施設を強化すべきところは強化すると、これは真剣にやっていかにゃいかぬというふうに考えております。
○神谷信之助君　くどいようですが、どうもその辺が——これは警察庁の総合検討委員会で検討された「八〇年代の警察」なんです。これに「犯罪の予防と安全な生活環境を守る活動の強化」という項目があって、そこでもこの警備業の役割りについて一定の評価がありますし、それからまた別の項で、特に警備業について項を設けなさっています。時間がありませんから細かく言いませんが、その中で特に、「警備業の健全育成」と、それから「警備業務と警察活動の調整」を進めるという、積極的に警備業と警察活動との関係を位置づけ、育成をするという方向が出されておるんですが、けちな考えは持っていないとおっしゃりながらも、しかしわざわざ「八〇年代の警察」に、これ、いろんな角度が込みになってくるんだけども、知能犯から細かいこと、少年犯罪みたいなものやら、いろんな分野を検討されていますが、それの中で、特にこの警備業務の警備の問題について言われている表現については、これは何を意図して、あるいは何を意味しているんだろうという疑問を持つんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（三井脩君）　先ほどから申し上げているように、格別御心配いただくような特別の意図を持っておるわけではございません。
○神谷信之助君　抽象的な議論をやっていますとなかなか先へ行かぬので、少し具体的に申し上げますが、御承知のように業界は現在三千二百十社ですか、そのうち十人以下の業者というのが五四・六％、零細業者が非常に多いというのが実情でしょう。
　そこで、衆議院における例の指導教育責任者講習の委託の問題についての答弁の中で、要旨こういうように御答弁になっていますね。現在業界は全国警備業協会と全国ビルメンテナンス協会、あるいはその他の団体に分かれているが、将来この二つの団体が中心になって一つになり、委託するにふさわしい団体になれば委託する場合もあり得るとして、法第十一条の三第五項を規定したという趣旨の答弁をなさっています。このことは、いま三千二百社余りの業態である。しかも使用人一人という警備業者もある。それから何千人という業者もあります。そういうように業態も非常に多種多様です。それをそのまま全体として管理するんじゃなしに、業界の再編成をし、その上で警察との連携、それらを強化をしていく。現在の状態では、率直に言って、そのまま警察の指揮下に置いたってどうにもこうにもならぬ。あるいは暴力団が中に入っておるかもわからぬようなそういう実態を考えると、そうはいかぬ。そういう再編をも含めた考え方、これらが今回の法改正の一つのねらいではないかとさえ思うんですが、この辺はいかがでしょう。長官、具体的に。
○政府委員（三井脩君）　そういう意図は毛頭持っておりません。
○神谷信之助君　そういう意図はないということを明言をされました。
　そこで消防庁に聞きますが、消防庁で、先ほどからも同僚委員から言われていますが、警備業法の改正の問題は、当然防火防災問題というのを検討しなきゃならぬ。消防庁の方でこの問題の検討のための研究会とかそういうのを開始されたのはいつごろからですか。
○政府委員（鹿児島重治君）　昨年の九月の下旬でございますけれども、防火管理体制研究会というものを設置いたしまして、防火管理全般の問題について検討を始めております。その趣旨は、先ほどからも申し上げましたように……
○神谷信之助君　いつからかだけでいいです。
　それは警察庁の方から警備業法の改正問題があるのでという話の上でなされたのか、消防庁自身自発的に始められたのか、その点はいかがですか。
　　　〔理事名尾良孝君退席、委員長着席〕
○政府委員（鹿児島重治君）　全く私ども独自の判断でございます。
○神谷信之助君　では、警察の方にお聞きしますが、これは保安部長で結構ですよ。本法の改正を企図されたのは、いままでのいろいろ御説明を聞いていますと、五十四年の山本長官の先ほど言いました石川県の発言がありますが、それを受けたのかどうかは別にして、この警備業法の研究会をおつくりになったのは五十四年の十二月というようにお聞きしておりますが、それは間違いございませんか。
○政府委員（谷口守正君）　そのとおりでございまして、五十四年十二月に設置をいたしております。
○神谷信之助君　私は、警察庁の方は五十四年の十二月から研究を始められる、それから消防庁の方は、警察庁から別に話もなしに自主的に去年の九月から研究を始められる、この関係が常識的にいうとおかしく思うんですよ。
　それで私も、業界の実態について、全国警備業協会でしたか、その協会とか、あるいは大手並びに五十人前後の若干の業者の方々の意見をいろいろ聞きました。それによりますと、ビルメンテナンス、いわゆる清掃とか管理保守ですね。そういった関係の仕事をやっているところ、それから、警備、すなわち防災、防犯、これをやっているところ、あるいは兼業しているところ、いろいろあるんだけれども、実際には最近要求の方が、両方やってくれと、そういう要求が実際問題としては強くなってきているという、ユーザー側の要求があるんだという話も出ています。それから仮に警備をするだけにしても、たとえば土木現場の自動車の交通整理とか、あるいはそういうたぐいのものは別にして、一般企業の建物の管理といいますか、警備という場合には、防犯だけではなしに、防火防災のやつもやってくれ、特に防犯よりも、泥棒が入ってくるという場合よりも、最近はもう放火が大分多くなっているわけですね。片っ方では無人化が進んでいる。そういう点では、逆に防火防災の面は特に落としてもらっては困る。それとプラス泥棒が入らぬようにという、言うなれば要求の度合いからいうと、防火防災関係の要求の方が期待が強いというのを私がずっと接触した数社の関係で聞いたんですが、そういう実態からすると、警察側の方で警備業法の改正の問題を五十四年の十二月から研究会を組織された、勉強を開始されたとすれば、当然この業界の実態についてもまず調査をされ、認識されるだろうし、そういう認識に立つならば、これは単に警察側だけの問題ではない。消防と協議をし、消防にも問題を提起し、消防でも早く研究してもらわないと、これは総合的な全般的な警備業法の見直しということにならないというのは当然落ちつく先ではないか。ところが、片一方は片一方でやる。片一方は片一方自主的に去年の九月からやっている。そして、こっちの方はまだ研究の結論が出ていませんので、今回の改正には間に合いませんでしたと、こうなっているんです。この辺が私は大変おかしいのじゃないのか。縦割り行政だからそうなのかしらぬけれども、われわれから見ると、常識から見て当然そこに行き当たらざるを得ないと思うんだけれども、この辺はどうなんですか。
○政府委員（谷口守正君）　警備業問題研究会は、先ほどお答え申し上げましたように、五十四年十二月から五十五年十一月まで六回にわたって開催されました。この際に、現行警備業法の持ついろんな問題点につきまして、民間有識者、それから警備の専業者ですね、それから先生お話しのありました兼業者、それからユーザーの方、こういった方にお集まりいただきまして、基本的な問題点について総点検をしたということでございます。その際に、この防災業務、防火業務をどうするかということは当然話題になったわけでございます。いろいろ検討は加えたわけでございますけれども、今回見送った一つの理由としまして、やっぱり現在の行政機構の問題、あるいはその規制内容をどうかみ合わせるかというようなことが指摘されまして、今後の問題として、当面は棚上げしたというんですか、になったということでございます。
　ただ、先生も御指摘のとおり、やはりわれわれとしては警備業者あるいは警備員があわせてやっている、フィフティー・フィフティーかどのくらいかわかりませんけれども、やっていることは間違いございませんので、過去のことは過去のこととしまして、今後消防庁ともよく連絡をとりまして、研究をしてまいりたい、こう思っております。
○神谷信之助君　いまのお話ですと、行政機構の問題、かみ合わせの問題、そういう点で見送った形になっておりますね。しかし、そういう点が議論になっていることは事実だという点は後でまたなにしますが、もう一つお聞きしておきますが、警備会社の中で、いわゆる零細業者は別にして、百人以上といいますか、ぐらいの規模の警備会社の中で、労働組合の組織率はどのぐらいですか。
○政府委員（谷口守正君）　私ども、労働組合の組織率というんですか、把握しておりません。
○神谷信之助君　情報を完備している警察にしては何だけれども、言ってみればほとんどないんですよ。たとえば、五十三年の十一月に、北海道千歳空港の警備を担当している日本空港警備保障会社、そこで五十三年の十一月に約四十人ぐらいで労働組合が結成されました。しかし、直ちに五人の執行部が解雇されて、それで、解雇された者は札幌地裁に地位保全の仮処分の申請をして闘争に入ろうとしたんだけれども、みごと切り崩されて、そして形の上で和解で、二人は復職したけれどもすぐ退職で、結局、労働組合自身はもうなくなってしまう、こういう状況になっているんですよね。
　普通われわれの考えからいくと、百人あるいは数千人の規模の会社もあるんだけれども、そういうところに一つも労働組合が組織もされないというのはきわめて不思議に思うんですが、警察の方は、やっぱり何ですか、警察官は労働組合組織することはできませんわな、だからおまえのところもしたらいかぬというような、特にそんな指導はやっているはずはないと思うんだけれども、どうですか。
○政府委員（谷口守正君）　警備業法に基づきます、都道府県公安委員会と申しますか、警察の指導の立場は、再三お答え申し上げておりますように、やはり警備業務の持つ性格あるいは社会的な役割りに着目して、最小限度の規制をかけておるということでございまして、そういう立場から指導をしておるということでございます。
○神谷信之助君　いや、労働組合をつくったらいかぬというような指導はしてへんのやろなと言うて聞いているのやから、その答弁を、そうしてないならしてないとはっきりしてください。あんた、質問に答えなきゃだめだ。
○政府委員（谷口守正君）　そういうことはいたしておりません。
○神谷信之助君　それで済む。
　ところが実際には、警備会社の状況では、たとえば司令とか司令補とか、それから警備士とかいうように、実際の職場の実態を聞いてみますと、非常にそういう階級制というものが、相当規模の警備会社で、まあ、小型の三人、五人、十人という警備会社は別ですよ、警察での階級制みたいなそういうシステムというやつが非常に多く取り入れられていて、御承知のように幹部の中にも警察出身の方も比較的多いですわね。そういう点からいって私は、どうですかね、先ほどから長官再々言明をされておるけれども、やっぱり命令一下行くんだという式の警察の体制もあるし、消防も団結権がない、そういう状態が多分にあるんですけれども、そういう警備会社の性格、本質の中にそういうものが現実に現存しておる。こういう点からも、警察予備軍的色彩というもの、あるいはそういう方向に発展をする危険というもの、これを抱かざるを得ないんですが、長官の見解はいかがですか。
○政府委員（三井脩君）　そういう心配は全くないのではないかと私は考えております。
○神谷信之助君　私は、いままでいろいろ質問してみましたが、先ほど、なぜ消防に——業者やらいろいろな方々の意見を聞かれて、防火防災の問題が議論になる実際の実態にある、フィフティー・フィフティーかどうかは別にしてもある。強いということ。そういうことになれば、当然関係省庁である消防庁に、おまえのところどうするんだと協議をするというのがあたりまえのことなんだ。それをあえてしないし、逆に、法案の改正が具体化してくるというような段階で、あわてて消防庁の方で消防の問題も入れてもらわぬと困るんじゃないかというのは、これは下から、あちこち消防局話を聞くとやっぱり強いですよ、今度の業法の改正についてどうだという意見を聞くと。京都の消防署長連中や局長連中に聞きましてもね。だから、そういう話があって、恐らく去年の九月から消防庁自身も自主的に研究を始める、こうなさっているんだけれども、本来は、そういうことがわかったら、五十四年の暮れでやって、五十五年から五十六年にかけてのその段階で、消防庁あんたのところはどうなんやと、気がつかなかったら言うてやり、そして検討をする。そして、同じ法律の改正をするならば、そうした問題も含めて提案をすべきではないのか。ところがそれが、先ほども言いました行政機構の問題、あるいはたとえば特に先ほど鹿児島さんも言っているように、消防の防火管理体制との関係でどうかみ合わせるかというような問題があるとかどうとか、それは去年の話であって、もっと早くからやったら結論は出ておるわけですよ。だから、そういう点を考えますと、別の角度から見たら、「八〇年代の警察」の中に想定をされている将来の警察のあり方、その中における警備業の組み込みの関係、これらを考えてみますと、警察庁と消防庁がこの警備業法に両方がかむよりも警察庁が中心になる。また、その方が警察の一元的指導がやりやすいし、それが望ましかったんだ、だからそうなったんだ、もうそう言っても言い過ぎではないのが実際の経過の歴史ではないのかというように私は思うんですが、この点長官どうでしょうか。
○政府委員（三井脩君）　防火防災の問題は、先ほどもお話しありましたように、私たちの理解で言いますと、たとえば消防法体系の中でどういう位置になるのかという、警備業だけ見れば、ちょっとくっつけりゃいいだろうというような簡単なものではないように私たちも理解をいたします。だから、そういう意味で警備業法を改正するという日程とは違った、もっとスパンの長い、深い研究を要する問題だろうと、こういうふうに思いますので、先ほどのように、警備業法が十年たっていろいろ迫られた問題があるというようなことで、こちらを改正をお願いすると、まあこういう立場でございます。
○神谷信之助君　だから、そこがおかしいんですよ。長官おっしゃるように、単に消防に組み込むというような簡単な問題ではないと。だとすれば、五十四年から五十六年にかけて研究会を六回にわたって開かれて、防火防災の問題は重要な問題だということはわかっていると。だから、五十五年か五十六年、それがわかったのはいつか知りませんが、その時点で早く、もうそれは聞けばわかる問題です。また、実際に警備業を担当されている警察庁自身は、一々聞かなくても本来はわかっておられる問題。だから、そういう長い研究を必要とするものですから、早く消防庁に問題提起をすべきではなかったか。これはなさっていないということ自身がおかしい。それは縦割り行政でしようがありませんのや、それが行政機構でございますということでは済まぬ内容を持っているということを私は申し上げているんですがね。いかがですか、長官の答弁について。
○政府委員（谷口守正君）　現行法の制定時に当たりましては、やはり警備業者のいろんな業務のうち、特に警備業務というものが人的かかわり合いがあるというようなことでいろいろな弊害が起きた、それの最小限度の規制をかけようということで……
○神谷信之助君　だから、昔のやつはよろしい。
○政府委員（谷口守正君）　決められたものでございます。そういう前提に立って現在まで来たわけでございます。防火の関係は、そういう面ではやや異質のものであったわけでございます。
　それで、私自身の反省にもなるわけでございますが、この警備業法に言う警備業務の中には、もう防火業務というのは一切入らないんだということで、まあ重要な問題であるということを認識しつつ、かつ、業者の方からは再三にわたって加えてほしいという陳情を受けながらも、それは別の問題だ、もう相当期間をかけて検討しなきゃならぬということで、この際とりあえず棚上げしたような形で、それで最小限度、問題になっております欠格事由の整備だとか云々ということにつきまして、今回改正法案をまとめまして御審議をお願いしておるということでございます。
　そこで、やはり重要な問題であることは間違いございませんので、いままでの経緯につきましてはあれでございますけれども、今後消防庁ともよく連携をとりながら検討してまいりたいと、こう思っております。
○神谷信之助君　まあ保安部長の方がみずからの反省としてお述べになりましたから、近い将来早く消防庁と連携をとってその点の改善をしたいということですから、これはひとつそういう期待をしておきます。
　これは実際私はビルメンテナンスの方は、これは片方では清掃関係ですから厚生省の管轄になっていますわね。本来から言うたら関係省庁というのは三つになっちゃうんですよ。だから、そういう点も時間があればゆっくりなにしたいんですが、本来そういう問題も含めてこの業法の改正の問題はいろいろ検討しなきゃならぬ問題であるということだけは申し上げておきたいと思います。
　その次の問題に移りますが、この法改正の重点の一つであります指導教育責任者講習の問題です。この内容については、一般警備と機械警備、大別して二つに分けられておるんですけれども、教育の問題というのは現行法でも一応の規定はあるわけですわね、教育せないかぬということはね。ところが、それは実効が上がっていなかった。その点は一つはやっぱり大多数が一般警備で機械警備ではない、大多数の業者はね。しかもそれは半分以上が十人以下の零細業者だという現実にも実効が上がらなかった一つの問題点があったんじゃないか。だから、そういう点を考えると、国家公安委員会の教育講習を行うその段階の問題ですが、これらの問題では、この規模の大小別といいますかね、それから同じ警備業者といいましても、建物の管理から何からやっている業者もあれば、土木現場の交通整理だけやっている人もおるし、いろいろな業種があります。だから、そういう業種の内容に応じても教育を行うということが必要なんではないのか。たとえば、自動車で一種、二種、三種とかいう免許がありますわね。だから、そういう実態に応じた教育にしないと、どれもこれも今度は三十時間ですよ、五十時間ですよということでやるということは、今度はある程度強制力持ちますから、逆にそのことが零細業者にとっては大きな負担になるんではないか。この点はいかがですか。
○政府委員（谷口守正君）　御趣旨そのとおりだと思います。
　ただ、今回の指導教育責任者制度というのは、いままで各業者の責任において教育担当者を決めてそれをやっておったということにつきまして、営業所ごとにこういった講習を終えた者を選任しなさいと、こうなったわけです。そこで、とりあえずその講習でございますけれども、この規模の大小とかあるいは業種にかかわらず最低限の必要な知識というんですか、技能というのを教えることを大前提にしまして、若干そこで、その業種あるいはその規模の大小に応じた手当てを考えてまいりたいと、こう思っておるわけでございます。
○神谷信之助君　いずれにしても、これは政令の内容ですからね。これからか、もうできているのか知らぬけれども、私はそういう点も含めておやりになるということが実態に合うんじゃないかという点、検討してもらいたいというように思うんです。
　それから教育内容の問題ですがね。この場合、最低たとえば憲法、特に基本的人権に係る問題とか軽犯罪法に係る問題とか、あるいは現行犯逮捕権の問題などなどありますわね。同時にまた、いわゆる警察官のような権限を持っていない、そういうこととか、それから議論にもなっていました護身用用具の使用上の諸注意ですね。こういったものが最低必要になるというように思うんですが、大体基本的にはどういうものをお考えになっているんですか。
○政府委員（谷口守正君）　指導教育責任者に対する講習の中身の問題でございますか。
○神谷信之助君　はい。
○政府委員（谷口守正君）　現在考えておりますのは、大体先生御指摘のとおりでございますけれども、まずやっぱり警備員の資質の……
○神谷信之助君　時間がないからできるだけ簡単にしてください。
○政府委員（谷口守正君）　資質の向上に関すること、それから必要な法令に関すること、あるいは事故発生時の措置等に関すること、護身用具の取り扱いに関すること等でございます。
○神谷信之助君　その場合、いままではそれぞれの業者が教育をするということになっていましたから、相当規模のそれなりの会社らしくなっているところでは、教育について、警備員が教育を受ける場合の賃金の保障というのはなされていたわけです。今度は、零細業者というか、先ほど言いましたように、労働組合もないところですからね、だから、教育を受ける場合はほとんど賃金保障がないんです。それから業者の方も、それをやらないかぬということで、結局、実務教育ということで処理をするということで、今日までの現行法での教育の義務も実効が上がっていなかったという面があるんで、したがって、この辺ひとつ、私は実際にこの教育が、各都道府県公安委員会でやる講習後今度はそれぞれの企業でやる教育が実効あらしめるためには、賃金保障がなされないと、これはもうなかなかそこまでは持てませんと、こうなってくると実効が上がってこない。保障がなくなってくるという点が一つある。それから、アルバイトを採用をされる例が非常に多いわけですね。これは土木の現場やとかあるいは興行場の混雑の整理やとかいう場合ですと、これは何も事故がなければいいけれども、事故が起こったときには大変責任が問われる、また、人命にもかかわってくる問題が起こるわけですから、したがって、そういう人たちを含めてやっぱり教育をちゃんとしておかなきゃならぬだろう。そのためには、いま言いましたような最低いわゆる賃金保障を義務づける方向での指導というもの、これが重要になってくると思うんですけれども、この辺はどうお考えですか。
○政府委員（谷口守正君）　実は、その指導教育責任者制度につきましては、業界の方からやはり必要があるということで強く陳情というんですか、要望があった制度でございます。それだけに指導教育責任者に対する講習について、そういったそれなりの講習を受ける者に対する措置というんですか、講じられている措置、それからその指導教育責任者が中心になって行います社内教育の必要性というものを認めて、業者はそれなりの対応をしておられるだろう、こう思っておるわけでございますが、私どもの立場はありますけれども、業界団体ともよく連携をとりながら必要な対応をしてまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　私はやっぱりそれがないと、いまのおっしゃるところは賃金保障が可能なところはそういう話になりますし、一般的に協会に入っている団体というのはまだ三分の一ぐらいですからね。そのほか地域的なやつが若干ありますが、そういう点が一つあるわけでしょう。だから、それは要望として申し上げておきます。
　それからその次の問題は、労働運動、市民運動への介入、排除の問題です。これは衆議院でも質問になっているわけですけれども、その根拠はこの法八条に基づくのであろうと思うんです。そういう労働運動や市民運動への介入はやらせぬという趣旨の答弁をなさっているんですけれども、いままででも、現行法でも法八条はあるんですから、そういう点から言うたら、法八条ある限りはいままでもなかったはずなんだけれども、現実には労働運動やあるいは市民運動への介入の実例というのはあるんです。それに対して、これを担保する意味で今日までに行政処分なりあるいは刑事処分なりをされた実例というのがあるかどうか、あれば、ひとつお答えいただきたい。
○政府委員（谷口守正君）　業法が制定されて十年間でございますけれども、警察庁の方に報告があったものだけでございますけれども、労働争議に係るトラブルと申しますか、これが七件でございます。それから大型店舗建設反対等の住民運動と申しますか、それに絡むものが七件、それから学園紛争に絡むものが三件ということでございます。
　これらの案件につきましていままでに四件行政処分を行っておりまして、うち一件が営業停止、残りは指示処分でございます。それ以外に傷害罪など、刑事事件絡みで七件立件しておるというような状況でございます。
○神谷信之助君　この点は、現場の警察署の方にも、各都道府県警察にも厳重にやってもらわないと、法八条自身が有名無実になってしまう、意味がないわけですね。だから、その点ひとつ強く要望しておきたいと思います。
　それから、これも本日も大分問題になっておったいわゆる欠格条項の三条の二号、四号の問題、それから七条関係の問題です。それで、特に三条二号の問題ですがね、仮に前科者であっても、更生しようとする意欲を持っている者、更生しようとして警備員に——なかなか今日失業者がふえている状況の中で、警備員という職を見つける、そうすると、前科者ということがわかって、警察の方でわかってきて、おまえはだめだと、こうなってくる、こういう問題が一つ起こってくるわけでしょう。だからこの辺との関係は、三条二号ですと、何というか、特例措置というやつが全然ないわけでしょう、もう十把一からげで五年間はあかんよと、こうなってくるので、その辺の問題が一つ。
　もう時間がありませんから続けて聞きますが、それからもう一つは、仮に禁錮以上の刑に処せられたりあるいは罰金刑等でも、その犯罪内容によって違うわけでしょう。泥棒に入ったとか人を殺したと、それも犯意によってまたそれぞれ違うでしょうし、そういう点なんかを考えますと、この三条二号というのが全部一律にこうなっちゃう。私なんかでもそうですわね。公務執行妨害罪でやられたんです。それで十九年かかってやっと二審で無罪になって、もう確定しましたけれどもね。これ、有罪ということになったら、私は警備業もやれないし、警備員にもなれないわけです、五年間は。しかもそれは何も、実際には無罪になったように、そういう事実はなかったことなんですがね。しかしこれは十九年一審二審含めてがんばれたからなんですよ。幸い労働組合という組織がバックしているからそれが可能であったけれども、私個人ならばそんな長期の裁判にもう耐えられないだろうし、どうしたって、もうしようがないわと、こうなってくるでしょう。いいかげんな裁判にならざるを得ない。だから、本当に泥棒とか強盗とか殺人とかいう凶悪犯、あるいは同じ刑であっても、刑期一年なら一年にしたって、そういう意味ではいろいろ犯罪内容によって違うものがあるのではないのか、この点はどのようにお考えか、これが第二点です。
　四号で、「集団的に、又は常習的に暴力的不法行為その他の罪に当たる」云々というやつは、この問題ではいろいろ、特に「行うおそれがあると認める」というやつですね、先ほどからいろいろ聞いていますと、暴力団やらすりの親分やらということで、御説明の内容を聞けばそれもごもっともな内容なんです。しかし、われわれの側から言うと、たとえばデモをやって、たまたま警官とトラブルを起こして、それで公務執行妨害罪になる。これは集団的で、あいつはいつもデモに出てきよる、それでよう警官に突っかかるくせがあると、こういうことでもうあかんと、こうなりかねぬものを持っているわけですがね。こういった点、これは四号の場合は「国家公安委員会規則で定める」「相当な理由」というように若干阻害できる条件がありますけれども二号の方はそれがない。いま四号のやつにはそういう私が言ったようなことは考えていないならいないということを明記しながら、二号の点は一体どうなのかという点をひとつはっきりしてほしいと思います。
○政府委員（谷口守正君）　まず第一点の、前科者の社会復帰というのですか、更生を妨げるのではないかといった点でございますけれども、そういうことは毛頭考えていないわけでございます。もう再三御説明申し上げておりますように、やはり警備業務の持つ重要性というんですか、公共性にかんがみまして、必要最小限度の範囲で人的欠格事由を定めたというものでございます。
　なお、これは警備員に関する人的欠格事由でございますので、警備業者の一般事務職員、こういったことに前科者を更生を期待するという意味でお使いになることについては何ら妨げるものではないということを御理解いただきたいと思います。
　それから第二点でございますけれども、犯罪の態様というのはもっぱらいろいろあるじゃないかと、こういうことでございますけれども、実は、これは前段と後段がありまして、後段の方は、「この法律の規定に」云々ということで罰金刑ですけれども、これはやっぱり警備業法違反だと、こうなるということですが、問題は、禁錮以上の場合にいろんな法律違反の態様があるじゃないかということでございますけれども、その場合であっても、やはり禁錮以上の刑に処せられた前歴を有する者につきましては警備業者、警備員としてふさわしくないということは、刑法犯のというか、犯罪の種類、態様のいかんを問わず同じではないかということでございます。これはちなみに、先生御案内のとおり、他の立法例でもすべてこういう形になっているということでございます。
　それから第三点でございますけれども、これは、四号はもう暴力団関係者を排除するための規定でございます。「おそれ」というのが問題になるかもしれませんけれども、これは暴力団員がこういった暴力的不法行為をするおそれのある、ここに着目してそして排除したいということでございます。
○神谷信之助君　私が指摘したようなことは……。
○政府委員（谷口守正君）　そういうことは考えておりません。
○神谷信之助君　時間の関係で、最後になると思うんですがね。
　護身用具の問題、これも先ほど出ていたかと思いますが、なぜ公安委員会規則にゆだねるのかという点を、御答弁聞きながらちょっと疑問に思うんですね。いわゆる警戒棒を夜間のみに使用するということだけでございますと、こうおっしゃる。それならそれは法定すればいいじゃないか。持つ持たないは別の問題であって、持つことができるという表現もあるでしょうし、範囲としてはそれまでですと。仮にそれ以上の護身用具をお考えになってもそれは地域的な条件がある、あるいは昼間の場合ですと、まあ競輪場やとか競馬場ですかね、ああいうのは特別にあるようですけれども。そういうように特定をするというのは地域的条件があってそれは公安委員会規則にゆだねるという、そういうことがあってもいいけれども。だから、わざわざそうおっしゃりながら、しかも法文化せずにすべてを公安委員会規則にゆだねられておるということは、護身用具として、一般的には警戒棒を夜間のみとおっしゃっているんですが、それ以外のもの、あるいはそれ以上の護身用具というもの、これを想定されているのかどうか。将来はそういうこともあり得るということで規則にゆだねるということになっているのか。この辺はいかがですか。
○政府委員（谷口守正君）　現実に運用されているのは、先生御指摘のとおりで、警戒棒でしかも夜間など必要に応じてということでございまして、この関係については今後とも同じ方針をもって臨むことにしております。
○神谷信之助君　それ以上のことは想定していないと。
○政府委員（谷口守正君）　そういうことは想定しておりません。
○委員長（上條勝久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十四分散会