Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　大臣も渋谷か目黒どちらかの法務局を視察されたということをちょっと聞いておるのですが、これは何か大変らしいですね。渋谷の出張所、目黒、それから千葉がひどいようです。市川なんかもひどいようですね、どんどんできてきて。それで、いま言ったように、一月申請分の登記が三月の中旬ごろに終わっているということを千葉の法務局で言っているようです。これは事実関係を調べてもらえればいいですね。まさかこんなにかかることはないと思いますけれども、何億分の何とかという計算をするので大変なようなんですが、抵当権を設定しなければローンが借りられないでしょう。そのために非常に困っているということだが、この立法化は具体的にどういう点が問題なんですか。これは技術的な問題が多いのじゃないかとぼくは思うのです。よくわかりませんがね。法制審議会でどういう点の立法化が問題になっているわけですか。
○中島（一）政府委員　現在の建物の区分所有等に関する法律は、昭和三十七年の法律であったと思っておりますが、建物の区分所有についての手当てをいたしましたけれども、その敷地の利用権と申しましょうか、その敷地の所有関係と申しましょうか、そういったものについての手当てが必ずしも十分でなかったといううらみがあるわけであります。
　まず、基本的には、建物の専有部分と敷地の利用権との調整の問題がございます。その中から登記の問題というものが出てくるわけでありまして、法制審議会におきましては、まずこの問題を取り上げていただきまして問題点を指摘していただきました。ただ、事柄がかなり細かな登記の実務に関係する問題でございますので、その問題点を前提にいたしまして、現在所管課の方で細かな問題を検討しております。これが終わりましたならば、それをもう一度法制審議会で御審議いただきまして結論を出していただくということを考えておるわけでございます。
○稲葉委員　実際に国民が困っておる法律ですね。そういうことをぼくが言うのもおかしいと思うのですよ。立法府というのは国会なんだから、こっちが国会で、こっちが法律を出すのが本当なんだけれども、率直な話、それだけの力があるのかないのか。余りよけいなことをしゃべるとまた怒られるからしゃべりませんが、これはもっと早く出る話じゃなかったですか。私どもが聞いていた話では、去年、おととしあたりから出す出すということを法務省民事局では言っていましたよ。だから、こういうふうに実際に困っている家族がおられるときには、それは早く出すような法律関係をつくってもらいたいとぼくは思うのですが、いまのあれでいくと一体いつごろになるのですか。
○中島（一）政府委員　マンションの登記の問題、特に敷地の登記の関係の問題は非常に緊急を要する問題でありまして、私どもも登記の第一線におりましたときに非常に困っておったという事柄でございます。五十四年一月に法制審議会にこの点の審議をお願いいたしまして、その後鋭意法制審議会でも審議をしていただいたわけでありますが、建物の区分所有等に関する法律の改正ということになりますと、もう一つ、管理組合といったような共用部分の管理に関する問題がございますので、それとあわせて審議をしていただいておるということでございます。法制審議会の審議でございますので、私どもいつ答申をいただけるかということはちょっとお約束できないわけでございますが、答申をいただき次第、私どもとしては直ちに法律案の作成に着手いたしまして、できるだけ早く法律案を国会に提出いたしたい、このように考えております。
○稲葉委員　それは早くやっていただきたいと思うし、ぼくは、法制審議会というものにそれはかけなければいけないということになっているかもしれませんが、実際は民事局の参事官室でつくるわけですから、だから進めようと思えばどんどん進められるのじゃないか、こう思うのですが、それはできるだけ早くやっていただきたいと思います。
　そこで、これは別のことで、法制局長官来られたので、そして大臣もおられるのでお聞きするのですが、私、また質問主意書を三、四日前に出しましたが、それとは別に徴用の問題、徴兵というか両方含めて、憲法と自衛隊法との関係でいま質問主意書を書こうと思っているところなんですが、それに関連をして前もってお聞きをしておきたいというふうに思うのです。
　この前も私が徴兵のことについて質問主意書を出したときに、十三条と十八条を引かれましたね。十八条の苦役を引かれたわけですが、その苦役というのは意に反して職につかせられることが苦役なのか、それからついた後のいろいろ仕事の内容がありますね、それも含めて苦役というのか、一体どういう考え方をとっておるわけですか。
○角田（禮）政府委員　私どもとしては、苦役という言葉自体からすぐ受けるようないま先生が言われた仕事の内容ということについては、非常に苦痛の多い仕事もあるわけですが、同時に、それほど苦痛のない普通の仕事も含めて、内容というものにはポイントは置いてないわけです。むしろ、第一段に言われました本人の意思にかかわらずその仕事につかせられる、しかも本人の意思にかかわらずその仕事は勝手にやめられない、そういうようなところにポイントを置いて「その意に反する苦役」という言葉をとらえているわけでございます。
○稲葉委員　その点は学者の議論にも両方あるわけですね。内容も含めて苦役と言うんだという議論もあるし、まあいろいろありますが、いまのように承っておきましょう。
　そうすると、この前も問題になりました自衛隊法の百三条の二項の場合で、何か医療とか土木工事とか輸送を業とする者に対して、当該地域内においてこれらの者が現に従事している業務と同種の業務で長官または政令で定める者が指定したものに従事することを命ずることができるというのが百三条の二項ですね。これも本人の意思に反するわけですから、一応苦役というふうに理解してよろしいんですか。
○角田（禮）政府委員　先ほど申し上げたような意味においては、およそ一定の役務の強制というものが行われる限り、それは一応憲法十八条の「その意に反する苦役」に当たる。したがいまして、いま百三条二項を言われましたけれども、それ以外のいろいろな制度で何らかの形で役務の強制が行われる、たとえば国会や裁判所に証人として呼ばれるというのも非常に広い意味では役務の強制でございますから、そういうものも十八条との関係においては一応問題になる。しかし、無論そういうものは憲法違反ではない、こういうふうなとらえ方をしております。
○稲葉委員　いや、国会や何かに証人として呼ばれることは、それはちょっとおかしいな。それは別として、私の聞いているのは、主に消防法とか災害救助法とかの中に出ておる問題ですよ。それらも意に反してということになった場合には苦役ということになる、こう理解してよろしいわけですね。そうすると、いまの災害救助法、消防法、それから自衛隊法の百三条二項、これは苦役ではあるけれども憲法違反ではない。憲法違反のことを何も聞いていないのだが、あなたの方から先に答えるからですが、憲法違反でないという根拠はどこに求めるのか、これは十三条にいくわけですか、どういうふうになってくるわけですか。
○角田（禮）政府委員　これは基本的人権すべてについて同じような問題があると思います。私どもの解釈としては、憲法第三章に定められております基本的人権なりあるいは自由というものも絶対無制約なものではなくて、公共の福祉というかあるいは内在的制約というかは別として、合理的な理由がある場合はそれが制約をされるということも当然憲法上認められる、こう解しておるわけであります。したがいまして、ただいま設例されました自衛隊法の百三条二項であるとか災害救助法とか、そういうものは当然憲法上許されるグループに入るという意味で申し上げているわけでございます。
○稲葉委員　憲法上許されるのはわかりますが、それは憲法十三条の公共の福祉に合致をするということで、それで基本的人権が制限されても憲法違反にならない、こういう意味でしょう。
○角田（禮）政府委員　十三条というのはもとよりそういう意味でございますが、十三条は、基本的には個人の権利を尊重しなければいけない、しかし、公共の福祉ということであればそれは制約できるという根拠でございますから、そういう意味で十三条を申し上げているわけでございます。
○稲葉委員　そこで、徴兵制の私の質問主意書に対して十三条を引用されましたね。これは私よくわからないのですよ。どうして十三条というものを引用する必要があるかということになってまいりますと、十三条の解釈によっては、公共の福祉というふうなことの理解の仕方によっては基本的人権が制限されてもいいということになると、十八条に合致はするけれども、十三条で有事、まあいわゆる有事の言葉もはっきりしませんが、私は三、四日前の質問主意書に有事の定義を求めていますが、そういうような場合には徴兵制度をしいても憲法違反ではないという意味を込めているわけですか、それは。
○角田（禮）政府委員　まず一般論を先ほど申し上げたわけでございますか、結局、十三条というものに照らしてみて、およそ基本的人権なり自由というものが、ある場合には許されるし、ある場合には許されないということになるわけであります。その場合に、それでは具体的な徴兵制の問題につきましては、私どもは、ある場合には許されるという方には入らないのだ、つまり十三条の目に照らしてみてもなお許されないものである、こういうつもりで十三条を引用したわけで、いま言われましたように、場合によっては公共の福祉を理由として制限できる、言いかえれば徴兵制は憲法違反ではないということを言うために十三条を引用したわけでは決してございません。
○稲葉委員　そうすると、よく徴用という言葉が使われますね。これは現在の法律にはない言葉だと私は思うのですが、この徴用という言葉はどういう意味に理解をしたらよろしいのでしょうか。
○角田（禮）政府委員　御指摘のように、徴用という言葉は現在の法律の上にはないわけでございます。したがいまして、現行法に即してその意義というものを明らかにすることは、これはできないわけでございます。まあ御案内のように、国家総動員法に基づく国民徴用令というものがありまして、過去においては徴用制度というものがあったわけであります。そこから類推をいたしますと、結局徴用というのは、政府が戦時または事変に際して法律で定める一定の公的な業務、あの場合は総動員業務というわけですが、そういう総動員業務に国民をして強制的に従事せしめること、こういうのが一応徴用の定義として考えられると思います。
○稲葉委員　そこで、いま言った自衛隊法の百三条の二項、この義務はどういう言葉で言ったら一番いいんですか。
○角田（禮）政府委員　全体的にそういうことをまとめた言葉というのはないと思います。ただ、基本的な性格としては災害救助法や災害対策基本法と同じ範疇に属する制度であろう。そういう意味では従事命令の制度というふうに私どもは言っております。
○稲葉委員　学者はこの百三条の二項について防衛負担という言葉を使っていますね。これは杉村さんが使っていますが、防衛負担というのはこの場合に限定されるわけです。いまの災害救助なんかの場合は全然防衛負担じゃありませんからね。
　そうすると、従事命令という言葉にあなたの方では統一する、こういうわけですね。そこで、あなたの理解は、従事命令の範囲内においては憲法違反ではない。それでは、従事命令に罰則がついた場合は一体どうなのですか。罰則をもって強制をするというふうな場合には、それは人権の抑圧となって憲法違反という疑いが出てくる、こういうふうなことになるのではないですか。ことに自衛隊法の百三条の二項の問題に関連をして言えばそうなるのじゃないでしょうか。
○角田（禮）政府委員　率直に申し上げまして、従事命令という名前のもとに呼ばれるいろいろな制度があるわけでございます。その中には罰則のついているものとついていないものとがございます。現在、言われました自衛隊法の百三条の二項あたりは罰則がついておりません。それから、災害救助法の中でも罰則のついているものとついていないものがあります。そのほか、水防法とか消防法だとかいろいろな法律がありまして、これらは大体罰則がついておりません。
　そこで、罰則がついたらどうか、憲法違反になるのじゃないかというお話でございますけれども、最初に申し上げたように、全体を見ましてそういうところまで実は深く研究しておりませんので、この段階で何とも申し上げられませんが、恐らく自衛隊法の立法当時に何らかの議論が行われたのではないかということで、私どもいま検討をしております。しかし、誤解のないように申し上げますが、それは無論そういうことを考えて検討しているのではなくて、先生から御質問があるということでございましたから昨日来検討をしているわけで、決して立法を予定しての検討ではございません。
○稲葉委員　そうすると、この百三条二項の場合に、いわゆる有事法制ということに関連をして、防衛庁ではこれに対しても罰則をつけようという動きがあるというように伝えられているのです。これは新聞などにも伝えられていますよ。そうなってくると、これは罰則がついた場合には状況が変わってきて、憲法違反という疑いも出てくるのではないでしょうか。私はそのことをお聞きしておるわけです。それはいま検討している段階だから、いますぐここで答弁するのはあれだということであれば、いずれ質問主意書を出しますから、そこでお答え願ってもどうでもいいし、それはゆっくり検討しなければならない課題であるかもわかりませんが、いずれにしてもその点はどうでしょうか。
○角田（禮）政府委員　新聞報道につきましては私どもも承知しておりますけれども、具体的にそういうことについての御相談が防衛庁からあったわけではございませんし、また、そういう問題について政府として、少なくとも私どもの段階でそういうことを具体的な問題として考えるというようなことは全然ございません。したがいまして、そういうものをすぐ結論を出すための検討というような気持ちは現在ございません。
○稲葉委員　そうすると、くどいのですけれども、なぜそういうことを聞くかというと、これにひっかけて、ひっかけてというかこれに関連して、自民党の森清代議士から質問主意書が出ておりますね。出ているでしょう。だから、私はこの罰則についてお聞きしているわけです。どうもこの当時罰則がつかなかったという理由は、そこまで検討しなかったのか。たとえば一項では政令なんかをつくることになっているけれども、政令なんか全然できていないわけですね。だから、そこまで考えなかったのか、あるいはそこまで考えたけれども、それはつけるとちょっと問題だぞ、現在の憲法では問題だぞということでつけなかったのか、そこら辺は一体どうなのかということはおわかりでしょうか。
○角田（禮）政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、その辺の事情がさっぱりわかりませんので、実はそういうこともあわせて調べてみたいという気持ちを持っているわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、あなたのお答えは、結局、人の意に反して苦役というふうなものを法律で認められている場合がいろいろある。災害救助法もあるし、消防法もそうでしょう。いろいろある。それから自衛隊法もある。それで罰則があるものとないものとがある。だから、罰則がついたからといって一概にそれは憲法違反とは言えないけれども、罰則がつくことによって憲法違反になり得るものもある、こういうふうに理解をしてよろしいですか。ケース・バイ・ケースで、ことに自衛隊法の場合はちょっと普通の場合と例が違うかもわかりませんけれども、それだけ罰則がつけば憲法違反になるということも場合によってはあり得るということに理解をしてよろしいですか。
○角田（禮）政府委員　稲葉委員はもう御承知のとおりだと思いますけれども、場合によってはあり得るというところまでも私どもはまだ考えていないので、ちょっとその辺は私が口で言いますと誤解を生ずるおそれがあると思いますが、無論稲葉委員のおっしゃっている意味は私どもはよく理解しております。
○稲葉委員　ぼくの言っている意味をよく理解しているといったって、それはどう理解しているのかよくわからないな。何もぼくはあなたのことをどうこうしようというのでそれを聞いているわけじゃないですよ。ただ、そういうことが新聞で報ぜられているのです。これは有事法制の研究の中にも入っているのだ。だからぼくは聞いておるので、有事法制研究ということ——有事というのもよくわからないのです、これは俗語で。ぼくもわからないから答弁書を求めています。
　それで、罰則を設けることを検討しておって、何かいま言ったことで自衛隊法の百三条の二項の問題で、これが合憲だというような回答を出したことに関連をして大村防衛庁長官は、これは戦時の徴用は合憲であるとする考え方がはっきりしたと受けとめておる、こういうふうに述べたと伝えられているのです。果たしてこう述べたかどうかわかりませんよ。恐らく防衛庁長官が戦時という言葉は使わないとぼくは思います。戦時なんという言葉は日本の法律にないわけですから。だから、そこら辺のところはよくわかりませんが、それによって罰則を設けることを検討しており、この種の政府見解、これはこの前の森清さんの質問に対する政府見解ですね、それに対して罰則規定の政令をつくる作業がさらに推進されるものと見られるというように新聞では報ぜられておるのです。新聞のことで質問してもおかしいのですが、一体政令で罰則がつくれるのか。そんなことはないでしょう。ぼくもこれを見て、そんなことを言っては悪いけれども、笑ったのですがね。政令で罰則をつくれるわけがないのでね。
　そうすると、くどいようですけれども、現在の段階では、結論については、防衛庁からそういうふうな問題については相談はないということが一点と、それから自衛隊法について政令で罰則がつくれるわけはない、こういうことは第二点としてはっきり言えますか、どうですか。
○角田（禮）政府委員　第一点については、そういう問題について防衛庁から相談を受けたことは全然ございません。新聞記事自体をとやかく申すのはあれですけれども、私が防衛庁長官と徴兵制の問題でお話ししたときにも、百三条の話などは全然出ておりません。
　それから次に、第二の問題の政令で罰則をつけるなんて、そういうことは絶対あり得ないことで、もし罰則をつけたいならば自衛隊法の改正が必要になるわけでございますから、そういうことは絶対ありません。
○稲葉委員　質問はあと少しありますけれども、できるだけ早くというあれで終わりますが、法務大臣せっかくおいでなんで、ちょっとお聞きをしたいのです。
　きょうの朝日新聞に、安保の問題や何かに関連して世論調査がいろいろ出ているわけです。それで、憲法の問題がいろいろありました。
　そこで一つは、日米安保条約というものはあるけれども、アメリカが日本を守ってくれることになっていますね、片務条約にしろ。だけれども、日米安保というものでアメリカが日本を守ってくれるということについては、信用できないという人が六〇％くらいあったと出ていますね。きょうの朝日新聞に出ていましたが、世論調査というのは、世論の調査のやり方によって、問いの仕方によっていろいろ変わってきますけれども、いずれにしても、安保条約ではアメリカが日本を守ってくれないだろうという不信感が相当国民の間にあるということは事実のようですね。それについては大臣としてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○奥野国務大臣　条約のそのとおりの実現を期待していきますためには、平素の両国の関係もまたそのとおりに、お互い友好関係を強く維持していかなければならない、こう考えるわけでございまして、私は、日米安保条約そのとおりにわれわれは期待してしかるべきものだ、こう考えていますし、また同時に、それだけに日米関係を大切にしていかなければならない、こう思っております。
○稲葉委員　それはそうなんですが、国民の間に、アメリカはそういうふうに結局日本を守ってくれないのじゃないかという不信感、不安感があるということについては、これはどういうふうに理解したらよろしいのでしょうか。どこからそういう考え方が出てくるのでしょうか。
○奥野国務大臣　私もけさ新聞を見たところでございます。日米間、自動車問題その他ぎくしゃくした問題が起こってきているものだから、国民の間に疑問を投げかけているのかな、こうも思いました。しかし、そういう疑問を持たせないように、日米関係というものを、政治に携わる者は友好をさらに深めるように努力していかなければならないな、こんな受け取り方を私としてはしたわけでございました。
○稲葉委員　じゃ、最後に法務大臣にお尋ねするのは、大臣としてはやはり憲法改正の信念はお持ちであるということは、間違いないと承ってよろしいですか。
○奥野国務大臣　昨年の八月、稲葉さんにお答えをしたとおりでございます。
○稲葉委員　それは、だから憲法改正の信念を持っているというふうに理解してよろしいわけですね。
○奥野国務大臣　国民の間にもう一遍つくり直してみようじゃないかという考え方が生まれてくれば、それは私は好ましいと思いますということでございます。
○稲葉委員　それを聞いているのではなくて、あなたの信念を聞いているわけです。あなたは憲法改正をするという信念をお持ちなんですかということを聞いているわけです。私に対する答えは、その点はそういう答えを直接しているわけではありませんから、憲法改正の信念を持っているなら持っている、持っていないなら持っていない、憲法改正の信念を持っているけれども鈴木内閣の閣僚である間はそれはストップさせておく、いろいろ三つくらい答えがあるのじゃないですか。
○奥野国務大臣　政府として特段の動きをすることは適当でない、こう考えているわけであります。同時に、国民の間でいろいろ考えていく、これは大切なことじゃないか、こう思っております。議論も大事なことだ、その結果としてもう一遍つくり直してみようという考え方が生まれてくれば、それは望ましいことだ、こう考えているわけでございます。私の答え方で御理解いただきたいと思います。
○稲葉委員　あなたの立場もよくわかりますね。いろいろ苦しい立場、苦しいというか何というか、いろいろあるでしょうから、私、しつこくここで聞くのは、お互い紳士なんですから、そういうのはここでやめましょう。いまのあなたの答えで十分私も理解できた、こういうふうに考えております。
　ちょっと時間が早いですけれども、ここで私の質問を終わります。
○横山委員　いま委員長初め同僚諸君に、新聞をまず見ていただくように配付をいたしました。愛知県下を中心にいたしまして農地が宅地に続々変わっておる。これを見ましても、不正登記三十六件、後でまた申し上げますけれども、農地法の存在を無視して不動産登記法の弱点といいますか、運営の弱点か、法律上の弱点か、明らかにいたしますけれども、それを利用してどんどんと農地が宅地に転化をいたしております。きょう私が各省においでを願いまして質問をするわけでありますが、私の質問がやむを得ないんだというような答弁を政府側がされるとするならば、これは実に重大なことになるわけであります。事前に予告をいたしておきましたから、かかる不正登記が行われないように各省の協力をまず望みたいと思います。
　一つの例を申し上げましょう。最初に農地不正転用が行われました一年くらい前の問題でございますが、これを例示いたしますと、昨年三月二十一日、名古屋法務局西尾支局でたんぼ三百六十三平方メートルが登記簿で雑種地に地目変更されていることがわかった。この土地は三日後に売買をされた。この件につきまして、支局は農業委員会に申請について照会したところ、農地と思惟されるとの回答があった。登記官の現地調査でも、たんぼ一面六十センチの土盛りがあっただけなので、畑と認定された。これに不満を持った申請者が法務局までいろいろと要請をした。支局の勧告もあって申請者は一たん申請を取り下げた。ところが、その後三月二十八日になってもう一遍申請がされた。登記官が現地に行ってみると、以前のでこぼこは整地され、砕石がばらまかれていた。表示登記専門官の現地調査から約半月の間に工作が行われたと見られるが、農業委員会の回答は、今度もたやすく農地に復元できるとして農地性を認めるものだった。しかし、支局は結局これを雑種地に認定してしまった。それで、名古屋法務局の本件についての新聞の談話では、登記官の判断が農業委員会と異なることもある、一夜にしてブルドーザーで整地されたとしても、不動産登記法上は何ともならない、県サイドで農地法に基づいて取り締まってもらうより仕方がないと言っている、こういうことなんです。
　要するに不動産登記法は、私が言うまでもなく、その現場が農地であるか、あるいは農地的というか、農地の現状を呈しているか、宅地の現状を呈しているか、その現状を正しく不動産登記簿に反映をするというのが不動産登記法の精神であるから、登記官が現場を見た、これは農地ではなくて砕石がばらまいてあって、そしてコンクリートブロックが打ってあれば、これは農地ではないなということになる。それについて、農地法の許可証があればいいけれども、いまの現状は、なくても現場がそうなら、登記は現状を反映するのが当然であるからそれを宅地にする、こういうことなんであります。そうすると一瞬にしてその土地は値上がりをすることは言うまでもありません。
　こめ新聞によりますと、尾張旭市の例をとりますと、坪七万円、その七万円の土地を、倒産しそうなので何とかひとつ売りたいけれども、農地だから売れない。そこで、真ん中に立つ人、これに暴力団が介在をしていると私どもとしては見ているのです。あるいは右翼が大阪の例で介在しております。それが宅地にしてあげると持ちかけられて、半信半疑お願いをしたところが宅地になった。そこで一千万円の謝礼を払った。坪七万円、これが六百坪、だから、七万円だと四千二百万円の農地であれば、土地価格が二十七万円くらいでここが売れているのですから、坪二十万円がもうかるわけです。何と一億二千万円、農地法に全然関係なく一瞬にして一億二千万円のもうけが生じた、こういうことなんです。これが、堂々ととは言わんけれども、行われておるわけであります。
　そこで、本件につきましては、愛知県が中心でございますけれども、先般すでに大阪におきましても不正土地登記事件が起こりました。この大阪の不正土地登記事件は、申請によって線引き以前、四十五年六月以前からの宅地であれば宅造許可がおりやすいのに目をつけて、昨年十一月十四日、四十四年以前に山林を宅地に変更したということで、これが宅地になっておる。いま申し上げたようなからくりを利用して宅地になった。これは大阪地検特捜部が捜査をいたしております。愛知県におきましても、愛知県警がすでに不正登記事件について関係者から状況聴取を始めておりますし、愛知県議会におきましては、各党超党派で本件についての調査をどんどんと行い、愛知県の中にあります名古屋法務局あるいはまた農政局等につきましても、市民から、一体どうなっているんだ、役所は一体どうなっているんだという非難が殺到をいたしておるわけであります。
　以上につきましてまず伺いたいことは、かかる不正登記が法務省の調査結果、どういう件数に達しておるか、まず調査の結果を伺いたいと思います。
○中島（一）政府委員　お尋ねの点が、農地から非農地への地目の変更申請のあった事件で、県知事の転用許可申請書がついていなかった事件はどれぐらいあるかという趣旨というふうに理解いたしましてお答え申し上げますが、愛知県下におきまして、昭和五十五年の二月二十八日から本年二月二十日までの間にそのような申請があったものは、全部で五十八件であります。そのうち申請どおりに処理をいたしましたものが二十件、補正の上処理をいたしましたものが十五件、取り下げまたは却下をいたしましたものが十八件、処理を留保しておるものが五件となっております。
○横山委員　そこで、まず法務省関係からその実情について伺いたいと思うのですが、法務局へ参りまして、登記官が一体現場調査をするのかしな
　いのかということなんであります。
　五十五年十二月二日付の名古屋の登記課長から支局長及び出張所長に出した書面を見ますと、まず第一に、農業委員会に農地に該当するか否かに
　ついて照会しろ、農業委員会が農地に該当するか否かについて明確にしていない場合、その他内容の疑義がある場合には改めて照会をしろ。第三に、申請人が異議を述べて応じない場合は、実地調査を行えということの趣旨が書いてあるわけですが、まず第一に、農業委員会に農地性ありや否やということをお聞きになる場合に、農地法の許可書がついてこないけれども農業委員会としてはどう考えるか、県知事の意見を聞いてくれという趣旨の農地法の許可問題について触れていないのは、一体どういうわけですか。
○中島（一）政府委員　実際の取り扱いといたしましては、県知事の転用許可書が添付されております場合には、農業委員会に対する照会連絡をするまでもなく処理をすることができるというふうに考えております。農業委員会に対して照会をいたしますのは、県知事の転用許可書が添付されていないケースにつきまして、農業委員会に対して注意を喚起する、それから宅地性あるいは非農地性の認定の参考とするために農業委員会の意見を求めるという取り扱いになっておる次第でございます。
○横山委員　農業委員会への照会が、農地に該当するか否かについて照会をしているわけですね。そうすると、農業委員会は現場を見に行くわけです。そこで、先ほども言ったような事例を出しましたように、最初ばらばらと砂をまいて、そんなことはだめだ、原状回復ができる、ああそうかというわけで、今度は金をかけて土をずっとまいて、コンクリートブロックをずっと置けば、農業委員会は、これは農地性なしと判断するのはあたりまえですね。現場はあたりまえです。その照会の中に、農地法の許可書がないのはどういうわけかということが片りんも出ていないわけです。
　農林省に聞きますが、農林省は農業委員会の実態というものをどうお考えになるかしれませんが、私もそう深くは知りません。知りませんが、少なくとも農業委員会のあり方については、地域によって非常にばらつきがありますね。しっかりした農業委員会、農村においては選挙によってきちんとやっておるところもあるけれども、都市周辺の農業委員会というのは、まあ一月に一回あるかないか、そうして私の承知する限りでは、年に二、三千円ですね、報酬が。報酬というか何か知らないが、年に二、三千円、それも月に一回来て、こういう照会があったがどうすべえ、長作どん、行って現場を見てくれないか、おれが行ってくるべえ、行ったら土が盛ってあった、きちんとコンクリートブロックが並んでおる、あれは農地じゃねえぜ、そうかいというわけですね。あるいはまた、ある私のつかんだ情報によりますと、都市周辺の農業委員会が、全部が全部というわけじゃありませんよ。農業委員会に根回しするのは簡単なことだと言っているのです。農業委員会が開催される前に農業委員のところをずって回って、よろしくお願いします、よろしくお願いしますといって措置をしておけば簡単なものですよ、こう言う。
　それがすべてだとは思いません。けれども、年に二、三千円ですよ、報酬が。あれは国費ですね。年に二、三千円で、都市周辺の農業委員会がこの照会、農地法による県知事の転用許可書があるかないかは問題じゃないですよ。登記所から、農地に該当するでしょうかしないでしょうかという照会だけについてその農業委員会がやっておることに問題がありはしませんか。その点はどうですか。
○杉山（克）政府委員　全国に数多くの農業委員会がございまして、特に大都市周辺の農業委員会は弱体なのではないかというお尋ねでございますが、確かに農業委員会の中には、非常に厳正に運用されており事務的にもしっかりしておるところと必ずしもそうでないところ、差があると思います。ただ、農地の転用問題につきましては、これは農業委員会の最大の業務の一つでございますし、その点については私どもも従来から指導を厳正に行っております。農業委員会としてもその厳正な執行に留意しているところでございます。
　農業委員会の報酬ということでございましたが、確かに報酬は低うございますけれども、農業委員会の事務はむしろ市町村の事務と一体となって事務当局がこれを行うということもありまして、必ずしも農業委員会の委員報酬だけによって左右されるというような性格のものではないと存じております。
　お尋ねの個別事案については詳細は承知いたしておりませんが、農業委員会の委員の明確な意思といいますか、全体の適正な判断があったかどうかということについては、現在愛知県にも照会して調査をしているところでございます。
○横山委員　あなたが言っておるけれども、愛知県下のこの事例の一つで、農業委員会の農業委員が、おやあそこに家が建っておるじゃないか、どうしておらの方の区域内に家が建っておるのだというところから問題が発覚したのですよ。なぜそういうことになったかというと、農業委員の専従者はおりません。結局市町村の担当課が事務をやっておる。その担当課長が農業委員会の回答について自分で判こを押してしまったというのですよ。それがばれたものだからいま農業委員会はてんやわんやの大騒ぎです。そういうことを考えますと、あなたがおっしゃっていることと実情はまるっきり違うじゃありませんか。課長が勝手に判こを押して、そして法務局へ回答した、そしてどんどん宅地になって家が建った、こういうことじゃ農業委員会のあり方についてまことにおっしゃることと違うのではありませんか。どうですか。
○杉山（克）政府委員　農地転用の問題になりますと、先ほど先生も御指摘になりましたように経済的な意味がきわめて大きゅうございまして、かつてそういうようなことから問題が多発したことがあるわけでございます。最近におきましては、転用問題、法務省にもいろいろ御指導願っておりますが、私ども都道府県、市町村あるいは農業委員会に対する指導を厳重に行うというようなことにより、そういう事案はきわめて少なくなってまいっているわけでございます。確かにおっしゃられるような今回の事案については、個別案件として問題が出たと存じますが、一般的にはそのようなことはきわめて少なくなっているということをひとつ御理解いただきたいと思います。
　個別事案について確かに今回のような問題が出ましたことは、それなりに農業委員会の運営に問題があった、県なり市町村なりの指導体制にも問題があったのではないかと存じますが、それらについてはなおよく実態を調査した上、しかるべき適正な是正措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○横山委員　今度は、農地が宅地になったときはいつかという問題であります。
　これは私が登記簿をコピーしてまいったのですけれども、この中で、登記の日付が五十五年八月五日、原因及びその日付、原因日が四十三年八月五日に宅地になっておる、こういう登記になっているわけです。四十三年八月五日というのは、要するに線引き以前である。線引き以前であるかないかによって、もうべらぼうに土地価格が違う。建築ができるということは言うまでもありません。その原因日について、申請者が、おれがあそこを宅地にしたのは線引き前だと言えば、法務省は、登記官はああそうですかと言ってやるのですかね。騒ぎが大きくなって、それはあかぬぞ、そんなこと勝手にうんと言っておってはいかぬというわけで、今度は原因日不詳という戦術を登記官が、上の方の指導か何かわかりませんけれども、指導なさったらしいのですけれども、原因日をこちらの方も四十三年八月五日、これは小牧ですけれども四十三年三月一日、扶桑が年月日不詳、だれがどういう基準でこの原因日を、申請者の申請について判断するのですか。
○中島（一）政府委員　地目の変更の登記申請が出ますと、登記官といたしましては、その土地が現在いかなる地目に該当するか、その地目になったのはいつからであるかということをその事案事案について調査をいたすわけでありますが、現況がいかなる地目に該当するかということは実地調査もいたしますし、かなりはっきりと認定することができるわけでありますが、いつからその地目になったかということの認定は、必ずしも認定が容易でない場合が多かろうというふうに考えるわけであります。
　ところが、従来は登記官といたしましては、原因年月日というところに余り重きを置いておりませんでして、これはまことに遺憾なことでありますけれども、申請人が何年何月から現況宅地になったのだということを申請いたしますと、それをある程度うのみにして登記の処理をするというような傾向があったかと思うわけであります。特に今回の場合、昭和四十三年あるいは四十四年に宅地化したというような記載をいたしたケースが幾つかあるわけでありますけれども、それが都市計画法上調整区域の線引き以前であって、非常に重要な意味を持つということに思い至らないで処理をしたというようなケースもあったように考えるわけでありまして、今後は不詳なものは不詳と、よほど確たる資料によって何月何日から現況になったのだというものがない限りは、年月日を明確には書かないという処理をするように指導しなければならないというように考えております。
○横山委員　本委員会はしばしば、登記所の繁忙、登記所がここ十年の間に二倍も三倍も四倍も仕事がふえている、だから何か間違いが起こりやせぬか、登記の不正あるいはまた登記簿を見せてもらいながら自分で勝手に書きかえる、監視が行き届いていないのではないかと盛んにそれを言いました。もちろん法務省もそれを認めて、全く少ない人数ではありますが、年々増員はしております。けれども、はしなくもこういう問題から考えますと、一体登記官が現地確認を本当にやっておるのだろうか。まず農業委員会へ農地性があるのでしょうかどうでしょうかと言って、農地性がないと言えば、ああそうですかというふうに処理してしまう傾向があるんじゃないか。現場確認を全部やっておるのですか、どうなんですか。
　それから、あなたはうかつだったとおっしゃるかもしれぬけれども、不動産登記法の精神から言うならばほかのことは考えぬでもいいとあなたの方で指導しておられるかもしれぬけれども、少なくとも線引きがいかなる意味を持つか、線引き以前に宅地になったということがどんな経済的な大きな意味を持つか、また農地法違反であるということがどんな意味を持つか、そのことについて登記官が多忙の中でその処理が適正ならざる状況になっておることについては、少しお考えを願わなければならぬと思います。
　四十三年、ああそうですか、四十三年ですか。そのときに頭にひらめかないのでしょうか。四十三年をそのままうのみにすれば莫大な土地価額になるということが頭にひらめかないのでしょうか。これは許可書がないから明らかに農地法違反だということが頭にひらめかないのでしょうか。民事局及び登記官としては、自分の所管外だからそんなことはわしに言われたってしょうがないということになるのでしょうか。どうですか。
○中島（一）政府委員　五十五年に登記をいたしまして、宅地化の年月日が四十三年あるいは四十四年ということになりますと、著しく日をさかのぼるということになりますので、これは何か事情があるんじゃないかということに思い至らないというのはまことに不思議な気もいたしますけれども、中にはそういう点に善意であって処理をしたケースもあるのではなかろうかというふうに考えるわけでありまして、私どもの方の指導も行き届かなかったという面もございますので、今回の事件を契機にしてその点の指導を十分に強化をいたしたい、このように考えておるわけであります。
○横山委員　農林省にお伺いをいたしますが、農林省はどういうことなんでしょうか。今回のこの種の問題を考えてみて、法務局から農業委員会に宅地性ありや否やという照会が来る。そこで、農業委員会が勝手に、勝手というか自分の権限に基づいて宅地性ありあるいは宅地性なしと返事をする。地方公務員ですから農業委員会はそれをされるわけですが、そのときに農業委員会が、これはおかしいじゃないか、県知事の許可書がないぞ、農地法違反だぞということに気がついた場合には、県知事に、こういう事例がございますが、こういう返事をいたしますけれどもよろしゅうございますかということを義務づけられていないわけですか。県と農業委員会との関係は、この問題についていま一体どういうふうに規定されているわけですか。
○杉山（克）政府委員　農業委員会は、農業委員会法という法律に基づきまして各種の所掌事務を持っておるわけでございますが、その第六条一項第一号に、「農地法その他の法令によりその権限に属させた農地、採草放牧地又は薪炭林の利用関係の調整及び自作農の創設」云々の事項ということがございまして、農地法に関する利用関係の調整事務は、法律に基づくきわめて重要な事務として所掌いたしておるわけでございます。そして、それに関連いたしますところのいわば付帯事務として、そういう農地についての照会のあった場合、現況についての回答をするということになっておるわけでございます。
　こういう農地法上所定の許可がなくて登記簿の地目を農地以外の地目に変更する、そしてその後譲渡もしくは転用が行われているというような場合には、これについての所有権移転登記の問題があった場合には、抹消なりあるいは土盛りその他の転用工事の中止等の勧告を行うというようなことをいたしますとともに、農地法第八十三条の二の規定に基づく措置命令を発する等適切な措置を講ずることということになっております。そして、これらは当然県との調整、県への報告というような行為を伴うということになっておるわけでございまして、その点につきましては従来から法務省とも打ち合わせをいたしまして、通達等によりまして各農業委員会なり関係の市町村、都道府県等に対して私どもからも指導を行っているところでございます。
○横山委員　それでもそのシステムが不十分だと私は思うのですが、仮にあなたのおっしゃるようなことであるならば、こんなことは起こらぬのではないのですか。それなら、そういう規定があるにかかわらずなぜこういう問題が起こっておるか。もちろん、まだこの段階では不動産登記簿を、農地を宅地にしただけである。しかし、現実には、五十何件の中でいま十六件はもう家が建っているんですよ。建築中なんです。だから、少なくともこの種の問題は、いまあなたがお読みになったことを厳密に解すれば、県知事は不動産登記簿に地目変更をされることに対して待ったをかけられ得る条件下にあったのですか。
○杉山（克）政府委員　一般的な事案といたしましてはそういう事例もかなり出てまいりまして、具体的にそういう原状回復命令等を出したケースもあるわけでございます。ただ、およそあらゆる場合完璧であるかということになりますと、今回の事案については農業委員会の受けとめ方、その業務運営の態度に問題があったのではないかというように考えられます。それから、いま申し上げましたような原則論どおりに一般的に処理するということにはなっておりますが、現実登記法上の問題と私ども農地法上の問題との考え方には角度が異なる点がありまして、その点を通達等によって調整しているわけでございます。また実態的に、善意な第三者等に対する一般的な経済秩序の問題等に対する配慮というようなこともございまして、原状回復命令等の強力な措置につきましてどうするかということについては、個別具体的な事案に応じて考えるというようなこともあるわけでございます。
　今回の問題につきましては、非常に残念な事態が発生したというふうに考えておりますけれども、いま申し上げましたような法律上の取り扱いそのほか含めまして、法務省とも打ち合わせながら適切な対策、今後の一般的な対策、同時に今回の具体的な問題に対する措置を講じてまいりたいというように考えております。
○横山委員　きょうは大蔵省を呼んでないのですけれども、こういうことになりますかな。五十五年に不動産登記簿で宅地になった、けれども、それは不動産登記簿で四十三年から宅地になったという立証をされた、そうすると、その税金は、別に法務局の登記所から税務署へ御連絡があるわけではないでしょうから、五十五年まで農地並み課税をやって、そして利益だけは四十三年から宅地並みということの利益を受ける。そういう矛盾については法務省も農林省も、わしのところのことではない、別に税務署へ連絡はいたしません、いたしておりません、こういうわけですか。
○中島（一）政府委員　税務関係の官署で登記簿を閲覧されまして、権利の移転が行われる、あるいは表示の地目変更が行われるというようなものも把握に努めておられるわけでありますから、それに基づいて課税処分が行われておるというふうに私どもは理解いたしております。
○横山委員　だから、あなたの方から通知するわけじゃないでしょうと言っているのです。していないでしょう。
○中島（一）政府委員　はい、さようでございます。
○横山委員　農林省はどうですか。
○杉山（克）政府委員　通知はいたしておりません。
○横山委員　これは本当に巧妙、悪質といいますか、まことにけしからぬことだと私は思うのだけれども、いま法務省は、この種の問題について十分注意が足らなかったような気がすると言いながら、根本的に一体どうあればいいかという点についてまだ結論を出していらっしゃらないのです。
　ここで建設省にちょっとお伺いいたしますが、現下のこの種の問題の中に不動産業者が介在しておりますね。不動産業者が介在している場合に、この問題について不動産業者の責任が宅地建物取引業法でどういうことになりますか。
　それから、いま農地を、土さえ盛れば、コンクリートブロックだけ並べれば、不動産登記法で法務局が好意を持って宅地にしてくれる。同じところへ今度建築をまたやっちゃう。都市計画法違反であろうがなかるまいが、つくってしまう。つくってまた法務局へ持っていって、現場を見てくれと言う。現場へ行ったらうちが建っておった、だから建物登記簿に登記する、こういうことに結局はなるわけですね、いまの状況であるならば、不動産登記法の精神だというならば。違法であろうがあるまいが、おれのところはそうなっているのだから、不動産登記簿はきちんと現況を反映しなければならぬ、どうもそういう顔をしておみえになるのだから、それもできるわけですね。そういう点について建設省はどうお考えですか。
○末吉説明員　御指摘の事案につきましては、現在愛知県及び大阪府においてそれぞれ立ち入り調査なりあるいは事情聴取によりまして調査中でございます。
　一般的に、宅地建物の取引に当たりましては、宅地建物取引業法という法律がございまして、業者として守らなければならない義務を課しておるわけでございますが、その場合には、当然のことでございますが、登記簿を信用して、登記簿上の権利の内容につきましても十分調査をして、仲介または代理または売買をやらせるような仕組みにしております。
○横山委員　わしの方は知らぬ、登記簿がそうなっておればしょうがないじゃないかというような意見ですね。これはまたどうかと思う。
　今度は警察にお伺いしたいのですが、愛知県の県警が捜査をしております。近畿は法務省ですね、地検が捜査をしています。それぞれ捜査状況と、犯罪の疑いがあれば何法に、どこに問題があるか、一遍御報告願いましょう。
○漆間説明員　御質問の事案につきましては、愛知県議会でも取り上げられまして、また現地の新聞等にも大々的に報道されるというようなことでございまして、目下愛知県警におきまして関係機関と連携を図りながら、関係者からの事情聴取を始めておる段階でございます。しかし、現在までのところでは、詳細な事実関係の把握にはまだ至っていない、そういう段階でございます。
○横山委員　刑事局はどうですか。
○前田（宏）政府委員　大阪の枚方市におきまして似たような事件がありまして、大阪の地検で捜査をしておるところでございます。一応疑いがある罪名と申しますのは、刑法の百五十七条、百五十八条のいわゆる公正証書原本不実記載の疑いということと、都市計画法の四十三条違反の疑いでございます。
○横山委員　警察及び地検の捜査の進展を待たなければなりませんが、さて、現に起こった問題をどう処置をするかという問題に移ります。
　現に起こった問題、まず第一に農地法違反ということが明白であります。農地法違反は、たしか三年以下の懲役、罰金百万円以下ですね。農地法違反の処断をなさるおつもりであるかどうか、伺います。
○杉山（克）政府委員　市街化調整区域におきます農地を農地以外のものにする場合、転用でございますが、これには当然農地法所定の許可が必要でございます。したがって、当該地の現況が農地であったにもかかわらず、所定の許可がなく農地以外に転用されたということであれば、農地法違反ということになります。このような違反のケースについては、状況によりまして同法第八十三条の二の規定による処分または命令を行うということができることになっております。それからまた、同法第九十二条の罰則の適用があることになっております。この場合におきまして、その経緯なり土地の形質の状況それから周辺の状況等を勘案して判断する必要がありますので、個別具体的に精査した上で対応するということになります。
　一般論はいま申し上げましたようなことでございますが、本件の関係につきましては、目下それぞれの事案関係を調査しておるところでございます。適正な措置をとるように関係の各方面に指導してまいりたいと考えております。
○横山委員　農地法違反で、二つに分けて、原状回復命令とそれから罰則の適用と二つに考えなければなりませんし、個々のケース、私は、統一的な一つの暴力団やあるいは右翼のやっていることだと考えておりますから、一つの共通の意思があると見ておるわけでありますが、しかし、それにしてもこの罰則の適用は厳正にしてもらいたい。ただ、原状回復命令となると、これは問題が生ずるわけでありますね。原状回復命令の中で、善意の第三者というのが存在している。
　私が承知しております事例を挙げますと、バスの運転手であります。バスの運転手がその該当の土地を買って、そしてうちを建てることになって銀行に頼んだ。銀行がよろしゅうございますといって三百万円ぐらい融資の約束をしてくれた。ところが、これがずっと新聞に載った。新聞に載ったものだから銀行は、担保価値ががたんと下がったから融資を保留してしまった。それでしかも、いまの話で原状回復命令といったって、自分がいま持っている土地ですね、買ってしまったんだから。そこを折り返して農地にもう一遍されよと言われたところで、私一体どうなるんだよ、こういうわけです。
　そうなりますと、善意の第三者の持っておる土地に原状回復命令を出すわけにも、実際問題としてはいかないだろう。もし出した場合には、その人の損失は一体だれが補償するか。本件の責任者は一体だれだ。申請者の悪質なこともきることながら、法務局はそれを宅地にしたのですから、国に責任がないとは言えない。農業委員会も、農地法違反だということをわかりながら、それを宅地性ありと認めたわけですから、農業委員会の責任もまたなしとしない。そうなりますと、現状回復命令のあり方について、実際問題として原状回復ができるかできないか、個々のケースとしては違うわけですね。そしてまた、原状回復命令を出したときに善意の第三者に不当な損害をかけるということは、国が責任を持ってもらわなければいかぬ。その点はどうですか。
○杉山（克）政府委員　御参考までに一般的なケースについて申し上げますと、五十四年の一月から十二月までの不法転用に対する措置の状況でございますが、工事中止等の勧告をしたものが六百五十四件ございます。それから農地法第八十三条の二の規定による処分を行ったものが、工事その他の行為の停止命令十一件、それから原状回復命令が十八件、それから告発等にまで至ったものは、行政庁が告発したものが七件、関係者が告訴したものが五件、こういうことになっております。この告発、告訴したもののうち一部罰則の適用を受けるというような事態が出ているかと存じますが、ちょっとここでは、罰則適用になった件数は資料にございませんので、その件数は申し上げられませんけれども、一部あるということだと存じます。
　それから、違反転用に対する処分の問題でございますが、先ほど私、答弁の中で、やはり具体的な状況、土地の形質の状況なり周辺の状況等を勘案した上判断する必要があると申し上げましたのは、横山先生がおっしゃるように、善意の第三者のことも含めてそういった具体的問題について配慮する必要があるということで申し上げたわけでございます。
　農地法の八十三条の二の規定を読みますと、「農林水産大臣又は都道府県知事は、」間は省略しますが、「土地の農業上の利用の確保及び他の公益並びに関係人の利益を衡量して特に必要があると認めるときは、その必要の限度において、」「許可を取り消し、その条件を変更し、若しくは新たに条件を附し、又は工事その他の行為の停止を命じ、若しくは相当の期限を定めて原状回復その他違反を是正するため必要な措置をとるべきことを命ずることができる。」ということになっておりまして、「公益並びに関係人の利益を衡量して特に必要がある」ときということになっておりますから、先生がおっしゃられましたような問題も、善意の第三者といいましても個別事案によりましてかなり幅がある、いろいろなものがあると思いますので、そういったことを慎重に検討しながら回復のための是正の命令なり処分というものは考えていかなければならないというふうに考えております。
○横山委員　原状回復問題についてはいまおっしゃったとおりでいいと思うのです。しかし、もう既成事実になっているからどうしようもない、追認せざるを得ないという場合も実際問題としてはあり得るわけですね。あり得るけれども、それはやり得だとさせてはいかぬですよ。結果としては善意の第三者も多いし、なってしまったことだから追認せざるを得ないという場合もないわけではないけれども、ああやり得だ、もうかったということで済ませてはならぬですから、罰則だけはきちんとしなさいよ、責任者をはっきりさせなさいよ、こういうことを私は言っている。それはいいんでしょうね。
○杉山（克）政府委員　農地法全体の厳正な運用ということについては、私どもこの上とも努力してまいりたいと考えております。
　罰則をどう適用するかという問題は、これは現在すでに警察なり地検なりの捜査が行われている段階でもございます。そういうこととの関連で考えていかなければならない問題であるというふうに考えております。全体としては厳正に運用するという姿勢で考えております。
○横山委員　法務局はどうするつもりですか。法務局は、どうも四十三年にしてまずかったなということは一体どうなるのですか。後になってから原因日不詳に統一をして、証拠のないものは原因日を不詳にしてしまえ、これも無責任な話だと思いますけれども、少なくとも最初の間、申請人の言う四十三年の線引き前だ、ああそうですかとやった、それで向こうはほくほく喜んで、帰ったら一杯祝杯を上げていると思うのです。あれはまずかったと思うのなら、その原因日についてどうなさるつもりですか。
○中島（一）政府委員　明らかに登記の事務処理を誤った、地目の認定を誤った、あるいは年月日の認定を誤ったというケースについては職権で訂正、抹消ということも検討しなければならないというふうに考えておりますが、先ほども御質問の中にありましたようにいろいろなケースがありまして、不正転用者の現に所有に属しておる場合とか、あるいはさらに第三者の手に移っておる場合とかいろいろなケースがありますので、個々具体的な事案に応じて考えてまいりたいと考えております。
○横山委員　あなたの言っていらっしゃることは、もう一遍見直しをするということですね。
○中島（一）政府委員　いずれにいたしましても、見直しをしなければならないというふうに考えております。