Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（西井正弘君）　お答えいたします。
　イラクの戦争といいましても、いつの時点のことを言うのかというのは一つ問題になろうかと思うんですけれども、昨年アメリカ、イギリスを中心としてイギリス、イラクに対する攻撃を開始した時点の問題と、それからサダム・フセイン政権が崩壊した後現在も続いている武力紛争をどうとらえるのかという、その二つに分けることができるのではないかと思います。
　前者の方でありますけれども、国際法上、先ほども申し上げましたけれども、第二次大戦後、戦争というのが、侵略戦争は違法であるというふうに考えるとしますと、アメリカ、イギリスの行動を何らかの形で正当化しない限りそれは違法だということになりかねないわけでございます。しかし、私自身は、国内社会と違いまして国際社会は違法性の判定をする機関もございませんし、安全保障理事会は、その任務の一部は果たし得るかもしれませんが、必ずそうできるわけでもないわけですから、現実には国際社会において戦争というものが完全に違法化されているとは考えておりません。そうなりますと、正当、不当という問題は当然あるかもしれませんが、イラク戦争というものが起こった時点で、その政治的判断というのはあったとしても、どちらかの側が違法であるあるいは合法であるという、正当であるという、そういう議論は余り成果を生まないのではないかというふうに思っております。
　問題は、サダム・フセイン政権が倒れた後に起こっている今の状態でございますが、一種の内戦状態が続いているとも言えるわけでありまして、それに対して軍事力を行使している軍隊があるわけですが、極めて形式的なお答えで済ませようとしますと、これは、イラクのサダム・フセイン政権の後に成立している暫定統治当局であるとか、あるいは今ですと新しい政権への移行期にあるオーソリティーというものがそれを、駐留を認めているという、あるいは安全保障理事会決議に基づいているということを根拠にする以外にはないと思います。ですから、これの国際法的な評価というのは、国内社会において一種の内戦状態が続いていると見るのか、あるいは単なる治安が悪化している状態と見るのか、これも見解の分かれるところであろうかと思います。
　それからもう一点の、自衛に対する先制攻撃といいますか、先制自衛の問題でございますが、これも技術の進歩に伴いまして変わってくる問題でございます。かつてのように陸上の戦闘でありますと、隣国に攻め込むだけでもその準備に相当の時間が掛かるわけでありまして、宣戦を通告して隣の国に攻め込むというのがむしろ国内の士気を高めるということにもつながるわけでありますからそういったことが行われるわけですが、今日のようにミサイル時代になってまいりますと、相手方が攻撃の意図を持っているかどうか、あるいは現実にそれに着手したかどうかの判定が非常に難しくなってくるかと思います。
　もちろん、情報衛星とかそういったものによって攻撃の意図あるいはその準備状況というのがある程度把握はできるのかもしれませんけれども、例えばある国が我が国に向けてミサイルを発射しようとする、その準備が開始され、あるいはその活動が活発化してくるというその段階が、武力攻撃が発生するあるいは発生の危険が非常に高いという段階と見るのか、あるいは前もってそれをたたいておこうというふうに判断するのか、そこはぎりぎりのところになりますとかなり微妙で、現在の国際法では先制自衛が認められるという学説と認められないという学説と両論あるという、そういうお答えでございます。
○高野博師君　ありがとうございました。
　それでは、山中参考人にお伺いいたします。
　国家安全保障・危機管理基本法の制定は非常に重要な考えだと思いますし、大規模テロとか自然災害とか、あるいは外部からの武力攻撃等あらゆる国家的な危機に対応できる体制を整えておくということは極めて重要でありますし、先生がおっしゃったように、これも時間の問題とか、あるいは発想の転換も必要だとか、あるいは総合的な視座に立ってというような観点がこれもまた重要だと思うんですが、国民保護法も含めて有事関連の法案、法律、条約も一応形は整ったと。浜谷先生の言葉によりますと、普通の国としてやっと端緒に就いたと、こういうことでありますが、これからこれらの法律を国民に周知させ、理解させ、そして実効性あるものにしていくという、そこが非常に重要でありまして、そうでないと絵にかいたもちになってしまうと。いざ危機が起きたときに機能しないということであっては意味がないと思うんですが。
　ところで、有事関連諸法の成立とかあるいはイラクへの自衛隊の派遣、あるいは多国籍軍への参加、するかしないのか含めて、さらにはミサイル防衛の予算措置とか、いわゆるハード面で我が国の動きがかなり急ピッチで、急ピッチであるということもありまして、国民の中にはある程度不安を持っている方も、ある程度、かなり不安を持っている方もいるのではないかと、こう思うんですが、一方で、万一の事態に備えるというのと、本来はそういう事態が起こらないようにするというそういう予防措置、そういう意味での平和戦略とか予防外交とか、こういうこともダイナミックに展開する必要があるのではないか。いわゆるソフトパワーとしての外交、あるいは平和部隊とか危機管理のための専門家の養成、これも先生おっしゃいましたけれども、そういう人材育成等の教育面、この充実も必要ではないかと思うんですが、その辺について、先生のお考えを伺いたいと思います。
○参考人（山中あき子君）　私は、外交というのはやっぱり両手を使うべきだと思っておりまして、両手の外交というふうに考えているんですけれども、その両手の片方というのは、ある意味でハードの部分であって、そして、今回のようにイラクへの、あるいはアフガンへのそういった自衛隊の派遣というようなのも含めて現実に動いていく部分、それからもう一つは、ミサイル防衛もするかどうかは別として、夢は世界の中にすべての武器もなくなって戦争がなくなればどんなにいいかとだれでも思っているわけですが、歴史を見てみますと、我々人間の歴史を見てみますと、今のところそれは非常に難しいとすれば、やはり備えをしておくという意味で軍事的な準備をある程度するということは、これは必要なことであると。
　しかし、もう一方の手は、これは非軍事的な国際平和あるいは平和を構築すると、もうＰＫＯからＰＢＯの時代に移ってきていると私は思っております。つまり、ピースキーピングという、紛争が終わって国連のＰＫＯが行って、そこで停戦を監視していく時代から、ピースビルディングですね、平和を構築していくという時代に変わってきていると。
　国連もその対応がまだ少し鈍いので、こういうときこそ日本が、どこかで紛争が起こったら、その武力紛争になる前に、先ほど先生がおっしゃった予防外交というようなことで、その紛争を収めると。しかし、万が一武力行使になって武力紛争になった場合には、どのようにそれを停戦させるかという交渉力とか戦略とか、そういったものをきちんと持つと。そして、それに引き続いて国際平和の維持と、それからそれに引き続く国際平和の構築と、もう一つ、国際平和の定着と、この定着というのが復興支援につながっていくと。しかし、それが全部終わったとしても再発しないという保証はないので、再発の防止という意味では、また紛争予防とか予防外交というふうに戻ってくるというふうに思うんです。
　日本は、今回、イラクの人たちが是非日本が我々の友達だから支援してほしいと言っている根底にある幾つかの条件は、日本は敗戦を知っている、日本は占領された経験があると言っているわけで、この経験はアメリカもイギリスもしたことがない。そういう日本独自の経験を基にして、人材の育成ということを含めて、これは先ほど恒久法というお話も出ましたけれども、私は恒久法という自衛隊の法律だけではなく、もう境目がなくなっていきますから、自衛隊の人たちも再訓練が必要になってきますでしょう、語学も含めて。それから、交渉力であるとか、あるいは停戦監視、これは日本は余り養成しておりません。肝心な、だれがどこを協力するかという、決めるところに日本がいないんです。それで、アフガンのようにＤＤＲが残って、最も厳しい武器解除、そこへ日本が行かざるを得ないと。
　やっぱりこれでは日本の主体性というのは見えませんので、そういう意味で、国際平和協力というその基本法と同時に人材の育成、しかも日本の若い人だけではなく、できれば、アジアの日本ですから、アジアの若い人たちが日本の人たちと一緒に、しかも英語を使うなりしてトレーニングを受けることになると、年間三百人のそういう紛争予防の専門家が日本のおかげで輩出すれば、十年たったらこのアジアに三千人のそういう人たちが出てくることになる。
　どんな立場にいようと、どの国にいようと、国家の尊厳がありますから、国が介入できないときに、そういう個人のネットワークというのが非常に大きな役割を果たせる。これが将来の国際平和の基盤になると思いますので、今見えることをやることと同時にもう一つ、中長期展望に立ったもう一つの手を、今、日本が国連への新しい発想も主導しながら、是非実現していってほしいというふうに願っておりますし、それができるのは日本なんです。
○高野博師君　ありがとうございました。
　浜谷先生にお伺いいたしますが、民間防衛組織についてなんですが、私、ちょっとイメージがはっきりと浮かんでこないんですが、この民間防衛組織とそれから消防、警察、あるいは自衛隊との連携、関係性、これはどういうあれなのか。例えば、自治会のような組織がありますが、そういうものを生かせるのかどうか、どういうあれなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（浜谷英博君）　先ほど時間の関係でその辺は詳しく述べなかったことなものですから、御質問いただき感謝しております。
　民間防衛というのは、ジュネーブ条約の第一追加議定書の中に、定義としてこのように書いていまして、敵対行為又は災害の危険から文民たる住民を保護し、文民たる住民が敵対行為又は災害の直接的影響から回復することを援助し、また文民たる住民の生存のために必要な条件を提供することを意図した次の人道的任務の一部又は全部を遂行すること。その人道的任務の一部というのは、正に警報であるとか立ち退きであるとか避難所の管理とか救助、医療上の役務とか消防。ですから、そういう意味では、今先生がおっしゃったそういうことは全部含まれているわけですね。
　要するに、具体的な敵対行為ということには参加しないと。要するに、住民保護、文民防護ということだけの活動をそういうふうにさせているというのが一般的なとらえ方であります。これは、各国によって多少民間防衛の組織や在り方や意図が多少違いますので、全部が全部こうではありませんが、基本的なコアの部分はこのようなものであります。
　自主防災組織云々については、これ、こういう形で見てみますとかなりその役割といいますか、任務が重なっている部分があるわけですよね。したがって、地方にある、地域にあるいわゆる自主防災組織とか、それからボランティア団体とか、そういうものを組み込んだ形でやるのが、一番自分の身近にいる、お互いに相互扶助から共助の精神まで含めて一番自分の身の回りでお互いに助け合うことのできる組織、また当てにできることの組織ということが言えるんではないかと思うんです。
　要するに、自衛隊と警察、それから自治体職員というのは、いざそういう緊急事態が起こればそれほど余裕のあるところはどこもないと思うんですね。そうすると、正に自分の身は自分で守るという、そういう基本的な国民の実態に近くなるわけであって、そういうところの言わば一番当てにできる組織というのが身近にあるのが一番効果的ではないかと。
　そういう意味で、民間防衛という言葉自体がシビルディフェンスというものですから、言葉自体がちょっと抵抗があるかと思いますが、いわゆる市民防護ということですね。そういう組織であるということでございます。
○高野博師君　ちょっと、もう一つ浜谷先生にお伺いしたいんですが、国民保護法の中で避難の問題、避難訓練とかいろいろあるんですが、どうもこれから起こり得ることを考えると、ミサイル攻撃とか生物化学兵器とか、そういうテロ行為等が考えられますが、地上戦というのは余り考えられないんじゃないかということもありまして、この避難というのが私、ぴんとこないんですね。
　実は、治安のすごい悪いところに何年かいたんですが、ここで結構大きなテロがありまして、何度もありまして、それからクーデター等もありました。それは、一番現実に起こり得るのは緊急事態令を政府が出すと。そして、外出禁止令というのがもうしょっちゅうありまして、これは夜だけの夜間外出禁止令というようなこともありまして、むしろ避難、どこに避難するのかという場所の問題もある、そういう訓練の問題もあるということも考えると、自分の家に、さっき参考人の先生がおっしゃったように、スイスのように備蓄をしておくと、食糧も。ある程度シェルターに近いようなものを、新しくこれから造るときは、建物を造るときはそういうものも考えてやるとか、これの方がより現実的じゃないかなと思うんですが、その辺、どうお考えでしょうか。
○参考人（浜谷英博君）　その点はおっしゃるとおりで、必ずしも、避難というのがその重要な要素なものですから避難という形で一番先に出てくるんですが、その避難の中には、必ずしも外のどこかの地域からどこかの地域に移動するということだけではありませんで、自宅にいるというのはそれは避難そのものなわけですね。ですから、そういうものも全部含んだ概念だということを御理解いただきたいというふうに思います。
　ですから、先ほどの民間防衛の中に、要するに立ち退きとかそこにとどまるということも、スイスの場合なんかは全部それ含まれている概念ですから、そういう形のいわゆる市民防護ということでございます。
○高野博師君　西井先生にちょっとお伺いしたいんですが、テロの問題なんでちょっとこれは御専門と違うかもしれませんが、テロリストに対して抑止力というのは働かせることができるのかどうか、であるとすれば何が有効なのか、分かる範囲で結構でございますが、教えてください。
○参考人（西井正弘君）　ちょっととっさにうまく答えられるかどうか分からないんですが、通常の国家ですとその抑止というものが働く場合が当然あると思うんですが、テロ集団に対して、例えば何でもってテロ攻撃をじゃあきらめさせるかといいますと、事後の処罰であるとかそういったものではやっぱり抑止できないと思うんですね。としますと、防止という観点から、警備であるとかそういった守る方の方策しか実際のところは防ぎ得ないところがあります。
　ただし、その守るというのはかなり広い概念でありまして、例えばお金を出し入れさせないというような、今も現実に行っておりますけれども、そういった措置を取りますと動こうにも動けないということが起こってまいりますので、それが御質問の意味でいうある程度の抑止にはつながるかというふうに思います。
○高野博師君　同じ質問なんですが、新しい、これから新しい脅威として要するに非対称型の戦争と、こう言われているんですが、要するにテロ対策に非常に重要なポイントかと思うんですが、山中先生、何か御意見があったらお伺いしたいと思います。
○参考人（山中あき子君）　ただいま西井先生がおっしゃった金銭、物資、そういったものを止めるというのは一つありますが、マレーシアの前マハティール首相が、虐げられた者の怒りがある限り、いかなる武力をもってしてもテロは根絶できないと言った言葉があるんですが、テロは支援している人たちがいるというのが非常に大きな精神的な支えになっています。支援の理由というのは、人権を侵害された場合もありますし、貧しさゆえということもあります。
　アジア各国を見ても、アジアの一員として眺めてみても様々な要件があるわけですが、テロの支援者を支援しなくていい状態に持っていくために国際社会が、最初に私たち先進国の人間が、享受した富というものをいかに後から来るレートカマーの人たちに支えていくかと、そういう様々な経済的な動きも含めて、テロの周りの人たちを幸せにしていくと。少し時間が掛かりますけれども、これは始めなければいつまでも成果が出ないものです。そして、お金も掛かりませんし、それで国際社会が安定していくのならばこれほど安いものはないというふうに思いますので、私はそこの視点を日本はもっと、これまでのＯＤＡを使ったアジアとのいろいろな縁もありますし、中東との縁もありますので、追求できるところではないかというふうに期待しております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、四人の参考人の方、貴重な御意見をありがとうございます。
　まず、田中参考人にお伺いをいたします。
　先ほどのお話の中で、軍事緊張のエスカレートを組み込んだ法制を制定することが周辺アジア諸国との関係にもたらす影響をよく考える必要があると、こういう御指摘がありました。
　かつて侵略を行った日本が、戦後、国際社会に復帰する際にこの平和憲法を掲げたわけでありますが、そうした今日のアジア情勢とも絡めながら、憲法と今回の有事法制との関係で御意見を伺いたいと思います。
○参考人（田中隆君）　実は、有事法制論議を通じて、全体として、憲法あるいは憲法の理念、あるいは憲法というものに対する近隣アジアの方々の理解、認識についての検討が十分ではないんではないかというのを憲法にかかわる仕事をしている弁護士として懸念をしています。端的に言って、有事法制そのものが内容的に見て憲法に直接抵触するという内容も帯びていることは法律家の目から見れば私は明らかだと思っているんです。
　言わば法律の組合せで説明がされます。周辺事態、さっき例出しましたが、周辺事態では、米軍が武力行使をしています。自衛隊は後方支援しています。それが予測事態になります。その米軍に弾薬を供給します。これについて、法律上の説明であれば、二つの法律それぞれやっているんだから全く別なんだという説明は法的にはまあ一応可能なのかもしれないんですが、現実にそれが軍事や外交の世界あるいはアジアの目から見たときに、私には、ちょっと法律家が言うのは何だと、どうかと思いますが、レトリックにしか思えないんです。
　たしか石破防衛庁長官の答弁でしたか、外から見たら一緒にやっているように見えるねという言葉がありました。法的には違うけどと、こういう説明付くんです。法律的には違うかもしれないが、実はむしろ大事なのは、外交や政治や軍事の世界では、相手がある話なんですから、それぞれの国からどう見られるかという実態なのではなかろうかという気がします。
　もう指摘するまでもなく、海上輸送規制法は交戦権、否認された交戦権を使ってしまうことを、事実を、素直に読めばそうならざるを得ないと思いますし、先ほど予測事態の艦隊や空軍の集結が武力の威嚇と相手の国に取られてもしようがないということも指摘をしました。それぞれが憲法の条文あるいは憲法理念に抵触すると思います。
　ただ、より大きな問題は、そういう軍事法を今作っていくこと、その大本のシステムを発動させることが、これまでこの国が進んできた、いろんなことがありましたが、進んできた、平和憲法の下で進んでいくというありようを変えてしまう、少なくとも変えたというふうに理解されてしまうことではないかと思います。
　この間、例えば朝鮮半島、韓国の法律家とは何度も行ったり来たりして議論をしてきました。韓国の弁護士集団、自由法曹団のような集団があるんですが、その弁護士に言わせると、今や北朝鮮は脅威じゃないんだと。自分たちにとって一番脅威なのは、日本がどう軍事化して、アメリカ、韓国をさておいて武力行使に踏み切ってしまう、その条件を開くんじゃないかというのを繰り返し言います。何で日本に平和憲法があるのにそうなるんだという疑問をやはり持つんだと思います。
　アフガンやパキスタンの方にもかかわりましたが、この国の理解は、やはりさっきも先生おっしゃいましたが、敗戦があり、そしてそこから平和憲法を持って立ち直った国だということに対する評価が大変大きい。これこそがこれからの国際貢献に生かしていく非戦の道、もう私、政治専門家じゃないから繰り返しませんが、予防外交であるとかあるいは復興支援であるとか、非軍事、民生の方法は十分あるはず。それを有事法制作ることによってねじ曲げてしまうことになる。憲法を、平和憲法を持った国という理解を失ってしまうという気がします。
　なお、その平和憲法について、時代が変わったから憲法も変わるべきだという議論がどうもあるかと聞いています。率直に言うと、理念という点でどこが一体変わったのか、私には理解ができません。あの憲法が制定された、六十年、制定史を読んでも基本にあったのは非戦という考え方、皆さん方の先輩の議員の皆さんがそう国会で答弁されました。六十年たって冷戦が崩壊をして、今もう一度戦争の、あとテロの時代を迎えて、そうして今世界で叫ばれているのが正に非戦であり、平和的、平和の構築ではなかったかと思います。その理念を示した平和憲法こそこの国が実践すべきだし、仮にも有事法制を制定することによってその憲法の理念をねじ曲げるべきではないというのが私の意見です。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　もう一点、田中参考人にお伺いをしますが、米軍が行う作戦行動とのかかわりについても先ほどお話がありました。イラクなどの事態を見たときに、様々な先制攻撃等に日本が関与をしていくということの関係で危険性が指摘をされたわけですが、国会の中では政府は、アメリカとの信頼関係、そしてアメリカというのは国際法を守る国なんだから大丈夫なんだと、こういうことが繰り返しあるわけですね。一方で、法的にはこのアメリカが行う行動に何ら制約がないんではないかと私は見るんですが、法律家としてこうした関係についての御意見をお願いをいたします。
○参考人（田中隆君）　これも実は三年前からの有事法制の議論を通じての法的にも重大論点の一つだっただろうと思っています。
　あの事態対処法制の前提にある武力攻撃事態法、その事態法によって米軍の行動をサポートします。どのような行動がサポートされるかということについて、法律上書かれているのはただ一つなんです。日米安全保障条約に基づいて武力攻撃を排除するために行う行動、簡単には安保に基づいた行動をサポートすると、こういうことしか限定がありません。じゃ、その米軍がどのように行動するのかということは、政府が取りまとめて、そして国会に提出する対処基本計画にすら書かれませんから、国会の側から米軍の作戦の枠組みや行動の枠組みについてチェックすることもできない、あるいは条件付けることも法的にはできなくなります。もちろん、国民には全く知らされないことになります。じゃ、戦争だからそうだというふうにならないのは、自衛隊の作戦については対処基本計画に書かれて、大綱でしょうけれども、明らかにされ、そして国会でチェックされる、議論の対象になるんです。米軍だけが同じ戦争の場面でフリーハンドになっているとしか考えられないんです。二年前も私ども指摘しました。
　どうやらそれについては、米軍というのは日本の主権の下にはないから法令では規定できないんだとされているものだと思われます。その一点はそうかもしれません。しかしながら、主権を言うのであれば、米軍を日本の主権の下の国土でどのように行動させるかとか、ましてや日本や日本の国民がどのような行動を支援、サポートするかについては、これは主権国家の日本が自主的、自立的に決定できるものではないのかと私どもは指摘したんですが、残念ながら有事法制全体通してそのようなアメリカに対するこの国の自立の法的担保が全くありません。
　先ほども多少議論が出ましたが、その米軍が例えば、国際法に抵触すると私は思っていますが、先制攻撃を行っているとか、残虐無比な劣化ウラン弾を使用しているとか、あの刑務所で拷問等があるなどというのはもう公知の事実になっている。今度この有事法制の下で同じことをアメリカがやったときに、どうチェックするんだという問題が起こります。
　で、政府がそれを万全にチェックするという姿勢をお持ちなら、運用上のチェックも法律は確かに可能ですからできるかと思うんですが、率直に申し上げて、この国会、衆議院、参議院ともに、あの政府が答弁された姿勢ではそれが十分できると思えないんです。先制攻撃と言うけれども、国連憲章に合う自衛権を越えてやっているとは思わないとか、あるいは拷問についても、アメリカは国際人道法、ジュネーブ条約を遵守する国だと考えるとか、劣化ウラン弾は健康上被害があるということはきちんと言われているわけではないとか、事実上アメリカ追認型の答弁が余りにも目立ちます。
　世界には確かに事実を裁く法廷はありません。ありませんが、仮にそのような法廷があったとしたら、このような事実認定に裁判結果は、私、ならないと確信を持ちます。はっきり言って、その政府の姿勢がきちんとしない間に、アメリカにフリーハンドを与えるような法制を作って、本当にこれでいいんだろうかという懸念を持つ次第です。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　今、憲法と安保のことなどについてお聞きをしたわけですが、次に浜谷参考人にお伺いするんですが、九八年に出された「防衛法研究」に書かれたものを読んでおったんですが、このように書かれております。「政府解釈による「憲法の枠内」を厳格に当てはめれば、安保条約の運用上の効率は相対的に低下しかねないばかりか、真の同盟関係を崩壊させかねない事態も想定される。」と。「また逆に安保条約の実効性を向上させ、国家の独立と安全および国民の生命と財産を守ろうとして防衛協力を推し進めれば、限りなく政府の憲法解釈の枠外、とりわけ集団的自衛権行使の問題につきあたるのである。」と。こうした上で、「したがって両者を満足させようとすれば、憲法解釈の枠内での最大限の実効性確保という、常に違憲の疑義にさらされながらの困難かつ中途半端な政策に終始するか、論理優先の非現実的解釈で実態を糊塗するしか選択肢はなくなる。」と、こうお書きなんですが、今回の法案というのは、先生の言われたこの選択肢ということからいえばどういうところに当てはまるんでしょうか。
○参考人（浜谷英博君）　それが、その解釈が非常に積極的に有効になるというふうに考えます。要するに、そのぎりぎりの選択肢、ぎりぎりの選択肢の中で実態を糊塗するようなことをやり続けていたんでは、いわゆる独立国としての安全保障政策そのものが立ち行かなくなる、それはもう先生もお考えだと思いますが、全く同じです、それは。
　したがって、国家として何をすべきなのかという国家戦略というようなものをきちっと打ち立てるためには、どうしてもその今の政府解釈の一部であるとか、そういうものを変えなければしようがない、若しくは憲法の改正にまで踏み込んでそういうものをやらなければしようがない、それがいわゆる国民の意思であるならば、そういう形でそれをすっきりさせた方がいいと。ですから、今のような綱渡り的な解釈をやらなければいけないような、そういう実態はおかしいのではないかという意味で書いたのですから、今の場合はそれがおかしくなくなる可能性が一つ増えたということで、要するに評価しております。
○井上哲士君　次に、西井参考人にお伺いをいたします。
　先ほどのお話の中で、大規模テロへの対応のことで、その被害国がこのテロに対しての武力行使を行うことは国際法上あり得るんだというようなお話がありました。それについてはいろいろ議論はあろうかと思うんですが、例えばアフガニスタンに当てはめた場合に、仮にアルカイダに対しての武力行使が可能であったとしても、実態としてはアフガニスタンという国に対する武力行使が行われたわけですね。こういうことが許されるような国際法上の根拠があるんだろうかと思うわけですが、その点、いかがでしょうか。
○参考人（西井正弘君）　お答えいたします。
　先ほども申しましたように、基本的には国際社会というのは国家を単位としておりますので、私的な団体というふうに言うことができるテロ集団が行った行為に国家がどの程度の関与をしていたのかということが一つ問題になろうかと思います。
　直接、国家の指示、指令に基づいてテロ集団がテロ行為を行ったのであれば、それは当然その国家そのものの責任になろうかと思うわけです。ところが、アフガニスタンの場合、タリバン政権というのはそこまでアルカイダに指揮命令をするという行為を行っていたかどうか、それははっきりしておりません。
　そうではなくて、私的なアルカイダというテロ行為をタリバン政権があるいは黙認をしていたのではないかという、そういう考え方はできるかと思います。その場合に、国際法はこれに対してどういう措置を取り得るのかということにつきましても必ずしも明快な見解が出ているとは申せません。
　ただ、先ほど、指示、指揮命令とか、あるいは支配というような場合とか、あるいは国家がテロ行為を認知し採用したような場合、こういった場合は明らかに国家に責任が帰属するという考え方が二〇〇一年に国連国際法委員会で採択された国家責任条文草案の中に明記されております。ですから、国際法の観点からしますと、そこまでは明快だろうと思います。
　問題は、その私的なテロ集団に対して実質的な関与をする場合ということと、それから黙認をした場合だと思いますけれども、実質的な関与があればそれは場合によっては他国に対する国家自身の違法行為だというふうにとらえる考え方は、一九七四年に国連総会が採択しました侵略の定義という決議で規定されております。
　ですから、そこまでは国際法に違反する行為だというふうに言えるかと思いますが、御質問の最後のカテゴリーの場合、黙認をしていたという程度のときに、アフガニスタンという国家に対して軍事的な行動をアメリカが取ったらアフガニスタン国家に対する攻撃に当たるのではないかという御質問ですと、そこについては国際法が必ずしも明快には規定しておらず、私自身は、それもアルカイダに対する攻撃を受忍しなければならないという程度の責任をタリバン政権は負っているというふうに私は考えております。
○井上哲士君　タリバン政権崩壊後も様々な攻撃もあるわけでありまして、どういう説明が付くのかなと思うんですが。
　もう一点、西井先生にお伺いしますが、憲法と海上輸送規制法についての問題ありというお話もございました。当委員会でも議論になってきたわけですが、政府は、自衛権の行使とは別に自衛権に伴うものが停船検査なんだという説明をしまして、先ほどありましたような範囲などについて、拿捕と多少違うんだと、こういう説明をするわけですが、実際には、先ほど言われましたように手続的には余り中身的にも変わらないということなわけで、自衛権の行使と自衛権に伴うものとして使い分けるということが国際法の立場からいかがなんだろうかという点、いかがでしょうか。
○参考人（西井正弘君）　その自衛権に伴うものという発言につきましてちょっと十分に承知しておらないものですから、少しお答えが的外れになるかもしれませんが、私自身の見解を申し上げますと、先ほども意見陳述の中で申し上げましたが、これはやはり国際法の観点から見ますと交戦権の行使であるというふうに私は考えております。
　ところが、国際法上は我が国は別に交戦権を否定されているわけではございませんので、当然国家としての交戦権はあるわけですけれども、憲法解釈の問題としてそれを行わないというふうに言っているものですから、恐らく政府の答弁では、自衛権あるいは自衛権に伴うものという理由付けでもって正当化しておられるのだろうと思います。
　私自身は、仮に今回この法案で行われている措置を実施したとしましても、もちろん海上捕獲そのものの歴史を見ましても、それをやれば当然中立国との間では摩擦が生じることは過去の歴史が示しているところでありますので、起こり得るかもしれませんが、国際法で認められたその海上捕獲の要件を満たしてさえいれば、国際法の観点からは違法性を問われるということはないというふうに判断しております。
○井上哲士君　最後に、田中参考人にお聞きしますが、先ほど浜谷さんの、先生のお話では、国民の権利の配慮は世界一だと、この法案はと、こういうお話もありました。
　法律家としてはいろんな国民権利の問題の御懸念があろうかと思うんですが、その辺りをお願いをいたします。
○参考人（田中隆君）　簡単に申し上げます。
　そもそも論からいいますと、自由法曹団の立場からいいますと、戦争というのは人間を殺傷して物を破壊することを正義あるいは大義とするという、そういう性格を持っていますから、最大の人権侵害は戦争そのもの。そうすると、その人権を守って戦争をすることができるかと考えると、私どもは一般にはそれはそもそも形容矛盾だというふうに答えます。本当に人権を尊重しようと思うなら、どんなに苦労をしても戦争をしないことだ。してしまえば、幾ら法を規定したところで残念ながら人権は抑圧されるだろうと、これは一般論なんです。
　ただ、そのことをおいても、今回の有事法制や事態対処法制の中に、やはり国民の人権を直接制約する原理や法理が随所に盛り込まれているということは直視しておく必要があると思います。自衛隊法による保管命令違反とか、あるいは国民保護法制による立入禁止違反とか、もう数え出すとかなりの数に上ります。
　確かに、戦前のあの治安維持法のように言論、思想、信条を直接取り締まる条項はないんですが、最終的には刑罰規定でもって国民の行動を規律させますから、それが、さっきから繰り返して指摘している、例えば演習や訓練等々で地域を覆っていったときには、やはり平時からある種の威力を発揮することになると思うんです。現実に演習が行われると、本来、任意のはずですね、反対する、嫌だよと言ったときに、確かに捕まりません、しかしながら、村八分にはされる可能性があるというような構造になっておると思います。
　なお、この間の審議等で、基本的人権を尊重するという規定は入っているんですが、どうも答弁とか運用を考えると十全と言いにくいのも懸念するところです。二つほど挙げておきます。
　一つは、報道については最大限自由だというふうに理解をしていたんです。ところが、どうも答弁を読んでいますと、民間放送が知り得た軍の装備、人員、輸送道路等が放送されるのは敵を利する、日本のためにならない、よって放送が制限されるのは当然だと言いつつも、その言論、表現の自由が利敵行為というふうに理解して表現されている答弁が目立ちます。今回の修正でも、どうやらその報道の自立性については見送られていますから、やはり報道というものについての自由が万全とお考えかどうかについては懸念が残ります。
　もう一つ懸念は外国人の人権の問題で、何度も指摘が国会でもされていますが、国民保護法のどこにも外国人に対する取扱い上の差別を禁止した規定は入っていません。答弁では、人権規定は性質上適用されないものを除いては外国人にも適用すると、こうは言っているんですが、事は選挙権の議論をしているわけじゃないわけですから、国民を保護する、住民を保護するときに適用できないような人権があるならあるで、これはもうはっきりさせるべきですし、そこをあいまいにすれば、結局、敵性外国人的な理解を生み出していくことになるのではないかという懸念をしています。
○大田昌秀君　社民党の大田でございます。
　四人の先生方、御苦労さまでございます。
　まず最初に、四人の先生方、参考人にそれぞれ、ごく素朴な二つの質問をお伺いしたいと思います。
　一つは、法律の専門家として、戦争の教訓というのが何か得られたか、得られているかどうか、その点についてそれぞれからお伺いしたいと思いますが。
　もう一つは、戦争の歴史を振り返ってみますと、第一次大戦から今日に至るまでの戦争、歴史を振り返ってみますと、第一次大戦のときは軍隊の犠牲者、軍人の、職業軍人の犠牲者が圧倒的に多かったわけですが、今は全く逆転して民間人が犠牲になっていますね。その観点から、軍隊というのは国民の生命、財産を守り得る存在とお考えかどうかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（西井正弘君）　お答えいたします。
　御質問にまとめてちょっとお答えさせていただきたいと思います。
　先生御指摘のように、戦争の形態がどんどん変わってまいりまして、犠牲者が軍人から民間人に変わってきているということはもう周知の事実だろうと思います。総力戦の時代になり、戦場というものが特定できない時代になってまいりますと、必然的に民間人の犠牲者が増えてくる、これが二十世紀の悲惨な歴史だろうと思います。さらに、例えばベトナム戦争のようにゲリラ戦になってまいりますと、そこでの犠牲者は、ゲリラと市民の区別が付かないということもあるわけですが、市民の犠牲が更に増えていくという、そういう事態になってまいったわけでございます。
　そこで、法律の世界でこの戦争というものがどういった教訓を与えてきたのかということでございますが、多分プラスの側面と、マイナスと言ったらちょっと語弊があるかもしれませんが、やはり二つの意味があるのではないかと思います。
　一つは、戦争というのは非常に悲惨なもので、私は直接知らない世代でございますが、その戦争というものが終わった段階では、もう二度と戦争をすべきではない、してはいけないという意識がもちろん人々の間に、そしてそれは政治、政府の中にも、あるいは法律の中にも反映されると思います。
　具体的な例を申しますと、それが今国会で審議されておりますジュネーブ追加議定書だと思います。これは、ベトナム戦争のあの経験を反映して、極めてゲリラに有利な規定を含んでおります。それは、ゲリラの保護という観点から見ますと確かに良くなったようにも思えるのですが、考えようによりますと、これは市民の犠牲を増やすという側面もあるわけです。戦闘員と非戦闘員を区別するというのは、一九〇七年のハーグ条約以来、四つの要件を満たしていないと戦闘員として認められませんし、必然的に捕虜の地位を与えられないわけですけれども、ところが、ゲリラが市民の中に隠れて、突然武器を取り出して、市民と同じ格好をして相手に対して攻撃を始める、こういうベトナム戦争型のゲリラ戦ですと、相手になる軍隊の方はだれが本当のゲリラかというのが分かりませんので、むやみやたらにといいますか、区別せずに射撃してしまう、その結果、市民が非常に犠牲になる。
　そう考えますと、この一九七七年のジュネーブ追加議定書自体を見ていきましても、すべてが何か戦争の教訓を正しく読み取っているというふうには私には思えない部分もあります。もちろん、そうではなくて、戦争の犠牲をできるだけ減らそうとする努力の跡も見られますので、プラス、マイナス両方があろうかというのが私のお答えでございます。
○参考人（浜谷英博君）　戦争の教訓ということでございますが、私も戦後生まれでありますから、そういう意味では直接的な教訓を得られているというわけではありません。
　ただ、戦争自身が、先ほどもありましたが、最大の人権侵害であるということは同感でありまして、そのことから、二度と戦争を起こすなという、そういう発想はそれは大事にしなければいけないというふうには考えます。
　ただ、確かに日本の憲法九条は戦争を放棄しておりますけれども、戦争そのものが日本を放棄してくれたかというと、必ずしもそうでもないかもしれない。そうすると、戦前とは比較にならないぐらい民度が高まった、こういう中で、民主的な議論を闘わせる上で一つの備えを設けておくということ自体は可能ではなかろうかと。ですから、それがまた戦争を抑止する力になるかもしれないというのが私から見る戦争の教訓であります。
　軍隊のいわゆる役割については、これは軍隊というのは正に二面性があるということであります。侵略にも使える、防衛にも使えるということでございます。そうしますと、日本の場合、いわゆる民主的なコントロールが掛けられている実力組織ということになりますと、正にこれは抑止力としての効果というような面が確かに否定はできないだろうと。そのときに重要なのは、それが二度と外向きに使われないような民主統制をいかに掛けるかということでありますから、国会の重要な責任がますます民主社会の中では大きくなっていると。ですから、国民一般の期待もシビリアンコントロールを掛けられる国会にそれだけ期待が高まっているということは指摘できるかと思います。
○参考人（山中あき子君）　私は法律家でございませんので法律的な観点ではないのですけれども、第二次世界大戦の後、冷戦時代がずっと続きました。これは、武力が抑止力になって、まあ危ういときもありましたけれども、使わずに何とか国際的な均衡が保たれてきた。今、私ども、冷戦後にいるわけですけれども、ここで三つのキーワードがあると私は思っております。
　一つは、今、過渡期に世界じゅうがいて、一体私たちはどういう国際秩序に向かっていけばいいのか。ＮＡＴＯももう昔の役割は要らなくなって、ワルシャワ条約機構もなくなって。そうしますと、一体どんな世界に向かっていけばいいか。大きな試みはＥＵだと思います。
　私はそれは、アゲンストからウイズ、つまり対峙する、相敵対するというような発想から、今、冷戦後はウイズ、つまりその地域全体の国も、ネーションステーツがみんなでその地域の平和を考えなければいけない時代になっている。国連というのの役割が大きくあったとしても、地域地域でそれを考えていくというような時代になりつつあるんですが、まだそれに対する考え方というのは個々ばらばらなところがあると思っています。
　それで、国益というものがどういう形で追求されるかという意味で、実利的な国益を得るために武力を使うということはある意味では前近代的な発想だと私は思っていますけれども、まだそこから脱却できない部分というのも国際社会の中にはあるわけで、それが信頼を醸成する、信頼を得るというのが国益であるというような発想に移っていくために、今苦しみながら努力をしているところだと思うんです。
　ですから、逆に日本は、平和国家というものを標榜していますから、やっぱりどういう歯止めを自分たちで掛けていくかというところで基本法などの制定というのが非常に大事になってくるというふうに思っております。
○参考人（田中隆君）　戦争そのものの歴史の専門家ではありませんので、ポイントだけ。
　全体として戦争というものを法律面で見たときの最大の前進評価は、やはり戦争というものを可能な限り違法化し、そして発動する場面を限定してきたということだと思います。その戦争違法化の中で国連憲章が作られ、その延長線上に日本国憲法が更に進めてあったと、こう理解しています。
　で、あの冷戦が続いて、時々ベトナム戦争のようなこともありましたけれども、やはり第二次大戦の時期の戦争違法化という流れが様々な矛盾がありながらも枠組みを維持してきたというのが、第三次世界大戦を生まなかった一つの理由なんだろうと思うんです。
　実は、考えねばならないと思っていますのは、国家と国家が激突するという形の戦争から、何度か出ました非対称の戦争ということに戦争の局面が変わってきています。これは事実だと思います。その原因にあるのは、やはり地域、国土の貧困、亀裂等からテロの土壌が生まれ、あるいはテロリズムが発生してしまう等にあるはずです。この非対称の戦争の時代になったときに、その戦争をいかに規律するのかということが今問われているような気がします。
　懸念をするのは、その非対称の戦争になったことから、かえって戦争、武力行使の概念を拡張してしまう、そのことがもたらす事態がこの間、不幸にして起こっているような気がします。その方法では、戦争は、失礼、テロは根絶できない、平和の構築だと、繰り返しになりますが、そのことが次の課題だと理解しています。
○大田昌秀君　西井参考人にお願いいたします。
　過去に戦前の日本がかかわった戦争で国際法が有効性を持っていたとお考えですか。持っていなかったとすれば、どこに原因があったとお考えでしょうか。
○参考人（西井正弘君）　お答え申し上げます。
　我が国が戦争にかかわりましたのは、もちろん細かいものまで入れますとかなりあるかと思いますが、大きなもので言いますと、日清、日露の戦争から始まっているかと思いますが、日清戦争及び日露戦争におきましては、我が国は極めて国際法を遵守した模範国家であったと思います。それは、開戦の詔勅の中にも国際法を遵守するということが明治天皇によって言われておりますし、国際法をとにかく守らせるために、軍隊に法律顧問として国際法の学者を随行させるというようなことをやっていたわけでございます。
　その理由は、これも歴史学の方では恐らく周知の事実だろうと思うんですが、我が国は不平等条約に悩んでいたわけでありまして、条約を改正するためにはヨーロッパ並みのいわゆる近代国家にならなければいけなかったわけで、そのための法律の遵守、法の整備ということが近々のテーマであったわけでございます。そのためもありまして、非常に国際法教育が盛んであったと私は理解しております。
　ところが、その後、我が国の教育としましては、士官に対する教育は多分十分行われていたんだと思うんですけれども、兵員に対する教育が必ずしも十分ではなかったように思われます。その結果として起こったのが第二次大戦といいますか、太平洋戦争あるいは大東亜戦争の悲劇ではなかったかと思います。
　特に捕虜の虐待であるとか、そういった戦争犯罪で処罰された兵士たちの原因なんですけれども、これもそれだけが原因だとは思いませんが、一つは、戦陣訓等で捕虜というものを、捕虜になってはならない、恥ずかしい行為であるというような、そういう認識を植え付けたことだと思います。ところが、御承知のように、西欧の発想ですと全く逆でありまして、戦闘員が力限り戦って、力尽きて最後には降伏をするということは、それは名誉ある地位であって、その捕虜に対して名誉ある地位を与えなければならないというのが、今回議論されておられますジュネーブ条約あるいはその前のハーグ法と言われている戦時国際法の基本的な考え方だったと思います。
　そういった点で、お答えになるかどうか分かりませんが、一つの原因は、戦争というものに対する教育がややある時期から不足したといいますか、問題が生じたのではないかというふうに思っております。ただ、これはもう少し研究してみる必要があろうかと思います。
○大田昌秀君　浜谷先生にお願いいたします。
　去る四月十二日付けの産経新聞に先生の談話が掲載されておりますが、その中で先生は、有事の際の私権制限は国家国民のための措置であり、法の精神にもかなうという趣旨のことをおっしゃっておりますが、しかし、国民保護法案の第四条の「国民の協力等」の条文で、国民に対して協力を強制してはならないというふうに規定しておりますが、この規定についてどうお考えですか。
○参考人（浜谷英博君）　それは、だから、先ほどもちょっと申し上げたことなんですが、強制せずにすべてのことがうまくいくんだったら、それは強制しない方がいいというのはそれは同感でありまして、ただ、この法の実効性、この法律は何を目的にしてどういう状態を前提にして作られたかということを考えたときに、法の実効性が満足されるかどうかということが重要な視点だと思うんですね。その意味で、そういう制約もやむを得ない部分があるのではないかというふうにコメントをしたんであって、制約まずありきというような、何が何でも国民に義務化すべきだとか、そういう論で言ったわけではないわけです。
　要するに、法の実効性をいかに担保するかということになれば、余り美辞麗句を並べた上で実効性が伴わなかったとしたら何のための法制かということになるということが申し上げたかった点であります。
○大田昌秀君　田中参考人にお願いいたします。
　先ほど、既にもう部分的にはおっしゃっていましたけれども、有事法制に代わる安全保障体制をどのように構築すればいいとお考えでしょうか。
○参考人（田中隆君）　極めて壮大かつ難しい問題で対応に困っておりますが、理念的には、私は、この国はやはり非軍事、少なくとも外との関係では非軍事に徹するべきだという考え方を堅持したいと思っています。
　それができないものかどうかということを、言わば誠に小さい世界ですが、弁護士の中で検証するために、先ほどから話をした海外の弁護士との懇談であるとか、あのＮＧＯとのかかわり等を続けてきました。まだまだ初歩的ですが、この国の若い人たちもそういう活動を続けており、それが朝鮮半島でもイランでもアフガン等でも評価され、受け止められていると思います。
　相当の経済力を持ち、そして、アジアの中では、その意味では被爆国であり、あるいは敗戦国であり、その中から復興した国だという大変な評価を受けています。その国がもう一度、非戦、平和という方法で、経済力も投入してアジアとネットワークを結んでいくこと。私どもは北東アジアの何らかのまとまりが必要だと思っていますが、そこまで私まだ詳しく構想しておりませんが、そういう努力を蓄積すること。そして、それを可能な限り国が支えること。これがこの国の平和を守る、安全保障の一番根っこにあるべきものではなかろうかと考えています。
○大田昌秀君　時間がございませんが、最後に山中参考人に一問だけお願いいたします。
　危機管理の観点から、戦前の有事法制と今我々が審議しているところの有事法制と、基本的にどこがどういう点で違うとお考えですか。
○参考人（山中あき子君）　先ほど危機管理基本法と申し上げましたのは、有事というのの発想が、戦争ということの概念が変わってきているわけですから、相手からの武力攻撃というのが、先ほどのあの原子力発電の話もありますけれども、ほとんどないだろうと思いつつも、いろいろな国際情勢を見て、あるかもしれないと。しかし、もっと有事なのは事故であり災害でありあるいはテロ、国内的なサリンの事件もありましたから、そういうものに対してどういうふうに国民を守っていくかというのは、これまでの概念の中で、あるいはこれまでの法律の中で論じられてこなかったと。そういう意味で、今回の、有事という形を取っていますけれども、これから来年に向けての基本法の中には、もう少し視点を変えて、きちっと総合的な、あるいは中長期的な日本の国の在り方というものを起点にしたものにしてもらいたいというふうに思っています。
　今のところ、その言葉で言った部分と、沖縄のように、国民が国のためと思ったものがいつの間にかアメリカ軍の基地になってしまった。これは、私ははっきり言えばやっぱり国というものが、敗戦も含めてきちっと機能しなかったし、その地域の人に対して本当に誠実でなかったというのは事実だったと思いますから、そういうことの繰り返すことのないような法律を作るために全力をやっぱり国民全体が意識を持ってかかわっていくことが必要かというふうに思っております。
○山本正和君　大変どうも御苦労さんでございます。
　最初に、西井先生に教えていただきたいんですけれども、アメリカが、国際法の関係ですけれども、アメリカがイラクに対してああいう形でもって攻撃をし、占領したと。このことについていろんな議論があると。これは国際法違反であると。また、場合によっては許容されると。いろんな議論があるんですね。
　これはいいんですけれども、戦争のきっかけは例の九・一一のもう大変なビル爆破で、私もそのときワシントンにおったんですけれども、けしからぬと言って犯人捕まえて徹底的に戦えというふうな気持ちになったんですよね。
　それはいいんですけれども、日本がもしも、例えば六本木タワーでもいいし新丸ビルでもいいし、そこへぼかんと攻撃を受けたときに、それじゃ一体どういう格好でそれに対して報復し、若しくはそういうことをさせないような取組をするかと。我が国は、国際法上、そういうことはすることは禁止されているのかいないのか。アメリカの場合はやったことに対して、議論はあるにしても、現実があるわけですね。
　我が国がもしそういう攻撃を受けた場合に、どういう対抗措置を取れるんだろうかと。これ国際法上、許される範囲というのはどこまでなんだろうかと。この辺をちょっとまずお聞きしていきたいんですが。
○参考人（西井正弘君）　うまく答えられるかどうかちょっと自信はないのですが、我が国の場合、憲法というものを前提として考えるという立場もあろうかと思いますが、今御質問のように、国際法の観点からということでしたら、取り得る措置には制約はないわけでございますので、仮にテロリストの攻撃であったとしたら、そのテロリストに対する、もちろんそれを国際手配をして逮捕を各国に要請するとか、そういった手段は当然取ると思うんですけれども、軍事力でもって具体的に対抗するというのは多分、私の専門ではございませんが、日本の自衛隊の能力からしても、それは現実には余り起こり得ないことではないかというふうに思います。
　ですから、取り得る措置としましては、本当にありとあらゆる手段を使う以外にないと思うんですけれども、今御質問について考えておりまして、特に何か制約があるかと言われると、国際法的に我が国が取る措置に対する制約というのは他国の主権を侵害しないというぐらい以外にはちょっと考えられないんじゃないかというふうに思います。
○山本正和君　まあおっしゃることで、私もそういうことだろうと思うんですけれども。
　ただ、我が国が仮に今度は国家としての攻撃を受けたと、どこかの国からですね。その場合に、攻撃を受けたことが、かなり強力な武器を使用されて、例えばミサイルですけれども、本土攻撃を受けたと。となると、それに対して、これを排除し、止めようとすれば、相手の国の攻撃の主体の基地をたたかなければ制止できないと。こういう場合、これ、やっぱり自衛力というのを行使するといった場合に、これは国際法上許されるのか許されないのか。憲法上はいろいろ書いてありますけれども、国際法上は許されるか許されないか、それから、憲法とのかかわりではどうなのか、その点はいかがでございますか。
○参考人（西井正弘君）　国際法の観点から申しますと、それはもう明白でありまして、相手方の基地がまた再度ミサイル攻撃を計画しておれば、それをたたくことは当然できるわけでございます。
　憲法の観点からどうかと言われますが、我が国に武力攻撃が行われ、そしてまた再度行われようとしているときに、例えばミサイルが発射されて以後でなければそれに対応できないということでは防衛ということはできないわけでありまして、それを可能にするのがそのミサイル防衛なのかもしれませんが、能力があるかどうかは別として、相手国の基地をたたくことは憲法上もできると私は考えております。
○山本正和君　憲法上も可能だと、こういうことですね、これは御見解として承っておきますが。
　そこで、次に、これも国際法上の観点からお聞きしたいんですけれども、第二次大戦では、連合軍も、いわゆる同盟軍、枢軸も様々な戦いをやったんですけれども、その戦闘行為の中で、例えば我が国は南京における大虐殺とかいろいろと言われて、戦争犯罪で問われたりしましたですね。
　しかし、連合国側の戦争犯罪というものについて、これは国際社会で問われたんだろうかと。例えばアメリカの広島、長崎の原爆、あるいは、何というか、正に無差別爆撃ですね。こういうことは連合国にも、またそれからノルマンディーの上陸のときにも若干あったようだけれども、ドイツ軍と戦うときに、ドイツの国内における無差別攻撃、こういう連合国側のいわゆる国際法違反と思われるようなことについては問われたのか問われていないのか、この辺はいかがでございますか。
○参考人（西井正弘君）　お答え申し上げます。
　御承知のように、戦後行われました戦争犯罪裁判というのは、我が国やドイツの敗戦国の戦争犯罪人の処罰に限られておりまして、連合国側の戦争犯罪は直接裁かれてはおりません。
　ただし、我が国の国内裁判所で、広島、長崎に対する原爆投下行為が当時の国際法に違反した違法な行為であったということは認定されておりまして、一審でもう確定してしまったものですから、原告の主張は敗訴だったわけで、それで終わっているわけですけれども、国内裁判所としてはその認定がなされております。国際法の世界では結構有名な判例でありまして、世界的にも知られております。
　ですから、アメリカの行った行為が国際法に違反する行為があったということは、実は、幾つかの我が国の国内裁判所であるとか、あるいは日本の戦犯が裁判されたいわゆるＢＣ級戦犯の裁判の中でもかなり明らかになっております。
　御質問にありました無差別爆撃に関しましても、東海方面軍司令官が裁かれた事件で、連合国による無差別爆撃が国際法に違反しているという主張は大々的に展開されておりまして、最終的にそれが判決に影響したわけではございませんが、そういった意味ではかなり明確になっているかと思います。
　それから、日本政府の対応としましては、広島、長崎に対する原爆投下に対して、中立国を通じまして連合国に抗議をしております。
　さらに、戦争中にいわゆる緑十字船がアメリカの潜水艦によって撃沈された事件がございますが、これも、戦後、その違法性を追及し、損害賠償の問題が議論されましたが、最終的には、一種の政治的な合意によって追及しないという形で終わっております。