Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎国務大臣　非常に理にかなった御意見をいろいろ賜りまして、特に地価の暴騰、高騰に対して、国土庁の務めを十分果たしてまいりたいと思います。単独で考えるのではなくて、地方団体等と十分に調整を行い、そして暴騰を避け、できるなら、先ほどお話に出ました、簡単に申し上げますと、土地の信託その他の方向で、貸し借りでこの問題を処理していきたい、このように考えております。
○平沼委員長代理　瀬崎博義君。
　　　　〔平沼委員長代理退席、委員長着席〕
○瀬崎委員　きょうは高速道路にかかわる問題をお聞きするのですが、まず最初に、二月十日の予算委員会で江藤建設大臣がこういう答弁をされているのです。「第九次道路整備五カ年計画の中で、七千六百キロプラスアルファ一万キロ構想にする、いわゆる二千四百キロなるものが出てくるわけでございます」「昭和六十一年度中にはこれらの調査を全部終わりまして、第九次五カ年計画が終わります昭和六十二年には高規格幹線自動車道路の指定ができるように万般の準備をいたしたい。」この問題については、この前の建設委員会でもちょっと質問したのですが、残念ながら大臣御自身がいらっしゃらなかったのです。私も一言触れた程度に終わっているのです。改めてちょっとお聞きしたいのですが、「高規格幹線自動車道路の指定」とおっしゃるのですが、こういう定義の道路指定は、一体、国土開発幹線自動車道建設法に基づく指定という意味なのか、あるいは高速自動車国道法による指定という意味でおっしゃったのか、どういう法律、制度の根拠を念頭に置いておっしゃったのかな、このことをお尋ねしたいのです。
○萩原政府委員　高規格幹線道路網と私どもが総称しております道路網は、まだその整備手法その他につきましてもこれから検討するというものでございます。したがいまして、今、瀬崎先生おっしゃいましたように風土開発幹線自動車道の中に入れるのか、あるいは高遠自動車国道の中に入れるのか、あるいはさらに別途の自動車専用道路として整備するのか、そこら辺を込めて、整備手法を込めて現在鋭意検討を進めているところでございます。したがいまして、大臣が指定とおっしゃいましたのはそういう法的な指定という意味ではなくて、高規格幹線道路網というものを一つ決めていきたい、こういうふうに御発言いただいたというふうに理解しております。
○瀬崎委員　それは局長が勝手な解釈をされているのではないかと思うので、大臣の御発言というのは私は議事録から忠実に引用しているのです。これは明らかに高規格幹線自動車道路の指定ができるようにとおっしゃっているのですから、普通ですとまず高規格幹線自動車道路という定義がきちっとあって、それに基づく指定、こういうことになるのではないかと思うのです。ですから、現在そういうきちっとした法的な定義は念頭に置いていないとすれば、大臣は一体どういう構想を念頭に置いて指定という言葉をお使いになったのか伺っておきたいのです。
○江藤国務大臣　今の高速自動車道路が昭和四十二年に七千六百キロ指定を受けまして、そして今整備が実は進んでおることは御案内のとおりです。ようやく供用開始になったものが三千七百キロ余になってくる。あとは大体整備路線その他計画路線に格上げしてきましたから、大体二十一世紀までには全部完成をさせる、こういうことで今鋭意進めておるわけであります。
　それにつきましても、第九次道路整備五カ年計画の中でやはり一万キロ構想にするようにしようということが前々から言われておりまして、その残り二千四百キロになりますか、希望はいろいろたくさん出てきておりまして一万キロ近くのものが希望として出てきておるわけでありますけれども、今行われておる七千六百キロに値するようないわゆる高速自動車道路網の整備をさらに第二次として指定をして、そして一万キロ構想に持っていきたいな、私はそう考えておるのです。
　しかし、実際問題としてこれほど高遠自動車道路、幹線自動車道路というものの要望が強くなってきますと、残り二千四百キロではとても足りまいなという感じもいたしまして、したがいまして整備手法その他について今鋭意検討中でありますと言って道路局長がお答えいたしたわけでありますが、そういうことを含めてあとどの程度指定するか、それから指定の時期は、私は六十二年度の遅くならない時期が一番いいのではないか、次の十カ年、また第十次の計画が出てきますから、それにスムーズに引き継げるようにやったらどうだろうか、こういうふうに考えておるところです。
○瀬崎委員　そうしますと大臣の念頭にあるのは、現在一応法律の制度となっている国土開発幹線自動車道路あるいは高遠国道、二千四百キロについてこういうタイプの指定、そういうお考えと受け取っておいてよいでしょうか。
○江藤国務大臣　原則としてはそう御理解いただいておって結構だと思います。しかし、今要望のありますものの中には今建設中のいわゆる高速自動車道路に比べますと地理的にいって非常に無理のあるもの、将来採算面にかなり負担がかかるなというようなものも出てきます。したがって、財投資金だけでやってうまくいくものかどうか、こういうこともあるわけですから、これはやはり地方自治団体その他と協議を進めながら、もう少し緩やかな高規格幹線自動車道路というような名称のもとにプラスアルファで指定することもあり得るのじゃないか、こう考えておるところです。
○瀬崎委員　次に、話題を変えまして今度は極めて具体的な話で伺っていきたいと思うのです。
　名神高速道路の滋賀県の多賀サービスエリアの下り線の方にレストイン多賀それから多賀レストランという名前の宿泊休憩施設、食堂、売店が現在オープンされているわけです。これを経営しているのは名古屋レストサービス株式会社なんです。これは今日しばしば問題になっている公益法人の道路施設協会の五五％出資によってつくられている会社なんです。大体従業員が社員四十一名、準社員二十四名、パート、アルバイト二十数名、総勢九十名ほどなんですが年中無休、二十四時間営業、賃金や労働条件が極めて悪いわけなんです。
　そこで労働者の有志が集まって、労働条件の改善を求めて労働組合をつくろうとしたところ、会社側から呼び出しや、もしやめないなら解雇する、こういうふうなおどしがかけられたり一部には暴力的な事件まで起こってきているのです。ことしの一月二十三日から二十五日にかけて組合づくりの中心になっていた中溝さんら数人に対して次々と支配人が呼び出しをかけまして、組合をつくろうとしているのか、組合づくりの会合のためにどこそこへ行っただろう、しつこく聞きただしているわけです。森野さんという御婦人などは一月二十五日の日一日で三回も呼び出しを受けてしつこく詰められている。労働省見えていると思いますが、労働者が労働組合を結成しようとすることに対して会社がこうした介入をすることはいかがなものでしょうか。
○廣見説明員　お答え申し上げます。
　一般的に申し上げますと労働者が労働組合を結成する、あるいは労働組合員であるということを理由にいたしまして不利益な取り扱いをするといったようなことは、不当労働行為ということで法律で禁止されておるところでございます。
○瀬崎委員　実は非常に手が込んでおって、これは今申し上げました名古屋レストサービス多賀支店の総括支配人の酒井という人が、これも組合づくりの中心になっている一人、鴨川さんという人に対して一種のこういう文書を出したわけです。これは「昭和六十一年度年初に於ける準職員の雇用継続について」「過般問合せのあった首記については、次の通り営業展開することとしたい」この中には、準職員の一部にあっては、正職員に登用することも考慮するとかいろいろ書いて、参考までにと現在ホール所属の準職員の十一名の名前が書いてあるわけなんですね。これに対して引きかえに念書を書けと、ここにまた念書の原文もちゃんとあるわけです。これによれば、「準職員雇用継続に関する書面受領いたしましたが、他者に対する閲覧及びコピー等の作成を行い、貴職に迷惑を掛けない事を誓います。尚当書面受領に際しては、諸般の状況を充分に理解し鋭意努力します。但し、万やむを得ず、状況変化の場合には継続雇用書面の一部に於いて変化することも諒承いたします。」これは非常に抽象的なんだけれども、この念書の附属文書としてこういうことがつけられているわけです。この鴨川氏ほか四名を正社員に四月一日付で発令する。二、婦人の友本さんら準社員六名は雇用を継続してやる。三、しかし、労働組合からは脱退せよ。四、六カ月の鎮静期間を設け、その間に企業内組合をつくることを了解する。五番目、企業内組合をつくるとき、従業員相互により役員を決めること。六番目、鴨川氏に対しては委員長や書記長など労働組合三役にはならないこと。こういうふうなことが明記されておるわけですね。一種の誓約書ですよ、これに名前を書いて判を押せ、こう迫っておるわけです。さて、こういう行為は今日許されているのでしょうか。
○廣見説明員　今先生お尋ねの具体的な問題でございますが、私たち労働省の立場といたしましては、当然のことながら先ほど申し上げましたように不当労働行為というものは法律によって禁止されておる、したがいまして、これが発生しないよう一般的に啓発あるいは指導活動をやっていくということで取り組んでおるわけでございますが、個別具体的なケースになってまいりますと、その解決は労働委員会というものを設け、そこで処理するということを原則としておる、こういう仕組みをとっておるわけでございます。
　したがいまして、個別事案になってまいりますと、それが不当労働行為に当たるのか否か、それが法律によって禁止されているものであるかどうか、こういうことは労働委員会等で御判断いただく、こういうことになってまいるわけでございまして、不当労働行為の問題等はすぐれて事実認定の微妙さにもかかわってくる問題でもございますので、一般的には具体的な個別事件につきましてそれがどういうふうに評価されるべきかということは私どもとしては判断するのは難しいというふうに考え、そのような立場におるわけでございます。
○瀬崎委員　そういう手続面のことは重々承知の上で我々も言っておるわけですね。問題は、このように例えば労働組合の指導的な役割につかないあるいは企業内労働組合に切りかえる、そういう約束をすれば正社員にしてやろうとか、あるいはまたこれに同意する者は雇用を継続してやろう、こういうことをやるのはどういうことになるか、これを聞いているわけなんですね。
○廣見説明員　先ほども一般的にお答え申し上げましたように、労働組合法七条では不当労働行為を規定いたしております。例えば今先生のお尋ねの件でございますが、七条の一号で、「労働者が労働組合の組合員であること、労働組合に加入し、若しくはこれを結成しようとしたこと若しくは労働組合の正当な行為をしたことの故をもって、その労働者を解雇し、その他これに対して不利益な取扱をする」といったようなことは使用者はしてはならない、こういうふうに書いておるわけでございまして、この条項に該当するかどうかという問題になるのではなかろうかと存じます。
○瀬崎委員　これは明確にこういうふうに文書まで出しているわけで、これは疑う余地のない不当労働行為になっているわけですね。しかもある場合、この人に対してしつこく組合活動をやめる、結局やめないということを理由にして解雇した事例まで出ている。
　その上、賃金や労働条件は極めて劣悪なんですね。食堂で働くウエーター並びにウエートレスなんですが、男子の時間給でさえ七百円あるいはそれをちょっと超える程度で、決していいとは言えないのですが、全く同じ仕事を同じ時間やっていながら、女子の場合は五百円ないし五百二十円に抑えられているわけですね。さて、その業務は全く同一だ、しかもその時間給にこういう大きな差がある、こういう点については労働基準法から見てどういうことになりますかね。
○菊地説明員　労働基準法第四条では、御案内かもしれませんが、同一価値労働同一賃金、男女についてうたっております。したがいまして、御指摘のようなことが事実であれば、労働基準法上問題になるかと思いますが、私、事実をまだ掌握しておりませんので、所轄の監督署をして調べてみたいというふうに考えます。
○瀬崎委員　ぜひきちっと調べていただきたいと思うのですね。
　それからさらに同種のことで言えば、ここは正社員、準社員それからパート、こう分かれているのですよ。この準社員に退職金制度がないのです。準社員といっても、名前も示すとおり、決して一時的、臨時的な業務ではなくて、食堂、売店、宿泊施設のような恒常的業務についているわけなんですね。契約期間は一年になっているけれども、これは順次更新をしているわけなんです。こういうふうに一年間の雇用契約であっても反復更新している場合、当然これは期間を定めない雇用関係になるのではないか。したがって、当然退職金制度の適用もあってしかるべきだと思うのですが、いかがでしょう。
○菊地説明員　退職金制度につきましては、基準法上特段の規定はございませんで、設けるか否か、どういう内容の制度にするか、適用対象をどういう範囲にするかということは自主的に決められることになっております。
　御質問の件は、期間を定めて雇用される労働者が更新されて実質上継続雇用になっておるということでございますが、果たして何回継続されているのか、更新の手続がどうなっているのか、諸般の事情を見てみないと何とも答えられないと思いますが、冒頭申したように、退職金制度そのものは任意に定められる制度になっているところでございます。
○瀬崎委員　私が言っているのではなくて、正社員にはちゃんと退職金制度があるわけなんですね。準社員という名前だけれども、正社員と全く同じような雇用状態にある。こういう場合に差別してその退職金制度を適用しない、こういうことはどうなのか、こう聞いているわけですね。
○菊地説明員　一般に退職金制度を見てみますと、期間の定めのないいわば定年までずっと雇用されるのが前提の職員に対して適用されるのが一般でございます。したがいまして、ある時期をもって期間が満了するような雇用形態の場合には外しておるというのが通例でございます。
　したがいまして、先ほども申しましたように、おっしゃるケースが期間を定めて雇用される方に当たるのかどうか、それから継続更新されているといっても果たして何回ぐらい継続されているのかということによって議論は分かれてくるかと思います。いずれにしましても、退職金制度をどのように組み立てるかは自主的なものであるということを申し上げさせていただきます。
○瀬崎委員　これもよく実態を見ていただければ、大体普通なら正規の社員とパートとこの二段階分かれなんです。ここは三つに分かれるわけなんですね。しかも社員と準社員とは実態上ほとんど変わらない。ただ、ついている名称が違うばかりに、いろいろなそういう労働者にとって多少ともプラスになるような制度の適用が違っている、こういう面、非常に大きな差別扱いになっておるのです。実態をよく調べていただきたいと思うのです。
　同時に、ここで働いている労働者に対して非常に賃金が低い、労働条件が悪いというだけではなくて、今度は高速道路を利用しているドライバーに対して一体十分なサービスになっているのかどうか。この多賀サービスエリア下り線はトラックの運転手、特に長距離トラックの運転手などのための宿泊施設を営業しているわけですね。
　これはちょっと古い話になるのですが、昭和四十九年の道路公団法の改正のときに私も質問しているのです。当時は、トラックターミナル等をつくる場合に公団が出資できるようにしようということだったんだが、そういうことだけではなくて、こういうドライバーの休息施設、福利施設も重視しなければ安全のために十分と言えないのじゃないかということに対して、当時の菊池道路局長が、これは交通運輸関係の労働組合のことなんですが、「その組合のほうで言っております休憩施設というのは、何時間か仮眠する、」「仮眠施設、これもできるだけ無料のようなものをやってほしいんだというようなことを言っておりました」そういう「仮眠施設の一例として、これは有料にたぶんなると思うけれども」考えているというお話をしているわけだ。
　さらに当時の亀岡建設大臣は、「厚生施設の不備なために疲労を増して事故につながるというようなことを未然に防ぐことを専門的に道路公団事務当局に検討を命じて、いま盛んに具体的に施策を考究をいたしておる段階でございます。」こういう答弁をしているのですね。この多賀サービスエリアにつくられている宿泊施設などは、やはりこういう国会答弁に基づいてつくられたものではないかなと思っているのですが、いかがなものですか。
○加瀬参考人　おっしゃるとおりでございます。
○瀬崎委員　ところが、ここの宿泊料金はシングルの場合で二千九百円なんですね。まさに国会でも当時答弁されているように、何時間か仮眠する施設なんですよ、それで二千九百円。これは、都会のビジネスホテルに我々が五時か六時にチェックインして翌日十時にチェックアウトしても安いところなら四千円ぐらいで泊まれる時代に、果たして長距離トラックの運転手が一時仮眠するのに二千九百円、こういう料金が果たしてかつて言われておったそういう厚生施設的な料金として妥当なのか。いかがなものでしょうね。
○加瀬参考人　御指摘の二千九百円は、これは八時間以上の御利用についての料金でございまして、仮眠の場合には二時間以内千五百円、さらに一時間割り増しごとに二百円、こういう料金を設定しております。それから、この料金の設定に当たりましては、当然でございますが、類似の宿泊施設の宿泊料金等を参考にさせていただいておるわけでございます。
　その参考にさせていただいておりますうちで、例えば近隣の浜松あるいは名古屋のトラックステーション、これは恐らく企業関係の方がおやりになっている休憩施設かと思いますが、そういうところの料金がやはり三千円程度お取りになっているようで、そういう近隣とのバランスも考えざるを得なくて、料金を設定しているわけでございますが、これは私どもといたしましては、俗っぽく申しますと持ち出しの事業で、そういう交通安全のためにいささかでも貢献したいという感じでやっております事業でございます。
○瀬崎委員　これは後でずっとお話ししますけれども、そもそもこの施設を提供している道路施設協会が、これはつついっぱいの経営をしているのならいざ知らず、随分ゆとりのある経営をしておるわけですね。だから、こういう施設の位置づけいかんによってはもっと下げられるし、そうしないと、その利用も必ずしも十分ではないのですね、私どももいろいろ調べてみましたけれども。ここはサウナつきのふろもあるわけです。これは五百円なんです。こちらは非常に利用度が高いんです。あと、運転手は結局寝る場合は、この仮眠施設に泊まらないで車の中に寝ているわけです。せっかくつくった用をなしていない、こういうことが言えるのではないかと思うのですね。
　だから、現在のこういう料金妥当という考え方自身が、本当に交通安全を願いあるいは長距離運転手の労働条件等を考えてつくっているのかなと疑問を持たざるを得ないわけなんです。
　特に道路公団の道路サービス施設は、道路施設協会がまさに独占占用権を握っているわけでしょう。ほかのものは入れないわけですね。その理由といいますか趣旨として、建設省の通達によれば、「道路サービス施設の道路占用については、」「高速自動車国道及び自動車専用道路における通行者の利便と交通の安全に資する」ためだとこうして、「道路サービス施設の占用主体は道路管理者に代わり得る公共的な団体に限るものと」する。ここで言う道路管理者とはまさに日本道路公団を言うわけでしょう。つまり、例え実際の業務は道路施設協会の下請的性格の強い名古屋レストサービスによって行われているとしても、その会社には道路管理者、すなわち道路公団にかわる役目、これが求められているのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○加瀬参考人　お答え申し上げます。
　道路サービス施設の建設というものにつきましては、これはやはり公物の上に物を設けるわけでございまして、そうやたらにだれにでも許可するわけにはいかないという事柄から、公益法人というものに限定して占用を認めるという御指導が建設省からされているところでございます。
　ただ、その運営に当たりましては、やはり民間のノーハウを生かした、いわば競争原理に基づいたサービスが行われることが望ましいわけでございまして、営業自体は民間に委託したりあるいはテナントとして民間の方にやっていただいたりという形をとっているわけでございます。
　このレストイン多賀の場合には、名古屋レストサービス株式会社に協会から委託をしているわけでございますが、そういう観点から申し上げますと、やはりある程度協会は道路管理者と同じような立場であらねばならないというふうに理解しておりますが、その委託先につきましては、それをさらに民間の利点を生かした運営が行われることが望ましいのではないかと考えております。
○瀬崎委員　道路施設協会が物をつくったからといって、それで利用ができるわけじゃないんですよ。それを運営する、そのことによって実際のサービスになっていくわけでしょう。
　先ほど通達を読み上げたように、こういう道路の占用については、高遠国道における通行者の利便と交通の安全に資するためにやるんだ、そのためにこの占用主体を厳重に厳選して、その事業主体には道路管理者、つまり公団にかわり得る役目を負わすのだ、こう言っているわけですから、物だけではなくて、その物の運用も含めて、通行者の利便と交通の安全に資しているかどうか、ここがポイントだと思うのです。だから、何もそういう会社に業務を下請させてはいかぬと私は言っているのじゃない。運営の面を一部、名古屋レストサービスがやるのなら、これはやはりそういう公団の役目を自覚してやるべきだ、こういうことではないかと聞いているのですね。いかがですか。
○加瀬参考人　利用者の交通安全あるいは利便ということを念頭に置きながら事業を運営していかなければいけない、当然のことだと思います。
○瀬崎委員　そういうことを十分念頭に置いて……。
　次に、ではこのレストサービスなんですけれども、五十九年一月十一日設立で資本金五千万円ですが、冒頭言いましたようにそのうちの五五％、二千七百五十万円は財団法人、公益法人の道路施設協会が出資をしているわけですね。過半数の株を握っているわけです。したがって、私、下請という言葉を使いましたが、レストサービスは道路施設協会の小会社と言ってもいいのじゃないかと思います。この道路施設協会の方は昭和四十年五月の設立ですね。それで、一応公益法人として道路利用者に無料の道案内やお茶のサービス、道路地図の配付、公衆便所の清掃などをやっているわけです。
　しかし同時に、道路公団から独占的に道路の占用権を得て、レストラン、売店、ガソリンスタンドなどを設置して、みずから営業を行っている場合もありますし、多賀のように別途出資した小会社あるいは純粋の民間の会社に営業をやらしている。こういう営業からは営業料というのですか賃貸し料というのですか、こういうものを取って収益事業もやっているわけですね。
　そこで、この施設協会の収支状況なんですけれども、五十九年度の収支決算書を出してもらいました。ところがこれを見ますと、粗っぽく言って、収入の部、営業料収入を主体とする経常収入が二百三十六億九千九百万円、それから直営事業収入が八十五億九千八百万円。収入の合計が三百二十二億九千七百万円。一方、支出の部を見ますと、経常支出が二百二十四億八千百万円、直営事業支出が七十九億八千七百万円、それから建設費自己資金等が十八億二千九百万円。支出の合計が三百二十二億九千七百万円となっておって、完全に収支のバランスがとれており損益なし、こういう収支決算書が出てきているわけですね。しかし、その中の支出の部にある建設費自己資金等という十八億二千九百万円というのは、本来これは新たな施設建設費に投入された分を意味するのですが、もし通常の企業会計で見れば利益に相当することになるのじゃないですか。
○加瀬参考人　利益金の中の、利益金の使い方の一部かと思います。
○瀬崎委員　これは総務庁の行政監察局の方から見えていると思いますからそちらに伺いたいのですが、境界の収支決算は公益法人会計基準に従ってやられているために、経常支出の中には借入金等償還費、つまりその年度の借入金の元金並びに利息の償還分全額が計上されているのですね。しかも今説明があったように、利益の一部が建設投資という形でこれも支出の方に上がってきているわけです。だから、今の施設協会のは収益事業の実態が非常にわかりにくいのです。
　それで現在、公益法人指導監督連絡会議があって、昨年九月十七日に定めた公益法人会計基準では、「公益法人が行う事業のうち、一般に公正妥当と認められる企業会計の基準を適用することがより合理的な事業については、これを適用しない。」つまり公益法人会計基準は適用しない、こう書いてますね。そういうことからいたしますと、全く営利事業に近いこの道路施設協会の収益事業、これはむしろ企業会計を適用するのが妥当ではないかと私は思うのですが、いかがですか。
○大橋説明員　お答えいたします。
　私どもの総務庁では、昨年九月に公益法人の行政監察に基づきまして勧告を行ったわけでございますが、今先生御指摘の公益法人の会計基準の適正化という問題については、今回は特段の指摘をしていないところでございます。昨年九月の公益法人行政監察というのは、いわば第二次の行政監察結果でございまして、それに先立ちます昭和四十六年の行政監察では、公益法人についても公益法人特有のいろいろの問題があるわけでございますから、公益法人の会計基準の整備をするよう勧告いたしまして、総理府本府を中心といたしまして新たな公益法人会計基準ができたわけでございます。
　そういう経緯を踏まえておりますが、私どもの今回の勧告の中では、公益法人関係の会計基準について特段の指摘をいたしておりませんが、今先生御指摘のような公正妥当な基準である場合を除いて、できる限りすべての公益法人に新たにつくりました会計基準を適用するのが望ましいというのが総理府本府の考えだというふうに聞いておるところでございます。
○瀬崎委員　いや、私が聞いているのはそうじゃなくて、営利事業の分野、収益事業の分野が非常に拡大しているわけですね。しかもその内容が、いわゆる一般の営利企業に極めて近くなってきている。こういう状況の場合に公益法人会計基準を適用するのがいいのか、それともいわゆる企業会計的な原則での会計処理を行うのがいいのかということになれば、企業会計の方を適用するということになっていくのではないか、こう聞いておるわけなんですね。
○大橋説明員　私の直接の所管でございませんので、答弁があるいは間違っておるかと思いますが、その場合には恐縮でございますが、基本的には、この公益法人会計基準というのは全公益法人に適用するのが望ましいという立場なんだと思います。
　その場合に、主務省庁自体の判断によってこういう性格の公益法人については民間の企業会計基準を適用した方がいいとか、あるいは場合によっては収支会計でやる方がいいというふうに判断、それぞれ個々の実情に応じた形での処理が一番適切な方法だというのがこの公益法人会計基準の基本的考え方ではないかと思っております。
○瀬崎委員　つまり、ここで想定しているいわゆる公益法人と道路施設協会という公益法人とは随分がけ離れてきているということが今の話でわかるわけなんですね。つまり、道路施設協会というのはもはや公益法人的性格はだんだん薄れていって、営利会社的な性格が非常に大きくなってきているわけなんです。にもかかわらず、公益法人会計で収支決算書を出してくるから、本当に何ぼもうかっておるのやら、ちょっと見ただけではわからなくなっている。今申し上げましたように支出の中にはその年度の借入金の償還額を全部ぶち込んでいるわけです。普通なら、そのつくった固定資産の減価償却費だけが支出に出てくるはずなのに、それよりもはるかに大きい借入金の返済を全部ぶち込むわけです。それから、新たな建設に使った投資的経費もまたこれ支出にぶち込んでしまうわけですね。後でまとめて申し上げますが、こういう点では、主務官庁である建設省として一体どういう会計基準を適用すべきかは、やはりここまで来ると考えるべきだと思うんですよ。
　そこで、私どもでは別途の方法で純粋にどれだけ利益を上げているのかなということをちょっと検討してみたのです。それは貸借対照表の方から割り出しを考えました。私の方で数字を申し上げますから、大きな間違いがないかどうかだけ確認したいと思います。
　五十九年度末、流動資産は百七億六千八百万円、固定資産が二百六十八億八千万円、繰り延べ資産が五十六億九百万円、したがって資産の部は四百三十二億五千八百万円。負債の部は、流動負債が十五億四千三百万円、固定負債が百四十七億四千四百万円、引当金が三十七億九千五百万円、したがって負債の合計は二百億八千三百万円。したがって、その差額二百三十一億七千五百万円が正味資産ということになるんですね。このうち基本財産はわずかに五億円なんです。したがってこれを除いた二百二十六億七千五百万円が運用資産、つまりこれは実質上累積利益剰余金、こういう性格になってくるのではないかと思いますが、いかがですか。
○加瀬参考人　財産目録の数字はおっしゃるとおりでございますが、この二百二十六億円というのは、現金として剰余金が残っているわけではなくて、いろいろ施設に化体しているというふうに御理解いただきたいと思います。
○瀬崎委員　わかり切っていますよ。だから、通常の企業会計という考え方をすれば、まさにこの二百三十一億七千五百万円が資本金及び剰余金、こういう科目に出てくるんじゃないですか。そのうちの資本金に当たるものはこの基本財産五億円だから、それを除いた二百二十六億七千五百万円というのは事実上剰余利益金の積み立てた、そういうことになるんじゃないか、こう聞いているんですよ。
○加瀬参考人　これは財団法人でございますので、基本財産五億円という、これは一つの基本財産の積み立て方に寄附行為上の制約等ございますので、通常の企業であればあるいは資本金になる部分がもっと大きくなっているのではないかと思います。
○瀬崎委員　それはまあ評価の仕方によりますけれども、要は、資本金と利益剰余金を足したものという見方をすれば二百三十一億七千五百万円、そこからいわゆる基本財産を引いて、つまり年々の事業でもうけたものの累積額ということで見るならば五億を引いた二百二十六億七千五百万円、こういうことにならざるを得ぬと思うんですね。こんなことを言っては失礼だけれども、これは一遍、加瀬理事もちょっとよく研究をしていただきたいのです。
　そこで、五十八年度、もう一年前の末の正味財産を見ました。つまりその時点での累積利益剰余金額は幾らか。百九十七億五千七百万円なんです。この一年間基本財産はふえておりません。同額です。そうなりますと、五十九年度一年間の営業でいわゆる累積利益剰余金は三十四億一千八百万円ふえたことになるんですね。もしこれを企業会計流に言うならば、まさに当期利益金に相当するものではないかと思うのですが、いかがですか。
○加瀬参考人　そのとおりでございます。
○瀬崎委員　結局、企業会計方式がとられていないために、こういう回りくどい計算をしてこないと利益が出てこないのです。そのほかにも利益があるんですよ。経常支出と称している中の事業運営費の中には公益事業分への支出、つまり寄附ですね、これが入っておるわけなんです。たしか八十一億四千二百万円だと思いますが……。
○加瀬参考人　その八十一億何がしの数字は、公益的な事業全体を含んだ数字でございますが、何といいますか、いわゆる利益金の中から公益法人に認められている公益事業については別の数字がございまして、八十一億全体が利益金ということではないと思います。
○瀬崎委員　それでは、利益金の部分は八十一億中幾らですか、はっきりしてもらえばいいのですが。
○加瀬参考人　御指摘の年度につきましては、先ほどの三十四億という数字が利益金でございます。
○瀬崎委員　いや、三十四億というのは、つまり今の八十一億を含んだ、いわゆる経常支出と見込んでの話ですよ。だから、もし八十一億を公益事業の方に回さなければどうなるか、こういうことになるわけなんですよ。もっと利益がふえるということになりませんか。
○加瀬参考人　くどいようでございますが、そうはなりません。
○瀬崎委員　これは率直に言って、収支計算書が先ほど言ったように公益法人会計基準で行われているから我々としても大変見づらいのです。我々も研究してみますけれども、少なくとも三十四億一千八百万円の当期利益になっていることは間違いないですね。我々は、さらにプラスアルファがあるんじゃないかと思って今のような質問をしたのですが、これはまたいずれ検討事項としても、少なくとも三十四億の利益は上がっている。やはり相当な高収益会社なんですね。このこと自身はお認めになりますね。
○加瀬参考人　現在の時点で高収益を上げていることは事実でございます。
○瀬崎委員　ではなぜこの施設協会がこんな高収益を上げ得るのか、こういうことになるのですよ。これは結局、日本道路公団の道路サービス施設は道路施設協会以外占用権がない、占用させてもらえない。言葉は悪いけれども、この独占的利権が施設協会に与えられている、ここからくるのではないかと思うのです。
　たしか占用面積は全体で三十二万平米、占用料の総額は五十九年度七億一千万円だと思っていますが、どうですか。
○加瀬参考人　占用料の額は七億一千三百万円でございます。
○瀬崎委員　そうしますと、一坪当たりに直しますと占用料は一カ月わずか六百十円ということになってきますね。
○加瀬参考人　占用料につきましては、政令で近傍類地の地価の〇・〇四％が年額というふうに決められております。
○瀬崎委員　〇・〇四％ですか。四％じゃないのですか。
○加瀬参考人　失礼いたしました。〇・〇四を乗じた数字でございます。
○瀬崎委員　だから、パーセンテージで言えば四％になるわけですね。ですから、逆算しますと、施設協会が借りている土地、土地と言っても更地じゃないですね、ちゃんとサービスエリア化されている土地ですけれども、四％ということになると、その土地の地価は一万五千円ということになりますね。
○加瀬参考人　ちょっと私、頭が悪くてすぐ計算できないのですが、そのようになるかと思います。
○瀬崎委員　結局、こういうふうに低くなってくる理由はどこにあるか。今おっしゃった、近傍類地の土地の値段の四％でしょう。この近傍類地というのは何も道路公団の持っている土地だけを意味するのじゃなくて、高速道路の敷地以外のその辺の山林原野等も含めての近傍類地という意味じゃないのですか。
○加瀬参考人　私どもの占用料の算定の考え方といたしましては、近傍の同じような交通量があるところのドライブイン等の土地の値段、そういったものを参考にしまして不動産鑑定士に鑑定をしてもらって、その価格の〇・〇四倍ということでやっております。
○瀬崎委員　実は国鉄などの場合をちょっと調べてみたのですが、風飲用地をサービス施設に使う場合の、いわゆるここで言う占用料に当たるもの、これは土地の価格の七％プラス管理費プラス売り上げ歩合料金、この三つの合計額の二分の一にさらに公租公課をプラスしたものですから公団の場合に比べると相当高いのです。土地代の七％プラス管理費プラス売り上げ歩合料金、この三つの合計の二分の一にさらにプラスすること公租公課、こうなっております。その他営団地下鉄の場合などはもっと高いのですが、これは大都市ということもありますから比較の対象にならないとおっしゃるかもしれないから省きますが、こういう点、私たちはもっと上げろとかどうとかいうのじゃないのですよ。せっかくこういう安い値段で高速道路の敷地を道路施設協会に貸しているにもかかわらず、協会は高収益を上げているかもしらぬけれども、しかし利用者には料金が高い、そこで働いている労働者の労働条件は悪い、ここに問題がある、こう言いたいわけです。
　そこで委員長、資料をちょっと配っていただきたいのですが、よろしくお願いします。この資料は、要は日本道路公団、道路施設協会、名古屋レストサービス、この間の天下りを表にしたものなんです。上の表は公団、協会、レストサービスごとの役員を一覧表にして、それぞれ役員の前役職が何であったかということを表示し、もう一枚の方は今度は役員個人別に、言葉は悪いけれどもどういうように渡り鳥で天下っていったか、こういうことを図示しました。つまり太線部分が渡り鳥なんですよ。これをごらんいただいたら多く説明を要しないと私は思います。
　道路公団についてはこれはもう一般的によく知られておりますから略しますが、道路施設協会理事長一人、副理事長一人、常務理事一人、常勤理事九人、非常勤理事が二人、監事二人、計十六人ですね。結局十六人中十五人までが政府並びに道路公団からの天下りなんですよ。こうなってきますと、例えば理事長の前田さん、この方は昭和四十五年から五十三年まで道路公団総裁をされておった。公団総裁を退職されたときの退職金は概略四千五百万くらいじゃないかと我々は計算するのですが、そして五十四年六月から協会理事長でしょう。我々は別に追い出す気は毛頭ありませんが、今度の任期満了まで勤められたとしますと在職期間八年となるのです。
　協会の役員の給与や退職金はどうなっていますかということを聞いたけれども、公団を参考にして公団を上回らない程度に決めているという回答が来ただけで詳細は知らされてない。大体公団並みとしますと八年間でまた三千万円前後、あるいはもっと上ですか、こういう退職金となるのじゃないかと思うのです。こういう極端な天下り、こういうことが、一つはせっかく本当にただみたいな値段で道路公団の敷地を協会に貸しているにもかかわらず、これが利用者や働く人たちには潤わない、せっかくの高収益があだになっている、こういうことではないかと思うのですが、いかがですか。
○加瀬参考人　現在は高収益を上げておるわけでございますが、将来、非常に交通量の少ない過疎の地域に高速道路の整備事業を展開していかなければいけないわけでございます。高速道路を管理運営している以上、やはり必要な場所には採算ベースに乗らなくともサービスエリアを設けまして休憩所あるいは給油所等を設けなければいけない、そういう業務をこれから行っていくわけでございますが、遠からぬ将来単年度でも収支が赤に転ずるという予測の数字もございますし、先生御指摘のように必ずしも安い占用料で高い営業料を取っておるということではないと思います。
　占用料は御承知のように土地代でございますが、営業料の方はその上にいろいろなものを設けまして、いわばテナントに営業していただいている対価でございます。その中には当然のことでございますがサービスエリアの清掃等は協会がやっておりますし、その他もろもろのことも協会の負担でやっておる部分もございます。占用料と営業料の比較だけで御議論いただくのはいかがかと思います。
○瀬崎委員　それは当たりませんよ。何せ昭和四十年にこの協会ができて二十二年たって、だんだん交通量が少ない路線に店をつくらなければいかぬからと言いつつ、逆に利益をふやしてきているという明瞭な事実があるわけです。その上に名古屋レストサービス株式会社の役員構成をごらんいただきたいのですが、七人役員がいらっしゃるのだけれども、これまた三人までが道路公団幹部の天下りなんですよ。しかもそのうちの二人、三人のうちの二人は施設協会の現職の役員なんです。本田監査役は協会副理事長、蜂谷氏は協会理事でしょう。こうなってきますと公団と施設協会はまさに一体。そしてレストサービスは公団の分身、こう言わざるを得ないと思うのです。
　実はこの協会の出資会社は、レストサービスを含めて全部で四十六社あるのです。これも大体似たり寄ったりとお聞きしようと思ったけれども時間ももう来ているようですから、最後にこれは大臣並びに総務庁に聞いて終わりたいと思うのです。
　こうしたことで明らかになっているように、道路施設協会それからその分身であるレストサービス、これは結局営利を目的とせざるものが公益法人のはずなんですけれども、まさに営利そのものを目的としている一つの会社、こう言わざるを得ないと思います。そして結局は政府、公団の天下りの受け皿と言ってもいいしあるいは中継機関と言ってもいい。またいろいろな会社に出資して配当金を吸い上げる持ち株会社、こう言ってもいいと思う。そして公団の敷地を独占する利権集団、現状は二十年の歴史の間にこういう性格になってきていると思うのです。ここに最大の問題があるのです。
　そういう点で昨年九月には総務庁の行政監察局は公益法人の指導監督等に関する行政監察結果に基づいて勧告していますね。不適切な運営を行っている公益法人がある。それは「出資、役員派遣等により、主務官庁の監督権が及ばない営利企業（子会社等）を実質的に経営し、かつ、一体的に収益活動を行ったり」しているもの、これは「事業の実施方法が適切でない」こういう断を下しているわけです。道路施設協会の現状はこの指摘に該当するのではないか。これは総務庁の方に聞きます。
　それから建設大臣の方は、これだけ大量の天下り、役員十六人中十五人までが天下り、これでは別組織というより一体だ、こういう点。それからこの道路公団の敷地を全く一手に占用する権利を与えられている、この利権の独占。それから、自分のところではもちろん直営もやっていますけれども、だんだんと出資だけして人にやらせて配当金だけ取る、こういういわゆる持ち株会社的な性格、こういう点も問題なので、これは一度やはり主務官庁として御検討いただくべきではないか、こう思うのです。
　以上をお伺いして終わりたいと思います。
○大橋説明員　先生御指摘のように、昨年九月に公益法人の監察を行ったわけでございますが、その中で、今御説明のございましたような子会社の問題についても勧告いたしておるわけでございます。
　この趣旨は、公益法人の趣旨とかあるいは制度、目的から見まして、やはり公益法人が営利企業を実質的に経営し、かつ一体的にその収益活動を行っているということは必ずしも適当なことじゃないじゃないかということで、そういう事態が発生しないように、あるいはそういう事態が発生しておる場合に是正するように、まさに政府全体としての統一的な監督方針をつくっていただきたいというのが私どもの九月の勧告だったわけでございます。
　先生今御指摘のような道路施設協会について、私どもの勧告の事例に相当するのじゃないかという御指摘でございますが、先生御案内のように、私どもの監察というのは、ある意味では実態を十分把握させていただいてその上で判断するというのが通例でございますので、今回たまたま道路施設協会についてはそのような事実について、実態について十分調査いたしておりませんので、ここでは少しその判断が難しいというのが私どもの今の感じでございます。
○江藤国務大臣　よく調査してみたいと思います。
○中村（茂）委員　江藤建設大臣に、あなたの政治姿勢についてまずお聞きいたしたいというふうに思います。
　大臣が、大臣になる前に自民党の国会対策委員長で、私は社会党の国会対策副委員長で、長い間つき合いをさせていただきましたが、あなたの性格もよく知っているつもりですが、最近新聞に、あなたの発言について自民党の金丸幹事長から、選挙についての発言は慎むように、こういう御注意を受けたという新聞記事を見たわけですが、幹事長から御注意を受けるような発言はどんな発言をしたでしょうか。
○江藤国務大臣　所管にかかわること以外は自後発言をしないということにしましたので、御勘弁を願いたいと思います。
○中村（茂）委員　私があえてこういう発言をしましたのは、これから本会議にしても委員会にしても、法案を審議したり、私どもがまた政策について提言したり、皆さんの考え方をお聞きしてやっていくわけです。その際、私どもと大臣の間で信頼性というものが私は一番必要だというふうに思うのです。信頼性がなくなったところでどんなにいろいろやりとりしてみてもこれは始まらないわけです。そういう意味で、発言する場合にはやはり自分の置かれている立場、大臣という立場、それから発言する場所、発言の中身、この三者が絡み合っていろいろな問題に発展してみたりおさまってみたりすると思うのです。そういう意味で、あえて私は大臣のオーバー発言については慎んでいただいて、そして信頼性の中でいろいろやりとりをしたい、こういうふうに思いましたから、あえて発言させていただきました。よろしくお願いいたします。
　そこでまず建設省所管の五カ年計画、同僚からさまざまな発言がありました。私はあえてここで取り上げたいというふうに思いますのは、建設省所管の五カ年計画は八本あります。そのうちの五本が六十年度で終わって六十一年度から新たに五カ年発足するという内容になっています。それだけに非常にこの五カ年計画というのはそれぞれにとって重要な問題を抱えているのではないか。
　そこで今までのそれぞれ五カ年、これを見てみますと、あえて今度新しく発足する五本の五カ年計画について申し上げますと、都市公園整備五カ年計画、これは六十年度は実績見込みとして、累計で進捗率は七六・六％です。これは調整費を含んでいない数字です。今までは大体建設省も含んでいない進捗率を発表しているんですね。ところが、その調整費を含むと七一・六％で、これは五％進捗率が下がるわけです。
　それから下水道整備五カ年計画、これは六十年度で七四・七％、調整費を入れると七一％。それから海岸事業五カ年計画は八二・二％、調整費を入れると七七・四％。それから特定交通安全施設等の整備五カ年計画、これは八九・四％。これは調整費は今までの計画には入っていません。しかし次の、これからの計画にはこれは入っているわけなんです。それをまた後で指摘します。
　それから住宅建設五カ年計画、これは戸数ですから、これは調整の戸数を含めて九四％。
　どれも一〇〇％にもいってないし、七〇％台。そこで、この五カ年計画というものの性格ですけれども、大臣、これは二つあるんですね。一つは今度の下水道整備計画のように、法律自身を国会にかけて五カ年でつくりなさいということを改正して、それで内閣がつくる。それから法律そのものが五カ年とかどういうふうに改正しなくもいいようになっていて、法律改正しなくも内閣で五カ年をつくっていく。これは住宅建設五カ年計画はそうですね。しかしいずれの方法にしても、内閣が責任を持って五年間こういう計画でやりますというふうに国民の前に約束したものだというふうに私は理解するのです。この計画は、大臣、願望としてつくるわけですか、一つの目標としてつくるわけですか、それとも国民の前に約束したものだからこれは実施します、こういうことでつくるわけですか。
○江藤国務大臣　達成すべき目標だと思っております。
○中村（茂）委員　じゃその目標に対して今申し上げたように実施できないということになれば、大臣として責任は感ずるわけですか感じないわけですか。
○江藤国務大臣　午前中も申し上げましたように、できませんでした、仕方がありませんでは済まない五カ年計画だと私は心得ております。
○中村（茂）委員　済まなければどうするのですか。
○江藤国務大臣　まだ昭和六十年度でございまして、六十一年度は予算審議等を通じてこれからスタートするわけでありますから、第一年目の目標達成に全力を挙げていきたいと思っております。
○中村（茂）委員　私は、これからのことはこれから言おうと思っているのです。今までできなかったものをどういうふうに責任を感じているのですか、こういうふうに言っているわけです。
○江藤国務大臣　大変残念だと思っています。
○中村（茂）委員　大臣、残念だとかどうとかと言われるけれども、私はまだこれからの五年度について申し上げますけれども、建設省全体としてそれは努力されてきたでしょう。しかし、こういう状態でいくと何のために五カ年計画をつくるのか。特に内需拡大ということで公共事業について非常に国民的な関心のあるときに、何回つくってもそれが実施できない、こういうことでは大変なことだと思うのですよ。ただ残念では済まされないと私は思いますから、一応申し上げておきたいと思います。次の問題に入った中でまた答弁していただきたいと思います。
　そこで、今度新しい計画が五年間全部立つわけです。その中でまた調整費の問題が出てくるのですけれども、今度の新しい五カ年計画はどれをとって見ても、調整費をふやして格好だけ全体としてやりました、こういうことになっているのですね。
　申し上げますと、今度の第四次都市公園整備五カ年計画では、前の三次の計画の調整費は千九百億、今度は五千七百億、これだけの開きがある。それから下水道の整備計画は、五次のときには五千九百億、ところが六次では二兆二千二百億、これは物すごい開きですね。それから海岸事業五カ年計画の第三次では五百億、ところが四次では千九百億。特定交通安全施設等の整備事業については前回はなかった、ところが今度二千億という膨大な金を調整費でつけた。それでなおひどいのは、下水道はまた時間をとって細かくやりますけれども、一つの例として下水道のことで申し上げますが、先ほど申し上げたとおり調整費が大きな開きになってしまった。そうすると、この調整費を除いたものを比較してみると、五次のときには十一兆二千百億、ところが六次になると調整費を除くと九兆九千八百億で減っているのですよ、前の計画より。先ほど申し上げましたように調整費を、前の計画は五千九百億で今度は二兆二千億という膨大なものにして、全体として膨らませているだけなんです。これは下水道で私は例をとったのですが、今度新しく発足するのは全部そういう方式です。
　それで、先ほど申し上げましたように、私どもも、内需拡大ということで公共投資の部分については非常に必要だ、波及効果も大きい、こういうことで予算委員会の方で四党修正案を出しました。その修正案の中身も、こういうことではいけないからもっと実質的に見て、内需拡大、波及効果を含めていかなければ大変なことになりますよと。ところが大臣は、先ほどの答弁を聞いていると、いやあとは民活でやるんだ、こう言っているわけです。しかし、これだけの差をつけて、これだけの状況になってきて、ただ口先で民活だ、民活だだけではこれは追いつきませんよ。私はそのことを申し上げたいのです。
　しかも、この調整費というものの性格が、今までいろいろな性格があるけれども、沖縄が返還されたときにちょっと使っただけ、あと一回も使ったことなし。そして今度は実際にはこれだけ計画を減らしている。今はそうでしょう、下水道なんか調整費をとれば前の五カ年計画より少ないのです。それで備考の方に、三年たったら見直しについて検討します、こういうふうに書いてある。計画はするけれども、中身が全然伴っていない架空の計画だ、形骸化している、こういうふうに詰められてもしようがない内容になっていると私は思うのです。ですから、ただ単に調整費を安全弁に使って格好だけよくした計画。こういうやり方について私は本当に憤慨するのです。これは建設省のためにも私は言っているのです。
　それで昨年の暮れですか、この計画について調整費がどうだのと詰めていくと、そういう面倒くさい計画なら計画なんてやめてしまったらいいじゃないか、こういう大蔵省の発言も私は新聞記事で見た。そうなっていくとこれは今どうなっているんだ。だから、大臣の言うようにあの埋め合わせは民活だなんというごまかしては私は納得できないわけです。もう少し明確な答弁を聞きたい。
○江藤国務大臣　昭和五十三、四年ごろから一般経費のマイナスシーリングが始まって、五十七年になると一般事務的経費も事業分もゼロシーリングになり、五十八年から逐次マイナスシーリングがかかってくるということになってきた、したがって、御意向のように五カ年計画が達成すべきときにもかかわらず、予算の規模全体が伸びないわけでありますから事業も進まずに計画どおりにはいかなかった、こういうことであろうと思います。
　したがって、こうした五カ年計画を一体どうとらえるんだということに私は一つ問題があると思うのです。今道路整備は第九次の五カ年計画が進んでおりまして、六十一年度末でもっておおよそ七三％の達成率になるかと、けさ道路局長が説明したと思いますが、それではだめではないかという意見、見方もありましょう。しかし、第一次から第九次まで一〇〇％は達成できなくても、一つの目標を掲げながらこれにかかわる者が最大の努力をした結果、今日北から南まで高速自動車道路が完成し、そして今、目ぼしいところの道路が逐次改良に向かいつつある、それはもう私は隔世の感があると思うのです。
　そういう意味においては、長期計画を立ててその目標を達成しようという必死の努力をしてきたその経過であって、今回の五カ年計画に当たっても御意向のように、七、八〇％の達成率では恥ずかしいからやめたらどうかという意見があるのもそれは当然であります。（中村（茂）委員「当然かね」と呼ぶ）言葉の足らないところはお許しいただきたいと思いますが、そういう一〇〇％達成できないものならばやめてしまえという意見があったり、いやそうではない、金はなくてもそのうちにまた景気も回復して財政事情もよくなる、だから目標は目標として掲げてそして努力する必要がある、実はさまざまな議論があるわけであります。
　今回、調整費が非常に膨らんでおるということは、やはり財政的に見通しがなかなか困難である、そういう中で何とかこういう人々の要望にこたえようという必死の計画である、こういうふうに善意におとりいただくとありがたいと思っております。
○中村（茂）委員　私は、善意とかどうとかと言っているのじゃないのです。今下水道を言ったでしょう。実際、調整費を除けば前の計画よりか少ない五カ年計画なんですよ。だから前に言ったのは、今までの五カ年計画で達成するように全力を挙げて努力すべきではないか、今度の新しい計画は計画そのものがダウンしているのではないか。しかも、何回か言うけれども、大臣もよく御存じだけれども、これは内需拡大だ、こういうふうに言われているときでしょう。だから、大臣が言うように民活なんという言い方では、もっと基本的なこの計画自身がこういうふうにゆがめられてきていることについて私は非常に残念だ。
　それで、もう閣議で決めたことだから、これを直せと言ってもだめでしょう。したがって、曲がりなりにもこれだけ計画が立ったんだから、全力を挙げてこれこそ一〇〇％――それで下水道の問題もまたやりますけれども、これは三年後と言っているけれども、この計画が、金も毎年ついて三年たったところが、三年の割り振りよりも実際はずうっと進捗してきた。やはり調整費を崩さなければだめだわい、こういうふうになった場合に初めて検討ということになると思うのだよ。今までのように、計画自身がそこまでいかないような状態で皆さんがやっていったら、三年後にこの調整費を検討して膨らますなんという情勢は絶対出てこないのですよ。だから、計画そのものについて私は非常に不満だけれども、不満の中においても、これが一〇〇％、全力を挙げてやるという皆さんの姿勢が私は欲しいんだ、言いわけじゃないんだ。
○江藤国務大臣　叱咤激励をいただきまして大変ありがたいと思います。
　今までは、これは人様のやってきたことですからとかく批判することは差し控えるといたしまして、六十一年度から、私の現職中にスタートする五カ年計画でありますから、少なくとも初年度から挫折をすることのないように、何としても初年度から目標の第一歩を力強く踏み出すことができるように全力を挙げていきたい、こう考えておるところでございます。
○中村（茂）委員　まあ頑張っていただきたいと思います。
　次に、個別のことなんですけれども、郵政省に特定郵便局というのがあるんです。それで、その特定郵便局の局舎を木造化したい。御存じのように、特定局というのは全国で一万七千局あるのです。そして、毎年約六百戸、新しく建てたり、建てかえされるのです。
　ところが、基準法それから官庁の営繕法、これによってコンクリートのいわゆる耐久建築でなければいけない、いわゆる官庁並みの規定の中へ入っているわけです。ところが、御存じのように、特定局というののしかも無集配局というのは職員が三名ぐらいのところがある。本当に小さいものです。それも大ビルの何階というような庁舎と同じ官庁営繕法の中に含まれてしまっているわけです。そこで、これを木造でも建てられるような道を開いて、しかもその材木は国産材を使うようにしたい。
　そこで、建築基準法と官庁営繕法というものがあるわけですけれども、それをうまく運用してそういう道が開けるのか。今の状態では開けないとすれば、改正するところは研究してもらって改正して、そしてそういう道を開けるようにできるのか。いずれにしても、特定郵便局というものについて、小さいわけですから、その木造化の道をひとつ開いていただきたい、こういうことです。