Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　ありがとうございます。
　副大臣とちょっと私は認識が違うのかもしれませんが、私は、保険者の方はＩＴ化はどうにでもなるんだろうと思うんですね、難しいところは確かにあると思いますが。やはり病院というよりお医者さんじゃないかなという気もしまして、お医者さんの世界もＩＴ化は僕はもう大丈夫なんだろうと思っておりまして、ＩＴを利用した、数が多いということはまさにＩＴにマッチングできるわけでありますから、特段の御努力をお願いしたい。
　繰り返し申し上げますが、民間法人化されてエアポケットにならないように、ぜひとも、支払基金は民間法人化されてよかったな、こうなるようにお取り組みをお願いしておきたいと思います。
　最後に一点だけ、これも話題が出ておりましたように、独立行政法人国立重度知的障害者総合施設のぞみの園、これも私の時代でありましたから余り物は言えぬのでありますが、これが独法化で残るという、副大臣も見てびっくりされたと思います。今までの名前は心身障害者福祉協会、これが今度、独立行政法人国立重度知的障害者総合施設のぞみの園。前の名前の方がよっぽどやわらかい名前じゃないかな、ソフトな組織ではないかなと感じるんですが、知的障害者で国立で独法でやらなければいかぬというのはどこにあるのかな、こういう気持ちがいまだにあります。
　これは将来へ向けてお取り組みをされると思いますが、当分の間独法でおやりになる必要性、業務の必要性と、それから、やはり将来へ向けては本当に民間に移管すべきではないか、こう思っておりますが、最後に副大臣の御意見を伺いたいと思います。
○木村副大臣　先生がこの取り組みにおいては大変御苦労されたんではないかと推察させていただくわけでございますけれども、国立コロニーのぞみの園は、重度の知的障害者について、効果的な支援モデルの開発普及、同種の施設において対応が困難な事例への援助、それから人材の養成、これらに積極的に取り組んでいきたい、このように思っているような次第でございます。
　これは、国立コロニーが、医療、治療、訓練、研究等、総合的な機能を有することから可能となるものでありますけれども、このような役割は、御承知のように、公共上の見地から確実に実施されることが必要なものであって、国みずからが直接行う必要がないものの、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあることから、組織形態を独立行政法人とさせていただいたような次第でございます。
　そうは申しましても、やはり独立行政法人化の後は、国の明確な政策目標に従いまして、特殊法人等整理合理化計画の指摘を確実に実施することによりまして、知的障害者福祉行政の推進に貢献できるように積極的な役割を果たしてまいりたい、このようにしておるわけでございまして、せっかく委員が御苦労していただいたようなわけでございますから、何とか、よかったなと言われるように、今後も先生ともどもに努力をしてまいりたい、かように思っているような次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○桝屋委員　私も深く反省しなければならぬのですが、しばらくの間は、将来へ向けて検討をぜひお願いしたいということと、独法である以上、知的障害者の療育あるいは訓練とか、そうした分野で、国でなきゃできない、独法でなきゃできない仕事をぜひともやっていただきたい。それは私は、余り多くはないと思いますが、ぜひやっていただきたい、それを見つけてでもやっていただきたい、お願いをして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○家西委員　民主党・無所属クラブの家西悟です。
　私、足が悪いので、座ったままで質疑させていただくことをお許しいただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○保利委員長　着席のまま御質問なさって結構です。
○家西委員　まず、私の方からは、医薬品総合機構法について集中的にお伺いしたいと思います。
　まず、理念的な部分についてお尋ね申し上げます。
　今回の総合機構法には、独立法人化の流れの中で、医薬品の研究開発、審査、安全対策、救済のそれぞれの業務を無理やりに統合して、さらに、さきの国会での約束である生物由来製品の救済の問題をつけ加えようとしたことから、さまざまな矛盾が出てきたんだというふうに私は思います。私は、本来は、食品と医薬品の安全を総合的に監視する独立行政委員会、三条委員会が必要なのだと思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　確かに、医薬品でありますとか食料品でありますとか、こうしたものが同じになっていることは御指摘のとおりでございます。
　食品につきましては、ＢＳＥ問題の反省に基づきまして、これは平成十四年六月でございましたか、食品安全行政に関する関係閣僚会議の取りまとめにおきまして、内閣府に、その重要性と独立性の観点から、食品の安全に関するリスク評価を行う食品安全委員会、仮称でございますけれども、これが新たに設置をされまして、厚生労働省に対しましてリスク管理を行うよう勧告をする、こういうことになりました。これは、食品は一つ内閣府というところが中心になりまして取り扱いを行う、その下に厚生労働省あるいは農林水産省というところがそのリスク管理をさらに行っていく、こういうことになったわけでございます。
　一方、医薬品の方は、疾病の診断とか治療に用いられることから、安全確保についての業務に当たりましては、これは承認審査から販売後の安全対策まで一括して行うということになります。疾病対策に対します責任を有します組織であります厚生労働省としましては、これらの問題はやはり一元的に取り扱いたいというふうに思っている次第でございます。
　いずれにいたしましても、食品それから医薬品、国民の生命と健康を守る立場、そうしたことで厚生労働行政のこれは本当に原点の一つだというふうに思っておりますが、最新の科学的知見にも基づきまして、予防原則に立って最大限の努力をしていきたいというふうに思っております。したがいまして、医薬品及び食品の安全確保を、これは御指摘ではございますけれども、ひとつ一元的に全力を挙げてやっていきたいというふうに思っている次第でございます。
○家西委員　一元的にとおっしゃいましたけれども、その件については、後ほどもう一度触れさせていただきたいと思います。
　その前に、名称についてお尋ね申し上げます。
　医薬品副作用救済機構法は、御存じのとおり、薬害スモンの救済事業からつくられたものと私は認識しております。そして、サリドマイドや薬害エイズ、薬害ヤコブ、さらには、今問題になってきていますけれども、薬害Ｃ型肝炎などの悲惨な事件の教訓を生かして法制定に至るのがあるべき姿ではないかというふうに私は思います。そして、法案の名称についてですけれども、厚生省は、長くなり過ぎたので苦肉の策で縮めたと言っておられますが、医薬品医療機器救済機構法としても何にも問題はないのではないかというふうに私は思います。
　例えば、ここに、ほかの法律の名称について幾つか述べたいと思います。育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律、また感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律というような名称はあるわけです。これでは、長くなり過ぎたから縮めたというふうな理屈は私は当てはまらないのではないか。一体なぜこの救済という二文字をつけないのか、その理由をお聞かせ願えればありがたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　きのうも、一昨日でございましたか、この問題を提示されたわけでございますが、問題はその中身でありまして、薬害ということを忘れない、それを救済するということを忘れないという中身が大事でありまして、私は、そう名前にこだわる必要はないのではないか。中身が明確にそのことを受け継がれ、そしてさらにそれが重視されていくということであれば私はよろしいのではないか。
　余り長い名前をつけることはいかがなものか、これは私が言っているわけでございますが、大体、厚生労働省の名前というのはずっと長いのが、余りにも長過ぎまして覚えにくいのが多いものでございますから言っているわけでございます。
　しかし、私は、その中で、医薬品であれ医療機器であれ、それに対して、安全なものをどう確立していくか。そして、もしそういうことが繰り返されるようなことがあってはならないし、過去の分野につきましては、それはそのことを教訓として忘れずにやっていくという、その中身がきちっとしておれば私はいいのではないかというふうに思っている次第でございます。
○家西委員　今大臣がおっしゃるとおりで、私も、正直なところ中身も必要だとは思います。しかし、やはり名称というものはその精神をうたっているのではないんでしょうか。そして、なぜ医薬品救済機構法という法律をスモンのときにつくられて、今回総合という形にしてしまい、そこには救済という名前だけを削るということは、これは、私も薬害エイズの被害者の一人として納得がいかない。薬害を払拭、要するに今までの薬害事件の問題を消し去ろうというような形にしか私は思えません。
　何とぞ、これは名称から変える、もう一度救済ということをうたわない限り、例えば独立行政法人法のこの名称で見ていただいても、医薬品医療機器総合機構法というふうになれば、これで救済の内容があるのかということが、一般的に名称だけでは読み取ることが私は難しいと思います。この法律の中には救済ということもうたわれているんだ、今回の独法法ではそういうものも含めてやっているんだということをうたうべきではないでしょうか。大臣、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　同じことの繰り返しになりますけれども、私は、先ほど申し上げましたように、中身につきましては、委員が御指摘のように、これは後退があってはならないというふうに思っておりますが、しかし、救済という文字が名称の中から消えたからといって、それによって中身が決して変わるわけではありません。また、救済という文字がたとえあったとしても、中身が変化をしては何にもなりません。
　問題は中身でありまして、いわゆる名前の中に救済という文字がなくなったから中身もなくしたというのだったら、これはおしかりを受けなければならないと思いますが、中身はこれまで以上にしっかりやっていくということを言っているわけでございますから、ここは御理解をいただきたいと私は思います。
○家西委員　しつこくやることは私もあえてこの場ではいたしませんけれども、非常に私は憤慨しております、ある意味で。
　それでは、具体的に中身についてお伺いしたいと思いますけれども、まず、医薬品救済機構で行っていた救済についてですが、この制度自体、国民に十分知られていたとは私は思えません。新法において、啓蒙啓発活動をどのようにされて制度を活用されていくのか、その辺をお聞かせ願いたい。
　例えば、ここにＱアンドＡという形の、医薬品救済機構についての救済制度というＱアンドＡのパンフレットがございます。しかし、これ自体、多くの医療関係者を含めて、国民の方々は知らない人の方が多いんではないでしょうか。まず第一に、私自身が薬害エイズの被害者になったときに、医薬品救済機構という制度があること自体、当初は知らなかった。そして、スモンの患者さんたちから教えていただいた、こういう制度が今つくられています、そして中身を読んでいくと、その救済制度、自分たちも救済されるのかと思ったときに、その対象医薬品であるということがわかりました。こういうような実態もあることを御存じで言われているんでしょうか。
　そして、そういうことをなくすためには、やはり啓蒙啓発活動はしっかりとやらないといけないし、ましてや、一般の町の薬局等でお買いになった薬によって何らかの副作用が生じた場合、それを証明するためには、まず領収書があるとか、その箱をお持ちであるとか、残りの医薬品を持っているとかいうことでない限り、この救済機構からは何ら救済制度を受けることができないということは、国民の多くは知らないはずです。
　そういうことはどのように今後されていくのか、ぜひとも大臣、御答弁いただきたい、中身というふうにおっしゃるのならば。
○坂口国務大臣　それは、やはり一番大事なことは、医療従事者それから薬剤を使用する皆さん方、そうした皆さん方に一番先に徹底して、皆さん方が御存じおきいただかなければならないというふうに思います。まずそこが、まず知っているということが大事でありまして、もし副作用が起こりましたときには、こういう副作用があるということをすぐ連絡していただかなければならないわけであります。
　それから、薬局等におきましても、もし販売いたしました薬において副作用がありましたならば、そのことをすぐにこれは連絡をしていただかなければならないわけであります。薬局等におきましては、それは人数が多いときもありますけれども、近くの方でありましたならば、いつ幾日、どういうものをお買いいただいたということがわかることもあるわけでございますしいたしますから、そうしたいわゆる医療関係者に対して、まず徹底するということが大事だと思います。
　一般の皆さん方に徹底するということは、しようと思いましても、なかなか不可能な面も私はあると思うんです。ふだんから、まさか自分がそういうことになるだろうというようなことを思わないものですから、よしそういうふうなことが、例えばパンフレットが各家庭に回ってきたといたしましても、なかなかそれが頭に入っていない場合が多い。直面いたしまして初めて大変だということになるケースが多いわけでありますので、いわゆる関係者がまず十分にこのことを把握して、少しでもそれに近いことを聞いたらすぐに、これは副作用ではないか、そのときにはこういう制度がありますということを言っていただけるようにすることが最も大事というふうに思っております。
　したがって、そういう皆さん方に対するＰＲと申しますか、いわゆる趣旨というものを徹底いたしまして、そしてその皆さん方に御理解をしていただくようにすることがまず急務というふうに思っている次第でございます。
　もちろん、一般の皆さん方にも、それを知らせないということであってはならないわけですし、できるだけそれはわかっていただくような方法、このごろのことでございますから、インターネットに出すというようなこともございましょうし、それから、できるだけ多くの分野にそうしたＰＲをするものを、パンフレットを置きますとか、何かできるだけ目に触れるようにしていくということも大事かというふうに思っております。
○家西委員　先ほど言いました、この機構というものは、当時、ドクターも知らなかった、私たちの主治医も。こういうものがあるということも知っている方はほとんどいなかったという実態があります。ぜひとも、医療従事者には徹底的に広報をしていただきたい。そして、速やかにそういう人たちに対して救済制度があるんだということも通知していただきたいと思います。
　それから、二番目に具体的にお伺いしたいのは、スティーブンス・ジョンソン症候群の患者さん、いわゆる重篤な副作用があった場合についてのグレーゾーンと言われる人たちの救済については、今後どのように取り組んでいかれるのか、具体的に教えていただければと思います。
○坂口国務大臣　スティーブンス・ジョンソン症候群につきましては、今までからいろいろのお話も、私もお伺いしているところでございます。
　今までお伺いをしました中心的な課題は、いわゆる五十五年の救済制度ができます以前の方を一体どうするかという課題と、それから、この副作用で、視力でありますとかあるいは角膜等に涙腺の異常からいろいろの障害が及んでいる皆さん方に対する治療方法をどうするかといったような問題につきまして、今まで御質問もいただきましたし、私もそのことを念頭に置きながらやっているところでございます。
　今の御指摘は、それほどひどくないけれども、しかし若干なりとも副作用があった、こういう人たちに対してどうするか、こういうお話だろうというふうに思うんですが、いわゆる障害者として一級、二級の人たちというのは、これは副作用で認められるわけでございますが、その中間の人に対してどういう措置があるかといえば、この副作用の措置では救われないわけでございます。
　今、私たちがやっているのは、いずれにいたしましても、副作用を受けられた皆さん方に対して、どうすればその皆さん方にふだん御不便をかけずにやっていくことができるようになるか。涙腺がやられまして、非常に乾燥する、目をあいていることができ得ないというような人たちがあるわけでございますから、それに対する涙腺の研究というものを、もう少し基礎的な研究で、早く何とかそこに移植なりなんなりするようにできないかというので、その研究に取り組んでもらっているところでございます。
　また、いわゆる点眼薬につきましても、これはかなり進んでまいっておりまして、人を対象とした実験というと言葉は悪うございますが、一遍御使用もいただいて、どうかというところまで進んできているやに聞いております。その点眼薬、目薬ができ上がりましたならば、一日に数回ぐらい点眼をすることによって乾燥を避けることができるといったようなことでございますので、そうした研究につきましても精力的に今取り組んでいただくように言っているところでございまして、そうしたことでおこたえをしていくというのが一つの方法ではないかというふうに思っております。
○家西委員　本来、医薬品救済機構というものは、無過失救済制度であると私は思います。ですから、薬を飲んでそういうような症状が出た場合に、症状、重篤性云々という形ではなくて、それなりの症状が出た、ましてや、そういう涙腺や角膜に影響を及ぼすような事態になったというときには救済を受けられるという、拡大をしていくということが急務ではないかというふうに思います。
　それと、時間が余りありませんので、次の質問に移らせていただきたいと思いますけれども、厚生労働省は、今回、研究開発部門と安全監視部門を切り離して、薬務局を解体したわけですね、薬害エイズの問題で。そして、薬害根絶誓いの碑を建立されて、薬害防止を誓われたわけです。にもかかわらず、今回、独立行政法人という形で一本化、一元化されようというのは一体どういうことなんでしょう。認可する部分、監視する部分、そして救済する部分が一体になるということは、これこそ旧薬務局の再来ではないんでしょうか。薬害が防止できるということは、一体どういうところから一体化することが防止できるとおっしゃるんでしょうか。私は全然理解できないです。
　それと、あわせて、今回、医薬品救済機構に元厚生省の局長、この九月まで局長をされていました宮島さんが理事長に就任されています。これは何を言わんや、天下りというんでしょう、こういうのを、完全な。
　そして、今回この機構ということになるということは、これの財源というものは製薬メーカーからもらう、そして認可をする。研究開発、認可、そして安全監視、救済、全部一元化にしようということは、ずぶずぶじゃないですか。一体になって全部がここでやってしまうということは、薬害が起ころうが、承認を早くする、そして何か起こっても知らぬ存ぜぬと、黙り続けようというか、だまし続けようという姿勢が見え見えじゃないですか。
　こんなものを提出されること自体、理解ができません。一体これはどうやって防ぐんでしょうか。どうぞ大臣、御答弁ください。
○坂口国務大臣　これも昨日お答えを申し上げたところでございますが、全体の中で新しくできます部分に、機関に任すべきところと、そして厚生労働省が今後もやっていきますところと、そこは明確にいたしております。
　したがいまして、行政上の重要な部分というのは厚生労働省が今後も引き受けていくわけでございますし、そして、その中で、いわゆる規制の分野と振興の分野というのは明確にしていく。その規制の中におきましても、今までのさまざまな経緯というものも踏まえて私たちはやっていくということを明確にいたしておりまして、厚生労働省の中でそこは今までどおり振り分けて管理監督をしていくということでございまして、決して今までの過去のいろいろのことを忘れているということでは、決してございません。
　また、宮島さんのことについてお話がございましたけれども、これからいよいよこれをつくり上げていかなきゃならないときでございますから、私は、彼の人間性、人格性というものを信頼いたしまして、彼を命じました。私は、役人だったらすべてだめだというわけではないというふうに思います。役人であろうとなかろうと、それはきちっとそこがやっていける人であるかどうかという、そこの見定めというものが大事でありまして、私は、そういう意味でこの人ならば大丈夫というふうに思っている次第でございます。
○家西委員　では、こういう機構だったら、元局長、役所の人間であろうと構わない、製薬メーカーだったらだめだというお話なんでしょうか、言葉をかえれば。
　薬害エイズで逮捕された元社長も薬務局の元局長でした。そういったことを考えたときに、メーカーと、製薬企業とこういうような認可や安全監視をしていくところというのは切り離しをしなきゃいけない。
　産行学という癒着構造が薬害エイズの発端をつくったんだということをあれほど言われて、今回そういったものを切り離すというのが趣旨ではないんでしょうか。そうしない限り、薬害再発防止ということの、誓われたことが絵にかいたもちということにならないでしょうか。そして、厚生労働省の前に建てた薬害根絶誓いの碑というものは一体何なんでしょう。あれはお飾りなんでしょうか。石に刻んだわけです、文字を。そして、再発防止を誓われたと私は認識をしていましたけれども、どうもそのような御認識ではないようにとれて仕方がありません。
　そして、今回この新法の中に、製薬企業の元役員、社員は法人の役員になることはできないというふうに規制されていますけれども、一時退職者、休職者はどのようになるんですか。この人たちは入れないということをお約束いただけるんでしょうか。いかがでしょう。
○坂口国務大臣　前半の産行学の話は、そこが一体になってやってはいけないということを言っているわけでありまして、人を選びます場合に、産行学いずれにも属さない人を選ぶというのはなかなか至難のわざでございまして、それは、その中のどこかに所属する人ということに多分こういう問題はなってくるんだろうというふうに思っております。
　そして、今まで薬の業界の役職をしておみえになったような人がそのままこちらの方に来るということは、これは禁止をしておるわけでございますが、この禁止をしたという理由は、今はもうやめておみえになってほかのところについておみえになりますけれども、それではその人だったらいいのかという話は、これは、現在まで勤めていた人をだめだというその趣旨からすれば、それはやはり明確にしていかなければならない、そこに規制をしていかなきゃならない、それはあるんだろうと思っておりまして、そこはこれから細かく、そうした人たちはこういうふうにしなければならないということを決めていきたい。やはりその趣旨というものを私たちは忘れずに、そこを明確にしていかなければならない、そう思っている次第でございます。
○家西委員　それでは、今回この特殊法人に対して増員予定が言われています、百名余りについて。そして、製薬企業から社員を、元企業の社員を起用する予定があるというふうにも伺っていますけれども、いかがなんでしょうか。
○坂口国務大臣　そこまでは私はちょっと存じません。新しい機構の中でどういう職員を雇われるのかということは新しい機構がお決めになることでございますから、そこまでは伺っておりませんが、しかし、今まで全然関係のなかった人を雇いましても何の役にも立たないわけでありますから、やはりそこに何らかの能力のある人を雇わないと話にならないわけでありまして、そうした意味からいきますと、企業にお勤めになっていたかどうかは別にいたしまして、その能力のある人をお雇いするということは私は当然だというふうに思っております。
○家西委員　いや、それは全くの、ライセンスも何も、そういう勉強もされたこともない人を雇えという話ではない。企業に勤めてそういう研究開発をされてきた方が入っていくということは、ここで認可と安全監視とが一体化されていくということは、さじかげんが甘くならないですか。公平公正に判断ができるんでしょうか。私は、疑問に思えてならない。
　そして、時間が余りありませんけれども、私は、自分自身が血液製剤を使い、そして今、ＨＩＶ、エイズの薬を飲み、そしてＣ型肝炎でインターフェロンを初めとした肝炎治療薬を使っている者として、本当にこれで安全、一〇〇％安全とは言いません、薬を使う以上は。だけれども、安心してこれでこの機構にお任せして使っていけるんだろうか、飲んでいけるんだろうかということを考えたときに、非常に疑問を持っています。片や認可する側、監視する側が同じところで同じようにやってきたもの、甘くなるんじゃないんでしょうか、判断が。そういうことを最大限に防止していただかないと、私は納得できないということを申し上げたいと思います。
○坂口国務大臣　今御指摘の認可とそして安全の問題につきましては、そこが明確になるように、これは責任を持ってやっていきたいと思っております。
○家西委員　時間が参りましたので終わりますけれども、本来質問通告していました部分、全部できませんでした。また、石原大臣の方にもお答えいただきたかったこと、この問題、薬の問題というものは、認可と安全性、そうしたものが連動していいんだろうか。これを今回の法律に出されるということ自体、私は到底思えない。本来は切り離して、認可する側、監視する側は別々の組織でやるべきだというふうに考えます。
　そういうことを申し上げて、私の質問を終わりますけれども、最後に、もし御答弁いただけるのなら、石原大臣の方から御答弁いただきたいと思います。
○石原国務大臣　家西議員と坂口厚生大臣の議論を聞かせていただきまして感じましたことは、私は厚生分野に造詣がそれほどございませんけれども、金融の世界も、監督する側と検査をするもの、要するに政策をつくるものと検査をするものが一緒でありますと、今委員が指摘されたような誤解や間違いが生じてきた、このことを肝に銘じてこの分野でも取り組んでいかなければならないと痛感いたしました。
○家西委員　終わります。ぜひともそのようにしていただきたいということを申し上げて、終わります。ありがとうございました。
○山井委員　民主党の山井和則でございます。
　けさのこの委員会でも我が党の松崎議員から話がございましたが、先日、非常に残念なことに、私の尊敬する石井紘基衆議院議員が暴漢に刺殺をされました。その石井紘基衆議院議員が一番憤りを感じておられたのが、天下りの問題、そしてこの特殊法人改革の問題でありました。そういう意味では、今は亡き石井紘基議員の思いも含めて、この問題に取り組ませていただきたいと思います。
　また、それとともに、本日は、関連しまして、社会福祉・医療事業団そして社会保険診療報酬支払基金、国立重度知的障害者施設のぞみの園、これらのことについても、一時間にわたって質問をさせていただきたいと思います。
　まず、本日は、大変お忙しい中、福田官房長官にもお越しくださいまして、本当にありがとうございます。また、人事院の中島総裁にも、月曜日に続きましてお越しくださいまして、本当にありがとうございます。
　まず冒頭、続きということで、月曜日からの公務員制度改革についての質問をさせていただきたいと思います。これは、まさに今回の特殊法人改革の最大の焦点であります。
　今お配りしました資料の三ページ目をごらんいただきますと、読売新聞社の世論調査がございます。その中で、「あなたは、中央省庁の官僚に対して、どんな印象を持っていますか。」ということのトップが「天下り」四〇・九％。また、一番下の、天下りについて「「官僚と業界の癒着の原因になるので認められない」という意見と、「能力のある人材の活用だから問題はない」という意見があります。あなたは、中央省庁の官僚の天下りについて、認められないと思いますか、やむを得ないと思いますか、」ということに関して、「認められない」が六六・九％、「やむを得ない」二五・六％を大幅に上回っております。
　このような状態の中で、月曜日、私がさせていただきました質問は、公務員制度改革大綱の中で、営利企業への再就職ルールに関して、現行の人事院の事前承認制を廃止して大臣承認制に改めるという点であります。
　まず、中島総裁にお伺いしますが、一昨日御答弁いただいたことと変わりはありませんでしょうか。
○中島政府特別補佐人　すべての天下りを内閣で直接一括承認するようにすべきであるということを申し上げましたが、その考えに変わりはございません。
○山井委員　まさにその同じ日の参議院の行政監視委員会におきましても述べておられまして、改革案における営利企業への再就職の大臣承認制については、各方面から厳しい批判が寄せられています、これは中島総裁の述べられた部分であります。公務員制度に対する国民の最大の批判の一つが天下り問題であり、その批判は、営利企業への天下りに限らず、特殊法人、公益法人等への天下りを含めたものに及んでいます、この点を考えますと、今回の改革では、こういった再就職全般について、大臣承認ではなく、内閣が一括管理する方向で検討する必要があると考えますと。今、中島総裁が御答弁いただいたことと一緒でございます。
　そこで、お忙しい中お越しいただきました福田官房長官にお伺いしたいと思いますが、今までから、天下り問題の自民党の勉強会にもたびたび参加されて、福田官房長官はこの天下りの問題、非常に真剣に取り組んでこられた方だとお聞きしております。その長官が、内閣を代表する責任ある立場で御出席をくださったことに本当に感謝をしております。そこで、このことに関して、大臣承認制に改めるというこの公務員制度改革大綱について、内閣のお考えをお伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　天下りにつきましては、これは今委員からお示しいただきましたこの世論調査におきましても大変強い批判がある、そういうことは、かねがね私もいろいろなところで、その世論調査ばかりでなくて聞いておりまして、この問題は真剣に受けとめて、再就職に係る承認制度などについて見直しを行っていく、この必要は絶対にあるというふうに考えております。
　政府は、昨年末に、公務員制度改革大綱、これを閣議決定いたしました。営利企業への再就職については、「内閣の責任において、政府全体の行政の公正な運営等を確保するため、再就職の承認基準については政令で定める」ということも書いてございますし、それから「職員の再就職の承認は、職員の適切な服務管理と行政の公正な運営に一義的な責任を有する人事管理権者が厳格かつ明確な基準の下で行う」というような方針を決定いたしたところでございます。
　また、人事院の方は、昨年夏の報告において、すべての再就職について、当事者である各大臣でなく、内閣が一括管理することを検討する必要がある、こういうふうにしているところであります。
　いずれにしましても、現在、公務員制度改革大綱に沿って、改革の具体化に向けた検討を行っているところでございます。いずれにしても、今後、国民の信頼を確保し得るルールの確立、そのためにこれからも検討作業を進めてまいりたい、このように考えております。
○山井委員　福田官房長官にお越しいただいてこの発言をしていただいたということは、今のが政府統一見解ということと理解してよろしいでしょうか。
○福田国務大臣　ただいまのような方針に基づいて今後検討を進めていく、そういう考えでございます。
○山井委員　それで、今の御答弁を聞いておりまして、正直言って、わかりにくいという気がいたします。
　といいますのは、途中で、いずれにしましてもという接続語で結ばれたわけですが、たしか最初の方は大臣承認制のようなことをおっしゃっていて、人事院のことに関しては、いや、内閣が一括してということで、いずれにしましてもと言って、違うことを二つぺたっと張ってつけたような印象を受けたんですが、ちょっとそこをもう一度お伺いしたいんですが、はっきり言いまして、この公務員制度改革大綱の大臣承認制ということについて、そういうことですか。今の公務員制度改革大綱に入っている大臣承認制の方針でやるということでしょうか。大臣、お答えください。
○福田国務大臣　公務員制度改革大綱を閣議決定いたしました。そこで、営利企業への再就職について、内閣は、政令で承認基準を定めるとともに、各府省における承認制度の運用について必要な総合調整、これは内閣が行うのでありますけれども、行うこととしておりまして、内閣の果たすべき役割を強化する、こういう方針でございます。
　いずれにしましても、そういうことも含めまして、この制度の具体化に当たりましては、今後、十分な検討をしてまいりたいと思っております。
○山井委員　今の福田長官の発言では大臣承認制という方向なのかどうかがいま一つわからないのですが、簡潔に、大臣承認制でやるのか否か、政府の見解をお聞かせください。福田官房長官、お願いします。
○福田国務大臣　そういうことも含めまして、今後の検討の中で具体化をしてまいりたい、こういうふうに申し上げたところでございます。
○山井委員　そういうことも含めましてということは、裏返せば、まだこの大臣承認制というのはその方向と決めたわけではない、まだ見直す余地があるというふうに理解してよろしいですか。福田長官、よろしくお願いします。——イエスかノーかでお願いします。ちょっと時計をとめてください。別に簡単な質問ですから。
○保利委員長　官房長官、いかがですか。
○山井委員　ちょっと休憩しましょうか、そうしたら。ちょっと質問できません、このことをきょう聞くといってお約束してもらったわけですから。
○保利委員長　御発言ありませんか。
　福田内閣官房長官。
○福田国務大臣　これは、具体的に今後ルールの確立をすべく検討作業を進めていく、こういうことなんでありますけれども、職員の再就職の承認、この承認につきましては、「職員の適切な服務管理と行政の公正な運営に一義的な責任を有する人事管理権者が厳格かつ明確な基準の下で行う」、こういう方針をこの公務員制度改革大綱でもって決定をしているところでございますから、そういうことも含めて今後の検討にゆだねる、こういうことです。
○山井委員　先ほどの答弁と全然変わっていないんです。私は、大臣承認制でいくのか否かという政府の答弁を聞いているわけです。もう一度お答えください。もうそれが出ているんですから、公務員制度改革大綱に。
○福田国務大臣　今現在のところ、大綱に基づいて検討を進める、こういうことでありまして、それ以上のことを私からただいま申し上げるわけにはまいりません。
○山井委員　今、それ以上のことは私から答えられませんということですが、二日前に石原大臣に聞いて、整合性がとれないから、きょう福田官房長官が責任者としてお越しくださるということで、私は質問しているわけです。
　もう閣議決定は年末にされているわけですから、大臣承認制でやるのかどうかということは、福田官房長官、今お答えください。あるいは、まだ見直す可能性があるというのでしたら、別にそれで結構です、そういう答弁でも。——ちょっと、質問できません、これでは。堂々めぐりじゃないですか。（発言する者あり）
○保利委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○保利委員長　それでは、速記を起こしてください。
　山井君、もう一度お願いします。
○山井委員　その閣議決定に基づいた大臣承認制でやるということでしょうか。福田大臣、お答えください。
○福田国務大臣　先ほど来答弁しているとおりなんですけれども、これは、公務員制度改革大綱を閣議決定しているわけですよ。その内容を先ほど申し上げました。ですから、その方向で検討するということになるわけでありまして……（山井委員「検討ってどういうことですか」と呼ぶ）そのルール化をするということですね。改革の具体化に向けた検討を行っている、こういうことです。先ほど言っているとおりじゃないですか。
○山井委員　改めてお伺いします。
　これから細かいことを検討するということで、そうしたら、大臣承認制でやるということなんですね。そう答えてもらったら、もう話は簡単なんですけれども。
○福田国務大臣　この改革大綱に基づいて、そして検討をする、改革の具体化に向けた検討を行う、こういうことです。
○山井委員　大臣承認制でやるということですか。長官、お答えください。
○福田国務大臣　何度も同じような、同じことを申し上げることになるんですけれども、この改革大綱が決まっているんです。この大綱に沿って、改革の具体化に向けて検討を行う、そして今後、国民の信頼を確保し得るルールを確立する、これが目的なんですよ。その検討作業を進めるということです。
○山井委員　いや、何回聞いてもお答えいただけないけれども、大臣承認制でやるということですね、その御答弁をいただいたらいいんです、その言葉で。官房長官、お願いします。この新聞記事にも大臣承認制が一番問題になっているわけですから。——ちょっとまたとめてください。
○保利委員長　それでは、速記を起こしてください。
　山井君、恐縮ですが、もう一度お願いします。
○山井委員　そうしたら、ここの大綱にも出ておりますが、いわゆるこの大臣承認制、「職員の再就職の承認は、職員の適切な服務管理と行政の公正な運営に一義的な責任を有する人事管理権者が厳格かつ明確な基準の下で行うものとする。」これが大臣承認制なんですけれども、これでやるということですね。官房長官、お答えください。
○福田国務大臣　先ほど私が言っているんです、最初に。そのとおりなんですよ。いいですか、それで。
○山井委員　その大臣承認制ということが問題になっているんですが、ここに、先ほど読みました人事院の総裁の見解では、大臣承認ではなく内閣が一括管理する方向で検討する必要があると考えますと。ということは、官房長官、これは明らかに政府を代表する官房長官の発言と中島人事院総裁の意見が違うということをお認めになられますか。福田長官、お願いします。
○福田国務大臣　人事院は人事院としての御意見があって当然だと私は思っています。
○山井委員　でも、きょう、中島総裁は政府参考人として来られているんじゃないんですか。政府じゃないんですか。
○石原国務大臣　組織法上、内閣の所管のもとに人事院はあります。
○山井委員　だから、政府参考人じゃないんですかということをお聞きしているんです。
○保利委員長　どなたがお答えになりますか。——山井君、ちょっと。
○山井委員　政府参考人としてきょうは中島総裁に来ていただいておりますが、政府参考人ですねということを中島総裁に確認したいと思います。
○中島政府特別補佐人　それは、もう既に国会議員の皆さん方御存じのように、独立中立機関でございますので、時々政府の考え方と違う考え方はあると思います。これは許されることだと思います。
　私が国会からいただいたものを読みますと、政府特別補佐人と書いてありますね。
○山井委員　国家公務員法の中では、人事院は、「内閣の所轄の下に人事院を置く。」と定義されております。それで人事官は、「内閣が、これを任命する。」と。内閣が所轄しておって、内閣が任命する方の意見と内閣の責任者の意見が違う、これはおかしいんじゃないでしょうか、官房長官。
○石原国務大臣　何度も申しますように、今委員が国家行政組織法を示されたように、内閣のもと、もとという字は下と書いてあるんですけれども、総裁が答弁したように、内閣の考えと違うことはたまにあるそうであります。
○山井委員　それでは、福田官房長官、この資料をちょっと見ていただきたいんです。今ここで中島総裁の見解と政府の見解が違うということが明らかになったわけですが、この資料の中で、資料の二ページを。この公務員制度改革の大枠が最初に発表されまして、その次に公務員制度改革の基本設計が発表されて、公務員制度改革大綱が発表されました。インターネットで私調べましたら、十九件ありました。
　きょうは、政府を代表して福田官房長官が来てくださったというので、また、この天下り問題に非常に御熱心な方だということで、お伺いしたいんですが、福田官房長官、この十九の社説の中で大体どれぐらいが大臣承認制に賛成で、どれぐらいが反対だと思われますでしょうか。
○福田国務大臣　社説を全部私も読んでいるわけじゃないけれども……（山井委員「想像で、大体」と呼ぶ）いや、想像というのもちょっとおかしいでしょう。
　ごく一部しか見ていないという限りにおいて、大臣承認制に反対する社説も見たことはあります。
○山井委員　大臣承認制に反対する社説も見たことがあるということは、賛成する社説も見られたことがあるということですか。官房長官、いかがでしょうか。
○福田国務大臣　まあ、はっきり言って、忘れました。
○山井委員　でも、この天下り問題というのは、この委員会の最も重要な問題ですよ。小泉内閣の目玉ですよ。そのことについて社説がどのようなことを言っているか、そういうことについて認識が薄いんではないかなという気が私はいたしますが、実は、この十九、全部反対であります、大臣承認制に対して。一つも賛成しているものはありません。
　先ほどの答弁の中で、国民の意見を踏まえてこういう改革をしていくということですが、国民とマスコミ、それは確かに全く一緒じゃないかもしれませんが、普通、法案で、すべての社説が、十九そろいもそろって反対で、賛成は一つもないというような、そのような転換というのは珍しいんではないかと思います。例えばメディア規制法とかは、マスコミが反対するのは当然ですけれども。
　そのあたり、改めて福田官房長官にお伺いします。十九の社説が全部反対している。これではお手盛りになってしまう、二年間の期間を置かないと、国家公務員が民間企業にすぐ行くということを第三者の独立した人事院ではなくて大臣が決めるようになると、お手盛りになると。すべての論説がそのような方向性であります。例えば、それを見てみますと、天下りが緩和されるだけではないかとか、お手盛りにしてはならぬとか、そういう見出しが躍っているわけですが、福田官房長官、改めて御意見をお伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　何とお答えしていいかわかりませんけれども、社説も、今ちょっと拝見したら、一年以上前の社説もありますね。全部私見ているわけじゃありませんが、社説をもとに云々ということはできないんですけれどもね。
　しかし、この天下り全体についての批判というのが十分あることはよく承知しておりますから、そういうことを踏まえた上で、国民が信頼するような、そういうルールを確立するということが大事だと思っております。
○山井委員　まさに、今官房長官がおっしゃられましたように、先ほどの読売新聞のアンケートにもありますように、国家公務員の批判のトップが四〇・九％で天下りなんですね。その中で、先ほども言いましたように、六七％という高い割合で、天下りは認められないと言っている。
　ところが、大臣承認制になると、これはやはりお手盛りになっていくんじゃないか、そういう危険があって、十九の社説全部が反対しているんですね。今の官房長官の発言でしたら、この大臣承認制によって厳しくなるというふうにお考えでしょうか。福田官房長官、お答えください。
○福田国務大臣　そこで、私が再三申し上げていますように、本当に国民の信頼を確保し得るルールをつくるということで、今後具体化をしていこうということを申し上げているわけですから、そういうことで、ことしから来年にかけて議論を詰めていくということになろうかと思います。
○山井委員　国民の信頼し得るルールを確立するということですが、繰り返しになりますが、これだけ全部社説もこぞって反対しているということは、国民の信頼を大臣承認制は得ていないというふうに思われませんか。十九の社説はすべて反対だけれども、この大臣承認制への転換は国民の理解を得ているというふうに大臣は思われますでしょうか。福田官房長官、お願いします。
○福田国務大臣　私は、社説がすべてだというふうには思っておりません。
　それから、天下りということについて申し上げれば、確かに天下りについて問題がある。これはもう指摘を受けているとおりでありますけれども、しかし、それと同時に、では、すべての天下りを廃止したらそれで済むのかといったようなことも考えなきゃいかぬですね。そういうことを全体的に考えていくということも、そういう視点も必要なのではなかろうかと思います、そこで働く公務員の人たちの一生の問題でありますから。
　ですから、そういうことも兼ね合わせて考えて、そして、本当に国民がこれならというふうな、そういうルールづくりをするということが大事なんじゃなかろうかと思っております。
○山井委員　これは非常に重要な点なんですが、これによって天下りがふえるのか、減るのかということであります。
　そして、今、福田官房長官は、国民に信頼されるルールづくりということをおっしゃっていて、人事院の承認じゃなくて大臣の承認に変えるということは、人事院の承認では国民に信頼されるルールづくりができないということなんでしょうか。福田官房長官、いかがですか。
　今までは人事院がやっていたわけです。私は正直言いまして、人事院がやっていて、第三者で、独立性があって、国民から見れば、汚職でぞろぞろと辞任する大臣よりも人事院の方が国民の信頼は厚かったんじゃないかと思っているんですけれども、そのあたり、福田官房長官、人事院よりも大臣の方が国民の信頼が得られるというふうに思っていられますでしょうか。福田官房長官、お願いします。
○福田国務大臣　人事院の考えは人事院に聞いていただきたいと思いますけれども、人事院は人事院としての信頼というのは非常に大事でございますから、それは人事院としても、そういう自覚を持ってやっておられるものと思います。
　いずれにしましても、そういうことも全部含めて、この新しいルールを信頼のできるものにしたいというのが我々の考えであります。
○山井委員　この五ページ目の資料を、福田官房長官、見ていただきたいと思います。社会福祉事業団の役員名簿です。
　私、この社会福祉事業団がされている内容に関しては、それはそれで必要なことだと思います。ところが、福田官房長官、この役員の名簿を見て、今の天下り問題の深刻さがわかると思うんですね。ここには実名が出ておりますが、本人に御迷惑がかかってもいけませんので実名では呼びませんが、常勤理事六人のうち四人が厚生労働省からの天下り、もう一人が総務庁、そしてもう一人が国民生活金融公庫ということであります。
　次の七ページを見てください。その年収、理事長二千五百八十七万円、副理事長二千二百十七万円、理事四人、二千万円、千九百九十七万円というふうな高額で並んでいるわけです。
　かつ、その次の九ページを見てもらったら、この方々がどういう動きをしているかというのが一目瞭然でわかります。
　ちょっとパネルをつくってきました。例えば理事長さんは、環境事務次官から事業団の副理事長を経て理事長、あるいは平成五年の方は厚生事務次官から、また平成十三年の方も厚生事務次官から。つまり、この理事長というのは、事務次官の天下りポストに事実上なっているということですね。
　それで、私、これを計算してみてびっくりしたんですね。計算してみたら、事務次官の方は退職金を七千万円受け取っておられるわけです。退職金を七千万円。それで、八年間おられたわけですね。それで、一年間の給与が、今言いましたように年収が二千六百万円で、八年間いたということであります。それで計算をしていきますと、全部で、八掛けたら二億なんですね。八年間で二億給料をもらって、また退職するときに四千万円をもらわれて。つまり、事務次官を退官して、この社会福祉事業団に天下って八年間働いて退職するまでに、一人で三億三千万円もらっておられるわけです。
　そして、その下の副理事長あるいは理事のポストは、局長さんのポストになっているわけですね。局長さんはまた、退職金をもらって、四年間、任期二期を務められたら、大体一億六千万円もらえることになっております。
　そして、このグラフにありますように、理事長さんは、そこをやめてからもまた天下りをされておられます。
　大臣承認制の話に戻りますが、この職は厚生大臣がこれを許可するということになっておりますけれども、もし大臣が、国民に信頼できるルールで承認する、きっちり人事をできるということだったら、今までからこんなことになっていなかったんじゃないですか。やはり第三者がきっちりとやる必要があるのではないでしょうか。これと同じことが、大臣承認制にしたら起こらないですか。福田官房長官、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　ただいま御指摘をされておりました問題は現行制度の中で起こった問題であって、大変けしからぬことだと思います。ですから、営利企業への再就職を厳しくするために、人事院がこのようなことをやっていましたので、これだけ批判が出るのに何ら有効な手だてを打てませんので、政府として腰を上げたということでございます。
○山井委員　違いますよ。これは営利企業の例じゃないんです。営利企業じゃない、これは特殊法人……（石原国務大臣「それはわかっていますよ。わかっていますよ」と呼ぶ）いやいや、今、営利企業の例とおっしゃったから。
　だから、大臣が承認するんだ、承認して公平なことができる、天下りが減るというのならば、既にそれはなくなっているんじゃないんですか。福田官房長官、いかがでしょうか。
○福田国務大臣　今までのことについていろいろ批判があるわけです。そしてまた、おっしゃるとおり、御指摘のとおり、目に余るものもあると私どもは見ています。ですから、そういうものは改善していくということなんですよ。そういうことのために、今後、鋭意努力するということであります。
○山井委員　そこで、坂口大臣にお伺いします。
　これから独立行政法人になったら、これと同じようなことが続くんですか。今、官房長官もお話がありましたが、やはりこういうのがだめだから改革ということになっているんですが、いかがでしょうか、坂口大臣。
○坂口国務大臣　ですから、今、官房長官からお話ありましたように、新しいルールをつくってこういうことにならないようにする、こういう話でございますから、私はそれでいいというふうに思っております。
○山井委員　そこの、まさに新しいルールが問題なんです。新しいルールというのをもうちょっと具体的に言ってください、どうこれを変えていくのか。それを審議するのがこの場ですから、新しいルールというのは、どうすればこういう天下りが減るんですか。坂口大臣、お願いします。
○石原国務大臣　誤解があるといけないんですが、私が申し上げましたのは、営利企業への再就職でいろいろな批判があるのに対して有効な手だてが打たれてこなかったという話をさっきはしたかっただけです。
　委員がされております話は、特殊法人の天下りについては、人事院はこれまでアンタッチャブルであった、そういう話でございます。
　そういう整理のもとで政府が今取り組んでおりますのは、何で天下るのか。六十歳まで役所にいないからであります。ですから、六十歳に限りなく役所にいられるように。また、急にということになりましたらどういうことが起こるかというと、ポストが、就任年齢が遅くなります。それによって、五十歳になっても課長になれない。民間では三十代で部長だ、社長だという世の中に、それで公務員に優秀な人が集まるのか、集まらないのか。そういう問題も全部含めて、公務員制度改革の中で改革案を現在取りまとめていると御理解をいただきたいと思います。
○山井委員　これは、例えば、私驚きましたのは、非常勤の方がおられるわけですね。この資料の八ページに、非常勤でＢさんという方がおられます。Ｂさんですね。この方は、二年間で二十四万円給料をもらっていられるわけです。ところが、役員会に二回しか出ていられない。ということは、一回の役員会で十二万円、非常勤の監事でもらっていられるんですね。一回十二万円。それであとは全部欠席なんです、ほぼ毎月役員会が行われているわけですけれども。ということは、一時間半ということは、これは時給八万円にも上るわけなんですね。
　こういうことというのは、一般の感覚では考えられないことだと思います。坂口大臣、いかがでしょうか。こういうのをどう変えていくのでしょうか、今後。
○坂口国務大臣　これは、先ほど申しましたとおり、ルールづくりというのが一番大事でありまして、そのルールは、今御指摘になったような批判を受けないようにどうしていくかということを中心にして考えていく、そういうことでしょう。したがいまして、これは厚生労働省だけの話ではございませんけれども、これは全体で決めなきゃならない問題でございますが、あまねく批判を受けないようにしていかなければならない。
　それは、先ほど石原大臣もおっしゃいましたように、公務員制度そのものとのかかわりもあるわけでございますから、車の両輪でそれは進めていかなければならない。しかし、それをいつまでも余り長くかかっていてはいけませんから、これは早く決着をつけるという方向でやっていかなければいけないというふうに思っております。
○山井委員　先ほど石原大臣から、今まではこういう特殊法人には人事院もタッチしていなかった、だからこういう野方図になっていたんじゃないかという御指摘がありました。私も実はそのとおりだと……（発言する者あり）そうおっしゃっていました。
　それで、私が思いますのは、そういう意味では、これからこういう独行法人への天下り、そういうことに関してもやはり人事院がチェックするということにすべきではないかと思います。中島総裁、いかがでしょうか、御所見をお聞かせください。
○中島政府特別補佐人　特殊法人とか認可法人に対する天下りというのは、特殊法人、認可法人の行っている業務その他につきまして、主務官庁とどういう関係にあるかというような、いろいろな多角的な観点からこれは審査していくというか考察していく必要がございますので、人事院が今やるということについてはいかがかなというふうに、少しやはり頭をかしげざるを得ないというふうに思いますね。
○山井委員　ここをいかに透明感と信頼感のある形にするか。少なくとも今のような現状では、決してこの独行法人化というものに関して国民の信頼というのは得られないと思います。
　今回、私、この社会福祉・医療事業団一つだけを調べてこれなんですけれども、今回の四十六本の法律すべてに同じようなことがあるわけですね。坂口大臣、こういう役員に民間人を入れていくということを、小泉総理も月曜日に発言をされました。坂口大臣のお考えをお聞かせください。
○坂口国務大臣　それは、適切な人があれば民間の方も結構だというふうに思いますから、そこはよく吟味をして決めていかなければならないと思います。
○山井委員　福田官房長官、改めてお伺いしますが、大臣承認制に変えていくということで、今までからこの天下り問題に熱心だった大臣だからお伺いをするんですが、本当に天下りは減りますか。減りますか、このおびただしい天下りの現状。福田官房長官、いかがでしょうか。
○福田国務大臣　天下り問題は、これは、ただ役人が天下っちゃいかぬというだけで済む問題じゃないんですね。やはり、天下りしないで済む公務員のあり方というものを考えていかなければいけない。ですから、両面考えて何が一番いいのかという視点というものも忘れてはいけないと思います。
　今現在、この問題につきまして、早期退職慣行の是正、それからまた再就職状況の公表による透明化、これも推進しようと考えているわけであります。そしてまた、退職金の二重取りというような批判もよくあることでありますけれども、そういうのであれば、退職しないで出向する、こういう制度もあるのではなかろうかと思います。
　いずれにしても、役人の方でも、天下りしちゃいかぬ、しかし、ある年になったらどうしようかということで思い悩むようなことで満足な仕事ができないということでは、これはいかぬと思いますから、そっちの面も考えて、本当に国民が安心して公務員の仕事に精励してもらえるような環境づくりをするということが大事だと思っております。
○山井委員　改めてお伺いしますが、今私が質問しましたのは、こういう大臣承認制に変える、民間企業の点について大臣承認制に変えるということに関して、天下りは減ると思われますか。
○福田国務大臣　これはやはり、今申しましたようなこともあわせ考えながら、内閣としてどういう方針をとるかということにかかっていると思います。内閣は、内閣の総合調整機能というものを発揮して、その問題についてどのように対処すべきかという方針を出すべきだと思います。
○山井委員　福田官房長官、やはり、政府を代表して来ていただいているんですから、こういうことに、この公務員制度改革大綱によって民間企業への天下りは減るんだということをここで言ってもらわないと、天下りを減らすために今回のこの法案審議をやっているわけですから、それも明言できないんだったら、困るじゃないですか。いかがですか、減るんですか。