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○国務大臣（中西啓介君）　さっき板垣先生からきのう現場を見てどういう印象を持ったかという御質問がございましたが、あそこに東部方面部隊の隊員たちが約千人ぐらい寄宿をいたしております。彼らの部屋も見せてもらったわけでありますが、小さい部屋に十人ぐらい二段ベッドで、本当に寝返りを打つとぎしぎしきしむようなベッドに、入るとむっと、ちょうど高校時代の体育の部室に入ったようなにおいがしてきまして、これじゃ余りにも隊員も気の毒だなというような印象も持ちました。
　私は、全体的に見た場合に、国の防衛を担当するのが防衛庁の本当に厳粛な任務でありますけれども、ああいう風俗化した繁華街で人の往来も激しい六本木よりも、さっき板垣先生のお話にありましたような、高台にあるし面積も大きいし、そこに防衛庁のいわゆる中央組織としての機能をこの機会に万全に備えて、今申し上げましたような約千人の隊員たちのいわゆる部屋そのものもかえてやることもできるし、やっぱりそういうところに重点を置かれてこの方向が決定されていったんだろう。
　それで、六本木をどのようにそれじゃ跡地を活用するかという部分については、これは私あくまでも往の部分だと思うんですね。主はやっぱり防衛庁の機能が存分に発揮されるというところに重点が置かれてこの計画が決定されたんだろう、そのように私自身信じておりますし、そのような報告も聞いております。
　ですから、跡地を有効に活用するという部分では、当時民活の話もかなり活発にされていたわけでありますから、その民活というような思いも頭の中にあるいはあったのかなというように、想像の域は出ませんけれども、そんなふうに考えておるところでございます。
○板垣正君　長官も新たな御就任でございますから現時点で今までの経緯というのはそのような受けとめ方だと思いますが、私が申し上げたように、やはり当初は民活の話がスタートで、そして言うなればここを有効利用するという、防衛庁としては心ならずもそれは移らざるを得ないという面も、そこに、移転計画の決まり方というものについて、私どもがこれから申し上げる一号館のあれを一体どこで決めてしまったのか。市ヶ谷一号館を取り壊すというのが決まったのはいつの時点でしょうか。
○政府委員（萩次郎君）　長官からるる御説明をしておりますが、具体的な検討は六十一年、六十二年と行われまして、防衛庁として最終的に決定をいたしましたのは、お話がございましたように六十二年八月二十八日の庁議でございます。
　この検討の期間を通じて市ヶ谷にどういう形で移転できるかということを種々検討なされました。その結果、市ヶ谷のちょうど中央部分にございます床面積二万六千平米の一号館を残したままではとても移転計画は実施できないということで、移転をするということであれば一号館は壊さざるを得ない、こういう検討の結果になり、六十二年八月の庁議で一号館を取り壊してそこに庁舎Ａという一番中心の建物を建てるということで計画が最終的に決定された、こういう経緯でございます。
○板垣正君　平成二年四月二十六日に衆議院の予算委員会第一分科会で鈴木喜久子委員の質問に答えて、鈴木委員の質問は、市ヶ谷台に移る、じゃどの建物を残すのか、どの建物を壊すのかと。村田参事官は、まだ決まっておりません、まだ決定されておらないと。さらに、平成二年六月十二日の参議院当内閣委員会で角田義一委員の質問に対して村田参事官は、まだ確定しておらないと。
　しかし、当時、今のお話のように六十二年八月二十八日の庁議で少なくともこれを取り壊すというふうに決まったということであれば、この平成二年四月、六月の時点における参事官の答弁というのは問題があるんじゃないですか。
○政府委員（萩次郎君）　その答弁についても承知をしております。
　これは予算制度と本来の基本的な性格との差の問題でございまして、御存じのとおり防衛庁としては基本計画をつくるわけで、その際、例えば今のような真ん中にあります一号館というのは取り壊さないととてもだめであろうということは決めるわけでございますが、一号館以外にもたくさんの残すべきか残さざるべきかという建物がございます。それらを個々具体的に年度年度の予算で決めるということは、その予算の成立をもって初めて最終的に決定されるという趣旨でございます。
　この一号館を取り壊さないとそもそもこの移転計画が成り立たない、そういう点については六十二年八月の庁議においてそのことを前提として決定しておるということでございます。
○板垣正君　この一号館の問題についてどういう具体的な検討がなされたのか。移転計画の重要なポイントだと思いますね。じゃ、どういう枠組みと申しますか、検討のための何か体制があったのか、具体的に教えてください。
○政府委員（萩次郎君）　大変種々細かい検討をしたわけでありますが、例えば一号館の保存にかかわることに集中して検討の結果を申し上げますと、前にも国会で御答弁しておりますように、基本的にできるものなら残したいという考え方があったことは事実でございます。
　残せるものかどうかということを中心にしてその調査の内容を申し上げますと、一つには、建物を何棟か建てるわけでございますから、その間の機能上の問題、通信とか連絡ということがありますから、その建物の有機的お配置計画というのがどうあるべきかという検討が一つ。
　それからもう一つは、建築基準法によりまして日影規制、日照規制というのがあるわけでございます。基本的に申しますれば、高い建物はなるべく中央位置に建てて建築基準法に合致するように、低い建物はその周辺部分ということにならざるを得ないことがあるわけでございます。具体的にどのくらいの高さのものをやれば年間のうち日照時間が何時間とか、こういう計算を細かく調査するわけでございます。
　それからもう一つは、建物との関係で言いますと、電波法に基づきます電波障害という問題がございます。市ヶ谷地区の上空には文化放送、東京放送、テレビ朝日、この電波の伝搬路が通っております。その伝搬路をやはり避けなければいけないという問題が出てきます。
　そのほか細かい点では、市ヶ谷の周辺の交通量の問題とかいろいろな住んでおられる方に対する影響の調査とか、そういう検討をするわけであります。
　その結果出てきましたのは、この一号館のところに一番高い建物を持ってこないとほかの場所には置けない、あそこがちょうど真ん中でもあり、建築基準法にも合致する場所であり、今言った電波の伝搬路といいますかこれにもかからない等々、そういう検討を六十一年、六十二年とやってきた、こういうことでございます。
○板垣正君　今の御説明でも抜けているように、つまりあの建物というものは単なる建物ではない、まさに日本近代、終戦に至るまでの言うなれば歴史の生き証人とも言える我々のかけがえのない資産である。その扱いということについてはどういう検討がなされたんですか。
○政府委員（萩次郎君）　御承知のように、防衛庁、自衛隊は発足が越中島でございます。それから霞が関の現在の通産省のところに移りまして、そして今のところに、三代目の場所に移ったということでございます。
　現在の六本木の場所も旧尾張藩邸下屋敷の跡に近衛の一連隊、先生の方がよく御存じでございますが、これが入った後米軍に接収されてそれを防衛庁が引き継いだということでございます。市ヶ谷も似たような経緯、尾張藩上屋敷を明治陸軍が使用してその後米軍が接収した、その後防衛庁が引き継いだ、こういう経緯がございます。それぞれの駐屯地、例えば六本木でございますと一連隊の連隊本部とか、もちろん市ヶ谷には今言ったような一号館そのほかの歴史的な建物があるわけでございます。
　私どもも先ほど申しましたようにできるものであればなるべく残したいということで種々検討をしましたけれども、一号館がある限りは全体の移転計画そのものが成り立たないという結論にならざるを得なかったものでございますから、残念ながら一号館は壊さざるを得ないけれども、それに付随するいろいろな資料あるいは記念品、そういったものをなるべく保存するために、その部分を市ヶ谷に記念館を建設してそこに保存しよう、これが両者の折衷で一番現実的でかつ可能性があることではなかろうか、こういう種々検討の末結論に至ったということでございます。
○板垣正君　市ヶ谷一号館の歴史的な評価というものをどう考えておられるんですか。
○政府委員（萩次郎君）　先ほど長官からも御答弁申し上げておりますが、まさに先生もおっしゃっておられますように、戦前、戦中、戦後を通じて日本の近代の歴史にとって大変重要かつ意味のある施設であろうというふうには認識しております。
○板垣正君　おっしゃるようなそういう意味合いのある重要な建物であると。
　伺っていると、まず配置計画がある、一番便利なところに大きいのを建てて周りにつくって、初めから一号館はもうなきものにしてしまう、そういう前提で計画を建てたんじゃないですか。
○政府委員（萩次郎君）　過去のいろいろな話を聞いておりますが、関係者は大変一号館の保存は何とかならないのかということで検討をされております。しかしながら、あの市ヶ谷の中心部にありまして、横百三十メートル縦八十五メートル、延べ総床面積が二万六千平米というものをそのままにしておいては移転計画が成り立たないという結論に至ったということでございます。
○板垣正君　今使っている六本木が七万七千平米ですか。今度移る市ヶ谷台が二十二万五千平米ですね。本来は市ヶ谷台は三十二万平米あったわけですね、終戦のときには。それが三十五、六年に自衛隊が大蔵関財から受け継いたときは十万平米減っていたわけです。現在これは大蔵省の印刷教習所とかいろいろな施設が使っておりますね。
　前に私もここで申し上げたことがありますけれども、これだけ大きな移転計画を立てるなら、やはり歴史をさかのぼって、三十二万平米のこれをどう生かすか、生かし得るか、つまりそういう中で市ヶ谷一号館の歴史的価値を守りながら、しかも防衛庁の悲願とされる新しい防衛中枢の設備をつくる、これが本当じゃないでしょうかね。伺うところによると、どうもそういう歴史的な評価とか論議というものはほとんど行われていない、私どもこういう情報を得ておりますけれども、どうでしょうか。その辺を率直に話してください。
○政府委員（萩次郎君）　まず、周辺のかつての場所が十万平米ほど各省庁それから警視庁の機動隊も使っておりますが、そういうところが既に利用しているということは事実でございます。その分野については、既にそれを強制的に移転させるということもほとんど不可能な現状でございますので、残った二十二万平米の中でやらざるを得ないというのも客観的事実でございました。
　その歴史に対する評価の問題でございますと、かなり個々人の思想の問題になりますので、過去六年プラス検討期間を入れまして十年近い年月、これに携わった人々すべてのその歴史観というのを問いただすわけにもまいりませんが、私の知る限りでは、その一号館の歴史的な意義について十分防衛庁内においても認識されていたというふうに私は思っております。
○板垣正君　いずれにしても、七万七千平米のところから二十二万平米、言うなれば三倍広いところへ行ぐんて、しかもそこに高層ビルを八つか九つつくるというんでしょう。そうすれば、土地は三倍になるし上の方に広くなる、これで収容力においては何倍になるんでしょうかね。それで、市ヶ谷一号館が真ん中にあるからこれはもう初めから邪魔です、真ん中にでんと座っていたんじゃ計画全体ができません、これはちょっと余り我々納得ができませんね。
○政府委員（萩次郎君）　確かに六本木よりも市ヶ谷の方が三倍ほどの敷地面積がございます。ただ、ここにはいわゆる今度六本木から各機関が移りましてもそのまま残る通信部隊というのがございます。通信部隊の建物、庁舎Ｂ、Ｃ棟はもう現在既に建設に取りかかっておるわけでございます。
　それで、具体的にどのくらい広さが広くなるのかということになりますと、現在の六本木に比べますと大体床面積にいたしますと二倍弱、そういうことになります。これは、二倍弱というのはぜいたくではないかと、こういう御指摘の向きもあるのでございますが、新しい建物になればなるほどいろんな設備、地下のいろんな給湯給水の設備、通信設備、発動発電機、それから高い建物になりますとエレベーターの基数がふえる等々、消防法の問題でも余積をとらなければいけないというのがございます。したがいまして、どうしても新しい建物にする場合は従来よりも余裕を持ったものをつくらざるを得ない、こういう現状でございます。
○板垣正君　大変一般的な御説明で、多くの人が本当にそれで納得できるかどうか。
　平成三年十一月依田事務次官は、六十二年八月の庁議決定において東京裁判法廷について議題に上げたのかあるいはこのことについて質問や討議があったのかという問いに対して、そのいずれもなかったと。当時の依田事務次官の話です。つまり庁議決定の際に廃止とかなんかのいろんな話はあったが、この市ヶ谷一号館の歴史的価値のあるものについて、これをどうするんだ、これをどう残すか、こういうことについてはいずれもなかったと、こういうことであります。
　平成五年六月渡部元統幕議長は、移転を決定するに当たって東京裁判法廷を含む一号館の歴史的評価について配慮が欠けていたと、こう話しておる。そのほかにも、歴史的評価についてはほとんどまともになされなかったと。つまり、今日こういう市ヶ谷一号館問題をなお論議をしなければならないのには当初こうした歴史的なきちっとした防衛庁側の対応がなかった、これは歴代の統幕議長、幕僚長あるいは内局経験者、そういう方々もそうした思いを抱いている方が決して少なくない。
　長官、やはりこの問題をもう一度原点に返って、私どもあえてこうして申し上げておりますのも、重大な問題が余りにも安易に決められてきたんじゃないのか。そうであれば、やはり政治がこれに対して決断を下さなければならぬのじゃないか。長官、どうでしょうか。
○国務大臣（中西啓介君）　板垣先輩のおっしゃられる意味は私も非常によく理解はできます。
　私が聞いておる報告の中では、何とか一号館を残すというようなこともできぬだろうかというふうなことも検討はしましたと。当時まだバブルも崩壊いたしておりませんで、ある人がある場所にあの一号館を引き取らせてもらってもいいというような話だとか、また違う人ではありますが、車寄せ、玄関ですね、せめてあの部分だけ引き取りたいというようなお申し出とかそういうのもあって、それではということで引き取っていただくにはどれくらいの経費というかお金が要るかというふうなことも調査をしてお知らせをしたところが、余りにも高いものにつくというようなことで、車寄せ、玄関の部分の引き取りを申し出た人も辞退をされた。
　そのまま移転をするということになりますと、やっぱり切り刻んで持っていかなきゃならぬ。そうすると、コンクリートとかはもうはるかに耐用年数を超えておりますのでまた一から張り直さなければならぬみたいなこともあって、やはり数百億の予算がどうしても必要であるというようなことで、バブルが崩壊したということもあったんでしょう、結局その話も結論からいいますと立ち消えになってしまったというような経緯もございましたというような報告も私は聞いております。
　そういうことで、残せれば一番いいんですけれども、今参事官の説明にもありましたように結論から申し上げますと、中央に東西で百三十メーター、南北で八十五メーターですか、相当大きい建物でございますから、あのまま残してほかのものをといっても、計画そのものがもう根本から成り立たなくなってしまうという結論であるという報告でございました。
　ですから、私もそれではせめて、建物そのものを残すということができればそれが一番いいんでありましょうけれども、歴史的事実を後世に伝えていくということがやっぱり一番大事なポイントなんだろうと思っております。要するに、勝者が敗者を裁くことがいいのかどうかというような部分とか、侵略的戦争とかあるいは正義のための戦争とかいろいろ言われる場合もあります。しかし、私は果たして侵略的戦争あるいは正義のための戦争というふうな定義は決定的にできるものなんだろうかと。非常に主観的であるし、抽象的であるし、観念論的であるし、戦争の定義というのは非常に難しいんじゃないかと私はそう個人的には思っております。
　しかし、いずれにせよ、正義の戦争であれ侵略的戦争であれ、人を殺りくし、社会を破壊し、文化を壊すというような意味では大変愚かなことだと。ですから、もう二度とああいう愚かなことは繰り返すまい、やっぱり日本はその先頭に立つべきであるというような、非核三原則とか、あるいは武器をつくってもいないし、国内用の分はつくっておりますが外国に売るための武器製造はしておりませんし、一切武器の輸出もしておりません。過去被爆を受けた唯一の国家民族でもあるし、徹底的な専守防衛に徹している国でもありますし、そういう意味からやっぱり軍縮や平和を呼びかけていく先頭に立つ資格を持っているのが日本なのかなと。
　しかしながら、なかなか世の中は物わかりのいい人ばかりでありませんので、いつ何とき大変な企てが起こり得るということも、これはまあ神のみぞ知るということでありますが、わからないことでありますから、そういうときに、この前の観閲式で総理も言われましたように、これだけ先輩たちが営々として築き上げてきた豊かで平和で自由な祖国日本は断固守り抜いていかなかけばならぬ。そういう部分については、世の中が客観的に見てもうそういう防衛も必要でなくなるというような時点が来ない限りは一切手を抜くことはできない、そういう趣旨のことを述べられたわけでございます。
　ですから私は、その歴史的事実、そういう過ちを二度と繰り返してはいけない、また勝者が敗者を裁くことが果たして正しいのかどうかのこの問いかけを、若い世代の人々にもし続けていくという象徴的なメモリアルを残すという意味では、建物そのものを残さなくとも、残した方がいいんではありますが、残せなかった場合でもいろんな形でそういう啓蒙といいますか啓発といいますか、そういうことをやっていくことは可能なのではないか。
　特に今の市ヶ谷のありていを見ますと、入る場合だってなかなか厳重な警備がしかれておりますし、一般客があそこを見学したいと言ってもそう簡単に行ける雰囲気でない。それよりも移転をして、いろいろな計画が実行される中で記念館みたいなものをつくり上げて、そして可能な限り当時の面影を取り入れて、またいろんな資料等も展示したりあるいは映画で当時のさまを見てもらうとか、そういうところにこれから力を入れていく方が、もっともっと若い人々にそういうものを見ていただくというチャンスあるいは事実関係を伝えていく機会、そういうものが今よりもはるかに増幅されていくんではないのか。そういう意味では、板垣先生のおっしゃっておられる趣旨にむしろそっちの方が実態的にはこたえていくことになるのではないのか、そんなことをふっと思ったりもいたしております。
○板垣正君　実は、後から申し上げますが、私どもも一つの案を考えておりますけれども、やはり歴史の刻まれた建物というものに価値があるわけです。建物そのものが歴史だと思うんです。だからこそ歴史を大事にする。先進諸国に限らず、恐らくいずれの国もそうした歴史的な意味のあるものは、それこそ財政的に貧しい国もあるいは戦いに敗れた国でも、やはりひとしくその歴史につながる立場において肌に触れるものを残すということ、これが本当の人間らしいやり方じゃないでしょうか。
　この問題は世界的にもだんだん注目されつつありますけれども、長官、これは知っておられますか、マッカーサーのいた第一生命ビル、これが二十九日に落成をした。これは一民間会社です。これもしかし、占領下で日本を実質的には支配をした占領軍の司令官のマッカーサーがおさまっておったこの部屋なり施設なり、あの民間会社でもこれがもう老朽化したし新しいビルを建てなきゃならないということになって、これは前の委員会のときにも申し上げましたけれども、アメリカからわざわざ一流の設計家を呼んで、その設計のもとに、つまり新旧相ともに、まさに昔の私ども承知しておりますお堀端のあのＧＨＱの面影はそのまま残されておりますし、そしてまたマッカーサーの居室はそのまま、会議で使うこともあるそうですけれども、一般の人でも開放された姿で見学もできる。同時に、苦労して高層ビル、新しいビルを後ろに完成された。
　今、あちこち聞きますと、例えば山口県の県会議事堂でしたか、これもやはり由緒あるもの。しかしもう新しいものをつくりたい、しかしやっぱり歴史的に由緒あるものは残すべきであるとかと。諸外国におきましてもちょうどそういう戦後五十年目の端境期と申しますか、市ヶ谷一号館の問題ではなくしていろんなところで、民間でも、いろんな国の立場においてもぜひ残したい建物であるが、しかしこれではもう手狭で今のままの運用では行き詰まる、何とかこれを両立させられないかこれが今一流の設計家が大きな仕事の部分にしておる問題であるとも聞いています。
　果たして防衛庁はそこまで努力をされたのかどうかも余り聞きませんけれども、どうも今までの御説明では、とにかく全体の配置からいって、もちろん真ん中の一番いいところにありますからなかなか難しい問題あるでしょうけれども、しかし三倍に広がる敷地の中での配分というようなこともあるし、もっと地下を深く活用するという方法もあるでしょう。また、六本木から全部こっちに持ってくる。必ずそうでなければならないのか。こんな通信の便利な時代でありますから、防衛施設庁なんかの六本木のビルもまだ二、三十年はもつんですよ。そういうものを全部取り払って、あとまだ五、六十年もつ中央指揮所も取り払って移るというわけでありますから、もう少し歴史的な評価というか国民の納得が得られるような、かつてこの委員会でこれはえらいことになりますよという発言もございました、どなたでしたか、これを壊してしまうということになったら本当にこれはえらいことになりますよと、こういう発言も私記憶いたしております。
　そこで、国会においていろんなやりとりもございましたけれども、さっき申し上げましたように防衛庁の答弁も変わっていくんです。歴史的な評価についても、これを保存するため十分慎重に検討いたしました、歴史的にも大事なものはなるべく残したいんですという御答弁もあったかと思いますと、いや我々はそういう歴史的価値判断をする立場にありません、文部省も文化庁もあんなものは文化的にも建物的にも価値がないと言っておりますと、こういう声も出ているんです。これはどっちが本音なんですか。
○政府委員（萩次郎君）　過去の私の前任者、前々任者の国会答弁の中にそのような発言があるというのは承知しております。
　その際に、防衛庁として歴史的な判断を行う立場にはないというのは、これは役所として御質問に答えて、極東裁判をどう防衛庁は判断するんだ、どう考えているんだという歴史的な判断をいわゆる防衛庁としてできるものではございませんということを申し述べておるわけで、歴史的なものの評価を私どもがだめであるとかということを言っているものではないわけであります。
　それから、建物に歴史とは別に文化財としての意味があるのかということですと、文部省にも問い合わせをしたけれども、その建物自体には建築物としての文化財的な要素というのはないという事実があったものですからそのように御答弁を申し上げているということでございまして、先生のおっしゃられる歴史的な意味がないというつもりで申し上げているものではございません。
○板垣正君　長官、地方も回っておられると思いますけれども、地方の都道府県の部隊に参りますと、資料館と申しますか参考館とかそういうようなことで旧軍以来の、あるいは郷土関係の歴史的な資料とか、そうしたものを整理をされ展示をされて、訪れる者はだれでも見ることができる。特に江田島の海軍の参考館なんというものは大変すばらしいものですけれども、ああいうものじゃなくても、地方の例えば連隊なら連隊が一角にそういうものを持ってやっておられる。
　私は、これは防衛庁というか自衛隊が地域に溶け込む、国を守る存在としての地域の信頼を得てやっておられる一つのあらわれだと思うんです。そういうことを通じて、やっぱり自衛隊というものは離れたものじゃない、国民の自衛隊であり国の守りのために存在していると。これは決して文部省や文化庁から指導されてやっているんじゃなくて、自衛隊のお考え、歴代長官の御判断なりに基づいて、私は極めて適切なことだと思うんです。そういう思いをいたしますだけに、どういう事情があるにせよ、これはただごとではない。御本家の一番の中枢が配置上やむを得ない、いかにそういうことを言われようとも、とにかくあの建物を壊してしまうということは、つまり歴史をなくなしてしまう。
　さっき申し上げたように、特に最近は近現代史というのはろくに教えませんからね。それと、まだ日教組の教育の影響で、もうすべて東京裁判的な考え方が浸透しておりますよ。日の丸、国旗も国歌も心からこれを日本のものだというところまでまだ本当の落ちつきもできていない、そういう子供たちが何にもないそういう記念館というかあるいは博物館というふうなところへは便利になってもなかなか行かないですよね。私どもの案は、むしろあの市ヶ谷一号館を残して歴史記念館にすることですよ、あそこを公園にして。これはそれこそ今の防衛庁当局にとってはとんでもない夢のようなこととしか聞こえないかもしれませんけれども。
　やはりいろいろの国民の幅広い声が集約されてまいりますと、特に細川さんのように日本は侵略戦争をしたんだとあんな安易に日本の歴史を裁断するような、そういう中にはむしろ本当の日本の歴史を知りたい、東京裁判というのは何だったんだろうと真剣な声がむしろ起こってきていますよ。それだけに、市ヶ谷一号館のほかにどこがあるでしょう、どこにあれにかわり得るものがあるでしょう。いずれにしましても、あれを壊してしまえばもう永遠になくなってしまうんですよね。
　私も前の委員会のときにも御紹介しましたけれども、市ヶ谷一号館が無用の長物のごとく取り除かれていたら、後代の智者の理性と歴史家の炯眼は、これを立案した官僚の無知を怒り、これを容認した為政者の闘うことを忘れた事なかれ主義を軽べつし、さらに一言も発せず黙認した現代人にはあきれるばかりであろうと、こういう我々の後輩がそれこそ切々たる思いを訴えているわけですね。
　これも民間の方々の活動でございますけれども、市ヶ谷一号館を保存せよというような、また新たにこうしたものもできますね、全国のゆかりの方々の本当に血の出るような叫びですよ。とてもこれは全部は紹介し切れませんけれども、
　　歴史観を忘れた日本人
　　戦后半世紀を経た現在、我が国の危機を痛感する。敗戦時の飢餓状態の中で誰が今日の物的豊かさと平和な生活を想像したであろう。だが、今日本人が失いつつある公正な歴史観と国に対する誇りを、ある外国人は「歴史観を失った民族」とまで軽蔑している。移転計画の庁議決定はそれに気付かぬ日本人自身、為政者、防衛官僚の一例である。
　　そもそも明治維新後、アヘン戦争、列強の植民地獲得競争に目覚めた先人は、富国強兵策の一つとしてここに陸軍将校養成のために士官学校を設立し、大戦当時は参謀本部と陸軍省、戦后は東京裁判の法廷となった。この大戦の原因と東京裁判については各種の意見がある。しかし、この大戦によって、世界の多くの後進国に民族独立の精神が澎湃として起こった歴史的事実をも想起する時、この１号館は日本のみならず世界のためにも、生き証人としての価値があると思う。
　　明治維新期の廃仏毀釈運動の際、興福寺の五重塔を薪の料の値段で売りに出そうとした末世の仏僧と同程度の歴史感覚である。
　いずれにいたしましても、この問題は私どもこれだけ、決まったことをいつまでしつこくと、こういうあれかもしれませんけれども、言わざるを得ない。今申し上げたように、多くの方が叫んでおる、声なき声も満ちておる。
　防衛庁長官、防衛庁長官がやはり一番大事にされるのは国民の理解の上に立った自衛隊であると、そういうこともおっしゃっていると思います。そういう意味から、心ある多くの国民が、また少し物を考えれば、やはりかけがえのない歴史的遺産というものはこれはまさに後世に残すのが今に生きる人間としての務めではないのか、これが本当の国民の声じゃないでしょうか。それをどう受けとめるかという問題じゃないでしょうか。その辺をどう受けとめられますか。
○国務大臣（中西啓介君）　もう板垣先生のお気持ちは、先ほども申し上げましたとおり、本当に痛いほどという言葉を使ってもいいくらいよくわかります。
　私も防衛庁長官に就任をいたしましていろんなレクを受けました。その中にこの一号館の問題、就任直後でございましたけれども、板垣先生のお立場、御主張というものも当局から聞いたわけでございますが、何とかそれじゃせめて新しく建てる建物の中に東京裁判が行われたあの講堂そのものを残すことができないのかということも検討してもらったわけでございますけれども、結論からいって技術的な問題も含めてなかなか難しい、こういう報告でございました。ですから、確かにそっくりそのまま残して記念館のような形に変えて保存をしていくことができればそれはもう一番いいんだろうと私も思いますけれども、何度も何度も繰り返しいろんな国会の場でもそういうことを、結論からいってできないということを申し上げてきているわけでございます。
　そこで、歴史的事実を伝えるというところに重点を置くとすれば、私はより多くの若い世代にもっともっと掘り下げた歴史的事実というものを説明し、またいろんな資料に触れてもらえる機会をふやすことは逆に大いに可能であると。そんなことを自分なりに考えて、これから移転計画が実行されていく中でもっともっと、何といいますか、そういう目的、趣旨に十分こたえられるような努力をしてほしいということを防衛庁の内部の人々にもお願いを今いたしてお啓ところでございます。
○板垣正君　なかなか明確なお答えがいただけない。お立場上もございましょうけれども、私どもとしては非常に残念だと思います。
　しかし、この問題は先ほど来申し上げておりまするように、防衛庁の立場だけでは失礼ですけれども背負い切れないと申しますか、やはりこれは国の意思として、その矢面に立つのは防衛庁であり自衛隊ですから、本当にこれを壊すということになりましたら、せっかくここまで営々として積み上げてきた自衛隊に対する国民の親近感、信頼感、こうしたものが私は一挙に崩れるんではないのか。そんな国民の信頼を傷つける。そんな基盤の上にどんな立派なビルをつくってみても、あるいはミニチュアみたいな記念館をつくってみても、大変むなしいことじゃないでしょうか。
　私ども歴史を顧みますと、もしあのときこうしていればという思いはいろいろあるわけです。これから東京裁判の問題、戦争の問題もいろいろ論議をしていきたいと思いますけれども、しかし歴史上、イフということは許されない。その時代に生きた人間が振る舞ったことについてはやはりそれなりに責任を担わなければならないとするならば、ああ、あのときにあの建物は残しておけばよかったと、万一あれを壊すことになれば必ずそういうことになります。そのことをはっきり胸に入れていただいて、もう一度、もう一度も二度も、まさにそれが大臣としての、内閣としての、政府としての、政治家としての国に報いる道ではありませんか。
　さてそこで、いろいろ論議してまいりましたけれども、官房長官、今までの論議、やりとりを聞きながら、どういう感想をお持ちですか。
○国務大臣（武村正義君）　ずっと伺っておりまして、一貫して板垣議員の過去を大事にしよう、歴史をたっとぼうというお考えには頭が下がる思いで拝聴いたしました。
　その中で、市ヶ谷地区の一号館保存に対する御熱意も改めて認識を深めさせていただくことができました。本当にできることなら何とかならないかなという思いで聞いておったのでありますが、隣の防衛庁長官の答弁や防衛庁側の説明をるる聞いておりますと、それはもう不可能だというお話であります。もし何かの工夫で可能な道があれば残す道がないものだろうかという思いで聞きましたが、これは政府全体というお話もございますが、かなり専門的、技術的な判断でございますから、中西防衛庁長官が決断をされる話だと思っておりますが、最後の判断までまだ余裕があるならば、今の御真剣なお気持ち、お考えというものを胸に入れながら、そのことも大事にしながらどうぞ最終の判断をしていただきた、これは中西長官にそうお願いを申し上げたいと思っております。
○板垣正君　ありがとうございました。
　官房長官として今のお気持ちは本当に真剣なお答えをいただいたと、相ともに何とか打開の道を開いていくと、そういう立場でどうぞ政府のお立場における一層の取り組みを。このままもう既定計画だから済ましてしまおうなどということになったら、これは本当に大変なことになる。それを懸念しますし、また政治のぎりぎりの良識ある決断、これをお互いがこうした論議を通じてつくり出していこうではありませんか。
　それでは、やはり市ヶ谷一号館、この問題は日本の歴史の問題であります。あれはつまり、東京裁判の行われたところであり、さらにさかのぼればポツダム宣言を受け入れた、そしてその歴史につながるわけでございますが、まず外務省に伺いますけれども、ポツダム宣言を受け入れたということは日本は無条件降伏したということなんですか、どうなんですか。
○政府委員（丹波實君）　お答え申し上げます。
　まず、ポツダム宣言でございますけれども、この第十二項におきまして「全日本国軍隊ノ無条件降伏」ということが出てまいります。それからもう一つ、一九四五年の九月二日に署名されました日本の降伏文書の中にも「一切ノ日本国軍隊及日本国ノ支配下二在ル一切ノ軍隊ノ連合国二対スル無条件降伏ヲ布告ス」というふうにございます。
　そういうことでございますので、文字どおり解しますと、日本国の軍隊に関する限りは無条件降伏をしたということが言えるのではないかというふうに考えられるわけでございますが、ただ一点だけつけ加えさせていただきますと、ポツダム宣言の第九項を見ますと「日本国軍隊ハ完全二武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭二復帰シ平和的且生産的ノ生活ヲ管ムノ機会ヲ得シメラルベシ」とありますので、日本国軍隊と申しましてもこの点は今申し上げたことの例外になるのかなというふうに考えておる次第でございます。
○板垣正君　もっと簡単に言えば、戦後、日本はもう無条件降伏したんだからと、そう何か定着してしまっているわけですけれども、私は無条件降伏ではない。確かに、軍は無条件降伏、武装解除を受けました。連合国は、あのポツダム宣言、我々はこれを逸脱することはないんだとうたわれているではありませんか。つまり、条件つきの降伏を受け入れた、ポツダム宣言を受け入れた。国そのものがもうすべて無条件降伏である、何をされても文句は言いませんというドイツの場合とは違うでしょう、ドイツは政府がなくなってしまったんですから。どうですか。
○政府委員（丹波實君）　ただいまの先生の御見解に対しまして、私特に異論はございません。
　先生が今引用されたのはポツダム宣言の第五項だと思いますけれども、「吾等ノ条件ハ左ノ如シ」ということで幾つかの条件が挙がっている、そういう意味では日本国軍隊を離れて日本国家として見た場合にはポツダム宣言には一定の条件があったではないかという御意見だと思いますが、それはそのとおりだと思います。
　他方におきまして、この問題につきましてはいろんな説があることは先生御承知のとおりで、当時提示されたこれらの条件を日本国として修正、変更することができたような状況であっただろうかということになりますと、答えは恐らくノーであったという状況でございます。
　そういう意味では、前段を強調するか後段を強調して考えるかということによってそれぞれの人の結論は若干なりとも異なってくるということではないかというふうに考えておる次第でございます。
○板垣正君　そこで、いずれにしましてもポツダム宣言には戦争犯罪人を処罰するという項目は確かにありますけれども、それでは東京裁判というものを連合国がやったということはポツダム宣言の上から見て私はおかしい点がいろいろあると思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（丹波實君）　東京裁判の評価につきましては、いろいろ国際法上の論点がございますことは、先生もこの点大変御専門でおられて十分御承知のことと思いますけれども、現実にはサンフランシスコ平和条約第十一条におきましてこの東京裁判というものを日本国としては受け入れているわけでございます。
　これは先ほど申しましたように、そのことにつきましていろんな御意見、説がございますけれども、当時、日本国として独立を回復し、戦後の国際社会に復帰するためのサンフランシスコ平和条約としては、それはそれでやむを得なかった措置だった、こういうふうに考えざるを得ないというふうなことでございます。
○板垣正君　やむを得ないやむを得ないで既成事実化して大して疑問も持たないで、もちろん戦禍は深刻でございましたし、食べるに食なし住むに家なし、こういう戦後の状況の中でありますから東京裁判は国際法的に見てどうだなんて。
　一番言論が自由であったのは東京裁判の弁護団だったそうですね。さすがにあそこでは何を言おうと、だから清瀬一郎さんは堂々とこの日本の立場を主張されましたね。しかし、一歩外に出てうっかり東京裁判を批判するようなことを一口でも言おうものなら、もうすぐ連合国に処罰をされる、言論統制が完璧でありますから。
　そういう中で過ごした立場から、まあやむを得なかったというのはやむを得ない。それは事実は事実としてそういう事実ではあったでしょうけれども、今の時点でいろいろ歴史を読み直していく、見直していく。その一つのよりどころと申しますか一つの真実として、我が国は決して無条件降伏をしたのではない。ドイツのように、ヒットラーは自殺をし、支離滅裂になって政府もなくなって、それこそもう無条件、こういう姿ではない。我が国の場合、まさに終戦の御詔勅のもとに何百万の軍隊が無念の涙をのみながら整々として武器を捨てて、抑留された者もおりますし、Ｂ、Ｃ級戦犯で戦後千名近い人が連合国に処刑をされておる。こういう苦難の中で私ども戦後の復興の道を歩んできたわけでございます。
　先般、ここに参考人で征四郎さんという名前の方が見えたので、我が同僚議員が板垣征四郎さんと言ったので私も驚いたんですけれども、決して東京裁判の亡霊をここによみがえらせようという思いではありませんし、たまたまそうした立場においてある私の個人的な気持ちを申しますならば、私は父は決して侵略者でもなかったし、また東京裁判で言うところの犯罪者ではないと。しかし、国家国民に対しては指導的立場にあった者として深い政治的、道義的責任は免れない。これは申しわけないことである。文もその思いで絞首台に消えていったでありましょう。したがいまして、私も及ばずながら、戦没された方、遺族の方の少しでもお世話をできればという形で今日まであります。
　ただ、そういう個人的な立場でいろいろ申し上げているのではない。やはり一人の日本人として、またたまたまこういう立場にある者として、歴史を見直していかなければならない。何といっても、戦後支配してきたものがこのいわゆる東京裁判ということであるならば、この本質というものを徹底的に解明をして、私は、ポツダム宣言に違反をした、当時の国際法に違反をした本質的には復讐裁判、こう言わざるを得ない。官房長官、この辺はどうお考えですか。
○国務大臣（武村正義君）　東京国際軍事裁判は、ドイツのニュルンベルクと同じように、あの戦争の個人の戦争犯罪を裁くために連合国によって設置をされた裁判所でございます。
　私個人としては、極東軍事裁判、東京軍事裁判の論旨のすべてを納得しているものではありませんが、今も丹波局長が申し上げたとおり、戦後の日本国政府がサンフランシスコ平和条約によってあの裁判の結果を受諾したということを政府として公式に表明をしているわけであります。表明というよりも、条約の中に書かれているわけでございます。そのことの重みを日本の国としては軽視するわけにはいかないということも事実でございまして、板垣委員のお気持ちを理解しながらも、政府としては一貫したこの認識を変えることはできないというふうに思っている次第であります。
○板垣正君　それが後から出てくる平和条約第十一条の問題なんです。これは誤訳という説も非常に有力なんですね。
　いずれにしても、あの東京裁判は平和条約で厳粛に受けとめたからそれからはもう一歩も出られないんだと、細川首相もそのようなことをこの間言っていましたけれども、官房長官も今そういうようなお言葉ですけれども、それをもう脱皮しなければならないときではないのか。つまり、いつまでも東京裁判はいわば天の声なんだと、そしてそれには束縛される、東京裁判史観を超えられない、これが今の日本をいろんな意味でゆがめ、いろんな形で問題を派生じている、歴史を失わせている、私はそう思います。
　この問題は後でまた申し上げますけれども、外務省どうでしょうか、あの当時の国際法で条例をつくってああした形の国際裁判をやったわけですけれども、国際裁判と称してやったわけですが、国際法の上でいわゆる侵攻戦争を行った国は犯罪を犯したことになる、あるいはその国の指導者は個人的に責任を負わなければならない、こういう国際法があの時点において存在したんでしょうか。
○政府委員（丹波實君）　先ほど私東京裁判をめぐりましてはいろんな御意見が存在しておるということを申し上げましたけれども、その中の御意見の一つとして次のような考え方があるわけでございます。
　一つは、平和に対する罪により国際法上個人の刑事責任を問うという原則は、当時の国際法上の原則とはなっていなかった。したがって、かかる罪による個人の責任を問うたことは罪刑法定主義に反するのではないか。それからもう一つは、平和に対する罪がその後国際法上の犯罪として認められるようにたとえなったとしても、それによって当時戦争責任者を有罪としたことは事後法の禁止に反するのではないか。そういった非常に重要な問題点が指摘されておるということは十分承知しておる次第でございます。
○板垣正君　我が外務省はこう考えておりますというのは出ないんですか。
○政府委員（丹波實君）　平和に対する罪の問題につきまして、罪刑法定主義に反するという考え方は学者の先生方の本を読んでも多数説となっております。私たちもそういうものであったのではないかというふうに考えてもおかしくはないというふうに考えておる次第でございます。
○板垣正君　初めからそういうふうに言ってもらえればはっきりするんです。
　だから、この東京裁判、極東裁判というのはどういうものであったか。これは、アメリカの連邦最高裁判所の著名なダグラス判事が再審査請求の問題に関連して意見書を出したことがあるんですね。一九四九年六月二十七日、極東国際裁判所は裁判所の設立者から法を与えられたものであり、申立人の権利を国際法に基づいて審査できる自由かつ独立の裁判所ではなかった。それゆえに、パール判事が述べたように、同裁判所は司法的な法廷ではなかった。それは政治権力の道具にすぎなかった。これがアメリカ連邦最高判事のダグラスという方のあれですね。
　つまり、政治裁判であり軍事裁判である。というのは、あれはまだ占領下に行われたわけですね。講和条約がまだ行われておらない。八月十五日に戦争が終わったんではないわけです。八月十五日は停戦をしたわけであります。そして、ポツダム宣言を受け入れて停戦をした。撃ち方やめであります。それから九月二日のミズーリ号はポツダム宣言を条約化したわけでしょう。そして占領体制に入った。昭和二十七年四月二十七日のサンフランシスコ条約の発効によって初めて日本は戦争が終わったわけですね、国際法的にいっても。ということは、八月十五日から講和条約発効までの間は言うなればまだ戦争が続いているわけですよ。言うなれば武器なき攻撃が続行された。その総仕上げが東京裁判です。だから、軍事裁判であり普通の司法裁判ではない。国際法にも、事後法であり、戦争を行ったこと自体を平和の犯罪として弾劾するような、あるいは個人個人の責任を問うようなことはいまだかつてなかったわけであります。軍事裁判であり、また軍事占領下の総仕上げ、つまり戦闘の勝利を戦争の勝利に持っていくために行われたのが東京裁判である。私に言わせるならば、平和憲法を日本に押しつけたこともその重要な大きな柱ですよ。
　そして、さっきおっしゃった平和条約第十一条、これで日本に本当は裁判の執行を肩がわりしなさいというだけの話なんですよ、まだ巣鴨とか海外にも戦犯がいますから。普通は講和条約が調印できたらみんなもう解放ですよ。それが国際法でしょう、それこそ。しかし、連合国は執念深くもまだ解放させない、刑務所に入れておく。この刑の執行は日本政府が肩がわりしろ、肩がわりします、判決を受諾します、これが平和条約第十一条であるということは権威ある国際法学者も、したがってそれを、裁判を受諾したと誤訳をさせ、しかも長官がさっきおっしゃったように、日本の政府も歴代政府が東京裁判は受諾をしました、第十一条で受諾をしましたからあれに触れるわけにはいきませんというふうな、まことに情けない。占領軍の追撃戦が成功した、戦闘で勝って戦争で勝ったその最後のため押しが講和条約第十一条。そうであるならば、東京裁判、それに通じる日本の直面した歴史というものをもう一度顧みざるを得ないと思います。
　あのマッカーサーが米の上院軍事外交委員会で、日本は安全保障のために行ったんだと、あれは。日本は侵略戦争したんじゃない、こういうことを証言していますね。これは有名な話ですね。東京裁判は誤りであったと言った。それから、日本はあれはほとんど安全保障のためにやった戦争だと。昭和二十六年五月三日ですよ。これはどういう意味なんでしょうか。
○政府委員（丹波實君）　先ほどこの東京裁判につきましていろいろな考え方があるということで御説明申し上げましたけれども、しかし先生御承知のとおり、先ほどからの繰り返しになりますけれども、平和条約第十一条の関係からして、日本政府といたしまして現在国と風との関係でこの問題を提起していくという立場にはない、東京裁判の結果につきましては日本国政府としては異議を唱える立場にはないということは、従来の政府を通じまして私たちずっと御説明申し上げてきた次第でございまして、例えば昭和六十三年四月十五日の参議院決算委員会の議事録で、板垣先生が当時の小渕官房長官に同趣旨の説明を求められ、小渕官房長官から同趣旨のお答えをしておる議事録がございますけれども、一貫して政府と政府との関係としては異議を唱える立場にはないということを申し上げてきた次第でございます。
　ただいまのマッカーサー司令官の重言につきましても、そういう考え方は大変当時の責任者である司令官の発言として私たちも注目はいたしますけれども、日本政府としてこの東京裁判に異議を唱える立場にはないという点については、変えることは現時点ではできないということはぜひ先生御理解いただきたいというふうに考える次第でございます。
○委員長（岡部三郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時開会
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○板垣正君　官房長官に伺いますが、いわゆる東京裁判史観というものをどういうふうにお考えでしょうか。そしてまた、これについてどういうふうな御見解をお持ちですか。
○国務大臣（武村正義君）　先ほど申し上げたわけでございますが、東京裁判についてはさまざまな見方があるということは私もそれなりに読んだり聞いたりしてまいりました。自分の確たる史観は持っているわけではありませんが、侵略戦争云々という言い方も、あれは東京裁判で裁判の結論として表現された言葉でありまして、東京裁判で言う侵略戦争とは一体どういうものなのかこういう論議もあろうかと思うんです。これは総理の発言と違った意味で申し上げているんですが、必ずしも東京軍事裁判で言う侵略戦争を私自身は個人として肯定するものじゃないという言い方もしてまいりました。
　先ほど来局長の答弁にもありましたし、先生の御質問にもございましたように、平和に対する責任を追及したわけでありますが、あらゆる裁判に共通する大原則である罪刑法定主義があの裁判で貫かれたのかどうかというところにも問題は当然ありますし、何といっても勝った連合軍が負けた日本を裁いた、いわゆる中立の立場で必ずしも裁かれたものでないという批判もあるわけでございまして、等々、パール判事の主張もございますが、そんな中で東京裁判は東京裁判の見解があると。
　ただ、この見解がサンフランシスコ条約によって、日本政府もこれに参加をし締結をする形で合意をしているというところに政府としては、これはもう国際条約でございますから、今もその条約が生き続けているわけでございますから、その重みはかみしめなければいけないというふうに思っているところであります。
　これ以上勉強しておりませんので、私の精いっぱいの感想であります。
○委員長（岡部三郎君）　少し聞きづらいので、なるべく大きな声で御発言願います。
○国務大臣（武村正義君）　重ねてかつての戦争をめぐる御認識で板垣委員の御見解を伺いました。
　コロンブス以来の白色人種の植民地支配といいますか、それもそのとおりでありますし、考えてみますと、あの時代から十八世紀、十九世紀、二十世紀半ばまで続いた公然たる植民地競争というかそれを帝国主義とも言うんでしょうが、そういう列強の白色人種の国を中心にした覇権主義的な行動の中で、おくれて出発した日本がさまざまな被害を受けたということもありますが、同時におくれてその道を歩もうとしたということもこれも一面事実であります。朝鮮半島の植民地支配の問題も日中戦争もそういう側面を持っていないとは言い切れない。確かにそれもそれぞれ動機があり背景がありました。
　そして細川総理が述べておりますように、背景や動機はともかく結果としてあの戦争によって、日本軍によって数多くのアジアの人々が財産や命を失い、あるいは多大の精神的な苦痛を受けたこともこれも歴史の事実であります。個々の行為についてもまた個々の理由があるんでしょうけれども、少なくとも、日本の国内でなしに、日本の軍隊が日本以外のアジアの国々で戦争に参加をしてそして数多くの命を傷つけたことも事実であります。そのことも歴史の事実として素直にやはり見つめなければならないのではないか。
　ですから、戦争全体が動機も含めて日本に非があったとは私は思いません。あの戦争の最後はソ連との関係で言うならば日本はむしろ被害者であります。だからエリツィン大統領もああいう形でおわびをしましたが、そういう側面もあったことも事実でありますし原爆の投下もありました。また、おっしゃるとおり東南アジア等々では白人の植民地支配からむしろそれぞれの民族を結果としては解放する役割を果たしたことも事実であります。その点は余り先生と見方は違わないと思いますが、ただやはり、多くの人たちに大変な苦しみや悲しみを与えた、そのこともしっかり見詰めることが大事ではないかというふうに私個人としては思っております。
○板垣正君　戦争が人類にとって不幸なことであることは当然であるし、早く平和をという願いもまたこれ共通なものであろうと思うが、同時に人類の宿命といいますか、言ってみれば第一次大戦、第二次世界大戦に至るまではまだ世界はある意味での戦国時代と申しますか覇権を争う時代と申しますか、そういう中でその時代を生きざるを得ない、その中でみずから選択して生きる道を求めざるを得ない、そういう面もやはり十分配慮する必要があると思う。時代を特定しないでただとにかく戦争で外国に行ったんだからそれは侵略だ、悪いことをしたんだと。私は、そういう反省というものは非常に誤解を与えるし、もう少しきっちりした歴史観と申しますか認識というようなものを深めていく必要があるんじゃないのか。
　確かに今おっしゃったように、アジアに侵略侵略と言っていますがアジアはまさに解放されたわけです、あの植民地から。不幸なことであったけれども、あの大東亜戦争がもしなかったならばアジアが植民地から解放されていたでしょうか。インドネシアの独立運動で最高建国栄誉賞、ナラリヤ勲章というのを日本人で七名ほどの方が受けていますね。前に参議院におられた稲嶺一郎先生もそのお一人です。あるいはビルマでも独立義勇軍の最高勲章、建国栄誉勲章、こういう方々もおられるわけであります。そしてまたインドネシアのあの独立戦争に、戦争に敗れたけれども自分たちが一生懸命独立軍を訓練してきた、このままでは日本に戻るわけにいかないと一緒に部隊を離れて独立軍に入って三、四百名といわれる方々があそこで戦死している、戦後ですね。ジャカルタの英雄墓地に参りますと日本人も一緒に十何名か英雄としてあそこに祭られております。
　そういう歴史をあのトインビーという人がどういうふうな評価をしているか、トインビーはこう書いております。
　第二次大戦において日本人は偉大な歴史を残したと言わなければならない。日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人間の面前において、アジアとアフリカを支配してきた西洋人は過去二百年間に考えられていたような不敗の半神ではないことを明らかに示した点にある。一九四一年、日本はすべての非西洋国民に対し、西洋は無敵ではないことを決定的に示した。この啓示でアジア人の士気に及ぼした恒久的な影響は明らかである。
　オーエン・ラティモアという比較的これは余り日本に好意を持ってなかった米人でございますけれども、日本が立派にやり遂げたことはアジアにおける植民地帝国の十九世紀的構造を破壊したことだと。
　改めて言うまでもなく、何も戦争を賛美し肯定する立場で申し上げているんではないけれども、これがまさに歴史の事実として、真実として、こうしたもとで身を捧げた方々に対して感謝の気持ちを持ち、意を払い、何かこれでもかこれでもかと日本が悪いことをしてきた、おわびが足りない、こういうことに対してもうこの辺で真実の歴史を取り戻さなければ、歴史を失った民族は滅びる。
　そういう点で、ドイツの例がよく取り上げられます。ドイツは感心である、大変多く賠償もしているし、補償もしているし、ワイツゼッカーの演説も立派だと。それに比べて日本はおわびが足方ない、お金も足りない、これが今のマスコミの流儀であります。何かそういうようなことを言うと気のきいたことを言っているような風潮がございますけれども、どうでしょうか。ドイツと日本の場合の立場の違い、これは国際法的な問題もありますから、外務省どうでしょうか。
○政府委員（丹波實君）　先生御指摘のとおり、第二次大戦へのかかわり方、その終結の仕方等、ドイツと日本とは非常に違っておるところがございますので、今の論点に関連してドイツと日本を同列に論じるということは必ずしも適当ではないというふうに考えておる次第でございます。
　いわゆる謝罪の問題につきましても、例えばよくワイツゼッカー大統領の一九八五年五月の発言が引用されます。これは戦後四十周年の機会にドイツの連邦議会で行った演説でございますけれども、ワイツゼッカー大統領はこの演説の中で、ヒトラーが行った行為に言及の上、過去の行為をドイツ史における誤りであると認め、過去に目を閉ざす者は現在にも盲目であるということを発言されたわけですが、主としてナチによりますところのユダヤ人の虐殺ということを念頭に置いたものであろうと考えます。
　いずれにいたしましても先ほど申し上げましたとおり、第二次大戦へのかかわり方、その終結の仕方、例えば平和条約というものが東西ドイツの分裂のために今日まで締結されていないというのも大きな違いでございますけれども、そういういろいろな点がございますので、同列に論じることは必ずしも適当でないということではないかというふうに考えます。
○板垣正君　ワイツゼッカーは細川さんみたいなただ安易か謝罪みたいなことを言ってないんですね。それは決して言ってない。ただ一人一人がやはり事実に、歴史に向き合うべきだと、それは避けちゃいけないと。それから補償の問題も、あれはドイツ刑法でしょう、国内法で殺人罪を犯したという形で、それはいろいろやったわけですから、ナチスは。そういうものも日本はそれが足りないとか何とかという大変この辺が情報も認識もゆがんでいるんじゃないのか。
　それから、第一次大戦後ぐらいから世界は協調の時代に入ったのに日本は軍事力を使ってという見方があることも事実であります。しかし、第一次大戦後本当にそういう協調の時代に入ったのか、この辺もいろいろな見方は分かれると思いますけれども、あのワシントン条約によって、あるいは九カ国条約によって日本にいろんな制約が課せられたということもございます。
　一九二四年の七月一日、この日がどういう日であるか、官房長官御存じですか。一九二四年七月一日。
○国務大臣（武村正義君）　存じません。
○板垣正君　防衛庁長官。
○国務大臣（中西啓介君）　よくわかりません。
○板垣正君　丹波さんどうですか。