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○扇国務大臣　今塩川委員がおっしゃいましたように、あらゆるところで工事の途中で会社が破産したり、あるいは親会社がだめになって下請も、親ガメが倒れれば子ガメも倒れるということになったり、あるいは材料を仕入れていた会社が倒産したためにその会社から仕入れる材料が不足して工事が進捗しなかったり、あらゆる事態が今の現状では起こっております。そして、それで中断した場合に、工事が進捗しなくて下請孫請まで料金が支払われない、それによって訴訟を起こしたいけれども、訴訟を起こすと余計次に仕事がもらえない、そういう悪循環が今の世の中に起こっていることは、私もよく存じております。
　けれども、そういうことを保証するために保証協会もつくり、お互いに建設業界で、あるいはお金をプールして工事の適正化を図ろうということで保証制度も取り入れていますので、そういう意味では、これからもそういう孫請、子請、孫請というのでしょうか、親ガメが倒れたらすべてが倒れるとか、あるいは一体で工事をしているところの一つが破綻したことによって余波を受けるということで、泣きが入らないように何とかできないかということを私はよく陳情も受けておりますので、今先生がおっしゃったようなことがないように、これは最初の受注のときに、適正であるかどうかということをより的確に判断するということも今度の適正化法の中の大きな意義の一つであろうと私は思っております。
○塩川（鉄）委員　建設省の行っております下請代金支払状況等実態調査について、平成十一年の元請調査の中でも、前払い金の支払い方法や完成払いの手形期間の長さなど問題が指摘をされています。
　発注者から元請業者に前払い金が支払われている事業所で、下請業者に前払い金を支払っていないものは、公共工事について三二・三％、民間工事について四四・九％にも達している。特に、労務について、工事着手時に必要な費用を現金で支払っているものは、いまだ公共工事で六四・一％、民間工事で五〇・〇％しかおらず、さらなる改善が必要である。完成払いについての通常の手形期間が百二十日を超えているものが、公共工事で一二・三％、民間工事で一三・二％だった、このように報告をされています。このような現状の実態を改善することこそ、本法の目的の大きな一つではないかと思います。
　そこで、具体的にお聞きしたいと思いますが、下請いじめの是正の問題では、地方自治体で進んだ取り組みが行われております。一村一品運動で有名な大分県の話でありますが、ワールドカップサッカーの開催を目指して九八年五月に着工した県のスポーツ公園工事で、元請下請関係について不適正な実態があった。情報公開条例に基づいて、請負契約書を見ると、手形期間が百二十日以内であるべきところ、百三十五日以上になっている、これなどがその写しですけれども、このような現状、ひどい実態が明らかになっております。もうこんなことは許せない、こういう業者の方の運動の広がりもあって、議会への請願なども行われ、行政が重い腰を上げるような形になりました。
　大分県では、このような現状を打開するために、元請業者に対して、「一次下請・二次下請等を問わず、施工体系図に記載されたすべての下請契約に係る下請契約書又は注文書の写し」の県への提出を求めております。この八月二十四日付の土木建築部長名の通知「大分県発注工事における施工体系図等の提出について」では、「下請業者に対する下請代金の不払いや建設業従事者への賃金不払いに関する下請苦情相談が増加している傾向にあり」「相談があったもののほとんどが書面による下請契約等がなされておらず、適正な下請契約がなされていないことが下請代金不払い及び賃金不払いにつながる原因の一つと考えられます。」「つきましては、県発注工事における適正な下請契約の指導の一環として、元請業者に対し、」請負金額の記入欄も入った「施工体系図」と、この施工体系図に記載されたすべての下請契約にかかわる「下請契約書又は注文書の写し」の提出を求めております。このような大分県の事例にも学んで、元請下請関係を適正化するために、施工体制台帳への再下請代金の記載を義務化すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　これはさっき塩川先生もお座りになってお聞きになっていたので、私はもうおわかりいただいているものだと思っておりましたけれども、元請下請に関してのお答えを先ほども申し上げました。
　そのときにも塩川先生お聞きいただいていましたけれども、建設省、これまでも元請業者に対しましても、書面による契約の締結や明快な経費内訳による見積もり、または協議の徹底等について指導を行うなど、あらゆることをしてきたと申しましたし、また今回は、元請下請間の取引の適正化に努めてきた、それも先ほど申し上げたとおりでございます。
　けれども、今事例がありましたように、地方公共団体の中でもまだできていないところが多々あると思いますので、さらに私どもは、今回のこの法案におきましては、公共工事の適正な施工を確保する観点から、一括下請を全面的に禁止するとともに、少なくとも施工体制台帳の発注者への提出の義務づけ、今先生がおっしゃいましたように、発注者による現場施工体制の点検の徹底等を図ることとしているのは、法案をごらんいただいたとおりでございます。
　ですから、私は、これらの措置につきましても、少なくとも、不必要な重層の下請やあるいは手抜き工事につながりかねない不当な下請へのしわ寄せ、それを排除し、あるいはまた元請と下請のパートナーシップの一層適正化を図っていく。パートナーシップが必要であるというのはわかっていますけれども、今おっしゃったような例もございますので、よりこれを適正化していくというのが本法案の大きな目的の一つであるということを御確認いただきたいと存じます。
○風岡政府参考人　事務的に、施工体制台帳の記載内容のことですので、ちょっと私の方からも補足的に御説明させていただきたいと思います。
　先生御案内のように、現在の建設業法におきましては、施工体制台帳に添付する契約書というのは、元請と一次下請、一次の間の契約書については金額の入ったもの、二次下請以下のところについては必ずしもそこまで求めていないという状況がございます。
　先ほど先生の方から、大分県で新しいいろいろな取り組みがされたというお話がありました。現在、建設省の直轄工事においては、一次下請にかかわる契約金額が入った契約書を施工体制台帳に添付して受注者から提出をさせているというのは、実際上はやっております。
　今回は、そのこと自身を法律上の義務づけというふうに、今大臣答弁されましたような形にさせていただくわけでございますが、その際、施工体制の適正化というような観点から、二次下請以下まで含めた下請金額の入った契約書、これを施工体制台帳として添付をしていただくというような方向で今検討を始めているところであります。
○塩川（鉄）委員　今局長の方でお答えいただきましたけれども、十月二日の中央建設業審議会で、風岡局長の方から、ピンはねなどいろいろな議論もあるので、元請と一次下請だけでなく、下請相互間の契約金額についても義務化したい、下請相互間の契約金額についても法律上の義務として提出していただくことと、下請間の契約金額も入れた契約書類を添付していただくのがこれまでと違う、このように報道されておりますが、これはそのとおりでよろしいのでしょうか。
○風岡政府参考人　ことしの十月の初めに中央建設業審議会がありまして、こういったことにつきましていろいろ御説明をする機会もありました。正確にちょっと、どういうふうに申し上げたのか、あれでございますが、私の今の考え方といたしましては、先ほど申し上げましたように、二次下請以下の下請金額、これも契約書に入れて発注者の方へ提出をしていただくというような方向でこれは検討させていただきたいというように思っているところであります。
○塩川（鉄）委員　検討というお話がありましたけれども、具体的には、施行規則に盛り込んでいくということなのか、また、やるとすればいつから実施をする予定なのか、そのことも改めてお聞きしたいと思います。
○風岡政府参考人　今申し上げましたようなことを実現するためには、建設業法の施行規則の改正という作業が必要になります。まず、考え方として、そういったことを実施するかどうかということを十分議論して、大臣の意思決定をしていただいた上で、実施をする場合には、先ほどのような建設業法の規則の改正ということになります。
　いずれにしましても、この入札・契約の適正化の法律につきましては、来年の四月からの施行、本格施行ということになるわけですので、なるべく早目に、今私が申し上げましたようなものについての検討の結論も得たい、このように思っております。
○塩川（鉄）委員　大分にお伺いしたときに、専門工事業の団体の役員の方のお話を伺いましたが、景気対策と言うけれども、この公共工事で利益はゼネコンに不当に集中されるだけで下には回ってこない、上のピンはねで、私たちの実際の物づくりの段階では、元請が請け負った金額の半分になっていることもある、これでは技能者も育てることができず、物づくりはだめになる、このような現場での声にこたえるときだと思います。ぜひとも、この点での取り組みを強めていただくことをお願いするものです。
　次に、入札・契約制度においては、発注者の恣意性や裁量権を排除することが一つのポイントだと考えます。発注官庁が予定価格を漏らしたり、政治家を通じて工事配分を決めるなど、官製談合を防止するためにも、なぜ発注者による予定価格の事前公表を行わないのか。局長の方からお願いします。
○風岡政府参考人　予定価格の事前公表につきましては、先ほど来御答弁があったわけでございますけれども、重ねてになりますけれども、事前公表を仮に行うということになりますと、予定価格を探ろうとするそういった動きの防止ということについては確かに有効な解決手段になるわけでございますが、一方では、建設業者自身がいろいろ見積もり努力というのが必要でなくなってくるとか、あるいは談合が容易になるとか高値の受注になりやすいというような問題点の指摘もなされておりました。これは、建設業審議会におきましてもいろいろ議論してきまして、そんなような問題点、メリット、一方問題点もあるということで、これからの検討課題だというふうな整理を一応させていただいております。
　また、実際に地方公共団体でいろいろな試行をやっておりますけれども、その試行の状況もいろいろお聞きしますと、例えば鎌倉市なんかは、試行をやってみたんだけれども、予定価格が高どまりの傾向があったというようなことで、試行をちょっと中断しようかというようなところもありますし、逆に、落札率が低くなったので、もう少しやっていこうかというようなところもありまして、正直言いまして、その辺の実態というのが、どういうような形になるのが通常の形なのかというのはちょっとまだ見きわめできないというようなこともあります。
　いずれにしましても、先ほど来お話がありますように、国の場合には今の会計法の予決令でそういった取り扱いができないことになっておりますので、私どもとしては、当面事後公表という対応をしていきたい、公共団体につきましては、法令上そういうことに特に取り決めがありませんので、各自治体の判断というようなことになろうかというふうに思っておりまして、その辺の考え方を適正化指針というところであらわしていく必要があるのかなというふうに思っております。
○塩川（鉄）委員　都道府県や政令市のレベルを考えますと、この点、地方の方が進んでいるのではないかということを感じます。
　建設省と自治省による地方公共団体の入札・契約手続に関する実態調査、この中によっても、予定価格を事前に公表している団体は、昨年六月時点で、都道府県で七団体の一四・九％、指定都市で五団体の四一・七％に達しています。やはり、大型の公共工事を発注する都道府県や政令指定都市という団体の趨勢は、予定価格の事前公表ではありませんか。局長、いかがでしょうか。
○風岡政府参考人　公共団体の予定価格の事前公表の取り組み、確かに、今先生御指摘のありましたように、少しずつふえている傾向はございます。これは、先ほど申しましたように、法令上の前提というようなものもありまして、いろいろな取り組みというのが行われているのは事実だと思います。
　ただ、結果につきましては、いろいろな見方があるというのも一方事実のような気がしますので、もう少しいろいろな試行結果というものを私どもとしては眺めてみたいなというような気もしております。
○塩川（鉄）委員　私が拝見した建設工業新聞でも、ここにありますけれども、「予定価格等の事前公表　都道府県、政令市に広まる　ここ一年で急増、制度として定着の気配」、こういう見出しの記事が出るほどであります。
　ここの記事にありますように、建設経済研究所の調査では、予定価格等の事前公表の団体、都道府県、政令市で二十三になっている。昨年の六月の時点の十二が、ことしの六月の時点では二十三ということで倍増しているというのが現状だと思います。その点、その背景には、事前公表のデメリットが少ないという判断が働いているんだと思うんです。
　例えば、東京都がことしの七月にまとめたもので、「東京都の公共工事における入札制度等の改善について」、写しをいただきましたけれども、この中で、例えば「予定価格が目安となって競争が制限され、落札価格が高止まりとなること」、先ほどデメリットと指摘されたこの問題については、この報告の文書の中では、「事前公表したことによって落札率が高止まっているという状況はなく、むしろ事前公表した案件の平均落札率のほうが低い結果となっている。」このように指摘をし、結論として、想定されるようなデメリットは確認できなかった、むしろ、予定価格を探ろうとする不正な動きを確実に防止する効果があった、このように述べております。改めて、予定価格の事前公表について義務づけるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○風岡政府参考人　東京都の試行の結果につきましては、先生今御指摘をいただきましたような結果であったというのは私どもも承知をしております。
　ただ、先ほども申し上げましたように、別のところの結果を見るとまた違うような傾向も出ているのも、これ一方事実でございます。私どもとしましては、いろいろなところで積極的に今取り組まれているのも事実ですから、それの結果を十分フォローしていくということが当面やっていくべきことではないかなというふうに思っておりまして、いろいろ勉強させていただくというのが現在の考え方です。
　いずれにしましても、制度上の制約というのが非常にあるわけでございますので、まず自治体の方の状況をよく分析をさせていただくということがスタートかなというふうに思っております。
○塩川（鉄）委員　次に、一般競争入札の導入の問題ですが、本来、公共工事の入札方式は、会計法や予算決算及び会計令で、一般競争入札を原則とし、指名競争入札や随意契約は例外規定となっています。ところが、さきの建設省、自治省による調査によっても、その導入は遅々として進んでいない状況が実態であります。その採用が進まないのは、入札参加者が増大し、不良・不適格業者の排除が困難、また、入札参加業者が多くなることから、資格審査等の事務量が膨大になるなどとしております。
　しかしながら、政治家や官僚のかかわる予定価格の漏えいなどによる談合が、ほとんどが指名競争入札を舞台にして起こっていることは周知のとおりであります。なぜなら、やはりそこには指名業者を選定するという裁量権が働くからではないか。局長の方から一言お願いします。
○風岡政府参考人　確かに、一般競争につきましては、透明性、競争性にすぐれているという長所はあるのは事実でございますけれども、一方、不良業者が入るというデメリットもあるということで、これもまた事実ではないかというふうに思います。
　談合等の批判につきましては、これはどういう制度をとってもある意味では限界のあるところというのが私どもの率直な考えでありまして、一般競争入札制度を採用すればそういった問題が完全に解消できるのかということについては、必ずしもそこまでも言い切れない。また、指名競争入札についても、いろいろな工夫をすることによって、少しでもそういった競争性を高めるようなやり方も可能ではないかということでありまして、私どもとしましては、一般競争については、やはり不良業者を排除するという大きな問題が現実問題としてありますので、そこのところについて、いかにそういった問題が解決できるのか、その辺の審査体制、あるいは現場の監督体制のあり方、そういったものを十分検討した上で進めていきたい、また、そのことが、やはり良質なものをつくっていく上で重要なポイントではないかというふうに思っております。
　もちろん、透明性、競争性ということについても、他の制度においても極力そういったものが発揮できるような工夫ということについては努力をしていかなければならない、このように思っております。
○塩川（鉄）委員　事務量の増大ですとか不良・不適格業者の工事参入を防ぐために指名競争入札一般を否定するものではありません。しかし、官製談合を防ぐためにも、指名競争入札の欠陥を是正するとともに、一般競争入札をより促すことが必要ではないかと考えます。そのためにも、政府の行動計画により、一般競争入札が一定規模以上、国の場合七億五千万以上、公団や都道府県、政令市の場合二十五億円以上、この数字をより改善するお考えはないか、扇大臣、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　これも、きょう午前中から各委員の御質問と同じものがございまして、一般競争入札にかかわる範囲を拡大しろ、またそれによるデメリットあるいはメリット等々、いろいろ御論議が行われました。
　私は、基本的には一般入札することが何よりも透明性あるいは皆さん方の公正性に対しては必要であるけれども、先ほども局長が申しましたような、そして私が先ほども申しましたような、各国が一般競争入札からなぜ指名入札に変わっていったかということも、さっき塩川委員もお聞きいただいたと思いますけれども、世界情勢等々勘案しましてもやはりデメリットがあるということも事実でございますので、できれば私どもはそのデメリットを最小限にとどめて、今回の法案によって一般競争入札の拡大と、そしてそれの確保と、より透明性によって、先ほども申しましたような一般入札制度を改めて私たちは電子入札をするということも含めれば、一般入札という塩川先生が今おっしゃっている御希望どおりのことが運べると思いますので、これは今後の課題として、私は目標として挙げているということだけは御認識賜りたいと存じます。
○塩川（鉄）委員　さきにも触れました東京都の入札制度等の改善についての報告の中で、やはり一般競争入札についても述べています。「一般競争入札は、手続の客観性が高く、発注者の裁量の余地が少ないこと、手続の透明性が高く、第三者による監視が容易であること、入札に参加する可能性のある潜在的な競争参加者の数が多く、競争性が高いことがそのメリットとされている。」メリットの面を改めて列記しているわけですが、この上で、いわば結論として、「一般競争入札方式は透明性が高く、競争性が確保され、不正が起きにくいシステムとして着実に定着したものと言える。」このように述べています。
　デメリットの面についても、この報告では、「大型工事においては不良不適格業者が入り込む余地は少なく、また、その排除については発注者支援データベース・システムの活用により対応が可能」「大型工事の案件数の減少傾向は顕著」、こういう側面もあって、「事務量が極端に増大する見込みは少ない。」このようにデメリットを否定する見解も述べられているわけですから、ぜひともこれらの指摘に学んでいくべきときだと考えます。
　また、一般競争入札とともに、指名競争入札についても、指名を行う場合も第三者機関による指名選定の公正さを保つことや、指名業者数を現状より多くし競争性を高めること、また中小業者が適切に指名されるよう制度を改善することなど、この指名競争入札の透明性を高めるための取り組みをより進めるべきではないか、このように考えますが、局長の方で、いかがでしょうか。
○風岡政府参考人　指名競争入札につきましては、これは先ほど申し上げましたような、できるだけ競争性のあるような形にしたいということで、公募型の指名競争入札を行う等々の取り組みをしておりますが、こういったものにつきましては、できるだけそういう方式を広く活用できるように努力していきたい。これは、国だけではなくて公共団体も含めてそういった公募型の入札方式も含めた取り組みが行われるように努力をしていきたいというふうに思っております。
○扇国務大臣　今局長にとあえて御指名がございましたから私立ちませんでしたけれども、私は、塩川先生がおっしゃいますようなことは、まさに普通のことをおっしゃっているのであって、だれしも思うことは同じでございます。
　ただ、それをいかに実行できるかということと、それから、東京都の事例をおっしゃいましたけれども、我々は全国を対象に事例をとって、そして私どもはそれに対処しているというのが国としての姿勢でございます。ですから、私は、少なくとも今塩川先生がおっしゃいますようなことに対しては、前向きに、しかも今度の適正化法をそのためにも提出したというふうに御理解いただければいいと思います。
○塩川（鉄）委員　ぜひとも、大分県ですとか東京都のように、国の実践よりも進んだ事例というのを大いに学んでいただいて、それを生かしていただきたい、この思いで私は質問をさせていただいております。
　次に、今局長がおっしゃった第三者機関による入札手続の透明化の問題ですが、現在、建設省は入札監視委員会を地建ごとに設置し入札手続を監視するとしておりますが、これは現在、抽出による監視となっております。一地方建設局で年間四回開催をしまして、抽出、審議の対象はおよそ平均年間で約二十二回ぐらいとなっております。これは、建設省発注工事の場合、監視委員会の監視対象は年間何件で、この抽出している、実際の扱っている件数はそのうちの何％になるのかをお答えいただきたいと思います。
○小川政府参考人　数字だけを述べさせていただきたいと思いますが、平成十一年度の実績でございますが、報告された件数は合計で一万三千六百十三件となっております。このうち、約一・三％に相当いたします百七十七件を無作為に抽出して、点検、御議論をいただいたというのが実績でございます。
○塩川（鉄）委員　私は、やはりこれほどいろいろな問題が起こっている公共工事をめぐっての問題ですから、対象が余りにも少なく、入札が本当に適正に行われているのか、監視ができるのか、疑問を感じざるを得ません。
　例えば、関東地方建設局の入札監視委員会の規則に、入札監視委員会は報告の内容または審査した対象工事にかかわる理由及びいきさつ等に不適切な点または改善すべき点があると認めたときは、必要な範囲で地方建設局長に対して意見の具申または勧告を行うことができるとありますが、先ほどの答弁の確認にもなりますが、この意見の具申、勧告をした事例はあるでしょうか。
○小川政府参考人　決定的に不適切であるというふうな形での勧告はございません。ただ、すべてがしゃんしゃんで終わったのかと申し上げますと、いろいろな議論があるのも事実でございます。ただ、結果として不適切であるから中止せよというふうな形のものはないということでございます。
○塩川（鉄）委員　そういうふうに言いますけれども、依然としていろいろな談合事件は起こっておりますし、汚職事件も生まれているわけで、それなのに何もひっかからないというのが実態としておかしいのではないか、このことを感じるわけであります。何のための監視委員会なのかということも改めて問いただすときではないでしょうか。
　入札監視委員会による監視を、私はすべての公共工事に適用すべきではないかと考えます。また、地方公共団体を含めてすべての発注者が、入札監視委員会、この設置を義務づけるようにすべきだと思いますが、扇大臣、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　今御指摘がございましたように、塩川委員がおかしいではないかとおっしゃいましたけれども、そのおかしいものを出していただくためにつくった第三者の監視委員会でございます。
　それで、今、関東の建設局の監視委員会のお話を塩川委員なさいましたけれども、これは、少なくとも関東の地方建設局で、監視委員会、六名いらっしゃいます。そして、今おかしいとおっしゃいましたけれども、それは名前は言いませんけれども、弁護士、団体役員常任監事、大学教授、これは法学専門、大学教授工学専門、大学教授土木工学専門、大学教授法学専門、以上のような有識者そして学者によって私は公平に委員会が開催され得るということを聞いておりますし、また、報告も受けております。全国のこの監視委員会全部言っておりますと時間がありませんからやめますけれども、この第三者機関、すべてこういう第三者の学識経験者、しかも経験を有する皆さん方で監視委員会が成り立っているということをもう一度御確認いただき、各地方自治体にというふうにおっしゃいましたけれども、地方自治体にこういうものを置くだけのゆとりと権限があるのか。これだけ国が専門家を選んで出している監視委員会の報告も、おかしいなとおっしゃってクエスチョンマークがつくということは、地方においても同じことではないかと思いますので、国が置いております監視委員会を少なくともお認めいただいて、これは皆さんに御了解いただいた監視委員会でございますので、ぜひ私は御認識を新たにしていただきたいと存じます。
○塩川（鉄）委員　私は、この間の扇大臣の答弁の中で、一歩前進とか一里塚という話をお聞きしました。
　そういう意味での前進の方向を本当に築くのであれば、例えば、予定価格の事前公表の問題ですとか競争入札の改善、やはり肝心かなめのところを押さえていただきたい。この点、先送りになっているような現状がないだろうか。さきに述べたように、大分ですとか東京都のように地方の方が進んでいる事例もあるわけですから、大いに学んで、国民の皆さんの公共事業をめぐる不信を取り除く上でも、さらに踏み込んだ取り組みを行っていくべきではないか。
　その上での大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○扇国務大臣　今、塩川先生がおっしゃいますようなことがもっと早く国会で論議されるべきであった、私はそう思います。
　冒頭に申しましたように、戦後五十五年、初めてこの法案を委員会に提出でき、きょうのように実りある論議をもっと早く私はさせていただきたかったと思いますし、今までの国会議員が何をしていたかということは言いませんけれども、少なくとも、我々、現在国会議員として籍を置く者は、私は、こういうことに一々目を配って、そして、ないものはつくり、悪いものは直す、この姿勢だけは我々はすべからく日々新たに認識を持って、二十一世紀を迎えたいと思います。
○塩川（鉄）委員　私は、今回の法案の背景は、やはり、扇大臣が大臣につかれたその理由ともなっている中尾元建設大臣の受託収賄事件をきっかけにしたものではないかというように思います。公共事業の不透明性に対する国民の疑惑や怒りが、法案作成の動機にあるのではないかと思います。したがって、この法案でも、あのような、中尾事件に見られる公共事業を食い物にする政官財の癒着を根絶する、こういう方向での取り組みにつながるものが必要だと考えます。
　私は、中尾事件のように、現職の建設大臣が大臣室でゼネコン業者から金を受け取り、建設省の幹部が業者と宴席をともにして飲み食いをする、高価な絵画をもらったりする、この点でも、透明性の確保ということが議論になっておりますが、建設省自身が襟を正すことが必要で、建設省としての情報公開をより進めるべきではないかと思いますが、扇大臣、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　私は、きょうこうして皆さんの御質問にお答えしておりますのは建設大臣としてお答えしておりますけれども、私が建設大臣になったときの成り行きが不純であるということは、皆さん御承知のとおりでございます。少なくとも、建設大臣に今まで女性がなったことがない、また、女性には割り当てられるポストではないということを考えても、私は、初代の女性建設大臣となったということの認識を重く受けとめております。
　そして、今おっしゃいましたけれども、一大臣の不正行為と建設省を結びつけるということ自体を私は明快に分離したい。それは大臣の資質であって、建設省の資質ではありません。ですから、少なくとも我々は、大臣の、そういう態度をとった資質の皆さん、大臣の資質と言われれば私も癒着していると思われますから、それは明快に私は申し上げておかなければならないと思います。私は癒着していないからこの席に着いたのだと思っています。
　ですから、私は皆さん方とともに、少なくとも今日の公共事業を含めた、戦後の土建国家と言われながらも成長してきた日本の現在というものを重く受けとめて、そして、公共事業の本来のあるべき姿、国民に利する、国民の税金によって賄われる公共事業の明快さ、正解さ、透明さ、あらゆるものを国民の目にきちんと見ていただく、そのための公共事業の適正化法であるということをぜひ御認識いただいて、きょうのような御論議が絶えず行われることを私は建設大臣として切にお願い申し上げておきたいと思います。
○塩川（鉄）委員　建設大臣の資質の問題が取り上げられました。私は扇大臣の資質の問題をぜひともお話ししたいと思います。
　八月十二日付の朝日新聞の社説では、中尾元建設相の汚職問題について、
　　当初、天下り問題も含め、「知り得たことはすべて公開する」と約束した扇千景建設相は、一転して内部調査結果の公表を拒んだ。事態の深刻さをどこまで認識したうえでの判断なのか。「大臣の立場を離れて個人として話を聞いた」という国会での弁明に至っては、行政の責任者としての自覚がなさ過ぎると言わざるをえない。
このように述べています。
　この指摘を真摯に受けとめるべきであります。
　今回の中尾事件の教訓を本当に生かす立場から、金権腐敗政治の一掃の問題でも病巣にメスを入れることが必要であり、また、国民本位の公共事業政策の転換を図る立場から、企業・団体献金の禁止や天下りの禁止など抜本的な改革を進める、このことを求めて質問を終わるものです。
○扇国務大臣　あえて私の資質に対しての御質問がございましたので、私は一言だけ申し上げておきたいと思います。
　私は、むしろ、私がこの席に着いたからこそこの法案ができたと自負しておりますし、皆さんにもこうして御論議いただけたと思っております。
　そこまでおっしゃるのであれば、もっと早く私は共産党さんも法案として出していただきたかった。そして、公共事業がばらまきだとかあるいは談合だとかそういう冠がつかないまでに私どもはこういうことも是正するべきであったと、反省も含めて私はこの法案をつくり、皆さんに御論議いただいているということで、私が公明正大でないということだけは断じてありませんし、すべて公明正大にいたしておりますので、過去のことについて、そのときの発表できることと、警察、検察に口どめされている官僚のものとは別でございますので、私はあえて、この席に着いたからこういう法案を提出し、御論議いただけたと思って、感謝しております。（塩川（鉄）委員「委員長」と呼ぶ）
○井上委員長　質問時間が終了していますので、終了していただきたいと思います。
○中西委員　終わりになりましたので、質問の内容についても重複するところが相当出てくると思いますけれども、余り怒らずにお答えいただきたいと思います。
　国、地方公共団体、特殊法人の行う契約は非常に金額の大きいものもあるのに、本法律案は公共工事の入札・契約に限定して法制化し、透明化措置を講じておるわけでありますけれども、これはどうしてここに絞られたのか、この点についてお答えください。
○扇国務大臣　今、中西先生から公共工事だけになぜ絞ったのかというお話がございましたけれども、少なくとも私どもは、公共工事というものは、今るる申しましたように、公共工事の上によくない冠がついている、そして、特に公共工事に関しては多額の国民の税金を原資として、あるいは少なくとも国民生活や経済活動の基盤となる社会資本を整備するものであることから、私どもは、特に公共工事に関して、特に建設省でございますし、あるいは建設省以外の各省庁も公共工事を多数抱えて国民の生活に資する点が多々ございますので、そしてその公共事業が、国民生活に大きく貢献しているものに不正な冠がつくということに対しては、この際、何としても、これを皆さん方に、良質な公共工事、国民に感謝される公共工事、国民の合意の得られる公共工事というものに持っていきたいということで、今回は少なくとも公共工事というもので、あるいは、国民の多くの税金を支出しているという面に対して私たちはぜひこれを正していきたい、そういう意味を込めた法案であるということを御理解いただきたいと思います。
○中西委員　今説明ございましたように、この種問題については今まで余りにも多くの問題があり過ぎたということもあり、その点はうなずけますけれども、ただ、こうしたことだけに限らずに、今、先ほどから論議されておりますように、我々を含めて今後のあり方というのは全般的に、やはり今問題になっておる政治倫理の問題にかかわって、すべてを我々自身が律していくということが大変重要ですから、私を含めて、そうした体制をとり得るように、これからも建設省、特にそうした事業の多いところでございますから、十分お気をつけになっていただくように御指摘をしたいと思います。
　そこで、提案理由の中に、近年、受注者の選定や工事の施工に関して不正行為が多発しておりということからずっと続きまして、不良業者が介在する余地がなくならず云々とあります。
　ここ数年のこの不正行為の発生件数はどの程度になっておるかということを掌握しておられるのか。これらの問題は出たとしても氷山の一角にすぎないと私は思いますけれども、一応、この件数がもしわかればお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○風岡政府参考人　公共工事をめぐります不正行為の発生案件ということで、最新の数字を調べてまいりました。これは建設省、それから都道府県の建設業の許可担当部局で掌握しているものであります。建設業法に基づき監督処分が行われたものということで、平成十一年の件数を御報告させていただきたいと思います。
　いろいろな違反パターンがあるわけでございますけれども、一つは独禁法違反の入札談合、これは十一年一年ということで、三十五件ございます。また、刑法の談合罪の適用をされた案件、これは二十三件。それから贈収賄の関係が三十六件。それから一括下請負、丸投げの関係の案件、これは七件ということであります。これは、国全体という数字、建設省及び各県での把握している分全体という意味であります。
　以上です。
○中西委員　今も報告ございましたけれども、先ほども申し上げましたように、私はこれは氷山の一角だとしか認識できません。
　したがって、本当に毎日嫌というほど、報道関係を必ずと言っていいほどにぎわしておりますけれども、こうしたことがこの法律によって一定の成果あらしめるということを、先ほどからの論議の過程を聞いておりますと、目標にしてやっておるということでありますから、この点、ぜひ確実に、しかもそのことが末端まで徹底するようにやはり指導を強めていくということが、本来なら各自治体、地方自治、分権、これが確立をされる、そのことが一番望ましいわけでありますけれども、依然として地方のそうした問題が多いだけに、できるだけこれらの問題についても指導ができれば指導をしていく、そうした体制をぜひ確認していただきたいと思います。
　そこで、入札・契約で透明性の確保を徹底するには、指名競争入札を廃止して一般競争入札にすべきと私は考えます。これは、先ほどから何回か論議された点でありますけれども、我が国でも、平成八年に導入した履行ボンドに加えて、これに今度入札ボンドや入札後の事後審査の導入など、積極的に取り入れ、拡大していくことが重要ではないかと思っておりますけれども、これについてはどのようにお考えですか。
　　　　〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○風岡政府参考人　一般競争を進めていく上で、資格審査、チェックというのを、先生御指摘のように入札ボンドというようなものを活用したらどうかというような御意見も確かにございます。これは、アメリカで広く確かに使われている制度でありますが、この制度自身は、発注者から独立したボンドの引受機関によって不良業者が入らないように審査をするという制度であるわけです。
　しかしながら、この審査の実態を見ますと、保険会社等による審査が行われるわけですけれども、建設会社について、入札ボンドの審査は主に財務内容とか経営状況の審査が中心だ、そういったものがありまして、ですから、アメリカでもそれだけではなくて、発注者がみずから適格な業者かどうかということを審査しているわけです。
　そういう意味で、正直言いますと、この入札ボンドというのが、不良業者が排除できるということの切り札にはなかなかならないなというような現状がありまして、中央建設業審議会でもいろいろ、平成六年の建議で御議論したわけでございますけれども、要するに、これが直ちに不正を防止する、あるいは一般競争を促進できる特効薬というようなところまではいかないというような検討の結論も出ているわけでございまして、私どもは、こういったやり方がどういうような効果があるのかということは引き続きいろいろ勉強はしていきたいと思いますけれども、これによって、導入することによって一般競争の資格審査の課題が解消されるというようなところまではとてもいかないなというのが現在の考え方であります。
○中西委員　事後審査についてはどうですか。事後審査。
○風岡政府参考人　事後審査の意味をちょっと私、正確に理解できておりませんけれども、工事を実施してその結果を評価するということでございましょうか。
　その意味では、技術力のある業者をできるだけ次の入札機会を多くするようにということは、これはやはり重要な指摘だというふうに思っております。
　これは、今回の適正化指針の中でも、工事の施工実績についての成績評価というものを何とか共通のルールとしてやっていきたいというようなことも指針の内容として定めようとしております。これは当然、客観的な評価をしませんと、またこれは不公平になりますので、何を審査すべきなのか、また、だれが審査してもやはり同じような審査結果が出るように、そういうようなことが大きな課題でございますけれども、そういった成績評価をする方向で、指針においては考え方を整理し、努力をしていきたいというふうに思っております。
○中西委員　この際、きょう午前中からの論議でも大臣もお答えしておるように、これを機会に今までのあしき体質を何としても払拭しようというのがそのねらいであるだけに、あらゆる制度を徹底して究明していくということがこれから大きな課題ではないか、残っておるのではないか、こう思うわけです。
　したがって、ぜひ、この種問題についても、このほかでも結構でありますから、十分お考えいただいて、さらにまた閣議等でいろいろ検討した結果をまた、指針を出すわけでありますから、そうした中にそうした問題についても触れていくように願いたいと思います。
　そこで、去る十月二日の日に、中央建設業審議会の提案にあります、「建設産業の再編の促進について」の中でも、各企業の技術開発力の差が競争に反映されるように、総合評価方式、ＶＥ方式等企業の持つ技術力が反映できる発注方式の一層の活用を図ると書かれています。
　そこでお聞きしますけれども、一層の品質確保と、価格以外の技術力重視の多様な入札方式についても採用することができるように本法案に積極的に位置づけられなかったのはなぜか、この点についてお答えください。
○風岡政府参考人　できるだけ技術力を生かして、そういったもので競争してもらえるような入札方式を採用していくということは、これは私どもも大いに進めていかなければならない。そのための方式としましては、先生今御指摘をいただきましたように、例えばＶＥ方式とか総合評価方式とか、そういったものが技術力を大いに発揮できる方式ですので、それを積極的に進めていきたいというふうに思っております。
　この考え方は指針の中でも、入札・契約の改善の方法というのを指針の内容として定めておりますので、これはまさに、そういったことも含んで、技術力を発揮できるような入札方式をできるだけ普及していく、こういった考え方に立っておりますので、指針でそのことも明記して、そういう取り組みが広く発注者間で行われるように努力をしていきたい、このように思っております。
○中西委員　次に、価格のみの競争だけでなくて技術力重視等の総合評価方式が取り入れられると、予定価格の上限拘束性が無意味になる可能性もあります。本法案を提出される際に予定価格制度についての検討はどのようになされたのか、この点をお答えください。
○風岡政府参考人　価格だけで落札者を決定するのではなくて、価格とそれ以外の技術力等を総合的に評価して落札者を決定するような総合評価方式、これはもう既に一部は始めているところであります。
　そういうような形で、できるだけ価格によらないような方式というものも進めなければなりませんが、一方、予定価格は予定価格としての考え方がありまして、これは国費を使って行う事業でございますので、契約の上限ということの意味があるわけでして、歳出予算、これがどんどんふえるようなことにもならないようにということで、不正、不当な価格による契約を防止する、そういう機能も予定価格の中には含まれているわけでございまして、技術力を重視する面というのと予定価格の本来持っているそういった考え方、これはそれぞれの考え方があるわけでございます。
　私ども、今回この法律を検討するに当たりましても、確かに予定価格の上限拘束性をどういうふうに考えたらいいのかという非常に大きな問題があるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、技術力を発揮させて、できるだけ発揮するような取り組みをしたいということと、やはり予定価格の上限拘束性でやって、国費をできるだけ有効に使っていきたい、この二つが何とか両立をする取り組みが現状では必要ではないかということで、その点につきましては、予定価格の上限拘束性というものを前提にしながら、その中で技術力の積極的な活用が図られるような取り組みも進めていくということで、この制度を創設しているわけでございます。
○中西委員　今までのと重なることもあると思いますが、地方においては、談合事件の反省から、くじ引きによる選定をやるような場合が起こってきています。先ほどから申し上げるような技術力から一層遠ざかる中身になることは必至ですね。
　ですから、地方自治体の主体性を尊重することは大変重要です、このことを私たちは無視することはできませんけれども、技術の開発意欲を損なわないように、多様な入札方式、同時にまた透明化ということが非常に重要ですから、ここいらは、あわせて、そういう地方のやり方等についても、やはり多くの皆さんが納得するような指導方法なりなんなりがありはしないかという気がしてならないわけですけれども、この点についてお答えいただければと思います。
○風岡政府参考人　公共事業の場合には、当然、優良な業者をいかに選定していくかということが非常に大きなポイントになるわけでございまして、その意味で、受注者の施工能力を適切に評価していく、また、いい仕事をした人については次にまたいろいろな受注機会が拡大するような取り組み、そういうことが必要ではないかというふうに思っております。
　そういう観点から、先ほど申し上げましたようなＶＥ方式とか総合評価方式とか、あるいはもっといろいろな方式もあるのかもしれませんけれども、できるだけ企業の技術力を評価して、それに基づく入札が行われるような仕組み、これは技術力による競争というのは、やはり談合を避けるためには非常に有効であるというふうに考えておりまして、私どもとしては、これは国だけではなくて自治体も含めて、そういう取り組みを一斉にやるということに非常に意味があるわけですので、先ほど、そういったことについても適正化指針の中で明記をしたいというふうに申し上げましたけれども、そういうものを受けて、発注者そろって、そういう方向でできるだけの努力をしていきたい、このように思っております。
○中西委員　今局長の方からも言われましたけれども、年度ごとにずっと業者の数を見てみますと、先ほどの論議にもありましたように、予算の面では減額になっておるのに業者の数はどんどんふえておるという状況にあるわけです。これは日本全体の今の産業構造のあり方そのものとの関連があると思いますけれども、こうしたことを考えれば考えるほど、建設業界における今までいろいろ指摘をされた問題等を考えれば、中小企業におきましても、やはり一定の技術力というものを評価できるような体制をつくっておかないと、これから後の建設業界において生き抜いていくことは不可能になってくるのではないかと思うんですね。
　ですから、今までみたいな、マンネリみたいなことだとかいろいろなことをやっておったのでは、いつまでたっても、そうした点の進歩なしにまたいろいろな不正が行われていくということもございますので、この点については、やはりこれから後、勉強するあるいは研修する機会などを相当数とってでも、この問題等についてはさらに重要視するということを多くの皆さんに理解していただくということが物すごく大事ではないかと私は思っています。そうした点で、こうした問題等についてもぜひ取り組みを強めていただければと思います。
　ただ、問題は、地方公共団体に、各種の義務、例えば一定事項の情報の公表だとか適正化指針に基づいて講じた措置の報告などいろいろ課せられるわけでありますから、事務負担などを含めて、発注体制が整備されていない市町村が出てくる可能性があると私は思うんです。そうしたときに強制的に追及できないということもあり得ると思いますが、こうした問題等については何かお考えですか。
○風岡政府参考人　入札・契約の適正化を進めていく上には、これは発注機関もいろいろあるわけでございますので、確かに、規模の小さい発注機関に対する適切な配慮ということも十分考えていかなければならないというふうに思っております。
　例えば、入札情報についての公表ということを義務づけておりますけれども、その公表のやり方自身も、いろいろな簡便な方法も含めてやっていただいてもいいのではないかということで、将来的にはできるだけきっちりしてやっていただきたいのですけれども、当面は閲覧方式を活用する方式とかいうようなものを含めて、いろいろな簡便な方法というものも示していきたいというふうに思っております。
　それからまた、第三者機関を設置するというようなときに、小さな発注機関に第三者機関をそれぞれごと持つというのも、またこれも行革その他から見て非常に不効率なところもありますから、例えば幾つかの市町村が集まって、共通でそういう機関を持つとか、あるいは県の機関をかりるとか、いろいろな活用の仕方もあるわけです。したがいまして、各発注機関の状況、状況に応じていろいろ進めていかなければならない項目についても、いろいろな弾力的な取り組みができるように、そういったことについてはいろいろ考えていきたいというふうに思っております。
○中西委員　そのときに地方自治体の、発注者の権限まで規制をかけるようなことがあってはならないわけでありますから、地方分権を推進するときに、逆行しないようにするということがまず前提にならなくちゃならぬと思うのです。特に、適正化指針とのかかわりによって、地方自治体の入札制度の自主性、こうしたものをむしろ慫慂しながら、どうするかということを考えていく必要があろうかと思っています。したがって、そうした問題等について検討したことはございますか。
○風岡政府参考人　入札・契約の適正化の推進というのは、これはあらゆる発注者がやはり共通にやっていくべき課題であると思っておりまして、その意味では、この法律で足並みをそろえてやっていこうという考え方であります。
　ただ、先ほど申し上げましたように、発注機関もさまざまな態様があるわけです。技術者がたくさんいるところもありますし、あるいは発注量の多いところ少ないところ、いろいろなことがあります。また、地方自治体にはやはりそれぞれのやり方というものもあるわけでございますので、そういった地方自治体の自主性というものをやはりある程度尊重することも必要だということで、自治体の自主性も尊重しながら、なおかつ全体として統一的に適正化の方向を目指す、そういうことをできるだけ調和をしながら進めていく。適正化指針についても、そういう意味で法律上、公共団体の自主性を損なわないようにというような条文も入っているわけですので、そういう意味で、その点についても配慮しながら、なおかつ全体として統一的な方向が目指せるように取り組みをしていきたい、このように思っております。
○中西委員　これは言ってはいけないことですけれども、地方自治体の中でこうした問題が起こりやすいという条件が今あるわけですね。したがって、こうした点についてやはり相当、これから後、先ほど申し上げたような研修会だとかいろいろなものを、各県ごとぐらいに実施していただき、そしてこの方針、この法案の中身というものを徹底して熟知していただくことを遂げていただくことが一番大事じゃないかと思いますので、こうした点についても十分留意していただくように指摘をしたいと思います。
　次に、本法律案で一括請負が全面的に禁止されることになりますけれども、この一括請負ということがちょっと、範囲なりなんなりが不明確なところがございますので、どういうことを指して言っておるのか。それから、実効性は確実に確保できるだろうか。これも先ほどから出ておりましたけれども、どのような対策を考えておられるのか、この点についてお答えください。
○風岡政府参考人　一括下請負、これはもちろん法律で禁止をしているわけでございますが、個別ケースにおいて、どういう状況になった場合にそれが一括下請負、いわゆる丸投げになるのかということについては、確かに微妙なところもあります。
　私どもの基本的な考え方としては、当然、元請側において技術者を配置して、工事の施工管理だとかいろいろな指導をするということがあって初めて適正な元下関係になるわけでございます。技術者を全く配置していないというのは、これは当然丸投げということになりますし、仮に技術者を配置していても、やるべきことをやっていないということであれば、それは一括下請負という扱いをせざるを得ないということで、これにつきましては、できるだけわかりやすい、どういうような状況になった場合に丸投げと言えるのかということについては今までもいろいろなケースを示すような努力をしておりまして、これについては、そういう努力を引き続きやっていきたいというふうに思っております。
　それからまた、この法律におきましては、施工体制台帳を発注者の方へ届けていただくということを義務づけるわけです。また、発注者の方はそれをもとに現場の点検ということも行います。さらには、施工体制台帳というのは、今までは要するに、現場の中で見えるところに掲示をしていただいたのですけれども、これを公衆の見えるところの方にも掲示をするようにというように、今回の法律によってそういった義務づけもしているわけでございます。
　そういうように、発注者の現場の状況の把握、あるいは第三者からのいろいろな情報等をもとにして、現場で丸投げ等のそういった違反がないかということについては十分把握をしていきたいというふうに思っております。
○中西委員　建設業者の技術力や過去の実績の審査が十分行われないで、安易な発注が原因ではないかと思われる上請は、多くは一括請負である場合が多いわけでありますけれども、現在、どのような体制でこれに対する取り組みをしておるのか、また検討しておるか、この点について。
○風岡政府参考人　上請、これは確かに一括下請負につながる可能性が非常に多いということで、私ども、その防止が非常に重要なテーマであるというふうに考えております。
　上請が起こる背景、これはいろいろあるわけでございますけれども、発注者によりましては、施工の合理性というものを無視した無理な分割発注が行われるケースだとか、あるいは、能力が十分あるかどうかをチェックしないで業者の指名をするというようなことで上請が起きているケースもあるのではないかというふうに思っております。この辺は、発注部局とも十分連絡をとって、そういった上請になりやすいような発注が行われないように連携を保っていかなければならないというふうに思っております。
　また、一括下請負の状況把握につきましては、先ほども申し上げましたように、本法案では、現場の施工体制台帳の提出の義務づけとか、あるいは現場への発注者の立ち入り点検とか、あるいは施工体系図についての公衆に見やすい場所への掲示、こういうような措置を講じておりますので、こういったものによって、不正な行為の排除というものについて、相当効果が期待できるのではないかというふうに思っております。
○中西委員　先ほどからの一括請負とのかかわりもございますので、特に検査の方法だとか、あるいは、点検するにも職員の数が第一不足していると私は思うんですよ。それなのに今、二五％削減だとかなんとかいうから、肝心なところは全部目をつぶらなくてはならぬという事態がそれぞれの職場で起こってきていることは事実なんです。
　これは、総定員法のときに建設省の方からもいろいろ指摘をされたことでありますけれども、そのお話を聞いておると、人員が足りないということを盛んに言われるわけでありますから、こうした点、もう少し本格的に、真の行政のあり方だとかサービスというのはいかにあるべきかということを追求しておかないと、これは到底不可能だと思いますね。
　ですから、そうした点をやはり十分考慮に入れて、特に大臣におかれましても、そうした点についてお考えいただきたいと思いますし、さらにまた、第三者機関みたいなものがつくれるなら、そういうものによって、どうこれをなくしていくか、こうした多くの問題がこの中には内在しておると私は思っています。したがって、こうした点についても、もう少し本質的な合理化、ただ人減らしをすれば合理化だという感覚をなくしてもらわないと、日本の行政というのは完全に行き詰まってしまうのじゃないかということを私は強調したいと思うのです。こうした点、ひとつ十分お考えいただければと思います。
　そこで、もう一、二ございますので質問を続けますけれども、本法案では、入札・契約における透明化、情報公開とともに、適正な施工体制がその基本的柱となっております。
　現在、工事の七割以上は一次以下の下請業者に施工されている現状であると聞きますが、適正な施工体制を確保するために、下請業者との適正契約、急落する現場で働く建設技能労働者の賃金を初めとする福利厚生費の適正な保障が急務だと私は考えます。しかし、本法案には、公共工事における一括丸投げの禁止しか触れられておらないという弱さがございます。極めて不十分だと言わなくてはなりません。
　そこで、二次以下の下請業者との契約額の施工体制台帳への記載、それから二つ目に、工事着工前の契約締結の義務化、三つ目に、元請企業による指し値発注の禁止、ほかにもございますけれども、以上の点、すべての下請業者との適正契約が推進される条項を設けなかったのは、なぜ設けなかったのか、この点についてお答えください。
○風岡政府参考人　まず、施工体制台帳につきまして、二次下請以下の契約金額について明記をさせた上で発注者の方へ提出をさせるという件でございますが、これにつきましては、そういうような方向で現在検討をしているところであります。仮に実施をするというような場合につきましては、これは先ほどお答えをさせていただきましたけれども、建設業法の施行規則の改正という作業で可能になりますので、この法律においては特にそういったことについて条文等は設けていないということであります。
　それから、工事の着工前に契約の締結をするという、義務化を図るという点であります。
　契約の締結の時期の問題でありますので、基本的にはそういう方向が望ましいというようには思うわけでございますけれども、契約のやり方につきましては、文書による契約もなかなかなされていない、まだ口頭な部分も非常に多いというような現状、それから、先ほど御紹介がありましたような形で、契約書を結ぶのもかなり工事が始まってからというような現状があります。
　その点につきましては、私どもとしては、元請の団体等に対して、元下間の契約のあり方というのが、いろいろきめ細かい点、いろいろな観点がありますので、そういったものについては常々指導をしております。文書による契約を進めるようにとか、あるいは指し値受注にならないように、これは三つ目の御指摘にかかってしまいますけれども、当事者にちゃんと見積もりを出させて、協議をして、契約をするようにというような指導をしているところでありますので、そういったものを引き続き続けさせていただきたいということであります。