Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○由田政府参考人　お答えします。
　アスベストを含有する家庭用品が廃棄される場合にも、通常の家庭用品が廃棄される場合と同様に、市町村が処理を行うことになるわけでありますが、その処理の工程で、万一にもアスベストが飛び散ることのないように対応する必要があるわけであります。
　このため、市町村に対しまして、製品に関する情報につきまして提供いたしておりますが、これとともに、当面の対応としまして、飛散防止に留意して、他のゴミと区別して排出してもらい、破損しないように回収すること、あるいは、できるだけ破砕せず、散水や速やかな覆土により最終処分を行うよう、また、保管する場合には他の廃棄物と区別がつくようにすることにつきまして、昨年来指導をいたしているところであります。
　また、恒久的な対応といたしまして、より安全な処理方法、システムにつきまして、処理施設におけますアスベストの挙動調査、分析を行いまして、専門家の意見を聞きながら、年度内にも考え方を取りまとめまして、市町村に対して提示したいと考えております。
　こうした調査検討の結果、廃棄物処理施設の改造などが必要となった場合には、昨年、改革、創設させていただきました循環型社会形成推進交付金によりまして、しっかりと後押しをさせていただきまして、国と地方が一体となってアスベストが含有する家庭用品の処理を進めてまいりたいと考えております。
　このようなアスベストを含む家庭用品の廃棄物につきましては、アスベスト含有スレート製品などの廃建材とは異なりまして、アスベストの含有率が低いということから、市町村の処理施設での対応が中心になるものと考えておりますが、家庭用品の市町村による破砕残渣などが、今回提案させていただいております法案の無害化処理の特例制度に基づきまして、一般廃棄物及び産業廃棄物につきまして認定された産業廃棄物処理業者に委託処理されることは可能だというふうに考えております。
　また、都道府県知事から一般廃棄物と産業廃棄物の処理施設の設置許可を受けた無害化処理施設を有する優良な産業廃棄物処理業者に市町村が委託処理することも十分可能であります。
○とかしき委員　では、一般環境におけるアスベスト濃度の環境基準はなぜないのでしょうか。住民の不安解消のため、一般環境におけるアスベストの濃度の調査を、これからアスベストが飛散する可能性の高い地域で継続的に実施していくことは難しいのでしょうか。環境省の方、お答えください。
○竹本政府参考人　現在、アスベストにつきまして環境基準はないわけでございますが、一九八六年に公表されましたＷＨＯの環境保健クライテリアなどを参照いたしまして、健康影響の面も検討した上で、大気汚染防止法に基づきまして、工場、事業場の敷地境界基準値を一リッター当たり十本と定めておるところでございます。
　アスベストは、その発生源からの距離に応じまして急速に濃度が減衰するということが知られておりまして、主として、発生源直近で高濃度の汚染が生じる物質でございます。そのために、一般環境における基準を定めるよりも、敷地境界における基準を設定いたしまして、発生源において重点的な対策を講ずる方が、一般環境での健康影響を防止する観点からも、より効果的と考えたところでございます。
　また、環境省が実施しております大気環境モニタリングの結果によりますれば、アスベストの環境濃度は当該基準に比べましても極めて低い結果となっておりまして、この結果も踏まえまして、現時点におきましては環境基準を設定する必要はないと考えておるところでございます。
　また、モニタリングにつきましては、委員御指摘のとおり、国民の不安解消のため大変重要と私ども考えておりまして、今後とも、昨年秋より緊急環境濃度モニタリング調査というのをやっておりますが、これを継続して、アスベストの飛散の懸念される建築物の解体現場などを中心にこれからも実施をしてまいりたいと思っております。
○とかしき委員　次は、立入検査についてお伺いいたします。
　大気汚染防止法で、除去作業前の養生が終了した時点で立入検査が入りますけれども、労働基準監督署は除去作業中が基準の原則として、現場は、立ち入る時期が変わっているということで、大変混乱しているようです。
　立ち入りの場合はどちらが適用になるのでしょうか。立入検査の都道府県と市区町村の連携をどのようにとっていらっしゃるつもりなのか。そして、今後、自治体間をつなぐような連絡会議のようなものを持たせる予定はないのでしょうか。環境省の方、お答えください。
○竹下大臣政務官　お答えをいたします。
　対策を確実に実施していくためには、自治体と国あるいは自治体と国の機関との連携、さらには自治体内部の部局間の連携というのは非常に大切であると考えております。
　このうち、自治体と国の機関との連携につきましては、昨年夏に環境省から関係自治体に通知を発出いたしまして、労働基準監督署と共同で立入検査を実施するなど、連携して規制の徹底を図るよう依頼をしたところでございます。
　また、自治体内部の部局間の連携につきましては、昨年九月に取りまとめられました政府の当面の対策を踏まえて、自治体の関係部局間におきまして、石綿の使用実態調査結果などの情報の共有化が図られるよう、国においても関係省庁間で連携を強化しようということにいたしております。
　さらに、神奈川県などでは、国の地方支分部局、県及び関係市が協定を結びまして、情報の相互提供や合同の立入検査などを進めております。
　環境省といたしましても、地方自治体などが参加して開く会などの場で、こうした先進的な取り組みを他の自治体に紹介することなどによりまして、地域における石綿対策の確実な実施を図ってまいりたい、こう考えております。
○とかしき委員　御答弁ありがとうございました。
　アスベストの問題は、政府の対応のおくれが今までこの問題を大きくして、拡大してしまった責任は否めないわけです。それを是正する意味でも早急にこの法案の成立を望みますけれども、さらに、今御答弁いただきましたように、運用の面においても、現場で混乱が生じないように、そして、隠れた被害者を救済できるように、連携のとりやすい体制づくりをぜひ配慮していただきたいと思います。
　そこで、最後に環境大臣にお伺いいたします。
　今回の法整備を含む対応策でアスベストへの対応は十分とお考えになっていますでしょうか。今後、事態の推移を見ながら、必要とあればさらに補充していく姿勢が大切と考えておりますが、環境大臣の決意をお聞かせください。
○小池国務大臣　御指摘のとおり、この新法、救済策につきまして、スピード感ということも大変重要であるということで、昨年の七月以降に関係閣僚会合などを随時開催いたしました。そして今回の新法を取りまとめをしてきたところでございます。さらに、昨年十二月には、このアスベスト問題に係る総合対策を、その結果として取りまとめることができました。今回、十七年度の補正予算案、そして十八年度の予算案などにおいて必要な措置を講じて、あわせて、法的整備が必要な対策について、今回のこの二法案を国会に提出して、御審議をいただいているところでございます。
　今後とも、関係省庁間で密接な連携を図る、情報を共有するなどといった形で連携を図りながら、これら二法案の着実な施行を初めとして、総合的な石綿対策の実施に全力を尽くしてまいりたいと考えております。また、初めての法律でございますので、しっかりと進捗状況を見てまいりたいと考えております。
○木村委員長　次に、篠田陽介君。
○篠田委員　自民党の篠田陽介と申します。
　私は、木村委員長と同じ愛知・名古屋が選挙区であります。また、生まれて育ったところは、昨年、世界自然遺産に登録されました知床半島のつけ根の町で生まれ育ちました。自然の脅威に恐れおののく謙虚な気持ちを持ちながら、今日の繁栄を築いていただいた先代の世代、親の世代に感謝しながら、今、何とか地球温暖化問題と日本の財政再建、この二つを私のライフワークとしてこれから取り組んでまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　そこで、私は、衆議院の環境委員会と外務委員会に所属をさせていただいております。地球温暖化防止に何とか取り組んでいきたい、また、中国を初めとする諸外国に対して、日本の持っておりますさまざまな環境技術、または省エネの技術、さまざまな技術、これらを活用して新しい国際貢献の形をこれから日本がなすべきではないか、そのような思いを持ちながらこれから取り組んでまいります。
　また、これまで水俣病などさまざまな公害に苦しんできた日本でありますので、これから、それを克服してまいりましたこれまでのノウハウ、これを世界に向けて発信していく必要があるのではないか、そのように考えております。
　今回のアスベストによる健康被害の救済、また、今後の被害の防止のための大気汚染防止について、ぜひ完璧な対策を講じて、世界に対して日本の対策がスタンダードとなるような、また、各国が日本の対策を手本とするような対策になることを私は期待しております。
　そこで、まず小池環境大臣にその決意をお尋ね申し上げます。
　アスベストによる健康被害の問題は、現実に被害が発生していなくても、危険性が予見される場合には先手を打って規制するという予防的なアプローチが浸透していなかったことが原因の一つであると考えていますが、今後、化学物質対策や地球温暖化対策など環境対策においては、現実に被害が発生していなくても、対策をおくらせるのではなく、予防的なアプローチの考え方に基づいて対策を講じていかなければならないと考えておりますが、その辺について、小池環境大臣の決意をお聞かせください。
○小池国務大臣　篠田委員におかれましては、ライフワークとして地球温暖化対策など環境の政策立案にぜひとも今後とも御協力いただきたいし、また頑張っていただきたいと、まず申し上げておきたいと思います。
　この石綿問題に関しましてでございますけれども、今御指摘ありましたように、予防的アプローチの考え方に基づいて対策を講じるべきだというお考え、まさにそのとおりだと思います。
　また、逆に申し上げますと、この石綿の問題ということについて、過去の対応がどうであったか、総理も反省すべきは反省しというふうに述べておられますが、環境省としてこれまで何をしてきたのかということで検証を行っております。その結果、当時として、今御指摘のありましたような予防的アプローチの考え方が浸透していなかったという点は素直に認めていくべきだと思っております。
　と同時に、かつて、旧環境庁でございましたけれども、当時の限られた所管の範囲内でしか対策を行っていないということ、エンド・オブ・パイプ、ここまでは何省、ここまでは何省というような形、先ほど長浜委員の方からも、代表質問でセクショナリズムという言葉がございました。そういった関係で、関係省庁間の連携が必ずしも十分ではなかったといったような点が挙げられると思っております。
　今申し上げましたように、このセクショナリズム、縦割り行政のすき間で生じた問題であるということを感じたわけでございまして、だからこそ、この救済制度の構築に当たりましては、そのすき間を排除することを心がけ、スピード感を持ってこの法案を取りまとめさせていただいたところでございます。
　また、起こるかもしれない、起こってはいけない、そういったこれからの被害の未然防止対策でございますけれども、関係各省が密接な連携をとりまして四法律の改正を一括法としてまとめることができたと考えております。
　おっしゃいますように、脱温暖化社会、そして循環型社会の構築などに向けまして、環境先進国としてすぐれた技術で世界をリードしていくことが期待されている日本でございます。と同時に、有害物質によります環境汚染から人の生命、身体を守るということは最も基本である環境政策でありますので、そういった意味でも、今回の教訓を真摯に受けとめまして、安心、安全な社会を構築することに全力を挙げてまいりたい、このように考えております。
○篠田委員　ありがとうございました。
　それで、今回提出をされました法案、大きく二つの目的があると承知をしております。
　一つ目は健康被害者への支援であります。これは、従来の労災による労働者の健康被害者に加え、労働者の家族の健康被害者、また周辺住民の健康被害者へも不公平感のない迅速かつ手厚い支援を行いましょうというものであると承知しています。
　もう一つ、二つ目の目的は、アスベストの飛散防止であります。具体的には、規制範囲の拡大と規制基準の強化やアスベストの除去や飛散防止措置の徹底、さらにはアスベストの適正な処理の推進などであると承知をしております。
　これらの問題をまず考えるときに、これは決して日本だけの問題ではない、世界各国で実際に起こっている問題であるから、まず、世界各国の事例がどうなっているのか、その辺についてお尋ねをしたいと考えております。
　世界各国のアスベストの使用実態について、どのくらいの国がいつごろから全面禁止措置に踏み切っているのか。また、各国の健康被害者の発生状況と、また、支援策で実際に国が公費負担を行っている事例があれば、それを教えていただきたい。以上、二点を質問させていただきます。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　アスベストの使用に関します海外の規制状況でございます。
　まず、ＥＵでございますけれども、一九九九年のＥＣ指令によりまして、二〇〇五年一月までにアスベスト製品の販売、使用等を一部の例外を除きまして全面的に禁止いたしました。ただ、現在でも、一定の電気分解用の隔膜ですとか、禁止以前に設置されている製品、禁止以前の在庫品については、禁止の例外というふうにされているところでございます。
　また、ヨーロッパの主要国では、イギリスが一九九九年、フランスが二〇〇二年に全面禁止を行っております。この国々につきましても、規制当初は多くの例外品が認められておりまして、現在においても、禁止措置の施行前に既に設備等に取りつけられた製品等が除外をされている、こういう状況にございます。
　それから、アメリカにつきましては、現在も石綿のセメント、波板等の建材、自動車用部品等、多くの製品の製造、使用が認められている、こういう状況でございます。
○寺田政府参考人　被害並びに支援策ということでございます。
　やや断片的になるところをお許しいただければと思いますけれども、各国の健康被害の発生状況について、例えば二〇〇二年におけるアスベストに特異的な障害と言われています中皮腫で申し上げますと、死亡者数が、アメリカで二千五百七十三人、また、イギリスで一千八百六十二人ということを聞いております。
　こうした被害に対する対応策でございますけれども、私どもの承知している範囲では、石綿による健康被害者への支援策で実際に公費負担などを行っている例といいますと、フランスの石綿被害者補償基金、ＦＩＶＡというものがございます。ただ、これは、国は雇用主の立場で費用を負担している、そういう制度であると承っております。
○篠田委員　私、この問題について海外の事例を今お聞きさせていただきました。私は、実は九年ほど、武部勤という議員の秘書をしておりまして、農水大臣のとき、ちょうどＢＳＥ問題というものが発生しました。あの当時も、やはり日本の規制が甘かったものですから、世界各国から汚染された肉骨粉が入ってきたということがあろうと思います。このアスベスト問題も、やはり日本が禁止していないということで世界各国から安価なアスベストが大量に入ってきたのではないか、そのようなことを懸念しておりますので、ぜひ今後、安全の確保のため多くの手間と費用がかからないように、事前に行政の不手際のないようにきちんと対応していただきたい、そのように考えております。
　早目の対策と先手の規制が、長い目で見たとき、対策に対してコストの削減や、安心、安全の確保につながるのではないかということを考えておりますので、その辺のところをどうぞよろしくお願い申し上げます。
　また、今回の法改正に当たり、各省庁や自治体、関係業者において実態調査を行ったと承知しておりますが、厚生労働省の実態調査においては、監督指導を行ったアスベスト含有製品を製造、取り扱いをしている事業場のうち、四六％で何らかの違反が見つかったと承知をしております。これについて質問をさせていただきます。
　これまで、厚生労働省はどのような監督指導を行ってきたのでしょうか。また、二つ目、その四六％の何らかの違反の詳細について教えていただきたいと考えております。また、三つ目、これまで監督指導を行ってきたにもかかわらず、これらの違反が見つかったのはどんなことに原因があったのか。以上、三点をお尋ね申し上げます。
○松井政府参考人　お答えさせていただきます。
　労働安全衛生法等違反の監督指導、これにおきましては、まず、使用などが禁止されておりますアスベスト、これが実際使用されていないということを原則的に確認するという作業を行うとともに、使用が認められているアスベストというのがございまして、これは白石綿というようなものになっておりますが、これに関しましては、労働者の健康障害につながることがないようにという意味で、こういったものが発散することを防止するとか、労働者への暴露を防止する、こういう観点に立ちまして、法令上必要とされている諸措置が適正に講じられているかどうか、こういう観点から監督指導をやってきております。
　今回、御指摘がありました違反の四六％、この結果なんですけれども、これは、アスベスト含有製品の製造取り扱いが今ではまだ認められておる、こんな事業場についての調査結果でありました。
　違反内容につきましては、直ちに労働者の健康障害につながるような重大違反というものは認められておりません。しかしながら、具体的にちょっと見てまいりますと、健康診断、つまり石綿事業場における健康診断の実施ということが義務づけられておるんですけれども、これに関するものが多くございまして、中身として、この健康診断を一部の労働者について実施していないとか、それから、実施すべき時期というのが決められておるんですけれども、これを徒過している、こんな事例がございました。
　それからまた、呼吸用の保護具、これは暴露防止ということで使用が義務づけられている、備えつけるということも義務づけられておるんですけれども、この保護具の数が十分確保されていないような事業場とか、あるいは、備えつけられているんですけれども、一部の労働者の方が使用していなかった、こんなことがございました。
　こういう意味で、今回の調査で判明した違反、これは、そういう意味では、主に事業主が、業務の繁忙時期等いろいろなことで大変なんだということでやっていないという事例が少なからずございましたけれども、我々といたしましては、特に監督行政といたしましては、労働者の健康障害の防止、これは非常に重要な問題でありますので、こういった軽微な違反でありましても放置することなく、関係法令の一層の周知徹底を図っていきたい、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○篠田委員　また、同じく文部科学省の実態調査では、学校施設では二千五百六十施設で吹きつけアスベスト等が使用され、そのうち三百三校が飛散による暴露の可能性があるとのことでした。
　私は、先日、ある自治体の首長さんから聞いた話では、小学校でアスベスト使用の実態が明らかになった、それで直ちに撤去開始をした、その費用負担について、都道府県の教育委員会に何とか支援をお願いしたいとお願いしたところですが、現在についてそのような財政措置はないというような回答があったとの話を聞きました。
　そこで御質問させていただきます。
　文科省として、現時点での財政措置は実際にないのでしょうか。また、二つ目、これら三百三十の学校施設での現状での対策状況をお聞かせください。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　公立学校施設のアスベスト対策についてのお尋ねでございますが、文部科学省におきましては、子供たちなどの安全対策に万全を期すため、先生ただいま御指摘ございました学校施設等における吹きつけアスベスト等使用実態調査、これを実施いたしまして、昨年十一月末の段階でその結果を公表したところでございます。
　吹きつけアスベスト等を有する公立学校は二千五百六十校ございまして、このうちアスベストの飛散により暴露のおそれがある部屋を有する学校は、今御指摘がございました三百三校でございます。これらにつきましては、該当する部屋を使用禁止にするなど、適切な措置を講じていることは既に確認しているところでございます。
　また、この調査結果を踏まえまして、平成十七年度の補正予算案におきましては、公立学校施設のアスベスト対策といたしまして二百八十一億円を計上しているところでございます。この執行に当たりましては、アスベスト問題の緊急性にかんがみまして、既に実施済みの工事につきましても国庫補助を行うこととしているところでございます。
○篠田委員　ぜひさかのぼってその対策を講じていただきたいと考えております。子供への健康被害を第一に考えて、すぐに対策をとった自治体が措置を受けられない、現行の法律の施行を待ってから対策を講じた方が支援を受けられる、そのような不公平感がないように、先にやった熱心なところにきちんと財政措置がなされることをぜひとも希望申し上げます。
　また、私は、これからの歳出の抑制につなげるためにも、これから被害拡大の防止を何とか防いでいきたい、また国民の不安への対応について、この二つの対策、特に万全を期していただきたいと考えております。
　そこで、特に大気汚染防止法等の一部を改正する法律案の概要について幾つかお尋ねさせていただきます。
　まず、環境省では、大気汚染防止法の一部改正で、アスベストを使用している工作物について、解体等の作業時における飛散防止対策の実施を義務づけるとなっておりますが、きちんと飛散防止対策が行われるかどうか、また、どのような方法で監視をするのか、また、このような飛散防止対策が行われなかった場合の罰則規定はどのようになっているのか、これをお尋ね申し上げます。
○竹本政府参考人　大気汚染防止法におきましては、解体等の作業を監視するための手段といたしまして、事前に作業の方法につきまして計画を提出させまして、地方自治体におきまして計画の審査を行うこととしております。
　また、地方自治体におきましては、必要に応じまして作業状況の報告聴取や作業場所の立入検査を行うということもあわせて行っております。
　さらには、解体などの現場におきましては、作業の内容、責任者の氏名などを明記しました掲示板を見やすい箇所に設置するなどの規定が設けられておるところでございます。
　また、罰則の規定につきましてでありますが、解体等の作業の届け出を行わなかった場合、これにつきましては三カ月以下の懲役または三十万以下の罰金、また、都道府県知事が発出しました作業計画の変更命令や作業基準への適合命令に違反した場合、六カ月以下の懲役または五十万以下の罰金が科せられることになっております。
　こうした大気汚染防止法によります監視と処罰の仕組みによりまして、石綿の飛散防止対策は確実に行われるものと考えておるところでございます。
○篠田委員　また、国土交通省の建築基準法の一部改正では、吹きつけアスベスト、またアスベスト含有吹きつけロックウール等の使用を規制するとなっておりますが、これは、使用を規制するということは、既存のものも速やかに撤去するという解釈でよろしいのか。また、指導に従わず撤去が行われない事例に対してどのような対策を講じるのか、これらについてお尋ねします。
○和泉政府参考人　まず、御指摘のとおり、既存の建築物にも規制がかかります。今回の改正によりまして、既存建築物につきまして増改築等を行う際の吹きつけアスベストの除去、封じ込め、または囲い込みの義務づけが行われますし、また、吹きつけアスベストが使用されている建築物におきまして劣化等が見られる場合につきましては、特段増改築等が行われない場合につきましても、特定行政庁がアスベストの飛散防止措置の勧告とか是正命令等を行うことができます。
　また、多数の者が利用する建築物等につきましては、吹きつけアスベストの飛散防止措置の状況に関する定期報告、こういったものが義務づけられまして、その内容が一般に閲覧されます。
　加えて、こういった今回の法規制、法改正に伴う規制にかからないものにつきましても、従来どおり、吹きつけアスベストが劣化していない場合であっても、その除去について指導してまいりたいと考えております。
　また、こういったことの実効性を確保するためには、環境整備としまして、アスベストの除去等に対する支援制度の創設、あるいは相談体制の整備充実、建築士等に対するアスベストの調査方法、除去方法に対する講習会や研修会、こういったものが必要でございまして、今後とも関係省庁と十分連携をとりながらしっかり取り組んでまいりたい、こう考えております。
○篠田委員　ありがとうございます。
　私は、これからの行政のあり方についてですが、今までは事前規制型というのが行政のあり方だったと思います。これからは、きちんと事後チェック型への転換を図る、行政が法案の趣旨どおり行われているかどうかきちんとチェックをする、またいいかげんなことが行われた場合厳しく処罰をする、またそれを公表し評価をする、これら事後チェックがこれからの行政にはぜひ必要なことだと考えております。政治の世界も同じだと考えております。決してやりっ放しにしないで、きちんとやったことについて責任を持ちながら、きちんと事後チェックをし評価をするというシステムの導入を関係各省にお願いさせていただきたいと考えております。
　また次に、環境省の廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部改正でありますが、現状では、アスベスト廃棄物については直接埋め立てをしていると承知しておりますが、不法投棄の事例もあるのではないでしょうか。
　ここで、質問させていただきます。アスベスト廃棄物処理の実態調査をされているのかどうなのか、されているのであれば、どのような調査結果であったのか、この二点についてお尋ねします。
○由田政府参考人　お答えさせていただきます。
　環境省におきましては、昨年七月に都道府県及び政令市に対しまして、アスベスト廃棄物に関する重点的な立入検査などを行うことによりまして、処理の実態の調査を行うように指示いたしまして、昨年十月にその調査結果を取りまとめて公表をさせていただいたところであります。
　これによりますと、飛散性アスベスト廃棄物につきましては、立入検査の結果、分別の不徹底など不適切な事案が、排出事業者で七百五十件のうち二十三件、処理業者で六百七十件のうち一件あることが明らかになりました。それから、アスベスト成形板などの非飛散性アスベスト廃棄物につきましては、立入検査の結果、分別の不徹底等不適切な事案が、排出事業者で二千六百四十一件のうち十四件、処理業者で五千九百九十七件のうち七十九件あることが判明いたしました。
　これらの不適切な事案につきましては、都道府県等の指導によりまして既に改善されておりますが、環境省としましては、引き続き都道府県などに対しまして、適正処理の確保のための指導を行っていきたいというふうに考えております。
　また、不法投棄事案に関してでありますが、非飛散性のアスベスト廃棄物については現在のところ不法投棄の事例は承知しておりませんが、飛散性のアスベスト廃棄物につきましては、昨年八月に京都府及び大阪府におきましてそれぞれ一件ずつ、それから、十一月には岡山県におきましてそれぞれ不法投棄事案が発生いたしております。これらにつきましては、いずれも既に自治体が撤去を行ったと承知いたしております。
○篠田委員　また、廃棄物処理業者は、もちろん商売でありますから、利益を確保するために少しでもコストのかからない方法で処分するのは、これは商売として明白であると考えております。この法案によりまして溶融処理をして無害化し埋め立てする処理に誘導するというふうに法案には書いてありますが、直接埋立処分よりも安いコストで処理できることが商売においては前提条件であると考えております。
　そこで、質問させていただきます。直接埋め立てと溶融無害化処理、この二つについてのコストの比較はされているのか。また、溶融無害化処理への誘導策について具体的な方策をお聞かせください。
○由田政府参考人　お答えいたします。
　埋立処分の費用につきましては、昨年四月時点では一トン当たり八千円程度であったものが、十月時点では、地域によっては二万円から三万五千円程度になっており、処分費用が高騰している様子がうかがえます。
　無害化処理の費用につきましては、無害化の方式、施設の立地条件、それから施設の種類、処理能力、事業者の意向など、条件がさまざまに異なると考えられますことから、その数字について一概に言うことは困難でございます。しかし、アスベスト廃棄物の処分場への受け入れに関しまして、今後ともその意向がある事業者が少ないということ、それからまた、最終処分場におきます処分費用が高騰いたしまして、従来に比べまして二、三倍となっておる状況も見られるようなことをかんがみますと、無害化処理に要するコストは最終処分に要するコストとそれほど大きな差異はない状況になるものというふうに想定をしております。
　無害化処理への誘導策としましては、まさにこの国の認定制度を御提案させていただいているものでありまして、本認定制度に基づきまして国が個々の施設と処理方法ごとに安全性を確認することによりまして、より迅速かつ安全な処理の実施を可能としようとするものであります。
　さらに、環境省におきましては、アスベスト廃棄物の新たな無害化処理技術の開発につきまして、廃棄物処理等科学研究費補助金というのがございます、この補助事業におきまして、公募により研究費の配分を行うことといたしております。特に、無害化処理の認定につながり得る早期の実用化可能なすぐれた技術の開発を重点的に支援する方針といたしております。この事業を活用いたしまして、安価な無害化技術の開発を支援してまいりたい、このように考えております。
○篠田委員　私がこれから懸念をしておりますのが、年間百万トン以上と予想されるアスベスト廃棄物の処理方法の過程であります。
　例えば、運送過程。せっかく対策を講じて処理をするに当たり、運送の過程でアスベストが飛び散ってさらなる被害の拡大につながるのではないかという懸念もしております。また、特定有害産業廃棄物となりますアスベスト廃棄物の処理に困った業者が不法投棄を行うのではないかという懸念もしております。産業廃棄物業界、その業界の中でも、これからの処理方法に解釈の違いなど多少の混乱が生じているというふうな話も聞いております。
　これらについて、環境省、不法投棄防止に向けた具体策、何かありますか。お尋ねします。
○由田政府参考人　お答えいたします。
　まず、廃棄物の運搬に当たりましては、廃棄物処理法に基づく処理基準によりまして飛散しないようにすること、運搬車などにつきましては飛散するおそれのないものであること等をまず求めております。
　これに加えまして、飛散性アスベスト廃棄物につきましては、廃棄物処理法により特別管理産業廃棄物と定めまして、通常の廃棄物より厳しい規制をかけております。さらに、マニュアルにおきまして、飛散防止を徹底するため、耐水性の材料で二重にこん包すること、あるいは固形化した上で運搬するというふうなことを求めております。
　一方、非飛散性アスベスト廃棄物につきましては、昨年三月に技術指針を取りまとめまして、できるだけ破砕しないなどの飛散防止を徹底して運搬することなどを求めているところであります。
　さらに、これにつきましては、今後、廃棄物処理法に基づきます政省令の改正も行いまして、処理基準の強化をいたしたいというふうに考えております。
　次に、不法投棄の対策であります。
　これにつきましては、当面の対応としまして、アスベスト廃棄物の適正処理の確保のために、昨年七月二十八日に、環境省より都道府県に対しまして、アスベスト廃棄物の排出事業者と処理業者への重点的な立入検査などにより指導の強化、徹底を図るように通知をしたところであります。
　また、アスベスト廃棄物の処理の透明性を確保いたしますため、昨年八月二十二日に、環境省より都道府県に対しまして、排出事業者が委託契約を締結するとき、それから産業廃棄物のマニフェストを交付する際に非飛散性アスベスト廃棄物である旨を明記するということの通知をいたしたところであります。これにつきましては、今後、廃棄物処理法に基づく政省令の改正によりまして措置もいたす予定としております。
　今後、不法投棄を未然に防止するためにも、埋立処分のルートに加えまして、新たに無害化処理のルートを開拓しまして、処理のバリエーションを追加することが重要ではないか、このように考えております。
○篠田委員　時間となりましたので、最後、小池環境大臣に決意のほどをお聞かせいただきたいと思っております。
　これは、石綿による健康等に係る被害の防止のための大気汚染防止法等の一部を改正する法律案、ぜひ、混乱を来さないために、環境省、総務省、国交省、緊密な連携が必要だと考えております。従来の、いつも批判されております縦割りということがないように、きちんと、主管相である小池環境大臣に、その辺の意気込みをお聞かせいただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○小池国務大臣　今回のこの法案を含めまして、これから起こるかもしれない、しかしまた起こらせてはいけない、その被害の拡大を防止するための各種制度の実効性を確保するということは極めて重要だ、このように考えております。
　その意味で、石綿が使用されている建築物などに関しての情報の整備と、そしてまた、その情報の共有化、関係各省庁間で情報を共有するということ、そしてまた、この制度の内容については地方公共団体そして国民の皆様方にしっかりとお知らせをするということなどは極めて重要だと思っております。
　こうした点に十分に留意しながら厳格な運用に努めてまいりたい、このように考えております。
○篠田委員　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは、環境委員会での私にとっても初めての質問でございまして、大臣、どうかいい御答弁をいただきますよう、よろしくお願いします。
　まずは、今回の石綿対策、アスベスト対策について、私のこれまで感じてきた所感を少し述べさせていただきたいと思います。
　アスベストというのは、本当に古くから人間の生活の中で有効に活用されてきた物質だったのかもしれませんけれども、健康被害との相関が明らかになったことも決して新しい話ではなかった歴史があります。そういった中で、多くの方が原因不明の病気となり、そして大変苦しい呼吸困難の中で命を落とされていった、そして、これから先もそのリスクがある中で、今まさに政府が対策となるべき案を出してきた、そういった状況にあるわけであります。
　そういった中で、この環境委員会には、第百六十三国会において石綿対策の総合的推進に関する法律案が民主党議員より提出をされておりますけれども、民主党も、この石綿対策にこれまで以上に前国会含めて力を入れてきているのが実情であります。
　そういった中で、私は、民主党の衆議院議員の中でもう数少ない医師免許を持つ一人となりましたこともありまして、今回は特に、健康被害をどのように認定していくのか、少し医学的な分野に偏ってしまいますけれども、その点に特に主眼を置いて、仲間の議員と少し質問を分けて質問をしていきたいというふうに思っております。
　まず初めに、皆様方に少し資料をお渡しさせていただいたんですけれども、ちょっとカラーになって見にくい、字がちょっと読みにくいところがありまして恐縮でございますけれども、なぜこの資料を出したか。
　こちらは、上のレントゲン写真、そして右が、Ｂと書いてあるＣＴの写真ですけれども、これがいわゆる肺繊維症、アスベストを起因とする肺繊維症になられた方のレントゲン写真です。黒い部分が空気の吸えるところ、そして白い部分が繊維化をした肺です。このように、空気の吸える肺がどんどん少なくなってくる。同じ二〇％の酸素のあるこの地球上にいても、この患者さんにとっては極めて苦しい呼吸環境に置かれるわけです。
　この左下はちょっと所見が違う方なので、Ｃはちょっと残しておいて、Ｄですけれども、これがいわゆる石綿小体と言われる、石綿が肺に突き刺さっている顕微鏡の写真です。先が丸くなっておりますけれども、この細長い物質を含めて、何マイクロメートルという、例えば、ここに直径三マイクロメートル、長さが二十から百マイクロメートルの石綿小体が写っているというふうに書いてありますけれども、非常に細かな石綿がこのように肺に突き刺さることで、ここから、これが原因となって肺繊維症になってみたり、胸膜と言われる肺を包む膜に、肥厚といってだんだん分厚くなってくる、こういうことを契機に悪性中皮腫という病気が起こったりしてくるわけなんですね。
　いろいろな病気がありますけれども、今お話をさせていただいたとおり、こういった呼吸困難を伴う病気というのは極めてその経過においても苦しい経過をたどりますし、こういった皆さん方を救っていく必要性は高いということで、政府が出された方針ということについては、私も大変、ああ、大きな網をかけるんだなとある意味感心をした部分がありました。いわゆるすき間なく救済をするという一文であります。
　これは正直申し上げまして、かなり私は難しい。もちろん、政府としてそれを打ち出されたわけですから、その方針にきちっと沿ったぐあいの法律案になっている、もしくは法律の運用をされると信じておりますけれども、このすき間なく救済をしていく、こういう方針のもと、まず、悪性中皮腫においてはどのように診断をし、悪性中皮腫の人はほぼこの新法の対象になるというふうに聞いておりますけれども、悪性中皮腫だというふうにどのように認定するのか。医師としての立場で言わせていただくと、非常に診断が難しいんです。どのように診断をつけていかれるのか、その確定診断をすき間なくしていく方法についてお答えをいただきたいと思います。
○滝澤政府参考人　中皮腫等の関連疾患の判定の問題でございますが、現在、環境省と厚生労働省が共同で専門家の検討会を開催しております。石綿による健康被害に関する医学的判断について、目下、検討を最終的に進めている段階でございます。
　この検討会におけますこれまでの検討におきましては、中皮腫については、中皮腫との確定診断が行われた方については原則として救済の対象としようではないかという議論が行われているところでございます。
　どういうふうに確定診断をするのかという若干技術的な御指摘もございましたが、岡山労災病院の岸本先生等々、専門家がメンバーに入っておりますけれども、やはり、胸腔鏡下による生検というようなことも一つの手段であるというふうに伺っておりますが、さまざまな形で、いわゆる臨床診断という形で行われた診断もございましょうし、それは、それぞれのケースに応じて、その医学的な立証の状況を見きわめていくということになります。
　繰り返しになりますが、中皮腫については、そのように確定診断がなされた場合については原則すべて救済していこうというふうに考えております。
　また、肺がんにつきましては、これはさまざまな原因で肺がんが起こるというふうに言われておりますので、認定に当たりましては、石綿を原因とするものであることを何らかの形で医学的に確認する必要が出てまいります。
　その何らかの形というのは、目下、一月十一日、一月二十四日と検討会をかなり集中的に開いておりますが、かなり具体的な、エックス線所見あるいはＣＴ所見、先生御承知のとおり、それ以外に欧米の基準がありまして、肺の組織をとってきて、その中に石綿小体等がどのくらい含まれているかというようなベルギーの基準がございますけれども、そういう基準以外に、もっとルーチンで簡便な方法でこの肺がんは石綿由来だと言えないだろうかという議論を今詰めておりまして、相当具体的な基準化の議論が進んでおる状況でございます。
○岡本（充）委員　今、診断がなされた場合にはと言われましたけれども、私は、その診断をどのようにつけるかというふうに聞いているんですね。
　ちなみに、その次の私の資料なんですけれども、これは医学部の学生がよく使う勉強の資料、そしてまた、ほとんどの医学部の学生はこの資料を見ていると思いますが、この資料。なおかつ、内科認定医といって、もしくは内科専門医という、この専門医の試験を受けるときにもこれで医師が勉強をしている、その参考書でございますけれども、この「胸膜中皮腫」というところの下側、「病理」というところがあります。真ん中よりやや下です。ここに、「低分化型腺癌との鑑別がしにくい。」そして、その三行ほど下には、「確定診断は、胸膜生検による。しかし、超音波ガイド下の胸膜生検での診断率は二〇から三〇％であるゆえ、胸腔鏡や開胸による診断が必要となる。」これも内科認定医の試験問題に一九九八年に出ておる。こういうふうになっています。
　さらに、この先、胸水をとってきたところでも、「ヒアルロン酸の検出、ＬＤＨ高値」というふうになっているが、これも「常に陽性とは限らない。」これは一九九九年の内科認定医の試験の問題から抜粋してきています。
　つまり、認定医の間、専門医の間でも診断が極めて難しいということが常識になりつつあるこの病気を、すき間なく救済をする、確定診断をつける、なかなか難しい。先ほどもお話ししました、呼吸苦のある人に胸腔鏡下の検査をする、開胸の検査をする。リスクが伴う中で、この検査をためらう向きもあるかもしれない、できないこともあるかもしれない、技術的に。そういった方は救済対象とならない可能性があるということを、まず中皮腫で私は懸念しているんです。
　こういう方についての診断をどのようにして進めていくのか。もう一度、中皮腫に限ってで結構です。その次、肺がん、類縁疾患と続いて聞いていきますので、まずそれでお願いします。
○滝澤政府参考人　御指摘のように、確定診断ということは、非常に、二〇％とか三〇％とか、あるいはさらに侵襲性の高い検査をしなければたどり着かないとか、それは御指摘ごもっともかと思います。
　ただ、お一人お一人のいろいろなアナムネーゼ等々、居住歴、二十年、三十年、四十年という潜伏期間もございますし、そういったものと、それから、臨床的ないろいろな経過、さまざまな諸データ、そういったことを臨床現場においてこのアスベスト、中皮腫の専門家がしかるべき診断した結果、確定診断、こういうことになるんだと思います。
　おっしゃるように、一つ一つ、このケースはどうだ、中皮腫が極めて疑われたけれども、なかなか確定診断に至らなかったケースはどうだ、それは、今回いろいろ御提案しております機構での審査、あるいはさらに中環審での最終的な審査、そういう形で審査を経て最終的に認定されてまいりますので、さまざまな総合的な判断が下されるのではないかというふうに考えております。
○岡本（充）委員　ちょっと後から聞こうと思っていましたけれども、アスベスト由来の中皮腫の専門医による判断、こう言われましたけれども、その専門医は何人いるんですか。
○滝澤政府参考人　正直、人数までは掌握しておりませんが、厚生労働省、旧労働省関係のアスベストの関係のセンター、あるいは旧労災病院等、こういった分野の専門のネットワーク医療機関、あるいは専門医が、しかるべき人数がいるということはわかっております。
　ただ、そういった先生方も、我々だけでは到底全国的にいろいろな意味でカバーできないだろう、研修も大事だろう、あるいは地域のそういった医療機関の方にも勉強していただこうというような御意見も伺っているところでございます。
○岡本（充）委員　しかるべき人数だというのは極めてあいまいであって、把握をしていないんです。私ははっきり言わせていただく。
　それで、確認をしたい。しかるべき先生と言われるけれども、これはあいまいとしています。アナムネーゼ、問診で石綿由来であることが疑われる問診であり、居住歴として、もしくは職業歴として、少なくとも石綿と接する環境にある会社の、例えば総務であれ人事であれ、そういう直接吹きつけ現場にいなくても、その会社にいたとか、間接的に疑われるそういう職業歴、そして居住歴があった場合、医師が中皮腫を強く疑うというその根拠で、医師がですよ。専門の医師は数少ないから無理なんです、会えないんです。医師が、この方は中皮腫だということを強く疑うという旨のその添付文書があれば、今回のいわゆる新法の救済の対象になるというふうに理解してよろしいわけでしょうか。イエスかノーかで、時間がないのでお願いします。
○滝澤政府参考人　それは、臨床診断として中皮腫という診断が妥当であるかという判断は、我々としては加えるということになると思います。
○岡本（充）委員　臨床医が中皮腫だというふうに臨床診断をしたという場合、今のお話では、明らかな相違が認められなければ、アナムネーゼを含めて、居住歴を含めて、職業歴を含めて、問診の結果と検査の客観的な蓋然性とを照らし合わせて、たとえアスベスト小体が、石綿小体が見つからなくても、確定診断に至らなくても、これは認めていただける、そのように理解してよろしいですか。
○滝澤政府参考人　臨床診断としての妥当性をチェックするというふうに申し上げました。
　こういう場合は認めるか、こういう場合は認めないのかということについては、ちょっと私、この場ではお答えをしかねます。
○岡本（充）委員　それでは定義ができないじゃないですか。きちっとここで認めていただいて、どういう方が対象になるのか、どういう方が対象にならないのかということが決められなければ、この質問、私は続けられませんよ。それでは私は質問を続けられない。委員長、ちょっと答えてもらってください。
○滝澤政府参考人　御質問の趣旨は、居住歴とか職業歴とか、そのアナムネーゼによってかなり臨床経過として疑わしいけれども、病理診断等の確証がない、こういうケースも認めていただけますかというお話です。それを、今それだけの条件設定で、私がこの場で、はい、そのようなケースも対象になりますというふうにはお答えしづらい。
○岡本（充）委員　あと、では何があればいいですか。
○滝澤政府参考人　失礼しました、あと何が……（岡本（充）委員「あとどういう条件があれば認めていただけますか」と呼ぶ）
　先ほど申し上げたように、病理組織であるとかそういったことを、より確かな医学的な……（岡本（充）委員「七割から八割ないんですよ、病理組織」と呼ぶ）
○木村委員長　委員長のまだ許可が。答弁終わりましたか。
○滝澤政府参考人　病理組織等の、いわゆる中皮腫というポジティブデータがそろうかどうかということかと思います。
○岡本（充）委員　今、お話、最初にしたじゃないですか。苦しい検査でこれ以上侵襲的な検査ができない人もいる、検査をしても七割から八割は見つからない、こういうふうに書いてある。この人たちが救われないじゃないですか。その病理組織がにしきの御旗で、これがなければ全部だめという話ではないと、先ほど私は前向きな答弁をされたなというふうに思ったんですけれども、病理組織がなければ確定診断ができないということで、新法の救済の対象にならないというふうに言われるわけですか。
○滝澤政府参考人　話がちょっと前後して恐縮ですが、先ほど検討会を開催しているというふうに申し上げました。一月二十四日、一月十一日、それから次回二月二日、ほぼ最終的な、検討会としての御議論をまとめていただくことになっています。
　そうした中で、その中皮腫の診断ということについても、最終的に報告書という形で御専門の先生方にまとめていただくことになりますので、その結果を踏まえて、さらに中環審への諮問、それからパブリックコメントに諮る、こういう手続を経て基準は決めていきますので、そうした中で、いろいろな意見について調整といいましょうか、最終的な認定の考え方を定めていくということになると思います。
○岡本（充）委員　今、手順を私聞いているんじゃないです。こういう方は認めようとこの新法の中で考えてみえるのか、政府としてのその考え方を聞いているわけです。すき間なく埋めると言っているわけだ。
　検査の結果、七割から八割は出ないかもしれない、そういう話もあるわけです。こういう人たちをどうやって救うか。アナムネーゼと今の職業歴それから居住歴、こういった話は重要だと部長も言われたじゃないですか。この部分を尊重して認定をするかしないか、それだけでいいです。もう手順とか今後のスケジュールはいいです。
○滝澤政府参考人　しかるべき手順はいいというお話でございましたが、やはりしかるべき中環審等々の専門機関による認定基準をオーソライズしていただくということが大事でありますので、私の立場で、そこできょうイエス、ノーを言う性質のものではないというふうに考えております。
○岡本（充）委員　それでは、この法案の対象者がどういう方になるのかがはっきりしないわけですよ。これでは審議のしようがないじゃないですか。大臣、ちょっと前向きに答弁ください。
○小池国務大臣　これは、この新法は、アスベストによる被害を受けた方々で、労災などのこれまでの基準に合わない方々をどうやって救うかということで御議論いただいているわけであります。
　今、中皮腫、なかなかわかりにくいという医学的な御発言だろうと思いますけれども、先ほどから保健部長がお答えしているのは、そこに客観的などういったものを判断基準としていくのかということをただいま御議論いただいているところでありまして、その主な内容については先ほど保健部長からお答えをしたとおりでございます。
　できるだけ多くの方々を、そしてまた、制度のすき間に落ちてしまわないような形で、私どもは、できるだけ多くの方々を救っていきたい、救済をしていきたい、そういう方向性で考えているところでございますので、手順のことはもういいというお話でございますが、新法をきっちりと定めていくためにはやはり手順というものも必要でありましょうし、その方向性ということでは、今私が申し上げたとおりでございます。
○岡本（充）委員　私、ほかの疾患についても聞こうと思ったんですけれども、この問題がちょっと長引いちゃって時間をとられて、余り時間がない中で端的に聞きたいんです。
　もちろん手順が必要なのはよくわかるんです。ただ、今、では、もし手順が必要であれば、どういう方が対象になるのかがはっきりしてからこの法律を制定する、もしくはこの法律を提案されるということがあっても、どういう方を認定するかということがまだ明らかでない中で、だれが対象になるかが明らかでない中でこの救済法を考えていくというのは、逆に言えば、手順的に逆なんじゃないですか。
○滝澤政府参考人　ちょっと先生におしかりを受けるような言い方になるかと思いますが、中皮腫は今、学問的に言いますと、約八割ぐらいアスベスト由来だろうと言われております。そういう議論も踏まえまして、ただ、中皮腫と診断された人は、その八割とか二割が落ちるとか、そういうことじゃなくて、中皮腫と確定診断された人はすべて救済の対象にしていきましょうということは、この検討会で既に一月十一日に結論的に御議論をいただいております。
　だからそこは、中皮腫という確定診断ができるかできないかという技術的な御指摘はきょうお受けいたしましたけれども、今後、いろいろな審議会等々の手続の中で議論をさらに深めたいと思っております。
○岡本（充）委員　答えになっていないと思うんですね。順番が逆なんじゃないですかという話をしているのと、一〇〇％中皮腫と診断された方は今回の救済法の対象になりますというのとは違うので、中皮腫とは何なのかということが決まっていない中で中皮腫の人は全部救いますと言ったって、だれが中皮腫なんですかということなんですよ、私が言っているのは。
　中皮腫が、どういう人が悪性中皮腫だという確定診断が非常に難しい中で、中皮腫だと認められればこの人は救いますよと言われても、だれが中皮腫なのかという定義がなかなかつけられない中で、この法律案はその定義づけが不確定になるんじゃないかということを指摘しているんです。
　時間がないので、次の質問に移ります。
　同じく、肺がんも診断が極めて難しい、大変に難しいと思っています。この肺がんの診断についても、検討会でという話が恐らく答弁で出るのがわかっておりますから、もう検討会で検討していただいているのはよくわかっています。
　その中で、この肺がんをすき間なく埋めていくというけれども、例えばアスベストと喫煙の関係、相加効果なのか相乗効果なのか。肺がんが発症する方の悪い方の効果が相加効果なのか相乗効果なのか。いろいろ議論があって相乗じゃないかという声が多いですけれども、しかし、では、ヘビースモーカーの人が少量の暴露で肺がんを発症した場合、この場合でも例えばアスベスト由来の肺がんだというふうに認定をするのかどうかを含めて、極めてこの問題も難しいと思います。
　肺がんについても、すき間なく埋めるというのであれば、どういう人が肺がんなのかということについて、同じ質問になります、きちっと定義ができてからその救済を議論していかなければならないのではないか。つまり、法律はできた、すき間なく救済します、だけれども、どういう人がアスベスト由来の肺がんなのかというその診断ができませんというのでは、この法律は意味をなさないわけなんですね。
　そういう意味で、どういう人がアスベスト由来の肺がんなのかということが定義できる、それをきちっとすき間なく定義できるんだという、これからの議論だと思います。その決意、できますよとはっきり言ってください。
○滝澤政府参考人　肺がんは、年間六万人ほどかかっているということを言われております。そうした中で、さまざまな原因が指摘される中で、この石綿由来の肺がんであるということをどのように認定していくかという議論を、御指摘のように今真っ最中で議論しているところでございます。
　これは先ほどちょっと言いかけましたが、いろいろ欧米の基準、特にベルギーの基準なんかがございまして、それは、おっしゃるように、わざわざ肺の組織をとってこなきゃいけないとか、御本人にいろいろな負担を強いる検査の基準でございます。
　そういうことではなくて、もう少し、エックス線とかせめてＣＴぐらいで、きちっとこういう所見があれば石綿由来の肺がんと言っていいんだということを、かなりこれは最終的な議論にたどり着いておりまして、そこは基準は明確化したいと思っております。
○岡本（充）委員　必要条件と十分条件という言葉がありますよね。すき間なく埋めるというのは必要十分か、もしくはもっと広い範囲をとらなきゃいけなくなってくるんですが、恐らくは、レントゲン所見で石綿由来だという所見を見られる方はそんなに、もちろん見えるのはわかる、ある一定はいる。その一方で、その所見すらなくて見つからない、たまたま見えないだけ、こういう人だって中にはいるわけですね。この人たちを救うというのは非常に難しい。
　私は、部長、責めているわけじゃなくて、今回すき間なくやるということは大変いいと思うのですが、そういうことを発案されて、政府としても大臣もおっしゃられている中で、このすき間なくというのは極めて難しく、逆に言うと、石綿由来じゃない人までも拾うぐらいの覚悟がないと、すき間なくこぼれていく人を救済するというふうにはできないんだ、だからもっと投網を大きくかけなきゃいけないんだということを指摘しているんです。もう時間がないから答弁はいいです。
　そして、さらに難しいのは亡くなられた方ですね。もう既にレントゲン所見もないような方、たくさんみえます。レントゲンも破棄されている方、病院によっては何年保管している、十年や二十年保管しているという病院もあるかもしれませんが、この新法の中で過去に亡くなられた方も救済をしていくという話になってくると、私自身の印象としては、ここ最近こそ、中皮腫だという診断をしよう、もしくはヘリカルＣＴを撮ろう、こういう話ができてきたけれども、かつてにおいては、内科の医者においては、石綿由来の肺がんであろうとそれ以外の肺がんであろうと、腺がんか扁平上皮がんか、こういうところは議論の対象にならずに、小細胞がんか非小細胞がんかだけで分けて治療法を決めてきた、こういう過去の歴史がありますよね。そういう中で、過去の症例については、深くアスベスト由来かどうかまでは追求していないと思う、臨床の現場で。
　したがって、アスベスト由来だという確定診断まで至っておらずに、もしくは中皮腫、そういう認識すらない中で亡くなられていった皆様方がみえる、こういう人たちをどのようにして救済していくおつもりなのか、この辺についてお聞かせいただきたいと思います。