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○政府委員（山本重三君）　ただいま先生が御指摘のああいう大きなプロジェクトによって開発される場合にこの制度を活用できるかというお話でございますが、実際にここで緑地を保全するために、先ほども申し上げましたように、特に開発行為等が規制されますのは近郊緑地特別保全地区でございます。これは都市計画の中で緑地保全地区として指定されたところでございまして、当然開発される場合にはこの地区の指定を解除しなければならないという問題がございますので、このような都市計画の決定されたところについては十分緑地を保全することと新しく公共的な目的のために公共施設を整備すること、そのバランスの上でいろいろ考えていくべき問題だろうと思います。
　それから、今課長の方から説明申しました近郊緑地保全区域につきましても開発行為等については届け出程度の規制しかできませんが、しかしそれ自体、保全区域については実際には建設省の中での取り扱いでは市街化調整区域という形で線引きされておる。線引きの仕方として近郊緑地保全区域は市街化調整区域として指定するということを原則としておりますので、都市計画制度の運用との兼ね合いでそういった問題を考えていくことができるんではないかと思います。
○岡部三郎君　もう一つ国土庁にお願いしたいんですが、地価の問題ですけれども、先ほどの御説明で全国的には非常に各区域とも地価が鎮静化しておると、こういうことでございましたが、その資料にもございますように、東京の都心三区の地価というのがこれは異常に上昇しておるということですが、これは大変なビルラッシュですし、一説によると、どうも今の需要を賄うには霞が関ビルを毎年三本ずつ建てていかなければいかぬというふうなことも言われておるわけですが、これは大変難しい問題ですけれども、このままこれを放置していくと都心は夜間人口が大変に極端に減少して過疎化するというふうなことも考えられるんでしょうし、何かこう対応の方法があるんでしょうかね、これ。
○説明員（天本俊正君）　御指摘のように、都心三区急速な地価上昇が続いておりますが、これは一つは国際化の進展が非常に東京を中心にして起こっているということ、あるいは御指摘のようなＯＡ化といいましょうか、サービス産業化が非常に進んでいるということでございます。
　国土庁の土地局としましては、全国の中でやはり東京のこの都心部だけの問題というような感じもいたしますので、東京都と今連絡をとりまして研究会を設けて方策を考えているところでございます。
　二つ考え方がございまして、一つは供給をふやす、ビル用地の供給をふやすというようなことでございますので、その点については大都市圏整備計画の中でもいろいろお考えいただきたいというふうに思っております。それからもう一つは、土地取引の中に投機的な動きが生じないようによく監視をする、あるいは国土法の届け出等の制度もございますので、そういったものの活用の仕方、そういったような二つの面からただいま勉強をしているところでございます。
○政府委員（山本重三君）　最近の業務ビル用地の需要というのは非常に大きなものがあるということで、今土地局の方から御説明があったとおりで、これが一つの国際化、情報化等々に対応してそういった需要が出てきておる、そのために都心三区の地価が非常に高騰しているという現状だろうと思います。やはり、これに対応するためには、その需要に対応した供給をふやすということがやはり必要だろうと思います。そのためにはやはりこういった地域において、できるだけ土地の有効活用を図るという意味で再開発等を進めて、そういった需要に対応した業務用の床の確保を図っていくような方策も検討しなければならないと思います。
　しかし、これだけでは実際には十分ではない。私どものある調査で推計いたしましても、この首都改造計画で書いてございますが、七十五年までには大体五千ヘクタールぐらいのビル需要が必要だと。例えばサンシャインビルが大体二十ヘクタールといっていますから、二百五十本ぐらいが今後二十一世紀までに必要になってくるというようなことでございます。これだけの需要をこの都心三区その他で対応できるか、とてもできるものではない。そういう意味で、首都改造計画の中では、むしろ東京の都心部を中心に業務機能等が一点集中している形というものはできるだけこれは是正すべきではないだろうか。そういう意味で東京の周辺に業務核都市――例えば神奈川県の横浜、川崎とかあるいは東京の八王子、立川とかあるいは埼玉県の大宮、浦和あるいは千葉、あるいは研究学園都市のあります土浦周辺、そういったところにも業務核都市を育成整備して、必ずしも立地する必要のないものについては、そういった業務核都市を育成することによって業務機能を分散していくという方策も極めて重要ではないかということで、私どもとしては首都改造計画の中で、その業務核都市を中心とした多核多圏域型の都市構造に再構築していく必要があるだろう、そういう政策も含めてそういった問題に対応していくべきだろうと思っております。
　それから、先生御指摘のように、都心三区について全く業務ビル用地になってしまうという問題で、町が果たしてそれでいいのかどうかという問題も当然あろうかと思います。そういった地域についてやはり居住環境、それから自然環境、生産環境、そういったものを総合的に考えた総合的な居住環境の整備というものを常に念頭に置きなが
ら、やっぱり都市というのは基礎をなすのは人間の生活でございますから、生活の面からどういう形でこの大都市地域の中心の土地利用を図っていくかということも十分に考えていかなければならないと思っております。
○小委員長（海江田鶴造君）　ちょっと私からお聞きしたいと思うんですが、今御説明を聞いておりますと、国土庁で内閣総理大臣が決定される基本計画の中でも、大変都市の緑化とかそういうことについてよく配慮されておりますね。それを受けて建設省の今度六十一年から発足する公園第四次整備計画ですか、これにも防災とか含めて非常によく配慮されているんですが、現実にはその計画がやや市町村段階におりていくとそのとおりになかなかいかないという面がたくさんあって、場合によったら、言っていることは立派だけれどもなかなか守られないというふうなことがあるんですが、そういう面からひとつ、これから民活で国有地、公有地をどんどん払い下げていくとか、あるいは国鉄の用地が払い下げられるとかありますね。こういうときに、緑化のためのスペースあるいは公園として、公園は日本は少ないんだから、公園としてこれを転用するという、そのために、あれは公園は自治体ですわね、だから市町村にこれを貸与するとか、何かそういうようなことを促進するということはこれからできるのかできないのか、もしできないとすればどういう隘路があるのかという点が一つと、それから今大都市部でいろいろ公園とか緑化とかスペースとか、町並み、景観保全とかということを進めなければならぬわけで、政府もそれはそう言っておられるわけですけれども、やっぱり一番原因は土地の問題、地価が高いということだと思うんですね。だから、地価が高いからなかなかこれ簡単に進まないわけですが、それを乗り越えて、克服して、やっぱり大事な公園とか緑化とかスペースとかということを、特に一番大事な市街地の中でやっていく場合に、その場合に一つの土地の利用規制、これは建設省がやるのか国土庁がやるのか、土地の利用規制というものでそういうものを進めるのがいいのか、あるいは税制というもので、税を非常に優遇してあげるということで、税制というふうな点でやるのがいいのか、あるいは地方公共団体、市町村長に相当な権限を与えて相当強くやれるようにするのがいいのか、こういう点についての国土庁、建設省の考えをひとつ聞きたいということと、それからもう一つ、これは細かい要望ですけれども、公園というものが、特に都市部の公園というのが、ほうっておくと郊外のやりやすいところにつくられていくおそれがあるんですが、今一番必要なのは私は密集した市街地につくっていくことだと思うんです。道路もつくっているのだから公園だってできないことはないと思うんですが、そういう点で住宅地域からやっぱり一キロ、せいぜい二キロぐらいのところには必ず公園がつくられていかなくちゃならぬということを思うんですが、これはやっぱりさっきの建設省の第四次公園整備計画のようなものじゃなくて、もうちょっと突き進んで、市街地の中につくるんだということで、もうちょっと突き進んだ計画で、助成もしっかりやる、これは建設国債出していいわけですから、そういうことで推進すべきじゃないかと思うんですが、その三つの点をちょっとお伺いしたい。
○政府委員（山本重三君）　最近の民活の関連で、国公有地の活用の問題いろいろと言われておりますが、私どもは国公有地というものはやはり国民の共有の財産だという観点から、特に社会資本の整備が立ちおくれております都市、そういうところについてこういったものは非常に貴重な空間資源である、そういう意味で公園とか緑地とかを整備する観点から良好で、しかも防災上も非常に問題があるという意味で安全な都市環境を形成する、そういうためにはこういった公園緑地にそれらの土地が積極的に活用される必要があるだろうというふうに考えております。国土庁の方でも、大規模な国公有地の活用に関しましては私どもの首都圏整備計画との整合性を図りながら、関係省庁や地方公共団体とも十分調整を図りながら適切な利用をいたしたいと思っております。
　実際に国公有地等が払い下げられます場合には、前提として地方公共団体の利用の意向を聞いております。地方公共団体の利用の意向がある場合には、それに対応するような処分の仕方を大蔵省考えておられる。しかも地方公共団体に払い下げられる場合には、三分の一については無償で貸しつける、あと三分の二を有償譲渡するというような便宜も与えられておるようでございます。そういう意味でできるだけ国公有地についてはそういう方面からの有効活用がしかるべきではないだろうかと考えております。
　例えば一例で申しますと、私どもは大都市の過密対策と同時に国の各試験研究機関の機能の充実という観点で御承知のように筑波研究学園都市の建設をいたしまして、既に四十六機関がすべて移転して学園都市が整備されたわけですが、移転しました跡地について見てみますと、そういう移転する前の土地が非常に密集市街地の中では貴重な公共の財産だということから、住民からもかなりの要望があったというふうに思われますが、実際に移転しました二十九機関の跡地のうち十九カ所について、大体四割ぐらいの百二十ヘクタールが公園用地として提供されておるという実態がございます。そういう意味で今後もこういった問題につきましては私どもも、特に過密であります都市の環境の改善あるいは安全性の向上という観点からも、こういった国公有地が有効に活用されることは望ましいと考えております。
　それから、あと特に大都市の公園の整備等で非常に地価が高いために公園の整備が難しいという問題がいろいろあろうかと思います。これは後で建設省の方から御説明があると思いますが、実際にはこういった都心地域の公園の整備については、たしか賃貸方式によって公園を整備するとかというような形で、一定期間土地を借り上げながら公園を整備するというようなこともいろいろ工夫されてやっておられると思いますが、あるいは先ほど申しましたように、有効なオープンスペースを提供するような特定街区とか、総合設計制度とか、そういう都市計画上の特例を認める制度の中でできるだけ容積率の高い建物を建てるかわりにオープンスペースを確保していくように、建築基準法あるいは都市計画法上の諸制度を活用しながら都市を再開発していくというようなことも考えておられます。これらの問題について、また建設省から具体的に細かく御説明があると思います。
○説明員（杉本康人君）　ただいま国土庁から御答弁なさったとおりでございますが、民活等の絡みで国公有地の払い下げ、あるいは国鉄の操車場跡地の払い下げといったような問題が今出ておりますけれども、地区によりましてはそれをオープンスペースに利用していくというようなことを積極的にやっていくべきだと思いますし、また地区によりましては、すぐ駅前である、あるいは地方の都市の非常に中心的なところであるというようなところにつきましては、それを利用いたしまして都市の再開発の拠点にしていく、あるいは新しい都市拠点をそこを中心に整備していくというようなことを取り上げておりますけれども、その場合に例えば区画整理の手法を用いるなどいたしまして、適切な公園を確保していくというようなこともやっております。また、それほど大きくないところでございましたならば、先ほど説明ございましたが、特定街区の整備事業あるいは総合設計等によりまして容積率の割り増しをするかわりにオーブンスペースを多くとりなさいという形で、そういう条件の中で払い下げをしていくというようなことで国公有地を利用しながら緑地あるいは公園、オーブンスペースを確保していくというようなことをやっております。
　そのほかにつきましては公園緑地課長から答弁をしてもらいます。
○説明員（坂本新太郎君）　御指摘の点でございますが、特に公園が郊外につくられやすい、密集市街地内の対策はどうなのかという点でございます。御指摘のとおり公園が本当に必要なのは市街
地内でありますので、これを何とか整備しなきゃいけないということで従来から努力いたしておるわけでありますが、今度の第四次五カ年計画におきまして特に防災公園というものを最重点に挙げさしていただいておりますが、これは避難地となるところですので、市街地内でなければ全く機能いたしません。ところが、これが従前市街地内でありますために非常に地価も高いということから進捗がおくれておりましたんですが、今回の第四次五カ年計画で財投を導入して一括取得をしていくという方式を取り入れまして何とか先行的に整備さしていただきたい、こう思っておる次第であります。
　またこれ以外に、先ほど国土庁の方からも御説明ございましたが、研究学園都市などによります移転の跡地、あるいは米軍の基地の跡地などにつきましても努めて公園緑地化を図っておりまして、例えば立川の基地跡地は約三分の一が国営公園として現在整備中でございます。また、水戸におきましても国営公園を設置いたしております。そのほか筑波の研究学園都市への移転跡地などは、東京都あるいは県市町村の公園としましてそれぞれ整備に努力いたしております。その数字は、先ほど国土庁の局長さんの方から申し上げたとおりでございます。
　またそれ以外にも借地方式などで、例えば農地の所有者の方でどうしても農地は放したくはない、しかし使ってもらうのはいいというふうにおっしゃられる場合には、この農地を借り上げまして十カ年以上の契約でお借りしまして上を公共事業で整備する、あるいは農地の実態をある程度保存されたいという場合には、これを貸し農園という形に整備いたしまして、一般の方の利用も図り、あわせてその半分くらいは児童公園的に使うとか、いろいろそういう工夫をいたしております。
　また、農地でございません土地の場合は、公開緑地という方式でやはり借地をいたしまして、上を公園として整備しまして十カ年たったらその時点でお返しするなり、あるいは改めて買い取るなり、あるいはさらに借地を継続するなり考えようというふうな制度なども進めさしていただいておるわけでございます。
　いろいろ工夫をいたしておるわけでありますが、やはり全体の市街地内におきます公園の総需要に対しましては極めてまだまだ不十分な点多いと思いますが、今後とも努力さしていただきたいと思います。
○説明員（梅野捷一郎君）　民間の個別の敷地の問題でございますが、先ほど総合設計のお話が出ておるわけでございますが、建築基準法で御案内のように建ぺい率というのがございまして、それぞれの敷地にはそれなりの空地をとるという仕組みになっているわけでございますが、東京の二十三区などで見ますと、百平米以下の敷地というようなものが約半分でございまして、大変その敷地の単位が小さいということがございまして、個々の敷地での建ぺい率による空地というものが必ずしも全体の環境につながってこないというようなことがございまして、先ほど来申し上げております総合設計というのは敷地の共同利用というようなことも期待をいたしまして、もう少し、一回り大きい敷地にまとめていただいた場合に優遇措置を講ずるというようなことにしておりまして、かつ今申し上げました建ぺい率によります空地も通常の場合よりも一五％なり二〇％余計に空地をとっていただくという、空地率そのものを上げるということと、単位を少し大きくしていただいて全体に対する寄与をしていただくというような、こういう仕組みでございまして、それと容積率の割り増し等の優遇措置とを組み合わせた仕組みになっているということでございまして、今後その民間活力の活用という上では、我々としては総合設計制度というものを積極的に活用してもらおうということで力を入れておるところでございます。
○竹田四郎君　今ずっとお話を聞いていまして、新しい町づくりといいますか、あるいは町を改造していくという考え方を拝聴していますと、非常に何というのですか、核になるような商業地というのですか、ビジネスのところをつくるということが大体中心で、歴史的な地域をつくる場合にも、例えば鎌倉八幡宮がある、長谷の大仏がある、こういう歴史的に現実に存在をしているものを中心に歴史的な町並みをつくっていくとか、こういうお話なんですが、それも一つの開発の手法だと私は思うんです。
　私が住んでいるのは横浜という割合歴史が少ないところに、歴史的な遺産の少ないところに住んでいるせいもあるのかもしれませんが、やっぱり私は住みよいということは確かに道路もある程度の広さがある、空間もある、緑地もある、これは確かに基本的な条件だろうと思うんですが、もう一つは、私は歴史的な環境といいますか、自分の住んでいるところの歴史的な環境というものは一体どうあったのか、こういうものというのは案外人間の生活していく上に必要じゃないんだろうか。かつてはここはこういうところであったということはその地域への愛着心というのもまた同時に生まれてくる、そこにいろんな新しい町づくりというものが生まれてくる、そういう素地というものができていくことがやっぱり住みいい、しっとりした町づくりというものができると思うんです。
　私の住んでいる地域というのは、かつて東急がずっと田園都市沿線で開発した多摩丘陵地域が私の近くにあるわけですが、そこに住んでいる方々というのは、言うならばそこの地つきの人よりもほかから入ってきた人たちの方がはるかに多いわけです。そこにいろんなアパート群ができたり、何かできたりしているんですけれども、それだけでは町づくりになかなか発展をしていかないんじゃないか、そこにはやっぱりその地域の歴史というものほかつてどうあったのかということがそこに住んでいる人に知らされていくということも町づくりの中の一つの大きな要素であるし、そういうものが案外町づくりの共通項といいますか、そこに住んでいる人の共通項になり得る問題だろう、私はこう思うんですよ。そういうものをその地域の人に知らせるという活動、これは何も新しい物理的なものをつくるという意味じゃなくて、そういう文化的な活動と町づくりというようなものがもう少し何か密着てきないものだろうかなというふうに私は思っているんですが、例えば小さなデベロッパーがそういうことをやれと言ってもこれはなかなか難しいと思うんですが、例えば東急あたりのような大きなデベロッパーなどがやるときには、かつてここにはこういうものがあったんだよ、今はもう何もなくなっているんですけれども、こういう歴史的な所産があったんだよ、原始時代はここではこんな人間生活が行われていたんだよというような歴史的なもの、こういうようなものを――これは何も政府がみずからやる必要もないと思いますし、しかし、何らかの形でそういうものが生まれてくるようなこと、そういうようなものももう少し町づくりの一番基本の中に考えてみていいんではないだろうかというふうに思うんです。そういうものはどこでどういうふうにやるかというと、これはいろいろ文化庁も関係するでしょうし文部省も関係してくるでしょうけれども、あるいは市町村あたりもそういうものを積極的におやりになることも必要だろうと思います。
　東京あたりでこう見ますと、あちらこちらに棒くいが立っておりまして、これは何々坂だというので若干書いてございますね、まああれだけが唯一の手法だとは私は思いませんけれども、ああいうものも非常に何かしっとりした町づくりの一つの柱になっているような私は気がするんですが、そういうようなものももう少しお考えいただけるようにしたらどうだろうかというふうに私前々から考えていて、人間というのは土地と家と緑と道路があれば生活できるものじゃなくて、やっぱりそこには歴史というものが、自分たちの住んでいたところがかつてどんな人間の生活が行われていたのかという歴史というものも住んでいく上には非常に大切なものではないだろうかということを
考えているんですが、先ほどの御説明は役所でおやりになることですからそこまではお書きになれないんだろうと思いますけれども、歴史的地区の環境整備街路事業とか、あるいは伝統的、文化的環境の保全なんかの中にそういうものが恐らく入っているだろうと思いますけれども、そういうものがもう少しクローズアップされるような――これはボランティア活動なのかもしれませんけれども、少し強調されていいんではないだろうかというようなことを考えますがどうでしょうか。
○説明員（杉本康人君）　町の改造に当たりまして、当該町の歴史的ないろんな経緯というものを考えながら進めていくべきである、それがひいては地域の住民のその当該地域への愛着心にも結びついていくという先生のお考えは全く理解できるところでございます。
　現在、ＯＥＣＤにおきまして日本の都市レビューというのが行われておりまして、今盛んに報告書の作成に向けて議論をしていただいておりますが、そのＯＥＣＤの日本の都市レビューの中におきましても日本のこの歴史的な建物等の外側は残して、中を改造していくというような考えがちょっと日本では少ないんじゃないか、もう少しそういう点に考慮すべきじゃないかというような議論も出ております。そういう指摘もございますし、まことにもっともな点だというふうに思います。
　先生のお住まいの、例えば横浜の例で申しますと、御存じのとおり横浜では「みなとみらい21」というのを取り上げております。三菱重工の跡地あるいは国鉄の貨物ヤード等を利用して区画整理でもって新しい拠点づくりをやっておりますが、三菱重工の建物の歴史的におもしろいものについては外は残して中だけ改造するというようなことをしてはどうだろうかというようなことも今検討されております。
　それからまた、ＭＭ21その他いろんな新しい都市の拠点づくりが各地で行われておりますが、その中で情報センターをつくろうじゃないかというようなこと、我々から言いますと、コミュニティーセンターに少し情報機能を付加した、そういう形のものをつくってはどうだろうかというようなことを考えておりますが、その情報センターにおきましては、単なる商業あるいは産業の情報ばかりではなくて、当該地域の情報、まあ先生のお言葉でいきますと歴史的ないろんな経緯の情報等もそこで扱ってはどうかなというふうにも感じます。それらも、そういう情報センターを整備すればできていくようなことになるんではないだろうか、そんなふうにも考える次第でございます。なかなか難しい問題ではございますけれども、先生の御意見を参考にさしていただきながら公共団体とも相談してやっていきたいと思います。
○政府委員（山本重三君）　私ども昨年五月に発表した首都改造計画の中でも、特にその中では総合居住環境の整備が必要だということは、先ほど申し上げたとおりでございます。この中で、やはり町というものをつくるに当たっては、公共主体が主体となって一方的につくっていくというだけじゃなくて、やっぱり本来町というのは人の住まうところでございますから、やっぱり住民主体の町づくりを推進するということが非常に重要であろうということを特に指摘しております。そのためには、住民がみずから町をつくるんだという意識を助長するとか、あるいはそのための何らかの組織づくり、一部つくられたところもいろいろございますけれども、あるいは最近はやっております、お祭りがいろいろ復活するというようなイベント等を行うとか、タウン情報誌がいろいろ発達するとか、そういう過程で、実際に最近の各住民のニーズの多様化等々を踏まえながらそういう動きが出てきておる。そういう問題に対しては、特に最近私も子供が大きくなってまいりましたのでわかりませんが、たしか私たちの子供が小学校に通っているころは、まず歴史の問題は郷土史から始めていくということがしきりにやられております。そういう形で、そこに住む人たちが、新しく住民となった父母はなかなかわからないんでしょうけれども、子供たちを通じてその町の歴史というものも把握できるんだと思いますが、そういうような形で、やっぱり基本は町をつくることについて住民も十分意識をし、積極的に参加してくるということも大切なことではなかろうかと考えておりまして、その趣旨は私どもも首都改造計画の中で明確にしているところでございます。
○山田譲君　開発と緑の保存とかいう問題は、絶えず非常に難しい問題だと思うんですけれども、今の問題に関連しまして、私今住んでいるところが牛込のちょうど真ん中なんですけれども、あの辺の地名ですね。地名が、私がいるところは二十騎町、昔、旗本が二十騎いたというところ。それから、隣が箪笥町だね、たんすか何か売っていたのかしら。あるいはこっちは細工町とかね。あるいはこっちは加賀の人間がいたから加賀町だとか、そういう名前が残っているんですけれども、聞いてみると非常に地域住民が一生懸命になってその地名を残すということで頑張って、そして古い地名がそのまま残っているらしいんですね。私は、それは非常に結構なことだと思う。私が言っておる二十騎町というところは、まあどっちかというと屋敷町みたいなところで、私はそこで非常に疑問をいつも感じているんですが、非常にお屋敷で敷地も広かったわけですね。当然立派な植木なんかもいっぱいあって、夏になるとセミがジージー鳴いてくるというような、非常に変わった鳥もやってくるというふうな雰囲気だった。それが近ごろみんなそういう家は壊して、すごいマンションができているわけですよね。だから、私は、都心ですから、そこであんなもったいない土地の使い方する方がいいのか、それとも緑を残すという観点からなるべくああいうものは使わせないでおくというふうな感じでいるのがいいのか、そこら辺ちょっと私自身もわからないんだけれども、非常に疑問に思っているところで、それについてどういうふうなお考えかということと、もう一つ、私かつて東上線沿線に住んでいたんですけれども、まあ、あの辺はどっちかというと東京都では大変おくれた方で、そのかわり東上線で通っていますと、いわゆる昔の武蔵野の雑木林みたいなやつがかなりあったわけですね。それが最近行ってみますとどんどん、どんどんもうなくなって、安いような建て売り住宅がどんどん建てられてくる。そういう場合に、緑は保存するどころかもうどんどんなくなっていってしまう。と同時に私が非常に不満に思うのは、そういう森をかつて――森というか林ですよね、というところを歩いてみて非常に不愉快に感じますのは、日本人も悪いと思うんだけれども、ああいうところをごみ捨て場と同じに考えているわけですね。林の中にいっぱいごみがあるわけです。ごみだけはみんなそこに捨てるようになるから、だからああいうことについて一体どういうふうに考えるのか。だれがどういうふうに取り締まったり指導したりしていくのか。それに比べて、例えばパリなんか、あの大都会のそばにブローニュの森みたいなでかい森がずっときれいであるでしょう。あれは一体、ああいうところは開発させないようにパリ市が押さえているのかどうか、その辺はどういうものか知っていたら教えてもらいたいと思うんです。
○政府委員（山本重三君）　ただいまの、最近の都心部あるいは周辺の土地利用の問題につきましては、私どもとして現在これだけの狭い国土、特に日本の場合は居住面積が非常に少ないところにかなり多くの人口があり、産業等の集積がある。そういう中で、特に東京のようなところにつきましては、まあそれなりの都市機能を備えた形で都市を整備しなきゃならないという問題があると思います。それと同時に、それだけ需要があるだけに土地も高いという状況からすれば、それを有効活用するためには、やっぱりできるだけ居住環境なりそういうことに十分に配慮しながらも土地の有効な活用を図る形で再開発等を進めていくということが必要だと思います。実際に、現実においては街路、公園等が整備されてないために密集市街地があって、現実的には大地震等に対して非常に脆弱な都市構造を持っておる、そういったものを改善していくためには、やっぱり再開発という
形で公共用地を生み出しながら土地の有効活用をするという観点で整備を進めていかなければならないものだと思っております。
　それと緑の保全の問題、これは私は先ほど申しましたように、再開発に当たってできるだけ有効な空地を見出すような施策を都市計画その他で建設省でもおとりになって進められておりますが、この点についての公共側の配慮と同時に、やはり住民にとっても緑を大切にするという意識を持っていただくことが必要ですし、大変大事なことだと思います。そういう意味で、先ほど建設省の杉本審議官の方から説明がありましたように、各種の緑化フェアとかあるいはイベント等を行いながら、そういった緑に対する住民の関心を持たせるということもいろいろ啓蒙なりＰＲなりの活動を進めておりますが、基本的にやはり駅前の自転車駐車の問題と同じように、住民がやっぱりその自治体の中の一人としてその地域を利用することについて、自分もやっぱり一人の責任主体として積極的に町づくりなり町の景観の保全あるいは緑地の保全に参加していくという意識を持つようなやっぱり対応をいろいろ公共団体等を通じて進めていくのが非常に大切なことではないだろうかと考えております。
○説明員（杉本康人君）　先生が御質問なさいました点は非常に難しいところだと思うんですが、非常に屋敷町で広かった、樹木も非常にうっそうと茂っていたいいところ、これがマンション化していく、あるいは雑木林がだんだん緑が減っていくというようなことについてどう考えるかということでございますが、これはやはり都市計画の問題ではないかというふうに思います。当該地区が非常に景観もいいし風致もいいというようなことであれば、風致地区の指定をしていくとかというような形で都市計画の中で、つまり公共団体、住民合意の中でそういうようなことを進めていく必要がありますでしょうし、また場所によってはそういうすばらしい場所を高度利用すべきではないかというようなところについては、高度利用できるような用途地域の指定をしていって高層の建物を建てていくというようなこともすべきではないか。その町づくり、都市計画の中でそこをどう考えるかというようなことではないかというふうに思います。
　それから雑木林がごみ捨て場になったりして非常に汚い、空き缶等が散乱しているというようなことにつきましては、山本局長が答えられましたとおり、国民一人一人の問題だと思うわけでございます。国土を美化していくというようなことは役所だけでできることではございません。例えば昭和五十九年度からは環境庁等関係各省が中心になりまして「環境美化行動の日」を設定するというようなことを始めておりますが、各公共団体でそれぞれ「環境美化行動の日」を設定いたしまして、地域住民あるいは子供会者さん方出ていただきまして空き缶あるいはごみをみんなでこぞって拾っていくというような運動もしております。そういうようなことでできるだけごみが落ちていれば拾うと、拾いますともうごみは捨てないというようなことにもなっていくんではないかというようなことでそういう運動もいたしております。
　それから何かパリのブローニュの森の話も出ましたが、パリは御存じのとおり、西側にブローニュの森それから東の方にはバンセンヌの森という非常に大きな森がございますが、その中には競馬場が一つ二つあるというような大変大きなところでございますが、もともとは沼地といったような余りよくない土地だったようでございますけれども、それを市の方で買い上げ等をやりまして公園にきれいに整備をしているというようなふうに伺っております。
○小委員長（海江田鶴造君）　本件に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
　なお、本日脚提出いただきました参考資料等につきましては、その取り扱いを小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（海江田鶴造君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四分散会
昭和六十一年二月二十日（木曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　理　事　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　理　事　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　理　事　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗林　卓司君　　　　　田渕　哲也君
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀井　久興君　　　　　川原新次郎君
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　上野　雄文君
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　雄文君　　　　　稲村　稔夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　羽田　　孜君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　櫛渕　欽也君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石川　　弘君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐野　宏哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○農林水産政策に関する調査
　（昭和六十一年度の農林水産行政の基本施策に
　関する件）
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　村沢牧君及び亀井久興君が委員を辞任され、その補欠として八百板正君及び川原新次郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　次に、理事の補次選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例によりまして、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成相善十君）　異議ないと認めます。
　それでは、理事に菅野久光君を指名いたします。
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○委員長（成相善十君）　この際、羽田農林水産大臣及び福田農林水産政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。羽田農林水産大臣。
○国務大臣（羽田孜君）　昨年暮れの内閣改造におきまして農林水産大臣を拝命いたしました羽田孜でございます。
　我が国農林水産業を取り巻く内外の情勢が厳しさを増す折から、その責務は極めて重大であり、身の引き締まる思いをいたしております。私は皆様方の御指導また御支援をいただきまして、農林水産行政の責任者として諸問題の解決に専心努力をしてまいるつもりであります。どうかよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○委員長（成相善十君）　福田農林水産政務次官。
○政府委員（福田宏一君）　このたび農林水産政務次官を拝命いたしました福田宏一であります。
　我が国の農林水産行政は幾多の困難な課題を抱えておりますが、羽田大臣を補佐いたしまして全力を傾けてこの難局に当たりたいと存じております。委員各位の御支援のほどをお願い申し上げましてごあいさつとさせていただきます。（拍手）
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○委員長（成相善十君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても農林水産政策に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成相善十君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
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○委員長（成相善十君）　次に、農林水産政策に関する調査のうち、昭和六十一年度農林水産省関係の施策に関する件を議題といたします。
　農林水産大臣から所信を聴取いたします。羽田農林水産大臣。
○委員長（成相善十君）　本件に対する質疑は次回に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十八分散会
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○小渕委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算、昭和六十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中島源太郎君。
○中島（源）委員　いよいよきょうから一般質疑に入らしていただくわけでございます。そこで、ポイントを絞って伺いたいと思いますが、急速な円高基調の中で産業界の対応も非常に迫られておるわけであります。その中で、特に中小企業の苦悩というのは非常に色濃いものがありますので、現在の経済動向を特に中小企業の立場から見させていただき、質問を申し上げたい、こう思うわけであります。
　わざわざ伺うまでもないかもしれませんが、我が国の経済に占めます中小企業のウエートということをもう一度見直すために、中小企業の事業所数あるいは従業者数、またその全国比率を一応伺いたいと思います。
○木下（博）政府委員　日本経済の中で中小企業の占めているウエートが高いことは先生も御承知のところかと思いますが、非一次産業の全事業所に占める中小事業所の割合は五十六年の調査で六百二十三万ということで、全事業所の九九・四％を占めております。従業員につきましては、やはり非一次産業の全従業者に占める割合のうち八一・四％が中小企業の従業者でございます。出荷額につきましては五〇・九％ということで、日本経済の中に非常に大きなウエートを占めておるわけでございます。
○中島（源）委員　今伺ったように、中小企業は事業所数において実に九九・四％を占めております。大企業は一％を下回っておるということでありますし、従業者数からいきましても八〇％を超えておる。また、この従業者数は三千七百万人を超えておると思いますので、もちろん独身者もいらっしゃるでしょうが、これを夫婦で計算すれば七千万人、夫婦子一人で計算すれば日本人の人口の大多数は中小企業で家計を支えておられる、中小企業で生活を立てておられるわけであります。
　そこで、この中小企業の基盤が揺るげば国の基盤が揺らぐわけであります。中小企業の基盤の安定があって初めて国の基盤の安定があるわけであります。一時、中小企業専任大臣をという御希望が非常に多かったことも事実でありますし、私もそう考えたこともありますが、しかしもっとよく考えれば、これは、農業は国の基、同時に中小企業は国の基でありまして、総理・総裁の重要課題の最右翼にあるべきもの、また逆に言えば、この中小企業を把握できる人格と心とそれから政策を持ち得る資質の方が将来の総理の資格をお持ちである、こうも言えるわけでありまして、これは非常に重要な問題だと思います。いかがですか、通産大臣。
○渡辺国務大臣　中小企業の問題は日本の経済の大宗をなすものでございますから、まことに仰せのとおりでございます。
○中島（源）委員　そこで、現在の経済動向が中小企業に与える打撃というものは国全体に対する打撃、こう受け取るべきだと思います。
　そこで、本題に入ります前に、労働大臣もいらっしゃいますので、一つだけ御確認をいたしたいことがあります。それは、先国会におきまして、五月三日と五月五日の中間にあります五月四日を国民の休日の日と制定をさせていただきました。その趣旨はもちろん、家族そろってゆとりある休みの日を持っていただこうということでありまして、当然学校もお休みにして、家族そろって楽しんでいただきたいということでありますが、衆議院の内閣委員会でこれを提案いたしますときに、当時の藤波官房長官の御発言を議事録に残させていただいて、そしてこの法案を提案いたしたわけであります。その御発言に従いまして、労働省、通産省から伝達方をいただいておるわけであります。もちろん行政は継続しておりますから、わざわざ御確認というのは失礼かもしれませんが、大臣もおかわりになったことでございますし、新大臣に、この藤波長官の御発言の御趣旨をどのように御理解いただいておるかを一応伺っておきたいわけであります。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　さきの国会で五月四日の休日ということが制定されることになりました。そのことにつきましては、労働時間の短縮、その他の意味も含めまして、労働時間の短縮というのは家庭生活の充実ということが主眼になっているわけでございますから、そういったことでのこの立法は妥当なものであろうと私どもも思っておりますし、それに伴いましてそれぞれの御家庭でこういったような休む機会が多くなって、家族的な交流がさらに深まるということは大変結構なことであると私どもは考えておりまして、労働省といたしましても、そういったような時間短縮の問題についても今真剣に取り組んでいるさなかでございます。
○中島（源）委員　通産省さん、この点についていかがですか。
○福川政府委員　私どもも、今後の休日のあり方、特に諸外国からも日本人は働き過ぎという批判がございます。また最近も、労働時間が延びておる、こういう傾向がございます。この労働時間の短縮ということが持つ経済的な効果、これは消費の充実という面にも力があると存じますし、また今後、創造性を発揮して自己の能力の開発という点にも役に立つということでございまして、私どもとしても、労働省と連絡を取りながら労働時間の短縮の環境づくり、本来これは労使で決めるべきことでございますが、そういう方面には重要な関心を持っている次第でございます。
○中島（源）委員　今のお答えで結構でございますが、言うまでもなく、これは、家族そろって休める日を一日でもふやすことを念願に五月四日を国民の休日の日といたしました。しかし、休みがふえると逆にお忙しくなる業種があるわけでありまして、商業とかサービス業は逆に休めない。そういう方々をないがしろにするような感じで制定すべきではない。しかし、どうしてもお忙しくなるわけでありますから、そういう方々が別途家族そろって休みをとれるような何かの担保を考えてさしあげるべきだ。例えばということで、正月三が日などは大企業も率先して休まれたらどうか。商業関係者は暮れいっぱい働かれて、そして仕事の締めをして休まれるころは元旦の朝が白々明けになる、また二日から働かなければならない。休んで店を開けなければ中小企業はサボっておるんじゃないか、こうも言われます。大企業の組織労働者の方々にとりましても、正月三が日を家族そろって休みたいということは念願のことなんです。また大規模小売商の例えば百貨店などの経営者も、これはむしろこの趣旨に従って徹底をしていただきたい、こういう声もあるわけでございます。労使双方から望まれておるものでありますし、特に労働のシフト制のとれない中小の小売商の方々は、せめてこのくらいは何とか一緒に休みを享受したい、こういうことがございます。
　そこで、今確認を申し上げたのは、この伝達方を出していただいたのは、労働省さんが多分十二月の二十三日、通産省さんは十二月の二十五日、その辺だったと思います。こうなりますと、ことしの正月には、趣旨はわかっても徹底しないわけであります。やがて来年また、ことしの五月はみんな休みになりますが、来年の正月どうしてくれるかな、この継続の重要性がありますので、ただ伝達をお出ししたからということではなく、今後そういう方々のために温かい心を継続していただきたい、これを両大臣にお願いを申し上げるために御確認をいたしたわけでございまして「よろしくお願いを申し上げます。
○林国務大臣　正月三が日の具体的な休業の設定につきましては、それぞれの地域の実情とかそういったものを配慮しながら、それぞれの関係企業が検討されてなされることだというふうに私どもは理解をいたしておりますが、昨年の十二月二十三日にこういったような指導の通達を出しまして、ことしのお正月には先生おっしゃるように時間的な余裕もなかったかと思いますけれども、こういったことの周知徹底をするようにこれからもきめの細かい配慮をしていきたい、このように考えておるわけでございます。
○中島（源）委員　次に、現在の経済動向等の見通しを伺いたいと思います。
　これは一応経済企画庁から伺いたいと思いますが、経済企画庁の六十一年度見通し、四％成長と一応打ち出されておるわけであります。しかし、為替相場の設定は、これは設定が決められておりますから、二百四円で計算の基礎になさっておる。これはこの委員会でも御答弁をいただいておるわけでありますが、今や百八十円を突破しようという状況であります。その計算の基礎がどうということを言っておるわけではありません。その後のこういう急速な円高の中で、今後経済の見通しをどうお考えになるか。同時に、経済企画庁としては、一月の中旬に円高の影響調査を各産地で行っておられます。これは発表されておりますから簡単で結構ですけれども、十七産地においては、生産額の前年比が二〇％から大きいところでは八〇％の減がある、こういう御発表をなさっておるわけでございまして、この辺の経済動向と現在与えられた現状、これについて御所見を伺いたいと思います。
○赤羽政府委員　最近の大変急激な円高が景気の先行きに対する人々の懸念、不安というのを強めておることは事実でございます。また、先生ただいま御引用になりました経済企画庁調査局が実施をいたしました円高調査につきましても、特に成約が難しい、成約が不能である、あるいは新興工業国といいますけれども、ＮＩＣＳ、特に韓国、台湾等の追い上げでドル建ての価格を引き上げることもまた難しい、こういったようなことから、大変に輸出関連企業、特に中小企業、いわゆる輸出産地の苦悩が深まっておる、こういう結果があらわれておりますし、これは経済の先行きに対しまして大変な困った事態であるということは事実だろうと思います。景気に対して決していい話ではない、こういうふうに思っております。しかし、そうした経済の先行きに対する懸念、不安というものが強まっており、かつまた、取引上におきましてもいろいろな混乱が起こっているこういうときであればあるほど、円高のメリット、デメリットというものを冷静に考えてみる必要があると私どもは考えております。
　それで、円高につきましては、メリット、デメリット両方あるわけでありますけれども、デメリットの方をよく言われますので、まずメリットの方をちょっと考えてみたいと思います。大体五つぐらい挙げられると思います。
　一つは、内需主導の成長パターンへの移行を促すということでございます。私どもの経済見通しにおきましても、六十一年度四％成長というのを考えておりますけれども、これは専ら内需によって実現をする、外需は〇・二％のマイナスの寄与、こういうことになっております。先ほど先生御指摘のように、経済見通しの作業の前提となります為替レートを二百四円でやっております。それがきょうあたりは寄りつきで百七十九円ぐらいになっているそうでございますので、それだけ円高が強まっておるということでございますけれども、この円高が強まれば強まるだけ内需中心の成長パターンへの移行を促す、こういうことが言えると思います。
　第二番目のメリットは、対外インバランスの是正であります。
　三番目は、金利引き下げの余地がさらに拡大する、こういうことではないかと思います。
　四番目の点は、輸入支払い額が減少するということでありますけれども、これはいわば日本が外国から製品あるいは原材料を輸入するに当たりまして、外国に対して支払う購買力の節約になるということで、国内購買力の増加が期待できるということであります。それとともに、物価がより一層安定するだろう、こうしたメリットがございます。
　しかしながら、物事にはやはり光には影が伴っておるわけでございまして、円高のデフレ効果というのがございます。輸出数量の減退あるいは国産品と競合する輸入製品の増加、こういうことでデフレ効果があるということでありますけれども、幸いなことにと申しますと、やや少し楽観的にすぎるかもしれませんけれども、石油の価格低下、こういうことで、そのプラスの効果によって一部分相殺される面があるだろう、こういうふうに考えます。やはり問題は、余りにも速い円高進行、これが成約等におきまして困難を与えておるというふうなことで、企業に対応の時間的な余裕を与えていないということ、それからさらにどこまで円高になるのか、こういう不安な心理を醸成しているという点、こういう点が問題だろうと思います。これは円高経済というものに対する、移行する上で避けられないコストの面もございますけれども、ただそういうことを言っておったのではいけないということで、いわゆる緊急的な経営安定対策というのが従来からとられておる。これをできるだけ早く事務的な手続なども進めることによりまして、この効果を上げてまいるのが必要ではないかと考えております。
○中島（源）委員　今、光の部分と影の部分を言われたわけであります。影の部分がまさに重要でありますが、光の部分の中で金利引き下げの機会を与えられておるというふうに解釈できるかと思うのです。その点にちょっと話題を移しまして、一月三十日に公定歩合が〇・五％引き下げられました。現在四・五％でございますが、金利を下げることによって為替相場を、だんだん調整されてきました円高基調をまた逆に引っ張る力が出てくるのではないか。しかし、〇・五％をやってみましたら全然痛痒を感じずに高騰し続けておる、高くなりっ放しである、こういうことでありまして、これは再引き下げには格好な舞台にはなっておる。通産大臣はきのうの閣議後、再引き下げを期待するというような御発言をされたと承っておりますし、かつては三・五％の公定歩合、金利があったではないか、こういう御趣旨のように承りますが、大臣、御真意はいかがでございますか。
○渡辺国務大臣　御期待申し上げます。
○中島（源）委員　つまり、通産大臣としては再引き下げを期待をなさっておられる。また大蔵大臣も、中小企業では対策に困っているところが大分出てきているのではないだろうか、金利は日銀の専管事項であるけれども、全体的には低い方が好ましいというような御発言があったようでございますが、その真意をここで一応聞かしておいていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　昨日の閣議後の記者会見であったと思いますが、金利が下がるというのは、それを契機としましてやはり設備投資意欲も起こるでございましょうし、そしてまた全体の企業収益にプラスになる、こういう効果は私どももひとしく感じておるところであろう。今中島先生がいみじくもおっしゃいましたように、日米の金利差が、人によってそれぞれ違いますが、少なくとも三％以上ありますと、資本の証券投資等の流出によって円安基調に働くというようなことがよく言われておったわけでありますが、おっしゃるとおり、先般の公定歩合引き下げの宣言後は、既に織り込み済みであったとでも申しましょうか、そういう逆の働きはなかったということが実態でございます。ただ、かなり金利の自由化した商品等もございます。
　したがって、いわば市中金利にマル公の引き下げが直ちにどれだけ連動するかということにつきますと、昔ほどの連動性はあるいはないかもしらぬ。しかし、郵政審議会等でも御理解をいただいて、結局二十四日からは預金金利等が下がるわけでございます。それでも感じますのは、公定歩合の発表から二十六日かかっている。まだ今日現在では下がっていないわけでございますね。それと、きょうの資金運用審議会でいわゆる資金運用部の預託金利がやっと決まる、こういう状態でございますので、そういう市中金利に本当にどれだけ連動するかというようなことも恐らく日本銀行等ではいろいろ考えられる要件ではあろうというふうに私も思いますが、日銀の専権事項とはいえ、環境が今御指摘のような環境にはあるということが一応は言えるのじゃなかろうか。問題は、それがどのようにいわゆる市中金利に連動していくかという点は、まあ大事なことではないかなというふうにも考えるわけでございます。
○中島（源）委員　おっしゃるとおり、一月三十日に公定歩合は下げられました。長期資金金利その他、今月末それが実態として出てくるわけでございますね。しかし一方で、日銀総裁おいでいただいておりますが、日銀は日銀で、企業の短期経済の観測調査を今取りまとめ中でおられると思うのですね。もちろん、その他のいろいろな経済指標を取りまとめられながら御判断なさるのだと思いますが、今申し上げたように、少なくとも一月三十日の〇・五％は円相場には全く関係なかった。そういう点では再引き下げの格好の舞台にはなっておる。産業界取りまとめ中とはおっしゃるかもしれませんが、既にいろいろな諸情勢の圧迫要件が出ておるわけでございますので、この辺で再引き下げの御意思があるかどうか、またお考え方を伺っておきたいと思います。