Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀岡国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、そうしたいということで最後の詰めをやらしておるということでございます。
○安井委員　大臣、最後に、いま鈴木総理が政治生命をかけるといういわゆる行政改革の問題について大臣のお考えを伺って終わりたいと思います。
　政治生命をかける人がだんだん何人も出てきて、大蔵大臣、行管長官、一体どうなることなのかと思うのですけれども、一律に補助金を削減するなどといったって、そうなれば農業に対するしわ寄せというものが非常に強くなってしまう。大体税金というのは、金のある人から取った歳入で弱いところに配るのが、これは国の財政の仕組みなわけですよ。その上の方の歳入の方は抑えてしまって、大きな企業に対する租税特別措置などはそのままにしておいて、力の弱い農民の補助金をぶった切るというようなことでは、とにかく財界がいまそれやれそれやれと言ってやっているものですから、財界主導の行政改革ということになると弱肉強食になってしまうのではないか、そのことを私どもは心配しています。
　私も党の行政改革の責任者でもあるし、行政改革はやらなければいかぬと思います。やらなければいかぬが、何でもかんでもぶった切れではなしに、そのものの価値観を明確にして、今日の段階で何が大切なのか、何はもう少しがまんをしてもらってもいいのか、あるいは力のある人にがまんをしてもらっても力のない人を助けていく、そういうことに主眼を置かなければ、これは本当の行政改革じゃないと思うのですよ。何か農林水産大臣、鈴木総理に肩をたたかれていたということの記事もありますので、その点ひとつ最後に伺っておきたいと思います。
○亀岡国務大臣　やはり私どもは、農業基本法を中心にいたしまして、国会で制定していただいた法律に基づき、また農林省としてやらざるを得ないというふうに、これらの法律の精神に基づいて行政的に進めなければならないという施策を進めておるに必要な助成金というものを出しておるわけでございます。したがいまして、行政改革は進めなければならないということは、これはもう総理が全国民に公約をいたしたわけでありまするから、私どもといたしましてもこの総理の気持ちを実行をしていかなければならない、こう考えます。しかし、その際にも、やはり筋の通った説明のつく、しかも食糧増産やあるいは漁業振興やあるいは林業発展のために本当につらい仕事を黙々としてやっておる農林漁家の皆さん方のことを考えました際には、やはりこれの方々に説明のつく、納得がいって協力してもらえるような節約の仕方というものを私どもは突き詰めなければならない、こういう考えを持っておる次第でございます。
○玉沢委員　畜産価格、乳価の決定を前にいたしまして、一般情勢に関する質問をさせていただきたいと存じます。
　昨年国会におきましては、食糧自給力の向上を図るべしとの国会の決議がなされたわけでございます。総合安保という立場から考えましても、日本国民が激動の時代に生き抜いていく、そういう観点から考えましても、食糧の自給力を向上させるということは、これは急務のことでございます。ところが、こうした努力にもかかわりませず、外国からの農産物の輸入が増大をするということによりまして国内の自給力が衰えるのじゃないか、あるいはまた、自動車の輸出の犠牲に農民がなっているのじゃないか、こういう考え方が一般に通用いたしておるわけでございます。
　したがいまして、将来に対する不安というものがもし高じていくということに相なりますれば、日本がとってまいりました、特に農林省がとってまいりました政策そのものも非常に不信をもって迎えられますし、実行ができないのじゃないか、私はこういう考えがいたすわけでございますので、この点を事実を明確にいたしまして、また農林省自身の信念のほどと政策を明確にしていただきたい、この点を事実を明らかにして論じてみたいと思うわけでございます。
　そこで現在、酪農関係から申し上げてまいりますと、牛乳が余っておるということが言われております。特に乳製品、バターにおきましては三万五千トン、六・八カ月分、生乳換算にいたしまして四十七万五千トン、脱脂粉乳が八万五千トン、生乳換算にしまして五十五万九千トン、九・一カ月分、こういうものが余っている、こういうふうに言われておるわけでございますが、この点に関しまして、なぜこういうような余る状況になったのか、まず農林省の見解をお聞きいたしたいと存じます。
○井上説明員　在庫の状況につきましてはただいま先生御指摘のとおりでございます。
　どうしてこういうような需給の不均衡が出まして乳製品の過剰を招来したのかということでございますが、やはり消費が、従来のように飲用牛乳あるいは乳製品とも急角度で伸びるというような段階から、非常に安定といいますか鈍化の段階に入ってきているわけでございます。しかるに、配合飼料価格等の生産資材の価格がわりと安定をした、安くなってきたというようなこと、しかし乳価の方はその水準がそのまま維持されまして、酪農面への経営環境が好転をいたしまして、酪農家の生産意欲が向上をいたしたということ、あるいは搾乳牛の一頭当たりの搾乳量が非常に増加をしてきております。ここ四、五年のうちに一割ぐらいの搾乳量の増加があるわけでございます。そういったこととか、あるいは乳牛の飼養管理技術が向上いたしまして、そういう意味で酪農の経営規模を大規模化できるような、そういった素地ができてきた、こういうようなことが重なりまして、生乳の生産量が急速に増大して、それが需要の伸びを上回るようになった、これが供給が過剰になった主たる原因ではないか、このように考えております。
○玉沢委員　需要が伸びないというものの中には、たとえば市乳の販売におきまして、昨年冷害の影響が相当あったのじゃないか、こういう点もあると思います。それから同時に、いま農林省では挙げませんでしたけれども、輸入農産物の影響、こういうものがあるのではないかという指摘が相当あるわけでございます。
　そこで、私は輸入農産物の実態というものをより明確に数字を見てみたわけでございます。そうしますと、酪農をめぐる情勢で資料をいただきましたが、脱脂粉乳は五十五年におきましては七万九千トン輸入しておる、生乳換算にして五十三万八千トンでございますね。それからナチュラルチーズが七万四千四百八十八トン、生乳換算にしまして百万トン、乳糖が六万一千トン、生乳換算にして二十万トン、カゼインが二万二千トン、生乳換算にしまして七万六千トン、そして調製油脂、ココア調製品、こういうふうになっておるわけでございます。
　そこで、事実関係を明確にいたしたいと思うわけでございますが、いま脱脂粉乳が国内の生産の分が八万五千トン、生乳換算にして五十五万九千トン余っておるわけでございますけれども、実績のほぼ同じものが外国から輸入をされておる、こういうのはだれが考えてもちょっとおかしいのではないか。生乳換算にしまして全部で二百五十万トンでございますけれども、一番大きいのがナチュラルチーズの百万トン分、その次が脱脂粉乳の五十三万八千トンなわけでございます。ですから、国内のものが余っていて外国から入れるのがたくさん入ってくる、これはどう考えましてもきわめておかしいのではないか。この点についてはどうですか。農林省はどう考えているのですか。
○井上説明員　乳製品の中で大きな量を占めておりますのは脱脂粉乳とナチュラルチーズでございます。脱脂粉乳で輸入されておりますものは、ここの資料にもございますように、飼料用でありますとか学校給食用あるいは福祉用でございます。それから、ナチュラルチーズは通常のナチュラルチーズが入るわけでございますが、これらについて共通しておりますのは、こういったものを国内ではなかなかこういった価格でつくれないということだと思います。
　脱脂粉乳につきましては、一定の特定目的といいますか、政策目的を持って輸入しております。安いものでないと使えないということです。これは、飼料用にしてもそうでございますし、学校給食用で、これは学校給食で料理に使っているようでございますが、父兄負担等の関係からやはり安い脱粉じゃないと使えない、こういうような状況で入ってきておるわけでございます。ナチュラルチーズにつきましては、国内にそういった生産の余力がないわけでございます。そういうことで生乳換算で百万トンも入る、こういうような状況でございます。
○玉沢委員　そうしますと、つまり飼料用脱粉の場合におきましては、これは非常に輸入しておりますけれども、農家の生産の体制には非常に役に立っている、こういうふうに理解をしてよろしいと思うのですが、ただ問題は、ナチュラルチーズとか乳糖とかカゼインの場合は、なかなか日本の国内生産体制も整っておらないという点がありますのですぐ代替はできない。
　しかし、国内で同じものが余っておるものが外国から入ってくる、これが二百五十万トンの中の五分の一を占めておる。ともすれば外国の農産品というものが国内の生産を阻害しているという非常に大きな誤解がありますので、これは入れておるけれども農家のためになっておるのだという点を明確に認識をしなければならぬと思うのです。そうした上で余っておる農産品を、脱脂粉乳を、どうして在庫から消費に回すかという点を考えなければいかぬと思うのです。
　つまり、生乳換算で二百五十万トンのうちの五十三万トンが入ってきておる。しかし、これは国内でも同じものが余っておるわけでありますから、農業団体も、これが非常に大きな格差があるけれども、政府の方としましてはある程度の努力をしていただいて、できればまずこれを消費する、こういう努力をやってくれ、あるいは先ほども話がありましたけれども、外国に出してやる、こうした努力がまず最初になされなければならない。このことを私は指摘したいと思うのです。ですから、やはり同じものが余っておる、これは何とかして早く国内で使えるものであるならば早く消費をする、こういう手だてを考えなければいかぬ、こう思うのですが、どうですか。
○井上説明員　過剰な在庫があるわけでございます。これを解消していくということはどうしてもやっていかなくてはいけないことでございますが、なかなかむずかしい問題がございます。一つは財政問題でございます。これを処理するにいたしましても膨大な財政負担がかかるわけでございます。すでに不足払いをしております乳製品につきまして、さらに補助金を出しまして財政負担をいたしまして処理をするということでございますので、なかなか問題が大きゅうございます。
　それからもう一つの問題は、処理する用途にあるのじゃないかと思うのです。脱脂粉乳につきましては、これはえさ用にということが考えられるわけでありますが、バターにつきましてはどういった用途に処分をしていくかというような問題がございまして、こういう処分の用途についてもなかなかむずかしい問題がございます。
　またこれは輸出でやるのかあるいは国内で処分をするのかという問題がございますが、輸出については先ほど大臣の御答弁にございましたように、これは外国との調整の問題がございます。伝統的な輸出国との間になかなか問題がございまして、そういったことを調整しなくてはいけないという問題でありますとか、あるいは受け入れ国がそういうものを希望するということでなければこちらから援助をするわけにまいりません。援助の予算は日本で組んでおりますけれども、そういう予算の中で援助を与えられる国が、どういうものを援助してほしいかということを選択するわけでございます。そういう問題もございまして、なかなかむずかしいわけでございます。
　国内的にはいま言いました二つの問題でございまして、財政的な問題それからどのような形で処分をしていくのか、こういう問題があろうかと思います。
○玉沢委員　そこで今度は調製油脂の問題に入るのでありますが、これは一万七千トン輸入をしておって、生乳換算が十五万六千トンということになっておるわけでありますが、これが非常に伸びておる。そこでこれをどのように輸入の抑制を図りたらいいかということが最大の問題に相なっておるわけでございます。
　そこで、ともすれば外国からの輸出攻勢というものは、日本からも大いに日本の工業製品を外国に売って輸出攻勢をやっておるので、つまり日本の自動車の、工業製品の犠牲になるのじゃないかという点で大きく指摘されるところでございます。しかしながら、世界の自由貿易の潮流が、自由貿易だけでなくして、自分たちの国民が困らないように、たとえば日本の農民におきましては、外国からの輸入品がどんどんふえることによって日本の国内の農民が困るようなことがあっては、自由貿易の原則というものもある程度規制しなければいかぬ、同時にまた工業製品におきましても、日本がどんどん外国に出すことによって向こうの労働者が失職するようなことがあるならば自粛してくれ、こういう方向に来ていると思うのです。
　ですから自動車におきましても、たとえばイギリスにおきましては、日本は、全イギリスの一一％まで日本の自動車を売ればそれ以上自動車を売らないということで自主規制をしておる。それからまたフランスにおきましては三％。そして一昨日アメリカも、アメリカの国内で日本の自動車を買わないという法律をつくればこれは国際貿易上大変な問題になるから、日本の方で自主規制をしてくれないか、こういうことになって政府間交渉に入ることになったわけでありますが、そうであるならばわが国としましても、いままでとにかく農産品の自由化というものに対しましては、日本の国内の農民が犠牲にならないようにということでがんばってきた。同時にまたアメリカが工業製品において、日本に対して自動車を自主規制してくれというのであるならば、これはやはり調製油脂の問題におきましても、あるいはその他の農産物におきましても、あくまでも日本の農民が輸入農産物によって崩れないように、交渉の根拠というものは自主規制を相手に堂々と求める、こういう基本的な姿勢で臨んでいかなければならぬと思うのです。
　ですから、そうした潮流の中におきまして、ともすれば誤解を受けてきたのは、外国からの農産品がどんどん入ってきて日本の国内の農民は犠牲になるのだ――しかし農林省はどんなことがあっても農民を守るのだ、この決意が私は必要であると思うのですよ。ですから農林大臣、ぜひその決意とそれから交渉の方針、それをひとつ明確にしておいていただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　農林水産大臣は名前のとおり日本農林水産漁業家の立場に立って、その利益を守り、そうして食糧の安定的供給をすることのできるように生産にいそしんでもらう、これが私の任務でございますから、いやしくも自動車を売りたいために農産物を買うなんというような考えはみじんもないということを申し上げておきまするし、また今日までもそういう立場をとったことは全くないということをはっきりと申し上げておきたいと思います。
　それから、農業というのは命から二番目の大事な食糧を生産する産業でありますから、どこの国でも農業というものに対してそれぞれの保護策をとっておるわけであります。アメリカは残存輸入制限品目は一つしかないのだ、こう言ってよくいばるわけでありますけれども、しさいに検討して見ますと、農事調整法という法律によりまして、小麦、小麦粉、小麦ひき割りミール、落花生、チーズ、バター、バター代用品、チョコレート・ココア調製品、アイスクリーム、練・粉乳、ミルク・クリーム、麦芽ミルク調製品、ミルク含有飼料、こういうもので実はそれぞれ保護をいたしておるわけであります。ただしガットの免責条項を確保をしておりまして、国際的な批判を受けないでアメリカ農民を保護するようなことをちゃんとやっておる。
　さらにＥＣでは、それぞれの国がやはり農産物の輸入制限措置をやっておるわけであります。フランスは農業品が十九品目、西独が三品目、デンマークが五、ベネルックスが四、こういうふうに非常に低いようでありますが、しかしこれはもう本当に国際価格に対する課徴金というものを相当高率に取っておるわけであります。たとえて申し上げますと、バターについては三一一％、脱粉については二七九％、牛肉については一〇四％、こういうような課徴金を徴収をしておる。こういうふうにしてそれぞれの農家を守っておる。
　日本もそれらに負ける必要はないわけでありますから、私も就任以来擬装乳製品については、ニュージーランドに対し、またベルギーに対し毅然たる態度で自主規制、最初はＩＱをやりますよと通告したわけですが、これが非常な大きな反響をもたらしまして、そうしてガットの場で、われわれがこれはバターである、こういう指摘をしたわけですが、いや、その製品はバターではない、こういう結論をガットで出されてしまっておるものですから、したがって今度は自主規制を求めようということで、現在もジュネーブにおいて、またニュージーランドにおいて、自主規制を求めるべく二国間で話し合いを進めておるということでございます。
○玉沢委員　時間が大分切迫しましたので畜産の問題に入りますが、やはり農民に対しましては各国で非常に手厚い政策をとっておる。したがいまして、牛肉の問題につきましても、私はいままで農林省がとってきた政策というのは間違っていなかったと思います。
　と申しますのは、確かにいま十三万五千トンの牛肉を入れております。約十三万五千トンですよ。しかしながら、これはあくまでも日本政府が、国内の生産農家に対して影響がないという範囲で入れようじゃないか、だからあくまでも足りないものを入れる。そうして入れたものは、畜産事業団が一元化輸入をして、そして日本の国内の価格に合わせて売る。その差益が相当出ているはずでございます。その差益を農民の生産意欲を高めるために回している、これがなかなか理解できない。ただ外国からの圧力で、東京ラウンドで五十八年度までに十三万五千トンだから、十三万五千トンを何がなんでも実現しなければいかぬ、国内の農家を圧迫しても十三万五千トンだ、それから五十八年度以降になれば、また交渉をしてこれが十五万トンとか二十万トンになるのじゃないか、そうすれば国内の農家はもっともっと苦しむのではないか、こういう先行きの不安があるというところに私は大きな問題があると思うのです。
　ですからあくまでも、外国から牛肉を入れるにしても、これは足りないものを入れるのだ、入れたものは、やはり一元化輸入で、これは日本が確保して、そしてその差益というものを出しているのだ、ちなみに、これはなかなか明らかにされておりませんから、畜産事業団が五十一年度から始めた差益を、今日までどれだけ生じておって、主なものに対してはどういうように使っているのか、言っていただきたいと思います。
○井上説明員　畜産振興事業団の差益金についてのお尋ねでございます。輸入牛肉の売買差益はどうして出るかと申し上げますと、事業団が原則として入札で買いまして入札で売る、こういう制度をとっております。したがいまして、日本の国内相場あるいは海外の相場によりまして差益の発生状況が違ってくるわけでございます。
　それが各年度ごとに出てきておりますが、五十一年度から申し上げますと、五十一年度の差益金が三百八億、それから五十二年度は三百九十三億、五十二年度が四百五十四億、五十四年度が四百二十一億、五十五年の見込みでありますが、これは大体二百四十億前後出るのではないか、あるいは若干下回るかもわかりませんが、大体この程度を見込んでおります。
　この差益金はどのように使われるかということでございますが、これは畜産物の価格安定等に関する法律に明確に規定されておりまして、益金の十分の二につきましては一種の価格変動準備金というような性格だと思いますが、資本金の二五％に相当する額に達するまでは積み立てる。資本金の二五％までは差益の十分の二について積み立てるということです。それで残額につきましては助成勘定というのがございます。これは各種の助成事業をやる勘定でございますが、その助成勘定に繰り入れまして使用しております。使用は、これは農林省令で定める事業に限定されておりまして、事業は肉用牛の生産の振興とか、あるいは畜産経営の指導あるいは技術指導、それから主な畜産物の流通合理化、たとえば食肉センターでありますとかあるいはソフトチーズの施設なんかがそうでございますけれども、これらに助成するようになっております。
　これは各年非常に多岐にわたっておりますので、五十五年度について見ますと、子牛の生産奨励です。先ほど御質問ありましたように、子牛の生産奨励金といたしまして一頭一万五千円を出すというような事業をやっております。あるいは稲転地域で肉用牛を始める。肉用牛を始めまして、稲作転換をいたしまして飼料作物を導入する、こういった事業でありますとか、それから消費者対策といたしまして、牛肉がなるべく安く消費者に渡りますように、新しい牛肉の値下げルート新設事業といいまして、つまり従来のような卸を通して小売に行くというような流通じゃなしに、組合自身が組合員と直結をして肉を届けるような、そういった事業をやっております。それから子牛の価格安定基金というのがございますが、その基金に対する助成でありますとか、あるいは酪農に対しまして低利資金を融資しております。あるいは養豚経営に対する低利資金の利子補給などもこの指定助成事業として実施しているものでございます。それから牛乳の計画生産でありますとか飲用牛乳の消費拡大等の費用、三十三億円五十五年度は助成いたしましたけれども、これもこういう差益の中から出している、こういうことでございます。
○玉沢委員　制度としましては、強い牛肉を非常に巧みに利用しまして、日本で言うならば柔よく剛を制す、こういうような制度であるとも言えるのじゃないかと思うのです。
　つまり、たとえば子牛の値段が下がった場合には、いままで三万円、あるいはいまは一万五千円の子牛生産奨励金を肉用牛の場合は出している。もしさらに下落した場合におきましては、この制度を利用しましてまた三万円ということもあり得る。さらにまた、乳牛が子牛を生産した場合に、外国からの脱脂粉乳というよりは、もっと徹底すれば、全乳保育をして子供に母乳を飲ませるということにすれば、さらには生乳の消費そのものも伸びるのだ、だからそれを奨励するためにいまキロ当たり三十円の補助を出しておる。やはりこうした制度は今後も維持していくのだ、このことによって農家にも大きな恩恵になると私は思うわけでございまして、外国からの農産物そのものが、すべてがすべて日本の国内の農家の生産を阻害をしているのじゃないのだという点ももう少しよく認識をしておくべきではないか、こう考えるわけでございまして、要するに制度を守って農家の所得を向上させる、こういうところにウエートがなければいかぬ。
　そこで、きょう今後の畜産物価格の方におきましては諮問案が出たわけでございますが、さらにはまた、乳価の問題につきましても適正な価格を諮問をしていただくということが大事であると思います。これはできるだけ上げるということが最も望ましいことでございますが、しかし一方におきましては、同時に消費者というものも存在をいたしておるわけでございます。余り高い農産物価格になりますと、先ほども言いましたように消費が伸びない。ここの整合性をいかにするかということがきわめて重大な問題であると思います。ですから生産価格を、保証価格を上げたことによって酪農情勢の解決がすべて成ったのじゃないのだというところが問題でございまして、一方においては消費者には価格を低くする、生産者の方々に対しては高くする、こういう矛盾した政策を一度にすぐはできないというところに大きな問題点があると思うわけでございます。
　そこで、私は問題を一点にしぼりまして、やはり農家の所得を向上せしめるという点からいいますならば、たとえば北海道におきましては千七百万円の負債が一農家当たりある、あるいは都府県におきましては五百万円の負債がある。これはいままで農家の皆さんが一生懸命努力をしまして、外国の飼養頭数と変わらない非常に急激な努力をいたしてきた結果であると思うわけでございます。それを急激に借金を返済をしろということになりますと、農家経営にとって大きな問題でありますから、つまり金融政策におきまして、たとえば償還期限の延期、金利負担の軽減というものをもっともっとダイナミックに考えていく必要があるのじゃないか。それによって農家の所得を向上することができるのじゃないか。あるいは自給飼料の面におきましてももっと改善をすることができるのじゃないか。外国からの飼料におきましても、安いときにできるだけたくさん買って、これを備蓄をして国際的な変動に対処して、農家が不安を抱かないように計画生産をすることができるのじゃないか、こういう点にもっと留意をすべきではないか、こう考えるわけでございますが、時間が参りましたので、この点に関してだけ質問をしまして、終わりたいと思います。
○井上説明員　牛肉の差益を助成勘定に入れまして、これをいかに効率的に使用していくかということだと思いますが、先ほど大臣からも御答弁がありましたように、酪農の負債対策につきましては、われわれ命を受けまして細部を詰めている、こういうような段階でございます。その他の事業につきましても、そのときどきの必要性等を十分勘案いたしまして、適切に助成事業を決定するようにしてまいりたい、こういうように思います。
○吉浦委員　私は、先般の委員会に引き続きまして乳価の問題、すなわち擬装乳製品の問題とかあるいは金融対策でありますとか、消費問題を含めまして御質問を申し上げたいわけでございますけれども、質問に入る前に、最初に養鶏問題で二、三質問をさしていただきたいと思うわけでございます。
　五十三年の六月に、卵価が低迷をいたしておりますときに、衆議院の農林水産委員会で委員会決議を行ったわけであります。
　　　　〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
その折に、養鶏を農業の一部門とするということで、大変生産養鶏農家の方々が喜んで、今日の卵価の安定と申しますか、その当時から見れば比較的高い目に推移をしているような状態でありまして、喜ばしい状態が生まれたわけではありますけれども、御承知のように鶏卵需給安定対策検討会というものが開かれまして、昨年の暮れでございますか、その内容等についてすでに公表されておりますが、報告の内容等については生産者の間からかなりの不信なり不満なり疑問が出ているわけでございます。
　こういう点を最初にお尋ねをいたしたいと思うわけでありますが、疑問はそれぞれあろうと思いますけれども、まず凍結羽数の問題であります。四十九年の五月の時点で、生産農家の方々が大変苦慮されまして、このときの凍結羽数を基準にして減羽を行ってきたわけでありますけれども、これを五十五年の五月の時点で見直すというふうな状態になっている点が一つであります。
　二番目には、いわゆる低卵価の原因となっておりますのは、先般の委員会でも御指摘ありましたが、やみ増羽を一定羽数、いわゆるやみ増羽分の二〇％ないしは三〇％を減羽させるようにするという点でありますけれども、そうなりますと、残りのやみ増羽分を凍結羽数として認めるという、やみ増羽をやった者が得するような行き方の決め方になろうとしているわけであります。この検討会でも、二〇％以上にするとかあるいはもっと高い地点にするとかいうふうな意見にいろいろ分かれているようです。生産者の声がこれに反映をしているかどうかと私は大変心配をいたしておりますが、以上の内容を盛り込んだ局長通達が、一昨日の局長答弁によりますと五月ごろ出されるというふうなことを聞きましたが、もしもこのとおりのものが出されますと、やみ増羽者を許して、まじめに生産調整を守ってきた生産者に犠牲を強いる結果になると思うわけであります。
　そうなりますと、五十三年の当委員会で決議をいたしました養鶏農家を守る、生産者のその立場が行政不信につながりはしないかと私は心配をしているわけです。そういう点で、今日までの経過の中で、まじめな生産者は卵価の回復を望んでおりましたのが、五十四年八月には自主減羽を示しており、五十五年五月の羽数は四十九年の時点よりも減っていることが考えられるわけです。そういう点でまず第一にお尋ねをいたしたいのは、現在生産者の個別の凍結羽数は四十九年五月時点の羽数を保障してもらいたい、それを通達の中にきちっと明記してもらいたい。この点をまず最初にお尋ねいたしたい。
○井上説明員　昭和五十六年度の生産調整についての基本的な進め方の通達はことしの五月ごろに出す予定で作業を進めているわけでございます。先生御指摘のいまの点がその問題の一つでございまして、いつの時点の羽数を凍結羽数にするのかということでございます。
　生産調整はたしか昭和四十七年から始まったと思いますけれども、非常に精緻な形になりましたのは昭和四十九年からでございまして、その時点の羽数をもって凍結羽数としたわけでございますが、よくよく検討してみますと、どうもその羽数自身がいまの実態と多少かけ離れているのじゃないかというような議論がございまして、むしろ現実的には五十五年五月時点の羽数の方が生産調整の基準にする羽数としては適当じゃないのだろうかというような御意見があるようにわれわれ伺っておるわけでございます。
　ただ、それは総羽数でございまして、ただいま御指摘になりました個々の農家の問題がございます。生産調整に協力しなかった者もございますし、生産調整に協力してしかも羽数をどんどん減らしてきた人もいるわけでございます。そういう人が後継者ができてその後継者に経営を譲り渡す、そういった場合に、いままでは飼養頭羽数を減少させてきたけれども、さらにもっと多くしたいというような希望のある経営農家もおられると思います。
　そういうことで、まだどの時点の羽数を凍結羽数にするかは最終的な結論を出しておりません。これは今後詰めていきたいと思いますけれども、仮に五十五年五月の時点の羽数で凍結をするということにでもなりますれば、恐らくいま申し上げましたような経営に支障が出てくる、こういうぐあいに考えますので、そういった経営者、つまり生産調整を守ってきていて飼養羽数を減少させてきた農家につきましては、それ以後さらに飼養規模をふやしていきたいというような場合にはそういうことができるような配慮をしていく必要があろうかと思います。その点については弾力的に配慮がされるようにしていきたい、われわれこのように考えます。
○吉浦委員　一昨日の局長答弁によりますと、いまのと同じようなことを答弁されたわけです。そうなりますと、四十九年の時点にまじめにやった人、これは全くばかをみてしまう。それはいま審議官が言っているのと同じでありまして、五十五年五月の時点でというのは生産者全体の状態を見て決める、こうおっしゃるけれども、四十九年の時点を考慮しなかったならば、そのときに悩み苦しんで減羽をした人たちは何の救いもない。強引に横やりを押してやみ増羽をやった人だけが得するようなことをするならば、これは真の行政とは言えない。ですから、そういうものをきちっと局長通達の中に織り込まなければいけない。どうですか。
○井上説明員　お答えいたします。
　まず、凍結羽数といいますか、四十九年、五十五年のそれぞれ五月時点の羽数を申し上げますと、四十九年時点で、これは凍結羽数になっているわけでございますが、一億二千六百七十八万八千羽でございます。五十五年五月は一億七百六十万羽でございまして、四十九年対比で五十五年を見ますと八四・九％、約一五％ぐらい羽数が減っているわけでございます。したがいまして、羽数の基準をどこに置くかという、それはマクロの問題でございますが、これは四十九年よりもむしろ五十五年の方がより現実的ではなかろうかというような意見が強かったように思うわけでございます。
　ただ、先生おっしゃいますように、そうしますといままでまじめにやってきた者はばかをみるじゃないかという個々の生産者の調整の問題があろうかと思います。それにつきましては、いままで生産調整に協力し、さらに減羽をやってきた人が、この五十五年時点の羽数で凍結されますと今後の経営規模拡大ができなくなる、こういうような場合もあろうかと思います。そういう場合にはそういう養鶏家に対しては弾力的な措置、つまり経営規模の拡大ができるような措置を考えていく必要があろうかと思います。その点十分に考えて対応策を考えてまいる所存でございます。
○吉浦委員　そうしますと、前々から課題になっておりました点で、要するに凍結の下限羽数ですね、五千羽までで抑えておりましたけれども、小規模経営の方々が、そんなこと言っては申しわけありませんけれども、どなたもやみ増羽に対する減羽のときは犠牲を払われたわけではありますけれども、言うなれば小規模経営の方々の出血の方が大きかったと思うのです。ですから下限の五千羽を長い間の懸案であります一万羽までに伸ばすようにぜひ考えていただきたいし、また行政指導をやっていただきたいと思うのです。この点についていかがでございますか。
○井上説明員　飼養頭羽数をどこに置くかということでございます。つまり生産調整をする階層を何羽以上にするかという問題、これは非常に大きな問題でございます。当初は経営規模が拡大していくそういう階層をとらえまして、そこの農家の飼養羽数を抑えていけば生産調整ができるじゃないか、こういう考え方でやったわけでございますが一当時といまとでは経営規模がまるっきり違います。大規模の飼養頭羽数の農家の数が多くなりまして、その農家の飼養いたします鶏の羽数の総羽数に占めるウエートが非常に高くなってきているわけでございます。そういうことから農家の飼養羽数の下限を五千羽から一万羽に引き上げてはどうなのかという意見があるわけでございますが、これまた賛否両論ございます。
　われわれもこの取り扱いに非常に困っているわけでございますけれども、一つは経営の自立が可能な飼養羽数がどの程度であるのか、五千羽で引くのか一万羽で引くのかというような問題、あるいは引き上げたことによりまして鶏卵の需給にどういうような影響を与えるのかというような問題それからもう一つは、先生御案内かと思いますが、昭和五十六年度から無断増羽者につきましては配合飼料の価格安定制度から排除する、そういう措置をとっております。それとの関係もございます。五千羽から一万羽に引き上げたとなりますと、仮にそういうぐあいになりますと、一万羽以下の農家に対しましてはこの排除措置が効かないことになります。そういった点全体をよく考えまして、下限を五千羽にするのか一万羽にするのか検討してまいりたいと思います。
○吉浦委員　これは十分な検討をするときがもう来ていると思うのです。ですから、これから後で私は取り上げますけれども、やみ増羽を図っているような商社経営なり企業経営なりというものをきちっとチェックしていけば、こういう小規模経営の方々のアップは当然あってしかるべきではないか。これは当然できると思うのです、確信を持って私は言えると思うのです。検討してもらうのじゃなくて、もうこれは一万羽まで伸ばすというその時点が来ているというふうに私は思うのですけれども、もう一回どうぞ。
○井上説明員　先生のような有力な意見のあることはわれわれは十分承知しております。しかし、片や五千羽にという意見もあるようでございますが、先生の御意向等を十分考慮に入れまして、なお検討してまいりたいと思います。
○吉浦委員　一方、やみ増羽者は、現実にはもとの羽数に戻すのは無理だという理由として、それがわずか二、三〇％のやみ増羽分の減羽で許されるというのならば、残りの八〇％は凍結羽数として認められるわけで、こうなりますと、やみ増羽をやった者が得だ、二、三〇％だけ切り捨てになってあとのものは残るというのなら、増羽した分だけ得するということになってしまうのです。ですから、こういう矛盾がまじめに働いた人たちにはどうしても納得できない。まじめに働いていらっしゃる生産者がやみ増羽者の犠牲になるということであれば、国会決議をした意味も何もなくなってしまう。どうですか。
○井上説明員　いままで生産調整を守ってきた養鶏農家にとりまして、無断農家がそのまま認められるというようなことになりますと、確かに感情としてはなかなか受け入れることができないという問題があろうかと思います。ただ、昨今の状況を見ますと、鶏卵の価格安定というのはますます必要になってきております。そういう意味で、鶏卵の価格安定を図りますために、いままでの無断増羽者に対しましても一定の条件をつけまして、全体の生産調整運動といいますか、生産調整体制の中に組み入れていくということが必要なのではないか、このように考えているわけでございます。
　そのためにわれわれが考えておりますのは、いままでの無断増羽者を認めるといいますか、正式に認知する条件といたしまして、一定の羽数を切り捨てる、一定の削減率を掛ける、こういうことを考えているわけでございます。削減率を掛けたといたしましてもなおかつ感情的な問題は残ると思いますけれども、全体の鶏卵の生産調整をスムーズにやっていくという観点からはそういうことも必要ではないのだろうかというふうにわれわれは考えているわけでございまして、この削減率をどうするかについては、なおわれわれは検討する余地がございますので、関係者とも十分相談いたしまして適正な削減率を決定してまいりたい、このように考えております。
○吉浦委員　くどいようですけれども、大臣もよく聞いてもらいたいのですが、こういうまじめな方々の声が反映できるのが私は行政の望ましい指導だと思うのです。したがいまして、五十六年度からということでその減羽の切り捨てが二〇％程度ということですけれども、二〇％以上というその以上ということだけだって検討会では相当もめたのではないですか。そうでしょう。ですから、これを以上にするということは不可能だと思う。そうするとやみ増羽者にとっては非常に有利な点で、やればやり得だということになってしまう
　一つのことだけでとどまっていたのでは先へ進みませんから、そこでやみ増羽者の措置ですけれども、日本の将来を考える場合に、やはり生産者の意見を十分にお聞きになることが私は大事だと思うのです。よく大臣もおっしゃいますけれども、声なき声をお聞きになって公平な立場でおられるのが大臣だと私は思います。そういう点で日本養鶏協会とか全鶏会議等の要望、生産者団体の意見をよくお聞きになって、一年間ぐらいその検討をなさるぐらいの必要がありはしないか、こういうふうに思うのです。いかがですか。
○井上説明員　無断増羽者の扱いをどうするかというのはこれまでの非常に大きな懸案でございまして、やっと昨年関係者によります検討会を開きまして一定の考えを出していただいたわけでございます。確かに先生の御提案も一案ではございますけれども、近々、昭和五十六年度の生産調整の方針も通達しなければならないような時期に来ております。われわれは生産者団体等とは十分連絡をとって最終的な方針を決めてまいりたいと思いますので、その点ひとつ御理解のほどをお願いいたしたいと思います。
○吉浦委員　こういう論議をしている間でもやみ増羽者の人たちはどんどんと増羽を図っているのです。半月ぐらい前のＮＨＫのテレビでも放映されておりました。やみ増羽者の名簿が見えるぐらいの距離で報じておりましたが、農林省はこのやみ増羽についてどれくらい的確な把握をなさっておられますか、具体的事例でお述べ願いたい。
○井上説明員　無断増羽者の現況でございますが、これは経営規模別に見ましても各階層ございます。われわれの把握しているところを申し上げますと、五十五年の五月末現在の調査でございますが、戸数では百一戸でございまして、無断増羽数が三百四十六万一千羽でございます。それで五千羽から一万羽未満が九戸でございまして、三万九千羽でございます。それから一万羽から二万羽未満が二十一戸でございまして、無断増羽数が十九万九千羽、それから二万羽から五万羽未満の階層は四十一戸でございまして、この階層が一番多うございまして、無断増羽数が九十万三千羽でございます。五万から十万羽未満が十七戸でございまして八十九万二千羽、十万羽以上が十三戸でございまして百四十二万八千羽、こういうことになっておりまして、十万羽以上の飼養者のうち、十万羽以上の無断増羽を行っているものは五社ございます。岩手県一つ、宮城県二つ、茨城県二つ、こういった状況でございます。
○吉浦委員　その十万羽以上の増羽を行っている具体的な企業経営等のことはこの場所で言えますか。
○井上説明員　こちらの調査の都合もございますので、この場で公表いたしますことはひとつ差し控えさせていただきたいと思います。
○吉浦委員　申さなければわからないと思いますので、農林省がおっしゃらなければ、こちらの方でつかんでいる資料をこの場所で私は申し上げたいと思うのです。よろしいですか。
　北海道選出の代議士の方もいらっしゃいますけれども、北海道、青森県、栃木県等で顕著に行われておりまして、具体的事例を三点だけ挙げますが、北海道の白老で北海物産という会社が二十万羽の規模で土地造成を行っておりまして、これも終了して建築も完了しておりまして、増羽に取りかかっている現状であります。二十万羽ですよ
　青森県では、これも名前を挙げてはどうかと思いますけれども、福田種鶏場が前田農事という企業養鶏から十五万羽を買って、自己育成場及び種鶏場を採卵農場として転換して、育成場分で四十万羽、種鶏場分で十万羽、総計六十五万羽の計画で仕事に入っております。これは八戸の第一農産という会社を通じて、どうやら三井物産から資本援助が出ているのではないかと言われているのです。六十五万羽ですよ。
　事例のもう一点は、栃木県でカブト養鶏という、埼玉から移転した養鶏のようでありますが、これは最初凍結羽数が五万羽でしたが、現在羽数は十五万羽で、これは伊藤忠飼料が支援して十万羽やみ増羽をしていると、こうなって入っております。また新規増羽中で、また十万羽を増羽中でありまして、大洋漁業が支援してやみ増羽中、計二十五万羽で、やみ増羽はこれで二十万羽、こういうことになっているのです。こういう資料は農林省つかんでいませんか。
○井上説明員　北海道と栃木のものについてはわれわれまだつかんでおりません。
　それから、青森県のものにつきまして、青森と岩手に関係する会社のようでございますが、これについては、われわれつかんでおりますのと若干差異がございます。
○吉浦委員　行政の衝に当たる農水省がきちんとした――先ほど四十九年の時点でも、まじめに働く人たちのことを話をしても、五十五年時に見直すぞというふうなこと、いまこうしてどんどんと増羽を図っている、そういう企業経営があるわけです。こういう指導をどうなさるのか。私は、そういう点では非常に不満だらけの行政になりはしないか。言うことだけ言う、決めることだけ決めて、守ることは何にも守らせない、こういうことでは真のまじめな養鶏農家を守るとは言えないと思うのです。
　飼料基金の連動問題でも抜け穴だらけでありまして、時間がないので余り詰められませんけれども、飼料基金の積み立て等におきましても、生産者やあるいは飼料メーカー、国の三者が出してその飼料基金を積み立てているわけですけれども、これもやみ増羽者分を飼料メーカーはもうすでに除いて積み立てているという現状。また、一つの業者が二つの県にまたがって農場を持っている場合、ある県ではやみ増羽をし、ある県ではやみ増羽をしていない場合に、その県の基金というものにやみ増羽をしていなければ加入ができますが、そこで加入数量のチェックが不十分なために、加入している県で、その農場で加入できない農場の分まで全部そこで加入契約をしているという、実質的にはやみ増羽をしても完全にその加入ができるというふうなことになっているわけです。こういう点で実に抜け穴だらけであって、やみ増羽者は県単位で見るのでなくて、国単位で厳しくチェックする必要があるのじゃないか。
　したがいまして、国に、国と言わなくても中央で結構でございますが、中央に強力な羽数調査委員会、羽数調査機関、委員会はあれですけれども、羽数調査機関というふうなものを設置して、中央においてきちっとしたチェックをする、そういう機能を発揮することができないかどうか、こういう点、いかがでございますか。
○井上説明員　まず、えさ基金と鶏卵の生産調整との連動の問題でございますけれども、いまの制度を前提にいたしまして、われわれ、県の協議会が無断増羽者の有無をチェックをする、それでその結果を全国の協議会の方に連絡をする、こういうことを考えておりまして、ある県で仮に増羽をしてなくても、ある県で違反をしておれば、そのメーカーは価格安定基金から排除されるわけでございます。それは全国段階、都道府県段階の協議会を通しまして十分連絡いたしまして、そういうような措置をとるようにわれわれは指導していくつもりでございます。
　それから、生産調整の進め方の基本的な考え方の問題に関連するかと思いますが、農林省も従来生産調整につきましていろいろな指導をしてきたわけでございますが、そういったいままでの経過を顧みまして強く感じますことは、やはりこういう生産調整といいますのは生産者団体が中心にならないとなかなかうまくいかないものでございます。行政当局からのかけ声だけではスムーズにいかない、こういうことを痛感しておりまして、極力生産者主導の生産調整を進めていく、そのためにわれわれができる限りの応援をしていく、こういうような体制をとるのが一番よろしいのじゃないかと思うわけでございます。
　したがいまして、飼養頭羽数のチェックにいたしましても、国段階でチェックをするというのはなかなかむずかしいわけでございます。市町村あるいは県を中心にいたしましてチェックをするという体制、こういうことでチェックをするのが一番いいのではないか。そういう体制をバックアップしていくのは国として当然でございますけれども、実際生産調整の主体になりあるいは実際にそのチェックをしていくというのは、そういった生産者自身でなくてはうまく進まないのじゃないか、こういったことを強く感じている次第でございます。
○吉浦委員　この養鶏農家を守る点で、大臣、最後に、いま検討会等で報告書が出ておりますけれども、五十五年五月の時点で生産調整の場合に見直しをしていこうという動きがあるわけです。ですから私、このやみ増羽の問題等を徹底的に洗い直さないと、そのままのことであれば、どこまでも生産調整に協力した人たちは救われないような結果を招いては申しわけない、こう思っているのです。そういう点でどういうふうに行政責任者として臨まれるか、養鶏問題で最後にお尋ねをいたしたい。
○亀岡国務大臣　吉浦委員の質疑を通じてやみ増羽に関しての御意見、私も十分理解いたしましたので、その点を十分しんしゃくをいたしまして指導してまいりたいと思います。
　　　　〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
○吉浦委員　時間がなくなってまいりましたけれども、擬装乳製品の点で一点と、それから基金の問題、旧債対策等で一点だけお尋ねをいたしたいと思います。
　食用調製脂あるいはココア調製品などの擬装乳製品の輸入規制問題が農政の一つの大きな焦点になっておりまして、先ほど大臣から答弁があったとおりでありますけれども、これまでの委員会でもう再三取り上げてきた問題ではありますが、これも言いっ放し、聞きっ放しという状態で何の進展も見ていないのじゃないか。日本の経済の場合、国際化が進む中で農業もその影響を受けるのは当然でありますけれども、その受けとめ方が問題これが私は政治であろうと思うのです。今日の日本は、工業製品輸出のために、あるいはアメリカやＥＣを納得させる代償として農産物輸入を拡大してきたことは、私は農政とは言えないと思う。日本の農家側に立って大臣がおっしゃるように政治を考えるのが農政であると思います。根本問題に立って輸入の問題を真剣に考えてもらいたい。国内生産を圧迫する現在の安易な畜産物輸入政策を早急に転換しなければならない。したがって、昨日の新聞でありますか、大体結論が出ているようでありますけれども、現時点における農林省の見解というものをきちっとお尋ねをいたしたいと思います。
○井上説明員　食用調製油脂の取り扱いにつきましては、現在わが国酪農が当面しているいろいろな問題を踏まえまして、関係各省一体になりまして協議をするとともに、輸出国ともいま話し合いをしている、そういった状況でございます。まだ最終の段階まで来ておりませんが、三月中に何とか結論を得るようにわれわれは努力をしているわけでございます。先ほどの答弁にも申し上げましたように、相手国の自主輸出規制あるいは日本国内におきます行政指導とかあるいは輸入の抑制に効果のある措置、そういうものを組み合わせまして、何とか輸入抑制に実効の上がる措置を考えていきたい、このように考えている次第でございます。
　もう一つのココア調製品につきましては、ただいま業界に輸入の自粛を要請しておりまして、年によって若干変動はございますけれども、大体自粛の線で守られているのではないかとわれわれ考えておりますので、当分こういった輸入の自粛についてのココア業界の対応を見守っていきたい、このように考えている次第でございます。
○吉浦委員　金融対策について一点だけお尋ねをして終わりにいたします。
　酪農の規模拡大は、大臣もおっしゃっておりましたけれども、一戸当たりの頭数にしてもあるいはＥＣの水準に達してはおりますが、その規模が浅く、急速な近代化のために多額の償還金に悩み切っているわけです。酪農資金として、五十二年度には畜産経営改善資金のうち四百億、五十四年には酪農経営合理化資金から百億、五十五年には酪農経営安定推進資金から三百億、計八百億、畜産振興事業団から利子補給等を行っておりますが、償還期間が短くて、償還期間に入っている現在、農協等のプロパー資金等に切り変えたりして大変悩んで返済している例が多くて、さらに金利負担を抱えて大きな問題になっておるわけであります。年々二百五十万から三百五十万の負債を抱えているのが北海道の現状であります。借金を返すためにまた借金を重ねるという、サラ金地獄に近い状態であります。
　この制度資金の枠の拡大、限度額の引き上げ、金利の引き下げ、償還期間の延長等について思い切った措置はないのかどうか。各種制度資金を統合した大型の超長期超低利酪農金融制度の創設等について積極的に検討する考えはないかどうか。それから、金融措置の面だけでなくて、再建不能な酪農家に対しては特別立法による救済措置を考えてないかどうか。時間が参りましたので、この三点だけお尋ねして終わりたいと思います。
○井上説明員　酪農経営の改善のための資金につきましては、従来から農林漁業金融公庫資金などの長期低利の資金の融通に努めてきたところでございますし、今後とも必要に応じまして現行制度を活用いたしまして円滑な融通に努力していきたいと思います。また運転資金につきましても、公庫の総合施設資金で対応できる部分もございますし、また農協の系統資金によって融通するような制度もあるわけでございます。
　そこで、先生のいまのお尋ねは、最近の酪農の状況にかんがみまして、かなりの負債農家といいますか、借入金の返済に困る農家も出てきているのじゃないかというようなお尋ねかと思います。非常に急速に酪農が発展してまいりまして、そのひずみが出てきている、そういった一面もあろうかと思います。平均的には、午前中にも申し上げましたように資産がふえておりまして、農業所得の方もふえてきておるということが一般的には言えるわけでございますけれども、それはあくまで平均論でございまして、個々の農家を見ますとそれぞれ事情が違いまして、かなり返済に困るような農家も出てきているのは事実だろうと思います。
　従来、たとえば畜産振興事業団の指定助成事業で、昭和五十四年度には末端金利五分、償還期間五年の酪農経営の合理化資金を百億円つくりましたし、また五十五年度におきましても同様な趣旨で酪農経営安定推進資金というのを、融資枠三百億円を設定いたしております。あるいは従来の貸付金の償還猶予等につきましても、関係の金融機関にその旨依頼をしたわけでございまして、こういったできるだけのことはいたしてきております。また、農林漁業金融公庫に自作農維持資金がございますが、農業の再建整備を図るためにこういう運転資金につきまして五十四年度から創設されております。したがって、こういう制度も今後とも活用していくことも必要かと思いますが、さらに、先ほど大臣の御答弁にもございましたように、現下の酪農経営の実態にかんがみまして、負債サイトについてはさらに検討し、結論を出していきたいと考えております。
○近藤（豊）委員　私は畜産の問題で、きょうの委員会も生産と価格の問題で非常に関心を集めているわけですけれども、これからの畜産を考える場合に一番むずかしい問題がやはりふん尿の処理だろうと思うのです。農業の、全然別の問題ですけれども、昭和五十三年ごろから、土質の低下がはなはだしい、化学肥料が多用された結果、土地の地力が低下して大分生産性が下がってきている。そこへもってきて、さらに化学肥料をどんどん使って、農薬を使っていきますと、これは国民の食生活にとっても非常に油断のならないことになります。そうした点から考えますと、家畜のふん尿を有機質の肥料にして土壌に戻すということが最も適切だと思うわけです。
　この点で、現在の政府がとっておる対策の中では、ふん尿を集めて乾燥して、それを肥料として土壌に戻してやるということが中心だと思うのですが、この方法以外に何か別の方法をとっておられるかどうか、圃場事業等としてはこれが中心的なものだと理解しておりますけれども、まずこの点について確かめてみたいと思います。
○井上説明員　家畜のふん尿処理でございますが、これは、ただ公害を出すものとして処理をするだけではなしに、土地に還元していくということが基本であろうと思います。土地に還元することによりまして地力が向上するということと同時に、ふん尿の処理としても非常に有効な方法でございます。したがいまして、われわれといたしましては、家畜のふん尿については土地に還元していくことを基本に考えましていろいろな対策をとっておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　ではお尋ねしますが、現在の方法の中で、集めて乾燥して肥料にして土地に還元するということを中心にしてやっておられて、それ以外に余り決め手になる方法がないと思いますが、そういう方法で処理をしておられて、還元率というものはどのぐらいになっておりますか。つまり、家畜から出るふん尿の総量のうちで、そういうことで有機肥料として土地に還元されている率はどのぐらいのものになっておりますか。
○井上説明員　お答えいたします。
　家畜のふん尿の還元状況でございますが、われわれの調査によりますと、九七・五％の農家が土地に還元をして利用しておるということでございます。残りの二・五％が他に放置をしたり廃棄をしたりしている状況でございます。
　ちなみに、その家畜から年間どれぐらいのふん尿が排出されるかと申し上げますと、現在乳用牛の飼養頭数が二百六万七千頭、肉用牛が二百八万三千頭、豚が九百四十九万一千頭でございますが、豚の回転期間は大体七カ月でございますので、これの約二倍くらいが年間出荷される豚でございます。それから鶏が二億九千百八十四万五千羽でございまして、これらの家畜から排出されるふん尿の量が、年間約六千五百万トンでございます。
○近藤（豊）委員　ちょっともう一回聞き直しますけれども、そうするとその家畜から出るふん尿の総量の九七・五％が還元されるということではなくて、いまお答えになったのは農家の九七・五％ですね。そうするといわゆるふん尿で還元されている割合というのはどれぐらいになりますか。
○井上説明員　私どもの調査では農家が九七・五％でございますが、そのふん尿の利用量も大体その程度じゃないか、そういうぐあいに見ているわけでございます。確かに厳密に申し上げますと違います。
○近藤（豊）委員　これは畜産局だけの問題じゃないと思うので、きょう御出席いただいているかどうかわからないのですが、現在土質の低下、これを何とかして防いで、そしてさらにもう一回地力を上げるために有機質の肥料を入れるとか、いろいろな方法があると思うのです。これに対してある程度の予算措置をとって、一昨年ぐらいからですか、努力をしておられると思いますが、必要と考えられる有機質の肥料、つまり堆肥の利用と言うのですか、特に堆肥の利用について、それの推進に努めている最中だと思います。その有機質の肥料を必要としているような土壌、つまり改良を要するあるいはこれからもう一回その低下した土質を持ち上げてやらなければいけないような耕地がたくさんあると思うのですが、そういう点については現状はすでに把握しておられますか、それともまだ調査が十分に行き届いていないでしょうか。
○高畑政府委員　地力の調査につきましては従来から一般的な調査をしておりますけれども、いまお尋ねのような有機質肥料の所要量の調査につきましては、まだ詳細なる調査はしておらないということでございます。