Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴切委員　官房長官、御苦労さまでした。給与関係閣僚会議が終わったのでしょうけれども、どういうふうなお話し合いになりましたでしょうか。
○宮澤国務大臣　先ほど給与関係閣僚会議を開きまして、実は各閣僚とも委員会等に出席を求められておりましたので、余り長時間の議論はできませんでしたが、すでに国会に御提出してございます公務員の定年制でありますとか退職手当に関する法律、これとあわせてやはり民間準拠ということで給与の問題も国会で御審議を願いたい。それについては、なるべく早く提出して御審議を願うべきだという考えと、財政当局の立場から、今回のような財政事情ではなかなか毎年どおりの完全実施はむずかしいという立場とがございまして、先ほどの会議は結論を得ないままに休憩いたしました。できるならば、これから夜までの間に私が出ました問題を整理いたしまして、総務長官とも相談し、大蔵大臣とも相談いたしまして、その上で歩み寄りができるようでございましたら、今晩遅くにも会議を再開いたしたい、ただいまそういう段階におります。
○鈴切委員　官房長官は給与関係閣僚会議の中の調整役でありますから、これは公務員の生活給である以上は一刻も早く出すべきであるし、完全実施ということは当然だと私は思うのです。大蔵省の方は、聞くところによりますと、財政が非常に苦しいから、完全実施を見送って繰り延べをせよとか、あるいは公務員の二法を抱き合わせにせよ、こういうけしからぬ話が出たかのように聞いておりますけれども、官房長官あるいは総務長官はそういう御意見ではないと思いますが、官房長官は、きょうここで夜でも調整をして何とかしたいということは、大体いつごろをめどとしてこの閣僚会議に決着をつけ、閣議決定をして、そしてまた言うならば法案をお出しになるつもりなんでしょうか。
○宮澤国務大臣　おのおの財政を預かる立場があり、あるいは公務員行政に関係する閣僚としての立場があり、けしからぬと言われますと、おのおのの立場も御了解いただきたいと申し上げたい気持ちがいたしますが、私、調整役でございますので、なるべくそれらの意見の歩み寄りを図りまして、できるならば今晩じゅうに会議を再開いたしまして、最終結論に達したいと考えておりますが、なお、ここ数時間ちょっと調整をいたさなければなりませんので、はっきりお約束を申し上げるというわけにはまいりません。しかしできるだけ早くと考えております。
○鈴切委員　その御努力は多とするものであります。今晩じゅうに結論を何とか出したい、この官房長官の気持ちわからぬわけではありませんが、結論が出たら、あしたにでも持ち回り閣議でもやられるのですか。それとも閣議の日にちまで待ってということなんでしょうか。どういうお気持ちでしょうか。
○宮澤国務大臣　大筋で結論が出ました場合には、その結論そのものを持ち回り閣議で一応決定をいたしまして、なお、後日具体的な法案を、閣議決定をもう一遍する、そういう手続にいたしたいと思っております。
○鈴切委員　官房長官の御苦労を多とするものであります。どうかひとつ前向きに進めていってもらいたいということを要望いたしておきます。
　せっかく官房長官がおいでになりましたので、二、三お聞きしますけれども、実は鈴木総理大臣が総合安保会議ですかを設置されるということを明言されたわけでありますけれども、官房長官は総理の番頭役でありますから、どういうふうに総合安保会議の設置をされるつもりなのでしょうか。内容とテーマをどういうふうにされるのでしょうか。
○宮澤国務大臣　国の安全にとりまして、いわゆる狭義の防衛というものはきわめて大切なものでございますけれども、同時に外交でありますとか経済協力でありますとか、エネルギー、食糧といったような問題も欠かせない安全の要素であると思います。したがいまして、こういう問題は各省でおのおのの立場から行政をやっておりますけれども、安全という見地から、それらの問題を整合的にどう考えていくべきか、そういう視点からの検討の場がやはり必要であろうというのが総理大臣がこの会議を発想された基本の考え方であると思います。ただいまそういう総理のお考えに従って、事務的にこの会議のあわ方を検討いたしておる段階でございます。
　問題としては、ただいま申し上げましたような問題が取り上げられることになろうとは思いますけれども、会議の性格等につきましては、まだ最終的な結論に達しておらないというのが現状でございます。
○鈴切委員　総合安全保障会議の構想、食糧とか資源とかエネルギーとか、国の存立の基本にかかわる問題について、政策を総合的に安全保障の観点からとらえて調整を進める、こういうことなんですが、国防会議の改組は考えておりませんか。
○宮澤国務大臣　その点もいろいろ検討いたしましたが、ただいま考えておりません。
○鈴切委員　国防会議というのは総理大臣が議長ですね。総理大臣が国防会議へ出られて決定をされるということは、国防会議というもので結論が出る以上は、総理として決められたあるいは国防会議議長として決められたものを安全保障会議に持ってきても手直しをするような余地はないのではないですか。その点はどうですか。
○宮澤国務大臣　安全保障会議自身が狭義の防衛というものについて議論をすることはもちろん妨げないところでございますけれども、この会議自身は関係閣僚間の連絡協議をする場でございますし、国防会議における審議事項、これは決定をいたす場でございますから、国防会議においてなされました決定は、閣議で決定をまた改めていたすわけでございますが、それをこの関係閣僚会議が直すと申しますか、改めるといったようなことにはならないようにいたさなければならぬと思います。
○鈴切委員　そこに問題があるのは、先ほども北朝鮮は潜在的な脅威である、そういう純軍事的な立場から言ったと言われている問題、それをたとえば国防会議において純軍事的な立場で決定をしたと仮定をします。そんなことはないと思いますけれども、仮定したとします。それを持ち込まれた場合に、安全保障会議、総合的な立場に立って日本の国としてはこうあるべきであるということを論議しなければならないところの場所において、そういう決定がなされた場合には、全く手直しの余地がない。先ほどあなたは、国益に準じた場合において、潜在的な脅威なんて、そういうことを言うのはこれはもう、不見識とは言わなかったにしても、適当ではないというふうに論理づけられましたけれども、そういうふうな形でいろいろと安全保障というものを総合的に包含をしたときに、日本の国のこれからの安全保障というものはどうしたらいいかという問題に立ち至っていかなければならないわけですから、国防会議の決定というのは、純軍事的な問題が持ち込まれて、それを追認をするという形になりますよ。その点についてはどうなんでしょうか。
○宮澤国務大臣　国防会議における審議事項は、国防に関する重要事項ということに決まっておりますので、ただいまのようなことを国防会議がかつて決定したこともないように思いますし、国防会議そのものは、もう少し具体的なものの決定をするところであると思います。他方、関係閣僚会議では、これは決定をするあるいは答申をする場ではございませんので、状況についていろいろ話し合うことはあろうと思います。でございますから、逆に総合安全保障会議でいろいろ議論協議いたしましたことが、将来国防会議で何かを決定するのに参考になる場合はあり得ると思いますが、国防会議で決定または答申いたしましたことを、関係閣僚会議が改めるというような仕組みにはいたさない、最終的には閣議が決定をするという仕組みにいたすべきだと思います。
○鈴切委員　国防会議において付議をしなくてはならないものはちゃんと決められておりますけれども、それを付議して、そしてその付議をしたものについて閣僚会議がいろいろ相談をしながら、そこで決定を下さないで安全保障会議にお持ちになるというならば話はまたわかるわけです。決定をしてしまったのではもう動かしようがないわけでしょう。だから、付議をして審議をして、それを言うならば安全保障会議にやって、大局的な総合的な立場から審議をして、それでいいだろうということであるならば、それは国防会議で決定をするというならば、私は話がわかると思うのですが、もう決定したものを持ってきて、これを認めろということは屋上屋になるし、また権威づけをするための機関にすぎないというふうに私は思えてならぬのです。その点はいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　まだ十分に内容は固まっておりませんけれども、ただいま御指摘になりましたような御理解で、まず大まかは間違いないと考えております。
○鈴切委員　メンバーはどういうメンバーになりましょうか。
○宮澤国務大臣　これも実は未決定事項でございますが、予想されます問題が、先ほど例示的に列挙いたしましたようなことでございますので、そういうことに関係の深い閣僚にメンバーになっていただくのが適当ではないかと思っております。
○鈴切委員　官房長官、ここのところ非常に憲法解釈の問題が出ておりますけれども、政府は憲法解釈からは防御的な兵器を持つことは可能であるというふうに答弁されておりますね。日本の国は非核三原則、核拡散防止条約及び原子力法によって持てないというふうになっておりますね。非核三原則は、御存じのとおり国会で決議をされたときに、この非核三原則はわが国の国是であると政府の方では言っております。われわれの理解によれば、国是というのは、国家政策の基本政策であって、内閣の変更あるいは政策の手段として軽々に変更できるものではないと判断をいたしておりますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　軽々に変えるべきものではないと思います。
○鈴切委員　官房長官、御苦労さまでした。それではきょうこれから大変な日程、ひとつ大いにがんばってください。
　これから少しお聞きいたしておきますが、政府は昭和五十一年の十月二十九日に、昭和五十二年以降に係る「防衛計画の大綱」を閣議決定いたしました。その大綱の特徴は、いわゆる基盤的防衛力構想という新しい考え方が取り入れられて、基盤的防衛力の考え方あるいは基盤的防衛力の具体的な内容、まあ整備というようなことで示されております。
　国際情勢というのは確かに流動的なものでありまして、当時昭和五十二年には確かにデタントの終わりであったかというふうに思うわけでありますが、国際情勢にはかなりの変化が見られるけれども、その点についての防衛庁長官の御認識をお伺い申し上げます。
○大村国務大臣　昭和五十一年、防衛計画大綱が策定された当時の国際情勢と今日の状況とを比較しますと、いろいろな変化が生じていることは事実だと思うわけでございます。特にアフガニスタンへのソ連軍の侵攻以降は、米ソ両国間の信頼関係が薄らぎまして、そういう意味では後退をしているという感じがいたすわけでございます。しかしながら、先生御指摘になりましたような防衛計画大綱策定当時のいわゆるデタントというものが崩れ去ったものとは私ども理解いたしておらない、さように考えておる次第でございます。
○鈴切委員　国際情勢、国際政治構造等が今後当分の間大きく変化しないということが基盤的防衛構想の基本的な考え方である、そのように防衛白書の方では言っております。ですから、限定的かつ小規模な侵略までの事態に有効に対処するという考え方で進むということなんですけれども、その基盤的防衛力構想は、当時、平時だというときの認識に立って、基盤的な防衛力の整備ということを図っているわけであります。
　そこで、私が申し上げたいことは、よく防衛庁は平時、有事あるいは緊張時というふうなことを言われますけれども、その平時から有事に至る緊張の度合いを防衛庁としてはどのように分析をされておるのでしょうか。たとえて言うならば、平時であっても、この基盤的防衛力構想をつくったときはほとんど鏡のような状態であった、私はそのように判断いたしております。それから平時であっても、さざ波のような状態もあるでしょうし、うねりも出てくるという場合もあるでしょうし、それから緊張というところに入り込んでいくこともあるでしょう。それで有事、非常事態ということになるわけでありますけれども、現在はどういう状態なんだろうかということについての御認識をお伺いしたいわけです。
○岡崎政府委員　平時と有事と緊張時ということの定義は、私どもしておりませんので、もっぱら平時と、それから本当の有事、それ以外のことは考えておりません。ただもう同じデタントと申しましても、時代が移りますとその内容が変わってくることもまた当然でございます。デタントと申しますのは、要するに核戦争回避ということでございますけれども、これは参考としましては、七〇年代半ばのブレジネフ、ニクソンのころのデタントと、それから現在のデタント、つまりアメリカが同盟国と共同して防衛力を増加していかない限り、いつか抑止力も崩れてしまう、そういう情勢の上に立ったデタントと、内容自身はずいぶん変化している、そういうふうに考えられます。
○鈴切委員　それじゃ平時と有事、この二つしか防衛庁としては考えていない。緊張時ということをよく言われますけれども、緊張時ということは全然お考えになっていない。また平時の中でも決して平らな鏡のような状態ばかりではないわけでありますから、その平時自体の物のとらえ方、分析の仕方、これはどういうふうにお考えになるのでしょうか。
○塩田政府委員　先生のおっしゃいます緊張時という意味が私ども必ずしもよくわからないのですが、確かにいま岡崎参事官が言いましたように、平時と有事というふうに分けて考えられるわけでございますが、平時の場合に、先生のおっしゃいますように、いろいろな段階といいますか、それはあると思います。先生はさざ波とかうねりとかいろいろおっしゃいましたが、そういった段階が確かにいろいろありまして、そのある時期を緊張が高まったというような意味で緊張時というふうにつかまえる表現の仕方もあるかと思いますけれども、私どもといたしましては、要するに、有事でない平時の段階におきましては、「防衛計画の大綱」にありますように、すきのない防衛態勢をつくっていくということで対処しておるわけでございます。
○鈴切委員　そうなりますと、先ほど御答弁なさいましたけれども、現在の状況というのは平時の中の緊張時に入ってきているのか、そうでないというふうにおっしゃるのか、その点はどうなんですか。
○塩田政府委員　国際情勢が厳しくなっているという認識につきましては、たびたびいろいろな機会に申し上げておるわけでございますが、それを先生のおっしゃいます緊張時と言うのかどうか。私どもは大変国際情勢が厳しくなっておる時期であるというふうには認識いたしております。
○鈴切委員　先ほどもお話がありましたけれども、ソビエトの潜在的な脅威というふうに言われております。現在脅威を与える力はあるけれども意図がない、だからそれは潜在的な脅威であるというふうにおっしゃっておりますが、ソ連の脅威を与える力をどのように具体的に判断をされておりましょうか、また脅威の実態をどうとらえておられるか、その点について。
○岡崎政府委員　大臣からたびたび御説明がありましたように、潜在的脅威というものは軍事能力と同じ意味でございます。したがいまして、ソ連の軍事能力がグローバルな面におきましては、また極東におきましても顕著な増強を示しているということは客観的事実でございまして、御必要なら改めて数字など申し上げます。
○鈴切委員　ソ連の潜在的な脅威は、昭和五十一年当時の基盤的防衛構想のときと比べて、先ほども言われるような厳しい状態になってきておるというわけでありますけれども、基盤的防衛力構想そのものはもう変えない、そう判断してよろしゅうございましょうか。
○大村国務大臣　「防衛計画の大綱」を現在変える考えは持っておりません。
○鈴切委員　現在変える考えはないということは、将来は変えるということにもつながりましょうか。
○大村国務大臣　将来のことは現在でどちらとも申し上げるわけにはいかないと思います。
○鈴切委員　昭和五十一年十一月五日の国防会議及び閣議決定の「当面の防衛力整備について」というものがございます。その「当面の防衛力整備について」には「防衛力整備の実施に当たっては、当面、各年度の防衛関係経費の総額が当該年度の国民総生産の百分の一に相当する額を超えないことをめどとしてこれを行うものとする。」と書いてありますね。そこでたしか昭和五十一年度に「当面」ということが論議されたことがあります。そのときはたしか「当面」というのは五年とか六年とかそういう解釈であるというような論議がなされたことも記憶にありますけれども、五年、六年といいましても、もうすでに五年、六年ということになってしまうわけでありますが、「当面」ということについて防衛庁はいつまでだというふうに判断をされておるのでしょうか。
○大村国務大臣　ただいまのお尋ねに対しましてお答え申し上げます。
　政府は、防衛力の整備に当たりましては、当面、各年度の防衛費がＧＮＰの一％を超えないことをめどとして行うことを昭和五十一年に国防会議及び閣議において決定いたしております。この「当面」とありますのは、固定的な時期を予想しているものではなく、必要があると認められる場合には決定内容について改めて検討さるべきものだと考えております。
　なお、防衛庁としましては、現在の中期業務見積もり、これは大綱の範囲内で実施しておるわけでございますが、これを実施していきます場合、防衛関係費はＧＮＰの一％に近づいていくものと考えております。現在すぐこの一％を改めるという考えは持っておりません。
○鈴切委員　ではもう一度念を押しますけれども、現在、昭和五十五年はＧＮＰの〇・九％ですね。中業計画が終わるのは昭和五十九年ですね。五十九年には言うならば一％に近づけたい、そういう希望を持っておられるというふうに判断してよろしゅうございましょうか。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　ＧＮＰがどうなのかということも、将来につきましてはいろいろ予測しがたい要素もございますので、私どもがいま進めております中期業務計画が達成される過程におきましては、現状のＧＮＰを念頭に置きました場合一％にだんだん近づいていく、そういうふうに考えている次第でございます。
○鈴切委員　それは五十三中業を達成のとき、そのように判断してよろしゅうございましょうか。
○塩田政府委員　五三中業は五十五年から五十九年までの期間でございますが、その五十九年度に一％に近づくであろうという見通しを持って作業をした、こういうことでございまして、おっしゃいますように、中業が完成といいますと、大分またその先になるわけでございますから、それとは別でございます。
○鈴切委員　これから概算要求を出されてその詰めが行われるわけでありますけれども、本予算の枠組みができるまでどのような日程で五十六年度の防衛予算というものが決定されるのでしょうか。
○吉野（實）政府委員　お答えをいたします。
　特別な手続はないわけでございまして、各省の予算と同じように、大蔵省と担当官庁である防衛庁の間にいろいろ詰めるべき事項を詰めて予算の編成に入る、こういうことでございますけれども、最終段階で、予算の編成が終わって概算閣議がある前には、国防会議に概算のまとまった要求を提示する、その後で閣議に臨む、こういう手順になろうと思います。
○鈴切委員　防衛庁は、ことしに入ってから国防会議におかけになったものがございましょうか。
○鈴切委員　五十五年度においてはすでに二回開かれておりますね。五十六年度の業務計画が決定して、そしてしかも防衛予算の概算要求を作成された段階において、なぜ五十六年度のいわゆる予算とか業務計画について国防会議の付議にされなかったのでしょうか。
○塩田政府委員　御指摘のように、例年概算要求をいたしました後、国防会議に付議をいたしておりまして、ことしもそのつもりでおるわけでございますが、いままでのところ日程等の関係がございまして、いまいつかけるか詰めておる段階でございます。
○鈴切委員　概算要求というのはもうできて大蔵省と詰めをされているわけでしょう。概算要求を決められたときに国防会議の付議にしないで、もうすでにひとり歩きしているというのはどういうことなんですか、これは。
○吉野（實）政府委員　概算要求に当たりましては、閣議了解をもちましてシーリングの問題がいろいろ検討されて概算要求を提出する運びになったわけですけれども、予算の編成手続といたしましては、先ほどちょっと申しましたように、私ちょっと言い過ぎたかと思いますが、重要事項について、政府の予算案ができたところで防衛予算の重要な事項について、たとえば新しい装備をするとか、そういうようなものについて国防会議にかけて御了承をいただいてから閣議にかける、こういうことであろうと思います。概算要求をやったすぐ後の段階あるいはいずれにしても終わった後の段階での国防会議への報告というのも、やはりそういうような事項についてだけ報告をするといことになろうかと思います。
○鈴切委員　それはシビリアンコントロールを形骸化した行為以外の何物でもないわけですね。たとえば五十二年の八月には、五十三年度の防衛関係予算要求のうち国防会議に付議すべき事項について審議しているわけです。なお五十四年には、五十五年度の防衛予算要求のうち国防会議に付議すべき事項について審議しているわけですね。それで審議をして、そして概算要求をこれで出そうというのが、これがシビリアンコントロールの立場じゃないですか。にもかかわらず、いわゆる防衛庁の中にあるところの言うならば内部資料でできている、これは国防会議にかかってませんよ、国防会議にかかっていない、決定されてない、いわゆる防衛庁の内部資料をもとにしてつくられたものを、国防会議に付議もしないで、そして概算要求として出すのは、これは不見識ですよ。そうじゃないですか、大変な不見識ですよ。これはまさしくシビリアンコントロールを逸脱した問題じゃないですか。それは当然十二月に予算案が決定されれば国防会議において決定をする、閣議決定をする。それはあたりまえです、そんなことは。けれども、今年度はこういう形でいこうということについて防衛庁の内部資料がひとり歩きするというのは、ここにあるじゃないですか問題が。防衛庁、長官どうです。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　概算要求のシーリングの枠につきましては、七月末の閣議において議題となり、およそこういう線で進めるという点が決定いたしたわけでございます。防衛庁といたしましては、その方針に基づいて具体的な数字をはじいて、八月末の閣議において具体的な数字を決定したということでございまして、すべて閣議の決定の線に沿って進めているわけでございます。そういう意味においての文民コントロールの線は守られておるものと理解しております。
○鈴切委員　あなたは本当にお気の毒と申し上げる以外にないのであって、七月の十七日に認証式を受けられたですね。防衛庁長官として所信をこれからということでお話しになったときに、本来ならばもう目に見えているところの五十六年度の概算要求について、私は国防会議の議に付して、そしてそれを出したいという作業は残っておりますということぐらい言わなくちゃならないのですよ。国防会議で決めるのとあなたが大蔵大臣と話し合って枠を決めるのとは全然違うのです、そんなのは。これは国防会議で、少なくともシビリアンコントロールとして総理大臣が出て閣僚が集まって、これでいいかどうかということをやらなければならないでしょう。それもしないで、そして言うならば防衛予算を出そう、そして先取りしちゃおう。こんな予算の先取りですよ。昭和四十七年に予算の先取りで大きな問題になって国会が二十二日間空転したことをあなたはよく知っておるはずだ。こういう問題をまずやらなければシビリアンコントロールができるはずがないじゃないですか。だから、いま防衛庁は、もういろいろの問題が右往左往してちっともシビリアンコントロールがきかない。そこにいる背広なんか、全然言うならばシビリアンコントロールがきいてないじゃないですか。それは防衛庁長官がだらしがないからですよ。国防会議にまずかけるのが筋でしょう。どうなんですか。
○塩田政府委員　先ほど概算要求を出した後、例年国防会議に付議しておると申し上げましたが、国防会議にかけて説明はしておるのですけれども、いわゆる国防会議の決定事項といたしておりますものは、政府の予算原案が成立したときでございまして、防衛庁が概算要求を出したその後で国防会議に付議しておりますものは、決定を求めるわけではなくて説明をしておる、そういう形で国防会議にかけておるわけでございます。
○鈴切委員　国防会議にやはりこういう種類のものは付議をしなくちゃならないのです。決定しちゃったら困るのですよ。こんなものを決定してしまったら困るんだよ。まだこれから大蔵省とのいろいろの折衝があるわけですから、当然付議をして審議をするという形がシビリアンコントロールじゃないだろうかと私は申し上げるのです。それをずっと今日までやってきたでしょう。なぜことしやらないのですか。やるのが筋でしょうと私は申し上げるのですよ。
○塩田政府委員　いまも申し上げましたように、毎年国防会議に御説明をしております。ことしもやるつもりでいま進めております。なぜそれが説明であって、付議して決定する付議事項にしないのかという点につきましては、概算要求を出すのは各省所管大臣である、防衛庁の場合は防衛庁長官の専管事項でございますから、防衛庁長官が決めまして、それを国防会議で御説明をするということでございます。
○鈴切委員　じゃことしみたいなことを来年もやるというのですか。概算要求がまとまれば、少なくとも概算要求を国防会議に付議して審議して、その形でお出しになる、こういう形はこれはずっとそうなっているのじゃないですか。来年はやはりもう全部抜いちゃって、ただ閣議決定をぼんぼんやるのですか。
○塩田政府委員　先ほど申し上げましたように、概算要求案をつくること自体は防衛庁長官の専管事項でございまして、これについてどこかにかけるということは本来ないわけでございます。国防会議で御説明を申し上げているといいますのは、その中に主要な装備品とかいろいろございますものですから、そういう意味では国防会議に御説明をしておりますけれども、元来概算要求案をつくることは防衛庁長官の専管事項でございますから、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○鈴切委員　それはわかっていますよ。防衛庁長官の専管事項だということはわかっています。だけれども、五十六年度の業務計画と、そしてさらに概算要求に出す予算というものをあわせて国防会議に付議をして、言うならば審議をしていただく、それに基づいてシビリアンコントロールをきかして出すのが当然じゃないでしょうかと申し上げているのです。何も防衛庁長官が——前にこういう形をとったことは間違いであったということなんでしょうか。
○塩田政府委員　繰り返すようでございますけれども、八月三十一日に大蔵省に出す概算要求案のことでございますれば、繰り返しておりますように、防衛庁長官の専管事項でございまして、従来も、私さっき言葉がちょっと足らなかったと思いますけれども、国防会議で御説明はしておりますけれども、付議して決定していただいたわけではないのです。ですから、そのことをもってシビリアンコントロールが欠けるというふうなことではないというふうに私どもは思っております。
○鈴切委員　五十四年の九月十四日に、五十五年度の防衛予算要求のうち国防会議に付議すべき事項についてということで審議しているでしょう。審議しているのですよ。私は審議していることを言っているわけであって、今回だってＣ１３０を六機入れるというのでしょう。これはＣ１にかわってＣＸでしょう。そういうふうな防衛の主要装備が繰り込まれている場合に、当然こういう付議をして審議をしていただく、ここで決定してしまったのではどうしようもないわけですから、そういう形が必要じゃないかと私は申し上げるのですよ。
○塩田政府委員　ですから、いまお話ございましたたとえばＣ１３０みたいなものは、当然ことしも国防会議に御説明をして審議をいただくつもりでおります。それはいわゆる決定ということではなくて、御説明をするということでございます。
○鈴切委員　概算要求を出す前にどうしてしないんだ。概算要求は防衛庁長官の専管事項であることはわかりますよ。わかりますけれども、そのできた段階においてどうして国防会議に出して審議をして、それに基づいて、言うならば予算の交渉をしないのかと私は聞いているのです。
○塩田政府委員　いままでも概算要求を出す前に国防会議にかけたことはないのでございまして、概算要求を出しました後、国防会議にいま申し上げたような趣旨で御説明をしておるわけです。ことしはそれが確かにおくれておりまして大変遺憾に思っておりますが、手続は進めておるわけであります。
○鈴切委員　だから、シビリアンコントロールはいまはもう防衛庁では働かなくなってしまっていますね。たとえば昭和五十五年八月の「日本の防衛」、これは国防会議において審議をすべきそういう筋合いのものではないのですけれども、これは国防会議に報告しましたか。
○大村国務大臣　八月の初め懇談会を開いて御報告いたしました。
○鈴切委員　懇談会を開いた、そのいわゆる出てきた方々、言うならば国防会議に報告するという形でやられたのですか。それともあなたがこういうものを出しますよということでお話しになったのですか。国防会議が開かれてないというじゃないですか。
○大村国務大臣　国防会議の同じメンバーで懇談会を開いておりまして、その席上御説明申し上げました。
○鈴切委員　これも坂田防衛庁長官が、この「日本の防衛」についても報告をすべきである、そのように考えていると言うわけですから、少なくとも国防会議に報告するということは、これは大切な要素ですよ。あなたはそういうメンバーにお話を申し上げた。恐らく閣議の席でこういうものを出しますなんて言ったのでしょうけれども、私はそういうふうなやり方は余りうまくない、こういうふうに思います。
　そこで、こんなことでは時間がどんどんたってしまいますので先に進みますが、中業は五十五年度から五十九年度までの五カ年計画であるわけですが、すでに五十五年度はその概要は明らかになっております。五十六、五十七、五十八、五十九の四カ年に、どの年にどれだけの装備を積算しての中業であるか、実は防衛庁の資料ではよくわかりません。そこで、防衛庁が一年前倒しをして早期に具体的に達成したいとしている内容というのはどういうものがあるのでしょうか。
○塩田政府委員　いま先生もお話ございましたように、年度割りを決めてやっておるわけではございませんので、一年前倒しとかそういうことじゃなくて、早期達成ということで考えております。そういうやり方のものですから、具体的に五十六年度でどれを早期達成を図ったというのはなかなか申し上げにくいのですけれども、一応私どもが五十六年度の概算要求をするに当たりまして、こういうものをということで念頭に入れたものといたしましては、陸の戦車、自走火砲、それから無反動砲、対舟艇対戦車誘導弾発射装置、矩距離地対空誘導弾、海の場合で言いますと護衛艦、それから艦艇の近代化、それから空の場合で言いますとＣ１３０、それから短距離地対空誘導弾、こういったものについては早期達成ということを念頭に置いて五十六年度の予算要求案を作成したつもりであります。
○鈴切委員　いまの答弁ちょっと聞いてなかったのですが、陸、海、空全部言われましたか。
○塩田政府委員　全部申し上げました。
○鈴切委員　それでは五十九年度までの中業見積もりをそっくり一年間繰り上げる、そういう考え方に防衛庁は立っていない、いま言ったような主要な装備を早期に達成したい、早期に達成したいといっても一年間というか、常識的にいま言われているわけでありますけれども、結局主要装備については五十八年度までにめどをつけたいというお考えなんでしょうか。
○塩田政府委員　必ずしもそこまで決めておりません。五十五年度はすでに発足しておりますが、五十六年度もし今回の要求どおり認めていただいたとしまして、残り七、八、九年度にどれだけ残るというものを年度割りを持っておるわけではございませんので、その三年間でどういうふうに割り振るかということは、また五十七年度以降の作業になると考えております。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○鈴切委員　この防衛白書の中にも、いわゆる五年間の中業の中に三年ごとに新たに中業見積もりを見直し、作成をするということは、いままでの単年度のローリングシステムによる見直しと違って、現在の中業見積もりを五十七年度まで続け、五十八年度には新たに中業見積もりをつくり直すと判断してよいのか。となると、ここにある中業見積もりのいわゆる補足資料というものは書きかえられる、こういうふうに判断していいのですか。
○塩田政府委員　いまお話しのように、三年ごとに新たにつくり直すというつもりでおりますので、次は五十六年度につくりまして五十八年度から新しい中業に入る。したがいまして、いま御指摘の資料等は全部書きかえなければなりません。そのように考えております。
○鈴切委員　そうしますと、五十八年度から中業見積もりが書きかえられるということは、内容自体が大幅に変わるのか、あるいは中業見積もりの範囲における手直しなのか、その点はどうなんでしょうか。
○塩田政府委員　五六中業の作業内容についてまだ何もめどを持っておるわけではございませんので、ちょっと申し上げにくいのですけれども、三年ごとに見直すと言いながらも、やはり継続性は持っていかなくてはいけないだろう。ですから、いまやっております五三中業でできなかったこと、あるいは新たに不備が感ぜられるようなところ、指摘されるようなところ、そういうようなところは当然取り上げていくことになると思いますが、要するに、一方で中期業務見積もりとしての継続性を持ちながら、しかし三年ごとにつくり直すという意味は、やはり情勢に対して柔軟な計画でありたいという意味もございますので、その辺はいまから五六中業の作業に入るに当たりまして十分考えながらやっていきたいと思っております。
○鈴切委員　現在、防衛庁が出している五三中業見積もりは、防衛庁の内部資料ということになっているわけでありますけれども、総理大臣は五六中業をぜひ国防会議にかけたいということはどういう認識なんでしょうか。五十六中業というのは、五十八年度から六十二年度の五カ年間の中業見積もりということになるわけでありますけれども、その間において「防衛計画の大綱」を見直すことも考えておられるのでしょうか。
○塩田政府委員　いまの五六中業を今後どう扱っていくか、国防会議にどういうふうに扱っていくかということにつきましては、私ども現在何らかの形で国防会議の議題としたいと考えております。その意味、認識はということでございますけれども、いまも申し上げましたように、何らかの形で議題としたいということでございまして、それ以上にどういう形でどうするというふうにはまだ全然決めておりません。私どもは基本的には、中期業務見積もりは防衛庁の内部資料であり、防衛庁の予算編成作業の参考資料であるという性格でいままではずっときておるわけでございますが、そこを変えるかどうかというようなことも含めまして、それはどういう形になるかという検討はまだ全然いたしておらない段階でございます。
○鈴切委員　総理大臣は、五六中業から国防会議にかけたいというようなことについて、防衛庁の方は全然御認識がないのですか。
○大村国務大臣　この問題につきましては、総理の御発言にもございますし、私どもといたしましては五六中業の策定段階、これからでございます、その段階におきまして、国会の論議や世論の動向等諸般の情勢を勘案しつつ適正な方途を考えたいと現在思っている次第でございます。
○鈴切委員　いま五三中業はひとり歩きしているというふうに国民の非難が非常に強いわけでありますけれども、五十三中業については、遅くてもこれからでも国防会議におかけになる気持ちはありませんか。
○大村国務大臣　五三中業につきましては、すでに策定済みでございますので、これは改めて国防会議の議題にするということは考えておりません。
○鈴切委員　これからの防衛力整備計画というものは、四次防までの整備計画を三年ないし五年ということで設定するのではなくして、いわゆる単年度のローリングシステム方式を取り入れながら、五年ごとの中業見積もりをつくって、そして三年ごとに見直しをする、こういうことなんですが、国際情勢が余り変化をしないということであるならば、こういう形でこれからずっと続けられる、こういうことでしょうか。
○塩田政府委員　先ほど長官から、いま「防衛計画の大綱」を見直すつもりはないと申されたわけでございますが、その「防衛計画の大綱」に従っていま中期業務見積もりを進めておるわけでございますから、「防衛計画の大綱」が見直されない限り、いまおっしゃいましたように、いまの形で進んでいくということになるのではなかろうかと思います。
○鈴切委員　先ほど御答弁なかったわけでありますけれども、五六中業というのは五十八年から六十二年ですね。このときになりますと——五十九年までは確かに防衛庁長官は防衛大綱まで中業見積もりはいっていない、だから防衛大綱は見直す考えはない、こうおっしゃっておりますね。だから六十二年ということになるいわゆる五六中業というものについて、その間にどんどんと装備なんかの充実をしていくという段階にまで来ると私もある程度判断するわけですけれども、その段階になったとき「防衛計画の大綱」というものは見直すというふうな考え方はお持ちになっていないのでしょうか。
○大村国務大臣　先ほども、「防衛計画の大綱」は現在見直す考えはない、将来のことについては現在の段階でわからないとお答えしたわけでございます。
　そこで、ただいまのお尋ねでは六十二年……（鈴切委員「そうそう、五十九年まではわかっていますから、六十二年ということです」と呼ぶ）そのころのことはどうなりますか。いろいろな要素があると思うわけでございます。国際情勢や国内の情勢の変化とか、あるいはそのときになっていま御指摘のように「防衛計画の大綱」の目指している線に実現しているかどうか。そういった点がいろいろな要素があろうかと思いますので、それらの点をその時点において踏まえてみませんと、現在の時点で変えるとか変えないとかいうことを申し上げるのは早過ぎるのではないか、こう思う次第でございます。
○鈴切委員　五十一年に「防衛計画の大綱」ができて、いわゆるポスト四次防として整備された装備と、五十五年から五十九年の中業見積もりを達成したと仮定した場合を比較して、どれだけの防衛力がアップされるというふうに判断をされていましょうか。
○塩田政府委員　中期業務見積もりが達成された場合、この見積もりの開始前と比較して防衛力はどのように整備されるだろうかというお尋ねだと思いますが、全般的にはもちろん向上いたすわけでございます。
　陸、海、空別に申し上げてみますと、陸上自衛隊の場合、火力、機動力、戦車と火砲を中心にしたものでございます。海上自衛隊の場合対潜、対艦、対空能力、航空自衛隊の場合、要撃戦闘能力、低空対処能力、そういった面で相当な向上が見込まれるというふうに考えております。
　たとえば陸上自衛隊の場合で申し上げますと、戦車が現在、現在といいますのは中業に入る前の年、八百五十両でございますが、それが約千百三十両になります。また海上自衛隊で申し上げてみますと、ミサイル搭載護衛艦十三隻が三十五隻になります。ヘリコプター搭載護衛艦九隻が十九隻になります。海上自衛隊のＰ３Ｃ、対潜航空機でございますが、八機から四十四機になる。また航空自衛隊でいいますとＦ１５が二十三機から九十一機、Ｅ２Ｃが四機から八機というふうになるわけであります。
　いま申し上げましたように、自衛隊の能力は相当に向上するというふうに考えますけれども、「防衛計画の大綱」により保有しておくものとされております限定的かつ小規模な侵略に対しては、原則として独力でこれを排除し得る態勢という点からいきますと、まだそこまでは到達しないというふうに考えられます。
○鈴切委員　五三中業を達成したと仮定した場合、「防衛計画の大綱」の目指す装備からいうとまだまだだ、こうおっしゃるわけですね。となると、質的、量的においては「防衛計画の大綱」で目指すものの何％を充足するのですか。
○塩田政府委員　今度は中期業務見積もりができた場合と大綱とを比べてみますと、そういうお尋ねだったと思いますが、規模的に見まして大綱の別表に到達しないものは、海上自衛隊の陸上対潜機部隊、これが別表では十六個隊になっておりますが、中業が完成いたしましても十四個隊ということで、二個隊、一二・五％がまだ残る。それから対潜水上艦艇、大綱の別表では約六十隻ということになっておりますが、中業が完成しました場合に五十八隻でございますから、二、三隻不足する。パーセントで言いますと三ないし五％ぐらい。それから海上自衛隊の作戦用航空機で言いますと、大綱で約二百二十機となっておりますが、中業が完成しました場合に約百八十機、機数で四十機、パーセントで一八％足りないという状況になります。また航空自衛隊について申し上げますと、作戦用航空機、大綱の別表では四百三十機と書いてありますが、中業が完成しました場合に三百五十機でございまして、約八十機、パーセントで一九％足らないということでございます。
　規模的に大綱の別表と比較して不足するものは以上のような状況でございますが、先ほども申し上げましたけれども、質の面で申し上げますと、これはちょっとパーセントであらわしにくいものでございますから、いまのようにパーセントで御説明するわけにはまいらないものでございます。
○鈴切委員　今回１３０を導入することを決めて、五十六年度にはＣ１３０Ｈを六機お決めになりましたね。中業見積もりの時点では、ＣＸの輸送機は実は明確でなかったわけでありますけれども、航空輸送体制の検討結果を待つということに実はなっておったわけでありますが、Ｃ１３０Ｈを導入するに至った経緯と目的というのはどういうことなんでしょう。
○塩田政府委員　いまお話がありましたように、五三中業を作業いたしましたときに、航空輸送体制をどうするかというのが実はペンディングのままで残っておりました。今回Ｃ１３０Ｈを中業期間中に十二機導入いたしたいというふうには考えたわけであります。これは防衛計画大綱の別表の四百三十機の内訳といたしまして、私ども航空輸送体制を、三十六機体制ということを考えておるわけでございますが、その三十六機体制を全部Ｃ１でいくかあるいはほかの飛行機をミックスさせていくかということにつきましていろいろ検討いたしました結果、航空輸送の作戦需要を勘案いたしまして、あるいはまた作戦態様を勘案いたしまして、ミックスしてＣ１を二十四機、Ｃ１３０Ｈを十二機導入というふうに考えたわけであります。
○鈴切委員　そうしますと、ここにあります中業見積もりの補足資料の中に、これは中業完成時Ｃ１は二十六機になっておりますね。これとの関係はどうなのですか。
○塩田政府委員　いま申し上げましたように、その時点では最終の三十六機体制にいく形というものがまだペンディングであったものでございますから、その補足資料では、そのとき持っておりましたＣ１だけをとりあえず記載しておいて後の検討にゆだねた、こういうことでございます。
○鈴切委員　そうなっていないでしょう。ここでは中業の完成時でＣ１が二十六、いわゆる中業で、航空輸送体制の検討結果によるけれども、この内容についてはこれからだというわけですが、Ｃ１についてはもう二十六と決まっているのじゃないですか。それを、言うならば、Ｃ１を二十四機にしてＣ１３０を十二機にしたということ、これは数字が合わないです。
○塩田政府委員　御指摘のように、その資料には二十六機になっておりますが、中業完成時におきます損耗を考えた場合に、計画としましては二十四機という計画だということでございます。損耗を考えて数字が違っておるわけでございます。
○鈴切委員　Ｃ１が今日まで国産輸送機として開発されたわけでありますが、研究開発には昭和四十一年から四十七年まで約七十四億円を投入しているわけですね。Ｃ１を併用するにしても、この時点でなぜＣ１３０を導入しなければならないのか。Ｃ１は航続距離と搭載量の当初の性能諸元を満たしていなかったから、こういう形をとるのか、またＣ１３０は直接輸入形態をとるのかあるいはライセンス生産にするのか、こういう点についてはどういうふうにお考えなんでしょう。
○塩田政府委員　輸入の点につきましては、後ほど装備局長からお答えいたしますが、なぜいまＣ１３０を導入するのかという前段の方でございますが、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、航空自衛隊の輸送能力を考えていきます場合に、たとえばいま陸上自衛隊の空挺部隊を輸送する場合、あるいは航空自衛隊の戦闘機部隊を何個か急速展開をするといった場合に、所要の輸送力を勘案いたしまして検討いたしました結果、Ｃ１三十六機体制よりも、速力は遅いですけれども、大きな輸送力を持ちますＣ１３０Ｈとミックスにした方が——いま申し上げました検討の結果におきまして、たとえて言いますと、航空自衛隊の戦闘機部隊、一夜のうちに三個飛行部隊を展開するというような場合には、今度のようなミックスした形なら可能である。あるいはまた陸上自衛隊の空挺部隊を運ぶにしましても、Ｃ１３０がミックスしてあれば大きな火砲を運ぶことができるというようないろいろな点を考えまして、今回導入に踏み切ったわけであります。
○和田（裕）政府委員　先生の御質問の後段の点、すなわち、なぜライセンス生産しないでまるごと輸入するかということでございますが、先生御指摘のとおり、Ｃ１３０につきましては、取得機数が十二機でございまして非常に少ない。ライセンス生産する場合には、取得機数にかかわりませず、オーバーヘッドといいますか、たとえばロイアルティーあるいは専用の治工具、試験設備、そういったものがかかるわけでございまして、取得機数が十二機というように非常に少ない場合には、きわめて割り高になるということでございますので、現在のところ予算要求の積算の中におきましては、まるごと輸入をするということで考えておる次第でございます。
○鈴切委員　私は、装備局長、何もライセンス生産せよと言ったのじゃなくて、これは輸入をするのかライセンス生産方式にするのかということを聞いたわけであって、あなたの方の考えは、それであるならそれで結構です。
　Ｃ１とＣ１３０の性能諸元を比較いたしまして、Ｃ１はどれくらいの総量を積むことができるのか。Ｃ１３０はどれくらいのものが積めるのか。武装した場合がどれくらいの人員で、非武装の場合にはどういうふうなものが積めて、そして装備はどういうものが積めるのか。その点についてはいかがですか。
○塩田政府委員　まず輸送重量でございますけれども、Ｃ１は約八トンでございます。それからＣ１３０Ｈは約二十トンでございます。どういうものが積めるか。まず武装した人員でございますが、普通の人員の場合はＣ１は六十人でございますが、Ｃ１３０は九十二人。それに対しまして空挺部隊の要員につきましては、Ｃ１は四十五人でございますが、Ｃ１３０Ｈは六十四人ということになっております。それで運べるものにつきましては、たとえば７４の戦車でありますとか百五十五ミリの自走りゅう弾砲といったようなものは、どちらも運ぶことはできませんが、牽引式のものであれば、今度のＣ１３０Ｈであれば百五十五ミリも二百三ミリも運ぶことができます。それから今度いま、来年度お願いしようとしております国産の短ＳＡＭそういうものもＣ１３０であれば運搬することができます。
○鈴切委員　Ｃ１３０の輸送機の用途について、防衛庁はどれだけ調査をして認識をお持ちになっているのでしょうか。
○塩田政府委員　先ほどから申し上げておりますように、航空自衛隊の輸送体制を整備するということで導入をしたいと思っておるわけでございますが、その際にどういうものを具体的に調べてみたかと言いますと、空挺部隊を一個挺団、約九百人でございますが、これを一遍に運べるかどうか。あるいはこれも先ほど申し上げましたが、航空自衛隊の戦闘機部隊三飛行隊を一夜のうちに展開できる、そういうようなところを一応めどにしまして輸送力の作業をしてみた、こういうことでございます。
○鈴切委員　今回入れるＣ１３０Ｈ、いわゆる輸送機ですけれども、これは実際には世界で四十カ国が使っているわけです。その内容をよく調べてみますと、中距離の輸送機で約四千キロ運べます。それからもう一つは、原潜に対する通信網、これも言うならばできるようになっているのです。それからもう一つは、機雷敷設用としても常識的には使えることになっているわけですけれども、Ｃ１３０Ｈの機雷敷設のことについてはどういうふうになさるつもりですか。
○塩田政府委員　輸送機でございますから、Ｃ１にしましても、Ｃ１３０Ｈにしましても、機雷を運搬することは可能でございます。もちろん、可能でございますと言いましても、どちらも積むためにはその装置が要りますが、現在その装置は持っておりません。
○鈴切委員　今回輸入するＣ１３０Ｈ、これは機雷敷設の装置はない、将来も機雷敷設の装置はつけないでいるということですか。
○塩田政府委員　その点につきましては、将来の検討課題にいたしたいと考えております。
○鈴切委員　検討課題ということは、あり得るということでしょうか。
○鈴切委員　機雷敷設の装置は、将来はやはりあり得るということだという話でありますけれども、アメリカのＣ１３０に関する私の調査によりますと、このＣ１３０といういわゆる輸送機というのは大変な飛行機なんですね。これは大変な輸送機なんです。これは種類もたくさんありますけれども、Ｃ１３０はまず空中補給機、それから爆撃機あるいは燃料補給機、地上爆撃戦闘指令所、救助機、救急機その他半ダース以上の用途に使用される多目的輸送機なんです。この輸送機の役割りの中でできないものは航空機への要撃としての役割りである。もちろん、機雷の敷設からあるいは核兵器の運搬まで、航空輸送のすべてをこれがやっているということも私、実はよく知っておるのです。このような長い、いわゆる多目的輸送機というものは何のために必要なんですか。
○塩田政府委員　いろいろな用途に使われておるという御指摘は、私どももいろいろ聞いております。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
そのためにいろいろな改装は当然要ると思いますけれども、私どもはあくまでも先ほど申し上げました通常の輸送機として購入をしたいということでございますが、何のためにこれが要るかということにつきましては、先ほど来申し上げたとおりでございまして、航空自衛隊の輸送体制を、先ほど申し上げましたような事情を考えた場合に、ぜひこういうものを整備したいというふうに判断をしたわけでございます。
○鈴切委員　私が申し上げているのは決してうそも偽りもないのです。これはアメリカの資料で、ＵＳＡＦの一三部隊の司令官のジェームス・ヒルドレス准将が、Ｃ１３０がいろいろいままでやってきたことについて全部述べてあるのです。だから私はよく知っているのですよ。これはいわゆる多目的輸送機なんですよ。まさか防衛庁はこれを否定するようなことはないでしょうね。これについてフィンストール現象というのがあるということは御存じでしょうか。
○塩田政府委員　先ほども申し上げましたように、いろんな用途に改装して使われているということは承知しております。
　最後に、いま先生がおっしゃいましたのは、ちょっと私、承知いたしておりません。
○鈴切委員　フィンストール現象というのは、いわゆるラダーロック、高速のときに垂直尾翼が動かなくなるとか、あるいはラダーフォースリバーサル、いわゆるかじにかかる力があるスピードで逆転する、こういう問題等全部お調べになって購入に踏み切られたのですか。
○番匠政府委員　ただいま先生がおっしゃいましたかじの現象につきまして、Ｃ１３０についてどうであったかということは、先生もおっしゃいましたように、Ｃ１３０はもうすでに千六百機ぐらい生産されて各国で使われている飛行機でございますが、私はよく承知しておりません。
○鈴切委員　そういう専門的なことも調査をした上において決断を下さなければいけませんね。少なくとも六機を購入するあるいは十二機を購入するというなら、そういう専門的なことを全部調査しない上においてどんどんお決めになっていくということについては、いずれにしてもちょっと問題があろうかとぼくは思う。だから、アメリカの言うものならば全部そのまま結構だというような物の考え方は、そういうことではいけない。少なくとも日本の国において何が必要であるかという問題を検討して購入をするということであるなら、また話は別ですけれども、いわゆる多目的輸送機でできないのは要撃だけというんですよ。要撃は相手方の飛行機が来て、それに要撃をする。それはできないが、爆撃することも地上をやることも全部できるというんですよ。そういうことであるけれども、今回のはＣ１３０Ｈということであるから、それは非武装であることは私よくわかっております。そのほかＨＣ１３０あるいはＡＣ１３０あるいはＤＣ１３０あるいはＭＣ１３０、こういう飛行機があって、それぞれの用途によって使われているんでしょう。だから、アメリカがイラン危機に対して、ソ連のアフガニスタン侵攻で日本を取り巻く国際環境も一変したということで、日本に対する防衛分担増の要求を強めていて、五十五年の一月三十日、米政府筋が日本に期待する防衛努力向上の内容として、初めて具体的に明らかにした問題の中に、有事には、ソ連艦隊の太平洋進出を三海峡、宗谷、津軽、対馬で封じるため海上防衛体制を完備する、中東石油シーレーンの防衛の範囲を現状より拡大する、こういうことをアメリカでは言っているというふうに伝えられておりますけれども、私はこのＣ１３０がそういう役割りを果たさないなんという証拠は何もないと思うのですが、その点はどうなんでしょう。
○塩田政府委員　先ほど来何回も申し上げておりますように、あくまでもわが国の航空自衛隊の輸送体制の一環として購入したいということでございまして、わが国は、これまた申し上げるまでもなく、自衛権の範囲内での行動をとるわけでございますから、あくまでも一般の輸送機として使い、いま御指摘のようなことは考えておらないわけでございます。
○鈴切委員　そうはいかないでしょう。この「日米防衛協力のための指針について」、外務省と防衛庁が日米安全保障協議委員会で話し合った中に「その最も効率的な運用を確保するための態勢を整備・維持し、」そして「情勢の変化に応じて必要と認めるときは、自衛隊と米軍との間の調整機関の開設を含め、整合のとれた共同対処行動を確保するために必要な準備を行う。」と書いてあるのです。結局、アメリカと共同体制をとるのだ、こういうことは、明らかにＣ１３０というのはアメリカが使っている非武装ではありますが、いわゆる軍用機ですから、同じ機種であるならば、そういう整合のとれるあるいは共同対処ができる、こういう形にならざるを得ないのではないですか。その点はいかがでしょう。
○塩田政府委員　いま御指摘のガイドラインで言っておりますことは、そのとおり、一般的に有事の場合の日本の自衛隊と来援してきた米軍との間の共同対処行動についての研究をやっているわけでございますが、そのためにも航空自衛隊は航空自衛隊としての機能を発揮するように、あるいは陸、海、空それぞれの自衛隊としての機能を発揮し、それによって米軍との間の共同対処がより効果的にできるようにすることは、当然必要なことでございます。航空自衛隊の輸送力体制も当然その一環としまして整備しておって、初めて日米共同対処も有効に発揮できるというふうに私どもは考えるわけでございまして、そういう意味での整備でございます。
○鈴切委員　Ｃ１３０は非常に足が長い。四千キロというのです。あなたたちの考え方はいま、いざという場合に、南から北へ言うならば空挺部隊を輸送するというようなお話だけにとどまっておったわけですが、有事のときには、日本の国内の輸送体制を一歩踏み出して、たとえば北の千歳からあるいはまた南の沖繩から四千キロ可能な輸送体制も確保できるということでしょう。そういうことなんでしょう、これは。
○塩田政府委員　その点につきましては、先ほど申し上げましたように、わが国の自衛権の許される範囲の中での行動になるわけでございまして、それ以上のことを考えているわけでは決してございません。
○鈴切委員　Ｃ１３０は先ほど申し上げましたようにいわゆる多目的輸送機だ。それで機種についても私、申し上げました。その中に、輸送機であるけれども爆撃もできる、そういうＣ１３０は防衛庁としては考えていないですね。
○塩田政府委員　輸送機として考えておりまして、爆撃機としては考えておりません。
○鈴切委員　今回のイラン・イラクの紛争に邦人救出のため特別日航機が赴き、救出の任に当たりました。ところが日航では紛争の当事国に飛行機を向けるということは当初渋っておりましたけれども、無事邦人の帰国をさせることができた。今回導入しようとしているＣ１３０Ｈは非武装であると政府は言っております。しかし、中長距離輸送ができ、途中空中給油機なりで給油を受ければ中東に派遣できるような機能も持っております。非武装といっても軍用輸送機でありますけれども、軍用輸送機を邦人救出という名目で紛争の国へ派遣ができるように憲法では考えられましょうか。その点については法制局でしょうかね。