Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝澤政府参考人　二、三お尋ねがございましたが、まず認定基準の関係でございます。
　昨年の十月十五日の最高裁判決におきましては、昭和五十二年の判断条件という熟語を使っておりますが、この判断条件は、公健法の水俣病認定要件として認めておりまして、これとは別個に判断準拠を示した形で損害を容認した。これは十三年の大阪高裁の判決を踏襲したわけでございます。
　したがいまして、この最高裁の最終的な判決は、公健法の認定基準としての昭和五十二年の判断条件の見直しを要請したものではないというふうに私どもは考えておりまして、その判断条件については現在のところも見直す考えはないわけでございます。
　一方、昨日云々というお話もございました。本年の四月七日に、こうした最高裁判決あるいは十年前の政治解決を踏まえまして、新しい水俣病対策ということで環境省としてまとめさせていただきました。その一つの柱といたしまして、新たに認定申請を求めて三千名を超える申請者が出ておりますけれども、そうした人たちに対しても、いわゆる医療費の自己負担分を全額見ていこう、一定の暴露歴あるいは所見のある方に対して、そういう新しい手帳を交付していこうという制度が昨日からスタートをしたところでございまして、この辺は、私どもが新たにまとめた四月七日の対策の一つの柱として、今後ともきちっと推進していきたいと考えております。
　それから三点目として、審査会の問題でございます。
　これは、鹿児島県、熊本県と両県にあるわけでございますが、昨年の最高裁の判決でいろいろと報道されておりますように、今御指摘もありましたように、二重基準ではないかとかいろいろな論評がございました。そうしたことも影響がございまして、審査委員の先生方がいろいろな面でちゅうちょなさっているという状況があることも承知しております。ことしになりまして、五月、六月以降、七月にかけまして、私どもと県と連携をとりながら、それぞれの先生方に、今申し述べておりますような国の認定条件に関する考え方、あるいは最高裁判決の趣旨、それから新対策の趣旨等々十分に時間をとって説明をして歩いてきております。
　目下まだ再開の具体的な見通しというものは立っておりませんけれども、これも引き続き最重要課題ということで、熊本県、鹿児島県と連携して、私どもも審査会の再開に向けて全力を挙げて努力してまいりたいと考えております。そういう状況でございます。
○長浜委員　今御説明がありましたけれども、この問題というのは、現実に被害者がおられて、そして、先ほど来申し上げましたように、個人の責任ではどうすることもできない、あるいはもう現実に国の責任を認めるという形での判決が出て、そして、大変恐縮ですが、クールビズを推奨された小池大臣の映像と同時に、あの被害者の皆様の前で謝罪をされた大臣の姿というのは、熊本県を中心としてこの問題に携わっている人たちの脳裏には強く焼きつけられているわけでございます。
　先ほどオオクチバス、ブラックバスの政治的な判断ということがお話に出ましたけれども、この問題というのは、官僚機構に丸投げしていたらできません。官僚批判をするつもりは毛頭ありません。官僚機構というのは、そういった形の中での責任を問わない、あるいはもうそれ以上はみ出せないという中における政治判断は、誤解があると怖いのでブラックバスの問題と一緒にするつもりは全くありませんが、政治的判断をしなければこういった問題は解決ができない。小池大臣なら何とかしていただけると思っている方々も多いと思いますので、最後に御答弁をいただければと思います。
○小池国務大臣　この水俣病の問題につきましては、昨年、ちょうど一年前でございますけれども、あしたがちょうど一年になりますが、最高裁の判決が出たわけでございます。その際に、これまでのさまざまな問題点について反省をすると同時に謝罪もさせていただいたところでございます。
　政治判断を、御決断をというような御趣旨であったかと思いますが、実は、政治判断はそのときに既にされているわけでございまして、むしろその際の政治判断とこれから今回のこの最高裁の判断については、二重判断というお言葉がございますけれども、しかし、私どもはしっかりと判決文を読み、そしてその内容に従って、一刻も早くすべての水俣病の被害者の方々に対して安心、安全な生活を送っていただけるような対処方針をこの四月七日に示させていただいた、それが昨日の保健手帳の再開という形になっているわけでございます。
　よって、これから裁判の方については、提訴については、その訴状についてまだ存じ上げておりませんけれども、しかしながら、法務省の方としっかりと対応をして、また主張すべきことは主張してまいりたい。いろいろなテーマがございます。いろいろな政治判断をすべきときはしてまいりたいと考えております。
　この水俣病につきましては、これまでの長い歴史、特に来年がちょうど五十年に当たるということでもございます。大変重く受けとめ、そして一刻も早く水俣病被害者の方々に対して安全、安心な暮らしが確保できるように全力を挙げてまいりたいと考えております。
○長浜委員　終わります。ありがとうございました。
○木村委員長　次に、五島正規君。
○五島委員　民主党の五島でございます。
　環境委員会に出席するのは四年ぶりということで大変久しぶりでございますが、今アスベストの問題が大変大きな問題になってきております。今ごろになって閣僚会議を開いてばたばたしておられますが、これは大変大きな問題、今長浜議員から水俣病の問題について御指摘ございましたけれども、水俣病を超えるような大きな大きな被害あるいは課題になりかねない問題でございます。
　そこで、時間が余りございませんので、大臣にお伺いするわけですが、その前に私自身の見解を述べながら、質問をさせていただきたいと思います。
　今、クボタにおけるアスベスト問題を初めとして、今年になりまして大きな問題になりました。この事件というのは、アスベスト問題のほんの取っかかりであることは明らかです。日本におきましては、一九五〇年ぐらいからアスベストが戦後輸入され出しました。そして、日本がアスベストの輸入がピークに達するのは、一九七〇年から九〇年でございます。そして、アスベストの被曝によって肺がんあるいは中皮腫などといった被害が出てくるのは大体三十年から四十年ぐらいと言われています。子供の場合は少し早いと言われておりますが、三十年から四十年ぐらい。
　そうしますと、現在被害者として出ておられる多くの方々の問題というのは、一九七〇年以前の段階で、日本がアスベストを利用するピークになる前にその作業で暴露された方々が今問題になっています。そして今後、このアスベストの日本への輸入が大量にふえてくる過程の中において、労災、公害、さまざまな状況で被害がウナギ登りにふえてくるだろうと予測されています。
　これは、衆議院の調査局環境調査室がきのうお配りいただいた資料を見ますと、なぜか知らぬけれども早稲田大学の村山さんのデータだけが載っておりますが、この村山さんのデータはかなり抑制された書き方でございますが、二〇〇〇年から二〇三九年の四十年間で、中皮腫だけで十万三千人ぐらいと予測をされております。この数字はかなり低目に見積もった数字だろうと私は思っております。また、中皮腫に対する肺がんの発生は最低でも二倍、これはほぼ学者の間において間違いのない数字だろうというように思っています。そうしますと、どう少な目に見ても、向こう三十五年の間に三十万、四十万という被害者が出てくる可能性がございます。
　そうしたものを今さらどうこうできないかもわかりません。現在既に暴露された労働者あるいは住民の問題、この問題についてどのように補償、救済をしていくのか、あるいは医学的管理をしていくのかという問題、今日大きな問題として存在します。
　もう一つ忘れてはならない大きな大きな問題がございます。
　日本に入ったアスベストというのは、そこで使い切りになったわけではありません。約一千万トンのアスベストが日本に入りました。そして、このアスベストはほとんどが、建材に九割以上が使われてまいりました。現在、そういう形でアスベストが使われている製品の量はどれぐらいあったか。これは、四千三百四十一万九千二百八十二トンというのがアスベスト協会の発表。そして、それの建物へ利用された総面積はどれぐらいあるか。四十億平方メーターに及ぶところで現在このアスベスト製材が使われています。
　これらの製品は、いずれ廃棄されなければなりません。このときにもし対策を誤るならば、過去において、九〇年、九四年ぐらいまでに暴露されて、これから心配を抱えて暮らしていかれる国民に加えて、今後、これが何年間にわたって解体あるいは処理される方で、一つ間違えると今度は公害としての被害が起こってまいります。それをどのように防止するかということに今環境省は第一義的な責任を持っておられる、そう考えて間違いないだろうというふうに思います。
　今出ている被害者に対しての、例えば工場周辺の人たち、御家族にそういう作業着を持って帰って家庭内で暴露された人たちの問題、こうした問題に対して、旧労働省、あるいは旧厚生省、そして環境省、それぞれの責任はあります。しかし、現在出ている人たちのこの暴露の問題は、公害というにしては余りにもクラシックな、いわゆる工場内の不経済が余りにもひどい状態の結果、工場の塀を越えて、その周辺に広がったというクラシックな公害の例です。しかし、これからの問題は、そうではなくて、既にここまでたくさん使われているアスベスト製材をどのように処理をするのか、この問題が最大の課題として環境衛生の中では問われるだろうというふうに思っています。
　また、後ほど具体的にお伺いしてまいりますが、今、関係閣僚会議で議論をされている内容をお伺いしていますと、何か、中皮腫にかかった人の救済の問題、あるいはこれからのそういう医療費や補償に対するお金をどうするかという問題、全体像から見ると非常に歪曲された、小さなところでしか議論されていないように思います。
　環境大臣として、今私が言った今後の問題として、閣僚会議の中でどのように御主張なさっているのか、お伺いしたいと思います。
○小池国務大臣　今先生がるる御指摘なさったこと、つまり、これまでの、暴露から発症に至るまで長い時間がかかる中皮腫などのアスベストを原因とする被害者の救済の問題、これも重要性があると当然思います。それからさらに、特にこの環境委員会で先生が御指摘になる、その御認識のベースにあるのは、これからどうするんだと。その方が被害の拡散を広げてしまう、そういったおそれがある、そこに環境省はもっとしっかりやれというお話であったかと思います。そのとおりだと私は思っております。
　と申しますのも、今、市民の方、国民の皆様方は、例えば、この建物に本当にアスベストが使ってあるのか使っていないのか、どういうアスベストなのか、それによって今後のリフォームはどうしようかしら、御近所の皆さんは心配じゃないかしらというようなところが、今それぞれ皆さんが漠然として持っておられる御不安ではないかと思っております。そういうアスベストを使用した建築物の解体、これから当然、建物の寿命なども考えますとふえてくる。その際には、基本的な考え方として、ポイントは飛散させないということだと思います。飛散、読んでその文字どおり、飛び散らさないということでございます。
　では、飛散をさせないためにはどうしたらいいかということを考える。そうしますと、まず、大気汚染防止法で解体現場の飛散防止対策というのがございます。延べ床面積が五百平方メートル以上で、かつ、石綿の吹きつけ面積が五十平方メートル以上という解体作業について、これまで届け出を義務づけて、そして飛散を防止するための作業基準というのも定めてきた。しかし、この期に至りまして、これだけでは十分ではないということから、この規制の規模要件をまず撤廃するという作業を今急いでいるところでございます。つまり、飛散させないという大きな対策に対して、法律的、そしてまたその基準などを見直すということでございます。
　それからもう一つの、飛散させないということについては、廃棄物となったときにどうするかでございますけれども、アスベストが含まれている建材の処理については、廃棄物処理法で飛散防止が義務づけられているということに加えまして、これはことしの三月に既に策定いたしました技術指針でございますけれども、できるだけ粉砕をしない、それから、飛散の防止を徹底して運搬や埋立処分をするなどといったことを盛り込みました技術指針を出したところでございます。
　また、これはきょうやってあすできるということではございませんけれども、今後、先ほど先生がおっしゃいました数字もございますが、アスベストの廃棄物というのは大量に発生するであろうと。であるならば、それを、その作業に当たる方々の健康も守らないといけませんし、安全かつ円滑に処理するための処理技術は一体どういうものがあるのか、その開発も進めていかなければ、最終処分場が間に合わないというようなことも生じてくるわけでございます。
　その安全な処理システムの確保については、昨年、改革、創設いたしました循環型社会形成推進交付金を使っていこうということなど、今先生が問題点として指摘されました件につきまして、何が問題なのか、将来どういうことが起こるのか、そのためには何をすべきかなど、細かに精査をしつつ、また、関係省庁もそれぞれ別であったりいたしますけれども、そこで縦割りにならないように省庁連絡会議をフルに活用して、そして不安の防止、そしてまたアスベストの新たなる被害者を出さないための防止策などを積み重ねてまいりたいと考えております。
○五島委員　ありがとうございます。
　今大臣がおっしゃいました大気汚染防止法、八九年制定のこの問題については後ほどまたお伺いします。
　今大臣おっしゃいましたけれども、膨大なアスベストの製材がある。今、政府の方は、いわゆる飛散性と非飛散性とに分けて、吹きつけアスベストの問題については、これは実は八〇年代からそうなんですが、非常に関心をお持ちになっている。しかし、そうでないのは非飛散性ということで分けられて、非常にそれに対する対策の方針がおくれています。
　飛散性と非飛散性というのは、アスベスト含有物質が使われている中において、日常生活をしている中における一つの分類としては、それはそれでいいのであろうというふうに思っています。ただし、若干の例外があるということは申し添えておきます。
　基本的に、吹きつけ材だとかあるいは断熱材とかというふうなものと、それから、製品の中に閉じ込められているものとは、日常の生活の中における暴露においては大きな差があるとわかります。問題は、それを解体するときなんですね。仮に、アスベストの石こうボードで、アスベストの成形板であろうと何であろうと、それを解体する過程の中において、どうしてもそれは破砕して、そして解体しないといけない場合がある。これはかなりの飛散をすることは、既にスレート協会の平成二年の研究データででもはっきりしています。
　また、問題は、そうした非飛散性のアスベストであったとしても、一件一件で出てきたアスベスト製材を現地で仕分けして、それを別個に直接処理場へ持っていくのか。それは恐らくないんだろうと。そうすると、何らかの中間処理施設に運ばれて、そこで減量処理されるんだろうと。この減量処理するやり方が大変問題。そこでは大量の飛散を生み出す可能性があります。
　飛散する段階において、大量の水をぶっかけながら減量処理する方法はありますが、その場合もまた、乾燥すれば同じことです。したがって、この非飛散性と言われているものをどのように処理していくのかということは非常に難しい。
　実は、吹きつけアスベストの場合は、処理するときの労働環境、あるいは処理条件、そして、そこの中を陰圧にして、水を十分吹っかけて、そして、取った上、二重袋に入れて、そして溝を掘った中に埋めなさいと。かえって処理が簡単なんですね、ある意味においては。ところが、かわら材から外壁材から内壁材から、これを現地で減量処理すると大量の飛散をさせてしまう。だから現地で減量しなさんなと。
　中間処理施設へ持っていった。中間処理施設で一体どう減量するんだ。そこでも減量処理をせずに埋め立ててしまうとなれば、大臣も先ほど御指摘になりましたけれども、本当に膨大な最終処理場が必要になってきて、できる話ではないわけです。一体ここのところはどのように考えておられるのか。
　そこのところは、やはり、無害化の処理と言われても、そのコストパフォーマンスを考えれば、これは高温で焼くしかないんでしょう。千三百度ぐらいで焼けばその有害性はなくなると言われています。しかし、石綿ですから燃えないんですね。ほとんどコンクリートと一緒に入っています。それまでしても減量はできません、形は変わったとしても。膨大なそういう最終処理場が要りますねと。この辺について検討はしておられるのか、お伺いしたいと思います。
○由田政府参考人　アスベストにつきましては、飛散の防止が重要であることは既に大臣の方からもお答えしておりますが、アスベスト廃棄物の取り扱いにつきましても、その飛散性に応じて現在も処理基準を定めているわけであります。
　吹きつけアスベストなどの飛散性を有する廃石綿につきましては、特別管理産業廃棄物として、通常の廃棄物よりも厳しい基準に基づきまして処理されている、委員の御指摘のとおりであります。
　一方、アスベスト成形板などの非飛散性のアスベスト廃棄物につきましては、現在も廃棄物処理法に基づきます一般的な飛散防止の措置というので規制しておりますが、先ほど大臣の方から申し上げました、ことしの三月に出しました技術指針におきましては、原則破砕を行わない等の適正な処理の指導を徹底いたしておるところであります。
　なお、平成十四年度に実施いたしました調査において、非飛散性のアスベストの廃棄物を受け入れておる破砕施設、最終処分場につきまして、敷地内とか敷地の境界で測定をしておりますが、いずれもこれにつきましては問題のない状況でありましたが、さらに、今年度、アスベスト廃棄物の処理施設周辺などにおきまして、大気環境のモニタリングの調査を実施いたします。
　したがいまして、その状況等を踏まえまして、非飛散性アスベスト対策に関するさらなる対策の必要性につきましても、しっかりと検討をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○五島委員　非常に状況の認識が甘いと思いますね。
　ついでに一言だけ言っておきますが、記者会館の隣に衆議院のバスの車庫があります。皆様方、帰りにちょっと見てください。あの上は波板で被覆されています。あの波板は表面被覆の三分の一飛んでいますね。そして、本当にけば立って、まるで雑草が生えたように見えます。あれは劣化によってアスベストが飛んだ結果ですね。飛散していないわけないじゃないですか。各地へ行けば、農村なんかでもさまざまなところで波板のアスベストスレート板が見られます。
　そして、この波板スレート板というのは、去年までＪＩＳ規格の中でノンアスのスレート材は認められていません。去年までアスベスト含有のスレート板が使われてきた。含有量については、ａマーク、ノンアスは五％以上と言ってみたり一％以上と言ってみたり。ａマークがついているかついていないかではノンアスであるかどうかというのはわからない。ほとんどそれはＪＩＳ規格の中で決められてきたことじゃないですか。そういうふうな実態を考えた場合に、処理がどうされるかというのは物すごく大事なんです。
　ここでちょっと大臣にお聞きしたいんですが、私のところに、これは選挙の前なんですが、七月の二十三日にファクスが送られました。これは香川県の仲多度郡の満濃町の方のファクスです。写真もついてきたわけですが、ここの方が住んでおられる、小学校や幼稚園の近所に、五十メートルほど離れているそうですが、石こうボードの処理をする粉砕リサイクル工場がある。石こうボードというのは基本的にアスベストマークはついていません。だけれども、分析してみると〇・二％のアスベストが入っていました。現在の基準からいっても〇・二％なら安全です。アスベストのマークはつきません。しかし、そこで、今の時代ですから、リサイクル法によって集められて、一日に約六トンこれを粉砕処理しています。そして、粉砕されたものの一部が、コンクリートなんかと一緒に使われたり、大量にその地域の田んぼや畑の土壌改良材、石こうですから土壌改良材に使えます。土壌改良材として使われています。
　〇・二％のアスベストを含んでいる石こうボードを一日に六トンやりますと、約十二キログラムのアスベストがその中にまじったものがそこにばらまかれているということですよね。これなんかは、まさにそこに住んでいる人たちからいえば、何％のアスベストが入ってきたかではなくて、そこにアスベストが、自分たちの住んでいる地域の子供や何かが暴露する可能性で、日に十二キロも出されているということが問題になるわけです。
　このリサイクル法なんかの問題を、これが必要だということはわかる、リサイクル法はね。やっていく上においては、そうしたものにアスベストがどれぐらい入っているのか、これは調査する必要があります。こんなものを一々調査してから処理をするというのは、これは金もかかるし、それは現実性がありません。大臣、これは通産省は知っているはずなんです。
　蛇紋岩を使ったような一部のものは日本でも天然の含有のクリソタイルが入ることがありますが、多くの場合は意識的に石綿は強化のために入れています。入れたか入れていないか。一％以上であろうとどうであろうと、国際基準は今〇・一にしようと言っている時代ですから、そういうふうなものについてメーカーに問い合わせるなり、ＪＩＳ規格がどうなっていたのか、ぜひ経産省に問い合わせて、そして経産省が持っておるデータを全部公表させていただきたい。お願いできませんか。
○小池国務大臣　各社それぞれ違った商品名で、違った含有率でいろいろなものが出てきて、製品として売り出された。そしてそれは、その当時は、大変便利だ、機能性がある、効率的だということで、大変人気もあったということでございます。今、石綿協会が、そういった、各メーカーがいつまで何をつくっていたのかということなどもホームページの方で掲載をしておられます。ということは、その資料がおありなんだということの証明でもあるわけでございます。
　いずれにしましても、関係省庁連絡会議というのは、まさにそういった、なかなか役所同士情報を出さないというのが、これまでの霞が関の役所のレゾンデートルであったかもしれませんけれども、このアスベストという共通の問題について、そういった情報をむしろより多く出していただけるような、そういった流れをつくっていきたいと思っております。
○五島委員　今大臣のおっしゃったのは、石綿協会、ことしの四月にこういうパンフを出しました。これは二千円で売っています。これを売るのはけしからぬと思っていますが。しかし、これを見ても、現実に解体する業者さん、それから廃棄物を処理する業者さんはわからないんですね。だから、それをもう少しわかりやすい形で、廃棄物輸送業者さんや解体業者さんがこれが本当に使えるような内容にやはり加工したものを渡さないと、これは役に立たないだろうと思っております。
　聞きたいことはいっぱいありますが、もう時間が参りました。一つだけ申し上げておきたいと思います。
　八九年に大気汚染防止法の中でアスベストの問題が取り上げられました。ところが、実は、このアスベストの問題が当時の労働省の労働基準監督局によって、各基準監督署、都道府県に通達された一番最初は昭和三十一年です。その時代から、もう既に行政としてはその危険性、有害性はわかっていた。
　それからはるかに時間がたって一九八九年に大気汚染防止法ができたときも、結局、なぜそこまでできなかったのかという問題、それから、あわせまして、そのときに結果として大気汚染防止法の中で環境省が力を入れられたのは、自動車のブレーキから出てくるアスベストがそれぞれの都会においてどれぐらい空気中にあるかというふうな調査を中心にされたのであって、工場周辺とか、そういうふうなところでのアスベストというものについての対策がとられてこなかった。
　この辺については、もう時間が参りましたのできょうはこの辺にしておきますが、ぜひ深く反省をして、今後、新たな状況の中でこれ以上の被害が出ないように努力していただくことをお願い申し上げて、質問を終わります。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　私の方からは、二点お伺いをさせていただきたいと思っております。一つは、去る六月、議員立法によります改正動物愛護管理法が成立をいたしましたが、この中の動物実験につきまして。あと、限られたお時間ですけれども、先ほど来お話のありましたアスベスト問題について質問をさせていただきたいと思っております。
　まず初めに、この改正動物愛護管理法につきましては、今回、動物実験につきまして、既に国際的に普及、定着しておりますスリーＲ原則、代替、削減、そして苦痛の軽減、この原則が明記されましたことは、関係者の方たちの長年の御努力が実ったものと賛同の声をいただいております。
　実は、この改正法につきまして、取りまとめに、各党の委員長また座長の方たち、ともに協議をして迎えております。ただ、今回、この総選挙におきましてその方たちが大変残念な結果に終わってしまいまして、残った公明党の座長を務めた私の、これは今後の議員としての責任と思いまして、きょう、このことにつきまして質問をさせていただきたいと思っております。
　この動物実験につきましては、私は、科学技術向上のためにも、そしてまた、人間の健康、疾病問題の解決のためにも必要であると認識をしております。
　ただ、今、我が国におきまして、動物実験に関する自主管理体制は、実はすぐれた形で有効に機能しておりまして、欧米と同様の基準で行われていると思っております。しかしながら、全国的に統一されたガイドラインを持たない今の方式は、日本に動物実験の規制がない、こういう誤解を国内外に与えております。
　また、自主管理の客観性と透明性を担保する仕組みがない、こういったことによりまして、一般的な理解を得られにくいという状況がありまして、自主管理体制の体系化が待たれるところでございます。
　今回のこの法文にも五年後の見直しを盛り込ませていただきましたが、次の法改正では、こうした動物実験に関する統一ガイドラインができたのかどうか、そして、それを守らせるための第三者評価機関はどうなったのか、恐らくこの点が問われることは間違いないと認識をしております。
　今後も日本が科学技術立国として世界に誇れる存在であり続けるためにも、その根幹となる動物実験の管理体制を明確にしまして、社会的理解を促進してまいりたいと念願をしている一人でございます。
　そこで、まず最初に、動物実験ガイドラインづくりの進捗状況について、まず環境省にお伺いをさせていただきたいと思います。
○南川政府参考人　現状についてお答えいたします。
　高木先生御指摘のとおり、先般の国会の法改正によりまして、欧米と同様の原則が示されたわけでございます。それを踏まえまして、自主管理を基本とした実験動物の福祉向上の仕組みづくりというものを現在急いでおります。具体的には、十月三日に専門家から成る小委員会を発足させまして、来年春を目途に取りまとめたいということで作業をしております。
　その中で、例えばでございますけれども、動物を保管するについて、施設については、例えば広さ、温度などの環境の設定をどうするか、あるいは衛生的、安全な構造をどう確保するかとか、また、輸送時における休息時間の確保とか温度管理、そういったことを含めて広範な検討を行い、我が国の動物実験の仕組みづくりを確立したいと考えておるところでございます。
○高木（美）委員　続きまして、文科省にお伺いをさせていただきます。
　こうした実験の適正化のための統一ガイドライン作成に向けての進捗状況をお伺いしたいと思います。さらに、第三者評価機関につきまして、これからどのように実現を目指していかれるのか。法施行が来年六月でございますので、そこを目指してどのような方向性をお持ちか、また、次の法改正を目指してどのような方向性をお持ちか、その認識をお伺いしたいと思います。
○清水政府参考人　先生御指摘いただきましたように、動物実験は、人の健康、安全の確保、医療の向上と密接不可分な、そういう意味でのライフサイエンス研究の進展にとって必要不可欠なものであります。そういう意味で、引き続き適正な動物実験が実施されることは極めて重要であるというふうに考えております。
　文部科学省におきましては、動物愛護法の改正を踏まえ、この六月に大学等における動物実験の適正な実施に向けて基本的な指針、ガイドラインを策定するために専門家を集めた作業部会を設置したところでございます。
　現在、既に二回ほど検討は行われておりますが、新たに加えられた、この改正の趣旨としての実験動物の福祉に関するスリーＲの理念を踏まえた適正な動物実験のあり方等について、関係団体等の意見を聞くなどして検討を進めているところでございます。
　御指摘の評価システムのあり方についても、当然、この中の重要な論点であるというふうに認識しておりまして、作業部会において今後検討されることになるものというふうに考えております。
　私どもとしても、環境省等の関係省庁とも連携しながら、また、広く社会の御意見も伺いながら、その指針づくりを進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○高木（美）委員　今回のこのスリーＲ原則が明記されましたことにつきましては、清水局長、大変な御尽力をいただきまして、このような形になりましたことを、この場をおかりしましてお礼を申し上げたいと思っております。
　今お話ありましたこの評価システム、やはりここまで踏み込んでもう一頑張りしていただきませんと、恐らく、このスリーＲ原則、せっかく盛り込んだというこれが絵にかいたもちで終わってしまうという嫌いを私は大変感じております。
　ぜひとも、今後とも御努力をお願いしたいと思っております。一言、御決意をお話しいただければと思います。
○清水政府参考人　適正なガイドラインの作成に向けて全力を挙げてまいりますので、どうぞよろしく御理解、御支援のほどお願い申し上げます。
○高木（美）委員　ありがとうございました。さらに評価システムもよろしくお願いいたします。
　こうした動きに対しまして、厚生労働省がどのような方向性をお考えなのか、製薬業界の実験施設等につきましてどのようにお考えか、その御認識を厚生労働省にお伺いをいたします。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省におきましても、環境省で検討されている基準や文部科学省において策定されております指針を踏まえまして、法改正の趣旨にのっとった適切な動物実験が行われるよう十分周知を図ってまいりたいと考えております。
　その際には、ただいま委員からも御指摘をいただきましたし、それから、日本学術会議からも、国内で統一された動物実験ガイドラインの策定という御提言をいただいておるところでございます。関係省庁間でよく連携して、現場が困ることのない整合性のとれた対応ができるようにしていきたいと考えております。
　なお、製薬業界におきましても同様に、今般の法改正の趣旨にのっとった適切な動物実験が行われるよう十分周知してまいりたいと思います。
○高木（美）委員　今の審議官の御答弁につきましては、これはこちらの認識として、環境省そしてまた文部科学省それぞれに今ガイドラインづくり等々尽力をされているわけですけれども、それが明確に発表になったときには、それに準ずる形で厚生労働省もその基準等をともに守る、このようにおっしゃったものと認識させていただいてよろしいでしょうか。
○外口政府参考人　具体的にどのような形式になるかは関係省庁間でよく詰めさせていただきますけれども、少なくとも、現場レベルにおいては、統一されたガイドラインができてきたと受けとめられるように努力してまいりたいと考えております。
○高木（美）委員　ありがとうございます。大事なことでございますので、ぜひとも各省連携をとられまして取り組んでいただきたいことをお願いを申し上げます。
　さて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　先ほど来お話がございましたアスベスト問題につきましてですけれども、用意していた質問、五島委員と重複する部分もございまして、重ならない形で質問をさせていただきたいと思います。
　私の方は、今回、このアスベスト問題は、一つは、被害者の救済をどのようにするか。あともう一つは、今後の被害防止をどのようにするか。この二つにつきましては、いずれも重大な問題だと認識をしております。同時並行で進めていただきたい大事な課題でございます。
　まず、被害者の救済につきましてですけれども、政府が新法の制定作業を進めていることは承知をしております。ただ、このスケジュールを伺いますと、来年の通常国会、早くて一、二月ぐらいに出せればという、早くてというお話を漏れ伺いました。そうしますと、これが新法として制定になり、この申請が始まるというのは、恐らく春から夏、こういう形。そして、それぞれの被害者の方のお手元に支給されるのはそれ以降、こういうスケジュールが想定をされます。
　現実、今既に労災認定をされずに重い経済的負担に苦しみながら闘病されている方も多くいらっしゃいます。この闘病されている方たちへの支援策が私は喫緊の課題であると認識をしております。
　特に中皮腫の場合は、発症されてから亡くなられるまで、これは当事者の方たちには大変申しわけない言い方ですけれども、早い方で二、三カ月、お長い方で、それでもやはり二年少し。平均十五カ月と聞いておりまして、これから約一年近く、また十カ月近くかかる、こういうタイムテーブルでは、私は余りに遅いのではないかと認識をしております。
　既にこれまで、一九九五年から二〇〇四年まで約十年間に七千十三人の方が亡くなられ、そのうち労災認定を受けていた方は約一割で、残り九割の方たちが、そうした認定、またそうした救済策を受けずに、まさにそのすき間で闘っておられた、こういう方たちではないかと言えると思います。
　政府方針でも、「石綿による健康被害者を隙間なく救済する仕組みを構築する。」このことが決定になっておりますし、また、先ほど大臣は御答弁の中で、スピード感、そしてすき間がない、シームレス、こうした対応をというお話をしていらっしゃいました。
　今、現実に、もう医療費がもたない、生活費がもたない、このように苦しんでいらっしゃる方たちに、私は、今何らかの形でできる緊急対策を講ずるべきではないかと考えております。例えば被害者救済のための補正予算を組んでいただく等の大臣のお考えがおありかどうか。今回は環境省がすべてのキーポイントと思っておりますので、大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○小池国務大臣　既に御質問の中で御指摘ございましたように、この新法の作業、関係省庁から人員を出しまして、そして今、その編成と申しましょうか、その基本になるところの枠組みを決めた上でその作業に入っているところでございます。
　基本的な考え方といたしまして、スピード感、そしてそのスピード感の理由というのは、今おっしゃられたように、中皮腫の患者さんが抱えておられる今の不幸な現状でございますね、発症してからの時間がかなり短いという現状でございます。そういったことも踏まえて、スピード感を持って、そしてすき間なく、労災と、そして、例えば公健法などでは今回はこれは救えないであろうということから新法を持ってくるわけでございますけれども、そういった制度設計の中で、すき間に落ち込んでその対象にならないような人が出てこないことなどにも配慮して、今取り組んでいるところでございます。
　御質問のように、今、できるだけもっと早くして、そして補正予算も組むべきという御指摘でございます。制度の早期の立ち上げ、そしてさらに、それをしっかりと安定的に運用してまいる必要があるわけでございます。御指摘のことはよく胸に秘めて、そしてなおかつスピード感を持って当たってまいりたいと考えているところでございます。
○高木（美）委員　重ねてお伺いしたいと思いますけれども、先ほど、これは私の予測としましてタイムテーブルを申し上げました。大臣の心の中には、そうしたタイムテーブルは大体どのような方向性でこの時期をお考えか。大臣のお気持ちで結構です、御答弁をお願いしたいと思います。
○小池国務大臣　予算等が絡んでまいりますと、例えば公費負担をどういうふうにやっていくのかなど、まだ幾つか詰めなければならない点がございます。そういったこと、それから、新法というのは、基本的には大変、たて糸とよこ糸を紡ぐようにして形成していかなければ、それこそシームレスにはならなくなる。大変な作業が行われているところでございます。
　今私が申し上げられるのは、次期通常国会のできるだけ早い時期にこの法案を提出していきたいと。そのために必要な予算措置等々につきましては、これから予算の時期にも入ってくるわけでございますので、その作業と重ね合わせて、スピード感を持って対応してまいりたいと考えております。
○高木（美）委員　今重ね合わせてとおっしゃっていらっしゃいましたが、ぜひお願いしたいと思います。
　もう大臣御認識のとおり、やはりどうしても、下請の一人親方の方で個人事業主で労災保険に入っていらっしゃらないとかそういう方が苦しんでいらっしゃり、また周辺住民、従業員御家族、そうした方たちの大変苦労していらっしゃるお声が、連日これは新聞でも報道されておりますし、私どものところにも届いているという状況でございます。もう目の前で現実に大変な思いをされながら困っている方たち、ここにどう手を差し伸べていくか、これはまさに政治の力であると思っております。
　先ほど大臣御答弁されましたように、当然、縦、横、全部、省庁を含めまして整合性が必要でございますし、安定的な運用も必要でございます。ただ、そうした展望の部分と、それから、スケジュールの上から今何らかのそうした方たちに手を差し伸べる緊急対策、この両面、まさに重ね合わせて御検討をお願いできればと思っております。
　この問題に取り組まれる大臣のまさに英断といいますか、先ほど来ブラックバスというお話が二回ばかり出ておりましたけれども、ぜひとも全力で応援をさせていただきたいと思っておりますので、頑張っていただければと思っております。
　最後にもう一つ質問させていただきたいのですが、それは、先ほど話が出ました廃アスベストの処理の問題でございます。
　二〇〇四年までに輸入された総量は九百六十万トン、こういう試算が出されております。当然そうした量をこれからも処理をしなければならない。これを、先ほどお話ありましたように、埋め立てであるとか、飛散、非飛散という立て分けは当然必要でございますけれども、例えばこの安全な管理法の開発、そしてまた溶融処理等による無害化等も含めまして、これから具体策をどのようにお考えか。今ある処理法で、果たしてそれで、これから長い将来まさに安心と言える処理法なのかどうなのか、そのことも含めましてお願いしたいことと、大臣は所信表明の中で、「循環型社会形成推進交付金を活用してアスベスト廃棄物対策を加速させます。」と、このように明言をしておられます。それが具体的にどのような対策なのか、お伺いしたいと思います。
　市町村におきましては、この廃アスベスト対策、これにつきまして、市の負担また国の費用をどこまで活用するか等々、既にニュース等でも悲鳴が上がっている声が聞こえておりますので、このことにつきまして答弁をお願いしたいと思います。
○由田政府参考人　アスベスト廃棄物につきましては、廃棄物処理法に基づきまして飛散防止の徹底をしつつ、運搬や埋立処分をすることを求めているわけであります。
　それから、先ほど大臣の方から御答弁させていただいておりますが、環境省におきましては、大量に発生いたしますアスベスト廃棄物をより安全かつ円滑に処理するように、技術開発にも努めているところであります。具体的には、例えば先ほど御指摘ありました溶融などがさらにきちんとできないかというようなことも含めて、進めていこうというふうにしております。
　さらに、より安全でかつ高度なその処理体制の整備に向けまして、昨年、改革、創設させていただきました循環型社会形成推進交付金の活用もその中で検討できないかということでございます。
　このようなことを通じまして、アスベスト廃棄物の適正な処理を確保してまいりたい、このように考えております。
○高木（美）委員　今の御答弁にお願いですけれども、こうした交付金を活用する体制があるということをもう一度市町村に、今後処理に当たってどのような方法があるのか、恐らく模索している今大きな大事な段階と思いますので、その点をぜひ周知徹底を再度お願いできればと思います。
　最後に、大臣のアスベスト対策に対する御決意を一言伺わせていただきまして、終わらせていただきたいと思います。
○小池国務大臣　私も、兵庫県、阪神大震災の際に、このアスベスト問題が大きくクローズアップされたことをよく覚えております。それからもう既に十年もたった上でございますけれども、早急にこのアスベスト対策について、新法を含めて総合的に、またその処理につきましても、総合的にかつスピード感を持って取り組んでまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○高木（美）委員　ありがとうございました。以上で終了いたします。
平成十七年十月十四日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　大村　秀章君
　　　理事　北川　知克君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　宮澤　洋一君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　岡下　信子君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　上川　陽子君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木村　義雄君　　　　河野　太郎君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　清水清一朗君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　西川　京子君
　　　　　　林　　　潤君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　藤田　幹雄君　　　　松浪　健太君
　　　　　　御法川信英君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　内山　　晃君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　五島　正規君　　　　郡　　和子君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　園田　康博君
　　　　　　田名部匡代君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　村井　宗明君　　　　森本　哲生君
　　　　　　柚木　道義君　　　　古屋　範子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　阿部　知子君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　中野　　清君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　西川　京子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　松谷有希雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　直和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　北井久美子君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社人事部門厚生労働部長）　　　　　　　日野　和也君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　寺田　　稔君
　　岡下　信子君　　　　　矢野　隆司君
　　川条　志嘉君　　　　　藤井　勇治君
　　河野　太郎君　　　　　藤田　幹雄君
　　清水鴻一郎君　　　　　清水清一朗君
　　冨岡　　勉君　　　　　杉村　太蔵君
　　吉野　正芳君　　　　　柴山　昌彦君
　　郡　　和子君　　　　　森本　哲生君
　　柚木　道義君　　　　　北神　圭朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水清一朗君　　　　　清水鴻一郎君
　　柴山　昌彦君　　　　　吉野　正芳君
　　杉村　太蔵君　　　　　冨岡　　勉君
　　寺田　　稔君　　　　　井上　信治君
　　藤井　勇治君　　　　　川条　志嘉君
　　藤田　幹雄君　　　　　河野　太郎君
　　矢野　隆司君　　　　　岡下　信子君
　　北神　圭朗君　　　　　鈴木　克昌君
　　森本　哲生君　　　　　郡　　和子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　克昌君　　　　　柚木　道義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　労働安全衛生法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働安全衛生法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社人事部門厚生労働部長日野和也君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として厚生労働省労働基準局長青木豊君、職業安定局長鈴木直和君、雇用均等・児童家庭局長北井久美子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山泰秀君。
○中山（泰）委員　おはようございます。自由民主党、中山泰秀でございます。
　まず冒頭、今回四十四回目の衆議院選挙を終えまして、私、個人的には実は初質問でございます。ひとつ大臣、よろしくお願い申し上げます。
　そしてまた、同時に、きょうは私の誕生日でございまして……ありがとうございます。実はめでたく人生三十五年目に突入をいたしました。今、赤ん坊が一・三歳、妻一人、しっかりと家族一丸となって、いわゆる子育て育成支援にも取り組んでおる現役世代でございます。
　そして同時に、私、今から数えますこと十年前、初めての選挙を戦いました。初当選するまで八年、三度の国政選挙に出まして三回落選、地方選挙に一回出まして落選、八年間で四回の落選を経験しての十年目の戦いで初めて小選挙区で勝利をさせていただきましたことに、私を御推挙いただきました大阪四区の有権者の皆様方にも心から冒頭感謝を申し上げさせていただきたいというふうに考えております。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　まず最初に、大臣に御質問をさせていただきたいと思いますけれども、今回、労働安全衛生法等の一部を改正する法律案という中で、特に時短法が制定された平成四年、一九九二年以降、いわゆるバブルの崩壊、そしてまた景気の低迷、ニート、フリーターがその後増加傾向の一途をたどっておりますけれども、このような経緯を踏まえながら、今あえてこの時期に時短法を改正しようという政府のねらい、そういったもの、大臣の御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法は、経済力と国民生活の乖離、貿易の対外不均衡解消を目的として、労働時間短縮推進計画を策定することとし、同計画において千八百時間を目標に掲げ、労働時間短縮の促進を図ってきたものでございます。
　しかし、現在、千八百時間をおおむね達成いたしました。その一方で、労働時間分布の二極分化の進展、育児、介護、単身赴任、自己啓発等労働者が抱える事情の多様化、過労による健康障害の発生等の問題が生じております。このような情勢を踏まえまして、今法改正を行おうとしておるところでございます。
　この新しい労働時間等の設定の改善に関する特別措置法によりまして、労働者一人一人の生活と健康に配慮した労働時間等の設定改善が促進されるだけでなく、各企業にとっても効率的な事業運営に役立ち、ひいては国全体の経済によい影響を及ぼすものと考えておるところでございます。
　また、今先生そのさなかと言っておられましたけれども、育児に適した労働時間等の設定が進むことによりまして、経済成長を阻害すると危惧される少子化問題の解決にも資するものと考えておるところでございます。
○中山（泰）委員　大臣、ありがとうございます。
　特に今回のこの時短、当時は恐らく時間ありきという形で進められていたと思いますけれども、逆にその分労働者御本人の特性というものが多少見逃されていた部分というのがあるのではないのかという心配をいたしております。
　そしてまた、同時に、私ども小さいときは、銀行の前を通ったら、一週間七日間あって、日曜日がお休み、土曜日も一生懸命働いていた日本人の姿というもの、幼少期からあこがれて、やがて自分も社会人になったら、まじめに働いてそして一日休む。そして同時に、できる限り、例えば一時間の範囲であればその一時間をどうやって内容の濃い一時間、そしてその労働が労働者本人に対する対価、そして同時に、それが強いて言えば納税とか国家に対する寄与という部分にもはね返ってくる。逆に、その一時間というものを、余暇を過ごしながら、もしくはフレキシビリティーというものをいろいろ自分なりにまぜ合わせながら自分なりの労働をするというような考え方の労働者も時代とともにふえております。
　そういった中で、今回のこの時短法の改正というものは、はっきりと労働者本位の性格というものを打ち出した法案と私は考えておりますので、今大臣が御所見を申し述べられたような形で、しっかりとこれからの二十一世紀の新しい時代に、逆に企業が労働者のことを考えて取り組みやすい、企業として使用者としてできるフレキシビリティー、そして同時に、政府として行政として取り組める国家としてのフレキシビリティー、それを労働者のために行っていただきたい、かように考えておる次第でございます。
　そして同時に、きょうは参議院の本会議が十時から始まるということでございまして、特に、障害者自立支援法の問題、大切な問題が御審議になると思います。障害者の方々のいわゆる労働施策というもの、個人の特性、それこそお一人お一人のお体の特性、特質、障害の性格というものも勘案しなければいけない大切な問題でございます。
　自立支援、いわゆる御自身が働きたいというお気持ちをすべての人たちに享受してもらう、その性格をぜひしっかりと胸にお秘めになられまして、参議院の方にはもうお時間、多少遠うございますので、どうぞお忙しければ御退席をいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。大臣、ありがとうございました。
　そして同時に、今回、この労働安全衛生法等の一部を改正する法律案の中で、いわゆる危険性そしてまた有害性の低減に向けた事業者の措置の充実というもの、その点に関してお伺いをさせていただきたいと思っております。
　労働災害の要因となります危険性、有害性に係る調査及び低減措置を拡充するとともに、こうした措置を適切に実施していると認められる事業者について、機械等の設置に係る事前の届け出義務を免除するということがうたわれておりますけれども、こうした措置を適切に実施しているのか否かということをどのように御判断されるのか、そしてまた何かその判断の基準というものがあるのかということをお伺いさせていただきたいと思います。
○青木政府参考人　今回、法律改正案で御審議をお願いしています中では、この危険性、有害性の調査、低減措置ということが適切に実施されているということを重要なものとしてとらえております。
　今の御質問でありますが、こういったことの判断、これにつきましては、労働基準監督署長が認定をいたしましてやっていくということにいたしております。具体的には、安全衛生管理体制でありますとかトップの安全意識、あるいは危険性または有害性等の調査の実施状況、それからその実績としての安全衛生水準、それが高いということについて書面あるいは実地調査をいたしまして確認をして、その上でこの判断を行うということにいたしております。
○中山（泰）委員　ある一定の基準とかある一定の調査といいましても、人間のすることですから、双方ともに何か間違いがあってはいけないということ、それをぜひ行政としては肝に銘じていただいて、くれぐれも、今回の措置というのは、低減に向けた事業者の措置の充実ということを図るためにおつくりをいただいている法案と考えておりますけれども、本来の目的というのは、労働災害を減らすということが一番大きな大義名分でございますので、この点をしっかりと考えて、そこに重点を置いて、今おっしゃっていただいたような方向性でお願いをしたいと思います。
　そしてまた、どんどんこの法案に関して、もし法案が成立した後、実例というものができてくるかと思いますけれども、その中で、いろいろな経験をしっかりとお踏まえをいただいた中で、判断基準の正確さ、そういったものを確立していただき、そして同時に、国民に対し、そしてまた労働者に対して、そういったものの明確なわかりやすい御説明を、適宜いろいろな情報の発信ツールを使って情報発信をしていただきたいと思います。
　それでは、逆に、今回この法案が審議されるに至ります経緯の中で、いわゆる労働災害の発生状況というものが、昭和六十年の百四十一件というものを最低に、その後どんどん増加傾向にございます。特に、一度に三人以上が被災をするという重大災害の発生件数というものが著しくふえております。
　それらの労働災害に至るまでの予防的措置として、事業者による自主的な安全衛生活動というものが非常に大切な問題と考えております。特に、労働安全衛生マネジメントシステムというシステムを適切に実施している事業場に対して、先ほど申し上げた機械等の設置計画の届け出義務を免除するとのことでございますけれども、監督署の事前チェックを行わないということも、逆に言えば、言えると思います。各事業場における安全水準の低下を招いてしまうというリスクが逆に生ずると思いますけれども、その点に関しましては、いかがお考えでございますでしょうか。
○青木政府参考人　今、委員が御指摘になりましたように、今度の改正では、労働安全衛生マネジメントシステムというものを実施している、そしてその安全衛生水準が高い、そういうこととして労働基準監督署長の認定を受けた事業者につきましては、機械等の計画の届け出義務を免除するということにいたしております。
　この労働安全衛生マネジメントシステムは、いわば事業場内における安全衛生管理というものを継続的、組織的に行っていくというシステムで、民間でも開発をされて、先行的に随分と進んできているものだというふうに思っております。いろいろな計画を立てて、それに対して、その安全衛生水準を高め、維持をするためにそういったいろいろな対策を講じていく、そしてまたそれの検証、評価をする、そしてまた次につなげるというようなサイクルで、継続的にやるということであります。
　したがって、現行法で、特定の機械等につきましては危険性が高いということで、事前の計画の届け出を義務づけておりますけれども、むしろ、こういった労働安全衛生マネジメントシステムについては、その中核であります危険性あるいは有害性の調査が適切に実施されまして、かつ、その実績としての安全衛生水準が高い事業場ということでありますので、そういった機械等の計画の策定に際しまして、労働安全衛生法令違反の有無についても適切にチェックしているということが見込まれるということでありますので、行政において、そういった現行であります個々の機械についての事前のチェックというのは必要ないというふうに判断をいたして、御提案を申し上げているところでございます。
　したがって、労働安全衛生マネジメントシステムの導入がなされるということであれば、その一定の要件を満たした事業者に機械の計画の届け出義務を免除したとしても、これはその事業場における安全衛生水準が低下するというようなことはないというふうに考えておりますので、この安全衛生マネジメントシステムをきちんとやっていただくということで、私どももしっかりと指導をしていきたいというふうに思っております。