Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島田委員　おわかりでもありましょうが、いまのようなお考えに立っていくとすれば、こう理解していいのか。
　ニュージーランドについては、国内規制の内容についていま触れましたが、重ねて言えば、乳脂率二〇％以上は製造、販売はすべて許可制、これがニュージーランドでありますね。ベルギーは一〇％以上は製造、販売すべて許可制。西ドイツは乳脂肪が入るとすべて製造、販売が禁止であります。フランスは四一％以上が製造、販売禁止であります。そのほかのＥＣは、いずれも国内的な規制としては許可制をとっております。アメリカでさえも四五％以上は完全ＩＱ制でこれを規制している。カナダは御承知のとおり全くのＩＱ制であります。日本だけが自由ではないですか。七〇％以上はまあバターとしての扱いになりますけれども。
　しかも、私は繰り返し申し上げますが、全く日本向けの特殊製品であって、グローバル製品ではない。だから私はガット攻勢論を打ったのであります。ほかの国はこういう状態ではないですか、日本だけ何で及び腰になる。そういう必要がありますか、堂々とガットで主張されてしかるべきではないですかと言いました。
　これは、現下の諸情勢を考えますときに、きわめて暴論だという意見もございます。しかし私は、その根底にあるのは、今日の国内的な情勢、もう述べる必要もありません。酪農家は、四年据え置きの乳価、そうして実質手取りが減っている。先ほどの質問にもあったように、負債は累増し、固定化された負債でもうにっちもさっちもいかぬという状態に追い込まれている。価格が据え置かれたら量で何とかなればまだ生きる道はあるが、生産は抑制されている。右を向いても左を向いても、前を向いても後ろを向いても、全く真っ暗やみの中に置かれているという状態を考えますならば、これは単に各国の情勢を見ながら処置するといったような、そういう手ぬるい状態で国内的に問題の解決ができないということは、余りにも自明ではありませんか。
　私は、悪貨が良貨を駆逐することのないような、そういう措置がいま擬装乳製品に求められているのだということを前提にして申し上げてまいりました。しかも、私は少し口が過ぎたかもしれません。農林省が重い腰を上げて去年の秋からこの問題に取り組みをされたことに私は大きな評価をしてきた一人であります。同時にまた、酪農民もそのことに大きな期待を持ちました。何かやってくれるという農林省の動きに対して応援の態勢もとりました。希望に胸をふくらませました。しかし、それが一転してしぼみ、今度はがっかりさせる、失望させる。この罪はまさに万死に値するではないか、大臣、責任をどうおとりになるのかと迫ったのであります。
　いまのお話を聞いていたら、どうもまだ不安でなりません。大臣は、事あるごとに決意を強く述べておられますから、重ねて大臣に追い打ちをかけるような質問をすることは私は差し控えたいと思いますが、事務当局の局長の答弁は、どうも大臣の決意を裏書きするようなものにはなっていないと思えてならぬのです。それでは国内的にはどうしようとお考えになるのか、そこのところをひとつこれからお話を聞いてまいりたいと思うのです。
　私は、こうした輸入の問題にしろ、これから触れていきたいと考えておる乳製品の在庫の問題にしろ、あるいは置かれている酪農経営の実態を考える場合にしろ、どうも不足払い法は、事実上現在の状況の中では機能喪失、半身不随の状態に陥っているという感が深いのです。だから、一つ一つ正確にいま問題の解決を図っていかなくてはならない、それは不足払い法という法律を守る上でも大事だ、こういう前提に立っているということをまずしっかりひとつお聞きとめいただきたい、こう思うのです。
　擬装乳製品の問題については、これ以上触れるということはもう必要ないかもしれません。あとは、先ほど自民党の側からもありましたが、この際、政府がやりにくいならわが方で、議員立法で構えてでもこの問題を処理いたしたいと決意が述べられました。自民党の諸君がその気なら、われわれ大いに賛成だから一緒になってやりましょう。政府はそれでもよろしいか。
○森実政府委員　先般も御報告申し上げましたように、はっきりと申し上げますと、ニュージーランド、ＥＣからＩＱ化の問題について反対の通報がございましたことは事実でございます。さらに、はなはだ残念なことだったわけでございますが、ＣＣＣの昨年の十一月の委員会において、わが方の主張と反対の結論が表決されまして、したがってＩＱ化は関税分類の解釈としてするという方法をとれなくなって、輸入制限品目の新設という、最も国際的にむずかしい問題の形をとらざるを得なくなったという状況があることは事実でございます。
　しかし、前々から農林大臣が申し上げておりますように、私ども農林省といたしましては、やはりこれからも引き続き国際的状況を見ながら輸入割り当て制度の実現には努力をしたいと思っております。しかし当面、やはり合理的な歯どめをかける必要があるという現実認識に立ちまして、当面の抑制措置を考えるという姿勢をとったわけでございます。そういう現実の状況にあって、その中での対応を考えているという点は御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○島田委員　私は、いまダイレクトに振りかざして議員立法のお話を持ち出しましたが、しかし、現行法でやれないことはないということも一つあるのですね。現行法そのままではできませんが、現行法にわれわれが一つ手を加えれば、大臣そんなに、六月になったらおれの首はだめになるんだよなんというような泣き言をおっしゃらぬでも、問題解決する道はあるのです。だからわれわれにお任せくださいという意味でありますが、これはいまさら法律を持ち出して言う必要もありますまいが、少なくとも不足払い法による三条の関係あるいは十四条の関係から言えば、これに一項目加えればいい。あるいはまた輸入貿易管理令三条に貨物としてこれを品目追加すれば、この問題はすっといっちゃうのですね。技術的にはさしてむずかしい話ではない。ただ、おっしゃるように外国との関係があって、その辺の遠慮がございますというのが問題のポイントでしょう。
　そして、食品流通局をして言わしめれば、もう一つあるのは、実はユーザーの大半は零細な菓子屋さんでございますというのが一つの泣きどころだと思うのです。その問題を解決するというのも私はそんなにむずかしい話ではないと思うのです。
　先般の私の質問に対して森実局長から、ほぼ現行法の手直しでＩＱ制に移行することは断念せざるを得ません状況下に追い込まれましたとおっしゃって、事実上ギブアップを天下に表明されたのであります。しかし大臣は、そうは言うけれどもそれに匹敵するような方法をもってこの問題の結論を出したいとおっしゃったのだから、冒頭で、それならそのお考えを具体的にもうそろそろお示しいただかないと、乳価は目の前に迫ってきているわ、この問題がだんごになって、ごっちゃになっていったら、変な解決をされたらこれはかなわないという気持ちも酪農家の間には強くあるのです。だから、これはこれとして前段の大事な、整理しなければならない政治課題としてとらえて、しっかりひとつ結論をお出しいただきたいという趣旨で、私はしつこいけれどもきょうの質問の冒頭で再びこれを取り上げたのであります。お聞きになっている皆さんに納得できるような大臣からの御答弁がいただければ幸いです。
○亀岡国務大臣　乳価決定につきましては、先ほど来の質疑等を通じていろいろ実情の現況が明らかになっておるわけでございますので、あらゆるデータの上に立って適正に決定をしていきたいということで、最後の詰めを急いでおるところでございます。審議会の意向も十分伺った上で決心をしたい、こう考えておるわけでございます。それにつきましては、擬装乳製品等の問題、ＩＱ制にしたいということでやってきたわけでありますけれども、森実局長からこの前答弁申し上げたような線を歩まざるを得ないという点にぶつかっておるというのが現況でございます。
　しかし、やはりこれは相手のある交渉事でございますから、こちらの姿勢がやわらかくなり弱くなれば、相手がかさにかかって出てくるというのはもう折衝事の道程でありますので、やはり気持ちだけでも、とにかく農家の実態、酪農の実態、今後の日本の酪農の展望を切り開いていくためにも、折衝する者の決意はやはり相当きつく、強く持って折衝を進めるようにということを、私は森実局長、また次官以下に指示をいたしておるわけでございます。したがいまして、ＩＱ制まではいかなくとも、とにかくこの厳しい国際環境の中でぎりぎりの線までかち取る、圧倒されないという線だけは確保しなければいかぬ、こういうことで、実はこれは具体的に数字を入れて申し上げればいいわけですけれども、そういう点いまそれぞれお互い、ニュージーランドはニュージーランド、ベルギーはベルギーで、それぞれ自分の国の酪農家を守るために丁々発止とやっておるわけでございますので、その点はひとつ御寛容をいただいて、抽象的な説明で申しわけありませんけれども、近く結論の出ることでもございますので、この点はひとつお聞き取りいただきたいと思うわけでございます。
　と同時に、いまいろいろ島田委員から言われましたが、日本の農業政策全般について、諸外国がどのように自分の国の農業を守っているかということを私は私なりに勉強し直しているということでございまして、アメリカにいたしましてもそれからＥＣにいたしましても、特に自分の国の農業、主食として扱っておる食品を生産する農業の保護については、非常に懸命の施策を講じておるということをいまさらながら私はひしひしと感ずるわけでございます。したがいまして、事務当局を督励をいたしまして、日本といたしましても、これからの八〇年代の基本構想並びに長期見通しを達成していくためには、よほどそういう面での決意と対策を確立しなければ達成も容易じゃないぞ、こういうことで指導をいたしておりますので、御協力をお願いしたい。
　立法措置の問題につきましてはやはり立法府の問題でございますので、私はいま両生動物といいますか、行政府の方におりますので、ここでは発言は遠慮させていただきますが、これはもう自動車の問題にしても、アメリカの議会あたりでも盛んに規制立法すべしという声も上がっておるわけでございます。これは国民の声として国会からそういう声が出てくるのは自然の姿ではなかろうかな、こういう感じもするわけでございますので、お答えをいたしておきます。
○島田委員　大臣の苦しい胸の内を私どもも察しないではありません。ですから、本当は追い打ちをかけるような質問はやめておこう、こう思ったのでありますが、いまのお話ぜひひとつ——大臣は、六月になったらおれの首だって危ないよと前回おっしゃいましたが、私はまれに見るりっぱな農林大臣だと思っておりますから、首はつながるように私だって協力は惜しまない。これはまさに踏み絵であり一つの試金石だと心得て、鈴木内閣の重要な閣僚として居残ることのできるような亀岡大臣であってほしい、こう思っている気持ちは少しも変わっておりません。
　そこで、きょうは大蔵省の関税局からお見えだと思うのですが、お見えですか。——ちょっと聞いておきますが、農林省の所管にかかわる部分で特にいま輸入乳製品の問題を私は取り上げておりますが、昨年事業団が一元輸入をやりました関係でいいますと、全体で何トンあるとつかまえていますか。
○新藤説明員　擬装乳製品の数量ということでございますでしょうか。
○島田委員　いや、事業団が輸入した乳製品の全体の量。
○新藤説明員　事業団が輸入いたしました全体の乳製品の資料、ちょっといま手元にございませんですけれども……。
○島田委員　ちょっと意地悪い質問であったかもしれませんが、関税局は、いま話題になっているし、先般も大蔵省から私はおいでいただいております、この問題に一時間の時間をかけて質問を展開いたしました、相当御認識をいただいているつもりで、だからこの問題にも関税局内部でも相当検討がされたのではないかと考えたからお尋ねをしたのでありますが、どうやら問題意識をそれほど強くお持ちではなかったようであります。きわめて残念です。ぜひひとつ重大な関心をお持ちいただきたい。関税局が関心を持たなければ、肝心の所管の農林省はこの問題を詰めていく段階でもスムーズにいかない、こういう結果に相なります。
　それでは、ひとつ所管の畜産局に聞きますが、いまの質問につけ加えてお尋ねをしますが、一元輸入品目、つまり非自由化品目のほかに入ってきている乳製品というのは何トンあるのか。生乳換算で結構であります。つまり、それは輸入貿易管理令や関税割り当て制度によって入ってきているものを指すのでありますが、その辺のところは明確になっていますね。それもあわせてお尋ねをし、同時に、そのどちらが多いか、比較していただきたい。
○森実政府委員　まず事業団の輸入でございますが、バターと脱粉でございます。バターにつきましては実は輸入は五十三年以降実施しておりません。脱粉については五十二年以降実施しておりません。
　そこで、割り当て、自由物資等を通じて民間輸入の問題でございますが、練乳、それから飼料用の脱粉、学校給食用等の脱粉、それからチーズ、これはプロセスとナチュラルがございますが、乳糖、カゼイン、こういった乳製品を全部合計いたしますと、五十三年が全体といたしまして三十一万二千トン、五十四年が三十一万トン、五十五年は二十八万一千トンとなっております。その意味では狭義の乳製品自体は輸入量が減っております。
　それから、いわゆる擬装乳製品と言われているものは、調製食用脂とココア調製品の無糖のものでございますが、数字で申し上げますと、調製食用脂は五十三年が一万三千三百トン、五十四年が一万二千八百トン、五十五年は一万七千トンでございます。それから無糖のココア調製品は、五十三年が一万七千トン、五十四年が一万八千九百トン、五十五年が一万九千八百トンとなっております。
○島田委員　いま示された数字から見ますと、事業団の一元輸入の対象品目であります特定乳製品四品目、また政令で定めるその他の乳製品というのが三品目、つまりこれは七品目でありますが、七品目とその他の乳製品を主原料にしたものと、比較で言えば圧倒的にその他の方が多いということは歴然としているわけですね。
○森実政府委員　ただいま申し上げましたものを生乳換算で申しますと、いまの時点のベースでは確かにいわゆる狭義の乳製品が、生乳換算量で二百六万トン、参考までに、五十四年が二百二十三万トン、五十三年が二百二十五万トン、それからいわゆる擬装乳製品が、五十五年が三十一万トン、五十四年が二十七万トン、五十三年が二十六万一千トンでございますから、御指摘のように一元輸入の品目よりははるかに多いということは事実でございます。
○島田委員　そこで、事業団が七品目を対象にした、それはわけがありますね。つまり七品目がそのほかのものよりも多い、しかも、それは国内において価格や需給に与える影響が余り大きくないということによって、七品目に限定し、それ以外を外したわけです。ところが今日の状況は、いま局長から御答弁のあったごとく七品目よりもはるかにその他の方が多くなっている、それは価格や需給に与える影響も少なくない、こういう現況に立っているとすれば、七品目で限定する意味が薄れてくるということになりますね。
　その一つの品目として、調製食用油脂つまり調製バターなるものが七品目以外の品目の中でも圧倒的に飛び抜けて量が多い。また脱脂粉乳も多くなっている。そうすると七品目を一元輸入の対象にした経緯からいいますと、圧倒的にこういう状況の変化があるということが言えるのですから、品目追加は当然と言ってもいいのではないかというのが私の論法であります。この辺はいかがですか。
　　　　〔委員長退席、菊池委員長代理着席〕
○森実政府委員　それは実は私、なかなかむずかしい問題だろうと思います。一元輸入を現在の不足払い法をつくりますとき制度化いたしましたが、どういう品目を一元輸入の対象にするかということは二つの視点から議論されたわけでございます。ぎりぎりそれが国際的に是認されるかどうかという問題が一つと、それからもう一つは、まさに先生御指摘のように、国内の乳製品及び牛乳の価格の安定、需給の安定にどの範囲が必要かという判断だったろうと思います。
　ただいまのいわゆる一元輸入品目以外の乳製品について、はっきり申し上げますと実は一番大きいものはえさ用の脱脂粉乳なのでございます。その次はチーズでございます。それからあと乳糖、カゼインと調製食用油脂が比較的大きなものではないかと思います。
　私、やはり品目ごとにそれぞれ事情が違うと思います。飼料用の脱粉は、私が申すまでもなく最高の品目でございますが、これはいわば日本の畜産のコストという視点からいきますと、国際価格の脱粉が二十万円とか二十五万円、それに対して国内の脱粉はどうしても四十万円から四十五万円になる。そういう価格差の中で、どうやって割り安なえさを確保するかという視点で行われているという事実があるわけでございます。
　それからチーズにつきましては、何といいましても商品形態が多種多様でございまして、どんどん変化していく、精製品という形態もある。そういう意味で、一方においてわが国のチーズ産業もそこまで成熟していないという状況のもとで、この多様な、いわば最終消費財に近いものとしてのチーズについては引き続き自由化をしておいたということでございまして、この実態はいまも非常に大きくは変わっていないと思います。
　一時問題になりました乳糖、カゼインについては、もう今日の状況でははっきり言うと割り高な商品になっておりまして、特殊な工業用とか製薬用等に使われておりまして、むしろ若干減る傾向が出てきております。価格の関係からいわゆる合成乳をつくるという状況もなくなってきております。その意味では私は余り問題はないのではないかと思います。
　いろいろ詰めていきますと、まさに先生も御明察のとおり、調製食用油脂の問題が大きく浮かび上がってくるということは私も事実だろうと思います。調製食用油脂につきましては、利用技術も進んだ、消費の拡大、質的向上の中で、いわば従来のショートニングにかわって使われ出したという点もありますが、他方において確かに御指摘のとおり、その限りにおいてはわが国のバターというものの消費市場を抑え込んでしまう結果になってしまったということは否定できないだろうと思います。
　この問題が非常にむずかしくなっております状況は、いま申し上げたように、一つは国内で利用技術も進みそれなりに消費者にも支持されてきているし、何といっても実はバターの国際価格と国内価格の間に百十万円以上と四十何万円という大きな格差があるという実態があることと、それからもう一つは、今日の需給の状況のもとで事業団がバターを輸入しておりません。輸出国の立場から言うと、バターを日本が輸入しなくなったことに対して大変不満がございまして、そこら辺の主張があるというあたりのむずかしさはあると思いますが、しかしまさに大臣御指摘のように重要な課題と思っておりますので、まずここに歯どめをかけるということから積極的に取り組んでまいりたいということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○島田委員　問題がはっきりいたしましたから、これ以上私はこの点に触れることは今回はやめておきたいと思いますが、一つだけ、せっかく関税局からおいでだから聞いておきます。
　私は前回の質問で、これだけ問題になっている調製食用油脂がなお大手をふるって国内に入ってくる、これには関税が安過ぎるという問題もあるのじゃないかと質問しましたが、これに対しては的確なお答えがないままになっておりました。見解をお聞かせ願いたい。
○新藤説明員　調製食用油脂あるいはココア調製品の関税率は現在二五％でございます。この水準につきましては他の品目の関税率と比較いたしますと決して低い水準ではない、ほかの品目全体で見ますと、平均ですけれども一けたになるという状況なものでございますから、この水準自体は決して低くないと考えます。
　本件につきまして、仮に関税で実効ある輸入の規制を行おうというふうなことで、内外の価格差を基準にいたしまして試算いたしますと、現在の水準を数倍にしなければ輸入を規制できないというふうな状況でございますので、現在のわが国の置かれた立場を考えますと、そういうふうな高い水準の関税を設定することは大変むずかしいという状況でございます。したがいまして、先ほど農林省の方からもお答えございましたけれども、それ以外の実効ある措置ということで現在関係省とも相談をしつつ協議を進めている状況でございます。
○島田委員　それでは次に進みます。
　調製バターのユーザーが国内的にいえば相当の、一万数千社に及ぶという広範囲のものである、それだけ日本の菓子業界の置かれている立場がきわめて零細であるということが言えるだろう、こう思いますが、いま直ちに関税障壁で輸入規制を厳しく行うということになれば、たちまちここに大きな影響が出る、こういうふうに指摘をする向きもありますから、私はそのことも否定はいたしません。酪農家が生き残ってお菓子屋が死んでしまってはどうにもならぬ、これもよく理解のできるところであります。それは大手の菓子屋なら、一年赤字になって苦しくても何年かでまた生き返るという道もあるかもしれませんが、一万数千社に及ぶお菓子屋さんの中には、家族労働で細々と菓子をつくっている人がおることも私は十分承知いたしております。したがって、この人たちを生かす道も考えなければならないのは当然であります。政治家としての責任で、片一方死んでもいい、片一方だけ生かせばいいというわけにいかないのもよく理解のできるところであります。
　そこで、少しの知恵を働かさなければならぬのではないか。いま問題になっておる第二の点でいえば、国内におけるバターや脱脂粉乳を中心にした乳製品の在庫が滞貨され、それがふえる傾向にある、全く動かない状態になっている、これは何としても解消しなければならない大事なもう一つの政策課題であります。
　この際、端的に申し上げますが、せめて事業団の手持ちの在庫を一掃するという構えに立って物を進めようとお考えになったらどうだろうか。現在在庫は、時間の関係で私の方からこの数字で間違いないかということを念押しいたしますが、バターで実量一万一千九百七十トン事業団の倉に入っております。脱脂粉乳が四万四千九百トンございます。しかもこれは五十三年、五十四年、五十五年の現在までほとんどこの実量が動くことなく滞貨されている、間違いありませんね。
○森実政府委員　若干ザイールに援助輸出したのでありますが、ほとんど間違っておりません。そのとおりでございます。
○島田委員　現行法で事業団の特別売り渡しという制度がございます。この法律で事業団の手持ち在庫を減らす、一掃するということは可能だと私は解釈していますが、どうですか。
○森実政府委員　まさに制度上、法律上は可能なことだと私は思います。基本的な問題は、これに伴う負担をどうやって吸収していくかという問題だと思っております。
○島田委員　財政的な問題は確かにあります。いま調製バターと言われております食用調製油脂は、いただきました資料によりますと、昨年一年間の平均ＣＩＦ価格は四百二十二円だと発表されております。そういう値段で比較をするならば、国産バターはまさに安定指標価格で言えばキロ当たり千二百五十三円でございますから、大変な価格差があることは事実です。事業団が民間から一〇％引きで買い入れるとしても、なおその格差はかなりあることも数字上は歴然としております。
　しかもまた、いま私が申し上げようという趣旨は、お菓子屋さんを殺さない方法で物を考えるということが前提でございますから、特定してそのお菓子屋さんに国内バターの安売りをしていくということがなければ、これはやった意味がありません。また、お菓子屋さんが死んでしまうのであります。ほぼ輸入まがいもの製品に近い水準まで安売りをしなければ意味がないとすれば、財政の負担は相当なものになることもまた事実です。
　しかし一面、事業団の在庫バターの金利、倉敷その他の経費を含めると、年間おおよそ五億円になると伝えられておりますが、この数字は間違いないですか。
○森実政府委員　御指摘のとおり、五億以上になります。
○島田委員　三年間滞貨すれば、単純計算でも十五億以上の金が必要だということに相なるのであります。安売りしてもなお在庫している方が得だという数字であるかもしれないが、しかし品質は下がり、社会的にもこのまま滞貨していくような状態をつくっていくことのデメリットの方がはるかに大きいとすれば、この際思い切ることの方がはるかに大きなメリットではないかと私は考えるので、現行法を発動して大臣は勇敢にこの在庫一掃に取り組むべきだと考えるのですが、その決意のほどはいかがです。
○森実政府委員　先ほども申し上げましたように、現在の過剰なバターと脱粉の在庫の処理をどう図っていくかは、私も重要な課題だと認識しております。
　問題は、はっきり申し上げると、これに伴う負担をどういうふうに分担していくかという問題、それからもう一つは、民間在庫と政府在庫との関係の兼ね合いを、どういう順序で処分していくのが一番市場に対する緩和に役立つかという問題、さらに負担をどういうふうに順序立て、時間をかけて吸収していくかという問題に帰着するだろうと思います。その一環といたしまして、先生も御指摘のように、当然余りに長期に保有するならば、金利、保管料は非常にかさんでくるということももちろん重要な判断要素であることは私も否定しないところでございます。
　そこで、先生御指摘のありましたように、端的に申しますと、事業団のバターをマーガリン業者に割り安な価格で渡して輸入に匹敵するような調製油脂をつくらして、それをお菓子屋さんに一般市場を撹乱することなしに流通させたらどうかという御議論だろうと思います。私も一つの有力な御意見であることは否定いたしません。
　ただ、はっきり申し上げると、全体の過剰在庫についての順番とか負担の計画ということを十分考えなければなりませんし、これはなかなかむずかしい問題がありまして、国際的に私ども実は調製油脂の輸出規制を求めているわけでございます。それとの兼ね合い、これははっきり言うと、仮に財政負担であれば、補助金をつけて国内で安売りをして輸入品を売り払う形になるわけでございますから、いわば輸出規制をしろと言っていることとの兼ね合いの問題が実は出てくるという問題があるわけです。そういう点も踏まえまして、少し宿題として検討させていただきたいと思います。
　いまここで全体の過剰な乳製品の在庫について、残念ながら系統立てて考えるだけの準備もまだございません。勉強中でございます。時間をいただきたいと思います。その一環として、その御提案が一つの有力な案としてあるということは私もそれなりに評価させていただいておるところでございますので、今後の宿題ということで検討の一環に組み入れて、その問題点がどうなのか、それを回避できるかどうかということも検討させていただきたいと思います。
○島田委員　私の提案を取り上げて検討するというお答えでありますから、これ以上のことは申し上げる必要はないと思いますが、ただ重ねて、こういう席でありますから明確にだけしておきたい点があります。
　それは冒頭で、現行法で特別売り渡しができますねと私が言ったことに対して、できますという御返事であったように思いますが、これは大丈夫ですね。できないというのならばわれわれは議員立法を構えなければならぬということになるのでありますから、その辺はどうですか。
○森実政府委員　法律上の問題としてはできますが、問題は事業団自体が、発生いたします赤字をどう処理するかということなしには事業団の運営として成り立たないということを申し上げているわけでございまして、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○島田委員　ちょっと私は矛盾を感ずるのです。いま現行法で大丈夫ですというお答えでございますが、現行法を適用するとすれば幾つかございます。不足払い法十七条また政令の十一条、施行規則の十二条、いずれも適用できる条文であります。財政上のことだけ言ったって、法律的にはこう明記されていることをよもやお忘れになってはおりますまい。
　一つは、保管する指定乳製品の数量が、国内生産量の一カ月分を超える場合特別売り渡しをしなければならないのです。また保管する指定乳製品等の保管期間が一年を超えた場合はやらなければならないのです。またそのほかに管理上の必要がある場合、つまり品質が低下するとかいろいろな問題が発生してまいります、この場合はできますし、また大臣が指定する用途に供する場合、こういうふうにまた特別な問題を付記してあるのです。財政上の問題のいかんにかかわらず、やらなければならないと法律上明記されておるではありませんか。財政上財政上と、それだけ頭に置いてお考えになったら、法律違反ということにもなりかねない。この辺の行政の取り組みはいかがなものかという気がしてなりません。この辺を明確にしていただきたい。
○森実政府委員　法律の問題といたしましては、先ほども御指摘がありましたように、十七条で「加工原料乳及び指定乳製品の時価に悪影響を及ぼさないような方法で、」「売り渡すことができる。」という規定がございまして、農林大臣の承認があればできることになっておりますし、政省令でも可能なわけでございます。
　なお、品質低下に伴う問題というのは、実は乳製品にあるわけでございまして、これからくる問題をどう考えるか、現在はそれは交換という形で品質の低下を来さないようにカバーをしておる実態があるということはあわせて御勘案いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、これははっきり申し上げますと、私も法律上できないということを一言も申し上げておるわけではございませんので、それをどういうふうに段取りを組んでやるのが一番一般市場に悪影響を与えないか、またそれに伴う負担をどう負担をしていくかという問題を基本として詰めなければできないということを申し上げておりますので、法律上の問題を申し上げておるわけではございませんので御理解を賜りたいと思います。
○島田委員　そこで、昨年一年間を振り返って、政府もそれなりにいろいろな手を打たれたようであります。その御努力に対しては一定の評価を惜しむものではありません。そこで、民間の在庫の問題にも手をおつけになって、昨年のちょうどいまごろであったと思いますが、局長通達で民間在庫の金利、倉敷相当分のリスクにかかわる部分の補てんをするということが事業の一環として持ち出されてまいりました。たしか金額は十五億五千万と記憶をいたしております。これは今月いっぱいで切れるわけでありますが、この運営の状況はどうなっていますか。
○森実政府委員　御指摘のように民間在庫についても所定のルールを決めまして金利、倉敷の補助を行っているわけでございます。この三月で切れます。今後の問題については、やはり全体の在庫の問題あるいは当面の乳価決定との関連等も考慮いたしまして検討させていただきたいと思っております。まだ結論は出しておりません。
○島田委員　そこで、私がこの点についてお尋ねをいたしました中で、こんな趣旨のことが述べられております。こうした事業を実施することによって今後の牛乳、乳製品の需給事情は改善に向かうと考えられる、しかも、助成対象乳製品在庫は五十五年度中に解消する、こう見通しを立てておられるのであります。この見通しはそのとおりになっていま進んでいますか。
○森実政府委員　解消に向かうということは言ったようでございますが、解消するとまで自信のあることは申し上げなかったというふうに聞いております。しかし、率直に言いましてこれはもう理屈を言ってもしようがないわけで、過剰乳製品の在庫が民間、事業団を通じて余り減っていない、民間は若干は減っておりますが、余り変わっていないという事実があるわけでございますから、これをどうするか、これが現実であるという形でこれからは取り組まなければならないと思っております。
○島田委員　まあ言った言わないという話になればこれは水かけ論でありますが、私は事実論としてきわめて残念に思っていることがあります。
　それは、昨年やや時を同じくする時期でありましたが、国会に各界の参考人においでをいただきました。ある代表は政府のいまの乳価体系にもいちゃもんをつけました。しかも在庫をいっぱい抱えているメーカーの一員として確かに窮状を訴えられたという点について私は理解はできるのであります。しかし、お述べになっている参考人の意見と実態とが全く違うではないかということを私は当日指摘をしたのであります。
　たとえば在庫の大宗をなすもの、目玉は何といってもバターと脱脂粉乳であります。この際脱脂粉乳はおいておきますが、バターは、国際的にももちろん国内的にもバターの会社として名を売る一メーカーは、本気になってバターを売るという姿勢に立っているかどうかに私は深い疑念を抱いたからであります。
　それは、一つの事例で言えば、われわれがテレビのチャンネルをひねります。コマーシャルが出てまいります。おやつと思うことに幾つかぶち当たる。長い歴史と伝統を持っているバターメーカーであるある会社はバターのコマーシャルを流しているかどうか。かわってマーガリンのコマーシャルがあふれるように流れてくるのであります。こうやっておいて、私どもの在庫でバターが大変ふえておって困っております、何とか応分の金利、倉敷の助成をというお願いは筋違いというものだ。もう少しバターを一生懸命売って、真剣になってやった結果が何ともならぬと言うのなら私は理解ができる。しかしバターのバの字もコマーシャルもなければポスターもビラもない。いわんや、いまの日本人はバターを食べ過ぎるからコレステロールがたまって云々とまで発言されるに及んでは、私は何とも心外と言わざるを得ない。こんな会社に何で十五億何千万もの金を出さなければならぬのかと、私は当時政府に対しても文句をつけたのであります。
　その後その態度は一部改まったようであります。私の発言を契機にして、当時四つほどコマーシャルが各テレビ局で流されておったもののうち、三つが消えました。いま一つだけ残って何とかマーガリンの宣伝が行われています。バターも少しスクリーンにあらわれましたが最近はまた下火だ。私は、天下に、それこそ国際的にも名を売ったバターメーカーが、その誇りと伝統をかなぐり捨てたと理解せざるを得ないのはまことに残念です。もっと真剣にバターを売るという努力を続けてしかるべきだという考えは今も消えていないのであります。
　何となれば、われわれは生産するだけではなくて、生産したものを売るためにも、北海道の酪農家は三年越しキロ当たり一円を積み上げて消費拡大のために全力を挙げて取り組んでいるのです。この努力や、ぼくはあだやおろそかに考えてもらっては困る。官民挙げて一体になってやるという政府の気構えを私どもは実行している。それを逆なでするようなそういう行為を許しておくわけにはいかない。私の言っていることに無理がありますか。どうですか、大臣。
○森実政府委員　先ほどちょっと御答弁した点をまず補足さしていただきますと、保管開始時の実はこの助成事業の対象数量は、バターは七千五百トンであったものが現在五千七百トンでございます。それから脱粉は一万四千九百トンのものが九千三百トンという状況に、ある程度は減ってきておりますが、在庫全体量は依然として多いということは御理解を賜りたいと思います。
　私、ただいま先生のおっしゃったこと、よくわかります。また、先生の御指摘があったためだと私は信じておりますが、その後販売努力なり広告宣伝等についても配慮しているようでございます。私どもも行政官庁として、そういう姿勢を貫くようにこれからも言っていき、行動してまいりたいと思います。
　ただ私ども非常に困っておりますのは、ある意味でバターの斜陽化という問題をこれから本当にどう考えるかということが非常に大きな問題ではないかと思います。今日の状況で言いますと、植物油脂の利用技術が進んだことと、もう一つは保健衛生上の知識、これが正しいかどうかという議論は私は大いにあると思いますが、そういった点からマーガリンに対するむしろバターの代用品という従来の意識が消費者になくなってきておる。マーガリン等でも非常に高級なものが売れるという状況が出てきているわけでございます。そういう意味で、長い目では乳製品の構成比をどう考えていくかという問題も、われわれとして大きな宿題だろうと思っているわけでございます。
○島田委員　まあ私はそうした点も、この一年間を振り返ってみると、こういう事態の中でありますから、いろいろなことが起こってくる、それは予測ができる問題であるというふうには理解をいたしますけれども、しかし、みんな一生懸命になってやるという気構えを出してもらわなければ困る、そういう気持ちで言っているのでありまして、一乳業会社をやり玉に上げて、ここでしゃべれば留飲が下がるというたぐいのものではない。この辺はひとつ大臣もしっかりお聞き届けいただきたいし、行政指導もそういう意味でそつなぐ行っていただきたい、こういう考えを持っているわけであります。
　そこでもう一つの問題がございます。昨年もう一つ北海道でこういう問題が起こりました。受乳拒否という問題です。これは直ちに酪農家のふところに影響してまいります。当初十四万七千トンという受乳拒否があって北海道は上を下への大騒ぎ。何とか話し合いを詰めてまいりまして、その後やや数量的には減ってまいりましたが、しかし実質酪農家の手取りにマイナスとなってあらわれたことは否定しようがありません。基準価格六十四円三十銭をおおよそ十円割り込むという状態であります。六万トンが対象になっていますから、この数字は決して少ないものではない。
　そもそも、これも法律の中で、原料乳の価格に関する勧告という条文がございます。これは畜安法、不足払い法で読みかえることになっております第五条の関係であります。乳業者が基準取引価格に達しない価格で買い入れ、または買い入れるおそれがあるときは、大臣または知事は当該乳業者に勧告することができるという条文がございます。現実に基準取引価格を十円割り込んでいるという事態が発生しているのです。大臣は当然畜安法五条の発動のもとで当該乳業者に対して勧告しなければならない義務がここにあるわけであります。おやりになったでしょうか。
○森実政府委員　これは形といたしましては、引き取り価格というのではなくて、農協の委託生産という形で処理をしておりまして、その意味ではメーカーが買い取ったという形にはなっておりません。
○島田委員　私の法律の理解の仕方が違っていると言うのでしょうか。
○森実政府委員　法律の理解の仕方が違っているなどという失礼なことを申し上げているつもりは全くございません。ただ、現実の問題としてやはり操短せざるを得ない、工場を閉鎖せざるを得ないという状況のもとでどうするかという話し合いが行われまして、それではひとつ安い価格で委託加工にして生産者団体が処理しようということで行われたわけでございまして、法律の解釈とかなんとかという問題ではないという意味で申し上げているわけでございます。
○島田委員　確かに、素直な法律の解釈を言えば、受乳拒否という状態であって、直接その値段で買い入れたという経過ではないことは事実であります、委託加工という形をとっているわけでありますから。しかし、結果論として、現実に基準取引価格を十円も割り込んでいるという事実があるのだから、法律解釈上私は成り立つと思っているのですが、これからでも遅くない、勧告する考えは全くないということでありますか。
○森実政府委員　これは私はかなりむずかしい問題だろうと思います。はっきり申し上げまして、いわば生乳の需給のバランスがとれておる、在庫もそうたくさんないという状況と違いまして、いわ抱えている。乳業経営にかなりの余力がある状況と違って、乳業会社も非常に行き詰まったところまで来ておりまして、やはりかなりの整理をしなければならぬ状況に来ている。
　そういう意味で、実は先ほど御質問のありました点にも触れますが、むしろ第三の乳価を考えたらどうかという議論も、生産調整との関連も考慮して出てきているような状況でございます。いわば法律に基づいて勧告をするということについては、いまの状況では問題があるのではなかろうか。むしろ、先生も先ほどおっしゃっていましたように、やはり現在の不足払い制度を守っていくためにどういうふうな現実的対応を考えるのがいいかということに問題を集中して考えるべきだろうと私は思っております。
○島田委員　この法律には、買い入れる乳業者が経営上のマイナスとか損したとかという意味のことで言えば、そういう状態があるときには勧告することができないなどとはどこにも書いてないですよ。そんなことは関係なしに、基準取引価格を割り込んだときには、農林大臣は当該乳業者に対して勧告しなければならない、こうなっているのですよ。乳業者の経営の中身がどうあろうと、基準取引価格を割ってはいけませんよという趣旨ではないですか、この法律は。理解ができませんな。
○森実政府委員　私は法律の解釈の問題として申し上げたわけではございません、先ほども申し上げておりますように。現実にやはり縮小均衡の動きが乳業に出てきているし、それを客観的に抑えていく立場でもないわけでございますし、またこれは現実の牛乳の需給なり乳製品の在庫を背景にして起こってきている、収益の急速な低下を背景にして起こっているという経済的実態を申し上げたわけでございます。
　その意味で、非常に形式論で物を申し上げるならば、むしろ保証限度数量が多いのだという議論になるかもしれませんが、私はそういうふうな解決の仕方が必ずしもいいとは思っておりません。いろいろなことを考えて総合的に、いまの不足払い制度を守っていくにはどうしたらいいかという観点で具体的な対応を考えた方がいいのではなかろうか、こういう意味で申し上げているわけでございます。
○島田委員　そうすると、昨年の四月一日に政府が公表された六十四円三十銭の基準取引価格は間違いであったと言うのですか。
○森実政府委員　私は基準取引価格のことを申し上げているのではございません。むしろ保証限度数量が実行可能なものでなかったという議論が一つあるということを申し上げておるわけで、価格の問題を申し上げておるわけではありません。
○島田委員　とんでもない。限度数量だって、公示すべき大事な一つの要件として、政府はこれを妥当なものとして百九十三万トンを公表されたのではありませんか。いまになってそれが過大であったと言う。それでは一体どこを根拠にして百九十三万トンをお決めになったのですか。六十四円三十銭の基準取引価格だって、製造コスト、もろもろのファクターを積み上げて、六十四円三十銭が妥当な基準取引価格だとして天下に公表されたのではありませんか。いまになって、在庫が云々だ、経営の実態がどうだと言う。それでは途中で畜審に、これは妥当でなかったから改めるというような諮問でもされましたか。そんなことはなかったでしょう。
　一年間は公示どおりの価格、数量で加工原料乳地帯は進んでいくということが決められたわけであります。不都合だと言うのなら、途中で変更される必要があったのではないですか。もう一年終わりになってから、決めた価格は不当であった、数量も過大であったなどと言われたって、政府のお決めになった決め方そのものに対して、そんないいかげんなものであったら、この法律そのものは死んでしまうではないか。あなたの御説明は、私にとっては何とも納得しがたいことなので、再度このことについて明確にしておく必要があると思います。
○森実政府委員　私が申し上げるまでもなく現在の保証限度数量というものは、一つには先生御指摘のように、保証価格と基準取引価格との差額を補給金として交付すべき数量として法律上規定されているわけでございます。
　そこで問題は、確かに先生おっしゃるように、形式的な整合性という視点から言うならば、むしろ現実にそれだけ吸収処理できないならば加工限度数量を減らした方がいいじゃないか、それの方がすっきりするじゃないかという御議論があることは、私も否定いたしません。しかし、私が申し上げておりますのは、仮に基準取引価格による取引が行われない、つまり委託加工という形で処理されるとしても、やはり生産者に対して補給金が行くという事実を重視する方がベターではないかということでございまして、私は、法律の解釈としてはどちらも違法とは思っておりません。本来、先生がおっしゃったような状況が生まれることは好ましいということは、私もまた否定しておりませんが、それが非常にむずかしい場合においてどういう手続をとるかということについては、形式的整合性を求めて限度数量をカットするという手続をとることはいささかいかがなものであろうか。やはり補給金の対象とするという努力をすることの方が現実的ではないかということを申し上げているわけでございます。
○島田委員　私は、百九十三万トンの限度数量をオーバーしたアウトサイダーの分まで入れて考えろと言っているのではありませんよ。そのインサイダーの部分でそういう事態が起こっておることに対して、政府がこれを看過するというのはおかしいではないか。法五条に基づいて大臣は勧告してしかるべきではないか。そうでないと、今後こういう問題が続々起こってくるということになりかねません。納得できませんが、時間の関係で次に進みます。
　四年の連続据え置きともろもろの支出がかさみまして、酪農家の実質手取りはどんどん目減りをしていくという状態にあります。しかし、物価は容赦なく上がってまいります。この一年間で二けた台の資材費の値上がり。価格は上がらぬわ、生産の制限はされるわ、物価は上がるわ、労賃は上がっていくわ、われわれが直接使う農業用諸資材も軒並み値上がりだ。肥料がそうであります。農薬がそうです。えさは大変な値上がりになりました。周囲を見て、これで経営ができるという判断材料は一つもない。維持できるという材料は一つもない。神様でない限り、この状況の中で一年間の収支を償い得るはずがない。だれが考えたって赤字が出るのはあたりまえという状況の中でいま苦しみ抜いているのだ。
　当然、返すべき負債は固定化の方向に向かって急速に進みつつある。借入金は大変な額に達しておりますから、一年でもつまずいたらこれは大変。経営を維持し発展させていくことはほとんど不可能に近い。絶望です。ここらでその最も大きなネックになっている負債という問題を、これまた第三の政治課題として真剣に考えなければならない時期にいま来ている、こういうふうに思うのです。
　このままで進んでまいりますれば、一口に言って、北海道の主産地と言われている地帯の酪農家でも、半分の酪農家は脱落していかざるを得ないでしょう。あとは命をとっていくか、借金をとるかどっちかだという開き直り以外には方法がない。われわれは借りた金は返したい。ネコババを決め込んで何とかたな上げしてもらって、たな上げといいますか払わないで済まそうなどという魂胆はだれ一人持っておりません。何とか経営の中から生み出して借金を払い、経営を維持させ、生活を明るい方向に持っていきたいという願いは、いま切実にあるわけです。そういたしますと、農家の負債という問題は真剣に考えざるを得ないではないでしょうか。
　たまたまこういう時期に酪農家、畜産農家の負債の問題を持ち出しますと、政府はすぐ乳価の引きかえでちょぼちょぼっとお金を出してそれでごまかすというたぐいになるから、この問題をいま取り上げるのはきわめて用心しなければならない。わかりやすく言って、抜本的な措置というものが必要だということであって、乳価を上げない材料に使われちゃかなわない。ここのところはひとつ明確に区分して私も質問したいと思うので、だんごにするような考え方だけは今回は絶対持たないということをぜひひとつ考えに置いて話を聞いてもらいたい、こう思うのです。
　中身につきましては、先ほどの前者の質問の中で、実態の調査を農林省としても進めている、こういう趣旨の答弁がありました。ぜひそれを急いでいただきたいということと、ただお話の中で、そうは言うてもまた資産がふえましたからねと局長はおっしゃいました。どうもその辺が私は気に食わない。
　そもそも、われわれは資産がふえたことによって毎年の経営の収支が黒字になるというふうにでも理解されているのでしょうか。資産で金が生まれてくるなら、私どもはこんなことは言わないのです。また、一年間一生懸命かせいで何とか黒字が出ました、余剰金が出ました、その余剰金で土地を買った、牛舎を建てた、サイロを建てたというのなら、そんなことは言いません。これは政府が御親切にも出してくれた金で資産がふえたのですよ。もっと平たく言えば、借金の変形でしかないのでありまして、この建物はあるいはこの土地は、われわれが一生懸命働いて一年間の働いたかせぎの中から少しずつでも返して、スムーズに返し切って、そして島田琢郎なら島田琢郎の名義に変わったときに、名実ともに私のものになったときに、これは資産としての価値が発揮できるのであります。いまは単なる借金の肩がわりでしかない、変形なんです。いまその苦しみの最中にあるわけですね。
　資産がふえたという言い方は私は納得ができない。資産で飯が食えるのなら、局長どうか私の農場に行って飯を食ってもらいたい、やってもらいたい。食えないから酪農家の皆さん方はいま苦しんでいるのです。机の上に数字を並べて、借金がこれだけあった、おれの資産はこれだけだ、プラスマイナスしたら資産の方が多いからこれでおれは飯が食える。数字だけながめていて飯が食えるのなら世話はない話であります。資産が幾ら一億になろうと二億になろうと、単年度の収支が償わなければ、借金がきれいに払っていけるような状態になければこの経営は維持できないのです。イロハのイの字でしょう。これは経済の大原則です。
　そこのところを履き違えての御発言であるとしたら、私は許せないような気がいたします。借金がふえたけれども、かわって資産がふえたではないかというのが、農林省内部ではよく聞こえる言葉であります。考え直していただかなければならない。実態を無視していると言わざるを得ない。まずはそういうことによって固定化されている負債の実態に正しく目を向けて、それに対する抜本的な対策を組まなければ、ぼくは時すでに遅しという感さえあるが、いまからでもやらなくてはならない大事な課題だ、こういうふうに考えるので第三の問題としてこれを取り上げたのです。
　くれぐれも申し上げておきますが、またぞろ少しばかりの金を持ってきて、一年据え置き五年払いだなどというようなやり方で乳価を抑えた肩がわりの材料に使うなどという魂胆であるとしたら、私はこれは絶対容赦できないと思いますから、そういう手法は今回はおとりにならないということも含めて御答弁をいただきたいと思うのです。
○森実政府委員　誤解を招いて恐縮なんでございますが、私どもが申し上げておりますのは、確かに負債もふえました、北海道の例で申しますと、たとえば三十頭以上の階層の例で申し上げますと、資産は五十三年と五十四年と比較すれば何百万かふえております。しかし、同時に借入金の総額もふえているという事実も申し上げているわけでございます。それが、実は償還に当たって、順調に成長過程にある場合においては比較的楽な資金繰りができる。しかし、今日のように低成長、生産抑制、価格の低迷という状況になると資金繰りがなかなかつらくなるということは、私ども事実として認めますということを申し上げているわけでございます。いわば企業経営的なバランスシートだけで物を言うのじゃなくて、やはり資金繰りとして大変だということは私どもも否定していないわけでございます。
　ただ、内容につきましては、先ほども申し上げましたように、北海道庁も調査中、農協も調査中でございますし、私どもも補完的に調査し、十分内容を確定したいと思っておりますし、また内容につきましては地域によって、経営によってかなり大きな格差があることは先生よく御存じのとおりでございます。そういう経営実態に応じまして各般の措置を考えたい。
　従来、私ども五十四年、五十五年にも中期の負債整理のための運転資金を出したこともございますし、また五十五年から自創資金の適用もしております。さらに五十六年は酪農の負債整理を念頭に置きました自創資金の融資枠の拡大や融資条件の改善等をいま図っているところでございます。しかし、それだけで十分かどうかということはまだ判断できませんけれども、深刻な事態であることは私ども受けとめておりますので、十分調査をして、経営の実態に応じたきめの細かい具体的な対応を考えたい。それだけに、ぱっとすぐ決まるというふうな簡単なわけになかなかいかないので、十分内容を精査させていただきたいという慎重な姿勢を申し上げているわけでございます。御賢察いただきたいと思います。
○島田委員　私の手元にも、これは北海道ばかりではありません、全国各地から農家の経営の実態が報告されております。とりわけ北海道におきましては、北海道の中での主産地と言われております根室、釧路そして天北、次いで北見、十勝、こういったところの酪農家の実態が報告されているのでありますが、私は先ほど冒頭で申し上げましたように、畜産経営安定資金といったような名目で、二回にわたって政府も乳価との肩がわりみたいなかっこうで支出をされたが、その効果が全くあらわれていないという表を手にいたしまして、冒頭でそのことを強く言ったのであります。
　たとえばある農協、ＡＢＣＤというランクが正しいかどうかにはいささか私は議論があります。しかし、便宜上わかりやすく言えばそういうふうに分けることがよい、こういう判断のもとで見てまいりますと、五十三年にはＡ階層農家と言われたのが八十九戸おりました。全体で百六十二戸のうちの占める割合から言えば、この農協はわりあいにまだＡ農家のランクが高いということは言えると思うのです。私はお断りしておきますが、何とか収支償い、負債が払える、借金が払えるという農家はめんどうを見てくれなんと言っているのではありません。そういう状態に近い人たちは除外されてしかるべきだ。私は決してそんなむちゃくちゃなことを言っているのではありませんが、これを見てまいりますと、Ａ農家とランクされた人たちが八十九戸、これが五十四年には十戸減りまして七十九戸になりました。そして昨年も三百億の金が出されて負債の一時肩がわりなどの措置も講ぜられたとは言いながら、ことしに入りまして、さらにこれが半分近くに減るという状態であります。つまり三年前には九十戸、何とかやっていけると考えた農家がおったのでありますが、五十五年の二年後にはそれが四十三戸と、実に半分以下に落ち込んでいる。それは言わずもがな、Ｂ、Ｃへの転落になっていっているのであります。
　ＢもＣも同じような傾向をたどっております。Ｂ階層農家は五十三年に四十九戸ありました。Ａ、Ｂのランクについていま時間がなくなってしまったからその定義をお話しすることは避けます。これは局長よく御存じのとおりだから。一年後の五十四年には四十九戸のうち二十一戸しかＢの高いところにランクされる農家がなくなってしまった。それが五十五年に至りますと、実に十分の一の五戸になってしまった。このように経営がどんどん悪化しているということです。
　こういう詳しいことについては、畜産経営課長もここにいらっしゃるから、数字のことについては私どももいままでもかなりやり合っておりますからのみ込んでいただけると思いますので、局長がおわかりにならぬところは経営課長からお聞きいただけばよく内容がわかるはずであります。一つの例を挙げますとそういうことなんですよ。これは何も十勝のある農協、根室のある農協に限定された話ではない、ごくごく平均的な農協を取り上げて私はいまお話をしたのであります。
　きょうは大蔵省の的場主計官もおいでなんで、負債の話はいままでも大分主計官にもお話をしました。この前もおいでいただいておきながら、御答弁いただく機会を私の方からつくりませんで大変失礼に思っておりました。きょうもだんだん時間がなくなって的場さんに御意見を聞くという時間が余りなくなりましたけれども、大体いまお話ししたことで御推察いただけると思うので、こういう状態にあるいまの酪農家を、大蔵省としては何としてもやはり考え直してもらわなければならぬ時期に私は来ていると思うのです。農林省が幾らこういう認識を持っても、主計局の的場さんのところへ行ってぱっとはねられちゃったら、これは話にならないのでありまして、同時にこういう現況を御認識いただきたいと思って、大変お忙しい中、恐縮ですが、一時間有余にわたって私の話を聞いていただいたわけであります。この際ひとつ、大臣の前に的場主計官から御所見を承りたいと思うのです。
○的場説明員　先ほど来あるいはまた予算委員会等で、酪農の現状については十分意見を承っております。それから負債対策についても、農林水産省から内々でございますが、相談を受けております。ただ、全体としての輸入乳製品の状況は、国際問題になっております問題、それからその根底にあるのは内外価格差の存在、それから過剰在庫が一向に解消しないというふうな状況がございます。今年度の加工原料乳の、保証、基準価格あるいは限度数量の問題とあわせ、農林水産省の意見を十分に聞いて検討いたしたいというふうに思っております。