Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤内閣総理大臣　ちょっと言い過ぎているかもしれないと思うのですけれども、私の言おうとしましたことは、日本は軍事大国にならないということをずっと考えてまいりますと、そうすると、日本のそういう軍需産業というのは育たないから日本の経済というのはだめになるんじゃないか、そういう物の考え方が世の中にございますけれども、私は、それはそうは思わない。軍需産業が余り大きくなるということは、もともと武器というのは再生産的なものじゃございませんけれども、それと別に、やはりあれはコストの競争のきかない社会でございまして、それから一つのものを使いますと継続してそれを使わなきゃならないという要素がございますので競争もききにくいという、これがアメリカの軍需産業にあらわれた通弊だということを実は言おうとしたのでございます。言おうとしたのでございまして、しかし、そうは申しても、先ほど政府委員が申しましたように、アメリカからの調達は一〇％ぐらいということは、やはり日本の産業に支えられている防衛庁のハードウェアの部分は大きいのでございますから、これは決して大事でないとかいうことを申そうとしたのじゃございません。
　そうじゃございませんが、国全体として軍需産業が余り大きな割合を占めるということは、その国の経済にとっては決して好ましいことではない、いかにもアメリカは軍需産業が大きいからそこからたくさんの研究費が出て、いろいろ、宇宙もこうだ、あれもこうだ、だからという話は余り信用しない方がいいということを実は申そうとしたわけでございます。
○宇都宮委員　そうしましたら、現在の兵器産業といいますか、軍需産業の日本における状況は現状を維持していこうというふうにお考えなんでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　軍需だけをやっている産業というのは日本には恐らくそんなにございませんです。それから、やっておる限りでは非常に優秀なものをつくっておられますので、そういう意味では大切に考えるつもりではございます。
○宇都宮委員　軍需産業だけやってないというのはわかるのですけれども、その軍需産業の規模といいますか、今日本のそれは、現状を維持していこうというお考えでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　恐らく国内経済の発展に害になるほど大きくはないし、また世界を脅威するようなものでもないと思いますので、そう思います。
○宇都宮委員　次に、ウルグアイ・ラウンドについてちょっとお尋ねしたいんですけれども、この問題に関しましてはいろいろの閣僚の方が、少しずっといいますか、大分といいますか、ニュアンスの違う発言をなさっています。例えば、この予算委員会を見ただけでも、田名部農水大臣は従来の基本方針にのっとって修正要求を粘り強く続けているというふうな御答弁をなさっていますし、
首相は国会決議もあり国内産で自給するという決意で臨んでいるというふうに言われています。ただ、渡辺外務大臣は、世界じゅうどこに行ってもラウンドを成功させなければ大変だと、私は農業交渉では六十五点でも七十点でもいいじゃないかと思っているというふうな発言をなされています。
　このあたり、この三人の大臣の方の意見というのはどの程度、自分のしかわからないから人と比べてどの程度違うかというのはわからないかもしれないのですけれども、内閣として、全体として同じ意見でやっていると考えてよろしいのでしょうか。それとも少しは違うのでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは立場も幾らか違いますし、人も違うし、しゃべり方も違うし、言葉遣いも違いますから、見たところ多少違うように見えるかしれませんが、考えていることは違ってはいないのです。
○宇都宮委員　そうしましたら、やはり内閣は一致してその国会決議を守る、守って交渉を続けているというふつに考えてよろしいんでしょうか。
○宇都宮委員　それはわかりました。
　ただ、そういう方向で、方針で交渉を続けているということはわかるのですけれども、もうウルグアイ・ラウンドも大詰めに近い。この時期に来ましたら、その私たちの基本方針が果たして世界で通用するのかどうかその見通しを知りたい、そういう時期に来ているのじゃないかと思うんです。私ももちろん国会決議に基づいて交渉すべきだと思いますし、それが日本の農業にとっては正しいことだと思っていますけれども、ただ相手があることですから、幾ら正しいことでも相手にわかってもらえない場合もあるわけです。そこで、私たちの基本方針が通る見通しについて、じかに交渉に当たっていらっしゃる各大臣の方にお聞きしたいと思うんですけれども。
○渡辺国務大臣　本当に御理解のあるいい見通しをされていらっしゃいます。これはやはり相手のあることですから、だから我々としては、日本の国会の決議は最大限にこれは尊重するようにして努力をしているわけです。しかしながら、日本の言うとおり一〇〇％いけばこれは一番いいことなんですが、できるだけ我々の主張に近づいてもらうように努力は今後も続けてまいります。またしかし、この見通しについては、アメリカも新政権になって人がかわったばかりでありますし、フランスとＥＣ、アメリカとの関係もまだ固まってないし、我が国は我が国の主張を一歩も譲ってないというような状態なので、まだ見通しについてははっきりわかりません。
○宇都宮委員　じゃ、農水大臣いかがでしょうか。
○田名部国務大臣　お答え申し上げますが、見通しについては不透明な部分が多くてわかりません。わかりませんと申し上げますのは、ウルグアイ・ラウンドは農業だけやっているわけでないものですから。例えば市場アクセスでありますとかサービス、知的所有権、貿易のルール、そういうもの一緒になってやっているわけですね。それで、今お尋ねのように、私も何回も各国の関係者とお会いして日本の立場というものを説明をいたしておりますけれども、なかなか理解してもらえない、理解できない部分というのがあるんですね。
　例えば、日本の米は主食であるということすらこれがわからない。主食というのは、なぜ米が主食だろうか。日本は米ばかり食べるのか。それ以外のものも食べるわけですね。アメリカの場合でも、パンが主食かというとパンでない、じゃ内かというと肉でもない、総合的に主食なんですね、向こうは。例えて申し上げましたが、それ一つを理解させようと思っても物すごく時間がかかるということがありまして、それで米の分野というのは、例えばＥＣ、ヨーロッパにおいては米を輸出したり輸入したりしていることはない。みんな違うわけです、その各国の抱えておる問題というのは。ですから、同じ米だけで土俵にのっているならまだ話の仕方とか理解の仕方というのはわかると思うのですが、それは別のものでありますので、それとこれと、じゃどうやって話し合いをしていくかということの困難性というものがありまして、各国それぞれの問題を抱えて今日までなかなか進展を見なかったということだろうと思います。
　また、アメリカのこの新政権の方針がどういうものであるかということは、今かわったばかりですし、ヒルズ通商代表もマディガン農務長官もかわるという中ですので、私どもわかりませんと申し上げたのは、どういう考え方で対処するのかという基本的な考えがわからない。したがって、従来のような考え方で来るのかどうかということもわからぬものですから、先ほど申し上げたようなお答えをしたわけでありますが、いずれにしても各国、ＥＣもかわりました。不透明な部分も非常に多いということであります。
　ただ、私ども、年来の我が国の主張が交渉結果に反映されるように一生懸命努力していることは間違いないわけでありますから、今後とも国会決議を体して交渉していきたいということであります。
○宇都宮委員　じゃ、米の分野じゃないところで交渉をなさっています通産大臣、いかがでしょうか。
○森国務大臣　今外務大臣や農林大臣からもお話ございましたように、それぞれの国がそれぞれの問題を抱えているわけです。特にクリントン政権がスタートいたしまして、基本的な方針といいますか、それに担当される方々の人事そのものもまだ明確ではないという点がございます。しかし、それぞれの国が協力をしてこのウルグアイ・ラウンドを成功に導いていくということは極めて大事なことでございまして、それぞれのその国が持っておる、抱えております困難な問題を、私ども日本も米の問題も同時に一緒に考えて解決をしていかなければならぬ、私はそのように考えております。
　ただ、米につきましては、先般のこの委員会で我が党の保利委員がるる申されましたように、食生活でありますとか農業問題でございますとか文化の問題でございますとか、大変重要な問題を含んでおるわけでございますから、政府としましては、総理からもお話しのとおり基本方針のもとで努力をしていかなければならぬと考えております。
　ただ、通産省といたしましては、自由貿易を進めていくということは極めて大事なことでございます。クリントン新大統領といえども自由貿易主義者であるというふうに私どもは承知をしておるわけでございますから、この自由貿易体制の維持と強化、さらにそのことが世界の繁栄につながっていくということだけは間違いがないことでございまして、そういう重要な課題に積極的に取り組んでいく、そして一日も早い早期の解決を願っておるというのが私どもの立場でございます。
○宇都宮委員　ここまで、大詰めといいますか、ずっと長くやってきて、ここまで来てまだその見通しがわからないというのがちょっと私たちは、特に農家の方は不安になるところだろうと思うのです。ある程度の見通しを言っていただければ――そうわからないとはっきり言い切られると残念なのですけれども、ただ、要するに国会決議に従って交渉はしている。一方では、ウルグアイ・ラウンドは絶対に成功させなければならない、この点も一方の命題としてあるのではないかと思います。
　そのときに私たちが心配するのは、ウルグアイ・ラウンドを成功させなければならないということはわかるのですけれども、ウルグアイ・ラウンドの成功をとるか、国会決議をとるか、そういうせっぱ詰まった状況に至る可能性があるのではないか。新聞等のマスコミなどで、現場に行かない、そういうマスコミ等の情報でいろいろ判断している者にとっては不安なところなのですけれども、そのあたりはいかがなのでしょうか。
○渡辺国務大臣　先ほどからお答えいたしておりますように、我々は国会決議を尊重して、それを実現するため最大限の努力をしているということは事実です。
　世界の何十カ国も集まって話をこれはしておるわけですから、ウルグアイ・ラウンドをつぶしていいなんという国はどこにもないのですよ、どこの国も。しかし、米だけがウルグアイ・ラウンドじゃありませんからね。今言ったようにたくさんのものが交渉のテーブルにのっているわけですから、だから、どこの国も多少ずつ、自分の主張ばかり言っておったのでは絶対これはまとまりませんから、多少ずつ譲り合ってまとめていくという傾向にあることは事実です、いろいろな品目について。したがいまして、我々といたしましては何とか、国会決議で米の例外なき関税化はだめだということは我々言われておるし、それから食糧自給を旨として考えてくれということもそれは事実でございますので、最大限努力はしてまいりたい、そういうことであります。
○宇都宮委員　ただ、そうしましたら、ウルグアイ・ラウンドは絶対に成功させなければならないというのがあります。それで、渡辺外務大臣は農業交渉では六十点でも七十点でもいいじゃないかというふうに言われています。それは、国会決議が通るということが百点だろうと思うのです。農業交渉に関しましては、三度の国会決議が通る、その意見が通るということが百点だろうと思うのですけれども、そういう意味では国会決議のとおりにならなくてもいい、成功のためにはいい、そういう判断をなさっているわけでしょうか。
○渡辺国務大臣　私は、国会決議だけを点数に置いているわけじゃないのですよ。ウルグアイ・ラウンド全体を置きまして、全体でみんなそれぞれ国々によって自分のところの主張があるわけですから、みんなが一方的に主張をしておったのではそれはまとまらないです、絶対にこれは。だから、みんなが少しずつ譲り合ってまとめていっているのですから、特に今や農業問題、スポットが当たっているので、そこで、非常にこれは粘り強い主張をみんなしているわけですよ。
　したがって、それはダンケルさんが言うようにすばっと割り切れないところがあったっていいじゃないかということを言っているのですよ。だから全体とすれば、多少それはダンケルさんの言うとおりにならないけれども、そこは譲り合って何とか全体をまとめるようなことができないかという意味で言っているのであって、それは点数が七十点と言ったのが悪いのかいいのかわかりませんが、要する、に、各国それぞれみんな百点を要求しておったのではまとまりませんねということを言おうとして言ったわけです。
　　　　〔鴻池委員長代理退席、委員長着席〕
○宇都宮委員　だから、各国譲り合って成立させなければならないというのはわかっていますけれども、農業交渉につきましては、米の自由化はだめだというのが農家の方の一番の関心事、それが守れるかどうかということが一番の関心事だと思うので、農業交渉での妥協、いろいろな部分で妥協しないといけないと思うのですけれども、その米の部分での妥協ということは考えてないというふうに考えてよろしいでしょうか。
○田名部国務大臣　お答えしますが、交渉、まあ交渉というよりもいろいろ話し合いをいたしてみて、日本の、包括関税化というものは受け入れられないというのは大体私の方だけなんですね。あとは、乳製品でありますとかいろいろなものがあります。その中で、世界の多くの国は輸出補助金というものでやっているわけですね。輸出補助金と包括関税化というものは同じものでないものですから、議論がかみ合わないところがあるのですね。そこで、公平を欠いている、バランスが欠けているんじゃないか。要するに、輸出補助金はなくするわけでないんだ、ちょっと下げるんだ、今まで生産調整をしてきた、そういうものはみんな関税に置きかえるということはけしからぬ、こういうので交渉をやっておるわけですから、これは国会の三度にわたる決議を体して交渉を一生懸命やっておるつもりであります。
　ただ、今のところは同じもので交渉していないものですから、なかなか一致点というものは見出せない。しかし粘り強くやらなければいかぬということで、何回でもこのことは、日本の立場というものの理解を求めるための努力をしているということでございます。
○宇都宮委員　言われていることはわかるのですけれども、私の質問に対してそれこそかみ合っているかどうかというのがわからないのですけれども、要するに、国会決議を譲らない、米での妥協は、これからのウルグアイ・ラウンドを成功させるための選択肢の中に米で妥協をするということは入っていないのだ、そういうふうに考えていいのかどうかということを言っているんですけれども。
○田名部国務大臣　お互いに主張しているものは、物が違うものですから、何と妥協するかといっても妥協のしょうがない。じゃ、サービスをこうするから米をこうしろというのか、そういう話にはなかなかならぬものですからこじれて、こうしてもう私が就任してからも一年二カ月もやっておるわけですけれども、なかなか前進を見ないということなんです。交渉事ですから、腹を据えてやる以外にない状況にあることはそのとおりでございますから、一生懸命、とにかく国会の決議以外のことでこれをやるというわけにもまいりませんし、皆さんの国会決議というものを体して私どもやっておるということで御理解をいただきたい、こう思います。
○宇都宮委員　国会決議に基づいた基本方針で頑張っている、そして妥協は考えていない、そういう強い覚悟で頑張っていただいているということを信じまして、またそのようにお願いいたしまして、終わりにしたいと思います。
　次に、国連の問題についてお聞きしたいと思うのですけれども、昨年の十二月三日に国連安保理がソマリアへ多国籍軍を派遣する決議をいたしました。このことは、これから今後の国連の役割を考えるにつきまして非常に大きな問題を提起していると思います。私たちも国連中心主義ということをずっと唱えてきていますし、また平和憲法は、日本国憲法は戦争が終わった直後につくられたもので、国連が理想的なものと考えて、そういう国連の力を当てにしてといいますか、そういう国連に期待してつくられた、国連が有効に機能するということを前提にして日本国憲法もあるのではないか、そういう思想があるのではないかと思っていますので、いずれにしましても、私たちにとりましては、今後国連の役割をどういうふうにしていくかということは非常に大事なことだと思っています。
　それに関して、多国籍軍のソマリアへの派遣ということは非常に大きな幾つかの問題を提起していると思います。そして、いろいろと、湾岸戦争に始まりまして、東西の冷戦が終わった今、国連のＰＫＯ活動というものが注目されていますし、だんだんと活動の場が大きくなっているように思います。それに対して、私たちもそのときどきに応じた対応をしなければならないのですけれども、そろそろ、その場その場で個別的に対応を考えていくのではなくて、ある程度の大きなルールをつくっていく必要があるのではないかな、そういう時代になるのではないかなという気がいたしています。国連のルール、それに対して日本がいかに対応すべきかのルールづくりが今問われていると思うし、国連中心主義を唱えるのであれば、そのルールづくりに積極的に関与する必要があるのではないかと思っています。
　そこでまず、このソマリアへの多国籍軍の派遣というのは、一つには、目的が今までとは違って、飢餓の救済という人道的援助という目的のために行われました。そういう目的のために手段としては武力行使も構わないという決議でございます。そのことに関して、目的とその目的を達するための手段として武力行使をするということ、それは国連の任務として、この場合は多国籍軍にゆだねたのですけれども、まずは国連がそういう人
道的援助という目的のために武力行使をするということは、国連の役割として、私たち日本の国としては是認していいとお考えでしょうか、どうでしょうか。
○澁谷政府委員　ソマリアの件につきましては、人道援助そのもののために武力を使うということではなくて、人道援助を実施できるような環境をつくるために武力を使う、まあ若干正確に申し上げるとそういうことになると思いますけれども、これはもちろん人道援助を実施する人たちも委員御指摘のような点について悩んでいるところでございますけれども、ああいうソマリアのような惨状を考えた場合、これはやむを得ざる措置であったということで日本もこれに賛成した経緯がございます。
○宇都宮委員　目的と手段と言いましたけれども、要するに目的の達成のために手段があるわけで、目的を達するために武力を使うということだから余り差はないと思うのですけれども、ただこの問題は、私は日本の方向を決める上に、要するに日本でリーダーシップをとっていらっしゃる方の意見が聞きたいわけで、本来外務大臣に聞きたいのですけれども、かわりに総理が答えるということで外務大臣が退席されたわけなんで、総理として答えていただきたいのですけれども、国連がそういう人道的援助という目的を実現するために要するに武力を使うということ、そういう役割をこれから国連に与えるべきと考えているかどうかということをお尋ねしたいのですけれども。
○宮澤内閣総理大臣　ただいま政府委員が申し上げましたように、この問題は、人道援助をソマリアに向かってやっている、その人道援助が目的に到達しないような積極的な妨害が行われておりましたために、その妨害を排除しなければならない、そうでないとたくさんの飢餓者が出るということで、妨害排除のために武力を行使することもやむを得ないではないか、そうでないと人道的な援助が届くところへ届かない、こういうことが国連の議決の内容であって、そのこと自身には我が国もやむを得ないという判断をいたしたわけです。ただ、それは妨害を排除するために武力も辞さないということでございますから、そういう行動の部分に我が国は参加することはできない。
○宇都宮委員　それは、ソマリアの場合に限らず、将来の国連をつくる、どういう国連にするかということを今、これから国連改革といいますか、どういう国連にするかということを質問しているわけですから、将来の問題として、人道援助のために武力行使をするという役割を国連に与えることに賛成だということでよろしいでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　そういうお尋ねでありますと、将来の問題であれば、国連規約第四十三条によって国連軍というものができ得ることになっております。かってできたことはございませんから、お尋ねに対して将来の問題としてお答えいたしますが、四十三条で国連軍というものをつくるときに国連は加盟国一つ一つと特別協定を結ぶということになっております。その特別協定の内容は、やったことがありませんのでわかりませんが、想像しますと、各国から兵力を拠出してもらって、そして軍事委員会のようなものができて、そこで議論をして、国連の、文字どおり、総長ですか議長ですかわかりませんが、その指揮下にそういう各国の拠出された兵力が入る、こういうことが一番純粋な形の国連軍であろうと思います。
　したがって、それは多国籍軍ではない。多国籍軍ではない、国連の指揮下にある軍隊である、そういう意味では各国の主権を離れた軍隊であるのかもしれません。これは協定の書きようによると思う。それは将来のことで、ガリ事務総長はそういう提案をされましたから、かつて国連でそういうことはやったことがございませんので、それは加盟各国がこれから検討しなければならない問題であるというふうに昨年外務大臣は我が国の立場を表明いたしました。今でもそう考えております。
○宇都宮委員　では、それについてはこれから検討するということですか。それとも、そういう国連軍ですね、これからの国連の役割として国連軍をつくって、その国連軍が活動するようなそういう役割を国連に与えること、そういう国連づくりを目指して積極的に日本も頑張るということなんでしょうか。それとも、それはまだ決まってなくて、検討しているということなんでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　まずはっきりしておきたいと思いますのは、それに我が国が参加するかしないかをちょっと別にして考えさせていただきます。
　理想として、国連が自分のそういう軍隊を持って、そして戦争の未然防止をしたり、紛争の間へ入ったり、あるいは人道的ななにを排除したりということは、ブトロス・ガリ事務総長の今度の提案の中の思想だと思うのですけれども、しかしそのためには、例えばアメリカが自分の軍隊を自分の指揮から離して国連事務総長の指揮下に置くか、本当にそういうふうにするだろうかという現実の問題がやはり私はあるように思いますね。ですから、事務総長の理想は理想として、その実現性というものはやはり加盟各国がコンセンサスを出さないとできない問題じゃないか。そう簡単に実現する問題とは思いませんけれども、事務総長がそういうイニシアチブをとられたのは、これだけ国連があっちこっちから引く手あまたになりますと、そういうことでもしないと本当に平和の維持ができないという、そういう意識から出られたのでしょうと思います。そのイニシアチブは買いますけれども、なかなか実現性に向かってはいろいろな問題があるだろうと思っております。我が国がそれに参加するかしないかは、また全く別の問題と思います。
○宇都宮委員　私も、我が国が参加するかどうかというのはまた別の問題として考えております。ただ、そういう実現性は今あるかどうかは別にしまして、これから国連、つくっていくわけですから、そういう国連にするのに日本も力をかす、かすと言ったらおかしいのかな、協力するという立場がどうか、それはまだ決まってないということなんですか。――決まってない。
　それで次には、もしまだ決まってないのだったらあれかな、我が国が参加するかどうか、参加できるかどうかという問題になるのですけれども、これについては総理、どのようにお考えでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　それはどういうものができるか、特別協定がどうなるかあたりは全く未知数でございますから、考え方は大変難しいと思うのでございます。非常に理想的な形でございましたら、そこに参加する人たちは国際公務員になって、そうしておのおのの国籍は離れている、こういう形としてでも考えるのかもしれませんけれども、大変それは今からは直線で考えにくい話でございますものですから、今のお尋ねににわかにお答えを申し上げることは難しゅうございます。
○宇都宮委員　すごく重大な問題だと思って、これから本当に国連中心主義を唱える我が国としては国民的な議論にしていかなければならないと思っていますし、ある意味ではもうガリ総長がそういう提案をしているわけですから、もう動いているわけですから、早急に日本としての対応というか姿勢を決めていかなければならない時期に来ているのじゃないかと思いますので、まだ決まってないということなんですけれども、ぜひ早く検討して、私たちもやりますけれども、していただきたいと思います。
　最後に、今回のカンボジアの件についてお聞きしたいのですけれども、午前中の質問で、まだ停戦合意が崩れたとは判断しない、だから撤収は考えていないというふうな御答弁があったと思うのですけれども、その停戦合意が崩れたかどうかというのを、午前中の回答では、全体的な戦闘になっていなくて、まだ小規模でみたいなお話があったと思うのですけれども、私が判断しますのは、やはり停戦合意という以上は、一つの勢力と勢力のトップ同士の合意だと思うので、その合意
が崩れたかどうかというのは、確かにその規模、紛争の規模によって、衝突の規模によって判断する部分もあるかとは思うのですけれども、やはりその紛争というか衝突がだれの意思に基づいて行われているか、やはりその勢力の集団のトップの意思に基づいてそういう紛争、衝突が行われているとすれば、たとえ規模は小さくても、私はその停戦合意が崩れたと言える場合があるのではないかと思うのです。
　それに照らして考えてみますと、明石代表とフン・セン首相との会談の中で、政権軍のポル・ポト派への攻撃が自派支配の地域の安全保障のためのやむを得ない行為であることを強調したというふうに言われていますので、フン・セン首相の意思に、トップの意思に基づいてこの衝突は行われると思うのです。そうだとすれば、規模も確かに問題にはなりますけれども、この点はすごく大きな問題で、やはり撤退すべきかどうかということも、すなわち停戦合意が崩れたと言えるのかどうかということは検討しなければならない問題だと思いますのと、もう一つは、撤退するかどうかというのはやはり総理が判断、最終的には閣議決定で実施計画を変更して撤収するということになるんだろうと思うのですけれども、そういう場合に、けさの御答弁だと、余りにも情報が、カンボジアの情報が、現地の今の現状に関する情報がちょっと少ないんじゃないかなという気がしたのですけれども、そういう意味では、撤退しなければならないような状況、状態が起こってもすぐ撤退ということはできないんじゃないかと思うのです。
　そういう意味でこのＰＫＯ協力法については問題があるんじゃないかという気がするのですけれども、この二つ、停戦合意が崩れたかどうかの判断、それとそういうときの撤退が果たして法律に決めているように簡単にできるものかどうかということについて、どのようにお考えかをお聞きしたいと思うのですけれども。
○宮澤内閣総理大臣　無論、十分慎重には考えてまいりますけれども、通信情報関係で申しますと、我が国はいろいろ特殊な工夫もいたしまして、プノンペンあるいは必要な地点との連絡は円滑に行われております。通信には事欠いておりませんで、むしろそれから先の、ある村できょうの午後に何か撃ち合いが突然あったというようなことになりますと、その情報がしかるべき前線に入ってくるのに時間がかかっている。それから、もうすぐ終わってしまう、だれが何をしたのかということもよくわからぬというような、そういうあたりの情報は時間がかかりますけれども、全体の局面をとらえたり、あるいは明石代表なりサンダーソン司令官なり、全局面の判断の情報のおくれはまずないものと考えていただいてよろしいと思います。そういうことに立ちまして、けさほども停戦の合意というものが崩れているとは思わないということを申し上げたのでございますし、これからもその辺は大変慎重に、よく情報をとって判断をいたしたいと思います。
　むしろ、けさほどもどなたかから御質問ございまして、文民警察の人はかなり奥に入っている場合がございますものですから、そういうところに突発的に何かがあったりすることは心配しておりまして、そことも十分連絡をとっておりますので、全体的に局面判断を誤ることはない態勢はとっておると思います。慎重の上にも慎重を期してまいります。
○宇都宮委員　じゃ最後に、あれだけお答えいただいてないと思うんですけれども、停戦合意が保たれているか崩れているかの判断は、いわゆるトップの意思ですよね、その戦闘がトップの意思によって行われたかどうかということも関係していると思うのですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　これは、けさも大体お答えいたしたつもりですけれども、戦闘と言われるほどのものではなくて、まあ失地回復とか何かによる局地的なものというふうに今考えておりますし、トップの意思はむしろ、ＳＮＣにポル・ポトのキュー・サムファン代表が出ているし、軍事委員会にも出ているということでございますから、そこのところは、トップの意思は、そういういわば積極的なものとして確認されておるというふうに思っています。
○粕谷委員長　宇都宮君に申し上げます。
　持ち時間は大変大幅に過ぎておりますので、委員長としてはできるだけ質問者の気持ちも配慮してと思いましたけれども、もう一言で終わらしていただきます。
○宇都宮委員　最後だけ、もう終わります。
　私たちは戦闘と判断しておりますし、その戦闘であるかどうかということは、規模だけではなくてトップの意思に基づくことが大事だと、それも判断の重要な材料だと思うし、今回の場合にはフン・セン首相の意思に基づいて戦闘が行われていると私は思っています。少なくともフン・センさんは認めていると判断しています。
○粕谷委員長　これにて宇都宮君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明四日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十三分散会
平成五年二月三日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小池百合子君　　　　　寺澤　芳男君
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　参考人
　　　　　　　日本労働研究機
　　　　　　　構研究所長済学
　　　　　　　信州大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　高梨　　昌君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会副事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　河口　博行君
　　　　　　　日本経営者団体
　　　　　　　連盟専務理事　　　小川　泰一君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（二十一世紀に向けての労働力事情の展望と課
　題に関する件）
　（労働時間短縮の推進上の課題に関する件）
　（二十一世紀に向けた労働力事情の変化に伴う
　労働者への影響に関する件）
　（二十一世紀に向けた労働力事情の変化と産業
　経済への影響に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（浜本万三君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、小池百合子君が委員を辞任され、その補欠として寺澤芳男君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（浜本万三君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題といたします。
　本日は、二十一世紀に向けての労働力事情の展望と課題に関する件、労働時間短縮の推進上の課題に関する件、二十一世紀に向けた労働力事情の変化に伴う労働者への影響に関する件、二十一世紀に向けた労働力事情の変化と産業経済への影響に関する件の調査のため、参考人といたしまして日本労働研究機構研究所長・信州大学経済学部教授高梨昌君、日本労働組合総連合会副事務局長河口博行君、日本経営者団体連盟専務理事小川泰一君に御出席をお願いいたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。皆様から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　続きまして、議事の進め方といたしましては、まず、二十分程度参考人の方々からそれぞれ御意見をお述べいただきました後に委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、高梨参考人からお願いを申し上げます。
○会長（浜本万三君）　どうもありがとうございました。
　次に、河口参考人にお願いをいたしたいと思います。
○会長（浜本万三君）　どうもありがとうございました。
　それでは、続きまして小川参考人からお願いを申し上げます。
○会長（浜本万三君）　ありがとうございました。お三人の参考人の皆さんから御意見をちょうだいいたしました。
　これより参考人の皆さんに対する質疑に入りたいと思います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○庄司中君　貴重な御意見ありがとうございまする。
　まず高梨先生にお伺いしたいというふうに思います。
　先生がおっしゃられましたように、これから中長期に見た場合には、今までの政策の視点を変えまして労働供給に需要を合わせていく、それ以外に方法はないだろうと思います。そこで、中長期の状態を見てみますと、例えば去年の三月でしたか、雇用政策研究会が大体二十年以上の長期の労働力の需給の推計を行っておりますけれども、来世紀になりますと絶対量として労働力が減るというふうな推計がなされておるわけであります。そういうふうに中長期に見た場合に、先生特にお触れにならなかったわけでありますけれども、ミスマッチという問題で、例えばパートタイムの労働が中長期にどういうふうになっていくだろうかという問題が一つございます。
　それからもう一つは、外国人労働者の問題でございまして、例えばヨーロッパなんか見ていますと、日経連の小川先生の方から指摘がございましたように、失業率は非常に高いわけですね、フランスにしてもイタリアにしましても。ところが、職業選好というものが非常に強いわけです。嫌いな職業と好きな職業という区別がありまして、やっぱり三Ｋ職場には人が集まらないということが実はあるわけですね。
　そうしますと、物すごく賃金を上げていくか、それから単純労働のところに外国人を入れていくか、そういう問題が生じてくるのではないかと思います。そういうことがヨーロッパでも起こり得ないだろうか。単にミスマッチということでそれを片づけていいだろうかという問題が実はあるように思いますので、この二つの点について先生の方からお伺いしたいと思います。
○参考人（高梨昌君）　私は、労働力の絶対量の過不足というのは経済学のカテゴリーにないものですから、普通、労働力が不足すれば賃金が上がるなり労働力の節約投資が進むなりして需給がバランスするはずだと思っています。ですから、さまざまな需給見通しで、今のままの生産性とかそれから生産方法その他が変わらないとすれば供給量が需要に比べて不足する、こういうことは数量的には言えますけれども、それは経済学の方法でなくて数学上の問題だと私は考えます。
　ただ、それにしても問題は、私は冒頭にもっと強調して申し上げればよかったんですが、何か経済成長率信仰みたいなものがありまして、労働組合もその仲間にどうも入っているようで気になるんですけれども、成長率さえ高めればみんな豊かになると。どうも結果はそうでなかったのが現状であります。
　そういうようなことで、低い成長率でもなおかつどうしたら日本の産業がもっと豊かな生活を国民が築けるような状況に変えていけるかが問題でありまして、そういう意味で日本の産業構造をいかに知識集約型の高付加価値産業に変えていくかという、こういう産業政策が私は一番ポイントだと思います。だから、労働力を多量消費するような産業はすべからく縮小する、もしくは発展途上国に移設をするということが必要です。そうすればアメリカとの付加価値生産性のこれほどの格差が急速に是正されるに違いない、こういうように予想するわけであります。
　それから、パートタイマーとか外国人労働者問題で、パートタイマーにつきまして、現状は主婦等のパートタイマーが一番の大量を占めておりますけれども、これからパートタイム労働市場で供給量がふえていくのは高齢者であります。だから、高齢者向けのもっとパートの市場を健全化し、そういうような雇用機会を拡大していく、こういう政策が私はぜひ必要だと思います。
　それから、外国人労働者の例の三Ｋ職場の問題でありますが、これは可能な限り省力化投資をしてきつくて危険な仕事を縮小していくことが先決であります。日本人がそれにつかないからといって外国人をそういう三Ｋ職場につける、人手不足対策として入れることは、海外とのかえって摩擦を私は激化させるに違いないと思います。とりわけ建設産業などは、諸外国と比較してみましても日本の建設産業は大変労働集約的方法をとっていまして生産性が低い代表的な産業の一つであります。もっと生産性を高めるような工夫、改善をしていく必要が私はあると、こういうように考えておりまして、外国人をそういうところの不足分を
充足するために入れることには反対であります。
　ただ、私先ほど申しましたように、日本は、これから発展途上国にどんどん日本の企業も移転し多国籍企業化いたします。進出した企業についての人材養成をどうするか。とりわけ管理職の養成がポイントであります。それらの管理職の養成のために海外の事業所と日本の国内との人事交流は必要であります。そういうようなことで、日本の産業が世界で協調しながら発展していくためには、そういうような外国人との、特に知識水準の高い人たちとの交流はぜひこれ以上太い輪にする必要があるだろう、こういうように考える次第であります。
○庄司中君　小川先生に質問させていただきます。
　さっきも申し上げましたように、労働省の雇用政策研究会の労働力需給の推計がございまして、その中にケース二というのがございます。そのケース二といいますのは、育児休業制度を実施する企業の割合が九五年に一〇〇％になっていること、それからもう一つの条件としては希望者全員が六十五歳まで働くことができる継続雇用制度を有する企業の割合が半分を超えるといいますか五〇を超えるという条件をつけた上でシミュレーションをしますと、例えば労働力率はかなり上がっていく。労働力人口でいきますと二〇〇〇年に約七十万人ふえるという予測がございます。それから二〇一〇年に約八十万人ふえるという予測が実はあるわけでありまして、七十万、八十万というのはこの時期には非常に大きい数字になるだろうというふうに思います。
　そういう点で、経営者側、企業の側から見まして、例えば育児休業であるとか、それから継続雇用の問題であるとか、さらにこれから出てまいりますのはやっぱり介護休業の問題だろうというふうに思います。こういう制度の導入に対してやっぱり積極的になっていく必要があるんではないだろうか、そんなふうに思いますけれども、それについての御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（小川泰一君）　お答えをさせていただきます。
　育児休業につきましては、現在導入を逐次いたしております。いろいろ企業の様子を聞いてみますと、働く女性の方にもいろいろ御希望があるようでございまして、育児休業を一年間とることはよろしいけれども、例えば職場を離れ過ぎることによって何かおくれをとるという御懸念もありまして短期間に済ませるという方もございまして、むしろ例えば企業内保育の方向をお望みになるというようなケースもございます。
　いろいろございますので、育児休業九五ないし一〇〇というのはかなり理想的な数字、あるいはそれぞれ多様な御希望を例えばここまでいくのかなという感じはいたしますが、それぞれ家庭と両立するような選択肢を十分豊富に用意することが重要であろうかと思っております。私どもといたしましても、特に保育施設を何とかいろいろ便宜設けるように御支援をいただきまして、さまざまな働く女性のご要望を受けとめるような形にさせていただきたいと思っております。
　なお、例えばお子様をお持ちになると、東京の真ん中ではなくて住所に近いところに再雇用をするとかいろんな方法がございますので、育児休業一本ということではなくて工夫をさせていただきたいと思っております。
　それから、六十五歳までお望みになる方が全員雇用というのは大変望ましい姿でございますが、御案内のように、高齢化をいたしますといろいろこれは人によって差が出てまいりまして、若いうちからつけております能力が果たして生きるような職場がぴったりあるかどうかということでミスマッチがますます大きくなります。私どもとしてこれから考えたいと思いますのは、もう少し手前からの、高齢者が専門的な知識をづけられるような勉強の場を用意していくことが必要であろうと思っております。
　日経連は、ここにも書いてございますが、産業人大学という名称で中高年層に専門能力をつけてもらって、それこそ必要に応じ働けるような知力、体力をつけていただく。あるいは、高梨先生御指摘のように大学を開放していただきまして、生涯教育の中で、言葉は悪いんですが、能力主義の高齢者雇用というのが実現するように持っていかないと、なかなか六十五歳まで御希望の方が全部雇用されるようにはならぬと思いますので、企業の努力と御本人の努力と相またなければいかぬのではないかと思っております。
　介護については、これから大問題でございますので、十分勉強をいたしたいと思いますが、在宅介護と同時にやはり施設の充実も並行してまいりませんと、私は個人的な見解でございますが、なかなかこれは一〇〇％の解決はできないのではないかと思っております。いずれにいたしましても、企業側は十分努力をする所存であろうかと思います。
○庄司中君　次に、河口さんに。
　高梨先生が触れられましたように、現在公的年金の受給年齢の延長問題が出ていますね、六十歳から六十五歳に引き上げると。先生が指摘されましたように、年金問題といいますのは労働力率の問題と非常に関係を持っているわけです。例えば、年金制度が成熟をしてまいりますと受給者がふえてくる。それで加入期間の長い人がふえてくる。そして水準が上がってくるということになりますと、現在もそうでありますけれども、緩やかにやっぱり高齢者の労働力率は低下してくるような状況になりますね。今度六十五歳ということになりまして、ストレートに延長しますと、これは労働力率は当然上がっていくだろうというふうに思いますけれども、しかし高齢者の就業ニーズの方から見てみますと、やっぱりストレートに上げるということには大変な問題があるということになるだろうと思います。
　例えば、労働省の高齢者就業等実態調査が八八年にありましたけれども、これを見てみますと、高齢者のニーズから見ますと、就業ということを考えますとやはり短時間労働を希望する人が一番多いということなんですね。それから二番目は、非雇用の就業がいいと。任意就業ですね、自営業もそうですけれども、これがいいと。三番目が、意外にフルタイムといいますか普通勤務をしたい。これは就業希望の中でも全体を一〇〇としますと、大体四分の一ぐらいございます用意外に多いということがわかります。
　そして、これからのそういう問題を考えていく場合に、労働組合として就業と所得保障の両面をにらみながら、どんな制度づくりを考えていったらいいのか。もちろん、一本で決まりというわけではないと思います。ニーズはいろいろありますので、それに応じた対策が必要だろうというふうに思いますけれども、どの辺にウエートを置いて問題を考えていくべきだろう、この点について御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（河口博行君）　大変重要な課題であるというふうに思っております。直接お答えする前に、現在連合がこの春の取り組みと並行しながらこの問題について取り組もうとしておりますので、そのことを先にちょっと御紹介を申し上げておきたいと思います。
　御承知のとおり、九四年が年金財政再計算の年でございますので、この春からことしの秋ぐらいまでに労働組合としても国民的討議を今御指摘の問題で行いたい。だから、賃上げ、時間短縮、それから政策、制度、その中でも高年者の生活と社会保障、年金の問題について、それから高齢者の継続雇用等の問題について国民的な討議を行いたいと思っております。その面では労働時町と同じぐらいのウエートで取り組みたいという気持ちでおります。
　そこで、今連合として考えておりますことは、年金の支給開始年齢と引退年齢というものが完全に結合しておらなければならないということの基本に立っておりまして、現在の六十歳定年制が普及してきてほぼ八〇％ぐらいになりますけれども、これを現在、高齢者の就業条件ができていない時点で六十五歳に繰り延べるということについ
ては、基本的にいかがなものであろうか。あえて率直に申し上げれば反対ということの姿勢でおります。
　そこで、今高齢者の就業の環境条件を十分に整えていくということが最も重要である。そのときに多様な選択肢を出していくということが必要である。そのために、御指摘のように、フルタイムもあれば任意就業もあれば短時間労働もある。それもいろいろな形態があるということは既にはっきりわかってきておりますので、そういったものに対応する必要がある、このように考えております。
　そこで、具体的にこれから本格的討議をして、連合としても世に問いたいこととしましては、部分就労・部分年金という概念を出しております。現在の在職老齢年金制度を抜本的に改革していくということがベースにあるわけでございますが、その面では、高齢者が就業を積極的にしていこうというインセンティブを持つ制度というものを導入していかないと進まない制度になっているというふうに考えております。
　したがいまして、あえて申し上げれば、現在考えておる内容で申し上げますと、平均標準報酬月額までは全額支給していくという考え方であります。そしてその上に、六十五歳までは減額をしていくという形で一・五倍のところまで減額をしていく。金額に直せばこれが四十八万ぐらいになったかと思いますが、そういったところまで減額していくという考え方で、部分年金・部分就労というものを積極的に推進していきたいということが一つであります。
　それから、雇用にかかわる条件を整備していくために、現在の制度は特に大企業、中堅企業あるいは公務員制度とかもそうでありますが、六十歳以上を雇用するような制度的条件は、継続雇用ということの制度はございますけれども、その制度の普及率もほぼ二〇％程度で、ところが量としては消化できない仕組みになっている。したがって、六十歳でもって物理的に切っていくということが基本的な制度になっておりますし、あるいは職務設計及び設備設計全体が若い層から中年層を中心とした職務設計、設備設計になっておりますから、設備設計及び職務設計全体を六十代が就業できるような条件をつくると同時に、いろいろな諸制度をそういった方向に変えていくということが必要である、このように思っておりますが、そういったものを年金財政の検討とあわせて並行的に、高齢者雇用の問題を国民的最大の課題として取り組んでいかなきゃならない。そのために高齢者雇用の条件を急いでといいますか、盛り上げて改革に取り組んでいかなきゃならない、このように考えております。そのための具体的な方法は、先ほど申し上げましたような部分年金・部分就労という考え方に立っているということでございます。
○矢野哲朗君　大変貴重なお話をお伺いしまして、なおかつ高梨先生のお話ですと、これから労働供給に対して労働需要をどうやって合わせていくかという、まさに労働行政の発足当時とは全く百八十度視点を変えた労働行政が必要になってきたのかなと、こう考えるわけであります。
　特に私、昨年の七月に当選をして上京させていただきました。私は栃木県を地元にしているわけでありますけれども、まだまだ栃木県においては、官公庁がリードして週休二日というような形が進行していることは事実でありますけれども、実際の経済活動の中で週休二日というのはまだ中小企業の段階では正直申し上げて将来の青写真かなぐらいの私なりの考えを持っていたわけであります。ところが、上京しまして、土曜日目が覚めると、本当に土曜日は休みなんだなと、こういうふうな東京の実感がありました。ですから、地方と東京の格差というものはまさに隔たりが大きいなということを感じたわけであります。
　ですから、そういった意味からして、実際地方と中央の格差と同じように大企業と中小企業の格差が大きくあるんではないか。その辺での中小企業の今後の展開について、相当痛みを伴う時短ではないのかなと、こう感じるわけであります。
　今回基準法が改正されますということで、大企業は来年の四月一日から四十時間をもってと、こういうような一つの方向が示されました。中小企業は経過措置をもって平成九年まで四十四時間というようなことですか、そんなことで記憶しておりますけれども、そうすると、ますます中小企業は労働環境が悪いよということで大企業にどんどんどんどん人を押しやってしまう、こういうふうな現実がまさに中小企業にとって改めて大きな問題になってきてしまうんではないのかな、こういうふうに感じるわけであります。ですから、そういった意味で実感として、地方の展開を中央と一緒にというふうなことの隔たりをどうとらえていらっしゃるのか。
　加えまして、我々地方ですと、先ほど冒頭に高梨先生がおっしゃったように、額に汗してというふうなことが我々の人生観の一つの価値観だったことは事実だと思うのであります。なおかつ日本人共有の価値観だったなと、こう考えるのでありますけれども、何かここのところの時短を含めての生活大国五カ年計画、今進行中でありますけれども、その計画に取り組むに当たって、仕事が人生の喜びだという価値観、そういったものが大変希薄になっている、それでもって反面、仕事は生活の一手段だというふうな、どうもそんな色彩が強くなってきたんではないかなと。その辺での考えを私は強く印象に持つので、高梨先生からひとつ所見をお伺い申し上げたいと思います。
○参考人（高梨昌君）　日本人の勤労観にかかわる大変重要な問題で、一言ではお答えしにくいわけですけれども、私は経済学の立場から言いますと、バブル景気下でいろんなエコノミストや評論家が発言した中で、どちらかといえば人間の持っているどん欲な欲望を刺激するような論説が多過ぎると思うんですね。経済学はもともと必要の経済学で、人間が生きていくための最低の必要は何か、これを科学的に測定するのが私は経済学の主要任務だと思ってきたわけです。どうも必要よりも欲望の方に偏ったと思うんですね。そのことによって、一部ではいろんな長労働時間とか過労の問題が一方で出てくるわけでありますけれども、私はバブルがはじけて今悪夢から覚めだというような気持ちでいて、やっと日本人が正当な勤労についての評価ができる環境が今できつつあると思うんです。ただ、バブル景気の中で、どうも欲望が刺激されて、それに走って、またその夢を再度追う人がもちろんまだ存在するわけでありますから、これをどうしていくか。
　その際、私は、日本の産業界としても、労使関係の中でも大変外国からうらやましがられている伝統がございます。というのは、日本の労働者の勤労観、例えば古典派経済学のアダム・スミスなどは十九世紀のイギリスの状況を見て、労働というのは苦痛だ、ドイル・アンド・トラブル、こういう表現になっております。むしろ労働以外のところで人生を感じ、生きがいを感じと、こういうような労働観が古典派経済学の中にございます。ところが、日本はそうでなしに仕事に対する喜び、また仕事の能率を高めるための動機づけが大変日本の経営者はうまい。そのことの伝統は相変わらず今日でも私は残っていると思います。終身雇用とか年功システム等いろいろ批判がありますけれども、そこで安心して会社に勤めていられるという安心感も大変重要なわけですね。そういうようなことがあればそれなりの高い労働意欲を発揮できる、また発揮させるようなシステムが残っていくだろうと思います。
　それから、もう一つ日本の経営のよさは、これは外国からしばしば質問を受けるのですが、日本の企業の中の人事労務管理システムの一番のよさというのは、モデルチェンジその他で解雇の必要性が発生しても企業は可能な限りそれらの余剰人員を外部に失業者として投げ出さずに企業の中に抱え込む。既に日本の産業界でも、昭和三十年代には繊維産業が大変な難局を乗り切って経営を多角化して、今日まで良好な企業はビッグビジネスで残っております。
　そういうような多角経営化していく段階でもそ
れらの従業員の能力を可能な限り活用していく、こういう人事の養成システムだと思うんですね。そのために狭い仕事の縄張りじゃなしに仕事の縄張りを広げていく。こういうような、仕事の守備範囲を広げながら熟練養成していくという方法は日本特有のものであります。そういうようなことのために日本人の労働意欲は大変高い状況で維持され続けている。これはこれからも維持しなければならないし、また産業界にも維持するような努力を私は大いに期待したいわけであります。その意味で、若干バブル景気下で日本人の勤労観というか仕事観が変わったのかなという感じを持ちましたけれども、まだまだそうではないだろう。
　それからもう一つ、労働時間短縮のときに絶えず労働と余暇という表現が使われますけれども、レジャーを余暇と訳すのは私は反対でございます。余った暇、暇をつぶすためにごろごろしていると、こうなっちゃいますから。そうじゃなしに、日本人というのは、河口さんも、組合はこのごろそういう表現を使わずに自由生活時間というのを使っています。自由生活時間は別に日本人はレジャーで遊ぶわけじゃないんですね。多くの人はふえた自由時間を有効に活用して自学自習していく。日本人は大変勉強家ですから勉強のチャンスがふえる。そのことがまた、労働時間が短縮されても仕事の面にはね返っていくと思うんです。
　そういうようなことで、労働時間を短縮したら能率が低下するということじゃなしに、それぞれの人たちが絶えずリフレッシュするための知識を得る、そのためのチャンスを公共サービスで大いに提供していくことが必要だろう。そうすれば、労働時間の短縮が労働能率の向上にもつながって、日本の産業のリストラにもつながっていく、こういうように私は判断しております。