Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（西村吉正君）　繰り返しになって恐縮でございますが、いわゆる五十五年通達に基づく信連の住専に対する融資に係る半期ごとの貸付最高限度額の届け出は、住専向けの融資が会員向け融資に支障を来さない範囲にあることを確認する目的でなされていたものでございます。そのような趣旨から、信連協会からの半期ごとの報告を受けていた、そのように承知をいたしております。
○山下栄一君　信連協会という団体といいますか、これはどういう中身の団体なのか、大臣。
○政府委員（堤英隆君）　これは、全国に四十七の信連がございますけれども、社団法人として会員相互間の意思疎通を図っていく、そういうようなものとして信連協会ができているというふうに理解をいたしております。
○山下栄一君　要するに、信連協会そのものは事業を行うというよりは、事業を行わないわけですね。事務局の役割を果たしていると思うわけでございますけれども、この事務局が各信連からの最高限度融資額をまとめて、そして総額だけを大蔵省に報告したということは考えられないわけでございまして、大蔵省の今の御答弁はちょっと私は実態を率直におっしゃっていない、このように思わざるを得ないと思うわけでございます。
　農水省にお聞きいたしますけれども、最高限度額以外の各県信連の業務実態報告につきましては農水だけの報告事項で、それを大蔵省に上げているということはあり得ないのですか。
○政府委員（堤英隆君）　先ほどもお話し申し上げましたように、各信連ごとの最高限度額の届け出の際に、貸し出し状況の実績ということでそれぞれ信連ごとにいただいております。それを大蔵省との関係でどういうふうにしているかというのは、ちょっと今定かではございませんけれども、それぞれに対してそういった形での報告は何らかの形ではしていたのではないかなというふうに思います。
　今、局長がおっしゃいましたような、通達に基づくものがどこまでで、それ以外のものはどうであるかということはちょっとわかりませんけれども、そういう意味で、何らかの意味で各信連ごとの状況ということを私どもは把握しておったということを御説明しております。
○山下栄一君　農水から大蔵への報告といいますか、そういうことはなかったと。よくわからないというようなことはあり得ないと思うんですけれども、なかったということですか。
○政府委員（堤英隆君）　通達に基づきまして、それぞれに対しましてそれぞれ報告を提出するということになっているというふうに承知をいたしております。
○山下栄一君　大蔵省に上げないんですか。
○政府委員（西村吉正君）　繰り返しになって恐縮でございますが、私どもは信連協会から半期ごとに御報告を受けておりまして、それは全国をまとめた最高限度届け出額を御報告していただいておった、こういうことでございます。
○山下栄一君　九〇年の総量規制以後、何度もこれは議論されてまいりましたけれども、農林系金融機関の住専への融資が急増していくわけでございますけれども、大蔵省としては最高融資限度額は毎年報告を受けていた。急増していることも知っていた。なおかつ住専の経営実態がいかに厳しいかということも、特に九一年、九二年、第一次再建計画のときでございますけれども、そういうことを行わざるを得ないほど不良債権も四割近くになっておった。三和銀行は日住金に対しまして、これはもう破産処理をする以外にないというふうな状況に追い込まれるほどの厳しい実態であったにもかかわらず、そのころ農林系からの融資が急増しておるという。大蔵省は御存じだったと思うわけでございますが、これについて何ら手を打たなかった、こういうことでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　系統金融機関、信連につきましては、私どもと農水省で共管をいたしているわけでございますけれども、系統金融機関の監督につきましては、一義的には農林水産省において行ってきていただいているところでございまして、私どもも必要に応じ御相談を受けていたわけでございますけれども、そのような体制にあったということは御理解いただきたいと存じます。
　信連等から住専への貸し出しが増加していたということは承知をいたしておりましたが、当時、住宅需要が旺盛であり住宅向けの資金需要が多かったことや、会員向けの貸し出しに支障を来す状況にはなかったということにもかんがみまして、それぞれの審査管理に基づく経営判断によるものと理解をしていたところでございます。
○山下栄一君　農水省の方は、特に九一年、九二年のころですけれども、厳しい住専の経営実態は御存じではなかったと、このように理解してよろしいですか。
○政府委員（堤英隆君）　農水省自体は住専に対しましての指導監督ということは持っておりませんので、住専自体の経営の状況ということを知り得る立場じゃないわけでございますが、ただ、平成三年の秋ぐらいから住専の経営状況がおかしくなって、その再建をどうするかというような問題になって、私どもとしてもそういう段階から住専の経営ということにつきまして関心を払ってきたところでございますが、直接的な権限という意味では私ども持っておりませんので、その状況については把握をしていなかったということでございます。
○山下栄一君　先ほどの局長の答弁では私は基本的におかしいと思うんですけれども、全国レベルの融資実態は知っているけれども各県信連の報告は受けていないという。それを認めたといたしましても、総量規制以後の農林系の融資が急増しておる中で、各県信連の実態がどうなっておるのかということを見過ごしておったということは大変大きな責任がある、このように考えるわけでございます。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
　これに対しまして、農水大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（大原一三君）　このことも何回かお答えしたことでございますが、今、経済局長からも答弁いたしましたように、総量規制の行われた平成二年といいますころは、まだ住専の経営内容というものを我々としては的確に把握していなかったというのが当時の農水省並びに系統の皆さんの認識でございました。
　だんだんこれがわかりますのが三年、四年、そして五年の第二次再建計画のときでございまして、第二次再建計画に至って住専の内容がおぼろげながらわかってきた。そんな内容の経営実態については把握する状況になかったということでございまして、その辺の大蔵、農林のミスマッチはこれははっきり認めなきゃならぬと私は思っております。
　そういう意味で、極めて残念な事態が起きてきたわけでございまして、バブルのときのいわば後遺症というものがこういう形で顕在化するということは、その当時はまだ認識できなかったと思うわけでございます。極めて残念な事態がその間に発生したことを正直に私は認めるべきだと思っております。
○山下栄一君　私は、大蔵省は九〇年以降、農林系金融機関の融資の実情、融資の急増と同時に、そのころ住専の経営実態が大変厳しいということを知っておりながら、農林系、農水省に対して報告しなかったというこの責任は極めて大きい、このように述べておきたいと思うわけでございます。
　それで、きのうも参考人のお話がございましたけれども、覚書と誓約書との関係なんですけれども、元本保証をめぐりまして意見の相違があるわけでございます。農林系の金融機関は元本保証されたということの前提で、本来は引き揚げざるを得ない状況にもあったにもかかわらず融資を続行していったという極めて重たい問題であるわけでございます。
　去年の十二月の段階で、大原農林大臣じゃないんですけれども、当時の野呂田農林大臣が、誓約書、要するに元本保証いたしますという誓約書を母体行の方から母体行の責任において大蔵省にまず出した、それに基づいて大蔵と農水が、この問題について母体行の責任でこれ以上系統に負担をかけないんだという覚書を結んだんだと、このようにおっしゃっておるわけでございます。
　まず誓約書が出されて、民間からのある意味じゃ主体的なといいますか、そういうことがあって、そして官の方で協議をして覚書を結んだんだという、こういう答弁が十二月の段階であったわけでございますが、これは事実に反すると思うんですけれども、これは農林大臣どうでしょうか。
○政府委員（堤英隆君）　当時の状況は、たしか平成五年二月の段階におきまして、住専の再建をめぐる状況が非常に難航をきわめるという中で、全体の経営システムの安定という観点から早期の合意形成を求める声が非常に強くなってきたという状況の中で、全体的な議論の整理をするという形で両省間の覚書が交わされたというふうに理解をいたしております。これに沿いまして、それぞれ当事者間の合意形成を促したというふうに私どもとしては理解をいたしております。
　そういう過程の中で、その後に母体行会議等がありまして、銀行局に対しまして、先ほどおっしゃいましたような申し出といいますか、そういうものが行われたというふうに理解をいたしております。
　野呂田農林大臣のその当時の発言、ちょっと私、今手元に持っておりませんけれども、全体的な流れは今申し上げたような形の中で流れていったんではないかというふうに理解をいたしております。
○山下栄一君　この前農林大臣の答弁は、去年の十二月十三日の衆議院予算委員会における答弁なんですね。これはだから事実に反している。誓約書がまずあって、母体行の方からまず誓約書が大蔵省に出されて、それに基づいて官官の、農水、大蔵の覚書が結ばれたという、これは明らかに間違った答弁であると思うんです。これはいまだに訂正されていないというふうに理解するんですけれども、これはおかしいですよね、この答弁は。農林大臣、どうですか。
○政府委員（堤英隆君）　先ほどお答えしたとおりではないかと思いますが、今お話ございました答弁につきまして、私、手元に持っておりませんので、どういった形でやりとりがあったのか、もう一度そこは調べさせていただきたいと思います。
○山下栄一君　局長は今ちょっと大変なことをおっしゃっているわけですけれども。この答弁は、新進党の米沢幹事長に対する十二月十三日の衆議院予算委員会でのものなんですよ。
　もう一度申し上げますけれども、野呂田前農林大臣は、これは議事録に残っておりますけれども、「母体行から母体行の責任において対応するという誓約書を大蔵省に出しており、それに基づいて大蔵と農水が、この問題については母体行の責任で対応してこれ以上系統に負担をかけないという覚書を結んでいる」と、こういうふうに堂々と答弁されているわけですよ。
　これはだから、これ調べてみますというふうなそんな話じゃなくて、大変な大きな問題なわけです。これは住専処理の根幹にかかわる話やからね。要するに、この大蔵、農水、特に大蔵省が母体行に圧力をかけて誓約書を出させたんじゃないんだと。まず母体行の方から主体的に元本保証をいたしますという誓約書が出てきたので、それに基づいて覚書をつくったと、このように、要するに大蔵省の責任隠しといいますか、そのために私はこのような野呂田大臣の発言があったのではないかと。これは衆議院予算委員会における、役所の方が知らないという、大臣が勝手にしゃべったというふうな、そんな問題ではないと思うんですよ。これは明確に言っていただかないと、これは大変な大きな、訂正も今までされていないどころか、いまだに局長はこれから調べてみますなんてそんなのんきなことをおっしゃっている。
　これは大原大臣どうでしょうか。これは国会答弁ですからね。議事録に残っているんです。
○国務大臣（大原一三君）　私は初めて今お聞きするわけでございまして、そのとき野呂田農林大臣が何を考えてそういう言い方をされたのかはっきりわかりません。したがって、事務局がよく調べてみると言っていますので、私もよく調査をしてみたいと思います。
○山下栄一君　橋本総理、これは新進党の幹事長の質問なんですね。十二月十三日。当時は総理は通産大臣であって、内閣の最高責任者ではなかったわけでございますけれども、これは議事録に明確に残っておるわけです、答弁内容が。まず母体行から誓約書が出て、その後に大蔵、農水で覚書を結んだんだと、このように明確におっしゃっておるわけです。このことは大変な間違いであるということは，間違いというかこの答弁はおかしいということは、今農水省もおっしゃっておるわけでございますけれども。
　これはだから、いまだに訂正もされずに放置されていること自身が大変な大きな、これは国会答弁ですし、大臣の答弁ですから、大臣が勝手に間違ってでたらめな答弁をしていたという、それはもう非常に根幹にかかわる話ですからね、これは。元本を保証したというのは、要するになぜあれほどたくさんの農林系金融機関が貸し込んだのかということにかかわる話なわけでございまして、ひいてはこれは住専処理の根幹にかかわる、何度も何度も議論が行われてきた内容なわけです。その大臣答弁の間違いを今まで知りませんでしたなんというようなことは、これはもう根本的におかしい問題であると、このように思うわけでございまして、これは今わからぬというのやったらすぐ調べてくださいよ。
○政府委員（堤英隆君）　昨年の当時の農林大臣の御発言ということでございますので、今御指摘の点がございましたが、農林大臣がどういう形の中で、どういう経緯の中でそういうふうにおっしゃったのか、野呂田前大臣の真意をもう一度私どもとしてはできましたら確認させていただきまして、先ほど大臣から申し上げたような形で対応させていただきたいというふうに思います。
○委員長（坂野重信君）　速記を起こして。
　ただいまの質問の件については、事務当局なり大臣も調査されるというから、平成会の割り当ての中できちんとまた答弁いただきますから、そういうことで……。
○山下栄一君　残りの質問は保留させていただきます。（拍手）
○委員長（坂野重信君）　はい、結構です。
○海野義孝君　平成会の海野義孝であります。よろしくお願いいたします。
　質問に入る前に、午前中の自民党の保坂議員のお話に対して一言私から申し上げたいと思います。これは売られたから買うとかそういう、私はそんなに気は強くありませんから。
　二つのことを実は午前中に議員はおっしゃいました。結論的に言うと、おまえの党は、おまえとは言いませんでしたけれども、言うこととやることが違うじゃないか、二枚舌を使うじゃないかというような（「二枚舌とも言いませんよ」と呼ぶ者あり）いやいや、そういうふうに言ったでしょう。要するに、一つは今回の中国の核実験の問題、それからもう一つは先般の桃源社佐佐木社長のここでの証言偽証、これに対する告発の問題。
　私は去年の夏に議員になったばかりでありますから過去のことは知りませんけれども、予算委員会におきましては私どももベストを尽くしてとにかく頑張ったということはお認めいただけると思うんです。お互いにやはりこの住専の破綻処理の問題について努力をしたということはおわかりいただけると思います。
　それから、今回の中国の核実験の問題につきましては、先般の中国の実験の後、フランスの問題があったときにいわゆる院として決議をしたわけでありますけれども、そのときと今回との内容で見ると、やはり院として決議をする上では、総理、国民の先頭に立って闘っていらっしゃる総理としては、もう少しその辺のところの御意思を体現して先頭に立って行動するということを盛り込んでいただけないかというようなことではなかったかと思うわけで、決して与党がお出しになっていることに対して頭から反対とかそういうことではありません。それだけ。そのことでございますので、ひとつ御了解いただきたいと思います。
　それでは、いよいよ質問に入りたいと思います。
　私、きょう実は総理をお呼びしまして、大変御多忙な中で申しわけないと思いますけれども、先ほどはガルーダ航空の最新のニュースなどをお聞きしました。私どもは、昼休みのニュースでは四名の入院程度だというふうに聞いておりましたから安堵しておりましたけれども、死者も出たというようなことで、そういった面で大変新しい情報をいただいて、いつどこでこうしたことが国内において起こるかもしれないということで、やはり危機に対する対応と、あるいはその情報のスピーディーな入手、分析、対応、行動、こういったことが大事であるということを改めて痛感させられました。その点でも総理には、新しいニュースを、ホットなニュースをお聞かせいただいたことにまず感謝申し上げたい、このように思います。
　次に、総理に申し上げたいのでありますけれども、大変長い長い住専国会、これも先般衆議院で採決をされまして、いよいよ言うなれば大詰めに来ているということでございます。この間、この処理をめぐって大変いろいろな論議があったわけでございますけれども、この段階におきまして総理の御所見あるいは御感想といったものについてまずはお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　お許しをいただきまして、福岡空港における航空機事故のその後の状況を御報告いたしたいと存じます。
　先ほど御報告を申し上げましたように、ジャカルタ行きガルーダ・インドネシア航空ＤＣ10型機が、離陸時、一たん離陸をいたしましたものの滑走路の延長上約五百メートルの緑地に墜落をいたしました。
　乗員乗客は、先ほど申し上げましたとおり、乗員十五名、乗客二百六十名であります。二時三十分の時点におきまして、乗客のうち、死者は先刻御報告を申し上げました三名でありますが、病院に搬送されました重軽傷者の数は六十一名に増加をいたしております。
　機体は墜落時の衝撃で大破炎上いたしておりまして、現在鎮火に向かっているという報告を受けているところでございます。
　警察、消防、また運輸省、防衛庁、それぞれに対応をいたし、それぞれに対策室あるいは対策本部を設置いたしまして、警察は福岡県警が九百人体制で、また防衛庁は福岡空港事務所長からの災害派遣要請のもとに陸上自衛隊百六十五名、航空自衛隊七十九名を派遣いたしまして、現地の消防隊、福岡市消防局の方々とともに事態処理に当たっておるという状況でございます。
　大変御心配をかけておりますが、なお続報がありました時点でお知らせを申し上げたいと思います。
　また、今、委員から今回の国会における住専審議というものを振り返ってどう思うかというお尋ねをいただきました。
　何回かお答えを申し上げたことでありますけれども、私は、やはり昨年の夏以降、住専問題というものを、我が国の金融機関の抱える不良債権の問題処理の中で、政府・与党としては喫緊の課題、そうとらえながら、関係者の間の話し合いに、また関係者の中で処理をすることに固執し時間をかけておりました間、逆に国民に情報をお知らせするという点では非常に欠けたものがあった、この点は我々は素直に反省すべきものがある、そう考えております。
　しかし、最終的に、当事者間の話し合いのみによっては決しない部分が生じ、政府・与党としては、これを六千八百五十億円の公的資金の投入といういわば非常手段によって解決し、この住専処理というものを突破口として日本の金融界の抱える不良資産問題の処理に全力をもって取り組む決意をいたしました。自来今日まで、両院におきまして非常に真摯な御論議をいただいたことに感謝を申し上げます。
　残念ながら、私どもの決断とは異なる御意見も存在することは事実でありますが、その御意見も、いわば住専問題というものの存在とその重要性をお認めいただいた上で、日本の金融機関の抱える不良資産問題の氷山の一角という位置づけで論議をされておる。喫緊の課題としてそれを突破口に解決を図りたいという私どもとその差はございますけれども、いずれにいたしましても、真摯な御議論をいただいていることに対しては私は敬意を表したいと思います。
○海野義孝君　昨日、大蔵省の方には事前にちょっとお願いしてありますが、私ども、ここのところずっと国会におきまして住専の問題を論議しておりますが、具体的にはまだ、住専七社あるいは入社といいますか、これにつきましては最終的な清算、解散をしたわけではありません。
　先般、私が予算委員会で西村局長からいただいた御答弁では、昨年の春以来、住専問題についてはその処理策について議論を重ねてきたんだというようなお話がありましたけれども、しからば住専の七社ないし八社そのものは、昨年春以来今日まで具体的にどういった行動をしてきているか、具体的にはどのぐらいの債権の回収件数があったのか、金額的に言うとどのぐらいであったのか、またそういった八社の中で、その中でもすぐれてこの処理に対して前向きに取り組んできている住専会社はどこであるか、そういった点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　まず、住専問題の経緯でございますが、私どもが昨年来この問題に取り組んでまいりましたことに関して申し上げますと、昨年の四月十四日に、緊急円高経済対策の中で不良債権問題に今まで以上に取り組むという姿勢を示す中で、金利減免等を行っている債権をも含めてこの問題の解決に取り組もうという政府の姿勢を表明したことがございます。住専問題ということは明示しておりませんけれども、これが住専問題に代表される金利減免債権問題というものをも対象にしていこうということを明示した恐ちく初めであったのではないかと存じます。
　その後、昨年の六月から七月にかけまして住専問題ということを明示いたしまして、政府及び与党の中でこの問題を検討する場をつくりまして具体的な検討を始めたわけでございます。しかしながら、そのような段階においては今日のような住専各社の破綻処理をするということまで決まっていたわけではございませんで、当初の段階においては再建を図るという考え方の方も当然おられたわけでございますし、破綻処理という形にせざるを得ないという議論もあったわけでございます。そのような意味におきまして、現在のスキームを前提とした住専各社の取り組みが必ずしも昨年の夏から始まっていたわけではないということも御承知おきをいただきたいと存じます。
　ただいまお尋ねの債権の回収にどのような姿勢で取り組んでいるかということでございますが、住専各社におきましては、回収に当たり必要に応じて担保権の実行だとか保全処分の申し立て等の法的手続をも含め積極的に行っていると聞いております。例えば住専七社の競売の申し立てで申し上げますと、平成六年度では件数で二千百四件、金額で千五百二十八億円であったものが、平成七年度におきましては二千二百二件、金額で二千四十四億円というようなものに上っているわけでございます。
　まだまだ十分とは言えないと思いますし、むしろ不十分であるがゆえに、今後住専処理策を実行することによって、住専処理機構と預金保険機構が一体となって強力かつ効率的な債権回収に取り組みたいと考えているところでございます。
○海野義孝君　調査室からいただいた資料を読んでおりましたら、いわゆる住専会社ができました最初は日住金でありまして、これは一九七一年、昭和四十六年のようですけれども、その二年後から大蔵当局としましては四半期ごとに住専各社の営業状況の報告を受けていたということであります。
　単位が、企業の決算というのは半年で中間決算、年度末決算というのは三月期というのが多いわけですけれども、そういった全体的ないわゆるバランスシートとかあるいは損益計算書等は別としましても、状況については三カ月、三カ月で把握をされていた、こういうふうに理解できるわけであります。
　であるならば、例えば平成二年、バブルのピークであったわけでありますけれども、それから今日に至るというか崩壊の過程におきまして、地価の下落に対して、いわゆる担保物件の担保価値の下落に対して、住専会社は担保価値の保全のために平成二年ごろから具体的に何をやってきたかということを聞きたいわけです。
　例えば株式市場におきましては、一九八九年の十二月末、平成元年末ですが、日経ダウが三万八千九百十五円から、私の記憶では、翌年の秋の十月には二万円まで実にこれは四五％急落をしているわけであります。その間におきまして証券会社の営業諸君は、いわゆる増し担保と言いまして、担保の価値の目減りに対する補充のために、お客様のところに行って、おまえを殺すぞと言われるような中を平身低頭して増し担保をとってくる。増し担保をとってくれば一流の証券社員だと言われたわけでありますけれども、そういった努力をしてきているわけです。それにもかかわらず証券界におきましては、いわゆる店舗の閉鎖あるいは希望退職、これも既に五十歳以下でも希望退職を募る、こういうような大変ドラスチックなリストラをやってきているということであります。
　住専の場合に、そういった担保価値の減価に対して具体的な増し担保の行政指導をされたか、あるいはそれに対して住専各社は対応したか、具体的にその辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　住専におきましても、融資の際に徴求いたしました担保に関しまして、その後担保の評価額が不足するような事態となっております。今、株式の計数を挙げられましたが、住専の場合にはむしろ土地ということであろうかと存じます。最近五カ年間を累計いたしまして、東京圏の商業地では五七％に上る下落をしているというようなことでございますので、担保の評価額が不足するような事態も多々生じていようかと存じております。債務者に対しまして追加の担保を徴求するよう努めているところと承知をしているわけでございます。
　しかしながら、今申し上げましたような地価の急激な下落が続く中におきまして、住専の資産に担保権を実行いたしましても回収不能と見込まれるような多額の損失が発生していることも事実でございまして、この大幅な地価の下落の中でこのような担保の確保というものにも大変に苦慮しているのが実情と考えております。
○海野義孝君　今の西村局長のお話はそれはそのままでわかるんですけれども、地価が急落したのに対応できなかったというお話でありますけれども、株式についてもピークでは三分の一まで下がったわけであります。半値、八掛け、二割引きという言葉がありますけれども、つまりピークから三分の一まで減価したわけであります。土地につきましても恐らく最高にひどいところはそのぐらい下がったかと思いますけれども、そういう面では私は事情は同じじゃないかと思います。
　そういった点で、先般の参考人等のお話を聞きますと、異口同音にやはりバブルでやられたというような、まさに経営者のトップとして発言すべきでないような、まさに自力で頑張ったけれども、それ以上に要件というかほかの条件の方が厳し過ぎたと。しかし、このことは私は、例えば貿易自由化以後の日本の製造業が血みどろなリストラをやり円高に対抗しても世界に冠たる製造企業の地位を今日まで築いてきた、そういった努力等から考えてみれば、住専の場合は余りにもいいかげんなことで、それを国民に押しつけるということはこれほど腹立たしいことはないと、このように思うわけです。
　その点では、大蔵行政としては、御自分で住専会社をおつくりになった直轄の会社であるわけなんですから、その点での御努力、今までいろいろな御発言は伺っておりますけれども、残念でならない、もう少し厳しくやりようがあったんではないかということを思うんですけれども、その辺の大蔵大臣の御感想、御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　ただいま地価の下落状況を申し上げ、担保の確保に苦慮していることを申し上げましたが、もとより海野委員御指摘のように、それがゆえに住専の経営責任が軽減されるものでは決してないと私どもも思っております。
　また、今行政の責任についての御指摘でございましたが、私どももこの住専という存在が、直轄という御指摘はございましたけれども、ノンバンクの中でも規制という点では最も緩やかな領域に属するものではありますものの、しかしながら、その発足に当たりまして公共性というものを認めてそのような位置づけを行ったという点についても、行政の当時果たした一つの役割というものもございましょうし、そのような状況が五十年代後半に大きく変化した時点におきましても、住専に対して行政的な指導の仕方もまた別にあったのではないかという御指摘を金融制度調査会の答申の中でも受けているところでございます。
　私ども、そのような意味で、その時々におきましては住専に対しましても適切に指導してきたと思っておりましたものの、結果として今日のような重大な結果を呼び起こしているということにおいて責任を免れるものではないと考えております。
○海野義孝君　率直なところを吐露されたと、このように思います。
　次に、細かな問題について質問を十ぐらいさせていただこうと思いますので、簡潔明瞭にひとつ御回答いただきたいと思います。
　住専処理法案、現在審議中でありますけれども、さらに金融四法案、あと時効問題に関する議員立法もあるんですけれども、こういった一連の法案につきましては、この常会中に成立するとしましてもやはり今後に大変な問題を残すと、そのように私は思うわけであります。我々国会の一員として、この立法府としましても、今回のこの一連の法案に関しての議論、その結論、そういったことを通じて、やはり国民の方々に対して重い責任を長きにわたって今後背負っていくことになるんではないかというのが私の率直な考えであります。そういった中で、次の点、その理由を申し上げますので、それに対しての回答をいただきたいと、こう思います。
　まず、久保大蔵大臣にお聞きしたいのでありますけれども、私も大蔵委員会とか予算委員会で久保大蔵大臣からは懇切丁寧なる御回答をいただいておりまして、おまえは久保大臣と特に何か関係があるかなどと言われましたが、そういうことは全くないと。私は経済を三十年ぐらいかじってきたということで、まさに生きた経済ということについては現象的に体で覚えてきている、それだけでありまして、理論では西村局長なんかに逆立ちしても太刀打ちできないし、先ほどの自民党の同僚議員の金田さんなんかにも全然足元にも及ばないということは承知しておりますけれども、しかしそうした中で、私が申し上げることについてお答えいただきたいんです。
　大蔵大臣は、ジャパン・プレミアムとか金融システムの崩壊の問題だとかいう言葉をよく使われるわけです。これは国民にとってはまずわかりませんし、国会議員の中でもそれをきちんと理解しているというのは、そう言ってはなんですけれどもまず少ない。これはかなり専門的なものだと。
　そこに榊原国金局長がいらっしゃるので、あるいはジャパン・プレミアムのことについての明快な御回答があるか思うんですが、このジャパン・プレミアムの問題が近年クローズアップされたのはいつごろであるか、そしてそのピークになったのはいつごろか。これはある点ではなくて数カ月にわたると思いますけれども。それで、その背景は何であったかということについてひとつお願いいたします。
○政府委員（榊原英資君）　いわゆるジャパン・プレミアムは、昨年の夏ごろ、これはムーディーズとかＳＰとかいう格付機関が日本の金融機関の格付を低くしたのがきっかけになっておるわけでございますけれども、その後、兵庫銀行、木津信用組合等の経営破綻、こういうものを契機に我が国の金融システムに対する懸念が高まる中でその拡大が見られたわけでございます。
　そしてその後、ジャパン・プレミアムは十月二十五日にピークに達しておりまして、そのピークのときの値は〇・五％でございます。ただ、十二月十九日に住専の処理策の閣議決定が行われた後急落いたしまして、現在は〇・〇五％程度で落ちついております。
○海野義孝君　今も御指摘になりましたけれども、確かにこのプレミアムの問題につきましては、ピークに達したのは昨年の秋口から十月下旬ぐらいにかけてということであったと思いますけれども、きっかけとなったのは信組の経営破綻、一昨年暮れのいわゆる協和それから安全両信組、それから昨年夏にかけてのコスモ信組、こういったところが破綻をしたというあたりから日本でも金融機関の不倒神話が崩壊した、あのあたりからいち早く国際的な金融市場において日本のそういった金融機関に対する判断が大変厳しくなったと、このように思うわけであります。
　これに対して、では金融当局はこの問題、プレミアム問題等が出てきた昨年の、私に言わせると春以降だと思いますけれども、具体的にそれに対する対応というのは正鵠を得たものであったかどうかという点をお聞きしたいと思うんです。私は、そこはいささか問題ありというように思うんですけれども、その辺の御回答をお願いしたいと思います。
○政府委員（榊原英資君）　いわゆるジャパン・プレミアムに対する対応策といたしましては、私どもは、これはドルの需給の問題でございますから、万が一にも邦銀のドルの調達に支障が生じないように非常に頻繁にヒアリングをいたしまして、万一というときに備えるという措置をもちろんとってございます。
　それから、ジャパン・プレミアムの原因は、委員も御指摘のように日本の金融システム全体に対する不信感というものでございますから、こういうものを払拭すべく、住専問題を含めて最大限の努力をしているところでございます。
○海野義孝君　いささかお気にさわるかと思いますけれども、事実関係を私は申し上げたいと思うんです。
　先ほどもお触れになりましたけれども、ジャパン・プレミアム、これがピークになったというのは私も大体九月から十一月にかけてのころであったと、こう思うのであります。私は、やはりこのプレミアムがピークに達した決定的な理由は、住専とかそういう問題じゃありませんで、大和銀行のニューヨーク事件、これに対する大蔵当局の対応、つまり国際ルールを逸脱した業者行政と監督権限の甘さ、こういったものに対しての国際的な厳しい日本に対する対応であった、判断を突きつけてきたと、私はそのように思いますけれども、その点、専門の国金局長いかがでございますか。
○政府委員（榊原英資君）　先ほども申し上げましたように、ジャパン・プレミアムがピークに達したのが十月二十五日、〇・五％に達したわけでございます。ただ、大和銀行に対する米国の処分があったのが十一月の二日でございますから、むしろ大和銀行事件の前にジャパン・プレミアムがピークに達していたということでございます。
　ただ、委員御指摘のように、ジャパン・プレミアムの原因が日本の金融システム全体に対する懸念ということでございますから、その一環として大和銀行問題があったというのは確かだというふうに思っております。
○海野義孝君　国金局長、まさにそのとおりではありますけれども、実はプレミアムがピークに達したのは十月末じゃないかと。大和銀行の発表は確かに、私も新聞を読んでいますから、十一月の一日か二日に報道されました。
　しかし、この問題が起きたのは実際は八月ですから、これはもう我々も前から小委員会等でいろいろ研究というか、アメリカへ調査に行ってきて報告も受けております。そういう意味からいうと、まさに最後におっしゃった日本の金融システムに対するやはりそういった国際的な、日本はちょっと不安定じゃないかと、そういったことに対する一つの叱正がプレミアムのアップという形で出てきたと、その点はおっしゃるとおりだと思います。
　そこで次に、その大和銀行でありますけれども、これはさっきのお話のように十一月の初めに、たしかニカ月以内ぐらいで国外追放を食らったわけです。まことに日本の金融市場におきましてこれほどの不面目な事件はまずないと思います。アメリカでの営業をさせない、追放されたと、まさに屈辱的な我が国の金融に対するアメリカの仕打ちであると。これが私はやはり国際的ないわゆる金融行政というものの厳しさであると。
　私は、ちょうど一九八四年の秋には、いわゆる円・ドル委員会が設置された当時は、都銀大手に証券業務の指導のために出向しておりましたけれども、そのときでも、名誉にかかわる問題ですから余りはっきりは言いませんけれども、そういったことが発表されても、しばらくはどうしたらいいかわからなかった。
　私に言わせれば、既にそれ以前から、我が国の自動車とか精密とかあるいはハイテクとか、こういったいわゆる製造業の貿易の自由化ということはやってきているわけですから、通産省が大変な御苦労をされてきたということはあったわけですから、そういうことから考えれば、あの段階から日本が国際的な金融ルールにのっとって対応していれば、少なくともバブルが起きるような行政とかあるいは日銀当局の金融政策なんということはそもそもなかったはずなんです。
　その前にも、アメリカでは一九八〇年代の初めから実はＲＴＣのＳアンドＬの問題が出ておりまして、これは最初は向こうもうまくいかなかった。結果的には昨年暮れで、アメリカは六年間でめでたしめでたしと見事にやり遂げたわけでありますけれども、その前をたどってみれば、やはり日本が参考にするべきものはあったはずなんです。
　そういった意味でも、こういった大和銀行、しかもその大和銀行がアメリカから追放されるに至ったその行政の対応の仕方、そしてまた、大和銀行の前ニューヨーク支店の支店長、これは取締役です、これがいわゆる有罪になったという問題。こういったことを考えてみたときに、アメリカと日本とのそういった問題に対する対応の仕方というのが天と地ぐらいの違いがあるんじゃないかと、私はそういうふうに思うわけです。
　その点で、アメリカの金融行政に対して久保大蔵大臣はどのように御所見をお持ちか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　今御意見がございましたように、これからの金融と申しますか、これからと申しますよりは今の金融の国際化ということを考えてまいりましても、金融行政というものは厳しく対応されなければならないと思っております。
　大和銀行の問題も、もちろん日本の金融全体に対する評価にかかわって大きな原因であったことは、私も先ほど国金局長が申したとおりだと考えております。
　その措置が甘かったかどうかというような問題につきましては、この大和銀行問題の経過とその結果をしっかり確認することによって今後の対応としていかなければならないのでありますが、金融行政、金融システム、そういったものについては、その大和銀行の問題はもちろん、住専問題の処理に当たりまして、これらの問題を含めて国際化に対応できるようなものを確立していかなければならない、こういう立場で金融関連法案も提案しているところでございます。
　なお、大和銀行の問題に関しましては、十一月の初めに判決が出ましたその時点で、銀行法二十六条に基づく厳正な処置を行ったところでありますし、今後も法的に問題がございますれば厳正に処置しなければならないと考えております。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　私は、以上申し上げたことから、私の独断と偏見でありますけれども、結論的に言いますれば、昨年の今ごろに取りかかり、金融三法を昨年の夏ごろにこれを決めておく、成立させるべきではなかったか、これが第一点。
　それから、住専処理策は金融三法より先に出てはいけない法律であって、後から出すべきものであり、我が国の金融システム再構築のルール、つまり原理原則、こういったものをまず金融三法によって成立させ、そしてそういったもとで行政を行い、そうした中で金融三法で法的な措置を講じてから住専問題について取り組んでいけばよかったと、このように私は思うわけであります。
　そこで、お忙しい中をなおお待ちしていただいておりますので、もう一つだけ総理に御所見を承りたいのであります。
　私は、原理原則をきちっとすれば、つまり預金者保護のために使うと、そういう公的資金を政府処理策に取り込むというような発想が出てくるということは本当はなかったんじゃないか。原理原則というものをまず金融三法をもって先にきちんと決めておけば、こういった公的資金を政府処理策に取り込む、私的処理でありますから、法的処理ではないわけでありますから、私は、単純に公的資金は法的な処理に対して使うべきものであると。法律できちんとうたわれているようなもの、今回いろいろと金融三法で出ておりますけれども、というのが私は本来のことではないかと、こう思うんです。この半年間の金融システムの再構築をめぐる行政、立法の混乱というのは、まさにそこにあったんじゃないかと私は思うわけであります。
　住専処理のめどをつければそれでよいというのではなくて、国際的に注目されているのは自己責任原則と市場原理、これは総理も大蔵大臣もよく申されていますけれども、まさにそれにのっとった処理策だと、そのように国際金融機関が受けとめるということが私は大事なことではないかと、こういうふうに思うわけでありますけれども、総理大臣に御感想なり御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先刻来、実体験を生かしての御見解を私も関心を持って拝聴いたしておりました。それだけに議員のあるいはお気にはさわる答えになるかもしれません。
　ただ、私は、やはり昨年の春過ぎ、夏ぐらいのころでありましたでしょうか、住専問題というものの解決が急がれるという認識を持ち、関係者それぞれ、そして政府も入りましてこの問題の処理の検討に当たりましたところから、先ほども申し上げましたように、その話し合いに時間をかけ過ぎ、当事者間で決着をつけるために時間をかけ過ぎた、これは私は本当に反省をいたしております。
　そして、住専問題は民間の債権債務関係だ、だから本来なら関係者、当事者だけの自己責任によって解決を図るべきものだ、私は本来その御指摘はそのとおりに受けるべきものだと思います。
　しかしながら、この問題が発生してから余りにも時間がかかり、そしてその議論が錯綜いたしてまいりました結果として、私は、住専問題を法的処理にゆだねた場合にはその手続に非常に時間を要するであろう、そして金融機関の損失額がはっきりしない状態がその間続く、そうした状態を惹起するであろうと考えました。そして、その間、体力の弱い金融機関は経営不安にさらされ続けるわけでありますし、それは預金者に不安を呼びかねない、そして金融機関の破綻が多発するといった事態も起きかねない、そうした懸念は払拭することができませんでした。そうなった場合、今回決断をいたしました政府案以上の財政資金の投入が必要な事態も起こり得るのではなかろうか、そのような懸念を私どもが現実に持ったことは事実でございます。そして、もしそうした事態が起きました場合に、これは景気の本格的な回復への軌道というものも無理なものになります。
　こうした状況の中で、住専問題をこれ以上先送りできないという最終の選択肢の中で、私どもはあえて公的資金投入を覚悟してでもこの問題の解決に真正面から取り組み、これを突破口として我が国の金融機関の抱える不良資産の問題の処理に全力を挙げていく。そのプロセスにおきまして、議員が先ほど来御主張になっておられますような市場原理に基づく、また自己責任原則に基づく金融システムというものを再構築し、信頼を得られる市場を形成していくように全力を挙げてまいりたい、そのように考えている次第であります。
○海野義孝君　総理、どうも大変ありがとうございました。
　一刻を争う大変重要な事案であるということはもう当然のことでありますが、しからば現在この住専処理法案というものが、私どもとしてはその中で、いわゆる第二次ロス、二次損失、こういったものについて国民と民間金融機関とが折半をする、こういった問題、これはもう既にたしか一月の末に閣議で決定されているわけでありますけれども、この二次ロスを国民にも負担させるといった部分については住専処理法案の中から削除すべきである、私はこのように思うわけであります。
　それはそれとしまして、早晩、住専処理機構が発足をするわけでありますので、ただいま現在の住専処理機構の準備状況、私のようにこの法案に反対の者が具体的に聞くのは変なものですけれども、一刻も早く回収をしなくちゃならぬと、これはよくわかるんです。だけれども、なかなかこれは難しいという話もわかっているんですが、では具体的にその処理機構を、もう毎回のようにここで我が同僚、党派を超えて各議員からも異口同音にどうなっているということをお聞きしていますけれども、漠として、一体どこにどんな会社ができるのか、人ごとだとは言いませんが、そういうような感じがするわけですけれども、ただいま現在の住専処理機構について私の申し上げることにお答えいただきたいと思います。
　いわゆる組織、権限、業務内容、人、定款、それから出資状況、発足時の財務内容、こういったことについて、現在どこまでその辺が準備されているか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　まず、住専処理機構ないしは預金保険機構の権限につきましては提案申し上げております法律案の中に記されているところでございますので、むしろ組織、体制についてもう少し具体的な御説明を申し上げることがお答えになろうかと存じます。
　まず、今回の債権回収等に当たります体制でございますが、預金保険機構が全体の司令塔になるわけでございますが、その預金保険機構につきましては、住専処理機構と連携をいたしまして債権等の管理、回収全般にわたって指導及び推進を担います組織、これは特別業務部と仮称をさせていただきますが、それを設けるとともに、法務・検察、警察、国税当局等の職員のほか、法律、不動産取引等の専門家の参加を求めることにいたしております。
　さらに、その預金保険機構の下部組織といたしまして具体的な実務に当たります住専処理機構の組織、陣容について申し上げますと、まず組織立てにつきましては、会社の業務運営、これは管理・回収・処分方針の策定、進捗状況の管理、責任の追及などでございますが、これを全体としてコントロールいたします本部と、個別具体的に債権回収に当たります債権回収部門を設けることにいたしております。
　このうち本部につきましては、総合企画部、総務部、管理部、法務部のほか、所有不動産の管理、売却等を行います不動産部、責任追及等の拠点としての特別対策部、これは東京と大阪に設置をいたしますが、これらの組織を設置することを検討いたしております。
　また、実施部門でございます債権回収部門につきましては、回収業務の個別性、専門性、喫緊性、譲り受け資産の特質、これは件数ベースでは住宅ローン債権が大半でございますが、そのような特質にかんがみまして、基本的にはそれぞれの住専に対応する形で事業部制をとりつつ、いわゆる大口・悪質・共通案件に集中的に対応するために、これらを専担いたします特別整理部をこの事業部制のほかに共通の部門として東京と大阪に設置するということを検討いたしております。
　人材面につきましては、債権の管理、回収、責任追及といった専門性の強い業務を担い得る適材を各方面から幅広く確保いたしまして適所に配置することを基本といたしまして、本部要員といたしましては法務・検察、警察、国税等のＯＢや法律、会計、不動産鑑定、不動産取引等の専門家を考えております。また、債権回収部門要員といたしましては、金融界等から管理、回収の実務に詳しい方の参加協力をそれぞれ求める方向で関係方面と調整していく方針で臨みたいと考えているところでございます。
○海野義孝君　大変具体的な輪郭ができてきたように思いますけれども、そういった中で具体的にこれから債権を回収していくと。このスキームでは十五年というようになっておりますけれども、十五年たって私は生きているかどうかわかりませんけれども、とにかくこれは恐らく現職から子供にさらに受け継がれていくような、まかり間違えば税金の負担を背負っていくんじゃないか。
　こればかりではありませんで、この間ある本を読んでおりましたら、いわゆる国と地方公共団体の隠れ借金で一人頭三百三十万円背負っていくんだという話がありまして、久保大蔵大臣、大変頭が痛いだろうと思います。我々も積極的に応援していこうと思いますが、そのためには、やはり今回の住専の処理について決まった以上は徹底的にやると。
　何かアメリカのＲＴＣには捜査部門というのがあるんだそうですね。これは具体的にどの程度権限を持ったスタッフかわかりませんが、向こうには捜査部門というのがあって、徹底的にしょっぴいたりいろいろなことをやったというんです。日本の場合は、これはどうも迂回しながらやっていくしか、この整理回収銀行にしても、今回の住専処理機構というか住専債権処理会社にしても株式会社ということで、例えば仮称公社というような形にしてもっと権限を持たせていかないと、国民のこれからの関心は、やはりどれだけ徹底的に回収できるかということが即自分たちが果てしなく税金を払っていかなくちゃならぬかということに結びついていくんじゃないかと私は思うんです。
　そこで、一つ大事なことは、住専処理機構が住専各社から債権債務等についての営業譲渡を受けてしまった場合に、そこによってはいわゆる責任の遡及ということについては私は大変難しいと思うんです。
　そこで、住専の経営責任を明らかにするために、現時点で住専各社が持っている損害賠償請求権のすべて、これは幾らあるかということについてつかんでおられますか。
○政府委員（西村吉正君）　既に有している損害賠償請求権ということで私ども余り整理をしたことがございませんので、そのようなものを数量的に評価できるのかどうか、ちょっと私、現在自信がございません。
　いずれにしましても、住専が保有しております損害賠償請求権も、今後発生いたします損害賠償請求権も、包括的に住専処理機構が承継をいたしまして厳格に執行するということは当然のことと考えております。
○委員長（坂野重信君）　ちょっと総理から発言がございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　お許しをいただきまして、福岡空港内において発生いたしました航空機事故について続報を御報告申し上げます。
　三時三十分現在の報告でありますが、乗客のうち死者三名、全員男性であります。病院に搬送されました重軽傷者の数は七十三名にふえております。現在も捜索活動を継続いたしておりますが、機体の損傷が激しいこと、機体の後部がまだ火が完全に消えておりませんために捜索できておりません状況でありまして、現在炎上中の機体は鎮火に向かっているという報告を受けております。
　先ほど御報告に漏れておりましたが、福岡市消防局は消防隊六十二隊を出動させてくださっておりまして、運輸省は既に航空事故調査委員会の調査官を現地に派遣しつつあります。
　以上、御報告を申し上げます。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　次に、住専処理にかかわる政府のスキーム、これがうまくいくかどうか、国民の税金負担の問題は一応切り離して考えまして、うまくいくかどうかという点でこのスキームについて心配する点が幾つかあるんですけれども、時間もなくなってきましたので、ひとつ簡潔にお答えいただきたいんです。
　第一点は、いわゆる住専処理機構への低利融資、これは住専七社からの債権等の買い取りに対する資金ということになるわけでしょうけれども、この低利融資について各民間金融機関ごとの融資額、それから利率、こういったことについての協議の進行状況というのはいかがでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　所要の融資につきましては、おおむね三分の一ずつ母体、一般、系統が分担するということのもとに、それぞれ個別にどう割り振るかという点につきましては、現在まだそこまで協議は進んでおりません。原則的、基本的にそのような処理をするということについては御了解をいただいておりますが、個別の割り振りまではまだ進んでおりません。
　なお、利率につきましてはＴＩＢＯＲを基本といたしまして考えると、そのような考え方で関係者の間で協議が進むものと理解をいたしております。
○海野義孝君　一刻も急いで、そういった現在の住専七社の正常債権等を含めたいわゆる三分類、三つの分類のものについては至急に買い取るという必要があるわけですけれども、その点からするとやはりそういった資金の手当てということは一刻も急ぐわけで、とりあえずは買掛債権だかわかりませんけれども、そういった形でとにかく買い取っておくということになるとなれば、またその後これを支払っていく例えば農業系統さんとかいろいろあるわけですので、やっぱりこれは私は急ぐ問題であろうかと思うんです。
　次に、住専七社の株主総会、これの日程、それから今いろいろと問題になっておりますのは日住金の例でありますけれども、住専の持っているものをそっくり営業譲渡を受けるという場合には、総会において半分以上の出席と三分の二以上の賛成がないと、これは特別決議事項ですからオーケーにならないという問題であります。
　これに対しては、現在オンブズマンであるとか、それからまた、何かきょうあたりの新聞ですと、何とか組、こういったところが単位株を取得しているとかいろいろなことが言われているんですけれども、具体的に総会で無事七社から住専処理機構が営業譲渡を受けられるということがスムーズにいくかどうかという見通してございますけれども、この点はいかがでございますか。
○政府委員（西村吉正君）　株主総会は、多くの株式会社と同様、たしか六月二十七日であったと記憶をいたしておりますけれども、その株主総会におきまして、御指摘のように、議決は過半数の出席者のうち三分の二以上の賛成を必要とするというようなこともあるわけでございまして、そういう意味では、スムーズにそのような議決がなされるかどうかという点について御懸念の向きがあることは承知をいたしております。
　しかしながら、このような方針に基づく株主への理解を得るための対応策につきましては、住専関係者あるいは母体行関係者等が鋭意努力をしているところでございまして、私どもとしてはそのような方々の努力が実るものと確信をいたしているところでございます。
○海野義孝君　何とかうまくいっていただきたい、こう思います。
　次に、債権各社が持っております抵当の問題でありますけれども、この抵当権のうちの住専の場合の抵当は、いわゆる第二順位とか第三順位とかいうような大変に厄介なところに位置する抵当権のものが多いということを聞いているんですけれども、その第一順位の抵当権を設定しているものというのは住専七社の場合、合計で全体のどのぐらいを占めているかということ。これと、私どうもよくわかりませんけれども、先般のいわゆる一次ロスとか二次ロスとかいう中での、第Ｉから第Ⅳ分類とこれとの関係。例えば、第一順位というのは第Ｉ分類の方に位置づけされるのかとか、第三とか第四順位になってくるとこれは第Ⅲとか第Ⅳぐらいの劣位の分類に入ってくるのか一度お聞きしておきたかったものですから、その辺の御回答をお願いします。
○政府委員（西村吉正君）　私どもも、今、海野委員の御指摘のように、住専の債権が第二順位、第三順位と後順位のものが多いのではないか、そのことが債権の回収の上で大変な支障になるのではないかというような懸念を持った時期がございます。
　それで、私どもといたしまして、これは網羅的ではございませんが、例えば住専各社の上位融資先十位までの債権につきましてそのような状況を調査いたしたことがございます。
　その結果によりますと、住専七社を合わせまして、全体で二千七百六十件ばかりの担保物件数のうち二千三百件余り、八三・六％が第一順位であるということが判明をいたしました。確かに第二順位以下のものも存在するわけでございますが、そういう意味におきましては、私どもが当初予想しておりましたものよりも第一順位の抵当権を持つ割合が高いという印象を持ったところでございます。
○海野義孝君　今の二千七百六十件中二千三百件というのは、ちょっと私がその辺のところをよく理解していないかもわかりませんが、いわゆる住専関係の案件というか回収をしようというか、その対象となっているものは、全体的には約二十万件ぐらいある、その中で十八万が個人の住宅ローンである、あとの二万件ぐらいがいわゆるディベロッパーなりあるいは不動産なり建設会社等々の、言うなれば事業者というか事業会社といったある程度のロットのところということかと思うんですけれども、今伺ったこの件数というのは、私が申し上げたのに対してはどの部分に当たるものをおっしゃっているわけですか。
○政府委員（西村吉正君）　融資先上位十社でございますので、むしろ個人住宅ローンというようなものよりも事業会社、不動産会社というようなところが多いかと理解をいたしておりますが、そのようなものを合わせましたところで、二千七百六十件担保物件があるうち第一順位の物件数は二千三百八件、八三・六％となってございます。
○海野義孝君　もうちょっとその点お聞きしたいんですが、時間もあれですので。
　次に、今いろいろ法律がつくられつつあるわけですけれども、そういった中で、先般の太平洋銀行の場合は、いわゆる母体行といいますか関係銀行で新しい、わかしお銀行でしたか何かおつくりになったというんですが、あれもまた一つ別の行き方ですね。いわゆる従来的な母船中心の船団方式みたいな感じがしないわけでもないんですが、それはそれとしまして。
　あの場合、昨年の三月時点では厳しい経営であるということは言われておりましたけれども、この太平洋銀行、昨年三月期時点でのディスクロージャーの際の不良債権の額とその分類別の内訳。この分類別というのは、いわゆる破綻先とか延滞債権であるとか、それから金利減免、こういう一般的に通用しているというかわかりやすい分類方式ですけれども、それでいうと、そのときにはどのぐらいであったか。それから、実際に今回破綻した時点での不良債権の額と今申し上げた分類別の金額、これを比較して教えていただきたい、こう思います。