Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○升本政府委員　おただしの収賄容疑事件について概要を御報告申し上げます。
　一昨二十二日の朝、下水道事業団工務部工事検査課に勤務いたします副参事角田静治に対する収賄容疑のため、本人が警視庁捜査二課に任意出頭いたしまして事情を聴取されたわけでございます。二十二日深夜に至りまして同本人が金銭授受を認めたという事実がございまして、昨日未明逮捕状の執行を見たという経緯でございます。
　容疑事実は、昭和五十五年七月ごろ、和歌山県伊都郡高野町の公共下水道の終末処理場の工事等の工事検査に手心を加えた、その謝礼として施工者松下電器産業東京特機営業所機電二課長牛尾洋三から現金数十万円を受け取った疑いでございます。
　本人は、先ほど申し上げました職責にございまして、下水道事業団工務部工事検査課におりまして、下水道事業のうち特に電気関係の工事の検査に当たっておるものでございます。
　建設省におきましては、この事実を踏まえまして、下水道事業団に対し綱紀の粛正の一層の徹底を図るように昨日指示をいたしたところでございます。事業団におきましても、理事長から全職員に対して綱紀の保持につきまして訓示を行いますとともに、全職員に綱紀の粛正についての文書通達を発したところでございます。
　本人角田静治につきましては、これから予測されます起訴の時点におきまして休職処分といたしたい。なお、事実が判明、確定し次第厳正な処分をもって臨みたいと考えております。
　また、松下電器産業に対しましては、今後の捜査状況を確認いたしました上で、これに対しましても厳正な措置をとる所存でございます。
　いずれにいたしましても、このような不祥事を引き起こしましたことにつきましておわびを申し上げますとともに、これからの綱紀粛正につきましてはさらに意をいたしてまいりたいと考える次第でございます。
○小野委員　贈賄側の会社名は松下電器とわかりましたけれども、所在地あるいは松下電器の、角田に対して贈賄をした担当者名、役職名あるいは会社の資本金、従業員数、事業内容等を含む会社の概要について報告を求めます。
○升本政府委員　贈賄側の牛尾洋三は、松下電器産業東京特機営業所機電二課長——機電は機械電気の意味でございます。機電二課長の職責にある者でございます。贈賄側の牛尾の所属いたします松下電器産業につきましては、会社の概要等についていま詳しいデータを所持しておりませんので後刻お届けを申し上げたいと存じますが、この松下電器産業が下水道事業団の関係の工事にどの程度かかわっていたかという点を御参考までに申し上げますと、この会社の下水道事業団からの受注工事は五十三年度に一件、五十四年度に四件でございまして、金額にいたしまして合計六億六千七百五十万円という工事を受注いたしております。
○小野委員　高野町の高野山下水道処理場建設に関する汚職でありますけれども、建設省と事業団の関係、事業団と高野町が建設する処理場との三者の関係はどのようになっておるものか、報告を求めます。
○升本政府委員　御承知のとおり、下水道事業団は建設大臣の監督に属する認可法人でございます。この下水事道業団の職務は、地方公共団体、自治体から下水道事業についての工事の委託を受けまして実施をするということを主たる業務といたしておるわけでございまして、本件にかかわる工事につきましても、下水道法に基づきます高野町の公共下水道の工事の一部を下水道事業団が受託をいたしまして施行いたしておるものでございます。したがいまして、受託者である下水道事業団がその受託を受けた工事につきましては責任を持って執行するというたてまえで、発注も下水道事業団が行い、工事の検査も下水道事業団が行い、でき上がったものを公共下水道の事業主体でございます高野町に引き渡すという作業過程で仕事をいたしておるものでございます。
○小野委員　現在事業団の電気部門での指名業者は全部で九社と聞いております。この贈賄側である松下電器は他社におくれること三年、昭和五十三年に指名業者になったようですけれども、指名業者になるためにはどのような条件がそろったときに指名業者になるのか。その松下電器が指名業者に指定される際の経過がもしおわかりでありましたら、御報告を求めます。
○升本政府委員　業者の発注の方法、したがいまして、業者の指名方法につきましては、下水道事業団の責任において行うこととされておりますので、下水道事業団の責任者から御答弁申し上げるのが筋合いかと思います。私ども、詳しい条件等を知悉しておりませんので、機会を得まして下水道事業団の責任者から御答弁をさしていただきたいと思います。（発言する者あり）
○稲村委員長　そうすると、だれの答弁になるのですか。
○升本政府委員　ただいま申し上げましたように、発注の責任は下水道事業団にございますので、私の手元に実は発注の指名の条件等の詳しいデータを持参しておりませんのでいまお答え申し上げかねるということを申し上げたつもりでございます。早急にデータを取り寄せまして、後刻機会を得て御報告を申し上げたいと思います。
○小野委員　私の後に三人同僚議員が行いますので、その際に、どなたかの際に報告をするようにお願いしておきます。
　角田某は七月九日、十日、十一日と三日間、高野山下水道処理場の竣工検査を行っているのであります。したがって、その復命書あるいは検査の証明書が事業団あるいは建設省に提出されておると考えますけれども、この報告書の提示を求めたいと思いますが、いかがですか。
○升本政府委員　昨日、下水道事業団の社屋に警察庁の捜査を受けておりまして、その時点で、関係文書の押収をされております。したがいまして、ただいまおっしゃった報告書についても、ただいま警察に押収をされているという状況にございます。できるだけ早い時期に、その返還をいただきましたならば、お答え申し上げ得ると思います。
○小野委員　先ほど局長の答弁の中で、逮捕された容疑は検査に手心を加えた、こういう容疑のようであります。したがって、検査は通常、設計書、仕様書に照らして細かくチェックされるわけですけれども、その容疑がある以上、高野町の下水処理場の再検査を行うことが筋だと考えますけれども、そのような措置をとるお考えがございますか。
○遠山説明員　高野町の処理場につきましては、現在すでに運転が開始されておりまして、機能上問題ないということで、再検査をする予定にはいたしておりません。
○小野委員　やりとりがあったとしても余り意味がないような気がしますけれども、ただ逮捕された容疑が検査に手心を加えたという以上、地方自治体に対して事業団並びに建設省は再度検査することが国民を納得させる道であろうと考えますので、そのような措置をとることを強く要望しておきます。やりますか、いかがですか。
○遠山説明員　いまおっしゃいました先生のお言葉を体しまして事業団に命令をいたそうと思っています。
○小野委員　再検査を行うよう強く要望しておきます。
　牛尾某と角田某の容疑を持たれ、逮捕されるためのきっかけとなったのは何であるのか、新聞、テレビその他の報道によっては明らかにされておりませんけれども、もしどのようなきっかけで逮捕されるようになったのかおわかりでありましたら報告を求めます。
○升本政府委員　現在のところ、新聞報道による以外の事実については、事業団としても把握をしておりません。
○小野委員　けさの新聞あるいはテレビで見ますと、角田某から賄賂を要求し、あるいは預金口座番号を知らせて振り込むことを要求しているようであります。これらはすべて遊興費に充てられたようであり、捜査次第によっては今後拡大する可能性が非常に大きい。あるいは二人の宴席に会社側の上司も出席しておることが明らかにされております。今後の汚職の拡大の可能性は大きいのではないかと考えますけれども、建設省の現在までの報告の中にそのような事実があるかどうか、報告を求めます。
○升本政府委員　今回の事件は、私どもがいままで事実に基づいて判断をいたしております限りにおきまして、多分に角田本人の自覚の問題に帰するところが大きいのではないかというふうに考えておるところでございます。現在までのところ、この事件が事業団の他の組織等に及ぶおそれはないものと考えております。
○小野委員　汚職の件数、その内容において、建設省の管轄する特殊法人あるいは地方自治体の関係者が圧倒的に多いことは御存じのとおりです。したがって、決意を新たにして国民の信頼を回復しようという決意を何度も大臣、局長から聞いておりますけれども、それらの実が上がらないことは改めて残念であり、皆さんの責任の重大さを国民の前に強くお訴え申し上げたいと思います。したがって、何ら隠すことなく今後明らかになった容疑事実についてはこの委員会に逐次報告して、国民の前に明らかにすることを希望しておきます。
　続いて、農住法の質問に入ります。
　わが国の宅地あるいは住宅計画建設の歴史を振り返ってみますと、私鉄の沿線に新市街地をつくるという民間の努力によってなされてまいりました。公的機関がこれらの事業に介入するようになったのは昭和三十年初めて住宅公団が誕生してからであります。したがって、公的機関のこれらに対する経験はわずか二十数年にすぎません。しかし、大都市の人口増加に対応して区画整理事業、生産緑地法あるいは宅地供給のために利子補給、地主への優遇措置等、続々いろいろな施策が講じられてまいりました。
　今回、宅地供給のための法律として農住法が提案されましたけれども、なぜ公的機関が宅地を造成し、住宅を建設して国民の要望にこたえなければならないのか、あるいはこういう背景のために私どもは強行するのだという宅地あるいは住宅計画建設の理念について、改めて局長のお考えをお聞きいたします。
○山岡政府委員　国土が現在及び将来におきます国民のための限られた資源である。生活及び生産を通ずる諸活動の共通の基盤であることにかんがみ、国土の利用は公共の福祉を優先させ、自然環境の保全を図りつつ、地域の自然的、社会的、経済的及び文化的条件に配意して、健康で文化的な生活環境の確保と国土の均衡ある発展を図ることを基本理念として行うべきものである。これが国土利用計画法の第二条で示されております私どもの国土利用に対します基本の理念とすべきであると示された条項でございます。
　このような国土の有する高い公共性を考慮いたしまして、特に近年の大都市地域におきます宅地需給の不均衡、地価の上昇等の状況のもとにおきましては、宅地供給促進のための諸施策を強力に講じまして、豊かで住みよい社会の形成を図るということが私どもに与えられた非常に大きな課題であると考えております。私ども、もちろん公共性のある財でございますけれども、土地も経済財の一つではございますので、原則的には市場原理に従って取引されるというふうに考えております。
　しかし、さきに述べましたような土地の有します公共性ということに着目されまして、都市計画法、土地収用法、公有地の拡大の推進に関する法律、国土利用計画法などの私権の制限を行う立法がなされているというのが現実の問題でございます。したがいまして、これらの法制の範囲内で国としては土地の取引などに介入をしていくということでございます。
　先生のいまお話しございましたように、私ども昭和三十年ごろから今日的意味の土地問題が始まったというふうに思っております。ちょうど昭和三十年に預金の利子率を上回る土地の値上がりが生じたと言われておりまして、そのころまず最初に売り惜しみというかっこうで私どもの前に土地の問題が出てまいりました。さらに人口と産業の都市集中に伴う地価の上昇、スプロール的な市街地の拡大というようなものが四十年代の前半に起きまして、いわゆる土地利用の混乱ということが起きました。さらにその間に土地は値上がりをするものだというようなことがある程度定着いたしまして、仮需要、いわゆる投機的な土地取引というようなものも発生いたしました。さらに四十年代の後半になりまして、金融緩和、それからいわゆる過剰流動性をバックに地価の高騰、乱開発ということが起きました。それらの時代に対処いたしまして、先ほど先生お話しございましたように、昭和三十年代には宅地の供給ということを念頭にいたしまして、住宅公団等もできましたし、新住宅市街地開発法というようなものも制定されました。四十年代の前半には土地利用の混乱というものに対処するという意味で新都市計画法の制定もございました。農業振興地域の整備に関する法律等も整備をされてまいりました。地価公示法もこの年代にできました。昭和四十年代のいわゆる過剰流動性をバックとしましたそういう乱開発の時期には、やはりＡ、Ｂ農地の宅地並み課税でございますとかそれから法人譲渡益重課でございますとか特別土地保有税でございますとかそういうような税制による投機抑制措置とあわせまして国土利用計画法がつくられました。国土利用計画法を頂点といたしまして当時森林法、自然公園法、都市緑地保全法、工場立地法、公有地の拡大の推進に関する法律等々につきましていずれも規制の対象を広げる、もしくは許認可をふやすというようなかっこうで規制が行われました。その結果、昭和五十年代に入りましてから、経済基盤の変化に加えまして、一連の総合的な土地対策の展開によりまして当分の間地価の安定期が続いたというふうに思っております。しかし、その結果でございますけれども、最近はむしろ三大都市圏の住宅地の地価が需給の不均衡ということを主因にいたしまして、もちろん効用増もございますが、また相当な値上がりを見せているというような状況になったわけでございます。したがいまして、私どもこういうふうな経過を経てまいりますと、目下の急務は、引き続き投機を抑制するとともに供給を促進するということが一番大事だ。そういう場合に供給促進に当たりましては、再開発の促進、遊休地の活用、ともに大いに力を入れてやらなければならぬわけでございますけれども、特に三大都市圏にまだ九万五千ヘクタールのボリュームがございますし、その九〇％が住宅経営の用途地域の中にある。やはりそういうふうな市街化区域内農地の活用ということについても考慮を払わなければならない。そういう意味で市街化区域内農地の皆さん方の自発的な意思によりましてこういうふうな組織をつくっていただき、当面の営農を認めながら皆さん方の総意によりまして宅地供給に協力していただくための組織それから事業というふうなものにつきまして定めていきたいと考えたのがこの農住組合法案でございます。そういうふうな経過の中で私ども農住組合法案を立案してまいったという次第でございます。
○小野委員　高邁な理想を持って、実効が余り上がらなかった、こういう実態だろうと思います。ただ、いままでの計画を見ますと、やはり住宅建設五カ年計画が中心になって実現のために努力されてきたことは認めます。ただ、公的資金による住宅の建設計画にとどまっておったこともまた事実であります。民間の建設については建設予定戸数を算定するだけでありまして、全住宅の建設をどのように指導し、どのように規制し、公共の責任をどう果たすかについて、あるいはわが国の住宅造成、宅地造成あるいは建設住宅の全体的な展望はほとんどないというのが実態でありまして、要するにこの住宅建設計画も、住宅市場全体を配下におさめて住宅事情の安定を図るという意味ではなかったろう、こう考えます。量的にも六割が民間であり、市場はそのままに放置されております。私は、高邁な理想を持って国民の需要にこたえるためには、もう少し強力に、しかも有効な手段を打つべきではなかったのか、こう考える次第です。
　ただ、高邁な理想といいましても、あるいは理念といいましても、私有財産を守るというこういう理念が基本にある以上、高邁な理想も理念も中途半端なものになったことは事実だろうと思います。したがって、私有財産を認めるというままで公共の福祉を増進するという場合に、かなり意見の融合、調合あるいは妥協というものがなければならないだろうと思うのです。したがって、私は宅地造成、住宅建設の理念はいまどのような形で理解され、あるいは皆さんが持っておるのか、その点を聞きたいわけです。改めて局長の答弁を求めます。
○山岡政府委員　先ほど御答弁申し上げましたとおり、土地につきましては非常に高い公共性を有するものというふうに思っておるわけでございますが、やはり先生いまおっしゃいましたように私有財産という面もございます。したがいまして、経済財の一つというふうなことでございまして、原則的には市場原理に従って取引されるというような場合があるわけでございます。しかし、さきに述べましたような都市計画法、土地収用法、公有地の拡大の推進に関する法律、国土利用計画法その他そういうふうな土地の私有権に対する制限の法律がいろいろございます。私どもはそういう国民の皆さんの合意によってできておりますこの法律の枠内でそういうものにつきまして関与もし、それからそういうようなものに取り組んでいくというのが現在の任務だというふうに考えておるわけでございます。
○小野委員　公的機関と民間と区画整理の三つの宅地供給を見ますと、三大都市圏の停滞か最も著しい。したがって、農住法が考えられ提案になったろうと思いますけれども、なぜ三大都市圏が宅地の供給が著しく停滞あるいは減少したのか、その原因について説明を求めます。
○山岡政府委員　三大都市圏におきましては少しさま変わりをいたしましたけれども、人口と産業の集中がずっと起こってまいりました。五十年を機といたしまして、社会移動はむしろ減りまして、今後は自然増が中心になると言われておりますけれども、今後の圧力はまだ相当あるわけでございます。したがいまして、三大都市圏におきます今後の住宅事情については、他の地方よりも重圧がかかっておることは間違いない事実だと思います。
　それから、公式に話を申し上げるような数字ではまだございませんけれども、現在、私ども今回の国勢調査の結果等によりまして十分分析してまいりたいと思っておりますけれども、そういうふうな三大都市圏に定着された皆さん方の人口の内訳でございます。特にふえている階層が新制高校を卒業された年代、それから大学に入っておられる年代、そういう方が大体ずっとふえていっている。それからもう一つ、ちょうど、ベビーブーム期にお生まれになった方々が、先日申し上げましたように、最近の東京圏もしくは三大圏におきます住宅購入者の階層を見ますと、サラリーマンで四一百万円以下で三十歳代が多いということでございますけれども、そういう方々が六割を占めているのが現状でございますが、そういう方々の階層か含まれております年代別の階層を三十年国調と五十年国調で比べてみますと、地方圏において減りまして、三大圏では一・七倍程度にふえております。まさにそういうふうな住宅を要求される方々が現在三大圏にはたくさんおられる。したがいまして、東京圏、大阪圏、名古屋圏には人口と産業の集中という一般の傾向のほかに、その中身といたしましては、そういう家を持たれる方々の階層が非常にふえているというのが現状であろうかと思います。
　それを反映いたしまして、最近の地価の状況を見ますと、どうしても三大都市圏の住宅地の上昇誘導型というパターンがずっと定着いたしております。したがいまして、まず何よりも三大圏におきましてそういうものを解決することが目下の急務であると考えております。そういうことから申しますと、こういう緊急措置法的な性格を持ちます立法といたしまして、三大都市圏に限定して行うことをまず考えたということでございます。
○小野委員　いまの説明は人口がふえた人々の階層その他の説明であって、なぜ三大圏で宅地供給が少なくなったのか、減少したかについての説明ではございません。改めて答弁を求めます。
○山岡政府委員　もちろん宅地開発に対します関連公共公益施設整備の財政負担の増大等の問題から大都市圏において地方公共団体が宅地開発に対して消極的な対応がだんだん生じてきたのが一つの大きな原因であろうと思います。特に人口急増市町村等をもってみますと、四十九年ごろを境といたしまして事業をやるだけ起債がふえるというような状況が生じたわけでございまして、そういう消極的な対応を行っておるというようなこともある程度やむを得なかった面があろうかと思いますけれども、そういうふうな市町村の態度、それから主要な宅地供給源として期待されております市街化区域内農地の宅地への転換が大変停滞をしたということであろうかと思います。
　最近の統計によりましても、いわゆる純売却、純購入という見地で年間の土地取引を見ますと、四十九年ごろまでは家計、いわば農地等相当売りまして、それをデベロッパーなり地方公共団体なりが買っているというパターンでまいったわけでございますけれども、五十三年度、五十四年度ごろになりますと、むしろそういうような家計の方は当時の十分の一の売却に減っております。さらにそういうものを購入いたしますデベロッパ一等につきましても、買うものと売るものの差額では売る方が多いという状況になってまいりました。全体といたしまして四十五、六年の強まで下がっておるというのが最近の現状でございます。
　農地の宅地化が進まない原因は何だということが一つあろうかと思いますが、一般的には現に農業を経営していらっしゃる方々の中に農業が最もなじんだものだ、自分の職業としても一番合っている、転職をしたくないという希望の方が相当おられるということでございます。それからもう一つは、農地を住宅地等へ転用する意思はあるけれども、転用後の土地につきまして賃貸住宅の経営等に非常に不安があるという方がおられます。さらに一部では、農地所有者の中には資産として保有しておる方が得だというふうにお考えになっている方もあるのではないか。それらのことが背景になりまして、農地の転用が極端に減っているというのが最近の宅地供給が減っておる原因ではないかというふうに私は思っております。
○小野委員　要するに、農地、山林、原野を所有しておる地主が資産として保有しておる方が将来ともに有利である、こう判断してしまったことが素地の提供を減少さしておる最大の要因であろう、こう考えます。それならば、なぜ地主が資産として保有しておることが将来に向かって有利になると判断するようになったのか、その原因について答弁を求めます。
○山岡政府委員　長期にわたります地価の動向を振り返ってみますと、地価公示は昭和四十六年から始めておりますので余り古いのはございませんが、民間でやっております全国市街地価格指数というのがございます。これは不動産研究所で全国の百四十都市につきまして千四百地点を係数的に価格指数を毎年二回ずつ発表しておるものでございます。それによりまして伸び率を振り返ってみますと、昭和三十年から昭和四十九年までの間におきまして平均の上昇率が一九・二％というような高い数字を示しております。この三十年から四十九年までの一九・二％という平均上昇率を見ますと、いずれももちろん金利より高いわけでございまして、お金にかえておくよりは持っておる方がいい、もう一つはいろいろな固定資産税等も安くて、持っておっても余り金もかからない、そういうことからいわゆる土地神話ということでその間において定着を見たということであろうかと思います。
○小野委員　いろいろな事情があるにしても、地主に対する優遇措置、過去の地価の高騰趨勢が地主をして素地を提供させることをためらわしている原因であることは間違いありません。したがって、宅地供給が減少しておる大きな理由の一つに、公的機関の宅地造成計画、地主に対する優遇措置があったことは事実であります。したがって、これらに対する方策を改めていくことが今後の供給を増加させる一つの要因になることは間違いないだろうと考えます。したがって、それらに対する対策を考慮していただきたいことを望みます。
　そこで、具体的にお聞きしますけれども、第三期住宅建設五カ年計画では、三大圏の宅地造成を三万四千ヘクタール、——そのうち公の機関で千七百ヘクタール、民間で四千ヘクタール、区画整理で三千五百ヘクタール、——こう計画しておりますけれども、今年度までの実績はどのようになっておりますか。
○宮繁政府委員　三大都市圏におきましてはただいまお話しのような一応の宅地の見通しを持っておりますけれども、これに対しまして、供給の実績は約六〇％弱程度になろうかと思います。これは、その他の地方におきましては計画の大体八〇％ぐらい達成いたしておりますけれども、先ほどいろいろ御指摘がございましたように、三大都市圏におきましてはいろいろな問題から素地の提供が少ない、あるいはまた人口の増加が多いというようなことで、このような数字になっております。
○小野委員　四十七年、四十八年の建設戸数は大体百七十から百八十万戸でありまして、そのうちの七十万戸が持ち家でありましたが、ここ二、三年は百五十万戸台に横ばいであります。何で狭い日本で持ち家志向が強いものなのか、その原因をもし調査しておりましたら発表願いたいと思います。どのように分析しておりますか、お聞きいたします。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。戦後一時期におきましては、御承知のとおり住宅戸数が非常に少のうございまして、一般的には約四百二十万戸の不足があると言われておりました。その当時は、まず自分の住まいを何とかして確保するということがありましたために持ち家率が非常に高かったわけでございますが、その後四十八年ぐらいまでの間につきましては、御承知のとおり急激な経済成長あるいはまた大都市への若年層の人口集中等がございまして、特に大都市におきましては借家の比重が高まってまいったわけでございます。ただ、最近に至りまして、いわゆる定住傾向が見られ、また戦後のベビーブーム世代の方々が持ち家へ移行しつつある、あるいはまた急激な中高年齢化傾向を示しておる、そういったことによりまして、所得あるいは年齢、世帯の構成、そういったようなものから持ち家というものへの志向が高まったように思われまして、最近におきましては持ち家の建設の方が高まっておるということが言えようかと思います。また一面、借家につきましては、経済事情等の変動によりましてもその建設戸数にかなり変動が見られますことから、昭和四十九年ぐらいまでのオイルショック以前におきましては建設戸数もかなり高うございましたが、オイルショック以降、借家の建設が停滞しているという実態も見られるところから、このような持ち家の比重が高まっているというふうに考えられるところでございます。
○小野委員　その一つの理由に、家賃程度の支払いで分譲代金を支払うことができるという制度が持ち家の需要を非常に大きくしているということがあるのではないかと思います。
　逆に考えますと、賃貸住宅の家賃が非常に高いのではないか、こう考えられます。したがって、賃貸住宅の家賃を払って苦しむならば、分譲住宅を買って最後には自分のものになるという方法の方がより合理的だ、こう考えるのが生活の知恵であり、国民の知恵であろう、こう私は思います。したがって、公営住宅あるいは賃貸住宅の家賃が現状でいい、現状のままであれば、狭い国でますます持ち家志向が拡大していくだろうと考えられます。
　改めて、家賃の水準についてどのような分析をしておるのか、お聞きいたします。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　家賃の水準につきましては、御承知のとおり、公営住宅につきましては国が二分の一、あるいはまた二種住宅につきましては三分の二の補助を行っておりますし、また家賃対策としましての国の補助制度等も本年度から実施しておりますところから、所得階層別に見ますと、いわゆる低所得者の方々に十分耐えられるような家賃体系になっておろうかと思います。
　また一面、住宅公団の賃貸住宅につきましても、その金利が五％になるように、あるいはまた償却年数も七十年とする等々の措置を講じておりますところから、さらにまた公団につきましても傾斜家賃制度を導入するといったようなことによりましてかなりの水準の家賃になっており、これも中堅勤労者階層の方々に御負担いただける程度のものとなっておりまして、おおむね所得の一五％から一七％程度の御負担をお願いする、またその程度でやれるというふうに考えております。
　ただ、先生御指摘のように、持ち家志向の強いことは、先ほど申しましたようないろいろな客観的情勢とともに、やはり将来の資産保有といったような面もございまして、たとえば家賃負担の二・倍程度の負担をしても持ち家を持ちたいという国民の志向性が強いというようなこともございまして、そういったような点からの持ち家への傾斜が見られるように思われるわけでございます。
○小野委員　そこでお聞きします。住居水準に関連して、収入における居住費比率をいまの国民経済の中でどの程度と考えることが合理的なのか、その数字によっていまの答弁が正しいのか正しくないのか決まるわけですので、その算定の根拠、考え方をお尋ねいたします。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　家賃の負担が一体幾らならば一番いいかということにつきましてはいろいろと問題があるところでございまして、私どもの方といたしましては、住宅宅地審議会に対しまして現行の家賃体系はいかにあるべきかということを諮問いたしておるところでございますが、かなり議論を進めておりまして、まだ御答申を得るに至っておりません。この七月三十日に今後の住宅政策の基本的方向についての御答申をいただきました折に、住宅宅地審議会からは、この答申の後に引き続きまして家賃問題について早急に審議を進め、なるべく早い機会に答申をしたいというような御報告もいただいておりますので、これらの論議を踏まえて家賃体系の基本的な考え方をまとめてまいりたいと思っております。
○小野委員　先日、建設省が首都圏の区画整理事業によって造成された宅地の処理、売買された面積とまだ残っておる面積を発表いたしました。この報告によりますと、地主に還元された土地のうち、年間五％程度しか宅地として供給されておらないという事実が明らかになりました。これでは大体二十年かかることになります。
　私はいままでの答弁を聞いておりまして、地価の高騰は需給のアンバランスによってもたらされたものである、こう何度も説明を受けております。しかし、地主は農地を商品として持っておるわけではございません。売ることを前提として持っておるのではありません。したがって、区画整理事業によって造成された宅地、これは明らかに商品でありますから、商品と素地と同じレベルで、同じ次元で物を考えて供給させようとすること自体に無理があるのではないかと考えます。したがって、素地を提供させる、将来の資産あるいは職業のために農地を持っておる人に対して強制的なあるいは誘導的な政策をとる前に、私は、商品として眠っておる、売り惜しみをしておる土地に対して強力な規制を加えることが現在の日本の特に首都圏を中心とした大都市の宅地を解決する大前提ではないかと考えるわけです。区画整理事業で造成されたけれどもいまだ売り惜しみをして残っておる土地に対して強制的に売ることを指導するあるいは規制する方法について早急に結論を出さなければならないと考えるのですけれども、大臣の御所見並びに局長の御答弁を求めます。
○宮繁政府委員　区画整理が終わりまして宅地化に時間がかなりかかっていることは事実でございまして、先日も井上委員の御質問に、私は大体二十年くらいしないと全部市街化しないという傾向だということをお答えいたしました。これにはいろいろな理由がございますけれども、区画整理そのものは、御承知のとおり地主さん、ほとんど農民の方でございますけれども、自主的に新市街地をつくるために参加をしていただきまして、大体一千平米の土地を持っておりますと、その中の二百平米くらい、二〇％くらいは学校、道路、公園等の公共施設に提供していただきます。それから、あと百平米、一〇％弱でございますけれども、これをいわゆる保留地として提供していただきまして、この保留地を第三者に販売することによって得た資金を事業資金に充てております。ですから、主として自己負担で新しい市街地をつくっていただいておる、こういう状況でございます。確かに区画整理が終わりました土地の宅地化に時間はかかっておりますけれども、現在のところ、わが国では、新しい市街地、農地とか山林原野が市街地になる新市街地の宅地供給が一万ヘクタール弱でございますけれども、そのうち四割程度は実は区画整理施行済み地が宅地化しそこに住宅が建っておると推定されます。そういう意味では、スピードは遅いわけでございますけれども、全体ではかなりございますので、宅地供給には大きな意味を持っております。
　それで、この区画整理が終わりました土地に期限を設けて住宅の建築を義務づけられないかというお話でございますけれども、やはりこの前も御答弁しましたように、できるだけ早くよい住宅地になっていただきたいわけですけれども、市町村等におきましても、そこに関連する学校、保育所等の施設の整備も急速に市街化する場合には間に合わないという事情もございますし、それから、やはりこれは個人が新しい市街地づくりに参加していただいて、一千平米の土地を七百平米に減らしながらも新市街地におつくりいただいたというようなわけでございまして、いまのところ直ちにこれを強制して住宅の建築を義務づけますと、むしろ区画整理の意欲が減退されるのではないかという点も考えられます。しかしながら、先ほどお話ししました資金を得るために大体一〇％弱の土地を第三者に売るわけでございますから、これにつきましては、何らかの形で住宅が建つことを担保するような措置は早急に検討して取り組んでまいりたい、こんなふうに考えております。
○小野委員　大臣にお尋ねいたします。
　いま局長とのやりとりで御理解していただいたと思いますけれども、農民で農地を職業として保持して農業をこれから継続したいと考えておる人に対して宅地に供給するような誘導政策を行うこと、私はこれも否定するつもりはありません。ただ、区画整理事業で宅地を造成して売れるような段階まで来ておるのにこれを売り惜しんでおるというのもまた事実であります。どちらを優先しなければならないのかと考えれば、当然商品としてつくられた宅地を早急に吐き出させることが国土庁の最大の任務、緊急の任務ではないのか、こう考えるわけです。だれもそう考えると思いますので、改めてこれに対する指示を強力に行っていただきたいことを希望します。
○原国務大臣　お答え申し上げます。
　土地造成をしたところを早く住宅地になるように対策をやれということ、御趣旨は賛成でございます。これは管轄は建設大臣でございますので、御趣旨の点は建設大臣にもよく伝えて善処していただくことにいたします。
○小野委員　早急な結論を出して宅地供給の緩和のために努力していただきたいことを希望しておきます。
　それから、けさの新聞を見ますと、「都市農地の宅地並み課税」の「減額措置の廃止検討」、こういうことになっておりますけれども、農住組合法によって宅地を造成しその他の事業を行った場合に宅地並み課税を行わない、こういう答弁が何度もなされておりますけれども、これとの関係はどうなるのでしょうか、答弁を求めます。
○山岡政府委員　市街化区域内のＡ、Ｂ、Ｃ農地に対します宅地並み課税につきましては、地方税法におきましても附則で検討というのが設けられておりますし、私ども政府税調の中では五十七年度分からの適正な実施ということについて答申をいただいおります。その中で、十分に五十七年度以降のあり方について検討いたすわけでございますが、農住組合がつくります営農地等につきましてもその中の一環として検討するということに相なるわけでございます。しかし、その際、これは関係省庁間で十分協議をして方向が出るとわれわれ思っておりますが、国土庁といたしましては、当然のことながら、そういうふうな営農利用規約、農地利用規約等もつくられるような農地でございまして当面の営農継続を図られるということが明らかな農地でございますので、その際にはもし宅地並み課税が全般にかかるというようなことになりましてもそれは外していただくという方向でそういうふうな検討を続けてまいりたいと思っておる次第でございます。
○小野委員　現在までの宅地造成、宅地開発の供給政策を見ますと、なぜ減少したか理由を調べてみますと、第一に地主の売り惜しみ、二、素地の高価、三番目として関連公共公益負担の増、第四に税制、こう四つ挙げられるのが通常であります。要するにこれらの住宅問題は個人の問題として解決するにはかなり困難な条件がそろい過ぎたと言っても過言でないだろうと思います。したがって今後の開発、宅地供給につきましては自治体主導型が最も適当ではないのか、こう考えるのであります。したがって、今回の農住組合法につきましても、地方自治体、公共団体との結びつきによって都市計画あるいは宅地供給が計画的に行われるのでなければいままでと同じような失敗を繰り返すのではないかという心配がございます。改めて農住組合法と自治体との関係についてどのように指導なさるつもりなのかお聞きいたします。
○山岡政府委員　農住組合の設立の認可につきましては地方公共団体が、知事が行います。それからさらに事業計画の承認も行います。それから農地利用規約等につきましては市町村長がこれをオーソライズいたします。それから法案の中には特に指導、助言等につきまして十分に努めるようにという規定を設けております。いろんな意味で地方公共団体とかかわらしめますし、事業計画そのものも都市計画に従わなければならないというふうに規定がされております。したがいまして、先生おっしゃいましたように、まさに地方公共団体の指導、助言のもとに行っていくというようなことを考えているわけでございまして、私どもも、今後もその方向につきまして十分指導してまいりたいと思っております。
○小野委員　現在までの都市計画の中でミニ開発が生まれた理由は、何といってもいろいろな法的抜け道があったことも事実でありますけれども、都市計画と結びつかなかったことが最大の欠点だろうと思います。したがって、農住組合法で宅地を造成する、住宅を建設する際にもどうしても都市計画との結びつきが最善の前提条件だろう、私はそう考えます。したがって、建設省あるいは国土庁で、法律では規定されてはおりませんけれども、都市計画と農住組合法とを密接に結びつけて、都市計画からはみ出ないような農住法運営を行うことを強く希望して、質問を終わります。
○中村（茂）委員　農住組合法は三大都市圏に該当するということですが、そこで、三大都市圏の宅地と住宅について、しかもこの法律は十年間ということですから、十年間三大都市圏別に、また十年間の年度別に、宅地と住宅がどのように必要なのか、その対策としてどのくらい供給していかなければならないのか、実は私の方から資料を要求したわけですが、私の言う資料がなかなか整わない。特に宅地については三全総のときに示したものぐらいしかない、それから住宅については今度新しくしょうとしている第四次の住宅五カ年計画で考えているぐらいのものだ、こういう話で、私の要求した資料は整わなかったわけですけれども、私はその点について非常に不満を持っているのです。
　この法律は十年間ということで三大都市圏ですから、全体としてどのくらい宅地を供給していかなければならぬのか、住宅をどのくらいつくっていかなければならないのか、そういうものがきちっとできて、そういう全体的なものの中で農住法ができ、そのどのくらいかは農住法でお手伝いしていく、こういうことになって農住法が提案になるなら話はわかる。しかし、そういう資料がなしで宅地なりまたは住宅対策をしてきたというところにいまの行き詰まりが根本的にはあるというふうに私は思うのです。ですから、私の言うほどしさいではないにしても、大体一年で結構です、一年にこの三大都市圏別に宅地はどのくらい必要になってくるのか、それから住宅はどのくらい必要になってくるのか、国土庁と建設省の方からひとつお答え願いたいというふうに思います。
○山岡政府委員　先生のお話のとおり、市街化区域内の農地の三大都市圏別の毎年度の転換量というようなものにつきましての資料を、実は持っておらないことでございます。三全総につきましては、先生お話がございましたけれども、昭和五十一年から六十年までに二万七千ヘクタールを首都圏において供給する必要がある、それから大阪圏におきましては、昭和六十年までに一万ヘクタールを供給する必要があると言われております。これは三全総では表立っては首都圏と大阪圏しか出しておりませんが、三全総を基礎としました三大都市圏別の数字の積み上げをやってみますと、昭和五十年から六十年までに新市街地では五万九千ヘクタールというような新規宅地が必要だとされておるわけでございます。単純に割りますと年間当たりで五千九百ヘクタール、それくらいは必要だなということになるわけでございます。さらに、昭和六十五年度までになりますと、八万六千ヘクタールということでございますので、これを十五で割りましても、やっぱりおおむねその辺の数字、その程度のものの供給が見込まれておるということでございます。
　最近の住宅地への転換に占める農地の割合につきましては、これは三大圏というわけにはなかなかいかなかったわけでございますが、全体で見ますと、市街化区域内におきましてもその比重が大変高いとは思いますけれども、五十二年、五十三年の全体の農地から住宅地への転換というのを見ますと、ほかの林地、埋立地等からの転換もあるわけでございますが、全体の転換の中の八割というものが農地になっておりまして、農地からの転換のウエートが非常に高いということが言えると思います。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　今後の宅地需要の見通しでございますけれども、大ざっぱに申し上げて恐縮でございますけれども、三大都市圏で大体四千ヘクタール弱、東京圏では大体二千ヘクタール弱程度じゃないかと考えます。しかし、先生からもいろいろ資料を御要求ございましたけれども、現在作業をやっておりまして、実はこの宅地の需給見通しは大変むずかしゅうございまして、三全総とか首都圏の圏域計画がどうであるかとか社会資本計画がどうなっておるか、あるいは県別の人口の張りつけ計画、県別の住宅計画、こういうものを踏まえまして、同時に宅地のいまの実態、それから国民のニーズの動向、あるいはまた宅地の取得能力、それから宅地の環境水準、こういうものを勘案いたしまして、一方で宅地の需要の推計をいたします。宅地の供給の方につきましては、現在の宅地のストックとか、それから新規にどの程度着工が可能であるか、着工可能の場合には、いろいろ都市計画法上の制限等もございますので、そういうものを勘案いたしまして、同時にまた、府県別に学校計画とか道路計画その他の社会資本の整備計画、これでまたチェックをいたしまして、そういう観点からいま需給バランスをどういうふうに考えるか鋭意検討、作業中でございまして、近く成案を得る予定でございます。
○中村（茂）委員　ですから、やはり科学的というか、少なくも十年ぐらいで三大都市圏についてはどのぐらい宅地の供給をしていかなければならぬとか、住宅についてはどのくらい建てていかなければ需要に応ずることができないというような、きちっとある程度いま言われたような客観的なものを合わせてそういう方針があって、それで皆さんが法律をつくってそれを消化するためにどうだというなら私は胸に落ちるのです。しかし、先ほどの三全総なんていったって、これは想定ということで三全総は出ている。想定ですよ。全く科学的な根拠はない。こういうことじゃ困りますから、できるだけ早くそういうものをつくってお示し願いたいというふうに思います。
　それから次に地価の問題ですけれども、一つお聞きしたいのは、地価の安定ということをよく言いますね、どのくらいが地価の安定なんですか。
○山岡政府委員　一般に地価の上昇の原因といたしまして公共施設の整備等によります効用増というものもございますし、需給ギャップに基づくものもございますし、投機的な土地取引というのもあろうかと思います。その中でたとえば効用増によりまして品位、品質、品等が上がってよくなったものがどの程度が問題かというようないろいろな問題がありまして、一概に許容度を決めることは大変むずかしいと思います。しかしながら、消費者物価指数、預金金利などを大幅に上回るような事態は非常によくないというふうなことでございまして、そういうふうなことになりますと土地の資産的保有の傾向を強めるというようなことになりますので、大変問題であろうと思います。
　昭和五十二年に、少し古いわけでございますけれども、総理府が行いました大都市地域における住宅地価に関する世論調査によりますと、物価上昇率程度の地価上昇はやむを得ないという回答をなさった方が六〇％と過半数を占めております。したがいまして、一般的な意識といたしましては、物価上昇率程度の地価上昇というのが一つの目安になるのではないかと私ども考えております。
○中村（茂）委員　この臨時国会が始まって本委員会でも先に一般質問をやって、今度農住法の審議に入っているわけですけれども、どなたもこの地価問題を取り上げて何とか安定できないかという立場で全部主張しているのですよね。それで皆さんの方の答弁を聞いていると、そういうことをすれば本当に地価が安定するなあという納得できる案がなかなか出てこないのです。いまの特に三大都市圏の値上がりは住宅地において物すごい。それは需給のアンバランスだ、こういうふうに片づけているわけですよね。だから、土地を出すようにすればそこは下がるだろう、こういう言い方なんですけれども、私はむずかしいと思うのですけれども、一応目標というかそういうものが必要だと思う。政府も消費者物価についてはことしの目標は何％にしよう、卸売物価について何％にしよう、こういう目標を立てて、抑えるためにあらゆる機関を動員したりしてやっていくのですよね。ですから、物価問題の柱というのは、地価、しかも住宅問題等を考えたときに、地価をどういうふうに安定さしていくかということが非常に重要な時期に来ているわけです。ですから、政府としても一応そういう目標というものを定めて、それ以上は上がらないようにしよう、あらゆる機関を動員して地価の安定を図っていく、こういう手だてが私はどうしても必要だと思う。
　そこで、この農住法との関連ですけれども、確かに需給バランスもありますから、できるだけ宅地を供給させるようにしよう。これは鶏が先か卵が先かということですけれども、私はやはり鶏が先だと思う。農家の皆さんにしても、土地を持っておる人も物が上がっていくという状態の中ではなかなか出したがりません。特に、預金金利よりも地価が上がるところを持っている人は土地を出す人はないのです。金にして預金しておくよりも土地を持っていた方が上がっていくわけですから、皆さんの方が法律をつくってどんな手だてをしたって私は渋ると思う。ですから、こういう法律をつくってみたところでなかなか運用がむずかしくなってくる。ここのところに参加する組合員の人も少ない。その前提としては、何といったってこれはもうあらゆる努力を皆さんの方でして、地価の安定だけは図っていく。そうしてこそこの法律の効果も出てくるでしょう。何回か聞いているのですけれども、長官、本当にあなたの、どうやって地価を安定していくかという決意でいいんですよ、ひとつお聞かせください。
○原国務大臣　先生の御趣旨には同感でございます。いろいろそれを研究しておるのですか、なかなか名案がないんで、過般も、もう一カ月ほど前ですが、経済企画庁長官と私の間で合意に達して、何とかこの地価に対する対策を研究するように、現行法を洗い直すのもいいし新たなる法律をつくるのもいいし、事務的にその他の役所を加えてもいいから、急いで答申を出してくれということを指示いたしております。そういうように意欲は十分あるわけでございます。そのうちにこの答申も出まして、御期待に沿うように全力を挙げて努力いたしてみます。
○中村（茂）委員　相変わらず努力の域を出ないのですけれども、これはもう政府機関挙げて対処していただきたいと思うのです。私は、何回も言うようですけれども、この法律も地価の安定ということが前提にならなければ成果を上げることはできないと思いますよ。
　そこで、法案の中身に若干入っていきますが、いままでそれぞれの方から質問があって、山岡土地局長はいろいろな角度で発言しておりますけれども、それについて私も再確認しておきたい点が二、三ありますから、したいと思います。
　この法律によってどの程度の供給が可能かという点について、三大都市圏のことを言うのですが、市街化農地が現在八万八千ヘクタール、そのうち新市街地三千二百ヘクタール、既成市街地八百ヘクタール、十年間で計四千ヘクタール程度を目標にしている、こういうふうにそれぞれ答弁してきたと思うのですけれども、いま申し上げた数字をそのまま確認してもいいですか、その点ひとつ明らかにしていただきたい。
○山岡政府委員　私いままで御答弁申し上げた数字は、いま先生のおっしゃったとおりでございます。
　それで、この制度は、自発的意思に基づきます農住組合の活動を通じて供給の拡大を図ろうというものでございます。そういう自発的意思がどの程度あるかということも非常な要因の一つでございまして、こういう試算は大変むずかしいわけでございますけれども、私どもこういうものを提案いたしまして多くの制度の中の一つとして柱を立てるというからにはどの程度の努力目標を持つべきかということで相当粗い試算をしたものでございまして、いろいろな前提を考えながらの試算でございます。したがいまして、農地所有者の自発的意思ということが一番の原因でございますので、このとおりなるのかどうかと言われますと大変むずかしいのですけれども、国土庁としての努力目標という意味を含めてあえて推定しました数字は、いま先生のおっしゃった数字のとおりでございます。
○中村（茂）委員　これも努力目標として推定したと、こう言うわけですよね。ですから、それにあわせて五十六年五カ所、それから十年間で七十カ所というふうにどなたかの質問で言われたと思うのですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○山岡政府委員　宅地供給量の見通しは、先ほど申し上げたように大変むずかしいわけでございますけれども、地方公共団体それから農業団体を通じての農地所有者等に対します積極的な啓蒙活動等も今後行っていきたいと考えておりますし、本制度の対象となります地域の市区町村数だとか農業団体の数などを勘案いたしまして、今後十年間におおむね七百余りの組合が設立されたらいいなというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕
○中村（茂）委員　この四千という数字も七百という数字も、お願いして、想定しているような数字で、余り科学的な根拠がないようです。だから、私どもも雲をつかむような話で、法律審議をしているのだけれども、あなたの方からこれぐらいだ、あれぐらいだと言われても、もう少し科学的に、こういう地域はこうだから、それでも七百ぐらいなりどのぐらい可能性があって、それだけになると、この法律に基づく枠内でやったとしても四千になる。それでも少しぐらいは目安なり何か土台なり、そういうものがあってこの数字が出てきたのでしょう。全くの、これぐらいやりたいものだなといって書いた数字なのですか。
○山岡政府委員　私どもの内部では相当議論をしながら詰めております。一応の掛け算等もございますけれども、こういうものはまだこういう国会の場で申し上げるほど熟したものではない。したがいまして、結論的に申しますと、おおむねああいうふうなことを努力目標にしていけば、われわれのいわゆる射程距離に入るのじゃないかというふうなことでございまして、願いを込めてつくっておるわけでございます。
○中村（茂）委員　この法律をつくって皆さんが願っている効果が出てくるというふうには、いまの答弁ではなかなか私どもも確信を得るわけにはいかないですね。
　別な内容についてですが、この法律の一条ですけれども、一条について二つに分けて御質問いたしますが、前段の方の質問は営農という問題とそれから事業の問題です。これは恐らく十三条とも関連してくると思いますけれども、この「目的」だけ見ても、中段のところから「必要に応じ当面の営農の継続を図りつつ当該市街化区域内農地を円滑かつ速やかに住宅地等へ転換するための事業」と下へ続いているのです。ですから、この法律は農地からいわゆる宅地化をしていこうというのですから、宅地の立場から言っているからですけれども、この法律を見た場合に「当面の営農の継続」ということで「営農」という字句が十幾つあるのですけれども、その前には必ず「当面」と書いてあるのですね。「当面」と全部書いてある。将来は全部営農はなくしてしまって、それで宅地供給に切りかえてしまう、こういうお考えですか。
○山岡政府委員　市街化区域内農地は、市街化区域内というのが上についておりますように、やはり市街化区域の中にあるわけでございます。都市計画法によりまして、原則としてはおおむね十年以内に市街化されるべき区域の中にある農地でございます。したがいまして、こういうふうな立法をいたします際に、未来永劫というのはなかなか書けないわけでございまして、そういう意味からも、すり合わせ上も、原則としては十年以内にある市街化区域農地というのを念頭に置いてやっておるわけでございます。やはりそういうふうな網をかぶった中の農地の活用ということでございますので、都市計画法の枠内でこういうふうなものを考えておるということでございます。
○中村（茂）委員　この法律は、「目的」にも書いてあるように、「当面」と上に書いてありますけれども、営農の継続をしつつということにみんななるわけですよ。それは結局十三条の関連が出てくるわけですけれども、農業をやっているわけですから、それぞれそれを持ち出して組合をつくって造成なりをしていく、住宅宅地の供給を行う。そういう中で、今度でき上がったそういうものは、どのくらいか営農するところをまた残すわけでしょう。それは全体のどのくらいを残して、どういうふうに営農をしていくのですか。
○山岡政府委員　逆に申しますと、宅地化の促進ということも一つの大きな柱でございますので、そういう面から申しまして、法案の中では全部または相当部分について宅地化を図るというふうに言っております。実際問題としては、七割ぐらいになる場合が一番多いのかと思いますけれども、現実の問題としまして、周囲の市街化の進展の状況等によりまして、一番考えられるケースと申しますのは、たとえば公共施設の用地を除きまして、あとは大体半々ぐらいのものが残る事業計画が多く出るのではないかというふうに想定いたしております。
○中村（茂）委員　ちょっとそこがあいまいなんですけれども、公共施設を残して半々ということですが、いま違うものもいろいろある、農地がある、それで違うところを含めて全体的にやっていこうというふうになった場合に、そのある農地の半分を残すということですか。
○山岡政府委員　まず全部が農地ということになりますと、たとえば二割ぐらいは公共施設になる。そうしますと、八割残るわけでございます。それの半々ということでございまして、十ヘクタール単位で考えますと、恐らく四対四というような割合で宅地と農地になるというふうなことが一般的だと思っております。
○中村（茂）委員　今度は逆な聞き方ですけれども、本人の希望でみんな開発してしまう、営農もこれでやめだ、農地は全部必要ありませんよ、こういうふうになった場合はどうなるのですか。
○山岡政府委員　この法律は、あくまで農地所有者の皆さん方の意向を十分尊重して行うということでございますので、そういうケースもあり得るわけでございます。ただそういう場合に、従来の農地がなかなか転換されなかった、いろいろな手法があるのにそういうことができなかったということがこういう法案を考え出したもとでございまして、大部分につきましては、恐らく私はほとんどだと思いますが、そういうふうな営農地が残るだろうというふうに思っております。
○中村（茂）委員　そこで、指導のあり方ですけれども、この法律自身が当面というふうに言っているけれども、いずれにしても営農を継続しつつ組合の運営を図っていく、こういう趣旨ですから、これは緑地帯という意味を含めても、相当広範な開発については、私は営農地域というものをある程度確保するように、まあ本人の希望といいますけれども、それは指導のあり方等いろいろあると思うのですよ。ですからそこのところは、開発したけれどもゼロになっしまった、みんなミニ開発みたいに細かくなってしまった、それで結果的には、何だこれはミニ開発じゃないか、こんなふうにならないように、ある程度緑地帯という意味を含めて、営農という点についても適切な指導をしていただきたいと思うのです。その意思があるかどうか、明らかにしていただきたい。
○山岡政府委員　先生のお話しのようなことも、私ども大いに指導すべきであると考えております。
○中村（茂）委員　六十条についてちょっとお聞きしておきますが、この六十条の一の「政令」というのは、これから政令をつくる場合に二ヘクタール、こういうふうに理解していいのか。
　それから二番目の後段の方に「面積の大部分を占めるものであること。」この「大部分」というのはどのくらいに考えているのか、その点ひとつ明らかにしてください。
○山岡政府委員　第六十条の第一号の「政令」が最初のお話だと思いますが、ここでは住宅地等の転換することを目的とするものであることから、政令では二ヘクタールを考えております。それから、大部分ということにつきましては、八〇％程度というふうに考えております。