Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田委員　戦後五十年、節目の年であります。そこで、村山政権も行政改革を歴史的な使命とされておるわけでございますが、平成四年度、平成五年度の決算の審査に当たって、まず決算報告書の取り扱い、あるいは会計検査院の独立的機能強化の問題、そしてこの決算委員会にもう少し重みを持たせるというそういう観点に立って、私は私なりの考え方もあるわけでございますので、そのような視点に立って総理に質問をさせていただきたいと思います。
　新しい憲法では、憲法の八十六条で、「内閣は、毎会計年度の予算を作成し、国会に提出して、その審議を受け議決を経なければならない。」これは、旧憲法の当時は、国会の協賛を経るということになっておった。これが新しい憲法では、「審議を受け議決を経なければならない。」そういうように義務づけておるわけであります。
　ところが、この予算の執行結果を示す決算につきましては旧憲法の規定と変わらない。依然といたしまして、憲法ではその提出の目的に関して何の文言も付されておらない。国会における決算の取り扱いも、財政上の報告事項と同様の処理をする慣行になっております。
　しかし、憲法で文言を付されておらなくても、決算というのは極めて大事な問題でありますから、これを報告事項として従来の慣行によって取り扱っていくかあるいは議案として取り扱っていくかということは、これは国会と内閣にゆだねられておる問題であろうと思うのです。したがって、私たちも国会側としても十分検討をしていかなくてはならぬと思っておりますが、内閣の方もそういう意味でぜひとも検討をしてもらいたいということをまず申し上げておきたいと思うわけでございます。
　そこで、検査院の独立性の強化と機能強化という観点に立って質問いたします。
　まず、会計検査院が独立機関であるということには違いないわけでございますけれども、しかし、独立機関として直接決算報告を国会に提出する権利はないわけですね。内閣を通して、内閣が決算報告書を付して決算を国会に提出する、こういうことになっておるわけであります。
　しかも、会計検査院の検査官の機能、これは独立機関であるにもかかわらず、外から見たときに、公正取引委員と同じような見方で国民が見られるのではないか、官僚の古手のポストの一つになっておると。なぜ民間人をその三人のうちの一人でも登用するということをやらないかという問題がございます。今まで会計検査院の院長が三十一人がわっておられるわけですが、会計検査院のプロパーとして勤められた方が検査院長になっておるのは、その中でわずか十人。これでは、独立機関としての形はあっても、機能自体がこれは大蔵の官僚の古手の行きどころである、こういうふうに思われてもいたし方ないではないですか。
　そういうようなこととともに、会計検査院の実務に当たる、検査事務に当たる職員の皆さんが、どうも各省庁に遠慮なさっておるんじゃないか。なぜならば、会計検査院自身が特殊法人を持っておらないので、天下りをする場所がないから、各省庁のお世話になって天下り先を探してもらわなくちゃならぬのじゃないかというように、はたからは見ておると思うのです。
　私は、そういうことがないということにするためにも、幹部職員を五十代で肩たたきするのでなく、人事院の規則を改めて、会計検査院の職員は、幹部職員を含めて、六十歳で定年でやめさせてしまうというのじゃなくて、せめて六十二、三歳まで定年を延長して、後顧の憂いのないように会計検査事務に当たってもらうようにすることによって、会計検査院というものは独立機関としての機能を果たせるということになり、また余計なことでマスコミや国民の皆さんから見られるということを防ぐことになるのでなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。
　その点について、私たちも検討いたしますが、内閣もぜひとも検討してもらいたいと思います。ひとつ総理の考え方も聞かせてもらいたい。
○村山内閣総理大臣　いろいろな角度から今の会計検査院制度についての御指摘があったわけであります。
　これは、憲法で予算は議決事項になっておる。しかし、決算は報告を提出するということになっておる。これは提出案件になっているわけですね。したがって、御審議をいただきながら承認を求めるという予算と決算の性格上の違いがあると私は思いますから、今の制度でもって別に不都合はないのではないかというふうに思いますし、これは決算審査の結果を十分尊重するかせぬかというだけの内閣の姿勢の話だと思いますから、先ほど来申し上げておりますように、その御審議の経過については十分尊重して、次の予算に反映できるようにするのは当然であるというふうに私は申し上げておるわけであります。
　ただ、会計検査院が行政に左右されない独立した機関としての機能を十分発揮できるようにするためには、検査官の選任等についても、ＯＢでなくてもっと考えたらどうかこういう御指摘でございますが、ある程度行政や法制度やいろいろなものについて精通しているということもまた大事なことだというふうに思います。問題は、そういうことによって独立性が損なわれる、機関としての機能が損なわれるというようなことがあってはならないので、これは当然、国会が同意をしていただいて検査官の選任をすることになっておりますから、そういうことがないように十分これからも配慮していく必要があるということは、もう御指摘のとおりだと思います。
　それから、職員の定年制の延長の問題については、今は大体六十歳になっていると私は思うのですけれども、これはさっきも申し上げましたように、社会全体の高齢化と少子化といったような問題等々考えた場合に、できるだけ定年制が延長されて、少なくとも六十代の前半ぐらいまでは十分社会的な経験を生かして働いていただけるような、そういう仕組みというものを考えていく必要があるというふうに思います。これは、単に会計検査院だけの問題としてではなくて、社会全体の雇用の延長といったような視点から検討する必要があるのではないかと思いまするし、とりわけ今御指摘のございましたような会計検査院の独立した機能というものを考えた場合に、これからも慎重な検討をさせていただきたいというふうに思います。
○和田委員　ぜひともひとつ、はたから見て、各省庁に遠慮しておかぬと、天下り先を世話してもらわなきゃいかぬからというような見方をされぬように、会計検査院の職員については、六十二歳、六十三歳ぐらいまで定年延長して、そういうお世話にならなくても十分に後顧の憂いのないように勤務ができるというようにしてやってほしいと思います。
　もう一つ、せっかく審査要求制度というのがあるのですね。地方自治体では住民の監査請求というのが行われるわけですね。ところが、この審査要求制度というのは国の会計に限られておる。特殊法人だとか補助金を申請しておる団体の審査要求は枠外なんです。国民に権利が与えられておらない。しかも、審査要求できる人は利害関係のある者に限られておる。税金を納めた国民がひとしく、どのような政策効果がその税金を使って上がっておるか、また上がっておらないか税金がむだ遣いされておるかということを審査要求をする権利がないわけなんです。これは法律さえ改正すればできる問題でございますので、我々国会の方でも検討させてもらいたいと思いますけれども、内閣の方もぜひともひとつ検討してもらいたいと思うのであります。
　国民の権利を生かすために、そういうような考え方についてはどうお思いでありますかということを総理の方からお答え願いたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今御指摘がございましたように、地方自治体の場合には直接請求ができる、会計検査院の審査制度の中では、三十五条の規定によりまして、国の会計事務職員による会計経理の取り扱いについて、利害関係人からの審査の要求があった場合に、これを審査し、是正の要、不要等について判断することになっておるというように私は承知をいたしております。
　この審査要求件数は近年それほど多くないというふうに私は聞いておるわけですけれども、これは、審査の要求に該当する事態そのものが少ないということにあるのか、あるいはまた、そうした事態があった場合に、利害関係人が直接行政機関に対して不服を申し立てると、当該機関において迅速に是正の処理が行われ、会計検査院に対して審査要求を行うまでに至らないといったような事情もあるのではないかというふうに思われるわけであります。
　いずれにいたしましても、要求人が利害関係人でないなど審査の要件を充足していないケースについても、その多くは検査を実施してもらいたいという内容になっておりまして、検査情報の提供として意味があることから、それ以降の検査の重要な資料として積極的に活用しているというように私は聞いておりますので、現状の中で、住民の直接監査請求制度というものがいいのかどうなのかというようなことについては、もう少し慎重な検討が必要ではないかというふうに思います。
　しかし、この国会で御審議を煩わしておりまする地方分権推進法の中には、二年以内に情報公開制度をつくる、二年をめどにということもございまして、情報公開をする制度がつくられたそういう状況の中で、会計検査院の行政の検査報告に対する今の制度の仕組みでいいのか、あるいは直接住民の請求権を保障するというようなことが必要なのかというようなことについては、そういう全体の動向の中からもう少し慎重な検討が必要ではないかというふうに思いますから、そういうふうな考え方でこれから対応していきたいというふうに思っております。
○和田委員　国民の皆さんは、会計検査院に数字が間違っておるか合っておるか調べてくれというような期待をしていない。これは間違っていることはない、合わすのですから。要は、税金を納めている国民の側としては、政府が政策を立てられる、その政策に裏づけの予算を組む、予算の執行によって政策が進められる、その結果、決算によって政策にどのような効果があったか、あるいはその効果が上がっていなくて税金がむだ遣いであったかどうかというところに関心を持っておるわけです。だから、業務の監査というものに会計検査院はもっと重点を置いた会計検査をやってもらわなければいかぬ。
　そこで、それが不十分だとするならば、税金を納めておる国民の権利として、当然審査要求制度を納税者が平等に、ひとしく要求できるような制度に改めるということが、これは主権在民の基本的な問題ではないですか。それが曲げられておる今の審査要求制度なのです。これは法律を改正すればできるので、我々も検討しますが、ひとつ政府の方も検討してもらいたいということを強く要望しておきたいと思うのです。
　そこで、時間がなくなってきましたので、私は個々の問題についてはまだ質問を個々にさせてもらいますが、閣僚の皆さんがおられますので一つ申し上げておきますが、建設省の公共事業だけではなくて、各省の物品の購入、受注、発注、すべて談合的な性質が現状の姿ではあるわけなのです。そのことも私は指摘をしていきたいと思うのです。
　例えば建設省が、役人が自分で設計をして、そのことによって積算額が自分の懐の中にあって、そして業者に発注するのであれば、ゼネコンには情報が行かないはずです。ところが、設計自体を設計事務所に委託してしまえば、そこで積算ができて情報が漏れるのは当然じゃないですか。私は、この工事については設計事務所がどこだということがわかったら、これはどのゼネコンに落ちますよということを答えてあげますよ。そういうような仕組みになっておるのだ。このことを改めない限り、公共事業の公正な発注ということにならない。
　あるいは法務省の、刑務所の看守さんの制服、制帽あるいは受刑者の作業衣。まあ郵政省の方はもう既に今改められておりますが、防衛庁の制服、制帽あるいは農水省の、林野庁職員の制服、制帽等の入札には、「入札公示」というものの中で、ナイロンであればナイロン、麻であれば麻、綿紡であれば綿紡による原糸から織物までに一貫して生産できる能力のあるものでないと入札する資格が与えられていないところに問題があるのです。ＪＲの場合は国内で縫製をされぬでもええということになっているのですよ。海外で縫製したものでもええということになっておる。
　ところが、国内では各省庁そういうことになっておるから、いわゆる中小の縫製の業者が入札することができない、これが実態であります。そういうようなことを直してもらわない限り、各省庁とも、公共工事だけでなくて、具体的に申し上げることはきょうは時間がありませんが、談合的な体質があるということをひとつ閣僚の皆さんに頭に入れてもらって、その点の是正についてもぜひとも努力してもらいたいということを申し上げさせていただきまして、私の質問を終わります。
○石井委員長　次に、錦織淳君。
○錦織委員　平成五年度の決算検査報告の三百四ページ以下に、「特に掲記を要すると認めた事項」として、国営土地改良事業の大幅な内容変更ないしは中断について報告されております。最近、この例に限らず、巨大公共事業ないしはプロジェクトというものが社会経済情勢の変動によって中止あるいは大幅な内容変更、そういったことを余儀なくされるということが相次いで議論されております。
　そこでお尋ねいたしますが、最近、東京都青島都知事、大阪府横山府知事という衝撃的な事件がございました。青島都知事の方は、臨海副都心あるいは都市博、そういったものについて中止ないしは大幅な見直しというような趣旨のことを述べ、あるいは検討されているように聞いております。もちろん、このことは東京都の決すべき問題ではありますが、これらについては国としてもさまざまな協力をしてきた問題であるというふうに理解しております。したがって、この問題について、政府として、国としてどのように対応すべきだと考えておられるのか。また、そのようなプロジェクトを中止した場合に、費用の清算の問題が起きてまいりますが、このことについて、国の側の費用負担ということについて問題はないのかあればそれについてどのように対処するお考えであるかということにつきまして、総理ないし官房長官のお答えをちょうだいしたいと思います。
○五十嵐国務大臣　世界都市博覧会につきましては、その国際性やあるいは政策的意図にかんがみまして、政府としてもこれまで、平成五年十一月に「関係行政機関は必要な協力を行う」、こういう閣議了解を行ったほか、税制面でも、出展参加者に係る出展準備金制度、地方税の免除などの税制上の優遇措置等を講じてきたところでございます。
　本博覧会の見直しあるいは中止の問題につきましては、基本的には東京都の問題でございまして、今後新知事のもとにおいて東京都及び都議会において論議が当然なされるものと考えられますので、政府としてはそのような推移を見守りたい、こういうぐあいに思っているところであります。
　その際、本博覧会につきましては、もうかなりの内外の都市、自治体、企業等の参加が見積もられているわけでございまして、しかもオープンまでに一年間を切ったというような現在でありますので、かなり開催に向けての準備というのは進んでいるという実態から見て、仮に本博覧会が中止されるような場合には、各関係方面に相当な影響があろうというふうに思われますので、そういう点ももちろん念頭に入れつつ、東京都におきましては慎重かつ十分な議論が行われることを期待したい、こういうぐあいに考えている次第であります。
　さらに、もう一点御指摘の東京都の臨海副都心計画につきましてでございますが、東京都において事業がもちろん実施されているところでありますが、副都心の一つとして整備をするという考え方を受けて、国としても関連の整備を推進しているところでございます。国の財政負担につきましては、これまで新交通システムの整備、下水道整備、公営住宅の建設等にそれぞれ協力をいたしているところであります。仮にこれを中止した場合どういうことかという御質問もございましたが、この際、東京都の新たな考え方が示されれば、その段階で国としては東京都と十分に協議しながら対応していかなければならないであろう、こういうぐあいに考えている次第であります。
○錦織委員　私の記憶に間違いかなければ、かつて、一たん行政を信頼して契約関係、法律関係に入ったものあるいは事実行為に着手したものが、行政の側の都合で何かそれが変更されたあるいは中止されたという場合に、行政の側に賠償責任、補償責任を認めるという趣旨の判例があったかのように記憶をしております。
　そうしますと、先ほどの都市博の問題等についても閣議了解がなされているということで、支援を国の側、政府の側も決定をしておるということになり、そのことを信頼をして、例えばさまざまな事実行為や金銭的な負担、そういうものをした人、企業等からそのことに伴う、つまり国の支援があるということを信頼したことによってその賠償、補償というような問題が仮に起きかねないというふうにも考えられるわけであります。もちろんそのような主張が法律的に通るかどうかということはまた別だと思いますが、そういう議論の余地が出てくるということは一応念頭に置いておかなければならないと思います。
　そうしますと、当然そういった場合に、これは東京都が決めることだからということだけで済むのかどうかという問題もございます。したがって、東京都の方針の決定に当たっては国もきちっとその準当事者として関与すべきではないかこのように考えますが、いかがでございましょう。
○五十嵐国務大臣　これは、きのう副知事など都の幹部の説明等を新知事は受けて、いろいろ検討を始めているところなようであります。
　今御質問で御指摘になっているようなさまさまな波及する問題等につきましては、当然新知事といたしましても十分に念頭に置きながら判断をなされるというふうに思っているところでありまして、今検討が始まっているこの段階で、私どもとしてはその判断をまずしっかりと見守りたいというふうに思いますので、御了承いただきたいと思います。
○錦織委員　いずれにしろ、十分に協議をしながら最終的な結論に至れることを望みたいと思います。
　与えられた時間が少ないので、次に移ります。
　先ほど引用いたしました国営土地改良事業、平成五年度の報告書に出てまいります。これは、一つは、農地が耕作放棄地等によってその必要とする需要、こういったものが変化している。経済情勢の変化というようなこと、あるいは予期せぬ漁業補償の問題の深刻化というようなことでいろいろ難しい問題が出ているというふうにここには書いてございます。
　さらに、より大規模なものとしては、例の長良川の河口堰問題がございます。この問題については、現在円卓会議を開いておるということでありますが、この点についても経済情勢の変化、特に工業用水が必要とされる事情に変化が起きているかどうか、あるいは環境問題についての国民的な関心の高まり、こういったようなことから時間の経過に伴ってこういった問題を見直そうということはこれからもしばしば起きてくると思います。特に、バブル経済の崩壊というようなことから、基本的に物の考え方が転換をしつつある時代を迎えておりますので、いろいろこういった問題が出てくるのではないかと思います。
　私の地元であります島根県におきましても、例の宍道湖淡水化事業の凍結というようなことがございましたが、これは猶予期間を経てさらにその中海の干陸化の問題という問題を抱えております。これらはいずれも巨大公共事業ないしプロジェクトを社会情勢の変動によってどうすべきかという大変深刻な問題であると考えます。私が思うに、これらについてはそういった情勢の変動というものを率直に受けとめて、かつて決めたからこれはどうしてもやらないというふうな考え方に立つのではなくして、その情勢の変化というものを正面から受けとめるというようなこと。それからまた、当時計画策定時にはそれほど深刻に予期していなかった問題が新たに提起された、そしてその問題提起には十分な合理的根拠がある、こういうような場合には、それらも十分に受けとめる。それからまた、関係当事者、地元、そういった方々の意向をまず十分に尊重するというようなことが必要ではないのかな、このように考えます。
　ただ、問題はいつでも、先ほどの例でも同じでございますが、中断をした、中止をしたあるいは事業目的を大幅に変更したという場合に、さまざまな財政負担の修正あるいは費用の清算という問題がございます。そのことが問題の解決をこじらせている例をたくさん知っておるわけですけれども、そういった場合に、まずお聞きしたいのは、考え方としてどのように基本的な原則で臨むのかということについて、幾つかのメルクマールといいますか要素がございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○野坂国務大臣　一般論につきましては官房長官からお答えをいただきたいと思っておりますが、先生が質問の中で、あなたの中海、宍道湖の問題と今問題になっております長良川の河口堰問題について触れられましたので、その点に絞って私から先に答えておきたいと思っております。
　御案内のように、先生が御指摘のように経済の情勢の変遷があると、重く受けとめなければならぬ、私もそう思います。そして、地方住民の意向というものをまず聞け、そしてその天下の流れに勇断を持って対応するようにということでございます。
　中海なりあるいは宍道湖の問題につきましては、当時増反をしなければならぬ、昭和三十年ごろです。したがって、それが減反に変わってきたという経済の変遷がありました。しかも、あれは利水のみの状況でございましたので、私どもも地域の住民もこれについて間門を閉じるということは拒否するというのが天下の大勢になりました。したがって、農水省もそういう措置をとりました。
　今度の長良川河口堰につきましては、三月三十一日に結論を出すという予定でありましたけれども、一致点は見出せたけれども、円卓会議の中でスタンスがそれぞれ違うという格好で結論を出すことができなかった。調査委員の皆さん方は、もうしばらくやったらお互いに一致点が見出せるではないか。時の変遷は、あれは四十三年、その後五十一年にも大水害が出て、利水と治水、そういう二面性を持っておりますが、それぞれ各地方自治体あるいは工業地帯の工場群、そういう人たちとも十分話し合っての処置と聞いております。
　したがいまして、円卓会議といいますか話し合いを続けておりますが、三月の十二日から三月三十一日まで四回やりましたけれども、学者先生方からもう少しという要望がありましたので、五月の二十日までは、四月いっぱいは協議をしてもらう、その上で、十日間程度は十分私が判断をして判断をしたい。おっしゃるように、経済の流れなり地元の意向というものは十分にそんたくして間違いのない結論を出していきたい、こういうふうに考えております。
○五十嵐国務大臣　今建設大臣からもお話がございましたように、非常に規模の大きい公共事業の場合に、設計段階から完成までは相当長期間の年月がかかるというのが通常でございます。これはやはり、工事の状況から見て年々相当な事業を、しかも長期の年月を積み重ねてでき上がるというような事業でありますから、相当な長期間を要するということはやむを得ない面があろうというふうにも思うのであります。
　問題は、しかし、その間に社会的な、あるいはいろいろな価値観の変化だとかさまざまな状況の中で、その事業の必要性について議論が出る場合も確かにあろうというふうに思われるわけであります。そういう場合大事なのは、何といいましても、やはり地元の県あるいは市町村等の自治体の意見というものをよく尊重しながら、かつ事業の重要性、必要性等についてよく吟味をしつつ、税金が効果的に使われていくことを常に念頭に入れていかなければならぬわけであって、そういう意味では、このことに対応する論議として一つ、各省庁がみずからしっかり取り組むことは言うまでもないが、この際そういうことを独立してしっかり見詰めて常に検討していくというような機関があってもいいのではないかという意見もあるわけですね。これは、そういう意味では行政監察あるいは会計監査等も含めながら、どういうようなことが一番有効であるかということの検討もあっていいのではないかというふうに思います。
　それから、この種の事業で常に問題になります点では、やはり環境との対立といいますかこういう点であって、この点に関しましては、建設省も先年、例えばの話でありますが、環境政策大綱というのが設けられまして、環境と建設は対立する概念ではなくて、環境というのはむしろ建設の目的の一つだ、内部目的であるという考え方を明確に打ち出しまして、そういう方向での事業の取り組みをしているということは一つの解決の方向ではないかというふうにも思う次第であります。
○錦織委員　それでは、時間が超過いたしましたので、費用の清算についてもお尋ねしたかったのですが、これについては次回に譲りたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○石井委員長　次に、正森成二君。
○正森委員　私は、大蔵省の綱紀粛正の問題について伺いたいと思います。
　御承知のように、ことしの五月号の雑誌「現代」に「大蔵省高官たちが溺れた「京都の宴」」こういう論文が出ました。御関心のある方はお読みになられたと思います。私どもはこれを非常に重視いたしまして、我が党の機関紙赤旗の記者がこの筆者である岩瀬達哉氏に直接面会し、詳細に事情を伺い、かつ一定の範囲で独自の調査もいたしました。それに基づいて、よく政府・自民党もお使いになる言葉ですが、国家国民のためにもこれは放置することができないということで質問をさせていただきたいと思います。
　今直接取り上げるのは、この間、香港へ高橋氏の自家用のジェット機で招待を受けたということで一定の処分を受けた田谷氏でありますが、この人は、香港へ行くだけでなしに国内でも京都に招待を受けておる。この京都へ行くのは、高橋氏自身は行っておりませんが、高橋氏の政界での交際の指南役である、皆様御承知のＩＢＭ社員で経営コンサルタントの窪田邦夫氏、この人の誘いで行っておる。ちなみに申し上げますと、香港のときに友人の紹介で行ったと言われましたが、その友人というのが窪田氏でありますから、窪田氏と高橋氏との関係は熟知しているはずの人物であります。それが行きまして、日付も全部調査してわかっておりますが、私どもが知っているのでは、九三年の六月ごろから九四年の七月ごろまでの間、日取低五回行っております。
　それを設営したのは、窪田邦夫氏と地元京都在住の不動産会社社長である法沢、法沢と書いてのりざわと読みます。この法沢氏というのは、佐川の下請もやっておりまして、やくざや暴力団と親しい企業舎弟のような人物であります。
　そこでもちろん、行って、第一次会に行くのですが、一次会というのは、これは南禅寺の瓢亭や祇園の生兵衛あるいは自分の宿舎であるブライトンホテルというようなところであります。これも芸者がはべってなかなか盛大なもののようですが、しかし、それが目的ではないのですね。一番お目当ては二次会でありまして、二次会は人目に余り触れない祇園の近辺へ行く。そしてそこには、法沢氏などが手配したようでありますが、明らかにやくざ、暴力団の一員と見られる人物が女性を連れてくる。その設営は、大体接待する人数のほぼ倍に近い女性を連れてきて、そして、そのやくざもともに三十分ぐらい一緒に酒を飲んで、自分の気に入ったのを横へはべらして、その女性と一緒にホテルヘ引き上げるということを繰り返していた。それで、二次会のホテルの中まではこれはわかりませんが、一次会については明白な証人がいる。
　例えば、たくさんやっておりますが、九四年三月八日の接待では、これは三月八日というのは、ちなみに言っておきますが、火曜日で、ウイークデーであります。夕方の四時ごろの新幹線で行きますと京都に六時半までに着きますから、宴会は通常七時前ぐらいに始まる。それで相当やりまして二次会へ行く、こういう順番になっているのですが、このときには、田谷氏の同期、四十二年入省のようでありますが、通産省出身の京都府の副知事が同席しております。京都府の副知事の名前は鴇田勝彦氏であります。この人が明白に証言しております。これから二次会に行くというので、自分も一緒に行きたいと言うたら、あんたは京都で顔がきき過ぎて目立つからあんたは連れていかないということで、わざわざ鴇田氏を置いて、それで二次会に遊びに行って、女性と遊んでおるということをやっているのですね。それで、一晩泊まりまして、翌日は七時あるいは八時ごろの「のぞみ」に乗れば、十時ないし十一時過ぎに帰ってくるから、素知らぬ顔で自分の座席へ引き返しておるということをやっておる。
　大蔵大臣に聞きますが、綱紀委員会か何か知りませんが、おつくりになったようですが、こういうことまではなかなか本人は言わないと思うのですね。しかし、私は申し上げたいのですが、これは、二次会に出る直前までは京都府の副知事も一緒だったし、初めのうちはへんぴなところでやっていたけれども、九四年の五月三十日、これは月曜日でありますが、定宿であるブライトンホテル、ここの二階にムーンシャイナーというメーシバーがある。ここで二次会をやった後、自分の部屋へ繰り込んでおる。ムーンシャイナーというのは有名なところですから、あら大蔵官僚が来ておるといって、みんな話題になった。そこにやくざ、暴力団が女性を連れてくる。傍若無人というが……。
　それで、このブライトンホテルというのは、非常に高級な旅館で、カードキー管理なんですね。ですから、力ードキーでチェックインすると、それをポケットヘ入れれば一々出るときに預けなくてもいい。また、このホテルは、全部屋がリビングルームとベッドルームで必ず一部屋ワンセットになっているので、リビングルームで九時、十時、十一時というように会議が行われたり人が来ることがあるから、ホテルは、人が入ってきて部屋へ行くときに一々チェックしないという便利なことになっておる。それを利用して、我々の調査によれば、一次会が終わった後、九時ごろに入って、女性と何をしたか知らぬが、遊んで、女性だけは十二時ごろ帰る、それで自分は七時か八時の新幹線で帰ってくる。
　しかも、彼はこのときに主計局の総務課長ですよ。鴇田氏の証言によれば、鴇田氏は、田谷氏から一緒に来ぬかと言われて行ったというのです。主計局総務課長から誘われて断るわけにいきませんからなといって行ったということがこの雑誌にも書いてあるし、また我々が独自にいろいろお聞きしたことでもそうなっている。言語道断じゃないですか。大体それだけでも、ウイークデーに行って、翌日は遅刻して来るから職務専念義務違反だけれども、信用失墜行為じゃないですか。
　大蔵大臣、この女性はやくざの組織売春の女性ですよ。そんなものを大蔵省の高級官僚が世話されて、それも一遍じゃない、何遍も。大蔵省の次官とかそういうことになり得る立場の人だ、もし、重要なポストについて、やくざあるいはやくざの依頼を受けた人から、これをばらすぞといっておどされたらどうなるのですか。それで大蔵省の公正な行政は保証されますか。それについて大蔵省の見解を聞きたい。
○武村国務大臣　今委員お話しの、やくざ、暴力団あるいは売春婦というふうな話は初めて伺いましたが、信じられない気持ちで伺っておりました。そこまでは事実を確認されているのかどうかわかりませんが、もしそんなことがあれば、これはもう本当に幹部公務員としては、たとえプライベートであるとはいえ、逸脱も甚だしいというふうに私は思います。
　しかし、私が本人からヒアリングをしたときには、まあ高橋氏との関係が中心でございますから、過去数回ぐらい飲食をともにしたと思いますと。飲食一回一回、検事じゃありませんから、時とか場所とか状況まで聞いたわけではありません。ゴルフ一回とそれから例の香港行き、こういう事実を前提にして先般の処置をとっているわけであります。大蔵省としましては、まあ事実の詳細はともかくとして、いずれにしましても、たとえ私的なかかわりであるとはいえ、世間に誤解を招く可能性が強いし、やはり常識からいって、節度からいって超えているという判断をいたしたわけであります。
　訓告が軽い、重いという御批判がありますが、やはり、少なくとも現職の職を解任して官房付に合いたしているところでございまして、むしろ、このことからどう学んで、大蔵省全体としても反省をしてあしたに備えていくかということだとも思いますし、規律保持委員会をつくりながら、省全体も深く反省をする気持ちで事実関係の点検もして、合弁護士を入れていたしておりますが、同時に、大蔵省全体のあるべき綱紀のあり方、規律のあり方を今真剣に詰めているところでございます。
○正森委員　今一定の答弁がありましたが、それは、せいぜい前の予算委員会等の事実関係のもとで、こういう雑誌「現代」の「京都の宴」というのが出て、しかも、それを調査して。私がこういうぐあいに指摘するという時点よりはるか前のことであります。私は、厳正に措置されないと、大蔵省だけでなしに、国民にとっても非常に大きな被害を起こす可能性があると思います。
　次に、総理に伺います。
　総理の秘書官には岩下という秘書官がおられるようでありまして、そしてこの間も、見ましたら「首相秘書官も京都旅行」ということで、節度を超えるものではなかったということが言われております。しかし、これは遺憾ながら、本人は一回だけだ、それも土曜日だと言っておりますが、私どもの調査では本人は二回行っておる。しかも、土曜日ではない。土曜日にまたがっておりますが、金曜日の夕方から土曜日にかけてだ、二回とも。だから、金曜日は職務を早くやめて行っておるというように私どもの調査ではなっております。しかし、事実は調べてみなければなりませんが……。
　そして、本人は一次会だけだというように弁明しているようですが、我々の調査では、田谷氏同様二次会に行っておる。また、少なくとも管理売春をやっているやくざと同席して一杯飲んで、その周りに女性がおったということは間違いのない事実だと私どもは承知しております。
　そうなれば、総理、事実かどうかわからぬ、あるいは調べてみるとおっしゃるかもしれませんが、田谷氏がそういうぐあいにやっている同じグループが岩下氏を招待してそういうことをやっておるということになれば、一国の総理の秘書官、しかも首席秘書官が銀行局の調査課長か何かのときにそういう接待をつい最近まで受ける。私どもが調べておるのは、一昨年の春ですね。それはゆゆしいことじゃないですか、日本国のためにも。そういう人物が総理の秘書官、いわんや首席秘書官になっていることは、日本国のためにもふさわしくないと私は思います。
　総理が節度を超えるものではなかったと言われたというのは新聞等に載っておりますが、新しい事態のもとにやはりお調べになって、官僚の中には優秀な人が多々いるわけですから、特にこういう人を選んで首相秘書官あるいは首席秘書官にする必要は毫もないというように私は思いますが、いかがですか。
○村山内閣総理大臣　御指摘のような記事が報道されたことについては本当に遺憾に思っておりますが、大蔵省初め各省庁に対しまして、いやしくも公務員として国民から不信を抱かれ、疑惑を抱かれるような行為については一切慎んでほしいと、厳しく綱紀の粛正について閣議でも申し入れをいたしておるところであります。
　今御指摘のございました岩下秘書官につきましては、二年前の四月に一回京都に行った、しかもそれは休みの日であって、仕事とは一切関係ないプライベートなものであるというふうに私は報告を聞いておりますし、確認をいたしております。しかし、そういう不信を抱かれるような行為については今後注意するようにという厳重注意を本人には申し伝えてありまするけれども、私の承知している範囲ではそれだけだというふうに聞いておりますから、したがって厳重注意で終わっておるわけであります。
　しかし、今各般にわたってのいろいろなお話がありましたけれども、やはり綱紀の粛正についてはそうした点も踏まえてこれからさらに一層引き締めて、いやしくも不信を抱くことのないように厳正にやっていきたいというふうに思います。
○正森委員　これで終わりますが、この時期は九三年の四月から九四年の七月ごろまでで、両信組は非常に経営危機になって、大蔵省の調査が入っているときなんですよ。そんなときに、大蔵省のキャリア、自分はたとえ銀行局の局長とか審議官でなくても、大蔵省のキャリアというのは人事異動でどこへでも行くオールラウンドプレーヤーじゃないですか。自分の同期もおれば上司もおれば部下もおる、そういう者が、調査を受けているときにその調査を受けている銀行の理事長あるいはそのコンサルタントみたいな人とこういうことをやる。だから、九三年あるいはもっと早く処理すればあんな事態に至らなかったのに、一年有半にわたってずるずる延びてあんな重大な事態になったんじゃないか。あれが処置できなかったのはこういう接待を受けていたんじゃないかという新たな疑惑が起こっているのですよ。
　そのことを申し上げて、時間ですから、私の質問を終わらせていただきます。
○石井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時十四分散会
平成七年四月十三日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　川崎　二郎君
　　　理事　塩谷　　立君　理事　中馬　弘毅君
　　　理事　穂積　良行君　理事　粟屋　敏信君
　　　理事　山名　靖英君　理事　米田　建三君
　　　理事　北沢　清功君　理事　田中　　甲君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　粟原　裕康君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　西田　　司君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　山本　公一君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　上田　　勇君
　　　　　　岡島　正之君　　　　富田　茂之君
　　　　　　永井　英慈君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　山崎広太郎君　　　　吉田　公一君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　川端　達夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　野中　広務君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局長　　　　　　中田　恒夫君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　垣見　　隆君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　二橋　正弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室内閣審
　　　　　　　　議官　　　　　　高橋　泰博君
　　　　　　　　法務省刑事局公
　　　　　　　　安課長　　　　　津田　賛平君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局保護課長　　松尾　武昌君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局航空
　　　　　　　　機武器課長　　　平井　敏文君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部管理課長　菊地　　繁君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　前川　尚美君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　勇君　　　　　大口　善徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大口　善徳君　　　　　上田　　勇君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第九五号）
　　　　　――――◇―――――
○川崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山名靖英君。
○山名委員　新進党の山名でございます。
　今回提出されておりますいわゆる銃刀法の改正案につきまして、質問をさせていただきます。
　近年、銃による凶悪事件が頻発をしていることは、もう御承知のとおりでございます。特に、昨年七月、東京におきましては、パチンコ店支配人が何者かによってけん銃で撃たれて死亡しております。九月には名古屋で住友銀行名古屋支店長が自宅前でけん銃で頭部を撃たれて死亡、十月二十五日には通勤途上の都立病院医師が恨みを持った元患者にけん銃で撃たれてこれまた死亡、十一月には千葉県においてファミリーレストランのアルバイト女子学生がけん銃を持った犯人に頭部を撃たれて死亡、また本年に入りましては、さきに、三月三十日、警察庁長官が自宅マンション前でけん銃で狙撃をされ、大けがをする、こういった事態が多発をしておりまして、これはまさに社会、また警察に対する挑戦そのものであろうかと思います。
　ところで、このようなけん銃によります殺傷事件というのは、警察庁発表によりますと、昨年中で二百四十九回、そのうち暴力団の対立抗争、本来この対立抗争による発砲事件が多かったわけですが、これが二百四十九件のうち二百十件、暴力団関係者以外の発砲が三十九回、これはかってない暴力団関係者以外、すなわち民間への広がりを見せているということでありまして、死者が三十八人、これはこの五年間で最高の数字を示しているわけでございます。最近のこういった事犯、これは一般市民を巻き込み、報道関係者やあるいは企業、政治家あるいは公務員、こういった人たちが被害者という深刻な事態を招いておりまして、一つの傾向ではないかと思っております。
　我が国は、いわゆる世界に誇る治安のいい国ということで国際社会の中でも安全面での確固たる地位というものを占めてきております。しかし、最近のサリンの事件を含め、このような安全、安心な日本という国際的な信用度あるいは信頼度、これが大きく今崩壊をしようとしておりまして、今後の対策、対応というものが重要な課題となっておるわけでございます。
　本来、我が国の治安のよさというのは戦後以来の厳しい銃規制にあったわけでございまして、そういう意味では、この銃の規制という点のあり方、見直しはやはり大事なポイントであろうかと私は思っております。アメリカは銃社会、このように言いますが、二億数千万丁という銃があるようでございまして、そのアメリカとは我が国は比較すべくもありませんけれども、我が国においてもやはり相当数のけん銃及び銃が存在をしていることは確かであろうと思います。
　そこで、質問に入りますが、最近のこういったけん銃に係る情勢といいますか実態を警察庁としてはどのように今把握をされているのか、その特徴あるいは傾向性というものをどのように分析をされているのか、まずお伺いをしたいと思います。
○中田（恒）政府委員　お答え申し上げます。
　平成六年中の銃器の発砲回数でございますが、先ほど委員御指摘のとおりでございます。また、御指摘されましたような事件を含めまして一百四十九回の多きに上っておりまして、平成四年以降二年連続して増加をしておるわけでございます。
　発砲回数のこれまでの推移を見ますと、かつては暴力団の対立抗争の増減に連動をしておりまして、したがいまして、対立抗争が多発をいたしました昭和六十年前後をピークといたしまして、その後は対立抗争の減少に伴って全体的には減少の傾向にあったわけであります。しかしながら、最近は、対立抗争事件の減少傾向の中で対立抗争に伴うものではない発砲事件というものの回数がふえておりまして、これが全体の数を押し上げているわけでございます。
　ただ、これは数的なものだけでございまして、数的な傾向もさることながら、最近注目すべきは発砲事件の内容、御指摘のとおりでございまして、銃口が市民生活でありますとか、企業活動でありますとか、あるいは言論、政治活動等に直接向けられる事件が増加しておりまして、多くの国民に重大な不安と脅威を与えているところであります。
　また、けん銃の押収状況を見ましても、ここ数年暴力団以外の者からの押収丁数が増加をしております。昨年は全体の約三〇％に達しておるわけでございまして、暴力団以外の者にもけん銃の不法所持が広がっているということがうかがわれるわけであります。こうしたことの背景には、一方で最近の厳しい暴力団取り締まりに伴いまして暴力団関係者によるけん銃の処分が増加しているように見られること、あるいは国民の海外渡航機会の増大などによりまして暴力団以外の者がけん銃を入手する機会がふえたことがあるものというふうに考えておるところでございます。
　このように、これまで暴力団社会内部のものでありました銃器の所持あるいは発砲というものが一般社会にまで広まりつつあるということは、適切なガンコントロールがなされるということが我が国の良好な治安の基盤であったと考えますだけに、今後我が国の安全で平穏な社会の根底を揺さぶりかねない事態ではないかと認識をしておるところでございます。
○山名委員　暴力団の対立抗争が暴対法以来減少をした、そういう点でのけん銃等が民間に流出をしているという、まさに特徴的な傾向かと思います。
　ところで、この我が国の銃砲刀剣類所持等取締法というものが一九五八年に制定されまして、今回の改正に至るまで過去九回の見直し、改正を行ってきておるところでございます。現行法で十分対応し切れない、不備とは申しませんけれども、まさにそういった点での見直しが過去九回も行われ、なおかつ、今回新たな内容を含めた改正をしようというわけでございますが、先ほどの特徴あるいは傾向性を踏まえて、今回特に力を入れて改正をしようとしたポイントについてお伺いをいたします。
○中田（恒）政府委員　お答え申し上げます。
　累次の改正を重ねてまいりましたが、最近の改正は平成五年の改正でございます。その改正によりまして、けん銃の回収等には相当の効果を上げつつあるところでございます。
　しかしながら、その後、けん銃等を使用した凶悪犯罪が続発をいたしておりますし、また、暴力団以外の者へけん銃等が拡散する状況が進んでおりますほか、けん銃などの密輸入等が巧妙化するなど、けん銃情勢は極めて憂慮すべき事態になっております。
　そこで、今回の改正では三つほどの観点に立って改正をお願いしておるわけでございまして、一つは、多発化するけん銃の発砲、発射防止対策という観点でございまして、これには二つございます。発射罪を新設していただきたい、けん銃実包所持罪を新設していただきたいというようなものでございます。
　二点目が、巧妙化しておりますけん銃等の密輸入対策として、新しい捜査手法、すなわちクリーン・コントロールド・デリバリーの実効を上げるための処罰規定を盛り込んでいただきたいというものでございます。
　三点目が、困難化するけん銃犯罪捜査の推進対策として、警察官等によるけん銃の譲り受けを認めるというような規定を設けていただきたい、このような諸規定の整備を中心としたものでございます。
○山名委員　そこで、さらにちょっと具体的な質問に入りたいと思いますが、先ほど密輸入の巧妙化ということもお述べになりました。そこで、この密輸入の問題について若干の質問をさせていただきたいと思います。
　やはり、押収のけん銃の実態から見まして、不法所持されているけん銃の大部分が外国製であるという、すなわち、国外から日本に持ち込まれた、密輸入されたものであるというふうに言えるわけでございます。国外から我が国に持ち込まれるけん銃について、やはり水際での対応というのが重要になるわけでありますが、最近の水際での検挙状況、これはどうなっているのか、また、どこの国からどのような方法、ルートで密輸をされているのか、その実態についてお教えをいただきたいと思います。
○中田（恒）政府委員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、昨年押収しましたけん銃千七百四十七丁について見てまいりますと、このうちの千五百十三丁、構成比にいたしまして八六・六％でございますが、これは真正けん銃でございまして、そのほとんどが外国から密輸入されたものでございます。
　平成六年中におきますけん銃等の輸入罪による検挙でございますけれども、六件六人でございまして、押収丁数は六十四丁でございます。
　また、押収したけん銃を製造国別に見てまいりますと、アメリカ製のものが一番多いわけでございまして、全体の約三分の一を占めております。次いで中国製、というのはトカレフなどでございますが二一％、フィリピン製が九％、イタリア製が五％、ブラジル製が五％というような順序になっております。
　密輸入の方法でございますけれども、船便もございますし、航空機を利用したものもございますし、国際郵便を用いるものなど、多様でございます。
　それからまた、密輸ルートでございますが、これは十分解明されておるわけではございませんけれども、近年はけん銃の密輸ルートにつきましても多様化傾向がうかがわれるところでございまして、従来からありましたのは米国、フィリピン、タイ等からの密輸入ルートでございますけれども、ロシアルートでございますとか南アフリカルートというようなものも指摘されておるわけでございまして、このようなルートから密輸入された事件が摘発されておるということでございます。
○山名委員　今お答えをいただきましたように、平成六年度で六件六人、六十四丁。この数字は、極めて低調ではないか。平成二年等から比べますと、平成二年は十六丁だったようですが、六十四丁ということはかなりふえているということでもありますけれども、これが押収する全体の三・七％という。水際での対策が緊急の課題で、極めて重要な問題点にもかかわらず、この摘発が極めて、三・七％という数字は低過ぎるんではないか。どこにどういう問題があってこういった数字が低調なのか、その問題点、原因についてお考えをお述べをいただきたいと思います。
○中田（恒）政府委員　一概には言えないわけでございますけれども、けん銃の密輸入の摘発が困難となっております原因として私ども考えておりますことを四点ほど申し上げますと、例えば、国際的な物流の増大と出入国者の増加ということがあろうかと思います。こういうことによりまして、いろいろな水際での検査等が困難化しておるということでございまして、特に、海港を利用して、海の港でございますけれども、輸入されますカーゴでございますが、このチェックが極めて困難でございます。
　それからまた、二点目に、けん銃の隠匿方法でございますけれども、家具をくりぬく、自動車のタイヤの中に隠す、いろいろな手段、方法を講ずるわけでございますけれども、密輸方法が巧妙化しておるというようなこと。
　それから、先ほどちょっと触れましたが、密輸ルートの問題でございまして、従来からありました米国、フィリピン、タイ等からの密輸入に加えまして、近年ではロシアだとか南アフリカ等からの密輸入が摘発されたケースもあります。いわゆる密輸ルートの多様化傾向というのが三つ目に挙げられようかと思います。
　四つ日には、我が国の長大な海岸線を利用して、小回りのきく漁船等を利用したけん銃の密輸入というものが指摘されておるわけでございまして、大量に出入国する、それも開港だけとは限りませんで、不開港でもどこでも入れるわけでございますし、また、港さえも要らないということを考えますと、こういうような大豆里に出入国する、あるいは接岸する船舶をチェックすることはかなり困難であるというようなこと等が考えられようかと思います。
○山名委員　今何点かの問題点、原因をお述べになったわけでございますが、確かに密輸等が巧妙化してきている、それに対応する人員の問題あるいは体制の問題等も含めて、不十分さを伴っているということもあろうかと思います。
　そういう点で、密輸入の水際等を含めたいろいろな問題点、課題について、その対策をやはりきちっととっていく必要があろうかと思いますし、従来からもいろいろな形で取り組みはされているかと思います。
　昨年十二月でしたか、関係省庁の連絡会議を開催をされまして、いわゆる対策強化という申し合わせをされたようにお聞きをしております。どのような申し合わせをされて、どのような密輸入対策を実施をされているのか、そしてそれが今どのような効果を生もうとしているのか、この辺についてお伺いをいたします。
○高橋説明員　御説明申し上げます。
　政府といたしましても、先ほど警察庁から説明のあったような状況、これを踏まえ、関係省庁全力を挙げてけん銃対策に万全を期す必要があるという判断で、昨年十二月末に、けん銃取締り対策に関する関係省庁連絡会議、これを開催いたしました。そこで「けん銃の摘発強化への取組について」の申し合わせを行い、現在その推進を図っているところでございます。
　ちなみに、この申し合わせにおきましては、大きくは四点、重点的に推進する、取り組むべき事項として挙げておるわけであります。
　一つが取り締まりの徹底と関係省庁の連携の強化、二つが水際対策の強化、密輸防止対策でございます。それから、三点目が国際協力の推進、四点目といたしまして国民の理解と協力の確保、この四点を重点的に取り組むべき事項として申し合わせを行いました。
　そのうち、特に水際対策の強化でございますが、一つには、取り締まり関係機関共同による摘発班の編成、また、不開港におきますところの水際監視体制の強化、それから沖合、洋上での積みかえ等に対する監視警戒の徹底、それからまた、航空機あるいは船舶の旅客に対する対策、また一般商業貨物に対する対策、国際郵便物対策といったようなことについて推進をするということにいたしております。
　また、中央で、関係省庁の間で、連携、協調、共同、協力を行っているところでございますけれども、地方機関におきましても、それぞれ、警察、税関、海上保安庁、また入国管理局等の関係職員から成りますところの連絡協議会といったようなものを設置をいたしまして、頻繁な、密接な情報交換、その他協議等を行い、密輸事件の検挙等の推進に臨んでおるところでございます。
　以上でございます。
○山名委員　全国レベルで共同摘発班というのを編成をして、今後そういった、警察と海上保安庁、あるいは税関と連係プレーを図っていこう、こういうことで昨年の十二月にそういった連絡会議等を持たれたようでございますが、ぜひともこれが実を結んで、対策に十分な効果が出るように、ひとつ今後とも御努力をいただきたいと思います。
　ところで、先ほどからもありましたように、水際対策として、国内的な対策は当然のこととして、当然やはりフィリピンあるいはアメリカ等との関係諸国との連携、あるいは情報交換、こういったものが重要であろうかと思います。銃器をめぐる国際情勢といいますか、我が国ほど銃規制を実施をしていない国もあるわけで、中には護身用の銃を認めている国もあるわけであります。
　先ほどもありましたように、最近は海外ツアーで射撃訓練とかいう、射撃ツアーですか、そういったたぐいのものもあるように、国民が銃器に触れる機会というものが非常にふえてきている。この銃に対するいわゆる罪悪感というか、嫌悪感というか、こういったものが極めて希薄化しているのではないか、こういうふうに思います。
　これはもう当然これからの検討の中でもそういうあり方についてもしっかりと目を光らせていく必要もあるのではないかと私は思いますし、なおかつ、国際協力的に各国と話し合って、そしてこういった銃に対する規制の問題を理解を深めていただき、また、お互いの国がそういった被害を増大しないような手をやはり打っていく必要があるのではないか、こういうふうに思います。
　一たん我が国に入った銃はまた我が国から海外に出るということはほぼないわけでありまして、そういう意味では、しっかりと水際での阻止作戦といいますか、これは力を入れていかなきゃいけないと思います。今後、そういった国際協力という面でどのような取り組みをお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○中田（恒）政府委員　けん銃の取り締まりを進めていく上で、確かに薬物ほどにはけん銃というものはまだ国際的に共通の理解でありますとか、あるいは認識が世界各国共通にあるというわけではございません。あるいはまた共同の取り組みが必ずしも十分ではないということはございます。そういう意味で、外国あるいは国際機関との協力等が極めて重要であるということは、御指摘のとおりだと思います。
　そういうようなことで、二、三、私どものやっておりますことを挙げますと、例えばＩＣＰＯというのがございますが、こういうものなどを通じまして積極的な情報交換を行っておりますほかに、担当の職員をアメリカを初めといたします関係諸国の銃器取り締まり機関等に派遣いたしまして、けん銃の密輸情報の入手あるいは連絡等に当たらせておるところでございます。
　また、平成五年からは毎年でございますけれども、米国でございますとかフィリピン等の製造国でありますとか、あるいはけん銃の仕出し国の捜査員等を招きまして、我が国で銃器対策の国際会議を開催いたしております。そして、我が国の銃器管理に向けた取り組みを紹介をいたしますとともに、これらの国々との相互理解に基づく協力関係の強化を図っているということもやっております。
　さらにまた、本年からは、アジアの七カ国を予定しておるわけでございますが、この国々をお招きして銃器管理セミナーというものを開始しようかと思っております。関係諸国とのさらなる緊密化を図ってけん銃の密輸阻止に努めていくということを考えておるところでございます。