Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤信秋君　こうした状況の中で、ほか全体にも通じていることではあるんですが、デフレスパイラル。特に建設関係は自らの分も含めて、自らというのは政府の投資も含めて、言ってみれば地方政府も含めてですが、地方公共団体も、デフレを促進しているようなところがあるんですね。デフレを招いているというか、政策としてそうやりたいわけじゃないけどそうなってしまっている、公共調達の世界なんかはですね。安ければいいという考え方の首長さんさえもおられたりして、これは大変な状況ではあるんですね。
　そこでなんですね、この状況というのを、このデフレスパイラル、建設産業関係におけるデフレスパイラル。これをどんなふうに止めるか。妙案がありましたら、なかなかないかもしれませんが、でも工夫はせないかぬですよね、工夫していかなきゃいけないんです。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　まず、全体的なボリュームが減る中で更に圧迫をすると、経営を、民間の建設業を圧迫するという中では、私どもとしてもいわゆる低入札の問題につきましては、これは基準価格を引き上げていくことが重要だと思っておりますし、あと、自治体においても予定価格の事前公表というのが、これが結構行われているんですが、これも私は、取りやめについての要請などもありますので、これは実効あるダンピング防止対策を引き続き行っていくべきであるというふうに考えております。さらには、下請の企業に対しての連鎖倒産防止という観点から推進月間、これは建設業取引適正化推進月間ということで新設をいたしまして、法令遵守意識の向上あるいは下請代金債権の保全、元請資金繰り等の金融支援策の強化などを行っているんですが、今申し上げたことは今日における対処策です。
　ただ私は、今回拝命いたしまして三つの背骨の中にも書きましたが、そして今後の方針の中にも書きましたが、まさにその地域の再分配機能というものを再度見直すべきではないのかと。地域主権ということを民主党は訴えているわけです。地域の再生が図られなければならない。その核となるプレーヤーとして、実は建設業あるいは我々所管する産業の中の方々というのは非常に重要な役割を担うと思っておりまして、現行でも、先生御指摘のように、公共投資の比率がどんどん下がってきた。しかし、それでも他の様々な政策的経費から見ればこれは大変ボリュームのあるものです。これが、実態としては地方に隅々まで十分に行き渡っていないと。むしろ、そこに問題があるのではないかと私自身は問題意識を持っておりまして、改めて、大臣拝命いただいてから、地域におけるゼネコンあるいは建設産業に対するきめ細やかな再分配機能の構築というのはどのようにすべきかということ、これは現在、政策審議室を挙げて施策を考えよということで指示を出しております。
　是非また皆様方のお知恵もお借りしたいというふうに思っておりますが、私自身もそういった問題意識を持って、このデフレスパイラル、食い止めるということの施策を率先して行わねばならないというふうに申し上げたいと思います。
○佐藤信秋君　ということで、実はこの建設産業、特に地方の建設産業、非常に厳しい状況であって、まあ当たり前のことではあるんですが。
　資料の三に利益率なんかも載せました。左の上の方のグラフですが、全産業の平均に比べて一％低いんですね。これは全体でですが、実はデータによっては、県単位で建設業の利益率、平均してみるとマイナスになっていますと、赤字の会社が半分以上なんですよという県が半分以上あるんですね。たしか三十三ぐらいの県は平均すると赤字なんですね。赤字の経営者、企業の数が六割とか七割とかというところが、ひどいところが出てきています。
　実は、建設産業というのは非常にウエットな産業といいますか、ワークシェアリングしながら従業員をリストラせずにというところがあるんですね。ですから、本当は、今五百万人ぐらいが就業しているということでありますが、一兆円当たり十万人以上の年間雇用になるわけですよね。これが、この二、三年で総売上げでいえば十兆近く落ちてきているんで、だから単純にリストラしていこうとすると百万人ぐらい減っても仕方がないという産業ではあるんですが、ウエットなものですから、地方の雇用と暮らし支えると、こういう使命感持っている企業がたくさんいます。それで、にわかにリストラしませんと、その代わりワークシェアリングですねというような人たちがたくさんいます。経営者が何とか頑張っている。これは本当に、いや、もうしようがないよと、こうなったときには、数字からいけば百万人ぐらい失業者がすぐ出ると、こういう状態なんですね。
　そこで、池口副大臣にお調べいただいていると思いますが、公共工事の設計労務単価、これ平均でいいますと、十年前といいますか平成九年ぐらいに比べて、全平均でいけば、大体みんな職種別にそんな感じですよね、三割ぐらい下がっていると思うんですね。その辺の実態はいかがでしょう。
○副大臣（池口修次君）　まず、単価のデータからいいますと、平成九年には二万三千二百九十五円でございましたものが、平成二十二年では一万六千四百七十九円ということですから、まさしく三割下がっております。この三割下がった原因は何かということですが、ある意味、佐藤議員の言われたことに尽きるわけですが、資料二で書きましたように、公共投資額が公共、民間を通じて減少をしておると。
　一方で、佐藤先生はワークシェアリングと言いまして、多分そういうことだろうというふうに思いますが、人が減っていないということになると、おのずから、賃金実態を反映するのがこの労務単価ですから触らざるを得ないということが大きな要因ですし、さらに、輪を掛けて仕事が少ない中でダンピングの分も一部あるわけですから、それも必然的に単価の低下要因になるというのは、議員が言っているのはそのとおりだろうというふうに私も認識をしております。
○佐藤信秋君　実は、多分そうしたダンピングの影響、それからワークシェアリングしている分。実は、私はもう一つあるんだと思っているんです。
　それは何かといいますと、労務単価の調べ方がちょっとおかしいんじゃないかな。実はこれ、ずっと私、問題意識として実は担当の人たちには言い続けていまして、もう十年も十五年もですけれどもね。実は、平成九年から三割下がったと。一万六千円でって、実は実働時間でいきますと、実稼働、屋外労働ですから、その時々の状況にももちろんよりますけれども、平均的には多分二百二十日ぐらいしか実稼働できないんじゃないかと思うんですね。だから、で、働いているときに幾らと、こう調べるわけですね。働いていないときどうなっているんだろう。一家四人を腕のいい大工さんや鉄筋を組み立てる人たちが養っていこうとして、三百万ちょっとでやれるわけないですよね。現実問題として、非常に安過ぎるからなかなか若い人が入らなくはなってきているんです。
　ただし、この調べの中に、実は年間何日働いていますかねと、そして年俸ベースでいうとどのぐらいでしょうかねという部分を反映していないものですから、これが実は以前、十年ほど前の平成九年のころの単価と、設計労務単価と、当時は労働省だったでしょうかね、調べている屋外労務賃金調査とギャップがあるというんで、一時問題になったことがあるんですね。
　実は、私は、そっち、その設計労務単価の方が正しかったんじゃないかと。経営者の皆さんに聞いてみていただくといいんですが、常雇用の人を雇っているときにやっぱり実働働いているのは二百二、三十日、雪国はもっと働けませんけれどもね。そして、それ以外の分として保障的に経費が二割とか三割とか実は掛かっていますと。その分はこの設計労務単価見ていないものですから、元々が、一年間働けるような前提でやっていますから、実はそういう経営者が本当に雇用している分というのの実額というものが年間ベースで本当は把握せにゃいかぬわけですが、これが把握されていないんですね。
　調査に問題があるんじゃないかなと思うんで、これは是非改善してくださいとお願い申し上げているんですが、池口副大臣、いかがでしょう。
○副大臣（池口修次君）　確かに、何日働くかというのは個人にとっての収入という面では非常に大きく影響するわけですので、そこら辺はもう少し勉強させていただきまして、今日の時点では、大変申し訳ないんですが、調べさせていただきたいというふうに思っております。
○佐藤信秋君　ということで、随分と建設産業厳しい状況になってきていて、それは資料三に出させていただきました。倒産の中で大体、全倒産の中で二割から三割が建設業、こういうデータも出ています。
　大臣、この倒産状況、多分、年末、年度末、このままだったら一層厳しくなっていくと思われるんですね。昨年、二十一年度の補正予算で実額ベースでいうと三兆から四兆ぐらい積めるかなと、こう思いましたが、政権交代で一部凍結されて、多分二兆円ぐらいでしょうか、積めたのが。だけど、それは繰越しも含めて、年度の、二十二年度の前半はある程度、手持ちの工事量もあったんですね。これからぺたっとなくなるんで、この建設産業、全然、県挙げて平均して赤字という県が三十三もあるような、そんな状況が改善されるどころか、この倒産の姿も実はどどっと増えてくるんじゃないかなと大変心配しています。
　大臣、その辺いかがでしょう。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　御指摘のように、平成二十一年度補正予算の効果、これがそろそろ切れてくる状況ということで、大変先行き不透明感、これ増大しているというふうに私どもも認識しております。したがいまして、今般取りまとめた経済対策、これ極めて重要だと思っております。
　昨年、私どもでも補正予算を組みましたが、その段階においては、ある意味、社会資本整備ということについては含まれなかった。もちろん、様々な形で我々も取組をしましたが、これは文言として明定されることはなかったんですね。今回、はっきりと社会資本整備と地域活性化ということで公共事業が示されました。これは、まさにそういった問題意識、危機意識から掲げたものでございまして、この経済対策というのも一つの柱として、あと下請の債権保全と資金繰り支援の強化ということで、これら危機をしっかりと乗り切る体制を構築してまいらねばならないと思っております。
　そして、繰り返しになりますが、地域への再分配機能を果たすということをまずは役所全体の方針の中でしっかりと示したいというふうに思っております。
○佐藤信秋君　補正やるにしても規模が問題だとさっきは申し上げましたが、できるだけしっかりした大型の補正になるようにお願いしておきます。
　問題は、実は地方の建設産業、大変厳しい状況にあるというのは、入札契約もちょっときついですね。落札率と、こういう言葉は余り、私も余り使いたくはないんですが、八五％とか八〇％とか、で、一体全体と、こうなるんですが、基本的に、予定価格といいますかね、は一体全体どういうものだろうと。
　実は、百円、まあ百円と計算したときですよ、百円以上は掛からないという価格なのか、標準的には百円でしょうと、いろんな段取りやいろいろやってみて、結果として最終的には平均的に、標準的に百円掛かるんですね、だから九十円で収まるときもあれば百十円で掛かるときもあるんですよ。どっちの価格でしょうか、池口副大臣。
○副大臣（池口修次君）　今の質問は、予定価格というのがどういう金額なのかということで、この後いろいろな観点で議論がされると思いますが、まずはお答えするのは、予定価格というのは過去の取引の実例価格等に基づきということですから、過去の取引はいろいろなケースがあるわけですから、そういう意味でいえば、高いものも低いものがあり、平均値の価格というふうにとらえるべきだろうというふうに思っております。その中には、労務費、資材費、機械経費等、諸経費等の積み上げた上で、工事の標準的な価格として発注者が算出するというのが予定価格だというふうにとらえております。
○佐藤信秋君　ということなんですね。標準価格、標準的な価格。それよりも実際掛かる場合も掛からない場合もある、平均がこのぐらい、こういうことだと思います。
　資料五に、低入札調査基準価格の考え方の推移をちょっと並べさせていただいたんですが、これ御覧いただいても、国の工事の場合には、現状でいうと、二年間にわたってちょっとずつ上げて、八四、五％、低入札調査基準価格が。最低制限価格もそうすればいいわけですけど、県によっては九〇％ぐらいにしているところが十一、この段階では十一ぐらいでしょうかね、あると、こういうことなんですが、御覧いただくと、現場管理費〇・七、上げた後も限界が、一般管理費〇・三ですから、それで八五％ですと。この数字というのは安全性大丈夫かという数字なんですね、本来。しかも、一般管理費って本社経費ですから、本社経費、本当は大概の事業は諸経費として一〇％とか二〇％とかどうしても必要ですよね。〇・三と言っていることは、三％でやっていきましょうと、こういうことなんですね。それが八五％。元々これ自体無理なんですね。だから、いろんなところにしわ寄せが行くので、少なくともここのところは九〇％ぐらいに上げていかなきゃ安全な施工なんかできるようなオーダーでなくなりますよ、なくなっていますよということを次に申し上げたいんですね。是非この調査基準価格の引上げを御検討いただきたいと、これ要望しておきます。
　それで、安全性にいろいろしわが寄っているじゃないかということを、労働災害の最近の実態を、わざわざ労働基準局長に来てもらって済みません、そこだけちょっとお答えください。
○政府参考人（金子順一君）　労働災害によります死亡者数でございますけれども、昨年は実は千七十五人、全産業で、過去最少になりました。しかし、大変残念なことでございますが、今年に入りましてから増加に転じておりまして、今いろいろ御議論になっております建設業では、一月から八月までの速報値で見てみますと、十二人の増、五・七％、二百二十四人の方がお亡くなりになっていると、こういう現状にございます。
○佐藤信秋君　ということでいろいろ、もちろん現場では施工に気を付けながらやっているとは思うんですが、この調査基準価格からいっても、現場管理費〇・七ですと、そういう考え方で八五％でもいいですと、こうなったら、どうしても競争の厳しい中で入札してどこかに、どこかに手抜かりが出ると、こういうのが今のような労働災害なんかにも現れ始めているんじゃないかなということが大変気になるものですから、是非、災害防止と安全な施工と、こういうような観点からもこの入札調査価格を上げてほしいと、こういうことであります。
　そして同時に、予定価格というのは、さっき御説明いただいたように、しかしながら上限拘束なんですね。これ以下じゃ契約してあげませんと、こうなっているんですね。多分これ日本の、日本独特のものじゃないかと思うんですけれどもね。ほかの国は、アメリカなんかもそうですが、参考価格にしておいて、いや、どうしても掛かるというなら百五円でもしようがないですよ、こういうことなんですけど。だから、さっきのデフレにもなるんですね、高いのは認めないと。みんながこれより掛かると言っていても認めずに、それより安くなきゃ駄目と、こういうものですから、そういう意味では会計法の問題ではあるし、時間の掛かる議論かもしれませんが、予定価格の上限拘束というのは外さなきゃいけないかな、そう思うんですが、副大臣、どうでしょう。
○副大臣（池口修次君）　予定価格の上限拘束性をなくすべきではないかという御意見なり御指摘ですが、現実、じゃ上限拘束性というのは何に基づいて決められているかというと、財務省が管轄しております会計法の中で、予定価格の制限の範囲内で最低の価格をもって申込みをした者を契約の相手方とするという、法に基づいてこの上限拘束性というのが付いているというようなことでございます。
　なぜそれを付けるかということでいいますと、ある意味、これは財務省の説明ですけれども、国の支出というのは国会の議決を受けた歳出予算でございますので、その範囲内で締結されないとある意味、予算をオーバーするわけですから、この上限拘束性は必要だというのが、国交省の整理ではなくて会計法上の整理だろうというふうに思っております。
　じゃ、ほかの国も全部それでやっているかというと、確かに委員の説明がされたように、我々が調査したところによりますと、日本と韓国ぐらいかなというデータもあるというふうに思っております。
　一挙にこの上限拘束性をなくすんだというのも一つの議論だと思いますけれども、現在の国交省の議論としては、やっぱり予定価格というのをもう少し適正な価格ということで改善をできないのかということを主に今考えているということでございます。
○佐藤信秋君　是非そういう方向で、予定価格、上限拘束やめましょうよという方向で今後の検討をしていただきたいと思いますし、それから基準価格を上げていく、低入札調査のですね。この辺上げていかないと、さっき大臣おっしゃった、デフレに対してどうするかというようなことが、実は公共工事からデフレにしていると、労務単価も下がっている。だから、労務単価も上げてくださいよね、これ、ちゃんと調査して。これ、そういう調査のちょっと間違いがあるからと私自身は思っていまして、その辺、見直していただいてと思います。
　それとあと、ごく簡単に一言だけ。総合評価をやっていただいているんですが、技術提案等をしっかりやっていかないと、さっきの労働災害、どうしても起こりがちになっているという面があるんじゃないかと思いますので、入札のときに総合評価、技術提案なんかをしっかりやっていくんだということを、副大臣、ちょっとどうでしょう、御決意。
○副大臣（池口修次君）　安全を確保するための取組ということだと思いますが、総合評価落札方式ということで、技術評価も十分加えた中で、今落札を決めております。
　特に、工事といってもいろいろ非常に安全上のリスクが伴う工事とそうでない工事というのも多分あるだろうというふうに思っておりまして、安全上に特に厳しいところについては、現場施工管理者の安全管理だとか作業員の安全対策ということに関する提案を出していただいて、それのウエートを高めるというような評価はしていくというふうに考えております。
○佐藤信秋君　施工の安全の確保というのは、十分にひとつ更に意を用いていただいて、そして技術提案をしっかり生かしていくということを是非お願いしたいと思います。
　金子局長、済みません、これで結構でございます。ありがとうございます。
　次に、地方支分部局の話をちょっと伺いたいんですが、でも時間なくなってきましたので、ごく簡単に。
　地方支分部局を廃止してくれと、こういうような議論があるのも確かですが、確かですがですね、知事会、市長会いろいろおっしゃっていますが、各論でいくと実は反対だという人の方がはるかに多いんですね、実は。本音はそうだと思うんですよ。特に市町村長の人たちあるいは議会の人たちは、そんな乱暴なことはとんでもないと。
　そこでなんですね、そんなことをやっちゃいけないと私は思いますけど、ただ、各論として、短いトリップを担う国道であるとかあるいは同一県内で完結している河川であるとかは移管する、その一部を移管しましょうかという協議をしているはずですよね。まだなかなかまとまっていないと。まとまらないんですよね、これ、きっと。もう市町村長や議会、大反対ですから。知事も、自分が引き受けたいって本気でおっしゃる方は私、余りお会い、私に対してそうかもしれませんが、お会いしていません。
　ただ、検討を始めた、その移管の検討状況なんか、進んでいるか進んでいないかだけ、ちょっと一言お答えください。
○副大臣（池口修次君）　私の方で事実関係だけちょっと御報告をさせてもらいますが、国直轄の河川と道路の地方移管について、平成二十年の十月から都道府県や指定都市と個別協議を行っております。現時点の協議結果ですが、河川については、六水系に移管する方向でなっておりますし、さらに二十水系について、移管に向けて協議をしておるということでございます。
　道路につきましては、二千五百二十一キロについては移管する方向で調整がされておりまして、今後、四千三百八十五キロについて引き続き協議をしていくということで、これはあらかた合意はされているんですが、じゃ現実、どう移管をするかということになりますと、ある意味、財源だとか人をどうするのかという取扱いがありまして、現実問題は、ある程度合意はできたけど、実際にどうするのかというところについてはまだ至っていないというのが実態でございます。
○佐藤信秋君　余り大ざっぱな議論をせずに、そうやって個別にどのぐらい本当にできるかというようなことを着実に積み上げていって、それで、もちろん運輸局もそうですけどね、どういう業務なら移しても大丈夫そうかと。慎重にやっていかないと後戻りができないものですから、大変なことになる。これは、北海道局のお話も申し上げましたが。
　結局のところ、ある程度、道州制みたいなものをにらみながら、国、地方政府、中央政府、地方政府、それから基礎的自治体とでも言えばいいんでしょうかね、そんなことをにらみながら考えていかないと、単純に移管するとか廃止するというような議論は多分、市町村長、県民、みんなが、いや、とんでもないという結果になろうかと思いますので、是非是非そこのところは現実を着実に見ながらやっていただきたいと思います。進めるという意味ではなくて、道州制みたいな議論をベースにして考えないとちょっと無理ですよ。
　それと同じように、補助金の一括交付金化というのも、これは多分……
○委員長（小泉昭男君）　佐藤君、ちょっと時間が経過していますので手短に。
○佐藤信秋君　ああ、そうでした。ああ、そうでした。済みません。
　時間になってしまいました。補助金の一括交付金化というのも、そういう意味では道州制等を前提にしながら中身を考えていかないと、いきなりというのは難しいと思いますので、これは、時間が来ましたので、要望になります。ちょっと考え違いしていました。済みません。
　以上で質問を終わります。
○委員長（小泉昭男君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（小泉昭男君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○長沢広明君　公明党の長沢広明でございます。
　午前に引き続きまして、午後から質問をさせていただきます。
　新たに政務三役に就任をされました皆さん、この国会、内閣の方針としても熟議の国会と、このように伺っております。私どもも真摯な議論をしたいと思いますし、是非誠実な御答弁で、この議論が実りある議論になっていくように是非お力をいただきたいと、このように思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず、公共事業の在り方について、基本的な認識をお伺いしたいと思います。
　馬淵大臣は就任後の記者会見で、こういうお話をされています。前原前大臣のリーダーシップの下に私ども政務三役が一丸となって取り組んだ成果が公共事業の削減と、このようにおっしゃっております。
　公共事業、確かに民主党政権になりまして、特に二十二年度の予算では公共事業が一八・三％削減をされました。これにはもちろん、政権の側としても様々な理由があると思います。私どもも効率的な公共事業への質の転換ということはこれまでも常に念頭にずっと置いてやってきたことでございますし、公明党も与党に入った十余年間の間に公共事業の中身の精査ということをやり、無駄を排除するということについては一生懸命取り組んできたつもりでございます。
　ただし、今回の民主党政権のやり方は、やはりコンクリートから人へというこのスローガンに、私たちから申し上げれば、余りに執着する余り、この一八・三％の削減の仕方ということについても言わば単純な削減であったのではないかというふうに見えて仕方ありません。
　特に、このコンクリートから人へという言葉は、特に建設、土木を始めとした、そういうコンクリートに従事する人たちにとっては大変厳しい言葉でありました。そして、冷たく聞こえる言葉でもございました。そういう方々の声を聞くこともなく、同時にそういう、公共事業を削減すればそれは地方経済、地域経済にも影響が出るということは当然考えは及ぶわけでございまして、同時にこの産業構造の転換をもって地方・地域経済を支えるという手を同時に打ちながら進めていくというのが私は本当のやるべき姿ではなかったのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、単純な削減を行って、地方及び地域の経済の冷え込み、この大幅な縮小、もちろんこの一年間の間には急激な円高の進行等が、様々なほかの要因がいっぱいあったとしても、特にこの公共投資の削減ということによって起きた地方経済、地域経済の冷え込みということについては、これを見ますと、申し訳ありませんが、成果などという言葉で認めることは私はできないのではないかというふうに思っております。
　一方で、この国会には補正予算が提出をされる予定になっております。まだ当然提出されていないので、その詳細な中身、予算額等も含めて細かいところは当然分からないわけですけれども、十月八日に閣議決定された政府の緊急経済対策がその裏打ちになるわけでございまして、そういうことからのこのメニュー、あらあら聞こえてくる様々な補正予算のメニューを見ますと、一方で今回の補正予算は当然景気対策ですから、公共事業予算というものが、メニューだけ見ても多くのものが盛り込まれるようになっているわけでございます。当然、国土交通省関連に限るものではありませんけれども、今回の補正予算には公共事業が盛り込まれると。
　これはもう、単純に言えば、本予算では削っておいて、景気が厳しくなったから補正予算では増やすという、そういう面から見ますと、政策の一貫性とか、当然公共事業をこれだけ削れば地方・地域経済に景気の影響が出るということは予見されたわけでございまして、その政策の予見性という意味でも、私はこれは言わば民主党政権の失政の一つではないかと、こういうふうに思っております。
　予算で削り、あるいは凍結をし、ストップして、補正予算で、あるいは来年度の本予算の概算要求で復活するということが民主党政権の今回の一連の動きの中では幾つも実は散見されております。
　例えば、これは国土交通省は関係ありませんが、地域医療再生基金についてはやっぱり復活して盛り込んでくるのではないかと、こういうことがあります。そうなれば、やはり政策の一貫性、整合性、政策としての予見性、こういうものが欠落していると言わざるを得ません。この点について、まず大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　今、私どもが取り組んできた、私は副大臣時代にも政務三役として取り組んできた公共事業の削減について、成果ではないのではないかといった御指摘もいただきましたが、私どもは、まず今日までこの公共事業に対して徹底的な見直しというものを前政権において図られてきたかどうかについても検証が必要であるということから、マニフェストにも掲げた公共事業削減というものにまずこれは率先して取り組ませていただいた。四年間で一・三兆円というその規模に対して一年目で達成をしたということにおいて成果とは申し上げました。ただ一方で、御指摘のように、地方、地域における大変厳しい経済状況というものも、これも承知しておりました。その上で、今回、私も大臣を拝命いたしまして、改めて地域への再分配機能をしっかりとこれは果たしていかねばならないということを申し上げた次第であります。
　そして今回、この改めての補正予算、これに関しましてはまだ提出をされておりませんが、大枠で申し上げれば、公共事業に関しては国土交通省関係、まず国土交通省関係の事業四千八百億円程度の中で公共関係が四千五百億、こういった規模で今現時点においてこれ今取り組んでおるわけでありますが、この転換そのものは、いったん削ったものを足したということではなくて、むしろ選択と集中、あるいは成長戦略への転換、さらには菅総理がおっしゃっている雇用、まさにこの一に雇用、二に雇用、三に雇用といった雇用への展開といった政策的側面を踏まえた上での私は新たな経済対策、補正予算だというふうに考えておりまして、その意味では、予見性も持った上で改めて今般の経済対策を御提示することになるというふうに思っております。公共事業が悪で、そして社会保障、福祉が善だというようなことを私どもが申し上げてきたわけでありませんし、いずれの予算についても聖域化しないで見直すべきだと思っております。
　ただその上で、私が繰り返し申し上げているように、公共事業、社会資本整備というものについては、これはなくなっていってはいけないものであると、必ずこれは一定程度の確保が必要だということをかんがみれば、今回御提示をさせていただくこの社会資本整備という項目で上げさせていただく補正予算については、皆様方の御議論を踏まえてではありますが、御賛同いただけるものというふうに確信をしております。
○長沢広明君　そういうふうにおっしゃるとは思いますけれども、やはり二十二年度予算で公共事業が二割近く削減をされたことによって、地方の、特に中小事業者にとってはかなり立ち上がることのできない打撃を受けたところも側面としてはあるわけです、現実に。それに対して、それを選択と集中という言葉で今大臣は整理をされ、そして補正予算で集中ということなんでしょうけれども、であったら、この補正予算ももっと早く出すべきだった。やっぱり、この国会の冒頭に出てくるということであらかじめ準備がされているのであれば、そこに政策的予見性があったということにも私は多少の納得はいくかもしれません。しかし、今に至ってまだ対処をされていない。もう国会も半分です。そういう意味では、政策的予見性はやはり足りなかったと。切れ目のない経済対策、景気対策ということが今非常に大事だという認識は多分お持ちだと思います。そういう中でありながら市場にはマイナスのメッセージを出し続けてきたということについては、私は民主党政権の責任は大きいということを指摘をさせていただきたいと思いますし、この景気対策ということはいわゆる、まず民主党さんは今回、公共投資を削ったことについては、まずマニフェストを達成するということが先にあって、その後それを補うという点に、こういう段階になったわけですね。その間に置き去りにされた地方の中小業者、地域の経済というものにもっときちんと目を向けなければいけないということを訴えさせていただきたいと思います。
　同時に、この公共事業の在り方ということを言いますと、社会資本の整備、特に社会資本ストックをどう今後整備するかということに大変大きな、あるいは非常に多くの影を投げかけていると言っていいと思います。道路とか橋梁、河川、海岸とか港ですね。この港の方、地方の小さな港とか行きますと、もう港が壊れていると、波が来ると揺れちゃうような堤防があるんだと。そこをもう直す予定でいたけれども、この間、県の方から連絡があって、予算がなくなったのでできなくなりましたみたいな、そんな話というのが次から次へと出ております。
　そういう意味では、下水道も含めまして、社会資本ストックの老朽化ということはこれから大変大きな課題になります。この維持管理、更新という観点でも、公共事業関係の予算削減が中長期的には私は大きな課題になっていると思いますが、この点についてはどう考えるか、明らかにしてもらいたいと思います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　全く私も委員の御指摘のとおりの問題意識を持っております。
　平成二十一年度の国土交通白書におきましても、三、四十年後の維持管理・更新費が、これが投資可能額を上回る可能性があるということを示しております。従来どおりの維持管理、更新をした場合には、これは年度でいいますと西暦の二〇三七年、八年ぐらいにはもう投資可能額を上回ってしまうと。一方で、予防保全、いわゆる長寿命化等をこれを行えば、若干、幾分かはこれはその年限が先に延びますが、それでも二〇四六年、七年ぐらいには上回る可能性があるということで、大変私自身も危機感を持っております。
　その意味で、効率的なこの長寿命化、維持管理ということをしっかり議論をして定めていくためには、社会資本整備重点計画の見直しが必要だと思っております。ここは社会資本整備審議会と交通政策審議会、いずれの計画部会の先生方に、両方の先生方に集まっていただいて徹底的な審議、議論を行っていただくと、このように今進めておりまして、私自身も先生の問題意識と同様に、この維持管理、更新を含めた社会資本整備のある意味パイ、そして今後の方向性というものをしっかりと定めなければならないと、このように思っております。
○長沢広明君　まさにそのとおりでありまして、ただ、そういう認識をお持ちでありながら、やっぱりこの段階で中長期的な取組の基本の方針というものがまだできていないということが非常に残念なわけなんです。そういう意味では、ここをしっかり急がなきゃいけないし、今大臣御指摘のあったとおり、維持管理、更新という、今あるものをどうするかということだけでも大変長い時間と大変な予算が掛かる。そうすると、やはり次の、新しい時代に向けた社会資本を新たに整備するということは逆に難しくなっていくということが同時に生じちゃうわけですよね。そこをどう整理するかということは、もうこれは真剣にやらなければいけない課題だというふうに思います。
　じゃ、一言だけ。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　まさに、その部分で民間の知恵と資金を導入すると、ＰＰＰ、ＰＦＩといった新たな社会資本整備の在り方というものも我々検討を始めております。維持、更新、管理、国費で賄える部分というのは限定的になる、その上で民間資金を引き寄せてくる、こういった仕組みをまさに皆さん方の御議論の中で、知恵としてしっかりと出していかねばならないと、このように考えております。
○長沢広明君　今ＰＰＰという話がありましたけれども、それも本当に社会資本ストックの膨大な量に対してどれだけ対応できるかといったら非常に疑問な点が多いわけで、これはもう真剣に今取り組まなきゃいけない問題だということを指摘しておきます。
　次に、高速道路の無料化の方針ですが、これは衆議院の予算委員会では我が党の石井政調会長が菅総理とも議論しておりましたので、大臣も御承知だと思います。
　ここで、改めて私、大臣に伺いたいんですが、二〇〇九年の衆院選における民主党のマニフェストでは、高速道路の無料化、そして一・三兆円と、こう明記されておりました。それが今年の参院選のマニフェストでは、無料化した際の効果や他の公共交通機関の状況に留意しつつ段階的に無料化と、こう変化をし、来年度の概算要求には、段階的に原則無料化するという方針の下、対象区間を見直し、拡大して社会実験を実施として一千五百億円ということになっております、要求されております。
　高速道路の無料化という方針は、この馬淵大臣の下でもこれは変わっていないのかということの確認と、一・三兆円と最初言っていたのが今、今回、概算要求で一千五百億円とかなりレベルが違いますが、マニフェストでいわゆる衆院任期四年と、こう自ら規定をされているわけで、あと三年しか残りません。そういう中で、高速道路の無料化とおっしゃったマニフェストの公約は本当に実現できると考えているのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　この高速道路原則無料化ということは段階的実施ということで、これについては菅総理も予算委員会で述べられているように、これ全力を挙げて取り組んでいくべき課題だというふうに思っております。
　その上で、予算規模のお話を今されたんですが、私どもがマニフェストで掲げた一・三兆円というものにつきましては、これは元々は、現行の機構が持つ債務、これを償還した場合に、国債等に置き換えて、これが一般会計上引き受けた場合の元利払いのトータルの数字でございます。
　この数字そのものよりも、むしろ私どもとしては、段階的実施、実際にどの路線から、どの区間から、さらにはその社会実験の効果を見ながら進めていく中で、この金額というものは、予算額というものは決まっていくというふうに考えておりまして、初年度に関しましては九か月で一千億と、今回二年目に関しましては一千五百億を概算要求で上げさせていただいたわけでありますが、今後もこれは影響を十分に評価しながら進めていくということで、四年間掛けて全力で取り組んでいくという、そのことは総理の言葉どおりのものだと、このように御理解いただきたいというふうに思います。
○長沢広明君　大分何かちょっと怪しくなってきた感じがしますけれども、一・三兆円という数字、債務償還にかかわる数字というふうに言い方が、これも大分、当初マニフェストを出されていたときとちょっと変わっているんじゃないかなという気がします。
　全国の経営者に聞いたあるアンケート、新聞に載っておりましたけれども、民主党のマニフェストのうち見直すべき政策として最も多かった意見が、高速道路の無料化という政策は見直した方がいいと。五八・二％の方が、全国経営者、答えられています。六割近い方が無料化という政策には疑問を抱いているということが表れています。
　もちろん、無料化するということは、これまで料金収入等で得ていた二兆円、それを税金で賄うということになるのか、いわゆる国営化ということに戻るのか、これまで民営化へ向けてしてきた努力がそれによって無に帰してしまうのか、こういうようなことに対して様々な疑問の声が上がっておりまして、国営化の方向に進むということは、これまで民営化を一生懸命進めてきたという流れから見ても納得のいくものではございません。
　改めて伺いますけれども、今一・三兆円という話もされましたが、高速道路を無料化するためにはどれだけの財源、どれだけのお金が必要と考えているのか。財源と、本当にこの三年間でやるということを考えたら、ある程度、工程をはっきり示しておかないと、皆さんだれだって、社会実験、社会実験とおっしゃいますが、どこまでやるのかやらないのかということが見えないままでは国民に対してそれは不誠実だと思いますので、明らかにしてもらいたいと思います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　先ほどの一・三兆円のちょっと補足で申し上げれば、元々の案としましては、民主党の高速道路政策大綱というところで昨年の二月に取りまとめたものであります。そこには、今申し上げたような方向、財源、財政上の状況を明記しております。
　その上で、今回、社会実験を行いながら進めていくわけでありますが、この財源と、そして工程という御質問でありますが、まずは効果、そして影響を評価してということでありますから、社会実験、これは来年の三月まで、この一年目の事業として社会実験を行うわけですから、その評価を踏まえながら進めていくということになりますので、現時点において工程というものも改めてお示しすることはできませんが、御指摘のように、先行きが見えないものに対して不安を感じていらっしゃるというのが、私は、先ほど御指摘いただいた世論の調査結果ではないかというふうに思っております。
　本来ならば、その意味では、私どもが社会実験の効果あるいは影響等をいち早く整理をしてお示しすべきではありますが、残念ながら、これは様々な要因があります。一年間、一定程度の期間を通じてでないと、効果等あるいは影響というものを正確に把握することができません。今も逐次公表はさせていただいていますが、正式にきちっと評価をした上で改めて提示をしていくということが必要だと思いますので、引き続き、これは段階的に進めていくためにも進捗状況を見ながら検討を進めていくということを考えております。
○長沢広明君　整理すると、やっぱり財源も工程も全くめどが立っていないということでございます。
　それでは、やっぱりマニフェストの検討というのは一体どういうことだったのかということになってしまうわけでございまして、これでは、政権担当をしてもう一年経過をされているわけですから、そういう意味でもう少しこれに対してしっかり明確にすることが私は政権担当している政党、また政府・与党としての責任ではないかと本当は思いますけれども、それが全くめどが立っていないと、こういう点でも民主党政権の政策に政策的予見性がない、冒頭から私、申し上げておりますが、そういうことが浮き彫りになっているのではないかと思います。
　次に、社会実験のお話ですのでちょっと社会実験について伺いますが、平成二十二年度予算で一千億投入とされていますが、この間、衆議院の予算委員会では菅総理はちょっと勘違いされて、三〇％ぐらいの区間で無料になってとおっしゃっていましたが、これは議事録にそう書いてありました。これは事実は、実際は全体の距離でいっても一八％、一千億円投入されています二兆円のいわゆる料金収入の規模からいくとわずか五％と、こういうことになります。そういう区間で行われている実験、非常に小さな実験というふうに言うしかありませんが、実際、その区間も非常に利用台数の少ない区間でありまして、本当、実験としてどれだけ効果、正確なデータということを把握できるだけのいわゆる実験としての正当性があるのかどうかということに多少の疑問があるということも今まで幾つも、何度も指摘をされてきたことだと思います。
　更に今後、社会実験を行うということであれば、交通量の多いところで実施をするのか、そういうことも含めましてより多角的な検証を本当はすべきだと私は思いますが、今回、一千五百億円、概算要求でこの社会実験の見直し・拡大と、こういうふうにおっしゃっていますけれども、一体どういう見直しの方針でこの一千五百億を概算要求されているのか、示してもらいたいと思います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　まず、総延長の二割、約二割に対しての初年度の社会実験、この効果がなかなか測定できないのではないかという御指摘に対してですが、これは、一般道からの転換というものがこれは詳細に把握をされて、今蓄積をされております。高速道路の無料化というのは、現在整備されている道路、その資源の有効活用というものが最大のポイントでもありますので、その意味では、高速道路を今現状、料金抵抗があるがゆえに走らない状況にある、しかしこれが無料になれば料金による抵抗値がなくなって、一般道からこれは流入していくと。ここのデータというものが非常に重要であります。
　今回、二割でありますが、約二割でありますが、実際に想定していたものとは違った結果、机上のシミュレーションとは違った様相というものも十分に把握をしながら、これもまた解除していくということを進めておりますので、私どもとしてはこの実験の仕方というのは、まずは影響を考慮しながら、公共交通機関、渋滞等を考えながら進めてきたという意味においては、初年度においての方法としては、財政的な制約もございましたが、まず一歩踏み出した方向ではないかというふうに思っております。
　その上で、今回、この千五百億に拡大をしていくということでありますが、当然ながら、より無料化の効果が現れやすいというところを選定をして進めていくという作業になります。現時点におきましては、この予算編成過程でありますから、当然この予算が最終的にどのような形になるかというのはこの年末をもって決まるわけですけれども、その予算編成過程の中で金額をしっかりと確保しながら、再度この区間の見直しというものを当然行います。現時点でやっている社会実験について見直しが掛かる部分も出てくるかもしれませんし、改めて先生御指摘のような形で交通量の多いところという議論も中には出てくるかもしれません。
　ただ、私どもとしましては、影響が、それこそ経済社会活動にマイナスの影響が起きるようなところというのを即座に行うべきではないのではないかと。今回もある程度、影響を考慮しつつ進めていくのが本来の進め方ではないかというふうに考えております。
○長沢広明君　ですから、今年一千億、来年度の概算要求では一千五百億ということで実験を進められているわけですけれども、この実験そのものが私は場合によってはそれこそ無駄金になってしまう危険性が高いというふうに思っているわけです。この社会実験をして、まあ評価をしながらという今お話がありましたけれども、例えば今、国土交通省もホームページで公開したりしているのは承知しておりますが、この実験の結果をどう検証するかということが課題なわけですね。
　例えば、公共交通機関への影響、並行する公共交通機関へどう影響が出るかということ、これは非常に大きな問題です。鉄道やバス、並行しているところに対して影響が起きる、場合によっては無料化することによってここの交通、公共の交通機関が存廃の危機ということを迎える可能性もある。そうなった場合、この公共交通機関がなくなったらまた元に戻すということはできなくなってしまうという、社会基盤という、交通体系そのものに実は大きな影響を与えることになるわけですね。
　そういう意味では、この公共交通の利用者が減少して、場合によってはそっちの事業継続ができなくなってしまう危険性もある。こういう場合の検証としては、私は無料化実験の検証そのものを慎重に検証しなきゃいけない、あるいは無料化という考え方そのものを慎重に検討しなきゃいけない、そういうふうに思うわけで、この検証の在り方についてはどう考えているか、答えてください。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　そのことを申し上げてきたつもりなんです。だからこそ、この社会実験というものについては慎重に進めていかねばならないというふうに申し上げてまいりました。
　最初に二割です、そして今回、一千五百億規模ということでありますが、これが、一部ではあるにせよ、全体の無料化のそのシミュレーションをより確度を高めていく実験データとなってまいります。
　私どもとしては、この公共交通機関への影響や一般道の渋滞の緩和、あるいは逆に渋滞をしてしまう部分というものも交通量の変化を的確にとらえて想定していこうと、そして今後の方向性というものを御指摘のような形でいち早く出すこと、できるだけ早く出すことが必要だと思っております。
　さらに、元々この施策のポイントは、先ほど申し上げたように、現存する高速道路、この有効活用だということであります。これによって、人流、物流あるいはお金の流れもより促進させていくという意味におきましては、観光等における施設の顧客の入れ込み数、これらなんかも一定程度時間を区切ってこれも把握をしていかねばならない。また、輸送の変化ですね、さらには地域における経済の活性化、これらも様々な要因を踏まえながらしっかりと把握をしていかねばならないということでありまして、今回の社会実験の在り方は、先生御指摘のように、私ども細心の注意を払いながら、かつ効果が発現できるという結果を御提示できるように一歩一歩慎重に進めていっているということで御理解をいただきたいというふうに思います。
○長沢広明君　ですから、結果として無料化しない方がいいという検証結果が出たら、無料化しないということを考えてもらいたいと思うんですよ。要するに、もう一つは、今検証の話。できれば、やっぱりこれは影響を受けるのはその地域です。ですから、地域とか地方の声をちゃんと聞くということを実は念頭に置いてもらいたいという……
　じゃ、一言だけ。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　各都道府県からの意見も現在聴取をしているところでございます。
○長沢広明君　そういう地域の影響とか地域の声をしっかり受けて進めてもらいたい、進めてもらいたいというか、私はちゃんと検証してもらいたい、正確にしてもらいたいと思います。
　次に、住宅政策について伺います。
　私たちは、住宅政策に関しては、今後やはり新しい社会保障としての住宅政策という観点で考えることが必要だと思います。衣食住のうち住をどう確保するかということが、今後の政策としては非常に大事であります。
　我が国の戦後の住宅政策は、そういう意味では量としては既に満ち足りてきていると言っていいかもしれません。ただ、その一方で、少子高齢化が進み、人口減少社会へと変化していく中で、量ということは満ち足りたとしても、家族形態の変化、世代構成の変化、こういうことを受けて、いわゆる質の転換ということが求められております。
　さらに、ここ数年はこれに経済情勢ということが加わってきました。年金生活、子育て世帯、障害者というようないわゆる社会的弱者の住宅確保というのは、この様々な要因が新しく加わって非常に住宅を確保することが困難になるということは容易に想定できるわけですね。二〇二五年には今の団塊の世代が後期高齢者になるということを考えますと、超高齢社会において住宅をどう確保できるかということは、これは社会保障という観点で非常に重要な角度だというふうに私たちは思っております。
　残念ながら、民主党のマニフェストにはこういう視点がちょっと見えませんで、二〇〇九年の政策集では、かろうじて、高齢者、障害者、子育て世帯も住みやすい優良で多様な賃貸住宅を整備しますと、こう書き込まれてありますけれども、具体的な目標とか、具体性とか、それへ向けてのビジョンというものがなく、やや国民の不安を払拭できない内容であるというふうに私は見ざるを得ないと思います。
　社会保障という観点で、将来の住の確保、ちゃんと様々な社会状況、経済状況の変化を見越したそういう政策ビジョンが必要だというふうに考えますが、大臣の見解を問います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　御指摘の、まさに高齢者あるいは低所得者、さらには子育て世帯といった方々の住宅の質の確保というものについては、これは重要な課題だと思っております。
　高齢者の方々につきましては、単身あるいは夫婦世帯、今後、介護といった問題が当然ながら目前に迫ってくるという状況の中では、このセーフティーネット確保のために、今年度内を一応目途としまして、住生活基本計画の見直し作業、これを今、現時点で行っております。これによりまして、低所得者の方々、高齢者、そして子育て世帯の方々に住宅セーフティーネットの確保を行っていくということでございまして、これはさらに、こうした施策を進めながら、一方、厚生労働省とも連携をしましてサービス付き高齢者住宅制度の創設ということも現在検討しております。
　こうした中で、御指摘の住宅こそ社会保障という観点から施策が必要だという御指摘のビジョンにつきましては私ども御提示をさせていただいていると、このように考えております。
○長沢広明君　いわゆる社会保障としての住の政策ビジョンという観点は、様々な手をこれから打っておかないといけないということがあります。既存の住宅のストックを活用する、あるいは家賃補助制度というものをどう見直すかということもある、あるいは既存の公営住宅というものをどう今後更新しながら生かしていくかということもある。いろいろ多角的に組み合わせながら、将来の世代構成とか社会経済状況の変化というものに合わせたメニューというものを今から準備しておかないと間に合わないということがありますので、住生活基本計画は五年の見直しのちょうどそのときに差しかかっていますから、こういう社会保障の観点から住を確保するということをしっかりと念頭に置いて進めなければいけないということを指摘をさせていただきたいと思います。
　それで、今ちょっと申し上げました既存の住宅のストックの活用というものは今やろうと思えばすぐできる施策であります。これまで住宅のセーフティーネットという意味では公営住宅がありましたけれども、公営住宅は依然として倍率が高いですね、八・六倍、応募に対してですね。この八・六倍というかなり狭き門であります。しかも、公営住宅はもう新設が難しい、地方にとっては逆に大きな負担になっているという問題がある。
　となると、民間の賃貸住宅をどう活用するかということになる。ところが、民間の賃貸住宅は空き家が年々続いておりまして、平成二十年度でいいますと、何と一八・七％、空き家、空き家率が二割近くになっておるわけですね。公営住宅には応募が殺到するけれども民間の賃貸住宅では二割空き家になっているということで、より家賃の安い優良な住宅を求めているということと市場のミスマッチということが続いているわけです。逆にここをきちっと生かしていくと、そこに新たな住宅市場の活性化ということにもつながりますし、既存の住宅ストックの有効活用ということは大臣は所信の発言の中でも言われていましたけれども、触れられておりました。具体的にどういうことができるのかと。
　私たちは、民間ストックということをいえば、平成十九年に住宅セーフティーネット法を作りまして、それを今一生懸命進めてこられているというふうに思います。同時に、衆院選のマニフェスト、参院選のマニフェストでも公営住宅の空き家のリフォーム、こういうことで低家賃で提供すると。特に非正規労働の若者とかそういうところにも提供するというセーフティーネット住宅を提案しましたし、九月二日に公明党が独自で提案をした緊急経済対策、円高・デフレに対する緊急経済対策の中でもセーフティーネット住宅を今すぐできる活性化という意味も含めて提案をさせていただきましたけれども、具体的に大臣が所信の中で触れられた民間住宅ストックの活用ということはどういうふうに進められるつもりか、お考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　民間賃貸住宅の空き家率は、先生御指摘のように、昭和六十三年からずっとこれは上がってきて、もう今は一八・七％という状況にあるということで、こうした民間賃貸住宅への入居の円滑化というものを進めなければならないとして、公明党さんが中心となられて住宅セーフティーネット法、議員立法にて制定されたこともよく承知をしております。
　居住支援協議会等による民間賃貸住宅への入居の円滑化といったことを取り組んでこられたということで、こうした取組に重ねて、私どもとしてもより既存住宅ストックをより活性化させていこうということで、十月八日に発表しました経済対策では、耐震化、バリアフリー化の改修費用を支援する、子育て世帯、高齢者、障害者などの方々の安心、安全な賃貸住宅の供給促進ということで位置付けさせていただきました。そして、これらを受けまして、住宅確保要配慮者に賃貸することなどを条件にして、既存住宅の空き家ストックについて耐震改修、省エネ改修、バリアフリー改修などのリフォーム費用の一部を国が直接支援するということを現在検討しているところでございます。
　いずれにしましても、公営住宅などを補完しながら既存ストックの活用ということをしっかりと図り、そして住宅セーフティーネットを構築してまいりたいと、このように考えております。
○長沢広明君　ちょっと簡単に確認ですが、今の話は補正予算でいいですか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　経済対策に掲げたものですから、補正予算として現在検討しているところでございます。
○長沢広明君　そういう角度をしっかり進めることは、先ほど来申し上げた社会保障としての住の確保という大きなスパンに対する入口のところで、そういうことを一つ一つ実現しながらやっていくことが長い目で非常に大事なことだということをひとつつながりとして認識をいただきたいというふうに思います。
　また時間がちょっとなくなっちゃいましたが、私も八ツ場ダムの問題、今日も本当はもう少し深掘りしてやりたいというふうに思っておりました。
　八ツ場ダムについては、九月七日の閉会中審査の場でも前任の前原大臣と議論させていただきましたけれども、ちょっと前段の話はもう省略をいたします。
　改めて馬淵大臣に伺いますけれども、特にこの八ツ場の問題をこれだけどうして私、前回に続けて言うかというと、関係の一都五県というものの治水、利水の問題とか財政上の問題とか、大変な混乱を生じているわけです。八ツ場ダムができることを前提に、例えば下流の地域で、埼玉県なんかは利根川のスーパー堤防とかやったり、計算をしてそれに合わせてやったりしていることがあるわけです。そういうことが崩れるといろんな影響が出るということも、細かいところもいろいろ出ます。
　しかも、この首都圏には人口と資産が集中している。非常にある意味では、国土の形成という意味では大きな意味を持つ地域でありまして、しかもダム行政そのもの全体を洗い直しするという考え方、治水、利水の在り方を見直すという考え方そのものに私は反対するわけじゃありませんけれども、八ツ場についてはマイナスの影響が余りに大きい。だから、私はこうやって何度も取り上げさせていただきますが。
　改めて検証がスタートしましたけれども、地域の意向も十分に反映しながら予断を持たずに検証を進めてまいりますと大臣は所信の中で述べられました。この、じゃ、検証というものは、スケジュール、いつまでに結論を出すのか、それをはっきりしてもらいたいという地元の自治体の声は大変強うございますので、めどを示してもらいたいと思います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　一都五県のみならず、その地域の方々、地元の住民の方々の不安を早期に解消することは、これはもう大変重要だということは私も認識しております。その意味で、一都五県の皆さん方とも共通認識の持てるその目標時期をできるだけ早い段階にお示しをしたいというふうに考えております。
○長沢広明君　予断なく検証するということは、確認ですけれども、八ツ場ダムについても中止ありきの検証じゃないということですか、中止の方針はどうなんですか。