Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（深谷隆司君）　三重野議員にお答えいたします。
　中小企業政策の理念の転換はどういうわけかということでありますが、現在までの基本法というのは、三十年代にありましたいわゆる大企業と中小企業という経済の二重構造、大企業近代的、中小企業非近代的、その実態を変えるのが大事だというそんな観点でありました。しかし、あれから時代が変わって環境も大きく変わりまして、今や中小企業は経済の活力の源泉だ、雇用の創出の源泉だという、真っ正面からとらえようという考え方でございます。
　しかし、結果としての指標において、おっしゃるとおり格差があることは事実でございます。新基本法におきましては、従来の格差の是正や不公正な取引条件の是正として位置づけられていたものを経営基盤の強化という点に転換いたしまして、中小企業のその持てる力を存分に発揮して自助努力を政府が正面から支援する、こういう前向きの政策体系として位置づけることにいたしたわけであります。
　二番目の御質問は、小規模企業に関する御指摘でございますけれども、新基本法は中小企業を多面的にとらえているということでありまして、それぞれの面に合ったきめ細かい対策をしようということでございまして、小規模企業を切り捨てようというようなことは全く考えておらず、一層力をかけていかなければならぬと思っています。
　今回の基本法改正では、このような小規模企業が例えば経済資源の確保が困難であるという点の事情を踏まえて、金融であるとか税制などについて必要な考慮を払うべき旨を明示的に新基本法の第八条で規定をいたしております。
　また、小企業、零細企業の経営革新等を支援するための全国三百カ所における支援センター、これはいわゆるワンストップサービスという内容を整えていこう、あるいは小規模企業のための設備導入資金助成制度を整備して、そして小規模零細企業に一層の支援を図ろうと考えているところでございます。
　三番目は、建設工事の請負における下請取引の適正化についてのお尋ねですが、通商産業省としては、建設業法に基づいて厳正な対処をいたしてまいりました。
　具体的に申し上げますと、建設省と共同いたしまして、元請及びその下請についての報告徴収を行う。その結果問題があった場合には、元請に対して改善指導を行うとともに、必要に応じて立入検査等を行っております。
　今後とも、不公平な下請取引につきましては、建設省と連携をとりながら、適正にそして厳正に対処してまいる覚悟であります。（拍手）
　　　〔国務大臣中山正暉君登壇、拍手〕
○国務大臣（中山正暉君）　三重野栄子先生にお答えを申し上げたいと存じます。
　建設業における下請取引の適正化についてお尋ねがあったわけでございますが、今、通産大臣からもお答えがありましたように、建設省といたしましてはこれまで、元請・下請間の取引の適正化については、書面による契約の締結、そしてまた現金払いの促進及び手形期間の短縮等について通達による指導、そしてまた講習会の実施を行うとともに、下請代金の支払い状況等に関する実態調査を行いまして、五十八万社あると言われておりまして、一社が倒産をすると三社ができるというような大変今難しい事情にございます。また、多くのいわゆる専門工事業者もいらっしゃるわけでございますので、情報の収集に当たりまして、具体的な改善の指導をしてまいりたい。
　今後とも、元請業者に対する指導を徹底して、元請・下請間の取引の一層の適正化に努めてまいる、かようにお誓いをして答弁といたしたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○菅川健二君　私は、参議院の会を代表して、ただいま趣旨説明がありました中小企業基本法等の一部を改正する法律案につきまして、総理並びに関係大臣に質問いたします。
　昨日発表された経済企画庁の十一月月例経済報告によりますと、景気は、民間需要の回復力が弱く、厳しい状況をなお脱していないが、緩やかな改善が続いていると概観しております。しかしながら、地元の中小企業等を中心とする経済界の実情を聴取すると、依然として底冷えの状況が続いております。
　経済企画庁の発表と地域経済の実態にはなお乖離があると思われますが、経済企画庁長官には、中小企業を取り巻く最近の経済の実態と今後の見通しについてどのようにお考えになっておられるか、お伺いします。
　さて、法案に関連し、中小企業政策の基本理念と政策のあり方についてお伺いします。
　中小企業は、我が国経済の発展と活力の源泉であることは言うまでもありません。新たな中小企業政策の理念として、多様で活力ある独立した中小企業の育成、発展を図ることに求められることは時代の要請でありますが、政策の目標としては、あくまで独立した中小企業の自主的な努力を側面から支援し、伸び伸びと創造性を発揮できるような諸条件を整備すること、すなわち自立意欲を喚起する視点が最重要であることを忘れてはなりません。政府は、あくまで個々のプレーヤーが思い切ってプレーに専念できるよう環境整備に徹するべきで、素人のコーチや球団のフロントが過分な干渉や先走っては成果が上がりません。
　この観点から、具体的な政策手段を精選し、あくまで中小企業が活動しやすい環境条件を整備することにとどめるべきで、おんぶにだっこであってはなりません。中小企業政策のあり方について、総理大臣にその基本姿勢をお聞きいたします。
　また、中小企業は、地域にしっかり根をおろし、地域の特性を生かし、その活力の源泉として地域とともに発展するものです。したがって、多様な中小企業を第一次的に支えるのは地域住民であり、地方自治体であります。
　従来の中小企業政策は、ややもすれば国が施策を細目に至るまで決定し、地方自治体に実施をゆだねる中央集権的な枠組みをとっておりましたが、地方分権整備法が成立した直後でもあり、地域における多様な中小企業政策を展開するため、国は基本政策のフレームワークは構築するものの、地域特性に応じた具体的な政策の企画、実施は地方自治体にゆだねる方向に転換すべきではないかと考えます。いかがでしょうか。通産大臣にお聞きいたします。
　特に、中小企業ソフト支援体制を全国三百カ所、広域市町村圏の拠点まで設置しようとする政策は、国の画一的な政策を地域の末端まで押しつける印象を与えますが、この実施に当たっては各都道府県の実情に合うよう弾力的に対応すべきであり、地域の商工団体とも密接な連携を図るべきであると考えますが、どうでしょうか。あわせてお聞きいたします。
　次に、中小企業への貸し渋り対策として昨年十月に導入した特別信用保証制度は、このたびの経済新生対策の中で、現行二十兆円の特別保証を十兆円拡大するとともに、期限を一年延長することとされました。この制度は、貸し渋りや倒産防止に一定の役割を果たしていることは評価されるものの、市場で淘汰されるべき企業を延命させ、構造改革をおくらせているとの批判があることも事実であります。
　新たな保証枠の拡大に当たっては、これまでの制度を見直し、雇用の拡大や構造改革を条件づける等、意欲のある中小企業に重点的に配分されるように改善すべきではないかと考えます。通産大臣、いかがでしょうか。
　次に、ベンチャー企業の育成策についてであります。
　ベンチャービジネスの国際的な研究組織の調査によると、「ベンチャービジネスの創始者が社会的に尊敬されているか」という質問に対して、「はい」と回答した率はアメリカで九一％に達しておりますが、日本は八％という低い水準にとどまっております。起業家活動の重要性が議論されている割には、起業家に対する社会的評価が低く、そのためリスクを背負ってまでベンチャービジネスを始める意欲が高まっていない日本の実態をよくあらわしていると思います。
　この際、政府は、ベンチャービジネスに対する諸施策と並んで、ベンチャービジネスの成功を積極的に顕彰し、機会あるごとに経済全体への貢献を啓蒙するなど、起業家を尊敬する風土づくりを全力で進めるべきではないかと考えます。通産大臣に御所見をお聞きいたします。
　最後に、今臨時国会が中小企業国会として、後世から中小企業中興の祖と呼ばれるように、活発な議論が展開され、実り多い成果が上げられますよう期待して、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣小渕恵三君登壇、拍手〕
○国務大臣（小渕恵三君）　菅川健二議員にお答えいたします。
　中小企業政策のあり方につきましてお尋ねがございました。
　今回の中小企業政策の見直しは、中小企業の自助努力を支援するとの原則に立って、多様な中小企業がその持てる力を存分に発揮できるよう、政策ニーズに応じたきめ細やかな政策展開を図るものであります。
　具体的には、資金、人材など中小企業に不足する経営資源に関する支援といたしまして中小企業の経営基盤の強化、中小企業の自主的努力への支援策として中小企業の経営の革新及び創業の促進、また中小企業に対するセーフティーネットといたして経済的・社会的環境の変化への適応の円滑化、この三点を中小企業政策の基本方針として構築してまいる所存でございます。
　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　〔国務大臣深谷隆司君登壇、拍手〕
○国務大臣（深谷隆司君）　菅川議員にお答えいたします。
　国と地方公共団体の役割分担についての御指摘でございます。
　確かに、現行基本法では、「地方公共団体は、国の施策に準じて施策を講ずる」と、こうなっておりまして、いわば縦の関係のような書き方をいたしております。しかし、現実には、今や地方分権へ向かって流れが進んでいるわけでございまして、地方公共団体も国と同様に重要な政策主体だと考えていくのが適当でございまして、その意味で、新基本法の第六条で対等あるいはパートナーという位置づけをいたしたわけでございます。今後は、このような観点から現行の支援体制を再構築していくつもりでございます。
　全国三百の中小企業支援センターの実施についてのお尋ねがございました。
　このセンターの設置に当たりましては都道府県の実情に合うようにという御指摘でございますが、全く同感でございまして、十分協議を進めてまいります。
　また、これらのセンターの事業の実施に当たっては、商工会であるとかあるいは商工会議所が行う経営改善普及事業等とも密接な連携をとりながら事業を進めていくつもりでございます。
　特別保証制度について御指摘をいただきました。
　今回の制度の延長に当たりましては、原則として貸し渋り対策ではございますけれども、来年度分につきましては、雇用の増大であるとか、販売、生産、仕入れ面における改善といったような建設的な要件もその条件の中に加えていくつもりでございまして、これによって多くの中小企業者がさらに経済構造改革に向け前向きに努力されていくような、それを支えるような体制をつくってまいりたいと思っております。
　最後の質問は、ベンチャー企業の育成に当たって起業家を尊敬するような風土がないのではないかという御指摘ですが、これも私は同感であります。
　通産省といたしましては、積極的に事業に、あるいは創出ベンチャーに果敢に取り組む人々に対して積極的な応援を行うとともに、先ほどその状況を顕彰せよということでございましたが、例えば通商産業大臣賞の表彰を行うなど今までもやってまいりましたけれども、これを継続、拡大していきたいと思っております。
　また、子供のころからこのような起業家精神を涵養するということは大事でございまして、これは、ただいま文部省も教材の開発だとか起業家教育のための対応を考えているようでございますので、文部省ともよく連携をとりながら、こういうようなベンチャー企業が社会的に尊敬されるような風土をつくってまいりたいと思っております。（拍手）
　　　〔国務大臣堺屋太一君登壇、拍手〕
○国務大臣（堺屋太一君）　経済企画庁では景気は緩やかに回復していると報告しているが、中小企業の実際の景状感はもっと厳しいのではないかという御質問がございました。
　我が国経済の最近の動向を見ますと、民間需要の回復は依然として弱く、厳しい状況をなお脱しておりませんが、各種の政策効果が浸透いたしまして、アジア経済の回復で輸出が伸びたこともございまして、やや緩やかに改善しています。
　こうした中で、中小企業についても、昨年後半には極めて厳しい状況にございましたが、それよりはやや改善しているというのが現状だと考えております。景気が悪いとする中小企業はなお数多いわけでございますけれども、景状感、景気の状況に関するアンケート調査等でもかなり回復が見られているということでございます。しかし、これはあくまでも大きな数で、全体でとらえた場合でございまして、個々の中小企業をとらえてみますと、あるいはそれぞれの地域をとらえてみますと、極めて厳しい状況にあるところが非常に多い。まだ景気がいいというところよりも悪いというところの方が三五％、引いた残りが三五％もあるという状況でございます。
　したがいまして、これからは景気回復に一層の努力をいたしますとともに、今般発表いたしました経済新生対策の中でも、中小企業・ベンチャー企業対策を中心的な課題といたしまして、一日も早く景気の回復、中小企業政策の強力な推進を実施したいと考えている次第でございます。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　これにて質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十七分散会
　　　　　─────・─────
平成十一年十一月十七日（水曜日）
　　　午前九時四十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中島　啓雄君　　　　　中川　義雄君
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　藤井　俊男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副議長　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　堀川　久士君
　　　　　　　事務次長　　　　　貝田　泰雄君
　　　　　　　議事部長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　委員部長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　記録部長　　　　　林　五津夫君
　　　　　　　警務部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　庶務部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　管理部長　　　　　姫井　紀雄君
　　　　　　　国際部長　　　　　田邊　敏明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（西田吉宏君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されました中小企業基本法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、自由民主党一人十分、民主党・新緑風会一人十五分、日本共産党、社会民主党・護憲連合、参議院の会おのおの一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、請暇の件でございます。高野博師君申し出の請暇について異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、日程第一　中小企業基本法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。深谷通商産業大臣から趣旨説明があり、これに対し、須藤良太郎君、円より子君、山下芳生君、三重野栄子君、菅川健二君の順にそれぞれ質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間五十五分の見込みでございます。
○委員長（西田吉宏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩といたします。
　　　午前九時四十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十一年十一月十七日（水曜日）
　　　午後零時五分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　深谷　隆司君
　　　政務次官
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○中小企業基本法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから中小企業対策特別委員会を開会いたします。
　中小企業基本法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。深谷通商産業大臣。
○国務大臣（深谷隆司君）　本委員会初めての出席でございます。改めてごあいさつ申し上げます。
　通商産業大臣の深谷隆司でございます。また、総括政務次官は細田、政務次官茂木でございます。微力でございますが、一生懸命努力いたしますので、陣内委員長初め委員各位の御指導と御鞭撻をどうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　それでは、中小企業基本法等の一部を改正する法律案の提案理由を申し述べさせていただきます。
　中小企業基本法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び趣旨を御説明申し上げます。
　現行の中小企業基本法は、昭和三十八年、その当時における経済社会の動向等を踏まえて、大企業との格差の是正を政策目標とし、中小企業の規模の拡大等によりその高度化、近代化を図るための施策を総合的に推進すべく制定されました。
　しかしながら、基本法制定後三十六年が経過し、この間の急速な経済成長とその後の成熟経済への移行、これに伴う消費者の価値観の多様化、急激な国際化の進展等により我が国経済社会も大きな変化を遂げるとともに、開廃業率の逆転など中小企業をめぐる状況も大きく変化しております。こうした中、現行基本法が規定する政策体系につきましては、関係者の多大な努力により成果を上げてまいりましたが、一方で、今日の中小企業が抱える多様な経営課題や新規創業の促進など新たな要請には十分こたえられなくなっております。
　このため、中小企業政策審議会の答申を踏まえ、二十一世紀を見据えて、政策体系を抜本的に再構築し、今後の中長期的な政策展開の基軸を明確化するとともに、経済実態の変化も踏まえ、中小企業関係の法律に規定しております中小企業者の範囲を改定するため、本法律案を提案した次第であります。
　次に、この本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、中小企業基本法の一部改正でございますが、新たな基本法では、中小企業は我が国経済の活力の源泉であり積極的な役割が期待されるものとして位置づけ、小規模企業からベンチャー企業まで多様な中小企業が抱えるそれぞれの弱みを克服し、機動性など中小企業ならではの独自の強みを発揮し活躍できるような政策へと転換すべく、独立した中小企業の多様で活力ある成長発展を基本理念といたしております。
　また、新たな政策理念に基づき、資金、人材等中小企業に不足する経営資源の確保の円滑化、取引の適正化等基盤的な施策として中小企業の経営基盤の強化を、また、中小企業の強みを生かし創意工夫に基づく成長に向けた自主的努力をすそ野広く支援する施策として経営の革新及び創業の促進を、そして、経済環境の急激な変化等に対して脆弱な中小企業に対する施策である環境変化への適応の円滑化の三点を政策の基本方針として再構築することとしております。
　第二に、中小企業基本法を初めといたしまして、関係法律における中小企業に関する施策の対象とする中小企業者の範囲を、製造業その他の事業を営む企業につきましては資本金基準を現行の一億円以下から三億円以下に引き上げ、卸売業については資本金基準を現行の三千万円以下から一億円以下に、サービス業については資本金基準を現行の一千万円以下から五千万円以下に引き上げるとともに従業員基準を現行の五十人以下から百人以下に、小売業については資本金基準を現行の一千万円以下から五千万円以下とすることとしております。本改正は、中小企業基本法の外関係の三十二法律が対象となっております。
　以上が本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中小企業基本法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十一分散会
平成十一年十一月十七日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　出席委員
　　衆議院
　　　委員長　島村　宜伸君
　　　理事　久間　章生君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　高橋　一郎君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　町村　信孝君　理事　池田　元久君
　　　理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　津島　雄二君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　中川　秀直君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　村山　達雄君　　　　森山　眞弓君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　菅　　直人君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　西田　　猛君
　　　　　　志位　和夫君　　　　不破　哲三君
　　　　　　北沢　清功君　　　　土井たか子君
　　参議院
　　　委員長　倉田　寛之君
　　　理事　竹山　　裕君　理事　長谷川道郎君
　　　理事　保坂　三蔵君　理事　溝手　顕正君
　　　理事　峰崎　直樹君　理事　柳田　　稔君
　　　理事　荒木　清寛君　理事　笠井　　亮君
　　　理事　大渕　絹子君
　　　　　　尾辻　秀久君　　　　大野つや子君
　　　　　　片山虎之助君　　　　中島　眞人君
　　　　　　野沢　太三君　　　　畑　　　恵君
　　　　　　村上　正邦君　　　　北澤　俊美君
　　　　　　角田　義一君　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　本岡　昭次君　　　　木庭健太郎君
　　　　　　山本　　保君　　　　市田　忠義君
　　　　　　橋本　　敦君　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　入澤　　肇君　　　　松岡滿壽男君
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小渕　恵三君
　　　　　　　法務大臣　　　　　臼井日出男君
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　文部大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　厚生大臣　　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　　農林水産大臣　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　　通商産業大臣　　　深谷　隆司君
　　　　　　　運輸大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）　　　　　　二階　俊博君
　　　　　　　郵政大臣　　　　　八代　英太君
　　　　　　　労働大臣　　　　　牧野　隆守君
　　　　　　　建設大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　中山　正暉君
　　　　　　　自治大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　越智　通雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　続　　訓弘君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　瓦　　　力君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　清水嘉与子君
　出席内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　松谷蒼一郎君
　出席政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　委員外の出席者
　　衆議院事務局
　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大西　　勉君
　　参議院事務局
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宍戸　　洋君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○予算の執行状況に関する調査
　（国家の基本政策に関する件）

　　　　　─────・─────
　　　〔倉田寛之君会長席に着く〕
○会長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会合同審査会を開会いたします。
　本日は、私が会長を務めます。よろしくお願いいたします。
　この際、昨日、参議院、衆議院両委員長間の協議において本合同審査会における発言について確認した事項を申し上げます。
　討議は、一問一答方式を基本とし、割り当て時間内に終了するよう、各質疑者の最終質問は答弁時間を考慮して終了するようお願いいたします。
　また、本委員会室におきましては質疑者の持ち時間が表示されます。時間が経過し、残り時間がゼロとなったときは赤色のランプが点灯し、超過時間となります。
　以上、御承知願います。
　　　　─────────────
○会長（倉田寛之君）　予算の執行状況に関する調査を議題とし、国家の基本政策に関し討議を行います。鳩山由紀夫君。
○鳩山由紀夫君　総理にお尋ねをいたします。
　国民の側に立って、今一番国民が不審に思っていること。結局、お巡りさんって捕まらないんですね。そうなんですよ。このことに対してどう思われますか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　国のあるいは地方自治体の機関の中で、いわゆる署と書いてある、そういう中で警察署あるいは税務署、また消防署、これは国民の大変信頼の高いものだということでありまして、またそれなりの実績を上げてきたと思っております。
　ただ、今回警察に起こった不祥事につきましては、まさに一連の事件については言語道断なことでございまして、この点につきましては行政の最高の責任ある私といたしましても看過できないことだろうと思います。ぜひ警察においては、国民の平素の信頼にこたえ得るようなきちっとした対応をとっていただくと同時に、この問題について多くの方々の信頼を再び取り戻すことのできるようにしていかなきゃならぬ。
　組織としては全体に大変立派な組織でありますけれども、しかし中に一人、そしてまた何人かの不祥事が起こったことだけでもこれは大変な信頼を失うということは、かつてアメリカのＦＢＩの長官も、組織としては立派だけれども一人が事件を出したことによってすべての信頼が失われるということを申しておりましたが、まさに今、鳩山代表が申されましたように、一番信頼をいただかなければならない警察においてこのようなことになったことはまことに残念であり、適切な対処をとる努力をしていきたい、このように考えております。
○鳩山由紀夫君　総理が言語道断とおっしゃりながら、どうも御自身の責任を余り痛感しておられない。これは問題だと私は思うんです。これは警察庁組織ぐるみですよ、この犯罪は。それに対して、例えば総理が任命された国家公安委員長の責任、感じられませんか。罷免を求めるようなことはなさらないんですか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　組織的に、国家公安委員会におきまして、そのような事例についての事件の概要について、今回のように警察の本部長がそうした行動をとられたということについて、上に上がってこないというシステムも実は問題ではないかというように考えております。
　したがいまして、ダブルチェックといいますか、二重に、どういうことをしたら今後再びこういうことが起こらないようにするかということも含めて、今後それに対処することが責任のとり方の一つと、こう考えております。
○鳩山由紀夫君　総理、この問題、言語道断だと、そして遺憾だとおっしゃりながら、まさに人ごとのような話なんですよ、人ごと。人ごと総理だというふうに申し上げなきゃならないぐらい、この問題、本質的に総理に、また国家公安委員長に大いなる責任がある。言語道断だとおっしゃりながら、でも書類送検だけでだれも逮捕されてないじゃないですか。
　こういういいかげんなことを二度とやらないように、もう一度お願いします。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　総理大臣がその逮捕を命ずるとか、そういうことをするといったことは、これは民主主義の私は基本に反することだと。したがって、組織として国家公安委員会というものが存在をして、そこでどのように判断をするかということについては、その動向を十分見きわめなければならないし、それに対する対応は究極的には国民が判断するんですよ。
　ですから、オウムの問題のときにもそうでありましたけれども、国家公安委員会がどのような最終結論を得るかということについて、俗に言う、これは検察庁法とは違いますけれども、指揮権を発動するようなことは、これは私はとるべきではないと、こう思います。
○鳩山由紀夫君　私は、国家公安委員長を初め総理の責任をこれから厳しく追及を委員会の中でさせてもらいたいと思います。
　これは、すべてやはり自自公という大きな政権ができた体質のなせるわざだという思いで私どもは考えなきゃいけないと思っているんです。
　その自民党と自由党の合流の話、一時ありました。今どうなっているかよくわかりませんが、自由党と自民党の合流の話は小渕総理が働きかけられたんですか、それとも小沢党首の方から小渕総裁に対して働きかけがあったんですか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　それぞれお考えがあろうかと思いますが、私自身が働きかけするということではありません。今は自自公三党が連立を組んでおるわけで、お互い党首というものがあって、三党党首が相協力をしながらこの連立内閣を保とうと。
　自由党に関しましては、私はよきパートナーとして小沢党首と、事にあってはいろんな諸問題についてお話し合いをいたしますが、今般の問題で特にお話ししたということはございません。
○鳩山由紀夫君　いろいろと小渕総理の方から働きかけがあったように伝えられておりますし、この問題に対して自民党の県連組織なども大変批判的に今議論をされているというふうにも伺っています。
　私は、こういったまさに政策の一致がない自自公、特に自自の間、こういったものをそのままなおざりにしながら、できればこれは自民党を大きくした方がいいなという思いの中で、むしろ総理がこのような自自合流の話を持ちかけられたんではないかというふうにさえ思う。
　ただ、これは小泉さんがおっしゃっています。むしろおかしい、笑っちゃうと。自自の合流、政策の一致がないから合流するんだと。こんな話がまことしやかに出てきてしまっていること自体もう末期症状じゃないかというふうに思っているんですが、そのぐらい、小渕総理、むしろこれは小沢党首に問題があるんではなくて、小沢党首に振り回されている小渕総理や自民党に問題があるんじゃないんですか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　すべての政策が一致をすれば何も党を分かれておる必要はないんであって、やっぱりそれぞれの政党にはそれぞれの基本的考え方があると思います。
　ただ、今度自自公については、基本的な物の考え方、すなわち三党が協力して強力な政策を打ち出すということにおいて一致を見たんであって、個々の政策や個々の政策の内容については、我が党の中でも、今御意見ありましたようにいろいろな意見のある方はおりますよ。これは民主党においたって、それは国旗・国歌法のときに考え方が分かれておったことを考えれば、それは党内においてもあるんでありまして、自由民主党と自由党と公明党が、三党が全部一から百まで一致しなければ連立が組めないなんということになったら、それはできかねることなのであります。
○鳩山由紀夫君　私はそんなことを期待申し上げたいとも思っておりません。それはどだい無理な話であります。
　私が申し上げたいのは、例えば補正予算、国の予算を決めるという中において与党の中で意見がまだ合っていないというふうに伺っている。特に介護保険に関して、補正予算に反対するという態度まで自由党が少なくとも表明をされている。もし自由党が第二次補正予算に対して反対をするというようなことになれば当然政権与党の中にいるということはあり得ないと思いますが、それは当然ですね。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　仮定のことでございますので遠慮したいと思いますが、しかし重要なことですから申し上げますと、当然補正予算の提出についてはぜひ今国会でお願いしたいと思っておりますので、提出をするためには当然のことながら閣内において閣僚各位の署名をもってこれが提出できることに相なりますものですから、私は、そういう意味で、今、補正予算の編成の最終段階に来ておりますが、内閣としてこれを提出する場合には三党としてぜひこれが提出のできる体制を整えられるものと確信をいたしております。
○鳩山由紀夫君　自自の間ももうめちゃくちゃでありますが、自民党と公明党との間もどうも私には理解ができない。
　総理、これをごらんになったことはありますね、当然。（資料を示す）三年前の総選挙のときに自由民主党がつくられた政策パンフでございます。これはごらんになっていますね。もしごらんになっていなければ、ここにコピーがあります。（資料を手渡す）
　この政策パンフの中にこんなことが書いてあります。
　一宗教団体が支配する政党が政権を握ったり、ましてや、その宗教団体の陰の指導者によって政権の一挙手一投足が左右されるという事態は、憲法二十条にさだめる「いかなる宗教団体も、政治上の権力を行使してはならない」に明らかに違反します。
と、こう書いてあるんですよ。これは事実ですね。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　書き物が残っておることは、今ちょうだいいたしまして拝見をいたしました。
○鳩山由紀夫君　ここに書かれてあることを土台にしながら総選挙を自民党は戦われたわけですよ、新進党に対して。当然これを主張されたわけですよね。とすれば、ここの中に書いてあることを今当てはめれば、自自公政権は憲法違反であると自民党の政策パンフの中に書かれているのと同じじゃありませんか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　当時そういう考え方において党のパンフレットにも載せられたことは今御指摘のとおりでございます。しかし、政治の世界の中ではいろいろの変化があるんだろうと思います。また、党としてもいろんな変化があると思うんですね。新進党においても随分政党が分かれ、かつそれぞれの政党も変化してきた。したがって、新進党のときにお約束したことを全部そのまま現在もみんな履行するということであるかどうか、この次よく調べた上でまたお尋ねをしたいと思いますけれども、そういうことの変化があるんです。
　細川政権のときはしからばどういう考え方で公明党と連立を組んだのかということでございまして、ですから、そういう意味で、この三年の間に公明党としてもこうした批判にこたえ得るような対応をとったとすれば我々はそれを是認する、こういうことでございます。
○鳩山由紀夫君　私どもは必ずしも憲法二十条に違反しているとは言っていないんですよ、私どもは。ただ、あなた方は、自由民主党が選挙を戦うときに憲法違反だと、まさにそうおっしゃって戦われたわけで、これが政党がいろいろ有為転変の中で変わってきたという話じゃないですよ、事実であるか事実でないかということでありますから。とすれば、今もし憲法二十条違反でないということであれば、ここのパンフに書かれていることは間違いだったと謝られるわけですか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　ですから、当時としてはそういう考え方が党の大勢であり、そうした建前で選挙を戦われたということは事実だと思います。しかし、その後政党のそれぞれの紆余曲折、変転、こういう中で、基本的には我々は、現在、公明党としては憲法二十条に全く違反するものでないという認識に立って、少なくとも小渕内閣はそのような方針で今対応しておるということでございます。
○鳩山由紀夫君　ということは、明らかにこのパンフの中に書かれていたことは今はこの時点では間違いであったというふうにお認めになったということですね。改めてお伺いします。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　この線をわざわざ引いていただいたところを見ると、宗教団体が支配する政党が政権を握ったり、ましてやその宗教団体が云々ということを書かれておるわけでございまして、私どもは今そのようなことはあり得ないというふうに感じておるわけでございます。
　これを書かれたときは選挙前でございまして、対立する政党に対して対立する政党がそういう誤解をされておるのではないかということも含めましてこうして問題を提起しておるということでございまして、私どもは、先ほど来申し上げますように、今、しからばお尋ねするが公明党はそうした二十条違反でないということは鳩山さんもお認めだろうと、先ほど、したがって我々も同じ立場でございますと、こう申し上げておるわけです。
○鳩山由紀夫君　だから、私どもは憲法二十条違反だと言っていないんです。ですから自民党さんが、このパンフレットに書かれたことが間違いだったかということをお尋ねしたら、今、総理は改められたということでありますから、明らかにこのパンフレットの中のことは間違いであったということであります。
　このように自自公政権、余りにもいいかげん過ぎるんです。政策の合意というものがないままに、数を合わせたい、これはお互いの欲望であった権力志向のなせるわざだとは思いますが、数合わせだけ先に来たから、政策の合意というものがなかったからこのようなことになってしまう。この辺の不明はぜひ恥じなきゃならない、国民の皆さん方に。私はそう思う。
　同じように、介護保険に関して、この新しい政府の見直しに対して、私たちは日本じゅうから大きな批判が沸き起こっているのは肌身に感じています。このことに関しても、まさに自民党、自由党、公明党の意見が合わないまま非常に大事な御高齢の方々の介護の問題を扱おうとしたから矛盾だらけになってしまったじゃありませんか。どだいこれは自治事務であることを総理は御存じでしょう。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　市町村が中心になりましてこの制度を円滑に進めるということについては承知をいたしております。
○鳩山由紀夫君　私は、この介護保険という問題が極めて大事な自治事務、まさに基本だというふうに思っているんです。新しい地方分権の時代をこの介護保険から切り開いていく、そのぐらいの勢いで市町村長さんたちあるいは知事さんたち、非常に乗り気になって努力をしてきたんです。
　そうしたら、突然国家権力が介入してきて、本来ならば保険料の徴収というものも自治体が決めることができるはずだったのに、自治体に決めさせないで保険料の徴収凍結をする。これは現実には自治体の方々に対しては暴挙なんです。国家権力による自治体に対する暴挙なんです。本当にこういうことはできるんですか。私は法律違反じゃないかと思いますよ。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　今回、三党の連立によりまして、介護保険の実施を来年四月一日から行うことにつきまして、新しい政策担当者も含めて三党からの要請があり、政府としてはそれを真摯に受けとめてこのような考え方を打ち出したわけであります。
　このことにつきましては、それぞれ地方自治団体としては来年四月以降の保険料の徴収等につきましても予定があったかと思います。しかし、今回の措置を講ずることによりましてこの制度がより円滑に進むことであるとすれば、ソフトランディングを図る意味からも政府と地方自治団体と相協力してこれを進めることは、究極は介護を受けられる方々のためになるということの趣旨で行うことでございます。しからば、この問題について、このような保険料を来年の十月までこのままにしておくということについては、恐らく民主党は反対をされるんだろうとは思いますけれども、我々はそのように考えないで、少なくとも半年、そして向こう一年については二分の一減額することについては、究極は私は介護を受けられる方は御理解をいただけると思います。
　また、地方自治団体におきましても、来年以降、三年以降の保険料を決定するに当たりまして、国としてこういう方針が出れば、これは御賛成いただいて御協力をいただけるものと、こう念願し、努力をしていきたいと思っております。
○鳩山由紀夫君　保険料の決定というふうにお話をされたということで、これはもう税方式はなくなったと解釈してよろしいんですね。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　この財源につきましては今三党で検討中でございますから、最終的にはいずれにしても補正予算の段階においては結論をつけなければならない問題だろうというふうに思っております。
　しかし、地方自治団体が保険料として三年間の予定を組んでいく上には、当然のことながら来年の四月以前の問題として対応しなければなりませんので、それ以前の問題として政府としては対処していくということだと考えております。
○鳩山由紀夫君　私は、この介護保険というのは、本来もともと未来の世代のために今介護の問題をしっかりと片をつけなきゃならないという話であった。それが、結局保険料の徴収をおくらすということによって、未来の世代に、ためじゃなくて未来の世代にツケを回してしまうような話になったじゃありませんか。
　このようなあべこべのことをやるから、国民をそれでだますとおっしゃる、本当にだませると思いますか。私はそう思わない。むしろ、九千億円の借金を次世代、次々世代にツケを回されるということに対して、国民は怒り心頭に達しているんですよ。おわかりにならないんですか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　今回、九千億についての介護に対しての保険料を受けないということについてでありますが、これは確かに申し上げるように、この財源をどこに求めるかということになれば、国債にゆだねざるを得ないということになれば、当然これは後世にツケが回っていくということは事実であります。
　しかし、当面この増加する年十万人を超す介護をしなければならない方々に対して、新しい制度としてスムーズにこれに入っていくためには、この支出というものは万やむを得ないことだと思いますし、そうした形で今後この制度が定着するということであるとすれば、後世の方々も、結局みずからも将来においてはあるいは介護を受けなければならない立場になるわけでございますから、その負担についても理解をしていただける、こう考えておる次第でございます。
○鳩山由紀夫君　このような国債の増発によるまさに借金のツケ回し、これで一兆でしょう。
　総理が就任されてどのぐらい赤字がふえたと思いますか。いわゆる国債増発分、純増分、どのぐらいだと御理解されていますか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　それは、まだこれからの予算の編成もございますけれども、総計、国、地方を合わせまして六百兆に近いものになりつつある、こういうふうに考えております。
○鳩山由紀夫君　いや、私がお伺いしたのは、国と地方を合わせてじゃなくて、総理になられてから総理の御判断でどこまで借金がふえたか。もう時間がありませんから答えを申し上げると、五十兆なんです。それは、総理が公約として国民の皆様方に誓われた〇・五％の成長率を遂げるためになさろうとしたわけでしょう。
　その公約というものは、実質成長率なんですか、それとも名目成長率なんですか。どちらなんですか。私は両方ともだというふうに理解しているんですが、それでよろしいんでしょうか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　〇・五％の目標ですか。実質成長率を目標といたしております。
　今、反論しなきゃなりませんが、確かに多くの国債を発行せざるを得なかったと思います。
　ただ、私どもとしては、この内閣の発足が景気を何とか回復して経済再生をするということでございますので、そのための施策として国債を発行して、財政には厳しいですが、しかるべき政策を打ち出したということでありまして、この点につきまして、しからば御党としては、一切国債の発行についてはこれを認めない方向で、増加することはいけないということと経済の発展についてどのようにされるか。
　時間がありませんからまた後ほどお聞きしますけれども、こういう問題も議論していかなきゃならぬ課題だろうと私は思っております。
○鳩山由紀夫君　その問題は今度じっくりと議論をさせていただきたい。
　もう時間がなくなってしまいましたから、あと一問だけ申し上げたい。
　私が申し上げたいのは……
○会長（倉田寛之君）　時間が参りました。
○鳩山由紀夫君　国政の問題においてもそれから海外の問題においても未来に対する責任を一切果たそうとされないところが問題だというふうに思います。
　私は、一つだけ申し上げたい。いや、むしろヒントを申し上げたいと思っています。
　総理、沖縄サミットはぜひ成功させなきゃならないと思っている。沖縄サミットを、東アジアと北東アジアの平和のためにしっかりとした礎を築くために、私は中国の江沢民国家主席と韓国の金大中大統領をぜひゲストとしてお呼びになることを提案させていただきたいと思います。
　これをもって私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○会長（倉田寛之君）　以上で鳩山由紀夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、不破哲三君。
○不破哲三君　私は、介護保険の問題について総理に伺いたいと思うんです。
　政府の見直し案を拝見しますと、一般の六十四歳以下の被保険者は一年間のいわば猶予期間がある。それから、六十五歳以上の高齢者については、半年間の払わない期間に一年間の半減期間があって一年六カ月の長い猶予期間を設けていますね。
　やっぱり高齢者に対する特別な配慮と思うんですが、なぜそういうことを特にやられたのか、考え方を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　先ほども申し上げましたけれども、我が国において、この少子高齢化の中での高齢者に対して、特に自立できない方々の介護というものは、これはもう国民的課題だろうと思うんです。
　そのための新しい制度を来年四月一日から始めるということについて、いろいろと市町村も御苦労いただきましたが、問題もなしとしないということで、三党の政調会長、関係者の皆さんが改めて最後まで努力をして、スムーズな形でソフトランディングするためにはこのような保険料についても考えるべきだという御主張があって、政府はそれを受けて、これに対して予算をもって対応するということのおこたえをしたということでございます。
○不破哲三君　それで、問題なしとしないと言われたんですけれども、やっぱり高齢者の問題というのは非常に重大な問題があるんです。
　実際に調べてみましたら、今高齢者が二千百七十八万人いる。その中で、七六％、千六百七十二万人が住民税の非課税の方々です。つまり、税金を取る対象にならない方々です。それから、全体の約四割に当たる八百六十五万人の方々は国民年金だけの受給者で、この国民年金の総平均が月額四万二千円程度と発表されています。
　つまり、そういう住民税もかけられない、それからまた四割の方は国民年金が平均で四万二千円という方から、この間の厚生省の発表でいいますと、大体今予定されている保険料が全国平均で二千八百八十五円、人口五十万人以上の大都市で三千五十八円と出ています。大体三千円、高いところで六千円ですが、平均で三千円の保険料を取ると。つまり、例えば四万二千円の年金としますと七％をいわば保険料で取り上げることになるわけですね。これは非常に重大だと。
　そして、大体税金のかけられないような世帯から、あるいは方々から保険料を取るということ自体が、これは考えざるを得ない問題なんです。それで、そういう点で、政府もそこに目をつけられて猶予期間等を設けられたと思うんだが、例えば一年六カ月たってこの事情に何か変更があるのかどうか。つまり、今は高齢者の世帯が苦しいから保険料は難しいけれども、一年六カ月たって半減期間も終わったら、もう事情が何か変わって、政府の年金が余計になったり、あるいは収入の状況が変わったりして、それこそソフトランディングできるような高齢者世帯の現状になるのかどうか。そこをどう考えられているのですか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　これは保険料の徴収とサービスの給付との関係にかかわることだろうと思いますが、ドイツなどは先に保険料をたくさん取って今黒字だという説もあります。それから、では保険料は要らないのではないかという議論もいろいろ、党内もいろいろあります。ありますが、例えば我々としては、先ほど申し上げたように四月一日から進めるに当たりまして、今お話しのように住民税も払うことのできない方々も含めて、できる限りそうした方々に対する急な負担は避けていきたいという、緩和をしていこうという形だろうと思うんです。
　私は共産党の赤旗も読ませていただきますが、今度やろうとしたことについて、半年なんてあっという間だということを言われているんですね。要するに共産党は、それでは保険料というものは取らないでこの介護の制度がやっていけるとお考えになっておるか、そこをちょっとお伺いしたいと思いますし、施設が全部できればと言っておられるわけですから、施設ができるということは、どのような施設がいつまでにできるまで保険料というものは払わないと、こうおっしゃっておるのか。そのことを説明いただかないと、要するに保険料はみんな取らなくてもやれるんじゃないかということを言われますと、政府としては今、四月からやれないと、こういうことを申し上げておるわけです。
○不破哲三君　私は、保険料を全部取るなと言っていませんから、それは取るなとは言っていませんから、赤旗をよく読んでください。
　それで、今度の介護保険の大問題というのは、やっぱり利用者に対する負担が重いという問題、それから、せっかく保険に入ってもそれにふさわしいサービスの保証がないという問題、私はこれは二大矛盾だと思うんです。
　それで、なぜそういう問題が起きるかということについて、厚生省が発表した数字を整理してきましたのでちょっと見ていただきたいんですが、（図表掲示）これは、九月に厚生省が発表した、介護保険の導入に伴って、ホームヘルパーさんなんかの人件費を含めた運営費が全体として現在と保険導入後でどう変わるかを調べたものなんですね。これを見ますと、介護保険導入前の総費用が、これは十一カ月ベースですが、三兆七千六百億円なんです。それで、保険導入後が四兆三千億円なんですよ。たった一四％しかふえていないんです。つまり、一四％しかふえないということは、保険を導入しても、国民全体が対象になるのに、それにふさわしいだけの基盤の整備とかホームヘルパーの体制ができていないということになるわけですね。
　それからまた、これの負担をどうだれが受け持つかということになると、今までは国が三兆七千六百億円のうち一兆四千七百億円、三九％持っていました。介護保険が入ることになるとそれが一兆二千四百億円に減って、国の負担が三九％から二九％に減る。そして、利用者の負担は今まで一兆三千五百億円、三六％のものが二兆一千百億円、四九％にふえる。だから、介護の費用がふえる分を丸々持った上、国の負担が減る分まで利用者にかぶるわけですね。
　私は、国会で代表質問のときに言ったわけですけれども、これだけの大事業をやるときには、国がそれを支える財政的なシステムを国としてもちゃんと整備しなきゃおかしいんですよ。それを今まで二分の一持ったのを四分の一に削るとか、全体としてもこうやって国の負担が減って、この厚生省の発表でも二千三百億円減るわけですから、国の方が負担を減らして、それでこれだけ大事業をやろうといえば、これは皆さんが考えられてもわかるように、利用者の負担が大きくなって、住民税も払わないような世帯にもどんどん遠慮なく保険料はかかる。それからまた、そうやって保険に入っても、適用されるサービスというのは、例えば来年の四月、再来年の四月を考えても、需要の全部を満たすとは到底思えない状態になるじゃないですか。
　だから、私はこの仕組み全体を、せっかく大変だと、問題山積だと目をつけられたんだから、この仕組みそのものを本当にみんなが希望にこたえるように見直すところまであなた方の見直し案を徹底すべきではないかと提案したいんですが、いかがでしょうか。