Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大谷政府参考人　御指摘のように、親をどういうふうに把握しどう指導するか、これは非常に重要な問題でございまして、今お話ありました極端な事例でお答え申し上げますと、例えば、児童虐待に至ったケースを分析してみますと、保護者自身が子供のころに虐待を受けたというケースが多いとか、こういうような統計もあるわけでございます。
　そういう意味で、虐待事例が少しでも判明した段階で、やはりその親の生育歴がどうだったかということも、児童相談所がまずこれは取り組んで把握しているわけでありますが、そこにリスクがある場合にはさらに突っ込んだ指導が必要だということで、そこは私どもも取り組んでまいりたいと思います。そういう中で、切迫した事例がないように努力したいと考えております。
○小宮山委員長　次に、大塚高司さん。
○大塚（高）委員　自由民主党の大塚高司でございます。
　先般、京都の長岡京市で起きた三歳児餓死事件で、この青少年問題特別委員会でも視察に行き、現地でいろいろな意見を聞くことができました。そこで聞いた中で、地域の民生委員が何回も異常を感じ、児童相談所に通報したわけでございますけれども、その際、専属の担当者は通告としなくて受理せず、このような事件になってしまったことを聞いて、私は実に残念でなりません。私の子供も同じ年でございまして、本当に言いようもないぐらい悲しい気持ちになりまして、何とかならなかったのだろうかという思いでいっぱいでありました。
　そこで、本日は、お忙しい中お越しをいただいております高市大臣に、児童虐待問題について本当に率直な大臣のお気持ちをちょうだいしたいというふうに思います。
○高市国務大臣　ここで申し述べたいことは山のようにありますけれども、御視察に行かれたケースでは、恐らく児童相談所が適切な対応を行い得なかった、そしてまた、適切な実態把握、実際にそちらの家に行ったとしても、親と話して正しい実態把握ができないというケースもあるんじゃないかと思います。それから、一時保護した後に、その後のフォローアップ、この体制というのも今の社会にまだ欠けている、まだまだ強化しなきゃいけない点じゃないかなと思います。
　いずれにしましても、今地域で、それぞれの市町村で児童虐待防止ネットワーク、この整備が進んでおります。ただ、まだ七割ということですから、まずこれを一〇〇％にすること、そして、今ある体制の中で、先ほど申し上げましたような、やはり適切な対応、そして適切なフォローアップ、きちっとした実態把握、まずはここからのスタートじゃないかなと思います。
○大塚（高）委員　それでは、近隣住民などから電話や来所などで児童相談所に受けた事例というのは、一昨年、そして昨年ではどれぐらいあったんだろうかということをお尋ねいたします。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　全国の児童相談所におきます児童虐待に関する相談の対応件数ということでございますが、平成十六年度におきましては三万三千四百八件、また平成十七年度におきましては三万四千四百七十二件ということでございます。これは、児童虐待防止法が制定されました平成十二年度と比べますと、先ほどの十六年度のケースでは一・八八倍、また十七年度のケースでは一・九四倍、こういう数字でございます。
○大塚（高）委員　それでは、ここで私がお聞きしたいのは、そのときの通告というのと相談、そしてそれ以外の情報提供との違いは何であったのかということでございます。そしてそれは、だれがどのような判断基準で判断するのかということをお聞きします。
○大谷政府参考人　通告あるいは相談、そういった用語があるわけでありますが、京都の事例でも、そういった表現について議論があったと聞いております。しかし、私どもの整理では、このように考えております。児童相談所に寄せられます情報は、これはすべて相談として対応することになりますが、虐待が疑われる事例とか、将来虐待に至る可能性の高い事例などの情報が含まれている場合には、これはすべて通告として受理するという取り扱いでございまして、そのようにこれまでも徹底してきたところでございます。
　京都の長岡京市の事件では、残念ながら、こうした取り扱いとは異なった扱いがなされていたということを承知しているところでありまして、現在、京都府でも、児童虐待検証委員会が事件の検証を行っておられるところでありますが、その結果を踏まえながら、こういったことが再発しないように、私どもとしても必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
○大塚（高）委員　お話ありましたように、高市大臣の方からもお話ありました京都の事例に関しましては、本当に適切な処理ができなかったということでああいった事件になったわけでございますから、そういうことを踏まえて、これからもいろいろな案件が来ると思います、しかし、その中で、やはりすべてが一応通告というような形にして判断をしていただいて、各都道府県等の児童福祉担当の箇所にチェックをしてもらえるような、そんな形で取り組んでいってもらわなければああいう事件になっていくんだというふうに私は思いますので、再度よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　そこで、現在、児童福祉法施行令第二条では、児童福祉司の担当区域はおおむね人口五万人から八万人というふうに定められておるわけでございます。しかし、人口に基づく基準ではなく、職員一人当たりの担当相談数を基礎とするなど、職員配置基準を今見直していかなければならないときにもう来ているのではないかなというふうに思いますが、いかがでしょう。
○大谷政府参考人　児童相談所におきます児童福祉司の配置基準ということでございますけれども、これは、児童虐待防止に関しまして中核的な役割を担っている児童相談所につきましての児童福祉司は、平成十七年度より基準を見直しておりまして、それまでの、おおむね人口十万人から十三万人に一人ということであったものを、おおむね人口五万人から八万人に一人というふうに改めたところであります。
　現時点で、まだその水準に至っていない地域もあるわけでありますけれども、そういったことについて、これは各都道府県の対応をさらに求めながら、また、その地方交付税の中の数字の見直しにつきましても検討していかなければならないというふうに考えております。
○大塚（高）委員　今のお話にありましたように、やはり各都道府県も、このままではどうしても足りないというのが実情でございますので、そういった配置の件に関してもよろしくお願いを申し上げます。
　児童虐待事案が今本当に急増しております。これまでの児童相談所が蓄積をしてきたノウハウでは対応ができないような事案が、今本当に多く発生をしてきております。その体制強化に伴い、経験の浅い専門職員も今ふえてきております。専門研修の充実や育成プログラムの開発なども必要であるというふうに私は考えます。その中で、国における実施、開発が不可欠であるというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○大谷政府参考人　児童福祉司を初めといたします児童虐待防止にかかわる職員は、その多くが地方自治体の職員であります。その資質の向上につきましては、各自治体がそれぞれ、さまざまな研修プログラムを工夫して実施していただいているのが実情でございます。
　しかしながら、その専門性をより一層高めるとともに、全国の児童虐待防止にかかわるスタッフの水準の底上げを図るという観点から、国におきましても、名前をちょっと申しますと、子どもの虹情報センターというセンター、あるいは国立保健医療科学院、また国立武蔵野学院、こういった機関を活用して、さらにレベルの高い研修を今行っております。
　また、その研修プログラムにつきましても、これは毎年度、事例等を踏まえながら見直しを絶えず行っているところでありますけれども、来年度におきましては、死亡事例をケースに取り上げるなど、より実践的な内容にするということ、また市町村職員の資質の向上のために全国各ブロックでの開催をする、こういったことなど新たな工夫を行ってまいりたいと考えております。
○大塚（高）委員　ありがとうございます。よろしくお願い申し上げます。
　児童虐待事案においては、まず子供の安全を確保することが最も重要であるわけであります。その後、再発を防止し、家族の再統合を図るためには、虐待を受けた子供への心理的なケアや虐待を行った親への支援、指導等が重要であると考えますが、いかがお考えでしょうか。
○大谷政府参考人　児童虐待の発生の要因でありますけれども、幾つか挙げられるわけでありますが、やはり一人親の家庭であるケース、あるいは地域から孤立している、あるいは養育者が育児の不安を抱えている、またそのお子さんが未熟児である、いろいろなケースが指摘されているわけでございます。こうした要因を把握しまして支援や治療を行っていくことは、児童虐待の減少に向けまして大きな効果があるものと考えております。
　ちょっと事例を申し上げますと、東京都では平成十四年から家族再統合のための援助事業というものを実施しておりますが、その事業を見てみますと、一つは親子がお互いを肯定的に眺めることができるようになってコミュニケーションがスムーズになる、また親が子供の気持ちを正しく察知できていなかったことへの気づきを促す、また親としての自信回復が図れる、こんな効果が期待されるとされておりまして、虐待の再発を防止する観点から有効な手段の一つと考えているところでございます。
　厚生労働省といたしましても、平成十八年度予算によりまして、児童相談所と精神科医あるいは小児科医や大学等の専門機関が共同いたしまして、虐待を受けた、またはそのおそれのあるお子さんや家族に対しまして、家族再統合や家族の養育機能の再生強化に向けたこういう取り組みを盛り込んだところでありますが、今後ともあらゆる方法でこういった家族統合あるいは親支援を充実したいと考えております。
○大塚（高）委員　今、児童福祉法や児童虐待防止法の改正により、平成十七年四月から市町村においても児童家庭相談の窓口の設置や児童虐待通知の受理を行うことというふうになりましたが、児童虐待対策に万全を期する上からも、各市町村の人員体制の整備や人材養成を図っていくことが本当に今必要であるというふうに考えております。これは本当に地域の要望が多いわけでございます。いかがお考えでしょうか。
○大谷政府参考人　住民に身近な市町村におきまして虐待の未然防止あるいは早期発見を中心に積極的な取り組みを求めるために、平成十六年の児童福祉法改正におきましては、児童家庭相談に応じるということを市町村の業務として法律上明確化し、児童相談体制の充実強化を図ったところでございます。その結果、昨年度におきまして、市町村においては約四万件の児童虐待への対応が行われるなど、重要な役割を果たしていただいているところであります。
　しかしながら、市町村において相談受理する職員の状況を調べますと、一つは、何らかの専門資格を持たない方、こういった方が三割おられる、あるいは資質向上のための職員の研修につきまして、まだ実施をしていないという市町村が約二割ある、こういった状況も見てとれるところでございます。
　この市町村の家庭児童相談を担うスタッフの充実は非常に重要な課題と認識しておりまして、都道府県が行う研修を通じてこれを補助していくとか、こういった支援を図っていきたいというふうに考えております。
○大塚（高）委員　時間の関係で、次は、いじめの方の問題について質問させていただきます。
　すべての子供たちにとって、学校は安心、安全で楽しい場所でなければなりません。今、いじめによって子供が命を絶つという痛ましい事件を何としても食いとめるために、学校のみに任せず、教育関係者、保護者、そして地域を含むすべての人々が社会総がかりで早急に取り組む必要があります。
　先日の参考人の陳述で、私は、小学校の校長先生のお話をお聞きしまして、本当に勇気づけられたなという件が一点ございました。それは、毎朝校門の前に立って生徒におはようという声をかけたときに、生徒が、先生おはよう、おはようございますというふうに声をかけ返してくれた生徒は必ずいじめに遭ったりいじめをしたりしないというふうに先生はおっしゃられました。そういった言葉が、私には本当に強く印象が残りました。
　それは、加えてみれば、家庭の教育がいかに大事であるかということをよく思ったわけでございます。家で朝起きて、お父さん、お母さんにおはようというふうな言葉をかけ返す、そういう家族のコミュニケーション、家族のきずなというのがいかに大切であるかということを学んだわけでございます。
　そこで、学校現場では、授業を持ちながらでは信頼を得られる対応や指導が十分にできない状況であり、保護者対応、そして地域との信頼関係構築についても指導総合コーディネーターのような人的配置が必要というふうに考えますが、いかがお考えでしょうか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のいじめの問題は、虐待も含めて子供たちの心に深くかかわる問題でございます。学校におきましては、まず教員がしっかりと子供たちを受けとめるということが重要でございますし、また、学校と家庭、地域社会、福祉機関を初めとした関係機関が適切に連携を図り、学校、地域の信頼を得ながら、早期発見、早期対応を図ることが重要であると考えております。
　その際、子供一人一人の状況を適切に把握いたしまして、個々のニーズに応じてきめ細かく対応するためには、まず学校として生徒指導主任あるいは学年主任などの教員が中心となって教員チームを形成いたしまして対応することが大切と考えております。
　その上で、先生御指摘のとおり、コーディネーター役を果たされる専門の方あるいはスクールソーシャルワーカーという専門の職員を配置している自治体も出てきております。そういった専門家を活用させていただくことも重要な課題と思っております。
　そのため、文部科学省におきましては、来年度の予算要求の中でも、問題を抱える子供等の自立支援事業を要求させていただいております。これを通しまして、地域において人材、多様な専門家の方々を活用できるシステムをモデル的に展開していただいて全国に広める、そういう取り組みをしたいと考えているところでございまして、子供一人一人を地域の関係者とともに一丸となって守り育てていくための取り組みが進められますよう、国としても努力をしてまいりたいと考えております。
○大塚（高）委員　今お話ありましたように、そういった意味で最善の取り組み、本当に今、急を要することでございますので、改めてよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　続きまして、子供を取り巻く状況の厳しさ、本当に、今お話ありましたように、今大変な状況でございます。そのとき、子供の思いをしっかりと受けとめ、そして理解を示す人がいたならば、子供は自分の力で歩いていけるというふうに私は今も信じております。
　そこで、いじめのＳＯＳ相談等身近な相談機関など、スクールカウンセラー等の充実が今本当に必要不可欠だというふうに私は考えますが、いかがでしょうか。
○布村政府参考人　子供たちの相談についてのお尋ねでございます。
　いじめの問題を解決するためには、子供が安心して悩みや不安を打ち明けるための大人がいること、またその相談体制を整備することが重要な課題だと思っております。
　現在、子供の悩みや不安を受けとめるための相談機関は、教育委員会において教育相談の場を設けておりますほか、法務局での子ども人権一一〇番、また各都道府県の警察における少年相談、全国の児童相談所や民間機関によるものがございます。これらの多様な相談窓口が相談相手を必要とする子供たちに幾つも開かれていることは、望ましいことと考えているところでございます。
　また、学校におきましては、心の専門家としてスクールカウンセラーを、現在、公立の中学校を中心に約一万校に配置しているところでございまして、各学校において、養護教諭を初めとした教職員と連携しながら子供たちの思いをしっかり受けとめるという取り組みを進めているところでございます。
　さらに、文部科学省におきましては、今年度の補正予算としてでございますけれども、都道府県の教育委員会などで行っております電話相談を夜間、休日も行い、二十四時間体制での相談という形での強化を図るのに必要な経費、また、あわせまして、各学校におけるスクールカウンセラー等による小中学校を中心とした児童生徒に対する集中的な教育相談を実施するための必要な経費について、補正予算として要望をさせていただきたいと考えているところでございます。
○大塚（高）委員　今ありましたように、本当にしっかりと受けとめてくれる、身内ではなく他人の方にそういったことを全部心の中から打ち明けて話を聞いてもらいたいという生徒が本当にふえておるのが実情でございます。そういったことに関しましてのケアもよろしくお願い申し上げたいというふうに思っております。
　それから、いじめの問題に関して、本当に今いろいろな対策を講じていただいておるのはありがたいわけでございますけれども、そういったことが、一過性の問題だけではなく、これから永遠にこの問題が続いていくわけでございます。社会がどんどんとよくなっていく、その中で小さいお子さんの心が貧しくなっていく、これでは全然だめなわけでございますので、そういった取り組み、我々大人がしっかりとこれからもいろいろな問題について取り組むことが一番大切であるというふうに思っておりますので、これからも多大なる御尽力を賜りますようによろしくお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。二十五分、よろしくお願いいたします。
　先ほど参考人のお話をお伺いしておりまして、警察庁ですね、おっしゃった点、家庭内においては警察は今まで大変慎重であったというお話を伺って、本当に、まさにそれができなくなってきた時代なんだなということを痛感いたしております。家庭であれ学校であれ、そういった気持ちをずっと当たり前というふうに持っていたし、まさに昨今のような異常事態が本来はなくてしかるべきところが、もう今至るところで問題が起きてきている、もはや待ったなし、そういう実感を私も強く持っております。そういった時代になったからには、家庭の中だからとか学校の中だからというふうに例外扱いをするのは、こういった時代、子供たちの命を守っていくためにはやむを得ないこととして、やはり例外扱いはできないというのは仕方がないことだなということを、お話をお伺いして、実感として持っております。
　さて、先ほど別の委員からございましたが、私も、せんだって京都の方に長岡京市の児童虐待のケースで現地の調査に参加をさせていただきました。そこで、関係者とのお話、いろいろ思いもありますが、特に二つ、きょうはその関連で質問をさせていただきたいと思います。
　一点目でございますが、数多くの児童虐待、そして死亡に至る例がございます。もちろん、その中には、一人の子供あるいは一番目の子供というケースが一番多いわけでございますが、それと同時に兄弟というケースも散見をされ、兄弟二人とも殺されてしまうケースや、殺されるに至ってしまうケースはお一人であっても、もう一人の方も一時保護されるというような感じのケースがございます。
　この京都の長岡京市の場合にも、残念な結果になった一つの事由として、お姉さんの虐待のことと弟の関係があったわけでございますが、私は、まだ日本の児童虐待防止法でもそういった点に関しては着目をしておらないんだと思うんですが、こういった同じ家庭の中で一件問題が起きた場合は、やはりその家庭は、言ってみれば児童虐待のハイリスク家庭であるというようにみなすべきであると思いますし、そういった形での何らかの法的整備、あるいは現場の行政における対応の仕方も、ほかの多くの家庭とは違うふうに見ざるを得ないのではないかなというふうに私は思っております。また、ほかの先進国でもそのようにやっておるというふうな話も新聞情報等では聞いておるわけでございますが、その点に関しましてどのようなお考えをお持ちかということを、厚生労働省の方からお伺いしたいと思います。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、兄弟のいずれかが虐待を受けたような場合には他の兄弟にも同様のリスクが生じる可能性が高いというふうに言われておりまして、児童虐待対応のガイドラインを私ども出しておりますが、「子ども虐待対応の手引き」の中でも、一つは、虐待が判明した場合、他の兄弟も虐待を受けているおそれがあることにも留意する必要があるということ、それから二つ目として、ハイリスク家庭として、現在養育している者全員への面接を行うこと、こういうことは既に定めているところでございます。
　今回の京都府長岡京市の事件では、今おっしゃったとおり、お姉さんの方が既に虐待を理由に施設入所されていた、こういったハイリスク家庭に該当していたわけでありまして、弟である被害者に対する虐待に、より注意深い対応がこれは求められたケースではなかったかというふうに私どもも考えております。
　今お話ありましたが、諸外国にはこういった制度化している例があるかということで、これはまだ全世界のを持っているわけではありませんが、やはりアメリカの州であるとか国によっては、そういったものを制度的に定めているものもあるということを私どもも承知しているわけであります。京都府は、今京都府で児童虐待検証委員会を開いておられまして、この検証結果を踏まえて御対応があるというふうに聞いておりますが、私どもといたしましても、今後、今申しました「子ども虐待対応の手引き」の中で、こういったことについてさらに突っ込んだ記述をすることも考えてまいりたいと考えております。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　残念ながら、京都長岡京市の場合には、そういった行政の中でのハイリスク家庭の認識があるにもかかわらず、長岡京市のケースは、むしろ、お姉さんに虐待が起きていたがゆえに弟の虐待の認識が足りなかったという、片っ方の虐待に目を奪われてしまっていたような、大変皮肉な結果になったというような話もお伺いをいたしました。本当に、本来、より注意をしなければいけないケースが逆になってしまっているということで、さらなるそういったハイリスク家庭への対応を、法律改正の可能性も含めて考えていかなければならないというふうに私は考えております。
　それから、もう一点、長岡京市に参りまして感じたことでございますが、先ほども別の委員からございました、親になる資格がないという、なかなかそういうのははっきり言うのはつらいものがありますけれども、やはり現実には、そういった現実は確かに広がっているのではないかなということを私も考えております。
　そういった中で、児童相談所の方々も大変御苦労されておりますが、私が児童相談所の関係者からお伺いをした中で大変ある意味驚いたというか愕然としたのは、やはり保護と再統合の両立あるいは組織使命の矛盾という部分だと思っております。
　要するに、児童相談所というのはさまざまな児童に関する福祉目的のいろいろな対応をされておるということで、基本的には、当然家族が幸せになることを望み、そして統合あるいは再統合というところが頭の中にあっての活動でございます。現に、児童相談所にさまざま寄せられる通告の中で虐待はおよそ一割でございますので、残りの九割は虐待とは違うさまざまな相談がやってくるということで、相談所の活動の中で児童虐待にかかわることが過半数を占めているとか、そういうことは必ずしもないわけでございます。
　そういった中で児童虐待に関してだけは、統合や再統合とは逆方向の、疑いの目で親を見て、子供と親を引き離すというようなことをしていかなければいけないという、その辺が大変大きな課題になっているのかなということを実感いたしました。つまり、一つの児童相談所の中で、ベクトルとして逆を向いた、ミッションに若干ぶつかり合いのあるような役割が期待をされておるというところが一つ大きな課題ではないかなということです。
　では、それに対してどうするべきかということを考えたときに、児童虐待に関しては違う組織でやる、あるいは、もう専門分野を分けて、それ専属の人がより一層行っていって役割分担を進めていく、いろいろなやり方があるというふうに私は思っております。
　そこでお伺いいたしますが、私が今申し上げたような、ミッション、組織使命のぶつかり合い、そういうところに関してどのように御認識をされておるか、厚労省の方から御答弁をいただきたいと思います。
○大谷政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま先生お話のありましたように、家族を再統合し、あるいは親の権利というものを尊重する立場、一方で、その中で子供の権利がどう守られていくか、これはなかなか両立しがたい難しい問題でありまして、現場でも大変御苦労いただいておるということは、私どもも、いろいろな研修会や相談なり行政の接触の場でも聞くところでございます。
　しかしながら、これは専門家等の意見もいろいろ聞きますが、現在の流れは、確かに従来の再統合とか親の権利というものを非常に慎重に尊重しながらやった立場もありますけれども、子供の命を守るということについては最優先だということで、そこを虐待の切迫した事例では重要視して取り組むべきだという流れが来ておるというふうに専門家からも言われております。
　その場合、組織の中でどう取り組むかということでありますが、虐待というのは、相談の件数はシェアは一割かもしれませんが、それは児童を取り巻く環境の全体の、要はその象徴的、一番凝縮した形で出てくるわけでありまして、それは、児相の中でそれを別のグループでやるというのではなくて、地域の児童の福祉の中の一環として、今度は最も子供の権利を尊重すべき事例として取り組んでいくというのが方向ではなかろうかというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　背に腹はかえられない現状に関しての御認識は私と一緒でございますが、最後の方の御答弁で、とはいっても分けてやるということは難しいというお話、これも理解はできます。
　そうなってきますと、児童相談所自体にも、そういったなかなか難しい課題を抱えながら今後も拡充の方向を進めていくしかない。現に、最近の法律改正で、お役所、児童相談所とそれから市町村の窓口の拡充、そして虐待防止ネットワークという相互の連携の部分、この辺をこれまで拡充し、児童福祉司もふやしたということですが、しかし実態には追いついていない。
　ではそこでどうするかということでございますが、これは私のきょうのメーンに入りますけれども、私は、これまでやられてきた法律改正ないしは体制の強化というのは、言ってみれば公助の部分の体制強化、よく自助、共助、公助という言われ方がされますが、まさに、児童福祉司をふやし、市町村にも窓口をつくって二層構造にし、そしてそれぞれの連携を図っていく、そういった中で、長岡京市のようなボールが真ん中に落ちるというかそういったケースをなくしていくというのは、これは正しい方向だと思います。そこで、さらに考えるべきではないかと思っておりますのが、では、自助、共助の部分に関して一体何ができるかということです。
　そこで、私も地元でもいろいろお話を聞いていますと、これは長岡京市の場合にも、民生委員という方が通告をいたしました。三度か五度か何か通告をしたけれども全然だめだったという非常に残念なケースですが、では、その民生委員の方々が例えばどのような役割をするべきかということに私は注目をしておるわけでございます。
　つまり、お役所に頼るといっても、財政的な制約もあり、これ以上にこれから福祉司をふやしていくというのも、これは現実にはなかなか追いつかない。となれば、やはり自助、共助の部分を拡大していく。これは地域の消防活動を見ても、あるいは地域の防犯パトロールを見ても、大きな流れとしてそれが当たり前になっている。そういった中で、子供たちを見守る、もちろんお年寄りを見守る、そういった活動も、やはりその主体というのは徐々に公助から自助、共助の方に広がっていかなければいけないと思います。
　この民生委員制度というのは来年で九十周年らしいんですが、大変長い間定着をしている制度ということで、私は、ぜひこの古きよきものを、形骸化はしていないと思うんですが、地域でも、かなり多くの方に私もお会いして、民生委員をやっておりますという方にはよくお会いしますが、この今あるよき制度をさらに充実して活性化していただけないかなということが私のきょうのメーンテーマでございます。
　特に、法律も変わりまして、民生委員が児童委員ももちろん兼ねておるわけでございますが、それに加えて、平成に入りまして主任児童委員という新しい役職も加わりました。そういったことで、少しずつ子供たちに目を向ける役割がふえてきているというふうに思っておるところでございます。
　そこでお伺いをいたしますが、現在、民生児童委員、あるいは主任児童委員でございますが、一人当たり大体何世帯の家庭を見守っていただいておるのかということに関して御答弁ください。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の民生委員、児童委員の配置でございますけれども、現在の基準で申しますと、民生児童委員につきましては、これは都市の規模によって違いますけれども、東京都区部や指定都市であれば、これは二百二十世帯から四百四十世帯の幅はありますが、その中で一人、あるいは中核市、人口十万人以上の市では、百七十世帯から三百六十世帯の幅で民生委員さんお一人、また人口十万未満の市では、これは百二十から二百八十世帯の幅の中で民生委員さん一人、こういった規模になっているところであります。
　その中で主任の児童委員につきましては、民生委員の定数の範囲内で、例えば三十九人以下のところであればお二人、また四十人以上民生児童委員がおられるところでは三人、こういうことで今配置基準を定めているところでございます。
○田嶋（要）委員　続きまして、民生委員の活動の中でお年寄りに対しての活動、子供たちに対する活動、それぞれの割合はおわかりですか。
○大谷政府参考人　これは特にルール、区分があるわけではございませんので、私ども、活動の中で仕事のシェアがどうかというところは把握しておらないところでありますが、近年の行政の流れからいたしまして、特に高齢者を中心とした在宅対策等が進んでおりますので、仕事の相当部分が高齢者対策の方に傾いておるというのは承知しているところでございます。
○田嶋（要）委員　児童虐待の通告件数の中に占める民生児童委員による通告というのはどのぐらいの割合でございますか。
○大谷政府参考人　平成十七年度において、児童相談所における児童虐待相談件数は、これは全部で三万四千四百七十二件となっておりますが、このうちの五百三十八件、二％が児童委員を経由したものということでございます。
○田嶋（要）委員　そうですね。ありがとうございます。私は、これは非常にまだまだ低いと思います。
　そして、通告件数で最も多いのは、これはいただいた資料にもございました、隣近所でございますね。要するに、隣近所で子供の泣き声が聞こえる、特にネグレクトにはほとんど無力でございますが、身体的暴力などでは、それがやはり大変多い通告の事例。
　つまり、私は、その統計を見ていて思うのは、極めて偶然に頼るしかないということですね。そういった中において、隣近所がたまたま聞いたというケースとは違って、プロが見回る、要するにこちらからそれぞれを回るということができるのは、例えば一つの事例として、ボランティアでありますところの民生児童委員ではないかなというふうな感じがいたしております。今おっしゃった二％程度のケースでございますが、京都長岡京はたまたまその二％のケースの一つだったというふうに理解をいたしますが、ぜひそこを強化していただきたい。
　そして、もう一つ、これはチャイルドラインのときにもございましたけれども、役所には、やはりいろいろな理由で敷居が高い。子供たちが電話をかける、なぜチャイルドラインにかけるか、法務局や警察署の電話番号をわかっていたって、なかなかこれは受話器が上がらないけれども、チャイルドラインだったら気楽にという話もあります。同じような理由で、やはり民生児童委員がボランティアであるということ、町の、近所に住んでいるおばちゃんとかだということ、おばあさんあるいはおじいさんだということ、それが私は大変重要なのではないかなと思います。
　しかし、ここで問題を指摘申し上げたいのは、先ほど、お年寄り中心の活動だと。実際に人口面で見ても、お年寄りに偏るのは、これはやむなしという部分があります。しかし、では民生児童委員が子供たちにもっと活動を、力を入れるような体制が地域にできているかということでございます。
　私も少しヒアリングをいたしましたが、例えばの事例でございますが、高齢者ですと、例えばある町では、六十歳になると、新たに六十歳になった高齢者の一覧表は民生委員に毎年五月に手渡される、しかし子供に関しては、どこの家で新たに子供ができたという情報は一切ないという話を聞きました。これは、以前災害の関係でも、災害時にひとり暮らしのお年寄りの情報が出てこないという個人情報保護法の誤解に基づく現場での混乱があったわけでございますが、これは、同じような問題が一つは民生児童委員の壁になっているのではないか。
　もちろん、これまでのお年寄り中心というのはわかるんですが、主任児童委員という制度もつくって、一応は形上は子供たちにもっと目を向けようというふうになっておるわけでございますが、現実に市町村からのそういった支援がないケースがあるのではないかと思っておりますが、その現状に関しまして、厚生労働省、どのように把握をされておりますでしょうか。
○大谷政府参考人　御指摘のとおり、老人、高齢者関係の施策につきましては、いろいろな給付金とのパイプがある、いろいろな形で各家庭につながる情報が民生委員に流されているということはあるところでありますが、確かに児童の関係につきましては、虐待というような問題が生じるまでは、そういった日々の活動の中で行政が能動的に情報を提供するという局面はなかなかなかったというふうな実態でございます。
　最近のネットワークの中に民生児童委員さん、参画いただくというようなことで取り組みが始まっているわけでありますけれども、今後とも、そういった意味で、都道府県、市町村にお願いしまして、いろいろな形で民生児童委員さんに児童情報を流していただく、こういう取り組みについては検証やいろいろな指導の中で進めてまいりたいと考えております。
○田嶋（要）委員　ぜひもう少し実態把握をまず進めていただきたいと思います。
　私が直接お伺いした民生委員さんも、お年寄りは、そういった意味で、自分の割り当てられた三百世帯、どこにお年寄りがいるか、六十歳以上、全部わかっている。子供さんは何もわからない。どうやって調べているか、おむつを見る。しかし、布おむつも最近減ってきている。調べようがない、だから行けないということをおっしゃっているんですね。あるいは、自治体にも問い合わせをすると、何も自治体としては民生委員に子供のことを頼んでいないから情報は出していません、こういうような回答があったりもするわけでございます。
　民生委員は児童委員でもあるというところに関しての十分な理解がされているのか、あるいは災害のときにもありました個人情報保護に関する誤解の問題も含めて、もう少し現状を把握していただきたいと思います。
　そして、では民生児童委員あるいは主任児童委員に関しまして、私の提言も含めて申しますと、先ほどもございましたが、数をもう少し充実させるべきではないかとか、あるいは全戸に回るということも考えていったらいいのではないかというふうに思います。
　ちなみに、児童福祉法の十七条を拝見いたしますと、児童委員に関して、どういう職務を行うかのその一番に「児童及び妊産婦につき、その生活及び取り巻く環境の状況を適切に把握しておくこと。」というふうに読みます。ということは、これは、何かがあったときに受け身で相談に乗る、そういうことじゃないわけですね。これは、同じような話としては民生委員法の一条でございますが、民生委員法の一条、民生委員は「常に住民の立場に立つて相談に応じ、」というふうに書いてありますが、児童委員の職務としては、「児童及び妊産婦につき、その生活及び取り巻く環境の状況を適切に把握しておく」。
　つまり、自分の割り当てが三百世帯だったら、どこに新生児がいるか、どこに二歳児がいるかは、本来、法律上はそう書いてあるんですが、多分実態はそんなことはとてもやれていないのが現実、しかもそういう支援も行政からないのが現実だと思います。
　そこで、厚労省からの通知を出す、その通知の中で今大体の地域における民生委員の割り当てが決まっておると思いますが、一つには、その通知を変えることによって、もちろん予算の問題もございますが、民生委員あるいは主任児童委員をふやしていく可能性。そして、あるいは、こんにちは赤ちゃん事業の話がございましたけれども、あれですと、すべての家庭を回る。要するに、すべてのといった途端に、それはボランティア活動じゃある意味ないわけですね。ないわけなんですが、私は、こういった御時世でございますので、ぜひともそこは民生委員さん、主任児童委員さんに少し役割の拡大というか意識をさらに持っていただいて、その地域の子供のいる家庭はくまなく見ていただくというような何か役割の拡充というものをお願いしたいと思っておるわけでございますが、その点に関して御答弁をお願いします。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今、こんにちは赤ちゃん事業ということをお話がありましたが、当面、施策としては、現在予算要求中のものでありますけれども、生後四カ月までの乳児がいる家庭全戸訪問をするということでありまして、その担っていく役割、民生児童委員さんにもこの全戸訪問に参画いただきまして、その担当地区の実情把握にも努めていただく、こういった流れは一つは考えているところでございます。
　ただし、全体のこれから民生委員さんの数あるいは配置をどうするかということでありますけれども、現在の民生委員それから児童委員の定数は、全国的に一定規模を確保して、地域に著しい不均衡が生じることのないように、厚生労働大臣が定める基準に従いまして、都道府県知事が市町村の区域ごとに定めることとしております。現在の基準でありますけれども、これは、都道府県知事が地域の実情に配慮しまして定数決定を行えるよう基準の幅を持たせて、弾力的なものとしております。また主任児童委員につきましても、これは地域の実情に配慮しまして弾力的な配置をするということになっておりまして、今後とも、都道府県に対しまして、各地域の実情に応じて必要とされる民生委員、児童委員や主任児童委員の定数を定めて、すぐれた人材の確保に努めるよう周知してまいりたいというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　そうですね。実態把握をさらに進めていただきたい。
　例えば地域によって、何も問題がない地域とかなり問題の多い地域がやはり混在しているらしいんですね。一例で聞きました。昔ながらのネットワークというか、昔ながらの地域ですか、古い村とかは何もないんですって。ところが、新しい、いろいろな住民が入っているところはさまざま問題がある。要するに、同じ民生委員も仕事に多寡とか、内容に大変バラエティー、むらもあるというふうに伺っておりますので、まずその実態把握を進めていただきたいと思います。
　それから、もう一つ思うのは、児童福祉司のようなより専門性の高いお役人さんは、残念ながら、これは人事ローテーションもあって、なかなか何十年も同じというわけにはいかないんではないかなと思うんですが、一方で民生委員の方、直接お話しすると、やはり個人のプライバシーにもかかわるものがありますので、その地域にお住まいで、本来は二十年とか同じ人がやるのが理想である、現実は、約三期ですから九年程度だと。それでも、大変長い時間にわたって同じ地域、同じ家々、同じ子供たちを気にすることができる。そういった意味で、ぜひ、まあ、一遍に人をふやすわけにはいかないかもしれませんが、現状を把握していただいて、より効果的な自助、共助の、民の力を引き出すような、そういう仕組みを強化していただきたいということを最後に申し上げて、大臣に質問する時間がなくなってしまいましたが、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○高井委員　民主党の高井美穂と申します。
　本日は忙しい中、各大臣初め、ありがとうございます。先ほど来からさまざまな論点が出ておりますが、重複するところは、通告をしておりましたけれども避けて、せっかく大臣、副大臣等お見えですので、中心に御質問をしてまいりたいというふうに思っています。
　私もこの間、児童相談所を幾つか視察に行きましたり、超党派を含めて勉強会をするに当たって、さまざまな本を読んだりしてみました。その中で、私が児童虐待の問題で、岸和田もそうですけれども、長岡京でも、子供が死んだことに対して、何という親だというふうに感じた、当然怒りを当初は感じました。しかしながら、だんだんだんだん、さまざまな本を読んだりさまざまなことを調べるにつけ、怒りよりもむしろ悲しみの方が強くわいてまいりました。
　なぜかといいますと、虐待を受けた子供を保護するというのは、もちろん大事なというか、それが一番であろうと思います。この間、その議論はたくさんされてまいりました。しかしながら、虐待を受けて、仮に安全に適切に保護できた子供がいて、やはり報道とかはまだそこでとまっている。その次がいよいよ大変なんだなということを、さまざまな実際の児童相談所のお話を聞く中でも感じました。
　つまり、適切に子供を保護できたとしても、それは児童虐待問題の解決ではありません。むしろ、そこからがスタートであって、児童虐待問題を実際になくす、減らすにはどうすればいいのかということに日々、今頭の中をめぐらせております。
　その中で、とりわけ私が印象に残った本の中に、椎名篤子さんという方の本で、「親になるほど難しいことはない」という本がございまして、これは、ユーというレディースコミック、漫画化された本の原作だそうです。漫画化された本のタイトルは「凍りついた瞳」という本なんですけれども、これを何冊も読みました。実際にさまざまな取り組みを初め、書かれているんですが、とりわけその中でも「凍りついた瞳が見つめるもの」という、被虐待の親になった方からのメッセージを、手紙を一冊の本にまとめたものがあります。
　これはまさにいろいろなことを示唆していまして、この中の言葉の中に、実際に受けて、それから子供から大人になる過程の中で、怒りを押し殺しながら、抑圧して生きる凍りついた人間になってしまっていた、それから、人への憎しみだけで生きていた、生き地獄の中をさまよい続けていたという言葉が出てまいりました。私も、これを読むにつけ、執拗に繰り返される虐待の中で、子供がどんな思いで生き延びようと努力していたのかを、恐怖を想像するだに、もう本当に何と言っていいのか、人間そのものの罪の重さというか、さまざまなものを感じました。
　そして、実際に、被虐待児になっている人の何割かは、また自分の子供に虐待を起こすということも、いろいろな症例から聞かれております。そして、性的虐待や虐待を受けた子供の約八割ぐらいは、やはり行く行くは人格障害、境界例人格障害、多重人格障害になるという例も、何かアメリカでは研究されているようでございます。それだけ、虐待という問題は一人の人間を長く苦しめ、縛り、人格までも破壊してしまう問題であるというふうに痛切に感じました。そして、だからこそ、減らす、なくすにはどうすればいいか。虐待する親に対して怒りを持って罰を下す、それも必要かもしれません。しかし、それだけでは解決にならないんだという点からも少し、これからの、来年度改正へ向けても、さまざまな取り組み、ぜひ、政治家の方々に前向きな御答弁をちょうだいできたらというふうに思っています。
　それより先に、せっかく総務省の方から土屋政務官に来ていただいておりますので、先にこちらの方、質問させていただきたいと思います。
　来られてすぐで大変申しわけないんですが、先ほど来ほかの委員の先生方からも、児童相談所の運営の見直しや配置基準の見直し等必要ではないか、児童福祉司、児童心理司の人数が足りていないんではないか、さまざまな児童相談所の機能を補強するために、ぜひ、財政支援、人をふやすことが必要ではないかというようなことが出てまいりました。
　そこで、今現在、我が国は、小泉前内閣の行革方針にのっとりまして、公務員の大量削減を進めております。児童福祉司は、児童相談所の性格や公権力を行使するという立場にあることから、地方公務員であるということが前提となっておるというふうに法案に書かれております。そして、今、行革の公務員削減の中で、これらの必要な地方公務員をふやすためには、地方交付税の増額並びに人件費の総枠の引き上げ等がどうしても必要になってくるんではないかというふうに思うんですが、政府の考え方を含め、政治家としてももちろん、土屋政務官は武蔵野市長などしておられて、地方行政にも大変詳しいわけでございますから、ぜひ、市町村の取り組みをサポートするべく人員を増員することを検討していただきたいというふうに思うんですが、いかがでございますでしょうか。
○土屋大臣政務官　お答え申し上げます。
　まず、御質問の趣旨は二つかと存じますが、一つは、児童相談所の児童福祉司をどのように配置し、どのように増員していくかということが一つと、それ以外の問題と二つあると存じます。
　一点目についてお答え申し上げますれば、もう既に委員も御承知のとおり、この根拠法となっているのは児童福祉法でございまして、第十三条に、「児童相談所に、児童福祉司を置かなければならない。」こうなっておりまして、施行令でもって標準的な人数が決められております。「人口おおむね五万から八万までを標準」ということになっていて、都道府県の地方交付税の算定の標準は百七十万人でありますから、人口百七十万人の都道府県を想定して置きますと、現行では二十五人ということになるわけであります。五万人から八万人という幅があるわけでございますが、仮に五万人だとすると三十四人、八万人だとすると二十一人置く、こういうことになり、現行の二十五人というのはそこそこの配置の数なのかな、このように考えております。
　なお、過去の配置の状況を申し上げますと、平成十一年は十六人だったものを現行二十五人でございますので、この間九人ほど増員をしている、これが実態であります。したがって、地方交付税措置として、今後とも、児童福祉司を何名置くかということにつきましては、実態、実数等見ながら、この標準の枠の中で考えていくべきものと存じます。
　それに関連した前提の御質問として、現場で児童福祉司等が必要ではないか、こういうことについて、全体の公務員削減の話も含めてでございますが、全体の公務員削減等については一定の枠が決まっており、行政改革推進法等でもって既に地方公務員は四・六％削減、こういうことが法律の中で明示されているわけであります。しかし、それは大枠でそうなっているわけでありまして、どこをどう減らして、どこをどうふやすかということは、それぞれの首長、都道府県知事や市町村長の裁量の中にあるわけでございますし、また地方交付税措置をしていない、自主的な例えば税財源をもとにした配置もできるわけであります。
　したがって、全国の四十七都道府県並びに千八百の市町村においては、それぞれ工夫をしながら、大枠は四・六％の減だけれども、どこを効率化し、へずって、どこに人を充てるかということは、まさに地方自治そのものの問題ではなかろうかと思っております。
　なお、総務省としても、今後注意深く見詰めていきたい、このように考えておるところでございます。
○高井委員　ありがとうございます。
　今の土屋政務官のお話を聞いておりまして、まさに市町村の取り組みで、ぜひふやすところをふやしてほしいというようなことを私も感じてはおりますが、ただ、そうなる上には、なかなか財政が厳しいという現実があります。
　そういう中で、設置基準の見直し等も先ほど来お話が出ましたけれども、せっかく武見厚生労働副大臣お見えでございますから、児童相談所そのものの設置基準、それから職員配置の基準等についての見直し等の御検討はいかがでございましょうか。つまり、柳澤大臣が、先月たしか十四日の記者会見の中で、児童相談所の運営指針の見直しが必要というふうに発言をされておるようでございます。
　そこで、先に、確認でもいいんですけれども、現状の問題点をどのように認識して見直すことを検討されているのか、この中にはまた職員配置基準等の見直し等も入っているのか、お答えをいただきたいと思います。
○武見副大臣　御指摘の点でございますけれども、現在では、児童相談所運営指針に基づいて、人口五十万人に最低一カ所程度が必要とした上で、各自治体の地理的条件、利用者の利便、特殊事情といった自治体の実情に応じて設置されることが適当ということで、先ほど土屋政務官からもそうした趣旨の御説明があったわけであります。
　ただ、現状の中で、改めて充実強化の必要性というものは私どもも認識しておりまして、平成十八年の四月からは、人口三十万人以上の中核市程度の規模の都市についても児童相談所の設置の道を開いております。そして、御指摘のように、設置基準上の管轄人口を縮小すべきという考え方があることも、私ども実は十分承知をしているところです。
　この管轄人口の縮小は、児童相談所をより身近な機関とすることは確かなんですけれども、他方において、一つの児童相談所の職員数が総勢で十名を下回るといった小規模化が避けられないという問題、ジレンマが実はございます。合併によって市町村の規模が拡大する中で、強制力を有する児童相談所とサービス支援を行う市町村との区域に違いがなくなります。こういった事情もありまして、今後、自治体の御意見などを伺いながら、その是非について研究してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○高井委員　ありがとうございます。ぜひ進めていただきたいというふうに思います。
　三十万で約一児童相談所というと小選挙区一つぐらいの数になると思いますけれども、今、それすら満たされていないというのは、私はある意味で愕然といたしまして、この間の相談件数の増加ぐあい、それから、私なんかの徳島県でも、人口が八十万の割に三つ児童相談所をつくっておりまして、さっき武見副大臣がおっしゃったように、十人以下の児童相談所がございます。ただ、面積がいかんせん広いもので、何かあったときにすぐに駆けつけるというのは大変難しいというふうに、やはり、行って私も思いました。
　ぜひとも、この分野の、児童虐待防止法ができてから、なお相談件数がどんどんふえていて、児童虐待が、通告がふえていることは必ずしも虐待自体がふえているということを意味しないのかもしれませんけれども、早急に、人間そのものの、人格破壊まで及ぼすような子供への虐待というのを減らすために、御検討の方、引き続きよろしくお願いしたいというふうに思っています。
　そこで、強制立ち入りの件も少し問題になっていましたけれども、立入調査まで行きながら子供を死なせてしまったケースがあるんでしょうか。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省では、児童虐待等要保護事例の検証に関する専門委員会というものを今開催中でありますが、そこにおきまして、平成十五年七月以降に発生いたしました全国の児童虐待による死亡事例について、各自治体からの報告をもとに検証を行っておりますが、これまでに立入調査まで行ったケースにおける死亡事例というものは承知していないところでございます。
　それから、さっきちょっと御質問をいただいて、私立てなかったもので、補足申し上げますけれども、柳澤大臣の児童相談所運営指針の見直しの関係でございます。これについて補足をさせていただきますが、これは長岡京市の事例でも、地域から寄せられた情報を虐待情報としてとらえていなかったこと、あるいは組織的対応がなされていなかった、こういった指摘を受けておりまして、京都での検証委員会の検証も踏まえ、また私どもも今後の運営指針の改善には生かしてまいりたいということでありますが、この運営指針の中身といいますのは、まさに職員がどういうふうに行動するかという指針でありまして、先ほどお話のありました組織の定数とかそういったものはこの中には含んでいないところでございます。ですから、それはそれでまた別に、予算であるとか財政的な折衝の中で実現していくものというふうに考えております。
○高井委員　まさに政治家ベースで折衝してほしいというお話ではないかと思います。ぜひ、武見副大臣、土屋政務官、よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。
　立ち入りまで行って子供を死なせたケースはないということでございましたが、死亡事例の数を見るだけでも、平成十一年からの累積は三百件を超えていますし、それに比べて、立ち入り件数は平成十二年以降、きょういただいた資料の中では千件を超えています。だから、立ち入りに至るまでに未然に発見するということが大事だというふうに、この数から見ても、さっきの御答弁から聞いても、そういうふうになるんだろうと思うんです。
　先ほど来、さきに自民党の先生の質問の中でも、相談所に、通告、連絡を通告として全部受理して、ちゃんと適切な対応をするというお話も、きちんと答弁がございましたので、そのように受けとめたいというふうに思っています。
　長岡京でも、虐待の検証チームというのをつくって、原因なりさまざまな、次にこういうのを起こさないためにどうすればいいかということを、厳正にというか、今、一生懸命検証中だということで、十二月末にその検証結果が出されるということですので、またそれを受けて、さまざまに、そこに至るまでの、立ち入りに至るまでの過程で何が改善できるのかということを一生懸命私も勉強して、研究してみたいというふうに思っています。
　そこで、冒頭申し上げた、立ち入りに至る、虐待に至るまでのことはさまざまに質疑がありましたが、今度はその後のこと、一時保護された後、並びにその後の子供たち、親たちのケアをどうするかということの質疑に移りたいと思っているんです。
　先ほど、冒頭紹介した、「凍りついた瞳が見つめるもの」という、被虐待児からのメッセージ、手紙を集約した本の中に、一つ印象に残った言葉がありまして、虐待を受けている子供のころ、どこに行ってだれに言えば助かるのかわからなかった、知っていたら逃げ込んでいただろう、幼い子供にもわかるように虐待を逃れる方法と窓口を教えてほしいという一文がございました。
　これは大事なことだと思います。すぐにでも取り組みができるのではないか。例えば私が考えましたのは、学校に何かメッセージなりポスターを張る。あとは、学校の保健婦の方、先生方にも児童虐待に関する知識も一緒に理解してもらう。どういうふうに子供の心に寄り添えばいいのかということを、やはり多くの人が理解することが必要だと思います。
　この本の中にも、子供は、虐待を受けたときに、嫌と言って逃げる方法を自分で見つけていいんだ、逃げていいんだ、だれか助けてくれるんだということを子供にわかってもらうところを見つけなきゃいけないというふうに書いてありました。
　それに対して、通告はないんですけれども、大臣、いかがでしょうか。虐待を受けている子供に対して、君は悪くないんだ、どこに行けば助かるんだというふうなメッセージをどこかで、学校なりに発信する。虐待を受けている子供、ゼロ歳児—三歳児であるならば家庭にずっといることも多いんだろうと思いますが、ただ、三歳でも四歳でも外に出ればわかります。行く場がなくて、だれも助けてくれなくて、また家に戻るということを繰り返しているようなケースもあるようでございますので、子供に向けて何か、こういう場所が助けられるんだということを、キャンペーンなり、何か手段は検討していただければというふうに考えておりますけれども、いかがでしょうか。
○高市国務大臣　ちょっと、まだ文部科学省と相談をしてみなきゃいけないと思います。
　例えば学校の場で、スクールカウンセラーが、今でしたら中学校の方を重点的に整備していっていますよね。これが、またさらに小学校でもスクールカウンセラーが隅々まで行き渡るような状態になったときに、子供さんはまたそれを、ちょっと担任の先生には相談しにくいんだけれども相談しやすいという状況ができたり、また、養護教員の先生に相談をするというような状況もあるんでしょうけれども、今の状態で、親からこういう目に遭ったような場合に、子供さんがそれを表で言えるという権利があるんだというようなことをどう伝えていくかというのは、今御指摘をいただきましたけれども、ちょっと文部科学省とも相談して、方法があるかないか考えてみたいと思います。