Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東説明員　ただいま先生の方から御指摘のございました契約栽培でございますが、野菜の契約生産という形で、通常、重量野菜と言われるキャベツ等、非常に輸送費が高くなって、その出荷ができないような京浜、京阪神、中京地域の市場へ、温暖な地域であらかじめ高騰時に備えて価格等契約してつくっておいていただくわけでございます。
　この価格につきましては、実は政府は、それら指定消費地域における価格の一つの目安として、実勢の趨勢価格というものを持っております。したがいまして、それを基準にして契約単価を決めざるを得ない。もちろん、それは価格補てんの基準ではなくてもっと高いところでございますが、いわゆる市場の実勢価格からいかに下がってもその価格で引き取るという形で単価をはじかざるを得ない。
　従来でございますと、京浜の市場からの逆算でいきますと、輸送費が非常にかかりますので、契約単価が非常に安くなってしまいます。したがいまして現在のところは、鹿児島、宮崎における単価をとりまして、それから大隅の産地からの輸送経費を差し引いて、これは四円程度でございますが、それで単価を五十五円というふうにはじきまして、それをもとにしまして沖繩の方へも同じ単価で適用するという形で、私ども相当優遇をしておるつもりでございます。したがいまして、たとえば冬キャベツの主産地であります愛知の場合の市場での実勢価格からの手取りを計算しますと、大体同じくらいの価格になるというような形にしておりまして、政策上一つの目標にしておる価格との整合性をとった単価でできるだけの優遇措置をとっておるつもりでございます。
　また、私どもこの契約栽培を通じまして沖繩県の方々に野菜の生産の方向へ踏み切っていただくという意味も込めまして、契約栽培をやる場合には同時に、集出荷施設等につきましても補助を申し上げるという形をとっておりまして、実は先ほど先生御指摘のとおり、六農協のうち三農協が契約をやめましたが、しかしほかのもっと有利な野菜、本土へいま非常に伸びておりますサヤインゲンでございますとかそういう野菜へその施設を御利用になって転換されているという意味で、キャベツはどちらかといいますと野菜生産としてはわりあいに粗放的な生産でございますので、もう少し労力を燃焼するという形で有利な野菜生産へ向かわれた点があったわけで、私どもとしては、施設補助もした関係もございまして、引き続いてやっていただきたかったわけでございますが、しかし沖繩の野菜全体の振興という方向へ向かっていかれることについて、それはやむを得ないだろうというふうに判断したわけでございまして、そういう意味では、この契約キャベツが沖繩の野菜振興の一つのきっかけになったというふうに私ども考えておるわけでございます。
　それからもう一つ御質問ございましたレタスと白菜の件でございますが、実は五十五年度に実験的に鹿児島県で実施いたしましたので、まだいま販売中でございますので、その結果を見まして今後どうするかを検討したいと思っておるわけでございます。実は、鹿児島からの輸送につきましても荷傷み等がございまして、少し市場での評価を落としたという点がございますので、沖繩の場合には船という問題がございますので、レタスそれから白菜というようなどちらかと言うと軟弱な野菜について、果たして可能であろうかどうかというところはちょっと問題があるのではないかと考えておりますが、来年度につきましてはもう少し検討させていただいて、沖繩県等ともいろいろ御相談をさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○中村（正三郎）委員　いま課長のお話を伺いまして安心したのですが、これを栽培せずに、またキビだとかパインだとか生産性の低いものをやっているということだと問題だと思うのです。より生産性の高いといいますか、収益率のいいものに転換していくということならば、沖繩の農業の体質改善に資しているものと理解できるわけでございます。
　もう一つの問題として、先ほど課長さんの方からお話ございました病害虫の問題についてお尋ねしたいのでございます。
　現在、もう皆さん御存じのウリミバエとミカンコミバエの問題が大変出ているようでございます。実は、私もしばしば沖繩に参りまして、昨年も委員会の調査で二度ばかり行ったのでございますが、見てまいりまして、大変ひどい病害虫だと認識しております。そして、いま出荷制限がされているようでございますが、沖繩の方が大変好きなニガウリ等にもよくつくそうでございます。あと、スイカだとかメロン、パパイヤ、トマト、インゲン、ピーマン、こういったものすべて金目のものにつくということで、こういったものの域外といいますか、病害虫のいないところへの出荷が禁止されているという状況でございます。
　この撲滅というのが大きな課題だと思うわけでございますが、これについてはすでに久米島で成功をおさめて、順次、沖繩本島、宮古、八重山でもやるように伺っているわけでございます。そして、このウリミバエというのは本来、わが国にはいなかったものだそうでございまして、沖繩よりかもっと南方の台湾であるとか、もっとほかの島から入ってきているものだそうでございます。そしてこれがどんどん北上してきているわけでございます。日本本土のような寒いところへ来たら定着しないだろうということを言う人もいるのですが、いろいろ本など読んでみますと、本土に入ったものを本土の気候で飼育してみたら、飼育可能であったというデータもございます。そういうことから考えますと、本土に定着する危険性もあると考えざるを得ないわけでございまして、これを防疫することが緊急の課題だと思うわけでございます。
　実は私、昨年、環境委員会で沖繩へ行きまして、石垣島まで参ったわけでございます。このとき、環境関連のいろいろな陳情がありましたと同時に、石垣市のある若い市会議員の方がリードします農業を考える若手農家のグループから、会ってくれという話がございまして、会って陳情を受けました。そしてこの人たちが言われることには、いま沖繩の農業もいろいろ考えなければいかぬ。と申しますのは、パインを植えればつくれる、つくって簡単である、それから、キビも植えればそのままで育ってある程度の金にはなる。いわゆる粗放農業であるために非常に生産性が低い。であるから、これを手間がかかるけれども付加価値の高いものにしていかないと、日本復帰記念事業や何かが切れる段階になって、われわれは何で食っていくのだということを真剣に考えているというグループに会いまして、食事をしながらじっくりその人たちから話を聞き、その後農林省、また自民党内の沖繩振興委員会等にこの対策を早めてくれということをお願いしてきたような次第でございます。
　いまのこの状態におきましてこれを解決しなければ、いいものをつくろうと言ったって、つくたって売る先がないのだというところに追い詰められております。これの駆除計画につきまして、いろいろ伺っているのですが、省庁によりまして若干のずれもあるようでございますので、そこらの計画についてひとつ細かいところをお教えいただきたいと思います。
○海原政府委員　ウリミバエにつきましては先生御存じのように、不妊虫を増殖いたしましてこれを野に放つという、いわば虫をもって虫を制すというような相当程度の虫が必要だということもありまして、技術者のアベイラビリティーその他を考えますと、時間的にかなりかかるという状況でございます。
　現在進めておりますのは、先ほどお話のございました久米島における成功例を基準にいたしまして、久米島の場合は大体数百万頭を対象にしておりました。これを攻めるのには本来、北から南へおりてくるのが一番いいようでございます。ただしかしながら数百万頭から、沖繩本島へいきますと一億頭のオーダーということもございますので、まず三千万頭を単位とする宮古から攻めて、それから本島へ上がり、それから八重山におりるというような計画になっております。まず五十五年度から施設を整備いたこまして、五十七年度までに完了いたしまして、実際に駆除が始まりますのは、宮古につきましては五十八から六十、沖繩本島は六十一から六十四、八重山諸島の方にいくのが六十四から六十六というようなのがいまのところのデザインでございます。
○中村（正三郎）委員　そこで、技術的なことにかかわるのかもしれませんが、農林省でお考えになっている時期がちょっと違うのじゃないかと思いますが、この点は私がお伺いしましたところ、運転開始が五十九から六十が宮古、六十二から六十四が本島、六十五から六十六が八重山というようなことが石垣島に伝わっているわけでございます。これだと十年先であるというので、非常に挫折感が地元にあるわけでございます。この点はいまもし調整がつかなければ後でも結構でございますから、両省庁から聞く答えが同一になるようにひとつお願いをしたいと思います。
　そして、この駆除の予算でございますが、二十億かけて国費が十分の九、県費が十分の一で施設をつくり、そして、実行予算といいますか運営予算については全額国の予算でやってくださるということで、大変充実した体制を資金的にはとっていただいていると思います。しかし問題は、いま申し上げました五十八年度までに建物だとか内部施設の充実を行って運転を開始し、五十九年から六十年に宮古をやり、そして六十二年から六十四年本島、六十五年から六十六年八重山としますと、約十年先にならないと八重山がやれないということになります。そして、この若手の沖繩の将来の農業を真剣に考える人たちが、キビ、パインのみに頼る粗放農業ではだめだと目覚めて、沖繩の農業構造の体質自体を改善していこう、一生懸命手間もかかるけれどももうかるんだということをやっていこうという人たちが、非常に挫折感を持っているような状況でございまして、こういったことにつきまして、この計画を早くすることができないものだろうか、そういうことを御努力いただきたいわけでございますが、そういった点について沖繩開発庁の御意見を承りたいと思います。
○海原政府委員　お答えいたします前に、農林省との年度につきましての若干のずれという御指摘がございました。実は実際に不妊虫を放飼する前に密度を抑圧するというために、不妊虫は放飼しませんが薬剤を散布する、そういう部分を若干入れ込んで私、御説明いたしましたので、不妊虫放飼ということに限定いたしますと、先生が御指摘になった数字が正しい、その点では農林省とも一致しておりますので、まず誤解を解いていただきたいと思います。
　それから、これをできるだけ早めたいということは、私どもも一日も早くこれが駆除されまして、野菜がつつがなく本土に送れるという事態を念願しているわけでございます。私、技術的に必ずしもよくわかりませんが、先生の御趣旨を踏まえまして農林省ともよく協議いたしまして、なるべく前に持っていけるのかどうか、その辺も含めまして相談させていただきたいと思います。
○中村（正三郎）委員　ぜひそのように格段の御努力をお願い申し上げます。
　それと、この実施に関しまして若干の不安があるのでお伺いいたしますが、いまこの二十億の予算は、沖繩振興開発特別措置法に基づいてやっておられると思いますが、五十七年で御存じのとおり十年ということでございます。そして、この後この法律がどうなるのか、またそういった場合にこの事業が何か悪い影響を受けることはないのか、予算の獲得は大丈夫なのか、また総理が先般来、補助金の一律カットというようなことをおっしゃっておられます。そういった場合に、この二十億と決めたものが一律カットされて困るような事態が来ないのか、そういうことに対しまして、このせっかく立てた計画が万遺憾ないようにいくことが望ましいわけでございますが、そのところの対策、見通し等について沖繩開発庁の方からお答えいただきたいと思います。
○海原政府委員　現在ウリミバエの設備の補助率十分の九ということで、非常に高い補助率になっているところでございます。これに限りませず、いろいろな補助率あるいは負担率、沖繩には本土にない制度もございますし、また高率になっているという実態がございます。これらにつきましてはどうするかということは、沖繩振興開発計画のデッサンをどうするかということともある意味で密接不可分ということでございます。これにつきましては、ウリミバエの駆除対策ということも非常に大事なことであることは十分認識しております。その沖繩振興開発計画なり振興措置法をどうするかという検討の過程の中で、先生の御意見も踏まえながら検討させていただきたいと思います。
○中村（正三郎）委員　この事業が挫折しないようにぜひ検討をお願いしたいと思います。
　次に、いま駆除が完成しました久米島のことについてお伺いいたします。
　久米島からウリミバエがいなくなったということなんですが、最近、フェリーボートや航空便でニガウリを運んで久米島にまた持ち込んでいるらしいということが言われております。そして実際に、一九七七年十月と一九七八年三月に久米島でウリミバエの再侵入というのが発見されているわけでございます。これが発見場所から見て、人間がウリか何かにくっつけて持ってきたものだろうということが想像されるということを言っている学者があるのでございます。こういうことを何かやはり対策を立てていかないと、せっかく大きな予算をかけてやったところがまた汚染されるということがあっては大変だと思います。その対策についてと、これもほかの地域も早期にやってしまえばこんな問題は起こらないのでございまして、早期撲滅をお願いするわけでございますが、その対策について農林省の御見解を承りたいと思います。
○管原説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、ミバエを早期に撲滅することが一番重要でございますが、沖繩開発庁から御答弁ございましたように、技術的な問題もございまして、年次計画によりまして撲滅作業をやっていかざるを得ないというふうに考えておる次第でございます。したがいまして、撲滅されたところへ再侵入を防ぐための措置は、いま先生御指摘のとおり、海港、空港での検査を実施して、持ち込みがされないようにということを取り締まりを行うと同時に、パンフレットをつくったり、それから各住民の方々にＰＲをしたりして指導を行っておるところでございます。
　しかしながら、御指摘のような事例があるということになりますと、再侵入防止という観点から非常に遺憾なことでございますので、今後につきましてもさらに指導を強化するとともに、地元の方々の御協力を得まして、そのようなことがないように事業を的確に指導していきたいというふうに考えております。
○中村（正三郎）委員　そこで、時間がなくなってまいりましたので、最後に総務長官にお伺いしたいわけでございます。
　私ちょっと沖繩の農産物の生産を県の資料で調べてみたのでございますけれども、五十一年、五十二年、五十三年までの資料を見てみまして、全体の出荷量、サトウキビがその中に占める比率、また野菜が占める比率、それの売上高、パイン等を見ますと、五十三年でも全体で八百六十億七千四百万円の出荷量だそうでございますが、これは生産のトン数にしますと二百二万六千四百二十六トン。この中で、サトウキビが百六十七万二千トン、野菜が八万七千九百トン。しかしこの売り上げの金額を見ますと、サトウキビは三百十三億二千万円にしかならない。野菜は、トン数は八万七千九百トンですが、百七十五億一千三百万円になっているわけでございます。
　十アール当たりの総生産量を計算してみますと、サトウキビが五十三年度で二万三千三百七十五ヘクタール、野菜が四千七百五十ヘクタール、そうしますと、十アール当たりの生産高が、キビが十一万一千七百二十二円、野菜が三十九万一千七百四十円、明らかな生産性の差があるわけでございます。そして、いままで私どもが沖繩を見てまいりますと、復帰事業にかかわる道路に代表される公共投資、また、あらゆる補助金に頼った財政が沖繩で行われてきた。しかしいろいろな復帰記念事業も、道路も大体石垣等ではできてしまった。さてこれから何をやるのかというと、非常に不安を持っておられるのが沖繩の方のお気持ちだと思います。
　そこで、これを根本的に解決するための一つの大きな柱が私は、この沖繩の農業構造改善の問題だと思うわけでございます。なかんずく、その構造改善の中で一番重要なのが、理詰めで言ってみると、このウリミバエの駆除ではないかと思うわけでございます。そこで私は、この駆除を総務長官になるべく早くやっていただくようにお願いするものでございますが、それに取り組みます総務長官の決意と申しますか、お考えをお伺いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○中山国務大臣　沖繩の農業について先生が格段の御配慮をいただいていることに、厚くお礼を申し上げたいと思います。
　私も沖繩開発庁長官に就任しまして、沖繩の産業全体に占める第一次産業の中で、特に農林水産業がどうなっているのか、これがやはり沖繩の大きな問題、しかも、パインとそれからサトウキビといいますか、いわゆる補助金のたくさんかかるもの、しかも生産性が低い、こういう問題が第一次振計の中では、本土復帰について、ひとまず本土並みの経済というものに近づけたいという沖繩の方々の願望にこたえて政府がとってきた第一次振興開発計画であったと思うのですが、いま終わろうとするこの時点で振り返ってみて、それに対するコメントをするならば、やはり付加価値の高い農業生産に転換するようなことを図らなければならない。
　私も先般、宮古へ参りまして、農業改良事業を見てまいりました。三十数億円の財政投資をやっておるわけでありますが、そこへ何を植えるかと言えば、サトウキビを植えるということでございますね。そういうことから考えて、そこでどれだけの生産性が上がって農村の方々に所得として入っていくんだろうかということを、現場を見ながら実はつくづく考えさせられたようなことでございます。これは何も宮古に限ったことでなく、本島も石垣もすべて、ここで一度沖繩における農林水産業というものの発想の転換をする必要があるんじゃなかろうか。
　しかし、これによって現在、その農林水産業に従事していらっしゃる県民の方々に動揺を与えることは政治上好ましいことではない。だから私どもとしては、現在の方々に不安を与えないという政治情勢をつくりながら、新しい形の沖繩の地理的特殊性を利用した付加価値の高い農業への移行ということが、きわめて必要であろうというふうに私も感じております。そういうことから考えると、花井やそれから端境期における野菜の本土への移出ということを基本に考えなくてはいけない。
　そこで、ウリミバエのいわゆる撲滅ということが不可欠の条件となって出てまいりますが、御指摘のように、この虫卵の島から島への移転ということは当然、昆虫学的にも生物学的にも考えていかなくてはいけない。この間参りまして、実は石垣の土を宮古に移すというプランがあったそうでありますけれども、宮古は御案内のようにハブのいない島だ、石垣はいる、そういうことで、ヘビの卵が移転する土壌の中に移される可能性があるということで中止になった。まあ賢明な判断だったと思いますが、生物学的にも考えて、琉球大学あるいは熱帯農業研究センター等を中心に、沖繩開発庁としても関係省庁と十分連絡しながら、第二次振興開発計画において、このウリミバエ撃滅ということを早い時点に繰り上げていくということと同時に、農家の方々の所得を何倍増かにするために、新しい農業政策というものをぜひ樹立いたしたい、このように実は考え、指示をしておるところでございます。
○中村（正三郎）委員　いま中山国務大臣から力強いお言葉をいただきまして、ありがとうございました。関係省庁の皆さま方にお願いいたしますが、どうか沖繩の農業構造改善の柱として、ウリミバエ駆除対策に格段の御尽力を賜りますようにお願い申し上げまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○小沢委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十四分開議
○小沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上原康助君。
○上原委員　せんだっても沖繩の振興開発計画について長官に基本的なお考えをお尋ねしたわけですが、きょうも、言うところの第二次振興開発計画がどういう位置づけをされ、あるいはどのようなプロジェクトといいますか分野を柱とするのか、大変関心が持たれていることでございますので、もう少しこの点についてお尋ねをさしていただきたいと思うのです。
　そこでせんだっては、過去九年の現在の第一次振興開発計画の進行状況を考えた場合に、やはり二次振計は必要であるという前提で作業をいろいろ進めておられる。その二次振計を考えるに当たっては、大筋の考え方として、第一次産業の位置づけ、もちろん二次産業もそうでしょうが、あるいはそれとの関連におけるエネルギーの確保の問題、また人づくり、そういったことを基本に据えてこれから政府全体のまとめをしていきたいというような御所見がございました。
　私も大筋においてそうじゃないかという感じを持つわけですが、ただ懸念されることは、御承知のように第一次振興開発計画というのは日本の高度成長期のピーク時にあった。下降時になっておったかもしれませんが、一応高度経済成長を基調とした発想、計画であったことは否定できない事実だと思うのですね。それだけに本土との格差の是正ということに最重点が置かれたこともまた指摘されているとおりだと思うのです。これらの諸点は、当時の復帰という激動あるいは復帰に対する不安から考えてやむを得なかった面もあったと思うのですが、しかし第二次振計を考えるに当たっては、そういった第一次振計の延長線上の発想とか計画ではいけないのじゃないかという感じを私は持っておるわけなんです。
　そこで、改めてどういう基本理念といいますか、基本構想をお考えになっておられるのか、また、その基本理念に基づいた第二次振計の主要な柱となるものはどういうことをお考えになって、いまそういった計画が詰められているのか、ぜひひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○上原委員　長官はなかなかアイデアマンということで評価されているし、また、いろいろお書きになっている面、長官のことについて書いている面でも、いまお述べになったことが構想として、アイデアとして相当出てきているわけです。これは単なる構想とかアイデアだけじゃなくして、実際に二次振計でいま大臣お述べになったことが具体的に計画として盛られてこなければいかないと思うのですが、それは具体的な作業を命じて指示しておられるということですから、少なくともいまお述べになったようなことは盛られた二次振計になることが予想されている、そういうものを盛ったものを二次振計として位置づけていくということで理解をしていいのかどうか、その点ひとつ明確にしておいていただきたいと思うのです。
○中山国務大臣　私が委員会で申し上げていることは、すでに事務的に検討を命じ、実現の可能性のあるものに限って発言しておることでございますから、どうぞ御信頼をいただいて間違いないと思っております。
○上原委員　そこで、構想については大体概要というのがわかってきたような感じがするわけですが、われわれもすでに私たちなりの立場で、第二次振興開発計画に当たっての提言ということで、昨年の十一月七日に西銘知事に提案をいたしている面もあるわけです。
　今後の沖繩の振興をどう進めていくかということについては、われわれの立場と一番食い違っているのは、やはり基地の問題なんですね。あれだけの基地の存在をどうするかということ、この点もぜひ念頭に置いた策定をしていただきたい。これは沖繩復帰の際にも、本土並み基地に縮小していく、少なくとも基地の態様については本土並みに持っていくということが国会決議もなされながら、今日まで依然として五三％あるということ、きょうはこの議論は避けますが、避けて通れない。いま大臣がおっしゃるようないろいろな経済活動を県民の側に立って進めていく場合には、どうしても基地の存在というものが災いになっているわけですから、このことも十分考えて最終的なまとめはやっていただきたいということを注文をつけておきたいと思うのです。
　そこでもう一つは、第一次産業の件ですが、確かにサトウキビとかパイナップル、これは沖繩特有の農産物ですから、ますます生産性を高めると同時に品種改良その他をやりながら、振興を図らなければいけないと思うのですが、よく言われるようにその面だけに依存をするということもまた、これからの農業所得あるいは農業振興という面で考えなければいけないという点は否定はいたしません。
　そこで、農産物の付加価値性をどう高めていくかということが大事だと思うのです。これは第三次産業との有機性、連関性というものを持たせながら同時に、一次産品を加工していくところの二次産業的な地場産業を興していくということもやはり大事な点じゃないのか。そういう面で私たちは、海洋博後においては相当のショック、いろんなことが露出いたしましたから、そのときに農業、第一次産業の見直しということを強く求めましたが、私たちが指摘をしたことが今日、どなたがお書きになっているものを見ても、第一次産業の重要性を否定をしている方はいらっしゃらないのです。
　たとえばいま沖繩協会で沖繩振興開発シリーズというものをずっと出しておられる。これなんかもいろんな方が出して、あるいは開発庁の相当のスタッフの方々もいろいろ講演をしていらっしゃる。こういうものを見ても、第一次産業の農業の重要性というものを否定はしていらっしゃらないのですね。ですから、これをどう第二次計画において位置づけて、より生産性を上げるあるいは農業所得を高めるかということと、沖繩の全体的な産業振興というもの、経済振興というものとの有機性、連係を持たすかということが私は大事だと思うのです。この点についても相当お考えになっておられるようですから、十分に取り入れていただきたいということ。
　そしてそれとあわせて、では、中城湾開発とかあるいはそのほかにもいろいろのプロジェクトがいま言われているわけですが、言うところの第二次産業は一体どうするかということです。一次産業でこりたかもしれませんが、これが相当ぼけてきている。私たちはＣＴＳ基地がふえればいいということではいけないと思うのです。しかし、二次振計においても果たして可能性のある二次産業というものがあるのかないのか、この点もやはりもっと検討をしておく必要があると思うのですが、二次産業の位置づけについては現段階ではどのような構想をお持ちなのか、ちょっと聞いておきたいと思うのです。
○美野輪政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、第一次振興開発計画の中で第二次産業につきましては、目標年次におきまして約三〇％程度までこれを押し上げるという考え方に立っておるわけでございます。基本的な問題あるいは細かい立地条件その他の問題等々ございまして、依然として現在二〇％、特にその中で建設業につきましてはかなりの成長を見ておりますけれども、いわゆる一般製造業につきましてはなかなかにふるわないというような問題が出てまいっておるわけでございます。この原因といたしましては、沖繩が地理的に非常に隔遠の地にあるというような問題、それから、先ほど大臣が申し述べましたように、基本的に水資源の問題あるいはエネルギーの問題等々困難な課題を抱えておるという問題があるわけでございます。
　ただいずれにしても沖繩の産業振興に当たりましては、一次、二次、三次の別を問わずいずれも、今後の沖繩が自立的に発展していくために、やはり産業振興というものが基調に据えられておらなければならないことは当然のことでございまして先生から御指摘のありましたような、たとえば一次産品の加工度を高めていく、あるいは観光関連の各種の加工を沖繩において行っていく、要するに加工度を高め、県内での循環を高めていくというような方向での努力もなされていかなければならぬのだろうというふうに思います。また、いわゆる企業の立地の問題につきましても、現在まで工業開発地区の指定はございましたけれども、いわゆる工業団地の造成といったものはようやっと最近において緒についてきておるというような形になっておるわけでございまして、二次振計の中で産業振興を考えていくという場合に、二次産業もかなりのウエートを占めなければならないものというふうに私ども考えておるわけでございます。
○上原委員　建設業が非常にウエートを占めているのは、公共事業あるいは財政主導型のいまの経済ですからね。しかし、これがいまのような財政再建その他経済動向からして、必ずしも持続していくかどうか非常に不安的要素もありますね。そういう面も考えました場合には、相当多角的なことを想定をしてやっていただかないと困ると思うのです。残念ながら二次産業については、目玉的なものはなかなか考えにくいということかもしれませんが、一応聞いておいたわけです。
　そこで、私は冒頭申し上げましたように、格差是正ということは、差があるということであればこれは縮めていかなければいかぬのは当然であります。しかし、二次振計の場合は基本的理念として、単なる格差是正だとか本土後追い方式ではいかないということです。とするならば、沖繩の立地条件をどう生かすかということだと思うのです。テンポは少し緩やかでも、沖繩の離島を含めた地域の住民の経済に資していく、安定向上を図っていくということが、一番ポイントでなければいけないと思うのです。そういう面からすると、冒頭大臣がいろいろ述べられたことは、沖繩の立地条件をより活用した振興のあり方を図っていきたいということが基本だと思うのですが、それはそれでいいわけですが、やはり沖繩の亜熱帯性あるいは温暖な気候というものを生かしていくという場合に、日本全体として沖繩のそういった地域性というものをどう国民的立場で活用していくかということの視点も私はやはり大事だと思うのですね。
　そういう面から考えますと、いろいろあるでしょうが、先ほどの農業問題、けさもほかの方々からもお尋ねあったように、端境期の野菜の問題とかいろいろ花卉園芸等あるでしょう。それも相当活発化していることは御案内のとおりですね。しかしもう一点のわれわれの提言として、日本の現在の高齢化社会というものが急速に高まってきている、これは二十一世紀にかけて否定できない一つの方向として出てきているわけですね。厚生省もおいでだと思うのですが、そういう面からすると、冬場の北海道あるいは東北といった寒い地域からお年寄りが、六十五歳あるいは六十代、いわゆる高齢化に差しかかった方々が沖繩に行って冬場を過ごしていくという保養基地的なもの、そういうことも当然二次振計の中には位置づけて、これが即一、二年でできるとは考えませんが、少なくともそういったコミュニティー的なものをつくる、それをまた国際センターとかそういう面との関連で有機性を持たすということであれば、沖繩という狭い範囲ではなくして日本国全体として国民的立場で、沖繩の地域の活用性という発想が私は政策的に生まれてこなければいけないという感じがするわけですね。
　そういう面についてはどうお考えなのか。また、これからの人口問題、動向などを考えた場合に、高齢化社会におけるいろいろな福祉政策とか余生、余暇を有意義、有効に活用していくという面からすると、私が申し上げている点も決して単なる思いつきじゃないと思うのですね。これなども久場政彦先生なんかも非常に強調しておられるし、また、皆さんのいろいろなこの座談会を見てもそういった面が強調されているわけですが、こういう面を取り入れていくお考えはあると思うのですが、どのようにお考えなのか、ぜひひとつ取り入れていただきたいという要望を含めて申し上げているのですが、お聞かせいただきたいと思います。
○中山国務大臣　先生御指摘の点は、私も非常によく似た考え方を実は持っております。ハワイとアメリカとの関係、それから沖繩と日本本土との関係、そういうことを対比してまいりますと、果たしてハワイに第二次産業というものがそんなに育っているのかというと、ハワイにおける第二次産業というのは非常に低いわけですね、観光産業が主力であります。しかも、米本土及び東南アジアの各国の人たちがあそこへ行って消費をする。それからあそこは御案内のように、ハワイ大学とイースト・ウエスト・センターというものができて、ＡＳＥＡＮ地域とネットワークされている。一方、琉球では、琉球大学のキャンパスがほとんど完成に近づいて、しかも熱帯医学の日本の権威者があそこの琉球大学の医学部長と病院長に就任をされた。ここに今度、鈴木総理の英断によって国際センターをつくって、ＡＳＥＡＮとのネットワークのリエゾンオフィスができる。こういうことから考えていくと、私は日本のハワイに持っていける可能性というものは下地としてできつつあるのではないか。
　ただ問題は、現場を見てみて私がつくづく痛感することは、保養施設というものが整備されていません。なるほど海洋博のときにいろいろなホテルができましたけれども、それは沖繩本島に集中しておる。石垣に行きましても民宿中心でありますし、宮古に行ってもこれといったすばらしいホテルもない。しかし風光は明媚であります。そういうことから考えると、そこに政府がどの程度まで沖繩県と協調しながら、日本の国民全体にとってのいわゆる保養地としての条件を整備できるか、こういうことを第二次振計の大きな一つの柱にするべきであるということは全く一緒でございまして、それについても事務当局に検討を現在させておる最中でございます。
○上原委員　それで厚生省にちょっとお尋ねしておきたいんですが、そういう計画も取り入れていただく、検討中ということですから、これからの高齢化社会に向けてのいま私が申し上げたような——沖繩の亜熱帯気候を利用しての保養施設とかあるいは老人憩いの村とかいろいろ構想がこれまで出されましたね。今後の日本の人口動向という点、老齢化社会というものが急速に高まってきている、あるいは出産率はきわめて落ちている。横ばい的なことであるとすると、現在はまだまだそれほど切迫感はないかもしれませんが、どういうふうに変化していくのか、または変化をしていくことに厚生省としてはどういう計画をお持ちなのかということと、さっき申し上げたように、たとえば沖繩の地理的条件というものをそういった高齢化社会に向けて活用していくということは、私は政府全体としてお考えになってしかるべきだと思うし、また、大臣もいまそういうことを検討していきたいということでしたが、厚生省としてのお考えもひとつこの際、あわせて聞いておきたいと思うのです。
○成島説明員　ただいま先生お話しのたとえば老人憩いの村のごときものを沖繩県に設置してはどうかということでございますが、この件につきましては、沖繩県とも今後十分御相談しなければならないことではないかと考えております。沖繩県でも具体的な計画、ただいま現在、特に持ち合わせていないやに伺っておりますけれども、県の計画が煮詰まった段階で、それをもとにいたしまして、現行の助成制度の枠で弾力的に対応していきたい、このように考えております。
○上原委員　ですから、現在でも老人憩いの村というような制度はあるわけですね。それも一つの方法なんだが、それよりも沖繩全体のいま二次振計とのかかわりで、そういった老齢化社会に向けての地理的条件を生かした国の政策として、新たな角度で考えてもいいんじゃないかというのが私の先ほどの提案なんですね。これについて、開発庁としては二次振計に位置づけてやっていきたいということだから、厚生省としてもそういう対応はしていただかなければいかぬじゃないかということで、二つの問題があるわけです。現行制度の中でできる面、これは厚生省ルートでできるかもしれない。しかし、国全体として老齢化社会に向けた、たとえば沖繩のああいった亜熱帯温暖気候というものを活用していくという場合には、やはり一つの政策として出てこなければいかぬわけでしょう。その点のお考えはあるのかないのかをお尋ねしているわけです。
○成島説明員　全く新しい制度として、たとえば保養地を建設してはどうかという御趣旨とただいま承りましたけれども、そのような制度につきまして厚生省も、高齢化社会に向かいまして検討していかなければならないとは思いますが、関係各省庁にまたがることでもございますので、今後慎重に対処していきたいと考えております。ただ、繰り返しになりますが、沖繩県で今後検討するであろうたとえば保養地としての老人コミュニティー施設、こういうものにつきましては、現行制度の枠内で厚生省としても弾力的に対応してまいりたい、このように考えております。
○上原委員　それはぜひさつき長官がおっしゃったようなことでイニシアチブをとって、二次振計に十分生かされるように御要望申し上げておきたいと思います。
　それから、さっきお話がありました国際センターの件ですが、この点はすでに外務委員会などで玉城先生やほかの方々がいろいろお尋ねしておられるので重複を避けますが、一、二点だけ外務省も来ておられると思うのでお伺いします。
　私の印象なんですが、正直申し上げて、そんなにでっかくぶち上げているほど中身はないのじゃないかという感じもしないでもないわけですね。単なるリエゾンオフィス的なことになりますとどうかと思いますし、やはりこれも二次振計に十分に位置づけてそういう一環として、もちろん最初から大きなものにはならないでしょうが、将来展望としては国際交流の拠点にしていくのだという十分な位置づけと基本構想というのは、ぜひお持ちになっていただきたいと思うのですね。そこがどうなっているのか。単に沖繩がＡＳＥＡＮ五カ国にそれぞれできるセンターとの中継基地的な役割りをするということであると、メーンはやはり東京ということになりますからね、こうなると、いま大臣がおっしゃったように大きなメリットが出るかどうか、若干疑問を持たざるを得ない。当面はそういう形でスタートをしたにしても、沖繩は南の玄関としての国際的交流、特にＡＳＥＡＮとの関係は文化的にもいろいろな交流の面においても深いわけですから、そこを正しく位置づけていかないとなかなかうまくいかないような感じがしてならないけれども、ここからがどうなっているのか、細かい点は省きますが……。
　もう一つは、いつか私、お尋ねしたことがあるのですが、県は今日までコンベンションホールというものを大変強調してきたわけですね、この県の言うコンベンションホールとの結合はどういうふうに位置づけていくのかということが大事だと思うのです。外務省からいただいたいろいろな資料によりますと、当面の活動計画としては大体四つぐらいの柱を挙げていらっしゃるわけですね。しかし、さっき大臣もおっしゃいましたように、は亜熱帯農業の植物研究など御専門ですから、そういった総称したようなことを国際センターでは研究もしていくというようなところまで発展をさせていかないと、地域社会に貢献する度合いというものは少ないのじゃないかという感じもしないわけじゃないのです。こういった県の構想と現在の国際センターとの結合性というものはどうなのかということ。
　さらに最近、耳なれないことが出てきておるわけですが、沖繩協会あたりが流動研究所の設置ということを考えておる。第一は地域経済の問題、産業振興、第二点目はエネルギー部門、第三は、さっき長官がおっしゃったこととあるいは符合するかもしれませんが、海洋開発というように、これは日本の学者のシンクタンクみたいなことで、これからの沖繩をどう位置づけ、開発していくのか、あるいは沖繩というものをもう一度国内的にも国際的にもどうアピールしていくかということで一遍、総合研究といいますか、これを考えてみたいという発想かもしれません。この流動研究所は、国際センターなりそういうものとの関連性が一体あるのかどうか、ここらを含めひとつあわせて御見解をいただきたいと思います。
○中山国務大臣　沖繩に流動研究所をつくるという構想は実は、私が就任して以来一貫して主張してきて、それの調査費をすでに今年度の予算でお願いをしているところでございます。これは琉球大学、国際センター、それから流動研究所と一つのリンケージになっているわけです。
　構想としては、ＡＳＥＡＮ各国に研究所ができる、たとえばインドネシアが望むならばバイオマス、あるいはタイは何を望むか、あるいはマレーシアは何を望むか、シンガポールは何を望むか、そういう各国の自主的な意見というものを日本が聞いて、そして日本は日本で、協力するべきことを国際協力事業団を中心に外務省が主導性を握ってやっていく、こういうことで沖繩県が土地を提供する、こういう形になっていくだろうと思うのですが、問題は、流動研究所をなぜつくる必要があるかということでございます。
　御案内のように、今年の科学技術庁の流動研究システムに五億円の予算をとって科学技術会議に付託されて、これは先日決定したわけでございますが、これは内地、いわゆる各県にはそれぞれ大学がございます。あるいは国立大学がある、あるいは官民の優秀な研究所がある。琉球大学というものは後発の大学でございます。そういうところでいわゆる国際センターを沖繩につくった場合に、本土の大学との学識の流通というものはどうなるかというのは、東南アジアからやってくる研修生の一つの大きな問題点だろうと思うのです。
　そういう場合には、沖繩協会に今年、お願いをして流動研究所の調査費をつける、これは本土にある民間の研究所あるいは地方自治体の研究所あるいは国立の研究所、大学、そういう研究所の中で、沖繩の流動研究所がたとえばいわゆる水素エネルギーを沖繩で開発したい、それには海洋牧場が必要だ、こういうことになると、そこでヨードというものの利用が必要になってくる、こういうプロジェクトを立てたときに、日本本土全体の研究所から在籍のままで、この沖繩の流動研究所が立てたプロジェクトに五年なら五年の年期を限って参加することができる。そしてそこで参加をする、そして研究をする。このプロジェクトの開発が終われば解散をする。そうすると、その開発した人たちはもとへ戻っていく。それによって、本土の非常に進んだ科学技術というものが沖繩に集約されてくるわけです。一方、ＡＳＥＡＮの各国から来る研究生たちは、国際センターで琉球大学との関連と流動研究所との関係の中でそれぞれの日本の進んだ科学技術というものをそこで吸収して、自分の国づくりに帰っていく、こういうシステムをそこで一つリンクさせる。
　もう一つは、琉球大学というもののキャンパスができ上がった。先日も私は二十数名の教授たちと二時間半懇談をしてきたわけです。そこで、琉大の若手の研究者というもの、特に琉球大学はアメリカの占領下にあったために、教授の三分の一がアメリカの大学で勉強してきた人たちです。国際性というものについては実によく身につけた学者たちです。この人たちが望んでいる琉球大学の建学の精神というものは、南北間の科学技術の交流ということに努力をしたいということがその一つでありますし、国際性をいかに高めるかということが琉球大学の建学のもう一つの精神であります。
　そういうことで私が御相談を申し上げたことは、新しく外務省が考えている国際センターというもの一そこにやってくる東南アジアの人たち、あるいは日本本土から東南アジアに出ていく協力隊の人たち、こういう人たちと琉球大学の研究人たちがお互いに相互乗り入れをして、そこで現地からやってきた人が日本の人たちに現地の問題として何を教え込むか、あるいは現地からやってきた人に日本の進んだ科学技術をどうして教え込むか、こういうところの接点にいたしたい。でき得ればわれわれとしては、琉球大学に講座をつくって、琉球大学の学生も教授たちも相互乗り入れしてもらう、さらにでき得れば、琉球大学で学位を取る便宜が図れるように琉大の教授会としては考えていただきたい。
　今日まで羽田経由でアメリカに留学をしている東南アジアの留学生は、五万四千人であります。日本に留学にやってきている東南アジアの学生が五千人、約一割にすぎない。それはなぜかというと、語学の問題が一つあるわけです。もう一つは、学位が取れないという問題がある。もう一つは奨学金の問題。もう一つは、自分の国に帰ったときに、イギリスのケンブリッジあるいはアメリカのスタンフォード、ＭＩＴで留学してきた人たちと東京大学で留学してきた人たちと、学問の程度は一緒でも帰った場合にはどちらが出世するかというと、アメリカへ留学したりイギリスへ留学したりした人たちの方が将来高い身分が約束される、こういうようなところに問題点がある。
　ここで日本として考えなければならないことは、日本で勉強し日本の知識を学んでくれた東南アジアの人たち、この人たちが自分の国へ帰って国づくりするときに、ヨーロッパやアメリカで勉強をしてきた人たちと対等にその国の国づくりに参加できる地位を保証されるような制度をぜひつくるべきであろう、こういう基本的な構想に立って国際センターというものの建設に前進をしておるわけでございますから、その点はひとつよく御理解をいただいて、あくまでも流動研究所は、本土の官学民の研究人と琉球の大学とをつなぐシステムにする、もう一つはＡＳＥＡＮ各国の研究者とのパイプにする、こういうふうな一つの大きなリンケージでわれわれは沖繩というものを位置づけてまいりたい、そういう大構想のもとに鈴木内閣としては政策を打ち立てておるということを御理解いただきたいと思うのであります。
○上原委員　この流動研究所の位置づけというのはわかりましたが、そういった大構想がまた地域社会にもそれだけ貢献をしていくということもひとつ十分に御配慮いただきたいと思います。
　コンベンションホールとの関係はどうなりますか。
○美野輪政府委員　県の方でいろいろ構想として出しておりますコンベンションホールの問題につきましては、私どもまだ十分にその構想の内容を聴取しておりませんし、また、私ども聞いた限りにおきましては、必ずしも県においても構想自体固まっておらないというふうに承知をいたしております。したがいまして、県の構想がどういう形で固まっていくのか、また、それが国際センターあるいは流動研究所等とどういう関係になるのかというような点は、私どもとしましては今後、県の考え方もよく聞きながら検討をしていきたいという段階にございます。
○上原委員　そこいらはまた県の方の意向も十分あると思いますから、お聞きになっていただきたいと思います。
　それと、外務省せっかくおいでいただきましたので、いま開発庁長官から御答弁あったことに尽きるかもしれませんが、この三十一日、一日にＡＳＥＡＮの代表が来られての会議が持たれる、また、県の方からもオブザーバーとして参加をするということですが、これからの具体的な場所の選定の問題もあるでしょう、それは、いま長官がおっしゃった琉大との関係からいろいろ考えておよそ想定はできますけれども、しかしこの種の問題はなかなか微妙な面もありますから、そこまでどっちにしますかとそんなお尋ねはしませんが、少なくとも沖繩の地元の意向がこの構想にも十分反映できる御配慮は一応、現在の作業を進めている経済協力局かあるいは事業団としてはやっていかなければいかぬと思うのですが、この点はどのようにお考えなのか、まあ申し上げるまでもないと思うのですが、ちょっと御見解を聞いておきたいと思うのです。
○坂本説明員　お答えいたします。
　実は先生御指摘のとおり、今月の三十一日、来月の一日と外務省で国際会議がこのために開かれます。現在、大体ＡＳＥＡＮ各国から局長、次官補クラスの方が二、三名ずつ来ることになりまして、まず、各国にどういうセンターをつくるかということを鋭意検討したいと思っております。それとの関連で、実は私、昨年の暮れ、総理の御命令もございましてＡＳＥＡＮ各国を回ってまいりましたが、そのときに、やはり沖繩の国際センターに関して日本としてはどんな考え方を持っているかということを何度も聞かれました。今度のこの会議におきましても私どもの方からある程度、大体こんなことを思っておるのだがということは説明したい、こう思っております。
　その際、ただいま先生がお話しになりましたように、沖繩の特殊性それから利点というものを十分われわれ考えまして、それを十分反映され得るような構想にしたい、こう思っております。現実に先週、私自身沖繩に行ってまいりまして、いま言った候補地を見てまいりましたし、それからまた、琉球大学その他水産、農業研究所等回りまして、どんな形で沖繩県に協力していただけるか、その辺も十分詰めてまいりましたので、ただいま先生がおっしゃった点を十分配慮しながら進めてまいりたい、こう思っております。
○上原委員　ぜひひとつ、県民の期待もあるいは関心も非常に強いし大きいようですから、長官を中心にりっぱなセンターが設置されて、そのことがまた、沖繩の国際性あるいは地域開発に役立ち得る方向での御努力をお願いしておきたいと思うのです。
　そこで、振興開発計画についてはもう終わりにしたいのですが、ただもう一点、ちょっと話が前後いたしますが、御承知のように昭和六十二年に国体が沖繩で開催されるということで、その準備もすでにスタートしているわけです。いつかも申し上げたのですが、一次振計は、海洋博のお祭り、ほかにもありましたが、そこで大変いろいろな摩擦なりが出てきたわけですね。日本の国というのはどうもそういった祭りと開発と一緒にしなければ予算が取れないとか、いろいろなメリット・デメリットは私もわからぬわけじゃないのですが、また第二次振計が国体だ国体だということでお祭りで終わらないような、二の舞を踏んでいただきたくないという点だけは、特に私は国体そのものに反対しているわけじゃありませんが、また国体だけに集中して周辺離島の問題、過疎化の問題等が置き去りにされるような二次振計にはしていただきたくない、これは政府の関係者も皆さんそうお考えでしょうが、その点も強く私たちの立場というものを明らかにしながら要望を申し上げておきたいと思うのです。
　時間の都合もありますから次に進みますが、次は、つぶれ地の問題で少しお尋ねさせていただきたいと思うのです。
　これもこれまで何度かお尋ねしてきたことなんですが、要するに、これまでの政府の建設省なりあるいは開発庁の御答弁は、国道、県道については、これは当然のことで逐次買い上げをやっていく、補償していくということで、さほど問題ないわけです、まあ進捗状況はいろいろあるにしましても。それに一般の市町村道、市町村道の中でも、幹線道路と言われている道路、あるいは幹線道路を見直して県道に格上げできるもの、あるいは一、二級市町村道として指定できるもの、そういうことについては国の方で買い上げ措置をいたしましょうということで、昨年、ことしとずっと進んできているわけですが、県道、国道はそれ以前からですが、その他の市町村道、見直しもされなかった、一、二級にも指定されなかったということについての解決の方途というものは、検討はするけれども、どうもまだ確たる方向づけがなされていないわけですね。したがって、関係市町村の長の方々はこの問題で大変頭を痛めておられる。しかも財政状況が国、県を問わず苦しい状況にある。
　ですから、その他の市町村道の取り扱いについてもやはり政府として、補償措置なりいろいろの交付税その他でめんどうを見ていくということを方向づけていただかないと、なかなか困る点があるのじゃないかという感じがしてなりません。この問題をどう解決していかれようとするのか、開発庁、建設省、きょうは自治省も来ておられると思うので、改めてそれぞれのお立場でひとつ御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○海原政府委員　開発庁の立場からお答え申し上げます。
　市町村道につきましては、補助の対象になる幹線市町村道、それからその対象にならないその他というふうに分かれるわけでございます。
　沖繩のつぶれ地ということの現状にもかんがみまして、その他市町村道というものをできるだけ格上げいたしまして幹線市町村道に乗せ、あるいは現在幹線市町村道になっているものを県道に昇格させるというようなことで、いま鋭意作業が進んでいるわけでございます。それでも残りますその他市町村道というものが、位置境界不明地域にあるかそれとも一般地域にあるかという態様の問題はございます。私の方から地方交付税どうこうということはなかなかお答えしにくいわけでございますが、私どもといたしましては、位置境界不明地域にあるその他市町村道については、特に交付税等の御配慮をお願いしたいということで、自治省にもお願いしている段階でございます。
　以上でございます。
○駒田説明員　お答えいたします。
　建設省といたしましては、できるだけ幹線市町村道に格上げあるいは県道に格上げをして補償を進めてまいりたいという考えで、そのように市町村道、幹線市町村道の見直しをいたしており、大体県の方で案をまとめた段階でございます。
○上原委員　そうしますと、振興局長の御答弁ですが、その他の市町村道、つぶれ地、未買収道路というのが二通りあるわけですね。おっしゃいましたように、一、二級に指定されなかったその他一般的なもの、あるいは位置境界不明地域にあったものという二通り——二通りというか、性格かちょっと異なる面があるわけですが、前段の位置境界不明地域内でないその他の市町村道の取り扱いについては、目下のところ何とも言えないということですか。
○海原政府委員　原則論を申し上げますと、位置境界不明地域以外に所在する、一般地域にございます市町村道というものは、言ってみれば幹線市町村道の裏返しの表現でございますから、補助の対象になり得ないわけでございます。そういうことでございますが、先生御案内のとおり、幹線市町村道の消化ということでも大変な事業量がございます。そこで、私どもの方向といたしましては、幹線市町村道の消化ということに鋭意努力いたしたい、こういうふうに考えております。
○上原委員　これは長官の方にも御要望しておきたいわけですが、実は地籍明確化法ができた段階においても、開発庁の方から振興局長などが、沖繩の市町村長に集まっていただいていろいろ説明をした経緯があるわけですね。これはせんだっての予算分科会でも私ちょっと取り上げたのですが、問題は、実態論から言いまして、ここは国道である、ここは県道である、ここは一級、二級の市町村道に指定された、この面については国の予算で処置されまして、地主の方々に土地代なり賃貸料を上げるわけです。ここはいいわけです。しかし、一つの道路というものはどちらが多く利用されているかというと、どっちも大事でしょうが、一般の住民の生活とより密接にかかわっているのは、一級、二級の市町村道よりも、それからはみ出た、外れたものをより身近なお互いの公道、道路として地域は使用しているわけです。これについては何の補償もない、めんどうも見ないということについては実際、法律とかそういうものではなくして、人間感情として納得できる問題じゃないのですね。
　しかも、そのよって生まれた経過というものが、戦災であったとか、あるいはもともと土地区画整理もできないままにいつの間にか公道的な道になっておった、道路になっておったということであるならば、地主の皆さんからすると、当然国がやらなければ県がやれよ、県がやらなければ市町村やれよ、それでなければおれの土地だからここは通せんぼしますよということになってくるのは、人間感情として必然ですよ。そういう面からしますと、いまの振興局長の御答弁では納得いきかねるのです。
　もともとはこれは、まずは国道、県道からやって、さらに一部は見直しをして格上げをする、同時にまた、一、二級ももっと広めようということでやってきたわけですから、それから相当、むしろ半分以上はみ出ているわけでしょう。はみ出ているというより指定されていないわけで、ここの対応の仕方を考えていただかないといかぬということで、われわれもこれまでずいぶん議論をしましたが、まずはできるのからやろうじゃないですかということで、市町村長は納得をさせて手をつけたのです。しかし今日、このめどが立たないということで、訴訟問題なりいろいろなトラブルが新たに持ち上がりつつあるということ、こういう面からすると、やはり戦後処理ということで考えていただかなければいかない問題なんで、この点はぜひひとつ今後検討していただくということでやっていただきたい。
　もう一つは、自治省もおいでですから、いま開発庁から要するに、地籍明確化作業地域内にあった道路、このその他の市町村道については交付税その他でやるように開発庁の方からもお願いをしたいという御答弁があったわけですが、これは私は当然だと思うのです。その他の市町村道も大事でやらなければいけないということは当然ですが、同時に、地籍明確化法ができる段階においては、これはまた新たなより深刻な事情があるわけですね、地籍そのものが全く不明確のままに、法律がなければできなかったわけですから。それからすると、これは何にも一級、二級とかあるいはその他とか区別すべきじゃないと私は思うのです。これも区別をしているわけでしょう。きょう初めてようやく、交付税とかその他のことで考えてもらいたいということを自治省なりに要望していきたいという考えを示したわけですが、これは私は当然だと思うのです。自治省としては、目下の地方自治体の財政状況なども考えた場合に早急に、せめて地籍明確化作業地域にあるその他の道路についてでも明確な方向を出していただきたいと思うのですが、自治省の見解を、先ほどの御答弁もあったことですから聞かしていただきたいと思うのです。