Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原敬義君　私どもが視察に行ったときに、東海村の村上村長が今度の法律の位置づけについて語っておりましたが、これはこれなりに意義があるだろうと、しかしだれが一体腹を決めて、責任をとって判断するのかと。例えば、じゃ急ぐというときに、科学技術庁サイド、国サイドで非常にスピードを上げてそういう話ができるのか、一たん上へ上げて上から判断していくというのか。結局非常に悩みが多いんじゃないですか、そういうところは。
　だから、非常にその辺を心配しておりまして、だれが判断を瞬時にしていくのかという問題、これはやっぱり現場の村長なり自治体の長というのは、この法律ができたからといって、しかし悩みが解決されるんじゃない、やっぱり自分が判断をしなきゃならないという部分が非常に残るんじゃないかと思うんです。どうもその辺が、この法律が、これが中心に動くということになりますと、どうも軽んじられるような気がしてなりませんから、もう少し何かいい知恵があれば。今局長が動いておりますけれども。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員の貴重な御意見、大変参考になりますし、今後も十分に配慮していかなきゃならないと思います。
　要は、地域での日ごろからの協力体制の確立、訓練、それから非常事態に当たってのそれぞれの役割等々十分に協議をしておいていただくということが私は最も大切であろうと思っておりますし、また現場の皆さんが本当に御苦労されないようなことも国として全面的に十分に配慮しながらやっていかなければならないと思っております。
○梶原敬義君　大体時間が来ましたから。
○水野誠一君　私は、きのうも代表質問に立たせていただきまして、原子力を今後も必要な施策として考えていくのであれば、そのリスクも正しく国民と共有していく必要がある。そして、常に緊張感を持って原子力の安全を確保していかなければいけない。そのためには、現在のようなお粗末な体制ではなくて、システム的なリスクマネジメントを再構築する必要がある。そういう観点から幾つか質問をさせていただきました。
　きょうは、同じような観点から、原子力安全行政のかなめであります原子力安全委員会のあり方についても伺いたいと思いまして、きょうは委員長にわざわざお越しをいただいているわけでありますが、これは後ほど質問をするとして、まず最初に原子力災害対策特別措置法案について伺いたいと思います。
　昨日も申し上げたところなんですが、原子力事故、これは起きてはいけないことなんですが、万一それが起きてしまうということは、事実今回のジェー・シー・オー事故においても証明されてしまった。その対処をふだんからはっきり国民に示しておくこと、これをためらってはいけないと私は思うんです。
　例えば、今回も避難訓練をふだんから実施するというようなことが法案の中に盛り込まれているわけですが、こういうことを言うと国民に無用の不安をあおるなどの反論もこれまで聞かれたということであります。しかし、万一の際の危機管理スキームが明確に示されないことこそが無用な不安をあおる事態になっているわけでありまして、やはり私はふだんからの備えというものをこの際しっかりとすることが重要だと思っております。
　その観点からしますと、今回の法案の中にあります防災業務計画の義務づけだとか、あるいは共同防災訓練の実施、あるいは保安教育、あるいは緊急事態における自衛隊の派遣要請手続などを盛り込んだ今回の法案というのは、行政が原子力が本来持つ危険性とリスクを正面からとらえてそれをコントロールする姿勢への転換に踏み出すことになったということで、私はやはり評価すべきではないかなと思います。それと同時に、本法案が事故の未然防止と危機管理、リスクマネジメントの両面において十分機能することを期待したいと思っています。
　さて、今回の法案の中で、原子力災害対策本部の設置、主務大臣に対する指示、緊急事態応急対策の実施など、この法案の中に書かれております諸スキームが総理による緊急事態宣言の発出によってすべてがスタートする、こういうふうに読み取れるわけでございます。
　事業者が政令で定められた一定以上の放射線を計測したときなどに主務大臣に報告することが義務づけられた。主務大臣はそれを受けて、かつ緊急事態と認められるときに内閣総理大臣に報告を上げて総理が緊急事態宣言をされる、こういう段取りになるわけですが、そのときに、事業者から通報を受けた主務大臣の緊急事態と認められるときとの判断、これはどのように行われるのかという点を伺いたいと思うんです。
　なぜかと申しますと、原子力事故というのは、まさに今も各委員からいろいろ質問が出てきているように、タイムロスということが許されない。迅速に総理に情報が上げられて、一刻も早く政府対策本部が設置されなければならないわけでありますが、そのときに、よく以前、内閣の危機管理の話で出てきているように、今はもうそんなことはないと思いますけれども、次官会議にかけないと閣議が招集できないみたいな話も以前はありましたわけで、そういう意味で、関係閣僚の了解を前提とするだとか、あるいは識者の意見を聞かなければならないというようなことが、私は絶対ないと思うんですが、まずその点、特に庁内の手続の仕方を含めて確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　事故発生直後の国の方の手続についての御質問でございます。
　委員も十分御案内のとおりでありますけれども、また多少繰り返しになるかもしれませんが、本法案におきましては、施設の敷地境界における放射線レベルの上昇等一定の異常な事態が発生した場合には原子力事業者から主務大臣へ通報がなされるということでございまして、原子力災害と申しますか原子力関係の事業所の事故には臨界事故が起きないものもあろうかと思います、いろいろなものがあろうかと思いますが、放射線レベルの上昇等一定の異常な事態が発生した場合にまず通報がなされるということで、それを受けて主務大臣が職員の派遣とか原子炉等規制法に基づく措置等の初期対応をまず開始するということになっております。その後、事態の推移によりまして、あらかじめ定めた状況、そういう状況になりますと、直ちに主務大臣から総理大臣に報告されるということになっておりまして、総理大臣が原子力緊急事態宣言を発し、政府に原子力災害対策本部ができるわけであります。
　どのように緊急時の判断をするのかという御質問でございますけれども、主務大臣が内閣総理大臣に緊急事態として報告する場合の放射線量の基準とかあるいは事象、こういうものにつきましては今後政令によってその詳細を定めることになっております。
　また、この政令は、今後原子力安全委員会の御意見を聞きつつ、客観的に判断できる内容になるように検討を進めていくことになりますけれども、総理大臣への報告が迅速になされるように事業者からの異常事態の通報から原子力災害対策本部の立ち上げに至る手続に関するマニュアルの策定等にも努めていきたいと思っています。
○水野誠一君　もちろんマニュアルも大切なんですけれども、私はやはり一刻も迅速に動ける体質といいますか、体制というものがいかに確保できるか、この点を十分に御注意いただきたいと思うんです。
　あと、この法案において災害対策本部と名がつくものが国と国の現地本部とそれから都道府県と市町村、それぞれに設けられるということでございまして、さらにそれらが一堂に会して情報交換を目的とした災害合同対策協議会というのがオフサイトセンター内に設けられるということで、非常にこれは言い方によっては盤石の構えとも言えるんですが、一つ間違うと混乱、あるいは船頭が多くなり過ぎてどうしようもなくなる、こういう問題にもつながると思うんです。
　その視点から考えたときに、確かに緊急時には情報交換も重要なんですが、混乱を避けるということからいけば、指揮命令系統の統一がもう必ず必要になってくる。その意味で、この災害合同対策協議会の役割、あるいは意思統一にトラブルが生じた際の最終責任者といった立場はだれになるのか、またあわせて、国の災害対策本部長、これは総理でありますが、総理から国の現地本部長に一部委任される権限とは何なのか。これらの点について、簡潔で結構でございます、伺いたいと思います。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　現地のオフサイトセンターに設置されます合同対策協議会、これには市町村、県、国、それぞれの対策本部が集うわけでございます。その場で船頭多くして船という事態にならないようにするためには実質的な命令系統を定めるべきではないか、こういう御質問かと思いますけれども、実質的な指揮権者としては、国の対策本部に来ております現地対策本部長がバックに総理大臣の災害対策本部長としての権限を控えながら実質的に指揮に当たっていく、現実的にはそうなるんではないかと思っております。
○水野誠一君　次に、きのうも質問をさせていただいたんですが、原子力保安検査官、それから原子力防災専門官の問題について重ねてお尋ねしたいと思います。
　昨日の代表質問に対するお答えとして大臣から、安全規制に責任を持つ行政府がその検査にも責任を負うべきだから、保安検査官なども科学技術庁、通産省から出すという答弁を伺いました。これは、現状の安全規制体制をよしとする立場に立ってこそ理解できるお答えだと思うんです。
　ジェー・シー・オー事故以前からも、原子力の推進に当たるものとそれから安全規制に当たるものが明確に分離されていないことが問題なんだという指摘を重ねてされてきているわけです。そうしたこれまでの安全規制体制が十分機能していなかったからこのジェー・シー・オー事故が起きたわけでありまして、明確にその問題点が露呈したわけです。そのことは私だけが言っているわけではなくて、事故調査委員会の中間報告においても明確に指摘されているわけであります。
　そこで、保安検査官などという職務を新設しても、科学技術庁あるいは通産省の職員がその任務に当たるとすれば、身内が身内をチェックするようなものになってしまって、監視機能の事実上の強化につながるかどうか疑問にどうしても感ずるわけでありますが、この点について再度御所見を伺いたいと思います。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　行政によるチェックと安全委員会によるダブルチェック、この機能をどう分離するかという議論につきましては、ちょっと別な議論でございますのでまた別なところで論じていただくことにいたしまして、まず第一義的な規制の責任は行政庁にあるわけでございます。したがいまして、保安検査官、防災専門官も行政庁の責務として厳正かつ的確にこの規制を行っていくということが要求されるわけで、この保安検査官、防災専門官は行政庁に置くというのが筋だと、このように考えております。
○水野誠一君　それに対する疑問というのはいまだ私自身は残るところでありますが、これとも関連する問題として、原子力安全委員会のあり方について質問をしたいと思います。
　きょう、原子力安全委員会委員長にもお越しいただいているわけでありますが、決して十分とは言えない人員体制の中で原子力の安全確保を担う最高機関として御尽力されていることについて心から敬意を表したいと思います。
　安全委員会は、原子力船「むつ」の放射線漏れ事故の後、原子力の推進と規制を分離すべきとして、一九七八年に原子力委員会から独立したというふうに理解しております。佐藤委員長は、省庁再編による内閣府への移行を前に、昨年十一月、中央省庁等改革推進本部に申し入れをなさっているということで、これまでも安全委員会の機能強化、それから人員強化に熱心に取り組まれてきた方だと承知しております。
　昨日の本会議において、二〇〇一年の省庁再編を待たずに、来年早々にでも事務局機能を科学技術庁から総理府に移し、人員も拡充するという方針を総理が明言されたということで、これは大変結構なことだと思うわけでありまして、私はこれを確実に実現していただきたいと思っています。
　しかし問題は、単なる人員の増強によって解決されるものだけではないと思うんですね。安全委員会がその安全規制機能を発揮できるだけの権限を持っているかどうか、ここが非常に重要だと私は思います。
　これまで科学技術庁あるいは通産省の答弁では、科技、通産が法令に基づく安全審査等を行い、さらに安全委員会がダブルチェックをする仕組みとなっていると繰り返し説明をされています。しかし、科技、通産には原子炉等規制法等に基づく処分や立入検査が行える権限があるのに対して、安全委員会にはそのような権限が与えられていない。これは私はちょっと気になるところであります。安全委員会は、行政庁のチェックが適正に行われているかどうかを審査するのみで、常に助言をする立場にとどまる。ダブルチェックの片方を担っているとは言えないという批判も事実あるわけでありまして、この問題というのは、これは特に安全委員会が独自の手足あるいは権限を持たないという点に生じているのではないかと思います。
　この点について科学技術庁、それから佐藤委員長、それぞれの御所見を伺いたいと思う点がまず一点でございます。
　そして同時に、また佐藤委員長には、安全委員会も独自の手足を持って主体的にチェック機能を発揮すべきではないかという指摘に対しても御所見を伺えればと思います。
○政府参考人（佐藤一男君）　お答え申し上げます。
　これは委員も御案内のとおり、原子力安全委員会と申しますのは国家行政組織法のいわゆる八条機関というものでございまして、主たる任務は、その信ずるところを意見を述べ、それを行政に反映していただく。その意見を述べるに当たっては、行政とは一線を画し、独立した立場でこれを行うということになっているわけでございます。
　現在の法令等では、原子力安全委員会には、関係省庁に対しまして報告を求める、あるいは資料の提供その他の協力を求めることができる、さらに、必要とあれば内閣総理大臣を経由いたしまして勧告をすることができるという権限が与えられているところでございます。
　私のこれまでの活動、決して自分でも本当に百点かと言われればそうとは申しかねるところもあろうかとは思いますけれども、これは本来、安全委員会の仕事をしていく上で、私はまあ十分な権限ではないかというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（中曽根弘文君）　原子力安全委員会は、原子炉施設等の設置許可に際しましては、約二百名に及ぶ専門家を動員いたしまして、原子炉等規制法に基づいて、私ども一次行政庁が行う安全審査について独自の立場からダブルチェックを行う、そういうことになっているわけでございます。
　また、本年十一月十一日の安全委員会の決定におきまして、安全審査の際の考え方が建設段階、それから運転段階、それぞれに的確に実現されていること、それから事業者の技術的能力が維持されていること等を確認するために、随時に現地調査を行うことを含めて、一次行政庁の安全規制のあり方を調査して、必要に応じて適切な措置を講じるよう求めていくなど、みずからの機能強化を図ることとしているところでございます。
○水野誠一君　ダブルチェックの問題というのは、これは私は非常に難しい問題だと思うんですが、ダブルチェック機関の一方であるはずの科学技術庁にしても、報告書を必要とするような事故調査を全面的に安全委員会にゆだねたり、そもそも施設の安全審査の基準は安全委員会が定めた指針に基づいて行っているといった答弁が繰り返されるなど、ダブルチェック機関の一つとしては、みずからのチェック責任を明確にしていないように見受けられる点があるんですね。どうも科技庁が都合が悪くなると安全委員会に責任を転嫁しているというような感じがするのは、私だけかもしれないんですけれども、ちょっとそういう感じがするんです。
　そういう視点から伺いたいと思うんですが、もしもそれぞれがダブルチェック機関として責任を担っているとするならば、今回のジェー・シー・オー事故において、科技庁にはどのような責任があるのか、それから安全委員会にはどのような責任があるのか、それぞれ明確に整理して説明をしていただきたいと思います。科技庁長官と委員長、それぞれにお願いします。
○国務大臣（中曽根弘文君）　行政庁の方では、事故が起きますと速やかに事故対策本部を設置いたしまして、また調査を行うわけでございます。そして、それを安全委員会に御報告をする、そういう形になっておりますので、委員御指摘のような御心配といいますか、その辺は役割をきちっと分担している、そういうふうに私は考えております。
○政府参考人（佐藤一男君）　例として今回のジェー・シー・オーの問題を引かせていただきたいと思うわけでございますが、この施設は、たしか昭和五十九年と記憶いたしますが、安全委員会がつくりました核燃料施設安全審査基本指針というものを踏まえまして科学技術庁が審査をしたわけでございます。その審査の結果を原子力安全委員会が諮問を受けまして、審査内容が適正であるかどうかということをチェックして、その当時これで妥当であるという答申をしたわけでございます。
　したがって、安全委員会といたしましては、そういう答申をしたという責任はもちろん有しているわけでございます。
○水野誠一君　どうも私なんかが考えるところとダブルチェックに対する考え方が根本的に違うんじゃないかという気がするんです。つまり、ダブルチェックというからには、それを担うそれぞれ二者がよって立つ立場が明確に異なっている必要があるはずで、それぞれの責任所在が混在している現状では本来のダブルチェックの意味をなし得ていないんじゃないか、こういうところが気になるわけなんです。
　事実、朝日新聞の記事に「独立か孤立か　「親元」離れる安全委」というような記事がございました。その中でも、ダブルチェックといっても同じことの繰り返しじゃだめだというようなこととか、強い権限を持つといっても研究、実験の手足が安全委員会には与えられていない、当事者が提出する資料を見るだけの書類審査じゃないか、こういう厳しい指摘も実際あるわけであります。
　それはまた改めていつかお尋ねしていくことにして、私は必ずしも原子力に真っ向から反対しているわけではありません。しかし、片方は法律の運用も行い原子力の推進も規制も行う、片方は安全規制が任務だが権限も手足もない、そのためにもう片方に依存するという構図が責任体制をあいまいにしているという気がするんです。規制と推進の分離が明確にされていない、適切で透明なチェックを受けられる体制になっていない、そのために原子力に対する信用性、信頼性が結果として失われてしまう。また、堂々と原子力を推進する立場の説得力をも失わせてしまう。こういう現状を招いているところに私はその問題の根があるんじゃないかな、そういう感じを抱いております。
　安全委員会の人員強化が大変重要であると思うわけでありますが、規模の拡大よりも、重視すべきは仕事の質の転換だと思います。安全委員会を内閣府に持っていったとしても、あるいは事務局機能を前倒しして総理府に持っていったとしても、これまでのように科技庁の職員などが短期に出向していたのでは意味がないのではないか、こういう気もいたします。
　そこで、最後に一つ御質問をしたいんですが、行政改革の真の目的というのは、単なる枠組みの変更じゃなくて、簡素で透明な政府に向けた質の転換だということを私も繰り返し申し上げてきたわけであります。
　例えば、安全委員会を内閣府に移管すると同時に、例えば科学技術庁原子力安全調査室などからそこに人材を送るのだとすれば片道切符の人材異動にしていただく、あるいは委員会の人材の独自採用、これもできるような質的な機能転換、あるいは独立性強化、これを図ってこそ初めて佐藤委員長のおっしゃる行政府から一歩離れて監視する存在価値を見出せるんじゃないかなと感じるわけであります。
　この点について長官それから委員長、それぞれの御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほどのダブルチェックのお話をもう少しさせていただきたいんですが、私ども原子力施設の設置等を許可する際の審査においては、行政庁が法令に基づいて行う安全審査について原子力安全委員会が専門的立場から審査指針等に従ってダブルチェックを行っていると。今後は、これと同様に、原子力施設の建設、運転段階についても、例えば一次行政庁の行政官が行う検査に対して原子力安全委員会が専門家を中心に検査方法をチェックするなど、異なる視点からのチェックが行われることになりまして、ダブルチェックの機能が働くこととなるわけでございます。
　今後は、内閣府に移行いたしますと、推進それから審査が完全に分離されるわけでありますけれども、私どもはこちらの移行が万全の体制でできるように今後努力をしていきたい、そういうふうに思っております。
○政府参考人（佐藤一男君）　委員御指摘のとおり、例えば単に看板をかえたというだけではこの行政改革の趣旨というのは生かされない、まことにそのとおりと存じます。それから、もちろん私どもの事務方の規模、人数等も極めて重要ではございますけれども、単にこれまた人数をふやせばいいというものでないこともそのとおりと考えます。
　どういうふうにそういう人材を確保していくかということは私どもにとっても非常に重要な問題というふうに考えておりますが、少なくとも組織が変わって何がしかの期間は、かなりこれまでも経験のある優秀な行政官という方にもぜひ安全委員会の事務局に御参加いただきたいというふうに考えております。
　また、従前どおり、私どもは相当数の現在第一線で活躍しておられるすぐれた専門家の方々の御協力をいただきまして、そういう意味での科学技術的に中正な適正な結論を得るべく努力してまいりたいと思います。
　また、直接事務局に御参加いただく要員としまして技術参与というものも考えてございまして、そういう点でも今委員御指摘のような、本当に中身のある安全委員会にしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○水野誠一君　ありがとうございました。
　非常にやっぱり今国民の目が安全委員会に注がれていると思うんです。ですから、ひとつその辺の独立性をしっかりと保って、屋上屋と言われたり、あるいは通り一遍のダブルチェックと言われないような体制をつくっていただきたい。ひとつ科学技術庁長官ににらまれたり嫌がられるぐらいの安全委員会にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（成瀬守重君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十九分散会
平成十一年十二月二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　大沢　辰美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　保岡　興治君
　　　　　　　修正案提出者　　　田中　慶秋君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措
　置法案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、緒方靖夫君が委員を辞任され、その補欠として大沢辰美君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石渡清元君）　良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案を議題といたします。
　まず、発議者衆議院議員保岡興治君から趣旨説明を聴取いたします。保岡興治君。
○衆議院議員（保岡興治君）　ただいま議題となりました良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、社会経済情勢の変化にかんがみ、良質な公共賃貸住宅や良質な借家の供給を促進することによって豊かな住生活を実現するとの観点から、国及び地方公共団体が必要な措置を講ずるよう努めることとするとともに、期間の満了により確定的に契約関係が終了する定期借家制度を導入するため、借地借家法の一部を改正しようとするものであります。
　その要点は、次のとおりであります。
　第一に、国及び地方公共団体は、良質な賃貸住宅等の供給の促進のために必要な措置を講ずるよう努めるものとしております。
　第二に、国及び地方公共団体並びに公共賃貸住宅の管理者は、住宅困窮者の居住の安定を図るため、公共賃貸住宅の供給等に関する所要の措置を講ずるよう努めるものとしております。
　第三に、国及び地方公共団体は、良質な賃貸住宅等に対する国民の需要に的確に対応できるよう、賃貸住宅等に関する情報の提供、相談等の体制の整備に努めるものとしております。
　第四に、期間の満了によって賃貸借が終了し、契約の更新がないこととする定期借家制度を次のとおり導入するものとしております。
　まず、定期借家契約は、公正証書による等、書面によって締結するものとしております。
　次に、存続期間を一年以上とする定期借家契約においては、賃貸人は期間満了の一年前から六カ月前までに賃借人に対して期間の満了により契約が終了する旨を通知しなければならないものとし、さらに、この期間経過後に賃貸人による通知がなされた場合には、その通知の日から六カ月間、明け渡しが猶予されるものとしております。
　また、床面積が二百平方メートル未満の居住用建物につきましては、転勤、療養、親族の介護などやむを得ない事情がある場合には、借家人の申し入れによる定期借家契約の中途契約を認め、申し入れの日から一カ月後に契約が終了することとしております。
　さらに、契約の当事者が既存の建物賃貸借を合意により終了させ定期借家契約に切りかえることは、居住用に限って当分の間認めないものとし、既存の借家人の保護を図っております。
　最後に、この法律の施行後四年をめどに見直しなどを行うことも規定しております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（石渡清元君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員田中慶秋君から説明を聴取いたします。田中慶秋君。
○衆議院議員（田中慶秋君）　ただいま議題となりました良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案に対する衆議院における修正部分につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず第一に、供給される賃貸住宅の安全性、耐久性、快適性等の確保に資するため、国及び地方公共団体が住宅の性能を表示する制度の普及に努めることといたしました。
　第二に、住宅建設五カ年計画は、住宅に困窮する者に対する良質な公共賃貸住宅の供給促進に関する国及び地方公共団体の努力義務を参酌して策定されなければならないことといたしました。
　第三に、定期借家契約をしようとするときは、建物の賃貸人はあらかじめ建物の賃借人に対し、当該賃貸借は契約の更新がなく期間の満了により終了することについて書面を交付して説明しなければならず、その説明をしなかった場合は契約の更新がないこととする旨の定めは無効とすることといたしました。
　第四に、定期借家制度に係る施行期日を「公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日」から「平成十二年三月一日」に改めることといたしました。
　以上であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（石渡清元君）　以上で趣旨説明等の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時七分散会
平成十一年十二月二日（木曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　柳田　　稔君
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　朝日　俊弘君
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沢　たまき君　　　　　山下　栄一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　参考人
　　　　　　　福祉自治体ユニ
　　　　　　　ット代表幹事
　　　　　　　秋田県鷹巣町長　　岩川　　徹君
　　　　　　　神戸市看護大学
　　　　　　　教授　　　　　　　岡本　祐三君
　　　　　　　全国市長会社会
　　　　　　　文教分科会委員
　　　　　　　長
　　　　　　　大阪府守口市長　　喜多　洋三君
　　　　　　　東京都心身障害
　　　　　　　者福祉センター
　　　　　　　技術次長　　　　　土肥　徳秀君
　　　　　　　全国町村会長
　　　　　　　福岡県添田町長　　山本　文男君
　　　　　　　宮城県知事　　　　浅野　史郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇参考人の出席要求に関する件
○社会保障等に関する調査
　（介護保険に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、今井澄君が委員を辞任され、その補欠として朝日俊弘君が選任されました。
　また、本日、沢たまき君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障等に関する調査のため、本日の委員会に、参考人として福祉自治体ユニット代表幹事・秋田県鷹巣町長岩川徹君、神戸市看護大学教授岡本祐三君、全国市長会社会文教分科会委員長・大阪府守口市長喜多洋三君、東京都心身障害者福祉センター技術次長土肥徳秀君、全国町村会長・福岡県添田町長山本文男君及び宮城県知事浅野史郎君の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　社会保障等に関する調査のうち、介護保険に関する件を議題といたします。
　本日は、本調査のため、参考人の方々から御意見を聴取することといたしております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。
　本日は、介護保険につきまして参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人十分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、委員の質疑及び参考人の答弁とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず岩川参考人から御意見をお述べいただきます。岩川参考人。
○参考人（岩川徹君）　政府が円滑な制度導入を目的としての介護保険に対する特別対策をめぐって、ある新聞社の市区町村長に対するアンケート調査が行われましたが、その結果、八七％の市区町村長が不安を感じているという結果になっております。私は、この不安というのは取り除くことが可能な不安だと考えております。
　次に、けさの新聞報道によりますと臨時特例交付金、これが一部流用可能という政府の考えが報道されております。さらに、ある新聞社は地方の混乱という見出しをつけておりますが、私は決して混乱はしないと確信をしております。むしろ、そういう方向に向かったというのは、私は正しい方向であるというふうに認識をしております。
　理由を申し上げます。
　アンケート結果の「不安」とか見出しの「混乱」というのは実はやり方に問題があるのでありまして、方法論がどうも間違っているというふうに私は考えております。
　例えば、今回の介護保険というのは明らかに自治事務でありまして、これは我々市区町村がみずからの責任において進めていく保険であります。地方自治法には、その第一条に、国の役割として地方自治体の独自性とかあるいは自主性というものを尊重しなくてはならないというふうに明記されております。にもかかわらず、どうも機関委任事務的な発想で今回の見直し案が一方的に地方行政に流されたというのがその混乱のもとだろうと思います。
　むしろ、制度の円滑な導入を図るのであれば、具体策は国と地方自治体が共同作業でこれを進めるべきであるというふうに考えております。私は、今からでも決して遅くはないので、ぜひ国と地方自治体がお互い知恵を出し合ってもう一度考え直すようなことをしていただきたい、そんなふうに考えております。
　ここでちょっと問題を整理したいと思うんですが、介護保険の原点であります。この原点というのは主人公という意味合いを持つんですが、明らかに被保険者、つまり住民だろうと思います。それは二つの面で言えます。
　一つは、法的な面からですが、この介護保険法の第百十七条に、市町村は被保険者である住民の意思を反映させるような措置を講じなくてはならないというのが介護保険の中身であります。ですから、法的に住民が主人公ということがうたわれております。
　さらに、実務的な面でありますが、介護保険の内容、具体的な一つ一つの内容は新ゴールドプランに関連があります。さらに、その新ゴールドプランというのは、平成五年度に全国の市区町村が義務として策定をしたいわゆる老人保健福祉計画、これが原点であります。老人保健福祉計画というのは、住民参加という物の考え方でこの計画がつくられております。したがって、住民の物の考え方が最終的には介護保険に反映されるということになっています。ですから、法的にも実務的にも介護保険の主人公は住民であるということが言えるかと思います。
　そこで、ちょっと資料を皆様にごらんいただきたいんですが、これでございます。
　実は、我が町では、住民がみずから自分たちの町に合った介護保険をつくり上げようという、そういう頑張りをしてくれたわけです。今から一年半ぐらい前になりますか、昨年の夏に、町の皆さん約五十人ほどなんですが、ドイツと北欧に行っております。その目的は介護保険を自分たちの考え方でつくり上げよう、それが目的であります。それから着々と準備を進めてまいりまして、ことしの二月、全員が公募による介護保険事業計画をつくる会というのを発足させております。これがそのときの新聞報道であります。住民がみずから介護保険をつくる行動に打って出たという、そういう報道であります。
　二枚目であります。その結果、ことしの八月の上旬、三千八百八十八円という、ここに「原案」と書かれています。つまり、最終決定ではなくて住民が考えた、それも百人ほどの公募による住民が考えた保険料の原案ということで、この原案を持ち歩いて説明しながら合意形成を図ろう、そういうことを考えたわけであります。
　そして、三枚目が、住民がみずから各地域に入りまして、内容をお伝えして、三千八百八十八円の合意を図ろうという、そういう説明会の報道であります。そして、皆さんは、介護保険の中身というのは具体的にこういうことなんだ、こうして決めたんだという具体的な説明をしたわけであります。ここに書かれてあります見出し、「「つくる会」が説明　異論の声聞かれず」であります。まさに、町に最もふさわしい介護保険の原案がつくられ、それが多くの町民の支持を受けているという、そういう状況にあるということであります。
　最後の報道は、三千八百八十八円、これは法定サービスの費用であります。法定外、いわゆる上乗せ・横出し、これを加えますと四千九百五十一円が我が町の総体としての介護費用ということになります。これを含めて住民が住民に説明をしている記事であります。
　そこで申し上げたいと思うんですが、いい知恵は間違いなく現場にあります。福祉というのは、言葉をかえますと生活という言葉で言いあらわすことができます。したがって、当事者あるいは現場というものを優先させながら考えるべきだろうと思います。したがって、今回の一兆円を超す補正予算、円滑な導入を図るという目的は私も全く異論がありません。ただし、内容について組み替えをひとつお考えいただきたいと思います。
　具体的には、一兆円を超す予算を法定サービスに該当する予算とそれ以外の予算に分けます。さらに、法定サービスの中身に関して、保険料の補てんに当たる部分は、もし自治体が保険料徴収に踏み切った場合、それを枠内で、つまり介護保険の対象という縛りの中で自由に使えるという、そういう裁量をぜひ自治体に与えていただきたいと思っています。最終的な選択権を欲しいということを訴えているわけであります。それによって、国と市区町村の役割は明確になってまいります。お互いに責任を分担し合いながら、フィフティー・フィフティーの責任を持ち合いながら介護保険をいい形でつくる、そしてどうやって住民のためにこれを進めるか、そのための内容の組み替えの要求であります。
　以上が私の主張であります。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、岡本参考人にお願いいたします。岡本参考人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、喜多参考人にお願いいたします。喜多参考人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、土肥参考人にお願いいたします。土肥参考人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。山本参考人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、浅野参考人にお願いいたします。浅野参考人。
○田浦直君　六人の参考人の皆様には、大変日程のお忙しい中をやりくりしていただいて来られたということを聞いております。きょうは本当に貴重な御意見を聞かせていただきまして、厚くお礼を申し上げたいと思っております。
　短い時間ですので、いろいろお尋ねしたいし、また首長の方が四人もおられますので、それぞれの方からいろんな御意見を聞きたいんですが、その時間がないわけでございます。この介護保険はあくまでも地方自治体、市町村が主体で運営するわけでございますから、今、話が出ておりましたように、緊急対策一つとっても市町村とよく打ち合わせをしながら、十分に話をしながらやるということが大変大事なことではないかと。私も同感でございます。そういう意味では、今回の対策は少し問題点があったんではないかということを私からも率直に申し上げさせていただきたいと思います。
　私は、きょうは短い時間ですので、それでできるお話を聞かせてもらおうと思うんです。私も医師でございますから、ちょっと技術的なことになりますけれども、土肥先生に介護保険のお尋ねをしたいと思うんです。
　先生の御意見はいろいろ拝見しておりますが、この一次判定にコンピューターを使っておるわけです。フローチャートを見ても非常に初歩的なミスがあるというようなお話が今あったわけですが、コンピューターを一次判定に使うのは非常に問題だという御意見なのかどうか、あるいは今のコンピューターを一部手直しすべきだ、そうであればそれでできるという御意見なのか、また自分はこういう方法がいいんだというふうな御意見がもしあったら、まずそれからお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（土肥徳秀君）　ただいまの御質問でございますが、もともとこれは一分間タイムスタディーという調査研究を行いまして、そのデータを使ってつくられたものでございます。この調査研究は、本来どういうお年寄りの方がどういう介護をどの程度受けていらっしゃるかということを調べるために行いました。一分間ずつ非常に苦労されて、百二十五万分分、三千四百三人の方について集めていただいたわけです。
　これは、例えば入浴、排泄、食事、移動という基本的な介護につきまして、介護の手順を類型化して、それぞれの手順のパターンができますが、それがどの程度の時間の分布になるかということが出せるわけです。その上で、御本人の状態を調べておりますので、どういうお年寄りがどのパターンになる可能性が大きいのか、要するに天気予報のように曇り後晴れとか雨だとかというふうに、何％ずつの可能性でどのパターンになるかということが出るわけでございます。
　したがいまして、それを認定審査会に提出されれば、環境とか家族介護者あるいは介護力の問題等が入っておりませんので、それを加味して総合的に人間の知恵で、しかも各コミュニティーによりまして事情が違いますので、そうした資源の状況も勘案して要介護度を決定していくというふうに、まさに第三の分権化の時代に合った地域あるいは住民主体のそうした判断ができるのではないかというふうに考えております。
　何と申しましても、時間ということは、料理に例えれば、すばらしい食材が全国各地から各種集められたわけです。魚を三枚におろさずに、ひれも取らず、うろこも取らず、そのままミンチにかけて出してしまったと。刺身に切り分けてきれいに盛りつけすれば非常に判断しやすいのに、そうしてしまったというのが問題でございます。
　とにかく、規格分類というのは天気図に例えられます。何ヘクトパスカルの等圧線が走っている、こちらとこちらで天気が違うというようなことでございまして、これはある分類学の大家が、愚かなことである、愚の骨頂であるというふうに言っております。したがいまして、コンピューターによるそうしたものは、認定審査会の非常に総合的な知恵のある判断、判定、認定を支援するということは可能であると思っております。
　以上です。
○田浦直君　そうすると、一次判定をコンピューターでするということ自身には問題はないということなんですか。
○参考人（土肥徳秀君）　実は、今回のシステムはどのようになっているかといいますと、さまざまな資料を参照にはするんですが、最終的には要介護状態区分の変更等の際に勘案しない事項についてというのがございまして、一次判定の結果をどのような情報に基づいて変更していくか、あるいは変更してはいけないのかというふうな文章が出ております。
　ただ、これにつきましては非常に各地で抵抗がございまして、先ほど岡本参考人がおっしゃったように、いろいろ地域において工夫はされておりますが、実際は変更するかしないかということで進みますので、八十数％は一次判定の結果そのままになっておるわけです。先ほどちょっと申し上げませんでしたけれども、実際の三千四百三人のデータに戻してみましたら、三割の方が損をしている、三割の方々が大体合っている、四割の方が実は得をしてしまっているわけでございます。要するに多目に出てしまっている。ですから、そういうような非常に能力が低いものを使っては判定は極めて困難といいますか、不適切、不適当な判定結果になるのではないかと思います。
　結論から申しますと、判定というよりは、そうした判定作業、人間の知恵を支援するシステム、そうしたものにすべきだというふうに考えております。
　以上です。
○田浦直君　一次判定というのは、これはどうしても大量に数が出るし、あるいは地域によって余りバランスが崩れるとまたそれなりの問題が起こってくるということで、コンピューターを使って処理されているのじゃないかと私は思うんですが、その場合にコンピューターに信頼性がないということをおっしゃられると、これはもう介護の判定自身がおかしくなるんじゃないか。
　私はコンピューターはあってもいいのじゃないかと思うんですが、先生の立場からいうと、それをしないで直接二次判定みたいなものから入った方がいいというふうな感じですか。
○参考人（土肥徳秀君）　私もコンピューター大好き人間でございまして、ずっと三十年ほど、もうマイコン時代からつき合っておりますけれども、コンピューターそのものは特に問題はございません。人間の言ったとおりに動きます、もちろん故障すればいけませんけれども。ですから、最近のＹ２Ｋ問題も人の目で見てそれを修正しているという実態をごらんいただいてもわかると思います。したがいまして、そこに組み込まれたソフト、これは人がつくるものでございまして、そこに問題があるわけでございます。その能力が今回の一次判定のものは極めて低いということでございます。
○田浦直君　そうすると、コンピューターそのものは使ってもいいんだ、ただソフトがうまく機能していないのじゃないかという御意見だと思うんです。
　その場合に、確かにそれは恐らく一〇〇％うまくはできないだろうと思うんですが、例えば一部、例えば地方なら地方、問題行動なら問題行動、そこら辺を手直しされれば十分に今の厚生省がつくっているものも使えるのかどうか。その辺の御判断は、先生はどうお考えになられますか。
○参考人（土肥徳秀君）　実は、私の今の職務は地方自治体の管理職でございます。いたずらに混乱させたくございません。円滑に進めたいと思いましていろいろ考えました。これはなるべく早く、言ってみれば問題が大きくならないうち、最大の問題と申しますのは、変に得をしてしまっている方が四割もいて、実際、要介護Ⅳ、Ⅴの比率が高く出る。七千人段階のものでは既に概算要求の比率の倍以上になっておりますが、やはりそういうことがより拡大する以前に、一カ月ほどかければ修正といいますか、きちっとしたものがつくれるというふうに考えますので、一部手直しではなくて、全面的につくりかえれば四月スタートに私は間に合うというふうに考えております。
○田浦直君　どうもありがとうございました。
　それでは、浅野参考人にちょっとお尋ねをしたいと思うんですが、確かにおっしゃられるような問題がたくさん今度出ていると思うんですね、この緊急対策で。知事がおっしゃられた、法改正をしないのはおかしいんじゃないかとか、あるいは地方自治の侵害をしているんじゃないかというお考えは私も理解できるところがあるんです。
　だけれども、緊急対策を推し進めていく、今推し進めていっているわけです。それについてはどうなんですか。それを考えた上でのことと思ってお答えいただきたいんですが。
○参考人（浅野史郎君）　事がもうここまで来てしまいましたから、先ほど申し上げましたように、おぜんをひっくり返そうとは思いません。今、地方自治体、宮城県内の七十一の市町村も何とかこの制度を来年の四月から円滑に実施したいという思いでいっぱいです。
　ただ、その中で、やはり妥協できないというか、保険料を徴収するかしないかを決めるのは市町村だという、少なくともその形だけは確保しておきたい。結果的に徴収しないというところが大半になるかもしれません。それはこれからの推移ですけれども。
　したがって、私が今この段階でぜひにと申し上げておりますのは、今出されております補正予算案の中の介護保険の対策の分、具体的には臨時特例交付金七千七百五十億円の部分ですね。これは、保険料の徴収をしないという市町村にのみ出されるということなんですが、私にはその本当の理由はよくわかりません、どうしてそれだけに限るのかということについて。
　保険料徴収、もうテンパイしている、いつでも徴収できますというところがむしろ多かったわけです。そういうところは、いざ出かけようと思ったら、徴収しなくていいよ、しないところには金を出すよと言ったときに、むざむざとというか、損を承知で徴収するはずはないというふうに仕組んだのは一体何だという部分があるわけです。
　したがって、私はこれをここまで認めて、そして保険料を徴収するとあえてこの段階でも原則に戻って決断をする、そういうふうに実行する市町村にも臨時特例交付金が同額使えるような道を開いてもらえばいいと。これは、補正予算をがらがら変えることはないんですね、使途だけの問題ですから。そうすれば、大原則に戻って、本当は徴収するしないの自由を与えるというのもいかがかと思いながらも、事ここに至ったということですから。しかし、半年間徴収するもよし、しないもよしというのをちゃんとお金の裏打ちをつけてやれるようになるわけですね。
　したがって、私は、事ここに至ったということを十分に踏まえて、今できることは、補正予算の組み替えとまで言うのかわかりません、使途を少し広げると。交付要綱というのをつくりますね、臨時特例交付金を出すときに。その交付要綱で、余りぎりぎり縛らないで、徴収する市町村にも同額使えるようにさえしてもらえばいいんですということをぜひ主張させていただきたいと思います。
○田浦直君　最後になりますが、喜多参考人、今回、コンピューターを手直ししたり、いろんな事務費がかかったというお話ですが、市長さんのところで大体どのくらいかかるんですか。そのおおよその数字がありますか。
○参考人（喜多洋三君）　具体的な数値は持っておりません。
　ただ、私どもの付近のある政令都市でございますが、ここの概算額を聞きますと約一億程度かかるということでございますから、恐らくそれから考えましても私どもの市でも一千万や二千万はかかるんじゃないか、こう思っております。
○田浦直君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○松崎俊久君　私は民主党・新緑風会の松崎でございます。
　一番最初に、岡本参考人にお尋ねいたします。
　土壇場になって、税による負担かあるいは社会保険制かという論議が与党の中から出てきております。岡本参考人は社会保険方式の代表的論客というふうに私は伺っておりますが、時間がないので極めて中心的な問題、今の日本の現状において、税負担による介護の実行よりも社会保険制による負担が正しいと考えておられる一番基本のところを短時間でお聞かせ願えればありがたいのですが。
○参考人（岡本祐三君）　実は、租税方式という形で語られる方がよく認識しておらないのは、世界じゅう、介護を社会システムで提供している国は北欧でも基本は住民税でやっております。国税でやっているところはないわけです。一定の市民の間で負担と給付の関係が明確な地方自治体の中の税を基本にしてやっている。
　そういう意味では、私自身の解釈では、今回の新保険料はある意味で地方目的税だと。実は、その税方式か社会保険方式かという議論は本当の核心をついた議論ではなくて、地方分権を中心にした負担と給付の明確な関係の中で、いわゆる困窮者救済ではなくて、幅広い市民のための新しい社会サービスのシステムをつくる財源方式として地方分権の枠内でやるには、日本では地方税か一種の社会保険方式でやるしかなかったということが基本だと思います。
○松崎俊久君　ありがとうございました。
　次に、岩川参考人に伺います。
　突然、与党の有力一幹部からとんでもない思いつきによって浮上してまいりました、枠外とはいえ家族介護慰労金の問題であります。
　参考人は福祉ユニットの代表幹事でもいらっしゃいますし、福祉が東北の中でも最も代表的に進んだ町というふうに私はかねがねおたくの町を見ておりますが、その中で、そういう説明が五十人の北欧訪問住民によって住民の間に徹底的になされ、かつ住民がそれを納得しという非常に理想的な形態をお進めになったときに、住民がそれを納得している中に突然浮上してきた家族介護慰労金という問題は、町長としての岩川参考人はどのようにお考えか、またそこの住民の間にどのような反響が出ているかについてお伺いしたいと思います。
○参考人（岩川徹君）　基本的に私はこれに関しては反対の立場であります。
　理由を申し上げます。
　今、重要な選択というのは、現金を給付する選択をするのかそうじゃないのかという、そういうことではなくて、一番重要なのはどうやって在宅に向けてのサービスを飛躍的にふやすかという議論だと思うんです。
　今までの日本というのは、在宅サービスが十分に準備されて、かつまたある種の家族介護があって、どっちかを選択したという日本ではないわけです。在宅サービスはほとんど準備されておらない日本なわけです。したがって、介護保険という仕組みをちゃんと準備しながら、在宅に対して徹底したサービスを提供しようということをねらっている法律なわけです。
　ところが、それに逆行するような現金給付という選択わざが出るとすれば、これはむしろサービスを生まない結果につながりかねないので、この際は徹底して在宅サービスをふやす、そういう考え方を優先させるべきだと思っております。
○松崎俊久君　秋田というところは非常に昔から脳卒中の多いところで、それだけ寝たきりの人もかなり多いし、また東北という土地柄から、私は福島県の会津出身でございますので東北の状況には通じているつもりですが、東北という状況の中ではいや応なしに女性に介護の重荷が農村では特にかかっているというふうに思います。こういうものから女性を解放していく、そして同時に核家族化して老人しかいないような家庭が非常にふえている東北農村、これを社会的に介護を担当する、受け持つというのが今度の保険の根本的な理念だと思うんですが、この理念から見て家族介護慰労金というのは根本的にこの理念に挑戦するものだというふうに私は考えておりますが、いかがでございましょうか。
○参考人（岩川徹君）　全くそのとおりだと考えます。
　今御質問の中で、女性を介護から解放するというお話がありましたが、実は我が家に関して言いますと、私も解放されております。というのは、おやじが二年半前に脳卒中で倒れまして、もし我が町に福祉サービスがないとすれば恐らく私はきょうはここに来れないんです。介護のために来れない。私の女房も恐らく仕事につけないと思います。ただ、女房も私もこうして普通に出ています。それはサービスが準備されて、おやじは十分にそのサービスを使っています。したがって、現金給付というのはまさにそれに逆行する考えそのものだろうと思います。
○松崎俊久君　ありがとうございました。
　次に、浅野参考人にお伺いいたします。
　今の岩川参考人に伺った問題点と同じでありますが、宮城県などでは具体的にこの家族介護慰労金に対する各首長さんたちの反響はいかがでございましょうか。