Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小林秀資君）　今、先生が御質問の中でお話がありましたように、国立病院といえども医薬品の購入価格との実際の価格差でいわゆる薬価差というのが現実問題として収入の一部になっていることは事実でございます。
　それをすることによって、経営努力をすることによりましてどういう結果が生ずるかと申しますと、国立病院の赤字が減って、それだけ一般財源、いわゆる国民の方が働いて出していただいた税金が減るということがありまして、そういう意味では国立病院もやっぱり経営ということは考えざるを得ない。このことが実際に患者さんのサービスを悪くするということとは違う別の問題だと私はまず思っております。
　ただ、厚生省としては薬価差を著しくこれでなくちゃならないと数字を示すとかというようなことをするのは私は決して適切なことだとは考えておりません。そういう意味で、今後とも薬価差というものは我々としては病院の赤字を減らすために必要なものだと思っておりますけれども、ただそのために不当な取引を強いるとかということのないようには今後とも十分指導してまいりたい、このように思っております。
○長峯基君　それでは、流通の問題について、医薬品流通近代化協議会というのが業務局長の私的諮問機関でありまして、もうここ数十年でしょうか、古い流通体質について議論があるというか、話し合いがあっていると思うんですけれども、最近の流近協の動きについて業務局長に御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　医薬品流通近代化協議会といいますのは、医療用薬品の公正な競争を確立するための流通近代化を進めるという考え方に立ちまして、流通当事者間におきます取引条件あるいは流通活動の改善に関する方策を調査検討することを目的といたしまして、何十年というお話でございましたが、昭和五十八年から業務局長の私的諮問機関として設置をされたものであります。
　製薬企業、卸売業者、医療機関、それぞれの関係団体の代表者、また学識経験者から成る委員が医薬品流通の近代化に関するさまざまな御論議を行いまして、この問題に関する流通当事者の理解を深めるといったようなことで検討を進めていただいてまいっておりまして、平成四年のメッセージというのが一つの基本になりまして、値引き補償の廃止、あるいは総価山買い、未妥結、仮納入といったような是正すべき商慣行、こういつたことについての是正を図りながら流通慣行の近代化を進めていこうといったようなメッセージを逐年出していただいております。
　これにつきましては、流通問題あるいは医薬品産業問題につきまして、この七月からいわば審査安全対策と経済問題を切り離していこうということで、この流通近代化協議会につきましても新たな視点から再スタートしていこうということで現在その見直し作業を進めているところでございます。
○長峯基君　最後にこの問題は大臣に伺いたいと思いますけれども、実はこの流近協の中でいろいろ議論があったそうであります。ある病院の病院長が次のような、これは文書ですからちょっと読ませていただきますが、その前に、薬品会社が支払いの悪いところは公表しようと、新聞になるのか、何かそういうことを役員会でも決定しているそうであります。
　「自由経済社会に於けるメーカー、卸とユーザーたる病院側の取り引き上の商行為で支払のよくない病院名を公表したり、国会議員に頼んで国会で役所に質問し、値引きを少なくし支払条件をよくせよなどの圧力行為はお客としてのユーザーたる病院側の甚だ納得しがたいものであり、このような行為を行うメーカー、卸とは取引き中止としたい」と。私が昨年質問したときだと思うのでありますが、その後、私は卸さんというか薬品会社から頼まれたことは一度もございません。
　ただ、この世界に長くおりまして、強者と弱者の論理なんですね。病院側は薬を買う。しかし、もうそれは使った後。しかし、これは医療保険でございますから、病院側は使ったものについては三カ月後にお金が入っているんですよ。ですから、せめて三カ月ぐらいで支払うというのは当然ですね。どんどん薬は使う。ところが薬の卸屋さんとしては、生命にかかわる、企業でございますから、いやもうおたくとは取引をやめます、おたくには薬を運びませんということはできないというところがございます。自由経済ならばもう取引はやめますよということはできるのでありますけれども、百錠の薬を二時間も三時間もかけて届けなきゃいかぬこともある。土曜日曜あるいは夜でも配達をしなきゃいけないこともある。それは宅急便で配達料を取ればいいじゃないかと、そういう理屈にならないんですよ。
　ですから、例えば大臣が三越デパートで毎月五十万お買いになるとします。今月も五十万、来月も五十万と、十カ月で五百万買ったと。毎月請求書が来る。しかし、ちょっと待ってくれ、ちょっと待ってくれということで五百万たまる。五百万たまったら、それから値切るんですから、今のこの流通。四百五十万にしろ、そして一カ月分ずつ払おうと。サイトが十カ月とか十一カ月になっているわけですね。そういうところがいっぱいある。
　まさに強者と弱者の関係だと思うんですね。私は、これは社会正義に反すると、法律では自由でありますけれども、やっぱり社会正義に反すると。買ったものはちゃんと払うべきだと、お金は支払い基金の方からちゃんと入っているわけですから。それを経営の原資にしているということは、私はやはり許されることではない。しかも、こういう質問をすると、そういうところは取引停止するよという病院長がいる。流近協のメンバーでいる。
　私はこういうことはあってはならぬと思うんですね。横暴だと思うんですよ。大臣はどうお考えになりますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　御指摘の点はあってはならないことでありまして、この不適切な取引上の商習慣、これをなくすようにしていかなきやならないと思っています。これからこのような問題が改善されるように関係法令の周知徹底、よく実情を研究しながら少しでも改善措置をとっていきたいと思います。
○長峯基君　それでは次に、医薬分業、特に国立病院の院外処方せんについて簡単で結構でございますから御答弁をいただきたいと思います。
　せっかく文部省にお見えいただいておりますので、いわゆる大学の附属病院の院外処方せんの状況、それから引き続いて厚生省の方に、国立大学附属病院の状況、あるいは今後の取り組みについて御答弁いただければありがたいと思います。
○説明員（寺脇研君）　国立大学附属病院におきましては、医薬分業の趣旨を踏まえ、また患者サービスという観点から、そして何よりも医師や薬剤師の教育、実習を担当していくという立場からこの院外処方せんの発行につきまして努力を重ねているところでございます。平成七年度の数字でございますが、国立大学附属病院全体で四九・八％という状況でございます。
○政府委員（小林秀資君）　国立病院・療養所は全部が都会にあるというわけではなくて、療養所とかは結構カントリーサイドですか、田舎の方にもあります。
　今やっていますのは、国立病院・療養所のうち三十八病院をモデル病院としてやっておりまして、そのモデル病院では昭和六十三年度八・〇％でありましたものが、平成七年度には三五・八％という数に伸びておるところでございます。
　しかし、四月十八日の衆議院厚生委員会で、もっと頑張れと、こういうふうに御質問がありまして、国立病院は率先垂範して医薬分業を推進していく体制をとっていくべきと考えているという答弁を厚生大臣がされたところでございます。
　現在、厚生大臣からの指示を受けまして、国立病院が率先垂範して医薬分業を推進していく体制をとるべく、院外処方せん発行推進モデル病院のうち、完全分業、当面七〇％と置いていますが、に至っていない二十九病院に対して、なぜ至っていないのか、なぜできないのかというようなこと等、地域による院外処方の受け付け体制の実情の調査を今しておるところでございます。また、五月十五日の地方医務局長会議におきまして、私から各局長に対して院外処方せんについて改めてこの推進を図るよう督促をしたところでございます。
○長峯基君　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　よく院外処方になると薬価差が薬局の方に移るんじゃないかという議論がございますが、これは日本薬剤師会は薬価差は要らないと、求めないという方針をはっきりと出しております。ですから分業しますと、日赤でも済生会でも病院の薬の支払いは保険薬局に移るんですね。卸屋さんと薬局というのは、強者と弱者が今度は逆転、卸屋さんの方が強いわけですから薬局の支払いは量が少ないですから確実になされるわけです。病院は大量に買うところがやっぱり強気なんですよ。
　ですから、医薬分業が進んでいきますと支払い遅延の問題は解決する。しかも薬価差の問題も解決する。過剰投与の問題も解決する。もちろんアメリカもヨーロッパも、もう五十年も百年も前から分業が進んでいるというのはこのことであります。しかも、医薬品に関する情報も患者さんにはっきりと伝わるということで、私はやっぱりこれは先進国としては当然のことだと思いますので、まず国立病院からぜひ積極的にお進めをいただきたいと思います。
　最後の質問になりますが、老人保健施設のあり方ということで、特に薬剤師の配置ですね、老人保健施設についてどのようにお考えになっておるか、局長に伺いたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　老人保健施設におきます人員の配置、なかんずく薬剤師の方の配置基準がどうなっているかということでございます。
　現在の規制は、入所定員が三百人以上のいわば大規模な老人保健施設につきましては、病院とかあるいは専属薬剤師が配置をされております診療所に併設されているといった場合を除きまして、薬剤師がいわば必置ということで必要とするということにしておりますが、それ以外の、言ってみれば三百人未満の施設につきましては、設置形態等の実情に応じて適当数を配置するということになっております。
　その趣旨は、やはり老人保健施設の場合には、そのほかの一般病院あるいは老人病院の場合と違いまして、入所されます方々というのは、いわば急性期の治療が終わりまして病状安定期に入っているということで、入院治療をする必要はむしろ積極的にはないけれども、リハビリテーションでございますとか、あるいは看護、介護といったようなものを中心にした医療ケア、そして日常生活上のお世話というようなことを中心にしたいわば寝たきり老人などでございますから、そういった意味での濃厚な投薬治療というものは必要がないということで、実態としましても投薬数はうんと少のうございます。そういったことを配慮したことを考えまして今のような規制になっておるところでございます。
○長峯基君　そういう認識がやっぱり日本の薬害を生んでいると私は感じます。
　というのは、私も五軒ほど老健施設を先週回ってみました。ほとんど薬を飲んでおられます。高血圧だとか糖尿病だとかですね、老健施設の患者さんは。おたくの部下の方の御説明では八〇％ということでございましたけれども、医薬品を投与していると。
　医療法第十八条では、二十床以上に薬剤師が一人となっているんですね。これは御存じと思います。病院というのは二十床以上を病院と言うわけですから。それから、八十調剤数に一人、調剤数というのは、一つの処方に三剤入っていれば三剤ですから、八十剤に一人というのがこの医療法では決まっております。
　そして、老健施設、百人あるいは百五十人、二百人、そういう老健施設で、私はそこの院長とかお医者さんにも聞いてみました。それはもう手が回らない、みんなに投薬しているわけですから。ただ、これは包括医療でマルメですからお医者さんはできるだけ安い薬を使おうとされます。
　しかし、高血圧とか糖尿病とか、もうそれは御存じと思いますけれども、高齢者で病気でない人はいない、みんな薬を飲んでいる。量は少ないと言いますけれども、量が多い少ないの問題じゃないんですよ、医薬品の副作用というのは。たくさん飲んだから副作用が出るとかじゃない。やっぱり一人一人に投薬指導をしなきゃいけない。その人たちは病院から老健に来てそして自宅にお帰りになるわけですから、お帰りになる前にちゃんとした投薬指導をしておかなきゃいけない。
　という意味では、私は三百床以上に一人と、この施行令を読みますとそのように受けとられるのでありますが、それは余りにも現状認識が足りないと思います。もっと実態を調べていただきたい。そして、理事長というんですか病院長というんですか施設長というか、そういう人にもっと実態をよく聞いていただきたいと思います。いかがですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　現在の規制と申しますか基準は、今申し上げましたように、老人保健施設のいわば性格を配慮いたしましてこのようなことにいたしておるわけでありまして、三百人未満の場合には、先生今お話しのございましたように適当数ということになってございます。
　現在の状況でございますけれども、全国千百九十五の老人保健施設のうちで専任の薬剤師の方がおられるのは二十三人、兼任が三百九十人ということで、合計四百十三人ということになっておりますから、先生お話しのように実際におられない施設もあるわけであります。そういう施設におきましては、通常は調剤あるいは服薬指導は、医師が必置になっておりますので、そこの医師によって行われているという実情になってございます。
　そのことにつきまして、今、先生お話しのございました、それぞれの施設の実情なり、あるいはそれぞれの施設の抱えている施設長の意見なりというものをよく聞いて今後どういうふうにしていくかを考えるようにという御指摘だろうと思いますが、私ども、それぞれの施設の性格によりましてそういった職員あるいはスタッフの配置基準というものは決めていくというのがやはりそのあり方だと思っておりますけれども、今、先生お話しのございましたようなこともございましたので、今後とも老人保健施設における職員配置のあり方につきましては、よく実情を聞き、また関係者の御意見も聞きながらやってまいりたいというふうに思っております。
○長峯基君　以上で終わります。
○渡辺孝男君　平成会の渡辺孝男です。
　先日、本会議で厚生大臣に、あるいは橋本総理に今回の健康保険法等の改正案について質問させていただきましたが、時間が限られておりましたので、その漏れた点、あるいはこれからの抜本改革に絡みました問題について質問させていただきたいと思います。
　一番問題になるのは、やはり薬剤費の別途負担であると思います。この別途負担の場合は、当初の案では一種類十五円で投与日数が負荷されておりましたけれども、今回の修正案では投与日数が除かれているということでありまして、本当にこれで薬剤費の削減といいますか、それができるのかどうか不明な点があるということであります。
　例えば、高齢者を外来で見てみますと、高血圧の患者さんがいると。症状が安定しているときには長期投与可能な薬剤もありますので月一回でいい。一回五百円で、外来で受診時五百円が負担になる。そして、処方はその一回のみで足りるということになります。しかし、血圧なんかの変動が激しい場合にはやはり一カ月分処方するのは難しいということで、一週間ごときちんと血圧をはかって治療しましょうということになりまして、その場合には一週間ごとお薬を検討しながら処方するということになりまして、変動が治らなければ月四回、一週間一回ぐらい処方しますと月四度受診になりまして、それだけで二千円、そしてまた処方料がそこに一週間ごとですので四回負荷されるということになります。
　一番問題になっている薬剤費削減という観点から見ますと、結果的には余り薬剤費そのものは、一カ月投与でありますのでそれほど内容に変更はないかもしれません。そう考えますと、患者負担増のみが大きくなりまして、薬剤費抑制という観点から見ますと余り効果がないということになるのではないか、そのように考えます。
　また、急性期の病気、感冒とか傷、けが、そういうものに対する治療の場合でも高齢者の場合には受診のたびに五百円の負荷がかかりますので、体が不自由でなかなか通院が難しいといった場合には、軽い、熱も余りないような感冒の場合には、当初どういうふうに変化するかわからないので三日後に受診した方がいいと医師は考えても、患者さんの方は受診のたびにまたお金がかかる、それからそのときにまた処方料もかかったのでは大変だということで一週間後に来たいというようなことになるのではないかと思います。
　そうしますと、医師の方はそれもやむを得ないなと患者さんの意向を尊重するということになりますので、それでは念のために一週間分のお薬も上げましょうかということで、結果的には三日で治ってしまうかもしれませんけれども、一週間分のお薬の投与となってしまうということで、こういう場合にも薬剤費を抑制するというような効果としては余り期待できないのではないか、そういう例もふえてくるのではないか、そのように考えます。
　この案を出す場合には、そういう長期投与シフト、あるいはそういうふうに小刻みに受診される方の負担増というような点に関しまして、どのような抑制あるいは適正化を考えてこの案を出されたのか、その提案者といいますか厚生省の考え方をお聞きしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　今回、政府の原案でも薬剤の一部負担をお願いしたわけでありますけれども、これは薬剤の種類数、それからまた投薬日数に応じまして額を計算するという形になっておるわけであります。この案に対しましては非常に事務が煩雑であるという御指摘等がございまして、衆議院の修正において今回の形になったわけであります。
　そのときの考え方でございますけれども、一つには実務面の簡素化というのがございますが、いわゆる比較的安い薬を使うような方向というものをひとつ今回の一部負担で促したいという配慮がございました。それがまさに一種類の場合には一部負担は取らないというところでございまして、いわゆる二百五円ルールといいますか、一剤で二百五円以下の場合については種類数によらずに一種類とするという取り扱いになっているということから、一種類の場合には薬剤の一部負担は取らないというのが入ったわけであります。その他の二種類以上につきましては、これはひとえに実務面の簡素化という配慮ではないかというふうに思います。
　我が国の医療費に占める薬剤のシェアというのが非常に高いというようなことから、今回この適正化を図るために薬剤の一部負担をお願いしているわけでございまして、そういった意味ではこの方法論、いろいろございますけれども、定額負担という中で一長一短というものはどうしても出てまいります。しかし、薬剤についての一部負担をお願いすることによって薬剤の多量投与というものに対する歯どめ効果というのは私どもはあるというふうに考えておるわけでございます。
　先ほどいろんな例についてお話がございましたけれども、必要な薬がきちんと投与されるということは、これは薬剤の一部負担を設けたからといってそれを阻害するようなことはいけないわけでありますが、今回の修正案の場合には種類、それからまた投与日数も平均的なものを基礎にして定額負担を決めておりますから、そういった中でそれを上回る場合あるいはそれを下回る場合、それぞれいろんなケースがありますが、平均的なところで線を引く限りにおいてはある程度その辺の違いということが出てくるのはやむを得ないのではないかというふうに思います。
　基本的には、この薬剤の給付に対する基準としては、療養担当規則の中で内服薬は十四日分、外用薬は七日分というものを限度としておりますし、そういったような中で適正な薬剤の給付というものを行っていただきたいというふうに考えておるわけであります。
　さらには、不適切な長期投与というのに対してどうするのかというお話があろうかと思いますけれども、やはりそれは現在の診療報酬に対する審査基準というものがございますし、そういった中できちっとした対応をしていくというのが基本であります。また、今後は薬剤使用に対する一つのガイドラインみたいなものも考えていく必要がある、こんなふうに考えておるわけであります。
○渡辺孝男君　今答弁がありましたけれども、やはり今回の改正というのはちょっと拙速過ぎているのではないか。やはりきちんとした抜本改革が出てから国民の負担増を、理解を求めての負担増であれば納得できるわけでありますけれども、やはり中途半端で拙速過ぎたのではないかということを私は訴えたいと思います。この点に関しましてはこれで終わりにします。
　次に、やはり先日質問したんですけれども、過剰医療と適正医療の区別をする基準というものがやはりなかなか難しい。はっきりするような回答も得られなかったということで自分自身もいろいろ迷うところもあるわけですけれども、過剰医療と適正医療の鑑別点に関しまして、もう一度厚生省の考えをお聞かせいただければと思います。
○政府委員（高木俊明君）　これは先般の本会議でも御質問いただいたのでありますが、正直申し上げまして、私どもこれは非常に難しい質問であるということでいろいろ考えさせられたのでありますけれども、やはりこれは現象面から考えるということではないかというふうに思います。
　先般、大臣並びに総理の方から御答弁申し上げたようなことでございまして、繰り返しになりますけれども、現象面で見ますと、我が国の医療の実態というのを見てみますと、やはり社会的入院というのが非常に多いのではないか、またそのために入院日数というのが諸外国に比べて長いのではないかというふうに言われております。また、社会的入院を除きましても、一般的に我が国の場合入院日数が長い、そういう現象があります。
　これはまたいろんな要因がありますし、地域差がございます。医療が必要なケースについてはやはり適切な入院をお願いしなきゃいけないわけでありますから、そういった面における入院日数というものの適正化というものが必要であるということであります。
　　　〔委員長退席、理事菅野壽君着席〕
　それでは入院日数がどのくらいであれば適正なのかということになりますと、これはやはり一人一人の患者さんの症状なりによって皆違ってくるのではないかというふうに思いますが、一般的な傾向で申し上げますと、そういう状況が見られるということでこれはやはり是正していく必要があるのではないか、こういうふうに一つ考えているわけであります。
　それからまた薬の問題、これは何度も議論になっておりますけれども、我が国の場合には薬剤の多用がなされているのではないか、それからまた高薬価の新薬にシフトする傾向があるのではないか、それが結局は薬剤の医療費に占めるシェアの高どまりという現象になっているのではないかということが言われております。
　この原因としては、いろいろあるわけでありますが、やはり根本的には現行の薬価基準という公定価格を定めていることに伴う薬価差、それが経営原資という形にならざるを得ないという、そういう状況がベースにあるのではないかというふうに考えておりまして、そういった意味では、やはりこれについても薬価基準制度というものを根本的に改めて、そしてきちんとした診療報酬体系というものをつくっていく必要があるということで考えておりまして、こういった面についても是正が必要であるというふうに考えておるわけであります。
　それからさらには、診療報酬が出来高払い制というものを基本にしているということに伴う弊害ということで指摘されるわけでありますけれども、とかく過剰な診療というものを招きやすいというふうに言われております。限られた医療費財源でございますから、そういった中でその適正な使用というものを求めていかなきやならないわけであります。こういった問題について、現象面から考えた場合にはその適正化というものが必要ではないかというふうに考えておるわけでございます。そういった面における過剰な医療、適正な医療という御指摘については私どもとしては一つの尺度として考えているわけでございます。
○渡辺孝男君　やはり、適正あるいは過剰という区別はなかなか難しい。我々と言っていいのかどうかわかりませんが、私が患者を診ている場合にも個々の患者さんによって症状も当然変わってきますし、個別の対応というものの是非を問わないと全体的に抑制するという方法はなかなかこの場合にはなじまないのではないかというふうに考えております。
　この間、今後の抜本改革に関しまして、小泉厚生大臣は出来高払い制と包括・定額払い制の最善の組み合わせを目指していくというふうに答弁されておりますけれども、厚生省として出来高払い方式のメリット・デメリット、それから包括・定額払い制のメリット・デメリットに関しましてどのように認識されているか、そこを教えていただきたいと思います。
　　　〔理事菅野講君退席、委員長着席〕
○政府委員（高木俊明君）　それぞれが一長一短あるわけでございます。
　出来高払い制につきましてまず申し上げますと、医療サービス、これが医師の自由な裁量によって提供できるということがやはり最大のメリットではないかということであります。患者さんの病状なり態様によりまして必要な医療というものを限度なく提供できるという、そういった面がメリットであるというふうに言われておるわけであります。一方、それが逆にまた過剰診療ということを招きやすい。医薬品についての過剰投与ということもそうでありますし、あるいは入院期間というものも長期化というようなことを招きやすい。入院している限りにおいては支払われるということになりますから、そういった問題点がございます。それからまた、出来高払いということでありますから、そういった意味での保険実務という面で見ますと、請求なりあるいは審査事務というものがどうしても複雑化する、こういうことが考えられるのではないかというふうに思います。
　それに対しまして定額払いでございますけれども、これはいわゆるその裏腹の関係に立つ面が多いわけでありますけれども、過剰診療とかあるいは長期入院の是正といった問題について効率化が図られるのではないかということがメリットとして挙げられておるわけであります。それがひいては全体的な保険財政という面で考えますと運営の安定化に結びつくということではないかというふうに思います。しかし一方、この定額払いというのは一定の額しか払わないわけでありますから、過少診療といいますか、余分な行為をすればするほど医療機関にとってはマイナスというふうなことになるわけでありますから、そういった意味での弊害というのがある。それからまた、非常に悪いケースになってまいりますと、患者さんの選別というようなことを招くおそれがあるというようなことがやはりマイナス点として指摘されているんじゃないかと。
　我々もこのような基本的なメリット・デメリットを念頭に置いて考えております。
○渡辺孝男君　本年度より包括・定額払い制につきまして試行していこうということで、国立病院あるいは国立療養所でそういう計画が進んでいるというふうにお話を聞いておりますけれども、具体的にその試行というのはどういう形でどういう内容で行われていくのか。また、少しタイムスケジュール的なものがわかっていればその点についてもお聞かせいただきたいし、行く行くは国立だけではなくて公立病院あるいは私立病院まで包括・定額払い制に移行するようなことを念頭に置いて当然やっていると思うんですけれども、その時間的な、いつごろから移行していくのか、そういう厚生省としての大きな方針というのが決まっておりましたらばお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　我が国の現在の診療報酬体系は出来高払い制を基本にしておるわけであります。ただ、そういった中でも定額払いなり包括払いというのをそれぞれなじむ分野については取り入れられてきてはおります。そういう傾向があるわけでありますが、やはり診療報酬体系の抜本的な見直しに当たっては、もっと出来高払い、それから定額払い、包括払いのよさというものを取り入れ、そして全体として最善のものを考えていこう、こういうような基本的考え方に立っているわけであります。
　そういった中で、定額払い、とりわけいわゆるＤＲＧと呼ばれる部分につきましては、我が国の場合はまだ基本的な検討というものについてはかなりおくれているというふうに思います。これはアメリカの例等を見ますと、相当広範囲に時間をかげながらこの制度というものが導入されてきておるわけであります。
　そういった意味で、今年度実施しようとしております国立病院等における入院医療の定額払い方式の試行というものも、これは本当に緒についた段階でございます。現段階は具体的にこれを実施するに当たってのいわゆる制度設計と申しますか、そういった面についての検討を今行っているところでございまして、実際の試行というのは本年の秋ごろを目途にスタートさせたいというふうに考えております。そして、その結果を年度単位でまとめていきまして中医協に御報告し、そういった中でまたいろいろな御意見もお聞きしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　今回試行いたします内容につきましては、これはあくまでもデータ等の集積またはその分析、そういった中でどういつだ面が我が国の場合に定額払い方式になじむか、そういったものを考えていきたいということでございまして、今現在はまさに具体的にスタートする前の取り組みについて検討している、こういう段階でございます。
○渡辺孝男君　これはかなりこれまでの日本の医療体系を大きく変更していくような流れになると思いますので、医療現場の声も反映して十分時間をかけてやっていかなければならないのではないか。今までの日本の医療、国民皆保険のもとでの医療が世界一の長寿国を達成したわけでありまして、その長所というものはどうしても堅持していかなければならないというふうに考えます。
　それと絡みまして、診療報酬の技術料の評価というものもこれから必要になってくるのではないか。やはり、薬価というものは指摘されているように是正、改正していかなければならないというふうに考えておりますけれども、それに伴って技術料というものの評価をきちんとしていかなければならないのではないか、そのように考えます。
　あるデータから見ますと、例えば虫垂炎、いわゆる盲腸の手術料というものは、これは一九九一年の本によりますけれども、日本では全国一律で五万円、今ちょっと診療報酬の方はわかりませんが、五万円ぐらい手術料としてかかる、ニューヨークですと七十万円かかる、ミラノですと六十万円ぐらいかかっているというふうに言われております。そういう意味では、日本では技術料の評価というのは少ない。また、患者さんにとっては安くそういう手術を受けられるという環境にあるわけです。
　今後、薬価差益が是正されていくに伴って、やはり諸外国と比べてそういう手術料とか技術料が評価されていないというところは少し改正していかなければならないのではないかというふうに考えております。
　その診療報酬の中における技術料の評価に関しまして、もう一度今後の方針につきましてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　我が国の現在の診療報酬の支払い方、これは医療担当者の技術料と、それからまた医業経営の投資的費用というものについても必ずしも明確に分かれているわけではありません。一方、薬価基準につきましては、公定価格とのギャップということで薬価差というものが出ている。そして、この薬価基準、それから診療報酬体系を合わせて医療機関における経営の原資になっている、こういうことじゃないかと思います。そういった意味では、やはりもっと、よく言われますように、いわゆる物と技術の分離といいますか、明確化、透明化を図り、そしてある意味では近代的な診療報酬の支払いのシステムというものをつくっていくことが必要であるというふうに考えております。
　そういった意味では、医療担当者の技術料と、それからまた医業経営の投資的費用というものの評価というものを含めまして、その中において医療担当者の技術料の適正な評価というものを図っていくことになるのではないかというふうに考えております。
○渡辺孝男君　先ほど包括・定額払い制の問題が出ましたけれども、これから恐らく医療費をある程度、健康保険制度が維持できるためにはある程度標準的な医療というものを決めていくような流れにはなってくると思うんですね。
　その場合に、保険で賄える医療というものと、それを超えたもの、いわゆるアメニティーの部分といいますか、患者さん側からの要望でより高度のもの、あるいはより副作用の少ないようなお薬を自費でもいいから受けたいというような要望もやはり出てくるような気がします。
　その場合に、そういう保険で払われる診療というもののほかに自由診療部分というものを今後どのように組み入れていくのか、あるいはそういうアメニティーの部分を自由診療で拡大していくのか、その点に関しまして厚生省の方で方針というものがありましたらばお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　いわゆるアメニティーと言われる、プラスアルファ部分と言っていいかと思いますけれども、アメニティーと言われるものと、それから治療における保険診療を超えるいわゆる自由診療といいますか、あるいはそれを抱き合わせて混合診療というような形の問題、これはちょっと私は区別して考えるべきではないかなというふうに思います。
　やはり、そのアメニティーといったものについては、国民生活なり、あるいは国民の所得水準等によってその要求の度合いというのは変わってくる分野でありますし、そういった面についてはどこまでそれを全部医療保険でカバーするのかということになると、ある程度そこのところは医療保険外の負担の部分というものも考えていくということは、これはこれまでもある程度やってまいりましたし、それは今後そういったことについても考えていくことなのではないかというふうに思います。
　一方の診療部分についてどう考えるべきかということになってまいりますと、これはやはり一つの方向として、私どもとしては公的医療保険でカバーすべき範囲ということはやはりきちっとしていった方がいいのではないかというふうに思っておるわけでありまして、まだ我が国の現状においてはその辺のところを一緒にしてしまうということについてはいかがなものかなというふうに私どもは考えております。
○渡辺孝男君　改革に熱心であられます小泉厚生大臣のお考えとしては、そのアメニティーの部分を今後どのように考えていらっしゃるか、御意見をお聞かせいただければ幸いです。
○国務大臣（小泉純一郎君）　現在でも個室等を希望される方についてはかなり今まで以上に自由選択の余地を拡大するようにしておりますが、医療サービスそのものについては基本的に保険で見るという方向の方が好ましいのではないかなと。しかし、最近いろんな方から、一月で二千万円を超えるような治療が出てきた場合、もう少し考えたらいいんじゃないのかというような意見も出ております。
　いろんな意見を聞きながら、その混合診療というのはどこまで可能なのかよく検討する必要があると。しかし、基本的には医療サービスは公的医療保険で見るという方向の方が私は好ましいのではないかなと。ただ、より快適な環境を求めたい、アメニティーの部分においてもより自由な選択を認めてもらいたいという声もありますので、その点も含めて今後検討していきたいと思います。
○渡辺孝男君　先ほど出来高払い制と包括・定額払い制のメリット・デメリットのお話がありましたけれども、やはり今まで日本の場合には高度先進医療というものを受け入れやすいような出来高払い制というものがありましたので、それが今度包括・定額払い制になりますと、どうしてもそういう高度先進医療というものが保険医療で一般の国民には与えられなくなってくるというような懸念もありますので、先ほど小泉大臣がおっしゃってくださいましたけれども、なるべく保険制度のもとでそういう新しい医療というものも受けられるような体制は維持していきたいというお話がありましたので、ぜひともその方針は貫いていただきたいと、そのように考えます。
　次の質問に移らせていただきます。
　先日も質問しましたけれども、医学部の入学定員の問題でありまして、やはり歯学部の方はきちんと二〇％削減の目標が達成されておりましたけれども、医学部の入学定員の場合にはまだ七・八％程度までしか目標が達成されていないということであります。
　一〇％達成に関しまして、医学部の入学定員をどのように今後していくのか、今後の医師定員の削減のために入学定員数をどのようにコントロールしていくのか、文部省での方針が決まっておりましたらばお知らせいただきたいと思います。
○説明員（寺脇研君）　お尋ねの医師数の削減につきましては、昭和六十一年から六十二年にかけまして、厚生省及び文部省の関係専門家会議から、今御指摘がございましたように、一〇％程度抑制するという方針が示されておるところでございます。これに伴いまして国立大学におきましては一〇％の目標を達成しておるわけでございますけれども、御指摘のように、公立、私立につきましてはまだその目標を達成し得ていないというのが現状でございます。
　文部省といたしましては、この方針に沿いまして努力を促してまいりたいと考えておりまして、関係の会議等、また各大学に指導をする機会をとらまえまして努力を引き続き続けてまいりたいと考えております。
○渡辺孝男君　また、近年、通常の医学部入学の試験で入ってこられる方と、そのほかに編入学としてほかの学問をされてから医学部に入ってくるというような率を、ある大学では一〇％ぐらいそういう枠をふやしましょうというような流れが起きてきておりますけれども、そうしますと当然通常の入学試験で医学部に入られる方の枠は少なくなってくるわけであります。
　その辺の調整はどのように今後されていく予定でしょうか。もしわかっておられればお答えいただきたいと思います。
○説明員（寺脇研君）　大学の医学部における学習、その中で医師としての資質を養ってまいるわけでございますが、近年、高等学校を十八歳で卒業した時点で入ってくる学生のみならず、やはり生涯学習というような観点から、さまざまな経路を通って医学部へ進学するということがあってしかるべきではないのか、また幅広い教養を持ち、高い目的意識を持った医師を育てていくためには他の分野で十分な基礎的学問をした上で医学の専門教育を受けた方がいいのではないかというような考え方が各大学の中で強まってまいっております。
　そういった中で、御指摘のように、入学定員の中にある程度の枠を区切って学士入学枠を設定するというような動きが出てまいっておるところでございます。これはもちろん、先ほど申し上げました定員を抑制してまいる定員の中でのことでございまして、この学士入学枠分を入学定員をふやすという考え方ではなしに、現行の定員の中にそういう枠をつくっていこうというようなことでございます。
　この問題は、医師の資質向上ということが国民の皆さんの強い要請であるというようなことを踏まえて各大学が積極的に議論をしておるところでございまして、文部省といたしましては、今後こういった傾向は強まるのではないかと考えておりまして、その際のさまざまな措置あるいは適正な医学教育の指導ということに努めてまいりたいと考えておりますが、重ねて申し上げますけれども、入学定員につきましては従来の枠の中に設営していくというような整理をしてまいるということでございます。
○渡辺孝男君　そうしますと、通常の入学試験で医学部に入られる方の枠は当然少なくなってくるということになるわけでありますね。
○説明員（寺脇研君）　そういう枠が設定されれば、そこの部分は圧縮されることになると存じます。
○渡辺孝男君　医師の定員削減に関しましては、その入り口の入学定員ということがあります。入学定員の削減というのがまず第一番であると思います。次が医師国家試験のところで合格率を絞っていくという点もまた考えられるわけであります。それから、いろいろ話題に出ておりますけれども、保険医の定年制ということが考えられます。保険医定年として何歳になるか、その後は保険医としての活動ができなくなるのか、私も医師でありますから非常に関心のあるところであります。
　その保険医定年制に関しまして、大きな方針というのが決まっておりましたらば厚生省の担当の方からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　保険医を含む医師数のあり方という問題につきまして、医療保険審議会が昨年出されました医療保険改革に関する第二次報告がございます。その中で触れられておりまして、引用いたしますと、「医師数は近々に供給過剰となることが予想されているが、今後の供給医師数をさらに引き下げるための具体的な目標と方策を明らかにすべきではないか。この場合、保険医の定年制や定数制も導入すべきではないか。」、こういうふうな報告をいただいておるわけであります。
　この定数制なり定年制というものをどういう趣旨で導入するのか、問題はそこではないかというふうに思います。医師が全体で供給過剰になり、若いドクターが保険医になれないとか、そういうような事態ということであればともかく、今はドクターは皆さん届け出をすれば保険医になれる、こういうような状況の中でどう考えるかということだろうと思います。
　定年制とかあるいは定数制というのは一種の規制でありますから、そういうような形をとるということについては私は相当慎重に考えるべきだというふうに思っております。
○渡辺孝男君　やはり、高齢でも元気に地域医療で働いている方は当然おられますし、年齢で医師活動、保険医活動を制限するというようなものは問題ではないかということで慎重な検討が必要ではないかと、そのように考えます。
　それともう一つ絡んだ問題に研修の義務化というのがあると思います。
　これもやはり、今まで医学部を六年で卒業して国家試験を通りますと保険医としての活動ができるわけでありますけれども、さらにそれに二年間研修を義務化して、義務化したその二年間の間は保険医としては認めなくて、研修が終わってから保険医として認めましょうと、いわば八年間、入学してから順調にいけば八年間、卒業してから二年間は保険医としての活動ができない。先ほどの医師定員の削減ということから絡みますと、卒業した医師が二年間保険医としての活動ができませんので医療費は当然抑制されるということでありますけれども、そのような発想ではないと思いますけれども、この保険医研修制が義務化の方向に向かっていると。その必要性、理由をお答えいただきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　医師の臨床研修の義務化ということについては、この一、二年、私どもも議論をしてまいりました。また、昨年、医療関係者審議会の中の部会におきましても議論をしておりまして、その際、必修化、つまり臨床研修の義務化ということを含めた臨床研修、現在の医師の臨床研修の改善の方向ということについてはかなり理解が深まった、関係者の中で理解が深まったのではないかというような意見がとりあえず中間的にまとめられております。
　ただ、この臨床研修の義務化ということ、つまり必修化ということにつきましては、今、先生御議論がございました医師数を、何といいますか、医師数の削減というような観点から議論がされているわけではございません。ただ、事実上の話として申し上げれば、もしこういう形になれば、保険医になるかならないかということは別にして、医師の新規参入というのが二年間繰り延べされるという限りにおいては広い意味での削減ということになるかもしれませんが、この卒後臨床研修の義務化ということについては、現在既におおむね八割、卒業生の八割の方が臨床研修をやっているというような実態、しかしなおかつ現在行われております臨床研修については幾つかの問題があると、その臨床研修の内容を充実していくという観点の中から必修化という問題が議論をされているというふうに私どもは理解をしております。
　現在、この問題につきましては、ことしの三月から厚生省とそれから文部省が共同で検討の場を設けまして、その場に大学病院の関係者、それから現在臨床研修をやっております指定病院の関係者、こういうような方に入っていただきまして、現在の臨床研修の研修病院あるいは施設基準等の問題、それから大学病院と一体のものとしてどういう形で今後やっていったらいいのかといったような問題、それから研修の指導体制、こういうようなことについて議論をさらに詰めていただいております。
　なお、昨年まとめられました中間的な意見の中では、仮に研修を義務化した場合に、この医師免許の性格というものはどういうふうになってくるのか、それから健康保険制度上の研修医の位置づけはどういうふうにするのかというようなものが今後の検討課題というふうに挙げられておりまして、先ほど申しました新たに設けられた協議会の場においても幅広く今後議論をしていくことにいたしております。
○渡辺孝男君　昔、インターン制度というのがありまして、それが反対のもとで解消されてきたと。やはり、研修医の身分保障というものがきちんとされなければ、こういう研修の義務化というのは進めるべきではないというふうに感じております。なお、これもやはり慎重な検討の結果、各関係者の理解を得て進めていくべきでないかと、そのように考えます。
　次の質問に移らさせていただきます。
　日本では、新聞報道等で薬剤費が三〇％を占める、諸外国に比べて非常に高いというふうに言われております。いろんな統計でも日本の国際比較、一九九三年度では日本が薬剤比率は二九・五％、一方、アメリカでは一一・三％、フランスでは一九・九％というふうに、数値上はそのようにされておりますけれども、日本の薬剤比率が非常に高い、やはり抑えなきゃならないという世論も当然起こってきますし、私たちも努力しなければならないということでありますけれども、その数値だけがひとり歩きするというのはやはり危険ではないかというふうにも考えております。やはり、実態を踏まえた理解が必要、国民に対しても実態を知らせて、その理解が必要ではないかというふうに考えます。
　ある研究論文では、国民医療費に占める薬剤比率が我が国で欧米諸国よりも高いという中で考えなければならない点ということでいろいろ挙げられておりますけれども、欧米諸国では入院患者に使用される医薬品は入院費に含まれるので統計上薬剤比率が低く出るというふうに言われているということであります。
　それから、薬剤比率の分母である総医療費、国民医療費の範囲や水準が我が国では欧米諸国に比較して狭いので、日本では薬剤比率が高く出ると。
　また、三点目には日本では薬剤治療に傾きやすく、欧米諸国では外科治療に傾きやすいという診療パターンの特徴があるということでありまして、やはり日本人の文化といいますか、手術よりもお薬で治そうというような、そういう背景もあるのではないかということで、数値がひとり歩きして日本の三〇％が例えば米国の一一・三％、一〇％台になれば目標達成というような単純な発想ではなくて、やはりいろんな医療形態の違い、保険制度の違い、そういうものも国民に知らせながら適切な薬剤費のあり方を考えていくべきではないか、そのように考えます。
　また、入院費の問題もあるんですけれども、やはり日本では社会的入院が原因となって入院日数が多いというような報道といいますか、そこが強調されるわけでありますけれども、例えば通常、正常分娩に関しましても日本では平均六・八日入院されている。ところが、米国では一・七日で退院されるということでありまして、これもやはりその国の持っている医療制度、医療保険制度あるいは文化、そういうものに非常に根差しているものではないかということでありまして、日本に合った医療制度を考えるためには、ただ単に入院日数だけを、数値をひとり歩きさせないで、やはり保険ないし医療に対する国民の考え方、そういうものもよく検討しながら今後の抜本改革に向かっていくべきではないかと、そのように考えます。
　そういう意味では、政府としては国民に対して最長寿国を達成した現在の日本の医療制度がどの程度よい面も持っているのかということをきちんと知らせながらいくべきではないかと。やはり、抜本改革に当たりましては、国民によく資料等を含めまして説明をしていく、アカウンタビリティーが必要ではないかというふうに思います。
　今まで国民に対してきちんと日本の医療の長所というものを説明してこないで、ある意味では即医療費抑制があるべきだというような流れできているようにも感じますので、やはり国民に対してきちんと、何ゆえ医療費の総枠を抑制していかなければならないのか、その場合にやはり適正な医療というものは残していくべきだという声も当然上がってくると思いますので、そういう国民に対する説明というものをきちんとしていって、国民が高福祉高負担、そういう国を求めるのか、中福祉中負担でいいのか、あるいは低福祉低負担、自己責任原則を極端に貫く、そういう方向でいいのか、やはり国民もいろいろこれから選択を迫られると思いますので、そのためにはやはりきちんとした国の方針の説明、医療抜本改革のポイントをきちんと国民に説明していく、そういうアカウンタビリティーが必要なのではないか、そのように考えます。
　小泉厚生大臣より政府のアカウンタビリティーに関しまして御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　日本人は外国の制度を取り入れるのに大変積極的な民族だとよく言われております。確かに、明治におきましてもいろいろな外国の制度を見習いながら今日まで発展してきたと思います。ですから、外国の制度と日本の制度、あるいは日本と外国の違いを取り上げながらよりよきものをつくっていくということについては私は別に悪いとは思っておりません。
　しかし、医療においても、ほかのものにおいても、その背景にある文化とか国民性とか制度の沿革等違いますから、単に比較できない面もたくさんあると思います。
　しかし、戦後、社会保障制度に関していえば、イギリスの「揺りかごから墓場まで」というあの言葉というのは大変魅力的に我々日本国民にとっては映ったと思います。その社会保障制度を見習いながら日本は今日まで福祉の充実を期してここまで発展してきたと思います。
　これからも、いろいろ文化の違い、制度の違いはありますけれども、外国の例も参考にしながら、外国にはない日本独特の国民性もあります、文化もあります、日本人により合った適切な制度を導入していくということが必要ではないかなと。そういう際には外国からもわかりやすい、また日本国民にとって、外国とはちょっと違うなといった日本の独特のよさがあるわけでありますから、その点も日本国民にも外国にもわかりやすいような透明性、普遍性、説明のしやすさ、そういう点も考えながら、国民により理解されるような適切な制度の改善を図っていくことが必要だと思っております。
○渡辺孝男君　次に、薬価の問題で内外価格差というものも非常に注目されております。いろいろ勉強しておりますと、厚生省の方では薬価の内外価格差は一応二倍以内であると許容範囲であるというような考えを持っていらっしゃるようなんですけれども、これから本当に二倍以内ならば内外価格差はよろしいのかどうか。五割ぐらいとか、その程度がだんだん狭まってくるべきではないかというふうには当然考えるわけでありますけれども、その薬価の内外価格差の比率を今後どういうふうに是正していく予定なのか、見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　これまでの薬価基準を定める際の取り扱いとしましては、今、先生御指摘のとおり、内外価格差のある医薬品については二倍ないし二分の一というのを一つの目安として外国薬価と著しい乖離が生じないように調整を行うという、そういう基準がございます。
　ただ、私は二倍であれば許されるとかそういうものではないというふうに思っておりまして、それは一つの目安でありますけれども、問題は、内外価格差が生じ得る合理的な理由、これがきちっとあるかどうかということではないかというふうに思っております。
　そういった意味では、例えば三倍であったといった場合、それが合理的な理由があるならばこれは私は許容されてしかるべきではないかというふうに思っておりますけれども、現在の取り扱いにおきましても、しかし三倍の差というのはまず考えられないわけですし、二倍というのもいかがなものかというふうにも思っておるわけであります。そういった中で、できるだけ内外価格差については、合理的な説明がつかない部分というのは是正されなければならないというふうに思っております。
　ただ、これについて現行の薬価基準の個別の値段の定め方のルールという点からいたしますと、透明性というものを高めたとしてもなかなか難しい面がございます。そういった面からしますと、現在の医薬品の供給実態ということを考えますと、むしろ市場の流通の実勢というものを基本にして考えていく、公定価格というものを定めるのではないシステムというものを考えていくことがむしろこれからの行き方だというふうに思っておりまして、そういうふうな形をとることによって私は内外価格差といった面についても合理化なり適正化というものが進むというふうに思っております。
○渡辺孝男君　お薬だけでなくて診療材料、ペースメーカーなどは内外価格差が大きいということでいろいろ批判の的になりますけれども、それは診療材料とかいろいろな検査機器とか、そういうものも含めて是正がされていくというように考えてよろしいでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　薬だけでありませんで、例えばペースメーカー等の器材についてもやはりかなりの内外価格差が指摘されているわけであります。まさにこれが合理的な説明ができる内容のものなのかどうかという点でありまして、そういった意味でこの流通の実態を含めてペースメーカー等の価格の実態というものを今調査いたしております。
　そういった調査の結果を見まして、不合理な部分についてはやはりきちっと是正をしていく。また、それが我が国の流通の特性の中で合理的に説明ができるものであるならば、それはそれとして評価をしなければならないと思いますけれども、現在のペースメーカー等の材料価格というのは非常に大きな内外価格差がある、このこと自体非常に問題であるというふうに私ども認識をしております。
○渡辺孝男君　今後、薬価に関しても抜本的改革を進めていきますと当然薬価も下がってくるということでありまして、製薬メーカーの方あるいはそれを扱っている卸、流通業の方、そういう業界に対してもかなり改革を迫られるような時代になると思うんですけれども、これからの抜本的改革で薬価が下がってくるということに対しまして、そのような製薬メーカーあるいは卸、流通業者に対しての影響というものを厚生省はどのように考えどのように対応していくつもりであるか、方針が決まっておりましたらお答えいただきたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　薬価基準の見直しでございますとかで当然ながら医薬品産業をめぐる環境は大きな影響を受けるわけでございますし、また医療機関における医薬品の選択のあり方が変化することになりますれば医療流通関係者にも大きな影響を与えるものと予想されております。
　しかしながら、製薬企業あるいは医薬品の卸業もいわば医療制度産業、医療制度と密接な関連のある産業でありまして、それらの影響を受けながら対応していくということがいわば運命づけられているわけでございます。その中で、やはりこれだけの時代でございますので、限られた費用で最大限の効果が上がるような工夫は必要だと考えております。
　そういたしますと、製薬産業をとりますと、科学技術立国を目指す我が国にとりまして大変重要な産業でありまして、今後は国際市場に流通する医薬品を開発する力を有する製薬企業の育成をさらに進めることが大事でございます。そのためには、市場競争原理が働いて、すぐれた医薬品の開発に対して医薬品の購入上からも正当な評価がされるといったような仕組みがあることが重要であると考えております。
　また、卸業にとりまして流通慣行の近代化が進んでおりますけれども、まだ未妥結、仮納入問題あるいは医療機関との文書契約率が低いといったようなことで、近代化の道半ばでございます。今後とも、流通慣行の近代化を進めて、医療現場で求められている医薬品が迅速で安定的にかつ安価に供給できるよう、卸売業者によります効率化の取り組みを進めることが重要であると考えております。
○渡辺孝男君　では、次の質問に移らせていただきます。
　医療費の過剰な部分の抑制あるいは適正化に関しましては、やはり患者さん自身が自分が受けた医療をよく理解して適正であったかどうかを判断できるような環境をつくることが大切ではないかと、そのように考えます。そういう意味では、医療機関にかかったときのわかりやすい診療費の明細書の発行とかあるいはレセプトの公開、ひいてはいろいろプライバシーの問題がありますけれどもカルテの開示、患者本人への開示とかそういう情報公開の流れというものが進んでいくと思われます。
　その点で、諸外国ではやはり法制化がいろいろされておりますけれども、日本でのレセプト公開あるいはカルテ開示、そういうものの情報開示に関しまして厚生省の今後の取り組みをお聞かせいただきたいと思います。