Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤正光君　組織的に禁止するとおっしゃいながら、行為規制は個人に掛けているんですよ。おっしゃっていることと実際は違うんじゃないですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今、現に行われている天下りあっせんそのものを根絶をしようというのが今回の我々の政府案の趣旨でございます。したがって、その手段、方法として当該職員に対する懲戒処分あるいは刑事罰を伴った行為規制等々があるわけでございまして、是非、法の精神を御理解をいただきたいと思います。
○内藤正光君　じゃ、先ほど私が申し上げた、例として挙げた水門談合の場合、民間側が全部仕切りますよと、天下り先の配分まで、そういった場合、この行為規制どういうふうに有効に機能するんでしょうか、説明していただけますか。この法案の新しい条文のどこに引っ掛かるんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　度々申し上げておりますように、天下り規制と官製談合防止措置、例えば官製談合防止法の強化あるいは公共調達の見直し、一般競争入札の導入等々、総合的なパッケージによってこうした官民癒着を防止をしていくことが大事なことであると考えます。
○内藤正光君　もう一度、じゃ聞き方を変えます。
　憲法が要請する官民癒着の防止を受けて百三条二項が現行法ではある。それを取り除いてまでも今回はやろうとしているんです。その行為規制がそれに取って代わるんだということをおっしゃっている。ならば、それだけ説得力のある理由を言っていただかないと納得できないんですよ。百三条二項、二年、五年の規制を取り外した、それに取って代わるものとして行為規制、罰則を強化したんだと。
　ところが、水門談合事件のケース考えた場合には、何一つ今回の法改正後の法文に抵触しないんですよ。なれ合いの中で天下りが成立しちゃっているわけだから、どこにも押し付け的なあっせん行為なんてありゃしないんですよ。そして、情報提供なんてありゃしないんですよ。民間が全部仕切っちゃう、任せてください国交省さんと、これが実態ですよ。
　もう一度聞きます。こういうようなケースって多いんですよ。天下りの実は構図ってこれなんですよ。個人の問題じゃない、組織と組織がなれ合ってしまっている、そんな中であうんの呼吸で天下りが成立しちゃう。そういう場合にどう対処できるんですか。ないんだったら、じゃ官房長官、お答えください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　渡辺大臣も何度も御答弁申し上げているように、人事というのはかなり緻密で、生きた人間を扱うということもございますが、あうんの呼吸で人事が全部成り立つんだのような簡単なことだったらば簡単であるんで、そんな簡単ではないんだろうと思います。
　やはり人事はかなり緻密に組まれていて、民間の人が官の人事を仕切るだのようなことは、松井さんが多分一番よく御存じだと思うけれども、あり得ないということだと思うんですね。結局、やはり人事当局、役所の人事当局と相手先との間でいろんな話合いがあって初めて成り立つものであるわけで、それはまあＮＴＴでも多分同じだったんだろうと思うんですが、かなり緻密な話合いの下であると思います。
　そこで、我々は役所の再就職先に対するあっせん行為を全部断ち切ろう、大変な抵抗があって我々も苦労しましたが、ここのところを決めるまでがやっぱり一番の勝負であったわけであって、例えばお土産付きといいながら、先輩がいれば大体必ずその仕事が行くよみたいなことがよく言われますけれども、それはやっぱりかなり緻密な、談合というのは精緻な仕掛けでもってやられているというのを私も随分実際に聞いたこともございます。
　そういうことでありますので、やはり一番大事なのは、行為規制だけではなくて、さっきお話し申し上げたように、かなり大きなパラダイムシフトを今回この法案の中でしているものですから、部分部分でいろいろ御指摘をいただくことはよく分かるんでありますが、やっぱり全体のパッケージとして今回の再就職規制、実は先生、能力・実績主義には賛成だと、こうおっしゃっていますが、今回の再就職規制の問題も実は能力・実績主義と一体不離の私は改革だと思っています。
　実は、能力・実績主義じゃないままに辞めていくのが五十から始まって、だんだんに二割増しの退職金割増しから始まって、五十九までずっと二％ずつ下がってくると、そういう割増しがあるのは、やはり今辞めていただかなきゃいけないという早期勧奨退職という制度が問題であるのは、実はずっと同期は同じように上がっていって、最後に五十になって、さあどこか行けと言ったって、先ほど先生おっしゃったように、なかなか市場価格は厳しいものであります。
　それでも受け取っていただこうということで、実は予算や権限をバックにした押し付けというものが発生するので、我々はやっぱりその人その人の能力というものに見合った労働というものがあってしかるべきではないのかなということで、今、これからは過渡期ではありますが、我々の将来あるべき姿は、先ほど来、渡辺大臣が申し上げているような形でいくような再就職の在り方で、これは能力・実績主義と全く別に考えられるものではないというふうに思います。
○内藤正光君　官房長官がおっしゃっている官民交流をもっと促進すべきだということ、これはちょっと後から、最後に議論したいと思います。これは私は基本的には賛成なんです。しかし、ちょっと欠落している視点があるんです。そのことを最後に議論したいんですが。
　話、元に戻しまして、幾ら私が、あうんの呼吸だからといって、あしたから来てくれ、はい、分かりましたよなんということを言っているわけじゃないんですよ。大枠で仕切ってしまって、あとは、じゃもうこれを当てはめる、そこは緻密なことをやり取りするんでしょう。だけれども、本質はどこにあるのか。結局、組織と組織の関係の中で、天下りなんというのは基本的には個人、個々人が押し付け的な行動を取らなくてもうまく当てはめられちゃうんだと、そこが天下り問題の本質なんだと。
　繰り返しますが、個人の問題じゃ決してない、組織と組織の問題だと、そういった本質論をちゃんと踏まえないと、絶対天下りなんというのは根絶できませんよ。
　そして、だから、渡辺大臣は組織と組織の関係を断ち切るんだとか言っておきながら、結局、行為規制は個人にしか掛けてないでしょう。ちぐはぐなんですよ。だから、本当に天下りの本質は何なのかというのをどこまで探ってこの法案を作ったのか、私は疑問に思わざるを得ません。
　あと、残り時間十分になってしまいました。まだまだあります。新人材バンク、主濱さんも御指摘されましたが、改めてお伺いします。
　現行の法律の下では承認されないケースありますよね、二年、五年でもって。ところが、五年後、すなわち経過措置後であれば、センターのあっせんという形を取るならば、直近の職務権限にかかわりなく、すべてのあらゆる再就職が承認されることになるんですか。そういう理解でよろしいんですか、センターを通じてあっせんということは。
○国務大臣（渡辺喜美君）　センターから再就職をしていくというのは、先ほど来申し上げておりますように、予算や権限を背景としない、当該職員の能力と実績に応じて、正にそれが市場の評価にさらされて再就職をしていくということでございます。
　今、委員が御指摘のような官民癒着の防止策としては、先ほど来申し上げておりますように、公共調達の見直し、一般競争入札への転換、あるいは私が担当しております独立法人改革、こういった行政改革を全面展開をしていくことを併せてやっていく必要があるわけでございます。したがって、官民癒着の防止措置が不十分ではないか、クーリングオフを廃止をしたら何も残らないではないかという御指摘は当たらないものと考えます。
○内藤正光君　その意気込みはもう何度も聞きましたからいいんですが、現実問題として、センターあっせんという形を取ったならば、それこそ昨日まで勤めていた部局ともうかなり関係の深いところに再就職できちゃうようになるんですね。そのことを確認したいんです。それこそ、金融庁の方が今まで検査をしていた銀行、金融機関、そこに就職できるんですね。仕組みとしてはそういうことでよろしいんですね、この法文上から読み取れる仕組みとしては。
○国務大臣（渡辺喜美君）　法文上の制限規定はございませんが、何度も申し上げますように、正に今回の天下り規制というのは、事前から事後にかけての外形的な規制をかなり厳格に掛けております。すなわち、あっせんの規制、あるいは求職活動の規制、口利きの規制、こういった規制違反があると疑いが生じた場合には即座に外部監視機関が動くと、こういう仕組みになっておりますので、こうした規制によって官民癒着は十分防止できるものと考えます。
○内藤正光君　では、大臣が先ほど何度もおっしゃっている、疑いが生じたら外部監査委員会が調査すると、実際には再就職等監視委員会、調査すると。何がきっかけで、じゃこれ調査し始めるんですか。基本的にはこの再就職等監視委員会は第百六条の二、三、四、これに関する調査を行うわけですよね、疑いが生じたらといって。でも、何をもって疑いが生じ始めるんでしょうか。機能するんですか、こんなの。
○国務大臣（渡辺喜美君）　調査の端緒はいろいろあるかと思います。例えば、国会で質問が出た、これはどうもおかしなことをやっているんじゃないか、これも十分捜査の端緒にはなり得るものでございます。
　再就職監視委員会は、働き掛け規制に違反した要求、依頼を受けた職員からの届出や関係者等からの通報、マスコミ報道、今申し上げた国会審議等を通じて各府省等における再就職規制違反の疑いがあると思料される場合には、任命権者に対して調査を行うよう求めたり、あるいは再就職等監察官に調査を行わせたりする権限を行使することになります。
　なお、仮に調査の過程で百六条の二から四に規定する再就職規制違反行為に該当する事実が認められなかった場合でも、ほかの刑罰の対象となる事実が判明したような場合には刑事告発を行うことになります。
○内藤正光君　ただ、例えば何年後かに、ある官製談合が起きたと。例えば、Ａ社にかなりの発注が行っていたと。でも、このことが、じゃ三年前のこの天下りと関係があるなんてどうやって立証できるんですか。立証できやしませんよ。Ａ社の技術がすばらしいからだとか、Ａ社が一番安く受注したからだとか、そういった理屈でそんな犯罪の構成要件は成り立たないんですよ、こんなのは。不正行為、不正行為と言っていますが、多くの場合。
　そして、さらにまたこの百六条の二、三、四、例えば個人に対して、あなたは積極的に働き掛けましたかなんて言って、働き掛けましたなんて答える人いませんよ。はっきり言ってこれ、再就職等監視委員会というのも機能しないと思いますよ。そもそもが百六条の二、三、四なんて全く機能しませんから、こんなのは。
　改めてお伺いします。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今の天下りネットワークを温存しようと考える人たちからは、こういったものを機能させたくないと思っている人も中にはいらっしゃるかもしれません。そういう方々が、いや、こんなものは機能しないよと、こう吹聴して歩くという話も私は聞いたことがございます。我々は、正にこういう天下り規制機関をきちんと機能をさせる、そういう前提で政府案を作ったところでございます。
　外部監視委員会は様々な権限を持っております。例えば、事情聴取を行う、立入検査を行う、また監察官は必要に応じて証人喚問を行う、調査事項に関係がある書類の提出を要求をする、調査対象である職員の出頭を求めて質問を行う、立入検査も帳簿書類の検査も関係者に質問を行っていくことになるわけでありまして、まだできてないうちからこんなものは機能しないよというのは当たらないと思います。
○内藤正光君　結局、大臣からは、こういう制度設計だから絶対大丈夫だという言葉は、もうついぞこの七十五分の間は聞くことができなかったんですね。
　問題は、そろそろ最後にしなきゃいけないんですが、もう一つだけ言っておきます。今回の法案はあくまで国家公務員の天下りが規制対象になっている。じゃ、独法だとか公益法人、特殊法人、そこからの天下りはどうなのか、そういう質問があったかと思いますが、渡辺大臣は、今回はあくまで国家公務員の天下りを問題とする法案だからとおっしゃった。しかし、天下りの背景にあるのは、その役所の持っている権限だとか予算ですよ。独法なんていったら、みんな運営費交付金、国から行っているわけじゃないですか。
　そして、実際にいろいろな、緑機構だとかあと社保庁、問題のああいったところから民間へどんどんどんどん天下り、この本局と同じ構図が繰り返されている。そういった天下りの本質、癒着の本質を考えたならば、なぜ独法だとか公益法人にまで規制の対象を、枠を広げなかったのか。結局、独法にはうまく行って、そこから、独法から好きなところに行くという、抜け穴だらけじゃないですか。もういいです、これは最後、締めなきゃいけないので。
　最後に、私は官房長官にお尋ねしたいと思います。塩崎官房長官は、いつの質疑だったでしょうか、民主党案に対して一言コメントを述べられております。どういうコメントかといいますと、こういうふうにおっしゃっています。民主党の案でいくと、これも駄目あれも駄目と要するに閉じ込めていく、役人は悪いことをする人だから天下りは駄目だということで全部閉じ込めて、人材滞留、大きな政府、モラル低下の案だと思っているというふうにおっしゃった。
　私はこれ、認識はおかしいと思いますよ。私も先ほど申し上げた官民交流、できるならばもっともっと私はすべきだと思うんです。アメリカもそう、いろいろな国々は、あと北欧でもそうです、官にいた人がずっと官にい続けるわけじゃない。民に行って民でちゃんとその意欲、能力を発揮してもらう、私はそういう世の中になればいいと思っている。
　しかし、その前に考えなきゃいけないことがあるんです。職業選択の自由、職業選択の自由とおっしゃいます。公共の福祉に反しない限りにおいて職業選択の自由、これは憲法が規定していることです。しかし、冒頭申し上げたように、憲法はもう一つの大事なことを規定しているんです、官民癒着の防止。このともに憲法が要請する二つの職業選択の自由と官民癒着の防止、これをどうバランスを取ろうかということで私たちは苦心してきたんじゃないんですか。その苦心の一つの結晶が百三条二項だったわけですよ。
　今回のこの法案は、安倍総理の官民の交流だ、交流だという思いだけが先走って、大事な視点が抜けているというのは正にそこですよ。職業選択の自由があるからいいでしょう。でも、もう一つ考えなきゃいけないことは、官民癒着の防止なんです。それをどうちゃんと制度設計上担保していくか、これが大事なんです。
　最後に官房長官に、その公務員における職業選択の自由と官民癒着の防止、どう両立を図っていくべきなのか、その考え方をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　衆議院の方で出てきた民主党案というのは、二年を五年にし、それから天下りは全部禁止、それから独法からも駄目という、多分そんな感じだったと思いますが、それは先ほど、冒頭内藤先生もおっしゃったように、予算、権限に裏打ちされていない再就職は天下りとは呼ばないと先生御自身がおっしゃいました。そのとおりだと思うんですね。問題はそういう、官というのは要は何が民と違うかというと、法律に基づいて権限と予算がある、これが最大のやっぱり民との違いであるわけで、そういうところだからこそ憲法の全体の奉仕者というものが定められて、公平に公正に公務を行わなければならないと、こういうふうに書いてあるわけであります。
　当然、職業選択の自由があると。今までは二年、五年のルールでクーリングオフを設けてやってきた。一向に効かないということで、何度も何度も指摘されながら、あるいは五年、五年にしても同じことが続いているというようなことがある中にあって、私たちはパラダイムシフトをして、やり方を変えて今度は、そもそものあっせんの根源である予算、権限をバックにしたあっせんというものを各省によるものは全部やめてもらおうということがまず第一にあって、なおかつ今度は、クーリングオフなしに再就職したとしても、その人には初めて罰則付き、刑事罰付きの行為規制を設けようということをやろうということを提案をしているわけであります。
　なおかつ、このセンターにしてもいろいろな透明性確保、中立性確保の手だてを入れ込んでやっているわけでありますから、この考え方になかなか賛同できないという先生のお考えはよく分かりましたが、私たちはその全体の体系としてこういう形でもって、先生が今おっしゃっている官民の癒着をどうやって防止するのかという方途を新たなものとして御提示を申し上げているわけでございます。
　ですから、ここは考え方が少し違うところがありますけれども、目的は、官民の癒着はもちろんいけないし、そして公の世界で働く人たちがやっぱり夢を持って働く、有能な人に集まってもらう、そしてやる気を持って頑張ってもらう、誇りを持って仕事してもらう、これは多分、恐らく先生も私たちも同じ考えを持っていると思いますけれども、どういうふうにやるのかというところで少し考え方が違うのかなというふうに思ったところでございます。
○委員長（藤原正司君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、木俣佳丈君が委員を辞任され、その補欠として藤本祐司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　休憩前に引き続き、国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○尾立源幸君　民主党・新緑風会の尾立源幸でございます。
　今日は、この国家公務員法、質問をさせていただきますが、出張しまして今回の質問させていただいております。
　大臣も大変な、任務も途中で替わられてこの法案を手掛けられて御苦労あったと思うんですけれども、いろいろ聞いておりまして、そしてまた、私自身の、天下り、随契、談合、そういった税金の無駄遣いを追及してきた身からいたしますと、これではなかなか実際の大臣がねらっていらっしゃる部分が防止できるのかというと、大分クエスチョンが付くというのが感想でございます。余り批判をしたくはないんですけれども、やはり相当な部分で抜けている部分があるんじゃないかなと、こんな感想を持って先ほどまで聞いておりました。そういった立場で、抜けている部分をどうふさぐかということも含めまして議論をしていきたいと思います。
　まず、官房長官、ちょっと通告はしておりませんけれども、二十六日の午後の記者会見で、社保庁絡みの件で、賞与返納、社保庁されるということで、自主返納ということで、これに対する質問が記者の方からあったと思うんですが、各職員の対応が再雇用の判断材料になるかどうか、これお聞かれになったと思いますが、この賞与返納というのがこれから審議されて決まっていくであろう日本年金機構への再雇用の条件になるのかどうか、改めて質問させていただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この件につきましては、不正確な報道で大変私も迷惑をしているところでありますが、今回、社保庁でお決めになった賞与の返納、自主返納は、あくまでも、社保庁の長官や厚労大臣が記者会見でおっしゃっているように、今回こうした事務的な不十分さで大変国民の皆様方に御迷惑を掛けたという反省と、それからこれから改革をしていくんだという改革への意欲の表れとして、一つのけじめとして自主返納をされるというふうに聞いております。
　したがって、それは一人一人のお考えでお決めになることということで、今御指摘をいただいたような将来の再雇用とかそういうこととは関係のないものだと思っております。
○尾立源幸君　新聞報道では、今結び付くかどうかよく分からないと、きっぱり否定しなかったということで議論が沸騰していたみたいなんですけれども、関係ないということですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今申し上げたように、今回起きたいろいろな不祥事に対する反省と改革へ向けての意思表示として自主的に返納される方は返納される、こういうふうに聞いております。
○尾立源幸君　それでは、本論に入っていきたいと思います。
　まず、渡辺大臣にお聞きしたいと思うんですが、今回の公務員制度改革の実効性について少し検証したいと思いますが、まず、事務次官などのＯＢが幾つもの特殊法人や公益法人を渡り歩くといういわゆるわたりですね、これは一九九七年八月以降何人いたのか、把握しておられる範囲で、二回以上各府省が再就職のあっせんを行っている例を教えていただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　本年四月十三日に行革事務局が結果を公表いたしました調査におきましては、平成十六年から十八年までの過去三年間に二回目以降の再就職のあっせんを行ったことが確認されたものは十六件という数字が出てまいりました。
　他方、衆議院内閣委員会からの資料要求に基づいて六月六日に同委員会に提出した資料で明らかにしましたとおり、一九九〇年以降に離職した各省の事務次官の再就職の実態について確認の精度を高めて調査をした結果、新たに十件八人が確認をされております。したがって、合計二十六件が確認をされております。
○尾立源幸君　私も、この六月二十二日の行革推進本部の事務局提出資料で拝見しておるんですけれども、確かに今の数の中に、一人で四回、三回、四回と、こういろいろ渡り歩いていらっしゃり、さらにあっせんの有無ということで、ある、ある、あると書いてある。これが恐らくその数字だとは思うんですが、不思議なことに、ある、ある、あると、例えば四回渡り歩いている方、あっせんがあるという記載がある一方、同じような経歴をたどりながら、あっせんしたかどうか分からないということで、アスタリスクですか、そういうのが付いていたりするんですね。
　ということは、この調査自身が省庁自身で調べてもらっているものなんで、なかなか実態が把握されていないのか、されていてもおっしゃっていないのか、どっちかだとは思うんですが、どう見ても、これ、あっせん以外ではそんなところあり得ないだろうみたいな職に就いていらっしゃるわけなんですよ。こういったことがまずあるということを指摘したいと思います。
　もう一点、これは十年前ですが、自民党行革推進本部が決めた特殊法人改革第三弾、こういうのがございまして、渡辺大臣は当時一年生議員、塩崎官房長官が大蔵政務次官の当時でございましたが、ここで見事に渡り鳥の禁止をきちっと打ち出しておられるんですよね。
　こういうふうに書いてあります。特殊法人等相互間における役員のたらい回し的異動、いわゆるわたりは、真にやむを得ないものに限り、この場合も一回限りとするというふうに、自民党の方でも、与党の方でびしっと決めていらっしゃいます。しかしながら、今おっしゃったように幾つも事例があって、この十年間、ある意味で自民党政権下で公務員の天下りが野放しにされてきているわけなんですよ。
　まず、こういう野放しにされているそういう実態で、今おっしゃった公務員改革で本当に天下りの弊害が防げるのか、改めてお聞きしたいと思います。行革担当大臣、官房長官、この十年前の皆さんがお決めになったことも含めて、感想をお聞かせください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　この天下り問題は、例えば私の記憶しておりますことですと、たしか小渕内閣のときにも議論になったかと思います。当時、道路公団の理事が汚職事件を起こしたり、あるいは防衛庁の調達実施本部で不祥事があったりして、やはりこういったことが天下りとセットになって起こっているではないかということから、たしか調査委員会を立ち上げて議論をしたかと思います。その調査会においてやはり各省のあっせんが問題であるという指摘がなされて、それでできたのが今あります人材バンクであったということを今回改めて過去を検証し直しまして思い返したところでございます。まさしく古くて新しい課題がこの問題であろうかと思います。
　我々は、この天下りを根絶をするためには、やはりかなりドラスチックな、根本的なところにメスを入れる必要があると考えまして、今回、各省のあっせんを全面禁止をするという政府案を作ったところであります。
○国務大臣（塩崎恭久君）　尾立先生がおっしゃったように、私ども自由民主党でわたりの禁止について提案をしたことを記憶をいたしておりますが、それが実際には守られていないというけしからぬことが起きているわけでございます。
　今、結論的に渡辺大臣が申し上げたように、やはりこれは何でそういうのが続いていったのかというと、これは、一つはやっぱり広い意味では公務員制度がそうさせてきたということがあって、それを断ち切るために今回各省によるあっせんというものを禁止するんだということに踏み込んだわけでございます。
　先ほども、午前中申し上げたように、ここのところについてはそれこそ霞が関に衝撃が走るような案であったわけであって、だからこそ大反対をされて、能力・実績主義、前回、十六年のときにはさんざんそれについても能力等級制度とか大反対のキャンペーンがありましたけれども、今回そっちはさっぱりもう何の議論も出てこないという、霞が関から。唯一ここの再就職のことばかりが出てくるということでありまして、いかにだからそれが、我々が提案していることが霞が関にとってはドラスチックな変化になるかということのあかしだろうと思うんです。
　先ほど内藤先生が、能力と実績がある人が官から民に行くこと自体に問題があるわけではないと、こういうふうにおっしゃいました。それは、前提は、予算あるいは権限が一緒にくっ付いていくような、あるいはそういうものをバックにして欲しくない人を押し付ける、そして受け取らざるを得ないということで、そういうことがあってはならないということで、我々は、ですから、能力があったり実力があったり実績のある方がその分野で働くこと自体が悪いわけでは決してないから、そこをひとつ生かそうじゃないかというのが先ほど来クーリングオフの問題でいろいろ議論が分かれているところだと思いますけれども、いずれにしても、適材適所といいながら実はそういう経歴もない人があるポジションにわたりとして行っている、それは必ずといっていいほど私はバックに各省のあっせんがあるんだろうと思っています。
　したがって、その各省のあっせんを断ち切る、これがやっぱり一番大事なことで、今ある人材バンクが機能しないのも、各省のあっせんがあって、そっちの方が楽だから全く使われないで、成功例は一例しかないと、こういうばかばかしいことが起きるということでありますので、その本源的な問題を断ち切るということであっせんの禁止ということを各省に課しているわけでございます。
○尾立源幸君　それでは、ずっと議論を聞いておりまして、渡辺大臣は、官僚を信じるといいますか、性善説で見ておられるということをおっしゃるんですけれども、それならば法律は要らないわけでして、その性善説というのはどこから出てきたものなんですか。どういう経験とか、どういう体験で性善説ということを口に出されるような確信を持たれたんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　いろいろな不祥事が出てくるにしても、大多数の国家公務員は志を持って、情熱を持って仕事をしていると思っております。したがって、公務員が退職した後、必ず悪いことをするんだ、そういう立場に立って物事は見ていないということを申し上げたのでございます。
○尾立源幸君　大臣は、「金融商品取引法」という御本も書かれていますね。これは、証券取引法が改正された新しい法律なんですけれども、こんな中にも、内部統制制度をきちっと入れていかなきゃいけないとか、またさらには、大臣も御専門だと思うんですが、ガバナンスをきちっとやる、コンプライアンス、こういうことをきちっとおっしゃっているわけなんですけれども、今おっしゃる性善説が通用するならばこんな話は要らないんですけれども、どうですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　性善説か性悪説かというのはレトリックみたいなものでございます。したがって、レトリックとして、先ほど国家公務員が退職後には必ず悪いことをするのだという印象を私が受けたがゆえにそのようなレトリックを使わせていただいたということでございます。
○尾立源幸君　こういう真に実効性のある法律を作るときには、あらゆることを想定して、やはり人は悪いことをするものだぐらいの前提で作らなきゃいけないと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　そのような理論的な割り切りをすれば早いのかもしれません、クリアカットに説明をできるのかもしれません。
　しかし、我々、今いる霞が関の国家公務員を見ておりまして、この人たちが本当に悪人なんだろうかと、そういう思いを持ちながら今回の政府案を作ったのでございます。若い公務員の諸君たちが国会答弁書きで毎晩徹夜を迫られている、しかし不平不満一つ言わずに朝には答弁書を作って説明に来てくれる、そういう姿を見ておりまして、私も人の情けとして、彼らは本当によくやっているなとつくづく思うのでございます。
　しかし、一方において天下りという極めてシステマチックな大問題が横たわっています。やはりこういったシステマチックな問題については問題の本質に切り込んでメスを入れ、公務員制度に活を入れることが大事ではないかと、そう考えたところでございます。
○尾立源幸君　若い方が働くのは私は当然だと思っておりますし、私なんかも徹夜をしてずっと働いてきました。そんなのは当たり前でございます。問題はそういう方じゃなくて、お役御免の方が問題なんじゃないですか。対象が違うでしょう。だって、早期退職勧奨した人たちが特に問題になっているんじゃないんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回、まさしくそういった肩たたきから天下りに至る社会悪的な実態を踏まえて我々は能力・実績主義の導入を考えました。すなわち、年功序列人事のなれの果てが肩たたきシステムなわけでございます。
　今回は、年次や試験区分にこだわらない人事を行うことを明確に法案の中で規定をいたしております。今回の政府案が成立をすれば、こうした年功序列人事は崩れていくわけであります。後輩に追い抜かれる、あるいはノンキャリの上司の下で働く、そういうことがごく普通に行われていくようになるわけであります。一方において、専門スタッフ職制の導入を安倍内閣としてはもう既に閣議決定をして人事院に俸給表を作るように要請をしているわけでありますから、こういった肩たたきシステムは自然に消滅をしていくわけでございます。
　正に、そういったことを考えれば、今回の政府案こそはこういった肩たたきシステムや天下りの問題の本質にメスを入れることにつながるものと考えます。
○尾立源幸君　いろいろおっしゃっておりますけれども、前提としてレトリックなのかもしれませんが、性善説というようなことをおっしゃっている間はこんなことはなくなりません。
　これは、我々野党として、常にどういうシステムでこの談合や天下りや随契やそういったことが、税金の無駄遣いが起こるのかを徹底的に追及した立場からすると、これはまるで抜け穴だらけでございます。これは後で申し上げたいと思います。そのことを強くまず指摘したいと思います。
　それで、今おっしゃいました、今回、能力主義、実績主義、これも大事なことだと、これは私も思っております。一方、大臣も、早期退職勧奨はこれはやめていかなければならない、そういう立場でよろしいかと思うんですけれども、そうであるならば、基本的にはずっと公務員の方にできるだけ長く役所にとどまって勤めてもらう、これが基本だとは思うんですけれども、そうしたらこの、そもそも論ですが、人材バンク要らないんじゃないですか、天下りバンク、ずっととどまって仕事をしてもらうというのであれば。いかがですか、大臣。
○国務大臣（渡辺喜美君）　公務員たる者を全員いかなる事情があっても定年まで抱え込むという立場を我々は取っておりません。公務の世界にあって、本来公務に向かない人まで抱え込む必要はなかろうと思いますし、また仕事をしない公務員に給料を払う必要はないと考えております。
　したがって、先ほど申し上げた今やっているような肩たたきシステムというものは自然消滅をしてまいりますし、またこういうものをなくしていく局面にもう既に入るかと思いますが、組織の減量化、効率化、スリム化、そういった観点からリストラの問題は考えていく必要があるわけでございます。
　公務員というのは身分保障がございますし、今回、その身分保障まで踏み込んでこれを剥奪するということまでは我々はやっておりません。また、今回は密接関連先への求職活動の禁止という事前の規制も掛けているところであります。そういったことを考え合わせますと、官民人材交流センターというのは、今の肩たたきの延長線としてずっとあり続けるのではなくて、新たなリストラセンターとしても機能をしていくことになるかと思います。
○尾立源幸君　もう一点指摘をしておきたいんですが、官房長官もおっしゃっていますが、この方たちを市場価格にさらすとおっしゃっておりますね。マーケットの価格で転職をしてもらうと。この人材バンク、私は天下りバンクと言いますが、この天下りバンクをつくった時点で市場価格はゆがめられるんですよ。本当の市場価格というならば、ハローワークに行けばいいんです、これは条件付くかもしれません。この天下りバンクをつくった時点で市場価格はかさ上げされると。意味分かりますかね。だって特別なんですから。まずそこを御認識いただきたいと思いますが、官房長官、どうですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　市場の評価ということを申し上げているので、人物評価をする際にはいろんな角度から評価をされるんだろうと思います。それは、値段が上がるという御発想は、公認会計士の先生である尾立先生のお言葉としては、私は少し違和感を覚えます。なぜかというと、値段というのはやっぱり需要と供給でぶつかったところで決まるわけであって、幾ら値段を上げても、需要側がその値段を納得しなければその値段では決まらないということになりますので、市場の評価にしてもらう。
　今は、市場の評価ではなくて、その方の人物評価よりもむしろ予算とか権限による圧力とか、そういうもので行ってしまうので問題だということを申し上げているわけでございますので、この人物が何に、どういう特技を持って、あるいはどういう御人格の方かということを、予算だ権限だとかいうのと関係なく、やっぱり能力本位で見ていただくということが人材バンクで行われることだと思うんですね。ですから、それを我々の考えている評価と少し違うなというふうに民間の方が思われるときは、それは再就職が成り立たないというだけのことだと思います。
○尾立源幸君　官房長官もマーケットには大変詳しい方なんでよくお分かりだと思いますが、今の評価、人材バンク、天下りバンクの評価、そしてハローワークと、私はこういう順番になるんじゃないかなと。これは感想でございますので、少なくともここは底上げされた評価になる、これは申し上げておきたいと思います。その点はなぜかということはまた後で申し上げたいと思います。
　そこで、七年前にとおっしゃいました、一体、天下りバンク、人材バンクをつくっておられますが、これは実績としては一人だということでございますが、費用は幾ら掛かったんでしょうか。
○政府参考人（戸谷好秀君）　平成十二年から試行的に運用しています人材バンクでございます。平成十二年の創設から十八年度までに掛かった運営費の合計は約七千万円でございます。
○尾立源幸君　そのぐらいのお金を掛けて一人の実績でございますが、新たにつくられるこの天下りバンクも同じように再就職あっせんのノウハウ、私は乏しいのではないかと思っております。これまで天下りをあっせんしてきた人たちが天下りバンクに集まるから機能するのであれば、それはこれまで各省庁でやっていたものを一遍に一か所に集めた、温存すること以外の何物でもないと思うんですけれども、どうですかね。
　いずれにしても、これまでの天下りと税金の無駄遣い、官製談合のこの仕組みというのは、私は改まらないと思いますが、見解をお聞きしたいと思います、渡辺大臣。
○国務大臣（渡辺喜美君）　この今ある現行人材バンクは、先ほども申し上げましたように、各省あっせんの弊害について気が付いていたのでございますが、残念ながらこの各省あっせんを温存をするという仕組みの上にスタートをしたわけでございます。
　したがって、これが機能しないというのは、正に最大の理由は各省あっせんを残したところにあるわけでございまして、今回我々の案では、各省あっせんを全面禁止をするわけでありますし、人事の一環として行われる天下りあっせんから再就職支援へという大転換を遂げていくわけであります。したがって、そのようなパラダイムシフトの中できちんと機能をしていくものと考えます。
○尾立源幸君　これもまた後で申し上げますが、一か所に集めただけで本質は変わっていないというのが私の見解でございます。
　そこで、これまで総務省が行ってきた天下りバンクについて、一人でございますね、七千数百万掛けて。非効率で政策目標を達成できていない、それは大臣がおっしゃるならば、各省庁のあっせん型の天下りがあったからということかもしれませんが、会計検査院はこれについて検査を行ってきたのか、また財務省は予算執行調査、総務省は行政評価を行ったことがあるのか。また、ある場合はその結果を御説明をいただきたいと思います。
○説明員（諸澤治郎君）　お答え申し上げます。
　先生お尋ねの現行の人材バンクにつきましては、その運用を所掌しております総務本省の担当部局に対する最近における実地検査の実績について申し上げますと、平成十六年で一回、十七年で二回、十八年で一回となっております。また、検査の結果といたしましては、これまで本件に関しまして決算検査報告に掲記した事項はございません。
○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。
　予算執行調査は平成十四年度より行っておりますが、人材バンクを対象として予算執行調査を行ったことはございません。
○政府参考人（熊谷敏君）　委員お尋ねの人材バンクにつきましては、これまで行政評価・監視を行ったことはございません。
○尾立源幸君　まず、一人しか実績がないものをよくもここまでほっておいたなということで、しっかりお二人やってください。
　それと、会計検査院、検査を行われたと。今、渡辺大臣がおっしゃったようなことは気が付かないんですか。
○説明員（諸澤治郎君）　本件は、総務省の予算執行でございますとか制度運営にかかわるものでございまして、私どもといたしましては、有効性等の観点から引き続き今後とも留意して今後の検査に当たっていかなければならないと考えております。
○尾立源幸君　一件しかないのに何も指摘がないというのはどういうことですか。有効だということですか。
○説明員（諸澤治郎君）　私どもの検査につきましては、その毎年の検査の中でアウトラインの説明などを受けておりましたけれども、検査の中で、こういう事態については十分な私どもの検査は行き届いていなかったというふうに考えております。
○尾立源幸君　行き届いていなかったということなんですね。ちゃんとやってくださいね。お願いします。
　それでは、口利き規制についてお聞きしたいと思います。
　今回の法案では、御承知のとおり、もう何度も繰り返しでございますが、事後規制に変えていくということでございますが、その事後規制というのが、離職前五年間に関係した職場に離職後二年間は口利きを禁止するということでございます。当然、これは罰則のある犯罪なので、口利きを受けた公務員、受けた方ですね、公務員は告発する義務があると考えますが、担当大臣、見解をお聞かせください。そして、それはどこに書いてあるのか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　不正な行為の要求を受けた場合には、刑事訴訟法二百三十九条第二項により公務員は告発をしなければなりません。不正な行為の要求等刑罰の対象となる犯罪の場合はですね。
　一方、今回の政府案におきましては、口利き行為は規制の対象であります。禁止される口利き行為を受けた職員は、第百六条の四第九項によりまして再就職等監察官に届け出なければならないとされております。
○尾立源幸君　監察官への届出ということですね。はい、分かりました。
　それでは次に、口利きというものがどこからどこまでなのかについてちょっと議論をさせていただきたいと思います。
　補助金を幾ら交付してほしいとか、この業務を受注させてほしいと、こういうのは当然口利きに該当するんでしょうけれども、例の件よろしくと、例の件頼みますと言われただけだと口利きにならないという判断でよいのかどうか。仮にそうであれば、以前、松井議員もこの委員会で指摘されておりますが、天下ったＯＢが直接、この補助金が欲しいとか、この業務を受注したいと依頼することは通常ないんです。遠回しに相手に伝える。内藤議員もおっしゃいましたが、これまた以心伝心といいますか、これは日本のいい文化でもありますが、あしき文化でもありますが、そういう手段でやられた場合に政府の口利き規制というのは役に立たないのではないかと思いますが、御見解をお聞きしたいと思います。
　さらに、口利きを本当になくすつもりなのであれば、私は単に要求や依頼を禁止するだけじゃなく、接触そのものを、例えばよろしくと、こう言われるのも接触です。接触そのものを私は禁止すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　個々によろしくという行為が規制の対象となるかどうかは個別の事実認定によります。例えば、仕事部屋に立ち寄って、よろしくという行為は、この行為が就職先の営利企業等又はその子会社が関係する契約又は処分であって、離職前五年間、課長級以上はそのポストに就いていた間でございますが、この期間に担当していた職務に属する者について、職務上の行為をするように又はしないように要求、依頼するものと事実認定されれば働き掛け規制の対象になります。
○尾立源幸君　そういうあやふやなことを言わないで接触そのものを禁止すればいいんじゃないかと私は申し上げているんですが、その見解についてはいかがですか、渡辺大臣。
○国務大臣（渡辺喜美君）　いわゆる接触規制というのがアメリカにおいて導入をされておりますことは多少分かっております。今回、日本の公務員制度の改革でございまして、今までやってきた規制に代えて新しく行為規制を導入する場合にどのような手段、方法があり得るだろうかということを考えましてこのような規制にしたわけでございます。いずれにしても、よろしくという行為が日常の単なる儀礼的なあいさつであるか、それとも先ほど申し上げたような規制の対象になるような行為であるかは個別の事実認定によります。
○尾立源幸君　それも性善説から出た発想なんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　日本の公務員制度改革をどのように改正をしていくかという観点から考えた結果でございます。
○尾立源幸君　大臣が、でも性善説に立っておられるということであればそういうことですよね。悪いことはないだろうと、疑われることはないだろうと、こういうことなんでしょうけど、私はやはりここはきっちり接触の禁止をうたっていただきたいと思いますし、そうしないことには実効性はないということをまず申し上げたいと思います。
　特に今回、離職後二年間は口利きをしてはいけない、その口利きの幅も今おっしゃったようにいろいろあります。非常に疑わしいあいまいな部分、グレーな部分があるわけですね。まず、こういうことを残しておるということ。さらに、二年経過すればなんぼでもいいんでしょう、大臣、口利きしても。
○国務大臣（渡辺喜美君）　政府案における働き掛け規制は、ＯＢの現役職員に対する働き掛けを外形的に禁止するものであります。これは、既に民間人となっておりますＯＢの職業選択の自由や勤労の権利に対する極めて厳しい規制となるわけでありますから、規制期間については必要かつ合理的な期間に限定される必要があるという観点から二年にしたものでございます。
○尾立源幸君　まず、この法案は、二年を過ぎれば合法的にＯＢ公務員に口利きをしてもいいというお墨付きを与える法案です。二年といえば、会社に入って一通りの業務を覚えたちょうどいい時期なんですよ。三年目からが本当の即戦力だと私は思っております、実戦力だと。なぜこれが二年なんですか。その二年の合理的根拠をまず教えてください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　例えば、元職員、ＯＢが自ら決定した契約、案件などにつきましては、二年に限ることなく案件が続く限り無制限に規制対象といたしております。ＯＢが現職に対して有する影響力によって公務の公正さが損なわれるおそれとＯＢの有する職業選択の自由とのバランスを考慮した上で、現行の事前規制が離職後二年間とされていることも踏まえて、離職後二年間の規制とすることにしたものであります。
○尾立源幸君　正に職業選択の自由とは関係ないと思いますよね。
　この方の仕事はＯＢとして役所とかに口利きをすることが仕事なんですか。それを専らとしているんですか。いかがですか。意味分かりますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　ＯＢがその役所の口利き要員として再就職をしたという意味でしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の政府案の規制によりまして、そういったことを期待することは困難になりますので、そういったＯＢを採用する企業はなくなるのではないでしょうか。
○尾立源幸君　離職前五年間の制限は掛かっておりますが、二年以上役所を離れた後は好きに働き掛けをしてもいいんでしょう、そういうことをお墨付きこれ与えているんですよ。これは松井議員も前回指摘されましたが、今回解散される緑資源機構、この官製談合の談合の調整役だった人は林野庁を十年前に退職している人なんですよ。十年たってもまだこの談合や口利きを実際やっているんですよ。内藤議員もこれは先ほどおっしゃいました、もう民の方で全部仕切るような構造になっているんですよ。それでもこの二年というのは、もう一度この二年という根拠を教えていただきたい。十年の例があるじゃないですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　我々は官製談合のみに着目をしてこういった一般的な規制を導入しているわけではございません。官製談合の場合には、繰り返し申し上げますように、官製談合規制の強化、独禁法規制の強化、あるいは入札制度の改革、独法から行政委託型公益法人に至る制度の根本的な見直し等々によって総合的な解決をしていく必要があると申し上げております。
○尾立源幸君　今日はたくさんの方も傍聴されておりますけれども、二年で線を引いても全く意味がないということを申し上げたいと思います。
　それじゃ、三年過ぎたＯＢの方がこういう人が欲しいというふうにＯＢの方からリクエストすることは当然これ可能なんですよね。次の人材を欲しい、役所から。どうですか、それは可能なんですか、法律上。
○副大臣（林芳正君）　一度辞められた方が三年以上たって、今度は新しい現職の方をこういう人が欲しいと言った場合には、当然現職の方に係る規制は当然掛かっておりますし、それから各省庁があっせんをした場合はあっせんの規制が掛かると、こういう仕組みになろうかと、こういうふうに思います。
○尾立源幸君　じゃ、ＯＢさんからこういう人を欲しいんだと本人に言っても、それは規制の対象外ということですね。
○副大臣（林芳正君）　前回の委員会でも御議論があったと思いますけれども、退職職員が一定の国の機関の現職職員に働き掛けをするというのは、当然先ほどの例では口利き規制になるわけでございます。ある人を欲しいということが再就職先の職員等の第三者を道具として使って間接的に働き掛けを行う場合という場合には、これ、この間から議論がありますように、その対象になり得るということでございますが、前回議論があったように、本当に個人的にやった場合ということについては、あっせんが全くないという場合をもし想定しますと、それはあっせん規制の対象の外にあると、こういうことになろうかと思います。
○尾立源幸君　ですから、省庁側から見れば、確かに大臣のおっしゃるようにある程度網が掛かっているのかも分かりませんが、受け取る側、欲しい方からすると、うまくやればまず人を引っ張ってこれると。
　それで、その結果どうなるかというと、省庁側からすると、あの会社は何人ＯＢ働いているというのが全部見えるわけですよね、全部。そうしたら、今までと変わりません。Ａ社は五人、Ｂ社は十人、そういうふうに企業側のリクエストという形で天下りを、ここで言う天下りじゃないのかもしれませんが、ＯＢを受け入れることができるんですよ。そうしたときに、実態としてはこれまでと全然変わらないじゃないですか、結果的に。そこで、仕事がどんどんどんどんまたくっ付いていく。でも、これは口利き、あっせんじゃないからいいんだと、実質的に企業側から求められたからいいんだと、こうなりますよ。
○副大臣（林芳正君）　何度も御議論になったところでございますが、正にそういった場合に各省のあっせんを今回禁止しておりますが、そういうことが本当に先ほど私が申し上げたように全くなくて個人的なベースでやっている場合というのは、なかなか想定は今の現況からしてしにくいと思いますが。
　その場合、逆に言うと、なぜそういう個人的な方が、今は省庁のあっせんがあって行っているわけでございますけれども、それがなしに個人的に行った場合に、なぜそこだけ仕事が付いていくのかと。それは正に公共調達や随契の問題、こういった問題がそこに出てくるんではないかというふうに思いますし、例えばその方が本当にそこで能力を発揮されて、その会社がよりいいものをよりいいコストで提供した場合には、当然それは公務員の現職時代に培った能力を使って、結果として税金が安く済んでいるということにつながっている場合についてまで、我々はこれを再就職といった形で支援することはあっても、これはいかぬと、悪いことだと言うつもりはないわけでございます。
○尾立源幸君　いずれにいたしましても、二年を過ぎると口利きをしても合法だと、お墨付きが与えられるという点、さらに天下った側からリクエストした場合にはこれまた問題にならないと、このことは強く指摘したい。そういう意味で、まだまだ抜け穴だらけだなということを申し上げたいと思います。
　そこで、もう一個抜けているところがございます。先ほど来これまたお話がございますが、今回の水資源、緑資源、これはＯＢが談合にかかわっておりました。そして、これらは独立行政法人でございます。また、昨年三月に私、小泉総理にも当時申し上げましたが、独立行政法人国立病院機構というところがございます。ここはＯＢが出資した会社が国立病院のエレベーター管理や売店、駐車場など、様々な業務を独占的に受注しています。このほかにも、ＵＲ、都市再生機構、機構の賃貸住宅を管理するファミリー企業に百八十人以上、役員として天下っています。百八十人ですよ、役員として。これらのファミリー企業にさらに随意契約で割高な発注が繰り返されている。
　官製談合、不透明な業務発注に特殊法人、独立行政法人からの天下りが深く関与しているということはもうこれは明らかでございますし、その結果、貴重な税金が無駄に使われていると、こういう認識、渡辺大臣はお持ちですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　無駄遣いが行われているケースの典型例が官製談合事件などに現れているものと思います。公務員制度そのものに起因すると思えるような問題については、まさしく公務員制度そのものの改革が必要であります。正にそういう問題認識に立って我々は政府案を提出をいたしております。
　今回は、繰り返し申し上げますように、各省の天下りあっせんを全面禁止をしております。また、特殊法人、独立行政法人等に再就職したＯＢも、更にそこから先の再就職をする場合、各省あっせんが絡んでおればそれも禁止をするわけであります。人材センターは離職に際して一回こっきりの支援しかいたしません。二回目、三回目のあっせんはしないわけでございます。
　また、今回新たな行為規制、事前から事後に至る様々な行為規制を掛けるわけでございまして、厳格な外部監視機関のチェックと併せて、今、先ほど来委員が御指摘のような口利き行為に該当するようなことがあれば、まさしく今回の政府案によって処断されるということになります。
○尾立源幸君　同じ質問を官房長官にお聞きしたいと思います。
　特殊法人、独立行政法人からの天下りの規制について、なぜ今回抜けているのかということと、こういったところが税金の無駄遣いの温床になっているということでございます。同じ答弁であるならやめていただきたいんですけれども。
○国務大臣（塩崎恭久君）　基本的には一緒に議論してきた大臣でありますから同じことだと思いますが、本質はやはり、特殊法人、公益法人、今回実はそれをあっせんを禁止する対象にするのに一苦労いたしました。つまり反対の方々ばかりで、そこはいいじゃないかと、こういう話でありましたが、それはとんでもないということで、我々はこれもあっせんをしてはいけないということなんですが、そこから先にじゃ行くときの話として今御質問が出ているわけでありますが、これもさっき申し上げたように、再就職というのは官から民に行くところだけでは止まらないで、そこからまたもう一つそのまた先まで、かなりあっせんによって全部組み立てられているということが常態ではないかというふうに思っています。
　したがって、民間人になったＯＢといえども、そこからわたりをしようというときのあっせんも今度は役所ができなくなるということでありますから、全体の玉突きで行われる人事がなかなかうまくいかないということになることによって、本質部分であるあっせんを各省がＯＢを含めてやってはいけないというところで阻止できるのではないのかというふうに考えているところでございます。
○尾立源幸君　役所があっせんするのはいけないけれども、独立行政法人、特殊法人がやるのはいいということですか。改めてお聞きします、大臣。
○国務大臣（渡辺喜美君）　現実にどういうことが行われているかといえば、正に人事の一環として二回目、三回目も行われているわけであります。したがって、そういうところに着目をすれば、正に司令塔機能にメスを入れるという今回の政府案は極めて効果的だと言うことができます。
○尾立源幸君　独立行政法人、御承知のとおりその実態はほとんどが役所の方の天下りなんですよね、今。時々形だけトップを民間人の方持ってこられている。百一ですか今ありますが、ほとんど実態の経営は役人が、ＯＢがやっているんです。また、ここは出向もあったり、行ったり来たりしているんですよ。そのことは渡辺大臣よく御存じですよね。
○国務大臣（渡辺喜美君）　独法の役員の数を正確には記憶しておりませんが、六百数十名だと記憶しております。そのうち、いわゆる親元から天下ったＯＢが二百二、三十名ぐらいいるのではなかろうかと思います。これだけ見ても相当の数が天下っているわけでありまして、そういう人たちが自ら開拓してそこに天下ったというケースは考えにくいわけであります。
　つまり、天下りというのは、先ほど来申し上げておりますように人事の一環としてはめ込んでいくわけでありますから、そこから先への天下りというのも当然玉突き現象で、人事当局のあっせんがあって初めて成立するものであります。したがって、その根本のところに今回全面禁止の規制を掛けるわけでありますから、これは効果がないとは言えないのではないでしょうか。
○尾立源幸君　多少は効果あると思います。しかしながら、十分ではないということでございます。
　今後、こういった本省、独法、財団法人、ファミリー企業へという、こういう経歴が本当になくなるのか、これは当然やってみないと分からないわけですけれども、私はなくならないとまず断言をしておきたいと思います。
　そこで、これも松井議員が指摘されたときに渡辺大臣がこのように答えられました。独立行政法人や、今回の社保庁も特殊法人という形になりますよね、法案が通れば。日本年金機構のような法律で定められた法人については別途のガバナンスを持たせる方策が必要でありますと。別途のガバナンスを持たせる方策が必要でありますと、別途のガバナンスって何でしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　日本年金機構についてのお尋ねかと思いますが……
○尾立源幸君　独法で結構です、独立行政法人。