Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚本説明員　お答えいたします。
　今日問題となっております、広い範囲で被害が発生をいたします激害型の松の枯損は、マツノマダラカミキリが媒介するマツノザイセンチュウによるものであるとされておるわけでございます。
　このような結論に至りましたのは、これまで国の林業試験場におきまして、松の枯損防止に関する特別研究を実施いたしまして、その中で、ただいまお話にあった、新聞に書かれてございます、松につきます青変菌の幾つかについての接種試験でございますとか、あるいは松の根に付着する病源菌の接種試験といったものをいろいろと行いまして、その中から松の激害型の被害に関係がないと思われるものを一つ一つ消していきまして、最後に、このマツノザイセンチュウが激害型の被害の原因であるというふうに判断いたしたわけでございます。
　最近新聞に報道されました、いわゆる青変菌と言われるものでございますが、これにつきましては、いまだ正式な発表がなされておりません。近く学会でこれが発表されるということを伺っておりますので、林野庁といたしましては、この発表を聞いた上で必要な対応をしてまいりたいと考えております。
　ただ、これまでの試験の中で、そうした菌を全く持たないマツノザイセンチュウを松に接種試験を行いまして松が枯れておるということもございますので、現段階では私どもは、こうした激害型の被害を発生させるのはマツノザイセンチュウであるというふうに考えているところでございます。
○中井委員　私どもは、さっき言いましたように科学的なことはわかりませんから、お任せをするわけでありますが、前々からいろいろな説もあったわけであります。対応もなかなかむずかしいわけであります。しかし、それでもどんどん松は枯れていっているわけでありますから、学会で発表されるのを待ってとかなんとか言わずに、いろいろな観点から柔軟に対応される、御研究いただく、あるいはまた対策も幅広くいろいろなことをお取り組みをいただく、そういうことでお考えを賜りたい、このことを要請しておきます。ありがとうございました。
　それから、所信表明にまた戻ります。
　大臣、最後の十二ページから十三ページにわたって「環境行政の基盤の充実」こういうことがございます。その中に「広報活動や環境教育にも力を入れてまいりたい」、こういうお言葉がございます。環境庁における広報活動、どういうことを言われるのか、あるいはどういうことを大臣はお考えになっておられるのか。それから、「環境教育」という言葉は、たしか鯨岡さんのときにお使いになったのではないかなという気がするわけでありますが、大臣のお考えになっておる環境教育というのはどういうことであるのか、そういったことについてお聞かせをください。
○梶木国務大臣　環境教育でございますが、国民の皆さん方に環境問題に関しまして正しい情報、知識を提供すること、こういうことによりまして、正しい理解と認識を広めてまいりまして、究極的には国民の方々が環境問題の解決あるいは改善に積極的に参加していただくことを期待をいたしておるわけでございます。
　こういった観点に立ちまして、これまで環境教育の教材資料の作成をいたしました。また、それを各方面に配付をいたしております。それから、これは毎年何本かつくっておりますが、環境関係の教育映画の制作、普及、こういうことをやっておるわけでございます。こういうことで、自然公園等にはまた指導員、あるいは鳥獣保護関係には保護員、こういうような者を置きまして、自然保護の思想の普及に私ども努めておる、こういうことでございます。
　五十八年度の具体的なことにつきましては、政府委員の方からひとつ答えさせていただきたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　大臣のお答えに補足させていただきます。
　五十八年度の予算の、乏しい中ではございますけれども、特に子供さんといいますか、十歳前後までの小さい子供さんにこそ理解していただくことが必要ではないか、社会教育ももちろん必要でございますけれども、そういうところに特に力点を置きまして、都道府県の自然環境保全地域等、いろいろ地域がございますが、これの自然観察とか学習の場として使っていただこうということで、これは文部省の方とももちろん連携をとりながら進めていこうということで、その活用方法の研究、それから先ほど大臣から御答弁申し上げましたが、いままで作成し、配布しております。これは今後も続けていくわけでございますけれども、これの配布とあわせて強化してまいりたい、こんなふうに考えております。
○中井委員　私は、もう少し違うお答えになるのかなというふうな気がして実は聞いたのでありますが、それだったら、あたりまえでございます。別にこんなところへ仰々しく書くこともないなという気がするわけであります。環境行政というのは、環境庁が昭和四十七年ですか、できて、いろいろな法律をつくったころには、本当に公害対策というのが何もなされていなかった。そして、余りの人命に及ぼす影響の大きさ、これにびっくりして国民世論が全部バックアップをして、そしてどんどん、どんどんとしりをたたいて環境行政をやらしてきた。十年たってまあまあ、先ほどからお答えがありますように、いろいろな施策はやってこられたし、一部環境の改善もできてきた。このごろ、環境庁は実際新しく法案をつくって何かやるというようなことではなしに、じみちなことに取り組んでいかなければいかぬ。
　たとえば隣近所の騒音であるとか、あるいは空き缶公害だとか、こういうふうなことについて取り組んでいかなければならぬという状況の中で、しかも、なかなか各省庁間の縄張りがある中でむずかしい事態がある。それを突破する意味で、国民のまた違った意味での協力を得るための広報活動というものをやっているのか。たとえば空き缶公害なんかの問題でも、一人一人が捨てないようにしようというようなキャンペーンをうんとしていくんだとか、あるいは公園というものを環境庁が何もきれいにするというのじゃなしに、みんながきれいにするということでやっていけばきれいになっていくんだとか、そういう活動をするということにお金を使われるのかな、そんな感じがしたものですから聞いたわけです。
　大臣、行政としてやっていく環境対策、これはもちろん必要であります。大いにやっていただきたいと思うのですが、国民一人一人が、みんなの環境であるという認識のもとに日常から気をつけていく。いまちょっと官房長からお話がありましたように、小さい子供さんなんかが、これからの日本の環境ということを小さいうちから自然に教わっていく、そういったことは非常に大事なことだ、そういったことをもっともっと広げていく環境政策というのもあると私は思うのです。そういったことについて、大臣、どのようにお考えになりますか、お聞かせください。
○梶木国務大臣　自然を愛し、あるいは自然に親しむと申し上げますか、こういうようなことは、子供さんのときから親しむ習慣、慣習、これが大変大事だと私は思いますので、小学生の児童さん方にこういう教育がやはり必要じゃないかと私も考えておるわけでございます。緑のそういうふうに設けられました対策協議会でも、恐らくそういう問題が出てくると思うわけでございますが、文部省なんかとも十分検討し合いまして、まずそういう学校教育の面でも、環境問題だとかあるいは自然の問題、こういうような問題になじむように努めてまいらなければならない、かように考えるわけでございます。
　私、率直に申し上げまして、環境庁に参りますまでは環境行政に疎かったわけでございますが、行きまして、なかなかいいものを出しておりますよ。おもしろいものもたくさんございます。いろいろな動植物の分布、これはまず基礎になると思うのですね、基礎的な資料を調査いたしまして、それを全部成果案に仕上げておりまして、そういうようなものがまとまりましたら、大分いろいろな点で役立つのじゃないかと思っておるわけでございまして、今後ともそういう方向にさらに一層の力をいたしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○中井委員　大臣、それはいいものを出しておられますよというのは、みんな知っておるわけでございます。大臣だけ御存じなかったのかもしれない。たとえば、私が言いますのは、西表島の猫ですね、ああいうやつがニュースとして出てくる、あるいはこの間から環境庁が南硫黄島ですか、一年ぐらい調査をやる、ああいうことがニュースとして出ていくこと自体が、国民の環境を守っていこう、いい環境を残していこうということに大変役立つと思うのです。公害問題として起こってきたことに一つ一つ対応されていくというのも大事な仕事、あるいは患者さんのめんどうを見ていくということ、これも一つの仕事。しかし、それと同時に、よりよい環境を守っていくためにいろいろなこういうＰＲというのも、環境庁の仕事として大事だと思うのです。そういった意味でお聞きをしているわけでございます。
　私ども、子供も小さいわけでありますが、この間びっくりしたのは、カブトムシをとったことがないというわけですね、田舎にいるくせに。びっくりして、友達に頼んで連れていったわけであります。そういう、時代時代で環境も大きく変わりますし、非常に激しい科学技術の中に私どもは生きているわけでありますが、どういう環境を残すのかという選択は非常にむずかしいものがあるわけであります。
　しかし、そういったことをやはり世間全体が考えていく、それの世論のトップに環境庁が立っていく、このことが大事だ、こんなふうに思います。また同時に、そういうことが去年の委員会でも議論したと思うのですが、国民がいろんな環境保全にボランティアとして参加をしていただく。先ほど大臣は、金はないけれども知恵があるんだ、こういうお話がございました。本当にお金をかけずにやっていける教育だとか宣伝、そういったことにもう少し柔軟にお取り組みをいただけたらと、こんなふうに思うのです。その点もう一度お答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。
○梶木国務大臣　大変有益なお話を承ったわけでございまして、大変な問題がございます。その趣旨にのっとって、教育、普及、いろんな問題に私ども取り組んでいきたい、かように考えるわけでございまして、私は、さらにつけ加えさせていただきますと、鳥を愛したり緑を愛するというような気持ちが小学生、中学生全員に出てまいりましたら、いま問題になっております校内暴力なんかも本当に少なくなるのではないか。そういう意味からも非常に大切な問題だ、かように考えておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　せんだって大臣の所信を聞かせていただきました。私は特にあの中で、大臣がこれから幾つかの柱を挙げて取り組んでいきたいという中に、公害健康被害者の救済対策を充実させていきたいとおっしゃておられることには大変共感を覚えます。ぜひ患者の救済対策を充実させる立場でがんばっていただきたいものだということを切にお願いをしたいわけです。
　ところで、きょうも委員会で取り上げられておりますけれども、本年の一月に臨調の第三部会が大変重大な報告を出しているわけです。この問題につきましては、すでにもう参議院の決算委員会で、わが党の安武議員も質問をしておりますけれども、この質問に対して大臣は、この公害健康被害補償協会交付金は、ほかの一般の財政援助的な補助金とは異なる性格を持っているんだと答弁されましたけれども、私、きょうここに環境庁が編集した補償法の解説書を持っておりますが、この中でも、裁判で損害賠償が求められても、この制度に基づく補償がされている場合にはその分だけ差し引かれるということを述べているわけです。つまり、端的にその言葉に示されているように、この補償交付金というのは、まさに損害賠償としての性格を持った制度の交付金だというふうに考えるわけですが、もう一度私は大臣の明確な御意見をお伺いしたいわけです。
○梶木国務大臣　いまお話しの公害健康被害補償制度でございますが、これは民事責任を踏まえました損害補償制度でございますから、そういう意味で、公害健康被害補償協会交付金というものは、私は、一般の財政援助的な補助金とは異なる性格を持っておるということは認識いたしておる、こういうことを御答弁申し上げた次第でございます。
○藤田（ス）委員　第三部会の報告を見ますと、「ここに取り上げたのは、約二千八百件ある補助金等を始めとする保護助成策の一部である。」こういうふうに書いているわけです。いま大臣がはっきりおっしゃられましたように、一般の財政援助的な補助金とは違う。つまり、保護助成策ではないということを言っておられるわけですけれども、当然の結果として、この交付金は保護助成策であるというふうにする臨調の部会の認識というのは間違っていると言わざるを得ないのじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○梶木国務大臣　間違っておるとか間違ってないとか、いま私がここで論ずるべき問題じゃないと思います。臨調の御判断でああいう報告を出されておるわけでございますので、それ以上のコメントはいまの段階では差し控えさせていただきたい、かように考えます。
○藤田（ス）委員　いまの段階では差し控えたいとおっしゃりながら、しかし、先ほどの御答弁は、事実上その入り口の議論からして間違っているという私の認識と、長官の認識とはそんなに変わったものではないというふうに受けとめておきたいと私は思うのです。
　私は、そもそもこの交付金の整理合理化が問題になること自体大変唐突で、どう考えてもわかりにくいなと思うのですが、これまで交付金を減らせというような議論をだれか言ってきたことがあるでしょうか。こういう交付金を自動車重量税から支出するとか、あるいはまた、自動車メーカーに負担させようとか、ガソリンメーカーに負担させる方がいいのだとか、こういう負担方法については確かにいろいろな議論がございました。しかし、自動車重量税から支出するということを前提にして、そうしてこれを減らせという議論は一度もなかったのじゃないか。むしろ全く正反対に、自然有症や、いわゆるすそ切りですね、大きな煙突じゃなしに小さな中小企業の煙突、そういうものをとらえて、すそ切り分を公費で負担せい、補償費の中へ導入せいという主張はありました。
　それはかつて経団連も、政府に対してそういう要望を出しているわけですね。ずいぶん古いですが、七六年の六月に経団連の月報では、公費負担の範囲を可能な限り拡大する、こういう主張をしておられたわけです。ところが、今回臨調の主張では全く反対で、交付金の削減ということで言われ出したことを私は大変理解に苦しんでいるわけですが、大臣は苦しんでおられませんか。その点どういうふうに考えられますか。
○大池政府委員　ただいま先生のお話に触れられました種々の御意見、論議というのは、この制度を創設する際あるいはその後におきましても、関係者の間でいろいろと表明がされている点でございます。私どもとしましても、中央公害対策審議会の部会におきまして、折あるごとにそういったようなことは御討議いただいているところでございますし、また、それを踏まえまして、今回の補償法の一部改正等におきましても御審議をお願いしておるということでございます。これまでそういう交付金を減らすような論議があったかということでございますけれども、そういうような観点からの論議というのは私ども経験しておりません。
○藤田（ス）委員　交付金の削減ということは一体どういうことになるのでしょうね。私はそのことを思うわけです。交付金の削減、だけれども、この提言でいくと、これは企業側の削減、つまり汚染負荷量賦課金の削減ということにつながっていくのじゃないか、私はそういうふうに考えていくと何かわかったような気がするわけです。今回の第三部会の提言では、交付金そのものの削減ではなく、補償費全体の削減を中身では提言しております。それを抑制するんだ。そうすると、いまの費用負担のシステムから見ますと、八割は企業が負担しているわけですから、結局企業が負担する汚染負荷量賦課金の削減ということにつながっていくわけですね。たとえば補償費が百億円ある、それを抑えて八十億円にするとしましょう。そうすると、なるほど交付金も減りますよ。しかし、汚染負荷量賦課金、企業の負担する部分も減る。こういうことになりますと、私は、この交付金の削減というのは企業側の負担軽減のために、まさにそこに結びついて言われているものではないかと、こういうふうに考えますが、どうでしょうか。
○大池政府委員　御指摘のとおり、この制度の仕組み上は、確かにいま先生がおっしゃったように、八割が固定発生源、二割が移動発生源、こういう仕組みでございますので、削減があればそのようになりますし、また増大があればそのようにはね返ってくる、これは御指摘のとおりでございます。ただ、これはまだ臨調の内部での部会報告という段階でございまして、いま先生の御指摘のような趣旨であるかどうかということについては、私どもとしてはまだコメントをいたしかねる段階でございます。
○藤田（ス）委員　私の言うことを認めてくだすったわけですが、今度の第三部会の提言というのは、そういうふうに議論の入り口のところから全くおかしいじゃないかというふうに思うわけですが、議論の出口と言ったらいいのでしょうか、その中身ですね、一つは地域指定及び解除の要件の明確化と、もう一つは療養給付の適正化、こういうふうに提言の内容が出されているわけですけれども、まず第一に「指定地域及び解除の要件の明確化」ということなんですが、この交付金の整理合理化、そういう観点からこの解除の要件の明確化、こういう問題は議論すべきことなんでしょうか。これはまさに汚染と被害の有無との関係から見ていく問題じゃなかろうか、これが第一点です。
　第二は、内容的にいっても、窒素酸化物やあるいはばいじんを指定要件とするかどうかについての結論がまだ出ていないのに解除要件を検討するというのは、論理上不可能だと私は思うわけです。この点は、昨年この委員会で、私の質問に対しても当時の環境保健部長や原長官も、この点では認めておられるわけなんですが、この点についてお伺いをしたいと思います。
○大池政府委員　繰り返しで恐縮でございますが、部会報告それ自体については、まだコメント申し上げる段階ではございません。しかし、窒素酸化物等を地域指定の要件に置いてどのように評価するか、あるいは解除要件をどのように明確化する等、こういった公害健康被害補償制度におきます地域指定をめぐる諸問題につきましては、環境庁に対しまして、かねてから関係各方面から御要望なり、御意見なりが寄せられてきたところでございます。これらの問題点はいずれも医学、科学の領域に非常に深くかかわる問題でございますので、科学的な知見を基盤といたしましての冷静な論議のもとに、合理的な結論を導き出すということが重要である点は、御指摘のとおりでございます。このため、私どもとしましては、いま調査研究に鋭意取り組んでいる、そういう段階でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○藤田（ス）委員　それじゃ、もう一つお伺いいたします。
　「療養の給付の適正化」というふうに提言があるわけですが、当然臨調側は、現在この療養の給付が適正でないという、そういうお立場からこういうふうな認識を持っているということになってくるわけですが、環境庁の方は、療養の給付というのは適正に行われていないというふうにお考えですか。
○大池政府委員　公害医療におきますところの診療報酬の点でございますが、そのチェック体制といたしましては、学識経験を有する者によって構成されます公害診療報酬審査委員会におきまして審査を行いました上で、個別の医療機関に対して支払っておるところでございます。これは、各実施主体となります県、市あるいは特別区ごとに設置されて行われておるわけでございます。
　こういった実施主体におきまして、適正な運営を行うための努力というものを一生懸命やっておるところでございますし、また、環境庁といたしましても、県、市、区に対します指導等を通じて、その適正な執行の確保に努めてきているところでございますが、私どもとしては、こういった適正化努力というものについては一層の努力を行っていきたい、こういう考えでございます。
○藤田（ス）委員　要するに適正にいま行われていないとは言えないと。もちろん今後一層適正に行われるようにというのは、お役所の立場から不適正であればよいということじゃないわけですから、そういう点ではそうなんですが、これまで適正に行われてきてはいないとは言えないと、そういうことははっきりおっしゃっていただいたというふうに理解していいですね。
○大池政府委員　いま申し上げました、適正、不適正というふうに二分できる事柄ではございませんで、一層の適正ということで、現在も適正化努力を行っているというふうに御説明申し上げたわけでございます。
○藤田（ス）委員　私は今後のことを言っているのと違うのです。これまで不適正なそういう医療給付が行われていたのかということを聞いているのです。そうじゃないのか、あるのか、それをはっきりさせてください。
○大池政府委員　これまでの段階で、不適正な事例を把握するというような観点での不適正な運用というふうには考えておりません。
○藤田（ス）委員　結構です。
　大臣、聞いていただいたと思うのです。最初の大臣のこの交付金に対する認識と私の意見と一致しました。中身について、先ほどからおっしゃったように、これも私と環境庁の意見とは一致しております。まさに、おっしゃるように適正に行われてきたし、それから科学的知見に立って冷静に、これからやはり指標として取り入れていくべきかどうかという問題については、これは十分検討を深めていってもらわなければならないのが指定地域及び解除の要件、私は、むしろ解除の要件というのは、そういうものをもっとちゃんとはっきりさせて、救うべきところを救ってから言ってもらいたいものだと思いますが、そういうことなんです。そうしますと、入り口も出口も全くつじつまの合わないのがこの臨調第三部会の報告ということになってまいりますが、私は、この点についてはどうして環境庁の長官は臨調に物を申さないのだろう。郵政大臣はあの郵便貯金の利子の問題が出ましたときにすぐに発言されました。どうして大臣は申し入れをされないのでしょうか、ぜひこれはやるべきだと思いますが。
○梶木国務大臣　説明はいたしておりますが、向こうの判断でああいうことをやられたことに対しまして、いま私がどうのこうのコメントする段階じゃございません。
○藤田（ス）委員　向こうの判断でとおっしゃいますが、臨調のあの部会報告を見ますと、最後にこう結んでいるのですよ。「提言の実行について、立法府及び行政府の勇断」を「期待したい。」期待したいですから、やらぬでもいいと言ったらそれまででしょうが、勇断を求めているわけです。だから環境庁にも勇断を求められているわけです。であるとしたら環境庁としては、このような勇断はとってもお門違いだということを臨調に言うのは当然じゃないかと、私はそういうふうに考えますが。
○梶木国務大臣　私どもが臨調にどうのこうの申し上げるよりも、先ほど保健部長も説明しましたように、やはりいろいろ情勢は変わっておりますので、どうのこうのする前に、いろいろな調査を科学的、医学的な調査をやりまして、そういう知見が集まったところで、これは冷静に判断すべき問題だ、このように考えておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　そうすると、この問題に関しては、今度最終答申が出てまいりまして、そこで盛られていたとしても、それは全く環境庁としては、もう何ぼそこに書いてあっても、お受けすることはできないのだ、そういうふうなお立場で、まさに公害被害患者の救済のために努力し、そして本当に公害をなくしていくために、だれが何と言っても国民の立場というのでしょうか、環境庁本来の立場としてがんばっていきます、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○梶木国務大臣　冷静に判断していきたい、かように考えております。
○藤田（ス）委員　冷静に判断していきたいというお言葉を、私は素直にこの際受けとめておきたいと思います。そして、まさに所信表明でおっしゃったように、その患者の救済のために、そのためにこそ、環境をよくしていくためにこそ環境庁はあるのだということでがんばっていってもらう、そういうふうに受けとめておきたいと思うのです。だけれども、あえて言うなら、本当に郵政大臣のような、そういう立場をとってもらいたいものだ、いまなおその気持ちを抑えて次の質問に移りたいと思います。
　きょうもずいぶん緑の問題が出てまいりました。最近各地で起きている緑と自然を守る住民運動、自然保護の問題について私も聞いておきたいと思うのです。
　この自然保護の意義については、言うまでもありませんが、この日本の自然環境をめぐる状態はきわめて深刻なものがあると思います。この点は私だけではなしに、昭和四十八年に閣議で決定しました自然環境保全基本方針でも「現に自然環境の破壊は容赦なく進んでおり、その規模において、多様性において、国土のいたるところで深刻な問題を提起している」こういうふうに述べております。この原因については、何といってもいまのこの大企業優先の政治に最大の問題がある、最大の責任があるというふうに言わざるを得ません。
　特に高度経済成長時代には猛烈な勢いで自然破壊が進行しまして、たとえば東京湾、伊勢湾、大阪湾などでは自然海岸は一〇％以下という状態になりました。一方、過密と過疎が進行しまして、都市では緑が失われ、また過疎地でも、林道に過疎の打開の期待をかけて、つまり自然を破壊していくというような状態が出てまいりました。石油ショックによって高度経済成長政策にストップはかかりましたけれども、こうした自然環境の破壊の進行はブレーキがかかっただろうか、私はかかっていないというふうに思うわけです。瀬戸内海では依然として埋め立てが進行しています。先ほどの新空港の問題なんかも、大阪湾、もうわずか一〇％以下に残された自然海岸も、これによっていよいよなくされようとしております。また志布志などのように、石油備蓄や発電所などのエネルギー立地を進めていくという中で奪われていっております。
　都市及びその周辺における緑の破壊も、こういう状態の中で一層進む一方ですが、昭和五十三年から五十四年の第二回自然環境保全基礎調査でも、野生動物の減少だとかあるいは照葉樹林や湿原の減少が報告されているわけです。総理府が一昨年世論調査をやっておりますが、この中でも政府の自然保護行政を評価するのは、国民のわずか二〇％しか評価しておりません。五七％の人々が政府の行政を消極的だというふうに評価をしております。こういう国民の声をどう受けとめておられるでしょうか。
○梶木国務大臣　企業活動なり大規模の開発事業、これはいまおっしゃるような悪い面ばかりじゃないと私は思います。功罪両面あるわけでございまして、自然保護あるいは環境保全、こういう面から見れば若干マイナス面もあったかもわかりませんが、わが国がこのように豊かになった大きな力はそこにもあったわけでございます。だから、今後は環境保全、これにもちろん留意をしなければなりませんし、それが一番大事な問題でございますが、四十五、六年から、皆さん方に大変お力を尽くしていただいたおかげで、大分環境も改善されまして、公害関係も漸次少なくなってきつつある現状でございます。まだ十分とは私決して申し上げませんが、そういう状態でございますから、ただ悪い面ばかりを御指摘になりまして、これはだめだ、あれらだめだとおっしゃってもなかなかそのようにはまいらない、かように考えるわけでございます。
○藤田（ス）委員　私は企業活動全部をけしからぬなんて言っていませんし、あれもこれもだめだ、そういうことで言っているのじゃないです。現状をいま大臣に聞いていただいたわけです。それにしても、いまのこの自然保護の体制の仕組みにはやはり大きな欠陥がある、私はそういうふうに思うわけです。
　いろいろな問題があると思いますが、一つの問題は、自然の保護、緑の保護についての総合的な計画や基準がないというところに一つの問題があると思うのです。なるほど、この自然保護に関する基本法とも言われるような自然環境保全法、四十七年につくられておりますが、これも自然保護全体の問題をとらえた法律なんですが、しかし非常に抽象的なんですね。そして、自然環境保全基本方針と、それから、いわゆる緑の国勢調査というのを決めているわけです。これでは自然保護の基本法とはまだ十分言い切れないような弱さを持っております。また昭和五十二年には環境保全長期計画、今度はそれを、先ほどのお話では、環境保全長期計画をまた新たに見直していくというお話でしたけれども、これももともと法的な根拠を持っているというようなものではないですね。だから、国立公園の拡大というようなことを除いてしまえば、長期計画をつくったけれどもつくりっ放し、緑の国勢調査も、調査をするのなら何かもっと積極的な行政施策と結びついていかなければならないけれども、そうはいっていない。そして、都市部は建設省、それ以外は農水省ということで縦割りになって、緑を保護するためにここらでもやっていると言うのですが、総合的な計画になっていないわけです。本当に環境庁は、こういう点ではもっと権威を持ってもらいたいものだ。そのためにもっと抜本的に改善をする必要があるのじゃないか。先ほど大臣は、環境庁は金はないけれども頭脳があるとおっしゃいました。私も職員の皆さんの頭脳を信頼しております。しかし、幾らすぐれた頭脳があっても、そういうものがあっても、環境庁がもっと権限を発揮して仕事をやっていけるようなものがなければ、頭脳は宝の持ちぐされになるわけですから、そういう観点からもっと抜本的に改善する必要があるのじゃないかというふうに思いますが、どうでしょう。
○梶木国務大臣　いま私どもの役所で持っております頭脳、決して持ちぐされになっていないと私は思います。
　それで、緑を守ること、これはいまお話しのとおり大変大切なことでございますが、やはりそれぞれ専門といいますか、たとえば私どもは、自然環境保全法あるいは自然公園法、こういう法律をもちまして、それに基づいて自然の保護、緑の保護と申し上げますか、それをやっておりますし、また都市関係では、緑地保全法というようなものは建設省でやっておられますし、山林関係になりますと森林法ということで、林野庁がそれぞれの専門的立場で育成、植樹、いろいろなことをやっておられる。ですから、それぞれ持ち分を十分生かしてやることが大事でございますから、今回も総理府に連絡会議を設けた、こういう経緯でございまして、みんなが寄り合いまして知恵を出し合って、一番いい方法で日本の国の緑を育成し、守っていく、こういうことじゃなかろうかと思うわけでございます。
○藤田（ス）委員　それでは、私はここで一つの提案をしておきたいと思うのです。
　いま、緑、緑と一番叫んでいるのは都市部なんですね。この都市部の中の市街化区域内の農地、これは現在では大都市圏の中の非常に重要な緑地としての役割りを果たしている、これはわかっていただけますね。ところが、住宅サイドやあるいは自治省では、宅地並み課税ということでこういうものをなくしてしまおうという。一方、環境庁の環境保全長期計画を見ますと、市街化区域面積の三〇％以上の緑地が必要だ、こういうふうに書いてあるわけですね。これは大変いいことですが、しかし実際には、その間に何の連絡もないわけです。だから、都市の緑というのがどんどん失われていく、一番緑を叫んでいるのは都市の人たち、こういうことになっていくわけなんです。
　一昨年環境庁が発行しました「自然保護行政のあゆみ」というのを見ますと、自然環境保全法の法案の作成の際に、新たに全国土を大まかな土地利用区分による地域に分けて、自然度あるいは緑被度を設定し、その範囲内で開発を許容していく、こういうふうなことを検討されていたようにうかがえるわけなんですが、私は、これはいわば地域ごとの緑の環境基準とも言えるものじゃないか、大変いいことだというふうに思うのです。一定の基準を設定して、政府と自治体が一体になって基準の達成に向けて取り組んでいく、そういうことがいま求められているのではないかというふうに考えますが、大臣はいかがでしょう。
○山崎政府委員　御指摘のように、たとえば緑被度を物差しとしました緑の環境基準というようなものをつくったらどうか、そしてまた、経過的にはそういう考え方も自然環境保全法の原案といいますか、立案段階で内部的に議論が行われたことは事実であります。しかし、結局のところ、いまのような姿、ある保護すべき地域を定め、そこの地域において特に重要な地域を指定いたしまして、ある特定の行為を規制していく、こういう手法をとったわけでございます。それといいますのも、そういう環境基準的なもの、こういう物差しが自然というものについてはなかなかなじみにくい、こういう技術的な理由があったということであります。
　つまり、自然というものはきわめて多様でございまして、複合された姿でわれわれを取り巻いておるわけでありますから、そういうものの中で、そういう緑被度というようなことでいいのかどうかということで、とてもそこまで踏み切れなかったというわけであります。
　ただ、そういう一つの考え方があり得るということは私どもも認めておりますので、困難ではあります、しかし、せっかく勉強は続けていきたい、こういうふうに考えておるところであります。
○藤田（ス）委員　もう一つ、緑の国勢調査で、同じような観点から聞いておきたいと思うのです。
　この第二回の緑の国勢調査では、特定植物群落の調査が行われまして、そしてその中で、日本の代表的な森林である照葉樹林というのが非常に減少してきた、もう全森林面積のわずか〇・〇六％しか残っていない、しかも、残っているのは、開発不可能なところだとか、あるいは鎮守の森など特殊なところだけになってしまっているということが明らかになったというふうに言われているわけです。
　環境庁はこういう調査の結果、「群落の存続を脅かすような事態は、事前に把握し、適切に対処することが望まれる。」こういうふうに調査の報告書の中で言われているわけですが、「望まれる。」ということだけでははなはだ心もとないわけですね。こういうことになるから、なかなか現実に、環境庁がせっかくいろいろ分析された、国勢調査というのは大変な調査だと私は思うのです。大臣の言われるように、すぐれた頭脳を駆使してあれだけの膨大な資料をまとめ、そして、そういう結論を出しながら、「望まれる。」という言葉でしか言えない。だから私は、さっきそういうことを言ったわけです。だけれども、具体的に何か考えておられるとしたら、私は、ここで明らかにしていただきたいと思うわけです。
○山崎政府委員　御指摘のように、五十三年度、五十四年度で行いました第二回の緑の国勢調査結果で、照葉樹林というものが減ってきている、こういう調査結果になっておるわけでありますが、これは、照葉樹林というのは、先生御案内のように、歴史的に見て、非常に長く日本の西南地区を覆っていた。しかし、古くから西南地区を中心に人間の活動が非常に盛んでありまして、薪炭用に伐採されましたり、その跡地はヒノキの人工林やあるいは水田、畑地に変わっていった、こういうような歴史的な経過があるわけであります。
　現在時点における主要な照葉樹林というのは、全国で九百三カ所、総面積が一万六千ヘクタール余、一カ所当たりの面積が平均十七・八ヘクタール、こういう結果になっておりますが、そのうちの半分以上が社寺林、いわゆる鎮守の森、こういう形で保存されているわけであります。
　この報告書のまとめで、「群落の存続を脅かすような事態は、事前に把握し、適切に対処することが望まれる。」と確かに記述しておるわけでありますが、これは本来、調査の結果をそのまま、ありのまま公表する、これが私どものねらいでございまして、対策は次の課題になろう、こういうふうに考えるわけであります。
　いまのそういう照葉樹林を含め植物群落があるわけでありますが、私どもの自然公園法あるいは自然環境保全法で保全に努めてまいりたい、こういうふうに思っておりますが、そういう選定基準に基づき選ばれた群落というのは、面積で約九割以上が自然公園あるいは自然環境保全地域に含まれております。その残余の部分についてあるいは保護が必要になる、こういうことになろうかと思いますが、これは、私どもの持っております法律のみならず、他省庁の法律による対応、あるいは小規模のものであれば自治体の条例による保護、こういうようなことであろうかと考えているわけであります。また、そういうことのための地域住民の理解あるいは認識を深めるためにもこういうものを公表している、こういう関係になっておるわけであります。
○藤田（ス）委員　それでは、具体的にお伺いをしていきたいと思うのです。
　照葉樹林が激減している中で、先ほどおっしゃったように全国九百三カ所、一万六千ヘクタールある中で、大阪なんというのは全くひどいのですね。個所数は二十四カ所ですからなるほどと思うのですが、三十三ヘクタールで〇・二％にしか当たらない。そういう本当に限られたところです。したがって、まさに鎮守の森というようなところ、特殊なところだけが残っているわけです。いまその中の一つが破壊されようとしてきているわけです。これは大阪府和泉市の聖神社という社寺林で、ここは照葉樹林の中でも特に貴重なシリブカガシという林があります。いま道路計画でこの林が破壊されようとしているわけです。
　まず、そこでお伺いしますが、和泉市の聖神社にあるシリブカガシ林は環境庁の調査でも取り上げられていると思うのですが、どういうふうに評価しておられるか、その点をお伺いします。
　御答弁いただく前に、委員長、お許しを願ってそのシリブカガシの実、つまりドングリ、これは非常に珍しいといいますので拾ってきましたから、長官に差し上げたいと思います。
○山崎政府委員　大阪府和泉市の信太山聖神社におけるシリブカガシ林、これは私どもの通称緑の国勢調査で、特定植物群落として選定されております。
○藤田（ス）委員　特定植物群落というのはどういうことなんですか、もう少し丁寧に。
○山崎政府委員　私どもの調査でございますが、当然のことながら、すべての植物群落を挙げるわけではございませんで、ある一定の基準を設けまして、その基準にはまったものを挙げている、こういうことでございますが、当然特定植物群落の選定基準にはいろいろなランクがあるわけでございまして、Ａ、Ｂ、Ｃ、ＤからＨまでのランクづけをしまして、Ａというのは最も価値の上で高いもの、「原生林もしくはそれに近い自然林」、こういうようなことから、たとえばＦでは、「過去において人工的に植栽されたことが明らかな森林であっても、長期にわたって伐採等の手が入っていないもの」、こういうような例を申し上げればおわかりいただけるかと思いますが、そういうような選定基準で選定をした群落でございます。
○藤田（ス）委員　私はここに「大阪府動植物分布図」というものを持っておりますが、これが自然環境保全基礎調査になっております。ここで見ますと、おっしゃったようにＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇ、Ｈまでございまして、ここはＨに属するわけです。そして、「その他、学術上重要な植物群落または個体群」ということで指定されているというふうに読みましたけれども、そういうことでよろしゅうございますね。
○山崎政府委員　そのとおりでございます。
○藤田（ス）委員　ここのシリブカガシ林は、発見されたのはむしろ最近というのでしょうか、余り以前じゃなかったわけです。昭和四十五年の文化庁が行った天然記念物緊急調査では、ここではなくて、現在大阪府が天然記念物に指定しております堺市の美多弥神社のシリブカガシ林が府下唯一のものであるということでされていたわけです。ところが住民団体であるいずみの自然と歴史を学ぶ友の会の調査で、だんだんその全容が明らかになってきたのですが、その規模は大阪府の天然記念物である美多弥神社のシリブカガシ林と比べまして、木の本数で言えば五倍、その面積も合計一万二千平米ということで、シリブカガシというのは大阪近辺が北限になりますから、これだけの規模のものはまず全国的にいっても貴重な存在だというふうに言われ、専門家も、大阪の原植生を知る上でもかけがえのない重要な貴重な資料だというふうに言っております。
　そういうことで、環境庁の調査でも、環境庁の方も学術上重要というところを評価しておられるわけなんですけれども、きょうは文化庁にもお願いをしておりますが、ここを国の天然記念物にするかどうかというようなことは、きょうはもう全然別にしましても、天然記念物緊急調査の趣旨からしまして、このシリブカガシはぜひ保護されるべきものではないかというふうに考えますが、どうでしょうか。
○小埜寺説明員　お答え申し上げます。
　ただいま話題になっております社叢などのうちで、学術上大変貴重なものにつきましては、文化財保護行政のサイドからも、国あるいは都道府県、市町村の段階におきまして天然記念物ということで指定をし、保護に入っております。
　先ほどから話題になっております大阪府下のシリブカガシ林につきましても、先ほど先生のお話がありましたとおり、私どもの四十五年の調査で、堺市の美多弥神社の社叢が発見されましたので、四十八年に大阪府の教育委員会はこれを指定し、保護をしてございます。いま問題になっております聖神社のシリブカガシ林につきましては、大阪府の教育委員会からの報告によりますと、先般地元の保護団体の方から、天然記念物にしてほしいという要望が出されておりまして、現在大阪府の教育委員会において検討中であるという報告を承っております。文化庁といたしましても、今後大阪府の教育委員会と密接な連絡をとりながら、この問題に対処してまいりたいと思っております。
○藤田（ス）委員　聞いていただいたように、ここは学術上貴重だということはわかっていただいたと思うのですが、もちろん周辺はもうどんどん開発されて、住宅に変わっていっておりまして、大きな団地が横にあります。この辺の子供たちはわずかにここにだけしか、先ほど差し上げたドングリを拾いに行くこともできないわけです。こんな町の子供が、自分の住んでいるちょっと横でドングリがあるなんということは、このごろ本当に珍しいのです。その珍しい中でも、ここはそういうことで、子供たちが写生に行ったり、あるいはそこで授業を受けたりという、自然を学ぶ上で本当に貴重な存在になっているわけです。
　それで、きょうは建設省にもお願いをしておりますが、一・二ヘクタールという面積を持っておりますから、こうなりますと、都市緑地保全制度の活用も可能ではないかと私は思うのです。もちろん緑地保全地区として指定するかどうかということになりますと、ほかのいろいろな要素が出てきて、それを考えていかなければいかぬと思うのですが、少なくともこの法律に列挙されている要件で見ていくと、これは明らかに該当するのではないか。特に聖神社は国の重要文化財に指定されている大事な神社ですので、そういう点からもそういうふうに考えますが、建設省の見解をお伺いしたいと思います。
○城野説明員　御説明申し上げます。
　都市緑地保全地区というのは、先ほどお話がございましたように、樹林地、草地、水辺というようなところで、一定の要件を満たす土地の区域につきまして、その自然的な条件、土地の利用の動向を勘案しまして、都市に緑地を保全する地区として都道府県知事が定める都市計画でございます。したがいまして、その指定の可否ということにつきましては、都道府県知事、この場合には大阪府知事が、当該土地がこれらの要件を満たすかどうか検討の上、行うということになるのではないかと考えております。
○藤田（ス）委員　都道府県知事がそういうことを行うということはよくわかっているのですが、しかし、少なくとも法律に列挙されている要件には該当するのではないかということを聞いているのです。そういうことはよくわかっての上で建設省に御意見を求めているわけです。
○城野説明員　御説明をいたします。
　都市緑地保全法では、無秩序な市街化の防止、公害、災害の防止等のための遮断地帯、緩衝地帯、避難地帯としてのもの、それから、神社、仏寺等の建造物、遺跡と一体となって、もしくは伝承、風俗慣習と結びついて伝統的または文化的な意義があるもの、それから、風致または景観がすぐれており、当該地域の住民の健全な生活環境を確保するために必要なものということで、非常に即地的な判断ということになっております。
　したがいまして、その土地について一番よく事情を御存じの市町村長、それから都道府県知事というのが全体的にそれらの土地を、たとえば緑地保全地区にするとか、公園として整備するとか、そういうような判断をいたしました上で、都市計画上の位置づけとして決める、こういうことでございますので、即地的な判断はあくまでこの場合は大阪府の知事にお願いをするということでございます。
○藤田（ス）委員　いずれにしても、挙げられた三つの要件は、この法律に列挙されている要件に該当していっている。あとの問題は即地的な問題ですから、これは当然市長や知事によって判断していくものだ、そういうことはよくわかりました。
　大臣、こういうことなんです。都市の緑が破壊されるというのは、まさにこういうような形で、周りが非常に大事だと言い、そして残してくれと言い、こうしながら、にもかかわらずやはり道路が通って、やがて木が枯れていく。鎮守の森だってそうなんですよ。都市にある鎮守の森というのは、鎮守の森であってほとんど鎮守の森でないものになった。周りがずっと削られていって、本当にこそっとした残り方なんです。そうすると、そこにある木はそれで生きていけなくなって枯れていく。鎮守の森は、鎮守さんは残っているけれども森の方はなくなる、こういう形になっているわけです。
　しかし、ここのシリブカガシというのは、環境庁の調査でも文化庁でもいま非常に位置づけをはっきりしてくださいました。私は、現在の自然保護の体制上、権限は環境庁にはないと思いますが、しかし、残り少なくなった照葉樹林の、大阪府にいまたった一つしか指定されていない、それの五倍もある大きなシリブカガシ林が見つかったということで、非常に大事な存在だということになれば、先ほどの、存続を脅かすような事態を把握し、適切に対処することが望まれるという、その御意見を大いに発揮していただいて、何とかこの緑の調査を生かしていくためにも、調査のしっ放しにしないためにも、ここでひとつ大事なこのシリブカガシ林を残していこうじゃないかという立場で、環境庁も何とかそこで動けるものはないかということを検討していただきたい、あるいは大阪府だとか当該市に対しても働きかけて、事情聴取をするとか、必要があれば建設省とも連絡をとっていくとかいうことで、そういう具体的な、単にその地域のちょっとした緑がつぶれるということじゃなしに、まさに学術上位層づけられた、そこがなくなる可能性もある道路の建設になるわけですから、道路といっても小さいですが、しかし、そこに建設されるということになるのですから、その点で、庁としてここでその具体的な動きを見せてほしいなと思うのですが、いかがでしょうか。
○梶木国務大臣　私ども、緑の国勢調査、ただ調査して、それを成果品にまとめてそのままにしておきっ放しだとかいう気持ちは毛頭持っておりません。やはりこれを何らかの形で利用するために国勢調査をやったわけでございます。ただ、都市近辺におきまして、住宅地というのもこれは庶民のいま切実な要求でございますから、大阪のいまお話しの実態、私はいまお話を承っただけで実態がよくわかりませんので、どのようになっておるかはわかりませんけれども、住宅地を開くことも大事でございますが、私なんか子供のとき、いまいただいたようなドングリを拾って遊んだものでございますから、やはり住宅地の子供さんたちにもそういうところを残しておく、これは大切なことだと思いますので、建設省だとかいろいろな関係省庁と打ち合わせまして、できるだけそういう貴重な照葉樹林は残していただきたい、こういう意見は申し上げたいと思います。
○藤田（ス）委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○國場委員長　これにて大臣の所信に対する質疑は終了いたしました。
　　　　　────◇─────
○國場委員長　次に、内閣提出、公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。梶木環境庁長官。
　　　　─────────────
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○梶木国務大臣　ただいま議題となりました公害健康被害補償法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　公害健康被害補償法は、相当範囲にわたる著しい大気の汚染または水質の汚濁の影響により健康が損なわれた人々に対して、その迅速かつ公正な保護を図るため、各種補償給付の支給等を実施することとしております。これらの実施に必要な費用のうち慢性気管支炎等の非特異的疾患に係るものにつきましては、大気汚染防止法に規定するばい煙発生施設等を設置する事業者から徴収する汚染負荷量賦課金を充てるほか、自動車に係る分として、昭和四十九年度から昭和五十七年度までの間におきましては、自動車重量税の収入見込み額の一部に相当する金額を充てることとされてまいりましたが、今回、昭和五十八年度及び昭和五十九年度の措置を定めるため、この法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　今回の法律案は、昭和五十八年度及び昭和五十九年度において、政府は、引き続き、大気の汚染の原因である物質を排出する自動車に係る費用負担分として自動車重量税の収入見込み額の一部に相当する金額を公害健康被害補償協会に対して交付することとするものであります。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○國場委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○國場委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○國場委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人出頭の日時、人選、手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○國場委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十三分散会
昭和五十八年三月四日（金曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　山村新治郎君
　　　理事　瓦　　　力君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　北川　石松君　理事　鹿野　道彦君
　　　理事　小里　貞利君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　狩野　明男君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　近藤　元次君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　長野　祐也君　　　　野上　　徹君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　川本　敏美君
　　　　　　清水　　勇君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　東中　光雄君　　　　甘利　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　田辺　　誠君
　　　　　　　　議　　　　　員　矢野　絢也君
　　　　　　　　議　　　　　員　塚本　三郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　金子　満広君
　　　　　　　　議　　　　　員　山口　敏夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　─────────────
委員の異動
三月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　　新君　　　　　長野　祐也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長野　祐也君　　　　　桜井　　新君
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三月三日
　ロッキード疑獄の真相究明と政治責任追及に関する請願（井岡大治君紹介）（第一三一六号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　議員田中角榮君の議員辞職勧告に関する決議案（田辺誠君外九名提出、決議第三号）
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○山村委員長　これより会議を開きます。
　田辺誠君外九名提出の議員田中角榮君の議員辞職勧告に関する決議案を議題とし、提出者から趣旨の説明を聴取いたします。田辺誠君。
　　　　─────────────
　議員田中角榮君の議員辞職勧告に関する決議案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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