Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺喜美君　みんなの党、渡辺喜美です。
　三年数か月ぶりでこの審査会が開かれるということでありますが、今、日本の憲法体制は様々なチャレンジを受けております。例えば、尖閣がそうであり、台湾海峡もそうであります。コロナ対応というのも、これは一種の戦争であります。そういった日本の憲法秩序、体制が危機に瀕しているときに、この憲法審査会というものが国会にあってなぜ三年数か月も開かれなかったのか。国会の不作為と言われてもやむを得ないかと思います。
　私は自由社会を信ずる者であります。自由社会というのは、力の強い者がやりたい放題やっていいのかといったら、そうではありません。自由社会の最大の倫理は、力の強い者が自己抑制をするということにほかなりません。自由社会で最も力の強いのは国家でありますから、国家が自己抑制をするというのが自由社会を守る国家の任務でもありますし、憲法秩序の根幹にあることだと思います。
　さて、いわゆる戦後レジームと言われるものは占領期においてつくられたという常識がございます。世の中には、常識には反するが真実であるということがあるんですね。占領期につくられた戦後レジームの中に、実は戦時体制、昭和十五年頃つくられたものが相当紛れ込んでしまっていると。
　まあ見てきたような口を利いて済みませんけれども、例えば今でも行われております月給袋から自動的に税金を徴収するというのはいつ頃できたか、昭和十五年なんですね。その二年ほど前に、企業は競争するな、国家目的に奉仕しなさいというお触れが出されます。そして、戦費調達の徴収代行というものを昭和十五年から始めた。当時、ナチス・ドイツがやっていたことなんですね。
　日本は、当時、革新官僚と言われる国家社会主義の人たちとコミンテルンが同居をしていると。同じ内閣、例えば近衛内閣には全く右と左が一緒にいるなんというすさまじい時代だったんですね。そういうときに、官僚統制、中央集権型のシステムというのが完成をいたします。
　戦前の日本はごく普通の資本主義の国でありました。地方には、相当アバウトではありましたけれども、財源があったんですね。まあ外形標準課税みたいなやつですよ。しかし、昭和十五年、企業を徴収代行義務者とする源泉所得税とともに、地方配付税という制度がつくられました。今の地方交付税であります。まさに中央集権型財政構造が確立をしていくわけであります。
　戦前の日本には、四百ほどの電力会社がありました。戦争遂行のためには、これを九つにまとめて、地域独占を与えて、そして国家統制を行うと、九電力体制というのが昭和十五年につくられました。マッカーサーの時代にやったのは、形の上で民営化をするということだったわけであります。
　事ほどさように、あの時代の名残というものが相当今日なお残っている。菅内閣は、こうした戦後レジームに紛れ込んだ戦時体制の打破に努めておられると私は理解をしております。
　例えば、一県一紙。新聞社というのは、各県一つでいいんだと、五大紙というのが当時認められました。今、この五大紙が地上波テレビのほぼ独占状態になっております。電波オークションというのは、先進国だったらどこでもやっている話でありますが、中国とか北朝鮮はやっておりません。日本もその一つであります。
　日本のこうした統制型のシステムが、今コロナの中でデジタルフォーメーション、ＤＸ、これ、この中で相当厄介なことになりつつあるんですね。デジタル社会というのは、御案内のように、デジタル共産主義と言われるほど親和性が、社会主義や共産主義と非常に近いものがある。
　イスラエルの歴史学者のユヴァル・ノア・ハラリさんとお読みするんでしょうか、言っていましたけれども、今、体温とか外側から監視していますけれども、皮下監視ができるようになったらどうするんですかと。皮下監視というのは、例えばウエアラブル端末を着ければ簡単にできちゃうんですね。そうすると、国民が一体どのような感情を今持っているのか、怒っているのか、喜んでいるのか、瞬時に分かるということであります。
　まさに、これは自由社会の憲法体制が今危機に瀕していると言っても過言ではありません。こういった議論を是非この憲法審査会を頻繁に開催することによって行っていただきたいと思います。
　以上です。
○会長（林芳正君）　以上で各会派の意見表明は終了いたしました。
　次に、委員間の意見交換を行います。
　一回の発言時間は各三分以内でお述べいただきたいと存じます。
　なお、発言が終わりましたら、氏名標を横にお戻しください。
　西田昌司君。
○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。
　私は、憲法審査会、何度か発言させていただいておりましたけれども、三年数か月ぶりにまた開かせていただいて、発言の機会を与えていただいて、大変有り難く思っております。
　私が申し上げたいのは、まず、憲法、護憲、改憲、いろんな意見ありますけれども、そもそも憲法は一体いかなる経緯でできたのかというこの歴史的事実の共有がまず憲法を議論するには第一、一番大事なことだと思っています。
　それはつまり、この憲法を作ったのは、占領中にＧＨＱが占領目的を完遂するために作ったという歴史的事実があるわけですが、当時もそういうことは一切報じられることがなかったと。それは、当然、占領中いわゆる報道規制がされておりましたから、その事実は伏せられてきたわけであります。
　そして、それが、今日が四月二十八日ですが、これは、昭和二十七年の四月二十八日というのが、サンフランシスコ講和条約が発効して主権が回復する日になるわけでございます。あしたから主権が回復したということでありますが、それまでの間は一切そういう議論ができなかった。回復してから七十年近くたちますが、実はそういうあの占領時代の政策のことについてはほとんどまともに議論も報じもされていません。
　特に、この憲法問題の一番問題は、九条があるのに何で自衛隊があるのかという問題が一番ありますが、これは当然、作った当時は戦争を絶対させないと、武力放棄というのが米軍、アメリカの目的であったと。朝鮮戦争以降は、日本にもう一度再軍備を要請して、アメリカの要請によって作られたと。そこから憲法と自衛隊とのそごが生じているわけでありますが、ここも含めて、要するに、なぜそういうものができたのかということをもう一度国民が共有する必要があります。
　最後に、最近によく言われる財政再建、財政法四条の話でありますけれども、これも元々昭和二十二年に作られておりまして、占領中に米軍の方から、日本がかつて戦争したときに巨大な国債を発行して戦争をやったじゃないかと、それをさせないために財政法が作られたという事実も認識していただくと、今コロナとの闘いで多大の予算を講じることになっていますが、ここはしっかりと、このコロナに勝つためにも、我々が財政法の枠組みを超えてしっかり議論をしていかなければならないと思っております。
　以上です。
○会長（林芳正君）　福島みずほ君。
○福島みずほ君　立憲・社民共同会派の福島みずほです。
　現在、コロナ禍の状況で国民の命と暮らしはどうでしょうか。年越し大人食堂相談会や様々な相談会に具体的に行きました。生きたくない、死にたくないけど死んでしまう、生きたいけれども生きられない、地面の底が抜けるような人たちに実にたくさん会ってきました。
　今、憲法改正論議をしているときでしょうか。憲法二十五条が保障する健康で文化的な最低限度の生活の保障、憲法十三条が保障する個人の尊重とそして幸福追求権などがまさに侵害をされている。政治がやるべきことは、この憲法が保障されている国民の権利をまさに実現していくことではないでしょうか。ＰＣＲ検査もろくすっぽせず、支援も不十分なまま、単に緊急事態宣言を三度出し、国民の生活を苦しめる、国民の命と暮らしをまさに救おうとしない、保障しようとしない、憲法を理解しない、そんな政治はやめるべきであって、憲法論議の段階ではないと思います。
　そして、憲法破壊も本当に進んでいます。学術会議のメンバーに対するまさに拒否は、憲法二十三条の学問の自由を侵害しています。表現の自由を保障した憲法二十一条への侵害も深刻です。そして、憲法九条、これも破壊が続いています。
　二〇一五年、戦争法、安保関連法、そして現在、教育予算よりも防衛予算が上回る、五兆三千億円以上あります。敵基地攻撃能力保有の議論、そして日本の武器が海外輸出することを認めることなど、憲法九条破壊が進んでいます。辺野古の新基地建設は地方自治の本旨を踏みにじっています。
　そういう中で、また差別も横行しています。女性差別、外国人差別、障害者差別、ＬＧＢＴ差別、部落差別、アイヌ差別などなどの差別です。これらの差別を撤廃することを憲法は強く求めています。
　そんな中、先日札幌で、同性婚を認めないことは憲法十四条に反するという判決が出ました。まさに憲法を生かせと裁判所は言っているわけです。それこそ国会が実現すべきことではないでしょうか。ジェンダー平等を求める声も、憲法十四条、十三条を求める声です。そして、生存権求める声も、憲法二十五条を求める、保障してくれということです。これらの憲法価値を生かしていくことこそ国会の責務であると思います。
　そして、先ほどもありましたが、憲法改憲ありきのために目まぐるしくテーマが変わっている、そのとおりだと思います。自衛隊に関する自民党の案は何が違憲かが分かりません。また、公職選挙法で解決すべき問題を憲法に持ち込もうとしています。緊急事態条項、これは戒厳令下につながるものであり、意味がありません。教育の無償化や教育の充実は、今でも憲法の下で、条約の下でやればいい話です。
　憲法改正の国民投票法改正法案には根本的な欠陥があります。ＣＭが二週間前まで全く自由であることと、最低得票数の保障がないことなどです。これらの欠陥を抱えたまま、これに議論することなどできません。
　国会が求められているのは憲法価値の実現であり、憲法改正など、このコロナ禍で、このすさまじい状況で誰も望まない、国民は望んでいないということを申し上げます。
○会長（林芳正君）　伊藤孝江君。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。発言の機会をいただき、ありがとうございます。
　まず、憲法審査会の在り方について意見を申し述べます。
　今日の憲法審査会は三年二か月ぶりです。開催に向けて幹事の皆様に御尽力をいただいたこと、ありがとうございました。ただ、これだけの長期間、憲法審査会が開かれなかったことは率直に言って残念ですし、国民に広く理解を得ることは困難だと思います。今日を機会に憲法審査会が継続して開かれるようにお願いをいたします。
　憲法審査会で取り上げることができるテーマは憲法改正だけではなく、それ以外にも多くあり、今日もいろいろな意見表明がなされております。憲法審査会の進め方として、今日のような持ち方だけではなく、具体的なテーマを決めて、それに対する意見交換、討論を行うという方法も検討いただきたいと思います。
　私自身は、憲法審査会が持つ役割、大きいものと考えております。特に、このコロナ禍において、国民一人一人が憲法や法律、政治が自らの生活に関係があると感じることが増えたのではないかと思っております。個人の行動や経済活動への規制、またそれに対する補償、罰則の在り方など、海外諸国と日本の違いが大きく報道もされています。日本の自粛要請等を弱いと見るのか、国民の権利、自由の保障を踏まえた対応と見るのかなど、我が国の対応や法制度の根本にある憲法の考え方を知った方、また憲法に対する受け止めに変化が生じた方がいると思っています。
　ただ、憲法については、まだまだ憲法改正の議論の土台となる客観的な情報が必ずしも国民の皆様の間に広く伝わっていないというふうにも感じています。同性婚やデジタル社会における人権など、新しい課題も現れています。憲法改正の前提ということだけではなく、このような課題も踏まえ、主権者として政治に関心を持ち、社会の在り方などを考えるためにも、国民一人一人が憲法の考え方や憲法上の価値観を知ることが重要と考えます。
　そのために、国から幅広い情報提供がなされ、また議論の過程が公開されることが求められております。かかる観点から、今後は継続して憲法審査会が開かれ、憲法に関連する様々な議論に関する議論を、課題に関する議論を重ねていくことを望んでおります。
　新型コロナ対策においても、まだこれから続く、対策が続く中で、これまで以上に感染が拡大することも想定して、国会が迅速かつ適切な対応をなし得るよう議論を深めておく必要があるのではないでしょうか。
　例えば、憲法制定時に想定されていなかったオンラインによる本会議や委員会審議への出席、投票を可能とするのかという点があります。この現実に直面する可能性のある論点について、速やかに、かつ丁寧にこの審査会で議論を進めていく必要があるというふうに考えます。
　また、最後に、合区解消の議論に関連をして、一票の、あっ、済みません。終わります。
○会長（林芳正君）　浅田均君。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　今回は緊急事態宣言下での憲法審査会であるということを、皆さん、認識を共有していただきたいと思います。緊急事態宣言が発令されている地域あるいはまん延防止等対策措置が発令されている地域で人々はどういう暮らしをしているのかということを念頭に置いて発言させていただきたいと思います。
　我が方、松沢委員からも、この緊急事態に関して発言がありました。私は、この際注目したいのは、私とは全く思想、信条が違う、そういうイタリア人思想家の発言内容に賛同できる主張があるということでございます。ジョルジョ・アガンベンという思想家でありますが、この発言の契機となっているのは今回のパンデミックです。イタリアでも、規模は全然違いますけれども、本質的には日本と同様のことが生じています。感染者が多数発生してロックダウンが繰り返される、そういう権利の侵害に当たることが生じているということでございます。
　彼が言うには、以下要約、引用させていただきますが、ブルジョア民主主義者は、ブルジョア民主主義の諸パラダイムを彼らの諸権利、議会、憲法もろともに惜しみなく捨て去ろうと決めた。その代わりに彼らが置こうとする新たな諸装置をかいま見ることはできるが、それらは当の者にさえ依然明瞭ではない。彼らが課そうとしている大変容を定義付けるのは、その変容を可能にした道具に当たるのが、新たな法典ではなく、例外状態だということである。例外状態とは、つまり、憲法上の保障の数々を単純に宙づりにするということである。これは、一九三三年にドイツに起こったことと幾つかの接点を共有している。そのとき、新首相アドルフ・ヒトラーは、ワイマール憲法を形式上は廃止することなく例外状態を宣明したが、その例外状態は十二年にわたって続いたのである。ここまでがジョルジョ・アガンベンの引用でございます。
　今まで諸委員から様々な意見が表明されておりますけれども、今回のパンデミックと言われる事態を契機に、この例外状態、先ほども申し上げましたけれども、国民の権利が侵害されている等、緊急事態宣言、憲法との関係を明確にするために、今こそ、このコロナ禍だからこそ、憲法についての議論が必要であるということを申し述べさせていただきたいと思います。
　終わります。
○会長（林芳正君）　山谷えり子君。
○山谷えり子君　自由民主党、山谷えり子です。発言の機会をありがとうございます。
　憲法は国の基、新しい時代を切り開くため、憲法改正が必要です。改正国民投票法を審議し、前に進めましょう。自民党は、四項目の、自衛隊の明記、緊急事態対応、合区解消、教育充実の条文イメージを出しています。他の政党もいろいろ意見集約をされているところでありまして、具体的議論に入るべきだと思います。日本国憲法の不備、欠陥について考えることは、立憲主義の視点から大切です。
　今回、コロナ禍で日本人は立派な振る舞いを、まあ一部例外はあるとしても、されています。しかし、十分かといえば不安はある。コロナ禍でも厳しいロックダウンなどの措置がとれません。クラスターで国会の定足数が満たせなくなる事態や、大地震、大災害、感染症拡大などにより国政選挙の適正な実施が困難になったときにどうするか。憲法には緊急事態条項がないため、不安を訴える国民がいます。公益と人権のバランス、政府の裁量権について、被害を最小化し、危機を克服する議論をするのは国会の務めであります。私は、国家公安委員長、防災大臣などを務めまして、議論の必要性を強く感じております。
　憲法は、昭和二十一年十一月三日に公布、昭和二十二年五月三日施行、七十五年改正されなくて時代に合わなくなっていることを一般の人々にも広く知られるようになりました。身近な問題として多くの人が考えるようになっています。
　バイデン大統領が、オバマ政権で副大統領時代に、憲法は我々アメリカ人が起草したと発言しています。今日は主権回復記念日です。昭和二十七年から六十九年の歳月が過ぎています。主権のなかったときに作られ、その後、一度も改正できないのは異様です。
　時代、状況は大きく変化しています。新しい時代を切り開き、自由と繁栄のため、前向きに議論することが求められています。実際、都道府県、地方議会の約九割が憲法議論を求め、国民世論も議論を期待する方が七割おられます。
　機は熟しています。緊急事態対応の議論について、平成二十六年十一月、共産党を除く与野党七党、議論に前向きの考え方を示しました。平和主義、国民主権、基本的人権を大切にし、活発な議論をし、参議院憲法審査会、毎週開くべきと考えております。
○会長（林芳正君）　打越さく良君。
○打越さく良君　立憲民主・社民の打越さく良です。
　感染症が拡大している今こそ緊急事態下の憲法の在り方について議論すべきであるとの御意見が出されています。しかし、私にとってそうした御意見は、まさに緊急事態宣言下の現状を利用して、全く緊急性のない改憲に向けた議論を進めようと主張されているとしか思えません。
　そもそも政府は、感染症が拡大した昨年春から現在に至るまで一体何をされてきたのでしょうか。安倍政権、続く菅政権は、この一年間、感染症に対して何ら有効な対策を講じることなく、ＧｏＴｏトラベルなどで感染拡大を惹起し、時機を逸した緊急事態宣言の発令や、変異ウイルスの拡大状況を無視した緊急事態宣言の早期解除によって感染を更に拡大させ、医療体制の逼迫を招いた上に、ワクチン確保の失敗により予防接種計画の大幅な変更を余儀なくされるなど、その失政の連続によって現在の状況を招いたと言えるのではないでしょうか。一年前から適時適切な対応を取っていれば、こうした緊急事態宣言の発令に至る状況は回避されていたのではないでしょうか。
　まさに、現状は、政府が後手後手の対応によって憲法二十五条の義務を果たせないことによって引き起こされた緊急事態であり、そうした状況を奇貨として憲法改正の議論の契機とすることは断じて容認できないと考えます。
　また、憲法の緊急事態条項の創設や緊急事態における人権制約の在り方を議論すべきであるとの御意見がありました。
　私は、そうした御意見の背景には、緊急事態下での迅速な政策遂行を理由に、国民の代表機関である国会の関与をできるだけ弱め、政府による権限や政策決定の裁量を拡大強化させようとする狙いがあるものと感じざるを得ません。一度そうした政府の権限が強化されれば、為政者は緊急時と称してその権限を最大に振り回すおそれがあり、その結果、国民の権利や自由は脅威にさらされることになります。非常時であるからこそ、民主的プロセスを強化し、議会の関与をより強めることによって権利や自由を擁護していくことこそが必要であり、民主主義のシステムを守っていくことが私たち国会議員に負託された責任、責務であると考えます。
　万が一にもそのような方向性を見誤って、政府の権限強化に向けた議論を進めるお考えであれば、それは議会人としての矜持を捨て去ってしまうものであると言わざるを得ません。逆に、私たち国会議員は、そうした議論に対しては毅然とした姿勢で立ち向かわなければならないのではないでしょうか。
　以上です。
○会長（林芳正君）　安江伸夫君。
○安江伸夫君　公明党の安江伸夫です。発言の機会をいただき、ありがとうございます。
　今後、当審査会の皆様と議論を深めることができればと考える憲法上の論点につきまして、以下三点述べさせていただきます。
　第一に、民主主義の基盤を強固なものとする主権者教育の意義についてです。
　昨今、あらゆる選挙において、若年層の投票率の低迷など、政治参画の希薄性が指摘されています。その原因については様々指摘されているところですが、国の在り方を最終的に決定する権能が国民に存するという原理、すなわち国民主権の原理とその価値が正しく認識されていないことも大きな要因の一つと考えます。
　この現状は、多種多様な意見が反映されて初めて真価を発揮する民主主義の機能が脅かされていると言っても過言ではありません。そこで、民主主義の基盤をより強固なものとする主権者教育が重要と考えます。
　一方で、この主権者教育には、政治的中立性の課題や発達段階への考慮を始め、その在り方については様々な議論があるところです。
　こうした問題意識の下、主権者教育の憲法上の価値やそのあるべき姿は、国民主権原理と密接に関連するものとして当審査会で論ずるにふさわしいテーマと考えます。
　第二に、デジタル社会に対応した人権についてです。
　今やデジタルツールは社会生活上の重要インフラと言っても過言ではありません。とりわけデジタルプラットフォームを介した情報伝達、経済活動は今後ますます重要性を増し、利活用される裾野も拡大していくことは間違いありません。
　その上で、周知のとおり、これに付随した人権上の課題が多数指摘されています。例えば、ＳＮＳ上の誹謗中傷、フェイクニュース等の問題を受けた表現の自由等の在り方、あるいはデジタルプラットフォームを介した取引における営業の自由等の在り方がその代表的なものです。また、超情報化社会にあって自らの情報を管理等する権利につき、その憲法上の位置付けなどの議論は不可欠と考えます。
　最後に、国際協調主義の今日的な意義についてです。
　日本国憲法は、平和主義を基本原理としています。同時に、憲法前文等に表象されているとおり、我が国憲法は国際協調主義も理念としてうたっております。そもそも一国のみの平和はあり得ません。昨今の国家間対立の深刻化、国際的な人権課題、あるいは気候変動問題など、世界的な課題が山積している現在において、この憲法上の国際協調主義の今日的な意義も当審査会で論ずべきテーマと考えます。
　以上、所見の一端を述べさせていただきました。今後、当審査会におきまして、様々な憲法上の論点につき積極的な議論の機会が持たれることを強く求め、私の発言とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○会長（林芳正君）　東徹君。
○東徹君　日本維新の会の東徹です。
　参議院憲法審査会では、三年二か月にわたり実質的な議論が行われなかったことは、参議院としての怠慢であり、恥ずべきことであります。与野党筆頭会派である自民党と立憲民主党におかれては強く反省を求めておきます。今後は、開催されなかった三年二か月を取り戻すべく、毎週審議を行うことをお願いいたします。
　統治機構の改革について述べさせていただきます。
　新型コロナウイルスの感染が拡大してから一年がたちました。この間に分かってきたことは、国と地方の役割分担や責任の所在が曖昧で不明確であり、迅速な対応を妨げている上、感染が都道府県の枠を超えて広範囲に広がることから、都道府県単位の対応では限界があることも明らかになりました。
　我が国は、少子化による人口減少が止まっておらず、二〇五三年には一億人を下回るという推計があります。既に県の人口が中核市並みで、広域自治体として適当な人口規模を持っていないところもあり、更に人口減少が進めば広域自治体の在り方が問題になることは明らかです。四十七都道府県では多過ぎるのです。
　我が国は、一八七一年に廃藩置県によって三府三百二県となり、その後、統合が進むなどして、一八八八年に現在と同じ四十七の都道府県になりましたが、実は、一九〇三年には、交通機関の発達を受け、府県区域の拡張を図ることを目的に更に一道三府二十四県に再編する案がありました。これは、一九〇四年の日露戦争の勃発などにより、再編法案は提出されず幻に終わりましたが、当時から四十七の広域自治体ありきではなく、様々な事情を考慮してその時代に合った広域自治体の在り方が検討されていたことを示しております。
　道州制については、最近全く議論されなくなりましたが、国会で議論を行うべきであります。新型コロナという未曽有の危機に直面して我が国の抱える課題は明らかになったことから、今こそ道州制の導入や都道府県の在り方を考えるべきだと思います。
　自民党は、三年前に、議員定数六増という、合区によってあふれた議員の身分保障を行う、人口減少の中ではあり得ない法律を強引に成立させました。県によっては人口減少によって中核市並みとなっており、合区は当然のことであり、必然の流れであります。
　合区解消には断固として反対することを申し上げさせていただき、私の意見とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○会長（林芳正君）　吉良よし子君。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　私は、三度目の緊急事態宣言が出され、国民の命と生活が危機に瀕している今、改憲原案の発議を任務とする憲法審査会は動かすべきではないということを強調したいと思います。
　とりわけ緊急事態宣言慣れなどと言われる中、憲法に緊急事態条項を盛り込むことや、より強制力を持った法令を求める声が飛び交っていますが、とんでもありません。むしろ、今感染者の増加に歯止めが掛からないのは、慣れや気の緩みのせいではありません。慣れたんじゃなくて、もう政府の信用が尽きたんだ、匿名のブログでこんな投稿がありました。政府の言うことに付き合っても、事態は何も改善されない一年だったというのです。
　最初の感染拡大から一年以上たった今なおＰＣＲ検査すら徹底できていません。病床の確保が困難で、自宅待機で急変する方も後を絶たないのに、消費税を財源に、百九十五億円も掛けて、一万床もの病床と、医師千六百人、看護師五千八百人を削る法案を押し通そうとしています。憲法二十五条でうたわれている健康で文化的な最低限度の生活を保障しようとしない政府・与党の無策と悪政に対する失望が国民に蔓延し、政府への信頼が失墜しているのは間違いありません。
　さらに、今回の緊急事態宣言では、まともな補償もなく、前回より厳しい要請に怒りや疑問の声が相次いでいます。
　一日二十万円の協力金で休業要請を出された百貨店からは、一日の売上高は数億円規模、全く話にならないという声が出され、無観客開催を要請された遊園地からは、真意を測りかねるとの声が出されています。午後八時以降の時短要請だけではなく、ネオン消灯や酒類提供の禁止まで求められた飲食店関係者からも、これまでの努力は何だったのか、酒の出せない居酒屋に客は来ない、飲食店ばかり悪者にしてきて状況が何か改善したのか、中途半端な対応でコロナの抑え込みに失敗しても、誰も謝らないし責任も取らない、私たちがいつまでも黙って従うと思ったら大間違いだなどの声が上がっています。
　政府が感染を抑えられない一方で、影響の長期化により多くの人が困難に直面し、不安を抱え、働く権利や営業の自由、学ぶ権利、生存権や財産権、個人の尊厳、そして幸福追求権が脅かされていることこそが問題です。検査の戦略的拡充、医療機関への支援と病床確保、自粛とセットの十分な補償、いずれも必要なのは改憲ではありません。憲法二十五条を始めとした憲法の理念を実現する政治こそが必要です。
　憲法に基づいた権利保障のために全力を挙げることこそ必要だと主張し、発言といたします。
○会長（林芳正君）　佐藤正久君。
○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。意見表明の機会を与えていただき、ありがとうございます。
　今回のコロナ対応を見て多くの国民が改めて感じたことは、日本は新たな事態、想定外の事態に弱いということではないでしょうか。災害対応の法律一つ取っても、事態が起きてから法律を逐次整備し改正してきた歴史があります。将来新たな感染症が発生したときに、今の感染症法等で対応できるのか、強制力が弱い水際対策で大丈夫かと疑問を持っている方も多いと思います。
　想定外や新たな事態に適切に対応し、国民の命を救うためには、憲法に緊急事態条項を入れておくことが重要です。想定外のことが起きる可能性があるのに何もしない、あるいは今の法律の枠内で対応できると強弁しても国民の命を守れない場合がある、これは無責任だと思います。憂いなければ備えなしも駄目だし、憂いあれども備えなしはもっと無責任だと思います。
　また、今の憲法には、戦争の放棄は書いてあっても、国防や自衛のことは書いていない。いざ戦争になったり非常時にどうやって国民を守るのか明記されていない。すなわち、平時のことはいろいろ書いてあっても、有事や非常事態にどうやって対応するのか、対応の包括的な原則が書かれていません。
　さらに、自衛隊と警察の大きな違いは、自衛隊は主権を守り、警察は治安を守ることにあります。国の根幹に関わる主権を守る自衛隊が憲法に支配されていない。最高指揮官たる総理大臣が欠けたときに誰が代わりをするかという規定もない。
　自衛隊は軍隊かという質問を国会でやると、政府は、軍隊でないと答える。では何かというと、自衛のための必要最小限の実力組織、武力行使ができる組織という答弁になります。ただ、国際的にどうなるかというと、他国と同等の武器使用はできませんが、私の経験上も、捕虜としての取扱いや地位協定含め、他国の軍隊と同じように扱われることも多いと思います。
　インド洋での海上自衛隊による補給支援も、憲法との関係で国会でも議論になり、一時法が失効し再開される際、派遣隊司令は、憲法違反と言われた我々にも意地と誇りがあります、日本のために頑張ってまいりますといって出港しました。私も、二度の派遣時、憲法違反、憲法違反と言われ、胸にぐさりと刺さりました。
　自衛隊の憲法上の曖昧さをなくし、自衛隊の方々が名誉と誇りを持って主権を守り抜く任務を遂行できるよう、我々国会議員は自衛隊についてこの憲法審査会で議論をし、自衛隊をどのように憲法に明記すべきか一案を国民に示し、主権者たる国民に判断してもらう、そういう場を提供することは我々の責務だと思います。
　以上です。
○会長（林芳正君）　石川大我君。
○石川大我君　立憲民主・社民の石川大我です。
　ＩＣＴ技術の進展や現在の感染症の拡大状況を踏まえて、国会におけるオンライン審議の可否やその可能性に関する議論が行われ始めています。
　この問題について、憲法第五十六条第一項の出席要件や、第五十七条第一項の公開原則との関係などから、憲法改正に向けた論点として位置付けた主張がなされています。
　確かに、現下の状況に鑑みると、国会審議の在り方について、オンライン審議やオンライン投票など、その多様化を模索するための議論の必要性を否定するものではありません。
　しかし、今この問題について憲法改正に絡めた議論をする必要はあるのでしょうか。感染症拡大による国会機能の維持が懸念される中で、現在の国会における取組は果たして十分なものと言えるでしょうか。
　いまだに本会議場や委員会室では、国会議員やその他の出席者が密集した状況での中での審議が行われることもあり、感染症対策に向けて改善すべき点はまだまだ多く存在しています。そうした課題の多くは、各党間での協議によって迅速かつ弾力的に改善できるものであり、必要があれば国会法や議院規則の改正で柔軟に対応することも可能なのではないでしょうか。我々としては、まずは感染症予防に対する知見を十分深めた上で、国会内で考えられるだけの感染症対策を徹底的に行うことが必要と考えます。
　ところが、こうした対策を十分に行わず、足下の問題を解決しないまま、いきなり憲法改正の文脈の中で憲法条項の見直しを視野に入れたような議論を進める必要性や緊急性があるとは到底思えません。コロナ禍で苦境に陥っている国民の方々のために、今我々が何を最優先に取り組んでいかなければならないのか、改めて考えなければならないのではないでしょうか。
　同性婚について申し上げます。
　憲法二十四条について、同性婚制度は想定されていない、あるいは改憲しないと同性婚制度はつくれないとの主張があります。果たしてそうでしょうか。十三条、個人の尊重、幸福追求権、十四条、法の下の平等を考えれば、同性婚はむしろ現憲法下で要請されていると言えます。札幌地裁では、法の下の平等に反するとの違憲判決も出ました。速やかに民法を改正し、婚姻における平等、同性婚を法制化すべきと考えます。
　ありがとうございました。
○会長（林芳正君）　足立信也君。
○足立信也君　国民民主党・新緑風会の足立信也です。
　国権の最高機関である国会においては、国の最高法規である憲法の論議は、国民とともに不断にすべきだと私は思います。むしろ責務だと思います。
　先ほど我が党の矢田幹事からありましたが、昨年、我々としては、まず論点整理というものを行いました。現行憲法の基本的人権の尊重、国民主権、平和主義、これは堅持する。それに何を加えるか、目標のようなものを定める必要があるだろう、それが個人の尊厳、地域の尊厳、国家の尊厳、それを目標として定めていくべきではなかろうかという議論になりました。
　そこで、今日は、時間の関係上、二点だけ、基本的人権の尊重と国民主権について申し上げます。
　憲法上、日本国民については、別に法律で定めると書かれております。しかし、外国人の人権に関しては明文化されておりません。このグローバル社会の中で、外国人の人権というものをどう考えるか。私は、憲法上明記すべきだと思います。
　昨今の中国やウイグルやミャンマー、香港、いろいろなことがございますけれども、私どもとしては定める必要性があるだろうと、これが基本的人権に関することです。
　国民主権の具現化という意味では、選挙制度です。
　先ほどありましたが、参議院においては、今後、改革協議会、あるいは選挙制度の専門委員会が設置されると思いますけれども、最高裁が参議院に求めているのは、一票の持つ投票価値の平等です。機会の平等ではありません。ということは、奇数区が存在するということは十分あり得ることです。それも含めた議論をやるべきです。もう一度繰り返します。最高裁が求めているのは、一票の持つ価値の平等です。
　その点からまた考えますと、衆議院の選挙制度。参議院は三年に一回選挙があります。衆議院は、計算しましたら、二年六か月で一回選挙があります。これを通分すると、国政選挙は一年七か月に一回あります。これだけ頻繁に選挙があると、大胆な方向転換や将来を見据えたような政策を打ち出すことが非常に困難です。びほう策にとどまってしまう可能性が高いです。
　私が申し上げたいのは、七条解散の制限あるいは認めないということも含めた議論、これをすべきだと思います。この国においては、国政選挙が頻繁にあり過ぎることが方向性を決定するに当たって制約を加えていると私は思います。
　以上、二点申し上げます。
○会長（林芳正君）　白眞勲君。
○白眞勲君　立憲民主・社民の白眞勲でございます。今日は、発言の機会をいただきまして、ありがとうございました。
　最初の自民党の意見表明について、ちょっとどうしても疑問だなと思ったので発言させていただきました。
　私は、平成二十八年十一月に、この憲法審査会の場で自由民主党が平成二十四年四月に発表した日本国憲法改正草案についてお聞きしましたところ、中川雅治委員より、平成二十四年の草案は、平成十七年新憲法草案を踏まえて、その時点での最良の案としてまとめたものであるが、今後も議論を重ねて憲法改正の考え方を更に整理して、更にバージョンアップしていく必要があるとの説明がありました。
　その後、四年以上経過しましたが、現在自民党の改正案はどのような状況になっているのか、先ほどの説明ではさっぱり分かりません。具体的には、現在自民党のホームページに掲載されている、先ほど御説明ありました憲法改正四項目案、平成二十四年、当時最良のものと発表された憲法改正草案との関係は一体どのようになっているのかな、さっぱり分かりません。
　具体的には、例えば安全保障分野でいえば、平成二十四年草案では、憲法九条の二で国防軍等を新設する案が示しましたが、そこでは内閣総理大臣を最高司令官とする国防軍を保持するとされていたんですが、今回の四項目案ではその国防軍はどこか行っちゃって、名称も自衛隊に戻って、実力組織として自衛隊を保持するという内容になっています。要するに、この二つの整合性、改正案の整合性どうなっているんだろうか。
　また、かつて自民党は、平成二十四年草案を二十一世紀にふさわしい、あるべき憲法の姿と自画自賛されていました。それが、まだ二十一世紀、二十年しかたっていないのに、もう何かどこか行っちゃっています。その内容が大きく変貌しているのであれば、何とも理解に苦しむところであります。うがった見方をすれば、憲法改正の具体的な中身はともかく、まずは改憲ありきという前のめりな姿勢が露呈してしまったのではないかとも思っております。
　あと、緊急事態についても一言申し上げます。
　日本国憲法は、国家権力を制限することにより国民の自由と権利を保障することを基本理念としているわけですけれども、それにより立憲主義に立脚しているわけです。国民の国家からの自由を確立し、国民の権利と自由を保障するための最高規範が憲法であるはずです。
　ところが、その立憲主義を破壊し、国家権力の濫用を許すような憲法改正を理想とする主張は、憲法改正の理念と全く相反するものであると言わざるを得ません。まさに、内閣の独裁を許す極めて危険な内容だと思います。
　菅政権の度重なる失政によって引き起こされた現状を捉えて、あたかも現行憲法に欠陥があるかのように主張されているのは、まさに議論のすり替えと評せざるを得ません。
　以上でございます。
○会長（林芳正君）　他に御発言はございませんか。──他に御発言もないようですから、以上で意見交換を終了いたします。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午前十一時五十三分散会
令和三年四月二十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　事務局側
　　　　　　　情報監視審査会
　　　　　　　事務局長　　　　　山田　千秀君
　　　参考人
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会秘密保護法・
　　　　　　　共謀罪法対策本
　　　　　　　部委員　　　　　　江藤　洋一君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人情報公開ク
　　　　　　　リアリングハウ
　　　　　　　ス理事長　　　　　三木由希子君
　　　　　　　明治大学公共政
　　　　　　　策大学院ガバナ
　　　　　　　ンス研究科特任
　　　　　　　教授　　　　　　小林　　良樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○行政における特定秘密の指定及びその解除並び
　に適性評価の実施の状況に関する調査
　（特定秘密保護制度の運用状況及び情報監視審
　査会の活動に関する件）
　　　　─────────────
○会長（藤井基之君）　ただいまから情報監視審査会を開会いたします。
　行政における特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況に関する調査のうち、特定秘密保護制度の運用状況及び情報監視審査会の活動に関する件を議題といたします。
　本日は、本件について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、弁護士・日本弁護士連合会秘密保護法・共謀罪法対策本部委員江藤洋一君、特定非営利活動法人情報公開クリアリングハウス理事長三木由希子君及び明治大学公共政策大学院ガバナンス研究科特任教授小林良樹君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、江藤参考人、三木参考人、小林参考人の順にお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後二時三十分頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず江藤参考人からお願いいたします。江藤参考人。
○会長（藤井基之君）　予定の時間を過ぎておりますので、取り急ぎ。
○参考人（江藤洋一君）　すぐに終わります、委員長。はい、すぐに終わります。
　内部通報制度でございます。内部通報制度は非常に使い勝手の悪いものになっております。まず、その特定秘密を指定したその行政機関の長にまず内部通報をせよと、こういうふうになっているんですが、これはいかにも立て付け上無理があるというふうに思います。ですので、せめて公文書管理監を最初の通報先にしていただくということ、さらにまた、これはちょっと制度論に及びますけれども、当審査会あるいは国会がこの通報先になってもらいたいと、こういうふうに考えるところでございます。
　多々ございましたけれども、その二点につき私の意見を述べさせていただきました。
　どうも御清聴ありがとうございました。
○会長（藤井基之君）　ありがとうございました。
　次に、三木参考人にお願いいたします。三木参考人。
○会長（藤井基之君）　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。小林参考人。
○会長（藤井基之君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから着席のまま御発言いただくようお願いいたします。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁及び追加質問を含めた時間が一回の質疑では八分以内となるよう、御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○古賀之士君　古賀之士と申します。
　今日は、三人の参考人の皆様方、本当にお忙しい中、ありがとうございます。貴重なお話をいただきました。
　個人的には明治大学の出身なんですけれども、時間がありましたら小林先生に伺います。
　三木参考人から先ほどお話がありました。いわゆる取材に関して、情報の提供者と取材をする皆さんたち、これの罰則の規定についての重い軽いのお話がございました。
　これについて具体的に心配をされていらっしゃることというのを、三木参考人と、そして併せて江藤参考人にも同じ質問をさせていただきます。お願いいたします。
○参考人（三木由希子君）　御質問ありがとうございます。
　罰則が、内部から、要は正当に特定秘密にアクセスする権限を持つ者からの漏えいは、単純に漏えいだけが処罰の対象になるということで、その目的、意図は問わずに罰則対象になり得るというものであります。一方で、情報を受け取ったりとか情報提供を求める側については、それなりの要件が付いていますので、違法行為ですとかそういうものを行わない限りは一応適用はされにくい形にはなっているということだと思います。やはり、取材活動というのは、情報を求めるだけではなくて、情報を提供する側がいなければ成り立たないというところがございます。特定秘密そのものかどうかだけではなくて、やはり特定秘密につながり得るようなことも含めて、周辺も含めて、やはり情報提供はしにくくなるということは容易に想定がされると思われるところです。
　それで、秘密を漏らしていいというよりは、公益性があるものについて、やはり政府が説明をしないとか、あるいは隠していると、あるいは広くもっと議論されるべきなのにそういう機会がないという場合は、これは場合によっては公益性を優先して情報が出てくる必要性がある場面もあるだろうというふうに考えますので、やはり直接的に捕まるかどうかというよりは、やはりこういう制度が入ることによる影響というものは見えにくい形で出てくるんだろうというふうには思っております。それが、やはり時には報道の自由とか私たちの知る権利に影響を与えるということではないかと思っています。
○参考人（江藤洋一君）　御質問ありがとうございました。
　まず、その質問にお答えする前に、先ほど申し上げましたツワネ原則でどうなっているかということを申し上げます。ツワネ原則におきましては情報をした市民の方を処罰してはならないと、こういう原則を確立しております。ただ、これは各国の実定法になっておりませんで、あくまで法原則ということでございますので、そういう理念があるということをまず一つ御理解いただきたいと思います。
　さて、その上で特定秘密保護法ではどうなっているかというと、一番重いのが秘密漏えい罪ですが、これにつき、教唆犯、幇助犯というものがあるんですが、これがいわゆる独立犯と言われるものになっております。独立犯って何かというと、本体の人が犯罪が成立した場合に、教唆犯や従犯、いや、その幇助が成立するのではなくて、本犯が成立しなくてもこの教唆と従犯が犯罪として成立してしまうという、こういう立て付けになっているわけでございます。これが非常に危険なものだということを私ども常々に申し上げておるところでございます。
　そしてまた、更に大事なことなんですが、そういう犯罪行為があると捜査機関が認知したならば、捜索、差押え、逮捕、勾留ができてしまうということなんです。よく言われることでございますが、警察の捜索、差押えを受けた後というのはまるで強盗に入られたようだと、こういうふうに言われることはございます。それはもう、生活の安寧なんというものはもう全く侵されてしまう。
　で、さらに、ここから、まだもう一つ問題がございます。じゃ、そうして実際にそれが裁判になるかというと、ならないんです。捜索、差押えをして、逮捕、勾留されて、それだけで終わるという例が圧倒的に多い。ちょっと例えは悪いですけど、戦前の治安維持法違反の場合には、捜索、差押え、逮捕、勾留されたうちの僅か一割しか起訴されなかったという、こういう統計が残っております。これが、今この秘密保護法で行われたらどうなりますでしょうか。逮捕、勾留、捜索、差押えを行うけれども、何ら表へ出てこないまま終わってしまう事件が山のように出てきたと仮定するならば、それは取材というものが萎縮してしまうということが懸念されるということでございます。
　以上でございます。
○会長（藤井基之君）　古賀君、よろしゅうございますか。
　ほかに。
○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。
　本日は、大変お忙しい中、貴重なお話をありがとうございました。
　まず初めに三木参考人、で、江藤参考人へ同じ質問なんですが、お二人、順番、三木参考人、江藤参考人でお聞かせいただけたらと思います。
　三木参考人からお話ありました、特定秘密の指定は情報類型だと、ここが曖昧じゃないかというお話。私、この審査会、二年ぐらい在籍しているかなと思うんですけれども、確かにそこは正直やっぱり思うところがあります。出てきた、チェックを我々がしている情報というのは、やっぱり一つ一つ個別の具体性を持った情報ではないわけですね。もう書いていらっしゃるとおり情報類型であるということですから、果たしてその中身を具体的に秘密として指定することが適切なのかどうかまではなかなかやっぱり分かり切れないと、知ることができないというような今の仕組みになっているところに、やはり最初入った当初は特にこれでいいのかなという思いもあったのはあったんです。ただ、今の仕組みとしてはそういう制度になっておりますので。
　ただ、一方で、こういう制度が整備されたことによって様々なメリットもあったりとか、他国との情報の共有の仕方がスムーズになったとか、役所側からしたらそういうことだと思うんですが、ただ、この審査会の機能としてまだまだこれから改善していく点もあるんじゃないかと思っているのは、これは事実のところなんですけれども、この辺りについて改めて御意見などを聞かせていただいて、どうするのがよりこのチェック機能として果たしていくことができるのかというのをお聞かせいただけたらと思います。
　じゃ、三木参考人からお願いします。
○参考人（三木由希子君）　ありがとうございます。
　具体的にどうするかというのは大変難しいとは思うんですが、ちょっと先ほどの繰り返しになると思うんですけれども、やはり政府活動そのものが適切かとか、そのためになぜその秘密を指定する必要があるのかとか、やはり政府活動とか業務の内容が分からないと、やはりそもそもの類型そのものが適切に当てはめられ得るのかがなかなか判断ができないということはあると思うんですね。
　私はそういう秘密は扱いませんけれども、情報公開制度の下では、非公開になった案件の審査請求を審査する情報公開審査会という仕組みがございまして、国も一つ審査会ございますが、私は自治体の審査会の委員をやっておりまして、非公開文書をそのまんま見て、非公開がない状態を見て公開、非公開の判断について議論をするということをやっているんですね。そのときは文書そのものを見ているんですけど、やはり業務の内容とか性質とか、それからそれがどういう意味を持つ仕事なのかということをやはり丁寧に行政機関側から聞かないと、そもそも非公開理由に該当する該当性があるのかどうかの判断がなかなか付かないということを日々経験しておりまして、ですので、情報そのものを見てもそういう状態ですので、類型だけを見て、それでこの要件、文言がどうかということだけだとやはりなかなか難しい面を感じていらっしゃるのはそのとおりだと思うことは想像が付くところではあります。
　ですので、やはりその特定秘密の指定の妥当性という範囲で、やはりそれに該当する政府活動分野、業務分野の活動についても一定程度情報提供を受ける、で、それについてある程度、そういう業務の中でなぜ特定秘密をこういう形で指定をするのかということを、非公開で行われている会議ですので、なるべくチェックをしていただいて、差し支えない範囲で報告書にそういった事実掲記と、議事の経緯が出てくると外からも、単に情報類型いいか悪いかではなく、もう少し踏み込んだ審査をしているということが分かって良いかなとは思っています。
○参考人（江藤洋一君）　これは、先生方に申し上げるのは釈迦に説法でございますが、この特定秘密保護法と対照的な情報公開法を見ていただきたい。その開示請求の対象になるのは文書、行政文書、有体物でございます。ですので、その文書が存在しなければ文書不存在という理由で開示が認められないという、こういう立て付けになっております。
　ところが、この特定秘密保護法のこれこれのものというものは、物ではなくて平仮名のもの、抽象的な、一般的な、今三木さんおっしゃったような類型としてあるものと、こういうことになっています。ですので、現実問題として、そういう類型のまま秘密指定した例が、つまり私どもの言葉でいうとあらかじめ指定になっている。じゃ、そのあらかじめ指定したものの中を見ていったら実は何もなかったじゃないかということがこの審査会の御活動の中でも散見されたというふうに伺っております。
　じゃ、それを防ぐためには一体どうしたらいいのかということですが、まず、これはまた私が冒頭申し上げたことに戻るんですが、余りにも広範な、抽象的な決め方をしている、これは戦前の軍機保護法の別表と全く同じだということが一つ大きな問題であろうと思います。
　それを前提にした上でなおかつどうかという意味でいいますと、あらかじめ指定をさせないということが一つと、指定されたその中身を具体的に見ていくと。これは大変な手間でございます。件数も多い。ですから、先ほど申し忘れたことを今ここで申し上げますと、この委員会の委員の先生方が、僅か八人ということではなくて、八十人ぐらいの委員会にしていただきたいと、こう思うところでございます。
　以上でございます。
○清水貴之君　もうちょっとだけ時間あるので、小林参考人、お願いいたします。
　インテリジェンスの機能の研究をされていらっしゃるということで、先ほどちょっとお話ししたんですが、逆にこれは、政府側からしますと、こういった法案ができて、こういう審査会ができてということで、外国のいろんなインテリジェンス機関とのやり取りが非常にスムーズになったと、今まで得られなかった情報も手にすることができたというようなことを各役所はやはり述べるんですけれども、この辺りのプラスの面の評価についても何かお持ちでしたら、お聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（小林良樹君）　御質問ありがとうございます。
　今御指摘になった件でございますが、実態として本当にどうだったかということは、私、ちょっと述べられる立場にはございません。
　ただ、あくまでも学術理論的に言えば、このような秘密保護の制度ができたことによって、外国のカウンターパートとある種対等になり、当然のことながら、対等な立場でやり取りがスムーズになるということは、これは当然言えることでございますし、国際的な学会等でも、そういうふうに言うと、外国の研究者も、ああ、それはそうだよねという反応が一般的でございます。
　以上でございます。
○清水貴之君　ありがとうございました。
○会長（藤井基之君）　ほかに御発言は。
○磯崎仁彦君　三人の参考人の方、本当にありがとうございました。
　今回、私どもの活動がどうなのかということについて非常に貴重な御意見をいただいたなというふうに思っております。
　やはり、特定秘密が、法律が作られて、この活動を始めてからある程度の期間がたつところでございますので、やはり今、この段階で立ち止まって、私どものこの活動がどうなのかということについて、また、特定秘密の運用についての御評価をいただいたのは、非常にこれからの私どもの活動の参考になったなというふうに思っております。
　まず、小林参考人にお伺いをしたいというふうに思いますけれども、現行のポジティブな面、どっちかというとネガティブな面、それから今後の活動にどういうことを期待するかという、非常に今後の私どもの活動に参考になる貴重な御意見をいただいたなというふうに思っております。
　その意味で、まず、今後の活動に期待するということで三点御意見をいただきました。最初のところについては、この審査会の権限の見直しに関するものですけれども、やはり、今、国の中でも、このまさに資料に書かれているようにファイブアイズという仕組みがあって、そこにやはり日本も参加をして、やはり情報が取りやすいというか、そういった環境をつくっていくべきではないかという、そういう議論もなされております。そういった意味では、そういった状況になったときに、この権限の見直しということについては、先ほど言われたように、予算であるとか人員であるとか、こういったことが一つあるんだと思うんですけれども、そのほかに、権限の見直しについて、こういう項目もほかにもあるんじゃないかという点があればまずお伺いしたいというのが一点でございます。
　もう一点は、三点目で、国民に対してインテリジェンス機能の、自体はなかなか言えないんだけれども、私どもが言えることがあるんではないだろうかと、これが海外の機関の例としてもあったということでございますので、例えば、どういうことが、私どもとして、インテリジェンス機関からはなかなか言えないけれども私どもとしては言えるという、どういうものがあるのだろうかということについて何か御意見があればお伺いをしたいというふうに思います。