Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井恒男君　登録件数の面で見ると今言ったようなことだけど、現実に労働省から出している公共職業安定所における職業紹介状況という一覧表を見ても、新規求職申し込み件数というのは逐年ふえていますな、ずっと。現実に就職件数というのは、パーセンテージで見るとどんどんこれは減っているわけだ。だから、五十三年が五〇・四％、五十四年が五四・五％、これは少し上がってきたんだけど、五十六年になると五一％、五十七年は四五％と、半数を割ってきておるわけですね。これは、一生懸命努力しておられる、私らもテレビで重度の方たちの職場紹介というようなものなども見たこともあるし、一生懸命頑張っておられるんだなと思う割に、統計的に見ると非常にはかばかしくないという状況で、これも難しいことなのかなというふうに思うんだけど、御努力のほどはよくよくわかるわけだけど。もう一つ何か手を打てないものか。
　一つの方法として、これは私現に見てきたんだけど、会社の名前を言うのはいかがかと思って遠慮しますが、東京からそんなに遠くないところのアパレルのメーカーで、ほとんどの方が身障者。だから、ミシンも全部特殊につくりかえて、それから検反場所だとか搬送だとか、裁断も全部つくりかえて身障者がやっていらっしゃる。非常に私感心して見てきたんだけど、これは今に始まったことじゃないんですよ。もう何年も前からなんだ。
　だから、こういったすばらしいところもあるわけなんで、ああいったところをもっと顕彰する、そして世に広めるというようなことをやっておられるのか。また、どういうふうに今後していこうとされるのか。その辺のこともちょっと聞かせていただきたいと思うんです。
○政府委員（加藤孝君）　御指摘のように、最近、身障者の就職の実数がなかなか伸びないという点について、私どももこの問題については非常に重大な問題として取り組んでおるわけでございますが、その原因といたしまして、窓口で悩みを、理由をいろいろ聞きますと、求職しておられる身体障害者の方々がやはり重度化しておるということ。それから先ほど先生もおっしゃいました、重度の障害が重複してきておる、重複化といいますか、そういったような問題もある。それからまた、高齢化が進んできておる、こんなようなことが窓口でいろいろ出てきておるわけでございます。
　それからまた、障害者の方の中にも、特定の職場、あるいは特定の職務だけを強く希望されて、そういうところでなければ行かないというような形での固執をされるというような傾向も一つあるようでございます。それからまた、このところ景気の低迷が続いております中で、労働力の需給の関係が緩和基調にあるというようなことなどを受けまして、なかなか新規採用の面で就職が思うようにはかばかしく進んでいない、こんなような事情にあるわけでございます。
　今先生がおっしゃいましたように、実は、そういう障害者の方々、特に重度の方々を、新しい職場をレイアウトいたしまして作業を進めるというようなことをいろいろ試みておられるというところもあるわけでございまして、そういうところに対しましては、私どもも納付金を使ってのいろんな助成等々、いろいろ援護の促進に努めておるわけでございますし、また、そういう事業所などは毎年九月にやっております全国心身障害者雇用促進月間、こういうものを通じまして、広く労働大臣表彰というような形での優良事業所表彰、あるいはまた優良心身障害者表彰、こういったものもやってＰＲをする、あるいはまた、そういうようなところの具体的な例というものを身障関係の機関の雑誌等で広く普及していくというようなことでの努力は懸命に努めておるつもりでございますし、また、まさにそういうようにこれからも進めていかなきゃならぬ、こう思っておるところでございます。
○藤井恒男君　非常にそういった面で地味に社会のために奉仕している企業もあるわけなんだから、その辺のところはやはり広く世に顕彰すべきだというふうに私は思います。その点もひとつ努めていただきたいと思うわけです。
　それから、行管庁の方お見えになっていますね。——お聞きしますが、今回の法改正、行革絡みのものなんだけど、この行革という観点から今度の改正はどういった効果が期待できるのか。例えば組織あるいは要員の削減などですね。また、臨調答申で労働省関係の改革案については、今回の法改正にかかわるものだけじゃない、全体的に見て、行管庁から見て労働省の行革への取り組みというものをどういうふうに評価しておられるか、お聞きしておきたいと思います。
○説明員（新野博君）　お尋ねの件につきまして、二点でございますが、お答え申し上げます。
　まず、労働省の行政改革についてでございますが、ことしの一月二十五日に定めました閣議決定に基づきまして、既にその一部は昨年の第百回国会で法律等が通ったことを根拠としてできるものもございますけれども、まず、組織問題について申し上げますと、一つは内部部局の再編がございます。これにつきましては、御承知のように、高齢者社会への移行等に伴って総合的な労働行政を展開していく必要があるということで、婦人局、職業能力開発局、大臣官房政策調査部の設置等を内部の組織再編という格好でやることにいたしておりまして、この七月一日施行を予定して組織令の改正でいくことになっております。また、あわせて課等の整理再編ということで、九つの課について再編削減等を図ることといたしております。
　あわせまして、出先の問題に入りますが、出先につきましては、公共企業体等労働委員会事務局沖縄支局につきまして、同九州支局と五十九年度に統合するという内容がございます。あわせまして、都道府県の労働基準局及び婦人少年室につきましては両者を統合いたしますとともに、別途御提案申し上げております地方事務官制度の廃止に伴います法改正に伴いまして都道府県に労働局を設置するということで出先の統合を図ることといたしております。また、労働基準監督署、公共職業安定所及び出張所等につきましても、それぞれ五カ年計画でその整理統合を進めることといたしております。
　また、それ以外にも、特殊法人につきましては、御提案申し上げておりますような、身体障害者雇用促進法の一部改正法案ということで、雇用促進事業団が行っております雇用納付金関係業務について、これを身体障害者雇用促進協会に全面的に移管するという内容の改正を行うこととしております。
　それで、この法改正に伴います合理化につきましては、当然のことながら、事業団で納付金関係業務を所掌しております部門の機構、定員等が簡素化されるわけでございますが、それとともに事業団と協会との間で従来重複して行っておった業務が一本化されるということによる事務運営の合理化面もあろうかと思います。ただ、この点につきましては、六十年四月一日施行を予定いたしておりますので、実際には来年度の予算編成過程の中で具体的な議論が行われることになろうかと思っております。
　以上でございまして、それぞれ労働省につきましても臨調答申に沿った改革が鋭意進められているというふうに行政管理庁の方では考えておる次第でございます。
○藤井恒男君　どうもありがとうございました。行管庁結構です。
　そうしたら、労働省の場合だけど、今お触れになったように、雇用促進事業団の一部業務を身障者雇用促進協会に移管するわけだから、重複した業務はもちろん、それは減っていくだろうけど、当然これ人も減らすということになっていくわけですか。労働省としてどうでしょう。
○政府委員（加藤孝君）　この関係につきましては、具体的に第六次定員削減計画というものがこういう特殊法人にもかぶってきておるわけでございまして、既に四十三年度から減らしてきておりまして、既に七百七十七名の雇用促進事業団の削減をやっておるわけでございまして、昭和五十九年度には五十三名というものを削減すると、こうなっておるわけでございます。それで、この業務の関係がなくなるということに関連いたしまして、当然またそれも六十年度にはさらに減ると、こういうことになるわけでございます。
　ただ、身障協会の方におきまして、その業務が移管されるわけでございますので、そちらの方でのやはり逆にそういう業務の関係の人を増員していく、こういう問題は生ずるわけでございますが、業務が重複をしております点が今度省かれて一元化されると、こういう中で、そういう人員の面でもさらに可能な数は削減できていると、こういうふうに見ているわけでございます。
○藤井恒男君　これで終わりますが、最後に大臣に。
　先ほどお話しがあったことですが、一部非常にまじめに身障者の雇用に関して企業のある程度の犠牲を払ってでも取り組んでいるところが現にあるわけです。また、企業によっては、かたくなにもう全く受けつけないという企業もこれ現にあるわけです。これは省内で一度調べてこらんになったらおわかりだと思う。全然だめと、一切受けつけぬというところもこれは現にあるわけなんです。だから、そういったところの信賞必罰——言葉は適切じゃないけれども、まじめにやっておるところはやっぱり顕彰する、かたくなに、おれのところは関係ないんだというところは、これはまた世に問うてみるというようなことがあっていいんじゃないか。これははったりじゃありませんよ。省内で聞いてごらんなさい、これは現実にあるわけなんだから。その辺のところは、いいところはいい、悪いところは悪い、明確にするようなことを、早急にとは言いませんが、一度お考えいただきたいと思うんです。いかがでしょう。
○国務大臣（坂本三十次君）　そんな頑固なところがあるとは余り私も聞いておりませんけれども、しかし、そういうことがあったらいけませんから、それは、いいことは褒める、悪いことをしているところは厳重に、公表制度その他いろいろな制度があるわけですから、これを利用して、そういう頑固なところにはやっぱり厳重にこれは指導をいたしていきます。
○下村泰君　私のころにはいつも大臣も局長も疲労こんぱいのていという感じで、もう質問しないでやめちゃおうかなと思うこともあるんですけれども、そうもいきませんので、もうちょっとがまんしてください。
　今藤井先生からもちょっとお話がございましたが、事実企業の中にはひどいのもあります。今は亡くなりました伴淳三郎、それからまだ死にませんが森繁久弥、こういう人たちと一緒にあゆみの箱の運動を始めまして、ちょうど四十八年のオイルショック以後でございましたけれども、あゆみの箱のチャリティーショーの東京の中央大会を行うに際してそれぞれの企業に御喜捨をお願いに行ったことがございますが、その当時でも、あなた方のようなところへ幾らかでも銭を渡すということはどぶへ捨てるようなものだとはっきり言われました。企業の名前はわかっておりますが、この際は申し上げません。そういうようなところもあります。
　それから、先ほどから承っておりますると、精薄それから身体、両方を心身障害者と申し上げた方がよろしいんでしょうけれども、こういう方たちの実数というのは実際につかみきれないんです。私もそれは十分にわかっていて厚生省のところでも質問しておるんです。
　と申しますのは、私どもが日本全国へ参ります、北は北海道から南は沖縄まで。大体東京と旭川、札幌ですね、それから福岡、沖縄の那覇、この大都市を大体つなぐ線でチャリティーショーを行う場合、身体障害者の方々をお招きします。そうするとほとんど出席してくださいます。ところが、同じ名古屋でやりましても、名古屋からちょっと外れた三重県下へ行きますと、そこだけぼこっと空席になるんです。中央から外れた県などへ参りますと、必ずと言っていいくらいお招きをしたいすのところがぼこっと空席になるんです。せっかくお招きして、こうして私たちもあなた方のためにと言うとちょっとおこがましいかもしれませんけれども、こういう運動をしているんですよということをわかってほしいという気持ちで我々は御招待している。ところが、親御さんの方はそうじゃないんですね。今さらうちの子供を見世物にしたくない、世間のさらし物にしたくない、これがほとんどですな。
　ですから、そういう観念がそういうお子さんを持った親御さんたちに瞬間的に出てくるというような今までの教育の仕方ですな。それから、そういう方たちに接している一般の方々の奇異の目といいますかね、珍しいものを見るような、あるいは動物園へ行ってパンダを見るような、こんな温かい目じゃないですから、みんな。こういう目で見られることが、だんだんだんだんそういう方たちを小さいところへ暗いところへ押し込んでいるわけですね。
　ですから、僕はいつも言っているんですけれども、一般国民全部が振り返らない福祉という言葉があるんですね。大抵どなたでも振り返るんですよ、道を歩いていて。例えば車いすに乗っている人にでもそうです。ちょっと自分より形の変わった人間が歩いていると、思わず見世物を見るような、珍しいものを見るような顔をして見る。見られる方はたまったものじゃない。この振り返らないという心が国民全部に行き渡ったときに、初めて振り返らない福祉というのが出てくるわけです。そういう心が全国民に浸透した場合には、こんな問題がここで討論されることは私は恐らくなくなると思いますよ。
　藤井先生のお話から付随しまして、そういうような企業もある、それからまだまだそういったことで実態がつかみ切れない、これが二十二年間あゆみの箱という運動をやってきて私が体験したことなんです。ですから、厚生省に実態をつかんでどうのこうのとそんな無理は言いません、私は。表面へ出てきたもので結構です。しかし、それにはやっぱり手厚い行政をしてほしいと思います。
　そこで、本案に関係することでございますけれども、「ゼンコロ」という、こういう機関誌がございますけれども、コロニーの全部の団体でございますけれども、この中に、日本がＩＬＯ九十九号勧告の補足について、これ、今調査室に伺いましたら、一九五五年第三十八総会ＩＬＯ九十九号勧告、「身体障害者の職業更生に関する勧告」というのだそうでございます。このときに、各国の意見を徴したときに、日本政府もこれに賛成の態度を表している、こういうふうに聞いております。そうすると、このときにこういう賛成の意を表していたんですから、今回のＩＬＯ百五十九号条約、「職業リハビリテーション及び雇用（心身障害者）に関する条約」、当然これは採択されたんですけれども、労働省としてはどういうふうに受けとめ、どういうふうな態度で臨むのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　ＩＬＯの勧告でございまして、日本もその趣旨に賛成をいたしておるわけ
のものでございます。全体の考え方、流れというようなことについて日本も賛成ということでございますが、ただ、ここで「保護雇用」という問題に触れておりますが、この点につきましては、身体障害者雇用審議会の意見におきましては、そういう保護雇用ということで何か特別に隔離してどうこうと、こういうような考え方よりは、今後いわゆるノーマライゼーションという理念というような考え方の中で、重度障害者も一般の健常者と一緒に仕事をし、一般雇用の場につける、こういう方向で行くことが望ましい、こういうような方向が出ております。そういった点について、勧告の具体的な中身の中では若干考え方を異にする問題もございます。
　それからまた、このＩＬＯ条約でございますが、この条約の考え方というものは、これはすべての障害者に対しまして雇用機会あるいは待遇の均等を確保していく、そして障害者の地域社会への統合を促進する、こういうことを目的とするものでございまして、我が国においても障害者の雇用対策を推進していく上で貴重な指針になるものである、こう理解をいたしておるわけでございます。ただ、具体的な内容につきましては、すべての障害者、こういうところにつきまして、日本の場合にまだ、先ほどからいろいろ御議論のございます精神薄弱者の問題あるいはまた精神障害者の問題等々の問題がございまして、条約の批准ということになりますと、なお詳細にひとつ検討を要する問題が残っておる、こういうような考え方でこれらの勧告や条約を今見ておるという現状でございます。
○下村泰君　そうすると、今すぐその条約に対して対応しようというわけじゃございませんね。
○政府委員（加藤孝君）　基本的には、こういうＩＬＯ条約など日本もできる限り批准をしていく、こういう方向でやはり検討を進めていくべきものであろう、こういう考え方を持っております。その場合に、国内法との関係で問題がある点については、やはりそれなりに、条約に抵触しないように直していかなきゃならぬ。また、そう直すことが、国内法上そういうふうにすることにまたいろいろ問題がないかどうか、こういった問題がございますので、そういった面での検討をやはり進めながら行く必要がある、こういうふうに思っております。
○下村泰君　それは、国によってそれぞれの事情が違いますから、そう簡単にはいかないと思いますけれども、ただ、このＩＬＯの方にも、第一条の四項の中に、この条約の規定は「すべての種類の心身障害者について適用する。」、この「心身障害者」というのは、今局長みずからがおっしゃった精薄も入りましょうし、精神異常も入ると思います。
　そこで、労働省は、現在精神薄弱者についてどのような施策を講じていらっしゃるのか、ちょっとお聞かせください。
○政府委員（加藤孝君）　現在、身体障害者雇用促進法におきまして、雇用率制度と雇用納付金制度の対象とはいたしておりませんが、この法律の附則四条に基づきまして、身体障害者と同じように職業紹介、職業指導、それから職場の適応訓練、それから納付金制度に基づきます助成金制度につきまして、身体障害者と同様に精神薄弱者に対しましても適用をいたしておるわけでございます。特に助成金制度につきましては、これが精神薄弱者の特性に応ずるものになるよう特に配慮をいたしまして、重度障害者等職場適応助成金制度というものを活用するとか、あるいは職業コンサルタントによりますきめ細かな職業生活上の指導をするための援助をするというようなことなど、この法律を踏まえましての雇用の促進に努めておるということでございます。
　また、安定所の窓口におきましては、精神薄弱者につきまして職場実地指導というものを進めておりまして、また、精神薄弱者担当の職業相談員約二百名の相談員を配置をいたしましてきめ細かな職業相談というものにも応じておるわけでございます。
　また、職場適応訓練制度というものを、特に精神薄弱者の方々の特性に配慮した形での職場適応訓練制度の運用というものをいたしておるわけでございます。
　また、雇用促進事業団の第一線機関といたしまして心身障害者職業センターというものを各都道府県に設けておりますが、そういうところにおきまして、この精神薄弱者の方々について適職の判定等、そういう面を通じての就職の促進というような点も行っておるところでございます。
○下村泰君　今局長がお答えになった、身体障害者も含めて訓練をしておる施設がある。ところが、実際のことをいって、精神薄弱者の訓練校、例えば専門にこういう職業訓練をするというのはそんなにたくさん数があるわけじゃないでしょう。たしか一校しかないはずじゃないですか。
○政府委員（宮川知雄君）　精神薄弱者を専門といたします職業訓練校は、御指摘のとおり、愛知県の一校でございます。しかし、それ以外に京都城陽、それから静岡の県立身体障害者職業訓練校、ここには精神薄弱者を専門に入校してもらいます訓練科がございます。それから、長崎と佐世保、これは普通訓練校でございますが、特に希望者が多いということだと思いますが、やはり精神薄弱者を専門に取り扱う訓練科がございます。
　数としてはそれほど多いわけではございませんが、精神薄弱者につきましても、いわゆるその他の身体障害者と同様、あるいはそれ以上にその職業能力を開発し、職業的な自立を図っていただくということが大変大事だということはよく承知しておるところでございまして、今申し上げましたように、ある程度の数はやっているわけでございます。
　それから、それ以外にも都道府県の中にはそうしたものにぜひ進んでいきたいという希望も最近は出てきておりますので、十分そちらの方とも相談をしながら、さらに内容の充実に努めてまいりたい、かように考えます。
○下村泰君　大臣、こういうのがあるんです。
　この精薄というのは、簡単に言えば知恵おくれですね。この知恵おくれの人たちが集まって、局長も御存じでしょう、代々木の駅のそばに香蘭というラーメン屋さんがあるんですね。ここは全部知恵おくれの人々がやっておるんです。そこの御主人夫婦が、知恵おくれの方たちも何とかしてこういう仕事に従事できるのではないかという気持ちから始めたそうです。当初は、もう計算は間違えるわ、つり銭は間違えるわ、皿は割るわ、損害の方が大きかったらしいですね。そのうちに、やっぱり繰り返すことによってつり銭の勘定は間違えないようになり、注文はきちんと聞くようになり、今では出前もやっているというふうにきちんとできるよようになるんですね、やれば。
　ですから、今もお尋ねしたんですけれど、訓練という意味においては、できるだけ幅広く、現在あるものを利用することによって、そういう方たちを一人でも多く訓練課程の必要な訓練をすることによって世の中の仕組みになれていくというふうに、少しでも多く気を使って私はいただきたいと思うんです。
　本法案の中にこの雇用率制度、いわゆる精薄の人を対象にできないものなのか、精薄も含めるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（加藤孝君）　本当にこの精神薄弱者の方々も、おっしゃるように、いろいろ懇切に訓練を進めていくという中で立派に職業人として自立されていく方、また、企業に本当に戦力になっていただける方が育っていっておる事例もたくさんございます。そういう意味では私ども、おっしゃるように、こういう精神薄弱者の方々についてのやはり持てる能力を何とか発揮させてあげていくということは本当に進めていきたい問題だと考えております。
　ただ、率直に申し上げまして、こういう精薄の方々について適する仕事の開発がなかなかまだ進んでいない、こういうような事情にございます。それからまた、やはり通勤というような関係、あ
るいは職場での集団活動、こういったような社会生活活動の面で、なお、やはり一般の障害者の方にプラスしてのいろいろ特別の配慮が要る、こういったような問題もあるわけでございます。そういう意味で、こういう精神薄弱者の方々の雇用促進という面で障害になる面についてのこういう問題の解消というものをいろいろ進める中で検討を進めていかなきゃならぬ、こういう点があると思うわけでございます。
　そういう意味では、こういう雇用率という問題につきましても、そういうもののやはり進んでいくこととの関連の中において雇用率というものをまたどう考えていくか、それからまた、さっき出てきておりますいわゆるプライバシーの問題というようなものなどもどう考えていくのか。雇用率というと数字の問題になってまいります。そういう意味で、できるだけそういう諸条件を進める中でこの雇用率問題、私どもも来月からでも具体的な検討委員会を設けて検討を進めていきたいと、こんなふうに考えておるところでございます。
○下村泰君　次に、小規模作業所について、三つ続けて伺います。
　ＩＬＯの方にも、非政府機関によって運営される心身障害者のための職業訓練及び職業紹介と、こういうふうな項目がありまして、適当な政府援助という言葉が出ております。それで小規模作業所に対する政府の援助を勧告していますけれども、国からの助成が必要ではないのか、これが一点。
　それから、いつも申し上げますが、労働行政と厚生行政との谷間になっている小規模作業所に対して、労働省は何らかの措置をとるべきではないか、これが二つ目。
　三つ目は、小規模作業所や授産施設にいる障害者も一般雇用の場につけるようにすべきではないか。そのためにどのような施策を講じているか。
　この三つを一緒に伺わせてください。
○政府委員（加藤孝君）　この小規模作業所の関係につきましては、この前もお答えをしたところでございますが、労働省としては、こういう作業所の形態が雇用関係というものが認められる状態にあるということであればこれについて各種の助成措置を講じていくと、こういうことでやっておるわけでございまして、あと、そこの厚生省との谷間の関係の問題については今後十分厚生省ともまたよく相談をいたしまして、そういう谷間に落ちることのないよういろいろまた知恵を出していかにゃならぬだろうと、こんなふうに考えておるところでございます。
　また、こういうところにおられる方々を一般雇用の場に持っていくと、こういうことは大変私どもとしても大事な仕事でこざいまして、こういう授産施設とか小規模作業所におられる方々については、そういう施設と企業との連携、結びつきというものをまさに安定機関が間に入りましてそういった一般就職への促進を努めていかにゃならぬと、こういうことでいろいろ進めておるわけでございまして、ことし三月に、こういう形によりまして、わずかではございますがそういう事例も既に出始めてきておりまして、そういう関係をさらに進めていきたいものだと、こう考えております。
○下村泰君　先ほどから大分問題になっております納付金、それから助成金についてお伺いします。
　実は、参議院社会労働委員会調査室、こちらからこういう書類をいただいたんですけれども、これを見ますと、大体納付金制度というのは西ドイツをまねしたんですな、西ドイツ方式を。そうですね。それで、西ドイツは納付金——これ罰金みたいなものですな。あえて罰金と言っておきましょう、これ。雇わないから払うんだからね。私はそういうふうに言いたいんだ。体裁のいい言葉を使って納付金、何が納付金だっていうんだ。雇いたくないから払うんだ。この罰金が、一人につき月額百マルクというんですね、西ドイツは。一マルクというのは何ぼだとさっき聞いたら、八十六円だっていうんです。日本は一人につき四万円。向こうは一人につき八千六百円ですな。日本は四万円も払う。さっきから、もっと払わした方がいいんじゃないかというんだけれども、日本はわりかた払い過ぎているようですな、これを見ると。西ドイツから比べると。これ、一九七八年、五年ほど前なんですが、今、どうなっているんですか、西ドイツは。
○政府委員（加藤孝君）　私どもの今持っております資料でも、一人につき月額百マルクという数字を持っております。
○下村泰君　そうすると、先ほどから日本はもう少し納付金をふやした方がいいんじゃないかと言われていて、私もその方がいいんだと思っていたんです。これを見ると、西ドイツ方式をまねしている割には日本の方が多い、何で日本がこんなに多くて西ドイツの方が少ないのかと思っておったんです。何気なく表の上の方を見たら、これはとんでもない違いが出てくるわけですね。これ、局長の手元にもあるでしょうけれども、こういう書類。率が全然違うんですよ。つまり雇用率が違うんですよ。日本は何とかかんとか数字を合わせてごまかしているけれども、向こうはすごいですよ。「十六人以上雇用民間企業及び公的機関六％（実雇用率五・一％）」全然比較にならないですね。日本の三倍近い。だから納付金も少ないわけですよ、罰金が。日本は雇わないから罰金が多くなった。だからもっと多くしてもいいという勘定になりますな、これは。
　それからもう一つ伺いますが、ダブルカウントという言葉があるんですね。重度の方を一人雇うと二人に勘定する、どういうわけですか、これは。
○政府委員（加藤孝君）　ダブルカウント制度はこの法律で定められておるわけでございますが、重度の方につきましては、一般の中軽度の方を雇用するよりは、言うなら倍以上のいろいろ配慮なりまた経済的な負担、先ほどもちょっと申し上げましたが、補助具だとかというようなものであるとか、そのための企業内の施設の若干の改造であるとか、いろいろそういったような問題も附帯してまいりますので、こういう重度障害者について一人を雇用率の面では二人と数える、こういう制度は、例えば今おっしゃいました西ドイツなどでもとられておる、そういう制度でございます。
○下村泰君　これを見ると、イギリス、フランス、オランダ、スウェーデン、アメリカにはありませんな。西ドイツのまねだけしていますね、これ。ほかの国ではやっていませんね、このダブルカウントというのは——時間がもったいないから、答弁いいですよ。別にこれがどうっていうことはないんだ。
　ただ、私が言いたいのは、先ほどから各先生方がいろいろと雇用率、雇用率とおっしゃっている。その雇用率はおおむねこういうふうになっておりますといっても、これ割り引いたらもう半分もないわけじゃないですか。
　労働省から発表されている、何年度はこれだけ、何年度はこれだけという今までの雇用率の表があるんですよ。それを今度はずっと横に見ていくと、括弧内はダブルカウントというんですね。それで、ダブルカウントの実数を引くと、実雇用率というのは数少ないんですよ、結局は。一万人いれば五千人なんですよ。五千人のうち、本当の人というのは何人もいないわけだ。そうすると、ダブルカウントによって何か雇用率をごまかしているという、いわゆる数字のマジックとしか私は思えないんですが——それは局長、頭をかしげて不思議そうな顔してもだめですよ、事実は事実なんだから。そういうことをしてごまかす必要はないと思う。一人は一人でいいんじゃないですか、どう重度であろうとなかろうと。
　むしろ私は、その身体障害者で雇われている重度の人が、一人でもって二人と勘定されたら、その人どういうことになりますか。人権じゅうりんじゃないですか。人間一人として認めていないんだから。重度だからというので、施設がかかる、手間がかかる手間がかかる、だからこれは二人分だって、冗談じゃない。遺骨収集じゃないんですからね。遺骨収集の場合にはありますよ、実際厚
生省のやり方はそうだったんだから。私は現場で見てきているんだから。どうですか、それは。そんな勘定の仕方じゃたまったもんじゃないですよ。
○政府委員（加藤孝君）　このタブルカウントというのは、そういう数字をそれで水増しするとか、決してそういうことじゃなくて、まさに、実際には中軽度の方を雇用するよりは、重度の障害の方の雇用については、経済的にもまた実際の配慮の面でもはるかにいろいろと要るわけでございまして、また、今の一・五％という雇用率そのものも、そういう重度障害者についてのダブルカウントとする形で計算をいたしましてこの一・五％というものを決めておるわけでございます。
　そういう意味では、もともとこういうダブルカウント制度の中で一・五％というものを雇用していくということでございまして、現に重度の障害者の方々が、五十五年当時は大体一六％台でございましたのが現在二〇％ぐらいの割合になってきておりまして、重度障害者の雇用促進という形の面ではやはりまたそれなりの一つの効果も上げてきておると、こういうふうに見ておるわけでございます。
○下村泰君　いずれにいたしましても、そういうことで、何か私に言わせると欺瞞工作みたいにしか感じないんですけれどもね。そういうふうにしないで、実数でひとつこれからもやってください。
　それから、今度は助成金ですね。この間もちょっと質問して、私余り詳しくはお尋ねしなかったんですけれども、助成金の返還命令を受けた事業所、おまえのところはふらちであるというわけで助成金を返還しろと言われたような事業所はありますか。
○政府委員（加藤孝君）　こういう偽りその他不正の行為によって助成金の支給を受けた場合、あるいはまた支給条件に違反したという場合には、この助成金の全部または一部の返還をさせておるわけでございまして、これまで返還命令を出しました事業所は十四件ございまして、金額にいたしまして三千九百万円という金額になっております。
○下村泰君　こういう事業所に対しては、どういうような措置をとられたんでしょうか。ただ返還だけですか。
○政府委員（加藤孝君）　もちろん返還をさせておりますが、特にこういうところについて特別なペナルテーというようなものを科しておるわけではございませんが、やはりそういう事業所につきましては、今後、安定所としてはそういう前歴のある事業所であるということを十分ひとつ注意をして、その後申請が出てまいった場合も、より一層厳格な審査をするというような形での対応をしていく、こういうことになるわけでございます。
○下村泰君　先ほど山中先生からもちょっと御指摘がありましたけれども、とにかく支給期間が満了するというと解雇する、それでまた次の人をやるというふうに、この間も予算委員会で質問しましたけれども、こういうふうな例が今までどのくらいあるのか。それで、どういうふうに労働省は対応しているんでしょうか。
○政府委員（加藤孝君）　制度の中には、こういう半年、あるいはまた三年以上続けるとかというような形のいろいろな要件がございまして、おっしゃるように要件が終わったら解雇する、あるいはまた、やめるような形に持っていくというようなケースというものも私どもも実際にいろいろ聞いております。実務的に数字をぴしゃっと、ずばり制度違反という形には一応なってきませんので、数字ではぴたっと押さえておりませんが、そういう事業所というのは、これはもう安定所で十分そういうのを押さえておりまして、そういうところにはこれから身障者をあっせんしたりする場合には十分注意してやっていく。求人がありましても、よほどそういうようなことに念を押した上でなければあっせんしないとか、こういうような形で十分注意しながら進めていくという対応をしておるわけでございます。
○下村泰君　それから、助成金を出しました、ところが倒産してしまいました、こういう場合、どうしていますか。
○政府委員（加藤孝君）　助成金を出しました後、残念ながら倒産をしたというような事例もあるわけでございますが、こういう場合には、まずそこの従業しております身障者の方の雇用をそこでどう継続するか。それからまた、継続が難しい場合には、その方たちをよその事業所へ何とかあっせんをしていくというような形での努力をしておるわけでございます。
　また他方、倒産をいたしましても、これが助成金の支給条件違反というような形が明らかな場合には返還の措置を講じていかなきゃならぬということでございますが、これまで倒産事業所に対して助成金の返還を命じた例はないわけでございます。
○下村泰君　事業所の方にしてみればやらずぶったくりで、労働省側の方は取られっ放しと、随分これ情けない結果に終わるわけですな、それは。悪質なやつはこれをうまいこと利用して、とにかく助成金をどんどこどんどこ使い込むというような事業所がこれからふえないとも限らない。ここのところはよほど厳重にやっていただかないと困りますね、局長。
○政府委員（加藤孝君）　そういうのにつきましては私どもも、いわば一種の偽装倒産みたいな形で、そういう助成金をいわば偽って取るというような形のものは、これはたとえ倒産という形をとりましても返還命令をかけて返していただくという形で対応を進めていきます、そういう場合には。
○下村泰君　大臣、こういうふうに皆さん方が、寄ってたかってという言葉はおかしいですが、大勢の方々がその知恵を集めて、本法案に対していろいろとあらゆる角度から御検討をなさっていらっしゃるわけです。その中に、残念なことに、どなたもおっしゃっていますが、精薄の方々が対象から外れている、こういうこともこれから大臣として考えていただけますかどうか、一言御意見をお願いしたいと思います。雇用の対象に。
○国務大臣（坂本三十次君）　これは、下村さんに対してこの委員会で、また予算委員会でも払お答えをいたしましたように、なるほどいろいろ難しい点は今の御議論を通じてたくさん承っております。プライバシーがどうとか、それからまた、それを受け入れる職業がどういうのがいいのか、それが開発が進んでいないとか、いろいろたくさんございましたが、だからといって、状況が熟してきてから雇用率を決めればいいということになりますと、勢いいつまでたったってなかなかこれはらちが明かない。それはそういうふうにいろいろな条件が解消されて、そのうちに早い時期に雇用率が決定せられるということになればこんないいことはないんですけれども、なかなかそううまいわけにはいかぬことは今までの御論議のとおりでございます。
　しかし、物事をやるときは、一つの何といいましょうか、けじめというものもまた必要であることはわかっておりますので、いろいろな面を含めて、とにかく雇用率というものは設定できないかということで前向きに踏み出して、ことし早々から検討するというところまで、一歩前進というところまで私どもの態度が前向きになっておるということだけは御承知おきを願いまして、ことしひとつ、何とかいろいろな前提条件もありましょう、そういう条件も含みながら検討を始めますということだけは申し上げられると思います。
○下村泰君　時間が参りました。三分残しておしまいにします。ありがとうございました。
○委員長（石本茂君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、討論はないものと認め、これより直ちに採決に入ります。
　身体障害者雇用促進法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○佐々木満君　私は、ただいま可決されました身体障害者雇用促進法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び参議院の会各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　身体障害者雇用促進法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、次の事項について、その実現に努力すべきである。
　一、身体障害者の雇用率達成指導の強化に努め、著しく雇用率が低く改善の努力に欠けると認められる企業については企業名の公表制度の活用についても十分に検討すること。
　二、障害の種類、特性に応じた諸対策の推進に引き続き努力するとともに、これらの諸対策が的確に遂行されるように、公共職業安定所における職業紹介・指導体制の充実・強化を図ること。
　三、就職している障害者の雇用の安定・維持を図るため就職後の定着指導等のフォローアップに努力すること。
　四、マイクロ・エレクトロニクス等産業構造の変化に対応して新たな障害者の職域開発の推進を図るとともに、これに即応した先駆的な職業訓練の推進に努めること。
　五、精神薄弱者の雇用の促進と安定を図るための条件整備対策を充実するとともに、雇用率の適用問題について検討を進めること。
　六、身体障害者雇用促進協会における納付金関係業務が的確に遂行されるように十分に指導するとともに、助成金については、所期の目的が達せられるよう努力すること。
　右決議する。
　以上でございます。よろしくお願いします。
○委員長（石本茂君）　全会一致と認めます。よって、佐々木君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、坂本労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。坂本労働大臣。
○国務大臣（坂本三十次君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を体して努力をいたしてまいります。
○委員長（石本茂君）　なお、本案に対する審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石本茂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年四月十九日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山木　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　小此木彦三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会　　
　　　　　　　事務局取引部長　　奥村　栄一君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山田　勝久君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　石井　賢吾君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　志賀　　学君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　黒田　　真君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議　　松田　　泰君
　　　　　　　官
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　村田　文男君
　　　　　　　特許庁長官　　　　若杉　和夫君
　　　　　　　特許庁特許技監　　齋田　信明君
　　　　　　　中小企業庁長官　　中澤　忠義君
　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　部長　　　　　　　粟屋　　忠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　藤原　　享君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部外勤課長　　　望月　秀一君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局東北開発室長　　石井　　武君
　　　　　　　厚生省薬務局審
　　　　　　　査課長　　　　　　代田久米雄君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　島田　隆志君
　　　　　　　消防庁救急救助
　　　　　　　室長　　　　　　　大山　昭夫君
　　　参考人
　　　　　　　元北海道大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　磯部　俊郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（三井石炭鉱業株式会社三池鉱業所有明鉱の災
　害に関する件）
　（植物特許に関する件）
　（絹織物の流通問題に関する件）
　（核燃料廃棄物に関する件）
　（中小企業者の承継税制に関する件）
　（製品輸入の促進に関する件）
○中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（斎藤栄三郎君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として、元北海道大学教授磯部俊郎君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤栄三郎君）　産業貿易及び経済計画等に。関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　きょう私は、三池災害の集中的な審議をしようと一応の申し合わせもございますので、三池災害問題と今後の石炭保安対策を含めて若干の質問をしたいと思います。
　私は、何といってもここに八十三名の亡くなられた今次三池災害の罹災者に対しまして心から御冥福をお祈り申し上げるとともに、まず保安なくして生産なしというのが保安の鉄則でございまして、保安第一主義の基本に立ちましてこれから国の監督行政の万全をぜひ期してもらいたい、こう冒頭に申し上げておきます。
　私は、この災害を幾たびか経験をいたしておりますが、今度の三池災害、私も現地へ行きましたけれども、明らかにこれは生産第一主義に走った余り、まさしく保安軽視だった、このことを大前提に申し上げなければなりません。しかも、私も炭鉱マンでございますけれども、本来今までの大きな重大災害というのは、例えばガス突出、自然発火あるいは山はね、これは私も体験しておりますけれども、今回のようなベルトコンベヤー坑道における単純災害で八十二名を犠牲にしたというのはございません。私も長い経験をしておりますけれども、ないわけであります。したがって、これはそういう意味ではむしろ不可抗力ではなくてまさに人災であると、はっきり断定をしなければならない、私はこう申し上げるわけでございます。したがって、私はそういう意味でこの三池炭鉱につきましては、昭和三十八年十一月九日、日本で戦後最大の炭じん爆発を起こしております。この当時の死者というのは既に御承知だと思いますけれども四百五十八名、ＣＯ患者が八百三十九名、大変な犠牲者を出した大惨事の三池炭鉱でございます。四年後また再び、四十二年の九月二十八日に三川鉱で坑内火災を起こしておりまして、これまた死者七名、ＣＯ中毒患者が四百二十五名の災害事故を起こしております。最近では三川坑道の大崩落がございまして、これまた六名の犠牲者を出しているわけでございます。そういう意味では、総括して私は申し上げることができるのは、どうも三井三池、今次の有明炭鉱災害というのは、私の体験を通して申し上げますと、かなり近代化装備をしている。同時に日本では最優良な炭鉱である。こういう労使ともに私は率直に申し上げてこれに対するやっぱり過信、保安に対する危機感というものが欠如しておったのではないか、このように考えているわけでございます。この点につきましてまず冒頭にひとつ大臣から――大臣もいち早く現地へ飛んでおりまして、私も現地で小此木通産大臣が現地に来られたときもお会いをいたしておりますので、所感を含めまして大臣に今後のひとつ所見をまず冒頭に承っておきたい、こう思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　今次災害の起きたところの責任の所在、いろいろ私考えてみますけれども、この成り行きにつきましては今司法捜査によりましてその解明を急いでいるところでございます。しかし先般取りまとめられました事故調査委員会の中間報告の内容を見てみますときに、これは必ずしも発生を防止し得ないようなそんな複雑な災害であるとも考えられないのでございます。今対馬委員のおっしゃるようにあの災害から三カ月近くたっているわけでございますが、災害の起きた直後、私現地に赴きましていろいろな実情を見、また現地の方々のいろいろなお話を聞きまして、こういうことが起きてしまったということは非常に残念な気がしてなりません。と同時に今さらながらあの事故の発生ということを考えてみるだけでも本当にそら恐しいような気がいたしますし、また御遺族の方々の悲惨さ、また犠牲になられた方々のお気の毒なことなど本当にいろいろと考えさせられることが多いのでございます。
　そこで、今後引き続きこのようなことが起きないように徹底的な原因の究明を行っているところでございまして、何としてもこの責任の所在をはっきりして法規に照らして厳正な措置を行うと同時に、今後このような類似災害というものが絶対に起きないようにしなければならない。もとより委員のおっしゃるように生産よりも保安の方が絶対大切なんだという考え方のもとに今後処していきたいと心に戒めておる次第でございます。
○対馬孝且君　今大臣からまさしく今回の災害が私が指摘しましたように未然に防止し得た災害であるということと、やっぱり生産よりも保安優先を第一義としてこれからの対応をすべきものである。これから二度とこのことを繰り返さないようにということの大臣も決意を表明されまして、まさしく確たる決意表明でございますので、その決意を踏まえてこれから私は具体的にひとつ問題点を幾つか指摘をいたしまして、この機会でなければやっぱりこの保安の撲滅はなし得ないと、こう私も考えます。その意味では石炭鉱山保安規則のこの際改定あるいは補強あるいは指導基準というものを見直す時期に来ている。私自身もこれ炭鉱マンとしてこの保安規則ができ上がったのは二十四年ですから、昭和二十四年を基礎としてこれつくり上げて、その後もちろん改定を幾たびかしておりますけれども、当時二十四年といいますと私も炭鉱に入っておりましたけれども、現実にこれは木柱採炭でありまして、ピック採炭をやってその後カッペ採炭に変わり、やがて山によっては水力採炭になり、あるいは採炭技術が年々進歩して、今日は自走枠の大型化、機械採炭の体制に入っております。この体制を考えますと、その当時の次元と今日的炭鉱の事情というのは相当大きく変化している、こういう意味でも私は、全部とは言いませんけれども、もう一度石炭鉱山保安規則を基本的に見直してみる必要がある、このことを痛切に感じました。今回の場合、単純に言うと、まさに地下鉄に火災が起きたと同じ現象ですから、これで八十三名を犠牲にしたわけですから、その意味で現状の石炭鉱山保安規則全体から見て私は、やっぱり問題点があったということを指摘をしなければなりません。
　そこで、時間もありませんから、具体的にこれから一つ一つ問題点を私、絞ってみたい、こう思います。
　なぜ、こういう災害が発生したかという問題であります。これは非常に私自身を含めて冷静にこの問題を現地へ行ったときも振り返ってみているんでありますが、大体、事前予防をなし得たんじゃないか、今、大臣も答えておりますように。私もそう思うんです。肝心の問題は何かといえば、ベルト坑道にベルト番が、作業員がゼロであったという答弁が実は衆議院でも石井局長がお答えになっておりますけれども、このベルト作業員がゼロであったという問題は、これは極めて重大な問題だと私は思うんです。この点について、実際問題として、これは災害の以前の段階で、もちろん監督局として事前の巡回あるいは改善命令等はもう常識的に出されていると思います。思いますが、こういうまさに、ベルトコンベヤーの全体の坑道の中に、巡回の以前の問題として作業員が全くゼロであった、このこと自体私は極めて重大な問題だ、こう思っておるわけです。このベルトコンベヤーにおける事前の管理体制に大きなやっぱり欠陥があった、こう私は思うんでありますが、この点とういうふうにお考えになっているか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（石井賢吾君）　中間報告にも明らかにされておりますが、火災発生箇所でございますナンバー一〇のベルトコンベヤー、ここにいわゆるベルト当番といいますか、ベルトの保守管理に当たる人員が配置されていなかったということは事実でございます。これはあくまでも会社側の説明でございますが、ナンバー一から八までが要するに二百二十メーターレベルにございますが、これが主として三川鉱へ有明の出炭部分を運びます主要坑道ベルトになっておるわけでございますが、ナンバー九以降のベルト部分に関しましては、一三までいきますが、四百二十メーター坑道の掘進準備及び三百二十メーターの一部部分につきましての採炭準備にかかわります岩石あるいは石炭の運搬に当たるベルトコンベヤーだったようでございます。その意味におきまして、一日の岩石あるいは石炭のベルトコンベヤーで運ぶ量は大体三百ないし三百五十トンということで、非常に少量の、言うならば主要生産ベルト坑道でなかったということがあるように思われます。
　そういうようなことで、会社側がベルトの保守管理要員を配番してなかったんではないかというふうに考えられるわけでございますが、いずれにいたしましても、昨年の十回の鉱山保安監督局の立入検査におきまして、延べ七カ所のベルトコンベヤー近傍におきます落炭の事実の指摘及びその清掃の必要性について指摘をしておるわけでございますので、そういった意味におきまして、いわば坑内火災という観点からする危険度といいますか、そういう意味での人員配置に適切さを欠いておった面があるのではなかろうかというふうに考えております。
○対馬孝且君　今の石井局長が素直に認めておりますから、私も重複を避けようと思います。ベルトコンベヤーだって三百八十メーターあるわけでしょう、約四百メーター近いベルトコンベヤーですから、その状態から判断すると、ベルト番自体がいないということも問題だし、それからこの間、これは時間がありませんから、私、重複を避ける意味でカットしますけれども、当然これは巡回、巡視をしているわけでしょう。例えばこの周辺に働いておったのが電気係員と機械係員だと、こういうわけだ、私も現地で聞いたんだけれども。実際に巡視なり巡回したのかというと、いや、しておりましたと、言葉では五時間前まで動いておりました、あるいは三時間前まで動いておったと、こういう言い方だって、動いておったとすれば、これは当然その時点で、あなた、この災害の状況判断ができなかったというのは、これは炭鉱マンであれば常識的に坑内であれば、これわかりますよ。ただ歩いているんじゃないんだから、ガス検定器を持っているだろうし。実際そこらあたりを聞いてみると、保安日誌はないと、こういうわけだ、私行ったときには、警察に持っていかれて保安日誌はまだございませんと、いま手元にまだ返ってきておりませんと、こういう状況ですから、私に言わせれば、完全にこれは巡回その他もサボっておったものであるし、また配置も怠っておったし、それから巡回もほとんどこれは行われていなかった、私は率直にこれ申し上げるんです。
　それを今あなたがはっきりそういう体制に欠けておったというふうに認めておりますから、私は、この機会にこの点を考えた場合に、保安規則の問題点をいま一度との点がどういうふうに補強をすべきであるかという、後で申し上げます。これをもう一回やっぱりここらあたりの、ベルト番だけでなしに、保安上の巡回、監視、あるいは巡視、このあり方についてもう一回再見直しをしてみる必要がないか、この点いかがでしょうか。
○政府委員（石井賢吾君）　ベルトコンベヤーの保守管理は、先ほど申し上げましたように、従来、石炭鉱山で一番こわい自然発火、あるいは山はね、ガス突出といったような問題へのセンシティビティーというのは非常に進んでおるわけでございますが、どちらかといいますと、四十三年に北炭の平和砿で悲惨な坑内火災事故があったわけでございますが、そういった面でセンシティビティーをもってもう一回見直す必要があるんではないかというふうに現在考えておるわけでございますが、四月十六日に、鉱山保安技術検討委員会というのがございますが、そこに坑内火災防止対策部会というのを設置いたしました。坑内火災の防止という観点からもう一回危険度を徹底的に見直して、それで必要な対応策を考えていくべきではなかろうか。ただいま御指摘のベルトの保守管理要員の配置の問題、それから巡回、監視という面におきましては一方一回の最低の、炭則による義務づけの履行という問題ございますが、それらを含めて坑内火災防止の観点からどう今後進めていったらよろしいか、現在検討を進めておるところでございます。
○対馬孝且君　それから、簡潔に申し上げますから、これは答弁はそのとおりだ、そのとおりだと言ってもらえればいいわけですから、端的に申し上げます。
　ベルトコンベヤーの保安装置に対してスリップリレーがついていなかった、これは事実ですか。これは現地ではそのとおりだと、こう言っているんだけれども、保安監督局の立場からどう見ているかという点。もう一つは、ベルトの蛇行防止機能を持つものはなかったと、これも指摘をされているのでありますが、この事実がそのとおりかどうかということ、端的でいいですよ。私、これは後の関係がありますから。
○政府委員（石井賢吾君）　第一点のスリップリレーの装置につきましては、一応ついているわけでございますが、ナンバー・テン・ベルトの第三調量門以降についての蛇行防止装置はございませんでした。