Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川説明員　御承知のように麦につきましては、間接統制へ移行をいたしました時点から、極力実需と結びつけて、品質面等も含めた生産の円滑化ということで、いわば政府が結果的には買い入れまして売るという形なんですが、その間の契約につきまして、御承知の契約生産奨励金等を交付いたしまして、実需者との結びつきを強化するという手法をとってきたわけでございます。
　その手法でいろいろと、契約生産奨励金等の運用の中で、御承知のように北海道が遠隔の地であるというようなことから、経過的に運賃助成というような手法をとってやってきたわけでございますけれども、この考え方は、基本的にはそういう考え方をとりますと永久にそういう運賃助成という方法に縛りつけざるを得ない、幾ら助成をいたしましても距離が縮まるわけではございませんので、そういう手法が果たして適切なのかどうか。同じ契約生産奨励金というようなもので援助をしていきます場合でも、むしろいま先生も御指摘のように、北海道の場合は大量生産、大量輸送の可能な地域でございますから、そういう輸送手段の合理化といったようなものに使うことが将来的展望につながるのではないか。
　それから需要者側におきましても、やはり北海道が相当の生産基地となって、将来内麦の供給基地となるということを考えておりますので、いまのような、たとえば小袋で一々輸送してくるということは運賃が高い、むしろ港湾にそれなりのサイロ等を設けて船輸送にした方がはるかにコストは安くなるのじゃないかといったようなことも考えておりまして、私ども、先生さっき御指摘の若干考えるのが遅いという御指摘もそのとおりかと思いますが、私は将来方向とすれば、むしろ、契約生産奨励金といったようなものの活用の仕方も、そういう輸送手段の合理化、そのための施設整備、これについては御承知のように農蚕園芸である種の助成措置もすでにあるわけでございますが、そういう方向が基本ではなかろうかと考えております。
　したがいまして、過渡期的にやっておりましたような助成方式を続けるということになりますと、他の地域間とのアンバラ問題も出てまいりますし、それから売却枠の操作等のようなことで無理をいたしますと、これまた他の地域とのひずみも出てまいりますので、やはり北海道の生産地域としての優位性というものが生かせるような大量生産、大量輸送、そういうことが可能なような手法に誘導していくのが適切かと思って、そういう考え方のもとに具体化を進めるつもりでございます。
○島田委員　もう時間がなくなりましたから、私の方から最後の問題を申し上げて終わることにいたしますが、調製機能を最大限に活用しながら等外麦等の発生を防ぐ、いいものをつくる、こういう努力を私たちは忘れておりません。しかしながら、いかんせん天気という問題がある。例年何％かの等外麦が発生するということは避けられないという、北海道の刈り取り時期の天候によります宿命的な一面もまたある。正面切っては、等外麦の買い上げはできません、こうおっしゃるかもしれないが、この辺のところは運用で何とかきちっとしてくれるのだろうなという期待を私は石川さんに持っているのですが、これは後ほどひとつ含めてお答えを願いたい。
　統計情報部がおいでだから、北海道で、先ほども松沢委員の質問にもありましたし、あるいはまたこの資料の中にも出ておりますけれども、北海道の五十四年産麦は十アール当たりの投下労働時間は三・一時間である、これはどう考えても不思議でならぬ。そんな短く、アメリカ並みの投下労働時間で生産ができているとは思えない。これは統計情報部の統計調査上に何か問題があるのではないかと私は勘ぐらざるを得ない、疑わざるを得ないのでありますが、本当にそんなに短い時間で麦がつくられているのか、そのうちにゼロになってしまうのじゃないか、こう思うのです。
　これは、調査農家というのはどういう仕組みでやられているのか、何戸で、どんな規模なのか、そして地域的にはどういうところが調査の対象になったのか。きょうお答えいただく時間がもうなくなってしまいましたので、私は、詳細なそういう調査農家の実態というものを一覧表にでもしてひとつ提出願いたい、こう思うのです。これは委員長にひとつ要求をしておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。時間がありますればここでお答えいただこうと思ったのでありますが、私の持ち時間がなくなってしまったのでありまして、後ほどひとつ資料として御提出いただけるかどうか、委員長を通じてお願いを申し上げておきたいと思います。
○菊池委員長代理　資料を後日提出ください。
○島田委員　それでは、これで質問を終わりますが、石川さん、等外麦のことでちょっとお尋ねをしておきますから、ひとつ前向きの御答弁を願いたい、こう思っております。
○石川説明員　先生御自身おっしゃいますように、形式的に申しますと、等外というのは食用じゃないというような話から始まりますと、買わないという話になるわけでございます。過去におきまして、そういう形で運用しております中で、災害が起きまして、災害対策上やむを得ないという判断になりましたときに過去に買ってある事例があることも事実でございます。ことしの麦の作付、収穫の状況等を十分考えまして方針を決めてまいりたいと思っております。
○菊池委員長代理　安井吉典君。
○安井委員　きょう農林水産大臣が米審に諮問いたしました麦価のありようについては、私もきわめて疑問を持っている一人であります。
　そこで、伺いたいのは、二十二日に臨時行政調査会第一特別部会の報告が、麦価について「国内麦買入価格については、現行の固定的な算定方式の見直し検討を進めるとともに、」とあるわけですが、これを受けておやりになったのか。一説によれば、後でこれは米価のこともありますのであわせて伺いますけれども、米価を据え置くとか、麦についてはいままでの算式を変えるとか、そういうようなことを臨調の方と裏で話し合いをして、こちらの文章はそう書かせて、そのとおり農林水産省はこれからの米麦価の問題を処理するのだと、初めからそういう取引のもとに行われている、その一環としてのきょうの諮問だ、こういう説もあるわけです。その辺をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○石川説明員　麦の算定方式につきましては、前国会で御審議、御可決いただきました食管法改正の際に、私ども、昭和二十五、六年の平均値を基準としてパリティをつくっていくという、まあ二十五、六年という時点と現在では農家の経営とかいろんなものが非常に変わっている、そういう問題とか、あるいはパリティ価格を下らざるものとしと書いてあるところなどが、いわば生産性向上ということが織り込みにくいとか、そういう意味で問題ありといたしまして、内部で検討したことは事実でございます。ただし、御承知のように、現在の麦生産の事情等を考えまして、さらに検討を深めようということで、前回の食管法改正には織り込んではございません。
　したがいまして、そういう検討につきまして、私どもがこの前の法改正の時点から考えておりますようないろんな検討を進めるというようなことを御示唆になっているものと理解をいたしておりまして、あくまで「算定方式」と申されておりますので、これは法律上の問題点の検討を進めるようにというサゼスチョンではなかろうかと思っております。
　したがいまして、今回の私どもがやっております麦価の算定そのものにつきましては、法律的な根拠を変えないで、現行の法律に基づいた、しかも調整額の加え方の問題としてやっておるわけでございますので、これに基づいて算定したということではございません。
○安井委員　そうすると、この臨調の部会報告の中の「固定的な算定方式の見直し検討を進める」という意味は、現在のパリティ方式の食管法の規定を変えろというふうに農林水産省はとっているわけですか。
○石川説明員　積極的に変える変えぬという問題までは言及していないかと思いますが、法律上定められておるあの算定方式自身について検討を加えるようにというサゼスチョンではないかと思っております。
○安井委員　この問の食管法の改正のときに、農林水産省の最初の原案づくりのときには、この麦のパリティ方式を変えるという考え方があったわけですね。それが後に落とされて出てきて、しばらくしてまたよみがえってきて、それからまた国会に提案するときにとうとうこれは削られた。そういうことで国会が決定をしたわけですね。そういう二度三度浮いたり沈んだりして最終的な国会の判断が示された。こういう段階で再び、算式を変えろということについてもう一度国会に諮るというようなことは非常におかしいのじゃないかと思いますが、これは政務次官、どうですか。
　　　　〔菊池委員長代理退席、委員長着席〕
○石川説明員　法律の問題といたしましては、前国会で御可決いただいたばかりでございまして、私ども前回検討いたしました際に、さらに検討を深めようということで前回の法改正にはのせなかったわけでございます。したがいまして、急にと申しますか、直ちにまた直す直さぬということになるのではなくて、もう少し麦の生産の状況なりを見ながら対応すべきものだと私どもは考えております。
○安井委員　ですから、この答申の文章を中心にして——これはまだ答申じゃなしに報告ですから、最終的には七月十日の中間答申というのを待たなければなりませんけれども、これについて、麦の問題ではそういう基本的な法律論、法律をどうするかという問題が一つあるということと、それから当面の問題として、全くこれによって算式の見直しを現実にやっているということの問題点、大きな問題と当面の問題と二つあるわけですよ。この二つとも、特にいまわれわれは現実の問題に直面しているわけでありますけれども、この臨調の答申などに早くも呼応するような形で問題を出してきているのではないかということを心配するわけです。
　というのは、臨時行政調査会が一生懸命議論していることはわかりますけれども、たった二カ月足らずの議論の中で国の政治全体を結論づけようなんでいうのはどだい無理なんですね。これを読む限りにおいては、日本の農業をどう持っていくのか、食糧の自給率を上げるのか下げるのか、全く理念なしに、ただ財政を節約できればいい、そういう考え方だけが先に立っている今度の報告ではないか、私はそう思うわけですよ。長く議論をして、私たちも農林水産の問題にみんな携わっていてもなかなかすぐ結論が出ないようなものを、二カ月足らずの議論でばっと問題を持ち出すなどというのは、これは問題がある、そう思うわけでありますだけに、いまのその点について、ひとつ明確な政府としての考え方を堅持して農政に当たっていただかなければならぬ、そう思うわけであります。
　それから、ついでですから米の問題もお聞きしてまいりますけれども、この報告の「政府米の売買逆ざやの解消に努める」というその言い方は、だから今度の米の価格はこれを受けて据え置きをするのだ、澤邊農林事務次官の発言として、消費者米価の方を上げるのだという意味のことも言われているそうですね。だから早くもこの結論を、生産者米価は据え置いて消費者米価を上げることによって逆ざやを縮めるのだという、つまり生産者と消費者にしわ寄せするかっこうで国の財政を節約するのだ、そういう構想が何かもうすでにでき上がっている、そんな感じがする。
　あるいはまた、その次の「品質別需給の動向を踏まえつつ、今後の品質格差の取扱いに適正を期する。」というこの表現からすれば、むしろいまある品質格差はことしの米価のときにはもっと広げるのだという、これを根拠にしてそういうふうなことをあなた方は考えるのじゃないかという心配もある。
　あるいはまた、その次の自主流通米の問題についても「自主流通助成の一層の縮減合理化を図る。」こういう提言をそのまままともに受ければ、いまある自主流通米の助成措置が今度の米審あるいは来年度の予算の中で縮められてしまう、そういう問題点も出てくるわけであります。
　きょうは麦の段階でありますけれども、この次すぐ米の問題も参ります。売買逆ざやの問題と品質格差の問題、それから自主流通米の助成縮減の問題がこの中に書いてあるわけですね。こういう具体的な提起に対して農林水産省としてはどう考えておりますか。
○志賀説明員　臨調と農林水産省との関係、対応についての御質問をいろいろいただいたわけでございますが、農林水産省としては、臨調のこの報告をむしろ利用、活用してやるなどというような発想はございません。たまたま偶然の一致でただいま安井先生御指摘のようなものが出ておりまして、その売買逆ざやの解消であるとかあるいは米の品質を向上させるというような発想がこの段階から出てきたものではないことは御承知のとおりでございます。
　むしろ、すでに農林水産省の施策がそのとおり走っておるわけでございまして、もとより表現の強弱はあろうかと思いますが、私個人の考え方からすると、むしろ一部においては臨調は農林水産省の後追いをしているのではないかとすら思われるくらいのところでございます。したがいまして、決して当方が気脈を内々に通じ合ってこういうことをやっておるということではないのだ、このように明言をすることができる次第でございます。
　なお、先ほど松沢先生からの御質問にお答えをいたしましたとおり、今後調査会の正式な答申を待った上で慎重な上にも慎重な検討を行って、ゼロシーリングによる五十七年度概算要求、厳正な組織、定員要求に省を挙げて努力をしてまいりたい、こういうことを申し上げておるわけでございまして、まだ中間報告的な段階で、これに相呼応するという段階ではない、このように申し上げたいのであります。
　ただ、報告が出た以上は、これを無視するとかあるいはこれが全くなかった段階と同じようなそぶりでいくこともできませんので、これからこの問題について一生懸命勉強を重ねてまいりたい、こういうことでございます。
○安井委員　次長さん、いま政務次官から総体的な御答弁があったわけですが、私、三つの問題を挙げましたね。これについて具体的にいまの段階のお考えをお答えいただきたい。
○石川説明員　政務次官がおっしゃいましたように、正式の答申になってそれをどう行政に反映させるかという問題でございますので、私、むしろいまどう考えるかというよりも、過去において農林省といたしましては、たとえば売買逆ざやにつきましては、生産者の米価あるいは消費者の米価という形でそれぞれ違った原理でつくられるわけでございますが、そのつくり方の中で売買逆ざやは適正な水準まで縮減した方がいい。特に当初は末端の逆ざやまであったわけでございますが、そういう形で現在の水準まで来たわけでございます。これを現在の水準で売買逆ざやはいいのだということでございませんで、さらに縮減も可能ではなかろうか。ただし、あくまでもそれは生産者米価なり消費者米価なりという違った原則から定めた上での話でございます。
　それから、品質格差につきましては、御承知のように、さきに品質格差の導入をいたしまして、その後の格差水準が適正かどうかというようなことで、特に北海道、青森等におきましては、特別自主流通制度等を設けて農家の自主的な努力の中でそういうものをいまどう展開するかということをやっておるわけでございまして、先ほどの食管法の改正の際、長官からも申し上げましたように、いまこれを直ちにどうこうするという段階にはないということを長官がはっきり申し上げたと思いますが、そういうことを頭に置いて、将来方向としましては、先生も御承知のとおり、食管法の中で品質というものを頭に置いた需給を考えるということをすでに制度で打ち出しておりますけれども、臨調答申でどうこうだからいつどうするというような性質のものではなかろうと思います。
　それから、自主流通助成につきましても、これも政務次官からお答えしましたように、過去においてわれわれもある種の合理化措置に努力をしてまいっておりまして、特に昨年におきましては、良質米奨励金につきまして三つの段階を新設しまして、それぞれの合理化措置をとったこと。それからいわゆる流通促進奨励金につきましては、売買逆ざやの縮減に応じた合理化もいたしております。さらに目標達成奨励金についても所要の合理化措置をしておるわけでございまして、われわれがそういう米の管理の面で必要な合理化をするということは当然でございます。
　ただ、むちゃくちゃに自主流通助成を減額をいたしまして政府に売った方が有利だという段階になりますれば、自主流通は成り立ちませんで、全部政府に返ってまいりますれば結果的には財政負担が重くなるというようなこともございますから、私ども、いままでも努力をしたそういう方向の中で自主流通助成につきましても所要の検討はいたしますけれども、そのことは決して、ただ切れば済むという問題ではないことは御承知のとおりでございます。
○安井委員　短い時間ですからもう一点、ことしの異常気象の春先からの状況から見て、これから先どうなるのかという心配がある点、その点を伺っておきたいと思うのです。
　たとえば北海道の北部では放牧中の牛が死んだり、それからまた、これは至るところに出ているわけですが、稲も伸びるだけ伸びるが分けつがちっとも進まない、そういうような異常状況が続いておるわけでございます。クーラーが売れないという町の話もありますけれども、われわれのこの農林水産委員会の立場では、去年の二の舞をまた踏むようでは、減反して米が少ない生産のところでまた足りなくなるのじゃないかということも含めて、非常な心配をするわけであります。もう時間がなくなりましたけれども、気象庁おいでいただいておりますね。手短に見通しと、それから農林水産省からのそれへの対応のお考えもあわせてお聞かせをいただきたいと思います。
○菊池説明員　今後の天候ということでございますけれども、まず問題になりますのは梅雨がいつ明けるかということだろうと思います。沖繩、奄美は御承知のようにすでに明けました。その他の地方につきましては、全般に七月半ばから下旬にかけて明ける見込みでありますが、梅雨明けの一番遅い東北地方北部は七月下旬後半になるであろう、そう考えております。
　これから梅雨明けまでの平均気温でありますが、これは平年並みかやや低い見込みと考えております。梅雨明けの後、八月前半までは暑くなると考えております。しかし、八月後半には北日本を中心に低温や局地的な大雨の心配があります。八月の平均気温で言いますと、北日本では平年並みかやや低く、その他の地方は平年並み、そう予想しております。
　以上でございます。
○山極説明員　先生御案内のとおり、ことしは四月から五月の中旬までは天候が平年並みでございましたけれども、五月の中旬後半から北日本を中心にしまして低温が参ったわけでございます。特に、御指摘のように北海道に降雪、あるいは東北、北関東等に降霜とか降ひょうを見るということがございまして、野菜とか果樹、桑等につきましては大変な被害が出てきているわけでございますが、一方、水稲につきましても、御指摘のように北日本を中心にして生育がかなりおくれてきているわけでございます。
　たとえば、北海道では一ないし五日、これは道東ではたしか五日から九日くらいでございます。東北では五日ないし十日、あるいは青森県の下北地方では十日から十四日、北陸では二ないし五日程度のおくれになっているわけでございます。関東以西につきましては、田植えの終期を迎えている地域が多いわけでございますけれども、一部につきましては多少山間地等につきまして生育のおくれはございますが、低温の影響というものは余りございませんで、生育は平年並みないしは若干のおくれというふうなことになっているわけでございます。
　農林水産省といたしましては、御存じのように昨年の経験も生かしまして、これまでも技術指導の徹底に努めてきたわけでございます。いま気象庁の方からお話のございましたような気象の見通しでございますが、今後の生育の見通しにつきましては、気象との関連もございますけれども、水稲の生育が全般にまだ初期段階にあるということでございますので、収量への影響というものは今後の天候いかんにかかわっているわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、農林水産省といたしましては、北海道なりあるいは東北等に水稲の生育のおくれが見られますので、今後、気象状況につきましては十分気象庁と連絡をとりまして、現地の実態に的確にこたえられるように技術指導の万全を期してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○田中（恒）委員　麦価の問題を中心に据えた委員会でありますが、私は牛乳の問題につきまして、わずかな時間でございますので要点をしぼって御質問をいたしたいと思っております。
　先ほど見たわけでありますが、けさの農業新聞にも「泥沼化する牛乳乱売」、これは東京都牛乳商業組合のスーパー調査でありますが、「四五％が一九九円以下（一〇〇〇ｃｃ）」こういう大きな見出しの報道がなされております。ともかくいま酪農問題は——米、麦、酪農、果樹、すべてでありますが、非常に深刻な事態に追い込まれております。
　御承知のように酪農家が十万五千八百戸、昨年一年間で約一万戸減っておりますね。一日当たり約三十戸近く酪農家が毎日減っておる、こういう状況であります。この酪農経営の悪化の背景にあるものは、言うまでもなく外国乳製品の洪水のような輸入のあおりを食って需給事情が非常に緩和しておるということが一つありますが、同時に、牛乳の販売環境が大変乱れてきておる、ここに当面大きな問題にぶつかっておると思うわけであります。
　けさの新聞報道にまつまでもなく、最近スーパー業界の牛乳市場に対する支配力の強化に伴って、非常に乱売が各地に見られて、五割近く千ｃｃ二百円を切る、こういうちょっと考えられないような状況が現出をしておるわけでありますが、この事態に対して畜産局は現状をどういうふうに認識し、これにどういう対処を、特に事緊急の対策として立てられておるのか、まずその点からお伺いをしたいと思います。
○森実説明員　御指摘のように、牛乳の大宗を占めます飲用乳の価格が、昨年来乱売の過程で急速に小売価格が低下しておることは事実でございます。現在御指摘のように、私どもの調査ではもうちょっと高いのではないかと思いますが、紙容器の分だけで申しますと六七、八％のものが二百円を割って売られているという実態でございます。同時に、このことはメーカーの、これは農協、中小、大手、皆そうでございますが、メーカーの小売店に対する納入価格の実質的な値下がりとなっております。現在納入価格は大体百八十七円前後が基本的な建て値でございますが、大体十円から十五円くらいは少なくとも値下がりしているというふうに見ざるを得ないだろうと思っています。
　このことが生産者にも当然のことながら悪影響を来しておりまして、従来牛乳は、飲用乳向け生乳についてはいわゆるメーカーと農協との取引の建て値がございます。たとえば内地で言えば、大体百十八円弱がその基本建て値でございますが、これに対して各種のメーカーからの広い意味でのリベートなりあるいは経費の加算等があったわけでございますが、ほとんどこれは全部切られてしまっている。このままの状況で言えば、いまの百十八円弱という建て値を維持するのも非常に困難ではないかという状況が生まれております。
　この原因をどう見るかということでございますが、やはり基本的には、一方においては売り手でございますメーカー、これは先ほど申し上げたように中小と農協プラントと大手の三者が混淆して競争しているわけでございます。これが、全国一律ではございませんが、関東初め幾つかの地域で大変な過当競争をやって、安値納入をやっている、多額のリベートを出しているという事実がある。それからもう一つは、買い手の方では、今日の状況からいいますと大手数社のスーパーのバイイングパワーというものが非常に強力になりまして、やはり買いたたく、リベートを要求するという実態があるし、また先ほどの過当競争からそれにメーカーも応じているという実態があることだろうと思います。
　こういった問題を通じまして、私どもといたしましては、実態的には、生鮮食品でございます飲用乳についてはやはりバルブを締めていくと申しますか、需給の調整を図っていくことが基本であり、その上に立って先ほど申し上げましたような農協プラント、大手プラント、中小プラントの協調のもとで、やはりスーパーに対して売り値を守っていく、そういう体制をつくらしていくことが必要だろうと思っておりまして、いま乳業、さらに生産者団体と、いろいろ交錯した形で話し合いなり指導を進めているところでございますが、総論賛成、各論反対というふうな問題もありまして、生産者団体の中でも基本論としては意識の統一ができても、地域の問題としてなかなかつかないというところで難航している状況でございます。さらに個別の条件整備には努力してまいりたいし、指導なり勧奨はできるだけ努めていく必要があると思っております。
○田中（恒）委員　それで局長、一つはいま御指摘のあったように、生産者団体が共同販売体制を強化をするために必要な組織的な体制なり、あるいは買いたたきに対応し得るそれぞれの販売条件などについての意識統一もしなければいけないと思います。
　すでに酪農についてはいわゆる生産調整の生産割り当てを持ち、最近は農林省の方も、御承知のように用途別乳価、いわゆる飲用乳の総量を規制をして、この体制をとっていく、場合によれば共補償をやっていく、こういうものもすでに決定をせられて一定の方向づけは出てきておる。しかし中小プラントなりあるいは農協プラントなどにおいても、既存のいろいろな関係があって、特に買い手市場というこういう市況の中では、いま言われたように総論賛成、各論反対ということでなかなか思うようにいかないという現状があることは私たちも承知をしておりますが、この線はこの線で徐々に進みつつあると思うし、それからこれはいま始まったことじゃないので、これは昔から農業団体が基本にしなければいけない問題だから議論してきたのです。しかし、なかなかそれぞれの地域なりいろいろなつながりがあって十分でないという面があったと思いますが、こういう状況になればなるほど私は生産者組織としてその対応をとらなければいけない、急がなければいけぬ、こういうように思います。
　同時にいま一つ、局長も言われたスーパーというものが今日約五割に近い牛乳の支配力というものを持ってきた。昔の牛乳個別販売店にかわって、スーパーの位置が絶対的に強くなってきた。こういうスーパーに対してどういう対策を立てておられるのか。これは私は当面緊急行政指導として、とられる内容の範囲でとっていかなければいけないと思いますが、それらの点についての局長のお考えやこれからの取り組む決意のほどを篤とお伺いしておかなければいけぬと思うのです。
○森実説明員　問題はスーパーに対して、特に強力なバイイングパワーを持ったスーパーに対して、独禁法の立場からどういうふうな指摘なり、指導なり、警告を与えていくかという問題が一つあるだろうと思います。それは私も事実だと思います。その場合問題になる点は、恐らく二点あるだろうと思います。
　一つは、一つの取引について、仕入れ価格以下の、コストを割る価格でダンピングをしているような事実があるのかどうかという問題だろうと思います。それからもう一つは、今日の圧倒的に強い優越的な地位というものを利用して、リベートという形で実質的に値引き要求をどの程度やっているかという問題だろうと思います。
　ただ、この問題は、実はいろいろな具体的な事例については公正取引委員会とも私ども役所の組織として相談をしているわけでございますが、実際問題としては立証が非常にむずかしいという問題が現実にございます。私どもも幾つかの事例の調査をとっていきますが、たとえば販売促進費で取っているものがどういう角度で徴収されているのか、その取引とその販売促進費の照応関係がどうかというふうな、非常にむずかしい問題があります。
　そういう意味で、ただいま申し上げました件は、結局独禁法の二条九項の各号に該当する事案として一般指定なり特殊指定として公取によってどうやって指導していただくかということだろうと思いますが、今日の状況を見ますと、実は反対運動が押しかける、あるいはいろいろなアドバイスがあるという、その行われているやさきに、現実に農協プラントからも、中小のプラントからも、場合によっては大手のプラントからも安売りのオファーが行われている。つまり何とか飲用乳に回そうということで、生産者団体の間で激しい競争があって、それがプラントの競争につながっているという実態があるわけです。
　私は率直に申し上げまして、今日の牛乳の状況を考えますとき、先生御指摘のように、スーパーに対してどういう行政指導なり警告を行うかということは私も大事なことだろうと思いますが、それがいたずらに独走しても、有効な効果を上げられるほど事態は簡単な状況ではないという認識を持っているわけでございます。その意味において、やはりバルブをしっかり締めていくという問題と、乳業間の協調をしっかり維持させる、そういった農協の活動なり、それからもう一つは、乳業者の協調体制というものをむしろ独禁法上適法なものとして評価していただく、こういう状況をつくっていただくことの方が大事ではないだろうかと思うわけでございます。
　私ども、これからも御指摘のような点、特に私がいま申し上げましたような二点に着目して必要な調査なり監視は続けてまいりたいし、公取との連絡は密にしてまいりたいと思いますが、何と申しましてもバルブを締めていくという体制が生産者にあり、それに応じて乳業者側が協調するという体制ができない以上は、どうもさいの河原の石積みになってしまうという実態があるわけでございまして、やはりそこを、多少迂遠であってもその基本を固めることに努力をしたい、また指導してまいりたいと思うわけでございます。
　その場合、独禁法の運用に当たって、そういった農協のある程度バルブを締める販売計画というものが是認されるかどうか、さらに中小メーカーが協調して商工組合なり何なりをつくってそういうふうな対抗措置をとり、それに農協なり大手が協調していくことが独禁法上どういう扱いを受けるかという問題もありますので、そういう実態を形成する努力をしながら、同時にその面からも、単にスーパーに球を投げるというだけではなくて、生産者なり乳業が行う対応が独禁法上是認されるような状況をつくっていくということも非常に必要だと思いますので、そういう努力は続けてまいりたいと思っているわけでございます。
○田中（恒）委員　独禁法上、いわゆる仕入れ価格を下回ってダンピングで乱売していくということになると、当然これは独禁法に触れるということになるのでしょうが、これは商法上自由取引ですから、余りぎくしゃくするまでもなく、このままいけば、まずたとえば中小のプラント、農協のプラントの中からは、大手はまだ余裕があるでしょうけれども、ぶっつぶれていくのが出てきますよ。
　それから一番どろをかぶるのは、今日もうすでに酪農家がこれだけ生産から離脱をしていく状況になっておるわけですから、これはこのまま突き進めていけば結局スーパーだって乳業だってまた逆にもろにかぶるわけなんだから、その辺の状況を農林省が中に入って、生産者団体や乳業の関係の方はこれまでの長いしきたりもあって皆さんいろいろ連携をとられておるようですが、新しく今日の日本の食品流通部門の中に進出をしてきたスーパー、これは酪農だけじゃございませんけれども、これを農林省の行政の一つの大きなウエートに置いて、このスーパーと農林省とがよく話し合う。現状はこういうことになっておるんだ、おまえさんのところも余り無理なことをしてもらっては大変なことになるが、こんな程度のことから話を始めて、もう少し、何か自粛というと横着だけれども、それじゃできるのかというと首をかしげたくなるけれども、しかし、おたくの方はそのこと自体もやっておるのですか。
　私が業界の関係もそれから団体の関係もいろいろ聞いてみると、農林省の方はそっちの方の手はほとんど打たれていないと聞くので、ひとつそこのところをもう少し突っ込んでやってもらわないと、このまま飛ばしておったら、いまの市場が牛乳については買い手市場なんだから、買い手市場ということになったら出す方は弱みになりますよ。ですから、どうしてもじりじり縮まってくると思いますから、そこのところをもう少し踏み出してもらいたいと思っているのだけれども、どうですか。
○森実説明員　実は先生の見方と私どもの見方と多少食い違いがあるかもしれませんが、率直な感じを申し上げますと、いまの状況で言いますと、スーパーは非常に巨大化しておりますが、スーパー自体の過当競争が非常に激しいという実態がございます。それからもう一つは、私は地域や個々のプラントの名前を挙げることは避けたいと思いますが、たとえば首都圏での現実の各種の中小プラント、それは農協もありますし商人系もございますが、そのスーパーに対する売り込みの実態は、競争的、排他的な関係が大変強く出てきております。それから、さらに実は北海道と内地の飲用乳向け生乳の配分という問題が絡んできております。
　私は率直に言いまして、いまの状況で個々のスーパーあるいは業界に協力を求めましても、これは恐らく言っただけになるということは目に見えているというふうに見ざるを得ないだろうと思うのです。私も実はいまの食品産業の実態全体から見まして、乳業だけではなくて、ほかの多くの業種を含めて、ビッグパワーに対して、スーパーマーケットの巨大なバイイングパワーに対してメーカーなり何なりがどうやって結束していけるか、それを国の制度なり行政の上で、従来の独禁法と若干スタンスを変えてどうやって是認していただくかということは非常に重要な課題だと思っておりまして、そういう意味においては、非公式な形でございますが、公正取引委員会にもいろいろな注文やお願いを持続的に行っているという実態があります。
　そこで、実は私も、先生の御指摘の判断をいま受け入れることが可能かどうかということは非公式にはいろいろな形でサウンドしてみました。はっきり申し上げると、少なくとも生産者団体が状況に応じてしっかりバルブをとめるという合意がつくれるかどうか。もちろんバルブをとめるためには一定の範囲では計画余乳を出さなければなりませんし、その補てんということも考えなければならぬという問題があるわけでございます。
　それからもう一つは、関東が特に激しいわけでございますが、関西地区もそれに次いでおりますが、そういった問題のある地区で、たとえばいま百八十七円という建て値があります。私は実質は十五円、場所によっては二十円割っていると思うのです。それをいまメーカーさんや生産者団体さんは、百八十七円の建て値を守るのだ、二十円、十五円戻すのだという非常に無理なスローガンを掲げておられるのじゃないか。五円でも十円でもしっかり戻すために一定以上のリベートには応じないとか、実質建て値を守るという協調の決心、決定ができるのかどうか。私も実は非公式な形でそれぞれ生産者やメーカーさんの幹部の方には意向をサウンドしたつもりでございます。
　しかし、はっきり申し上げると、ちょっと待ってくれというのが偽らざる実態です。生産者団体なりメーカーの中でも、やろうじゃないかと言ってくださる方と、それはちょっと無理だ、もっと行くところまで行かなければ無理だという方と、それからやるけれども一年待ってくれ、私に対する回答も、こう三通りあるような実態でございます。
　私は、そういう実態のもとでいま役所が、しかも業界としてまとまってない、相互に非常に厳しい競争をしているスーパー業界に具体的に要請をしても、それは大変おかしなものになってしまう。お言葉を返すようで恐縮でございますが、基本原則だけでもいいから何とかメーカーと生産者の合意ができたところで、それを踏まえて要請をしていく。さらに、一方においては独禁法の問題として論議すべき点は論議していただくというふうに持っていきませんと、そこはなかなか作動しないで、空振りになるだけじゃなくて、かえって紛糾を招くのではないだろうかということを憂慮しております。お気持ちは私もよくわかりますが、なかなかそこは決め手になる材料がないということは御理解を賜りたいと思います。
○田中（恒）委員　時間が余りないのでたくさん質問できないのですけれども、私もいろいろなスーパーの宣伝ビラを集めております。これは宇都宮ですが、百四十八円、こういうのが出ておりますよ。建て値が百八十七円だというのに百四十八円で売っておる。こんなのがあちこちでもう出始めておるわけですよ。これが全部酪農家へしわが寄ってきておるわけです。いま日本の酪農家の中には、乱売がわれわれをこういう状態にしておるのだ、これを何とか手を打ってくれという声が非常に高くなっておるのですよ。
　あなたのところで、生産者団体やメーカーの中にいろいろ意見があると言われましたけれども、いま飲用乳の流通をめぐって、ともかくスーパーを中心とする異常な乱売合戦というものに農林省がじっと手をこまねいておって、それでいろいろな三様の意見を聞いてどうしようかということじゃないと私は思うのですよ、いまの段階は。
　まず、これを手を打っていただいて、生産者の問題もあります。これはこれなりの動きも始まっております。しかし不十分な面がたくさんあります。もっと強力にやってもらって結構だと思いますけれども、量販店の今日の異常な混乱ぶり、特に大阪、首都圏を中心としたこの両地域について、重点的に通産なり公取なり農林水産省なりが、三者が一体になって当たっていけば、やはり一つの方向が出てくると私は思うのですよ。——いや、あなたは首を振るけれども、それをやらなければいかぬ。やってもらわなければ、何か脈探りみたいなことをやったことでとどまってもらっては困ると思うのです。
　私は、きょうは時間がありませんのでこれはもうできませんけれども、この問題はいずれいろいろな形で今後ひとつ意見を述べさせていただきたいと思っております。
　終わります。
○武田委員　昭和五十六年産の麦の政府買い入れ価格の決定を目前にしているわけでありますが、これはこの後に生産者米価の問題もございまして、いろいろ深いかかわりがありますものですから、若干の時間、当局にいろいろとお尋ねをしたいと思います。
　さて、その前に、まず一つ政務次官にお尋ねしたいのであります。非常に重要な問題として先ほど各委員からもいろいろ話が出てまいりました問題でありますが、世間をいまにぎわしておる行財政改革と農業問題とのかかわりという問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　鈴木内閣は命運をかけて行財政改革をやるということでありますが、どうも行財政改革に名をかりた農業に対する風当たりが特に強いということ、特に補助金等の整理など、あらゆる面の農業に対するねらい撃ちが行われているということは、農家の皆さん方あるいは関係団体の皆さん方にとっては非常な不安とともに言い知れぬ不満を抱いているのは事実でありまして、各地におきましてそうした声をわれわれは見聞きするわけであります。
　そこで、こうした一つの風潮というものに対しまして、当局といたしましては今後どのような姿勢でこれを受けとめていくか、こういう問題につきましての今後の対応をひとつ政務次官からお聞かせをいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○志賀説明員　すでに同様の御趣旨の御質問に対しまして松沢先生と安井先生にお答えをさしていただきましたので、若干方向を変えた点からお答えをきしていただきたいと思います。
　ただいま先生の御指摘のように、もし農林水産関係だけがねらい撃ちになるのであれば、これは当然行政面における大変へんぱな姿でございますので、この反省と是正を求めて、少なくとも私自身は反対の態度をとらなければいけないと考えております。
　しかし、過般、二十二日でございますか、臨時行政調査会に対して行われた第一特別部会、第二特別部会の報告等を拝見いたします限り、必ずしも農林水産関係だけではないことがわかって、まあ安堵の胸と申しますか、そういう点では安堵するわけでございます。しかし、まだまだ詰めなければいけない点があろうかと思いますので、この点は、いずれ正式な答申を待った上でこれに対する対応をさせていただきたい。当然、そのことについては慎重な上にも慎重な検討を要するわけでございますので、農林水産省といたしましてはその姿勢を堅持をするつもりでございます。
　ただ、同じ補助金をとりましても、ざっくばらんなお話をいたしますと、地元の方で大変求めておられる補助金もある反面、何か押しかけ女房的な補助金なきにしもあらずと私は判断をいたしておりまして、そういう点での事宜に即した立て分けはつけるべき時期に来ておるのではないだろうか。そういう点で、臨調のいろいろな考え方をしっかり受けとめ、検討をさせていただきながら、その面も明確にしていくべきではないかというのが私の考え方でございます。
○武田委員　いま政務次官の話されたこと、私も理解できます。
　そこで、行政改革に関連した問題として、転作奨励金には手をつけることはしないということを断言できないか、できるか、この点はどうなんですか。
○高畑説明員　先般出されました臨調の第一特別部会の報告の中に、水田利用再編につきまして御提言がございます。私ども拝見いたしておりますが、先ほど政務次官からお答えいたしましたように、近く正式の臨時行政調査会としての答申が出るという予定でもございますので、また正式に出ました段階で十分慎重に検討さしていただきたいと思っておりますが、先般の特別部会の報告に関しまして、水田利用再編対策につきましても、現体系の枠組みを維持すべきことにつきましては御理解を得たものと考えておるわけでございます。そのような考え方でおりますので、また正式に答申が出ました段階で十分検討さしていただきたいと思っております。
　特に、水田利用再編奨励補助金の水準等につきましても、現体系の枠組みの基本要素と考えておりますので、先ほど申し上げましたような考え方をしておるわけでございます。
○武田委員　しないとはっきり言ってほしいのだね。
　大臣は、ちょっと前に聞いたときには、せっかく二期対策を農家の皆さん方にお願いして、これからさらに一生懸命努力してもらうときであるのだから、私はそういうことはさせません、こう言っているのですからね。農林水産省も、大臣のその心を踏まえて、この場ではっきりそんなことは絶対しないと政務次官が言わないから大蔵省に攻められるのですよ。その点、私ははっきりしていただきたいと思うのです。
　それで、最近澤邊次官が麦の奨励金削減を示唆するような発言をしていると新聞に載っているわけであります。生産性向上に見合った奨励金の軽減が世間の理解を受けることができるというようなことを言っているわけであります。これは事実だと思うのですが、この発言をどう思いますか。
○石川説明員　お答えいたします。
　次官が発言なさったという記事は、多分麦価の算定につきまして、けさほど御説明いたしましたように、パリティで乗じます基本的な価格部分と、五十二年以来生産振興奨励金として加えられる部分があるわけでございますが、その生産振興奨励金部分について、最近における単収向上等を考慮いたしまして一定の減額をするということをサゼストされたことではなかろうかと思います。特段、別の補助金をどうこうするという御趣旨ではなくて、本日御説明いたしました麦価算定に用います生産振興奨励金の加算額について若干の調整をするということではなかろうかと思っております。
○武田委員　そこで、この麦価の問題について、それと関係して入っていきます。
　今回、小麦三・二、それから大麦三・〇三、裸麦が三・二六、そういう程度の引き上げということで説明があったわけでありますが、この数字が出てきた根拠をもう少し詳細に説明をしてもらいたいと思うのです。
○石川説明員　お答えをいたします。
　麦につきまして、御承知のように二十五年と六年の政府の買い入れ価格の平均額にその後のパリティ指数を掛けるわけでございますが、それを掛けました本体と、それから昨年まで生産振興奨励金としてございました二千五百七十二円という、この二つの部分からなっているわけでございます。
　まず、本体の部分につきましては、けさほど御説明しましたような基本額にパリティ指数を掛けますとそれぞれの金額が出てまいりますが、ここまでは自動的と申しますか、計算すればそうなるという自動的な数字でございます。
　　　　〔委員長退席、菊池委員長代理着席〕
　いま御指摘のありましたのは、生産振興奨励金として調整をいたしましたその金額、二千五百七十二円が二千五百十八円となっておりますが、そこをどうして計算したかという御趣旨かと思います。
　これにつきましては、最近におきます麦の単収の向上をどう見るかということでございますが、昭和四十四年から昭和四十八年まで五カ年間の単収がございますが、その中の最高と最低を引きまして三カ年平均をいたしますと、四十四年から四十八年の平均単収は二百六十キログラムでございます。例の織り込みをいたします起点でありました五十一年から五十五年、昨年まで、この五年間の中でやはり最低と最高を引きまして三カ年平均いたしますと、この間の平均単収が三百二キロでございます。したがいまして、この二百六十キロから三百二キロに上がりました年の平均の伸び率が一・〇二一六という数字でございます。その数字を使いまして、その逆数を掛けましたものがこの二千五百十八円でございます。そこで、この二千五百十八円を小麦のパリティのところに足しまして小麦の価格を出しました。
　それから大麦あるいは裸麦につきましても、従来の生産振興奨励金がいずれも小麦と同額のものを加えておりますので、いま申しました二千五百十八円、これは大麦につきましては五十キロ換算をいたしておりますので金額が違いますが、それをそれぞれ足しましたのが、きょうお諮りをしております麦価の算定方式でございます。
○武田委員　わかりました。
　そこで私は、そういう内容の話を聞いていると、また麦の生産が非常に急増している、それから生産性の向上が目立っているというようなことを考えた中で、生産振興奨励金相当に調整係数を導入してこの引き下げをしたということになるわけでありますから、この点はちょっと一いままで低迷を続けてきたこの麦の生産が、ようやく五十三年以降、特に転作奨励金等々のいわゆる配慮によって、農家の方々も米並みの所得が可能であるということで、大変な苦労の中で転作をして麦を植えてきている、それが各地においてどんどん広がってまいりまして、機運がこう上向いているときでありますから、私は、この生産が急増したというのは非常に好ましい事態だと思うわけです。今後もそれがどんどん続いていって、昭和六十五年の見通しにあるような目標というものが可能な方向へ誘導していくのは、これは施策の大事なポイントだと思うわけです。それからまた、生産性の向上が目立っている、これは結構なことだと思うのですね。ただし、それがいまの時点ではまだ定着していない、これからが本格的に定着をさせる時期だ、私はこう思うわけです。
　であるならば、こうしたときにこそ、多少の苦しいことがあってもそこに努力をして、こうした引き下げなどをしないで、そのまま奨励の方向で軌道に乗せて、一つの固定した安定的な経営、そういうものができるところで判断するという方向が麦作振興の上で非常に重要なポイントだと私は思うのですが、この点はどういうふうにお考えでしょうか。
○石川説明員　私どもも、こういう時期にどのような判断をして生産を伸ばしていくかということにつきましては、昨年来いろいろと検討していたわけでございまして、御承知のように、一昨年までは生産振興奨励金にまでもパリティを掛けるという手法をやってきたわけでございます。したがいまして、本体も伸びると同時に生産振興奨励金も伸びた。これは御承知のように、五十一年には二千三百円でありました生産振興奨励金が二千五百七十二円の水準までふくらんでまいりましたのは、そういう手法をとってきたからでございます。
　昨年、そういう事態の中で、生産も順調に伸展をいたしますし、麦作に関する諸指標、特に労働時間なり単収なりといういろいろな数字を見ましても、すべていい方向に向いてきたということもございまして、基本の額についてのパリティアップは、これは法律に書いてありますとおり当然の措置ではございますが、生産振興奨励金にまでパリティを掛けるという必要はないし、むしろ国内の麦生産についても、やはり国民全体の理解を得るにはそれなりの生産性向上のメリットというものを価格にあらわすべきじゃないか、そういう御議論が米審等におきましてもあるいは農政審等におきましても非常に多くございましたので、昨年においては据え置きをしたというのが実態でござ
　います。
　昨年からことしについて見ましても、そういう方向は基本的に変わっておりません。したがいまして、そういう見直しをいたします際に、極端な議論とすれば、かつて入れました二千三百円という生産振興奨励金の額でも十分じゃないかというような御議論があったり、あるいはいろいろな、単に単収向上だけではなくて労働時間の縮減というような要素も入れれば、もう少し奨励金の額についても検討すべきじゃないかというような御議論もありましたけれども、私どもは、いま先生がおっしゃいましたように、いまはその方向を見守る時期でございますので、そういう極端な奨励措置の変更ということについてはやはり時期尚早ではなかろうか。現在やれますのは、先ほど申しました二千五百七十二円という部分について、単収向上で上がってきている傾向程度については配慮してもいいのではなかろうか。昨年来の他の作物の価格支持の中でもその種の手法もとっておりますので、そういう程度に限って奨励額から若干の減額をしたというような考え方でございます。
　したがいまして、私ども、麦の生産を増強しようという基本的考え方を変えているわけではございませんで、先ほどちょっと比喩的に申しましたように、決してブレーキを踏んでいるというのではなくて、アクセルの踏み方を若干かげんをしているという程度のことで、こういう形での麦作の振興の状態を見ながら今後の政策を展開をするというつもりでございます。
○武田委員　私は、アクセルを踏んでいるつもりでブレーキに足が踏みかかっているというような感じがしないでもないのです。
　それでまたさっきの、近年の労働時間の短縮とか生産性の向上ということもありますが、それは一部ではそういうことも言えるかもしれないけれども、全体的に見たとき、生産費に対する農家手取り所得の割合というのが低下しているということもあるし、地域的に見ては、北海道を除けば生産性の向上というのはこれから本格的に出てくる問題だと私は思うのですね。
　ですから、そういう一部地域、これはどんどんそういうところは進めるけれども、それにまだいっていない水準のところをどうするかということを考えたときに、やはりこうした地域の方々に対する配慮というのは、多少というよりも相当きついな、こういうふうに私は思うのですよ。ですから今回の対応につきましても、それと並行しながら、やはりそうした地域の皆さん方が生産性の向上によって安定した所得の中で麦作振興に取り組めるという対応も考えてやらないといけない、私はこういうふうに思うわけです。
　そこで、その次にちょっとお尋ねしたいのですが、今回のこうした価格決定がそのままなされるとすると、政府としましては、農家の皆さん方が主張している、いわゆる所得補償による再生産の確保を基本にその生産振興が図れるような価格にしてほしいという要望が出ていますね、それにこたえるものであるというふうに自信を持って言える値段になるものかどうか、その点どうですか。
○石川説明員　先生の御指摘は、いわば生産振興奨励金の若干の減額をやっているので、そういう面について農家の理解が得にくいのではないかという御指摘かと思います。
　私ども、五十二年に米審で答申をいただきました生産者麦価の算定方式の決定がございます。これは、要するにパリティに所要の生産振興奨励金をつけて価格を決めるようにという御決定でございましたが、その趣旨に従って、先ほど申し上げましたとおりパリティアップはパリティアップをいたしました。それに生産振興奨励金そのものも足しているわけでございまして、しかもその中で先ほどから申しております若干の単収増程度のものを減額したということでございますので、麦作農家の方々についても、われわれがそういう形で麦生産をさらに推進するという考え方は御理解いただけるのではなかろうかと思っておるわけでございます。
○武田委員　最近もちょっとこういう話を聞きました。ある組合長さんが、われわれは米が余っているからといっていろいろと説得されて転作に踏み切った、断腸の思いで農家を説得して転作に協力をさせてきた、その中で何がいいかというと、やはり比較的安定的にいくであろうと思う麦やあるいは大豆を進めている、しかしながら、これが生産がふえるに従って、財政の問題に絡めて価格抑制にかかってくるような風潮がある、それじゃわれわれは、こういうことが今後進むならば、転作という問題に対する指導というもの、説得はもうできない。そういう本当に切実な現場の方々の胸のうちというものを聞いてほしいな、こういうふうに私は思うわけであります。
　やはりそうした方々の努力があって今後の転作並びに麦作振興も大いに力を発揮するわけでありますから、私はその点の当局の御配慮を十分にひとつお願いをしておきたい、こういうふうに思うわけであります。
　時間がございませんので、次に、この問題と関係してやはりまた非常に心配されているのは、前々からこの問題は議論されているわけでありますが、外麦の問題ですね。要するに外麦輸入の計画的削減と、それから国内産の麦の優先的利用といいますか、この問題について、どのように今後当局は取り組んでいくつもりかという問題について所見を伺っておきたいと思うのでありますが、いかがでございますか。
○石川説明員　政府の麦管理の需給の操作のあり方でございますけれども、私ども従来から国内産の麦で供給できるものは供給をしていただく、それに不足するものを輸入するという原則で操作をいたしておりまして、そういう意味で国内の麦の生産が増強されますと、それは結果的には外麦の輸入を縮減するという姿になっております。
　たとえば小麦で申しますと、最近の五カ年間の推移を見ますと、昭和五十年度から五十五年度までの間に、内麦の生産量で申しますと二十四万トンから五十八万トン、結局三十四万トン増加いたしておりまして、これは政府の買い入れ量で申しますと、先ほどちょっと数字でお示ししました十七万トンから四十五万トンということで、二十八万トン増加をいたしております。それに応じまして、食糧用として輸入をいたしております外国産小麦につきましては、四百四十三万トンから四百十七万トン、二十六万トン減少をしているわけでございます。
　そういうぐあいに、需要側の適性の問題等がございまして、ハード系とかそういう国内生産できないものはやむを得ませんが、外国製品にかわるもので国内で生産できますものは当然国内生産を優先させてまいりまして、例の六十五年の見通しの線に達します際には、当然それに対応します外国産の小麦の量というものは縮減をしていく。若干の人口増とかそういうものの変動はございますけれども、基本的にはそういう姿になろうかと思います。
○武田委員　この問題はしかとそうした方向を持続しながら、国内産麦の優先的利用によって、つくったものは安心して買っていただけるし、利用してもらえるというような対応をしてあげなければならない。この問題につきましてはそのくらいにしておきますが、この点ひとつお願いを申し上げておきたいと思うのであります。
　それからもう一つお尋ねしますが、私は、今後の中長期の対策というものをはっきりと麦作振興については示していかなければならない、こう思うわけであります。
　一つには、六十五年の見通しというものが打ち出されているわけであります。この目標に向かって政府としても今後いろいろと手を打っていくわけでありますが、今回のこうした一つの問題を取り上げて私が指摘したいことは、やはり中長期の対策の確立ということは、麦の需要拡大及び用途別流通の円滑化を図るためにどうしても必要な課題ではないか、こういうふうに思うわけであります。そこで、団体の方などでは、総合的な麦流通管理の制度化を図るべきでないかというような提言もあるわけでありますが、こういう問題等を含めて政府としての今後の中長期の対応というのをどのように考えているか、アウトラインだけでも結構ですので、ひとつ示していただければありがたいと思うのです。