Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　今のは全然答弁になっていないと思うんだけど、まあ、言いたいところは、三条の世界、農地法三条の世界だけで借りた場合と、そこに民法の世界が入ってきて所有者の同意を持った場合では、扱い方がやっぱり違ってくるんじゃないだろうかということ。
　それから、もし局長の言うとおりであれば、例えば株式会社というのはもう本当に採算が合わなかったら捨てちゃうし、場合によったら別会社がそれ設置しておけば倒産すると。あとは、それに管財人でもってその負債整理なんかをするんですが、本当に負債整理をするということになると思いますけど、もし本当に原状回復を代執行した場合には、株式会社に行ってももう払うあれが、支払能力がないということになりますと、最終的には自治体が要するにそれを負担をしますよということを前提になるということを言っているのと同じことになっちゃうんですよ。そこは、実際にそういうふうになった場合に、本当にそれでいいのかどうかという議論がなったときに、きちっと整理しておかないと。
　それからもう一つは、それは、農地を貸す人、農地を貸して、いいですよと、コンクリート張りしてもいいですよという側に、その貸し手側にどういうリスク、リスクというのは、場合によったら自分にその原状復旧命令が来るかもしれない、あるいは代執行された場合に負担命令が来るかもしれないということが全くありませんと言えるならいいですよ、そこは。だから、そこは多分なかなか断言できないと思う。
　ここは、今の段階でというか、これ法律審議しているところを、ここを曖昧にするわけにはいかないんだけど、断言できますか、それ。
○政府参考人（荒川隆君）　繰り返しになって恐縮でございます。
　今でも農地法の三条許可を受けて耕作をしておられる方が、まさにその違反転用状態になったような場合、その方が更にどこか行ってしまったような場合、そういう場合については最終的には都道府県知事などの行政代執行の手続に行くというプロセスになっておりまして、そこは今回も変わっておらないところでございます。
　それで、一方で、さっき最後に御答弁申し上げましたが、農地法の二条の二で所有者の方には農地をきちんと使うという責務がございますので、先生が御懸念されているようなことになった場合に、所有者には農地法の二条の二に基づく責務があるんだということは十分御認識をいただく必要があるだろうと思いますので、今後この高度化施設について届出などが行われることになった場合には、そういったようなリスクなり手続なりについてきちんと御説明をしていく必要があるんだろうなと思っておるところでございます。
○平野達男君　今のちょっと最後のあれが分からなかったんだけど、確認は、今でいったらそのリスク、局長の言われたリスクの中に、農地所有者が、農地所有者ですよ、その同意した農地所有者側が、株式会社、今株式会社という前提で話進めていますけれども、そちらに負担能力がなくなったといった場合には、その農地所有者自体にもその負担が掛かってくるリスクがあるということも説明するという、そういう趣旨ですか。とにかくその一点なんですよ。
　貸す側で、この今回の法律をやったときに、農地の貸し手側にどういうリスクがあるかということをどこまで説明するかといったときに、最終ぎりぎりのときには、要するに何か本当に耕作する意欲がなくなって、株式会社ももう赤字抱えちゃって代執行をやられても負担能力がないといった場合に、でも元々の農地所有者に対しての負担は求めないということもはっきり明言できるかどうかという、それを確認しているだけですよ。確認しているだけというか、これが非常に重要なんですよ、これ。
○政府参考人（荒川隆君）　大変繰り返しになって恐縮でございますけれども、先ほどの繰り返しになると叱られますけれども、二十一年の法律改正で、要するに所有者と利用者をきちんと位置付けた上で利用者本位の手続にしていくというようなことで、この原状回復命令のみならずもろもろの手続が、所有者とそこに賃借権を設定された利用者の方がいらっしゃる場合には、その利用者の方に、所有者ではなくて利用者の方に農地法上の命令なりは掛かっていくということになっておりますので、そこでこの農地法に基づいて代執行をやった場合の負担を所有者の方に掛かっていくということができるかと言われれば、それはなかなか難しいんじゃないかと思っております。
　一方で、繰り返しになりますが、二条の二の、農地法、農地所有者の責務というのもございますので、先生御指摘のようなことにならないように、あるいはそういうことになったらどうするのかというようなことも含めて、よくよくその所有者の方にはお考えをいただいた上で民法上の契約なり申請なりをしていただくということではないかと考えております。
○平野達男君　それじゃもう全然答えになっていないから。核心のところを外しているから。
　いずれにせよ、転用というか、耕作しなくなった場合には、利用権設定している場合には、貸している場合は、借り手側に一義的に責任を問うというのは当たり前ですよ、それは、手続上は。今、私が言っているのはその先の話をしているから。
　例えば、土地改良法なんかでは、三条資格者というのは農地所有者であっても耕作者でもいいということがあって、事業をやった場合についてはお互いで話をして負担していて、どっちが負担してもいいという形になっているわけですよ、土地改良法の世界ではね。だから、この場合は、農地所有者と利用者については、両者の話合いの中で同じような責任が発するということなんですよ。
　今回の場合も、本来ならば転用を手続を取らなくちゃならないらしきものについて、転用しなくてもいいよという特別の規定を設けるんですけど、形状変更というものについての同意を求めるということで形状変更の同意を求めているから、そのときに、最終的に何かあった場合には最低限負担をどうするんですかということについては、農地所有者と借りた側についての話合いをちゃんとやっておきなさいよということぐらいの指導はしておかないと。で、逆に言ったら、今それを指導するということは、農地所有者側についても場合によったらばそういうものを負担を求められてもおかしくないという制度になっていますよということなんですよ。
　一義的には、何回も繰り返すけれども、借り手側ですよ、責任を取るのは。それは法律の当然ですよ、そこは。だけどということで、時間もちょっと限られて残念ですけど、今私が言ったところの辺りが、今言ったようにそういうものだということの最低限はやっぱり指導しないと。でも、だけど、私の言葉で言えば、それは最終的には農地の所有者側、貸した側についてもそれなりの責務が発生する場合もあるということを言っているということですからね。もう一回ちょっと答弁してください。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。
　先生お話ございましたように、農地法上の許可手続なり原状回復命令の相手方のお話と、それから、当然民民で、最初に所有者と建てる人の間で民民の民法上のいろんな契約があるわけでございまして、そういう契約の中でそういった想定された事態のときの原状回復の負担をどちらがやるかというようなことは、それは当然民民の契約で定めていただくということは考えられるわけでございます。
　先生お話ございました土地改良の方は、一応法律上は土地改良も事業参加資格者に掛かっていくことになっていまして、民民上は事実上所有者と耕作者で話合いをしていただいてという規定でございまして、ちょうどそれと同じような感じなのかなと。公法上の関係と民民の主契約の関係がちょっとずれていることがあり得るということで、そこは民民の方でそういう想定される事態についてしっかり対応していくことについて、先ほど申し上げましたが、これからこの法律通していただいて実際の届出等の手続になった場合には、農地所有者に対してそういったことをしっかり指導していきたいと思っておるところでございます。
○平野達男君　繰り返しになりますけれども、こういうものをやるときには、今言ったことも含めてきちっと、やっぱり農地所有者、それからもちろん特に借りる側についての何かあった場合の対応方針についてはきちっと明確に、対応の方法、手続については、それからその考え方についてはやっぱりきっちり書いてこれ指導すべきことを、これは大臣にもちょっとお願いをしておきたいというふうに思います。
　そこで、最近は質問、何でもいろいろ想定で質問することが多いんですけれども、私はちょっと一つの想定で質問させていただきますけれども、こういうふうに土地所有者がそういうリスクがあるということになりますと、こういうハウスにされた後コンクリートを敷くようなものについての、あれはやっぱり認めたくないということが働くかもしれないです。実は、それを回避するためには、株式会社に農地所有を認めてしまうと一番話が楽なんですね。
　それは、個人が要するにハウスを設定して造って、自分の農地所有者がハウスを造ってそこにコンクリート張りをするということであれば、それが施設としてきちっと使われるということであればこれは農地転用要りませんから。だから、なので株式会社も、その賃借権の側からも問題が生じるんで、株式会社の方に農地所有を認めればこの問題は生じませんよねということで株式会社の農地所有の一つのこれの今回の制度が使われるんじゃないかという、かなりうがった見方であります。深い深い深い先回りの考え方なんですけど。まあ、これはないというふうに理解したいと思いますけど、大臣、見解をちょっと伺っておきます。
○国務大臣（齋藤健君）　今回の改正は現場の農業者から、まあ短くということでありますので端的にお答えしますと、ニーズがありまして、それにどう応えていくかということで法案の提出に至っているわけでありまして、今回の改正においても農地所有適格法人の要件について何ら変更も加えておりませんし、私どもとして、この農地所有適格法人の要件を満たさない株式会社がこのことによって農地所有をどんどんするようになるという認識は全く持っていないということを申し上げておきたいと思います。
○平野達男君　いずれ、その底流には株式会社の農地所有を認めたいという考え方を持っている人も結構ありますから、そのときの様々な理由付けで使うこともあるのかなと思うんだけど、そのときにはもうびしっと、今特区で一か所、一地区認めていますけど、株式会社の農地所有だけは、これは私はもう絶対、平成二十一年の農地法の改正のときも言いましたけど、全然もうそのタイミングでもないし、そういうこともしてやる必要もないし、やったことの弊害の方が大きいし、そのことを改めてちょっと申し上げておきたいというふうに思います。
　時間なくなりまして、今回の法律改正は所有者不明の土地が結構出てきているということでその特例をつくるということなんですが、まあこの特例自体はいいと思います。ただ、問題は、かなり相続登記をしていない土地が農地でも増えているし、森林なんかについて言えばもうどれだけあるかもちょっと分からないぐらいあるかもしれないという、そういう状況です。
　で、登記の問題については、権利部と登記部というのが御案内のように二つあって、いや、表題部ですね、土地の形状を変えた場合については登記についてはこれは義務付けされていますが、農地を、要するに自分のものになった、相続したとか、あるいは農地じゃない土地を買った場合については、必ずしも今の体系、法律の中では必ずしもじゃない、その登記が義務付けられていないということですね。特に面倒なのが、相続した場合に、農地は農地、山地は山地、普通の土地は土地ってそのまま形状変更しませんから、黙っておいてもこれは今のところ法律上は抵触しない。だから、そうすると、だんだんだんだん、放っておくと、一つの一筆の土地が共有者が何十人にも相続が全部分かれていてなってくるし、そのうちその共有者の中の何人かはまだ居どころが分からないとか、そういう問題があって、今回、森林法、それからこの今回の法律、それからあと国交省も何とかという法律を出して、取りあえず利用権を、利用を進めようということでの法律を出しました。出したんだけれども、これは所詮対応、今の現状に対する対応であって、本来のその土地所有者不明の解消ということではないんですよね。
　今、そこで、与党自民党の中でもこの問題については検討チームを立ち上げ、かなりの議論をやっていますが、この登記の問題について、義務化するかどうかということについても法務省の中で今議論が進んでいると思いますが、そこの状況を、簡単でいいですから、ちょっと教えていただけますか。
○政府参考人（筒井健夫君）　ただいまお尋ねがありました相続登記等の権利に関する登記の義務化の是非を始めとするいわゆる所有者不明土地問題に関する検討課題につきましては、平成三十年度中の法制審議会への諮問を目指して登記制度・土地所有権の在り方等に関する研究会において現在検討を進めているところでございます。
　お尋ねの権利に関する登記の義務化の是非につきましては、仮に義務化をするとした場合にその実効性をどのように確保していくのかといった点が重要な課題の一つでありますことから、そういった点も踏まえながら鋭意検討を進めているところでございます。
　引き続き、所有者不明土地問題の解決に向けてしっかり検討を進めていきたいと考えております。
○平野達男君　この農地を含めて、森林も含めて、土地の問題についてはちょっとまた、まだまだ聞きたいことがありますので、また時間をいただければ質問をさせていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○小川勝也君　民進党・新緑風会の小川勝也でございます。
　今日は我が会派から三名の質問者が質問をさせていただきまして、後ろ二人が本物の質問者でございまして、今日、私は大体好き勝手なことを言わせていただこうと思って質問時間をいただきました。
　農地の在り方についても大変重大な意識を持っておりますし、今回の法改正の中で、特にその農地にコンクリートを張るということにも重大な関心を持っています。平野委員からの質問は、誠至極当然の質問でありまして、その質問の答えがほとんど出ていないのにもかかわらずこの法案が出てきたこと自体が怒りを禁じ得ないわけであります。
　私の選挙区にも農業を営む方がおられて、自分のハウスの中にコンクリを張れれば便利だなとおられる方は当然おります。これは全国におられることと承知しています。しかし、今回の法律は、まさにそのために改正の法律なんでしょうか。
　その答えが、実は月曜日の決算委員会、今日残念ながらお見えでございませんけれども、山田俊男委員の質問にもその答えが幾つか隠されていたわけであります。農林水産省が主導して作られた法案か否か、そうではなく、某規制会議とか推進会議とかいうところからサジェストがあって作られた法案だろうというふうに拝察をするからであります。
　山田委員は怒りに震えながらこう言っていました。委員が委員に選ばれたときの自己紹介、私は農業の素人ではありますけれども、勉強させていただきます。ワーキング・グループに入った委員は、私は農業は全く分かりませんけれども、よろしくお願いしますというメンバーでつくられた審議会やワーキング・グループが様々な提案を農業分野にもしてきて、この法案がそのうちの一つであることを容易に想像できるから、私たちはこの法案を、農家の方が便利になるからといってすんなりと受け入れることができませんでした。仲間と相談した結果、この法案には反対をすることに決めました。
　平野委員の質問を聞かせていただいても、心の中は反対なんじゃねえかというように拝察をするものでありますし、あるいは山田委員がおられても、まあ便利になる農家はその分いいかもしれないけれども、農業や農地の在り方、将来の我が国の安全保障にとっては相当心配しておられるだろうということが容易に想像できるわけであります。
　まず、私が申し上げたいのは、農地の在り方や農地の価値、捉え方が大きく変わってきているということであります。最後、平野委員が言われた森林の所有者不明土地の在り方、農地の在り方、これは農地法が制定されたときには考えられないことだったというふうに思います。すなわち、農地は食料を生産する、至極自分の命の次に大事なものだったからであります。農地があれば農作物を作って命を長らえることができる。今よりもいわゆるところの貨幣を通じての交換が少なかった時代は、食料はまさに命そのもの、通貨そのものであったわけであります。江戸時代は、もう御案内のとおりお米が給料であり、あるいはお金でありました。大名のいわゆる所得も、領地から取れるそのお米のかさで決まっていたわけであります。そして、私たちの国は、そのお米や農地に畏敬の念を払いながら、そしてしっかりと法律で縛って現在まで来ているわけであります。
　変わったことと変わらないことがあります。それは、我々の国がＡＩ社会でロボットがいろんなことをしてくれる世の中になっても、我々は食料を口にしないと生きていけないという、その事実であります。残念ながら、その逆に農地の価値は大きく減ってしまいました。江戸時代は八割以上が農民だったというふうに言われています。
　私は小学校のときに、我々の国の農業従事者は人口の三％というふうに習いました。今、農林水産省から現在の数字をいただきましたけれども、大臣、農業者の人口は何％だと思いますか。
○国務大臣（齋藤健君）　三％から更に減っておりまして、平成二十七年では約一・七％となっているところであります。
○小川勝也君　そして、所有者不明土地がどんどん増え、そして耕作放棄地が増え、耕作放棄地の合計の面積が何県に匹敵するというのが、まさに年を追うごとにどんどんどんどん大きな面積の県に置き換わっているという現実であります。それから、人口も減っているわけでありますので、農地の価値が減っているということと同時に森林も宅地も全部同じであります。
　ですから、農地の例えば原状復帰あるいは原状回復、このことがほぼ困難になるということとイコールだというふうに思います。農地の上に余計なものがあって、もしそれを撤去して使わなければいけない状況になったときには、ほかの農地を選ぶということになります。ですから、法律上は原状回復にするとか原状に戻す義務を負うということが書かれていても、そのことは絵に描いた餅になるということをまず断言をさせていただきたいというふうに思います。
　そのことは、かつて我々の農村風景に散在をしておりましたサイロ、これはいわゆる牧草を発酵させるために必要な施設でありました。しかし、いわゆる今はビニールで巻いてあれで発酵させるので、サイロは無用の長物になりました。しかし、そのサイロは撤去に費用が掛かるのでずっと残っているわけであります。そして、農家が離農して、また隣の農家がその牧草地を大きく区画を変えようとしたときに邪魔になるのが、かつて住んでおられた前の隣の農家の方の土地に建っているおうち、そしてサイロ、これが全部ごみになるわけであります。
　そして、これからまた我々はいろんなごみを農地の上に置こうとしています。一部は太陽光パネル、発電しなくなればごみになります。コンクリート、これは当然のことながら、撤去しやすいというふうにうそぶいている何とか委員もおられるかに承知をしておりますけれども、そんな費用が掛かるなら別な農地を選ぶじゃないですか。それから、ビニールハウス、植物工場、全部ごみです。
　そして、なぜそんなごみを農地に置くようなことを議論するのかというと、安倍政権の方針がそうだからであります。農地は未来永劫必要です。安倍政権の政策目標は、今だけ、金だけ、自分だけ、今治だけ、加計だけ、自分の友達だけ、こういう言い方もできるわけであります。安倍さんのお友達が官邸に集まって、どうやってもうける。今、金をもうけるために農地を利用させていいんですか。私は、ほかに稼ぐ場所たくさんあるじゃないですか、農地以外で自由に稼いでいただきたい、これが私の思いであります。当然のことながら、農地を転用して稼ぐことも可能だし、雑種地や準工業地域で稼ぐことも可能であります。農地は大臣のものでもないし、金もうけの道具に使っていいのは農家の方々。
　そして、私は、誰のものでもないと思っています。将来の私たちの国の国民が、その農地から生産をされた食料をもって命を長らえていくかけがえのないものであって、今農地を所有している人や耕作をしている人たちが自由にしていいものでも、いいとも思えない。私は、そんな崇高な農地というふうにずっと思い続けたいと思います。
　大臣にお伺いをいたします。農地は誰のものでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　農地は、一般の土地と同様、私有財産ではありますけれども、同時に我々が生きていかなくてはいけない国民への食料の安定供給の確保に不可欠な国内農業生産の基盤でありまして、私は、その意味では国民のための貴重な資源であるというふうに認識をしております。
○小川勝也君　先ほども議題にのりました二〇〇九年の農地法改正のときにも質問もいたしましたし、意見も申し述べました。私の中ではずっとしっくりいかない部分がずっと残っています。農地解放、耕作者主義、そして現代、誰が何のために農地を所有しているのか。
　そして、農地にはたくさんの法律的な支えや、あるいは優遇や特別な計らいがあります。私は、今大臣にも答弁いただきましたように、未来の国民を含め国民の共有財産である農地をたまたま今耕作しているという、その一言によって様々な優遇や権利をたまたま与えられているのが僕は農地だと思う。すなわち、農地を耕作しない人にどこまで気を遣うのか、これが私の本音であります。農地を所有し耕作をして、リタイアして集落に住んで隣近所の方に耕作を任せている農地所有者は別格であります。そこから離れて都会に暮らす方、そしてその都会に暮らす方の子供さんやお孫さん、概念は相当違うんだろうというふうに思います。
　民法の所有の概念が大変厳しいけれども、先ほども例示されましたけれども、森林分野も大分頑張ってくれました。私は、その所有という概念は民法で非常に重く、それはなぜ重いかというと、農地解放によっていわゆる不在村の大地主から小作人だった人が農地を与えられて、その人たちが所有者になった、だからその所有権が大事にされてきたという歴史があるので、東京や横浜やハワイに住んでいる農地所有者にその恩恵は必要ないと私は思います。
　さきの農地法改正は、それは無理なんですよと、所有権の移転は。いわゆるじいさんから農地は絶対に売っちゃ駄目だと言われているんですよというのが農村集落の大宗だったから、北海道は所有権移転してきた歴史だということは紹介しましたけれども、府県は難しいんだということで引き下がりました。けれども、そのことによってずっと禍根が残るんですよ。
　私は、この農地中間管理制度ということにはまさに懐疑的にスタートのとき見ました。しかし、私は、どんどんどんどん農地所有者は、その農村に農地を持っている人や、あるいは耕作している人や、いわゆる集落営農にどんどんどんどん転化すべきだと考えていますけれども、もしそれが難しければ中間管理機構がそれを預かるように、どんどんどんどん耕作者と農地所有者が一体となるように近づけていくというその方向性は大事なんだろうというふうに思います。
　後でお話ししますけれども、農業者の人口がどんどん減っていきますので、いわゆる土地利用型の農地は大型化せざるを得ないと思っています。そうすると、先ほど平野委員からもお話がございましたように、その大型の圃場の所有者は何人いるんだということになります。これは、私は先ほど、金もうけは一瞬だけれども農地は未来永劫だというふうに言いました。そうすると、今行政機関や立法府にいる人たちがその課題を先送りすることによって、百年先も五百年先も農地の所有者はどんどんどんどん細かく分かれていくというのが現状の法律であります。
　この農地の問題というのは農業の中で最も難しい問題であることは百も承知しておりますけれども、安倍一強政治は何でも可能にしてきたじゃありませんか。獣医学部なんかできないはずのものをできるようにしたんだから、私は、農地のこの制度も、齋藤大臣、きれいに方向性を定めていっていただければ有り難いというふうに思います。これは、未来に農業を営む人、そしてその農業によって食料を享受する国民のためにも必要なことだと考えますけど、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　今委員御指摘のように、農地をめぐってはもう大変長い重い歴史がありまして、その中で、いろんな考え方、環境を踏まえながら、農地の規制の在り方あるいは支援の在り方というものは変わってきているんだろうと思います。
　私自身は、農地法につきましても、現在においても第二条の二におきまして、農地所有者等に農地の適正かつ効率的な利用の確保を図る責務を所有者にもしっかりお願いをしているところでありますし、そうであっても遊休農地ができたりしているのは現実でありますので、そこのところをどうやって有効に活用していくかということを様々な、一つ一つ申し上げませんが、中間管理機構もありますし、それから、そもそもの土地改良法の改正とかいろんなものありますけれども、そういう、その所有者の人に農地の活用をしていただきたいんだけれども、そうでない現実のところについても制度的に手を打ってきて、委員おっしゃるように、この農地が国民共有の貴重な資源として活用されるようにということを旨として政策を展開していくべきであろうと考えております。
○小川勝也君　一点、この所有者不明農地の利活用の新しい制度、もうこれは一歩踏み出していただいたので、高く評価をいたします。農地所有者にも責務を課していると。それで、農地所有者、これはあなたが所有している農地ですかというふうに手紙を出したけれども、それに答えがないというのは責務を果たしていないということなんです。それは森林も同じです。私は、逆に分かったら、村のお祭りに来てください、それで側溝のどぶさらい一緒にやりましょうと。
　そういう責務を果たさない人は農地所有する必要がないと思いますよ。それがどうしてもかなわなければ、それは農村におられる方に苦役をお願いするわけだから、それは逆に、賃料を取るんじゃなくて農地管理料を納めるぐらい当たり前じゃないですか。例えば、空き家を所有していて不動産会社に管理をお願いしたら、たまには窓開けなきゃいけないから、別荘を管理してもらうときには別荘番の会社にお金払うんですよ。
　だから、こういうあやふやな制度をずっと続けるから変になる。そして、崇高な食料を生産するという職業は、農林水産省もどんどん頑張っていただいていますけれども、農家の子供に生まれた人だけの特権ではないんです。新規参入して、こういう農業をやってやろうという人たちにもっともっといい条件で農地を提供できるようにしてください。そんな都会に住んでいる人に農地を所有させる必要はありません。
　それで、今申し上げましたように、農地は未来永劫必要なものです。その代わり、人口はどんどん減っていきます。そして、条件のいいところと悪いところがあります。中山間もあるし、もっと厳しいところもあります。
　それで、これからの農地の在り方についてちょっと議論をさせていただきたいと思いますけれども、まずは前提条件を整えなければなりません。我々の国は人口が減少していくし、米の消費量もどんどん減っていくし、ライフスタイルが変わって肉をどんどん食べるようになる。そして、今、総理大臣もアメリカに行っているようでありますけれども、ＴＰＰ11にも入りたいというふうに政府から表明がありました。そして、アメリカ合衆国はそのほかに二国間で協議しようぜと言ってきています。ですから、我々の国は今の政権の始末によってもっともっと輸入農産物を増やすかもしれない。けれども、我々の国、人口減少といえども国民は食べていかなければならない。
　一方で、地球の人口は増えているし、あるいは食料安全保障環境はもっと厳しいというのがここにおられる委員の共通認識だと思います。そして、自然環境です。我々の国も、ゲリラ豪雨とか、予期せぬ場所においての台風被害とか、自然災害は全世界で共通のリスクになります。それは農業生産においても同じだと思います。
　私の持論を展開いたしましたけれども、自国による食料生産は大事なのか、食料自給率を高めていくことは大事なのか、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　自給率の向上は、私は、今委員御指摘のように、世界の人口はこれから相当のスピードで増加をしていくし、それから温暖化も進んでおりますので、世界の食料の生産にどういう影響を与えるかということも考えていかなくちゃいけないと。
　世界の人口が増え、温暖化のリスクが高まっているということであれば、当然のことながら自給ということに重きを置いて自給率の向上に努めていかなくちゃいけないという認識は強く持っているところであります。
○小川勝也君　そこで、何を申し上げたいかというと、農地にもいろんな農地がある、そして農業にもいろんな農業があるというふうに先日大臣と議論させていただきました。
　それで、今、安倍政権が掲げる農政というのは、もうける、所得を上げる、輸出するということであります。これは誰も否定いたしません。そして、農業にもいろいろあります。利潤を追求する農業、もうからないけど必要な農業であります。すなわち、土地利用型の農業は、いわゆる輸入農産物との比較において競争力が厳しい農産品が多いので、基本的にもうからないとされています。それは、米、麦、大豆、こういう農業はしっかりサポートして自給率と自給力を維持していかなければならないというふうに考えます。そして、少ない農業者の担い手でそれをやるとすれば、私は一定程度の農地の集約、すなわち水田あるいは畑の大型化というのは必須だと思います。
　北海道では、もうある程度大型化が進んでいる地域があります。それは、十勝地方などでは一枚の畑が四ヘクタールとか六ヘクタールとかいうのがもう普通であります。上川でも八ヘクタールのビート畑も見学いたしました。士別市では六・九ヘクタールの水田がありましたけれども、これは日本一じゃなくなりました。ここまでは別として、平らなところはトラクターのターンが少なければ少ないほど効率がいいので、やっぱり大型化を進めて、いわゆる生産効率を上げて担い手の負担を下げて所得率を高くするという意味でいうと、私は未来に向けても農地を大型化していくという事業は必要だと思います。
　ですので、何を申し上げたいかというと、そのエリアに入っている農地にコンクリートが張られていると不都合だと言いたいわけであります。ですので、これは各農業委員会が判断してくれるというふうに書いてありますけれども、私は、今この質問をすることによって今後考慮の一端に加えていただきたいと思って、わざとこの質問をさせていただいています。将来、平らなところで大型の畑になるようなところに私はコンクリートは張るべきではない、コンクリートを張っていい農地と張って駄目な農地というのはおのずから区別、選別されるべきだと考えています。
　そして、農村にはにぎわいも活気も収入も所得も必要ですので、それはいろんな農作物を施設で作ってどんどん所得を上げてもらえばいい。しかし、そのいわゆる耕地農業といわゆる園芸的な施設の農業とのこのミックスで農村というのが成り立つんだとすれば、その線引きをしっかりやってお互いがお互いを邪魔しないように、私はこのコンクリートを張るという行為、全面的に反対というわけではありませんので、しっかりとこの後の政省令でお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　今回、施設で、先ほどから御説明申し上げておりますとおり、施設につきましては、農地法の精神にのっとってまず農業でちゃんと使われなきゃいけないこと。それから、高さとかですね。農業専用という意味は、例えば栽培施設じゃなくて倉庫に使いますとかいろんな理由を付けて大きなものを造ってしまって、先生のお話のように結果的にこれは使われなくなってしまうと、こういうことは避けなきゃいけないという趣旨で、まず農業専用と。専ら農業、農作物栽培の用に供するというものを、附帯施設については従来の要件を変えておりませんので、厳に必要最小限という形でやりたいと思っておりますし、高さの制限も同じようなことでございますし、それから排水施設を整備するということも申し上げました。これは、周囲の農地に悪影響を与えるということがあります。そのほか、やはり農地の集約化とかに、一団の農地の真ん中にこう特別に造ると、そういう個別判断でやっぱり周囲の農地に悪影響を与えるおそれがあるという場合もありますので、そこは一律の基準ということにはならないかもしれませんけれども、個別にもチェックできるような省令の書き方にはしたいと思っております。
　で、それを超えまして、例えば先生の御指摘のようにゾーニングで、例えば現状では農振法という法律がありまして、農用地区域のゾーニングがありまして、それを地域の話合いによって更に細分するということも制度上は可能ではございますけれども、やはり今の先生もお話しのような小規模な分散錯圃という状況の下では、やはりこういう施設は所有地に造りたいということになれば、それを全て拒否してゾーニングをまずありきだという形の性格の法律でも元々ございませんし、それを現行のゾーニングの趣旨を超えてそういう利用を強制するということになれば、やはり行政の関与を強めるということで現場の実態や農業者のニーズには合わないと思っております。
　ですから、当面としては、ゾーニングの手法というよりも、まずこの施設の要件、これをしっかり客観的に決められるものは決め、それから個別に、それでも客観で決められないけれども、この抜け道を探ろうとするところについてはいわゆるバスケットクローズ的なものを設け、それによって、そもそも周囲の農業上の土地利用に支障を生ずるおそれがないような形での施設を推進してまいりたいというふうに考えてございます。
○小川勝也君　局長の説明は審議官から何回も聞いているんで。
　それで、皆さんの考え方は立派なんだけれども、私が再三申し上げているんだけど、時間軸に対する想像力が足りないと思うんですね。それは、立派なハウス建てました、コンクリ張りました、立派な植物工場できました。ところが、今問題となっている空き家問題だって、建ったときから空き家なんて一軒もないんだよ。サイロだって、これで牛たちが喜ぶと思って造ったんですよ。時間軸とともに陳腐化して、やがてごみになる。ごみになるものを農地の上に乗っけるんだから、相当の覚悟が必要だよ。
　今使う人が使いたい、自分のために。将来ごみになるということに配慮して、どうせ通っちゃうだろうから、これから農業委員会をどう指導する政省令にするのか、しっかりと。やがてごみになるものを乗せるんだと。私は、畑の上に、農地の上に土に返らないものを置くのは罪だと思う。だから農地法って作ったんでしょう。だから、それは農地というのは崇高なものなんで、その上に農林水産省がごみを乗っける法律を出してくるなんていうのは憤慨ですよ。
　そしたら、百歩譲るとすれば、農用地だっていろんな区分けがあるんだから、私は、農地Ａ、農地Ｂ、ここは絶対腐食しないものは乗せちゃ駄目な農地、ここは例外的にいいですよというふうに、やっぱり区分分けしないとこの法律はうまくいかないというふうにはなから思っていました。それは、農地法ができたときには、申し訳ないけれども、植物工場の概念もないしコンクリートを農地に張るという概念はなかったので、いろいろ変えたいというふうに思っているのも事実だと思います。しかし、農業にも農地にももっともっと細かい配慮がないから、必要のない議論まで我々せざるを得ないんです。それはもう、何とか会議は別として、農林水産省の方は少なくとも株式会社がコンクリ張るという前提でこの法律を書いた人はいないと信じたいけれども、そう読めちゃうからこういう議論になるんですよ。
　だから、きれいに区分けしてくれればいいんでしょう。専ら今までずっと農業をやっていて、自分の農地の区画の中で、いわゆる大きな区画になる前提のないところで特別に許可されたものは農地並みのうんたらを得ることができると、こういうふうにしてくれればみんな全員賛成だったのにというのが我々の思いであります。
　本当に心配なのは、今だけ金だけのルール改正が方々で行われてきて、我々の国が本当に心配であります。ですから、後で別な法案のときにも質疑をさせていただきますけれども、やはりこの法案の審議のときには、農地はしっかり守っていく、そして担い手が営農しやすい環境を整える、そして農外からの参入者がもうけるための農業ではなく、いわゆる耕地農業の方々もしっかり安定的、持続的に飯が食える農業であり続けるために、農林水産省も農林水産委員会も一致結束して努力すると、この前提条件をクリアにしたまま審議をさせていただきたいと思います。
　特に、食料自給でいうと、先ほども申し上げましたけれども、米、麦、大豆、これは主要農作物種子法にも書かれているとおり。今、復活の議論もさせていただいています。余計なことですけれども、今まさに山田委員が批判をした審議会政治が様々な農業政策をゆがめてきた感があるとすれば、種子法も復活させなきゃいけないかもしれないし、あるいはこの法律案も、いわゆる成立した後、与野党結束して改正しようということになるかもしれない。だもんで、いろんな議論もさせていただきたいんだけれども、特に、麦、大豆、これはもう長年の我々の課題でもありました。
　輸入小麦によって我々の食生活は支えられています。しかし、パン適性、麺適性、中華麺適性、それぞれすばらしい品種改良や生産者の努力も進んできているようでありますし、大豆は特に遺伝子組換えの大豆が外国等で生産されているので、いわゆる消費者の方々は遺伝子組換えでない大豆に大変高い関心を持っています。残念ながら、納豆や豆腐はそのまま食べるので遺伝子組換えでないという表示がたくさんありますけれども、残念ながら油等はちょっと心配であります。
　国産の麦、大豆、将来的に必要となる農地面積や生産量、そして、そのためにどういった施策をしっかり推進していくのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（柄澤彰君）　今委員から御指摘ございましたように、麦や大豆につきましては、食料自給率の向上を図る上で極めて重要な戦略作物だというふうに認識しているところでございます。
　平成二十七年三月の閣議決定をいたしました食料・農業・農村基本計画におきまして、平成二十五年度を基準年とし、平成三十七年度の品目別の自給率目標を掲げているところでございます。小麦につきましては一二％から一六％へ、大麦、裸麦につきましては九％から一〇％へ、大豆につきましては七％から一二％に拡大するという目標を掲げているところでございます。
　また、生産努力目標につきましては、小麦につきましては平成二十五年度の二十一万ヘクタール、八十一万トンから平成三十七年度には二十二万ヘクタール、九十五万トンに、大麦、裸麦につきましては平成二十五年度の五万九千ヘクタール、十八万トンから平成三十七年度には六万一千ヘクタール、二十二万トンに、そして、大豆につきましては平成二十五年度の十三万ヘクタール、二十万トンから平成三十七年度には十五万ヘクタール、三十二万トンにという生産努力目標を掲げているところでございます。
○小川勝也君　ここは、もうけるだけが農業じゃありませんので、しっかりとお支えをいただきたいというふうに思います。
　今、農業分野は深刻な人手不足に悩まされています。これは、全国、全業種だろうというふうに思っています。
　この人手不足の現状を農林水産省はどのように把握をしているのかということと、もう既に外国人の技能実習の方々がそれぞれの分野でそれをカバーしているというふうに聞いています。地域別、職種別の外国人技能実習生の方々がどのぐらい実習されているのか、分かっていたら数字をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（大澤誠君）　まず、新規就農調査では、新規就農者の六割、済みません、技能実習生の質問でございます。申し訳ございません。
　農業分野における外国人技能実習生の人数は、厚生労働省作成の外国人雇用状況届出によりますと、平成二十九年十月末現在で二万四千三十九人でございます。また、耕種、畜産といった分野別の現状につきましては、厚生労働省のこのデータではございませんけれども、別途、法務省の調べによりますと、平成二十八年中に技能実習一号を修了して技能実習二号に移行した技能実習生、これは、耕種農業は七千七十七名、畜産農業が千七百十名となっております。
○小川勝也君　これは、相当数の経営体の方々から関心を持って、この技能実習制度の昨年の法改正にも着目しておられるようでありましたけれども。
　農水省に確認をさせていただいたんですけれども、いわゆる子牛価格が高騰いたしました。繁殖現場含めて肉用牛の現場も人手不足が甚だしいと聞いていたんですけれども、実は、和牛肥育の場面はいわゆる実習生の対象になっていないと。これは二つの理由があって、一つは本国に帰っても和牛の肥育という仕事はないから。もう一つは、いわゆる特別の工夫や肥育の仕方が盗まれてはいけないという二点であります。
　それは二つとも大事な点だと思いますけれども、もう背に腹は代えられない現場の声も複数聞くわけであります。現場の皆さんが痩せ我慢をして、もう要らない要らないと言うなら分かるんですけれども、いろんな声が農林水産省にも届いているというふうに思いますけれども、この和牛肥育の分野についてはどういう現状お考えでしょうか。
○政府参考人（枝元真徹君）　お答え申し上げます。
　この技能実習二号に移行するためには、まず業界の団体が業界内の合意形成をした上で国に申請をするという仕組みになってございます。
　肉用牛経営におきましても、人手不足で大変だという声自体は私どもも承知をしてございますけれども、一方では、外国人の技能実習制度は開発途上国のニーズに応えて技能の移転を進める制度ということになってございまして、先ほどのような手続が定められてございます。
　肉用牛の方でございますけれども、これまでも関係団体の中で、繁殖、肥育、登録ですね、各種肉用牛に関わります繁殖関係団体の中で意見交換が行われてまいりました。二つ意見がございまして、一つは、肉用牛の繁殖、飼養管理技術を海外の実習生に移転しつつ、国内の肉用牛経営を支える技能者を確保すべきとの受入れに積極的な意見もございます。一方で、先生からもお話ございましたが、和牛の遺伝資源の持ち出しに加えまして、長年掛けて築き上げられてきた飼養管理技術の流出にもつながって大きなリスクを背負うということで反対する意見もございまして、業界としての合意形成に至ってございませんので、技能実習二号の対象職種の申請は行われていないという状況でございます。
○小川勝也君　苦しい内容はよく分かりました。
　最後、大臣にお伺いして質問を終わりますが、与党の先生方の中にも今回のコンクリに対しては数々の懸念がありますし、株式会社が来たらどうだ、後で撤退したらどうだという議論もこれ尽きないわけであります。ですので、当委員会の質疑をしっかり見据えた上で政省令を作っていただきたいということが一点。そして、運用でこんなはずじゃなかったということが散見されれば、改正をしたり撤退をしたりということも必要だというふうに思います。その覚悟を併せて御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　今、伺っておりまして、小川委員の考え方を今日はじっくり聞かせていただく機会があって、私は大変良かったなと思っております。
　それで、当然のことながら、今日ここで行われる議論、午後もありますけれども、それをしっかり受け止めて私どもこれから展開を図っていくということは当然のことでありますし、それから、提案させていっている以上は、これ様々な配慮をしているつもりでありますけれども、実際に法が施行された後に出てくる状況に対してもきちんと目配りをして適切に対応してまいりたいと考えております。
○田名部匡代君　民進党・新緑風会の田名部匡代でございます。今日は質問の機会をいただきました。よろしくお願いを申し上げます。
　法案の中身に入らせていただく前に、大臣、少し大臣のお気持ちとかお考えを聞かせていただきたいんですけれども。
　財務省の次官がセクハラで辞任をされました。私、あの報道を拝見していて、非常に強い嫌悪感というか怒りを感じたんですね。それぞれ全ての対応に対してです。次官は、自分の声か分からないと言って否定をされました。調査をする役所は、まさに身内を使っての調査となった。そして、責任者である麻生大臣は、百歩譲って片方の言い分では分からないということであったとしても、万が一にでも被害者の方がいるのではないかということが頭の中にあれば、やはりその被害に遭われた方、その心の傷、どんな思いをされたか、どんな思いで告発をしたのか、表に出したのか、少しそこに思いを寄せたコメントを出されるべきだったのではないかなと思っています。
　加えて、昨日の夜中に、セクハラに遭ったと言われる方が、そこの会社が発表されました。コメントを出された。実は、詳しい中身をきちんと私も見なきゃいけないですけれども、その報道によれば、このセクハラ行為を表に出すべきではないかと言ったにもかかわらず、二次被害のおそれがあると言った。被害者の方は、やはりいろんな思いを抱えながら、こんなことは許せないという思いで告発すべき、表に出すべきだと言った。でも、受け止める側はそうはならなかった。
　一概に責められないことかもしれませんけれども、やはり大臣も内閣の一員としてしっかりと、セクハラもパワハラも許さないんだと、レイプ事件も含めてですよ、やはりそういう被害に遭われた全ての方々に思いを寄せる、そういう内閣であってほしいと思いますし、私はああいう心のない発言をされた麻生大臣に非常に強い怒りを感じています。大臣の御見解をお聞かせ願えますでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、個別の財務次官の件ですけれども、私、事実がどうであったかというのは承知をしておりません。次官の言っていることと、それから流れている報道と食い違っているわけですので、私はどっちが事実だか分からない上で発言するのは慎重でなくちゃいけないと思いますが、ただ、ああいう、あの報道に書かれているようなことがもし事実であったとしたら、もし事実であったとしたら、これは私はもう大変な問題だと思います。組織のモラルにも関わりますし、信用の問題にも関わりますので、ああいうことはあってはならないと思いますし、我が省でそういうことが私はないと信じておりますし、これを契機にみんなで襟を正していくべきだろうと改めて思います。
○田名部匡代君　大臣、ありがとうございました。
　それでは、法案について入らせていただきますが、そもそも、コンクリート農地と言うこと、そう呼ぶこと自体にも何か納得がいかないんですね、私は。コンクリート農地って一体何ですか、そういうところからこの法案についてのヒアリングを始めたわけですけれども。
　思い出します、政務官やらせていただいたときに、あれは仕分だったでしょうか、簡易型のビニールハウスでその床を全面コンクリート張りにして、それを農地扱いにしたらどうかというような話があったんですね。いろんなことを当時農水省の皆さんから、私、学ばせていただきました。そのとき、いろいろやり取りはあった中で、農水省の皆さんは、すぐに耕作ができるような状況にしなければならない、コンクリートを張ってしまってはそれはできないんだというようなことを含めていろいろと教えてくださいました。効率性だとかいうことだけではなくて、農水省の皆さんというのは農業の多面的機能であるとか含めて土というものを、その生産活動というものを、また農業振興というものを、非常に大事に捉えていらっしゃるんだなということを当時強く学ばせていただいた、感じたんです。
　ここにも農水省御出身の方々もいらっしゃいますけど、農水省が私は大変信頼をしておりまして、よく現場のことも見てくださっておりますし、間違っても農業が、また農村が壊れていくような法律なんか認めるわけがない、作るわけがない、だから、今回出された法律にも何か意味があるのかな、私が遅れているだけなのかなと、いろんなことを考えながらこの法案を見たんですね。抜かりない、いろいろと手を打っていくんですと、そう言っていただきました。なるほど、野菜工場、大規模工場、別にそれらを否定するわけでもないし、何か考えるべきところはあるのかなと、そんなふうにも感じたこともありました。
　でも、私のふるさと、青森に戻って、あの津軽平野、岩木山の麓に広く広がる田畑を見て、そして流れる岩木川を見て、やっぱり感じたんですね、何か違うなと。青森の話したらなまっちゃうのであれですけど、何か違うなと。考え過ぎかもしれないけれども、先ほどの小川先生と同様に考え過ぎかもしれないけれども、ここ一つ風穴が空いたことによってどんどんひどいことになっていくのではないだろうか、美しい農村と言いながらそれらが壊されていくのではないか、農業の守るべきその多面的機能が失われていくのではないだろうか、本当にいいんだろうか、そう思っちゃったんです。
　なので、まあ数の力でありますから、私は、小川先生の話にあったように、規制改革推進会議の方々が農業をこれから学びますとか分からないとか言って議論しているわけですよ、素人ですと。余りそんなことに振り回されないでいただきたいなということと、もう農水省の皆さんには、長年ずっとその現場を見ながら、未来のことも考えながら、責任持ちながら仕事に取り組んでこられたんだから、是非そのことに自信を持って、誇りを持って、素人のそんな目先の利益や効率性に基づいて、いっときニーズがあるからこうした方がいいんじゃないかみたいな無責任な提案なんか簡単にのむことないんですから。是非、最後に盾となって日本の農業を、農村を、食料を守るのは、私はもしかしたら農林水産省でお仕事されている皆さんなのではないかな、私たち政治家はいつ落選するか分かりませんし、好き勝手なこと言うわけですけど、是非、皆さんに期待していますので、今は齋藤大臣の下そういう気持ちで一つ一つの政策に取り組んでいただきたいと、そんなふうに思います。
　当時、仕分だといったときでも、仕分人の人たちも別にそんな全面的に賛成と言われたわけではなかったんです。中身というか、そもそも論になりますけれども、何であれだけやっぱりそれは認められないと言ってきたことが一転して農地をコンクリート張りにすることを認めると、農地として認めるということに、そんな議論になったのでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、この問題につきましては昔からの議論がございまして、そもそも今課長通知として運用しております平成十四年のものも、ハウスの下にコンクリートを張っていいかどうかというある県からの照会から始まったものでございますけれども、先生の御指摘もありましたので、私ども調べてみまして、平成二十三年三月に規制仕分というのが行われております。そのときに農林省も参加したわけでございます。当時の筒井副大臣をヘッドに参加したわけでございますが、そのときの議事録を分析いたしまして、私らとして改めて、やっぱり農地法の本来の趣旨を全うするためにどういう懸念があるかというのを、当時の整理をまとめてみました。
　それによりますと、主に四点ぐらいございます。農業目的以外で使用されていないかどうかが外形上チェックする仕組みがないと違反転用が横行してしまうんではないか、それから、農地外で行われている植物工場まで、今農地の外にあるんですね、農地法の規制対象とすると規制強化になってしまうんじゃないか、農地として取り扱う基準を明確に定めないと現場が混乱してしまうんではないか、何の事前チェックもないと周辺の営農条件に支障を及ぼす可能性があるんじゃないかと、こういう懸念でございました。
　一方、今回提出している法案については、確かに国家戦略特区のワーキンググループでも議論がされてきたわけでございますけれども、それは具体的には、松川先生いらっしゃらなくなりましたけれども、大阪府からの提案でございまして、我々としてはいろいろ検討した結果、こういう懸念がまずあるということと、それから、この問題はむしろ都市的な地域だけの問題ではないんではないかということで、改めて農林省として判断をして、どうするべきかを検討いたしました。
　今回の提出している法案につきましては、農地扱いとする施設の基準を明確に定めた上で、現況の農地、現況の農地だけでございます、に当該施設を設置する場合に限って事前に農業委員会に届け出て内容のチェックをした上で認めるという仕組みを考案いたしました。これによりまして、従来、先ほどもお話ししましたいろいろの懸念を解消できる仕組みになったというふうに考えてございます。
　また、当時からもますます、小川先生からの御指摘にもありましたとおり農業者の高齢化、農業の現場における人手不足、こういうものは深刻化しております。その中で、より効率的な農作業、これはいろんな意味がございます。若い人が来るためにも今の若い人に合った手間が少しでも掛からないものが人手不足解消には役立つんだというのもありますし、現実に農村部で農繁期に働いておられるおじいちゃん、おばあちゃん方が少しでも腰を曲げないように農作業ができるように高設棚が必要だというニーズもございます。
　こういうようないろいろなニーズ、それからもちろん、農業をもうちょっと生産性上げようと温度、湿度管理をしてというのもございます。こういうような生産現場の強いニーズ、これを我々は認識しております。こういう仕組みを新しく考えたこと、それから生産現場のニーズがますます強まっていること、こういうことによって我々としては判断したことでございます。
　特区ではなく全国的な制度として行っているというところが国家戦略特区でのワーキンググループでの議論とは違っておりますし、また、農地に設置できる施設については周辺農地に支障が生じないよう省令で明確に基準を定めることというのも規制改革会議等で議論されているわけでもございませんので、あくまで我々が農業の現場を見ながら考えた案でございます。
○田名部匡代君　局長、今いろいろな意味での効率化というようなことをおっしゃいました。分かるんですよ。別に否定することではないと思うんです。これはこれで進めていけばいいという思いは持っています。
　ただ、先ほど私が冒頭申し上げたように、そして農林水産省もずっと大事な視点だと捉えてきたと思いますけれども、例えば農業の多面的機能、これって目には見えにくい、まさに無形の価値というか、しっかりと農村で生産活動を続けてくださる方々がいることで守られてきた、目には見えないけれどもいろんな役割を果たしてきたというようなことも含めて考えなきゃいけないと思うんです。
　まさに、ワーキンググループのやり取りの中に、農水省さんは、農業用施設を全面コンクリートで地固めすることについては、例えば農作業の効率性が向上する等、農業経営上のメリットはあると考えられますと。全くそれはそのとおりなんです。でも、これらを踏まえて、農林水産省としては、農地政策上どのように取り扱うことが農業振興を図る上で望ましいのかという観点から検討すべきもので、ほかのものと農地中間管理事業の推進の法律の見直しと併せて検討していきたい。
　まさに、私は、それが農林水産省のお立場だったんだと思うんです。効率性だとかそういうことじゃないんです。全国でやるからいいとか、そういうことでもないんです。何度説明を受けても、何かすとんと落ちてこないことがあるんですね。コンクリートで固めるんだったら、何で農地を使わなきゃいけないのか、なぜ農地なのかということ。一足飛びにこんなにコンクリート張りの、全面コンクリートですよ、どれだけの規模のものになるか分からない、大小いろいろあるかもしれませんけれども、そんなものをここの農地に使っていいとか悪いとかという基準もなく、小川先生のおっしゃったとおりですよ、そういうものもなく建てられるようにする。
　私、この規制改革推進会議の議論を見ると、企業の方々の御提案というのは固定資産税の問題だったりするわけですよ、税金の問題。同じようにトマトやレタス作っているのに、農地で作っていれば税金が安くてみたいなことから始まったんじゃないかなと。例えば、だとすれば、別に農地、コンクリート張りの農地を農地と認めなくとも税制の何か措置で対応するのかとか、例えば農地転用の手続が面倒くさいとかいう話だったんなら転用を簡素化する方法はないのかとか、もっと丁寧な議論をするべきだったんじゃないかなと思うんです。だから、いろんな説明を受けるんだけれども、なぜこんなに一足飛びに、農地をコンクリートで敷き詰めたって農地なんて、農地のはずないじゃないですかという思いが消えないんですね。
　大澤局長、どうですか。