Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤桐操君　そうすると、重ねて伺いますが、今後一定の計画のもとに低減を図るというように理解してよろしいんですか。
○政府委員（川上幸郎君）　今後の問題でございますが、先ほど申しましたように、今後の新公団の組織運営のあり方等を勘案しながら、政府全体の関係の公団の役員の縮減計画などもにらみ合わせまして検討いたしたい、このように考えております。
○赤桐操君　衆議院附帯決議について尊重をする意思があるかないか、この点伺いたいと思います。
○政府委員（川上幸郎君）　尊重をいたします。
○赤桐操君　私は、そうすればやはり役員については少なくとも無理な理屈はつけないで、この際きちっとしたレールを敷くべきだと思います。
　次に、公団については、公団はたとえば公団自治協との関係についてこれも最後に伺っておきたいと思うんですが、いろいろと今日まで家賃問題等々で公団側と自治協との間ではしばしば紛争が起きてまいっております、裁判等も現在行われているさなかにあります。これはやはり私はいいことではないと思うんです。少なくともこうしたあり方は新しい公団ができ上がったならば解消してもらわなきゃならぬというふうに実は考えておりますが、この点について公団総裁はどのようにお考えになっておられますか。
○参考人（澤田悌君）　新しい公団ができた場合のことを私が申し上げるのもいかがかと思いますが、現在ある状態がおっしゃるように好ましいことではないという点は同感でございます。ただ、いかにも私どもは個々の契約者であります入居者の方々、それから各団地の自治会の方々とは日常いろいろな問題についてお話し合いをしておるわけでございますが、自治協という上部団体との関係が、これは前にも申し上げましたが、私ども裁判に訴えられておるわけであります。その趣旨を伺いますと、その裁判を通じて建設行政なり、そういう広い問題について問題として取り上げるんだという趣旨のことを伺っておるわけでございます。そういうことでございますと、裁判外で同じようなことについてお話し合いをするということがおのずから制約されざるを得ないという遺憾な状態にあるわけでございまして、これは、できるだけ早くそういう関係は解消し、なごやかにいろいろお話し合いができるということになることがよいのではないかと思います。新しい公団になる前にできれば私ども一層いいと思いますが、新公団においてはそうなることを期待すると申し上げておいていいと思います。
○赤桐操君　それでは、ひとつ建設省に伺いたいと思うんでありますが、これは大臣が先般の委員会で各派の質問に御答弁をされていたと思いますが、公団と自治協との間に入って音頭をとることについてはやぶさかでないという答弁を私は聞きましたけれども、どうでしょうか、入居者との間に入って協議の場を設けるということについてはどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　先ごろもお答え申し上げましたとおりに、両者でそういう御意思がありますれば私、協議の場を設けるといいますか、中に入ることはいささかもやぶさかでない、このように考えております。
○赤桐操君　協議の場を積極的に建設省が設けながら、両者をお招きして間をとるというそういう御意思はございませんか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　これは、両者それぞれ自主性を持っておられる問題でございますので、私の方からいま法律的に係争中の問題に首を突っ込んでそこまでやることについてはいかがなものであろうか、なじまないような気もいたしますが、よく検討させてもらって、御両者の方で積極的な意思表示がありますればそれに対応したい。いまのところでせっかく法律上の問題になっておりますので、私の方からということは少し検討さしていただきたいと思います。
○赤桐操君　裁判のことは裁判のことですよ、これはああいう経過の中で裁判が始まったんですから。しかし、できるなれば早く裁判は別にして話し合いの場ができ上がって、お互いにそこで合意が成り立っていくような状態を一日も早くつくることが望ましい状況だと私は考えて、あえていまそういう提言をしたんでありますが、それでは両者を取り持っていくということはどういうことなんですか、具体的に申し上げれば、
○国務大臣（斉藤滋与史君）　これは裁判の推移、環境の問題もございましょう、それらの進行状況を見ながらという期間的な問題もあろうかと思いますが、しかし期間的なマキシマムはあろうかと思います。というのは、お願いしております新公団が十月一日から発足いたしますので、私の気持ちとしては何とか両方が円満に、一番いい方法は取り下げていただいて、何とか仲裁をといいますか、というような意味合いで積極性が私からは欲しいと思います。しかし、タイムリミットの問題もございましょうから検討さしていただきたい、その様子を見ながら、私の方からこの時点において積極的にやることがよろしいという判断がつきますれば、そのことについても十分な配慮を持って検討させていただくという意味合いでございます。
○赤桐操君　新公団も発足するということであるならば、やはり私はいままでの関係をまず調整する非常に大きな機会であると考えるんです。したがって、大臣が真剣にこの委員会で御答弁をいただいておるならば、その趣旨に基づいて大臣みずからひとつ両者の間に入って取り持ちの役を果たされ、できるなればいま私の方から提起いたしておりまする両者の協議機関にまでこれを発展さしていただく、こういうところまでひとつ要望を申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○二宮文造君　住宅・都市整備公団法案が提案されまして、今日まで同僚委員の方々から大変にきめの細かい質疑が展開をされてまいりました。承るところによりますと、私が最後の質疑ということになるわけでございまして、重要な問題でございますので、同僚委員の質疑を頭の中に浮かべながら私なりに質疑を進めさしていただきたいと思うわけであります。
　その前に、住宅、宅地問題に関連をいたしまして、行政の落ちこぼれといいますか、非常に気の毒なような状況が出てまいっておりますので、ひとつ御検討をお願いしたいというわけで提案をしてまいりますが、東京緑地株式会社が造成、販売をいたしました千葉県印旛郡酒々井町に所在いたします酒々井第二団地の問題を中心に質疑を進めさしていただきたい、若干時間をいただきたい、こう思うわけであります。
　これは、私も九十分の質疑時間でございまして、非常に細かい問題がたくさんございますが、細かい問題を一つ一つ質疑をしてまいりますと時間も足りなくなるような関係になりますので、ここにこれまでの経過をつくってまいりました。この全体をお伺いするわけにまいりませんので、これをそちらに差し上げておきます。答弁の間にこれを見ながら……。（資料を手渡す）非常に親切につくってございます。政府の方からいただく資料はなかなか簡明でございますが、私どもは要領よくしかも丁寧に書いてございますので一目瞭然だろうと自信を持っております。
　まず、お伺いをいたしておきたいのは、酒々井第二団地だけで結構でございます。この団地の総面積と区画数をひとつ確認をしておきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（宮繁護君）　団地の総面積は二万八千四百八十九・二平米でございます。区画数は百八十九区画であると千葉県からの報告を受け取っております。
○二宮文造君　地権者としては何人ぐらい確認されておりますか。
○政府委員（宮繁護君）　地権者の人数の確認を、報告を受けておりませんけれども、都市計画法の三十四条第九号のいわゆる建築の既存権利につきまして届け出をされた方の人数は、九十三名であるという報告を受けております。
○二宮文造君　御存じでもなかなかこちらから申し上げなければ言ってくれないわけですね。
　これはちょっと説明を要すると思います。御承知だろうと思いますが、この団地は京成電鉄本線、いわゆる京成上野から成田空港に向かいます宗吾参道駅から約六百メートルのところに位置をいたしております。東京緑地株式会社が四十三年五月ごろから順次山林及び雑種地を買収し、同年九月に造成に着手するとともに、いわゆる青田売りをしたところでございます。そこでその当時、四十三年当時、ここには都市計画法上どのような地域指定がなされていたか、また、宅地造成事業後の適用についてお伺いをいたしたい。
○政府委員（宮繁護君）　本件団地につきましては、昭和四十三年九月の時点におきましては都市計画法——当時は現在の新法でなくて古い都市計画法でございますけれども、これに基づきまして佐倉都市計画区域に指定をされておりました。ただし用途地域の指定はされておりません。また、これも古い法律でございますけれども、住宅地造成事業に関する法律の適用もなかったと報告を受けております、
○二宮文造君　そこに造成した東京緑地の食い込むというと大変語弊がありますけれども、ややずさんな造成というものがあったのではないかと、私はいまなら想像できますけれども、そこで、その後都市計画区域の変遷がどうなってまいりましたかお伺いしたい。
○政府委員（宮繁護君）　その後昭和四十五年七月三十一日にいわゆる線引き、市街化調整区域に関する都市計画がこの当該土地について決定をされまして現在に至っていると千葉県から報告を受けております。
○二宮文造君　要するに、四十五年七月三十一日に市街化調整区域に指定をされた、したがって、土地を購入された方々は都市計画法上のいわゆる建築の既存権を留保するために届け出をした、それが九十三件と、こう先ほど伺ったとおり、その数字はそのままでございます。そのいわゆる既存権の有効期限というのはいつまででしたか。
○政府委員（宮繁護君）　都市計画法の三十四条第九号に基づきましていわゆる線引きの都市計画が行われましてから六カ月以内に届け出がございましたのが、先ほど申し上げました九十三名からでございます。この有効期限は昭和五十年の七月三十日まで、すなわち都市計画決定されましてから五カ年間ということになっております。
○二宮文造君　残念ながらこの団地が使用にたえないような状況だと判断をされまして、これらの方々はいわゆる既存権を失効したまま今日に及んでおります。しかもその間の経緯といいますのは、差し上げました一覧表の左側の方に四十三年五月ごろからずっと、四十七年、四十八年、四十九年、五十年、五十三年。五十三年の三月二十九日にはその当該の会社は宅建業の廃止届を出しておりますが、その間のいきさつはもうこれはごらんのとおりです。道路位置の指定申請書を出した、あるいは支障なしとの回答も得た。しかし、雨が降りまして一部損壊をいたしました。そういうことでその手直しを行政の方から会社が要求をされたというふうな経緯をずっとここで述べてございます。時間がございませんのでこれはもう見ていただくこととして、ところで、はしょりますけれども、団地の現況はどうなっておりますか。
○政府委員（宮繁護君）　団地の現状につきましては、次のように千葉県からの報告を受けております。
　まず、東京緑地株式会社が山林を伐採しまして造成を行いましたけれども、集中豪雨によりまして土砂が流出したために、災害防止工事として宅地の地盤の切り下げを行ったものである。それから二つ目には、その後地権者がみずから再造成の工事を行われまして、道路、Ｕ字溝、宅地の境界のための石等を敷設いたしまして、また沈砂池も増築されております。のり面には筋芝工を施し、造成地全体をひな壇状に造成したわけでございますけれども、本格的な工事でなかったためか現況では一部について道路とかのり面が損壊し、流出いたしました土砂でＵ字溝等が埋まっているような状況であるとの報告を受けております。
○二宮文造君　その間の経緯でございますけれども、これは酒々井の第二団地の造成期成会という地権者の皆さんの集まりでございますが、その方々にお伺いをしたこと、あるいは東京緑地が文書を出して照会をした、回答をした、そういうことをこの一覧表にまとめたわけでございまして、資料のないものはこれに掲載してございません。すべて傍証のあるものを掲載してございますけれども、大きなところでは、四十五年の七月二日に大雨がございました。その結果、県の宅地造成課長から会社に対して、口頭ではありますが、宅盤の切り下げ、土砂の搬出についての指示を受けておりました。それを受けた業者は、この搬出する、採取する土砂を売ってそれをプールして、そして宅盤の切り下げの工事をするということを地権者に約束をしながら、何と取りも取ったり二十五万立米、トラックにして二万五千台の土砂をどんどん搬出をして後は野放し。お金はもちろんプールされないままいわゆる倒産状況に入った。こういうことで、家を建てるにも許可を受けるにも土台がさっぱりできておりませんので、いま御答弁がありましたように、地権者の方が泣く泣く再盛り土の工事を行ったわけでありますが、地権者百五十六名の方々のうち百四十四名の方が約八千万円を出し合いまして、成田市の土地造成業者に依頼をして五十一年十一月十五日に着手をし、五十二年五月ごろに完成を見ております。
　地権者がこのような再盛り土工事を行わなければならなかった、そういう状態に立ち至った経緯というものは、私は確かにこれは行政の落ちこぼれであった、不徹底とは言いません。いわば業者が悪いとも私は言いませんけれども、結局地権者の方が被害者という立場に置かれて、四十三年に購入をしながら家を建てようと思ったら待ったがかかった。そのうちに宅盤の切り下げを要求された。やってくれるかと思えば、土砂は売ったけれども工事は進まない。自分たちの手でやった。しかし、まだ建築確認の問題あるいはそういう問題については行政の窓口は門前払い。しかもその間に調整区域に指定されてしまった。こういういわば問題が次々に重なってきて今日のような状況が出てまいっているわけです。
　そこで、いま御説明いただきましたら、何かまだ十分ないわゆる住宅建築にたえ得る状況ではないというふうな御説明がございましたが、具体的にはどういうことでございましょうか。
○政府委員（宮繁護君）　お話がございましたように、この土地は一たん地盤を切り下げた後に地権者の皆さん方の費用等で再盛り土を行った場所でありますが、何分これは先ほどもお話がございましたように従来から豪雨によりまして土砂の流出等の被害が生じた場所でもありますので、宅地としての利用を図るためには特にこの地盤の安全性を確認すること、あるいはまた、周辺との関係で、道路とか排水とか汚水処理等の関連の公共施設の整備につきましても十分にこれを整える必要があるというようなことでございまして、県の判断によりますと、そのためにはまだこの宅地につきましては、いま申し上げましたような点で必ずしも完全ではないというふうに判断しておるということでございます。
○二宮文造君　伺ったところによりますと、現在の状況では完全ではない、そういう状況の中でいわゆる盛り土造成したから全体の滑りというものが考えられる、これが一点。それからがけの処理がどうだろうか、これが二点。いまおっしゃった排水の処理がどうだろうか、それから道路の舗装ということが不完全であるというふうに報告をされたんだろうと思うんですけれども、千葉県も現地は全然ごらんになってないわけです。実は私どもの方で現地を調査いたしました。そういたしますと、再盛り土の工事の完成後五年をもうすでに経過いたしております。しかし、見たところ滑り現象はございません。沈下現象も起こっておりません。道路には側溝が入っております。雨水の排水につきましては印旛沼土地改良地区の承諾を得てその工事も終わっております。おっしゃられるような不完全という条件は私どもがしさいに見たところ完全にクリアしているというふうに私は申し上げたい。
　そこで、その証拠といたしまして、地盤が完全ではないという反論として、この団地の上部の中間にいわゆる旧赤道というのでしょうか、いまでは町道五百二号線となっておるようでございますが、それが横切っておりますが、その町道をはさんだ上の向かい側のところに元地方公務員、元警察官の方が農業用住宅の名目で五十四年七月ごろに確認を得て住宅を建築しております。すぐ目と鼻の先です。本当に狭い旧赤道というのをはさんで目の前です。団地内の道路をその方は通行をし、雨水は団地内の排水路に流しております。
　さらに最近、その隣に木更津市に住んでおると言われる地方公務員の方が同様の名目で建築確認を取りつけております、しかし、これは団地の目の前ですが、団地の区域内ではございません。ですから私が見たところ何の区別もない。同じような状況にある。しかも、もう団地の方は芝も根づいておりましてぴちっとしてます。なぜこれらの建築が許可になりながら団地の地権者に対しては許可がされないのか、釈然としません。この辺のところをもう少し現地をしさいに検討をし、これほどまでに努力をしているわけですから、そして先ほども言いました落ちこぼれです。手落ちとは言いません。落ちこぼれです。そしてこれだけの方が被害を受けられている。困っていらっしゃる。何とかこれは行政の方から手を差し伸べてあげなきゃならぬのじゃないだろうか、こう思いますが、るる申し上げましたが、この辺でちょっと御意見を伺いたい。
○政府委員（宮繁護君）　この問題につきましては、法律的に申し上げますと建設業者をどう監督していくかという問題、あるいは建築基準法の施行の問題、あるいはまた開発許可の問題等いろいろ絡むわけでございます。しかしこれを法律的に単に処理するというだけでなくて、住民の方々も長年にわたって大変お困りでもございますし、いろいろまた手も打っておられるようでもございます。私ども一応早急に千葉県から事情を伺ったのがただいまお話申し上げたような状況でございますけれども、なおこの点につきましては千葉県の方とも詳細にまた打ち合わせをいたしまして、そして現在のところは、一応県としては、市街化調整区域の決定前に開発許可を受けないで宅地造成したような場合につきましては建築を認めておりませんけれども、なおまたこれにつきましては、先ほど来お話がありますように既存宅地の権利の有効期間等も経過しておる状況でもございますけれども、それはそれといたしまして、何とか建築の許可が出ますように前向きの対応をさせて、十分また市町村、県、それから地権者の方々と相談させるような場を持たせまして取り組んでいかせるようにしたいと思います。
○二宮文造君　いまの答弁で大体方向性は立てていただきまして、その点安堵いたしました。ただ、もうすでに四十二年から十三年を経過をいたしております。
　　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕それからこの問題は、町なりあるいは県なりの方から積極的に指導の手が伸びてないわけですね。ですからこれからも地権者の方からお百度参りをしなければならない。建設省の方からそういうサゼスチョンをいただいておりますから、いままでは門前払いでございましたけれども、これからはその地権者の立場に立って細かな指導なりあるいは助言なりがいただけるものと私思いますが、ここで確認しておきたいのは、九十三名の方には既存権がございました。ところが残りの方々にはどういう都合なのか、とにかく現地がああいうややこしい状況でしたし、東京緑地がとにかくたじたじの状況で、いわばもう地権者にはなるべく応対をしないというような態勢の中からこういう問題が起こってきましたから、意識的に既存権を落とした方はないと思うんです。何かの事情で落ちたに違いない。となりますと、九十三名は救済されるけれども、その他の方は一体どうなるのか。これもやっぱり同じ地権者の中ででこぼこができても私はまずいと思いますが、この辺はどう解釈したらよろしいでしょうか。
○政府委員（宮繁護君）　きわめて法律をしゃくし定規に適用いたしますと、九十三名の方は法律に基づきまして正当な手続を行われている。しかし、実は有効期限は切れておりますけれども、その間いろいろな御事情もあったというようなことで、これは何とか法の枠組みの中でありましても考慮していかなければならないと思っております。それで九十三名以外の方々が一体どういう事情でそういう手続をおとりにならなかったのか、これらのことも十分調査いたしまして、正当な事由等があります場合はできるだけ前向きで取り組んでまいりたいと考えております。
○二宮文造君　わかりました。
　それで、これに関連しまして同じ業者の酒々井第三団地、これはもう大変な状況になっておりまして、地権者が手のつけようがないという状況のようでございます。本来ならば、これはひとつ住宅公団か公社で区画整理事業でもやっていただければというような気持ちも、土地区画整理事業について検討していただけたらと思いますけれども、これも至難なことだろうと思いますし、そこまでは私も注文できません、問題が問題だけに。ただ、こういう状況が四十年、いわゆる調整区域の指定が行われる前に土地を買って、そしてその後住宅が建築できないというような状況があちこちにあるんじゃないか、そしてその地権者の方々はもう本当に八万手を尽くすんだけれども、どうにもならない、寝ても覚めてもそのことばっかりが苦になるというような状況に置かれているところが相当あるんじゃないだろうか。
　これは飛び地市街化区域にそういうところを指定をしてあげれれば、困っている地権者の方も今度は自分で建築確認のあれができますから、建築の希望が出てきますから、地権者の方の投資意欲を呼び起こして何とか片がつくんじゃないだろうか。これを考えていただかなければ、現在のまま放置されていたのでは、これほど厳しい宅地事情の中で、いわゆるちょっと手を加えて、手を差し伸べてあげれば十分にそれが宅地化される、そしてその使用にたえられる、しかし現在のままではどうにもならない、こういうどころがたくさんあると思いますので、ひとつこれはなじむかどうかわかりませんけれども、そういう問題を消費者保護という立場からも勘案を願い、あるいはその宅地問題の全般的な解決ではありませんけれども、現在ちょっと手を加えれば使用にたえるわけですから、現在の宅地事情というものも勘案をしながら実態調査をし、飛び地市街化区域の指定に可能なものは加えていく、こういう方向性がとれないもんだろうか、これは非常に政策的な問題にもなってまいりますし、一応政府委員の方から答弁いただいて、なおかつ大臣のお考えを私は求めておきたい、こう思いますが。
○政府委員（升本達夫君）　おただしの飛び市街化区域でございますが、先生よく御承知のとおり、市街化区域、調整区域の線引きに当たりまして一帯の市街化区域に取り込めないところでも、若干離れたところであっても、一団の市街地化されるべきようなところであれば飛び市街化区域として指定できるといったてまえになっております。ただ、これも飛び市街化区域という以上はやはり一つのまとまりが必要でございますので、現在の基準ではおおむね五十ヘクタールという単位で考えるということにいたしております。ただ、この点につきましては、もう少し住宅、宅地需給関係の実情に照らしてフレキシブルにできるだけ考えていくべきものは考えていこうという趣旨の指導方針に立ちまして昨年の九月、局長通達をもって地方公共団体に指示をいたしました。これを決めますのは都道府県知事でございますので、都道府県知事がその通達をよく理解していただいて、適切に対応していただくことを期待をいたしておるわけでございます。
　しかしながら、ただいま申し上げましたように、一般的な基準として五十ヘクタールという基準を大幅に崩すことは、これは制度の根本的な見直しというようなことになってしまいますので、それはむずかしい問題ではないか。ただいまおただしの具体の地区につきましては、私どもつぶさには承知はいたしておりませんが、伺いましたところ二ヘクタール程度のものというふうに承っておりますので、ちょっといまの規模基準からいって飛び市街地として考えるのはむずかしいんではないか。ただ、図面上拝見しますと、あそこはすでに市街化区域に非常に近いところのようでございますので、むしろ先ほどもちょっとお話出ておりました周辺地区を区画整理をやるというような条件が熟してまいりますれば、それを取り込んで市街化区域の拡大というようなことで考えられるかどうか、これはよく現地の実情を調査さしていただいて判断をさしていただきたいと思っております。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　両局長から御答弁申し上げましたような実情でございますので、なおせっかくの地権者をお救いする意味からも、また住宅事情を解決する上からも、規格は規格としていまのような状況をよく勘案して地方公共団体、県の方にもやり方をアドバイスして指導してまいりたい、このように考えます。
○二宮文造君　ぜひお願いをしたいと思います。たしか第三の方も一・八ヘクタール程度でございますけれども、ここにもまた百三十二名の地権著の方が困っているわけです。こういうのが随所にあるんじゃないかと思うんです。ですから、そういう苦情処理機関といいますか、いわば業者の指導も大事でございますけれども、先ほど私申し上げた実態調査の件についての御答弁がございませんが、何かこれは方法を考えていただいて、業者の方から聞き取り調査をするとか、何か方法を講じていただいて実態を明らかにするというおつもりはありませんか。
○政府委員（宮繁護君）　御指摘のように、開発の途中でさたやみになったとか、いろいろ問題の劣ある団地がございまして、災害防止の観点から地域の住民の方々からも御相談があったり、また、その土地を購入されました方々からの御相談もございます。そういう場合に、具体の事案に応じまして業者とかあるいは都道府県、市町村等にもいろいろ指示もし、相談にも乗っておりますけれども、いまお話しのように、こういった団地全体につきまして実はいままで調査がございません。これにはかなりの日時、費用その他も必要でございますので、今後その現況とか背景に関する所要の調査につきましては、実施の方法も含めまして検討いたしてみたいと考えております。
○二宮文造君　先ほどの酒々井第二団地の方でございますが、幸いなことに地権者の方が造成期成会をおつくりになってございます。したがいまして、これらの方々が相互に連携をとりながら県の方の窓口に指導助言を仰ぐべくこれから日参すると思いますが、どうかひとつその節はいわゆる助言あるいは、問題を解決するという前向きの姿勢で応対をするようにひとつまたお口添えをお願いして、この問題は終わりにしておきたい、こう思います。よろしくお願いしたいと思います。
　　　〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕
　次に、本案に入ってまいりまして、冒頭にも申し上げましたように、相当きめ細かい質問がこれまで同僚委員からされてまいりました。やや重複する面もありますが、それはどうしてもやはり党として、われわれの考えとして見逃すことのできない問題でございますので、お許しをいただきながら進めてまいりたいと思います。
　提案理由の説明の中にも、大臣はこの公団の新設に当たりまして、今般の行政改革を契機として統合し、新公団を設立しと、こういうふうな説明がございますし、また閣議決定の記録を調べてみましても、昭和五十二年十二月二十三日の閣議決定並びにそれを受けての五十四年十二月二十八日の閣議決定、これらで、いわゆる両公団が統合するということは、既成の方向に今日まで進められてまいりました。ただし、何のために統合するのかということになりますと、行政の合理化、効率化を図る、こういう五十二年十二月二十三日の閣議決定になっておりますが、行政の合理化ないし効率化という言葉を使いますと、これはやはり当節よく口に出ます小さい政府あるいは財政の再建、経費の節減、こういうふうな考え方が一つの範疇の中に入るわけです。
　さて、そういう見方で両公団の統合を考えてみた場合、果たしてその行政改革という要請に応じているのかどうか、ちょっと私疑問な点がございますが、これはいかがでしょう。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　行政の改革に基づく合理化、効率化という問題の御指摘でございました。なるほど、具体的に顕著なものが当面見られないかもしれませんけれども、合わせた上になおかつ都市整備、公園等を加えて縦横な整合といいますか、有機的な事業形態によって十分その合理化と実効性は図られるものと、このように考えるものでございます。
　ただ、見た目にはいささか、合理化の面で直ちにその実効が上がるということについては多少の御懸念があるかもしれませんけれども、この問題については、おいおい法案を通していただきました後の、いままでと違った意味合いといいますか、違った形の推移の中で御批判をいただければ私はこの問題についても答えが出るのではなかろうか、このように考えるものでございます。
○二宮文造君　その点で、先ほど赤桐議員が指摘をされました役員の数の問題、これも私は余りそういう意味では納得できる方ではございません。これは細かいことですけれども、住宅公団法によりますと、総裁一名、副総裁一名、理事五人以上、監事三名以上。宅開公団の方は、総裁一名、副総裁一名、理事八名以内、監事二名以内、こういう、どうして同じ法律でこんなに「以上」とか「以内」とかということに変わるのかわかりませんけれども、しかし足して、そして最大、何といいますか、お茶を濁したといいますか、そういう状況が先ほど赤桐議員から指摘をされましたが、新公団は総裁が一名、副総裁が二名、理事が十四名以内、監事が二名以内、こういうふうなことになって、果たしてこれがいわゆる経費の節減とかそういう問題につながるかどうか、大臣のおっしゃるとおりはなはだ疑問と言わなきゃなりませんし、せっかくこの面はもっと努力をしていただきたい。もう先ほど指摘がございましたから、あえてくどく申しません。
　次に、これ順番にいくはずなんですが、重要な問題ですから、附則の方から進めてまいりたいと思うんです。労働条件の承継にかかわる問題について御質問をしておきたいんですが、いわゆる住宅公団には労働組合がございます。ですから、そこにはいろいろな協定もございましたでしょう。宅開公団の方には職員協議会というものがあったようでございます。なぜこういうふうに変わってきているのか、私にはちょっと不勉強な点がございますが、この附則第六条の権利義務の承継につきまして、現在の労働協約あるいは労使協定、労働慣行というものがこの附則第六条の権利義務の中に含まれる、要するに労働条件の変更はない、協約の変更はない、労働慣行の変更はない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（川上幸郎君）　新公団法の附則第六条及び第七条によりまして、新公団は、従来から両公団が有しております一切の権利義務を承継することといたしております、文書をもって協定いたしております労働協約、労働協定といいますものは、この権利義務に含まれ、承継されるものと考えております。
　それから、なお従来から労使ともに尊重してきております労働慣行につきましては、新公団においても引き続き尊重されるべきものと、このように考えている次第でございます。
○二宮文造君　そういう使い分けの中に、統合を機会に労働条件の引き下げを図るのではないかというような声が心配として出てまいるわけでございます。そういうことについては、当然私は、統合を前にして労使間で具体的な確認作業というものが行われるものだと思っておりますが、この作業は行われるのでしょうか。
○参考人（有賀虎之進君）　お答え申し上げます。
　新公団の労働条件ということでございますので、基本的には新公団において決められるといいますか、こういうふうに思っておるわけでございますが、また、いま政府の方から御説明ありましたように、基本的な労働協約等につきましては、権利として承継されますことになっております。したがいまして、現在の労使間で、それらのものにつきまして確認するというふうなことがどのような意味を持つか、その意義については、必ずしも豊かでない面もございますけれども、そう言いましても、統合に当たりまして、労使の問題というのは、統合の条件、整備のより重要な一つである、そういうふうに私ども考えまして、かねてから労働組合等に対しまして、職員の理解を得て、不安の解消、そういう面からいろいろな機会に説明をしてまいりましたが、そういった結果、現在、去る四月二十二日におきまして、雇用関係の承継とか、それから労働協約等に基づく労働組合の組合員の権利義務といったものの承継、それから、ただいまもありましたような労働慣行の尊重、こういったものにつきましては、確認を結ぼうということでもって合意をいたしております。
○二宮文造君　確認がされた。確認し、合意をした、こう最後聞いたのですが、それでいいんですか。
○参考人（有賀虎之進君）　いま申し上げましたように三つの点、雇用関係の承継、労働協約等に基づく労働組合員の権利義務の承継、あるいは労働慣行の尊重、こういったものにつきまして、確認書を結ぶということでもって合意をいたしましたが、まだ実際に確認書を結ぶまでには至っていない、そういう状況でございます。
○二宮文造君　書いたものを読んでいただくのですから、もっと聞こえやすいようにおっしゃっていただきたい。要するに確認書をつくるということについて合意をした、作業はこれからやりますと、こう理解いたします。それでいいんですね。
　もう一つ、私はちょっと時間ございませんで、不勉強のままお伺いをするのでまことに見識に欠けるのですが、人事等の処遇につきまして、いわゆる旧所属ですね、旧所属組織による不平等とか不利益というものなどの不当な取り扱いが行われないように十分留意してもらいたい、こういうようなことが私の耳に入ってまいるわけでございますが、これはどう理解したらいいんでしょう。
○政府委員（川上幸郎君）　先ほど申しましたように、新公団法附則では、新公団は、両公団の権利義務を承継することといたしておりますので、両公団の職員であった者については、引き続き新公団の職員となることとなっておりますが、新公団の職員となる者の個々の身分関係につきましては、設立時におきまして、関係者が実態に即して定めていくべきものと、このように基本的には考えておる次第でございます。
　また、その際の両公団の間の給与基準、勤務条件等の調整、人事等の問題につきましては、個々の職員が不当に不利益をこうむることがないよう、公正妥当な調整を図るよう建設省としては指導してまいりたい、このように考えております。
○二宮文造君　それらはどういう部門で扱うんですか、指導は結構ですが。
○政府委員（川上幸郎君）　今後の問題になりますが、本法律通過後におきまして、建設省内に新公団設立委員会事務局をつくりたいと存じます。そこにおきましてそのような業務を行ってまいりたいと思います。
○二宮文造君　これは素人的な発想でまことに恐縮なんですが、総務部門なんというのは重複しますね。これは一体どうなんでしょう。
○政府委員（川上幸郎君）　新公団の考えでございますが、両公団を統合いたしますと同時に、業務型の都市の再開発の機能、公園等の機能を付加したいと存じます。したがいまして、両公団組織の重複する部門となります総務部門、経理部門等の定員は新規業務に振りかえまして、事業の適正化、効率化を図りたい、このように考えておる次第でございます。
○二宮文造君　これは職員側の意向も十分に参酌されるという機構の中で行われていく、こう私は理解してまいりたいと思いますが、それでいいですね。
○政府委員（川上幸郎君）　個々の適正があると存しますので、実情に合いますように配置いたしたい、このように考えております。
○二宮文造君　もう一つ細かい問題になって、これもちょっと文章に出ておりましたのでお伺いしておきますが、宅開公団の臨時女子職員あるいは臨時職員、これはそのまま新公団に引き継がれると理解してよろしゅうございましょうか。
○参考人（志村清一君）　そのとおりでございます。
○二宮文造君　職員関係の問題については以上でとどめます、概略的でまことに恐縮でございますか。
　次に、これも先ほど赤桐委員からもう明確に指摘がございました。ですが、まことに重要な問題でございますので、私どもの考えとして触れざるを得ない。それは、もうすでに首を振っていらっしゃいますけれども、公団法第一条の「住宅に困窮する勤労者のために」と、これはやっぱり赤桐委員と同様の発想です。物事には対象がなきゃいけない、対象は言葉をもって表現をされる。ただ内容によって対象を類推させるという法文のあり方は私は明確ではない。必ずこれは新しい公団が今後たどるであろう道を予測して対象が明確にされてない、こういうふうにひがんだ受け取り方をせざるを得ないわけです。もうくどいようですけれども、住宅関連の他の法律では供給対象が明確にされております。先ほどるる御説明がありました。大臣からも委員の言われるところはよくわかる、中身は同じだ、こういうふうにるる説明がございましたが、私はそれならばなぜ削除されたのか。なぜそういうふうに大臣が答弁に苦慮しながら状況をよくわかってもらいたいというような、隔靴掻痒のような感じの答弁をされなきゃならぬような法文の規定になったのか。
　それから私は、やはりこの新しい公団の方向がその一点で変わってくるんではないかなと、こう思います。ぜひこの点は明確にしていただきたいと思いますし、私は、私どもの党は修正案を提案はいたしませんけれども、その趣旨を十分に理解していただいて、公営住宅法では「住宅に困窮する低額所得者に対して」、あるいは住宅金融公庫法では「国民大衆が」とか、あるいは地方住宅供給公社法では「住宅を必要とする勤労者」とか、新住宅市街地開発法では「住宅に困窮する国民のため」と。先ほど大臣は、「困窮」という言葉を非常に抵抗をもってお感じになるように答弁がされましたけれども、それならば、これは当然それぞれ立法の趣旨がありましょうけれども、ほかの面についても考えを及ぼす必要があるんじゃないか。たとえば「住宅を必要とする勤労者」、こういう表現でも私はよかったのではないか。あえて「困窮」と、譲って、「困窮」という言葉を避けられるというならば「勤労者」、こういうふうな表現もあったのではないだろうか。これは私は、次に質問をいたします高額家賃、これときわめて関連が出てくるんではないか、こういうふうに、これはひが目かもわかりません、変な解釈かもわかりませんが、そういうふうに類推させるような重大な欠落ではないか、こう思うんですが、大臣、あえて答弁を求めます。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　なかなか表現の問題で御理解をいただけないのは残念でございます。これはそれぞれお立場でやむを得ないと思いますが、いずれにいたしましても、再々申し上げておりますように、本質的にも内容的にも事業的にも、方向はいささかも変わらない、柱はあくまでも勤労者の方々の住宅政策であるということ。それから、やはり一つの進歩の過程の中で、勤労者を柱に、なお一般的国民の方々への配慮というようなことで、大きな解釈法でこうした表現をいたしたわけで、その点につきましてはぜひ御理解をいただきたいことが第一点。
　それから「困窮」という言葉、字句について、私は、戦後の絶対不足数四百万戸の時代からいろいろ推移してきて、いまやまさに質的にも、健康的だ文化的だという向上の面によけいウエートを置くならば、あえて「困窮」という意味合いのものを使わなくても十分果たし得るのではなかろうか、このように私は理解いたしておるわけで、さらに大きな考え方のもとにひとつぜひ御理解をいただきたい、このように考えるものでございます。
○二宮文造君　じゃ、対象が法の目的の中に明確さを欠く、そういう中で、新しい公団がどのような対案に住宅を供給していくのか、このお考えはどうでしょう。
○政府委員（豊蔵一君）　新公団におきましても、従来の日本住宅公団が行ってまいりました住宅供給業務は同様に引き継いでまいるわけでございますので、住宅の供給対象者につきましても私どもが考えておりますのは、公営住宅と役割りを分担いたしまして、いわゆる中堅の勤労者等を対象といたしたいというふうに考えているわけでございます。
○二宮文造君　伺ったところによりますと、収入五分位で考えてまいりますと、公営住宅の場合は三三％以下と、公団の場合は三三％から五〇％と、要するに三分位の中間というふうな見当を従来も持たれてきたし、今後もそれを引き継ぐという考えのようですが、そういたしますと収入ですね、平均収入といいますか、平均所得といいますか、それが大体三十一万円から三十二万円、こういう状況になろうかと思うんですが、これはどうでしょうか。月収です。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもの手元に実は五十五年度の貯蓄動向調査の数字が最近届いておりますが、これによりますと、ただいま先生御指摘の五分位階層の第三分位中位の方々の月収粗収入は三十四万六千円程度と相なっております。三十一、二万という数字は、その一年ほど前の五十四年の第三分位の中位の数字がそのような数字であったと私は記憶いたしております。
○二宮文造君　そうですか。第三分位で三十七万円……。
○政府委員（豊蔵一君）　第三分位中位で月額三十四万六千円程度というふうに報告を受けております。
○二宮文造君　わかりました。
　五十年の住宅宅地審議会の答申では、家賃の負担限度を収入三分位の標準所帯で二一％、こういうふうに答申が出ておりますが、公団ではどの程度を目標に供給されますか。
○参考人（救仁郷斉君）　理論値としては二一、二％という数字をいただいておりますが、実際に私どもが過去ずっと供給してまいりましたのは、第三分位中位に対しまして一五％ないし一六％というところを大体標準にして供給してまいっております。
○二宮文造君　私、公団のパンフを拝見しておりまして、おかしいな、これはどういう意味なんだろうかとどうも理解ができないのが公団住宅の申し込み資格の基準月収額、これがたとえば五十五年十二月八日から二十一日までの間に募集しました千葉県市川市のハイタウン塩浜というんですか、第一次。この基準月収額は本人のみの場合の月収十五万円、合算する場合の本人の月収十万円、こういうふうに書かれているんですが、これはどういうことなんでしょうか。
○参考人（久保田誠三君）　お答えいたします。
　公団の賃貸住宅の申し込みの際の基準月収額は、家賃の四倍以上またはこの四倍以上が十五万円を超えるときは十五万円以上となっております。ただし、同居親族等の収入を合算する場合の申し込み人の基準月収額は本来の基準月収額の三分の二、すなわち十万円で足りることとしております。
　そういうことで、塩浜の場合はいずれも超えておりますので、十五万円ということになっております。
○二宮文造君　そこで、このハイタウン塩浜の二ＤＫあるいは三ＤＫの家賃は、二ＤＫでは五万四千円から五万八千三百円、三ＤＫの一というのでは六万八千四百円から六万九千八百円、三ＤＫの二というのでは六万九千八百円から七万一千円。しかもこれは五年間傾斜家賃が適用される、こうなっております。そうするとこれは配慮だろうとは思うんですが、本人の基準月収額が十五万円、そういう方がたとえば二ＤＫにしても五万四千円の家賃の支払いが可能でしょうか、いかがでしょう。これはどういうわけでこの十五万円という算定が出てきたんでしょう。
○参考人（久保田誠三君）　お答えいたします。
　公団は家賃の設定に当たりまして、主な供給対象としております中堅勤労者の収入に対しまして先ほどうちの理事からも申しましたように一六％前後の負担率となるように配慮しているわけであります。
　一方、基準収入額につきましてはただいま私が申しましたように、家賃の支払い能力の観点から原則として家賃の四倍以上としておりますが、親からの援助のある方もいることなど、家賃の四倍以下の収入の方でも家賃を支払える方に入居の機会をできるだけ与えるというような方策として最低十五万円の収入でも足りるということにしているわけでございます。
○二宮文造君　理解しました。
　しかし、先ほどのこれまた赤桐委員の質問と重複をいたしますけれども、私はやはり高家賃というのは、すでに公団住宅に対して高、狭、遠という三つの問題がずっと提起されてまいりました。高いあるいは狭い、遠い、これは漸次解消されると思うんですが、しかし、遠とかそれから狭とかというのは解消されるとしても、高という、高家賃という問題をやはり行政の中で何とか消化していただかなければ、住宅公団本来の住宅供給の目的にはかけ離れてくるんじゃないだろうか。
　先ほども具体的に赤桐委員からの提案がございましたが、私もデータは違いますけれども、こういうデータをちょうだいをいたしました。あるいは否定されるかもわかりませんけれども、公団内部のデータだと私は理解いたしておりますが、五十六年度建設予定の中層住宅、専用面積六十二平米、バルコニー共用部分を合わして七十四平米で、その規模が三ＤＫないし小さい三ＬＤＫ、この初年度の平均家賃が七万五千七百円程度と言われている。しかもその家賃構成は、地代相当額が二万三千六百十六円で三一・二％、利息分が二万二千四百二十七円で二九・六％、修繕費が八千七百十九円で一一・五％、工事費が八千五百八十円で一一・三％、公租公課が八千四百七十五円で一一・二％、管理事務費が二千七百七十七円で三・七％、引当金が七百四十九円で一・〇％、損害保険料が三百五十七円で　〇・五％、こういう数字が内部資料として私の手元に届いてまいりましたが、これはどうでございましょうか、このとおりと理解してよろしゅうございましょうか。
○参考人（救仁郷斉君）　私ども基準家賃で計算しておりますので、恐らく先生のいまの御指摘は初年度家賃に換算されたんではないかと思います。ほぼ正しいと思います。
○二宮文造君　それで、これはもうあと意見は赤桐委員と同意見になってまいります。
　この中でやはり勘案すべき問題が相当に出てくるではないか。その文書が指摘をしております分は、賃貸住宅の用地は公的用地だ、だから土地購入費は国の出資金を充てて家賃には算入しないという方法もあるではないか、あるいは膨大な金利負担を低減するために資金の回収コストというものを二％程度下げたらどうだ、先ほど四・五％とかあるいは五％とかいうお話がございましたが、それを低減さしたら相当に家賃軽減の方法になるではないか、あるいは賃貸住宅とその用地は公的なものだ、だから公租公課を免除して家賃には算入しないという方式もあるではないか、これによる自治体の税収入の減は国保の方で補てんをする、こういう考え方はどうか。さらに、指摘がございましたが、関連公共公益施設の整備に要する費用の公団負担分は補助金等の導入で賄って家賃には不算入にすべきではないか、こういういろいろ考え方が出されております。
　この一々回答は、先ほどとダブりますから求めませんけれども、しかし、こういういわゆる高額家賃はどうしても勤労者の生活にはなじまない。恐らくその未入居住宅というものもやっぱり一部にそういう理由が重なっているんではないかと私は思いますし、これからの新公団の運営管理という面に家賃を低額にしていく、これはもう避けて通れない道であろうと思いますし、大臣も先ほど、早急には間に合わない、だけれどもせっかく努力をする、その意図は十分にあるという答弁もございましたので、その方向を私はぜひ工夫をしていただきたい、そのためにこの問題を指摘をしておきたいと思うわけでございます、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　重ねての先生の御提言また御指摘でございます。十分いかにしたら低家賃の公団住宅に住み得るかというような基本的な考え方のもとに、今後新公団の発足をお許し願えますれば、そうしたことも含めて前向きで対処してまいりたい、このように考えるものでございます。
○二宮文造君　もう一点ぜひこれは大臣の考えを確認しておきたいんですが、これは先ほどの第一条と絡んでまいりますが、「住宅に困窮する勤労者のために」という目的が欠落をしました。内容、表現が変わりました。これは賃貸住宅から漸次撤退を図るんじゃないか、そのための布石ではないかと私どもは考えざるを得ない面も出てくるわけですが、これはひとつ大臣の確たる答弁を伺っておきたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　その考え方は全くございません。私たちも住宅政策は国の重要課題の一つとして取り組んでおるわけで、その考え方はございませんことを明確に申し上げておきます。
○二宮文造君　それから、公団のいままでの業績の中で一番問題になってきたのが未入居の問題とか、保守管理住宅の問題とか、あるいは長期保有土地の問題とか、これらの問題をこれは細かく各委員から指摘をされました。重複を避けたいと思いますけれども、未入居住宅が、若干数字が違うかもわかりませんけれども、五十五年十二月末現在で五千七百六十一戸、その理由は大体高、遠、狭と、高いとか遠いとか狭いとかということが大いに手伝っている。ただここで、未入居による公団の収入減をどうカバーされているのか、これをお伺いしたい。
○参考人（久保田誠三君）　お答えします。
　未入居住宅の発生に伴いまして家賃や譲渡代金の回収が一時的におくれておりますことにつきましては、当面公団全体の資金繰りなどで賄いまして、後年度において回収を図ることとしております。しかしながら、このような状態が続きますことは好ましくないと存じますので、その早期解消に努力いたしたいと存じます。
○二宮文造君　それから、保守管理住宅が五十五年十二月末で賃貸と分譲と合わせて一万九千三百三十一戸ある、このうち五十六年度末に募集にこぎつけられるものが賃貸、分譲合わせて一万二百八十八戸、残る約一万弱、正確に言いますと九千何がし、これは五十六年度も募集ができない、こうなるわけですか。
○参考人（救仁郷斉君）　一つの団地の中で五十六年度に供給するものもございますが、その九千三百戸につきましては五十七年度以降の募集になるということでございます。
○二宮文造君　その五十六年度末までに全く募集にこぎつけられないと団地、これはもう先ほど前の委員から指摘があったと思いますのでこれははしょりまして、これらの保守管理住宅の金利負担は一体どうなっておりますか。
○参考人（救仁郷斉君）　昨年の十二月末現在の一万九千三百戸の保守管理住宅の金利が累計で百六十四億円ということになっております。その金利は家賃、分譲価格で回収するということに相なります。
○二宮文造君　要するに、家賃、分譲価格にはね返る、いわゆる需要者の負担ということになる。ですから公団の事業の運営管理のいわばミスといいますか、手の届かなかったことがそのまま今度は入居者にはね返ってくる、これは好ましい状況ではない、こう私は指摘をさしていただきたい。
　それから、先ほどから長期保有土地の問題について議論がございました。この長期保有土地、五十二年当時の二十二団地千五百八十八のうちで、ある程度処分が進んだとかあるいは事業化の目途がついたとかいうようなことになっておりますが、いわゆるこれらの長期保有土地にかかる金利はどうなっておりましょうか。事業に着手あるいは処分が進んだ九地区あるいはそれ以外の十三地区合わせてで結構です。
○参考人（救仁郷斉君）　処分が進みました、あるいは事業に着手しました九地区につきましては、その事業に着手した時点までの金利の合計が百四十四億ということになっております。それから、現在処分のめどがついた地区あるいは現在供給中の地区十三地区につきましては、五十四年度末におきます金利の累計が三百二十二億円ということになっております。
○二宮文造君　これもこの点おっしゃらなかったけれども、家賃あるいは分譲価格に当然はね返る、それで吸収するということでしょうか。
○参考人（救仁郷斉君）　そのとおりでございます。
○二宮文造君　どうでしょうか、ここにも、これから新しい公団が発足をするわけでございますけれども、やはり検討を加えていただかなきゃならぬ問題があるんではないだろうか。それは、用地の買収とかあるいは住宅の建設とかいうことには市町村並びに住民の理解もいただかなきゃならぬ、そういうことで思惑が外れたと言ってしまえばそれまででございますけれども、しかしそういういわば問題の行き着くところは、分譲を受ける者あるいは入居する者にそのままかぶせてしまうという方式が今後も公団の運営の中で繰り返されていくということになると、ますます公団の意義というものを薄くしてしまうと私は心配をするわけです。こういう保守管理住宅だとかあるいは長期保有土地、こういうものの金利は、家賃とか分譲価格にはね返らないように努力をするということで今後の検討を加えらるべきではないだろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　御指摘ごもっともでございます。非常に、来し方を顧みて、不手際は認めざるを得ないと思います。したがいまして、そうしたことを踏まえてこの問題については当然、まずもって積極的に対処すべき問題であろうかと思います。
　未入居住宅、保守管理住宅あるいは長期未利用保有土地というような問題については、どのように積極的に住宅に入っていただくか、あるいは長期的に未利用として置いたままの土地についての処分の方法等もあわせて総合的に、この問題については早期に積極的に対処しなければならない問題ではなかろうか、このように考えて、対処するという方向で指導してまいりたい、このように考えます。
○二宮文造君　はね返らないようにという答弁がちょっとまだ十分いただいていませんけれども。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　大変恐縮いたしました。
　入居者の家賃にはね返らないようにするのは当然のことでございます。先ほど申し上げましたように、あくまでもわれわれは適正、低家賃のもとに公共住宅を供給するという本質的な考え方に変わりないわけで、その点につきましても十分の配慮をもって対処してまいる所存でございます。
○二宮文造君　それから宅開公団に一問だけ。いや、公団の方の説明は結構です、時間がございませんから。
　宅開公団の方のニュータウン事業について、先ほど、これまた赤桐委員から御質問がございました。個別にはお伺いいたしませんが、ニュータウンでやはり公共賃貸住宅を計画の中に位置づけていくべきではないか、こういうことを私ども考えるわけですが、これはこちらからお伺いしてから大臣に答弁を求めるべきでございますけれども、前もって通告もしてございますので御用意はあろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　これは御提言をまつまでもなく、積極的にやはり考えていくべき問題であろう、このように考えます。
○二宮文造君　それから、新公団の事業となってまいります都市公園の整備事業の問題についてお伺いをしたいんですが、新公団が、国営公園内のいわゆる有料施設などの設置あるいは管理を行うとともに、地方公共団体の委託に基づきまして一定規模以上の都市公園の建設、設計及び工事の監督管理を行うこととした、となっておりますが、その理由が、どうも私ども見て竹に木を接いたような状況になっていまして、いまひとつはっきり理解できません。これは結局、公園緑地事業団というのを設立をもくろんでいたけれども、それが認められなかったということによりこういうことになったのでしょうか。この点ちょっとはっきり御答弁いただきたい。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのように、公園の整備につきましては、昨年度、一昨年度と二年度にわたりまして、公園緑地事業団あるいは整備機構ということで特別の法人をつくって行うような予算要求をいたしてまいりまして、これが認められなかったというのはおただしのとおりの経緯でございます。
　私ども、このような特別の法人を必要とすると考えましたのは、大きく二つの点がございます。
　一つは、これから大いに整備を行ってまいらなければならない国営公園の整備に当たりまして、有料で公園施設整備ができる、この有料で行う公園施設整備につきましては、いままでの公園整備の、国費をもって行う、あるいは地方公共団体費用をもって行うもののほかに、財政投融資で施設をつくって経営することが可能である、そのような仕組みを導入いたしたいということが一つでございます。
　それからもう一つは、これから公園の整備を、大都市だけではなくて地方の都市にもまんべんなく整備をしていかなければならない、そういたしますと、地方の都市は多くの場合技術者が不足しておりまして、あるいは公園整備の組織が未熟でございますというようなことから十分な整備ができない、これをつまり受託によりかわって行うというようなことも考えていかなければならないだろう、このような二点の要請に対して新法人の設立を願ったわけでございますが、いろいろ御議論がございましたような現状の事情によりまして別建ての法人を設立するに至らなかったわけでございます。
　私どもは、ただいまの二点を満たすような次善の策といたしまして、新公団が業務を開始するに当たってその二点を吸収して行っていただくことがベターではないかというような判断に基づきましてその業務を新公団の業務に加えていただいた、こういうことでございます。
○二宮文造君　いま説明がありました新公団が国営公園内で設置して管理する有料施設、たとえば運動施設としては温水プール等のプールとか、あるいは共用施設としては多目的なホールだとか、あるいは遊戯施設としては船遊び場だとか魚釣り場だとか、また便益施設としては売店とかレストランとか宿泊施設とか、園内の交通施設とか、こういうものを設置、管理するようになっていますが、問題は、これらの有料施設を新公団は業者に直接賃貸をするのか、あるいは道路公団の場合と同じように特定の公益法人を通じて賃貸をする方を考えているのか、これはいかがでしょうか、両面あるんでしょうか。