Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安井委員　政府で言えないなら言えないと言ってくださいよ、租税負担率をどこまでにするのか。それはヨーロッパは五〇％以上ですよ。そこまでいっては困るからというので、臨調がいままで一生懸命に抑える答申をしたんじゃないですか。臨調が言わなくたって、政府としてどこまでを置くのかということですよ。これは経済審議会の「一九八〇年代経済社会の展望と指針」、予算委員会でも質問がありましたけれども、六十五年の租税負担率について一たん数字が出たんだけれども、とうとう消してしまったという問題がありますよね。自信を持って一体どこまでで抑えるのかということがないのでしょう。ないならないと言ってください。
○竹下国務大臣　租税負担率の問題でございますので、財政当局からお答えをいたします。
　本年三月の臨調最終答申の考え方を踏まえまして、今後の租税負担に関しては「社会保障負担とを合せた全体としての国民の負担率は、ヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準にとどめることが望ましい。」こういう望ましい方向というものは、いま御指摘のようにきちんと示されておるわけであります。
　租税負担率は、御案内のようにかつての経済社会七カ年計画の中に二六・五でございますか、二六カ二分の一というものが附属の数字として出ておりましたが、現実にこれをいろいろ議論してみますと、租税政策策定作業の目安としてあらかじめ具体的に数字を定めておくべきものかどうか。現実問題としては、結果として分母がＧＮＰであり、分子が国税プラス地方税でございますだけに、経済情勢の推移によってかなり変化をするものでございます。
　そういう流動的な要素が多い情勢の中にあっては、これはやはり慎重を期すべきであるということを本委員会におきましてもお答えをしてまいったわけでございますが、ただ今後、中長期的な経済展望の中における租税負担率の設定のあり方等につきましては、本委員会でもお答えをいたしましたように、なお引き続いてこれは慎重な検討をしていかなければならぬというふうに考えておるところであります。
　したがって、租税負担率そのものが、示されておる望ましい方向というものを別といたしまして考えた場合に、いわゆる簡素にして効率的な政府というものの基準ずばりの数値として適当かどうかということに対しては、今後なお検討を要する問題であろうというふうに私は考えております。
○安井委員　わかりました。小さな政府の目標がないということはわかりました。つまり五十五年度で三一・五％だったのが、五十八年度は三四・三％とこれは上がっているのですからね。しかもどこまで上がるのか見当がつきません、もう少し模様を見てから決めます、こう言うのですよ。この問題は、あす沢田委員がその「展望と指針」についての質問がある中でさらに詰めてまいりたいと思いますが、いずれにしても、私は小さな政府論というのは、これは言葉のあやだけなんだということだけがわかった、そんな気がしてならないわけであります。
　次に、臨調会長であった土光さん、今度は行革審の会長でもあるわけでありますが、相変わらず「増税なき財政再建」という言葉を一生懸命に力説されているようであります。しかし、このごろ総理はお使いにならなくなったね、その言葉を。この間の演説でも、あるいは政府の文章の中でも「増税なき財政再建」とはっきり言わなくなってきた。新行革大網なども一番最初にその言葉で始めなければいけないのが、それがないわけですよ。実質的にはもう破綻してしまったと見ていいのでしょうかね。また言われても、土光会長が言うのと大分違っているようであります。もっとも行革審の方も、大槻会長代理の発言などは、もう酒の税金なんかは上がっても飲まなければいいんだというような発言があったりして、大分向こうの方も変わってきたのかもしれませんけれども、最初言われてきた「増税なき財政再建」というのはもう終わったんだ、別な言葉で現実には対応しているのだ、そう思っていいのですか。
○中曽根内閣総理大臣　「増税なき財政再建」は、これをあくまで守っていくようにいま努めておるところで、これは参議院におきましても先般明らかに申し上げたとおりでございます。
○安井委員　直接税、間接税の比率の見直しということも言われていますが、それはおやりになるのですか。
○竹下国務大臣　確かに臨調で直間比率の見直し、また税制調査会におきましてもかなり前でありますが、そういう言葉が使われたことも事実であります。ただし、私どもその後種々検討いたしました結論といたしまして、直間比率というものは結果としてこれは生じてくるものであって、あらかじめリジッドにこれを決めておくべきものではないという考え方に立ちまして、直間比率という言葉を使うことをできるだけ避けて、税体系の見直し、こういう言葉を使っておるわけでありますが、税体系の見直しというのは、これはやはり絶えず考え、念頭に置いていかなければならないことでございますが、ずばり直間比率の見直しという考え方には立っておりません。
○安井委員　直間比率を見直そうと改革しようと、これは恐らく裏には増税ということになるのだろうと国民はみんな読み取っているわけですね。それで、いま「増税なき財政再建」ということをちっとも変えた覚えはない、こう言われるわけですから、さあわからなくなってしまうわけです。
　私どもは、法人税法や地方税法やあるいは特に租税特別措置法、そういう中に企業優遇税制がありますが、それを是正せよと言ってきているわけです。そうすればいわゆる減税財源もそこから生まれてくるんだということを従来から主張してきているわけであります。しかし、その企業優遇税制を廃止したりあるいは減らしたりすれば、その分だけその企業に対しては税金が上がるわけですよ。しかし、私たちは、企業に対する税の優遇というのは補助金みたいなものなんだから、その是正によってその企業に対する税は少しふえるかもしれないけれども、それは増税ではないんだ、あくまでも是正なんだ、こう言ってきているわけでありますが、その点どうですか。
○竹下国務大臣　かねて、いわゆるいまおっしゃいました企業関係の、厳密に言えば特別措置になるわけでございますが、これに対して御批判をいただいておることは私どもも承知をいたしておるところであります。やはり「増税なき財政再建」というのは、これはあくまでも行政改革遂行の上における理念として最大限尊重すべきであるし、これの旗をおろすべきものではない。一たびその旗が気持ちの上でおりたとしても、直ちに歳出等に対する腕が鈍ってくるという結果をもたらすわけでございますので、これが破綻したとかあるいはその旗をおろすとかいう考え方は全くございません。
　そして、いまおっしゃいました企業優遇税制に対する問題について、安井さんがこれをして、いわば是正であって増税ではないという評価の仕方でございますが、これは安井さんの側でそのような評価をなさるのはきわめて自然ではないか。世に言われる不公平税制というのは、えてして自分を中心に考えて不公平というものが生じやすい状態でございますので、不公平税制という言葉そのものも、ひとり歩きしておりますものの、厳密な定義というものはなかなかむずかしい点もございますが、私は、企業に関する税の優遇措置に対する安井さんの見方において、これは是正すべきだという考え方に立たれた場合、増税ということではなく是正であるという認識をして一向構わないと思っております。
○安井委員　やっと一つだけ意見が一致しました。企業優遇税制は租税特別措置だけじゃないんですよね。法人税の中に、本体の中にあるし、地方税の中にもあるわけですよね。
　電気税というのは、総理、御承知ですか。これは地方税で、市町村が電気料金に対して一定率を掛けて税金を取るわけでありますけれども、しかし、産業用の電気については、電気税は製品コストに占める電気料金の割合が五％を超えるものを八十品目については非課税にしています。これはもうほとんどです。石炭、銑鉄、鉄鉱、金鉱、ニッケル地金、セメント、繊維、ありとあらゆるもの全部ですよね。ですから、この非課税額が八十品目に対して千三百九十六億円あります。つまり産業電気は千三百九十六億円だけ補助金をもらっているのです。家庭の電気はみんな電気税を払っています。私どもが言うのはそれなんですよ。補助金なんですからね、これは。
　これは一例ですけれども、地方税には固定資産税についてもそういう措置があるし、事業税についてもあります。そういったようないろいろな優遇措置がたくさんあるわけですから、私どもは、これを全部すぐ一遍にやめてしまえなんというそんなむちゃなことは言いません。言いませんが、もう少し内容を見直すということも必要なのではないか。法人税の段階でも、あるいは租税特別措置法の非課税措置は大分なくなりましたけれども、まだありますね。ですから、減税減税とわれわれが言うのを、財源がないじゃないかとよく言われますけれども、まだまだ方法があるんだということを私はこの際申し上げておきたいと思います。電気税のことなんか余り御承知ないようですから。
　そこでもう一つ。特例公債の体質から六十五年度までに脱却をしたいということを総理は演説でおっしゃいました。ひとつそれについて、こういうことでなくすのだという道筋をやはり国民の前にお示しになる必要があると思います。どうですか。
○竹下国務大臣　いま御指摘にありましたように、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」、そうしてその中に財政の受け持つ分野といたしましての役割り、いろいろございますが、なかんずく、財政改革を行って、六十五年度には赤字国債から脱却し、そして総体的には公債依存度を下げていくという方向で進むべきであるということが申されておるわけであります。
　私どもといたしましても、それは一つの努力目標であるという認識の上に立ちまして、さて、これをいかなる方法でやっていくかということになりますと、まずは、仰せられておるように、歳出構造に対して、その施策、制度の根源にさかのぼって徹底的なメスをやっていけ、そうして国民の理解を得ながら、この水準を保つべきか否かという、その国民の選択の問題として最終的にはそれをとって、それをやる手法といたしましては、中長期の考え方の上に立って、国民とのこういう国会等を通じた問答の上で理解を得ながらやっていこう、こういうことでありまして、当面まずは私どもといたしましては、制度、施策の根源にさかのぼって歳出をカットしていくというところから始めていくべきであるという基本的な考え方に立っております。
○安井委員　そうしますと六十五年度というのは、完全になくなるというのじゃなしに、一応の目標と、一応がつくのですね。
○竹下国務大臣　一応はついておりませんが、まさに努力目標であるというふうに考えております。
○安井委員　まあ努力目標も一応の目標も大体似たようなものですがね。本会議の演説で大みえをお切りになった総理の裏が何か見えたような気がいたしますが、その問題はさらにあすの質問に譲ります。
　税金の話が出ましたので、与野党書記長・幹事長会談で確認をしているいわゆる減税の問題について、この際伺っておきたいと思うのであります。
　いままでもいろいろ議論があったが、やります、大いにやりますとそういうお答えだけで、一体いつやるのか、大体どれぐらいの規模をやるつもりで政府はいるのか、そう聞きますと、税調を待っています、これがいままでの予算委員会でしばしば行われた政府答弁のパターンであります。しかし新聞には、われわれ野党の方は所得税一兆円、住民税四千億円という要求をしているわけでありますけれども、大蔵、自治両省の間で、総額を一兆円として国税、地方税を六対四にする、いや七対三にせよというような論争が行われていると聞くのでありますが、一体どれぐらいの目標を政府として考えているのか、いつ決着をつけるおつもりか、それをひとつ伺います。
○竹下国務大臣　確かに安井委員御指摘になりましたように、この時期、方法、規模については、目下大変精力的に税調で御審議いただいておりますので、行政府としては、その手続を得てこれを明らかにしたいという、パターンとおっしゃいましたが、そういうお答えに尽きるかと思うのであります。
　ただ、新聞にいろいろなことが出ておりますが、私どもも、昨年できました大蔵委員会におけるいわゆる減税に関する小委員会等の審議の経過も十分承知しておりますし、その中で行われた議論あるいは予算委員会、大蔵委員会等で行われた議論等々はその都度税調にも報告をしておりますし、私どもの頭にも十分インプットしておりますので、今日段階でお答えする環境にないということは御承知をいただきたいと思っております。
　なかんずく景気浮揚に役立つ規模、こういう非常に岡度な表現でおっしゃっております。さて、されば景気浮揚とは何ぞやということになれば、本院で御審議いただいた予算で見れば三・四％の成長ということが一応の私どものめどとなっておりますだけに、三・四％というものをより確実ならしめるためにはどのようにすべきやという議論もまたなさなければならないところであるし、中には、三・四％と言っておるが、しかしまた、この中期展望の中には四％程度ということをうたっておるとするならばその辺へ目標を置けという御議論も、本院における委員会等の議論にもあった議論でございますが、そういうのを総合的に勘案し、政府税調の結論をいただきながら、私どもとしても、またその時点では当然各党の代表者の皆様方に、まあ締めくくるという言葉をお使われになっておりますが、要するに相談しろということでございますし、当然相談しようと思っておりますので、そういう経過の中で明らかにしていかざるを得ない問題であるということを御理解をいただきたいと思います。
○安井委員　減税の問題は、現在における国民の最大の関心事になっています。国税庁の九月二十日の民間給与実態調査によりましても、昭和五十二年から六年間も課税の最低限が据え置かれているものですから、標準所得の人で、所得の方は三八・八％この六年間で上がっているが、税金の方は何と一六〇％に上がっている。これが実態なんですからね。この重税感がひしひしと国民に迫っているわけですよ。しかも、もうだれもかれもが納税者になっている。国民は確かに総納税者というようなかっこうにまでなっているわけですね、特に所得税の場合。
　ですから、もういつも税調に逃げ込むだけで答弁をそこでごまかしておられるわけでありますけれども、それでは私は困ると思うんですね。一日も早く国民に知らせてほしいと思います。大蔵省の方は、十月の下旬までには所得税法の改正法案を提出をして十二月の給料日には間に合わせる、私は、それぐらいはおっしゃっていただいていいと思うのですが、どうですか。
○竹下国務大臣　十月下旬までに法案を提出させるという趣旨の与党幹事長の言明もございますので、私どもも、それをめどに瞬いて作業を鋭意進めていただいているさなかでございます。
　ただ、政府税調というところには今日まで、国会等で行われた議論を正確に伝えるということによって環境を御理解をいただくというたてまえをとっておって、政府自身の口から予見を持って、このような方向で決めてくださいということを言わない性格の税制調査会でございますので、ここで具体的に、十月の末に法律を出し、そしてその法律に基づいて可決していただいたならば十二月の年末調整で調整できるものでありますということは中身の問題にも影響するところでございますので、これを私の口から確約とか明言する立場にはなかろうかと思いますが、いまの御趣旨の点は正確に税調の方へも伝えるし、私どもの心の中にも御趣旨の線を認識して作業を進めるべき問題であるというふうに理解をさしていただきたいと思います。
○安井委員　いまの御答弁では困るのですが、自治省の方も、これは十二月からは間に合わないというのは、私どもよくわかります。四月から間に合わせるということかもしれませんが、いずれにしても、いまのような御答弁でいつまでも行けるわけではないと私は思うし、きょうはここでこれ以上詰めませんが、あす税制、財政について沢田委員から質問がありますので、あすはひとつはっきりお答えをいただきたいと思います。
　明年度の予算概算要求の場合に、いわゆるマイナスシーリング、その概算要求の姿の中に中曽根内閣の政治方針が色濃く出ていると私は思われるわけであります。今度は公共事業費もマイナス五％シーリングとした関係で、総理はずっと以前の予算編成とことしと明年度とを比べておっしゃっておられるが、前年度に比べれば農林水産省の予算はマイナス二・五％、建設省の予算もマイナス二・一％と、前年度比減り方の一番多いのはこの両省であります。しかし防衛庁の予算は六・八八％、約六・九％の増で、経済協力費も大体その突出組でありますけれども、しかしこれは、昔の話といまとを比べてさっきおっしゃったけれども、「増税なき財政再建」で、もう金がなくて百兆円も借金を抱えてどうもこうもならないというそういう段階において、去年とことしと比べてみて防衛予算がふくれ上がっているのは、これは突出でなくて何ぞやと私どもは言いたいわけであります。
　一方、内容から見ましても、社会保障だとか文教などの生活関連予算は強く圧縮されています。特に社会保障費が問題だと思います。厚生省は九千億円ぐらいの自然増を見込んでいるようでありますけれども、大蔵省が厚生省に与えたシーリングは二千百億円の増だけ。そこで厚生省は健保の本人十割給付を八割給付に落とす等で六千九百億円を生み出す。いま大きな問題になっている医療制度の改悪、これがそういう中から生まれてきているわけです。そのほか年金や児童手当の抑制など、一方では防衛費だけが突出して、福祉は切り捨てだ、文教費の方も私学助成は一〇％カット。その上、国立大学の授業料も値上げになるし、育英資金の有利子化、そのほか国鉄運賃の値上げや消費者米価の値上げも考えられているというようなことで、結局中曽根行革が予算という中で政治の全体像をあらわしていくわけでありますけれども、そのあらわれ方というのは、国民生活部門には大なたがふるわれて、そしてまた負担は国民に転嫁されて、一方、防衛予算の伸びだけが著しい、こう言わざるを得ないわけであります。
　しかも、防衛予算の方は後年度負担が物すごくふえているんですね。六・九％しか上がっていない、こう言われるけれども、何と二兆五千億円も後年度負担を残して隠してあるわけですね。実際の防衛のあれは、五兆四千億円と言ってもいいぐらいなわけであります。ＧＮＰ一％以下という歯どめはもうごまかしにすぎないというようなことになっていると思うのですが、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　いまも安井さんがおっしゃいました「増税なき財政再建」を実行していくためには、これはやはり予算を切り詰めていただかなければできないわけです。赤字公債を出すというわけにも、そう増加させるわけにもまいりませんし、これも減らしていくという方針を持っております。どこからお金が出てくるか。高齢化社会で御老人はどんどんふえていきますし、医療費も毎年一割ぐらいずつふえていく。こういう中で増税をしないでいままでどおりの仕事をやっていくというふうにすれば、やはりどこかで切り詰めなければならない。
　そういうわけで大蔵大臣も非常に苦労しまして、「増税なき財政再建」を貫くために骨身を削るような予算編成をお願いしておるわけでございます。いずれ来年度の五十九年度予算を編成するについても、やはり土光さんに約束した「増税なき財政再建」を貫くべく努力したいと思っておりますので、この概算要求におきましてもマイナス一〇％あるいはマイナス五％という枠をつくって、各省とも骨身を削った予算を出してもらってきています。したがって、各省とも相当苦労いたしまして、どこを削ろうか、できるだけ重要度の少ない部分からまことに残念だけれども減らしていく以外にしようがない、庁費、出張旅費、こういうものはほとんどずばりずばり切ってきているわけです。
　そういう中で、いまのいろいろな苦労が行われまして、それでも社会福祉、教育というものはできるだけがんばるようにわれわれも努力しつつあるわけでございまして、その中にあって国際関係で日本が孤立しないで、また日本が貿易立国をこのまま貫いていくために、やはりやるべきことはやっておかなければならない部分があるわけです。しかも国際的に約束しているものがあるわけです。防御関係もその一つでありまして、鈴木・レーガン会談におきまして、世界の大勢に日本も目覚めつつ、ある程度日本防衛については日本人が責任を持っていくという点で御努力も願うという形で、ある程度先方との間でコミュニケができております。それを鈴木さんのとき私のときと引き続いて努力しておるのでございまして、それでも世界的に見ればまだまだ日本の防衛力の費用というものは少ない。それをできるだけ維持していこう、だから予算の一％を超えないように努力しておりますということも申し上げて、それで実は五十九年度の予算編成も努力してやっておるわけでございます。
　そういうわけでございますので、国際的な関係もあるということも念頭に入れまして、若干ほかの経費とは違う。したがって、発展途上国や困った国に対する経済協力、援助というものは一〇％を超えている要求をしておるわけで、これだけの経済国家になった強い日本がやはり国際的にも外国に負けないだけの経済援助をしていくためにそれだけのお願いをしておる、そういう項目があるということも御理解をいただきたいと思う次第なのでございます。しかし、その中でもできるだけバランスを得るように今後も努力してまいるつもりなのでございます。
○安井委員　いまいろいろ御答弁がありましたけれども、とりわけ社会保障の切り捨てだとか文教の削減等は私どもは許すことのできない問題だと思います。きょう午後森井委員が社会保障を、湯山委員が文教の問題を後でお尋ねすることになっていますけれども、とりわけ私は医療費、乱診乱療を改めなければいかぬというのはわかるけれども、しかし、だからといって、病気になった人の負担を十割を八割まで減らしてしまうとか国保の補助を打ち切るとか、そういうようなやり方で問題を解決するという方向をわれわれは許すわけにはいかぬと思います。今日までせっかくみんなが努力をして社会保障を引き上げてきたわけですけれども、それをこの段階において引き下げてしまう。もう少しほかにありようがあるのではないかと私どもは思わざるを得ません。自民党の田中政調会長が二十二日に日本医師会の大会で、厚生省の案というのはあくまでこれは案にすぎないので幾らでも修正できる、党の方で後で修正する、こういうような発言をされたそうですし、厚生大臣はどうなんですか。
○林国務大臣　安井議員からお話がございまして、財政が大変むずかしいときの財政のための切り捨てではないかというお話だと思うのです。
　確かに財政も大変苦しいときである。苦しいときでありますが、いま一兆円ずつ医療費が毎年毎年伸びている。またお年寄りがふえていく。医療技術もだんだん進歩してくる。進歩してくれば医療費がトータルとして伸びていくことは私はやむを得ない、またそれはどうしても国民にやってもらわなければならないことだと思うのですね。それは当然のことだと思いますが、そのときに、だれがその費用を負担するかという話になるだろうと思うのです。いまは社会保険制度でやっておる。社会保険制度というものは、医療において非常にたくさん金がかかるというときに、その費用は保険制度でもって負担をしていこう、保険料を払って負担をしていこうという考え方であります。その基本の考え方が私はいままでの医療を築き上げてきたし、またこれからもその基本を維持していかなければならない、こう思うのです。
　したがって、保険料というものは第一に引き下げていくという方向が、病気にならない人が下げてもらいたいという気持ちはあるだろうと思うのです、これは当然のことですね。それから第二には、保険料の負担と医療費をかけるところの間にあって公平感というものがなければならないと思うのです。見ますと、組合健保であるとか政府管掌健保であるというものは本人が十割である、国民健康保険は七割である、こういうことであります。同じように保険料を払っているのですよ。ほとんど違いません。皆さん御承知のとおり、組合健保というものは大体大企業の方のなにである、政府管掌健保というものは中小企業の方のものですよ。国民健康保険というのは零細の方とか一般の自営業者とか農民の方が入っておられるものであります。そちらの方が七割でこちらの方が十割なんというのは、平等感、公平感に反するんではないかと私は思うのです。これをやはり改めていかなければならないと思います。
　私は、そういったことを進めるにおきまして、皆さん方であってもそうだと思いますが、現在の医療が完全無欠で非常に適正に行われているということを断言できる方はおられないと思うのですね。そうでしょう。医療が金もうけ主義であるとか薬漬けが多いとか乱診乱療が多いという声はちまたに満ち満ちているわけです。だから私は、その辺につきましても大いにメスを入れていかなければならない、そういうふうな気持ちでこれからやっていかなければならない、こう思っているのです。そう言ったのは、たまたま今回の予算のときにそういう話が出ました。出ましたが、私は、長期的にこの保険制度というものが安定的に機能していくことが日本におけるところの社会保障体制、ひいては日本の医療体制を確実にしていくものだというふうに考えているところでございまして、いろいろな点での御議論は私はしていただかなければならないものだと思います。また、こんな方法もあるのじゃないかという御議論は謙虚に受けます。しかし、私たちはいろいろ考えました。私も昨年の十一月から厚生大臣になりまして、いろいろとやりました。森井先生おられますが、社会労働委員会でビタミンがどうだといって話がありました。私は、党内において百花繚乱の議論をしてもらいたい。いろいろな議論をしてもらった上で私たちは煮詰めてきたわけであります。だから、あえて御批判を受けますが、私は、そういった形でやっていかなければこれからの体制というものはできない、こういうふうに確信をしているものでございます。
○安井委員　社会保険審議会とか社会保障制度審議会とか、そういうところの議を経なければいかぬでしょう。それはどうなんですか。
○林国務大臣　今回は概算要求でございますから、当然に十二月には本予算の策定がございます。それまでには社会保険審議会そのほかいろいろな審議会がございますから当然にそういった場で議論をしていただく、いろいろな方々に議論をしていただかなければならないことは当然である、こういうふうに私は考えております。
　　　　─────────────
○金丸委員長　バーナード・ウェザリル英国下院議長がただいま傍聴に見えましたので、御紹介をいたします。
　　　　〔拍手〕
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○金丸委員長　安井吉典君。
○安井委員　いま社会保障制度審議会の議を経る問題が出ましたけれども、厚生省の方は、もう医療制度はぶった切るんだということを先に決めてしまって、そして社会保障制度審議会にかけると言うし、大蔵大臣は、決めようといったって税制調査会があるから決められませんと、こう言っているのですよ。あべこべなんだ、それは。自分で都合の悪いときには、大蔵大臣みたいに政府の調査会を盾にして逃げようとするし、厚生大臣の方は自分で決めたものを押しつけるときに審議会をただ形式的に使おう、それだけなんだ。勝手なものですよね。そういうあり方が、審議会の使い方がきわめて勝手なものだと私は言わざるを得ないと思うのです。
　そこで、私が厚生大臣にお尋ねをしたようなかっこうになってしまったのは、田中政調会長の話なんですが、政調会長と厚生大臣とどっちが偉いのか知りませんが、やはり最も偉いのは総理大臣でありますから、厚生大臣がこの間概算要求でお出しになったあれを私どもはもうあくまで患者を切り捨てるものだ、こう言いたいわけでありますけれども、それに対して政調会長は、あれは変えます、こう言いますね。どう決断されますか。
○中曽根内閣総理大臣　概算要求は、先ほど申し上げましたように、この厳しい中で「増税なき財政再建」を実行していくために、各省骨身を削って合理化をやりなさいという内閣の決定に基づきまして出したもので、その範囲内で厚生省も骨身を削って苦労したところであります。しかし、概算要求は概算要求なので、いずれ十二月に来年度予算を編成するときに、それまでに党内でいろいろ論議もございまして、党員の合意の形成を見守りながら内閣も予算編成をしていく、こういう段取りでございます。しかし、一応厚生省があのように非常に苦しい中で努力をしているということは、多としなければならないと思っております。
○安井委員　いろいろ党や厚生省の意見も聞いてと、こういうことでありますけれども、野党の方の意見も聞いてください。それから、もっと国民全体の意見を聞いてください。それが大事な問題だと私は思う。
　九月二日の全国知事会議におきましても、行革はやらなきゃいけない、知事の皆さんもそう言うが、しかし、いま政府がやろうとするような、特に概算要求の中にあらわれているような行革は困るんだということを知事会でもはっきり言っているじゃないですか。とりわけ、国が負担を自治体に転嫁したり、地方財政にしわ寄せするようなあり方には困りますということを、鈴木東京都知事を初め強い不満を表明したという報道も聞いています。社会保障の問題は午後の審議に譲りますけれども、やはりもっと本当に国民の声を聞いた行革でなければいけない、国民行革でなければならないということを私は強調しておきます。
　そこで、今回提案をされている行革法案についてでありますが、そこにありますように、こんなにうずたかく積まれているのが法案並びにその関係資料であります。これを初めから終わりまで読むなどということになると、大変な時間がかかるということはおわかりのとおりであります。ただ、中曽根首相が政治生命をかけて死んでもこれを通すのだ、こうおっしゃったけれども、中を読んでみるとそれほどのものでもないように思うのですがね、省庁の問題だとか。しかし、ただ数が多い。物すごく数が多いのですよ。（「委員長、採決」と呼ぶ者あり）三百も五百も法律があるわけですから、とても簡単に採決などできる問題ではありません。十分に一つ一つの法案について、時間をかけた論議が必要だと私ども思うわけであります。
　特に国家行政組織法の改正法案、それからこの法律の一部を改正する法律の施行に関する法律案等は、私は大変問題のある法案ではないかと思います。この国家行政組織法改正法案は、実はこれまで三回国会に出ているのです。そのいずれも審議未了に終わっているわけであります。それぐらい政府と国会との接点の問題として重要であり、今日の段階は、すべて国会はノーという答えを結果的には出しているということになるわけです。それを今度は、行革一括法案というようなことでまとめて、すぐにばっと通してしまえというようなおつもりではないかと思うのですけれども、私どもはそうはいかぬと思います。
　大体、すべて法律で定められなければならないというのを政令に預けてしまうということでは、つまり国会はつんぼ桟敷になってしまうのではないか。憲法の精神からいっても、さっきからいろいろ憲法の三権分立という話を総理はお出しになりますけれども、立法府と行政府とが、これはそれぞれ別々な対立機関でありますけれども、それぞれにチェックの機能を果たしていくことによって成果を上げていくというのが日本国憲法の精神でしょう。
　　　　─────────────
○金丸委員長　ありがとうございました。
　　　　〔英国下院議長退席、拍手〕
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○安井委員　どうですか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　もう一回質問してください。
○安井委員　特に私が言いたいのは、民主主義というルールからいって、国会が憲法の精神に基づいて、昔はこれは天皇大権だったわけですね。そしてそれから民主憲法に移った、その民主主義のあかしであったと私は思います。だから第一回国会においても、労働省設置法案が政令事項になっていたのを参議院で法律事項に修正をする、そして参議院のその修正は衆議院に回付されて、もう割れるような拍手また拍手でその修正案が受け入れられて、今日のこの基礎ができたわけですね。そして二十三年には組織法の修正可決も行われたという経過は、当時の若き民主党の中曽根委員も発言をされているわけですからね、御承知のとおりであります。だから私は、これは民主主義のあかしだと思う。それからもう一つは、官僚の独善をここで抑えていくという一つの重要なてこではないかと思う。どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　確かに終戦直後におきましては、戦前のあるいは戦中の旧憲法がいわゆる官制大権の名のもとに、これは政府が天皇大権を受けて勅令でやりまして、この大きな行政組織の問題は国会の協賛を要せずして政府が決めてきた問題でございました。それに対して、戦後の民主主義の意識からこれを国会で決めるというふうに改正をしたので、私もそのときには、その修正に賛成した方でございます。というのは、戦前、戦中において行政権が余りにも拡大しまして、国会の権限が余りにも弱かったからであります。しかし、その後三十数年経過いたしましていろいろな経験もし、また最近の情勢を見ますと、国会による政府のコントロールというものも非常に強く十分生かせるように、いまなってきております。
　ところが、一面において政府機構は膨大になりまして、非常に税金を食うような政府構造になっております。それからまた、いわゆる公務員の方もその既得権の中にこもってしまいまして、なかなか時代に合った改革をやらない、どっちかと言えばいままでの古い巣にこもっていて、そしてそのまま温存しておこうという気分に実はなってきたのは、非常に残念なことでございます。
　そういういろいろな経験を経まして、これから激動してくる新しい時代に対応できる機動的対応力のある行政機構にもう変えなければいかぬ、しかし民主主義統制だけは残しておかなければいけない、そういうところから、昭和四十二年に発想いたしました公務員の総定員法、これのアイデアを今度は官庁について引き継ぎまして——あの昭和四十二年におきましては、公務員の数を決めてしまおう、当時の数でたしか五十二万前後の数にしまして、それに三公社五現業まで入れまして政府関係機関は八十九万何千人というふうに決めたと思います。その結果、それから十数年たちますけれども、公務員の数はふえない。そして、約一万二千人ぐらい数を減らしてきておる。
　その間において、二百海里で監視船もふえる、あるいはジェット機空港がふえて管制官も要る、あるいは各県に国立の医科大学をつくる、病院も要る。一つ医科大学、病院をつくると、三百何十人定員が要る。そういう中においても、国家の関係の方は減らしてきまして、一万二千人も減らし、昨年が千四百人、ことしはたしか千六百人ぐらい実定員を減らしてきて努力しておるところです。ところが、遺憾ながら地方公共団体ではそういうかんぬきを入れることがなかったために、非常に人員が膨張したということです。
　そこで、官庁につきましても、今回は局の数を百二十八に限定する、これ以上ふやしてはいけない。これは法律で決めておる。しかし、その範囲内においては、政府は機動的に時代に合うように官庁の組織を、枠組みを変えても結構ですというふうに御委任を願いまして、そしてその範囲内で時代に合うような機動的な行政機構の改革を試みていこうというのが今度の趣旨でございまして、百二十八の局以上ふやしてはならぬという歯どめはしっかりかかっておるのでございますから、いままでの国家公務員の総定員法に準じまして官庁の総定員法である、そういうふうに御理解をいただきまして、御協力をお願いいたしたいと思う次第なのでございます。
○安井委員　総定員法とこれとは、もう全然異質なものですよ。とにかく税金を食う現在の仕組みをそのままにしておいては困る、こうおっしゃるが、どこかの省の局を減らしたりふやしたりするおつもりがあれば、国会にお出しになれば国会はそれを慎重に審議をして、合理性があれば可決しますよ。今日まで、政府がお出しになって国会が局の改正について審議ができなかったという例は、どういうことなんですか。
○齋藤国務大臣　政府委員をして答弁をさせます。
○門田政府委員　お答え申し上げます。
　現在の国家行政組織法体系になりましてからの各省庁設置法につきましての政府提案につきまして、国会におきまして、衆参両院それぞれ審議未了、廃案になりましたり、あるいは一部御修正をいただきましたり、こういった事例は数が結構ございます。
　最近の例だけを申し上げたいと存じますが、第七十一国会、国土庁設置の際の事情でございますが、当時、ちょうど議員提案によります国土利用計画法が制定されるというふうな前後であった関係もございますので、国土庁の基本的なあり方が問題になりまして、第七十一国会では審査未了、廃案ということになっております。これにつきましても、実は七十二国会に再提出されました。その際に一部修正がございました。政府案につきまして、当時の計画局、調整局、土地・水資源局、この関係三局につきましてこれを再構築いたしまして、土地局、水資源局をそれぞれ独立の局とし、計画局と調整局を計画・調整局という形に一部修正があったというふうな経緯がございます。
　そのほか、たとえば、結構古い話でございますが、昭和三十九年でございましたか、総理府設置法の一部改正、この際に青少年局の設置というのを政府提案いたしました。たまたま当時、第一次の臨調、こちらの方で青少年行政についての御審議を賜っていたということもございます。その審議結果を見ようではないかというふうなことで、廃案になりました。これにつきましても、第五十一国会におきまして青少年局の新設というものを可決、成立しているわけでございます。
　そのほかに、最近の例でございますと、科技庁の原子力安全局、これにつきましても、御提案申し上げました国会におきましては審査未了、廃案、その後成立を見ているというふうな、いろいろな事例がございます。
　以上でございます。
○安井委員　国会は審議するところなんだから、国民の立場に立って、政府が行政の仕組みをこうしたいということについて慎重に国民的な立場から意見を述べて、それに決着をつけているわけです。いま伺いますと、それによって行政が大きく滞ったり、そういうようなものにはとても当たらないような気がしてなりませんね。中曽根総理もたしか、通産相時代に通産省の大改革をおやりになりましたね。あの設置法だって、それから中川農林大臣が農林水産省の、いまのあの大改革をやりました。それで農林水産省になった、あの改革。国会も慎重に審議をして、いろいろな角度から問題を審議して、通ったじゃないですか。だから、国会がもうむちゃなことを言って政府の行政を滞らせるという、そんなような形でこの行政組織法が運用された例はないと私は思うのですよ。どうですか。
○齋藤国務大臣　この問題につきましては、先ほど総理から詳しく御説明ございましたが、私からも申し上げさしていただきたいわけでございます。
　御承知のように、戦争前は官制大権によって、国会はこれに関与することはできない、こういう仕組みで行政各部の組織が決められてきておったわけでございます。その後、こうした新しい憲法ができまして、その当時、憲法論議の際に金森国務大臣がこう述べていると私は記憶しておるわけですが、省の設置のような国民の権利に直接関係のあるようなものは、当然それは法律で決めるのが適当であろう、しかし省の中の内部部局の編成については政令に委任することは憲法上一向問題ない、こういうふうな考えであったと記憶いたしております。
　そうした考え方に基づきまして、実は昭和二十二年でございますが、労働省設置法という初めての省の設置が出たわけでございます。当時、実は私は、個人的なことを言うて恐縮でございますが、当時の厚生省の官房総務課長でございまして、その法案設立のときの事務を担当いたしておりました。そのときに、労働省設置、それはもう当然法律でやらなければなりませんが、将来、労働省のような新しい役所というものは膨張するかもしれぬ、仕事はふえるかもしれぬということであれば、新しい局を増設するということはあり得るだろう、こういうことで、司令部の示唆等もありまして、そんなことはよけいなことですが、政令の定むるところにより局を増設することができるという法律を提案いたしたわけでございますが、その点につきましては参議院において修正を受け、いま安井先生がおっしゃったような経過をたどっておるわけでございます。
　そこで、私どもは、新しい憲法になり、そして国会がいままで関与できなかったというこの体制、行政権は政府に属するといいましてもそういう従来の体制からすっかり変わってしまった、そういう体制の中で今日三十年来たわけでございますが、その間の行政のいろんな規制の仕組みというものを見直してみますと、非常に行政組織の規制が硬直化してきたと思います。そしてまた、役所の側も非常に消極的になってきた。行政改革の基本は、急激な社会経済の変化に対応した機動性ということが一番大事だ、こういうふうなことでこの際機構規則の弾力化、ぜひこれをやっていただきたいという非常に強い臨調の答申が出てまいったわけでございます。
　そこで私どもとしては、将来の行政改革の基盤づくり、こういう意味合いにおいて、この際過去のいろんな経験、実績等を踏まえて機動性を発揮していただくということで、ひとつ政府に御委任を願いたい、こう考えておるわけでございます。そのことは、新しい憲法に抵触するものでも何でもない、新しい省の内部部局の編成でございますから、そのくらいはひとつこの千変万化の情勢に対応して御委任をいただきたい、私はこう考えて提案をいたしておるわけでございます。
○安井委員　私は、いままでの議論の中でも、いまのこの提案が憲法違反だなどということは一言も言っていません。いままで三回も国会に出しているし、それもこれが違憲という議論でいままでおやりになったことは余りないと思いますよ、いままであったのかもしれませんけれども。私はそう思いません。ただ問題は、国会の持っている権限を政府の方に与える。だから、政府と国会の綱引きの問題なんですよ。この法律が通れば、国会の権限はそれだけ減るわけですよ。政府の権限はそれだけふえるわけですよ。そのことを言っているわけです。ここにいるあなた方は皆国会議員でしょう。われわれ国会議員全体の意思として、せっかく持っている国会の権限を政府に何で預ける必要があるのか。しかも、それだけの現実の必要性があるのかということですよ。そのことをわれわれは議論しているわけであります。この法律が通ったらすぐに局の改正の問題に取り組みますと、齋藤長官そう言われるわけでありますが、そういうのがたまっているのですか。
○齋藤国務大臣　この問題は国会との関係によって非常に重要な問題であることは、私は十分理解をいたしておりますから、従来法律が出されたときにいろんな議論があったようでございますが、そのうちの一つは、そうしたら膨張するじゃないか、数限りなく膨張するじゃないかという議論がございましたので、ひとつ総数制限をやろう、現在の百二十八に規制をしよう。規制するというということは、それよりはふやしちゃいかぬということと同時に、できるだけそれを減らすような努力をしなくちゃならぬ、私はそれが含まれていると思います。そういうふうな上限の規制という措置を講じ、さらにまた国会に対しては、その規制については官報で公示をして国会のもろもろの審議の際の御参考にしていただければ幸せだ、こういうふうな考えをしておるわけでございます。
　それと同時に、この法律によって現実的にどういう改正の必要があるかという現実的な必要性の問題だと思います。先般出ました臨調答申にも、八省にわたる具体的な改革案が提示されておりますが、これは臨調が押しつけて書いたものではない。八省にわたって各省がやはり変化に対応して自発的にこの際このくらいの改革をやろうではないか、こういうことで、私の記憶するところによりますと、八省にわたりまして十八局の再編成を行っていこう、こういうことが検討されております。しかし、これは最終決定ではございません。これは、ことしの暮れの予算編成の際に最終決定がされるわけでございますが、それが決定いたしますと、いま御審議いただいておりまする国家行政組織法が皆さん方の御協力によって成立いたしますれば、来年の七月を期して八省にまたがる局の再編成が行われる、こういう現実的な必要がいまあるということを申し上げて、御理解をいただきたいと思っておる次第でございます。
○安井委員　その辺が私はよくわからないのです。八省十八局の改正案を行管庁でもう抱えているんだ、こう言われるわけですからね。それはいままでどおり、この組織法に基づいて各省設置法の改正案の中に書いて国会にお出しになればいいんですよ。この法律が通ったらそれを勝手にやります、そういう言い方では、これはまさに国会を愚弄していると言うと大げさかもしれませんけれども、それに近いような言い方をしたいような気持ちになるわけであります。そしてまた、総量制限をしているからいいじゃないかと言うけれども、いまもう少し減らすこともあり得る、こう言いましたけれども、私どもの目から見れば、いまだってまだ多いと思っていますよ。もっと減らすということを本当に真剣に考えているのですか。
○齋藤国務大臣　上限規制は、先ほども申し上げましたようにこれ以上ふやすことはできませんよという意思、それからもう一つは、できるだけ減らした方がいいだろうという気持ちを含んでいることは、私は当然だと思っております。
　そこで、現実きょうの時点において幾つ減らせるかということは私は御返事はできませんが、中長期的に見ますと、局を減らす可能性のあるものは一、二あるということだけは申し上げることができると思っております。
○安井委員　中長期的でもごく長期的でもいいですが、減らしますという法案を国会に出せば国会を恐らく通りますよ、簡単に。これは、国会にこの法律があるから廃止できないんだというようなことにならぬと私は思うのですよ。
　それから、この間の討論会のときに、私は、総量だけが制限されても、たとえば農林水産省を減らして防御庁の局を一つふやすというような、総量制限ですからそんなようなことがあるのではないかと言ったら、そんなばかなことはありませんよ、こうお答えになりましたが、ないんですね。
○齋藤国務大臣　農林省を減らしてよその省の局をふやす、それは私は理論的にはあり得ると思います。しかし、国の行政組織というものはそれぞれ必要によってできておるわけでございますから、私は、そういうことは理論的にはあり得ると思いますよ、理論的にはあり得ると思いますが、現実的には私は考えられない、かように考えております。
○安井委員　そうすると、総量制限じゃなしに各省ごとに局の数を法律で決めても、それでもいいわけですね、あり得ないんなら。
○齋藤国務大臣　国家公務員の総定員法のように、ある省の定員の数を減らしてよその省の数をふやす、こういう考えを行っておるわけでございます。そういう意味から言えば、理論的にはあり得ると私は思います。しかし、常識的な配置転換ということでございますから、いま申し上げましたように、農林省の局を減らして防御庁の局をふやすという行政需要が果たして発生するかどうか、私は発生しないと思います。そういう意味において申し上げているわけであります。
○安井委員　そういう事情が絶対発生しないということをいま言えますか。たとえば来年度の予算編成でも、農林水産省の予算は二・五％去年よりも減らすのですよ。防衛庁の予算は六・九％上げるのですよ。そういうことを平気に予算編成の中でも行われるのですから、事情が変わったらどういうことになるかわからない。だから総量制限というのは、機動性というのはそういう意味じゃないですか。どういう意味ですか、機動性というのは。総量だけを制限さえしておけば機動的に行えるということは、勝手にどこでも行われるということでしょう。省ごとに決めたら困ると言うなら、省から省へのあれもあり得るということを前提に置いて機動性という言葉をお使いになっているんじゃないですか。どうですか。
○齋藤国務大臣　理論的には私はあり得ると思います。しかしながら、現実問題としてそういう行政需要が、片一方を減らして片一方の局をふやさなければならぬような行政需要というものがいま発生するとは考えておりません。したがって、省ごとにいくのが順序だと私は考えております。
○安井委員　いま発生するなんということを私は言っておるのじゃないのですよ。中長期という言葉をさっきあなたもお使いになりましたけれども、長期的にはあり得るわけでしょう。だから機動性という言葉をお使いになっているのじゃないですか。
　さらにまた、部の数は、私の計算ではたしか百五あるはずでありますけれども、その点については、今度の法律を見ましても、部以下のものは規定から全部外してしまって、全部政令事項になってしまっています。しかも総量制限もない。そういう形で、問題が残りはしませんか。
○齋藤国務大臣　御承知のように、部は局の中の補助的な機構でございまして、正確に計算しますと現在百一あるわけでございます。局というのはその省における基幹的な部局でございますから、そこでそこの総数規制というものをいたしたわけでございますが、部の方はその局の下の補助機構でございますから、そこまで総数規制をする必要があるかないかということで、それは規定をいたしませんでした。
　しかしながら、私どもも、部を政令に譲られたからといってふやすことを意図するものではありません。今日まででもスクラップ・アンド・ビルドの方式をとってきておりますから、総数規制というものは部にはありませんけれども、私どもは、あくまでも抑制するという考え方で運用していくべきものであろう、かように考えております。
○安井委員　各省に審議官というのが大分いるのですね。しかも審議官には二通りあるのですね。その審議官の数は、二通りに分けてどれぐらいになっていますか。
○門田政府委員　お尋ねの審議官の数でございますが、各府省庁全体を通じまして、いわゆる中二階と称されます審議官でございますが、合計四十三種類、職の数、トータルでございますと百二十ということに相なっております。——訂正させていただきます。（安井委員「種類ごとに。任務は」と呼ぶ）種類ごとでございますと、まず幾つかの省におきまして、官房におきまして、いわば官房長の所掌する事務のうち一部について総括所掌する意味で総務審議官という名前になっておりますものが七職ございます。
　続きまして、一般的に審議官と言われておりますもの、これはおおむね各府省におきます官房に集中して置かれておるわけでございます。その仕事の内容は、同じくそれぞれの官房あるいは局の制限された事務の中の一部につきまして、重要な事項につき企画立案に参画するといったふうな意味での、審議官、いわばスタッフでございます。こういったものが各省庁通じまして百七人ということに相なっております。
　そのほか、技術その他につきまして特別の機能を持っている、こういった、たとえば技術審議官というふうなものが上についております、審議官、これが四職ございます。
　合計いたしまして、先ほど申し上げました百二十という数字を訂正させていただきますが、百十八ということに相なっております。
○安井委員　これは政令事項ですね。
○門田政府委員　さようでございます。
○安井委員　総理もお聞きになったと思いますけれども、なかなか複雑なんですよね。大臣がいて次官がいて、政務次官がいるが、政務次官は何するのですか、それは別として、それから局長ですか、それから部長がいて課長がいてと私は思ったら、部のないところもありますけれども、そこに審議官がいて、審議官にも二種類あって、こうあるのですよ。しかもこれはどんどんふえているのです。
　いま国会が法律で局は制限しています、審議官の方は政令事項ですよ。ですから、法律が、いま現に国家行政組織法があるその中においても国会の、われわれの知らない中でそんな官職がどんどんふえているのですよ。まして、国会がいまのこの縛りを全部政令に預けてしまって、政府、勝手におやりなさいということになればますますルーズになる可能性がある。機動性というのはルーズになるということじゃないですか。そのことを私どもはおそれるわけであります。あるいは国会への報告というようにたしか臨調は書いてあったと思いますけれども、今度は官報に載せればいい、こうですよね。臨調と違うこういう書き方をされたのはどういう意味ですか。
○齋藤国務大臣　この法案の立案に当たりまして当初そうも考えたわけでございますが、やはり役所の機構は広く国民に知っていただきたい、その方が適当ではないか、こういうふうなことを考えまして官報に公示する、こういう仕組みにしたわけでございます。
○安井委員　国会に報告するということになればまた国会で文句が出る。これはしかし決まっちゃったことなんですけれども、官報に出すなんと言ったって、これは官報に出る前に新聞にどんどん書くでしょう。そんなものを、局がどうできたのかというようなことを官報で調べに行く国民がいますか。これはまさに、私はあの一つの書き方によって今度の国家行政組織法を改正しようという政府の底意が見えているのだと思いますよ。そういうようなあり方で、私どもはこの法律を死んでも通すと言われる総理のお気持ちがどうしてもわからぬわけであります。
　さらにまた、例の総務庁設置法等の一部改正法案等のうち地方機関の問題については四十六年に一度出したのですね。そしてこれは流れているわけです。臨調は府県単位機関の廃止というようにうたっていたと思います。しかしこれも地方行政監察局を行政監察事務所というふうに看板だけ変えていく。地方公安調査局は公安調査事務所というふうに、これも看板が変わっていく。財務部の方も財務事務所ということに変わっていく。こういうことで、結局何か看板のかけかえみたいなものじゃないだろうかというような気がしてなりません。これは数も減らないのでしょう。
　大体において中央省庁の方は、後で触れます総務庁の問題もありますけれども、ほかの省庁についてはほとんど何も触れてないでしょう。そしてただ地方の出先の——出先の機関というのは国民へのサービス機関なんですから、その窓口だけを縮小していくというのが政府のお考えのようですね。しかもそれは看板の塗りかえだけだというと、判こをつくったり看板をつくるお金がよけいかかって、これは行政改革に逆行するのじゃないですか。これじゃ経費の節約になるわけないでしょう。国民のサービス機関にだけしわ寄せをして、それが行革だと言われるのはどうも理解できないわけです。どうですか。
○齋藤国務大臣　看板の塗りかえではないかと仰せになりましたが、私どもはさように理解いたしておりません。
　すなわち、ブロック機関のもとに府県ごとにある役所、公安調査局、監察局、財務部、こういうふうなものは、交通機関が発達いたしておるわけでございますから、そういうふうなブロック機関がありながらその下にまた県ごとにあるという機構はおかしいではないか、こういうことで臨調においてもそういう機関は廃止しよう、廃止したらどうだ、こういう意見が出、しかし、また現地のサービス、利便というものを考えて現地処理機関をつくったらいいだろう、こういうことになってきておるわけでございます。
　これは看板の塗りかえではありませんで、それぞれの県の出先機関が所掌しております事務はできるだけブロック機関に移す、そして、現地は現地で処理することが適当であるという小規模の事務に切りかえていこう、したがって、定員の方も要員規模もできるだけブロック機関の方に定員を移す、こういう考え方でございまして、私の方の行政監察局をして言わしむるならば、大体県ごとにある監察局の定員を二〇％程度はブロック機関に移す、こういう考えでございます。しかし、定員の全体の縮減問題はこれとは別個でございますから、第六次公務員の定員減の計画というものに従ってこれをやるわけでございますが、二〇％はブロック機関に移す、こういうやり方で、たとえば監察局で言いますと、現地における行政相談事務を中心とした現地処理の必要な最小限度の事務にとどめる、こういうふうにいたしたいと考えておるわけでございます。