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○国務大臣（伊藤達也君）　委員からは幅広く重要な御指摘がなされたというふうに思っております。
　先ほどお触れになられましたように、我が国の金融システムというのは間接金融に大きく依存をしていると。結果として、銀行にリスクが過度に集中していることから、金融システム全体で幅広くリスクテークが行える状況が望ましいわけで、マネーフローの構造改革というものを進めていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
　こうした観点から、先ほど総理からも御答弁がございましたように、貯蓄から投資への流れというものを確かなものにしていく。そのためにも証券市場の構造改革と、そして活性化ということを図っていくことは極めて重要なことであり、リスクフリーの国債市場だけではなくて、こうしたリスクのある市場というものが活性化していくことが日本経済の発展に極めて大きな影響を与えていくことになろうかというふうに思っております。
　もとより、家計が金融資産をどの程度投資に振り向けるかと、これは一義的に家計において判断すべき問題であろうかというふうに思いますが、私どもといたしましては、家計が良質で多様な金融商品というものを安心感を持って、信頼感を持って選択できるような環境をつくっていくということが極めて重要であるというふうに思っておりますので、こうした観点からも、金融改革プログラムに盛り込まれた施策というものを着実に実施していくことによって金融・資本市場のその一層の整備に取り組んでいきたいというふうに思っております。
　また、証券市場の信頼性を確保していくためにも監視機能を強化をし、体制を整備していくということはとても重要なことであります。委員が御指摘されたことは私どもとしても大変重要なことだというふうに認識をしております。
　したがって、今日までも、証券取引等監視委員会の人員というものを、大変厳しい状況でありますけれども、それを着実に増加をしていく、あるいは専門家の方々というものを積極的に採用させていただいている、また自主規制機関とも意見交換をさせていただきながら、機能強化、体制の整備に取り組んでいるところでございますけれども、更にこうした努力というものを続けていきたいというふうに思っております。
○山下英利君　もう時間も大分残り少なくなってきたわけでありますけれども、その監視力の強化というのが今やはり大きく問われている、それが現状だと思います。そして、監視力を強化し、そして公正な取引、これを破った者に対する罰則、これは厳しいということによって初めて抑止力というものが出てくるんだと思います。かつて、一九九〇年前後のあのアメリカの大買収劇のときにも、やはりインサイダー取引というものに対する厳格な罰則、これによって、今現状ではマネーゲーム的な買収というのは影を潜めているわけであります。
　どうか、それが投資家に対する信頼度の回復だという点においての大きな要因であることを改めて私から申し上げさせていただいて、時間も参りましたので、質問終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で山下英利君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（中曽根弘文君）　次に、大塚耕平君の質疑を行います。大塚耕平君。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。
　まず、私も冒頭、福岡の地震で大変な被害が出ましたこと、犠牲になられた方々、そして被害に遭われた方々に心からお見舞いを申し上げたいと思います。政府におかれては万全の支援策を講じていただきたいということをお願い申し上げまして、今日の本題に移らさせていただきます。
　今日は金融・証券の集中審議ということで、ライブドアによるニッポン放送株の買収、これはもうなかなかどちらがいいとか悪いとか言い難い問題であるというふうに私は思っておりますので、中立的な立場から議論をさせていただきたいなと思っております。
　また、今日は一時間という時間をちょうだいしておりますので、せっかく大変時間当たりの単価の高い皆様方にお集まりいただいておりますので、少しでも有意義な議論をさせていただきたいなと思います。つきましては、お手元に、たまたま昨日付けの雑誌に私が書きました記事と、寄稿と、それから議論が発散しないように皆様方に私の考え方を御理解いただくための資料を付けさせていただきました。これらを基に議論をさせていただきたいと思います。
　まず、金融庁、法務省あるいは経済産業省、どちらからでも結構なんですけれども、そもそも敵対的買収の定義とは何かということと、それからＭアンドＡの件数、金額、これが内外どのように推移していて、そのうち敵対的なものというのがどのぐらいあるのかということについて、お分かりになる範囲で結構ですから数字を御報告いただければと思います。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　まず、敵対的ＭアンドＡの定義というお話でございますけれども、この敵対的買収につきましては法令上の定義はないというふうに承知しております。ただ、一般的には買収される側の会社の経営陣の同意を得ないで行われる企業買収を言うものと認識しております。
　それから、敵対的ＭアンドＡの件数等の推移ということでございますが、民間のその調査結果によりますと、日本国内におけるＭアンドＡの件数は増加傾向にあるというふうに承知はしておりますが、このうちの敵対的買収の件数については私どもとしても把握をしてございません。
○大塚耕平君　法務省に伺いますが、法務省はどのように把握しておられますか。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答え申し上げます。
　敵対的ＭアンドＡという文言は、法律上の用語ではないために、その意味するところは必ずしも一義的ではないと伺っております。一般的には、ＭアンドＡとは企業の合併、買収を意味しておりますし、ＭアンドＡのうち吸収される企業の経営陣が同意しないままに行われるのが敵対的ＭアンドＡと呼ばれていると承知いたしております。
　さらに、法務省の問題点ということで、ちなみに平成十六年におきます株式会社の合併による解散登記の件数などは三千七百八十三件、平成十五年における件数は三千九百七十件と伺っております。
○大塚耕平君　南野大臣とは一緒にフィリピンに行かしていただいた仲でございますので、無理な御質問は申し上げませんので、今日は是非大臣として御発言をいただきたいなというふうに思いますので、後ほど是非よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、実は今日、参考人の質疑も大変興味深く聞かしていただいたんですけれども、参考人質疑からずっとおいでになられた方々は同じ気持ちを持っていただけていると思うんですが、そもそも敵対的な買収を仕掛けられる可能性があるというのはどういう状況のときなのかということについて、これは金融庁あるいは法務省、どちらからでも結構ですからお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　敵対的買収の対象になりやすいか否かにつきましては、これは企業の個別の状況によるところが大きいため、一概に答えることは困難ではないかというふうに思いますが、一般的には、収益性や財務内容に比べて株価が低水準にとどまっている場合でありますとか、あるいは経営の変革等を通じて企業価値の上昇が見込まれる場合、また安定株主が少数である場合には敵対的買収の対象になりやすいのではないかと考えられていると思います。
○大塚耕平君　今、伊藤大臣が株価が低水準にあるという御発言をいただいたんですが、そのとおりだと私も思います。よくＰＢＲという言葉がこの件でマスコミをにぎわせておりますけれども、株価総資産の倍率ですね。
　これ、今日、私、自分で用意しました資料に、ＭアンドＡの事例というのはもう山のようにありますので、どれを取り上げようかというふうに思いましたが、内外の、今日の議論に関係あるだろうと思われる事例を幾つかピックアップしました。
　例えば、Ｍ＆Ａコンサルティングという、日本で、日本の方の二番目に書いてあるやつですね。二〇〇〇年の一月、これはいわゆるＭＡＣ、マックという、経済産業省におられた村上さんのファンドでありますが、ここが昭栄というところにＴＯＢを仕掛けたわけですが、これはなぜ仕掛けたかというと、ここの昭栄はそのとき、今申し上げたＰＢＲは一より若干高い状況だったんですが、物すごい含み資産を持っていたんですね。この含み資産を獲得するためにＭＡＣは買収を仕掛けた。ところが、この右の備考に書いてありますように、残念ながら、村上さんがＴＯＢを仕掛けた価格よりも市場価格の方が高かったために村上さんは失敗しました。成功しませんでした。なぜなら、このＴＯＢ価格に応じて昭栄の株を売る人たちがもしいれば、個人はいいですよ、好きで売るんですから。企業が売った場合には、その企業は逆に自分たちの株主から何で市場価格より安い価格で売るんだというふうに指摘をされるものですから、売れなかった。その結果、村上さんは失敗したわけですね。
　それから、その二つ下の、片仮名ばかりで恐縮なんですが、スティール・パートナーズ・ジャパン・ストラテジック・ファンド、これは以後ＳＰというふうに申し上げますけれども、これは私も議員になってからですから、また、このソトーというのは愛知県の企業ですので、自分の選挙区の企業ですので大変鮮明に覚えているんですが、おととしの十二月にこのＳＰというアメリカのファンドがユシロ化学工業とこのソトーを同時にＴＯＢに掛けました。ところが、このユシロ化学工業、ここは、まずごらんいただいてお分かりのとおり、それまで年に大体十円ぐらいの配当だったものを二百円ぐらいまで上げて、つまり十七・四五倍の大幅増配をやったものですから、株主が、いや、それだったら、そういう配当をしてくれるんだったらＳＰのＴＯＢには応じませんよといって、これも失敗しました。
　一方、このソトー、ここは、じゃ、だれか助けてくださいといって、大和証券系の会社に逆に防戦してくれということで、まあこれ俗にホワイトナイトと言うわけでありますけれども、ホワイトナイトになって防戦してくれというふうにお願いをしましたが、その大和証券系のベンチャーキャピタルとこのＳＰの間でＴＯＢ価格の引上げ合戦になって、とうとうホワイトナイトになってくれと頼んだ方はそれ以上価格を上げられなくて、ある一定以上上げられなくて撤退しました。さあ困った。ソトーはどうしたかというと、結局ユシロ化学工業と同じように約二十倍の大幅増配をして、このＳＰとの間では無事に話が決着したわけですね。
　海外も一個あります。
　このファイザー、ファイザーが同じアメリカのワーナー・ランバート、これをＴＯＢに掛けました。これは、何かこの二つの会社はコレステロールの低下剤を、大変売れているものを共有していて業務提携していたんですが、このワーナー・ランバートがよそと提携しようとしたので慌ててファイザーがＴＯＢ掛けようとしたんですね。大体多くの人は最初はこのランバートの方の肩を持ったわけでありますが、ところが、いや、ファイザーはランバートと組んでより企業価値の高い薬品会社をつくりたいんだ、私たちはそういう提案をしているからどうですかということを言っているにもかかわらず、なぜ買収者であるファイザーの提案を検討しないんだといって一般株主からの大変な批判を浴びて、結局ランバートはこのファイザーと合併することになったんですね。
　以上の話からもう御推測いただければ大変幸いなんですが、この下のＭアンドＡ類型上の問題点というふうにありますが、先ほど伊藤大臣も、一概に敵対的とは何かとは言えないという、こういうお話もあったわけでありますが、友好的買収と敵対的買収のこの二つの類型だけで今議論されているんですけれども、この敵対的買収の中には更に二通りあるんですね。つまり、先ほどの、例えば昭栄のケースのように物すごい含み資産を持っている、あるいはソトーやユシロ工業のように、二十倍の増配ができるにもかかわらずその現金や資産を手元に持ったまま全然経営に生かしていない、そういうところは、私たちの提案を受けて私たちの傘下に入れば、より株主や投資家にとっていい経営ができますよといって戦略的に買収を掛けてくるケース、これは私、一応自分の言葉で合理的買収というふうに書かせていただきました。
　一方、先ほど参考人の石綿さんという弁護士さんが、買収者はいつでも羊の顔をしてまず寄ってくると、途端にオオカミに変わるということを言っておられましたが、買収が成功した後に、もう全部資産を売っ払って自分たちだけがその含み益を得たいとかという、こういうのが破壊的買収、これは本当の敵対的買収であります。
　こういう類型があるということを前提に法務大臣にお伺いをしたいんですが、今回、会社法制の現代化、今日国会に提出していただいたと思うんですけれども、このニッポン放送株の買収をめぐる動きが明らかになった後にこの法案に盛り込んだ施策というものは何かございますでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、結論から申し上げますと、ございません。元々この会社法は、経営陣あるいは株主にとって組織内でどういうことができるかできないか、それをもう少し柔軟化して企業の活動に生かそうという観点から検討されてきたもので、既に昨年の暮れには一応の結論を見ていたわけでございます。
　今回、様々なＭアンドＡの問題が生じましたが、その過程で、今度新しく提出する会社法案なら何ができるかということで、例えば黄金株についてよりやりやすくなる、あるいは新株予約権についてよりやりやすくなるという側面を強調された報道ないしは説明はございましたけれども、これは、元々会社法の検討の過程で様々な考慮からこういうことができるということが決まっていて、その工夫の中でできることを説明として明示したというものにすぎないわけでございます。
○大塚耕平君　確認ですが、後から盛り込んだものはないと。例えば、強制転換権付株式とか新株予約権の譲渡制限、あるいは特定の人たちだけに発行しないとか、あるいは黄金株の譲渡制限とか、これらはじゃ、もう最初から入っていたということですね。イエスかノーかだけでいいですから。
○政府参考人（寺田逸郎君）　そのとおりでございます。
○大塚耕平君　そうすると、我々には、これは我々が勉強不足なのかもしれませんが、何か、さも今回の件が起きてこの三つの防衛策は急に盛り込まれたように理解をしている人が多いと思いますので、それはまず法務省として、ちゃんとそうじゃないんだという広報活動をやってくださいね。これはお願いですから、特に答弁はいいです。
　そうすると、例えば今申し上げた三つは盛り込まれたわけですが、先ほど参考人質疑のときに自民党の田村さんも聞いておられましたけれども、ほかにもいろんな防衛策があって、なぜ今回の三つは盛り込まれてほかのものは盛り込まれないのか。あるいは、盛り込まれたものの中に、より配慮すべき点が更にあるんではないかという点が多々あるんですけれども、今回盛り込まれなかった施策や配慮について、ちょっと二、三お伺いをしたいと思います。技術的な質問ですから大臣じゃなくても結構ですので。
　例えば、さっき田村さんが取り上げてくれたんで大変うれしいんですが、二段階買収、これは、田村さんは先ほど後から低い価格で買い取る場合、売らされる場合の話をしましたけれども、もっと極端な例があるんですね。ちょっと分かりやすく申し上げますと、最初に、例えばライブドアが、これは例ですよ、ライブドアがニッポン放送の株を三〇％買収しますと。五〇％にしましょうか、五〇％買収します。そこまであるＴＯＢ価格で買収しました。ところが、残り五〇％の人は売れないわけですね。売れないですが、もしこのライブドアが、私の類型で言うところの破壊的買収だというときに、いきなりもう上場廃止するとか、ニッポン放送を解散するというふうに言ったときに、残りの五〇％の人たちは株を売るチャンスがなくなっちゃうんですね。あるいは、上場を廃止されたら途端に価値が下がる。
　こういう二段階買収というか、二段階攻撃を防止するために、アメリカなんかではＴＯＢの目標を超えた部分も必ず買い取る義務があるとか、あるいは買い取らせる請求権を株主の方に与えているわけですね。今回、これはなぜ盛り込まなかったんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　元々、先ほども御説明申し上げたとおり、私どもは、企業防衛策というものを特定して商法の中あるいは会社法の中に規定しているわけではなくて、例えば黄金株という防御策に相当するものがございますけれども、これは種類株ということが発行できるということが商法に規定されていて、他方、譲渡制限の掛けられる株はどういう株かということで、これまでは特定の株に限って譲渡制限を掛けることができなかったのを、一定の例えば拒否権付きの種類株についてだけ譲渡制限を掛けるということができるようになったということでございまして、元々そういう黄金株を許すとか許さないとかという問題ではないわけです、会社法の中では。したがいまして、私どもは、防御策を検討したんではなくて、元々何ができるか何ができないかという範囲を決めたわけで、その範囲の中でどういう防御策をお取りになるかは、これは企業の方のいろんな工夫でなさるわけでございます。
　今のＴＯＢの話は、これは基本的には証券取引法その他、合併ないしは企業組織の問題以前の問題だろうと思いますので、会社法だけでは解決できない問題だろうと思います。したがって、私どもの方に、特にそういうものが防御策として、ないしは解決策として取り入れられているということではございませんが、いろいろな問題はございます。それは、金融庁の方とまた御相談をさせていただきたいと思っております。
○大塚耕平君　法務省が今回御用意されたのは会社側の防衛策で、私が今聞いたのは、買収者側にある一定のノルマを課したりするとそう軽々に買収できなくなるという、こういう配慮をすると、こういうことなんですね。私と法務省の議論がかみ合っているかどうかは聞いていらっしゃる皆さんに御判断いただければいいと思うんですが。
　じゃ例えば、先ほど申し上げましたような破壊的買収を避けるためには、例えば今回ライブドア、堀江さんが、我々が知らないような目的が実はあって、後々羊のお面を取ってオオカミになっちゃったと、こういうことを避けるために、例えば最初にどういう目的で買収をするのか、どういう事業をしようとするのかということについて、より具体的にコミットさせるという手があるんですね。
　これは金融庁と関係がありますけれども、先ほどの参考人の話の中でＥＤＩＮＥＴの話が出てきましたけれども、ＥＤＩＮＥＴの中で、ＴＯＢ掛けるときに目的、ＴＯＢの目的と事業内容、先々の事業内容まで開示させて、後から前言を翻すということができないようにするという工夫は、これはなぜ導入しようとしないんですか。今回のこの会社法制の現代化、これ、大きな日本の企業社会にとって変化を起こそうとしているわけですから、いろんなことに配慮しなきゃいけないんですね。
　例えば、そういうふうにＭアンドＡのときの目的や先々のねらいについてコミットさせるということをなぜ今まで取っていなくて、今回も取らなくて、こういう御判断をしておられるのかということについて、これは特に通告していませんので、率直な感想、あるいは事務方から何か説明を受けておられるか、端的にお答えいただければ。
○政府参考人（寺田逸郎君）　まず私の方から、今の問題はＴＯＢの情報開示の問題でございますので、これは基本的に証券取引上の問題だろうというふうに理解しております。
○国務大臣（伊藤達也君）　ＥＤＩＮＥＴに関する御質問、それから情報開示の在り方について御指摘があったわけでありますけれども、実は金融審議会におきましても今、投資サービス法あるいは開示制度の在り方、これにかかわる検討がこれからなされてまいります。その中で今御指摘をされたものについても必要に応じて検討されていくということになろうかというふうに思っております。
○大塚耕平君　いや、言い出すとこの話題はもう切りがないんですが、もう一個だけ聞かせてください。
　お手元の資料に、今度は国内のところの二〇〇二年の五月、日本ドレーク・ビーム・モリンという、ＤＢＭといいますけれども、ここは実はオーナー、創業者の会長と、その会長が引っ張ってきて就任させた社長との間で買収合戦になったんですね。買収というよりも自分たちがよりたくさんの株を持つということで委任状争奪戦、プロキシーファイト、これは本格的なプロキシーファイトになって、興味のある方々はよく御存じのとおりだと思いますが、結局社長側が勝ちましたね。
　法務省に聞きますけれども、そうすると、例えば今後ライブドアの問題も、これ三月末の株主の登録状況によりますけれども、今度の株主総会は本格的なプロキシーファイトになる可能性があるんですね。そのときに日本の商法では、商法二百三十二条に、じゃ株主提案権を持つ株主がいつの時点で、この二百三十二条に言うところの六か月前から一％のシェアを持っているか三百個以上の議決権を持っているかということについて判断するかという明確な定めがないんですね。三月三十一日時点でそうなっているのか、あるいは株主総会までの間のその株主提案をするタイミングのときにこの二百三十二条を満たしていればいいのか。例えばここは、今回ＭアンドＡに関する法制を整備しようというときになぜ明確にしようとしなかったんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この株主提案権は、商法の二百三十二条で、会日、つまり会議がある日の八週間前に株主の提出すべき議案の要領というのを定めることになっておりますので、八週間前が基準ということになると思います。
○大塚耕平君　そういうことも含めて、実はこれから、今回会社法制の現代化で、一年延期になりましたけれども、株式交換による三角合併を認めようとか、こういう大きな日本の経済の変革をしようというときに詰めなければいけない点、明確にしなければいけない点というのは一杯あったはずなんですね。
　そこで、一枚めくっていただきたいんですけれども、実は今日の参考人との、参考人の方々との質疑、それから昨今のマスコミの論調も実は合っているようで合ってない部分があると私は思っているんです。
　この絵をごらん、最初の三の絵をごらんいただきたいんですけれども、この企業社会をどういうコンセプトで整理していくかというときに、昨今よく言われる株主主権、それから取締役主権、つまり経営側の主権であります。それとニッポン放送の従業員の皆さんが決議文なんか出されて従業員はどうなるんだという、その従業員主権という、この三つをどうバランスさせるかということなんですけれども、実はアメリカは先進国ではないんですね、今。アメリカは先進国ではない。一番今時代の潮流を行っているのはＥＵなんです。ＥＵはどういう方向に行っているかというと、今一生懸命法務省が導入しようとしているポイズンピル、この解毒剤は使いようによっては大変株主を軽視することになるので、ポイズンピルはこの業界では解毒といいますけれども、解毒する方向でなくしていくという方向に今徐々に行っているんですね。
　実は、前のページの一番最初にあったボーダフォンとマンネスマンのこれ過去最高額二十兆円、株式交換だけでキャッシュを全く用意しないで合併しちゃったんですね。これは欧州最初の敵対的ＴＯＢでありますが、ＥＵやアメリカのこの考え方に物すごく大きな影響を与えたと言われております。どういうことかといいますと、この買収される側のドイツの方はシュレーダー首相までが反対だとか商工会議所の会頭までが反対だとかということをいろいろおっしゃったんですが、最終的には友好的に決着をしました。なぜか。なぜならば、このボーダフォンは世界じゅうの株主に、約三百社、説明して回ったそうです。私たちがマンネスマンを買収した方がより有意義なビジネスになりますと言って説得して回った結果、結局シュレーダー首相も折れて、マンネスマンが助けてくれと言っていた有力株主もみんなボーダフォン側に付いちゃったんですね。
　その結果、やはり企業経営というのは防衛策云々ではなくて、いかに企業価値を最大限高められるかという努力をしているかしていないか、冒頭出ましたＰＢＲがより高い水準になっているかどうかということが一番のポイントだということで、世の中は解毒の方向に行っているんですよ。
　ところが、ドイツは、しかしこういう経験をしましたので、ＥＵがおととしの十二月に可決をさせた企業買収法に比べると、ドイツの作った企業買収防止法というのは若干アメリカ寄りに来ています、この絵のように。しかし、アメリカはどちらかというと、先ほど来のお答えの中にもあったかもしれませんが、ＭアンドＡ、特に敵対的な件数が減ってきているというのは、ポイズンピルの成果だと言われている部分と、結局株主重視の経営が重要だということでそういう方向に経営が行っているから結果として件数が減っているというふうに言われているんですね。これが一番アップ・ツー・デートな認識です。
　そこで、法務大臣にお伺いしたいんですが、今回は日本をどの辺にポジションさせることを考えて会社法制をつくられたんですか。
○委員長（中曽根弘文君）　寺田民事局長。
○大塚耕平君　いや、ここは大臣に、お答えください。いや、ここ大事だから、駄目、駄目、駄目。いや、大臣、率直な御感想で結構です、御感想で。法務大臣ですから。いや、本当に率直で結構です。
○国務大臣（南野知惠子君）　御通告いただいておりますので気になりますが、今おっしゃっていた敵対的買収に対する防衛策のポイントにつきましては、やはり企業価値の向上に寄与するものであればそうでないものもあると。それはもうごちゃ混ぜであるということもあると思いますが、企業価値を向上させるための敵対的買収に対しましては、現経営陣が自己の保身を図るための防衛策、それを講ずるようなことはあってはならない、これは一つの筋だというふうに思っております。
　他方におきましては、企業価値を損なう敵対的買収に対しましては、やはり合理的な防衛策を講ずることが認められるべきであるということでございまして、法務省といたしましても、敵対的買収に対する適切な防衛策の在り方について、今後とも関係省庁と連携を取りながら検討していかないといけないというふうに思っております。
　以上です。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　多くの日本の国民は分かんないんですよ。だから、別に大臣には本当に国民の代わりに率直な感想を言ってほしかったんですけども、法務省は事務方としてこういう大きなメーンストリームを大臣にレクチャーした上で今回の法案の中身を詰めてそして出しているのかというふうに考えると、どうもそういうふうには思えないですね。そこのところを言っているんですよ。
　例えば、株式交換による三角合併一年延期、これはどちらかというと、この絵でいうと、まあ一年とはいっても左側に寄っていますよね。それから、先ほど申し上げました、今回最初から法案の中に入っている三つのポイズンピル、別に悪いとは言いませんよ、私も。悪いとは言いませんが、これもどちらかというと、より防衛しやすくなっているわけですから、左側に行っているわけですよ。日本はどうしたいんですかっていうことなんですね。
　それで、もし、いやいや世界の潮流、これは日本だけ鎖国して経済をやるわけにいきませんから、海外の投資家からも、ああ日本は投資しやすいところだというふうに言ってもらえるようにもし右の方に寄せていきたいというんだったら、例えば先ほど来田村さんも指摘した、私も最初に指摘した二段階買収をどうするんだとか、あるいは消却ですよ。今日、参考人の中でも出ていましたね。ポイズンピルというのを何かのきっかけでやっぱりやめますといって消却をするという、なくすという意味ですけどね、そういう制度を何で導入しないんだとか。つまり、技術的な話、細かい話、ここの、いいですか法務省、四番でいうと、四番の絵のこの上、手段のところの話、これは金融庁も担当なんですけども、証取法に絡んでいうと。そういうところは一杯議論されているんですけども、どういうコンセプトで日本の企業社会と日本経済をこれからどの辺にポジションさせたいのかということについては一度も説明がないんですよ。
　それについて、例えば南野大臣、南野大臣は率直にどの辺にポジションするといいと思いますか。それを決めるのが大臣ですから。中身は事務方にやってもらえばいいんです。しかし、いや、私はこのアメリカとＥＵの間ぐらいがいいわと思えば、それを指示するのが大臣なんですから。大臣はどの辺がいいと思いますか。
○国務大臣（南野知惠子君）　まあ、ＥＵもアメリカもいいんでしょうけれども、日本らしい株をやっていかなきゃいけないと、そのようには思っておりますが、企業にとりまして重要なことは、どのような経営を行うかが、これは企業の価値を向上させ、株主や事業員、従業員又は顧客の利益にかなうものというふうに思いますので、どこら辺に位置付けるかというと、それこそ専門の方々がしっかりとそれを経営されるもんだろうというふうに思っております。
○大塚耕平君　大臣、でも大臣も専門の方ですからね。事務方がちゃんとレクチャーしてくれないんだったら僕が行きますから、時間取ってください、きちっとレクチャーを申し上げますので。ちゃんとね、そういうことをお教えさしあげないと駄目ですよ。答弁する方だって困るでしょう。
　いや、それでね、そういうことを、しかし総理、これをどの辺にポジションをさせるかということを本当に今決めないと、もう資本の流れも大きく変わってきていますし、産業再生機構の絡みでいうと、産業再生機構が落札してくれなかった案件を入札していたどっかの外国の投資家は怒って日本に来なかったとか、新聞で読みましたけれども。それから、今回も、私の古巣の先輩の塩崎さんのところに、何か、何で一年延期したんだとかって電話が一杯入ったとか、そういう話聞いていますけれども、みんな注目しているんですよ。郵政やっている場合じゃないんですよ。
　総理にお伺いしたいんですけれども、総理はどうしたらいいと思いますか、これ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私も、このいろいろニュースを聞いて、お話を聞いたりするんですが、分かんない点多いんです。焦土作戦っていって、今ほど、戦争で焦土作戦という話はよく聞きましたけれども、何で企業が焦土作戦という言葉を使うのかとか、ホワイトナイトと、白夜かと思ったら白馬の騎士でしょう。なるほどな。そういう英語は確かになるほどという、聞いているぐらいで、よく分からないのが率直な感想なんですが、要するに、株主、そして経営者、更には従業員、こういう方たちがこの企業をより一層国民のためになるように発展さしていく、価値を高めていく、そのためにはどういう対応がいいかということについて、もう専門家、よく多くの方々の意見を聞いて、日本の企業が国際社会の競争に勝ち抜くことができるように、そして多くの人たちから信頼されるような、そういう企業として健全に発展していただくような対応策はどういうことか、それをもう真剣に、世界的な視野を持って検討していただきたいと、そう思っております。
○大塚耕平君　いや、総理もしかし、もう本当に歴史に名を残そうという総理でありますから、いや、こういう話は聞いていなかったと、もうちょっと全体の話をちゃんと理解した上でこの辺にするというふうに指示ができるようにレクチャーしろとか、そういうことをやっていただくの、──任せたと言われても、私に任されても困りますね、それはね。
　そういうことをやっていただくのが総理でありますが、実は、経済産業省も企業価値研究会というものをやっておられて、この企業価値研究会というのも非常にこの問題に大きく影響しているんですね。この四のポンチ絵をごらんいただいて分かりますように、一体どの部分をどこの役所が担当しているのかがよく分からないんですね。これが海外から見ても日本の経済が一体だれがどういうふうにガバナンスしているのかよく分からないという大きな理由なんですが、企業価値研究会で社外取締役についてどういう議論をしておられるか、今日、昨日か今日、たまたま新聞に載っていましたね。三月八日付けですか、これは。失礼しました、ちょっと前ですね。第三者が審査するようにするということが必要だと、敵対的買収のときにですね。これは社外取締役、先ほども参考人質疑の中で話が出ましたが、これとかかわりがあるんですが、企業価値研究会では例えばこの辺の問題についてはどういう議論がされておりますか。
○国務大臣（中川昭一君）　経済産業省の企業価値研究会は、実は今回の、今、大塚委員が御指摘になっている、今話題になっていること以前に、ずうっと会社法の現代化の、一つの頭の体操としてずうっとやっているわけでございまして、そういう中で、この前、中間報告、それから間もなくきちっとした報告を出したいと思っております。
　そういう中で、社外取締役による第三者のチェック機能というものもきちっとやっていきたいと思っておりますが、一般論としてはこれから会社法の現代化について、これどっちの立場、さっき大塚委員御指摘のようにどっちの立場というよりも、盾も強化する、それから矛も強化するみたいな、そういうお互いのルールをきちっとやっていこうということで、法務省とこれから詰めていくための勉強会という認識で今やっているところでございます。
○大塚耕平君　社外取締役のところはこれ物すごく重要ですから、是非、経済産業省も法務省や金融庁と議論をして一定の方向を出してほしいんですが、これどういうことかといいますと、結局、社外取締役がなぜ重要かというと、ＭアンドＡ仕掛けられたときに、それに防戦するのがいいか、あるいは応じるのがいいか、それをだれが判断するかという問題なんですね。これを現経営陣がやろうとすれば、今回の日枝さんみたいに、ああ、やっぱり保身のためだって見られるかもしれないし、本当は先ほどのボーダフォンのように、買収側が提案している案の方が株主や企業価値を、株主の利益や企業価値を最大化できるってケースがあるので、やっぱり第三者の社外取締役が判断をできるようにしなきゃならないんじゃないかということが言われているんですね。
　ところが、日本の社外取締役というのは、総理御存じかどうか分かりませんが、親会社とかメーンバンクの人が社外取締役になっちゃうんですよ。これでは第三者としての判断ができない。そこで、さっき参考人の方がどなたか、アメリカではこれは独立取締役というふうに言われていますという、これは弥永さんですね、弥永さんという筑波大学の先生が言っておられましたけど、そのとおりなんですよ。日本の社外取締役は一歩欧米に近づいたように見えていますが、親会社やメーンバンクの人が社外取締役では、全然この独立取締役としての役割を果たさないんですね。
　そこで、もう一回、この三番のところに目を投じていただければ有り難いんですが、一体日本はどこに行こうとしているんですかということです。アメリカをまずキャッチアップして、その後この分野では最先端と言われているＥＵの方に行こうとしているんだったら、例えば今の独立取締役の問題だって今回の会社法制の現代化の中できっちり処理していかなきゃいけないし、ありとあらゆるものが物すごく、ああ、この分野は分かりにくい、専門的で分かりにくいですから専門家に任しておいてくださいっていう雰囲気に今なっているんですけれども、たまたま堀江さんがああいうことをやったからこれだけ注目されていますけど、物すごく重要な問題なんですよ。そういうことを分かりやすく国民の皆さんに会社法制を説明するのも法務省の仕事なんですが、例えば防衛策三つは急にニッポン放送の件で頑張りましたというふうに報道されていますけど、そうじゃなくて最初から入っているというんだったら、最初から入っているということをもっと注目されるように仕事をしていただかないと困るわけであります。
　いずれにいたしましても、冒頭申し上げましたように、この問題、どこがいいとか悪いとか、どっちが正しいとか、なかなかいわく言い難い問題だと思っておりますので、きちっと議論を詰めていただきたい。特に、今回、今日、国会へ提出されたわけですから、何か時間を区切って、通すことを前提に議論をするというような審議の進め方をしないでいただきたいということを申し上げておきます。
　さて、済いません、麻生大臣、ちょっと飛ばさせていただいて、済いません、また後で時間があったら聞かしていただきますが、金融庁にお伺いしたいんですが、株式売買高における外国人投資家のシェアについてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　証券取引所、これ東京、それから大阪、名古屋の三市場でございますが、その全株式売買高、いわゆる株売買代金ベースに占める外国人投資家の売買シェアにつきましては、最近の十年ほどの推移を見ますと、平成六年には約一八％でございましたが、平成十六年には約三六％になっております。
　なお、その証券会社の自己売買を除く委託売買高に占める外国人投資家の売買高シェアは、平成六年の約二七％から平成十六年には約四八％となっております。
○大塚耕平君　もう株式売買高の半分が外国人ですから、外資が私は悪いとは思いませんけれども、外資に日本の企業が多々買収される可能性があるんじゃないかという懸念は、それは当たっていると思います。
　そういう中で、そうすると、今郵政民営化の話もいよいよ佳境に差し掛かってきていると思いますが、よく自民党の先生方が郵政買収されたらどうするんだということを最近懸念されておられるようですが、ある意味当たっていると思うんですよ。
　これ民営化されたら、これ通告してなくて竹中さん恐縮ですが、民営化された郵政の四会社あるいは全体でもいいですけれども、ＰＢＲはどのぐらいの会社にしようと思っているんですか。もう何かいろいろ数字出されて経営計画立てておられるようですけれども、どのぐらい、ＰＢＲ一以下だと買収されますよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは資産の切り分け等々経営の判断の部分が入ってまいりますから、今の時点でそういった問題について明確な数字を持っているわけではございません。
　ただ、いずれにしましても、市場の中でしっかりと自立ができるように、市場の中でしっかりと自立できるということは、ある程度の収益力を持って、それによって期待株価、株価は言うまでもなく将来の収益の流列を現在価値に割り引いたものでございますから、そうした中でしっかりとした経営をしていただくということがそうした防衛の基盤をつくる大変重要なポイントになると思っております。
○大塚耕平君　いや、民営化の議論進めていただくのはいいんですけれども、住宅リフォーム仲介をやるとか、民営化された会社が、そういう何かどこから出てきたかよく訳の分からないような話をされるんじゃなくて、民営化されるんだったら、例えばこの日本の会社法制、企業文化を大転換しようとしているそのときに民営化をするとしたら、例えば分社化された四つの会社がＰＢＲをどのぐらいにしなければならない、そのためには株数どのくらい、額面どのくらいにしなければならないとか、そういう議論をきちっと詰めるべきじゃないですか。これ、重要な問題ですよ。
　例えば、今日、金融庁の方に朝聞いて、一番発行株式数の多いのはりそなホールディングス、東京と大阪で二百八億株ですよ。これ以上の株数が、郵政民営化会社の株がばっと出たら、これは市場を混乱させますからね。例えば、じゃ二百億株ぐらいで、郵政公社の資産四百四兆ありますけれども、これを割ると大体二万円ぐらいです、一株、ぐらいの株式会社にするとか、何かそんな住宅リフォーム仲介をやるとか、そんな話を郵政民営化で検討する前にこの辺を詰めていただきたいですね。こういうところについてきちっとした数字と議論がないうちに何か郵政民営化の話がどんどん進んでいるというのはいかがなものかなと。
　会社法制ですら出てきてからこれだけ、もう何十年ぶりかの大転換で、去年から私たちも話聞かされていますよ。やろうと思ったやさきに株式交換、三角合併一年延期という、こんなどたばたがあるのに、郵政民営化は、総理、まだ皆さんの中で御議論をしておられて、例えば今私が申し上げたようなそういう点については全然詰められていない。それをこれから国会に出して議論するんですか。それはちょっと乱暴というものではないですか。その点についてちょっと感想をお伺いしたいんですけれども、いやいやいや、総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、民営化の会社がどうやるか、経営をどうやって健全性高めていくか、さらには利便をどう図っていくか。それは今後いろんな想定がされるでしょうけれども、会社法がしっかりしていないと、これは将来の世界的な規模でのいろんな買収とか企業の合併とか考えるといろいろ不測の事態が起こるんじゃないかという議論はいいんですが、それとこれとこの民営化とは、また私は今次の、今回の議論でまた別の問題じゃないかと。会社になったら会社としてどう健全に発展していける会社をつくるかという問題であると思っております。
○大塚耕平君　小泉総理のまねをして申し上げれば、この問題は別であって別ではないんですよ。
　いいですか、じゃ、じゃ、じゃ総理にちょっとお伺いしますけれども、今の日本の株価、まあ大体一万二千円ぐらいですよね。この株価、総理は高いと思いますか、低いと思いますか、こんなものだと思いますか。率直な感想で結構です。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは分かりません、私は株を左右する力はありませんから。しかし、株式市場を健全化させていきたいと、株価は上がった方が景気良くなるという感じありますから、低いよりは高い方がいいですよね。
　私が就任したときは一万四千円程度、一番その後悪くなって一時期七千六百円程度付けたことあります。ますます下がると言われましたけれども、今ようやく一万円台を回復してきましたからね。でき得ればもっと好況を呈してくれるような経済になればいいなと思っております。
○大塚耕平君　いや、総理としてはそういう御答弁になると思うんですが、もう少しよくお考えいただきたいんですね。
　ミクロで起きていること、個々の企業単位で起きていることは、後から振り返ってみると、全体を眺め回してみると、マクロで見てみると意外に整合的なことが起きているんです。これはもう竹中さんなんかも同意してくれると思いますけれども。
　今、日本で外国人投資家の株式売買高が高くなり、外資の出資比率が高くなり、徐々にこういうことが進んでいるというのは、日本国全体を一つの企業として見た場合に、日本の株価一万二千円のＰＢＲが低いんです。だから、買いのチャンスだと思ってみんな入ってきているわけですよ。そういう中で例えば今回の問題も起きているわけですね。
　例えば、先ほども、これは田村さんですか、価格修正型の転換社債、ＭＳＣＢというものの話が出てきましたけれども、これ、実は野村証券がおととしの十二月に開発したＭＰＯという、マルチプル・プライベート・オファリングという商品ですね、これ竹中さんよく御存じのとおり。何でこれが出てきたかというと、元々、転換社債というＣＢはあったんですよ。ところが、この転換社債というのは、株価が上がる局面で買ってくれた人がどんどん新株に転換していく。だから、バブルのころ、私もあの証券市場を仕事場にしていたころに、調査が仕事だったんですが、転換社債、物すごい発行されて、どんどん株式転換されました。
　ところが、株価が、だれのせいとは言いませんけれども、長い間低迷している結果、このＣＢが本来の役割を果たさなくなったから、野村証券が株価が下がっている局面でも資本を調達できる手段として開発して提供したのが今申し上げたＭＰＯ、これを使ったのがライブドア。ライブドアだけじゃないですよ。結構多くの企業が使っているんです。
　だから、これは言ってみれば、今日はポイズンピル、毒薬の話をしていますけれども、日本の経済がＰＢＲ本来の実力を発揮できないで非常に低迷している中で自然発生的に出てきたウイルスみたいなものなんですよ、このＭＰＯとかＭＳＣＢというのは。それはいいか悪いかじゃなくて、株価を低迷させているこの状況に合う形に進化して出てきちゃった、そういうものなんですね。
　だから、総理には、いや、それは株価は低いより高い方がいいって、そんなのだれだってそう思いますよ。そうじゃなくて、なぜ日本の経済がこういう状況になっていて、そのＭＰＯとかＭＳＣＢみたいものがばっこするような状況になっているのかということについてもっと深い洞察がないと、この問題も建設的な解決はできないと思いますね、私は。まあ水掛け論ですから、これ以上は申し上げませんが。
　今日はあと十一分、竹中さんにちょっと苦言を申し上げたい。
　この郵政民営化情報システム検討会議報告、今日持ってきてくださいって言いましたよね。これは本当に、総理、郵政民営化は社会保障改革と同じぐらいに、郵政民営化というよりも郵政改革、私は郵政は正常化するべきだと思っていますけれども、元の姿、本来の姿に戻すべきだと思っていますけれども、大きな問題ですから、ちょっと竹中さんにお願いをしたいんですけれども、（発言する者あり）いや、ポイズンじゃないですよ。例えば、この資料の、竹中さん、百八十二ページ、下にページ出ていますよね、百八十二ページ、これはシステムについての検討結果ですね。百八十二ページの見出しのところ、三行目と四行目ちょっと読んでいただけませんか、大臣、御自分がお出しになった報告書だから。その三行目と四行目だけでいいです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　「二〇〇七年四月の段階では、民間金融機関向け規制等の遵守も一部不可能」、「独立した会社として「経営可能」と言えるレベルには程遠い」。
○大塚耕平君　ほかにもこういうくだりが一杯あるんですよ。お客様に御迷惑をお掛けするリスクが大きい。それから、今のページの三ページ後、百八十五ページ、「十月二十五日に郵政公社殿から提出された「情報システム対応への日本郵政公社の基本的考え方について」では、最低限の分社化対応には「業務要件確定後」三年間が必要とされている。」、「一方、十一月八日に提出された「二〇〇七年四月までのシステム対応の可能性」においては、二〇〇七年四月から逆算したスケジュールとなっているために、システム対応期間は一年九ヶ月とされている。」、「ベンダ作業となる実質的な開発期間は半分程度に減っており、リスクの回避策の明確化が必要と考える。」とか、もう言い出したら切りがないですけれども、物すごく危なっかしいということが一杯書いてあるんですよ。
　それを受けて最終的な報告書になっていますね。この報告書、「はじめに」のところの一ページ、何と書いてあるか。二〇〇七年四月分社化について、管理すべき一定のリスクが存在するとしても、制度設計や実際の制度運営において、適切な配慮をすれば、情報システムの観点からは、暫定的に対応することが可能であると。
　これよく読むと、ここからこの結論は絶対出てこないですよ。どうぞ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど大塚委員の御指示によって私が読ませていただきましたのは、これ郵政公社が出した資料の部分ですね。もちろんこれはいろんな考え方があります。委員の中にも当然いろんな考え方があるわけで、その中にはこういうお考えの方も確かにはいらっしゃったということだと思います。
　しかし、それを受けて、これは何回か忘れましたけれども、物すごい回数の議論を通して、その上で最終的に今、大塚委員のお手元にあるような期日論に達したわけです。
　それを受けて、郵政公社自身も、この議論の段階ではこれはなかなかしんどいというような資料を郵政公社は出しておられたわけですけれども、リスクはあるものの、そのリスクに適切に対応することにより暫定対応なら可能というような判断がここで示された。公社としては、その指針に従い、今後全力で取り組んでいく所存である、公社としても最終的にそのようにステートメントを発表されているというふうに承知をしております。
○大塚耕平君　私が苦言を申し上げたいのはそのレトリックじゃないんですよ。
　まあいいですよ、こういう検討された結果、こういう結論になったとしても。これ一応加藤寛先生の名前で出ているわけですよ、座長で。そうですよね。加藤寛先生、ここにいらっしゃって説明できますか、これ。
　僕が申し上げたいのは、僕も加藤寛先生の学会の会員ですから、大変尊敬している先生ですけれども、あの大先生を御自分でも説明できないような案件の弾よけの看板みたいに使って、これ郵政公社、このまま何か強行して、システム構築がうまくいかないで大変なトラブルが起きたときに、加藤寛先生恥かきますよ、加藤寛先生の名前で出ているんだから。どうしてこういうことをやるんですか。座長にするんだったら、本当に分かった人をやってくださいよ。いやいや、加藤寛先生、お年ですからしようがないと思いますよ。会社法制の現代化でもそうです。物すごく重要な話なんだから、みんな。分かった人たちでやらないと駄目ですよ、総理。いや、僕は──いや竹中さん、もう時間ないから、いや、後で御発言の機会差し上げますので。
　官僚の皆さんにもお願いしたいけれども、竹中さんの下でこれをやっておられるＴさん、私もよく知っている人ですけれども、本気で二年間でシステム対応ができると思ってこれをつくっているんだとしたら、後でトラブルが起きたら私は証人喚問で呼びますよ、Ｔさんも。薬害と一緒じゃないですか。官僚の皆さん、良心持たないと、自分で本当に自信を持ってこれはできるということを作業して答申するんだったら、官僚の皆さん優秀ですからそれでいいですよ。大臣に言われたから、大臣は総理から言われたから、だからもう無理やり二〇〇七年四月に合わせてつくりました、しかもその報告書の冠にあの加藤先生を、晩節を汚させるような名前の使い方をして、失礼じゃないですか。──いや、そんなことないですよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　加藤先生は何も御存じないと、そういう言い方は、私は正直申し上げまして、門下生の一人として先生に失礼であるというふうに思います。加藤先生は、これは自信を持っておまとめになられた。
　まず、専門家、専門家とおっしゃいますが、これは何の専門家なのかというところが大変重要だと思います。一般的にはコンピューターの専門家というふうに言うわけですが、コンピューターの専門家というのは非常にあいまいなわけですね。これは大塚委員は御理解をいただけると思います。
　私たちはこの問題に関して様々な観点から、主としてこれはプロジェクトマネジメントであると、プロジェクトメントマネジメントの専門家という形で、しかもそれを多様な形で人材を集めたと。その取りまとめを正にこれまでもいろんなプロジェクトのマネジメントをやってこられた加藤先生にお願いしたわけでありまして、加藤先生は物すごい情熱と物すごいエネルギーで自信を持ってこの報告書をまとめてくださったというふうに認識をしております。
　ちなみに、メンバーでありますけれども、天野さん、この方はトヨタのＣＩＯです。これもＣＩＯ、企業のＣＩＯとしてプロジェクトマネジメントをごらんになっていた方。そして、東京大学の工学部教授の宮田先生、正にこの方はこのマネジメント、プロジェクトマネジメントの学会の立ち上げにも参画をされた日本の代表的な学者でいらっしゃる。この方もまた非常に重要な役割を果たしてくださった。そして、これはビジネス、ＫＰＧＭのシニアマネジャーであって、システム監査大手の会社のシニアマネジャーである満塩さん、この方は幾つかの役所のＣＩＯもやっておられる。そして、公認会計士、これは会計の制度もありますから、公認会計士の協会のＩＴ委員会委員長の中山先生に参加をしていただいている。そして、元私の同僚でもありますが、慶應義塾大学の國領先生、御承知のように経営情報システムの日本の権威の方。こういう方々で物すごい回数をして、それでマネジメントで、その正にプロジェクトマネジメントで、加藤先生に取りまとめていただいて、それを先生が何もお分かりになっていないとか、そういうことでは、これはちょっと私も門下生の一人としては内心じくじたるものがございます。
　繰り返し申し上げますが、加藤先生は物すごい情熱とエネルギーを注いでこの立派な報告書をおまとめいただいたと思っております。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、大塚さんが言われたようなことは郵政民営化反対論の方々から何度も聞きました。できない、できないと。間に合わないと。そこで、生田総裁にもおいでいただいて、専門家がどの程度だったらできると、専門家に判断を委ねるということでこういう結果が出たんです。それを、加藤先生が何も知らないとか、かなり失礼な発言というのはどういうものかと。加藤先生も学者でありますし、長年いろいろな経済の分野においても研究しているわけでありまして、専門家の方々、よく協議してもらってそういう結論が出たんです。できない、できないと言ったのを、専門家にいろいろ判断を聞いてみようといって、できるという可能性があったからやったということも御理解いただきたいと。
　今、これから、今でも郵政民営化反対、反対と言っていますよ。それは賛否両論あるんです。一方的なやっぱり議論はされない方がいいのではないかなと。
○大塚耕平君　失礼と受け取られる発言があったとしたら、それはおわびして取消しをさしていただきますが、私も加藤寛先生の名誉を傷付けたくないから申し上げているわけですね。だから、もし座長に据えられるんでしたら、例えば今、後半で名前を言われた方々とか、いかようにもできたわけですから、竹中大臣にはそういう御配慮を今後もしていただきたいなというふうに思います。
　最後に、もう一回今日の問題に戻って、金融庁に一つだけ確認をして、宿題としていただければ有り難いんですが、ライブドアの堀江さんは、時間外取引やるに当たって、事前に金融庁に問い合わせたという話があるんですけれども、これについてはいかがですか。
○委員長（中曽根弘文君）　増井総務企画局長、簡潔にお願いいたします。
○政府参考人（増井喜一郎君）　個別のことでございますのでお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、私どもその手のお問い合わせがあったときには適切にお答えを申し上げているつもりでございます。
○大塚耕平君　その件については是非調査をして御報告をしていただきたいと思いますので、そのことをお願いして私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で大塚耕平君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○風間昶君　公明党の風間です。
　専門的な議論で大変、本当に分からない部分があるんですけれども、まず先ほども話題になっていました株が一万一千八百円台ということで堅調に一万一千円台後半の動きが続いていますけれども、これについて伊藤大臣はどういうふうに評価されているのか。また、竹中大臣が先般、何ですか、株価指数連動型上場投資信託は今後絶対に上がると発言されたことがございましたと思いますけれども、下がったら詐欺だというふうにおっしゃったことありますが、その間の構造改革と今の株価の問題についてどういう感想を持っていらっしゃるのか、まずお二人の大臣に伺いたいと思いますけれども。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきます。
　最近の株価の動向は、昨年末からの上昇基調を維持し、本年に入ってからも堅調に推移をしております。株価は様々な要因を背景として市場において決定されるものでありますので、その変動要因を特定することは困難でありますが、最近の株価の動向について、市場では、原油価格動向の先行きに懸念する向きもある一方で、最近の好調な経済指標を受けた国内景気の回復期待や、それを背景とした株価の先高観等が指摘されていると聞いているところでございます。
　いずれにしましても、株式市場の動向につきましては今後とも十分注視をしてまいりたいというふうに思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　言うまでもなく、株価は市場の需給を反映するわけでございますが、御承知のように、二〇〇三年四月の二十八日、まだ不良債権に対する不安、将来不安等々を反映する形で七千六百七円という底値を付けたわけでございますが、その後、金融市場の情勢等々を反映して上昇基調で推移している、最近は一万一千九百円付近で推移しているというふうに承知をしております。企業収益が、今申し上げたような金融状況の変化の中で収益が増加する中で、緩やかな回復基調が続いているというのが現状ではないかと思います。
　しかし、言うまでもなく、これは様々な状況が影響をいたしますので、我々としても引き続き様々な観点から注意をして、しっかりと見ていきたいと思っております。
○風間昶君　最近の会社の価値が株式の時価総額という考え方が定着してきていて、会社での利益が上がって結果として株価が上がるということではなくて、株価を上げることを目的にしたややマネーゲーム的な部分があるように思うわけでありますけれども。
　　　〔委員長退席、理事若林正俊君着席〕
　会社の価値って一体どういうふうに判断すればいいのかなということが問われているんでないかなというふうに思いますが、この部分については本当に私も分からないんですけれども、大臣、どのように思っていらっしゃるのか、伺いたいと思います。