Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中田委員　大変示唆に富むお話をありがとうございました。
　この話も続けたいんですが、ちょっと金子先生にお話をお伺いしたいと思います。
　景気回復論というのは、いろいろと処方せんも出ているし、先ほど紺谷先生も多々おっしゃっていただいたのもある意味ではすべて正しいと思うんですね。問題は、構造改革という一方におけることをしっかりと理念として置いて見据えて、そしてそれを進めながら、今死にそうな人を救わないというのはそれはだめなわけであって、そのことについてはきちっと手を施していくというのが政治のあり方であろうと思いますから、その意味では、論が仮に分かれていたとしても、それが一方が正しい、一方が間違いでないと私も思います。
　ただ、金子先生のお話で大変傾聴に値するなと思って今私自身がメモをとったのは、無理な成長を目指してリスクを逆にため過ぎてきてしまったというところでありまして、リスクを取り除いてむしろ安心を持つところからこれから先もう一度再構築していくことを考えていった方がいいのではないか、こうおっしゃられた部分は、非常に私はこれまで余り言われてこなかったような感覚を覚えた次第であります。
　確かに、財政を投じて景気対策をさんざんしてきましたけれども、残念ながらプラス成長にすらなかなかならないわけでありまして、それはなぜならばといえば、リスク、すなわち不良債権がたまりにたまっているわけですから、企業は利益を出してもそれを債務減らしにしか回していないという現状がある、金融機関もそのだぶついたお金で国債を買っている、こういうような悪循環になっているわけで、きのうの本公聴会でも、バランスシート不況だ、こういう言われ方が何人もの方からされておられました。私自身もそういう認識であります。
　まさに資産デフレで不良債権があふれている現状で、そういった状態の経済にお金を、財政をつぎ込んできて、結果、例えば今審議をしている来年度の予算でも、国の歳入のうち三四％が国債、歳出のうち二〇％が国債、こういうような状態で、御承知のとおり、国、地方を合わせて六百六十六兆だというふうにまで至っているわけであります。
　そこで、私もこういうことを地元を含めて有権者の方とお話をしていると、では、財政破綻に陥る国のシナリオというのは何なんですかという話に時々なるわけです。
　私、三十代の者でありますけれども、私のような若い世代からすると、これはやがて我々が返すんだよなと思うとぞっとするし、ましてや、私も小さな子供が二人おりますけれども、こいつらに背負わせるのは幾ら何でも酷だよなという感覚は私もあります。しかし、国会議員をやっておっても、何兆という金額の積み重ねになるともはや、自分で見たこともない金額でありますから、ある種の観念論でしかなくなるわけであります。
　財政の硬直化であるとか、あるいは将来世代の租税負担が増して国民負担率が上昇していくといったような議論はあるわけですけれども、多くの有権者からの漠然とした問いというのは、このまま国債がふえたら一体国はどうなるんですか、あるいは、危機、危機とテレビを見ていてもいろいろな人が言っているけれども、危機というのは一体本当に来るとどういう状態なんですかというところが漠然とした問いとしてあるわけであります。まず、そうしたシナリオや危機といったことについての先生の御定義というのをお聞かせをいただきたいと思います。
○金子公述人　御質問ありがとうございます。
　財政破綻のシナリオというのは、はっきり申し上げて幾つもございますし、今の時点でこれこれこうだというふうに自分の学問的な能力から断定することは、正直申し上げてできません。これが正直な答えです。しかし、幾つかの可能性については、我々は考えなければいけないということが幾つかあります。
　御存じのように、今、アメリカの経済減速が思った以上に進んでおります。皆様方は多分こういう言葉を御存じだと思いますが、愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶという言葉がありますが、私の持っている感覚では、一九二〇年代末から三〇年代にかけての展開と全く同じ展開になっているというふうに私は考えております。一九二七年に金融恐慌があり、その後、過って、グローバルスタンダードという形で金本位制に突っ込んで、井上準之助が濱口内閣のもとで大恐慌に突っ込んでいってしまったという展開と同じです。
　ＩＴの話になりましたが、あのときも、モータリゼーションとハイウエーの両者の連関の中でアメリカだけが最後に残って、そこにお金がラッシュのように入って、最後はクラッシュに行ったわけです。今、アメリカ国内でグリーンスパン神話は崩れつつありますが、あれは、今まで成功したのはすべてクラッシュ型です。暴落直後の金利引き下げであります。ＩＴバブルのはじけ方は極めてゆっくりとした形で進んで、実体経済に入ってから、利下げが今行われております。
　状況の深刻さというものをまず認識しておく必要があります。そのもとで、財政を効率的に、最も効果的に使わないで、どぶに捨てるようなやり方をして財政赤字を累積させていけば、不況のもとで実は国債の信用が失われるという事態がおいおいやってくるかもしれない。これは来るかもしれないであって、今すぐ来るとか、いつ来るとかいうことは断言できません。
　ただ、申し上げておかなければいけないのは、まさに歴史に学ぶとするならば、今の時点で引き締め政策を強行するということはほとんど不可能でありますが、残念ながら、一部の建設業や流通業を含めて、倒産の危険を抱えております。既に不良債権問題は倒産型になっております。
　倒産型になっている形の中で問題なのは、合併をして支払い不能にならない形式は、実は戦前、もう一県一行主義でやっております。問題は地方の中小金融機関であります。皆さんの選挙区であります。そこは、実は引き当て不足と、自己資本比率を満たしておりませんので、非常に足りないので、実はそごうの倒産のケースの場合にも地方銀行は赤字に転落しそうになるというケースや、ちょっと具体的な名前を挙げられませんが、ある建設会社の債権放棄をするときに、北陸のとある地方銀行がそれを拒否する。百億、二百億は、中央の銀行でははした金なんですが、地方にとっては実は非常に深刻な事態です。
　グローバリゼーションの中で、グローバルスタンダードに対してもリスク感覚がないまま、突っ込めば日本の仕組みは全部変わるというような、非常に短絡的な議論をしてまいりました。これはもうほとんど間違いです。なぜか。我々の国は改革しなきゃいけない。例えば国際会計基準に合わせて会計を透明化しなきゃいけない。しかし、この年金の状態、厚生年金基金を自由化してどんどん代行運用で自由運用させておいて、穴があいている状態で年金債務の開示義務を強制したらだめになるのは当たり前ですし、不良債権処理もしっかりしていないのに時価会計主義をやればだめなのもはっきりしていますし、雇用に対してきちんとした社会保障制度もないのにキャッシュフロー計算書を入れればだめになるのは当たり前なんです。ペイオフ制度についてもそうです。きちんと整理していないままやればアメリカとは意味が全く逆になってしまいます。こういう事態に今立ち至っている中で、不況が長期化していく可能性を我々は今も抱えているわけです。
　しかし、今までの景気対策では逆に悪くなる、リスクが積もってしまう、こういう状況に置かれているんだということを認識する必要があります。今の状況に対する正確な認識がなければ今の政治家は歴史の汚名を着ることになるんだということに私は確信を持っています。
　今、いろいろな意味で制度が転換する時期であります。このときに、今言った形で、一つ一つのリスクに対してどういう改革をしなきゃいけないかというきちんとしたビジョンもないまま突っ込んでいく、景気回復の見込みもないのにただただ公共事業をやっていけば、どんどん国債が累積するばかりなわけです。今、貿易赤字があって、一応マクロのバランスでは、国内の貯蓄があるために表面的に出てこないだけであります。不況が深刻化していく中で、財政赤字がこの先どこまでいくかわからないという不透明感が広がれば、これは国債を持っていると危ないということになりますから、そういう形で暴落して、長期金利が上がるというシナリオが一番悪いんです。これを防ぐためには、中央銀行が引き受けたり、さまざまな非常手段をとらなければいけないという事態に必然的に入っていくというのが、過去の歴史の教えるところであります。その結果は、必ずしも幸福な結果をもたらしたとは言えないと思います。世界的には、チリだったと思いますが、一回だけやってうまくいったという事例はありますが、おおむね長期的にはうまくいっていないというのが現状だと思います。
　そういうふうに考えますと、グローバリゼーションは、実は市場の調整速度が一番遅い農業にやってまいります。金融は未来も取引いたします。次に雇用であります。雇用は非常に調整能力が遅いですが、まだ農業よりは速いです。自然の時間でぐるぐる回っているものは調整がきかないところになります。ＷＴＯルールが次に発動されて、恐らく今、米は四分の一ぐらい下がっておりますし、去年ぐらいから中国から本格的な野菜の輸入が始まって、急激に落ちております。皆さんの選挙区では、もう一つグローバリゼーションの波が押し寄せてくるはずであります。そういう不況の状況の中で税収が上がることは考えられないというふうに考えます。
　そういうふうに考えると、破綻するシナリオというのは、効果がないままに国債が累積して、それがさまざまなゆがんだ金融政策で支える以外にない状況に陥る。それを切った瞬間に長期金利が上がってしまう。不況で長期金利が上がれば、税収は上がらない。そこの中で国債の価格がおっこってくる。金利が高いから、新しく国債を発行しなければいけないときにはさらに調達コストがかかるというようなことになってくる。そういう状態が一番悪いシナリオだ。今は金利が低いから利払い費は伸びていない。しかし、こういうときに、つまり油断をしてやるというのは、ちょうどバブルの時期に我々がめちゃくちゃなことをしたのと同じことであります。
　そういう意味で、十年後になるかもしれませんが、あるいは二、三年後になるかもしれませんが、そういう将来のリスクを、今、政治家の方々が真剣に考えていただかなければならないというふうに私は考えております。これが具体的な破綻のシナリオというか、私が考えている財政破綻に関する考え方です。それは、景気対策か財政再建かが本当の論点ではないということをあえて強調させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○中田委員　ありがとうございました。
　大変熱弁をいただいたわけでありますけれども、まさに先生が最後におっしゃったところなんですけれども、どうしてもこれが政治の中における議論、あるいはマスメディアを通した議論になりますと、財政再建か、もしくは景気対策かといったような議論になりがちなわけであります。
　そもそも、財政再建か景気対策かという議論も非常にすりかえ議論だと私自身思ってきたわけであります。例えば橋本政権における大罪はもちろん大きく今の経済に響いているわけでありますけれども、あのとき財政構造改革法ができたりしたけれども、要はあの失敗というのは、もう一律カット方式の単なる財政緊縮法でしかなかったというところですよね。そういう意味では、財政構造改革というふうな言い方を実は私たちは当時もしていたわけであって、それは決して財政を緊縮しろと言っているということではなく、むしろお金の流れ方を変えなさいという地方も含めた仕組みの問題と、それから、お金の使い方を改めなさいという優先順位の問題というところの議論が実は財政構造改革という話だったと思うんです。ところが、その財政構造改革の財政の二文字だけとって、財政再建なのか、それとも景気対策なのかというような二者択一が迫られたのがここ二回ほどの選挙であったような気もするし、最近でもまだそのことはずっと言っておられる与党の方々も多いわけであります。
　そういう意味では、私は、これは決して二者択一ではないと思ってきたんですが、しかしその財政構造改革も、どうも最近、実現しないまま使い古されてきた言葉の感があります。そういう意味では、先生が先ほどおっしゃった債務管理型の国家ということとの違いといいますか、先生がおっしゃる債務管理型というのは、これは財政構造改革からさらに一歩前に進めた議論でありましょうけれども、この違いというものについての言及をいただければと思います。
○金子公述人　今までの財政構造改革は、プライマリーバランス論であります。つまり、一般歳出の赤字分をどうやって減らしていくかということをターゲット化していきます。ところが、これは御存じのように、建設国債は抜け穴になります。一定の期間の中でプライマリーバランスを達成しようとすると、そこからどんどん公共事業が続けられて、実際に削るときになると一般歳出を一律カットになりますから、今の構造はなかなか変わらないということになります。
　つまり、今の省庁別というか、再編はされましたけれども、その配分の構造も変わらないまま、政策的重点がはっきりしないまま一律カットになってきて、今までのように公共事業だけが延々繰り返されていく。ところが、先ほどしゃべりましたように、実は公共事業の行っている先がほとんど瀕死の状態になっているということで、効果が上がらないというふうに私は考えているわけです。
　その意味では、財政構造改革というよりは、生活の安心になる部分は大胆に分権化した方がいい。つまり、公共事業をカットして、例えば直接償却をしてという中北先生の御指摘もあるわけですが、それはもう必要なんですが、それに対して必要なのはソフトランディングをすることです。地域経済がこのままいけば落盤してしまいますので、小さな公共事業をたくさんできるような体制にするには、大胆に分権化をしていく、それで地方でみずから最も役に立つような公共事業をできるようにしなければいけないというふうに思います。そうでないと、ニーズに合わない、後で維持費や借金の返済費だけが累積するような大規模事業だけをやって、しかも後で地元の負担になってきますから、今度新しい事業を展開しようにもできなくなってくる。これでは地元の経済はほとんど救われないと思います。
　地方が自主的に自分たちの税源を中心にして事業が展開できるような体制というものに転換していく、そうすればニーズも反映してくる、そこで安心も確保できる、そういう大胆な改革が必要です。それには、プライマリーバランス論だけではなくて、債務管理型国家で債務の膨張を抑えながら、政府の仕組みを大胆に分権化する。ここはかつての財政構造改革法とは決定的に違っている点だというふうに思います。
　社会保障に関しても、わからない形でこれを財投に運用し、それでどんどん焦げつかせるのではなくて、これをしっかり拠出税方式にして分離をしてしまう。つまり、政府の機能をそれぞれの役割に応じて大胆に分権化して、政府の分業関係をしっかりさせるということが必要だと思います。本格的な意味での、これが本当の財政構造改革だと私は思うのですが、残念ながら、ちまたで流れている財政構造改革は極めて矮小なものにすぎないというふうに私は考えております。
　以上、十分に違いがわかっていただけたかどうかわかりませんが、私の考え方を述べさせていただきました。
○中田委員　大変わかります。
　それで、地方財政もまさに今、国だけでなく瀕死の状態でありまして、来年度末には恐らく百八十八兆円という規模の債務を抱えるということになります。そういう意味で、先生が今おっしゃられた分権をしていくということについて、先ほども御説明をいただいたわけですけれども、当然のことながら、そこには思い切った権限とそして財源がなければ、地方分権推進一括法か何かでやったときのような、どうでもいいと言っちゃおかしいけれども、権限が来ても本当の意味での権限は来ないで、さらには財源も来ないというような分権では、恐らく先生がおっしゃられている趣旨とは全く違うんだろうというふうに思うんですね。
　今までは、地方債を出しても、その元金や利子までもが地方交付税特会で負担をするような仕組みになっていて、いわば、地方からしたら借りなきゃ損だみたいな仕組みをつくっちゃっていたわけです。今、地方交付税法の改正案なんかを実は別のところで国会で議論していますけれども、これも根本的にそれを改めることにはなっていません。
　先生がお考えになる財源ということになれば、先ほども触れていただきましたが、大体どの程度地方に移していくのかということについて、御意見を伺えますか。
○金子公述人　私たちは、制度的に非常にわかりやすい提案をしております。
　現行の税率では課税最低限が上がり過ぎておりますので、これをもとに戻す必要があります。その上で、基礎税率の一〇％部分を住民税に移します。住民税の低いところの、ちょっと階段の部分ですね、累進の部分をなるたけ平らにしていくという形にします。中央と地方の関係でいえば、地方に所得比例部分を移行させることになります。そうすると、税源全体でシミュレーションすると、中央と地方の財源の比率はちょうど逆転する形になります。それでも不十分でありますから、消費税の一部をかなり地方に移譲していく必要があります。
　そういう形の税源移譲がないと、恐らく地方債の規制緩和をしても難しいと思います。なぜかといえば、所得の稼得能力がない人が幾ら借金をしても信じられないわけですから、とりわけて弱い地方団体は、起債が不可能になってまいります。そういう意味では、基本的に大きな団体、大体中小都市くらいまではそれで賄えるだろうと思います。その上で、幾つかの地方団体、弱い団体には、国が共同起債機関か共同起債の引受機関で、少なくとも大都市と同じ金利で引き受けられるような機関を設けるか、あるいは、幾つかの地方団体が、同じ建物を建てるのではなくて、共通の町づくりをするためにロットを大きくして共同発行できるような、そういう仕組みをしたり、地元で、ドイツなんかでやっていますけれども、コミュニティーボンドみたいな形で、金融市場を介さないで地元の住民自身が直接引き受けるような、そういうボンドを公的部門が発行できるようにしたり、こういう形でやっていくことが望ましいと思います。
　しかも、例えば、少子化で学校だとか保育園だとか、そういう要らなくなったものを例えば高齢者用の施設につくりかえるなどということは、土地取得費用が要らないわけですから、それほど大きなコストはかからない中で、地元の業者でも十分できる。もちろん、これに対しては会計の外部監査や情報公開や住民参加というものがなければ、非常に汚職の温床になってしまいますので、そういう会計上の透明化というような改革も同時に必要になってくるだろう。
　そういうことをやっていくということと、税源移譲ということ、つまり、基本的には地方債と地方税の充実のあり方というのをセットでやっていくということがどうしても必要になってくるだろうというふうに私は考えております。
○中田委員　ありがとうございました。
　時間ももう終わりましたので、これを最後にします。最後というか、もうお聞きはできないと思いますが、紺谷先生にもありがとうございました。紺谷先生のは、先ほど私、お話をお伺いしていてこういう言葉を思い出しまして、悲観論は気分に属し、楽観論は意思に基づくというような気分になりました。
　すなわち、紺谷先生のが決して単純な意味での楽観論とは思いませんけれども、しかし、ある意味では、意思を持ってやっていったときにできないわけないんだからという励ましもいただいたような気もします。
　すべての先生方に御質問ができませんでした。時間も終わりましたけれども、参考にすると言って先生方をここに呼んでおきながら、一向に参考にならないのが我が国の予算の問題でありまして、全然この委員会でも反映されないというのが問題でありまして、私は、きょうは穏やかに最後まで話ができたことを大変感謝を申し上げて、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○野呂田委員長　次に、中井洽君。
○中井委員　自由党の中井洽です。
　四人の公述人の皆さん、ありがとうございました。十分間でございますので、感想を少し述べさせていただき、お二人の先生にお尋ねをしたいと思います。
　四人の、予算に賛成、反対、それぞれの公述人の皆さんの共通は、やはり国会や政府がやってきた政策は少しピントがずれているんじゃないか、また、論議も的外れが多いじゃないか、もっとしっかりしろ、こういう厳しいおしかりをいただいた、こう考えております。
　その中で、島田先生の発想を変えろというお話は、実は、私も人口六万の小さな町に住んでおりまして、高齢化率はもう二〇％をとっくの前に超えております。市長や議員の皆さんは皆、若い人に魅力のある町づくりをと言うから、そんなのやめろ、六十以上の東京や大阪へ行った人が戻ってきて老後をゆっくりと暮らせる町をつくれ、発想を変えろ、そのためには税制や住宅制度やいろいろと変えればいいんだ、こういうことをここ十年間言い続けておりましただけに、我が意を得た、こんな思いでありました。このことだけを島田先生に申し上げておきます。
　中北先生のお話は、私もそのとおりだ。直接償却を私どもはここ数年間やかましく言ってまいりました。企業が大きい、小さいということではなしに、やるべきだ。特に、銀行、金融機関を助けたときに、その体力のある時期に思い切ってやるべきだ。それを、ソフトランディングをさせよう、いつか景気がよくなるよ、こういうことでずるずるとやってきた決断のなさが、今日、こういう絶望的な状況を招いているんだろうと思っています。
　そういう意味で、今、金融庁が、金融機関が赤字になっても直接償却をやれと言い出しておる。これは時期が違うんじゃないか。今までの反省なしに何だという思いと、本当に今の時期にこれをやれるのか、このことを心配いたしております。やらなきゃならないし、やれないんじゃないか。
　この点について、金子先生、先ほどからちょっとお触れがございましたが、もう一度お考えを、それから紺谷先生にもこの点についてのお考えをお尋ねいたします。
○金子公述人　具体的にはどういうお答えをすればよろしいでしょうか。
○中井委員　今、金融機関が直接償却をやってしまうだけの体力があるのかどうか、ないのにどうしてやるのか、こういう話です。
○金子公述人　私は、実は、九七年終わりに、第二次の破綻というか、住専問題の次にあった後、九八年ごろには強制注入論というものを展開しておりました。経営責任を問うて、一気に公的資金投入枠を全部入れるべきであると。これは、欧米諸国のケースだと大体そうであったわけで、別に特異な議論ではなかったと私は考えていますが、残念ながらそういう考え方ではなくて、戦略会議の最終報告のように、経営責任を三年棚上げして七・五兆円というようなやり方をしたわけですね。
　今の時点で情報がしっかり私にはありません、正直申し上げれば。どの程度やったらいいかという判断を、情報が非常に不正確なまま断言してしまうのは、ちょっと怪しいと思われます。つまり、体力が低下すればするほどがんの手術は難しくなるのと同じで、今相当厳しい状況にあるだろうとは想像できるけれども、どの程度までやったらいいのかということについては、実は自分が誠実に答えられる範囲では、ちょっと専門を超えているというふうに思います。
　ただ、何らかの形で、多額のものを入れながら直接的な償却をしていかざるを得ない。ただ、問題は、先ほど申し上げましたように、地域の金融機関やあるいは地域の地場の産業が急激に落ち込む可能性がありますので、今の全体のデフレ状況の中で、そういう政策に対するソフトランディングの政策をするべきだというふうには言えると思います。恐らく必要だけれども、今の時点で全部やってしまえと言うだけの資料を持っていないということでございます。
　ちょっと、十分な答えになったかどうかわかりません。情報がしっかりあれば、私なりの判断はできると思います。
○紺谷公述人　私は、はっきり、今直接償却などやるべきではないと思っております。
　間接償却と直接償却というのは、銀行にとって大して変わらないのですね。いずれにしろ引当金を積んで、損失処理はしていくということです。だれにとって違うのか。借り手である企業にとって違うのです。直接償却ということは、企業にもうお金は貸さない、息の根をとめるということに等しいのですね。
　今、多くの企業が苦しんでおりますけれども、この状況というのは、合格点が八十点になっちゃったような状況だ。本来だったら六十点が合格点であるにもかかわらず、七十五点、七十点、六十五点の企業までつぶさなきゃいけないという状況になっていくわけでありまして、今企業をつぶすということは、それは、翻ってまた銀行にはね返ってくるということがあるわけでございます。直接償却ということがアメリカにおいて可能だったのは、企業がそれほど傷んでいなくて銀行だけが傷んでいたという事情があるから、銀行の帳簿をきれいにするということがある程度意味があったのですね。まして日本では、直接償却をしても、不良債権を販売するルートがないということがあるわけでございます。
　ですから、それはもう企業に死ねと言うことと同じでありまして、今、実は信用金庫、信用組合というのは、必死で企業に貸し付けを続けようとしているわけですね。ところが、金融監督庁のあのマニュアルというのは、東京三菱のような大銀行も、町の小さな信用組合もほとんど画一的な査定でありまして、二期続けて赤字だったらば、もう要注意先債権だ、不良債権だ、引当金を積めということで、それで信用金庫、信用組合の自己資本比率というのはどんどん毀損しているという状況でございます。言われたとおりにやってしまうと、今度は企業をつぶして、それがまた自分にはね返ってくる。だからといって無理やり貸し付けを続けていると、自分の自己資本比率が減って、好きでもない相手と結婚を無理強いされるみたいな、そういうことになってしまうわけですから、もうにっちもさっちもというところになっていると思うのですね。
　確かに、先送りが今日のような混迷を生んだということは言えると思います。ですけれども、手術をおくらせて、先送り先送りを重ねているためにどんどん体力が落ちて、今は手術ができませんね、もうちょっと体力を回復してから手術しましょうとお医者さんがおっしゃることだってありますね。日本経済は、今そういう状況だと思います。今こそ先送り、今こそ護送船団で、一つでも多くの企業がトンネルの出口を出られるようにしたい。もうトンネルの出口は見えているわけでございますから、ここで無用な失業、倒産というのは極力避けていただきたい。
　アメリカやヨーロッパでどういうやり方をしたかは存じませんが、国情はそれぞれ違うわけです。企業が置かれている状況も違うわけです。考え方をまねするということはいいのかもしれないのですけれども、形を猿まねするというのは、もういいかげんでやめていただきたいなと思っております。
　失礼いたしました。
○中井委員　紺谷さんにもう一つだけお尋ねをいたします。
　先ほどから、改革というのはやらなければならぬけれどもということで、独特の御意見をお聞かせいただきました。それはそれとして、私も幾つかの点で、反省やうなずかざるを得ない点はあるわけですが、しかし、例えば今、株がまた一万三千円を割っているような状況。これは、預金があれだけありながら株へ行かない。証券会社がいろいろあった後、今度は例えば投資信託だ、ファンドだという形で、かなりのお金が株式市場へ行ったのですね。行ったけれども、相変わらず日本の証券会社は売り買いを勝手にして、短期の繰り返しをやって、自分の会社の手数料稼ぎをやっちゃう。預託をした人の三年、四年の長期的な投資、こういったことをちっとも考えない。
　これは、日本はちっとも反省がないじゃないか、体質が変わらないじゃないか、こういうことがいっぱいあるわけですね。こういったことはやはり変えていかないと、日本の経済というのは新しい展開ができないと僕は思うのですが、そういった点について、どうでしょうか。
○紺谷公述人　おっしゃるとおりでございます。
　昨年の初めに、多くの個人投資家が株式投資に関心を持って、投資信託なんかをたくさん買ったのですね。ところが、日経平均の銘柄入れかえを利用して、証券会社だけがもうけて、投資信託に大損をさせたということがあります。ですから、今、本当の意味での証券市場改革というのが必要であろうと思うのですね。
　何より大事なのは、先ほども申し上げましたけれども、株式投資は恥ずかしくないのだということです。株式投資家がいなかったらば経済は立ち行かないのだということを御理解いただく。大恐慌の後ペコラ委員会がやったような、そういう教育啓蒙活動が必要だろうと思うのですね。ところが、証券界というのは、教育啓蒙活動にほとんど取り組んでいない。実は、不肖私は、女性投資家の会というのを立ち上げまして、もう私財を数百万円投じておりますけれども、昨年、八十七回勉強会をいたしました。株式市場の役割、株式投資の意義、株価の経済的影響ということについて、多くの皆さんに御理解いただきたいと思ってやってきたのですね。今、それが必要だと思うのですよ。
　先ほど申し上げましたように、長期投資すれば、株式というのはそれなりの利回りを結果してくれるということなんですね。証券会社の言うがままに短期売買を繰り返しておきますと、非常にリスキーで損ばかりしちゃうということなんですけれども、どういう株式投資のやり方があるのか、どういうリスクコントロールのやり方があるのかということをきちんと教育啓蒙を行いまして、今千三百八十兆円あると言われる国民金融資産のうち一％が株式市場に向かっても、十三兆、十四兆なんですよ。下手な株価対策よりよっぽどきくということなんですね。
　税金の面や何かでも、株式投資をすると二六％のキャピタルゲイン課税、だけれども預金については金利に対して二〇％の課税ということで、株式投資をする人に罰金をかけているような状況なわけです。そういうことはぜひぜひ見直していただきたいと思うのですね。サッチャーさんは、イギリスで民営化をなさったときに、十株買えば一株おまけについてくるとか、あるいは小口の方のために分割払いを認める、全額払い込んでいなくても配当はもらえるというような形をとったわけです。そういう意味での株式市場育成策というのが、国を元気にするために必要であると考えております。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男でございます。
　きょうは公述人の皆さん、意見の陳述、ありがとうございました。
　私は、皆さんの意見を聞かせていただきまして、財政の問題でも、それから国民生活にかかわる密着した問題でも、本当にこれまでのやり方を切りかえていく、そういう大事な、歴史的な転換の時期に入っている、そういうことがほぼ共通に指摘されたのじゃないかと思うのです。
　そういう時期だけに、やはり実際に私たちが遭遇している問題の姿や性格に対応した処方せんが大事になると思うのですが、まず島田公述人にお聞きしたいのですけれども、きょうのお話でも、冒頭に消費の低迷の問題からお話を進められました。これは本当に深刻な問題だと思うのです。そうしますと、日本のこの経済、今後のことを考えた場合に、もっと個人の消費、家計部門、ここに軸足を本当にきちんと置いていろいろな物事を考えなければいけない、そういうお考えでいらっしゃるということでよろしいのでしょうか。
○島田公述人　そのとおりでございます。
　今先生がおっしゃられた、歴史の転換点といいますか、新しい歴史の段階に入ったわけですね。終戦直後の焼け野原の中から、とにかくアメリカに自分の商品を売るのだということで、日本民族が一生懸命頑張ってきた。これは、その歴史的意味がしっかりあったと思うのですね。そして、高度成長を達成しました。
　しかし、その後、実は豊かな社会になってから、そして高齢化の進む社会になってから、対応する政策を大きく誤ったのだろうと思いますね。具体的な例で言えば住宅政策がそうで、焼け野原の中で、国にお金がないわけですから、個人に優遇をして自分のマイホームを建てていただくというのはまず必要な住宅政策ですね。しかし、ある程度豊かになったら、せっかく建てた家を三十年でつぶしてローンの借金を負っていくというのはおかしいのですね。これは、社会的な流通ができる、社会資本として豊かに維持していくという方向に転換すべきだったのが、いろいろな既得権が入ったのだと思いますけれども、転換できなくなってしまったのですね。またそれは、子育てでも、高齢化の問題でも、交通の問題でも、あらゆるところにある。つまり、高度成長を支えてこられた生活者をトータル取り落としてきたのが日本の社会じゃないか。ですから今、それが全部裏目に出て、世界最大の個人貯蓄が累積しているのに、みんな将来不安で使えない。こんなばかな国はないのですよね。
　そういう大きな歴史的な変化の段階というのとバブルの崩壊というのが重なっているものですから、非常にやりにくいのですけれども、私は、きょうはあえて歴史的な変化、つまり生活者中心の政策、あるいは産業界の認識もそっちへ向けることによって、日本は大変大きな可能性を持っておりますから、人々が安心して暮らせる、それが経済成長になる、こういう国を構築できるはずだ。ぜひ、先生方におかれましては、そういう発想の大転換であらゆる政策を組み直して、幸せが経済成長に結びつくのだ、結果としてですよ、経済成長が目的じゃないのです、結果としてそうなるのだ、こういうことに発想を転換していただきたい、このように思います。
　どうもありがとうございました。
○山口（富）委員　家計部門に軸足を置くというのは本当に大事なことだと思うのです。
　続いて、金子公述人に二点お伺いしたいのです。
　まず第一は、お配りいただきました図表なのですけれども、この二枚目の第七番なんですね。雇用不安と社会保障制度の動揺から消費の低迷に至り、リストラ等による収益確保、この意味合いについてお教えいただきたいのです。その際に、今起こっている問題というのは、構造的なものなのか、いわばこれまでの政策的なやり方の誤りに起因したものなのか、その性格の問題もあわせてお伺いしたいと思います。
○金子公述人　雇用といわゆる社会保障に関してですが、私は、政策的な誤りと構造的な問題に対する見方が甘かったという点が、結果的には政策的な甘さがかなり今出てきていると思います。とりわけて問題なのは、雇用に関しては、三つほどの要因で私はリストラが継続していくだろうと考えております。
　一つは、企業にとって景気の先行き不透明感はしばらくの間続くだろうと考えます。これはアメリカ経済の減速の状況で、私はだから先ほど、今の時点で公的資金をどこまで直接償却で入れるかちょっと言いにくくなったというのは、そういうデフレの状況が相当続くだろう。
　もう一つは、ＩＴ化に対してホワイトカラーの過剰感があって、これは過剰に反応している面があります。
　三つ目は、実はこれは国際会計基準との関係で、いわゆる連結キャッシュフロー計算書の導入にかかわっていると思います。いわゆるフリーキャッシュフローと呼ばれる、設備投資及び営業活動から出てくるキャッシュフローの差額を絶えず黒字にしなければいけませんから、売り上げが変動するたびに、雇用が固定費になってしまいますので、これが弾力化しなきゃいけない。ですから、有効求人倍率は、ほとんどハローワークで出てくるような、かなり短期雇用も含んだような雇用統計ですので、有効求人倍率は上がってくるけれども失業率の方は高どまりしてしまうという構図がしばらく続く可能性を持っている。
　そうすると、二つの方法しかあり得ないと思います。
　一つは、職種転換ができない中高年を、賃金が下がっても雇用を守るような、ワークシェアリングで守っていくのかという話と、既に若い人の意識は変わっておりますので、若い人に対しては、雇用がさまざま流動化して自分たちで選べるような、そういう人たちにとってのセーフティーネットというか、年金を通算したり、社会保障制度に関して一人一保険証を実現したりする、そういう最低限のネットを整えながら雇用のルールをつくり上げていくということが大事だと思います。そういう意味では、構造的かつ政策的なものに対しては、やはり構造的な問題に対して、政策的にしっかりとした制度改革をする必要があるというのが一点目でございます。
　もう一点は社会保障なのですが、これはやはり両方あると思いますね。事実上、想定を超える高齢化が進む、予想を上回る低成長に直面してしまっている。しかも、それに対する対応を後手後手で誤ってきましたし、今までのような一種の修正積立方式、あるいは最近、積立方式にしろという提案もありますけれども、この両者とも、多分将来に関するリスクを負えないと思います。変更があるたびに、将来、つまり積立運用益に反映してまいりますので、ずっと未来永劫にわたって影響が及びますので、いつとまるかわからないという、今の政策の枠組みの弱点がもろに出ていると思います。
　そういう意味では、私たちは拠出税方式と言っていますけれども、つまり高齢化のところで完全に扶養を社会化いたしますので、両者が連動するところで改革の終わりが見えるんですね。そういう改革をしないと将来不安はなかなかなくならないだろうというふうに考えます。そういう意味では、どちらも政策的、構造的という意味では、変えるものもそういう大胆なものでないといけないというのが私の意見でございます。
○山口（富）委員　金子公述人にもう一点、最後にお尋ねします。
　私どもは、銀行への公的資金の投入には賛成しておりませんけれども、財政赤字の問題で、これを累積させていかない、迫りくるリスクをきちんと見据えようというのは、そのとおりだと思うんですね。
　その際に、公共事業量の問題で、効果をもう発揮していないという話が出されました。私たちも、むだ遣いになったり浪費になっている部分は思い切って削って、それで、地方にも経済的な波及効果もあるし、雇用にも効果を生むような生活密着型の中身に改めていくべきだという考え方なのですが、今度の予算の場合、やはり従来型の公共事業の積み立てになっていると思うのですけれども、この点について御意見をお願いいたします。
○金子公述人　中身的には、ＩＴ関連だとか、配分の仕方は多少変わったと思います。全然同じだとは思いませんが、ただ、根本的に転換したかといえば、転換は不十分どころか、むしろ旧来型に近い側面が非常に強くなっているのではないかというふうに考えます。
　私が非常に気にしているのは、来年度にかけて地域経済が相当傷むだろう、先ほどから私述べていますけれども、そういう予測を立てております。そういう意味では、今の時点で直接償却を主張するのは逆で、それだったら九七年の後に言うべきだったというふうに私は思っています。
　私はほとんど孤立していましたが、ずっと強制注入論で、一気にやって一気に整理しなければいけないという主張をしていました。逆に今の時点では、やり過ぎると、体力が衰えていますので、どこへ行ってしまうかわからないみたいな不安を逆に感じています。そういう意味では、正確な情報をいただかないと判断はできないと同じように、公共事業についても、大規模な公共事業を今のまま継続して、一応二百七十以上事業は中止するという建前ですけれども、実際にどこまで中止するのかわからない状況のままで今のままやっていくと、地域経済の底割れみたいな問題に直面したときに、やはり政治の責任というのは問われることになるというふうに私は思います。
　そういう意味では、地域経済をしっかり救うようなビジョンを考えるという意味では大胆な制度改革がどうしても必要だろう、公共事業に関してもそういうことがやはり求められているというふうに思います。
　以上です。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　十分ですので何人の方にお伺いできるかわかりませんが、できるだけ多くの御意見をいただきたいと思います。
　まず中北公述人にお伺いしたいのですが、一つは、この間、経済政策で行き詰まると日銀に対してプレッシャーがかかるというようなことをかいま見るのですが、今、日銀法の改正なんということもこの永田町で言われたりしてきています。公述人は、日銀法は国家の柱で基本法であるという御発言がありましたので、この点についてどのようにお考えかということと、もう一つ、先ほど御意見をいただいた中に、ポリシーミックスの精神ということを直接償却の問題に触れられた中でおっしゃっているわけですが、この点をもう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
○中北公述人　御質問ありがとうございます。
　御承知のとおり、日銀法の改正は、さかのぼりますところ、住専問題あるいは大蔵省の改革の問題ということに戻るわけですが、それはまたバブルの生成と崩壊というところに原因が求められるわけです。しかし、大もとは、各先生方からお話がありますように、日本の経済が高度成長を達成した後、従来のキャッチアップ型を脱しなければならないときに、戦時体制下で制定された仮名書きの旧日銀法を実に六十年以上続けてきたというところに問題があったというふうに思います。言いかえますと、確かにきっかけはバブルの崩壊でありますが、もともとの原因というのは、日本経済が大きく構造改革しなければならなかった、それをやってこなかったことだというふうに思います。
　そういう意味では、この改正された日銀法というのは、五十年、数十年に一回のまさに基本法の改正であって、それは、ではちょっと都合が悪いから来年変えるとか、急に見直しするというような話ではないというふうに思うわけです。
　他方、世界の大きい流れというのは、中央銀行が独自性を強めていく。特に、ＥＵの市場統合を見ますと、ＥＣＢ、欧州中央銀行、これは極めて独立性の強い中央銀行でして、あのドイツ連銀の独立性さえまだ不十分だということでつくった銀行であります。そういった大きい流れの中で日銀法が改正されてきたわけでありますから、その独立性に関して、議論をするということ自体は結構だと思いますが、安直にそれをまた針をもとへ戻すとか、そういうことは、世を指導する方々の発言というのは極めて慎重たるべきではないかというふうに私は思っております。
　もう一点御質問の直接償却ということでありますけれども、これはきょうの新聞を見ておりましても、既に定義がかなり揺れ動いているように思います。技術的に直接償却という言葉はきちっとあるわけでありますけれども、議論が揺れ動いて内容が変わってきたときには、やはり再定義をするなり、名称を変えるというぐらいのことをやっていかないと、直接償却といいながら、また従来の間接償却を実は考えているということではいけないというふうに思います。
　例えば、単に会社を分割して、汚いところを切り離して、優良会社に資金を入れるというだけでは、従来型の債権放棄とどこが違うのかという疑問が多分市場の方からまた出てくるのではないかということであります。ここはやはり専門家の意見もきちっと耳を傾けながら、厳しいですが、誤解のないような形で、しっかりした情報なり決定というのを市場に流していくことが重要ではないかというふうに思います。
○辻元委員　ありがとうございました。
　引き続き、金子公述人にお伺いしたいのです。
　債務管理型国家という御主張を先ほど伺いました。
　ことしの予算の特徴なんですけれども、私はきのうちょっと計算してみますと、国債で借りかえをするという国債の割合が一二％増と大幅にふえているのですね。こうなってくると、自転車操業に陥っていっているのではないかという危機感を非常に強く持った点と、隠れ借金の問題なんです。
　ことしの予算の特徴では、財投とかそれから特別会計の隠れ借金を表に初めて出してきたと思うのですが、それをこれから返していくプロセスの一端が今回見れますね。そうなってくると、本四架橋だけで八百億、これが特徴的に言われていますけれども、これからぞろぞろ隠れ借金が出てきて、それを一般会計で処理していくということになったら、果たして債務を管理していけるのかという危機感を強く持つわけなんですが、その点、いかがお考えでしょうか。
○金子公述人　おっしゃるとおりでございます。
　私が配った表の（４）を見ていただけるとわかるのですが、今は非常に金利が低いですので、安易に借りつないでいって残高を累積させてきているという意味では、後になったとき、その借換債も同時にまた借りかえの時期を迎えるわけですから、その将来のことを十分にカウントしていないという意味では、やや安易かなという気が私はしております。その点は御指摘のとおりだと思います。
　もう一点は、実は、財投関係の赤字を出してきたということ自身は私はいいことだと思います。これは、債務管理型国家との関係でいえば、年金を社会保障基金制度として自立させますので、今の現状の人たちに対して給付水準を極力下げないようにするためには、旧年金を少しずつ取り崩していかざるを得ません。そうすると、貯金を取り崩す過程で、焦げついている部分をどうするかというのが問題になってきます。
　我々は、二十年か四十年で旧年金を取り崩していこうとするわけですから、その間に徐々に債務の部分をどう整理するか、つまり、年金を貸し付けている部分がありますから、そういう部分についてどうするかということを一つ一つ長丁場で議論して解決していく以外にはないだろう。我々の債務管理型国家というのは、そういう意味では、財投を本来の業務に縮小させていく、ある意味では、無理に使い込みをするというのをチェックしていく、しかも、ある一定の期間そうせざるを得ないという枠をはめてしまう。要するに、旧年金を保障するためにどんどん削っていくわけですから、取り崩していかなきゃいけないわけですから、そういう強制のたがをはめる、そういう仕組みでもあります。
　そういう意味では、我々はモラルをしっかりさせるルールづけというものを重視している、そういう提案だというふうにお考えいただければと思います。
○辻元委員　ありがとうございます。
　そのほかも、地方への税源の移譲ということは、これはたくさんの先生方が多々指摘された点なんです。私は、もう一つ、この税源の世帯単位から個人単位への移譲ということも大事ではないかというふうに考えているのですね。
　これは、特に女性の社会進出、それから男女ともが働き、暮らし、生きるという三つの機能をお互いに担い合うという意味では、特に女性の場合は世帯単位の税制であったり年金で非常に縛られていますので、ここを解き放つということは経済効果が大きいのではないかと思っています。
　さてそこで、最後の質問ですので、島田公述人に明るい質問をしてみたい。将来のビジョンなんですよ。ピンチはチャンスということで。
　先ほど、経済はウオンツの実現であるということでした。そのとおりで、経済は手段ですから、目的ではないですね。最近は価値観が変わってきまして、そのウオンツを実現するプロセスのウオンツというものも変わってきていると思うのですよ。
　どういうことかといいますと、例えば、サステーナブルという言葉が出てきましたように、今までのようなウオンツの実現の手段ではない方法がないかということで、例えば株式投資にしましても、社会的責任投資、エコファンドなどに象徴されるような、男女とも働きやすい仕組みをつくっている会社の株式が非常に株式投資のインセンティブを持つような社会につくり変えていくとか、それから、グリーンコンシューマーという発想で、消費者の意識も変わってきている。そしてさらに、新しい産業連鎖ということで、私は、これからゼロエミッションというのはすごく大事になってくると思います。
　先ほどから公共事業についても議論がありましたが、このゼロエミッション社会を実現していくためには、新しい産業連鎖をつくっていくための公共事業というのは物すごくたくさん必要になってくるわけです。要するに、プロセスを新しい社会の設計図に書きかえるために、公共事業であったり、税制であったり、株式投資であったり、これを変えていくことが、その設計図を書くのが私は政治の役割だと思っているのです。
　最後に島田公述人に、将来の見通し、このような発想で社会が流れていくのじゃないかと私は思っておりますが、それについてコメントをいただければと思います。
○島田公述人　ウオンツを実現するのが社会であり、それを支えるのが政治である、そのウオンツの実現の仕方のウオンツがあるというお話で、非常に高度な話だと思いますが、しかし、私なりに今の辻元先生のお考えはわかるような気がするんですね。
　それはどういうことかというと、やはり基本的には、メガトレンドとして人口構造がどんどん変化しておって、大家族から核家族へ、そしてシングルの家族、家族とは言えないんでしょうけれども、好むと好まざるとにかかわらず、高齢社会というのはひとり暮らしがふえていく社会ですし、また、それだけに今度は家族の大切さというものをみんな改めて自覚する。そして、地球の制約がますます厳しいですから、非常に多くの人たちがそういう問題に関心を持ち始めているわけですね。
　そういうことを考えますと、その中で国家があり、企業があり、家庭があり、個人があり、みんなで生きていてよかったというような社会をつくろうじゃないか、こういうことですよね。そこにウオンツがあるんだ。それにこたえるということは、私はきょうは専ら、それは実は経済的に見ると宝の山なので産業になるんですよ、そこから税収が上がるんですよ、しかしそれよりもまず人々が幸せになるんですよ、こういうことを申し上げた。
　しかし、そういうことに力点を持って進められていることは、実は政治にとっては一番のアピールなんですね。政治家の皆さんに多分それをみんな期待しているというふうに思いますね。ですから、これは企業も個人も政治も教育も、やはりプロセスで、人間らしい生活、生きていてよかったと思えるような生活をトータルで実現していくというところに本当に我々も考え方を集中していく必要があるんじゃないか。
　そういう意味で、先ほども歴史の変化と言われましたけれども、今、辻元先生のお話はさらに大きな、ちょっと哲学的な感じになりますけれども、私どもは本当に歴史が大きく変わっているということを、目の前の歴史が変わっているということを、家族とか人間とか社会とか環境とか、それもトータルでとらえて、そこに我々の夢があるんだ。しかも、日本民族は一生懸命働いてきましたから、世界最大の貯蓄を持っているわけですから、技術もあるし土地もあるし、ですからそれをフルに使えば、決して世界で最もとまった国でなきゃならないということはないわけですから、ひとつよろしく、一緒にやりましょう、こういう問題は。
　どうも本当にありがとうございました。
○辻元委員　ピンチはチャンスで頑張りたいと思います。
　きょうは皆さん、ありがとうございました。
○野呂田委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　午後三時三十分から委員会を開会することとし、公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十三年二月二十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池田　幹幸君　　　　　大沢　辰美君
　　　　　福島　瑞穂君　　　　　清水　澄子君
　　　　　水野　誠一君　　　　　堂本　暁子君
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　入澤　　肇君　　　　　月原　茂皓君
　　　　　岸　　宏一君　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　益田　洋介君　　　　　森本　晃司君
　　　　　西山登紀子君　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　高橋　令則君　　　　　戸田　邦司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　証　人
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　（証人補佐人　小林　英明君）
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十三年度一般会計予算（内閣送付、予備審
　査）
○平成十三年度特別会計予算（内閣送付、予備審
　査）
○平成十三年度政府関係機関予算（内閣送付、予
　備審査）
　（財団法人ケーエスデー中小企業経営者福祉事
　業団問題について）

　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算、平成十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　平成十三年度総予算三案に関し、財団法人ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団問題について証人の証言を求めることといたします。
　まず、委員長から確認をさせていただきます。
　村上さん、あなたは村上正邦君御本人でありますか。
○証人（村上正邦君）　村上正邦でございます。