Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩本荘太君　昨年、私質問いたしましたときに、どうも役場の周辺しかやらないというような傾向がありまして、郵政省の方々もそれを変えようということで、私も意見として、そうやって人が集まるようなところがいいんじゃないかということを申し上げて、今の御答弁でそれが反映していただけたのかなとありがたく思っている次第でございます。
　それと同時に、どこまでも携帯電話でやれということは、これはおかしい。やはりある一定の限界があると思います。登山している最中に携帯電話で電話ができるのがいいのかどうか、これも一つ大きな問題であろう。私はすべてを望むわけでございません。
　そこで、この高度情報化社会について、私はこれは期待している一人でございますが、と同時に、これも昨年御質問させていただいたんですが、一つ心配があるわけでございます。その心配、ある意味ではいわゆる影の部分とよく言われている不正アクセスの問題とかございますけれども、そういうもの以外に、いわゆる今の高度情報システムというのは大体視覚と聴覚に頼ったものではないかと。
　情報を二つの感覚でやる、これはこれで悪いわけではないんですけれども、本来、人間が情報伝達をする場合、これは五覚全部使ってやるのが普通じゃないかと。さわって、かいで、味わうところまで行くかどうかわかりませんが、そんなことでやって本当の情報伝達ができるんじゃないかと。皆さん選挙で出られた方々ばっかりですけれども、言うこと話すこと以外に、やっぱり握手することによって本当の情報が伝わるというようなことが言える思うんです。
　そういう意味で、高度情報化社会になった場合に、その二覚だけに頼ってほかの感覚が無視されるんじゃないかと。将来、こういうことで本当に人間社会としてきちっとした情報が伝わり、きちっとした方向に行くのかどうかという心配も私はしているのが正直なところでございまして、特に子供の時代からこういう二覚でいいということではなかなかいい人間性が育たないんじゃないかなというような気がいたすんです。
　じゃ、これをどうしたらいいかということになりますと、これは郵政省だけの問題じゃない、教育の問題もいろいろあると思いますけれども、これだけ進んだ情報化の社会ですから、あらゆる方がそういう認識を持って何らかの対応をしてもらう。卑近な話で言いますと、私などは、やっぱりそうやって二覚でやった以外に、場合によったら時々会って五覚全部を使ったつき合いができるようなそういうシステムをつくるべきじゃないかなというような感じもするんですが、そういう意味で大臣、その辺について何か御感想なり御所感ありましたらお願いをいたします。
○国務大臣（八代英太君）　今現在の情報通信システムは、パソコン、電話等の機械を通じて、視覚それから聴覚に頼ったものになっているわけでございますが、今委員御指摘のように、五覚全部、触覚、臭覚、味覚なども、これからの技術開発、技術力等々、二十一世紀に夢を託すとしたらそういう方向になっていくのかなという感じがいたします。
　現実に、画面にさわりながら点字が画面で読めるというようなことも今真剣に研究されています。また、料理が出てきた、そのにおいが部屋の中に、花が咲いた、そのにおいがと。しかし、トイレが映った、部屋じゅうにおいが充満していたたまれなかったと。そういうその後そのにおいは次の画面で消えるのか消えないのかとか、いろいろ問題点はあるにしましても、私は、夢という意味での情報通信時代の技術力ということを託していきますと、今委員がおっしゃったようなすべてにわたっていろんなことが考えられるだろうというふうにも思っております。
　そういう意味でも、人と人との間のコミュニケーションの仕組みを解き明かして、将来の情報通信システムに応用するための研究とか、あるいはその前に高齢者とか障害者の問題というのがやっぱり大切な部分もあるわけでございますが、そういうものを乗り越えていきながら、これからは子供、高齢者を問わずだれもが情報通信システムを通じて自然にコミュニケーションできるような、そういう夢のある情報通信時代というために郵政省も真剣に取り組んでいきたい、このように思っているところでございます。
○岩本荘太君　夢のあるのも結構ですが、そういう開発というのも結構ですが、私の心配は目先のことで、今のままでいいのかというその辺の心配も一つしなくちゃいけないんじゃないのかな、機械が開発される前に何らかの対策が必要なんじゃないか、こう思っております。
　あと一分ございますので、これ通告しておかなかったんですけれども、同じ質問を政務次官お二人からもしお聞かせ願えたら、この辺の感覚についてお願いをいたします。
○政務次官（小坂憲次君）　岩本先生、大変にきめ細かく配慮をされて高度情報通信社会と地域の問題を考えていらっしゃいますし、また人間と機械とのインターフェース、やりとりというものをよく考えていらっしゃいます。私も、確かに視覚と聴覚だけを使ってやっているのでは十分なコミュニケーションはできないと思います。
　そういう意味で、高度情報通信社会におきましても、委員が御指摘のように、交通と相互に補完し合っていくことが必要だ、それがやはり五感を使うことになっていくと思うんです。高度情報通信社会だけで、高度情報通信の分野だけで五感を駆使するということではやはり無理だと思っております。やはり人と人が会って対面の、委員会も、私ども役所におりまして質問をテレビでやりとりする、これではどうもうまくいかないわけでございまして、やはり対面のコミュニケーションというのは必要だ、特に私ども政治家にとってはこれは重要な分野だと思っております。
　そういう意味で、いろいろ幅広く考えながら、御指摘の点も踏まえて努力をいたしたいと存じます。よろしくお願いします。
○政務次官（前田正君）　大変すばらしいお話を聞かせていただいて、私も、本当にこういう情報通信の中で触覚、臭覚、味覚が入ればこれにまさるものはないわけでありまして、ぜひそういうものができればいいなというふうには思っておるわけであります。しかしながら、今、小坂政務次官もおっしゃるように、人との対話というものの情報は御本人に直接会って聞くというのがやっぱり一番大事なことだというふうに思っておりまして、ただ機械だけですべてのものをし、何となく世の中が殺風景で本当に情けない世の中になっていく可能性もあるということからし、これは研究課題としてこれからもいろいろ努力をしてまいる必要があろうかと思っております。
○委員長（齋藤勁君）　答弁者が交代いたしますのでしばらくお待ちください。
　質疑を続行いたします。
○釜本邦茂君　自由民主党の釜本邦茂でございます。このたびは、交通・情報通信委員会におきましては初めての所属でありまして、初めての質問に立たせていただくことになりました。よろしくお願いいたします。
　今回は運輸関係の質問をさせていただきますが、私は、一国民として関心を持っている事項について幾つかお聞きしたいと思っております。
　まず、二階大臣、政務次官におかれましては、ただいまのお気持ち、昨日打ち上げられたＨⅡロケットが失敗に終わったということで大変残念であり無念であり、また当局関係者の皆様のお気持ちをお察しいたします。私自身も非常に残念と思っておるわけでございますが、このロケット八号機は、航空交通容量を増加させるための航空管制機能と、「ひまわり」の後継機としての気象観測機能を持つ運輸多目的衛星を搭載したロケットであると聞いております。失敗に至った経緯と、今後の運輸省の対応についてお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　宇宙開発事業団のＨⅡロケット八号機による運輸多目的衛星の打ち上げは、打ち上げ後三分五十九秒を経過したところで、まことに残念ながら、第一段エンジンの燃焼の異常停止により予定の飛行経路を外れ、失敗に終わった次第であります。
　失敗の原因については、昨日直ちに宇宙開発事業団に設置された事故対策本部等におきまして徹底的な究明が行われることとなるわけでありますが、打ち上げ失敗によりＭＴＳＡＴを失ったことは、私たち運輸省としては非常に残念に思っております。
　プロジェクトがスタートしてちょうど十年、そして具体的な政策に取りかかって四年の歳月が経過をいたしております。二百八十九億円の予算をかけて今日まで関係者一同懸命の努力をしてまいったわけでありますが、結果的にはあのような失敗に終わったわけであります。
　ロケットで二回、衛星本体で一回が原因で計三回打ち上げを延期しておりますだけに、私も今度こそという思いを込めて、中曽根科学技術庁長官と昨日現地に赴きました。失敗の後、直ちに小渕総理に対し、中曽根長官とともに電話で経過を報告いたしました。総理からは、原因の徹底した究明を急ぐとともに、次回の成功を期すようにとの強い指示がございました。
　運輸省としては、航空保安業務及び気象業務においてＭＴＳＡＴは必要不可欠であることから、代替機の調達を早急に開始し、可能な限り早期に、思いを新たにして再打ち上げを実施したいと考えているところであります。
　運輸多目的衛星が成功した場合、運用開始後約二十年間の経済効果は七千億円に及ぶと言われております。これに加え、航空機の安全性を確保しながら、自由な飛行ルートの設定により、経済的、効率的な運航が可能となるわけでありまして、管制官等の説明を伺いますと、約三倍の飛行機を運航することができるということが期待されておったわけであります。
　目下、既に経済効果についての調査は始めておりますが、できるだけ早い機会に経済効果の調査等も公表いたしまして、国民の皆さんの御理解を得ながら、また委員会の諸先生のお力添えをちょうだいしながら、この問題について改めてチャレンジをしてまいりたいと思っております。
○釜本邦茂君　ありがとうございます。一日も早くすばらしい準備をなされて打ち上げていただきたいというように思います。
　次に、世間ではミレニアムと騒がれ、カウントダウンも始まったこの問題についてでございます。
　一九九〇年もあとわずか五十日ほどとなり、世界的にコンピューター西暦二〇〇〇年問題に対する心配が高まっております。先ほど郵政政務次官の小坂先生からもお話がございましたが、特に交通機関は安全確保のためにコンピューターに依存するところが大きいと考えられ、二〇〇〇年問題に適切に対応していかないと、事故等の発生で人命、身体に大きな問題が生じるのではないかと懸念されるところであります。年末年始は特に帰省や旅行等で交通機関を利用する国民も多いと思いますので、航空関係者は二〇〇〇年問題に対する対応をしっかり行っておく必要があると考えます。
　そこでお尋ねしますが、コンピューター西暦二〇〇〇年問題に関し、交通機関の安全性に問題はないのでしょうか。
○政務次官（中馬弘毅君）　釜本委員御心配のとおり、千年に一度か百年に一度か知りませんが、コンピューターの一つのシステムの中でゼロゼロが別の形に読みかえられることで非常に混乱が起こることを心配されております。
　金融等の場合にはもちろん大変な経済混乱が起こりますが、しかし直接人命にかかわってくるのは運輸関係、交通関係でございますから、昨年の九月に政府の行動計画が決定して以来、我々運輸省としましては、少なくとも政府が監視をしておりますコンピューターのプログラムのすべての改修といいますか修正を行いまして、その実施の実験もやっております。それはすべて正常に稼働するということが証明されております。そのほか、運輸事業者、ＪＲ、航空会社等に対しましても強力にこれを指導してきておるところでございまして、そちらからも大丈夫だという報告をもらっております。
　ただ、海外の方は、相手の国のことですから中まで入って調べることもできません。ですから、そういうことのために一応我々としましては、この年末年始、大抵のことは大丈夫だということの確信は得ておりますが、万が一のことを考えまして、大臣以下私どもも大みそかは泊まり込むつもりでございますから、何か差し入れでももらえたらありがたいと思っております。
○釜本邦茂君　安全ということに関して、本当に念には念を入れてやっていただきたいというように思います。
　次に、鉄道の問題であります。
　安全で安定した輸送サービスの提供というのは本当に鉄道の基本であるというぐあいに思います。特に、新幹線に対する国民の期待は極めて高く、その安全の確保を図っていくことは非常に重要なことと考えます。こうした中で、もう当委員会でもこの問題は出たというように思いますが、ＪＲ西日本の山陽新幹線においての福岡トンネルのコンクリート剥落事故、また、北九州トンネルのコンクリート剥落事故と続いて発生した事故は、非常に残念なことであります。また最近、窓ガラスのひび割れ事故が続出しているとも聞いておりますが、私は、鉄道、特に新幹線に対する国民の期待にこたえていくためにも、今回のような事故を二度と繰り返してはならないと確信しております。
　大臣は、就任後の記者会見で、冒頭、安全がまず第一である旨御発言されており、安全問題に対する思いは特に強いものと思います。また、こうした考えから、就任後早速、運輸省に事故災害防止安全対策会議を設置されたとも伺っております。今回の事故はまさに鉄道の安全にかかわる問題でありますから、安全対策に熱意を持って取り組まれている大臣の決意をお伺いいたします。
○国務大臣（二階俊博君）　釜本議員仰せのとおり、私は就任の際に官邸で、交通分野においては安全が何よりも大切である、安全が第一である旨を申し述べてまいりました。私は、安全で安定した輸送サービスの提供は鉄道の基本的な使命である、同時に、輸送の大動脈である新幹線における安全の確保は何にも増して最優先の課題と認識しておるわけであります。
　しかし、残念ながら、それにもかかわらず山陽新幹線等におきまして、さきの福岡トンネルのコンクリート片剥落事故に続きまして、今回の北九州トンネルのコンクリート片の剥落事故等が発生したことは、まことに遺憾に思っておる次第であります。トンネル安全問題検討会等を設けまして、今、委員、学者、専門家の皆さんの御意見等を伺い、早急に原因の究明に努めておるところでございますが、早期に結論を出していただくべく、私は先般、各委員の方々に書簡を差し上げて、トンネルの安全対策について適正な、そして早急な結論を出していただきたいという旨お願いをしたところでございます。
　ＪＲを初め鉄道事業者を厳正に指導監督することは当然のことでありますが、今ＪＲその他のグループの皆さんも関係者が相協力して、延べ四万九千人の人員を総動員して、十一月八日から広島―博多間の一部列車の運転休止による点検作業時間を確保するなど、ＪＲ西日本挙げて安全総点検を実施しており、年末の繁忙期に備え、十二月十五日までには完了させるよう指示しておるところであります。
　私としては、ＪＲ西日本は今回は従来にない総点検の実施を徹底して行っておるわけでありますが、山陽新幹線の安全輸送に対する国民の信頼の回復こそ喫緊の課題であり、私どもはＪＲ各社とともに、運輸省も全力を挙げてこの安全の確立と国民の信頼の回復に努めてまいりたいと考えておるところであります。
　さらに、釜本議員からお話がありましたとおり、私は就任後、官邸での会見で安全が一番だということを言っておくだけではなくて、直ちにその日のうちに運輸省の事務次官以下幹部に申し渡しまして、運輸安全戦略会議を設置し、運輸省の事務次官を議長として、マニュアルの遵守状況、法令の遵守体制の総点検、運輸省の事故対応体制の点検、確認を行い、三万七千名に及ぶ運輸省の全職員を総動員して安全の確保に努力をしてまいりたいと決意をいたしておるところであります。
○釜本邦茂君　それでは次に、整備新幹線の問題についてお聞きしたいと思います。
　全国高速交通体系の根幹を形成し、収支採算性にすぐれ、国土の均衡ある発展と地域の振興を図る上で、整備新幹線は極めて重要な国家的プロジェクトであると思います。この整備新幹線の整備を進めていくに当たっては、公共事業関係費全体に占める割合が現状では一％にも満たない整備新幹線の公共事業関係費をもっと確保していかなければならないのではないかと思います。この公共事業関係費の確保の問題は、私としてはまさしく政治の責任において解決すべき問題であると考えております。
　そこで、大臣には整備新幹線の推進に関してはどのような御意見をお持ちでしょうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　整備新幹線の整備は、私は、国土の均衡ある発展、そして地域の活性化を図るという観点から、この問題については熱心に今日まで取り組んできた一人でございますが、先般、自自の間におきまして、新幹線問題を改めて取り上げ、三十年かかるか、いつの時代にでき上がるかわからないようなこういう状況ではなくて、もっと具体的にその成果が見えるような形で新幹線問題が進んでいくように、自自の間で努力しようというのが自自合意におけるお互いの誓いでございました。
　整備新幹線に関する予算につきましては、当初、公共事業等予備費におきまして、国家的プロジェクトにこれを位置づけまして、委員も御承知のとおり五千億積んでございました。そのうち少なくとも二千億程度は新幹線にというのがお互いに関係者の間では内々の合意を得ておったわけでございますが、何せこれは三月三十一日までに消化をしなければならないという問題もありまして、結果的には六百三十億円の事業費を確保するとともに、補正予算におきましても所要の額を要求しておるところでございまして、既に着工している区間の建設促進に向けて最大限の努力を払ってまいりたいと考えております。
　委員各位におきましても、この新幹線問題につきましては、各党の御協力をいただきながらこの進捗に向けて運輸省としては努力をしてまいりたいと考えております。
○釜本邦茂君　余りもう時間はないわけでございますが、最後になりますが、空港問題についてお聞きしたいと思います。
　羽田空港は国内の最大拠点空港であり、我が国の国内航空ネットワークのかなめでもあります。来年三月には新Ｂ滑走路の完成により発着枠の拡大が可能になると聞いておりますが、具体的にはどのような計画があるのか。二十一世紀の初頭には羽田空港の能力は限界に達するとも聞いておりますが、今後の対応について、羽田空港の再拡張を含めどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○政務次官（中馬弘毅君）　羽田はそれこそ日本の首都東京にあるわけですし、また都心から非常に近いということで、利用者も非常に利便性が高くて五千万人に達しておりますし、また入っていない航空会社からもどんどんと乗り入れたいという希望が殺到いたしております。そういうことを受けまして、沖合展開をやっておりましたけれども、今年度末、三月には新Ｂ滑走路が供用開始されるわけでございます。
　事実関係だけ申し上げますと、そこの飛行機の離着陸にどれだけの所要時間がかかるか、あるいはまた管制上の問題、環境上の制約等を勘案いたしまして、羽田空港に離発着できる回数の見直しを行っておりますが、具体的には、現在三百二十便の定期便が離発着しておりますけれども、十二年七月から一日当たり三十一便増便できそうだ、そしてまた様子を見ながら二年後の平成十四年七月からは二十六便、合わせて五十七便ふやすことができるようでございます。合計三百七十七便飛べることになるわけでございますが、その後のことにつきましては方針にかかわることですから大臣の方から答弁していただきます。
○国務大臣（二階俊博君）　羽田空港の沖合展開が完成いたしましても、国内の航空需要の増加から、二十一世紀初頭には再びその能力の限界に達することが予測されております。したがいまして、首都圏における新たな拠点空港、いわゆる首都圏第三空港については、平成八年度から海上を中心に調査を進めておるわけでありますが、今後この調査の結果を待ってできるだけ早い機会に方針を固めたいというふうに考えております。今、首都圏空港の複数の候補地を選んでその優劣を、比較検討を目指して調査を進めておりますが、一層具体化をすべく調査を促進してまいりたいと思っております。
　ただ、調査をし、着工という段階に至っても、すぐ使える空港になるまでには相当の年数を必要とするわけでありますから、当分の間、周辺各県の空港等にも御協力をお願いしたいということで、それぞれの県との交渉も進めておるところでございます。
　以上です。
○谷林正昭君　民主党・新緑風会の谷林正昭と申します。
　私もこの委員会に初めて所属させていただきました。富山県出身で、郷土の大先輩であります鹿熊先生もおいでになりますので非常に緊張しておりますし、午前中は自民党の委員さんが余りいなかったのですけれども今は全部そろっておられますので非常に緊張しております。少しお手やわらかにお願いしたいというふうに思います。
　先ほどＨⅡロケットの話が出まして、悲痛な面持ちできのう会見をされていた大臣のお姿をマスコミの方で拝見しまして、非常に心中察するところがございます。
　そういう意味では、繰り返しはいたしませんけれども、二点だけ少し国民の皆さんに安心していただくといいますか気持ちを伝えていただくといいますか、そういうことでお願いしたいのは、ＭＴＳＡＴが上がることによってよりきめ細かな気象観測、こういうものが約束をされていたわけでございますし、国民も今じゃもう天気予報というのは、あるいは気象観測というのは生活にはなくてはならないもの、そしてよりもっと正確なものを望んでいたわけでございますので、その気象観測の質が低下するのではないか、こういう心配が出てきているというふうに思います。そこらあたりの心配を払拭できるのか、あるいはこういうところは我慢してもらわなきゃならないというような状況になるのか、ぜひそこらあたりをひとつお聞かせいただきたいというふうに思いますし、先ほどお話がありましたように、航空管制機能への影響、これは今までどおりやればいいんだ、よりよくなるんだという話だったというふうに伺いました。したがってしばらくは我慢していく、こういうようなことになるのかどうか、そこらあたりのぜひ具体的な内容をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（二階俊博君）　運輸多目的衛星が成功した場合のことは先ほども釜本委員の質問にお答えしたところでありますが、航空保安業務については、航空機の安全性を確保しながら自由な飛行ルートを設定することができる、航空機の効率的な運航が期待され、私も運輸省の事務当局からの説明だけではなくて、直接パイロット等の意見も聞いてみました。今後の飛行に対して、恐らく現行の三倍ぐらいの飛行機を飛ばすことができるということで、我が国の航空界のみならず国際的にも大変貢献することができるのではないかということで期待に胸を膨らませておったところでございます。
　なお、油の節約等で二十年間で約七千億円の節約ができるということも言われておるわけでございますが、これらの問題につきましてさらにつぶさに検討して、何がゆえにこの運輸多目的衛星を打ち上げなくてはならないかということを国民の皆さんに御理解いただくように努力をしてまいりたいと思っております。
　谷林委員からお話がございましたような気象観測の問題についてでありますが、私もけさほどの閣議におきましてＭＴＳＡＴの打ち上げに失敗したことに対しての御報告を申し上げると同時に、閣議後、特に中曽根科学技術庁長官とともに総理にお目にかかりまして、改めて昨日来の経過を御報告申し上げました。
　特に私の方から、今委員御指摘のように、気象観測の問題についてはもう既に国民の皆さんの茶の間までこのことが入っておって、国民の皆さんの生活の中に組み込まれている問題でありまして、衛星の打ち上げに失敗したから今日のような気象観測の情報をお伝えすることができないんだということは、私たち運輸省としてもそういう説明は断じて許されないわけでありまして、私たちは今、現行の「ひまわり」が来年大体耐用年数に達するわけでございますが、幸いにして燃料等はまだ十分ございますので、この燃料を節約して使ってまいりますとあと三年ないし四年ぐらい「ひまわり」の寿命を延ばすことができるのではないかという思いも持っております。
　これらにつきましては今後詳細なさらに検討が必要でございますが、いずれにしましても、運輸多目的衛星の打ち上げに失敗したこと、過去には二度にわたってロケットの方がふぐあいであったり、あるいはまた私どもの衛星の方がふぐあいであったというふうなことで、三回今までは失敗しておりましたので、今度こそという意気込みが私どもにあったことは事実でございます。
　しかし、そうだからといって、厳しい深い反省の上に立ってこの問題に対処しなければならないことは当然でございますが、ぜひとも国民の皆さんの御理解やあるいは議員諸先生の御理解をちょうだいして我々は再打ち上げにチャレンジをしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○谷林正昭君　どうもありがとうございました。
　大臣のあいさつの中にも、運輸多目的衛星といった新技術を活用した新たな交通体系の実現に向け努力をする、こういうふうに冒頭お聞かせもいただいておりますので、ぜひ関係者の協力のもとに再挑戦を強力に進めていただきたいなというふうに思っております。
　そういう意味では、大臣のリーダーシップが今一番問われるというふうに私は思います。ところが、きのう、おとついあるいはこの一週間ぐらいの間に、自自公連立で今政治が進められている、こういうような状況でありますけれども、何か大臣が所属をされております自由党が連立を離脱するというような報道があちらこちらの新聞に実は出てまいっております。
　そうなってきますと、今ほど決意も申されましたように、私たちにすれば、国民にすれば、新しい二十一世紀に向かってのそういう政治的リーダーシップが問われておるときに、政党間の話の中でその責任者である大臣が一体どうなるのかというようなことになってきたときに、やはり、朝日新聞の十一月十四日の報道でありますけれども、二階大臣の動向が焦点などというふうに新聞に報道される。そうなってきますと、非常に国民もあるいは運輸関係団体の皆さんも、これは一体どうなるのか心配でたまらないというようなことになると思います。
　そういうことを含めて、大臣の今のお気持ちを少し聞かせていただきたいなというふうに思います。
○国務大臣（二階俊博君）　大変友情を感ずるような御質問をいただきました。先ほど、衆議院の本会議においても同じような意味合いの御質問をちょうだいしてまいりました。
　今、記者会見等に参りましても、あるいは訪ねておいでになるマスコミの関係者の皆さんにいたしましても、私は手ぐすねを引いて運輸省の、つまりＪＲの安全の問題、ＭＴＳＡＴの問題等についてお話を申し上げようと思っておっても、お尋ねの趣旨は、ほとんど今おっしゃるような自自公連立の問題について大臣はどうするのかと。
　先ほどの衆議院の本会議でも、同じ民主党からの御質問でございましたが、運輸大臣は補正予算の閣議決定に当たっては署名しないこともあるのか、介護保険関連の予算が盛り込まれた補正予算案に反対するのか、こういう率直な御質問をちょうだいいたしました。
　私は、これは今政府及び自自公の与党の間で合意を目指してそれぞれ努力をされているわけでありますから、必ず決着されるものというふうに信じてその成り行きを見守っておるところであります。補正予算については、今政府で調整をしておる最中でありますから、閣議決定の際にサインをするかしないかとかいうことを今は言及する段階にないものと考えております。
　今御質問のポイントは、大臣の政治的スタンスはどうかということであろうと思いますが、私は、自自公連立政権、特に自自連立についても相当頑張って努力した一人でございます。自自公の政権についても少なからぬかかわり合いを持ってまいりました。その自自公連立政権の中における自由党の一国会議員であるということには間違いありません。さらに、同時に私は今日、小渕内閣の一員であります。したがいまして、いかなる事態に直面しようとも、私は政治家として責任ある判断をすることは当然のことだとみずからに言い聞かせております。
　したがいまして、先ほどお話がありました運輸行政等について幾つかのことを申し上げておりますが、その責任を全うできるのかということだと思いますが、私は運輸大臣としての重責を果たすべく全力を傾ける決意であることを改めてここに表明しておきたいと思います。
　以上です。
○谷林正昭君　国民は安心すると思います。
　そこで、いよいよ本題に入らせていただきます。
　まず大臣の、先ほども釜本委員の方からも御指摘ありましたように、最初にテレビの場面を見まして感銘いたしたのは、安全をとにかく大事にしたい、こういうふうにおっしゃいました。
　実は、私は運送会社に勤めております。一運転手兼事務員であります。私の父は長距離トラックの運転手でした。私が高校二年のときにトラックの荷台から転落をして死亡しました。その遺志を継ぎながら、運送会社というところはどういうところかな、こう思ってこれまで頑張ってきたわけでありますが、大臣の安全という言葉を聞いて、私が職場で思ってきたこと、それがいよいよ、こういう政治家という立場になって、気持ちを通じ合いながらそういうものを大事にしていきたいなというふうに実は思いながら今質問に立たせていただいております。
　そういう中で、昨今、非常に安全問題について危惧することというよりも、予期せぬことがこの運輸交通関係に起こってきております。例えば、先ほどもありましたように新幹線のトンネルの剥落事故、あるいは全日空のハイジャック事件、不幸にして機長が自分の使命を全うするために命を賭して乗客の安全を守られた。あるいはマラッカ海峡での海賊に遭った事故、十八日間飲まず食わずで漂流をする。あるいは大型トレーラーが突然横転をする。あるいはタンクローリーが突然爆発をする。そういうような予期もせぬ事故がたくさん続いております。あるいは、先ほども御質問がありましたように二〇〇〇年には一体どうなるのかというような問題を含めまして、この安全問題というのは、まさに言うがやすし、しかしそれをきっちり担保するというのは、これまでも言われたことでありますけれども非常に困難というふうに私は思っております。
　そういう意味では、ぜひ大臣この安全ということについて、私は安全の敵は惰性でありマンネリである、口では安全安全と言っても、やることが惰性であったりマンネリであったりしたらその危険性を見つけられない、それを見つけるのは人間であるというふうに私は思っております。そういう意味では、再度この安全という問題について、大変くどくなるかもわかりませんけれども、大臣の御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（二階俊博君）　御指摘の点は全く同感の思いでございます。今、御尊父のお話も引用されながら安全問題につきまして御質問がございましたが、私はそのことを深く心に刻んで今後の運輸行政の上において十分認識してまいりたいと思います。
　特に、安全第一ということを私は申し上げました。運輸関係は御案内のように、先ほども申し述べましたが、三万七千人の職員がおられて、それに加えて関係の企業はタクシーの個人経営の皆さんも含めますと約二十万社に及びます。御承知のとおりでございます。そこに働く人々の数は三百五十万人に及ぶと言われております。私は、これらの方々の御協力を得て、ぜひとも安全の推進を図ってまいりたい。
　交通事故にしましても、一万人を超える交通事故死亡者がおられてもだれも何も感じないような、不感症になってきているような、そういう感じが私はしてならないわけであります。したがいまして、まだ実現を見ることはできませんが、義務教育の教科書ぐらいには、少なくとも義務教育を終えた人たちは自動車の運転免許のうちの学科の面はそこで全員修了できるようにして、安全の問題に対してはもう一度再確認しようではないかということを私は議員の立場で何回か呼びかけてまいりましたが、力及ばず今日まだ実現に至っておりませんが、必ず実現したいというふうに思っております。
　そこで、この安全の問題は、今、谷林議員が御指摘のとおり、私も初心に返って、お互いにプロの皆さんも熟練の皆さんももう一度初心に返ってもらいたい。同時に、責任感の欠如ということがやっぱりあるのではないか。私が第一声を申し上げたときの念頭には、東海村の事件を他山の石としてやっていこうではないかという私の思いがございました。
　しかし、残念ながら他山の石どころか自分の中に大きな石が転げ込んできたようなことでございまして、ＪＲの事故等は、関係者にとってみれば大変不本意なことであるかもしれませんが、これはやはり今日まで責任感という面においてお互いにどこか安易なところがあったのではないかという思いは私自身正直に持っております。
　したがいまして、先般も、日程がございませんでしたので、日韓の閣僚懇談会から帰ってまいりましてその足で私は北九州へ飛行機で飛んでまいりました。そして、関係者の皆さんの御協力を得てトンネルの中を調査するとともに、朝もう一度、しつこいようでございましたが、確認車というのが三時四十五分発で出ます。さすがマスコミの人もみんな眠くてもうほとんどいなくなっておりましたが、三時四十五分の、一番列車の走る前の確認車に乗せていただきまして、私は確認をしてまいりました。
　その際に私は関係者に申し上げたことは、この確認をする作業員の方々にばかり任せておくのではなくて、この中にＪＲの幹部がやはり一人乗るべきだ、一人は運輸省からも参加すべきだ。それは四六時中、三百六十五日そういうふうなことをしなさいとは言いませんが、今燃え盛っているこの問題について、この問題の解決を見出すためには私は当分それくらいの緊張感を持ってやってもいいのではないか。その緊張感、責任感の欠如が今日の問題を引き起こしたのではないかということを私は今日まで内心思っておりました。
　今委員がそこまで御指摘がございましたので私は率直な気持ちを申し上げるわけでございますが、どうか委員各位の御協力をいただき、同時に私どもの中に設置しております運輸の安全戦略会議、これは普通何か事が起こったらすぐ対策会議だとか戦略会議だとかと開かれるんですが、私は、官邸で発言したその日のうちに運輸省に参りまして、このことの必要性とこのことを直ちに立ち上げるように要請をした次第でございます。
　しかし、それが偶然こんなＪＲの事故と重なってしまいまして、ＪＲの事故のために安全会議をつくったかのごとく受け取られがちですが、それはそれでも結構。しかし私たちは、一たん安全会議を設置した以上は、事務次官を先頭にして、今後運輸省の伝統としてこのことをしっかりとお互いに心に刻んで運輸行政に邁進していくようにしたいと決意しておるところでございます。
○谷林正昭君　ありがとうございました。非常に熱意を感じさせていただきました。ぜひそういう方針を貫いていただきたいなというふうに思います。
　やっぱり交通運輸、とりわけ公共交通というのは、利用をする側の方も安心して利用できる、そしてそれが信頼につながる、そしてそれが新たなニーズにつながりその産業が発展をする、そしてそれを行政がバックアップをきっちり行う、これが理想的な公共交通の体系ではないかなというふうに思います。
　そういう意味で、今この交通分野においても規制緩和という問題が入ってきております。やはり自由に競争をしながら、一方ではお客さんのニーズをしっかりつかまえる、そういうような時代だということで、これまでの運輸行政を百八十度転換する、こういう決断もされて、それが徐々に進んでおります。
　ところが、今いよいよその規制緩和の大詰めに参っておるわけでございますが、改めて原点に返りまして、交通運輸部門における規制緩和というのは、もう一度大臣の方から、各部門部門ということもあろうかと思いますけれども、総体的に交通運輸の百八十度政策を転換する、その規制緩和という位置づけをお聞かせいただきたいなというふうに思います。
○国務大臣（二階俊博君）　規制緩和の問題につきましては、前にも当委員会で申し上げたかと思いますが、運輸省が規制緩和に対して一番消極的だということで各方面から随分おしかりを受けておりましたが、最近は随分頑張りまして、今バス、タクシーの問題等を除いてほとんど規制緩和の実を上げておるところでございます。
　いよいよバス、タクシーの問題を目前に控えまして、ただいま谷林委員からも御指摘のように、今この問題に対処するに当たって、再び規制緩和とは何かということを問いかけながら、関係者の皆さんの御理解、御協力を得られるように目下努力をしておる最中でございます。
　バス、タクシーの経営者の方々等も大変深刻な様相を呈しておりますが、私は、そこにお勤めになる方々も含めて、バス、タクシーの関係の皆さんが今日まで果たされた役割の重要性を私どもも深く認識して、今後は地域の住民の日常生活を支える、あるいは通勤通学、通院、買い物等の日常生活を基本的に支える公共交通機関としての重要な役割に対して今後どうあるべきかということを関係者の皆さんともども真剣に考えてまいりたいと思っております。
　特に、高齢化社会、環境問題等に対応するためにも乗り合いバスの持つ特性を十分発揮できるようにしていきたい。したがいまして、需給調整規制廃止後においても乗り合いバスの公共交通機関としての役割は私は依然として重要であると考えております。したがいまして、公共交通のためのいわゆる生活交通を支える立場から、バスの利用促進について今後も一層努力をしてまいりたいと考えております。
○谷林正昭君　私の質問しようと思ったことを先に答弁していただきましたのでちょっとやりにくくなりましたけれども、実はこれから具体的にバスの実態を少しわかっていただきたいなということで、私の方からも少し御説明しながら、あるいは大臣の気持ちを聞かせていただきたいなというふうに思っておったのですが、バスのという具体的な考え方が出てまいりました。
　そこで改めて、恐縮でございますが、私は乗り合いバスについてまずお尋ねいたします。乗り合いバスというのは、私ども田舎育ちでありますが、やはりその町の文化であり、あるいはその町になくてはならないそういう交通機関だというふうに思っておりますし、小さいときに初めて乗るのが、おばあちゃんに連れられて乗るのがバス、そして子供も離れていく、そしてひとり老夫婦が過ごす、そういうときに利用するのがバス、一生の間で一番バスに頼るのが多いのじゃないかなというふうに私は思っておりました。
　その乗り合いバスについて非常にお客さんが少なくなってきている。マイカーの普及だとかその他の普及で少なくなってきている。こういったときに、今後二十一世紀あるいは二〇一〇年、一五年というふうに長いスパンで見た乗り合いバスというのは果たして生活にどうかかわりが出てくるのか。あるいは、今入札制度でいろいろ各市町村も努力をしたり、あるいは各企業も努力をしているということも聞いておりますし、今後規制緩和になった場合に私が心配するのは、利用しやすい乗り合いバスに果たしてなっていくのかどうか。それよりも、体質といいますか、もうからぬからやめようと、ちょっと待ってくれと言っておじいちゃんやおばあちゃんが後から追いかけても会社は引き揚げてしまうという、そういうような環境にならないか実は心配をしております。
　そういう意味で、大臣の方からいま一度乗り合いバスの位置づけというもの、あるいは今後のあり方というものを少し御説明いただきたいなと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　ただいま谷林委員から、この乗り合いバスの地域での文化、そしてその地域社会においてなくてはならない存在であるということを思いを込めてお話がございました。私も過疎地をたくさん選挙区に抱えておる地域の出身でございますから、今のお話は手にとるようにわかる気がするわけであります。
　特に、バス事業等につきましては、今日まで政府としては助成策を講じてまいりましたが、これからも私は、需給調整規制の問題とは別にこの過疎地域等のバスを維持していくという方向で今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
　特に、今地方でのバスの果たす役割について言及されましたが、バスが地域の高齢者の皆さんの生活のよりどころでありますし、特に病院等に通われる場合には、バスがとにかく一つの生活の中での重要な位置づけであると同時に、ある意味では命綱でもあるわけでございます。
　そういう意味における地方のバス事業、もうからないから廃止する、もうかるところから順番に事業をやっていく。私は競争原理、競争社会というものの存在を決して軽く見たり否定したりするものではありませんが、しかしそうは言っても、ただ利益を追求するということのみに走って過疎地等におけるバス等には見向きもしないということは、私は経営者としては適切ではないというふうに思うわけでありますが、それらのことにつきましては、今後それぞれの地域協議会等を設けて、お地元のそれぞれの事情を十分勘案しながら住民の足を確保するという面で私どもは十分留意してまいりたいと思っております。
○谷林正昭君　ありがとうございました。利用しやすいバスにぜひしていただきたいというふうにお願いをいたします。
　いよいよそのバスの問題につきましても、今法案の作成に取りかかっておりますので、大臣のお気持ちを酌んでいただけるような法案づくり、あるいは大臣の気持ちが込められた法案づくりを期待させていただきます。
　そこで、この乗り合いバスについて、外国の状況がいろいろあると思います。今大臣が、過疎地を大切にしたい、あるいはそういうところに住んでいる人の足を大切にしたい、こうおっしゃいました。どこかの、日本以外の国をモデルにして今運輸省として法案づくりあるいはそういうプログラム、あるいは新しい制度を考えておいでになるのか。その国をもしありましたら聞かせていただきたいと思いますし、モデルの国の実態はじゃどうなっているのか、そういうことを少し聞かせていただけぬかなというふうに思います。
○政務次官（中馬弘毅君）　特に今回のこの規制緩和がどこかの国をモデルとしてやっているわけではありませんが、日本の二十一世紀を目指した大きな改革の中で、我々の国会のやり方も、それから金融のシステムも、そのほか株に対する自由参入の問題等々、いわゆるイギリスのビッグバン、大きな社会改革、これを若干手本にしていることは事実かと思います。
　このバスの関係におきましても、あえてモデル国があるとするならばということでイギリスを引き合いに出しますならば、しかしちょっと違うんですね。イギリスの場合にはかなりが公共バスでございまして、これを民営化するのが今回のビッグバン等でやっていることです。しかしまた、日本の場合にはかなり、今お話がありましたように、それぞれの村でちょっと資産家がバスを経営している何とかバスというような民間が多うございまして、そしてそれが今需要が減ってきて、それが自治体と一緒になって協力して何とか地方の路線を維持しているというのが現実でございます。
　ですから、どこかモデルとしてどちらがいいかという比較にはなりませんが、ただ一つ言えることは、イギリスの規制緩和の評価の中で、不採算路線等ももちろんその地域との話し合いで廃止されたこともありますけれども、逆にまたバスの小型化が進んで民営化で効率が非常によくなった、補助金が減少したといった例もあるようでございますから、ひとつここはやってみる必要があるかなと私どもは思っております。
　と同時に、今、大臣からもお話がありましたように、我々としては、その事業者が不採算だからぱっと切ってしまうというのではなくて、それぞれの地域、自治体と相談しながら、もう少し補助金を出す出さない、あるいはまたそれにかわる何か手段があるのかないのか、そういったことを協議しながら、地域の本当に過疎地の路線までも確保していく、それが私たちは公共交通の務めだと思っております。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　私も多分イギリスじゃないかなと思ったものですから、イギリスの交通政策白書というものを実は少し読ませていただきました。やはりイギリスでも完全にうまくいったというところばかりじゃないんですね。やはり料金が安くなると思ったけれども、高くすればお客が乗らなくなる、また高くしなきゃならぬというような実態も出てきているというふうに私の勉強した限りでは載っておりますので、イギリスのいいところはとっていただいて、あとは日本的なそういう政策をぜひ進めていただきたいというふうに思います。
　それを進めるに当たって、やはり社会的責任といいますか社会的規制といいますか、そういうものをしっかり行政で管理できる、あるいは指導できる、そういうシステムは私は残すべきだというふうに思います。
　例えば、運行管理の問題、あるいは過労運転の問題、あるいは環境問題、そういうものについてもぜひ行政が指導すべきだと思いますし、悪いところがあれば指摘するべきだ、あるいは強制的に退出をさせるというようなことも必要じゃないかなというふうに思います。
　時間の都合もございますので最後に、新たな制度を取り入れるに当たりまして、今の計画では十三年度中に実施をするというふうなことも実は聞いております。
　したがいまして、ぜひ新たな制度を取り入れるに当たっては、円滑に国民が、あるいはその地域で利用する人たちが納得のできるようなことにしていただきたい。競争だけを先に取り入れてそういう弱い人たちが乗れないようなバスになったらというふうに思っておりますので、ぜひバスについて、一応これで締めくくりをさせていただきますけれども、ちょっと抽象的でございますがもう一度御決意をお願いしたいなというふうに思います。
○国務大臣（二階俊博君）　バスの公共交通機関としての役割等につきまして、議員の御指摘は極めてもっともだと思っております。したがいまして、今後いよいよ法案の作成等につきまして大いに参考にさせていただきたいというふうに思っております。
　同時に、今バスの関係、タクシーの関係の皆さん等がそれぞれの県単位に御上京なさって、運輸省の自動車交通局等にいろいろと御要望や御相談があるようでございますが、私は、あくまでもバス、タクシーの経営者の皆さんやそこにお勤めをされる労働者の皆さんと運輸省が対立してこの問題をやるのではなくて、社会の要請に対して関係者の皆さんと運輸省は手を握ってこの問題の波を乗り越えていく、そういう決意で頑張っていこうということを業界に呼びかけております。どうぞそういう趣旨で委員も御協力をお願いいたしたいと思います。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　実は、きのうバスの運転手さんとタクシーの運転手さん千五百名ぐらいがこの国会周辺で集まりまして、これからの法案作成に向けて、自分たちの生活実態や職場環境、あるいは自分たちがこれまで営々と築いてきた、そういう産業に自分たちが立派にしてきたという、そういう気持ちを込めながら幾つかの請願も大臣にしておりますので、ぜひ機会をとらえてその請願も見ていただきたいな、そしてそれをぜひ法律に組み入れていただきたい、改めてお願いする次第でございます。
　次に、具体的な内容で恐縮でございますが、タクシーの話に入らせていただきます。
　今ほども言いましたように、タクシーの運転手さんがきのう、それこそ自分たちはもう死ぬか生きるか、こういうような気持ちで運転をしている、あるいは頑張っている、そういう気持ちをわかってもらいたいといって、今ほど言いましたように多くの方が集まりまして、そして市民の皆さんや多くの方々に、タクシーの横に、ボディーに自分たちの気持ちをあらわしたものを張って一日行動をされました。あちらこちらでそういうものを私も見ました。
　今のタクシーの状況はどういうことかといいますと、御承知のとおり町は空車であふれております。まさに需給バランスが崩れました。それまで、二年前までは需給調整ということをきっちり行政の方でやっていただいて、まさに需要者と供給する側が心の通い合ったようなやり方でタクシー産業というのは成り立っておりますし、新しい産業としてようやく国民に根差してきた、そして信頼されてきた。それは、ひとえに産業を頑張ってこられた、経営者の皆さんもございますが、そこで一人一台を持って頑張っておいでになる運転手さん、こういう方々がその産業の発展にどれだけ寄与してきたか、これは口で言えるような状況じゃないと私は思います。物すごい努力があったというふうに思っております。
　ところが、最近はまさに規制緩和の前段であります需給調整の見直しということがありまして、今全国で、細かい数字は時間的にあれなものですから申し上げられませんけれども、三万台を超えるものが供給過剰になっている、実はこういうふうな統計も出ております。そういうことからいきましたら、今タクシーの状況は、町には空車があふれる、一方ではお客さんがふえない。これは不況ということもあります。
　私は富山でございますので富山の実態を少し調べてみました。富山では、一九九一年、約十年前三万二千円の一日の売り上げがあったものが、今は二万九千円に下がっている。これは本来でしたら上がっていくというのが普通だと思いますが、それが下がってきている。そういうような状況。
　そこに、それに伴って今のタクシーの運転手さんの賃金体系は、恐らく御存じないと思いますが、これは昭和三十年代の神風タクシーのときは需給バランスが逆だったんです。お客さんはたくさんいるけれども車がいない、こういうような状況で、ばんばんばんばん神風のようにあっち行ったりこっち行ったりしながらやる。そうしたときに、歩合給ということになっておりましたから、給料のバランスが崩れるということで、タクシー運転手には歩合は好ましくない、固定給にした方がいい、こういうような方針も政府の方で行政から出ております。
　そういうことを考えたときに、今はその逆になりまして、需給バランスはその逆に崩れてしまって、運転手さんはオール歩合になってしまって、オール歩合の中で運賃収入が下がっているということでありますから、今四百万どころか三百六十万に一年間の収入がなってしまっている。私は国会議員という立場であって、月給百三十六万いただいております。年間でいきますと三千万近くなります。ところが、タクシーの運転手さんというのは一年間夜も寝ないで頑張って四百万いかない、こういう生活を今余儀なくされているというのが実態であります。
　この後、規制緩和という問題がどんどんタクシーの産業にも入っていきます。これは競争という観点からはやむを得ないと思いますし、閣議決定もきっちりされておりますから政策としてはやむを得ないと思います。しかし、新しい法律をつくるに当たって、ぜひ、そういうタクシーというのは運転手一人に車一台なんです。大量生産だとかそんなことはできません。したがいまして、運転手さんがこれまでつくってきた産業、そういうものが規制緩和という名のもとにガラガラガラと音を立てて崩れ去ってしまうようなそういう産業にしてはいけないと私は思います。
　そういう意味で、ぜひタクシーの話についてこれから少し大臣にわかっていただきたいというふうに思いますので、まず公共交通としてのタクシーの位置づけをお聞かせいただきたいなというふうに思います。
○国務大臣（二階俊博君）　公共交通機関としてのタクシーの位置づけでございますが、私はこれは極めてその位置は高いというふうに思っております。何となれば、年間約二十六億人ぐらいの国民の皆さんを運ぶわけでございますし、まさにドア・ツー・ドアの機動的な個別的な輸送のニーズに対応するために公共交通機関としては国民の生活に定着している、なくてはならない存在だというふうに思っております。
　私は、今北海道開発庁長官も兼務をいたしております関係で北海道の交通事情、観光事情等も伺うことがあるんですが、北海道等に旅行する人たちは、タクシーの運転手さんに大変親切にされた、来年もこの人に頼もうということで、その人にホテルから観光コースからをすべてお願いして、また翌年その人を頼って訪ねていく。
　私自身が経験したことでありますが、網走において観光会議というのがございました。伺いましたところ、黄色いタクシーが十台ぐらいずらずら並んでおるわけでございます。市長さんが私に説明するのには、黒塗りの車を並べることは私にもできたわけでありますがきょうはタクシーに乗っていただこうと思ってタクシーを並べました、このタクシーの運転手さんはこの地域の観光あるいはまた歴史、この地域の文化、何でも答えられるような人を十人並べました、したがいましてタクシーに乗ったら何でも質問してやってくださいと、こういうお話がございました。私は、そのときに大変感動を持ってそのもてなしといいますか御配慮に感謝をするとともに、運転手さんからもいろんなお話を伺ったことがございます。
　したがいまして、これから大変難しい時代に入っていくわけでございますが、近年、高齢化社会の中で福祉輸送のサービス等におけるタクシーの機動性を生かした関連サービス、この間もテレビでこの模様をつぶさに放映しております姿を拝しまして、タクシーの新しい活躍の場面というのはこういうところにも出てくるのだなということを思ったわけでございます。
　これからタクシー業界がまさに発展していき、同時に、タクシー会社にお勤めになる人々の生活が高まっていくように我々も配慮をしてまいりたいと思っております。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　産業の平均の賃金よりも二百万円低いということをぜひ御記憶いただきたいな、でも夜も寝ないで頑張っているということも御記憶願いたいなというふうに思います。
　次に、タクシー問題でぜひ御認識いただきたい問題がございます。それは、自由競争になれば当然安い運賃でいいサービスが受けられる、そういうところにやっぱりお客さんは集中すると思います。それが本来の自由競争だというふうに思います。ところが残念ながら、タクシーというのは先ほど言いましたように一人で一台を動かしますから、安い料金ということになれば人件費を下げるしかないんです。人件費を下げるしかない。そこが問題なんです。
　そうしたら、そこで今考えられている運賃というのは、これは行政で決められております。しかし、今度仮にそれが取っ払われるということになれば、枠がなくなるということになれば、そこで安売り競争が出てきてしまう。安売り競争が出れば、当然そこには大変苦しい状況が出てくるというのが現実になるというふうに思いますので、これは今一生懸命運輸省の方でも苦労されているというふうに思いますけれども、ぜひそういう安売り競争をあおるような運賃体系だけはつくっていただきたくない。低廉、安さだけを売り物にして、そしてサービスは、あとは知らないよというようなものと競争するということは今頑張ってこられた運転手さんはできません。ぜひそういうところをわかっていただいて、もし私に具体的な内容を言えと言われるならば、運賃の上限と下限をきっちり決めるべきだというふうに私は思います。ぜひ御参考にしていただきたい。
　例えの例でいきますと、長野では安売り競争が始まって、お客さんはふえない、収入が二割も下がる、運転手さんの生活費が二割も下がる、賃金が二割も下がる、そういうような状況になってしまいました。そういうようなことなどをぜひ参考にしていただきたいなというふうに思います。
　次の質問に入らせていただきますけれども、先ほども申しましたとおり、過剰車両の問題であります。
　先ほど、三万台全国にあふれている、こういうふうに申し上げました。問題は、今新しい制度の中でそういう過剰車両あるいは市場の中でそういう過剰と認められるような状況になったときに、すぐ対処できるような権限をやっぱり私は行政として持つべきだというふうに思います。規制緩和をして競争をさせるということはいいですけれども、余りにも需給バランスが崩れたとき、余りにも社会的に空車が目立って駐車場が全部タクシーに占められるというようなこういうことになったときには、やはり事後的な需給調整、そういう措置ができるように新しい制度に行政の責任で組み入れるべきだというふうに私は考えますけれども、いかがでしょうか。