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○政府委員（松尾邦弘君）　立会人に何をお願いするのかということについては、これまで何回か御説明をしてきたわけでございます。
　委員御主張のように、立会人にこの検証令状の場合と同じような切断権を与えるべきだという意見もこの検討の過程では当然あったわけでございますけれども、これまで申し上げているとおり、立会人に切断権を与えるということは、逆に言いますと、立会人が的確に当該犯罪に関連する通信かどうかの判断をするための基礎的な情報を持っている、つまり捜査官と同レベルといいますか、そういう的確に判断するための情報を持っているということが前提になります。
　一つは、そういう立会人に捜査官の詳細な情報も含めてすべてこれを話すことが適当かどうかという問題がまずございます。それから、何といいましても、例えばＮＴＴの職員は通信事業については専門家でございますが、捜査については素人でございます。仮に同じ情報を量的には与えたといたしましても、捜査としての的確な判断というものは捜査官に及ぶべくもないということは容易におわかりいただけるかと思います。
　つまり、切断するか否かの判断を立会人にお願いするというのは、逆に言うと、立会人にかなりの負担をかけるということになります。それから、裁判所が立会人に傍受して切断をするということを認めた背景は、やはり通信の秘密の保護という憲法上の要請と犯罪捜査の必要という調和点をどこにとるかいろいろ考えた上に、その中の条件として、立会人に内容を聞かせて切断権を与えるということでその担保の一つにしようという判断があったのだと思いますが、本法案はもちろん通信の秘密とのバランスからいろいろな適正手続の規定を置いております。
　例えば、原記録を丸ごと封印して裁判官が保管して、それを不服等の申し立てがあった場合には検証できるようにするという制度だとか、あるいはスポットモニタリングというような最小化のためのシステムというものを要求しているとか、そのほかのそういった適正化のためのいろいろな装置をこの法律は組み込んでおります。
　そういったことを総合的にお考えいただければ、立ち会いについて今申し上げたようなマイナス点を考慮いたしますと、立会人には単に技術的な問題だけじゃなくて、立会人には原記録を封印してサインをするという非常に重要な役割も担っていただきますし、また修正で、意見を言った者は傍受記録に、傍受の実施の裁判所に対する報告に全部盛り込みましてそれを記載するとか、そういった形での立会人の役割はございます。
　もちろん技術的にも、例えばＮＴＴの職員でありますと、適切な端末に装置が接続されたかどうかという問題とか、あるいは事前に十分に説明をした上で立ち会っていただくわけでございますが、スポットモニタリングという一つの手法について、説明したとおりの手法でやっているのかどうかということについてももちろん外形的にはわかるわけでございますので、その点のチェックだとか、あるいは先ほどテープを入れかえてしまうなんということがあったわけでございますが、やはり常時立ち会う中ではそうしたことがないようにということももちろん心の隅には立会人は置いているわけでございまして、そういった意味での違法行為のチェックということも重要な職務としてあるわけでございます。
　そういった程度にとどめまして、内容についてはこれを聞かせるということはとらなかった、したがって、切断権についてもこれを規定していないということでございます。
○内藤正光君　誤解をしないように念のために言っておきますが、私は何も通信事業者に話を聞かせろと言っているわけじゃないんです。通信事業者はあくまで技術協力者として置いておいて、そのほかやはりチェックをする立会人を置いて、その人にちゃんと話を聞いてもらって切断権を行使してもらう。つまり、過去五件と同じような形をとればいいんじゃないかと言っているんです。
　それで、立会人が切断権を行使するには、その事件それぞれについていろいろ精通していなきゃいけないとおっしゃいましたが、この過去五件の例に立ち会った四人の消防士と一人の県職員はそんなに事件に精通していたんでしょうか。
　私が聞くところによれば、事前にちょっとした話を聞いたと、こういうときに切断してくださいよというような話を聞いてそれで立ち会いに臨んだという話を聞いているんです。ましてや、この五件も事件内容は麻薬だったということですが、この法案に定められた四件の対象犯罪も麻薬だとか犯罪だとか、そういった明確にわかるような事件なんですよね。どうなんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　今の先生最後におっしゃいましたけれども、この五件とも非常に事例は共通しておりまして、覚せい剤事犯のいわば末端における密売事案でございます。事案の内容としては、比較的単純だという事案がたまたまこの五件とも共通しているわけでございます。ですから、そういうような説明をするについても、例えば膨大な資料をごらんいただいてというようなことまでは必ずしも必要がなかったように思います。
　したがって、切断をするかしないかということについて判断する問題については、今この法案が想定しているような複雑な事案あるいは組織の中枢に迫るような場合の電話傍受というのに比べますと、非常に情報量としては少なくて済むというのがまず前提にございます。
　それから、実際にこれは五つの事例で切断した件が三件あるわけでございますが、確かに捜査員に対して、これは切断しますよと言って切断したケースが基本だろうと思います。ただ、そのほかに、捜査員の方からこれは関係ない会話ですから切っていいですよというふうなことで、捜査員の方から切断をお願いしたケースも中にはあるようでございます。
　実際問題として、そういう単純なケースとはいいながらも、立会人にやはり関係するかしないかというのを瞬時に判断していくだけの負担をかけるというのは、今最後に申し上げた例からいいましても、必ずしも適当でないという一つの証左でもあるのかなと私は思っております。
○内藤正光君　じゃ、ちょっと意地の悪いことを言いますと、先ほど局長、通信事業者並びに立会人たるその社員は、捜査協力するに当たって一切の責任から免れるというか、行政、民事、刑事とおっしゃいましたね、いいですね。そうなりますと、たとえ通信事業者を立会人という形で置いても、はっきり言って何の抑止効果もないんですね。どういう意味があるか。いろいろ技術協力をするだとかいろいろお手伝いするというのはあるんですが、この捜査の乱用を防止するという観点に立って考えた場合、この立会人制度というのはどれほどの意味があるんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　お尋ねは、刑事手続全般に言えることだろうと思いますが、捜索の場合でも被疑者以外の方に立ち会いをお願いすることがございます。
　それでは立ち会いは全く無意味かというと、そういうことはございません。その場合でも、やはり捜査機関の違法行為に立会人が責任を負うことはまず考えられないわけですが、今の御質問でございますと、結局、例えば通信事業者でありますと、顧客の通信の秘密を守らなきゃいかぬという意味が一方にございます。その制約としての通信傍受というものを令状執行を受けてその実施に立ち会っているということでございますので、通常のそういう事業者の職員でございますと、やはりそういういわば職業人としての自覚はもちろん期待されているわけでございます。
　そのほかに、一般の市民として犯罪の解明には協力する、市民としての立場からの義務がございます。そういったものについては、それは罰則あろうがなかろうが、やはり根底として法制度全般にはそういったことも前提としておりますので、それを全く否定するような組み立て方というのはあり得ないだろうと私は思っております。
○内藤正光君　時間の関係もありますので、最後のテーマになりますが、通信傍受捜査の乱用防止策について何点か質問させていただきたいと思います。
　やはりそのうちの一つが国会報告ではないだろうかと思います。ところが、この法案で定められている国会報告は、ざっくりとまとめて報告するということなんですね。私は、先ほどから何回も申し上げましたように、この法案で定められている立会人制度が必ずしも適正手続の担保にはなっていない、つまり傍受乱用の懸念は払拭でき得ないわけなんです。
　私は、ここの二十九条でしたか、国会報告において、例えば傍受すべき内容がなかった場合、そういった事例も含めて詳細な個々の通信傍受の事例を国会報告すべきではないかと思います。つまり、捜査に支障を生じるおそれがない限り、これはいたし方ないにしても、個々の事例ごとに対象となった罪名だとか傍受の実施期間や実施方法、あるいはそれに要した費用、つまりその通信傍受が本当に適正に行われたかどうかを個々に判断するに足る具体的な事実関係を私は国会に報告するべきだと考えますが、これは法務大臣、御所見をお伺いします。
○国務大臣（陣内孝雄君）　本法律案の第二十九条、これでは通信傍受制度のあり方についての検討資料とするため、政府において毎年その運用状況について国会に報告するということにしておるわけでございます。
　報告する事項につきましては、傍受令状の請求及び発付の件数、罪名、傍受対象とした通信手段の種類、傍受の実施期間、傍受実施期間中の通話回数等でありますが、その具体的な内容につきましては、国会での御論議も踏まえまして、制度の運用状況について十分御理解いただけるようにしていく必要があると、このように考えております。
○政府委員（松尾邦弘君）　けさも実は大臣とこの点についての協議をいたしました。基本的に大臣が今御答弁いただいたとおりでございますが、これまでの国会での審議あるいは参考人の御意見等を拝聴いたしますと、今御指摘のような点について大変いろいろな形の考え方がある、それから通信傍受については、前提が必ずしも理解されていないとはいいながらも国民の間にかなり広い範囲で不安感がある、報道機関等も含めてでございますが、そうした制度としての不安感あるいは運用についての不安感、あるいは乱用にわたる場合の被害の大きさ等についての不安感、さまざまなレベルの不安があることも国会における論議等を通じまして我々も十分に承知したことでございます。
　今委員が御指摘の、例えば傍受令状を請求して傍受したけれども該当のものがなかったということにつきましては、この法案が成立し、それが施行され、ある程度の期間といいますか、国民の間にその運用をよく見きわめていただいて、その間に当然国会での御論議がまた継続してあると思いますが、そうした中で、安心していただくというのは言い方はおかしいんですが、そういったためにも今先生の御指摘の点については相当な配慮をする必要があると思いますし、国会における報告の中でもそうした配慮は十分に生かしていきたいと思っております。
○内藤正光君　じゃ、その方向でどうぞよろしくお願いいたします。
　二つ目の乱用防止策、これはやはり私は違法収集証拠の排除の徹底だろうと思います。だれが立会人になるにせよ、外部からの監視も必要なんでしょうが、やはり現場の捜査官みずからの自律的な歯どめも必要ではないだろうかと思います。やっぱりそれは違法収集証拠の排除、つまり違法して集めた証拠は証拠能力を失う、これは徹底しなきゃいけないんだろうと思います。
　まず局長、それに対する認識を、簡単で結構ですのでお答えください。
○政府委員（松尾邦弘君）　従来の判例等で集積されております違法収集証拠の排除の考え方というのは、この電話傍受、通信傍受のことにつきましても厳正に適用されるべきものと我々は考えております。
○内藤正光君　では、次に内閣法制局にお伺いしたいんですが、これは一般論でなんですが、違法に収集された証拠の証拠能力をめぐっては、これまで繰り返し裁判で争われてきたわけでございます。これは、そもそも憲法にも刑事訴訟法にも明文で定めた一般的なルールがないこと、これに起因するんだろうと思います。
　この通信傍受法案にも二十六条ですか、それらしきものは盛り込まれているんですが、本来やっぱりこういう一般原則というのは刑事訴訟法を改正して、きちっと違法収集証拠の徹底排除とかいうのをうたうべきだと思うんですが、見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○政府委員（宮崎礼壹君）　御指摘のいわゆる違法収集証拠排除法則と申しますのは、御案内のとおり昭和五十三年九月七日に最高裁判所によって示された証拠法則だと承知しておりまして、簡単に申し上げれば、証拠物の証拠能力について、押収等の手続に令状主義の精神を没却するような重大な違法があるというような場合には、その証拠能力が否定されるべきであるという考え方であります。
　御案内のとおり、それまでは必ずしも、供述証拠と違いまして、証拠物というのは客観性があるから証拠能力というのは広く認めるべきではないかという考え方がむしろ支配していたというふうに教わっておりますけれども、この判例を契機にそこのところが非常に厳しくルールが変わったというふうに受けとめられているというふうに承知しております。
　ところで、その問題、そのルールを明文化、例えば刑事訴訟法の証拠法則を定めました三百二十一条以下の条文のところで明文化するかどうかという問題は、必ずしも通信傍受の関係で得られた証拠に限らない広範な問題だろうと思いまして、そこのところをどうするかというのはまた大変な、刑事訴訟法の改正をするかしないかどうするかという問題になりますので、現在、この場で当面している問題とはまた違うのであろうと思います。
　他方、今回の法案の二十六条で書こうとしておりますのは、通信傍受によって権利を侵害されたと感じた被害者が、その被告人が起訴されたとかされないとかいうことにかかわらず、自分の権利の回復を主張して裁判所に不服申し立てをしたときに裁判官がこれを救済する趣旨の制度であります。
　刑事訴訟法では、四百二十九条、四百三十条のところで、一般的な押収された証拠物等についての違法をめぐる不服申し立てに対する準抗告の制度がございますが、これは押収とか押収物の還付に関する処分というふうになってしまっておりますので、今回の通信傍受の結果得られるものというのは物そのものではありませんので、四百三十条による救済というのは直接は図れないんだろうということから、この法案の中でその四百三十条の準抗告に相当する規定ということで必要であろうと、こういうふうに考えられて設けられたものと承知しております。
　したがいまして、この問題はこの限りで等身大にこの法律に盛り込むべきものであろうというふうに考えております。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　では、法務省にお伺いしますが、先ほども申し上げましたように、二十六条の三項ですか、それらしきものがあると、違法収集証拠の消去ですね。ところが、ただし書きがあるんです。何か難しいことが書いてありますが、要は、この通信傍受捜査においても、違法収集証拠というのは完全に排除はしていないんですね。私は、事通信傍受捜査においてはこれを徹底させないことには、現場の捜査官がこれぐらいはいいだろうという、そういう誘惑に駆られちゃうと思うんですよね。やはり自律的な歯どめ策として、私は、事通信傍受法案に関しては徹底して違法収集証拠の排除原則を明らかにすべきだろうと思います。
　なぜこんな難しい言葉を連ねて完全には排除しなかったのか、ちょっと姿勢をお聞かせいただきたいんですが。
○政府委員（松尾邦弘君）　この規定の趣旨そのものは先ほど法制局の方から説明があったとおりでございまして、この二十六条三項の規定で仮にただし書きが適用になりまして消去しない場合でございましても、裁判で確立しております違法収集証拠の排除の法則は、例えばこれが公判廷で出された段階でそれを働かなくさせているというような、要するにパラレルになっているわけではございません。仮に排除しなくても、公判で違法収集証拠の議論でもって証拠能力を否定されるということも当然考えられるわけでございます。
○内藤正光君　いろいろ議論を深めていきたいんですが、時間もございません。最後の一つ、通知制度について、三つ目の乱用防止策、通知制度についてお尋ねしたいと思います。
　通信の当事者に対する通知制度については、該当性判断のための傍受を行ったにとどまる通信当事者に対しても通知を行うべしという議論があります。これは、基本的な人権であります通信の秘密を保障するということ、この重要性を踏まえたものであろうかと私は認識しております。
　そこで、お伺いしたいんですが、この通知制度について、仮にこの法案が通過をしてしまった、そういう前提に立ってお話をするわけです、通過をしてしまっても、運用状況を見きわめた上で、最初の国会報告と同時に御省におきまして適切な改正案を私は出すべきだというふうに考えておりますが、大臣、御認識をお聞かせいただけますでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　該当性判断のためだけで傍受した当事者についての通知の問題は、確かにそれでも通知すべきだというような議論もございますが、やはりこれは通知をすることのプラス面あるいはマイナス面、そういったものの総合的なバランスの問題ということでこれまでお答えしてまいりました。
　基本的に、そういった考え方が実施の中で変更すべきような状況というのはなかなか想定されないわけでございますが、いずれにしましても、この法案の実施後、大変重要な法律でございますので、この運用状況については、先ほど申し上げたように、かなり予定よりも詳細に国会に報告するつもりでおります。その中で、今の点につきましてもいろいろ御論議をいただきながら、我々としてもその御論議をよく拝聴して考えていきたいと思っております。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　ただいまの内藤委員の質問の中で大変に重要な問題が明らかになりました。すなわち、携帯電話に関して今の技術水準では実質上傍受は不可能という状態でございます。
　これにつきまして、早急に通信業者に協力を求めてできるようにしたいということでしたが、しかし通信業者の協力義務は任意である、すなわち通信業者が応じなければただそれまでの話であって、実際上通信傍受ができないということになります。そして、携帯電話の通信傍受を行うことが今のこの法案が考えている組織犯罪の取り締まり対処に対して最も有効な手段であるということも伺いました。
　非常に重要な問題なので法務大臣に見解をお伺いしたいんですが、憲法で保障されている通信の秘密というものを制約して犯罪捜査の通信傍受を行う。しかし、その最大の要点である携帯電話について実効性がない、その実効性は民間企業の自由意思にかかわるこれからの技術開発にゆだねてしまう。このような状態でこういう法律を成立させるということは非常な問題点を抱えている。その点をもう一度考えて法案をつくり直して出し直すべきだというふうに私は思うんですが、法務大臣はこの重大な問題に関してどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　これまでの論議でも明らかになっておりますように、技術的には解決が可能である。この問題につきましては、今後一年間の施行までの間に十分通信事業者等との話し合いも含めて早急に確立していきたい、このように考えております。
○小川敏夫君　ですから、一年以内に技術的に可能といっても、それは通信業者が任意に協力した場合のことであって、通信業者が任意に協力しなければ全く可能にならないわけですよ。
　ですから、この法律の実効性は、通信業者という民間会社の任意の意思にかかわっているということ、そういう法律で憲法が保障した基本的人権を侵害するということは、これはもう許しがたい問題が内在していると思うんですが、今の法務大臣の答弁ではちょっと私の質問に答えていないように思うんです。刑事局長でもいいですから、お答えください。
○政府委員（松尾邦弘君）　どうも先ほどからお伺いしておりますと、ＮＴＴが任意に例えば協力しないという前提でお話が進んでいるように思いますが、先ほどから申し上げましたとおり、協力も過度の負担を課するような協力を我々は要求しているわけではございません。
　通信事業として通信の秘密を守るという、一方で重大な責務がございますが、他方で犯罪捜査にある程度の通信手段の業務を運用しているという公的な立場からくるいろいろな協力もまた考えられているわけでございまして、その中で合理的に御判断いただける範囲内の協力をいただければ我々としては十分だということでございます。技術開発につきましてもそのレベルの話として考えておって、技術的にはそれほど難しい話ではないと承知しておりますので、解決しているものと思っております。
○小川敏夫君　まず、ＮＴＴ等の通信業者が協力しないという前提に立っている質問だというふうに私のことを言っておりますが、逆に聞きますと、では通信事業者すべての者が必ず協力する、こういう絶対的な保証があるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　それはございません。ただ、あくまでも十分な協議をすれば御理解いただけると思っているわけでございます。
○小川敏夫君　それから、この通信事業分野も規制緩和で民営化されておりますから、新規参入業者もあるわけです。そういったことも考えれば、これはやはり業界のすべての業者が傍受できるように協力してくれればいいけれども、新規参入事業者も含めて一社でもそういう対応をしなければ、今度はその業者の携帯は犯罪捜査のための傍受がされないんだということで、みんなその業者の携帯を使いますよ。
　そういう方法が今言ったように完全に保証されていない。全く業者の任意の協力によっているということ、この法案の実効性がそんな不確定なことに頼っていて、憲法の人権を侵害するということ、これは到底許されないと私は思う。大変に重要な問題が先ほど内藤委員の質問で明らかになったと思うんですが、法務大臣、いかがですか、そこのところの見解は。簡単に答えてください、局長なら。
○政府委員（松尾邦弘君）　先生の御議論の任意とおっしゃいますけれども、基本は、これは通信傍受は強制を伴う令状による執行になっているわけです。ですから、十一条に事業者等の協力義務、これをうたっているわけでございますが、それ以上の協力については確かに任意だということは言えますが、基本的には、これは捜査の必要性ということからくる通信傍受令状をもってする強制執行だということでございます。したがいまして、捜索、差し押さえ等の場合と同じようにそれに従うということもまた当然に予定されているわけでございます。
　ただ、あくまで私が任意だと申し上げているのは、それを踏み越えるような協力については、これは任意ですよと言っているだけでございます。
○小川敏夫君　もうこの問題は結論が出ているので余り時間を費やしたくないんですが、例えば法務省と郵政省と取り交わした覚書でも、通信事業者に施設を整備する、そこまでの協力義務がないという覚書を取り交わしておりますね。イエスかノーだけで結構です。
○政府委員（松尾邦弘君）　今、手元にちょっとその覚書がすぐ出てこないわけでございますが、そういう予定されていない負担については強制することはないというような内容にはなっています。
○小川敏夫君　もう一点だけ確認しますが、この法案の十一条の協力義務は、あくまでも令状の執行に関しての協力義務でありますね。それを別にして、通信事業者の設備に関して何らかの設備投資をしろという協力義務は意味しておりませんね。
○政府委員（松尾邦弘君）　お尋ねのような趣旨でありますと、そのとおりということでございます。
○小川敏夫君　では、ほかの問題に移ります。
　ＰＴＴの問題が、私時間があれば聞こうという補欠で考えていたのですが、先ほどその問題が出ましたので、その点に関して質問させていただきます。
　先ほどの自民党の先生ですと、技術的な問題と法律的な問題が混同されているという指摘がありまして、その指摘自身は大変に正しい指摘だと思うんですが、実はそう指摘して言われている方が混同されているというので、ますます議論が、わかっている人にはわかるのだけれども普通の人にはわかりにくい状態になっているということで指摘いたします。
　このＰＴＴですが、法律的な意味で言いますと、要するにＰＴＴをすれば当該の回線が通話中であれば傍受できるわけですね。局長、どうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　それは、アナログの場合とデジタルの場合とがございますが、どちらの場合でございましょうか。
○小川敏夫君　アナログです。
○政府委員（松尾邦弘君）　アナログでございますと、先ほど世耕委員の分類にありましたが、ＰＴＴによりますと、成立している通話へ割り込んでモニターすることはできるということです。ただ、待ち受けた場合の発着信がこれはできないという仕分けになっています。
○小川敏夫君　ですから、正しい日本語としては、ＰＴＴであっても通信の傍受はできる、ただ待ち受けができないので非常に有効な方法ではないと、こういう説明が正しい説明じゃないですか。ですから、できることはできるんじゃないですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　それは、いろいろなあり得ない想定を三つも四つも置かないとそれはできないということですので、あり得ない想定を三つも四つもということは結論は不可能だと。
○小川敏夫君　いやいや、ＰＴＴを接続した場合に通話中であれば傍受できるんだから、それは傍受できるわけですよ。ただ、待ち受けができないから犯罪捜査の通信傍受を行うには不適切だと、こういうことだと思うんですが。
　ただ、もう一つ論を進めまして、待ち受けができないのなら、じゃスポットモニタリングのように、一分置きに一秒ずつ通信に接続すればいいじゃないですか。つかんだときに通話中なら傍受できるわけですよ。つかんだときに通話中じゃなければ離せばいいだけで、また一分したらと、こうやれば、どこかの時点で通話があるときには傍受できるわけです。
　それからもう一つ論を進めますと、携帯電話の場合には、将来開発される技術ができればできると言うんですよね。じゃＰＴＴだって同じで、接続すれば通話中になってしまうというようなものでない技術を開発した新ＰＴＴを開発すれば、たちどころに解決できる問題ですね。これは技術的な問題ですけれども。
○政府委員（松尾邦弘君）　これは、世耕先生の資料の二をごらんいただくと、アナログの場合にＰＴＴを使いますと、成立している通話へ割り込んでモニターすることはマルと。これはそのために開発した機材でございますので、ＮＴＴの職員がやるのであればマルなんです。しかし、それはＮＴＴの方に、例えば傍受するのであれば、それに接続する番号を与えたり、あるいはいろいろパスワードが必要だったりＩＤが必要だったり、そういういろいろな前提を全部やった上でＮＴＴの職員が運用する場合にはマルになるわけでございまして、それと直ちにそれが、じゃ捜査機関による通信傍受という話とは結びつかないわけでございます。
○小川敏夫君　いや、だから、そこら辺を技術的な問題と法律的な問題と混同されている質問が先ほどなされたので私は正しているわけです。特に、朝日新聞のこの法案に対する批判見解が間違っていると。私は別に朝日新聞とは関係ありませんが、朝日新聞の批判は非常に正当な批判でありまして、それを間違っているかのように言う意見が何か堂々と発言をされているので私は指摘しているわけです。
　それで、法律的な問題を聞きますと、ＰＴＴですと通信事業者の施設の外で聞けるわけですね。私は、刑事局長にお尋ねするんですが、この法案の三条三項の文理解釈として、通信事業者の施設の外部で傍受を行うことは許されているんですか、禁止されているんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これは先ほどから申し上げておりますが、通信事業者の傍受をし得るような機材のある場所ということを想定しておりまして、そのほかの場所は想定しておりません。
○小川敏夫君　いや、三条三項には、文理解釈してくださいよ、そういうことは書いていないじゃないですか。
　もう一度お尋ねしますよ。この法案の三条三項の文理解釈で答えてください。今、局長が答えられたことは、この法案の三条三項のどこに書いてあるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　ぎりぎりの言葉の文言だけ、三条三項ということでとらえますと限定されていないじゃないかということになりますが、この通信傍受自体がさまざまな制約をもとに実施が可能なことになっております。これは、この法案のいろいろな箇所に書いてあるわけでございまして、そうしたことを考えていただきますと、通信事業者等の看守する場所以外で行う通信傍受というのは、この三項に書いてあるケースを除いてはないということになります。
○小川敏夫君　ですから、それはこの三条三項の文理解釈からは出ない見解でございますね。
　それで、何かＰＴＴを使う場合にはＮＴＴが積極的に協力しなくてはいけない。そこまでの協力する義務はない、パスワードの問題とかそういった議論がありましたが、この法案で言う通信事業者に協力義務が課せられておりますね。協力義務の内容が別に限定されていない、そこまでの協力をする必要はない、ミニマムも、要するに小さい方も大きい方も限度が書いていないので、その場その場の解釈で任せられているわけです。
　先ほど、何か裁判官の令状が出ても通信事業者は協力する義務がないというような御趣旨の発言があって、局長も認めておられたんですが、仮に裁判官がＰＴＴによる傍受の必要を認めてそのような令状を発した場合にも、事業者は協力義務がない、拒んでもよろしいんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　妙な議論だろうと思うんです。
　私どもは、ＰＴＴによる傍受というものについて令状が出る可能性は皆無であるということを申し上げていますので、その前提で御議論いただくと、かえって国民は誤解をするだろうと思います。その範囲でお考えいただければおわかりかと思います。
○小川敏夫君　私は、局長の答弁は法律家として非常に国民をごまかす答弁だと思います。
　ＰＴＴによる傍受が皆無と。つまり、先ほども言いましたように、この法律案に通信事業者の外部から傍受することは禁止されていないわけです。裁判所がそういう方法も何らかの捜査の事情によって必要であると認めて令状を出せばできるんじゃないですか。裁判官が令状を出してはいけない、こういう条文にこの法案はなっているんですか。私はどこを読んでもそんな法案にはなっていないというふうに読めます。もしなっているんだったら、どこの条文でそれができないんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　まず、傍受の場所として適切かどうかということがございます。それは適切な場所で行うようにということになっております。
　それから、捜査機関がＴＷＳという装置に警察の電話番号の登録を求めたり、あるいはその装置にアクセスするためにＩＤ、パスワードの割り当てをするように要求する。つまり、傍受のためにはそうした手続が傍受令状の請求の際に必要になりますが、そんなようなことが許されることはないわけでございますので、それをもとに令状が出るということは全く前提を欠く議論でございますので、私はその限度でしかお答えいたしかねる、こういうふうに申し上げているわけでございます。
　法文はどこだと言いましても、先ほど例えば適切な場所、あるいは当然この中で違法な捜査を前提にしたような手続等はございませんので、そうしたこともあわせ考えますと、先生の御議論になかなか立ち入ってお答えできないという事情もございますので、御理解いただきたい。
○小川敏夫君　この問題に余り時間を費やしてもしようがありません。
　ただ、刑事局長が、恐らくＰＴＴを使った通信傍受は実際にやらないだろう、裁判所も令状を出さないだろうという意見ということなら意見として拝聴いたしますし、それならそれでいいですけれども、この法案が禁止しているかどうかという法律案の解釈においては、少なくとも禁止されていません。私はそのことを述べて、朝日新聞の記事が決して間違っていないということを指摘します。議論するならこの場じゃなくて、今度は当事者同士でもっと詰めた議論をしましょう。（発言する者あり）
　委員長、何か質問者以外の方が耳元でいろいろ騒ぐんです。単発的なやじなら、多少こう──速記をとめてください、委員長、ちょっと時間のむだです。（発言する者あり）
○委員長（荒木清寛君）　お静かに願います。
○小川敏夫君　委員長、まだしゃべっているじゃないですか。ちょっと速記をとめてください。
○委員長（荒木清寛君）　質問を続けてください。
○小川敏夫君　傍受記録に関連してお尋ねしますが、前回、私が質問した際、刑事局長は、傍受令状の執行によって、それが局長のお言葉ですとヒットしない、したがって傍受記録が作成されないというケースは大変にまれなケースだと、こういうふうに答弁いたしました。
　ただ、実際にアメリカのワイヤータップ・レポートなどを見ますと、裁判所で証拠として使われたものは二割であると。この法案も、後の刑事手続で使う、これは裁判所の証拠として使うということが主だと思うんですが、されたものについて傍受記録を作成する、証拠としない部分については傍受記録を作成しない。そうすると、アメリカのその例を見ますと、八割は証拠として使われない、すなわち傍受記録が作成されないケースだと思うんです。
　そうすると、刑事局長が傍受記録が作成されないケースは極めてまれなケースだと言うのとアメリカの実例とは違うと思うんですが、そこら辺の御認識はいかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　大変申しわけないんですけれども、委員の前提が間違っておられます。
　ワイヤータップ・レポートの、通話の中で二〇％前後が証拠として使われたというのは、全通話、傍受した通話の中に対する比率でございます。その十数％あるいは二〇％という通話が多いのか少ないのかということにつきましては、例えば百万の通話があって二十万が使われたという計算になりますが、その百万の中には、アメリカでもスポットモニタリングをとっておりますので、ちょっと聞いた通話も全部入っているんです。それをまとめた上でその中の二割が証拠になったということは、我々捜査官の感覚からいいますと、大変効率のいい傍受をしているのではないかなというふうにむしろ思っております。
　残りの八割が、この法案で言ういわばヒットしなかったといいますか、つまり傍受をしたけれども一件もひっかからなかった、傍受記録に載せるべき通話がなかったというふうに直結はしないんです。
　アメリカの残りの八割の通話というのは、傍受している間に、一つの傍受で通話が例えば千通話あります。機械的に言いますと、そのうちの例えば二〇％が裁判に使われる関連の通話でございまして、残りが関係ない、スポットモニタリングを含めた無関係の通話ということでございますので、八割が無関係じゃないかということは、今私が申し上げたような意味でとればそのとおりでございます。私がまれにしかそういう全くヒットしないケースがないと申し上げたのは、傍受令状で傍受するとそれを一件ととらえて、例えば相当の件数を傍受した。そのうちの、例えばアメリカの例だと八割が全くヒットしないというケースになるじゃないかというふうに横に引き並べておっしゃられると、それは前提あるいは資料の引用の仕方がちょっと違っているなというふうに思います。
○小川敏夫君　確かに日本とアメリカで訴訟制度も違いますから、全くイコールとは言いません。しかし、そうはいっても、通話単位でも結構です、通話単位で八割が証拠とするようなものがなかったということですね。そうすると、趣旨が似たようなものなんだから、日本の場合でも通話単位で見ればやはり八割ぐらいが、余り変わらない数字が傍受記録を作成しない通話として出てくるのではないかと思うんですが、そういう意味ではいかがですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　一つの令状で傍受を実施した場合に、かなりの部分スポットモニタリングだけで終わる、つまり犯罪との関連性がない通話がかなりの部分出てくるだろうなということは、それはおっしゃるとおりだろうと思います。
　そういう意味では、アメリカのワイヤータップ・レポートに言う八割、二割の大体の比率といいますか、それは日本で実施する場合にそのくらいになるのかどうかわかりませんが、あるいは想定されるような数字かもしれません。
○小川敏夫君　仮に、この法案が遠い将来に通って実施された場合にどうなるかという数字の予測を今ここで議論しても始まりません。
　ただ、まれなケースか、私はまれなケースとは思っていないんですが、であっても、いずれにしても、通信傍受という強制処分を実行したけれども傍受記録が作成されないというケースがあるということは、これはお認めになるわけですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　それはあり得ると思います。
○小川敏夫君　私が思いますのは、憲法上、通信の秘密というものは保障されているわけです。ただ、犯罪の強制捜査ということによって通信の秘密の権利が侵害された。
　それで、傍受記録が作成されないと、受けた強制処分に関して不服の申し立てが実際上できないんですよ、つまり強制処分を受けたことを知らないんだから。やはり憲法上、この強制処分を受けたことに対してそれを争う道が講じられていないということは、憲法上の刑事手続の精神に反すると私は思うんですが、刑事局長、そこら辺の見解はいかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　まず第一に、そういうようなケースがまれだというのは維持させていただきたいなと私は思うんですが、非常に該当性が強いものについての傍受をやりますから、それがヒットしないということは恐らく考えられないんですが、理屈の上ではあり得る。ただ、その場合に、確かに原記録は裁判官の手元で保管されますが通知が行きませんので、不服申し立て等をする事実上の機会がないじゃないかという議論は、この立案の過程でもいろんな方からいただきましたし、そういう点についてのそれは検討事項であるということで検討いたしました。
　ただ、いろいろ申し上げておりますが、例えばだれに通知をするのかとか、それはだれが通知するのかとか、そういったいろいろな問題がありまして、結果的には、まずケースとしては極めてまれにしか考えられないという前提ではございますが、そうしたケースについて、それを通知するという制度をとること自体のプラスマイナスがありますので、制度として置かなかったということでございます。
　ただ、先ほど内藤委員からもいろいろお尋ねがありまして、またこの法案が国会に係属して以降のいろいろな議論の中で、今の御指摘の問題というのが非常にずっと問題として提起されてまいりました。
　我々としてもその点は重く受けとめまして、先ほど国会報告の中で、例えば二十九条自体は文言としては記載してございませんが、そういう全然ヒットしなかったケースがどういうケースだったのか、それが何件ぐらいあったのか、事案としてはどんなケースなのか。ヒットしないという、場合によったら個別にプライバシーにわたるような事項を省きまして、会話は大体およそどんなものだったのかというようなことをある程度御報告の内容に盛り込めればなというようなことを今考えておりまして、それをごらんいただいて、またこの傍受の運用についての国会の御論議を待ちたいというふうに考えております。
○小川敏夫君　ぜひ国会報告の際に、傍受記録が作成されないケースがどのくらいあったのか、私は決してまれなケースではないように思うんですが、明らかになるよう国会で報告していただきたいと思います。
　修正案提出者の方にお尋ねするんですけれども、前回のやりとりの中で確認したいことなんですけれども、立会人が意見を述べます、その意見を述べた原記録が裁判所に送られます。ただ、その意見をされた原記録が裁判所に送られても、それだけでは裁判所は職権を発動して何らかのチェックに関する行動を監視するものではないと私は思っているんですが、修正案はどうもそうでないようなお話があったんですが、その点はいかがですか。その事実関係だけで結構です。
○衆議院議員（上田勇君）　今、委員が御指摘になりましたように、立会人が述べた意見は傍受の実施状況を記載した書面において裁判所に送付されるわけでありますが、これはあくまでこの傍受の実施状況を記録した書面を保管する裁判官のところに行くということでございますので、それをもって、直ちに裁判官が職権をもってその内容をチェックするというような構成にはなっておりません。
　むしろ、この意見はその後、例えば不服申し立てがあった場合における裁判官の判断の材料、あるいは傍受期間の延長の可否の判断等、またあるいは公判段階におきます証拠排除の判断等の資料になり得るものだというふうには考えております。
○小川敏夫君　そうすると、今の御答弁から確認しますと、仮に延長もない、それから不服申し立てもない、後に裁判所の証拠としても使われないという場合に、しかし仮に捜査官による乱用があったという場合には、裁判官のチェックが実際上なされる機会がない、こういうことでよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（上田勇君）　もちろん立会人は立ち会うときに、それは会話の内容に立ち入るわけではありませんけれども、外形的に公正が行われることを担保する目的で立ち会っているわけでございまして、その意味では立会人の重要な役割があるわけでありますが、今のお話にありましたように、もしそこで立会人が述べた意見が裁判所の方に記録とともに送付されたとしても、裁判官がそれをもって職権でその中身をチェックするというような構成にはなっていないのは、委員の御指摘のとおりでございます。
○小川敏夫君　何か同じことを二回答えられたように思うんですけれども、私はそれを踏まえて、さらに立会人の意見が延長の際の判断資料や不服申し立ての際の資料、刑事裁判となったときの証拠の能力に関する問題とか、そういったときに判断資料となるということだったわけです。
　ですから、そういう判断資料になるような機会がなかった場合、仮に乱用があっても、裁判官がその乱用を傍受の内容についてチェックする機会がないですねということを聞いているわけです。
　それはあると言うんだったら、ある例を示していただきたいし、私はないと思うので、ないということをお認めになるんだったら、ないとお答えいただきたいんですが。
○衆議院議員（上田勇君）　修正案で述べられている意見というのは、立会人から述べられる意見は捜査官に対して述べられる意見でありまして、裁判所の方に送られるのはあくまでそれは保管という意味で送られるわけでありまして、今おっしゃったように、たとえその意見が裁判所の方に送付されてきたとしても、それをもってその保管を目的としている裁判官がいわゆる内容に立ち入る、あるいはチェックするというような構成にはなっていないのは、今お話しになったとおりでございます。
○小川敏夫君　そうすると、私の指摘は認めているわけですか、今の答弁は。
　すなわち、もし乱用にわたる部分があった場合に、裁判官がそれをチェックするチャンスがないですねということをもう繰り返し尋ねているんですが、そのことについてはそれでよろしいわけですか。
○衆議院議員（上田勇君）　立会人が意見を述べてそれが裁判所の方に送られてきたからといって、直ちに裁判官が職権によって行動をとるものではないということは申し上げておるわけでございます。
○小川敏夫君　ちょっと速記を中断していただきたいんですが、私は原記録を裁判所が職権で判断しないんだということについてはもう確認済みのことでして、そのことはもう答弁をいただいているわけです。それを踏まえて、では裁判所が乱用をチェックする機会があるのかないのかについて聞いているわけですが、その質問について全く答えないで同じことを四回答えているわけです、委員長。
○委員長（荒木清寛君）　答弁者は質疑者の意向をよく酌んで端的に答えてもらえますか。
○衆議院議員（達増拓也君）　立会人の意見というのはその裁判所に対して行われるものではなく、その捜査員に対して行われるものなので、捜査員が乱用した場合には、その場で立会人が、やめろとか、それは令状どおりの傍受じゃないのじゃないかと言うこと、それが立会人の役目なのでありまして、そういう意味では、乱用防止は立会人がそこの時点でやっているということであります。
○小川敏夫君　全然私の質問に答えていないんです。
　じゃ、聞き方を変えますが、修正案の提出者、全員というわけではないんですが、衆議院段階というか早い段階ではこの法案に反対されて、その反対される理由の一つとして、立会人に切断権を認めるべきだという議論がございました。ただ、それに関してはこれまで理由を聞きましたから結構ですけれども、立会人に中身を聞かせなくても、切断権も与えなくてもということで修正案ができております。その理由はもう聞きましたから説明は結構です。
　それで、前回、立会人にそうした一緒に聞くというようなこと、あるいは切断権を与えなくても事後的に裁判所のチェックがあるからそれで十分だと、こういう御答弁をいただいたわけです。ですから、私は、事後的に裁判所のチェックがこの乱用にわたった部分に関しては全くないというふうに思っているわけです。しかし、答弁者の方は、事後的に裁判所のチェックがなされる、こういう考えのようですので、また、それがなされるから立会人に一緒に聞かせなくていい、切断権を与えなくていい、さらに、常時立ち会いにしたとか、そういう修正を加えたことで乱用の防止も既に十分だと、こういう考えだと思うんです。
　それで、長くなりますけれども、その意味を踏まえて端的にお答えいただきたいんですけれども、捜査官が仮に乱用に及ぶ傍受を行った、それについて事後的に裁判所がチェックするという方法はどういうものがあるんでしょうかということを私は聞いているわけです。
　それで、先ほど、立会人の意見が期間延長の際の資料にされる、あるいは不服申し立ての際の資料にされる、それから裁判所の証拠として何らかの判断がされるときに使用されると、この三つの例を掲げました。確かに、その三つの例では裁判官のその場におけるチェックがあると思うんです。でも、この三つがない場合、つまり、延長がなかった場合で、なおかつ傍受記録が作成されない、そのことによって不服申し立てがない、証拠として争われることもない、このケースではもう裁判所のチェックがないんですねと私は聞いているわけです。ですから、そこをイエスかノーかで答えてください。
○衆議院議員（上田勇君）　それはございません。
○小川敏夫君　ですから、事後的な裁判所のチェックが乱用の防止についてはないとなりますと、立会人のその現場におけるチェック機能も外形的なチェックだけであって中身についてはないんだから、そうすると、この法律は傍受の実行及び実行後に関して有効な乱用防止のチェック機能がないと私は思うんですが、その点はいかがですか。
○衆議院議員（上田勇君）　委員の御質問は修正案の範囲を超える部分もたくさん含まれていることだというふうに思いますので、後で法務省の方からも追加で答弁をいただくことになるかと思いますが、私どもといたしましては、この法案にも乱用防止のための適正な手続が担保される規定が種々設けられておりますし、なお修正を加えたことによりましてその対象となる犯罪も非常に限定をされました。薬物あるいは銃器などの四類型の罪種に限定されたことや、また傍受令状の請求者、発付権者も限定を加えるなどしておりますし、その他種々の、原案に比べますとさらに細かくその辺の制約を加えているところでございまして、全体的に見れば、通信傍受の乱用を防止するということについては十分な規定が設けられているというふうに認識をしているところでございます。
　また、そのほか、実際にもともとの原案の中にも相当厳しい手続等の規定も設けられているところでございますので、その辺は修正とは直接関係ないところでございますので、法務省の方から御答弁をさせていただきたいというふうに思います。
○小川敏夫君　時間がないので、ほかの質問に行きます。
　刑事局長にお尋ねしますけれども、コンピューター通信といったような場合には、傍受を始めた瞬間にすべての情報が入手される、すなわち試し聞きの部分がないということで、それについて局長の御答弁は、その場でディスプレーするか、あるいは文書に打ち出して該当性判断をしてその該当部分だけを持ち帰ると、こういうふうに御答弁いただいているんですが、この法案は、ただ速やかに傍受記録作成の作業を行うと書いてあるだけでして、傍受のその場において直ちに刑事局長が言ったような作業を行えとは書いてないんです。そこら辺のところはいかがですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　十三条の二項をごらんいただきますと、今、委員御指摘のメールの傍受の場合、これは十三条の二項で行くわけでありますが、まずその全部を傍受すると。「この場合においては、速やかに、傍受すべき通信に該当するかどうかの判断を行わなければならない。」とありますので、「速やかに」の理解として、解釈としてということでございますが、その場所でできるものは立ち上げて該当性の判断をする。できないものについては当然、例えば暗号その他でありますと、持ち帰ってやはりその仕組みを解読した上で内容を理解するということがどうしても必要でございますので、それはそれで傍受記録として持ち帰るという以外にはないんだろうというふうにお答えしている次第でございます。
○小川敏夫君　一般電話の傍受の際には、現場でテープを二本回して、一本を原記録として裁判所に送る、もう一本を署に持ち帰ってそこで傍受記録の作成作業をするんだと、こういうふうにこれまで聞いておったわけです。ですから、持ち帰るというふうに聞いておったわけです。
　この「速やかに」という法律の解釈で、片方の場合には署に持ち帰ることを許して、どうしてコンピューター通信の場合にだけ署に持ち帰ることが許されない、直ちにその場でやらなきゃいけないと、こう都合よくといいますか、解釈が分かれてしまうんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　今回の法案には、通信の技術的な側面がさまざまでございますので、それに着目した規定の仕方をしております。メールの場合はＰＯＰサーバーのところで傍受をするということになりますが、通常の場合は、その場で機材を使いましてその内容の該当性の判断はできるわけでございますので、この「速やかに」の判断の中に、そういう場合にもかかわらずなおかつ持って帰るということは、この「速やかに」の解釈には違反しているということになります。
○小川敏夫君　であるなら、一般の電話の場合でも同じだと思うんです。ですから、コンピューターの問題が出てきてから、何かその問題に対処するために都合よく解釈を持ってきたようにも思うんです。私は、この「速やかに」という用語で、刑事局長が言っているように、直ちにその場でやらなければいけないという意味は出てこないと思います。刑事局長が言われるようだったら、この法案は、直ちにその場においてやりなさいと、こういうふうに書いていなくちゃいけないわけです、「速やかに」というのは法律用語としてももっと広い概念ですから。
　逆の聞き方をします。コンピューター通信の場合に、直ちにその場において傍受記録の作成作業をやらなかった場合には、これはその捜査官のやり方は違法なんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　「速やかに」の一般的な解釈あるいはその言葉の持っている意味は、まさに委員御指摘のとおりだと思います。
　ただ、私が申し上げたのは、ＰＯＰサーバーのところで特定のアドレスのところへ来たものを瞬時に傍受してそれを立ち上げることができるのに、それを漫然と持ち帰るということはこの法律に違反しています。
○小川敏夫君　刑事局長の御答弁は非常に中身としては前向きでいいと思うんですけれども、ただ法案の解釈としては、どこにも書いてないんです、そういうふうには。だから私は、今、法案の審議をしているんですから、刑事局長のその気持ちはわかるけれども、法案の審議に対する答弁としては私は国民に対して誤解を与えるものだと思います。この法案は、直ちにその場において傍受記録の作成作業をやれとは書いてないし、「速やかに」という意味は、それを近くの自分の署に持ち帰ってそこで直ちにやったってこれは許される範囲だと思うんです。
　じゃ、近くの署に持ち帰ることがすべからく禁止されているんですか、その暗号化という特殊な問題を除いて。
○政府委員（松尾邦弘君）　大前提としまして、今回の法案の通信の傍受は、それに適した場所で、しかもこの法案で予定している立会人を置いた上での適正手続をするようにということになっております。
　したがいまして、ＰＯＰサーバーで傍受した、しかもそれは、その場所における機材を使って画面に立ち上げて該当性判断が容易にできる。立会人もそれを見ながら、立会人のいるところで、多くの場合が通信事業者等のその場所になると思うんですが、それができるにもかかわらず、立会人のいないところ、つまり、場合によりましたら捜査機関の施設まで持ち帰ってその該当性判断をした上で消去したり残したりするという作業は、この法律には違反しているということでございます。
○小川敏夫君　違反しているとはっきり断定されたということはぜひ記録に残してもらいたいんですが、私は、法案の解釈からはどこにもそういう厳格な要件は規定されていないと。ですから、本来はそうしなくちゃいけないことをこの法案は規定していないから欠陥法案だと私は思っているんです。
　時間がどんどん行ってしまうのですが、このコンピューター通信に関して先ほど世耕委員の質問で非常に有意義な点がございました。すなわち、転送する、これによって傍受できるということでございました。そうすると、その転送を受けるコンピューターが通信事業者の施設でなくて外部にあったって、それはこの法律上は禁止されていないですね。
　いいですか、刑事局長の、そういうことは好ましくないとか好ましいとか、そういう意見ではなくて、私はこの法律の解釈で聞いているんです。三条三項を読んでも私は禁止されていないと思うんです。この法律の解釈として、転送するコンピューターが通信事業者の施設の外にあることもこの法律の解釈の範囲では可能ですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　転送という技術がありますから、これをどこへ転送するのも技術的には可能です。
　ただ、先ほどから申し上げていますように、この法律は、傍受をするのに最も適した場所で、なおかつ立会人を正当に置いて適正手続に従って傍受するということでございますので、無限定にそれを転送しているということはこの法律は予定していないということでございます。
○小川敏夫君　私も無限定にとは言っていません。でも、法律が禁止していないんだから、そういう合理的な必要性があれば、そして裁判所がそれを令状に書けばよろしいんじゃないですか。例えば、非常に零細な通信事業者の場合にはコンピューターを置くスペースすらない。立会人がいるような、捜査官がいるようなスペースがなければそういうことだって考えられるわけですよ。
　それに関連して、先ほど世耕委員の発言で大変に貴重な御意見を賜りまして、何か世耕委員は抜け穴を幾つも御存じだと。ただ、ここでしゃべると犯人にそういう手口を教えてしまうことになるので具体的なことは言わないということですが、一国会議員が抜け穴がもう幾つもあると言うのであれば、通信に関するプロの方は、やはりこの通信の分野に関しては相当いろんな分野を知っておられるでしょうから、抜け穴は幾つも御存じなのではないでしょうか。私は、抜け穴が幾つもあるとおっしゃられたその世耕発言は、この法案の欠陥を示す大変に貴重な状況証拠だと思うんです。
　それから、転送の問題ですけれども、この法案では、傍受した原記録、これの複写をとること自体は禁止されていないわけですね。そうすると、例えば転送を受ける、転送を受けたそのものは通信事業者の施設内かもわからないけれども、そこから再転送する、これは複写という意味も兼ねていると思うんですが、これだってこの法案では禁止されていないですよね。どうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これは傍受ということでございまして、先ほどから申し上げているように、この令状に記載された場所で立会人のもとでその傍受をするわけでございますから、原記録と傍受記録を作成する場所は、原則的には、例えばメールの場合でありましても先ほど言いましたように通信事業者のところでございます。
　ですから、それを技術的には転送可能かどうかという問題は別にしまして、法律的には、そのほかの場所で違う作業をする、あるいは傍受記録を作成するという作業はこの法律では予定していないということです。
○小川敏夫君　いや、この法律では予定していないと言うけれども、では、この法律の第何条のどこでそういうことを禁止しているんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　先ほども、メールを……
○小川敏夫君　条文を答えてくれればいいです。
○政府委員（松尾邦弘君）　はい。
　メールを例えばどこかへ転送する場合に、それは警察の方に転送すればできるじゃないかという御疑問があるいはあるのかもしれませんが、裁判所の指定した場所で傍受をするということでございまして、それは、どの条文というよりも、この法律がそれぞれのところでそういう適正手続のいろんな適正担保のための制度に触れておりますので、この法律全体をごらんいただきたいというふうにお答えする以外にはなかろうと思うんです。