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○佐藤（謙）委員　これは動管法とのすき間の問題でありますが、こうやって鳥獣保護法の改正が現実に行われているわけでありますので、この辺はきっちりと議論をして、ある方向を出していただきたいというふうに思います。
　それから、被害防除についてお聞きをしたいと思いますが、農水省はかつて、二、三十年前のカモシカ問題のときはいつも被害者の立場一辺倒であったというふうに聞いておりますけれども、近年、こうした鳥獣保護に対して積極的な姿勢を我々は感じ取っております。今までのいろいろな議論の中でも、被害防除に使える予算項目は総体で農水省として一千百億円あるというふうに答弁がありました。しかし、現実に防除ネットや防護さくに使われるのは十六億円にとどまる。これから地方公共団体のこれは要請主義という一つの手順を踏まなければいけないわけですけれども、この要請主義を一歩超えてもう少しＰＲをきっちりとして、農水省としてもこうした予算を有効に使っていく、そういう方向に導いてほしいというふうに思っております。
　この鳥獣保護法の改正が今回必要であるほどに被害防除というのが急務であるとするならば、今までの偏った予算配分を是正する工夫があってもいいんじゃないか。国民の税金を適正に必要なところに分配する責任を農水省はどのように感じておられるか、お答えいただきたいと思います。
○大森説明員　私ども、農林業被害の関係につきまして、これまでも、いろいろな現地の状況等踏まえまして、各種の補助事業等によって、防護施設、防護さくを設置するとかあるいは防鳥ネットを設置する、こんなことにつきまして事業を実施してきておるところでございます。
　それで、こういう防鳥あるいは防護施設、防護さく、現在メーンに実施しております事業、こういうもののほかに、やはりこれから、そういう鳥獣の被害を防止していくような新たな技術開発等にも取り組んでおるところでございます。
　そういう中で、御指摘の予算の使い方というふうなことにつきましては、多くはメニュー事業の中に入っておりまして、そういう中で地域の優先度といいますか、これは農家の方々が丹精込めてつくった農作物、こういうものに対して繰り返し起きる被害あるいは程度のきつい被害、こういう地域にとりましては、やはりこういう事業を使って適正な対策をとっていくということが必要なわけでございまして、私どもも、そういう地域の実態を踏まえて、できるだけ被害の実態の正確な把握というものを通じた上で適正にこういう事業が実施されるようにこれまでも努めてまいったところでございます。
　なお、私どもも、農林水産業そのものがやはりこれは環境と調和した形で将来に向かって発展していくということが非常に重要な視点でございますので、そういう視点を十分持ちながらこの鳥獣対策というふうなものについてはこれからも対応してまいりたいというふうに思いますし、そういう観点からいたしまして、有効な事業はそれぞれ使いながら、地域の実態、こういうものをしっかり把握し、きっちり評価する中から必要なものについては今後ともそういう事業的な措置もとってまいりたいというふうに思うわけでございます。
　こういう事業がさらに効果を上げるというふうな観点から申し上げますと、これまでの各種の事業実施、こういうものにあわせまして、やはり個体の適正管理、そういう観点からの総合的な対応の必要性というものも現に感じておるわけでございます。そういう点もあわせまして、しっかりこういうものが適切に執行され、そしてまた効果が上がっていくような方向を模索してまいりたいというふうに思っております。
○佐藤（謙）委員　こうした被害防除により積極的にぜひ取り組んでいただきたいと思いますが、緊急被害対策として私自身は四つの段階に分けて考えました。
　第一に補償措置というのがあるんだろうな、それから狭い意味での被害対策、それでやむを得なくて絞って撃つということ、さらには生息地の確保。生息地の確保等についてはこの後御質問をしたいと思いますが、補償措置ということになると、まず農林業被害の算定基準が適正に行われないと、これはそうした補償措置というところまで行かないだろう。もう一つ、参議院での議論では共済保険があるという答弁がなされました。しかし、これをもっと有効な保険にしていくにはどうした方法があるんだろうか。自動車で言う強制保険じゃないですけれども、今、掛けたい人が本当にごく一部で共済保険を掛けているということでは、本当の意味での補償措置につながっていかないのではないかということを考えます。これはちょっと通告していなかったので、おわかりの範囲でお答えいただければと思います。
○大森説明員　やはり被害の実態というものを非常に精度を高く、しっかり把握していくということが対策の前提でございます。私どもも、その点につきましては、非常にこれまでの蓄積を生かす中からより精度の高い方法によって実態の把握がなされるようにということで、昨年そういう点での通達の改正等も行いながら、さらにその精度の高い実態把握ということに努めておるわけでございます。
　お尋ねの共済制度の対応ということでございますが、これにつきましては、農業共済の中で鳥獣による農作物被害というものもこれは共済金の支払い対象になっておるわけでございまして、鳥獣害を含めまして、気象災害あるいは病害虫等の共済事故による減収量が一定割合を超えました場合に共済金が支払われるという制度になっておるわけでございます。そういう中で、御指摘のように、鳥獣害と認められる被害につきまして共済金が現に払われた事例というものも出てきております。
　ただ、これは、農業共済につきましては、いわゆる共済への加入というものが前提になってまいりますので、山奥のそういう畑作地帯ですとかあるいは果樹園地帯というふうなところにおきましてこの共済への加入がどの程度進んでいるかというふうなことが、この共済制度を生かすことができるかどうかということにかかわってくるわけでございます。
　そういう点からいたしまして、できるだけこの共済制度の活用ということにつきましても、これは、広くこれまでのいろいろな会議等も通じて、都道府県あるいは市町村の方にもそういうことについていろいろとその情報を提供しながら共済制度の普及ということについても私ども取り組んでおるわけでございますが、いずれにしても、その点が一つのネックになるというふうなことがございます。
○佐藤（謙）委員　そうした方向で、積極的に取り組んでいただければというふうに思っております。
　先ほどの生息地の確保という問題になってまいりますが、残念ながら、この法律には生息地管理というものが十分含まれていないということに対する批判が強いわけであります。そんな中で、きょうは生息域の復元と保全についてということで三点ほど質問させていただきたいと思います。
　林野庁長官にきょうはおいでいただいておりますので、林野庁に後ほど質問をいたしますが、生息地の復元や保全という観点から、まず環境庁に、鳥獣保護の観点から林野行政との調整を図る必要があると思われますけれども、この林野行政との調整をどう図っていかれようとしているのか、この辺について御所見を伺います。
○丸山政府委員　生息環境の保全、復元に当たりましての林野行政との連携は大変重要であると認識いたしております。
　森林の持っている公益的機能を発揮して野生鳥獣の生息地の適切な確保が推進されますように、環境庁としても緊密な連携に努めてまいりたいと考えております。
○佐藤（謙）委員　いやいや、そういう環境庁であるのかなということがよくわかります。やはり、もう少し魂を込めて議論をしてもらいたいというふうに思うわけでありますけれども、やむを得ないでしょう、それが現実でありますから。
　そこで、クマやシカや猿のいろいろな議論をしているときに、広葉樹というものが減った、それが人間主人公の森に変えていってしまったと。経済性から針葉樹を植えて、そうして今日の日本を貧困な、最も寂しい、最も悲しい国にしてしまったわけであります。そうした広葉樹から針葉樹に変わったことが鳥獣保護に非常に大きな意味があるということも、まだ科学的には解明されていないといって環境庁はきっちりとした結論を出そうという姿勢がないわけです。
　ここで林野行政をつかさどっておられる林野庁にお聞きしたいのです。生息地の保全というものは、林業やその林業人口に大きくかかわるものなんだろうと思います。きょうから参議院で審議される食料・農業・農村基本法では、農業や農業人口を確保するためにデカップリング制度の考え方が取り入れられたということですけれども、林業はそうではないというふうに聞いております。鳥獣の生息地である森林保全を考える上で、今後、収入とは必ずしも結びつかない広葉樹林の育成に対してデカップリングの形で財政支援の検討が必要になると考えておりますけれども、その辺についてどうお考えでしょうか。
○山本（徹）政府委員　先生御指摘のように、今野生鳥獣の保護、また生育環境の保全というのは大変重要な課題である、これは私どもも考え方を同じくいたしておりまして、平成八年の私どもの森林資源基本計画というもので、野生生物の保全を図るために森林整備の推進を行うべきであるという方針を出しております。
　このために、具体的には、御指摘のような広葉樹林の整備、あるいは天然林施業等々もございますが、広葉樹林の整備も大変大きな課題として私ども積極的に取り組んでおりまして、最近では、人工林のうちで一〇％は広葉樹林として植栽されております。現在、人工林は日本の約四割ございますが、広葉樹林が二％でございまして、つい四十年代、五十年代ごろは人工林の植栽のうちで広葉樹林が本当に数％程度でございましたので、現在一〇％ということは、相当林業関係者の方々にも広葉樹林に対する認識が高まってきて、その実績も徐々に上がっていると思っております。
　先生御指摘のデカップリングのような、広葉樹林というのは確かに林業の収益性という面から見るとこれは大変難しい問題がございますので、直接所得補償というような御提案がございましたが、現在、広葉樹林あるいは針葉樹林を植栽する、これは、植えただけではきちんと日本のアジア・モンスーン地帯では御案内のとおり育ちませんで、十年間程度下刈りとか枝打ちとかつる切りというような保育、育てる作業をいたします。また、二十年から三十年ぐらいになると間伐等の施業もいたします。
　こういった植栽とか保育のための補助事業、これは公共事業で造林事業等の一環として補助いたしておりますけれども、広葉樹林についても、これの植栽を奨励するために、採択要件などを改善しながらこれを奨励いたしております。
　これは農業でいいますと、造林に対する補助あるいは下刈り等に対する補助といいますのは、田植えとか草取りに補助金を出すような事業に相当いたす面がございます。欧米等の諸外国でも、造林や下刈り等には一般的に補助金は出されておりません。これは、日本の森林の整備、育成の施策として世界でも比較的ユニークなものであろうと思っております。
　私どもは、御指摘のような広葉樹林の整備等々を含めまして、国民の貴重な、国民に対してさまざまな公益的役割を果たすための森林をきちんと整備するために、こういった造林や保育等に対する助成が現在あるということも念頭に置きながら、現在、林業は大変厳しい中で山の手入れがおざなりになっている面もございますので、さらに手を入れるためにはどうするか。
　特に、こういった森林の植栽や保育に対する助成とともに、せっかく今木が育ちつつあります。林業が非常に衰退しているのは、国産材が利用されない。今一年間に二千万立方、木材が利用されておりますが、ほかに、毎年蓄積量として七千万立方ふえております。現に、昭和三十年代ごろには五千万立方、今の二倍半木材は利用されておりました。
　もっともっと国産材のよさを理解していただいて、木材というのは国民の健康あるいは長生きにもいいというような研究結果もございますし、また、最近では、学校の食器から環境ホルモンが出てこれが子供に悪影響を与えるということで、これを一部、例えば喜多方市では地場産業である漆の食器に切りかえるというような動きも出ております。木材はそういった環境の問題はございません。むしろ環境保全に役立つ素材というふうに地球温暖化防止の昨年の六月の大綱でも位置づけられておりまして、そういった国産材の積極的な利用なども山を立派に育てるための大事な施策の一つであるとして、私ども力を入れてまいりたいと考えております。
○佐藤（謙）委員　今お話があったように、こうした木材使用というのは、鳥獣保護の議論とリンクをしていく問題だという認識から、これは林野庁だとか環境庁だけじゃなくて、我々自身に突きつけられている問題なんだろうというふうに考えております。
　そこで、今度は、鳥獣保護といいながら、生息域を狭めていく最も大きな原因である開発行為への規制に踏み込んでいない点がこの今回の法案で欠けている点なんだろうというふうに思うわけでありますが、具体的に質問させていただきます。
　大規模林道の話なんですけれども、これはかつて林野庁長官が市民グループとの円卓会議といいますか、会議に応じてくださって、結果として、山形県の朝日—小国ルートの大規模林道を中止する、こうした英断を下してくださいました。市民との連携の中から大規模林道問題が考えられた、そのスタートラインだったんだろうと思います。林野庁の外郭団体である森林開発公団、私もあちこちの林道を見ています。
　一時間半ほどがたがた山道を登っていく、やっと着いたなと思ったその尾根伝いに七メートルの舗装道路がばあっと眼前に広がるときに、こんなむだ遣いをしていれば我々の年金や子や孫の将来というのが跡形もなくつぶされていく現実というのを見てきているわけでありますけれども、こうした二車線舗装道路で山岳地帯を貫く大規模林道を森林開発公団は全国に建設をしてきたわけであります。
　この公団で、岩手県を走る川井住田線の横沢—荒川区間において希少猛禽類モニタリング調査を実施して、昨年八月二十七日に岩手県の川井村で行われた説明会では、少なくとも三つがいのクマタカが路線上に生息していることが公表された。そのうちの一つがいは、地元の早池峰クマタカ研究会によってこの春営巣行動が確認されているわけでありますけれども、野生鳥獣の保護という観点から考えて、当然何らかの手を打たなければならないと思います。それは森林開発公団のみならず、林野庁や環境庁にも大きな責任があるというふうに考えます。
　そこで、この問題についてどう対処するのか。野生鳥獣、中でも生態系の豊かさを示すと言われるこの猛禽類をどう保護するかという一つの具体例を申し上げましたけれども、この法律が狩猟法だけではなくて保護法であるというのであれば、その証拠をこそこの事例によって明らかにしていただきたいというふうに思うのであります。
　林野庁には森林開発公団をどう指導されようとするのか、また環境庁はどういうふうに対応しようとされているのか、それぞれお答えをお願いしたいと思います。
○山本（徹）政府委員　先生御指摘の公団の林道でございますけれども、これは、林業の仕事をやりやすくする、また、都市に比べて大変交通アクセスが不便でございます中山間地域の生活あるいは地場の産業等々のための道路としてこれを整備させていただいているところでございます。これを、環境との調和を図るために事前に調査を行いながら実施いたしております。先生御指摘の横沢—荒川区間でございます。これは、御指摘のとおり、クマタカの営巣が確認されております。
　私どもは、こういった猛禽類を保護するための環境庁が出しておられますガイドラインに沿いまして事業を実施するとともに、事前のモニタリング調査あるいは専門家の御意見も承って、適切な事業実施を行うように公団を指導しているところでございますが、具体的な横沢—荒川区間につきましては、さらに、周辺地域の自然環境への影響というのをできるだけ小さくいたしますために、現在公団において、トンネル化の可能性等も含めましてルートの変更を検討していると承知いたしておりまして、私どもも、公団の検討に対して積極的に御相談に応じ、こういった猛禽類の保全等々の自然保護に万全を期してまいりたいと考えております。
○丸山政府委員　岩手県の大規模林道を森林開発公団が実施をしているところでございますが、現在もモニタリングを実施して、専門家の意見を聞きながら対策を講じていると聞いております。
　私どもは、平成八年八月に、猛禽類の生息地周辺での開発に際して行われるべき調査あるいは保護対策のための指針を、「猛禽類保護の進め方」としてお示しをしたところでございます。閣議アセスの対象にはなっておりませんけれども、今後とも、「猛禽類保護の進め方」の考え方に沿って必要な施策が講じられるものと期待いたしております。
○佐藤（謙）委員　次に、参議院での附帯決議で、緑の国勢調査その他の自然環境に関する調査を徹底し、国全体の鳥獣の生息状況を適切に把握するという注文がついたわけでありますが、把握してどうするか、それから先が問題なんだろうと思います。
　私どもが今関心を持っております愛知万博の予定地である海上の森では、先ごろオオタカの営巣が発見されました。把握した、それで、これをどうするつもりなのかを環境庁にお答えいただきたいと同時に、環境アセス法の施行に先駆けてアセスもやった、しかし、アセスが終わった後で貴重な生物がいることが把握された、こうしたときの対応をどういうふうにされるのか、環境庁からお答えをいただきたいと思います。
○丸山政府委員　愛知県の万博予定地の海上の森のオオタカにつきましては、営巣中心地を適切に保全するということが重要と考えまして、現在、「猛禽類保護の進め方」の考え方に基づきまして、愛知県その他におきまして専門家の意見を聞きながら調査の実施がされるものと聞いております。環境庁といたしましては、事業者からの要請にこたえ、必要な助言等をしてまいりたいと考えております。
○岡田政府委員　後段の御質問についてお答え申し上げます。
　環境影響評価では、手続の途中で新たな事実が明らかになった場合には、基本的には次の手続の段階で、その新たな事実についても考慮した対応を行うことといたしております。したがいまして、本件につきましては、アセス手続をやり直す必要はなく、今後事業者において作成される環境影響評価書におきまして、愛知万博が今回営巣が確認されましたオオタカに与える影響への対応をも含めまして環境影響評価がなされるものと考えております。
○佐藤（謙）委員　この愛知万博の海上の森なんですけれども、地元住民及び環境保護団体では、自然保護検討委員会議の開催を求めています。これはかつて長野県でのオリンピックでとられた方策でして、今はオオタカ検討委員会というところに矮小化され、おとしめられようとしているわけです。
　この長野県でのオリンピックでとられた方策、いろいろと議論はありますけれども、環境保全の点からいえば、岩菅山を競技会場から外したという点は評価されるべきだろうと思いますし、また、ＮＧＯと行政が協力できた、そうした一定の役割があったわけであります。しかし、希少植物の移植には失敗したということから、その辺については意見の分かれるところであります。
　こうした教訓をも生かした上で、愛知万博での自然保護検討委員会議の開催が必要であるというふうに私自身も考えておりますけれども、これに対して環境庁はどういうふうにお考えですか。
○丸山政府委員　愛知万博につきましては、「自然の叡智」ということで、自然と共生する万博というテーマで検討が進んでいるというふうに承知いたしております。
　オオタカに着目いたしました検討委員会ということで、ＮＧＯを含めた保全対策の検討の場が設置をされるというふうに承知いたしておりますけれども、さらにそれを上回る全体としての自然保護対策のあり方につきましては、むしろ愛知万博のあり方そのものでございます。これまでも検討が十分されてまいったと考えておりますけれども、今後どう対応するかにつきましては、事業者において判断をされるべきものと考えております。
○佐藤（謙）委員　かつて藤前干潟では、真鍋環境庁長官の大変な英断というものがあってその保全が図られたわけであります。それはそれですばらしいことであったけれども、環境庁長官のそうした判断で自然が守られていくということは、うれしい反面、それでいいのか、そういう一面もあります。どの方が環境庁長官であっても、やはり守るものは守っていく、そういう体制づくりに環境庁はより積極的であってほしいと思います。
　そういう意味では、まさに環境をテーマにした万博が行われるこの海上の森、今回里山、里地の保全というものを前面に出した環境庁としては、ここは正念場なんだろうと思うのですね。ですから、こうした自然保護検討委員会議のような仕組みを一つでもつくって、全国にそうしたスタイル、そうした仕組みというものを広げていくことが、これは地域地域の環境保護団体と環境庁との信頼関係の回復になるんだろうと私は考えます。
　次に、以前から質問をさせていただいておりました中池見の湿地について、これは環境庁長官にぜひとも現地を見ていただきたいということで、この委員会で御快諾をいただいたわけでありますけれども、その後、中池見湿地をどのように認識しておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○真鍋国務大臣　先般の当委員会におきまして、佐藤先生から中池見の湿地の重要性をるる説かれたわけであります。私も同感の意を表明して、できるだけ早く現地を見てみたいという意思表示をいたしたわけであります。
　しかしながら、現地視察は多うございまして、国会開会中でございますので、ほとんど土日しか活用できないという状態にあるわけでありまして、気持ちははやっておるわけでありますけれども、なかなかまだ実施の段階に至っていないわけであります。
　この中池見の湿地の問題につきましては、休耕田を主体として湿地特有の植生があるということでありまして、この植生を何とか生かしていかなきゃならないという気持ちは今も変わっておりません。そんなことで、機会を見て早く現場を見せていただきたいと思っておる次第であります。
○佐藤（謙）委員　この中池見の湿地は、先日、御承知のように、コスタリカのサンホセで行われたラムサール条約の締約国会議で、その会議に先駆けて行われたプレ会議で大変な注目を集めたわけであります。今まで前例がないように、中池見の保全を訴える声明文が出されたというふうに聞いております。
　ラムサール会議始まって以来ということでありますけれども、日本では全く注目されていないと言っても等しいわけであります。地下六十メートルのヨーグルト状の湿地が、実は五万年の泥炭層が、この地域の気候、植物の歴史を伝える可能性を持っているわけであります。地元敦賀市や福井県でもこの中池見が水田に利用されているという事実に目が行っていて、これが人類のみならず地球の歴史にとって、世界的に見ても極めて特殊な湿地であるということが世界に知れ渡っているのに、この日本がそんなすばらしい湿地というものをまだ十分に理解していないわけです。
　五万年前の泥炭層の価値をどのように環境庁としては認識をして取り組もうとしておられるのか、環境庁長官の視察とは別に、環境庁としての取り組み方について御報告をお願いします。
○丸山政府委員　先月、コスタリカでの第七回のラムサール条約締約国会議におきまして、湿地登録の新たなクライテリアが決議されまして、新たな生物地理区分の観点からの基準が設けられたところでございます。
　この決議などを踏まえまして、国内における基準の検討と全国の湿地の状況把握に努めて、新たな基準に対応した重要な湿地の選定を行ってまいりたいと考えておりますが、個別の湿地につきましては、その結果を見て総合的に判断することになると考えております。
　中池見湿地につきましては、福井県の環境影響評価要綱に基づくアセスメントが実施され、平成八年六月に手続が終了しているということでございます。それらを見ながら、総合的に検討してまいりたいと考えております。
○佐藤（謙）委員　あと一、二問になりますが、鳥獣保護法の歴史をひもときますと、参議院でも議論があったように、狩猟法がその源であるということであります。それが幾つかの改正を経て今日に来たわけですけれども、特に昭和三十八年と五十三年に改正があったわけでありますけれども、そこでいろいろな議論がなされました。中長期的な鳥獣保護に関するかなり真剣な議論があったというふうに聞いておりますけれども、この三十八年と五十三年の改正ではどんな議論があって、そのうち今度の改正には一体何が実現したのか。
　実を言いますと、ここでかなり真剣な議論があったにもかかわらず、今度の改正はほとんどそうしたものがまたまた先送りになっている。昭和三十八年からということになれば、もう三十年以上、四十年近くの先送りということになるわけでありますから、何が実現したのかをお答えいただきたいと思います。
○丸山政府委員　昭和三十八年、狩猟法が改正され鳥獣保護及狩猟法となりました際には、目的規定の設置、都道府県の鳥獣保護事業計画の実施、休猟区の新設、鳥獣保護員の設置、都道府県鳥獣審議会の設置が定められておるところでございます。
　五十三年の改正におきましては、狩猟免許試験制度の導入、猟区の設定の範囲拡大、登録制度の新設といったものがされているところでございます。
○佐藤（謙）委員　多分、私の質問の仕方が悪かったのだと思います。三十八年の改正、五十三年の改正で何が実現したかということは、私も資料でよく知っているところでございます。つまり、そこでの議論で先送りにされた問題が一体何であるかということをお答えいただきたいのと、その問題の中で、今度の改正で一体何が実現したかについてお答えをいただきたいと思います。
○丸山政府委員　野生鳥獣が自然資源の一部として持続可能に存続するということで、狩猟圧によるコントロールに限らず、鳥獣保護という考え方で事業を進めるということが流れとして入っておりますが、その中で、生態、生息数を調査して、その結果に基づいて生態系とのあつれきや人とのあつれきを防止するような、いわば科学的な保護管理、ワイルドライフ・マネジメントと言っておりますが、そういったような考え方が今回導入をされたところでございます。
　それから、従来から議論があって検討課題とされているものの一つには、いわば猟区のあり方の仕組みがございます。これは、現在は禁猟区や市街地等におきまして狩猟を制限いたしておりますけれども、その考え方といいますのを逆転して、全国の中でいわば可猟区を設定して、それ以外の地域については禁猟にしていわば鳥獣の保護に貢献をしたらいかがか、こういう論議でございます。
　この全国禁猟区制度につきましては、一つは、人とのあつれきとのかかわりで問題になっている野生鳥獣というのは比較的全国に均一的に存在しているということで、その問題をどう扱っていくか。
　それからまた、狩猟を行う場所、猟区につきましては、現在十三万ヘクタールほどの猟区がございますけれども、そこで狩猟が可能ないわば人員、定員といいますのは千五百名程度で、なおかつ稼働は三十日程度でございます。二十二万人の狩猟者の方がおられます中で、現在の猟区といいますのは、千五百人くらいのキャパシティー、しかも一カ月分ぐらいしかない。したがって、それを、ほかの地域は禁猟にして、その猟区だけで可猟にするということはなかなか非現実的でございます。
　そういったような議論は昭和五十三年からございまして、現在でも御論議をされている向きがあることは承知をいたしております。
○佐藤（謙）委員　何が非現実的なんですか。
○丸山政府委員　我が国の場合に、野生鳥獣というのが比較的農林業を営む地域で多く生息しているということで、人とのあつれきがどうしても出てくるということが広域的に存在するという点と、それから、可猟区、猟区以外を狩猟禁止にするということにつきましては、いろいろな試みはございますけれども、現在、いわば狩猟を行う区域として設定しております区域が非常に限定的、全国的に十三万ヘクタール程度、三十六カ所でございまして、そこで狩猟を行っていただくとすると、千五百人分ぐらいのスペースしかない。二十二万人の狩猟者がおられまして、その中で千五百人分ぐらいしかないということで、その猟区の制度を広げていくということが一つのテーマでございますけれども、いささか時間がかかるということで、必ずしも現実的なテーマになっておらないということでございます。
○佐藤（謙）委員　可猟区、このネガとポジを逆転すると、そこの地主さんに一々猟をしていいかどうかを確認していく作業をすると、ほとんどがだめだと断られてしまうというんですね。それはどういうふうにお考えですか。
　つまり、やはり我々は、自分たちの安全というものを一番中心に置いていこう、今、河川敷でもどこでも、ちょっとロマンチックなムードに浸ろうとして川沿いを歩いていくと、突然アシの茂みから銃弾が飛んでくるような、そんな危ないところで子供たちが遊んでいる。農林業の被害ばかりが言い立てられて、私たち都市に住む者あるいは地方に住む者、健康で安全な生活が本当に確保されているんだろうか、そうした原点に立って考えれば、息は長いかもしれないけれども、私は、この鳥獣保護法というものが、鳥獣保護をまさにベースにした法律に変わっていかなければいけないというふうに考えています。
　先ほど、ワイルドライフ・マネジメント、ドイツからそうしたものを輸入している、そういう説明が得々とありますけれども、もはや西洋的な自然を管理していこうとする、そうした時代、その破綻が言われて久しいわけであります。新しい、日本の自然と共生できる、本当の意味での鳥獣保護法というものをつくっていこうじゃないですか。
　私は、そういう意味では、今欠けている議論の中で、鳥獣保護法というものを、新たにこの附則の見直し条項では、生物多様性条約その他の国際条約との整合性を図りつつ、未解決である昭和三十八年改正当時の課題も含め、野性生物の種及び生息環境に関する法制度全体の見直しを行うことを提案したいというふうに思います。
　三十八年、五十三年の一体何が今度の法改正につながったのかというと、もうほとんどその実態というものが先送りされているという現実を我々は知らされるだけであります。
　そうした自然管理型西洋文明を取り入れる愚かさを、ある市民団体の方がきのうファクスで送ってくださいました。
　今、兵庫で、
　野生動物のえさ畑を奥山に作りました。畑といい、これまでして来たえさになる広葉樹の奥山植林といい、ずり落ちそうな急斜面を登りつめての作業は、気の遠くなるような三Ｋどころかもう大変な作業でした。奥地に森を造る。こんなもの人間の力でできるものではないとつくづく感じます。
　　きょう、急斜面のところどころに、すこしずつ均等にばらまかれたシカのふんを見て、感動しました。かれらはこうやって、森中に均等に肥料をばらまいています。ただで森を造ってきてくれた人類の大恩人を悪者呼ばわりしてこの法で殺し尽くそうとするなんて、人間のはしたなさに恥ずかしくなります。
　　今残っている彼らの生息地を厳重に手付かずで保全すること。国を挙げて広葉樹林の復元運動を起こし、動物に管理してもらうこと。これしか被害問題解決の道はありません。
　私は、これがすべてとは思いません。しかし、そうした市民の思いというものをどうかどうか心の中にしまって、環境庁は、この鳥獣保護法が将来の我々にとって一体どういう意味を持つのか、自分たちのやりやすい、しめた、これは都道府県や市町村に丸投げしてしまえ、そんなものではなくて、環境庁の省昇格の一番大切なときに、どうかこれをすばらしい宝物にしていけるようにつなげていっていただきたいと思います。
　これで質問を終わります。
○北橋委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○北橋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。西博義君。
○西委員　鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部改正案に関連して質問をさせていただきます。
　生物の保護パラダイムはこれまでの種の保存から生物多様性へと大きく変換いたしました。平成七年十月、日本においても、生物多様性国家戦略を策定し、生物との共生を目指し、さまざまな施策に取り組んでおります。生物多様性は、遺伝子レベル、種レベル、生物の相互関係の複合体としての生態系レベルで存在しているというように生物を総合的にとらえようという考え方でもあります。
　生物に係る問題に対しては、そうした総合的、全体的な視点に立って対処することが求められております。植物、動物、人間の共生、またペット、農薬生物など移入種問題では、こうした全体的な視点が欠かせないと思うわけでございます。
　そこで、まず移入種問題について質問をしたいと思います。
　農林業、養殖業などのためや、天敵として利用したり、ペットとして持ち込まれた生物が、放置されたり放流されたりということによって、固有種や生態系に大きな影響を与えている例があります。動植物など生物にかかわる法制はばらばらで、しかも不備が多くて、この移入種問題も現行の体制では対処できない問題の一つとなっているわけでございます。
　このうち、天敵農薬としての移入種に対しては、環境庁では、天敵農薬環境影響調査検討会を設置して、本年四月報告書がまとめられております。報告書では、天敵導入に先立ち、生態学事前評価をするためのガイドラインを盛り込んでおりまして、今後、個別の天敵農薬の環境影響評価を行う、専門家による検討の場を設置する、こういうふうになっております。
　また、水産庁では、ブラックバスやブルーギルなど外来種対策として指導強化をして、三十三の都県で内水面調整規則を定め、移植制限を行っているのが現状でございます。
　私は、この移入種問題全般について、生態系への影響を防止するために、専門機関を設置し、移入について許可制を導入すべきだ、このように思いますが、環境庁はどう取り組まれようとしているのか、お伺いをさせていただきます。
○丸山政府委員　生物多様性を保全する上で外国からの種、移入種問題というのは大変大事な問題でございます。
　天敵農薬ということで幾つかの鳥獣が移入をされたところでございますが、その中で、環境庁といたしましては、奄美大島のマングースを対象とした駆除モデル事業などを実施しておりまして、天敵農薬の導入に当たってのガイドラインを取りまとめたところでございます。
　まずは、このような具体的な取り組みを積極的に進め、経験を蓄積していくことが重要と考えておりますけれども、移入種問題全般につきまして、現状の把握あるいは移入種問題への対応の基本的考え方につきまして、関係省庁とも連絡を図りながら、中心となって研究してまいりたいと考えております。
○西委員　この移入種問題については、まず入り口における規制が最も大事だ、このように思うわけです。一たん入ってしまえば、あとは野生化させないように努力するか、優先的に駆除する、そんな対処の方法しかないわけですから、その段階になれば対処するには大変困難だ、このように思います。
　外来種の移入については、ワシントン条約上取引が禁止されているものや農林水産業への影響を与えるものについてはチェックをされておりますけれども、それ以外のペットや観賞用に持ち込まれる生物については全く警戒されていない、こんな状況でございます。早急に法整備が必要だ、このように思います。
　話題をかえますが、中央省庁の再編に伴い、これまで総理府の所管でありました人が飼っている動物に関する法律、動物の保護及び管理に関する法律が環境省に移管されるということが今検討されている最中でございます。ペットや観賞用の生き物が野生化して生態系へ影響を及ぼしている現状を考えた場合に、野生動物は鳥獣保護法、人に飼われている動物は動物の保護管理法とばらばらな法体系を一体化すべきである、こう思うわけでございます。
　動物の保護管理法など議員立法でつくられた法律に対して、行政は改正や見直しを余り行わないという傾向がありますけれども、私は、行政側にも、これら既存の法律をより有機的に、総合的に再編をした、例えば生物保護・生態系保全に関する法律というような制度を設けてはどうかと提案したいと思います。
　また、これに関連して、東京都では、都の動物保護管理審議会が「動物取扱業者の指導育成策について」という答申を行っております。動物取扱業者に新たな登録制度の導入を答申しているわけでございます。さらに、人に危害を与えるおそれがある特定動物について、対象動物種の拡大、個体登録制度の導入も答申をしております。
　国においても、ペット業など動物取扱業者の登録制度や個体登録制度も検討すべきではないでしょうか、このことについて、御答弁をお願いいたします。
○鹿野説明員　現行の動物の保護と管理に関する法律では、観賞用、愛玩用に飼養している動物、これを虐待したり遺棄したりすることはいけないことになりまして、罰則がかかっているところでございます。
　こういう点で、野生生物の保護とこの動物の愛護を目指す法律とは、基本的には環境中にペット動物は出さないということになっておりますので、そこのところでまず一線が引かれるのではなかろうかと考えております。
　なお、現在私どもも、この動物の保護と管理に関する法律、これが議員立法でできましたのを、また議員立法で改正する動きがあるやに聞いております。また、そういう中で、私どもも政府としての必要な意見を機会に応じて申し述べていきたいと思っております。
○西委員　どうか積極的な働きをお願いしたいと思います。
　続きまして、環境保全それから生物の保護に携わるスタッフのことについて、御質問を申し上げます。
　環境をいかに守るかということは、これは大変重要な課題であります。しかし、この環境保全や生物の保護に携わるスタッフは、環境団体や研究者を初めとして、鳥獣保護員、森林保全巡視員、環境衛生指導員など、ボランティアの方々に大部分を頼っているというのが現状でございます。
　過日、我が党の石田幸四郎議員が、林野庁を環境省に移管するということを提言をされました。そうすることにより、環境省が生物の保護を図るために山林に生息地を設置できるなど、より一体的な環境行政が行われると思われます。さらに、林野庁の職員など環境行政のために必要な人員を確保することもできるわけです。
　そして、私は、警察権を持った環境レンジャーというべき組織をその中に再編すべきだ、こう思っております。彼らには、環境保全や生物保護のために巡視や監視を行うだけではなくて、密猟や保護植物の盗掘、それから廃棄物の不法投棄、これらの取り締まりをあわせて行っていただく、こういう役割も考えられるのではないか、こう思います。
　環境レンジャーの創設など、環境を守るスタッフ体制について、環境庁の、また特に環境庁長官の御答弁をお願いしたいと思います。
○真鍋国務大臣　先般の行革特の委員会におきまして、公明党から、石田先生から貴重な御提言をいただいたわけであります。まさに、私は、時宜を得ておると思うわけであります。
　ただ、今次中央省庁の再編成等の問題につきまして、もうある程度の筋書きができておるものでございまして、新しくそこに提言を取り入れてやるところまでまだ達しておりませんけれども、その精神は、私は、本当にありがたい、これは貴重な意見としてこれから取り上げていかなきゃならない環境行政の中の大きな課題だ、こう思っておる次第であります。
　また、レンジャー等についての御意見もいただいたわけでありますけれども、これは参議院の小川委員からも、予算委員会のときに取り上げていただきまして、貴重な高山植物やそしてまた動植物をいかにして管理していくかという必要性を唱えられたわけでありまして、これまた急いで対策を講じていかなきゃならない問題であります。
　そこで、国立公園の保護のための規制や絶滅のおそれのある野生生物の保護、増殖等の業務を実施するため、全国を十一ブロックに分けまして、そして各ブロックの国立公園・野生生物事務所を設置しており、その下に現場の管理官事務所を五十五カ所配置しておるわけであります。これら事務所には、今総勢で百七十二名の職員を配置しておるところであります。しかし、巡視や取り締まりを含め、現地業務を的確に実施するためには、現行の体制ではなお不十分だと認識しておりまして、抜本的な人員増に取り組んでいくべきだと考えておる次第であります。
　これらの職員の業務の範囲については、環境省となることを念頭に置いて、自然との共生を実現する上で推進すべき業務について積極的に取り組む姿勢で臨み、巡視や取り締まり、そしてまた環境学習指導などの現地業務を担い得る体制を整備していきたいと思っておるわけであります。
　新しく、今林野庁の方からの応援もいただいておるところでありまして、この人たちを再教育の上、立派な環境マンとして活躍を期待しようとしておるところであります。
○西委員　さらに充実した環境行政を目指して、積極的な行政指導、また環境に対する保護を推進していただけるようにお願いをしたいと思います。
　今度は、鳥獣保護についての具体的な内容に入っていきますが、今回の法律の改正のポイント、これは環境庁が三つ挙げております。まず一番目に個体数の管理の導入、それから二つ目が生息地の整備、それから三番目に防除の措置、こういう三つにある、こういう説明を参議院の委員会においてもされております。
　しかし、一般には、今回の法改正は、先ほどからも議論がありましたように、極論するとふえ過ぎたシカを駆除するためにある、こんな悪口も言われておりますが、事実、個体数の少ないクマなどの保護策などは全く具体策に欠けている、こう私は思わざるを得ません。
　富士、丹沢や和歌山県におけるツキノワグマのように著しく減少した鳥獣の保護について、まずこの法案の果たす役割についてお伺いしたいと思います。
　例えば、高野山と龍神を結ぶスカイラインが紀伊山脈の背骨のところに走っております。いわば奈良県との県境をずっと太平洋の方に向かって走っているのですが、このスカイラインにトンネルを掘れば奈良県のクマと和歌山県のクマが交流できるわけですが、これまでの体制では、それすら行う事業の予算がないというのが実態だと思います。
　鳥獣保護の実効性を上げるために、緑の回廊構想というのがありますけれども、この緑の回廊モデル、この事業を二、三カ所どこかに行うとか、もしくは生息地の整備のために自治体に補助を出すという具体的なことを環境庁自体がやっていく、こういう積極性がぜひとも必要ではないか、こう思います。
　私自身も、四、五年前から、微力ながらボランティアの一人として、この紀伊山脈の山奥でクリの苗を植えたり山芋の種をまいたり、野生動物の生息地の確保のために努力をさせていただいてきましたけれども、国としても、生息地の確保や整備についての方針をぜひとも示していただきたいと思います。
　私たちが国民から預かっている国有林のうち、どれくらいの割合が今生息地として利用されているのか、さらには、今後環境庁としてどの程度の国有林をこの貴重な動植物のための生息地として確保したいのかということをお教え願いたい、このように思います。
○鹿野説明員　まず、生息数の減少しつつある動物についての保護対策として、環境整備、この大切さにどう取り組んでいくのかということについてお答え申し上げたいと思います。
　今回の計画制度の中で、先ほど来三つの柱と申し上げましたが、やはり生息数が減じている動物にとりましては、その三つのうちでも特に生息地の改善ということが重要であるというように認識いたしております。
　そうなりますと、この計画をどのように後実行していくのかという問題が残るわけでございますが、やはり生息地の改善という中では、例えば針葉樹から広葉樹に変えていく。また、先生今御指摘にありましたように、動物の通り道としての緑の回廊、こういうものを考えていく、このことによって孤立した個体群が相互に交流が可能になるというようなことを実施していくことが重要だと思っております。
　私ども環境庁といたしましても、平成九年度から、緑の回廊ということで、富士山、丹沢地域を今ケーススタディーとしまして農水省、建設省ともども勉強をしているところでございます。こういったような勉強の成果をぜひこういう管理計画の中に生かしていき、減少しつつある動物の生息環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
　それから、もう一つの国有林の御質問でございますが、国有林は我が国の自然の中でやはり骨格をなすような大切な森林をたくさん含んでいるところでございます。そういうことからしますと、当然国土の中に生息、生育している動植物の多くがその国有林に依存して生息、生育しているということが言えようかと思います。
　ただ、これを具体的にどのくらいがどうだというのは、ただいまそういう資料を持ち合わせておりませんので、ここでは答弁を控えさせていただきたいと思います。
○西委員　国際自然保護連合のレッドリストというのがあるわけですが、ここに、ツキノワグマ、ニホンザルが危急種というふうに分類をされております。鳥獣保護法では、クマは狩猟鳥獣、こうなっておりますが、保護鳥獣にまずすべきだと私は思います。その見解をお伺いしたい。また、狩猟鳥獣から保護鳥獣に変更になる際の基準、これはどのようなものかということを具体的に示していただきたいと思います。
　現在先行的に各県で実施されている保護管理計画、これによりますと、実際に対象になっている動物はシカ、クマ、猿、イノシシ、これがほとんどだと思います。この法律改正により特定鳥獣保護管理計画がつくられる際もこの四種類が中心になるというふうに思うわけです。私は、鳥獣保護に関しては有害駆除の権限を市町村ではなく都道府県がやはり持っておく、こういう基準をこの際明確にすべきだと思いますが、このことについてお答えを願いたいと思います。
　もう一つ、保護動物である猿の保護管理のことについてお伺いしたいんですが、猿については個体数管理という枠組みが有効なのかどうかという疑問があります。それは、猿の問題行動というのは、これは学習をすることによって群れ全体に広がっていく、そして単に数をコントロールするだけでは被害が解決しない、こういうことがあります。ですから、今回の改正による個体数管理という概念にマッチしないのではないか、こう思っております。この点についての環境庁の考えをお聞かせ願いたいと思います。
○丸山政府委員　ツキノワグマについてのお尋ねが冒頭ございました。
　西中国地域などの個体群が衰退をして、地域的には絶滅のおそれのあるものが生じておりますけれども、ツキノワグマ全体は、全国的に見ますと個体数が一万から一万五千頭という水準でございまして、絶滅のおそれのある種として全国一律に狩猟を禁止する段階にはないと考えております。個体数の減少の著しい西日本の個体群につきまして、従来から、狩猟禁止や有害駆除における奥山放獣を実施してきたところでございます。そういったようなことでクマの保護対策の強化に努めてまいりたいと考えております。
　狩猟鳥獣選定の基準につきましては、生息の数、あるいは農林水産業に対する害、益の程度、狩猟対象とする資源性等々を考慮して定めてまいっているところでございます。
　また、特定計画が策定される際に有害鳥獣駆除の権限を市町村ではなく都道府県が持つという基準を明確にすべきというお尋ねでございますが、計画が策定されます際には、個体数や生息密度の目標が定められることになります。市町村に捕獲許可が移譲された場合でありましても、捕獲についての総数管理が可能でございます。したがいまして、有害鳥獣の捕獲許可につきまして、都道府県が計画に従って適切に市町村を指導することによりまして、科学的データに基づく計画的な個体数管理が可能になると考えている次第でございます。
　また、猿の保護管理につきましては個体数管理という枠組みが有効かどうかという御指摘でございます。
　猿につきましては、それぞれの群れの行動の範囲や被害との関係を把握し、十分考慮した上で保護管理を行うことが適切であると承知をいたしておりますが、個体数の増加による被害の増加であるのか、あるいは人なれなどの個体群の性格の変化に伴う被害の増大なのかといったようなことも含めまして、猿の保護管理につきましては、生息状況あるいは群れの行動特性を十分分析した上で総合的な対応を考えていく必要があると考えているところでございます。
○西委員　これからお話し申し上げるのは、紀伊山地野生鳥獣保護友の会代表の東山省三さんにお聞きした話なんですけれども、平成八年四月二十九日、ゴールデンウイークの最中に、和歌山県と奈良県の県境付近の観光道路に、残飯の入ったビニール袋をくわえて一歳余りの子グマがあらわれました。休日のために多くの通りがかりの観光客が見守る中で、残飯をあさって、そして姿を消しました。二十日後に隣町の国道沿いのレストランの裏にその小さなクマがあらわれまして、人が近寄っても逃げないので、仕方なくおりで捕まえて奥山に放たれました。その後しばらく山の中を回遊していたんですが、その後も各所で、道の近く、家の近く、あちこちでこのクマは目撃されております。最終的には、その年の十月二十二日に橋本市に現れまして、このときは人が近づいても動こうとしなかったので、もはや野生の本能なし、こういうふうに断定をして、高知県の動物園に送られました。
　このクマは、先ほども申し上げましたように奥山でも、道路付近、家の付近にたびたびあらわれていたということがあちこちの調査でわかっております。
　どうしてこの子グマが野生を失ったか。東山さんにお聞きしますと、観光道路を行く通行客が投げ捨てた弁当の残飯をあさる習慣がついて、車の音と人の声のするところにえさがあるということをこの子グマがどうやら知ったらしい。ですから、奥山に行かないで人の声のするところ、車の音のするところをずっとたどりながら、最終的に橋本市まで行き着いた、こういうふうなことになったんじゃないか、こう話がありました。
　また、最近の新聞報道でも、北海道環境科学研究センターの間野勉さんという人の調査によりますと、一九九一年から九六年までの北海道南部で捕獲されたヒグマ二百六頭のうち一四％のクマが、人間活動から出てきたごみ、いわば残飯類を食べていたことが胃の中の内容物の分析から判明した、こういうふうに言われております。
　そういう意味では、つい先日の尾瀬におけるクマの襲撃ということも、結果的には、観光地であるがゆえに人間の食べ物によるクマのおびき寄せのようなことが重なって被害があったのではないかというふうにも思われます。
　人間は昔からクマやオオカミ等の野生獣と共存してきて、そして野生獣とのつき合い方を知っていたんですね。ところが、だんだんと人間界からクマが駆逐されて、またオオカミもいなくなって、我々は知らず知らずにクマを我々の生活圏におびき寄せるような結果になっているんではないか、こういう事態が随所に見られます。
　奥山に入るときには、クマとの遭遇を避けるためにラジオを持っていったり笛を鳴らしたり鈴を鳴らしたりというようなことは常識だ。それから、山の中腹にお墓参りをするときには、持っていったお菓子だとかおまんじゅうなんかは必ず持って帰るというのはこれまた昔からの常識だ。家の軒先にあるカキの木にカキがなって、秋になると上の二つ三つは鳥がついばむように残して、下の方は全部とってしまうというのはクマをおびき寄せないための常識だ。こんな一つ一つのことも私は東山さんからお聞きをしましたけれども、そんな昔からの言い伝えなど、もう一度やはり先人の知恵も含めて、野生鳥獣と人間とのかかわり方、共生のあり方ということについての教育、啓蒙の充実を図るべきだと思いますが、御感想をお願いしたいと思います。
○鹿野説明員　野生生物と人とのかかわりをもう一度よく先人の知恵に見習って見直せという先生の御指摘でございます。
　私自身も長い間行政をやってきて、先生の御指摘、ごもっともと思うところがたくさんございます。
　野生生物と人の出すごみの問題でございますが、特に登山ですとかハイキングですとか、そういうときにいわゆる野生生物の生息地側に人が入り込んでいってそこにごみを出す、野生生物がそのごみを食料とするというような事例が各地で見られます。その結果として、その野生生物が本来の野生の中でえさをとるという仕方から、人間のごみにどんどん依存してきてしまっている、そういう事例が幾つかのところで見られております。これは非常に悲しいことだと思うと同時に、私ども環境庁として、こういうことが全体としてなくなるように努力したいと思っております。
　また、野生生物にえさをやるということをよしとしている人もおりますので、やはり野生生物につきましては、人間がえさをなるべくやらない、さらに、意識しないまでも、ごみを知らず知らずのうちにえさとして与えるということのないように努めたいと思っております。
　それから、尾瀬のクマの問題について御指摘がありました。実は、尾瀬は日光国立公園の中の核心部でございますので、私ども、当然国立公園の利用として、人が生物の生育圏に入っていく以上、できるだけ影響を少なくするというような形で、国立公園の利用者等も指導しているところでございます。
　そういうことからして、例えば人の出すごみというものも、多分日本の山岳地の中では尾瀬が一番少ないんだと思っております。そういう中で実は今回のように人が襲われるという事件が起きたわけでございまして、尾瀬では全く珍しい出来事でございますので、私どもも、この原因は何かということで早速調査を開始いたしております。尾瀬の場合にはほかのように、ごみがクマを招いたとかそういうことは絶対にないと思っておりますが、現実に起こったことでございますので、その原因についてはしっかり調査し、今後に生かしてまいりたいと思っております。
○西委員　先ほど紹介しました子グマは、人や車の近くに行けばえさにありつけるというふうにして野生を失ってしまったのですが、これは、本来なら子グマと一緒に行動すべきその母親が生後わずか十カ月でくくりわなにかかって殺されてしまったというのがまた悲惨な現実でございました。そのために一人で生きていくうちに、安易な食生活といいますか食事をとる方法を覚えた末の出来事というふうに地元では言われております。
　くくりわなはクマを狩猟する手段としては禁止されておりますけれども、イノシシなど他の動物の狩猟や有害鳥獣のために仕掛けられたわなにもクマがかかることがあります。有害鳥獣駆除のわなであれば駆除対象外の動物は解き放たなければなりませんけれども、実際には、始末に困って殺されてしまって、さらに、山中のことでもあり、やみからやみに葬られ、一部の人の証言からしか事実が明らかにならないというケースがあります。これも私は再三確認いたしましたけれども、そういう形で殺されたということはどうやら確実のようであります。
　私は、本来捕獲すべき対象が決まっている有害駆除、例えばイノシシを捕獲する、こういうふうに決まっている有害駆除で、無差別に駆除の対象外の動物が殺傷されてしまう、例えばトラ挟み、くくりわなのようなものの使用は、かすみ網と同じように禁止すべきだ、こう思います、先ほども議論がございました。
　特に有害駆除というのは、被害をもたらした動物を駆除するという趣旨からすると、同じ種でも被害をもたらさない動物をたまたまひっかけて駆除してしまったり、全く違う種の動物を殺傷するということが当然行われるわけでございます。ましてやどうもうなクマなどがひっかかるときには、解き放つ作業さえできないということで撃たざるを得ない、こういうことも実際にはあるんではないかと思っております。
　次善の策としては、イノシシなど大型獣の狩猟のためであっても、あらかじめクマやほかの動物が生息していて捕獲される可能性のあるところは、地域を指定してくくりわななどの使用を禁止すべきではないか、こう思いますが、御答弁をお願いいたします。
○鹿野説明員　先生御指摘のように、くくりわなでクマはとってはいけないということになっております。ただ、イノシシをとる目的のくくりわなにクマがかかってしまったという事例だと思いますが、わなという捕獲具の特性からして、目で見ている前でとるわけではありませんので、ほかの動物がかかる可能性が必ずしもないわけではございません。
　そういうことからして、私どもとしましては、このわなの免許に当たりましては、当然、動物の習性とわなをかけるべき場所、それから、間違って貴重な動物のかからないように十分気をつけること、こういったようなことを指導してまいっているところでございます。例えば、そういうような結果として、現在でも広島県では、クマの生息に配慮してくくりわなを禁止しているという県もございます。
　今後とも、過って保護を図るべきクマがかかることのないよう、そういったようなことを中心としまして、くくりわなの適正な使用について指導してまいりたいと思っております。