Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　平和・改革の斉藤鉄夫でございます。
　法案の中身に入ります前に、大臣に御礼を申し上げたいのと、それから御感想をお伺いしたいのでございます。
　四月二十五日、札幌で、人類の未来と宇宙を考える国際会議というものを行いました。宇宙に関する国際会議というのは、これはもうたくさんございまして、例えば学者の皆さんの国際会議、産業界の国際会議、それから行政機関の方の国際会議、たくさんあるかと思うのですが、この四月二十五日の札幌会議の特色は、議会人による宇宙を考える国際会議ということでございました。日本から七人の国会議員、代表が鳩山由紀夫先生と自民党の船田先生でございますが、超党派で七人の国会議員、あと、アメリカ、ヨーロッパ、ロシア、中国から集まっていただいて、非常にレンジが長いのですが、二〇〇一年から始まる新しい千年、人類がどう宇宙とかかわっていくべきかという議論をさせていただきました。
　その議論に実は大臣にテレビ電話で参加をいただきまして、大変ありがとうございました。外国から来られている方も、日本人の議員の顔を見て、本当にこの国際会議はどれだけの意味があるのかななんて思っていたかもしれませんが、大臣がテレビ電話で参加していただいて、ひょっとしたら意味のある、重みのある会議じゃないかなと思っていただいたのじゃないかと思うのです。
　あともう一つの特色は、宇宙の専門家といいましょうか、科学技術の専門家だけの議員ではなくて、例えば日本の七人の国会議員も、そのうち三人は文科系出身の方で、哲学とか人生とか、そういう意味で宇宙に興味を持っていらっしゃる、そういう方にも参加していただいた、ここがもう一つの特色かと思います。
　「札幌からのメッセージ」というメッセージをそれで採択をさせてもらいました。基本的には、これからの宇宙開発は平和利用を目指して各国が国際協力を推し進めていかなくてはいけない、そのために議会人たる我々が積極的にその議論をしていかなければならないという「札幌からのメッセージ」をつくったわけでございますが、その会議にテレビ討論という形で参加をいただいた大臣からの御感想をいただければと思います。
○谷垣国務大臣　この間、ここにおられる鳩山先生、それから我が党の小野先生、そして斉藤先生、この科学技術委員会のメンバーも何名か御参加になっての会議に私も参加をさせていただきまして、発言の機会をいただいたことを大変ありがたく思っております。
　私、あの会議で感じましたのは、私も今まで何回か試みたことがあるのでございますが、国会議員が中心になって国際会議を持つということは、これはなかなか容易じゃございません。経済界の方々がある程度資金のあるところでやっていただくというようなことならば、比較的できるのかもしれませんが、我々が人を集め、また資金も用意をしてということになるとなかなか困難な中で、よくあれだけの会をお持ちになったなと、心から敬意を表したいと思っております。そして、こういう分野で、今斉藤委員が言われましたように、専門家というだけではなくて、政治家が幅広い視点から参加をするということも大変意義がある会ではなかったかと思っております。
　今後とも、これは大変だと思いますが、一度始められたことを継続されて、それぞれ各国の間で理解を深められるような活動に育てていただけたら本当にいいことだ、こんなふうに感想を持った次第でございます。どうもありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　どうもありがとうございました。大臣も、行政の責任者の立場を離れられて議会人の立場にお戻りになったときは、ぜひ御参加をいただきたいと思います。それでは、法案の中身に入らせていただきます。
　まず最初に大臣にお伺いいたします。いわゆる産官学共同研究に対する基本的なお考えでございます。
　大臣も私も同じ世代でございますが、我々が大学にいたころは、産学、この場合の学というのは主に大学でございましたが、産学もしくは産官学共同研究というのは悪だ、こういう論調が強かったわけでございます。大学ないしは国立の研究機関は、学問の独立、学問の自治の立場から産と協力をしてはいけないんだ、こういう風潮が非常に強うございました。私も、大学時代はそのような考えを持っておりました。
　しかし、私自身、民間の研究機関に入って研究者として生きていく中で、そういう考え方は必ずしも正しくないというふうに考えるに至りました。また、昨今は逆に、産官学をやらなければいけないんだという風潮になっておりますが、大臣の学生時代、どういうお考えをお持ちだったかということも含めて、産官学共同研究に対する基本的なお考えを聞かせていただければと思います。
○谷垣国務大臣　私の学生時代は、まさに今斉藤委員がおっしゃったように、産学協同はけしからぬことである、資本の論理に学術研究が屈することであるというような議論が盛んでございました。私も当時、そういう考え方があるのかなと思いながら、一方、私は法学部でございましたから、法学の場合には余り産学というようなことは申しませんが、工学のような場合に、本当にそんなことで工学というものが進むのだろうかという疑問も感じたわけでありますけれども、余り深くそのことを考えてきたわけではございません。
　科学技術庁に参りまして、昔のそういう記憶が頭にあるものですから、産官学というようなことを言っていて、本当にみんながそういう機運になっているのだろうか、やはりそういうのは資本の論理に屈するのでおかしいのじゃないかという議論が現在でもあるのかなと思って科学技術庁に来たわけでありますけれども、今ではそういう議論は随分弱くなっていて、やはり産官学がそれぞれの長所を発揮して連携をするのがよいではないか、こういう議論になっているというふうに理解をしております。
　もちろん、そういうことをやっていく場合に、先ほどからの御質問の中にも出ておりますけれども、透明性とかいろいろなことを考えなければな
らないのは事実であろうと思いますし、国の機関としてのおのずからなる制約というのも、それはあるのかもしれません。ここらがやはり、まだ私ども十分詰められてはおりませんけれども、今回のこの立法を用意するに際しましても、国の役割というのはどこなのか、それから、公務員制度というのは何なのか、まだまだ実は十分に整理できていないところが多いわけでございます。そのために、土地の値段、半分だなんてけちなことでいいのかという御質問も受けるわけでありますけれども、ややまだ問題点が十分整理し切れていないのが現段階であろうと私は思っております。
　ただ、いろいろなことを考えながら、既に、六十一年に研究交流促進法ができ、科学技術基本法や科学技術基本計画に基づいて従前から産官学のあれが進められているわけでありますけれども、今後とも、もう少しいろいろな制度面のことも検討しながら、先へ進めていく必要があると思っております。
○斉藤（鉄）委員　大臣の中でもその考え方の変化があったということでございますが、最近は逆に、産官学の共同研究が少ないから、もしくは三者の間のパイプが細いから、日本の研究レベルが諸外国の研究レベルに比べて相対的に落ちてきているんだという風潮になってきております。
　私も、確かにそのとおりかなと。アメリカの大学や国立研究機関は資金の面でも人材の面でも大変な交流がございますし、この間テレビを見ておりましたら、北京大学も産業界と本当に太い交流を持って、大学の研究成果が即中国の産業競争力の向上に結びつくように制度的にも整備されているというふうなテレビをやっておりまして、日本はもう一度産官学について見直し、考え直さなければいけないなというふうに思った次第でございます。
　日本の産官学共同が諸外国に比べてパイプが細い、行われていない、こう言われている原因は何だと科学技術庁はお考えになっているか、お伺いします。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。我が国の大学とか国立試験研究機関が先生御指摘のような形で、日本の産業界との連係プレーがまだ不足しているのではないか、こういうふうなお話というのは、最近いろいろな形で私どもも御指摘をいただいているところでございます。
　そういうことについては、引き続きいろいろな検討をしながら、これを促進するような施策を講じていかなければいけないだろう、こういうふうに考えているところでございますけれども、この原因として考えられていますことは、研究者の多くの方がまだ成果の権利化をするという関心が低い、あるいは出願という経験も非常に少ない、こういうふうなこと、あるいはそれらを支援していくような体制も不十分だったのではなかろうか、こういうふうなことが一つございます。
　それから、研究成果に関する情報を企業に提供するということにつきましても、いろいろ努力はしているわけでございますが、まだまだ不足しているのではなかろうか。
　それから、基礎研究シフトというふうな形でやってきているわけでございますが、その際に、結果といたしまして、研究の成果と実用化をつないでいくというパスが長くなりまして、そのあたりのところについての対応が今考えてみると少し問題があるのかなと。
　それから、外部との連携、特に産というふうに考えますときに、国の研究機関の組織体制なり枠組みといったようなものが、性格上、柔軟性が十分ではないというふうなことも言えるのではないか。
　こういうふうなことで、私どもいろいろな努力をしております一つの例といたしましては、例えば先ほど申し上げました特許の出願をサポートするというふうなこと。特許化支援事業と言っております。あるいは、研究テーマとか研究機関、研究成果などについての有機的データベースをつくるとか、あるいは、独創的研究成果育成事業ということで、実際に技術コンセプトからモデルといったようなものをつくってみるとか、そういうような仕事、あるいは委託開発なり開発あっせん、こういうふうな仕事をやってきているわけでございます。
　今後ともこのような施策を通じまして先生の御指摘のような問題点は解決をしていきたい、こういうふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　今局長がおっしゃったようなことも、日本の産官学共同研究といいましょうか、交流が少ない原因かと思いますが、私は根本的には人事の問題ではないかなという気がしております。
　研究というのはもちろん人間が行うものでございますし、その人間の熱意や情熱がある意味では研究成果を生み出すわけです。ところが日本の場合は、特に大学や国立研究所の場合、先ほどの産学共同研究は悪だというふうなイメージもあったこともこれあって、非常に雰囲気的にもまた人事制度の上でも安住できる、そういう環境にあったのではないか。
　例えばアメリカですと、大学でもかなり厳しい競争環境の中にあって研究成果が問われる。それから、アメリカの国立研究所、例えば、ちょっと記憶違いかもしれませんが、ロスアラモス・ナショナルラボラトリー、ナショナルラボラトリーですからこれは国立研究所ですが、このロスアラモスの経営はＵＣＬＡ、ある意味では民間が請け負って国立研究機関の運営をする。オークリッジ・ナショナルラボラトリーは、もう最近変わっているかもしれませんが、私が勉強したころはＥＧアンドＧという民間企業がその国立の研究機関の運営を請け負って、その中で競争的な環境をつくり出していく。
　そういう中で、本当に超一流の研究をしていくために、研究という同じ土俵の中で民間ともフランクに交流をしていくという状況に比べると、日本は、非常にわかりやすい言葉で言えばぬるま湯的な、競争環境にないところにこれまで置かれてきた。そこに日本の研究交流が促進されない一つの原因があるのではないかなと、私はそれをテーマに調査したわけでも研究したわけでも何でもないので、感じているのですけれども、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　斉藤委員がおうしゃったように、競争性が低いということ、これは科学技術基本計画の中でも「研究開発を推進する上で、柔軟性や競争性が低く、組織の壁を越えた連携・交流等が十分に行えないなど制約として顕在化している面がある」、こういうふうに書かれているわけでありますが、そこのところを乗り越えていく仕組みをどうしたらいいかということは一番の課題ではないかと私は思っております。
　今までの御議論の中でも、外部の有識者から意見を聞いて研究機関評価をきちっとするという意味で、「国の研究開発全般に共通する評価の実施方法の在り方についての大綱的指針」というようなものをつくったり、あるいは、ポスドク一万人体制とか任期つき任用制とかで研究者の流動化も図ってくるとか、あるいは戦略的な基礎研究推進制度をつくってきたというようなことをやっているわけであります。
　もう一つは、これは先ほどの繰り返しになりますが、国立の研究機関として、言うなれば最後は憲法制度というものがあり、全体の奉仕者としての公務員制度というものがあって、そこをどう仕組んでいくかということが、やはりこれからの大きな課題になるのではないかと私は思います。先ほどの繰り返しですが、そこらにおいて、法制的や制度的に何が問題があってどこまで詰め切れるのかというところも、まだ議論はぎりぎりのところまで詰め切れていないというのが実際のところだと思います。
　その観点から申しますと、もう一つ、今、行革議論の中におきまして、国立試験研究機関をどう再編成していくかという課題があるわけでありますけれども、それと同時に独立行政法人の議論がございます。
　私は今行政の立場にいて、こういうことを言う
のはいけませんが、この独立行政法人というものがいかなる内容を持つかということについても、まだ十分に論点の整理、問題点が明確に浮かび上がってきている段階ではないだろうと思います。
　しかし、こういう独立行政法人というものも、賛成反対いろいろあり、国の試験研究にもいろいろありますから、すべてが一律にいくというふうには私も思わないわけでありますけれども、独立試験研究法人という議論の背後の中に、今斉藤委員がおっしゃったような、国の制度というとどうしてもある意味での限界があって、それをもうちょっと柔軟にし、競争的にしていくにはどうしたらいいかという問題意識があることは否定できないし、それを我々は大事にはぐくんでいかなければいかぬ、こう思っております。
　まだちょっと議論が生煮えのことを申し上げるわけでありますけれども、そういう問題意識を持って進んでいかなければいけないのではないか、こう思っております。
○斉藤（鉄）委員　確かに、この議論は今後も本当に続けていかなければいけないと思います。
　ある雑誌によりますと、国立研究所、例えば、工技院傘下の中国研究所の研究員の平均在職年数は三十年。それに対して、今非常に活性化が進んでおります理化学研究所の平均在職年数は十五年。そういう意味では、国立研究機関でない理化学研究所の方が人事的にも交流が進んでいる。
　一研究員の立場に立ちますと、同じ研究所に二十数歳から六十まで居続けるというのは、一人の研究員の人生を考えても余り幸せなことではないのではないだろうかと思います。理科系、技術系の研究者の場合、能力のピークは大体三十代後半で、四十になると研究能力は落ちてくるというようなことも言われておりますので、とにかく若いときは一生懸命研究して、四十ぐらいになったら、もちろん研究者として優秀な人はそのまま研究者として残ればいいわけですが、当然それはそうなのですけれども、中には、自分が研究してきたものを社会にどれだけ役立てるか、ベンチャー企業を起こしてみたいとか、民間企業へ移って自分が研究してきたものを実用化させたいとか、こう考えている研究者もたくさんおりますし、また、研究者の幸福ということを考えてもそれがいいのではないか。
　そういう意味で、現在の公務員制度、国立研究機関の研究員の制度というのはそういうことができないような仕組みになっておりまして、本当の意味の研究交流促進は、そういう形での、技術や研究成果というのは属人的なものであるということを考えた上での人事制度にしていくということ。これからの科学技術立国で、お金の面については科学技術基本法、また基本計画で十七兆円とかいろいろつくようになりました。今度はそれを実質たらしめるために、研究員が本当に自分の人生をフルに、その年齢年齢の能力に応じて発揮できる、そういう制度に変えていくことが次の課題ではないかと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○谷垣国務大臣　斉藤先生は研究者として大変業績をお持ちでいらっしゃいますので、アメリカの研究機関のあり方、あるいは日本のそういう学術研究の雰囲気をよく御存じでございますから、知っておられる方に知らない者が答弁するというのは、どうも国会のおかしなところだなと思うのでございますが、私もこの間アメリカへ行きまして、日本とアメリカはどう違うかということを聞いてまいりました。
　先生がおっしゃったように、やはり研究者は三十代が勝負だ、三十代の間にどれだけのことができるのか。実質上、三十代の優秀な方々が研究のプロジェクトチームのリーダーとして、もっと若い人たちを使いながらばりばり研究を進めている。そういう中で本当に力のある人が、テニュアというのでしょうか、また残って正教授になっていくというような仕組み。それで、私もアメリカは競争一辺倒だと思っていたら、テニュアになるとある程度安定した地位というものが維持できるというふうにも聞いたのであります。
　アメリカの制度がすべてよいわけでもないし、アメリカの人たちが考えてきたことがすべて日本に合うというわけでもないと思いますけれども、今日本の研究者を見てみると、どうも三十代の人たちが、言うなれば、雑用というと言葉は悪うございますけれども、必ずしも自分の研究の責任者として若い方々ど一体になりながら取り組んでいくというような形になっていないのではないか。
　そこで、もっと実質的に研究をしてもらって、競争的な環境の中で十分、三十代ぐらいのときに激しい競争をしていただく必要がやはりあるのかな、こんなふうに私も思っているわけでございます。
○斉藤（鉄）委員　例えば理化学研究所の人はその三十代の研究成果をもってベンチャー企業をつくることができるわけでございますが、国立研究機関の人はそういうことができない。だから、国立研究所の人もすばらしい成果をもってベンチャー企業をつくることができるような人事制度に変える。今すぐは無理でしょうが、そういう方向で科技庁としても努力をしていくべきだというふうに考えるのですが、大臣、いかがでございましょうか。
○谷垣国務大臣　アメリカの場合は、スタンフォード大学とかあるいはＭＩＴとか、そういう大学がベンチャーを起こす一つの核みたいになって、今非常に実績を上げているのだろうと思います。日本の場合、ある意味では一番そういう方向が進んでいるのは、先生が指摘された理化学研究所だろうというふうに思います。私は、やはりそういう研究機関がその周りにベンチャーをつくっていくというような気風がもっと出てこなければいけない、仕組みもつくらなければいけない、こう思います。
　ただ、もう一つ、実はまたこれは、アメリカへ行ってすぐアメリカかぶれしたわけではないのですが、アメリカへ行ってこれからどこまでできるのかなと思ったことは、そういうことがどうしたらできるのかという問いかけに異口同音に返ってくる答えは、リスクをとる精神だということをおっしゃるわけであります。
　要するに、大きな組織や大きなところから飛び出していって、そして失敗を恐れずに自分の身につけたもので新しい業を創造していこうという気風は、これはビューレット・パッカードの会長のおっしゃることですけれども、アメリカといえどもどこにもあるというわけではない、シリコンバレーとボストンの近辺、あるいはテキサスの一部にあるぐらいかもしれない、世界の中では、あとはそうだな、台湾ぐらいにあるのではないか、こういう御意見で、残念ながら日本にあるという御指摘はありませんでした。
　これは、確かに、ああいう激しい競争社会をつくって生きてきたアメリカの生き方と日本の生き方とが同じにできるかどうかということは私もまだよくわからないのでありますけれども、失敗したときに、それでもってもう人生再起ができないようにみんなからめちゃくちゃに打ちのめされてしまうというようなことでは、多分そのリスクをとる精神は生まれないのだろうと思います。
　それから、報酬制度のあり方とか、広く言えば税制や何か、みんな絡んでくると思うのですが、日本ももう少しそういうリスクをとる精神を起こすにはどうしたらいいか。こうなるともう科学技術政策というより一種の文明論なのかもしれませんけれども、そういうようなことも感じているところでございます。
○宮林政府委員　一言だけ、先生の御指摘の人事制度の話でございます。
　これにつきましては、実は、この法律を検討しますときに人事院ともいろいろ議論をさせていただいたのでございますが、一番の問題は、国家公務員の役員への就任につきましては、憲法問題などもございまして、ある程度の解除をする方法はあるという考え方ではありますけれども、要は、条件がかなりついた形で就任を解除することにしますと、ベンチャーというものの基本的性格から見ると相反する方向になってしまう。こういう問
題がございまして、このあたりは今回残念ながら取りやめをさせていただいたという経緯がございます。
○斉藤（鉄）委員　この問題については引き続き議論をしてまいりたいと思います。
　競争的雰囲気と言いましたが、国立研究所のもう一つの役目は、余り社会に役に立つかどうかわからないけれども物を知るために行う基礎研究でございまして、その基礎研究、本当の意味での基礎研究との調和をどうとるかということについても大臣とちょっと議論をしたがったのですが、時間がなくなりましたので、きょうぜひ質問をしたいという点がもう一点あるものですから、この基礎研究と競争的研究の調和の問題については、また後日、一般質疑のときに大臣と議論させていただきたいと思います。
　ゴールデンウイークに入りまして、五月一日、実は、ここにいらっしゃる科学技術委員会委員長の大野由利子先生と、北の丸公園にあります科学技術館に行ってまいりました。
　たくさん小中学生が来ておりましてにぎわっておったのですけれども、まず科学技術館を見て私が感じましたのは、アメリカのスミソニアン博物館のサイエンスミュージアムのカウンターパートが日本の科学技術館、もしくは上野の科学博物館がございますけれども、スミソニアン・サイエンスミュージアムのカウンターパートにしては、私自身、行って見学させてもらって、子供心に返って大変楽しんだのではありますが、勉強になったのではありますが、非常に見劣りがするということを感じました。その一つの原因に、せっかく見学させてもらってこんなことを言ったら申しわけないのですが、産業ＰＲが強過ぎるのじゃないかな、こういうふうに感じた次第でございます。
　きのうはこどもの日、子供の科学離れということが言われておりますが、大臣、その科学技術館に行かれたことがあるかということと、それからその科学技術館に、科学技術立国を目指す日本として、もう少し科学技術庁としても力を入れて、スミソニアン・サイエンスミュージアムにまさるとも劣らないものにすべきではないか、もう少し目を配られるべきではないかと思ったのですが、いかがでございましょうか。
○谷垣国務大臣　大野委員長と斉藤先生が連休中に北の丸に行っていただいたということを伺って、大変ありがたく思っております。
　私も、科学技術館に、就任しましてから参りました。実は私の子供が、今下の子供が中学生でございますが、前から大変なこの北の丸の科学技術館のファンでございまして、何かあそこのメンバーに入って楽しんでいるので、前から一度は行きたいと思っておったのですが、この間、科学技術庁長官になってから行くことができました。
　それで、実はこの間、サンフランシスコでもこれと似たような施設がありまして、行ってまいりまして感じたことは、スミソニアンは今回見なかったのですが、スミソニアンと比べ、あるいはサンフランシスコにある同種の施設と比べまして感じますのは、確かに、スミソニアンのような体系的にいろいろなものをおさめているようなものに比べると、ちょっと日本のは性格が違って見劣りがするなというふうに思います。それで、日本の科学技術とか産業技術というものが体系的にあそこに行けばわかるというようなものにはまだ残念ながらなっていないというのが事実だろうと思います。
　それから、サンフランシスコに同種のものがございますのは、これは、むしろ子供の科学教育といいますか、割合素朴ないろいろな仕組みを使いまして、子供に理科とか科学に関心を持ってもらうような施設で、どちらかというと、それに比べますと日本のあの北の丸の方が、ハイテクといいますか、いろいろな企業なんかの支援も受けて、そういう意味では進んでいると思いました。
　ただ、見方によっては、斉藤先生のように、産業の宣伝臭があるという感じもあるかもしれません。ですから、必ずしもハイテクみたいなものだけを集めればいいのではなくて、子供の科学心を刺激するようなものは、工夫次第によってもっとできるのじゃないかなという感じがいたします。
　それで、それと同時に、これはなかなか日本では難しいのかもしれませんが、アメリカで感じましたことは、ちょっと答弁が長くなって恐縮でございますが、高校生がそれぞれの説明員になりまして、来る子供たちにいろいろなことを教えているのですね。ボランティア活動としてやっている。そういうことが非常にその高校生にも刺激になるだろう。小学生ぐらいにどうやったらこういう原理をわかりやすく教えられるかということは、その指導する高校生にとっても非常に刺激になっているのだろう、こう思いました。
　もしこういうようなボランティア活動が日本でも行われるならばいいなと思ったのですが、なかなか日本では受験環境とか厳しくて、ある程度子供に科学技術を説明しようという関心を持っているような子は、どうしても大学教育に頭をとられてしまうというようなことがあるのかな。そこらあたり、社会の仕組みもございますけれども、その利用の仕方、運営の仕方、工夫をいろいろしてみる必要があるのかなと思った次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　科技庁としても、もう少し目を配って充実させていただきたいと思うのですが、もう一つ、入館料が、子供が二百五十円、中高生が四百円ということでございます。大人が六百円、これはいいと思うのですが、上野の国立科学博物館は児童生徒七十円でございます。スミソニアンはもちろんただということでございまして、大臣のお子さんは何度も行かれているそうですが、そういう意味では、子供が何度も行きたくなる一つの要素に、やはり料金が安い、もしくは無料だということがあるわけでございます。何か聞きますと、あの科学技術館の中の原子力のコーナーには、科技庁が七億円もかけてＰＲ施設をどんと、ＰＲと言ったら申しわけないかもしれませんが、施設をつくったということでございますが、中高生、子供の入館料は年間七千万円弱ということでございますので、科学技術離れ対策の一つとして、例えばこの科学技術館については、アメリカのスミソニアンと同じようにただにするとか、もしくは文部省管轄の上野の科学博物館と同レベルの七十円ぐらいにするとか、そういうことはいかがでございましょうか。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。御指摘のとおり、科学技術館は、大人でございますと六百円でございますか、子供でも二百五十円、こういうふうな料金を取っているわけでございます。先生御指摘のような問題があるかと思いますけれども、一方で、この科学技術館につきましては、財団法人日本科学技術振興財団が運営しているという事柄であるとか、あるいは、私、大臣にお供して行かせていただいたところでございますが、サンフランシスコのエクスプロラトリアムの場合は、大人の場合九ドル、こういうふうな料金を取っているとかということもございます。
　科学技術館全体につきまして、日本にもたくさんありますので、それを無料にするというふうなことを国の政策として打ち出すということにしますと、これはかなり検討しなければいけない、こういう状況にあるかと思っております。十分じゃないかもしれませんけれども、こういうお答えでお許しをいただきたい、こう思います。
○斉藤（鉄）委員　この問題についても、また引き続き議論させていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、終わります。
○菅原委員　研究交流促進法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　さて、研究交流促進法は、研究活動に関し、研究者や研究機関間の交流を促進する法律と理解していますが、法案に関する具体的な質問に入る前に、私自身の最近の経験から、研究交流に関連して気のついたことを幾つか話をさせていただきたいと思います。
　先般、米国の国立研究機関である商務省の国立標準・技術研究所、ＮＩＳＴを訪ねる機会があり
ました。そこに行って驚いたことは、海外の研究者でも容易に研究活動に参加できる国際的な開放性とグラント制度による研究の活性化、それと国立研究機関と民間との活発な交流ぶりでした。
　まず瞠目させられたのは、全く広大な整備された敷地に、研究者がどんなスポーツも選択、利用できるように、施設が健康管理の面に対しても充実されていることでありました。このことは、狭小な我が国にとっては無理だなというふうに思われたのではございますが、さらに、この研究所が人種のるつぼであるということでした。盛んな国際交流が行われており、各国の研究者が集い、活気のある論議が行われ、よい研究成果を出していました。外国人でも研究活動に参加でき、部屋を与えられ、研究員として米国で働くことができる制度が用意されています。その活発な国際交流ぶりには恐れすら覚えるほどでした。
　国際的な交流のもとで研究が進められるのは、物の考え方、着想の視点等さまざまな点で異質な才能同士が切瑳琢磨することとなり、新しい研究開発を進める環境としてはよいことだと思います。日本の国立試験研究機関においても、外国人研究者との交流を積極的に行っていくべきだと考えます。
　そこでお尋ねします。我が国の国立研究機関における外国人研究者の受け入れについて、科学技術庁ではどのように取り組んでいるのでしょうか。
○宮林政府委員　外国人の研究者の受け入れの重要性は、既に御指摘のとおりでございまして、これにつきましては、外国人研究者に対する十分な処遇、あるいは十分な研究環境のもとでの研究の機会の提供、あるいは生活環境の整備、こういったものが非常に重要だ、こういうふうに思っております。
　このような考え方のもとで、私どもといたしましては、一つは、国立試験研究機関に対しますいわゆるＳＴＡフェローシップと言われる制度をもちまして、研究者の皆さん方に国立研究所に来ていただく、こういうふうなことをやっております。これは、平成十年度で五百五十名程度を予定しております。
　それから、筑波の研究学園都市における外国人研究宿泊施設を運営させていただいています。それから、日本語研修といったような、外国人が日本に定着しやすいようにするということをやらせていただいておりまして、パンフレットなんかも提供する。こういうふうなことをやっておりますほかに、国際共同研究事業というふうなもので、いろいろな形で外国人の方に来ていただくようなことをやらせていただいております。
○菅原委員　大臣は、せんだって米国に出張されたところであります。そして、シリコンバレー等も回られたようですが、実際に米国の状況を見られ、それらを踏まえて考えられるところもあったと思います。
　そこで、今私が質問申し上げましたようなことも踏まえまして大臣にお尋ねしますが、国立研究機関における国際研究交流の促進をどのように進めていくおつもりでしょうか。
○谷垣国務大臣　最初に、菅原先生がアメリカの研究施設をお訪ねになってお感じになったことをお述べになりましたが、私も全く同じような感想を持ったわけでございます。
　それで、菅原先生のお話の中に、とにかく外国からも研究者をどんどん受け入れて、人種のるつぼのようになっている、こういう御指摘がございました。私も、今後日本が科学技術を振興していく場合に、日本人は、比較的均質な国でできておりますから、均質な者同士が寄り集まってやっていても刺激が少なくなってくるのではないか。やはり、違った育ち方の中で違った考え方を持っている者がその中にぶつかり合って、新しいものを生み出していくというようなことは必要ではないか。ですから、日本の研究機関も、日本人だけでやるというような考え方でいたら、とても成果を生み出せないのではないかという気持ちを強く持った次第でございます。
　そうなりますと、では、どうやったら日本の研究機関の中に海外の優秀な研究者に来ていただけるかということでございますけれども、私も今回アメリカで、かなりそういう方々との議論に時間を使ったわけでありますが、総じて申しますと、研究者は、そこへ行ったら有意義なおもしろい研究ができて成果が上がりそうだということになれば、どこでも飛んでいくというようなメンタリティーをお持ちなんじゃないかと思うのです。ですから、日本に行ったら、すぐれた研究環境があって、情報が集まり、活力のある人たちがいて、その熱気の中に巻き込まれたらいい研究ができる、つまり、それだけ日本の研究環境に生産性といいますか実力があれば、ある意味ではおのずから集まってくるということになると、どちらが卵か鶏かということになるわけであります。
　しかし、さはさりながら、来ていただくためには、行ってよかったという環境もつくらなければならないだろうと思うのです。そのためにはかなりいろいろなことを考えていかなければならないのじゃないかな。一つは、研究者の研究に対する余分な制約も取り除いて、活発に研究ができるという研究環境も必要であろうと思います。
　ここらあたりはどこまでできるか、正直申し上げると、難しいなと思うのですが、先ほど菅原先生御指摘になりましたように、非常に広大な、自然に恵まれた環境の中で、研究施設もあり、研究者の住宅等も非常に住環境のよいところで行っている。では、それと同じものを日本の中で提供できるかというと、どこまでできるかなと、正直言って暗い気持ちにもなるわけでありますけれども、そこらあたりもできるだけ工夫をしていく必要があるのかなと思ったりしているわけでございます。
○菅原委員　全く、国外を見ますと、大臣も共通した認識を持たれたようでございまして、やはり、我が国研究機関の国際的な研究交流の促進には今後一層の努力をしなければならないと思いますので、この点についてもよろしくお願いしたい、こう思っております。
　二点目は、向こうではグラント制度によって研究が活性化していると思われたので、質問をいたします。殊に米国ではグラント制度が広く行われており、研究を公募して審査し、すぐれた研究テーマに対して資金が提供されます。また、三年もしくは五年ほどの一定の期間で研究活動の評価が行われております。グラント制度によって、研究者はいろいろなところから研究費を手に入れることができます。この仕組みは、研究者の研究意欲を盛り上げ、研究環境の活性化に大きく貢献していると思われます。
　これと対比して、我が国では一たん研究予算を確保すると、ずるずるそれが継続されていく傾向にありますのでお尋ねしますが、日本においても、科学技術基本計画の中で競争的資金が位置づけられております。その拡充を図るとともに、評価についても公正かつ厳格に行うべきではないでしょうか。また、このことは、これからの日本の科学技術振興政策を進める上で大切なことだと思いますので、忌憚のない所見もお願いしたい、こう思います。
○宮林政府委員　先生御指摘の、いわゆるグラントというシステムにつきましては、私どもがやっておりますものといたしましては、戦略的基礎研究推進制度というのがございます。
　その中には、枠組みとしまして二つの枠組みがございまして、いわゆるチームプレーでやる本体の方と、それから個人個人にむしろグラントを差し上げるようなさきがけ研究、こういうふうな制度などがあるわけでございます。それ以外にも、科学技術振興調整費を活用しました各種の基礎研究推進制度なども推進をさせていただいているところでございます。
　これらにつきましては、科学技術基本計画におきましても、競争的資金というふうな表現でもって導入が強調されているところでございまして、私どもも、これにつきましては、予算的にも毎年
かなりの額の拡充をさせていただいております。
　また、これらの評価につきましては、平成九年の八月に内閣総理大臣が決定されております、「国の研究開発全般に共通する評価の実施方法の在り方についての大綱的指針」、こういうものに基づきまして、事前評価と申し上げていいかと思いますが、具体的なグラントの選定をする、そういう評価をするチームを設けましてやるとか、あるいはまた、その後も、短期あるいは少額のものを除きまして、研究開発の中間的な段階で評価をやる、あるいは事後評価もするというふうな取り組みをいたしております。
　今後とも、御指摘のような研究評価ということにつきましては適正に行われるように進めてまいりたい、こういうふうに思っているところでございます。
○菅原委員　評価についての公正、厳格な対応がないと、やはり学閥的な面で予算がとられると、そのままそういう閥の中に流れていくという傾向も出てきますので、本当によろしくお願いしたいな、こう思っております。
　次に、私が感じた三点目は、国立研究機関と民間との密接な連携です。
　米国では、国立研究機関と民間とが共同研究や技術移転を通じて密接に連携しており、相互の協力によって研究成果の実用化が図られています。研究開発成果のうち、有望なものについては着実に特許化され、技術移転の専門部局を通じて民間に技術提供されたり、また、基礎的な研究成果でも、将来性があると考えられるものについては企業化開発に投資がなされるなど、実用化に向けた活動や投資が活発に行われております。
　我が国の国立研究機関においても常によい研究開発成果は出ているものと思いますので、そのようなときには、効率的に民間との連携を深め、研究開発成果の実用化に向けて努力すべきだと考えます。
　そこでお尋ねしますが、国立研究機関の研究開発成果の利用促進への取り組み状況はどのようになっておりますか。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　研究開発成果の活用ということは、基本計画におきましても、研究開発の活性化なり新産業の創出といったような観点から重要というふうに指摘をされているところでございまして、これにつきましては、研究成果に関する情報の提供、あるいは研究成果についての企業化に向けた各種の施策、これは後で御説明申し上げますが、それからあとは、産学官の共同研究推進あるいは共同研究のための職員の休職派遣といったようなこと、あるいは特許権の優先実施権の付与などの施策をやってきております。
　具体的には、例えばまず、いろいろな情報を提供するというために、国の成果をデータベースとして整備をいたしております。二つ目といたしましては、新技術のコンセプトを具体化していく、そしてモデル化していく、こういうふうなことをやります独創的研究成果育成事業といったことをやっておりますし、かつまた、それぞれ出てきました研究成果を、より開発といいますか企業化に向けて努力をしていただくという役割といたしまして、それらの開発委託あるいは開発あっせんというふうな事業なども進めてきておるところでございます。さらには、特許化支援ということで、研究成果は出たけれども権利化されていないものについてできるだけ権利化していくというふうな努力も進めてまいっております。
　今後とも、これらの施策を通じまして、御指摘のような方向に努力をさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○菅原委員　今回の研究交流促進法の改正は、先日伺った提案理由説明によると、国立研究機関や国立大学の敷地内に国以外の者が共同研究施設を整備する際に、土地の廉価使用を認めることにより、共同研究の促進による産学官の密接な連携の強化を図るという趣旨とのことでした。産学官の連携促進という場合に、共同研究は確かに重要なかぎを握っていると思われます。
　そこで、国と国以外の者の共同研究の状況はどのようになっておりますか。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　国と国以外の者との共同研究実績のうち、国立試験研究機関に係るものにつきましては、平成八年度におきまして約千件の実績がございます。そのうち、共同研究件数で見ると、昭和六十年度、研究交流法が制定されます以前でございますが、四百件でございまして、これは主要五省庁だけで計算しておりますが、これにつきましては九百件というふうな増加を見ているということがございます。
　国立大学におきましても、これは昭和六十年度から平成八年度にかけまして、約二百件から二千件と増加をしているというふうなことになっております。
　それから、具体的な成果でございます特許でございますが、これにつきましては、国立試験研究機関が平成四年度から八年度までに出願した特許の全体のうちの三割以上が共同研究に係るものでございまして、新産業創出などに今後役立っていくというふうに考えております。
○菅原委員　国と民間がそれぞれの持ち味を生かしつつ、共同研究の形で互いに協力しながら研究開発を進めることは、創造的な研究開発にとっても重要であると考えます。その共同研究を接近した距離で効果的に進めるための支援措置として、今回の法案の意義も理解できるところです。
　ところで、共同研究を初めとした産学官の提携を図る上で、都道府県など地域の役割は大変重要であると思います。地域には、それぞれの自然風土にはぐくまれた地域独自の伝統技術が蓄積され、こうした技術基盤を背景に独創的な産業が発展しております。また、地域に根差す人ど人とのつながりも大変重要です。
　一方、地域では、新産業創出のための新技術の活用が待望されており、大学、企業、公設試験場等が提携しながら地域の研究能力を十分発揮していくことが重要と考えています。地域の独自性のある技術の芽をうまく成果に結ひつけていけは、独自の研究領域において世界的水準の研究開発に発展させることも十分可能です。
　このように、地域社会において産学官の提携を図ることは、科学技術を振興する上で非常に有効な手段であると考えます。今回の措置も、かかる地域科学技術の推進の動きと連携しつつ進むことが望ましいと考えますので、地域における科学技術振興の取り組みの現状がどうなっていますか。
○宮林政府委員　地域における科学技術振興の取り組みに関しましては、一つは、「地域における科学技術活動の活性化に関する基本指針」というものを国が策定しております。それから二つ目といたしまして、科学技術基本計画におきまして地域科学技術振興施策を明確に位置づけまして、地域科学技術の振興が非常に重要であるということと、かつまたその推進の方針を明示しているところでございます。
　このような方針を踏まえまして、当庁では、新産業創出に資する地域科学技術振興を図るために、地域の研究ポテンシャルを活用した産学官の大型共同研究制度と言っていいかと思いますが、地域結集型共同研究事業と称するものをやっております。
　また、先導・基盤的研究開発施設整備事業ということで、地域の研究開発水準の高度化を図るための施設整備をお手伝いをするというふうな制度もございます。また、地域研究開発促進拠点支援事業というふうな形で、地域にコーディネーター、いわゆる地域の活性化を図って、そこで科学技術の底上げをする役割を果たしていただく方でございますが、こういう方を派遣をして地域全体の科学技術に関する活性化を図る、こういうふうなこともいたしているところでございます。
　それから、振興調整費の中で生活・社会基盤研究といったような形で地域の活性化を図るというふうなことを、特に生活に密着している分野について対象としてやっておりまして、これらにつ
きましては平成十年度予算でも重点的に配分をさせていただいている、こういう状況でございます。
○菅原委員　今説明のあった生活・社会基盤研究で、私の地元の岩手県においては、南部鉄瓶に由来する鋳物鉄工の技術の蓄積を活用した高機能な鋳鉄に関する研究が行われました。高強度で柔らかく、加工容易な鋳鉄、従来の二割高い強度ながら機械加工が二倍ほど容易な柔らかいものを実現しました。また、先導・基盤的研究開発施設整備事業によって超電導研究施設の整備が支援されたり、また、地域研究開発促進拠点支援事業によって地域における研究コーディネート活動の促進が行われていたりしております。岩手県だけではなく、全国の自治体は地域における科学技術振興に関して非常に熱心に取り組んでおります。
　かかる意欲を着実に結果に結びつけ、よりよい成果が出るよう国としても今後とも努力していただきたいと考えますので、大臣に地域科学技術振興に関する今後の進め方について見解をお伺いいたします。
○谷垣国務大臣　科学技術基本法で、科学技術振興に関して地方の責任ということが明定されたわけであります。
　それを受けまして、いろいろな地域で、科学技術をどう進めていくかという計画をお立てになったり、いろいろなプロジェクトを今活発にお考えになっているわけでありますが、これは、国全体の科学技術を底上げしていくという意味合いにおいても大変意味がありますが、それと同時に、先ほどからお話に出ているような地場産業の振興とか、あるいは、地域、地域のそれぞれのニーズに基づく生活の質を向上させていく。これは、国の研究ではなかなかできない、やはり地域、地域で取り組んでいただくべき課題であろうと思っております。
　それで、科学技術庁としては、それぞれの自治体と連携しながら、先ほど政府委員の方からも申し上げましたが、地域結集型共同研究事業などを利用しながら積極的に取り組んでいかなければならないと思っておりますが、菅原先生御指摘になりましたように、先生の御地元の岩手県でも非常に熱心にお取り組みでございます。今の地域結集型というものを活用しますと同時に、岩手県の場合でもそうでありますが、岩手県の大学やあるいは民間企業、いわゆる産官学というものが連携しながらやっておられるような研究開発が非常に多いわけでありまして、そういう意味での産官学が連携しやすいような体制というものを今後とも工夫していく必要がこの分野では特にあるのではないか、こう思っております。
○菅原委員　今後とも産官学の連携に向け努力をしていただきたいことを要望し、質問を終わらさせていただきます。ありがとうございました。
○吉井委員　私は、きょう、この研究交流促進法についていろいろ御質問いたしたいと思いますが、大学と大学であれ、大学と国立研究所との関係であれ、あるいはまた大学や国研と民間の研究者との間であれ、さまざまな形で基礎的に研究が行われて、その成果が新しい形で応用につながっていったりとか、そういう研究の交流ということ自体は、これは非常に人類の進歩にとっても大事な問題だというふうに考えております。
　そのときに、同時に、大学のあるべき姿といいますか、これについて我々は、また一面で非常に深く考えた対応というものが必要じゃないかというふうに思っているわけです。
　私、こういう研究交流の問題が出ているときですから少し大学について振り返ってみたんですが、一九三三年にいわゆる滝川事件というのがありました。これは、私は京都生まれですが、私が生まれるよりも早くにあった事件です。そういう中で、「大学の使命は固より真理の探求に在り真理の探求は一に教授の自由の研究に待つ。大学教授の研究の自由が思索の自由及び教授の自由を包含すること、論なし。」というふうに、あの戦前の時代にあっても、大学における自治、学問・研究の自由というのは、本当に先人の人たちがさまざまな思いで、いろいろな権力の側からの圧迫とかいうものに対してさまざまな努力を尽くしてこれが実現されてきた。私は、日本における大学の学問・研究のありようについて、やはり歴史的なそういうものをしっかりとらえて臨むということが今非常に大事になっているときじゃないかと思うわけです。
　そういう点でいいますと、戦後も、これは私たち理科系人間にとってはいつも注目しておった分野なんですが、一九四六年に名古屋大学の物理学教室で名大物理学教室憲章というのがつくられました。これは、日本の理論物理学者たちが、非常に自由闊達な議論や研究や創造活動の中で、戦前の大学とは違って、やはり新しい大学のあるべき姿というものを求める中で生み出されてきたものであって、その中では「物理学教室に関する下記の如き基本的重要事項は教室会議において議決しなくてはならない。」つまり、その学問分野を構成するすべての教室関係者がよく論議を尽くして、議論をたたき合ってでも、そういう中でみんなで一致して新しい方向を生み出していこうと。
　そういう中には、研究費の割り当て、つまり予算の問題とか、人事の問題とか、工場、事務室、図書館の管理。つまり研究室だけじゃなしに、物理学教室に属するあらゆる施設についてその管理をどうするか、そういうことを含めて、本来、学問研究の自由とか大学の自治というものは、そういう物質的に支えるものをきちっとやってこそ保障されるものだ。これが戦前から戦後にかけてのかなり歴史的な経過としてあって、私たちは、あれは名古屋大学の話だというふうに決めつけて見るのじゃなしに、やはりそれぞれの大学によってその受けとめ方とか取り入れ方はさまざまとしても、その精神というものは広がっていったように思うのです。
　ですから、研究交流というものを考えるときに、特に大学の中でそれを考えていくときには、そういう歴史的なこれまでの蓄積されたものをきちっと踏まえた上で、研究交流をどう進めるべきかということを考えるということが非常に大事な時代じゃないかな。近視眼的に見れば、そういうのはほってしまって、どこか特定の分野だけぎやっと集中すれば、短期的、近視眼的に見たときの成果は起こることもあり得るものだと思うのです。しかし、ずっと長期に見たときには、やはりそういうスタンスで考えていくということが非常に大事じゃないかなと私は思うのですが、この点については、科学技術庁とそれから文部省と両方から基本的なところを伺っておきたいと思います。
○雨宮政府委員　学問の自由、またそれに関連した大学の自治の関連につきまして、歴史上いろいろな出来事があったわけでございまして、委員御指摘のとおりでございます。
　研究交流ということに関しまして、今御指摘の点を関連づけて考えましたときに、研究交流あるいは具体に共同研究ということを考えました場合に、共同研究が何ゆえに必要かという原点に立ち返る必要があるのではなかろうかと思うわけでございます。
　要するに、大学独自の力だけでもちろんできる分野もありますし、また産業界独自の力でできる分野もあろうかと思うわけでございますが、両方力を合わせて共同して研究をするということによって、期待される成果というものがまた独自の意味を持ってくる、こういうことが意味を生じてくるわけでございます。それは大学にとっても重要なことでありますし、また産業界にとっても重要なことでなければならない、こういうように考えるわけでございまして、そのような意味合いにおきまして、双方にとりまして、大学にとりましても、それから産業界にとりましても、その共同研究というものが実り多いもの、そういうものであるべきである、このように考えるところでございます。
○宮林政府委員　基本的には、雨宮局長が御説明
になったスタンスと同じような考え方を私ども持っております。
　大学における研究開発につきましても、国費をもって行われる研究開発でございますから、やはりその成果は国民に還元されていくということは期待をしなければいけない。しかしながら、雨宮局長が申し上げましたように、大学にとっても利益のある形ということは当然非常に大事なことだと思いますし、それぞれ各大学人の方でいろいろとお考えいただけるもの、こういうふうに思っております。
○吉井委員　それで、企業の研究と大学なり国研における研究というのは、ひとつ目的が違うわけなんですね。片方は営利を目的とする。これはある意味では当然のことでして、営利につながらないことをやっておると、場合によっては背任だ何だという話にだってなりかねない場合もあるわけですから、やはり企業目的に沿って、企業の営利を追求するというそこに沿っての研究にかなり力を入れる。ただし、企業は規模が大きくなれば、短期的に見ておっただけでは余り成果をおさめないから、もう少し広い領域でということで、基礎的なものも視野に入れてということもあるでしょうが、大学の方はそれとはまた違う、国研もそうですが、違う研究分野を受け持っているわけでありますから、そのときにお互いの性格の違いというものをきちっと見据えてかかっていかなければいけない。
　そういうときに、今問題になります、大学の敷地、キャンパスの中で民間企業の研究施設をつくる、これはそのときにいろいろな形があり得ると思うのですよ。例えば大学の敷地の中に民間が施設をつくって寄附をする、管理運営は一切大学に所属する、こういう形もあると思うのですね。その場合ですと、いわばせっかく寄附されたのだから片隅でどうぞと言ったら言い方は失礼かもしれないけれども、そういう部分も含めて、共同して研究しましようということもある。つまりそれは、あくまでも大学の敷地の中、キャンパスの中、その施設あらゆるところについて大学の管理運営の権限が及ぶということなんですね。
　それに対して、大学のキャンパスの中に民間企業の施設をつくったときに、その施設については大学の管理運営が基本的に及ばない、それはあくまでも、土地はお貸ししたのだが、建った施設は民間企業の管理運営の権限に属するということになりますと、これは、大学の中にいわば企業秘密も含めて別な領域、別な空間を認めるということになるわけなんですね。
　ですから、大学のキャンパスの中で民間の施設をつくったときの共同の仕方というのは、よほどそこのところをきちっと仕分けをして考えないと、大学の自治は、冒頭申し上げましたように、非常に歴史的にいろいろな経過を得て進んできたものなんです。管理運営というのは、大学全体について、大学の自治、学問研究の自由と結びついたものとしてあるわけで、そのときに、管理運営が及ばない領域、空間というものをつくってしまうというのはやはり問題があると思うのですが、この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○雨宮政府委員　二つのステージがあるのではないかと思うわけでございまして、一つは、そのような共同研究施設というものを敷地の中に建てることを認めるか認めないかという判断の場、これが一つあろうかと思うわけでございます。その場合には、先ほど私がお答え申し上げましたように、当該大学にとりましてその共同研究自体が有益なものなのかどうか、あるいは、そこの敷地の中に共同研究施設を設けることが有益と申しますか、適当なことなのかどうかというようなことについて大学が自主的に判断する、こういう場面が一つあろうかと思うわけでございます。
　もう一つのステージといたしましては、それならば、そのような判断の結果、ある国立大学の中にそのような民間の施設が設けられて、その後の運営がどうなるかということであります。
　これは、形式的に申しますと、委員かねて御承知のように、施設の所有権自体は施設を設ける産業界の方にあるわけでございまして、土地自体を産業界が借地するという形態になるわけでございます。所有権があるということでございますので、当該施設のいわゆるメンテナンスにつきましては、当然その産業界が負担する、こういうことになるわけでございます。
　運営と申しますのは、例えばどういう研究活動をテーマとしてやっていくかというようなことが一つの例でありますけれども、そういうことを含みました運営全体に関しまして、当然これは共同研究ということでございますので、そこで研究を進めます民間の方々だけの意思がその施設の運営をすべて一〇〇％支配するということはあり得ないことだと思うわけでございまして、その辺は大学が自主的にお決めいただくことであろうかと思いますけれども、当然何らかの形で大学側の意向が反映されるような仕組みというものがしつらえられる必要もありますし、またそれが自然な形ではなかろうかというように思うわけでございます。