Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　ここの三百六十二人というのは、その交付金でお仕事をなすって、その延長線上でつながった人が三百六十二人という話でありまして、そうではなくて、こういうつなぎの仕事をしながらその間に就職活動もしていただいて新しい職につかれたという人は、たくさんおみえになるんだろうと思うんですね。むしろ、今回のこの使い方は、そうした半年間なり中には一年という方もございますけれども、そうした、つなぎの雇用をしていただきながら本格的な雇用に結びつけていただく、御自身でもいろいろとやっていただくということが主目的になっていたというふうに思います。
　しかし、御指摘のように、この交付金を使うことによって、その延長線上で仕事ができるということになれば、これが一番いいわけでございまして、私もそこができればそれにこしたことはないというふうに思うんですが、これは市町村が中心になってやっておりますので、その市町村の中で、さらに引き続いてそれに見合うべきお仕事がずっと続いていくということができているところは、残念ながらまだ少ないわけであります。市町村の方も今までこういうことになれていないということもございまして、ただ半年間のつなぎのことを、無理に探してと言うとしかられますけれども、探して、そうしたことをやっていただいているというケースもある。
　しかし、何度か申し上げますが、ただ三百六十二人だけが就職できてほかの人は全然できなかったというわけではなくて、それは、それぞれその間に就職活動をしていただいて、そしてその後御就職になった方は多くおみえになる、こういうことだと思います。だから、これが失敗であったとは、私は思っておりません。
○加藤委員　お言葉なんですが、つなぎの仕事をしながら別の仕事につくのであれば、そのつなぎの仕事をしないで就職活動をした方がいいわけですよ、時間を使えるんですから。つまり、そのつなぎの仕事に出すお金を求職者給付に充てた方が、仕事を探す方からすればそれだけ時間もあるわけだし、よりよいわけじゃないですか。
　つなぎの仕事であっても、仕事をしながら仕事を見つけた方がなぜいいかといったら、その仕事が職業訓練につながっていて、その延長上で新しい仕事につけるからこの予算は意味があるわけですよ。——それだったら、お金をただばらまくというのと余り変わらないんですから。それだったら求職者給付の期間を延長するということの方が効率がいいし、あるいは、昨年の議論に戻りますけれども、例えば、三千五百億円を一人三十五万円使ったって百万人の方が訓練を受けられるわけですよ。能力のミスマッチが多いというときに、それだったら、もう徹底的にミスマッチの解消の方にお金を振り分けた方がいいんではないか。これはもう昨年議論したから、あえてきょうはもうこれ以上言いませんけれども、こう私は判断をしているところであります。
　いずれにしても、この予算はまだ続くわけです。三百六十二人というのは幾ら何でも寂し過ぎると思いますから、いま一度本当にこの補正予算の使い方が効果があったのかどうか、大臣は失敗だとは思わないというふうにおっしゃっていましたが、そう強弁される前に、ぜひいま一度効果を把握していただきたい。見直すべき点があれば見直していただきたい。貴重な税金を使っているんですから、そして三百五十万人からの方が失業中で苦労されているんですから、その方々がきちんと常用雇用につけるように、これは見直しをお願いしたいというふうに思います。
　それを申し上げた上で、今も少し触れましたが、ミスマッチに関連をしてちょっとお話をしたいと思うんです。
　現状の雇用情勢で、当然、失業の原因には、需要不足の部分とそれ以外、つまりミスマッチが原因だということがあるわけですが、私、何度か厚生労働省の方にも問い合わせをしましたが、多少の数字の増減はあるにせよ、現在の失業の原因、最近ですと約七割ぐらいということになるんでしょうか、それがミスマッチによるものだというふうに聞いております。
　そうすると、ごくごく単純に考えれば、そのミスマッチを解消する方法を徹底的にとり続けるというのが合理的ではないか、不自然な追加需要策を出すよりも、そのミスマッチの解消に向けて施策を打つ方が有効ではないかと思えてなりません。どうもその施策が現状では不十分ではないかと思うんですが、大臣、いかが御認識されていますでしょうか。
○鴨下副大臣　今先生おっしゃるように、ミスマッチを解消すれば決定的な失業対策になるんではないか、おっしゃるとおりであると思います。
　ただ、現在は、有効求人倍率が〇・六一倍で、そして完全失業率が五・二％ということで、ある意味で、少し改善の兆しはあるものの、いまだに厳しい状況であることは間違いないと思います。こういう中で雇用のミスマッチをいかに解消していくかということなんですが、中身は、いろいろと考えると、なかなか難しい、深い問題があるんだろうというふうに思います。
　一つは、職業に関する情報や能力面というようなことがありますけれども、それと同時に、例えば年齢面でのミスマッチ等がありまして、求める方と職を探す方の間の距離はなかなか遠いものもあるんだろうというふうに思います。そういう中で、現在、我々の、厚生労働省の中では、特にハローワーク等で、一つは、しごと情報ネットなどで情報をできるだけ多くの方々に共有してもらうということと、それからハローワークのインターネットサービスの中でこれはもう求人の企業名を提供していこう、こういうようなことも今始めたわけであります。
　それからもう一つは、先生もごらんになっていただけていると思いますけれども、ハローワークの中でカウンセリング機能をしていくというような意味で、今約千四百人のキャリアコンサルタントを配置しまして、それぞれの方が相当一生懸命キャリアコンサルティングをやっていただいているわけであります。
　もう一つはさらに、早期再就職の専任支援員ということで、それこそマンツーマンで数十人の求職者の方にできるだけ積極的に就職していただく、こういうようなこともきめ細かくやっているわけであります。
　また、もう一つは、中高年のホワイトカラーの離職者等に対しまして、先ほどからいろいろと御批判もありますけれども、職業能力開発を企業や大学、それからＮＰＯ等あらゆる教育訓練機関を活用して推進していこう、こういうようなことでありまして、我々としてはやれることはやっているわけでありますけれども、構造的なミスマッチというのもありまして、これを解消するためにもさらに先生御指摘のことを踏まえてやってまいりたい、こういうふうに思います。
○加藤委員　今副大臣がおっしゃったように、ミスマッチにもいろいろファクターがありますし、数年前と違って、需要不足自体が非常に深刻ですから、容易じゃないということは認識をした上で伺ってはおりますが、せっかく今副大臣が一つその要素の中で挙げていただいたので、年齢条件の問題について伺いたいんですが、これは先日の委員会の審議の中でも、自民党の後藤田議員もおっしゃっていましたが、一昨年、法改正されて、募集、採用における年齢差別をしないように努力規定が設けられた、それから二年ほどたっておりますが、これをさらに強化する意味で年齢差別の禁止を義務化する意思があるかないか。ここは明確にお答えをいただきたいと思います。
○鴨下副大臣　その点につきましては、それこそ野党も与党もいろいろと御指摘を受けているところでありますけれども、先生御指摘のように、これは平成十三年の十月から雇用対策法に、労働者の募集、採用に当たっての年齢制限緩和の努力義務が設けられたわけでありまして、官民の職業紹介機関や経済団体、そして地方自治体等への働きかけを通じまして、事業主への周知と理解の徹底を図ってきたところであります。
　平成十三年の施行前では一・六％でありましたものが最近では一三％程度と、一定の効果を上げているというようなことでありますけれども、そこから先、さらに年齢の差別ができるだけないようにしていくということはなかなか、一つの壁に今当たっているんだろうと思っております。この一月に、募集、採用における求人年齢制限の緩和の徹底に向けまして、年齢不問求人の割合を平成十七年度に三〇％にしよう、こういうような目標を立てまして、それに向けてさまざまな、例えばシンポジウムやらいろいろなことで周知徹底をしていきたい、こういうふうに考えているわけであります。
　ただ、先生おっしゃる、法的に禁止するべきかというようなことにつきましては、年齢差別禁止を法的に決めるということは、我が国の雇用慣行全体を見直さなければいけないという、いろいろな問題を抱えているわけでありまして、今の段階では、労使を初めとしまして国民全般のコンセンサスを得ながら進めていくというようなことなんだろうなというふうに思っておりまして、厚生労働省の中では、当面三〇％という目標に向けて頑張らせていただきたい、こういうようなことでございます。
　　　　〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○加藤委員　この問題、私、二年前からずっと申し上げているんですが、なぜこだわっているかというと、単に例えば四十五歳以上とか五十歳以上の方の求人、求職が厳しいからということだけではなくて、それは一つの現象としてその方々に対しては大きなメリットはあると思いますけれども、そのためにというよりは、日本の社会が今後完全なエージフリーの方向に向かうのか、それともそうではなくて、今までのように、例えば雇用慣行でいえば年齢を基軸とした雇用管理が続くとか、社会制度も年齢を基軸としてつくり上げていくという、これを変えないのかという大きな分かれ道だと思うのです。つまり、日本の国の将来ビジョンにかかわるからこそあえて御意思を伺っているわけでありまして、意思の話ですから、きょうはこの辺にしますが。
　一つだけちょっと追加で伺いたいのは、平成十七年に年齢不問求人を三〇％まで上げたいということですが、そのお気持ちはもちろん賛成いたしますけれども、では果たしてどうやってそれを実現するのか。つまり、努力規定ができて、二年間で一・六％だったものが一三％にふえましたと。では、これをさらに三〇％に上げようということですから、多分ほっておいて上がる話ではなかなかないんだろうというふうに思いますので、どんなお考え、アイデアがあるのか。今頭の中にあるもので結構ですから、教えていただきたいと思います。
○鴨下副大臣　先ほど申し上げましたように、これは労使のある意味でコンセンサスをいただかないといけないということが大前提でありますので、一つは、それぞれ事業主を初めとして多くの方々にシンポジウムとか講習とかそういうようなことで理解を深めていただく、こういうようなことが一義的なことだろうというふうに思っておりまして、さらに、こういう国会の審議を含めてさまざまな方々に関心を持っていただくためにさらにいろいろと周知徹底をしていきたい、こういうようなことが私たちが今できることの最優先事項だろうというふうに思っております。
○加藤委員　方法は確かにいろいろあるんだとは思いますが、単に法律に決まっているから皆さん頑張ってねと言っても、それはなかなか無理な話であって、求人をするときに年齢を関係なく募集したらこんなにいい人が来たよという実例がないと、企業はやはり経済合理性で動きますから、そんなこともまたお知らせをいただくといいのかなというふうに思っております。
　さらに、そのミスマッチ関連で少しお話を伺いたいと思いますが、年齢以外に、先ほど副大臣の御答弁の中にもありましたが、職業能力に関するミスマッチというのも大きなテーマでございまして、本来であれば、ハローワークを通して公共職業訓練というのが十分に機能していれば、それで完結できる話なのかもしれませんが、現状では、残念ながら、それが十分だというふうには私は思っておりません。十分でないというよりは、ほとんど機能していないんじゃないかというふうに見ているわけであります。
　そこで、これも従前よりちらちらと議論の中に出させていただいておりましたが、イギリスにおいて、ニューディール政策あるいはエンプロイメントゾーンの政策の中で、求職者の方のカウンセリング、それから能力開発、訓練、教育、そして就職紹介、職業紹介まで含めて一貫してサービスを提供する民間企業に業務を委託して成功しているという事例がございます。これに倣って、日本で今の法律でそのままできるのかどうか詳しくはわかりませんが、日本においても、カウンセリングあるいは職業能力開発、職業紹介まで含めて、民間委託によってサービスを提供するというお考えがありませんでしょうか。
○坂口国務大臣　総論としては賛成でございます。
　今回も、不良債権処理によって中小企業から離職をされた皆さんに対しましては、これは民間に依頼をしてやっていただく制度を取り入れました。うまくいけば、さらに拡大をしていきたいというふうに思っております。お一人二十五万ぐらいだったと思いますけれども、そうした制度をつくりまして、民間に委託をするということをスタートさせていただきました。
　確かに、技術訓練も非常に広範囲になってまいりましたし、なかなか公的なものが持っている範囲の中だけでは補うことができ得ませんので、民間の皆さんのお力をおかりするということは大変大事なことだというふうに思っておりまして、スタートをしたところでございます。
○加藤委員　民間の教育訓練機関を使うかどうかという問題だけではなくて、私、イギリスの制度で、実際に効果が上がっておりますから、非常にうまくいっているなと思うのは、お一人の求職者の方に対して、カウンセリング、訓練、そして職業紹介まで一貫してサービスを提供していて、なおかつ、それが成功報酬なんですよね、公費の支出の仕方が。
　イギリスの場合ですけれども、求職者の方を民間企業に委託をするときに、イニシアルで少しコストが発生すればそれはお支払いをして、その後も、職業訓練が始まった段階でしょうか、ちょっと細かく今頭に入っておりませんが、お支払いをして、就職が決まったときにお支払いをして、しかし、それだけではその民間企業というのは採算に乗らないようになっていまして、実際、就職に成功して、三カ月間定着して、ここで初めて最後の費用が国から払われる、ここで採算がとれるようになっているわけですね。
　だから、いいかげんに、何でもいいから訓練すればいいとか、何でもかんでもどこかの会社に勤めたことにしちゃえばいいということにはならないわけで、成功報酬ということは、失敗すればもちろん費用は払われないわけですから、税金のむだ遣いにもなりませんし、実際に企業の方も、成果を上げればそれだけ収益が上がるということで、努力をされる。そうした方が就職されることによって、雇用保険からの支出も削減されれば、実は国としての財政上のメリットも大きいわけでありまして、その成功報酬型の支払いというのが果たして日本ですぐできるかどうか、私も詳しくありませんけれども、御検討いただく余地は十分にあるんではないかというふうに思っております。
　イギリスではこれによって長期失業者の方の失業率がぐんと下がったという話も聞いてございますので、ぜひ御検討をいただきたいなと。昨年からちらちら申し上げてきた話ではありますが、先日、予算委員会で、同僚の中村議員の質問に、大臣が、成功報酬型の件も検討したいというふうに御答弁をいただいたということもございますので、改めてお願いを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、先ほど、これも副大臣の御答弁の中に絡んできた点だと思うんですが、ついせんだって成立をした平成十四年度の補正予算の中に就職支援ナビゲーターというのがございまして、五百人の方が全国で採用をされて、都道府県の中心的なハローワークにお勤めになって、一対一で求職者の方に対応されている、こういう話を聞きました。
　これ自体、別に私は否定をしているわけじゃないんですが、では、この就職支援ナビゲーターというのは一体どういう方がなられたのか、その採用基準、あるいは、だれがどうやってその五百人の方を採用したのか、この手続について伺いたいと思います。
○戸苅政府参考人　就職支援ナビゲーターは、今委員お話しのとおり、とにかく早く就職したい、あるいは早く就職する必要があるという早期就職の緊要度の高い方について、ハローワークの画一的なサービスじゃなくて、一対一で、体系的に、計画的に就職に至る各種のサービスを提供しよう、こういうふうに考えて、今回、新たな企画として設けたものであります。
　そういうことで、採用基準といたしましては、一つは、産業カウンセラー等の資格を持っている方、あるいは企業の人事労務管理に関する知識経験を持っておられる方、あるいは、民間の職業紹介業者あるいはアウトプレースメント業者、そういったところで働いたことがあって、職業紹介あるいは相談に関する知識経験のある方、それから、早期再就職を求めている方に対して、このナビゲーターの仕事を熱意を持ってやっていただける方、こういった基準でありまして、具体的には、民間の有為な人材をとにかく活用していこうというふうに思っております。
　そういうことで、具体的な採用手続といたしましては、ナビゲーターというのはこういう仕事です、こういう採用基準ですということで公募いたしまして、それで公共職業安定所の方で採用したということでございます。さらに具体的に申し上げますと、安定所なりあるいは人材銀行なり、そういったところに応募要領を示したりいたしまして、あるいは、自己検索の機器の中にそういった情報を入れて、求職者の方からの求職を待つ、あるいは、新聞等で大分広報というか、していただきましたので、それを見て応募に来られるという方を中心に採用している、こういうことであります。
○加藤委員　補正の議論をしていたのは一月ですから、実際に募集を始めたのは二月以降だろうというふうに思います。既に五百人、採用が済んでいるというふうに聞いておりますので、そうすると、果たして、募集をどれぐらいの期間されたのか。つまり、公募ということですが、一日二日ぽんと出して、たまたま来た人を採用していてもしようがないわけで、つまり、就職に困っていらっしゃる方にアドバイスをしたり、その方のお世話をするお仕事ですから、今御答弁いただいたような資格を持っていたり、経験のある方というのを厳選しないと、ただ五百人雇ったからそれで済みますという話じゃ多分ないはずで、聞くところによると、各都道府県最低一カ所ずつはハローワークに集中的にいらっしゃるということですから、本来であれば、相当厳選をされて採用されていなきゃおかしいわけですよね。
　どれぐらいの期間公募をかけられて、何人ぐらい応募があったんでしょうか、それで最終的に五百人になったのか。おわかりでしたら、ちょっと教えていただけますか。
○戸苅政府参考人　ちょっと具体的な応募の人数等は承知しておりませんけれども、補正予算が通った段階で直ちに募集を始めまして、それで順次採用していったということで、三月までかかったわけですから、二カ月ぐらいかけて、順次、適格者の方を採用していったということであります。
　都道府県の労働局の部長なり局長なり、時々私のところへ参りますので、そういった面々に聞いてみますと、相当そういった適格者の方の採用ができた、こう聞いておりますので、とにかく五百人を数合わせで採用するというふうなことにはなってないんじゃないかというふうに思っております。
○加藤委員　では、きょうのところは、急な話ですから、これ以上は言いませんが、うまくいけば非常にいい仕組みになるし、そうじゃないとすると、この五百人の方は何だったのよ、税金のむだ遣いじゃないのということにもなりかねないし、さっきの二千億、三千五百億とも全く同じ話で、どっちに振れるかで、同じ制度でも全然意味が違ってきちゃいますので、少しこの後また個別にお話を聞かせていただきたいと思います。
　では、続きまして、同じように、この平成十四年度の補正予算に盛り込まれている件でひとつ伺いたいと思います。
　地域雇用受皿事業特別奨励金という制度をつくられていらっしゃいます。これが、制度を勉強させていただいたら、新しい会社をつくって地域社会に貢献する事業を始めた場合に、そこがある一定の要件で人を採用したらお金が出る、簡単に言えばこういう話なんです。
　出資関係だの取引関係だのには制約がないということですから、極端な話をすると、ある会社が人員をもうこれ以上雇っていられない、つまりリストラしなきゃいけないという圧力がかかったときに、親会社がリストラをした人を子会社が雇ってもそこにお金が出るんですよね、この奨励金、ルール上。こんなことになったら、親会社がていのいいリストラをやって、最終的に公費までもらう、こういう仕組みになってしまって、効果がないだけではなくて、リストラをまさに推奨しているような、そんな仕組みになりはしないかと不安があるわけでありますが、この点、大臣、どのように御認識をされていらっしゃいますでしょうか。
○戸苅政府参考人　この制度は、地域に密着した個人、家庭向けのサービスですとか、あるいは子育てサービスですとか環境サービスですとか、そういった法人を新たにつくっていただくということで、企業ですとか企業組合ですとかＮＰＯですとか、そういったことで、その立ち上げの経費と、それによって三人以上の非自発的な離職者を雇用していただく、こういうことになっています。
　ただ、おっしゃるように、リストラの受け皿になってはいかぬということでありますので、そのあたりは、営業譲渡ですとか企業分割ですとかアウトソーシングですとか、既存の法人からそういった格好で分かれたものは、これは認めないということで運用してまいりたいと思っています。
○加藤委員　それは聞いたんです。だから、企業分割とか営業譲渡で、要は、親会社が経営が苦しくなったから、別法人をつくってそこに仕事を追いやってしまえというのは、これはだめですよ、それは聞きました。しかし、ある企業が、同業じゃなかったとしても別法人をつくって、一〇〇％出資で子会社をつくって、親会社はリストラをする、そのときに新たにつくった子会社が人を採用する、そうすると、ここには出るんですよ、この奨励金。
　しかも、地域貢献という枠ははめてあるものの、非常にいろいろな分野が書いてありますから、よほどじゃない限りどれかにひっかかるような仕組みになっていますし、これだと、日本じゅうの経営者が性善的に動いてくれれば問題はないんでしょうが、ちょっとずるいことを考えれば、簡単にていのいいリストラで補助金をせしめるということができてしまうんじゃないか。私は、会社を経営したことがありませんから、そんなずるいことは考えるつもりもありませんけれども、中にはそういう人だって当然出てくるはずでありまして、それに歯どめをかける必要があるんじゃないかと思いますけれども、どうお考えですか。
○戸苅政府参考人　今の質問は大変重要な質問だろうと思っています。
　ただ、制度の中の考え方といたしまして、一つは、例えば、高齢化が進む中で、今まで雇っていた高齢者の方について、もうこれ以上定年延長は無理だ、あるいは継続雇用制度も無理である、それから、今まで例えば自動車産業をやっていたんですけれども、自動車の組み立てではとてももう高齢者の方が体力的に勤められないというふうな場合に、高齢者向けの、高齢者の方でも十分活躍できる地域貢献のサービスを行う事業を新たにつくって、そこで高齢者の方を新たに雇うというふうなケースもあるわけで、そのようなケースと、それから、今先生がおっしゃいましたリストラの受け皿会社をつくってしまう、そのあたりの区分をどうつけるかというのは非常に難しい問題で、我々もこのあたり非常に悩んでいるところでありまして、個々の事案を見ながら、先生のおっしゃるような制度の趣旨に反するようなものについて何らかのチェックができるようにする必要はあるんじゃないかと思っていまして、そこはさらに検討をしてまいりたいと思っています。
　ただ、制度の趣旨はそういうことですので、制度を余り画一的にしてしまいますと、制度本来の趣旨が生かされないようなケースも出てきかねないので、ここは非常に難しい問題だな、こう思っています。
○加藤委員　いや、何も皆さんが最初から腹黒い人たちを対象に制度をつくったなんということを言っているわけじゃないんですが、制度設計上そういう抜け穴が、これは割とだれでも見つけられるような抜け穴、抜け道でありますから、それをふさいでおく必要はあるでしょう、こういうことを申し上げているわけです。
　もう一点、地域貢献の事業ということで項目が上がっていますけれども、その中の一項に地方公共団体からの受注事業というのが入っているんですよ。何でこれが入っているのか。地方公共団体から受注している会社は、では地域貢献しているということなのか、こういう話なわけですよね。
　別に地域貢献していないとは言いませんが、本来であれば、地域経済で民間同士の取引が活性化した方がよりよいわけですから、本当だったら逆のはずですよね。地方公共団体から受注している事業は除くというぐらいの方が本来だったら筋ですよ。ただ、それを外しちゃったら、それこそ介護サービスだとか何とかができなくなるからということなんだとは思いますが、なぜこれをあえて入れたのか、ちょっと教えていただけますか。
○戸苅政府参考人　これは、先ほどちょっと議論になっておりました緊急雇用創出特別交付金の議論の中で、緊急雇用創出特別交付金は、本来自治体が、例えば税務の業務について、将来コンピューターシステムを入れようというふうなものを、交付金を国から交付することによって事業を、例えば五年後を考えていたことを今やってもらう、それによって一時的な雇用機会をつくっていただく、こういう発想もあったわけであります。
　交付金自身はそういう発想でスタートしたものですから、せっかく自治体から事業を発注いただいても、あるいはそれが発注したとしても、六カ月あるいは特例的に一年、こういう短期のつなぎの雇用だったということもありまして、今回の常用の継続的な雇用創出の事業についても、緊急雇用創出特別交付金で自治体がいろいろ民間の企業に事業を発注し、あるいは委託するというふうなことをやっていただいているものですから、その成果の上に立ってこういった受け皿事業に発注していただく。
　ただ、それも、正直言って、ずっと自治体の発注した事業で事業経営を行っていくというのが、今の透明性を求められ、それで入札にかけという中で、随意契約をそういつまでもやれるというわけでもございません。そういった意味で、これはあくまで事業が軌道に乗るまでの間の呼び水というか、そういったことでやっていただければ、こういった趣旨で考えてみたものでございます。
○加藤委員　どうも今の話はよくわかりませんが、ちょっと時間が迫っているので、また個別に伺うことにします。あえて入れなくてもいいんじゃないかなという気持ちは変わりませんので。
　ちょっと時間との関係なので、少し飛ばしまして、順番を入れかえて、教育訓練給付の件を議論させていただきたいというふうに思っております。
　この制度自体はもともと、個人個人の自発的な職業能力開発を支援しようという目的であったと思いますので、私はそれ自体は決して否定するものではないんですが、果たしてそれが、では、資金を援助するという方法しかないのかというと、別にそうではないだろうと思っております。
　本来は、一番美しい形というのは、健全な外部労働市場が形成をされて、その労働市場に自分が参入をしようと思ったときに、みずからに投資をして、職業訓練を受けることで自分の職がよりよくなるという形になっていれば、自然に能力開発に投資をするというインセンティブが働くわけですから、私は本来はそれがあるべき姿なんではないかというふうに個人的には思ってございます。
　しかし、この教育訓練給付という制度が、現実既に存在をしていて、今回制度を変えるという段階に至って、では、果たしてこれまでの数年間でその最初の目的どおりの効果を上げられたのかどうか、これを皆さんがどの程度検証し、把握をしていらっしゃるのか。おわかりの範囲で結構です、教えていただきたいと思います。
○鴨下副大臣　先生おっしゃるように、常に政策は政策評価をしながら前に進んでいけ、こういうようなことだろうと思います。
　平成十三年度には約二十八万五千人がこの職業訓練給付を受給しているところでありますけれども、受給者のうち離職者についての調査全体を見てみますと、基本手当受給者全体よりも就職率が高くなっている、こういうようなことであります。雇用の安定及び就職の促進には、そういう意味では一定の効果を上げているということは事実だろうというふうに思います。
　ただいろいろと、御批判のように、例えば基礎的、趣味的講座というようなものに対しては、これはできるだけ排除していくというようなことだとか、それから公的職業資格が取得できる講座や職業訓練効果が客観的に確認できるような、こういうような講座の指定等を積極的に、重点的に取り組んでいく必要があるだろうというふうに思っておりまして、いずれにしましても、この費用対効果というようなことについてはさらに我々も目を光らせていきたいなというふうに考えております。
○加藤委員　総論で言えば、年間たしか六百億以上ここには使っているはずでありますから、それは確かに効果が少しはなければとんでもない話ですから、総論としてはそうなんでしょうが、今副大臣おっしゃったように、個別の講座ごとにあるいは種類ごとに見たら、本当に趣味的なものであるとか、次の就職にほとんど役立っていないものとかというのが相当見受けられると思います。ただ、我々は残念ながらそれを科学的に検証できませんから、皆さんにやっていただくしかないので、コストパフォーマンスはより厳しくチェックをして、これは何とか公開をしていただきたいなというふうに思うわけです。
　今回、本来であればそういう検証があって、この制度は役に立っているからそのまま続けましょうということになるのか、あるいは役立っている講座とそうでないのがあるから、役立っているものは残して、そうでないものは廃止しましょうというのか、それともこの制度自体どうも役に立っていないからなくしてしまいましょうというのか、道はどれかしかないんではないかと思っていたんですが、変更の内容が減額をする、支給額減額をして要件を若干緩和する。要件緩和すること自体、私は反対しないんですが、減額をする、こういうことになっています。なぜ、そのまま存続とか、あるいは全く廃止とかではなくて、減額という道を選ばれたのか、その根拠を伺わせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　確かに、減額をしてそして続行するという形にしたわけでございます。全体として見ておりますと、先ほどから指摘がありますように、やはり趣味的なものがありますとか、そこで学んでいただいたことそのものが直接に職業に結びついていないというものも率直にございます。そうしたものは排除をし、そして八割という今まで支援をしていたわけでございますが、もう少し自己努力もしていただくということで、それを半分にするといったこともその中に入れながら、本当にやる気のある皆さん方、御自身でやる気のある皆さん方にそのお手伝いをするという形が望ましいのではないかというふうに思っております。
　このことも先ほど申し上げたことに関係するわけでございますが、何を学ぶか、そのことを学ぶ前にいろいろ御相談に乗るということもやはりやっていかないと、ただ単にこれは支援をするというだけではいけないというふうに思っておりまして、それらの点を十分に考慮しながらこれから運営をしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○加藤委員　済みません。まだ大量に残っておるんですが、最後、一問だけ簡潔に伺いたいと思います。
　今の各講座の目標資格の取得状況というのを厚生労働省のホームページで公開をする予定であるということを伺いましたが、これはいつ公開をされるのか、明確に教えていただきたいんですが。
○坂本政府参考人　資格取得率等につきましては、指定講座の事業者から報告をいただいておりますので、これをもとにホームページに公開をしたいと考えております。来月には公開できるように準備作業を進めております。
○加藤委員　多少延びました。残りの件はまた別の機会に議論をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子です。
　今、早速なんですけれども、加藤先生が質問になっていた件で、ちょっと関連して一つ。
　今のお話の中で、教育訓練給付制度の中で、私は、これは教育内容を厳しくチェックすべきじゃないかと思っている一人なんですね。支給を受けている企業といいますか、学校といいますか、これを見ますと、語学の学校が多いわけなんですけれども、先生の資格要件、それからカリキュラムの内容、教育内容ですね、ここに問題があるんじゃないかと思うんですね。厳しくチェックすることによって、そこでどういう受講生がどういう内容のものを身につけていくかということを、やはり政策評価としてすべきじゃないかと思いますけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○鴨下副大臣　確かに、先生おっしゃるように、教育訓練給付の対象になるものの中には、趣味的や教養的なことになってしまっているようなものという、こういう御批判もあったわけであります。ただ、できるだけそういうものを排除していかなければいけないだろうと思いますが、その中で、その職業訓練を受けた後に就職につながっていくような資格を取れるものだとか、それから、さらに職業のスキルアップができるようなこと、こういうようなことをさらに厳しく評価をしていく必要があるんだろうな、こういうふうに考えています。
○武山委員　失業率が高く、失業者が非常に多いのに、ここまでやらなくてもと私自身は内心、個人的には思っておるんですね。
　昔のことを言っても、今は時代が違いますから、今の若い人たちにどれだけ理解してもらえるかということはあるんですけれども、私が学校を卒業したころというのは、例えばお花を習うとか洋裁を習うとか語学を習うとかというときは、自分から授業料を払ったものなんですよね。今、本当におんぶにだっこで、国におんぶして、だっこしてもらえばいいという発想が非常に蔓延していると思うんですよね。
　ですからそこに、やはりきちっとした国としての骨格ですね。ただ財源があったから出すというふうに、もうばらまきというふうに私たちには見えるんですよね。もちろん、保険の財源があればそういうところまで手とり足とりすることもいいかなと思いますけれども、今これだけ財源がないというのに、失業者がこれだけいて困っておるというのに、ここまでやる必要はないんじゃないかという、私は思いをしますけれども、今後も続けていくつもりでしょうか。
○鴨下副大臣　先ほど加藤委員に大臣がお話しになりましたけれども、今回、教育訓練給付の給付率を現行の八割から半分の四割にして、そしてこれにあわせて上限額を三十万から二十万にしよう、こういうようなことでございまして、これは特に、財源論だけではなく、むしろ先生がおっしゃるように、ある意味で、職業訓練を受けて、そしてみずからそれぞれ自分の職業に関するスキルをアップしていこう、こういうような動機のはっきりした方々に御支援をしていくべきではなかろうか、こういう議論から今回の改正に至ったわけでありまして、まさしく先生がおっしゃっているような趣旨だろうというふうに思います。
○武山委員　一度そのように国が面倒を見るということを始めましたら、やはり、あのときは面倒を見てくれて、今度は面倒を見てくれないじゃないかと、急に廃止したりすることはできないと思うんですよね。それを導入するとききちっと、今後どういう状況でどう雇用の状況が変わっていくかということを、政府のことですからもちろんすべてを念頭に置いて対応したと思いますけれども、でも、結果的には失敗だと思うんですよね、これだけ雇用保険の財政がなくなっているということは。ですから、今後とも、そのあり方について、そして廃止も含めて検討していっていただきたいと思います。
　それでは、きょうは、この雇用保険法改正案に関して、生活不安解消策の実効性にということで。
　二月の完全失業率は、若干下がったものの、依然として五％台であるということは、もう紛れもなく事実であります。そして完全失業者も、みんなが口をそろえて言うように、三百五十万人もいるというわけですね。雇用失業情勢はもう大変厳しい。やはりこれだけの数字が出ているということは、大変厳しいと認識するということが現実問題だと思うんですね。
　それでいて、この状態から新しい雇用というのは、どれだけ今現実に生まれておるんでしょうか、それをぜひ教えていただきたいと思います。
○鴨下副大臣　雇用対策をするということは、生活不安の解消策として最も重要なことの一つだろうというふうに思っておりまして、今先生御指摘のように、有効求人倍率、それから完全失業率等も含めて、依然として非常に厳しい状況であることは間違いないだろうというふうに思っております。こういう意味で、国民の雇用面での不安を払拭していく、こういうようなことは、ある意味で国政の最重要課題であるというようなことは我々も認識しているところであります。
　そういうわけで、一昨年、そして昨年と一連の雇用対策を実施してきているわけでありますけれども、一つは、緊急地域雇用創出特別交付金を使いまして、十三年度には、森林作業員、それから教員の補助者、公園等の巡視員など、三カ月間で約二万三千人の新規雇用を創出しておりますし、十四年度は、さらにこれに加えまして、約十四万人の新規雇用創出を見込んでいるというようなところでございます。またさらに、新規・成長分野雇用創出特別奨励金につきましては、これは平成十三年度十二月から本年の二月まででございますけれども、約六万八千人の新規雇用を創出した、こういうようなことでございます。それだけでは十分ではないわけでありますから、あらゆる施策を通じてさらに雇用問題を解決するためにやってまいりたい、こういうふうに考えております。
○武山委員　今、合計しますと二十三万一千人の雇用創出ということですけれども、これはもう本当に焼け石に水だと思うんですね。これだけではとてもとても、もう数字を挙げるだけでも本当に恥ずかしいという数字だと思いますけれども、緊急雇用対策なんということは考えておりますでしょうか。
○鴨下副大臣　先ほど先生お触れになりましたように、有効求人倍率が〇・六一倍、それから完全失業率が五・二％ということで、ある意味で下げどまっているといいますか、それなりの改善はしているんですけれども、現段階で高水準であるというような意味では、大変厳しい状況が続いているということは間違いないだろうと思います。
　そういう意味で、厚生労働省にできることといたしましては、雇用機会の創出とかミスマッチの解消等が最も重要なことだろうというふうに思っておりまして、一つには、不良債権処理の加速に伴って離職を余儀なくされた三十歳以上六十歳未満の労働者に対しまして、直接またはトライアル雇用を通じた就職、それから起業に対する助成金の支給をする、それからもう一つは、地域に貢献する事業を行う法人を設立し、三十歳以上六十五歳未満の雇用の場を創出した場合に対する支援措置の創設、それから、地方公共団体が地域の事情に応じて臨時的、短期的な雇用機会を創出する緊急地域雇用創出特別交付金等の拡充、こういうようなことをやっていっているわけであります。さらに、これはハローワークを通じてでありますけれども、ハローワークの中では、キャリアコンサルタントが来訪する方にできるだけきめ細かな相談をしていくということと、それから、先ほどから御議論いただいていますけれども、早期再就職専任支援員による、ある意味でマンツーマンの体系的な、計画的な再就職支援、こういうようなことをできるだけ重層的にやってまいりたい、こういうふうに考える次第でございます。
○武山委員　それで、今のお話ですと、ことしはどのくらいの雇用を生み出しますか。先ほど、十三年度、十四年度で約二十三万一千人の人が雇用されたということですけれども、今のお話で、どのくらいの需要を見込んでいるんでしょうか。
○鴨下副大臣　これは、さまざまな経済の状況、それから内外の状況の中で判断されるべきだろうというふうに思いますが、先ほど申し上げましたような施策を通じては、おおよそ百万人ぐらいの雇用がつくれるのではないかというふうに考えております。
○武山委員　今、厚生労働省だけではというお話ですけれども、横断的に他省庁とも連携をとってやっておられると思うんです。先ほどはやはり厚生労働省だけのお話だったと思うんですけれども、他省庁との新しい雇用の創出事業といいますか、そういう意味では連携はされていますか。
○鴨下副大臣　もちろん厚生労働省だけではなかなかうまくいかない部分もありまして、特に地域産業・雇用対策プログラム等におきましては、例えば、厚生労働省と経済産業省が連携して雇用のミスマッチの解消や、言ってみれば新たな雇用創出のための施策、こういうようなものを地域の産業・雇用対策というようなことの趣旨で大いに連携をしていこう、こういうようなことはもちろんやっております。
○武山委員　そうしますと、副大臣が今百万人雇用創出ということは、連携した結果という意味なんでしょうか、厚生労働省だけの試算という認識なんでしょうか。
○鴨下副大臣　もちろんこれは厚生労働省が単独でというようなことでなく、あらゆる政策、そして、言ってみれば政府全体の方向としてそういうような試算をしているわけでありまして、さまざまな関係省庁との連携の上ででございます。
○武山委員　解雇などいわゆる事業主の都合により職を離れた人、これは、雇用保険統計で見ますと、二〇〇一年には百十四万人を超えている。ですから、もう百十四万人が二〇〇一年には職を離れている。百万人の雇用を創出しても、二〇〇一年の離職者は百十四万人ということですから、まだ足りないわけですよね。そしてさらに、解雇、希望退職など、企業のリストラの発表が相次いでいるわけですけれども、ますます先行きへの不安はやはり高まっていると言えると思います。
　こうした中で雇用保険の給付率引き下げ、これはやはり国民に対して大変不安感を与えているわけでして、とりわけ住宅ローンや子供の教育費など、一番中高年世代にとっては大きな問題であるわけです。そして、今回の雇用保険の給付率引き下げ。これも大変な打撃を受けて、この給付率の引き下げというのは大変大きい。医療保険の保険料に加えて医療費の自己負担も、本当に四月一日からもう負担増になっていて、なおさら再就職ができないという状態にあるわけです。
　ですから、生活不安解消ということで、実効性について今伺っておるわけですけれども、平成十三年度の補正予算の中で生活資金貸付制度、離職者支援資金というのがあるんですね、これはどの程度利用されていて、どの程度実績があるのか、その数をぜひ教えていただきたいと思います。
○鴨下副大臣　今先生がおっしゃっている離職者支援資金貸付制度につきましては、これは、雇用保険の枠外にある自営廃業者及びパート労働者の失業や、雇用保険の給付期限が切れたことによりまして生計の維持が困難になった、こういうような失業した方々の世帯に対して生活資金を貸し付ける制度でありまして、平成十三年度に創設したものでありますが、平成十五年二月末現在で貸付件数が約四千件でありまして、貸付額がおおむね四十八億円程度になっているということが実情でございます。
○武山委員　それでは、この制度についてハローワークなどできちっとＰＲはされておるのでしょうか。
○鴨下副大臣　できるだけ多くの方々に知っていただくというようなことで、特にハローワークにおきましてはパンフレット等を用意しまして、御利用いただけるように周知をしているところであります。
　　　　〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○武山委員　ハローワークでは一人一人職を求めて、面談なり相談窓口なり、あるかと思いますけれども、そういう面談、相談口できちっと御説明をされておるんでしょうか、それともパンフレットを置きっ放しなんですか。
○鴨下副大臣　もちろん、要件にかなうような方々が相談に訪れた場合には、こういうような制度がございますというようなことは、それぞれ窓口、それから対応に当たった者ができるだけわかりやすく説明をし、そして、もちろんパンフレット等も含めて情報を提供するということは総合的にやっているわけであります。
○武山委員　それでは、もう少し中身に。貸し付けの対象ですね。これは、一般求職者給付を受けている、受給中の者は除くとなっておるんですけれども、この求職者給付の支給率を引き下げることとの対応でこの要件を見直すことを考えておるのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○鴨下副大臣　離職者支援資金貸付制度については、先ほど申し上げましたように、昨年の十二月に、失業した方々の世帯の資金需要を踏まえて、貸し付けの際に必要とする連帯保証人を原則二名から一名にしよう、こういうようなことと、貸付金の償還期限を据置期間経過後五年から七年に延長する、こういうようなことで貸し付け条件の緩和を図って、本貸付制度が有効に活用できるようにできるだけ周知徹底していかなければいけないんだろうというふうに考えています。
○武山委員　では、要件を見直したということですね。
　それでは、健康不安とストレスについて、まずお聞きしたいと思います。
　大きな団体が失業者に対していろいろと行った聞き取り調査をもとに、ちょっとお話を聞きたいと思います。
　失業中の生活不安、それから生活費、保険料、そういうものがいわゆる生活不安として挙げられるわけですけれども、自分の健康問題、それからストレス、こういうものが、失業期間が長期化するほど大変高まるわけですけれども、こういう生活不安、ストレスの対策について、厚生労働省は失業中の皆さんに対してどのように対処しておりますでしょうか。
○鴨下副大臣　先生おっしゃるように、失業、それから、会社が倒産する、こういうようなことは、人生におけるライフイベントの中で最もストレスフルな出来事だということはもう学問的にも裏づけられているわけでありまして、こういうようなことにつきましてできるだけ厚生労働省の方も支援していこう、こういうようなことであります。
　一つは、例えば過労死の防止を初めとして、過重労働による健康障害防止の対策というようなことを始めたところでありまして、平成十四年度の二月に過重労働による健康障害防止のための総合対策、こういうようなことを策定しまして、過重労働を排除するための時間外労働等の削減及び年次有給休暇の取得促進、こういうようなことを進めるということと、もう一つは、長時間の時間外労働を行わせた、こういうような労働者に対しては健康管理の徹底をしていこう、こういうような趣旨であります。
　また、本年度を初年度とします第十次の労働災害防止計画においても、健康障害の減少を重点目標に定めて、厚生労働省としては、総合的に措置が適切に実施されるようあらゆる機会を通じて周知徹底していきたい、こういうふうなことでございます。
○武山委員　働いている方々に対しては、今のお話がそうなのかなと思って聞いておりましたけれども、実際に失業してしまった人たち、厚生労働省はそういう人たちに対してどのように対処していますかというのが質問の内容なんです。
○鴨下副大臣　これは、職を失った方々というようなことに限定しているわけではありませんけれども、国民の各層に言ってみればストレスが増大している現在の状況の中でどういうような形で対応しているのか、こういうようなことなんだろうというふうに思いまして、お答えをさせていただきますが、心の健康対策というのは国民の健康を保持、増進していく上で極めて大事でありまして、特に、昨今のように疾病構造が変わってきて、例えば生活習慣病等が多くの方々を悩ませる、こういうような状況の中では、このストレス対策というのは非常に重要なことだと思います。
　その中でも、特にうつ。例えば職を失う、それから、借金等によってうつの状態になった方々が最終的に自殺に至る、こういうようなケースもふえているわけでありまして、そういうような方々の抑うつ状態、それからうつ病に対していかに対応していくかということが非常に重要な課題であります。
　厚生労働省の中では、地域や職域におけるメンタルヘルスの相談体制の強化や、今議論になっているような正しい知識の普及啓発、それから地域におけるうつ病対策等についての研究の推進等を行っているわけでありまして、昨年の十二月に、特に自殺防止に関して厚生労働省に設置した有識者懇談会の報告が取りまとめられまして、その中では、人と人とのきずなを重視した温かな社会づくりを理念として、特にうつ病対策を中心としてかかりつけ医や産業医による早期発見の重要性などは指摘されているところでありまして、これらの報告を受けて、今年度においてはこれまでの対策に加えて心の健康問題への対応を示しているところでありまして、保健医療従事者向けのマニュアルをつくりまして配付するとか、さらに新たな施策を実施することにしておりまして、できるだけ多くの方々のストレス、そしてそれから派生するところの自殺防止等につきまして、心の健康づくり対策を積極的に行ってまいりたい、こういうようなことでございます。
○武山委員　いや、今お話を聞いておりまして、いわゆる失業中の中高年の方がストレスとか健康問題で生活不安を持っていて、まずどこへ行ったらいいんですか。そういう方々は、どこへ行ってだれに相談したらいいんですか。それをちょっとお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　職を失われました場合には、その皆さん方は、一応それぞれの地域で健康管理というものはやっていただくことになるだろうというふうに思います。例えば、商店街の皆さん方でございますとかあるいは第一次産業の皆さん方はそれぞれの地域で健康管理というものを受け持たれているわけでございますから、その皆さん方も、職場を離れられたということになりますと、例えば医療保険にいたしましても国保にお入りになるといったようなことになるわけでございまして、これはその場合にはそれぞれの地域で健康管理等をお願いするという以外にないだろうというふうに思っております。
○武山委員　それでは、ハローワークに相談窓口、こういうものを置くなんという考えはどうでしょうか。保健医療機関との連携を図ってハローワークに相談窓口を置く、こういう考えはいかがでしょうか、厚生労働省として。
　恐らく、もう国民健康保険の保険料も払えない、それからもう本当に生活費もない。そういう次々に襲ってくる不安、いわゆる健康不安それからストレスですね。やはり年間三万人も自殺者がいる。先日、厚生労働省からホームレスの数値が出ました。ああいうのを見ますと、本当に今大臣が、副大臣がおっしゃったような、そこにその方々が行っていれば、今現実にああいう数値というものは出ないと思うんですよね。
　ですから、今現在元気でいる人たちが万が一そう起こった場合は、今のお話で対応はある程度されると思いますけれども、今もう起こっている人たちに、どこへ行ったらいいのかなというときに、一番頼りになるところというのはどこなんだろうかと思うんですよね。ですから、その辺について、やはりしゃくし定規な答えでは対応できないと思うんですよ、今現実に起こっている方々には。自殺もしたくなる、それからホームレスにもなりたい、そういう方々に、しゃくし定規な、通常に、ノーマルな人に話してわかる内容とは全然違うと思うんですね。そういう方々に対する対応は、やはりハローワークが窓口なんかではいかがでしょうかという話です。
○鴨下副大臣　いや、先生のおっしゃることは非常に重要なことでして、例えば本人もなかなか御自分が今現在大変なストレスを抱えてうつになっているということがわからない場合もありますので、ハローワークでそれを全部受けろというのはなかなか難しいことでありますけれども、例えばキャリアコンサルティングの中で、明らかにそういう精神的な問題を抱えている方が、ではどこへ相談したらいいかということの、まあ言ってみればサジェスチョンのようなものは可能だろうと思います。そこから先につきましては、例えば、現在会社にいる方は産業医等がその窓口になるべきであると思いますし、失業されている方につきましては、今、労災病院等、特に横浜労災病院にはそういう相談コーナーのようなものがございますし、例えばいのちの電話のようなところにまず相談をするとか、それからあとは、労災病院の勤労者メンタルヘルスセンターというのが先ほど申し上げました労災病院等にございますから、それを利用していただくようなアドバイスはしてさしあげられるのではないかというふうに思います。
○武山委員　そういう意味の相談窓口ということでしたら、やはり間口は広くした方がいいと思うんですよね、相談の窓口ですから。それからの対応はまた個別にやれると思うんですよね。ですから、窓口だけは広く、そして一般に行きやすいところ、やはりそういう温かい対応が必要だと思います。
　それでは、日本育英会の奨学金についてお聞きしたいと思いますけれども、保護者が失業した場合、年度途中での利用ができる制度があるということですけれども、何しろ十分な対応をするべきだと思うんですね。
　それで、聞きましたところ、公立の高等学校で授業料が払えないという家庭が一クラスに二人ぐらいいるということも実は聞いたことがあるんですね。ですから、いわゆる保護者が失業した場合の年度途中での利用、この奨学金に対して、実情をお聞きしたいと思います。
○河村副大臣　武山委員御指摘のような、親が急にリストラで学校へのお金が払えないというような状況になったときのことでございますが、これに対応すべく緊急採用奨学金制度というのが設けてございまして、これは平成の十一年から既に採用いたしておるわけでございます。年間を通じて随時いつでも受けられるような状況でございまして、希望者は全員に差し上げるということになっております。
　平成十五年度予算におきましても、所要額、一万人、計三十一億円を計上いたしておるところでございまして、これは実績を見ましても、平成十一年度からスタートしておりますが、平成十四年度は合計で六千九百十三人、これはもちろん病気で親が急に亡くなったとか天災というようなこともございますが、経済的理由が四千四百六十四人、所要額が二十九億二千百万円ということでございまして、そういうことで実際にこれで対応しておるわけでございます。
　そういうことで、せっかくの勉強意欲ある生徒、学生がこうした親の失職等によって勉学の機会を逸する、教育の機会均等の精神からいってもそういうことがなきようにということで対応いたしておるところでございます。
○武山委員　希望者全員ということですけれども、一万人を超えても対応していただけるわけですね。
○河村副大臣　実績がそういうことであったものですから、一万人の予算を組みました。実は、平成十二年度が八千七百三十六人、これまでの最高でございますが、所要額は三十六億という実例もございます。これをオーバーいたしましたときにはそれなりの対応をきちっとする、これは国の予算で対応するということで、財投ではございません。
○武山委員　年間一万人を超えても十分対応していただきたいと思います。
　それから、高齢者の雇用と年金について次は伺いたいと思います。
　まず、政府案では、高年齢雇用継続給付の引き下げが示されておるわけです。公的年金の支給開始年齢が、ことし四月に六十歳に達した人は六十二歳からの支給となるわけですけれども、いわゆる六十歳で退職して、そして六十二歳までの二年間、今度公的年金の支給開始年齢が六十二歳になるわけですけれども、この二年間というものはどのようにこの関係を考えているのかなと思います。これをちょっと御説明いただきたいと思います。
○鴨下副大臣　今御指摘のように、厚生年金の支給開始年齢が男女ともに引き上げられまして、男性については、定額部分が二〇〇一年から二〇一三年にかけまして、報酬比例部分が二〇一三年度から二五年度にかけて、それぞれ六十五歳に引き上げられる、こういうような予定でありまして、現在、男性については定額部分が六十一歳からの支給になっているわけであります。
　こういうような年金の支給開始年齢の引き上げが行われるということを踏まえまして、六十五歳までの安定的な雇用を確保しなければならない、こういうような意味で、労使で十分に話し合って、特に各企業が定年の引き上げや継続雇用制度の導入等を一層進めていただくというようなことが重要であるというふうに考えているわけであります。
　また、現在の継続雇用制度の導入状況を見ますと、少なくとも六十五歳まで働ける場を確保する企業の割合につきましては、近年の、言ってみれば厳しい経済状況の中であっても約七割になっておりまして、そういうようなことを含めて各種施策を講じることによりまして、引き続き、六十五歳まで何とか安定的な雇用の機会が確保できるように厚生労働省も最善の努力を尽くしてまいりたい、こういうふうに考えております。