○深田委員　大分時間がおくれておるようですから協力して早く終わらせたいと思いますので、御理解賜りたいと存じます。
　私どもは大変好都合なんでして、各党の先輩や同僚議員が人事院だとか総務庁とやりとりしてもらえますから、それを全部聞いておいて、賛成することをあえてここで聞くことはありません。そこで、若干ニュアンスが違うとか、私どもが少し意見を言っておかにゃいかぬなというところに絞って、重複を避けながら少し意見を言わせてもらいたいと思いますので、ひとつ御了解をいただいておきたいと思います。
　まず最初に、人事院総裁に御質問するのですが、これは後ほど関連して長官の方からもお言葉をいただくことになると思いますが、人事院勧告については、総裁を含めて、代償性ということがきょうは大変強調されました。しかも、そのことを承知の上で長官の方は、これを尊重してちゃんとやろう、こういうことまでおっしゃったことを含めて、その代償性について危ないんじゃないか、断固として代償性を守らにゃいかぬ、確認をせにゃいかぬ。これは日本の民主主義のために大事なことだし、戦後五十年、今や何でもかんでも変えてしまう与党政治だけれども、これは変えちゃいけない。変えちゃいけない。
　これはしっかりと与党の皆さんと、与党は本当に一部の人しかここにいらっしゃいませんが、与党はしっかりとこの際、いいことは、もっといいことはたくさんあると私も思いますが、守り抜いてもらうということを前提条件として、不安な気持ちがありますから、少し人事院総裁に御質問をしておきたいというふうに思います。
　まず最初に、今回出されたマイナスということを含めてですが、現場の国家公務員の方々は納得するというふうに本当に思っておられますか。先ほどいろいろな質問を公明の先輩からもしておりましたけれども、私は、聞いていれば聞いているほど、総裁の苦衷は理解するけれども、これは現場の公務員は了解できない、納得できない。いわんや、士気を高揚させようなんということを文章に書いているけれども、士気は上がらない。こんなことをやってはいけないんじゃないかということを、あえて印象に持ちましたことを申し上げます。
　自信がありますか。国家公務員を納得させて士気を高揚させて、この前どんどん進められた行政改革をやっていく、副本部長の太田長官もいらっしゃるが、これからどんどんやっていくという状況の中で、自信があるのかないのかということを、本当に心配でございますから、あえてもう一度伺いたいと思います。
　その根拠は、行政改革で二五％も三〇％もリストラをやるということは、いろいろな意見でやってしまったわけですよ、結論的に言うと。それは意味がちょっと違うというニュアンスもあって、首切りじゃないと言いたいのでしょう。だけれども、相手はそう思いますよ。そこは違うんだ、立場の違いがあるから、その点は一方的に押しつけるんじゃなくて、そういうことも含めて不安材料であることは間違いない。
　同時にまた、いわゆる独立行政法人化というのがどんどん進んでいく。これで公務員としての資格を与えるとなっているけれども、どういうものができてくるんだろうか、見えないうちにどんどん走っていく、ひょっとしたら自分たちはどうなるんだろうかということだって、不安材料が現場にあることは間違いないですよ。国民もそれをまた見ているでしょう。
　同時に、現在、不況で失業率がどんどん高まっている、景気が悪い、こういう状況の中で消費能力もどんどん下がっている。これはお互い認めるところですよ。物価だって全然下がらぬわけで、上がっている状況でしょう、微々たるものだといえども。
　そういう景気が悪い状況の中で、失業者がふえている状況の中で、今度一方では、公務員の倫理法は国民的世論で早くつくれという声があってつくった。確かに一部の中央省庁の、これは高級官僚という言葉を使っていいのかわかりませんが、上級幹部の中に不祥事があって、そのことに対しての国民的怒りがあって、公務員はしっかりせよ、はっきり言えば、取締法をつくれというのは反対なんだけれども、お互い倫理観を持ってやろうということで、これは満場一致ででき上がった。
　しかしもう一方は、どこの新聞にも、どこの世論でもどこの社説でも、国家公務員の倫理法をつくれという声と同様に、政治家の倫理はどうなるんだ、政党の倫理はどうなっているんだということが全部書かれている。当然この次やるだろうという期待感がある。ただ、それがとまってしまっている。（発言する者あり）とまっていない、とまっていないというなら長官に後で答弁してもらおう。納得できると言っていません、国民は。恐らく国民は納得できない。
　例えば、二〇〇〇年の頭でやろうという企業献金については、これは引き延ばしか待ったかやめちゃうのかわかりませんが、自民党のある筋からどんどんと報道が流れている。現にそのことが、今日の状況の中では、俗に言う公選特の中で大きな話題にならない。
　こういう状況になっているというマイナス条件を考える中で、国家公務員がせめて期待をしているボーナスも減る。これは民間に比べてやむを得ないんだといえばそれまでのことだけれども、民間に全部準じていなきゃならぬということはだれも認める。しかし、五十年間の歴史の中で上がると思い込んでいた。上がったといってもわずかなものですよ。今まで完全実施と言ってきたけれども、少ないから完全実施と言ってきたので、しかも代償措置であるから、出したものはやってくれよということを言ったのであって、あの金額で満足だと思っておる国家公務員はおらぬだろうと思う。もっともっと上げてもらいたい。
　もし、人事院総裁が言うみたいに、ストライキ権があったり、交渉権が完全に使われてばんばんやることができて、三法が本当に確認されたら何が起きているかわからない。あなた自身がいみじくも書かれているように、そのことを想定したがゆえに考えたんだとおっしゃる。想定すれば想定するほど、公務員の不満だとか怒りだとかいうのはもっとあるだろうというふうに、もっと議会筋は物を言わなければいかぬし、長官によく言っておかなければいかぬ。長官に特に言わなければいかぬ。
　人事院は苦しくて、勧告する側だから、足したり引いたり割り算したりして一定の理屈をつけて、納得できるようなできないような理屈をつけて、今回のような低いベアとマイナスまで出して、総体的には全体がマイナス、戦後初のマイナスまでやった。民間が悪くなったのはだれが悪いといったら、日本の政治が悪くて、民間企業はバブルで失敗していろいろなことがあった。そのしわ寄せが一般公務員の方へ、したがって、民間が低くなったから、それに準じるから公務員もと、もっとものように聞こえるけれども、現場労働者にしてみたらこんな迷惑な話はないと私は思う。
　総裁が言われるように、あえて言えば、高級官僚の中に問題があったとするならば、そこに特権意識があったり癒着構造があったりするならば、そこの方をとめたことは事実、それは結構だ。しかし、一般公務員の方まで、ボーナスまで下げますよ、ベアの方もほんの少ししか上がらぬ。上がったうちに入らぬ、こんなものは。
　こういう状況の勧告について、もっともらしく提案をして、それを国会の中で承認を求めようというのだから、本来ならこんなものは反対なんだけれども、反対だと言ったら人事院が要らなくなっちゃうから、人事院がいなくなっちゃったら、代償措置がなくなったらどうするのか。いや、戻してくれればいいよ、三権を戻してくれればいいよ、それを与えてくれるならいいよ。そうならないということもあるだろうから、したがって、私はその点は答えを先に言いませんが、もう一遍前に戻ります。
　一言で言って、この代償性をしっかり確認したいという立場を堅持するためには、今回出されたのは、人事院総裁の苦衷を理解しながらも、これで国家公務員が納得したり、国民からよくやっているとお褒めの言葉が出ると本当に思っているのかどうかについてもう一度御説明を簡単にいただいて、次のところへ入っていきたいと思います。