Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉本委員　ありがとうございます。
　北海道新聞さんだけとかじゃなくて、本当に、全国紙の方々にも、今日のこの委員会を通じて認識を更に深めて、もっと活発に報道していただき、広い視野で取材をしていただきたいというふうに私も感じております。
　次に、まず黒岩参考人に。
　先ほども先生の資料の中に、ウクライナの方々が極東にたくさん移住していると。さらに、さっきのお話ですと、クリミアに夏休みとか、仕送りをしているというお話もございました。
　今回の戦争は、まだクリミア侵略は終わっていないわけなんですけれども、早期停戦を望まれていらっしゃるというふうにも伺いましたけれども、いつか終わるというふうに私も認識しておりまして、そういった意味で、やはり、ロシアが正面ではあるんですけれども、民族的にはウクライナの血を引いた方々が、今、現島民とかでいらっしゃるということ、可能性があるので、そういった深い意味での理解というのを深めていくことが、時間はなくなっているんですけれども、長い意味で、やはり、もっと訪問しやすい、まずは墓参なんですけれども、自由訪問がもう一回復活するとかという流れにしていくためにも、そういう、ウクライナ政府との関わりとか、ウクライナの国民の皆さんとの関わりとか。
　あるいは、島民の方々で、私が行ったときには、ゴルビーは嫌いだ、プーチンは好きだみたいなことを聞いた記憶はあります、サッカーのヨーロッパの選手権かなんかを一緒に見ながらですね。
　ということなんですが、やはり、国民の皆さんの理解、あるいはウクライナ政府の理解とか、そういったところを深めていく意義というのは私はあると思うんです。
　あるいは、いつか新政権がロシアにできたときに、またその理解を深めていただくとか、そういう活動というんですかね、そういう部分をちょっと長い目で考えていく必要が、可能性というか展望につながると思うんですけれども、そんな点は、ちょっと質問になっているかどうか分からないですけれども、御指導あればお願いします。
○黒岩参考人　今回、本当に不幸な中でも、一つ、何かしらいいところを見つけるというならば、日本人のウクライナに対する注目というか視線が集まったということです。
　日本人が一般的に考えるように、ロシア人とウクライナ人というのは、すっきり分けてどっちということは難しいんですね、もうたくさん血が混じっているし。だけれども、プーチンが言うように、だからといってそこが一体化していい、そういうことでは全くないんですけれども、民族的にすっきり分けるということは不可能だと思います。
　これも歴史をたどれば、千島だけじゃなくて、北方領土だけじゃなくて、サハリンとか極東地域にたくさんウクライナ人は入ってきているんです、何百万も。その人たちの意識というのは本当に複雑だと思います。
　そして、今、ウクライナとも交流を深めていくのはいいんですが、どっちの味方かという二項対立で考えるのは、余りそれを突き進めるのは、そう言われると、国としてはどっちかというふうに言われると思うんですけれども、とにかく、ロシアで会った人に、あんた何人かとか、どっちの味方だと言うのは、今、普通の一般の国民にとって非常に言いにくいことだと思います。たとえ戦争に反対しているとしても、研究者であっても、今、私たち、言えないんですね。もう言論の封じ込めがすごくて、実際のことを言えないような状況にあるので、その点を考えていただきたいなと思います。
　以上です。
○杉本委員　今、質問しながら、私は言論の自由の下にいてこうやって質問できるんだなというふうに改めて思いましたが、本当に、心の中で思っていることと、言いたいことがあっても言えないというような状況というのも我々は察する必要があるんだと、今先生のお話を伺って感じました。
　もう時間が多分ないので、最後の質問で、お二方にお伺いできればありがたいんですけれども。
　先ほど理事長とお話をする中で、また、先ほど質疑の中で択捉海峡のお話がございまして、それで、環境保全とか生態系とか生物とか、そういった切り口で、墓参はとにかく大事な糸口なんですけれども、それよりもうちょっと長いスパンで見たときに、共同研究とか環境保全とか。例えば、色丹だったか、港に、今どうなっているか、最近は分からないですけれども、魚のはらわたを全部港の中に捨てていて、それがヘドロ化しているというのをもう十年ぐらい前に見た記憶があるんですけれども、そういったところも、環境を改善していくんだというような、もうちょっと事が落ち着いて収まってきたときに、我々は交流を深めていく意味で、環境だとか生態系、生物、そういったところからまた北方問題につなげて交流を深めていく意味があると思うんです。
　そんな点について、先ほどもちょっとお話があったんですが、松本参考人と黒岩参考人それぞれから、ちょっと長いスパンでというか、中ぐらいのスパンでそういう交流はいかがでしょうかという答えをいただければと思います。お願いします。
○松本参考人　今のお話は、私たち、ビザなし交流の中で、私、ビザなし交流、二度参加しました。そういう中で、二十年たってビザなしに参加してすごく印象を受けたのは、ロシアの若い人たちとグループで話合いをしたんです。そのときに彼らが、彼女らが物すごく気にしていたのが環境問題、それから、特にごみの問題、それからもう一つは、観光資源をどうやって生かしたらいいだろうかというお話をした記憶があります。
　ですから、先ほど私が申し上げたとおり、これは、経済の力というのは、経済的な面でロシアの人たちと共通して語り得るような課題があるんであれば、これを話し合いながら、お互いに協調し合って、共存できる方向だって考えられないことはないだろう、そういうふうに考えております。
○黒岩参考人　実は、来年ですかね、サハリンの歴史研究者と、私たち日本側と一緒に、共著で、千島の歴史というのを、千島列島というのは北方領土も入りますけれども、その歴史書を出そうと言っていたんですね、近現代史を。ところが、この戦争でやはり流れました。向こうで、やりたい、お互いに何か、全部一致するわけないので、お互いの資料を使いながら、パラレルヒストリーで、意見が合わないところはそのままでやろう、出版しようと言っていたんですけれども、日本の研究者とつき合うこと自体が、今ロシアの研究者にとって危険というか、やりたいと言っているんですけれども、ちょっとこちらも、何かその人が職を失ったり危ない目に遭ったりするのをおもんぱかってちょっとストップしているので、日本人だけで書くことにしたんです、非常に残念で。
　こういうときだからこそ、ロシアの、もう抑えられて、知識人は外に出ているんですよね、芸術家なんかも、作家なんかも、プーチンに反対する人は。そういう意味では、日本人が、今言論の自由を持っているわけですから、私たちが今こそ代わりにも言ってあげなくてはいけないというふうに考えています。
　ですので、共同研究はとても大事なことだと思っています。
○杉本委員　時間となりました。
　終わります。ありがとうございました。
○松木委員長　次に、稲津久さん。
○稲津委員　公明党の稲津でございます。
　今日は、両参考人には、大変お忙しい中こうして足を運んでいただき、また貴重な意見陳述、そして先ほど来からの大変御丁寧な答弁をいただきまして、本当に感謝に堪えない次第でございまして、心から厚くお礼申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。
　ちょっと私の個人的なお話をさせていただきたいと思うんですけれども、私の両親は、旧南樺太、サハリン出身の引揚者です。父親は、ネベリスク、旧本斗町、これは分かりやすく言うと日本海側の方の港町なんですけれども、ここの生まれ育ちでして、そして、旧制中学を出るときに、少年志願兵、特攻隊ですね、これに手を挙げて出兵します。幸いなことに、訓練期間中に終戦を迎えまして、本土で終戦を迎えたものですから、実際の戦争に巻き込まれることはありませんでした。不幸だったのは母親の方でございまして、ユジノサハリンスクで旧制女学校を出た後に、母一人子一人だったものですから、大変不遇な境遇の中で、結果的に、戦後二年間引揚げができなかった、こういうことでございまして。
　ただ、二人とも多くは子供たちに語ってこなかったものですから、しかしながら、やはり子供の頃からそういうことを、親の出生といったことを通じてロシアには強い関心を持って育ったというのが事実でございます。
　大学を卒業して就職した会社、サラリーマン時代に、直属の上司、十年間仕えましたけれども、この方が択捉島の出身でございまして、一緒に、北方領土返還の署名活動なんかにも協力させていただいたりとか、そんなことをしながら、後年、北海道議会議員になり、国会議員になっていくんですが、北海道議会議員になったときに、この上司の義理の兄弟が、もうお亡くなりになりましたけれども、千島歯舞居住者連盟の元の理事長、小泉さんが理事長でいらっしゃって、それがきっかけで小泉元理事長とも頻繁にいろいろなおつき合いをしたんです。
　忘れもしないのは、道議会議長の代役として私がサハリンに参りまして、小泉理事長と一緒に参りまして、そこで、向こうの州会議員のポノマリョフ氏といろいろな意見交換を熱く交わしたりとかしました。そのときも、小泉理事長がもう本当に粘り強く丁寧にロシア州政府や民間人の方々とも意見交換して、一ミリでも一歩でも返還運動を前に進めるんだという強い意思を感じまして、以来、私も、北方四島にもビザなし渡航で何回か行かせていただきながら、後年、色丹島に行ったときに、小泉家の代々のお墓参りもできまして、大変熱いものが込み上げてくる気がいたしました。
　いかなることがあっても、どんな状況でも、必ず北方領土を返還させるんだ、こういう強い思いに立っていかなければいけないということを常に肝に銘じて、微力ではありますが取り組んでいるところでございます。
　ちょっと、自分の話を前置きにして大変恐縮でございましたが、今日はお二方に質問させていただきたいと思いますが、まず黒岩参考人にお聞きしたいことは、先ほどの意見陳述の中で、日本が望む形での返還はなくなったというお話で、ちょっと衝撃的だったのと、しかし、冷静に考えてみたら現状では確かにそうだなと。しかし、だからといって、これを変えていかなければならない、そのために何ができるのか、そういうことを思いながらお聞きしていましたけれども、しかし現状は確かにそうだと思います。その上で、プーチン政権がほかの政権に替わったときにどうなるのか。
　私は、これは一縷の望みは持っているんですけれども、なかなか難しいと思いますが、その上でちょっとお聞きしたいんですが、例えば、フルシチョフ、それからゴルバチョフ、エリツィン、ソ連、そしてロシアのリーダーが替わっていく中で、その折々に様々な動きもありました。このプーチン政権との決定的な違い、そういったところは何かお感じになるところがあるかどうか。そして、例えば仮にプーチン政権が何かの形で替わったときに期待したい、いかなること、こんな点をひとつ語っていただければと思います。
○黒岩参考人　これがまた難しい質問でして、私は、この侵攻は絶対ないと確信していたんですね。バイデンさんが何か言うときも、本当に、ミサイルをぶち込んだという一報を聞くまで、あり得ないと笑っていたんですね。四十年間、ずっとロシアと、学生時代からロシアを対象にして、つき合い、関わり合いを持って、ある程度ロシア人の内在的な論理とかそういうものは知っているつもりでいたんですけれども、今回のウクライナに関しては全く予想できなかったので、ほとんど、やはり私の対ロ観自体に問題が、大きな欠陥があったんだろうと思っています。そういう意味で、今日は呼ばれて困った点もあるんです、困った気持ちもあるんですが、確かにロシアは暴力的で何をするか分からない、これをそういうふうに捉えるのはやはり間違えていると思うんですね。どうしてこうなったかはちょっと、まだ私、説明できるほどの自信がないのであれなんですが、何かしら、論理はそこにはある。
　ロシアは、大きく変わってきて、その前の政権が倒れるとそれを否定しながら、フルシチョフもそうですけれども、ゴルバチョフもそうですけれども、否定しながらまた改正していくというのはありますね。ですから、あるいは、プーチンを否定する人がいずれ出てこなくてはいけないと思っているんですが、それがまた、中で、暴力的な形で、国内でそういうことが起こるかもしれないと思っています。
　そこに何かの希望を持つかというと、やはりなくても持たなくてはいけないというか、それが隣人であることは、隣にいることは、もう全部おつき合いをやめるということはできないので、そういうことも含めて、何をするか分からないから、こっちも構えておくだけではなくて、そういうものを理解しながら、またつき合っていくしかないのではないか。
　お答えにはなっていないかもしれないですけれども、以上です。
○稲津委員　ありがとうございました。
　何年か前に、ロシアの連邦院の議長のマトビエンコさんに御招待いただいて、山口公明党代表と一緒にモスクワとサンクトペテルブルクを訪問しました。そのときに、大変ありがたいことに、ゴルバチョフ元大統領とも、少し時間をいただいて、お食事しながらいろいろな意見交換をしたときに、やはり日本の北方領土問題の中でゴルバチョフさんが果たしてきた役割も非常に大きかったんだなということを感じて。
　やはり、とにかく、政治がある以上は、例えば政治形態が違った国だとしても、そこで一縷の光を求めながら政治家同士がしっかり丁寧に議論していく、こういうことが、今まさにこういう時代だからこそやらなきゃいけないことなんだなと思っていまして、是非また様々な御教示、御指導をいただければなと思っています。ありがとうございました。
　松本理事長にお聞きをしたいと思っております。
　私も委員長と同時にいわゆる入国禁止令を出された者ですけれども、先ほど、冒頭私の思いや経歴を申し上げたように、私は私なりに、ロシア政府やロシアの国民の方々に対して、北方領土返還の運動をしながらも、平和的なそういう外交をし続けてきたという自負もありますので、非常にじくじたる思いでこの入国禁止という措置を受け入れざるを得なかったんですけれども。ただ、千島連盟に、望ましくない団体と断定される何物もないわけでございまして、これはやはりしっかり怒りを込めていかなきゃいけないと私自身は思っています。
　しかし、その上で、やはり墓参についてはロシアも触れていないわけですから、これはすなわち墓参について否定しているわけではないというふうに思っておりまして、これを一つの手だてとして開いていかなきゃいけない。
　そのときに、やはり政府は今なすすべもないという見方もあるかもしれないけれども、政府に引き続きの外交努力を重ねてもらい、そのために、例えば理事長としてこの墓参に向けて政府に対して何を望まれるのか、そのことについて御意見をいただきたいと思います。
○松本参考人　先ほど申し上げましたとおり、墓参については、私たちの一番思いが伝わる、現状で一番打開できる、日ロ間で一番妥協できる、いわゆる一番話合いができる、それが墓参だと思っております。そういう一つの点を捉えてでも、もっと強力に交渉を進めていただけるようなことを政府あるいは国会の皆さんにやっていただければと思います。
　ただ、私、先日、二回ぐらいＮＨＫで放送がありました。「ロシア　衝突の源流」という番組でした。それで、ロシア人の領土に対する考え方というのが歴史的に、元帝国とかオスマントルコの話が出たり、いろいろな話が出ていました。それと、そのときに感じたのは、なるほど、ロシア人の領土に対する感覚は、あの保全という言葉を使わざるを得ない状況というのはこういうことなのかなと、変に理解したこともあります。
　それともう一つは、やはり日本人の考え方と領土に対する認識が違うと思っております。
　でも、私は人間です。ですから、私たちは人間だ、絶対に、共存できる一つの方向というのはあるんじゃないか。そういうものに一縷の望みをかけております。
　以上です。
○稲津委員　ありがとうございました。
　やはり、政府、我々も、理事長の思いに立って、墓参の早期再開に向けて全力で取り組んでいくことをお誓いをさせていただきたいと思います。
　時間も参りましたので、最後にもう一つ、また理事長にお聞きしたいと思うんです。
　元島民の皆様が大変高齢になってきて、返還運動の主軸が二世、三世に移ってきているということ。これは、そういう中で、二世、三世、そして四世ということになってくる。ここでやはり後継者の育成というのが非常に大事なことだと思うんですね。理事長として、そうしたことにどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、お答えいただければと思います。
○松本参考人　この活動を続けていくためには、今活動している人たち、それからこれから活動に参加しようとしている人たちに、島であったことを正確に伝えて、私たちが失ったものは何か、そしてそれをどのように回復しようとしているのか、そういう設定に基づいて、私たちは、後継者の育成に関しては、後継者スキルアップ研修とか、幅広く後継者組織をつくって、その中でテーマを決めながら話合いを進めていく、そういう方向を取っております。
　これからはやはり、今、現に私は一世ですけれども、一・五世だと思いますけれども、私のところで同じく三役を務めている副理事長は国後島の二世です。だから、そういう方向も組織として考慮しながら、とにかく後継者の研修、育成、組織化ということを中心に進めていかなければならないと考えております。
　　　　〔委員長退席、神谷委員長代理着席〕
○神谷委員長代理　次に、長友慎治さん。
○長友委員　国民民主党の長友慎治です。
　私からも幾つかの御質問をさせていただきたいと思います。
　北方領土へのビザなし渡航が、まずは新型コロナウイルスの影響でできなくなっていた、その後、ロシアのウクライナ侵攻ということで更なる、なかなか厳しい状況に追い込まれているということはこれまでのお話のとおりだと思うんですが、その中においても何かしら、何とか北方領土の皆様との交流であったり関わりを持ち続けようと工夫をしていただいているということもニュース等で聞いております。
　例えば、二〇二一年の夏には根室市が北方領土対策に関する専門家会議を立ち上げまして、二〇二一年十一月に根室市と色丹島をつなぐオンライン交流会があったというふうにお聞きしました。双方の参加者が地元の様子などをお伝えしたということでございました。また、今年の五月には、北方領土に関する巡回展示、デジタルサイネージを使ったものが、根室管内の六つの高校で今行われているということもお聞きしましたし、北方領土の語り部の活動を記録したＤＶＤを制作している、そういう様々な取組もしていただいていると思います。また、先ほど、後継者を育成するスキルアップ研修とかもあると。
　ほかにも私どもが知らないような、いわゆるビザなし渡航は今できないかもしれませんが、こういうことをやっているんですよというような活動がまだほかにもありましたら、まず教えていただけないでしょうか。お二人にお聞きしたいと思います。
　　　　〔神谷委員長代理退席、委員長着席〕
○黒岩参考人　本当に、地元の方たちは、もうやれることは全部やり尽くして、それは前から言われているんですけれども、あとはもう政治的な決定しかないというくらいにいろいろ地道に積んでいらっしゃると思います。
　先ほどお話にありました専門家会議、私も呼ばれまして、そこの四島交流の委員会での専門委員なんですね。それで、一回講演したら、安倍・プーチン会談が破綻した後もやはり何か交流していかなくちゃいけない、続けなくちゃいけないということで、その専門家会議ができまして、そこで、私は一回行きましたけれども、四島交流の話などをしたんですが、その後、コロナになり、そして戦争になり、開店休業状態。でも、それは閉じてはいないんですね。この間もオンラインでちょっと会議をやったりして、これからも続けていこうと。
　それから、地元の交流でいえば、これまでビザなし交流とか、それ以外のものでもいろいろやはりありまして、あそこはずっと密漁で向こうとやっていた時代もありますしね。
　この間、カズワンという、知床で事故が起こりましたよね。あのときの遺体が国後島に流れ着いた。その第一報を出したのは、向こうの人が、流れてきたというのを根室の漁業者に、知り合い同士で言ってきたという、これは余り表には出なかったんですが、その後、外務省同士が話し合って遺体を引き取った。
　そういうふうに、地元では、今まで三十年間やってきたビザなし交流そのほかの、関係が近いですから。今、ＳＮＳとかいろいろな方法もあるので、駄目だと言っても、何かやはりつき合いというのはあるんですね。
　今、表立っては言えないですけれども、そういういろいろな交流はある。それを何か、今こんなにやっているんですよと今は言えないですが、ある程度収まったところで、やはり政治の力もかりながら、そういうところから日ロ関係を進めていただきたいというふうに考えています。
　以上です。
○松本参考人　私たち、後継者の活動以外に、各学校、道教委、北海道教育委員会から依頼を受けて、語り部の派遣。これについては、島民と、まあ、さっき言葉を使わないと言いましたけれども、後継者の人をセットにして派遣するとか。それから、北海道の北方領土対策本部では、サポーター制度といって、中学校、高校生を対象にして、中核になって動ける人を育てようとか、そういう運動もしております。
　ですから、皆さん、私もあれなんですけれども、かなりの、いろいろな形で、ただ単にこれからの活動云々ということではなくて、今までもそういうような幅広い活動はしてきております。
○長友委員　ありがとうございます。
　私も、根室の方とかにまだ行ったことがないものですから、現地の皆様がどのくらいの、北方領土の皆様との交流ができているのか分からなかったものですから。でも、今のお話だと、民間ベースではしっかりつながりはまだ持てているのかなということで、希望は感じることができました。
　今月のニュースにも載っていましたけれども、貝殻島の昆布漁が始まっている、六月一日に解禁されたと思います。これは日本と旧ソ連の民間協定に基づいて一九六三年から続いている漁で、お互いに今でも日ロ間の民間で交渉をして、しっかりと昆布漁ができるようになっている。こういう漁協とのつながりというのは、今でも維持ができているという理解でいいんですよね。
　そういうことがある中で、民間同士でもいわゆる交流ができている、そして、公にはできないかもしれませんけれども、現地の人たちともＳＮＳを使って連絡もできているという状況があるということが確認できた上で、先ほどのお話だと、政治的決断をという話だったんですが。
　松本理事長、そして黒岩先生にもお聞きするんですけれども、いわゆる連盟の皆様の、元島民の皆様の年齢も、御高齢になってこられていて、なかなか、今の状況だと、もう一回、ビザなし交流の再開等が、ロシアとウクライナの紛争が終わらない限り見通しが難しいといった中で、どのようにモチベーションを保ちながらこの返還への思いを引き継いでいくのかというふうに私が御質問させていただいたら、どのようなことが考えられるのかということにつきまして教えていただけますでしょうか。
○松本参考人　私たち、組織として、先ほどもお話しいたしましたけれども、サポーター制度のお話をしに行ったときに、中学生、高校生から言われた一言があります。あなた方は長い年月この運動をやっていてむなしさを感じませんかと聞かれたことがあります。私は、それに対して、私たちは確かにむなしさを感じないことはないと。でも、私たちの運動には、先ほど私が申し上げましたとおり、やはり展望を持って、ある意味では夢を持って、向かわない限りむなしさというのはなくならない、そういうふうに思っております。
　ですから、そういう意味で、先ほど来申し上げているとおり、そういう、組織として、運動としての展望、本当のことを言うと、段階的な目標というのを設定しながら進めるのが筋だと思いますけれども、私たちは、そこまで政治的な力は持っていませんので、私たちなりの段階的な目標を設定しながら、やはり、展望、共存できる島、そういうことを目指しながら、私は、私たちは考えて運動しているつもりです。
○黒岩参考人　モチベーションがあるかないかというのは、当事者以外のこちらの、東京ですとかほかの地域の問題でして、根室地域あるいはその地域の人にとっては、あるもないも、常に問題が隣に見えているわけで。ビザなしを閉じたら、それで困るところもあるわけですね、今、ホテルだとか何だか。ロシア人が来たことによって経済的に潤っていたところが閉じられるとか。いろいろな関係が冷戦期とは違ってできているわけで。
　このモチベーションを持つか持たないかというのは、地域の人には酷だと思いますね。千島連盟さんなんかは、冷戦期は、とにかく対決する、表に立たされ、そこで最先鋒として、返せ、返せと言う。それから一転して、ゴルバチョフさんが出てきたら、この地域から友好交流しようといって、今度は向こうのロシア人を受け入れて、その島に住んでいる人を受け入れたり、人道支援をしたり、そういうふうに、本当に、翻弄されながらというか、前線でやってきたわけですね。
　だからもう本当に、お年を召した方に、もっと何か、こうなったから最後まで旗振れと言うんじゃなくて、もう少し現実的な、それに応じた、今の実情に即したやり方、取りあえずは、落ち着いたら墓参で行って、お墓参りぐらいできるようにする、そういったことが必要なんじゃないかと思います。
　以上です。
○長友委員　ありがとうございます。
　段階的に展望をしっかりとつくっていく。それは、私たち側がそれを構築していかないといけないということ、非常に今、重く受け止めたいと思います。
　この北方領土の問題、私も、大変お恥ずかしいんですが、不勉強な部分がたくさんございます。徹底的に歴史を学ぶ必要があるというふうに、これまでのお話を伺って認識しました。
　先ほどは黒岩先生からも、千島の歴史をパラレルヒストリーで学んでいく、非常にこれは面白い取組になるなと。残念ながら今は難しいかもしれませんが、そういうこともしっかりと企画がされていたということで、希望を持ちたいと思うんですが。
　それでは、今、日本の、いわゆる根室とか北海道に住む方以外の全国の皆様に、この千島の歴史を、北方領土のこれまでの歴史をしっかりと学んで身につけてもらうということをどのように進めていけばいいのか、お考えを聞かせていただいてもよろしいでしょうか。
○松本参考人　かなり難しい御質問なんですけれども、私たち、今、実際にやってきたこと、コロナでちょっと中断しましたけれども、修学旅行生の受入れ時の説明とか、全国各地にある婦人組織、団体の要請を受けて語り部を派遣するとか、それから、いろいろな形の組織からの要望に対して私たちが語り部を派遣して、この話を、私たちの運動の話を進められるような体制を取ってやってきました。
　コロナ禍で、ほとんどがリモートという形でやったんですけれども、それはそれでやれただけよいとしなければなりませんけれども、実際に私たちが行ってお話をして、そして理解していただくというのがやはりベストだと思いますし、そういう方向は、常に私たちは、先ほど言いました修学旅行生もそうですが、本州の方に出かけながらいろいろなお話をさせていただいているという状態です。
○黒岩参考人　私、最終的な決着に歴史を持ち込むなというのは否定しないと言ったんですけれども、それは、歴史を勉強しなくていいというわけじゃなくて、むしろ多くの人に千島の歴史を徹底的に学んでほしい。
　今、マスコミの話が出ましたけれども、とにかく、四島がいいか、二島かとか、三島かとか、そういう話ばかりになるんですが、戦争直後は、日本政府が目指したのは二島返還なんですね。サンフランシスコ平和条約のときに、それは敗戦国としての精いっぱい。その後、五五年の日ソ共同宣言のときに、その交渉途中で四島に上がった、そういう経緯もあります。安倍さんは、回顧録にもはっきりお書きになった、二島で決着しようとしたんだけれども、それに失敗したわけですよね。
　そうやって、日本はぶれているというか、それは当然なので、現実的な決着を探そうとすればそうなるのが当たり前だと思うんですが、今、教科書にまた、安倍・プーチン会談が終わった後から、四島は固有の領土ですという強力なキャンペーンを教科書で始めている。あれはいかがなものだろうかと。
　それで、私、「歴史総合パートナーズ」というのは、そういう、高校生の副読本として書いたんですね。もうちょっと古いところから、じゃ、これは失敗だから、もう一回四島ね、不法占拠ね、そういうんじゃなくて、もう少し古いところから勉強し直すということが必要じゃないかと思います。
　以上です。
○長友委員　大変貴重な御指導をいただいて、ありがとうございます。
　私も、ちょっと中には失礼な質問もあったと思うんですけれども、今日、黒岩先生、そして松本理事長にお話を伺ったことをしっかりと受け止めまして、また、この委員会でも継続して調査してまいりたいなと思います。
　本日は誠にありがとうございました。
○赤嶺委員　松本参考人、そして黒岩参考人、今日はありがとうございます。私が最後の質問者になりますので、どうぞよろしくお願いします。私は、日本共産党の赤嶺政賢です。
　初めに松本参考人にお伺いしますけれども、私は、二〇〇〇年が初当選で、以来、この沖縄北方特別委員会に所属し、何度か現地にもお伺いさせていただきました。納沙布岬の祈りの火、あの祈りの火を見ますと、私のふるさとであります沖縄県の最南端の波照間島から採火されてきたものだということで、領土返還の日まで頑張っていかなければならないという思いを強くいたします。本当に長い年月がたってしまっているわけですけれども、しっかりと皆さんのお気持ちを受け止めさせていただいて、今後の取組の参考とさせていただきたいと思います。
　先月の参議院の委員会には脇さんが来られ、その後の総会で松本さんが新しい理事長に就任されたとお聞きいたしました。そのときの新聞記事を拝見しますと、失ったものがいかに大きいかを伝え、返還実現後の展望を持って活動に取り組みたい、このように述べていらっしゃいます。
　松本さんは択捉島の御出身ということであります。幼い頃の記憶ということになるのかどうか、御自身や御家族の体験あるいは御苦労、島への思い、まずその辺りからお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
○松本参考人　私自身はかなり幼少期の話なので、ただ、私の父親は、母親もそうなんですけれども、そういうのは余り話をしたがらなかった。そして、引き揚げてきた後に私たちが入ったのは、札幌市の白石、今は白石区にある引揚者官舎、これは旧陸軍の官舎です、そこに入ります。そこに、ちょうど満州からの引揚者とか北方四島からの人、各地から引き揚げてきた方々が入った。そこで私は過ごしたわけですが、そういう、ある面では私自身もやはり語りたくないという部分はあるし、でも伝えなきゃならないという使命感だけは持っております。
　ちょっと質問に対するお答えがきちんとできないような気はするんですけれども、いろいろな形で、先ほど新聞報道で、私はそういう方向でこの返還運動をしたい。ということは、展望のない運動、これはやはりむなしさしか残らない、返還要求運動をするための返還要求運動をしたくない、やはり展望を持ちたい。組織的にも、これからの、いろいろなこれから活動を進める体制を含めても、あるいは考え方を含めても、そういう方向で進めていかなければならない、そういうふうに感じております。
○赤嶺委員　大変ありがとうございます。お気持ちは伝わってきました。
　この間、政府の領土交渉の見通しが立たなくなっていたところに、今度はロシアによるウクライナ侵略が起こりました。ロシア政府は、日本を非友好的な国、地域の一つに指定し、平和条約交渉の中断や、ビザなし交流、自由訪問の失効を表明しました。国際法違反の侵略を非難し、制裁に加わったことをもってこのような行動に出るというのは、本当に許し難いことだと思います。
　そうした下で、まずは墓参の早期再開、これがずっとこの間言われてまいりました。早期再開を目指しておられるとのことでありますが、元々、先ほどからありますように、北方領土への墓参は人道的な見地から始まったものですので、政治的な動きに左右されずに継続し、行えるようにすべきだなということを、先ほどから松本参考人の御意見を聞きながら思っていました。
　この点で、元島民の方々の思いを改めてお伺いしたい、墓参に対する思いをお伺いしたいのと、政府も墓参の早期再開を最優先事項の一つと述べておりますが、政府の取組について気になっていること、あるいはお感じになっていることがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○松本参考人　今の御質問に対して、非常に答えにくい立場に私もいるんですけれども、個人的にはというよりも、組織としては、考えられるのは、今日も総理に要望書を出しまして、墓参のより早期の再開を求める要望書を出させていただきましたけれども、もう皆さん、そういう気持ちでいっぱいであると。島民、特にその家族については、特にそういう思いが強いんだということだけお伝えして、やはり政治的に私たちが、こういう体制が望ましいとか、こういう形が望ましい、そういう発言は私たちはできませんし、むしろ私自身はしないようにしておりますけれども、島民の気持ち、家族の気持ちというのは必ず一つの方向を向いているんだということをお伝えして、問いに答えたいと思います。
○赤嶺委員　どうもありがとうございました。大変聞きにくいことを聞いたのかなと思っておりますが、立場はよく理解できます。ただ、本当に、この委員会も墓参の実現に向かって、やるべきことをやらぬといけないなというのを強く感じました。
　それから、黒岩参考人にお伺いいたしますが、この間、安倍政権の下で領土問題を含む平和条約締結交渉が行われました。プーチン大統領との間で個人的な信頼関係を築き、経済協力をてこに前進を図ろうとしましたが、進展はありませんでした。
　参考人は、この間の領土交渉をどのように見ておられるのか、どのような点を教訓とすべきか、まずその点を、先生のお考え方からお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
○黒岩参考人　安倍・プーチン会談については、私は、現実的な二島で話を持っていったというのは、それは政治としては結構なことだ、思い切ったと思います。それは安倍さんにしかできなかったと思います。もし野党がやっていたら、もう全く、袋だたきになったと思いますね。
　私、ちょっと昔、二島とも言っていないけれども、何か書いたら、売国奴に鉄槌をとか何か手紙が来たりして、あと、何か言うと、二島と言うと袋だたきに遭っていたんですよね。
　研究者で和田春樹さんという東大の名誉教授の方がいますけれども、あの人が言ったときは二島プラスアルファで、八〇年代のゴルバチョフの時代に言ったら、そのほかの人も言ったんですけれども、まあ、すごかったですよね。
　そうやっていったのが、安倍さんが言ったら、ぱっとオーケーというのは、これは、ぶれているというんじゃなくて、やはり、境界線というか国境というのは可変的という、不変ではなくて可変だと。それはおかしいことではないと思うんですよね、現実があるわけですから、それに応じた。ただし、交渉は失敗でした。
　安倍さんの回顧録を読んだりしたら分かるんですけれども、外務省に任せたら全然進まないからと、官邸主導でやったわけですよね。そうしたら前のめりになって、幾ら何でも、二島を出す前にちゃんと言質を取っておきなさいと思いますけれども、もう今や、今更何か言っても、それは意味がないことだと思いますが、よかったのは、一つは、可変的になったというか、日本国民がそこにフレキシビリティーを持ったということですね。
　先ほどおっしゃいましたけれども、ずっと四島でいっていたけれども、地元の方々に聞いてみると、非常にフレキシブルですよ。がりがりに絶対と、それは旗を振るのはもちろんですけれども、非常にフレキシブルな考え方をなさっている。ですから、是非、根室の地域に行って住民の声に耳を傾ければ、解決の道というのが、もっとフレキシブルなものが見えてくると思います。
　以上です。
○赤嶺委員　どうもありがとうございます。
　日本の外交史そのものが、いろいろアメリカにも左右されたりして、ぶれてきている中での今日ですが、安倍政権の下で行われた交渉で、返還された北方領土に米軍基地を置くのかどうかが度々問題になりました。複数の首脳会談でプーチン大統領は、安保条約と地位協定を読むと、アメリカは日本国内のどこにでも基地を造れると発言したとされています。政府は、基地の設置には日本の同意が必要だ、このように言っておりますが、沖縄出身の私からすると、これは全く説得力を持たないなと。欲しいところに基地を造ってきたわけですから。
　先生は、領土問題の前進を図る上で、今はこういう状況ですけれども、安保条約、地位協定との関係、これはどのように考えていらっしゃるのか、この点について御意見を伺いたいと思います。
○黒岩参考人　プーチンが北方領土に米軍基地を置かないと約束しろと言ったのは、あれは多分、変化球といいますか、そんなところに置くわけがないんですよね。もし置くなら、北海道にもっと大きな基地を置けばいいわけですから。しょぼいと言っては本当に失礼ですけれども、あんな歯舞とか色丹なんかに別に米軍基地を置く必要はないわけで、あれは日本に対する揺さぶりですよね。
　日本の政府が、日本がイエスと言わなければ置けないんだからと言ったら、裏マニュアルを出してきて、プーチンは読んでいたんですね、注に書いてあると。アメリカが北方領土に置くと言ったらノーとは言えないという、北海タイムスでしたっけ、すっぱ抜いた、そういうものもあるというのを持ってきたんですけれども、あれは一々真に受けるものではなくて、今、安保でも、北方領土は安全保障条約の中に入っていないですよね。そういう意味で、あの話はほとんど流していいものだと思います。
　それから、私は、地元のことを考えながら領土問題をやっているので、これは、学問的にはボーダースタディーズ、国境学とか境界研究というふうに日本語で訳されていますけれども、そういう意味で、境界自治体研究ネットワークという、各島の首長さんたちが入って、マスコミとか学者も入っているチームがあるんですが、昨年秋に波照間島にも行ってきました。
　それで、竹富島が理事になって石垣でやったときに、そのとき、ちょうど米軍との、与那国島の糸数町長が来て、あそこで初めて公道を自衛隊の戦車が走ったと言ったら、それが何が悪い、その先の安全保障を考えていると。住民が分断されているって、分断なんてマスコミが作った言葉だと、がんがん演説なさったとも聞いたんですけれども、あのとき思ったのは、沖縄というのはもう何か殺気立って、ロシアで起こった戦争は、北海道よりも沖縄の方が浮き足立っている。北海道の自治体の人たちはもっと落ち着いているんですね。自分たちは交流している実績があるので、一々何かロシアが言っていることに反応する必要もないと。
　ロシアは、千島連盟さんを好ましくない団体だと言ったというんですけれども、墓参は残しているので触れなかったんですね。墓参に行く日本人というのは、みんな千島歯舞諸島居住者連盟に入っている人なわけで、矛盾しているんですよ。一々ロシアが言うことに、今、非友好国とか言っていますけれども、私は、今ロシアはビザも出さないのかと思ったら、もう研究者も行っているんですよ、日本人が。ビザを出すのは出しているんだそうです。まだ私は行っていないんですけれども、いずれ、近々行きたいなとは考えているんですね。
　そうやって、交流の道をずぼずぼでやっている。一々ロシアがやることを、彼らが言うことも矛盾しているので、余りしゃくし定規にこうだこうだと言わずに、もう行けるんだったら行く、交流するんだったらするというのを、余り表立たずにというか、そうやってやっていったらいいんじゃないかと思います。
　以上です。
○赤嶺委員　本当に交流は大事だと思います。
　私、与那国の町長は私もよく知っている人なんですが、一方で、知事の方は、やはり万国津梁、各国との交流、友好、それを強めようという、地域外交室というのを設けてやっているところでありますが、その辺は、千島連盟の皆さんの粘り強いロシアとの交流の在り方なども学んでいかぬといけないなということを思います。
　ただ、その交流していく上での話ですが、今回のウクライナ侵略によって、日ロ間の領土交渉は大変難しい局面に立たされております。なぜロシアはこのような行為に出たのかという点で、昨年五月のシンポジウムで、ＮＡＴＯの東方拡大、脱ナチ化、あるいは国民統合理念の模索という三つの点を先生は挙げておられました。現時点で、ウクライナ侵略の背景についてどのように考えておられるか、お聞きしたいと思います。
　それから、日ロの領土交渉については、ウクライナ侵攻が終わらなければ次の段階には移れない、ウクライナ、ロシア両国に多数の犠牲者を出しながら一年以上も続く戦争を停戦に持ち込むことが現在最も重要だろうと述べておられますが、この点でも、今お伺いできることがあればお願いしたいと思います。
○黒岩参考人　なぜ侵攻したかという、それに関しては、ちょっと私もはっきりしたことは言えない。絶対侵攻しないと思ったのは、私が考えたのは、全く意味がないから、不合理だから。それと、過去に非情な独ソ戦で二千七百万、二千万人以上の死者を出しているのでしないんだろうと思ったんですが、それは見事に外れました。
　そういうわけで、そこのところは何とも私も言えないんですが、現状を考えて、とにかく次の、日ロとの、落ち着いたら、縁が悪縁であってもつながる以外にはその道はないので、何かしら考えていくしかないのではないか、その政治力を発揮していただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○赤嶺委員　今日は、どうもありがとうございました。
○松木委員長　これで一応終了というふうになっております。
　この際、一言御挨拶申し上げます。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。中に、かなり示唆の富んだお話がありましたので、これからまた、いろいろなところで、それを国政の場でしっかり生かしていきたいというふうに思っております。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　それでは、次回は、公報をもってお知らせすることとして、本日は、これで散会させていただきます。
　　　　午後三時五十八分散会
令和五年六月十三日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　丹羽　秀樹君
　　　理事　武藤　容治君　理事　伊東　良孝君
　　　理事　新谷　正義君　理事　笠　　浩史君
　　　理事　吉川　　元君　理事　遠藤　　敬君
　　　理事　岡本　三成君
　　　　　　石原　正敬君　　　　高村　正大君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　本田　太郎君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　若林　健太君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　梅谷　　守君
　　　　　　太　　栄志君　　　　山岸　一生君
　　　　　　中司　　宏君　　　　浅野　　哲君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　細田　博之君
　　　副議長　　　　　　　　　　海江田万里君
　　　事務総長　　　　　　　　　岡田　憲治君
　　　　―――――――――――――
六月十三日
　国会における請願の取扱いの改善に関する請願（山岸一生君紹介）（第二二四一号）
　同（浅野哲君紹介）（第二三七一号）
　同（大河原まさこ君紹介）（第二三七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員北村誠吾君逝去につき追悼演説の件
　情報監視審査会会長の情報監視審査会令和四年年次報告書についての発言に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山口委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員北村誠吾君逝去の件についてでありますが、去る五月二十日、長崎県第四区選出議員北村誠吾君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　北村君に対する追悼演説は、本日の本会議において行うこととし、演説者は、自由民主党・無所属の会の上川陽子君にお願いいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、北村君に対する弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの特別弔詞を、理事各位の御了承を得まして、本日、議長から贈呈していただくことになっておりますので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　さきに安全保障委員長　沖縄及び北方問題に関する特別委員長の要職につき　また国務大臣の重任にあたられた議員従三位旭日大綬章　北村誠吾君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　―――――――――――――
○山口委員長　次に、情報監視審査会令和四年年次報告書についての発言についてでありますが、情報監視審査会会長から、去る八日議長に提出された情報監視審査会令和四年年次報告書について、本会議において発言を行いたいとの申出があります。
　本発言は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡田事務総長　まず最初に、議長から、故議員北村誠吾先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、議長が弔詞を朗読されます。次いで上川陽子さんの追悼演説がございます。
　次に、小野寺情報監視審査会会長から、情報監視審査会令和四年年次報告書についての発言がございます。
　次に、日程第一及び第二でございますが、日程第二は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略して日程第一とともに一括議題とすることをお諮りいたします。次いで橋本地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員長の報告及び趣旨弁明がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一で、共産党及びれいわ新選組が反対でございます。二回目は日程第二で、全会一致でございます。
　次に、日程第三につき、竹内経済産業委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第四及び第五につき、大西内閣委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第四で、委員長報告は否決でありますので、原案について採決いたします。自民党、維新の会、公明党、国民民主党及びれいわ新選組が反対でございます。二回目は日程第五で、立憲民主党、共産党及びれいわ新選組が反対でございます。
　次に、日程第六ないし第十一につき、江田決算行政監視委員長の報告がございます。採決は三回になります。一回目は日程第六及び第七で、立憲民主党、維新の会、国民民主党、共産党、有志の会及びれいわ新選組が反対でございます。二回目は日程第八及び第十で、立憲民主党、維新の会、国民民主党、共産党及びれいわ新選組が反対でございます。三回目は日程第九及び第十一で、維新の会及び国民民主党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十二号
　　令和五年六月十三日
　　　　午後一時開議
　第　一　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第　二　令和五年三月予備費使用に係る低所得者世帯給付金に係る差押禁止等に関する法律案（地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員長提出）
　第　三　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮を仕向地とする貨物の輸出及び北朝鮮を原産地又は船積地域とする貨物の輸入につき承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件
　第　四　性的指向及び性自認の多様性に関する国民の理解の増進に関する法律案（西村智奈美君外十三名提出）
　第　五　性的指向及び性同一性の多様性に関する国民の理解の増進に関する法律案（新藤義孝君外五名提出）
　第　六　平成三十年度一般会計歳入歳出決算
　　　　　平成三十年度特別会計歳入歳出決算
　　　　　平成三十年度国税収納金整理資金受払計算書
　　　　　平成三十年度政府関係機関決算書
　第　七　令和元年度一般会計歳入歳出決算
　　　　　令和元年度特別会計歳入歳出決算
　　　　　令和元年度国税収納金整理資金受払計算書
　　　　　令和元年度政府関係機関決算書
　第　八　平成三十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　第　九　平成三十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　第　十　令和元年度国有財産増減及び現在額総計算書
　第十一　令和元年度国有財産無償貸付状況総計算書
　　　　―――――――――――――
令和五年六月十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上月　良祐君　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　滝波　宏文君　　　　　越智　俊之君
　　　　　礒崎　哲史君　　　　　田村　まみ君
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮沢　洋一君　　　　　小林　一大君
　　　　　田村　まみ君　　　　　礒崎　哲史君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　里見　隆治君　　　　　安江　伸夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　中田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　一大君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　享子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　西村　康稔君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　長峯　　誠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　秀樹君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房高齢・障害
　　　　　　　者雇用開発審議
　　　　　　　官　　　　　　　　堀井奈津子君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　恒藤　　晃君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　門松　　貴君
　　　　　　　中小企業庁長官　　角野　然生君
　　　　　　　中小企業庁次長　　飯田　健太君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　小林　浩史君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社商工組
　　　　　　　合中央金庫代表
　　　　　　　取締役社長　　　　関根　正裕君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○中小企業信用保険法及び株式会社商工組合中央
　金庫法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（吉川沙織君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、滝波宏文君、上月良祐君及び里見隆治君が委員を辞任され、その補欠として越智俊之君、小林一大君及び安江伸夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川沙織君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中小企業信用保険法及び株式会社商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官堀井奈津子君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川沙織君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中小企業信用保険法及び株式会社商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に株式会社商工組合中央金庫代表取締役社長関根正裕君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川沙織君）　中小企業信用保険法及び株式会社商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中田宏君　おはようございます。
　今日一日、是非皆さんと一緒に議論をしてまいりたいと思いますが、まず早速ですが、商工中金法改正についてのですね、政府保有株について西村大臣にお伺いをしたいと思います。
　現在のところは、商工中金の議決権株式、その株主資格は、政府のほか、中小企業組合やその構成員などに規定をされています。政府が四六・五％を保有しているわけですけれども、改正案ではその対象から政府を削除するということになってございます。
　今回、再生支援が必要となる地域の中核企業が増加する中で、この改革によって商工中金が再生企業への出資機能を拡充して再生支援のノウハウを思う存分発揮することが重要だというふうに考えるわけですが、その際、従来の半民半官の組織から政府保有株を売却をして民の組織へと移行して、民の発想と自立したガバナンスの下で質の高い支援を行っていくべき、そう考えます。
　ついては、政府は、法案成立から二年以内に政府保有株を全部売却するという方針でありますけれども、これ一体どういうふうに政府保有株を売却していくのかという観点についてお聞きをしたいと思います。