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○松野政府参考人　現在の、例えば十三年度に公庫の融資戸数というのは予算上は五十万戸という予算でございまして、十三年度は三十一万戸という実績になっております。これは、御存じのとおり、長期的に低利の状態が続いておりまして、民間の銀行も三年固定とか五年固定、こういった短期の固定ローンでいわばセールスをされております。その結果として、一般国民の方も当分の間低利状況が続くというふうな判断をされている結果として、民間の今の短期固定ローンが随分使われているということではないかと思います。
　したがいまして、近年、十三年度が百十七万戸というレベルでございまして、十四年度も今の見込みでは百十五万前後だろうと思います。大きな変動はさして起きておりません。この傾向も当分、激減するというようなことではなくて、百十五万戸に近い水準で推移するというふうに見込んでいるところでございます。
○一川委員　それと、これもさっきの議論であったんだと思いますけれども、今回のこういった業務の対象としては、新設の住宅を対象にするという基本的な考え方だというふうにお聞きしたと思うんです。例えば、今までの住宅ストックとしてあるものについて、それをリフォームするとか、あるいは中古住宅の流通問題に関しては、この証券化支援業務というのは直接働かないようなやりとりがあったようにお聞きしたわけですけれども、それはそれでよろしいんですか。
○松野政府参考人　住宅市場の中で、新築のみならず、中古あるいはリフォームのようなストックの有効活用というのは大変重要な課題になっていると思います。そういった意味で、そういった中古市場あるいはリフォームの市場をこれから育成していく必要があるかと思います。
　ただ、今回の証券化支援事業におきましては、まず新築住宅を対象に考えております。これは、まだまだ証券化市場が我が国では育っていない、いわばゼロからの出発というような、それに近い状況でございますので、まずは一定の証券を、債券を発行するということが必要でございます。したがいまして、新築の住宅に限定をいたしまして、安定した評価を市場から受けながらこれを出していくということが必要でございます。
　中古住宅につきましては、その評価の方法等についてまだ一定のものができておりませんので、これを出すことによって、一定の品物を、債券を安定的に出すということが必ずしもできなくなるということもございますので、まず、始めるに当たりましては、新築住宅に限定してスタートするということでございます。
　ただし、将来、中古住宅市場が米国のようにしっかりした市場になってきて、この評価方法も一定のものが出てくるとすれば、それを受けて中古住宅も証券化市場の中で資金調達の対象となるような債権の対象にしていくということは検討に値するものではないかというふうに考えております。
○一川委員　では次に、これはできたら大臣にお聞きしたいんですけれども、先ほど我が国のこれからの住宅政策のことについて大臣のお考えをお聞きしたわけです。少子高齢化社会、こういう中にあって、もう少しこういう観点で配慮された方がいいんではないかなということで考えますのは、お年寄りの方々のバリアフリーというような対応というのは当然それは大事なことですけれども、子供さんとお年寄りが一緒に生活する、そういうスタイルをなぜ目指さないのかということなんです。
　私自身も最近いろいろな福祉施設等を訪問して思いますのは、グループホーム、そういう施設がございます。要は、何人か、十人近くの人たちが一緒に共同生活をしながら、できるだけお年寄りの方々が元気で長生きするということだと思いますけれども、ああいうスタイルというのは、かつての大家族制のメリットを生かしたことだろうと思います。
　また一方では、最近の子供さんに対するいろいろなしつけの問題とか、いろいろな社会的なルールを教えるという面では、非常に問題があるということが指摘されております。そういうことを考えますと、お年寄りの方と子供さんが同居をするような、そういう生活スタイルというのは、ある面では非常にこれから望ましいなと、高齢者にとっては、非常に刺激があるわけでございますし、生きがいも感ずるというふうに思います。そういうことを考えますと、少子高齢化社会に対する対策の一つの柱として私は住宅政策というのがあるというふうに考えます。
　その住宅政策ということにかんがえれば、先ほど大臣からもできるだけ大きな面積を確保したいというようなお話もございましたように、できるだけ多くの家族の方々が同居をできるような、そういう住宅をある程度、まず希望のある方からそういうものを確保しやすいような環境をつくってあげるということが、住宅政策として、一つの今日的な課題である少子高齢化社会に対する施策の柱として非常に大事なことではないかなというふうに思っておりますけれども、大臣はこういう考え方についてはいかがでしょうか。
○扇国務大臣　一川議員がおっしゃったことがまさに、ことし税制で皆さん方に通していただいた生前贈与あるいは二世帯同居住宅への税制の目配り、そういうものが大変大きな、初めてといいますか、こんなに大幅に税制で緩和できたことは今までありません。
　しかも、今回は二世帯同居ということで親が、先ほども、きょう午前中、民主党の先生から話がありましたけれども、私の親は退職して初めて一軒のうちを持ったんだと伴野先生がおっしゃいましたけれども、外人に言わせるととても理解できないと言うんですね。一生働いて、その働いたお金で、先行き短いのにどうして家を建てるんだと外人に私、よく言われました。
　そのような日本の体質を考えて、今おっしゃったように、少子高齢化社会を迎える日本が、親子で一緒に住めるように、今両親が住んでいる家を子供と一緒に住むために離れをつくったりあるいは二階建てにしたり、中古でもいいけれども、二世帯同居するためにということで、親が持っているお金を生前贈与を子供にできるという枠が三千五百万まで伸びました。
　これは五百五十万だったのが三千五百万なんというのはもうとてつもない金額なんです。これは理由がございまして、言っていると長いからやめますけれども、第二ベビーブーマー世代が一千万人おります。この人たちがちょうどお部屋がもう一部屋欲しいという子供たちがおりますので、それで親子で住めるように離れにしたり二階建てにしたりと、そういう、中古でもいいということ。また、住宅金融公庫の面からいいますと、親子が同居する場合の親子リレー返済ということで、二世代にわたってローンを返済していくということも認められるということ。
　私は、このことが今の少子高齢化社会を迎える上で、なおかつ、今の若いお母さん方が子育てのときにちょっとおばあちゃんの知恵をかりたいとかちょっとお母さんの知恵をかりたいというのが、一緒に住むということが生活を豊かにすると思いますし、現実に私は三世帯同居しておりますので、孫もみんな一緒ですけれども、そういう私のような不便そうで便利なのもいますので、やはり住んでみると、本当に便利なんです。
　そういう意味で、私のような三世帯同居なんというのもいますけれども、世の中に、こういう二世帯同居することによって税制面でうんと、おじいちゃん、おばあちゃんのゆとりのある、また両親がゆとりがあるときに子供に生前贈与できるという新たな税制を皆さんに通していただきましたので、この住宅の税制面でも、リフォームということを考えても、少子高齢化社会という面から見ても、今、一川議員がおっしゃったような同居生活というものが、二十一世紀の住宅の解消あるいはゆとりのために大きな、役に立つ税制であったと私は思っております。
○一川委員　わかりました。
　では、最後に、総合政策局長さんに一言確認するわけですけれども、最近、ＰＦＩ事業方式ということがよく言われております。今、我々住んでいる赤坂宿舎もそういう方式でやろうということで、いろいろな議論がされておりますけれども、どうもこのＰＦＩ方式というのは、すごくいいことずくめのような形でいろいろとお聞きした割には、何か、実際問題、いろいろな具体的な問題に遭遇すると、果たしてこれが本当にいいのかねというようなときもちょっとあります。
　このＰＦＩ方式なるものの本当のねらい、また、今国土交通省としてはどういう指導をされていますか、そのあたりをお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　ＰＦＩということで、ぜひ私は御理解いただきたいと思いますのは、土光臨調の最終答申に、各省の営繕を一本化することと明示してございました。それが今日まで一本化できておりません。国土交通省の営繕は国土交通省の営繕、文科省の営繕は文科省の営繕、厚生労働省の営繕は営繕として、まだばらばらでございます。
　ただ、このＰＦＩを実行しますに当たって、民間の建築仕様書と役所の仕様書の差が物すごくありました。これは何が違うか、あそこの壁、柱は何センチでなきゃいけないとかという建築仕様書が、七百八十四カ所、民間と公とは違いました。これを民間に一本化しました。そういうことで、この建築仕様書を一本化して、民間の仕様書で申し込んでいいですということ。
　それからもう一つは、各省にありますので、民間の人たちは、どこに行ったらＰＦＩの申し込みができるんだろう、あれに参加したいけれどもわからないということもありますので、これは国土交通省に窓口を一本化させていただきまして、民間の皆さんが入札に入りたいというときには、国土交通省の窓口でワンストップサービスができる、これも変えました。
　そういう意味で、今後、ＰＦＩというものを、民間の皆さんがより参加しやすいように、私たちはあらゆる点で今改革をいたしておりますので、ＰＦＩという言葉だけは簡単ですけれども、より、国土交通省にお問い合わせいただいたり、そしてその参加仕様書というものも、ぜひ民間の基準で仕様書をつくっていただけるということに改革して、今、窓口を広げているところでございます。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　今回の改正案は、二〇〇一年十二月の閣議決定であります特殊法人等整理合理化計画で、住宅金融公庫については、五年以内に廃止、証券化支援業務を行う新たな独立行政法人をつくり、住宅融資業務を段階的に縮小し、利子補給を前提としないことを原則とする、融資業務は、民間金融機関が円滑に業務を実施しているかどうかを勘案して、独立行政法人設置の際に最終決定するという趣旨を受けて行われたものだと思います。
　そこで、まず大臣にお聞きしたいんですけれども、本来、住宅金融公庫のあり方をめぐって、廃止法案だとか、それから独立行政法人設置法案、こういうものが出された上で、どういう業務をやっていくのかということが議論されるんですが、今回は、附則で期日だけ先行させて、独立行政法人の業務を指定して進めていく、こういう異例な提案がされています。
　特に、住宅金融公庫廃止、独立行政法人化というのは、閣議決定されていても、まだ国会でそうするかどうかというのは審議されていませんから、国民の住宅取得に重要な役割を果たしてきた住宅金融公庫を、先に廃止ありき、こういう提案は、明らかに国民の合意のないままの国会軽視の提案だと思うんですが、その点、どうしてこういう出され方になったんでしょうか。
○扇国務大臣　瀬古議員はもう既におわかりだと思いますけれども、小泉内閣において、民にゆだねるものは民にゆだねる、こういう方針を決めておりまして、この貸し付け自体というものを民間にゆだねたい、なるべく民間業務が入れるようにしよう、そして、金融公庫の今まで果たしてきた役割は役割として、民間の金融機関による長期固定の金利の住宅ローンの供給を支援する、そういうことで証券化支援業務というものを導入するということを決めているわけでございまして、少なくとも、住宅ローンの支援のための証券化の支援業務である、このことだけははっきりしておきたいと思います。ですから、これを導入するに当たって、今すぐ廃止するわけではないということでございます。
　それともう一つ、あわせて、特殊法人等整理合理化計画で、十八年度までに公庫を廃止し、独立行政法人化することを法案の附則に規定しております。少なくとも独立行政法人化することを規定していますけれども、融資業務、この業務に関しては、公庫の廃止、独立行政法人化の際に最終決定するものということになっておりまして、現時点において直ちにこれを廃止するというのではありません。
　ですから、今廃止するのであれば、今、瀬古議員がおっしゃるように、廃止法を出すべきかもしれませんけれども、まだ、今、これは直ちにするものではない。融資業務等々の取り扱いについても、先ほど私が申しましたように、公庫の廃止、それから独立行政法人化の際に最終決定するというものでありますから、今これを、瀬古議員がおっしゃるように廃止することではなくて、皆さんに御論議いただいているというのが現実でございます。
　また、今回導入します証券化支援業務の実態の状況、あるいは民間金融機関における融資状況を見定めながら、これまで公庫が果たしてきた役割というものが民間金融機関を含めた住宅金融全体として達成されているかどうか、そういうことを見きわめて判断する必要があると思っております。
○瀬古委員　この住宅金融公庫については、存続してほしいという、これは今まで大臣が答弁された中でも、かなり国民の期待があるわけですよ。これをやめるということになると、それは国民の中で物すごく不安を呼ぶわけですね。
　そして、ここにも書かれておりますように、この合理化計画の中でも、やってみて、実際にうまくやれるかどうか、その上で、直接、住宅金融公庫が、新しい独立行政法人がそういう融資業務をやるかどうかということをそのときに決めるという点では、私は、大変流動的だと思うんですね。
　うまくいかないかもしれない。うまくいかないかもしれないものを、あらかじめ附則で期日まで決めている。決めなくたって、ある意味では、やってみて、それはやれるかどうか。私はやることには異論はありますけれども、しかし、あえて期日まで決めて、附則でそれもわざわざ書いている。それなら、堂々と今の段階の中で業務の変更だけやればいいわけで、それをあえて期限まで切ってやるということについて、私は、やはり初めに廃止、独法化ありきという点では、若干問題がある提案ではないかというふうに思います。
　そこで、伺いたいんですけれども、住宅金融公庫は、国民の住宅の供給、それから居住水準の向上という点で重要な役割を果たしてきたというのは、私は、先ほど大臣が言われたこととも認識は一致しております。この公庫の住宅融資、住宅金融公庫の果たしてきた役割というのは、私は、今後とも要請されると思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○松野政府参考人　委員御指摘のとおり、公庫がこれまで我が国の居住水準の向上に果たしてきた役割は大変大きいものがあるかと思います。今後も、住宅金融公庫が担ってきました住宅政策上の機能は引き続き確保されることが必要だと思っております。
　しかしながら、聖域なき構造改革を進めるということで、民間ができることは民間にゆだねるという趣旨のもと、平成十三年十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画におきまして、公庫が証券化支援業務を先行的に導入する、それから、五年以内に公庫を廃止しますけれども、証券化支援業務を行う独立行政法人の設立をする、その際に、民間の銀行ローンが円滑に業務を行っているかどうかということを勘案しながら、独立行政法人が直接融資を行うべきかどうか判断するということにされているところでございます。
　今後は、民間のローンの証券化支援を公庫が行うということで、これからは民間の金融機関が長期固定の資金を安定的に出せるというようなところに持っていくということが公庫の使命でもございます。それとともに、あわせて、住宅の質の向上も図られるように公庫改革の推進に努めてまいりたいと考えております。
○瀬古委員　民間でできることは民間にゆだねると言うけれども、まだやれるかどうかわからないんですよ、これははっきり、やっていないから。そういう点では、住民から、国民から大変期待がある、そして今まででもそれなりの役割を果たしてきたと言われるなら、あえて民間で、まだそれは民間でできるかどうかわからないものを、今一気に仕事を、事業を変えてしまうことによって、本来の役割を果たせない事態になるということもあり得ると思うんですね。
　そういう点でいえば、すべて、何もかも民間でやれというわけじゃないと思うんです。民間でやれないものは公的にやらざるを得ない。これは、民間でやれるという根拠は何なんですか。
○松野政府参考人　これまでは、民間の金融機関の住宅ローンというのは、いわば短期の、三年固定、五年固定といったもの、あるいは変動金利が中心でございます。これは、どうしても長期固定のローンを出そうとしますと、金利のリスクをどこでとるかという大変大きな問題がありました。
　したがって、実態上は民間の金融機関で出せなかったわけですが、これから証券化支援を金融公庫が行うことによって金利のリスクを証券化市場でとってもらうということになりますと、長期固定が出せるようになる、つまり、公庫が担ってきた長期固定の住宅ローンを民間も出せるようなことになるということでございまして、そういった意味で、公庫の役割を一部民間が担っていくことが可能になる、そういうことでございます。
○瀬古委員　しかし、それは、これからやれるかどうかわからないけれども、今現在、公でやれてうまくいっている。すべてうまくいっているとは言わない、一定の改革も私は必要だと思うんだけれども、あえてそれを廃止しなきゃならないというのは、何か特別にせっぱ詰まった事情があるんでしょうか。それとも、ともかく小泉内閣の方針が民間でやれることは民間でやると決めたから、何もかも一緒くたにしてやる、こういう乱暴なやり方なんですか。何か理由があるんでしょうか。
○扇国務大臣　何もかも一緒くたに乱暴にやっているわけではありませんで、民間がやはり活力が出てきたんですね、これによって。これは全部私、申し上げていいかどうかよくわからないんですけれども、少なくとも、私たちが十三年、閣議決定したころには民間で三つしかなかったんです。ところが今、グッドローン、それからＵＦＪ銀行、常陽銀行、北海道銀行、山陰合同銀行、山形しあわせ銀行、信金中央金庫、大地みらい信用金庫、長野信用金庫、城南信用金庫等々、これはいろいろ、金利はばらばらですけれども、十銀行がこれに参加したいといって、もう商品を出しているわけですね。それほどやはり民間がやろうと思って今まで入れなかった部分に、民間がこれによって活力が出てくる、そして競争する、私、そういうことがとてもいいことだと思っています。
　ただ、今までの金融公庫がやってきたと同じような長期、低利、固定というものが果たしてできるかどうかというのが勝負になっておりますけれども、今私の手元にありますこの十の銀行だけでも大変な競争が始まっておりまして、何が一番いいかといいますと、今まで住宅金融公庫のローンを組んだ人は、本当に皆さん、まじめにきちんとお返しになるんですね。だから、不良債権なんかとわけが違うという、そのまじめさが銀行が、民間が競争し出す根本のことなんです。
　ですから、私は、これによって民間がよりいいものを、より安く、そしてより長期にしていってくれれば、これは最初のねらいどおり、民にゆだねるものはゆだねるということのあらわれだと思っていますので、少しでも金融公庫にかわる民間の活力が生まれるということを期待しているのが現在でございます。
○瀬古委員　なぜ民間がこれに意欲を見せてきたのかというのは、それはそれなりのうまみがあるからですよね。やはりそれによってもうけが出てくるということだと思うんです。今言われたように、大変不良債権にならないおいしいものがある。それならそれで、住宅金融公庫と民間と競争して、今のままやればいいわけですよ。それをあえて、もっと民間にやらせてあげるわという形で、今回法案で提案されているということだと思うんですね。
　あえて今、民間がやるというならやればいいのに、さらに国が誘導策で、今まである意味では国民から期待されたこの住宅金融公庫を廃止していく、こういう流れには私はそれなりの意図があるというように思うんです。
　一つお聞きしたいんですけれども、この金融公庫の廃止の中で、政府補給金、これをなくしていくという方向が出されておりますが、政府補給金という問題は、この間、住宅金融公庫が、とりわけ住宅の建設という場合には経済波及効果が大変大きいということが注目されて、経済政策の一環として住宅金融公庫の戸数が拡大されてきたという経過があると思うんです。一つの国の住宅政策として住宅金融公庫が使われてきた。そういう意味では、一定の政府補給金という問題は、当然景気対策の結果としてこの費用というのは出されてきたんじゃないかというように思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○松野政府参考人　公庫に対する政府の補給金は、まだ三千数百億円のレベルでございますが、これは、現在は低金利時代でございまして、金融公庫の現在の利率を前提にいたしましても順ざやになっておりまして、補給金が要るような形ではございません。現在いただいている補給金は、かつて高金利であったときに五・五％以下の低金利でお貸しするという、逆ざやであったその時代のいわばツケといいますか、義務的経費が残っているということでございます。したがいまして、これは次第に必要がなくなっていくという性格のものでございます。
　そういった意味で、一定の当時の政策的な意味があって導入したものでございまして、そういった観点からは、住宅政策上必要なものだと認識しております。
○瀬古委員　今局長がお答えになったように、政府補給金の問題は明らかに逆ざやの解消として出されたもので、政策的なものだ、これはだんだん解消されていくので問題はなくなっていくわけですね。そうすると、住宅金融公庫で何が問題になっているのかというと、民業圧迫の問題。要するに、民間がどんどんやりたいけれども、安定した公庫があるために銀行がうまく入り切れない、これはどうしても入りたいということから、私は今回優遇策をつくるというように思うんです。
　私は、民間金融機関が今まで、長期、低利、固定の、割の合わないといいますか、こういう手間のかかるような住宅ローンに手を出してこなかったという点は、やはりうまみがなかったからだと思うんですね。
　一時、住専が住宅建設部門をやるということでやったんだけれども、結局、土地に手を出して大量の不良債権をつくったという、失敗しているわけですよね。そういう意味では、民間の金融機関で、割の合わない長期、低利、固定のそういう住宅ローンを取り扱わなかったというのは、民融機関の自己都合の問題だというように私は思うんです。最近は超低金利なので、そしておいしそうだといって手を出す。私は、ややこれは手前勝手ではないかと思うんです。
　そこでお聞きしたいんですけれども、「特殊法人等の廃止又は民営化に関する各府省の報告」の中で、国土交通省は、住宅金融公庫が廃止できない理由として三点掲げられております。
　この中で、やはり変動金利または短期固定の融資を、民間金融機関というのは預金を主たる原資として行っているので、まだ証券化市場が未整備、未成熟なので、公庫の行っているような長期、固定、低利の融資を行うことは困難だというのが一点目。
　二点目は、結局、景気変動による住宅ローンへの資金の供給量が、民間金融機関による融資だけだと大きく変動する。それで、特に中低所得者それから自営業者、こういうものが融資選別されて、そういう意味では不公平になっていく、こういう融資が行われる。このためには、やはり公平、無差別な融資の安定供給のための公的機関による補完が必要だ。これが二点目ですね。
　三つ目は、結局、民融機関というのは、民間金融機関というのは採算性を重視せざるを得ないという面では、先ほど大臣も言っていらっしゃったんだけれども、これからは、耐震性の向上とかバリアフリーとかいろいろあります。そういう問題についても、良質なストックが民間機関の場合は行えないんじゃないか。やはり営利というものを考えなきゃならない。
　この三つの点から、やはり住宅金融公庫の廃止というのは難しいという見解を出していらっしゃったわけですね。今回の改正でこの三つの点はクリアされたんでしょうか。
○松野政府参考人　当時の状況は、つまり民間の金融機関の住宅ローンの状況からしますと、やはり短期の固定金利あるいは変動金利が主でございましたので、民間単独ではやはり長期、固定、低利のローンを出すことはなかなか難しいのではないかというふうに考えておりました。
　また、中低所得者への選別が実際にはかなりあるというふうなアンケート結果等もございましたし、それが公庫がなくなると問題になるのではないか、あるいは住宅の質の向上というのは民間のローンだけでどうなるのだろうかというような疑問を私どもも持っておりました。
　今回の法案でございますが、これは先ほどから申し上げましたとおり、公庫が債権を買い取る、それを証券化市場で資金調達をするということで、公庫がバックアップするということで、民間でも長期固定のローンを出せるようになるということがまず一点目。
　それから二点目は、銀行のローンを、債権を買い取って証券化市場で資金調達するものですから、いわゆるオリジネーターという最初の民間のローンを貸し出す金融機関の信用リスクはそこで切り離されます。したがいまして、融資選別は基本的にかなりなくなる方向に働くというふうに考えております。
　それから、もう一点目ですが、質の向上は一体どうなるんだろうという疑問がございました。
　今回も、買い取り型の支援事業を開始いたしますが、そのときに、買い取りの基準として、公庫の基礎基準と同様の基準による質を確保するということを要件にしたいと考えておりまして、これらの点もクリアされているということで、一定の公庫が果たしてきた機能を果たしながら、民間の長期固定ローンが出せるような証券化支援事業ができるというふうに考えております。
○瀬古委員　公庫の場合は、例えば担保が当然、住宅があって、かなり所得の低い方でも一定融資をするということは行われるわけですね。ところが銀行は、あくまでも銀行サイドで、どうやったらこれでもうけていくかということを考えるわけですよね。ですから、当然、一定の基準みたいなものがあっても、今までのように不動産があるからそれでオーケーというふうにならない。商売がうまくやれているかどうかとか、それが母子家庭かどうかとか、今現在でも、銀行なんというのは、公的資金をどんとつぎ込んで貸し渋りをやめようと言っても、貸しはがしまでやっているというのが社会問題になっている。
　ですから、私はかなり、この問題でいえば、ほとんどもう銀行はリスクなくなっちゃうわけですよ、リスク分は公庫が全部引き取るわけですから、それで保証するわけですから。そうしたら、ある意味では、全然リスクないから、どんどん本当は貸さなきゃならないということになるんだけれども、しかし、あくまでも貸すサイドは銀行サイドで、一切不公平がなくなるか、そういうように言い切れるかどうかというのは、私は、銀行の今までの姿勢を見ていると、そうなっていない。その辺はどうなんですか。そういう保証は、必ずもう、一切ありませんと言えるんでしょうか。
○松野政府参考人　融資選別につきましては、先ほども申し上げましたとおり、銀行ローンの債権は公庫が買い取ります。したがいまして、信用リスク自体は切り離されますので、従前のような融資選別というのはかなりなくなる方向に行くだろうと思います。
　それから、銀行がやたらともうかるというようなことではなくて、いわばこの証券化支援事業の中では、銀行がローンを持ったままということではなくて、債権として公庫に買い取ってもらって、サービサーとして資金の回収業務を担うということで、いわばフィービジネスの方に転換するということでございます。
　したがいまして、融資することによってかなりのもうけが出るのではないかということではなくて、それらのサービサー、サービシングフィーも、民間の競争、市場の競争の中で、ある一定の水準に収れんすると考えておりますが、そういった意味では、いわゆる民間がぼろもうけするのではないかというような市場ではないと考えております。
○瀬古委員　そういうものも実際には、リスクはほとんど公庫が引き受けて、回収業務による一定の利益がもうかると言いますが、それなりの、回収する場合でも、回収のやりやすい、そういう融資を当然やるわけですし、確実に銀行が選別をやらないなんということは、私は言えないと思うんですね。
　それからもう一つ、バリアフリーだとか住宅の質の向上の問題でいいますと、私は、本来、住宅政策というのは国が一定の指導性を持ってやらなきゃならないものだと思いますね。いつまでにどういう住宅をつくっていくのか、それは大臣も言っていらっしゃいましたけれども、質の高い住宅をどこまでつくっていくか、そういう目標があるわけですよね。それに向けて融資をどういうふうにしていくのかということは、本来、私は、極めて国の政策として出さなきゃならない問題だと思うんです。
　ところが、それをぼんと公庫からこういう民間金融機関に渡すことによって、もう住宅政策も丸投げして、銀行の市場原理に任せていくというか、そういう心配がないかどうか。
　確かに今、一気に急がなきゃならぬ、バリアフリーやらなきゃならないから早急に融資をたくさん出さなきゃいかぬとか、ここは一定、この部分は充当してきたからここはもう少しゆっくりでいいだろうとか、全体の国の住宅政策の中でこういう融資というものが出されていかなきゃならないのに、個々の銀行が競争でやっているというふうになると、国の住宅政策そのものが狂ってくるということにならないでしょうか。その点、いかがでしょうか。
○松野政府参考人　国が住宅金融を民間の世界に丸投げするのではないかというような御指摘でございますが、先ほどから申し上げましたとおり、長期固定を民間が出そうとしますと、証券化市場で金利のリスクを切り離してとってもらうというようなことが必要ですから、ぜひとも証券化支援事業が必要になるわけです。
　そのときに、公庫が買い取りをする際の基準として、従来やってきた公庫の融資基準と同様の基準でやっていただくということを義務づけます。したがって、いわば融資選別も、公庫と同様の融資の審査をやっていただいて融資選別が余り起きない、そういったことにしていかなければいけないし、実際そうすることにしております。
　そういった観点から、今回の証券化支援事業によって公庫の機能をかなりの部分代替するというようなものができてくるのではないかというふうに考えております。
○瀬古委員　私が質問したもう一点は、要するに、住宅の政策として国がどれぐらいの住宅の融資戸数をことしはやるのかとか、どういう層にまで広げるのかとか、ここまではもうやめようとか、いろいろ政策的な、そういうものが関与できなくなっちゃうということを私は言っているんですね。たとえ公庫の水準でやるとしても、もう銀行任せになっちゃうわけです。そうすると、国の住宅政策そのものはほうり投げされるということにならないかという点、その辺、大臣どうでしょうか。
○扇国務大臣　丸投げすることでもなくて、私たちは今回、特に、住宅金融公庫を十八年度に廃止するということの前提のもとに、それを証券化する、証券化業務でこれを支援していくという新たな安全保障を逆に考えて、多くの皆さん方に住宅ローンに対する不安がないようにというので、今回の証券化支援業務というものが新たに出てきた。
　しかも、この証券化支援業務というものは、日本にとってはまだそれほどなじみはありませんけれども、アメリカを例にとって見ていただければわかりますように、大変これは有効な、また使いやすいものになっている。そして、この証券化の業界が多くの役を果たしているというのが現実にありますので、私たちは、この住宅ローンの金融公庫の問題に関して、国民の皆さん方により安心して、ああ、なるほどな、こういうことができるのかと。また、民間が金融ローンに入って皆さんに供給する場合にも、民間は民間なりの不安が、銀行に、金融機関にあると思うんです。それを証券化の支援業務というもので補佐していくといいますか見守っていく。そして、裏で、国がこの証券化支援業務というもので逆に裏保証していってその育成を図るというような二段構えの、安全性をより図った今回の法案になったというのが現実だと私は思います。
　この日本にまだそれほど育っておりません証券化支援業務というものも大事なことだと私は思って、今後の育ち方、また私たち自身もこれを育てて、民間の皆さん、金融業界の皆さんにも不安を与えないようにする。大きな保証だと私は思っております。
○瀬古委員　今アメリカの例をとられましたけれども、ちょっと時間がないのでもう言えませんけれども、アメリカではこういうやり方がとられて、それこそ日本の約五倍に当たる資金を金利の変動で使わざるを得ないという事態になって、うまくいっていないわけですよ。それを、そういう証券市場がまだ十分発達していない日本に直接アメリカの問題のようなやり方を取り入れてやれるのかというのは、私は大変疑問だと思います。
　さらに、銀行が安全、安心と言えるような、ある意味では保証を全部公庫の独立行政機関でやってやるわけですから、銀行にとってこんなおいしい商売はないわけで、こういうやり方はやはりさらに見直していくべきだというように私は思います。
　以上、終わります。
○日森委員　社民党の日森でございます。
　先行七法人でこの住宅金融公庫が入っちゃった、非常に残念に思っているんですが、この間、住宅金融公庫が果たしてきた役割というのは非常に大きなものがあると思うんです。その役割は、これまでも大きかったけれども、これからも国民の側のニーズからいうとかなり期待度が大きいし、実際にシェアでいうと三五％、四割近いシェアを抱えていて、それだけ信頼があるというか安心感があるということで、ずっとやってこられたと思うんですね。
　これについて、私は率直に申し上げると、なぜ廃止をしなければならないのかということ自体がどうも疑問に思っているんです。
　そういう意味で、いろいろなアンケートが最近出されていまして、国民の側、利用者の側から見るとどういう思いがあるのかということをちょっと紹介して、大臣の感想をお聞きしたいと思うんです。
　電通リサーチ、ここが行った住宅金融公庫の利用と住宅計画に関するアンケート調査というのがありますが、これは四千五百二十三件回答があったそうです。このうち、公庫融資を絶対利用したい、ぜひとも利用したい、これが三九・一％だった。できれば利用したいというのが四一・一％。八〇％ですね。この人たちがこのアンケートによると住宅金融公庫の融資を利用したい、こういうふうに答えているわけです。年収別で見ると、年収四〇〇万から九〇〇万円の方々、こういう層の方々の八〇％が住宅金融公庫を利用したいんだ、こういうふうにおっしゃっているわけで、特に、四〇〇万円から六〇〇万円の人では、五〇％以上の人が、絶対に、あるいはぜひともこの住宅金融公庫を利用したい、こういうふうに調査の結果が出ています。
　その理由なんですが、これはもう、公庫のずっとやってきた長期、固定、低利なんですね。長期間低利の固定ローンを利用できる、これが九割を超えています。それから、長期にわたり安定的な返済額の見通しが可能で、安心して資金計画が立てられる、こういう魅力があるということで、こういうアンケートの結果が出ているわけです。
　それから、公庫融資の住宅は質の面で安心できる、公庫が融資の条件にいろいろ質の問題についてかなりきちんとした基準を出していますから、これが六七・〇％いる。それから、融資対象者の選別がない。先ほど話がありましたが、融資対象者の選別がない、これが非常に使い勝手がいいんだ、ぜひ利用したいんだという理由になっている。これが六二・六％。経済状態により借り入れが困難になる心配がない、これが六一・二％。こういう理由で公庫に期待する声が、このアンケートの中ではかように出ていました。
　それから、リクルートのユーザー調査というのもあるんですが、これは、公庫を存続してほしいという支持をする声が七七・七％、小泉さんの支持率よりもずっと高いということになっています、これはどうでもいいんですが。
　それから、ハウスメーカー、中小工務店、建材メーカー、設計事務所などの住宅産業従事者を中心にした、ユーザーも含まれているビルダー経営研究所というところの調査で、小泉内閣の特殊法人改革については賛成だよというのが六三・三％あるようですが、しかし、政策の重要性を考慮して、必要、不要を見分けるべきという声が八一％あった。何でもかんでも民営化すればいいんだという話じゃないんだというふうにここの人たちは言っていまして、公庫融資は今後とも必要というふうに答えている人が七九・八％あったということなんです。
　利用者も供給するサイドも圧倒的に公庫を支持している、この結果が数字で出されていると思うんです。そのことをぜひ大臣にもしっかりと受けとめていただきたいと思うんです。
　自由意見というのもこの中で出されていまして、これを要約すると、公庫廃止論はだめだ、公庫廃止は反対だという理由は、長期、固定、低利融資の必要性、これがもう絶対必要なんだ。それから、低所得者などへの配慮、これについても絶対必要なんだ。それから、住宅の質の向上、これも住宅政策上からも必要なんだ。それからもう一つは、今の銀行、いろいろな不祥事がありました、不良債権もあります、だから銀行自体が余り信用されていない、そういう民間金融機関への不信感というのもある。それから、景気への不安。これらが、公庫を存続してほしい、廃止は絶対だめだよ、反対だよという理由になっているわけなんです。
　もっと紹介してもいいんだけれども、こういう声が恐らくほかのところでもたくさん出ているんですね。不動産協会とか住宅生産団体連合会とか、いろいろなところのアンケートの結果が出ているんですが、ほぼ同じですよ。みんな公庫を残してほしい、こうおっしゃっているわけなんです。
　そういう国民と、あるいは事業者ですね、供給側も、それから利用者というか、家をつくる側も必要と、これだけ大多数の人が必要だと言っているアンケート結果が出ているわけですが、これについて大臣から率直な感想をお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　きょうも朝から皆さん御論議になっていますけれども、大体やめろやめろと言われるのが、今度はやめるなとおっしゃるのは珍しいなと思っているぐらい、本当に、みんな不必要だ、不必要だと言われるのに、これは必要だと言われて、それが正直な声なんだろうと私は思っています。
　また、私のところへも、けさからもお答えしていますように、住宅金融公庫がなくなるのが不安だ、何とかしてくれという投書も随分来ております。それは、現実に今借りている人たちが、先行きどうなるんだろうか、私たちは今低利で固定で長期で借りているのに、これが民間になったら、金利は高くなるし短期になるし、そして安定していないしという三重不安に陥るのではないかということを私のところに言っていらっしゃる方も大勢いらっしゃいます。
　けれども、先ほども私、瀬古議員にもお答えしましたけれども、この金融機関というものが住宅ローンというものにほとんど手を出していなかった今日まで、一番最初はせいぜい三つでしたのが、今、十の金融機関が既にこれに挑戦している、そういうことで、民間の金融機関が元気になってきたんだということを私さっき瀬古議員にも申しましたけれども、まだこれとても完全ではありません。
　今、日森議員がいろいろなアンケートをおっしゃいました。これは全部言っているとまた時間がなくなりますからやめますけれども、一番困る皆さん方が金融機関に行って、あなたはどこに勤めているんですか、あなたの役職は何ですか、年収は幾らですかと、もう今金融機関は、それこそローンでなくてもしつこいんですね。とてもじゃないけれども借りられない。特にローンに関しては、住宅金融公庫のように、低所得者あるいは中所得者でも気軽に入っていって、そして職業も、あるいは、役職は何ですかなんて聞かれないで貸してもらえる、長期、低利、固定というこの三原則が今日までの戦後の大きな役割を果たしてきたことは、きょう冒頭に申し上げたとおりでございます。
　けれども、今、いろいろな論議の中でありますけれども、これまでの民間金融機関というものは、法人向けでしか貸し出しを主として考えていませんでした、金融機関にしか。そして、法人向けにしか考えていなかったと私は言えると思いますけれども、少なくとも個人向けのローンというものは余り手間暇がかかって、金融業界はさわりたくなかったのですね。とても金融公庫に対抗できないと思っていたのです。
　けれども、このローンが供給されていないということは、今後、民間住宅ローンでは、今申しましたような、職業だとかあるいは役職だとか、あらゆるもので融資の選別をしていたという形がこれからはなくなるということを、先ほども局長が言いましたように、私たちは指導していきたいと思っていますし、民間の皆さん方が一番不安に思っていらっしゃるその三原則というものを少なくとも守ってほしい、また守るべきである。でなければ、先ほど日森議員がおっしゃったように、これだけ多くの人が反対しているのだから存続したらどうですかということになってしまいます。
　そうではなくて、先ほども御案内いたしましたように、改めて公庫の廃止というものを一たん表明したわけですから、そして、民間にゆだねられるものは民間にゆだねるということを決めているものですから、今の状況で申しましたように、そのことによって民間が活力を持って、自分たちも競争しよう、自分たちも参入しようという、これが二十一世紀の今の沈滞している社会情勢の中で元気の出るもとだと私は思っております。
　そういう今言われている、ここで論議されているような欠陥をなくすような民間参入が二十一世紀の元気印のもとになっていただきたいと私は思っていますし、また、今国民の皆さんが思っていらっしゃる不安というものを、今度民間が参入したからもう全然手も足も出なくなったというような国民が多くならないように、改めて私たちは方策というものを練っておりますし、そのために証券業務の支援というものもしていきますので、そういう意味では、二十一世紀型に転換するんだというふうに御理解いただきたいと思います。
○日森委員　私が言いたいのは、本当に低所得者も含めてですが、自営の人もそうですし、障害者もそうですし、そういう方々にあまねく差別がなく、選別がなく融資をして、そして家を持つことができるという、つまり、そういう国民の側に立った発想こそ大事で、その国民の側の八割が、住宅金融公庫は存続してほしい、安心だ、私たちにとって必要なんだ、こうおっしゃっていて、それから、住宅を供給する側も、公社がちゃんとあるから安心してできる、こうおっしゃっているんですよ。そこのところをきちんと受けとめていただきたいというのが私の意見なんです。
　それで、特に民間ということになると、これもいろいろな方からお話が出ていましたが、利息というか、利率がアップするんじゃないか、いろいろな手間暇がかかるわけですから。それから、貸し渋り、先ほども出ました、これはやはり心配なんですよ。そういう指導をするというふうに大臣はおっしゃるけれども、しかし、金融機関はあくまでも営利の企業ですから、それは、もうけの出ないところには貸さないぞという話も出てくるし、貸し渋りが出るかもしれない。
　それから、これも先ほど出ました、これも一番心配しているんですが、金融公庫は住宅の質を大分重要視してきて、融資に当たっていろいろな条件というか基準を設けて、そして住宅の質を向上させる、そういうインセンティブを持った融資をしてきたわけですよね。これはこれで僕は物すごい評価ができることだと思うんですが、そうした問題が本当に担保できるのかどうかということも出てくるんです。これは一体、それをやらない場合はその銀行に罰則をつけるとか、そんなところまでやるのかという思いもあるんですが、単なる指導やお願いで、実は営利企業である民間金融機関に金融公庫と同じような仕事、内容を持った融資が可能なのかどうなのか、大変疑問なんですよ。
　それで、ちょっとまたアンケートに戻って大変恐縮なんですが、民間金融機関になったら、これは住宅生産団体連合会、三三％が金融公庫がなくなっちゃったら住宅建設はあきらめるとか延期をするというふうに答えています。それで、これはちょっと一つだけ、ほかのところでもそうなんです、不動産協会などもそうですね、三九％が計画を取りやめる、または延期をするというふうに答えていますね。それだけ不安が大きいわけですよ。ここのところにきちんと何か納得できる説明が余りなくて、そして、ともかく廃止ありきだというふうに進んでいくというのはちょっと問題が大き過ぎるのではないかというふうに思っておるんです。
　そういう意味も含めて、これが進んでいくと、将来は、指導するとおっしゃっても、長期、固定、低金利体制、これが実は解体をされていく結果になるんじゃないかというふうに思っているんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○松野政府参考人　一つは、民間の金融機関に任せたときに、いろいろな、やはり貸し渋りがあるのではないか、あるいは質の低下につながるのではないかという不安があるということでございます。
　これにつきましては、公庫が証券化支援をすることによりまして、長期固定のローンが出せるようになる。そのときに、やはり、公庫が債権を買い取る際の基準として、きっちり公庫と同様な審査をするということを条件にするということで、貸し渋りの発生しない、従来公庫が貸していた方々と同様の方々を対象に融資をしていただくということ、それから公庫の義務づけになっております基礎的な質の条件を守っていただくということ、これも買い取りの条件にしたいと考えておりますし、そういった意味で、今までの質の水準を確保できるというふうに思います。
　それから、先ほど、以前のアンケートの中で、三三％の人が住宅建設を断念するのではないかというようなデータがございました。
　この時点ではまだ証券化支援による銀行、民間のローンがどうなるかということが見えていなかったということがございまして、今申し上げましたように、公庫融資と同様の内容、同様の制度として、長期固定のローンが出されるということを御存じない段階ですので、公庫融資がなくなると断念するという結果が出たのではないかと思います。
　今はそういう御懸念は払拭されると思いますので、今後は、証券化支援事業によってこういう民間のローンも出るということを私どもも民間の金融機関もＰＲしていくことになるのではないかと思います。
○日森委員　ちょっと午前中所用がございまして、答弁があったかもしれないですが、そういう公庫融資と変わらない融資をさせるということですよね。それはどういう格好でやられるんでしょうか。そして、仮にそれがそのとおりになっていない民間金融機関などに対しては、どういう対応をとって、今までの公庫融資の水準を下回らないというか、その基準に沿った融資をやらせていくということになるんでしょうか。
○松野政府参考人　そうした公庫の債権の買い取りのときの基準を守っていただかないということですと、それは当然、公庫の証券化支援事業の対象ではないということになります。したがって、その金融機関は長期固定のローンを安定的に出すことが多分不可能であります。そういったところにつきましては、ビジネス上、国民のニーズにこたえることができないということになります。そういう意味では、この長期固定の市場からは退場していただくということになるんだと思います。
　それは、しっかりと公庫の買い取り基準を守っていただいて、公庫と同様のローンの出し方をしていただくということが前提でございまして、それによって、公庫と同様の機能を担っていく銀行のローンが確保されるというふうに考えております。
○日森委員　ちょっと順序が逆になりますが、先ほど大臣の方で、もう既に民間の商品は十行ぐらいでおやりになっている、グッドローンとか、これは城南信用金庫ですか、ほかのところはＵＦＪだっけ、最近ちょっと銀行がどんどん変わるのでよくわからないんですけれども、そういうところも出して、十行ほど出しているということなんですが、しかし、まだまだシェアとしては物すごい小さいと思うんですよね。
　というのは、やはり民間金融機関側も金利の問題を大分気にしているんじゃないかと思うんですよ。やはり公庫の直接融資よりもどうしても手間暇かかるわけですから、その分金利に上乗せしないとやっていけなくなるということがあると思うんですね。そんなことも含めて、まだまだ実はシェアとしては非常に少ないということになっていると思うんですよ。資金量全体から見てもそういうことになっている。
　特に民間でいうと、確かにもうかるときはどんどんやるかもしれないけれども、そうじゃなくなったら撤収しちゃうということだって考えられるでしょう。一回やったらもうずっと続けなきゃいけないということになるのかどうか、ちょっとわかりませんけれども、今までの例を見てみても、好況期には非常に、今の制度じゃない、かつての制度でも民間からの融資というのは多かったですよ。不況になるともちろん下がっちゃう。これは当たり前の話なんです。バブルのときは物すごかったけれども、住専も出てきましたけれども、そうじゃないときは引っ込んじゃう、もうまずい仕事はやりたくない、こういうことになってくると、非常に不安定じゃないのか。
　この一連の、バブル前後と現在までの住宅に関する民間の金融機関の融資状況というのはどういうふうに把握をされているか、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○吉井政府参考人　お答え申し上げます。
　民間金融機関の場合、特に銀行等の場合ですと、その資金調達の関係から、なかなか長期固定のローンを組むことは難しいことがあると思います。
　そのようなことを解消するために、今回も証券化支援事業を始めることをお願いしているわけでございますが、私ども住宅金融公庫が、民間金融機関におきます長期固定の住宅ローンにつきまして、平成十三年度新規融資額についてどのようなボリュームが出ているかという調査をいたしてございます。
　それによりますと、変動金利型あるいは三年固定、五年固定といった短期の期間だけ金利が固定される商品が全体の約九割のボリュームを占めておりまして、十年を超えるような期間、金利が固定される商品は約一％、それから、期間はいろいろございますが、全期間金利が固定される商品は全体の約一・七％という調査結果になってございます。
　また、御指摘のとおり、最近は民間の金融機関が大変住宅ローンに積極的に取り組んできておりますが、日銀の金融経済統計月報等によりますと、少なくともこれまでは、民間の住宅ローンの新規貸出額は経済状況や金融情勢によりまして大きく変動してきたことがあると認識しているところでございます。
○日森委員　そうなってくると、大変不安定であって、特に景気の問題についてやはり心配せざるを得ないということなんですよ。なかなかこの国の景気が元気にならない。元気印にするためにやるんだという大臣のお話もわからないわけではないんですが、そういうことでいえば、金融公庫がインセンティブをちゃんと発揮をして、住宅建設を、これは住宅政策と言った方がいいと思うんですが、そこにしっかりかんでやっていくことの方が、実は今みたいな経済状態の中でははるかにこの国の経済を元気にする大きな力になるんじゃないかというふうに思うんですよ。新しいのはまだやはり不安を持っているし、公庫が欲しいと言っている人がいっぱいいるわけですから。
　例えば、家をつくったら、みんな冷蔵庫を買うわけだし、クーラーも買うんでしょうし、いろいろやるわけですよね。経済波及効果は物すごく大きい。さっきの資料はまだまだ決定する前だったから三十数％が買い控えちゃう、家をつくらないとか断念しちゃうとか言っている、そういうお話がございました。しかし、問題は、やはり不安があって、さて銀行も、これはずっとそうなのかというのがよくわからないとかということがあると、これはやはり出てくると思うんですよね、家をつくろうと思った人がちょっと待てよ、様子を見ようと。ということになってくると、実はこの国の経済に対する影響も非常に大きいんじゃないか。
　これはちょっとどこの資料かあれなんですが、公庫融資がなくなるとＧＤＰが〇・七％減っちゃうよという統計資料もあるようなんですよね。そういう観点から考えても、公庫というのはやはりこの国の経済に対するかなり大きな影響力を持っているというふうに私も思うんです。例えば、公庫がなくなると、住宅産業等が中心になると思いますけれども、四十万人、雇用削減になっちゃう、そういう試算もあるんですよ。この辺を考えると、今の公庫廃止、民営化ですか、ということはこの国の経済にどういう影響を与えるのか。
　今本当にこういうことは急いで、なぜ先行七公団の一個に入っているのかと最初に申し上げたんですが、なぜ今これをやらなきゃいけないのかというのはなかなか理解できないんですが、この辺に対する見解がございましたら、お聞きをしたいと思います。
○松野政府参考人　今、住宅建設の戸数減でＧＤＰが〇・七％ぐらい減少するんじゃないかというようなことが言われているという御指摘がございました。これも恐らく、先ほどのアンケートと同様に、公庫の長期固定ローンがなくなってしまった段階で住宅建設を断念される方がいるんではないか、こういう前提の試算から来ているのではないかと思います。
　したがいまして、今回の証券化支援事業によりまして、公庫と同様の性格の長期固定ローンが民間から出されるということになるわけですから、そういう意味では、そういった御懸念はないのではないかというふうに考えております。
○日森委員　そうすると、これが進んでくると、公庫融資が今までどおりであったときと同じか、あるいはもっと住宅建設がふえる展望があるよというふうにおっしゃっているんですか。
○松野政府参考人　証券化支援事業で民間のローンが出ることによって、民間の長期固定が出ることによって、今までよりさらに戸数を刺激する効果があるというところまで申し上げているわけではございません。
○日森委員　そうすると、やはり公庫の意味は非常に大きい、特にこの国の経済を元気にするためには欠かせないのではないかという思いがあります。
　ちょっと時間がなくなりましたので、途中、質問を飛ばしたいと思いますが、最後の質問になりますけれども、アメリカの話が出ました。ファニーメイ、あそこは、聞くところによると、政府からのお金は一切もらっていなくて、かなり高額納税者になっているという話もあるようなんですが、アメリカのやり方が日本でも通用するのかどうか。先ほど瀬古先生の話がありまして、私は全く同感なんですよ。
　それで、ともかく、証券市場とかその規模が全然違うわけですし、それから長期の、長期債の市場も、流通市場を見ても、その規模が全然違うわけで、そういう中でいきなりファニーメイがいいぞと、ああいう格好で三カ月間研修に行ったという話もありましたけれども、そういうことが本当にこの国の住宅政策に即役立つのかどうかという疑問があるんです。
　例えば、ドイツでは、復興金融公庫、建築貯蓄金庫というのがあるそうなんですよ。ここで直接融資を行っていて、平成十一年末、ちょっと資料は古いんですが、四十九兆円、市場の四八・四％、ちゃんとやっている。アメリカじゃありません、これはドイツです。
　フランスはどうかというと、預金供託金庫というのがあるそうなんですが、ここで直接融資が行われている。これは残高でいうと、平成九年、ちょっと古いんですが、これは十九億円で三八・二％。それから中低所得者へのゼロ％金利融資制度というのもあるそうなんです。これで千八百三十七億円の財政支出が行われている。
　こういう例もあって、結局ヨーロッパでは、必ずしもアメリカ、アメリカという話じゃなくて、本当に良質な住宅を確保したいという国民のニーズに合った制度をきちんと残したりつくったりしてやっているわけですよ。この辺のことは研究されたりしたんでしょうか。アメリカ、アメリカじゃなくて、ドイツ、フランスもちょっと見てくれというのがこちらの思いなんですが、そこは大臣、どうでしょうか。