Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。八十八条に決めておりますところは、言語的表現のみによることじゃなくて、年齢、発達の程度に応じて子の意思を考慮するよう努めるべきものとする趣旨だと考えております。
　実際の手続では、これは言語によることなくというのもなかなか難しいことでございますが、心理学等の専門的知識を有する家裁調査官等が子と面接して、またはその様子を観察するなどして子の意思の把握に努める。言語的表現だけではなく、言語的表現にはあらわれない子の心情その他を多面的に把握すること、家裁の調査官等を活用することによってそういうことを可能にし、そういう運用が期待されているというふうに考えております。
○枝野委員　ぜひ、そういった運用がしっかりとなされることを期待したいというふうに思います。
　さて、その上で、若干の問題点なんですけれども、これも先ほどの田嶋議員の質問とも似ている部分があるんですが、条約や法案を読む限り、当事者全てが日本国籍を有している場合、お父さん、お母さん、子供、全てが日本国籍を有している場合であっても、常居所地がハーグ条約締結国の場合はこの条約や法律が適用されることになるということになります。
　まず、事実関係、この理解でよろしいでしょうか。
○あべ大臣政務官　質問された、当事者全てが日本国籍を有している場合でもということでございますが、ハーグ条約及びハーグ条約実施法案に関しましては、当事者全てが同一国籍者でありましても、条約締結国の間で生じている対象事案であれば適用されます。したがって、御指摘のような場合には、常居所地国及び連れ去り先国の双方が条約締結国であれば、本条約及び本実施法が適用されることとなります。
○枝野委員　これは条約がそういう条約になっているということ。
　それから、私も、もう二十五年ぐらい前になりますが、将来こんなの役に立つのかなと思いながら司法試験で国際私法というのを選択しまして、国際私法の基本的な物の考え方からすればわからないではないなと思うんですが、多くの国民の皆さんからすれば、恐らく事案もあり得るんですね。
　例えば、仕事の関係で海外赴任に家族で行っていました。そのときにＤＶか何かがあって、一方の親御さんがお子さんを連れ日本に戻ってきてしまった。仕事で現地に残っている方は、日本に戻ってきて裁判をやるわけにもいかない。ああ、この条約がちょうどいいと。それから、自分にとっても、もしかすると常居所地法の方が、実体法の部分としても適用されるのに都合がいいと思えば、使われることはあり得ると思うんですね。
　ということを考えると、国民の皆さんに、それでもこれは合理的なんですよということについてはきちっとした説明が必要だと思いますので、それをお願いいたします。
○谷垣国務大臣　私は、枝野先生と違って国際私法を余り勉強したことがないものですから、ちょっと正確に申し上げられるかどうかわかりませんが、国内法の家事審判や家事調停の手続を選択することも日本人同士であればできるんだろうと思います。しかし、こっちの手続を利用するということも、今、枝野委員がおっしゃったように、ないとは言えない。
　このハーグ条約の考え方は、先ほど来御議論が続いておりますが、結局、常居所地国で起きた紛争は常居所地国のルールに基づいて解決するのが、こういう国際的な人の移動なり国際結婚が多くなった状況では望ましいという判断に基づいて条約ができておりますが、こういう条約の趣旨は当事者やあるいは子の国籍を問わず妥当するというふうに考えられるのではないか、このように思っております。
○枝野委員　多分、今のお答えだけだと、当事者、特に、もし将来、今のような事案が生じて国内にお子さんを連れて帰ってきたら、配偶者も日本人なのに海外に戻れという決定が出れば、それはなかなか納得いただけないんじゃないだろうかなというふうに思います。
　ここは条約だから仕方がないという側面と同時に、もう少しきちっと理論的に法務省としても、あるいは外務省と御相談をして、これが一定の合理性を持っているんだと。それは、今大臣も趣旨は御理解されているんだろうというふうに思いますが、やはり家族法に関する法の適用は、国籍も大事だけれども、国籍以上に、どこに生活をしているのか、それも、一時的にいるだけではなくて常居所地ですから、そこに継続して生活をしているということは、その生活をしている地域の法を適用することが当事者にとって一番幸福なんだというのが基本的な立ち位置である。
　そのことを考えれば、国籍が全て日本人であったとしてもということについて、もう少し整理をして発信しておきませんと、そういった事案が出たときに当事者の皆さんが困惑をすることになるというふうに思いますので、ぜひそうした整理をよろしくお願いしたいと思います。
　その上で、次に、この法律を適切に適用するためには、これも従来からいろいろな方が議論されています、本邦から申立人となる者や本邦において申し立てを受けた者に対する諸外国の情報について適切に提供をする。これは、中央当局はしっかりやっていただく、政府としてしっかりやっていただく。それから、弁護士等の適切な専門家を紹介するなどの措置も不可欠だろうというふうに思います。
　裁判所を二カ所に絞っている、これについては異論もありますが、私もやむを得ないところはあるかなと。つまり、かなり専門性の高い案件ですから、一定のところで集積をしませんと適切な判断が出しにくいということはありますので、ある程度絞るのは裁判所については仕方がないところがあるかなということは、弁護士も、弁護士だったらこの手の案件は誰でもできるというわけではない。恐らく、相当限られた、専門的な、あるいは経験を積んだ方でないと、こうした事案に対応しろと、相談は受けられても実際の対応はなかなか難しいだろうというふうに思います。したがって、弁護士会等としっかりと連携をとって、専門性を持った弁護士をいつでも紹介できるという体制が必要であるというふうに思います。
　これについては、中央当局が責任を持つのか、実体的には弁護士会などと日ごろ接触している法務省が責任を持つのか。その辺のところを含めて、これまでの準備状況や今後の対応の決意について、どちらが担当されるのか、担当されるところをお答えください。
○盛山大臣政務官　委員御指摘のとおりかと思います。
　現在、法務省、外務省、日弁連等の関係機関、これらが協議をいたしまして、ハーグ条約案件の運用に関する検討を行っているところでございます。その検討の中で、御指摘のとおり、ハーグ案件について専門性を持った弁護士、これを紹介するための体制整備について協議を進めております。
　法務省としても、この検討を通じまして日弁連等の取り組みに協力してまいりたい、そんなふうに考えております。
○枝野委員　これは恐らく、実体的には、法テラスのようなところをうまく活用して、専門性を持った弁護士さんを求めに応じて御紹介するということになるんだろうと思います。ここのところの連携を、多分、法務省はなれていらっしゃると思うんですが、必ずしも外務省はなれていらっしゃるわけではないと思います。外務省、法務省が実体的にはうまく連携をした上で、しっかりと必要な専門性のある弁護士さんを求めに応じて紹介できるようにしていただきたいとお願いをいたします。
　外務省、もしあれば御決意を。
○あべ大臣政務官　委員の御指摘のとおりでございまして、この案件に関しましては本当に専門性を持った弁護士が必要であるというふうに思っております。
　このハーグ条約を円滑に実施するためには、御指摘のとおりでございまして、中央当局は、諸外国の法制度等の関連情報を提供したり、ハーグ条約に関する専門性を有する弁護士等の法律専門家を紹介することが重要であると認識しておりまして、その重要性に鑑みまして、外務省は現在、日弁連及び法務省とともに、法律専門家の紹介の制度のあり方につき協議を行っているところでございます。
○枝野委員　ぜひよろしくお願いをいたします。
　さてその上で、この法律とそれから条約ができたことを踏まえた上で、次の話をしたいと思っているんです。
　まず、今回の法案では百一条二項で、子の返還を命ずる終局決定に対して、子供本人も即時抗告をすることができるとなっています。先ほどのとおり、実体面で子供の意思というものが判断要素になるわけですから、子供にも即時抗告権があるというのは当然だろうというふうに思います。
　一方で、国内の家事事件手続法では、子の監護者の指定や変更、それから親権者の変更の審判について、子の異議申し立て権を認めておりません。もちろん、法の意味が違うんだということはよくわかりますが、しかし、子の監護者の指定、変更や親権者の変更等、それらの審判等を行うに当たっても、当然、子供の意思というものは、それだけで決まるわけではありません。それは本法でも一緒です。でも、子供の意思というものは当然しんしゃく、参考にされるわけですし、本法で即時抗告権を子に認めるんだとすれば、今後の課題として、家事事件手続法の子の監護権者や親権者の変更についても子供の異議申し立て権を認めるということを検討する必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　確かに、家事審判と今度の法律の手続の違い、即時抗告を与えているか否か、違いがございます。
　今、枝野委員がおっしゃったように、ハーグ条約、この法律のもとでは、原則は常居所地国に帰せということに対して、子供自身がそれを拒否する特別な地位を持っている、そしてまた、子の生活状況に重大な変更があり得ることなので即時抗告権を認めた、これが本法のたてつけですね。それで、家事審判の場合にはこういう特殊性は必ずしも当てはまらないのではないか。ですから、現在の段階で直ちにそこまでの検討は、私どもはまだ考えておりません。
○枝野委員　どうでしょう。例えば、理屈のたてつけ、原則がこうあって、それに対する申し立て権のようなものは、もともとそういうたてつけになっている、そこはわかりますが、実体としては、子供の立場からすれば、例えば海外に連れ戻されるのも監護権者が変更されるというのも、自分の生活、取り巻く環境が大きく変わるということ、これは海外も国内も余り大きな違いはないんじゃないだろうかなというふうに思います。
　そして、もちろん、監護権者の決定とか親権者の決定を子供の意見だけで決めるわけにはいかないところは、それも海外の子の引き渡し事案でも一緒だろうと思います。
　そういうことを考えると、もちろん実体法についても手をつけなければいけないのかもしれませんが、その実体法のところまで場合によっては含めて、何でこっちでは本人に抗告権があるの、でもこっちは何でできないのということについて、これは国内法でやりようがあるわけですから、先ほどの全部が日本人だった場合の話と違って、これは、本法が審議され施行されるのに当たってしっかりと検討をすべきではないだろうかということを申し上げておきたいというふうに思います。
　実は、それ以上に国内法の整理が必要だと思いますのは、強制執行の問題であります。
　百三十六条で「間接強制の前置」、間接強制を先にしなきゃならないということをこの法律案は規定しています。ある意味、当然のことだろうというふうに思います。その上で、百三十七条以下で代替執行の手続を定めているわけであります。
　ところが、いわゆる国内事件、国内で子供を連れ去った場合で、監護権者をどうする、一方的に連れ去った方ではない側が監護権者になった、当然子供を引き渡さなきゃならないというような場合の執行の手続については、国内法は規定がないということ。
　まず、確認として、それはよろしいですね。
○深山政府参考人　御指摘のとおり、国内事案における子の引き渡しの強制執行の方法について定めた明文の規定はございません。
○枝野委員　そうすると、実体的に、いわゆる直接強制を認めるのか認めないのかがどうも裁判例によって分かれている。もちろん、制度として可能だけれども、直接強制までは認めないというようなことが事案によってはあり得るとは思うんですが、しかし、それが事案によってなのか、裁判官の法解釈によってなのかということすら余りはっきりしない形で、直接強制ができるのかできないのかが裁判例で分かれてしまっている。
　さらに言うと、間接強制の前置ということも全く定められていないから、最初から直接強制を求めた場合でも、場合によっては認められている場合がある。
　まず、これは、実態として、現状こうであるということでよろしいですね。
○深山政府参考人　御指摘のとおりだと思います。
　過去の裁判例を見ますと、まず、直接強制の可否については、これを許容しないとした裁判例もあれば許容できるとしたものもありますし、間接強制の前置は、これは本法律案で決まっていることで、一般の国内事案においてはこのような原則がとられているわけではありませんので、当事者が選択できる状況にあるということだと思います。
○枝野委員　大臣、こちらは急がないといけないんじゃないでしょうか。つまり、やはり、特に離婚に絡んでいろいろなトラブルがあって、その中の一つの問題としては、裁判所で決定、審判や判決をもらっても実際に子供と会えないとか、実際に子供を引き渡してもらえないとか、あるいは、どうももらえそうもないから泣き寝入りをしてしまうとか、そういった話も少なからずあったりするわけです。
　まさにこれは、実際にお子さんを直接強制するというのはできれば避けたいことでありますけれども、でも、この法律、条約に基づいてやるケースがあるということですから、やれる場合をしっかりと法定するということは必要なことだというふうに思います。
　先ほどの件は若干時間がかかってもやむを得ないかもしれません。ぜひこれこそ急いで検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　確かに明文の規定もない。それで、実際上は、裁判所は子の利益ということを第一に考えながら強制執行の是非を検討していると思いますが、こういうハーグ条約関連の法案ができますと、この点は検討しなければならないことだと思います。
○枝野委員　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　さて、離婚の事件というのは、私も二年しか弁護士をやっておりませんが、当事者はもとより、弁護士としてかかわってもなかなかつらいものがございます。
　ちなみに言うと、実は一番つらいのは、子供の取り合いならまだ救いがある、子供の押しつけ合いみたいな話というのは本当につらい。若干、この条約の実施に当たっては、外務省と法務省でそんなところがなかったかなという気がするので、今後の運用に当たってそんなことのないように、押しつけ合いにならないようにぜひお願いをしたいと思うんです。
　離婚事件が深刻化したり長期化したりする、それには理由はたくさんあります。ただ、そのうちの一つがまさに子供の問題で、お互いに、多くの場合は取り合いになる。今の仕組みだと、オール・オア・ナッシングに近いんですよね。少なくとも親権については完全にオール・オア・ナッシングですね。どちらか一方で、片方はゼロになるわけですね。
　監護権についても、なかなか面接交渉が、特に執行との絡みとかを考えると、実際には面接交渉を本当にどれぐらい確保できるのか、実際に担保できるのかなどということを考えると、やはり監護権そのものをとらないと、こちらはゼロではないにしても、でも、オール・オア・ナッシングにかなり近いような印象を当事者の皆さんは受けておられるだろうというふうに思います。
　それだけに、絶対に譲れないというようなことで角突き合わせて、余計トラブルが深刻化するケースが少なからずあるというふうに私は思います。これは当事者にとっても不幸なことですし、お子さんにとっても大変不幸なことだと思います。
　離婚の案件というのは千差万別ですから、それこそ、一方の親から配偶者も子供も暴力を受けて、とにかく完全に別れさせる、切り離すことが大事である、面接交渉なんてとんでもないというケースももちろんある。そうした場合は単独親権がいいし、監護権も一人の方が、明確にした方がいいしというケースもありますが、本人同士がいろいろな事情で夫婦としてはやっていられなくなったけれども、だから離婚はするけれども、子供についてはそこはお互い親だからうまくやっていこうねなんというケースも少なからずあるわけですよね。こうした場合は、そうはいっても、では親権者はこうでとか、うまく話がつくかもしれませんが、そういうケースなのに子供のことでトラブルが深刻になってしまうみたいなことは少なからずあるというふうに思います。
　そうした意味では、我が国においても共同親権を認めるというような余地を少なくとも制度上は認める、私は、共同親権が原則で、それこそＤＶとかいろいろな事情でそれが子供の福祉にとってよくない場合は単独もあり得るけれどもというぐらいにする方がいいのかなと思いますが、少なくとも共同親権を可能にするということを、面接交渉の実施をもっと、それこそ執行とかいろいろなことを含めて確保、担保していくこととともに進めていくことが、トラブル自体を減らせるし、小さくできるのではないかというふうに思うんです。
　今回の法改正を機にそうしたことの検討をぜひ急ぐべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　あれは平成二十三年度でしたか、平成二十三年度の法改正のときに親権について検討せよという附帯決議がございまして、現在、各国に照会したりして基礎的な検討をしているところでございます。
　共同親権を認めることがいろいろな、離婚の場合にも円満に物事が進んでいく一つのきっかけになるのではないかという枝野委員の御指摘でございますが、これについてはいろいろな考え方もあり、また、両方が親権者、共同親権だという場合に、実際に夫婦が争ってしまうと必ずしも問題がうまく解決しないということもございます。
　実は私、このハーグ条約の問題を研究しますときに、親権とは何だろうともう一回、ちょっと古い本でございますが、我妻栄「親族法」というのをひっくり返してみましたが、離婚後の共同親権なんというのは何にも書いてございません。民事局長に聞きますと、前は離婚後の共同親権なんというのは海外においてもほとんどなかった、大体七〇年代ごろからそういうものが出てきたというふうに聞いております。
　そして、そこでの共同親権のあり方についてもかなりいろいろな、それでよかったということもあれば問題点も指摘されているというような状況だろうと思いますので、私どもとしても、その点はいろいろな考えを念頭に置きながら慎重に議論していきたいと思っております。
○枝野委員　大臣は十分御理解いただけているというふうに思うんですけれども、離婚に限らず、家族の問題というのは実は千差万別であります。
○谷垣国務大臣　ちょっと済みません。今、平成二十三年と言いましたのは面会交流の間違いでございました。しかし、私どももいろいろな研究はしております。申しわけありません、ちょっと混同しました。
○枝野委員　御理解はいただけると思うんですけれども、本当に千差万別で、実は、典型的なパターンを軸に物を考えると矛盾が出ます。
　例えば、このハーグ条約についても、圧倒的多数は、例えばＤＶなどで困ったお母さんが子供を連れて日本に帰ってきましたというケースを皆さん想定して、そのときに問題ないようにという議論がありますが、逆だってあるわけですし、いろいろなケースがあるわけです。
　それから、例えば、親権とか監護権とか面接交流の話なんですが、これも、母親が子供を連れ去って、それが既成事実になっているから、既成事実、子の保護のためにそれを守ってお母さんの勝ちというのがよくある話なんですが、逆もあり得るんですよね。お母さんと子供がいるところからお父さんが連れ去ってしまった、でも、連れ去って、離婚事件さえ長くやっている間に、もう子供はそこで友達もできてしまって、ではお父さんの方が親権者で監護権者だみたいなケースもあるんですよね。
　いろいろなケースがあるし、それから、先ほどのように、離婚についても、本当にもうどうにもならない、口もききたくない、口もきけないという夫婦の別れ方もあるし、お互い別の道を行こうねということで納得しながら別れる場合もある。
　多分、法律というのは、その全てのケースについて一番いい対応ができるような制度をつくっておいてあげる、このことが大事なのであって、八割の人たちにはこれがいいからということで、二割の人たちにとっては使い勝手が悪い制度ではいけないんだと思うんですね。
　まさに共同親権の話などというのも、もしかすると、大部分の人にとっては関係ないのかもしれない、大部分の人にとっては共同親権じゃない方がいいのかもしれない。でも、共同親権という仕組みさえあればうまくいくのになというケースがあるんだとすれば、それの使える余地をしっかりとつくるというのは、僕は、制度として必要だし、特に家族法の世界においてはこうした柔軟性が重要だというふうに思います。
　最後に、ぜひそうした視点も含めて、すぐに結論を出せとは言いませんが、検討を進めていただきたい。大臣、よろしくお願いいたします。
○谷垣国務大臣　先ほど、ちょっと私、混同しまして、間違ったことを申し上げました。平成二十三年の改正に伴って附帯決議があるというのは面会交流の話でありまして、したがって、照会をしているのもその事案でございます。
　それで、共同親権については、ハーグ条約を結ぶについてさまざまな議論がまた出てきたところでございますが、今、枝野委員がおっしゃった、できるだけ幅広い人たちの、特殊な事例だけを考えないで一般的な事例も考えて検討せよというのは、おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、先ほど若干申し上げましたように、欧米諸国でも、新しいそういうものを取り入れた上でまたいろいろな反省点もあるようでございますから、私どもとしても十分その辺も研究してまいりたいと思っております。
○枝野委員　終わります。
○石田委員長　次に、西根由佳さん。
○西根委員　日本維新の会、西根由佳でございます。
　本日は、ハーグ条約及びハーグ条約実施に関する法律案につき質問いたします。よろしくお願いいたします。
　皆様御承知のとおり、グローバル化が進み、国際結婚がふえ、国境を越えた子の連れ去りが大きな問題となっております。このような状況の中、日本が国境を越えた子の連れ去りに関するルールを何ら持っていないというのは、大きな問題です。現在、国境を越えた子の連れ去りについては、国際的なルールとしてハーグ条約があるわけで、日本としてもこのルールに従っていくことが求められております。
　他方、国境を越えた子の連れ去り以前の問題として、国境を越えない子の連れ去り、つまり、国内での子の連れ去りに関する裁判実務について、国内外から疑問の声が上がっております。
　参考人質疑での渡辺さんの話によれば、日本では、子供を連れ去った親が得をするような仕組みになっています。取り残された親は、子供と一切会えない状況や、ほとんど会えないという状況に置かれ、夫婦の別れが親子の別れに直結しているという現実があります。
　これは、子供にとって本当に不幸なことです。離婚するのは親の勝手ですが、大人のエゴによって大好きなお父さん、お母さんに会えなくなる子供たちの気持ちを考えてみてください。私は、ニュースの映像で、小さな女の子が父親との非常に限られた短い面会時間の中で、お父さんのおうちで遊びたい、お父さんのおうちで遊びたいと半泣きしているのを見て、胸が締めつけられました。
　ハーグ条約は、親の離婚、別居といった悲しい事態に巻き込まれた子供たちを守るためのはずのものですが、国内のこのような状況は、ハーグ条約が目指すところに反しております。さらに言えば、児童の権利条約の理念、国連のチルドレンファースト決議の理念にも反するものです。
　国境を越える越えないにかかわらず、子の連れ去り事案の解決において何より大切なことは、子供自身の幸福を最優先することです。ハーグ条約の前文に「子の利益が最も重要である」との記述がありますが、子の利益とは、子供自身の幸福であり、大人の都合や親のエゴを離れて考えるべきものです。
　ハーグ条約実施法の質疑の中で国内連れ去り事案を論じるのは、筋違いと思われる方もいるかもしれません。しかし、子供の幸せを最優先にするという理念を、国内、国外問わず、貫徹する必要があります。
　また、国内の連れ去りと国境を越えた連れ去りは、完全に分離したものではなく、双方が連動してくる場合があります。参考人の渡辺さんの話にもありましたように、現在の国内裁判実務に従えば、国内で連れ去って親権、監護権を相手から奪った後に国境を越えるという二段階の連れ去りを行えば、ハーグ条約と無関係に子を奪うことができてしまいます。したがって、国内の連れ去り事案の問題もこの機会にきちんと考える必要があるのです。
　以下、子供の幸せを最優先にするにはどうしたらよいかという視点から、国内の連れ去りの問題につき質問させていただきます。
　さて、日本国内においては、弁護士が離婚を考える親に指示する勝利の方程式三点セットがあるそうです。一、子供を連れ去る、二、相手のＤＶを訴える、三、相手を子供と会わせないというものです。
　なぜ、子供を連れ去った親が勝つのでしょうか。その理由の一つに、日本の家庭裁判所が継続性の原則を過大視して、親権者や監護権者を判断していることが挙げられます。
　継続性の原則とは、判例法理であり、監護状況の安定を重視するもので、現実に子供を育てている親と子供との結びつきを重視して親権や監護権の帰属を判断するものです。もちろん、この考え方にも一定の合理性があります。しかし、この原則が子供を連れ去った親に一方的に有利に働いているという状況は、これは大きな問題です。
　二〇一一年五月二十七日に、監護権者や面会交流内容を決めるに当たっては、「子の利益を最も優先して考慮しなければならない。」という内容に民法七百六十六条が改正されました。この改正に向けた二〇一一年五月の参議院法務委員会で、当時の江田法務大臣は、継続性の原則があるから連れ去った方が得だということがあってはいけないと明確に答弁されています。
　この点につき、今の法務大臣である谷垣大臣のお考えをお伺いいたします。
○谷垣国務大臣　継続性の原則という考え方、これは、親子の心理的な結びつきを重視すれば、それまでの監護状態を継続させる方が子の利益にかなうという考え方だろうと思うんですね。今おっしゃったように、それにも一定の合理性がないわけではないんですけれども、では、実際の実務でそれだけを考えて判断しているかというと、私は必ずしもそうではないと思います。
　実際の判断に当たっては、誰が今まで監護をしてきたかということはもちろん一つありますが、それだけではなくて、現在の監護者が監護を開始するに至った経緯は一体何だったのか、あるいは、父親、母親双方の子に対する愛情あるいは監護に対する熱意といいますか、そういったものも当然考慮されなければならない、考慮されていると思うんですね。
　それから、面会交流に対する姿勢、これもやはり一つ大事なところです。それから、養育能力、居住環境、それから子の年齢ということもあると思いますし、子の心情や意向、こういった諸事情を総合して判断しているのではないかと私は考えております。
　それで、一般論として言えば、子を無断で連れ去って、もう一緒にいるから、だから継続性の原則だというような判断はあっていいわけもない、合理性もない、私はこのように思います。
○西根委員　谷垣大臣が今おっしゃったような諸事情を考慮されているというのは、そうであってほしいし、そういう建前なんですが、実際に、この前、参考人質疑で来られた渡辺さんは、一緒に育てていたお子さんを、しかも、奥さんは働いておられたから、渡辺さんの方が御飯をつくったり保育園に連れていったりしていたお子さんを、奥さんが保育園から勝手に連れていって、それっきり会えなくなって、渡辺さんはそれを不法な連れ去りだということで裁判実務のときにも訴えましたし、共同養育の計画書も出し、面会交流の計画も出しというようなことをしたんですが、裁判所は、奥さんが連れ去ったそのことは不問にして、継続性の原則、つまり、奥さんが連れ去った後は奥さんとの結びつきが強くなっているというここの部分を重視して、渡辺さんは結局、監護権をとれなかったという結論になっております。
　ですから、諸事情を考慮しているという建前はあるんですが、実際にそうではないパターンによって子供と会えなくなっている方がたくさんおられる。この前、渡辺さんにいらしていただきました。ほかにも、傍聴席にもたくさんそのような方がいらっしゃっていました。そういう実情を見るときに、本当に裁判所がそういう公平な判断をしているのかという疑問が拭えない、こういうことなわけです。
　継続性の原則のお話をさせていただきました。子供の幸せを最優先にするためには、継続性の原則の機械的な適用、渡辺さんのときになされたような適用ではなく、同じく判例法理である寛容性の原則、これを裁判所が積極的に取り入れていくことが必要と考えます。
　寛容性の原則とは、親権者や監護権者の適格性を判断するに当たって、相手の親と子供との面会交流を許容できるか、元夫婦として、男女の感情と切り離して、相手の親の存在を子供に肯定的に伝えることができるかを考慮するものです。心理学者によれば、子供の成長にとって、両方の親とかかわりを持つことは非常に重要だそうです。また、片方の親から相手の親の悪口をたくさん聞かされて育つと、自己肯定感が育ちにくくなるそうです。ですから、この寛容性の原則というのは、子供の幸せにとってとても重要なものです。
　寛容性の原則についても、二〇一一年、江田法務大臣が、寛容性の原則だけを判断基準とするのは相当ではないが、寛容性の原則自体は重要な指摘だと思うと答弁されています。
　親権、監護権を決定するに当たり寛容性の原則を重視すべきであるとの指摘につき、谷垣大臣の御所見を伺います。
○谷垣国務大臣　私も寛容性の原則だけで判断していいとは思いませんが、それは大事な原則だろうと思います。それから、実際、一方の親が他方の親と子供の面会交流について積極的であるということは、子の利益のためにも一般論から言えば望ましいことだろうと思います。
　しかし、他方、先ほど申し上げましたように、いろいろ子供の状況を判断するには多面的な判断が必要でございますから、今の寛容性の原則を貫いていれば、不利に判断されるということ、それが不利な要素になることはあり得ませんが、それだけで決めるというわけにもいかないんだろうと私は思います。
○西根委員　多様な側面を考慮するというのは非常に大切なことだと私も思っております。
　継続性の原則、寛容性の原則、これ以外にも日本の裁判所の実務の問題点が指摘されております。それは、連れ去りの不法性に関する判断が適切でないのではないか、それゆえ、連れ去った者勝ちの状況が生まれているのではないかということです。
　日本の判例法理は、不法な連れ去りとは、非監護者が監護者の同意を得ずに子を連れていく行為のみを指すのであって、夫婦が別居するに際し共同監護下にあった子を連れて出る行為は、不法な連れ去りには当たらないとしています。そのため、先ほどの渡辺さんの事例のように、妻が共同監護下にあった子を勝手に連れて出ていっても、不法な連れ去りには日本では当たりません。他方、欧米では、同じような行為は不法な連れ去りに当たります。場合によっては刑事罰となります。
　我が国でも、このような行為、共同監護下にある子供を連れ去るような行為は不法な連れ去りに当たるとして、刑事罰にするかどうかまでは別論としても、せめて親権者、監護権者を決定するに当たって不利に働くようにするなど、連れ去りを抑止する仕組みにすべきではないでしょうか。
　この点につきましても、二〇一一年、法務委員会にて江田大臣は、監護権者を決定する場合に不当な連れ去りが不利に働くようにすべきとの指摘は、一般論として異論はないと述べられております。
　谷垣大臣の御所見を伺います。
○谷垣国務大臣　西根委員は先ほどから個別の裁判についての感想、所見をおっしゃっていますが、私は法務大臣として、この委員会で個別の裁判手続について判断を申し上げるのは差し控えなければならないと思っております。
　その上で、子の連れ去りというものが、裁判所が、親権者、監護者の指定等の裁判をするに際して、子の利益の観点からいろいろな事情を総合的に判断しなければならない、これは先ほどから申し上げたとおりでございますけれども、そういった考慮事情の一つとしては、当然、現在の監護者が監護を開始するに至った経緯というものがなきゃなりません、挙げられると思います。
　ですから、子の連れ去りが行われた事案において、連れ去りの理由、それから態様、その悪質性の程度、こういったものは、裁判において当然、連れ去りをした親に不利な事情として考慮されることがあるものというふうに私は考えます。
○西根委員　これまでの御答弁にもありましたように、多様な要素を考慮するということ、親権者、監護権者の決定に当たっては、継続性の原則だけを機械的に適用すべきではない、寛容性の原則も取り入れる必要がある、不当な連れ去りは連れ去った親に不利に働く場合もある、このような要素を考慮することが、民法七百六十六条改正の審議過程でもあらわれておりました国民の代表たる国会の意思、七百六十六条改正の趣旨と言えます。
　しかし、現場の裁判官は、どこまでこの国民の意思を理解し、実務に生かしているのでしょうか。
　二〇一一年の江田法務大臣の答弁後、家庭裁判所の裁判官が、法務大臣が何を言おうと関係ない、国会審議など参考にしたことはないと発言し、大問題になりました。これはマスコミでも大きく取り上げられました。この問題を受け、最高裁も慌てたのか、事務総局から全国の下級裁判所の裁判官に、民法改正に関する国会の会議録を読むようにとの指導があったようです。
　確かに、裁判官は司法権の独立で守られています。そして、司法権の独立というのは、人権保障の観点から非常に大切なものです。しかし、司法が独立ではなく独善に陥ってしまった場合は、逆に人権保障に対する脅威となります。
　現場の裁判官に、民法七百六十六条改正に込められた国民の意思、立法府たる国会の意思を忠実に実務に反映させるようにするための手段につき、最高裁判所に伺います。
○豊澤最高裁判所長官代理者　お答えをいたします。
　最高裁判所といたしましては、これまでも、新たな法律等が成立した場合には、必要に応じて立法の経緯やその趣旨を周知するように努めてまいったところでございます。
　委員御指摘の民法等の一部を改正する法律に関しましても、公布された法律の内容についてはもとより、その趣旨に関しても、国会における審議の会議録の抜粋を書簡に添付する形で周知いたしましたほか、研究会等の機会を利用して立法の経緯や趣旨について説明するなどして周知を図ってまいったところでございます。
○西根委員　それでは、続けて最高裁判所にお伺いします。
　そのような手段を講じた後に、実際に監護権者、親権者の判断に当たって、不当な連れ去りを不利に判断した裁判例は出てきているのでしょうか。
○豊澤最高裁判所長官代理者　お答えをいたします。
　委員も御承知のとおり、親権者、監護権者の指定等につきましては、いずれも個別の事件においてそれぞれの裁判官が判断をしているところでございます。そのような中で、最高裁の事務当局といたしましては、個別の裁判において特定の事情を不利に判断したかどうかといった個々の判断内容について言及することはできませんので、御質問の点についてはお答えをいたしかねるところでございます。
　もっとも、子供のある夫婦の一方が子を連れて別居を開始するという場合に、その経緯や態様等、監護開始の際の事情については、子の親権者や監護権者を判断する上での事情の一つとして、事案に応じて子の福祉の観点から考慮、判断されているものと考えております。
○西根委員　先ほど法務大臣から、個別の裁判の感想を述べているにすぎないのではないかという御指摘もありましたが……（谷垣国務大臣「そうは言っていない」と呼ぶ）そういう意味じゃないですね、失礼いたしました。ただ、渡辺さん以外にもたくさんそういう事例がありますから、本当に裁判実務で実行されているかというところをきちんと立法府としては見ていく必要が本当にあると思うんです。
　渡辺さんはおっしゃっていましたけれども、お子さんが二歳のときに別れて、それ以来三年間、全然会えていない。御自分が御飯もつくって、保育園にも連れていって、一緒に寝て、そういう育て方をしたお嬢さんと三年間会えていない。二歳の子供が三年間会わなければ、もう多分お父さんのことはわかりません。だから、仮にここから渡辺さんがお嬢さんと会えるようになったとしても、父親と娘という関係をもう一度回復できるのか本当に疑問なんです。
　この問題というのは、取り戻すことのできない時間、取り戻すことのできない大切なものを失わせてしまうような、そういう大切な場面の話ですので、私もちょっと厳しく質問していきたいと思うわけであります。
　何度も申し上げますが、七百六十六条の改正趣旨が司法において貫徹されなければ意味がないんです。しかし、今の質疑からもわかりますように、裁判所の自主性に任せていてはらちが明きません。こうなりましたら、親権、監護権の決定基準を明確に定める新法を制定するなど立法府が手を打つ必要があると私は考えております。
　法務大臣の御所見を伺います。
○谷垣国務大臣　先ほど申し上げたことは決して、一裁判の事例を西根委員がおっしゃっているだけじゃないかと言ったんじゃないんです。行政府にいる法務大臣としては、個別の裁判の内容に入ってそれを論評することは差し控えたいと申し上げたわけでございます。
　その上で、今、立法府の意思を反映するために新しい立法をせよ、こういう御意見ですね。
　私、今、西根委員の御議論を聞いて思い出したことがあるんですが、昔、ある最高裁判所の判事に、裁判をするときに、あの法律は国会はどういう考えでつくったのか知りたいと思って議事録を取り寄せて読むことがよくあるんだ、しかし、なかなか、かゆいところに手が届くとまではおっしゃらなかったですけれども、どうも法律的な、要するに裁判実務で参考になるような議論が必ずしも行われていない場合が多いという苦言をいただいたことがございます。
　ですから、この今回の法律につきましては、ぜひ、あのときの西根委員の議事録を読めと言われるような、そういう議論を我々はやりたいと思っております。
　それで、それに加えまして、今の御質問でございますが、つまり、今の御提案は共同親権をつくれという御提案ですか。そういうことではないですか。
○西根委員　共同親権というところまでは私は、最終目標はそこにあるんですけれども、まずは今の実務を変えたい。子供を連れ去られたらそれっきり会えないという実務状況ではなくて、少なくとも、一緒に育てている子供を片方が勝手に連れていったらそれは監護権の判断に不利に働く、それとか、もしくは、勝手に連れていったらその後は継続性の原則が機械適用で監護権が移ってしまうとか、そういうレベルのことをなくしましょうというお話をしております。
○谷垣国務大臣　その点は、先ほど申し上げましたように、個別の問題に法務大臣が申し上げるわけにはいきませんが、私は、裁判所の実務としては、先ほど最初にお答えしたような、多面的な事情を考慮しながら判断をされているのではないかというふうに思っております。
　したがいまして、それをさらに変えていくかどうかは、今行政の場にいる私が申し上げるべきことではなくて、立法府の御判断だろうと思います。
○西根委員　裁判官にもいろいろな方がいらっしゃって、先ほど大臣がおっしゃったような、審議録まで読んで真摯に向かわれている方もいらっしゃるでしょうし、一方で、前回マスコミでも問題になった、審議録なんか関係ないというような裁判官もいる。いろいろな裁判官がいる中で、そうしますと運用に幅が出てきてしまう。そこを縛っていくためには、裁量に任せるのではなくて、立法である程度明確な基準をつくった方がいいのではないか、こういう問題意識ですが、大臣おっしゃられたように、行政府ではなく、私たち国会議員がやるべきことと考えますので、問題提起をしている、そういうふうに御理解いただきたいというふうに思います。
　今まで申し上げたような、国内で連れ去った者勝ちの状況が続いていることは、今回のハーグ条約加盟にも影を落としかねません。まず、渡辺さんの話にもありましたように、二段階の連れ去りによってハーグ条約が骨抜きにされるのではないかという問題があります。また、二段階ではなく、直接国外へ連れ去った場合でも、連れ去りの不法性に関する判断が不適切な現在の裁判実務では不安があります。
　実際にあった裁判例を御紹介いたします。日本人男性、日本人女性の夫婦において、日本人女性がアメリカから日本に子を連れ去った事案で、日本がハーグ条約に加盟していればまさに条約の対象となる事案です。
　この事案につき、日本の裁判所は、不法な連れ去りを判断するに当たり、アメリカで生じた事案であるにもかかわらず、両親が日本人であることを理由として、準拠法は日本法だとしました。その上で、日本の法令下においては、不法な連れ去りとは、非監護親が監護者の同意を得ずに子を連れていく行為のみを指すと定義し、共同監護下にある子供を一方の親がもう一方の親の同意なく居所を変更することは、不法な連れ去りには当たらないと判断いたしました。そして、継続性の原則を適用し、アメリカから日本に連れ去った日本人女性を勝たせました。
　ハーグ条約に加盟すれば、親がともに日本人であることをもって、外国で起きた連れ去り事件につき日本法を準拠法とするということは起きないと思います。しかし、私が懸念しておりますのは、ハーグ条約締結後も裁判所のこの運用が踏襲されれば、共同監護下にある子供を一方の親が他方の同意なく日本から締結国へ連れ去った場合、常居所国である日本の法令に従い、監護権の侵害に当たらず、ハーグ条約が適用されなくなるのではないかという危惧です。
　重ねて申し上げますが、ハーグ条約締結に当たっては、国内の連れ去った者勝ちの状況を放置すべきではありません。何度も申し上げますが、いま一度、法務大臣の御所見をお伺いいたします。
○谷垣国務大臣　今の委員の御質問は、日本では、連れ去った者、つまり継続性の原則を過度に適用して、連れ去った者が有利になっているのが日本の実務の実情であるという御判断の上にそういう議論をされているんだと思いますが、私は、先ほどから申し上げておりますように、多面的な事情を判断しながら結論を出しておられるのであって、一概に連れ去った者が親権者、監護者と指定されているわけではないというふうに考えておりまして、今の委員の御懸念が全面的に妥当するとは考えてはおりません。
○西根委員　連れ去りの問題に関しましては、立法府が毅然とした意思で立ち向かわなければいけないことと思います。今後また取り組んでいきたいと思っております。
　次に、国内の面会交流実務の問題についてもお伺いしてまいります。
　国内の裁判実務は、親が離婚、別居した後の子供との面会交流についても問題がございます。というのも、現在、日本の裁判所では、写真を年に三回送ることや、施設内で月に一回限り、第三者の監視つきで子供に会わせることといった程度のことでも面会交流として認める運用がされているからです。
　子供の写真を送るだけ、月にたった一回、監視つきで、しかも狭い施設内で会うだけというのが面会交流と言えるのでしょうか。裁判実務でこのような運用がなされていることが事実か、最高裁判所にお伺いいたします。
○豊澤最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　民法七百六十六条一項の面会につきましては、実際に父または母が子に会うことを意味し、また、交流という概念については、それ以外に、電話による会話や、手紙やメール等による意思疎通などを含む広い概念というふうにされております。
　そして、面会交流の頻度や対応等につきましては、一般的には、子の健やかな成長、発達のために、双方の親との継続的な交流を保つことが望ましいという子の福祉の観点から、監護親の生活状況、非監護親と子供との関係、これらに加えて、子供の年齢や性別、性格、就学の有無、生活のリズムや生活環境、子供への精神的な負担、子の心情や意向等の諸事情を総合的に考慮して判断されているものと承知しております。
　委員御指摘のとおり、面会交流事件におきまして、写真を送るというような間接的な形での交流が命じられる例があることは承知いたしておりますが、個別の事件におきましてどのような態様での面会及びその他の交流が相当であるかにつきましては、当該事件を担当する裁判官の判断事項でございますので、最高裁の事務当局といたしましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○西根委員　さまざまな事情を考慮して判断すべき内容であるというのは私もよく理解しております。
　ただ、日本の面会交流というのは、アメリカなど諸外国と比べまして、原則、例外が逆転しているのではないか。これはほかの委員からも御指摘ありました。例えばアメリカであれば、面会交流することが原則である、その上で、特段それをさせることが問題がある場合に限り、施設内で会うとかいう制限がつくということなんです。ところが、今の日本の実務、当事者の方からお伺いしておりますと、面会交流が必ずしも原則とはなっていません。それよりも、制限される度合いの方が大きいということを私は伺っております。
　例えば、そういう制限、日本の裁判実務で制限が大きく加えられる理由としてよく挙げられますのが、夫婦間の葛藤が強い高葛藤や、子が面会を拒否しているといった子の意思、こういったものを根拠に制限する場合が多いというふうに聞いております。
　高葛藤がある場合に面会交流を認めることは子に悪影響を与えるとか、子供が嫌がっているから会わせない方がよいとか、そういう理由は一見もっともらしく聞こえます。しかし、本当にそうなのか、慎重に考えなければなりません。
　参考人質疑で棚瀬参考人から御指摘があったように、子供の言動というのは、その置かれている環境次第で大きく変わります。一緒にいる方の親が子供に対して相手の親の悪口を言っていれば、子供はそれをそのまま口にすることがあります。また、相手の親に会いたいと言うことが一緒にいる親への裏切りになってしまうのではないかと感じれば、子供はその気持ちを隠します。会いたいという気持ちを隠して、会いたくないとさえ言うことがあるんです。したがって、子の意思を額面どおり受けとめて面会交流制限の根拠とすることには、大きな問題があります。
　また、夫婦間の高葛藤を面会交流制限の根拠とすることは、夫婦間の問題を親子関係に影響させることであり、子供の成長を第一義的に考えたものとは言えません。寛容性の原則の説明のときにも申し上げましたが、子供の成長にとって両方の親とかかわりを持つことは非常に重要です。子供の幸せを真に願うなら、親は、相手方に対する敵意や憎しみの感情を乗り越えて、寛容性を持って子供を相手方に会わせるよう努力すべきなのです。
　ハーグ条約五条ｂは、「「接触の権利」には、一定の期間子をその常居所以外の場所に連れて行く権利を含む。」と明確に規定しております。これは、子と同居しない親が、一定期間自分の家へ連れてくるなどして一緒に生活する時間を持つことを確保する趣旨であり、親に対して面会交流を権利として手厚く保障するものです。
　また、面会交流が子供にとっても非常に大切な権利であることは、国際的に確立されております。児童の権利に関する条約九条三項には、「締約国は、児童の最善の利益に反する場合を除くほか、父母の一方又は双方から分離されている児童が定期的に父母のいずれとも人的な関係及び直接の接触を維持する権利を尊重する。」と規定されております。他方、日本の民法においては、面会交流が親の権利としても子供の権利としても保障されておりません。
　親と子供の充実した交流を保障するためには、例えば、週末や夏休み、冬休みなどの長期休暇を利用して、一緒に生活する時間を確保することが重要です。したがって、ハーグ条約実施法の面会交流について、宿泊を伴う一定期間の子との交流が含まれることを明記するとともに、国内においても、民法上、面会交流を権利として明確に保障し、面会交流の内容を手厚いものにしていくことが必要と考えます。
　この点につき、法務大臣の御所見を伺います。
○谷垣国務大臣　この法律案には、面会その他の交流という概念が多くの規定で用いられておりますが、これは民法七百六十六条の「面会及びその他の交流、」と同じ意味です。
　それで、面会や手紙やメールのやりとり、あるいは電話、学校行事への参加等、その時々の状況によって子の利益に最も適した方法で行う子供との交流を意味しておりまして、どれだけその回数をするか、頻度、それからその態様を含めて、画一的に決まった方法があるわけではございません。宿泊を伴う面会交流も面会その他の交流に含まれるわけですが、あくまでその一方法でございます。
　したがって、本法律案の面会その他の交流に宿泊を伴う一定期間ということを書き込む必要は必ずしもないのではないか。また、こういうことを書き込むということは、子の利益の観点に立った場合に、事案や状況に応じて定めるべき面会交流の内容に画一的な基準があるんだということになってしまうと、極めて実情に適しない場合があり得るのではないかと私は感じます。
○西根委員　実施法の文言を変えるかどうかというのは別論としましても、今の国内の面会交流が非常に希薄な内容になっているというところはよく見詰め直しまして、立法府としては何か手を打っていかなければいけないところではないかというふうに考えております。
　国内事案の面会交流につきましては、今申し上げたような面会交流内容が希薄というだけではなく、実効性が確保されていない、そういう問題もございます。
　面会交流については、裁判所による履行勧告、間接強制という手段がございます。しかし、これらの手段は実効性がありません。間接強制で、債務者、つまり子供を相手の親に会わせる義務を負っている方の親、その親に、金銭の支払いと引きかえで面会交流の実行を強制しましても、お金を払ってでも会わせたくないと思ってしまえば、これは実効性がないんです。
　したがって、面会交流の実効性を確保するためには、面会交流の約束を正当な理由なく破ったら、親権者、監護権者の変更の重要な要素になるという仕組みにすべきではないでしょうか。立法の可能性も含め、谷垣大臣の御所見を伺います。
○谷垣国務大臣　確かに、強制的な手法を定めたとしても、金を払っても会わせたくないという方には、これは実効性もないし、望ましい方法でもないわけですね。
　それで、今おっしゃったように、親権者、監護権者を変更するというようなことを考えるべきだとおっしゃっているわけですが、こういう面会交流が取り決められたにもかかわらず、正当な理由もなく、一方の親の意向で会わせない、実現されないとすれば、これは子の利益の観点からは問題だと思います。
　それで、面会交流に対する消極的な姿勢を示すものとして、もちろん親権者、監護権者の決定はそれだけで判断するわけじゃありません、多面的な事由で判断するわけでありますが、こういう面会交流に極めて熱心ではないということは、変更を判断するに当たって私は一つの理由になるものだと思います。
○西根委員　続きまして、虚偽ＤＶの話に少し入らせていただきたいと思います。
　先ほど御紹介しました弁護士が指南する勝利の三点セット、そのうちの一つがＤＶを申し立てるというものです。
　ＤＶ防止法は、ＤＶ被害者を迅速に保護するための非常に重要な法律だと思っております。しかし、その一方で、虚偽の申し立てがなされたときに、それに対する防御が非常に困難な制度になってしまっているということがあります。言いかえれば、たとえ虚偽であっても、申し立てした者勝ちな制度になっているということです。
　相手方の反論を聞かずに保護命令を発することができ、また、保護命令が発せられた場合、一週間という非常に短い期間内に即時抗告しなければ保護命令が確定し、申し立てが虚偽であっても保護命令の取り消しを求めることができなくなります。仮に虚偽が判明し保護命令がおりなくても、わずか十万円ばかりの過料を払うのみですから、虚偽のＤＶ申し立てが行われる原因となっております。
　ＤＶの有無の認定が正確になされないため、渡辺さんのように虚偽ＤＶのぬれぎぬを着せられる人が出てきています。そして、それが進んでしまうと、子供の親権、監護権を失うことにもなってしまうんです。
　虚偽ＤＶが横行することは、今のような問題もありますし、他方で、本当のＤＶ被害者への風評被害が高まり、本当のＤＶ被害者が救済されなくなるという危険性もはらんでおります。つまり、どうせ虚偽ＤＶなんじゃないか、あの人はＤＶがあったと言っているけれども虚偽なんじゃないかというふうに思われてしまう、そういうリスクもはらんでいるということです。
　また、ハーグ条約適用事案において、虚偽ＤＶの主張に基づいた返還拒否決定が出されるようなことになれば、外交上問題となります。ハーグ条約締結に当たっては、ＤＶ認定の正確性も担保する必要があると考えております。
　虚偽ＤＶを防止するという意味、またＤＶ被害者の真の保護を図るという意味で、ＤＶ認定の正確さが担保される制度が必要です。ＤＶ防止法は議員立法ですので、法務大臣の御所見を伺うのもちょっと筋違いかもしれませんが、谷垣大臣の御所見を伺います。
○谷垣国務大臣　先ほどから三点セットというようなことをおっしゃり、ＤＶ冤罪ということもおっしゃって、そういう指摘があることは私も承知しておりますが、そういう実態がどれだけあるかについては、私は今、十分知見はございません。
　ただ、子の返還申し立て事件の手続で、当事者双方にそれぞれ、主張、反論の機会、あるいはみずからの主張を裏づける資料を提出する機会というのは十分保障されなければならないわけですが、裁判所においてそういう手続は、制度設計はきちっとなされているのではないかと思います。調査の嘱託、あるいは家裁の調査官による調査の活用という方法もありますし、職権で必要な調査を行うこともできる、こういう制度設計はなされているものと思いますので、要するに、現状の制度をきちっと活用していけば、私は今の御懸念には応えることができるのではないかと思っております。
○西根委員　時間が参りましたので、最後に一点だけ申し上げますと、そのような制度を活用されれば虚偽ＤＶがなくなるのであれば私もいいと思うんですが、現実には、今の制度では虚偽ＤＶが発生している、このことは事実であると申し上げて、質問を終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○石田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○石田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。今井雅人君。
○今井委員　日本維新の会の今井雅人でございます。きょうは質問の時間をいただきましてありがとうございました。
　午前中に我が党の西根委員の方から、国内の問題について質疑をさせていただいたと思いますけれども、私も最初はちょっとこの問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　先日、参考人で那須塩原の渡辺副市長が来られまして、公の立場でありながらプライベートな話をされておられまして、実は私も離婚経験者でございまして、いろいろな経験をしておりますけれども、いろいろ考えさせられまして、きょうは、私のプライベートもちょっとお話をしながら議論した方が議論が深まるかなということで、あえて自分の話もさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　最初に、四月十二日の法務委員会で自民党の小田原委員から、できれば大人の都合で離婚しないで大半の人たちが一緒にという社会が現政権の保守の心ではないかという御質問があったと思いますけれども、それに対して大臣は、法務大臣として一定の価値観を押しつけるのは控えるべきであるという御答弁をなさっておられました。私は大変評価したいと思うんですけれども、法務大臣としてというよりは、やはり国が国民に対して特定の価値観を押しつけるべきではない、もちろん、離婚しないで円満にするのが一番いいのでありますけれども、いろいろな事情の方がいらっしゃいますから、やはり多様な価値というのを認めるべきであって、国がその価値観を国民に押しつけるべきではないというふうに考えておるのでございますが、まず、この点についての大臣の御所見をいただきたいと思います。