Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩本荘太君　いろいろと例を引いてお話しいただきましたが、今お話しになった、例えば醜いリンゴと光っているリンゴにしましても、醜いリンゴの方が価値があると認められないと、なかなかそういう方に消費者は目が行かないんだろうと思います。それと同時に、生産者そのものの意識が大事だと。確かにそうかもしれませんけれども、農業生産者自身にしても、昔は、大臣御存じのとおり大変な重労働だと思っているんですが、それが戦後、ほかの産業の人とやはり同じように、同じ国民として同じような利便性を確保したいということから農薬を使ったり農業機械を使ったりしたわけですから、その辺を生産者だけに負わすのも非常に酷かなという感じがいたしまして、したがって、先ほどの醜いリンゴの例で私は前から言っていることを思いついたんですけれども、いわゆるそっちがいいということを宣伝するというか、そういうことが必要だと思うんですね。
　農業者というのは、ほかの大きな企業とは違って試験研究するだけの余裕はなかなかないんですね、時間的にも金の面からでもですね。国とか地方自治体とかがそういうのは行政ベースで支援してあげなきゃいけないんじゃないのかな、あるいは農協なんかもそのためにあるんじゃないのかなというような感じを持っている次第でございます。その辺よろしく、御答弁は同じだと思いますから結構です。
　次に移らさせていただきます。
　それで、具体的な面で、先ほど言いましたように、基本法はほぼ二年前に成立したわけで、もう二年たっているわけですが、今回の法改正でこれを土地改良法にのせたというのも一つの具体例かもしれませんけれども、大体二年たっているこの間に、こういう基本法にのっとった取り組みというのはどんなことをされてこられたか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、今回、食料・農業・農村基本法の改正を受けまして、土地改良法の改正案を御提案申し上げているところでございます。
　もとより、私ども、環境に配慮するということは非常に重要なことだというふうに認識をいたしておりまして、これまでも個別地区におきましてこのような環境に配慮した事業が数多く行われてきております。例えば、景観あるいは生態系への配慮、親水空間の整備、あるいは水質浄化等、環境に配慮した事業を実施してきているところでございます。また、私どもも、このような事業を推進するという観点から、地財措置の充実等につきましても取り組んできたところでございます。
　今回、まさに環境との調和への配慮というのがすべての事業の実施の原則となるということでございまして、そういう意味で一層これまでの取り組みが充実されるというふうに認識をいたしております。
○岩本荘太君　したがって、今のお話を聞いていますと、やはり基本法ができたからどうのこうのじゃなくて、前からやっているというふうなことになるのかなというような感じもするんですけれども、それはそれで結構だと思います。
　そこで、もう一つ具体的な質問に入らせていただきたいんですけれども、これ、一昨年の秋ですか、決算委員会の農水省の所管のときに、環境との関連で具体的な事業として、農業基盤整備の中の一つの大きな事業として排水路があるわけでございますけれども、それについて質問したんですが、その質問をする動機というのが、いわゆるメダカがレッドブックに載ったという新聞報道がございまして、これは論説でも取り上げられた。これは、農村地帯の排水路等がいわゆるコンクリートライニングされてしまってメダカがすめる環境でなくなってきているというような、そんな指摘もあったわけでございまして、そのときに取り上げさせていただきました。
　言うまでもなく、水路というのは用水路、排水路あるわけでございますが、用水路は計画的に用水を流さなければいけないということで、これはコンクリートでしっかり固めてやらなきゃいけないということはわかるんですけれども、排水路といいますか、そういう目的のないものは、昔は、三尺流れて水清しですか、水路そのものに浄化機能があったわけです。それが今コンクリートでライニングしているものですから、全くそういう機能なしにずっと海まで行っちゃう、こういうことになっているんではないのかなということで、まず、そのときに、排水路というものをどうとらえているのか、どういうふうに考えておられるのかということを質問いたしましたら、時の局長さんが、三つの要素があって、一つは機能面だと。排水路がスムーズに流下するため、まあ当然のことでございますけれども。それと管理面で、安全で合理的な水管理ができると。それから経済面。当然ながら、コストが経済的であると。どうもこれを見ると、余り環境とは関係ないような感じが、環境面を重視するというところまでは結びつかない。
　それで、これからの事業を、今局長が、環境面の重視を原則とするというお話をされましたので、こういう面の設計基準といいますか、こういう面の見直しもといいますか、環境面を重点的に入れるというふうに解釈してよろしいのかどうか、ひとつ御回答をお願いいたします。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、今回の法律案をお出ししているわけでございますけれども、環境との調和への配慮が土地改良事業実施の原則となるということでございます。したがいまして、事業の計画なり設計において環境配慮を実効性のあるものとするため、事業の本来目的に重大な支障を及ぼさない範囲内で可能な限り環境への負荷の回避やあるいは最小化のための施設配置、あるいは構造物の設計の考え方につきまして検討することとしております。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　私ども、一般的に魚類等の水生生物の生息に重要な場所として考えておりまして、生態系保全に配慮する方向で、まず本年中を目途でございますけれども、設計等の基本的な考え方を取りまとめた手引書を策定したいというふうに考えております。
　先生お尋ねの設計基準の見直しでございますけれども、生態系のみならず、多岐にわたります環境に配慮した設計の工事あるいは管理の実績をまず積み重ねまして、この中で構造物の安定性等の検証を踏まえ、行うこととなるというふうに考えております。
○岩本荘太君　手順としてはそうなんでしょうけれども、先ほど局長が答弁書を見ずにお話しになったものと、今答弁書をお読みになったものとどうも何か食い違うような、ちょっと弱気になっている。ということは、事業実施部隊が弱気なのかなという大変残念な思いがあるわけですけれども。
　要するに、例えば排水路を土水路にすればこれは水を浄化するわけですけれども、私はしたがって排水路というのはできるだけ土水路にすべきだという持論を持っているわけです。だからといって全部をそうすればいいわけではなくて、例えばその上に鉄道が通ったところなんかは土水路のままで済むわけがないですし、あるいは専門的に言いますと、例えばカーブをするようなところは土水路だと崩れちゃうというようなところがあるわけですけれども、それ以外のところは土水路であるべきだと思っているんですけれども、それが物すごく抵抗が強いんですね、そうすることによって。
　これは私なりに解釈しますと、例えばコンクリートライニングすれば草が生えてこない、生えてこないから管理が非常に楽だというようなことを言われるんですけれども、そういう私の例を言っても質問にならないんですけれども、要するにそういう受益者がそう望むからそれでいいんじゃないかというのは、やっぱり公的な仕事をやる上からはそれでは十分ではない。
　先ほど、ちょっと話が違いますけれども、土地改良法の改正等は三分の二の同意といって、三分の一はこれは公的な要素があるからというお話だと思うんですけれども、土地改良事業というのは大体そういう要素を持っているわけですね。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
　だから、地元だけの話ではなくて、地元を説得してでも環境面というものをしっかりとやっていかなきゃいけないと思うんですが、その辺で、時間がないので順序立てて聞かないで、私はある程度先入観で言っているところもあるんですけれども、農水省、非常にコンクリートライニングのケースが多いですよね。こういうものを今コンクリートライニングしなきゃいけないというのは、私は地元の要望だと言いましたけれども、農林省の方はどんなふうにそれをおとりになっておられますか。
○政府参考人（木下寛之君）　農業排水路をライニングする必要性でございますけれども、水路の侵食あるいは漏水、それから水草等によります通水障害の防止等を目的として行っているところでございます。
　したがいまして、農業排水路でございますけれども、構造物の安全性、それから社会的制約条件、それから建設費及び維持管理等の比較検討を行いまして、コンクリート三面張りからライニングをしない土水路まで、各型式のうちから最も適切なものを選んで整備をしてきているというように理解をいたしております。
　今回の土地改良法の改正を契機といたしまして、私ども、環境に配慮した施設の配置や設計のあり方につきましても検討していきたいというふうに考えております。
○岩本荘太君　ちょっと答弁が前後しちゃったような感じなんですけれども、今のお話では、要するにそういういろんな要素のうちから何を選ぶというときに、環境面を重視するというのであれば、それをかなり強く押し出していただかないとなかなかできないのではないのかなと、こう思っているわけでございます。
　それで、もう一つ、もう今までも随分用水路というのをつくっていると思うんですが、そういうものを今回は環境重視ということであるいは環境重視型につくりかえるとか、そういうようなことはお考えになっているんでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、先ほど来申し上げているとおり、環境との調和に配慮した土地改良事業を今後進めていくというふうに考えております。したがいまして、そういうようなことにつきましても今後検討していきたいというふうに考えております。
○岩本荘太君　それは大変結構なことでございまして、お金がかかるかもしれませんけれども、やはり今の時代、経済効率性だけで考えておりますと農村に金が行かないということになっちゃいますので、その辺は環境というこの経済性の評価というのを十分やっていただきたいと思っております。
　それと、先ほど、地元が排水路をコンクリートライニングしてくれという要望の根拠、いわゆる管理の問題だと申し上げたんですが、農林省も恐らくそういう御認識だと思うんですけれども、管理の問題だということは、これはある意味じゃ環境対策費みたいなもので対応できるんだと思うんです。
　従来、土地改良事業というのは物すごい管理に対して管理費というのはとりづらい、今までなかなかとれなかった事業だと思います。しかし、それは農業者の自主的な仕事というようなとらまえ方が強かったからだと思うんですけれども、したがって、農業者が生産する場だから農業者が面倒見ろということになろうかと思うんですけれども。
　今の環境という面から考えたら、農地は日本の国で大体五百万ヘクタールと考えれば、国土の七分の一ですか、日本国土が三千七百万ヘクタールぐらいになると思うんですけれども、七分の一というのは相当な面積を持っているわけです。そこに降った雨は全部排除するわけですし、農業ですからほかから用水路を持ってきたものもそこで排除する。日本の水を扱うという面で非常に重要な機能を持っていると思うんです。
　したがって、そこの環境をどうするかということは、これは単に農業生産者だけの問題じゃないと思っておりまして、その辺で今まではそういうものに対する補助といいますか、なかなかしづらかったと思うんですけれども、今度はぜひ、環境というキーワードといいますか、これでそちらの御努力もしていただきたい、こう思うんですが、この辺については局長でよろしいですが、後で大臣、そういう環境面についてひとつよろしくお願いします。
○政府参考人（木下寛之君）　農業水利施設でございますけれども、基本的には受益者で構成いたします土地改良区などが自主的に行うものだというふうに考えておりまして、その費用の負担は基本的には土地改良区にお願いをしているところでございます。
　ただ、先ほど御指摘のように、環境との調和に配慮した農業水利施設でございます。受益農家のみならず地域全体が利益を享受するということでございますので、今後は、費用負担のあり方等についてあらかじめ市町村と協議するなど、地域の合意を得るというような努力も続けていきたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、委員御指摘のとおり、維持管理費というのは、なかなか私ども助成対象とするというのは困難だというふうに考えておりますけれども、今後とも、これまで多面的機能を発揮するという観点から助成制度をつくってきたわけでございますけれども、今回の土地改良法の趣旨、改正案の趣旨を体しまして、環境との調和に配意して設置された農業水利施設が適切に管理されるよう努力していきたいというふうに考えております。
○岩本荘太君　大臣、今のああいう前向きなものに、大臣も応援の意味で一言お願いをいたします。
○国務大臣（武部勤君）　自然と共生するということは、もう都市住民も地方に住む人もみんな同じような願望だと思うんです。私は、今までは問題解決型の視点でさまざまな政策展開がなされたと思うんですが、社会保障の問題も、これはハンディキャップをどうするかというような、そういう視点が大宗だと思いますけれども、今後は、願望実現型の視点でというようなことを考えれば、外部経済ということも考えますと、環境にさまざまな投資をする、また政策として支援するということは、結果的にそこで大事な自然という資産が生まれるという意味で、私は、積極的に他の省庁とも連携してやっていかなければならぬことだと、かように思います。
○委員長（太田豊秋君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　農業協同組合法等の一部を改正する法律案及び農林中央金庫法案、以上両案を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。武部農林水産大臣。
○国務大臣（武部勤君）　農業協同組合法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農協系統は、農業者の協同組織として、組合員に対して営農及び生活に関するサービスを総合的に提供してきたところでありますが、食料・農業・農村基本法の制定を踏まえて、農業者の協同組織としての原点に立ち返って、地域農業の振興等に従来以上に積極的な役割を果たしていくことが求められております。
　また、平成十四年四月のペイオフの解禁に向けて金融情勢が急激に変化する中で、今後とも農家組合員が安心して貯金することのできる、破綻することのない農協系統信用事業を確立していくことが急務となっております。
　このような状況を踏まえて、農協系統の改革に向けた自主的な努力を支援するため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農業協同組合法の改正であります。
　農業協同組合が、担い手のニーズに対応しつつ地域農業の振興に重点を置いた事業展開を図るため、農業を営むすべての法人に正組合員資格を与えるほか、営農指導を農業協同組合が行う事業の第一番目に位置づけることとしております。
　また、農業協同組合の業務執行体制の強化を図るため、信用事業を行う農業協同組合における複数常勤理事の設置、常勤理事等の兼職・兼業規制の強化、信用農業協同組合連合会を初めとする連合会への経営管理委員会の設置の義務づけ等の措置を講じることとしております。
　さらに、農協系統の自己責任体制の確立を図るため、農業協同組合の模範定款例を中央会が定めることができることとするとともに、中央会監査の対象の拡大等を行うこととしております。
　第二に、農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律の改正であります。
　農家組合員が安心して貯金できる、破綻することのない農協系統信用事業を確立するため、ＪＡグループの総合力を結集し、農業協同組合、信用農業協同組合連合会及び農林中央金庫が全体として一つの金融機関として機能するような、新たな農協金融システムを構築することとしております。
　このため、法律の題名を農林中央金庫及び特定農業協同組合等による信用事業の再編及び強化に関する法律に改めるとともに、農林中央金庫が、会員である信用農業協同組合連合会及び農業協同組合の意向を踏まえて、農協系統信用事業の再編及び強化に関する自主ルールである基本方針を定め、これに即して、信用事業を行う農業協同組合等に対して経営改善や組織統合の指導を行うこととしております。
　また、こうした経営改善や組織統合を農協系統の自主的な積立財源によって支援するため、指定支援法人制度を設けることとしております。
　これに関連して、農水産業協同組合貯金保険機構から指定支援法人に対して資金援助を行うことができるよう、農水産業協同組合貯金保険法の改正を行うこととしております。
　続きまして、農林中央金庫法案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農林中央金庫は、大正十二年に特殊法人たる産業組合中央金庫として設立されて以来、昭和六十一年の民間法人化を経て、今日まで農林水産業の発展に寄与し、国民経済の発展に貢献してきたところであります。
　現在、我が国の金融をめぐる情勢は、平成十四年四月のペイオフの解禁に向けて急激に変化しており、農協系統信用事業がこれに十分に対応していくためには、農家組合員が安心して貯金することのできる、破綻することのない信用事業体制を確立していくことが急務であり、特に農林中央金庫が適切な役割を果たしていくことが必要不可欠であります。
　このため、農林中央金庫の業務執行体制の強化、業務範囲の拡大等を行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容を御説明申し上げます。
　第一に、目的規定を新設し、農林中央金庫は、農業協同組合、森林組合、漁業協同組合その他の農林水産業者の協同組織を基盤とする金融機関であることを明確にすることとしております。
　第二に、農林中央金庫の協同組織性を踏まえて、会員である農業協同組合の代表者等から成る経営管理委員会を設置するとともに、高度な金融業務を的確に行えるよう、金融専門家から成る理事会を設置することとしております。
　第三に、農林中央金庫の貸出先業種については、これまで法律上限定列挙されておりましたが、農協系統信用事業全体の発展に資するよう、主務大臣の認可のもとに業種限定のない貸し出しを認めることとしております。
　その他、現行法の法文は片仮名まじりの文語体の古い文体となっておりますが、法文の表記を口語化して平易化することとし、農林中央金庫法の全部を改正することとしております。
　以上がこれら二法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（太田豊秋君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十六分散会
平成十三年五月三十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　正和君　　　　日下部禧代子君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿南　一成君　　　　　金田　勝年君
　　　　　内藤　正光君　　　　　菅川　健二君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　魚住裕一郎君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　阿南　一成君
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　本岡　昭次君
　　　　　菅川　健二君　　　　　内藤　正光君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　荒木　清寛君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石田　美栄君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　小林　　元君　　　　　藁科　滿治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　青山　　丘君
　　　　　　　文部科学副大臣　　岸田　文雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　勤務条件局長　　　大村　厚至君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　振興局長　　　　　遠藤　昭雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出）

　　　　─────────────
○委員長（市川一朗君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十五日、山本正和君が委員を辞任され、その補欠として日下部禧代子君が選任されました。
　また、昨日、石田美栄君及び小林元君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君及び藁科滿治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（市川一朗君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（市川一朗君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に内藤正光君及び荒木清寛君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（市川一朗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国立学校設置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、文部科学省高等教育局長工藤智規君及び文部科学省研究振興局長遠藤昭雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（市川一朗君）　国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○阿南一成君　おはようございます。
　自由民主党の阿南一成であります。
　五月二十四日に引き続き、きょうは講座制に関する規定の削除についてお伺いいたします。
　昭和四十三年の一月、東京大学医学部無期限ストライキを皮切りに起こりましたいわゆる東大紛争はそもそもこの講座制に対する批判が発端であったことは周知の事実であります。
　私は若いころ、この東京大学を管轄する本富士警察署長をしておったことがあります。議員になってから、当時の東大紛争の原点におられた方、相手側でありますが、その方も現在議員になっておられまして、議員会館のエレベーターの中で乗り合わせ、お互いにあいさつを交わす中に若き日のいろいろなことを思い出し、万感胸に迫るものがありました。
　エニウエー、紛争の際、医局員が出した声明には、異常社会集団と表現された医局が医局員を無気力な従属状態に置き、医学部教授会を封建的、独裁的なものとしてきたと述べております。
　医学部の講座制を舞台として書かれた有名な小説に山崎豊子の「白い巨塔」があります。そこでは講座制の持ついろいろな弊害が生の姿で書かれております。
　例えば、講座制のもとで見られる教授の権力について、外部から見れば国立大学医学部の教授と助教授との地位は紙一重もしくはたった一段階の違いぐらいにしか見えない、しかしながら現実には教授と助教授の差はばかばかしいほどの差があると。あるいは、医局の中で助教授の役目は、講師と有給助手とその他はすべての無給の助手と研究生という大世帯の統率と、さらにはよろず承り役であると。したがって、助教授などというものは、次期教授を約束されておればこその助教授でありまして、万年助教授など軍隊でいえば内務班の班長のようなものだ、医局内部の雑務を一手に引き受けて教授の縁の下の力持ちを務める割の合わないポストであると小説は描いております。
　大学の医学部内部では、たとえ教授の診断が間違っていても、それに批判を加えたり訂正をすることはタブーになっている。たまたま教授より助教授の方がすぐれているということがあったとしても、公に知られることすらいけない。それを今、君と僕とで教授の診断に訂正を加えるような形をとってみろ、二人ともたちどころに地方へはじき出されると。正しい診断よりも教授の権力の方が強大だというのが大学の医学部の現実である、その現実にある程度妥協しないとお互いに教授にはなれないよと、助教授同士の会話も出てまいります。
　小説ではこの後、医局内ではさまざまな権謀術数が繰り広げられまして、小説でありますから幾らか誇張もあると思うのでありますが、いずれにいたしましても医局を通して講座制のありようを端的に示したものだと私は考えております。
　この「白い巨塔」が刊行されたのは東大紛争とほぼ時を同じくする昭和四十年、今から三十五年も前のことでありました。そのころから、いや、もうそもそも終戦直後からであろうかと思いますが、さまざまな形でこの講座制の弊害が指摘されたにもかかわらず、大部分の国立大学においては教員組織として講座制をとってきたのであります。
　私は講座制が既に確立してきた学問研究あるいはいわゆる輸入消化型の研究手法には効果的であった面もあろうかと思います。したがって、その制度全体を否定するものではありません。しかしながら、個々の研究者の自由な発想を生かすという観点から見た場合には、非常に抑圧的な組織であったのではないかと私は考えております。
　　　〔委員長退席、理事松村龍二君着席〕
　各大学は自由に教員組織を編制できるようにするという今回の改正は時代が求めるものであり、国立大学における教育研究を活性化させるための改革というふうに私は見ております。
　この東大医学部のいわゆる青医連の紛争を発火点にいたしまして、全国津々浦々の大学に燎原の火のごとく大学紛争が広がっていきました。そして、その現場において、多くの多感な学生と、治安維持の最前線をその任務とする若き機動隊員、彼らは「この世を花にするために」という歌を信じつつその職務に精励したのでありますが、その若者同士の間に不毛とも思える多くの血が流れたのであります。遠山大臣も当時東大の学生であったわけでありますから覚えておられると思いますが、この国会議事堂の前で東大女子学生樺美智子さんが警視庁機動隊とデモ学生との攻防戦の中でその若いとうとい命を落とされました。
　私は、今回のこの一連の改正になぜもっと早く着手しなかったのか、なぜ今なのかという思いを持つものであります。日本の教育行政に一貫して携わってこられた遠山大臣に率直なその御感想、御見識をお伺いしてみたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　御指摘のように、講座という制度は非常に安定した組織のもとでの教育研究の継承発展に寄与してきた点において非常に意義を有するものでして、日本の大学発足以来この制度があったわけでございますけれども、他方で、閉鎖的、硬直的な運営に陥りがちというような指摘もあったことは確かでございます。
　そのような指摘がございまして、既に昭和五十年代に大講座制というものを取り入れまして、近いような講座を統合して、教授、助教授、助手の構成が固定的でないように、しかも学際領域の教育研究にも柔軟に対応できるような、そういう組織への転換が図られまして、かなり多くの大学でこのような制度を使うようになってまいっておりました。
　しかし、その後、やはり大学についてもっと本格的な改革を行うべきということで大学審議会が発足しまして、大きな大学改革のうねりが始まったと思っておりますが、その中で、今回の改正で取り上げましたのは、たまたま、それまでも議論はあったわけでございますが、昨年十一月に大学審議会での答申がございまして、それを受けて、これまでの弾力化の取り組みというのをさらに進めて、今のいろんなニーズに機動的に対応できるようにより柔軟に組織編制ができるようにしていくという趣旨で今回改正をお願いしているわけでございます。
　時代時代にいろいろな手は打たれたわけでございますが、今回のこの改正が成立すれば、まさにまた一歩大学における教育研究の活性化が図られると考えております。
○阿南一成君　ありがとうございました。
　現在、国立大学の独法化について検討がなされておることを承知いたしております。仮にこの独法化が実現した場合、競争的環境のもとで各大学はそれぞれの特色を打ち出した教育研究を行っていくことになると思います。その結果、各大学は、効率性や採算性を追求する余り、その研究や教育は短期的に成果が得られるものあるいは派手なものに流されて、地道で重要な研究及び教育が切り捨てられるのではないかと心配をするところであります。
　　　〔理事松村龍二君退席、委員長着席〕
　例えばインド哲学のように、地道ではありますが学問的には極めて価値の高い研究、そして教育を通じてその成果を後世に伝承していくもの、こういったものはやはり私立大学にはなじまないと思います。国立大学においてのみ可能であろうかと思うのであります。そして、私は、これらの学問の研究は我が国における知の創造、伝承でもあり、極めて重要な側面であると考えております。
　そこで、国立大学が独法化していく場合、あわせて我が国の高等教育及び学問研究に関して国の責任において長期的な展望、政策目標を検討しておくことが重要だと、こう考えておりますが、大臣の御見識を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　御指摘のとおり、今後、日本が知的存在感のある国として発展していきますためには大学の役割というのは極めて重要でございまして、国立大学独法化ということで、単に効率化を図っていく、便宜化を図っていくということだけでは済まないと思っております。
　日本の高等教育及び学術研究のあり方に関しまして、国全体の視野から長期的な展望や政策目標を検討していくことは非常に重要なことであると私も考えております。これらにつきましては、現在、中央教育審議会、この中には大学分科会があるわけでございますが、かつての大学審議会の変身でございますが、それと科学技術・学術審議会、この下には学術分科会がございますが、この双方で今鋭意御審議をいただいておりまして、委員御指摘の方向で考えてまいりたいと思っております。
　それによって、高等教育と学術研究の今後のあり方について、議論されるところは別でございますけれども、一体的な振興についてその角度から検討していただいて、それを踏まえた総合的な施策を展開してまいりたいと考えます。
○阿南一成君　次に、医療技術短期大学部の廃止についてお伺いをしておきたいと思います。
　平成五年から、毎年、二校あるいは三校の医療技術短期大学部の医学部保健学科あるいは看護学科への転換が進められておりまして、これまで十三の短期大学部が四年制に転換をいたしておるようであります。今回の改正におきまして、徳島及び長崎大学の医療短期大学部が四年制に転換するということでございます。残る短期大学部は八校となると御説明を受けました。
　提案理由によりますと、四年制への転換を行う目的は、医学、医療の高度化、専門化等に十分に対応し得る専門的知識・技術、それから豊かな識見及び的確な判断力を有する資質の高い看護婦等の医療技術者の育成であると考えます。この高度化、専門化に対応した適切な医療、充実した医療が行われるためには専門性の高い医療技術者の育成が急務であるということもよく理解ができます。高齢化社会にあって、医療の充実は国の最重要施策の一つでもあります。
　そこで、今回の改正によって四年制に転換される二つの大学の学生の受け入れでありますが、御説明によりますと、平成十四年の四月から開始されますので、卒業生が出るのは五年後の平成十八年三月まで待たねばならないということのようであります。そうして、現在まだ四年制への転換が行われていない短期大学部は、北海道、東北、秋田、筑波、信州、京都、九州、そして熊本の各大学に併設されている八校だそうであります。私が見るに、いずれも中核的、基幹的な大学であり、医学部も高い評価を受けておるところであります。
　そこでお伺いしたいのでありますが、四年制への転換は大学側の申し出を待った上で決定されることになるのであるか、どのような理由で転換がおくれているというか行われないのか、四年制の看護学科等に対する社会の要請についての大学側の理解、認識が不足をしておるのか、教員等の人材の確保に障害があるのか、それとも文部科学省側において予算措置等の制約が、財務省のシーリング等がかかっておって予算の問題でおくれるというのか、もし予算の問題であるとするならば我々文教委員も一肌脱ぐべきではなかろうか、こういうふうに考えるところであります。
　それから、恐らく入学する学生はその大学が所在するところの県の人が多いと思います。そうであるとすると、早々に四年制に転換した大学の所在する県に住んでいる学生とそうでない学生とでは、医学部卒であるかどうかという名誉もさりながら、就職して、その将来の処遇にも差が出るものと思います。
　私は今後は残りの短期大学部について前倒し的に転換を図ることを強く要望いたしたいと思いますが、前向きの答弁を期待いたします。
○副大臣（岸田文雄君）　今、先生から御指摘がありましたように、近年の医療の高度化ですとかあるいは人口の高齢化の進展に伴いまして、その専門知識・技術のみならず、豊かな人間性ですとかあるいは的確な判断力を有する質の高い看護婦等の医療技術者を大学において養成することは極めて重要だというふうに思っております。
　ですから、質の高い人材の養成、この目的のために、各大学の準備状況ですとか、あるいは財政事情等がどうなっているのか、このあたりがその判断の基準になるわけであります。ですから、この目的を果たせる限りにおいて、大学においてカリキュラムですとかあるいは教員の準備ですとかいったものが整い、そしてなおかつ財政状況が許せば、文部科学省としては、これはもうできるだけこの転換を進めていきたいというふうに思っています。
　ですから、この準備状況、財政状況が許す限り、残りの八校につきましてもできる限り前向きにその転換を進めていきたいと考えておるところでございます。
○阿南一成君　ありがとうございました。
　次は、報道によりますと、海の日とか敬老の日がありますが、それを三連休にふやすという法案を今国会に提出されると聞いております。以前にも、成人の日あるいは体育の日を月曜日に移したものがありました。これは喜ぶ人もあるんですが、喜ばない人もあるわけでありまして、中小企業や商店街、病院関係者の皆さんの中には、これ以上連休がふえては困るという方もおります。
　私はこの三連休法案は学校教育にも大きな影響を与えるのではないかと思っています。議員立法であろうと思いますが、文部科学省は何らかの形で関係者に意見を述べたことがあるのか、あるいはまた意見を求められたことがあるのか、ちょっと聞いてみたいと思うわけです。休日の増加が月曜日に偏ることにより、学校現場においては、月曜日のカリキュラムの立て方、実行の仕方に問題が生ずることはないのかと思います。
　なお、これは政府参考人に答弁をお願いしておりますが、二十二分までが私の持ち時間で、極めて重要な質問を有馬委員がなさるので、有馬委員の時間に食い込まない程度でぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　本年度、国民の祝日として休業日となる月曜日は年間六日あるわけでございますけれども、各学校におきましては、学期末の短縮授業あるいは学校行事の見直し等を行いまして休業日分の授業時数を確保しているところでございます。
　そこで、国民の祝日に関する法律が改正された場合でございますが、今後十年間で最も多い年、これは平成十九年度になるわけでございますけれども、年間で八日の月曜日が休業日になるわけでございますけれども、この場合にも、各学校におきましては現在と同様の工夫によって必要な授業時数の確保が図られるものと考えているところでございます。
　また、休業日の過ごし方につきましては、これは、家庭や地域が一体となって教育に取り組む、そういう観点から、地域における学習活動あるいは文化・スポーツ活動などさまざまな活動の場を地域で確保して、休業日を子供の成長にとってより有意義なものとすることが大事であるわけでございまして、文部科学省といたしましても全国子どもプランなどを推進しているところでございますが、今後とも各地域において子供たちが有意義な休業日を過ごせるように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○有馬朗人君　先ほど阿南委員より講座制の問題がありましたけれども、医学部はともかくとして、かなり多くのところで、遠山大臣がお答えになられたように、既に大講座制も行われていますし、小講座制でも工夫して、随分講座制の欠点はもう既になくなっているところが多いと思っております。
　さて、まず第一に、国立大学法人化の問題、先ほど阿南委員からも御質問がありましたが、この点についてお伺いいたしたいと思います。
　一九九九年四月二十七日の閣議決定で、国立大学の独立行政法人化については大学改革の一環として平成十五年までに結論を得るとされました。一九九九年九月二十日であったと思いますが、国立大学長・大学共同利用機関長等会議の席上、文部省より国立大学の独立行政法人化の際の基本的な方向の説明、私もいたしましたし、当時の高等教育局長よりさまざまな説明があり、さまざまな提案が行われました。
　その後、文部省でも、先ほど遠山大臣がおっしゃられたように、御検討になっておられると思いますし、国立大学協会、さらには各国立大学で真剣な検討が行われていると聞いておりますが、その経緯について遠山大臣にお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　我が省におきまして、御指摘の平成十一年の閣議決定を受けまして、平成十一年九月の国立大学長会議において国立大学の独立行政法人化を検討する場合の基本的な考え方や方向を明らかにしたところでございまして、そのときの有馬大臣の大変な御努力といいますか、心中をお察しいたしまして、そこまで持ってこられたことについて敬意を表したいと思います。
　その後、各国立大学長との意見交換等を経まして、昨年五月の国立大学長会議におきまして、一つは、大学の特性に配慮しながら、独立行政法人通則法に一定の調整を図り、法人化する方向で制度の具体的な内容についての検討に着手すること、そして、検討課題が広範にわたりますために、国立大学関係者や各界の有識者によって構成される調査検討会議において検討を行うということで、今年度中に取りまとめをお願いすることとしたわけでございます。このときは中曽根大臣でございました。
　これを踏まえまして、昨年の七月以来、調査検討会議を開催いたしまして、国立大学が法人化した場合の制度の具体的な内容について検討を進めておりまして、本年の秋までには中間まとめを、平成十三年度中に最終報告を取りまとめる予定でございます。
　また、今御指摘の国立大学協会におきましては、平成十一年九月に第一常置委員会が国立大学が法人化する場合の諸条件について中間報告を取りまとめまして、また昨年の七月には設置形態検討特別委員会を設置しまして、今日まで国大協として国立大学を法人化する場合の制度設計について鋭意御検討をいただいているところでございます。そのように承知いたしておりまして、また同時に学内においてもさまざまな検討が行われていると思っております。
　我が省といたしましては、この関係者の御意見を受けながら、引き続き真剣に検討してまいりたいと考えております。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　私は行政改革会議で国立大学独法化の提案がありましたときに委員といたしまして反対をいたしました。その理由のうち大きな点が二つありました。その二つのどちらも、高等教育にもっと国や地方自治体が寄与すべきであるということであります。
　国際比較をいたしますと、日本ほど私学に頼っている国はありません。ドイツでは一、二校を除いてすべて州立、フランス、イギリスは一、二校を除いて国立であります。アメリカと日本は全大学のうち七五％程度が私学という点では共通でありますが、そこで教育する学生数はアメリカでは四〇％弱でありまして、六〇％は州立大学が受け持っております。それに反して、日本は七五％を私立にゆだねており、二五％を国立、公立で教育しています。私はもっと国公立の教育の役割を増すべきだと主張した次第であります。
　次に、お手元に資料がお配りしてあると思いますが、高等教育への公財政支出の割合であります。二〇〇〇年版のＯＥＣＤの調査、これは一九九七年ごろの資料に基づいていると思いますが、国内総生産に対してアメリカは一・四％、イギリスは〇・七％、フランスは一・〇％、ドイツ一・〇％ですが、日本は〇・五％にすぎません。私は日本の百分率が余りにも低いと思うのです。
　もっとも、平成十三年度版の文部科学省の「教育指標の国際比較」によりますと、アメリカは一・一％、イギリスは一・四％、フランスは一・〇％、ドイツ一・五％であり、日本は〇・八％であります。この差はＯＥＣＤの調査よりは少ないのですが、それでもアメリカの七三％、イギリスの五七％にすぎません。さらに、日本の数字は一九九八年、イギリスは一九九七年、アメリカは一九九六年などの年度差があることを考えに入れますと、この差はもっと大きいのかもしれません。
　私は、日本の国の構造改革の一つとして、この高等教育に対する公財政支出の割合を何とかふやしていただけないかと希望いたします。そして、国立大学の悲劇的な施設の改善や私学助成の強化を図っていただきたいのであります。遠山大臣の御方針、お覚悟を御表明いただければ幸いでございます。
○国務大臣（遠山敦子君）　有馬委員御指摘のとおりでありまして、日本における高等教育への公財政支出の割合は極めて低いところでございます。私も同様に、高等教育なりあるいは初等中等教育なり、文化も含めまして、こういう本当の将来に向かって先行投資になるような分野にどうして日本は投資が少ないのであろうかと常々考えておりまして、御指摘のとおりと申し上げたいわけでございますが、同時に大変厳しい財政状況のもとでございます。そんな中で何を優先していくかということで一国のあり方が問われるのだと思います。私どもも大いにこの点については努めてまいりたいと思います。
　それから、特に国立大学の自然科学系の研究の条件でございますが、有馬委員が貧乏物語として明瞭に語られましたように、素晴らしい研究をしていくには余りにも条件がよくないと。そういうことも十分私ども承知いたしておりまして、先月、国立大学等施設緊急整備五カ年計画を策定いたしまして、重点的、計画的に整備を図ろうとしているところでございます。この点と、それから私学に対しましても、私学も大変重要な役割を担っておりますので、経常費補助やあるいは教育研究施設設備等に対する補助の充実を図ってはまいりましたが、まだ一層努力をすべきことであると考えております。
○有馬朗人君　大変ありがとうございました。期待をいたしておりますので、よろしくお願いいたします。
　国立大学の法人化に私は先ほど申しましたように反対いたしましたが、その後賛成に変わりました。私は君子とは決して思っておりませんが、豹変いたしました。
　その理由は、諸外国の国立、公立の大学のほとんどが法人格を持っているということを文部省が調査され、私自身も調査をいたしまして知ったからであります。そして、法人格を持つことによって予算の執行や人事においてはるかに自由度が得られ、真の意味で大学に自治が与えられるからです。ここで私は法人化と言い、独立行政法人化とは言いませんでした。それは大学での研究や教育は行政を目的とするものではないからであります。
　ここで幾つか大臣に御質問申し上げます。後にまた副大臣にも御質問申し上げます。
　まず第一に、難しい問題と思いますが、独立行政法人ではなく大学法人というふうにしていただけるだろうか、これが第一問。第二問は、大学法人化によって、予算や教員だけでなく、事務官、技術職の人々の人事も大学の自由意思で行われるようになるのでありますか。三番目に、文部省はどのようにして大学の評価を行い、中期目標を立てるのでしょうか。その際、大学相互、社会人を含めた大学人相互の評価、大学自体の自律的な教育研究目標を十分に考慮に入れていただきたいと思いますが、どういう御方針か。
　まず、この三問について遠山大臣にお伺いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（遠山敦子君）　国立大学の法人化に当たりまして、これは運営の自主性あるいは自律性、特に高度の専門性を持つものでございまして、そうした大学の特性を十分に踏まえた制度となるよう留意する必要があるというのはお考えと同じでございます。法人の名称につきましても、大学教育及び学術研究を主体的に展開するという大学の基本的な性格が適切に反映されることが望ましいと考えております。
　ただ、今どのようにするかということは申し上げられる段階でございませんで、現在、調査検討会議におきまして、法人の名称を含めて専門的に御検討いただいているところでございます。それが第一点でございます。
　それから、第二点でございますが、大学法人化によって、予算や教官だけでなく事務、技術職人事も大学の自由意思で行えるようになるのかということでございますけれども、これは当然ながら法人の長が事務職員、技術職員等、すべての職員についての任命権を有することになるわけでございます。独立行政法人がそういうことでございますので、国立大学の法人化についても同様の方向で検討を行っているところでございます。
　あと、評価のことにつきましては副大臣の方からお答えしてもよろしゅうございますか。評価の関係ですね。
○有馬朗人君　はい。
○副大臣（岸田文雄君）　評価、そして中期目標についての御質問でございました。
　通則法による独立行政法人におきましては、主務大臣が中期目標を定め、これを当該法人に指示することとされております。また、当該法人は、中期目標期間中の実務の実績について、主務省に置かれる評価委員会による評価を受けなければならないとされております。これは通則法における独立行政法人一般の仕組みであります。
　こういった法律の状況に対しまして、文部科学省におきましては、国立大学の法人化につきまして有識者による調査検討会議を設け、具体的な制度のあり方等の検討を進めているところでありますが、この中で、御指摘の中期目標の作成や業務実績の評価のあり方についても、留意する観点としまして、大学の自主性を尊重する観点、そして評価の専門性に留意する観点、この二つを大切にしながら議論を進めているところでございます。
　そして、具体的には、中期目標の作成手続については各大学が文部科学大臣に中期目標案を提案し、そして大臣の方は各大学の意見を十分聴取して、その上で中期目標を作成するといった案などを今検討しているところでございます。
　また、評価についてでありますが、中期目標期間中の業務の実績に係る評価については、まず各大学がみずから厳正な自己点検・評価を行い、さらに教育研究に関する事項については大学評価・学位授与機構が専門的な観点から評価を行い、そしてさらにその上で文部科学省の評価委員会がこれらの結果やその他の各種の自主的団体の行う評価結果等を参考として総合的な評価を実施するといったような案を今検討しておるところでございます。
　いずれにしましても、大学の特殊性に配慮した仕組みが必要だという認識のもとにこういった検討をしておるところでございます。
○有馬朗人君　どうぞよろしくお願いいたします。
　各大学に特徴があり、やはりその専門の人々でないとわからない教育内容があり、研究内容がございますので、その点は十分御検討を賜りたいと思います。
　さて、先ほど阿南委員が指摘されました大変重要な点がございます。そのことについてお伺いいたしたいと思います。
　日の当たる分野は文部省から科学研究費補助金等、民間から奨学寄附金等を得やすいのでありますが、阿南委員がおっしゃられたインド哲学、私は常にサンスクリット研究を引用いたしますが、そういう分野、考古学、私の分野である理論物理学や数学のように、直接すぐには社会への貢献が見えないような分野の教育や研究をどのように維持するのか。私は、このような人類の英知を伝承し育てていくということは社会的なニーズに応じることと同様に大学の使命と考えておりますが、この点、どうお考えか。この点についてお伺いいたします。
　もう一つそれにつけ加えて、日の当たらないような地味な分野の研究をどう支えていくかということでありますが、具体的に考えられますことは、外部から与えられた教育研究用の基金は、例えば五〇％ないし三〇％のオーバーヘッドを取ってそれを学長たちのもとに集め、大学の自主性で再分配する機能を導入すべきだと思っております。アメリカの大学に勤めていたころの経験から、このオーバーヘッドというのは極めて重要であると思っております。この点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。ぜひ、少なくとも三〇％のオーバーヘッドを大学が使える制度を確立し、その使用を、どこかでプールするのではなく各大学の自主性に任せて分配をさせていただきたいと考えております。
　この点、岸田副大臣にお伺いいたします。
○副大臣（岸田文雄君）　まず、一点目でございますが、先生御指摘のとおり、大学は社会の現代的な要請に適時にこたえることも大切でありますが、一方で、人類の知的資産の継承と未来を開く新しい知の創造等、さまざまな面において社会の発展を支えていく中心的な役割を果たすことが期待されているという認識でおります。
　ですので、例えば先ほど出ました独立行政法人制度の議論にしましても、この独立行政法人制度は、民営化が難しく、公共上の見地から確実に実施される必要がある事業を対象としており、このため、独立採算性ではなく、独立行政法人制度においても国における所要の財源措置が前提というふうに認識しております。
　ですから、こうした前提に立てば、独立行政法人化が進んだとしましても、基礎的な学問分野、直接社会への貢献が見えにくい基礎的な学問分野につきましても切り捨てにつながることはないものと認識しておりますし、ないようにしなければいけないと考えておるところでございます。それが一点目のお答えでございます。
　それから二点目、オーバーヘッドにつきまして御指摘がございました。
　平成十三年度より、競争的資金を獲得した研究者の属する研究機関に対して、間接経費として当面競争的資金の三〇％を配分するということとしておるところでございます。
　文部科学省関係の主要な競争的資金において総額八十九億円計上しておるわけでありますが、文部科学省としましては、今後とも、例えば国立大学の独立行政法人化の検討に際しましても、自己努力が報われるような制度設計を図ると同時に、大学の財政基盤が強化され、競争的な環境を通じて一層我が国の高等教育が高度化、活性化していくこと、この二つを念頭に置いて充実を図っていかなければいけないというふうに思っております。
　そして、今、最後に先生の方からこの運用につきまして御指摘がありましたが、その点につきましても今のその考え方のもとに具体的に弾力的に対応していかなければいけないという認識でおります。
○有馬朗人君　たびたび申し上げることでありますが、オーバーヘッド制度というのは日の当たらない分野を育てる上で極めて重要だということを申し上げておきたいと思います。
　さて、極めて現実的な質問に入らせていただきます。これは高等教育局長にお答えいただいた方がいいかもしれません。
　第二次ベビーブームに伴って人口増がありましたね。十八歳の人口は、ちょうど私が東大の学長をしているときでありますが、一九九二年に頂点に達し、二百五万人になりました。それに対応して文部省は各大学に臨時定員増を要請され、それに伴って国立大学の場合には教官数も臨時に増してくださったことがありました。
　さて、十八歳人口は逆に急減しています。ことしは既に百五十万人、二〇一一年には百二十万人になります。私はこの点を非常に心配しているわけであります。
　各大学は臨時定員の分をかなりの部分減らしましたが、この人口減の割合には到底及びません。もし比例させるといたしますと、東京大学の例では、一九九二年の入学定員は臨時増をした結果三千五百八十六人であったと思います。現在の入学定員は三千二百五十三人、これを人口に比例させますと二千六百二十四人にしなければなりません。今、六百人余計にとっておるわけです。二〇一一年には二千百人ほどにしなければなりません。
　このように、十八歳人口の急減にもかかわらず各大学の定員は余り減らしていない。そうすれば、当然大学生の学力は、平均値は下がると思いますが、どうお考えでしょうか。現に学力が下がった下がったと主張される人々はほとんどが大学の教員であるというのはもっともだと私は思っています。
　かつて人口増に対しては極めて適切な臨時増を文部省として実行されましたが、逆に十八歳の人口が減った際、学生定員をもっと減らすという考えはないのか、お伺いいたします。
　二点目であります。
　もし減らさないならば、各大学は大学での基礎教育を強化すべきだと思います。その時代に教養部を解体してしまったというのは、私は大失敗であったと思っているわけです。先が見えなかったということを大変残念に思っています。東京大学はこのことを予見して、幸い学部でありましたので、教養学部を強化いたしました。
　この教養部解体に関して、文部省として再建するお考えはないか。もし再建ができないならば、どのような方針でお進めになるか。できれば、まずは大臣あるいは副大臣より御意見を賜り、高等教育局長より具体的なお返事をいただければ幸いであります。