Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階委員　つまり、今大臣が率直に、誤りがあったということを認められているわけです。そういったことをまず総括していただかないと、今景気が悪くなったから景気対策だと言われてもなかなか納得できないわけです、今までと方針を変えているわけですから。その総括が足りないんじゃないかなというふうに私は常々思っております。
　少し論点を変えますけれども、先日七日の予算委員会での質疑のお話でございます。自民党の園田議員への答弁で与謝野大臣は、仮に将来消費税の増税をお願いすることがある場合、これは年金、医療、介護並びに少子化対策に全部使うという御答弁でございました。借金の返済には充てないという理解でよろしいのでしょうか。仮にそうであるとすれば、一連の今回の景気対策で膨らんだ借金はどのような方法で返済していくのか、その具体的なやり方について御説明いただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　将来の消費税を上げる場合は年金、医療、介護、少子化対策に使うということは、この財金委員会で御審議いただいた税法の附則に書かれていることでございます。
　今回の財政出動に関してどうするかという問題ですが、税法の附則に書かれた中期プログラム、これに関しましてもやはり若干の書き直しが必要だろうというふうに今考えておりますし、政府・与党合意の中でもそういうことが書かれております。
　これをいつやるのかということですが、六月になりましたら、骨太方針二〇〇九というのをきちんとつくって世に問わなければならないわけでございます。そういう中で、昨年から起きました世界的な経済状況の変化、日本の経済財政状況の変化、あるいは今回の大変大きい補正予算のこと、あるいはプライマリーバランスが到達できるのかできないのか、できない場合には何を財政再建目標とするのか、フローの目標にするのかあるいはストックの目標にするのか、一連のことは六月の骨太方針で全部まとめてお答えを出す予定にしております。
○階委員　私の質問には答えていないと思います。
　つまり、今の中期プログラムの文言では、先ほどおっしゃったとおり、年金、医療、介護並びに少子化対策に使う、将来消費税を増税した場合、そのお金をですね。ところが、これを改訂するということをおっしゃいました。改訂すれば、今言った資金使途に加えて借金の返済というのも入ってくるということを今おっしゃりたかったのでしょうか。
○与謝野国務大臣　消費税を仮に将来上げるということがあった場合は、すべてそこの税法附則に書いてあるとおりにするべきであって、行政の肥大化や財政再建に使うべきでない、また使うべきでないことは税法に書いてあるとおりでございます。
○階委員　つまり、そこの部分は中期プログラムを改訂してもいじらないという理解でよろしいわけですよね。そこはいじらない。
　となると、やはり先ほどの問いに戻って、そうしたら、今回借金が膨らんだものはどうやって返していくんだろうという疑問があるわけです。何をもって返していくのか、具体的な方法を教えてください。
○与謝野国務大臣　それがお答えできれば大変すっきりするんですけれども、やはり二〇一一年に税制の抜本改革をやりますときに、歳入歳出改革を改めてきちんとやるということでございます。
　我々が持っている借金というのは、さっと返せるようなものではありません。恐らく、この借金を解消するためには何十年かかかるはずですけれども、それでもその第一歩を踏み出さなきゃいけないということで中期プログラムをつくりましたし、また中期プログラムを改訂いたしますし、骨太方針もそういう気持ちを持って書かせていただきたいと思っております。
○階委員　いや、それだとやはり納得できないのは、日ごろ大臣は、我々民主党の景気対策について財源論が幼いとかおっしゃるわけですよ。今聞いていると、借金はするけれどもその返済方法は今の段階では具体的にはわからないということであれば、我々の財源論を批判する資格はないんじゃないかと思うんですよ。そこはやはり、もし我々の方を批判するんだったら、その今の借金の返し方を明確に説明してもらわないと、批判する資格はないと思いますよ。
○与謝野国務大臣　我々は、ないものはない、したがって借金をします、これは非常に明確なんです。
　ところが、民主党のお話はややアラビア・マジックのようなところがありまして、昔、私はパリでアラビア・マジックを見ましたら、何もないところに鉄製のふたをぽんと置くわけです。カンとたたくと、ぽっとやるとハトが出てくるという、ちょうど民主党みたいなマジックなわけで、ないところから物は出てくるはずはないのでして、やはり民主党の財源論は、もう少し御説明いただかないとだれも得心がいかない。そこをもうちょっと努力していただかないと、我々の理解の到底及ぶところではない。これはちょっと、わかっていただかなきゃ困るわけです。
○階委員　済みません、それは開き直りだと思いますよ。ないものはないと言って借金しますよと。でも、借金を返す当てがないというのだったら、その借金をどう返すのかということこそがマジックじゃないですか。おかしいですよ。
○与謝野国務大臣　ないものをないと言った方が正直で罪深くない、ないものをあると言った方が罪深いと私は思っております。
○階委員　いや、それは……（発言する者あり）そうです。ないものはないんだったら、使わないのが筋でしょう。ないものをないと言って返す当てもない借金をするというのは、これは無責任だと思いますよ。これはおかしいですよ。もし、そういう主張をされるんだったら、我々の財源論も批判しないでいただきたいなというふうに思います。
　次の、経済危機対策についての質問に移ります。
　資料の二ページ目をごらんになってください。これは、皆様が日ごろごらんになっている、補正予算の概要という資金の入りと出の全体像を示したものでございます。
　今回、国費の投入額は十五兆四千億、こういう数字でございます。ただ、子細に見ますと、政策投資銀行への出資というものがございまして、この出資を現金でする分三千五百億は多分この十五兆四千億の一部に計上されているんだと思いますが、それ以外に交付国債による出資分一兆三千五百億、かなりの額でございます、それがあるというふうに聞いておりますけれども、なぜこの十五兆四千億の中にその一兆三千五百億を含めないというか、十五兆四千億にその一兆三千五百億は上乗せされないのか。この点について説明をお願いします。
○木下政府参考人　お答え申し上げます。
　政策投資銀行に対し交付いたします交付国債は、政策投資銀行が実施する危機対応業務が一定規模以上に達しまして、政投銀から償還請求が行われた場合に初めて国費の支出が行われるものでございます。したがいまして、政策投資銀行に交付国債が交付された段階においては国費の支出が行われるものではございませんので、経済危機対策における国費の規模十五・四兆円には含めなかったところでございます。
○階委員　予想どおりの答えなんですが、なぜ私がこれを確認したかといいますと、今回、問題になっている基金があるわけです。四十六基金、四兆三千六百七十四億円。この基金については、将来発生するものです、将来必要なときに支出すればいいお金ですけれども、これについても、次年度以降まだ支出すると決まっていない分については、なぜ交付国債で手当てしなかったのか。
　交付国債にすれば、今回の予算に計上する必要もなく、借金をする必要もないと思うんですけれども、もし、それを今積まなくちゃいけないということであれば、政策投資銀行への出資は交付国債にして、今回の基金については現金で数年度分をいきなり投じてしまう、これとの整合性はどう説明されるのか、御答弁をお願いします。
○木下政府参考人　お答え申し上げます。
　地方公共団体等が特定の事業への出資のために造成する委員御指摘の基金でございますが、その基金に対する補助金等の交付については、その事業規模は、必要額というものは明らかでございますけれども、事業が複数年度にわたりまして、各年度ごとの所要額というものをあらかじめ見込みがたく、弾力的な支出が必要になるという事情がございますので、事業の効率的かつ円滑な執行という観点から、そういう基金というやり方を活用しているところでございます。
　他方、今回の政策投資銀行に対する交付国債は、危機対応業務の拡大に伴う資本金の増額の全体規模についても、具体的に、いつ、どの程度になるか事前に確定的に見込むことが難しいという点が違うわけでございまして、そういう中で、政策投資銀行の積極的な取り組みによる将来の危機対応業務の拡大に対応した増資の円滑な確保を現時点から担保する必要があるということ等から、今回交付することにしたものでございます。
　いずれにせよ、基金造成の補助にしろ交付国債の交付にしろ、使用せず残額が生じた場合には、国に返還させるなど適正な執行に努めることとしておりまして、財政資金の効率的使用に配慮したものであると考えております。
○階委員　全然効率的な使用じゃないですよ。
　借金で賄うわけだから、借金してお金を調達して、それを基金として来年、再来年の分を積んでおくということは、それに利息が全部かかるわけですよ。それは全然資金の効率的な運用じゃないですよ。運用して、それで利息がどんどん入ってくるなら別ですよ。そんなリスクをとった運用なんかできるはずないですから。これは借金の利息がどんどん発生するわけですよ。
　何で交付国債にしないんですか。交付国債にして、必要なときにお金を調達すればいいじゃないですか。それをちゃんと説明してください。
○木下政府参考人　基金造成の補助金につきましては、複数年における全体の事業規模はわかっているわけでございます。ただ、各年度の所要額をあらかじめ見込みがたいので、弾力的、円滑な執行を可能にするために基金を活用としたものでございます。
　したがいまして、そういう意味では、当年度にも相当程度支出が必要になるかもしれませんし、そこら辺、やはり基金という方法を活用したのはそういう事情によるものでございます。
○階委員　全然納得できません。
　企業が数年間にわたって設備投資する場合に、例えば再来年これだけの設備投資をするという場合に、ことしもう借金をするんですか。そんなことは財務的にはあり得ない話ですよ。先ほど効率的な運用なんておっしゃっていますけれども、全くナンセンスだと思いますね。そういう無駄なことが多いからどんどん借金が膨らむわけですよ。せっかく交付国債という仕組みもあるわけですから、そういうことを活用してなるべく借金は抑える、借金する場合でも、本当に資金が必要なときに借金をすればいいじゃないですか。おかしいですよ。
　大臣、ちょっとその点について何か御見解はありますでしょうか。
○与謝野国務大臣　建設国債や赤字国債、どかんと一遍に発行して資金をとるわけではありませんで、逐次市場の様子を見ながら出していくということをやっておりますし、これは市場の様子も見ますし、また資金繰りも見ながら当該年度の国債発行を順次行っていく、また短期、中期、長期、いろいろな国債もいろいろ組み合わせながらやっていくわけでございまして、何か、必要な予算額と同じ額の国債をいきなり冒頭で市場に出して、市場から資金をとる、そういうことをやっているわけではございません。
○階委員　でも、基金は数年度分を一挙に積むわけでしょう。だから、その分の資金は早急に調達する必要がありますよね。それはそのとおりでよろしいですね。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　基金は、先ほど申しましたように、全体の事業規模がわかっております。したがいまして、複数年度にわたる国の支援を明確にして、全体としての財源をあらかじめ確保しておくことが施策の安定的、効果的な実施に資するというふうに考えております。
　一方、交付国債については、先ほど申し上げましたように、資本金の増加が実際に幾ら必要になるか、全体の規模についても事前に確定的に見込みがたいということでございます。そしてまた、交付国債については、財政規律等の観点からも、従来より極めて例外的に、個別の根拠法に基づき発行することとしておりますので、やはり交付国債というのはあくまで例外的なものであるというふうに考えておるわけでございます。
○階委員　いや、借金を膨らませないための交付国債ということで、この交付国債で政策投資銀行に出資するというのは与党の議員立法だったと思います。先日、その提案者の方から民主党は説明を受けましたけれども、そのときに提案者の方は、多分この委員会の前の筆頭理事の大野先生だったと思いますけれども、大野先生がおっしゃっていたのは、こういう交付国債をすることによって財政の悪化を防げるんだということで、胸を張っておっしゃっていましたよ。
　そういうことがあるわけですから、今の説明だと、交付国債はイレギュラーで、余り使うべきじゃないというのは、僕は余り納得がいかないということを申し上げておきます。
　それから、次の質問です。
　今回、十五兆四千億という予算の財源、財政投融資特別会計受入金が三兆一千億ということですけれども、これまでも何回か、この財政投融資特別会計の金利変動準備金の取り崩しについて議論がされてきたわけです。既に来年度分まで取り崩しが決まっていたと思います。基礎年金の三分の一を二分の一に上げられない部分について、それを賄うために取り崩していこうということまで決まっていたかと思います。今回また三兆一千億取り崩すわけでありますけれども、これによって、来年度分まで勘案しますと、取り崩しをした結果、準備金の残額は幾らになるかということを聞きたい。
　それから、今回、七兆八千四百億円という財政投融資の追加も計画されているわけです。これを加味すれば、当然融資が膨らむわけですから金利変動準備金の所要額はふえると思います。それらを勘案して、本来必要な準備金の金額と、現実の取り崩しを進めていった結果の金額との差額は幾らになるのか、その点について教えてください。
○佐々木（豊）政府参考人　金利変動準備金の額についてのお尋ねでございますが、財投の金利変動準備金につきましては、今回の財源確保法によりまして、二十一年度及び二十二年度の臨時的、特例的な措置として一般会計に繰り入れることができるというふうにされております。
　二十一年度当初予算の編成時におきまして、二十一年度末の金利変動準備金の残高見込み額は六・五兆でございました。それで、今回提出しております二十一年度の補正におきまして、三・一兆円を一般会計に繰り入れるということにしておりますので、結果的に、二十一年度末における金利変動準備金は三・四兆円になるというふうに見込んでおります。
　この三・四兆円につきまして、二十一年度末の財投の総資産額は、今回七・八兆円の追加をいたしておりますので、総資産は百八十九兆円になります。この百八十九兆円の準備率の上限の千分の五十を掛けますと、九・五兆円ということになります。先ほど申し上げましたように、二十一年度末の準備金は三・四兆円でございますので、差額は約六兆円ということになります。
○階委員　九・五兆と三・四兆の差額で、今年度末には六・一兆円不足が生じると。これは来年度になりますと、先ほど僕が申し上げましたとおり、また公的年金の部分でさらに取り崩しが既に予定されているわけです。それが多分二兆以上になるかと思います。となってくると、今現在でも六・一兆の積み立て不足、さらに来年になると八兆とか九兆ぐらいの積み立て不足になります。
　この積み立て不足について、今後穴埋めしていくのかどうか、もし穴埋めしていくとすれば、その具体的な方法はどうされるのか、これは大臣からお願いできますでしょうか。
○佐々木（豊）政府参考人　今般の措置によりまして、御指摘のように、金利変動準備金が準備率の上限を下回るということになりますが、当面は、過去の比較的高い金利の貸付金残高から利益が生ずるということが見込まれておりますので、これを金利変動準備金に積み立てることができるというふうに考えております。
　また、分母であります総資産につきまして、財投事業の一層の重点化、効率化を行いまして、将来、総資産の規模を極力抑制するということによりまして必要額も圧縮していけると考えております。
○階委員　もう一度確認しておきますけれども、今年度末で金利変動準備金の積立残高は三・四兆になって、来年になるとそれが二兆なり、もうちょっと引き落とされると一兆円台になってくるということで、金利変動準備金というのは風前のともしびで、存在意義があるのかどうかというのも非常に疑わしいわけです。
　我々というか、少なくとも私は、この場で何回も言っているんですが、金利変動準備金というのも、先ほどの交付国債の議論と同じようなもので、必要なときに資金を調達すればいいんじゃないか、わざわざ積んでおく必要があるのかどうかということを問題意識として述べさせていただいております。
　この点についても、もうほとんど存在意義がない、一兆ぐらい残していくぐらいであれば、これは将来必要になったときに用意すればいいということで、こういう埋蔵金みたいなものは積極的になくしていくという方向性の方が正しいんじゃないかと私は思います。大臣、もしお考えがあれば。
○与謝野国務大臣　少しでも残っていれば少しは安心ですけれども、使ってしまえとおっしゃるんでしたら使ってしまいます。
○階委員　何か身もふたもないようなお話をされるので、ちょっとペースが狂っちゃうんですけれども、そういう斜に構えたようなお話じゃなくて、やはりこれはまじめに、本当に、果たして積んでおく意味があるのか、準備金を置いておく意味があるのかというのをちゃんと考えていただきたいと思います。
　最後に景気対策の話をします。
　この十年ぐらい、二十一世紀に入ってからの経済の動きを見ておりますと、企業業績にしてもマクロ経済にしても、余りに浮き沈みが急で、これが生活者の将来への不安を高めて消費を抑制しているというふうに思うわけです。そういう状況を踏まえると、単発的ないし時限的な経済危機対策というのは余り効果がないのではないか、やはり恒久的な、景気対策というよりは生活安定対策、生活安定政策が必要なんじゃないか、それが国民経済を安定的に成長させていく最善の方策ではないかというふうに思うわけです。
　民主党はそういう立場に立っておりますけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○与謝野国務大臣　日本の経済については、二〇〇二年以降、輸出や設備投資が牽引する形で息の長い景気回復が続いてまいりました。むしろ、浮き沈みは小さい方の時期であったわけです。しかしながら、世界的な金融危機と、それによります世界経済の減速の中で、外需が非常に落ち込んだことによりまして我が国の景気は急速な悪化が続いておりまして、厳しい状況にあると認識しております。
　このような経済状況に対応するため、今般取りまとめた経済危機対策においては、一つは、景気の底割れを防ぐため、雇用対策や資金繰り対策を行っていること、二つ目は、未来の成長力強化につなげるため、低炭素革命や健康長寿社会構築に向けた施策を取り入れていること、第三は、国民の安心と活力を実現するため、地域活性化や社会保障、介護、子育て支援策などを盛り込んでおります。
　こうして多年度を視野に入れ、私どもとしては、時宜を得たさまざまな施策を講じることにより民需主導の自律的回復を促進してまいりたいと考えております。
○階委員　あと残された時間もだんだん少なくなってきたので、法案の方の話に移りたいと思います。
　まず、住宅取得等のための金銭贈与に係る贈与税の時限的軽減措置というものについて、ちょっとお伺いしたいんです。
　資料の三枚目はその制度の概要ですから省くとして、もう一枚めくっていただきますと、この制度を実施した場合の経済効果というのがあります。国土交通省が作成しておりますけれども、この制度、減税を実施した場合、減税というか非課税措置と言っておりますけれども、それを実施した場合の住宅投資の増加について、年間ベースで約一・二万戸ふえて、二千八百億円、年間投資が見込めますというふうなことが、この表の真ん中ぐらいに書いております。
　思うんですけれども、もう一枚めくっていただきますと、今までの制度の中で、三千五百万という金額が相続時精算課税ということで、三千五百万までは税率が軽減されて、それで税制上の優遇が受けられた。これが三千五百万から四千万に膨らむわけでございますけれども、もともと三千五百万以下の贈与をしていた人が大半でございまして、三千五百万超の贈与をしていた方は、この資料五で見ますと全国で二百五十六人しかいなかった。ちょっと広げて、例えば三千二、三百万の人も、この制度ができれば、今までは三千五百万以下にとどめていたものをもうちょっとふやそうということになるかもしれません。
　そういったものも考えると、二百五十六人よりもうちょっと多くの方が、年間では、この改正された制度で贈与をしていくんだろうなとは思うんですけれども、どんなに見積もっても、大体これが一万人も利用するとは到底思えないわけでして、甘目に見ても千人ぐらいかな、そうすると、住宅投資の増加も一千戸程度かなと。国土交通省が一万二千戸と言っているのは、いかにも過大じゃないかな、多過ぎるんじゃないかなと思うわけです。
　この辺について、一万二千戸、あるいは金額ベースで二千八百億、この見積もりの相当性をどのように考えているのか、教えていただけますか。
○佐々木（基）政府参考人　お答えいたします。
　住宅ローンを組んで住宅取得をされる方のいわゆる頭金でございますけれども、手持ち金の実態を見ますと、手持ち金五百万以下の方が約半数を占めているというような状況でございます。今回の措置は、その必要な頭金といいますか手持ち金を確保できるものでございますので、一般の住宅取得等の促進の観点から見て非常に使い勝手のいい内容となっているんではないかというように考えております。
　こうしたことから、今回の措置によりまして、これまで相続時精算課税制度を利用されていた方々に加えまして、新たな資金贈与も多く発生すると考えています。いわば、すそ野が広がるんではないかというふうにも考えているわけでございます。
　今回の推計におきましては、過去の贈与税に係ります制度改正の実績から、今回の措置が実施された場合におきます住宅取得等資金の受贈者数でございますとか、あるいは受贈額というものを推計しているところでございまして、こうしたことから、今回の五百万円非課税措置の創設によりまして、住宅取得等資金の受贈者につきまして、現在、相続時精算課税は年間四万人でございますけれども、これが五・七万人に増加いたしまして、住宅投資につきましては一万二千戸相当の約二千八百億円増加するという推計をしているところでございます。
○階委員　もう一つ、中小企業の交際費課税の軽減についてという話に移ってまいります。
　資料の六というのはこの制度の概要ですから、控除限度額が四百万が六百万にふえる、これはそういうものだということで、資料七を見ていただきたいんですけれども、この平成十九年度の会社標本調査なる資料によりますと、今現在、交際費を四百万より多く支出しているところというのを見ますと、一番右のところに「平均支出交際費」というところがございます。中小企業のところだけで見ますと、大体四百万を超えているところというのは、まず利益計上法人であるというのが一つ。その中でも、資本金が五千万円以上であるというところが当てはまるということですから、利益計上し、かつ資本金が五千万以上のところが四百万を超える交際費を支出しているわけです。
　その数というのが、法人数でいうと二万九千三百七十四。中小企業全体の数は何社あるかといいますと、この統計でいいますと二百十六万九千社ぐらいあるわけです。ということは、結局、四百万を上回るような交際費を支出しているというところは全体の一・三％程度なんですね。この数字というのは平成十九年度のものですから、これは景気がどんどん悪化していく中でさらに少なくなっているというふうに当然考えられるわけです。
　それらを加味すると、なぜ一部の中小企業しか恩恵を受けられないような今回の改正を行うのかというのが疑問です。その点について説明をお願いします。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の中小企業の交際費課税の軽減措置につきましては、現下の経済情勢において需要不足に対応することが求められる中、交際費の支出へのインセンティブを与えることで中小企業の営業活動の促進が期待でき得ることに加えまして、交際費の多くは飲食店で消費されると考えられることから、料飲業等の需要喚起にもつながることを考慮して改正を行ったものでございます。
　御指摘のように、この政策、いろいろな経済対策の中の一つとして、政策総動員の一環として行うわけでございまして、今申し上げた政策目的を達成するためには、交際費支出を拡大する余力を有する中小企業がメリットを受ける仕組みとするということはやむを得ないことだと思っておりまして、ぜひその趣旨を御理解いただきたいと思っております。
○階委員　一部のところだけが恩恵を受けるというのは、やはり社会的な公平感という観点から見るとどうかなという感じがするわけです。
　それと、もう一つ。中小企業の経営基盤の強化という観点からすると、こういう交際費によって時間とお金を使っちゃう、中小企業、飲み食いも、それはコミュニケーションの円滑化とかそういう意味では大事なのかもしれませんけれども、私は、中小企業にはむしろもっともっと本業に邁進してもらって、今回の施策の中には研究開発税制の拡充ということも含まれているわけでございまして、どちらかというと、そっちの方にお金を振り向けていただきたいなと思うわけです。
　そういう交際費課税を減免するという措置と研究開発税制を拡充していくという措置、これは何か、両方やるというのが、どうも政策のスタンスがいま一つはっきりしないな、哲学がちょっとわからないなと思うわけです。
　大臣としては、会社の資金が交際費として社外流出することを促すような今回の改正について疑問は持たれないのかどうか、そのことをちょっとお聞かせください。
○与謝野国務大臣　これは中小企業に限っての減税策でございまして、こういう減税策をとっても、中小企業が自分たちの営業活動にその全額を使えるかどうかということすら疑問であると思いますけれども、やはり使えるようにしておくということもまた大事なことであると思っております。
　当然、中小企業は、自分の事業のためにはいろいろな営業活動をしなければならないわけですから、その営業活動に対してある程度の自由度、税法上損金として取り扱う額を六百万にするというのは、私は、中小企業の方々にとっては一つの大事な、営業あるいは経営の範囲を拡大するために大事な手段の一つであると思っております。
　ただ、これを全額使いこなせる中小企業がそうやたらとあるわけではないということも、一方では事実であると思っております。
○階委員　最後に、哲学だけちょっと聞かせていただきたいんですが、今回、今申し上げたとおり、交際費課税を軽減するというものと、研究開発税制を拡充して研究開発投資を促すという両面をやっていますけれども、大臣は、日本の今後の中小企業の成長のための施策として、どっちを強化していくべきだというふうにお考えですか。これは、哲学としてやはりはっきりさせていただければなと思います。
○与謝野国務大臣　多分、研究開発の方は、中小企業も入りますでしょうけれども、中堅企業あるいは大企業等も利用する税制であると思っております。
　両方の税制をお願いしているのは、両方の税制とも、経済対策上極めて重要で、同じぐらい重要であると思っているからであります。
○階委員　景気対策ということを離れてちょっと哲学をお聞きしたかったんですけれども、この点についてはまた次回以降ということにしまして、これで質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山本（明）委員長代理　次に、和田隆志君。
○和田委員　民主党の和田隆志でございます。
　与謝野大臣に御質問させていただきたいと思います。あえてかつての勤務先である上司にはずっと退席していただきましたが、今回の質疑では、大臣、私自身いろいろ仕事には携わらせていただきましたが、何度も補正予算を組む作業をさせていただいている中で自分でも納得のいかなかったところもございまして、そうしたところを政治の力でこれから先どのように変えていくのがいいのかという観点から、大臣のお考えをお聞きしてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
　まず、本当に数々の補正予算が編成されてまいりました。そのときに、私自身、いろいろ作業をさせていただいてみて、また、もう大臣も御就任以来何度も国際会議にお出かけになっておられますけれども、日本の追加的な財政措置を講じていく過程が、外国から見ても、また最終的にその予算の裨益をこうむるはずの国民の皆様方から見ても、補正予算なるものの編成のタイミングと規模とが、どうも不十分ではないか、タイミングが遅いのではないか、こういった御感想をいただくことが多かったように思うわけでございます。
　先ほど同僚委員の質疑を聞いておりまして、大臣の方から御答弁がございましたが、私たちはこの国会で予算の審議を大きな使命としているわけでございますが、本予算の審議にしましても補正予算の審議にしましても、本来私たちが考えなければいけないのは、そのときそのときの経済情勢に応じて、一番ベストなタイミングでベストな規模の財政措置を講じることであることは間違いございません。しかし、先ほどの大臣の御答弁を聞いていますと、先般御質疑させていただいたときにも出てまいりましたが、長年、国対の経験もおありの与謝野大臣の言葉として、一たん予算の審議に取り組んでいるときに、追加的な財政措置、ニアリーイコール補正予算だと思いますが、こういったものの発言をすること自体がタブーになってしまっているというふうな御答弁がございました。
　私、これは与野党ともに真摯に考え直すべき点じゃないかと思っているんですけれども、本来ならば本当に経済状況に応じてそれぞれの立場から、追加的な財政措置が必要なのであれば、お互い歩み寄って、それに邁進すべきであるというのが私の素直な、財政部局におったときの感想でございます。
　まず、この点において、大臣、先ほどはタブーとなっているというふうに御答弁なさいましたけれども、タブーのままでよろしいのかどうか、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○与謝野国務大臣　これは、事実の問題としてだけまず申し上げますが、一たん出した政府案を政府みずからが修正をする、手を加えるというのは、事実の問題としては難しいわけでございます。
　ただし、先生が言われるように、昨今のような著しい経済変動があったときに、そういうぎこちないやり方でいいのかどうかという問題は当然残るわけでして、国会審議のあり方、政府の予算提案の権利あるいは国会での修正の可能性、これは実は長年議論をされているんですけれども結論が出ていないことの一つで、かつて予算が修正されたという例を私は見たことがない。本当にそれが正しいことなのかどうかというのは、これから皆様方が解決しなきゃならない重要な問題の一つだと私は思います。
　というのは、仮に、予算を審議している過程で野党から重要な提案があったといったときに、その提案と予算との関係は一体どうなるのか、そういうような問題は、実はずっと国会では未解決になっている。ですから、先生の御質問にお答えするとしたら、予算と各党の立場というのをどう折り合いつけるのか。今は、政府が一度提出しますと、与党もそれだけ担いでまっしぐらに走る。そういうあり方が今後の予算の審議のあり方として正しいのかどうかというのは、一度国会で議論をやはりきちんとしていただく必要があるのではないか、私は素直にそう思っております。
○和田委員　私もその一員でありたいというふうに思っております。
　私、まだまだ自分自身が不勉強でございますけれども、ぜひ委員各位にもお願いさせていただければと思うんですが、外国で議会の予算審議がどのようになっているか、お互いにもう少し研究してみる必要があるんじゃないかというふうに思っています。
　先ほど大臣の御答弁にもありましたとおり、これから先、今回のような急激な経済状況の変化に応じた財政対応というのは幾らでも要求される機会が訪れるんだと思います。世界での資金フローが一気に大規模に動く世の中になればなるほどでございます。そうしたときに、今のままでいいとはとても考えられないので、そうしたことをこういった国会の議論の場に、ぜひ胸を張って俎上にのせていきたいというふうに思っているわけでございます。
　そういった意味で、今大臣が諸外国との国際会議にお出かけになってみられて、今の日本の財政運営の現状が、諸外国のこの急激な経済状況の変化に対応する財政措置の講じ方と比べて遅いとまではお感じになっていらっしゃいませんでしょうか、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　意外に早い方だとむしろ思っております。
○和田委員　そうお感じになっているのであれば、まだ私どもも諸外国におくれをとっているというふうに引け目を感じなくてよろしいのではないかと思っております。
　もう一つは、私自身がいろいろな過去の同僚、友人から聞きます声としまして、これは特に外国から多いのでございますが、日本の場合、本予算が成立して執行されている間に追加的な財政措置としての補正予算が検討されていくけれども、その規模というものが、大きく言えば、財政によって国民の皆様方に元気を、勇気を持っていただいて、次なる経済活動に取り組んでいただくという意味において非常にシャビーなのではないか。大いなる安心を与えるためには、理論上考えられた財政措置として必要だと思われるような規模をもう一歩上回って、どんと安心を与えるような財政措置を組むべきではないかというような御意見もあるようなんですが、この点については、財務大臣、今いかがお考えでしょうか。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○与謝野国務大臣　主観的にはどんとやったつもりなんですけれども、それでも、大き過ぎるという方もおられるし小さ過ぎるという方もおられますが、これは実際のつくる過程では、一方では愚直に個別の項目をずっと積み上げていく、先生はよくその辺の事情は御存じだと思うんですけれども、非常にまじめな作業をやっていったわけです。一方では、諮問会議の岩田先生と吉川先生がマクロ的な観点から計算してくださった。
　それからもう一方は、ＩＭＦや何かがフィスカルスティミュラスという、大体二％ぐらいやったらどうだろうか、こういうことを言っておられて、そういう三つのことをあわせ考えながらやってまいりましたら、大体その三つの考え方が同じぐらいの幅のところに落ちついたということで、何かまず額を決めておいて予算を決めたわけでもありませんし、積み上げだけで決めたわけでもありませんし、国際的な要請だけを聞いて予算をつくったわけでもない。別々にやっていて、くしくも大体同じところに落ちついた。
　もう一方では、どうしても、我々としてはこの経済対策で何を目指すか、私の気持ちの上では大きく言えば三つのことを目指していたわけです。
　一つはやはり、欧米が悪い悪いと言われながらマイナス三とか四とかでとどまっている。ところが、日本は六とか七マイナスになっちゃう。これは何とか欧米の水準のところまでは戻したい。それから、どんな不況であっても、過去経験した最高の失業率を絶対に超えないようにしようということが一つ。それからもう一つは、ちゃんと事業はやっている、中小企業であれ中堅企業であれ、事業はやっているんだけれども、資金繰りで倒産した、この資金繰り倒産だけは絶対避けよう。おおむね三つのことがありました。
　そのほかに、付録として、低炭素社会とか、あるいは将来の研究開発とか、医療とか介護の充実とかということはありましたけれども、大きく言えば、その最初の三つのことが我々が目指したことであると思っております。
○和田委員　今の大臣の御答弁は私としても大いに評価させていただければと思っております。
　今おっしゃった三つの視点というんでしょうか、そういったことをお考えになった結論として、今回の追加的な財政措置が十五兆円程度ということになっているということにお聞きしておけばよろしいんだと思いました。
　すると、今度はもう少し、規模とタイミングの問題を卒業しまして、その十五兆円がベストミックスになっているのかどうかという視点から御質問させていただければと思うんですけれども、今の御答弁、日本が最大のＧＤＰの下げ幅を記録している中で、何とか欧米並みには戻していくようにということが視点としてとらえられているということでございますが、この戻していくための最大の要素は、今回何の部分にお金をつぎ込むことが最大の効果を上げるとお考えになってのこのミックスなんでしょうか。
○与謝野国務大臣　実は一番簡単なのは、どかんとお金を使って、何でもいいから公共事業をやってしまうというやり方なんですけれども、最初からそういう発想はやめよう、やはりどうせお金を使うんだったら、将来花開く分野あるいは国民の便益の向上に直接つながるようなことに使おうと。公共事業ありきという考え方は全くなかった。ですから、むしろどの分野にお金を使えるのかといいますと、実は意外なことに、雇用対策、医療とか介護とか、あるいは太陽光とか、そういう今まで余り考えられなかったような分野にお金がどんどん行ったわけでございます。
　ベストミックスかどうかということは最後までわからないと思うんですけれども、最初の考え方からして、お金は使わなきゃいけない、財政出動を通じて需要を創出しなきゃいけないけれども、みんなから無駄じゃないかとかやり過ぎじゃないかとか、そういうことは言われたくないな、そういう思いでつくったのが実は今回の予算でございます。
　ただ、これがベストミックスかどうかというのは自信を持ってはお答えできませんけれども、なるべく将来性とか、有効性とか、有用性とか、国民の生活に直接かかわるとか、そういう幾つかの視点でやったことは間違いない。昔ながらに、どんと地方にほうり投げて公共事業をやろうとか、そういう安易な考え方ではこの予算は一切つくっておりません。
○和田委員　過去の公共事業ありきの補正予算というところからは卒業したという御宣言のようにお聞きいたしました。
　そうであれば、今ベストミックスかどうかの自信はないとおっしゃっておられましたが、こういったことは結果が証明するものでありまして、どの数字がどれだけ正しいということを今言えるわけではないのはよくわかります。民主党の政策との比較論でいえば、ベストミックスの点で、今の政府・与党の提案されているものとは少し違うものが我々の提案となっているということだと思います。
　そこで、大臣のおっしゃっておられた、今回編成された大きな視点として今三つ挙げておられた二つ目でしたけれども、失業率を過去の失業率より大きなものには絶対にしないぞという決意を持って取り組まれたということでございました。この御決意、我々としても大いに同じ路線を歩んでいきたいと思いますけれども、そうおっしゃる割には、我々から見れば、この部分の政策規模が少し小さいのではないかというふうに感じる次第です。また大臣なりの御所見を述べていただければと思いますが、少なくとも、今我々が外の世界で国民の皆様方がお感じなっておられる雰囲気をお伝えすれば、このようになるかと思います。
　この政府提案の補正予算、もしくは本予算として成立、執行されておるもの、それらをあわせて考えてみても、今現在発生している失業者、もしくはこれから新規に発生する失業者、大臣の御答弁では過去の記録より上回ることはあり得ないように組んでいるはずだということでございますが、過去最高値、ちょっと私も覚えておりませんが、そこまで行くとしたときに、その失業者を全体としてカバーできるにはほど遠いという数字だと。恐らくその数字の関係については多分大臣もお認めになるんだと思いますけれども、私どもからすれば、失業者が何万人も出ている状況、これから二十万人、三十万人とも言われますけれども、いずれの数字になるにせよ、今の我々が求められている景気対策のイの一番が、だれもが最低限働けるという世の中の実現ではなかろうかという気がしているわけでございます。
　大臣、これはちまたでいろいろ取材してまいりまして、国民の皆様方、もしくは企業の経営者の皆様方からもお聞きした御意見ですが、失業者の方々がこれから先ふえていくということが、日本の国の財政についても地方の財政についても、よく国民の皆様方も勉強していらっしゃって、雇用保険の枠組みではもうカバーし切れない、失業給付も期限が来れば切れる、そういった中で失業者がそのまま生活保護の受給者になっていくときには、そら恐ろしい財政負担が生じるのではないか、こういうような心配、不安を持っていらっしゃる国民の皆様方が多いように見受けられるんです。
　今、大臣の御所見では、これだけの財政規模を講じてこれぐらいの雇用政策を発動することが、将来失業者としてそのまま残っていく方々が財政負担の大きい生活保護に移行することを考えて見ても、この規模でベストだと思われているのかどうか、この点について御答弁いただけますでしょうか。
○与謝野国務大臣　まず、すべての国民は働いて自分で稼いで自分の家族を養いたいと、普通の方は全員そう思っておられると思います。したがいまして、雇用機会をまず喪失させないようにするという意味で、雇用調整助成金、これは先生御存じのように、いわば国が賃金を肩がわりして払うということと同じことでございます。これで恐らく雇用としては三百九十万人ぐらいの雇用が社外に流出することを防げる効果があると思っております。そのほか、いろいろな景気対策、経済対策をやっていますから、新規に雇用が創出できる数というのは四十万から五十万だろうと推定されております。
　それからもう一つは、やはり一度失業された方をそのまま放置するのかどうかという問題です。ただ失業保険を上げておけばいいというものではない。失業をある分野でされた方が他の分野に行って働くためには、一定の知識とか技能とか、そういうものが必要でございますから、それに対して知識や技能の訓練、これをやはり一種のスプリングボードとして次の局面に移っていただく、そういうための予算も相当つけております。
　それから、失業されて住宅にあっという間に困ってしまった、社宅から立ち退きを求められた、そういうことに対しても相当な予算を使っておりまして、雇用対策としては一兆三千億、直接雇用対策としての資金が一兆三千億ぐらいですから、過去最大の規模の雇用対策をお願いしているところでございます。
○和田委員　今大臣のるる御答弁なさった内容で、大臣のお考えとしては、日本の救うべき失業者の方々はきちんと救えるはずだというふうにお聞きしましたが、その御理解でよろしいんでしょうか。
○与謝野国務大臣　失業率はもう既に四・八％になっておりまして、過去最大の失業率は五・五％ですから、もうすき間は小さいわけです。すき間が小さいわけですから、ここが頑張りどころではないか、私はそう思っております。
○和田委員　お考えは受けとめました。
　地域に出まして実感として持つことを少し御報告しておきたいと思います。
　今の対策そのものは私自身も評価させていただきたいと思いますが、ただ、それでもなお、特に若年者の方にこのままではまだ十分ではないんではないかというような懸念が私にはございます。それというのも、先ほど大臣も関係部門にちょっと触れられたように思いますが、今の若い世代の勤労者の方々は、どうも働く気はあるんだけれども、自分のやりたいことと提供される勤労の機会、分野といったものの間にかなりのミスマッチが起きてしまっている。また、やりたい割にはまだ十分能力が備わっていないので、企業から見てもとても雇用するわけにはいかないということがかなり広く広がっちゃっているような気がいたします。
　今大臣は、そういったものを解決するために職能訓練等についても予算をつけているというふうにおっしゃられておりましたが、私が実感しましたのは、職につく、つかない、ぎりぎりの二十歳、三十歳代の方々に対する手当てとしてそれがあるのはそれでよろしいんですが、もう少し手前から、まさに経済対策、景気対策であればこそだと思うんですけれども、教育を受けている期間から、自分がどのような道に進むか、またどのような仕事をきちっとやる気を持ってやるかといったことを国全体として仕向けていくような方向性を持った方がよろしいのではないかというふうに思った次第です。
　具体的に言うと、高等教育機関における職業を持つための国としての全面的な支援といったことが、これから将来、考えていい分野ではないかというふうに思った次第です。例えば、諸外国はいろいろ、勉強はまだ足りませんけれども、奨学金制度なるようなものをもっともっと実際の社会就労に寄せたふうな形で考えていくとか、そういったことはこれから将来考えていいのではないかと思うんです。
　今私が申し上げたような、一般に社会人として職にあぶれそうな方々の手当てという以外に、もう少し若い時期からそれらの手当てをすることも本当に考えていい時期に差しかかったんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　私は、仰せのとおりだと思いますし、そのような方向で物事を判断していかなきゃならない時期が来たと思います。
　特に、例えば農業というような分野を考えますと、大変とうとい職業分野だと思うんですけれども、若い方は農業に対する就労意欲というのは非常に少ないように見受けられる。これはやはり大事な仕事であるし、働きがいもあるし、一定の収入も確保できる職業分野である、そういうように物を考えてやっていかなければならないと思っておりますし、どの職業であっても、それぞれの職業はとうといものである。
　ただ、ここ十年ぐらい世の中が浮ついて、何かぱっと、いろいろやればお金がどかんと入ってくるような浮ついた風潮が社会に流れてしまった。これは大変日本の社会にとってはマイナスなことだったと私は思っていまして、やはり地道に、物づくりとかサービスづくりとかそういう地道な分野でみんなが富をつくり出していくという、手がたい風潮にやや逆行するような風潮というのが一時期あったということを非常に私は今残念に思っております。
○和田委員　問題意識は共有していただいているようですので、これからぜひ御検討いただきたい分野でございます。
　次に移りたいと思いますが、今回の補正予算の中身を決めていただく際に、いろいろと大臣の方でも諸外国で発動されている経済対策等を御勘案の上で、とはいえ、日本として日本の国情を勘案して編成されたものと思っておりますが、私自身少し、外国の実情を見ましたときに、外国では取り入れているのに日本で今回取り入れようとされていない部分があるかなというふうな感じを持った次第です。
　これは、二十一年度本予算のときにいろいろ勘案したんだというふうに言われればそれまででございますが、例えば、実際にこの経済対策、景気刺激効果という意味で最大のものを上げていくというふうに考えた際に、ちょっと言い方は悪いんですけれども、今回盛り込まれている租特の項目というのはかなり細々としたようなイメージが私にはございまして、もっと国民の皆様方に元気を与える意味では、どかんというのを項目としてもやるべきではないかというふうに思ってお聞きするんです。
　諸外国では、今回の経済対策、例えば所得税の減税とかそれから消費税の一時期の減税だとか、そうしたものが行われているように伺っていますけれども、こういったことは大臣のお考えには入ってこなかったんでしょうか、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　実は、最初から全く考えつかなかった案でございます。もちろん、アメリカのオバマ政権の減税案は知っておりましたし、またイギリスで一時的に付加価値税を下げるということはもちろん知っておりましたけれども、日本はそういうことをする余地はないと思っておりました。
○和田委員　今大臣のお考えは承りましたが、ここは恐らく対立点だと思います。
　今ちまたに流れております御意見をお聞きしてみましても、本当に経済対策として短期間に早く景気を回復させるための措置として考えるならば、大臣は先ほど規模やタイミングとして引けをとってはいないというようなことを御答弁なさっておられましたけれども、こういったものこそ、大きな玉を一つどんと入れることによって国民の皆様方に大きな波及効果を呼ぶべきではないかというのが私どもの意見でございます。こういったことを、ある程度考え方の違いを明らかにしながら審議するのが本来の国会審議のあり方でございますので、ここから先は考え方の違いとしておいておいて、審議を進めたいと思います。
　そうであれば、大臣の御提案になった補正予算の中身、これについて、幾つか国民の皆様方の御意見を聞いてまいりましたので、それに対して御答弁いただければと思うんですが、まず、今回項目として考えられているのが、贈与税の軽減措置から参りましょう。
　租特の各項目に入りますけれども、この贈与税の軽減措置、講じられて対象になる方は当然うれしいわけですが、なぜこれを、高齢者が持たれている大きな資産を若い世代に移転するのに住宅取得に、住宅取得等も入っておりますけれども、それらに使途を限定されたのかということが理解できない、これに納得がいかないという国民の皆様が結構いらっしゃるのでございますが、これについてはいかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　もうこれは先生に申し上げるまでもなく、日本の金融資産というのは千五百兆もある、こう言っているんですが、それを年齢別の分布にしますと、年齢階層の高い方に全部偏ってしまうというので、何とか消費を盛んにするためには、年齢階層の高い方の持っている金融資産を年齢の低い方に上手に移そう、こういうことを最初相談していたわけです。
　そのためにはやはり贈与税を相当拡充した方がいい、私は個人的にそう思っていましたし、党の方にもそういうことでお願いしたいということでお願いしたんですが、党の方の議論は、余り贈与税を緩めると金持ち優遇の批判にこたえられなくなっちゃうというので、五百万円が精いっぱい、しかも使途は住宅に限ると。これは党との議論でそういうことになってしまったんですけれども、私個人としては、高い年齢階層の貯蓄、これを若い方が使える、そういう状況をもう少しつくり出した方がいいんじゃないか、これは私個人の考え方で、相当主張したんですけれども、党との議論で合意が得られなかったというのが正直なところでございます。
○和田委員　経緯は理解いたしましたが、今の大臣の御答弁の中で、私がお聞きしたかった部分が少し含まれていない部分がございます。
　要するに、大臣はお金の額にしても使途にしても広目にやっていきたかったんだけれども、党からそれは認めてもらえなかったという御答弁でございましたが、認めてもらえなかったとはいえ、少なくとも合意された上で提案されたわけでございますので、今回高齢者から若い世代に資金を移転する際に、なぜ住宅というものに対してテーマ設定をしなければいけないのかということが理解しかねるとおっしゃる方が多いのでございますが、ここはいかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　一つは、使ったという証明が容易に成り立つ。それから、確かに住宅を建てたという、消費に回った、需要を喚起した、そういう点があります。もう一つは、これはもう先生よく御存じなんですけれども、相続税というのを本当にみんなが払っているのかというと、百人の相続のケースで、実際に相続税を払っているのは、九十六人払っていない、百人のうち四人しか、四ケースしか払っていない。ですから、死亡時に相続で渡すと税金がかからなくて、生前に相手方が必要なときに贈与すると贈与税がかかるというのはおかしいじゃないかというのが我々の立場だったわけです。
　これは党も相当、金持ち優遇批判が出てくるということで気にして、一時期はこれを一切認めてくださらないというような議論にもなったんですけれども、やはり必要なんじゃないかというので、まあ、五百万円、住宅に限ってようやく認めていただいたというのが真相でございます。私どもとしては、もうちょっと幅広い消費に適用できるような贈与というのができないのかということを相当やったんですが、なかなか合意を得られなかったということです。
○和田委員　そうであれば、ぜひ与党の議員の方々にもお考えいただければと思うんですけれども、実際に有権者の方々にお聞きしておりましたときに出てきた御意見を御披露したいと思います。
　住宅を自分の子供が取得するだけの余裕は今ないわい、働くのがやっとであり、家族みんなが食べていくのがやっとであり、その五百万円をお父さんからいただいたところで、おうちを建てる余裕までは今とても考えられないわいというふうにおっしゃっておられました。
　しかし、高齢者の方々から若い世代の方々に資金を移転するという政策目的は、この住宅以外にも達成しておかしくないわけでございまして、その有権者の御提案だったんですけれども、ぜひ子や孫に将来立派な人間になってほしいというふうに思うから、教育費に投資させてほしい。将来の学資を出すのにこういったことを適用してもらえば、幾らでも出す気があるんだというようなこともおっしゃっておられたわけでございます。
　私はこういった御意見を聞いてみて、今までの補正予算編成の中でどうしても箱物のイメージがありまして、何か明確な形の残る、箱物をつくるということによって政策の効果を及ぼせる、しかし、ソフト面において資産というんでしょうか価値の移転を行いたいという方々の御要望が満たされないまま、ずっと予算編成が続いているというようなことをこの方の御意見から思ったわけでございます。
　今の有権者の御意見をお聞きになられて、大臣、いかがお考えになりますでしょうか。
○与謝野国務大臣　私もそう言って頑張ったわけです。そうしましたら、教育だったら、年に百十万の枠があるじゃないか、これで十分じゃないか、そういうことをさんざん言われまして、これはあきらめたわけです。
　もちろん、そういう御意見があってしかるべきだと私は思っていまして、教育なら教育に関して贈与をする、これは私は正しいんじゃないかと思っております。今回もそういう主張をしました。したんですけれども、なかなか壁は厚かったということでございます。
○和田委員　大臣に負けていただきたくないです。政府を代表されているわけでございますので、与党を説得してでも、こういったお声にぜひおこたえいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　時間も限られておりますが、もう一つ最後に、先般来何度も同僚委員の質疑に出ていましたけれども、もう一度質疑に取り上げさせていただきます。今回の中小企業に対する交際費課税を軽減するという措置についてでございます。
　まず、大臣もいろいろと事務当局からお聞きになられた上で御決断されたことではあろうかと思うんですが、何度も出ておりますとおり、今の現状において、中小企業のそれぞれから交際費を出すほどの余裕がどれほどあるかということについては、先ほどは同僚委員が、どこから仕入れたのか平成十九年度の数字なんかの表を出されておりましたが、私は少なくとも自分の地域を回ってみまして、各サイズの中小企業の経営者の方々は、今の時点ではとても交際費を出す余裕なんてないというふうにおっしゃっておられる方が大半でございました。
　先ほど大臣は御答弁の中で、そうはいえ、用意しておくことが大事だというふうにおっしゃっておられました。交際費が出せる企業に対してよりインセンティブを働かせるためにこの措置は用意してあるというふうな御答弁だったかと思います。
　実際に補正予算の編成のことを考えていただきますと、この部分の項目を上げるということは、先ほど百数十億か何かそれぐらいの減税規模が想定されるというようなことを答弁されておられましたけれども、結局のところ、積み上げで、その規模が補正予算の中身として加えられていって、総額何兆円という中の一部分をなすわけでございます。そうすると、全体のお財布が、今回十五兆円というふうに大臣が設定されたわけでございますが、その部分の、余り大きくはないのかもわかりませんが、百数十億円の交際費課税軽減部分だけはほかの部分に回すことはもうできなくなってしまうわけでございます。
　そのときに、本当に大臣は、この景気の中で中小企業が交際費をこの措置によって喜んで使ってくれるというふうにお思いになっておられるか。もしそうでなければ、何十億かちょっと忘れましたが、百数十億の数字を述べておられたような気がしますが、その部分は、設定しても使われずじまいで終わってしまうようなものであれば、ほかに振りかえるべきではないかと思ってお聞きするんですが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　使っていただける企業があるということを前提にこの税法をお願いしております。すべての中小企業がそれほど余裕があるというふうにはとても思っておりませんし、多くの企業がむしろ交際費を節減しながら営業活動をやっているのが今の実情であると思っております。