Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下委員　私の言ったこととちょっとあれなんですね、違うと言うとあれなんですけれども。
　できれば量刑を引き上げていくことも考えるべしということは、これはあります。ただ、逆に、今の現行法の中でも、その最高に値する、例えば十年だったら十年、こういうところでこういうことをした人は有無を言わさず十年なんだぐらいの、そういうやり方というのはあるんじゃないかなと。ただ、その状況もあります。だから、そういうことも考えるべきなのかなということなんです。
　ただ、言われていることはわかります。例えば、窃盗事件が起きました。留守にしていました、その留守にしているところを空き巣に入られました。これが、普通の地域で、普通の地域と言ったらあれですが、例えば震災被害のなかったような地域、私どもの今の現状の大阪だったりとかして、そこで、家の鍵をあけていた、あけていて勝手に空き巣が入ったというふうになると、やはり侵入された側にも、これは裁判上ですけれども、裁判上ではある程度落ち度があるというふうに認められて、量刑に影響があるわけですよね。熊本であったとしても、罹災していない家屋に窃盗が入った場合、しかも、例えば鍵があいていた、それをどう判断するか。地域を指定するのか、どういう状況を指定するのかということで、これは変わってくると思うんです。
　もうちょっと言うと、詐欺事件なんかの場合はもっと難しいと思うんです。なぜならば、熊本だけではなくて、熊本で地震があったから義援金を集めているんですというふうになれば、これは北海道でもあり得ますし、東京でもあり得ますし、そういうことをして詐欺をする人たちもあります。これも震災に乗じて行われた犯罪ですから、こういったものをどう切り分けていくか。
　これは、朝、警察庁の方から答弁があった、どのような切り方をするのか、どの程度の引き上げを考えるのか、こういうことにつながってくるんだろうと思うんです。ですから、そういうことがなかなか難しいことはわかります。
　ただ、私、きょう話を聞いていて、もともと通告の中では引き上げも考えるべきだと思っていたんですけれども、今、答弁を聞いていて思ったんですけれども、現行の中でもやりようがあると思うんです。例えば、最高刑に処するような形にする、もしくは、最高刑にするというふうに書けなかったとしても、厳罰に処するような理念を法制化するだけで、現行法の中で重大な量刑が極めて科しやすくなるわけですね。
　私、与党内で協議されていた中でも多分こういう話はあったんだろうなと思うんですけれども、これをすぐにでもまとめ上げるべきだと思います。これは、立法事実がある、ないというふうなところでいうと、相当な立法事実がある。インターネットなんかで聞かれている方はあれだと思うんですけれども、法律をつくるだけの状況、事実というのがもう既にある、切迫するような事実があるというふうに私は思います。
　ですから、きょうも先ほど、この裏でやっていた災害対策特別委員会で、衆議院で、逢坂先生が言われていた、破産などされている方の義援金が差し押さえられないようにするという法律、これが全会一致で採決されておりました。
　やはりこれは、早期にやっていかなければいけない。でも、もう時間がないんですね。今国会はもう終わってしまうという状況の中で、これをどうやってまとめるかといったところで、私の方から、今みたいなことも検討していって、これは議員立法でもあれかもしれませんし、場合によっては閣法として出していただくこともこれまた重々検討していただいて、時間がないのであれば、これは委員長にもお願いしたいんですけれども、そういうことが出てくることを私どもも協力させていただきます。ですから、もしも会期がない中でそういうふうになった場合は、閉会中審査も含めて頭の中に入れておいていただきたいなと思うんです。ぜひともよろしくお願いいたします。
　最後に、大臣、そういうことを私は考えているんですけれども、方向として、そういうことをしんしゃくしていただいて、今後、内部で御検討いただきたいと思うんですけれども、御検討いただけますでしょうか。
○岩城国務大臣　平成二十六年の司法統計年報によりますと、地裁、簡裁の第一審における窃盗罪による懲役刑の科刑状況ですが、全体で一万五千九百十五人のうち、七年を超えて十年以下というのが六人なんですね。それから、五年を超えて七年以下というのが三十九人と、そういった分布になっております。
　そんなことも踏まえまして、とりあえず現行法の範囲内において厳正に対処しているものと承知をしておりますけれども、先ほども申し上げましたとおりさまざまな課題がありますので、多角的に検討していくべき課題だと思っております。
○木下委員　ぜひとも、これは歯どめをかける意味でも、厳正に対処する、それから、前向きに今の私の提案を検討していただきますように再度お願いして、終了いたします。ありがとうございます。
○葉梨委員長　以上で木下智彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木貴子君。
○鈴木（貴）委員　約四カ月ぶりにこの発言席に立たせていただきます。こうして質問の時間をいただきましたことを、まず、自民党の先生方はもとより、各会派の先生、そしてまた委員長に心から感謝を申し上げさせていただきます。ありがとうございます。
　それでは、限られた時間でありますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　先ほど来、それぞれの先生、熊本地震におけるさまざまな法務行政のあり方について質疑が出てまいりました。私も、今なお余震に、そしてまた不安に苦しんでいらっしゃる皆様に心からのお見舞いを申し上げるとともに、きょうは、これまでとちょっと違った新たな視点で、地震と法務行政、我々に一体何ができるのか、そしてまたしていくべきなのかを議論させていただきたいと思っております。
　災害時における刑務所等のいわゆる矯正施設への被収容者の安否確認の手段、すべについて質問させていただきます。
　質問に入らせていただく前に、皆さんも報道などでもう既に御承知かと思いますが、地震が発災してすぐに、刑務職員の皆さんが施設を地元の皆さんに開放し、場所だけではなくて、食料、水、そしてまた入浴施設など、また、医官の皆さんも、方々で、現場、庁内を逆に回り歩いて心のケアなどにもさまざま努めていただいたということ、この場をかりて私からも、現地の刑務官の皆さん方初め矯正施設の皆さんに感謝を申し上げたいと思っております。
　そこで、これは事務方にお尋ねをしたいんですけれども、三・一一、東日本大震災が発生したときには、被収容者の皆さんが、家族であるとか弁護士の皆さんに、自身の安否確認、手紙によって連絡をすることが許されたというように伺っておりますが、今回の熊本地震で、被収容者の皆さんはどのように御家族などに安否連絡をとることができたのでしょうか。
○小川（新）政府参考人　お答えいたします。
　刑事施設に収容されております被収容者が親族等と意思疎通を行う方法としましては、一般的な話でございますけれども、刑事収容施設法上、面会と信書の発受による方法がございます。今般の熊本の地震のような大規模災害が発生した場合におきまして、被収容者が親族等にみずからの安否等を伝える方法としましては、現実的には信書を発信する方法が考えられるところでございます。
　この信書の発信につきましては、刑事施設におきましては、多数の被収容者に公平に発信の機会を与えなければいけないということもございますので、発信できる信書の通数を一定の範囲に制限するであるとか、あるいは発信の日や時間帯を特定の日に制限するといった管理運営上の制限が設けられているところでございます。
　ただ、大規模災害発生時におきましては、各刑事施設の長の裁量によりまして、災害の規模、程度等を踏まえつつ、人道上の観点から、対応可能な範囲で、これの制限を課すことなく発信を許すなどの配慮を行ってきているところでございます。
　今回の被災地域に所在します熊本刑務所及び京町拘置支所におきましても、こういった配慮がなされたものと承知しております。具体的には、熊本刑務所におきましては、家族宛ての自己の安否を伝える信書について通数外での発信を認めておりますし、また、京町拘置支所におきましては、申請によりまして、通数外発信及び電報発信を柔軟に認める取り扱いをしております。
　当局としましても、今回の熊本地震を一つの契機といたしまして、各種の協議会の場あるいは職員研修の場等を活用しまして、大規模災害発生時における配慮のあり方等について改めて周知徹底をしてまいりたいと考えております。
○鈴木（貴）委員　今回、熊本の二つの施設でもそのように通達を出すことができたということなんですが、これを聞いた理由は、今、答弁の中にもありましたけれども、被収容者の皆さんというのは、実は、手紙を出す回数、また便箋の枚数まで決まっているわけであります。
　というところで、今回、一つ提起をさせていただきたいのは、こういった災害が起こったときの自己の安否連絡というものは、こういった規定の枠組みとは別枠で、特別枠でしっかりと連絡することを担保するということが必要なのではないのかなと思っております。
　今、答弁の中にもあったように、施設長の裁量によって人道的な観点からも配慮がなされたというようにありますが、この施設長の裁量というのも、これまた時に弊害になるということだと思っております。施設長の判断ではなくて、ここはしっかりと制度として災害時のルールを決めないといけないと思うんです、例えば震度五以上であるとか四以上であるとか。
　何らかの制度設計をした中で、そういった場合には、規定ではなく災害の特別枠で信書を出すことができるというように明文化もしくはしっかりと通達するということを、ぜひとも前向きに検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小川（新）政府参考人　先ほどお答えいたしましたように、大規模災害のときには、それぞれの状況に応じまして裁量的な判断を行っているわけでございますけれども、これまでの実績の積み上げがございますので、そういったことを踏まえまして、各種協議会の場、職員研修等を活用しまして情報共有をし、どういうふうな配慮をすべきなのかについて職員間でも周知徹底を図っていきたいというふうに考えております。
○鈴木（貴）委員　大規模災害、例えば政府の方で大規模災害指定だとか、そういうのを待っていると時に時間がかかるということもあると思いますので、ぜひとも現場からも声を上げて前向きな検討を引き続き推し進めていただきたい、このように思います。
　続いて、私がこの場に立たせていただくと、毎度、取り調べの可視化の問題を質問させていただいております。期待に応えて、今回ももちろんこの問題を質問させていただきたいと思っております。
　まず、報道ベースで私知ったんですけれども、警察、そしてまた検察、それぞれ新しい取り調べ可視化の機材を導入するという報道がありました。
　この刑訴法の中で八十時間近くかけてあれだけ審議をしてきたにもかかわらず、ようやく新型の、かつ小型のカメラが出てきたというのをテレビのニュースで知ったというのは非常に残念だったなと思っているんですけれども、ぜひ、この新型の導入予定、もしくはもう既に導入されていらっしゃるのかもしれませんが、大きさですとか、端的に機材の特徴を警察、検察それぞれから答弁を願います。
○露木政府参考人　まず、警察の方からお答えをいたします。
　平成二十七年度、昨年度末の時点でございますけれども、全国において整備された録音、録画のための機材約千八百五十台のうち、委員お尋ねの新型のものは九百台弱でございまして、現時点では約半数ぐらいという状況でございます。
　なお、この新型機材の導入につきましては、狭い取り調べ室でも支障が生じないよう小型化を図る、録音、録画の実施の都度必要となっていた設置作業の負担を軽減するため固定とするなどの趣旨で行ったものでございます。
　具体的な仕様でございますけれども、取り調べ室の天井に埋め込まれたカメラ、マイクによって録音、録画を行い、別室に設置された機器により、複数の記録媒体、ＤＶＤ等でございますけれども、こちらへの記録を行う、こういうものでございます。
○林政府参考人　検察庁におきまして、ことし、平成二十八年三月に新しい機材を整備しましたが、その特徴について申し上げますと、一つには、各取り調べ室に備えつけるほかに、搬出も比較的容易になるように、小型化した仕様となっております。
　具体的に申し上げますと、旧型の基本的な機材の構成は、アナログ方式のカメラが二台、レコーダー二台、パソコン一台、マイク、音声ミキサー、こういったもので構成されておったわけでございますが、新型の基本構成は、デジタル方式のカメラ一台、パソコン一台、マイク、音声ミキサーとなっております。
　このように、カメラ台数を一台に減らしたほかに、レコーダーを不要としておりますので、重量につきましては、従来のものは四十七キロほどございましたが、今度の新型機材につきましては、約十三キロに軽量化して、スーツケースなどで持ち運びが可能となっております。
○鈴木（貴）委員　刑訴法のときにあれだけ小型化を求めて、まさにこういったスプリンクラー式というか、今回警察が導入した天井埋め込み型なんかも何度となく提言したにもかかわらず、予算的にも難しい、技術的にも難しいといろいろあったにもかかわらず、これだけ既に導入されているというところが非常におもしろいなと思ってはいるんです。
　そして、今回、警察が、小型化、天井に固定で導入したというのは、一つは、圧迫感というものを軽減するという意味では非常に大事だと思っております。
　しかしながら、一方で、持ち運びは不可能であるということなんですね。ということは、例えば任意の取り調べ、自宅であったり会議室であったりというときには、それはもちろん、天井に埋め込まれているわけですから、それをもとにして取り調べの録音、録画ができなかったというような理屈の一つにも使われかねないのではないか。そしてまた、天井に埋め込んだというのであれば、あくまでもその方を取り調べ室に、身体をまさに拘束している事案でありますから、全過程の可視化というものが今まで以上に求められるべきだと思っているんですが、それに関しての警察のお考えというのはどのようなものでしょうか。
○露木政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、固定式のものは、現在、半数ぐらいがそうなっているということでございまして、残りについては、昔ながらの可搬型のものとなっております。
　さらに、今後でございますけれども、委員おっしゃるとおり、特定の警察署で同時に多数の取り調べを行う場合などもございますし、庁舎外において取り調べを行うという場合にも機動的に対応できるようにする必要がございますので、一定数については移動式の機材も引き続き整備していくことが必要であると考えております。その移動式の機材につきましても、カメラやマイクを小型化するなど、委員の御指摘にもかなった新しい仕様の機材の整備を進めていきたいというふうに考えております。
○鈴木（貴）委員　続いて、検察にお尋ねをしたいんですけれども、検察の場合には、逆に、小型にしてポータブルという点では、施設外というか、自宅であるとかその他の場所でも可視化を進めていく気があるのかなと私は前向きに受けとめさせていただいて、期待をしているところであります。
　全過程の可視化の必要性というのが今回また明らかになったと思うんですけれども、先月、無期懲役の判決が出ました栃木県今市市のいわゆる小一女児殺害事件、これは裁判員裁判だったので取り調べの可視化が一部されているわけなんですけれども、実に七時間以上にわたって取り調べの様子が再生されるという非常に特殊な裁判だったというふうに伺っております。そして、補充裁判員を務めた方が、その感想として、情況証拠のみだったら判断できなかった、最初の自白が抜けていて、やるならやるで録音、録画は全部徹底してやるべきだと最後に注文をつけられたそうであります。
　そもそも取り調べの録音、録画というのは、適正な取り調べをしよう、自分たちのこれまでの、証拠の改ざんであるとか不当な取り調べ、こういうものが明るみになり、また冤罪なんかも出てきた中で、みずからの内省というか反省を受けての取り調べの録音、録画の機運だったと思うんです。
　しかしながら、例えば今回も、あくまでも自白部分の可視化はされていなくて、自白後の様子だけが録音、録画されていて、そこが七時間に及んで再生されている。ということは、不当な取り調べのチェックであるはずの録音、録画が、立証の材料として、検察側のある種の武器の一つとして今捉えられているのではないかという懸念を持っているのです。
　林刑事局長、もしかしたら、私のそういった懸念というのは不必要だよというお考えかもしれませんが、であるならば、こういった不必要な懸念を生まないためにも、全過程の可視化というものに今まで以上にスピードアップして取り組むべきだと思いますが、改めて、この栃木・今市事件の反省も踏まえてどのようにお考えでしょうか。
○林政府参考人　今委員御指摘の今市の事件で、取り調べについてどの範囲で録音、録画がなされたか、あるいはされた記録媒体がどの範囲で公判廷で証拠として出されたか、この辺については具体的な事件でございますので言及はいたしませんが、いずれにいたしましても、今回、対象事件について録音、録画というものが法律案で義務づけられるということにつきましては、その前提としまして、録音、録画には、被疑者の供述の任意性等の的確な立証に資するという点と、取り調べの適正な実施に資する、この二つの有用性があるということが法律的にも認められた上でこういった義務づけがなされるわけでございます。
　それを踏まえまして、その制度の趣旨で、検察におきましては、現在も、試行段階におきましても、具体的な対象事件を超えて、立証上必要であるという部分については幅広く録音、録画を行っておりますし、また、被疑者のみならず参考人についても、録音、録画が必要であると考えられるものについては、現在も取り組んでいるわけでございます。
　そのような形で、録音、録画の有用性を認識した上で、積極的にこの録音、録画の取り組みを行っていくものと承知しております。
○鈴木（貴）委員　今、林刑事局長は、法でもそのように出ているというふうにお話をされておりましたが、そもそもこの刑訴法の議論の前に、林刑事局長がまさに中核となってまとめられました「検察の理念」がありますよね。「検察の理念」というのは、まさに制度というか可視化議論のそもそもの趣旨であると思うんです。
　例えば、「検察の理念」の中に、独善に陥ることなく、内省しつつ行動するという文言もまさに書かれていたかと思います。もしくは、常に有罪そのものを目的とし、より重い処分を成果とみなす姿勢になってはならないとも書かれてあります。
　実際にしかるべき内省をして、かつ行動して結果が伴っていたら、こういった冤罪の問題であるとか不当な取り調べを受けたんだというようなことが再三再四にわたって裁判で議論になるはずはないと思うんです。
　しかしながら、裁判で、不当な取り調べを受けた、髪の毛をつかまれた、暴言を吐かれた、こういったことが継続的に今でも続いているというのは、まさに「検察の理念」の趣旨に反するのではないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。検察は、独善に陥ることなく、十分に内省しつつ行動しているとお考えでしょうか。
○林政府参考人　「検察の理念」におきましては、特に、検察官が公益の代表であるということを強く打ち出す中身として、あたかも常に有罪そのものを目的とするものではない、あるいは独善に陥らない、あるいは、被疑者、被告人等の主張に耳を傾け、積極、消極を問わず十分な証拠の収集、把握に努め、冷静かつ多角的にその評価を行う、このようなことを掲げておるわけでございまして、現在、検察においては、この「検察の理念」というものに基づいて捜査、公判活動を行っていると承知しております。
○鈴木（貴）委員　もう時間も来ますので、最後に大臣に、今のやりとりなどを聞いた上での御見解を伺いたい、法務大臣としての姿勢を伺いたいと思うんです。
　今、林刑事局長は、「検察の理念」も公益の代表者としての前提というか立場でまとめたとありますが、私、それは間違っていると思うんです。公益の代表者である検察が公益の代表者たる仕事をしていなかったがゆえに、「検察の理念」をまとめる必要があったのではないでしょうか。
　そういった観点から考えても、今の発言一つをとっても、十分な内省、反省というものはされていないと私は受けとめておりますが、法務大臣、どのような御見解、そしてまた、所管の大臣としてどのような指導、教育、指揮をされていかれる御予定か、御見解を最後に伺わせていただきたいと思います。
○岩城国務大臣　取り調べの録音、録画制度についていろいろと御指摘いただき、問題提起もいただいたものと受けとめております。
　局長の方からいろいろと答弁をさせていただきましたが、この録音、録画制度につきましては、被疑者の供述の任意性等の的確な立証に資する、また、取り調べの適正な実施に資するという有用性がございます。真犯人の適正迅速な処罰とともに、誤判の防止にも資するものと考えております。
　そして、これまでさまざまな経緯等もございました。例えば、捜査機関は、既に相当の期間、裁判員制度対象事件等において、運用による取り調べの録音、録画を実施してきており、録音、録画は捜査実務に次第に定着してきております。
　こういったことを踏まえながら、この制度をよりよいものにすべく、これからも努力をしていきたいと考えております。
○鈴木（貴）委員　ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で鈴木貴子君の質疑は終了いたしました。
　次に、井出庸生君。
○井出委員　民進党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いをいたします。
　今、鈴木委員からも質問がありました取り調べの可視化、参議院の方で刑事訴訟法の議論も大詰めだと伺っております。そういう中で、私、参議院でこの法律が成立をすれば、いよいよこの法律を世の中に送り出すということになるんですが、その上で、参議院の議論なども踏まえて、改めて衆議院でも確認をしておきたい点をきょうは伺っていきたいと思います。
　きょう一番確認をしたいのは、裁判員裁判事件を対象に、それについては録音、録画が全過程義務づけとなる。この全ての過程の義務づけというものが、一体どこまでの解釈なのか。
　まず、日弁連の弁護士さんから一部意見が出ているというところで伺っていきます。
　何か犯罪を犯して起訴をされた、その方を起訴勾留しているときに、裁判員裁判対象、可視化対象事件のもう一つの犯罪にかかわっている疑いが強い。そういうときに、起訴勾留の中で取り調べというものがスタートをしていくと思います。
　その被疑者が新たな裁判員裁判対象事件で逮捕、起訴されて裁判に至るときには、起訴勾留段階での取り調べというものも極めて重要だと思いますが、そこが録音、録画の義務づけの対象となっているのかいないのか、再度ここで確認したいと思います。お願いします。
○林政府参考人　法律案におきまして、録音、録画記録の証拠調べ請求義務が課される取り調べにつきましては、逮捕または勾留されている被疑者の取り調べと規定しております。また、録音、録画義務が課される取り調べについても、逮捕もしくは勾留されている被疑者を取り調べるときとなっております。
　したがいまして、この法律案の録音、録画制度で義務づけられているのは、文言上、起訴前に勾留されている被疑者を取り調べる場合を対象としておりまして、起訴後に勾留されている被告人を取り調べることが任意の取り調べとしてありますけれども、これにつきましては、勾留されている被疑者ではない以上、対象とはなっておりません。
　このことは、この法律案の立案に先立ちまして、法制審議会において、特別部会でも、いろいろな議論、また答申の記載から、その点については明らかでございまして、法律案の中で、起訴後の勾留、起訴されてから勾留されている被告人について、何らかの対象事件について任意で取り調べを行う場合、これは今回の録音、録画義務の対象外でございます。
○井出委員　今、逮捕または勾留されている被疑者が取り調べの録音、録画の義務対象である、そういうお話があって、もう一度その文言の面で伺いたいんですが、起訴後の勾留と、逮捕または勾留の勾留というものは、勾留の目的も違うのかもしれませんが、身分が拘束をされている、そういう意味では全く同じ状態にあるのではないか。
　この逮捕または勾留されている被疑者という勾留を、その勾留の頭に（起訴）、そういう読み込みもあってもいいのではないかと率直に伺いたいのですが、いかがでしょうか。
○林政府参考人　法律の立案の際の法制技術的な文言の使い方という点で申し上げますと、あえて、逮捕または勾留されている者の取り調べということではなくて、それを被疑者の取り調べというふうに規定しておりますので、今回ここで想定されるのは、起訴後勾留された被告人を含まない趣旨でございます。
　実質的な、そのように立案した理由としましては、委員御指摘のとおり、まず、勾留の目的が全く異なっております。起訴前の被疑者としての勾留は、法定の勾留期間内に、被疑者の逃亡、罪証隠滅を防止した状態で捜査機関が必要な捜査を行うためのもの、こういうものであるのに対しまして、起訴後の被告人としての勾留は、被告人の公判廷への出頭確保など、公判の遂行を確保するためのものでございます。
　したがいまして、起訴後の勾留中の被告人に対する余罪の取り調べ等につきましては、これはある意味例外的な取り調べでございまして、ここの点については、被告人に取り調べ受忍義務というものは課されていないということにつきましては共通の理解がございますので、そういったものの法的な性格は、例えば、勾留されていない在宅の被疑者の取り調べに近いという考え方から、今回、この起訴後の勾留中の被告人の取り調べにつきましては、録音、録画義務の対象の外に置いたものでございます。
○井出委員　在宅の取り調べの録音、録画についても後ほど伺っていきますが、今御答弁された、起訴勾留のときに、法律上は被告人に取り調べの受忍義務というものはない、ですから、その拒否ができるのかと思うんです。
　在宅の被疑者の取り調べ、こういったものと形が近いとおっしゃいましたが、形が近いとわざわざおっしゃるということは、一緒ではないという御自覚が十分あるのかなと思いますし、実際、世間一般、在宅で取り調べる任意の取り調べと起訴勾留の中の取り調べでありますと、素人の感覚で大変恐縮なんですが、起訴後の勾留、拘置所なり留置場にいる取り調べの方が、受忍義務が課されない、拒否をするという実態は余りないのではないかというのが率直な疑問なんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○林政府参考人　起訴後勾留中の被告人を調べる場合、先ほど、被告人に取り調べ受忍義務がないという点で、在宅の被疑者の取り調べに近いと申し上げました。
　もちろん、この取り調べを拒否し得るかどうかとか取り調べの受忍義務という点でよく言われますのは、それでも実際には拒否できないんじゃないかとか、そのようなことは、在宅の被疑者についても、例えば、任意同行がなされて、逮捕、勾留に至る前の段階ではなかなか拒否はできないんじゃないかとか、こういった実質面でのいろいろな御指摘また批判等があることは承知しております。
　いずれにしましても、法的な意味で、今回、法的に録音、録画義務の範囲を、これは法律でございますので確定しなくてはならないというときに、その考え方といたしましては、少なくとも起訴後の勾留中の被告人に対する取り調べは、取り調べの受忍義務がないという点については共通した法的な理解がございますので、その意味において、それは在宅の被疑者の取り調べに近い、その受忍義務の点では同様であるという理解に立ちまして、このような法律案としたものでございます。
○井出委員　法律をつくる、制度をつくる上で線引きが必要である、そういうことでこういう法律のつくり方をしたというお話だったんですが、そうは申しましても、起訴勾留中に、次の大きい事件の立件に至る初動の捜査というものは大事だと思いますし、私は、そもそも起訴勾留中じゃなくても、ある被疑者が、一つ裁判員裁判の対象になりそうな事件の犯罪の疑いがある、その任意の取り調べも非常に大事かなと思って、きょう伺っていきたいんです。
　大きい事件を起こしますと、今ちょっと局長がおっしゃいましたように、新聞、テレビで、例の何とか事件で、きょう、どこどこの三十代の男、警察は強制捜査に乗り出す方針ですみたいなニュースが流れたり、取り調べを開始しましたというような、そのころはもう取り調べは開始されていると思うんですね。
　それが夕方とか夜ぐらいになってくると、テレビのスーパーで、何とか事件で何十歳代の男に逮捕状を請求という文字が出てきて、大体、夜に、深夜ぐらいのニュースに、その大きな事件で逮捕という一報、よくそういうニュースを見てきましたし、私もかかわってきたんですが、法律のたてつけですと、恐らく深夜の逮捕のスーパーが流れるその直前に逮捕状を執行して、弁録、そこから録音、録画が義務づけられていると思うんです。
　任意同行を求めて取り調べをする、逮捕状を請求する、それはもちろん、その後のニュースで、本人が認めたことも一因で逮捕状を請求するような事件もあれば、認めていなくても、もうこれは証拠がかたい、そういう状況もあるかと思うんですが、ニュースを例にちょっとイメージをさせていただきましたけれども、任意同行から逮捕状を執行するまでの間に十分な供述をとる、被疑者の言い分も聞くと思いますし、そこは、事件のいろいろな捜査、供述をとる中で極めて重要な局面ではないか。
　これを果たして、義務がないから逃してしまいます、とりませんというようなことでいいのかどうか、そこをちょっと林さんに伺いたいと思います。
○林政府参考人　任意同行での取り調べ、そこから逮捕、勾留に至るという事象があるということは承知しているわけでございますが、実際に、任意同行の取り調べの段階で、その後必ず逮捕に至るのかということは、もちろん事案によって全く異なります。そういった意味におきましても、今回、録音、録画義務の範囲を画するという上では、やはり任意同行段階、いわゆる在宅という立場での取り調べの段階については録音、録画義務はかからないということにしております。
　他方で、例えば任意同行での、任意の取り調べの段階での供述、どのような供述をしたか、そこでももちろん証拠というものがつくられる、供述調書などがとられることはあるわけでございますが、そういったものについて、その証拠の重要性ということを鑑みれば、そこにおいて録音、録画があるかないかということについては、やはりその後の立証という観点でいきますと、それは重要な、録音、録画の記録媒体があるという方が立証は非常に容易になるわけでございますので、そういった観点でやはり必要と考えられるような事案については、運用の中で録音、録画をしておく、あるいは、それが捜査機関あるいは訴追機関にとって、運用としては、方向性としては、そこを行うということは当然あるかと思います。
　しかしながら、義務を課するという範囲の点でいきますと、やはりそれは、今回、在宅の段階の取り調べについては義務からは外れているということでございます。
○井出委員　裁判の立証の上で非常に重要な局面であることも予想されるので、運用でそこも記録することもあり得るというようなお話です。
　恐らく、任意同行の段階、裁判員裁判対象事件であれば、ほとんどは検察ではなくて警察の方が取り調べをされると思います。それから、最初に申し上げました起訴勾留中の捜査も、必ずしも検察が取り調べ官となってやるわけではないのかと思いますので、林局長のおっしゃった運用というものが、裁判員裁判のような大きい事件であれば、当然、逮捕前の段階から警察と検察の意識共有、情報共有というものはなされて、連携指示というものも実態としてあると思うんですが、警察においても、今、林局長が言っていただいたような運用でやっていただけるかどうかを伺いたいと思います。
○露木政府参考人　私ども警察の取り調べにおける運用についてでございますけれども、検察官とは、特に初動捜査の場面ではやや役割が違うという面もございますので、全く同じというふうに申し上げることはちょっと難しいと思います。
　ただ、例えば殺人事件の被疑者を任意同行して、まず任意で取り調べるというときに、その段階の被疑者の供述の信用性あるいは任意性というものを立証するという上でその録音、録画記録が重要であるという場合には、私どもも当然、公判に向けて捜査をしているわけでございますので、その場面の録音、録画を行うという運用は十分あり得るというふうに考えておりまして、そういう意味では、林局長と同趣旨の考えでおります。
○井出委員　同趣旨というお話、大変結構だと思います。いい答弁をしていただいたなと思います。
　そこで、もう一歩突っ込んで林さんに伺いたいのは、やはり重大な事件であれば、任意同行の段階でも記録していくということは十分あり得ると。そのときに、任意同行から逮捕状執行までの間に何かしら犯行を認める、そういう供述は、もし記録できれば裁判に有効かなと思うんです。
　一方で、否認をするケースだってあると思います。ただ、その否認のケースもきちっと記録をしておけば、必ずしも、否認しているからといって、その後の供述の変遷等によって、最初の否認というものの信用性がどうなのか、そういうことで大変重要な判断材料の一つになるかと思います。
　そこで、一つ気になるのは、任意同行から逮捕状執行までの録音、録画というのは義務ではないわけですよ。義務ではない、法律上。ただ、そうはいっても、捜査側と被疑者側の、とるとなったら、犯行を認めようが認めまいが、そこはとると決めたらとっておかないと、とりました、認めましたから裁判に使いますとか、何か余りいい感じの映像じゃないので使いませんとか、それで果たして公判の立証の材料となるのか。
　ここは運用だから柔軟にやる可能性が出てくるのかと思うんですが、私は、任意同行から逮捕状執行までの間のストーリーが、捜査側にとっての見立てをよしとするものであろうとなかろうと、そこは公判上大事だと決めたら、とると決めたらいかなる場合もとっておくというような、そういう運用が必要じゃないかと思いますけれども、そこは林さん、どうでしょうか。
○林政府参考人　録音、録画をしておいた方が後の立証のためによろしいというような事態というのはどんな場合があるかということでいえば、例えば任意同行、在宅としての取り調べの段階で犯行を認める供述をしている、例えば供述調書などが作成された、しかしながら、逮捕、勾留してからは否認に転じていて、結局、本人が犯行を認めた自白というものについては任意同行の段階の供述調書しかないというふうな場合となれば、やはりそれは、その任意性を立証するためには、その段階の録音、録画があった方がよろしいわけです。
　そういったことも考えながら録音、録画をするかどうかというのは決定していくんだと思いますが、いかなる場合でも、逮捕、勾留がなされる前の段階の在宅の取り調べも録音、録画をするんだということについては、それは必ず逮捕、勾留がなされるとは限りませんので、そういったものをそういった運用をしていくのは難しいと思います。
　一方で、自白した場合じゃない、例えば否認している場合。確かに、在宅の段階で、最初の取り調べのときに否認をしていました、こういった供述状態だったら余り録音、録画する意味がないのかと申し上げますと、そうではなくて、最初の段階でどのようなことを被疑者が言っていたか、その後どのようにその供述が変わってきたかということは、これはある意味、非常に重要な証拠になる場合がございます、事案によっては。
　そういったことから、否認していたら録音、録画する意味がない、そういうことにはならないと思います。
　いずれにしても、そういった録音、録画の記録媒体が残っているということは、いずれ公判段階で弁護側にも記録媒体は開示されますので、そこは、どんな供述をしていたか、どのような供述態度であったかということは、弁護側からもある意味証拠として使えるわけでございますので、そういった意味において、録音、録画の記録媒体が残っているということが、将来の公判における立証においては重要な要素であろうかと。
　そういったことを考えながら、運用の中で録音、録画をするかしないかということは決めていくんだろうと思います。
○井出委員　今、弁護側のお話にもちょっと触れていただきましたが、いずれ公判でそういう録音、録画してあるものが重要な証拠ともなってきているというところは、共通の認識かと思います。
　ですから、私は、冒頭、テレビのニュースに例えて、朝、任意同行で、夕方ぐらいに逮捕状請求というような大きい事件の字幕のスーパーを見ていると、昔は、その人は認めているのかな、否認しているのかなぐらいに思っていたんですが、最近は、可視化しているのかな、していないのかな、そういうことを思うようになりまして、そういう意味でも、捜査の環境、時代というものは変わってきているかと思うんです。
　ですから、任意の部分というのは、運用によって非常に大切な部分であると思います。それは弁護側もというお話があって、今度、被疑者の側で伺いたいんです。
　前に一度、任意の捜査で、被疑者が録音をしたいと。録音をしたいと申し出るケースは余り聞いたことがないんですけれども、警察や検察の方で、録音機器を持っていないか、持っていません、本当にないか、ありません、下着の中に隠していないか、隠していませんと。結果として、どこかに隠してとっておいて、それが裁判で被疑者にとって重要な証拠となるようなケースもあります。
　それは、従前の答弁ですと、例えば警察署に呼んできて任意で捜査している場合は、庁舎の管理権の問題。それから、ではどこか、相手の家に行ったり、どこか別のところでやろうかというときも、任意の捜査を録音するときは、それが捜査以外の、公判以外の目的で使われたら困るので、やはり被疑者側が、またその弁護人が録音したいというものはＮＧだというようなお話を以前いただいたんです。
　相手側の録音、録画の意図が明確、何らかの形で、いや、実は持っていますとＩＣレコーダーを出した、みずから、向こうから申告をしてきたときに、今までの理屈だと、では、そこでその日の任意の捜査というのはもう諦めざるを得ないのか、録音、録画したいという被疑者の意図が明確になった時点で、もう任意の捜査は成立しないというのが今の考え方でいいのかどうか、そのあたりの見解を教えていただきたいと思います。
○林政府参考人　被疑者の取り調べというものは、刑事訴訟法百九十八条によって認められておるわけでございます。それによって、これが任意の調べであっても、法律上の根拠を持って、刑事訴訟法の根拠を持って取り調べというものが認められているわけでございます。したがいまして、取り調べをどのような形で行うのかということについても、当然、取り調べをする側が判断して行うわけでございます。
　その場合に、今度は取り調べを受ける側が、被疑者が、例えば自分での録音、録画、通常の場合は録音かもしれませんが、録音したいと言われたときにそれを許すかどうかというものについては、それは取り調べする側が判断することになります。
　その際には、実際に録音を許した場合には、その内容が刑事手続の外で公開されるおそれがございますので、そういった場合には、やはり関係者の名誉、プライバシーが侵害される、こういったことが考えられますし、また、そもそも捜査の秘密というものがございますので、それが外に公となって罪証隠滅を招くなどがある、こういったことを種々考えながら、録音を認めるか認めないかというものを捜査官側で、取り調べる側で判断していくことになろうかと思います。
　実際上、自分は録音ができないのであれば取り調べには応じないと言われること、それはあり得るかと思います。そもそもそれは任意の調べでございますので、結局そういう形で任意の調べができないという場合はあり得るかと思いますけれども、そういったことが一般的にあるかと言われれば、それは非常に少ないと思いますが、そういった事案がないわけではなかろうかと思います。
○井出委員　相手方に録音の意図があると正直に申し出たり、隠しどりしようと思っていたんだけれども、録音機器はありませんかと言われて出したりするケースもあると思いますが、任意の捜査では、私の理解ですと、憲法の三十五条などを見れば、相手のものは押収したりはできないと思うんですね。
　ですから、目の前に録音機を出されても押収までは、多分、やめてくれと、お願いベースの話までしかできないんじゃないかなというのが私の理解なんですけれども。ちょっとさっき、あり得るあり得ないというような御議論が林さんからあったんですけれども、実際に、では相手方に録音を認めて任意の捜査、そういう事例は幾つかあるんですか。
○林政府参考人　今委員が御指摘されたような事案があるかどうか、そこは承知しておりません、基本的には。
○葉梨委員長　警察にも聞きますか。（井出委員「では、ちょっと警察にも。多くの事例があると思います」と呼ぶ）
○露木政府参考人　私どもはそういう事案の報告を受けておりませんので、承知はいたしておりませんけれども、取り調べ官の知らないところで秘密裏に取り調べの状況を録音されたという事例があることは承知をいたしております。
○井出委員　相手に録音されると、プライバシーですとか捜査以外のところに使われるという懸念があるので録音はされたくない、ただ、それをもってして、例えば、相手が弁護士を立てているのであれば、どうしても録音したい、そうしたら、では捜査とか公判以外には使うなよ、そういう約束も代理人とだったらできるような気もしますし、録音を認めたくないというところは十分わかるんです。
　かといって、録音をするといってどうしても聞かなかったときに、そういうケースもあり得るというようなお話だったんですけれども、いや、録音されると困るから、きょうの調べはやめましょうというようなことがもし頻発するような実態であれば、それはそれで逆に捜査側にとっても少しデメリットなのではないかなという懸念を持っておりますが、その辺はどうでしょうか。
○林政府参考人　少なくとも、先ほどそういった、そもそも任意の取り調べが成立しないという場合があり得ると申し上げましたが、一般的にそういった事態があるとは承知しておりませんで、むしろ、そういったことが頻発していて、捜査側にとって非常にその点が捜査を進める上で障害になっているというような実態の認識は全くございません。
○井出委員　例えば、隠しどりをされて、それをいろいろなところで使われる。中には、プライバシーですとか捜査の秘密にかかわる、今御指摘あったような本当にまずいケースになるという可能性、それは否定できないと思うんです。
　例えば、録音、録画をしたいと向こうが言ってきたときに、わかった、ただ、ほかのことに使ってほしくないから俺たちでとる、捜査官の方が録音機か何か出して、これならいいだろう、ちゃんととっているぞ、そういうやり方もあるかと思うんです。
　いずれにせよ、実態を少し把握していただいた方が、私、そこの現場の感覚は変わってきているんじゃないかなと思うんです。ないよね、ないよね、ないよねと確認して、隠しどりを黙認してしまうというのは必ずしもよくない。むしろ、そこまで言うんだったら、では俺たちでとるよとやったり、昔、テープレコーダーの時代だったら、何か物の本に、最初はちょっと雑談をする、テープレコーダーは時間が限られているから、そんなようなことが書いてあるような本もあるらしいんですけれども。
　ただ、いずれにせよ、ちょっと実態を調べて把握していただいて対応していくということが、私、もうそういう時代になってきているんじゃないかなと思いますけれども、どうでしょうか。
○林政府参考人　先ほど来からそういった実態は承知していないと申し上げているわけですが、もしそういったことが間々起きているとなってくれば、やはり捜査にとって、ではそれをどのように進めるかということが問題となってくるわけでございますので、そういった事態は、現場でそのようなことが起きているということは必ず伝わってくるものでございます。
　そういった意味において、今、全国において、そういった録音、録画するのかしないのか、するとしたときにどちらがするのか、調べられる側に許していいのかどうかとか、そういったことでトラブルになっているということは、少なくとも、把握していないというよりは、そういった事態が各地で起きているというような事態は、報告等いろいろな情報のルートを通じても聞いておりませんので、そういったことが捜査を今後進めていく上で障害となっているというような認識はございません。
○井出委員　では、自分が何か犯罪の疑いをかけられたときがあったとして、例えば現行犯ですとか現行犯に近い状況ですとか、目の前にそういう確たる事実があるですとか、そういうときは捜査に従うのかなと思うんですけれども、いや、俺も十分言いたいことがある、任意でちょっと呼び出されて行くけれども、それはこっちにも言いたいことがあるぞ、そんなような話のときは、やはり録音、録画というものをとっておいてほしいという要望はこれから出てくるんじゃないかな、ふえていくと思います。
　もっと言いますと、去年、刑訴法の議論をやって、検察庁へ視察に行ったときに、取り調べは録音、録画のもとで、私が検事になってから、もうその運用でずっと来ています、そういう世代の方が、たしか女性だったと思いますけれども、検事さんがいらっしゃった。
　ですから、冒頭申し上げました法律、制度ですから、きちっと裁判員裁判対象事件の逮捕状執行からという線を引く必要性はあると思いますけれども、やはり公判の重要性というものを考えれば、そこの実態の運用をこれから議論していく。
　私なんかは、本当に物すごく議論を尽くして、何か警察白書の特集にしてもいいぐらい、これから可視化というものと警察、検察は向き合っていかなきゃいけないんじゃないか、そういう思いを持っているんですけれども、その点についてお願いいたします。
○林政府参考人　どのような運用を行う、ルールを定めるかということを離れまして、実際に自分で任意の調べの状況を録音しておきたいんだと言われた場合に、または、それがなければ絶対に調べには応じないんだと言われたときに、その調べが必要不可欠であるというようなことを考えた場合には、恐らく、まずは捜査機関としては、それであれば取り調べを受ける側の録音ではなくて、こちらで録音、録画するのでということで取り調べを行うというような対応はあり得るものと考えております。そうでなければ取り調べが成立しないというような事態になれば、それはそういったことも一つの解決策として考えるんだろうと思います。
　そういったことを全く否定するものではないわけでございます。
○井出委員　大臣にも少し伺いたいのですが、この法律が始まりますと、少なくとも、法律の義務として裁判員裁判対象事件の被疑者の逮捕状執行からは法律上記録をしなければいけない、記録を提出しなければいけないということになります。
　ただ、その一方で、今、林刑事局長や露木さんとのやりとりの中で、任意同行のときも、極めて重要な局面であれば録音、録画というものは運用としてあり得るというお話もありましたし、もう少し任意の捜査の段階でも、相手が録音、録画してくれ、でなければ俺は何にも話したくないと、捜査側でちょっと判断をされて、わかった、では俺の方でとる、捜査機関の方でとる、これで文句はないだろう、そういうケースも否定は決してされないと思います。
　そういうことを総合しますと、私は、法律のスタートを機に、可視化の運用というものは大分、昨年の議論の中で義務が狭過ぎるということは何百回も申し上げてきたんですけれども、ただ、我々が思っている以上に実態として広く可視化が進んでいくのではないか、そういう思いが今は強いんですが、その点について大臣のお考えをいただきたいと思います。
○岩城国務大臣　先ほど来の議論を興味深く伺っておりました。
　そこで、その運用の問題でありますけれども、近時の実務におきましては、供述の任意性をめぐって争いが生じた場合には、取り調べの録音、録画記録による的確な立証、これが求められるようになっております。そうした状況に鑑みまして、検察当局におきましては、公判立証に責任を負う立場として、そのような的確な立証ができるようにするために、運用による取り調べの録音、録画に積極的に取り組んでいるものと考えております。
　さまざまなケースを想定されて御質問をいただきましたけれども、それらのことにつきましても、そういった運用面で適宜適切に対応していけるようにしていかなければいけないな、そんなふうに感じているところでございます。
○井出委員　いずれにいたしましても、犯罪の事実があって、人を取り調べをする。捜査機関の仕事としては、やはり、罪を犯した人をきちっと、法にのっとった捜査をして、裁判でそれに見合った処分が出るところまで持っていくことが一番大切なところだと思いますので、今おっしゃったようなお考えでやっていっていただきたいと思います。
　取り調べの関係は以上でして、残りの時間、特定秘密の関係を、きょう来ていただきましたので伺っていきたいのです。
　四月と五月に、平成二十七年に指定した特定秘密のうち、指定を解除した、そういうケースが警察庁と外務省の中であった。その件について、それぞれの省からわかりやすく簡潔に御説明をいただきたいと思います。
○斉藤政府参考人　お答えいたします。
　このたび、当庁におきまして、平成二十七年中に指定をした特定秘密一件につきまして、当該指定に該当する情報が現存せず、今後もこれが出現する可能性がないことが確定をしたため、指定の要件を欠くに至ったことから、特定秘密保護法の規定に従って、平成二十八年四月二十八日にその指定を解除したところでございます。
○飯島政府参考人　お答え申し上げます。
　外務省は、五月十二日、平成二十七年中に指定をいたしました二件の特定秘密を解除いたしました。
　上記二件につきましては、指定をした特定秘密である情報が記録された行政文書について確認、精査をいたしました結果、平成二十七年末の時点で結果的にゼロ件であったことがわかり、法の解釈、運用について内閣官房とも協議してきた結果、上記二件については指定を解除することが適当との判断に至ったものでございます。
○井出委員　外務省の方に伺いたいのですが、その二件というものは、特定秘密というのは、何とかに関する情報というような柱がまずあって、その中に、今おっしゃったような行政文書が幾つかある。平成二十六年はたしか三百八十何件の特定秘密に十八万何がしの行政文書があって、平成二十七年も入れれば、それが四百、五百件近くになって、文書は二十七万近くになっている。
　済みません、それが何かゼロになったとかならないとかというところはもう少しわかりやすく説明をしていただきたいんですけれども、話せる範囲で結構ですが、どういう類いの情報なのかも含めて御説明をいただきたいと思います。
○飯島政府参考人　お答え申し上げます。
　今般解除いたしましたのは、平成二十七年中の国際テロリズムに関する人的情報源及び平成二十七年中に外国の政府等から総合外交政策局に提供のあった情報の二件でございます。
　この指定を解除いたしました二件につきましては、いずれも国際テロ情報収集ユニットの新設に伴い指定したものでございますが、同ユニットが平成二十七年十二月八日に発足し、業務を開始したばかりであり、結果的に平成二十七年中に該当する文書等は存在しなかったことから、こうした措置をとったものでございます。
○井出委員　いま一つあれなんですけれども。
　そうしますと、ユニットができて、十二月八日から動き出した。ユニットができることを見込んで何か特定秘密の指定を行ったんだけれども、そこに指定するような情報がなかったのか。なかなか考えにくいんですけれども、情報が、行政文書が、幾つか特定秘密になりそうなものがあったからつくったんだけれども、要件に満たないから特定秘密にならなかったのか。
　私の頭は、特定秘密の件数というのが三百何十件、四百何十件あって、行政文書が十万、二十万とある、だから、少なくとも一件当たりに結構な行政文書が全ての項目においてあるのかなと思っておって、外務省や警察庁の現存せずというケースが、ちょっと、私のこの不勉強な狭い頭の中では、思ってもみなかったところなんですよ。
　だから、端的に聞くと、結果的にゼロ件になったのか、もともとゼロ件かもしれないけれども、そういう特定秘密という指定をつくってあったのか、その辺を教えてください。
○飯島政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、結果的にゼロ件であったことから指定を解除したものでございます。
○井出委員　そうすると、では、結果的に、特定秘密の何とかに関する情報という項目の中に、特定秘密の行政文書に入れるものはないのかもしれないけれども、あらかじめそういう項目立てはする、そういう特定秘密指定のあり方というものが、今回、外務省、それと警察庁。そういう仕切りで指定をしてみたものの、一年やってみて、中に詰め込むものはなかった。そういう運用だったということでよろしいか、それぞれに伺いたいと思います。
○飯島政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども答弁いたしましたとおり、今般解除いたしましたのは、平成二十七年中の国際テロリズムに関する人的情報源及び平成二十七年中に外国の政府等から総合外交政策局に提供になった情報の二件でございますが、本件につきましては、繰り返しになって恐縮でございますけれども、いずれも国際テロ情報収集ユニットの新設に伴い指定したものでありましたが、同ユニットは平成二十七年十二月八日に発足し、業務を開始したばかりであり、結果的に該当する文書がなかったということでございます。
○斉藤政府参考人　お答えします。
　当庁におきまして解除をした特定秘密は、平成二十七年中に警察の人的情報源またはその候補となった者に関する情報でございます。
　当庁が保有する個別の情報のうち、この特定秘密の要件に該当するものの有無について、特定秘密とする情報は最小限とすべきとの観点から慎重に検討を行った結果、該当する情報が結果的に現存しないということが確定をいたしましたために解除したものでございます。
○井出委員　きょう、政府内でいろいろなチェックをしていただく独立公文書管理監の佐藤さんにもまた来ていただいているんですが、佐藤さんの方でこの件を把握されて、何かかかわりがあったのかないのか、そこを御説明いただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　今回の件でございますけれども、私どもの検証、監察の過程において、平成二十七年中に警察庁が指定した一件、そして外務省が指定した二件について、特定秘密に当たる情報が現存せず、今後もこれが出現する可能性がないことが判明いたしました。
　そこで、本年四月二十五日付で、独立公文書管理監から内閣保全監視委員会委員長に対し、次の二点を意見として提出したところでございます。
　一点目でございますけれども、指定された特定秘密に当たる情報が現存せず、今後もこれが出現する可能性がないことが確定した場合には、速やかに当該特定秘密の指定を解除することでございます。
　二点目でございますけれども、特定秘密に当たる情報が出現する前にあらかじめ特定秘密を指定する場合には、当該特定秘密の出現可能性について慎重に判断すること。
　以上の二点を意見として提出しております。
　これを受け、警察庁及び外務省において、当該指定の解除が行われたものと承知しております。
○井出委員　内閣官房の田中さんに来ていただいているので伺いたいんですが、私の頭の中は、五百件近い特定秘密、二十七万件近い行政文書、だから、特定秘密五百件の中にも相当の文書が詰まっていて、ゼロというものはちょっとびっくりしているんですけれども、そういうことがこれからもまずあり得るのか。
　もし、そうであるとしたら、特定秘密の五百件の指定の名前、もしかしたら入るかもしれないけれどもということも、何かきちっと書いていただいた方が運用としてよろしいんじゃないかと思いますが、その二つについて、ちょっと御見解をいただきたいと思います。
○田中政府参考人　まず、前提として申し上げますけれども、特定秘密の指定の対象は、個々の文書ではございませんで、情報でございます。特定秘密である情報が記録された文書の件数というのは特定秘密ごとに異なってまいるものでございます。
　該当する情報がないのに特定秘密として指定するということがどうなのかというお尋ねかと思いましたが、該当する情報が存在しない段階であらかじめ指定することができるということにつきましては、この特定秘密保護法の逐条解説におきましても、現存しない情報でも特定秘密の指定の対象となり得る旨が記載をされておりまして、従来からそのような考え方をとっているものと認識をしております。
　ちなみに、現時点では、今回指定を解除いたしました三件の特定秘密以外には、このような形で指定を解除すべき特定秘密は承知しておらないところでございます。