Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中泉松司君　裏から見れば、そういうことなんだというふうに思います。
　ただ、やはり心配をするのは、今回の農協改革の話なんかも、規制改革会議みたいなところで、農業なんかとは全く関係ないところから出てきた話を基にして進んでしまったというのは、これは我々としても本当に本意ではないところでありますし、いろんなところから批判を受けていますけれども、そういうふうなことで、結局、中でやっていただきたいという話をするんだけれども、なかなか外から見たときにうまくいかないとなると、またそれが批判の種になって、それでまた改革しなきゃいけないんだという、改革の言葉に踊らされるみたいなことを何度か見てきていますので、そういったことにならないようにやっぱり御指導いただきながらやっていかなければいけないんだろうなというふうに感じます。
　済みません、大変時間がなくて駆け足になりましたが、田代参考人の方に。
　今日、自分の中では勝手に農業委員会の話を中心にというふうに思っていまして、田代先生が先ほどお話しされた七番の農業委員会の机上委員会化を憂えると。ここは我々も本当に非常に心配をしているところでありまして、実際、農業委員会というのは、御存じのとおり、合併をして、人数が大量に減って、対応する面積が広くなってなかなか仕事がしづらいというところで、地域的には協力員制度みたいなものを生み出してやってきているということがあると。
　今、推進委員というのを一方では増やして、選挙で選ばれる方々を中心とした農業委員の数はおおむね半分にするということで、トータルすると増やしていくみたいな、体制強化につながるのかどうかみたいなところが焦点になってくるんだと思いますが、先生おっしゃるとおり、いわゆる農業委員は机上で事務的なことばっかりやって、農業委員が選んだ人間が地域を回れみたいな話にやっぱり受け取られるところがあるというところは、委員会の中でも、そしてまた党内の議論でもあったんですけれども、その際に、そういうふうにきっちり分けるのではない、農業委員の方だってやろうと思えばできるんだというふうな話をされた、だから大丈夫なんだというふうな答弁をいただくんですけれども、それに対してどう思われるかというのと、本来、いろいろな知恵の絞りようなんでしょうけれども、推進委員と農業委員というのがしっかりパートナーとしてお互い一体とした取組をしていくことによって今までよりも更にプラスになることができれば最高なんですが、しっかりこの機能というものを維持していくということが大切なんだと思いますが、このままでいくと、そういったことが先生が懸念されるように完全にできないのか、それともやりようがあるのか、そこら辺に関してお考えをいただければと最後に思います。
○参考人（田代洋一君）　結論的に申し上げて、法律を作られた皆様方はいろんな思いを込めて作ると思うんですけれども、実際に地域に下りてみると、やっぱり限られた予算、人数の中でもってやるとなると、やっぱり農業委員は机上でもってこちらでやるのが精いっぱいだねと、二分の一にもなっちゃって、実際に歩くのは推進委員にお任せしようという、こういう形のやっぱり運用がどんどん進んでいっちゃう可能性を、既に現地でそういう話も伺っておりますし、私としては、これはやっぱり懸念は確実に起こってくるなというふうに思っているんですね。
　ですから、本当に今農地の集積がもう不可欠の課題だということであるならば、何もやっぱり農業委員の定数を減らす必要はない、それから今までの仕事を減らす必要がないと。これだけ集積のために必要だということになるならば、それにプラスして、やっぱりこの農業委員の下で働く最適化推進委員をプラスするということだったら納得はできるなと。だけど、半分に割りましょうということだと、結局プラスにはならないなというふうに私は思っております。
　特に法律を作られる方々は、その法律が現地でどういうふうに動くのかということを十分やっぱり御配慮いただきたいと思っております。
○中泉松司君　済みません、限られた時間で大変駆け足の、早口の質問になってしまいましたけれども、お答えいただきましてありがとうございました。
　終わります。
○野田国義君　民主党の野田国義でございます。
　まず、伊藤参考人の方にお聞きしたいと思います。
　本当にこれまでいろいろ苦しかったというか、いろいろな状況があったんじゃなかろうかなと。私も、改めて男女共同参画推進法ですか、国が制定をして、その後に農業委員あるいは農協の理事さんですか、それとか、管理職、本当に女性を増やさなくちゃいけないというようなことで機運が盛り上がりました。
　それで、私も当時市長だったんですけれども、そのときに市長枠で是非とも女性をお願いをしたいということで、農業委員の会長さんが市長室に見えまして、それで女性を推薦をさせていただいて、今その方が農業委員会長をやられておるということでございまして、非常にうれしく活躍を思っているところでございますけれども。
　やっぱり、自己犠牲と申しますか、そういうものがあって、そして女性には子育てがありまた介護がありということで非常に厳しい、そしてまた家族の協力もなくてはならないということで、今何が一番大変だったかというようなことでいろいろなことをお答えになったところでございますけれども、私も、伊藤参考人がおっしゃるように、今議会の方もクオータ制とかいろいろなことが言われておりますけれども、仕組みを変えないことには、私、この日本社会の中ではなかなか女性が活躍できる社会というのは難しいのではないかなというのがいろいろ私自身も経験した結論でありまして、女性枠をということで伊藤参考人はおっしゃっているようでございますけれども、その辺りのところを、何か女性枠のほかにも、こういう仕組みが変わったらなとか思われることがあったらお答えいただきたいなと思いますけれども。
○参考人（伊藤惠子君）　女性枠と、あと、そうですね、さっき認定農業者の方なんですけれども、やはり女性が認定農業者になるには、経営者か、若しくは家族経営協定を結んで共同申請をして認定農業者になる。それではあれなので、家族経営協定を結ばなくとも、やっぱり共同で、旦那さんが認定農業者になったらば奥さんも必然と認定農業者だよというような、簡単にできるような仕組みというか、なかなか家族経営協定を結ぶ段階で、よくお誘いしてもなかなかできない理由というのが、うちではちゃんときちんとそういう文書にしなくとも母ちゃんが財布を握っているとか、いろんなそういうことを言われてなかなか進まないのが実情なんですね。
　なので、やっぱり旦那さんが認定を取ったらば必然と奥さんの方も認定農業者になるとか、そういう簡単に移行できるような何かそれがあれば、例えば今回のあれで認定農業者が過半数ということになったときに、ああ、あそこの奥さんも認定農業者だからという、何かやっぱり推薦というか、そういうのもやりやすいんではないのかなという、ちょっと思っていました。
○野田国義君　ありがとうございます。
　それから、もう一点ちょっとお聞きしたいんですが、農業委員、それから今度推進委員というのが農業委員会にできるということでございますけれども、ここといわゆる農地バンク、中間管理機構ですか、こちらの問題も目標の二割しか初年度は達成できなかったというような状況になっているわけでありますけれども、この辺りとの関係を農業委員として農地バンクと関連のことをちょっとお聞きしたいんですけれども。
○参考人（伊藤惠子君）　中間管理機構との関係は現在白紙の状態の委任というあれがあったんですけれども、耕作を依頼する方は、やっぱり顔の見えた人に頼みたいんですね。白紙ということはちょっと無理なのかなと思いますし、今回、推進委員ということでなりますけれども、先ほど先生がそちらの方を農業委員がある程度、関係というか、机上だけのあれになるんではないかとおっしゃいましたけれども、そうではなくて、やはり推進委員と農業委員が一体になってそういうのを、集積を進めていかないとやはり地域のあれにはちょっと結び付かないのかなと思っていました。
○野田国義君　ありがとうございました。また今後ともしっかり頑張っていただきたいと思います。エールを送ります。
　それから、関参考人の方にお聞きしたいと思いますけれども、この協同組合というのは日本の誇れる仕組みだというようなお話があったところでございますけれども、私も何かこの今回の法案見ておりますと、どうも経済界を中心にこの農協が、ＪＡがスケープゴート的にやられたというような気がしてならない、本質的には結局何もないけれども、これだけやったというようなことを国民にアピールしているのかなと、そういう気がしているところでございますけれども、どういうところを今後農協は改革をすべきなのか、それから所得を増やすには、いわゆる農家のですね、どのような施策が必要とお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（関英昭君）　私は農業経営等についてはよく分かりません。ただ、法制度の仕組みとして言えることは幾つかあります。
　一つは、定款の自由を認めたらよろしい。自由な活動がなければ、自由な所得、発想、その他もろもろは出てこない。したがって、先ほどのこのテンニースの一覧表でちょっと見ましたが、日本には場所のゲマインシャフト的な制約が物すごく強いと思います。したがって、農家の皆さん、その縛りがあるとすればやはり自由な活動についてはちょっと無理が来るかもしれません。例えばどういうことかといいますと、農家の皆さんの経済的な合理性という点ではちょっと遅れているような気がします、各農家そのものですね。経営的な感覚が弱い、合理的な性格が弱い、これは単に弱いと言って責めるんじゃなくて、やはり場所のゲマインシャフト的な昔からの習慣で、どうしてもそこから抜け切れないというのはあると思います。
　したがって、その辺の意識改革から変えていく必要がある。農業協同組合が中心となって、農家の組合員の皆さんそれぞれの意識改革をすることが重要かなと。そういう意味では、ＩＣＡ原則の第五原則にあるように、組合員の教育、組合自身の教育、組合の役員、幹部の皆さん、職員の皆さんの教育、それが重要だと思います。
○野田国義君　ありがとうございました。
　それから、田代先生の方にお聞きしたいと思いますけれども、この二点目に書いてあります農業所得の増大、これが一番の目的ということにならなくてはいけない、この農協改革もですね。しかしながら、現実はならないということが今いろいろなところで論議をされているところでございます。
　そこで、私は民主党の立場から言わせてもらうならば、米の戸別所得補償が廃止をされ農業所得が減らしながらというようなことで書いておられますけれども、私もここの戸別所得補償、この間も地元、大規模農家の若い人たちと話してきましたけれども、非常に米価の下落で大変だったというような、この戸別所得補償があればよかったのにというような話も改めて聞いたところでございますけれども、だから、政権が替わってそういう政策の転換がある。早く法律にしておけばよかったんでしょうけれども、なかなか法律にすることができなかったということでありますけれども。
　田代先生が、今後本当に農業を生命産業、未来産業という形で伸ばしていかなくちゃいけないということでありますけれども、この農業所得を増大する、先ほどから論議されている農地バンクとかの、また推進委員とかそういう新しい仕組みをつくって大規模化という方向、これを恐らくみんな認めると思うんですね。しかしながら、これだけでは日本の農家所得を増大するには至らないと、ちょっと特殊な事情も日本独自のものもあるんではなかろうかと思いますけれども、その辺りのところをどうお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（田代洋一君）　まず一般論として、今までの御議論を伺っても、いろいろ法律で決めるべきことと、それから政策努力なり、その地域の努力でやるべきことと、これはやっぱり分けて考えるべきだろうと。私は、女性の農業委員さんについても、これは先ほど関先生がおっしゃったように、女性の法律でもって枠を設けるだとか青年の枠を設けるだとかというのは果たして妥当なのか。やっぱり地域の努力、それから政府の努力、やっぱりお金も出すというようなことは必要なのかなというふうに思っているんですね。
　と同様に、この農業者の所得、農協組合員の所得増大ということを考えたときに、ちょっと専門的になりますけれども、やっぱり今一番問題なのは、直接販売だとか契約販売だとかということがいろいろ言われておりますけれども、同時に、従来高度成長期から担ってきた共同販売組織ですね、これやっぱりもうちょっと古くなっちゃっていて、おじいちゃんの代につくったもので、どうも今の若者には十分適していない、こういうところを組織革新していくというようなことが一つやっぱり農業所得の増大にはつながってくるだろうと。
　先日、福岡県の糸島農協さんなんか伺ったんですけれども、直売所でやっぱり三十億円から四十億円を上げているんですね。こういうところもやっぱりもう出てきているんですよね。だから、政府がとやかく言わなくてもそんなことはできるということだと思うんですね。
　最後に、この農業所得の増大という点なんですけれども、私は各党の先生方いらっしゃる中で、米戸別所得補償をちょっと持ち上げたようなんですけれども、一面では持ち上げますけれども、やっぱり半分は余り評価していないというところがあります。それはどういうことかというと、やっぱり米戸別所得補償だけをやると、業者はそれを見透かして、じゃ、米価下げたって所得補償でカバーしてもらえるんだろうと、こういう話になっちゃうんですね。
　ですから、民主党のあのときの欠陥は、やっぱり最低価格保証、これどこの先進国もみんなやっているんですよね。政府による買上げで最低価格保証はしながら、要するに、そこをきちっとしながら戸別所得補償をやるということであればそういう問題が起きないんだけれども、そこがやっぱり半分しかできていなかったなという感じを私としては受けているんですね。
　ですから、やっぱりきちっとバケツの穴を埋めながら、同時に戸別所得補償をやるということが必要だったんじゃないのかなというふうに思うんですね。一歩前進ではあるけれども、十分ではなかったというふうに評価をしております。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　今日、三人の参考人から大変貴重なお話を伺いまして、大変に勉強になっているところでございます。
　まず最初に、伊藤参考人にお伺いをしたいと思いますが、先ほど来、質疑の中で出てきておりますけれども、女性の農業委員として活躍をされてきたその貴重なお話を聞けるというのは大変に光栄なことなんです。
　私は、地方創生を議論しているときに、この農協法とは違う地方創生を議論しているときに、やはり家族経営協定というのは非常に大事だということで、農村の若い人たち、特に女性にお嫁さんに来てもらうためにもこの家族経営協定は非常に大事だということで一度議論をさせていただいたことがあるんですが、伊藤さんの御自身の体験で教えていただきたいんですけれども、家族経営協定に取り組もうと思ったきっかけというのは何かあれば、また、どういうふうに御家族の皆さん方がじゃ、一緒にやっていこうというふうになったのかを教えていただきたいと思います。
○参考人（伊藤惠子君）　私の場合は、長男の就農を機会に、普及所とかの勧めもあって始めました。
　そのときに決めたことは、私たち、若いときは給料というか、それがなかったんですね。本当に、月に一万円とかの小遣いでしか、その決まりがなくて、盆、正月にちょっと余計もらえるというようなあれだったんですけれども、それでは駄目だということで、まずは長男の、勤めていて就農したんですけれども、ある程度の給料をまず示しました。
　それと、あとは家族の役割ですね。それも常に、ふだんはやっていることなんですけれども、そのときに、私も農家レストランとかやっていましたので、私はそちらの方とか、農業の方は長男とお父さんが中心になってやるようなこととか、じゃ、おじいさん、おばあさんはどうするのかといったときに、おじいさん、おばあさんはとにかく家庭のことをやるということを決めて、両親にも給料を示したんです。そのときに両親が、私たちももらっていいのかとか、そういう感じであったんですね。すごく喜んでいました。
　長男がやっぱり、給料もだったんですけれども、それに、農家にはない、土日は休みだよということを入れました。最初の頃はお父さんも、農家の忙しいときに土日休みだって文書にはしてみたものの、やはり何だこの天気のいいのに出ていくのかというようなことを言っていたんですね。でもだんだんに、やはりああこれ協定で決めたんだから仕方ないというふうになってきまして、それと、あとは長男の方は、その決めた土日なんですけれども、やはりどんどん農業して年数、年数というかたってくると、やはり農家は天気が悪い日が休みであれなんであって、いい日はとにかくあれだっていうのを、やっぱり作業のやりくりでおのずと何かなってきたんですね。
　だから、ある程度、家族経営協定は非常に若い後継者にとってはいいことだと思っております。ただ、先ほども申しましたけれども、一部では、やっぱりそんな文書にしなくたって、ちゃんと母ちゃん財布持っているし、私たちもちゃんとやっているというようなことを言われます。でも、やっぱり、そうですね、絶対これは必要だと、これからの後継者を育成する上で、やっぱり農業にというか、農家にとっては非常に大事なことだと思っています。
○横山信一君　ありがとうございます。
　今後、女性の農業委員を増やしていく意味でも、やはり家族の中での女性の役割というのを明確にしておくということは大事だというふうに私も感じているところなのです。
　伊藤参考人の書かれた資料を読ませていただいたんですが、その中で、先ほど来も出てきておりましたけれども、農業委員会の会長さんのお勧めがあって初めて農業委員に出たというお話がございましたが、その会長さんが農業会議にも出られていたので、それで男女共同参画という概念を知っておられたと、そういうことが伊藤参考人が農業委員に出るきっかけになったというふうなことが書かれておりましたけれども。
　そういう意味で、やはり農業委員会の中心になられていく方たち、あるいはほかの農業委員の人たち、男性の農業委員の人たちも、やはりこの男女共同参画だとか、そういった中心になっていく人たちがそういう概念をしっかりと把握しておくことが大事だということも述べられておりますけれども、そういうやはり調整役としてなっておられる会長さんたちのその考え方というのが、伊藤参考人にとって実体験としてその男女共同参画が、知っていたから入れたという部分について、もう少しちょっとお話を聞かせていただければと思います。
○参考人（伊藤惠子君）　私自身も、実は農協の女性部の役員をしていて、その男女共同参画社会について学ぶ機会がありました。それで、その会長さんが来られたときに、素直にというか受けられたんですね。もしそれがなければ、ただ来られたというだけで多分終わったと思います。ある程度、その知識というかそういうのがあったので受けられたと思っています。ちょうどその頃ですと、女性の地位というか、そういうのがまだまだ低い時代でしたので、女性がそういう委員になるということはまず無理な話だったと思います。
　それで、今、委員会の方の会長さんたちは、恐らく、うちの方はあれなんですけれども、皆さんの農業委員会の会長さんはその女性登用については積極的であります、これまでは。ただ、議会の方で選任、なかなかまだできないと。やっぱり見ますと、封建制度の強いところというのは結構議会の方でもなかなか選出が難しいというのがあるようです。
　なので、やはりその啓蒙というか、女性の社会参画についてのその啓蒙というのを、やはりそれもこれから、まあ大分なってきましたけれども、それは個人的には必要でないのかなと思っています。
○横山信一君　ありがとうございます。
　次に、じゃ、関参考人にお聞きをいたしますが、今回のこの農協法の改正が規制改革会議の中でも話し合われているときに、私も当時政務官をしておりまして、その規制改革会議で話し合われていることが、非常に注視を、注目をしておりました。
　一方で、農協改革をするのは岩盤改革だみたいなことで、何かそれによって日本の農業が成長産業化していくんだと、総理もそういうふうにおっしゃったわけですが、それを、賛同して世論としても盛り上がってくる雰囲気があったりとかするのを非常に危機感を持ちながら実は見守っていたわけでありますけれども。
　まず、今回のこの農協改革の概念が、今回は農協ですけれども、こうした改革が今後、漁協ですとか森林組合ですとか、そうした協同組合に与えていく影響というのはどう見られているか、お聞きしたいと思います。
○参考人（関英昭君）　難しいと思いますね。行政や政治の皆さんがむしろどんなことを考えておられるか、それをお聞きしたい。
　つまり、さっき田代先生もおっしゃいましたが、協同組合の存在というのは非常に重要であるわけで、株式会社とカウンターベーリング・パワーの関係にあるのが恐らく望ましい世界かと思います。それを、一方は企業社会、株式会社を中心とする営利企業だけを何か活動しやすいようにして、協同組合活動や他の非営利活動の活動が制約されているとすれば、これは同じ土俵には上れない。時々、協同組合イコールフッティングしようという議論出てきますが、協同組合については株式会社とは違う様々な制約があります。私が一番思っているのは、定款の自治がないということです。許認可制度が必ず付いてくるということです。事業法でそれをある程度やるのはイコールフッティングになりますが、その組織法の中にそれを入れておりますので、どうしても制約があります。そういう意味では、同じ市場での競争にはなりません。
　したがって、今後、例えば中央会制度が中小企業等協同組合における中央会に影響を及ぼすことを少し懸念しています。あるいは、今回、協同組合を、一部を生協にしなさい、あるいは一般社団法人にしなさい、あるいは医療制度を、厚生連がやっているのを医療法人にしなさいというのは、生協でも医療制度をやっていますから、例えば厚生連病院は、古い資料ですけれども、百十もある。生協のやっている医療生協は八十五もあります。二百近い協同組合の医療制度、病院が医療法人になりなさいということは、果たして何を意味するかですね。そちらに影響があるというふうなことも少し懸念しています。
　先ほど私は、テンニースの場所のゲマインシャフトということを話しました。日本はこの場所のゲマインシャフト的な精神構造がまだいっぱい残っています。だから、法制度の枠組みをどうするかということは、この習慣やあるいは慣習やあるいは文化を抜きにして、一挙に机の上だけで法の仕組みをこうしようということはなかなか難しい。
　ちょっと関連しますけれども、女性の参画も同じです。僕はちょっとヨーロッパに生活していたことがあるものですから、女性の社会進出はとてもじゃないけれども、日本、及びも付きません。私は法律が専門ですから、例えば裁判制度、裁判員の女性の数、物すごく多いです。日本の司法試験合格者の中で裁判官になる人はどのくらいおられるか、女性の占める割合はどのくらいか、国会議員の中に女性の占める割合はどのくらいか、企業の経営トップの中で女性の占める割合はどのくらいか、ヨーロッパと比較すると比較にはなりません。それは、恐らくやはり日本の文化が影響している。でも、この文化を否定した法はやはりなかなか機能しにくいと思っています。徐々に徐々に変わっていくしかない、せいてはいかぬと僕は思っています。
　したがって、その協同組合制度が今回の農協法改正に影響を受けて、他の協同組合制度に場合によっては影響あるとすれば、それはもうちょっとお考えくださいと言いたい。協同組合が置かれている日本の法の仕組みの中での立ち位置、存在というのは、他の国と比べると全然違います。その中で日本の協同組合は非常によくやっていると思っています。
○横山信一君　時間配分がちょっと足りなくなってきまして、田代先生、短くちょっとお願いしたいんですが。
　ばっさりと田代先生の先ほどのお話の中で廃案と言っていただいたんですが、多少シンパシーを感じながらも、私も与党なものですから、この法案を成立させていかなくてはいけないという立場にあるものですから。
　この准組合員の利用について五年間調査しましょうということになりました。この背景にあるのは、やはり准組合員の利用規制の問題を、これを、社会インフラですから、地方に行きますと、ですから、そういったものをいきなりやめてしまうのはどうなのかということが背景にあるわけなんですが、先生の書かれているように、准組合員に規制を入れるんだという、そういう調査というよりは、問題があるんだというところの認識から始まっているわけなんですけれども。
　そういう意味では、この五年間の調査を有効にするためにはどういった点に注目をすればいいのか。手短にお願いしたいと思います。
○参考人（田代洋一君）　手短ということですから、今日私が申し上げたかったのは、准組合員のところにどんな問題があって何を調査するのと、むしろ法律なり政府が明らかにすべきじゃないかと。准組合員が多いと何か正組合員の利用を阻害しているんじゃないかなんていう推測に基づいてやっているわけですよね。
　そうじゃなくて、どこに問題があるんですか、こんな点を調査したいんです、だからこういう点について農協さんの方も努力をしてくださいということであれば、まだ生徒も答案が書ける。だけど、課題はないよ、とにかく答案を見てからばっさりやるよというのは、これはちょっとアンフェアじゃないかなというのは私は何回も申し上げていることで、私が答えるよりも、むしろやっぱり具体的にもうちょっとその中身を明らかにしてくれと、何を調査してどういう結論になったらどうするつもりなのかということを示してくれないとやりようがないんじゃないのというのが申し上げたいことです。
○儀間光男君　儀間と申します。
　参考人の先生方お三名、御多忙の折においでを賜り、お越しをいただき、ありがとうございました。感謝を申し上げます。
　まず、伊藤先生にちょっとお尋ねしたいんですが、私、この場へ来て二年ちょっとになるんですが、女性の農業委員にお会いするのは初めてなんですね。そういう意味では光栄に思うし、また裏を返せば、それぐらい女性農業委員というのが少なかったのかなというような思いをしておるところでありますが、大変御苦労の中で今日まであっておりますけれども、ただ微に入り細にわたり聞く時間ありませんから、今我々が審議する中で象徴的なものがありますから、これをひとつお聞きしたいと思うんですが。
　農業委員と推進委員、分業化しましたね。田代先生でしたか、農業委員は事務方、机で、推進委員は活動するというこの二つが出たんですが、私、実は去った委員会でもこのことを議論して、そういう二分化するんじゃなしにまとめて機能を持たせて、人が不足なら人を強化をして、機能を持たせて一部局でやるのが合理的で、しかも効率的でスピードがあるんじゃないかというようなことを申し上げてきたんですが、委員としてどうお感じかをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（伊藤惠子君）　そうですね、先ほど冒頭に言いましたように、美里、うちの方の町から見ると、今現在、一人当たりの農業委員が受け持つ面積が一集落ぐらいになるんですね。二百七十ヘクタールから三百ヘクタールぐらい、一人の農業委員さんが持つ感じでいます。
　ただ、今回の改正で農業委員が半数になったときに、それを全部、先ほど机の上でのというふうに言われましたけれども、それだったら大丈夫なんですけれども、本当にそれでは地域農業は成り立たないと思います。やっぱり、地域から推薦された農業委員さんと推進委員さんが一体になって現場を見て、それでやっていかないと、地域農業は本当に成り立たないと思います。ただ机の上だけでの審議では駄目なので、やっぱり今半数に減らすという、農業委員を半数に減らして推進委員を倍置くというあれなんですけれども、それだけでは成り立たないと思います。やはり今までの農業委員を確保しながら、数を確保しながら推進委員さんも新たに置くということで、地域農業が保たれていくのではないかなと私は思います。
○儀間光男君　おっしゃるとおりだと思います。
　実は私、政治の場へ来る四十年ぐらい前になるんですが、ある食品会社の総務課長をやっていて、そこのトップから、課長、組織をちょっと整理をせいと言われてやったのが、いわゆる総務部、人事部、財政部があったんですね。私、総務課長が総務部長になって、あと人事部、財務部を課に置いたんですよ。そして、非常にスリム化していったんですね。そうすると、非常に意思疎通もよくなって、総合財務というのは経営者の横付けにしておいて、別個にしておいて、内部をそういう形で一元化してワンストップをやってみたんです。非常に効率は良かったんですね。
　と思うんですが、今回のは何か、農業委員会、本来あったのが分業化させて推進委員ができる、これ逆じゃないのかなと思うんですね。農業委員会にそのまま事務局置いておいて、推進委員の機能をここに持たせて、そしてやった方がいいような気がしたからちょっと聞いたんですけれども、改正法はそうなっていないで、どうも採決で負けそうで、まあ通るかも分かりませんが、ひとつ頑張っていただきたいと思います。
　それから、両先生に同じ質問をしたいと思うんです。理由は、両先生の論調、個性があって全然違うんですが、一か所というか結論がかぶさった部分があって、これも細目にわたってじゃないんですが、象徴的に言うんですが、田代先生が、これは、この改革は米国出自で駄目だと、こういうことをおっしゃっておりました。それから、関先生はＩＣＡのお話がありました。ここで共通するような感じがするんですけど、私も、今回の改革、小泉郵政とよく似ていて、どうもアメリカの何らかの意思が反映されているんじゃないかというような疑いを持つんですね。
　ということは、歴史を振り返ってみても、一九九〇年代に日米構造協議というのがあったんですが、それ今組織が変わってきたんですけど、これがちょくちょく日本の改革や日本の政に首を突っ込んできたんですね。今でも在日米国商工会議所というのがあります。小泉郵政も僕はどうもあのにおいがしてならないんですね。
　今回もそのにおいがしてならないんですが、はっきりと、出自はアメリカでこれは駄目だと断言してくださったのは先生だけなんですね。そういうことで留飲がどっと下りたような感じがして、もっともっと、じゃ、追及してみようかなというような気持ちにもなりました。
　そして、質問ですが、（発言する者あり）賛成はしますよ、衆議院の例がありますからしようがないんですが、この議論やってくればやってくるほど、どうも衆議院で我が党が賛成したのは、あれ間違いじゃなかったのかというような思いがしてならないんですが。
　そういう意味で、アメリカ発であるというお話と、実は日本のこの改革を受けて、国連とＩＣＡが、大体理解は同じですが、対応が違ってきたんですよ。ＩＣＡは、原則の第二、第四、第七辺りを取って激しく抗議しているんですよ、協同組合無視も甚だしいと。大変な抗議が、厳しい抗議があるんですが、国連は、一方では、日本の家族農業がそのまま非常に発達してきた、これは世界に類を見ない日本だけの家族農業なんだと、これをむしろこれからのアジア、アフリカへの、徹底して向こうは家族農業をやっているみたいで、世界の資本も入れる中で、アジア、アフリカへ移転することを日本は考えるべきだというようなこと等も含まれてあったんですが、それで、両先生に、この二つについて両先生方の教えを請えたら有り難いなと、こういうふうに思います。
○参考人（関英昭君）　私の専門は会社法です。商法、会社法と独禁法や、今、金商法と言っていますが、証券取引法、その辺を中心に勉強してきました。
　その意味で、日本の会社法や独禁法制度は戦後、やはりアメリカの影響を物すごく受けています。現在、グローバルスタンダードということで、世界規模、地球規模で物事は動いていますが、これは、ある人はグローバルスタンダードじゃなくてアメリカのスタンダードだと言っています。僕もそう思います。したがって、その影響を受けている国、日本は特にそうだと思いますが、その意味では、国連もある程度はアメリカの意向を受けた考え方というのに向いているようなところはあります。
　しかし、先生が今おっしゃったように、国際家族農業年、昨年でしたか、その前は国際協同組合年でした。国連が、一方でそう言いながらそういう決議はしている。日本政府がどのくらいそれに対応したかが疑問になるくらいです。
　したがって、国連は時の力関係や政治の動きがあるでしょうから様々な動きが見られると思いますが、ＩＣＡ原則は世界の協同組合陣営の皆さんの世界ルール、世界基準を作っていますので、これは、どちらかといえば協同組合陣営にとっては一本化したルールです。アメリカのスタンダードではありません。世界の協同組合の人知が集まったルールですので、日本の協同組合はどちらかというとこの基準を大切にしています。ばか正直なぐらいにこのＩＣＡ基準を遵守しようとしていますね。それがゆえに悩んでいるところもあります。しかし、僕は、こういう悩み方は正当だと思います、いいと思っています。という意味で、お答えになったかどうか分かりませんが、国連もいい決議はしているところを、これだけは評価していただきたいと思います。
○参考人（田代洋一君）　国会議員の先生方、いろんな党の方針とそれぞれの議員個人のお考えと大分食い違いがあるということで、頑張っていただきたいなというふうに思います。
　私、先ほどアメリカ発と言ったのは、アメリカだから嫌だということじゃなくて、やっぱり日本の農業の現実から出発して、やっぱりここを変えなきゃならないという形になっていないなと。先ほども言いましたＡＣＣＪは、提言の最後のところで、日本の政府とそれから規制改革会議と緊密に連絡を取り合っているとまで書いていますので、やっぱりこれはちょっと問題だなということで申し上げた次第です。
　先ほどのＩＣＡの原則とそれから国連との関係ということでございますけれども、国連がどういうことを言っているのかというのは別としまして、御案内のように、やっぱり日本の総合農協、今その総合農協を潰しちゃえというのが、みんなばらばらにしちゃえというのが、この法案の趣旨でもありますけれども、やはり日本の総合農協はすばらしいものだということで、アジアの国々にどんどんそれが普及していっているという、こういう現実を踏まえて、やっぱり日本の総合農協の在り方をアジアに普及するという観点から国連にもちょっと考えていただきたいと私としては思っております。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　そのことを、国連もよく取ってみると、ＩＣＡと日本の改革について同じ、ある意味怒りを持ってやっているんですね。ところが、使い方があると。例えば、日本の総合農政、家族農業をこれからの世界の食料基地にしていこうという国連の考えの下で成功した、家族農業で成功した日本の農業、これをアジア、アフリカ大陸に移したらどうか、こういうような提言に変わってきておるんですが。
　幸い日本には、農林水産省側は関与していませんが、ＯＤＡがありますから、このＯＤＡなどを使って、具体的に国連の農業の移転、家族農業の移転などに応えられるようなことを農林水産省のリクエストとしてやってみたらどうか、関係要路にやってみたらどうかということを林大臣に提案してありますが、どの程度強化してくれるか分かりませんが、そういう形でやはり、この法律の改革案というのは、六次産業を中心にする大規模集約農業をテーマにした、それで中間管理機構を利用して、目的化して、農地の集約を図り、推進委員がおって、農業委員がおってというようなことで、主にそこの方に光を当てた改革であることから、国連の提案は非常に大事だと思うんですね。
　そういう意味で提案もしてあるんですが、そういうことも含めて、僕の支援者になってほしいとは申し上げませんが、農林水産省に向けて、あるいはＯＤＡに向けて、そういうお話を一言ずつやっていただけませんか。
○参考人（関英昭君）　何を私が申し上げたらいいのか分かりませんが、ＴＰＰに関連して私が思っているのは、やはりＷＴＯが少し苦しんでいるからＴＰＰでやろうということ、これは、僕個人の意見としては、やっぱりＷＴＯをもうちょっと生かす方向で世界の国々が協力してほしいと思っています。
　と同様に、やはり国連は重要な国際機関ですから、そこを中心にルールを共有するという方向で物事を進めていただきたい。グローバルスタンダードで、一国の、あるいはグリードと言われるような強欲主義の市場原理主義者の懐を増やすようなことだけのスタンダード、これはやはり私としては共感できないという意味で、国連はその辺をしっかりと議論していただきたいと思います。
○参考人（田代洋一君）　安倍首相は、世界中駆け回ることはお好きみたいで、いろんなところでお金をばらまいているみたいですけれども、私はやっぱりＯＤＡですね。一時は盛んだったんですが、やっぱりちょっと下火になってきているところもあると思うんですね。
　そういう中で、やっぱり一番大切なことは、現地の間尺に合った、身の丈に合った援助をしていくということが一番大切でもって、お金の問題じゃないんじゃないのかなと。そういう点ではまず人材といいますか、まさに日本の農協人を始めとしていろんな人材を育てているわけですから、そういう人材を、やっぱり日本の経験がアジアでも通用するようなこと、そういうものをやっぱり現地をよく見ながらやっていくということが非常に大切かなというふうに思っています。
　おやりになりたいことは支持申し上げます。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当に深い示唆に富んだお話、ありがとうございます。それで、聞けば聞くほど、私、やっぱりこれは通しちゃいけないんじゃないかなというふうに、その思いが強くなっているわけであります。
　最初に田代参考人からお聞きしたいと思いますけれども、いろんな角度からこの問題点について指摘をしていただきました。私、その中でも、農業委員会法の改正の問題でお聞きしたいと思っております。
　大きな変更ということでいうと、公選制から選任制に変えることや、それから農地利用最適化推進委員を設けて農業委員会の定数は原則半減ということを言っていることですとか、意見の公表や建議についても削除ということになっております。
　それで、現場からも分かりづらいというふうに言われている話としては、やっぱり最適化推進委員をわざわざ何でつくるのかと。先ほど、伊藤参考人の話の中でも、推進委員と農業委員が一体になってやらせてもらえればという話あるんだけど、分けてやっていくというところも含めて、それだったら元々、この農業委員の皆さんに、もっと強力に役割をというか、大きくして数を増やすとかいうことも含めてやる方がいいんじゃないのかなというように思うわけですけれども、あえてそうではなくてこの最適化に関する指針を定める。
　田代参考人の話の中では、机上の仕事に農業委員がなっていくという話もされたんですけれども、あえてそうではなくて、わざわざこうやって切り離してやっていくということの狙いが何なのかなというのは本当に思うわけですけど、その辺り、田代さんの御意見をお聞きしたいということが一つ。
　もう一つは、准組合員の位置付けの問題で、准組合員の利用規制問題についてなんですけれども、事業の運営原則、組合は営利を目的として事業を行ってはならないという項を削除をすると、農業所得の増大への最大の配慮、高い収益性の実現ということを追加をしたわけですけれども、田代先生は、農業所得の増大、最大限に配慮ということになると准組合員の奉仕は二の次になるんじゃないかというように述べられています。それがどういうことかということをもう少しお話しいただければと。二点、お願いします。
○参考人（田代洋一君）　まず、これは私が答えるよりも、やっぱり政府がどういうふうに考えているかということだと思うんですけれども、農業委員の数を減らして推進委員をつくるということですよね。
　その背景には、農業委員は働いていないんじゃないかだとか、こういう誤解があって、伊藤参考人のお話のように、もうそれじゃなくたって一人で何百ヘクタールを対象にしてやらざるを得ない。そういう点で、やっぱり非常に農業委員の数が少ないことが問題なのに、むしろそれはやっぱり農業委員がたるんでいるという形に持っていって、ともかく機動的に決めちゃえと、あんまり熟議をしないで機動的に決めちゃえ、そのためには数が少ない方がいいという、こういうことと、ともかくもう農業委員さんは、先ほど伊藤参考人がおっしゃったように、やっぱり今まで人と農地を守るということだったんだけど、これからやっぱり職を守る、地域を守るといういろんな大切な仕事が出てくると思うんですね。もうそんなことはどうでもいいから、農地利用の最適化だけをやればいい、そのためのいろんな指針だけを作ればいい、こういう観点から農業委員をなるべく減らしていくと。
　だから、本音から言うと、もう農地利用最適化推進委員だけでいいんじゃないかというところまで考えているんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、それは、伊藤参考人がおっしゃるように、まさに地域の方々の農地をめぐるいろんないきさつだとか、そういうことを十分熟知している方々がやっぱり現地で働かなければどうにもならないと。
　何で農地中間管理機構に農地が集まってこないのかというと、一口で言っちゃえば、農地中間管理機構に貸すと誰に貸されちゃうか分からない、下手な人に貸されたらもう本当に自分も迷惑だし、人様にも迷惑を掛ける、そこでやっぱり人気がないわけですよね。そういうところは、やっぱり農業委員さんがきちっと配慮をすると。これ、一度地権者の思ってもみない人のところに借りられちゃったということになったら、もう日本の農地流動化政策はそれで終わりですよ。もう貸したら終わりだ、今まさにそういうふうになりつつあると思うんですけれども、そういう点であるかなというふうに思うんですね。
　もう一点の方の農業所得の増大ということは、これは、農業所得というのは正組合員だけですよね、農業所得に関わるのは。そうなってくると、農業所得の増大に最大限努力するということは、正組合員のためだけに最大限努力するということで、准組合員の方はなくなっちゃうという、そういう点で問題だということは一点と、それから、農業所得というのは、これはやっぱり組合員の農業所得じゃなくて、日本農業全体の農業所得ということになりかねないわけですね。その責任を農協に負わせるのかと。この二点から、やっぱり農業所得という言葉だけを使うのは非常に問題であると。組合員の所得なり組合員の福利ということでよろしいんじゃないか、こういうことで申し上げた次第です。
○紙智子君　ありがとうございます。
　では、次、伊藤参考人にお聞きいたします。
　伊藤さんは、農業従事者であり、そして直接施設、それから農業レストランも立ち上げて実績をつくってこられたと。全国女性農業ネットワークの会長もされて非常にエネルギッシュな活躍をされているなと。とりわけ、参考でいただいた中に書いてあったんですけれども、東日本大震災のそれ以降の復興に向けた活動についても非常に頑張って活躍しておられて、その中で、やっぱり女性農業委員が本当に必要だということを言われていて、非常に感動しながら読ませていただきましたし、やっぱり、私も同じ女性として、そういう意識を持ってやらないと、国会議員の中でも女性の割合って非常に日本は低いですから、そういう意味では、意識を持って努力しないと広がっていかないということを改めて思うんですね。
　そういう点で、農業委員としてももっと活躍しやすくするためにはいろんなことがあると思うんですよ。子育てがあったり、介護があったり、家族のことも含めて、そういうことをやろうと思うと、男性もそれはやっぱりフォローするということで意識が変わっていかなきゃいけないし、そういったことを含めてやっぱりもっとどういう支援が必要かということをお聞きしたいのと、もう一つ、やっぱり今回の改正をめぐっては、公選制で出られたわけなんですけど、この後、やっぱり公選制から選任制に変えるという問題や、それから推進委員を設けて農業委員の定数を減らす、これは減らさないでほしいというのはあると思うんですけれども、それから、意見の公表や建議を削除とあるんですけど、これらについてどのようにお考えかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（伊藤惠子君）　まず一点目ですけれども、やっぱり家族の協力が一番必要ですし、それと、あと周りの理解、そういう女性の社会参画についての周りの理解が、家族とやっぱり周りの理解がないと、なかなか地方では難しいのかなと思っています。
　二点目が、そういう公選制から選任制という今回のあれになったときに、やっぱりある程度の人数が、まあ私たちが危惧しているのは、今、農業委員が半数になるということで、その中でどれだけ女性が今度入れるのかなというのが一番心配なわけなんですね。本当に女性農業委員は、いろんな面で男性にないやっぱり女性ならではの視点と感性でいろんな活動をしています。例えば食育とか婚活とか、いろんなそういう活動をしていて、それが女性がいなくなったらどうなるのかなと。ただ、本当に農地法だけのあれで終わってしまうのでないかなと非常に心配しております。
　なので、やはり枠というかある程度の、市町村長に対して、農業委員を決めるときに女性は必ず入れてほしいとか、何かそういうのを、ちょっと文言を入れてもらえればいいのかなと。枠というか、何というんですかね、言葉ちょっとあれなんですけれども、そういう文言をちょっと入れてほしいなと思います。
　あと、三点目が何でしたか。
○紙智子君　建議がない。
○参考人（伊藤惠子君）　建議ですね、済みません。
　やっぱり建議とかそれは必要であると思います。今回も、私たち農政の方に入っているんですけれども、農政の方で今回の改正案に対しての建議をしたりとか、三十年には転作がなくなるとか、そういう農業面ですか、そういう農業政策についても町に対していろいろと建議をしていますので、やはりそれはちょっとなくしてはならないのかなと私個人としては思います。
○紙智子君　どうもありがとうございます。
　できるだけ反映できるようにしなきゃいけないというのは、本当に私も思うわけです。
　それから、ちょっと時間がありますから、関参考人にもお聞きしたいと思います。
　それで、協同組合のやっぱり根源的なところというか、ずっとお話をいただいて、過去、農協法の問題についてもいろいろと改正、改善が必要だと、そういう内部からのいろんな意見や、これまでそういうことは繰り返しあったということが言われてきました。先日も地方公聴会もやられた際にも、実は農協改革については過去何回も、今までも変えなきゃいけないという話はあったけれども、今回は全く異質だという意見が出されたんですね。
　それで、今回のこの農協法の改正について、やっぱり関参考人から見ると、現場からはそういう声も出ているんですけれども、どんなふうにお考えなのかということと、それから、国際的にも日本の農業協同組合の活動というのは評価されているんだというお話がありました。ＩＣＡの原則を大切にした協同組合の発展ということから見て、お話はいただいているんですけれども、今回の中身、出されている法案というのがどうなのかということについて感想をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（関英昭君）　一口で言いますと、この改正案は会社法に近づけたいというふうに意図されている、そう思います。幸いといいますか、私は会社法を長い間勉強してきましたので、その意図がすぐ読み取れます。協同組合法やあるいは非営利法人法、ＮＰＯ法を含めたそういう制度と株式会社制度の違いがあるにもかかわらず、それをどうも何か一緒くたにしちゃえというような印象を受けます。
　以上です。
○紙智子君　もう一点。
○参考人（関英昭君）　もう一点、何でしたか。
○紙智子君　もう一点は、要するに、ＩＣＡの原則を大事にした協同組合、日本は忠実にやっているんだと話されたんですけれども、そのことから見ると、今回出されているものというのは全く逆方向を向いているんじゃないかというふうに思うんですけど、その辺のお考えをお願いします。
○参考人（関英昭君）　そうですね、逆行しますね。つまり、ＩＣＡ原則は協同組合原則ですから、株式会社の原則ではありませんので、相反すると思います。
　ついでですからちょっと意見を言わさせていただきますが、先ほどの准組合員にしても、結局これは会社法にはない制度ですね。だから、なくしちゃえという方向に恐らく行くんだろうと思います。とんでもない。
　私、先ほどから場所のゲマインシャフトということを強調していますが、東京や大都市で議論する場合と、地方で議論する、あるいは現場を見る場合では、この准組合員やゲマインシャフトの発想というのは全然違うと思います。
　地方で、正組合員と准組合員の区別は人を見て分かりません。准組合員がどこがいけないかというのはどこから出てきたんでしょう。つまり、議決権もない、あるいは選挙権もないというようなことであれば、それは協同組合陣営に任せたらいいことです。准組合員からそういう要望があれば、それは内部で議論したらよろしいということで、どうも今回の農協法の改正案はＩＣＡ原則を全く考えていないし、どちらかといえば、明治維新のときの殖産興業に近い、株式会社をとにかく進めようと、そんな気がします。
○紙智子君　ありがとうございました。
　この後また政府質疑ありますので、御意見を生かすことでやっていきたいと思います。本当にありがとうございました。
○山田太郎君　日本を元気にする会の山田太郎でございます。
　今、この参議院の農林水産委員会ですね、まあ、事あるごとに言うんですけれども、非常に質疑の方向がゆがんだ形になっておりまして、どちらかというと慎重論、反対論が強い中で、賛否はいかがにと。私はもう、農協法の問題は、実を言うと政党の党議拘束になるんではないかなというぐらい、ちょっと最後の採決がどうなっていくのかということに対しては、多分注目される部分があると思っています。
　私も、実は元々企業経営をやっていましたので、改革の方に軸足を持ってこの議論をスタートさせていたんですが、やっぱり現場の話を聞けば聞くほど、仕組みもそうですし、法の不備というところも感じるところがありまして、正直、私も我が党も採決についてはちょうど悩んでいるところでありまして、一両日中どうすればいいのかということの結論を出さなければいけないんですが、そういう意味では、非常に我が党、私も重要な局面に立っています。
　そんな中で、何が間違っていたのかな、あるいは何が足りないのかなということで、今日もお話出ていたと思うんですが、農協の在り方の問題点がここだというアプローチをし過ぎた気がしておりまして、むしろ長期的な、重要な法案でありますから、農協の役割とか位置付けということがまず議論された上でどうなのかと。個々の組織にはそれぞれ問題はあるので、それを取り上げて、ここが悪いあそこが悪いからやめちゃおうとか足しちゃおうとかということではなかったんではないかなというのが、多分ここまで来て、やっと出口に来るところなんですが、分かってきたところでもあるわけであります。
　そんな中で、多分、何が実はいまだにまだ足りていないのかといいますと、今日もお話出ていたんですが、農協の在り方が職能組合なのか地域協同組合なのか。実は、前回もこれ議論が出たんですけれども、参考人の方からは、今回の法案は職能協同組合の純化方式だということで、まさに今日も株式会社、会社法におけるところの株式会社に近づけることだと、非常に似たような答えが出ていましたので、なるほどなと。
　それから、農業というのは非常に、この委員会の中でも過去、大臣も含めてずっと議論している中で、産業政策と地域政策の両面があるという中で、あるときには産業政策として強化しなければいけない、利益を出さなければいけない。もちろん、産業ですから成り立たなければ産業じゃないんですが、一方で地域政策であるということで、利害とは別に、地域を支えるために、もしかすると税金も含めて支えなければならない側面もあるんだという辺りが、やっぱりいつも錯綜しながら混乱して議論されてきたのかな。その中での農協の在り方が非常に不安定なまま議論されてきて、最終的にその機能論みたいなところに落ちたときに、何となく、もうけていないと成り立たないんじゃないの、金融に依存しているのでは本来の形じゃないんじゃないのというような何か議論に陥っていたのかなというところがあるかと思っております。
　そんな中で、今日も随分いろんな委員から出ていたので繰り返しになるかもしれませんが、是非、この辺りは関参考人、田代参考人にお伺いしたいと思いますが、とはいうものの、職能組合なのか地域協同組合なのか、いいとこ取りという議論だけではなかなか最終的には、法律で書いていかなきゃいけませんし、確定していかなきゃいけないことですから決まらないところがあって、どちらかというとどうなのかという議論が一点。
　もう一つは、とはいうものの、私は、農協は民間の協同組合であれば一々法律だの、政府がとやかく言わずに勝手に任せりゃいいじゃないかというような議論もあると思っているんですが、一方、独禁法との関係がある。特別な要は許可を与えながらいわゆる共同購買、それから共同販売ができるというところは、これはまさに先ほどちょっとイコールフッティングの話も出たんですけれども、特殊性がある。であれば、その辺りを解決してしまえば、もう民間の協同組合として一々政府が関与するべきではないんじゃないか、こんな考え方もあると思うんですね。
　そういった意味で、二点それぞれ、関参考人、田代参考人に、職能、地域のよりどちらかなのかという論点と、それから政府の今後の協同組合に対する関与の在り方というんですかね、もちろん独禁法との絡みがあると思うんですが、その辺り、是非聞かせていただきたいと思います。
○参考人（関英昭君）　今の山田先生のお考えにかなり共感します。基本的なことをおっしゃっていただいた。それがとても私の考えていることと近いと思います。
　御質問は二点ありましたね。
　職能組合か地域組合か。またテンニースの一覧表に戻ります。場所のゲマインシャフトの性格があるとすれば、これは地域組合なんです。准組合員のことでもちょっとお話ししましたが、その地域に住んでいる人たちみんなの組合なんです。なぜ同じ地域に住んでいる人が組合の施設を利用してはいけないのか、そんな議論をする余地がないほど、みんなの組合なんですね。病気になればやはり厚生連の病院にみんながお世話になる、僕はそれ地域の在り方だと思っています。
　ただ、残念ながら、協同組合はゲゼルシャフトの影響も受けていますから、どうしても功利性や利益を出さなきゃいけないというその精神も入ってくる。したがって、協同組合が一番難しいのは、ゲマインシャフトのその価値観とゲゼルシャフトの要求、このバランスをどう取るかが一番難しい。したがって、職能組合に陥りやすいところもあります。だけど、地域組合で頑張らなきゃいけないところもある。僕は両方の性格があると思っています。
　それから、政府の関与の在り方、あるいは政府にお願いしたいことは、もう少し協同組合が日本の社会資本としてとても重要であるということを認識していただきたい。協同組合はまだまだ完璧じゃありません。まだまだこれからも成長していかなきゃいけない。したがって、農協や生協が大きくなったからちょっと規制しなきゃいけないのかということであれば、もう少し温かい目で見る必要があると思っています。
　独禁法や税法の適用除外あるいは優遇措置というのは、やはりまだ意味があります。いずれは恐らくイコールフッティングしていかざるを得ないと思います。ドイツの場合はそうなっています。だけど、日本の協同組合の歴史はまだ百年そこそこですから、もう少し温かい目で育成するということを考えていただきたい。
　お隣の韓国が協同組合基本法ができました。これでいろんな協同組合の設立が可能になりました。日本は限られた協同組合しか設立できません。法人法定主義の限界です。
　そこで、先ほども申しましたけど、協同組合基本法ないしそういった統一協同組合法に近いような法制度を整備していただくことで、小規模の協同組合設立がもっと活発になるようなことも考えていただきたいと、そう思っています。