Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本保君　当分の間といって五十年も変わらない法律もあるわけでありまして、そういうことにならないようにお願いしたいわけであります。
　何か予算の方では会議費がたしか出たようでありますから、この会議費などもうまく活用して、具体的にどのように学校側と交渉するのか。小さな町にある教護院などは、これは町や市が嫌がるわけです、教員、またその専門家がいないということで。ぜひこれは、まさに県立中学でありますから、そのつもりで県の方もきちんと優秀な教員が来るように、そして実際そういう非行を犯したような子供について体を張って頑張っているのが今までの教護職員でありますから、この方たちの今までのノウハウをきちんと位置づけられるようなことをやりませんと、これははっきり言いまして、昔の教護院というのは、戦前は訓導の中でも県の中で優秀な人が教護職員になり、教護院長でも教育学界で非常に名の売れたというか名の通った方もたくさんおられたわけなんです。ただ、残念ながら現在は各県も非常に軽く見ておりまして、とても太刀打ちできるわけじゃないわけですから、ぜひここは厚生省がきちんとバックアップをしなければ、本当に五十年当分の間が続くようなことになっては大変だということを申し上げます。
　最後に、きょう少しお話も出たことですが、さっき局長からもお話がありましたが、入所させるときに都道府県児童福祉審議会に意見を聞くという新しい項目が出、それは権利条約の理念を生かしたものだというお話がありました。まず、条文を見ますと、政令に定める場合とたしかありまして、説明の中では一定の場合というようなことがずっと最後まであったかなと思います。
　時間もありませんのでまとめてお聞きしますが、どういう場合を想定しておられるのか。次に、この場合、審議会の委員というのは広範な県内の子供の福祉について知っておられる方ではありますけれども、私が専門家か専門家でないかといったらこれはやっぱり素人、レーマンだと思うんですよ。ここでまさにレーマンコントロールを児童相談所の専門家の上に立ってやろうという趣旨だろうと私は思うわけです。であるならば、これはレーマンであると考えれば、プライバシー保護ということをきちんとやりませんと、その場で専門家同士の処遇でこの子がこうなってというのはともかく、この審議会でそんなことが次々話されたのではもう福祉に対する信頼などはなくなってしまうわけでありますから、このプライバシー保護というのはどういうふうに守るつもりでおられるのか。また、そのために審議会の委員はどういう方が選ばれるというふうに、何か変更する気があるのかどうか。それから、最後にもう一つだけ一緒に、同じようなところですが、この近くの条文に、先ほどもお話がありました児童及びその保護者の意向を聞くとありますけれども、なぜ意向と言って意見と言わないのか。それから、権利条約二十五条には実は子供には定期的な審査を受ける権利があると。特に、入所している子供にとっては、権威ある機関が定期的な審査を行わなくちゃならぬという条文があるわけですけれども、これはどういうふうに使われているのか、そのことについてまとめてお答えいただきます。
○政府委員（横田吉男君）　まず、都道府県児童福祉審議会の意見を聞く場合はどういう場合かということでございますが、これは児童相談所長が入所措置あるいは児童福祉司による指導などを行う場合におきまして、そういった一種の行政処分に係る場合を想定しているわけでございますが、そのうちこれを全部かけるのか、その中でさらにどういうものにするかということにつきまして、審議の実効性、効率性の観点も踏まえまして、対象となる範囲については今後さらに検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　それから、審議会のプライバシー、審議会に諮ることで児童のプライバシーの保護をどうするかという点でありますけれども、入所措置の適否について審議をいただくに当たりましては、当然のことながら児童のプライバシーの保持というのは最大限尊重しなくてはいけない点だと思います。審議に当たる委員に秘密保持の徹底を図るとともに、出した資料につきましては回収するとか、あるいは児童の個別の名前を明示しないといったいろいろな工夫を行うことによりましてプライバシーの保護に万全を期してまいりたいというふうに考えております。
　それから、審議会の委員の構成でございますが、これは一般の児童福祉審議会の委員と違いまして、そういった児童相談所の措置に係ることを御審議いただく委員ということでございますので、それにふさわしい方ということで、現在想定している方は法律とかあるいは医学、それから教育関係、施設関係等の専門家というような部会を特別に設置いたしまして、このための御審議をいただくというような形を考えているところでございます。具体的な基準等につきましては、今後さらに関係者の意見も聞きながら検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　それから、入所の際に、当該児童、その保護者の意向を聴取するということでございますが、児童権利条約等におきましては児童の意見表明ということも入っているわけでありますけれども、現行のこの入所措置の決定に当たりましては、当然のことながら保護者の意に反して行うことはできないわけでありますけれども、児童の意見表明については明文の規定がないわけであります。これにつきまして、私ども児童権利条約の趣旨も尊重するという観点から、児童の最善の利益を確保するために保護者だけでなくて児童本人の意向も聞いた上で総合的に判断する必要があるというふうに考えたところでございます。
　ただ、意見でなくて意向といたしましたのは、権利条約においても、意見表明ということになりますと、それを責任を持って行える一定年齢以上、日本でいきますと十五歳以上というふうなことが一般的であるようでございますけれども、必ずしもそういった一定年齢に限定しないということで、意見でなく意向の聴取という形にさせていただいているところでございます。
　それから、定期的な審査についてでございますけれども、施設入所後の児童の状況につきましては、児童福祉法におきまして都道府県知事は施設長に必要な指示をし、または必要な報告をさせることができることになっているところでございます。さらに、児童相談所の運営指針におきまして、施設長から児童養育に関する報告を年二回聴取する、また定期的に訪問したり合同で会議を開いたりするというようなことで児童の状況について審査を行い、最善の処遇を図ることとされているというようなことでございまして、我が国におきましては定期的な審査が行われることについての権利の保障はされているというふうに考えてい
　るところでございます。
　今後とも、こうした趣旨の徹底が図られるように努力してまいりたいと思っております。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　私は、今の最後のところは、ぜひ定期的な審査のときにも当然児童の意向を聞くべきだと思います。これは取扱規定にそのように定めなければおかしいと思いますので、入るときだけ聞いて後はどうなったかということは知らないというのはおかしいと思いますから入れていただきたい。
　それから、御存じだと思いますけれども、措置に関して親が反対したり云々というときには家庭裁判所に持っていくという二十八条の規定があります。これは戦後占領軍が、それまで施設長の行政権でやっておったのに対して、それではだめだということで裁判所を使えということで出たものでありまして、この辺のところとこの審議会というものの構造というのはちょっと難しいところがあるんじゃないかなという気もするので、そこはぜひきちんと問題がないように構造を考えていただきたいなと思っております。
　時間が来ましたから終わりますが、最後に一言、ぜひ子供たちのために厚生省は頑張って、お金をたくさんとって負担を減らすように努力をしていただきたいと最後に申し上げまして終わります。
　ありがとうございました。
○清水澄子君　まず、大臣にお伺いをしたいと思います。
　今日、我が国は少子社会を前提とした子育て支援のための理念、そしてビジョンを持つべき時期を迎えていると思います。そして、一方では児童福祉法の制定以来五十年の間に社会経済は大きく変化をいたしましたし、そして女性の社会進出や家庭機能の変化、そして子供を取り巻く状況というのは非常に大きな変化を遂げていると思うわけです。
　しかし、今回のこの改正案を見ましても、そういう新しい状況に即した児童福祉施策の理念とかビジョンというものが心に響いてまいりません。二十一世紀の少子社会に向けたそういう児童福祉施策の基本理念、長期ビジョンについて、厚生大臣はどのような御所見をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　児童福祉、児童が健やかに育っていくために社会としてどう支えていくか、これは全体で考えていかなきやならない問題でありまして、子供だからといって大人の言うことを聞くわけじゃない、むしろ子供の権利を尊重しながらどうやって強く優しくたくましく自立した人間として社会に参加していけるかという、そういう体制を親も社会も一緒になって考えていこうという趣旨だと思います。
　これから時代が大きく変化する中でも、子は社会の宝であるということに変わりないわけでありまして、基本的には親が子の成長に責任を持つ、これはもう第一義的にどんな時代でも変わらないと思います。しかし、その親の責任というもの、親だけの力には限界がある。そういう中で、社会でどうやって子の健やかな成長に手をかすことができるかということのためにどのような充実策があるかということを我々考えていくべきではないだろかというふうに思います。
○清水澄子君　今回、この児童福祉法の改正というのは五十年ぶりの改正でございますので、非常に私どもは大きな期待をいたしました。
　この福祉法が制定された時代というのは、戦争と敗戦の最も痛ましい影響を受けた子供たちをどのように保護するか、そういう状況の中でできたものですから、どうしても要保護児童の保護に重点があったと思います。しかし、この児童福祉法制定のときにでも、それは問題を持つ子供だけではいけない、やはりすべての子供たちの保護を対象としなきゃいけないという中でこの法律の制定が見られたと思いますけれども、しかし当時は子供自身が権利の行使主体という認識は社会そのものにございませんでしたから、親権の客体としての身分的な性格が前提になっていると思うわけです。
　しかし、今日、やはり子どもの権利条約を批准したように、社会的にも、また国際的にも子供そのものを権利行使の主体として位置づけるという、こういう時代を今迎えているときにこの児童福祉法の改正が何らその目的や理念の中に一言もそういう表現を入れなかったこと、もちろん子供に最善の利益をという言葉はあるんですけれども、そういう言葉を使うのであれば、むしろこの理念の第一条にやはりきちんと子供は心身ともに生まれ育つ権利を有するとか、子供そのものが権利主体であるという考え方、またはすべて子供はひとしく生活を保障され、愛護される権利を有するというふうに書いていくべきではないかと思うわけです。特に、子供に最善の利益を保障するというのがここに表現されていくならば、これからの二十一世紀にどういうふうに子供たちを私たちは育てていこうか、また一緒にどういうふうに育ち合っていこうかという、そこに私は展望があったと思うんです。
　今回、全然そういう視点がないという意味で、この児童福祉法の改正はこれは本当にただ一部の改正でありまして、私はこれをもっと本格的に、子供の人権を中心にしたようなそういう法改正に続けていくべきだと思うわけですけれども、大臣、その点についてどのような御見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　児童の権利条約との関係でございますが、現行の児童福祉法におきまして、その理念として、先生お話しになりましたように、心身ともに児童は健やかに育成されるべきこと、児童は生活を保障され、愛護されるべきことというように規定されているわけでございまして、平成六年に権利条約が批准される際、政府部内でも議論いたしまして、そのときに同条約の趣旨というものはこの理念の中に確保されているということで整理がされたわけであります。
　その後、私どもこの児童福祉法の改正を検討するに当たりまして、どういうふうに対応するかと
　いうことが一つの課題であったわけでありますが、今回の結果としての対応といたしましては、その趣旨を具体化するという観点から、一つは入所決定の際の児童福祉審議会の意見の聴取あるいは入所の際の児童の意向の聴取、それから最善の利益を確保するための選択制というようなことで盛り込んだところでございます。
　子供の最善の利益というようなものが入るかどうかという点についても準備段階では検討を行ったわけでございますけれども、この権利条約の中身そのものを必ずしもそれですべて尽くすことになるかどうか、いろいろな問題がございまして理念を改正するには至らなかったということでございます。こういった点につきましては、今後私ども引き続き検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○清水澄子君　私の質問時間は非常に短いものですから要点だけお答えください。
　本当はこの児童福祉法の中の見直さなきゃならない条文はいっぱいあります。三十四条などは、子供にどういうことをしてはいけないかという禁止行為などはもうこの時代に合いませんね。子供にこじきをさせてはいけないとか軽わざ師にしてはいけないとか、そんなような表現が残っているのをそのままにしてあるという、これはやっぱり児童福祉法の改正と言うには私たち非常に気になるところです。そして、特に今日子供の性的搾取とか虐待を禁止するというふうなことをむしろ加えることが必要だと思いますが、これはまた次のときに私は質問させていただきます。
　そこで、次にお伺いをいたしますけれども、保育所入所の選択制ということについて、今度は市町村の措置により保育所に入所する仕組みを保護者が保育所を選択する仕組みに改めるということで、いかにも利用者が非常に便利になっていく、そして子供が健やかに育つのだということを先ほどからお答えになっているわけですけれども、その点について伺いたいんです。
　その場合、まず最初に確認しておきたいわけですけれども、この措置というところを外したことによって保育に対する公的責任はいささかも変化がないということはまず確認できますか。
○政府委員（横田吉男君）　入所につきまして市町村が保育サービスの提供義務を負うこと、国庫の負担についても現行どおり負担するということで、変わらないというふうに考えております。
○清水澄子君　そこで、じゃ本当にこの選択制を導入していくというのであれば、保護者と子供のニーズというのは非常に多様なものがあると思いますが、そういう場合にたくさんの選択肢が準備されていなければ、これは本当の意味で私は自由に選択できるということにならない。むしろ逆に、基本的な整備が行われずしてこの選択制ということだけが行われるときに、私はこの保育所間の商業主義的な競争で子供がむしろ犠牲になっていく、そういう危険があるのではないか。また、例えば一カ所も保育所のない地域もあります。そこはどういうふうに選択をいたしますか。それから、一カ所しかない地域もあるでしょう。それはどのように選択を可能にするのか。そういうふうに、選択制といいながら、十分なる基盤整備が行われないもとでこの選択制ということだけが進むときに、やっぱりいろんな問題が起きないか、そのことが一つ。
　それからもう一つは、今現在、全国で四万三千六百四十五人の保育所に入ることを待っている、入所できる日を待っている待機児がおります。特に都市部では申請してもなかなか入れない。特に東京とか大阪とか神奈川とか、大都市にその待機児童が多いわけです。しかも、そのうち八割以上はゼロ歳、いわゆる低年齢児が占めているわけですね。その選択ができるということならば、そういう人たちが一番今すぐ入りたいのだろうと思いますけれども、そうすれば厚生省はこれらの待機児童が本当に選択をしてどこへでも入っていけるような受け入れがすぐできると想定されておられるのかどうか、その辺について私はぜひお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（横田吉男君）　保育所の状況につきましては各地域によって非常に異なっております。全体的に見ますと、入所率が八割ということで量的には充足というか、むしろ過剰という状況でございますけれども、先生御指摘ありましたように、一カ所もない地域、あるいは僻地のようにない地域、それから大都会のように待機児が多い地域、さまざまでございます。こういったところでどうしていくかということであるわけであります。
　それぞれの地域の特性に応じて私ども対策を進めていく必要があるかと思っておりますが、基本的にはそれぞれの多様な保育ニーズに対応して、現在緊急保育対策等五カ年事業ということで、特別保育事業ということで乳児保育あるいは低年齢児保育、開所時間の延長等、さまざまな対策を進めているところでございます。こういった意味で、今回の制度改正とあわせまして、基盤整備につきましても今後とも一層進めていく必要があるというふうに考えているところでございます。
　東京都等におきましては御指摘のように待機児が非常に多いわけでありますが、全体としては東京都においても入所率は八十何％ということであきがあるわけでありますけれども、いろいろなこれは地域の実情によりまして必ずしも希望者が入れるようになっていない、こういった点につきまして、私どもそれぞれの実情を見ながら、なるべく待機児が少なくなるような対策を進めてまいりたいというふうに考えております。
○清水澄子君　早急に厚生省は施設の拡充や、そして職員の配置などに公的な支援を急いで基盤整備にやはり力を入れる、こういうことを私はやっていただきたい、そのことをぜひお願いしたいと思います。
　次に、選択制といいまずけれども、それならば障害児の入所も選択が保障されると考えていいんでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　障害児の受け入れにつきましては、集団保育が可能かどうかという点が一つあるわけでございますけれども、こういった集団保育が可能で日々通所できる障害児を受け入れる場合には国としても補助を行うということで従来からやってきているところでございます。九年度におきましても、八年度と比較して八百三十二人と対象人員の拡大を図ったところでございます。
　今回の制度改正につきまして、障害児の入所についても一般の児童と同様に選択利用方式により申し込みを行って保育の実施を受けられるようになると考えておりますけれども、これはその障害児を受け入れられるような保育所を一方において基盤整備という形で実施をしていくこととしておりますので、両々相まって先生の御指摘になりましたような対応を図ってまいりたいというふうに、考えております。
○清水澄子君　現在であれば障害児は指定保育所に入所させられていると思いますけれども、これではやはり障害児に対する差別につながると思います。ですから、すべてが重い障害だけを持つ子供じゃないでしょうから、やはりこれは今回も取り残された部分と思いますので、これも急いで次の体制に向かっていただきたいと思います。
　次に、現実に認可外の保育所に二十二万人の子供が保育されているわけですけれども、保護される権利というのはすべての子供が平等に本来持っていると思うんですけれども、そういう場合に厚生省は無認可といいますか、認可外の保育所に対してどのようにレベルアップを図って子供の受け入れ枠の拡大を図っていこうと思っておられるのか、その点についてちょっとお考えをお聞かせください。
○政府委員（横田吉男君）　先ほど申し上げましたように、現在の保育所の状況といたしましては、認可保育所だけでも全国的には定員にかなりのあきがある状況でございますので、私ども保育サービスの質の確保と安全性あるいは安定的確保という観点からは今後とも認可保育所が保育サービスの提供の基本であるというふうに考えているところでございます。
　こういった考えに立って保育所制度のできるだけ弾力化、柔軟なシステムにすることを図るということと、それから一方において基盤整備としての緊急保育対策等五カ年事業を進めるということで保育需要に適切に対応していくことが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
　無認可の保育所の水準向上につきましては、指導基準等を設け、安全、衛生面の確保というものは必要であると考えておりますので、これについてはこういった点からの指導と、それから基準等において認可保育所に合っているものについては認可保育所への移行を促進するとか、困難なものについては例えば認可保育所の分園方式をとってもらうとかいったような形での検討も含めて進めてまいりたいというふうに考えております。
○清水澄子君　またそれは次のときに伺います。
　それで、この選択制という場合に、どちらかといえば親の便利さといいますか、親の利便性が強調されてきていると思うんです。ある意味ではやむを得ないんですけれども、しかし本当に子供にとってどういうところで保育されるのが最もふさわしいのかということも私はむしろこれからは重視しなきゃいけないと思うんですね。親の職場の近くにというので遠いところに連れていかれる。そういう意味でも、その点ではどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　保育所については、基本的に地域の中で日ごろ子供同士の触れ合いやあるいは生活リズムといったことを考えますと、居住地に近いところで選択していただくのがよいのではないかというふうに考えているところでございます。
　今度の改正によりまして広域入所もできるだけ選択可能なようにしていきたいと思っておりまずけれども、基本的には受け入れ側であきがあるということが前提でございますし、先生御指摘のように、大都市周辺においてはどちらかというと満杯のところが多いというようなこともあるかと思います。それから、各地方公共団体の相互の取り決めが必要になりますので、そういった点が円滑に成り立つということも必要だと思います。こういった点で、広域入所というものはあくまでも例外的ということでありまして、それが一般化するというふうには私ども考えていないところでございます。
○清水澄子君　次に、今日の保育所の社会的な役割といいますか、位置づけというものをやはりどのようにお考えになるのかということを伺いたいわけです。
　五十年前には家庭とか地域に子育て機能とか保育機能というものがまだ存在をしていたと思います。しかし、今日は、もう既に皆さん方御存じのように、家庭にも子育て機能というものが非常に減退している。そして、子供も一人で、子供集団の中で、遊びの中で人間的な育ちができる、生きる力をつくるという、そういう環境というものが著しく失われていると思うわけです。同時に、最近の父母は非常に忙しい時間を生活しておりまして、子供と父母がともに暮らせる時間、余裕というのはほとんどどの家庭でも少なくなっておりますし、同時に今度、子供を育てている、特に母親の場合が多いわけですけれども、子育てに非常に多くの不安感を持っている。だから、そういう子供を育てるということは五十年前の状況とは随分違ってきていると思うわけです。
　そういう意味で、私は特に今日の保育制度は女性の働く権利と、そして両性の平等とか、生まれてくる子供が健やかに生まれ育つ権利、その二つの権利の保障ということが非常に重要になってきていると思います。そういう意味では今回学童保育を法制化されたことは評価をしたいと思うわけですけれども、しかしその場合にいまだに保育に欠ける子供というのをずっとこれをまた踏襲されるわけですね。今私が申し上げたように、今日保育所というのは、そういう働く父母を持つ子供の保育園の権利保障とあわせて非常に国民生活に必要不可欠な社会的な福祉制度として定着していると私は思うんです。そういう場合に、なぜいつまでも保育に欠けるということで、先ほどから議論もありましたけれども、ここに限定しているのか。
　むしろ保育を要するすべての子供たちを社会的に育てるような、そういう施策をやろうということが重要じゃないかと思うんですね。せっかく四十八条で保育所に相談業務を努力義務にしたり、保育所を地域の子育て支援センターと位置づけているわけですから、そういうところで子供を振り分けしないように。特に少ない子供です。子供同士が育ち合う、けんかしたり遊んだりする中で子供というのは人間的な成長をするものだと私は思うんですが、その点についてこれを絶対に変えないという理由は何なのか、お聞かせください。
○政府委員（横田吉男君）　先生御指摘になりましたように、児童を取り巻く環境というものは最近大きく変化しているということで、兄弟も少ない、それから共働きが一般化している、専業の主婦におきましても子育て不安があるというような中で、保育所の地域における役割というのは大変重要になってきているというふうに私どもも考えております。
　こうした意味で、今回の改正の中におきましては、保育所の地域住民に対する相談、助言という点、それから従来からこういった点について地域の子育て支援センターというものの整備を進めてきているところでございます。今回、入所の対象といたしまして保育に欠けるということを変えていない点につきましては、先ほど来御説明申し上げましたように、基本的には入所について市町村にサービス提供の義務を課しているということ、それから公費負担につきまして家庭で子育てができる方についてまで行うことについて果たして国民の理解を得られるかというような点、それから幼稚園制度との関連というようなものもございましたので、現段階ではなかなか難しいというふうに考えておるところでございます。
○清水澄子君　私は、児童福祉法が制定されるときの記録をちょっと読んでみたんですね。
　そうしますと、制定当時の法文には、「保育所は、日日保護者の委託を受けて、その乳児又は幼児を保育することを目的とする施設とする」とあって、「保育に欠ける」というのはそれから後改正されていくわけでして、当初はやはり「保育所そのものは広くすべての子どもに開かれた存在」であるべきだ、こういう位置づけが行われております。そして、その保育所の役割、意味についても、当時であっても乳幼児の集団保育そのものを人間の成長発達の保障のために非常に必要な施設だということが位置づけられているわけですけれども、それがすなわち私は保育の目的であり保育所の役割、目的だろうと思うんです。
　今日、そういう考え方、理念がどんどん変えられてきている、そういう意味で今回の改正はまだまだ、一面努力を評価する部分もあるんですけれども、もう少し根本的にそういう点を私はもう一度検討し直す必要があると思います。どうでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　先生、今お話しのございましたものにつきましては、これは法案の検討過程で検討された案というふうに承知しておりますけれども、現実には法案として出されなかったものでございます。
　そういう意味で、この児童福祉法は当初から保育所の対象といたしましては保育に欠けるという要件を維持しているということでございまして、それとの関連において市町村がその提供義務を負い、公的負担を行うという一つの仕組みになっているわけであります。
　もしこの対象範囲を広げるといたしますと、そういったことも含めましてどうするかという広範囲な検討が必要になるのではないかというふうに考えております。
○清水澄子君　次は保育料でございますけれども、この保育料については非常に多くの人たちがすごく高くなるんじゃないか、どうなるのかという心配をしております。
　もともと保育料につきましては、現在でも利用者の中で非常に不平等感が強いわけです。それは税金の不公平がそのまま保育料の不公平につながっておりますし、そして所得税は一方で払いながらまた保育料も税金の額で保育料が決まるという、私はこの制度はいずれ変えなきゃいけない、それはやはり税制を変えていくという問題とかかわっていると思うんですけれども、特に保育料が収入に対して非常に高いという人たちが多くおります。
　ですから、子供が三歳になると保育料が下がりますから保育所に入所希望者がふえるというふうに、やはりこれまで高い三歳未満児の保育料を払ってきた親というのは保育料について大変な負担を感じているわけです。ですから、とても二人、三人というのはもう保育料を考えただけでもちょっと考えられないということをよく若い女性たちと話していても言われるわけです。
　特に子供を産む、育てるという世代というのは非常に若い世代ですから、収入もどちらかといえばやはりまだまだ低い。さっきは夫婦合算の所得をおっしゃっていたわけですけれども、それで随分上がったからというのは、それは他の生活費もずっと上がっているわけですから、やはり若い人たちの収入の低い家庭に重い保育料がかからないような施策が私は非常に大事なんじゃないかと思うわけです。
　そういう意味で、今回の保育料について均一性ということがよく言われていますけれども、その均一性は国の基準だけでおっしゃっていますけれども、現実に市町村が独自施策で保育料に上乗せした予算を加えて、そして保育料を軽減しております。
　現在、平成八年度ベースでいいですから、市町村はどのくらいこの保育料に超過負担をしているのか御存じでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　私どもがつくっておりますのは、御指摘のように、国と地方の精算基準ということでございまして、具体的な保育料につきましては市町村がそれぞれ決めているということでございますが、市町村が国の精算基準以上に独自にそれぞれの地域の実情に応じて上乗せを行っている、それによって保育料を下げているというのが実態でございまして、全国ベースで見ますと大体国の基準の七割ぐらいの徴収率になっているということでございます。
○清水澄子君　大体六千億円の超過負担と言われているわけですね。そして、保育所だけは児童福祉施設の中で措置費の半分を保護者が負担している、あとの半分を国が二分の一と都道府県、市町村で四分の一ずつという、これほど保護者に高い負担をかけている福祉施設は保育所を除いてないわけですね。
　ですから、そういう意味でもこの保育料というのは、もっと本当にこれからの子供の、子供というのは私たちの未来ですから、どう私たちが育てる人たちの負担を軽くするかというのはとても大きな政策課題だと思っております。
　そういう中で気になりますのは、先ほどからいろんな御質問に対して答弁をされているのを聞きますと、今後の保育料は年齢ごとの保育コストとか、それから保育サービスのコストというふうにおっしゃっているわけですけれども、そうなりますと、保育サービスというのは一体何なのかといえば、質のよい保育サービスは人件費になると思います。
　そうすると、そういう年齢ごとになれば、低年齢児にはもっと手がかかるわけですから、保育料は高くなるということを言っていらっしゃるのと裏腹の表現だと思うんですね。そうであれば、選択は自由ですよ、これからの子供を健やかに育てるんだという今度の改正の目的と非常にここは相反していくんじゃないかと思うわけですね。
　そこで、やはり多くの保護者や保育者が今度の改正で保育料がどうなるのかととても大きな不安を持っております。そしてさらに、今はこれは急激な変化は防ぎたいということで今回は変えないのかもしれませんけれども、将来は変えるとも聞こえてまいります。
　ですから、そういうことでは本当の意味の少子化社会、そして子供たちに最善の利益を保障するということとはやっぱり相反するわけでございまして、保育所の今日の社会的役割、位置づけというのは非常に重要なものがございますので、その点は本当に子育てを支援できるような安い保育料の均一ならば私は大賛成でございます。しかし、安い保育料の均一化をするならば、そこにはどうしても公的な予算をそこに投入するということがない限り私はその実行は非常に難しいと思うわけです。
　ここで私は大臣にお伺いをしたいわけですけれども、やはり今日このような少子化や子供の保育を受ける権利を保障していかなければならないという、そういう状況のもとで、またそういう時代の中で私ども与党三党で保育料についてはこれまでの応能負担を基本としてきた経過を踏まえて現行の水準より後退しないようにしていく、そしてまた低年齢児及び中間所得層には十分配慮した保育料を考えていく、しかもそれは平成十年度予算編成において適切に対処するということを合意いたしましたけれども、もう一つ、やはり後退しないようにというふうな消極的な姿勢ではなくて、むしろ積極的に公費負担を行い、そして公的責任を果たしながら子供たちの育つその条件を私たちは保障していきたい、こういうことをぜひ私は厚生大臣に決意していただきたいんですけれども、厚生大臣、ひとつ明確にその点の御決意をお願いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　結論から言いますと、公費をどんどんふやせばいいという時代は去ったと思います。いかにこれから公費がふやせない段階でお互いが支えていくか、特に今回の保育の問題は、所得に応じて保育料を払うということに対して非常に不公平感が高まってきた。今や所得税を納める親御さんがかつての二割に満たない時代から八割近くになってきたということで、所得の把握度にもよります、税の負担感にもよります、そういう点から今回、所得に応じてということよりももう少し保育にかかる費用、均一的な料金がないものかということで料金の設定の仕方も変えたわけでありますが、当然今までの負担よりも低くなる方と高くなる方が出てきます。それはやむを得ないと思います。
　その点、どの程度低所得者に配慮するかというその配慮は必要だと思いますが、今後具体的な保育料の設定については今御指摘の三党確認の趣旨、これを十分踏まえて検討していきたいと思います。
○清水澄子君　お約束をしていただいて、ありがとうございました。
　学童保育や教護院は次に質問を回します。
　それで、最後に、実は延長保育というところも今度の改正の中で非常に問題が多いところでございまして、これから働く女性の就労形態も非常に多様化をしてきておりますし、均等法も改正されて時間外労働とか夜間労働というのがふえていく、そういう一つの傾向があるわけです。ですから、そういうところで延長保育や夜間・休日保育は多様な保育ニーズとしてあらわれてくると私は思うわけですけれども、そういう中で、親と子供双方の立場に立って最も望ましい公的助成の拡充というのはやっぱり不可欠なんです。ですから、それらについてもぜひこのエンゼルプラン、緊急保育対策等五カ年事業もこれをさらに拡充されていくように、そういう意味でももっと積極的な財政のあり方というのは検討をしていただきたい。
　この保育所運営費は平成九年度で国の予算が三千百十七億円なんですよ。そういう意味では、子供たちにたったこれだけの予算しか使っていないというところをむしろ私たちは再度検討し直す必要があると思います。
　そして、保育に対する手厚い公的財政支援こそがこの少子社会を変化させていくでしょうし、そして子供を大切にするという、そういう意識を社会全体にも与えていくと私は思いますので、再度私たち三党合意で子育て支援に対する国民の共通認識を得るようさらに努力をしながら、早急に少子化対策の確立とエンゼルプランの拡充を図っていく、そのためにも公費について積極的に対応するということを合意いたしました。この点につきまして、ぜひ厚生大臣の積極的なこのことの実現のために、もちろん私たちも努力いたしますけれども、御努力いただくことを再度お願いいたしまして私の質問を終わりたいと思います。
　大臣、よろしくお願いいたします。
○竹村泰子君　朝から議論が続いておりますけれども、もう幾度も出てきたわけですが、すべての子供はすべての国家において、また日本国憲法のもとに主権者であり、そして不可侵の人格を持つということが前提で議論がされなければならないというふうに思います、もう言うまでもないことですけれども。
　子供は肉体的にも、そして精神的にも未成熟であるという特殊性がありますから、人格も形成途上でありますから、本来人間として当然享受しなければならない人権とか人格とかが侵害されやすく、あるいはまた貧困や傷病などに最も侵されやすい。歴史的にも、あらゆる圧迫と紛争や貧困、飢餓の中で、子供は病魔などの中で常にさらされ、最も残酷な侵害を受けてきたというふうに思います。もう厚生大臣、よく御存じのとおりであります。
　そこで、今回のこの児童福祉法の改正で、私もいろいろといろんなものを読んだり聞いたりいたしましたけれども、特に子供の保護育成に十分な家庭的環境が破壊されたとき、これまでは国家的な保護が与えられると、そういう構造があったというふうに思います。子供の歴史というのは、今も戦争の中で実際に戦っている子供たちがあり、飢餓の中で死んでいく子供たちがあり、受難の歴史と言ってもいいと思いますけれども、こういった庇護するべきかわいそうな対象といいますか、救貧思想といいますか、そういうことではもうないのではないかと。単に施しを受ける立場ではなく、これは女性とか高齢者とか皆同じだと思いますけれども、弱くて庇護されるべき立場だから国家の余力でいわゆる福祉を受ける子供、そういう劣等的な立場に置かれる、換言すれば差別を助長してきたかもしれない、大変残念ながらそういう立場にあったいわゆる受動的な立場の子供たちというか、そういうことではもうないのではないかと。
　私どもは、この児童福祉法が、先日代表質問でも申し上げましたけれども、五十年ぶりの抜本的な改革ということで非常に期待をしたわけでありますけれども、残念ながら、余り大した改革ではないと言ってしまえばちょっと言葉が過ぎるかもしれませんが、もっと大胆な改革をしてもよかったのではないかというふうに思っております。従来の児童福祉が救貧思想がもとであったということから来ている子供の、何というか、いつも受ける立場のものではなく、子供の福祉を受益する権利の主体として、子供もまた国家の主権者であり、基本的な人権の主体であるという、そういうことからやはりもっと大胆な改革をしてほしかったという思いです。
　先ほども意見表明権のところで局長が責任ある意見を訴えられるのは十五歳以上であるというふうなお答えをしておられましたが、私はこれはすごく間違っているというふうに思います。一年生の子供であろうと四歳の子供であろうと、きちんと自分の意見を言えるときもある。そして、それが子供の責任として重大な意見表明をする場合もある。だから、こういうふうに厚生省が考えている限り子供の意見表明権なんというものはお役所として問題にならないわけなんですよね。意見表明権なんて子供に勝手なことを言わせたらどうなるかわからないというふうな考え方になってしまう、どうしてもなってしまうのではないかと。
　すべての子供にひとしく人間の尊厳を確保しようとして国連で五九年に子供の権利宣言があり、そして八九年に採択された子どもの権利条約でありました。このことを考えますと、やっぱり今度の理念とか目的とかのところにはどうしても子供の最善の利益とか子供の意見表明権とか、そういったことはきちんと入れてほしかった。これはこれからも、まだ過去ではなくて、入れてほしいと、私は強くそう思います。新しい児童福祉法の理念は子どもの権利条約と一緒でなきゃいけないと思うんですね。そういったことで、今回の改正は、政府から出されました案は非常に不十分であり、そして不満足なものであるということを一つ申し上げておきます。
　全面的に改められるべき新しい児童福祉の理念、国際的な共通の認識であり共通の目標である子どもの権利条約と一致したものでなければならない、私は強くそう考えますが、大臣、大臣の本当に御自分のお言葉で、これらのことについてどうお思いになるか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　児童の権利条約等を踏まえるということ、これも大事でありますが、子供を幸せにするという観点、これは条約とか法律では一概に言えない面も多々あると思います。特に、今御指摘のように、救貧的な考えから子供全体の幸せを考えるといいますか、当初は親がいないお子さんを預かるということから、今ではむしろ両親が健在でも保育所でお子さんを預かるのが普通の姿になってきたということになると、これはどんなに法整備をしても、親の責任を放棄してもいいということではないと思います。
　ある方が、保育なり教育なりの一番大事なことは、三歳までの間に子供をしっかり抱いて、そっとおろして歩かせる、これに尽きるんだと言っています。しっかり抱いて、そっとおろして歩かせる、それは一面、今の親御さんは早くひとりで歩かせようという性急さの余り、しっかり抱くということ、三歳までの間にしっかり抱くという気持ちが足りないのではないかということを言っているのかもしれません。一番大事なことは、三歳までの間に自分は両親から、身近な家族から愛されているんだという気持ちを持った子は必ず健全に健やかに育つということを言っているわけでありますけれども、私は大変大事な言葉だと思います。
　まず生まれてから、自分は身近な人に愛されているんだという情緒的な安定を持つこと、そこに初めて自立心が芽生えるんだということを考えますと、どんなに法律が整備されても、まず身近な親、家族が言葉でなくて体全体でお子さんに愛情を持って接すると、そのお子さんは自分は周りから愛されているんだなという感覚を持っていろいろな教育なりを受けて成長していく。私は、そういうことを考えまして、どんなに法律が整備されようとも、一義的には親がそういう気持ちを、また身近な者がお子さんにそういう愛情を持って接する、その中に健全に健やかに強く優しく自立するお子さんの成長が期待されるのではないかと。
　そういう中を、基本的な考えを持ってこれから、お子さんにじかに触れられなくても、それは時間の長短ではないと思います。保育所に預けても、そのお子さんに接する方々が愛情を持って、子供の健やかな成長に期待を持ちながら接するという環境を社会全体でどう整えていくかということが私は一番大事ではないかと。
　今回、児童の権利条約の趣旨、その点を考えるのも当然大事であります。また、児童の最善の利益が確保されるよう制度をいろいろ充実させていくことも大事でありますけれども、基本的にまず子供の環境を整えるために大人がもっとしっかりと責任を持つ、そして大人全体が子の健全な育成にどういう施策が必要かということを考えていくべきではないか。その中で公費の負担も拡充しなきやならない面もたくさんあると思います。また、親御さんがみずからのお子さんの世話を見ていただく場合に、自分のできないことをやっていただくのに対して自分たちがどのような負担をするか、そういう点も両面考えて子育て支援策を充実していくべきではないかと考えます。
○竹村泰子君　大臣、御自分の言葉で子育ての哲学といいますか、温かい思いを答弁してくださって大変うれしいんですけれども、しかし法律の制定ですから、やはり私が言っておりますのは法律
　の理念の中に大臣が今おっしゃったようなことも、すべての子供は経済的、文化的、愛情的に環境が充実し、そして国や地方公共団体、すべての国民から基本的な人権を保障するために最善の利益が図られなければならないというふうな理念が欲しかったと言っているわけなんで、まさに大臣のおっしゃるとおりだと思いますけれども、そういう私の思いをお伝えしておきたいと思います。ぜひ今後の対策の中でそういった大臣の思い、そして私どもの理念に対する、こうあればいいなという思いを実現していくことをぜひお互い努力をしていきたいと思います。
　今度、先ほどから御質問にも出ておりますが、措置制度から利用制度への変更について、保護者がいろいろな情報に基づいて保育所を選択できるようになると。希望する保育所に入れる、保育所を選択できるということは非常に重要なことだと思いますが、とりわけ入所希望者が多い乳児保育、ゼロ歳児保育とか延長保育について充実すること、これも早急の課題であるというふうに思います。
　この法律の二十四条の重要な柱である自治体の責任がどのように明確にされているのか、それに基づいて使用目的のはっきりしていた措置費という形で市町村に流れていた公費の支出ルートがどのように保障されるのか、いっどのような形で明らかにされるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（横田吉男君）　今回の改正案によりまして、入所方式が市町村の行政処分による措置という形から保護者の選択による利用方式に変わることになるわけであります。
　これについての市町村の責任ということでございますけれども、入所そのものは市町村に行うということで、申し込みについては市町村は応諾しなくてはいけないという義務を法律上課しております。保育サービスの提供について市町村は義務を負っているということでございます。
　それから、負担の面につきましても、市町村が現在措置費という形で保育所に対し運営費を支弁する形になっておりますけれども、今回におきましても市町村が保育所に支弁した運営費につきましてはその一部を国が負担するという形になっておりまして、これも現行と変わりがないということであります。負担割合についても変更はないということでございます。
　これについてはそういう法律になっておりますので、今までどおりの市町村の責任というものは明確になっているというふうに私ども考えているところでございます。
○竹村泰子君　最低基準についても結論が出ていないというふうに聞いております。
　まず、今度の審議会の結論が出ないうちにこの法改正を出してしまったということについても私は大変疑問が残るのですけれども、この最低基準についてはどのような審議過程で、あるいは関係市町村の意見聴取をするのかどうか、どのような方法で結論を出すまでに意見聴取をするのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（横田吉男君）　今回の改正案が成立した場合には、施行は来年四月一日を予定させていただいておりますけれども、私どもそれに向けて早急に実施準備の方も進めていかなくてはいけないというふうに考えております。
　御指摘の最低基準につきましても、今回の制度改正を受けましてどのようにしていくのか、この点については改めて児童福祉審議会の方にお諮りをいたしまして、できるだけ早く内容を固め、実施の準備に入りたいというふうに考えております。その過程におきましてはさまざまな方の御意見もお伺いしたいというふうに考えているところでございます。
○竹村泰子君　市町村の現場の保育に当たっておられる方たちとか、あるいは父親、母親の代表の方たちの意見をぜひ聞いていただきたい。現場には本当にさまざまな問題がありまして、最低基準が守られているからいいというものでもなく、今後どういうふうに最低基準を動かしていくのかということについても非常に大きな問題を抱えていると思いますので、ぜひ審議会での御意見の聴取に当たっては参考にしていただきたいと強く要望しておきます。
　私の住んでおります札幌市ほか十二大都市、全部で十三大都市児童福祉主管課長会というところが二月六日に要望書を提出しております。この内容につきましては、さまざまな問題が広く取り上げられておりまして、一々ここでお返事を聞いておりますと時間がそれだけで全部なくなってしまいますのでお聞きはいたしませんが、この最低基準の問題も入っております。それから、多様な保育サービスの拡充、つまり乳児保育、障害児保育、一時保育、保育時間の延長など、こういった多様なニーズに対応する事業について、ぜひ実情に見合ったものとなるように国庫負担をきちんと保障してくださいというふうな要望もありますが、これに対して厚生省はどのようにお答えになったのでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　今回の法改正の準備に当たりましては、昨年十二月から本年三月に全国児童福祉主管課長会議を開催するなど、機会をとらえまして地方に対する説明、意見交換の場を設けさせていただいております。今後も可能な限り地方公共団体の要望も踏まえながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○竹村泰子君　先日、三月二十九日に児童福祉法改正シンポジウムというのが東京で開かれました。厚生省は御存じだったかと思いますけれども、この参加者の人たちから何が問題なのかということで二点要望が出ております。
　一つは、私が先ほどから申し上げておりますように、権利条約の趣旨を尊重して児童福祉法の総則に子供が権利の主体であることを明記し、子供の人権が保障される内容とすることが必要である。もう一つは、児童福祉法の改正に当たって広く国民の声を聞きかつ尊重することと、今私が申し上げましたように、市民、児童福祉関係職員の意見を十分に聞き、もちろん子供の意見も十分に聞き、そして政省令、通達等についてもこの趣旨を尊重して策定してほしいという要望が出ておりますが、このことについてどう思われますか。
○政府委員（横田吉男君）　今回の改正案の策定に当たりましては、昨年三月から十一月末に至るまで、中央児童福祉審議会におきまして御審議をお願いしてきたところでございます。また、さらにその後の準備に当たりましても、各地方知事会、それから市長会、町村長会、それから保育関係の団体、利用者の方々、私ども可能な限りにおきまして御意見をお伺いしながら策定作業を進めてきたところでございます。
　先ほど来御指摘いただいております点につきましても、今後審議会の意見あるいは関係方面の御意見も伺いながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○竹村泰子君　今回の法改正で幾つか評価できるところもあります。例えば児童自立生活援助事業と新たな項をお加えになりまして、保護するだけではなくて自立を支援するという、そういうことをあらわしておられます。それから、同じく第六条に新たに放課後児童健全育成事業をお加えになった。これは学童保育に法的な根拠を与えるという意味で評価をしているところです。やはり働く両親が多くなってきておりますから、子供たちの放課後というのがとても気にかかりますし、そういう意味で大変この部分は私どもも評価しているんです。
　しかし、例えば先ほどもどなたかから御意見が出ておりましたけれども、現行の児童福祉法は三十四条の中で子供にしてはいけない行為を列挙して、その違反については処罰規定を設けて臨んでおりますけれども、その禁止行為の類型は、例えば「身体に障害又は形態上の異常がある児童を公衆の観覧に供する行為」だとか、これはちょっと言いたくない言葉ですが、物ごいと言っておきましょう、これは法律に入っているんですけれども私は口にするのもはばかられる言葉ですが、児童に物ごいをさせたり児童を利用して物ごいをする行為とか、「酒席に侍する行為を業務としてさせる行為」とか、「淫行をさせる行為」とか、おおむね非常に古典的な形態に限られております。今日、子供の生存や発達を支援する大人が、そういう意味で大きな社会問題となっている体罰だとか児童虐待だとかいじめだとか、そういう子供が受けている大きな侵害行為、このことを有効に禁止するものとは全然なっていません。なっていますか。今のこの三十四条に列挙されている数々の項目をずっともう一度大臣もお読みになってみてください。こういう古典的なものをそのままここに、改正もせずにずらずらこれを並べて新しい改正法だといってお出しになるこの神経。
　そして、私どもが強く要望しておりました子供をポルノなどの材料として使ってはならない、あるいは買春の、大人の責任として、子供たちを買春の相手として買ってはならない、こういうことを入れたいと強く望んでおりましたけれども、やはりここにそういったことを列挙することは非常に難しいということを聞いております。
　やはり、この児童福祉法の子供にしてはいけない行為、それにふさわしい内容に整理、改正されなければならないだろうと思いますが、このことについてはどう思われますか。
○政府委員（横田吉男君）　児童福祉法の三十四条にいろいろな禁止行為の規定がございますが、御指摘のポルノあるいは児童買春等の問題、これは私どもといたしましても大変深刻な問題であると考えております。ただ、児童のいわゆる買春行為ですが、あるいはポルノの問題については刑法等によりまして実体法の面では一応の対応が図られているところがあるわけであります。
　今後、御指摘の古い表現もあるということでございますが、この見直しにつきましては、国際的な協力体制をどうしていくか、そういった司法共助のあり方、あるいは禁止する場合の罪刑法定主義、あるいは表現の自由といった関係もあるかと思います。こういった面で広範囲な検討を要する課題がありますので、言葉の表現の問題も含めまして、私ども関係省庁と連携をとりながら今後の課題として検討させていただきたいというふうに考えております。
○竹村泰子君　大変残念に思います。引き続き、きちんとこういつたことを改めた本当によい法案を近い将来出すことができるように私も期待をしたいというふうに思います。
　延長保育のことにちょっと戻しますが、大臣、女性の就業と子育てということでエンゼルプランを厚生省はお出しになっておられます。
　エンゼルプランにつきましてもまた言いたいことがたくさんあるんですけれども、これはお出しになったけれども、地方自治体にはエンゼルプランをきちんとつくるように、計画をするようにという命令を出しておきながら、厚生省の方のエンゼルプランはまだ実行段階には入っていないというふうに私は見るわけなんです。一応言葉は並べていらっしゃいますけれども、じゃどうやって実行していくのかというところまでは行っていないというふうに思います。
　児童福祉施設最低基準第三十四条は、子供を預ける時間というか、一日につき八時間を原則というふうにしておりますけれども、昼休みは一時間、そして通勤に要する時間が往復約二時間もかかるようなこういう状態の中で、現状にふさわしくないのではないかと。私も子供が十時間も十一時間も十二時間も保育所にいるということの子供の負担ということを考えないわけではありません。そして、それが子供にとって果たして幸せなのかどうか。やっぱり彼らは彼らなりにとても緊張しているんだろうと。社会ですからね、子供にとっては。社会の中で緊張しているんだろうと思いますから、必ずしもどんどん延ばせと言っているわけでは決してありませんけれども、しかしこういう状態で八時間。そして、これは長時間保育が子供にとって好ましくないという厚生省のお考えもあるというふうに聞いておりますが、ここのところはお母さんたちが大きな悩みを持っておられると思います。
　今は国費が四分の三、それから利用者が四分の一を負担しているというふうな、変則的と言っては変則的ですけれども、そういう形でこの延長保育が行われているんですね。ここのところは、もし私が働いている母親だったら、例えば電話をして、済みません、きょう遅くなるんですけれども一時間、二時間長く預かっていただけませんかみたいな、きょうは早く帰れますから早く引き取りますみたいな、そういう柔軟な対応ができると一番お母さんたちは働きやすいのかなという気もするんです。
　私が言いたいのは、要するにそういう柔軟な、フレキシブルな対応と同時に、国のこういった延長保育に対する負担割合、これをどうか減らさないでいただきたい。子供たちを安心して預けられる、時には長くなるかもしれないけれども安心して預けられる、もちろんそのための職員の手当といいますか、職員に対するケア、こういつたことをきちんと保障してほしいと思うのですが、大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　子供にとってみれば、そんなに長く親元を離れているというのは望ましいことではないと思いますが、親の立場もあると思います。今言われたような、ちょっと延長してくれとか、ちょっときょうは早く帰れるというような柔軟な対応がとれるような形には私もしていく必要があると思います。
　そして、今後延長保育については各保育所においてもかなりこの問題に対する要望が強いようですので、私はこの点のサービスはかなり拡充していくんじゃないかと思います。その中でどういう負担がいいのか、今後公費の負担がどの程度で、利用者の負担がどの程度でいいのか、現状のままがいいのか、あるいは改善すべき点があるのか、その点は今後の利用者の動向等を踏まえて検討していきたいと思います。