Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高見説明員　筑豊地域につきましては、幹線道路としまして一般国道三路線ございます。現在、他圏域との円滑な連絡を図るために、二百号につきましては直方バイパス、二百一号につきましては八木山バイパス、飯塚バイパス、それから三百二十二号につきましては田川バイパス等の事業を現在実施中でございます。今後の三路線の整備の方針でございますが、先日答申が出されました産炭地域振興基本計画あるいは実施計画の改定の趣旨を尊重しまして、また、福岡県で策定される予定でございます当該圏域の発展計画と整合あるいは調整を図りながら、また地元の協力を得ながら路線の整備を進めていきたいと考えております。
　それで、公共事業につきましては非常に厳しい情勢にございますが、建設省としましては、現在実施中の事業を早期に完成させたいと考えております。それから、交通の隘路となっています個所の解消に重点を置きまして、今後とも事業の進捗に努めていきたいと思っております。
○中西（績）委員　具体的にお答えをいただきましたので大体わかりますけれども、私はこの点、先ほど通産大臣の方からお答えがありましたように、それぞれの省庁との関連の中で、そうした点についての重点施策を明確に打ち出す中の一つとしてぜひこれを採用することを期待を申し上げ、きょうはもうこれより以上追及いたしませんから、この点で要望だけ申し上げておきます。
　そこで問題は、時間がだんだん迫りましたが、産炭地域経済生活圏、二十に分けてでき上がっておるようでありますけれども、九州の場合におきまして私一つ例を挙げながら申し上げたいと思いますが、筑豊の東・中、北九州市を取り入れるということで、こういう一つの圏域になっておるようであります。前国会でも私討論いたしましたが、北九州市というのはもうすでに牽引車の役割りを果たし得ない状況に陥っていることは申し上げるまでもありません。この十年間延長する中で、前大臣は環境づくりとして自助努力し、活力を与え、資本はそうしたときに定着をするという言い方をしています。企業誘致をその中でしていく場合に、たとえば日産を苅田に誘致をし、そして将来これはどんどん拡大をしていく、そうした中で住宅あるいは道路、こうしたものがつくられ、活況を呈してくるのではないかという言い方をしております。ところが、五十五年の十一月あるいは五十六年の四月のそれぞれの国会におきましての答弁の内容というのは、大臣の答弁の中ではそれぞれ食い違いが明らかになってきています。このことを考えますと、政府にとっては大変自信のないものではないかということを私は指摘をしたいと思うのです。
　私はいま申し上げたように、たとえば日産なら日産、そうしたものをこうして筑豊の内陸部に向けて企業誘致できるのかどうか、本当に可能なのかどうかを明らかにしなくてはならぬと思うのです。私は、むしろこれにかわるものを計画をしていくべきではないかということをいままで主張してきたわけです。特に筑豊主体の振興策が必要ではないかということになれば、官公需企業あるいは国家的プロジェクト、こうした政策的誘導がなければ不可能だということと同時に、大学あるいは教育研究機関の誘致しかないのではないかということを考えるわけでありますけれども、いままで大臣が答弁をしてきたこうした誘致中心のものが本当に考えられてよろしいのかどうか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○福川政府委員　確かに筑豊地域の企業の進出の実態を見ますと、福岡市、北九州市あるいはその周辺には、さらにはいまおっしゃった苅田町等のその周辺にはある程度見られますが、田川等の筑豊内陸部では必ずしも企業の進出が十分と言えないというのが実情でございます。今回の筑豊の東中の実施計画等におきましても、もちろん今後北九州市あるいは苅田地区などとの連関を含めながら、一般機械工業、食品工業あるいは繊維工業等の育成を図るという方向が示されておるわけでございますが、今後北九州市等の臨海部の工業地帯を中心にいたしまして内陸部への都市化が順次進展していくということが期待されるわけでございまして、その場合でも、主要都市と内陸部を結ぶ幹線道路網の整備ということが進んでまいりますれば、企業の進出が進んでいく可能性はあり得るものと実は私どもとしては考えておるわけでございます。
　そのほか、地域特性に応じまして農業の振興とか地場産業の振興、あるいは観光開発、居住地域の形成といったような機能分担も考えられるわけで、そのような有機的な結合ということで圏域の発展を期してまいりたいというふうに考えております。
　なお、先生御指摘のいろいろな国家関係機関のプロジェクト等の誘致といったような点がございましたが、こういうものも、もちろん可能性がございますれば一つの効果を十分期待し得るということでございます。この点につきましてはそれぞれどういうことが考え得るのか、私どもも関係方面の御意見を伺いながら、十分研究さしていただきたいと思います。
○中西（績）委員　後の田中委員の質問の時間が大変制限されますので、私は時間を残してこれで終えますけれども、あとまだ産炭地問題につきましては多くの質問も残っておりますので次回に譲らしていただくと同時に、消費者対策問題等につきましてもきょう大体やるつもりでおりましたけれども、このように時間を前と後から圧縮をされましたので次回に譲らしていただき、きょうはこれで質問を終わります。
○田中（昭）委員　大臣は、第七次答申を尊重して、将来における二千万トン体制の生産水準の達成を目指す考えである、このように所信表明で言われておりますが、わが国の採炭は、御存じのとおりにますます深部化、奥部化されておりますし、そういう特殊の環境、そして劣悪な条件の中での国内採炭であるわけです。せんだっての夕張の事故等で、北炭関係でも当初のとおりの出炭が可能かどうか大変危ぶまれておりますし、そういう中での現在の千八百万トンも維持が困難と見なければならない、そういうふうに言われております。わが国の特殊事情を考慮いたしますと、将来の達成といえども現在より大きく上回る出炭目標は、いろいろな面もございますが、保安体制等の安全面をどうしても軽視せざるを得ないということになると言われておりますが、この意味からも、このたびの二千万トン体制はどうしてもやらなければならないものかどうか、ひとつ大臣の所信をお聞かせください。
○安倍国務大臣　昨年八月に石炭鉱業審議会から答申があったことは御案内のとおりでございます。この答申によれば、わが国石炭鉱業をめぐる内外の諸条件から見て、当面現在程度の生産水準の維持は可能であり、これを基調としながら、今後の石炭企業の経営体質の改善や需給環境の好転に伴い、将来における年産二千万トン程度の生産の達成を目指すことを、石炭鉱業の自己努力、政府の施策及び需要業界の協力に当たっての基本的な考え方とすべきである、こういう答申が出されたわけでございまして、われわれとしてはこの答申を十分に尊重いたしまして今後の国内炭対策を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
　なお、いま御指摘がございましたように、国内炭の生産に当たりましては保安の確保というのが大前提となっておることは言うまでもないわけでございまして、この点についても第七次答申の中で、保安の確保は石炭鉱業の生産のすべての基盤である、こういうふうにされておるわけでございます。したがって、政府としましては、今後保安の確保に遺漏なきを期しながら、北炭の二の舞を踏むというようなことを何としてでも避けなければなりません。そうした面で保安の確保を図りながら、国内炭の生産の維持を図ってまいりたいと存じております。
○田中（昭）委員　言葉で言えば大体そのとおりでございますね。それで、しつこいようでございますが、答申にも二千万トンの生産水準云々ということでございますが、この生産水準も各方面から大体評価をされておるということも私は聞いております。しかし問題の点がないとは言えない。もう少し不安が残る。ということは、一昨日の参考人の意見を聞きましても、いろいろな見方があるわけでございます。これは先ほど言われました保安の問題、保安なくして生産なしという石炭の基本的な問題から考えても、この前の参考人の中でも、——専門家の先生方がこの答申をおつくりになった、りっぱにできておるというふうに私も認識しておりますが、いかにりっぱにできておりましてもそれが実行されなければ意味がないというような感じを強く受けたわけです。そしてまた、実際仕事をやる企業、協会の方の御発言の中にも、多とするところはあるけれども、実際の現状は、国内の貴重な資源を採炭する、その採炭した石炭は再生産のコストが裏づけとしてなければならない、これもしかし問題がある、そして企業はみんな赤字経営である、こういう点が強く言われたわけでございます。また、実際山で働く現場の組合の方々もそれなりの評価をされて、実際の仕事に取り組む、石炭を掘る方たちの意見としましてもいろいろなことが言われておりましたけれども、中には率直に、いろいろな石炭に対する施策がどうも絵にかいたもちに終わる可能性がいままでもあった、その点が心配である。そういうことになりますと、私はやはり本音の立場から言えば、二千万トン体制は、たまたま昨年起こりました夕張の事故等を考えましても、ひとついままでと違った決意で、大臣も通産大臣だけではなくて今後のニューリーダーというお立場にあられるわけでございますから、その確信のほどをもう一回お聞きして、この問題を終わりたいと思います。
○安倍国務大臣　わが国のエネルギー構造というのは非常に脆弱でございます。そういう中にあって石炭という資源はわが国に残されたただ一つの資源であると言っても過言でないわけでございますが、現在は石炭鉱業をめぐるところの内外の情勢は、わが国にとっては好転をしておると言ってもいいのではないか、こういうふうに思っております。したがって、私どもとしては答申の線を踏まえまして二千万トン体制を何としても実現をしたい。いろいろとむずかしい問題も確かにあることは、これはわれわれもわかっておるわけでございますが、これを乗り越えてやはり達成をしなければならない。
　そのためにはまず保安というものが最も大事であることは申すまでもないわけでございますが、いろいろ各方面の御協力、あるいは企業がまず自主努力といいますか熱意を持たなければなりませんが、そういうことを前提といたしまして、政府の施策も大いに進めまして二千万トン体制の確立を図っていきたい。非常な決意を持って取り組んでまいる考えであります。
○田中（昭）委員　ひとつぜひしっかり取り組んでもらいたいと思います。
　そこで、大事な時間でございますから、ちょっと後の問題を先にやらしてもらいますが、昨年の北炭夕張の事故でございます。これは当委員会でも何遍も取り上げられました。大臣も所信表明の中で、事故の原因究明、そして、二度と起こしてはならない、再発防止ということの教訓になっておるわけです。また山元としては、山の再建そして労働者の方々の犠牲者並びに遺族等の補償を行わなければなりません。その前提として、事故以来四カ月間になりますが、坑底に四十四人の遺体が残されておる。これは大変人道上も許されないことでございますし、一日も早く収容しなければならないということが言われておりますが、通産省として現時点でどういうふうにこの遺体の問題について把握をし、また、大臣の所信に述べられております人命尊重という点について大臣の簡単な再度の決意と、それから、いま何をやらなければならないか、どういうことを会社側と話し合いをしているのか、わかれば教えていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　北炭夕張社の再建につきましては、同社が会社更生法に基づく申し立てを行ったことによりまして、裁判所の判断にねだねられておるところでございますが、政府としましては、同社が法の定めるところに従って、労使の努力を基礎とし、遺体の収容に万全を期しながら再建の道を見出すことを心から期待をいたしております。
○田中（昭）委員　再建のことについてはまた後で聞こうと思っておりましたけれども、問題は、残された遺体に対してどういうことが進められておるのか、やはり通産省としても承知しておかなければならない、こう思うのですが、時間の都合上、これまた後でお聞きすることにしまして、最初の問題と関連した問題に入っていきますが、エネルギー政策という中で、石炭の見直し、そして再評価ということが言われております。石炭政策を推進していく中で、どうしても海外炭に依存しなければならない。海外炭の輸入がふえる一方でございます。しかし、最近の海外炭は、聞くところによりますと価格が大変高騰しておる、そして不安定な要素も多い。そういう中で、国内炭は供給も安定しておる、また価格も安定しておる。そのために海外炭と国内炭との価格の差が縮まってきた。そうしますと、なお一層国内炭が大事な重要な資源という立場に立ちます。そういう中での石炭エネルギーを、海外炭に依存して輸入を第一義に置くべきか、それとも国内炭を優先して保護育成していくか。こういう聞き方はどうかと思いますが、大臣のお気持ちの中にどういうふうにあるのか、お聞かせいただければありがたいと思います。
○安倍国務大臣　私は、基本的には、海外炭の輸入と国内炭の生産というものを両々相まってやっていかなければならない、こういうふうに考えております。特に代替エネルギー政策を推進するという立場から、石炭の依存度というものは非常に高くなっておるわけでございます。しかし、国内炭につきましては、いまの二千万トン体制を確立するということだけでも容易なことではない。しかしこれは実行しなければならぬわけですが、二千万トンということでありますから、相当な部分はやはり海外炭に依存をしていくということが必要になってくるわけでありまして、そのためのいわゆる安定的な輸入体制というものを確立していくことは、今後の大きな課題であろうと存じております。
○田中（昭）委員　そういうことで、大臣、最近アメリカに行かれました。貿易摩擦、いま一番問題になっております貿易の問題で通産省が大変な御苦労をなさっておると思いますが、アメリカに行かれたときに、何かアメリカの石炭のことについていろいろお話もされたと聞いておりますが、この場でもそのときの状況、そのときの模様をひとつできるだけお聞かせ願えればと思います。
○安倍国務大臣　先般アメリカを訪問いたしました際に、エドワーズ・エネルギー庁長官あるいはブロック通商代表等とも会いまして、日米間の貿易問題についていろいろと意見の交換をしたわけでございます。その際に、日米間に非常なインバランスがある、こういうふうな指摘もありました。
　これを解消する手段として何があるかということについて、一つは、アラスカ石油の輸入ということもわれわれは考えられるんじゃないだろうか。もう一つは、アメリカに非常に多く埋蔵されておるところの石炭の輸入、まあ輸入しておるわけでございますが、さらに大量の石炭の輸入の道を開いていくことも一つの方法ではないかということを話題に供したわけでございます。これに対しましてアメリカ側も、石油の輸出については考慮するけれども、国会で禁止の法律があるのでこの点に問題があるということ、さらに石炭については、われわれも熱意を持っておるので今後ともひとつ大いに努力をしてもらいたい、日本としても輸入の努力をしてもらいたい、こういうふうな御要望がありました。
　私は、石炭はこれからの日米間のインバランスを解決する一つの目玉商品である、こういうふうに考えておるけれども、現在アメリカの石炭の場合は奥地に大半埋蔵されておるわけでございます。そうして、これを日本に輸出しようという場合は、港等のいわゆるインフラ関係がまだ十分整備されていないというふうにも聞いておるし、同時にまた、石炭の炭質にも問題があるというふうに聞いておるわけである、あるいはまた価格の点について問題がある、したがって、これらの点について、われわれとしてもいわゆる中長期的には大きな期待を持っておるし、可能性は十分あると思うので、アメリカ側としてもそういう輸出体制の整備を図っていただきたい、そういうことを注文をいたして帰ってきたような次第でございます。
○田中（昭）委員　大臣、予算委員会もあるそうでございますので、残念でございますが、どうぞ……。
　次に、いまの海外炭の関係で少しお聞かせを願いたいと思いますが、また私の意見等も交えてお話をして、そしてお答えいただきたいと思いますが、海外炭の価格が大変高騰する、いま大臣のお話にもそういうことがございました。これが最近、大変極端な状況のように私も聞いております。そこで、具体的には、オーストラリアの石炭などは一年ちょっとぐらいで五〇％も上がっておるとか、また中国もソ連もこれはいよいよ大幅な値上がりをしておる、こういうふうに聞いております。そのほかも大体同じような値上がりであるというふうに聞いておりますが、いまやこれらの産炭国が、端的に言って第二のＯＰＥＣとも言われるような情勢下にある。
　ここ数年、わが国の状態を見てみますと、わが国の経済も石油に大変振り回された苦い貴重な経験をしたわけでございますが、その中で、石炭はエネルギー総体から見れば石油ほどの影響性はないとしましても、石炭再評価のとき、国際戦略の商品としてそういう脚光を浴びておる現在、海外炭の輸入に当たっては長期計画にのっとって行わなければならない。先ほど大臣もそのようなことに触れられました。特にわが国の関係の企業が、できれば石炭の国際メジャーとしての主導権を握るぐらいの政策を考えることが私は政治の責任ではなかろうかとも思うわけでございます。そういう点、いかがなものでしょうか。またもう一点は、産炭国を第二のＯＰＥＣとなさないためにどういうことをするのか、何か対策が考えてあるのかどうか、そういう点についてお聞かせを願いたいと思います。
○福川政府委員　先生御指摘になられましたように、一般炭に例をとってみますと、その輸入価格はＣＩＦで五十三年度が三十八・四ドルでございましたが、これが五十六年の十二月には六十九・八ドルということで、かなり上昇をいたしました。しかし、内外炭の価格差をとってみますと、まだかなりの価格差がございまして、十二月時点で申しますと、一般炭で申しますと三千円から四千円、それから原料炭で申しますと七、八千円まだ国内炭の方が高くなっておるわけでございます。したがいまして、もちろん私どもとしても、国内炭というものの経済性と安定性——先生御指摘のとおりに国内炭は非常にエネルギー安全保障という機能がございますので、これの安定的な機能を重視してまいりたいということに考えておりますが、そういった経済性、安定性の調和の中で、大臣が先ほど申しましたように国内炭の対策を考えてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　第二点として、先生御指摘のように海外炭も、石油ほどではございませんけれども石油に似た性格もございまして、たとえば最近の経験でいたしますれば、ポーランド情勢が悪化をいたしますとヨーロッパの石炭の需給がタイトになる、それが各方面に買い付けに走るというようなことで国内炭が上がった経緯がございます。さらにまた、特に豪州などでは、ストライキが多発をいたしましてかなり供給が不安定になる、さらに港湾ではストがまたよく起こりまして非常に待船が生ずるというようなことで、もちろん貨物の供給の不安と同時に、コストも上がるといった要因がございます。
　したがいまして、大臣が申しましたように今後海外炭を安定的に供給していくということを考えてみますれば、一つには、石油の供給にまつまでもなく、供給地域の分散化を図っていくということが重要であろうというふうに考えております。従来は半分以上を豪州に依存いたしておりましたが、最近では少しずつそれが減少傾向に入っておりまして、特にアメリカそれから中国、さらにはまたカナダといったあたりに供給源を分散をいたしていく、こういうことでございます。さらに、一部では最近アフリカ等からの輸入もふえておるわけでございまして、そういう意味では、私どもとしてはできる限りこの供給源の分散化を図っていくということでございます。
　それから、海外炭安定供給の安定システムをつくっていく二番目の柱は、私どもはコールチェーンとよく言っておりますけれども、いわゆる山元から国内炭の引き取りまでをシステム的にやっていく。いま先生御指摘になりましたように、もう少し資金力等も持って山の開発に協力したらどうかということもその一環でございますけれども、できる限り需要とマッチした形で——一言で石炭と申しましても、サルファ、カロリー、水分、灰分、いろいろな要因が絡みますので、できる限り需要者に合った形で山の開発をさせ、さらにインフラの整備をしていく。特に豪州などでは、先ほどから申しておりますように港湾施設が不足いたしておりますために、ニューカッスル港の協力ということも考え、また中国でも円借款でいろいろな協力をしている、こういったことで考えてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○田中（昭）委員　ちょっと私の質問内容は、経過はわかるわけですけれども、これは事務の方ではお答えにくかったかもしれませんが、いまのお話の中にもありましたように、やはり供給の安定性と安全保障的な機能ということは答申等にも言われておりますから、これは政務次官からで結構でございますから、先ほど私が申し上げた政治の責任としてのこの石炭に対するお考えといいますか、そういうものをもう一遍聞かしていただきたいと思います。
○原田（昇）政府委員　田中委員の御指摘、まことにごもっともでございます。私どもは、石炭の安定供給というのを大変重要な問題と考えておるわけでございますけれども、石炭が石油と違う点は、御承知のように、海外の石炭資源というのは石油よりは埋蔵量が非常に多いという点でございます。ただ埋蔵量は多くても、供給する設備なり施設というのが十分開発されていないために思うように持ってこれない、また、港湾ストとか、そういう影響も受けやすい、こういうようなことがございます。
　そこで、こういった点を考慮いたしますと、おっしゃるように産炭国の開発プロジェクトに積極的に参加して、港湾まで持ってくる供給力を拡大していく、あるいは供給源を多角化する。いま答弁いたしましたように、豪州に過度に依存しておったのが、アメリカあるいはカナダあるいは中国あるいはソ連とか、こういった方に多角化をしていく。それからまた、利用炭種の問題があります。これを技術開発等を通じて多様化していくということが、きわめて安定確保に必要ではないかと思います。
　さらに、産炭国と消費国との意思の疎通ということもきわめて大事でございまして、今後とも、政府レベルあるいは民間レベルにおいて、二国間会議、ＩＥＡ等の多数国間会議等の場を積極的に活用して、石炭貿易の安定的拡大の重要性についての国際的な共通認識を形成することに努力しなければならぬのじゃないかと思います。
　最近の情勢は、確かに石炭価格の一時急速な値上がりというのがあったわけでございますが、御承知のように石油の需給が緩和してまいりまして、石油価格におきましても、スポット価格はバレル三十ドルを切っておるというような情勢が現出してまいりました。また、わが国の電力用炭の需要につきましても、そう急いで手当てをしなくてもいいというような情勢も出てまいりましたので、こういった情勢をバックに、石炭価格の安定、適正な水準というものをわれわれとしても、また民間にも努力してもらうということが必要じゃないかというように考えておる次第でございます。
○田中（昭）委員　大変いろいろお聞かせ願ったわけですが、そこで、先ほど部長がおっしゃった、いま政務次官もおっしゃった、何か供給の多元化といいますか、その具体的な相手国をもう少しちょっと、いま言われたもの以外に何かあるかどうか、お知らせ願いたい。
○福川政府委員　いま申し上げましたのは、従来豪州が中心でございまして、それにアメリカ、カナダ、中国等がいま進んでおりますが、さらに南アが最近では輸入がございます。それからソ連も、先ほど政務次官御答弁申しましたように輸入がございました。そのほか考えられるところといたしましては、たとえばインドネシアでございますとかあるいは南米でございますとか、いろいろ賦存しているところはあると思いますが、いずれにいたしましても、かなり輸送距離が入るということでございますので、どうしても中心は太平洋圏の方ということになろうかと思っておりますが、そのほかいろいろな東南アジア諸国につきましても可能性はあろうかということで、いろいろな探鉱等々の努力、情報収集等に努めておる次第でございます。
○田中（昭）委員　ありがとうございました。
　そこで、先ほど、私、北炭夕張のことにちょっと触れたわけですが、大臣、具体的にはお答えなかったものですから、もう一遍お聞きします。
　実際現場に残っております四十四名の遺体について、もちろん会社が、企業が第一義的にやるのは当然でございますが、その辺の状況は何か通産省で把握なさっていますか。
○神谷政府委員　昨年の十一月五日から本格的な揚水を開始いたしまして、御承知のように私どもの札幌の監督局、現地に本部を設けまして遺体救出作業その他の保安上の監督指導に当たっておりますので、この作業についても常時指導し、監督し、ウォッチをしておるところでございます。
　水没をさせました坑道の総延長が千九百メートルございまして、昨日現在でこのうち千三百八十メートルについて揚水及び取り明けが終わっております。この段階で新たに十五遺体が発見されまして、昨日現在では、その後一遺体発見されましたので、死亡確認五十名、行方不明、未収容者四十三名ということになっております。
　残っております五百二十メートルの坑道の取り明け作業にこれからかかるわけでございますが、主として事故が発生したと推定される地域周辺、北第五の盤下坑道の取り明けがこれから始まるわけでございます。突出炭が非常にたくさん出ておりまして、水を揚げてありますので、自然発火等のおそれもございますので非常にむずかしい作業でございまして、現在安全を期するための通気の密閉作業等もほぼ終了して、これから本格的に第五盤下の取り明けにかかる、こういう状況でございます。
　昨年の十二月の下旬に上部の坑道で取り明け作業中、自然発火の徴候が出ましたので、再度注水を行う等で若干のおくれが見られましたが、その後現在までのところは順調に取り明け作業は進んでおります。しかし、これから非常にむずかしいところに差しかかりますので、坑道の損傷の程度等不確定要素がありますからはっきりしたことは申し上げられませんが、会社の計画では、順調にいけば早ければ三月末から四月上旬にかけて取り明けの大半が終わるのではないか、こういうふうに見ております。
　いずれにいたしましても、安全かつ迅速な収容を行うよう指導し、現地の監督局でもその取り明け作業は厳しく監督をいたしておるところでございます。
○田中（昭）委員　わかりました。
　そこで、もう一つ残るのは、やはり遺族の補償関係、これも残るようでございます。報道するところによりますと、何か相当な、十二億七千万ぐらいかかるというように出ております。これはぜひ会社としても対応しなければならないと思うのですが、なかなかいまの苦しい状況の中では資金の目当て等も大変だろうと思いますし、この資金のやりくり等について、何か政府で把握しておられることがございましたら教えていただきたいと思います。
○福川政府委員　先生申されましたように、遺族の補償につきましてはまだ支払わなければならないのが十三億弱残っておるわけでございます。私どもも、災害を起こしましたときから遺族の補償ということにつきましては、遺体の収容ともども最優先でするようにということでいろいろ指導してまいりましたが、いまだそれだけの金額が未払いで残っておるわけでございます。私どもといたしましては、遺族の補償、遺体の収容といった問題は、これは企業内の災害でございますので、企業が責任を持って、その責任と負担において処理すべきものということで指導をし、常に会社側にもその旨を強く申しておるわけでございます。
　一月予定いたしましたのは支払いませんでして、二月、あるいは会社側によりますと、私どもも一応の報告としては、事故関連グループの協力のもとで関係金融機関の支援のもとで三月末までには支払うということを間接的に伺っておるわけでございますが、私どもとしましては、企業の北炭グループとしてその責任を果たすように絶えず督促をいたしておるわけでございますが、現在といたしましては、私どもとしても、会社はそのような方向で努力をするというふうに聞いておるところでございます。
○田中（昭）委員　もう少し残っておりますのは再建問題でございます。
　一昨日ですかの報道によりますと、北炭の更生見通しについて調査委員会が地裁に報告書を出した。これはやはり、この報告書に言われておりますように、国や北炭グループ等の支援、協力が前提となっておるようでございます。その中で、これは新聞報道だけでございますが、更生手続の開始が妥当である、そういうことで再建の可能性を示した報告になっておる。この内容から見てみますと、三月には更生決定の見込みではないか、こういうふうにとれるわけですが、そういう地裁の決定見込みがあるとした場合に、政府としてどのように対応されるか、わかっておれば教えていただきたい。
○福川政府委員　二十二日、今週の月曜日に望月調査委員が札幌地方裁判所に対しましてその報告書をお出しになったということを私どもも報道を通じ承知をいたしておるわけでございますが、今回のこの調査報告書と申しますのは、裁判所が更生手続開始の決定の可否を行うに当たつての判断の材料ということで提出されたものでございます。それで、更生手続の開始の決定がございますれば、別途管財人が選任されまして、管財人の手によりまして更生計画が策定されていく、こういう手続を経るわけでございます。私どもも、この調査委員がおつくりになられました報告をまだつぶさに検討する余裕はございませんので、私どもとしては、これは裁判所の手続の一環として行われておりますので、その内容の点については申し差し控えたいというふうに思っておるわけでございます。
　今後、管財人が選任をされまして更生手続の開始ということになりますと、直ちに関係更生債権者集会というのが開かれまして、関係債権者の意見を聞きながら管財人が更生が可能かどうか、あるいはもし可能であるとすればどのような更生内容にしていくかということが論議をされて、管財人はその後の実質的な経営者ということになるわけでございますが、その会社の帰趨を決めていく、こういうことでございます。そして、更生債権者の合意が得られますれば、今度は更生計画が最終的に確定をする。それを裁判所の認可決定を得るという形で更生計画に相なるわけでございます。その間にもちろん、将来の企業のあり方、経営に及びますまで、これはケースによってやり方は多々、区々に分かれますけれども、将来の経営のあり方からあるいはいままでの債権の処理の仕方、返済の仕方等々、非常に広範な内容にわたってこの会社が更生できるかどうか、また、するとした場合の内容というのが明らかになってくるわけでございます。
　いま先生も御指摘のように、望月調査委員が出されました報告書は、八項目にわたる前提がついて、その前提が成就されれば更生の見込みあり、こういうことのようでございますが、問題はその条件をどのように満たすような形で更生計画がつくり得るかどうかということであろうと思っております。
　そういったことで、管財人が選ばれますればそういったことがいろいろ検討されてまいります。いま御指摘のとおりに財政資金もかなりの御期待があるという、制度資金の導入が期待されておるということのようでございます。私どもといたしましては、更生計画が認可決定されるなど更生の見込みが明らかになりました段階では、私どもとしても財政的な支援ということを検討してまいりたいというふうに思っておるわけでございますが、当面裁判所が管財人を選ばれて更生開始手続の決定をなさる、さらにまた管財人がその更正計画をどのようにしていくかということが当面の焦点でございますが、その過程におきましても、先ほど御指摘になられましたような遺体の救出、弔慰金の処理ということは十分優先的に考えていかなければならない問題であろうと理解をいたしております。
○田中（昭）委員　それじゃ、この問題はまた時期を見ましてお尋ねすることにしますが、現状の中では、夕張が再建されて、そして地元もそれを大変希望しておりますし、そういう方向での政府の援助をお願いをしておきます。
　そこで、時間も余りございませんので、いろいろ申し上げたいことがございましたけれども、最後にしたいと思いますが、残りました問題は、一つは鉱害対策の問題等でございます。これをひとつ、私も産炭地におりますが、先ほどの中西委員のお話もありましたように、現実はいろいろな対策といいますか、補償といいますか、そういうものが遅々としてなかなか進まないという面もあるわけでございます。また、鉱害そのものが、私たちの認識では、国が歴史の中で富国強兵といいますか、とにかく産業第一でやってきたその当時の産業廃棄物ではないか。ボタ山にしろ、惨めな姿でいま産炭地に残っておりますのを見ましても、そういう産業廃棄物であれば当然、そのほか鉱害等につきましても、政府が責任を持ってこれはやらなければならない問題である、こういうふうに言わざるを得ないわけでございます。
　それで、石炭政策の中では事務局の方も大変一生懸命やっていただいておるのはわかるわけですけれども、わが国の資源のない中でのエネルギーということを考えますと、石炭政策はひとつ要求するものはきちっと要求する、やれることはやるという確固たる信念を持たなければいけない。ですから、そういう意味から言えば、石炭政策は本音でやってもらいたい。この問題については、いろいろな鉱害またエネルギー問題については、与野党一致して超党派でこの委員会等でも意見開陳また御意見等を聞いているわけでございますから、ぜひひとつそういう形で政策を進めませんと、いいかげんなことではせっかくやったことが一〇〇％実らない、私はこういう感じを先日の参考人の話を聞いておりましても受けたわけでございます。本当に、最初に申し上げましたように、どんなりっぱな政策でも実行できないようなものを掲げておって、そしてそれで適当にやればいいんだというようなことでは石炭政策は失敗をする。参考人の意見の中にもありましたように、今度の第七次では、そういうことがあってはならない、いままでは生かさず殺さずで来たというようなことまで出ることも、残念ながらうかがえるような気持ちがするわけです。いままでも一生懸命やっていただいたと思いますけれども、今後の政策の進展についてはぜひひとつ確固たる信念を持って、こういう生産についてはもう正味必ずやっていくということの御所見を、そういうことに対する御所見をお聞きして終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○原田（昇）政府委員　田中委員のおっしゃること、ごもっともでございまして、私ども、いままで長年にわたって産炭地振興あるいは鉱害対策を実施してまいったわけでございますが、今回延長をお願いしておる十年間、これが最後の十年だ、こういうように考えておりまして、不退転の決意で、この十年間に所要の目的を達成するように全力を挙げる覚悟でございます。どうか委員各位におかれましても、ぜひとも御協力、御助言のほどをお願いする次第でございます。
○枝村委員長　午後三時に再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四分開議
○枝村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡田利春君。
○岡田（利）委員　労働省関係の若干の質問からお伺いをいたしたい、こう思います。
　今回の炭鉱離職者臨時措置法がさらに五年間延長されることになっておるわけであります。そこで、私はこの五年間の延長と他の法案との関連を考えてまいりますと、前回すでに産炭地域振興臨時措置法が十年間延長されておるわけです。午前中も議論になりましたけれども、今度の方針の中では、財政力指数が〇・六四に六条指定自治体が達した場合には、これが過半数を超えた場合卒業させるということに実はなっておるわけであります。この〇・六四の財政力指数を超えてそれぞれの県が産炭地振興法から卒業するという意味は、全国平均以上の財政力指数を持ったということに実はなると思うのです。そういたしますと、いま行われております緊就、開就事業、うわさによれば山口県の地域だとかあるいはまた福島県のいわき市などが比較的早く卒業する対象になるのではないか、こう言われておるのであります。しかしこの地域にも緊就、開就の事業があるわけですが、この産炭地域振興臨時措置法によるいわゆる卒業地域、その卒業した場合、緊就、開就の事業は一体どういう関連で考えていくかということが非常に大切な問題だと思うわけです。この点について労働省の考え方を承りたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　産振法の十年の延長の中で今後産炭地域の産業の振興を図られていきます中で、雇用失業情勢もこれらの地域でも逐次好転していくということが一般的には期待をされるところでございます。この中におきまして、緊就事業の取り扱いの問題は、緊就事業が、これは炭鉱離職者が多数滞留している産炭地で実施をしておる事業ということでございますが、これは産振法六条に定める指定地域とは直接リンクをしておるわけのものではないわけでございます。また、開就事業につきましては、一つには、炭鉱関連失業者に臨時的に就労の場を提供するという目的と、それからもう一つは、疲弊の著しい産炭地域の開発のため、経済効果あるいは建設効果の高い事業を実施する、こういう二つの目的を持っておるものでございます。そういう意味で、この開就事業につきましては、その実施地域はおおむね産振法六条に定める指定地域となっておるところでございます。
　今後、産振法に基づきまして指定地域が解除された地域で緊就、開就が行われておる、こういう場合の取り扱いにつきましては、やはりその地域におけるその時点での雇用失業情勢がどうなっておるのかあるいはまた実施されておる事業の規模がどうなっておるのか等々の事情を考慮しながら、その取り扱いについてはただ機械的にどうこうするというのではなくて、そういう情勢をにらんで慎重に検討していきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○岡田（利）委員　産炭地振興法の場合、それぞれ六条地域指定をしたのは、当初の基準は、第一には財政力指数、第二には失業率、第三には生活保護家庭の状況、その後また変わって、特に炭鉱閉山が行われた地域とか、産炭地振興の場合二度ばかり基準が変わって今日に至っておるという経過があるわけであります。したがって、いま答弁ありましたように、そういう経過から考えますと、六条指定の卒業後即緊就、開就をやめてしまうということには、当初の、出発のいきさつから言えばならないと私は思うのですね。いまの部長の答弁で結構だと私は思うのです。
　そういう意味で、通産のこの指定解除、いわゆる卒業と対応して、労働省の方としても、十分ひとつ密接な関連を持ちながらこの問題については当たってほしいということを申し上げておきたいと思います。
　第二の問題は、この炭鉱離職者臨時措置法が五年間延長されたという意味は、緊就、開就も原則として——もちろん老齢化してやめる者とかあるいはまた一時金をもらって今回の場合もやめておる方もおるわけでありますけれども、そういう問題は別として、原則としては五年間この緊就、開就の事業は継続されていく、こう判断されていいのかどうか。ここは非常に重要問題でありますので、労働大臣から御答弁願いたいと思います。
○初村国務大臣　お答えいたします。
　今後の石炭政策につきましては、昨年の第七次石炭鉱業審議会の答申に基づきまして必要な処置をとるようにしておるわけでありますが、中でも同答申において離職者対策については「従来からの対策の趣旨を尊重し、引き続き実情に即した所要の対策を講じていく必要がある。」こういうふうに指摘をされておるわけであります。
　そこで、労働省としてもこの出された答申を尊重しまして、現在離職者法について仰せのとおり五年間の法律延長をお願いしているところでありますが、産炭地において多数の炭鉱離職者が就労しております緊就、開就の両事業につきましても、産炭地域における厳しい雇用失業情勢や就労者の生活実態等にかんがみまして、引き続き事業を実施していく必要がある、こういうように考えておるわけであります。
　なお今後の運営につきましては、産炭地域振興審議会の答申もあり、産炭地域振興に効果的に寄与するようにその計画的、合理的運営を図っていく必要がある、こういうふうに考えておる次第であります。
○岡田（利）委員　その場合、緊就、開就、若干この事業の内容には相違があるわけですが、いわゆる老齢化、特に緊就の場合は老齢化しておるわけですね。したがって、ある一定の人員がまとまって残る地区と、非常に数が少なく、極端に言えば三人とか四人とか、そういう場合も想定されるようになりつつある、こう認識するのが私は正しいのではないかと思うのですね。したがって、そのような場合、もちろん自治体の意見も聞かれると思うのですが、一応原則的にはどういう対応をされようとしておられるのか、この機会に承っておきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　これらの就労事業は、基本的には民間企業へ再就職するまでの臨時的な就労の場を提供する、こういうことを目的としておるものでございまして、できれば民間雇用の場へつけていく、こういうことが原則であるわけでございます。就労者が多数まだ残っておる場合にはこれはもちろん続けざるを得ない情勢にあるわけですが、就労者がごく少数になった、こういうようなところにつきましては、地域によりましてはあるいはまたその規模によりましては、公共職業安定所あるいは当該市町村、こういうようなところのいろいろな協力によりまして、就労者を自立あるいは就職をさせることが可能であるというような場面もあり得るわけでございまして、ごく小規模になってもなお従来の惰性で継続実施していくということについては問題もあろうかと思うわけでございます。また、これが請負施工方式の事業でございますので、ごく少数の就労者での請負事業というのは単独で設計積算することがなかなかむずかしくなってくるわけでございます。そういったような事情等もございますので、こういうごく少数に就労者がなったというような場面につきましては、できる限りその就労者の方々の自立、就職等のために関係機関、関係者が努力するということの中で対処をしてまいりたい。強制的にどうこうするということはむずかしいと思いますが、そういう努力をする中で、そういう事業をやらなくて済むような状態に持っていきたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
○岡田（利）委員　産炭地振興法の制度によってこの公団が出資をしている企業が順調に育てばずいぶん産炭地振興に効果があった、こう私は思うのですね。残念ながら九州のセラミックなどがつぶれて、まだ現在残っているのは羽幌の無菌豚の事業がただ一カ所、こういう現状にあるわけですね。これから十年間で卒業させる場合には、もちろん地元の熱意あるいはまた具体的なプランということが問題でしょうけれども、やはり出資事業等でできるだけこれらの問題について対応していくというのが本来的に言えば望ましいのじゃないかと思うのですね。ところが、なかなかむずかしくて実績が上がらぬということなんですけれども、これから通産の関係、労働の関係で雇用の面を考えていくとすれば、その点を積極的にＰＲをして、そういう地元の創意性というものを生かして、一方地域振興公団の方では政府の出資をも添加していくということが望ましい、こう思うのです。この点は労働省よりも通産省として、出資事業をこの十年間で卒業するという前提に立って積極的に活用するという姿勢があるのかどうか、承っておきたいと思います。
○福川政府委員　先生ただいま御指摘のように、地域振興公団の出資、主として新技術を利用していたします立地の場合に出したケースがございますが、不幸にして必ずしも十分な成果を上げ得ない結果に終ったということでございます。私どもとしては、もちろんその企業の立地、これは十分促進を図っていかなければなりませんし、また、できる限り立地のしやすい環境を政府において整備する、企業はそれぞれの条件に応じて責任を持って進出をし、事業を経営していくということが本来好ましいことであるということで、企業の責任において立地をし運営していくということが本来であろうというふうに思うわけであります。しかし、非常にリスクマネーを伴うような場合というようなことになりますと、そこにあるいは出資というような形態でそれを補完するということが必要になるというふうに思うわけで、現在の制度もそのように相なっておるというふうに思うわけでございます。また、今後それが出資という形態上、むしろ積極的に使うのがいいかどうかは、それぞれの企業の立地の条件とその事業いかんによるということでございますが、私どもとしては、定められております制度のもとにおきまして、その実情に合わせまして適切に対応し、必要に応じてこの出資の機能を活用するという道は使っていこうというふうに考えております。
○岡田（利）委員　炭鉱の閉山制度、これもずいぶん歴史的に制度が変わっておるわけです。初めの場合には合理化事業団による買い上げ制度というのがあったわけですね。その後、企業ぐるみ閉山等もあり鉱業権を封鎖をする、したがって閉山交付金の制度の内容もそれぞれ変化を遂げてまいったわけであります。特に労務債というものを重要視する、こういう意味で労働者の持つ退職金に対しても、その時点で、制度ができたときに労働省関係に届け出をした退職手当の協定に基づいて積算をする、同時に、その頭打ちは四百万だということが決められて実は今日に至っているわけです。この制度ができてから十年近くもそのままにされておるわけですが、炭鉱労働者自体も、そのころおった人がずいぶんかわっておるわけですね。三分の一もかわっておるというような状況でありますし、あるいはまた、現在の夕張のように閉山された炭鉱からこの六年間に集まってきた、そういう炭鉱もあるわけですね。そういたしますと、私は、やはり退職手当の協定に基づいて、しかも頭打ちがあるのですから、最も実態に合ったような形で処理をすべきではないか。そういう意味では、改めてこの届け出をされている退職手当の協定に基づいて積算をして、しかもこれは頭打ちがあるわけですから、そういう処理をされることが望ましいと思うのですが、これは通産の閉山交付金を交付する場合の制度の問題でありますけれども、この点について見直しをする考えがあるのかどうか承っておきたい、こう思うわけです。また、私は、労働省の立場から言えば、いま私が申し上げたその実態に対応してやることが普通一般の労働政策としては常識ではないか、こう思うのですが、それぞれ御答弁願いたいと思うのです。
○福川政府委員　現在の閉山交付金の算定方式は、先生御承知のとおり、いわゆる第五次の答申を受けまして、その翌昭和四十八年から定められたわけでございます。その当時といたしましては、御指摘のとおりに、当時二千七百万トン程度の生産水準がさらに縮小をしていって、昭和五十年度には二千万トン程度にならざるを得ないという見通しのもとで、閉山に伴う影響を緩和して閉山をできるだけなだらかにするという見地で、閉山交付金の算定方式につきまして、現在の鉱業権等を評価する方式を改めるべきであるとの指摘があったわけでございます。それを受けまして法律改正が行われ、退職金等の債務の実額を勘案して閉山交付金の交付金額を算定するという現行の方式に相なったわけでございます。
　退職金の債務見合い額は、現行の現在の限度額四百万円につきましては、いまも先生もお話しになりましたように、当時の閉山の退職手当規程等を考慮して、その際に設定されたわけでございます。これをどのようにすべきかという点はいろいろ御指摘があったわけでございますが、第六次の答申におきましては、できる限り退職金というのは企業の負担で処理すべきものであるという原則で今後見直しを行うというようなことが指摘をされておるわけでございまして、第七次の答申におきましても、閉山交付金制度は存続をしようということの御答申に相なっておるわけでございますが、全体として見ますと石炭鉱業の環境も変わってまいっておるわけでございまして、そういう意味から言えば、むしろできる限りこの閉山交付金を縮小、企業の負担に任せる方向で見直しを行うべきであるというのがその御思想であったかと思うわけでございます。いま、そういった原則に立ち返っていろいろな再検討はする必要があろうかとは思いますが、ただいま御指摘の点につきましては、いま申し上げましたような諸事情もございますので、私どもとしては慎重に対応し検討したいと思っております。
○加藤（孝）政府委員　炭鉱が閉山をいたします場合に、退職金とかあるいは賃金といったものが未払いになりまして、そのしわ寄せが労働者の方にくるというようなことは、これはひとつできるだけ避けてほしい、こういう基本的な立場でこういった問題についても対処してまいりたいと思うわけでございます。
○岡田（利）委員　いまの石炭部長の答弁は、私はその答弁で結構だと思うのですが、ただ、昭和四十八年のころと時間が余りにもたち過ぎて、その当時の雇用者の実態がほとんど変わっておるのですね。半分近くかわっておるわけです。大体平均年齢が四十二、三歳ということでありまして、新しい労働力が入ってくるということですから。私は、ここで頭打ち云々は別に議論しているわけじゃない。実態に合った素直な協定の届け出、やはりこういう方向で考えていかないと、余りにも実態とかけ離れるのではないかと思いますので、この点はぜひ御検討願いたい、こう思います。労働大臣、結構です。
　そこで、私は北炭関係の問題について御質問いたしたいと思うのですが、第一点は、改めて会社更生法を適用した北炭新夕張炭鉱の金融債務と一般債務は一体どう把握をされておるのか、御説明願いたいと思います。
○福川政府委員　北炭夕張株式会社の負債総額は、五十六年の九月末現在で七百十七億七千万円となっております。そのうち借入金が五百二十七億六千三百万円、労務費関係が九十一億八千百万円、そのほか買掛金、長期未払い金等々がございまして、総額で七百十七億七千万円というふうに承知をいたしております。
○岡田（利）委員　そのうち設備資金、整備資金あるいはまた運転資金、いわゆる金融債務について内訳はおわかりになりますか。
○福川政府委員　いまの設備資金、運転資金等、ちょっと分けた数字はいま手元にございませんので、調べて後刻御説明させていただきます。
○岡田（利）委員　特に新夕張炭鉱の最もメーンバンクである三井銀行からこの会社に貸し付けされている金額の内容についてはいかがでしょうか。
○福川政府委員　市中金融機関からの借り入れでございますが、市中金融機関全体で約百八十億ございますが、そのうち三井銀行からの借入残高は七十一億でございます。
○岡田（利）委員　そのうち、金融債務の中でもちろん政府関係、銀行関係もございますが、肩がわりになっておるいわゆる第三次肩がわり分がこの炭鉱には残っておるわけです。これは昭和五十六年度までの期間だと思いますが、この総額は一体どのくらいになるのか。毎年毎年財政資金で肩がわりしている第三次肩がわりの残高は幾らになっておるのかということと、三井銀行関係の肩がわり残高はどのようになっているのでしょうか。
○福川政府委員　肩がわりの残高は七十七億でございまして、そのうち三井銀行分は約十七億になっております。
○岡田（利）委員　特にこの中で注目されるのは、一つ特徴的なのは、ユーザー三社から借りている残高、大体四十億だと私は思うのですが、この数字は間違いありませんか。
○福川政府委員　私どももそのように承知しております。
○岡田（利）委員　そこで、同じ系列の炭鉱である北炭幌内、北炭真谷地からそれぞれ融資をされておったのですが、幌内炭鉱の場合にはこれは五十六年度上期で返済をしておりますから、幌内炭鉱の分は残高ゼロと承知をいたしておるわけです。ただ、北炭真谷地炭鉱については、これは確かに短期資金の場合には上期中に返済をいたしておるわけです。二億九千四百万、これは上期中に返済をしておるわけです。ただ長期資金が、真谷地炭鉱からこの炭鉱に貸し付けしておるのが十四億五千六百万、非常に大きな数字なわけですね。この数字に間違いがないかどうかということと同時に、これほどの膨大な金を炭鉱から炭鉱にいわば貸し付ける、これはやはり重大な行為だと私は思うのですね。したがって、経理規制法の立場から言えば、当然それぞれの炭鉱については経理監査をいたしておりますし、またその炭鉱が自主的に、何か運転資金であればほかの企業に金が貸し付け得る制度になっておるのかどうか。この点、現行法の運用との関連についていかがでしょうか。
○福川政府委員　北炭生産三社の相互間におきましてある程度の資金融通が行われておりましたことは御指摘のとおりでございます。本来でございますれば、石炭企業は他に投融資するということは一般的には好ましくないわけでございまして、その点では石炭鉱業経理規制法等に基づきまして、それぞれの管理監督の規定が置かれておるわけでございます。ただ、石炭企業におきましても、資金繰りの過程の中で、そのうち関連のありますある社が一時的に資金的な余裕が生じまして、これを他の資金不足に陥っている企業に融通するということは、これは総合的に見て必ずしも拒否すべきものではなかろうというふうに思うわけでございます。
　いま御指摘のとおりに、真谷地炭鉱から夕張に対しまして御指摘の金額が長期に相なったわけでございますが、これは本来真谷地炭鉱が夕張に短期で資金融通をいたしておりましたが、夕張が一昨年の火災事故によりましてその再建に向かわざるを得ないということでございましたために、それが固定化をしたという結果でそのようなことに相なったわけでございます。
○岡田（利）委員　私は、二億や三億の場合ならまだいいと思うのですけれども、いま申し上げたように、数字は十四億五千六百万という金額になるわけですね。それ以外にも短期融資があって、これは返済されておるということなんでありますけれども、たとえば、これは一〇〇％出資の会社でありますから、真谷地炭鉱が北炭本社に金を貸して、そこから融資をされたというのであれば、これは本社が責任を負えるわけですね。しかし、子会社の炭鉱から炭鉱に十四億も十五億も、運転資金であろうと何であろうと貸し付けすることが現行経理規制法から言って可能かどうかということですね。これは通産省の承認を得ないでやれるはずがないと思うのですね。一億や二億の程度の金ならいざ知らず、十四億を超える——最も小さい炭鉱ですから、北炭四社の中でも。そういうことが通産省の承認なしで行われるということはあり得ないし、もしあり得るとすれば、それはやはり北炭本社を経由して行うことが当然ではないのか。そのことによって、本社がそれぞれ別個の北炭の会社、真谷地の炭鉱会社に対して責任を負う、こういうシステムでなければ、石炭政策の基本論からいって私はおかしいと思うのですね。この点はいかがでしょうか。
○福川政府委員　先ほど申しましたような経緯でいま御指摘の金額が短期から固定化されたわけでございますが、私どももそのような事情は会社の資金計画等の過程で承知をいたしております。経理規制法によりますと「石炭鉱業の合理化の円滑な実施又は石炭鉱業の経営の安定に支障を及ぼすおそれがあると認めるときは、」改善の勧告をするということに相なっておるわけでございますが、当時の事情からいたしまして、北炭の災害の後の処理ということからいってやむを得ない処置ということで勧告はしないということで、この融通の処置に対応をいたしてまいったわけでございます。
○岡田（利）委員　私も、分離しても分離した実態が伴わなかったという経過も承知をいたしておりますから、そういう面でこういう結果になっているんだろうと思うのですけれども、ただ、その場合にも、先ほど言いましたように本社を経由しないと——北炭本社が債務の保証をしているのかどうか。それは勝手にやりなさいというのであれば本社は離れるわけですよ。そうでない限りは、いずれも一〇〇％出資の会社ですから、本社がそれを担保しているあるいはまた保証しているということになると、この資金は他の資金とは若干違いが出てくるわけです。この点はどうなのか。単なる勧告だけじゃなくして、毎年通産省はそれぞれの炭鉱の監査に入るわけですから、これは勧告以前の問題なんですね。ですから、経過から言えば実態はわかるけれども、何か整理をしておかないと後から問題が起きるのじゃないかなという感じがするのですが、いかがでしょうか。