Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（河野重男君）　私はこう考えます。
　国会で十分に審議されて臨時教育審議会が設置。されるわけですが、その過程で何らかの意味で改革の理念につながるようなことはかなりあるいは十分に論議されたであろうということを前提にいたします、はっきりした形で出されているかどうかは別といたしまして。そういう国会での論議の過程を十分に経ながら設置された臨時教育審議会は、これもそう確信したいわけですが、国民の各層の意見を代表し得るような方で構成されて、したがって国会同意が必要だというふうな仕組みになっていると思うんですね。そういうところでこれまでのさまざまな形で国会審議で出された御意見とか、それからほかにさまざまな形で出されている改革についての考え方あるいは改革案、こういうものが議題にされ、それからかなりフリーな形での議論を経て、どういうことからまず手をつけていくのかというようなことが論点になって審議会で論じていかれるだろうというふうに思うんです。ですから、私は、やはりこれはそういう国会で審議されて設置された審議会でさまざまな形で国民的な合意をいかにして得るのかということについての検討、その審議会の運営そのものについての検討が十分になされて、そのルールに従って審議会が運用されていくと思いますので、そのことはむしろ願いでもあり期待でもあるという形でそうなるであろうということを確信したいわけです。少し楽観的過ぎるかもしれません。
　しかし、非公開というふうになっているとしても、確かに公開制ということについて、その場その場の会議を全部公開するということについては、そういうことは絶対にあっちゃならぬと言われるかもしれませんが、かなり心理的な負担とかそういうことはございますし、自由な論議が行われにくいということはやはりある程度あるように思うんです。しかし、そうだとしても、その審議の結果をその後に何らかの形で外に向けて発表していくというふうな形もとれるでしょうし、あるいはその節目節目、その都度都度では要点あるいはかなり詳しい要点を世に問うて、そしていろんな面からの御意見を伺うというようなことも審議会の運用の、あるいは運営の一つの工夫としていろんなことが考えられるのじゃないか、あるいは公聴会あるいは世論調査あるいはその他さまざまの方法は、いかにして国民各層の意見を反映するかということについては工夫をすればできることだろうと思いますので、その辺を設置される審議会自身の運用の仕方というところで十分に検討していただく、そういうやり方でいわゆる公開制の問題にも対応できていけるのではないかというふうに思います。
○小野明君　重ねてお尋ねいたしますが、会長を総理が指名することになっておりますね。それと基本法十条とのかかわりはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（河野重男君）　私は、それに違反するかどうかということについては法の専門家ではありませんので、そういうふうなことについてはっきりとしたことは申し上げられませんが、先ほど申しましたように、国会で十分に審議されて、それで総理の指名によるということになれば、必ずしもそう考えることもないのじゃないかというふうに思います。したがってあとはそういう国民的な合意を得るということが大前提だということで確認されているならば、それに基づいて設置された臨教審がどのような運用をしていかれるか、その大前提をどのような形で実現していかれるか、そこにかかってくるだろうというふうに思います。
○太田淳夫君　それでは、主に鈴木参考人にお尋ねしたいと思うんですが、鈴木参考人は賛成という立場でいろいろと御意見をお述べになりました。私ども今回この臨教審の法案につきましては賛成ということになっておりますが、それにはいろいろの原案の修正を行ったわけですね。そしてやはり一番心配しますことは、政治権力が教育に介入をする、教育の中立性というものが失われてしまってはいけないということは、私どもの一番心配することでございますので、このたびのこの法案につきましては、人選をされました委員の国会承認の件とか、あるいは答申を国会に報告をするとかいうことで修正をしまして、一応賛成という立場でまいりました。
　そこで、今公開のことがいろいろと問題になったわけでございますが、先生はこの公開につきましてどのようにお考えになっていらっしゃるのか。私ども中でもいろんな議論がございましたけれども、一応答申を出す場合に、反対意見等もありましたら、経緯をいろいろと付して報告をすべきじゃないかというような点にしておるのでございますが、その点どのようにお考えになりましょうか。
○参考人（鈴木博雄君）　教育の問題でございますので、しかも先ほどからの御議論のように、国民的な合意を得なければ本当の意味でこれは成功しないと思いますので、そういう意味ではできることなら公開制ということが望ましいと思います。しかしながら、中にはやっぱり先ほどの参考人の御意見のように、公開できないようないろんな条件があったり、いろいろなことがあって恐らく非公開ということになったのだろうと思いますが、私はやはり基本的には公開ということが望ましいと思いますので、できることなら運用によって十分公開の趣旨が生かされるような運用の仕方をぜひ期待したいと思います。
　その意味で公開でなければもう絶対反対というのは、私はむしろこの臨時教育審議会そのものの重要性から考えて少し大人げないのじゃないか、むしろ公開するように努力してくれと私は強い要望したい、こういう気持ちです。
○太田淳夫君　そこで、先ほども教育基本法の第一条の問題が出たんでございますが、この教育基本法には先ほども大槻参考人の方からもお答えありましたが、人格の完成あるいは平和と真理あるいは正義、個人の価値、勤労、責任の重視、こういった徳目というか、教育の目的がうたわれているわけでございますが、昭和三十一年にも臨時教育制度審議会を設置しようという動きがございました。しかし、それはできなかったわけでございますが、そのときにもいろいろと論議がされてきたわけですが、そのときの臨時教育審議会の目的というのは、愛国心とか親孝行というものがこれは教育基本法第一条で教えられないということになっているので、これを含めて改正を検討しようじゃないかというような動きがあったわけですが、そのときの政府の答弁は第一条ではそれはできないんだということでございましたが、最近の予算委員会等見ますと、中曽根総理の考え方の中にはそれがだんだんとあらわれてきております。第一条の中でもできるのだということで、そういう多少の解釈の変化があらわれているような感じがするんですが、その点についてはどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。どうでしょうか。教育者の立場でちょっとお話いただけないでしょうか。
○参考人（鈴木博雄君）　今までの国会の経緯については、私はよく承知いたしませんので、解釈がどういうふうに変わってきたということについては、ちょっとコメントいたしかねますけれども、教育基本法そのものは、私は、日本国憲法と内容的に非常に深い関係を有するし、しかも教育基本法の精神そのものは、これこそもう世界に恥ずかしくない立派な精神を持っておる。今日までそれは日本の教育を支えてきた大事な精神だと思います。そして、親孝行だって、それはもう世界共通の原則でありまして、当然教育基本法と矛盾するなんていうことは到底考えておりませんし、ただ表現の仕方が、両親に対する深い愛情を持つというふうに言うか、親孝行というような儒教的な表現で言うかということでありまして、これは教育基本法でも親孝行でも、どちらにしても大事なことは当たり前なんでありまして、当然私は、教育基本法の中に親孝行のそういう考え方も入っているものだと、そういうふうに思います。
　ただ、一言つけ加えて申しますと、余りにその教育基本法というものが万国に通ずる立派な基本的な精神をうたったものでありまして、やはり日本の国の具体的な教育目標というものが少しないと、やや抽象的な部分があるかと思うんです。その部分を改正するかどうかというのは、私の考えでは、改正するよりもあれはあれで立派なものだから置いておいて、あの精神に基づいてなお具体的な教育目標を、その下部のいわば法律といいますか、法規といいますか、憲章といいますか、そういうような形で、もう少し今の小、中、高の先生方に日本の子供たちにとって必要な目標をもう少し具体的にやった方がいいのじゃないか、そういうふうに考えております。
○太田淳夫君　先生は先ほど、今日の教育の荒廃そのものは、社会全体の、学校制度のみでなくて社会全体の教育システムの荒廃という中に巻き込まれているのだということでいろいろとおっしゃっていただきました。それで、時間をかけて二十一世紀への教育問題も論議すべきだということでお話しになったわけですけれども、私どももその点については賛成でございまして、その点でどこから手をつけていくのか、今回も臨教審でもいろんな今まで具体的な内容についてはなかったんですが、きのうなんか同僚の前島委員の質問に答えて、多少文部省としては諮問内容の具体的な方向性については明らかにしたようですが、その中にもそういった問題は含まれておるわけでございますが、私どもの今までの社会が一番河口というか、下流と申しますと、その河口、下流がいろいろと荒廃をしている現状に合わして、中流、上流もいろいろと考えて、改良していかなければならないのじゃないかということで今も考え、そして提案もしてまいりましたが、これ非常になかなか難しい点があろうかと思うんです。
　そこで私たちは、その学校制度の改革につきましては、まず大学から改革に手をつけながら、それを高校、中学、小学校、あるいは幼稚園と、こういう教育の改善あるいは改革に結びつけていきたいということでやってきましたんですが、それは一つの長い国民の生涯学習の一環として、この六・三・三・四制の制度の位置づけとしていこうじゃないかということで提案もしてまいりました。
　ここで、三十年間以上たった学校制度の現状でございますが、先生としてはどのようにやはり改革の端緒をつけたらいいとお考えになっているかお聞きしたいと思うんですが、私どもが今までやってまいりましたのは、一つは大学につきましては、四十三年に初めて特定学校間の単位互換性を提言してきましたし、あるいは四十七年に大学設置基準の改正によって、それは一応道が開けてきたわけですけども、あるいは大学における少人数授業ですか、そういうものを提言して、いわゆる放送大学が開講されるような運びになってまいりました。あるいは高校につきましては、必修科目の精選を今まで提唱してきましてですね、五十三年から学習指導要綱の改正をされてきたということもございました。ここで、大学入学試験のあり方ということが、やはりこれ問題になってくると思うんですが、そこのところについて、私どもなんか考えているところもありますけれども、先生はどのようにお考えになっていらっしゃるかお聞きしたいと思うんです。
○参考人（鈴木博雄君）　教育の改革の問題というのは、すべてが関連をしておりますので、一つだけ取り出して改革をしてもなかなか効果が上がらないと思いますけれども、しかし、その中でも今緊急にどうしてもいわば教育改革のかなめの中のかなめと思いますのは、私はやはり中高一貫の問題だと思います。いわゆる中等教育を三と三に分けだということは、これは中等教育そのものの論理から言って、必ずしも私は根拠があるとは思っておりません。むしろ義務教育の延長という、そういう理念の中で戦後三・三という形に分けたのだと思いますが、とにかく高等学校に九四％以上の者が進学する段階になってまいりますと、中等教育の教育課程の一貫性、また指導上の一貫性、そういうものから考えても、これは当然中等教育は一本でいきます。常識的に考えても、三年ということはどんなすばらしい教育者が頑張っても教育効果は上がらないです。中学の三年も上がらない、高校の三年も上がらない、こういうことになりがちでございますので、私は一番大事なのは国民の大部分が関心を持っておる高校入試の問題を解決をして、どうか中高を一本化する方向にやっていただく。これだけでもやれば、非行の問題にも解決のあれが出てまいりますし、まあそんなたくさんのことを実は一遍に要求できないわけでして、今一番日本の教育のポイントはやはり中等教育を三・三に分けないで、何かつなげる方法はないか、そこをやっていただきたい、そういうように思っております。
○橋本敦君　私からお尋ねをさせていただきたいと思います。
　最初に、大槻先生にお伺いしたいと思うのでありますが、大槻先生は教育改革というなら何としてもそれは教育基本法の目的と理念の実現ということを抜きにしてはならないということをまずお話しになりました。その問題に関連をして、この法案では法案自体で教育改革の精神にのっとり、またその実現を目指すということが書かれているわけですが、国会の実際の論議を通して、大臣答弁などを伺いますと、そう書いてあるけれども論議の中身はとらわれないで自由に論議をしてもらうのだ、ですから教育制度全般について論議をしてもらうのだということをしばしばおっしゃるんです。
　しかも、人選については、教育基本法を遵守するという方ももちろんですが、反対するという方も委員に任命をするということも、これはあり得るかのごとき答弁もあるんです。そういうことと、さらに加えて今日の政治情勢から考えまして、本当にこの臨教審で先生がおっしゃったような教育基本法の目的と理念の実現に向かう方向に行くのかどうかということに、若干危倶を持たざるを得ないたくさんの人もいらっしゃる状況があると私は見ておるんですが、そこらあたりどうお考えになっていらっしゃるか。これが第一点でございます。
　それから第二点は、さまざまな国民の教育要求を尊重して、それに根差した方向を目指さなくちゃならぬというお話でございました。その場合の国民の教育要求というのは、具体的には生活要求に裏づけられたという意味で、先生おっしゃるように、まことに切実なものがあるんです。同時に、教育自体としてゆとりのある教育、一学級の定員を減らして、落ちこぼれのない教育、具体的な教育そのものの要求も、国民の教育要求にはいろいろあると思いますが、そういう複雑で、先生のお言葉を借りれば時には矛盾するかもしれないような、そういうさまざまな国民要求を、視野を広げてくみ尽くして教育改革に乗じていくというためには、具体的にどういう手法がよいと先生はお考えなのか。そこの二つの点をまずお伺いしたいと思うのであります。
○参考人（大槻健君）　今の御質問に対しての第一点でございますけれども、その教育基本法の精神にのっとるというのは一体具体的にどういうことなのか、教育基本法の精神というのは何を指すのかということの論議を抜きにして教育基本法の精神にのっとり云々ということだけで済ませますと、今御指摘があったように、あるいはその辺が十分生かされない、条文のその点が生かされないままで審議が進むという危倶は十分私もあり得るだろうと思います。したがいまして、教育基本法の精神とは何であるのかということ、ここが十分明らかにされて、そしてそのことの上でそれを実現していくという形で教育論議が行われるということがいわば前提にならなければいけないのじゃないだろうかというぐあいに考えております。
　それから第二番目の国民の教育要求について、先ほど私はその性格とも言うべき点があるのじゃないかということを羅列的に申し上げたのに対して、そういった性格を持った国民要求を、具体的にはどのようにして掘り起こしていく必要があるのか、こういう御質問だったというぐあいに解釈してよろしゅうございますか。
　私は長年、ここで言う国民教育運動とでも言ったらいいでしょうか、国民の教育要求に根差した国民の教育運動というようなことに長年かかわってきました経験から言いますと、先ほど申し上げたように国民の教育要求というのは一人一人がさまざまな思いを込めて要求を出してまいりますから、相互に突き合わせますと、それがお互いに相互矛盾を起こすというようなことが多分にあり得るわけですね。しかしそれにもかかわらず、そういう国民相互が寄り合って、そして集団的な討議をしていきますと、それが共通の一致点を見出していくということがしばしばございます。過去、例えば一九六〇年代にたくさんの国民教育運動が展開されましたけれども、そういう国民の教育運動などで共通した意見というようなものがどうやってつくり出されたのかという過程を分析していきますと、今私申し上げたようなことが見られると思います。
　したがいまして、今後の教育改革を推し進めるに当たって、他の参考人の皆さん方も御同様におっしゃったように、国民の合意を得なければならないということであるならば、その国民の合意を得られるような問題をまず提起することが大事ではないか。その点について国民の間でさまざまの意見が取り交わされ、いわゆる教育論議が至るところで行われて、そして全体としての教育世論が形成されていく、その世論形成の上に立って、じゃ具体的にどういうような教育改革を推し進めればよいのか、あるいはここではそういう点については教育を改革すべきでないということになるのか、これは問題点によって違いますけれども、先にやるべきことは国民の教育運動なり、あるいは国民の教育世論というようなものがつくられる土台をつくるというところに第一の条件があるというぐあいに私は考えております。
　以上でございます。
○橋本敦君　この臨教審が出てくるいろいろな背景もあるんでしょうが、一つには臨調行革があり、次には教育臨調だというようなことも言われたこともあったわけですが、私はこの教育改革ということを国民の要求にこたえてやっていくためには、一つには条件整備も当然含まれてまいりますし、それなりに教育財政の充実ということがこれは抜きにしては考えられぬという要素を持っている、これが教育改革論議だとこう思うんです。
　ところが近年の文教予算は、御存じのとおり年々国の財政予算に占める比率が下がってきておりますし、来年度の予算概算要求でも残念ながらやっぱりマイナスシーリングの方向ということは強く言われてまいりますし、去る二十五日に出てきました行革推進審議会の答申でも四十人学級等を含む問題については極力抑制という方針が依然として出てくる。こうなりますと、まさに二十一世紀を展望した国民的課題としての教育改革といううたい文句はよろしいわけですが、そういった国の財政事情の中で臨調行革路線ということをずっと進めていくという一本の大きな柱がありますと、この枠というものは当然引っかかっちゃって、それ自体が本当に十分な国民的な教育論議を巻き起こしていく足かせになっていかないかということを私は心配をするわけです。
　そこで、教育条件整備ということと教育改革ということと絡めて臨調行革路線ということとの関係でどう見ていくのか、この点について申しわけございませんが、各先生の御意見を端的にお伺いさしていただきたいと思います。
○参考人（永井憲一君）　先ほど御質問を受けたときに、本音というところで申し上げたところとほぼ重複いたしますので、よろしゅうございますでしょうか。
○橋本敦君　では結構でございます。
○参考人（河野重男君）　御質問の件については、私先ほど課題を明確にするということがまず大事ではないかというふうに申し上げました。先ほど。大槻参考人のおっしゃったことと文脈は違うかもしれませんけれども、国民的合意を形成するといっても、やはりどういう課題についてということが出てまいりませんとなかなかいろんな意見を反映させるということもできにくいと思いますので、そういう意味でも課題を明確にする。そして、これも先ほど申し上げましたが、やはりこの優先順位、つまり先ほども申しました全体的に一つのシステムとして教育制度が成立しておりますので、どの点をどういうふうに動かせば他の部分にどういうふうにはね返っていくのかというようなことを、現実の問題としてやはり検討していかなければならない。
　これはよく言われる、恐らく教育計画あるいは長期の教育計画というところの問題にやや近づいてくるかと思うんですが、この優先順位というものを決めるのは十分な審議を経て、国民的な合意を得て優先順位が決定されるわけでしょうけれども、その際にやはりこれを実現しようと思えばほかの部分にどういうふうに及んでいくか、その場合に今のような教育財政への、端的に言ったらお金のかけ方を現状のままとした場合にどういうシステム内での変動あるいは変化が起きてくるのか、あるいはそれを一％増大したという場合にどういうふうな動き方になってくるのか、そういうことを十分に検討して複数の代替案を、ある課題を優先順位として決めて、それを動かすというときに複数の代替案を、それについて国民的な合意を求めるという形で論議されていけば、ですから初めからやっぱり削減削減という方向では何もできないという考え方ではなくて、具体的にこれが課題だと、それは国民的な合意としてこの解決に向かって取り組んでいくんだと、その場合には、しかし複数の代替案をとってみたけれども、どうしてもやはりこれだけふやさなければ実現できないんだということになれば、その時点ではやっぱりそれこそ国会等で十分にお考えいただいて実現していただくということではなかろうかと、こう思います。
○参考人（大槻健君）　私最初の意見のところで三番目の視点として、現在の教育荒廃の克服をどう目指していくかということが考えられなければならないだろうということを申し上げました。その際に、国民の多くがこの教育荒廃に胸を痛めながらこの荒廃を克服していく道を探し求める中で、今もう国民世論に問うまでもなく、非常に多くの国民が一致して要求をしていることがかなりはっきりしてきているわけであります。
　例えば、小学校一年生の子供を四十人も五十人も一つの教室の中に詰め込んで、それで先生たちに行き届いた教育をしてくれと言っても、これは到底不可能なことだと言わなければなりません。四十人ところか、一年生ならば二十人ぐらいの小人数のクラスで運営していかなければ子供の一人一人の発達を見きわめていくことはできないだろうということはもう明らかなことであります。そういうように、あるいはまた過大学校の中でもたらされる学校内部での荒廃ぶりというような点ももう明らかな点でございます。
　こういうようなわけで、国民の現在要求するところ、教育荒廃にかかわって要求しているところというのは非常に明確なので、教育改革よりも、まず何よりもそのあたりに手をつけることが先決なのではないだろうかというぐあいに考えております。そのために教育にかける予算を十分に投ずべきである。何しろ教育というのは未来を形成する仕事でございます。現在育ちつつある子供たちは、二十年なり三十年先に初めて一人前になって、そして社会なり国家を担う人たちでありますから、この子供たちがより豊かな未来を形成するためには、今私たちが大人の責任として十分な費用をかけて、そして彼らの人間性をはぐくむべきだという意味で、現在政府があらゆることに、まず財政の締めつけを先考えて、緊縮を先考えて、そこで教育を考えたり、その他を考えるというのは事が逆立ちした考え方ではないかと私は考えております。
　以上です。
○参考人（鈴木博雄君）　御質問は、論理的に言いますと私は正しいと思います。そのとおりだと思います。ただ、私自身は、実はもう少し教育に対して厳しい見方をしておりまして、日本の教育、特に戦後の教育は、投資したものに対して十分な知的生産性は上がっていないと、生産性が低いと、そういうふうに私は考えております。戦前の日本、例えば森有礼という初代の文部大臣は、金があって教育がうまくできるのは当たり前だと、金がない中で効率をいかに上げるかというところが一番大事なんだということを演説の中で言っておりますけれども、戦後は逆なんですね。お金はどんどんどんどん出しまして、どこへ行っても教室は立派ですし、それから校舎も立派ですし、施設、設備は立派なものです。ところが私はそれだけの投資したものならもっともっとよくならなければいかぬ。
　ただし、今ほかの参考人の言われたように、ある部分では足りない部分もたくさんあります。しかし、余っている部分も随分ある。むだな部分も随分ある。ですから、余っているところ、足りないところを基本的に洗い直していただくということが大事なので、もちろん、初めから金を余計使い過ぎたからひとつ教育のところで削ってやろうと、こういうような考え方は、これはけしからぬ考え方で、私はそういうことには絶対賛成はいたしませんが、今の教育の考え方、子供の教育のためなら無条件に金を出していいという考え方は私は絶対に反対であります。
○橋本敦君　最後の質問ですが、永井先生の御意見もあり、また小野先生から質問もあって、審議会の公開制の問題もかなり議論されたわけですが、もう一つの当委員会でも大変議論になっておりますのは、委員が秘密を守る義務、守秘義務というのを課せられまして、それにもし違反をすれば国会の同意を得てでありますが、総理が罷免をすることができる、こういう規定がありまして、教育に秘密はないじゃないかというところから、この審議会で殊さらに守秘義務を課するというのはやっぱり開かれた教育、国民合意を目指すということから言いましてもふさわしくないのではないかというかなりの議論があるわけでございます。また、事実国会の同意を得て任命する審議会でも守秘義務を規定していない審議会もたくさんあるわけでありまして、そういうところで余計議論を呼んでおるわけですが、守秘義務規定についてどうお考えいただいておりますか、各先生の御意見を最後に伺って私の質問を終わります。
○参考人（永井憲一君）　教育のあり方については、開かれた討論を望むという立場から申し上げますと、守秘義務ということがもし課せられるということになりました場合には、これは私はできるだけ、何といいましょうか、何と表現していいのかわかりませんが、何か軽く考えるというのでしょうか、そんなに守秘義務だからといって、何か審議会の中の議論を外に出さないという形で貝のようになってしまってもらっては困るというふうに申し上げておくことがよろしいのじゃないかというふうに思います。できるだけ開かれた形で教育のあり方論については議論を重ねていかないと、実際問題として、政府でどのような方針を立てようとも、それが実現しなくなっては何ら意味がない、そういうことを申し添えます。
○参考人（河野重男君）　守秘義務の問題ですが、これはやはり教育に秘密はないということはもう。そのとおりだと思うんですが、私は、これは恐らく立法技術上の問題として出てきたことなのかなというふうに思いますし、先ほど申し上げました、なるべく国民的な合意を得るということを大前提にして考えていく審議会の運用上の問題として、開かれた審議会にしていくということを原則にして考えていけばよろしいのじゃないかと、このように思います。
○参考人（大槻健君）　そもそも、今日進められようとしている教育改革は、文部省だけで進めるべきではなくて、いわば内閣が総力を挙げて取り組むべきものだという、こういうことで進められていると思うんです。事さほどにも、教育つまり未来を形成する仕事についてはやっぱり非常に大きくみんなで関心を持っていかなければいけないだろうと、もしその趣旨を解釈していけばそういうことになるだろうと思うのです。そういう点からまいりますと、私は教育において守秘義務、守秘義務という言葉は私たちの間ではそんなにふだん使わない言葉なんですけれども、そういうものが果たしてあるのか、教育に秘密を守らなければならないというようなことは本来なじまない用語ではないか、あるいは概念ではないかと思うのです。未来を形成するんですから、すべての者がやっぱり意見を自由に言える、意見を闘わせることができる、その中から共通点を見出していく、そこに教育の向かうべき未来の方向があるんだというぐあいに考えますので、もし守秘義務が課せられているということであるならば、これは断然いけないことだというぐあいに私は考えます。
　以上です。
○参考人（鈴木博雄君）　私はその守秘義務という意味がよく、自分は法律の専門家でありませんのでわかりませんが、公開制と守秘義務というものは、これは確かに矛盾するかもしれません。個人個人の守秘義務とそれから臨教審で問題になっていることを国民に知らせるということと、これは運用の仕方によって十分両立するのじゃないかなと、そういうふうにも考えております。
○藤井恒男君　鈴木先生にお尋ねいたしますが、先生が日本教育文化研究所の発行しております「教育創造」創刊号に、「教育改革その基本的課題」、これは特集で「教育改革をこう考える」ということについての御論文を発表しておられますが、私は、この先生の論文に大変感銘を受けたわけであります。
　この中から二、三お尋ねいたしたいと思うんですが、時間がありませんからかいつまんだ形での質問になりますけれども、一つは、先生御指摘の我が国が直面している教育の混乱は、大きく歴史的要因と社会的要因に分けられるというふうに分析なさっておられます。同時に戦後の、とりわけ第二次大戦後の占領軍により我が国に対する新教育制度の実現を迫られたという状況の中で六三制というものが施行された。このことを取り上げられまして、教育の目的、理念がこのことによって大変混乱して、価値を実現すべき教育がその向こうべき方向を確定することができていない、このことが二十一世紀へ向けての確たる教育の指針を持たないことであり、現状の混乱を招いている。これまでのいろいろな制度改革なども、言ってみれば二十一世紀へ向けての我が国における教育の理念というものが確立していないからだというふうに論じておられると私は読ませていただきました。この点について先生、短時間で大変恐縮ですけれども、先生のお考えの二十一世紀へ向けての我が国の教育の理念というものはどういうものであったらいいか、お聞かせいただければと思うんですが。
○参考人（鈴木博雄君）　どうもこれはその中身について申し上げると大変時間がかかると思いますが、私のそこで書きました一番の大きな意味は、敗戦直後、そして占領下という非常に国民がもう何といいますか、虚脱状態で向かうべきところがない。私自身も一体これから日本は具体的にどうなるのであろうか、そういうことも非常に心配しているようなそういうような状況で、まさに自分の行くべき道がわからないような状態のときに六・三制が決まって、その中では日本国憲法または教育基本法のように、人類としての普遍的な方向は決まった。しかし、日本の国が一体これからどうなるのか、それにやはり日本の国民を育成する教育ですから、どうしても日本の国の基本的な方向というものがはっきり確信が出てこなければ、それに伴ういわば教育の理念というものも非常に抽象的なものになってしまう。それが例えば講和ができたとき、ああいうときに本当ならここで占領期間を脱したんだから、ひとつ本気になって日本の国の将来を考えて、教育基本法を基礎にしてもう少し具体的な教育の理念を考えるべきだったと思うんですけれども、それがないままに、むしろ教育理念の争いの中で三十年来ておるということが今日の教育の、今度の臨時教育審議会ですらなかなか国民的合意が得られない最大の理由だと思うんです。私は実際子供のためにという観点で、具体的に今混乱している教育の現実を一つ一つどう直していくかという議論になりますと、かなりの部分が私は共通する部分があるだろうと思う。ですから、臨時教育審議会ではそういうような二十一世紀のいろいろな、例えば高齢化社会、情報化社会、国際化社会、もう必然的に来るわけでございます。そういうような確実に予測される社会の傾向というものを十分見通した上で、国民が共通に日本の国はこういう形でひとつ共通の目標を定め、そういう目標を達成する教育はどういうふうにあるべきか、このことを臨時教育審議会で議論をしていただきたい、こういう意味であります。
○藤井恒男君　お伺いしたテーマが大きいので大変失礼いたしましたが、次に同じ論文の中で、福沢諭吉先生が明治維新の際に唱えられた、四民平等、身分の公平、貴賤というのは学問をする者としない者との相違であるということから、身分にかわる学歴による社会的選別の方式というものを発想された、このことが自来我が国をずっと動かしてきたわけでありますが、現在の民主主義社会における社会的選抜の方式を教育制度とのかかわりでいかに考えていくかという視点で、短い文章でお述べになっているので細かい点はわからないわけですが、今の明治の、身分から学歴、そして学歴から大学志向というものが進んで、大学の大衆化ということになり、この学歴が学校歴というふうに変わってきている。社会的選抜のシステムが、これからの先端技術が開かれ、国民生活が漸次高揚していくというような情勢の中でどう変遷していくのか、どういう姿が望ましいのか、ちょっとこれもお触れいただきたいと思います。
○参考人（鈴木博雄君）　これも大変大きな問題で難しい問題ですが、一言で申しますと、封建時代においては別に競争はなかったわけです、生まれたままにそれぞれの身分に所属するわけですから。ところが、明治に入って四民平等ということになった。ところが、四民平等になったけれども、実際には貴賤の区別はあるじゃないか、一体これはどういうことだ、これは実は学問をするとしないとにあるんだというのが福沢諭吉の「学問ノススメ」でございます。この考え方はその当時においては非常な国民の共感を得て、とにかく勉強すれば自分たちはとうとい地位にまで上がることができる、言いかえれば勉強することによって社会約な自分の階層を向上させることができたわけですね。それは明治以降戦後のある時期までは、進学率がそれほど大きくならない段階においては、確かに小学校より中学校、中学校より高等学校より大学と垂直的に上に上がるに従って、言いかえれば勉強することによって、実はそれが同時に自分の社会的な階層の向上にもつながっておったんですね。そういう意味では教育の機会均等と能力主義というものは矛盾してなかったわけなんですね。戦後はそういう形で教育の機会均等というものを実現してきた。
　ところが、今日のように高等学校に九四％以上、そして大学に三十数％以上も行くようになってまいりますと、上に上がることによって自分の社会的な階層を上げていくということはこれはもうほとんど不可能になってきたんですね。今まで教育の仕事の中には人材を育てるという教育指導の役割と、同時にそういうふうに上級学校へ上がる形の中での社会的選別を行っていくという二つの機能を実は教育は持っておったと思うんです。ところが、今日のような大衆化社会の中で教育が普及、大衆化してきた段階においては、それを今までの明治以来のような形で社会的選別の機能までを教育に期待すること自身が間違っているのじゃないだろうか。今日のような成熟した社会、民主主義の社会においては社会的選別のシステムというものは教育とは別にもう少し違った形で考えられなければならぬじゃなかろうか。例えば財界での指定校制度とか、官界での例えば上級公務員にパスすればすぐにもう特別のコースを行くとか、こういうようなやり方をやっている限りは、いつまでたってもそういうことの弊害が教育のシステムの方に波及をいたしまして、それが入学試験の激化ということを招いているわけですから、これから一体民主主義社会の中での社会的選別のシステムというものは、教育の中でどういう形で行われるか、もしくは教育の外で行われるのか、どちらがいいのか。こういうような問題はこれは根本の問題ですけれども、こういう問題すら実は臨教審で議論をしていかなくちゃ、本当の意味の教育の改革につながらないのじゃないか、こういう意味であります。
○藤井恒男君　先ほど大槻先生が国民の教育要求ということで、その中には家庭からの生活要求というものを見逃すことができない、したがっていある場合においてはそれは相互に矛盾するものでもあるというふうにお述べになって、私も全く同感なんです。しかし、これは解決しなければならない問題だと、同僚議員から御指摘になって、その方法論を先生の経験の中からお述べいただいたわけですが、一つの私は方法かと思うわけです。しかし、現実に家庭の中から出る生活要求というものを今のような大変忙しい世の中で、しかも女性の職場進出というようなことで、子供のしつけそれ自体もままならないというような状況に置かれているときに、現実に教育を求める側が隠し立てのできない生活要求というものを持っているわけなんだから、もっとこれをシステム的に取り入れる方法というものがないものかなあと。大槻先生のお話は私よく承りました。
　そういう面で鈴木先生、その点先生は小学校の校長先生も兼ねておられるということですから、そういった家庭とは非常に近いと思うんですけれども、どういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（鈴木博雄君）　システム的に父兄、国民の実生活に根差した教育要求をどのように取り上げるかという御質問でございますか。
○藤井恒男君　そうです。どういうことができますか、実際。
○参考人（鈴木博雄君）　一つは、やはりこれは民主主義の社会ですから、投票行動によって教育の要求までを含めて実は国会議員を選挙しているのでありましょうし、また教育というのは実質的には地方議会での決定というのが非常に大きいわけですから、地方の都会議員とか県会議員とか、そういう者を選挙する中でそういうそれぞれの教育の要求というものを判断しながら選挙を通してやっているのでありましょうし、もう一つは、やはりＰＴＡとか教員の団体とか、そういうものを通してそういうような要求が集約されて、それがまた反映されると、そういうようなことになるのかと思いますが。
○藤井恒男君　大槻先生、どうでしょう。先ほどもちょっとお話はいただいておったのだけれども。
○参考人（大槻健君）　私は全般的に言えば先ほど申し上げたように、国民全体の中に問題を投げかけていって、それについてさまざまな論議を巻き起こしていって、その中から一つの共通点を見出していくという、そういう方向性がいいだろうということをやや抽象的に申し上げたんですけれども、そういうことを申し上げる背後にありますのは、例えば一つの例でございますけれども、中野区が御承知のように教育委員の準公選をやっております。それになりましてから、行政当局である教育委員会が非常に積極的に住民の意思を聞くような場を夜設けてみたりなんかして、非常に苦心してやっております。私傍聴に行ったことはありませんけれども、新聞等でそういうことを拝聴しております。これなどは、ひとつ行政当局が積極的にやっぱり住民の意思を聞くような場を常に設けていくということは、今おっしゃったシステム的に国民の教育要求を吸い上げていくという上での一つの方法ではないだろうかと私は考えております。
　以上です。
○藤井恒男君　最後に鈴木先生にお願いいたします。
　この臨教審の設置法には、「教育基本法の精神にのっとり」という表現が使われているわけで、きょうの四人の先生方も皆さん教育基本法というものを大切にしなければならない、私どもも全く同感です。しかし、現実に臨教審で論議を進めていく過程で、先ほども先生お述べになったように、六・三・三と、三・三という細切れの教育の中では、どんなに練達の教師であろうとも子弟の教育を全うすることはできぬ、人間形成はできぬ、こういうふうにおっしゃった。断言されたわけです。
　そうだとすれば、これは教育基本法の中の例えば義務教育年限というようなものも一遍洗い直してみる。そして、今日的なあるいは二十一世紀を見詰めた状態の中でそういった制度自体を根本的に考えてみるということもあり得ると思うんです。片や、教育基本法というものが厳然とそびえているし、これは絶対だと皆さんこうおっしゃる。私は教育基本法の理念にのっとっているならば、つまりそれは憲法精神だと思うんだけれども、そういった中の問題が多少動いてもそのことは相矛盾することじゃないというふうに柔軟に私は考えていいと思うんだけれども、なかなかこれは議論の分かれるところですけれども、先生はどのようにお考えでしょう。
○参考人（鈴木博雄君）　御質問のとおりだと思います。私も日本国憲法及び教育基本法の精神、その精神をどのようにとるかということが、いろいろ議論があるかもしれませんが、ごく常識的に考えて、それは私は時代が変わろうとも、またよそのどこの世界の国に及ぼしても決して恥ずかしくないし、間違ってないものだと思いますが、しかしそれは精神、理念の問題であって、それを具体的にこう考えていく場合には、時代とともに当然変わり得るものもありましょうし、検討し直さなければならぬものもありましょうし、例えば男女共学の問題があそこの中に入っておりますが、ああいうことは特別書かなくてもう今ではごく常識になっています。あのときには非常に大事だったわけですね。だからこそ三十年の間に男女共学がこのように普及したわけでありますから、そういうふうに具体的なことになりますと再検討しなければならぬこともあるし、なおつけ加えなければならぬこともあるかもしれません。そういう意味で、不磨の大典というような考え方、一字一句それを改正しちゃいかぬというような、そういう考え方では私は今度の臨教審の目的は達成されない。しかし、その基本的な精神はあくまでもしっかり守っていくということは決して間違っていないと思います。
○前島英三郎君　長時間御苦労さまです。私も二、三お伺いさしていただきますが、ほとんど各委員の皆さんが御質問いたしておりますから、重複を避けたいと思います。
　いろいろ私も審議に臨んでおりまして、これは「委員は、人格識見共に優れた者のうちから、文部大臣の意見を聴いて、内閣総理大臣が任命する」と。そして、それは国会、両議院の承認を得て選ぶ。二十五人ぐらいの規模でその審議委員は選ばれるのだけれども、その審議委員の会長もこれもまた審議委員二十五人が選ぶのじゃなくて総理大臣が任命をする。それから、いろいろ審議をしていくんですが、審議していく中においては「委員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も同様とする」。もしそういうようなことをすると罷免をする。非行があってはならぬというようなことで、一体だれがこういうがんじがらめの中で委員として選ばれるのに本当に喜んで委員になるであろうかといいますと、いずれにしましても両院でそれぞれどういう方が選ばれていくのかというのは我々も知っていくわけですけれども、一体その人が生涯にわたっていろんな意味で何か口とめされているといいますか、守秘義務を課せられるという苦しさを考えると、本当に良識的な一つの教育問題がしっかりと総理のもとに審議されていくだろうかという、そういう心配もあるんですけれども、率直に四人の方にお伺いしたいんですが、文部大臣から、そしてまた総理大臣から指名を受けたときに、皆さんはこの臨教審の委員に喜んで参加されるか否か。その辺をまずお伺いしたいと思います。
○参考人（永井憲一君）　私は、臨教審が今内閣総理大臣の意思を強く持った形でつくられていく、そういう形での教育改革には私は反対だという立場におりますので、その点ではもちろん、何といいますか、委員にと言われたらお断りするということになるでしょうけれども、要するに臨教審法案そのものの中でこういう守秘義務が必要なのかどうかということの点で意見を申し上げれば、先ほどから申し上げておりますように、教育というのはできるだけ開かれた中で議論をしていかなければならない問題なんだというふうに思いますので、あえて言えばこの第五条の第六項につけ加えられた条項は私は不必要なのじゃないだろうか。それこそ、もしできるという形で臨教審が進められるのだったら、まさに運用でそういうふうな守秘義務ということを個人的な良心でやっていくということがよろしいのじゃないかしらというふうに思います。
○参考人（河野重男君）　仮定のことですからなかなか答えられませんが、私はやはり臨時教育審議会、いずれにしても日本の教育をよくするという方向で審議されていくことを信じて疑いませんので、内からでも外からでも積極的にかかわっていきたいというふうに思います。
○参考人（大槻健君）　私は生涯にわたって秘密を守らなければならないといったような義務が課せられるようなところで、真に国民のための教育が議せられるということはあり得ないと思いますので、そういうところには参加したくありません。
○参考人（鈴木博雄君）　私は恐らくそういう御指名もないと思いますけれども、大体おしゃべりの方ですから、私もちょっとこの守秘義務については責任が持てないようなふうに思っておりますが、ただそういう小さなことで大事な、国民全体が本当に願っている臨教審の審議に参加しないというのは私は残念だと思いますので、少々窮屈でも、もし御指名があれば中に入って、そしてできるだけ守秘義務のないように、国民に開かれるようなそういうような公開の仕方をするように中で頑張っていきたいと、そういうふうに思います。
　それから、ついでにちょっと一言だけ言いますと、ここ私わかりませんが、本当は臨教審は総理の諮問事項だけやるのでなくて、臨教審の方から建議できるようなそういうことをぜひ私は考えていただきたい、そういうことをちょっと一つつけ加えさせていただきたいと思います。
○前島英三郎君　実はなぜこういうことをお伺いしたかといいますと、ついこの間公聴会で札幌に参りまして同じことを御質問したんです。そうしますと、やっぱり賛成、反対に先生方が分かれる。きょうの参考人の先生方も分かれておられますね。そうすると、反対の人はまず私は選ばれないはずである、私は反対しているから選ばれないんだと、こういう前提に立つわけです。賛成の方は、もし選ばれればという、そういうことがあるんですが、そうしてみますと、何も国会へかけることもないような気がしますね。何かそこへ守秘義務を持たなくても、全く総理がお気に入りの、文部大臣のお気に入りの人がずっと集まっちゃうと、それはもう単に国会では賛成、反対だけの結果で終わってしまって、何もそこには守秘義務も要らないし、それこそＡと言えばＡと答えるメンバーが結果的には何かずっと集まってしまうような部分をもふっと感ずるんですね。だから、やっぱり反対の人もそこに入ってもらいたいと思います。だからこそ守秘義務という問題が当然クローズアップされてくると思うんですね。全く同じ意見を、十なら十同じ意見を述べる人がいるならば守秘義務は要らないでしょうが、これも非常に何となく建前的に感じてしまうわけですね。
　そういうことになりますと、反対だという人もむしろ率先して入ってもらわないことには本当の教育改革はできないし、本当の臨教審というもの、総理のお気に入りの臨教審には育っていかないだろうと、こういうぐあいに思うわけですけれども、きのう文部大臣は大体三つの教育制度などの三課題というようなことをこの委員会でアウトラインを述べられたんですけれども、じゃあ永井先生と大槻先生は選ばれないだろうということと、そういうものには臨みたくない、こういう御意見ですから、河野先生、それから鈴木先生に、もしお二人が選ばれた場合、緊急の課題として文部大臣は学校教育制度というようなことを言っておりました。あるいは二番目として、学校だけでなく家庭、社会を含むいろいろな問題と、こういうぐあいに言っておりました。それから、学歴社会の是正というようなことも文部大臣が述べておられたんですけれども、河野先生、鈴木先生は、もしそういう中に入ったときに、まず真っ先に何をこれからの二十一世紀へ向けての、また日本の教育の緊急の課題として審議をなさるおつもりか、まずベストスリーでも構いません、ベストワンでも構いませんし、その辺をお述べいただければと思います。
○参考人（河野重男君）　私先ほど申し上げましたように、恐らくかなり包括的な問題について臨教審が取り上げることになるだろうと。その際、まず緊急に必要なことは、先ほど申し上げました短期的、中期的、長期的に取り組んでいかなければならない課題を明確にしていただくこと。それと、その過程で改革の指導理念、これについては十分時間をかけて論議していただいて、これはやはり長期的といって今やはり現実に教育実践に取り組んでいる先生方にとっては、こうした改革の指導理念ということについては非常な関心を持っておられる。あるいは父母もそうだと思うんです。そういう人たちにこういう方向を目指して改革が行われていくんだということについては、やはりなるべく早くこういうことについての国民的な合意を得る形で出していただきたい。したがって、改革の指導理念を明らかにしていただくことと、それから課題をひとつ洗い直していっていただいて、短期的、中期的、長期的な仕分けをしていただきたい。そういうことについて、どの部分は長期的に本格的に臨教審で取り組んでいくというふうなことを明らかにしていただきたい。
　以上でございます。
○参考人（鈴木博雄君）　大変難しい御質問ですけれども、今、参考人がおっしゃったように、私も緊急にとにかくやらなければいかぬ問題が一つあると思うんです。それからあと二十一世紀に向かっての教育のデザインということになりますと、これはよほどじっくりやらなければいかぬと思います。そのじっくりやらなければいかぬ方の一番の最大のものはやはり教育の基本的な考え方であります。例えば先ほど国が一体どこまで国民の教育に責任を持ったらいいのかというようなことは、例えば発展途上国であった日本の時代と今の時代とは違うだろうと思うんです。発展途上国のときには、国がいわば政府主導型でどんどんどんどん教育を普及してきたわけですけれども、いつまでもそういうような方針がいいのかどうかというようなことも基本的に考えなければならぬ。いろいろ考えることはたくさんあって、しかもそのものを途中から国民にいろいろ意見を聞きながらひとつやっていっていただきたい。これはかなり時間がかかります。かなり時間がかかるからこそ早くから取り組んでもらいたい。
　それから、今の当面の問題ですぐに手をつけなければいかぬのは、先ほど申しました中等教育の三・三の問題ですね。これは、やっぱり上の古いろいろなところに影響していると思いますので、まず三・三をどうにかつなげる問題をこれは緊急に取り上げてもらいたい。こういうふうに思います。
○前島英三郎君　それでは永井先生、それから大槻先生に。
　間もなくこれはほとんど審議が終わるであろうというふうに思いますけれども、もし何か補足的にその反対理由の中で、この部分は特にいけないんだというものがもしございましたら一言ずつお伺いして私の質問を終わります。
○参考人（永井憲一君）　もう繰り返し申し上げている原則なんですけれども、とても大切な二十一世紀を展望する日本のあり方ということについて、どうも秘密に国民の教育のあり方論を政府が決めてそれを押しつけるという形になっていくような臨教審のつくり方については私は反対だと、そういう意味で反対だということであります。
　教育の問題については、これは日本の社会の今後のあり方についてもいろいろな意見もありましょうし、試行錯誤で変えていかなければならないところがたくさん出てくるのだろうと思いますので、それこそ三年という間の取り上げの中でどんなことをおやりになることを予定されているのかわかりませんけれども、私はそのことについて臨教審が決めると、それを変えるという場合にまた臨教審みたいなものをつくって変えなければならぬということにもなりはせぬかということを思って、ちょっと政府の立場に立ってもこれは困るのじゃないかしらんというようなことを、余分なことだけれども心配するわけで、そうであるとするならば、社会党案で出されておりますような文部大臣のところに半恒久的な形での教育のあり方を審議するような委員会を設置するというようなことで、一定の国民の合意というものを得られるという条件で教育のあり方論を考える、議する、あるいは国民に対して問題提起をするというような形でのものをつくるということならば、私はそういうつくり方について国民の合意は得られやすいのではないかというふうには思いますけれども。
○参考人（大槻健君）　私も永井参考人とほぼ同様の意見を持っておりますけれども、少しつけ加えさしていただくならば、そもそも教育改革というような未来にわたる仕事を教育の問題としてとらえる場合に、それを政府が行うということについて基本的な疑念を持っておりますが、しかし今御質問のように現在既に出されている臨教審法案そのものについての問題はどうかとおっしゃられれば、先ほど御質問あったような守秘義務のところだとか、任命のやり方だとか、そういうことについてこれは絶対避けるべきだというぐあいに考え。ております。
○委員長（高平公友君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げたいと思います。
　本当に長時間にわたりまして、終始御熱心に、そしてまた立派な御意見を我々にお聞かせいただきましてありがとうございました。それぞれこの法案に対する、会期というのは本当に目睫にあるわけでありますけれども、皆様方の意見は大変貴重でありまして、これを外しつつ最後の決定ということに相なるだろうと思っております。
　本当に御礼を申し上げまして、ごあいさつにさせていただきます。ありがとうございました。
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時三十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和五十九年八月二日（木曜日）
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第三十五号
　　昭和五十九年八月二日
　　　　午後零時三十分開議
　第一　船員法の一部を改正する法律案（内閣提
　　　　出）
　第二　地方税法及び国有資産等所在市町村交付
　　　　金及び納付金に関する法律の一部を改正
　　　　する法律案（内閣提出）
　第三　身体障害者福祉法の一部を改正する法律
　　　　案（内閣提出、参議院送付）
　第四　租税特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　（大蔵委員長提出）
　　　　―――――――――――――
○本日の会議に付した案件
　日程第一　船員法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出）
　日程第二　地方税法及び国有資産等所在市町村
　　交付金及び納付金に関する法律の一部を改正
　　する法律案（内閣提出）
　日程第三　身体障害者福祉法の一部を改正する
　　法律案（内閣提出、参議院送付）
　日程第四　租税特別措置法の一部を改正する法
　　律案（大蔵委員長提出）
　　　　午後零時三十三分開議
○議長（福永健司君）　これより会議を開きます。
　　　　　―――――・―――――
　日程第一　船員法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出）
○議長（福永健司君）　日程第一、船員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。運輸委員長福家俊一君。
　　　　―――――――――――――
　船員法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　　〔福家俊一君登壇〕
○福家俊一君　ただいま議題となりました船員法の一部を改正する法律案につきまして、運輸委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、昭和五十五年七月に我が国が署名いたしました女子に対する差別の撤廃に関する条約の批准に備えるための国内法令整備の一環として、女子船員について、就業制限を緩和するとともに、母性保護の充実を図ろうとするものでありまして、
　第一は、妊産婦以外の女子船員について、夜間労働の禁止規定を廃止するとともに、就業制限の対象となる作業を妊娠または出産に係る機能に有害なものに限定すること、
　第二は、妊娠中の女子について、一定の航海に関し、本人が申し出て母性保護上医師が支障がないと認めたとき等を除いて、船内で使用してはならないこと、
　第三は、出産後八週間を経過しない女子について、出産後六週間を過ぎた者が申し出て母性保護上医師が支障がないと認めた場合を除き、船内で使用してはならないこと、
　第四は、妊娠中または出産後一年以内のいわゆる妊産婦の船員について、母性保護上有害な作業に従事させてはならないこととするとともに、時間外、休日及び夜間の作業についても、原則として従事させてはならないことといたしております。
　本案は、五月十四日本院に提出され、六月十八日本委員会に付託となり、同月二十二日細田運輸大臣から提案理由の説明を聴取した後、七月十七日、二十七日質疑を行いました。
　その質疑の主な事項を申し上げますと、本案といわゆる男女雇用均等法案との関係、女子船員の就労状況と就労条件の整備、夜間労働禁止規定の廃止と就業制限緩和の諸影響等でありますが、その詳細は委員会議録によって御承知願いたいと存じます。
　かくて、二十七日討論に入り、自由民主党・新自由国民連合の田中直紀君から賛成、日本共産党・革新共同の梅田勝君から反対の意見が述べられ、採決の結果、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（福永健司君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　―――――・―――――
　日程第二　地方税法及び国有資産等所在市町
　　村交付金及び納付金に関する法律の一部を
　　改正する法律案（内閣提出）