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○政府参考人（西藤久三君）　まず、事務的に答弁させていただきますが、私ども、大臣先ほど御答弁がありましたように、できる限り負担を軽減していくことがやっぱり望ましいというふうに考えております。
　そういう中で、私ども、有機ＪＡＳの認定を受けようとする農業者を支援するという観点から、実地講習会の開催を通じて必要な手続等について情報提供を行う、あるいは先ほど認定手数料についての多寡の御論議ございました、私どものホームページを通じて登録認定機関に関する情報を提供しております。そのことを通じて生産者は言わば選択、登録認定機関も選択できるという状況でございます。そういうことを通じて農業者への支援ということを考えておりますが、なかなか直接的な、認定手数料にかかわる直接的な支援というのはなかなか難しいというふうに思っております。
　また、有機、ＪＡＳの中で有機農産物を取り上げてきた経緯を考えますと、ガイドラインとして有機農産物の取扱いをしていたわけですけれども、生産サイドからも消費サイドからも、消費者からすれば、有機がはんらんしているけれども、本当にこれがどういう形で生産されたものかというのは必ずしも確認できないと。あるいは、本当に有機生産に取り組む生産者からは、自分たちの努力が必ずしも十分報われないということで、言わばこういう第三者の認証ということを通じて生産者にも消費者にも確実なものを提供していくという取組でございます。
　そういう点では、一定のコストについてはやはり生産者、消費者の双方の理解の中で解決していくということが基本だと思いますが、私ども、側面からの今申し上げたような支援は継続実施していくことが必要だろうというふうに思っております。
○紙智子君　もう時間になると思うんですけれども、直接やはり生産者にこうした助成ということで付けてやらないと、やっぱりいろんな困難を乗り越えてやっていくということでは、踏み込んでというふうにできないというふうに思うんです。
　それで、やっぱりアメリカは日本に対してはいろいろと厳しいことを言ってくるわけですけれども、アメリカでは小規模農家に対する優遇措置もされていると。十五の州で農家が支払う認証料の七割を補助する経済援助を打ち出していますし、直接支払の対象とする形で支援をしている国もあると。そして、偽造のものが出回らない努力と、それから軽減するということをやってきているわけで、我が国の場合は、法律は作ったんだけれども、この経済的な直接の支援は皆無ということではやっぱり不足だということでは、今後是非検討していただいて、この対処もやっていただきたいということを述べまして、質問を終わらせていただきます。
○岩本荘太君　大分議論も詰まってまいりましたが、最近の不正表示ですか、これだけ不正表示問題がたくさん出てくるとすれば、今回のＪＡＳ法の改正は当然であろうと思いますし、これによって、公表制度あるいは罰則によって少しは不正表示が直るかなという気はするんでありますが。
　このＪＡＳ法ができたといいますか、その時点から戻って、その時点のころからを振り返ってみますと、私の記憶ではＪＡＳ法というのは、やっぱり農家が、農家の方々が、自分のところはいい野菜なりいいものを作ろうとする努力をされていたと、それがなかなか消費者にまで伝わらない。それを伝えるにはどうしたらいいかというんで、片やＪＩＳ法があるじゃないか、工業製品はそういうことでやっているじゃないか、したがってＪＡＳ法も農産物としてそうやっていこうと。
　言うなれば、スタートというのはやっぱり人間の、日本人と言ってもいいんですけれども、いわゆる性善説に基づく、そういうものに基づく行動を期待してやったと思うんですね。だからそれがずっと続いてきて、したがって、何といいますか、農産物の優位性という面を利用して、何といいますか、悪用してきたと、悪用されたというのが実態なわけで、こういう面では、皮肉な見方をすればこの制度が評価されたということも言えるわけですよね。
　それと同時に、やっぱり最近輸入野菜なんかがたくさん増えてきましたし、地産地消あるいは身土不二などという、その哲学的な精神から産地表示を求めたり、あるいは安全性の面からいろんなそういう情報をもらいたいと。こういうようなことで時代が変わってきたと思うんですけれども、言うなれば、今回の不正表示を見ましても、やっぱりこの性善説の行動を期待して作ったものが性悪説にどう対応するか、性悪説によって否定されてきたという大変悲しい状況になったというふうに私は思っているんですが、それだけ世の中といいますか、人の心が悪くなったんじゃないかと。これは教育面とかいろんな面があると思うんですね。
　そういう面で、今回監視をどうするかとか、あるいは刑罰をどうするとか、これも大切なことですけれども、それだけで本当は解決に行かない問題ではないかなと。もっと広く見たら、もっと我々は考えなきゃいけない、そういう、単純に言えば性善説の世の中から性悪説の世の中に変わってきたんじゃないかという、そういうような感じを持って私はこの改正案をいろいろ眺めさせていただいたんですが、このバックグラウンドとして、大臣はどんなふうにお考えですか。
○国務大臣（武部勤君）　岩本先生のお話を伺いながら、私も当初は性善説といいますか、それぞれ立ち向かっていこうと、チャレンジしていこうという人々に対しての奨励だとか、あるいはインセンティブとか、あるいは励みだとか、そういう考え方がこの食品表示とかＪＡＳ規格とか、そういったことがあったんだろうと思うんです。
　しかし、今お話しのとおり、それが、今回の度重なる一連の偽装表示でそういったものが覆されてしまったというのは、本当に私も、いみじくも先生悲しいというお話をされましたけれども、私も本当に悲しい出来事と言って過言でないと、こう思うのでございます。
　したがいまして、私どもは、こういったことが起こらないように、やっぱり国民や消費者あってのものでありますので、信頼回復ということを第一義的に考えておりますが、やはりそれだけじゃありませんで、バックグラウンドと今おっしゃいましたけれども、もう一度、日本という国は技術の国でもありますし、また今様に考えますと環境保全といいますか、そういうこと、ナチュラル、余り私も横文字得意じゃないのにこういう言葉使うのもどうかと思いますが、自然食だとかそういったことが取られておるわけでありまして、そういう本来の姿に取り戻していくための一つの過程と考えて、早くそれを取り戻すためには厳罰主義、少々考え方としては後ろ向きの考えかもしれませんが、徹底して今の問題解決に当たるということではないかと、このように思っております。
○岩本荘太君　私の申し上げたいのは、これは、法律としてこれはいいんですけれども、そういうもっと大きな角度から、こういう問題から入り込んでそこまで考えなきゃいけないのが今の日本の実態じゃないかなと、こんな気がいたしたもので、是非とも大臣も、この法律改正にとらわれないで、今お話しになったお気持ちを持って内閣の一員として御行動をいただきたいと思うわけです。
　しかし、現実には、そういう倫理観とか道徳観に頼っていられないのが現実なんでしょうけれども、したがって今回こういう改正が出てきたんでしょうけれども、先ほど来お話を聞いていまして、まだいろいろ検討過程でこれからもいろいろ変わってくるというようなお話もございましたけれども、この法律についてじゃなくて、食品安全については。
　ただ、これについて一つだけ私、お聞きしておきたいのは、いわゆる罰則ですね。この罰則というのは、強くした方がいいのか緩くした方がいいのかというのは一つ大きな問題あると思いますよ。強くしたがために悪用されるとかあると思いますが、ちょっと聞きますと、先ほどもちょっと出てきましたけれども、不正競争防止法というのがあるんですね、経済産業省ですか。これは、要するにグッチとかルイ・ヴィトンですか、あれの海賊版を造ったときの罰則のようですけれども、言うなれば不正表示になるわけですね。それで、そちらの罰則を伺いますと、懲役が三年以下、個人が三百万円、法人が三億円と、ちょうど三倍になっているんですね。同じような規定なんです。
　どちらがいいのかどうか分かりませんけれども、どうも私なりの勘ぐりですと、この額というのは商行為から出ているんじゃないか、商行為の大きさから。食品の安全云々というか、表示の受ける被害と、それからグッチやルイ・ヴィトンとか、そういうものの不正でもうけたようなときの場合というようなので出てくるんじゃないかなというような感じを、これは本当かどうか分かりませんよ。
　そういうときに、やっぱり今回の食品については、これは安全なんですよね。ハンドバッグがどこかマークが違ったものを使ったってこれは安全とは全然関係ないわけで、今度の問題というのは安全性を確保しようということが大きな核心になっていると私は思うんですが、そのほかに食品衛生法でもいろいろ規定がある、罰則があると思うんですけれども、それは私、調べてきませんでしたのでよく分かりませんが、この辺の整合性というのはどうお考えになっているのか。これは局長ですか。
○政府参考人（西藤久三君）　先生御指摘の不正競争防止法におきましては、故意に会社名、商標のまねでありますとか、正にコピー商品の販売等を行った場合に、三年以下の懲役、又は個人にあっては三百万円以下の罰金、法人については三億円以下の罰金という状況になっているのは御指摘のとおりでございます。
　これに対して、ＪＡＳ法においては、表示に関する指示に従わず、先生、安全という形であれですが、言わば食品の安全を直、している、直ちに安全問題で私ども、ＪＡＳの表示ということではなくて、商品選択に資するという観点での表示でございますが、その表示に関する指示に従わず、更にその指示に従うべき旨の命令に従わないというときに、一年以下の懲役、自然人に対する百万円以下の罰金、法人一億円以下ということでございますが、このような状況。
　不正競争防止法はＪＡＳ法よりも三倍重くなっているわけですが、これは、先生の御指摘にもございましたが、不正競争防止法が、食品の表示のみにとどまらず、ブランド商品の偽造など大規模な企業犯罪をも対象としている、そういうことが背景にあるというふうに私ども思っております。
○岩本荘太君　今のお考えですと、農産物の場合は、不当表示して商取引的に優位になるという解釈でこういう法律を作ったということになるんですかね。要するに、どこどこの、本当は青森産だと高いものを、それは鹿児島産と持ってきたものを青森産と書くことによって、いわゆる不正表示ですよね、そういう優位さというのは経済的に優位になると、それを防止するという考え方なんですか。
　私は、だから言うなれば、そういうのもあると思いますよ。そういう不正競争防止と同じような、ハンドバッグや何かと同じようなこともあるかもしれませんけれども、そういうもの以上に、食品というのは安全性の要素があると思うんですよね。それが、この刑罰を見ると、これだけの差があるということの整合性がどうもよく分からない、こういうことなんですが、もしその辺を考えていただけるのならそれでも結構ですけれども、ひとつその辺の御答弁をよろしくお願いします。
○政府参考人（西藤久三君）　ＪＡＳ法の品質表示の場合も、先生御指摘の、虚偽の表示をすることによって、今まで生じた事案についても、輸入品を国産として表示することによって経済的な利得も生じているということは事実であると思っております。
　かつ、私ども、このＪＡＳ法の精神は、言わば消費者に商品選択をしていただくためにいかに正確な情報を提供していくかと。その情報が虚偽の情報で経済的な利得を得ているという状況の中で、私ども、言わば今回の公表のルール化にしろ、罰則の強化のルール化にしろ、言わばそういうルールを明確化することによって、食品の製造、流通に携わる方たちの言わば虚偽表示等の抑止力にする、事後チェック型の抑止力を強化していくという形での整理というふうに思っております。
○岩本荘太君　この議論を余り長くやるつもりないですけれども、要するに、どこが目的かということをしっかり考えてもらいたい。この不正競争にしたって、あれでしょう。これは、不正競争は明らかに一番の目的は商取引のところでしょう。だけれども、今回の場合についても、今のお話では、ほとんどの目的が商取引だということになるわけでしょう、外国産品を国内産品に書くという点では。だから、その点では同じレベルの問題だから、それだけにしたって刑罰が違うというのはおかしな話ですよね。
　僕は、それ以上に、食品というのは安全性の問題がある、だからもっと本当はこれよりも、重くていいかどうか分かりませんけれども、これと比べて何らかのそういう意味合いが入らなきゃ僕はおかしいんじゃないかなという気持ちがあるから質問しているんですけれども、この辺すぐお答え、もし御答弁ありましたら。
○政府参考人（西藤久三君）　虚偽表示ということで不正競争防止観点で事案が対応する場合は、当然のことながら不正競争防止法でも処罰の対象になることになると思います。食品の表示のみを対象としているＪＡＳ法と、不正競争防止法は食品当然含みますが、より広い範囲で対象にしているということでの違いがあるかというふうに思っております。
　それと、私ども、ＪＡＳ法の表示は、正に安全な食品は前提にしながら、消費者の選択情報としてどういう情報を出していくかという観点でございますので、私ども、そういう点で、これは法制局の審査も受けて、その中での整理がされたものでございますので、そういう理解をいたしております。
○岩本荘太君　今のお話ですと、なおさら分からなくなっているんですけれども、不正競争防止法で食品ができるんだったら何もこれを作る必要ないじゃないかという気になっちゃうわけですよね。だから、いや、まあただ、農水省の御努力は買いましょう。こうやって……
○国務大臣（武部勤君）　いいですか。
○岩本荘太君　大臣、ひとつ。
○国務大臣（武部勤君）　私が事務当局に指示をしたのは、食品の表示の問題は人の命や健康にかかわる問題だ、このことで偽装表示ということがあることは断固許せないと。先生おっしゃったように、ハンドバッグだとか靴だとか洋服とかと違うと。しかし、食品というのはべらぼうに何万円だ、何十万円だ、何百万円だというものはありませんね。ですから、一番許されないことであるけれども、その中で最大限、厳罰として、法として、立法手段として可能なのはどの辺かということを専門家とよく相談して検討せよという指示をしたわけでございます。
　ですから、中には、一億円というのは随分これは高いんじゃないかと言う人もおります。一億円以下ということですから、全部が全部一億円という、法人だから一億円というわけじゃありませんが、そういうことで、私は詳しく専門家から聞いておりませんが、それを前提に検討した結果、個人は百万、そして懲役刑を設ける、そして法人は一億円、こういうことで、私はこれを了としたわけでございます。
○岩本荘太君　先ほどのお話で、不正競争防止法ですか、これの範囲でもあるし、これから、これは新しい問題だから検討の過程だということですので、そのぐらいで今、当面は今ここで、次の問題がありますので、やめさせていただきますけれども。
　もう一つは、これは表示問題になるか、あるいはトレーサビリティーになるか分からないんですが、いわゆるトレーサビリティーについて農林省非常に御努力されているのは大変評価させていただきます。一生懸命やっていただきたいと思うんですけれども。一つ、先ほど食品産業出ました、食品のトレーサビリティーとか表示といいますか中身でですね。もう一つ外食産業があるんですね。外食産業というのは、恐らく今は物すごくそれに頼っている人が多いと思うんですよ。それで、自分でスーパーなりどこなり行って、それがトレースできる、どこだというのが分かるというのはそれはそれで結構だけれども、外食産業についてだって消費者からいえば当然そういう要求が出てくる、当然知りたいことだと思うんですね。
　その辺について、もうこれは外食産業の人を全面的に信用する、農水省が信用するというなら、それも一つの考え方かもしれませんよ。だけれども、そういうものについて、トレーサビリティーについて、外食産業についてはどういうふうにお考えになっているのか、それをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　細かいことは西藤局長に答弁させますが、私、先般も、英国ですとかスペインでスーパーマーケット、大きい量販店に行って見てまいりまして、そして、これは外国のものまで分かるんですね、そこでは。どこの、どこどこの国のどこで取れたものだって分かる。感心しました。だけれども、国内のものでも、どこのだれそれさんが作っているかというのは分からないのかと。そしたら、不思議な顔をするわけですよ。なぜそこまで調べなくちゃいけませんかと。というのは、私どもは分かりますと、私どもは分かりますけれども、それだけ信頼を得ているからそこまで調べてくれと言う消費者は、全くとは言いませんでしたが、おりませんという話でした。
　私は、外食産業の場合もこれから、消費者というのは食の安全について非常に大きな関心持っていますから、自主的にいろんな取組がこれから行われるんだろうと思います。それをもって消費者がやっぱり信頼を寄せるか寄せないかということが一つあるだろうと思います。あるいは、当然、その中ではどこのものということが、どこかで私、レストランで岩手の何々さんの農場の肉とかって表に出ていましたよ。ああ、だんだんこうなるのかなと思いましたし、私は先ほど農協改革のことについても触れましたけれども、好むと好まざるとにかかわらず消費者は、どこで取れたかとか、どこの店との取引をしているかとか、そういったことに関心を持ってくるんだろうと思うんですね。
　そういったこと、いわゆる自主的な取組といいますか、我々は、基本的な柱になる部分をしっかり政府が関与してやる、同時に民間における自主的な取組に期待をしたい、このように思っているわけでございます。
○岩本荘太君　大臣は、要するに外食産業なら外食産業を信用したい、今の時点では信用したい、こういうお話と理解して……
○国務大臣（武部勤君）　いえ、そうじゃないです。
　信用される外食産業はどこかということは消費者が選択をすると。それは、そういう取組をしっかりやるところとやらないところはだんだん差別化していくんじゃないでしょうか。
○岩本荘太君　それだと、やっぱりスーパーマーケットへ消費者が行くのと同じ感覚になってくるんですよね。物が分からなかったら、信用できるかどうか分からないですよね。
○国務大臣（武部勤君）　だから、分かるようにですね……
○委員長（常田享詳君）　個人的にやらないでください。
○岩本荘太君　だから、とすれば、いや、その辺、僕も実際に消費者の話聞いてじゃないですから、農林省、ある程度そういうお考えならお考えでも結構なんです。その辺をはっきりさせておいていただいて、それを消費者がどうお考えになるか、それが今後の課題になると思いますので。
　私は、時間が少ないものですから、ちょっと尾嵜部長、質問一つだけ。
○委員長（常田享詳君）　簡潔にお願いいたします。
○岩本荘太君　先日、残留農薬について、ＤＤＴ、ＢＨＣ、外国で使われていると。これはいろいろ質問を準備したんですけれども、一つだけ、私聞きましたら、外国から入ってくるやつは〇・二ｐｐｍですよね、大体ＢＨＣもＤＤＴも。これは要するに何というのかな、農産物に使わなくてもそういう残留があるんだと、いろいろなもの、ほかのもので使っているから。だから国内、日本であってもよく調べたらそのぐらいはあるはずだ、日本は農薬として認められていないけれども、というようなお話だったんです、部長の部下の方々が。
　これ、こういう理解でいいんですね、その出発点としてはそれで。私はまた厚生労働省、また別に質問の機会がありますのでまたやりますけれども、それだけ教えてください。
○政府参考人（尾嵜新平君）　国内で農林水産省の方が農薬取締法で現在ＤＤＴなりＢＨＣを禁止しておりますけれども、それについては土壌に残留をするということが一つの大きな問題点でございまして、そういうことで禁止をしているわけでございますが、そういった中でも残留をするということから、もう使用を禁止した後でもそういった作物を栽培している中で……
○岩本荘太君　日本でもあるかどうかだけ教えてもらえればいいです。
○政府参考人（尾嵜新平君）　日本でも、最近はもうやめてから大分たちますからそういった例は聞いておりませんけれども、やめた後もそういったＤＤＴが検出されたというケースがあるというふうには聞いております。
○中村敦夫君　ＪＡＳ法改正案の実効性をどうやって確保するかということについて、幾つか質問させていただきます。
　最初は大臣にお願いしますけれども、今年一月の雪印食品事件以降、多くの食品の不正表示事件が明るみに出ていますね。ＪＡＳ法改正の、前回は一九九九年に行われました。そして、施行されたのが二〇〇〇年の七月一日からなんですね。それから今年一月の雪印食品事件が起きるまで、この約一年半の間に、生鮮食料品について農水省がＪＡＳ法違反で指示を出した事例というのはたった一件しかないんですね。ところが、今年の二月一日に雪印食品に指示を出して以降、四月三十日までのわずか三か月で指示した案件というのは十五件にも上るわけですね。その中には意図的な不正行為が何年も前から常態化している事例というのもありました。
　なぜ、雪印食品事件が起きてから急に多数の不正表示を摘発することができたのか。いきなり今年になって摘発能力が急に上がったというふうには考えにくいですし、また事件も今年に入ってからわっと増えたというふうにも考えにくいんですが、どういうふうに感じていますか。
○国務大臣（武部勤君）　まず、ＢＳＥの発生を契機に、国民や消費者の皆さん方が食の安全ということに対して大変大きな関心を持つようになったということがあると思います。同時に、これは私どもの責任でありますけれども、それは関心から不信という、なかなかどんなことでも人が言ってもそれを素直に認め難いというようなそういう風潮も強くなったんじゃないかと、このように思います。ましてや、雪印というネームバリューのある雪印食品がああいう偽装事件、詐欺行為をやったというようなことから、そういったものが相乗的に大きくなっていったと、このように思います。
　私どもも、食の安全という問題に対しまして、後ればせながらも食品表示一一〇番の開設でありますとか、食肉表示実態調査の実施でありますとか、いろいろな監視体制の強化なども実施してまいりました。こういったことによりまして、内部告発もあるでしょうし、食品表示なんかも当初大変な数が一一〇番に寄せられまして、それに基づきまして、今までのＪＡＳ法では公表などということはそう簡単にできない仕組みの立法要件になっておりましたけれども、企業が、公表した方がいい、公表せざるを得ないというようなそういう環境条件下になってきた、そういうようなことも私は背景にあるんじゃないかと、私どもも見逃さないという決意でいろいろやってまいりましたので、そういったもろもろの条件によるものと、こう思っております。
○中村敦夫君　そういう外的な事件発覚とかそういうことが引き金になって関心が高まって、やっと農水省としても摘発するという能動的な姿になったということ自体が私は不思議であって、そういうことがなくても、こうした事件というものは常時摘発する能力があるべきだったんじゃないかなということでお聞きしているんですが。
　総合食料局長にお尋ねしますけれども、偽装表示の再発防止策について、五月二十九日の衆議院農林水産委員会で総合食料局長は、偽装表示の防止には食品を扱う企業のモラルを高めることが重要と考えていると、企業の自主的な取組を促し、虚偽表示の防止に努めると。これはこのとおりなんですが、ちょっと標語みたいに味気のない優等生の答弁みたいなんですけれども、こんなことは今までもそう思ってやってこられたと思うんですよね。
　ところが、企業の自主的取組を促すことによって虚偽表示を防止するということは、実際には実効性を持っていなかったという結果になっているんですが、これはやっぱり政策の間違いだったということなんでしょうか。
○政府参考人（西藤久三君）　虚偽表示が多発している状況の中で、先生御指摘のように、私どもの制度の運営、あるいは制度自体にも反省すべき点があったというふうな認識はいたしております。一方で、やはり食品企業自体が、消費者の信頼確保という点で、自らの自覚といいますか、意識に欠けていたところがあるんではないかというふうに切実に思っております。
　そういう点で、雪印食品事件、一月に発生して以来、食品関係企業に対して行動規範等の確立、実効性確保ということで要請をいたしてきております。食品関連企業の中で、そういう言わば一つの手引を今月中ごろにもまとめたいということで、具体的な動きが、検討が出てきております。当然その中で、実効性確保という観点から、企業の中で、通常の業務の系列とは別に企業内で適切な情報系統を確保できる、言わば規範の、そういう遵法精神に反するような行為等の情報に関して、業務ルートとは別のルートを作っていくと、そういうことを企業内で言わば周知徹底し、枠組みを作っていくということをモデル事例の中で取り組んで周知していこうと、そういう動きが出てきております。
　そういうことを通じて、本問題の一方の解決が図られていくんじゃないかというふうに私ども期待しているわけでございます。
○中村敦夫君　再び大臣にお聞きします。
　確かに、今回のＪＡＳ法改正による罰則強化あるいは公表の弾力化というのは偽装表示に対してそれなりの効果を発揮すると思います。しかし、重要なことは、どうやって偽装表示を見破り、摘発するかということであって、これが担保されないとするとＪＡＳ法の改正案そのものが実効性を欠くことになるというふうに考えます。
　そもそも、最近の食品に関する事件を見ると、多くが内部関係者からの告発で発覚している。これはもう厳然たる事実なんですね。雪印食品事件、これは関係者による報道機関への告発でしたね。それから全農のグループ会社全農チキン、これが、中国産を国産と偽装表示した事件も取引先に情報提供がされたわけです。同様にカワイ、これが、輸入牛タンを讃岐牛などとして販売していた事件でも発端は中国四国農政局への匿名による情報提供だったわけですね。逆に、内部告発に頼らないとなかなか偽装表示を見分けることが難しいというような状況があります。
　先ほど国井先生、内部告発なんか気に食わぬと、文化に逆らうもので余り好きでないというような御発言がございました。確かに、武士道の美学からしてもこういうものは日本人は余り好きではありません。私も、私利私欲、派利派略ですね、あるいは私怨私恨によるスキャンダルの暴露とか、余計なことをやたら言い触らかすというような行為というものは非常にひきょうだという感じはありますが、問題は、武士道も道徳もなくなってしまった業界の話を今しているわけでございまして、内部告発というのは逆に言えば、企業があるいは団体が組織ぐるみで違法行為をやっていく、その結果、消費者にも危険を与えていくというような状況、しかも成功していけばどんどんそれがエスカレートするというそういう状況に対しては、遵法精神でもって内部告発をするということは、実は正義の情報公開の一種だと私は思っているんですね。そのことが実際にこれまでの事態というものを明らかにしてきて、そのために業界が浄化されていくということは私はいいことだというふうに思うわけですね。それは、役所の方々がモニタリングしてずっと地道な努力するということがありますが、そんなに簡単に見分けられないと思うんですよ、実際問題として。
　そうなると、正義のための内部告発というものをある意味でシステム化するとか、正当な方法であるということを保障するような仕組みというものについてはどういうふうに考えているか、お答えいただきたいんですが。
○国務大臣（武部勤君）　私は、このＪＡＳ法が機能しなかったというのは、いわゆる性善説、日本の商道徳というもの、従来のそういうものを前提に作られていたからなかなか摘発できなかったということになるんだろうと、こう思いますが、まずは第一義的には、偽装表示を防止するためには、食品を扱う企業のモラルを向上させるためにどうしたらいいかということが大事だと思います。そのためには、企業内における行動規範というものについて、企業内で、そこの勤めている社員の方々が自由に上司に対しても物が言えるというような環境づくり、そういったものを制度的にできるだけ支援していくというような考え方を持つべきだと、こう思っております。
　しかし、私は、内部情報提供者を保護するということは、そういう制度を作るということは悪いことではないと、このように考えております。しかし、これ一点で問題解決できないんじゃないでしょうか。そういう意味では、いろんな形でこの種の問題を解決していくという努力が必要ではないかと、このように思っております。
○中村敦夫君　引き続き大臣にお伺いします。
　ＪＡＳ法改正案は、罰則が強化されるという点では前進であると思います。しかし、罰則に至る前に指示若しくは改善命令、それがあって、それに従えば罰則は適用されないと。そうしますと、幾ら罰則を重くしたところでも、見付かったら農水省から言われたとおりにすればいいというような、非常に利益主義的なずるが蔓延してしまう可能性もあるんじゃないかと。ＪＡＳ法の基本姿勢と合わなくなってきてしまうということですね。
　それから、企業名の公表というのは売上げなんかにも大きな影響を及ぼしますからそれなりの効果もあるでしょうが、ケース・バイ・ケースという話で、これはなかなか公平に発揮するというのは難しいんじゃないかなというふうに思います。
　問題は、偽装表示というのは、これ基本的に商道徳を否定するものですから、経済の基本が成り立たない行為ですよね。これは、ですから経済社会では犯罪なわけです。本物をそれに値する値段で払うというのが商取引なんですから、偽物を売ったということになるわけですから。これは非常に経済社会の根源的な部分ですから、私はそういう意味では、この指示とか改善命令ということなしに、本来は直接にもう刑がいく、罰則がいくという直罰型にまで踏み込むべきだったのではないかなと。実際、大気汚染防止法などの環境立法ではそういう直罰が適用されている例もあるわけですよね。
　こういうふうに、今後の事態次第によっては直罰までいくかどうかということに関してはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　私はまだ性善説に立っているわけであります。日本の経済社会の将来を考えた場合に、やはりそれぞれ一人一人が自立した個人という、そういう社会にしていくべきだと思います。その努力を通じておのずから私は社会が立ち直っていくという、そういう方向性を私は選びたいと、こう思っております。
　ただ、事が食品の安全問題です。これは人の命や健康にかかわる問題であります。したがいまして、今、中村委員が直罰のことについて言及されましたけれども、私はこのことについては、今度の改正でも悪質なものは直ちに公表できると、こういうことになっておるわけでありまして、まずはそういったことからやってみるということが適切ではないかと、このように考えております。
○中村敦夫君　私も、本来は人に罰を与えることが好きな方の人間ではありません。むしろ柔らかい方が好きな人間ですけれども、大臣が言われたとおり、これ命にかかわる問題なんですよね。ですから、逆に言えばほかの刑事犯罪よりも悪質だと思うんですよ、このこと自体。そういう重さがあるので、私は直罰の話までしたわけですけれども。
　もう一つ、ＪＡＳ法の中身についても見直しが必要ではないかと考えています。例えばアサリなんかは、中国や北朝鮮から輸入したものであっても一定期間国内の海辺につけておけば国産という表示になってしまうんですね。こうした表示は一応合法ということになりますが、消費者から見ればこんなばからしい話はないわけなんですよね。この際、表示の基準となる日本農林規格そのものについても消費者の視点に立って抜本的な見直しが必要ではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　私も初めて分かったんですけれども、三か月国内で飼養すれば外国から輸入した家畜も国産牛ということになるんですね。このことも見直しをする必要があるんではないかなと私はそう思いますし、今のお話につきましては、消費者の商品選択の上でＪＡＳ規格制度というのは大事な制度でございますし、信頼回復の上で五年ごとの見直しの義務付け等がございますけれども、消費者のニーズを的確に把握した上での規格の制定、見直しということについては、消費者の視点に立って私は検討を進めていく必要があると、このように考えております。
○委員長（常田享詳君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（常田享詳君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、和田君から発言を求められておりますので、これを許します。和田ひろ子君。
○和田ひろ子君　私は、ただいま可決されました農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の各派並びに各派に属しない議員中村敦夫さんの共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実現に努め、消費者の食品表示に対する信頼回復に万全を期すべきである。
　一　消費者に対する迅速な情報提供を図る観点から、製造業者又は販売業者が偽装表示等品質表示基準に違反する行為を行ったことを確認した場合においては、直ちに指示し、公表すること。
　　　なお、裁量権の拡大や健全な企業活動の妨げにならないよう指示・公表基準について明確にすること。
　二　食品の適正な表示を確保するため、消費者及び事業者の協力を得つつ、実態調査の充実、不正表示に関する情報の収集など、食品表示の監視の強化に努めるとともに、専門性の高い人材を広く求め、立入権限を有する常設の食品表示監視担当職員を配置するなど、監視指導体制の整備に向けて、抜本的かつ積極的な検討を行うこと。
　三　現行における品質表示基準の実施状況にかんがみ、製造業者又は販売業者に対し品質表示基準の周知及びその遵守の徹底を図るとともに、食品表示に関する自主ルールの策定等企業又は業界団体による食品表示の適正化に向けた自主的な取組に対し積極的な情報提供等の支援を行うこと。
　四　安全かつ良品質な食品を求める消費者の期待に応えられるよう、食品安全行政の体制確立に努めるとともに、食品に関する各種表示制度について一元的な見直しを行い、その充実を図ること。
　五　消費者の健康保護の観点から、「ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会報告」を踏まえ、食品衛生法等の食品の安全性に係わる関係法を抜本的に見直し、包括的な新たな法律の制定を検討すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（常田享詳君）　全会一致と認めます。よって、和田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、武部農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。武部農林水産大臣。
○国務大臣（武部勤君）　ただいまは法案を可決いただきまして、誠にありがとうございました。
　附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、今後最善の努力をいたしてまいりたいと存じます。
○委員長（常田享詳君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（常田享詳君）　次に、牛海綿状脳症対策特別措置法案を議題といたします。
　提出者衆議院農林水産委員長鉢呂吉雄君から趣旨説明を聴取いたします。鉢呂衆議院農林水産委員長。
○衆議院議員（鉢呂吉雄君）　衆議院議員の農林水産委員長の鉢呂吉雄でございます。
　ただいま議題となりました牛海綿状脳症対策特別措置法案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　昨年九月、我が国初の牛海綿状脳症（ＢＳＥ）感染牛が確認されて以来、政府においては、感染源の究明、肉骨粉を含む飼料の製造・給与等の全面的禁止、食肉となる牛の全頭検査体制の確立、生産者や牛肉関係事業者の経営安定のための緊急措置等の諸対策を実施してきたところであります。
　しかしながら、その発生は、行政における危機管理体制の欠落等もあり、生産者や関係事業者に大きな損害を与えたのみならず、食品の安全に対する消費者の信頼を損なうこととなったのであります。
　以上の状況を踏まえ、衆議院農林水産委員会においては、ＢＳＥの発生の予防と蔓延の防止により安全な牛肉を安定供給する体制を確立し、国民の健康の保護と生産者及び関係事業者の健全な発展を図る観点から、各党間で協議を重ねてきたところであり、ここに本案を提案するものであります。
　以下、その主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、国及び都道府県等は、ＢＳＥの発生が確認された場合又はその疑いがあると認められた場合には、基本計画に基づき、速やかに蔓延防止等のために必要な措置を講ずる責務を有することとしております。
　第二に、農林水産大臣及び厚生労働大臣は、ＢＳＥの発生が確認された場合等において国及び都道府県等が講ずべき措置に関する基本計画を定めなければならないこととしております。
　第三に、牛の肉骨粉を原材料とする飼料の牛への使用を禁止するとともに、牛の肉骨粉を原材料とする牛を対象とする飼料及び牛に使用されるおそれがある飼料の販売・製造・輸入も禁止することとしております。
　第四に、死亡牛を検案した獣医師等は、遅滞なく都道府県知事に届け出なければならないこととし、また、知事は、地理的条件等により検査を行うことが困難である場合を除き、死亡牛の所有者に対し、家畜防疫員の検査を受けるべき旨を命ずるものとしております。
　第五に、屠畜場内で解体された牛の肉、内臓等は、都道府県知事等の検査を経た後でなければ、屠畜場外に持ち出してはならないものとし、また、屠畜場の設置者等は、牛の脳等の特定部位を焼却処理しなければならないこととしております。
　第六に、国は、牛一頭ごとに、生年月日、移動履歴等の情報を記録し、管理するための体制整備に関し必要な措置を講ずるものとしております。また、そのため、牛の所有者等は、牛一頭ごとに、個体識別のための耳標を付けなければならないこととしております。
　第七に、国は、基本計画に定められた期間において、経営が不安定になっている牛の生産者、牛肉に係る製造、加工、流通又は販売事業者、飲食店営業者等に対し、その経営の安定を図るために必要な措置を講ずるものとしております。
　このほか、国、地方公共団体、関係団体等に対する協力依頼、国民に対するＢＳＥに関する正しい知識の普及及び調査研究体制の整備等について規定し、また、飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する法律等関係法律の改正を行うとともに、食品の安全に関する行政の抜本的見直しにつき検討するものとしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して二十日を経過した日から施行することとし、ただし、死亡牛の所有者に対し家畜防疫員の検査を受けるべき旨を命ずる規定は、平成十五年四月一日から施行することとしております。
　以上が、本案の提案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（常田享詳君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　牛海綿状脳症対策特別措置法案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（常田享詳君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。（拍手）
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（常田享詳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時六分散会
平成十四年六月五日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　吉田　公一君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　石破　　茂君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　西川　公也君
　　　理事　中川　正春君　理事　上田　　勇君
　　　理事　土田　龍司君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　中本　太衛君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　原田　義昭君　　　　細田　博之君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　上田　清司君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　木下　　厚君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　松本　剛明君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　松本　善明君
　　　　　　東門美津子君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　外務大臣政務官　　　　　　今村　雅弘君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松浪健四郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　水野　賢一君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　中村　　薫君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　嶋口　武彦君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　北島　信一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　林　　景一君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局国
　　　際社会協力部長）　　　　　高橋　恒一君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長
　　　）　　　　　　　　　　　　田中　　均君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　藤崎　一郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　齋藤　泰雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　佐々江賢一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青
　　　少年局主任体育官）　　　　徳重　眞光君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括
　　　審議官）　　　　　　　　　木村　政之君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房長）　林　　良造君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　縄野　克彦君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　　甫君
　　　　—————————————
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　望月　義夫君　　　　　佐藤　　勉君
　　伊藤　英成君　　　　　松本　剛明君
　　金子善次郎君　　　　　上田　清司君
　　桑原　　豊君　　　　　生方　幸夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　望月　義夫君
　　上田　清司君　　　　　伴野　　豊君
　　生方　幸夫君　　　　　桑原　　豊君
　　松本　剛明君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伴野　　豊君　　　　　金子善次郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　エネルギー憲章に関する条約の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
　エネルギー効率及び関係する環境上の側面に関するエネルギー憲章に関する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一三号）

　　　　　————◇—————
○吉田委員長　これより会議を開きます。
　エネルギー憲章に関する条約の締結について承認を求めるの件及びエネルギー効率及び関係する環境上の側面に関するエネルギー憲章に関する議定書の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房長北島信一君、大臣官房審議官林景一君、総合外交政策局国際社会協力部長高橋恒一君、アジア大洋州局長田中均君、北米局長藤崎一郎君、欧州局長齋藤泰雄君、経済局長佐々江賢一郎君、防衛庁防衛参事官中村薫君、防衛施設庁長官嶋口武彦君、文部科学省スポーツ・青少年局主任体育官徳重眞光君、厚生労働省大臣官房総括審議官木村政之君、経済産業省大臣官房長林良造君、海上保安庁長官縄野克彦君の出席を求め、それぞれ説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。最初に、中川正春君。
○中川（正）委員　おはようございます。民主党の中川正春です。
　最初に条約の方をまずやらせていただきたいというふうに思うんですが、毎回私はこうしたたぐいの条約が出るたびに同じことを聞いているんですが、このことによって経済的なインパクトというのはどのように予測をしているのかということ、これがいつも、そんなこと考えたことないというような答弁が出てきまして、これは私は、何という組み立てをしているのだということが不思議で仕方がないんですよ。
　前の議定書の話でもそうですし、あるいはその後のモントリオールでもそうですけれども、これはそれぞれが、やはり経済活動に密接に絡んだ、この国の構造と将来の方向性というのを左右してくる条約なんですね。それに定量的な分析をやらないで、結果的にこうなるよという想定をしないで、条約のテクニカルな部分だけを議論していくということではないと思うんですよ。大要を見て、やはり国民に説明をする義務がある、それを前提にしていいか悪いかというのを決めるものだ、こういうことだと思うんです。その大もとが出てこないというのは何たることかということなんですが、今回はどうですか。ちゃんとそれは理論構成していますか。
○佐々江政府参考人　お答え申し上げます。
　この条約は、先生御承知のように、エネルギー分野の貿易それから投資の促進、保護等について定めているわけでございます。したがいまして、この条約を適用することによりまして、基本的には、豊富なエネルギーを有する旧ソ連諸国のエネルギー分野の改革が促進される、また、これに伴いまして、世界的なエネルギー供給量の増加に貢献することを期待しているわけでございます。
　それに伴いまして、我が国が締約国となった場合に、こういう世界的なエネルギー分野の貿易、投資の促進に参画するということになるわけでございます。また、そのことによりまして、この地域に進出します我が国企業の活動の支援が可能になるということで、このことによりまして、直接間接に我が国のエネルギー供給増をもたらすことを期待しているということでございまして、したがいまして、この結果、我が国のエネルギーの安全保障に資するということがこの条約の非常に大きな意義であろうと思います。
　先生から、しからば、これに入った結果、恐らく投資額、貿易量のことを言っておられるのだろうと思いますけれども、具体的にどの程度これがふえることになるのかということにつきましては、この条約そのものが、どちらかというと定量的なものというよりは定性的なものでございまして、そのすべての結果をあらかじめ予見してどれくらいの量がふえると言うことはなかなか難しいのではないかと思いますし、これは単に我が国のみならず、ほかの加盟国あるいは事務局も含めまして、そのようなことを具体的な金額、数字で示すことはしておらないし、難しいということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　しかしながら、先生の、この間のこともおっしゃられておりましたが、私どもちょっと努力をしてみまして、参考までに若干の数字なりともお示しできればということで、ちょっと汗をかいてみたのでございます。
　石油の探鉱開発に関する投資額というのを例にとって、これは例えばの話でございますが、アメリカのエクソン・モービル、シェブロン・テキサコ、ＢＰアモコ、コノコ、シェルといったような主要六社が世界じゅうに探鉱開発ということで、一九九九年で約二百五十億ドルの規模の投資をしているわけです。これは、サイズというか額の規模として、レファレンスとして念頭に置いていただければと思うのでございますけれども、仮に全くの額の比較ということでいえば、こういうような投資がこういう条約の締結によって促進されるということになれば、当然のことながら、油田の開発というのも促進をされるということになるわけです。
　ここから以下は仮説、仮にということでございますけれども、その結果として、例えば一日当たり二十五万バレル、これは比較的大き目の油田の産出量でございまして、サハリン１の油田並みの規模なんでございますけれども、そういう原油の増産が可能になるというふうにまた仮定をするとすれば、これもまた仮定でございますが、一バレル二十五ドルとして、一日当たり六百二十五万ドル、すなわち、一年間約二十三億ドルの生産増が可能になるということで、先ほど主要六社の世界の投資合計は二百五十億ドルと申しましたが、大体この十分の一ぐらいの生産増のものが出てくる計算になる。
　こういったことも理論的にはあり得るということで試算をしてみました。これが絶対こうなるということを言っているわけではなくて、例えばそういうこともあり得るという例として申し上げました。
　以上でございます。
○中川（正）委員　これからもこうしたたぐいの条約というのは出てくると思うんですが、改めてお願いをしておきます。やはりそうした定量的な説明を加えて、かつ、それに向かって、逆にデメリットということも十分にあるわけでありますから、そこのところをあわせ持って、我々に事前に説明をした上での議論ができるという土壌をつくっていただきたい、このことを改めて申し上げておきます。
　次に、幅広い議論に入っていきたいというふうに思うんですが、この間から国会が紛糾をしておるその一つに、官房長官の発言があります。これは我々の委員会にとっても密接に関連をしておりまして、ぜひ、改めてこの時点で、外務大臣自身の考え方というのを確認しておきたいというふうに思います。
　あの発言の中で問題になっているのは、一つは憲法の解釈ですね。日本の今の憲法というのは日本が核を使うということを可能たらしめているのか、それともそうでないのかという論点と、それからもう一つは、非核三原則、これに対して改めて官房長官が、その定義のし直しといいますか、我々の国家の基本姿勢というのを問い直すような、そうした発言をしたということ、この二つが問題になっておるんですね。
　この二点について、官房長官のコメントはともかく、外務大臣としてはどう考えておられるのか、改めて質問をしたいというふうに思います。
○川口国務大臣　まず、非核三原則をどう思うかということでございますけれども、私は、これは歴代の内閣がずうっと、我が国の政策として堅持をするということを言ってきているわけでございまして、これを明確に今後とも維持をするということについては変わりはないと考えております。
　それから、条約の面で、我が国はＮＰＴを締結しているわけでございますし、それをすることによって、核兵器のオプションは放棄をしたということを国際社会の中で明確に言っているわけでございます。
　それから、国連総会で毎年核廃絶決議案を提出している、あるいはＣＴＢＴ、包括的核実験禁止条約ですが、これの早期発効に向けた働きかけをしている、こういった面で積極的に外交の努力をしているわけでございまして、核兵器について我が国がこういう態度を持っているということは、どこから見ても揺るぎがないと私は考えております。
　それから、国内法の分野で考えてみましても、原子力基本法、これにおいては原子力の平和利用ということを言っているわけでございまして、まさに、この点からいっても、我が国が核兵器を保有することはないということでございます。
　個人としてという御質問であれば、私も個人的に全くそう思っております。
　それから、憲法の観点でどうかということでございますけれども、私は個人的には全然専門家ではございませんけれども、この点について、今までずうっと法制局の長官等が御答弁になっていらっしゃると思いますけれども、我が国が自衛のために必要最小限度を超えない実力を保持するということは憲法九条二項によっても禁止されていないということでございます。したがって、その限度の範囲にとどまるものである限り、保有するということは憲法は禁じていないというのが今行われている解釈であると私は承知をいたしております。
○中川（正）委員　核を保有するということは、基本的には、核を持つということによって、その抑止力というものを前提にした戦略を立てていくということですね。わかりやすく言えば、核を使うということよりも、核を持っているということが相手の行動を抑制させるという、その前提に立って、だから、核は持っているけれども使わないんだというような前提に立って説明をしているわけですね。
　その上で、憲法上想定をされる限度内なのかどうかという議論があるかと思うんですが、先ほどの大臣の説明だと、核は憲法上許された範囲内の兵器なんだというふうに外務大臣自身も解釈をされているというふうに受け取っていいんですか。
○川口国務大臣　非核三原則、これは堅持をしてきているということは先ほど申し上げました。その非核三原則というのは、まさに、持たず、つくらず、持ち込ませずということであるということでございます。
　それから、憲法の理解ということでいえば、自衛のための必要最小限度を超えない実力を保持することは憲法九条二項によっても禁止をされていない、したがって、そのような限度の範囲内にとどまる限り、核兵器であると通常兵器であるとを問わず保有することは憲法の禁ずるところではない。ただし、我が国は非核三原則を、先ほど申しましたけれども、これを政策として明確に持ち、維持し、将来とも維持をしていくということであると思います。
○中川（正）委員　私は、これは大臣とは見解を異にします。
　さっき申し上げた、核の想定されている抑止力というのは、冷戦時代の、保有するということ自体が防衛につながるという前提でなされた議論なんですが、実はこれが崩れてきているんですね。崩れてきて、その中で、核自体が、抑止力じゃなくて具体的に攻撃兵器として使う、いわゆる戦略核は特にそうなんですけれども、そういうような形の再定義がなされながら、今アメリカがその可能性を探り始めているということなんですね。そういうふうになってくると、核兵器そのものが憲法に違反したものだという解釈、これが正しい解釈だというふうに私は思っております。
　そうした意味で、どうも大臣も福田さんと同じような考え方の中でこの核を正当化していくような流れが見られるということでありまして、ここについては、私は改めて大臣の姿勢そのものを強く抗議していきたいというふうに思っております。
　次に、対ロシアの外交についてひとつお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　最近、齋藤欧州局長がロシアを訪問して、鈴木宗男議員の一連のスキャンダル以降さまざまな形でロシア外交が混乱をし、その収拾をしていかなければならないという第一歩というか、初めてそれ以降行っていただいたということだと思うんです。
　まず、齋藤欧州局長に改めてお尋ねをしたいんですが、今回行って、ロシアサイドからどういうメッセージを受けて、かつ、こちらは何を説明してきたか、今何が起こっているのかということをまず説明していただきたいというふうに思います。