Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日笠勝之君　恐らく国民は期待していると思います。
　ただ一つ、私が実際に防衛庁の仕事をしておる人に聞きますと、幾らこういうペーパーの注文書とか請求書を見てもわからぬようになっているんだそうですね。コンピューターです、問題は。このコンピューターのソフト、操作の上手な人を連れていかないと恐らくわからないだろうと。改ざんは幾らでもできるんだそうです。このことをひとつ念頭に入れて、監察される方、コンピューターです、問題は。そこのところをきちっとやるように注意をしておいていただきたいと思います。
　それから、同じく十七日の当総務委員会で、いわゆる通達行政というものがまかり通っておるじゃないか、いわゆる行政の裁量をうまく利用して、権限を利用しておるではないかということを申し上げました。
　早速にも長官は二十九日の閣議で、いわゆる通達と行政指導は違うんだと、こういうふうにおっしゃいました。この通達については、これは新聞報道でございますが、大臣、長官の部下に発するもの以外を通達と呼ぶことは禁止すると、こういうふうにおっしゃっている。よろしいでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　法律的な権限をぎりぎりやっていきますとどうなるかというのは、まだこれは解釈の余地があると思いますけれども、総務庁設置法上は各省のそういった行政の仕事ぶりについて意見を言ったり、あるいはそれにかかわる資料を出させたりということは各省に対する権限はあると、問題提起をするということが明記されておりますので、そのつもりで私は閣僚懇談会においても発言をいたしております。
　禁止するというか、今の段階では禁止するということまではいっておりませんで、ともかくそれぞれの大臣が自分の所管のことについて、このような考え方で臨んでもらいたい、ぜひそうしてもらいたいということで、閣僚懇談会でございますが、各大臣に対して申し入れをしておるという段階でございます。
　ですから、各省のそれに対する対応はまだ出てきておりませんけれども、時間をある程度区切って、再度どうなっているかという調査はいたしたいと思っております。
○日笠勝之君　ぜひ、再度調査をお願いしたいと思います。
　この前もこの委員会で申し上げたのが、自治省の財政局長通達なるものがいかに地域のバリアフリー、高齢者に優しい町づくりを阻害しておるか、こういうふうに申し上げました。もし、そういう長官の閣議での発言が正当性を帯びますと、今までの局長通達は無効になるのかどうか、こういうことまでさかのぼるわけですね。ぜひ、そういうことでもう一度きちっと閣議でフォローしていただきたい、こう思いますのでよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　時間もなくなりましたので、最後に一問。
　私も衆議院議員を十二年余りやっておりまして、各省庁の予算書、これは当然国会の議決が要るわけでありまして、非常に丁寧な分厚い予算書を皆さんいただくわけであります。そして、その予算の審議に資するためということで、いわゆる各省庁各目明細書というものを国会へ出されます。これは予決令で各省庁が大蔵大臣に送付して、大蔵大臣が参考資料で国会へ提出する、いわゆる審議の重要資料というか参考資料、こういうことでございます。
　私も二年ほど浪人しておりましたけれども、このたび三年ぶりに久しぶりに総務庁、人事院の各目細書をしかと見させていただきました。各目明細といえども一番最後の単位は千円単位ですから、いかに国民の税金千円単位まで丁寧に、本来なら国会の審議をしてもらわなきゃいけないという意味でございます。そういう意味では、ひとつ人事院それから総務庁も来年度の各目明細書については正確にきちっと国会へ出していただく、そして審議の重要な参考資料にしていただけるということで頑張っていただきたい、こう思います。そのことを御要望して終わりたいと思います。
　以上です。
○吉川春子君　日本共産党の吉川です。
　今回の給与法改正によって、昇給停止年齢を原則五十八歳から五十五歳に引き下げるとしていますが、この法改正によって減収はどれぐらいになるでしょうか。モデルケースで数値をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（武政和夫君）　減収と申しましても、個々の職員によって俸給表や級の号俸その他在職実態、退職年齢等さまざまでございますから一概に申し上げられないわけでございますが、モデルケースとして行政職俸給表本省課長補佐クラスの八級十八号の職員ということを想定してみます。その方が五十五歳以降定年まで在職した場合と、そして五十五歳以降昇給停止によりやはり定年まで在職した場合ということで比較します。ベア等がないという前提で、甚だいろいろ前提を申し上げて恐縮でございますが、約八十八万円程度の差が生ずるということでございます。
○吉川春子君　これは退職金にはどの程度はね返りますか。
○政府委員（中川良一君）　退職手当への影響につきましても、個々の職員の勤続年数とか俸給等に従って違いますので一概には言えないわけでございますが、ただいま人事院の方からお話がありましたのと全く同じ前提に立ちまして、なおかつ高校あるいは大学を出てすぐ採用されたという前提を置いた上で試算をいたしますと、退職手当への影響は四十九万円程度ではないかというふうに見込まれております。
○吉川春子君　これで、両方合わせると大変な金額になるわけでございまして、しかもこの数値には十八カ月の延伸を含めておりません。このほかにも年金にはね返るわけでございますが、職員にこれだけの損失をもたらす昇給停止問題について、労働組合には人事院は五月の末に示した。そして、事実上七月末の決着をさせたわけですけれども、これでは労働組合との話し合いの期間も二カ月程度しかないわけです。
　大臣にお伺いいたしますが、労働条件の不利益変更には高度の合理性が必要、これが判例の立場でもあります。労働組合の納得も得られていない重大な問題だと思いますけれども、この点はそういう御認識はお持ちでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　委員の御指摘の点についてはわからないわけではないわけでございます。ただ、これはこれから公務員の在職期間を延ばす問題とか、あるいは高齢者の再雇用の問題とか、いろんなことが視野に入ってきておりますのでこのようなことになったのではないかと思っております。
　そういう意味で、民間との関係とか、そんなことを総合的に人事院の方で判断されたものと思っております。
○吉川春子君　労働組合はやっぱり納得しておりませんで、非常に強く反対声明等も出しております。
　私が申すまでもありませんけれども、憲法二十八条には国民にスト権を伴う団体交渉権を認めているわけですが、これは公務員からは奪われています。そういう意味においても、労働組合との納得のいく交渉も短期間しかしないで、そして人事院の勧告をして法改正ということは、やっぱり人事院の憲法二十八条の代償措置というものについての役割を十分果たしていない。もちろん、私たちは二十八条の権利を与えよという立場ですから、人勧でやれば何でもいいという立場ではありませんけれども、その前提に立ってすら非常に問題がある、そのことを私は厳しく指摘しておきたいと思います。
　もう一つ、今度の人勧で目安時間についての報告がなされております。その文章によりますと、公務においても超勤は無制限でよいとは言えないとして、上限時間を設けるとして、その範囲内に抑えるように努力することが望ましい、こういうふうになっているわけですね。
　それで、まず伺いますけれども、超過勤務の実態について、私は全省庁の実態について伺おうと思ったんですが、それは把握していないというお返事でしたので、とりあえず総務庁に限って聞きますけれども、総務庁の超過勤務の実態について数字で報告をしていただきたいと思います。
○政府委員（菊池光興君）　総務庁の職員の超過勤務、公務の必要により臨時緊急に対応すべき業務の状況に応じて行われておるわけでございますが、部局ごと、所掌事務の種類あるいは時期によって変動が大きく、一律にこういう実態だということはなかなか申し上げられないのでございますが、総体として見てみますと、平成六年から八年のデータでございます。総務庁職員全体といたしましては一人平均一月当たり十一時間前後の超過勤務の実態になっていると承知しております。
○吉川春子君　十一時間といいますと、年間に直すと百二十一時間ということですよね。——計算違いますか、済みません。とにかく十一掛ける十二ですね。
　それで、東京国公の第六回残業実態調査結果によりますと、九四年四月の霞が関本庁の環境、通信、厚生など七省庁で調査しておりますけれども、三千二百七十一人からの回答結果によりますと、残業の実態は過労死ラインと言われる月四十時間の残業者は三七・二％、四割に近い数値を示しているわけですね。今度の人事院勧告でも国家公務員の労働時間短縮についてという項目で、民間の時間外労働の上限を参考にして年間三百六十時間が一つの目安となろうとして、残業時間の抑制、超勤の抑制を行うというふうにしていますね。
　しかし、百二十一時間なんというんじゃ、十二時間として、百四十四時間でもいいですけれども、これ残業規制を行う必要は全然ないんじゃないですか。この十一時間という数字、非常に実態からかけ離れていると思うんです。今度、総務庁の残業時間の目安時間の三百六十時間というのに比しても非常に少ないわけです。総務庁だけはほとんど残業しなくてもいいということなんでしょうか。
○政府委員（菊池光興君）　申し上げましたように、部局の所掌事務、どういうポストにいるか、どういう仕事を担当しておるか、それからまた、季節、時期によって大変違いがあるということを申し上げております。
　それで、私申し上げましたように、総務庁職員全体といたしまして一人平均を押しなべて月ごとに比べますと十一時間、こういうことを申し上げておるわけでございまして、端的に申しまして、例えば予算関係業務をやる職員でありますと、予算編成期でございますと本当に……
○吉川春子君　ちょっと、必要なことだけ答弁してください。
○政府委員（菊池光興君）　長くなるというふうなことでございまして、十一時間押しなべてという、これは本省も地方もでございますけれども、その数字が三百六十時間に至っていないから総務庁は超勤を押しなべてしなくていいという状況になっているという判断は私どもとらないところでございます。
○吉川春子君　もっと端的に言っていただきたいと思うんですけれども、平均ですよ。だから、多いのも少ないのもあるけれども、平均して月十一時間ということはゼロに近い人もたくさんいるということでしょう。それを、だから平均して百四十四時間、百三十何時間なのに、どうしてこれ以上残業するのは規制しましょうという目安時間として三百六十時間なんていう大きい数字に設定しているかということを私は聞いているんですよ。もっと端的に示してください。この数字の根拠は何なんですか。
○政府委員（菊池光興君）　勤務時間の管理をやっております超過勤務命令簿、これに基づいた実績の数値でございます。
○吉川春子君　超過勤務手当を支払っている金額というふうな理解でよろしいですね。
○政府委員（菊池光興君）　超過勤務手当を支給している者については超過勤務が行われた、こういう理解です。
○吉川春子君　時間がないんですから、要領いい答弁をお願いします。この十一時間というのはとにかく超勤手当を支払っているその金額、これでいいですね。イエスかノーかで。
○政府委員（菊池光興君）　超過勤務手当を払っております。
○吉川春子君　そうしますと、さっき東京国公の数字で示しました四十時間になんなんとする人たちが四割近くいる、こういう数字をどう思いますか。その調査の結果は全くいいかげんな数字だというふうにでも思うんでしょうか。
○政府委員（菊池光興君）　ちょっとその調査結果の数値を具体的こ承知しているわけじゃございませんし、いかなる職場のどのような職種の人たちが回答したのかということを承知しているわけじゃございませんので、ここではコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○吉川春子君　要するに、超過勤務手当を支払わないで残業させられている時間、わかりやすい言葉で言えばサービス残業が非常に多いということなんですが、要するに超勤手当を払っているか払っていないかだけではなくて、残業実態がどのぐらいの数値で行われているか、こういう数値をつかんだことがありますか。
○政府委員（中川良一君）　私どもの方で、今まで各省庁の残業実態というのを調べたデータは今のところございません。
○吉川春子君　超過勤務をこれから抑制していくというふうにおっしゃっているのに、実態をつかんだデータがなくて何を基準にどういう抑制をしていくのか、それが非常に不明確だと思います。
　それで大臣、ぜひ私は、超勤を抑制するとおっしゃっているのですから、この超勤の実態を調査されますように要求いたします。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　私も、霞が関のかいわいでは随分遅くまで電気がついておりますし、それこそ相当民間の企業も大変だけれども霞が関も大変だなという印象を持っております。そして、聞いてみると予算編成のころだとかあるいは国会の審議の関係だとかいうふうに、やや我々が考えなければいけないこともたくさんあるように思うわけでございます。
　ぜひ、より実効性の高い超勤の縮減策のために検討していきたいと思っております。
○吉川春子君　調査も含めてということでよろしいでしょうか。
○政府委員（中川良一君）　必ずしも定期的ということではないかと思いますが、人事院におかれまして国家公務員給与等実態調査の中でいろいろお調べになったようなデータもございますし、また今回、人事院の報告を受けまして、私ども政府としても実効のある超過勤務縮減対策というのを政府全体として取り組んでいく必要があろうと思っておりますので、その過程で、まずどのような事実認識から出発したらいいのかも含めて、人事院初め関係機関の方と相談をしてまいりたいというふうに思います。
○吉川春子君　調査をしていただけるというふうに受けとめました。
　それで、実は私もきのう総務庁にレクをお願いしたのが八時半なんです。これはもう女性職員、家族的責任を負っている労働者にとってはたまらないことですよ。そこから質問準備に入るわけですから、きのうは恐らく徹夜された方も何人かいらっしゃるでしょう。ですから、大臣も今言われましたけれども、国会の審議の日程の立て方にも非常に反省すべき点があり、率直に言って国会の待機が一番残業時間が多いんだということを、きのうじゃないですよ、私はたびたび伺っているわけです。だからそういう点で、やっぱり超勤の問題は国会も含めて考えなくてはならないということを、私はそういうことを強く思っております。
　もう一つお伺いしたいんですけれども、現行の労働基準法の女子保護規定は残業時間について百五十時間の法的な規制があるわけです。もうこれは罰則をもって規制しております。しかし、来年四月からは女子保護規定が廃止されることになって、そのための男女共適時間外規制の目安時間を三百六十時間に設定するとしましたけれども、三百六十時間と百五十時間の格差が余りにも大きいから、当分の間、百五十時間の女性のみの激変緩和措置を行うという労働基準法の改正が最近行われたわけですけれども、国家公務員の女性の場合はどうなさるんでしょうか。
○政府委員（佐藤信君）　今お話のございましたように、今回の労働基準法の改正によって講ずることとされている激変緩和措置については、女子保護規定としての時間外勤務の規制が解消されるということに伴って、従来、女子保護規定の対象になっておりました一部の女性労働者に限って、かつそのうち育児、介護の責任を有する者について、これらの家庭的責任を有する女性労働者がこうむることとなる職業生活や労働条件の急激な変化を緩和するということでとられた、一定期間を限っての経過的な措置だというふうに理解しておるところでございます。
　公務におきましても、こうした激変を緩和するという民間の措置の趣旨を考慮しながら、現在の公務における女子保護規定取り扱いを基本として必要な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○吉川春子君　今、公務の女性のいわゆる女子保護規定の時間数は何時間ですか。
○政府委員（佐藤信君）　努力目標として三百五十時間ということになっております。
○吉川春子君　つまり、今度その目安時間として三百六十時間を設定した。そして、今公務員の女子保護は三百五十時間、民間が百五十時間なのに公務員だけが三百五十時間だったんですよ。私はこれの改善を要求しましたけれども、これは無視されました。それで今日に至っています。三百五十時間を三百六十時間にするについての激変緩和、激変でも何でもないじゃないですか。こんな三百五十時間の数値を基準にしてやっても何のプラスにもならないと思います。それはどうですか。
○政府委員（佐藤信君）　今申し上げましたように、今回の労働基準法の措置はあくまでも激変を緩和するという措置でございます。その趣旨ということを勘案して公務においても措置を講じてまいる所存でありまして、したがいまして、この場合、御指摘のように今の数字、三百五十時間というのが基本になるということであるというふうに考えております。
○吉川春子君　ですから、三百五十時間から三百六十時間になってどこが激変なんですか。
　私、時間がなくなりました。大臣、お聞きのとおりで、要するに民間の女性は百五十時間という激変緩和措置が設けられました、対象は限っていますけれどもね。公務員の場合は公務だからという理由で三百五十時間なんですけれども、じゃ公務だからといって介護や育児の責任を女性は負わなくていいかと、公務員の女性は。そんなことないですね。それから、やっぱり家族的責任というのは男女ともに負わなきゃいけない。いろんな問題がありますが、少なくともこの三百六十時間の目安時間を初めて公務にも設定された、それとの関係で、家族的責任を負っている労働者については三百五十時間、十時間しか改善しないなんていうとんでもないやり方ではなくて、やっぱり家族的責任を全うできるようなそういう数値をぜひ大臣の政治力において実現していただきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　いろんな難しいことがあるんだろうと私は思いますけれども、今の趣旨を踏まえて、よく私も聞いてみたいと思います。
○吉川春子君　来年の四月から労働基準法の女子保護がなくなりまして、それ自体大変な問題で、今どうしようかということを、立場を超えて女性労働者みんなの願いであるわけなんです。ですから、まして今まで民間よりはもっと大変だった公務の女性労働者について、激変緩和措置という名前でなくても何でもいいですけれども、家族的責任あるいは働き続けられる、そういう立場で御配慮いただきたい。
　大臣からも前向きな答弁がありましたけれども、重ねて要望いたしまして、質問を終わります。
　　　　—————————————
○委員長（竹村泰子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、青木幹雄さんが委員を辞任され、その補欠として森田次夫さんが選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（竹村泰子君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めます。
　一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律の一部を改正する法律案の修正について阿部さんから発言を求められておりますので、この際、これを許します。阿部幸代さん。
○阿部幸代君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となっております一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出し、その提案理由と内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、政府案では、昇給停止年齢を現行の人事院規則による五十八歳から原則五十五歳に引き下げることにしていますが、これは人事院が俸給表のいわゆる早期立ち上がり型への是正を言わざるを得ないほど若年、中堅時代に低い給与水準を強いられてきた公務労働者の昇給への期待を踏みにじるものです。
　第二に、今回の昇給停止年齢の引き下げは、退職金や年金への影響も加えれば、公務労働者の生涯賃金に大きな影響を及ぼし、将来の生活設計をも狂わせるものです。
　日本国家公務員労働組合連合会や全法務労働組合の調査では、今回の措置によって定年退職時までの所得が百五十万円以上減少し、退職金のはね返り分を含めると約二百三十万円の減額となるという試算も出ています。
　第三に、今回の五十五歳昇給停止は、多くの公務員が定年間際まで重い職責を担っているという公務の現実を無視していること、同一の職務にあっても年齢のみを理由として賃金上の取り扱いに差を持ち込むなど、問題点を含んでいます。
　以上述べた理由で、政府案の五十五歳昇給停止部分には賛成できません。修正案は、こうした立場から一般職の職員の昇給停止年齢を現行どおりとするもので、政府案の第八条関係の改正規定を削除することとしています。
　なお、本修正案に要する費用は平年度で約百七十八億円の見込みです。
　以上が修正案の提案理由とその概要です。
　委員各位の御賛同をいただき、速やかに可決されますことを御要望いたしまして、修正案の趣旨説明といたします。
○委員長（竹村泰子君）　ただいまの阿部さん提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。太田総務庁長官。
○国務大臣（太田誠一君）　ただいまの一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案につきましては、政府としては反対であります。
○委員長（竹村泰子君）　これより両案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、今回提案されている一般職の職員給与に関する法律案に対する修正案に賛成、特別職員給与法の改正案に反対の立場から討論を行います。
　本法案の対象となっている国務大臣や高級官僚の給与は、そもそも一般労働者と比べて相当に高い水準にあります。衆議院において内閣総理大臣、国務大臣、内閣官房副長官、政務次官等の給与の改定時期を一年間凍結するという修正が行われ、勧告よりも実施時期をおくらせるとはいえ、一般職に準じた引き上げは、長期の不況と低賃金に苦しむ国民勤労者の理解を得られるものではありません。また、特別職公務員に含まれる多数の委員会、審議会委員の報酬月額も大変に高額であり、勤労者の生活実態から見て、一層の引き上げを行う本法案には賛成できません。
　なお、一般職給与法改正案については、昇給停止年齢の原則五十八歳から五十五歳への引き下げや、改善率わずか〇・七六％という極めて低い水準であるなど問題点はありますが、全体として現行の給与水準の引き上げを行う措置であり、今回の改正案に賛成することを申し述べまして、討論を終わります。
○委員長（竹村泰子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　初めに、一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　まず、阿部さん提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（竹村泰子君）　少数と認めます。よって阿部さん提出の修正案は否決されました。
　次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（竹村泰子君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（竹村泰子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹村泰子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十四分散会
　　　　　—————・—————
平成十年十月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿南　一成君　　　　　山崎　正昭君
　九月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　正昭君　　　　　阿南　一成君
　　　　　谷林　正昭君　　　　　前川　忠夫君
　九月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前川　忠夫君　　　　　谷林　正昭君
　十月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷林　正昭君　　　　　小宮山洋子君
　十月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小宮山洋子君　　　　　谷林　正昭君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　発　　議　　者　　松村　龍二君
　　　　　　　発　　議　　者　　輿石　　東君
　　　　　　　発　　議　　者　　魚住裕一郎君
　　　　　　　発　　議　　者　　照屋　寛徳君
　　　　　　　発　　議　　者　　高橋　令則君
　　　　　　　発　　議　　者　　岩瀬　良三君
　　　　　　　発　　議　　者　　木村　　仁君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　西田　　司君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房長　　嶋津　　昭君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○当せん金付証票法の一部を改正する法律案（松
　村龍二君外六名発議）
　　　　—————————————
○委員長（小山峰男君）　ただいまから地方行政・警察委員会を開会いたします。
　当せん金付証票法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　発議者輿石東君から趣旨説明を聴取いたします。輿石東君。
○輿石東君　ただいま議題となりました当せん金付証票法の一部を改正する法律案につきまして、発議者を代表して、その提案理由と要旨について御説明申し上げます。
　この法律案は、当せん金つき証票に係る委託業務に関し、競争の確保を図り、透明性の向上に資するため、受託金融機関の範囲の拡大、地方公共団体が行う検査の拡充等を図るとともに、当せん金つき証票を取り巻く厳しい環境を踏まえ、当せん金つき証票の発売方策の改善を行うほか、所要の規定の整備を行おうとするものであります。
　以上がこの法律案を提案いたしました理由であります。
　次に、この法律案の要旨について御説明申し上げます。
　第一は、受託金融機関の範囲の拡大及び委託事務の再委託の透明性の確保に関する事項であります。
　まず、都道府県知事または特定市の市長は、当せん金つき証票の発売等について、銀行その他政令で定める金融機関にその事務を委託して取り扱わせることとしております。次に、当せん金つき証票の発売等の事務の委託を受けた銀行等は、都道府県知事または特定市の市長の承認を得て、当該委託を受けた事務の一部を再委託することができることを明確にするとともに、都道府県知事または特定市の市長は、承認基準を作成し、公表しなければならないこととしております。
　第二は、受託金融機関に対する都道府県知事または特定市の市長が行う検査の拡充に関する事項であります。
　まず、都道府県知事または特定市の市長は、職員をして、その委託業務に関し、少なくとも年三回、受託銀行等の営業所または事務所に立ち入り、帳簿その他の関係書類を検査させることとしております。
　次に、都道府県知事または特定市の市長は、特に必要があると認めるときは、委託業務に関し、当該職員以外の者で監査に関する実務に精通している者に検査させることができることとしております。
　第三は、販売方策の改善に関する事項であります。
　まず、加算型当せん金つき証票の発売のため、所要の規定の整備を行うこととしております。
　次に、当せん金の最高金額の倍率の制限を、原則として証票金額の二十万倍以内とし、自治大臣が世論の動向等を勘案して指定する当せん金つき証票について、証票金額の百万倍以内とすることとし、そのうち、加算金のある加算型当せん金つき証票については、その二倍の二百万倍以内とすることとしております。
　最後に、郵政省の任務として受託銀行等から再委託された当せん金つき証票の売りさばき及び当せん金品の支払いまたは交付に関する業務を加える等、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が当せん金付証票法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（小山峰男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山下八洲夫君　ただいま議員発議で提案されましたいわゆる宝くじ法案につきまして、私はどちらかと申し上げますと賛成でございますが、その上に立ちまして、どうも気になる点、あるいはまた要望等を含めまして若干質問させていただきたいと思います。
　質問に入る前に、例のサッカーくじが成立をしておりまして、またこれもスタートをするわけでございますが、私はこのサッカーくじにつきましてはずっと反対の立場で、今も反対の立場でございます。だが、今回のこの宝くじ法案につきましては賛成ということでございます。
　どこが違うかというのが私は一番大きな問題だと思うんです。特にサッカーくじの場合は、御案内のとおり、選手、いわゆる人間が試合を行う。そういう中で、それに対しまして、このサッカーくじで何とか当てたいとやっぱり購入される、あるいはまたサポーターの皆さんも自分のひいき選手を応援する。いろいろなことがあるわけでございまして、この場合で言いますと、仮に購入者が、もう少しで当たるというところで、絶好のシュートチャンスのところで選手が失敗をしたというようなときなんかに、一つ間違うとサッカー自身を曲げてしまう、こういうことも起きるんではないかなというような危惧をいたしております。これはいまだにいたしております。ですから、私はなかなかこのサッカーくじについては納得できないわけでございます。
　その点、宝くじにつきましては、今日まで歴史も随分古いわけでございますし、私も、余りたくさんは買っていませんけれども、年末ジャンボなんかは数回買った経験もございます。そういう中で、国民の皆さんにある意味では夢も随分今日主で与えてきて、できれば一等が当たりたい、こういう夢を見ながら、特に年末ジャンボなんかはそういう国民の皆さんが多いのではないか、こういう気がしております。そういう中で私はこの法案をある意味では一つの理由として支持をしているわけです。
　二つ目は、何といっても道路やあるいは教育、福祉、いろんな面の施策に対して貢献をしてきておりますし、また、これからも貢献していただかなくてはいけない。特に自治体や地方に対しましては大変な貢献をいたしておりますので、そういう観点から、私は、この宝くじ法案につきましてはできる限り育成もしていきたいというふうに考えております。
　そこで、発議者にぜひお伺いしておきたいんですが、私が一番危惧いたしておりますことは、何といっても、今回、郵便局でも販売することが可能になってくるという点でございます。
　なぜかと申しますと、今日、銀行不祥事その他で、ある意味では、郵政省バッシングといいますか郵便局バッシングといいますか、これは静まっておりますが、それこそ、特にバブル時代を中心にしまして金融界の景気のいいころは、郵便局が例えば貯金や保険やそういうことをやらぬでもいいではないか、あるいは宅急便を含めたあの郵便配達についてもいろいろなバッシングが起きたりしたわけでございます。今こういうふうで、銀行がとにかく国民の信頼を失っている関係か知りませんけれども、そのバッシングも随分静かになったなというような気はいたしておりますが、いずれにいたしましても、今回、郵便局で発売できるということについては、現在、全国で千二百八十七市町村がとにかく宝くじを発売する空白地になっている、そこを何とか郵便局でお助けいただきたいという趣旨のようでございます。
　その趣旨の考え方としては私は受け入れるわけでございますけれども、特に、もしそういうところで郵便局にお願いをするんであれば、私の気持ちとしては、公示期間を例えば三カ月あるいは六カ月ぐらい、その地域においては徹底的にしていく。その間、できれば啓蒙活動といいますか、あるいは、ぜひ宝くじを販売したい、そういう民間の方がいらっしゃいましたら民間の方に優先をきせていく、このようなことを行う、このことが主ず大事ではないか。そのことを行った上で郵便局に委託をしていく、こういうふうに私は考えるわけですが、発議者の方はどのようなお考えか、その辺について確認をとっておきたいと思います。
○松村龍二君　山下先生、宝くじに大変御理解いただいておりまして、庶民に夢を与える宝くじということで御賛同いただく、この改正についても基本的に御賛同いただいておるということを感謝申し上げる次第でございます。
　ただいまの、宝くじの売りさばき場所として郵便局に道を開くということについての御懸念があったわけでございますが、現在、宝くじを主に第一勧銀が扱っておりますが、その再委託先は約九千五百カ所ございます。その場所は、駅売店、写真店、たばこ店、酒店、スーパー、デパート、コンビニ、専業、いわゆる宝くじ売り場ですね、それから金融機関……
○山下八洲夫君　言わなくてもいいです、時間がないです。
○松村龍二君　ということで、約九千カ所あるわけでございます。
　現在、御指摘のように宝くじの売りさばき場所のない市町村、空白市町村は千三百団体と承知いたしております。今回の法改正において、郵便局に売りさばき事務を再委託できる地域につきましては、あくまでも郵便局は民間事業者による売りさばきを補完するという考え方に立って売り場空白市町村に限ることといたしております。
　委員御指摘のように、法律上は郵便局が再委託できる地域は売り場空白市町村に限る旨は明記されてはおりませんが、この点については売りさばき場の再委託に係る発売庁の承認基準、法律に基づいて、郵便局が再委託できる地域は売り場空白市町村に限る旨を明示することによりまして地域の限定を担保したいと考えております。
　また、具体的には、承認基準を公表後、一定の期間経過後に民間事業者による事業着手希望がないことを確認した上で郵便局に売りさばきの委託をさせたいと考えております。
○山下八洲夫君　理解いたしましたが、一定の期間をできる限り期間を長くとっていただきまして、その間民間業者をなるべくそこに加えていただく、その努力をぜひお願いしたいと思います。
　次に、今回、普通くじ、それから新しくロトくじ、これが誕生するわけですが、普通くじにつきましては最高二十万倍、これが百万倍になるということで、年末ジャンボのようなもので単純に申し上げますと最高で三億円になってくるということで、今日的に考えますと、私は、一億円の前後賞を含めていろいろと今日まで自治省も知恵を絞ってこられたようですが、東京あたりはもう一億円ではちょっとした家も買えませんし、夢もしぼんできておりましたので、この夢も三億円ぐらいになれば一定の夢かなというような判断もいたしております。
　そういう意味で、特にロトでございますけれども、これにつきましてはキャリーオーバーが出た場合に一回は繰り越しをすると。だから、その倍のところまで行くんでしょうけれども、これも三億円のロトが組めるのかどうかなかなか難しいこともあろうかと思いますが、キャリーオーバーというのは、このくじの組み方によって、数字の組み方によってかなり当たる確率というのは変わってきます。できればもう少しキャリーオーバーをふやした方がいいなというふうに思いましたけれども、残念だけれどももう法律でこのようになっておりますから、これは要望としてまた検討もしていただきたいというふうに思います。
　それにつきましてはもう特に御答弁は要りません。
　特に自治省の方にお願い申し上げたいと思いますが、この法律案が成立をしましていよいよロトに入るということになりましたら、これから事務的な作業が進んでいくわけでございますが、一回目の発売日というのは大体どれぐらい時間がかかるのか。
　ただ、サッカーくじと違いまして宝くじの場合
　はかなりのもう売りさばきルートはしっかりと持っておりますので、かなり速やかに進むんではないかなという気がいたしておりますが、場合によれば、サッカーくじとぶつけてやるのもある意味では楽しいなと思ったりもしておりますので、考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　今、御案内のように、宝くじの発売額は二年連続して対前年度マイナスという状況でございますので、発売庁といたしましてはこういう法律をお認めいただければできるだけ早くというふうに考えておると思いますが、新しいシステムの開発でありますとか機器の導入とかの準備が必要となります。発売庁である都道府県とも私ども協議してまいりたいと思いますが、早ければ平成十二年度中にはロトの発売をできるのではないかというふうに考えております。
○山下八洲夫君　十二年度ですか。
○政府委員（二橋正弘君）　平成十二年度中にはできるんではないかというふうに考えております。
○山下八洲夫君　せっかく西田大臣にお越しいただきましたので、三日お願いを申し上げさせていただきたいと思います。
　先ほども申し上げましたが、宝くじというのは、国民にも大変信頼されておりますし、そしていろいろな社会にその売り上げの中から貢献をしている、こういうことも大切にしなくてはいけないと思っております。今回こうやってある意味では最高金額がかなり大きくなってまいりますので、そういう意味ではまた社会からたたかれるという、そういう心配も、一部私は危惧している点も率直に言ってございます。
　これが新しく法律が改正されますと、また新たに生まれ変わってロトも入ってスタートしていくわけでございますので、せっかくかち得たその信頼を崩してはいけないと。特にこれは議員立法でございますので我々にも大きな責任はございますけれども、今日まで自治省も大変な努力をなさってここまで宝くじをお育ていただいた。だが今回このようにまた新しく生まれ変わって再スタートをしていく、こうなりましたら、また今まで以上の自治省の御努力も必要になってくると思います。
　その点から、この新しい宝くじがスタートをする、生まれ変わった宝くじがスタートをする、そういうことにつきまして大臣のお考えや所見をぜひお聞かせいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（西田司君）　今回の法改正により、受託業務の競争、それから透明性の確保、不正の未然防止の徹底など、受託業務の一層の改善につながるものと考えております。
　また、現在、宝くじ発売額は財政局長からもさきにお話しいたしましたように二年連続して対前年度マイナスという厳しい環境下にあるわけでございます。最高限度額の引き上げや新種宝くじの導入、さらには売り場空白市町村の解消が図られることは、国民の多様な要望にこたえ、宝くじの魅力増大を通じ地方財源の確保に資するものと考えております。
　今回の法改正の趣旨、内容を十分に踏まえまして、同法を所管する省庁として、今後とも、国民世論の動向等に配慮しつつ、宝くじのより一層の健全な発展を図るため適切な制度の運用に努めてまいりたいと考えております。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　発議者並びに自治省に幾つか伺っておきたいと思います。
　そもそも宝くじは、本来ならば刑法の第百八十七条で禁止されております富くじ、これを当せん金付証票法で売り上げの四〇％を公共事業の財源に充てる、こういうことで都道府県や指定市、政令指定都市に認められているものでありますけれども、先ほども答弁ありましたけれども、宝くじの売り上げが二年連続で減少している、こういう状況にあると思うんです。
　ただ、これは不況の問題もありますし、そういう意味では単純に賞金を引き上げれば売り上げがふえるというものでもないだろうというふうに思うんですけれども、今この時点でこの賭博性を高める、一等の賞金をふやす、こうやって売り上げをふやそうという、こういう緊急性というか社会的な必要性というか、こういう点については、発議者はもちろんでありますけれども自治省としては、大臣はどういうふうに考えているのか、この点まず基本的な考え方を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（西田司君）　お答えをいたします。
　御指摘のように、昭和二十九年二月の閣議におきましては……。
　申しわけありません。
○政府委員（二橋正弘君）　今回の法改正の必要性ということについてのお話でございますので、私の方からとりあえず御説明させていただきます。
　改正を早期に行う必要があると考えましたのは、御案内のように昨年の第一勧銀の金融不正問題の発生に関連をいたしまして、宝くじの受託銀行が事実上第一勧銀に独占されているということを背景にして、宝くじの委託業務についてできるだけ早く委託の際の公正な競争とか透明性の確保を図るということが強く求められたということが一つございます。
　それから、先ほど申しましたように宝くじの収益金が二年連続して対前年度マイナスということで、地方にとって非常に貴重な財源がそういう形でマイナスの状況になっているということがございまして、昨今の非常に厳しい地方財政の状況も踏まえますと、宝くじの魅力の拡大などの制度的な改善を図ることで地方団体の収益を確保するということが急務になっているということ、そういうことが二つ目にございます。
　また、そういうことに関連して、新しいくじを開発していこうということになりますと、これも先ほど申しましたように準備にやはり一年以上かかるというふうなこともございまして、これは今回法律改正が行われましてもそれまでやっぱり相当の準備期間が必要であるといったようなことを踏まえまして、今回その法改正をお願いできればというところを私どもなりに考えたということでございます。
○富樫練三君　宝くじの事業そのものを拡大するということになるんだろうと思うんですけれども、一番最初に言いました第一勧銀の不正問題、これとは直接かかわりはないんじゃないのかというふうに私は思うんですけれども、その点はそれとして指摘をしておきたいと思います。
　全体として収益金を引き上げるために魅力を拡大する、新しいくじを導入する、こういうことのようなんですけれども、先ほど大臣がちょっと触れようとしましたけれども、昭和二十九年二月の閣議決定があります。これは宝くじの発売について、戦後の経済の実情に即応して決めたものなんだけれども、特別の措置なんだと、こういうふうに閣議で確認をしているんですね。暫定的にこれを実施することとしたものであって、その性質上、経済の正常化に伴いなるべく早い機会に廃止せられるべきものである、こういうふうに言っているんですね。よって、宝くじの発売について従来からとってきた縮減の方針をこの際さらに徹底し、昭和二十九年度以降においてはまず政府による宝くじの発売を取りやめるものとする、なお地方宝くじの発売は地方財政の現状その他の事情にかんがみ当分の間これを継続するが、今回の政府宝くじ廃止の趣旨にのっとり、将来適当な機会においてなるべく早く全廃することを目途として運営すべきものと、こういう閣議決定があるんですね。
　この閣議決定は昭和二十九年なんですけれども、この方向から見た場合に今回の事業の拡大というのは一体どういう位置づけになるのか。これほど明確に確認されているわけで、この点については大臣の考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（西田司君）　前後いたしまして申しわけございませんでした。
　お話がありましたように、昭和二十九年二月の閣議においては、地方宝くじの発売について、将来適当な機会においてなるべく早く廃止することを目途としつつも、地方財政の状況等にかんがみ当分の間発売を継続することと決定されておることは御承知のとおりであります。しかし、昭和六十年の法改正の際の閣議において、地方財政の現状及び国民世論の動向等を勘案して、引き続き国民世論の動向等に配慮しつつ健全な宝くじの運営を進める旨の自治大臣発言を閣議で了解しておるところであります。昭和二十九年の閣議決定の趣旨は変更されたものと理解をしているところでございます。
　なお、今回の改正もその改正内容は地方財政の厳しい現状及び国民世論の動向等を勘案して行われるものであり、健全な宝くじの運営に資するものであることから、これまでの政府の方針とも矛盾するものではないと考えております。
○富樫練三君　昭和六十年の大臣発言を閣議で確認したので二十九年の閣議決定については改正された、こういう見解を今述べられましたけれども、基本方向は変わっていないと思うんですね。ですから、その点については改めて指摘をさせていただきたいと思います。
　そこで、宝くじの中身に少し入りたいと思うんですけれども、今回、最高金額を高くする、こういうふうになっているわけですけれども、宝くじ協会の資料によれば、これは宝くじファンの希望するもの、当せん金額が大きいという要望もあるんだけれども、同時に当せん確率が高いということ、こういう希望をしているのが三三％ぐらいですから約三分の一の方々がいるわけなんですね。
　当せん金額が大きくなるということよりもむしろ当たる確率を高くしてほしいというのは、例えばこの間の十月一日の毎日新聞の投書の中にこういうのがあるんですね。
　一等賞金を今の六千万円から三億円にという案が検討されているというけれども、かなわぬ夢を見続けてきた宝くじファンの一人としては、三億円一本より一千万円を三十本、百万円を三百本というように喜びを広く、身近にしてもらいたいとさえ思う、こういう御意見も出されていることは確かだと思うんですね。
　一方、こういうのが出回っているわけですね。皆さんもごらんになったことあるだろうと思うんですけれども、これはオーストリアのくじなんですね。（資料を示す）こういうことで郵送で出すことができるわけですけれども、この一番の売りの文句が、ここにこういうふうにちょんまげの頭の上にリンゴが乗っかっている。この矢は外れているわけですね。ところが、こちらの方のウィリアム・テルのこのリンゴにはちゃんと命中している。これに文章が書いてあるんです。「日本ではハズしるのが普通ですが、オーストリアでは当たるのが普通です。」、こういうふうに書いてあるんですね。宝くじというのは当たらないものだというのが日本の常識だけれども、向こうではそうじゃないんだと。この中を見ますと、当せん確率は六六・九二％なんですね。それで二十万本のうち十八万七千三百七十六本が当たりますよ、くじの組み合わせによっては当せん確率を九九・八％にまで引き上げることもできますというふうになっているわけなんですね。
　日本の中でこれが配られているわけですから、そういう意味では、宝くじファンの方、二人に一人はいるだろうというふうに統計上言われていますけれども、こういうことについての改善の方がむしろ必要なんだろうというふうに思うんです。むやみに一等の賞金だけを引き上げるということは実態に余り即していないんではないかというふうに思うんですけれども、発議者の方でどなたか答弁いただければ。
○木村仁君　宝くじは長年にわたって国民の夢を育ててきたくじでございます。余り当たらないというのもメリットの一つで、今のオーストリアの六〇％も当たるというと、私も競馬をやった経験がございますが、当たりがいいとどんどんお金を使うようになっていく、こういうことがございます。ですから、宝くじはナンバーズとかスピードで当たりくじの高いのもあるわけでございますから、その方がやっぱり健全な姿ではないかと思っております。むしろ、やっぱり夢、夢、今国民の夢は三億、世界で二百億トトカルチョに当たったなんという情報がどんどん来ますから、やっぱり六千万じゃなという気持ちがございます。それで今、だから人々は前後賞を入れて一億五千万にしようと思って買うわけですから。私は上司が一等に当たったことがありますので、その部下が一等に当たるということはまず一生涯ないだろうと思って余り買いませんけれども、やっぱり三億円というのが魅力じゃないかなというふうに考えております。
○富樫練三君　当たった人は金額が多い方がいいに決まっていますね。ただ、圧倒的に当たらない。先ほどのオーストリアの、こういうふうに日本では当たらないのが常識なんだと、これが宣伝文句に使われるようになったのではこれはやっぱりちょっと違うのではないかと。
　例えば、これはアメリカの例なんですけれども、一等の賞金は非常に大きいんですね。大きい結果、当たった人にも悪夢の結末がという記事があるんですね、これは。この新聞、これは日経なんですけれども、こういうわけなんですね。一等はトラブルの始まりである、タイムズ紙の記事なんですけれども、この記者はこういう記事を出しているんですね。
　アメリカの場合は、まず国が税金として二〇％を召し上げると。その後、テレビにラッキーな人として出演したばかりに脅迫状におびえ、昔の恋人が慰謝料の未払い分を取り立てに来る。そればかりでなく各種慈善団体の丁重なお手紙攻勢や出身校からの寄附の催促と、うんざりしたところに親類縁者が地の果てからはせ参じそれぞれ理由をつけて借用していく。子供は学校でいじめられたり、この人だけは何があっても友人と信じていた人に逆恨みされたりと、つくづく幸せは金では買えないと実感したときには手元にあるのは請求書の山ばかりだ、こういう記事なんですね。
　これは、射幸心をあおって一等の賞金をぐんぐん上げることによってこういう事態になるというわけなんですね。
　ですから、アンケートというか調査の結果にもあるように、なるべく庶民の夢を確実にかなえていく、こういう方向が一つの方向としてあるだろうというふうに思いますので、この点、指摘をしておきたいと思います。
　時間が余りありませんので最後の質問なんですけれども、実は宝くじによってさまざまな財団法人もつくられております。
　日本宝くじ協会、自治総合センター、全国市町村振興協会、地域活性化センター、地域医療振興協会、自治体国際化協会、地域総合整備財団、自治体衛星通信機構、地域創造などの団体がたくさんつくられているわけなんですけれども、ここに自治省からいわゆる天下りという形でどういう人間がどのぐらい行っているのか、その実態がわかりましたら教えていただきたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　今、委員がお挙げになりました法人で、宝くじの交付金を受けております公益法人に在職いたしております自治省の出身者といいますかの常勤役員について申し上げたいと思いますが、地域医療振興協会に一名、地域活性化センターに二名、自治体国際化協会に二名、地域総合整備財団に二名、自治体衛星通信機構に一名、地域創造に二名でございます。それから、宝くじのいわゆる普及宣伝を行っております宝くじ協会に二名、自治総合センターに二名、全国市町村振興協会に三名というふうになっております。
○富樫練三君　合計しますと十七名ということになりますね。これは、宝くじの事業をどんどん拡大しながら、こういう法人、財団法人やなんかをつくって、そこに自治省の幹部の皆さんが天下りをする、こういう仕掛けというふうに言っても過言ではないだろうというふうに思うんですね。今の天下りのことは、この分野だけではなく政治全体の問題として大変大きな問題になっているわけですけれども、こういう点もやはり改善をしていかなきゃならない、そういう側面だと思うんですね。
　ですから、今度の法改正というのは事業の拡大をして一等の賞金をふやすということが中心になっているわけなんですけれども、こういう点については全く触れないで、拡大一方ということで国民の射幸心をあおっていく、こういうやり方は本来のあり方ではないだろうというふうに思うんですね。
　ですから、本当に宝くじファンが求めていることにきちんとこたえる、庶民の楽しみになる、こういうものにしていくこと、同時に地方財政にも貢献するというふうに改善をしていく必要があるだろうというふうに思うんですね。
　そういう点から見て、今度の改正の中身、そして緊急にこれをやらなければならない、こういう事態ではないのではないかというふうに私は思うんですけれども、最後に大臣の所見を伺って、私の質問を終わります。
○国務大臣（西田司君）　いろいろな御意見を伺いましたが、お互いに今後の運営、管理、そういう問題に対して反省をしなければいけないことは十分反省をしていく。それから、今回の改正による法の趣旨を十分踏まえて、ちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、私、少し世の中暗過ぎると思うんです。ですから、もう少し国民の人が何かに夢を持って明るい世の中をつくるためにも、ひとつ御理解をいただいて、この問題をぜひ成功させたい、このように考えております。
○富樫練三君　終わります。
○委員長（小山峰男君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。