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○松野（信）委員　私も少しくこの登記関係の事件などを扱ってまいりまして、裁判などもあります。
　一番多いのは、やはり、登記権利者その本人の意思確認が必ずしも十分になされないまま移転登記がなされた、あるいは抵当権設定登記がなされたというようなことで、間違った登記になっているじゃないか、こういうようなことから紛争が発生をする、こういうケースが多いかと思います。
　それ以外にも、例えば、実際に司法書士さんに登記をお願いする、それで委任状に実印を押したりするわけですが、そういう実印の印影の判断が登記官によってまちまちである。Ａという登記官はこれくらいクリアに押捺されていればパスするけれども、Ｂという登記官はちょっとゆがんでいるからもう一度押し直しというようなことで突っ返される、こういう問題点も現実にはありました。
　また、近時の問題では、いわゆる商工ローン、商工ローンによって仮登記を濫用する。お金を貸し付けるときに、最初に印鑑証明書とかいろいろな必要書類を取り上げておいて、しばらく、何年もたってからいきなり仮登記を申請して設定してしまう、こういう仮登記制度の濫用とも思われるようなケースもあって、この辺が今の実務で問題とされるべきところかなという気がしております。
　それで、実際のところを見ますと、いわゆる登記原因証書というものは、これは余り使われない、せいぜい半分ぐらいしか使われなくて、いわゆる申請書副本という形が結構多い、半分ぐらいそういうふうになっているということであります。
　この点については、今後、この申請書副本というやり方ではなくて、登記原因証明情報、これを作成するというふうになっているんですが、この申請書副本でやるということについての何か具体的な弊害、問題点というのはあったんでしょうか。
○房村政府参考人　たしか現行法におきましては、一応原則は登記原因を証する書面を添付していただくわけですが、その書面がないなどの場合には申請書副本で足りる、こういうことになっております。御指摘のように、実情として、登記原因証書が添付されておりますのは大体五五％程度、約四五％は申請書副本で登記がされております。
　これについての問題点ということでございますが、登記は、もちろん権利の移転を公示するわけでございますが、その移転の原因ということについてもあわせて公示をしておりますので、できるだけ正確に実際の登記原因が登記面に反映するようにということで、この原因証書の添付を求めているわけでございます。
　ところが、申請書副本でいいということになりますと、それがややもしますと、実際の登記原因と違う登記原因で登記がされてしまう、その代表的な例が中間省略登記かとは思いますが、そういったようなことがどうしても避けられないものですから、やはり登記原因自体を正確に公示するために、申請書副本ではなく登記原因証書の添付を必須化すべきではないかというのは、かねてからそういう指摘があったわけでございます。
　そういうことから、今回、この登記の正確性を原因についても確保するために、登記原因証明情報という形で添付をしていただくということにしたものでございます。
　　　　〔森岡委員長代理退席、委員長着席〕
○松野（信）委員　今お話がありましたこの登記原因証明情報ですけれども、具体的にはその証明情報というものはどういうものなのか、そこには何が記載されるのか。どうも法文を見た限りでは必ずしも明確ではない。常識的に考えれば、通常、売買契約書、売り主と買い主の売買契約書をつくって、それで移転登記をする、こういうことになれば、この売買契約書に売り主、買い主双方の印鑑まで押してある、これが一般的には登記原因証明情報というのに該当するんだろうなというふうに思います。
　しかし、売買契約一つとってみても、必ず売買契約書をつくらなきゃならないというわけではないわけで、知り合った同士であれば、それこそ領収書だけで済ませちゃうということだってあり得るわけです。そうすると、実際には領収書しかつくっていないとすると、例えば、じゃ、この領収書というのが登記原因証明情報に成りかわるものなのかどうか、その点はどうなんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、売買契約書というのはその代表的な例だろうと思います。
　ただ、実際に、作成された売買契約書でなくても、登記原因を証するような情報であれば登記原因証明情報になり得るわけでございますが、この情報を要求している趣旨といたしましては、登記原因が真実であることを担保するためでございますので、最小限、登記義務者の方の、文書であれば署名が必要である、情報であれば電子署名というような形になろうかと思いますが、そういうことになろうかと思います。
　内容的には、やはり、売買契約に基づいてこの所有権が移転したということがその情報から読み取れるようなもの、ですから、実際上、今、登記原因証書としていわゆる売り渡し証書というようなものを作成して登記原因の証明書として使っておりますが、そういった内容になるのではないか。ですから、領収書だけでは、それだけで証明するわけにはいきませんので、そういう個別のものではなくて、やはり登記原因全体を証明できるような情報、適切なものがある場合にはそのままつけていただければ結構ですし、それがない場合には作成をしていただいて、最小限、登記義務者の方の署名、押印をしていただく、こういう形になろうかと思います。
　これについては省令等でもう少し詳細に決めていくということも考えております。
○松野（信）委員　売買契約書が典型的に当たるということだろうと思いますが、実際には、恐らく売買契約書は別途つくって、それは売り主、買い主双方が原本を持っている。そうすると、登記原因証明情報で登記所の方に提出するのはその写しというような形になるんでしょうか。
○房村政府参考人　電子的な形で申請する場合は、何らかの形で電子的にしていただかなければなりませんので、多分その場合には電子的な情報をつくって電子署名をしていただくことになるのではないかと思います。
　それから、先ほど登記原因証明情報について省令で定めると申し上げましたが、これはちょっと勘違いでございまして、形としてはこの条文で書き切っておりますので、あとは運用を適切に行うということであろうと思っています。
○松野（信）委員　この登記原因証明情報にどの程度の情報を盛り込むのかという点も、これまた条文上必ずしも明確ではありません。恐らく、例えば、典型的な売買ということであれば、売買の日時それから売買の物件、当事者、この辺は当然に入ってくるのかなと思いますが、例えば、代金が幾ら、手付金が幾ら、決済方法は、場合によってはこの売買には特約条項があるとか、何らかの附帯条件がついているとか、そういうところまで登記原因証明情報に記載を予定しているのかどうか、この点はどうでしょう。
○房村政府参考人　もちろんそういう詳細にわたるものを書いていただいても、ある意味では書いていただく方が好ましいのかとは思いますが、これは最小限登記事項になる登記原因を証明する情報ということでございますので、例えば、代金額についてこれを記載していなくても、売買契約であって、かつ代金の定めがあるということがその証明情報からわかれば登記原因としては足りるわけでございますので、そういう観点から証明情報の範囲については判断をしていくということになろうかと思います。
○松野（信）委員　それから、登記原因証明情報について、この情報というのは、基本的には電子的に処理されるというのがベースかと思いますが、これは第三者に開示されるようなものなのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○房村政府参考人　この登記原因証明情報でございますが、これは書面で出される場合もあれば、電子的に来る場合もあろうかと思いますが、いずれにしても、従来の扱いでいいますと、附属書類として閲覧の対象になる、利害関係人がこれを閲覧することができるということになります。
○松野（信）委員　登記申請書の閲覧など、よく実際の裁判などでも問題になります。本当に真意に基づいて移転登記がなされたかどうか、あるいは抵当権の設定登記がなされたかどうかというようなことで裁判などに発展する場合があります。
　その場合、そういう登記申請書あるいはその附属書類、そういうものを登記所から取り寄せようというふうになりますと、たしか今のやり方では十年というのが保存期間だ、こういうふうになっているものですから、以前の、それより前の書類を取り寄せようというふうに、裁判所から照会しても、もう破棄されているということで保存されていなかった、こういうケースが時々あるわけです。代理人として非常に残念な思いもすることがありました。
　これは言うまでもなく、例えば、取得時効というのが問題になるのは、二十年で取得時効が完成するというのが法律上の規定ですから、私は、こういう登記申請書とか附属書類などはせめて二十年ぐらいはしっかり保存をしておかないと安心して不動産購入もできない、いざ裁判にでもなったときに検証ができない、こういう弊害が出てくるのではないかと思いますので、これは直接法案の規定とは異なるかと思いますが、せめて二十年ぐらいしっかり保存しておいていただきたいと思いますが、この点はいかがですか。
○房村政府参考人　御指摘のように、現在、登記の申請書及び附属書類の保存期間が十年になっております。特に、時効取得等の関係で、この保存期間を十年より二十年程度に長くできないのかという御指摘があるのは私どもも承知はしているわけでございますが、保存のためのスペースの確保という問題もございますので、そういう保存の必要性とか、登記所の庁舎設備の状況等を踏まえてさらに検討させていただきたい、こう思っております。
○松野（信）委員　ぜひ前向きに検討をお願いしたいというふうに思います。
　それからもう一つ、登記原因証明情報について、売買契約書ではなくて、例えば、売買に立ち会っている司法書士さんの確認書とか司法書士さんの証明書とか、そういうのも当然出てくるだろうというふうに予想されます。
　そうすると、司法書士さんがこの確認書あたりをつくったという場合、本当にその司法書士さんがつくったものかどうかというのがやはり問題になってくるだろうと思いますので、作成者がだれで、本当につくったかどうか、例えば、従来のやり方でいくならば、印鑑証明書、実印を押捺して添付しておくというような方法もあろうかと思うし、今後、場合によっては、司法書士さんの電子署名を添付するというようなことも考えられるのかなと思いますが、この点はいかがですか。
○房村政府参考人　現在、司法書士の方が職務上書類を作成した、そういう場合には、司法書士法の施行規則に基づきまして、その作成した書類に記名し、職印を押すべきである、こういうことになっておりまして、励行していただいております。
　ですからその点は、今後も、文書で出される場合には、そういう形で記名と職印が押されるという形になりますが、電子的にオンラインで来る場合に、それに相応する措置を講じないとなりませんので、まさに御指摘のような電子署名も含めて、電子的なオンライン申請をした場合に、司法書士がその情報を作成したときに、その表示の仕方をどうするかということを現在検討いたしまして、省令において定めることとしております。
○松野（信）委員　次の問題に移りたいと思います。
　今回の法案の目玉は、要するにオンラインで申請するということになるわけですが、果たしてそのオンライン申請というのがうまくスムーズにいくかどうか、これは先ほど泉委員の方からもいろいろ御指摘があったところであります。
　現在、登記所というものが七百弱全国に存在をしているというふうに承知しておりますが、どうも聞くところによると、この七百弱の登記所というものをだんだんと統廃合してもっと数を減らしていくというふうなお話も聞いております。この点は、例えばいつごろまでどうするというような何か予定が立っているんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、現在登記所は全国で六百八十三庁ございます。これは、かつては登記所二千を超す数、例えば、昭和三十年には二千八十五庁ございました。しかし、その二千の数ということになりますと、非常に小さな庁が多くて職員も分散をいたします。そうなりますと、どうしても行政効率も悪くなる。このようなことから、行政を効率化するということから、従来から登記所を統廃合して適正な配置を実現するということで進めてきているところでございます。
　現在の六百八十三庁という数にいたしましても、かつてに比べますと相当少なくなってはおりますが、例えば、全国にあります税務署が五百二十四庁、簡易裁判所が四百三十八庁ということで、そういう全国に置かれている国家機関としてはやはりまだ数が多くて、しかも小規模なものが多いということが言われるわけでございます。
　政府の方針といたしまして、行政改革としてできるだけ行政を効率化、スリム化する、こういうことが言われておりまして、その一環として、この登記所についてもその配置を見直すべきである、適正配置を推進すべきである、こういうことが言われております。今後、平成十七年ごろまでに一千カ所のおおむね半分程度まで縮減を図るということが閣議決定されておりますが、私どもとしては、地元の理解を得つつ、その登記所の適正な配置について今後も努力をしていくということになります。
○松野（信）委員　登記所は、大体法務局、地方法務局にあったり、その出張所にあったりということで、地域地域に見ますと、場合によっては、ちょっとそこにいろいろな人権擁護相談、あるいは登記の相談、ちょっとした相談に地域の人たちがよく行かれるところでもあります。
　ですから、私は、余りそう性急に、六百八十三カ所ある登記所の統廃合を進めるというのは、これはやはり慎重に進めるべきだ、余り事を急いで早急にやるべきではないのではないか、こういうふうに、これは意見として申し上げたいと思います。
　それから、せっかくオンライン申請をするということでありますので、オンラインの申請ができる指定庁、先ほど、泉委員の質問に対する答弁で、まず、とりあえず一カ所指定してというようなお話でありましたが、具体的に、いつ、どの程度オンライン指定庁を予定しているのか、また、すべての登記所をオンライン指定庁にするというのは大体いつごろを考えておられるのか、この点について答弁をお願いします。
○房村政府参考人　先ほども申し上げましたが、十七年の三月までには施行されますので、そのときには少なくとも一庁は指定したい、こういうことで準備を進めております。
　その後は、それぞれの登記所の準備状況とか、あるいは予算の状況というようなもの、あるいはコンピューター化の進捗状況ということと関係いたしますので、今具体的にいつまでに何庁というところまで詰めているわけではございませんが、できるだけ早くオンライン化を実現したい。
　要するに、コンピューター化したところについてはできるだけ早く順次オンライン化をしていきたい、将来的にはすべての登記所がオンライン登記所になるということにしたいと思っておりますが、現在の段階でいつまでにとはっきり申し上げられるところまではいっておりません。できるだけ早くやりたい、こう思っております。
○松野（信）委員　具体的な日程まではまだよくわからないということだろうと思いますが、そうすると、オンラインの指定がなされていない、いわゆる未指定庁ということであれば現行のやり方をずっと続けるということになろうかと思います。
　ただ、こういう理解でよろしいんでしょうか。オンライン指定庁になった場合は従前のまさに書面でやるというやり方はもう受け付けない、もうオンライン指定庁の場合は必ずオンラインのやり方でないと受け付けないんだ、こういうやり方なんでしょうか。
○房村政府参考人　これは、オンライン指定庁になりますとオンライン申請が可能になるということでございまして、従来どおりの紙による申請ももちろん可能でございます。
○松野（信）委員　これも泉委員の質問の中にもありましたけれども、オンラインの申請という前提には、やはり住基ネットあたりのカード、これが実際に使われていないと電子署名あるいは電子証明書の方にも発展していかない。ですから、オンライン申請が本当に根差して、根づいていくというためには住基カードが普及をしていなければだめだろうというふうに思います。
　しかし、私の方がいろいろ聞いているところでは、住基カードというものは、一つには今五百円か千円かぐらい費用がかかるということ、つくったとしてもそれほど今のところ余りメリットがないということなのか、現実に余り普及をしていない、人口の割合で見ても数％ぐらいの人しかこの住基カードというものは持っていないというようなことで、そういう現実からすると、どうも、せっかくオンライン指定庁というふうに、次々にできるかもしれませんが、必ずしもそうスピーディーに普及するものでもないのではないかなというふうにも思いますが、この点はいかがでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、御本人の電子的な確認手段としては電子署名あるいは電子証明書ということになりますので、個人の場合にはやはり今の住基カードを使うことが多いだろうと思います。
　そういう意味で、これが普及する必要があるというのは御指摘のとおりだろうと思いますが、ただ、例えば印鑑登録を考えてみましても、もちろんあらかじめされている方も多いかと思いますが、重要な取引等で必要になるので印鑑登録をして印鑑証明書を求めるという方も随分いらっしゃるわけですので、登記で使用する必要に応じて、この住基カードを用いて電子証明書の交付を受けるというような方もこれから出てくるのではないか、こう思っておりますので、私どもとしては電子署名、電子証明書が広く使われて、オンラインによる登記申請もなされることを希望しているわけでございます。
○松野（信）委員　このオンラインの申請のときに少し気になるという点は、いわゆる無資格者による登記の不法代理、この問題があろうかと思います。
　弁護士や司法書士さんであれば、まさにそれが仕事ですからできるわけですが、それ以外の資格のない人が代理人となって登記の申請業務を行うということも考えられないではない。そうすると、やはりそういうのは法律上は違法な行為ということになりますので、それはもちろん取り締まりは取り締まりとしてしなければならないと思いますが、登記の手続のところでもそういう無資格者の登記申請は排除するというか、何らかの阻止するようなこういう手続というのはあるんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、登記申請の代理を業として行うということは、現行法上、司法書士、土地家屋調査士及び弁護士に限られておりまして、それ以外の方が業としてこういう申請を行いますと刑事罰則をもって罰せられる、こういうことになります。ですから、登記所においても、この申請がこういう法律に違反したものであるということがわかれば、これは刑事告発等をして適正な処罰を求めるということは行うというつもりでおりますが、具体的に、そういう業法に違反する申請であっても、代理権そのものがないわけではありませんので、それを、罰則の適用を別といたしますと、申請行為を無効にするということは現行法上は難しいと思いますので、私どもとしては、そういう取り締まりを十分やっていただく、そのために登記所としてもわかっている情報を活用して協力するというようなことを考えております。
○松野（信）委員　そうすると、無資格者によるいわゆる違法な代理申請でも、代理権がある以上は、それはそれで登記の申請は受け付ける、しかし、登記所から見て、この代理人は資格者ではないというのがわかれば、それなりの、例えば告発するなり通知するなり、それなりの対応をする、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、代理権がないということでの却下はできませんので、それはそれとして手続は進めざるを得ませんが、そういった司法書士法あるいは土地家屋調査士法、弁護士法等に違反する、刑事罰則に値する行為であるということがわかれば、それは告発をして適正な処罰を求めたい、こう思っています。
○松野（信）委員　その点はわかりました。
　それから、従来のやり方ですと、いわゆる筆跡というものが残って、例えば、裁判などで問題になりますけれども、売買契約書に売り主の名前がちゃんと筆跡が残っている、あるいは司法書士さんに出している登記の委任状、この委任状の筆跡が本人のものかどうかというようなことで、実際、裁判ではそういうものが確認されて、検証の結果、本人のものだったとか、あるいは全く別の第三者が偽造していたんだというようなことがそういう書面で確認ができるわけです。
　ところが、これからこのオンラインのやり方ということになると、筆跡鑑定で本人のものか本人のものでないかというようなやり方はもうちょっととれなくなってくるんだろうなというふうに思います。そうすると、一般的に考えられる、司法書士さんなどによる代理人の申請の場合、登記義務者本人とそれから代理人双方とも、これは電子署名とか電子証明書、これを双方とも提供するというふうになるのか、それともまた別のやり方をとられるのか、この点はどうでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、オンラインの場合には署名とかあるいは印影というものは用いられなくなりますので、やはり電子署名あるいは電子証明書ということによって、それぞれ本人であることの証明をしていただく。これは、登記権利者、義務者、申請代理人、そういった関与する者について皆同じでございます。
○松野（信）委員　それから、司法書士さんあたりが資格を持って代理人としてやられる場合に、本人確認、あるいは本人が本当に売るんですか、買うんですか、あるいは抵当権を設定するんですかというような本人の意思確認、これは現実にはかなりきちんと司法書士さんたちはされていらっしゃるかと思いますが、この点、今後どういうふうになっていくのか。電子署名あたりの採用というようなことで、本人の意思をしっかり、こうこうこういうような手段でこうして確認しましたというようなものを何かきちんとした形で残すのか、あるいはそういう代理人に、一定期間、そういう確認した本人の意思、他人ではない本人だというようなものは一定期間ちゃんと保存しなさいというような義務づけまで考えておられるのか、この点はどうでしょう。
○房村政府参考人　実際の登記実務としては、御指摘のように、司法書士の方々が内容面も含めて本人確認や意思確認を慎重にされた上で登記申請をしているということが大部分だろうと思っております。
　今回、そういう実績も踏まえまして、資格者代理人による本人確認という制度を設けたわけでございます。これについては、資格者の方から確認の情報を登記所の方に出していただくということでございますので、これはいわば、従来でいえば、附属書類として保存がされます。資格者の方が行った、そういう登記所に出ない情報そのものについては、これは、それぞれの方の事務処理のあり方で適切に処理をしていただくということになろうかと思います。こちらとして、特に今回の法律で、そういった情報についての保存とか、そういったものを決めてはおりません。
○松野（信）委員　それから、具体的に典型的な売買のことを考えますと、売り主の方とすれば、しっかり売買代金を確保しなきゃならないし、売買代金が確保されるまでは移転登記には応じない、こうなります。買い主の側も全くそれは同様であって、お金を払う以上は、確実に所有権移転登記が自分のところに来る、そういう意味で同時履行というのが実務慣行として確立をしているわけです。それに合わせるように、権利証あるいは司法書士さんへの委任状、印鑑証明書、そういうものをお渡しするのと引きかえに代金をもらう、こういうふうになっているわけで、権利証が存在すれば、まさにそれが同時履行が担保されているわけです。
　しかし、今後もう権利証ではない、登記識別情報だというような、これでいくとするオンライン申請の場合、どういうふうにしてこの同時履行というものを担保していくのか、買い主の人はいつお金を払えば安心なのか、この点はどのようにお考えでしょうか。
○房村政府参考人　実際の運用としてどうなるかという予測の面になるわけでございますが、仮にオンラインで申請をするという場合を考えますと、それこそ端末の前に一堂に会しまして、そこで必要な情報をお互いに交換して、現にオンライン申請をしてしまって、そこで同時に代金をやりとりするというのが最も確実、まさに同時履行ということになろうかと思います。
　ただ、そこまでいかない場合もあり得ますので、そういう場合には、従来の登記済み証のかわりに登記識別情報を渡してやるということになろうかと思いますが、これについても、先ほど申し上げたような、中身を見られたくないということを確保しようと思いますと、申請の時点で、御本人なり御本人の委任を受けた方がその入力をするというようなことをする必要があるかもしれません。
　ですから、従来の登記済み証とやや異なった配慮が必要とはなりますが、基本的には、登記申請に必要な情報をすべて渡した段階で代金と引きかえに交付するということは、実務的に今後もなされるのではないか、その最も確実なのがオンライン申請をしたときということにはなろうかと思います。
○松野（信）委員　登記識別情報を使ってオンラインで売買するという場合、例えば、登記識別情報、売り主の方が持ってこられた登記識別情報、これが有効なものかどうなのかというのは、ふだん登記識別情報なんというものは大体権利者の人がしっかり握って放さない、だれにも見せないというのが一般的でしょうから、いきなり持ってこられて、この登記識別情報が本当に有効なものだというのを確認するというのは直前でないとわからないかもしれないな。そうすると、本来なら、例えば司法書士さんであれば、事前に有効性を確認して取引の現場に臨みたい、こう思っても、そういくかどうかちょっと心配な点もあるので、例えば、そういう事前の、登記識別情報が有効か無効か大丈夫か、この確認というのは実際できるものなんでしょうか。
○房村政府参考人　これは、登記識別情報の確認はいつでもできますので、事前にその確認をしていただいて、それから取引の話を始めるということは十分可能でございます。
○松野（信）委員　それから、こういうオンラインの申請のときには、当然、電子署名とか電子証明書とか、そういうようなものが出てくるわけですが、これも要するに、例えば売り主さん本人の電子署名かどうか、間違いないかどうか、途中で変更されていないかどうか、こういう電子署名の有効性の検証というのも、一般的には、売買、実際の取引の直前ということになるのかなと思いますが、こういう電子署名の有効性の検証というのは、これは実際、売買に立ち会う司法書士さんができるものなのか、司法書士さんがもしできないとするならば、その有効性はだれがどういうふうにして判断するのか、この点はどうでしょうか。
○房村政府参考人　まず、実際に申請をしていただきますと、法務省で受け付けた段階で、その証明の有効無効はチェックをいたしますので、申請をすれば直ちに、もし無効であれば無効だというメッセージがすぐ出ますので、それは、そういう形での確認は可能でございます。
　ただ、そういう実際の申請をする前に司法書士の方のところで確認できるかということになりますと、これは例えば、登記所が出しております商業登記に基づく印鑑証明等ですとこれは可能なんですが、住基カードに基づきます個人認証の方は、現行法のもとでは可能とはなっておりません。
　ただ、総務省において、そういう専門資格者団体からの要望を受けて改正を検討されているということですので、将来的には可能になるのではないか、そういうことを私どもとしても希望しております。
○松野（信）委員　電子署名についても、電子署名も何けたかの数字とか英語がいろいろ入ってきているわけですが、これも変えることは可能なわけですね。そうすると、実際に売買の取引決済をする、それからその後の登記申請の手続をする、その間にタイムラグが生じた場合に、それは、不心得者の、悪い人は、その間に電子署名を変えてしまうということだって、これは理屈上は可能なわけですね。ですから、取引決済のときには正しかった電子署名も、実際、登記申請のときには違っていて受け付けられない。そうすると、非常にふぐあいが出てくるのかな。
　これを防止するには、例えば、電子署名は、一週間なら一週間、やった以上もう変えられないというような方法でもするのか、何らかの手段をすることができるのか。この辺はどうでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、電子署名を失効させるというようなことはそちらの制度の仕組みとして可能になっておりますので、取引をして、その署名に必要な情報も渡した後で変えてしまうというようなことも全く起こり得ないわけではない。ただ、それを防ぐために署名の変更を許さないようにするかと申し上げましても、これは登記制度と直接リンクしているわけではございませんので、なかなか難しい面があります。
　そういう意味では、一番確実なのは、先ほども申し上げましたが、オンライン申請で使うということであれば、現に、オンライン申請をしていただいて、その署名が失効しているような場合には、その段階で直ちにわかりますので、最小限そういうものが出ないということを確認した上で代金のやりとりをするという形にすれば、それは確保できます。
　ただ、そういう個人認証の署名そのものをすべての取引が終わった後で変えるというのは極めて希有な例ではないかと思いますが、そういうことを完全に防ごうと思えば、今申し上げたようなオンラインの時点での決済ということは可能な仕組みではないかと思います。
○松野（信）委員　それから、実務的に考えますと、よくありますのは、住宅ローンで抵当権がついている物件を売買する、それで、新しく買う人は、別の銀行から融資を得て、売買代金を融資を得て購入する。そうしますと、まず売り主の方は抵当権の抹消登記手続をする、それから、売り主から買い主に、売買を登記原因とする所有権移転登記手続をする。そして、新しい買い主さんの方にはその融資先が抵当権を設定する。こういう一連の流れで現実にはよくなされて、例えば司法書士さんの事務所でしたり銀行でしたり、やって、いわゆるこの連件登記申請というのは日常的によく行われているわけですね。
　それが、今度のオンライン申請でスムーズにいくかどうか。例えば、抵当権の抹消で登記識別情報が出てくるのを待って、もう一遍また売買の移転登記で登記識別情報が出てくるのを待ってというような、そういう煩雑なことになりはしないかどうか。この点はどうでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、一連の取引に関する登記申請について、連件申請ということで一括して処理をするという仕組みを現行法はとっておりますが、これは、オンライン化した場合にもその連件申請は可能とすることにしております。
　オンラインの段階で連件であるということを明示して申請をしていただければ、現行法の連件申請と同じような処理をいたします。登記識別情報についても、そういった処理が終わってから出すという形になりますので、その点は現行の取り扱いを維持したいと思っております。
○松野（信）委員　ありがとうございます。
　それから次に、登記官による本人確認、これは、二十四条に規定があるところで、これは従前の取り扱いより少し変わっているように思います。
　もともとは、登記官というのは、消極的審査ということで、言うならば、形式的にいろいろ書類が整っておればそのまま登記受け付けをやっていたというわけであります。ところが、今度、二十四条になりますと、「申請人となるべき者以外の者が申請していると疑うに足りる相当な理由があると認めるときは、」「当該申請人の申請の権限の有無を調査しなければならない。」調査できるじゃなくて、「しなければならない。」というふうに登記官に義務づけをしているわけですね。
　そうすると、従来は、消極的審査ということで、形式的に整っていれば問題なしとなっていたものが、一々、本当に売るのか売らないのか、移転登記に応ずるのか、抵当権設定登記に応ずるのかどうか、そういう、怪しいと思ったときに、一々そういう実質的な資格の問題とか実体的な権利変動まで登記官は介入してくるのかという点がありますが、この点はどうですか。
○房村政府参考人　御指摘のように、今回の改正法案の二十四条では、「申請人となるべき者以外の者が申請していると疑うに足りる相当な理由があると認めるときは、」「権限の有無を調査しなければならない。」としております。
　これは、ここに書いてありますように、要するに、申請人として表示されている人でない者が成り済まして申請をしているのではないか、そういう場合に、本人が本当に申請しているかどうかを確認するという、いわば本人確認でございます。さらに進んで、実体上売買をしたのかどうかというようなところまで実質的な審査を行うという趣旨ではございません。あくまで本人であるかどうかということの確認という限定が付されております。
　この点は、実は、従来こういうことは明文では規定されておりませんでした。現行法においては当事者出頭主義を採用しておりまして、しかも申請人が出頭しないことを却下事由としておりましたので、来た人と面接をしまして、この人が本人ではないということがわかると一応却下するという形にはなっておりましたので、現行法のもとにおいても、本人確認については登記官の審査権限が及ぶということは、解釈上は出てきたわけです。
　今回、当事者出頭主義を廃止いたしましたので、そういう、少なくとも本人確認の権限があるということを明確にする必要があったということと、やはり何といっても、成り済まし等を防ぐためには、単に権限があるというだけではなくて、そういう疑わしい場合にはこれを審査して、適正な登記を実現する義務もあるんだ、こういうことを明示したいということで、「権限の有無を調査しなければならない。」こういう規定にしたわけでございます。
○松野（信）委員　今の御答弁であれば、従来から行われている、例えば司法書士さんあたりがされていたやり方で特に問題なく登記手続がなされていたわけでありますので、従来のやり方と新しく二十四条で規定されているやり方と、そんなに違うものではないというふうに理解をしていいように思いますが、その点でよろしいですか。
○房村政府参考人　そういう意味では、従来の、現行法のもとでできなかったことが新たにできるというような関係ではないだろうと思います。
　ただ、ややもしますと、現行法のもとの扱いでは、例えば、警察等から通報があったにもかかわらず、書類が整っているということで漫然と登記をしてしまって、登記官に過失があるということで裁判で負けるというような事案もございましたので、やはりその登記官の人たちも、そういう疑わしい、例えば警察からの通知があるというような場合には、それをきちんと調査して、真実性の有無を確認した上で登記をすべきであるということをはっきりさせるという意味でも、明文の規定を置く必要がある、こう考えたわけです。
○松野（信）委員　そうしますと、この二十四条のところで、「疑うに足りる相当な理由」というのは、今御答弁いただいた、例えば警察から事前に通告がなされているとかいうような、ある程度明々白々といいますか、極めて例外的な場合にこの条項を適用する、こういうふうな理解でよろしいですか。
○房村政府参考人　疑うに足りる相当な理由ということですので、やはり相当の確度の高い場合だろうとは思いますが、もちろん警察からの通告もありますし、あるいは本人からの申し出ということもあるでしょうし、それから、他の事件で申請をしたものが偽造であった、それと同じ者が申請をしている、こういうような場合は当然疑うに足りる相当な理由があるのではないか。それは具体的な事例の集積を待つことになろうかと思いますが、やはり相当確度の高い場合だろうとは思っております。
○松野（信）委員　実は、近時いろいろ問題になっております商工ローン、いわゆるノンバンクで、どうも余りたちのよくない金融業者は、貸し付けをするときに、あらかじめ登記の申請に必要な書類を取り上げている。印鑑証明書あたりを取り上げているというやり方をとっていて、それで、何年もたってからいきなりばんと仮登記あたりを申請して登記してしまう。場合によっては、ちゃんと払って、あるいは利息制限法で計算するともう過払いにもなっているのにもかかわらず、仮登記をばっとつけてしまうというような悪質な例も実はあるんですね。
　そういうような場合に、例えば、借りてまじめに払ってきたというような人から見れば、この二十四条あたりを活用して、あらかじめ、もうこういうふうな登記は受け付けるなというような形というのは可能なんでしょうか。
○房村政府参考人　これは書類的にきちんと整っている、印鑑証明書もついているというようなことですと、申し出があっても、それは登記官としては、先ほども申し上げましたように、添付書類から、それは明らかに偽造であれば別ですが、その要件が満たされている場合には、これは登記官の義務として実行せざるを得ませんので、それはいささか難しいのではないかと思います。
○松野（信）委員　それから、もう時間が余りありませんので、念のためにちょっと聞いておきたいと思いますが、二十二条の規定で登記識別情報の提供というのがあります。ただし、そこにただし書きがありまして、正当な理由がある場合は提供しないでよろしいということがあるのですが、具体的にはどういうようなケースだと正当な理由がありというふうに考えておられるんでしょうか。
○房村政府参考人　これは、登記識別情報については、例えば他人に盗み見られたおそれがあるというようなときには、これは失効の申し出ができることになっておりますので、そういう形で失効させてしまった場合には当然提供することができないわけでございますし、保管をしていたけれども誤ってどこかに行ってしまって番号がわからなくなってしまった、こういう場合もこれはやむを得ない正当な理由があろうかということになりますが、そういったことが典型例ではないかと思っています。
○松野（信）委員　この点については、旧法ではいわゆる保証書というやり方で、権利証をなくしちゃった場合は保証書ということでやる。しかし、登記済み証をなくしましたということは、別に何も立証しなくても、ただなくしたということで保証書の作成はできていたわけですね。
　そうすると、この新法では、例えば登記識別情報をなくしたというような場合、まさにこの正当な理由ということについて、何らかの証明資料というか疎明資料というか、そういうようなものは要求するんでしょうか。
○房村政府参考人　提供することができない理由は申請書には書いていただくことになろうかと思いますが、それ以上にそれを証明するものといってもなかなか難しい。特になくしたような場合はどうしようもありませんので、そこまでは考えておりません。
○松野（信）委員　時間も参りましたので終わりたいと思いますが、率直に申し上げると、この不動産登記法はまだまだいろいろと議論をしなきゃならないし、省令、政令等にゆだねられる部分も多いので、今後ともきちんとした検証が必要だということを指摘させていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さま。
　次回は、来る十四日金曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十五分散会
平成十六年五月十二日（水曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　池坊　保子君
　　　理事　青山　　丘君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　川内　博史君　理事　平野　博文君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　今津　　寛君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小渕　優子君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　上川　陽子君　　　　城内　　実君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　田村　憲久君
　　　　　　西村　明宏君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　古川　禎久君　　　　山際大志郎君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　城井　　崇君
　　　　　　小林千代美君　　　　古賀　一成君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　高井　美穂君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　肥田美代子君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　松本　大輔君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　富田　茂之君　　　　石井　郁子君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学副大臣　　　　　　稲葉　大和君
　　　文部科学大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　馳　　　浩君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局整備部長）　　　南部　明弘君
　　　文部科学委員会専門員　　　崎谷　康文君
　　　　—————————————
五月七日
　助産の高度専門職大学院での質の高い助産師教育実現に関する請願（阿部知子君紹介）（第一八一〇号）
　私立専修学校の教育・研究条件の改善と父母負担軽減に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一八三三号）
　同（石井郁子君紹介）（第一八三四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一八三五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一八三六号）
　同（志位和夫君紹介）（第一八三七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一八三八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一八三九号）
　同（山口富男君紹介）（第一八四〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一八四一号）
　国による三十人学級実現、私学助成大幅増額に関する請願（藤田一枝君紹介）（第一九三二号）
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願（阿久津幸彦君紹介）（第一九三三号）
同月十二日
　すべての子供に行き届いた教育を進め、心の通う学校に関する請願（泉房穂君紹介）（第二〇二九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文化財保護法の一部を改正する法律案（内閣提出第八七号）
　私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二六号）
　　　　　————◇—————
○池坊委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、文化財保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文化庁次長素川富司君及び農林水産省農村振興局整備部長南部明弘君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　今回、この文化財保護法とそれから著作権法の改正案が国会に提出されております。衆議院におきましては、文化庁行政にかかわる初めての質疑になるわけでございます。そういう意味で、文化財保護また文化振興という全体のことにつきまして、まず最初に大臣に御質問を申し上げたいと思います。
　二年半前に文化芸術振興基本法ができました。そして、それに基づいて文化芸術振興基本計画が立てられているところでございます。そういうことで、文化予算、文化芸術振興予算、ふえてきてはおりますけれども、諸外国に比べるとまだまだ低いレベルだ、このように認識をしております。今年度の文化庁予算、文化庁予算を文化芸術振興予算、こういうふうに置きかえるといたしますと、今年度一千十六億円、これは国家予算全体八十二兆円の中の〇・一二％ということでございます。
　ところが、この割合、フランスでは一％前後あると言われております。よく文化芸術振興の一つの形としてフランス型もしくはヨーロッパ型と言われておりますが、このフランスやヨーロッパの諸国は、予算をかなり確保して、その予算で文化芸術振興をやっているわけですけれども、大体国家予算の一％前後を文化振興に使っている、このように言われております。
　また、これはヨーロッパだけではなくて、例えばお隣の韓国も、最近、韓国は新進若手芸術家の活躍が本当に注目をされておりますし、また韓国の映画というのも今世界に発信をされて、非常に韓国の文化芸術発信というのが注目されておりますが、その韓国においても〇・六％というふうに私は認識しております。国家予算の〇・六％が文化芸術振興に使われている。
　そういう中で、日本はつい二、三年前までは〇・一％にも達しなかった。ここ二、三年、この文化芸術振興基本法、超党派でつくりました文化芸術振興基本法ができて〇・一二％というところまでいきましたけれども、それでもアジアの周辺諸国、またヨーロッパの国々に比べると甚だお寒い状況、こう言わざるを得ないわけでございます。
　これからの日本は、まさに経済的にも、また世界の中での日本の地位を高めるという意味でも日本の文化芸術振興ということが重要になってくると思われますが、まず第一に、そのもととなる予算を拡充しなくてはいけない、我々立法府の人間もその点を非常に認識しなくてはいけないと思うんですが、大臣、そのことについてのお考えと御決意を最初にお伺いしたいと思います。
○河村国務大臣　おはようございます。
　斉藤先生には、文化芸術振興法の成立について、その先頭に立っていただきまして成立いたしました。改めて敬意と感謝を表します。
　今御指摘のあった点は、私も全くうなずかざるを得ない状況にあると私も認識をいたしております。文化予算、我々は、日本はいっぱしの文化国家のつもりでおるわけでありますが、現実に文化予算にどのくらいお金を使っているかということになりますと、今斉藤先生の方から御指摘があったパーセンテージでありまして、これをいかに伸ばすかということは一つのこれからの大きな課題であると私も思っております。
　現実に、文化につきましてはかなり地方も頑張っておるわけでございまして、国も文化予算を立て、また地方に対する支援もしているわけでございまして、地方の予算を統計上見ますと、日本の国家予算一千億に対して、地方はその七倍弱のもの、六千六百億ぐらいのものが今現実に文化に使われておる、こういう状況でございます。しかし、それを足したって一兆円にはいっておりませんで、統計上見ても、ドイツだって地方を足すと一兆をはるかに超えている、こういう状況下にあることをかんがみますと、我々はまだ努力が足りないという思いでございます。
　これから、今回の法案も提出させていただきましたが、文化芸術、日本の歴史、伝統、それから生活習慣、そういうものからたくさん生まれている文化というものをもっともっと引っ張り上げて、そして高い文化水準を保つために努力をいたしたい、こう思っております。その裏づけになる予算の獲得についてはさらに努力をいたしたいと思いますし、これまでの日本の文化予算が、一千億にいったと言われながらも、中身を見ると、ややもすると箱物的なものがつくと予算が伸びるというような状況がある、そうじゃなくてもっとソフトの部分なんかにも力を入れていかなきゃいかぬと思っております。
　それからアメリカの例なんかを見ますと、アメリカは、表面に出てくる数字というのは意外と少ない数字なんです。しかし、これはよく裏側を見ると、税制によって寄附をしっかり集めてやっている。こういうこともございますので、そういう点からも、もっと我々、知恵を出さなきゃいかぬし、そういうことも考えていかなきゃいかぬと思っておりまして、立法府からも力強い御支援をいただきながら、本当に胸を張って文化芸術立国だと言えるように努力をいたしたい、こう思っておるところであります。
○斉藤（鉄）委員　今、大臣、アメリカの話を出されましたけれども、これは一九九九年のデータでしたけれども、アメリカは確かに、政府が文化振興の予算を確保してそれを使うということは余りしておりませんが、先ほどおっしゃったように寄附が非常に盛んで、これは四年前のデータですけれども、一九九九年一年間で、文化振興のために集まった寄附の総額は、百円換算で一兆一千六百億円だそうでございます。同じ年に日本の寄附が百八十三億円ということで、六十倍の差がある。ヨーロッパ型の文化芸術振興、政府が助成をするということでも、先ほど言いましたように十倍前後の大きな差があるということで、本当にこれから心して頑張っていかなくてはいけないな、このように思っておりますので、大臣もよろしくお願いをいたします。
　それでは、今回の文化財保護法の一部を改正する法律案についてお聞きするわけですけれども、まず、大臣、文部科学省、文化庁としての基本的な文化財保護についての基本方針、これをお伺いいたします。
○河村国務大臣　文化財の保護というもの、これをこれからどのように進めていくか、基本的な考え方でございます。
　文化財というのが、我が国の歴史、文化等を正しく理解するためには、これは欠くことのできないものでございますし、いわば日本の文化、歴史、そういうものの一つのあかしといいますか、それが文化財としてあらわれておるわけでございます。そういう意味では、これからの歴史の積み上げ、将来の文化のための発展をなしていく基礎でございますから、これを国としてきちっと保護していく、そしてそれを保護しながら活用していく、これは極めて重要なことであろう、こう思っておるわけでございます。
　現在、その文化財を保護するための基本法として文化財保護法があるわけでございますが、これは、有形の文化財あるいは無形の文化財、さらに民俗文化財、それから記念物、その上に伝統的建造物群、こういうものを文化財として定義いたしております。これらの文化財のうち、重要である、そう思うものを、国が指定等を行いながら保護する、こういう形をとっておるわけでございます。
　また、指定等を行った文化財につきましては、現状の変更とかあるいはそれが輸出されるような場合には一定の制限が課せられる、こういうこともございますし、また一方、文化財の保護、修理、あるいは防災、また伝承承継者養成、こういうことのための保護といいますか、それのための財政措置を行っている、こういうことにいたしておるわけでございます。
　今日、我が国の社会構造、国民意識、こういうものが、文化財を取り巻く環境にいろいろ厳しい現況がございます。いわゆる開発と保存の問題というようなこともありまして、文化財行政としても、こういうことも踏まえながらこれからの対応を考えていかなきゃいかぬ、そのための見直しをしていこうというのが、今回の文化財保護法の改正の趣旨になっておるわけでございます。
　そういう意味で、今回の文化財保護法の一部改正をいたしながら、今後とも一層の文化財の保護、充実に努めてまいる所存でございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○斉藤（鉄）委員　先ほど大臣の御答弁の中にもありました、私も今回改めて勉強したんですけれども、文化財と定義される内訳が、有形文化財、無形文化財、それから民俗文化財、記念物、伝統的建造物群というものがこれまでございました。それに今回、文化的景観ということとそれから民俗技術というものが加わるわけでございますけれども、今回はこういう国民の生活に密接に関係したものを取り上げた、このようにも理解できるわけです。
　いわば生きている文化財を保護していこうというものであると思いますけれども、改めまして、今回の法改正の趣旨と意義について、わかりやすく簡潔にお願いしたいと思います。
○河村国務大臣　先ほども若干触れさせていただきましたけれども、この文化財というものが、まさに我が国の歴史の営みの中で、自然や風土あるいは社会や生活を反映して、継承して生まれてきた、こういうものでございますから、まさに現在の我が国の文化の基礎になっておる。それを、一方では、その保護のあり方については、社会構造、また国民の意識というものを考えながら不断の改善を図っていくということが必要になってきておるわけでございます。
　今回の文化財保護法の改正におきましては、人と自然とのかかわりの中でつくり出されております文化的景観、また地域において伝承されてきた生活や生産に関する用具とか用品とか、そういう製作技術である民俗技術というもの、これに新しい視点を入れて、保護の対象にしていこうというものでありまして、近代の文化財等を保護するため、建造物群以外の有形の文化財にも登録制度を導入しようということでこれを拡充していこう、こういうことを考えたわけでございます。
　これらの文化財は、いずれも国民の生活に密接に関係をしておりますから、我が国の歴史、文化等を正しく理解するために不可欠である、一方では、我が国の社会、産業構造の変化、あるいは国民生活、意識の変化によって、その価値が十分認識されないままに、ほっておくといつの間にか失われてしまう、この危険もあるわけでございます。まさに斉藤先生言われたように、生きている文化財、生活とともにある文化財でもございますから、そういう面にも配慮しながら、国や地方公共団体、あるいは文化財を持っておられる方、所有者等の連携協力もいただきながら、これらの文化財を国民共通の財産として次の世代につないでいく、継承していく、このように努力をしていきたい、そのための今回の法改正であること、このことに御理解をいただき、十分な御論議をいただきながら、速やかな成立をお願いしたい、こう考えておるわけでございます。
○斉藤（鉄）委員　その中で、今回、文化的景観というものが入った。これは、非常に私としても驚きでしたし、ある意味で革新的な試みかな、このように思います。
　私が生まれ育ったのは、島根県と広島県の県境にありまして、棚田百選に選ばれている、そういう一つの山村で生まれまして、まさにその原風景が私の人間形成の上でも非常に大きな比重を占めているんですけれども、私が生まれ育ちましたその村は、高齢化率がもう五〇％を超えておりまして、過疎化が進んで、里山や、棚田なども耕作放棄地となりつつございまして、ある意味では守らなくてはいけない文化的景観なんですけれども、非常に危機にある、このように思っております。
　今回、新たに文化的景観を文化財として位置づける、非常に私は、我が意を得たり、こういう思いもあるんですけれども、このことについて、なぜ今回こういうことになったのか、お伺いいたします。
○稲葉副大臣　今、斉藤先生御指摘の点につきましては、まさにこれからの日本の景観、すなわちそれが文化にもつながってくるわけでありまして、特に、過疎化あるいは後継者不足、担い手の高齢化、こういう問題については、ひとり文部科学委員会のみならず、日本の国全体の問題としてとらえていかなきゃならない重要な問題だと思っております。
　先ほど大臣からの御答弁にもございましたように、我々は、これらの問題点を整理する意味も含めまして、これから国会で成立をお願いする景観法と連動しながら、その景観法に定める景観の中から特にこれは大事だなと思われる重要な景観について、各市町村の申し越し、あるいは所有者との協議の上に立って、文化庁長官のところに御申請ございました案件についてその指定を行っていきたい、こう思っているところであります。
　これからの日本のよき文化であります農業あるいは伝統的な技術につきましても、その意味も含めまして今回文化財保護法の改正を要請しているところでありまして、どうしても切れ目なく受け継いでいってもらいませんと、一回途切れた技術というものは回復するのに大変な労力を要する、こういう観点から、今回この法改正をお願いし、さらに、我々としましてもいろいろな運用を図っていかなきゃならない。新たな改正案を運用しながら、不足する部分についてはさらに検討を重ねて補いをしていきたい、所有者の方々に御理解と御協力をお願いしてまいりたい、かようなことまで考えて今回の法改正に至った次第であります。
○斉藤（鉄）委員　今副大臣がお答えになりました中で、今国土交通委員会で審議されております景観法との関係、今回の景観法と文化財保護法の改正、この関係がちょっと明確でないものですから、この点についてお伺いいたします。