Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（和）委員　きょうは意見陳述者の皆さんには本当にありがとうございます。
　私は、ちょっと角度を変えましてお話を承りたいのですが、厚生省はきょうの公聴会、意図したのかどうかわかりませんけれども、平成四年度の国民医療費の推定をいたしました。きのう発表したのですが、この国民医療費の総額と、また、その負担のあり方について四人の先生方の御意見を承りたいと思います。
　日本の医療費はどうも抑制され過ぎているのではないか、こういうふうな意見があります、安上がりの医療であるとか効率的な医療であるとか。そういう中で病院の経営が薬価の差益によらざるを得ない、そんな側面があることはまことに不健全だと私は思うわけでございまして、技術料を中心にいたしました診療報酬の適正な改正があって、これが本来の医療の姿であろう、このように思うわけでございますが、診療報酬というのは実態的には国の予算で決まってしまうのですね。国の公費負担をどうするかというところで決まってしまうわけでございまして、その辺をどのようにしていくかということがあるのでございますが、国民医療費の現状につきましてどのようなお考えか、あるいは公費負担それから患者負担、保険者負担とあるわけですが、その負担のバランスについてどういう御意見をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○畑澤実君　医療費の増については、基本的には高度な医療、良質の医療、これを国民のニーズにこたえる形で提供しているわけですので、医療費が伸びるのは当然だというふうに考えております。さらには、医療関連職種が非常にふえておりますので、医療費といっても、医療に携わるあらゆる人たちの増加に伴って、当然費用は増大するだろうというふうに考えております。
　ところで、この負担の問題ですが、一つの例を申し上げますと、今回、診療報酬の原資として、例えば政管健保とかいろいろな面で余っておるようなので、そちらから出せというような形で解決したやに伺っておりますが、これは国民の生活水準、文化水準あるいはニーズの水準が上がるということが即収入の増ということにもつながっていることですので、医療を一人の人間の生活、人生の中で一体どのくらいのパーセントに考えるかということが本来あるべきであって、したがって、ことし余ったから基準を下げようとかいうような考え方は、いささか疑問があると思っております。公費負担は、国の財源で負担する部分は、いろいろな考え方から決められるだろうとは思いますが、その割合に従っていろいろ決めていくということは不合理だろうというふうに考えております。基本的にはそういうふうに医療費というものを考えております。
　以上です。
○林雅人君　医療費の増大は、今、畑澤先生がおしゃいましたように、医療内容の高度な専門医療ということが一つあります。それからもう一つは、疾病構造が変化して、何回も言われているように高齢化人口、たくさん病気を持っている高齢者がふえている、この二点が主な点だと思います。
　これも同じことを申し上げますけれども、医療を支えている医療機関の医療費というものは、医療材料とか薬品とか、そういうものの占める比率が非常に高い。今おっしゃいましたけれども、薬価差益というようなもので医療を支えるということは本末転倒であって、こういうことがあってはいけないことだと私は思います。
　しかし、現実問題としては、今二年、二年で一五％から一一％まで二年ごとに持っていかれるということですから、四年ぐらいたつとそういうぐあいになるのかもしれませんが、ダウンしたもので医療費を上げる。今回は、そのほか看護婦さんの養成費とかということで二・五という数字が出ておりますけれども、二・五というのはどの医療機関が二・五なのかどこもわからないし、それから、どういうぐあいに算定されるかということも十分わからないわけですけれども、現在公的病院の六〇％ぐらいは赤字だというぐあいに言われております。
　これは、一つはそういう病院が不採算医療をたくさん担っているからだろうというぐあいに思います。例えば夜間診療、さっきも言いました救急医療であるとか検診であるとか、いろいろ不採算なものを公的医療機関が負っているからだと思いますが、できることならそういうものは別に見るという考え方でなければ、これはなかなか医療が適正に、しかも健全な財政ではいけないであろうというぐあいに私は思います。したがって、オーバーオールで収支がゼロになればよろしいわけですけれども、赤字がたくさん出てくるということになると、医療機関として非常に困るというようなことがございますので、何とかその辺を考えていただきたいということが私の要望でございます。
　では、その財源をどうするかということです。お金がないから医療の質を落とそうというわけにもまいりませんので、これは今回の法の趣旨にも書いてありますけれども、これからの健康増進、老健法でもいろいろと検診を一生懸命やって、それからことしの老健法ではライフスタイルを変えるということに非常に力を入れられているようなので、これも非常に重要なことだというぐあいに思いますが、その効果がすぐ出るとは思えませんので、その間かかった患者の医療は質を落としてそれを補うのか、その間どうするのかということは非常に大きな問題になろうかと思います。それが一部の公的病院の赤字ということで賄われてよろしいのかどうかということについては、私はそれは不服である。何とかその辺も面倒を見てもらわなければ、不採算医療は、やってもよろしいとは思うのですが、ゼロになるように何とか工夫していかなければいけないという点で、もう少しその辺の配慮をいただきたいというように思います。
　では、財政の全体としての支出をだれが払うのかということになりますと、これは税金ということになります。税金が余り上がっていくと、みんなほかのことでも非常に困るので、できるだけその内容を効率的に詰めていって、医療機関もきちっと健全な医療ができて、しかも全部の医療費が上がらないような工夫、そのためにも、これは医療法の改正の最初だろうとは思いますけれども、私などが見るとまだまだ問題点はたくさんあると思いますし、これは勘ぐりかもしれませんが、一部のところにお金が行くようなシステムになっているような気もせぬでもないような気もしますので、全体としては、余り医療費全体が上がらないような仕組みの中でその改定をしていただければというぐあいに思っております。
○佐藤怜君　私は、医療費の問題につきましては、福祉の問題の領域で高福祉高負担というようなこともありまして、利用者、受益者がある程度負担するのはやむを得ないというふうに思っております。そのことによって診療を受ける意識もまた変わってくるのではないかと思います。ただ、これがまた負担し切れないような状況になりますと困りますが、その辺の兼ね合いが問題になると思います。
　そういう点で、高医療に対して高負担までいかなくても、ある程度負担はやむを得ないのではないか。そうでなければ、今税金の問題が出ましたが、公的な負担というのは今後ますます大きくなっていきまして、国のその他の財政の面でのひずみが出てまいりますので、ある程度受益者が負担するという気持ちを育てていかざるを得ないのではないかというふうに思います。この点につきましては、福祉もそうですが、医療につきましても、余りただに近いような感じで受けられるというようなことについての配慮も、今後は当然考えていかないといけないと思います。
　それと同時に、私は、何も薬品とか高度の機器を駆使したものが高医療とは考えません。先ほど来指摘されております、医師が患者と対話をしていく中で見えないサービスがいっぱいあるわけです。そういう見えないサービスに対する報酬というようなことも考えていっていただけないかということを私は思っております。
　以上でございます。
○内藤賢一君　現在、医療費が非常に多くなっているということにつきましては、高度医療あるいは国民の高齢化ということで、これは当然なのであります。しかし、一つは、かなり前から国及び地方公共団体でも医療の無料化というものを盛んに実施した時代がございますね。確かにその時代の国民経済からいきましたら、これは当然やっても差し支えなかったのでありますけれども、しかし、何十年か後に日本にはもう高齢社会が来るということが厳然たる事実としてわかっているわけですから、そのときになって慌てて医療費が多くなったぞというのは、いささか僕はそういう意味では先見の明がなかったのではないかという気がします。
　しかし、そう言ってもおられませんので、これからの医療費の抑制という問題は、もう一つ今の医療費の内容について検討する必要がある。先ほども申しましたけれども、研究費なり教育費なりいろいろな開発費がもし医療費の中から出るとすれば、実際に医療を受ける国民の側にとっては非常に遺憾な話で、そういう点は十二分に考えてほしいと思います。
　それからもう一つ、薬価の問題が出ましたが、この薬価の問題も、今の薬のつくり方、あり方、売り出し方に非常に問題があります。我々は日ごろ安くてよい薬を使っていたいのですが、その薬がどんどん姿を消して、要するに新薬と称する非常に高い値段のものが次から次へと出てくる。出たときは非常にいいのでしょうけれども、たちまちそれと同じような薬が出まして、それがコストダウンされる、こういう機構上の問題がありますので、実はここをもう少し深く掘り下げて、これを防ぐような方法をひとつ立法府で考えてほしい、こういうふうに思います。
　そういうことですから、医療費が多くなる、あるいは人の命を助けるには金がかかるというのは当然ですが、やはりどの辺まで無料化でいいのか、どの辺まで保険の上で全部できるかという問題は、十二分に確かめられた方がいいのではないかと思います。
○遠藤（和）委員　内藤先生にお伺いしたいのですが、先ほど具体的な六項目の御意見がありました。一々ごもっともな話でございまして、これが実現する方向で私は審議の中で頑張ってみたいと思いますが、特に二点について確認をしたいのです。
　国家百年の大計に立って医療基本法をつくれということは全く同感です。特に今度の医療法改正で一番心配なところは、全体像というものがはっきり示せないで、まず療養型病床群と特定機能病院という関係者の合意が得られるところから始めたにすぎないのではないか。本当は一番大事なのは開業医の方、特に家庭医、先生も民間病院の役割を明記せよという話があったのですけれども、これの若返りをもっと図っていって、患者と直接応対する窓口になるわけでございますから、ここから医療法の改正を行うべきが本筋ではないのか。そして、開業医を中心にいたしまして医療機関が国民のためにネットワークを結んでいく、こういうあり方が本来の姿ではないのかと思います。これが第一点。
　それからもう一つは、政省令とか診療報酬のつけ方によっては反対の方向に動く心配があるという話がありましたが、この御指摘はまさに国民が不安を持っていることだと思うのですね。特に、だれでも自由にどこでもフリーアクセスできる、このいい側面が体系化によって差別医療になったり医療機関のランクづけになったり、あるいは紹介制を導入することによって締め出しになったり、あるいは何か医療費を抑制するために療養型病床群に行かせるのではないか、こういうふうな国民の側からの不安があるわけでございまして、体系化だとか交通整理は必要なのですけれども、それが患者へのペナルティーになっていくような交通整理のやり方は、少なくとも避けるべきであるというふうに私は考えております。
　以上の二点について御意見を賜りたいと思います。
○内藤賢一君　医療基本法をつくれというお話をしたのですが、確かに現在の医療法は施設法でありますから、数字その他がいろいろ入っていまして、これはその時代その時代によって非常にそぐわないものがある。この法律の中には、もう現在の状態にそぐわないものが非常にたくさん入っています。ですから、これは施設法の中で直すのですが、しかし、施設法だけで医療法がいいかというとそうではないので、例えば他の法律、健康保険法なりそういういろいろな法律がありますが、この医療法が施設法である限り、ほかの法律と対等の立場にあるのだろうと僕は思うのですね。
　ですから、そういう意味ではなくて、日本の国の医療をどうするかというもっと基本的な考えがあって、その上に初めて施設法なり保険法なりというものが出てくる。それで、医療基本法の中にはそういうものを踏まえた考えを十二分に入れておく、こういうものが必要だ。これは理想ですから、この理想にどうやってみんなが追いつくかということを努力すればいい。そういうものが必要だ、こういうふうに私は申し上げているわけであります。
　それから、後段の方でございますけれども、日本の医療が現在まで来ている歴史を考えますと、国が法律をつくり、実際にはそのことをやったのは民間医療なのですね。現在だんだん国立、公立の病院が整備されてきましたけれども、やはりそういう民間病院あるいは民間診療所の歴史的な役割を考えてみますと、これは日本の医療のよさの一つでもありますから、十分に教育して、しかも、やれるような体制を十分にとっていきたいと思います。そういう意味で、医療基本法なり医療法の中にはっきり分担を考えていく、役割を考えていく、そういうものの表現が必要だと僕は思います。
　それから、特定医療機関と申しますと一つ危惧がありますのは、先ほど皆さんが申しましたが、やはりこれが特別なものだという誤解をされるおそれがある。あるいは病院同士でも、特定機能病院に私はなりたい、なぜしないのかというような問題が多分起きてくる。これは、今までのいろいろな病院の中の格差をつけないという問題からいきますと逆行いたしますので、その辺の理解を十分にしていただきたい。先ほども例えば県に幾つ要るかというような問題がありましたけれども、これは大学の同じような教授の中でもおのおの得意がありまして、あそこの教授は、同じ内科の教授だけれどもこういうものが専門だというようにたくさん分かれております。ですから、特定機能病院があるから、そこで何でもできるというような誤解を与えては非常に残念なことでございますから、その辺も十分に考えてこの特定機能病院というものはやっていかなければならない、こういうふうに思っております。
○遠藤（和）委員　最後に一問だけ畑澤先生にお伺いしたいのです。
　先生は運用を県の医療審議会にゆだねるべきだというお話をされましたが、特に厚生省は、特定機能病院の紹介率を全国一律に考えるという感じもあるわけでございます。特定機能病院の役割というのは当然地域によって違うわけですから、これは少なくとも地域で考えるべきだ、このように考えますが、この点に対して意見を言ってください。
○畑澤実君　まさにそのとおりで、例えば秋田県の場合は、耳鼻科とか眼科とかというものが地域的に非常に少ないわけで、そういうところはストレートに大学病院に行くというのはやむを得ないと思うのですね。そういうようなそれぞれの地域的な問題があるので、紹介率などというものはそれこそ地域に任せるべきだというふうに考えたわけです。
　以上です。
○野呂座長　児玉健次君。
○児玉委員　きょうは御参加くださってありがとうございます。
　最初に、日本病院協会の役員をなさっている内藤さんにお伺いしたいのですが、四月一日の診療報酬の改定で、一般病院の外来部門が非常に厳しい状態になっているというふうに私たち承知しております。
　そこで、今度の医療法の改定ですが、特定機能病院と療養型病床群に機能分化をしていくということが非常に強調されております。そうなると、日本の病院の七二％を占めている民間病院が、ごく少数の短期入院患者を中心とし、高度医療を担当し、そして特三類を選ぶ、そういう少数の民間病院と、そして多数の民間病院が結局療養型病床群的な役割に分化していくのではないか、こう危惧されておりますが、秋田ではそのあたりはどうでしょうか。
○内藤賢一君　ちょっと秋田の内部についてのお答えは十分にできないと思います。
○児玉委員　全国的でも結構です。
○内藤賢一君　確かに今度の医療法改正の中の特定機能病院というのは、先ほど申したように非常に問題が出てくるおそれがあると思います。
　それで、今の特三類という看護婦の数の問題が出ましたけれども、これは先ほど私が申したように、これから看護婦の引き抜き、それから不足が生じる一番大きな原因がここにあります。こういう問題が健康保険の中で経済的に誘導されて、そっちの方がいいぞというような感じが出ています。これは大変な誤りでありまして、看護あるいは医療の質の向上を人間の数ですりかえている。例えば、卒業したての看護婦なりあるいはお医者さんが十人いるところと、それから非常に経験の豊富な看護婦あるいは医師が若干いるところと一体その医療の質、看護の質がどちらがいいか、非常に難しい問題ではありますけれども、そういう問題があろうかと思うのですね。
　そういうものを全然考えないで、数が多ければ質がいいというような格好に今医療費を持っていっていますから、これは非常な誤りが将来出ると思いますね。そういう問題をこれからどうクリアするか。
　それからまた、さっき言いましたように、看護婦の問題は、国立病院はさらに上の看護体制をとれるということですが、その内容を見ますとほとんど看護婦なのですね。普通は看護婦何名につき准看何名、それから付添人何名という比率でもって収入が決まってくるという法律ですけれども、これが国立病院なんかはほとんど看護婦です。そうしますと、その看護婦というもの自体がもうその時点で不足してきている、こういう問題があります。ですから、そういう問題をこれから早く解決しないと、また再び引き抜きのような混乱が起きる、こういうふうに危惧しています。
　それから、今の新しい制度の長期療養群ですけれども、福祉が十二分に行き届かない、特に寝たきり老人その他が施設には全然追いつかないという現在では、やはり現在ある病院なりそういうものを十二分に利用して、国民のために使うということは賛成であります。ただし、これが追いついた時点で、ではどうするかという問題がありますが、これは今の計画を見ますとなかなかそう簡単には追いつきませんから、現在ではこういう形でみんなが長期療養者をかばっていこう、そういうような立場をとるべきだろうと思います。それには施設が一つ非常に問題になりますので、先ほど申したようにこれは段階的に解決していってほしい、こういうふうに思っています。
○児玉委員　林先生にお伺いいたします。
　今御指摘のあった療養型病床群に関連してですが、御承知のように、もし特例許可老人病院と同等だとすれば、現在の百床当たり医師六名が三名に、看護婦二十五名が十七名に、明らかに医療の供給が希薄になります。そこで、神経難病の皆さん方、高度の医療を必要として、しかもかなり長期の療養が必要だ。病状の安定化というのとは違って階段的な増悪がよく指摘される。そういう方々にとって、今度の医療法の体系の中では行くべき病院がなくなるのじゃないか、こういう非常に痛切な指摘がございますけれども、その点についていかがでしょうか。
○林雅人君　今御指摘のとおりのことはあると思います。ただ、特定機能病院というのは、短期入院型で非常に回転が速いということは、必ず医師とか看護婦の数は多く必要です。ただ、長期になりますと、その患者の容体とかヒストリーとかいうものはほとんど主治医も看護婦も頭に入りますので、長い目で見ていくという点とそれから短期間に物を把握するということに関しては、労力は全然違います。高度な知識は必要ですけれども、マンパワーの点では、慢性型になりますと数は少なくて済むというのは医学的な常識でございます。
　ただし、それがランクづけされて、高度機能病院はランクが上で、長期療養型の病床群というのがランクが下だということになると、これはいろいろ問題があろうかとは思いますが、高度ということで比較的短くてというようなものを対象として、それに付随する人数が多く必要だという考え方には、私は賛成です。慢性になれば、幾ら優秀な方であっても、そんなに同じぐらいの数のスタッフが必要だというぐあいには一般的には思いませんので、数はある程度少なくてもよろしいというぐあいに思いますが、ランクを下に見るかどうかということについては、もしそういうことがあるとすれば非常に問題ですけれども、人数の配置が少なくて済むということは、私はそれでよろしいというぐあいに思います。
○児玉委員　林先生に重ねてお伺いしたいのですが、いわゆる高度医療の対象になる患者は比較的その症状が速やかに快方に向かっていく。そして病状安定期にある患者、それは長期療養、医療供給の希薄なところでいい、こういうふうに図式的に分けられるだろうか。それで、私がさっき言いましたのは、そういった図式的に合わない一例として神経難病のことを述べたのでございますが、その点はいかがでしょうか。
○林雅人君　最初に申し上げましたように、私もそういうぐあいに思います。一般的にそういうような患者さんの扱いというのはかなり難渋しますので、それが療養群の中で非常に少ないスタッフでということに関しては、確かに大変だろうと思いますけれども、長い間、例えばＭＳと言われるような多発性硬化症とか筋ジストロフィーとか、そういうような患者さんを診ていて私たちが思うことは、これは分単位のものではなくして、長い長期展望に立って治療スケジュールを立てます。ただし、その洞察力というのは必要としますので、それがランクが下だというぐあいに言われると非常に困るのです。
　マンパワーが同じように要るかどうかということと、そういうような経験が豊富で専門性が必要だということとは別であるので、名前のつけ方には、おっしゃるように問題点があろうかというぐあいに思います。
○児玉委員　畑澤先生にお伺いいたします。
　先ほど先生、今度の医療法の改定の中で医師のプロフェッショナルフリーダムがどうなるかという点で危惧を持つ、そういう趣旨の御意見を承りましたが、そこのところをもう少し具体的に御説明いただきたいと思います。
○畑澤実君　今御指摘ありましたように、もし在院日数でこういうことが決められるとすれば、まさに医師としての診療権、診断権を侵害されるということになりますので、在院日数じゃなくて、医師が必要と認める医療ということで体系化の中に位置づけていくべきだろう、そういうことがぜひ担保されてほしいというふうに考えております。そういう意味で先ほど表現したわけです。
○野呂座長　これにて委員よりの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると考えております。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして心より感謝を申し上げ、御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十二分散会
平成四年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　武藤　山治君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　山本　　拓君　理事　竹村　幸雄君
　　　理事　和田　貞夫君　理事　森本　晃司君
　　　　　　甘利　　明君　　　　新井　将敬君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　上草　義輝君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　梶山　静六君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　中山　太郎君
　　　　　　仲村　正治君　　　　増田　敏男君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　有川　清次君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　岡田　利春君　　　　加藤　繁秋君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　鈴木　　久君
　　　　　　田中　昭一君　　　　安田　修三君
　　　　　　安田　　範君　　　　吉田　和子君
　　　　　　権藤　恒夫君　　　　二見　伸明君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　川端　達夫君　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　渡部　恒三君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官　内藤　正久君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　通商産業大臣官　渡辺　　修君
　　　　　　　　房総務審議官
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議　麻生　　渡君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　通商産業大臣官　榎元　宏明君
　　　　　　　　房審議官
　　　　　　　　通商産業省立地　鈴木　英夫君
　　　　　　　　公害局長
　　　　　　　　通商産業省機械　熊野　英昭君
　　　　　　　　情報産業局長
　　　　　　　　通商産業省機械　牧野　　力君
　　　　　　　　情報産業局次長
　　　　　　　　中小企業庁長官　南学　政明君
　　　　　　　　中小企業庁次長　新関　勝郎君
　　　　　　　　中小企業庁計画　桑原　茂樹君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　中小企業庁指導　春田　尚徳君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　土坂　泰敏君
　　　　　　　　兼貨物流通本部
　　　　　　　　長
　　　　　　　　運輸省自動車交　水田　嘉憲君
　　　　　　　　通局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局官房参事　鈴木　　満君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　農林水産省食品　後藤　和久君
　　　　　　　　流通局商業課長
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金時間部企　朝原　幸久君
　　　　　　　　画室長
　　　　　　　　商工委員会調査　山下　弘文君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　守良君　　　　　上草　義輝君
　　大畠　章宏君　　　　　田中　昭一君
　　加藤　繁秋君　　　　　赤松　広隆君
　　後藤　　茂君　　　　　有川　清次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　佐藤　守良君
　　赤松　広隆君　　　　　加藤　繁秋君
　　有川　清次君　　　　　後藤　　茂君
　　田中　昭一君　　　　　大畠　章宏君
　　　　―――――――――――――
四月十七日
　計量法案（内閣提出第七五号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　中小企業流通業務効率化促進法案（内閣提出第
　六三号）
　計量法案（内閣提出第七五号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○武藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業流通業務効率化促進法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩屋毅君。
○岩屋委員　おはようございます。きょうから中小企業流通業務効率化促進法案、中小物流法案の審議に入るわけでございますが、景気後退が続く中、通産行政を取り巻く環境が大変厳しい中にありまして、日夜御尽力を賜っております、私の大学の大先輩でもいらっしゃいます渡部恒三通産大臣に心から敬意を表するところであります。
　また、きょうは法案の関係で、物流ということで運輸省の皆さん方にもおみえいただいておりますので、せっかくの機会ですから、運輸省の方にもいろいろ伺ってまいりたいと思います。
　我が国の物流の実態は現在極めて深刻な状況にあると言われております。近年、我が国の物流事業は、国民生活の向上や産業構造の変化に対応して、日本の企業経営の効率化の代名詞ともなりましたジャスト・イン・タイム方式、このジャスト・イン・タイム方式に示されるように、多品種小口化、高頻度輸送、定時性の確保など、産業界や消費者のニーズに対応して質的に多様化するとともに、量的にも拡大してきたところであります。さきの産業構造審議会流通部会の物流問題小委員会の報告におきましても、「物流量が経済成長を上回る勢いで急増している」というところに象徴されていると思うわけでありますけれども、この物流における多頻度化、小口化、時間厳守というのは、必然的に多くの労働力を必要とするものでありまして、さらにエネルギーを多く使い、道路を混雑させる、環境の悪化にもつながるという面があるわけであります。
　私の手元にあります資料によりますと、とりわけこれは東京都のお話でありますが、東京都特別区におきます窒素酸化物、ＮＯｘの排出量の中で、トラック、小型、中型、大型といろいろあるわけでありますが、とにかくこの貨物輸送に携わるトラックによります排出量が全体の七一・九％に上っている、交通混雑によりまして環境悪化というものもかなり進んできているという実態があるわけであります。しかも、これは運輸業界に限らないことでございますが、とりわけ運輸業界におきましては人手不足の問題が深刻化しております。このジャスト・イン・タイム方式の是正についても、さまざまな観点から今論議がされているところであります。こういう状況のもとで、我が国の物流問題の改善に総合的一体的に関係各省庁が取り組んでいくことが、今後の我が国経済の一層の発展のために極めて重要であると考えております。
　今回の物流法案は通産省の所管でございますけれども、本来物流問題といいますと、通産、運輸、建設、労働、環境等々の各省庁が関係をしておるわけでありまして、これは一体的な取り組みが必要なわけでございます。今回の中小企業流通業務効率化促進法案は、この物流問題の中でも、中小企業の流通業務の効率化をねらいとするものだということでございます。確かに中小企業は全体の物流量の八割を担っているということでございますから、大変重要な問題でございます。
　そこで、まず通産大臣に、中小企業が抱えております物流問題について基本的にどのような御認識をお持ちか、お伺いをしたいと思います。
○渡部国務大臣　お尋ねの点でございますが、我が国の物流量は昭和四十七年から昭和六十一年の間はほぼ横ばいであったのでありますけれども、ただいま岩屋先生から御指摘がありましたように大きく変わってまいりました。内需主導型の景気拡大等を背景として、昭和六十二年以降、物流量が急速に増加してまいりました。昭和六十年以降は、おっしゃるとおりＧＮＰの伸び率を上回ってまいりました。また御指摘のごとく、物流の内容も多頻度小口配送の進展を初めとして、一層高度化する傾向にございます。これらは我が国の物流量の約八〇％を占めておる中小企業の物流にも当てはまる傾向でございます。
　このように、中小企業に求められる物流事業の増大及びその内容の高度化にもかかわらず、中小企業は運転手などの物流作業要員の確保が困難であり、また都市部の道路混雑の激化による輸送効率の低下も加わり、多くの中小企業者が深刻な影響を受けておる状況でございます。
　具体的には、物流コストが急上昇し、物流対策が進んでおる大企業との間で物流コスト面での格差が急拡大しており、また膨大かつ高度な物流需要に対応し切れない中小トラック業者、卸売業者などにおいて配送や取引を停止せざるを得ない事態が発生するなど、物流問題の深刻化が中小企業の事業活動そのものに大きな支障を与えております。まさに先生と私の考えは共通の認識に立っておると思います。
○岩屋委員　ただいまの大臣の御認識にお示しいただきましたように、この物流問題というのは景気変動に伴う一過性の問題ではなくして我が国経済の中長期的な課題であると私は思います。今回の物流法をそういう意味で皮切りにしていただいて、これからさまざまな施策を実施していっていただきたい、こう思うわけでございます。
　法案の中身について質問に入らせていただきたいと思います。
　これまでの中小企業における物流効率化の取り組みは必ずしも積極的なものとは言えなかったのではないかな、こう思うわけでございますが、その原因といいますか背景といいますか、そこら辺は役所としてどういうふうに認識をされておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○南学政府委員　先生御指摘のとおり、中小企業における物流効率化への取り組みはこれまで必ずしも十分ではなかったと私どもも認識いたしております。その背景でありますが、我が国では物流は一般的に製造、販売等に付随する行為とみなされてきたわけであります。とりわけ中小企業においては製造、販売等そのものに目が向きがちで、付随的なものとみなされる物流にまで着目しましてこれを一生懸命合理化、効率化しようという発想がなかなか生まれづらかったというのが基本的な要因であります。これに加えまして、中小企業におきましては、第一に商品の取扱量、ロットが小さい、このために単独では機械化による省力化が難しいというようなこと、第二に、仮に物流効率化投資を行おうとしても資金調達力が脆弱なために投資を行うことが難しいというようなこと、こういうことから、物流効率化への取り組みが十分に行われてこなかったと私どもは認識をいたしております。
○岩屋委員　機械化の問題ですとか中小企業者の資金調達力の問題ですとか、そういう背景があるということは私もよく承知をしております。そこで今回この物流法案が出されたわけでありますけれども、今回の法案の中身によりまして物流効率化が今日まで進まなかった原因に的確にどのように対応をしているのか、そしてこれまでの施策との相違点というのはどういうところにあるのか、その辺を御説明いただきたいと思います。
○南学政府委員　この法律案は、これまで中小企業における物流効率化の取り組みのネックとなっていた要因、すなわち商品の取扱量が小さいというようなこと、あるいは資金調達力が脆弱であるというようなこと、そういうことに着目して、これを補うために中小企業が共同して流通業務の効率化を図る取り組みを支援しようとするものであります。したがいまして、私どもは、物流効率化が進まなかった原因に的確に対応している内容になっているものと思います。近時、先ほど大臣が御説明いたしましたように物流問題が深刻化する中で、中小企業におきましても物流問題は大変重要な経営問題という認識が深まってきております。したがいまして、こうした法案を柱とする支援策を講ずることによりまして、今後中小企業の流通業務の効率化、共同化が大いに促進されるものと私どもは期待をいたしております。
　また、従来施策との関係でございますが、既存の中小企業施策は、それぞれの法律に基づきまして、例えば業種ごとの構造改善、技術開発の促進、下請中小企業の近代化、中小小売商業の振興等々の施策を講じてきたわけであります。しかし、これらの施策につきましては、その目的が達せられれば流通業務の効率化に結果として資することはありましても、流通業務の効率化を直接の目的としたものではございません。したがいまして、昨今の中小企業の物流をめぐる状況の変化にかんがみ、今般中小企業の流通業務の効率化への取り組み自体に着目し、新たな立法措置による抜本的、積極的な支援策を講ずることとしたものであります。
○岩屋委員　この物流法案が主に対象にする中小企業というのはどういう業種になるのかということなんですね。それは基本的にはありとあらゆる業種が対象になる、こういうことだと思うのです。
　例えば私の地元の大分県でございますが、これは御案内のように一村一品運動ということが随分前から盛んに展開されておりまして、農協や物産協会等が農林水産品を生産して村おこしや町づくりに積極的に役立てていこうという運動が進んでおります。けれども、これはやはり物をつくっても売れて何ぼの世界でございますから、今日までは交通網の問題でありますとか流通の未整備の問題などがありましてつくった物がなかなか順調に売れていかないという壁にぶつかってきたわけであります。そこで大分県では、農協や物産協会等が共同出資会社を設立しまして、一村一品株式会社というのをつくりまして生産品の販売や物流を行っていこうという事業がスタートしております。現在では一村一品をさらに通り越しまして一人一品運動という形に展開をしつつあります。これは、例えば今までは名産品というのは市町村単位で大体ブランド名がついておったわけでありますが、これが大分県何とか郡何とか村の大字何とか字句とかの何のだれべえさんがつくった無農薬のイチゴであるとかブドウであるとかいうようなことで、生産者の顔写真がついたような形でブランド化していこう、こういうことになってきておりまして、余計冒頭に申し上げた多品種多頻度化、小口化というような形に変わってきつつあるわけでありまして、現在は宅配便に頼っておるというのが実情でございますが、できれば、こういうものが共同発送体制というのをつくれるようになりますならばいわゆる地域振興の上にも大きく役立っていくんではないかな、そんなことも考えておりますが、この手の事業というのは対象としてお考えいただけるわけでしょうか。
○春田政府委員　お答えいたします。
　本法案の支援対象となります中小企業者についてでございますけれども、物流に携わる数多くの中小企業において物流問題が経営上の深刻な問題になっている点を考えますと、このような中小企業者が共同して行う物流センターの建設等の取り組みに対しまして積極的、抜本的な支援策を講じ中小企業における流通業務の効率化を図ろうとするということでございますので、支援対象は物流に携わる中小企業者全般でございまして、業種、地域等によって特に限定されるものではございません。業種については、例えば小売店に納品する中小の卸売業者の方々でございますとか荷主の貨物を運送する中小トラック業者の方々といったさまざまな業種の中小企業者が考えられまして、また地域につきましても都市部の中小企業者あるいはまた地方の中小企業者ともに考えられるところでございます。
　御質問の具体的な事業についてでございますけれども、各中小企業者が生産した物品あるいは産品についての保管、出荷、輸送業務といったいわゆる物流にかかわる業務の効率化を図りますため事業協同組合等によって共同物流センターの建設等の事業を実施するものでございますれば本法案の支援を受ける、あるいは御利用いただけるというふうに考えております。
○岩屋委員　もちろん支援対象になるということでございますので、できれば、既存の業界の流通をこの法律によって支援をして効率化を図っていこうということだけでなくて、さまざまな試みがなされている問題につきましても、今私地元の一村一品株式会社の例を引かせていただいたわけでありますが、他の県でも同じようなケースもあろうかと思いますから、ぜひ大いに御研究をいただいて支援方法をお考えいただきたい、お願いをさせていただきたいと思います。
　そこで、今回の物流法の支援措置によりましてその期待される効果というのはいかほどのものか。これは予測がなかなか難しい問題だと思います。やってみなくちゃわからぬということだろうと思うんですね。けれども、何かモデルケースがあるということで、実験といいますか試していただいたケースもあるそうでございまして、それによりますと、共同配送事業以前は、つまりそういう共同配送をやる前は平均三〇％ぐらいだったトラックの積載率が、実施後は八〇％にアップして、当然のことながらトラックの台数も減らすことができたというような事例もあるようでございますが、どのくらいの物流量、物流コスト、トラックの台数、トラックの走行量等の削減効果があるのかどうか。これはなかなか難しい問題だと思いますが、通産省としてはどのようにお考えでございましょうか。
○春田政府委員　先生御指摘いただきまして、また御理解いただいておりますように、この効率化事業の内容や規模は事業者によってさまざまでございまして、発注者と受注者がそれぞれ相互に大変緊密に絡み合っている問題でございますので、そういうことでございます。
　そこで、本法案の効果としまして、物流の効率化の進む度合いを具体的な数値をもってお示しすることはできなくてまことに恐縮なんでございますが、いずれにいたしましても、この法案の支援措置を受けまして流通業務効率化事業を実施することにより、物流事業に対する各中小企業者の作業能力、それから輸送効率といったものが、対応能力が向上いたしまして、より高度な内容の物流の提供、物流コストの低減等が期待できるものであると思います。
　今先生御指摘いただきましたように、例えば、一例でございますが、中小企業者だけが集まりまして着実に進めております、ちょうどこの法案が意図しております流通業務効率化事業に該当する共同物流事業を実施した卸団地組合の具体的な例で申しますと、事業実施前にはトラックの貨物積載率が約三割程度でありましたけれども、事業実施後には約八割程度まで向上しましたほか、共同配送用の大型車両も使用できるようになりましたために、トラックの台数も全体として相当減らすことが可能になったということでございます。
○岩屋委員　なかなか予測しがたいことで、やってみなければわからぬということだと思いますが、この物流法によります支援措置によりまして、具体的には共同配送センターがどのくらい整備できるかということが一番のポイントだろうと思うのです。それについては、多分通産省さんも既に、各業界に当たっていただいている、中小企業団体に当たっていただいているんじゃないかな、こう思うわけでありますが、その共同配送センターの設置もしくは整備、これは現段階でどのくらいの具体的なニーズがあるんでしょうか。
○春田政府委員　お答えいたします。
　この法案のもとで認定される効率化計画により整備される共同配送センターの数を全体として想定することは大変困難であるのでございますが、現時点におきまして流通業務の効率化のための取り組みを検討している中小企業者の実態につきまして、各都道府県を通じて調査いたしましたところ、既に約五十程度の事業協同組合や社団法人が、これは卸業者もあればトラック業者もございますし、あるいはまた、メーカー、製造業等もございますが、五十程度の事業協同組合や社団法人が本法案の流通業務効率化事業を実施することを検討しておりまして、今後、これらの事業協同組合等が共同配送センターを整備していくものと見込んでおります。
○岩屋委員　現段階で五十程度は事業協同組合からそういうニーズがあるということでございますが、全国での話でございますから、五十ぐらいでは所期の成果はなかなか上がらないのじゃないかなと思います。これは、今後積極的に宣伝、普及に努めていただいて、ぜひ所期の成果が上がるように御努力をいただきたいと思います。
　それから、この問題に対する根本的な問題でございますが、中小企業が流通業務の効率化を行っても、問題は取引の相手方にあるんだと思います。取引の相手方が取引関係においては当然優位にあるわけでございますから、効率化をした分だけ単価引き下げ要求を受けるということが当然予想されるわけであります。中小企業の流通業務の効率化のためには、このような取引方、相手方との取引関係の改善というのが私は何よりも重要だと思っておりますが、この点に関する御認識をいただきたいと思います。
○南学政府委員　御指摘のとおり、中小企業は、どうしても取引における力関係で取引の相手方に劣後しからでありまして、場合によっては、コスト面その他の取引条件の面で、取引の相手方から不利な条件を強いられることがあるわけであります。このために、中小企業庁あるいは公正取引委員会におきまして、これまでも、物流コスト負担の適正化、取引条件の明確化を推進するために、商慣行改善指針、下請中小企業振興法の振興基準、下請代金支払遅延等防止法の運用基準、流通・取引慣行に関する独占禁止法の指針等に基づきまして、所要の指導あるいは取り締まりを行ってきているところであります。今後とも、そうした努力を続けていきたいと考えております。
　一方、先生御指摘のとおり、流通業務効率化事業を円滑に推進していくためには、取引の相手方との協力関係の構築というのが極めて重要だと私どもも認識をいたしております。したがいまして、この法律案におきましても、まず計画策定段階において組合等が取引の相手方の協力を得るよう努めなければならないということを法文第四条第三項で明記いたしておりますし、また、事業実施段階におきまして取引の相手方は事業協同組合等に協力するよう努めなければならないということを第十三条で明記いたしております。
　したがいまして、各事業者が、これらの規定の趣旨に則しまして協力関係を構築し、中小企業者の流通業務の効率化が円滑に図られていくことを期待いたしております。
○岩屋委員　ぜひともその点は特段の御配慮を賜りたいと思うのです。せっかく効率化を図ったのに、それがまた中小企業者にしわ寄せがいくというようなことにならないように、適切な指導をお願いをしておきたいと思います。
　次に、冒頭に申し上げましたように、今運輸業界は大変な労働者不足、人手不足の状況にあるわけでございます。私の手元にあります資料によりますと、旅客・貨物自動車運転者の不足数というのが平成二年の資料で約十三万人、某大手トラック事業者の場合は、六十三年度の中途採用者一万二千人のうち半数が退社、トラック運転者の五八・五％は転職を希望している、こういう資料もあるわけでございまして、大変人手不足ということが深刻な問題になっているわけであります。そして、多頻度小口配送、ジャスト・イン・タイム配送といった物流形態は、このままいきますと大変困難になってくるのではないかということが指摘をされておりますし、さっき申し上げた、環境問題という観点からも国民の皆さんの関心は非常に高まってきておりますから、見直しが求められていると私は考えます。消費者の皆さんのニーズにこたえるということは大変すばらしいことではありますが、このようないささか行き過ぎとも言える現在の多頻度小口配送等の物流形態について、政府としては、今後どのように指導もしくは対処していくんでしょうか。これはなかなか難しい問題だとは思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○麻生政府委員　多頻度小口配送の問題、あるいはジャスト・イン・タイム配送という物流形態でございますが、これは今先生も御指摘になりましたように、一番根底には、所得がずっと高まりまして消費者のニーズが非常に多様化しておるということがあります。これに対応いたしまして、生産段階の方では、技術革新が非常に進みまして多品種小量生産が可能になっておるということがございます。また、小売段階では、ＰＯＳというようなものが導入されまして非常に精密な在庫管理が行われる。そういうものが重なりまして、このような多頻度小口配送ということが一般化しておるということでございます。したがいまして、この問題には、根底には消費者のニーズということにこたえるということがございますものですから、それ自体は一つの経済の発展の方向であるというふうに考えられます。
　ただ、問題は、今先生が御指摘になりましたように、これが行き過ぎてしまいますと物流上非常に大きな負担になるということでございます。このために私どもが今対策として行いつつありますのは、大きく三つございます。
　一つは、何といいましても、生産段階あるいは小売段階では非常に情報化が進んだわけでございますが、物流段階では情報化がおくれておるということがございますものですから、いわゆるコンピューターによる物流段階の情報化ということを大いに推進しようということでございまして、このための情報伝達手段の共通化、いわゆるビジネスプロトコルの共通化を図っていくということでございます。
　第二番目は、ジャスト・イン・タイムをやっていく、あるいは小口配送をやっていく、緊急配送をやっていくという場合に、当然コストがかかっておるわけでございますが、そのコストの意識あるいは計算方式というものにつきまして、まだ荷主側あるいは物流側に共通の算定方式がないということがございます。したがいまして、その共通の算定方式を開発いたしまして、かつそれを普及し、そしてそのコストの負担の適正化を図っていくということが第二番目でございます。
　第三番目は、物流の効率化投資、この法律もそうでございますが、あるいは物流拠点インフラの整備ということを図っていくというような対策によりましてこの問題に対応していきたいと考えている次第でございます。
○岩屋委員　今度は運輸省さんにちょっとお伺いしたいのですけれども、平成二年の十二月に運政審の物流部会で答申が出されております。その内容を踏まえて、運輸省側の物流政策について、余り時間もありませんのでポイントだけかいつまんでちょっとお聞かせいただきたいと思いますが。
○土坂政府委員　ポイントだけ申し上げますと、仰せのとおり平成二年の十二月に運政審の答申が出されました。
　答申の柱は二つございまして、一つは、労働力の確保を進めていくために魅力のある職場をつくっていくようにしようということが一つでございます。それからもう一つは、やはり労働力の不足が深刻になっておることにかんがみまして、やはり物流の効率化ということを進めるようにというのが柱でございます。
　運輸省といたしましては、この答申を受けまして、運輸省全体で物流についてどういう基本的な考え方に立って各局がそれぞれ具体的にどういう措置を講じるかということを定めました推進計画というのをつくっております。
　具体的には、これから物流の効率化を進めていかなければいけないということ、あるいは、それは物流事業者と生産や販売側が一緒になってやっていかなければいけないんだというようなこと。そういった考え方に立ちまして、モーダルシフトであるとか積み合わせ輸送、一貫パレチゼーション、物流拠点の整備、その他いろいろなことにつきまして具体的な措置を決め、それを全省を挙げて取り組んでやっているところでございます。
○岩屋委員　ポイントだけおっしゃっていただいたわけですが、とりわけ、さっきも申し上げましたが、運輸業界の労働力不足、人手不足のやはり一番の原因は労働環境にあろうかと思うのですね。よく三Ｋと言われる建設業界よりもさらに労働時間も長いし、そして賃金の面でも既に建設業界にも追い抜かれている、こういうことでございますから、そこら辺は労働省その他ともよく連携をとっていただいて早急に対策を、ぜひ講じていただきたい、こう思います。
　特にトラック運送業におきましては、本当に長時間労働が大変厳しいために労働力不足が深刻な問題になっておるわけでございますが、その労働力確保ですね。今いろいろ私も申し上げましたけれども、なかなかこれは言うはやすし行うほかたし、難しいところだと思いますが、労働力確保についての施策、この辺についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○土坂政府委員　トラックの労働条件が厳しい。具体的には、全産業平均が二千時間程度でございますが、トラックは二千四百時間程度になっておるわけでございます。改善の傾向にはあるけれども、やはり格差は厳しいと思います。したがいまして、そういう状況を反映して、仰せのように労働力不足の状況も厳しいわけでございます。
　そのために運輸省として考えておりますことは、第一に、やはり先ほど申し上げましたが、運政審の答申にもありますように、魅力のある職場をつくっていくということが大事であろうと思っておりまして、具体的には時短に取り組むということを指導しております。本年の一月一日に、いわゆる二・九告示の改正が行われました。来年の四月からは法定労働時間が四十四時間になるわけでございます。こういったようなことを受けまして、運輸省として時短を進めるために、例えば地域別の一斉休日の導入、こういったようなことを初めとした指導を業界に対して行っておるところでございます。
　それからもう一つは、福利厚生施設の点などを含めた労働環境の面でも、今業界ではトラックステーションであるとか保養所の整備を進めておるわけでございますが、こういったものの充実をするようにという指導もしておりますし、それから、物流業全体のイメージというものについてやはりもう少し国民にいいイメージを持っていただけるようなそういう広報活動、こういったようなこともやっていかなければならない。
　それから、あわせて、いわゆる魅力ある職場づくり以外にも、先ほど申し上げた物流効率化対策、この法律もその一つであろうと思いますが、そういったようなことも含めてあらゆる方法でこの問題に取り組んでまいりたいと思ってやっております。
○岩屋委員　運輸業界の人手不足の問題、労働力不足の問題、これに対処するためには、やはり今まで運送業というのは、トラック野郎じゃありませんが、ともすれば男だけの仕事、こういう印象があったわけでありますけれども、これから先は、女性でありますとか高齢者でありますとか、高齢者にももちろん限度があろうかと思いますが、こういった方々にも参画をしていただけるような環境の整備もしくは車両の改良といいますか、そういうようなことも含めてぜひ積極的に今取り組んでいただきたいと思います。
　最後になりましたけれども、最後は大臣にちょっとお伺いをしたいと思いますが、物流問題の解決のためには、中小企業のみを対象とする今回の法律案による対策だけではなくて、総合的な物流対策をしていただく必要がどうしてもあろうかと思います。
　先ほどの御説明にもありましたように、例えば、モーダルシフトというのですか、トラックだけではなく鉄道やフェリー等を使って物流形態を変えていこうということも、これは進めていただいているようでありますが、例えば東海道本線一つとっても、一日に二百本以上の列車が走っているというような状況にもあるわけでございまして、これも、インフラの整備がもっともっと進んでいかないとなかなかそう簡単には実現しないだろう、こう思いますし、例えば環境問題の観点からは、環境庁が先般、大都市圏におけるディーゼル車の規制というようなことをおやりになっているわけでございますけれども、これも実は原案の段階から比べますと、いろいろ各省庁間の調整が余りうまくいかなくて、骨抜きになったのではないかということでかなり不評を買っているわけでございます。ですから、もう実力者大臣でいらっしゃいます渡部大臣にぜひ指導力を発揮していただいて、この物流問題に関する関係各省庁大いに連絡を緊密にしていただいて、いわゆる縄張り争いということにならないように、体系的、一体的な施策をぜひ講じていただきたいと思います。
　私ごとですけれども、私は先般、国会議員というのはなかなか家庭人としては失格者が多いわけでございますが、たまには子供の会に出ていってビデオでも撮ってやらなくちゃいかぬと思いまして、パスポートサイズという小さいビデオを買ってきたのですね。私は機械は大体苦手なんですが、説明書を読めば読むほど、本当にこの小さな機械がよくできているな、これだけ多機能なものがコンパクトな形におさめられている。ソニーの盛田さんが外へ出ていって大きなことを言われるのもよくわかるな、これは日本経済の底力だな、こう思ったわけでありますが、実は、実際に使うとなりますと、なかなか本体だけでは使えないということが多いのですね。私は、電化製品は特にそんなものがふえていると思うのですね。アクセサリーだけで説明書を見たら四十種類ぐらいあるのです。そして、これとこれとこれとこれをくれと電気屋さんに頼んでも、なかなか在庫がそろっておらない、一つずつ届けてくるというようなことが続きまして、結局品物がそろうまでにかなり時間がかかった。これがもしかすると今度私が質問しようとしている多品種、多頻度小口配送のまさに実態なのかな、こう思ったわけであります。そういう生産方式、販売方式そのものについても、今後は大きな意味で見直していく必要があるのではないだろうかと私は思います。
　よく引き合いに出されるのがデパートの過剰な包装の問題ですね。これなんかもやはり一つのライフスタイルの転換という意味合いを持つものだと思いますし、そういうことも含めてこの物流問題を考えていかないと、なかなか一朝一夕には解決をしていかないのではないかな、こう思うわけでございます。
　日本経済の今後の発展のために、物流問題は何としても解決を図っていくことが必要だと思いますが、渡部大臣の御所見を最後に承りたいと思います。