Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（泉）委員　岩原先生にもう一つ、最後の質問ですが、お伺いいたします。先ほども出たかと思いますが、委員会等設置会社の問題でございます。
　先般の商法改正で、アメリカ型の取締役会制度といいますか、新しい会社の制度ができました。岩原参考人はそのときの法制審議会のメンバーだったと思います。
　結局、今まで取締役会が担ってきた経営の業務執行機能と経営を監視する機能というのを分けて、取締役会は監視に専念をする、そして業務執行の方は今度は執行役員会が責任をとるんだ、二つに分けようという趣旨で、去年の四月からこれは施行されているところでございます。結局、この新しいタイプの会社というのは、一言で言えば、コンプライアンスをより重視した会社組織ということだろうと私は思っております。
　そこで質問ですが、新しい委員会等設置会社の普及の状態でございます。大手銀行の普及状態を金融庁に聞いたんですが、りそな銀行は最近これにしたということだそうですが、よその大手銀行はこれをまだ取り入れていないということだそうですけれども、そういう普及状況を先生としてはどういうふうに見ておられるか。
　そして、私は、この新しいタイプを普及させるということが一つコンプライアンス推進の大きな方策だろうと思うんですが、何か推進させるための方策、お考えがあればお伺いしたいと思います。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　委員会等設置会社でございますけれども、今御指摘のとおり、銀行に関して言えば、多分りそなホールディングスだけが採用していると思います。それ以外の主要な会社について、私も正確な数はちょっとわからないんですけれども、恐らく大手の企業の中では七、八十社ぐらいは採用しているのではないかと思います。
　最初は一部の方からは委員会等設置会社なんか採用する会社はほとんどないんじゃないかとか言われたんですけれども、私としては、期待以上に積極的に採用してくださっている企業があるというように考えています。ただ、これから先どれだけ伸びていくか、そしてまた、これがさらに普及していくにはどうしたらいいかということについては、ある意味でいうと、今後まさに委員会等設置会社に採用された会社がどれだけよりよいパフォーマンスを上げていくかということにかかっているように思います。
　そういう意味で、やや長い目で見ていただいて、本当にそういう会社の方が、業務の上でもまたコンプライアンス等に関しても、よりよい成果を上げたということが示されることによって広がっていくのではないか。近視眼的に見ますと、現在検討されております商法改正の現代化の案では、既存の監査役設置会社について委員会等設置会社に近づけるような改正が考えられておりますので、ある面で言うと、むしろそういうものの普及をやや鈍らせる面がないとは言えないという感じはしているんですけれども、ただ、私は、経営合理性の観点から見ても、委員会等設置会社はかなり合理的な制度だと思っておりますので、長い目で見ればより広がっていくのではないかと思っております。
　以上でございます。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。
　きょうは、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。できる限り意見陳述いただきました内容に沿った形で質問をさせていただきたいと思いますので、順次よろしく御答弁を賜りますようにお願いをいたします。
　まず、順序は変わりますけれども、國廣参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今日の日本の遵法意識の低下、このことを大変私どもは実は心配しておったんですけれども、いや、そうじゃないんだと。先ほど御意見をいただいた中には、横並びの社会から今なおもって企業が脱却できずに同じことを繰り返していることが原因だ、そのようなことをおっしゃっていただきました。
　なるほど、おっしゃってくださるとおり、これだけ日本の企業環境、社会環境が変わりつつあるにもかかわらず、旧態依然とした企業の体質、これには大きな問題があろうかというふうにも思います。どちらかといえば、コンプライアンス自体がまさに企業のアリバイづくりのために形骸化してしまっているところにも問題があろうかというふうにも思いますし、実際に、おっしゃってくださったような旧大蔵省の護送船団方式のもとに企業が横並びの考え方から脱却できずに今なお自分たちでルールづくりをしようとできていない、そんなところにやはり問題があるのかなと私自身も改めて感じさせていただいたところであります。
　先生がいろいろな新聞等でコラムをお書きいただき、それも、企業の不祥事が起こればそのたびに何か國廣先生が、先生と言うと怒られるそうですけれども、御登場いただいているようですけれども、今回、金融関係のコンプライアンスが本当に問われる時代に入ってまいりました。御意見の中にも、コンプライアンスの取り組みに非常に差が出てきて、とりわけ時代をしっかりと見据えている企業もしくは痛い目に遭って本当に真剣に考えている企業は非常に熱心だというふうに今おっしゃってくださったわけなんですけれども、でも、よくよくその問題点を追及していけば、コンプライアンスを確立することが目的なのか、それとも企業が痛い目に遭う前に市場であるとか消費者が痛い目に遭わないようにするためにコンプライアンスというものをつくるべきではないかなというふうに感じるんです。ぜひこのあたり、企業が痛い目に遭う前に消費者であるとかマーケットが痛い目に遭うということに対する思い、これがどうも企業に伝わっていないように感じるんですけれども、そのあたりをもう少し詳しくお教えいただけませんでしょうか。
○國廣参考人　今おっしゃった点は、極めて大事なことであろうと思います。
　すなわち、痛い目に遭ったからちゃんとなるというのは、これは確かに、痛い目に遭うことを繰り返してなくなってしまう会社に比べればいいわけであります。しかし、自分が痛い目に遭うということは、まさに今おっしゃったように、社会に害悪を及ぼすという行動をしているからということになります。
　したがいまして、コンプライアンスの本来の目的というのは、そもそも、痛い目に遭う遭わないの前に、社会に対して迷惑をかけない、ルール違反をしない企業をいかにふやし、つくっていくかということにほかならないわけでございまして、コンプライアンスという問題の究極の目的はそこにあろうかと考えます。ただ、現状は余りにもいろいろな問題が多いというところで、あめとむちのむちも必要かなというような状況であろうと考えます。
　そういたしますと、さらにだんだん日本の社会に応じた企業が、時代を見る目がふえてほしいと私は思うんですけれども。そうなりますと、先ほどちょっとお話しいたしましたように、不祥事を起こして何かをやっているのではなくて、まさに時代を見てきちっとコンプライアンス体制をつくっている会社、これをいかに社会の側からも正当に評価をするのかというところ、この観点が必要になってくるし、その試みの一つが先ほど申し上げました社会的責任投資というようなもので、コンプライアンスがきちっとできている企業を応援しましょうというような仕組みづくりというものは、これからますます必要になってくるのではないのかなと思います。
　それともう一点、今後、時代を見た、要するに消費者あるいは株主、要するに社会のために、社会の公器としての役割を果たす企業をいかに応援するかということからすると、ある種、私は、前科にこだわらないというか、昔そういう事件を起こしたけれども、そこできちっとコンプライアンスができている企業、そういう企業もやはりそういうファンドの中に取り入れるなどということももちろん必要であると思います。しかし、前科を犯してまだ全然だめだよという企業は、これは御退場いただくというようなことで、将来に向けたコンプライアンスという新しい概念というのは、まさにおっしゃるとおり、私はこれから必要になってくる時代かなというふうに考えております。
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　常々、参考人の記事を拝見するたびに、性善説に立った、それこそ本当に懐の広さをいつも感じさせてもらっております。内部告発に対して、先ほども抑え込むのではなくて未然に把握をし、それを自助努力としてやっていくべきだというようなこと、いろんな記事にもお書きいただいておるんですけれども、そんな中で、例えば、さきの通常国会でも公益通報者保護制度が一定前進を見たというふうに思っているんですが、まだまだ不備な点は多々あろうかと思いますし、実効性が高まっているかといえば問題点もまだまだあります。
　そんな中で、國廣参考人の方は、いわゆる直行式ではなくて二段式を基本にすべきだということを常々おっしゃっているんですけれども、今回のＵＦＪの不祥事等々を含めて、本当に今企業の中で自浄作用というものが働いているのかどうか。私も、できれば企業が、銀行が前向きに、自分たちでまずみずから襟を正していこうというコンプライアンスの確立を信じたいところなんですけれども、果たして本当に直行式ではなくて二段式でまだ期待をしてもいいのかどうか。ある意味では、痛い目に遭う消費者であるとかマーケット、社会のことを思えば、非常にその辺は不安を感じるんですけれども、それでもやはり性善説的な立場にお立ちにならなければならないのかどうか、お教えいただきたいと思います。
○國廣参考人　お答えいたします。
　二段式、直行式ということを少し御説明を申し上げますと、二段式と申しますのは、まず企業が自分の企業の中でできるだけホットライン等で悪い情報をみずからとって、それが是正できないとき、それが第一段階で、だめだったら外に告発してくださいねというのが二段式でありまして、直行式というのは、企業内で不正があったらすぐにぼんと外に出していくべきである、そういう考え方でございますが、やはり企業によると思います。
　すなわち、企業一般というものは多分ないのかなと思いまして、この企業であれば二段式であっても、あるいはいわゆる性善説的に考えてもいいのかなという企業と、そうではない企業というものがあるのではないのかなと思います。したがいまして、そうではない企業という部分については、社会に害悪を及ぼす前に早目に直行的な通報が行われる、そういう必要性というものも私は高いのかなというふうに思います。
　では、Ａという企業はどっちだ、Ｂという企業はどっちだという形の仕分けというのはなかなかできないわけで、私自身の経験でもそんなに何百社も知っているわけではないので、一概には言えないと思うのですけれども、どちらかというと、ちょっと消費者的な観点が弱いとおしかりを受けるのかもしれませんけれども、そういうつもりはないんですけれども、例えば企業内で見ると、企業の社員から見ると、そこは生活の場である、そして、終身雇用制は薄れたとはいえ、まだできれば長く勤めたいと思っている社員の側から見ると、自分が意見を社内で言うことによって是正されるということが企業もハッピーだし自分もいい。もちろん、外に出しても企業にいていいわけですけれども、なかなか現実としてはいにくくなる。とすれば、企業にとっても社員にとっても、本当に是正されるのであればそれの方がいいのかなと。
　しかし、そこに余りかかずり合うがゆえに時間がたち過ぎて消費者に迷惑がかかる、そのようなことはもちろん許されないことであろうとは思いますけれども、どちらかというと、まず全体の企業意識を変えるためにリスクはあるんだ、それをみんな出してよね、それがいいことなんだ、そういういい企業になろうよというような、ちょっと甘ちゃんかもしれませんけれども、私としてはそちらの方でまず第一次に考えて、それができない企業には退場してもらうということがよろしいのではないかと思います。
○田島（一）委員　ありがとうございました。
　企業の不祥事が起きるたび、それこそ國廣参考人の新聞記事を見ている、そんな繰り返しのような気が正直しております。國廣参考人の新聞記事が見られないような時代を本当に私ども期待をしたいなと、何か変な意味の期待ですけれども、そんなふうに実は正直思ったりもしております。ありがとうございました。
　続いて、全銀協の斉藤参考人の方に質問をさせていただきたいと思います。
　コンプライアンスの徹底、とりわけ銀行については公共性も高いということでどこよりも求められる業界だというふうにほかの参考人の方からも御意見をいただき、そのあたりは随分御認識をいただいているというふうに把握をさせていただきました。
　平成九年の七月、先ほどもお話しいただいたとおり、銀行の社会的責任とコンプライアンスというタイトルで、各銀行の責任を随分強く、また詳しくお立ていただいたところでありますけれども、現在、各銀行がそれぞれにコンプライアンスプログラムの確立に取り組んでいらっしゃるというお話ですけれども、実際、全銀協という立場でどれくらいそのプログラムの確立状況というものを把握していらっしゃるのか、まだそれが不十分だというところに対しては、どのような声、アドバイスもしくは手だてみたいなことをなさっていらっしゃるのか。ちょっとその現状あたりをお教えいただけませんでしょうか。
○斉藤参考人　各銀行のコンプライアンス体制の充実の度合いを把握しているかというのが最初の御質問かと思いますけれども、恐縮でございますけれども、具体的に各銀行がどういうコンプライアンス体制をとって、それがどの程度実際に効果を上げているかということまで私どもの方では承知をいたしておりません。申しわけございませんけれども、その点についてはお答えができないということでございます。
○田島（一）委員　恐らく国民の皆さんは、全国銀行協会という名前を見聞きされると、全国の銀行を総まとめしたいわば最高決定機関のような、そんな印象を持たれるのではないかと思います。ある意味、銀行での不祥事が起きるたび、コンプライアンスの確立を全銀協として御提案をされている、しかしながら、どこに向かって言っているのかな、私自身もそんなことを思いながら、この平成九年の発表を読ませていただいた次第であります。ある意味では、全銀協という組織が今後この銀行業界においてどのような位置づけなのか、その辺は私どもが踏み込むべきところではないということは十分承知しておるんですけれども、全国の銀行協会を束ねている、その表現も適切かどうかわかりませんが、その立場というものを十分に御理解をいただいた上で、このコンプライアンスの確立に向けて、汗と、知恵を絞っていただく、そんな努力をぜひ図っていただきたい、要望をさせていただきたいと思います。
　あわせて、先日この財務金融委員会で、伊藤大臣が、来年度、平成十七年度には検査官を質、量ともに充実させていくという御答弁をなさいました。三十五名増員する要求をしている、実効性の確保につながる、そんな答弁をいただいたんですけれども、過日、新聞の意見等々を拝見していますと、金融庁の検査のあり方について疑問を投げかける声が銀行の業界の現場から上がっているように聞いています。検査官によっては検査の基準や解釈が異なるというような声、また一方では経験不足の検査官がふえたというような声が上がっているようでありますが、その辺を把握していらっしゃるかどうか、また、そういう事実の声を受けとめていらっしゃるかどうか、その評価も踏まえてお答えをいただけないでしょうか。
○斉藤参考人　お答えを申し上げます。
　私ども全国銀行協会として、金融検査についてタッチをいたす機会というのは、例えば、金融検査マニュアルの改定などの際に、業界の大体の意見を取りまとめるというようなことをいたしまして、適宜意見を申し上げるということはやっております。
　ただ、当協会自体は金融庁の検査を当然のことながら受けておりませんし、また、実際に金融庁の検査がどのような形で行われているかということについても承知をいたしておりません。各銀行からただいまお尋ねのようなことについて意見なり考え方なり何かの動き方をしてほしいというようなお話についても伺ったことはございません。
　以上でございます。
○田島（一）委員　これから私たちはこの検査体制のあり方を委員会で議論しなきゃいけない中で、全銀協さんともあろう組織がそういった声を把握していらっしゃらないというのは、まさかと、今、正直耳を疑ったところであります。
　全銀協という全国レベルの組織が、そうした地方銀行であるとか銀行各行の現場の声、そして検査体制のあり方についていろいろと御意見を出していらっしゃる方がいる、持っている方がいらっしゃる、にもかかわらず把握をしていない。これは、知るべき組織ではないという御認識のもとにお答えいただいたのか、もしくはマスコミが勝手にそういう声を拾い上げて記事にしているという立場でお答えになっているのか、それとも、今ある金融庁の検査体制には何にも問題ないというふうにお考えなのか、そのあたりをもう一度整理してお答えいただけませんでしょうか。
○斉藤参考人　全銀協に対する期待というものをいただいていることは大変ありがたいというふうに思っております。
　ただ、全国銀行協会の組織、ちょっと申し上げますと、私どもの全国銀行協会というのは、どちらかといいますと、実際の銀行の業務についてどういう形で共同の事業ができるかとか、あるいは自発的なお話としてどういう将来の展望を開けるかとか、こういうようなことについて寄り寄り相談をする会でございまして、法人格も持っておりませんし、基本的には任意の団体になっております。
　そういう立場の中で、具体的に各銀行が実際の第一線の業務の部分についてお話をする際には、非常に気をつけなければいけないのは、先ほど来横並びというようなお話もございましたけれども、個々の経営というものについて余り大きく踏み込むような、深く踏み込むようなことは基本的にはやるべきではないだろうという立場にあることは従来からの連綿たる伝統でございまして、そういう形の中では、いわゆる自主規制機関であるとか、何か監督をしていくというような形の仕事というのは従来からやっていないということで、ただいまおしかりをいただいたような業務の仕方をしているということでございます。
○田島（一）委員　わかりました。私どもの全銀協に対する認識不足だったかもしれません。その辺は御容赦いただきたいと思います。
　ただ、ではどういった形でそういう地方の銀行もしくは各銀行の現場の声というものを金融庁の検査体制のあり方についての意見として伝えていく場があるのか、それをお教えいただけないでしょうか。私どもが期待していた全銀協にかわる何か違う機関があるんだったら教えてください。
○斉藤参考人　これにかわる機関という形のことで、お答えになるかどうかわかりませんけれども、今地方銀行というお話が出ましたけれども、各地方銀行の団体というのは、地方銀行協会というのがございますし、それから第二地方銀行協会というのもございますし、各業態ごとにそれぞれの特性に応じた形で業種が集まっているということはございます。
　それから、最近は、金融庁さんの方につきましても、民間との連携をよくしたいという御意向が大変強くなっておりまして、こういう機関という形を必ずしもとらなくても、例えば月に一回定例的に各銀行からいろいろな要望を聞くとか、あるいは金融庁としての監督の方針なんかをお話しになられるというようなことをやっておりますので、必ずしもいつも機関として何かまとめてという形でなくてもよろしいのではないか、そういう部分もあるのではないか、こういうふうに思っております。
○田島（一）委員　ちょっとがっかりもしているんですけれども、時間もありませんので、せっかくお越しいただきました岩原参考人の方の質問に移らせていただきたいと思います。
　今の質問とちょっと重複するんですけれども、金融庁の検査体制のあり方について岩原参考人の御意見もぜひお聞きしたいと思うんです。
　岩原参考人は、それこそ金融検査マニュアル検討会の座長として今日まで大変御苦労いただき、立派な金融検査マニュアルをおつくりいただいた中心的人物であるというふうに理解をしております。非常に時間をかけ、また、非常に細かな部分にまで手と目を配ってくださった、そんなふうに敬意を表するところなんですけれども、残念ながら、一部の銀行の現場の声だとしても、検査官の質であるとか、今日の検査の基準や解釈が異なるというような声が上がっているとすれば、何かやはり問題点があるのではないかというふうに思います。せっかくマニュアルという仏をつくっていただいたのに、何か魂が入っていないような、そんなふうにも理解できるんですけれども、おつくりいただいたこの金融検査マニュアルをしっかりと踏まえていただくための検査体制がなければ十分だとは言えないと思います。
　その辺、おつくりいただいた中心人物として、参考人の御意見、そして、今の検査体制についての御意見を、きょうは政府の方々もいらっしゃいませんので、思いのうちをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　大変厳しい御質問でございますが、金融検査マニュアルにつきましては、そもそも策定に至るまでが大変な過程でございまして、先ほどのお話とは違いまして、むしろ検査マニュアル作成段階では、委員として加わっていただいておりました各金融機関の代表の方から、当時の検査体制等に対して非常に厳しい御意見等もあり、いろいろな改善の御要望等もあり、それを踏まえた上で検査マニュアルは作成されております。
　検査体制の一つの問題として、やはり絶対的に人が少ないということ。これは例えばアメリカですと、すべての検査官を合計しますと八千から一万人ぐらいいると思います。それに対しまして、日本は、御存じのとおり金融庁本体でいえば三百人台ぐらいではないか。無論、そのほかに日本銀行の考査もございますけれども、それはあくまでまた別筋のものですので、まず何よりも人が足りない。
　それから、検査官の質のことを先ほど御指摘になりましたけれども、一つは、急に人をふやさなければならないということになりますと、最初は多分トレーニングの問題等もあり得ると思いますし、それから、金融業務が最近非常に高度化してまいっておりますので、そういう新しい金融商品に対する知識等を検査官の人が身につけていくにはそれなりの時間もかかりますし、私は、現在の実態はよく知りませんけれども、そういう点で多分改善の余地があるのかもしれないという感じはしております。
　さっき申しましたように、まず絶対的に人が足りなくて、そして、そういう点で、今急速に充実している過程ですから、もう少し時間をかけて全体の質も高めていく必要があると思います。そしてまた、そういう検査の現場からのいろいろな声が金融庁にもっと反映してほしいということは、これは検討会のときも金融機関の方から実は随分承っておりまして、まさに金融庁の方も、一種のそういうフィードバックを受けてみずからの検査過程を改善していく必要は大きいと思いますので、そういうことはぜひ努めていただけたらと思います。
　最後に、申しわけありません、先ほど私申し上げた点で誤りがございましたので、訂正させていただきます。銀行の中で委員会等設置会社に移行したところは、りそな銀行以外にも新生銀行、足利銀行等現在六行があるようでございます。訂正させていただきます。
○田島（一）委員　ありがとうございました。多分、裏で金融庁の方々も聞いていただいていたかと思いますので、裏の金融庁の皆さんにはぜひ参考にしていただきたいと思います。
　私ども、やはり大切なのは消費者でありマーケットであり社会であろうかと考えます。決して銀行憎しでこのコンプライアンスづくりに水を差そうなんという気持ちは毛頭ございませんし、必要以上に手厳しくやったところで、いいものが生まれるとも思っておりません。國廣参考人が何かの記事で、褒めて企業を伸ばすというようなことをお書きいただいていました。私自身も小さい子供を持っておりますから、子育てとまるで一緒なのかな、そんなふうにも実は思ったりもしております。
　どうぞ、これから先、こうした不祥事が本当に二度と起こらないようなためにも、政府としてやらなければならないこと、また民間レベルで御尽力いただかなければならないこと、十分踏まえて、それぞれが頑張れるような、そんな社会づくりのために私どもも頑張りたいと思います。どうも、きょうは本当に貴重な時間、ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、全銀協の斉藤参考人にお伺いしたいと思います。
　コンプライアンスの取り組みにつきまして、個別銀行と全銀協、協会との関係ですね、この点についてお聞きしたいんですが、銀行協会は事業者団体である、したがって、指導できる立場にはないということが言われていますが、個別のいろいろな法令違反、事件が起きますね、それについて一体協会としては何ができるのかということが問われると思うんです。
　先ほどの議論を聞いておりましたら、コンプライアンスの充実の体制、度合いがどのようにできているかは把握していないということでありまして、そうなりますと、状況の把握もできないということであれば、協会としての役割というのが一体どこにあるのか非常に疑問に思うわけですが、コンプライアンスの取り組みを協会として一体どのように進めるべきと考えているのか、まずはその点についてお聞きしたいと思います。
○斉藤参考人　お答えをいたします。
　全銀協としてのコンプライアンスの拡充というか充実につきまして、私どもの方で考えておりますのは、事業者団体としてできることの限界まで考えた話でいきますと、あるいはやるべき仕事ということの関係で考えますと、やはり倫理憲章の精神というものの徹底をどこまで図れるかということが一番の問題なんだと思います。
　各銀行のコンプライアンスの充実度合いについてはかることができないと言っているのは、非常に短絡的なお話を申し上げましたけれども、現実の問題として、例えばコンプライアンスを、先ほど来岩原先生なんかがおっしゃっておられますコンプライアンスマニュアルといいますか、金融検査マニュアルの中に盛り込まれているコンプライアンス事項、こういうものについて基本的に最低限守られているということは、多分、特段の事件が起きなかったりあるいは行政指導なんかが行われていないところを見ますと、最低限充実はされているんであろうとは思います。
　ただ、そのことについて個々に私どもの方が報告を求めたり、あるいはそのことについて確認をしていくというようなところについては、各銀行から業務の負託を受けていないというのが一つのお答えでございます。
○佐々木（憲）委員　倫理憲章の徹底ということをおっしゃいまして、余りそれ以上のことをやらないみたいな話なんですが、例えば、ずばりお聞きしますけれども、ＵＦＪの検査忌避事件というのがあって、大問題になりましたが、これは一体どこに問題があるというふうにお思いなのか。そしてまた、全銀協としては、その事件以後、どういう取り組みをやったのか、やろうとしているのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○斉藤参考人　少しさかのぼってお話をさせていただきます。
　私ども、不祥事件が起きたときに、どういう形で対応してきたかということについてお話を申し上げたいと思いますけれども、そんなに前までさかのぼらないで、比較的直近のところで、記憶に残っているものを申し上げますと、例えば、大和銀行の事件が先ほど出ましたけれども、大和銀行のニューヨーク支店の問題が起きたとき、こういうときは、これについて私どもとしてコンプライアンスハンドブックというものをつくりまして、海外拠点においてどういう法令を遵守しなければいけないのかというようなことについて各銀行に徹底するというようなことを一つはやっております。
　それから、その後、第一勧業銀行の商法違反事件というのが、まだ御記憶にあるかと思いますけれども、こういうものがあったときには、銀行の社会的責任とコンプライアンスについてという、いわば申し合わせといいますか確認事項をやっておりまして、そのときにあわせて倫理憲章をつくった、こういう形でやっております。
　そういうような流れの中で、あとは都市銀行を中心としました大蔵省、日銀等に対する贈賄事件というのがございまして、この件につきましては、国家公務員との接触に関するコンプライアンスの留意点というようなことで注意点を取りまとめて各銀行に配付をする、こういうようなことをやっております。
　ＵＦＪ銀行のお話を最後に申し上げますけれども、ＵＦＪ銀行の件につきましては、先ほども触れましたけれども、自粛勧告等委員会というのを開催いたしまして、自粛すべき措置について決定をしたわけでございまして、この決定においては全銀協活動を当分の間自粛するということがＵＦＪ銀行については行われた。そのとき副会長、理事という形で要職についていたＵＦＪ銀行の沖原頭取は、いずれもこの先、一年間でございますけれども、全銀協活動の停止が行われた、こういうことが事実でございます。
　それから、先生のお話の中にございました、どういう事実を認識してそういうことになったのかというお話でございますけれども、この辺のところにつきましては、私どもがある意味当事者から説明を受けたものと、公表されているような例えば記者会見でのお話だとか金融庁さんからのお話であるとか、こういうようなものの突き合わせはいたしておりますけれども、そういう突き合わせの中でこの自粛措置が適当であろうということで決定をしたものでございます。
○佐々木（憲）委員　今のは経過と結論についての御説明でありました。私がお聞きしたかったのは、あのような事件が起きた原因をどのように見ているかということをお聞きしたわけです。
　つまり、協会としては、いろいろ過去の事件についての対応を、努力をして、コンプライアンスについてのさまざまな文書なども発表し徹底してきた、あるいは倫理憲章を徹底してきた。しかし、それをやっていたにもかかわらず、こういう事件がまた発生したわけです。したがいまして、今までやってきたそういう努力というものが現実に報われていないわけですね。なぜそうなのか。そこはやはりもう少し突っ込んで分析をし、その改善方策を打ち出さないと、また同じことが繰り返されるということも考えられますので、そこをお聞きしたんですが、いかがでしょうか。
○斉藤参考人　ルールを整々と守るということ以上には、本当にこういう問題というのはないんだと思うんですね。
　それで、なぜこういう形で何回も何回も起きてくるんだという話は、恐らく、逃げているわけじゃないんですけれども、コンプライアンスに携わっておられる方の、皆さんの、モグラたたきのようにいろいろなものが出てくるということはあるんだと思います。ただ、事象そのものは、それぞれにそれぞれの事象が恐らくあって、同一のものは非常に少ないんだろうなとは思います。
　基本的には、私個人で申し上げると、やはり粘り強く、ルールの遵守というものがいろいろな社会生活の基本なんだということについて、それは企業も変わらないし私生活も変わらないし、そういう形で基本的に身についていかないと、なかなか根絶ができないようなことになるんではないかというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　それでは、岩原参考人と國廣参考人にお伺いします。
　西武鉄道グループの有価証券報告書虚偽記載事件というのが大問題になりまして、上場廃止というようなこともあります。これは、非常に長期間この問題が続いていた。その原因というものが一体どこにあるというふうに考えておられるか。公認会計士とか監査法人というのは、当然こういうものをチェックするのが役割だろうと思うんですが、一体どうしてこういう事態を見逃してきたのか。監査のあり方にも触れまして、コンプライアンスの問題についてこの事件とのかかわりでお話をいただければと思います。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　西武鉄道事件の詳細は存じませんので、具体的にどういう点が問題だったのかということはよくわかりませんけれども、確かに、一般論として言えば、御指摘のとおり、二十七年間ですか、同じ個人の公認会計士の方が監査を続けて、そういった違法行為をチェックすることができなかった。やはりこれは恐らく制度的に問題があるところだと思っております。
　最近、法律が改正されまして、アメリカの、先ほど申し上げましたサーベンス・オクスレー法などに倣って七年間で公認会計士あるいは監査法人は交代しなければならないということが決められたわけでありますけれども、そういうことは最低限必要なことでございまして、どうしても同じ人が見ていればそこによどむものが出てくることも確かでございます。先ほど性善説の話がございましたけれども、一方で人間は誤りを犯す存在でもありますので、どうしてもそういうふうに同じことが続きますと問題が出てきますので、適当な期間で交代をしてほかの人の目が入るようにするとか、そういう制度的な改善はやはり今後必要である、そのためには証券取引法の改正がぜひ必要であると考えております。
　以上です。
○國廣参考人　西武鉄道の事件ということで、私、個別の事件は新聞等で読んでいる程度しかわかりませんので、それを前提にお話をいたします。
　まず、有価証券報告書虚偽記載の行為というのは、私は日本の株式市場を偽る重大な事件であると考えております。当然これは許しがたいことであると考えております。しかも、ことしの春に総会屋事件を起こしています。それから明らかになったのかどうかわからないんですけれども、そのような企業の体質は非常に問題が大きいというふうに私は個人的に思っております。
　さっきから性善説の話が出ているんですけれども、みんなが性善だよと言っているわけではなくて、このような行為が組織的に行われる企業というものに対してはやはり厳しい対応がなされてしかるべきだろうと思います。
　一点、長期間なぜこのようなことが起こったのかということで、一般論的に考えますと、コーポレートガバナンスあるいはコンプライアンスを考える場合に、株主主権的に考える考え方というのがアメリカ的な考え方で、要するに株主の利益を害する行為はいかぬよとか、あるいは株主代表訴訟で経営の暴走をとめましょうということ、これは株主を無視するような経営はいかぬという観点で、これは非常に重要だと思うんです。けれども、事この問題に関しますと、最大の株主がやっているという問題なんですね。その観点からいたしますと、単に株主主権論だけではなかなか説明がつきにくい。
　じゃ、何が必要なのかというと、これも私の個人的な見解でございますが、企業というものは社会の公器である、すなわち、株主の単なる利益のための持ち物ではなくて、世の中のために活動し、そして株主のため、市場のために活動しなければいけない。最終的には、その経営者、あるいは大株主でも同じだと思いますけれども、そこの自覚という、非常に倫理的な部分というものを常に考えている経営者、理念ということでもいいのかもしれませんけれども、やはりそこに行き着くのかなというふうに感じている面がございます。
　したがいまして、大株主がいる会社だけじゃなくて一般の公開企業においてももちろんですけれども、どのような企業であっても社会のための存在であるということ、その自覚というものはすべての前提として必要なのかなというふうに思っています。
　公認会計士の役割、あるいは、たしか株式担当者が全然かわってなかったとかいうような問題もあったかと思いますけれども、企業の大きな不正が行われる場合というのは、大体、外部の目が入らない、あるいは一人の担当者がずっとやっているという、秘密性ということであろうかと思います。したがいまして、外部の目を入れるとか、あるいは担当者を交代していくとか、そういう透明性といいますか、そういう概念がやはり必要なのかなと思います。
　それと、これは余計なことかもしれませんが、外部の目を入れると言いますと、必ず不祥事を起こした企業は、外部の偉い人が何か委員会に入って、それでいつの間にか何をやっているんだかというようなことになる例もないとは言えない。西武がそうであると言うわけではありませんけれども。やはり外部の目を入れるというときには、その入った外部がどれだけ活躍できる権限を与えられるのかということがないと、単純なアリバイ的な外部の目ということになってしまうおそれがありますので、透明性、外部の目という場合は、きちんと権限を持たせる意味での入れ方が必要になってくるのではないかと私は考えております。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　三人の参考人の皆さん、本当に長時間、貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。
　以上で終わります。
○金田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席いただいて、貴重な御意見を述べていただきまして、本当にありがとうございます。委員会を代表しまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十四日水曜日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時七分散会
平成十六年十一月十九日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　塩崎　恭久君　
　　　理事　園田　博之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　西田　　猛君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　津川　祥吾君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　井上　信治君　　　　宇野　　治君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　北川　知克君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　谷　　公一君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　松島みどり君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　水野　賢一君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　加藤　公一君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　河村たかし君
　　　　　　小林千代美君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　高井　美穂君　　　　樽井　良和君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　松野　信夫君
　　　　　　松本　大輔君　　　　江田　康幸君
　　　　　　富田　茂之君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　伊藤　哲朗君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　岡田　　薫君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　増井喜一郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　厚木　　進君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　鈴木　勝康君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　鈴木　正徳君
　　　政府参考人
　　　（日本政策投資銀行副総裁）　　　　　　　　　　　　山口　公生君
　　　参考人
　　　（早稲田大学大学院法務研究科教授）　　　　　　　　山野目章夫君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会司法制度調査会副委員長）　　　　奈良　ルネ君
　　　参考人
　　　（商工組合中央金庫組織金融部担当部長兼法務室長）　中村　廉平君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森山　眞弓君　　　　　北川　知克君
　　柳本　卓治君　　　　　宇野　　治君
　　仙谷　由人君　　　　　高井　美穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　柳本　卓治君
　　北川　知克君　　　　　森山　眞弓君
　　高井　美穂君　　　　　仙谷　由人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）（参議院送付）
　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、早稲田大学大学院法務研究科教授山野目章夫君、日本弁護士連合会司法制度調査会副委員長奈良ルネ君、商工組合中央金庫組織金融部担当部長兼法務室長中村廉平君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくように心からお願いを申し上げたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、山野目参考人、奈良参考人、中村参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願いたいと思います。
　それでは、まず山野目参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、奈良参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦でございます。
　参考人の皆様におかれましては、本日は、御多用中のところ、本当にありがとうございました。よろしくお願いいたします。
　さて、早速、法案の内容について、事例を交えて質問させていただきます。
　まず、動産の譲渡の対抗要件の特例に関する質問でございます。
　例えば、法人Ａが法人Ｂに対してその倉庫の内容物を譲渡する、そういう契約を結んだといたします。そして、それについて動産譲渡登記ファイルにしっかりと対抗要件を備えた。そうした場合に、第三者ＣがＡから当該倉庫動産を譲り受けた場合、Ｃは即時取得によって保護される余地があるのでしょうか。山野目参考人、いかがでしょうか。
○山野目参考人　御質問ありがとうございます。
　動産譲渡登記制度の創設を見た場面における民法百九十二条が定める即時取得制度の適用関係との関係につきましては、これは、基本的には従来法制との関係で大きな変更を加えるものではない。御提案申し上げている法律案の中におきましても、民法百九十二条との関係での改正であるとか特例であるとかいうことは設けられておりませんので、基本的には従前法制が維持されるというふうに考えるべきであろうと思います。
　その上で、ただいま議員から御質問のありました設例について申し上げますと、Ｃが登場した際に、通常は、Ｂなる者の存在を知らないでＣが取引に入ってきて、民法百九十二条が定める要件を充足しているというふうに認められて、それらの要件が立証された場合には、当然のことながらＣの即時取得が認められるわけでございます。
　Ｃが、何と申しますか、取引裡において専門的に事業を行うような者ではないような、通常のという言い方はちょっと変な言い方でありますけれども、そのような譲受人である場合につきましては、そのような即時取得の要件の充足が認められる可能性も高いのではないかというふうに考える次第でございます。
　しかしながら、例えば、Ｃが、事業裡において、あるいは取引裡において登場してくる人物でありまして、このような動産譲渡登記制度の存在、あるいは動産に係る譲渡担保の取引慣行のようなものを知っているんだというふうなことが言えて、そのような観点から動産譲渡登記の内容について注意を払う、調査、確認をすべきことが期待されるような場面におきましては、当然、そのような観点を考慮に入れて、百九十二条が定める善意かつ無過失、とりわけ過失の方でございますけれども、その認定判断がなされるということになりましょうから、そのような場面におきましては、場合によっては百九十二条の要件を充足せず、したがって、Ｃのための即時取得の成立が妨げられるということも一般論としてはあり得るのではないか、かように考える次第でございます。
　以上でございます。
○柴山委員　結論としては、即時取得、場合によっては可能ということですが、最高裁判所昭和六十二年の判例で、登録制度のある自動車については即時取得の適用がないという判断が下されておりますが、これとの整合性はどのように説明をされますか、山野目先生。
○山野目参考人　ありがとうございます。
　ただいま議員御指摘の点に関しましても、従来法制及び判例との関係で大きく何か変更を加えようという提案が今般の法律案に含まれているものではない、かように考える次第でございます。
　議員も御案内のとおり、自動車に関しましては、登録が所有権移転の対抗要件であるという仕組みがとられているわけでございますけれども、反面、未登録の自動車については、通常の民法百七十八条の規律のもとで取引が行われるわけでございまして、この未登録の場面に関して申しますれば、自動車であるからといって殊さら何か特段の取り扱いの違いが生ずるわけではなく、今般御提案申し上げております動産譲渡登記制度の対象としてその登記をすることも可能でございますし、それがなされた場合の法律関係の運用も、従来法制及びそれに基づく、議員も御指摘のとおりの判例に基づいた運用がなされるであろうというふうに考えられるわけでございますので、未登録の自動車の法律関係については、一言で申し上げれば、従来と同じに考えてよい、かように考える次第でございます。
　以上でございます。
○柴山委員　しかしながら、登録された自動車と登録された倉庫動産については規律を異にする。具体的には、登録された倉庫動産についてはその後の譲受人が即時取得をすることが可能だけれども、登録自動車の譲受人については即時取得によって保護されることはない、この不均衡があることはお認めになられるわけですね。
○山野目参考人　ただいま議員御指摘の法律関係がそういうふうになるということは確かにそのとおりだと存じますけれども、それをもって不均衡というふうに考えるべきかどうかということ、それは評価がいろいろあり得るのではないかと思いますけれども、それは、従来の自動車に関する登録がなされた場合の法律関係について即時取得の適用関係が変容を来してくるということから、十分にあり得ることでございまして、それによって関係取引当事者に何か甚大な、民事上の紛争処理において困ったことが生ずるかというと、必ずしもそうではないというふうに参考人としては認識いたしております。
　以上でございます。
○柴山委員　ありがとうございます。
　当然のことながら、自動車の場合は、登録制度はその自動車と終始するものであって、容易にそれを調査することが可能である。一方、今回の登録動産につきましては、これは必ずしもその動産について登録がされているものではなくて、指定登記所あるいは譲渡人の本店所在地において概要ファイルが設置されているだけだ、そういうような違いもあるのかなということから、私は、こういった扱いをすること自体については特段異議を述べるわけではありません。
　ただ、その場合、Ｃからさらに当該倉庫動産を譲り受けたＤについては、これは前者につき、いかに調査しようとも登記が出てくることはないわけですから、この場合は、従前と同じように、登記されていようがされていまいが、Ｂは権利を失ってしまう、当初の譲受人Ｂは権利を失ってしまうということは避けられないと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○山野目参考人　御質問ありがとうございます。
　ただいま議員の御指摘のＤが登場してきた場合のそのＤの保護は、まさに民法百九十二条の一般的な適用によってそのＤを保護しなければならないと考えますし、仮に、動産譲渡登記がＢのためになされていたからといって、またその担保取引を保護する一般的、経済的な必要があるからといって、ただいま御指摘のような場面のＤを保護しないということも、これはまたちょっとバランスが欠けていておかしいわけでございまして、それはもちろん、百九十二条の一般的要件を充足すればＤは即時取得が可能だと思いますし、また、そのような結果でよろしいと。
　そのことは、恐らく、この動産譲渡登記制度による例えば譲渡担保の推進といったようなことにとって別に欠点ということではなく、従来法制上、一般的に予定されている、一つの限界といえば限界であろうというふうには思いますけれども、それなりに合理的な結果なのではないか、かように思料する次第でございます。
○柴山委員　次の質問に移ります。
　今回の動産登記制度において、担保目的の譲渡と真正譲渡の区別は結局のところなされなかったわけですが、例えばその場合に、債務者が破産した、そういう事例であれば、この両者は、いずれにせよ、別除権なり、もちろん譲渡の場合は否認権が行使されない限り財団から外れているということで、統一的に処理をしてよいかと思うのですが、債務者が会社更生手続に入ったような場合、これは更生担保権になるのか、あるいは債務者の財産でなくなるのかということで、私は大きな差があるのではないかと思いますが、この点、担保目的の譲渡と真正譲渡の区別がなされなかったということについて、実務家の立場から、奈良先生、どのようにお考えでしょうか。また、これについて妥当性があるとお考えでしょうか、山野目先生。
○奈良参考人　私どもの意見は、先ほど申し上げたように、余り積極的に賛成してはおらないわけですね。しかし、動産の登記制度の必要性の要請というのも非常に理解できるので、限った範囲で認めてはどうだろうかという程度の意見でございますので、今のように、真正譲渡と担保目的譲渡の違い、会社更生上の違い等は検討しておりませんので、まことに申しわけありませんが、お答えすることができません。
○山野目参考人　議員御指摘の、倒産手続が開始された場合の動産譲渡登記に係る譲渡担保の設定などがあった場合の関係処理のことでございますけれども、これは確かに、法制審議会における調査審議の中でも、管財業務などを担っておられる弁護士の先生方からの意見が出されて、それらを踏まえて調査審議を進めたところでございます。
　確かに、対抗要件具備の方法が広げられることによって従前以上に幅広く担保権が機能するということになりますと、破産管財人が処理をして配当等の原資にすることができる財産の保護に影響を与えてくるのではないかということが一般的に懸念されるわけでございまして、そのような一般的懸念はさらに、当該倒産手続が破産であるか、会社更生であるか、民事再生であるかなどによって若干の違いはあるところでございますけれども、一般的な御懸念として理解できるところでございます。
　しかしながら、例えば民事再生手続の場合に、譲渡担保権は、明文の規定はございませんけれども、恐らく別除権として取り扱われるということになるんだと思うんですけれども、しかし、別除権として取り扱われるからといって、必ずしも管財人のお仕事がしにくくなるようにがっさりと常に債権者が持っていってしまうものなのかということを考えますと、それは恐らく、倒産処理実務の実地のことを見てみますと、何分にも問題となっているものは動産でございますから、それをとんとんと売却して権利を、別除権を行使していくということにはなかなか実際上難しいこともあるのではないかと思います。
　そういう場合に、再生債務者自身に処分をしてもらって、別除権協定などが成立するといったようなことの期待を踏まえて、そのうちの一部を債権者に分配し、しかしまた、その自余の部分については別途の処理を考えるといったような、いわば法律の字面とは違う実地運用というものを期待していく余地というものは大いにあるのではないかというふうに考えるものですから、議員御指摘の御懸念がもっともであると同時に、それに対しては一定の合理的な対応を期待することができるのではないかということも申し上げさせていただきたいと存じます。
　以上でございます。
○柴山委員　最後に、この動産登記について、質権の行使というものは結局今回は検討されなかったわけですか。
○山野目参考人　検討しなかったわけではございませんけれども、結論として、質権については適用がないというふうな法律案の内容になってございます。何分にも、需要が確認でき、立法事実の認知できるところについて法律案を策定するという方針で法制審議会の調査審議及び立案が行われました。それらを踏まえて考えますと、動産の質入れではなくて、非占有型の担保である譲渡担保をコアとなる立法事実として考慮の上制度設計を仕組んだ、かようなことであるというふうに理解しております。
○柴山委員　次に、債権譲渡の対抗要件の特例についてお伺いします。
　債務者不特定の将来債権をＡからＢに譲渡された場合に、Ｂの債権者が、Ｂが債務不履行であるということで当該債権を差し押さえしてその満足を得る方法について、どのようになるのでしょうか。山野目先生あるいは奈良先生、いずれか。
○山野目参考人　お答え申し上げます。
　ＡからＢに譲渡されたときに、Ｂの債権者が差し押さえをするということでございますと、通常の差し押さえの手続と同様の仕方で行われるということで、特に従前法制との関係で変更がないというふうに考えられます。
○柴山委員　私が申し上げたかったのは、債務者が特定されていない場合には差し押さえ命令は第三債務者には送達されませんので、この場合について、それでもＢからあるいは第三者に転々譲渡されてしまう可能性がある場合に、債権者としてはこれを差し押さえる必要があるのではないかということで質問させていただいたところでございます。
○山野目参考人　議員も御案内のとおり、債権差し押さえ命令の発令を執行裁判所に申し立てる際には、第三債務者を表示して差し押さえの申し立てをすることが必要でございます。恐らくそのような観点からの御質疑をいただいたんだというふうに考えますけれども、これは当然、まだ債権が文字どおり将来債権であって発生していない段階では、第三債務者を表示することができませんので、その差し押さえができないということは、物理的にと申しますか、事柄の、事物の本性上当然のことだと思います。
　債権が発生して、そして第三債務者を特定、誰何するという努力は、やはりその申し立てをする差し押さえ債権者にしていただかなければいけないわけでございますし、その表示をした上で債権差し押さえ命令を申し立てていただくということになります。この手続の流れは、今までの債権譲渡登記制度の運用のもとで行われてきたことと特段変わるところはないというふうに認識しております。
○柴山委員　結論としては、Ｂに対して債権者は当該債権を差し押さえることができないというように承りました。
　さて、時間が非常に限られていますので、本当はもっとたくさんあったんですが、一点だけ。
　民法の一部改正について、包括根保証はこの後松島委員の質問にお任せするとしまして、それ以外の、民法の例えば不合理な規定、百二十二条ただし書きで、取り消し得る行為を一定の追認権者が追認したときに当初から有効なものとする、ただし、第三者の権利を害することができないという規定がありますけれども、このただし書きは、もともと当該行為というのは有効なんだからただし書きは不合理ではないかというような議論がいろいろあったと思うんですが、この点について、そのまま放置されたというのはどういう根拠によるものでしょうか。