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○政府委員（後藤康夫君）　年々の米価決定は、その基礎になります算定要素が出そろいましたところで算定をいたすわけでございますので、具体的に来年の産米の価格水準がどうなるということをここで申し上げるということはできないわけでございますけれども、ここにございますように、まず需給ギャップがますます拡大をしてきているということは、これは争えない事実でございます。
　現行の米の価格水準のもとでは、どうしても、何の対策もとらなければ米が過剰になるということでございますから、そういう需給事情を十分頭に置いてやらなければいけない。ただ、そうかといって米価だけで需給調整をやるということでは稲作の担い手が育たないという心配がございますので、そういった農家が伸びていけますように、今、米の生産費の作付規模別の格差というのは非常に大きく広がってまいってきております。そういう二十一世紀に向けて稲作を担っていただけるような階層に土地の利用権が集積をする、あるいはまた作業の受委託というような形が伸びていくということを考え、またそういう階層が伸びていくということに焦点を合わせた米価政策ということでございます。
　算定要素の傾向について申しますれば、稲作の生産性は引き続いて向上いたしております。過去三年、ことしも含めて豊作が続いております。物価は安定をいたしております。そういった算定要素の現時点における趨勢からいえば、どちらかといえば算定方式どおりの算定をいたしますれば、上がるよりは下がる可能性の方が高いという感触だけは申し上げられるかと思います。
○村沢牧君　その問題はまたいずれかに論議いたしましょう。
　そこで、次期対策の具体的内容はいつごろをめどとして決定をするんですか。当初十一月中旬とも言われておりましたけれども、いつまでもこれを不確定のまま置くということは各方面に対する影響も非常に大きい。関係方面といろいろ折衝することもありましょうけれども、本委員会でおよその決定時期を明らかにしていただきたいと思いますが、これは長々と説明要りませんから、ぴしゃっと言ってください。
○政府委員（浜口義曠君）　現在の水田再編対策の次期対策の決定の時期等に関連いたしましては、今先生御指摘のとおり関係各方面等御議論を賜っております。農政審議会におきましても御議論賜っておるところでございまして、この決定時期等につきましては、これまでの経緯等も含めましてできるだけ早期に決定すべきものというふうに考えおりますが、他方これまで三年ずつ三期行われました対策のその次の対策というような意味においても慎重に決定していかなきゃいけないという問題もあり、ことしの秋じゅうにということを目途に現在鋭意検討中のところでございます。
○村沢牧君　そんなのは、慎重に検討しなきゃいかぬことはわかっている。三期対策、いまの水田利用対策が終わるんだから、その次の対策をつくらなきゃならぬということは、もう皆さんが半年もかかってやっておることじゃないですか。
　秋までには決定するということは、十一月いっぱいに決定するということですね、十二月になれば冬になりますからね。
○政府委員（浜口義曠君）　私どもの現在の状況から、基本的に今秋といいますか、この秋じゅうにということを申し上げてまいりましたが、私ども現在努力中でございますが、場合によっては十二月初めになるかもしれませんが、今最大限の努力を傾けまして省内、関係方面と折衝中でございます。
○村沢牧君　わかりました。場合によっては十二月初めになるかもしれない、できれば十一月中にやりたいということですね。
　そこで、次期対策に対する基本的な考え方並びに従来の水田利用再編対策と異なる主要な点について明らかにしてください。これも長々と説明要りませんから、単刀直入にひとつやってください。
○政府委員（浜口義曠君）　現在の次期対策につきましては、ただいま申し上げましたように関係方面と折衝中でございますが、基本的な考え方といたしまして、稲作と転作を通ずる生産性の向上、第二番目に地域輪作農法の確立、さらに需要の動向に応じた計画生産を一体として図るための対策というようなことを眼目に置きまして、重点を指向いたしまして現在検討中のところでございます。
　今、村沢先生お話しになりましたので、そういう検討途中のことではございますが、現在の水田利用再編対策の主要の内容、そういったものとの相違点を私なりに申し上げてみますと、以下の大体四点になるのではないかと思っております。
　第一点は、稲作、転作を通ずる生産性の向上、それに今申し上げましたけれどもこれまでの作付体系、そういったようなことをはっきりと頭に置きまして、地域輪作農法の確立といったような観点を入れ、約言すれば水田農業の体質強化を中心に据えていくべきではないかということでございます。
　第二番目は、農業者あるいは農業者団体の主体的責任を持った取り組みを基礎にいたしまして、農業団体と行政とが一体的に推進していくべきではないかということでございます。
　それから第三番目といたしまして、助成に当たりましては構造政策を重視すべきではないかということでございます。
　四番目といたしまして、あえて申し上げれば、将来とも我が国稲作を担う地域、担い手層について生産の大宗が担われるように配慮すべきではないかという点でございます。
○村沢牧君　基本的な方向と今までの水田利用再編対策との主要な相違点についてはわかりました。
　しかし、生産性向上だとか地域輪作だとか、水田農業の再編成だとか、あるいはその他担い手であるとか、そんなことは、ポスト三期、次期対策じゃなくったって、農林省の責任においてこれやるのが本来の仕事じゃないですか。今ごろそんなことを考えて、これが重要だなんというのはむしろおかしいと言うんです。
　それはそれとして、基本的な考え方は聞きましたけれども、私は次期対策を基本的に言うならば、減反面積は拡大をするけれども補助金は減らす、生産者米価を抑制する、他の作物への転換を重視するのではなくてコストが下がるような生産性向上に目標を置く、そして実行手段として生産者団体の共同責任とする、そういったものだというふうに思いますが、これ間違っておりますか。私はそんなふうに見るんですが、私の見方、間違っておりますか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘のとおり、私が申し上げました最初の第一点につきましては、これまでも、農林水産省と申しますか、農政の中で重点項目として挙げてきたことであります。ただし、私ども実施してまいりました、あるいは農家の方々の御支援のもとで実施してまいりましたいわゆる稲転対策、あるいは水田総合対策、あるいは現行の稲作・転作再編対策、そういった経緯を見てまいりますと、この事業等に関する限り、現行におきましては自給力の向上を図るための転作というようなことも掲げておりまして、基本的なその対策の中それ自体におきましての水田、特に水稲の生産性の向上というようなことは、この事業においては掲げていなかったわけであります。
　さらに、現行の水田対策、再編対策におきましては、農法的に申し上げれば、どちらかといいますと転換畑という思想に立ちまして、もちろん農林省の関係試験研究機関の中で田畑輪換といったような研究はずっと行われておりましたけれども、次期対策において我々が意図しております地域輪作農法といったようなものは、これらの狭義の意味での再編対策といったようなものの中には入っていなかったわけであります。そういう意味で、私どもはそれを一つの大きな重点という形で次期対策の中に盛り込んでいきたい、そういうふうに考えているところでございます。
　先生の御指摘のような次の計画面積といったようなものは、本年におきます作付の状況、作況の問題、あるいはこれまで在庫積み増し量、そういったものが次期対策のスタートからなくなるといったようなことから、面積等におきまして比較いたしますと現行の六十万ヘクタールに比べまして大きくなるということは事実というふうに考えますが、それ自体が次期対策の一つの特徴といったようなものには考えておりません。
　私どもといたしましては、これまでともすると緊急避難的なものだというふうに考えていたことを、農業におきます作目の転換といったようなものを頭に置きまして、そういったものを盛り込みながら次期対策を構築していきたい、関係方面の御意見を賜りながらこれから構築をしていきたい、そういうふうに考えるところでございます。
○村沢牧君　目標は高く掲げても、現象面としてはそういう私が指摘したようなものがあらわれてくる、このことは否定のしようもないというふうに思うんです。
　そこで大臣、関係方面のいろいろ御意見を聞いて決めたいということ、それは当然のことでありますが、私たち国会で論議をする意見、このことも当然のこと、参考というか、一番重要な参考としてこの次期対策を決めなければならぬと思いますが、どうですか。
○国務大臣（加藤六月君）　私もそのように考えております。
○村沢牧君　それでは、その中身について若干聞いておきたいと思うんですが、転作目標面積及び次期対策の実施期間はどの程度にすべきというふうに今考えておるか。もちろん、お話がありましたように、折衝の段階であることは承知をしておりますけれども、農水省の考え方について聞きたい。
○政府委員（浜口義曠君）　先生お聞きのまず実施期間の問題でございます。
　実施期間の問題につきましては、転作奨励金依存から早期に脱却しろ、そういうような意見で極めて短い期間を想定すべきだろうという意見があります。それに対しまして、現在私どもの御議論を賜っております農政審議会で御議論のこれからの長期ビジョン等々の観点から、長期の例えば十年といったような御意見もあろうかと思います。
　こういった御意見の中で、私どもいろいろと議論をしていかなきゃいけないと思いますが、昨今の財政事情とかあるいは奨励金依存からの脱却の要請といったようなものからいたしますれば、長期の、かなり長期の議論といったようなことを考える場合は長過ぎるんではないか。これまでも稲転、稲作転換対策の期間とか、そういった意味で現行のおおむね十年ということと比べまして短い時期もありましたので、そういったようなことを十分考慮しながらある程度の期間は必要ではないかと考えておりますが、まださらに関係方面との御議論、関係の審議会等々の御議論も踏まえまして考えていかなければならないものと考えております。
　次に、転作の面積の問題でございますが、先ほどにも触れましたように、現在の第三期対策の目標面積、そういったものは六十万ヘクタールというふうに決めているわけでございますが、これにおきましては在庫積み増しでトン数で四十五万トン、大体面積にいたしまして十万ヘクタールといったものを除いて考えているわけであります。そういう意味で次期対策のスタートにおきましては、この十万ヘクタール以上が現行の転作面積六十万ヘクタールに上乗せされることになるわけであります。さらに、本年産米が豊作の見込みという条件のもとで三たびの過剰防止という点を踏まえて決定していくことが必要であるというふうに考えられると思います。
　具体的な数字といったものはこれから詰める段階でございますが、考える基準といったようなものは以上のとおりでございます。
○村沢牧君　そこで、この期間について、先日当委員会で参考人の意見聴取をしたんですが、皆さん方が積極的にこれから交渉して詰めていかなければならない団体として農業団体、全中があるわけですね。この全中代表の櫻井参考人は十年にすべきだという意見もあります。あるいは、御承知のように全国知事会や市町村会ですか、自治体の方では、これはやはり十年程度のまとまった対策が必要だと、こういう要請があるわけです。
　ところが、今、局長の答弁を聞いておると、あなたたちは大蔵省の言うようなことの答弁にすぎないわけです。大蔵省と折衝するから大蔵省のせいだとかきっと言うと思う。そういう気持ちで農林水産省も大蔵省と交渉しているんですか。ただ、先ほど局長は奨励金だとか補助金のことばっかり心配しているんですけれども、そんなものじゃ私はないと思うんです、これだけの大きな目標と構想を持った対策だとするならば。そういう面から農林水産省としても、十年は長過ぎるというふうに考えているんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　期間の点につきまして、先ほど先生のおっしゃったように、団体等の御意見はかなりの期間をとって行うべきである、現行の水田再編対策の期間等も勘案して行うべきであるというふうなお話であることを十分承知しております。
　ただいま先生がお話しのように、私が申し上げました一つの短い期間というものはやや財政当局的考え方かもしれませんが、この点につきましては行革審の方の御議論等におきましても、現行の奨励金から早期の脱却という提言がなされているところであります。
　農林水産省といたしましては、当然のことながら現在ここまで固めてまいっておりますいろいろの考え方、ごらんのとおりでございまして、やはりこれからの日本農業の進むべき道、あるいは現在農政審で御議論を賜っております長期的なビジョンといったようなものに依拠いたしまして、あくまでも基本には、これからの農政をどういうふうにしていくか、そういったような観点から考えることは当然でございますが、今申し上げましたもろもろの御議論、各方面の御議論というものを踏まえ、さらに検討して結論を得ていくべきものと考えております。
○村沢牧君　ですから、いわゆる行革審だとか財政だとか大蔵省、あるのは当然ですけれども、将来の農政のビジョンをつくっていくという大事なこれは政策ですね。ですから、農水省がそういうところばっかり気を使ってこの方向を誤っちゃいけないと思うし、その辺についてはよく団体の意見も聞いて、私の意見は六年では短過ぎると、そういう意見ですから、これ以上論議しても明確な答弁は出てこないと思いますが、ひとつそういうことを申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、後ほど積み越しだとか備蓄については伺いたいというふうに思うんですが、私は仮に政府が百五十万トンの備蓄を持つと、はみ出すもの、いわゆる積み越し量ですか、それ四十万トンみたいなことに今まで理解をしておったんですが、四十五万トンですか。
○政府委員（後藤康夫君）　まだ米の実収高の最終的な確定を見たわけじゃございませんし、それから今後の需要の動向ということもございますので、現時点で来年の十月末について確たる数字を申し上げるというわけにいきませんけれども、今私どもが考えておりますところでは、今の作況指数等を前提に、私どもの考えております需要の見通しというものを前提にいたしますと来年の十月末に大体百九十万トン程度の持ち越し在庫になるであろうというふうに、したがいまして百五十万トンを超える部分は四十万トン程度というふうに考えております。
○村沢牧君　そうすると、食糧庁長官の言うことと農蚕園芸局長の言うことと四十万トンと四十五万トンの違いが出てくるんですね。それはどういう調整なんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　私が申し上げました四十五万トンと申しますのは、現在のポスト三期ではございません第三期対策、それにおきまして在庫積み増しに四十五万トンを三年間に積んでまいったわけでございます。
○村沢牧君　そのことか。
○政府委員（浜口義曠君）　はい、そのことでございます。
○村沢牧君　わかった。そのことならわかりましたが、そうすると、まあ面積もはっきりしたことは答弁がないわけですが、いろいろ推定をして、例えば百九十万トン米が余る。いわゆる過剰米とか余剰米ができる。百五十万トンを積み越す、四十万トンをさらに生産調整も含めなきゃならぬとやってくると、まあ七十五万ヘクタールから八十万ヘクタール、そこらの線に落ちつくというふうにも私の計算ではなってくるわけですが、その程度のことについても答弁できませんか。
○政府委員（浜口義曠君）　現在検討中の次期対策の六十二年度以降の転作面積をどういうふうにするかにつきましては、今、先生お話しのとおりこの場では、まだ現在検討中でございますので、既に各方面でいろいろ新聞等も書かれておりますけれども、まだここで申し上げられる段階に至っておりません。
　私ども申し上げられる点は、一つは、先ほどの四十五万トンの在庫積み増しがなくなるというようなことから、やはり七十万ヘクタール以上ということを農水省の考え方として申し上げてきたわけでございまして、先ほどの、ことしの作付状況、そういったようなものからかなりの大きい数字を取りざたする向きもございますけれども、現在慎重にこの点につきまして、三たびの過剰を生じせしめないような点、あるいはこの事業の全体の持っていき方といったものとも関連づけながら検討しておるところでございます。
○村沢牧君　検討しておることはよくわかるんですよね。ですから、どの程度となかなか今言えないというふうに思いますけれども、そこでですね、これは大臣に一つ要請しておきますが、本年度の作況だけ見て単年度自給を図っていくためにこの面積を極端に拡大していく、面積というのは減反面積ですね、これは私はいけないというふうに思うんです。やっぱりこういう激変緩和措置をとり、ならして考える、そういうことが大切だというふうに思いますが、大臣はこれどういうふうに思いますか。農蚕園芸局長の出した数字をそのままよろしいといってぱっと判こつく、認めるということになりますか。
○国務大臣（加藤六月君）　実は、その問題も今一番議論いたしておるところでございます。
○村沢牧君　私が申し上げたこと、指摘をしたことについてはどうですかね。ことしは作況指数が一〇五もあったと、そして来年度は随分また過剰米も出てくるから、一度にひとつこれをなくしていこうと、三たびこういうことのないようにやろう、そのためには面積は百八十万へクタール以上にしなければいけないという、そういう意見もあることも承知しておるんですよ、承知をしておるけれども、そういう極端にやってはいけないというふうに私は申し上げてるんですが、大臣どういうふうに思いますか。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほど具体的な減反面積に言及せられたりあるいはまたその方法として単年度か数年度かという御意見もよく承りましたが、先ほど局長がお答え申し上げましたが、実はそれを早くやるかゆっくりやるか、激変緩和をするかしないかという問題が今詰めておる大きな焦点になっておるわけでございます。
○村沢牧君　そこでですね、まあ面積をどんなふうに拡大しようとしても、やっぱり問題になるのはそれに伴って財政措置が一体どうなるか、幾ら高邁な思想を掲げたとしたって、これは今、大蔵省が言っているような、この水田利用再編対策にかわる次期対策の補助金を減らしますよというようなことを言って補助金減らされてしまったらどうしようもない、その辺については農水省としてはどういう決意を持っていますか。これひとつ大臣。
○国務大臣（加藤六月君）　私としましては、農民が受け入れられる範囲内においてそれをやりたいという気持ちで折衝いたしておるところでございますけれども、そこら辺がまだ十分に詰まっておりません。要は、実行可能な線に落ちつけたいという気持ちで省内関係方面と今折衝をいたしておるところでございます。
○村沢牧君　そこで、その転作奨励金の現行水準は確保する。こういう決意を持っていらっしゃいますか。
○国務大臣（加藤六月君）　その問題も含めて今、激しい折衝をやっておるところでございます。
○村沢牧君　折衝しておることはよくわかるんですよ、そんなことは聞かなくてもわかるけれども、その決意を聞いているんだね、現行の水準は減らさないと。ですから、この次期対策をひとつ皆さん一緒になってやってください。そのような決意を農林水産大臣持ってもらわなきゃ、補助金をうんとさわりますよということだけじゃまるっきりだめですよ、これでは。どうですか。
○国務大臣（加藤六月君）　村沢先生自身が次期対策については四つの問題点あるいは三つの問題点があるという御指摘を冒頭いただきました。実は私らも、そこら辺の問題を踏まえてやっておるわけでございますけれども、それは、苦しみを受ける方としたら少ない方がいいという意味においては、現行二千三百億の金を維持したいという気持ちを持っておるのは当たり前でございますけれども、財政事情、あるいはまた臨調、行革審等の問題、あるいは省内におきます予算編成、いろいろな問題がございまして、今関係方面と激しく渡り合っておるところでございまして、実施する方もまたそれを受ける方も多いのにこしたことはないという気持ちはあるのは、これは当たり前でございますが、それがそのまま実現できるかできないか、もちろん実施する方としてはより多くの金があればよりうまくいくという気持ちはありますが、仮に少なくてもこれはやっていかなくてはならぬところでございます。そこら辺の微妙なところに今差しかかっておるところでございます。
○村沢牧君　決して微妙でも何でもないけれども、例えば大蔵省が言うように、来年はひとつこの水田利用再編対策の、何か今までよりも一千億も減らすよなんてね、そんなことをいとも簡単に言っていますね。現行水準を維持したとしても、総額で、面積が拡大することは単価が下がるのですよね。そこへもってきて総額を減らされたのでは、幾ら農林水産省が次期対策でこういうふうに言って、日本農政の転換を図っていますなんて言ったってこれはだめなんですよ。
　ですから、きょうここでこれ以上追及しても結論出ないというふうに思いますから、大臣ひとつそういう気持ちでもって、これは大臣、あなたの一つの責任ですわな、あなたはどれだけ取れるかと、まさに大臣の腕にかかっていますから、それはまあ結果を見てまた論じますけれども、ひとつそういう決意を持って取り組んでもらいたいということを強く要請しておきます。
　それから次は、備蓄の問題ですけれども、備蓄を幾ら持つかということによって減反面積をどうするかということもまた違ってくるわけですね。
　そこで、例えば昭和五十四年と五十五年を比較してみますると、五十四年には千百九十六万トンの生産量があったが五十五年には九百七十五万トン、すなわち天候によって二百二十万トンの減収になっているんですよ。米というのはそんなものですよね、天候によって支配される。したがって、こうした経験に学んで、あるいは韓国米輸入問題等もあった経過にかんがみて、やはり今皆さんが考えている備蓄の百五十万トンというのは、私は少な過ぎると思う。我が党は農産物の自給の促進及び備蓄の確保のための農業生産の振興に関する法律案などを衆議院に提案しておりますけれども、その中身はせめて半年分ぐらいの備蓄を持つべきだ、あるいはかねてから三百万トンの備蓄を持つべきだという主張をしてまいりましたし、農林水産省もかつては二百万トンぐらいの備蓄が必要だと言って答弁したときもあったんですよ。したがって、こうした豊作のときにおいてこそ、百五十万トンで切るのじゃなくて、もう少し備蓄をふやすべきだというふうに思いますが、絶対百五十万トンあれば心配ないという見解なんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　この次期対策の検討と在庫の問題というのも関連をいたしておりますことは御指摘のとおりでございます。米の在庫のあり方についても、したがいまして次期対策の一環として検討を今急いでおるところでございますが、私どもの基本的な考え方を申し上げますと、米の在庫管理につきましては、三度の過剰の発生の防止ということを何としても果たさなければいけないということと、他方におきましてゆとりのある米管理の確保、両面に留意をしていかなければいけないと思っております。
　政府米の在庫水準につきましては、消費者のニーズにこたえながら低温保管原則のもとで回転備蓄として在庫管理をしていくという観点だけからいきますと、百万トン程度が適当な水準と考えられますけれども、お話のありましたようなゆとりのある需給というものを考慮し、主食用としての売却可能な上限ということを考えますと、百五十万トンではないかというふうに考えているわけでございます。
　私ども、政府米の米穀年度末の持ち越し在庫が百万トンを切って下回ってくるというような状況が見込まれます場合には、ゆとりある需給に対する配慮が必要になってくる。他方、百五十万トンを超えるというふうに見込まれます場合には、過剰米の発生を心配しなければならないというふうに考えておるところでございます。
　今お話のございましたような、大幅な不作が生じたというような場合には、できるだけ転作面積とか予約限度数量というものは大きく振れないことが望ましいわけでございますけれども、計画生産量の変更によりまして対応することも可能であろうというふうに思っておるわけでございます。
○村沢牧君　備蓄問題を長くやっておるとまた時間もかかりますから、私はそれ以上やりませんけれども、最近農水省も備蓄ということを文章上使うようになってきたですな。積み増し量とか積み越し量とか、こんなものは、わかりにくい言葉を使うよりも備蓄と言った方がいいと思いますな。そこで、やっぱり百五十万トンでは私は少な過ぎるということをきょうは指摘をして、後ほどまた次の段階にこの問題をひとつ掘り下げた論議をいたしたいと思います。
　そこで、ポストの三期対策に入っては、大幅な減反をしていく、日本の水田面積の三割にも相当する水田に米をつくらせないようにする。こうしていく限りにおいては、政府がこうした方針を打ち出す限りにおいては、何らかの私は法的な関連を持たなきゃいけないと思うんです。それについてはどういうふうに考えますか。時間がありませんから、ひとつ簡潔に答弁してください。
○政府委員（浜口義曠君）　現在の五十三年から実施してまいりました水田利用再編対策については、何よりも農家の方々の御理解、御協力に基づくという対応が不可欠であるという基本的な考え方に立ちまして、法的な措置は行わずに実施してきたところでございます。この結果といいますか、全国の稲作農家の理解を得まして、五十三年度以降、毎年度目標を上回る転作が実施されてきているところでございます。
　次期対策につきましては、需給均衡は農家の方方みずからの問題と受けとめていただきたいという考え方に立ちまして、生産者、生産者団体の主体的責任を持った取り組みというものを基礎に、行政と生産者団体一体となって推進することが必要だというふうに考えておりまして、このような主体的な取り組みを助長する観点に立ちまして、法的措置に基づく措置でない形で行わさせていただければと思っております。
○村沢牧君　なるほど、法的な裏づけはしっかりしたものはない、行政指導にすぎないということでありますが、しかし食管法によって政府が米の全量管理、確保を行う、あるいは需給も調整をする、したがって需給をオーバーするものについては生産を調整をすると。食管法には生産調整のことは書いてない、米の生産調整、減反は書いてないけれども、それを裏返せば食管法とも十分関連を持った措置であるというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　その点は御指摘のとおりだと思います。
　食管法には、五十六年の法改正によりまして、政府が配給計画を廃止いたしまして、そのかわりに政府が基本計画、供給計画というものをつくるということになっております。そこでは毎年政府の管理すべき米穀というものについて計画を立てると。この政府が管理すべき米穀というものが予約限度数量のもとになっておるわけでございまして、それと米の潜在能力との関係から転作等面積が出てくるという意味におきましては、食管法との間に一定の関係はあると思っております。
○村沢牧君　大臣、食管法は堅持されますね。
○国務大臣（加藤六月君）　その根幹を維持していきたいと考えております。
○村沢牧君　維持していきたいではなくて、維持していかなければいけないが、その根幹についての話は皆さんとまた意見が違うことは多々ありますが、これまたいずれかの機会に論議をしたいと思います。
　そこで、食管法によって需給の調整を図ることは農林水産大臣の責任である。このことは、食糧庁長官、そうですね。説明は要りません、そうですね。
○村沢牧君　つまり、農林水産大臣すなわち政府の責任でなすべき生産調整を生産者及び生産団体が主体的責任を持って取り組む、あるいは行政と生産者団体が共同責任で行う、こういうことはやはり食管法に照らして極めてこれは誤りであると私は思います。
　そこで、なぜ政府はこういうことをするのか。つまり、食管法を裏づけにして、また行政指導を強めて生産調整するためには、奨励金や関連施設の補助金など財政的な裏づけをしなければならない。減反面積を拡大すればそれだけ財政負担がふえる。そこで、生産者や生産団体が自主的にまたは行政と共同責任で生産調整を行うというのならば、政府の責任も軽くなってくる。行政・団体のやったことだから、これは食管法にも触れておらないし、これをふやしてもいいと、そういう理屈になると思うんですね。そういう意図があってあなた方は共同責任、共同責任と言うんじゃないですか。
○政府委員（浜口義曠君）　私どもの考え方におきまして、行政と生産者団体がともに一体となって行うと言ったことの趣旨は、先ほども触れましたように、この需給に合わせて行うことが農業者あるいは農業団体の一つの基本的な考え方というものに出るというふうに考えるからでありまして、農林水産省が責任を少なくするという考え方に立つものではございません。
○村沢牧君　従来の水田利用再編対策でも、その他の農業政策でも、生産者団体が取り組むことは当然のことですよ。しかし、この次期対策においてはあえて生産者団体と一緒にやるんだ、共同責任だと打ち出していく。そのことは、他の作物のように自主的に計画生産をしたんだと、あの人たちが自主的にやったんだから補助金の方は軽くても済むという、そんな考え方が基本にあってはならない。ならないけれども、しかしあることは事実なんだ。ですから、この共同責任の問題についても、極めて重要な私は問題を持っているというふうに思いますが、またこれも時間がありませんから指摘だけにとどめておきます。
　そこで、転作作物についてでありますが、従来は、水田利用再編対策は転作作物を定めて、これは単なる緊急避難的なものじゃない、日本の農産物の自給の向上を図っていく恒久対策でございますというふうに言っておったんですけれども、この次期対策を見る限りにおいては、一体何を誘導目標としているのかわからない。これは率直に聞くけれども、これだけの面積、八十万ヘクタールに及ばんとするような面積の水田を減反させて、農水省の目指す誘導作物は何ですか、自信を持って言えるのは。教えてください、私わかりませんから。あなたたちから教えてもらって、私は自分の選挙区で、これは農水省が絶対大丈夫と言ったからつくりましょうということになるわけだ。何をつくらんとするんですかね。
○政府委員（浜口義曠君）　今回の次期対策におきまして私どもが考えております点につきましては、先ほども地域輪作農法の確立という点におきまして申し上げましたことに関連するところでございますが、現在におきます水田、そういったものを極めて高度に有効利用していくために、さらにまた土壌あるいは気候といったようなものにも十分配慮していくためには、これまでの転作といったようなことだけではなくて、現在の水稲との合理的な組み合わせによりまして例えば生産性の向上を図っていくという考え方に立たなければならないというふうに考えるところであります。
　今、先生御指摘のとおり、じゃどういう作物を考えているのかということでございますが、それにつきましては、第一に原則として作物は特定をしておりません。特定をしないで考えていこうというふうに考えているところであります。したがいまして、需給上問題のない作物については引き続きすべて対象にするということであります。
　なお、今これも先生御指摘のとおりでございまして、転作面積の拡大といったようなものに対応していくためには、労働集約的な作物というようなことではおのずと限界があるというふうに考えております。すなわち、土地利用型作物を中心に対応すべきである。この場合におきましては、例えば大豆、麦、飼料作物といったものが現行におきましても約五〇％以上のシェアになっておりますが、こういった土地利用型作物が中心になって対応していくのではないかと私ども考えております。
○村沢牧君　それでは、いろいろ言ったけれども、農林水産省としては大豆だとか麦だとか飼料作物、それを重点にして伸ばしていくと、そういうふうに理解していいですか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘のとおり、やはり次期対策の作物的な意味におきまして、例えば花卉とかそういったものもありましょうけれども、仰せのとおり土地利用型作物の中心的対応になるのではないかと考えております。
○村沢牧君　そんなふうに局長は考えておったって、結局麦だとか大豆だとか飼料作物などの自給率を高めようとすれば財政負担が高まる。また、そういうものは外国からどんどん買いなさいという圧力もかかってくる。したがって、こうした作物は外国に依存した方がいいと、そういう声もたくさんあるわけですね。しかし、そういう中で、今答弁があったような作物は農水省としては自給率を高めていくと、そういう決意を持ってもらえれば結構だけれども、そういう決意がないものだから一体何をつくっていいかわからないということになるわけですね。これ以上大豆をつくっても困る、小麦をつくっても困る、飼料作物をつくっても日本でこれ以上自給率を上げても困るという皆さん方考え方があるんじゃないですか。大丈夫ですか。私は地元へ帰って農業団体に言いますよ。農林水産省としてはこれだけ減反面積を拡大するけれども、大豆をつくりましょう、小麦をつくりましょう、飼料作物をつくりましょう、それは農水省が価格の保証もしてくれますよと、いいですか、言って。
○政府委員（浜口義曠君）　転作等の目標面積の大幅な拡大に対応するために、今申し上げましたようないわゆる土地利用型の作物の中心的対応になるのではないかと私ども考えております。ただ、この点につきましては、私ども現在考えております地域輪作農法の確立等々にも見られるとおりでございまして、水稲あるいは転作、そういったもの、いわゆる水田の作物それぞれが生産性を向上してこの現下におきます国民食糧等の要望に対応していくべきではないかというふうに考えているところでございます。
○村沢牧君　私の持ち時間もうこれで終わりでございますから、また足らざるところは後日いたしますが、いずれにしても、飼料穀物にしてもあるいは他用途利用米にしても、ひとつの拡大をしておるという考え方を持っておるようでありますが、他用途利用米といったって七万円の補助金があるから皆さんがつくろうということになる。これが減らされたらつくれるのか。飼料穀物をつくって生産者の手取りが一万円だ二万円だでもって、農水省幾らやれと言ったってできるかどうか。一にかかって財政にもかかってきておるわけですね。ですから、先ほど来申し上げておりますように、農林水産大臣の決意でもって補助金は絶対減らしちゃいけないと、私はそのことを強く指摘をしておきたいというふうに思います。
　そこで、最後に転作作物について一点だけ伺っておきたいんですけれども、我が国は米が過剰で困っている。しかし、食糧がなくて飢えに苦しんでいる国があるわけですね。こうした地域へ、我が国が水田を遊ばしておくんではなくて、救援米を送ればこれは人道上も立派だし、国際国家だとか経済大国だという中曽根さんの自負する我が国としても非常に立派なことだ、やるべきだと思う。私は県の労働会議の議長として、昨年も救援米に、米をつくってアフリカに送った。ことしも既に収穫を終えて、やがて送り出そうとしている。これは水田利用再編対策においては、その米は減反面積にカウントするということになっております。次期対策においてもこういう取り扱いをしなきゃいけないというふうに思います。その点についてはどうですか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘のアフリカ救援米の生産田につきましては、六十年度と六十一年度におきまして、現行の水田利用再編対策の円滑な推進と米の適正な流通、管理に支障を生じないということを配慮しながら、一つは援助米の生産、流通、輸出が市町村長の認定に係る計画に基づいて行われること、相手方に確実に、当然のことでございますが、到着すること。あるいは二つ目に、生産者の自主的な活動として行われるものであること等の要件のもとで、水田利用再編対策上転作カウント扱いとすることにしたところでございます。
　先生の御質問の六十二年度以降の取り扱いにつきましては、今年度の実施状況等を踏まえまして、その取り扱いについて検討してまいる考えでございます。
○村沢牧君　要望だけ申し上げておきます。
　今年度の実施状況を見て、これも皆さん余りたくさん救援米を送ろうとすれば困るというんでしょう、じゃ少なければいいんだというようなことになる。少なくても、量がまた減らされても困る。いずれにしても、次期対策においても、こうした施策は認めていく。しかも、私はこれを転作作物にすべきだと思う。立派なことですよ、米がなくて困っている人なんだから、そこへ我が国が援助してやることは非常にいいことです。これは農林省、言われなくたって、農林省だけではどうしようもない問題だというふうに思いますけれども、政府として考える。私はそのことを強く要請をしておきます。転作作物として考えるということは、減反面積にも入れるし、それに見合う財政的な措置もとれということですよ。農水大臣に要請しておきます。要請しておきますから、ひとつ検討していただけますか。
○国務大臣（加藤六月君）　私は、開発途上国、特に飢餓国に対する本当の援助は、その国、その国で食糧の生産というものを、そしてその自給度を上げるというのが本当の援助ではないかという一つの基本的な考え方は持っておるわけでございます。しかし、それが間に合わなくて、現に飢餓に苦しんでおるということで臨時応急のもろもろの処置をとるということも、これまた正当性があると考えております。先生のおっしゃいましたことをさらに今後よく検討してみたいと思います。
○稲村稔夫君　私もポスト三期を中心にしてお伺いしたいというふうに思っておりますが、私の持ち時間は極めてわずかでございますから、幾つかもう絞った形で伺いたいと思いますし、またお答えの方もできるだけ端的にお願いをします。ただいまのアフリカ救援米のように、今までの経過などはいろいろと御説明になる必要はないわけでありまして、これからどうするかというお気持ちをちゃんと言っていただくということでお願いをしたいというふうに思います。
　いずれにしましても、このポスト三期の問題は、基本的な考え方について私どもとではいろいろと違うところがあるわけでありますが、それだけに心配になる点もいっぱいございます。その中で、特に今回新しく方向としてお考えになっているように思われます点、幾つかの点をお伺いしたいというふうに思います。
　その第一は、傾斜配分についてでありますが、この傾斜配分は、地域によりまして、県によって傾斜配分は緩めろというのもあるし、あるいはもっと強めろというのもあるし、私の住んでいる県は、県内の要求というのがあります。いろいろありますが、この傾斜配分についてはどのようにお考えになっているのか、これをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　転作目標の面積の配分につきましては、対策の一環として検討をしておりますところでございます。極めて重要な点であるというふうに我々考えておりまして、関係各方面の御意見もお聞きいたしまして決定していくことになるということでございます。このときの考え方でございますが、稲作も含めまして水田農業の確立を図るというような観点に立ちますれば、今後とも農業及び稲作生産を担う地域、あるいはその担い手等に配慮していくことが基本的に重要だというふうな考え方に立っているところであります。
　なお、この次期対策の転作目標面積の配分は、全体の数量は先ほどお話ししましたように単純に計算するだけでも十万ヘクタール以上面積は上乗せになるというようなことを前提にして考えていかなければならない問題でありますし、この点につきましては拡大するこの転作目標を全国のどの地域で担ってもらうのかという問題に尽きるわけでございまして、非常に厳しい選択を要求される問題というふうに私ども考えているところであります。先生今御指摘のように、現行におきまして比較的に転作率が低い地域におきましては現行の考え方に立ってそのままでというお考えもありましょうし、あるいは高いところにおきましては現行を変えていこうというような要望がなされているところでございまして、私どもこの厳しい選択に対して日々苦悩をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、この対策の基本理念というものを出させていただこうとしておるわけでございまして、そういったものの整合性、水田農業の確立といった考え方に対する整合性、あるいは公平性、あるいは従来の配分との連続性、そういったようなものを十分検討いたしまして対応していかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○稲村稔夫君　具体的には大変難しい問題だと思うんですね、面積をふやしていく、そしてそれを配分をしなきゃならぬということですから。そのことはまたいろいろと御相談をされながら、局長のお言葉をかりればいろいろと苦悩していただきながら配分を最終的には決めていただかなきゃなりませんが、ただその考え方の中で、特に稲作を担う地域というものを考えていったときに、逆に市街化区域内の水田等については傾斜配分を強めるという方向で検討がされるのではないか、県全体ということよりも県の中のまた一つの地域の考え方として。そういうふうにも伺っておりますけれども、その辺はどのように考えておられますか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生の触れられました市街化区域の問題につきましては、これまでも傾斜随分を行うという現行の制度におきましてもそういう考え方に立っております。具体的な状況等におきましても、推定でございますけれども、達観して申しますと、基本的には約一割程度高い、全国が二〇％といたしますと市街化区域等につきましては約二十数％の数字になっている状況でございます。今後、今御指摘のとおり今回の考え方が水田農業の確立といったような視点を重視していくということに立ちますれば、この市街化区域につきましては傾斜配分を行うということを一つの考え方にいたしまして、各種土地利用計画の線引き政策の整合性、そういったものに配慮しまして、今申し上げたような配分を行っていくべきではないかと私ども考えております。
○稲村稔夫君　そううまいふうにいくんでしょうかねということが私には気になるんですけれども。といいますのは、先ほど来の村沢委員への御説明を伺っていれば、やはり再び過剰な状況が来ないようにということを念頭に置きながら対策を考えておられるということになれば、現実に、実際に転作をしてもらわなきゃならぬ、こういうことになると思うんですけれども、市街化区域内の水田というのは極端な物の言い方をすればペナルティーなどいろいろと考えても余り大した痛痒を感じない、極端な言い方ですけれども、そういう部分もかなりあるわけでありまして、そういう中でいったら果たして実効が上がるかどうか、そういうことは大変気になるのでありますけれども、この辺も計算しておられるわけですか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘のとおりでございまして、市街化区地域おきます農業に対するいろいろな農政手段というものは、いわゆる農業地域ほ比べまして比較的少ないわけでございます。そういう意味で、誘導措置の手段がかなり薄いというようなことから、そういったものをいろいろ使うことによって推進といったような道がなかなか図られないということは現実のものでございます。そういったようなことを踏まえまして、例えば市街化区域におきます市民農園の開設とか、あるいは都市農業の特性を生かした方向をいろいろ考えた上で誘導措置といったようなものを加えていかなければならないものと考えております。
○稲村稔夫君　誘導措置というのを私は局長が今どういうふうにお考えになっているのかよくわかりませんが、そう簡単になかなかいかないんじゃないかなというふうにも心配をいたします。こうした傾斜配分等についての考え方というのも、その辺は随分緻密に考えていただき、実情を十分に掌握して有効な手段というものを考えていただかなければ意味がないことになる、こんなふうに思うんです。基本的には減反そのものに、こういう転作そのもののあり方に私どもいろいろ疑問を持っているわけでありますから、基本点で賛成をするわけにいきませんけれども、もしこういうことをお考えになっているとすれば、そういう実態をよく掌握した上で対策を立ててもらわなきゃならぬ、こんなふうにも思うわけです。これは要望をしておきたいと思います。
　次に、時期の問題、先ほど村沢委員からもいろいろと伺いましたけれども、秋というのはいつまでを秋というのか、これはなかなか、さっきのあれでは十二月に入っても秋みたいなあれがありましたが、しかし問題は来年の農業設計、農家はみんな済ましているわけですよ。済ましている中に今までよりも大きなものがこれから押しかかっていろいろ問題になってこようということになるんですからね、これが今までおくれたということ、今までおくれたということですら私は問題だと思う。それがさらにおくれるというようなことは、これは私は簡単にいかない問題だ。農家の中にそれこそ混乱を多く持ち込むんじゃないかと思うんですけれども、その辺の責任というものをどのようにお考えになっていますか。
○政府委員（浜口義曠君）　先ほどもお答え申し上げたわけでございますが、おっしゃるとおり来年度以降のいろいろな設計等においていろいろの支障がないようにという観点に立ちますれば、できるだけ早期に、早目に行うべきが筋だというふうにも考えます。
　ただ一方、この問題につきましては、これまで実施してまいりました水田農業再編対策と違いまして、いわゆるポスト三期というふうに言っておりますけれども、単に四期といったような考え方に立って行われるべきものではないというようなことから、これまでの経験とかあるいは教訓とか、そういったようなものを十分に議論をいたしまして、農政審の御答申等も、御報告等も十分いただきながらこれから対応していくという要請もございまして、そういう意味でできるだけ早く早期にこれからも議論をいたしてまいりたいという考え方に立っているところでございます。
○稲村稔夫君　私は、それこそ責任は免れることはできないと思うんですよ。もう農家の実態というのはわかっているはずですよ。農業の対応というのは、どうしなきゃならぬかというのはわかっているはずです。わかっているはずなのが今までおくれたことそのものが問題なわけでしょう。ですから、その辺のところははっきりとしてもらわなきゃなりません。それでもできていないというんですから、それこそ急いで出していただかなきゃなりませんけれども、その辺は極めて私にとっては不満であります。今後もこんなことが絶対に起こらないように対応というのは考えていただかなきゃならぬ、こう思います。
　私の時間がありませんので、もう一つだけ伺っておきたいと思っておりますが、地域輪作体系を取り入れるというふうに言われましたけれども、これは大体どのくらいの範囲、輪作できるようなものに田んぼをどのくらいの範囲を考えておられるんですか。技術的にもそれから財政的にも非常に大きな問題になるんではないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（浜口義曠君）　地域輪作体系につきましては、単純に今までの例えば日本の農業におきます二毛作とか、そういったような考え方の土台があるわけでございます。さらに、現在の水田農業の水田再編対策の中に、片仮名で甚だ恐縮でございますけれども、ブロックローテーションといったようなものが各地域の経験によって生まれてきているところであります。私ども、地域農法の確立といったときに田畑輪換といったようなものを思い起こすわけでございますが、これにつきましても、農政上におきまして、昭和三十年代におきましてかなり追求をされまして、その後農業関係のいろいろな試験研究機関におきましても十分いろいろの検討が引き続きなされてきたところであります。
　そういう意味を含めまして、作付体系といったようなことを前提に置きまして、現行の畑地における障害の問題、そういったものを例えば三年ごとに田と畑を輪作をさせていく。そのものにおきましても、標準的な考え方といたしましては、米をつくり、その次の対策といたしまして麦、大豆を組み合わせるといったようなことも考えられるところであります。
　先生御指摘のとおり、これの点につきましては、ある面においては排水対策というものが必要でございまして、そういったような意味での立地条件とか、そういったものを総合的に組み合わせていく必要があるというふうに考えております。また、地域におきましても、谷地田であるとかあるいは平場といったような点においてもかなりの豊凶の差があります。ただ、地域におきましてかなりのものを生み出されているというような状況でございますので、そういったものを定着させながら指導をしていきたいというのがこの考え方であります。
○稲村稔夫君　もう私の持ち時間がなくなってまいりましたので、私の意見を申し上げ、そして最後に大臣の御見解を伺うということで終わりたいと思いますが、今まで村沢委員がいろいろとお尋ねをしてまいりましたところでも、これから議論を深めていかなきゃならない問題というのが非常に多うございます。それらのものは、きょうはこうした短い時間の一日の議論ではなかなか尽くせないものがあります。だから、国会での議論というものももっと聞く機会をつくっていただきながら、少し長い目でもってこの対策、体制というものを立てていただかなきゃならぬ、そのように考えております。
　私は、今例えば田畑輪換の話が出ましたけれども、田畑輪換はそれは理想でありますけれども、普遍的にどこにもやれるというものではありませんし、技術的ないろいろな面も伴ってまいります。それからまたさらに、村沢委員が指摘をしたように、裏作というか三年作のローテーションを組んでいくその作目を今度はどうやって収入補償、所得補償をしていくか、そういう問題もあわせていかなければならないという問題なども含まれてまいりますので、これも非常に大きな問題で、議論を要するところ、しなきゃならない部分だと思います。
　そういう点等を含めまして私は、次期対策を急いで出されるということ、それと同時に、基本的な問題についてはいつでも見直しをしていけるように議論を十分に聞いていただけるような体制をつくっていただきたいと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　次期対策は、我が国農政の最重要な課題であるということで、私たちも各界各方面の御意見を承り、先ほども申し上げましたようにぎりぎり農民が受け入れてもらえるような案ということも考えておるわけでございますが、さらにこれを大きく表現させていただきますと、この次期対策を失敗したら日本の農政、農業は全滅する、したがって何としてもこの次期対策は成功させなくてはならない、この決意で今後やっていこうと考えておるところでございます。
○大塚清次郎君　私も、農政の問題の中で、特に農政審の中間報告が近く出されますので、それに関連いたしまして個別政策とのかかわり合いの中で、総論としてあるいは各論としてアラカルトで御質問をいたしたいと思います。
　まず総体的に、大体政府は今月末ごろまでに急いで農政審に中間答申を出していただく、そしてそれに今内々進められておりますポスト三期対策やあるいは食管改善の構想、政策を来年度の予算に間に合うように、そういうことで進められておると思いますが、最終答申がいつになるか、これは示されておりません、めども。そういったような状態の中に非常にこれは拙速ではないか、それからまた少々この種のプランニングをするものについてのセオリーに外れておるんではなかろうか、こういうように思います。
　施策の客体はやはり生産農民でございます。この農民がよく農政審の全体像、ビジョンの全体像をかみ砕いて、そしてそれにぶら下がってくる各論、施策、これを理解した上でやるということが一番このように大きな農政転換の局面では大切だと思いますけれども、そうではなくて、特にポスト三期対策と食管改善が中間報告と同時進行、並行しておる、現実にはそうなっておる。そういうことは逆進価格政策、そういったようなものが先行することになりかねない。それこそ初めに財政負担減らしありき、それではいけないと私は思います。
　経構研や行革審のリポートでさえも、各般の構造政策をしっかりやるめどをひとつここで打ち立ててからそして価格政策に手を染めていけというように、私は勧告しておるように自分ながら理解しておりますが、確たる農業政策の実証、構造政策の実証があって初めて、価格政策というのは逆進価格政策なんです。これに手をつける大前提が構造政策であると思っておりますが、こういう非常に大事なことを拙速でいいのか、またセオリーから幾らか外れているように見えますがそういうことでいいのか、まず大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　農政審の方は、農政全般にわたる問題、特に「二一世紀へ向けての農政の基本方向」について検討が進められており、今月の二十八日を目途に報告が取りまとめられるような予定になっておるわけでございます。
　その今回の検討に当たりましては、当面の緊急課題でございますいわゆるポスト三期対策あるいは食糧管理制度の改善が重点項目の一つとして取り扱われておるわけでございます。したがいまして、ポスト三期対策というものは、農政審議会における審議の経過も踏まえつつ農林省内部において鋭意検討を進めているところでございますし、先ほど来お答え申し上げておりますように、関係団体、関係機関との詰めを急ぎながら早急に決定してまいりたいと考えておるところでございます。
　そして、その次に大塚先生から御注意のありました価格政策ありきと、そして財政助成をカットするためのものではないかとおっしゃいましたが、決してそうではございませんけれども、農産物の価格政策につきましては、先生御存じのように近年の主要農産物の需給事情が緩和基調になっておるところでございます。そこで、私たちとしたら、生産性の向上というものを反映しながら、おしなべて抑制的な運用を今までも既に行ってきておるところでございます。
　そこで、今後の農政の展開に当たりましても、農政審あるいはポスト三期全体を通じまして、農地の流動化とか農業生産の組織化を通ずる規模拡大等によります生産性の向上ということと、先ほど来農蚕園芸局長からもお答えさせておりますが、さらに担い手の育成等が重要な実は課題になっておるわけでございまして、そういう中で価格政策の運営に当たりましても、今申し上げたような施策との関連において十分配慮しながら適切な運用を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
　そして、冒頭申し上げました農政審におきましても、価格政策を含んだ中長期的な農政の基本方向について検討が進められているところでございますので、その結果をも踏まえながら今後運用に遺憾なきを期していきたいと思っておるところでございます。
○大塚清次郎君　実は、そういうお答えがはね返ってくるだろうと想定いたしておりました。非常に制約された中での御答弁だと思いますが、本来原則論としてやっぱりここに一つの青写真が出てきた、これをよく理解してその全体の政策の整合性というものを考える場合に、やっぱり決して望ましいやり方ではない、どうかすると間に合わせ的に見られる。さらにまた、このような厳しい状態ですから、価格政策先行ということに見られがちでございます。
　事ほどさように、日本の農業の構造政策というのは、口ではなかなか言えても現実にはこれは非常に難しい。自然的なあるいは人為的ないろいろまつわりついている条件下でこれは非常に難しい。そういうことに特に思いをいたしますときに、価格政策の進め方というのはやっぱりこれも時間をかけた軟着陸ですね、これをひとつ考えていかなきゃならぬと、余り快刀乱麻というようなハードなやり方ではいけない。これを非常に生産農家は心配しておると思います。したがって、将来に展望を持たせながらやっていくというためには、やっぱりどうしてももう少しソフトランディングな政策の進め方が必要じゃないかと思います。
　特に思いますのは、どうも大蔵サイドからの財政的な締めつけ、それから諸外国の自由化攻勢、こういうものが非常に急でありますがために急ぎ過ぎておるんではなかろうか、このようにも思いますけれども、これはひとつ農林大臣所管として盾になってひとつやってもらわねばならぬと思いますが、その御決意のほどをまず聞いておきたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　私はいつも申し上げておるのでございますが、机上の理論というものと実際行うところにはいろいろ困難さが伴うわけであります。すべて改革を行うときには、出血をより少なくして、そしてソフトランディングに持っていくという重要性は十分認識いたしております。しかし、要望される方が出血ゼロにしてくれと言われたのではこれはできません。やはり出血は伴う、しかしその出血を最小限にどのように持っていくかというところが一番意を用いるところではないだろうか、こう考えておるところでございます。