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○城地委員　これは直接石化業界だけということではございませんけれども、今非常に原油価格が安定している、安いということでありますが、九〇年代に入ると非常に変動するんじゃないかという一部の説もありますし、そうは言ってもこのまま安定するという説もあるわけでありますが、通産省としてはこの原油価格、四、五年後にはどういうふうになるかという見通しと見解がありましたら伺いたいということと、それから、今後景気の変動や需要構造の変化によって石化製品の過剰が発生した場合、通産当局としてどういうような対策をとられるか。今のお答えでは、ＮＩＣＳ関係でも非常に生産は上がっているが需要の面でも非常に大きく拡大している、であるから過剰にはならないという意味の御答弁がありましたが、もし万が一、そうは言っても産業は生き物でありますから、そういう過剰が発生した場合にどういうような対策をとられるというふうにお考えになっておられるのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○内藤（正）政府委員　四、五年の原油価格の見通しについてでございますけれども、基本的には需給が不安定になるという先生の御指摘と同じ考え方を持っております。
　需要面で見てまいりますと、発展途上国を中心といたしまして石油の需要が着実に増大していく。他方、供給面で見てまいりますと、原油の賦存の三分の二が中東に賦存しておりますし、それに伴いまして今後非ＯＰＥＣ諸国の生産能力は低下していくということの結果として、当然のことながら中東依存、とりわけその結果としてのＯＰＥＣへの依存度が上昇していくということになっていくと見ております。その場合に、過去二回の石油危機の体験を考えますと、いずれもＯＰＥＣの稼働率が八〇％を超えたときにＯＰＥＣの支配力が強まってああいう混乱が起こっておるということを非常に懸念いたしておりますし、中東依存が高まるということは、その地域の政治的、民族的あるいは宗教的な理由による不安定というのがなかなか克服できないであろうというふうなことから、今後の石油需給が不安定になり、あるいは逼迫化するという可能性が高いものと見ております。それで、これはＩＥＡの閣僚理事会が昨年五月開かれておりますけれども、そこでも同じような認識にはなっております。
　それで、内外のいろいろの機関の石油価格の見通しでございますけれども、八六年価格の実質値で考えまして、一九九五年には大体二十ドルから三十ドルの水準で想定しておるものが多いようでございますが、とりわけ多くの機関は二十五ドル強程度で見ておるものがございます。それから、二〇〇〇年になりますと、三十ドルから四十ドルの幅で見ておりますけれども、三十ドル強というものにかなり見通しが多いように見受けております。我々は、こういう見通しと別に違った見通しは持っておりませんで、基本的には不安定な要因の中で十分に対応を備えていく必要があるということで考えております。
○鈴木（直）政府委員　後半の、将来過剰になった場合どのような手を打とうとしているかという点でございますが、基本的には、第一は内需に立脚した産業として確立していくのが一番いいのではないかと考えております。現在、輸出比率が一割程度でございますので、内需そのものに十分適応した産業になるという点が、そういう面では非常に強い要素を持つのではないかと考えております。
　第二点は、その点との関連でございますが、技術力を強化していく。ユーザーの多様なニーズに対応していくわけでございますし、より高付加価値なものを追求していくという点からいきますと、当然でございますが技術力の強化が最大の課題だと思います。
　第三点は、設備投資の問題でございます。私どもは、設備投資計画につきましてはなるべくオープンにしていただきまして、相互に長期的な観点で妥当なものであるかというものを個々の企業の責任で判断をしていただくということは必要であろうと考えておりまして、各企業が今後の設備投資計画を考えられる場合には、私どもにも届け出をしていただきますが、一般にも公表していただくという制度をとり、自己責任を全うするような仕組みを考えたいと思います。
　第四点は、そのために十分なる情報を提供していく。内外の動向、特に中長期的な需要動向あるいは海外におきます生産能力の拡充動向等につきまして十分なる情報提供をして、各企業の責任ある判断に寄与するという点を十分考えてまいりたいと考えております。
○城地委員　石油化学業界も、今後は国際分業それから協調が大きなテーマになると思います。そして、従来のように日本国内だけでは需給関係の調整が非常に難しくなってくる。今の御答弁ですと、まあまあ各国とも需要が拡大するので問題がない、輸出の関係でも一〇％くらいであるから問題がないというふうにとれるお答えをいただきましたけれども、少なくともそういう需給関係の調整も非常に難しくなるということであれば、アジア的規模でも生産、投資など調整をする場が必要になってくるのではないかと思いますし、またその中で労働組合の意見も取り入れて、雇用や労働条件への配慮も当然すべきだと思いますが、それらについてどのようにお考えになるか、質問をしたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　国際化に対応した産業の今後の対処ぶりというのは非常に重要であるという点につきましては、全く私どもも同様に考えております。現在、業界におきましても同じような認識を持っておりまして、東アジア諸国との情報交換の場などを設定いたしまして、相互に理解をするという道をたどっております。これも今後、政府レベルでも考えていかなくてはならない課題だと思います。いずれにいたしましても、今後の中長期的な化学工業の課題、それに対してどうこたえていくかということは非常に重要でございますので、実は私ども基礎素材懇談会の中で現在化学小委員会を設定して議論していただいておりますが、その中にも労働組合の代表の方も参加いただきまして、十分皆さん方の意見もお聞きする、こういう形で進めてまいっております。
○城地委員　通産大臣が四十分ごろから席を外すというお話もありましたので、最後に、大臣にも総括的にお答えをいただきたいと思います。
　その前に、きょうのこの法案と直接関係ないのですが、通産大臣がこの間中国へ行かれました。新聞で拝見したのですが、ココム問題、東芝機械問題での御見解等が発表になりました。この後、当委員会で一般質問ということで中国問題についていろいろ伺いたいと思っているのですが、大臣の海外出張等との関係で今国会では大臣とお目にかかる機会がないので、この機会に、五月四日、五日ですか中国へ行かれて、ココム問題だけでも結構ですから、その件について行かれた後の御感想なりについて、大臣から直接伺いたい。これはその他の関係でございます。
　それから本題の方の関係でございますが、ことしの二月に化学エネルギー労協という日本の化学エネルギー関係の労働組合から通産大臣に対して「ポスト産構法について」という表題で、課題と政策をまとめて提言がございました。これの中にはいろいろなことが書いてありますけれども、その第一項には「事業提携と投資調整機関の設置」ということで、今後「産・官・学による国際的な需要、生産、設備等の予測を行う、投資調整機関を設置すべきである。」という提言がなされておるわけでございます。第二番目には「国際化への対応」ということで、国際化に対応するための考え方が述べられている。第三番目には「新素材、新規事業分野への進出」ということで述べられています。新素材、新規事業分野への進出の問題については、きょうの新聞ですか載っておりましたが、石油化学産業が各業者とも研究所を非常につくりまして、新たにそういう研究分野にどんどん力を注いでいるということでございまして、業界としてもそれなりの積極的な対応がなされておるわけでありますが、この提言にも見られるように、石油化学産業だけではありませんけれども、こういう構造不況、そして構造調整の必要な産業、そして日本の大きな意味での産業転換というようなことがこれからもどんどん起きてくるのじゃないかと思う次第でございます。
　特に、重厚長大から軽薄短小へ産業全体が移行する、そしてできるだけ高付加価値のものを生み出していくということも必要でありますし、そういう意味で当面その衝に当たられます通産大臣、大変御苦労されると思うのですが、それら日本の全体の産業構造転換に向かうに当たっての通産大臣としてのお考え、そしてさしあたっての問題である化学エネルギー労協からのこれらの提言等々についての考え方、それから先ほども局長からお答えをいただきましたが、産横法がなくなってもとにかくありとあらゆる手段を用いて対応するという決意のほどをお聞かせいただきましたけれども、大臣からもそれらの問題も含めて総括的にお答えをいただいて、私の質問を終わりにしたいと思います。
○田村国務大臣　まず、法案の方から先に申し上げます。
　先般、日本化学エネルギー労働組合協議会の本田議長さん方にお目にかかって、いろいろとお話し合いをしました。結論から申しますと、お互いに認識は共通のものが多かったということであります。産業構造の転換というものは、基本的には市場メカニズムによるものであることは言うまでもありませんけれども、この市場メカニズムに従いまして、各事業者の創意工夫と努力というものを通じて進んでいくものであると思います。また、実際に最近の円高の急速な進展、定着というものを背景にして、産業構造転換の動きが加速しつつあることもおっしゃるとおりでございます。それに対して政府の役割は、やはり補完的な対応をしてそれをスムーズに展開せしめることだと思います。言うなればこうした産業構造転換が円滑に進展するように、産業活力の低下あるいは地域雇用の問題等に対して適切な政策対応をしていくということであろうと考えております。このために、今後とも産構法のもとでの構造改善の成果の維持を図りながら、それはそれでその成果の維持を図りながら、構造調整を円滑に進めていくために、必要に応じて、昨年の四月に施行されました円滑化法の弾力的運用を図る、そしてまた助成の充実等について検討していきたいと考えております。
　産横法のもとで行いました共同販売会社の設立等の事業提携につきましては、産構法が廃止された後におきましてもその内容等を一層充実していくことが必要でございます。通産省としても、そうした方向で業界を指導していきたいと考えております。また、設備投資につきましても適正な投資活動が行われていくことが重要でございまして、このために、業種の実態に応じまして必要な場合には各事業者の設備投資の動向に関する情報の公表を確保するための措置、あるいは産構審等による需要見通しの作成等の施策を講じていくこととしております。先般、日本化学エネルギー労働組合協議会とお話ししました。国際化への対応、新素材、新規事業分野への進出等々いろいろなことをお話し合いをいたしましたが、時間が長くなりますので、一応骨子のみ申し述べました。
　それから、私の訪中の御報告でございますが、実は今度の訪中は通産省が所管しております映画産業というもので、特に日中合作で四十五億円もかけた「敦煌」という映画でございますが、四十五億円といいますと、実際は現地のお金の値打ちというものに換算いたしますと二百数十億に匹敵するのじゃないかと言われております。それほどの巨額の投資がなされた共同制作、大変いい映画でございました。それの特別試写会のオープニングセレモニーに私も参加をいたしました。御承知のようなことでちょっとぎくしゃくした面もないでもありませんから、そういうことを少しでもほぐすことができたら、日中友好のお役に立てたらと思って私も行ったわけでございます。
　そのときに、王震副主席初めたくさんの方に会いました。ちょうどたまたま同じときに外務大臣が訪中しておりましたから、なるべく私は政治向きのことは避けておりましたけれども、しかしだからといって通産大臣でございますから、自分の本職のこともしなければならない。それで、特に桃依林さん、鄭拓彬さんとは仕事のことでお目にかかった。桃依林さんは、御承知のように筆頭副総理でございます。私からまず何か話をしなさいということで、あなたからまずどうぞ話をしてください、いろいろとお互いに応答しようじゃありませんかということでございましたので、私はいろいろなお話をしましたが、今のココムに関する部分を申し上げますと、東芝機械の既契約問題等が我が国の対応方針を理解されて、これをベースに解決が図られつつあることは大変うれしいことでございます、それから電子測定器の不正輸出事件につきましては、これは二商社の問題でありますが、国内法令に違反したわけでありますから、これがはっきりした以上、我が国も法治国家でございますから、法治国家の建前からいっても国内法令で処罰せざるを得ませんでした、これは同じ建前を大切にする両国として御理解を賜りたいということを私から申し上げました。それから同時に、日本の日中友好希求の姿勢は不変であって、昨年の改正外為法のもとでの罰則強化に当たっても中国向けはソ連などと異なる扱いといたしました、また対中ココム規制緩和については、今後とも他のココム参加国とともに積極的に対応していきたいと考えておりますというようなことを申し上げました。特に、対中行政例外品目ですか、これにつきましても、その拡大のために可能な限り努力をしていかなければならぬと思いますということを申しました。
　おおむねそういうことを言ったわけでございますが、それに対して中国側からは、できるだけこういうことは避けるようにしてくれ。特に鄭拓彬さんからは、我々はココムそのものに反対なんだけれども、それはそれとしてというところから、あとはお二人ともできるだけこういうことが起こらないようにしてもらいたい、それから、不幸にして問題が起きた場合には双方でよく話し合うようにしてもらいたいというような御意見もございました。それから、対中ココム規制の緩和を強く要求します、あなたが説明してくださったことに対してよくあなたのお気持ちはわかりましたというようなことでございまして、お互いの言葉のやりとりも大変和やかでございましたし、それから内容も非常に現実的で、もちろん私どもも誠意を尽くしてお話を申し上げたわけでございますけれども、ココムに関しては私は覚悟をして中国へ行っただけに、大変ありがたかった。桃依林さんに私は思わず、いや実は私もちょっと緊張して来たけれどもお話を承ってほっとしました、こう言いましたら、にこにこ笑っておられました。
　まあそういうことで、非常に友好裏に話し合いをしてまいりました。けれども、それはもちろん友好裏に話し合いをしたといっても、私どもが言葉に出した以上、やはり両国ともに東洋の建前を重んじる国でございますから、これは誠実に対応していかなければならぬことは当然のことでございます。
○城地委員　ありがとうございました。今後、産構法廃止後も適切な政策対応でよろしくお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○渡辺委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時五十一分開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、本日の二つの法案のうち、最初に、特定産業構造改善臨時措置法を廃止する法律案について何点か質問させていただきます。
　いわゆる産構法でございますけれども、産構法が制定されたというにはそれなりの意味があるわけでございますが、私は本来、企業の盛衰といいますか企業経営というものは、やはりその経営者に大きな責任がある。簡単に言えば、企業の経営の実体というものは、経営に問題があるからそこに栄えたりあるいは滅んでいったりということが起きるわけでございますが、私はそのことは、基本的に市場のメカニズムに従うことが至極当然の経済の姿であろうと思うのでございます。私は、今回のこの産構法等を含めまして産業調整というものはどうあるべきか、このことについてお伺いしたいわけでございますけれども、私は、国際社会の中で健全な形で企業を育てるためには、やはり産業調整ということは本来好ましくない、ない方がいいんじゃないか、こういう基本的な考えに立っておるわけでございます。
　しかし、今回の場合は、御承知のようにオイルショックであるとか、あるいは予想をはるかに超えるような急激な円高、これはもう経営能力を超えるというようなバックグラウンドのあったことは十分承知をいたしておるわけでございますが、この法律を廃止するに当たって、経済情勢というのは予測が非常に困難だろうと思うのですが、そういう中にあって、基本的に今後通産省がとるべきスタンスとして、産業調整というものはどうあるべきか、その辺の基本的なお考えを最初に伺っておきたいのです。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
○杉山政府委員　産業構造調整ないし産業調整といった問題についての通産省のかかわりの基本的スタンスについてお尋ねがございましたが、この点につきましては、ただいま質問の中で御指摘のございましたように、基本的には市場メカニズムに任せるということにつきまして、私ども全く同様に考えておるわけでございます。むしろ政府の対応を必要とする部分というのは、市場メカニズムの働かない部分ないしは市場メカニズムに任せていたのでは摩擦、混乱が大きくなる、そういう部分について補完的に対応をしていくということにとどめるべきだということについては、全く同様に考えておりまして、現在の円高下での産業構造転換問題にいたしましてもそういうスタンスで臨んでおりますし、これからもそのスタンスは貫きたい、かように考えております。
○薮仲委員　重ねてお伺いしますけれども、今度この産構法が廃止されるということで、にわかに電炉であるとか製紙、エチレン、低密度のポリエチレンが、今まで設備を休止しておったものを再稼働する、あるいは電炉のように設備を増強しようというものもあるわけでございます。これは、確かに内需拡大ということで住宅産業が急激に好調になりましたので、電炉の製品が足りないよ、丸棒が足りないよというようなことは我々もよくわかっておるところでございます。さはさりながら、これらの業種というものは、今までこのような形で産業調整の一つの指定の業種であったことは事実です。経営不振になった、設備過剰によって経営が苦しくなった、だったらば政府が何とかしてくれるだろう、政府が必ず調整してくれるだろう、このままやっちゃおう、また設備過剰になって景気が悪くなったら何とかしてくれるのじゃないか、こういう考えがもしも経営者の中に芽生えるような通産省の行政がそこにあるならば、これは根本的にやるべきじゃない。それは、経営者として最もふさわしくない物の考え方であると思うのですね。
　景気の動向や経済の動向というものは生き物ですから、あしたはどうなるかなかなか予想を超えた部分があるかもしれませんけれども、それにしのぎを削って企業を前に進ませていくのが、私は経営者の経営努力だと思うのです。そこにこそ本当の意味での経済の活性化があると思うのですね。それが何らかの形で調整されるということは、今度の二十六業種について、きょうは余り言いませんけれども、必要なかったんじゃないの、ゆがんだ形になったんじゃないのというような指摘もあることは、これは我々も十分承知しておるわけでございます。そういう反省を踏まえて、この廃止と同時に、次にこれらの業界が、仮に電炉にせよ製紙にせよ、調子悪くなったらまた何とかしてくれるというような甘えの構造だけは絶対抱かせないような、きちんとした行政の姿勢は必要であろう。かといって私は、急激な円高や何かに対応するな、そんなむちゃくちゃなことを言ってはおりませんけれども、やはり基本的には、経営者がきちんとした経営姿勢、努力というものを持ってほしい。この法案を廃止するときに、通産省としてもそのことが業界にわかるように、きちんとしていただきたいということが一つです。
　また、もう一点は、それらの解決の方法として、いろいろ言われておりますデクレア方式があるわけですね。今後これだけ増設しますということを数カ月前に公表するというようなことでございますけれども、私は、このことも果たして好ましいことであるかどうか疑念がよぎるわけです。これは一種のカルテルに近いんじゃないかなという気がするわけです。本来自由競争であるべきものにそういうことをやって、本当の意味での経済原則をゆがめているんじゃないか、独禁法に抵触しないのかなという懸念すら、私は心のどこかで持っておるわけでございます。その意味において、やはり廃止するからには、今まで指定されていた業種が設備の増設、増強をするときの通産省としての対応、それから今申し上げたデクレア方式に対して通産省はどういうお考えを持っていらっしゃるか。
　私は、これからはやはり日本の国だけでは通産行政というのは行えないと思うのです。こういうことをやっていると、必ずまた新たな日米摩擦、あるいは今度は世界の国々から、日本の通産行政というのは衰退していく企業をいつまでも温存するのか、やはり企業というのは新しい時代に即して展開していって、新しい活力を生んでいくのが本当の経済の原則じゃないのかと言われかねない問題もあろうかと思うのです。ですから、国内の事情だけではなく、国際社会の中で通用するだけの企業の競争力、成長させるために好ましい競争関係といいますか、経済の環境というのがこれからの通産行政に最も望まれるところだと私は思うのでございますが、その点いかがでしょう。
○杉山政府委員　二つの点について御質問がございました。一つは、先ほど来おっしゃっております企業経営の自主責任の問題について、これから通産省として業界との間でどういうふうな方針で対応していくのか。二番目は、デクレア方式の問題について若干疑問があるのではないか、こういう御指摘であったかと思います。
　第一の点につきましては、先ほども御答弁いたしましたように、私どもも基本的には先生と同じような考え方で進みたいと思っております。確かに一部の対象業種の中には、休止設備の稼働を考えるというような事態が生じておりますので、そういう点から先生の御懸念も出ているのかと思いますが、たまたまこれは一時的な状況、国内、国外双方の状況から、むしろ当初予想した以上の設備を稼働させなければ価格が上がる、そういうような問題が生じたための対応措置ということになるのだろうと思いますし、むしろ長期的な問題として、そういう状況に甘えてということでは恐らく企業サイドも考えてないと思います。
　石油価格の場合どうであるかは別としまして、例えば鉄鋼につきましても、御案内のように、今一般的に国内の需要がふえておりますので、粗鋼ベースで一億トンを超えるような生産になっております。かつて鉄鋼業界は、六十五年度で粗鋼ベースで九千万トンくらいがマキシマムではないかということで合理化計画をやったようでございますが、この長期的な合理化方針については、鉄鋼業界は依然としてそういう方向でやっていこうということを考えておりまして、一時的な好況に浮かれてこの方針を変えるということにはしていないというふうにも承知しておりますし、各業界は、むしろこれからの先行きの厳しさというものを十分頭に置いて対応してくれるものと思いますし、私どももその限りにおいて、業界の責任においてやったことは業界の責任で解決するというのがまず第一である、こういうことで進んでいきたいと思っております。
　それから、デクレア方式について若干の御懸念の表明がございました。これについては、対象業種すべてについてやるということではございませんで、経済情勢、必要性から特定の業種についてだけ、むしろ投資に関する情報の透明性を確保するという観点から、公正取引委員会とも十分御相談をしながらやっていることでございますし、情報の透明性を確保するということが主体でございますので、それがおっしゃるようなカルテル、共同行為ということには絶対なってはならないものであるというふうに理解をいたしております。また、これが適用された場合でも、それが恒常的に適用されていくということで考えていただくのもこれもまた問題があると思いますので、むしろ一時的な経済情勢のもとでのこれまでの産構法による効果の維持継続といった観点からとられているものと承知をいたしております。そういう点について御懸念のようなことがあってはならないと思いますけれども、その運用につきましては、御心配のような点があるといたしますと、私どもとしてはその点を十分頭に置きながらこの問題に対応してまいりたいと思っております。
○薮仲委員　私はこれで産構法の問題は終わりますけれども、通産省が今日までそれぞれの経済情勢の中で、あるときは特安法、あるときは今の廃止するべき産構法、そしてまた円高のための円滑化法、いろいろと御苦労なさって対応を進めてこられたことはわかっておりますし、またそれの中で多くの教訓を得られたと思うのですね。特に、産構法と円滑化法の法体系の中身が非常に変わっておりますので、それはそれなりに私も評価をいたしております。今日までその産業構造の調整のあり方がどうあるべきかいろいろと研究、あるいはそこで学んだ点を今後生かされて、なるほどというような結果を生んでいただきたい、このようにお願いをいたして、この問題は終わりたいと思います。
　次に、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法、通称民活法、この法案について質問を進めさせていただきます。
　私は、まず民活法の政策目的、これをきちんとした形で確認をさせていただきたいと思うのでございます。今言われておりますように、四全総の中で、東京の一極集中を何とか排除して国土の均衡ある発展を目指すべきだ、多極分散型の社会を構築する、これが四全総の大きな柱でありますけれども、この四全総と民活法のかかわりはどういうようにお考えになっているか、この点が一つ。
　それから、通産省として通産行政の中でこれから非常に重要なのは、地域経済の活性化だと思うのですね。地域経済をどうしても活性化させなければならない、これは避けて通れない重要な課題でありまして、地域経済の活性化と民活法をどういうふうに認識して進められようとしているか、その基本的な方向をまずお伺いしたいと思います。
○杉山政府委員　まず、四全総と民活法による対象施設の整備の問題関係についてお答えを申し上げたいと思います。民活法は、これからの新しい経済社会の基盤となるような公共的な色彩の強い施設について、民間の活力を通じて整備をしていこうという一般的な考えのもとにつくられているものでございますので、国土の均衡ある発展ないしは四全総で言っております拠点開発とは、直接的な関係はないのではないかというふうに思います。ただ、こういった施設が、四全総で言っております国土の均衡ある発展のために必要な拠点地域においてまず整備されることが必要だ。そういう意味では、四全総の観点から望まれることだと考えておりますが、この点につきましては、今国会に国土庁から御提案を申し上げました拠点開発促進のための法律の中で、民活法の対象施設につきましても若干ではございますが、助成措置の強化を図るという格好で、拠点地域での民活対象施設の整備ということも重点的に取り上げていくという考え方が示されておりますので、むしろ四全総との関係では、そちらの法律の運用ということにまちたいと思っております。
　二番目は、地域開発と民活施設の関係でございます。この点につきましては、従来、民活施設の整備についての御批判が民活施設の採算性の観点から、特に大都市圏を中心としたところに施設の整備が実際の問題としては集中をしてしまうのではないか、むしろ地方経済の活性化を図る観点からは、大都市圏に限らず地方でも民活施設の整備が図られるようにすべきだ、こういうような御意見がございました。確かにこれは民活法の運用にとっても非常に大きな問題でございますので、この点につきましては我々かねがね努力をしてきたわけでございます。例えば、昨年導入をされましたＮＴＴ株式の売り払い代金によります無利子融資制度につきましても、地方で行われます民活施設に対しましては融資比率を五〇％と高めましたが、大都市ないしその近傍で行われるものについては一般の融資比率よりも低い融資比率を通用するというようなことを考えておるところでございますし、こういった面での助成に濃淡をつけていくことによって民活施設の整備が地域経済の発展につながっていくということは、これからも民活法体系の中で十分考えていかなければならないことだと思いますので、無利子融資制度の問題に限らず、これからも我々はそういう点について、助成の面である程度濃淡をつけることによって地域経済の活性化に民活施設の整備を役立てる、そういう方向で考えていきたい、かように考えているところでございます。
○薮仲委員　私はこの民活法、今おっしゃられたように都市型といいますか、大都市圏周辺ならば確かに重要な施策の一つだなという理解には立っております。
　そこで私がお伺いしたいのは、通産省はこの民活法が直接四全総とはリンクしておらないとおっしゃるけれども、しかし地方によって受けとめ方は、これによって少なくとも地域経済の活性化と国土の均衡ある発展の一つの手がかりにしよう。これは、今局長はそうおっしゃったかもしれないけれども、地方にいる側から見れば、何とか東京や大都市に負けないような町づくりを、村おこしをやらなきゃならないというのが、これは各地域において必死であり真剣なんですね。そうでなければ、あるいは町ぐるみあるいはその小さな市がとっても生き残っていけないよというような、深刻な課題すら抱えている地域があるわけですから、やはりこの民活という言葉が今出てくる地方では、これをどうしようかという認識に立つのは当然だと思うのです。
　ただ、そこで、先ほどもお話の中に出てまいりましたけれども、やはりこの民活を提示されても人、物、金、この三つが集まらなければ民活はどうしても実施できない、計画できない。そうすると私は、この民活法というのをただずっと続けておる、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型とありますけれども、後ほど具体的に進めてまいりますけれども、私は今盛んに認定されているプロジェクトを見ていくと、やはり特定の地域に集中してくる。人、金、物の集まるところへどうしても集まるし、またそこでしかできない。これは、民活が収益というものを前提にする以上当然のことなんだ。
　でも、より以上に必要なのは、このまま放置すると、例えば民活でできるところ、それからできないところ、逆に私は格差というものは広がるんじゃないか。この民活法をきちんとした形で整合性のあるものにしないと、民活をやったところとできなかったところと、このできなかったというのはあるいはノーハウを知らなかった、あるいは人がいなかった、いろいろな条件にせよ民活に乗らなかった地域と乗った地域とは、これから五年、十年たったときに大きく格差が出てくる。こういうことがあったのでは、いわゆる現内閣は、局長が何と言おうと竹下さんは四全総を実施する。「ふるさと創生論」とかいろいろなことを言って地域を何とかよくしようというのですから、これだってはっきり言って四全総に乗らないような政策ならば、本当にいいのかなと私は懸念すらするのですよ。
　現内閣が四全総を実現して、あの総理のおっしゃっていることは「ふるさと創生」なんだから、少なくとも民活であれどの手法であれ、関係省庁は志を同じくして国土の均衡ある発展に努力しよう。四全総というのは内閣が決定した国の総合開発計画ですよ。それに乗らない政策が出てくるのだったら、私は根本的にこの民活法というのは一体何なんだ、これは今の内閣と通産省のおやりになることは逆なのか、これでは私は賛成いたしかねますね。私たちはやはり、どうであれ四全総というものはこれから大事なことだな、私は地方ですからそう思います。この間から私は通産大臣に言っているように、何とか地方が東京の空洞化を目指すぐらいの勢いでやらなければだめですよ。かつての関ケ原の合戦ではないけれども、東京に負けるかというので、地方地方が個性のある本当の勢いで活性化しなければだめだということを、私はずっと言っておるのです。
　我々地方にある者にとっては、やはりこの民活にせよ何にせよ地方の大きな経済発展の活力にしていこう。これを受ける側は、今の局長とは全く違うと思うのですよ。と同時に、私はもっと必要なのは、今格差を助長することにならないように、人、金、物が集まらないところをどうするか。今、民活法で手を挙げて乗っているところはいいですよ。だんだん乗りにくくなってくるのです、後ほど言いますけれども。今はまだ乗れるところが乗っているからいいのです。乗れないところあるいはもっと大変なところに対して、きちんとした地域経済の活性化の手を打たないと、私はとてもじゃないけれどもこの民活法によって日本の国の至るところにでこぼこが出てきてしまう、かえってできたところとできないところと非常な経済力の格差や人の集まりや、とんでもなく均衡ある発展とは逆行することになると思うのです。その点いかがですか。
○杉山政府委員　先ほどの私の御答弁、あるいは若干舌足らずであったために御迷惑をおかけしたのかと思いますが、民活法の「目的」の中でも、施設を整備することによって地域経済の発展に資するということは書いてございますので、そういう意味では先生御指摘のとおりだと思いますが、御質問が四全総との関係、こう端的におっしゃったものでございますから、四全総で言っているいわゆる拠点開発との関連ということになりますと、直接的には国土庁の方で提出をしている法案の中で、民活施設もその対象施設の一部としてさらに助成について一段と強化した措置を用意しているのでそちらの方の問題でございましょうと申し上げたわけでございますが、地方における地域経済の活性化に民活施設を整備することが役立ち、それがひいては国土の均衡ある発展との関係で四全総とのつながりが持たれてくるという意味においては、確かに御指摘のとおりであろうかと思うわけでございます。
　そういう観点から、先ほど御答弁申し上げましたように、これまでのようにどちらかというと対象施設についても大都市周辺でないとなかなか採算的に成り立ちにくい施設から、今回御提案申し上げております十一の施設につきましても、かなりの部分がむしろ地方でもこれから整備をしていこうという計画のあるような施設でございますので、助成の面での濃淡をつけること等と相まって、特に地域経済の活性化の問題については、この民活法というのも大いにお役に立つようにしたいと考えております。
○薮仲委員　私は与党じゃございませんから四全総にこだわるわけではないのですけれども、私は国土審議会の委員だったんですよ。四全総をずっとやる中で、あそこの論議をずっと聞いておりましたし、見ておりましたし、自分でもいろいろなことが胸をよぎったこともありました。しかし、やはりこれはやらなければならないなという基本的な認識は私は持っておるわけです。ですから、もしも竹下内閣がやろうとするのだったら、一つ一つが基本的な方向と当然合致していらっしゃると私は承知をして質問を続けさせていただきます。
　ここで今、人の集まるところ、集まらないところというお話、私の方で言いましたけれども、この既認定のプロジェクト、これを出資比率だけでどうのこうのと言うのは非常に暴論なんです。これは私も、自分が少しむちゃなことを言うなということは十分承知の上ですけれども、しかしこの出資比率、数字というのはやはり端的にその実態を物語っている半面もあるわけですね。すべてを物語っていませんけれども、ある断面は数字というものは正確に言っているわけです。
　この出資比率を見てみますと、例えば関西の国際電気通信基礎技術研究所、これに対しては公的セクターの出資比率は〇・六％ですね。また大阪テレポート、これも二五％です、公的なセクターの出資比率は。また、幕張メッセとか神奈川のみなとみらい、ああいうのはやはりそれなりの国際会議場をやろうとかすばらしい展示場をつくろうという、大きな建物を要することでございますから公的の出資比率がある程度必要だなというのはわかるのです。それらを除きまして、例えばここに出てくる恵庭のリサーチ・ビジネスパークとか、あるいは久留米のテクノ・リサーチ・パークであるとか、柏崎市のソフトパークであるとか、大半が三〇％から五〇％、一番多いのが富山の市民プラザが七〇・四、いろいろな事情があるわけです。
　私は、民活というからには民間が喜んで持ってくる。関西はどうか、あるいは神奈川の話も聞きました。千葉の話も聞きました。民間が、千葉、神奈川でもちょっとじくじたるものがあったのです。でも国際会議場ができ、将来の構想が明確になってくると民間は参加してきた。特に関西などの場合は、〇・六％という数字が物語るように民間が大いに賛成して乗ってきた。ところが平均でいくと三〇％、五〇％、これがいわゆる株式会社ですから、普通我々が知っている株式会社というのは、株を買収しようというと二割から二割五分、二五％まで買収しちゃうと経営権というものに入っていけるわけですね。役員を送り込めるわけです。経営の実体を掌握できるのです。そうなってきますと、この三割から五割というのはやむを得ないとは思いますけれども、第一に手を挙げたところですらこういうこと。
　ということは、先ほども申し上げたように、出資比率だけで言うことは暴論だということは前提にしても、民間業者が何を見通すかというと、これは一体収支はどうなんだろうな。大体のプロジェクトが五年ぐらいで単年度収支を黒字にしよう、累積の債務を解消するのは大体十五、六年だ、これが大体のプロジェクトだと思うのです。そうしますと、十五、六年先への投資ということにはやはり慎重であるし、これに民間が乗れないということは一つの問題であろうかなと私は思うわけですけれども、その辺はどうですか。
○杉山政府委員　確かに御指摘のように、民活施設の整備につきましては、採算性という点で民間が積極的に出にくいという問題があるのは事実でございます。その理由は、申し上げるまでもなくまずハードの施設の整備をするということになりますので、土地の手当ての問題から始めまして建物の完成に至るまでに長い時間がかかってまいります。と同時に、その建物の利用料を収入といたしますので、採算が先にならないとなかなかとれないという事実がございます。
　私ども、これまで計画の認定をいたしたものにつきまして、単年度の収支が一つの時点で黒字になるのか、また累積の損益でどの時点から黒字になるのかということを見てみますと、単年度損益では早いものでも三年、遅いものですと十年かかる、平均で六、七年というところかと思います。累積損益が黒字になりますのはもっと先でございまして、一番短いもので五年、長いもので十六年、十三年から十五年ぐらいというのが恐らく平均的なところだろうと思います。これは確かに、事業自体の性格からいってそうならざるを得ないところでございますが、これだけ長期にならないと採算がとれないということになりますと、おっしゃるようになかなか民活だけではやりにくいという意味で、官活的なことになってしまっているというのが現状ではなかろうかと思うわけでございます。
　こういった点について少しでも採算を緩和できないかということで、実はＮＴＴの株式の売り払い代金による無利子融資制度というものも導入をしたわけでございますが、先ほど来何回となく御答弁を申し上げておりますが、その上でさらに、地方における民活施設の整備というのは採算性の点で問題が出てまいりますので、こういった点については、これからもさらに助成措置の面で何らか対応し得る道がないかということを考えながら、やはり本来のように民活中心で施設の整備が進む方向でいろいろと努力を重ねていきたいと考えているところでございます。
○薮仲委員　今御答弁にありましたように、民活と言うからには公共とは違いますから、やはり収益が上がるということが大前提ですね。いずれは融資を受けたものを返済していかなければならない、これは理の当然のことであります。既設のプロジェクトをずっと見せていただきましたし、収支が一体どうなるのかという御意見も伺わせてはいただきました。大都市近傍のプロジェクトは、それなりになるほどなと思うこともございます。しかし、このプロジェクトをずっと見ますと、何によって収益を上げるかというと、依頼されたときの研究開発等のための費用であるとか、あるいは施設の利用料といったものが収入の大宗なんですね。果たしてこれで収支が均衡するのかなという点で私、出資の比率からだけで言ってはと申し上げたように、民間がちゅうちょしていらっしゃる。
　そうなってくると、施設の利用といっても必ずしもここを使わなくても、単なる会議室とか、今いろいろなイベントルームがたくさんあるのですね、ホテルにせよ民間のやっているのはたくさんあるんです。そうしますと、施設利用料をどうするか。高ければ確かに収益は上がるかもしれませんが、高いとだれも使わなくなってきます。こうなってくると、使用料をどうするのか、簡単なようでこれは難しい問題です。それが端的な例は、道路公団などが有料道路をつくります。一般有料道路は五十路線ありますけれども、半分が赤字ですからね。最近の四国との瀬戸大橋、あそこは五千五百円でしょう。観光には役に立ったけれども、経済を誘発するには料金が高過ぎる、こういう話もあるわけです。ということは、料金がある一定から上になると、みんなよそへシフトしていっちゃう。そうしますと、この料金収入しかよりどころがないとなってくると、これは事と次第によっては非常に大変かなという懸念がどうしても私はよぎるわけです。
　かといって利用する側からいうと、使用料は高くしないでくれという意見が出てくるのは当然なんです。なぜかならば、今おっしゃったようにＮＴＴの無利子融資が入っているわけです。しかも、政府がその施策として低利の融資をそこへ導入しているわけです。ＮＴＴの無利子融資というのはすべて国民の、我々の共有財産なんだ、それを入れた以上、また低利の融資、公的な金が入ってくる以上、民活とはいえ利用する側が納得できる料金以上に上げるべきじゃない、こういう理論は成り立つと思うのです。民間だからといって、民間の市場メカニズムで上げてもらっては困るんだ、低く抑えてくれ、使いやすくしてくれ、それでなければつくった意味がないよ、こういう話が出てくると私は思うのです。この料金の設定というのは、それが収入の大宗ですから、やはりここで真剣になって考えておかないと、つくったはいいけれども使いにくい、なかなか使ってもらえない、こういうことでは大変だと思いますので、この辺の研究は今からおやりになる方がよろしいかなと、他の例を見て思います。
　もう一つは、これは絶対あってはいけないと思うのですが、不採算になったらどうするか。これは、早目に手を打たないと大変なことになると思うのです。今、追加の措置を講ずるというような御意見もちょっとございました。私はそれもいいかなと思います。いずれにせよ、絶対あってはいけないのですけれども不採算になった、経営が困難だ、こういうことも、ある意味では初めてスタートする民活を育てるためには、さっきの話とは大分違って何となく嫌ですけれども、これは公的なセクターが入っていますから言わざるを得ないのですが、やはりそこにきちんとした育成を、厳しい中にも立ち上がっていけるだけの最後の手だてだけは今から十分考えておかなければならない、こう思いますけれども、いかがですか。
○杉山政府委員　料金の点について、料金決定自体についてだって非常に難しい問題があるではないかという御指摘は、まことにそのとおりであろうと思います。実は私自身の個人的な経験からいたしましても、ＭＭ２１の会社の設立についてアドバイスを受けまして、いろいろと話を聞かせていただきましたが、その過程でも、おっしゃいますように利用する側からすると、公的助成を受けている施設であり地域の公共団体が出資者として参加しているんだから、一般の料金よりは当然低水準であるべきではないか、こういうような話がございますが、余りに低水準に過ぎますと採算的な面で問題があるということで、料金水準の決定に御苦心をなさっているということも十分承知をいたしております。こういう点については、各事業主体がそれぞれ地元との関係その他を御考慮の上、御苦労の上でお決めになることだと思います。
　また、二番目の御質問の、万が一にも不採算になるようなことがあってはならぬじゃないか、これもまことにそのとおりだと思います。この点につきましては、例えば地元の地方公共団体ないしは開銀等が出資している場合には、出資者として経営にも参画をいたしておりますので、そういう面から経営上の問題につきましてはできるだけ早く情報をキャッチして、それに対応できるような体制を整えていくということが必要ではないかと思います。開銀等は、出資をし融資をする場合には計画の段階でかなり厳密なチェックもしておると思いますが、その上、実際上経営に参加することによってフォローアップをしていく、こういう体制で臨んでいく必要があるのではないかと考えております。
○薮仲委員　私がなぜこういうことを言うかといいますと、通産省が今日までやっていらっしゃる、こういう民活の前にテクノという重要な政策があるわけです。静岡県にもテクノを指定された地域があるわけです。ああいうところを見ながら、やはり何年かたったら見直してみないと、最初に考えていたことと現実とは少し乖離があるな、これは非常に重要なことなんです。ですから私は、施策をやったのならば二年か三年たったらもう一度見直してみる。何が欠けて、あるいは何をしなければならないのか、そういう積極的なことを十分考えていただきたい。そういう意味で今申し上げておるわけでございます。
　それからもう一つ、既設プロジェクトをずっと眺めていきますと、ほとんどがハイテク中心の研究機関といいますか、またそれに付随する施設利用を目的にしたプロジェクトなんですね。いわゆるリサーチパークであるとかサイエンスパークだとかテクノリサーチパーク、ソフトパーク、ニューメディアプラザ、みんなテクノであるとかメディアプラザ、そればかりなんですね。確かに二十一世紀のリーディング産業はハイテクだろうということで、全国至るところみんなハイテクにしがみついたと言っては申しわけないのですけれども、それにみんな事業を乗っけてきたわけでございますけれども、全国至るところハイテクばかりで、果たしてこれでいいのかな、ハイテクだけに偏った民活でいいのだろうか。
　ごくわずかそうじゃないものもありますよ。それは国際会議場であるとか幕張メッセみたいな、千葉にしても神奈川にしても長年、十年、二十年という県独自の構想を温めた上にあれがぽんと乗っかったといえば乗っかったようなものですから、全く他とは違うわけです。根っこが違うわけです。そういう意味で、これを見るとみんなハイテク、ハイテク、ハイテクに乗ればバラ色になるような錯覚を持つと、これはまたいかがかな。私は、この次に申し上げたいと思うのでございますが、本当の民活ってこれでいいのだろうかという疑問があるわけです。今認定されている一号、二号、三号、四号、五号、七号まであるわけでございますけれども、これを見て全国ハイテクブーム、これが通産行政の民活のすべてではないと思うのですが、これでいいのかどうか、いかがですか。
○杉山政府委員　確かに、これまで法律で指定をいたしておりました施設につきましては、一部のものを除いて、ハイテクないしはそれに関連するものが中心であったことは事実であろうかと思います。新しい経済社会の基盤となるような施設ということになりますと、ある程度ハイテク中心とならざるを得ないこともまた事実でございますが、ただしそれだけではないということも、また御指摘のとおりであろうと思うわけでございます。
　そういうことで、今回十一の施設をお願いしておりますが、この中には漁港関係の施設でありますとか、いわば地域で設置されるもので直接的にハイテクとそう関係のないような施設の整備も考えておりますので、むしろこれから、先ほど来御指摘のように特に地域経済の活性化との関連ということになりますと、大都市中心のハイテク関連ということではなくて、地域の経済の実情に即してハイテク以外の施設というものを対象にしていく必要があるだろうと思います。そういう観点から、とりあえず今回は十一の施設をお願いしたわけでございますけれども、地域においてまた新しい施設等の検討がなされ、その具体化が考えられる場合には、そういうものもこの中に逐次これから取り入れていく必要があるかというふうに考えております。
○薮仲委員　どんどん時間がたちますので、運輸省お見えだと思うのですけれども、運輸省にちょっと聞いておきたいのです。
　通産大臣は元運輸大臣でございますから大変お詳しいわけですが、第七次の港湾整備計画、この方向は決まっておるわけでございますけれども、かつて我々の港というイメージ、港湾、端的に言えば埠頭といいますか、そういう感じがあったわけでございます。物流の拠点、基地、そういうイメージがあったわけでございますけれども、最近は運輸省も大分近代化されまして、ウオーターフロント構想というようなことで非常に概念が変わってきた。人との触れ合いの中で、触れ合い空間というのですか、そういう中で港湾を考えていこう。ですから人、港、そして海ですけれども、そこが憩いの場であったり交流の場であったり、あるいは商業地域であったりイベントのゾーンであったりリゾートゾーンであったり、いろいろと港湾の高度利用、さらにはそこを文化教養の発信地にしようというようなことで努力をしていらっしゃるというふうに私も認識をいたしておりますけれども、やはりこの民活というものがここに出てきたときに、運輸省も幾つかのプロジェクトをこれにお持ちのようでございます。
　きょうは時間がございませんので、この第七次の港湾整備計画の中で、私は先ほど来こだわっていますけれども四全総とのかかわり、もう一点は、今回の民活のプロジェクトを第七次の港湾整備計画の中ではどのように生かしていこうとして組まれたのか、運輸省お見えでしたら要点だけお伺いしたいのです。
○御巫説明員　先生のおっしゃいますとおり、いろいろと世の中の事象は二十一世紀に向けて変わってきております。国際化とか情報化とか、あるいは価値観の多様化等いろいろなことが出ておりますし、ウオーターフロントにいかに親しむか、いかにそれを有効に利用していくかという要請もますます強くなっているところであります。
　ウオーターフロントは、物流空間あるいは産業空間、そして市民が憩い楽しむ場所というような多様な利用の可能性を有しているところでありまして、港湾五カ年計画で整備しておりますけれども、今後その中においてこのウオーターフロントの特性を最大限に生かすというような形で整備を進めていく必要があろうかと思います。こういう中で、この民活の港湾関係の特定施設ございますけれども、十分その機能を発揮していけるのではないかというふうに理解をいたしております。
○薮仲委員　もう少し運輸省に聞きたいのですけれども、じゃ具体的にどんなことをやろうとしているのですか、ちょっとお答えください。
○御巫説明員　お答えいたします。
　現在、私ども港湾関係の民活プロジェクトは四件、整備計画の認定を行っております。そのうちＭＭ２１につきましては、国際見本市場あるいは国際会議場ということにつきまして六十三年中に着工し、六十六年には運営開始、こういうような予定になっております。また釧路でございますけれども、釧路についてはフィッシャーマンズワーフというものが具体化しつつありまして、れんがづくりの倉庫もございますけれども、旧釧路川の右岸にございますが、これを再開発して漁業と観光というようなものを中心に活性化していこうというものでございます。これも六十三年度に着工し、六十四年一部供用、そして六十六年には完成、こういうふうに考えております。またさらに、これも港湾関係でありますが大阪のテレポート、先ほどお話にございましたが、これも本年一月着工ということで六十四年十月には一部の運営を開始する。
　こういうふうに、港湾における民活の特定施設の整備を着実に進めつつありまして、将来もこれが地域の発展、地方港湾には限りませんけれども、地域の振興ということに非常に重要な意味を持ってくるであろうというふうに理解をしております。
○薮仲委員　農水省にお伺いしたいのですけれども、まとめてお伺いしますが、農水省は今度初めて民活に参加なさるといいますか、初めて手を挙げられるようでございますが、三つの施設が加わったわけでございます。施設が加わりましたので、これに対してもう既に希望している地域があるのかどうか。あれば、もしも差し支えがなければ今こういう構想を持っているということをひとつお伺いしたい。
　それから、やはり農水省の持っていらっしゃる地域というものは、地方の漁港であるとか農村という地帯にどうやって民活を活用していくか、私は非常に難しい問題であろうと思うのですね。しかし、また地域には非常に地域のよさがあるわけでございまして、そこにすばらしい民活が生きればまたそれなりに農村経済の活性化に非常に役に立つのじゃないか、私はこういう思いがあるわけでございますが、やはり初めておやりになるからには、それなりの十分な研究あるいはいろんなことをおやりになっていらっしゃったと思うのですが、農水省の民活に対する取り組みについてお話をいただきたいのです。
　　　　〔甘利委員長代理退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
○須田説明員　お答えいたします。
　まず、農林水産省関係でこのたび新たに追加することにいたしておりますのは、一つは第二条の第一項九号の関係でございますが、農林水産関係の研究開発あるいはその企業化の基盤施設でございます。これにつきましては、現在既に具体的に静岡県の焼津市におきましてこのような取り組みをやっていこうという動きが出ております。それからさらに、第十号関係の漁港の利用高度化施設でございまして、これにつきましても、先生も先ほどから御指摘もございますが、まさに地方の漁港の振興といいますかあるいは地域産業といいますか、地域経済の活性化の観点からも望まれるわけでございますけれども、現在既に島根県隠岐郡の西ノ島町におきまして、それからもう一つは千葉県の銚子におきまして、その取り組みの声が上がっております。それから三つ目でございますが、やや性格が違っておりますが、通商産業省と共管でございます十一号ロの卸共同流通ターミナルの施設でございます。これにつきましては、神奈川県の横浜市あるいは新潟県の長岡市ということで、それぞれについて取り組みを希望するというような動きが出ております。
　具体的な詳細の内容につきましてはまだ十分ではございませんけれども、我々農林水産省の立場におきましても、これまでも農村地域の活性化といいますか、農山漁村の活性化等の観点から、各般の事業、いろいろな補助金も含めまして政策を進めてまいりましたけれども、今日いろいろな事業展開というものが非常に広がりを見せている、あるいは多様化をしている。例えば研究一つとらえましても、農林水産関係というものになりますと、どうしても国立なり公立の試験研究機関が中心ということでやってまいりましたけれども、今日においては民間企業におきましてもさまざまな研究開発の取り組みという動きも出ておりますし、またいわゆる流通部門関係におきましても、従来は卸売市場等の生鮮食品中心で対応してまいりましたけれども、加工食品というものが非常にふえております。そういうことに伴っての流通の合理化のための民活の取り組みというものを、我々も積極的に受けとめていく必要があるんじゃないか。
　こういったようなことで、具体化するまでにはまだ若干詰めなくてはなりませんけれども、現実にそういう声も出てきている。そういう芽を我々としましては非常に大切に大事に扱って育てていきたいということでございまして、既存の事業でもしそういう民活の事業などに手助けができるようなことがうまくできれば、そこはうまくかみ合わせていきたいというようなことも考えられますし、それから例えば研究開発等の問題で見ますと、いわゆる国なり試験研究機関が今まで蓄積しております情報、研究開発の情報なり成果につきまして、積極的にそういうものが活用できるように応援をしていくという、ハード、ソフト両面にわたりましてできるだけ応援してまいりたい、こういうふうに考えております。
○薮仲委員　農水省のテリトリーは大変大変だと思うのですけれども、どうか成功させていただきたいと思っております。
　郵政省お見えだと思うのでちょっとお伺いしたいのですが、何点か飛ばしまして、一つだけお伺いします。先ほどちょっと名前を挙げました国際電気通信基礎技術研究所、通称ＡＴＲでございますが、これについて簡単にお伺いしたいのですが、まずこのＡＴＲの目的、そしてどういう役割を持っておるのかというのが第一点。
　それから、これは簡単にすっと言っていただきたいのですが、主な出資企業名、出資額、出資比率、簡単に言ってください、だあっと数字だけ。