Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馳副大臣　今、大前先生もおっしゃったように、社会的な、指導的立場にある者のモラル意識の低下、幾つかの事件等もございましたけれども、そういったことについて、やはり社会全体が、何だこの国はと、こういうふうな印象を持つというところもあると思いますし、それから、戦後、我が国の教育現場ということを考えますと、平等意識、平和、民主化、自由、こういったことは、やはり戦前と比べて重要視されたのは当然でありますけれども、行き過ぎた平等意識は、学校現場でいえば、教員と子供が平等なのかといえば、これは人としては平等であるけれども、役割としては、やはり時においては礼節を持って対応しなければいけないことがありますし、指導する者と指導を受ける者の、おのずから分相応な対応の仕方というのもやはりあると思います。
　こういった社会全体の面と、また子供たちの教育現場の面と、また家庭における面と、地域社会における面、いろいろなことが含まれて、あるいはモラルの低下といったことが言われてきているんだと思いますし、これは文部科学省としてというよりも、私が感じているのは、行き過ぎた報道のあり方。こういう言葉を使ってあれですけれども、エロ、グロとか、ちょっと、余りにも目に余るそういったものが放送を通じて、ビデオを通じて簡単に手に入れることのできるそういう環境の中に身を置いている、これもまた一つの課題であろうというふうに考えております。
　いずれにせよ、そういうふうな課題はありますけれども、そんな中でも、ある意味ではよりよく育っている子供もたくさん、むしろほとんどの子供たちはすくすくと育って、ルールを守り、モラルを持って育っているわけでありますから、そういったことも踏まえて対応していかなければいけないというふうに考えております。
○大前委員　今、副大臣からいろいろ理由を挙げられたわけでございますけれども、この間、参考人として来られた見城先生も、自民党の部会へ来られて、一番大きな理由として、高度経済成長、そのときにやはり、もうけ第一といいますか、利益第一というような考え方、そういうことも大きな原因だというようなことも言っておられました。
　いろいろ関係者の間で理由を挙げられておりますけれども、しかとどれが理由かということは断言はできないんですが、一つだけはっきりしていることがあるんですね。それは何かといいますと、戦後六十年間、我が国では、公教育の現場で道徳教育、モラル教育がほとんど実施されてきていないということなんですね。昔から、教育には知育、徳育、体育の三本柱があると言われておりますけれども、このうちの知育、体育は何とかやってきているんですが、徳育の部分が戦後完全になおざりにされてきた、これは皆さんがよく言われることでございますけれども、私もそれが一番の理由だと思うんですね。
　こういうことを言いますと、文部科学省の皆さん方は、いや、そんなことはありません、道徳は昭和三十三年、一九五八年から学校できちんと教えられていると言われるんですけれども、それは教科的に言いますと、道徳は単なる時間としてカリキュラムに設けられているだけであって、国語とか算数とか社会、理科というような正式の教科に採用されているわけではないわけでございますね。
　私は、敗戦後、昭和二十年、アメリカ占領軍が入ってきまして、厳しく修身的道徳教育を禁止した、そういう期間はやむを得ないと思いますけれども、独立を達成いたしました昭和二十七年の四月二十八日以後は、自由に道徳教育は復活できたはずなんですよね。それが、今なお徳育は実施されていない。なぜ、旧文部省、現文部科学省は道徳をきちんとした正式の教科にしてこなかったのか、この点についてお尋ねしたいと思います。
○銭谷政府参考人　ただいま先生からお話がございましたように、道徳教育につきましては、昭和三十三年に、当時の教育課程審議会の答申を踏まえまして、その一層の推進を図るために道徳の時間を新設したわけでございます。
　この教育課程審議会の答申では、道徳の時間は、従来の意味における教科としては取り扱わないこととされまして、学校教育法施行規則で教育課程の一領域として位置づけられたわけでございます。ただし、道徳の内容につきましては、学習指導要領において国として示すということで今日まで至っているわけでございます。
　教科というのを考えた場合に、一般的な性質としては、教科書を用いて指導する、児童生徒の学習状況を数値などによって評定をする、三点目には、中学校の場合は教科の免許状を必要とするということが挙げられるかと思います。
　昭和三十三年当時、道徳の時間の性質や指導のあり方につきましては、まず、教科書に関連をいたしましては、具体的な生活に即し、種々の方法を用いて指導し、一方的教授や単なる徳目の解説に終わらないようにするということが方針として示されまして、教科書を用いないということになりました。
　それから、児童生徒の学習状況の評定でございますけれども、道徳の時間については、教科における評定と同様に数値などによって評定をするということは適当でないというふうにされたわけでございます。
　最後に、例えば中学校では教科の免許状を必要とするという点につきましては、道徳教育を全教師の関心のもとに置き、児童生徒の実態を最もよく理解する学級担任の教師が指導を行うということにいたしまして、こういったことを考えたときに、道徳につきましては教科と異なる位置づけがなされたというふうに承知をいたしております。
○大前委員　私が尋ねたこととちょっと、期待しておった答えと違っておるのでございますけれども。
　これは、昭和二十七年の四月二十八日、文部大臣は天野さんだったですか、独立を達成してから、それ以前から、何とか道徳教育の復活というのは考えてきたんですよ。我々の先輩議員たちは懸命にやろうとしたんだけれども、これは御承知のとおり、僕はまだ小学生か中学生ぐらいだったですけれども、日教組を中心とした勢力が、座り込みあるいはデモまでして道徳教育ということに反対したんですよ。結局、妥協の産物として教科ではなしに時間ということで成り立って、だから、学校現場の教職員組合の人たちは、頭からこれは教える気がなかったわけなんですね。
　今、答弁ございましたとおり、正式の教科でないということは、言われたとおり、正規の教科書はございません。そしてまた、教科免状を持った先生も、特に中学校の場合は本来教科免状を持った先生が教えるわけでございますけれども、そういう人はいない。道徳の時間に何をやるかということについても、大抵の場合は現場の教師の裁量にゆだねられていたわけで、その結果、ところどころで、まじめな県、例えば岐阜県なんかは非常にまじめに教えられているということを聞いておりますけれども、道徳というのは名ばかりで、実際は同和教育とか障害児教育、これぐらいはまだいいんですよ、それもせずにホームルームとか業務連絡の時間に充てられてきたというのが実態なんですね。
　私は、近年のこの深刻な日本人のモラル低下というのは、徳育を一切してこなかったという、こういった教育の積み重ねが、戦後半世紀を過ぎて次第に表へ出てきて、今のような、世の中の全般を覆うようなモラル低下につながっている、そのように推測をしておるわけでございます。今からでも私は遅くないと思います。蛮勇を振るって徳育の立て直し、特に、国民の目に見える形で道徳教育の復活、モラル教育の復活ということをする。そのためには、正式の教科に道徳を昇格させるのが一番だと思うんですけれども、この点についていかがお考えか、お尋ねしたいと思います。
○馳副大臣　教科とは何かということの観点から考えても、正式な教科にするということは考えておりません。しかしながら、今、中教審の教育課程部会においても、一部の委員からは、教科としてやったらどうかという意見があるのも当然理解しておりますし、と同時に、今大きな焦点が当てられているのは、道徳の時間、年間三十五時間、週一時間という計算ですね、この内容と教え方の問題ではないかというところに、実は中教審の教育課程部会でも大きな焦点になって議論はされているということも承知しております。
　先生も御承知のように、そこは当然、現場の教師がどのような教材をどのように使って、子供たちの倫理観、モラル、道徳観、社会に必要なルールとかあるいは自然に対する畏敬の念とか、そういったことを伝えていくのか、子供たちの持っている素養を磨いていくのか、ひとえに私は教師の能力にかかってきていると思います。
　ここをいかに導いていくか。これは上から、文部科学省がこれとこれをやれ、こういう筋合いのものでもまたないわけなんですね。ここをいかに導き出していくか、やる気にさせていくか。教師に対して、当然その前には、各都道府県の教育委員会、設置者である市町村の教育委員会に対して、道徳の時間を通じて有効な教育がなされているかどうかということを十分に把握しながら、指導していくという形が一番望ましいと思っておりますし、同時に、道徳という時間の目的も、御承知のとおりですが、国語であろうと算数であろうと、理科や社会や英語の時間であろうと、授業を通じて道徳的な、モラル的な人間性を涵養していくこと、これまた教師に求められる基本的な素養でもありますから、こういったことも通じて、必要なモラルというものを身につけてもらうような指導ができるようにしていきたいと私は考えております。
○大前委員　副大臣がおっしゃるようになったらいいんですけれども、そうならないんですよね。現場の教師に任せたって、現場の教師はそんなもの教えられないんですよ、きちんとした教科書もなしに教えられないんですね。ですから、私は、国策としてやはり徹底した道徳教育をする、モラル教育をする、そのためには正式の教科にして、きちんと教科書もつくり、そして専任の教科免状も取らせる、そういうことが僕は絶対必要だと思うんですね。
　実を言いますと、道徳の正式教科昇格については、平成十二年十二月二十二日に、森内閣時代の教育改革国民会議が報告書を出しているんですが、その中でもはっきり取り上げられております。「人間性豊かな日本人を育成する」という項目で、「学校は道徳を教えることをためらわない」という見出しのもとに、「小学校に「道徳」、中学校に「人間科」、高校に「人生科」などの教科を設け、専門の教師や人生経験豊かな社会人が教えられるようにする。」と提言されておりますけれども、なぜこの提言が無視されておるのか、前へ進めないのか、お尋ねしたいと思います。
○銭谷政府参考人　ただいま先生からお話がございましたように、平成十二年十二月の教育改革国民会議の報告では、今お話しのような提言がなされているところでございます。
　文部科学省では、この教育改革国民会議の提言を受けまして、まずは、この提言の基盤にございます「学校は道徳を教えることをためらわない」という基本的な考え方を踏まえまして、教育新生プランの中で道徳教育の一層の推進ということを行ったわけでございます。平成十三年度から、心のノートというものを作成いたしまして、すべての児童生徒に配付をするといったような事業でございますとか、今お話にもございました、社会人を活用したり、あるいは体験活動を生かした道徳教育の推進ということを実施してきたところでございます。
　御指摘の、教科を設けるとの提言の趣旨でございますけれども、その根底にあるのは、子供たちの発達段階に応じて教育内容を重点化し、適切な指導を行うということにあろうかと思っております。
　現在、先ほど副大臣の方からもお話がございましたが、教育課程部会の中で道徳教育の見直しについても議論しているわけでございますけれども、その中でも、今後重点を置くべき内容ということで、例えば、小学校の低学年では、基本的な生活習慣とか善悪の判断、社会生活上のルールとか、そういうのをしっかり教えるにはどうしたらいいんだろうかとか、中学校になりますと、規律のある生活とか、自分の将来を考えること、国際社会に生きる日本人としての自覚をどう教えたらいいのかといった、重点を置く内容について今議論をしているところでございます。
　今後、道徳を教科とするかどうかにつきましては、こういった内容の見直しとの関連においてさらに実証的な研究を重ねていく必要があろうかと思っております。
○大前委員　教育改革国民会議の報告に対して、それを受けて心のノートというのをつくってやろうとしたということでございますけれども、私も心のノートを小学生全学年分読ませていただきましたけれども、あれほど抽象的で、無味乾燥でおもしろくないテキストはないと思います。
　私は、毎朝、地元へ行きますと、七十、八十のおばあちゃんと一緒にラジオ体操のところへ行くんですよ。その後でお茶飲み話をするんですけれども、そこで、子供のころに皆さん方一番おもしろかった教科は何ですかと言ったら、本当に意外だったんですけれども、修身と言うんですよね。修身の授業をもう涙を流しながら食い入るように聞いたと言うんですよね。
　なぜ修身というのが魅力があったかといいますと、修身の中にも、戦中のあの極めて軍国主義的色彩の強かった忠君愛国思想を鼓舞した、ああいうふうなものは全然だめなんですけれども、それ以外の、もうずっと僕はいろいろ読むんですけれども、本当に修身の教科書というのは、読んでいくとこっちまで引き込まれますね。これは伝記を主体にしているんですよ。人間の生き方を教えるんですね。これはロールモデル教育といいますけれども、自分の生き方のお手本を教える、これが伝記教育の特徴なんですけれども、これが修身では大変効果的だったと言われておるわけでございます。
　例えば、正直については、ワシントンや森蘭丸。なぜ森蘭丸を言ったかといいますと、僕は修身の教科書を見て非常に感激したんですね。信長から床の間に置いてある刀の刻みざやの数を当てた者にこの刀をやるとお小姓連中みんなに言ったらしいんですね。その中で、森蘭丸だけ答えなかった。なぜ答えなかったかというと、自分はしょっちゅうそれを見ていて、刻みざやが何本あるかわかっていた、だから答えませんと言ったらしいんですよね。えらく信長が感心して、おまえにこの刀をやるということになったんですけれども。
　そういった、森蘭丸の話とか、親孝行については野口英世とか、あるいは節約については二宮尊徳とか上杉鷹山といったふうに、内外の偉人のエピソードによって人倫の道を教えておったわけなんですね。
　こういった戦前の修身的道徳教育の流れは、少なくとも私が小学校、中学校にいた昭和三十年代ぐらいまでは、細々としてではありますけれども、社会科や国語科の中で教えられておりました。今でも覚えていますけれども、ジョン万次郎とかヘレン・ケラーとかシュバイツァーとかキューリー夫人とか、こういうことを習いましたかいうて最近の若い議員さんに聞いても、いいやそんなん聞いたことありませんと言うて、学校で国語や社会で伝記なんか習ったことがないと皆さん言われるんですけれども、そういうことがやられていたんですよね。
　それが、大体昭和四十年ぐらいに入ってからでしょう、もう全く伝記教育というのは学校現場から消してしまうんですね。私の子供も大体昭和五十年代から六十年代に小中学校の教育を受けておりますけれども、彼らのテキストに偉人の伝記的なことが書いてある、あるいは副読本で習っているいうのは聞いたことないんですね。
　なぜこの伝記教育が学校現場から姿を消したのか。文部科学省あるいは文部省がまさかこれは教えてはならないと言ったとは思いません。ひょっとして、人権教育という立場から、だれが偉いとか立派だというのはおかしいというような勢力があって反対をしたのか知りませんけれども、なぜこの伝記教育がほとんど学校で教えられなくなったのかということをお聞きしたいと思います。
　私は、さきに申し上げました道徳の正式教科昇格とあわせて、伝記主体の教科書づくりを進めること、正式教科昇格というのは今すぐは無理ということであれば、道徳の時間に副読本としてでもこの伝記教育をぜひとも復活させるべきだと思うんですけれども、この点についてどうお考えかお聞きしたいと思います。
○銭谷政府参考人　御説明を申し上げます。
　私も、先生と同じく、小学生のころいろいろな偉人の伝記を読んで、大変心に残っているという思いを持っております。
　道徳教育の上で、教材のあり方というのは大変大事でございます。一般に、道徳の時間の教材は視聴覚教材というのもよく用いられるのでございますけれども、あわせて読み物資料というものも多く用いられております。この読み物資料の中で子供たちが先人の生き方に学び、人間としてよりよく生きることの意味などを深く考えさせる、そういう意味で、偉人の伝記ということを取り上げることは意義のあることだと思っております。
　学習指導要領の解説という本があるのでございますけれども、その道徳の中でも、偉人の伝記というのを取り上げるということは必要なことであるということを明記しているところでございます。したがって、文部科学省として、偉人の伝記を道徳の教材から排除したといったようなことはございません。
　ただ、現実の指導の場合に、偉人について、あるいは伝記を読んだときに、余りにもその人物を理想化したりするといったような弊害があってはならないといったようなことがちょっと背景にあるのかなという感じもして、最近少なくなっているのではないかというふうに思われる向きがあるかもしれません。
　なお、文部科学省では、これまでも、道徳の時間に使える児童生徒向けの読み物資料というものを作成して、その中で偉人の伝記を取り上げております。湯川秀樹、野口英世、ヘレン・ケラー、ベートーベン、こういったようなことを取り上げております。
　それから、もう一つでございますけれども、それぞれの郷土の誇りである偉人について学ぶということが大変大切でございまして、文部科学省では、道徳用郷土教材の研究開発事業というものを行ってまいりまして、都道府県の教育委員会が偉人を取り上げた郷土資料を作成するよう支援を行っているところでございます。
　引き続き、伝記を含めまして、児童生徒が関心を持って取り組める魅力的な教材についてよく検討して、道徳教育を推進してまいりたいと思っております。
○大前委員　国策としてこういうことをやるのではなしに、地方にこういうことをしたらどうかというような、そういう進め方のようにどうしても思えるんですね。私は、やはりこのモラルの復活については文部科学省が強力なリーダーシップを持ってやらないと、どうにもならない状態に追い込まれると思うんですね。
　私たち議員が町に出ていろいろ市民の皆さん方の御意見を聞くと、必ず、この惨たんたる日本人のモラル低下を何とかしてくれ、学校でしっかりした道徳教育をしてくれという声を聞くわけなんですよね。
　心のノートを配るだけでも教職員組合との間で随分摩擦があるというようなことを文部科学省の幹部の方は言われますけれども、今の時代、ここまで、どん底と言ってもいいぐらいモラルが低下している時代、しっかりとしたモラル教育を実施しますと、例えば正式の教科にして徹底して教えますと、そういうことを文科省は宣言して、そしてそれを実践して、反対するような国民は今は一人もいないと僕は思いますよ。
　何とか憶することなく勇気を持ってモラル教育の断行に踏み切っていただくことを切望して、私の質問を終わりたいと思います。
○遠藤委員長　小島敏男君。
○小島委員　自由民主党の小島敏男でございます。
　委員長のお許しをいただきましたので、ただいまから質問をさせていただきます。
　私は、現在、自由民主党の文教部会の中で文化政策特別委員会の委員長をさせてもらっています。そういうことで、きょうは文化行政についてお伺いをしたいと思っています。
　隣に座っています西村明宏委員も、事務局長の役をやっているわけでありますけれども、私とタッグを組んで、日本の文化行政について、いかにあるべきかということを頑張っているところであります。
　この西村委員がこの間質問をしたときに、文明は滅びても文化は残るというようなお話があったわけでありますけれども、文明というものはどんなものかなということを調べてみました。文明とは、人類が科学の力によって自然物を加工、改良し、外的、物質的生活を発達させた状態であるということが書かれているわけであります。
　確かに、メソポタミアとかインダス、それからエジプト、黄河、四大文明と言われておりますけれども、これは私たちは学校で習いますけれども、習っただけで、その跡が全く残っていない、歴史のかなたという感じがするわけであります。
　文化というものは残るということでありまして、この文化というのも実は辞書を引いてみました。そうしたら、人間本来の理想を実現していく活動過程であり、文明に対して、特に精神的所産とあります。つまり、人から人、口から口へ伝承されて連綿と今日まで続いている人間本来の心の姿であると理解をいたしております。
　過日、私は読んだ本にちょっとショックを受けたんです。「消滅する言語」というのを読みました。そのときに、今、地球上から二週間に一つのペースで言語が消滅していると書かれています。英語やスペイン語の優位言語、これによる圧力で消えていくものもありますけれども、いわゆる話者、話す人がいなくなってしまったということで、継承されていない言語も数多く見受けられます。現在危機に瀕している言語は六千前後と言われていますけれども、人類の知的財産の喪失と、世界の多様性を脅かすものと警告をされております。
　身近な例を見ますと、アメリカ大陸にイギリスから渡ってアメリカの国をつくったわけでありますけれども、そのときの原住民はほとんど、インディアンを初めいろいろな言葉を話していたんですね。しかも、エスキモーなんかも、エスキモーだけに通じる話題もあったわけでありますけれども、身近に、日本を見てみましても、アイヌ語とか、今は沖縄になっていますけれども、もともとは琉球語というのがありましたね。そういうものがどんどんどんどん消えていくという実態がわかるわけであります。
　そこで、社会の急激な変化にいかに対応するかということになりますと、環境問題というのはもちろんのことでありますけれども、言語、風俗、習慣、文化が危機的状態に直面している、こういう問題について小坂大臣がどのような御見識を持っているか、まずお聞きしたいと思っています。
○小坂国務大臣　小島委員御指摘のように、人類が長い営みの中で築いてきたそれぞれの文化というものは人類共通の遺産と考えるべきものであって、それをしっかりと認識し、維持、保存を図っていくということが、人類の多様性を保障し、そして少数民族に対する理解あるいは人類の多様性に対する理解を進めるということに非常に役立つと思っております。そういう意味で、これらの人類の遺産である文化というものをしっかりと保存していくことは必要なことだと考えております。
　今日、いろいろな地域の文化、民族文化、あるいは言語を含めたそれぞれの人類の遺産が時代の変化とともに消えていくという状況があるわけでございまして、人類の、世界のグローバル化、少子化、あるいは地域の生活様式の変化、こういったものに影響されて消え行く文化に対して特に注意を払ってその保存に努めないと、文化というものは非常にもろく崩れていく可能性がある。そういうことで、しっかりと文化の保存に努めていく必要がある、また芸術の振興に努める必要がある、このように認識をしておるところでございます。
○小島委員　今大臣からお話があったとおりだと私も思います。
　最近の例を見ますと、ＥＵ諸国というのは、確かに五十年かかってユーロというお金を生み出して、現在、アメリカのドルに対抗してユーロが非常に人気が出てきたということでありますけれども、お金の方はそういう形で統一したものの、イギリスもフランスもドイツもイタリアもオーストリアも、みんな自国の言葉を持っている、そして、自国の言葉を通じながら、いわゆる自分たちの文化、伝統を守っているということであります。
　英語も今盛んでありますけれども、徒然草だとか源氏物語をどういうふうにやって英語で話すのかということになると、その長い歴史の中で日本語が続いてきた、その中に文化というものが芽生えてきたということでありまして、こういう日本の伝統文化を継承するためにも、日本語というものを第一に取り上げて、私たちの国から、幾らグローバル化とはいうものの、心の問題としてぜひ認識をしていただきたいというふうに思っています。
　きょうは、一番バッターで加藤紘一先生の御質問があったわけでありますけれども、私は加藤紘一先生と同い年なんですよ。ですから、同じ環境で育ったものですから、あの人が話していることはすっと私の気持ちの中に溶け込むような気がいたします。
　終戦後の初めての小学校の入学ですから、片仮名から平仮名に変わったとき。しかも、学校の教育方針というのががらり変わった。この時期に私たちは小学校一年生に入学をしたわけであります。
　物のない時代でありますし、私個人のことを言わせてもらえれば、私は終戦で家が焼かれました。ですから、ぴかぴかの一年生という、今の子供たちのようなイメージというのは全くありませんで、電器屋さんの倉庫が私のぴかぴかの一年生の出発のときでありました。窓が一つしかなくて、戦争というのは何で起きるんだろうか、こういうことは二度とやりたくないという気持ちがありました。
　しかも、私の住んでおります熊谷には、航空の軍隊の基地がありましたけれども、それが米軍に接収をされて、そして、私たちの小学校の時代は、米軍のトラックだとかジープが来ると、意味がわからないギブ・ミーと言えばもらえるからということで、ともかくギブ・ミー、ギブ・ミーということでほこりの中を駆け足で、そうすると、後ろからほろがぱっとあいて、段ボール箱でぼんとほうり投げてくれる。それを子供たちで分け合ったわけであります。
　小学校三年ぐらいのアルバイトがありましたけれども、そのアルバイトは何かというと、米軍のジープとトラックがタイヤの半分ぐらいまで荒川に入っていきまして、通訳の人がたわしを渡す。そうすると、たわしとバケツでともかく一生懸命こういうふうに洗う。それで、洗い終わると、一列に並べと並んで、ともかくチョコレートとチューインガムを一つずつもらって、これが小学校時代のアルバイトということであります。
　だから、私はよく、開発途上国に行きますと、「千円、千円」と物売りが来ますけれども、必ず私は私の女房に、買ってやれと言うんですよ。あんなもの使えないじゃないと言うが、使えないんじゃないんだと。ということは、その当時の自分の姿とダブるんですね、その年代が、はっきり言って。だから、使えなくても何でもいいから、ともかく、あの子供たちの気持ちがわかるということで買ってあげるわけでありますけれども、私たちの時代は、文化、芸術ではおなかがいっぱいにならないんですよ。だから、ともかく経済発展をすることですね、このことに重きを置いたということは、私は間違いではなかったと思います。
　ナイトショーというのがありまして、ワールドニュースを見ますと、そのワールドニュースの中で、アメリカのニュースあたりだと、ワゴンの中に肉の塊をぼんぼん入れるんですね。そして冷蔵庫の中に入れる。次のニュースは何かというと、ドッグショーなんですね。今、日本ではみんな犬をかわいがって、犬が床屋へ行くでしょう。ところが、我々はこれを見ていて、はあ、ほかの国は犬が床屋しているんだということで、これにびっくりしたぐらい、私たちの時代というのは非常に物の欠乏した時代でありました。
　しかし、今は、たった六十年しかたっていませんよ。世の中がさま変わりをしたわけですね。さま変わりをしたんですけれども、では、日本の歴史を見てみればどうかといえば、有史以来、日本というのは非常に物が不足しているんです、資源がないんだから。そういう時代に、ずっと今日まで倹約を美徳として、隣近所の人たちと助け合ってきているというのが日本の美徳であって、そういう中で今日来ているわけであります。
　ここで、今度は河本副大臣にお伺いしたいんですけれども、今経済がここまで発展をしたというのは、いわゆる団塊の世代と言われる、団塊の世代の人が中心になった人が約一千万人いるんですよ。その人たちがまさに今自分たちの仕事を終えたわけですね。子づくりも終わったわけですよ。しかも、家も建てたわけですよ。仕事と子育てと、それから家を建てて、ようやくほっとした。
　今その団塊の世代の人が後ろを振り向きますと、自分たちが残したものは何だろうかと。これは、自分たちが考える暇なく、今日六十年を過ぎたわけでありますけれども、その人たちが日本人としての人間形成の過程で、当然のことながら、学び、親しみ、誇りを持つべきだった歴史と伝統と文化のことを置き忘れてきているということであります。
　団塊の世代を中心とした一千万人を超える人たちが定年退職、そして卒業するときに、私たちは、本物の芸術に触れる機会、全国津々浦々、文化施設はもう全部でき上がっていますから、そういうものに手を差し伸べるべきだと思うんですけれども、文科省としてどのように考えておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○河本副大臣　ただいまの、文化庁での取り組みはどないなっておるかという御質問だと思います。
　各地の文化施設で行われておりますすぐれた自主企画、製作の公演等に対する支援策を十八年度予算に盛り込んでおりまして、これが十億二千万、この際、金額も申し上げます。こういうことと、さらに、文化会館相互の連携、ネットワーク化による共同製作を促進するための事業や、管理運営に携わる職員等の研修の予算を約一億二千万円盛り込んでおります。さらに、十八年度、新年度からは、新たに文化施設の活性化に向け、都市部の芸術家が地域で活動しやすいように、芸術家、芸術団体情報の提供に取り組んでおります。これが約三千二百万円であります。
　こういう覚悟を持って、小島先生の御趣旨に沿って進めていきたいと思っております。
○小島委員　今、河本副大臣から、大変力強く進んでおられるということで、予算の金額まで出してお話がありました。
　私は、言いたいのは、そういう予算を四十七の都道府県に割ったときに、果たして満足できる予算かなということが非常に問題なわけでありまして、首都圏に隣接したところ、それから、大阪、京都だとか、そういうところはいいんですけれども、やはり山間僻地だとか中間地帯の人たちというのは、建物ができてもその建物の有効活用をしているのかしていないのか。この辺を調べてもらって。
　恐らく立派な建物が市町村にも全部ありますよ。だけれども、これが有効活用していない。それで、本物の芸術ということになると大変にお金がかかりますね。ですから、そういうことで、今だんだんだんだんふやしているということでありますので、大いに私はそのことを期待したいと思っています。
　それから、文化庁の今の予算の関係に入りますけれども、平成元年が四百九億円、昨年は一千十六億円、ことしは少し減額されて一千六億円となっております。この予算の推移を見ますと、これは、私は、初めて知ったんですけれども、平成十三年に議員立法で出された文化芸術基本法が大きな力を発揮しているということに気がつきました。
　本委員会の、鈴木恒夫委員とか、それから民主党の筆頭の藤村修委員とか、松浪健四郎委員、議員立法で名を連ねているんですよ。ですから、改めて、この三氏は文化の顔をしているなと思ったんですけれども。非常にすばらしい法律をつくっていただいて本当にうれしく思っているわけであります。
　先ほど話したように、全国各地に文化の施設はどんどんどんどんできています。ただ、活用がされていないということであります。国の方もようやく気がついて、その基本法ができてから予算が一千億に乗ったということであって、これは大きな力を発揮したということだと私は認識をしています。
　六日前に、私は、小泉総理と食事をする機会がありました。そのときに、武部幹事長から、一人二、三分話してよろしいという話がありましたので、私は、昨年副大臣をしたときに総理に対して、資源のない日本でともかくこれから日本の国民を支えるのは科学技術しかないんだということを声高に叫んだんですよ。そうしたら、総理がそのときに、力強く、そのとおりだと言ったんですね、そのとおりだと。
　確かに、我が国のこれからの二十一世紀から将来に向かってのあり方というのは、科学技術を休んではいけない。休んだ場合に、科学技術というのは温めるのが大変なんですよ。ですから、今回も、五カ年計画で二十五兆円という計画を出しましたけれども、私は、科学技術というのはとめてはだめだというふうに思います。ただ、文化というのは、とめたらなくなっちゃうんですね。そういうことで、私は、そのお礼を言いながら、今回は違いますと、今回は文化面ですという話をしたんですよ。総理は、オペラを初めとして、映画や音楽や伝統文化も非常に理解をされているということであって、総理、文化の予算をふやしてくれませんかと私が言ったんですよ。そうしたら、私の顔をじっと見ていて黙っているんですね。これは松浪先生も一緒にいたから知っていますよ。ほかの議員が、総理、答弁と言ったですね。そうしたら、総理、答弁と言って、総理がぴくっとして、よくわかりましたと言ったんですね。だから、力強くはなかったんですよ。力強くはなかったんですけれども、よくわかったということは理解をしたということなんですね。
　そういうことで、文化行事というのは地方がやるのが普通なんですよ。一番よく知ってる地方がやるのが普通なんですけれども、地方は財政面でも非常に今厳しい。しかも、市町村合併、道州制、この議論が今前に出ています。一番私が恐れているのは、市町村合併で、これは当然時代の成り行きで、いいんですけれども、市町村合併をしたときに、小さな村とか小さな町に今までずっと続いてきた文化だとか芸術というものが、大きなところに目が向いて、なくなってしまう、このことは非常に危険だと思うんですよ。
　ですから、大都市圏というのは別にいたしまして、地方自治体が成熟するまでは、国がやはり面倒を見なきゃいけないなということを痛切に私は感じています。
　来年度予算に向けての力強い小坂大臣のお気持ちを伺いたいと思います。
○小坂国務大臣　今、小島委員のお話を伺いまして、副大臣として、科学技術そして文部科学行政全般にわたってお力をいただいたことに感謝をしつつ、また来年度予算につきましても、総理に直接お話をいただいて、地ならしをしていただいたということでございますから、本年の、十八年度の予算も、先ほど委員御自身が御指摘のように、一千六億円、決して潤沢と言える予算ではないかもしれませんけれども、おかげさまで一千億の大台は守り切ったという中で、この厳しい財政状況のもとにあっても、地方の文化政策を支援するための個性と魅力ある地域文化等の発見と、文化力を生かした地域づくりの推進、そして、継続をしておりますふるさと文化再興事業などなど、必要な予算の確保を図ったところでございまして、来年度予算におきましても、地方の文化の振興はもとより、文化予算の充実ということに対して真剣に、全力で取り組んでいくことを申し上げて、答弁とさせていただきます。
○小島委員　力強い御答弁をいただきまして、まことにありがとうございました。
　私が先ほど言いましたように、基本法ができてから一千億の台に乗ったということなんですけれども、この一千億に乗ったというのは、やはり、お話ししたように、バブル期で、ともかく全国の市町村がお金を使って建物を建てたという、このことの助成が非常に大きかったわけですね。ですから、ハード面での予算はどんどんついたけれども、それと並行してソフト面がずっとついていけば、これは問題ないんですよ。
　きょうは加茂川次長がいますから、ひとつお話をお聞きしたいと思うんですけれども、やはり、文化予算はふえているけれども、いわゆる建屋の予算の助成が非常に多くを占めている。ここのところでひとつ、やはり一段落したわけですから、全国各地に受け皿はできたんですよね。そうすると、ソフト面が追いついていないという現実があるんですけれども、この辺はいかがお考えでしょうか。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　委員御指摘のように、現在、全国には数多くの文化施設が整備されてきております。文化会館はもとよりでございますけれども、博物館、美術館等も、その地域の特性を生かした多様なものが整備されてきておるわけでございます。
　このうち、お話にもございましたように、特に文化会館等について申し上げますと、企画力が十分ではないといった背景が原因になっていると思いますけれども、十分には機能していないのではないかという厳しい指摘があるのも事実でございます。
　そこで、こういった地方の文化施設を有効活用するためには、国と地方がどういう役割分担を担いながらその責任を果たしていくべきかということが課題になると思いますけれども、国としては、地方の自主的な取り組みをできるだけ支援するという立場に立って、先ほど副大臣から申し上げましたけれども、文化庁としての予算措置を講じながら、地方と一緒になってこの課題に取り組んでいきたいというのが基本的な考え方でございます。
○小島委員　せっかく大臣がおりますので、一つこういう体験をしたということのお話をしたいと思うんです。
　私は過日沖縄に行ってきました。沖縄に行って、目からうろこではありませんけれども、すばらしい言葉に実は触れてまいりました。理事会があったときに、理事会が始まる前に、小渕優子委員に、お父様に会ってきましたよと言ったら、ええっと言うから、いや、沖縄で会ってきましたと言ったら、ああ、万国津梁館ねという話が返ってきたんですけれども。
　小渕元総理は人間的にも非常にまじめな方で、ともかくいちずに自分の考え方を行動に移されてやってこられた方であって、万国津梁館は、沖縄にサミットを持っていこうということで、プーチン大統領、シラク大統領、それからアメリカのクリントン大統領、こういう方を、世界じゅうの人を呼びました。
　なぜ沖縄かというと、沖縄は、第二次世界大戦で焼け野原になって多くの犠牲を出しています。しかも今、米軍の基地の七五％が沖縄にあるということで、その沖縄を世界に広め、認識させようということ、あの美しい沖縄でサミットを開きたい、これを最初に言って、それを最後まで貫き通したわけですね。
　そして、その過程では、新聞その他でも、世界じゅうの人が来たときに警備はどうなんだ、安全性に問題があるんじゃないか、沖縄には基地がいっぱいあるじゃないか、これは、このときに何か起きたら大変なことになるということなんですけれども、ともかく自分の信念としてそれを実現させたわけですよ。しかしながら、志半ばで、いわゆる沖縄サミットに出席することができなかったわけですね。
　その万国津梁館を見ると、その外に小渕元総理の像があります。座っている座像ですね。その座像を見ると、手を広げながら、いずれにしてもにこやかに、そして国民の平和を願っている姿が顔を見てもにじみ出ているんですけれども、私はそのときに、下に書いてある文字に実はくぎづけになりました。小渕優子委員にそのことを言ったら、彼女はすらすらすらとそのことを言ったんですね。
　それはどういう言葉かというと、いわゆる宿命ですね。宿命というのは変えることができません。「宿命に生まれ　運命に挑み」というんですよ。運命というのは努力次第で、挑戦次第では変えられるんですね。そして「使命に燃える」というんですよ。宿命に生まれ、そして運命に挑み、使命に燃えるというんですよ。このすばらしい言葉で、これほど簡潔に、自分たちの、人間をあらわした言葉は実はない。私は初めてそれに触れましたから。
　すぐに小渕優子委員に、この言葉はお父さんのお言葉ですかと言ったら、ちょっと時間をいただけますかという話で、彼女が調べた答えが実は返ってきました。三井物産系のある会社の戸田さんという社長さんが、自分の父と、ともかく三十代から勉強されていたということなんですけれども、その勉強の中で、四十代から五十代にかけての間に小渕総理はこの言葉をいただいたそうです。私の感じと同じように、恐らくすばらしい言葉だと。まさに宿命に生まれ、運命に挑み、そして使命に燃える、このことで、ずっと愛し続けた言葉だと伺いました。戸田さんが亡くなったときには、ちょうど小渕元総理は総理在任中ということで、そこのところに駆けつけたということでありますけれども、そういうすばらしい話を小渕優子委員から聞きました。
　ですから、今回、私は思うんですけれども、いわゆる基本法の内容を見ますと、国の責務、それから大臣の責務、これが全部書かれているんですよ。それで、基本法の七条には、「大臣は、文化審議会の意見を聴いて、基本方針の案を作成するもの」とありますけれども、これは五年以内に見直すということを暗黙に言われているわけですね。そうすると、五年以内というと、ことしがその時期なんですよ。すばらしい文化芸術振興基本法というのがありますけれども、これを読んでまた目からうろこが落ちたんですけれども、これがまさに見直される時期がことしなんですよ。
　だから、大臣には、今の、使命に燃えるではありませんけれども、日本の伝統文化の見直しのときに、大臣の諮問機関ですから、ぜひこの気持ちを持って、何としても来年に向かっての気持ちをその中に盛り込んで、予算をふやして、ソフトの面で国民に喜ばれるような日本の伝統と文化、歴史、このことに精力を費やしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　大変熱のこもったお言葉をいただきました。委員の御指摘のように、見直しに当たって、日本の文化の振興と、そして、伝統をもとに新たな文化の創造に向けて全力で取り組んでまいりたいと存じます。
○小島委員　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○遠藤委員長　池坊保子さん。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　大ベテランの加藤先生の斬新かつ洞察力に富んだすばらしい御質問の後で、毎回質問に立っております新鮮味のない私が出てまいりますのにちゅうちょいたしますけれども、きょうは公正取引委員会の方も御出席いただいておりますので、教科書の特殊指定について、私、意見を申し上げたいと思うとともに、皆様とともにこれを考えていきたいと思っております。
　私は文部科学大臣政務官のときに、教科書を長年にわたって供給していらっしゃる方々の功労を表彰する教科書供給功労者の式典に二度出席いたしました。そこで大変感激をいたしましたのは、もちろん功労を表彰される方ですから高齢者でいらっしゃいますけれども、地味な仕事の中で皆様使命感にあふれて、離島にも過疎にも、もしかして台風が来て船が渡らないかもしれない、あるいは阪神大震災で子供たちに教科書が届かないかもしれない、そういうことがあってはならない、必ずどの子供たちにも教科書が届くように、その願いのもとで、本当に地味な仕事だけれども、それに一生をかけていらした方々ばかりです。
　私は、ああ、日本というのはそういう地味でまじめで誠実な、目に見えない方々に支えられているんだなと当たり前のことに大変感激いたしましたし、子供にも、これは生きた教育じゃないか、一冊の本が手元に渡るには多くの人たちのそういう努力とか愛情とか、そういうものがあるんだということを知らしめなければいけないというふうに思いました。ですから、教科書は、内容にも私はタッチいたしてまいりまして、大変思い入れがございます。
　この間、新聞を見ておりましたら、特殊指定になっておりました教科書が、特殊指定が廃止されるということを新聞で読みまして、私びっくりしたんですね。新聞もそうですし、また教科書もそうですけれども、やはりこれは公共性を有しているのではないか。
　きょうは公取の方にも来ていただいておりますけれども、公取は何をするかといったら、自由な競争の促進、後押しです。でも、自由な競争が必ずしも国民に対していい利益あるいは影響を与えてくる、そればかりではなかったことは、耐震偽装マンションで、これは全くの自由競争の負の部分の象徴ではないかというふうに私は思っております。
　このように、教科書の特殊指定がもし廃止された場合、文部科学省は教科書の採択の公正確保の観点から具体的にどのような影響が出るというふうに考えていらっしゃるのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○銭谷政府参考人　独占禁止法に基づく教科書の特殊指定は、採択関係者に対する物品の提供等の取引誘引行為や他の教科書発行者等に対する中傷誹謗等の取引妨害行為が不公正な取引方法として公正取引委員会の告示で指定されているものでございます。教科書採択の公正確保を図る上で、こうした規制は重要な役割を果たしてきたと認識をいたしております。仮に現時点で特殊指定が廃止をされた場合、これまで長年にわたり運用されてまいりました規制が急に廃止をされるということによりまして、採択関係者の間に混乱を招かないかが懸念されるところでございます。
　具体的には、特殊指定が廃止をされた場合、全業種に適用される一般指定の内容は特殊指定よりも抽象的でございますので、例えば次のようなことが懸念をされております。
　第一に、例えば教科書発行者による金銭や物品の提供などの利益供与といった過当な宣伝行為が行われるおそれがあるのではないかということであります。第二に、例えば教科書の見本の送付につきましては、これまで教科書採択が教科書発行者の営業力によって左右されることを防ぐために制限をしているわけでございますけれども、特殊指定が廃止された場合、これまでと同様に制限を行うことができるかどうかということでございます。最後に、第三に、例えば教科書発行者が自社の教科書と他社の教科書とを比較対照することについてもこれまで規制をされているわけでございますが、特殊指定が廃止された場合、比較対照が自由に行われることによりまして、中傷誹謗につながりかねず、採択の公正確保が損なわれるおそれがあること。
　こういったようなことを懸念しているところでございます。
○池坊委員　教科書が特殊指定の廃止によって、今三点が心配だという答弁でしたが、これを受けて、私は公取の方々にちょっとお答えいただきたいと思います。
　きょう竹島委員長に御出席いただくように御依頼いたしましたが、おいでいただけなかったようですが、それはどうしてですか。公取の方、来ていらっしゃらないの。
○舟橋政府参考人　昨日、出席の御依頼がございまして、その際、委員今御指摘のように委員長というお話であったということは私ちょっと承知しておりませんでしたけれども、私、本件特殊指定におきましては実質的な責任者ということで御答弁をさせていただきたい、そういうことでございます。
○池坊委員　私が仄聞したところによると、外国に行っていらっしゃるということで、私は昨日、委員長に御出席いただきたいということはしっかりと申し上げました。
　私は、委員長は強い信念を持って、五十年このようなルールがなされてきたことを改正なさるというお気持ちであると伺いました。であるならば、私は、やはり国民の理解を得る必要があるんじゃないだろうか、そういう努力をなさるべきだというふうに思っております。これは参議院の予算委員会では審議されたようでございますが、当然この文部科学委員会でもこのような審議がされるということは予測されると思います。もしそれをお考えにならなかったら、予測の能力が欠如していらっしゃるんじゃないか。あるいはまた、エリートがつくったんだから、それは審議する必要はないよとお思いになるとしたら、それは傲慢であると私は思うんですね。
　こういう大切なことをルールの、これは現場の人たちはびっくり仰天しているんですね、どうなっていくんだろうかと困惑をしている。そういう大きな問題を抱えていながら外国にいらっしゃる、仄聞ですから事実はわかりませんが。であるとするならば、これはやはり国会軽視ではないかな。もっと丁寧な、審議にお答えになる責務がおありになるのではないかというふうに私は思っております。これは、上司ですから、おっしゃれなかったら、議事録にも書いてございますので、それをどうぞ見せておあげになってくださいませ。
　それで、伺いたいと思うんですけれども、これまで特殊指定によって公正化が図られてまいりましたけれども、特殊指定がなくなっても、一般指定によって過当な宣伝行為を抑止することができるとお考えですか、それとも、そういうことはできないんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
　時間がございませんので、簡潔にお答えください。
○舟橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　私ども、今回の特殊指定の見直しに際しましては、これは五十年前にちょうどできたものでございまして、そういう五十年前の状況が今もあるかどうか、それから、一般指定でも対応ができるかどうか、仮に一般指定で対応できなければ、現在の特殊指定が過剰になっていないか、そういう観点から検討をしたわけでございます。
　その最初のポイントである五十年前のそういう状況というのは、今は見られない。それに加えて、現在、公務員倫理法とか、いろいろ、刑事罰とかそういった対応によることがより適切ではないか、そういう考えでございます。
　委員、一般指定のお尋ねがあったわけでございます。基本的には、そういった公務員倫理規程とか刑事罰等、そういったもので一層厳しく対応するのが適当。さらに加えて、一般指定ということでございましたら、教科書の採択に影響を与えるようなそういう不当な利益提供、金品の提供とかそういったものによる取引誘引なり、他社の教科書の採択を不当に妨害する効果を持つ中傷誹謗、仮にそういった行為が行われるようであれば、これは一般指定のもとでの規制は可能というふうに考えております。
○池坊委員　今まで五十年、ではこの十年にいたしましょう、これを変えずにいらっしゃいましたね。ということは、これが必要だからということではなかったんですか。
○舟橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　教科書の特殊指定は、十年といいますか、昭和三十一年でしたので半世紀、五十年を経ているわけでございますけれども、この五十年間、改正というのは行われておりません。
　ただ、その五十年のそういう月日の流れの中で、この特殊指定が今も五十年前と同じような必要性があるかどうか、それについては疑問がある、こういうことでございます。
○池坊委員　多分、五十年前五十年前とおっしゃるだろうと思ったから、私は十年と申し上げたんです。五十年間続いてきたけれども、この十年ぐらいのスパンをとらえてみても、これが必要であったということではないのですかということなんですね。
　教科書の採択がもし一般的に自由にできるということになりましたら、教科書の内容によってではなく、教科書会社の宣伝行為によって左右されることになるのではないかと思いますが、そういうことはお考えになりませんか。
○舟橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　教科書の採択は、いろいろな段階を経まして、その地区の協議会とかいろいろなところで、複数の方々、それから、最近ではかなり透明化も進んできておるという形で、そういう全般の中で採択が決まるということで、教科書会社の広告宣伝活動だけが非常に優位に働く、そういうものではないというふうに考えております。
○池坊委員　私、理不尽だなと思いましたことは、今まで教科書業界は公取委の告示する特殊指定に従って教科書採択の公正確保を図ってきたんですよね。それをしてきたにもかかわらず、ぱっとそれをやめるという、恣意的に告示したり廃止したりすることが、そんなにすぐにできるものなんでしょうか。私は無責任過ぎるのではないかと思います。
　では、ちょっと質問をかえますけれども、教科書協会に何回接触なさいましたか、回数だけお聞かせ願いたいと思います。
○舟橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　教科書協会、いろいろなレベルで、正確なところはちょっと私あれしていませんけれども、数回は接触をいたしております。
○池坊委員　あいまいでおわかりにならなかったら、私がお教えいたします。昨年十一月二日、お会いになっていらっしゃいますね。それから、ことしの一月十七日です。たったの二回なんですね。たったの二回しかそういうことをしなくて決めていいものかどうか。
　これはほかのことに関してもそうだと思うんですね。ルールの改正というのは国民生活に多大な影響を与えるんです。ですから、現場の人の意見をしっかりと聞くということが、私は原則なんじゃないかというふうに思っております。
　それでは、さっき教科書の見本の話になりましたけれども、今ですと、市教委には教科書の見本というのは五冊というふうに限られておりますね。一般指定による規制の対象はこれからあるんでしょうか、それとも、ないんでしょうか。
○舟橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　一般に商品を販売するということに際して、取引の相手方にその商品の見本、サンプルを提供する、これは通常の宣伝活動の範囲内のものでございまして、一般指定により禁止されるものではない、これは一般論でございますけれども。
　教科書の販売におきましても同様でございまして、見本本を提供するということは、教科書の内容を採択関係者に知ってもらうために重要な手段となり得るというものでございまして、それ自体が一般指定に該当して独禁法十九条に違反する、そういうことはないと考えております。
○池坊委員　そうすると、自由に何冊も何冊も送ってもいいということなんだと思うんですね。
　私が危惧いたしますのは、教科書というのは、営業力に左右されず、じっくりと中身を見て判断する、それによって採択されなければならないと思うんです。ですけれども、御存じのように、教科書というのは一年じゅう採択の期間があるわけではありませんね。四月から八月という本当に短い時間に限られております。それから、小学校、中学校は四年に一回です、高校は一年ですけれども。ですから、短期間で広告、いろいろな人にわかってほしいと思うならば、それは影響力が大きいところのものを採択してしまうというのは、これは普通の原理ではないかと思うんです。
　ですから、どうしても大きな企業はたくさんの本を先生方や市教委に配ることができる。それから、小さな零細な、でもこつこつとやってきた、まじめに誠実に次の世代のために、教科書というのは教育のもとですから、これは大変大切なんですよ、それをやってきた。でも、そういうところは余り営業力というのはないんですよ。そういうところは、どうしてもみんなの目に触れないで、採択されないということになってしまうのではないかと思うんですね。それは不公平だと私は考えるのですが、公取の方々は、公共性があろうが何であろうが、自由競争なんだからやむを得ないというふうにお考えですか。
○舟橋政府参考人　お答えをいたします。
　見本本の提供ということにつきましては、これは先ほど申し上げたとおりでございますけれども、そもそもそういったものが不当な利益供与と言えるかどうかということでございまして、教科書の特殊指定においても、今それ自体が問題になっているわけではございません。むしろこういった見本の提供、市教委だと五部とか、都道府県十五部とか、トータルだと何万もいくと思いますけれども、そういったものが果たしている機能、これは教科書の内容による競争、それを促進する面もあるわけでございまして、そういったことを禁止するのは、本来自由であるべきものを禁止してしまうということになるのではないかと考えております。
○池坊委員　これは自由にやっていいよということにはそぐわない大きな問題をはらんでいると私は思います。ちょっとその辺は良識ある判断をしていただきたいと私は思っております。
　先ほども、比較広告ですね、例えばペプシコーラとコカコーラ、二つ並べて、両方、こちらがいいんだ、こちらはこういうよさがある、あるいは自動車でも、日産とトヨタ、こういうのは比較対照で私たちはすぐわかります。ですけれども、教科書というのは、細かな点を見ますと、思想、信条、いろいろな点で違いますから、比較対照にはならないものだと思うんですね。一般指定による規制の対象と比較対照、これもやってもよろしいんですか。
○舟橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず一般論の方からちょっと申し上げたいと思いますけれども、商品を販売するに際しまして、取引の相手方に対して、客観的な事実に基づいて他社の商品との比較を行う、これは通常の宣伝、販売活動の範囲内でございます。そうでなくて他社の商品の販売を不当に妨害する効果を持つ中傷誹謗というようなものになれば別ですけれども、こういった客観的事実に基づいて比較をする、これは一般指定により禁止されるものではございません。
　教科書におきましても、客観的事実に基づいて比較を行うということは、採択関係者に自分のところの教科書の内容など特徴といったものを知ってもらうということのために重要な手段となっておるというふうに考えておりまして、他社の教科書の採択を不当に妨害する効果を持つ中傷誹謗というものに該当する、そういうような場合を除いて、それ自体が独禁法違反になる、そういうことはないと考えております。