Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　それは、少なくて覚えていないのか、それとも多くて覚えていないのか。
○山口政府委員　数はだんだん減ってきているんだろうとは思っておりますけれども、ちょっと、余り、こうした公式の場でございますので、いいかげんな答弁はできないという気持ちでおります。
○上田（清）委員　別にいいかげんな答弁を求めているわけじゃありませんが、ちなみに、五年間の銀行局長の通達を見ましたら、約七十ページございました。それで、一ページに四こまから八こまぐらい出ていまして、平均で六としても四百二十ぐらいあります。実は、大蔵省全体で、この五年間に通達の目次だけでこれだけありまして、約二百ページありますので、これは千二百ぐらいあるのかな。そうすると、一年間に二百四十ぐらいあるかな。そうすると、銀行局だけで一年間にどのぐらいあるかなと思うと、やっぱり七十ぐらいあるんじゃないかな。特に、保険とか、生保関係の、いわゆる保険業法の改正絡みの関係だけでも約三十四本、一年間で八本ありました。信農連、農協関係のさまざまな改正関係でも、五年間で四十五本、一年では平均的に約十一本当ている。
　むちゃくちゃ通達が多いので――実は、このことをひらめいたのは、一週間前にある地銀の頭取と二時間ほどお話をしまして、とにかく、なぜＭＯＦ担かという話も出まして、こういう通達行政が多いので、裁量行政が多いので、どういう意味合いをこれから持ってくるのかとか、あるいはこれからどういう通達が出てくるのかとか、そういうことを先走ってやっておかないとなかなかやりづらいんだ、そういうところに原因があるんですというようなお話を聞いたもので、では、通達行政はどのぐらいあるかということをちょっと確認をして、今局長が言われましたように、大分減ってきたと。大分減ってきたと言うので、大変なものだなと。
　私の率直な感想でありますので、この点について、大蔵大臣、このように大変多い数字の通達行政が、ある銀行の頭取に言わせしめれば、ＭＯＦ担もせざるを得ないようなところもあるんだというようなお話を承りまして、なるほどと思っだような次第ですが、大臣の率直な感想はいかがでしょうか。
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　民間の業界の方で、それは通達の多さに苦労するぐらいのことがあっては、私はやはりいかぬと思いますね。それは、いわゆる通達行政と言われますし、あるいは裁量行政と言われかねない問題でありますから。
　だから、基本的には、まず透明性のある行政にしなきやなりませんし、それからルールを明確にして、そして、事前の指導じゃなくして事後チェック型の行政、それが新しい形の行政でなきやならぬし、そっちの方向に向かうべく最大限努力していくのが今の行政改革を含めた新しい行政のあり方だろう、こう思います。
○上田（清）委員　山日銀行局長はよく御存じだと思いますが、たまたま私は東海銀行の裁判の記録とかを見て、判決の中に、大蔵省が隠ぺい工作をしていたとはっきり判決文に書いてあったんですね。そんなところがら、金融行政のあり方について何度か大蔵委員会、決算委員会で御質問させていただいた経緯がありますが、銀行検査で、年間三百行ぐらいありますが、法令違反の告発というのはなされたことがございますか。通告なしですので、よく記憶になかったら、なかったでも結構です。
○山口政府委員　第一勧銀の検査忌避、あれは告発をさせていただきました。
○上田（清）委員　そうですね。九七年七月、その事件がありましたが、ほとんど告発がなされていないということは、逆に言えば、常に健全性に関してよかったという判断がなされてきたのかな、その都度ですね。過去において告発するような事件というのはほとんどなかった、一件あったのみと。
　そういう形になると、銀行局、検査部で検査された中身では、常にまあまあの健全性であったというふうな考え方でよろしいんでしょうか。
○山口政府委員　先生は、告発、刑事事件のことを申されましたけれども、最近、私が就任じましてからは、いろいろな命令もできるだけ文書できちっと出す。二十六条の命令、二十七条の命令、これはそういう透明な形でやるように努めてはおりますが、先生の目からごらんになりますとまだまだ足りないというような御指摘かと思いますけれども、これからの行政としては事前指導型から事後チェック型ということでやってまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○上田（清）委員　今申し上げましたのは、要するに、告発をするほどのことはなかったということの形になって検査がその都度終わっていながら、結構銀行が破綻している。ということは、健全性のチェックというのは働かないのが銀行の検査行政かなと私は思わざるを得ないということを、きちっと検査ができていれば是正措置もとれるでしょうし、さまざまな指導監督もできるでしょうから、破綻しない。破綻するということは、よく検査ができないということではないかということですので、検査というのはそもそも限界があるんじゃないかということを私はずっと申し上げておりましたので、このことも含めて、改めて考えていただきたい。
　特に、私は、昨年の六月十七日の大蔵委員会で三塚大蔵大臣と中川検査部長に、どうですか、ちゃんと検査できるんでしょうかと、あるいはそういうことを申し上げた経緯もございましたし、それから、ＭＯＦ担の問題にも触れさせていただきましたけれども、こういうふうに言っておられますね。「接待も含めて、そうした情報を提供することをなされたことはございませんか。接待を受けているとか、そういう銀行の担当者から。」ありませんかということを私がお伺いしましたら、中川政府委員は、今のことに関しては、「平素から検査官の綱紀粛正につきましては厳正に対処しているところでございますし、そういうことはあってはならないことと思います。私といたしましても、そういうことはないだろう、ないというふうに信じております。」と、ちょっと最後の方が怪しくなっていましたけれども。それで、大蔵大臣もまた、そういうニュアンスのことを言われましたけれども、さまざまな事件が起きてきている。
　もう御承知のとおり、五十四年に、松下官房長時代に、「綱紀の厳正な保持について」で接待を受けちゃいかぬというようなことも言われたり、八年の十二月にも三塚大蔵大臣の名前で出ておりますし、それでもたくさんお話が出てきているというこの原因について、なぜそうなのかということについて、これは、あとの質疑の関係もございまして、きょうはこの部分はこれで終わりますけれども、このように過去において綱紀粛正のための文書が配付されたり、それから、大臣もそれはないと申されながらもしばしば起きてきているということに関して、率直に大臣としてどのように思っておられるかをまず伺っておきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○松永国務大臣　お答えいたします。
　国会の委員会で、ないと言っておりながら実際はあったということは、これはそう軽く見てはいかぬと思います。ある意味では、本当のことを言っていないような感じがいたします。また、部長さんだから知らなかったということはないだろうと思いますね。
　その意味では、やはり、指導したのかどうか知りませんが、そういったことが日常茶飯事に行われておって、麻癒しておったのではなかろうかという感じすらいたします。そこらをきちっと直していくことから公務員としての倫理というものが立ち直ってくるのではなかろうか、こういうふうに私は思います。
○上田（清）委員　大臣、ありがとうございます。
　本当に、委員会できちっとした答弁を金融検査部長がなされている、それから三塚大蔵大臣も、そういうことはない、万全を期している、こういうお話をされた後にしばしばそういうことが起こっているということは、これはやはり大変なことでありまして、山日銀行局長もこの点に関して、官房長、きょうおられませんので、特に金融検査関係も多かったわけですから、ぜひ、どのように受けとめておられるか、委員会での発言、重みというものについてもう一度確認をさせていただきたいと思いますので、この委員会での大臣の答弁あるいは政府委員としての答弁についてどのように受けとめておられるかを確認させてください。
○山口政府委員　国会での御答弁は私どもが責任を持って御答弁申し上げるべきことでありますので、今御指摘のようなことがないように最大限努めなければならないというふうに自戒をいたしております。
○上田（清）委員　それでは、一の資料を御配付ください。
　私はかねてから、昨年の十二月の大蔵委員会でも銀行のリストラ状況とかさまざまな問題点について御指摘をさせていただきましたけれども、今回、三十兆に上る政府公的資金、いわば国民の税金を投入して金融システムを守る、あるいは預金者を保護する、あるいは緊急事態における金融システムを守るために今回のスキームを提案されているわけでございますが、極めて問題点が多いということは既に同僚議員も指摘されております。
　まず、与党の議員の方々にもぜひ御理解を賜りたいのですが、大変、銀行のリストラができていないことや、あるいはもうけ過ぎの問題点や、さまざまな責任の追及が十分なされていないことについて、私は、果たしてそこまでやっていく必要があるのかどうかということについて改めて申し上げたいと思います。
　例えば役員の報酬について、五年の三月期で、一人当たり、都市銀行でございますが、三千六十一万、年収でございます。八年の三月期、一番新しい資料ですので恐縮ですけれども、二千九百七十万、約一％リストラされておられます。カットされております。
　大臣の感想として、都市銀行だけを今取り上げましたけれども、一％カットされてリストラだというふうな感覚になられますかどうか、お尋ねしたいと思います。
○松永国務大臣　銀行のリストラ、甘いという指摘があるということ、私も承知しておりますが、今委員御指摘のように、公的資金を入れていこうというときでありますから、今までのように甘い考え方ではなくて、本当に国民が理解をしてくれるような思い切ったリストラをするのが当然であるというふうに思います。
　役員の報酬、これは一％程度の減額で果たしてリストラと言えるか、ちょっと言いにくいと思います、言えないと思います。ただ、賞与については、七年、八年は辞退しているというか払っていないという点は、これは少しやっておられるな、こう思うわけでありますが、特に問題行として指摘されたところは、厳しくリストラをやってもらわぬことには国民は理解しないだろう、こういうふうに思います。
　ただ、基本的には、役員の報酬等、これはそれぞれの会社で決めることでありますので、命令したりすることはできませんけれども、いろいろな方法でリストラを真剣に行うように促していきたいというふうに思います。
○上田（清）委員　大臣、ありがとうございます。
　同じように、退職金について、もちろん少しずつ減額をされておるのですが、長期信用銀行、三行ございますが、この中でも、実は、昨年の十二月にも御指摘しましたけれども、私が提出しております資料でございますけれども、五年の三月期に、三銀行ですね、長期信用銀行は、二十人退職数がおられまして、退職金額が全部で四十五億。一人当たり二億二千万になっておるわけですが、このときに、あくまで推定ですが、二十五億退職金を取った元頭取がおられます。そういう中身がずっと続いている。
　ちょっと信じがたいことが現実に行われているということも現にあるということを、私は与党の議員の皆様方も含めまして、やはり政府委員の皆様方も、そういうことがなされているということについて、何ら、もちろん、民間の給与でありますから何にも言えない、しかし、通達行政がもしあるとすれば、そういうことこそまさしくしっかりやるべきものではないかなというふうに思いますが、先ほど大臣の感想を私はいただきましたから、山日銀行局長、私は、三塚大蔵大臣に以前、こういう話がありますので、場合によっては注意してくださいよというお話をしたことがございますね。ぜひ、ちょっと、政府委員の現在おられるトップとして、この問題についてどんなふうに感想を持っておられるか、銀行局の最高責任者としての御見解を聞いてみたいと思いますので、よろしくお願いします。
○山口政府委員　いろいろ、リストラについての厳しい国民の声あるいは国会での御議論というのを十分私も聞いております。
　昨年の十月に、私の事務連絡という形で、こういう厳しい声があるということを伝えました。一部の新聞では、過剰介入ではないかとか、役所がそこまでまだやるのかという、やや非難めいた記事も出ました。しかし、国民が何を求めているのかということをやはりしっかりとお伝えするのも私どもの仕事だろうと思いますし、また、これから、公的な資金という問題を御議論いただいているわけでございますので、そこはぜひ私どもの事務連絡の趣旨を徹底していっていただきたいと切に願っており、また、そのような対応を促していきたいというふうに思っている次第でございます。
○上田（清）委員　二番と三番の資料を皆様にお渡ししてください。
　私は、役員の報酬について、わずか一％しかカットしなかったというところは、現実の問題として、銀行は平均的に言えばすごくもうかっている、大変な利益を出しているということを指摘せざるを得ませんし、そういう空前の利益の中である意味でのリストラが進んでいない、そういう部分もあるのだということを指摘せざるを得ないのが二の資料でございます。
　これは、御承知のとおり、全国金融機関の七年から九年までの半期ごとの業務純益と土地、有価証券の含み益を含めた資料を全国銀行協会の連合会の資料の中でつくらせていただきました。
　これを見てわかりますように、大変な含み益並びに業務純益を上げている、こういう実態があるいはこのリストラを避けさせているのかな。また、こういう実態があったから不良債権の償却も徐々に進んできたんだという言い方もできるかと思いますが、私は、やはりこの問題について、どんなふうに業務純益を考えていけばいいかということについても改めてしっかりと確認しなきやならない。
　特にこの数年間は、御承知のとおり、百万円預けて二千五百円か二千円しか利息がないという時代でございます。雨の日にタクシーに乗っていけば損をする。したがって、金庫がたくさん売れる。こういう事態になっておりまして、とりわけ、預金と貸出金の利息の平均利率を追っかけていきますと、例えば九一年度に預金利息の合計は三十二兆七千億からございます。そして、九六年度は約四分の一の八兆円になっております。こういう、四分の一に預金が減っても、現実に貸出金利息合計と預金利息合計との差を引き算していけば、九一年当時の三十二兆円と九六年の八兆円当時と比較して、減の九六年の八兆円のときの方が実はこの合計差は大きくなるというそういう数字が出ております。
　これほど数字の上では銀行はもうかる状態になっている。このもうかる状態の中で一体何が起こってきているのかということについて、銀行局長、これは不良債権の償却に相当使われたというふうに思っておりますが、この九一年から九七年まで、あるいは六年までで、この中では九六年までですが、多分最新の数字を持っておられると思いますけれども、どの程度銀行の不良債権をこの業務純益の中から処理をされてきたのか、雑駁な数字でも結構でございますので、御教示いただきたいと思います。
○山口政府委員　全国銀行で債権償却特別勘定の純繰入額を私今見ておりますけれども、四年度で一兆一千六百九十九、ちょっとまとめて申し上げますと、五年度で一兆七千二百三十二、六年度で二兆五百八十三、七年度で七兆三千五十六、八年度が三兆四千六百七十五という純繰入額となってございます。
　今突然資料を見ておりますので、本当に正確にこの数字かどうかちょっと留保させていただきますが、一応そういう数字がございます。．
○上田（清）委員　結構でございます。
　私が確認した数字では約二十七兆ぐらい処理しているんではなかろうかというふうに思っており
ますが、これはまた金曜日に私予定させていただいておりますので、改めて確認の上議論させていただきたいというふうに思っています。
　それで、大手十九行の内部留保は九四年三月で一体何兆円残っておられますか。これは質問というか、資料通告をお願いしているので数字を把握されておられると思いますが、もしおられていなければ私が申し上げますけれども。――はい。それでは、十一兆六千三百七十五億という、これだけ内部留保があるんですが、大蔵大臣、これだけあれば少し吐き出してもいいんじゃないかと私は思うんです。
　例えば保険料の料率についても、たえられないなんというような話がよく出てくるんですが、アメリカの約三分の一ぐらいの保険料利率なんですね。私どもの同僚議員であります岩國先生などは二倍ぐらいに引き上げていいんじゃないかというようなことも言っておられますが、預金保険機構の保険料率を、これだけ、十一兆からの内部留保はある、毎年最低でも四兆からの業務純益がある、多いときには八兆、九兆円になっている。そういう中で、なぜ預金保険機構の保険料利率が、私には高いというのが理解できないんです。
　これは大臣も、これは大事なことでございますから、銀行の不始末は銀行でするというのが本来の筋ですから、そういう観点からすると、これだけ業務利益を上げておいて、内部留保も十一兆円を超えておきながら、十九行ですけれども、この十一兆六千三百七十五億は。にもかかわらず、自分たちの不始末を国民の税金にお願いしょうという話はいささか、私はちょっと疑問のあるところでございますので、松永大蔵大臣にお尋ねしますけれども、最小限度、預金保険機構の預金保険利率が必ずしも高いという話にならないんじゃないかということを、私は十分たえられるんじゃないか。この点に関しては共産党的意見になって恐縮ですけれども、ぜひ大臣の御感想を聞きたいと思います。申しわけないです。
○松永国務大臣　預金保険料の利率の話でございますが、私は考えなきゃならぬのは、やはり同率でなければならぬわけですね、預金保険料率は。そうすると、力のない銀行が大きな負担になって、特に中小金融機関がたえられるだろうかという問題が一つ。それからもう一つは、アメリカでは、聞くところによりますというと、優良銀行は、心配がない銀行はゼロになっている、そういう制度もあるやに聞いています。そこらのところを兼ね合わせて判断しなきやならぬ問題だろう。
　いずれにしろ、これは何年でしたか、見直しのときがあるわけでありまして、そのときまでの間にいろんなことを勘案しながら対応していくべき事柄であろう、こういうふうに思います。
○上田（清）委員　大臣の御答弁は御答弁としまして、山日銀行局長、同じ質問です。
○山口政府委員　大臣が申し上げたとおり、中小の金融機関、業態を言いますとちょっといろいろ語弊がありますので中小金融機関という形で言わせていただきますが、これが負担率としてはもう九％をかなり上回っております。だから、もし個別に見ますと相当な負担になっておるということ、これもちょっと考慮しなきゃいけないというのがございます。それから国際的な問題も大臣から申し上げましたけれども。しかし、十年度中には見直しをするというふうにしておりますので、そういったことも勘案しながらいろいろ検討をさせていただきたいと思っております。
　先生がおっしゃいますように、金融機関の問題は金融機関の中で解決というのも一つの理屈でございますが、アメリカ等を見ますともうちょっとそれが進みまして、いい銀行、つまり破綻しそうにない銀行が何で破綻の預金者まで見なきゃいけないのかという、今度は金融機関の中でのまた差別化といいましょうか、そういった現象が起きているわけです。したがって、今大臣が申し上げたように、優良というところはゼロで、非常によくないというところは非常に高くなっているという状況であります。だから、どこの範囲までが身内なのか御親戚なのかというような話になってきますとなかなか議論が難しくなるのでございますけれども、今私どもが抱えております預金保険法の考え方はみんな一応一律という考え方がございますので、そういう中小金融機関等の問題がございますという御指摘を申し上げたわけでございます。
○上田（清）委員　例えば、資金量あるいは銀行の内容について、余力のあるところに少し余分に負担させるとか、そういう考え方に立つのか、あるいは、自動車の保険みたいによく事故を起こす人ほど高い保険料を払う、こういう考え方と、二通りあると思うのですね。正確に言えば三つあるかもしれません、一律でいくという。一律でいって引き上げを図ると小さいところは困るという議論をちょっとなされた嫌いがあるかと思いますが、私は、やはりこの問題は案外本質に迫る問題ではなかろうかというふうに思っておりますが、これは特に銀行局でかなり深い研究というのはなされたことはあるのでしょうか。
○山口政府委員　預金保険の制度自体の問題というのは非常に奥の深いマターを含んでおりまして、これは今私どもでもいろいろ研究をして、また、学識経験者の方々の御意見も今聞いておる最中でございます。
　何を保護すべきなのか、どこまで保護すべきなのか、だれが負担すべきなのかという問題は、非常にこれは今後の金融行政の根幹にもかかわってまいります。そのときそのときの情勢に左右される面もありますけれども、基本的な考え方というものをやはりきちっと構築した上で、それで現在に一番適応、あるいは対応するのにはどういうやり方がいいのかというような議論をこれからも進めていく必要があるだろうなというふうに思っておりますので、先生がおっしゃいますように、アプリオリにこうあるべきだというふうなことを私は思っているわけではないことをぜひ御理解いただきたい、いろいろ考えるべきことは多いというふうに、御指摘のとおりだと思います。
○上田（清）委員　これからの金融行政のあり方については、既に提言もなされて、それにあわせて、外為法の改正を初めさまざまな制度の改正、また運用の問題、議論もしてまいりましたけれども、これはもう先延ばしできない議論だというふうに私は思っております。
　もう既に、ことしの四月から新しいフロントランナーとしてのビッグバンの一環が始まるわけでありますから、これは銀行がどういう形できちっと国際社会の中でうまく機能していくのかどうか、そういうことも考えれば、今の銀行局長の答弁では、問題先送りにしかすぎない、こう言わざるを得ません。一律がだめならどういう形で負担させるのか、また、どこに本当の合理性があるのか。預金者保護を中心とした物の考え方、あるいは国際的な競争の中で打ちかつ条件というのは一体どうなのかとか、何かポイントを絞って、どれもこれもというわけにはなかなかいかないと思います。そういう議論をずっとしておりますから、結果的にいつまでたっても不良債権は片づかない、おまけに公的資金の導入をせざるを得なくなってきている、こういう状況に追い込まれているわけです。ずっと先送りをしております。
　私は、これは早急に実は結論づけなくちゃいけない大変な問題だと思います。これから、場合によっては、既に法案の中にも出ておりますように、金融不安につながるような大変な事態が予測されるようなときに云々という条文までわざわざ書いてありますけれども、そういう事態のときにこの預金保険機構がどういう役割を果たすのかということについてきちっとした議論をやはり出していただかなければ、今みたいな答弁では、またこれはわけのわからない形かと言うしか私は申し上げるすべがありません。
　ぜひ大蔵大臣におかれましては、これは早急に結論を出す議論ではないかということだと私は思いますので、できましたらこの審議期間中にでも一つの方向性というものを出していただきたいというふうにお願いいたします。
○山口政府委員　大臣の御答弁の前に一つお話しさせていただきたいと思うのでございますが、今、預金保険の役割は大変重要でございます。おしかりを受けるかもしれませんが、今、預金保険制度を例の金融三法で国会でお認めいただきました、この仕組みがあることによって本当に我が国の今の金融の秩序は、あるいは信用秩序は保たれております。日本経済全体がある意味では保たれていると言っても言い過ぎではないと私は思います。
　そういった形で、預金保険というものにかなりある意味では期待をかけて、またその運用に期待をしているという面が非常に強いわけでございますが、こういう我が国の現状からしまして、当面、二〇〇一年の三月まではこういった形でしっかりと日本経済を預金保険という仕組みでもって支えるということが今は非常に大切なのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　先生のそのあるべき姿の御議論は当然大切なことだと思いますけれども、二〇〇一年三月までの姿としては、ぜひこれを、今やっております例の三法の考え方をお認めいただきたいというふうに思うわけでございます。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　保険というならば、例えば任意保険の場合には、事故発生可能性の高いところが保険料高くて、低いところが保険料安いという仕組みが、保険、特に任意保険の仕組みだろうと、私それの専門家じゃありませんが、若いときに習った保険の理論からいけば。強制保険ならば一律、原則、こういうものだろうと思うのです。それで、大きいところ、それから強いところがら高く、小さいの、弱いのからは低くというのは、どうも税の理論のような感じがしてくるわけでありまして、なかなかそこのところは難しいな、こう思います。
　いずれにせよ、勉強の対象にさせていただきたい、こういうふうに思います。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　山日銀行局長に申し上げますが、なぜこの議論をしたかといいますと、もう御承知のとおり、マイナスになっていますよね、預金保険機構の残額が。想像を絶する以上にもう使ってしまっているわけですね。だからこの議論を申し上げておりますことを改めて一あのときには、あの改正のときには、この程度でよかろうということをみんなが、みんながというか多数で改正が通ったわけですけれども、しかし、それを超える、現実にもうお金を使ってしまっている、マイナスになっている、この状況があるということを踏まえて私は議論をしているつもりですので、ちょっとその辺が物足りなかったなということを申し添えておきます。
　それでは、三というナンバーを打っておりますが、「貸し渋りの中、サラ金に貸し出す大手銀行のモラルを問う」とあえてタイトルをつけておりますけれども、銀行の貸し渋りの現実についていろいろなところで議論が出ておりますが、銀行が貸してくれないものでついサラ金に、あるいは町金融にというスタイルが、実は私の仲間にもおりまして、その後始末で十二月の暮れに苦労した経験も私ございます。
　そういう中で、これも民間銀行、金融機関がそれぞれ勝手に借りたり出したりするのは何の規制もないのかもしれませんが、ただ、もし、大手銀行がこういう現況の中でサラ金の融資をどんどんふやしていくということが、結果として個人の破産やあるいは企業の倒産ということにつながっているという仕組みができておるとすれば、これは決して見逃すわけにはいかない議論だというふうに私は考えておりますので、あえて一石を投ずる意味で、大手銀行のサラ金への融資の金額が極めて最近ふえてきている、都市銀行でいえば前年比で三七・四％、信託銀行でいえば前年比二四・一％という形で。
　私の資料のこの九三年というのはどこか間違っているんじゃなかろうかと思います。申しわけありません、ちょっとどこかでワープロの打ち間違いか何かやっていると思いますが、九八年だと私は思っております。
　こういう状況があるということについて、例えば銀行局で、これはサラ金は通産省の管轄だとお逃げになることも簡単ですが、大銀行がサラ金の融資を高めているという現実について、その与える影響ということについて、何らかの形で内部で検討されたことがあるかどうか、このことだけお尋ねしたいと思います。
○山口政府委員　先生がお示しいただきました数字でございますが、私が今たまたま手持ちで持っております数字だと、八年十二月末あるいは九年十月末というのは前年に比べると減ってきておりまして、総体的に見ますと、一番、国内銀行の貸金業等への貸し出し、いわゆるノンバンク向け融資がピークだったのは、平成五年の十二月末に私の資料ではなってございます。それからはだんだん減っておりまして、最近では少し減りぎみだという数字になっております。
　しかし、先生の御指摘は、そういうこととは別に、こういつた――ただ、私が申し上げたのはノンバンク全体でございますから、先生はサラ金大手十一社と限られておりますから、それは違う資料を私は申し上げているかもしれませんが、そういう前提で申し上げますと、そういったサラ金業界を通じていろいろ、いっかも先生の御指摘があったと思いますが、自己破産が多いとかいう問題があったということも社会問題化した経緯もあります。ただ、銀行がそういったところに貸し出すことがいけないということではないと思いますけれども、ひいてはそういうことの現象の裏づけみたいなことになるということがもし明らかでありますと、それは好ましいことではないというふうに思うわけでございます。
　ただ、一つだけ御理解賜りたいのは、サラ金、サラ金という表現で貸金業自体を世上言われますけれども、いろいろな見方をされる方はありますが、しっかりした企業もございますので、その辺はぜひ御理解を賜りたいというふうに思います。
○上田（清）委員　言葉に穏当に欠ける部分があったことに関しては、訂正させていただいても結構でございます。
　それでは、四番と五番の資料を配っていただけますか。
　かねてから私は申し上げておりますが、住専国会のときも、経営者の責任追及あるいは悪質な借り手の責任追及、大臣によっては、地獄の底まで追いかけるなどというような非常に格好いいせりふもあったのですけれども、本当に地獄の底まで追いかけたのかどうか、大変疑問がございます。
　というのも、これから三十兆からのお金を費やしながら金融システム全体を守るための法案を提出されて、やはり破綻銀行に関してさまざまな形での経営者の責任をきちっと追及するというようなことをおっしゃっておりますが、過去にさかのぼってどんなことが行われてきたかということを見ると、この責任追及が甘いのではないかと私は申し上げざるを得ないわけであります。経営者の民事、刑事責任の追及が余りにもなされていない、とてもじゃないけれども、こんな責任追及で果たしてこれから国民の税金を使うことが可能なのかどうかと私は思います。
　銀行関係だけで申し上げますが、近年破綻いたしました兵庫銀行、太平洋銀行、阪和銀行、京都共栄銀行、あるいは北海道拓殖銀行、徳陽シティ銀行もそうでありますけれども、役員の刑事、民事の責任追及について確認をしましたら、兵庫銀行、刑事、民事ともになし、太平洋銀行、刑事、民事ともになし、阪和銀行、刑事責任が出ておりますが、民事なし、京都共栄銀行、刑事、民事ともになし。これは一体いかなることか。
　なぜならば、その下の方の段に資料として申し上げておりますが、兵庫銀行などは、破綻前の公表不良債権の金額では六百九億だったのが、破綻後に確定したので一兆五千億。倍率で二十四倍になっている。こういうのは普通は虚偽報告とか粉飾決算と言うのですね。したがって、経営責任追及されてもしかるべきなのにもかかわらず、なぜ追及されないのか。うがった見方をすれば、元銀行局長が頭取だったからだ、こういう議論まであるぐらいです。もちろん、北海道拓殖銀行、徳陽シティ銀行はまだ時間が短いので、今後刑事、民事の責任追及がなされるのかもしれませんが、どうもそういう動きが余り見えない。
　ちなみに、住専七社のことも申し上げます。まだ一社しか経営者の責任の追及はされていないのです。日本ハウジングローン以外はまだ何ら責任追及されていないのですよ。一社当たり大体一千億近い公的資金を国民の税金から投入されながら、あの七社のうち一社しかまだ現実に責任追及はされていない、経営者として、経営陣として。これはおかしいのじゃないか。だれが見てもおかしいのです、これは。
　このことについて、まず大蔵大臣は、まさしく私が知るところでは正義の味方で、もう良識的な感覚の中でこの数字を見ていただけるというふうに私は確信しております。二十四倍も二十五倍もなったり、あるいは六倍、三倍、五倍と不良債権の金額が上がっていく。こういうことが起こっていて、それはいろいろな数字の仕方の過ちがありますと言いまずけれども、三倍までぐらいだったらまだしもわかりますけれども、三倍だって大変なことです、これは金額がでかいわけですから。二十四倍などといったら、とんでもない話でありまして、これを粉飾決算と言わずして、虚偽の報告と言わずして、何をもって言うかということになりますので、そういう点を踏まえれば、これは背任罪ですぐにでも逮捕できるような気がいたしますが、経験的に考えていただいていかがなものか、大臣の御見解を伺いたいと思います。兵庫銀行に限っても結構でございます。
　　　　〔井奥委員長代理退席、坂井委員長代理着席〕
○松永国務大臣　お答えいたします。
　私の感じでございますが、木津信用組合、三百二十億、破綻前公表不良債権、それが破綻後二十五倍になっているなどというのは、何ともはや理解に苦しむわけでありまして、少なくとも商法違反その他の法令違反があるような感じがいたします。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　法務省の方、来ておられますか。この問題について、法務省としてどのような見解と、あるいはどのような捜査をなされるつもりなのか、伺いたいというふうに思います。
○藤田説明員　破綻した金融機関の経営者らの責任につきましては、ただいま、株式会社阪和銀行の頭取の特別背任罪、それから住専の一つであります日本ハウジングローン株式会社についての起訴について御指摘がございました。
　これら以外の事件につきましても、検察当局は平成七年以降におきまして数件の起訴をいたしております。まず、平成八年の六月から八月にかけまして木津信用組合の理事長らを背任罪と詐欺罪によって起訴いたしております。それから、安全信用組合、東京協和信用組合、コスモ信用組合、それから大阪信用組合、これらにつきましても経営責任者等を背任罪等によって起訴をいたしております。こういうことでございまして、検察当局におきましては、刑事責任の解明と関係者の処罰につきましては厳正に対処してまいったものと承知をいたしておるわけでございます。
　今申し上げました以外の起訴されていない事案につきまして検察当局が捜査をしたかどうか、あるいは今後捜査をするかどうかというようなことにつきましては、これは捜査機関の活動内容にかかわる事柄でございますので、法務当局としては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、一般論として申し上げますと、検察当局といたしましては、刑事事件として取り上げるべきものがございますれば、関係機関とも十分協力しながら法と証拠に基づいて適切に対処するものと存じております。
○上田（清）委員　課長にお尋ねしたいのですが、仮にで結構ですが、二十倍だとか二十五倍だとかという虚偽の報告があったときには、これは犯罪なんでしょうか。
○山口政府委員　恐縮でございますが、ちょっと法務省の答弁の前に説明をさせていただきます。
　例えば、兵庫銀行で六百九億円の破綻前公表不良債権、これはそのとおりでございますが、当時、全銀協の開示基準で破綻先債権の公表だけが義務づけられておりました。そうしますと、それが六百九億円だけの開示になっております。今はそれに延滞、金利減免というのを足しております。そうしますと、ちょっと細かくなって恐縮ですが、兵庫銀行の場合は延滞債権が二千九百十一億、金利減免が二千五百六十三億、それをトータルしますと六千八十五億になります。確かに、当時の不良債権の公表がおかしいと言われれば、それはもう私も不十分であったと言わざるを得ませんが、今の基準でいきますと六千億を若干超えるわけでございます。
　破綻後の確定というふうに先生御紹介いただきました。これは破綻した後に検査に入りまして、今度はそういう形式基準じゃなくて、しばしば申し上げておりますように、回収ができるかできないかで分けるわけでございます。そうすると、回収不能と言われる不良債権が、調べてみたら七千九百億、六千幾らが七千九百ということです。
　それから、回収可能だけれどもちょっといろいろ不良債権化しているというのが七千百でございます。それを足すと、七千九百と七千百ですから、一兆五千、こういうことでございまして、二十四倍ということをよく他の委員会でも私も御指摘を受けまして、いつも説明をしたいと思いながらなかなかお時間をいただけなかったので、このときにこの事実関係だけをちょっと説明させていただきました。
○上田（清）委員　刑事課長の前に山口局長、そういう話になりますと、では検査のとき、不良債権の見込み額だとかそういうことの検査というのは一体どうなっているのですか。後だったらわかるけれども事前だったらわからないという話になるのですか。
○山口政府委員　公表不良債権というものは客観的基準でピックアップしているというのは、しばしば申し上げているとおりでございます。
　それで、資産の査定というものは検査のときやっております。これはまた、一兆五千というのは七千九百と七千百に分かれると申し上げましたが、これはある意味ではまた清算検査でございまして、清算検査というのはそこでストップする。だから、銀行がメーンになっている企業が回収不能になったり、あるいはそれの系列ノンバンクがあったらそれが行き詰まる、こういうことを考える場合が清算検査であります。ただ、この兵庫銀行の場合そうであるかどうかというのはちょっとまだ確認しておりませんけれども、一応破綻したときの検査というのはそういうふうな形で見るわけでございます。だから、今回の北拓の場合もそういうふうな形での清算検査をやらせていただいております。
　清算検査でない普通のゴーイングコンサーンの場合は、一応四分類、三分類と分けまして、四分類はその期のうちに償却しなさい、三分類のうちでも償却ができそうなものは償却すべきであるという企業会計的な考え方からその銀行が適切な経理処理をする、こういうのが検査の中身だというふうに私は聞いております。
○上田（清）委員　聞いておりますではちょっとなかなか頼りにならない話ですけれども、では、北洋とかあるいは北拓で清算検査をしたら、こんなふうに二十倍だとか二十五倍とかになるんですか。
○山口政府委員　ちょっと北洋とおっしゃったのは、それは今生きている銀行でございます。北拓の……（上田（清）委員「どうも失礼しました。シティです、徳陽シティです」と呼ぶ）そういった銀行の場合には、公表不良債権額というのが一方でありまして、清算検査をすればまた違った見方での数字が出てまいります。そのときも回収不能と回収可能というふうに分ける考え方での清算検査というのを行うわけでございます。
　ただ、先生の御疑問は、不良債権の公表額とこんなに違うのはおかしいじゃないかというごもつ
ともの御指摘でございますが、今は公表不良債権の範囲を相当広げてありますし、また今度、三月期からはＳＥＣ基準に準じてやりなさいということでやっておりますので、相当幅が広くなってまいります。必ずしも概念的にオーバーラップするものではございませんけれども、そうした考え方でこの不良債権の公表ということをどんどん進めていくという所存でございます。
○上田（清）委員　私は、どうしても納得できませんので、後でそのことに関して、とりあえず兵庫銀行に関して詳しく御説明いただきたいと思いますので、担当の方に申し入れを伝えておいていただきたいというふうに思います。
　それで、私は常識的に見て、こういうのは虚偽の報告としか思えない。大臣も、何らかの形で商法上の違反もあるのではなかろうかというような御発言もありました。それが私は常識ではないかなというふうに思っておりますので、刑事課長さん、大変恐縮ですが、先ほどちょっと申し上げましたように、一般論でございますので、こういう形で不良債権が公表されて、破綻後に二十倍、三十倍になったときに、これは清算後の、破綻した後の清算後の数字だから云々というような御説明も銀行局長からありましたけれども、一般論で結構ですけれども、こういうのは普通は怪しいとかこれは臭いとか、そういうふうに思われるのですか、思われないのですか。
○藤田説明員　大変恐縮でございますけれども、ただいまの御質問は、個別の具体的な事案についての御質問のように私ども受け取るわけでございまして、個別的な事案につきましては、やはり個別の事実関係、証拠関係ごとに判断をすべき事柄でございますので、一般的にはなかなか申し上げられない、一概には申し上げられないと思います。
○上田（清）委員　前置きで抽象的にと私は言ったはずでございますが、個別で言ったわけではありません。全く抽象的に、一般論でということを申し上げているのに、何が個別的なんですかね。
○藤田説明員　失礼しました。
　抽象的、一般的に申し上げますと、ある銀行についてこのような、今御指摘のような事態が起こったときにそれが一般的に怪しいと思うかどうか、こういうことにつきましては、一般的に、一概には申し上げられないと考えております。
○上田（清）委員　何か禅問答ですね。捜査をされる方々が人権の問題やさまざまな問題から慎重になられるということはよくわかりますが、しかし、この問題は国民注視の問題であります。しかも今度、住専と同じように国民の税金を三十兆から何らかの形で、最終的に使い切る、使い切らないは別にして、できるだけロスを少なくという議論をされておりますし、与野党を通じてこのロスを減らす努力をするつもりでありますけれども、しかし、こういう問題について、一体検察当局は本当に責任追及する意思があるんだろうかどうかということについて危ぶむような発言に今のは私は思えます。
　もう一度確認させていただきますが、まさしく一般的、抽象的でありますけれども、不良債権の公表額と破綻後の公表額が二十倍、三十倍に開きが出たときに、これは捜査当局として怪しいと思うのか思わないのかということについて、私は、何か答えを出しても何ら人権侵害にもならないし、だれかを誹議するわけでもありませんし、国民に対しての法務・検察当局の物事の考え方として、きちんとした物の言い方としてむしろ信頼感を与えるのではなかろうかと私は思いますので、二度目になって恐縮ですが、もう一度だけお願いいたします。
○藤田説明員　一般論として申し上げますと、本来あるべき常識的な数字と、それから明らかになった数字とがそごがあるというようなことが明らかであるという場合には、そこに通常の疑念が生ずるであろうということは御指摘のとおりであろうかと思いますけれども、個別の事案にわたるというわけにはまいりませんので、これはどこまでも一般論ということで御理解を賜りたいと思います。
　そして、蛇足でございますけれども、先ほど来申し上げましたように、一般的に申し上げますと、検察当局としては今後とも、刑事事件として取り上げるべきものがございますれば、関係機関と十分協力しながら適切な対応をするものと存じております。
○山口政府委員　ちょっと一言つけ加えさせていただきますが、先ほど、一般論として清算検査のお話をしましたが、この兵庫銀行がそういう検査だったかどうかはちょっと確認はしておりませんので、それはちょっとお含みおきをお願いしたいと。数字はあれで合っていると思いますが、その検査の形態はちょっとお含みいただきたいと思います。
　それから、もう一つつけ加えさせていただきたいと思うのでございますが、これからは、破綻した金融機関について、預金保険機構あるいは整理回収銀行で回収に当たるわけでございます。そのときに、責任解明委員会というものを預金保険機構の中につくります。そこには、司法当局からの方とか、あるいはそういった専門家、法律の専門家にお手伝いをしていただいて、そこは厳正に責任を追及していくということになろうかと思います。確かに、先生がおっしゃるように、まだまだ足りないという御指摘はありますが、これから債権回収に当たります。債権回収に当たりますといろいろな事案が出てまいります。そうしますと、そこで民事、刑事の問題を取り上げるということになろうかと思います。
　それからもう一つ、住専につきましても、住宅専門の、中坊さんの方で委員会をつくりまして、これは弁護士さんの集まりでございますが、それで、その責任を追及するということで今準備をしておられます。
　そういった形で、今後この責任問題というのを厳正に対処していきたいというふうに考えております。
○上田（清）委員　藤田刑事課長、ありがとうございました。二度目の答弁はすっきりして非常にわかりやすかったと思います。
　それから、山口局長に申し上げますが、まだまだ足りないというような認識じゃないんですよ、私の認識は。ほとんどなされていないに近いんです。これは、もしなされているというんだったら言ってください。
　確かに信用組合等々関係はされています、刑事責任やそれから民事責任が。なぜ大きい銀行になってくると捕まらないんですか。なぜ告訴されないんですか。この住専関係でも、借り手はもう既に何人もブタ箱に入っていますよ。貸し手はだれも捕まっていないじゃないですか、日本ハウジングローンだけしか。なぜなんだと。これから回収を進める中でわかってきますなんて言っておられますけれども、同時に作業をやっていて、借り手はばんばん捕まるのになぜ貸し手が捕まらないか、これが素朴な国民の疑問でもありますし、私の疑問でもあります。心してやっていただきたいというふうに思います。
　それから、あなた方は指導監督の責任があったわけですから、商法上、銀行法上さまざまな問題点で摘発ができるはずですよ。それをなぜやらないんだというんですよ、行政上の問題として。やる意思がないんじゃないかというふうに思われても仕方がない。私は、あるはずだと思っています。
　この議論をしていると時間がなくなりますので、また改めてさせていただきたい。
　それから五番目に、資料として出しましたけれども、私財の提供なんかだれもしないんですね、厚かましい人ばかりで。日銀の総裁にも言いました。松下総裁はさくら銀行の頭取、会長を何年もやっておられる。三井銀行系と太陽神戸系だけで二つも住専の母体行であった。大体二千億もこのさくら銀行関係で国民の税金を使っているから、あなたも少しは考えて、もらった給料を全部返すぐらいになったらどうだと言ったこともあります。
　いいですか。木津信以降、破産金融機関の役員から私財提供があった事例はたった三つしかない。木津信と大阪信用組合と土岐信用組合。この間に十八金融機関が破綻しております。その中で三つだけ。
　特に兵庫銀行の頭取なんか、元銀行局長なんだから私財の提供ぐらいしなければ恥ずかしいでしょう、倫理観として。そういうのをあなた方は忠告もできないのかと言いたいんだ。そういうのは鈍いというんですよ、倫理観として。私はそう思っておりますから、山日銀行局長、この問題に関して、個人的な感想で結構でございます、それから大臣も、大変何度も恐縮ですが、私は、非常に良識的な御見解、御答弁がきょうなされていて、今後の大蔵、金融行政に対して非常に期待ができるものと思っておりますので、ぜひまた御見解を承りたいと思います。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○山口政府委員　民事、刑事の責任の追及というのは厳正にやっていくべきものであるというふうに思います。
　ただ、今先生の御指摘の私財の提供ということになりますと、これは御本人の心情といいますか考え方の問題でもありますし、先生の御指摘のお気持ちは私もわかりますけれども、それを何らかの形で強制するとか、そういうことはちょっと無理ではないだろうかなというふうに思うわけでございます。
○松永国務大臣　かつて昭和の初めごろ、銀行破綻等の場合に私財を提供されたという、美談といいましょうか、責任を果たされたという例を私も承知しておるわけでありますが、結局、オーナー頭取といいますかオーナー理事長と雇われ理事長、雇われ頭取、やはり意識が違うような感じがしますね。
　そうなってきますというと、やはり先ほどから話が出ておりますように、民事ないし刑事の責任があるのかどうかというのが先に確定されるべきであって、それがないのに求めるというのは、結局本人本人の、何といいましょうか、道徳観の問題に帰着するような感じがいたします。そういう意味では、やはり小さくてもオーナーがみずからやっている方が、万が一の場合でもきちっと処理する例が多いなという感じを私は持っています。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　時間が少なくなってまいりましたので、金曜日にお願いをしておりますが、法案の中身については金曜日にまたしたいと思いますけれども、基本的な認識についてちょっと幾つか大臣に確認だけさせていただきたいのです。
　橋本総理は、いわゆる日本発の恐慌は起こさないということを国会の答弁の中でなされておりますが、これはもうまさしくさまざまな金融不安に対する総理の決然たる決意というふうに思いますが、これは大蔵大臣としても同じでございますか。
○上田（清）委員　優先株の購入の問題についても、いいところから入れて悪いところからは入れない、これもまた総理は発言されておりますけれども、このような認識は同じでしょうか。
○松永国務大臣　破綻しているようなところにはもちろん入れないわけであります、法律上。どこに入れるかというのは、審査機関が基準に基づいて全会一致で決めていただくということでありまして、私の方から今の段階でいいところがら入れるということを申し上げる立場にはありません。
○上田（清）委員　橋本総理は、ちょっと確認をしなければならない部分もありますが、議事録をもう一回確認してみますが、いいところは入れられる、つまり資本注入ができる、しかし破綻しそうなところは、悪いところという表現で私は記憶しているのですが、多分に、いかにも破綻しそうなところにわざわざ資本注入はしないというような、そういう発言の趣旨だったように私は、ちょっと議事録をまた読み返してみなければわかりませんが、また確認はいたします。
　今大蔵大臣は審査会で決めるというお話でございますが、これも金曜日にじっくり議論させていただきますが、まだ審議委員も決まっているわけじゃありませんし、審査会で決めるという、余りにもこれは無責任ではなかろうかというふうに私は思っております。これから委員会をつくって、だれが委員になるかわからないにもかかわらず、この大蔵委員会の場で議論されることなく、とにかく選んだ委員にすべてお任せという感覚で果たしていかがなものかというふうに私は思いますが、このことだけちょっと確認をさせてもらいたいと思います。
○松永国務大臣　法律に書いてあるわけです、法律案に。私も、大蔵大臣をしておれば、充て職として審査委員になるということになっております。法律が成立する前にどんな人が委員になるのかということを云々するわけにはいかぬわけでありまして、あの法律に書いてあるとおりに選ばれるものだ、こういうように思います。
○上田（清）委員　中途半端な時間ですので、法案の中身については金曜日にさせてもらいたいと思いますが、一つだけ。
　土地の再評価法について与党の方で研究をされておられるということでございますが、この点について当局としては基本的な認識はどのようにされているのか、このことをまず確認させてもらいたいと思いますが、局長、よろしいですか。
○山口政府委員　今、政党間の方、あるいは政党の方でいろいろ御議論されておりますので、それを見守っているところでございますが、現下の金融、経済情勢を踏まえますと、いろいろな形でのこうした対応策というのを考えるという手段の整備といいましょうか、やはりそういった声が出てくるのも、現行からいうと自然な流れかなという感じはしております。
○上田（清）委員　ある程度試算の計算はなされているのでしょうか、当局の方で。
○山口政府委員　これは今、党の方で御議論されておりますので、余りちょっとそこのあたりまで、今、また手元にも資料がございませんので、申しわけございません
○上田（清）委員　それでは、結構でございます。
　それでは、最後になりますが、きょう参考人で銀行協会、全銀協と第二地銀の会長にそれぞれ来ていただきましたけれども、例えば、私の知る限りでは、第二地銀の傘下の銀行の中で優先株を購入する中身のある銀行はないにもかかわらず、是とするような意見を言っておられまして、並木議員の追加的な質問の中で、内部で集約されたのかと聞かれたら、実はしていないなんというようなことを言って、個人的な意見にもかかわらず、何か代表したような意見を言っておられました、第二地銀の会長が。
　よくいろいろなところの報道の中で、これは比較的まともなさまざまな金融関係の報道の中で、大蔵省の方で、本当は別に優先株の購入をしていただかなくてもいいにもかかわらず、あなたのところが先行して買わなければほかのところは不良金融機関だというふうに思われるので、ちょっと先ぶれでやってくれやというようなそういうことを頼んでいる、そういう話がよく出ておりますけれども、余り出ているので、何回もそういうのを見ると、新聞とか雑誌とかで見ると本当かなというふうについつい思わざるを得なくなるので、その点についてどうでしょうか。
○山口政府委員　私どもはこの法案を一日も早く通していただきたいということでお願いしておりまして、どこの銀行がどうとかいうことはやっておらないはずでございます。
○上田（清）委員　時間が来ましたので終わりますが、国内の銀行における優先株の発行及びそのための定款を変更しなければとても優先株を発行することができない、そういう状況で、現実には、ほとんど六月に総会を行いますので、それまで変更はできないということですので、優先株を発行できる銀行は極めて少ない数だというふうに私は計算をしております。この点について金曜日に改めて質疑をさせていただきたいと思いますので、なぜこんなに数少ない銀行のために三十兆からの、あるいは十三兆でも構いませんが、用意されているかということについて、納得のいく説明ができるようにぜひ丁寧な準備をしていただきたいということをお願い申し上げまして、終わります。ありがとうございました。
○村上委員長　次に、佐々木憲昭君心
○佐々木（憲）委員　初めに、山一証券についてお聞きをいたしたいと思います。
　山一証券の三木前社長が、九一年の十二月に、大蔵省の松野元証券局長に東急百貨店との間のトラブルを報告したということが言われております。その際、松野元証券局長は、山一で償却するしかないでしょうかと打診されまして、国内だと大蔵省が検査の際に調べざるを得ない、外に持っていったらどうかと答えたというふうに報道されております。
　きょうの中日新聞によりますと、大蔵省のお墨つきが得られたと受けとめて、簿外処理がさらに進められた。九二年の一月にも松野氏を訪問し、山一として損失を簿外処理する方針を決めたことを報告したとされる。二回訪問をして、第一回目は相談をした、そしてその指示を受け、二回目は一月に報告に行った、こういうことになるわけであります。これが事実なら極めて重大でありまして、大蔵省が山一の破綻の原因をつくったということになるわけであります。法案の質疑の前提として、そういう疑惑を晴らす、究明するということは極めて重要だと思うのです。
　きょう、参考人質疑で松野元証券局長は、時期を正確に記憶しないが、多分九一年の末だったと思うけれども、山一証券から顧客との間のトラブルについて話があったという記憶がある、このように述べました。
　そこで、この山一証券と顧客の間のトラブルというのは何を指しているのか。飛ばしにかかわって損失をどちらがかぶるのかというトラブルではなかったかと思いますけれども、この点、事実関係ではどのように把握されていますか。
○長野政府委員　一月三十日に本件に関します一部報道がございましてこの件につきまして、松野元証券局長に私どもの方から聞き取りもいたしました。そのとき、顧客との間のトラブルについて話があったんだと思うというようなことでございました。当時、トラブルといえば、恐らく顧客が保有している有価証券に生じておるロス、それが飛ばして起こったのか、それともその方自体にお勧めして持ったという相対の関係であるのかわかりませんけれども、そういう顧客とのトラブルというのは間々ございますけれども、そういった一つであったろうと想像はいたしますけれども、どの件ということの確認はとれておりません。
　いずれにいたしましても、山一の簿外債務につきましては、その発生の過程も含めまして解明しなくてはいけない点が多々ございます。官房の検査、証券取引等監視委員会において、全体につきまして現在特別検査中でございます。