Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹羽国務大臣　三党合意を受けまして政府で方針を決めるときに、法改正は行わない、こういう前提のもとにこのような措置がとられたわけであります。
　それで、要するに介護保険料は徴収しなければならない、こういうことでございます、まず第一は。それから、年金というのは、先生御案内のように、半年ごとに取る、こういうことでございますが、率直に申し上げてさまざまな御意見がありました。十カ月がいいんじゃないかとか一年がいいんじゃないかとか、こういうような意見があったことも事実であります。
　しかし、私どもとしては、あくまでも保険料を徴収する場合には、先ほど申し上げましたように、年金からの保険料が半年ごとに行われる、こういうことから、要するに、一年間は法律に触れる問題である、半年間については、三年間の計画を立てて決めるわけでございますので法改正につながらない、こういうような立場に立って決めたような次第でございます。
○中川（正）委員　申しわけないけれども、意味がわかりません。
　もう一回聞きますが、法の趣旨は、半分は税金、半分は保険、こういうことですね。お答えいただけますか、大臣。これは正しいですね。法の趣旨は、半分は税金、半分は保険でやりましょう、これは正しいですね。
○丹羽国務大臣　半年は予算措置によって保険料を免除しましょう、そして、それから一年間については二分の一国が保険料を軽減する分を充当しましょうというのが正確でございます。
○中川（正）委員　いや、今回の話じゃないんですよ。この介護保険の法律のもともとの趣旨を言っているんですよ。手続の話じゃないですよ。半分は税金で、半分は保険制度で回していきましょう、こういうことですね。
○丹羽国務大臣　御指摘のとおりでございます。ですから、半年間につきましては、あくまでもいわゆる助走措置として、そして、いろいろなトラブル、混乱しないような観点から、もう一つは激変緩和の観点からでございます。
　基本的には、今申し上げたように、半分というよりは、一割が自己負担で、残りの九割について、半分は要するに公費が負担をする、半分が保険料でございます。
○中川（正）委員　そういう法の趣旨からいくと、今回の措置で半年間免除をしますということになると、老齢者についてはそのかわりに税がおりてくるわけです。今回の交付金あるいは補助金というのは税ですよ。こういう話があったわけですから、これは税でおりてくる。そういうことになると、老齢者については一〇〇％が税金になりますね。これは法の趣旨からいっておかしいじゃないですか。だから、法改正が必要なんでしょう、こういうことを言っているんですが、それに対する答えがなかなか出てこないんです。はっきり答えてください。
○丹羽国務大臣　先ほどから繰り返し申し上げておりますけれども、年間を通じて保険料を徴収するということが法律に決められておるわけでございます。
○中川（正）委員　いや、そこのところは理解できませんね。もう少し理解できるようにちゃんとした言葉で詳しく説明してください。
○丹羽国務大臣　制度発足時の平成十二年度の前半に限っては、その期間に見合った財政措置を行う。先ほどから申し上げておりますように、半年間でございますから、これについては徴収を行わなくても法改正を伴わないんだ。これがまず第一点。
　それから、第二点でございますが、具体的には、保険料の徴収は原則として年金から天引きする、いわゆる特別徴収でございますが、この特別徴収は、先ほどから申し上げておりますように、半年ずつ行われるんだ。上半期と下半期に。上半期は仮の額によって徴収されることになっておるわけでございます。ですから、平成十二年度の上半期の仮徴収については、施行当初であるという特殊な事情を踏まえて、それから、市町村がこれをどうするか、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、市町村が取るか取らないかということは、これはあくまでも市町村の判断でございますけれども、要するに法律上可能になっておる、こういうことでございます。
○中川（正）委員　半年であろうと一年であろうと税金で丸々カバーするんだということには変わりないわけですから、そこのところはどう説明してもへ理屈でしかない。これは単純に見たらそういうことですよ。だから、これはやはりもう少し原点に戻って、法律の趣旨そのものの議論から始めないと、こういう政策は突然には入らない。だから、根幹を揺るがしてくるんだということになってくるわけであります。
　だから、国民に対して説明するのに、さっきのような説明は通りませんよ。この半年間何でこれはカバーするんですかと言ったら、税金でカバーする。もともとこれは保険ということじゃなかったんですか。我々は保険で払うつもりだったんでしょう。こういうことでしょう。それを突然、いや、それは税金ですよ、こういう話になるわけですから、こんなような話は国民に対して説明できない。恐らく市町村の現場の担当者もできないと思うんですよ。さっきのような大臣の話ではこれは理解できません。そこのところはもう一回原点に返って議論をしていかなければならないと思います。
○江口委員長　速記を起こしてください。
　それでは、大塚老人保健福祉局長。
○大塚政府参考人　法技術的な観点での御説明になりますことを御容赦賜りたいと思うわけでございますが、さまざまな予算措置を講ずる場合に、当然、財源的な措置は予算で措置をいたしますが、それを執行する場合に法律的な改正が要るのか要らないのか。これは法律的な実務上の観点から検討することになるわけでございます。
　今回の御提案、政府の考え方の中で、制度が施行されます平成十二年度四月から半年間保険料を徴収しないという財政措置を講じた場合に、それが法律改正を必要とする規定かどうか、現行の法律改正を必要とすることになるかどうかという御議論につきまして、法技術的な観点からの御説明を申し上げたいと思います。
　先ほど大臣から御答弁申し上げた内容と重なるわけでございますけれども、この介護保険制度の保険料徴収の新しいシステムとしましては、年金からいわゆる天引き、特別徴収をするという仕組みを新たに導入いたしております。この関係で、特別徴収と例外的に普通徴収、この組み合わせで保険料をちょうだいするということになっておりますが、特別徴収につきましては、徴収システムとの関係が、巨大なシステムがございますので、それを実質的な背景といたしまして、上半期と下半期、年金の支払いが年間六回でございますので、二月置きになっておりますので、上半期三回、下半期三回、この六回の際に年金から天引きをして保険料を徴収する、こういうシステムをとっております。
　したがいまして、そうしたシステムを背景に、通常の年の上半期を仮の額で徴収する仮徴収ということにいたしまして、後半を本徴収、細部の調整は本徴収の際に金額の調整を行う、こういう方向性をとっております。
　ただし、平成十二年度、施行時の上半期の仮徴収につきましては、施行当初であるというさまざまな事情がございまして、特に市町村の判断によって特別徴収、つまり年金からの天引きを行うことができるという、いわば市町村に権限、判断をゆだねる規定が設けられております。スタートいたしますと、原則としては特別徴収で徴収が行われる、こういう仕組みになっております。
　そういたしますと、この上半期につきましては特別徴収が市町村の判断で行われないことがあり得るわけでございますが、その場合には、今度は普通徴収という規定に移ることになります。
　普通徴収につきましては、法律上も、その徴収の時期でありますとかその他条例で定めることができるということになっておりますので、制度発足時の平成十二年度の前半に限って申し上げれば、しかるべき財政措置が行われれば、その間の保険料徴収をいたさなくても、実定法上、どこかの条文を改正しなければ執行ができないということではなくて、現行法の中でも、先ほど申し上げました、特殊な制度発足当初の規定になっておりますことから、特段、具体的な条文の改正を伴わないで本来の財政措置が執行できる、つまり半年分の保険料を軽減する措置が講じられる、こういうのが現行法上の解釈でございます。
　したがいまして、法律改正を行わなくて年度前半の保険料の軽減が法律上は可能であるということでございます。
　以上でございます。
○中川（正）委員　こうして法律上でごまかすやり方というのはやはり国民に対して説得力がないですよ。だから、本来はこういうシステムですよという説明をする意味でも、法改正を国会論議を通じてやっていく、そんな正々堂々とした姿勢というのがやはり与党サイドで欲しい、やるんだったら。我々は反対していきますけれども。そういうことをまず申し上げておきたいというふうに思います。
　それからもう一つ。これに関連して、先ほどからたびたびお話に出ていますが、私のところにもこんな話が来ているのです。市町村によっては、今回の介護保険というのは地方分権推進の一環で、まず第一歩だ、その中で市町村長の裁量を十二分に入れ込みながら市町村間同士で競争していくぐらいのトータルなシステムを組んでいきますよという、そんな意気に燃えたというか、しっかりした意識を持った市町村長さんが多いわけです。そんな人たちにとっては、今回の話は間違っている、我々はそうやって国民に説明してきたんだから、国がそう言っても、私たちは今回の保険料の徴収はしていきますよ、そのように市民を説得していきますよという市町村は当然あらわれてくると思いますし、ぜひそうしていきたい、こういうことなんです。
　さっき大臣から答弁がちらと出ていたのは、そのときに、保険料を徴収したところには今回のいわゆる補助金、交付金というのはおろさない、国の言うことを聞いたところだけおろしますよ、こういうニュアンスで答弁があったわけでありますが、そこのところをもう一回はっきりと答えていただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　今回の保険料などのための交付金でございますが、それぞれの市町村にいわゆる交付金の基金のようなものをつくっていただく、こういうことでございまして、施行当初半年間は保険料の徴収を行わず、またその後の一年間は保険料二分の一を軽減するということを前提にしておるわけでございますが、先生が御指摘のように、いや、うちの町では、そうはいったってやはり保険料を取るんだということは、それぞれの市町村の独自の判断にゆだねるものでございますけれども、この交付金の趣旨というものは、あくまでも保険料の免除の分と軽減の分を交付する、こういう趣旨でございます。
　そういう観点から、要するにペナルティーとかそういうような性格のものではなくて、こうした対応を行わない市町村については基本的には交付金の交付を行う必要はない、こう考えています。
○中川（正）委員　これも市民にとってはおかしな話なんですよね。保険料を徴収する市町村があるとすれば、その市民というのは、私たちは保険制度の中で法律の趣旨を理解したから自分たちで保険料を払っていこうよ、こう立ち上がった人たちですよ。その人たちに対しては交付金がおりてこないで、何やかんやと文句を言って保険料を払わない、払わなくてもいいよという市町村に対しては、それじゃ仕方ないから交付金をおろそうなんて、これはモラルハザードですよ。どう思われますか。
○丹羽国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、保険料を徴収する市町村に交付金を交付しないという取り扱いは、交付金の趣旨、性格、目的から考えまして、これはペナルティーとして行うものではございません。ですから、モラルハザードという問題とは次元が全く違うものと考えております。
　なお、市町村に対しまして、今回の措置は十分に御説明をした上で御理解をいただくように努めていく所存でございます。
○中川（正）委員　それじゃ、今回の政府の趣旨に反して、私の市町村は、この介護保険制度は、もう全部準備ができたんだ、市民は納得しているんだ、その中で保険料を払いますよというところに対しても、無理やり、いや、それはだめだよ、取ったらだめだよ、そういうところまで政府がいくんですか。
○丹羽国務大臣　ちょっと話は違いますが、少子化対策のときも、これは少子化対策にお使いくださいということで二千億円をことしの第一次の臨時補正で決めたわけであります。それと同じであって、使い道について、要するに今回は保険料の猶予あるいは軽減にお使いをいただきたい、こういうものでございまして、中川委員が御指摘かどうかわかりませんけれども、例えば、いや、うちの方はこれは基盤整備に使いたいんだという話とこれは別な次元でありまして、基盤整備については一千億弱準備をいたしておるような次第でございます。
○中川（正）委員　そういう趣旨であれば、私のところは保険料を徴収しますよ、そういうところにお金をおろして、それを基金にしながら、将来の保険料率の決め方の中でその分を減免していくという還元の仕方があるんです。これをさせたらどうですか。
○丹羽国務大臣　そういうお考え方があることも十分承知しておりますけれども、先ほどから何回も何回も繰り返し申し上げておりますけれども、今回の保険料の免除というのはあくまでも、これまでのいわゆる措置制度からいわゆる契約制度に変わるとか、すべての面において世紀の大事業でございますので、その点を猶予するという観点から考えるということでありまして、その点についてぜひとも先生の御理解をいただきたいと思います。
　例えばＡという町は仮に全額免除をするとか、片一方の方ではどうのこうのとほかにも使うということになりますと、かえって現場に混乱が起きて、ますます市町村長さんに御迷惑をおかけすることになるのではないか、私はこう考えています。
○中川（正）委員　大臣は論理破綻を起こしているような感じがするんですよね。
　これは、もとは、保険制度で給付と負担の割合をしっかり意識をしてもらいましょうということでスタートしているわけでしょう。それを、今度は税金で持ちますよという話で横やりを出してきているわけですよ。それに対して、市町村によっては、いや、もとの話でいきましょう、保険料を徴収しましょう、そのかわり、せっかく国の方から交付金を渡してくれるのであれば、それはいただきますよ、それを何に使うかといったら、保険料率を下げるために、保険負担を下げるために使いますよということで、同じ趣旨で使うんですよ。基金に積み立てるわけですから。だから、そういうような形で、何も矛盾は起きていないじゃないですかということなんです。それをわざわざ、徴収をしないところだけお金を渡して、徴収をしたところは一銭も渡さないよ、こんな論理矛盾はないですよ。
○丹羽国務大臣　今回の場合は、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、来年の四月からの問題でございまして、要するにいつ交付金を使うかという問題、そしてその目的、趣旨を踏まえて、反するものと考えています。
○江口委員長　時間が経過をしております。
○中川（正）委員　時間が経過しているんですといったって、わからないんですよ、大臣の答弁の意味が。何とかしてください。
○丹羽国務大臣　それでは、語尾がはっきりしなかったようでございますので、恐縮でございますが、もう一度繰り返し発言をさせていただきます。
　今回の交付金制度というものは、各市町村に基金を設けて、そして来年の四月からの半年分についてお使いください、その後については、二分の一について国の方から負担をいたしますからお使いくださいということでございますので、先生がいろいろお考えいただいているような、将来のためにこれをとっておくというようなことは、その目的から反するということを申し上げている次第でございます。
○中川（正）委員　これは大事なことなんで、次にバトンタッチをして——時間をいただけるそうです。
　どうですか大臣、これは、もともとの出発がそうした矛盾の中で出発してきて、非常に苦労をしておられるということなんです。その中で、さっきの交付基準、どういう条件で交付していくかという話ですが、基本的に大枠の中で保険料を賄っていくということのために税金を使うという方向があって、その保険料を賄うという基本基準があるのであれば、それがこの半年であろうと将来であろうと、これからの基金に残していく、あるいはすぐ使う、どうであろうと、そのぐらいは地方分権の趣旨の中でそれぞれの市町村長に任せていくというふうな形で、やはり納得のいくシステムというもので——これは我々は反対だけれども、仮にやるのであればそれぐらいの話はしないと。これはやはりおかしいですよ。これは筋が通らないですよ。
　　　　〔委員長退席、田中（眞）委員長代理着席〕
○丹羽国務大臣　先ほどから繰り返し申し上げておるとおりでございます。
　ただ、先生の御提言といいますか御意見というものも一つの考え方として私も十分に承っておりますが、基本的には私が先ほど申し上げたことに変更はございません。
○中川（正）委員　大臣、ここがリーダーシップなんですよ。ここが政治なんですよ。国民にわかるように我々がどう説明できるか、そこで政治が生きてこないと。幾ら三党合意と厚生省とのいろいろな話の中でいろいろあるのだろうと思うのですが、しかし、常識的に考えてさっと理解できるような、そんなシステムでないと、また疑われますよ。これは、もともとはやはりどう考えたって選挙目当てです。そういうことじゃないですか。そこの政治のリーダーシップというのを、もう一言頑張ってください。
○丹羽国務大臣　せっかくの御激励でございますけれども、これは私と中川委員との認識の違いでございまして、かえって混乱を起こすことによって市町村にとって大変なことになるのではないかということでございます。
　これは三党合意をもちろん重く受けとめて決めたことでございますけれども、片っ方では保険料に使うと言っておきながら、片っ方で全然違うところへ使ってしまうということになると、かえってややこしくなるのではないかというのが現時点における私の認識でございます。
○中川（正）委員　それでは、きょうはここで矛をおさめますが、次のバッターが続いていますので、頑張ってください。
○田中（眞）委員長代理　それでは、民主党さんが持っておられる時間内で、石毛えい子さん。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　大臣、政務次官、お疲れのことと存じますが、引き続きよろしくお願いいたします。
　午前中来、家族介護について、慰労金をめぐりまして何人かの委員の方が御質問をなさっていらっしゃいましたけれども、私もその点についてもう少し踏み込んで質問をさせていただきたいと思います。
　この介護保険法の四月実施に向けてどうするかといいますのは、ずっと自自の間でもいろいろと議論が引き続いてまいりましたけれども、私が改めて申し上げるまでもなく、十月六日の自自公政策担当者会議における亀井自民党政調会長の発言をきっかけに、与党三党合意、そして政府見解というような大展開、三党連立に伴う大展開に移ってきた、そういう流れだと思います。
　まず最初に、大臣及び政務次官に、極めてプリミティブかつオーソドックスにお伺いしたいと思いますけれども、亀井自民党政調会長の、親を子が面倒を見るという日本の家族の美風という、この家族観、お考えに対しましてどういう所感をお持ちか、そのあたりからお聞きしたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず、石毛委員に申し上げますが、家族での介護というのは大変な御労苦を伴うものでございまして、介護をなさっていらっしゃる家族の方々に対しましては、深い敬意を表するものでございます。
　しかし、先ほど来申し上げておりますように、今回の介護保険制度の趣旨といいますのは、家族の方々の負担ではもう限界があるのではないか、こういうことから社会全体で支え合っていこうではないかということが介護保険制度であるということで、あくまでもこれは家族の、特に女性の皆さん方が大変な犠牲になっている例が多いわけでございますけれども、こういう方々に対する負担を和らげるものだ、こういうふうにまず御理解をいただきたいと思っております。
　それから、亀井政調会長の親子関係の美風云々ということは、私は亀井政調会長よりは幾らか若いものですから、こういう問題で美風という言葉は余り私自身は使いませんけれども、ただ、子供さんが親を思う気持ちということは大切にしなければならない、こう思っているような次第でございますし、先ほどから申し上げておりますように、亀井政調会長の御発言というものは、決して、私どもが当初から考えておりますこの趣旨、理念というものをいささかも変えるものではないということでございます。
○石毛委員　同じ質問でございますが、政務次官、お願いいたします。
○大野（由）政務次官　今回の介護保険制度は、やはり家族の介護の過重な負担を軽減しよう、もっと社会で介護を担っていこうということで導入された制度である、このように思っております。
　もちろん、介護保険制度が導入されましても、家族の介護の負担がゼロになるわけではございませんし、親を思う子供の気持ちというのは大変大事にしていかなければいけない、こう思いますが、これが日本の美風であるということが、それに寄りかかるということはよくない、社会で安心してみんなで支え合う介護保険制度を築こうということで今回の介護保険制度が導入された、このように承知をしております。
○石毛委員　大臣の御発言も政務次官の御発言も、家族の介護ではもう支え切れない、そういう時代になっているからこそ、社会的な支え合いとしての介護の仕組み、介護の社会化を進めなければならない、とりわけ女性の犠牲の上に立っているという、この一点。それからもう一点は、とはいえ、美風という表現を使うかどうかはともかくといたしまして、子供が親を思う気持ちは大切という、その思いは共通のところがあるということが二点目。三点目、ここが私は特別対策というかかわりで考える場合に非常に重要な点だと思いますけれども、趣旨に変化なしというふうに大臣はおっしゃいましたし、政務次官もそういう御発言をなされたというふうに確認を念のためにさせていただきながら、次の質問に移ります。
○田中（眞）委員長代理　討論中でございますが、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○田中（眞）委員長代理　速記を起こしてください。
　石毛えい子さん。
○石毛委員　先ほどの大臣の御答弁は、家族介護に慰労金を出しても介護保険の趣旨にはいささかの変化もないという御答弁でございました。
　そこで、私は、十月二十九日の三党合意といいましょうか、政府に対する申し入れを受けまして、十一月五日に政府から「介護保険法の円滑な実施に向けて」という政府方針が出されておりますけれども、そして、この方針に関しましては、きょう午前中、民主党の山本委員の御質問に対しましても、この方針で変化がないというふうに御答弁になられましたけれども、この「家族介護支援対策」のところを見ますと、どうしても気になる文言がございます。
　それは、どう書いてありますかといいますと、「そこで、介護を行っている家族にどういう支援を行えばよいかということについては、さらに十分議論を重ねる必要がありますが、その結論が出るまでの間、市町村が、介護保険法とは別に、家族介護の支援事業を行った場合には、国も助成いたします。」というふうに書かれております。
　慰労金につきましては、ずっときょうの議論の中でも出されておりますように、市町村が実施する場合に介護保険法とは別にというお話でございますけれども、これはむしろ、後ほどちょっと介護保険との関連でも問題点を指摘したいと思いますけれども、この家族介護支援対策に対する政府方針で重要なところは、「介護を行っている家族にどういう支援を行えばよいかということについては、さらに十分議論を重ねる必要がありますが、その結論が出るまでの間、」という、ここだと私は思うのです。
　そこで、その「十分議論を重ねる必要があります」という、その議論というのは、政府とすればどういう想定をなさっておられるか。あるいは、「その結論が出るまでの間、」という、その結論につきましてはいつを指しているのかということを御確認いただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　亀井発言以来、家族介護の問題、特に彼は現金給付を保険の枠の中でということを強く申しました。
　これは先ほどから申し上げておりますように、法改正を伴うものでございますし、当時、もう四年前か五年前になりますけれども、ドイツのように七割、八割がみんな現金で行って、介護整備というのは、要するに基盤整備は全然行われていないんだということで、いろいろな意見はあるけれどもこれは行わないというような結論が出て、このような法律というものができ上がったというようないきさつがあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この家族介護の支援のあり方につきましては、さまざまな議論がなされておりまして、これはそれぞれの見方によって異なることでございます。
　そういう中で、私どもといたしましては、要するに、家族介護を行っていらっしゃる家族の方々に対して保険の枠の外において給付金を差し上げるとか、あるいはリフレッシュ事業をするとか、それからお互いに大変な悩みを持っていらっしゃいますから、そういうような交流事業に対する助成、育成をするとか、こういうことを行っていこうではないかということで、基本的に現金給付とは違うんだということをまず御理解をいただきたいと思っております。
　こういうようなことで、率直に申し上げて、あの当時いろいろな議論をしましたけれども、またこういう問題についていろいろな議論が出ておるわけでございますので、私ども政府といたしましては、家族の介護の支援のあり方につきまして引き続き幅広く御意見を、いろいろな御議論をしていただきながら、そういう状況を踏まえてこれからも政府としても検討していきたい。一応の目安としては、平成十三年度末までに決めたい、こういう一つの一定の方向性を出したい、こう考えているようでございますが、中身については全く考えておりません。
　なお、私個人的な意見を言わせていただきますならば、あくまでも、これは保険というものでございますけれども、お金を集めてお金を配るというものではなくて、要するに家族の皆様方の負担を軽くするんだ、こういう観点から、私は、この現金給付ということは、今の時点で申し上げることが適当かどうかわかりませんけれども、あの当時から民主党の菅代表と意見が一致しておったわけでございますけれども、ホームヘルパーさんが少ないとか、あるいは施設が少ないとか、こういう問題に力を入れていくことが先決であって、ドイツのように七割、八割が現金給付を行われているということで基盤整備が進まないというような轍を私どもは踏んではならないのじゃないか、こういうような認識を持っているようなものでございます。
○石毛委員　中身については全く考えていないというふうに今大臣おっしゃられたと思いますけれども、「さらに十分議論を重ねる必要」という、その重ねる必要の中身については今のところ特定しているわけではないという御趣旨の御発言だったと思います。
　私は、大臣がそういうふうにお考えになられたとしましても、この間、日を追って、少し家族介護につきましての新聞の記事を整理してみますと、どうも亀井政調会長が発言されてから介護保険の外での家族介護慰労金というところに落ちつくまでに、考え方がむしろ、言い出した方の趣旨と、特別対策として一応まとめたこの形の中身が何か天と地ほども変わっているというふうに申し上げてよろしいでしょうか、そういう感じがいたします。
　少しそのあたりを申し上げてみたいと思いますけれども、余り時間もとるわけにいかないのですが、例えば亀井政調会長は、これは十一月六日の新聞によりますと、当初は五万円程度の現金給付を自分は考えていたというふうにおっしゃられています。それから、受ける方についても、ここがちょっとあいまいなところがあるかと思いますけれども、最初は介護の必要のある重い方に介護保険制度を集中して、高齢者の軽度の方については家族までやる必要があるのかどうかというような御発言であって、スタートのときは軽重が逆転していた。それが途中に行きますと、これは十月二十五日の新聞報道ですけれども、自民党のお考え方とすれば、月額二万円から三万円の家族介護手当ではどうかという、このときは家族介護手当なんですね。
　そしてまた、保険制度の枠内か枠外かという問題と、それからこのときは低所得というふうには限っていなくて、所得税納付世帯には税額控除をすればいい、納付していない低所得世帯には現金支給というようなことで、支給対象を所得で特定はしていなかった、そういう議論も中間にあったように新聞では報道されております。
　金額からいいますと、五万から二万、三万。そして、慰労金となりましたら年十万というふうになったわけです。名称は家族介護手当から家族介護慰労金に変わりました。それから、所得は一般対象から低所得に変わりまして、要介護状態のところは亀井政調会長の発言とは逆に軽度から重度に変わったということで、三党の政策責任者会議で発題された当時、それからしばらくの間の経緯を見ていて報道されていた内容と、それから、三党合意の文言と政府方針との間には余りにも落差が大き過ぎるというふうに思います。
　月五万円という金額がなぜ年十万円の慰労金で決着したのだろうかとか、申し上げれば切りがないというふうに思いますけれども、こういう経緯を見ておりましてだれしもが思うことだと思いますけれども、その上で、この十一月五日の官房長官の出されましたペーパーを拝見しますと、先ほど申し上げました、介護を行っている家族にどういう支援を行えばよいかということについてはさらに十分議論を重ねる必要があり、結論が出るまでの間、介護保険法とは別にということでございますけれども、問題は、十三年度末になりましたらもう一度この議論が蒸し返されることになるんだと思いますけれども、本当に、大臣がおっしゃられましたように、介護保険の趣旨をいささかも変えることなく、介護保険制度とすれば現金給付はしない、そういうことで確認してよろしいんでしょうか。
○丹羽国務大臣　まず、申し上げさせていただきますことは、私自身も三党の政策責任者の会議に何回となく呼ばれました。この問題について私なりの考え方を申し上げさせていただきました。
　そういう中で、私が申し上げましたことは、この介護保険制度の理念、枠組みを変えてもらっては困るということを繰り返し繰り返し申し上げたわけでございます。そして、最終的にはこのような形で、保険の枠外で家族慰労金ということが決まったわけでございますが、途中の経過についていろいろな意見が出てきたことも事実でございますが、亀井政調会長あるいはそのほかの政策責任者の方々もこれを了としていることでございますから、今私がこのことについて言及することは避けたいと思っております。
　それから、先ほど申し上げましたことは、これだけ大きな問題を呼んでいる問題でございますので、十三年度末までに一つの考え方を議論していただくということでございまして、先ほど私が申し上げましたことはあくまでも個人的な意見でございまして、これからどういう形になるにせよ、いずれにいたしましても十分に議論をしなければならない。
　特に、当時、四年前でしたか、五年前でしたか、この問題についても大変な議論をいたしました。蒸し返すという言葉が適当かどうかわかりませんけれども、いずれにいたしましても、この問題について政府部内で十分に検討をするということでございまして、先ほど私が申し上げましたことはあくまでも私見でございまして、これからどういう形になるかわかりませんけれども、こういうことを含めて三党間におきましては十分に議論をしていただくということでございますし、私ども政府といたしましても、家族介護の支援のあり方については検討をしていく、こういうことでございます。
○石毛委員　何だかよくわからなくなってきたのですが、その三党協議の席に大臣が御出席なされて理念、枠組みを変えてもらっては困るという発言をされ、それについては了とされた。政調会長は……（丹羽国務大臣「政府が決めたことについて、最終的に」と呼ぶ）政府が決めたことについては最終的に了とされた。
　しかしながら、十三年度末までの状況を見て、これから三党が、そのときに連立が今の枠組みであるのかどうかというのもわからないことでございますけれども、今の時点では、十三年度末にはまたどういう議論になって出てくるかというのは、それは議論としてあり得るということで、先ほどおっしゃられた、中身について変えるつもりはないというお考えは大臣の個人的な見解である、こういう御発言ですね。
○丹羽国務大臣　三党の中でさまざまな問題について御議論をしていただくということが、三党合意の、私もちょっと寝不足でございまして忘れておりますが、たしか七項目めにあるんです。その中で当然御議論をしていただくだろうということが私の一つの予測でございます。
　それと、私どもが申し上げておりますことは、政府として、これはあくまでも二年間、予算措置を設けてつくっていることでございますので、当然のことながら、各界各層、いろいろな皆様方の御意見を踏まえながら一つの結論を出すということでありまして、私が個人として申し上げましたことは、今一番大切なことは家族の負担の軽減をすることであって、現金給付というものがばらまき福祉につながるんじゃないかという、私見でございますけれども、私はこういう考え方を持っておるわけでございますけれども、これはこれから二年間かけて十分に御議論をしていただいて、そしてその中の一つとして三党合意も十分に尊重しなければならない、そしてまた、この厚生委員会の先生方の御意見というものを十分に尊重していかなければならない、こういうような認識をお示しした次第でございます。
○石毛委員　私は、この介護慰労金につきましては、介護保険の枠外で、しかも金額が年額十万円だから大したことないじゃないかという受けとめ方も一部にはあろうかと思います。
　ただ、この金額が仮にこれからの議論の中でもっと大きくなってまいりますと、介護保険の枠外と申しながらも、介護保険の枠外で現金給付で動いていくのか。それが動き始めれば、まさに社会的に介護サービスを充実していこうという介護保険のバックボーンそのものに大きな影響を及ぼしていくということになりますので、枠外であるから皮膚に刺さった小さなとげというような話ではないというふうに私は受けとめております。
　そういう意味で、今大臣はそういう御答弁をされましたけれども、新聞報道などを見ておりますと、政府見解、十一月五日の後の新聞報道でも、まだ亀井自民党政調会長は運用の面でとかさまざまに申されておられますので、これは家族介護だけの問題ではないと思いますけれども、午前中に山本委員からも要請されましたけれども、委員長、ぜひ亀井自民党政調会長を参考人として委員会においでいただくようにお取り計らいいただきたいと思います。
○田中（眞）委員長代理　後ほど理事会を開きまして、検討させていただきたいと思います。
○石毛委員　次の質問でございますけれども、家族介護、家族介護というふうに随分声高に強調されているわけですけれども、私は、日本で今家族介護が一体どれくらい成り立っているのだろうか、そのことについて疑問といいましょうか、そういう考え方、受けとめ方をしている者でございますけれども、今日本の現状の中で家族介護はどのような実情にあるのかということを、別に細かいデータは結構でございますので、御披瀝いただければと思います。
○大野（由）政務次官　細目にわたる質問でございますので、本来なら政府参考人の答弁がふさわしいかと思いますが、一応私の方から答弁をさせていただきます。
　家族介護が行われている家族数についての質問でございますが、平成十年時点で約百十万世帯と見込まれております。このうち、要介護者が寝たきりである世帯は三十二万世帯となっております。
○石毛委員　介護の状態が軽いという状況のときには、御家族の力でも介護は可能かと思いますけれども、私が非常に注目をしておりますのは、これは厚生省の方からデータをいただきまして計算をしてみたのですけれども、特別養護老人ホームに入っていらっしゃる方、老人保健施設に在所しておられる方、それから老人病棟、介護力強化病院に入院されている方、療養型病床群の在院患者さんの人数を全部合わせますと、九八年十月、昨年の十月のデータですが、六十五万六千人おられます。
　それで、今、政務次官のお話ですと、御家族の中で寝たきりというような状態の、重い介護を必要とされる方は三十二万人ということですから、既に、家族介護というよりは入院・入所施設介護の方が進展しているというふうに見た方が日本の今の実情をあらわしているのだと思います。
　そういう状況の中で子供が親を見るのが美風だと言うのは、私は実態認識と外れているというふうに実は亀井自民党政調会長の発言に対しては思っているわけですけれども、このあたりにつきまして、政務次官はどんなお考えをお持ちでしょうか。
○大野（由）政務次官　平成十年度の実態を先ほど申し上げましたけれども、これからますます高齢社会になって、寝たきりの方々がますますふえる、このように予想されている状況でございます。
　そういった意味で、すべてを施設介護のみで賄うということはなかなか難しいというようなことで、今回、介護保険制度が在宅介護を中心にしっかり拡充をしようということで設けられた。もちろん、施設介護というものもさらにさらに充実はさせていかなければならないわけですが、すべて施設介護だけでは財源的にも賄い切れない、こういう意味があるのではないか、こういうふうに思っておりまして、在宅介護の充実というものも非常に必要でございますし、また家族の在宅での介護には過重な負担、介護地獄のような実態があることも事実でございますので、この介護保険制度の施行によって家族の負担を軽減していく、こういう趣旨でこの介護保険制度が導入された、このように承知をしております。
○石毛委員　三十二万の在宅の寝たきりの方がおられるということで、この方たちは全部在宅の寝たきりでいらっしゃいますから、要介護認定でいきますと４、５に当たると想定されると思いますが、それに低所得ということをクロスしますと、慰労金の受給世帯はどれくらいになるか、ただし、これはサービスを使わなかったという前提でございますから、そのあたりの判断の仕方というのは少し考慮の必要があるかと思いますけれども、どれくらいに上るとごらんになっていらっしゃるか。
○大野（由）政務次官　家族介護の慰労金の支給対象者は、今お話がございました、重度で低所得の高齢者を介護する家族としておりますので、現時点では、最大で約七万六千人、支給総額は最大で八十億円程度になります。
　しかし、これは、本事業は市町村の選択により行われる事業であるということもございますし、また一年間介護保険サービスを利用しなかったということを要件にしております。
　介護保険制度というのは、できるだけ公的サービスを利用していただくということが本来の目的であって、それを大いにＰＲし、それを積極的に推進をするのが本来の趣旨であって、これが何らかの事情、例えば他人は家庭に入ってほしくない等々、介護保険に対する心理的な抵抗感が強くて、結果として使わなかった人に家族介護慰労金をという趣旨でございますので、実際の額ははるかにこれより小さくなる、このように思われます。
○石毛委員　実際の額ははるかに少なくなるのかもしれませんけれども、今の政務次官の御答弁ですと、七万六千世帯くらいが最大だろう。マックスそれくらいだろうと。在宅で今寝たきりの方は三十二万人ですから、約八万人差し引きますと、二十四万人が寝たきりということですよね。それで、寝たきり及びそれに近い状態で施設の入所の方は既に六十六万人おられるわけです、医療機関を含めまして。
　そうしますと、介護保険法の目的というのは、在宅サービスを充実するということが法の総則の中にきちっと条文としてうたわれているわけです。介護保険の本旨をいささかも慰労金の給付によって揺るがすものではないというふうに言われますけれども、それでは、日本で、それこそ老人福祉法が施行されてから何十年になりますでしょうか、六三年ですと三十五年くらいになりますでしょうか、それで在宅サービスが充実してこなかったのは、あるいは、在宅在宅、家族介護が美風だと言いながら、今、家族で重介護と入院・入所の割合は、実に一対二で入院・入所の方が多いんですよね。それなのに、日本はあたかも全体が家族介護であるかのような語られ方が一般にされ過ぎているというふうに私は思っていますけれども、ここで今すごく大事な点は、在宅介護サービスをいかに充実していくか、そこのところだと思うんですね。
　大臣、そしてまた政務次官、次にお答えいただけたらと思いますけれども、在宅サービスが充実してこなかったという理由はどのあたりにあるのか、そしてまた、これから充実していくとすればどうしていったらいいのか、お考えを御披瀝いただければと思います。
○丹羽国務大臣　まさに、介護保険制度を導入するということは、ホームヘルパーを初め、在宅サービスを充実させることではないか。
　これまではそれぞれの市町村において公費におけるサービスが行われてきた。ある意味においてそれぞれの市町村が予算措置を決めて、そういう中で行われてきた。今度は新しい保険制度のもとで、民間の方々、ＮＰＯの方々、いろいろな方々がホームヘルパーなり在宅サービスに御尽力をいただくわけでございます。そういうところが在宅サービスがこれまで普及しなかった理由の一つではないかな、私はこう思っております。
　それから、地方におきまして、正直申し上げて、その地域の風土にもよりますけれども、なかなかそういうようなネットワークができておらないし、それから、大変熱心な市町村もございますけれども、どちらかというと、そういう福祉の面よりは、道路をよくしたりあるいは公民館をつくってほしい、こういうようなニーズが大変高くて、私も政治生活を二十年送っておりますけれども、何でおまえはこういうことばかりやっているのだということで、いつもおしかりを受けてまいりました。やはりそういうような国民の意識の問題というものが一つの大きな要因になっているんじゃないか。
　しかし、今度の介護保険の導入をめぐって、介護保険の制度だけでなくそのほかの分野においても、寝たきりのお年寄りあるいは痴呆症のお年寄り、こういう問題をこのまま放置しておいてはならないんだ、みんなで支え合っていこうじゃないか。そのためには、ＮＰＯの方々にも御活躍をしていただかなければならないし、あるいは認定で外れた自立の支援に対しても、話し相手であるとか託老所であるとか、あるいは高齢者の生活福祉センターをつくっていこうじゃないかということで、こういうお年寄りの問題について国民挙げて御関心をいただきまして、そして私どもも皆様方の御支援でこういうことができますことは大変画期的なことであって、私は、まさに今大きく社会システムが変わろうとしているのではないか、こう認識をいたしております。
○石毛委員　確かに、措置から保険になってマーケットが大きくなって、民間事業者が出てというふうに、その流れは介護保険によってつくられると思いますけれども、私は、今の介護保険の動向を見ていましても、厚生省が、在宅サービスを充実する、あるいは、自宅外在宅という考え方も最近は出てきておりますけれども、そうしたことを拡充していくというノウハウを積極的にお知らせしてこなかったというのが大きな理由だと思っております。
　今回の介護保険事業計画を見ておりましても、自治体の考え方は、今までの延長線上で事業計画をつくりますと、今介護保険事業計画を公表していただいたら、出てくる一番の大きな声は特養が足りないという声だと思います。絶対に今の中からは在宅サービスが不足しているという声は、絶対というのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、出てこないんじゃないかと私は思います。
　スタートを切っていくときに、恐らく介護保険の本旨に外れかねないような動きが今あるのではないかというふうに私は思っておりまして、在宅サービスを充実していくためには、ホームヘルパーさん、訪問看護婦さん、ＯＴ、ＰＴの方、さまざまなサービスのネットワーク、それがいかに円滑に展開していくかという、そのノウハウを厚生省が積極的にリードをとるということが大事なんだと思います。家族介護慰労金は制度の外で出すと言われればそれまでですけれども、むしろそういうノウハウの展開に積極的な財政投入をしていただきたいと私は思います。
　このことに関連して、政務次官にお尋ねをしたいと思いますけれども、政務次官の御党、公明党さんでは、介護保険制度の改革に関しまして、施設は税で、医療機関は保険で、在宅の部分を介護保険において保険導入というふうにおっしゃられておりますけれども、このお考えですと、税の特別養護老人ホームへのニーズはかなり大きく出てくると思いますけれども、在宅のニーズというのは拡充していくというふうに公明党さんの案ではお考えになっておられるのかどうか、そこの点を確認させていただきたいと思います。
○大野（由）政務次官　公明党を代表して答弁するのもふさわしくないのではないかと思っておりますが、お尋ねでございますのでお答えさせていただきます。
　おっしゃったように、公明党の案では、在宅のみ保険、あと施設介護の方は医療保険と税で、そういうふうに主張しているわけでございますが、要介護認定のシステムとかサービス利用を措置から契約に移行させる、こういうことは全く変更がない。現行の介護保険制度そのものである。
　そして、財源なんですが、税財源であろうと保険財源であろうと、契約による利用者の選択というものが確保されて、そして、需要に応じた施設介護サービス供給というのは市町村の計画によって供給がコントロールされる。今病院できちっとベッド数というものがコントロールされているように、そういう施設というものは市町村の計画によってコントロールされるわけでございますので、施設介護が税になったから一方的に施設ばかりふえて、保険の在宅介護の方は手薄になるというようなことはあり得ない、このように思っております。
○石毛委員　介護保険事業計画といいますのは、一般的にはニーズ調査をするという方法論があると思いますけれども、ニーズというのは供給に影響されて出てくる部分もありますから、施設の方の供給が多ければニーズはそちらに出てくるということがございます。
　それから、サービスを計画していくというようなことは、自治体のリーダーシップがあるわけですから、そのときに保険料を高くしていって在宅基盤を充実していくよりは、税に依存した方がいいという考えになれば、当然、在宅よりは入所施設の方にサービス基盤はシフトしていくのが普通だというふうに予測されますから、必ずしも住民の選択が一義的に決めるというふうにはならないのではないかと私は考えております。
　もう時間がありませんので、このことにつきましてはこのままにしたいと思いますけれども、政務次官に続けて二点、確認の意味での質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、五島委員の家族介護慰労金の給付の認定に関しましての御質問で、要介護度４、５相当の場合に介護保険の要介護認定を利用することもあり得るというふうに政務次官は後段の部分で御答弁をなさいましたけれども、これはそうなのでしょうかということと、それでしたらば介護保険制度の目的外利用ではないでしょうかということ。それから、慰労金は介護保険の外ですから、その認定を利用するということはプライバシーの侵害になるのではないでしょうか。制度と制度を野合させるというのはいかがなものかということが一点。
　それからもう一つ、家族介護慰労金を受ける方の場合の介護の質というのは、だれがどこでどういうふうに担保をするんでしょうか。その二点を。
○大野（由）政務次官　先ほどから何度も出てまいりましたけれども、この家族介護慰労金は家族介護をする人の手当として出されるものではない。そういうことで介護保険法の枠外で、いろいろな事情があってどうしても利用しない人が出てきた場合に何もなしでいいのかというようなこともあって、この介護慰労金というものが考えられたわけでございます。
　あと、その認定の基準ですが、要介護度４と５に相当する人ということで、要介護４と５に認定された人という意味ではないということが一点ございます。そして、要介護の認定は一次判定、二次判定がございますけれども、この家族介護慰労金に関しましては、一次判定で要介護４と５に相当するとなれば、それで十分、市町村はその判断を参考にして決定をすることがあるということで、介護認定の認定と市町村の家族慰労金の支給に対する認定は必ずしもイコールじゃないということを答弁させていただきたいと思います。
○石毛委員　私はその御説明ではよく理解できないのですけれども、コンピューターで第一次判定に入れて４、５というのは、確かに第二次判定をしなければ、介護保険制度とすれば最終的な認定ではないのかもしれません。ですけれども、申請をして、訪問調査を受けて、第一次判定を受けていくということは、これは介護保険にかかわってのシステムであって、慰労金を受け取るシステムではないわけですから、慰労金のシステムに介護保険のシステムを使うということは目的外利用ではないですか。それから、そのシステムを利用して慰労金を支給するということはプライバシーに触れませんか、これは自分が申告すればいいというお考えなんでしょうかということを質問したということ。あと、慰労金を受けた場合には、これは介護の質の担保というのはどうでもいいのでしょうかという話です。
　それで、あえてつけ加えさせていただきますと、東京を初めとしまして、今かなりの自治体でいろいろな手当を出していると思います。もしかしたらば、この慰労金十万円を出すということは、市町村が独自にやる何とか手当、何とか手当の肩がわりをしてあげるにすぎないという政策的結果と、それから、それが特にそうなりやすい状況的な今があるのだろうというふうに私は思っていますけれども、市町村がやる場合には、そういうことにわざわざ国が助成しますということで、国が貴重なお金を使って加担をするんですか。そういう質問です。
○大野（由）政務次官　済みません。多岐にわたる質問で答弁漏れがございました。
　先ほどの認定に関しましては、要介護４及び５に相当する者ということであって、要介護４及び５に認定された者というわけでは決してありませんので、市町村が独自に別の判定の方法を導入していただいても結構でございますし、また一次判定を利用していただいてもいいということでございますので、必ずしもおっしゃることは該当しないのじゃないか。
　ただ、全国的に市町村によって全くばらばらに家族慰労金が支給されているとなると、これまた不公平だということで混乱のもとになりますので、やはり国費を出す以上は基準を定める必要があるということで、要介護４及び５に相当する状況の人、そういうことでございます。
　そしてまた、先ほど家族介護の十分な内容のチェックができるかどうかということをおっしゃいましたけれども、それはやはり人間の尊厳にかかわることでございますので、家族の介護がちゃんと行われているかどうかということは、これは家族慰労金とは別途の課題ではなかろうか、こういうふうに思います。
○田中（眞）委員長代理　持ち時間が終了しておりますけれども。
○石毛委員　これは政治の話ですから、与党合意と政府案の間で、必ずしも私などが想定するように内容が進むというふうにはいかないとは思いますけれども、きょう申し上げさせていただいた中でぜひ御注目いただきたいのは、施設入所、入院の方が圧倒的に多くて、今の日本は家族介護の美風なんと言っている実情ではない。そういう実態のないところで美風かどうかというような議論、あるいはそれに対して慰労金を出すかどうかという議論に多くの時間を費やし、三党間あるいは政府との間でいろいろな呻吟がなされるよりも、本当に家族がお互いの関係を結び合えるような安心できるサービスの質と量をどれだけ充実していくことで家族介護がちゃんとできるようになるか、そのことをきちっと議論してほしい、そして政府はそこにリーダーシップを発揮してほしい、与党合意にどうすり合わせるかというところで政治を動かさないでほしい、そのことを一番強調したいと思います。
　持ち時間が過ぎました。失礼いたしました。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　今国民の関心が一番集まっている課題の一つが、介護保険がこの後どのようになるか、その問題です。高齢者の人間としての尊厳を保障するために、高齢者に社会が全体として責任を負う公的介護制度は世界の趨勢であって、そして、日本にとって現在及び将来に向けてこれは不可欠の課題だ、そのように私は考えております。
　政府が提出された介護保険で最大の問題は、国民から保険料は徴収するけれども、国と自治体が必要な介護サービスを提供できない、そのことでサービスから排除される人が多数生まれる、ここに問題がある。日本共産党は介護保険の国会審議の過程から一貫してこのことを指摘してまいりました。保険あって介護なし、もしこのような事態が生じたら、国政への国民の信頼が根本から失われてしまいます。
　そこで、日本共産党は、介護保険の深刻な事態を打開するために、まず基盤整備の促進、そして必要な制度の改善のために力を尽くして、それが一応の解決を見るまでは保険料の徴収を凍結する、こういう緊急の提起を七月五日に行って、宮下前大臣にも、ここにおいでのすべての党に私からそれはお渡しした次第です。
　そこでお聞きしたいのですが、政府・与党もこの介護保険をめぐる深刻な事態に気づかれたようで、このたび特別対策を発表された。厚生大臣に伺いたいのですが、この特別対策によって介護保険制度が国民に歓迎される形で実施されることになるとお考えかどうか、まずその点を伺います。
○丹羽国務大臣　児玉委員にお答えいたします。
　介護問題に今国民が大変な大きな関心を持っていらっしゃるということで、児玉先生自身がこの問題について大変御熱心に取り組んでいらっしゃることに対しまして、まず心から敬意を表したいと思います。
　それで、私どもの政府が決めました特別対策でございますが、基本的には市町村の御要望を踏まえまして決めさせていただいたものでございまして、今率直に申し上げて、高齢者の保険料の取り扱いの問題については、ある時点におきましては共産党さんの考え方も何か政府とちょっと似通っているような感じもしないでもないんですが、いずれにいたしましても、私どもは、基本的には来年の四月から円滑に実施するものとしてこのような特別対策を組ませていただいたわけでございまして、基本的に国民の皆さん方から御理解をいただけるものと確信をいたしておるような次第でございます。
○児玉委員　肝心な点は何かといえば、今、国民がこの介護保険に何を求めているかという点ですね。一時的、時限的な凍結、軽減措置では、今日の深刻な事態は解決されません。介護保険の実施を目前にして、今必要なことは、実効性があり、そして制度そのものに根差した恒常的な是正措置を緊急的に行う、そのことが問われています。私は、そういった立場から、まず基盤整備の問題を、施設介護の中心である特別養護老人ホームの問題を中心に取り上げたい、こういうふうに思います。
　大臣、ちょっと見てください。ここに「旭川市からのお知らせ　すぐわかる介護保険　平成十二年四月スタート」、そして、「厚生省老人保健福祉局　介護保険制度施行準備室　監修」と記載されています。
　それの四ページを見てみると、なかなかわかりやすい図がありまして、介護サービスを受けたいと思う方が要介護認定を申請する。そして、そこで例えば介護度２とか３とか、そういうふうになる。矢印が示されていまして、施設への入所を希望する場合、紹介、直接申し込みもできます、こうなっているんですね。紹介する矢印と、本人が直接施設に申し込むことができます。
　きのう、丹羽大臣は論議の中で、今回の制度は契約によって行うことになる、こうもおっしゃった。今、旭川市の特別養護老人ホームの待機者は三百三十五名です。そのうち自宅で待機されている方が六十七名です。自宅で待機されているお年寄りが当然要介護認定を経て特別養護老人ホームへの入所を申し込む。しかし、残念ながら空床がないという理由でその希望がかなえられない。保険制度としてこれでは契約違反になるのではないか、私はそう考えますが、大臣、いかがでしょう。