Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　ただ、金額においてもまた内容においても従来より質的にまた量的にも一歩踏み込んだものと見ざるを得ない面がありますので、決して大学の自治を侵害しないような方向で進んでほしいと思います。
　次に郵政省ですが、テレトピア構想について、これは国民の立場に立って進めるという観点から幾つか指摘をしたいと思いますのでお答えいただきたいと思うんです。
　まず、監査・管理体制を民主的に行っていくべきだと思うが、その点についての方策。
　それから、プライバシーの保護あるいは情報公開制度を整備すべきだと思いますが、その点どうか。
　三番目はコンピューター犯罪対策、また災害対策ですね。
　それから四番目に、地方自治体がかなりこれに組み込んでまいりますが、人材育成などを含めたそれに対する援助体制はどうか。この点ちょっと具体的にもう進んでおります金沢で聞いてみましたら、実際これはもう既に部分的に配置が進んでいますね。その関係でＮＴＴ職員が市に配置されているというのです。ところが、その人件費は市が持つというのですね。この辺やっぱり自治体に対する援助という面から見てむしろ逆行するし、このＮＴＴ職員の人件費を市が持つのはちょっとおかしいんじゃないかと思いますが、その点どうか。
　五番目が、これを国民が利用しやすいシステムに開発すべきだと思います。ところが、実際かなり料金の問題でそう簡単に利用できないのじゃないかという問題が出ていますが、この料金問題を含めた、国民が利用しやすいシステムの開発ですね。
　それから六番目に、これは国民自身が単なる情報の受け手ではなくて、むしろ主体となって情報を供給する面、こういった面も必要だと思うんですが、この辺の対応策いかん。
　以上、お答えいただきたいと思います。
○説明員（塩谷稔君）　お尋ね六点ございましたが、まず第一点、これはいろいろ推進に当たっての協力体制ということではないかと思います。おっしゃいますとおり確かにプロジェクトを計画しておりまして、その計画段階が終わりましてこれを推進するということになりますと、何といってもその辺の、民間任せではなくて公的機関による管理体制ということも大事でございますので、その辺につきましては私ども国それから地方自治体それから地方経済団体それから整備事業者、こういった人たちから構成される整備推進協議機関というようなものを考えまして、その機関によってこれはいろいろ基本指針というものができておりますので、その基本指針によって適切な施設の建設あるいは運営が図られているかどうか、そういうようなものが協議機関でよくチェックできるように、そういうふうに指導してまいりたいというふうに考えております。
　それからプライバシー保護の問題でございますが、プライバシー保護、これは近藤先生おっしゃいましたように大変重要な問題でございまして、特に情報化が進みますと、情報の公開、情報がいろいろ流通するということと、半面、個人のいろいろ秘密といいますか、人に知られたくないプライバシーというものがあるわけでございます。これにつきましての、今これはいわば大きく言えば世界的な問題でございまして、ＯＥＣＤの理事会の勧告もございましたし、私ども政府としては総務庁に設けられましておりますが、プライバシー保護研究会でその報告も出て、いろいろそれに基づいての検討をしているわけです。政府としては、そういったわけで今総務庁を中心として政府全体として取り組んでおりますので、その辺での検討を早く急がにゃいかぬというふうに思っております。
　私ども郵政省としまして、じゃどういうことをやっているかということでございますが、今申し上げましたように電気通信が非常に中枢的な役割を果たしているということで、電気通信事業法におきましてまず通信の秘密というものを確保しなきゃいかぬということをぴしゃり決めまして、それを担保するためにいろいろなこういう秘密が確保できるような業務改善命令の規定なども設けまして所要の措置を講じているわけでございます。
　なお、これから私どもいわゆる高度情報化に伴いますマイナス面の影響も考えまして、いろいろこれからプライバシー保護を含めたネットワークの発展のあり方というのを検討してまいりたいというふうに思っておｎ・ます。
　それからちょっと三番につきまして、コンピューター犯罪の問題とそれから火災事故の災害対策でございますが、これは担当の課長から答えさしていただきます。
○説明員（山口憲美君）　先ほどコンピューター犯罪、特にハッカーの事件が起こりましたり、それからまた火災の関係、世田谷でＮＴＴの回線に支障が起こったというふうな事例が最近ございますが、私どもといたしましては非常にこういった情報通信ネットワークというものに対する社会的な依存度が高くなっているというふうなことでございますので、こういった安全性、信頼性というものを確保していくということが非常に大事な課題であるというふうに考えて私ども対応しているつもりでございます。
　郵政省といたしましてどういうことをやっているかということを簡単に御説明さしていただきますと、先ほどお話ししました第一種電気通信事業者であるとかあるいは特別事業者、特別ＶＡＮ事業者といいますか、特別二種事業者というふうな方に対しましては、技術基準というものを設けましてこれを遵守していただくということを法律的に義務づけをしております。これはぜひ守っていただくということでお願いしておりますし、それからまた、そのほかの一般の事業者あるいはＶＡＮ事業者あるいは自営でなさっておられる方というふうをこともございますが、そういった方が参考になるようなものといたしましていわゆるガイドラインというものをつくりまして、情報通信ネットワーク安全信頼性基準というふうに申しておりますが、こういうガイドラインをつくりましてこれを広く告示をいたしまして、これに即してやっていただくようにというふうなことをいろいろお願いしているということでございます。特にこういった基準に即してやっておられるということで、その基準に合致しているというふうなことが認められますとそれを広く周知をする、そういうふうなことによりましてそのシステムを利用される利用者の方が安心をして、あるいは信頼を持って利用ができるようにというふうなことで、そういった一定の基準に達しているものにつきましてはそれをまた広く周知をする登録規定というふうな規定でやっておりますが、そういった仕組みを設けたりもしております。
　ただ、いずれにいたしましてもこういった安全性でありますとか信頼性というふうなものの施策というのはなかなかお金がかかるものでございまして、そういったことの事業者に対してお願いするということだけではなくて、やはり政府としてもある程度支援の措置というふうなものも必要ではないかというふうなことから、一部財政投融資につきましての金利での配慮でありますとか、あるいは税制上一定の機器につきましては配慮をするとか、そういった安全性・信頼性対策に対して国としても手をかしているというふうなことでございます。
　なお、そのほか同時に一つ大事なことは、技術的な面でそういったものが起こらないようにするという手だて、特にハッカーというふうなコンピューター犯罪につきましてはそういった技術面での防御というのは非常に大事でございます。これらにつきましても詳しく内容を御説明するのはあれなんですが、暗号化技術とかそういったものを中心にいたしまして、そのハッカーよりもさらに上をいく技術的な防御措置を講ずるようにというふうなことでいろいろ工夫を重ねているというふうなことでございます。
　それからまた、火災の関係につきましては、私どもいろいろこれからやっていかなきゃいけないと思っておりますのは、従来はＮＴＴが全国を独占的にやっておりましたけれども、現在はそのほかの新規の事業者が登場してきております。そこで、万一火災等である事業者の回線に支障が起こったというふうな場合に、よその会社の回線を通して通信が疎通できるというふうなそういう迂回ルートを設定する、そういう制度的あるいは技術的なそういった仕組みというものも考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに考えて、種々いろいろな方の御意見等をお聞きしながら工夫を重ねているところでございます。ひとつよろしくお願いいたしたいと存じます。
○説明員（塩谷稔君）　それから次の問題でございますが、人材の育成でございます。これは先生おっしゃるとおり、私ども特にこういう専門的な技術的な先端技術の問題でありますから、それになれた人、よくわかった人というのが大事なことは十分考えておるわけでございます。じゃ郵政省、地方自治体との絡みでどういうことかということでございますが、今申し上げました地域の情報化施策で地方自治体と協力する中で、いろいろこの人材育成という問題も考えているわけでございます。具体的に私どものテレコムプラザの中に共同利用施設をつくったりしていろいろ広く御利用いただいて、あるいは研修施設でいろいろ勉強してもらう、その機会は提供したいということでございますが、お尋ねのＮＴＴと県とのいろいろな話で人件費の持ち分がどうなっておるかということ、これは私も初めて伺いましたので事情を聞いてみたいと思いますが、その辺までどこが事業体が持てるのかどうなのか、事業体の方の事情もあろうかと思いますが、いろいろとにかく人材の育成ということで自治体と協力できるものは大いに協力し合ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、電気通信サービスの料金の低廉化でいろいろ利用しやすいようにというお尋ねでございます。お尋ねの趣旨は、全国ネットワークの基本的な電気通信サービス、例えば電話ですとか、そういうようなサービスについての料金と、それからテレトピアあるいは地域の情報化の関連でのいろいろなキャプテンですとかあるいはＣＡＴＶの料金、両方おっしゃったように受けとめましたので両方について申し上げますと、電気通信料金、特に電話サービスについてはこれは国民の基本的な通信手段でございますので、私どもできるだけその値上げを抑制して今の料金でそのまま御利用いただけるような、なるべくそれが続くようにしたいというふうに指導しているわけでございます。あるいはまた新規参入といいますか、新しい第一種、第二種事業体が出てそのサービスを提供して、料金面でいい意味での競争が起きて国民に利用者としては安い料金でいろいろなサービスが利用できるということが望ましいわけでございますので、そういう方向を目指していきたいというふうに思っております。
　あと地域の問題、これはいろいろその地方の実情もあろうと思いますけれども、なるべく大勢参画してその地域でのネットワークが広がりますと、同じサービスを提供するにしても料金がいっぱい集まってコストが安く上がるということもありますし、そういう地域の情報化でいろいろ機械設備の面で私どもも税制などの面で支援措置を通じてなるべくそういう営業のコスト面でお役に立てるようにしたいというふうに考えております。以上でございます。
○三治重信君　文部省にひとつお尋ねしますが、先ほど話があった大学での寄附講座、これは単に既存の建物に講座を増設するということばかりでなくて、新しく今の既存の大学の中に施設も特別教室や研究施設も全部つくって受け入れることもできるのか、単に講座として教授や助教授や助手のいわゆる経常費にとどめるのか。私は施設やなんかも全部、研究施設なんかも全部含めて土地も提供できるような格好に大学とか研究機関というものは、国立といえども全部そういう民活を利用できるような方向を早く確立した方がいいと思うんですが、今現在何枚ぐらいの学校にどれくらいの申し出があるのか。それからまた、文部省としてこういうような寄附講座をどれぐらい拡張していこうという計画があるのか。ただそれは各国立大学の自主性によって、申請があれば認可するという程度にしておくのか。そういう寄附講座に対する態度ですね、それをひとつ。
　それから、我々が国際化の研究をして、殊にいわゆる留学生対策で先ほども話があったんですけれども、留学生会館なり生活援護の関係をやるべきだというのでちょうどこの緊急対策でぜひこれは入れてもらいたいんだが、これは文部省か外務省が。国内の大学への留学生やなんかというのは文部省なんだろうと思うんだけれども、この中には全然ないですよね公共投資の拡大の中には。ぜひこれひとつ新しい項目としてこのＰＲができるようなやつを、殊に国際貿易摩擦を解除するための緊急対策なんだから、その中で国際経済摩擦を、貿易摩擦を解除するのに外国の留学生に対して生活援護なり宿舎をつくるというのを緊急対策として非常に項目的にぜひ入れていい、大きな項目にして、むしろ東京ばかりじゃなくて各地方の都市へのそういう留学なんかが自由にできるようなことをこれは本当にこの中に一大項目として僕はやるべきだと思うんだが、文部省としてなのかあるいは外務省なのか、その点ひとつ。
○説明員（野崎弘君）　寄附講座の関係で御説明させていただきますが、寄附講座につきましては、存続期間を原則として二年以上五年以下ということで考えております。つまり、寄附の関係でございますので、永続的な寄附もありますけれども期限を切っての寄附ということも考えられますので、一応五年ぐらいを上限にしまして、見直しをしていくということも必要ではないかという、そういう考え方でございます。
　そうなりますと、そのための施設というものをつくるとなりますと、これは片方が期限がついているものですから、したがって施設につきましては既存の施設・設備を利活用するというような考え方で、講座の例えば教員の給与費とか研究費、旅費、運営費に必要な経費というものをその寄附で賄う、こういう考え方で今整理をしております。
　それから、現在どのくらい出ているかということでございますが、これは実は臨教審の第二次答申を受けて文部省で検討して省令を最近改正をしたということでございまして、これから各大学の具体の話を聞きながら案件ごとに協議をしていくということでございまして、まだいろいろ話はあるようでございますけれども、具体的な協議はこれからという段階でございます。
　それから、留学生会館につきましては、国立学校の関係につきましては、この国立学校施設の増改築の中で、私どもはそういうものも取り込めるように現在折衝をしておるところでございます。なお、ことしの予算で、日本国際教育協会に対する補助ということで、新留学生会館の建設、これを三年計画で進めようということで、ことし一年次の予算をつけておるところでございます。この新留学生会館につきましては、もちろん私費の留学生もこれに入れるような会館を考えておるところでございます。
○三治重信君　だから、それは国立学校の増改築という項目で新聞発表すれば、そういうふうなのは留学生関係とかなんか全然出ないわけでしょう。今度のやつだよ。国立学校の施設の増改築で質問すれば寄宿舎なんかもやるということよりか、新しく項目を設けて、そういう、何というか、留学生に対して新しく何人分も寄宿舎をつくる、緊急につくって、そして国際留学生に対してのやつをやるという政治的な配慮というものが特に僕は必要じゃないかと思うんだよな。これは緊急対策をなぜやるかといったら、国内の内需拡大というのは、購買力を上げるばかりじゃなくて、やはり国際摩擦を解消するためにこれは特別やるんだ。だから、そこを配慮して、頭を使って、国際摩擦の緩和対策として、もっと教育とか海外の留学生対策というものを一枚加えてやってもらいたい。単に施設ばかりじゃなくて、その項目も全部、今言った日本国際教育協会の補助とかなんかを追加していても、そういう一つの対外関係も加えた大きな項目として掲げることをぜひひとつやってほしいと思う。
　それから、もう一つは、寄附講座については、確かにおたくの方の考えは、二年、五年の期限とか、新しい施設をつくらぬでやるという寄附講座の考え方は、もう非常にそれが適当かと思う、いいことだと思うんです。
　もう一つは、特別会計でそういう講座とは別にいろいろ研究施設や学校施設を寄附はできるようになっているわけでしょう、特別のやつは。それはまた別に、今までも受けてやっているわけでしょう。新しく今度寄附講座という制度をつくる、それは二年から五年だと、こういうことですな。
○説明員（野崎弘君）　先ほどの留学生会館の、新留学生会舘の方は、これは当初予算でついていることでございまして、これはもう新聞に出ておりますが、今回の補正の中に入れるものにつきましては、これはこういう中で現在折衝中でございますので、決まりました時点で先生の御意向も受けながらよく考えさせていただきたいと思います。
　それから、奨学寄附金は、これは今までもずっと受けていまして、年々これは増加しておりますが、やはり新しい寄附講座というような形でもこれを受け入れようということでございます。
　それから、いわゆる現物で建物なんかをつくっていただいて寄附をするということもございますし、また現金で寄附をいただいて、それで建物をつくるというようなこともこの奨学寄附金の枠の中で実施をする、こういう考え方でございます。
○三治重信君　郵政省に一つ。このテレトピア構想ね、これはどういう目的なのか。ニューメディアを発展させるためにこういういろいろの財政措置や技術援助やなんかをとってくるんだけれども、終局的には何年ぐらいたったら――第三セクターとして使っていくというのだが、いろいろな第三セクター的な施設が必要なんだろうが、これ全部地方公共団体の負担にばかりなっていくのでは意味がないと思うんだな。そうすると、こういうことをして、テレトピア構想でその地域の情報通信の非常な発達によって住民の利益がある。したがって、それだけのものが独立採算でやっていけるというめどというものを持っていなければ、テレトピア構想をやって六十三都市からあと全国へ広げていくのでも、いつまでも公共負担にしょっていくんではいかぬけれども、独立採算のめどというのは何年ぐらいを立ててやっていくの。
○説明員（塩谷稔君）　お尋ねの点でございますが、私どもこれは一応こういう地域情報化のモデルとして六十三地域を選びまして、大体これでひとまずテレトピア構想というものを締めくくりまして、そしてそれぞれの地域でのこれからの進みぐあいというのを見てまいりたいと思っております。おっしゃるとおり、それぞれの地域で計画を開始いたしまして実行して、それで最終的には事業が軌道に乗りまして収支採算がとれるということを、それぞれテレトピアのモデル地域から計画とその実施の見込みを出してもらいまして、大体これは五年から十年という年数が多いと思いますけれども、それで一つの収支の見通しも立てて、採算に乗る形でやれるように見届けたいというふうには思っております。
　ただ、余り地方だけの負担にならないように、これは地方自治体ももちろん先ほど申し上げましたように積極的に参加してもらうわけでございますけれども、やはりそれぞれの地域の必要に合ったシステムといいますかタイプを選んでもらうことが大事だと思うわけでございまして、例えば松江でのお菓子情報のシステムですとか、先ほども出ました伊万里でのかまどの問題ですとか、いろいろその地域の、なるべくそういうお客様が利用できるようなニーズに合った形で、なるべくそういう短い期間に運営がとれるように指導してまいりたいというふうに思っております。
○平野清君　まず、ちょっとお伺いしておきたいんですけれども、内需拡大ということでもって私たち調査会は閉会中にもかかわらず皆さんに御足労願っているわけです。各省からも膨大な資料をいただいて、これからもまだあと二日間お聞きするわけですけれども、結局、お聞きしていますと、大蔵省が最後には配分を決めるんだと。そういうことになりますと、大変失礼な言い方ですけれども、予算要求の弱い省は配分がそれだけ弱くなってしまうということになるわけですね。そうしますと、例えば文部省さんの今回の緊急対策の項目を合いただいてずらっと見ますと、失礼な言い方かもしれませんけれども、例年予算の中に要求していってもいいようなものが大多数だと思うんですね。毎年毎年これだけはやってほしいという項目が並んでいると思うんです。だから、どうしても文部省としてこれだけは緊急対策の中で何としてもこの一つか二つはやってほしいというものに絞って大蔵省に取っ組まれた方が得じゃないかというような気がするんですね。
　きのうの経企庁や大蔵省聞いていましても、内需拡大の柱は住宅建設であるとか、はっきり世論的にも決まってきちゃっている。そこへもってきて総花式に、国立学校もやりたい、外国からのいい本も買いたい、美術も買いたいと言っても、なかなか予算が来ないと思うんです。例えば、しばしば各先生から出ております学校施設の充実ということがありますけれども、御存じのとおり小中学校は義務教育なわけですね。にもかかわらず、その管理は市町村に任されて、義務教育にもかかわらず市立学校になっているわけです。そうしますと、全国どこの子供でも同じ条件で、格差のない設備で教育を受けられるのが義務教育の根幹だと思うんです。それが、現在の市立学校見ていますと、地方自治体の力の強いところによっては放送設備から大きな体育館からいろいろなものを持っているわけです。田舎の方へ行って非常に財政力のない学校へ行きますと、小さな体育館で雨が降ったらもう生徒がごちゃごちゃしてしまってろくな運動もできない。その小中学校の都道府県における格差というものが物すごく大きくあるような気がするんです。そういうときに、緊急対策のときに、思い切ってふだんやれないことを要求していったらどんなものかというような気もするんです。それから、例えば房総だとか埼玉だとか国東とか、ふるさとなんですが、風土記の丘とか、ああいう莫大な金がかかって、しかもその地域に観光それから社会教育にも役に立つようなものを、なかなか例年度予算ではやれないもの、そういうものだけでも絞って、これひとつやってくれというような目的を持たれたらいかがかなと思うんですが、その点いかがでしょう。
○説明員（古村澄一君）　いろんな考え方があると思いますが、公立の小中学校、義務教育については、国は全国的に見て最低限のところは保障したいということでその施設の整備の補助の基準を決める。そしてそれから上のところは、まさに地方自治である程度ゆったりしたことをやったりデラックスなことをやったりということは現実に行われているわけでございます。そうしますと、国の立場というのは、最低基準のところまではその補助対象にしましょう、あとは地方自治体にゆだねますという現実の姿でありますので、それを思い切って富裕団体のところまで手を出していくというのはなかなか難しい。そこまで国の補助として上げていくのは難しいというふうに思うわけでございます。今の補正予算の考え方そのものが、やはり新規政策というものではなくて、継続政策の中で、前倒しなり、今、来年なり再来年に予定されているものを緊急にここへ盛り込んで、そして内需拡大の策を上げたいというのが基本的であるというふうに聞いておりますので、そういった方法で交渉しているのが現実でございます。
　それから、おっしゃいますように、風土記の五等をつくって文化遺産を確保しつつ、観光という面での活用に資するということも政策として文化庁はやっておりますが、これは、風土記の丘の設置に主としてかかりますのは土地の買収費でございます。したがって、土地の買収費は今度はその対象にはしないという基本原則がございますので、これも今後の一般的な予算要求の中で処理していく問題というふうに考えております。
○平野清君　小中学校の格差の問題、余り都道府県の力で差が出ますと僕は憲法違反だと思うんです。ある県に学べば、物すごい放送施設やいろんな施設をもって視聴覚教育を受けられる。ある小さな町に住んだら、ろくな設備もなくて、視聴覚教育も受けられない。そういう意味では、やはり義務教育というものはある程度の水準というものは確保してほしいなと思います。
　時間が僕ほとんどありませんので、あと郵政省の方にお尋ねしますけれども、全く今と同じ考え方なんですけれども、このテレトピアの六十三地区はどんどん推進していきますけれども、やはり何かお話聞いていますと、地方自治体の熱心なところ、いわゆる金のあるところということがどんどん進んでいってしまって、金のない自治体で、どうしてもやりたいんだけれどもどうにもならぬというようなところが置いていかれてしまうというような気がするんです。そうすると、結果的には大都市、それから地方でも中心的な都市だけがどんどん進んでいってしまって、地方文化を上げようと思う小さな市が置いていかれてしまうような危険があるような気がするんですが、その点はどうなんでしょう。
○説明員（塩谷稔君）　先ほどほかの委員の方から出ましたところで触れたのでございますが、今度の補正での無利子融資、これがもし実現しました場合には、私どもそれが地域の活性化ということあるいはこの不況対策ということもありますので、できるだけそういった地域に融資が振り向けられるように考えたいと思っております。
　それから、いろいろテレトピア推進法人に対しまして、これは産投会計から基盤技術研究促進センターというところに金が出ておりますけれども、そこからテレトピア推進法人に出資しているわけでございます。この出資が六十年度七法人、六十一年度十一法人、計十八法人に対してこれまでのところ予定総額として二十三億円の出資があるわけでございますが、こういう一般会計とは別な、こういう機関からの出資のお金もできましたら、このテレトピアのねらいというのが地域の情報格差を是正するということでございますので、そういう方向に使われるように今先生の御指摘の点なども考えて努力したいと思っております。
○会長（長田裕二君）　午前の調査はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十三分開会
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を再開いたします。
　国民生活に関する調査を議題とし、内需拡大のための諸施策について建設省及び国土庁から説明を聴取いたします。建設省高橋官房長。
○会長（長田裕二君）　建設省伊藤審議官。
○会長（長田裕二君）　福本審議官。
○会長（長田裕二君）　建設省は終わりました。
　国土庁星野計画・調整局長。
○会長（長田裕二君）　以上で建設省及び国土庁からの説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります、
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山本正和君　大変膨大な内容につきましての御説明をいただきまして、私どもなりにもこれは大変な事業だと、また国民に多くの夢を与えるということは感じているんですけれども、きょうは質問時間二十五分ということでございますから、詳しい内容や基本的な問題についてはちょっとお伺いする時間がないんじゃないかと思っています。ただ、恐らく建設省あるいは国土庁を含めて、これからの日本の内需喚起問題といいますか、緊急対策等の問題も含めて、これが我が国の政治のあり方と根本にかかわっていく、そういう中での重要なメンバーとしてそれぞれ建設省、国土庁、特に両省庁はこれは大変重要な役割を果たされると、こういうふうなことを思いますので、ちょっと私初めに感想を述べておきたいんですけれども、要するに日本の国民の生活の質を変える、こういうことを国策として取り組んでいかなきゃいけない、その観点からもっと見直しをする――随分その内容が出ていますけれども、特に実は四全総、初め中間報告を私斜め読みですけれども読んだときに何かちょっとこれはと思ったんですが、大分変更されて出されています。だけれども、やっぱりまだ国民の中にある気持ちは、結局戦争に負けて本当に貧しい国になった、それから一生懸命に働いてお金もうけをしてきた、そして企業に活力を与えるために大変な競争をさせていった。これはもう昭和三十年代から四十年代にかけての産業構造の転換、繊維産業を中心に大変な構造転換。ですからその中で日本の勤労者たちもいろんな犠牲を強いられながら今日まで日本を繁栄させるために頑張ってきていると、こういう経過がありますけれども、依然として我々日本人の中にあるのは、働くことが美徳である、働いてお金をもうけるのが何が悪いんだと、これがもう根底にあるわけですね。ですから、働くことは悪いことではないけれども、この狭い地球社会の中でどうやって人間として地球の上に住んでいるすべての人たちあるいは生物も含めて生きていくのかということを日本人が今から見直さなきゃいけない。そこに実は今、日本の国民が迫られているというふうに私は思うんです。
　そういう意味からいいますと、建設省がここで指摘されてあります我が国の社会資本の貧困さ、これはやっぱり国民全体が政治の中で直していかなきゃいけない、その役割を持っておられるお二つの省庁だというふうに思うんですけれども、とにかくそんなことでひとつ国民の生活の質を変えていく、国民の物の考え方をこれからもっと変えていくというふうなことまで絡んだ政策なんだという観点から、随分そういう内容がございますけれども、ひとつその辺につきましても十分な御検討を今後ともお願いしたい。まずこれは最初に感想として申し上げておきます。
　そこで、建設省の方からまずお伺いするんですが、実はちょっとこれ、さっきの数字を見せていただきまして、この建設省の、いただきました「内需拡大策と公共事業」の問題、五ページに、昭和六十年から七十五年度までに要する累計施設別投資規模というのがございます。これ三百四十一兆ということですね。この三百四十一兆という、これは住宅は含まれておりませんから、道路から下水道、公園、治水海岸となっていますね。この三百四十一兆というお金は、これは地方自治体と国との割合はどういうふうな状況なのか。また、この計画された七十五年度までの計画の中で、要するに、これはこんなこと言ったらおかしいのですけれども、国民の懐に入っていかない、一部の人の懐にしか入っていかないお金と言われているのが用地費ですね、地主さんのところに行くだけですから。ところが、建設費とかなんとかいろんなものはどんどんお金が流れますから、いろいろ景気に対策はいきますけれども、地主さんに払う土地代というのは、これはまだその方が商売されたら別ですけれども、ありますから、そういう意味でいったら、これ要するに三百四十一兆のうちそういう地主さんに払われる金、用地費は一体どれくらいの金になるのか、実際にどんどん産業活動として展開する部分どお金が動かない部分と私はあると思うんですけれども、それはどんなことになるのですか。
　ちょっと初めに、まず地方自治体が三百四十一兆の中で大ざっぱにどれぐらいを占めるのか、それからこの三百四十一兆の中でそういう動かない資本といますか――と言一たらしかられますけれども、これは語弊ありますが、その部分はどの程度なのか、ちょっとそれを教えてもらえませんか、まず。大ざっぱで結構ですから。
○説明員（高橋進君）　厳密に積算しておりませんが、大ざっぱに言いまして、国の部分が半分、平均的に見まして五五％ということでございます。
　それから用地費につきましては、ここの積算では一応・一五％程度というふうに見込んでおります。
○山本正和君　それから、その次に、これもちょっと細かいことですが、「社会資本整備の必要性」ということで三ページに説明がございますね。ここに下水道、都市公園以下ずっと住宅に至るまでの国際比較が出ています。これで、大変貧しいなという感じがするんですが、ところが、これでも実は我が国の中での格差が、都道府県の違いによる格差が、あるいは都市部と非都市部の間の格差が随分あると思うんですが、ちょっとそれでよく議論するのに、いわゆる都市的現象といいましょうか、大体都会だと言えるのは、最低、人口二十万のところである、二十万人おれは夜の町へ飲みに行っても余り顔を合わせない、それ以下だったら夜の町へうっかり飲みに行くとみんな顔を合わせるというくらいの話がありますが、そういう意味で二十万以下の都市、市町村も含めてですけれども、その場合、この水準は一体どれくらいか。これも大ざっぱな数字でいいんですけれども、我が国の、これ例えば下水道三六％といいますが、これは大都市あたりはほとんど一〇〇％だと思いますが、そういう意味で、一体小都市以下はどの程度なのかというのはちょっと大ざっぱな数字ありませんですか。
○説明員（高橋進君）　実は全施設について今手元にございませんが、下水道の状況について申し上げますと、やはり人口規模の多い方が多うございます。指定市が八〇％、五十万から百万大規模では五二％というように比較的普及率は高こうございます。五万から十万大規模になりますと二四％、五万人未満の都市では、これは全国では三六％占めるわけでございますが、普及率では五％というように低くなっております。
　なお、ちょっと今手元に公園等の他のものにつきましてはございません。それぞれの施設、ほかの施設につきましては必ずしも小都市の方が水準が低いとは言えないと思います、
○山本正和君　どうもありがとうございました。
　そこで、今度はまたちょっと大きな話になるんですが、先ほど示された三百四十一兆ですね、これを仮に七十五年度まで。に完全に投資し終わって、事業を終えたとした場合、ヨーロッパやアメリカの水準でいくとどの辺までいくのか、ちょっと教えていただけませんか。
○説明員（高橋進君）　それぞれの施設によって違うわけでございますが、おおむね、物によっていろいろでございますが、例えば下水道の七〇％というのは欧米の都市の八、九割程度というところになろうかと思います。都市公園の十平方メートルというのは、まだやはり欧米並みとはいきませんで、七、八割というところかと思います。これは公園の数え方にもよるものですからなかなか厳密に申し上げられませんが、しかし、全般的にいいますと欧米の水準に相当近くなるという様相もあろうかと思います。
○山本正和君　それで、ちょっと今、こういう大ざっぱな数字をお聞きしたのはなぜかといいますと、国民の間にこういうことについての関心をもっと広めていただくと。それぞれ白書等も、あるいはいろんな資料等も建設省からお出しになっておりますけれども、割合に一般のところまでは読まれない、関心を持っておる者は一生懸命になって読みますけれども。ですから、もっと国民に、我が国の国土をもっと立派にしましょうというふうな、宣伝といったらしかられますけれども、そういうものを建設省としてはお考えかどうか、その辺はいかがでございますか。
○説明員（高橋進君）　私ども、それなりに努めておるつもりでございますが、一つには地方公共団体を通じての広報ということもございますし、それから一般のマスコミに対するＰＲということにも努めておるところでございますが、まだ必ずしも十分でない面があろうかと思います。今後とも努力したいと思います。
○山本正和君　それから、緊急対策として、今から恐らく事業等の決定をおやりになるのかと思うんですが、特に、この前の閣僚会議でお決めになった線でも、用地費等を必要としないところに重点的に配分する、取り組む、こういうふうなお話でございましたけれども、そういう意味で、今お考えになっているのは、例えば、恐らく下水道あたりは要らないだろうと思うんですが、あるいはもう買収済みの用地、道路でも買収済みのところがありますわね、そういうところから重点的におやりになるのかどうか。その辺の構想といいましょうか、これはもちろん今からお決めになることでしょうから、こうですということはおっしゃりにくいかもしれませんけれども、こういう格好で取り組んでいきたいというふうなことをちょっとお伺いしておきたいんです。
○説明員（高橋進君）　基本的に、買収済みの用地でまだ工事に着手していないもの、こういったものはできるだけ活用してまいりたいと思っております。ただ、用地のストックそのものは最近、以前に比べて大分少なくなっておる面もございます、
　一方、建設省所管の公共施設というのは、基本的にやはり用地が必要な面がございまして、計画的に、ある程度中期的に着実に行っていくためには、やっぱり必要な用地というものは確保しつつ事業を行わなきゃならぬというふうに一方で考えておるところでございます。
○山本正和君　ひとつ、それとあわせて下水道、これもぜひ重点的にお取り組み願いたいと思うんです。
　これはちょっと余談ですけれども、私の県で、随分長い間、用地は取得していたんだけれども全然手のつけていない国道がありますので、これはひとつお調べの上善処をお願いしたい、こう申しておきます。
　建設省、どうもありがどうございました。
　国土庁の方にちょっとお伺いしたいのです。
　実は、最初に不況地域と四全総計画ということで大変丁寧な御説明をいただきまして、その背景のもとにさまざまな問題が出されておるわけでありますが、ちょっと私、きょうは時間が余りありませんので、総合保養地域整備法の関係で少しお尋ねしておきたいのです。
　まず、総合保養地域整備法を進められるに当たりましてちょっと日程をお伺いしたいのですが、最初に地域指定されて、そしてそれの開発が始まる時期は大体いつごろというふうにお考えなのか。どうでしょうか。
○説明員（澤田秀男君）　一昨日、法律が公布、施行されたばかりでございます。
　当面の日程としては、まず基本方針を政府として定めなければなりません。関係省庁で協議して、できるだけ早くそれをつくって都道府県に示したいと考えております。都道府県では、それを見た上で関係市町村、それから関係地元住民、さらにはそこへ進出している企業もしくは進出予定の民間事業者等とも十分協議して、実現可能性の高い、熟度の高い基本構想をつくっていただくということになります。
　それについては、文章にした単なる計画でなくて、具体性を持った実現可能性の高い構想にしていただく必要がありますものですから、十分な時間をかけてつくっていただくということを考えておりまして、したがって、具体的に国の方で地域指定をするわけではございませんので、自治体から熟度の高いものがいつ出てくるかということを、私どもは、これから基本方針を示した後でそれを待ちたいということでございます。
○山本正和君　実は、この構想が出ましたのは昨年の段階でございますから、特に今の産業がどんどん外国に関連産業が出ていくというふうな状況の中で非常に関心が高いわけですね、各地方とも。ですから、相当数の県が、あるいは地方がこれについては国土庁の方へいろんな御指導を受けに行っているのじゃないかと、こう思うのです。
　私も、実はこれ、決算委員会でも御質問をさせていただいて、いろいろなこともお尋ねしたのですけれども、この三ページで言う「基本方針の策定」、これが大体いつごろになったらできるのか、そして地方が、都道府県が関係市町村と協議をして基本構想の作成するのを大体いつごろまでにするのか、そういうことまでの議論はまだ全然進んでいないということですか、今のお話では。
○説明員（澤田秀男君）　当面、基本構想をまずつくらなければなりませんので、それについては関係省庁と協議してできるだけ早くつくりたいと思っておりますが、それにはやはり三カ月ないし四カ月ぐらいかかるんではないかというふうに思います。その後、それを見て各関係都道府県が基本構想をつくるわけでございますけれども、やはり進出する企業がそこでどういう施設をどの程度の規模でつくったら採算がとれるかという、いわゆる企業採算制調査みたいなものも必要でございますので、それにも若干の時間がかかるであろう。
　一方において、企業側でそういうフィージビリティースタディーみたいなものをやりながら、同時に県の方でも、一つの新しい地域づくりでございますから、地域づくりのグラウンドデザインを関係地元市町村とも相談してやるということになりますので、それにもやはり数カ月かかるのではないかというふうに思います。
○山本正和君　これは内需喚起の一環だと思うので、やっぱり急いで作業を進める必要があるんじゃないか、もちろん慎重にやらなければいけませんけれども。この補正予算には到底間に合わないですね、この話全然。そうすると、来年度の六十三年度の予算の段階ではこの問題は議論の対象になるのかならぬのか、その辺はどうでしょうか。
○説明員（澤田秀男君）　基本構想の承認の地区が出てきた場合に、来年度、公共セクターでは、インフラの整備について支援するとか、あるいは税制上の支援措置とか、融資上の措置とか、そういうようなもので支援する、こういうことになりますが、それは全体の予算の中での運用によって行う、こういうことになります、
○山本正和君　そうすると、都道府県が基本構想の作成をどんどん進めていって、そして各市町村との協議にはどんどん入っていってもいいということですか、現在これはもう。
○説明員（澤田秀男君）　自治体レベルでは、既に関係地元市町村と協議会のような組織をつくって体制づくりが進んでいる県もございます。したがって、そういうところでは既にリゾートエリアの範囲とか、どういう特色を持ったリゾートにするか、そのいわばコンセプト、理想とするようなものを現在検討を進めつつあるところもございます。
○山本正和君　そうすると、都道府県と関係市町村との協議がある程度進んでいけば、これは仮に来年度の事業で第三セクターなら第三セクターをつくってやるというふうなことも可能なわけですね。
○説明員（澤田秀男君）　都道府県レベルで現在検討しておりますのは、法律上の協議ではなくて、事実上どういうリゾートづくりをやるかということについての案を相談といいますか協議を県と市町村あるいは民間も一部入ってやっている状況でございまして、そういう過程を経て基本構想をまとめて政府に提出する、その内容を関係省庁で審査した上で承認が与えられればリゾート法に基づくリゾート地域ということで行政上の支援措置がそれに対して行われる、こういうことになります。
○山本正和君　実は、民間業者がこの構想の中で、例えば県なら県の指導を受けて恐らくこうなる計画があると、これはもちろん国の認可がなければできませんけれども。そういうことで、仮に先行投資と言ったらおかしいですけれども始めていく。そういうふうなことをどんどんしていって、それがリゾートの地域の中に入って全体としてその中に組み込まれるということは、これは可能なわけですね、そうすると。
○説明員（澤田秀男君）　それは可能でございます。
○山本正和君　ひとついろいろと御指導を受けに行くことが多いかと思いますが、よろしく御配慮のほどをお願いしておきたいと思います。
　それで、あわせてこれは建設省の方にまたお聞きするのがいいのか、国土庁だろうと思うんですけれども、広域リゾート構想をするのはいいんですが、大体こういうところは自然景観がよくて、そして昔から国立公園とかあるいは自然公園とかいろんな形で指定を受けているところが大変多いんです。実際は、それがもう何十年も前に指定を受けている。ですから、その中での交通もあるいは集落も随分変わっていっているという中で、現実的に運用していこうとする場合には、自然公園法の弾力的運用といいましょうか、そういうことをしなければなかなかやれないんですけれども、そんなようなことは、これはやっぱり国土庁でしょうか、取りまとめをしていただくのは。これは関係七省庁、五省庁だったですか、リゾート法つくったときに、その辺のことはどういうふうな状況でございましょう。
○説明員（澤田秀男君）　環境庁がこの法律上は関係行政機関の長ということで、主務大臣、六省庁ございますが、協議する相手方官庁ということになります。
　したがって、基本方針を政府がつくる段階において、主務六省庁がつくった案を持って環境庁と協議するということが第一段階としてございます。それから県がつくった基本構想が、国に対して承認申請が出てまいりますと、その内容についても環境庁と協議する、こういうことになります。
○山本正和君　最後に、もうお願いだけして終わりますが、これは特にいろんなことを地方がやろうとする場合、どうしても、一番責任者と言ったらしかられますけれども、あそこのお役所へ行ったら間違いないというところを決めてないと、こっちへ行ったら、いや君それはこっちへ行け、こっちへ行ったら、こっちへ行けとやられて、これはもうきりきり舞いしますので、ひとつ国土庁が主官庁ということで、そういう関係省庁に対する、ひとつぜひともこれがもうなるべく速やかに進められるように、そして私は思うんですけれども、このリゾートの中に教育施設等も随分つくれますし、それから高齢者対策の問題も随分できますし、いろんな意味で利用しようによっては日本文化に対する大変な貢献もできる、こんなことを思うので、ひとつ速やかにこれが実現できるように特に国土庁の御努力をお願いしておきまして私の質問これで終わります。
○斎藤文夫君　今回、六兆円を上回る緊急経済対策を決定していただきましたことは、円高不況とかあるいは景気低迷そしてまた業種によっては雇用不安、こういうような問題を抱えて悩む国内、そしてまた同時に、この間のベネチア・サミットにおきまして外国から日本の内需拡大について非常に高い評価を得たわけでありますけれども、私どもはこういう事態を踏まえて、一日も早く予算を決定して、そして内需拡大、積極的に内外の要請に、期待にこたえていきたい、このように思っておるところでございます。
　そこで、今回の緊急対策のウエートは、何といったって公共事業というものにあるわけでありまして、建設省がほとんどを握っておる。したがいまして、建設省の皆さんの予算執行方針によって内需拡大の成果が大きく左右される。そういう意味から考えますと、大変責任が重いと十分御認識をいただいて、ひとつ、もう予算は決まったものと思って活発な、私に対する率直な御答弁をお願いするものであります。
　まず、当初六兆円、そしてしかも上半期で前倒し八二・五％以上と大変大臣初め皆様思い切った対応をしていただいておるところでございます。今回の緊急対策で二兆四千五百億上乗せになるとトータル八兆五千億ですか、こういうようになってくる。これはもう恐らく建設省始まって以来の未曾有の公共事業費を持たれたことでございましょうし、それが執行していく上において内需拡大に及ぼす経済的な効果、これはもう大変大きいものを私たち期待しております。先ほど乗数効果とか生産誘発効果あるいは地域経済への波及的効果等々について数字の説明がございましたが、現実に八兆五千億の内需拡大対策を持つ建設省として、今後の内需拡大に対する効果をどう考えておられますか。
　それとあわせまして、昨年来事業量相当ふえました。しかし、それもまた残っている分もあると思いますし、あるいはまた一部で取りざたされていますのは、極めて局地的ですけれども、資材あるいは作業員が不足しているというようなことから、ざらにこれだけ大型の補正が全国的に降ってくると、本当に当初予定している計画どおり実施ができるんだろうか、こういうような懸念も一部でささやかれる。それについてどうお考えになっておりますかお聞かせいただきたい。
○説明員（高橋進君）　おっしゃいますように、五十五年以来ずっと抑えられてきたものが非常に大きな伸びを示すことになりますものですから、地域経済に与える影響というものは非常に大きいものがあると基本的に考えております。
　今、先生の御疑念、御危惧されました資材あるいは労働力がどうかということでございますが、まず資材につきましては、建設関係の資材は実は生産能力に対しまして今まで非常に需要が少なかったものですから余力が相当ございます、稼働率というものは相当低うございます。鉄鋼にいたしましても、セメントにいたしましても低うございますので、この程度の補正に応ずる能力は十分あると考えております。
　労働力、これが若干時期的あるいは地域的にちょっとタイトになる可能性のある業種もございます。特に鉄筋工、型枠工等、技能工の一部におきまして地域的時期的にあるいは需給が逼迫する面がある要素もございますけれども、マクロ的には全体を考えまして十分対応できますし、また関係業界に対しましてもいろいろ地域的な調整等できるだけ行ってもらいまして、それに対応してもらうように十分な措置をお願いするようにいたしておりまして、十分対応できるというふうに考えております。
○斎藤文夫君　都市基盤の整備、先ほども御指摘がございましたけれども、諸外国と比較をして、特にあらゆる分野で社会資本のストック不足が歴然としているわけです。このときにそれこそ本当の意味の二十一世紀、子や孫に誇る国土を建設するためにはまさに絶好のチャンスであろうと、このように思っているわけです。
　そこで、これから予算配分等をされるわけでありますけれども、従来も事業別、地域別、いろいろやってこられたと思いますね。特に地域別等は特定不況地区だとか、あるいは北海道、九州、沖縄、いろいろと御配慮をされてこられている。これはもう大いに進めていただくということとあわせまして、事業別に総花的に予算をおつけになるのか、先ほど御指摘ございましたが、内需拡大を最も効果あらしめるためには用地費に取られない下水道等々を中心の工事の方がいい、これはだれしもわかるわけです。しかしながらそれらを踏まえて一体事業別にどういうところに特別なアクセントをつけるとか、そういう御判断を持っていらっしゃるのかどうか。予算配分の、言うなら優先順位とでも言うんでしょうか、そんなことをお考えになっていらっしゃるかどうか、お聞かせください。
○説明員（高橋進君）　まず、今回の緊急経済対策に基づく補正予算が成立いたしました場合、その配分に当たりましては、その性格上から言いましてやはり内需拡大に資するような、と同時に円高不況に対応するようなことを考えまして、そういう地域的に及ぼす経済効果というものを十分まず基本的に配慮したいと思っております。
　事業別に特に重点を置くものがあるかということでございますが、経済効果、いわゆるフローの経済効果といたしましては、事業別に特にどの事業が大きくて、ある事業は比較的少ないという関係はございません。公共投資の生産誘発効果につきましても、道路、下水道、それぞれ一応データございますけれども、基本的にそれらは一般の、例えば民間消費支出が及ぼす生産誘発効果に比べまして相当高いということもございまして、特にどの事業が経済的に及ぼす影響が強いということは一概に言えないと思っております。
　ただ、私どもがこれから考えていかなければならないのは、施設そのものができるだけ早く効果を実現して総合的な意味での経済性が早く発揮できるということは常に頭に置いてやってまいりたいと、かように考えております。
○斎藤文夫君　そうすると、同じようなことにまた重なっていくんですけれども、今日まで建設省がお進めになってこられた五カ年計画ですね、それから先ほども御指摘があった七十五年までの今世紀いっぱいかけての長期計画、中期展望と言うか長期展望というか、そういうものとの今回の、今回だけ特に強調するわけじゃありませんけれども、いずれにしてもその延長線上をずっとたどっていくということはわかるわけですけれども、何かそういう中で私は業種別の、事業別のアクセントというか、必要じゃないだろうか。例えば一番おくれている下水道、しかも一番効果的な影響が、波及的効果がありますよと言われていればその下水道を少しウエートを高めていくとか、現実の手法の中でそういう御配慮が当然なされるであろうと期待しているわけです。
　それとあわせて、先ほど四全総の御説明がございましたが、これも近々閣僚会議で御決定を見られるだろうというふうに聞いておるところでありますが、四全総との絡みの中で、建設省のお考えになっている将来の日本国土のあり方、四全総で考える日本の将来像、こういうものがオーバーラップして、そして整合性を持ったものでなきゃならない、こういうふうに思っているわけです。これはどっちとは申し上げませんけれども、もしもお考えがあれはお聞かせをいただきたい。
○説明員（高橋進君）　基本的には今先生のおっしゃった方向で考えたいと思っております。
　四全総、それに結局は各種公共施設の五カ年計画もそういった枠組みの中でございますが、そういった長期計画の中で、これからの対策を緊急的に講ずるのもその枠組みの中ではございます。ただ、その場合にはやはりウエート、めり張りをつけるべきではないかということについては、私どももそういう考え方のもとにできるだけやってまいりたいと思います。正直のところ申しまして、この数年間は全体が抑えられていたものですから、そこの中の非常にマイナス、全体がマイナスの中でめり張りをつける、重点を置くというのはなかなか難しゅうございます。ですが、もし今後ある程度の伸びが全体としてできるということであるならば、例えば今おっしゃった国民の生活の質を豊かにするようなということを重点に置くということは基本的に考えてまいりたいと思っております。
○斎藤文夫君　それから、先ほど言ったことと矛盾するような何か話にとられるかもしれませんが、長期的ないろいろな計画の視点から立ちますと、今回これだけ大きな内需拡大の対策は余り用地費に取られないような、そして即効のあるものにつき込めよと、こういう反面、公共用地というのはあしたすぐ取得ができない、ストックを常に持ってなければならないわけです。中央でもそうかもしれませんが、私ども地方で今まで一番苦労してきたのは、公共事業というのは舗装や橋をかけることじゃなくて、用地をいかに獲得するかと、用地獲得に十年、工事に一年、こういうのが実は実態なわけです。そこで、余り用地取得絡みの工事を敬遠するようなことになるとこれまた難しい。そうすると、もしも余り用地関係のものは外していっちゃうということになりますと、次年度以降の、今度は公共事業に非常に大きな影響をもたらして、これはあるときにはもう全く用地取得に追われてしまう年も出てくるだろう。地方などは特に用地ストックが少ないだけに建設省としてこの辺はどうお考えになりますか。
○説明員（高橋進君）　先生のおっしゃったとおりと考えております。
　計画的、着実にやるためにはやはり用地も計画的に確保しなければならないというふうに考えております。
○斎藤文夫君　それから、建設省、最後ですが、例年の予算編成は投資部門で〇・五％マイナスシーリングということでずっとここ抑えられてきた、我々も全国的なレベルで見て非常に不満に思ってきていたわけですわ。今回、内需拡大だ、それ公共事業だと、鬼の首をとるわけじゃございませんけれども、ひとつこんなに大きくことし突出したんですから、来年またゼロシーリングやマイナスシーリングであっては、これはもう内需効果というのは全くいっときの夜空に咲いた花火になっちゃう、何にも残らない。こういうことであっては長期計画から見たって大変不合理、不効率だと、こう思いますので、ぜひひとつこれから来年度の予算の概算要求をなさるわけで、もう腹をくくって、今度は建設省突出するくらいの要求を大蔵省になさる決意があるかどうか、そのお見通しを聞かしてください。
○説明員（高橋進君）　今、行政改革審議会におきましても、そういった点について御議論いただいておるところでございます。そういった御議論も踏まえながら、政府全体として来年度の概算要求基準がどうあるべきかというのは当然見直されるべきことであると考えておりまして、今先生のおっしゃったような方向で私ども建設省としては頑張りたいと思います。
○斎藤文夫君　頑張ってください。
　あと住宅問題実は触れようと思ったんですが、どうしても時間がございません。もう先ほど来の御説明のとおり、これからの住宅というのは国民にとっては最大の問題点でもございますし、良質住宅をつくるにはやはり良質な土地の供給がなければできない。地価対策のみならず、いかに都心の開発あるいは再開発、そしてまた勤住近接というかね、そういうような意味の良質住宅の創出に御努力をいただくことをお願いいたします。
　そこで、次は国土庁の関係に移らしていただきます。
　先ほど来の四全総試案でいろいろポイントがあらわれたわけでありますが、まず第一に東京一極集中問題。これはもう長年言われておることでございますけれども、しかし、さりとて今東京の持っている世界的、国際的コスモポリタンキャピタルの性格というのは、これはだれしも否定ができないところでございます。それだけ機能、知識、情報が集積されている。そしてさらに、国際化、情報化時代を迎えた今日、世界は東京に通ずると、こういうことでどんどんと東京へ集中してきている。役割はいよいよ大きくなると、このように思っておりますが、このままいきますと余りにも過度集中で、いわばおもちゃ箱にいろんな物をやたらめったら突っ込んだと、こんなようなことになってしまって、本当の意味の環境の整備されたクオリティーの高い都市というものはできなくなる、そこに今東京そのものの悩みがあると、こういうことになると思います。
　そこで、都心あるいは副都心、臨海部の埋め立て、それから先ほど御説明のあったような周辺業務核都市、いろいろと二十一世紀に対しての位置づけがされてきている。本当に東京圏の二十一世紀像というのはどんな像であったらいいんだろう、国民のそれぞれの立場からささやかな夢を描いているんですけれども、四全総は東京一極集中をできる限り排そうという反面、東京の存在というものをどうお考えになっていらっしゃるかお聞かせをいただきたいと思います。