Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　先に、今、どうやって実際に上がるのか、そういうお話でございますので、私の方から答えさせていただきたいと思います。
　この加算を取得するに当たっては、現在でも、介護職員の処遇改善に確実に結びつくように、事業所から、一つは、計画の提出、賃金改善の見込み等に関する計画を出させているということ、それから、支給された賃金額等に係る実績の報告も徴求をしているということでありますが、これに加えて、今回の改定では、実効性を一層上げるように、まず、計画や実績に記載する項目を今までに加えて再検討して、そして、事業者の具体的な取り組みを今まで以上に詳細に把握するということがまず第一点。
　それから、第二点は、現行においても、経営の悪化等の場合には、加算を取得しながら、やむを得ず所得の賃金改善を図らない、そういう例外的な取り扱いというのを今までは認めてきたわけであります。その例外の取り扱いが適切に運営されているかどうかという確認がすぐにはできていなかったということで、これを新たに届け出を求めるということで、運用の見直しを行うということにしているわけでございます。
　ですから、今までよりもちゃんとチェックを事前的にも事後的にもしっかりとやるということで、こういう取り組みによって、基本的には介護職員の賃金が確実に上昇するということを我々は想定して、都道府県とやはり我々はしっかり連携をしながら、これが実際に処遇改善につながるかどうかということを、現場の声も聞きながらしっかりと運用をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○山井委員　安倍総理、結論を聞いているんですよ、システムじゃないんです。一万二千円上がると先ほどおっしゃいましたよね。これは全国の方がテレビで見ておられます。本当に介護職員の賃金、一万二千円上がるんですか。
　というのは、なぜこんなことを聞くのかというと、もし上がるのであれば、国が個々の老人ホームやホームヘルプ事業所の職員の賃金を決めるということになりますからね。本当に上がるんですか。
○安倍内閣総理大臣　ですから、今、システムについて御説明をさせていただいたわけでございまして、こういうシステムになっているわけでありますが、都道府県とともに、国はこういう方針のもとに一万二千円上げることが可能となる財源手当てをいたしておりますので、しっかりと上げていただくように我々も見ていきたい、このように思っております。
○山井委員　これは難しい話じゃないんです。過去最大で、介護報酬という介護事業所に入る収入は減らしているんです。減らしているんですよ。減らしているのに、賃金が一万二千円、月給が上がるようにしますと言ったって、普通、信用できないですよ。
　ちなみに、六年前に三％介護報酬を上げました。六年前に上げました、三％。そのときでも九千円しか上がりませんでした、三％上げて。今回は二・二七％下げているんですよ。それで一万二千円上がるんですか。
　私は、安倍総理のおっしゃっていることにうそがあるんじゃないかと思うんです。繰り返しになりますよ。老人ホームや介護事業者に入る収入は、過去最大で今回下げられたんですよ。下がっているんですよ。普通に考えたら、賃金を維持するだけでも必死じゃないですか。
　このグラフを見てください。
　介護報酬、過去最大でカット。そして、障害福祉サービスも、プラス・マイナス・ゼロですが、物価高を考えれば史上初のマイナスです。
　実際、日本テレビの世論調査では、介護報酬の引き下げを支持しますか、支持しないが五九％、支持するが二一％。やはり、国民の皆さん方も、介護報酬を下げたら介護現場は困るよねとわかっておられるんですよ。
　おまけに、安倍総理、既に今、介護職や障害福祉の職員の方々の賃金は平均より十万円安いんですよ。
　安倍総理にお聞きしたいと思います。
　安倍総理は、賃上げ賃上げと経団連に要請されていますよね。ですから、私、先週末も、介護現場、障害者福祉の現場、五カ所回りました。みんなが言っているのは、安倍総理が賃上げ賃上げとおっしゃっているから自分たちの賃金も上がるものだと思っていた、ところが過去最大の引き下げ、これでは上げられない、何で自分たちの、一番大変な仕事をやっているのに、こんなに大変な仕事をやっているのに、何でこんなに福祉の現場に冷たいのか、そういう失望の声を聞きました。
　安倍総理、賃上げ賃上げと先頭を切っておられる安倍総理、介護や障害者福祉の現場も賃上げをしようと思ったら、普通は報酬を上げませんか。なぜ上げないんですか、安倍総理。安倍総理にお聞きしております。安倍総理、安倍総理。
○大島委員長　山井君、仕組みの問題ですから、まず厚労大臣にお答えをしていただいて、それから総理がお答えします。
○塩崎国務大臣　まず第一に、介護職員の処遇改善加算というのがあるのは御存じのとおりでありまして、これは、当然のことながら、申請をするわけです。それに対して実績報告の提出を求めるわけでありまして、先ほど申し上げたとおりでありますけれども。
　そこで、提出を行わないとか、あるいは悪質な事例というのが発覚をするとか、それから、加算の算定要因を当然チェックしますけれども、それを満たしていないようなものを不正請求するとか、要するに、上げると言って上げなかったというようなことがあれば、当然これは全額返還をしてもらうということになるわけで、あくまでも加算は処遇を上げるためにやってもらう、それを中身もちゃんとチェックする、事前的にも資料を徴求するし、事後的にもチェックをするということを強化しようということを申し上げているので、今まで十分上がっていないところがもしあったとしたら、そういうところを徹底的に今回は上がるようにしていこうというのが、今言った運用の強化ということでもあります。
　それと、もう一つは、介護事業の経営の実態というのを我々はよく見ながら、そして、サービスを一つ一つ見ながらそこの収支差というものも見て、それは今までの流れで見てどうなのかということも勘案しながら、やはり一定程度の収支差は残るようにこの改定率を設定するということになるわけであって、全部がマイナスになるかのようなことはなくて、先ほど総理からお話があったように、中重度であるとかあるいは認知症であるとか、そういうものについて重点化をしていくというようなことを初め、やはり大事なことはしっかりとやっていくし、適正化すべきところ、合理化すべきところは当然のことながらやっていかないといけないということでありますので、決して、今山井委員がおっしゃったように、全部が何かマイナスになってもう給料を上げられないみたいなお話は、それは非現実的な表現ではなかろうかというふうに私は思いましたので、今申し上げたように、加算はちゃんと処遇を改善するために使っていただく、それについては我々もしっかりと見ていくということであります。
○安倍内閣総理大臣　今度のこの介護報酬全体の改定においては、例えば介護職員の処遇改善としてプラス一・六五％、そして、例えば中重度の要介護者に対する在宅生活を支援するためのサービスの充実としてプラス〇・五六％、このように決めているわけでありますから、これにのっとってしっかりと施設側が実行していただければ、これは間違いなく上がっていくわけであります。
　つまり、これは上がらないということの方がおかしいわけでありますから、上げるということをしっかりと前提としてやっていただきたい。
　ただ、もちろん、これはその施設施設によってさまざまな状況があるというのも我々も承知をしておりますから、そうしたところはきめ細かく見ていきたい、こう思っているわけであります。
　なぜマイナスになったかといえば、もちろんこれは、全体として見れば、施設側が、経営状況がこのマイナスの改定に耐え得る、こう考えたわけでございます。
　それと同時に、再々申し上げておりますように、介護報酬は介護保険料も大きな財源の一つでありまして、介護報酬を上げていけば介護保険料は上がっていくということになるわけであります。と同時に、全体の介護給付は、これは大きくなっているというのも事実でございますから、その上において我々はこういう判断をしたところでございます。
○山井委員　いろいろ加算をつけたとおっしゃっていますが、このフリップにありますように、トータルの収入は二・二七％も過去最低で下げているんですよ。その下げた内訳で何か加算をつけたといっても、それは内訳の問題ですから、トータルは減っているんですよ。これは安倍総理、非常に深刻ですよ。
　次のフリップを見てください。
　今、介護現場の有効求人倍率は、一般では一ですけれども、介護現場は二・五ですよ。二・五、人がいない。東京だと何と四倍ですよ。人がいないんですよ。おまけに、今、月給が平均より十万円少ない。
　さらに、今後高齢化社会で高齢者がふえていくのに、介護福祉士養成学校の定数は激減しているんですよ。なぜですか。賃金が低くてなかなかライフワークとして人生をこれで暮らせない、そういう不安があるから、進路指導の高校の先生も勧めにくい、親も反対する。
　私は別に介護職員や障害者福祉職員の賃金だけのことを言っているんじゃないんです。障害のある方々、そして、年老いてこれから介護が必要になっていかれる方々、仕事と両立で介護されている方々、そういう方々を支えてくださっている一番大切な人材じゃないですか。その人材の方々、今までより十万円低いのに、さらに、ごちゃごちゃと言いわけはされましたけれども、トータル過去最大の収入を減らすというのは、私は大問題だと思います。
　安倍総理、確認します。
　安倍総理、一万二千円、本当に上がるんですか。テレビで全国の方が見ておられます。ここは重要なんです。これは、安倍総理……（発言する者あり）違う、関係ないです。上がるのなら上がると、安倍総理、約束してください、この場で。一年後にわかる話ですから。上がるかどうかはわからないけれども、上げるべく頑張ってほしいという願望なら、願望だと言ってください。約束か願望か、安倍総理、どっちですか。（発言する者あり）
○大島委員長　静かにしなさい。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、介護職員の処遇改善加算については、運用を今までよりもはるかにしっかりやるということを申し上げているわけであって、これが上がらないということでは何のためにやっているのかわからなくなってしまうので。これは議員立法でも、先生方が一致団結して議員立法を去年通されたように、やはりこの人材をきちっと確保して介護の現場を守っていくということは共通の思いなんです。
　同時に、しかし、我々が考えなきゃいけないのは、この介護のシステムが持続可能であるということも大事であって、これは必ず負担と給付と両方あるわけでありますから、先ほど総理から申し上げたように、保険料の問題もあります、それから自己負担の問題もあります。したがって、きちっと重点化するところは重点化して充実をしていく、これはもう先ほどから申し上げているとおりであります。
　そして、しかし、利益率がどうも高過ぎるようなところについてはやはり合理化を図っていくというのは当然だし、しかし、今回、我々は、さらに基金も介護について設けるようになったことは先生御存じのとおりであって、これは施設の整備もあれば人材確保のための使途にも使えるということでもありますから、我々はやはりこの人材を充実していくということに関しては先生と同じ考えだというふうに思っています。
　これは全体をどうきっちり高齢化が進む中で持続可能にしていくかということも同時に考えて、そして同時に、先ほど申し上げたように、利益率は、収支差率は一定程度はやはり守るようにしながら、今回のマイナス改定というのが行われているということであります。
　なお、最大というのは必ずしも正しくないということも申し添えておきます。
○山井委員　安倍総理、お答えください。
　一万二千円、介護職員の賃金を上げるというのは約束ですか、願望ですか。全国の方にそこを言ってください。
○安倍内閣総理大臣　既に今、大臣から説明をさせていただきました。
　今回の改定に当たっては、例えば収支差については一〇％ですか、それぐらいあるという現実、特養は一〇％であり、また内部留保も相当程度あるという中において、今回こういう改定をしたところでございます。そして、その中において、我々は、一万二千円、その前の三万円と足し込んでいけば四万二千円ということになっていくわけでありますが、そういう改善はしっかりしてくださいねということが前提であります。
　そこで、他方、非常に小さなところもあります、収支状況が悪いところもあります。そういうところについては実態についてしっかりと説明をしていただくということが必要になってくるわけでありますが、基本として上げていく、一万二千円上げていくというのが基本であるということを申し上げておきたい。これはむしろ全国に向けてしっかりと申し上げておきたい、このように思います。
○山井委員　いや、これは要請してもらっても困るんです。現場の立場としたら、それなりの財源がついてくるんだったらいいけれども、過去最大に収入を減らしておいて、賃金を上げてくださいと言われても困るんです。
　例えば、介護の労働者のクラフトユニオンの方々のアンケート調査によると、報酬引き下げと処遇改善の両立について、できないと思う人が八九・五％。それはそうですよね。
　どういう声が出ているか。介護報酬が引き下げられれば、当然事業所は苦しくなり、その結果、介護職員の処遇改善は見込めない、人材確保が厳しい今、より人手不足になり、その結果、サービスの低下につながり、負の連鎖になる。介護職離れがふえる。報酬が下がれば利益が下がり、月額の賃金で一部改善されたとしても、業績連動が反映されるボーナスで調整されて年収ベースでは変わらない、あるいは今より低くなるだろうと。
　結局、報酬を下げておきながら、いろいろ言いわけをして、上がります、上がりますと言うのは、非常に私は現場に対しても失礼だと思います。
　先ほどの安倍総理の答弁で、一万二千円上がるかどうかわからない、要は現場任せだというふうに私はわかりました。
　では、安倍総理、消費税で八兆円も増収がありましたよね、八％に上がって。おとつい訪問した介護施設の方も、消費税が三％上がったから介護報酬は上がるものだと思っていたと。八兆円増収になったんですから。
　私も、社会保障に財源が必要なことはわかっています。社会保障を充実させるために消費税を上げたんですよね。八兆円増収。介護報酬を一％上げるための国庫負担は二百五十億円です。八兆円増収。介護報酬一％は二百五十億円です。障害者福祉報酬は百億円です。
　ことしの法人税減税は実質二千億円、民主党政権のときよりふえた公共事業は年間一兆五千億円、商品券は千五百億円、今年度ふえた防衛予算は九百五十億円。こういう数字を見たら、一％の二百五十億円の介護報酬アップ、障害者福祉報酬の一％の百億円は、出せない額じゃないんじゃないですか。
　安倍総理、余りにも福祉、一番弱い立場の人たちに対して冷たくないですか。安倍総理の答弁をお願いします。
○安倍内閣総理大臣　これは国費が一〇〇％ではありません。半分が税金です。（山井委員「国費のことを言っているんです」と呼ぶ）国費のことを今おっしゃった。全体は違います。国費が半分。今おっしゃった額と同程度の額が保険料と本人負担です。つまり、上げるということは、保険料も上がるし本人負担にも影響が出てくるということ、そのことを踏まえなければいけないんですよ。
　そういう中において、我々は、施設において収支差が特養では一〇％あるという事実、そしてまた内部留保もたまっているところも多いという中において、適正化するという観点から、今回介護報酬の改定を行ったわけでございます。
　しかし同時に、現場において、介護職の方々の待遇を改善する必要がある、人手不足であるということも、我々も十分に承知をしております。その意味において一万二千円の加算を行ったわけでありますし、一万二千円のこの加算については、施設側もしっかりとそのための加算であるということで認識をして待遇の改善に使っていただければ、間違いなくそれは一万二千円上がっていくということになるわけでありますし、また、きめ細かく小さな施設についても我々は目配りをしていきたい、こう考えているところでございます。
○山井委員　そういうのを机上の空論というんです。トータルの収入を下げておいて、どうやって賃金を上げるんですか。常識で考えたらわかるでしょう。もし賃金を上げてくれというのならば、収入を上げるのが普通じゃないですか。
　この問題で、今、介護職員はどんどん集まらなくなっています。これは誰が今後支えていくんですか。今、年間十万人介護離職がふえています。結局、安倍総理は、女性の活躍支援と言いながら、介護報酬を下げると、賃金が下がったり、あるいは非正規がふえたり、あるいは職員の数を減らす。なぜならば、介護という仕事は七割が人件費なんですよ。収入が減ったら、人手を減らすか賃金を下げるか、正規の人を非正規にするか、それしかないんですよ。
　今、東京では、特養の半分が一部のベッドを閉鎖し始めているんです。あるいは、ホームヘルパーが足りないからホームヘルパーを派遣できないという事業所も出てきている。さらに、今回の介護報酬引き下げ、このことによって、残念ながら、ますます若い人たちがもう介護や障害者福祉に集まりにくくなります。そうなると、結局、仕事をやめて女性が介護をしろということに一歩間違うとなりかねない。
　安倍総理、今回の介護報酬引き下げは、女性の活躍支援に逆行すると思いませんか。安倍総理じゃないですか、女性の活躍支援を言っているのは。
○大島委員長　山井さん、改革担当の甘利さんがさっきから御説明申し上げたいと言っておられるので。
○甘利国務大臣　介護全体について、施設ごとに収支差というのを調べているんです。もちろん、デイサービスとか幾つかは、収支差、企業でいう利益率、これが低いところもあります。しかし、一〇％近いところもあるんです。今おっしゃった特養は、まさに収支差というのは一〇％なんですよ。しかも、一施設当たりの内部留保というのは三億円です。それを、それでいながら介護報酬が、上がらないということはないと思うんですよね。これを適切にして、トヨタよりもうかっているところには考えてくださいと。
　これは、半分は税金を入れてやっているわけでありますから、めり張りをつけてちゃんとやっていきますから。政府としても、介護の人材の給与が上がるようにきちんと指導していきます。
○山井委員　私は、極めて不適切な今の発言だと思います。なぜならば、もちろん一部、会社でもあるいは福祉事業者でも、もうかりのするところは企業であろうがどこであろうが一部あるでしょう。しかし、それをもって全体の介護報酬や障害者報酬を下げるというのはどういうことですか。一生懸命赤字で頑張っておられる法人、給料を上げたいけれども上げられなくてぎりぎりでやっておられる法人、福祉法人はいっぱいありますよ。それに対して、あたかも福祉法人が金がもうかっているような決めつけの言い方というのは、私は国会でするのは極めて不適切だと思います。
　それが証拠に、厚生労働省に聞きましたが、過剰な内部留保はどれぐらいあるか調べたことがありますかという文書回答をいただきましたが、厚生労働省は調べたことはないと言っているんですよね。調べたこともないのに、感覚的にいって、もうかっていそうだから報酬を上げない、そういうことは私は極めて高齢者や障害者やあるいは今介護されている方々に対して不穏当だというふうに思っております。
　それで、もう一つ今問題になっているのが、技能研修の問題があります。
　今回、安倍政権は、外国人の技能実習に介護を加えようとしております。しかし、この技能実習、大変問題が多いんですね。
　例えば、昨年、技能実習について調査をしたら、二十五年度、二千三百十八件の外国人技能実習の実施機関、主に製造業です、ここについて厚生労働省が調査をしたら、何と七九・六％、約八割で労働基準関係法令違反、違法状態が見つかった、八割で。
　例えば、以前は国連から、この外国人技能実習制度は奴隷的だということで、やめるべきだというそんな意見も国連から出ております。搾取的で安価な労働力を供給し、奴隷的状態にまで発展している場合さえある、制度を廃止すべきだ、国連の特別報告者がこれは日本に対して言ったものです。
　こういう札つきの、問題があると言われている技能実習に今回介護を加えようとされている。何ですか。史上最大介護報酬を引き下げておいて、安上がりの外国人にさせる、それは私は非常に失礼だと思いますよ。
　安倍総理、こういう成長戦略の名のもとで、技能実習で介護を活用するのはやめるべきだと思いますが、安倍総理いかがですか。
　安倍総理、質問通告しているんですから、安倍総理、答えてください。質問通告をそのためにしているんですから。ちょっと安倍総理、ここに質問通告、きのう出してあるのになぜ答えないんですか。
○大島委員長　仕組みやらそういう具体的なお話に対してまずお答えをして、その後に総理の所感があれば総理の答弁を求めます。
○塩崎国務大臣　その前に、先ほど社会福祉法人の内部留保についてお話がありましたが、厚生労働省が何も調べていないかのようなことをおっしゃいましたが、それはこういう聞き方で、適正なものと不適正な内部留保に分けたような調査をやっているかと言うから、そういうことはやっていないと言っているのです。
　我々がしかし同時にやっていることは、社会福祉法人のいわゆる内部留保については財務的な余裕を示すものではないことから、やはり、我々の社会保障審議会の福祉部会で、現在の事業の継続に必要な財産と、それから社会福祉事業等の拡充に再投下可能な財産とを峻別する、そして社会福祉法人のガバナンスを強化するというようなことを今議論していて、恐らくこれは我々としては法律をきちっと出していかなきゃいけないと思っているわけです。
　何も調べていないかのようなことをおっしゃるので、それは正しくないということをまず申し上げ、早晩、この内部留保を必要があってやっているということについては、なぜ必要なのかということもきっちりやはりオープンになるようにしながら積み立ててもらう。そして、そうじゃないものについては、福祉のために使うものであるならばそうだし、そうじゃないものは、やはり我々としてはきちっと対処をしていくということを今考えながら新しい仕組みをつくりつつあるので、それを知っていただきたいというふうに思います。
　その上で、今、技能実習の話がありました。
　これは、山井議員がおっしゃったように、日本再興戦略の改訂二〇一四において、日本語要件等の担保等の介護分野特有の観点も踏まえて検討し結論を得るということが閣議決定で決まっているわけであります。
　それで、これを受けて、私ども厚労省としては、昨年十月から外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会というのを開いております。
　そこで、先般おいでをいただいたと思いますが、この取りまとめが一月二十六日にございまして、介護人材不足への対応ではなくて、今御指摘のような、人材不足だからやるということではなくて、技能移転という制度趣旨に立った上で、今御指摘のように、確かにいろいろな御批判があることはよくわかっているので、その指摘されているさまざまな懸念に対応するために、まず第一に、介護職に対するイメージ低下を招かないようにする。先生が御指摘のような大事な職場であります。
　そして、外国人については日本人と同様に適切な処遇を確保する。安いからということをおっしゃいましたが、そうじゃない。適切な処遇を確保して、そして、日本人労働者の処遇、労働環境の改善の努力が損なわれないようにする。まさに御懸念のところであります。
　それから、介護サービスの質を担保するということとともに、利用者の不安を招かないようにする。
　こういう今の大きく分けた三つの要件に対応した制度設計というものを、具体的に今考え方として示されたところでございます。
　職種の追加には……（山井委員「もう結構です。そんなこと聞いていませんから」と呼ぶ）まあ、ちゃんと聞いてください。
　技能実習制度本体の見直しというのが同時に行われているのは、御存じのとおりであります。（山井委員「もう結構です。わかっています。そのことは知っています」と呼ぶ）いや、これをちゃんと国民の皆さん方にわかっていただかなきゃいけないので。
　この内容の詳細が確定をしないと、制度全体をどう見直していくかということが確定をしないといけないので、その確定ができた段階で、介護固有の要件等とあわせて、さまざまな懸念に、今先生がおっしゃったような懸念に対応できることを確認して、新たな技能実習制度の施行と同時に職種追加を行うことが適当であるという考え方がこの検討会から示されたので、これを受けて、この考え方を……（山井委員「委員長、長過ぎます」と呼ぶ）
○大島委員長　簡明に。簡明に。
○塩崎国務大臣　我々、省内とそれから与党の中でもよく考えて、介護職種の追加に向けて、さらに具体的な制度設計等を進めて、さまざまな懸念に対応していきたいというふうに考えているところでございますので、経緯のあることで、進んでいる話でありますから、そこを踏まえた上で御意見をいただければありがたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今、詳細については厚労大臣から丁寧に説明をさせていただいたところでございますが、要は、安い外国人労働者を安易に使うことはしないということでありまして、介護職のイメージを低下させない、あるいはまた日本人と同じ待遇をちゃんとしていく、そしてまた、あるいは日本人の介護職の方々の待遇改善の努力を妨げないようにするというのが基本的な課題であります。その課題のもとに、本来の技能移転という制度の趣旨にのっとって検討していこうということでございます。
○山井委員　安倍総理、既にもうイメージ低下になっているんです。消費税を上げたにもかかわらず、過去最大幅で介護報酬を下げて、現場に不安を広げて、おまけに、それとセットで、先ほど言ったように国連からも警告を受けているような技能実習制度で外国人をさせる。そして、今検討されている案は、小学校低学年レベルの日本語で、十分に通じない方、介護の経験をしたことのない方が入るわけなんです。
　安倍総理、私は政治家になる前は福祉の研究者で、一年ぐらい国内外の介護施設で実習をしたことがありました。やはり介護は重要なんですよ。三日前もある施設に行きましたが、そこである高齢の女性の方からこう言われました。山井さん、軍歌を歌ってほしい。えっ、何で軍歌ですかと聞いたら、自分の父親が戦争で亡くなった、だから自分は軍歌が好きだ、そして、自分の村では八人が戦争で亡くなった、だから自分は介護施設に来ると軍歌を歌ったり、歌ってほしいと。
　つまり、何が言いたいかというと、今介護のサービスを受けている方々は、戦時中、本当に一番日本のために苦労をされた方々も多いんですね。そういう方々を、いかにいい職員さんが丁寧に優しくお世話するか、これは、私は政治の最優先課題の一つだと思います。それに対して、何ですか、消費税を上げておきながら介護報酬を大幅にカットし、おまけに安上がりの外国人労働者ということに、事実上なるじゃないですか。
　今、現場では、安倍総理、どうなっているか御存じですか。今回の介護報酬引き下げでなかなかもう福祉の人材は来ない。となると、もう外国人に頼るしかない。サービスの質はもうこれは考えていられない、人がいないから、外国人に頼るしかない。こういう議論にもうなっているんです。
　安倍総理、やはりこういう、介護のイメージを損なうべきではない、介護の職員の賃金が上がりにくくするのはよくない、そこまでおっしゃるんでしたら、今でさえ問題のある技能実習制度に介護を加える、安易に外国人に介護のお世話をしてもらう、そういう導入はやめてほしいんです。安倍総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　介護職についてのイメージについても、確かに、大変きつい仕事であるというイメージ、そして、なかなかそこでキャリアをアップしにくいというイメージがあるのも事実であります。そして、現実の問題としてそういう状況が生まれているところもあるのも事実なんだろうと思います。
　我々は、何とかこれを変えたい、こう思っているんです。だからこそ、今回も一万二千円の処遇改善ということもさせていただきました。
　今回の介護報酬の改定について、これは現場を、まさに現場で働いている人たちの賃金をカットさせていこうとしているかのごとく今、山井さんは議論をされておられますが、これは全く別でありまして、つまり、経営全体を考えれば一〇％の収支差があるわけでありまして、その中においては介護報酬をマイナス改定させていただいた、過去最大ではありませんけれども、マイナス改定させていただいたということでございます。
　それと、介護給付自体については、これは全体は大きくなっているわけであります。年々年々、当然、大きくなっているわけでありまして、これを支えるのは税金と介護保険料と御本人の負担であります。そのことも考えながら介護報酬を決めていかなければいけません。
　介護の現場の皆さん、施設の皆さんにとっては、これは介護報酬をプラスにすればみんな喜んでいただけますよ。私たちだって、選挙で皆さんに応援していただいています。皆さんに喜んでいただきたいという気持ちはありますが、しかし一方、それはまさに、直接、介護報酬にも本人負担にもはねていくわけでありますから、その中で、しっかりと経営の状況を把握した上でこういう判断をさせていただいた。
　同時に、介護現場で働いている方々の報酬についてはプラス一万二千円、これは基本的にプラス一万二千円ですから、しっかりと施設経営者の皆さんは対応していただきたい、このように思っている次第でございます。
○山井委員　今回、物価高を勘案したら過去最高の下げ幅ですが、このことによって、今十万人の介護離職がさらにふえる、あるいは、一歩間違うと介護心中すらふえかねません。収入が減るということは、提供するサービスの、例えば、ある老人ホームは、建てたけれども、職員が不足しているのでベッドが半分しかオープンできないとか、ホームヘルパーがもう派遣できない、そういう事業所も出てきております。
　そういう意味では、私は、非常に高齢者に冷たい、障害者に冷たいと思いますが、次に、若者に対しても非常に安倍総理の成長戦略が冷たいというふうに言わざるを得ないのが労働者派遣法の改悪であります。
　今、派遣労働者、全国に約百六十万人。そして、このグラフにありますように低賃金で不安定。今まで臨時的、一時的であったはずの労働者派遣法を今回、昨年廃案になったにもかかわらず、大変不評な法改正で、若者が安定雇用、正社員になりたいと言っているのに、若者が派遣に流れるように派遣労働者をふやす改革。
　なぜならば、ここにありますように、今までは三年の上限があった。ところが、今回また政府が出そうとされている改正案においては、三年以上も、労働組合に意見さえ聞けば、労働組合が反対しようが何しようが、永遠に、一生派遣を続けていくことができる。
　安倍総理にお伺いしたいと思いますが、若者が、あるいはその若者の御家族が今求めているのは正社員であったり、あるいは安定雇用だと思うんですね。にもかかわらず、今回の派遣法では、派遣労働者がふえる内容になっています、規制緩和ですから。やはり、若者は社会の宝です。日本の未来を支えてくださるのは若者です。その若者が、望めば結婚をし家庭を持ち、安定した人生を送るために、派遣をふやすこの派遣法の改悪はもうこの国会では再提出をやめていただきたいんです。
　安倍総理、いかがですか、安倍総理。委員長、安倍総理。
○大島委員長　塩崎厚生労働大臣。
○塩崎国務大臣　まず第一に、現在提出を検討している労働者派遣法の改正案は、御存じのように、公労使で構成する労政審での建議を踏まえてつくっているところでございまして、このときには、ですから労働組合側の皆さん方の御理解もいただいての法律だったということを……（山井委員「反対しました」と呼ぶ）いや、法律としてはお認めをいただいたというふうに我々は理解をしております。
　今回の検討しているものについても申し上げれば、これは、派遣会社に対して、計画的な教育訓練とかキャリアコンサルティングとか、それから派遣期間が満了した場合の雇用安定措置というのを新たに法的に義務づける、それから、派遣労働者の正社員化の推進等に向けた措置を強化するという法律であって、今おっしゃっているような、直接雇用を後退させ、生涯派遣というようなものを進めるんじゃないかということでありましたが、それと全く逆であって、正社員になりたい方についての措置についてはきっちり法的にやるということでもある。
　さらに、派遣先にも、派遣労働者への正社員募集に関する情報提供を義務づけるとか、正社員として雇用する場合のキャリアアップ助成金の活用などを進めるとか、こういうようなことを検討中の案ではしっかりと入れ込んでいる。
　派遣労働者の一層の雇用の安定、それから保護等を図って、正社員を希望する方は当然正社員になりやすくするように、そして、派遣でいきたいという方については、さらに処遇改善され、そしてまたキャリアアップも図れるようにしていくということでありますから、生涯派遣というようなことは全く当たらない御指摘だというふうに思います。
○山井委員　実際これは、ドイツでも同様の、それまであった、派遣は一年や二年という上限を撤廃する改革を二〇〇三年にやったんですね。安倍総理、見てくださいよ、これ。そうしたら、四年間で派遣労働者が倍増しているんですよ、倍増。それで、ドイツは、ワーキングプア、貧困の若者がふえて、この改革は失敗だったということで、もう一度期間制限を入れることにしたんです。四年間で倍増ですよ。
　安倍総理、正社員化とか待遇改善とかおっしゃいましたが、実効性はほとんどないんです。実際、一番大きな効果は、派遣労働者がふえるということなんです。それが証拠に、昨年の夏、派遣法が廃案になったときに、日経新聞十一月十三日、「人材派遣会社など「非常に残念」」と。人材派遣会社が一番ショックを受けたんです。ということは、派遣労働者がふえる改革なんです。
　安倍総理、今、日本の成長戦略を考える上でも、若者が安定した雇用にしていくようにするのが成長戦略ではないですか。一番不安定な派遣をふやす、こういう緩和はよくないと思います。安倍総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　いや、山井委員、それはこじつけであって、今厚労大臣からお答えをさせていただいたように、正社員化を望む方には正社員化への道をしっかりと用意しなければいけない、そのためにさまざまな義務づけ、規則をつくっています。一方、非正規で働く方々に対しては、そのまま非正規でいこうという方々もおられますから、そういう方々に対しましてはしっかりと処遇の改善をしていく。この二本立てと言ってもいいんだろう、このように思います。
　そして、同時にまた、非正規、正規の増減については一概に法制だけでは言えなくて、景気の状況等も大きく影響はあるんだろう、このように思います。
　我々が政権をとってから以降においては、非正規の中における望まない非正規の比率は下がってきておりますし、一三年以降について言えば、正規から非正規に行く人に対して、非正規から正規に行く人は、働き盛り、五十五歳未満の方についてはふえているんですね。逆に非正規から正規になる人の方がふえている、そういう状況を今つくってきているわけでありますし、さらに、望まない人は正規に行けるような、そういう道が開かれる経済状況もつくっていきたいし、今回の派遣法の改正でさらにそういう道をしっかりとしたものにしていきたい、このように思っております。
○山井委員　安倍総理の言っていることは、全く説得力がないんです。
　実際、今回の法改正で正社員化、どういう方法にしてなれるか、安倍総理、御存じですか。ここに資料がありますが、説明しましょうか。
　どういう形で雇用安定化措置、正社員にするか。
　一番目、派遣先への直接雇用の依頼。つまり、派遣期間が終わったら、正社員に雇ってもらえませんかと言うんですって。言ったら正社員になれるんですか。そんな簡単な話だったら、今までから正社員になれていますよ。言っても無理ですよ。そう簡単にはなれません。
　二番目、新たな派遣先を提供します。そんなの当たり前じゃないですか。派遣期間が終わったら、ほかの派遣先を提供するのは当たり前じゃないですか。今までからやっていますよ、こんなことは。
　三つ目、派遣元の人材派遣会社において無期雇用してもらう。でも、そんなことは、必ずしも派遣から抜け出すことにはなりませんよね。
　つまり、正社員化の雇用安定措置というけれども、今聞いてもらったらわかるように、実効性がないですよ。
　あるいは、資料にも入れていますが、キャリアアップの要件も、一年間に一時間キャリアアップ研修をすればいいのか、一カ月に一時間キャリアアップ研修をしたらいいのか、それも全く決まっていません。
　何ですか、それは。正社員化します、待遇改善します、お題目はいいですよ。実効性がないじゃないですか。それよりも一番確実に起こるのは、派遣がふえるということですよ、期間制限がなかったら。
　安倍総理、ドイツの同じ例があるんです。日本で絶対にこういうふうに派遣労働者が今回の派遣法改正によってふえないと自信を持って約束できますか。安倍総理。
○大島委員長　塩崎厚生労働大臣、的確に答弁を。
○塩崎国務大臣　まず第一に、ドイツはもともと一九九〇年代の終わりに、ドイツはヨーロッパの病人と言われていた経済だったんですね。それが、シュレーダーによって、さまざまな労働市場の改革をやりました。失業保険も短くしました。そして、派遣についても青天井、つまり期間制限なしにしたぐらいです。それはなぜかというと、失業者が物すごく多かったからですね。それで吸収をしていった。
　ということで、今いろいろまた揺り戻しが来ていることはそのとおりでありますけれども、しかし、いまだにそれは結論が出ていないんです。決まっていないんです、まだ。決まったかのようなことをおっしゃいましたが。
　そういうことであって、それから、まず第一に、今回の改正の最大のポイントは、届け出制を、一部届け出制にまだなっていました。今度は許可制に全部変えることにしたということが、これから新しく入る雇用安定化措置にしても、実効性をもたらすのは、やはり許可制にするというところが大きな違いであって、今までのように、届け出をして後は自由にできるというのとは全く違ってくるわけであります。
　それは一方で、野党側にちゃんと働きかけを我々もしていかなきゃいけないと思っているわけでありますけれども、それは、許可制のもとで新しくやるということがたくさん入ってくるわけで、これはこれからのことで、法律ができて実際にどうやるかはこれからのことであります。
○大島委員長　厚労大臣、これでふえるかふえないか、そこだけ的確に答えなさい。
○塩崎国務大臣　派遣労働者がふえるかどうかは、それは雇用者がどうするかということと、働きたい人がどういう働き方をしたいかということと、それから、当然経済情勢によって全然変わってくるわけでありますから、一方的にどっちかにふえるだ、減るだということを事前的に言うことは、それは余り意味があることではないというふうに私は思います。
○山井委員　安倍総理、なぜ私はこの問題にこだわっているのかというと、若者の人生がかかっているんです。
　派遣の方の結婚しておられる割合は、無期の安定雇用の約半分です。例えば女性の派遣の方は、育児休業を取得されている方は四％、正社員の女性は四〇％。十倍も違うんです。臨時的、一時的だったら、今のような派遣という制度、まあ、今、日本に存在しているわけですし、海外にも存在しています。しかし、安倍総理、あなたが今やろうとしているこの派遣法改正は、その派遣を一生続けようとしている話ですよ。もしこういうふうに日本でも派遣労働者が激増したら、その方々の人生、本当にこれは、なかなか途中で正社員にはなりにくいんです。
　だから、わからないとかじゃなくて、今回の法改正によって派遣労働者がふえる可能性は極めて高い、これは誰が考えてもそうじゃないですか、期間制限を撤廃するんだから。若者の人生がかかっているんです。
　だから、安倍総理に聞いているんです。安倍総理が日本の若者の人生のことを真剣に考えるのであれば、この法改正で本当に一生派遣の若者はふえないですか。安倍総理、御答弁ください。
○安倍内閣総理大臣　先ほど大臣から答弁したように、届け出制から許可制に変わる、これは大変厳しい変化だと思いますよ。
　それと同時に、派遣期間終了時の派遣労働者の雇用安定措置について、これは派遣元に課すわけでありますし、三年経過時は義務であり、一年以上三年未満は努力義務、こういうことになっているわけであります。
　それと同時に、先ほど塩崎大臣が説明をしたように、派遣がふえるかどうかというのは、これは経済状況にも多く左右されるわけであります。
　実際、我々、法改正を行っていない中において、先ほど申し上げましたように、働き盛りの人たちで見れば、一二年から一三年において、正社員に移る人の方が正社員から非正規に移る人よりも多くなっているわけでありますし、不本意な非正規で働いている人の比率も落ちております。
　さらに加えて言えば、果たして、では、この格差が、正規、非正規間において、安倍政権になってふえているかのごときの印象を与えておられますが、それは逆で、むしろ安倍政権になってからの方が、正規、非正規間の所得格差は縮まっているわけであります。それは、パート労働者等の時給が増加をしているということでございます。
　このように、我々としてはしっかりと、望む方においてはキャリアアップをしながら正社員の道が開かれるようにしていきたいと思います。
　絶対数において非正規がふえる場合においては、例えば、景気が回復局面においては非正規の方がふえます。これは、非正規から始めていこうという人もいれば、企業が慎重に、非正規からということになっていくわけでありますから、それがだんだん正規に行きたい人は正規に行けるような、そういう経済状況もつくっていきたいし、今回の法改正によってしっかりとルール化をしていきたい、このように思っているところでございます。
○山井委員　まとめになりますが、私は非常に無責任だと思います。これだけ本当に若者が安定雇用につきたいと思っている中で、こういう派遣労働者をふやす改革を成長戦略といって強行しようとする。何としても阻止せねばと思っていますし、トリクルダウンの安倍政権の格差拡大ではなく、ボトムアップで格差が少ないことが、やはり機会が均等であり、真の経済成長につながる。岡田新代表も、格差が拡大する世界において、格差の少ないモデルの国に日本をしたいということをおっしゃっています。
　格差を拡大させながら、弱い立場の方々を今回のようにふやしながら経済成長というのは難しいということを訴えて、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○大島委員長　この際、馬淵澄夫君から関連質疑の申し出があります。長妻君の持ち時間の範囲内でこれを許します。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　六年ぶりに野党の一員としての予算委員会の質疑に立ちます。きょうは、原子力政策並びにエネルギー政策につきまして質疑をさせていただく、その思いでこの場に立たせていただきました。
　今日、原子力政策、川内原発、高浜原発の再稼働、これらが話題になり、また、福島第一原発は、いまだもって事故の収束についてはなかなか見通しが立てられない厳しい状況にございます。汚染水問題などは、二年前に私は経産委員会などでこの問題を質疑させていただきましたが、この原子力の問題、事故処理のみならず、極めて課題が山積している。
　こうした状況下の中で、政府が昨年の四月に第四次のエネルギー基本計画を閣議決定されました。このエネルギー基本計画、我々は通称エネ基と呼んでおりますが、このエネ基の方針に基づいて、長期的なエネルギーの需給の見通し、この検討を行うために、経産省では長期エネルギー需給見通し小委員会を立ち上げる。ちょうど、あす一月三十日が、エネルギーのベストミックス、この議論が始まるということを聞いております。
　テレビをごらんの方もいらっしゃいますので、エネルギーのベストミックス、これはもう、この委員会室にいらっしゃる方は皆さん御存じだと思いますが、これに関しては、火力、水力、さまざまな発電の形態の特性を踏まえて、いわゆる環境に対するその状況、あるいは経済性、さらには供給の安定性、こうした観点から電源構成を最適化する、これをエネルギーのベストミックスと呼んでおります。
　こうした議論、私どもも政権時代、二〇一二年の九月に、民主党政権では、「二〇三〇年代に原発稼働ゼロを可能とするよう、あらゆる政策資源を投入する。」と宣言をした革新的エネルギー・環境戦略を策定いたしました。以来、実に三年ぶりということになります。議論は、今申し上げたように、あすから、いよいよこれからということでありますが、この三年前の議論も踏まえて、今後の政府のエネルギーのベストミックス、これらについての議論をさせていただきたいと思っております。
　まず冒頭に、総理にお尋ねをしたいと思っております。このエネルギー政策の議題に入る前の前提として確認をさせていただきます。
　四月に閣議決定をされたエネルギー基本計画、ここでは総理の決意が見られると私は思っておりまして、ここには、エネルギー基本計画第四十二ページには、「我が国の原子力発電所では深刻な過酷事故は起こり得ないという「安全神話」と決別」、このように書かれております。
　原発の安全神話と決別する、まずこの決意を、総理、この場で確認させていただけますでしょうか。お願いいたします。
○安倍内閣総理大臣　福島の福島第一原発の過酷事故、なぜああいう結果になってしまったのかということは、これはやはり安全神話に寄りかかっていたと言わざるを得ないわけでありまして、事故は起こり得る、起こり得る事故の中において、いかに住民を、国民を危険から守り得るかという視点がやはり一部欠落していたと言わざるを得ない。
　今後は、この安全神話から決別をした中にあって、しっかりと安全対策を構築していかなければいけないし、安全対策というのは、常に常に、日々更新をしていくという決意も必要であろう、このように思っております。
○馬淵委員　安全神話、これと決別する、エネ基に書かれたことを踏襲されるということであると承りました。
　さて、電源ごとの発電コストの検証について、ここで改めてベストミックスの議論の中での重要なポイントについてお話をさせていただきたいと思います。
　先ほど申し上げた、我々が政権下で革新的エネルギー戦略を積み上げていく中で、最も重要だ、あの福島第一原発の事故を踏まえてそれを見直さなければならないとしたのは二〇一一年の十二月でございます。当時、コスト等検証委員会というのを立ち上げ、報告書をつくりました。そこでは、それまでは安価だ、安いとされてきた原発のコストについて、新たに原発事故のリスク費用などの社会的費用を加味することで、原発イコール安価な電源であるという前提をゼロベースで見直すことになりました。
　冒頭申し上げたように、あすの一月三十日には、政府において、総合資源エネルギー調査会基本政策分科会と長期エネルギー需給見通し小委員会の合同会合が二時よりスタートということであります。そして、この合同分科会、合同会議が行われた後に、恐らくといいますか、そういう段取りになっているというふうに理解をしておりますが、この長期エネルギー需給見通し小委員会のもとに発電コスト検証ワーキンググループが設置されるということであります。
　この発電コスト検証ワーキンググループ、電源ごとの発電コストについて改めて試算を行うということであります。当然ながら、公平中立な立場からのコスト検証がなされるか、これは極めて重要な問題でもあります。そのためには、さまざまな意見を闘わせ、もちろん異なる立場からのさまざまな御意見、これを十分に検討することが必要だ。同じ団体から複数の委員が、それこそ選出されたり、あるいは中立公正性が疑われるような、そのような形になってはならないと思います。
　そこで、お尋ねをしたい。経済産業大臣にお尋ねいたします。
　ところで、この発電コスト検証ワーキンググループの委員の構成であります。
　委員長のお許しをいただきまして、皆様のお手元には資料をお配りいたしました。資料の一をごらんいただきます。
　発電コスト検証ワーキンググループの委員七名中に、座長を含む二名が同じ民間研究機関の出身となっております。
　いわゆる学識、東大、京大等々、大きな大学、こういったところから複数の委員が入る場合があるというのは伺っておりますが、経産省において七名以下の有識者会議、これも非常に少ないと思います。私も政府にいまして、五名、七名という委員会も、もちろん審議会、なくはないですが、十五名とか、幅広くというのもあります。
　そういう意味で、この七名以下の有識者会議で、民間研究機関、これは大学を除いた場合、どういったケースがあるかという、こういったケースがほかにあるかというのは、これは大臣には、お尋ねじゃなくて認識を伺います。そういうケースがあるのかという事例についての認識、イエスかノーで結構ですので、お答えいただけますでしょうか。
○宮沢国務大臣　同じ機関から複数名というのがあるかないかというのは私も正直言ってよくわかりませんが、人数が少ないというお話がありましたけれども、これはワーキンググループということでございますので、座長を含めて七名ということでやる方向で検討しております。
○馬淵委員　お答えいただけないのはもう私もよくわかっておりまして、経産省の中で審議会、ワーキンググループ等、これはホームページでわかるものだけでも四百以上あります。この中に七名以下はどれぐらいのものがあって、そして民間の研究機関から複数名が入っているようなものはどれぐらいあるかということ。これはさすがに、調べてくださいと言っても、なかなか役所の皆さんも大変だということで、勘弁願いたいということでもありましたので、ここは私の事務所の方で調べました。
　全部は無理でした。しかし、三分の一程度、これを確認していくと、先ほど申し上げた四百程度ある中の三分の一程度なんですが、それで精いっぱいだったんですけれども、七名以下の会議体は四つ、うち、大学を除く、同じ民間の研究機関から複数名の委員が入っているケースというのは一件だけでした。全てを網羅したわけではありませんので、これはサンプル抽出ということになってしまうかもしれませんが、一般的に言って、非常に珍しいケースではないかと私は思います。
　そして、なぜこのことを私がこのように取り上げているかといいますと、一般の大学から二名、三名入られることがあるかもしれません。しかし、大学の場合は研究者です。極めてこれは独立性の高い立場に立っておられる。民間の研究機関などは上司と部下の関係、こうした方々が座長と委員で入るということ、これはその組織そのものの考え方がそこに反映されはしないか、当然、中立公正性に大きな疑義が生じるのではないかということを私は非常に危惧いたします。
　そこで、ここは、済みません、特命大臣にお願いで恐縮ですが、この七名中、座長を含む二名の委員、これを派遣しているのは、お手元の資料に、二枚目につけております公益財団法人の地球環境産業技術研究機構、通称ＲＩＴＥ、ライトと称する、このように聞いております。
　この組織を所管されているのは内閣府特命担当大臣でいらっしゃいますので、どのような組織かということでお尋ねをしたいと思います。
　このＲＩＴＥへの出捐企業、出捐金というのは、この組織をつくるときに、設立するときに財産を提供するという意味です、会社でいえば出資のようなものですが、このＲＩＴＥへの出捐企業には、電力関係は含まれていますでしょうか。含まれているとすれば、それはどこでしょうか。大臣、恐縮ですが、お答えいただけますか。端的にお願いいたします。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　このＲＩＴＥには、電力関係が含まれています。
　電気事業連合会、電源開発株式会社、日本原子力発電株式会社、沖縄電力株式会社、この四社が含まれているというふうに把握をしております。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　大臣、大変恐縮ですが、このＲＩＴＥ、組織として、そこには評議員、役員という方々がいらっしゃいます。このＲＩＴＥの評議員、役員には、電力の関係者は入っておられますでしょうか。済みません、これも大臣にお答えいただけますでしょうか。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　公益財団法人地球環境産業技術研究機構のホームページ等で確認をいたしましたが、評議員には、関西電力株式会社顧問、もう一人、関西電力株式会社取締役常務執行役員との肩書を確認しております。
○馬淵委員　このＲＩＴＥには、今申し上げたように、評議員長に電力会社の方、評議員にも入っておられるということであります。
　そして、お手元の資料に、三で示しておりますが、役員名簿、こちらの理事長の方も元電力会社の顧問でいらっしゃいました。
　このＲＩＴＥという組織、民間の研究調査機関なんですが、国内の主な電力会社全てが実質的に資金の出し手となっている。これは電事連が入っていますから、そういうことになります。評議員長及び評議員として電力関係の会社関係者が入っておられる。つまり、ＲＩＴＥは電力会社とは極めて密接な関係にある研究機関ではないか、このように考えられます。
　そして、かてて加えて、ＲＩＴＥは調査研究を行われる機関ですから、いわゆる受託業務、調査研究を行っておられます。その主な委託先、調査研究、受託をしているＲＩＴＥ側からすれば委託をしてくれる先ですが、この主なところは経産省やＮＥＤＯ、これは独立行政法人の新エネルギー・産業技術総合開発機構などであります。これもＲＩＴＥの事業報告書を見れば明らかであります。
　そして、このＲＩＴＥの研究所で、発電コスト検証ワーキンググループの座長の方は、御本人みずからも電力会社と関係の深い電力中央研究所の出身でいらっしゃる。この委員の方も同様であります。
　私が申し上げたいのは、人数が少ない、これもあるんだというお話でありますが、極めて重要な、これからベストミックスの根幹にかかわるコスト検証を行う中で、民間の研究機関、しかも一部業界と非常に密接な関係のある、さらには所管をする経済産業省と極めて近い関係にあると称される、これはもう外形的に明らかです、その機関から二名入って、そして検証を行う。これで本当に議論の公平性が保てるんでしょうか、あるいは、国民の皆さん方がそのように理解をされるんでしょうか。この中で、私はやはりここは慎重な判断が必要ではないかなというふうに思います。
　この電源ごとのコスト検証、繰り返しますが、客観性、公平性が担保され、国民の理解が得られることは極めて重要。現在の委員構成を見る限り、電力側に寄った委員構成と言わざるを得ません。このような状況の中で、国民の皆さんも同じような印象を持つ、そういったことも考えられるということであります。
　これはあしたからスタートなんです。そして、このワーキングもこれから動かしていくということです。ここは、大臣、人事ということですからいろいろ難しいのはよく承知をいたしておりますが、公平性をしっかり担保するということであれば、この座長をそれこそ中立な立場の学識の方にかえていく、あるいは委員の構成を、より人数をふやす。
　繰り返し申し上げますが、我々が政権のときには、コスト等検証委員会は幅広く、それこそ原発に対して推進も反対も含めた幅広い委員の方々に検証をいただいたんです。これが極めて重要な、そのベストミックス、今後の日本のエネルギー政策を決めていく根幹となるワーキングの、検証を行うチームだからということでありました。
　大臣、お尋ねしますが、私は、繰り返し申し上げますが、委員の個人の方々の見識を問うているのではありません。まさに、プロセスをつかさどる行政の立場として、この委員の構成を含めて変えていく、考えていくということが必要ではないかということを申し上げます。このワーキンググループを、より高い中立性を持つ組織に変えられる御意思はありますか。いかがでしょうか。