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○中山国務大臣　先生の御指摘のように随分前、最初昭和四十一年から始まったようでございますが、四十六年度を初年度といたしまして第二期住宅建設五カ年計画を遂行する際に、大都市地域等における住宅難が深刻な状態であって、特に良質な賃貸住宅の不足が著しい事態にあったことにかんがみまして供給促進策を講ずる、その必要の中から出てきたものでございますが、特に日本は地価が大変上昇いたしましたが、その用地の取得難が住宅供給を困難にしている一方で市街化区域内の農地には住宅適地があるということで、これを活用することが適当であるということがこの始まりでございました。
　また、水田の転用は、米の生産調整という政府の重要課題にも資することと考えられましたものでございますから、農地所有者等が土地を手放すことなくみずからの土地に賃貸住宅を建設してこれを経営することを促進する措置を講ずるということで、しかし、時代の変化で定期借家法のようなものが出てきまして、良質なものを相変わらず提供して、特に大都市では、日本は世界的な水準で見ましても狭い地域に、大変狭い住宅に住んでおります。ウサギ小屋とかなんとか悪口を言われたこともございますが、そういう意味での、良質な住宅を提供していくための、農地その他の市街化区域にありますものについては、引き続きこれを延長していただいて、何とか今後とも、その中身の充実といいますか、良質なものに変わっていくような対応をしてまいりたい、かように考えてお願いをしておりますところでございます。
○田中（慶）委員　そこで、実は賃貸条件の問題でありますけれども、御承知のように、この利子補給なりあるいはまた農住利子補給の中で、原則として公募は抽せん、あるいは家賃の算出はそれぞれ今までの建設費用と土地の賃貸料に見合うような形の中で設定をされているわけですけれども、現実にそのことについて公募されているか。私は、今の状態でされていないと思っています。それから、家賃そのものが今のような市場原理を導入されていない。こういうことを考えてみますと、このいろいろな賃貸条件というものが見直しをする必要があるんじゃないか、こんなふうに思いますけれども、いかがですか。
○岸田政務次官　今、家賃等の賃貸条件につきまして御質問がございました。
　農住利子補給制度におきましては、利子補給を行っている期間、十年間でありますが、家賃の限度額、賃借人の募集、その他住宅の賃貸の条件につきまして、建設省の省令におきまして一定の基準を定めているところでございます。
　そして、家賃の限度額の計算方法でありますが、建設時における建設費の月割り償還額、あるいは建設時における敷地取得に通常必要と認められる価額の一定割合、あるいは公租公課ですとかあるいは損害保険ですとかこうした諸経費、こういったものを合計するという形で限度額を決めております。こうした算出方法によりまして決められました限度額の範囲内におきまして、家主が市場の動向等を勘案しまして家賃を決定しているというのが現状でありますが、現実問題、でき上がりで出てきております家賃、その限度額の大体六割から七割、こういった水準で今推移しております。
　こういった形で現実の家賃が算出されているところでございますが、加えて、募集等におきましてしっかりと公募しなければいけない、こういった条件も決められている、ところが、そういったものがされていないんではないかという御指摘でございますが、こういったあたりも、現地での掲示ですとかチラシの配布等において公募が行われているというふうに認識しておりますが、こうした法律におきまして建設大臣に付与されております検査あるいは報告、こういったものは一応都道府県に委託されているということになっております。
　ですから、こうした都道府県、地方公共団体やあるいは融資の主体であります農協、こういった関係機関としっかり連携してこのあたりを指導していかなければいけない、こういったように建設省としては考えております。
○田中（慶）委員　あなたも政治家なんですから、やはり現実を見て話をしてほしい、はっきり申し上げて。現実、公募といったって、なかなか今公募になっていないんです、はっきり。だから、そういう条件というものは、やはり今の時代に合っているような形で見直しをして、何もこのことが悪いと言っているんじゃないんですから、やはりより良質に、例えば平米数も五十平米までじゃなくもっと大きくするとか、いろいろなことを含めながら、そしてなお、今現実には公募じゃない、こういう形、実態が、公募しているところもあるでしょうけれども、公募していない。不動産屋さんが関与しているところもある等々なものですから、やはり実態に見合うような形でやっていかないといけないんじゃないかな、こんなふうに思っているんですよ。
　家賃の算出も、やはり市場経済といいますか、それぞれの地区に合わせて決まっていくわけですから、むしろ利子補給分だけでも若干安くなるかもわかりませんけれども、そういう一連のことを含めながら全体に見合った形の条件というものを整備してほしい、条件というものを見直しをしてほしい、私はそう思いますよ。
○岸田政務次官　現実に見合った制度の検討をしていかなければいけない、これは先生のおっしゃるとおりでございます。そういった観点から実態の把握にしっかり努めて、今申し上げましたような関係機関との連携をしっかり強めていきたいと存じます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、これから住宅の戸数というのは、ある面では不足じゃなく過剰ぎみになってくると思いますから、このことによって、より良質な住環境をつくるように努力してほしいと思います。
　それから、宅地化促進法の関係でありますけれども、この問題についても長いことやってまいりました。ただ、私は、この促進も結構ですけれども、今やはりバランスがあると思います、緑というバランスもあるし。そういうことを含めて、今日まで果たしてきた役割も大きいと思いますけれども、今後これから進めるに当たって、ただ期日が来たから延期をするということではなくして、全体的なバランスを含めて考えていく必要があるだろう。そのことの答弁を求めて、私の質問を終わります。
○中山国務大臣　御指摘のように、殺伐たる市街地を見ると寂しい感じがいたしまして、やはり家と庭と書いて家庭といいますから、公園を地方自治体で確保していただくことも大切でございましょうし、その意味で、こういう貴重な市街化区域の中の農地をどういうふうに都市の中の潤いの空間にしていくかということ、先生の御指摘のとおりだと思いますので、地方自治体とも連携をしながらそういう方針でやってまいりたい、かように考えております。
○平野委員　民主党の平野博文でございます。
　今、田中先生の方から、過日の新聞に載りましたＯＢ議員の会社が利権を独占、こういう新聞記事があったわけでありまして、強くその事実を御質問されましたので、私は、こういうことがたびたび出てくるというのは極めて遺憾だ、このことを強く思いますし、建設省におかれましても、やはりこの点については猛反省をしてもらいたい。
　私、過日の予算委員会の分科会でも、いろいろな天下りの財団をつくって、そこが潤うことによってＯＢの受け皿になる、そうしますとそこに何らかの問題が起こると。
　今回の問題は、そういうこと以上に、永田さんの政治団体の会計責任者をそこの出版会社の幹部の人がしている、こういう構図が基本的な問題になるわけであります。まさに癒着をしている構図、新聞のこの記事が事実であるならば、そういうことになるわけであります。この点については、絶対あってはならぬことだと私は思っております。そういう意味でぜひ反省をしてもらいたいし、そういう体質をいかに早く改革をするか、私はこういうことだと思うわけであります。
　そこで私、本題の質問に入りたいと思うんでありますが、国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案が出されたわけであります。この法律案といいますのは、昭和二十六年に地籍調査を中心として始まった国土調査事業であります。本年で五十年を迎えるわけでございます。
　そういう中で、変遷をたどってまいりますと、全総計画とともに昭和四十五年に十年という計画を途中で早めまして、一部を改正しているわけであります。そういうふうに、十年計画を七年に、四十五年に再改正をしているという本旨の理由、目的は、昭和四十四年に国土総合開発法に基づく全総計画の新しい計画が策定され、昭和六十年を目標として各種の国土開発事業が急速に実施される見込みとなり、その基礎となる国土調査事業もこれに合わせて増大していくために、昭和四十五年に国土調査促進特別措置法の一部を改正された、こういうことであります。
　こういうことを前提に、今回までに全総計画は五回策定をされているわけであります。昭和三十七年、四十四年、五十二年、六十二年、そして平成十年、こういうことでそれぞれの全総計画が策定されていっているわけでありますが、本国土調査の措置法におかれましては十年計画をそのまま連動させておる、こういうことでございます。
　ただ、国土調査の十カ年計画の原文を見ましても、最後には、この計画におきましては今後の社会経済の動向、財政事情等を勘案しつつ中間年に見直すことについても検討するということを書かれていながらも、厳然と今日まで見直されないまま、十年に一回という改定を迎えているわけであります。
　私は、この法律そのもの自身は形骸化した法律ではないか、このように危惧するところでございます。そこで、五十年たって一体何の実績、効果が生まれてきたのだろうかという、このことを非常に思うのであります。
　そこで、今日までの全総計画とこの国土調査の十カ年計画との関係において非常に基礎となる事業だといいながらこういう仕組みで今日まで来ていることに対して、国土庁長官、どう思われますか。
○中山国務大臣　先生の御指摘のとおりで、なかなか歯がゆい思いといいますか、明治六年から始まっておりますので、それまでは、土地というのはお上のものといいますか、大名でも、福島にいた人が突然四国に改易されるとか、大名でも土地は全部自分のものではなかった。これは国土庁の方から聞いたのですが、こけんにかかわるという、何か侍が沽券地といって自分で処分する場所もあったようでございますが、それが武士のこけんにかかわるという言葉の語源になったという話を聞いております。
　とにかく権利関係が錯綜して、特に日本人は狭い土地、土地にこだわるといいますか、特に先生のお地元の枚方なんというのは全く未着手でございまして、大阪府下地籍調査実施状況を見ますと、実施市町村、平成十一年度現在で全市町村四十四のうちで地籍調査着手市町村が六つしかございません。うち、調査完了市町村がゼロということで、この進捗率を見ましても、情けないことに大阪はわずか一％でございます、着手率一四％でございますが。これは進捗率、沖縄九八％、それから青森が九一％、岩手が八二％、宮城が八三％、佐賀が八八％、岡山が七八％、ここらが目立つ大変進捗率の高いところでございます。とにかくこれは着実に、全総計画と縄のように相紡ぎながら、国土調査促進特別措置法というものを通じて国土調査事業十カ年計画を策定し、また都道府県とか市町村がこの計画のもとに調査を強力に推進していくことを主目的とした法律を続けていくことが必要だと考えております。
　本年度、第四次計画の計画期間は終了するのでございますけれども、現在までの調査の進捗率は全国版で四三％、都市部においては平均でわずか一七％という見込みでございまして、今後とも調査を強力に実施していくことがいろいろな意味での国土利用の基本計画に大変効果がある。
　今回の法改正におきましては、法文上は年度の改正にとどまるものでございますけれども、中身は新十カ年計画を策定し、あわせて新たな促進方策も導入し、調査を促進させようというものでございまして、決して形骸化した、単なる延長ではない。意欲満々で、この十カ年に新しい意欲で、特にそういう民衆の意識も大分変わってきたようにも思いますので、都市部においては特に難しゅうございますが、権利関係の錯綜する、また都市としても価値のある都市周辺を促進方、市町村と協力をしながら、また民衆の御理解を得ながら進めてまいりたいと思っております。
○平野委員　決して形骸化していない、こういうことですが、私は、これはもっと強力に進めなきゃいけない、こういう視点に立っています。したがって、従前と同じ発想でのやり方では同じことになるんじゃないでしょうか、こういうことを言っているわけでございまして、国土庁長官は意欲満々と。長官は意欲満々ですがスキームがそういうふうにならない、そういう制度だから進まないんだという私は制度上からの指摘をしたいわけでございます。
　御答弁の中で、私の選挙区の枚方は全くないといみじくも言われましたから、委員長の理解を得てここで開示をしたいんですが、私、実はこれを持ってきたんです。こんなひどい状況に置かれているんです。これは過去の、明治以来の開発したところ、戦後の混乱期にいろいろな部分でやっておって、地域の人が自発的に、こんな状態ではだめなんだということで、権利書と地図を合わせて、あなたはほかに地番が飛んでいるけれども現有の土地でよろしいかという確認をみんな印鑑をついてやったわけであります、三十三万平米のところですから。
　ところが、そこのところで、法務局に出しますと、物事を売買していこう、そういうときに、不在地があるとかいろいろなことがあってそこの公図は出せません、混迷地域ですからと、こういう言葉が返ってくるものですから、常に司法の争い事がある。売買をする、相続をしていく、この地域の人は、今の世代は住んでいますからいいんですが、次の世代に移したときにどうなっているのかさらにわからなくなる。今長官がおっしゃったように、明治以来の、あれは何というんでしょうか、土地台帳というんでしょうか、ポンチ絵みたいなわあっとなったあれが唯一の地図になっているということであります。
　したがって、私が言いたいことは、これは具体的なことですから具体的な話はまた後日させていただきますが、そこで、今日まで進めてこられたやはり制度上の問題だということを強く指摘したいんであります。といいますのは、この法律の目的は、国土調査の緊急かつ計画的な実施の促進を図り、これはそのとおりですね、国民経済の健全な発展に寄与するんですよ、こういうことなんです。そのときの内閣総理大臣は、土地審議会の意見を聞いて、緊急に国土調査事業を実施する必要があると認める地域について、計画を策定し、閣議決定しているんですよ。閣議決定というのは重いですよね、長官。どうですか。簡単でいいですよ、重いか重くないかでいいですよ。
○中山国務大臣　非常に重いと思います。
○平野委員　では、閣議決定をして進めてきたわけですな。それでも、先ほど長官の御答弁ありましたように、五十年たっても四三％ですよ。これは閣議決定したその当時の内閣の責任ですよ、こんなの。民間でいったら事業計画四三％なんといったら首ですよ。五〇％以上超えないとこれは了と言わないですよ。そういう意味で、私はこういうスキームのやり方というのは基本的に前へ転ばない仕組みになっているんではないか。したがって、この責任、長官、今たまたま長官ですが、長官の責任はどうですか。進んでいないという。
○中山国務大臣　長官でございますが、勇敢にやらにゃいかぬと思っております。
○平野委員　そういう答えを欲しいとは思っていないんですよ。責任ありますかということに対して勇敢に……。
○中山国務大臣　なかなか私権という関係で大変難しい問題はございますが、先生のおっしゃるように、これは後々土地争いとかそういうものは本当に、人殺しまで起こりまして、裁判に持ち込まれるものが大変多い。そういうものを、司法制度に負担をかけないためにも、そしてまた家族関係とか近隣との関係に平和をもたらすためにも、協調をもたらすためにも、私は大事なことだと思っております。
○平野委員　責任あるということですね。大事なことというよりも、責任ありますか、あるんじゃないですかということですから、責任あるというふうに理解してよろしいか。
○中山国務大臣　閣議決定をしたその同じ内閣の中での閣僚としての責任はあります。
○平野委員　責任あったらその責任のとり方というのがまた具体的に出てくるわけですが、責任をとってやめてくださいと私は言いません、強力に進めてほしい、このことはぜひ努めて申し上げます。
　そこで、もう一つは、国土調査事業の計画を策定するに当たり、国土庁は今度は実際都道府県に十カ年計画の目標計画に対してヒアリングをして計画策定をしているわけですね。それらを合算して十カ年計画を策定する、こういうことに実はなっておるわけであります。ところが、国土調査法ではその都道府県計画を策定するところでとまっちゃっているんですね。実施主体は市町村、こういうことになっていますね。どうですか。
○中山国務大臣　おっしゃるとおり、市町村ということで、国土調査事業十カ年計画を作成された各都道府県は、これに基づきまして、法律の規定により地籍調査に関する都道府県計画や毎年度の事業計画を策定することとなっておりますが、国土調査法第六条の三、ここに、都道府県、市町村の間で十分な意思疎通が図られて、市町村ごと十年間の調査面積についても都道府県計画として積み上げられていくということでございますから、新たに市町村計画の策定を法定化しなければいけないんでございましょうけれども、これがなかなか、御承知のように大阪府下でも四十四も自治体がございまして、そしてまたなかなか調査に個人の方々も応じてくださらない。このごろは、宅配の連中でも、いろいろなものを配りましたら不在というのが多うございますが、そういうのに協力をしていただく一般大衆へのＰＲというのが、市町村の業務の中で市町村長、ひとつ主導権をとりながら、国との一体化した国土利用の本当の基本になるもの、地籍調査というものの進展を図っていかなければならないと私は考えております。
○平野委員　今、長官言いましたけれども、都道府県が計画を策定するんですが、事業主体は市町村だ、こういうこと。一方、国は閣議決定をしていく、何か非常に難しいんです。それで主体は市町村だ。しかし、都道府県から市町村への落とし込みというのは何によってこれは落とし込まれるんですか。
○中山国務大臣　これは先ほど申しましたように、国土調査法第六条の三に市町村というのはないんですね。ですから、ヒアリングをしていただくような市町村との協調体制をどうつくっていくか、そこに大変難しい問題があると思います。
○平野委員　私は、そこがないということは、しかし実施主体は市町村だと言っておるわけですよ。ないのですよ、計画を具体的に落とし込む。都道府県で計画をつくりなさいと。実際、具体的現場は市町村にあるわけですよ。しかし、市町村は、私は何カ所かヒアリングをしましたよ、そんなの国からきちっと言ってもらわないと、私らはどういうことをするのですか、こういう認識ですよ、平たく言えば。ところが、法律にはこれは市町村だ、自治事務だと言っているわけですよ。自治事務には間違いないですか。
○中山国務大臣　間違いないと思います。
○平野委員　自治事務にしているから、これは落とし込めないのじゃないでしょうか。
○中山国務大臣　国と地方との関係でそこが大変難しいところだと思います。
　地籍調査は、その実施に当たり、土地所有者等の地域住民の協力が不可欠でございますので、実質的にはその地域に密着した地方公共団体が調査を行うことが適切であるという認識をいたしておりますが、こうした認識やまたその事務の性格を踏まえて、地方分権一括法において自治事務として整理されているところで、この地方分権一括法、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律、平成十一年法律第八十七号により、地籍調査事業にかかわる事務も原則的には自治事務、こういうことになっておるということで、先生の御指摘のとおりでございます。
○平野委員　地域で密着しないと、地元の住民の皆さんの理解を得られないとできないということは、大臣おっしゃるとおりでございます。
　しかし、地方分権一括法案によって自治事務になったのでしょうか。もともとこれは自治事務でずっと来ているのじゃないですか。
○中山国務大臣　団体事務と言うのだそうでございます。
○平野委員　団体事務なんてまた新しい言葉を聞きましたけれども、まあそれはいいです。
　私は、要は言いたいことは、これは国がやはり主導的に、閣議決定までして進めていこうとしていることですから、地域に密着している、こういうことであるならば、私は、法定受託事務にして、国がもう少しそこに関与をしながら、具体的作業については地方自治体でやってもらうということの方が今までのスキームの流れからいけば正しい流れではないでしょうか。どうですか。
○中山国務大臣　法定受託事務というのは、規定がございまして、国が本来果たすべき事務であり、国家の統治の基本に密接な関連を有する事務や国が直接執行する事務の前提となる手続の一部となる事務等が該当する。法定受託事務については、国の行政機関が代執行できるなど、国の関与の度合いが相対的に高い。先生のおっしゃるように、ちぐはぐになっているような印象があります。
○平野委員　しかし、今長官がおっしゃるように、国が主体的にという趣旨からいきますと、閣議決定までするのですよ、それで計画を定めるのですよ。そうしますと、自治事務において、それは地方自治体が申し入れない限り永久に起こらないということよりも、国土の公図づくりをやっていかなければいけない、こういうことが明治以来いろいろな課題があって進んでいないのですよ。十年の閣議決定をして進めていこうとしている制度ですよ。都道府県までいって、あとはもう勝手に自主的にやりなさいよと、やった実績に応じて銭を交付しましょう、今こういうルールですよ。だから進まないのですよ。
　だから、やはりもっと法定受託という、国が本来やるべきだけれども国にかわってやってちょうだいというふうに制度、スキームを変えるべきじゃないでしょうかというのが私の第一番目の質問ですから、その辺は、大臣どうですか。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　実感として、私も先生の御指摘のとおりだろうと思います。大体大都市周辺で事務が煩雑なところが置き去りになっているというような感じが、印象として、この進捗率それから着手率を見ますと、どっちも頼りにしながらどっちも積極性がない、そういう何か矛盾を感じます。
○平野委員　大臣、進め方のスキームのあり方をぜひ検討してもらえませんか。その答えをいただけませんか。
○中山国務大臣　今後の運営の中で先生の思っていらっしゃる方向に、私もそういう意味で大変矛盾を感じるような気もいたしますので、内部でよく検討させていただきたいと思います。
○平野委員　やりましょうという答えがないのでいささか不満であります。検討するということはやらないという今までの何か答弁のような気がいたしますが、ぜひやってもらいたいということで、長官、再度、前向きに進めると。
○中山国務大臣　意欲を持って、今のいろいろな、いわゆる家庭の事情とかそれから近隣の問題とか、それが波及するところが大変多い権利関係がありますので難しいことではございますが、難しいだけにちゃんと、二十一世紀に入りました今となって、私は、できるだけ早くそういうものが整備されるような、これはしかしお金も伴う話だと思います、自治体との。特に自治体がみんな財政難になって、全部で百八十七兆と言われる自治体の大変な赤字財政でございまして、私は地方自治体の数が多過ぎると思っております。ちゃんとそれに対する意欲のある市町村とそして余り関心のない市町村、それを統一した意識に持っていく努力をひとつこれから図ってまいりたいと思います。
○平野委員　そこで、国土調査といっても、具体的に地籍調査とか土地分類調査とか水調査とか、いろいろ基礎となる基本調査に分類されているのですね。基本調査は国の事務でありまして、すべての根幹になるところであります。
　そういう中で、地籍調査の部分の基本調査、これは国の事務でございますが、このことがまず進まない限りそれぞれの原点に、地域に進んでいかないと思うのですが、国の調査になっております例えば地籍調査の種類の中に基準点測量という、これは国の仕事でありますね。これが進んでいないから、地籍調査の市町村、地籍調査の都道府県がなかなか進まない、こういうのも要因としてあるのではないかと思いますが、国のものは進んでいるか進んでいないか、こういうことに対してのお答えをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　土地の分類調査につきましては、国が実施する縮尺二十万分の一の基本調査については既に完了いたしております。それを踏まえた都道府県の縮尺五万分の一の基本調査についてもこれまで既に九割が完了しているところでございまして、今後は必要に応じ市町村が実施する土地分類細部調査の促進に向けて努力をいたしてまいりたい。
　特に水の調査でございますが、水については国が実施する基本調査は既に完了しているところでございまして、これに基づき実施する一級水系、これは百九本の直轄の河川がございますが、このうち百八できております。そういう意味でおおむね完了ということになると思いますが、二級水系につきましては、都道府県が緊急度に応じて調査を進めるということになっております。これは、取水をする、それから水の流量をどうするかという問題。
　以上のような国の実施する土地分類基本調査及び水基本調査は完了と言えるところまで来ておりまして、これに基づいて都道府県それから市町村の調査を進めていただきたいとお願いしているところでございます。
○平野委員　くどいようですが、では、国の役割の部分については国はもうほぼ完了している、あとやっていないのは都道府県、市町村だと。都道府県、市町村が悪いのですか。
○中山国務大臣　基準点測量というのがありまして、基準、基準点を打っていくのだそうでございますが、地籍調査の面積と連動した点数を、国土調査第十カ年計画、地籍調査の推進を主なる目的とするもので、その十カ年計画においてはそういう意味と、それから土地分類調査としてはおおむね前回計画と同程度を計画に位置づけているということでございます。
○平野委員　ですから、おおむね国でやっているものはやっている、やっていないのは都道府県、市町村だと。そこで、都道府県、市町村だ、こういうことになってきますと、では、やらぬ都道府県、市町村が悪いのだと。ところが、やろうと思ってもなかなかやれない、こういうことになっていまして、したがって、なぜやれないのだろうかということなんですね。
　ここの地域の方が過去ずっと出しました、昭和二十七年から陳情書からずっと見て調べましたけれども、法務省の見解が一部出ているのですね。
　法務省の見解というのは何だ。先ほど言いましたように、トラブルが物すごく出てくる、やればやるほどトラブルが出てくる、それだったら、寝た子を起こさないようにじっとしておった方がまだいいんだという、いわゆるそのときの担当役人というのでしょうか担当職員が、自分がその担当でおるときに余りトラブルに巻き込まれたくない、したがって先送りしている、こういう問題が非常に多いんだということ。
　もう一つは、昔に開発したときに、きちっとそのことが公図としてあらわせていないままにいっているという。戦前にあったものでも、戦争中にいろいろなものがあって、戦後、人が帰ってきた、帰ってこない人がいる、帰ってこないところについては、だれか開発業者がそれを自分の土地だと偽って売買しているとか、いろいろな要因があるのですね。だから、いろいろな要因は今後も解決しない限りずっと続くわけですよ。
　私の世代には、持っている土地は自分ではここだとわかっていますが、自分の子供に移すときに、一筆ができていないところをずっとずらしますと、もうここがだれのものかわけがわからなくなる。こういうことを次の世代に先送っていくということに今の状態だったらなりますよ。大阪は特に一％です。私のところは一％もしていない。こんなことで混迷地がいっぱいあるわけですね。それで非常に困っている人がおるわけであります。では、その困った人が役所に相談に行ったら、これは法務局へ行ってよと振り振りするわけです。
　役所に行かれても、そういう担当、専門に担当する担当者がいないのですよ。大阪なんてどこが担当していると思いますか。大阪府は農林何とかという部局がやっておるそうです。何人いますか、二人です。大阪府全体のことを考えてやる人が二人ですよ。普通、建設か国土か、そういうところの担当でなくて、農林、環境何とかという部局が担当で、二人。
　私の地元の枚方市、四十万人市ですが、担当者はいないのです。最寄りの市町村にずっと聞きました。そういう職員を置くこと自身が財政上厳しいし、自治事務と言いながらも、置かなければならないという意識がないですね。
　私は、ここをやはり国の仕事としてやっていただきたいと思うものですから、もっと新しい、推進する、促進するスキームをもっとつくってほしい、明確にしてほしい。そのためには、国民にも理解してもらうための、意識を持ってもらうための策を国として出さないとわからないわけですよ。当事者は知っていますが、多くの国民の人たちはほとんど知りません。登記所へ行ったらちゃんと自分の土地は登記されておって、こうなっているんですよという理解ですよ。
　ところが、こういうことでいきますと、よく番地がない土地がある。地主が不在だ、番地がない。地番のない土地というのはあるのでしょうか、あるんですね。川とかこういうところは別ですが、通常の宅地の中に、地番がない、こういうところがあるわけですよ。
　そこで、私はぜひ、難しいことは重々承知しております。したがって、改めてほしいということで、改めますということで大臣の答弁というふうに私理解していいのだったらこれ以上の質問は避けますが、今の財政措置のあり方は、特別交付税という措置で実績主義で交付しているんですね。これも私、問題があると思うのです。やらなかったらくれないんだからいいよと。普通交付税に変えて、人の配置も含めて、一般財源としてそこに配置しなさいという、こういうことでの財源措置のやり方に変えたらまだ進むのじゃないかと私は思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○平林政務次官　特別交付税を所管いたしております自治省から申し上げます。
　国土調査の事務というのは毎年行うということではございませんで、地籍調査をやります当該市町村が決まって、そこで何年かかかってやるという仕掛けでございますので、普通交付税で基準財政需要額に算入しようと思いますと、一部の市町村に限られたものですと、非常に算入がしにくうございます。そこで、一部の市町村に限られるということで地方財政措置をしようと思えば、特別交付税の方がやりやすいわけでございます。
　現実的に、事務の実態を、事業の実態を考慮いたしますと、特別交付税の方が財源措置をするのにふさわしい、そういう考え方で、従来から特別交付税で措置をするということにいたしております。
○平野委員　特別交付税の措置のやり方だからこそ、市町村が実行しようというインセンティブが働かないのじゃないか、私はこういうことを言いたいわけであります。
　今、おっしゃられましたけれども、毎年の事業ではない、こういうお答えでありますが、私は、これは毎年の事業のようにやっていかないとだめなんですよということを今指摘しているわけです。五十年かかって四三％。閣議決定までして、五十年かかって四三％。私の出身の大阪は一％。沖縄とかは特殊なところだと僕は思います。沖縄は都道府県もきっちりやっていますよ。特殊なところだと思う。
　都市部のところが詰まっているのですよ。それをより促進させるというのがこの法案ですから、いろいろな意味のスキームを、財源措置も変えていく、人的にも出していく。地方分権だからといって、全部を国から地方に移したらいいものではない。地方でできないものは国がやるんだという、地方にある事業だって国の仕事としてとってきてもいい時代だと私は思っています。それほどこれは大事なことであって、世代を超えてはいかぬ、今期中に、今年中に、二十世紀中にやはり方向づけをつけていく重要な国家、国土の大きな課題であるという認識なんですね。そういう意味でどうですか。
○平林政務次官　私も実際に地籍調査の事務をやったわけではございませんが、県庁におりまして多少の見聞きはいたしております。
　これをおっしゃいますように国の事務として国の機関がやるとなりますと、むしろ非常に難しくなるんじゃないかと私は経験上思っております。かえって住民に身近な市町村がやります方が、かような仕事は、いわば一人一人の土地の所有者の関係をよく見ながら、注意をしながら、意見を聞きながら、正確な測量調査をやって、それで地籍図をつくるということでございますから、むしろ市町村でないとやれないのではないかなという気さえいたしております。さようなことを御参考までに申し上げたいと思います。
○平野委員　だからだめなんですよ。だから変えましょうと言っているんですよ。今までの経験からいきますとできませんよと。だからもうずっとできないんですよ。だから、それをやるためにどうしましょうかということを議論しないと、こんなもの、では十カ年延ばしたって絶対できませんよ。だから、スキームを変えてくれ、推進するスキームを変えてほしいと言っているわけですが、今のお答えだったら、いや、変えたってやはり市町村でやるべきだと。私、国がやるべきだというよりは、法定受託にして、やってくださいよということを明確に打ち出しなさいと言っておるんですよ。
　時間がないですから——はい、どうぞ。
○平林政務次官　国土調査の、特に地籍調査などの事務につきましては、機関委任という考え方でなくて、従来から団体委任と申しますか、やはり地元でやってほしい、そういう考え方で法律ができておったんではないかと私は推測をいたしております。
　さような意味で、これを国の事務として取り上げる場合には、またそれなりに非常な困難が伴うでしょう。役場の職員とか市町村長さんでも、この事務が非常に難しいからなかなか手をつけられない、そういう感覚を持っておりまして、ましてや国の機関というような住民から遠いところにある機関がこれをやれということになりますと、なかなか私、私権、私的な権利との調整が気持ちの上でつけにくいだろうという気がいたしております。
○平野委員　わかりました。時間がもうあと一分ですから。
　ただ、今みたいな答えをされたのでは私は納得しませんよ、これは。この法律を推進してほしいんだ、するためにどんな絵をかいていくんだ、こういうことをやはり前向きにやらないと、五十年たって四三％ですよ。五十年ですよ。私、今五十ですから、私が生まれて今日までの間に四三％ですよ。これから五十年も同じ状態でほうるんですか。前へ進めてください。そのことをぜひお願いをし、最後に一言だけ。
　十年前に附帯決議をつけていますよ。附帯決議の持つ意味というのは、どういう意味を持つんですか。形式的な、そのときの委員会できちっと終わって、皆さんの思いをそこへ合わせて、それで一丁上がりというのが附帯決議だったら、附帯決議なんかしない方がいい。附帯決議の持つ意味をやはり国土庁、推進する側がもっと重く受けてもらいたい。このことを申し上げて、大臣、その附帯決議の意味合いを言ってください。
○中山国務大臣　お説のように、大変重大な、重要なことだと思っております。調査に従事する職員数とか、それから予算の確保の問題、それからまた住民の立ち会いに長時間を要する問題とか、それから調査全体がより困難な市街地に移行しつつある。まさに土地の価値のあるところ、そういうところが今の先生の御指摘のようにおくれているわけでございますので、これからひとつ住民へのＰＲとそれから市町村へのＰＲ、そして実質的に進めていただくところに、どういうふうに財政上の問題を解決していくか。先生の最後の御指摘の附帯決議は、十分にひとつ尊重をしながら、御指摘を貴重な御提言と、推進するための大きな一つ糧として御質問を承りました。
　ありがとうございました。
○大口委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午前十時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時四十三分開議
○上田（勇）委員　公明党・改革クラブの上田勇でございます。
　きょうは、三法案、何点かそれぞれ質問させていただきますが、最初に、直接法案とは関係ないのですけれども、定期借家制度につきまして、これは良質な賃貸住宅を供給する目的という意味では共通しておりますので、その点について一点お伺いしたいのです。
　この三月一日から定期借家制度が新しい制度としてスタートをいたしました。この制度は、昨年の臨時国会で、私も含めました議員提案の法律で借地借家法が改正されたわけでありますが、これにつきましては、推進、また慎重、反対意見、両論あったのは御承知のとおりだというふうに思います。
　これは、メリットとして、私たちとしては、イギリスなど諸外国での事例なども参考とさせていただきながら、良質な賃貸住宅の供給が促進されていくだろう、また、結果として家賃の引き下げにも資する面があるということで、貸し手にも借り手にもメリットがあるんだというふうに考えてきたわけでありますが、一方、その間、一部マスコミまた有識者の方々からは、こうした定期借家制度が導入されると、高齢者などのいわゆる住宅弱者の居住の安定が損なわれるのではないかとか、結果的にはむしろ逆で、家賃の高騰につながるというようないろいろな御意見もあったわけでございます。そういう両論を踏まえて、既存の物件の契約には適用されないという限定的な形での導入になったわけであります。
　そこで、この三月一日から新制度がスタートしたわけでありますので、それによる効果、あるいは、先ほど若干触れました懸念されていた問題点が果たして生じるのかどうか。四年後の見直しの規定が法律の中にも含まれているわけでありますので、それも視野に入れまして、やはり実態をよく調べて把握しておく必要があるというふうに考えております。
　そこで、ぜひ建設省としてこの実態を、効果の面、メリットの面、それからデメリットの面、あるいはそういうふうにいろいろ指摘されてきた問題点が果たして生じるのか、そういったことも含めて、実態をしっかりと調査をしていっていただきたいというふうに考えておりますが、その辺につきまして、まず御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○那珂政府参考人　お答えいたします。
　定期借家制度につきましては、本年三月一日に施行されまして、公布のときから、私どもといたしましては、マスコミなどを活用した広報あるいは定期賃貸住宅標準契約書の作成とその周知等、普及に努めているところでございます。
　この定期借家制度が普及すれば、今ほど先生御指摘のようないろいろないい効果が期待されるだろう、こういうことでございます。私どもとしては、より合理的な借家経営が進み、そのことによりまして良質な賃貸住宅、とりわけファミリー向けなど多様な賃貸住宅の供給が促進されるとか、持ち家の借家化が進むとか、あるいは不動産の流動化につながるとかいうようなこと等々、いろいろな住宅政策上のメリット、効果が期待されているわけでございます。
　その実際の普及あるいはその前提としてのこの契約制度の活用状況につきましては、賃貸住宅経営者、あるいは仲介、管理業者の団体等を通じて、鋭意その実態を調査、把握する所存でございます。
　また、先生も御指摘になりましたけれども、新しい契約制度がスタートすることに伴って、いろいろな問題も生じることが予想されます。そこで、私どもとしては、国はもちろんですが、全都道府県、全政令市にこの三月までに相談窓口を設置しておりまして、これらの窓口を通じて、定期借家制度にかかわるいろいろな相談あるいは相談に至るまでのいろいろな問題点等につきまして、こういう情報を定期的に把握していく所存でございます。
○上田（勇）委員　せっかく新しい制度がスタートしたわけでありますし、先日もテレビのニュース番組で特集を組むなど、非常に社会的な関心が高まっていることでございます。
　そういう意味で、これは導入に際しましては賛否両論あったわけでありますので、これからよりこの制度を定着させていくためにも、効用の部分それからずっと懸念されていた問題点、そういったものもしっかり掌握していただくように、ぜひ体制を十分整えていただきたいというふうにお願いをいたします。
　それでは、法案の方に入らせていただきますけれども、初めに、宅地化促進法それから農住利子補給法、この両案、これは対象が若干違いますけれども、いわば市街化区域内の農地の宅地並み課税の導入にあわせまして制定されたもので、農地転用を促進することによって良質な賃貸住宅を供給していこうという意味では共通の目的を持っているわけでありますので、それをあわせて質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、両法案、近年住宅の需給関係が最も逼迫していると言われているそういう大都市圏においても、いろいろと質的にはまだまだ問題があるというふうに考えますが、既に量的にはほぼ充足するという水準になってきているというふうに承知しております。
　そこで、これまでのこの法律の制度の運用状況を見てみますと、制定以来、相当市街化区域内の農地の転用も進んだわけでありますし、最近になりますと、農住利子補給による契約戸数、これも一時、ピーク時というのは毎年七千戸台あったのが、平成十年度などにおきましてはその半分ぐらいになっております。また、公庫の農地転用賃貸住宅融資、これもピーク時には四万戸以上あったものが、平成十年度には五千戸台になっているわけでございます。そういうことを考えますと、この制度を活用して良質な賃貸住宅の供給というのは、果たして今後期待できるのかどうかという疑問があるわけであります。
　そういう意味では、この制度の政策目的が既に、制定当初に比べますと、かなり少なくなってきているのではないかというふうにも考えられるのです。これらは時限法でありますけれども、これをさらに今回延長する必要がなくなっているというような意見も聞かれますが、それについて、今回のこの両法案を延長するという目的をどのようにお考えなのか、もう一回お聞かせいただければというふうに思います。
○那珂政府参考人　確かに御指摘のように、これらの法案が制定された当時と比べますと、住宅をめぐる状況というのは随分変わってきていると思います。しかし、まだ我が国におきましては、御案内のとおり、特に大都市圏中心に借家の居住水準改善が著しくおくれているということで、特にその改善がいろいろな形で求められているところでございます。
　また、量的に充足しているという御指摘がありましたけれども、確かに、ベースとなる人口増加率なんかは随分鈍化していると思いますが、やはり今後、単身高齢者の増加等によって、なおしばらくの間は世帯数の増加も見込まれるというようなことから、引き続き良質な賃貸住宅の供給促進策が各般にわたって必要だというふうに認識しております。
　また、これまでのいろいろな施策の結果、確かに市街化区域内農地の住宅への転用も相当進んでおりますけれども、なお三大都市圏において市街化区域内農地が相当量存在し、なお毎年相当量転用されているというような実態を考えますと、農地所有者の転用意欲というのでしょうか、こういうものは引き続き根強いものがあると思われます。
　私どもとしては、こういう転用意欲をぜひ適切に誘導していきたいということから、このような良質な賃貸住宅へ誘導するためにも、これらの制度の延長がぜひ必要だというふうに考えているわけでございます。
○上田（勇）委員　私は地元が横浜市なんですけれども、確かにおっしゃったように、良質の賃貸住宅が一面では不足しているというのは、まさに今局長のお話のとおりだというふうに思います。
　ただ、やはり私がちょっと疑問に思うのは、一方では、果たしてこういう農地の転用を促進するための制度でそうしたニーズ、今必要とされているような賃貸住宅が適切に供給されるのかどうかという点なのですが、その利用状況が年々低下してきているということも、そういうことを裏づけているのではないかというふうに思います。
　もう一つは、やはりどうも見てみますと、これらの制度で対象としている市街化区域内の農地の所有者というのは既に相当な資産を保有されていて、にもかかわらず、さらに住宅を建設するという意欲がないわけでありますので、ここでこうした制度を使って多少のそういう建設コストを助成したとしても、そういうインセンティブに果たしてなるのかというと、私はどうも疑問に思うのです。その辺は御見解いかがでしょうか。
○那珂政府参考人　確かに、私どもの農地所有者等へのいろいろなアンケート調査等から見ましても、駐車場経営と並んで賃貸住宅経営に対しては、一方で大変根強い意欲というものが感じられるわけですが、反面、先生御指摘のように、賃貸住宅経営そのものに対する不安感とか、あるいは市街化区域内農地とはいえ、現実にその周辺は道路等の基盤が整備されていないというような問題点などを抱えておられるようでございます。
　私どもとしては、こういう農地所有者の不安や問題に対応しつつ、さっきも申し上げました転用意欲というものを適切に誘導していきたいということから、この農住利子補給制度等による低利資金の融資というようなことを進めているわけですが、一方で、土地区画整理事業による基盤整備とか税制上の特例措置など、各般の施策を総合的に推進していきたいというふうに考えてございます。
○上田（勇）委員　今の答弁にもあったのですが、ちょっと地元の地域の中を見てみますと、この制度を使って建てられた住宅かどうかということは別といたしまして、やはり相当空き家も目立つわけであります。一方では、やはり利便性の高いところ、また良質なものについては非常に需要の方が強い。
　やはり問題の本質というのは、量的な不足というよりも、今はむしろミスマッチのところに問題があるのではないかというふうに思います。やはりミスマッチの中には間取りのミスマッチもあれば家賃のミスマッチも、借り手と貸し手の間でそういうミスマッチもあると思いますし、今局長が御指摘になったように、いわゆる交通アクセスだとか、そういった都市インフラの整備のおくれというのもあるというふうに思うのです。
　そこで、農地を転用して賃貸住宅の建設を促進したとしても、どうも私が地域の中で今ある市街化区域内の農地を見ている範囲においては、大概のところというのは交通のアクセスなどが非常に未整備であったり、また生活道路が非常に狭隘であったり、あるいは下水道等のいわゆる都市インフラの整備がおくれている。いわゆる農地を転用して住宅を供給するとしても、そういったところが中心になってしまうのではないかというふうに懸念されるんですけれども、むしろ、そういう観点からすると、交通のアクセスもよくてインフラもある程度整備が進んでいる既成市街地の方にもっと視点を向けて、そうしたところの再開発等による有効利用ということの方に重点を置いた方がミスマッチの解消には役立つんではないかと思うんですけれども、その辺は御見解、いかがでしょうか。
○那珂政府参考人　確かに、事住宅問題の本質と申しましょうか、大変基本的な点を御指摘いただいたと思います。
　私どもとしては、特に、若干縦割り的に申し上げますと、住宅局としては、やはり個々の住宅のよさといいますか、良質性を追求し、また家賃とか分譲価格とかなるべく国民の方々が広くアフォーダブルな価格でそれを手に入れられる、そういうような施策をずっと講じてきているつもりでございますが、やはりいかんせん住宅の本質は、一方でそういう個々の住宅のよさもありますけれども、その住宅が立地する場所の利便性とか環境とか、こういうことにも大変左右されるわけでございます。したがって、今先生御指摘のように、住宅の半分の本質は居住環境だろうと思いますし、その居住環境の基本は都市基盤の整備だ、こういうふうに思うわけでございます。
　そういう意味では、先ほど変なことを言いましたけれども、要するに縦割り的に申し上げれば、私どもは、都市局、その他の局あるいは他省庁等の施策について、なるべく都市内の基盤整備について、既成市街地はもとより、既成市街地から郊外部に至るまで住宅地全体についてアクセス道路、生活道路含めてお願いする立場にあるわけでございますが、そういう意味で街路、公園等の積極的な整備を建設省全体としては大いに進めているつもりでございます。
　また、若干狭い見方で、住宅局といたしましても、住宅宅地関連公共施設整備促進事業、いわゆる関公制度でございますが、住宅市街地整備総合支援事業などの公共施設の整備、都市基盤の整備とあわせて住宅供給を行うというような制度もしっかりありまして、これらの制度も大いに活用いたしまして、先生、既成市街地中心部か、郊外の基盤整備が整った良好な環境の住宅地かというのは、これは二律背反というわけではなくて、やはり需要とか立地条件等に見合った整備がそれぞれに促進されるべきだというふうに考えております。
○上田（勇）委員　例えば横浜市などにおいて、やはり住宅問題の本質というのは、今や量的な不足というよりも、昭和三十年代、四十年代以降、非常に急激な開発が進んできて、それに都市インフラが追いついてこなかった、そのことから発生している問題が、むしろそういう大都市圏の住宅問題の本質なのではないかというふうに考えております。
　もちろん、新たな住宅地を開発して良好な住宅を供給するということも重要であることは私は否定しませんけれども、どうも農地の転用についても、そういう意味では、交通のアクセスであるとか都市基盤がある程度整っているところというのは既に転用が進んで、今残っているところというのは、むしろそういういろいろな環境、条件が整わないがために、開発しても実際は空き家になってしまう可能性が強いというようなところが残っているんではないかというふうに思いますので、ぜひこれは、住宅政策それから都市インフラの整備、両方進めていっていただかなければいけない問題であるというふうに思います。むしろこれからは、個々の住宅の供給促進という視点だけじゃなくて、やはり基本的なインフラの整備について、今御答弁にあったように、もっと重点的に進めていっていただきたいというふうに考えておるところでございます。
　ちょっと時間がなくなってきまして、次に行かせていただくんですが、国土調査促進法の関係で何点か伺いたいんです。
　先ほどの質疑の中でもこの問題につきまして相当詳しい内容の質疑が行われましたので、一部省略させていただきますが、地籍調査の実施が計画に比べて相当おくれているという実態がございます。とりわけ東京、大阪などの大都市圏において、その必要性が高いにもかかわらず、やはり進捗状況が特に低いということがございます。
　そこで、大都市圏のそういう進捗状況がなぜ低いのか、その理由と、また事業の進捗を図っていくためにはこうした問題を解決していかなければいけないわけでありますので、そのための方策、とりわけ、いろいろお話を伺っていく中では、立ち会い調査に最も労力も時間もかかっているというふうに伺っておりますので、それを簡略化、短縮するための方策についてお伺いしたいというふうに思います。
○増田政務次官　上田先生のお尋ねにお答えをいたします。
　まず、地籍調査の進捗率が大変伸びないけれどもどこに原因があるんだ、このようなお尋ねであったと思います。
　先ほど大臣がお答え申し上げましたとおり、進捗率は全国的に四三で、都市部に関しては一七というお答えがございましたが、おっしゃるとおり、都市部の方が大変おくれている状況にあります。都市部の地籍調査が特に立ちおくれている理由といたしましては、まず、土地が細分化され筆数が多いこと、土地の異動が大量である、あるいはまた土地の権利関係が大変にふくそうしていること、こういうような理由があり、大変多くの時間と労力を要しているというのが実際の姿であります。
　このために、都市部では地籍調査に従事する職員を多数確保することなどが必要でありまして、行政需要の多様化等もあり、調査実施になかなか着手できない市町村も実は多いと考えられるわけであります。
　先ほどいろいろ東京、大阪圏等の話が出ましたが、三大都市圏においても、現行の第四次期間中に地籍調査の実施市町村数が七十四市町村から百二十三市町村に増加するなど、徐々にではありますが、成果が上がりつつあると判断をしております。
　新たな十カ年計画の実施に当たっては、特に都市部の調査を重点的に進めるために、民間の能力や成果を活用した地籍調査手法を導入するとともに、住民や市町村に対して調査の重要性を積極的にＰＲしていく、こういう考え方であります。
○上田（勇）委員　この地籍調査、先日もちょっと私の地域の中で、今回いろいろな下水道工事などを行うというような計画があって、実際に図面を取り出してみたら、道路があるところが宅地であったり、ほとんど現況と似ても似つかない状況になっているというような事例がありまして、地図混乱地域というふうに言うようでありますけれども、そういう意味では、先ほど、これから都市インフラの整備も重点的に進めていかなければいけないということを申し上げたんですが、そのためにも、その前提となる地籍調査というのは特にやはり都市部で重点的に進めていっていただきたいというふうに思っております。
　平成十二年度の予算案の中にも、市街地の集中対策事業というような新しい事業が盛り込まれたりしておりますけれども、特に、そのほか支援、強化事業なども新たな事業として創設されているわけでございます。
　そこで、これからいろいろな都市の基盤整備あるいは公共投資を実施していく上でも、その基礎資料となる国土調査を、地籍調査を、先ほどこれからも積極的に実施していくということでございましたけれども、ぜひもっともっと積極的に実施していただいて、そうしたことに対する支障にならないように御要請を、御要望をさせていただきたいと思います。
　若干時間が余りましたけれども、この三法案につきましての質問を終わらせていただきます。