Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（耕）委員　日本の大学教育だけじゃなく、高等教育という面から考えましても、これはアメリカ以外の国と言ってもいいかもわかりませんが、外国の先進諸国と際立って違う点は、いい意味では非常に自由にしている、ある意味では野方図な関係になっているということですね。金を持っている者は、何でもかんでも、たとえばひどくなると大学の医学部の裏口入学みたいな不届きなことまでもやるようなことがある一方で、なかなか能力のある人がそういうところへ入学できない。ドイツやイギリスの場合は、もっと小さな段階で能力検査をして適正な方向に向けるような一つの制度的なものがあるわけですね。私はこれを日本ではある程度まで考える必要がありはしないかという感じがしてならないのです。いまのドクターコースの問題も、これは一つの最高の研究段階なんですから、そういうところでははっきりとそういう礎石ができるような運営をぜひともしてもらいたいと思うのですね。これはひとつぜひ御検討になっていただきたいと思うのです。
　こういうことを言うとエリート教育とかあるいは若いときに仕事を区別するとか、いろいろなことを言う人もおりますけれども、これは先進諸国でも皆やっておることであって、しかも人は皆能力が違うわけですから、能力の違う者を同じように扱うことが正しいということでもないわけですから、そういう意味で日本の入学制度の問題にも関係しますけれども、一遍ぜひとも検討を願いたいと私は思うのです。このドクターコースの問題は、修士課程の問題も含めましてそういうものにも広がりを持っている問題だというふうに私は思いますね。これは何か中間的なあるいは職がないからしばらくというのもたくさんおるようだけれども、これはこれとして、ドクターコースだけはそういうきちっとしたものをつくらないと非常に弊害が出てくると思いますよ。一番最高の段階がごたごたして何かはっきりわからないということになると、せっかく希望を持っている人が希望を失うようなことにもなるわけでありまして、ぜひともひとつ御検討をいただきたいと思います。
　それからもう一つの問題は、この四月から学習指導要領を新しく改正されて実施されるわけです。この問題で、私今度文教委員会に所属して、にわかにいろいろな法令もよく読んで勉強しているのですけれども、学習指導要領を文部省が指示するという法律的な根拠はどこにあるのですか。
○諸澤政府委員　法律的に言いますと、現在の学校教育法の中に、小学校をとりますと小学校教育の目的、目標というのが抽象的に書いてあるわけでございます。さらに、小学校の教科に関する事項は別に監督庁が決めるということで、この場合の監督庁は文部大臣、こういう規定になっている。これを受けまして文部省令、学校教育法の施行規則があるわけでございます。
　この施行規則ではどういうことを決めているかといいますと、小学校では国語、算数、理科といったような教科と道徳などを教育内容といたします。それから、それぞれの教科、道徳等の一週間の授業時間の標準はこれこれですということは省令に書いてある。さらに、それらのほか、小学校の教育課程については文部大臣が別に教育課程の基準として公示する学習指導要領によると省令に書いてある。その省令を受けて文部大臣告示で学習指導要領というものを定めているというのが法令のたてまえでございます。
○和田（耕）委員　これはいつから実施されておるのですか。
○諸澤政府委員　これは昭和二十二年ですか、学校教育法ができたときから規定は若干修正しましたけれども、法律の体系はそれ以来変わっていないわけでございます。
○和田（耕）委員　その問題は一応おいておきまして、教育基本法の第十条を私は何十回も読むのですけれども、日本の教育の内容的な問題については国民全体に対して特別責任を負うという言葉があるのですけれども、これはだれが責任を負うのですか。
○諸澤政府委員　これは御承知のように昭和二十二年で、かなり古い法律なんですけれども、十条の一項は「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われる」。それで「教育は、」というのは一体何だ。これは解釈として、教育行政もあるいは教育活動もみんな入るというふうに考えておるわけでございます。そしてこの考え方というのは、要するに民主主義下における政治というのがいわば国民の国民による国民のための政治だというような考え方をいたしましても、およそ国民の生活にきわめて密着する教育というものは、国民に対してその行政であろうと教育作用そのものであろうと深い責任を持つんだ、こういう趣旨だというふうに私どもは聞いておるわけであります。
○和田（耕）委員　この十条の項目は教育行政という枠組みの中の項目ですね。教育行政というものを考える場合にいまの第一項の文言があるわけですけれども、その次の第二項に、行政は環境整備を中心というような言葉がありますね。環境じゃなかったか……（諸澤政府委員「条件です」と呼ぶ）そうそう、つまりこれだというふうに見られる節もあるんだけれども、文部省はこの点どういうふうにお考えになるのですか。
○諸澤政府委員　そこで、この二項は、今度は教育行政のあり方で「教育行政は、この自覚のもとに、」ですから、不当な支配に服することなく国民全体に対して直接責任を負うという自覚のもとに教育の目的を遂行するに必要なもろもろの条件の整備確立を目指して行わなければならぬ。
　そこで、その「諸条件」というのは一体何だということなんですけれども、これにつきましては、たとえば学校の校舎を整備する、あるいは教員を養成する、先生の俸給を支払うというような教育を遂行するに必要な人的物的な条件の整備というのはもちろん入ります。
　そこで、学校でおよそどういう内容の教育をすべきかという教育活動の基準あるいは学校の主たる教材である教科書の内容はどうあるべきかということを検定する教科書検定というものがここで条件整備として入るかどうかというのが実は長い間の議論であったわけでございます。
　それで、具体的には、簡単に申し上げますと、昭和三十年の後半から各都道府県で文部省の委嘱を受けて小中学校の生徒について学力調査というのを広範に行いました。この学力調査というのは、いまの学習指導要領に定めるところの教育目標内容にどのくらい到達しておるかということを調査することによって、その教育内容の整備あるいは条件の整備に参考になるような資料を得たいという趣旨でやったわけですが、これが一部の方にとっては教育内容の国家統制だということで、具体的にはいまの学カテストの実施についてこれを実力で阻止するというような動きが各地にございました。
　そこで、これが裁判の問題になる。裁判の問題になりますと、それが公務執行妨害かどうかということは、学カテストが合法か合憲か、あるいは違憲か違法かということによって公務執行妨害が成り立つかどうかという判断になりますから、そこでいまの学習指導要領の性格というものが問題になる。同じような問題が、国の場合では教科書の検定を学習指導要領の基準に即してやるということ自体が一体違憲かどうかというような訴訟が起こったというようなことで、ここ十数年来議論があったわけでございますが、昭和五十一年に、いまの一連の学カテスト裁判のうちで北海道の旭川市で起こった事件について最高裁の判決が出たわけでございます。
　そこで、最高裁の判決は、およそ行政で言うところの教育条件の整備というのは、教育内容についても必要かつ合理的な基準を定めることは、これは含まれるという判断が出ましたので、それで私どもはいまの学習指導要領についても、これを国が定めることは合憲、合法であろうというふうな判断に立ってこの事務を進めておる、こういうことでございます。
○和田（耕）委員　ところが、最高裁の決定というのは、たとえば北海道のある学校で起こったことに対する決定なんですね。同じことがたとえば東京のどこかで起こったら、やはりまた争いになる。前のは余り基準にならないというようなことです。
　私は、四、五年前に衆議院の本会議でその問題を稻葉法務大臣に尋ねたことがありましたけれども、同じ法体系のものであれば、最高裁の決定があれば考え方として右にならえするのがあたりまえじゃないかという質問をしたことに対して、いまの制度はそれはできない、たとえば和田がやったこと、ある学校でやったそのことだけの決定であって、同じ法体系のものに対するあれにはならないということがあるんですね。
　そういうことがあって、日教組の諸君には、この間も朝日新聞に載っておったけれども、北海道の二カ所ぐらいのところで、今度の教研大会でも教員が自主的に一つの学習指導のテーマをつくって、そして教育しようじゃないかという考え方がいまだに有力に残っていますね。いまのこの時期というのは、いろいろな意味で、こういう問題について一つの新しい国民合意をつくり上げていく時期だと私は思うのです。今後どういうふうな方針で日教組の人たちとの相互理解を図っていこうとしておられるのか、その点をちょっとお伺いしたい。
○諸澤政府委員　おっしゃるように、学習指導要領の法的拘束性撤廃とかあるいは教育課程自主編成というのが一つのスローガンであったわけですけれども、先生ただいまでもかなり根強く残っておるというお話でございましたが、私どもの判断では、しかし、かつてそれが言われたときに比べますと、今日ではよほど状況が変わってきておるのではないか。
　これは端的に申し上げますけれども、先日高知で日教組の教研集会がございまして、いろいろ議論があったようでございます。それで、そこへ行ってこられた文部省の記者クラブの方などによく私どうだったと聞いてみますと、たとえば文部省が今度の高等学校の学習指導要領で進める習熟度別学級編制というようなことも、もちろん日教組はこれは反対ですから反対の御意見もありましたけれども、そこへ来られた先生の中でも、しかしあれはやってみると効果があるというようなことを言って、助言者である大学の先生かなんかには、そんな文部省べったりのことを言っていいのかというようなお話もあったというふうに私は聞くのでありますが、やはり私は学習指導要領という現物を見てくださいと言うのです。私は、確かに従来の学習指導要領はちょっと細か過ぎたと思うのですよ。今度の改正でそれをできるだけ簡潔にして、教育の目的と内容というものをできるだけ一般論の形で載せる、それで具体的には個々の先生の工夫に任せるということで直しましたから、これが拘束性といってどこがそんなに反対することがあるんですかと私は地方へ行くたびにそう言っているんですけれども、そういうことを私だけでなしにやはり文部省の関係者も県の人も大いにＰＲしてこれからやっていきたい、こういうふうに思っているわけです。
○和田（耕）委員　少なくとも義務教育という枠内では国民、特に子供なり親御さんは学校を選ぶ自由がないわけです。しかも、税金で教育を行っておるという問題がある義務教育ですから、したがって国民が機会均等の平等な教育を、受けるという権利がある。これは侵すことができない。そういう意味からいって、公正なある一つの学習の標準を考えて、それによって指導していくということは間違ってないというふうに端的にそういう感じを持つのです。そしてその学習が実際どういう成果を生んでいるかというのが指導要領の問題でしょう。だから指導要領をつくっていくということも正しいことです。ただ、そういうことは正しいとしましても、正しいというだけで実際にそれの点検が行われてないとなると、ことによったら看板だけで何も内容がないということにもなるわけなんですね。そういう問題をかなり多くの人たちは心配していると思うのです。しかし、確かに教育基本法その他の教育関係の法令を見れば、文部省がそこまでやれないというふうなことが法廷で議論になるような根拠がなきにしもあらずだと思うのですね。したがって、そういうような問題について、私は、教組の人もなかなか常識のある、教養のある人が多いんですから、この段階では、よく理解できるものは理解できると思うので、木島さんなんかに今度は指導してもらわなければいかぬと思うのだけれども、そういう問題を率直に話し合ってみる必要がありはしないかという感じがしてならないのです。
　この教育基本法の問題で、先生の立場を非常に強調している面がありますけれども、教師は全体の奉仕者という言葉、ただ、教育の内容について教師が責任を持つという言葉は、これもまたどこにもないんですね。教師が責任を持つという言葉は法律の中にないんです。それじゃ責任を文部省が持つかというと、教育の内容について文部省が持つという言葉もないんです。そこのところは、地方の教育委員会の任務の中にはそれらしい内容も入っている言葉もあるんですけれども、その点は非常にあいまいなんですね。しかし、教育の内容について、いろいろ能力の違う、いろいろな千差万別の先生が責任を持つということは、それは実際問題としてできない。国民もなかなかそういうことに対して納得しない。だから、そういうことを強く主張しても、私は、これは立場が弱いと思うのです。教師が責任を持つということ、あるいはそれに近い法律的な根拠はどこかにありますか。
○諸澤政府委員　教育内容について教師が責任を持つ、あるいは言いかえれば教師の自主的判断で教える必要があると思うものは何でも教えられる、こういうことはどこにも規定はございませんし、先ほど申しました最高裁の判断でも、そこのところは大学は別でございますが、高等学校以下の教育については、やはり子供の発達段階ということがありますから一方的な見解だけになるようなことは教えてはいかぬ、あるいはいまお話があったように、子供自身が一般的には教師なり学校を選べないという立場もありますから、その点も考えなくてはいかぬ、そしてさらに高等学校以下の教育については、全国的な水準の維持とかあるいは教育の機会均等ということがありますから、これはやはりある程度の制約があって一定の基準のもとでやるのが妥当だ、こういう判断が示されておるわけでございます。
○和田（耕）委員　そういう問題なので、私どもは一ころ文部省とは違った、たとえば地方に教育委員会があるように中央でも教育委員会の制度を設けて、それで中立的な形ができないかという考え方を持ったことがあるんです。考え方としてはいまだにそういう考えは変えていないのです。だけれども、中央の教育委員会といっても警察の公安委員会と同じような感じのものであれば、これまた余り意味のないことになりはしないかということも考えるので、日本の重要な教育という面を考えますと、特にこの問題については教師と文部省あるいは教育関係者がもっと真剣な一つの討議をする時期ではないかと思うのですね。戦後日本の大改革は防衛に対する問題と教育に対する問題、同じく軍国主義を排除するという立場からこの二つの問題が大きな内容になっているわけですけれども、戦後しばらくの間は、相当行き過ぎた意見でも私はもっともだと思うのですよ。しかし三十数年たって、こうして一応民主主義が定着するようになった現在、いまだに国民の最も大事な国の防衛の問題とか教育の問題について、大事なところがペンディングであるような状態を放置してはいけない。私はそういう感じがしてならないのです。したがって、ひとつ文部省自身がこういう問題についての雰囲気——余り高い姿勢ではなくて辞を低くして、先生方とあるいはその他の教育関係者と率直に話し合うというような姿勢が必要だと私は思うのですね。その点について大臣に御決意のほどをひとつお願い申し上げたい。
○谷垣国務大臣　いろいろな経緯があったかと思いますけれども、教育という問題をそれぞれ考えておる環境なり考え方というものは、漸次変化もしたり調整もとれたりしてきておると私は思います。文部省自体がそう高圧的な態度でどうこうという考え方は文部省は全然ないと思いますが、これからもいまのような問題、ことに教育は非常に大切な問題で合意がなければ本当にできないことでございますので、確かに防衛と教育というふうな非常に重要な問題について先ほどお話がございましたが、文教という問題はもっと基本的に大切だと私は考えておりますので、そこらの調整あるいは意思の疎通というものを図っていかなければならぬ、こういうふうに考えておるわけであります。
○和田（耕）委員　次に、私の選挙区で起こっている問題で、ここでひとつ所信を聞きたいと思います。
　中野区に教育委員会の準公選という問題が出ておりまして、これをこの秋に実行するということで、かなり差し迫った問題として現地では大きな問題になっておるんです。いまの区長青山さんを中心にして、やろうと条例として決めているんですね。それをやるための実際の方法等についてもう発表されている。この準公選問題というものに対して文部省はどのような見解を持っておられるのか、それをお聞きしたい。
○谷垣国務大臣　教育委員会の委員の選任に当たりまして中野区に起きておる問題は、区長が区民の投票を行う、そしてその結果を尊重して教育委員候補者を選定しなければならない、こういう条例、いわゆる教育委員会の準公選制が中野区で言われておるわけでありますが、現行法は、御存じのとおり、こういう教育委員を選定いたしますのは区長の専属的な権限でございますから、この選定権の行使にいまのような形で制限を加えられる、拘束されるということ、そういう条例が法的制約を加えるということは当然法律に違反するものである、こういう考え方を文部省としては持っております。しかし、これは直接そういうわけにいきませんので、東京都の教育委員会等を通じてそういう指導をしてもらいたい、こういうことでやっておるわけでございます。
　詳しくは局長からまた説明をいたしたいと思います。
○諸澤政府委員　大臣の申し上げたことで尽きておるわけでございますが、もう少し具体的に申し上げますと、要するにいまの教育委員会制度のもとでは教育委員というのは区長が、あの方は学識経験があってりっぱな人だからあの人を候補者にしようと自分の責任と権限において候補者を選んで、議会に諮って、その同意を得る、同意が得られれば区長が任命するということになっておるわけでございます。ところが、今度の条例を見ますと、まず当該区で住民投票をやることが区長に義務づけられるわけで、それで教育委員になりたいという人は何人かの推薦をもらって立候補して、最近の具体的あり方の検討等の結果を見ますと、言ってみればかなりいろいろ自由な選挙運動をやって、それで得票数が決まりますと、区長は、一番得票の高い人から得票順というものを尊重して、ですから、具体的にだれを候補者にするかというその選定権が非常に制約されるわけです。その方を議会に相談するというかっこうになって、それがよかろうということになればその方を任命するということでありますから、言ってみれば、いまの委員会法が予定しておりますところの区長独自の候補者選定権、任命権というものを大きく制約するという意味でこれは法律に反するのじゃないか。
　なお、いまの教育委員会の制度の法律的趣旨からしますと、たとえば教育委員は五人いるわけですけれども、五人のうち過半数が同じ政党に属するようになった場合にはそのうち特定の人をやめさせなければいかぬ、こういう規定もございます。また、教育委員は政党、政治団体等の役員になったり、積極的に政治活動をしてはいけないという規定もございます。そういう規定を頭に置いていまの準公選による任命というものを考えますと、これはやはり現在の委員会法が予定しておりまするところの教育委員会の政治的中立という趣旨からしてこの趣旨に反するのではないか、この二点を挙げて文部省は、この条例案が示されたときにこれには反対であるという意見を表明した経緯があるわけでございます。
○和田（耕）委員　そこで私どものところも、現地のうちの政党ではまだ態度を決めてないようですけれども、法律違反という判断をしておられるわけですね。法律に違反することが現に中野という、区で行われるということに対してこれをある一時期ストップさすとか、そういうことはできるのですか、できないのですか。
○諸澤政府委員　現行の法制では、国なり都がストップをかけて、あるいは無効にさすというような権限あるいは手だてはないわけでございます。
○和田（耕）委員　それは地方の自治という面からですか。
○諸澤政府委員　地方の自治という面もあります。これはちょっと私わかりませんけれども、恐らくいまの法律、この委員会法に限らず、法律のたてまえというものが地方公共団体の議会などがそういう違法な条例をつくるなどということは前提にしていないということだと思います。したがって、そんなものができた場合にどうするかというような手だては書いてないというふうに私は読むわけでございます。
○和田（耕）委員　そうですか、法律とはそんなものですか。役所は間違ったことはしないということを前提にして法律はできているというわけですか。
○諸澤政府委員　一般的に、たとえば違法な行政処分があったというような場合には当然救済の法律はございますけれども、いま言ったように議会の立法行為のようなものは、それをすぐ違法だといって、上級官庁といいますか、都なり国が判断をして、それに是正なり無効にさせるとか、そういうようなことは恐らくいまの規定としては予定していなかったのじゃないかと思います。
○和田（耕）委員　これはずっと長い経過があるわけで、前は公選されておったのが途中でなくなったという経過がある。そういう経過を踏まえているわけだと思うのですけれども、何かこういうことについて今度日教組としては、全国的にこれはいいことだからどこでも考えたらどうだという指導をなさっているそうですね。今度の教研集会、これは木島さんに聞くわけにいかぬけれども、そういう指導をなさっているようで、そこらあたりの問題も先ほど申し上げたような問題としてあるわけですね。ぼくらのところも公選に反対したのかな。したかもわからぬと思うけれども、いまは国会議員だけじゃなくて地方議員も多過ぎるという世論が多くて、余り選挙なんかはという空気が強いのですよ。また、それらしいところもあるのです、国会議員もそうかもわからぬが。そういう中で一般の人は、こういうことに対してどうかなと首をかしげている人が事実多いのです。多いのですけれども、役所から見れば間違っておるとはっきりしているものをとめられない、とめる方法がないというのはどんなものですかね。違法だとわかっていて、これがどこもとめられないというのはどういうわけでしょうか。何か改正する必要があるのじゃないですか。
○諸澤政府委員　繰り返して申し上げますけれども、現在の法律では直接文部省等が介入する手だてはないわけでございます。結局議会が決めたものですから、議会自身が今後どう判断されるかということが一番のポイントになると思います。
○和田（耕）委員　わかりました。
　きょうはまだ大分時間があるようですけれども、率直な御答弁をいただいたので、これで終わりたいと思います。
○谷川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
昭和五十五年二月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　木村武千代君
　　　理事　中村　　靖君　理事　保岡　興治君
　　　理事　山崎武三郎君　理事　楯　兼次郎君
　　　理事　横山　利秋君　理事　沖本　泰幸君
　　　理事　柴田　睦夫君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　上村千一郎君
　　　　　　亀井　静香君　　　　熊川　次男君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　田中伊三次君
　　　　　　二階堂　進君　　　　福田　　一君
　　　　　　下平　正一君　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　長谷雄幸久君　　　　木下　元二君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　河野　洋平君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省民事局長　貞家　克己君
　　　　　　　　法務省矯正局長　豊島英次郎君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　中島　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　牧　　圭次君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　大西　勝也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　勝見　嘉美君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　西山　俊彦君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所牧事務総長、大西総務局長、勝見人事局長、西山民事局長からそれぞれ出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山崎武三郎君。
○山崎（武）委員　今回の裁判所職員の増員は、判事二十二人、裁判官以外の裁判所職員十五人、計三十七人となっていますが、当初要求はどの程度であったのか説明願います。
○大西最高裁判所長官代理者　昨年八月の当初要求の際の人数でございますが、判事が二十三名、裁判官以外の裁判所職員七十七名、合計百名というのが当初要求の数字でございます。
○山崎（武）委員　提案理由の説明によりますと、今回の増員は、地裁における特殊損害賠償事件、差止訴訟事件、民事執行法に基づく執行事件、覚せい剤取締法違反等刑事事件及び労働関係民事・行政事件、家裁における家事調停事件並びに簡裁における民事調停事件の適正迅速な処理を図るためとあります。
　それぞれの事件について、事件数の推移、処理状況等を含めて、増員理由をもう少し具体的に説明されたい。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま山崎委員仰せになりましたように、増員の理由が細かくいろいろ分かれておりますので、それぞれについて簡単に御説明申し上げたいと思います。
　お手元に差し上げております法律案関係資料の二十五ページのところから御説明申し上げたいと思いますが、参考資料の九というところでございます。参考資料九は、いわゆる特殊損害賠償の訴訟事件の最近三年間の各年末の係属事件数を示したものでございますが、その特損事件、公害とその他に分けて記載してございますが、合計で五十一年の三千二十六件から五十三年の三千四百五十七件というふうに、逐次係属事件数が増加しておるというふうな状況でございます。
　その下の欄の十が差止訴訟事件の同じく各年末の係属事件数でございますが、これも三百四十件余りから三百九十五件というふうに順次増加を示しておるという状況でございます。
　その次の二十六ページの資料の番号十一でございますが、この表が地方裁判所の執行事件の最近三年の新受件数を示したものでございますが、ごらんいただきますと、たとえば競売法による競売事件は一万七千件余りから二万五千件ぐらいにふえておりますし、また債権等に対する強制執行も四万五千件ぐらいから五万一千件ぐらいにふえておる状況を示しております。
　なお、その執行の関係につきましてはいわゆる民事執行法の改正が行われまして、今年の十月から施行ということに相なりますが、その関係、その新法によりまして若干物件明細書を作成いたしますとかあるいは配当事件が少しふえるのではないかというような予想もございまして、そういう意味で、最近における事件数の増のほかに、新法による事件数の増の予想というようなことがいま考えられておるところでございます。
　それから、次の二十七ページの十二が刑事の関係の覚せい剤取締法違反等の薬物関係事件の新受の人員数を示したものでございますが、これも、ここに書いてございますように、一万四千件ぐらいから二万三千数百件というふうに増加を示しております。
　それから、次の十三が労働関係の民事・行政の訴訟事件の既済事件の審理期間を示したものでございますが、これは特に順次ふえておるというほどのことでもございませんが、二十四カ月から二十七カ月ぐらいにというふうに非常に長期間かかっておりまして、同じ資料の二十四ページの八表というところに一般の事件の審理期間を載せてございますが、その地方裁判所の民事のところの審理期間と比較ごらんいただきますとおわかりいただけると思いますが、大体倍ぐらいの審理期間がかかっておって非常に長期化しておるということを御理解いただけるのではないかと思います。
　そういうようなことで、事件数の増、事務量の増加あるいは審理期間が非常に長いというふうなそれぞれの事件につきまして、それを適正迅速に処理するために必要な人員ということで判事、書記官、事務官等の増員をお願いしておるということでございます。
　それからもう一つは、最後の十四表、これは家庭裁判所の事件を書いたものでございますが、そこの調停の欄をごらんいただきますと七万八千件から八万一千件ぐらいにふえておるという状況にございますし、それから、戻っていただきまして二十三ページに簡易裁判所の受件数が出ておりますが、そこにやはり民事のところに調停という欄がございますが、簡易裁判所の民事調停も逐次ふえておるというふうな状況にございます。こういう調停事件の適正迅速な処理を図るというふうなことから事務官の増加をお願いしておる、こういうふうな状況でございます。
　以上でございます。
○山崎（武）委員　資料によりますと、昨年十二月一日現在で判事の欠員は二十名となっていますが、年度末にはさらにふえると思われるが、どのぐらいになるのか、欠員の理由も含めて御説明願います。
　また、年度末における判事の欠員の補充と今回増員の二十二人の補給源について御説明願います。なお、年度末における判事補の欠員予定数と、その補充についてもあわせて説明ください。
○勝見最高裁判所長官代理者　まず判事の関係でございますが、御指摘のとおり、昨年の十二月一日現在の判事の欠員は二十名でございます。
　なお、本年四月までの間にさらに定年等の関係で減耗が見込まれまして、これも約二十ぐらいふえる見込みでございます。今回増員をお願いしております二十二を加えますと、いわゆる欠員が合計六十を超えることになりますけれども、この四月に判事補十年を経験いたしまして判事に任命される資格を取得するに至る者が、これは二十二期でございますが六十二名ございます。以上のようなことでございまして、判事の欠員を充員することができるという見込みでございます。
　なお、欠員の生じる理由というお尋ねでございますが、御承知のとおり、裁判官の場合にはそれぞれ資格要件が厳格に定められておりますので、その意味で給源が限られております。また定年制がしかれておりますこと、それからやはり願免でおやめになる方等がございますので、その都度補充していくということが困難な状態であるということでございます。
　それから判事補の充員計画でございますが、お手元の資料にございますように、昨年の十二月一日現在で判事補の欠員は三名でございます。それから、ことしの四月に、先ほど申し上げました判事補で判事になる資格を取得する者が六十二名おります。さらに、本年四月までに判事補で願免、みずから退官を願い出ている者もございますので、本年四月現在で大体六十五名ぐらいの欠員になろうかと思います。
　一方、四月初旬に司法研修所の修習を終えまして判事補を志望している者が六十五名を超えておりますので、この修習生からの判事補を加えますと、判事補の定員と欠員、それに対する充員が大体過不足なくできるものというふうに考えております。
○山崎（武）委員　次に、裁判官以外の裁判所職員についてお尋ねいたします。
　まず、資料によりますと、今回の裁判官以外の職員の増員は、書記官は十六人増、事務官は三十一人増、三十二人減で、結局十五人増となっています。事務官三十二人の減員は政府の定員削減計画への協力だと思われますが、この間の事情を説明願いたい。
　また、政府の定員削減計画は来年度から新たに実施されると聞いていますが、裁判所としては、この削減計画への協力として何年計画で全体で何人の削減を予定しているのか。また、司法行政事務への影響は生じないのかどうか。あわせて説明願いたい。
　次に、資料によりますと、昨年十二月一日現在で、書記官は九十三人の欠員、事務官は二百六十九人の過員となっていますが、この間の事情もあわせて説明願います。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘のように、裁判官以外の一般の職員につきましては、書記官が十六人増、事務官が三十一人増、逆に事務官が三十二人減で、差し引き十五人増ということになっております。その間の事情でございますが、ただいま御指摘のように、三十二人の減というのは、いわゆる定員削減計画に御協力を申し上げるという分に当たるわけでございます。
　若干敷衍して申し上げますと、五十四年、昨年の九月に「昭和五十五年度以降の定員管理について」という閣議決定がございまして、それに基づきまして、さらに五十四年十月に同じく「昭和五十五年度以降の定員管理計画の実施について」という閣議決定で、五カ年計画で国家公務員を一定の比率で順次削減していく、そういう決定が行われたわけでございます。裁判所の方の関係では、内閣官房長官名で、この政府の方針に協力を依頼するという趣旨で事務総長あて、この閣議決定を参考送付してきたというわけでございます。
　裁判所といたしましては、もとよりこの閣議決定に拘束されるものではございませんし、また裁判官でございますとか書記官でございますとか、そういうふうな裁判部門に直接従事しております職員につきましては、適正迅速な裁判を実現するという意味から申しまして、こういう削減をするということは適当ではない。ただ裁判所の中にも、そういう純粋な裁判部門ではございませんで、いわゆる司法行政に従事しておる関係の職員がございまして、その方の職員につきましては、全く同じではございませんが政府部内の行政の職員に似た性質がある、そういう意味で、そちらの方につきましては裁判所も政府の方針に御協力を申し上げるということで、昭和五十五年度については三十二人の削減ということになったわけでございます。
　ただいま御質問にございました何年計画ということでございますが、これは、政府も五年計画のようでございますが、裁判所も同様五年計画でほぼ同数ずつ順次削減をしていこう、こういうことになっておるわけでございます。
　それからもう一つは、資料にございます書記官九十三人の欠員と事務官二百六十九人の過員の関係でございますが、書記官は御承知のように一定の資格が必要でございまして、年度内に順次欠員ができました場合に逐次補充できるというものではございません。一方、書記官研修所で書記官を養成しておるというふうな関係がございます。したがいまして、この事務官の過員というのは、この書記官研修所に入っておるいわば書記官の卵、ほぼそういう数に当たるわけでございまして、春に書記官研修所を卒業してそれが書記官に移っていく、そういう関係になるわけでございます。そういう意味で、十二月現在では書記官の方に欠員があり事務官の方に過員がある、そういう関係になっておるわけでございます。
○楯委員　時間が一時間でありますので、四点ばかり時間内で御質問をいたしたいと思います。
　いま山崎議員から質問があったのでありますが、今度の裁判所職員の増員内訳を見まして、私も少し不可解なことがあるわけです。
　細かいことは省略をいたしまして、裁判官以外の裁判所職員でプラス・マイナスで一名減、こういう数字が出ておるわけですが、私の感想を申し上げますと、政府の行政改革に裁判所も協力をした、その苦肉の策としてプラス・マイナスしてマイナス一、こういう数字が出てきたのではないか、こう思うわけです。これでは裁判所の独立性といいますか、裁判所の権威はこういうところから失墜をするのではないか、日本の三権分立制度に非常に危惧を持っておるものでありますが、この点、どういうわけでマイナス一か、行政に追従した結果であるか、お伺いをしたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま楯委員御指摘のように、事務官一名減ということになっておるのはそのとおりでございます。
　この関係は、先ほど山崎委員の御質問に対しましてお答え申し上げましたように、一方において、裁判所事務官でも裁判部門に従事する職員につきましては、現実に三十一名増をしておるわけでございます。逆に、裁判部門ではございません政府の方の行政と似たような性質を持っておる司法行政部門の事務官につきまして三十二名の減ということで、差し引き一名減ということになっておるわけでございます。実際に増になります部分と減になります部分とは、裁判所の中で申しますと、裁判部門には増になって行政部門には減になるという意味で、純粋の裁判部門はやはり増であるというふうにお考えいただいていいのではないかと思います。
　それとともに、一方におきまして、裁判官以外の職員でも書記官につきましては十六名の増ということになっておるわけでございまして、そういう意味では裁判所の事務も何とか支障なくやっていけるというわけでございます。決して政府に追随するとかなんとかいうことではございませんで、やはり似たような性質を持っておる部門については御協力も申し上げるということにならざるを得ない、やむを得ないのではないかということで、そういう措置に踏み切ったわけでございます。
○楯委員　何回質問しても同じような答弁であらんと思いますので、次に移ります。
　私は、長年国会におりますが法務委員というのは初めてでありまして、素人くさい質問をするわけですが、ひとつ御了承をいただきたいと思います。
　二月十六日の朝日新聞を見ますと、最高裁の人事について国民不在のやり方である、こういう見出しでいろいろのことが載っておるわけであります。私も、素人でありますが内容を読んで見ますと、全く肯緊を射ておる、こういうような文章がところどころ見えるわけでありまして、この点について御質問をいたしたいと思います。
　この最高裁の判事の人選について、どういうような観点からこれが選出といいますか人選をされるのか、その対象となる人たちはどういう方々であるのか、また、これを選定をするのは、どこでだれがやるのかという点をお伺いしたいと思います。
○勝見最高裁判所長官代理者　最高裁の判事の任命につきましては、憲法で内閣の専権にゆだねられているところでございます。
　そのような関係で、私がここに立ちましてお答え申し上げるのも、むしろいかがかというふうに考えておりますけれども、お尋ねでございますので申し上げますと、私ども最高裁の事務当局といたしましては、最高裁判事の選任につきましては一切タッチしておりません。ただ、新聞などにも報道されておりますように、慣行として、最高裁判事を新たに任命していただく際に、最高裁の長官が総理にお会いになるなりあるいは電話等で最高裁長官としての御意見を申し上げているというのが従来の慣行でございます。それ以上のことは、私どもといたしましては全く内閣の方にお願いしているといいますか、内閣にゆだねられておることでございますので、事務当局としてはそれ以上のお答えはむしろできないというようなことでございます。
○楯委員　そうしますと、もう一回お聞きしますが、人選の対象となる方は、よくわからなかったのですが、もう一回ひとつ簡単に、どういうような立場の人であるか。内閣の方に人選をお任せしてあるということは、これは総理大臣が決める、こういうことと理解していいのですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　現在までの沿革を見てまいりますと、最高裁判事になっていただいている方々を一応グループ別に分けますと、裁判官御出身の方、それから弁護士御出身の方、それからいわゆる学識経験者と申し上げてもいいような方、この三つのグループに分かれておるように思います。たとえば裁判官御出身の判事が退官されました後には、間々原則としてキャリアの裁判官から任命していただいている。それから弁護士出身の方が退官されたときには、原則として弁護士の分野からお選びいただいているというように了解しているところでございます。
　先ほど申し上げましたように、私がこの場で申し上げるのもいささかむしろ越権ではないかと思うぐらいでございますので、それ以上のことは答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○楯委員　それでは次にお伺いしたいのは、あなた、私が答えるのはどうかと思う、こういうことを言っておられますから、次の答えもそういう立場でお答えになるかどうかわかりませんが、われわれもよく国会議員の選挙と同時に裁判官の適格性を投票で審査をするわけですね、ずらっと並んだのを。これをやるごとに非常に不可解で仕方がないわけです。
　だから、あの適格性についての国民の審査制度といいますか、あれがずらりと名前が並んでおって、自分が理解しておる人にマルあるいはバッテンといいますかペケをつけるというもののみが取り上げられてやられるなら話はわかるのですが、無印のものは有効であるという扱い方についてはどうも理解がいかないわけです。したがって、マル・バッテンのない無効の裁判官についての審査は、これは棄権をしたものとみなすべきであると私は思うのですが、この点どうですか。
○大西最高裁判所長官代理者　ちょっと急な御質問でございますし、私がお答え申し上げるのがいいかどうかもわかりませんが、最高裁判所裁判官の国民審査法の法律自体は、一応いわゆる解職の制度だというふうに理解されておるわけでございまして、そういう意味では、バツとマルと両方つけるということはむしろ制度の趣旨に合うかどうかという点に疑問があるわけでございます。
　そういう点から、現在の法律もああいうことになっておるのではないかというふうに存じますが、ここら辺のところはむしろ立法政策に関する問題でもございまして、裁判所としての立場で申し上げることは、実は差し控えさせていただいた方がいいのではないかと思うのでございます。
○楯委員　これは私が答えていいかどうかというような前提があるので、私は素人でありますから、あなたに再度質問していいかどうかということは迷うのですが、何もつけない無印のものが有効として採用をされておる、こう私は理解をしておるのです。こういう点は棄権として有効としないことにしなければいけない、こう素人考えで思うのですが、これはどうですか。適格な答弁者であるかどうかわかりませんが、あなた方はわれわれより知識の深い人としてどうお考えになりますか。
○枇杷田政府委員　現在の制度の前提として考えておりますことは、先ほど大西総務局長からお答えがあったとおりでございまして、一種のリコール制度といいますか、特に解職したいという意向の国民が多いという場合に初めて解職するのであって、積極的に最高裁判所の裁判官を信任するということを求めるものではないという解釈のもとに、現在行われておるわけであります。
　それに対しまして、ただいま楯委員のおっしゃいましたような観点から、むしろ信任と解職要求というのとはっきりと分けてやるべきであるというふうな御主張があることも承知しておりますし、また、その趣旨に沿った議員立法の御提案があるということも承知しておるわけでございますが、現在の私どもの考え方といたしますと、かつて最高裁判所自体での判例もあるところでございますし、あくまでも解職を積極的に求めるというその数といいますか、そういう国民の意思を知るための制度であるというふうに理解をいたしておる次第でございます。
○楯委員　それでは、日弁連などで最高裁判所判事の人選については任命諮問委員会の設置を提案をしておる、こういうようなことも聞いておるのですが、こういうようなことを考えたらどうかと思うのですが、こういう点についてはどうですか。
○枇杷田政府委員　ただいまのようなお考えの方がおられますし、また、その趣旨に沿った法案の提出もあるということも承知いたしておるわけでございます。
　かつて最高裁判所発足の当時にはそのような制度を設けたこともあるわけでございますが、必ずしもそれがうまくいったというふうには評価されませんで、直ちにその制度が廃止になったという経緯もございます。やるとしましても、どのような形でやるかということが問題でございますけれども、私どもといたしますと、現在の任命のやり方についてはそれほど多くの問題はないんじゃないか、現行のままでも差し支えないじゃないかというふうな考え方を持っておりますけれども、まだいろいろなところからの御意見もありますので、その関係についての研究はいたしておりますけれども、目下のところは現行制度のままでしかるべきじゃないかという見解を持っておる次第でございます。
○楯委員　何か早くやめよ早くやめよという要請があるのですが、こういうことを言われると倍ぐらいやりたくなりますので、ひとつ御了承いただきたいのです。
　次に、これはもう本委員会で相当議論のあったところだと思うのですが、私は初めてでありますのでお伺いしたいのですが、糸山派の選挙違反の件についてお伺いしたいと思います。
　百日裁判というようなことが言われて、国民もこれだけの大仕掛けな選挙違反については百日裁判を期待しておったのでありますが、なかなかそうもいかない、こういうので、国民の期待を裏切ることはなはだしい、こうマスコミ等も言っておるのであります。なぜ、せっかく「百日以内にこれをするように努めなければならない。」という条文があるにもかかわらず、これが実行できないか。百日が百五十日とか百六十日ということなら話もある程度わかるのですが、これの何倍も延期されたのでは納得がいかないのですが、その原因はどういうところにあるのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　まことに恐縮でございますが、急な御質問でございますし、私、所管でもございませんので、必ずしも十分なお答えができないことがあるかと思いますが、御了承いただきたいと存じます。
　私の理解しております限りでは、選挙違反の事件、特に百日裁判の事件は、訴因と申しますか犯罪事実、起訴されておる事実の数が非常に多いというようなことが一つあるようでございます。それから、普通の事件と違いまして、否認、徹底的に争うという事件が多いというようなこともあるようでございまして、勢いそういう関係で取り調べなければいけない証人も多くなってくる。それから短くやろうとしますと、連続して期日を指定してやっていく必要がございますけれども、弁護人の都合等でなかなか連続した期日が入らない、ぼつぼつとしか期日が入らない、そういうふうないろいろな事情が複合いたしましておくれておるというのが実情のようでございます。
○楯委員　せっかく公選法の二百五十三条の二に百日という数字まで入れて明文化しておるというのに、いろいろの都合があってそれができないということの答弁だけでは、われわれも納得できないのです。あなた、私はよくわかりませんが、私がお答えしてどうこうということを言われるので、これはあと質問していいかどうかわからぬわけですけれども、はっきり条文に数字が明示をしてあって、ただできませんでは、これは話にならぬと思うのですが、何とか百日裁判が実行できるように早急に対策を考えてもらわなければいかぬ、こう私は思います。
　私は、簡単に考えまして、こういう裁判についてはこれ専門にやる裁判官の設置というようなことを考えたらどうか、こう思うのですが、この点どうですか。
○大西最高裁判所長官代理者　このいわゆる百日裁判の迅速化の問題につきましては、裁判所といたしましてもかねがね努力をし、早くしなければいかぬということで、いろいろな施策を考えてきておるわけでございます。
　現に、これは裁判所だけではございませんで、訴訟関係人の御協力ということも必要でございますので、これは昭和四十二年でございましたか、裁判所と検察庁とそれから弁護士会との間で申し合わせまでいたしまして、こういう事件についてはこういうふうにやっていこうという申し合わせもしたわけでございます。ただ、なかなかそれができないというふうなことがございまして、その申し合わせにつきましてはさらに最近と、御承知と思いますが、裁判所と法務省と弁護士会で三者協議というのを行っておりますが、その三者協議でもこの問題を出しまして、この前の申し合わせ事項を確認してみんなやろうではないかということを提案して、いろいろ協議も重ねたわけでございますが、その三者協議でもなかなかその申し合わせを、前にした申し合せでございますけれども、確認していただくというわけにもいかなかった。そういうような事情もいろいろございまして、なかなかむずかしいわけでございますが、裁判所としても、そういうふうに法律で決まっておるわけでございますから、鋭意、早くこういう事件が済むように努力はいたしたいというふうに考えております。
○楯委員　次に、陪審制度についてちょっとお伺いしたいと思うのです。
　この雑誌をいただいてちょっと読んだのですが、昭和十八年まで日本にも陪審制度というものがあったというふうに聞いております。ところが、いまそれが消滅といいますか、なくなっておるわけですが、なぜこれが昭和十八年まであってなくなってしまったのか、将来こういう制度の設置を考えておるかという点をお伺いしたいと思います。
○枇杷田政府委員　ただいま御指摘のとおり、昭和十八年に陪審制度が停止になりまして、現在は廃止ではなくて停止の状態で続いてきておるわけでございます。
　なぜ昭和十八年に停止になったかと申しますと、これは一つには、戦時の特別な情勢があったということも原因だろうと思いますけれども、陪審法が施行されまして以来、その陪審を希望する事件というのが余り多くなくて、だんだん減ってきたというふうなことも一つの理由に挙げられておるところでございます。
　戦争が終わりまして、陪審制度をどうするかということが議論になったわけでございますけれども、その際にも、果して現在の日本の国情から言って陪審制度というものが、過去の経験にも照らして根づくものであるかどうかというふうな疑問があったわけでございます。アメリカなどが陪審制度としては盛んにやっている国でございますけれども、その国でも次第に、陪審になりますとかえって不利になるというふうな見解からか、余り好まないというふうな傾向もあるようでございます。
　また、陪審制度もいろいろなやり方がございますけれども、やりようによりましては、かなりこれは集中的に行いませんと、陪審員をいわばかん詰めのような形にせざるを得ないわけでございますので、そういうふうなことがいわば訴訟関係人全体からして望まれるところであるかということも一つの疑問でございます。
　なお、もう一つ、これは戦前の陪審制度の場合に、陪審にかかった事件については控訴の制限を受けておるというふうなこともありましたので、そういう点も考え直さなければならないという問題があるわけでございます。訴訟の促進のためにも、またあるいは裁判のより一層の公正を期するという意味でも、陪審制度を復活したらどうだという声があるということは承知いたしておりますけれども、現実問題といたしまして、なかなかそれが大方の賛同を得られるものであるかどうかもわかりませんし、また、いろいろな物的、人的な条件もそろえませんと実現できないという状況でございますので、現在の課題として私どもはまだ考えておらないというのが現状でございます。
○楯委員　あと、戦前にありました陪審制度の陪審員の人選あるいは人数はどのくらいであったのですか。
○枇杷田政府委員　ちょっといまはっきり記憶いたしておりませんが、たしか人選は、選挙権を有する者の中で、公務員とかその他という者は除きますけれども、一般の国民の中で選挙権を有する者の中からいわば抽せん的に選んだのではなかろうかと記憶いたしております。人数の関係はちょっと記憶しておりませんが二十人程度ではなかったかと思います。
○楯委員　それでは次に、東京拘置所の問題をお伺いしたいと思うのですが、ちょっとこの法案と外れておるが、担当者の方は見えておりますか。
　これは東京拘置所に在監しておる黒川芳正という人から、社会党の前の議員の西宮弘君、この方に陳情といいまするか取り上げてもらいたいという申し立てがあったわけです。残念ながら西宮君は選挙で惜敗をしてしまいましたので、私がかわってここで申し上げるわけですが、これは非常に長いので、こちらの方で、もうやめよ、時間がないという催促がありまするので、具体的な要点だけ申し上げまするので、お答えいただきたいと思います。
　まず、その申し立ての趣旨が四点に分かれておりますので、簡単ですからちょっと読んでみます。
　一、自殺房拘禁とゼンソク発作悪化との因果関係について調査し、
これはぜんそくの発作が非常に悪化しておるということを聞いておりますが、
調査し、本人をただちに自殺房より一般房へ転房させるよう東拘所長に勧告すること
　二、懲罰執行とゼンソク発作悪化との因果関係について調査し、本人への懲罰執行を無期限停止するよう東拘所長及び東拘医ム部に勧告すること
　三、東拘獄医の治療怠慢、デタラメ医療とゼンソク発作悪化との因果関係について調査し、獄外の専門病院で行なわれている治療と同一水準の治療を行うよう東拘所長及び東拘医ム部に勧告すること
　四、ゼンソク治療の前提として、獄外の信頼できる病院で、精密検査を受けられるよう、東拘所長及び東拘医ム部に勧告すること
四点にわたって陳情といいまするか申し立てがあるわけなんです。時間の関係上、細かい理由についてはあなたの方に後で提示したいと思います。
　この自殺房は非常に環境が悪いようですが、こういう病人がなぜ自殺房に入っておるか、一般の一般房というところへなぜ転房できないか、なぜ自殺房に入っておるか、こういう点をまずお聞きしたいと思います。
○豊島政府委員　お答え申し上げます。
　黒川が申し立てで申しております自殺房という表現の房でございますけれども、これは決して特殊房ではございませんで、私どもは普通房というふうに呼んでおります。収容者の生命、身体の維持というのは私どもに課されました最も重要な責務だというふうに考えておりまして、収容者が入りますと、自殺のおそれのある者につきましては、それなりの注意をしなければいかぬという発想を持っております。
　それで、おっしゃいました房は、たとえば突起物が、たとえば水道のパイプの突起物であるとか、それから窓の縁の突起物であるとか、そんなものがございますが、この突起物をすべて丸くするというような細工は施してございます。それから、よく本を入れるたなにひもをかけて自殺するというようなこともありますので、たなを下へおろすというようなことをいたしております。そういった房ではございますが、これは普通の房と変わらぬ房であるというので、私どもは普通房というふうに呼んでおるわけでありますけれども、そこへ黒川は収容いたしております。
　これは、黒川のみならずそこへ収容されている者は他にも幾人もいるわけでございますけれども、黒川につきまして、例の連続企業爆破の関連者で当時騒がれたことでありますけれども、青酸カリを所持しておって、そして自殺者も出たというような状況がございますし、それから収容後も心情が不安定である、感情の隆起が激しいといったような状況がございまして、そういった容易に自殺のできるような部屋ではやはりぐあいが悪いということで、普通房ではありますけれども突起物等を除去した房に収容しておるという状況でございます。通常特殊房と申しますのはそのほかに保護房と称するものがございますけれども、それへの収容をいたしておるわけではございません。
○楯委員　私もわからないので答弁の説明を聞けばそうかなとも思えるのですが、しかしこの詳細にわたる理由書の中には、簡単に言うと、まず窓がない、それから、もうじめじめして湿気充満で、下はびたびたしておる、えも知れぬ昆虫か虫がうじょうじょしている、こういうことが書いてある。そこへぜんそくの発作で塗炭の苦しみをしておる、簡単に言うとそういうふうに申し立てておるわけです。
　いまあなたと、そうでない、そうであるといってここで論争したところで結論が出ませんので、まず問題の提起だけにとどめまして、後でこの内容もあなたに説明をしますし、また機会があれば次の機会に自民党の理事さんに時間をたくさんいただきまして御質問をいたしたい、こう思いますので、これで終わります。