Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野口委員　理屈をそういうようにおつけになりますけれども、この百十一条を読んだ限りでは、どう解釈してみても、とにかく国家公務員と全く関係のない公共企業体の共済組合、三公社の共済組合を廃止するかどうしようかというような問題を論議することはできないと思うのですね。
　なるほど、いまおっしゃったように、この法律で等という字が入るということになりますが、まだ入ってないのですよ。入ってないのに話をしているのでしょう。それじゃ全く越権行為じゃありませんか。法律が通ってない先に、通るということを見越してそういうことをやっているのですか。等というのが入らない前に、いみじくもあなたがおっしゃった、この法律によって等という字を入れていただいて、その中に入れて一緒にやりたいんだ、入ってない段階で国共審の中ですでにもうそういう話をしておられるわけでしょう。そういう審議をしておられる。これは越権行為じゃないですか。
○宍倉政府委員　先ほどもお答えしたとおりでございますが、委員が先ほどちょっとおっしゃいました比喩をおかりして御説明申し上げますと、比喩のことですから多少不正確かとも存じますが、国家公務員の方を男性だといたしまして、それで公企体の方を女性だといたしますと、これは結婚をするときに男性の方は審議会があるわけでございます。男性の方も結婚するわけでございますから男性として審議会で御検討いただかなければならないわけでございますが、女性の方には審議会がないわけでございまするからして、女性の方の立場からしますと審議会におかけする必要は一切ないわけであります。
　ただ、この審議会につきましては、上部構造的に社会保障制度審議会というのがもう一つございますから、この審議会には、男性の方の側も女性の方の側も両方社会保障制度審議会にはおかけしなければならない、これはおかけしているわけでございます。当然のことでございます。という関係でございますから、その国共審、つまり男性の方の審議会におかけすることが越権行為だということにはならないと思います。
○野口委員　私がたまたま言ったのは、相手の側の、いわゆる三公社側の対応をすべき問題点まで言及して、特に女性とあなたがたまたま言ったから僕は言っているのですけれども、そちらの側の、いわゆる廃止される側、統廃合ということはなくなってしまうわけですから、女性自身をけっ飛ばしてしまうわけでしょう。たまたま男女問題で話をしたのですけれども、いわばけっ飛ばしてしまうような問題を、男性側の方で勝手にやめさせてしまうことを、そういうふうになれば女性をやめさせるということになるわけです。そんな話はやめましょう。
　いずれにしても、三公社のこの共済組合を廃止をするということになる問題までこちら側で検討することができるかどうかということですよ。できないでしょう、こんなことは。全く越権行為じゃないですか。これは、どう解釈すればそれができるのですか。
○宍倉政府委員　国家公務員共済組合の方としてはきわめて重要な事項なわけでございますから、そういうことで国共審には御審議をいただいているわけでございます。
　何遍も繰り返し申し上げますように、公企体の方には、国共審と同じレベルといいますか同じ段階での審議会というのはないわけでございますから、制度審に御相談を申し上げる、こういう仕組みになっているわけでございます。
○野口委員　公益側の委員からも、この問題については疑義があったのですね。いわゆる労働者側だけが言っているのじゃないのですよ。この審議会でこんな問題を検討するというのはおかしいじゃないかということを公益側の委員が言っているのですよ。あえてそれを、いわば突っ走って、いわゆる国共審の中でこの問題を討議したのでしょう。つまり、いわば三者構成になっている二者がおかしいじゃないか、そう言っているにもかかわらず、これを突っ走ってしまったのでしょう。——首ひねっているのは何でなの。
○宍倉政府委員　多少違うと思いますのは、公益の方がおかしいじゃないかということをおっしゃったわけではございません。そういう事実はなかったと思います。公益の方から御注意があったことは間違いございません。労働側の方から疑義がございまして、その疑義についてはきちんと議論を整理しておかないと、基本の問題であるから、後で問題になるからよくその議論をしておくように、こういう御注意があったことは事実でございます。
○野口委員　おかしいじゃないですか。さっき審議会の内容を、その経過を詳しく説明しろと言ったら説明しなかったじゃないか、あなた。そうして、こういうことになってきたら、そこのところを詳しく説明する。それはおかしいじゃないか。あなた、さっきは守秘事項だからその中身の問題については言えないと言ったじゃないか。今度はその中身の問題を言うんじゃないの、どこどこがどう言って、だれがどう言ったって。そんなばかなことがあるのですか、あなた。それじゃ全部初めからしまいまでその審議の内容を言ってくださいよ、どこで対立して、どこの部分がどうなったかということを。それでなかったら審議できませんよ。おかしいですよ、そんなことは。
○宍倉政府委員　先ほども申し上げましたように、答申の最終段階の話につきましては、私ども、そういうことがございましたから明示的に労働側の委員の方及び関係者の方々に御相談を申し上げてその御意向を承っておるわけでございます。でございますから、先ほど非常に大まかなことしか申し上げられなかったのはそういうことでございますので、御勘弁いただきたいと存じます。
○野口委員　そんなばかな話があるか。私は、もう少し静かに質問しようと思ったんですけれども、そんな不誠意な態度で私どもに対応されるんだったら、質問できないですよ、これは本当に。私、自分のことを言うんじゃないけれども、こんなに怒ったのは初めてなんだよ。こんなことで怒りたくないんだよ。もっと真っすぐ話をして、いろいろな質問をしたいと思っているんだよ。どうしてそれを言ってくれないんですか。中身がどうなって、何がどう対立してこうなったのか、だからこういう問題が起こっていますということをどうして言ってくれないんですか。そして最後のところでおかしいんじゃないかと言ったら、それじゃ百十一条の解釈の問題についてはわりあい詳しく審議内容の話をするなんて支離滅裂じゃないですか。
○宍倉政府委員　先ほども申し上げましたように、その答申案の中で二点につきましてこれは削ってほしいというのが最後の話になったわけでございます。（「二点というのは何だ」と呼ぶ者あり）ですから、いま申し上げます。
　それで、削った文章をすっと読んでみます。「本諮問の内容は大きく分けて二つある。その一つは、国共済と公企体共済の統合・一本化であり、その二は、財政的に崩壊に瀕した国鉄共済の救済である。前者については、公的年金の統合ないし一本化は高齢化社会を迎える時代の要請であり、今回、もと同根の国共済と公企体共済とがこれに先鞭をつけることを評価する意見と、公的年金の将来展望が明確に示され、かつ、経営形態変更問題のめどがついた後に取り上げるべきであり、いまはその時期ではないとする労働側意見とに分かれた。」この部分が消えております。要すれば、意見が両方分かれた部分は消そう、こういうことでございます。
　もう一点でございますが、「諮問原案の考え方を支持する側からは、現実問題として、再計算による負担増と国鉄共済への拠出分が重なるのであるから、筋を曲げない範囲で最大の配慮が望ましいという意見が出された。労働側は、当面の措置として国鉄共済の不足財源について国及び年金グループからの貸付金による補てんを主張した。」この部分が消えてございます。そこのところを消すか残すかというのが最後の点でございました。
○野口委員　審議会では、もっと時間をかけてゆっくりといろいろな各方面からの意見を聞いてやろうというのに、とにかく法案提出に間に合わないからといって急がしたんでしょう。そして結局、八十かになっていらっしゃる会長さんのおしりをたたいて何とかしてまとめさせたというのが、まあ会長不在のままの骨抜き国共答申案、答申全文というのを読ましていただいておるのですけれどもね。これは答申になっていないですね、とにかく中身は。意見対立のままということになって、これは答申じゃないです。意見が書いてあるだけ、意見が書いてあるというか並べてあるというにすぎないわけです。
　ちょっと戻りますが、先ほどのこの百十一条の解釈ですが、法制局来ていただいておると思いますが、内閣法制局、この問題について、この法律の解釈、この百十一条はどうお考えですか。
○前田（正）政府委員　これまでの御論議に関連してお答えいたしますと、仮に公企体共済組合を廃止するとか公企体共済組合を仮に地方公務員組合と統合する、そういう問題でございますれば別でございますけれども、先ほど来大蔵省の方から説明をされましたように、言ってみますれば公企体の組合を国共の組合に吸収する、そういう意味におきまして国共の制度自体についても重要な問題でございますので、まさに国共法第百十一条で規定をしております制度に関する重要な事項に当たるということだと思います。したがいまして、国共法百十一条との関係で申しますれば、むしろ国共審で審議をしなければ国共法の面では不十分であるということになると考えております。
○野口委員　それは全く拡大解釈で、つるんでいる方だから仕方がないとしても、しかし国家公務員という枠の中にある法律を、国家公務員でない者を統合させるためにそこで議論しようというのだから相当無理がある。これは、先ほどの話じゃないが、拡大解釈をして今日までやってこられたんだろうと思うのですけれども、しかし、私どもから言えば、全くこれは越権行為であり、しかも法律の違反であると言わざるを得ないと思います。
　しかし、仮にそのことが今日の経過の中にあって審議されたのか意見が述べられたのか、答申そのものが不十分でありますから、その成果は何もなかったと言ってもいいと思うのですけれども、しかし、それでは、かつて国の機関の中にあった電電公社あるいは国鉄、専売という三公社がそれぞれ公社に移行していった経過を持っている。これは、三公社が年金関係だけは今後も国家公務員の共済組合年金ということになるわけですが、こんなことになるのはほかにも例があるのですか。
○宍倉政府委員　国家公務員と三公社が同じだというのは、たとえば退職金に関する法律なんかも同じかと思います。あと一つ二つあったかと思いますが……（野口委員「年金ですよ」と呼ぶ）年金は、ですから今度一緒になるわけでございますから、年金につきましては、御承知のように八つに分かれておるわけでございますね。それで八つに分かれて分立しているものが、今度の法案をお願いをいたしまして、これをお認めいただきますと制度的には七つになる、こういうことになります。
○野口委員　だから、こういう関係のものというのは今回が初めてだということですか。それでは国家公務員に統合したという例はいままでないのですね。
○宍倉政府委員　制度的に違うものを統合したというのは今回が初めてかと思います。ただ、たとえば国家公務員の共済組合制度の中で、共済組合が違ってございます造幣ですとか印刷ですとか、そういった組合を一つの連合会にするという例は前にございます。
○野口委員　なし崩し的にそういう小さなところを統合してきた経過というのは、私もそれなりに聞いているわけでありますが、法案以前の問題をもっと言わなければならぬと思いますが、時間の関係もありまして、まだたくさん残っておりますけれども、また次回に譲ることにいたしまして、内容に少しく入っていきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　この法案の基本姿勢になっております前段に、公的年金制度の再編統合の第一段階、こういうことを言われておる。先ほども、大臣からもこういうお言葉がございました。第一段階ということはどういう意味でございますか。
○宍倉政府委員　先ほども御議論ございましたように、公的年金制度は、将来の高齢化社会を迎えまして早急に整備をしてまいりませんと、負担と給付の関係がバランスがとれてございませんものですから、二十一世紀前後におきまして混乱を来すのではないか。したがいまして、これをできるだけ早くやってまいりたい。
　できるだけ早くやってまいりたいという内容でございますが、基本的には、給付と負担との関係を見直しませんと制度の実態はよくならないわけでございますが、しかし、制度の実態をよくするために給付なり負担なりを見直しますときに、ただいま八つに制度が分かれておる、分かれていることとの兼ね合いにおきまして制度間の違いというものがどうしてもございますし、それが官民格差と言われたりあるいは官官格差と言われたりすることが多いわけでございまして、そういう格差に対する国民の皆さん方の意識というものがあるままで給付なり負担なりを見直していくということはなかなかむずかしいことでございます。
　したがいまして、年金財政の基盤を拡充していくということからも、それから格差を是正していくという面からいたしましても、再編統合というものはやってまいらなければならない。そのやってまいります手順なり具体的な内容というのは五十八年度末までに確定をしよう、こういうことになってございます。
　ただ、五十八年度末までに作業をするわけでございますけれども、何もなしに各省、つまり八つに分かれてございますから主管庁も分かれております。そういうところでばらばらに作業をしてもいけないということで、その作業をいたしますおよその手順というものを先日四月一日に公的年金制度に関する関係閣僚懇談会で決めたわけでございまして、その第一段階といいますか、その第一歩といいますか、最初に出てくる話と申しますのが、この国家公務員とそれから公共企業体職員の共済組合制度の統合ということと、地方公務員共済組合制度の財政単位の一元化、こういうことでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　国家公務員と公共企業体職員の共済制度の相互におきましては、いわゆる官官格差と言われておるように制度間の違いというものがございますので、将来国家公務員及び公企体を合わせました共済年金制度というものを民間の厚生年金制度と合わせていく場合には、まず中で違う相違を合わせておきませんと合わせづらいということになるわけでございまして、そういった意味では第一段階というふうに言えるのかと存じます。
　なお、第一段階、第二段階という言葉がよろしいかどうかということでございますけれども、第二段階という言葉を強いて使えば、五十九年度を目安といたします厚生年金、国民年金、船員保険の関係整理と言っておりますが、基本的にそこで今後の公的年金制度の基本というのが固まってまいると存じますが、それに合わせた形で共済年金制度も改革をしてまいって、今度はいわゆる官民格差の是正というものをやってまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○野口委員　ちょっとここで大臣にお聞きしたいと思うのです。
　いま、第一段階でそういうような形でやりたいというのですけれども、大臣も先ほどおっしゃったかとも思うのですが、いわゆる第二臨調の中で公社の経営形態の方向を示されているわけです。こういうときに当たって、しかもまた、厚生年金あるいは国民年金そのものにもメスを入れなければならない、こういう日程というか先行きがほぼ見通せる中にありまして、いまの時点で三公社の部分を国家公務員と一緒にしなければならない理由というのは、端的に言って一体何なんですか。これは国鉄を救うため、この一点に尽きるのですか。それは一体どういう目的で、このようないわばつじつまの合わない提案をなさるのですか、そこのところをひとつ大臣の方からお聞かせいただきたい。
○竹下国務大臣　確かに、今日までもいろいろな立場で、言ってみれば国鉄共済救済法案じゃないかという趣旨の御質問もございました。
　しかし、提案理由でも申し上げておりますように、その淵源をさかのぼれば、歴史的にもまた類型的にも国家公務員と公企体の共済組合というものがまず第一歩としてそれを踏み出し、あわせ国鉄共済というものの現状から見てそれにも対応していく、こういう精神で、まあいろいろ議論があったようでございます。私も余り詳しい方じゃございませんけれども、そういう形で今日に至ったわけでございます。
　したがって、先ほど来御議論になっております国共審の問題も、私も全く知らぬわけでもありませんでしたが、そういう議論、そうしてまた運営の仕方等についても若干の、感情という表現は当たりませんが、必ずしも環境的に十分な場所ができ得なかったというようないろいろな経過を経て今日に至ったわけでございますので、私は、第一の目的は類似性のある国家公務員共済と公企体共済とを第一歩として踏み出すというところに意義があって、国鉄救済というのももとより並行した意義がありますが、それのみが先行して考えられた措置とは必ずしも思っておりません。
○野口委員　類似するとよく言われるのですけれども、三公社というのは国の機関から公社に移行しまして、その時点で本来民間の社会保険であります厚生年金に加入すべき要件を持っていたのでありますけれども、たまたま当時は、厚生年金が第二次世界大戦における戦費の調達の手段から出発をしまして、その歴史も浅く、また老後を保障するに足る要素が非常に欠けておりました条件にありましたので、加えてかつての恩給権を持っている者も中におるというようなことがあって、その解決策として国家公務員共済組合法という新法をつくろう、議員立法によって現行の公共企業体共済組合法が成立したという経過があります。
　したがいまして、明らかに国家公務員とは異なった職域年金としての性格を強く持っているわけであります。そのために、公的年金制度にある国庫負担相当分についてすべて企業負担になっているという非常に異なった点があるわけであります。先ほどから類似点とよく言われるのでありますけれども、非常に異なった点を持っているということも、この際明らかに御認識いただかなければならない。これもわかっているはずであります。
　詰めてまいりますと、結局、この三公社いわゆる公共企業体の年金の中でいわばいろいろな理由があって、原因もございますけれども、とにかく国鉄を初めとする、特に国鉄でありますが、年金制度というものが非常な危機状態にある、これを何とかしなければならないということがどうも頭の先にありまして、そのことの解決策を本来政府が責任を持ってやらなければならないものを、統合という一つの手段を講じることによって政府が逃げ道をこしらえたい、こういう手段をお考えになったのが今回の年金の統合問題だと断ぜざるを得ないのであります。全く私は不可解に思っております。
　しかし、それをおきまして、次の問題点についてお聞きいたします。
　厚生省にお聞きいたしますけれども、先ほどもちょっと前の質問者にもお答えになっておりましたけれども、二十一世紀に向けまして有識者一千名に対しまして年金問題に関するアンケートをお出しになった。どういう評価を今日お持ちになっているのか。第二次調査をやる予定であったのをおやめになった理由も含めて、第一次調査ではどういうようなものが出てきて、それに対する評価と展望を厚生省の方からお聞かせ願いたい。
○渡辺説明員　今回実施いたしました有識者調査は、今後の年金制度のあり方に関しまして広く各界有識者の御意見を伺いまして、私どもが来年に予定しております制度改正の参考に資したいということでやったものでございます。幸い対象者の方々の御理解、御協力をいただきまして、この種の調査では大変高いと思われます六四％の回答率を得ることができました。私どもとしましては、次期制度改正に向けて貴重な御意見をちょうだいすることができたというふうに考えております。
　それから、先生後段でお尋ねの第二回調査の件でございますが、私ども、昨年末に第一回目の調査をいたしますときに、必要があれば二回目の調査をさせていただくということを申し上げて御協力をお願いしたわけでございますけれども、第一回調査の結果を慎重に検討させていただきました結果、それぞれの項目につきまして有識者の方々の御意見が相当程度集約しておりまして、私ども、所期の目的がおおむね達成できた、こういうふうに判断いたしましたので、第二回目はやらない、見合わせることにしたわけでございます。
○野口委員　年金問題では財源の問題、給付水準、無年金者、さらにはまた婦人の年金権、いろいろ大きな問題がございます。中でも国民年金、これがこれからの一番重要な課題だと思うのですが、厚生省は、今日の段階で国民年金の将来展望という問題についてどのような基本的な構想をお持ちなのか、厚生省にひとつこの際伺っておきたい。
○渡辺説明員　先生おっしゃいましたように、国民年金制度は国民年金制度としていろいろ問題を抱えているわけでございますが、同時に、私どもが所管しております厚生年金等他の年金制度もそれぞれに問題を抱えております。
　そういうことで、国民年金だけで将来どうするという国民年金に限局した考え方ではなくて、厚生省が所管いたします年金制度全体につきまして、将来とも安定的に制度運営が図られるように制度の枠組みを含めた検討をする必要がある。婦人の年金保障問題をとりましても、現在国民年金に任意加入できるようになっております被用者の妻の問題をどうするか。被用者の年金制度は厚生年金保険制度でございますけれども、やはり制度をまたがって種々検討をしていく必要があるだろうということで、現在、国民年金につきましても厚生年金につきましても、次期通常国会に改正案を提出することができますように鋭意作業を進めているところでございます。
○野口委員　年金問題は、いまも私ちょっと言葉が足りませんで国民年金だけを申し上げましたが、確かに厚生年金にも関連する点で大きな課題を持っているのでありますけれども、とにかく先ほど来話をしていますように、この年金問題は将来的には非常に重要な政策の課題である。しかも、老齢化社会がどんどん進んでいるという中にあって、基本的には将来を保障していく構想というものを明らかにしながら、恐らく統合をしたりあるいはまた合併をしたりしなければならないということもわからないわけではありませんけれども、しかし、幾ら統合しても財源問題が解決するわけではありませんし、あるいはまた、再編しただけでこの財政問題が解決していくものでもないことは明らかであります。
　特に、私ども一番重要に思っておりますことは、その過程の中にありまして国が一定の保障、そういったものを今日まで行ってきたものを、途中でいわば財政事情が悪くなったからといって過重な負担を一つの公社、たとえば国鉄なら国鉄に対して過重な掛金をかけさせる、またＯＢの退職年金のスライドの停止をさせるとか、いろいろなことを言っているようでありますけれども、そういったことをやるということは、公的年金という立場から考えて非常に問題がある。権利侵害でもあるし、年金制度というものが雇用の際におけるところの一つの契約条項であるとするならば、これもまた契約違反であるとも言える。
　いろいろなことから考えてみても、今日の国鉄の財政事情、共済の危機状態というものに対応する大蔵省の考え方というのは非常に安易であり冷たいと言わざるを得ないのでありますけれども、国鉄職員に対してこういう措置をとりながらも、他のいわゆる三公社というものと国家公務員の共済とを統合することだけでそのことが推進するとはとても思われない。しかも、その中にあって、先ほどもお話がありましたが、国鉄自身も努力をするが受給者もがまんしろ、こんなことを言っているというようなことは許せないと思うのでありますけれども、大蔵省はこの点については一体どうお考えか、ひとつその点も明らかに聞かせていただきたいと思います。
○宍倉政府委員　国鉄共済組合が昭和六十年度ごろから財政危機に入りまして、六十一年になりますと全く支払い不能になるのではないかというように見込まれる状況でございますからして、この法案の中では、ほかの二つの公企体の組合と国家公務員の共済組合とで国鉄に応援をいたしますための財政調整事業というのを仕組んでやるわけでございます。その際に、国鉄を助ける側の共済組合の方からは、助けられる国鉄におきまして自助努力を十分やってほしい、それを前提にしてでないと自分の方が助けるというわけにはいかない、こういう御意見が、先ほど御議論ございましたように、国家公務員共済組合審議会で代表に来ていただいて御議論いただきましたときにも強かったわけでございます。
　助けられる方と助ける方との間の両方の立場の違いというものがそこに出てきているわけでございますが、その辺のところも踏まえまして、国鉄の現在の職員の方々には掛金を、助けていただかないよりは安いのでございますけれども、助けてもらっても他の共済組合よりは若干高いところでかけていただくということで自己努力をお願いし、同時に、これは国鉄の内部の話でございますけれども、現役とＯＢとの間でその努力の仕方をどういうふうに分けたらいいんだということで、これも国鉄と十分御相談申し上げまして、まあ大体半分半分ぐらいにしたらいいのじゃないだろうかということに、いま大体そういうことで皆さんの御了承を得ながら話は持ってきておるわけでございます。これは、何も大蔵省が自分だけで考えたということでございませんで、この関係の方々皆さんの御意見を踏まえたところで出てきた結論なんでございます。
　なお、そうは申しましても、このことにつきましては、最終的には運営委員会というものをこの法律の中でお願いをしてございますけれども、その運営委員会で各代表がお集まりになりましてお決めになることでございます。
○野口委員　財政上の措置の問題につきましては、これはもう全く異論のあるところでありますから、また日を改めて同僚議員あるいはまた私も再度質問させていただきますが、いずれにしましても、国鉄職員の方々が財政上の事情から、一定の期間であろうと思いますけれども、一定の期間であろうとも、その退職年金を減額されるあるいはまた掛金が異常に大きくなる、こういうようなことは許せないことでありまして、私どもは、単にそれは国鉄だけの問題ではなくて、年金受給者全体にかかわる権利の問題だということを考えるわけであります。
　したがって、この問題は後日に譲って議論させていただきますけれども、いずれにしましても、今日の段階では、この財政上の問題のあり方にしましても、たとえば政府案は財調の計算根拠として五年ごとということを主張されておりますが、これは必ずしも五年でなければならないということでもないと私どもも思っておりますし、当面三年間というような考え方もないではない。いろいろなことから、私は、この問題についてはさらに十分論議を尽くしていかなければならぬだろうと思っています。
　ただ、先ほども言っていますように、国共審の紛糾がそのまま国会に持ち越されたというような感じでこの法案提出の経緯になっているわけでありますが、大臣も少しく知っているとおっしゃっておられますが、いずれにいたしましても、この問題は、先ほどもちょっと私が申し上げましたように、三公社の経営形態の問題あるいはまた今後の国民年金あるいは厚生年金のあり方、いろいろな答申がこの秋にも出てくる状況にあるわけでありまして、本当に何も、先ほどちょっとどなたかおっしゃいましたけれども、この国会で通過させるんだとか次のときにはどうするんだとかというようなことを口走っておられましたけれども、そんなものじゃなくて、慎重に審議をして本当に国民の納得のいくような年金制度というものを樹立しなければならぬ、こう思うのでありますが、大臣、最後にその点について一言お答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　最終的に、福祉国家というものに対するいろんな定義がございますが、先ほどわが国の平均寿命の長いお話をいたしましたが、実際問題、低い国を下から言うと、エチオピアの三十七歳、アフガニスタンの三十九歳、バングラデシュが四十一歳というふうにずっとあるわけでございます。日本の歴史を見ましても、ちょうど二十五年目ごとに刻んでみましても、明治十六年、百年前が四十二・八歳、七十五年前が四十四・三歳、それから昭和八年、ちょうど五十年前が四十六・九歳、それで戦後は五十歳、人生わずか五十年ということでずっと来たわけです。
　そういうことを考えると、先進国と言われる福祉国家というのは、福祉政策が一番充実したというものは何であろうかというと、結局、年金が充実した国が福祉国家として一番充実した国であるというふうな定義もつけられるのではないかな、こういうふうな感じを持っております。そして、私は過疎地帯の出身でございますので、田舎へ帰りますと、人口五千おりますが、年金受給者がちょうど千人おります。大変なものだな、先生、いつごろなくなりますでございましょうか、こんなに千人ももらっておっちゃ大変でございますというような話がございます。確かに財政というものが国民の中にいろいろ話題を提供するようになり、そしてまた、年金問題に対してその種の不安を持つようになり、ちょうど昭和六十五年になれば私も年金受給者になる、いささか老境に達した感もないわけでございません。
　そういうことを考えておりますと、やはりこの際ビジョンを打ち立てなければいかぬ、これが基本的な問題である。しかしながら、ビジョンを打ち出すまでに形の上で成ってあらわれてくるものが今度御審議いただく法律で、それが国会で論議されることによって、やはり国会というところは将来のことについていろいろ論議してくれるところだ、ははあ、おれたちの年金も大丈夫なんだなという、国民にもそういう意識を徹底させる一つの機会にもなるのではないか。いまおっしゃいましたように、なるほど慎重審議をお願いしなければなりませんが、慎重という字は時間というだけで読めるものではございませんので、まさに慎重審議して、かつ、速やかに御可決あらんことを心からお願いをしておる、こういうことになろうかと思います。
○野口委員　終わります。
○森委員長　次回は、来る十七日火曜日午前十時十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
昭和五十八年五月十三日（金曜日）
　　　　午前九時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　麻生　太郎君　理事　川田　正則君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　山下　元利君
　　　理事　井上　　泉君　理事　北山　愛郎君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　北村　義和君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　中山　正暉君　　　　古井　喜實君
　　　　　　松本　十郎君　　　　井上　普方君
　　　　　　河上　民雄君　　　　高沢　寅男君
　　　　　　土井たか子君　　　　八木　　昇君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　林　　保夫君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　野間　友一君
　　　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　石川　要三君
　　　　　　　　外務大臣官房長　枝村　純郎君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　義具君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　橋本　　恕君
　　　　　　　　外務省北米局長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　長　　　　　　　羽澄　光彦君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　柳　　健一君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　門田　省三君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　山田　岸雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　福島　公夫君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　木幡　昭七君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　野村　忠清君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　藤本　芳男君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局食品油脂
　　　　　　　　課長　　　　　　慶田　拓二君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　伊藤　政雄君
　　　　─────────────
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　宗徳君　　　　　奥田　敬和君
　　河上　民雄君　　　　　井上　普方君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　敬和君　　　　　赤城　宗徳君
　　井上　普方君　　　　　河上　民雄君
　　　　─────────────
四月二十八日
　核兵器禁止・全面軍縮等に関する請願（佐藤誼君紹介）（第三一一三号）
五月十三日
　核兵器禁止・全面軍縮等に関する請願（下平正一君紹介）（第三四八五号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
四月二十八日
　ＩＬＯ差別待遇条約第百十一号の早期批准に関する陳情書外五件（第一九〇号）
　朝鮮民主主義人民共和国へ帰還した日本人妻の安否調査に関する陳情書外一件（第一九一号）
　朝鮮の平和統一支持に関する陳情書（第一九二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　千九百八十三年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件（条約第三号）（参議院送付）
　千九百八十二年のジュート及びジュート製品に関する国際協定の締結について承認を求めるの件（条約第四号）（参議院送付）
　千九百七十一年の国際小麦協定を構成する千九百七十一年の小麦貿易規約及び千九百八十年の食糧援助規約の有効期間を更に延長する千九百八十三年の議定書の締結について承認を求めるの件（条約第五号）（参議院送付）
　千九百八十二年六月二十四日に採択された千九百二十八年十一月二十二日にパリで署名され、千九百四十八年五月十日、千九百六十六年十一月十六日及び千九百七十二年十一月三十日の議定書によつて改正され及び補足された国際博覧会に関する条約の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第六号）（参議院送付）
　領事関係に関するウィーン条約及び紛争の義務的解決に関する選択議定書の締結について承認を求めるの件（条約第九号）（参議院送付）
　国際情勢に関する件
　　　　　────◇─────
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。外務大臣安倍晋太郎君。
○安倍国務大臣　中曽根総理大臣は、四月三十日から五月十日までの間、インドネシア、タイ、シンガポール、フィリピン及びマレーシアのＡＳＥＡＮ五カ国を公式訪問し、帰途ブルネイに立ち寄られました。私は、うちインドネシア、タイ、シンガポールの三カ国に同行し、その後ＯＥＣＤ閣僚理事会等の会議に出席のためパリに赴きました。
　ついては、まず総理大臣のＡＳＥＡＮ諸国訪問につき御報告申し上げます。
　総理大臣は各国首脳との会談において、国際経済問題、カンボジア問題等の国際情勢、わが国の安全保障政策、日・ＡＳＥＡＮ諸国関係、二国間問題等について建設的、かつ、忌憚ない意見交換を行われました。
　私も、インドネシア、タイ、シンガポールにおいて、首脳会談に出席するとともに、モフタル外相、シティ外相、ダナバラン外相との間でそれぞれカンボジア問題を中心に会談を行いました。
　総理大臣は、世界不況の長期化に懸念を表明され、自由貿易体制の堅持の重要性を主張されるとともに、わが国としても特恵のシーリング枠の拡大を初め市場開放のため一層の努力を行っていく旨述べられました。また、総理大臣は今後ともＡＳＥＡＮ諸国との関係を重視する旨、また、カンボジア問題に関しては、わが国は、包括的政治解決実現のためＡＳＥＡＮ諸国の努力を引き続き支持する旨を確認されました。
　総理大臣は、わが国の安全保障政策に関し、わが国が専守防衛を旨とし、近隣諸国に脅威を与えるような軍事大国にはならないとの基本方針を守って行く旨述べられ、これに対して各国の首脳より十分の理解と支持を得ることができました。
　総理大臣は、経済協力の推進が国際社会におけるわが国の役割りの一つであるとの認識のもとに、新中期目標を立ててＯＤＡを拡充してきている旨、その中でＡＳＥＡＮ諸国を援助の最重点地域とするとの政策が不変である旨、また、農村、農業、エネルギー、人づくり、中小企業の分野に重点を置くとの基本政策を続けて行く旨を述べられました。総理大臣は、また、今後の協力の新しい側面として、産業技術の移転、プラントリノベーション協力、科学技術関係閣僚会議の開催を含む科学技術面での協力及び青少年、教員等を中心とした人的交流の拡大を挙げられました。これに対し、各国首脳は感謝の意を表明いたしました。
　総理大臣は、五月九日クアラルンプールにおける総理大臣主催の昼食会において、ＡＳＥＡＮの繁栄なくして日本の繁栄なしとの立場から前述の諸点を総括した政策スピーチを行い、出席したマハディール首相を初めとするマレーシア政府要人の高い評価を受け、報道関係者の間でもきわめて好評でありました。
　今回の中曽根総理大臣のＡＳＥＡＮ諸国訪問は、総理大臣がＡＳＥＡＮ各国首脳との間に理解と友情に基づく個人的友好信頼関係を構築され、また、各国との友好親善関係を強化し、今後のわが国とＡＳＥＡＮ諸国との関係を長期的により安定したものとするための基礎を一層固めた点で、広くわが国の外交全般、特にアジア外交にとって大きな意義を有するものと考えます。
　私としては、今回の訪問を通じて総理大臣が早期実施ないし前向きの検討を約された諸般の措置をわが国が着実に実行に移すことにより、ＡＳＥＡＮ諸国の期待にこたえることが必要であると考えます。この面で、特に各位の格別の御理解と御協力をお願いします。
　次にパリにおける国際会議等につき御報告いたします。
　第九回国際エネルギー機関閣僚理事会は、五月八日パリで開催され、わが国からは山中通商産業大臣が会議を含む諸行事に出席し、私はその一環であった閣僚夕食会での討議に出席しました。
　今回の会議の中心テーマはエネルギー必要量と安全保障でありましたが、山中大臣よりは、国際石油情勢、産油国との関係と中東訪問の成果、及びエネルギー必要量と安全保障研究につき発言し、私からは、エネルギー必要量、安全保障研究を行ってきたこと及びその対応策につき意見の一致が見られたことは時宜を得たものである旨発言しました。
　最終的に採択されたコミュニケにおいては、わが国の立場は十分確認されたものと考えており、エネルギー必要量と安全保障研究の結論が続いて行われたＯＥＣＤ閣僚理事会においても承認されたことは、意義深く、また、ウィリアムズバーグ・サミットを控え、西側諸国の協調に資するものと考えます。
　次に、ＯＥＣＤ閣僚理事会は、五月九日、十日の両日開催されました。今般の会合には、米国からシュルツ国務長官、リーガン財務長官、ボルドリッジ商務長官、ブロック通商代表等、仏からはシェイソン外相、ドロール蔵相、西独からはゲンシャー外相、ラムズドルフ経済相、英からはピム外相、ハウ蔵相等外務、経済担当の有力閣僚が出席しました。
　今次会議全体の雰囲気は、インフレの鎮静化、石油価格の下落等の好条件の影響もあり、米欧に景気回復の兆しが出始めているため、総じて明るいものであり、全体としてよい成果をおさめたとの評価ができると思われ、来るべき先進国サミットや第六回ＵＮＣＴＡＤに向けての良好な雰囲気づくりの面で役立ったと思われます。
　マクロ経済政策については、インフレなき持続的成長をいかにして定着させていくかが中心的政策課題であるとの認識で一致しました。
　貿易問題に関しては、保護主義に対する巻き返しを行うべきこと、特に最近の景気の低迷期に導入された措置を緩和、撤廃すべきことにつき合意されたことは、今次会合の大きな成果と申せます。
　東西経済関係については、かなりの議論がありましたが、全体的には、厳しい対立的雰囲気には至りませんでした。コミュニケにおいてＯＥＣＤにおける東西経済関係は、従来の分析、検討を踏まえて、今後ともこれらを適宜見直して行くことで意見の一致を見たほかに、ＩＥＡのエネルギー必要量と安全保障研究の結論をＯＥＣＤとしても承認することとなりましたが、これはフランスもＩＥＡの作業の結論を受け入れたということを意味し、評価し得ると考えます。
　南北問題について、債務累積問題の解決のためには、途上国側の調整も必要だが、輸出拡大のための環境づくりも重要であるとされ、ＯＤＡの拡充の必要性も強調されましたが、これらは、六月のＵＮＣＴＡＤを控え、意義あるものと思われます。
　また、私はＯＥＣＤ閣僚理事会の機会を利用して、次のような会談を行いました。
　米国との間においては、日米間の絶え間のない協議の一環として、シュルツ国務長官、ボルドリッジ商務長官及びブロック通商代表との間で、国際情勢及び二国間の懸案につき意見交換を行いました。
　また、日欧協力関係をさらに促進するため、日仏外相定期協議、日・ＥＣ議長国外相協議を行うとともにチンデマンス・ベルギー外相、フルダラー・スイス経済相、ハフェルカンプＥＣ副委員長と会談を行いました。とりわけ、ゲンシャー外相等との間で行った日・ＥＣ議長国外相協議は、わが国とＥＣ十カ国との間の最初の制度化された協議であります。ＥＣは主要国際問題につき近年共同歩調に努めており、本件協議は日欧関係の強化のみならず、わが国外交の幅を広めるものであると考えております。
　さらに、ヘイドン豪外相とは豪州労働党新政権発足後初めての閣僚レベルの会談との面も有しており、その面からも意義深いものでありました。
　皆様方の御協力に感謝するとともに、今後とも一層の御協力を賜りたいと存じます。
　　　　─────────────
○竹内委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上泉君。
○井上（泉）委員　私は、大臣がまた来られるまでの間事務当局にお尋ねを申し上げるわけですけれども、今度のＡＳＥＡＮ訪問でそれぞれ六百七十五億、六百七十三億あるいは六百五十億と、大体二千億以上の金がずっとばらまかれておるわけですが、こういう金の出し方というものには何か基準でもあるのですか。
○橋本（恕）政府委員　特別の基準と申しますよりか、日本政府は、先生御承知のとおりに発展途上国、特にＡＳＥＡＮ各国の民生の安定それから経済的な根本的ないわゆるインフラストラクチュアを構築していくに当たって、つまりそれに協力する、そういうことによりまして全般的なその国の経済の発展に寄与する、こういう趣旨による協力でございます。したがいまして、御承知のとおりにＡＳＥＡＮ各国はいずれも世界不況の影響を受けまして経済が苦しいものでございますから、長期低利の金、つまり円借款をできるだけたくさん供与してほしいということでございますが、わが国はわが国で、先生御承知のとおりに、国家財政の約三分の一を借金、国債で賄っているというような苦しい状況にございますので、その両者の、つまり先方の要望と日本政府の苦しい財政事情というものの間におきましてぎりぎりの接点を求めた結果、以上のような一応の数字が出てきた、こういうことでございます。
○井上（泉）委員　一応の数字が出てきた、こう言われるわけですけれども、これはつかみ金ではない。新聞ではつかみ金でサンタクロースよろしく各地へ配ったと言うが、こういう話は何か目安というものがなければいかぬでしょう。これはだれが算定をして、向こうとこっちとの接点でこの金を出した、こう言うが、これは中曽根総理がやったものじゃないでしょう。——時間がないから簡単に要領よく、あなたの頭のいいところを発揮してください。
○柳政府委員　お答えいたします。
　それぞれの国につきまして、それぞれの国からプロジェクトに関する、プロジェクトを基礎にいたしました要請がございまして、それらの要請を私ども、御承知の四省庁で審査いたしまして決定したものでございます。
○井上（泉）委員　それは、たとえばインドネシアの六百七十五億という合計になった数字というのは、どういう内訳になっておるのですか。
○柳政府委員　インドネシアの内訳は十三のプロジェクトがございますが、一々のプロジェクトについて全部申し上げましょうか。
○井上（泉）委員　いや、六百七十五億の積算の基礎……。
○柳政府委員　積算の基礎は、十三のプロジェクト、たとえば洪水制御計画とか治水計画とか灌漑計画とか水力発電計画、それぞれ、たとえば西ジャカルタの洪水制御計画は五十七億七千四百万円、それからバカルの水力発電計画は百七億八千三百万円、こういうふうに一々全部積算の基礎がございまして、これを全部積み上げますと六百七十五億円になるという十三件が入っております。
○井上（泉）委員　その六百七十五億のインドネシアの中身についてはそういうことで、向こうからの要求がどれだけあって、それで日本はそれについて、六百七十五億に決めるのにはこれこれの理由によって六百七十五億に決めた。つかみ銭ではないから、これはしっかりとした根拠があるはずですから、インドネシア、タイ、シンガポール、フィリピン、マレーシア、そして最後に訪問した国がブルネイ、これらの国に出した金額の内訳というものと向こう側の要求というもの、これを資料として出していただけますか。——これはすぐ出るでしょう。
○柳政府委員　インドネシアについて申し上げますと、私正確には記憶しておりませんが……
○井上（泉）委員　いや、インドネシアだけではなくて、僕が言ったのは、今度ＡＳＥＡＮへ回って出した金の内訳の資料を出してくれ、こう言っているのです。
○柳政府委員　今度の内容でございますか、これは出すことができます。提出いたします。
○井上（泉）委員　そこで、過去においてもずいぶん、福田総理が行ったとき、あるいは鈴木総理が行ったとき、これは全部片はついておるのですか。
○柳政府委員　福田総理大臣が一九七七年八月に訪問されましたときに円借款、無償資金協力それからＡＳＥＡＮ工業プロジェクト、また鈴木総理が八一年一月に訪問されましたときにも円借款その他約束をされておられますが、まず福田総理が意図表明をされました円借款につきましては順調に実行されておりまして、大体九〇％以上の執行率になっております。無償資金協力につきましては全額実施されております。それからＡＳＥＡＮ工業プロジェクトでございますが、これは福田総理のときに一般的に意図を表明されまして、鈴木総理のときにフィリピン、インドネシアとマレーシアにつきまして額をプレッジされたわけでございますが、これはまだ最近、二年前のことでございますので、執行率はまだそんなにいっておりません。それから、鈴木総理のときの借款あるいは無償資金協力、これも順調にいっております。また、鈴木総理のときに特別にお約束されました、総額約一億米ドルに達しますところの無償資金協力と技術協力から成ります人材養成のためのＡＳＥＡＮ人づくりのプロジェクトでございますが、これはきわめて順調にいま進捗中でございます。
○井上（泉）委員　福田総理、鈴木総理、中曽根総理、この三人の方だけの向こうの方への、ＡＳＥＡＮ諸国に出した金を集めますと約一兆円になるわけです。そうなると、いままでにこれらのＡＳＥＡＮ諸国へ日本が提供して、約束をしてきた無償そして有償を含めての援助金額というものは総計でどのくらいになるのですか。
○柳政府委員　総理が訪問されましたときには金額で意図を表明されることもあれば、金額はまだ決まっていなくて、ずっとこういうふうなプロジェクトについてできるだけ協力するというふうな意図表明をされることもございます。それから、特に技術協力は金額ではちょっとはかり得ないものでございますから、全体を足してみて幾らかということは、ちょっといま私も手元に数字を持っておりませんので、全額で幾らということは、申しわけありませんが、申し上げることはできません。
○井上（泉）委員　僕は余りあなたを知らぬが、あなたは経済協力局長ですか。それならそれくらいのことは常識としてわかっていなければ経済協力の行政を進めていくのにも困りはしませんか。いままでどれくらいの借款を供与しておる、それがどうなっておるかということぐらいは、あなたは優秀な頭の中でそれぐらいのことが理解されないのですか。いままで供与したものが福田総理のときでも四千億、そうして鈴木総理のときの二千五百億、今度の二千六、七百億、これだけでも一兆円ですから、それ以前にこれらの国に一体どれだけ出しておるのかということをあなたは常識としてわかっていないのですか。
○柳政府委員　円借款全体といたしまして、たとえば現在パイプラインがどれくらいあるとか執行率がどのくらいになっておるかという数字はございますが、ＡＳＥＡＮだけを特定いたしまして、しかも無償、技術協力も加えた金額を統計した数字というものは、私、ただいま手元に持っていないわけでございます。
○井上（泉）委員　ＡＳＥＡＮ以外も含めて、円借款で海外に出しておる金はいままで幾らあるのですか。
○柳政府委員　これは年によって違うのでございますが、円借款の地域別配分は、約束額ベースで申しまして大体七〇％から八〇％ぐらいでございます。
○井上（泉）委員　そんなことを問いはせぬですよ。ＡＳＥＡＮ以外も含めて全体でどれくらいあるか、こう言うのです。日本が海外に対するこうした形の経済協力の資金はどれくらい出しておるのか。
○柳政府委員　実績ベースで申し上げますと、一九八一年度におきまして日本の海外に対する、ＯＤＡと申しております政府開発援助総額は三十一億七千万ドルでございました。
○井上（泉）委員　それはどういう形で——たとえば今度のＡＳＥＡＮで約束した円借款の、たとえばインドネシアにしろあるいはタイにしても、これは金利とか償還計画とか償還とかいうのはどういうことが条件になっておるのですか。
○柳政府委員　条件はその国の発展段階によって違っておりまして、たとえばインドネシアの場合には従来三％、三十年、十年ということでございましたが、八三年度から三・五％にしております。それからマレーシアのような発展段階の進んでいる国につきましては四％というふうに、いろいろと国の発展段階に応じまして条件が異なっております。
○井上（泉）委員　借款のそういう条件も、提出をしていただく資料の中に含めていただきたいと思います。
　それからいま円借款については三十一億ドル、こういう話をされておりましたが、韓国へこの間約束したのも四十億ドルですから、私はそういう韓国へ——現在まだ四十億ドルは出してないけれども、三十一億ドルやそこらではないのではないか、こう思うわけです。これは国民の非常に疑問に思うことですから、日本は金がないのにえらい気前よくまた二千六百億、七百億もばらまいてきたものだな、こういうふうに国民は皆だれしも考えておるわけですから、国民のそうした疑問に答えるためにもこの中身というものは十分承知をせねばならぬし、いまあなたが言われるのは三十一億ドルや何じゃないと思うが、これについても私は議論をせねばいかぬ、国民の立場から納得せねばいかぬわけですが、大体借款を供与してきたその後の支払いというものは順調にいっていますか。
○柳政府委員　先ほど日本の政府開発援助の総額三十一億七千万ドルと申し上げましたのは、一九八一年度の実績でございまして、かつこれは円借款だけではなくて、無償資金協力、技術協力もすべてを含めたものでございます。これは実績でございます。
　さらにつけ加えますと、この三十一億七千万ドルというのは、円で申しますと約六千九百億円でございました。
　それから韓国に対する経済協力でございますが、四十億ドルと言われますが、その中で政府開発援助のめどとして考えられている額は十八億五千万ドル、こういうことになっております。
○井上（泉）委員　つまり、わからぬですけれども、私は福田総理がやってきたときにも四千億やっておる、鈴木総理が行ったときも二千五百億でしょう、これだけでも六千億を超しておるのですから、どうもあなたの言われる説明、妙に納得ができないのですが、これは私が頭が悪いから、理解がしにくいから納得できないのかもしれないけれども、あなたの説明は妙に明確でないのですけれども、大体そういう六千九百億、ＡＳＥＡＮのこの二回でやっただけでも六千九百億ですよ。二回の二人の総理がやっただけでも六千億を超しておるのですから、だからとてもじゃないが、六千九百億や七千億以上の金じゃないか、こう思うわけですけれども、それは間違いないですか。一年分を答えたってだめですよ。いままでどれくらい出しており、また約束しておるのか、こう聞いておるのです。
○柳政府委員　これは私もちょっと正確に記憶しておりませんが、円借款だけについて申し上げますと、従来約束してまだ支出されてないのが一兆二、三千億だったか四千億だったか、ちょっと正確に覚えておりませんが、それくらいございます。
　それから支出の問題でございますが、たとえばことしインドネシアに六百何十億ということを約束いたしますと、ことしじゅうに一遍に全部それが支出されるわけではございませんで、工事の進捗状況に応じまして今後数年間にわたって支出されていく、そういうことになるわけでございます。そういうものの支出のそれぞれの金額が全部積み重なって、無償も技術協力も加えて、一年分の実績、毎年毎年の実績になって出ていく、こういうわけでございます。
○井上（泉）委員　それで、私の質問は、私の理解の仕方が悪かったからくどくど質問したわけですが、それじゃ、いままで約束をしてまだ実行もしてないけれども、いままで約束してきた、その実行しておるとしていないとにかかわらず、この約束をした金額が、今度の中曽根総理が約束した金と加えて、有償、無償含めて幾らになって、それがどれだけ支払いがされてきておるのか、そうしてまだ支出されない金がどれだけあるのか、そういうことをやはり私は国民に説明する資料としてちょうだいをしたいのですが、いいですか。
○柳政府委員　いま御指摘の資料は提出できると思います。
　たとえば一例を申し上げますと、インドネシアにつきましては、一九八一年に円借款と無償と技術協力と全部加えて二億九千九百万ドル出ておるわけでございます。これは一年分でございますけれども、こういうのが毎年、たとえば前の年は三億五千万ドル、その前の年は二億二千万ドル、毎年支出実績がきちんと出ておるわけでございまして、この中身が円借款であり無償であり技術協力である、こういうことになっておるわけでございます。
○井上（泉）委員　またその資料を出していただいてから、なおまだ疑問点は質問することにいたしたいと思うのですけれども、要は、これはどういう形であろうとも日本の国民の税金ですから、そしてその日本の国民の税金を使うわけです。あなたの給料も国民の税金である。私の報酬も国民の税金である。国民の税金を使う立場にある者が外国にこうしてたくさんの金を出す。一億の日本の国民がどういう状態にあるのか、そういうことを考えてみますと、ただこうばらつきの形で、これは、外務大臣来られておるのですが、今度は外務大臣に問うわけですが、あなたの報告は全部りっぱな成果で褒めたたえておるわけですが、あなた、そのりっぱな成果の中にやはり考えるべき点はなかったのか、反省すべきものはなかったのか、その点についてのあなたの報告を、行った感想を承りたい。全部いいことばっかりですから。