Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枇杷田政府委員　実は現在、板橋でつくっておりますお示しのものは、手順で申し上げますと、コンピューターに記録されているものの謄本ということではないわけでございます。あくまでも登記簿というブックが登記簿でございまして、そこに記録されていることが登記であるわけでございます。したがいまして、現在出しておりますものは、登記簿の記載と同じものであるという意味での謄本でございます。したがいまして、認証文が打たれる前の、論理的な段階で申しますと、それはいわば登記簿の内容が打ち出される一つの原稿になるわけでございます。したがいまして、厳密に申しますと、その打ち出された原稿を本物である登記簿とまた照らし合わせて、間違いがないということを確認した上でその認証の判こを押すというふうなことが一番正しいことになるわけでございます。しかし、登記事務の内容といたしましては、コンピューターに記録されておる事柄が登記簿に書かれている事柄と同一であるということを、登記官は一つの全体的な認識として持っておりますので、したがって、現在、打ち出されたものが直ちに登記簿の内容と同じだという形で謄本を作成いたしておるわけです。ところが、これを、今度の法案でお願いをいたしておりますのは、登記簿の謄本というのではなくて、法務大臣の指定によって、まさに間違いなく登記簿の記載内容を記録した登記ファイル、その登記ファイルの記録と同じだという形で直截に証明書を出すようにいたしたい。現在は一つの論理的なフィクションを加えているような形であることを言わざるを得ないわけでございますけれども、それをきちんとした形で登記ファイルの記載内容の証明書だとはっきりと位置づけまして、それについては登記所としても責任を持つものでありますけれども、謄抄本と同じ効力を持たせて世間に通用させるというふうにいたしたい。これがいよいよ本番と申しましょうか、登記法が改正になりまして、登記ファイルが登記簿になるというような事態になりますと、そこから打ち出されてくるものが厳密の意味で謄本とか抄本とかという言葉に当たるものかどうかということが一つの問題になります。用語としてはそういうものを謄本というのだと決めてしまえばいいのかもしれませんけれども、少なくとも現在使っておる謄本とか抄本とかというものとは少し概念が違うことになります。そういうものになりますとそれは登記ファイルの証明書だと言った方が直截的なあれかもしれません。そういうものに移っていくわけでございますので、並行処理といいますか、中間の作業過程において登記ファイルの記録をコンピューターシステムによって打ち出されたものは証明書という扱いにして、切りかえ後の状態にワンステップをそこで踏み出していくということが法律的にはむしろいいのではないか、すっきりするのではないかということから、この法案におけるような証明書制度を並行作業の段階でもとるということを打ち出してみたわけでございます。
○橋本（文）委員　理屈からいえば今みたいな答弁にしかならないと思うのです。ですから、もっともっと現実的に、そういう論理をこねくり回さないで、ダイレクトに不動産登記法なりそのほかの商業登記法なり、それを言っても何ら矛盾がないと思うのです。いわゆる並行処理をして、段階的な問題なので中間的な問題なのだ、ある程度そこでデータが集まったら法改正に持っていこうということなのですけれども、今の考えそのものが法改正にそっくり移行する、こう思っているのですよ。ですから、なぜこういうような円滑化措置法をつくるのかちょっと理解しにくいのですけれども、それはおきまして、今のお話で現行の登記簿というものはなくなる、なくすということは言外にはっきり出ているように思います。
　ところで、この板橋出張所のコンピューター・パイロット・システム、これは現在までどの程度の経費がかかっておるのか、まず具体的にハードシステム、これに幾らかかったのか、それからソフトウェアの方はどうなっているのか、今までの登記簿をインプットするのにどの程度の人件費がかかっているのか等々のデータがあったらお示し願いたいと思います。
○枇杷田政府委員　このパイロットシステムにつきまして、五十九年度までに総額五億六千万円の経費をかけております。それは実は四十七年からの経費を全部足したものでございますけれども、その中で板橋のパイロットシステムの経費だけを申しますと二億三千万程度でございます。そのうち移行作業にかかりました、いわば賃金職員といいますかそういう人件費が三百四十万程度でございまして、あとがコンピューターの機械のリース料とかいうようなことになるわけでございまして、その二億程度のものにつきましての細部の内訳というのは今手持ちの資料ではございませんけれども、要するに機械面とソフト関係のものをひっくるめて二億程度の経費を投入しておるということに相なります。
○橋本（文）委員　四十七年から現在まで五億六千万という費用がかかっておる、板橋だけに限っていえば二億三千万というお答えでした。そのうちいわゆる機械にインプットする、入力の作業は職員ではなかなか手が回らない、できないという形で外部の企業の人を雇い入れるのだ、こういう説明を板橋出張所で聞きました。五十七年から板橋が始まっていますけれども、このインプット作業で現在までわずか三百四十万で終わっているのですか、重ねて確認いたします。
○枇杷田政府委員　板橋では、法務局で臨時職員として職員を何人か雇用して移行作業を行っております。その雇い入れた人たちというのは登記簿の内容を入力する、そしてその原稿をつくるというような仕事をしておるわけでございまして、その後、その入力すべきものを登記簿の原本と照らし合わせて間違いがないかどうかというふうな点検は職員自体がやっているわけでございます。その臨時職員が入力の原稿づくりのようなことをやるのについて先ほど申しましたように三百数十万の経費でございますが、これは現在のところ一万筆個程度のものを対象にしておるわけでございますのでその程度の経費で上がっておりますが、これを板橋全庁に拡大するということになればそれだけで相当な経費は必要とすることになってまいろうかと思います。
○橋本（文）委員　大変細かい話で恐縮なのですけれども、現在一万筆個が入力された。それが三百四十万で済んでいるということになりますと一筆当たり三円四十銭、ちょっと考えられないくらい安いと思うのですけれども、そうですか。
　臨時職員が相当数おるように聞いたのですが、まず臨時職員が何人おられるか。
○枇杷田政府委員　一定はしてないようでございますけれども、大体五人ないし六人ずつといるようでございます。ただ、これはパートで入っておりますので、普通の職員と同じような勤務時間ずっといるというわけではございません。
　なお、先ほど申し上げましたけれども、一万筆個でございますので、三百数十万にしましても一筆当たりは三百数十円ということになろうかと思います。当初はこれはもちろん私どもの職員も一緒になってやるというふうなことも実際はございましたので、何分にも試験的なことでございますので、そこで計算されることが標準的な単価というふうになるかどうかはちょっと問題であろうと思います。
○橋本（文）委員　三百四十円ですね。しかし、五人ないし六人のパートタイムでもこの三年間を通じて三百四十万で上がりますか。具体的にそういう支払ったあれがあれば後日お見せ願います。結構です。
　三月の段階で分科会がございまして、ここで局長さんがコンピューター導入の可否という問題をめぐりまして、この評価委員会のある程度客観的なデータが出た段階で皆さん方の意見をお伺いしたい、まず第一番目に民事行政審議会に検討いただく、こういう御発言がありました。同時に、関連している司法書士とかあるいは土地家屋調査士の方にも意見を聞く、こういう答弁がありましたけれども、民事行政審議会の方に検討をお願いしているかどうか。
○枇杷田政府委員　民事行政審議会にはまだお諮りはいたしておりません。
○橋本（文）委員　民事行政審議会の方の意見が出てからこういう委員会で議論をしたい、こう実は思っておるわけなんでございます。その辺いかがですか。
○枇杷田政府委員　そのような手順も考えられなくはないと思いますけれども、実は、最終的にどのような姿でコンピューターが不動産登記制度の中に入っていくか、その結果どうなるかということを最終的にあらわすのは登記法の改正でございます。その改正は当然当委員会で御審議いただくことになるわけでございますが、その登記法の改正案の内容につきましては、これは十分に民事行政審議会にお諮りをするということになるわけでございまして、そういう面で間もなく民事行政審議会の方にもいろいろな考え方をお示しをして、いろいろな角度からの御意見をちょうだいしたいというふうに考えております。
○橋本（文）委員　そうしますと、今の段階ではただ事務処理の迅速化、あるいは待ち時間が大変なのである程度の行政サービスの一貫化、それだけでもって現実に今だけを対応すればいいということでの考えなんですか。何回も言うように、もう十三年間経過している。それでとにかくコンピューター化をやってみて、動かしてみて、それからいろいろな意見を聞きたい、ちょっと何かわけがわからない気がするのですね。要するに、本格的に不動産登記法の改正ということを考えておられる、その構想というものはまだまだ持ち合わせていない、そんなことはないと思うのです。当然、こういう構想でやろうということはあると思うのです。それを全然外部に示さないで、ただ現実的にパイロットシステムでやっております、それは今中間的な段階でございますというのではなかなか納得しがたい。
　しかも、予算規模としては十年間で一千二百億あるいは全部の登記処理をコンピューター化すれば四千数百億円というような金額まで出ておる。今回のパイロットシステムに関する限りでは五億六千万円使っておる。しかし、板橋出張所に関する限りでは二億円である。そういうふうに単純計算していきますと、どこにもその四千数百億円は出てこないし、また当初の四百三十庁ですか、全体の八〇％の事務処理を扱っている、これに二億掛けたって八百億円で済む。しかし、技術は日進月歩でございますし、そんなに四千数百億円というのは出てこないと思うのです。
　ですから、何か一番大事な基本的なものが欠けておって、ただただ現段階でコンピューターを導入した場合にどうなっていくのだろうか、まず導入してみて、そして実情を把握してみた上で法改正をしていこう——本当に僕にはよくわからないです。
　費用につきまして、あるいは人件費の問題、あるいは入力は臨時職員がやっておるとあったのですけれども、時間が余りありませんから絞りまして、例えばこのパイロットシステムにおける一万筆個が今なされた。この入力の段階で、当初の臨時職員がやっているスピード、約三年間やっておりますけれども、同じ条件のもとで、この入力の単位当たりの、一件当たりの時間は急激に縮まっているのか、あるいは相変わらず一筆については同じような時間を要するのか、いかがですか。
○枇杷田政府委員　入力の所要時間は、確かに最初のころは非常に時間がかかったというふうに承知いたしております。なれるに従いまして、それは当然早くなって要領よくなってまいるわけでございますけれども、しかし同時にまた、臨時職員の方もやめられて新しい方が入ってくるというふうなこともありますので、全くの初期の段階を除きますと、ある程度なれてから後のスピードというのはそんなに急激に縮小していくものではないというふうに聞いております。
○橋本（文）委員　この板橋出張所以外に全国のコンピューター化、これも当然入力に関する限りは職員だけではできない、当然外部の人を頼むというふうに聞いておりますが、それは本当でしょうか。
○枇杷田政府委員　入力の作業は、大きく分けますといわば入力すべき情報を一応原稿的につくるという作業と、それからその原稿みたいなものが間違いないであろうかということを再点検をして確認をするという二つに分かれると思います。後者の方は、これは法務局の職員自身がやるべき事柄でございます。その前段階の方は作業量も大変でございますので、これを法務局の職員として賃金職員を雇用してやるということも可能でございますけれども、それだけではとても賄い切れないということもあろうかと思いますので、外部の方に委託をしてするということも十分考えられるところでございます。現段階では板橋の出張所だけでございますので、賃金職員の雇用方式でやっておりますけれども、全国展開ということになりますと、そういう方式では賄い切れないという事態も生ずるではないかというふうに予測いたしております。
○橋本（文）委員　賃金職員を雇用する場合にはいわゆる職員が登記所の中に来るわけでございますけれども、いわゆる外部委託というのはどういう形態を意味するのですか。
○枇杷田政府委員　これは作業をするのを民間の会社に請負でやってもらうということになるわけでございますが、実際にキーを打って入力の原稿みたいなものをつくっていくという作業そのものをどこでやるかはまた別の問題でございまして、恐らくそういう移記をするようなことを請け負う会社自体でもそういう作業場を持っているだろうと思いますが、契約の仕方によっては法務局側の方で用意をする場所でやってもらうということもできなくはないと思います。コストの問題とかいろいろなことに影響をしてまいりますので、具体的には実際の契約の際に考えなければならないわけでございますけれども、ただいま御指摘のような場所は、外部に発注するからといって当然に外部に出すということではないと思います。
○橋本（文）委員　登記簿というものは外部に出せないわけでございますので、もしそういうような外部委託の場合、登記所外でやるということは大変な問題をはらんでくると思いますので、しかるべくきちっとした基準をつくってその場合は対処していただきたいと思います。
　この法文に即して聞きますが、第三条でいわゆる手数料の額というものがここで決められております。不動産登記法の二十一条でも全く同じ内容がある。ただ閲覧がないだけだ。この第三条の第三項で手数料の額を「政令で定める。」と決めているのはどういう理由があるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　この手数料というのはもともと実費に見合うものを納付していただくという思想が中心でございます。したがいまして、不動産登記法の二十一条でも、またこの法律の三条でもそうでございますけれども、物価の状況だとかそれから人件費の問題とか、そういうものをもろもろ勘案して実費に相応する金額を決めるわけでございます。その金額を決めるにつきましては、ただいま申し上げました要素というものがしょっちゅう変わってくるものでございますので、政令で定めてその実情に合わせて手数料額を改定できるようにするという趣旨で政令で定めることにいたしておるわけでございます。
○橋本（文）委員　この場合はあくまでも大臣が指定する登記所で、そこからその登記ファイルから証明した書面をもらう、その場合の手数料でございますね。単純にこれを読みますと、不動産登記法の二十一条で定める手数料の額と大臣が指定する登記所の証明書の手数料とは別々になるようなふうに読めるわけなんですが、これはいかがなんですか。
○枇杷田政府委員　手数料の定める対象としては別々になります。しかしながら金額は、これは例えば板橋で申しますと、コンピューター化の対象になっている地区のものはこの証明書が出て、それ以外の地区は普通の謄抄本しか出ないということになります。その場合にそこで金額が違うということは不合理なことでございます。したがいまして、この三条の三項で書いております「その他一切の事情を考慮して、」という一切の事情にはそのような事情は当然考慮されるであろう。また、かなりコンピューター化の作業は進んでまいりまして、東京都内なら東京都内のうちの半数が全部コンピューター化されていくというようなときに、ほかの方は従来どおりの旧法の謄抄本で片っ方はいわば新法のということになった場合に、これまた手数料の額が違うということは、これは国民の側から見れば納得しがたいことでありましょう。そういうふうなことの一切の事情を考慮して決めるということでございますので、私どもとすれば、不動産登記法の二十一条の規定に基づいてする登記簿の謄抄本の手数料額とこの三条の三項で決める手数料の額とは結論的には同一の金額にすべきものだ、そうしたいというふうに考えております。
○橋本（文）委員　値段が極端に異ならないように、ひとつよろしくお願いいたします。本当に単純に見ますと、これからコンピューター化をするんだ、大変な費用がかかる、だから登記ファイルに記録されたものをもらう場合には別途料金も払うんだというふうに読めますものですから、ぜひそういうことがないようによろしくお願いいたします。あくまでも今回のあれが国民の側に立っての利便ということをもし強調なさるならば、負担の増大ということはどうしても避けていただきたい、こう思うのですよ。しかし現実的には七月から上がってきますし、前途多難だなという感じはしますけれども……。
　それから、第五条の「必要な施策を講じなければならない。」というこの「必要な施策」というのは何を意味しているのか、具体的にひとつお示しを願いたいと思い良す。
○枇杷田政府委員　この法律の第五条は、要するに登記事務が全体として迅速かつ適正に処理をするということをねらっておるわけでございます。そのための一つの中心的な施策としてはコンピューター導入でございますけれども、そればかりが必要な施策ではもちろんないわけでございまして、まず施設の改善でございますね。庁舎事情が悪いということが何としても登記事務の円滑な処理の妨げになっているばかりではなくて、申請人等に大変な御迷惑をかけているところでございます。そういう施設を改善をしていく、それから能率器具を今以上に整備をしていくということ、その他窓口などについてもこの対応が十分に行われるようなそういう人的なあるいは物的な設備をつくっていくというようなこと、そういうような事柄あるいはそのほかにも地図の整備とかいうようなもの、もろもろのことをこの中ではうたっておるつもりでございます。中心になりますものは施設とそれから器具整備それから窓口の対応の人的、物的な設備、それから将来的には地図の整備、そういうような事柄がこの中に織り込まれているというふうに理解をいたしております。
○橋本（文）委員　またまた話がわからなくなってしまったのですけれども、五条で「必要な施策」ということを書いておりまして、今局長が答弁している内容だとすると、昭和六十二年に予想されている不動産登記法の改正との関連でまたよくわからないのです。どういう関係になってくるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　ある事務を適正迅速に処理するようなことに持っていくためには、法律的ないわば隘路を打開していくという面もあるでありましょう、あるいは法律的な面での整備をするという面もあるでありましょうが、そのほかに人的、物的な諸条件を整えていくことによってその目的が達せられるという面もあるわけでございます。そういうもろもろの面を総合的に講じなければならぬわけでございまして、したがいまして五条で言っております事柄は、それをはっきりと区分けをして言っているわけではございませんが、電子情報処理組織を用いて登記を行う制度ということは、これは当然に法律改正を予定せざるを得ない、そういう面では後二年後ぐらいに登記法の改正をお願いをしなければならぬだろうと思っております。それは現在のブックシステムというものを登記ファイルシステムにかえるということを中心とするわけでございますが、先ほどお触れになったことにちょっと触れさせていただきますと、その際に閲覧制度というものをどういうふうにするかとか、それからほかの登記所でも他の登記所に保管してある情報を用いられるようにするとかしないとかそういうふうなことを、要するにコンピューター化ができることに伴って現在の制度以上に何らかの利便な制度を設けるようにするかあるいは現在の制度のうちでやめることにするものがあるかというふうなことを民事行政審議会にかけて、十分に御意見を伺った上で登記制度としてのものを考えていきたいというわけであります。
　また余談になって恐縮でございますけれども、現在のパイロットシステムは現在の登記制度そのままを前提にしてコンピューター化しておるわけでございます。したがいまして、資料的なものはそれで足りるということになるわけでございまして、今後コンピューターが導入されることに伴って拡大すべきものあるいは縮小すべきものあるいは変更すべきものについて民事行政審議会にかけて、そこで結論を得た上で登記法の内容を決めていくというふうなことになろうかと思います。
○橋本（文）委員　たしか昭和二十五年に固定式台帳制度、いわゆる大福帳と言いましたね、それを現在のブックシステムにかえるのに約九年間かかったように伺っております。それから、その後行われた土地台帳、家屋台帳、また台帳と登記簿の一元化の問題でも、これはやはり十年間かかったという、そのかかった内容を聞いてみますと極めて単純なことなんですね。ところが現在の、今度の登記ファイルシステムというのは、根本から変えるようなもので、今までの大福帳からブックシステムに変えるのに九年間、それから台帳一元化の問題でやはり十年間、そういう経緯を見ていますと、現実に十年あるいは十五年間で登記ファイルに移行できるのかどうか甚だ疑問に思うのですけれども、その点いかがですか。
○枇杷田政府委員　確かに膨大な作業量でございますので、大変なことであるということはよくわかっておりますけれども、十五年あればできると思います。むしろ、登記所の現状あるいは申請人の側の事情から申しますと、十五年かからずにやれるものならやりたいというような思いでおります。
○橋本（文）委員　この登記ファイルを契機に——いわゆる登記制度の理想といいますか、物権変動を正確かつ迅速に公示する、それから同時に不動産の取引の安全を円滑にするという、相矛盾するものがあるわけですけれども、その絡みでもって、必ずしも現在の登記制度は国民の万全たる信頼を得ているわけではありません。いろいろ問題があるし、そういうわけで、この問題を契機に国民が信頼できるような登記制度の確立に本当に寄与できることをお願いしたいと思います。
　それから、大事なことは、このために多大な費用がかかったのでは何のための登記制度なのか、あくまでも登記制度というのは国民のためにあるのだということを強調して、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○中村（巖）委員　今回の法案は、電子情報処理組織というものを導入をして、登記制度の中にそういうものを導入をするという法案であるわけでありますけれども、この法案というものがこの時期に出されてきたのはどういうことかということからまずお伺いをいたしたいと思います。
　今まで我が党の岡本委員、橋本委員もいろいろ質問をいたしましたので、今これから私の質問も若干重複をする点があるかもしれませんけれども、打ち合わせをしておりませんので御了承いただきます。
　まず、その点でございますけれども、法務省がこの登記制度の中に電子情報処理組織を導入しようということをお考えになったのは昭和四十七年である、こういうことでありますけれども、その昭和四十七年にそういう発想をされて、それから昭和五十八年には板橋の登記所にパイロットシステムというものを行われたわけでございます。そういうものは、今日まで法案なしに事実上進行をしておったという経過に結果的にはなるわけでありまして、それが今年、こういう形で法案が出されるということになってきたわけで、それは、考えてみますると、何か今年度の予算の中で登記特別会計というものが成立をしたので、それをしおに法案を出してきたというようにも受け取れるわけでありますけれども、本来的に、登記特別会計というものができたかどうかということはこの法案とは関係がないわけでございます。どうして今まで事実上行ってきたものを、この時期にこういう法案を出すのかということをまずお伺いをいたします。
○枇杷田政府委員　この法案を提出さしていただきました理由の一つは、先ほども橋本委員の御質問にお答えをした点でもあるわけでございますけれども、現在板橋の出張所で実際の謄本あるいは抄本の作成、交付を行っております。これは見方によりましては、現在の法律制度のもとにおきましては巨大な自動謄本作成機というような、そういうものとして法律上は動かさざるを得ないわけでございます。しかしながら、これから板橋出張所だけでもどんどんと移行作業が進んでまいりますと、かなりのものになってまいります。そういうものを法律的にひとつはっきりした位置づけをする必要があるのではなかろうかというふうなこと、それからまた、板橋ばかりではなくて、移行作業を進めていく段階でそういう状況が広がってくるわけでございますので、それを法律的にきちんと整理する必要があるであろうということが一つでございます。
　それからもう一つは、これは今度の法案の五条に関係することでございますが、理論的には登記特別会計と完全に結びつけるものではございませんけれども、登記特別会計を創設するということは、財政法の側からの考え方からいたしましても、ある一つの政策を実現をしていくために必要やむを得ない特例であるということから特別会計法というのが認められることになると思います。そういう真にやむを得ない重要な施策というものが、この今御審議いただいております法律によって明らかになってくれば、そういう政策を実現するために特別会計法が必要だ、あるいは特別会計制度が必要だということがより明確になるわけでございます。そういう面からいたしまして、実質上のつながりがある。したがいまして、登記特別会計法が制定されるのとあわせて、そういう施策を法律で明らかにするということが大事なことではないかということで、五条の規定が置かれておるわけでございます。
　そういうようなことで考えますと、この種の法律を出すとすれば、ほかの時期ではまずいのであって、この時点で法案を提出することが一番時期を得ているということになるという考えで提案をさしていただいた次第でございます。
○中村（巖）委員　今の御説明、わからないわけではありませんけれども、十三年近くにわたって事実上行われてきたということ、今も時期としてはその延長線上にあるわけでございます。そういう意味では、ただ理屈だけを言えば、その事実の流れというものは、事実上今後とも法案なしにも行い得るのじゃないかというふうなことがあるわけでございまして、ただその事実の流れそのもの、つまりコンピューター化の流れそのものにとってこの法案をお出しになられることが何か画期的な、一つのエポックメーキングな意味があるのかどうか、その点いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　これは法律論からいいますと、絶対不可欠なものではないということがあるいは言えるのかもしれませんけれども、ただ、登記制度におきましてコンピューターを導入して登記制度を切りかえていくということは、これは画期的なことでございます。その画期的なことをこれからしていこう、そしてまた、そのために特別会計制度を設けて、そして受益者負担の考え方から登記印紙というもので手数料を納めていただくというふうな全体を考えますと、ただ特別会計法ができるというだけではなくて、このようにいわば実体法的にコンピューターに登記制度を切りかえていくのだというそういう大方針がここで法律上うたわれるということは非常に意味のあることでございます。したがいまして、いわば登記制度の転換の政策決定という意味では、私は極めて画期的な法律であるというふうに理解をいたしております。
○中村（巖）委員　今回の法案の内容は、電子情報処理組織を導入して登記ファイルというものに登記事項を記録していくという、ほぼそれに尽きるわけで、それに関連をして、そこから取り出されたものに対してそれを証明書として位置づけていく、こういうことになるわけでありますけれども、そういう意味で、本法案は、この登記ファイルというものが従来の登記簿にかわってしまって登記制度そのものが抜本的に改変をされるのだということは含んでいないというふうに見られるわけであります。もちろん、法務省としては、前提としていわば登記ファイルの制度と従来の登記制度との並行的な運用を最終的には登記ファイルの方へ一本化したいというお考えのようには思えるわけでありますけれども、登記ファイル一本に移行をするということを本法案に規定をされないというのはどういうわけでしょうか。
○枇杷田政府委員　登記簿を廃止をして、登記ファイルをもって今までの登記簿と同じような法律上の位置づけをしていくということをするためには、登記法の改正それ自体が必要でございます。ここではそのような制度に切りかえていくという、いわば方針、それをうたったものでございます。そういう面におきましては、第一条におきましても「電子情報処理組織の導入による」云々というようなことをうたっておりますし、それから五条でも「国は、電子情報処理組織を用いて登記を行う制度」というふうな言葉も用いておるわけでございます。
　そういたしますと、これは何も登記簿をやめて登記ファイルにかえていくのだということまでは、そこでうたっているわけではございませんけれども、方向としては登記ファイルをもって要するに登記を行う制度でございますから、したがいまして、ブックシステムではこれは不可能なことになってまいります。そういう意味で、登記ファイルを将来の登記簿にするのだという方向を、この法律では明らかにしておるものだというふうに考えております。
○中村（巖）委員　法務省はそういうおつもりでおつくりになったのだろうということはわかりますけれども、ただこの法文を素直に読めば、電子情報処理組織の導入によってその処理の円滑化を図ると第一条にあるのは、ただ単に証明書を交付するための登記ファイルの制度を創設するのだという、こういうことにも読めるわけでございまして、さらに「国の責務」のところに「その他の登記事務」云々ということもあって、それからするならば、そういう法務省の決意というか、そういうものが法文にあらわれていないように私は思うのですけれども、重ねてその点をお伺いいたします。
○嶋崎国務大臣　ただいまのお話でございますが、従来は予算の上でこのコンピューターの関係の仕事を積み重ねてまいっておったわけでございます。そういう中で、将来的に確実にコンピューターによって登記の事務というものを整理ができる見通しというものがだんだんできてきておるわけでございます。そういう意味合いから考えまして、やはり特別会計を今度設置をするということに踏み切ったわけでございます。したがいまして、そういうことで従来予算で整理してきたものを正式に特別会計というものに踏み切ることによって、長期的に登記事務を整理していこうという考え方を強く打ち出したいということでございます。
　かつまた、従来、特に五十八年以来やっております板橋の出張所における作業の結果というものがだんだん実ってきまして、そして言葉の上では非常に説明のしにくいことでございますけれども、並行的に存在しておることは事実でありますが、現実、その磁気ファイルの中に入っておるものを活用してやれるような実態というものも明らかになりました。そういうことを踏まえまして、これから全国的に登記簿の制度というものをどう展開していくかということを明らかにするために、第五条の規定にありますように、審議会を設けて正式にそういう方向づけというものを明確にさせていこうということで、これは私は、この登記の特別会計ができるということとこれとは非常に密接な絡みを持っており、今まで予算的に処置をしてきたものを法律的にもきちっと整理をして、国会の皆さん方にも登記の将来というものを展望していただけるようなそういう形でこの法案を御審議願うということが一番大切なことだと思います。また、そういう法案を準備して皆さん方に御審議をしていただくことが、将来登記事務というものをどういうぐあいに展開していくかということに非常に重要な意味というものを持っていく、そういう役割をこの法律が持っておるのだというふうに私は思っておるわけでございます。そういうこととしてひとつ御理解をぜひ願いたいと思っておる次第でございます。
○中村（巖）委員　私が聞いた点は、恐らく第五条の第二項に「前項の施策のうち重要なものを」云々とある、この「前項の施策のうち重要なもの」というのは、全面的に登記ファイルに切りかえろということを意味しておるのじゃないかな、こんなようにも理解をいたしておるわけでございますけれども。
　それはその辺でやめまして、従来板橋の出張所において導入をされて、その中で謄抄本というか、そういうものの交付を事実上行ってきたわけでありますけれども、その法がないその段階で行ってきた謄抄本というものは、これは謄抄本なのか、それとも本法案の第三条にいうところの証明書というものなのか、その点はいかがでしょう。
○枇杷田政府委員　これは、今まで事実上やってまいりました謄抄本はまさに謄抄本であって、登記ファイルに記録されている事柄を証明するものではないというふうに理解をいたしております。
○中村（巖）委員　今まで謄抄本であったものが、この法律ができるとそれが今度は証明書に格下げをされる、そういう感じでありますけれども、謄抄本であるかそれとも証明書であるかという違い、板橋の場合、どこにあるのか教えていただきたい。
○枇杷田政府委員　これは説明の問題だろうと思います。現在事実上やっております謄抄本と申しますのは、いわばあくまでも原本は登記簿でございますから、登記簿の記載内容と同じものであるという認識を登記官がいたしまして、そして発行するのが謄抄本でございます。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
その認識の仕方が、この登記ファイルには原本と同じものが記録されておるということを登記官が認識をしておることを介在として、原本と間違いがないという認識をして認証いたしておるわけであります。
　今度は、そうではなくて、登記ファイル自体に記録されている事柄であるということでございます。したがいまして、その背後には登記簿と同じものが記録されておるということが法令的に裏づけをされているということが必要になってくると思います。その点におきましては、法務大臣が指定をする。そしてその移行作業については、その法務大臣の定めます手続、省令で定めます手続に従ってきちんとやるという裏づけをしまして、そして直接にその登記ファイルに記録されている事柄であるということの証明書は、実質的には登記簿に記載されている事柄と同じであるということがわかりますので、したがって、今度はそれを謄抄本と同じものとみなすということでつなげるという仕組みに切りかえるだけでございまして、実質は変わっておらないと思います。
　なお、証明書だからといって私どもは格下げをしたというつもりはございません。
○中村（巖）委員　実質的に同じなものだからこそ、みなすわけでしょうけれども、それならば板橋の登記所でやられているような形を、わざわざ証明書と言わなくてもそれは謄抄本なんだということで、この法律の施行後もやっていけばいいではないか、こういうふうに思われるのですけれども、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　それも一つのやり方であろうと思います。ある一定の手続のもとに移行が終わったその登記ファイルといいますか、登記ファイル並びに電子情報処理組織を用いて謄本を作成することを得というような形での条文にすれば、それはそれなりにいくだろうと思います。
　ただ、先ほども橋本委員の御質問にお答えをしたところでございますけれども、将来のことを考えますと、コンピューター化に切りかえた場合にはまさにこれは登記ファイルに記録されているもの、そのものの証明という形になるわけです。今度はその証明書な言葉として謄本とか抄本とか使いなれた言葉であらわすということはできるかもしれませんけれども、厳密な意味ではちょっとおかしくなるということが出てまいります。そういう将来のことをにらみますと、この際並行処理の中間的な処理方法としても、登記ファイルからの証明書だというふうな形にする方が経過的にはむしろいいのではないかという発想から、このような仕組みにさせていただいた次第でございます。
○中村（巖）委員　そこで、この法案によってはいうところの並行処理というものが行われるわけでありますけれども、だれもが聞いているわけでありますけれども、問題は並行処理から要するに従来の登記の簿冊を廃して登記ファイル一本にするという時期がいつなんだろうかということであるわけでございまして、法務省としてはそれが早からんために鋭意努力をするということには恐らく間違いがないのでしょうけれども、ただ時期的なめどというものを全然お持ちにならぬでおやりになっているというのもおかしなことでございまして、並行処理そのものをどういうふうにこれから拡大をしていくのか、そしてどの時点で並行処理というものが全部、終わってしまってと言うとおかしいけれども終わってしまって、そして登記ファイル一本になり得る体制ができるのか、その辺について法務省自体内部で計画をお持ちなのかどうかということをお伺いをいたします。
○枇杷田政府委員　これは法律的な問題と、それから実際の問題と二つあろうかと思います。法律的な問題といたしますと、これは登記ファイルをもって登記簿にするような、そういうことが可能になるような法改正が必要でございます。その登記法の改正は二年後の国会に提出をいたしたいという予定にいたしております。そして、それの内容でございますけれども、まだ確定はいたしておるわけではございませんが、登記所ごとに指定をいたしまして、と申しますのはその指定する前には登記所ごとに移行作業があるわけでございます。移行作業が完了いたしました登記所ごとに法務大臣が指定をする、その指定によって新法が適用される、すなわちコンピューター登記法が適用されるということになるわけでございます。
　今度は事実問題で移行作業の方でございますけれども、これは将来の予算とかそれから作業のやり方によって変わってまいろうかと思いますけれども、現在大ざっぱに試算的に考えておりますのは、大体十五年間に全庁の移行作業を完了いたしたい。ついては、それを単純に分けてまいりますと、板橋の関係がこれから進みますが、同時にシステム開発の期間がございますので、したがいまして実質的に移行作業に移る期間が十五年のうち十三年ということになろうと思います。これを単純に平均化いたしますと八十庁程度のことになるわけでございますが、繁忙庁といいますか事務量の多いところからやる方が効果的でございます。そうすると事務量も多くなるということから、当初は六十庁程度のものから始めることになろうかとも思いますけれども、それは今後の問題でございますが、大体六十ないし八十程度の登記所を、今御審議いただいております法律に従ってなされる法務大臣の指定を受けて作業を開始したい。一つの出張所の移行作業が一年間ではちょっと無理だろうと思います。したがって二年間くらいはかかるだろう。そうすると、作業開始の指定を受けた登記所が新法の適用の指定を受けるまでの間はいわば並行作業、並行処理期間ということになるわけです。その間においては、この法律によって登記ファイルからの証明書が発給される、そういうことになってまいろうかと思います。
○中村（巖）委員　そういたしますと、二年後に登記法の改正をするということで、登記法が改正されれば、その改正の内容によりますけれども、登記ファイル一本でいけるところが出てくる。それについては指定をする。板橋なんか進んでいるから一番最初に指定をされるのだろうと思いますけれども、そうなってくると、その二年後、あるいは二年後に法が改正されてすぐ指定があるかどうかは別として、その時期には登記ファイル一本でやる庁と並行して処理がなされる庁、さらには従来の簿冊の方法による庁と三種類の庁が出てくる、こういうことになりますか。
○中村（巖）委員　それから、第二条によって、法務大臣が指定する登記所においては登記ファイルに記録するということになるわけでありますけれども、恐らくこの法律が成立すれば板橋出張所については直ちに指定がなされることになろうかと思いますが、本年度中あるいは来年度中に板橋出張所以外の庁を指定をする御予定はおありになるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいま御指摘いただきましたように、板橋の出張所についてはこの法律が成立いたしましたならば指定をすることになろうかと思います。
　なお、それ以外の庁については、本年度は新しい庁を指定するということは予定はいたしておりませんが、なるべく作業を早く進めたいということがありますので、明年度の予算編成作業等の中では検討されることになろうと思いますが、何分にも今早急にやらなければなりませんことは、本番に移行するためのシステム開発、プログラムの作成に力を注いでいくべき事柄であろうと思いますので、目下のところの一応の計画といたしますと、板橋以外の庁の指定は六十二年度以降ということで考えております。
○中村（巖）委員　その点で、六十二年度以降にしても板橋の後に一番最初に指定をしなければならない序として、法務省は具体的にどこの庁を考えておられるのでしょう。
○枇杷田政府委員　これは具体的にどこの法務局のどこの出張所というようなことについてはまだ何も考えておりません。
　この指定の仕方についても、実は民事行政審議会の御意見を伺いたいと思っているわけでございます。私どもの気持ちといたしますと、先ほどもちょっと申し上げましたようにいわば効率が非常にいいといいますか繁忙庁でございますね、そういうふうなところから始めるのが適当であろうというふうには考えておりますけれども、ただそれを東京から始めていくか、あるいは東京、大阪、名古屋というふうなところから始めていくかとかいろいろなやり方があろうと思います。そういう面においても民事行政審議会の御意見も伺っていきたいと思いますが、大体においては私どもの今の気持ちとしては、大都市における大登記所から始めるということが適当であろうかなという感触だけを持っておる次第でございます。
○中村（巖）委員　そこで、この電子情報処理組織を導入するためには大変に金がかかるわけでございますけれども、今年度の法務省の予算の中でこの関係で計上をされております予算というものは、法務本省でなくて法務局の中にある情報処理業務庁費というものと電子計算機の借料というもの、この二つになるわけですか。
○枇杷田政府委員　六十年度のコンピューター化のための経費は、一般予算と特別会計の予算と両方に計上されております。一般会計の場合には法務局の方に計上されておりますが、特別会計の方は本省とか法務局とかという区別はない計上の仕方でございます。合計いたしまして二十四億円がこの六十年度のコンピューター化のための経費として計上されておる次第でございます。
○中村（巖）委員　私が予算書を拝見した限りにおいては、六十年度の一般会計の中に情報処理業務庁費として一億六千六百万円、それから電子計算機借料として九千八百万円、それから特別会計の中に情報処理業務庁費として十三億八千九百万円、それから電子計算機借料として七千五百万円、こういうものが計上されているように思われるわけですけれども、今の総体の金額から見ますとこれだけでは足りないようなので、あとどういう経費が計上されておるわけですか。
○枇杷田政府委員　一般会計で二億二千百万円、特別会計で二十一億八千九百万円でございます。この金額を合計いたしますと、先ほど申しましたように二十四億一千万円になるわけでございますが、この中の一番大きな金額になりますものが本番のシステムの設計、それから現在板橋でやっておりますのは、区分所有法の関係では旧法を土台にしておりますが、これを新法の形に直すというようなためのプログラミングの経費その他で合計いたしまして十三億三千三百万円でございます。これはまた一般会計と特別会計に分かれております。それから施設費といたしまして、これは開発センターの関係の経費でございますが、これが一般会計と特別会計合わせまして七億四百万円でございます。一般会計の方は三カ月間のいわば調査的な経費でございますが二千九百万円、特別会計で六億七千五百万円というようなものでございます。それから、そのほかコンピューター導入に伴って職員を研修したりするような研修経費であるとかあるいは電算機の借料であるとか、そういうものがそのほかに組まれております。なお、細かな点につきましては、電気代のような光熱水料的なものがございます。それから賃金職員の人件費などもございます。そういうものが二千百万円でございまして、合計して二十四億という数字になるわけでございます。
○中村（巖）委員　五十九年度予算においてはどのくらい計上されておりましたか。
○枇杷田政府委員　五十九年度におきましては一億三千百万円でございます。これは主として法務局でございますが、本省にも三百万円をちょっと欠ける程度の経費が計上されております。
○中村（巖）委員　一億三千百万というような予算から一挙に二十四億一千万という膨大な予算に切りかえになったわけですけれども、今大体の御説明を伺い善したが、そういう予算が膨大になったということは先ほどのお話のように本法に基づいて新規に別の出張所を指定するという関係ではないわけですね、全部板橋関係のプログラミングとかそういうような経費である、こういうことに理解してよろしいわけですね。
○枇杷田政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、一番大きなものは、全国的にコンピューターを導入していくという前提のための大きなシステム開発が必要になってまいります。そのシステム開発、それからそれに伴うプログラミングの経費でございます。それから、開発センターという建物をつくらなければいけないという施設費でございますがそれが中心でございまして、板橋そのものといたしましては従来の電算機の借料の継続的な使用であるとか、あるいはこれから板橋の移行対象を広げていくとかというふうな関係でございまして、板橋固有のものはそんなに大きな金額ではございません。これは従来どおりとお考えいただいて結構だと思いますが、大きなところは、いよいよ本番に向けての開発をするという点に一番の経費の重点があると思います。
○中村（巖）委員　ついでに聞いておきますけれども、まずシステム開発ですが、システム開発については法務省としてはそういう特定のソフト会社というかそういうものに開発委託契約みたいなものをされておるわけですか。
○枇杷田政府委員　これはまだその契約はいたしておりませんが、いずれそのシステム開発についての開発のいわば委託契約は結ばなければならないと思います。
○中村（巖）委員　それから開発センターですが、開発センターというものを従来法務省がお持ちの施設以外のところに土地を取得して建物をおつくりになろう、こういう御計画ですか。
○枇杷田政府委員　法務省には開発センターに利用できるような施設は現にございませんので、新たにつくらなければならないことになろうと思います。先ほどもお話が出ましたような要するに災害時の問題であるとかということも考えまして、適地を見つけてそこに建てるという考え方にいたしております。
○中村（巖）委員　そうすると、その開発センターを使って、委託したソフトの会社がそこで作業を進める、こういうことになるのでしょうか。それとも開発センターというものは法務省の職員だけで運営をする、こういうことになるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　開発センターはでき上がった後には全国のいわば中枢機能として運用していかなければなりませんので、これはもちろん職員も配置いたしますし、それだけでは十分でないという場合にはあるいは民間の専門家に一部お願いをするということも十分に考えられようかと思います。しかし、この開発センターができ上がりますのは先の話でございます。したがいまして、そこで基本的なシステム開発の作業をやってもらうというのには間に合いませんので、その作業自体は他の施設を利用してやりたい、そういう面での施設も現在探しておるといいますか、いろいろなところにお話をして何とか確保したいということで努力中でございます。
○中村（巖）委員　今年度二十四億一千万、こういう予算を投入するというお話でありますけれども、先ほど来の長期の計画というか、そういう中では今後毎年どのくらいの予算を必要とするのか、そして総体でどのくらいの予算がかかるものと想定をされておるのか、その点はいかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　これは移行作業のやり方とかあるいはその移行作業のための能率的な機種といいますか、そういう新しい端末の開発がどのようにできるかということにもかかってまいりますが、これは大ざっぱな試算でございますけれども、現在のところ十五年間でやると仮定いたしました場合に、四千億を超える経費は必要とするであろうというふうに考えております。その経費の半分は実は移行作業にかかると思います。それから、残りのうちの四分の三かあるいは三分の二ぐらいはいわゆるランニングコストでございます。ですから、それは年数によって動いてくるわけでございます。十五年でやるとしたらば二千億近いような経費がランニングコストにかかるであろうと思います。
　ともかく一番金がかかりますのは、当初にシステム開発をするあるいはプログラミングをつくるというところで、当初に相当な金がかかります。これは要するに六十年度、六十一年度のところにかかってまいりまして、六十二年度以降は移行作業が主たる経費になる。同時に、その作業庁といいますか、コンピューターに移行された庁がふえるに従ってランニングコストがどんどんふえていく、そういう形になってこようかと思います。これも作業の仕方だとか、先ほど申しましたように作業のための端末の開発いかんあるいはコンピューターの機械そのものがどっちかといえば安くなっていくという傾向にもありますのではっきりしたことはわかりませんけれども、大ざっぱに申しますと先ほど申しましたような金額になろうかと思います。
○中村（巖）委員　ランニングコストという意味ですけれども、それは結局そういうシステムというか、ソフトやハードを維持して、そして運用をしていく、こういうことのために要するコスト、こういう意味ですね。
○枇杷田政府委員　そのとおりでございまして、要するに、コンピューター移行庁が一庁ふえますと、そこで機械を入れてそしてバックアップセンター等とをつなぐということになってまいります。そういうことが、移行庁といいますか、完了庁におきましてはずっと毎年必要になってくるということでございます。
○中村（巖）委員　そのお考え方の中で、電子計算機そのもの、ハードですが、これはリースの方式でずっとやっていくということが基礎になっておるわけですか。
○枇杷田政府委員　現段階ではリース方式で試算をいたしております。
○中村（巖）委員　そこで法務大臣に伺いたいのですけれども、十五年間で四千億からかかるということになりますと、これは単純に割りますと年間約三百億近い、こういう経費を要することになるわけでございまして、そうなりますと、登記特別会計はできましたけれども、そこから年間三百億というような経費を捻出していくということは一般会計からの繰り入れというものを膨大にしないと可能でないのではなかろうかというふうに思われるわけでありまして、現在、六十五年までに財政再建だ、こういう状況の中で、今大蔵大臣の言われていることでは予算の伸びというもの、歳入の伸びというものが期待できない、歳出はずっと削減を図っていかなくちゃならないのだ、こういうようなお話でございまして、こういうようなことが、これだけの膨大な経費を要することがこの十五年間に今後とも可能だろうかということを大変疑問に思うのですけれども、大臣はいかがお考えになりますか。
○嶋崎国務大臣　あるいは事務当局からもっと詳細な説明をしていただいた方がいいのかと思いますが、今度の特別会計を発足するに当たりましていろいろな意味で予算の充実を考えたわけでございます。予算のしりをごらんになっても相当なことでございますし、一般会計からの繰り入れの金額も相当な金額になっておるということは御承知のとおりでございます。したがいまして、今後、今言われたような計算のものはある程度時期によって利用者の皆さん方の御負担を願わなければならぬというようなことが出てくるかもしれませんけれども、総体的には、従来の一般会計予算ではなかなか処理がしにくい、またそれが外に顕在化して御認識をいただけない、そういう問題点をこの登記特別会計の発足によって皆さん方に理解をしていただき、またそういう御支援の中で処理をするという考え方をとっていくならば何とかこの処理ができるのではないか、そしてまた、そういうことが実現することによって一般の利用者の皆さん方がある意味で大変受益をされるような結果を実現できるのではないかというふうに思っておるような次第でございまして、今度の特別会計の発足につきましては、大蔵省の方もあるいは関係の皆さん方もある意味で非常に配慮を願って、そのスタートとしては立派な形でスタートをしておるような気持ちがするわけでございます。今後もその推移をよく見守ってどこまでも適切に実態に即し、しかも早期に合理化、効率化が図られるような観点から考えていくならば、利用者の皆さん方からも御協力をいただき、また、一般会計その他とのバランスというものも十分配慮いただけるのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○中村（巖）委員　それでは今度は別の観点の質問をいたしますけれども、昭和四十七年以来約十三年間ということで開発が進んでまいったわけでございまして、昭和四十七年から今日まで具体的に研究なり導入の過程というものがどういうふうに進んできたのだろうかということは私どもよくわからないわけでありますけれども、具体的にコンピューターのハードそのものが導入されたのはごく最近であるわけで、その間何年ごろまではどういうことをやっておって何年ごろまではどういうふうに今度は変わってきたのだというような御説明はいただけますか。
○枇杷田政府委員　四十七年から研究を進めておりましたけれども、内部的な検討を二年ぐらいしまして、それから四十九年度ごろからシステムの試案みたいなものをつくってもらいたいということで外部にその作成の委託をいたしました。それを四十九年、五十年と続けてまいりまして、殊に五十年度ごろから力を入れてまいりましたのが入出力の関係でございまして、これが、先日参考人の方からも説明がございましたけれども、漢字処理をどうするかということが大問題でございまして、その漢字の関係の入出力のいろいろな方式を考案してもらい、また、それの実験をいたしたわけでございます。そういうことで進んでおったわけでございますが、昭和五十二年度ごろから室内で総合的な登記事務の処理をするという実験に入っております。そして、これがある程度室内的にはうまくいくだろうということが出ましたので、五十三年度から、それではいよいよ今度は実際に現場でそれを実験するという方向で一歩進めたい。ついては、それが板橋のパイロットシステムになるわけでございますけれども、パイロットシステムを設計しようということで、その設計を外部に委託いたしております。そのパイロットシステムが完成をいたしましたのが大体五十六年度でございます。このときには、実はワードプロセッサーの開発なども進んでまいりまして、それによって漢字の入出力というものも容易になるというめども開けてきたという状況がございます。そして、そのパイロットシステムを、五十八年に至りまして板橋の出張所で実際に行ってみるということを開始して今日に至っておる、そういう経過になるわけでございます。
○中村（巖）委員　この開発、具体的に四十九年ごろから外部に委託して行ったということでありますけれども、それについては外部の会社を選択して、そしてそことの間に随意契約でおやりになったんだろうと思いますけれども、どういう会社をどういう方法で選択されたわけですか。
○枇杷田政府委員　一番最初は実は電電公社にお願いをいたしました。そして、電電公社の意見などを伺ったり、あるいは関係の方面のことに詳しい方の御意見などを伺ったりしながら進めてまいったのでありますけれども、先ほど申しましたように、当初は入出力の関係を私どもの方も非常に問題にいたしておりましたので、それを、各社それぞれ独特のやり方を持っておられましたので、富士通だとか日本電気、東芝、日立、それから日本システム技術という会社もございますが、そういうところにいろいろな方式の実験の委託をいたしておったわけでございます。その後メーカー側の方も、言葉はちょっと適当でないかもしれませんけれども、ついてこれないというふうな面もあったかと思いますけれども、だんだん少なくなってまいりまして、最終的には富士通と東芝の二社が残って、そして今、パイロットシステムの開発のところまでずっと関与されることになったという経過でございます。
○中村（巖）委員　現在の板橋登記所におけるパイロットシステムのシステムそのものの開発は、外部のどういう会社がどういう形でタッチをしているわけですか。