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○大野（由）委員　宮澤内閣は生活大国をスローガンに掲げられまして、また野田経済企画庁長官も第百二十三回通常国会の施政方針演説の中で「経済発展の成果を生活の分野に配分し、豊かさを一層実感できる多様な国民生活の実現を図り、生活大国の形成を目指す」ということをはっきりとうたわれたわけでございます。生活大国は、スローガンからどう、何をなしていくかということが、今これから非常に大事なことであるということを問われているとさだと思うんです。総論からもう各論の時代ではないか、そのように私は思います。
　ところで、生活大国を目指すに当たりまして、生活の分野におけるゆとりと豊かさを示す指標と申しますか物差しと申しますか、そういうものを明確にする必要があるかと思いますが、どのようなことを考えていらっしゃるか、経済企画庁長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○野田国務大臣　今御指摘のとおり、まさに抽象論ではなくて、より具体的な姿をお示しをしていかなければならぬ段階にあると思っておりまして、そういう意味で、御案内のとおり経済審議会に改めてこれからの長期経済計画策定の中で生活大国という柱を提示をして、その具体化の作業を今お願いしておるわけであります。これはもちろん経済計画ですから、生活大国という視点、さらにはまた国際社会における視点、そしてこれから二十一世紀にかけて高齢化がどんどん進んでいくわけですから、そういった発展基盤を整備をしていくというこの三つの視点の中で今勉強していただいておるわけです。
　ただ、その中で特に社会資本の整備であるとかいろんな面について、今までよりもさらに具体的なわかりやすい一つの整備目標みたいなものをできるだけ具体的にお示しできるようなことも考えてもらいたいと思っておりますし、同時に、そういう側面のみならず、今お触れになりましたが、これは別途国民生活というサイドの中で豊かさ指標といいますかそういったものを、御案内のとおり昨年国民生活白書の中でこれは一つの考え方として地域ごとの豊かさ指標というものを提示をして、各方面にいろいろ御意見をちょうだいしておる段階でありますのできますならば幅広くいろんな考え方が反映されるように、さらなる努力をしていきたいと思っております。
○大野（由）委員　これから経済審議会で具体的なことは練っていただくというお話かと思いますが、それぞれの問題に関しましてまた目標の設定等も当然必要ではなかろうか、そのように思っております。
　現在のところ、労働総時間が千八百時間を一九九二年度中に目指したいという、これに対しては目標が出ているようでございますが、その他の問題、先ほど経企庁長官がおっしゃいました社会資本の整備の問題、個々にはいろいろあるかと思いますが、こうした問題について大体何年ごろまでにどういうようにするか、下水道の整備をいつごろまでにするとか、住宅の広さも何年ごろまでにこれぐらいを目指したいとか、やはり目標がなければ励む努力がないわけですけれども、こうした目標の設定はいつごろなされるか、今新経済五カ年計画を一生懸命進めていただいておりまして、夏ごろにはでき上がる予定だそうでありますが、この中にこういったものが盛り込まれるかどうか、お伺いしたいと思います。
○長瀬政府委員　お答えいたします。
　実は先生御案内のように、平成二年の六月に公共投資基本計画が策定されたわけでございますけれども、日常生活に密接に関連いたします施設の充実に関しまして、二〇〇〇年を目標といたしまして、例えば下水道につきましては総人口普及率七割程度でありますとか、あるいは都市公園につきましては住民一人当たりの面積十平米程度でありますとか、そのほかごみの減量処理率、さらには住宅の面積、こういった二〇〇〇年についての目標というものが掲げられているわけでございます。
　今回策定いたします計画は五年計画でございますので、二〇〇〇年までの途中までということでございますけれども、新しい経済計画の策定に当たりましては、公共投資基本計画の基本的な考え方というものを踏まえながら、これとの整合性という点に十分留意をいたしまして、具体的に新計画においてどのような指標をどういうふうに設定するかにつきましては、先ほど大臣から御答弁がございましたように、今後経済審議会の場において御審議いただく問題でありますけれども、いずれにいたしましても両計画の間に整合性が保たれた形で、そのような日常生活に密接に関連する分野につきまして、できるだけわかりやすい目標と申しますか、そういうものが設定できればというようなことで事務局といたしましても鋭意努力をいたしたいと考えております。
○大野（由）委員　経済審議会の結論は大体いつごろに出るのでしょうか。
○野田国務大臣　今一生懸命精力的に作業を進めていただいておりますが、私どもとしては夏ごろを目途として策定していただければありがたい、こう考えておるわけであります。
○大野（由）委員　先ほど経済企画庁長官のお話の中にもございましたが、今回初めて都道府県別の豊かさ総合指数等を発表されたわけですが、その趣旨と今後どういうふうな方向でこれが活用されるようになるかについてお話を伺いたいと思います。
○野田国務大臣　この地域別豊かさ指標の問題ですけれども、一つは、率直に言って豊かさというのは人間個々人の受けとめ方ということも随分ございます。そういった意味で、ある程度意識改革を伴う側面も実はあるわけです、価値観の問題にもつながることでありますから。そういった意味で幅広く国民次元でぜひ考えてもらいたいなというようなこともあり、そういったことから、率直に今私どもは、来月この豊かさ指標づくりについて全国シンポジウムを開催をして、そしてさらに各都道府県ごとにもまた考えてもらいたいな、こう考えておるわけです。
　そして、それを一つの材料として、この豊かさ指標づくりをさらにより中身の濃いものに持っていきたい、こう考えておるわけであります。現在国民生活審議会の調査委員会におきましてこの生活指標の改定についても検討中でありまして、本年五月ごろに改定の方向が取りまとめられる予定になっております。
○大野（由）委員　最近若い夫婦の方とお話をする機会があっていろいろお話をしたのですが、住宅を探すに当たって、今まででしたら家賃が安いか、通勤時間がどうかということを判断の基準にしていた。ところが、最近は若い人の間で何が話題になっているかと申しますと、住む町に乳幼児医療の助成制度があるかどうかとか、それから子供を抱えたファミリー世帯に家賃補助制度があるかどうかとか、安心して遊ばせられる子供の公園とか児童館が近くにあるかとか、そういったものを一つの大きな基準にして住まい探しをしているみたいな、そういうお話をちょっと伺ったりして、今の若い人は大変しっかりしているな、そういう印象を受けたわけでございます。
　今回経済企画庁で発表された県単位の豊かさ総合指数というものから、もう一歩市町村の、豊かさとは言えないかもしれません、先ほど言いましたような行政サービスも含めて、例えばごみの減量とかリサイクルにどれだけ熱心であるかというようなこととか、そうしたことも含めて市町村の生活重視指標みたいなものを策定してはどうかな、そのように思うのですが、企画庁長官の御意見を伺いたいと思います。
○加藤（雅）政府委員　お答え申し上げます。
　実はこの種の指標は、従来からそのような統計がとられておるかというふうなことでございますとか、それからその地域の住民の方がどういう意識を持っておられるかというような調査をしないと正確な結果が得られないわけでございます。御指摘のようにあるかないかというふうなことでございましたら現状を調査すればできるのでございますが、生活の非常に多様な領域につきまして調査をする必要がございますので、県単位の数字でも私ども一応自信は持つておりますが、しかしながらまだまだ改善するべき点は多いのじゃないかというふうに考えておりまして、さらにこれが市町村までおりていくということになりますと相当難しい問題がいろいろ出てきて、それを発表して皆さん方に御納得いただくということがなかなか難しいのではないかということで、ちょっと心配いたしております。
○大野（由）委員　私は、生活大国を目指すに当たりまして、国だけじゃなくて市町村また企業の役割も大変大きいわけでございまして、企業もしっかり取り組んでもらいたいな、そういう意味で、もちろん企業は時短とか職場環境の改善とかに一生懸命取り組んでいらっしゃるし、また最近ではフレックスタイムの導入とかボランティア休暇だとかサバティカル休暇だとか、いろいろな企業の御努力をしていらっしゃるようでございます。
　そうしたことに加えて、また育児休業や介護休暇をどれだけ実施されているか、実施状況だとか、また高齢者や障害者の方の雇用率がどうかというような問題とか、また女性の管理職の登用率がどこまで進んでいるかとか、企業の社会貢献、フィランソロピーだとかメセナ、文化活動とか、そうした問題、環境問題にどれだけ配慮しているかとかというような一つの指標みたいなものをつくってはどうかな。
　一括した指標というのは無理だと思いますが、企業の社会貢献度の指標とか女性の活用度はどうかとか企業の環境保全度はどうかとかいうような、そういう指標の算出方法みたいなものを発表して、そして企業がそれぞれで自分の会社の自己採点をしていただく。去年よりことし、ことしより来年というように点数がよくなってくるということを企業も努力をしていただく。自信があるところは名のり出ていただいてもいいかと思いますが、そのように国、市また企業とか、みんなが一体になって努力できるみたいな、何かそういうものを検討していただけないかなと思うのですが、御意見はいかがでしょうか。
○加藤（雅）政府委員　お答え申し上げます。
　企業が社会的な生活の改善のために努力をしていただくということは、私どもとしても大変、そのようにしていただきたいというふうに考えております。私どもでやっております国民生活審議会の基本政策委員会というところで先ごろ中間報告を発表いたしましたが、その中に企業の社会的貢献というのが非常に大きな検討項目といいますか、将来推進していかなければいけない項目になっておりまして、それについていろいろな議論をいたしております。おっしゃいますようにフィランソロピーでございますと、例えば使われた費用が税の免除になるかとかいろいろな問題がございまして、現在いろいろ企業で新しい方法を考えておられるということでございます。
　ただこれも、私どもは今のところはまだ強制的になるというのはちょっとまずいのではないか。つまり企業が自主的にやっていただくということは大いに結構でございますし、そういう御意向がございましたら国として後押しをしていくという点は全くそのようにしていきたいと思っておりますが、ただ指標を発表するあるいは計算方法を発表するということになりますとどうしても、また申しわけございませんが、非常にコンプリヘンシブな、全体をカバーするような指標ということになりますと、大企業ではあるいはそういうことはできるのかもしれませんが中小企業ではなかなか全部はできないとか、またいろいろな問題が出てまいると思いますので、そこのところはまだやはり企業の方になるべく自主的にそういう活動をおやりいただくという方向でさしあたりは考えた方がよろしいのではないか。
　基本政策委員会でもいろいろな議論がございまして、企業にそういうことを求めるべきではない、企業はちゃんといい製品をつくって税金をちゃんと払えばいいのだというような御主張をなさる委員の方もございましたけれども、やはり全体的な流れといたしましては、今おっしゃるように社会的貢献もするべきだという方向には行っていると思いますが、また私どもの方で何かガイドラインのようなものを出して強制すると、あるいはそれが結局強制的なことになりかねないということをやや危惧するものでございます。
○大野（由）委員　もちろん強制するものではないと思いますが、私は、全国民、日本全体で一つのムードというか、みんなで取り組んでいくというようなものがやはり必要じゃないかな、そういう一つのきっかけをこの経済企画庁でつくっていただけるといいんじゃないかな、そういう思いで提案をさせていただきました。
　経企庁長官のお考えを一言伺いたい。
○野田国務大臣　余りまじめに考え過ぎますと、社会的貢献とは何ぞやとか、これはそれに当たるのか当たらないかとかいうような話になっていくとちょっと迷路に入っちゃうんですけれども、ただ最近の、今御指摘ありましたように、社会的風潮といいますか、そういう中で企業みずからが我が社は環境に優しい企業でございますと言うのがある種の企業イメージアップにつながり、雇用の場合にもそれが一つの材料になってみたり、新しい人を採用する場合の条件になったり、あるいは製品を売っていく場合消費者にどうアピールするかというような面でも、だんだんそういうような環境が今ずっとできつつあるような感じがいたしておりますね。
　それから、そういう社会的貢献のみならず、今お触れになりました労働時間の問題にしましても、最近の総理府の調査でも、賃上げも大事だがそれ以上に労働時間の短縮の方に重点があるんだというような、労働者の意識もどんどん変わってきている、やはりそういう社会的なニーズに即して企業も変わってくる、そういったことを我々はできればみんなでバックアップをして、そして企業自身もそういった意味で、今までみたいな効率優先ということだけでなくて、もう少し企業自身の行動パターンにしても、公正さというような問題だとか社会的貢献だとか、そういういろいろなものに配慮していくような企業経営というものがこれから大事になってきておると思っております。具体的にどこまでその辺を求めていくかなどについては、もう少し時間がかかるのじゃないかというふうには思います。
○大野（由）委員　公正取引委員会から来ていただいておりますので質問させていただきたいと思います。
　現在、やみカルテルや談合が多くの消費者の利益を著しく損ねているということで、企業が大変な不当利益を得るということで、このやみカルテルや談合をともかく廃止していきたい、やめていきたいと言われながら、なおかつなかなか日本の市場が改まらないということで、いろいろ問題になってきております。
　その一つが、昨年の独禁法の改正で課徴金が若干上がりましたが、刑事罰が最高五百万円であるということが、これは改めていかなきゃいけないというふうなことになっておりまして、この刑事罰を大幅に引き上げる、強化する、独禁法の改正案を公取で検討していただいていると思いますが、これが今国会に間に合うように提出されるのかどうか。もうすぐ法案提出のリミットが来ているのじゃないかと思いますが、この見通しについて伺いたいと思います。
○植松政府委員　お答え申し上げます。
　今委員御質問の中に申されましたとおり、まさに今日一般消費者の利益を図るとともに、国際的に開かれた市場を実現するためには、公正かつ自由な競争を維持することが重要な政策課題であるとされているわけでございます。このために、独占禁止法違反行為に対する抑止力の強化ということが、政策課題を実現するために重要な施策の一つとして位置づけられていると考えるものでございます。
　この観点から、公正取引委員会では、独占禁止法の違反行為に対する抑止力を総合的に強化するということで、委員御指摘の、昨年課徴金の引き上げを行ったわけでございますけれども、もう一方の刑事罰についても昨年の一月から我が国の独占禁止法、刑事法の有数の有識者による独占禁止法に関する刑事罰研究会というものを設置しまして、昨年末までに刑事罰の強化の検討を行いまして、ことしの三月二日でございましたけれども、その検討結果を取りまとめた刑事罰研究会の報告書の最終報告書を公表したところでございます。
　それで、現在、公正取引委員会ではこの研究会の報告書の内容を踏まえまして、関係各方面の理解を得た上で独占禁止法の改正の検討を進めておりまして、今次通常国会の提出に向けて最大限の努力を行っているところでございます。
○大野（由）委員　先ほどおっしゃった独占禁止法に関する刑事罰研究会の報告書が発表されてなかったということで、予算委員会でも大変問題になったわけですけれども、独禁法が強化されることに対する危惧を持った経済界と自民党が共闘して露骨に妨害をしたというようなマスコミ報道がなされました。こういうことが、そうじゃないということのためにも、ぜひこれはしっかりとしたものを、法案を提出していただいて、成案できるように頑張っていただきたい、公取の皆さんにぜひ頑張っていただきたい、そのように要望をさせていただきたい、そう思います。
　それから建設業界で、埼玉で談合が行われたのではないかといろいろ取りざたされております。私、ある建設業界の方から伺ったところによりますと、その営業社員に対して、談合に加わった場合、私の責任のもとに行ったもので会社には責任ありませんという趣旨の一筆を書かせているということ、それはかなりの建設会社で一般的に行われているという状況のようですが、このことを公取の委員会では御存じかどうかということと、これに対する見解を伺いたいと思います。
○植松政府委員　今委員の御質問の件でございますけれども、実態について必ずしもつまびらかにしておりません。
　しかし、刑事責任の有無ということでございますけれども、最終的には裁判所が事案ごとに具体的な証拠に基づいて判断するということでありますので、公正取引委員会として、今御質問のような刑事責任についてどういうことになるのかお答えを差し控えたいと思うのですけれども、カルテルの成否という観点から一般論として申し上げると、そのような誓約書が提出されたとしても、その一事をもって企業がカルテルにつき免責されるとは言えないのではないかというふうに考えております。
○大野（由）委員　独禁法の違反行為というのはまさに企業の事業そのものとして行われる事業でございますので、個人としてはあり得ない、そう思うわけですけれども、社員の方々は企業犯罪の責任を負わされるということで、非常に不安を隠し切れない、そういう状況があるようでございますので、公正取引委員会としてはこうしたことが事実あるのかどうかという実態をぜひ調査をしていただいて、しかるべき指導をしていただくべきではないかと思いますが、その点について伺いたいと思います。
○植松政府委員　独占禁止法違反行為の抑止に関しまして、万全の措置をとっていきたいというふうに考えております。
○大野（由）委員　最近、新聞報道によりますと、千葉県が平成四年度から公共事業の指名競争入札を一般競争入札に切りかえた。事前にある程度の資格審査を行って、工事を請け負える実力のあるところに一般競争入札に切りかえたという報道がなされておりました。県単位では初めてだそうですが、公正取引委員会としてはこのことについてどういう見解を持っていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○糸田政府委員　委員、いろいろ御指摘なさっていらっしゃる点、例えば建設工事における入札の際に談合行為が行われる、これは申し上げるまでもなく入札制度そのものを否定するものでもありますし、それから、もちろん談合によって受注予定者を決めるといったようなことがありますと、これは独占禁止法でカルテルとして禁止されているところでございます。こういったことについては排除命令を出す、あるいは課徴金を課するといったようなことで独占禁止法で厳正に対処していかなければいけないと思っておりますが、一方で、例えば発注機関が入札を行うに当たって、こういった談合のような不都合な行為が行われないように、万全の対策を講ずるということも、これも非常に大事なことかと思っております。
　ただいま委員御指摘の新聞報道でございますが、私どももまだこの報道に接しているだけのことで詳細は承知いたしておりませんけれども、今申し上げたような観点から、こういったような工夫がいろいろなところでとられるということは非常に望ましいことであるというふうに考えております。
○大野（由）委員　私もこうしたやり方が、一般入札のやり方みたいなものがもっと全国的に広がればいいんじゃないかな、それを積極的に公正取引委員会としてもアピールしていただいた方がいいんじゃないかなということを要望いたしまして、この問題は終わりたいと思います。
　最後に、大手信販会社のオートローンと連帯保証人のトラブルの問題で、現実に起こっている問題でございますが、ちょっと質問させていただきたい。
　ある外車の販売会社から購入者のＡさんと一応しておきますが、大手信販会社のオートローンを設定してベンツを購入したわけでございます。初回から支払いが滞っているという知らせが連帯保証人に入ったものですから、連帯保証人が危ないと思って信販会社に調査をしてほしい、車が転売されるようなことがあると大変だからちゃんと調査してほしい、そのように申し出たにもかかわらず、そのままほっておかれて車が転売をされた、そういう事実があるわけでございます。
　まず、こういう状況のもとで連帯保証人が責任を負わねばならないということがあるのかどうかということを伺わせていただきたいと思うのです。契約書の中にはちゃんと「立てかえ払い契約に基づいて債務が完済されるまでは当社に留保されることを認める。」というふうなことがきちっと書いてあるわけですね。それにもかかわらず売買されるということが法的に認められるのかどうかについてまず伺いたいと思います。
○寺坂説明員　お答えいたします。
　クレジット契約におきましては、購入者あるいは連帯保証人等契約当事者におきまして、その契約の内容について正確に把握をしていただくということが極めて重要なわけでございます。したがいまして、購入者に対しましては、割賦販売法によりまして書面の交付義務等、そういう法律上の規制が課されているわけでございます。また通達におきましても、その交付すべき書面の内容あるいは本人の確認、これを確実に行うことの義務づけ、これを詳細に定めているところでございます。
○大野（由）委員　時間がございませんのでもう詳しくできないわけですが、債権者が担保を放棄した場合は保証人はその請求を拒み得るのじゃないか。車があって初めての保証人なわけでございまして、車がないのに保証だけとらざるを得ないということは、これはもう常識として考えられない。じゃ残金を払い終わったら車が自分のものになるかというと、そうじゃないわけですよ、車は既に転売されているわけですから。そういうことが現実に行われ得るのかどうか。
　この大手信販会社に対して、こうした実態が一体どうしてこうなっているのか、きょうは詳しくお話しする時間がございませんが、最初の段階からこの連帯保証人は何度も何度もこの信販会社にいろいろ申し立てているわけですね、申し立てているにもかかわらず、それをほっておいて、そして車が転売されたことも伏せておいて、最近になって裁判所を通して強制執行ということを言ってきているわけですね。こういうことが許されるのかどうか、通産省はしっかりとこの辺は調査していただいて、指導をしていただきたいと思います。もう時間が来ましたので、最後の結論だけ伺って、終わりたいと思います。
○寺坂説明員　割賦購入あっせん業者等は消費者と継続的な契約関係を維持しているわけでございまして、割賦販売法に基づきまして種々の規制が課されているところでございます。したがいまして、消費者の保護について特に注意を払っていくという非常に重要な社会的な責任を持っているものだというふうに考えているところでございます。
　このような観点から、割賦購入あっせん業者等につきましては、消費者の要望等につきまして誠実な対応をすることが重要であるというふうに考えております。したがいまして、仮にそのような誠実な対応がなされていないというような状況があるとすれば問題なしとしないわけでございまして、私ども適切に指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○倉田委員　公明党の倉田でございます。私はまず景気について、令ともかく国民の皆様方の関心事項でございますので、長官に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず端的に、いわゆる昨年まで言われていた好況、これを平成景気と呼ぶのかどうか、まだネーミングはわかりませんけれども、この景気というものは過去言われたイザナギ景気、これを超えたと今の時点で判断しておられるのかどうか、長官のお考えをお伺いしたいと思います。
○野田国務大臣　景気のいわゆる山、谷の判定の問題なんですけれども、この問題はむしろ専門的、技術的な形の中で検討しなければならぬ問題だと思っております。いずれにしても具体的な、それらを判定する素材が、かなり後になっていろいろな方面からの指標をもとにして山、谷を専門的な角度から判定することになるわけでありまして、今の段階でいつが山であり、いつが谷である、したがってそれがいつまで続いたかということについて言及するのは差し控えたいと思います。
　ただ、率直に言って、一般論といいますか、やや不正確な表現になるかもしれませんが、昨年の秋ごろからそれまでの経済の姿がずっと変化をしてきておる。そこで、政府としての公式の景気に対する見解であります月例経済報告の内容も、毎月毎月経済の現状に即して表現を実は変えてきておるところであります。そういった意味で、既に今日時点では御案内のとおり私どもは景気の減速感が広まっており、いわゆる調整過程にあるというふうな認識をいたしておるわけでおります。
○倉田委員　まあ確かに一つ一つの言葉自体が景気に反映をしていくということもありますので、非常に慎重に言葉も使われておられるということもよくわかりますけれども、やはりわかりにくいというのは否めないと思うのですね。これは大臣の所信の中にもまた今の大臣の御答弁の中にもございましたけれども、景気の減速感と、インフレなき持続可能な成長過程に移行する調整過程、この調整過程というのは一体どういうことなんだろうと率直に思うわけでございますが、この辺は長官、いかがでございましょうか。
○野田国務大臣　これは、一つは過去のかなり加熱ぎみの成長の時代といいますか、そういう姿から、いわゆる堅実な消費、健全な企業活動といいますか、そういう姿によって支えられる雇用の均衡を維持しながら、インフレのない、内需中心の、そして持続可能なそういう成長経路に移行していくという調整過程であるというふうに表現をしておるわけですが、同時にそれを具体的な現象という側面でとらえますと、素材部門あるいは加工組み立て部門においてもいわゆる在庫調整がかなり進展をいたしておりますし、これはまた耐久消費財だとか消費の分野においても、あるいは住宅の分野においてもストック調整といいますか、そういったストック調整という側面にある。それらのことを念頭に置いて調整過程にある、こういうふうに表現をしておるわけであります。
○倉田委員　その調整過程ということでございますけれども、過程ということは今お話で理解できたような気がいたしますけれども、それでは調整というのは一体どういうことなのか。先般、景気対策の五項目の実施というのを閣議で決定をなさいました。そういう景気対策そのものを調整というふうに呼んでおられるのかどうか、この点が一点。
　それから、調整の中に景気をどう見るかということに民間消費、これも非常に重要な要素であろうかと思いますけれども、この民間消費の動向を今後どのようにお考えになっておられるのか、この二点についてお伺いをいたしたいと思います。
○野田国務大臣　先般、一応五項目について、主として財政の側面からの当面の景気への配慮のための事柄を決めたわけであります。これは御案内のとおり、今の局面で大事なごとは、一つはさっき調整過程と申しましたが、基本的にそういう経済の現状にありますけれども、企業家の心理あるいは消費者の心理の方がさらに下振れ感が強い、マインドは非常にそれよりは冷えておる。したがって、これをどうてこ入れをするかということが一つの大事なことであると思っておるのです。
　そこで、最終需要をある程度エンカレッジしていくということは非常に大事な今の対策の一つであるということから、早期の予算成立、そして早期に適切な予算執行ができるような姿をぜひお願いをしたいし、あわせて六千億に上るゼロ国債などを含む平成三年度の補正予算の完全消化を図っていかなければなりませんし、似たようなことは地方財政においてもお願いもしなければならぬ。あるいは電力などのいわゆる公益事業的な分野でも、民間とはいえ公共事業に準ずるようなところについてはあわせてお願いもしたいし、そのほか幾つかの当面のてこ入れ策について決定をしたわけです。これはいずれも最終需要というものを念頭に置いているということであります。
　それから、消費の今後の展望ですけれども、率直に申し上げて、個人消費を考えます場合に、一つは所得環境ということが一体どうなのか。この所得環境という側面でとらえてみますと、基本的には雇用者所得も着実にふえておるわけなんですね。したがって、現在、消費マインドが低下しておるということについて、所得環境からするところの消費の問題というよりも、むしろ消費者自身の中の多少一服感といいますか、そういうようなものがある。特に、消費行動がより堅実化したという側面もなくはない、そういうこともあろうかと思いますね。大事なことは、必要以上に消費マインドが沈滞してしまうということは好ましいことではないと思っておりますが、いずれにしても、多少心理的な側面で影響があるのじゃないかなというふうなことを率直に実は感じております。
　それは今までの成長の高さから比べれば、特に経営者の皆さんや何かが非常に落差感が大きいだけに危機感を持っておられる。そのことがどんどん喧伝されるということが、一方では消費マインドまで多少影響といいますか、少なからざる影響があるのではないか。したがって、これから先について、まず何よりも物価が落ちついておりますし、今後においても雇用者所得そのものは堅調に伸びていくわけでありますから、個人消費というものはＧＮＰの六割を占める大きな最終需要の需要項目ですから、それらについて余り悲観的な見方ばかりを並べ立てるのはいかがなものかな、私はそのように実は感じておるのです。
○倉田委員　いわゆるバブルが崩壊をしたと言われる中で、今長官もお話ございましたけれども、堅実な消費へと移行していかざるを得ないということになるとすれば、個人消費の増大を見込んで景気を下支えていくという見方については本当に十分に考えなければいけないし、またそのことを含めて景気の対策も考えていかなければいけないと思いますので、ぜひ十分な御配慮をお願い申し上げたいと思います。
　そこで次に、最近論議されております日本型経営危機論、これはソニーの盛田会長が問題提起をされておられますけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
　盛田会長の問題提起の中で、日本の賃金は高いのか安いのかという議論がございました。私は、これはどの部分を比較してこういう論議があったのだろうかという疑問を一つ持っておるわけでございますけれども、いわゆる大企業サイドの賃金もありましょうし、中小企業あるいはパートで働く方々の賃金の問題もございましょう。長官としては、この議論、また日本の賃金は高いのか安いのか、この点についてはどのようにお考えでございましょうか。
○野田国務大臣　この点は実際に経済界の中でもいろいろ論争が行われておるわけでして、しかも時期が時期ですからなかなか物を言いにくいのですけれども、基本的に購買力平価というような側面で見れば、日本は全く威張れるような状態にない。為替レートで比較していくと、時間当たり賃金はほぼヨーロッパ、ドイツは別として、欧米並みぐらいになっておる。これはいろいろなデータのとり方にもよるかと思っております。
　ただ、私は率直に申し上げて、労働分配率のお話もあったり、あるいは企業のいろいろな企業活動についてのさまざまな角度からの反省そのものが、経済界のトップの人たち自身の中にそういう気持ちが生まれてきておるということは非常に大事なことである、私はそう評価しておるわけであります。そういう点で、春闘の時期を控えて、特に日本の経済をリードしていく組合の方も経営者の方もそのことを従来以上に真剣に受けとめて、特に労働時間の問題であったり、あるいは賃金水準の問題であったり、あるいは社会的活動、貢献といいますか、そういった問題であったり、私は大事なことだと思っておるのです。そのことは非常に大事だ。我々もできるだけバックアップもしていける体制をつくっていきたい。
　特に、これは組合の皆さんも経営者も考えてもらいたい一つは、中小企業の問題です、先生もその辺よく御案内と思いますけれども。金曜日に発注して来週の火曜日にはそろえろとか、そんなことを言われたのでは下請企業は困ってしまうわけです。ですから、そういったあり方について、単に経営だけの問題じゃないんだ、そういうことを労使ともに、社会的な責任といいますか、労働時間の問題、社会的貢献というか責任の問題、それらをある意味で、単なるコストアップ要因という姿で受けとめるだけではなくて、人間三度の飯を食っていくのと同じような前提で、それを前提にした一つの慣行ができていくということが非常に大事なことだと理解をいたしております。
○倉田委員　今お話にもございましたけれども、いわゆる下請企業というふうに、下請制度というふうに呼んでいいのかどうかわかりませんけれども、日本の産業を支えておるこの制度、今ここの部分に非常にしわ寄せというのか無理が押しつけられてきているのではないのか、こういう気が非常にするわけでございます。この部分をいかに健全化していくか、これも日本に与えられた、また日本の産業に与えられた大きな課題であろうかと思いますので、その点も十分に対策をお願い申し上げたいと思います。
　そこで、次の質問に移らせていただきたいと思いますけれども、私は先ほど、バブルがはじけていわゆる個人消費の増大が非常に難しいんじゃなかろうか、こういうふうに申し上げましたけれども、これと関係するだろうと私は思っておるんですけれども、いわゆる多重債務者、カード破算が最近盛んに報道をされるようになりました。この問題の背景の一つに過剰与信というものがあるのではなかろうか、こういうふうに思います。そこで、きょうは通産省さんにも大蔵省さんにもお見えいただいておると思いますけれども、この過剰与信、いわゆるファイナンス、クレジット関係における問題点についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、この過剰与信の対策として現在どのようなことをお考えになっておられるのか、これは、通産省、大蔵省さんにもお見えいただいておりますので、お答えをいただきたいと思います。
○寺坂説明員　お答えいたします。
　いわゆる多重債務者問題につきましては、消費者利益の保護、経済社会の健全な発展の観点から非常に重要な問題と私ども認識しているところでございます。
　私どもは、このような認識のもとに、クレジット業界に対しましては、業界の健全な発展のため、多重債務者防止について指導をしてきているところでございまして、既に各社におきまして与信体制の整備あるいは社員教育の徹底等個々に対応が図られておりますが、それ以外にも社団法人日本クレジット産業協会におきまして、与信精度向上のための信用情報機関への登録情報内容の拡充、あるいは信用紹介システムの整備等について具体的に検討をしているところでございます。
　今後とも、関係各省庁と密接な連絡をとりつつ、関係産業団体に対しまして与信の健全化のための指導を行いますとともに、引き続き消費者の啓発にも努めますことにより、この問題に対しまして積極的な対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○杉本説明員　ただいま通産省からお話がありましたように、私どもも、多重債務問題、これは非常に重要な問題であると認識しております。
　こうしたクレジット破産につながる多重債務問題の発生を防止するためには、まず、借り手でございます利用者側におきまして、消費者信用の節度ある合理的な利用がなされることが必要であると思っておりますが、他方、貸し手であります。者側におきましても、顧客審査に当たりまして過剰な貸し付けが行われないように適切な対応を行っていくことがぜひとも必要であると考えております。
　私どもの関係しております法律でございます貸金業規制法におきましては、貸し金業者に過剰な貸し付けを禁止する規定がございます。具体的には貸金業規制法十三条でございますが、従来より貸し金業者が貸し付けを行うに当たりましては、窓口における簡易な審査のみによって無担保、無保証で貸し付ける場合のめどは、当面当該資金需要者に対する一業者当たりの貸し付けの金額については五十万円、または当該資金需要者の年収額の一〇％に相当する金額とするというように指導を行っているところでございます。また、多数の業者からの借り入れによりますいわゆる多重債務を防止する観点からは、プライバシーの保護に配慮しつつ信用情報機関を活用するよう指導しているところでございます。
　私どもといたしましては、多重債務につながる過剰貸し付けを未然に防止するため、金融機関、貸し金業者に対して一層適切な顧客審査の徹底を求めていくとともに、引き続きプライバシーの保護に配慮いたしまして信用情報機関の積極的な利用を指導してまいりたいと考えております。
○倉田委員　これは通産省にお伺いしたいと思うんですけれども、いわゆる物品販売に係るクレジット契約、その契約書を時々見させていただくことがあるんですけれども、小さな文字でいっぱい書いてあって、何が大事で何が見落としていいものかどうかよくわからない。そこで、後で問題が起こったときに初めて、それを利用された方々が、実はこんなことが書いてあったのかとわかって、非常に困惑されるケースが多々あります。
　そこで、契約書の作成で、注意事項とかクーリングオフの制度とか、そういうことにもっと何か工夫があってもいいのじゃないか、こういうふうに思うわけでございますけれども、その点はいかがでございますか。
○寺坂説明員　お答えいたします。
　私ども、従来より販売信用に係ります契約書面に関しましては、割賦販売法施行規則あるいは通達に基づきまして、文字の大きさ、それから購入者に対します注意事項は、書面の中に赤字で記入すること、さらには契約書に使用いたします紙の厚さ、質などにつきまして十分注意をするように、購入者にとって見やすい書面となるよう指導してきたところでございます。
　ただ、今先生も御指摘ございましたけれども、これらが、専門用語あるいは法律用語、そういったものを避けまして、わかりやすい言葉で記載され、購入者にとりまして理解されやすいものになっているかというと、必ずしもその疑問がないわけではない、そのような認識を持ってございまして、既に平成二年の六月、通産省の指導のもとに社団法人日本クレジット産業協会内に学識経験者から成りますクレジット契約約款研究会を設置いたしまして、消費者にとりまして理解しやすく見やすい契約約款のあり方について検討を進めているところでございます。近々その具体的なモデル約款が提出される予定でございまして、今後はこの新しいモデルをもとに、さらにわかりやすく見やすい契約書の普及を指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○倉田委員　ぜひともよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、それに関連してもう一点ですけれども、いわゆる購入申し込みをする際あるいは金融を申し込む際、保証人を立てるということが多くあるわけですけれども、その場合、いわゆる申込者本人は窓口に来られても保証人は来られなくて、後で電話で確認をするケースがよくございます。これは、結局裁判になったときに電話で確認をしたかどうか非常に問題になるわけでございますけれども、確かに本人の意思が確認されればそれでいいんでしょうけれども、非常にトラブルのケースになる場合が多い。
　そこで、こういう不確実な電話による確認というのはない方がいいんじゃないか、こういうふうに思うわけです。民法上の原則の問題もございますので一概には言えないわけですが、この点について通産省、大蔵省、何かお考え、行政指導はございませんでしょうか。
○寺坂説明員　物品販売に伴いますクレジット取引におきまして保証人の本人確認を電話で行っておりますのは、一つには保証の意思確認の作業が迅速ということで、早期に商品の到着を期待しておられます消費者の御期待に沿えること、そういった理由があるからでございます。通常電話によりまして保証人の方に対し確認しております内容は、その保証契約の意思確認のみならず、契約いたします商品名あるいは支払い総額等もあわせて確認してございまして、その契約に関します認識の相違あるいは間違い、そういったものがないよう御本人の意思をチェックしているところではございます。
　したがいまして、電話によります確認方法でも対面確認と同様な効果があるものと判断して各業界では行っているところでございますけれども、いずれにいたしましても、当省といたしまして、契約をめぐりましてトラブルを起こす、トラブルが発生するといったことがないように今後とも適切に指導に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○杉本説明員　私の方からは、貸し金業者が小口の消費者ローンを行いますときの保証の確認についてお答えさせていただきたいと思います。
　貸金業規制法十七条がございまして、貸し金業者は、貸し付けに係る契約について保証契約を締結したときは、遅滞なく、保証契約をした相手方に保証契約の基礎となる貸し付けに係る契約の内容を明らかにする書面及び当該保証契約の内容を明らかにする事項を記載した書面を当該保証人に交付しなければならないと規定されておりまして、貸金業契約に係りましては、こういたしました保証契約の書面交付が要件となっております。したがいまして、仮に電話で保証人の確認をとりました場合においても、後で必ず保証契約の書面を交付するように、私ども従来から指導しておりまして、こうした指導等を今後とも徹底していきたいと考えております。
○倉田委員　それから次に、きょうは警察庁の方にもお見えいただいておりますけれども、いわゆるこの過剰与信の問題は、今貸したとしても何とか取り立てることができる、そういうことも一つの要因になっているのではないのかな、こういうふうに実は思っているわけでございます。
　そこで、この取り立てに際して、いわゆる債権譲渡が行われるケースもあります。四月からいわゆる暴力団新法、こういうのも施行されていくわけでございますけれども、いわゆるこの取り立ての問題について、例えば現在は、暴力団新法の中では名刺に暴力団みたいな名称が書いてある、そういうふうな状況であるとそれに抵触をするわけでしょうけれども、そういう名刺を出さなくても、例えば小指がないとかパンチパーマをかけて明らかにその筋だと思われるような方々が取り立てに回るケースもあるのだろうと思うのです。そこでこの債権譲渡、不良債権の譲渡という点に関して、これは時間がありませんので通産省にお伺いをしたい、こう思います。
　これが業界の中で、あるいは先ほどの協会の中でどのような規制を考えておられるのか。それから警察庁に対して、このような債権譲渡、不当違法な取り立て、この暴力団新法との絡みの中でどんな対応をされておられるのか。
　それから、もう時間がなくなりましたので、あわせて大蔵省と警察庁の方にあと一点ずつ。いわゆる暴力団と、企業舎弟という言葉で言っていいのかどうかわからないけれども、暴力団の構成員の人たちが役員をしておる金融業者、こういうことも多々あるだろうと思いますけれども、こういうことにトラブルが起こった場合、大蔵省としては取り消しの問題だとか、あるいは金融業者登録のときについての資格審査基準、こういうのをどのように考えておられるのか。警視庁の方はそういう実態というものをきちんと把握をしておられるのかどうか。最後まとめてしまいましたけれども、お伺いをして質問を終わりたいと思います。
○石附説明員　お答え申し上げます。
　暴力団が、先生御指摘のいわゆる債権取り立てに関与してくるというケースは確かにございます。例えば、平成二年では民事介入暴力、相談件数で二万三千件ほどございますけれども、約一割弱はそういう債権取り立てをめぐる暴力団の介入ということで承知しております。しかしながら、一般的に申し上げまして、債権者が債務者に対してその権利を行使する場合、これが正当に行われる限りにおきましては何ら取り締まりの対象になるものではないことは当然のことでございます。
　そこで、今回の暴力団対策法でございますが、本法においては、暴力団に、債権取り立てについては暴力団の威力を示して、利息制限法に定める利息の制限額を超える高利な債務等の履行を要求する形態のもの、こういうものが大変多いという実態にかんがみまして、こういう形態のものに対して暴力的要求行為ということで禁止をしたところでございます。暴力団による債権取り立てにつきましては、個々の形態に応じて、こうした暴力団対策法の規定及び刑法等の既存の刑罰法令を活用しながら適切に対処してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○寺坂説明員　債権譲渡の問題でございますけれども、販売信用にかかわります債権譲渡につきましては、例えば中小のクレジット会社が回収能力のあります大手のクレジット会社に回収を依頼する場合、そういった場合などが一部あることはあると思いますけれども、総じて債権回収のための債権譲渡は余り行われていないのではないかというふうに私ども思っているところでございます。
　ただ私ども、取り立て行為の規制に関しましては、昭和五十九年の産業政策局長通達によりまして、購入者を威迫するような言動を行うこと、あるいは購入者の私生活等の平穏を害する言動を行うこと、さらには、債務の弁済に充てる目的で例えば貸金業者からの借り入れを強迫すること、そういったことなどがないよう指導しているところでございまして、今後とも悪質な取り立てなどがないように適切に指導してまいりたいと考えているところでございます。
○杉本説明員　先生御質問の貸金業規制法と過剰な取り立て行為との関係でございますが、貸金業規制法は、借り手側でございます資金需要者保護の観点から貸金業登録制といたしまして、登録を受けた貸金業者に各種の業務規制を課しているところでございます。登録に際しましては、貸金業規制法に基づきまして、登録を受けようとする者につきましては、禁錮以上の刑を受けて一定期間を経過していない場合などの一定の登録拒否要件がございまして、これに該当する場合には登録を拒否することとしております。
　また、登録を受けた貸金業者が債権の取り立てに当たりまして人を威迫するなどの行為を行った場合には、同法に基づきまして業務の停止が、また特に問題となるような場合には登録の取り消しという行政処分を行うことがでさることになっております。今後ともこうした貸金業規制法を適正に運用していきまして、先生のおっしゃったようなことについても十分配慮していきたいと思っております。
○倉田委員　いわゆる債権譲渡が転々と行われて、最終的には暴力団が関係するところの金融業者によって非常に悪質な取り立てが行われる、現実にある問題でございますので、ひとつ関係各省、ぜひ適切、厳格に対応していただきたいと強くお願いを申し上げまして、私の質問を終わりた
いと思います。
　ありがとうございました。
○菅野委員　きょうは消費者保護行政のあり方、今もお話がありましたが、とりわけ消費者信用問題についてお伺いをしたいと思います。
　茨城カントリークラブの会員権乱売事件につきましては、本委員会でも私取り上げさせていただいたのですけれども、ゴルフ会員権が五万人とも言われる大量の皆さんに乱売をされておった。この詐欺行為によって一般の庶民も多く巻き込まれた、大問題になったものなんですけれども、予算委員会で通産大臣の方から、法制化を含めて必要な対策を検討したいとの意向が表明されたようで、大変結構だと思うわけでございます。しかし、非常に多くの犠牲者が出るまで行政の対応ができないというのが問題ではないかというふうに思うのですね。
　ところで、今サラ金地獄ならぬカード地獄という言葉があることに象徴。されますように、ローン、クレジット契約をめぐるトラブルが非常に急増してきているということが言われております。九一年三月末現在で、カード発行枚数が一億八千六百九十六万枚、銀行系が六千八百四十万枚、流通系が四千四百六十五万枚、信販系が五千八百二十二万枚と、年間二千万枚、すさまじい勢いで伸びていると言われているわけなんです。そのうちでも一千万枚以上が銀行系というふうに言われているわけなんです。
　そこで通産省さんにお伺いしたいのですが、この販売信用、それから消費者金融、それぞれ信用供与額ですね、九一年度で幾らになっているかということ、それからまた回収不能となるいわゆる焦げつき傘なんですけれども、これはどの程度がおわかりでしょうか、お尋ねをいたします。
○寺坂説明員　お答えいたします。
　九〇年度の数字でございますけれども、販売信用供与額につきましては、九〇年度二十六兆円、これは社団法人の日本クレジット産業協会の数字でございますけれども、二十六兆二百十一億円でございます。また消費者金融に関しましては、私どもの所管ではございませんけれども、あわせてこのクレジット産業協会の数字で申しますと、三十九兆五千三百六十五億円となっているところでございます。また、不良債権の率については私ども正確に把握しているところではございません。
○菅野委員　これは合計しますと六十六兆円、国家予算にも匹敵するほどの産業になっているわけなのですが、リスクの方ですけれども、この焦げつき、大体〇・五から〇・七ないし一％見込んでいるというふうに私ども聞いております。といいますと、あらかじめ五、六千億円の未回収を当然のリスクとして見込んでいるということになるわけなのですが、これは非常に大きな問題ではないかと思うわけなのですね。貸し付けさえすればいい、売りづければいい、全体では何とかもうかる、もうかればいいのだというふうな銀行やクレジット会社の営業姿勢が出ているように思うのです。
　クレジット・サラ金問題研究会というところの宇都宮健児という弁護士の方によりますと、クレジットカードで借金をするキャッシュサービス、あみいはカード利用による返済能力を超えた買い物などで、数百万とか千万単位の負債を負っている例も最近では相次いでいるというふうに言われております。返済能力のない者になぜ数百万あるいはそれ以上というふうな借金が可能になるのかということを非常に不思議に思うわけなのです。
　経企庁にお伺いいたしますが、この返済不能となっている問題としては、相談に駆け込む人たちというのは多数のカードを使っての多重債務者、これが多いというふうに私認識しているのですけれども、それでいいかどうかということと、それから駆け込んでくる消費生活相談などから見て、信用調査ですね、これはどの程度行われているのか、その辺をぜひお伺いしたいと思うのです。
○加藤（雅）政府委員　私ども、消費者信用問題につきましては、日本クレジットカウンセリング協会を通じていろいろ伺っておるところでございます。御指摘のように、負債金額としては最近は五百万から一千万というようなところの比率が非常に高くなっております。また二十九歳までの若い方が多いというようなことで理解をしております。
　ただ、消費者生活相談から見てどうかということでございますが、私どもの国民生活センターが受けております相談の内容というのは、今申し上げたような内容、つまり二十代が多い、それから五百万未満の債務額が多い。ただ、所持カードの枚数とか、なぜそういうカードを、どんな目的で持っているのかというようなことは、実は国民生活センターの相談においては伺っておりません。またどんな信用調査をされたかということについても調査をしておりませんので、申しわけございませんが実態はわかっておりません。
○菅野委員　国民生活センターの方の書いたものものなどを読んでみますと、相当二十代がふえてきていて、しかも金額もだんだんふえてきているというふうに言われているのですけれども、通産省の方の関係でクレジットカウンセリング協会というのがございます。そこに寄せられている相談の中身、例えば相談者の年齢とか、債務額の状況とか、それからカードの所持枚数の問題とか、あるいはカード使用ですけれども、キャッシュ目的があるいは買い物の方が多いのかというふうなことなど、特徴的なことがございましたらぜひその方も通産省の方、報告をお願いしたいのですが。
○小川（洋）説明員　お答えを申し上げます。
　財団法人日本クレジットカウンセリング協会は、多重債務者を経済的、社会的に早期に立ち直らせるために、公正、中立な機関といたしまして六十二年に設立されたものでございます。以来、相談にあずかってきたわけでございますけれども、業務開始以来昨年の十二月末までの間受けつけました相談、カウンセリングの件数を申し上げたいと思います。
　全体で六千四百六十六件ございまして、そのうち助言、アドバイスで済んだものが五十二％の三千三百六十二件でございます。残りの四八％の三千百四件がカウンセリングを要するものでございました。このカウンセリングを要するもののうち、実際にカウンセリングを実施しましたものは二千二百二十一件ございまして、年度別にこれを見ますと、平成元年度三百七十七、二年度四百五十六、平成三年度は十二月末まででございますが、前年度同期比約五割アップの五百件となっておりまして、最近増加傾向にあるということが言えると思います。
　それから、カウンセリングを受けました方の性別を見ますと、平成元年度におきましては男女の比率が約七対三でございましたが、平成三年度は十二月末までで男性が約六割弱、女性が四割強と、女性の比率がふえつつあるという状況にございます。
　それから、年齢別に見ますと、過去五年間を通して見ますと、二十歳代が四四％、三〇歳代が二六％ということで、両方合わせましてこの年齢層が全体の中で七割強を占めておりましたが、そのうちの二十歳代の相談者の割合が平成三年度全体の五割を超えておりまして、そういった意味での二十代の相談者の増大傾向というのが言えるかと思います。
　それから、平均債務額でございますが、これまで五年間やってきましたが、毎年度大体五百万前後となっております。先ほど国民生活局長から御答弁がありましたように、階層としては五百万から一千万の層がかなりのウエートを占めております。
　それから、お尋ねの物販とキャッシングの比率でございますけれども、同協会では債権者ごとに整理はいたしておりますけれども、その債権者ごとに物販とキャッシングを区別して整理をいたしておりませんので、ここで数字をつまびらかにすることができません。それから、カードの枚数も同様でございます。
　いずれにいたしましても、私どもは、多重債務者が増加する中でこの協会の役割はますます重要になろうかと思っておりますので、今後とも協会と連携を図りながら多重債務者の方々の経済的、社会的更正に努力していきたいと思っております。
○菅野委員　相談件数が増加しているということ、それから多重債務相談者の大半が二、三十代ということで、若年化の傾向が顕著だというところあたりが私は非常に問題だなというように思うわけなんですね。それが特に今五百万から一千万というふうな負債の額になっている。ですから、借り手の側に問題がないとは思わないわけなんですけれども、若年者の場合は一般的に返済能力が低いことは歴然としているわけなんですね。
　ところが、実態を見てみますと、マスコミの広告などでも、カードの利便性だけを強調した広告が今はんらんしております。そして、その一方で、信用調査とか、本当に過剰与信というふうな問題を貸し出す側がちゃんと調査しているのかどうかという点でやはり相当問題があるのではないかというふうに思うのですね。
　八四年の十一月に、割賦販売法の改正に伴いまして通産省の方から業界に指導通達が出ているのは承知をしているのですけれども、事態は急激に悪化しているのではないかというふうに思うわけなんです。誠実に業界がこの通達を遵守していれば、家庭破壊とか自殺にまで追い込まれるなどの、サラ金被害同様の今の事態というのは防げたのではないかなというふうに思うわけなんですけれども、なぜ十分ないろいろな調査などをせずに、しかもリスクの大きいことを承知でキャッシュカードやクレジットカードがこれほど湯水のようにどんどんどんどん発行されるのか、乱発するのかというのが私としては非常に不思議に思うわけなのですね。野放し状況という言い方はちょっと当たらないかもわかりませんけれども、こういうふうな乱発の状態が非常にあるということなのです。
　キャッシュの側面は大蔵、それからクレジットの方は通産ということで、カードについても双方別々の所管になっているかと思いますが、この辺の、カードが乱発されているという問題なのですけれども、大蔵省さん、通産省さん、それぞれ対策というのを何か考えておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。