Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　大臣、聞いておってわかる。正直言って私何だかわからへんわ。おれの耳が、おれの頭が悪いのか、説明者が悪いのか、これははっきりしてもらわぬと、こんなことむにゃむにゃ言っていたって始まらへんと思うわ。僕はみんなそういうふうに思わはったのやと思いますよ。何もこれ反対やと言っているのと違うのや。具体的に説明してくれと言っているのや。もう私これ以上時間とらへんよ。もう一回わかりやすく説明の機会にリアルにやってほしいということを要望して、もうこの話、何ぼやっておったって始まらへんわ。
　それからもう一つ聞くわ。今度は輸入の場合に、日本に入ってくる場合、これは産業廃棄物ということになるでしょうな。そうすると産業廃棄物には、廃棄物の性状によっては産業廃棄物というのと特別管理産業廃棄物に分かれる。特別管理産業廃棄物ということになると、マニフェストがつけられて最終処分地まで確認をされていくということになる。ところが、一般産業廃棄物ということになってくるとマニフェストがつかぬことになってくるから、さてこれがどういう扱いになっていくのか。日本の国内に持ち込んできた者が最終処分まで責任持たぬということになってくるとなれば、これはええのかいなという問題が生まれるのです。
　だから、途中においてそういう無責任な状態になってきた場合に、輸入業者が撤収し、原状回復などきちんと責任持てるような体制はどうして担保されていくのか、これをはっきりしてほしいと思うのです。逆に言うなら、日本から輸出をしていった場合にも、そこまで責任を持つという体制をきちっとしておかなければいかぬと思うのです。この問題についてどういうふうに考えておられるのか、御説明いただきたいと思うのです。
○藤原（正）政府委員　輸入された廃棄物が特別管理産業廃棄物に該当しない場合には、廃棄物処理法に基づく特別管理産業廃棄物管理票、つまりマニフェストの交付等を要しないものでございます。輸入された廃棄物につきましては、改正法案に基づき、厚生大臣は廃棄物を輸入した者に対し必要な報告を求めることができ、また立ち入りを行い、帳簿書類等を検査することができることになっております。また一バーゼル新法におきましても、通産大臣は、廃棄物を輸入した者に対し、処分者、運搬に関する事項を記載した輸入移動書類を交付し、その写しを厚生大臣に送付することになっております。これらの措置によりまして輸入された廃棄物の処分状況を確認できるものでございます。
○寺前委員　特管は別なんだよ。特管はマニフェストを最後までずっとやることになるんだよ。ところが、産業廃棄物についてはそうなっていない、日本の今の規定では。それはやるということになるの。途中の責任はどういうふうにしてとるんだ。あれをつけることによって途中の段階まで責任を持つことになっておるんだけれども、それをやるの。やらへんのやったら、やらぬ場合にはどういうふうにしてその責任はとるんだ。もう端的にわしは聞いておるのや、これをどうしてくれるのやと言って。
　それと、もう一つついでに聞いておくわ。自治体の長はこれにかむのかかまぬのか。第十五条の四の二の四項に「生活環境の保全上必要な条件を付することができる。」こう書いてある。書いてあるのはいいけれども、運搬の過程から、そこを通って入ってもらったら困りますとか、あるいはまた最終処分地、そこはちょっと待ってくれとかいう意見を、自治体が直接には責任かぶってくることになるんだけれども、輸入の許可の条件に当たって自治体の長が物を言うことができるようになっているのかなってへんのか、そこはどうなっていますか。
○藤原（正）政府委員　第一点の御質問でございますが、特別管理廃棄物以外の廃棄物の輸入の問題でありますが、これは輸入された時点から産業廃棄物という取り扱いになりまして、廃棄物処理法に基づく産業廃棄物の収集、運搬、処理処分の規定がかかりまして、それぞれの決められております基準を守らなければいけないわけであります。また、バーゼル新法におきましても、こういう廃棄物につきまして通産大臣が輸入移動書類というのを交付するというふうなことになっておりますので、そういう対応ができるわけでございます。
　第二点目でございますが、地方公共団体の意見がどのように反映されるかということでございますが、輸入の許可に当たりましては、国内で適正に処理される場合のみに認めることを前提に審査が行われるものであり、生活環境保全上必要な条件も、これに適合した形で付されることになります。当該廃棄物の輸入が関係自治体の廃棄物処理行政の運営に影響を及ぼすことが認められる場合には、必要に応じて関係自治体の意見を聞いて、生活環境の保全上必要な条件を付すことになると考えております。
○寺前委員　大臣、あなた聞いておってどう思いますのや。わかった。わしわからへんのやわ。簡単に言ってくれと。マニフェストをちゃんとやってくれるのかと一やるという話じゃなかったよ、今の話聞いておって。そうしたら、やらへんのやったらどうやってその間の責任は負うんだ。はっきりしないんだ、何ぼ聞いたって。自治体の長が物を言う場があるのか。必ず輸入のときには自治体の長に物を言わす体制を入れますのやという話はなかったですよ。わしは、そんなだらだら何時間かけてここで言われたって、聞きたいのはそこなんだよ。聞きたいことに対して答弁できないようなもので国民に責任を持つことのできるような提案だ、聞いていられないよ。大臣、どう思います、今の問題について。
○藤原（正）政府委員　先ほど御答弁いたしましたとおり、生活環境保全上必要な条件に関係自治体の意見がどのように反映されるかというお尋ねにつきましては、当該廃棄物の輸入が関係自治体の廃棄物処理行政の運営に影響を及ぼすことが認められる場合には、必要に応じまして関係自治体の意見を聞いて、生活環境保全上必要な条件を付すということになるわけでございます。
○寺前委員　大臣に要望したいのですよ。わし、さっきから聞いておって、聞きたいことに対してちゃんと率直に返ってこないのよ。だから、わし今法律改正せいと言ったってならへんやろうさかいに、今の法律のもとにおいて提起した問題について、最大限対処する行政的措置を研究してくだ
さいよ。もう率直に答えられないようなことを、法律つくりましたといって大きな顔をしておったって、まともにやっているというふうに国際的には通用しないと思うわ。大臣、よろしゅうおすか、それ。考えてくれますな。大臣も聞いておってわからへんやろう。わかった。わしはあなたと二十何年来のつき合いやさかいに、率直に言わしてもらうのや。わし、あなたやから余計言うのやわ。
○山下国務大臣　今部長は本当に懇切丁寧に、私は聞いていておおよそわかるのでございますけれどもね。だから、必要な都度、必要に応じて、必要な場合は意見を聞くということでいいのじゃないでしょうか。何でもかんでも一々地方自治体に持っていかなくても、必要な都度聞く。その前段があるのでございますから、ちゃんと。その前段は、そこに書いてございますように、輸入の許可に当たっては、国内で適正に処理される場合にのみ認めることを前提に審査が行われる。こういう審査を行って、生活環境保全上必要な条件もこれに適合した形で付されることになっておる。そして、その過程において、いやこれは自治体に聞いた方がいいと思うときには自治体の意見も聞きなさい、こういうのですから、必ず聞かなければならぬという義務づけは私は必要ないと思うのですがね。
○寺前委員　そんな、事前に聞いとかへんかったら、後からもめてきてから聞きに行ったって、もうそのときは進んでおる。しかも、そのときにはマニフェストはあらへん、特管のときだけマニフェストはあるんだから。だから、途中どこへ行ったかわからへんて大騒ぎになって、最後まで責任持つんやったらええけど、法律上書いてありませんさかい知りませんで終わってしまうんやわ。そういうことを心配するんやわ。第一線の現場の自治体の長になったら、必ずそのときにはそういうことを言いますで。やっぱり国の政治をつかさどる人間というのは、そういうこと危惧して、とことんのところまで準備をするというのが大臣たる者のやらなけりゃならぬことやと思うので、私は苦言を呈しておきますよ。あえて御検討いただきたいということを提起して、時間がもうほとんどあらへん。きょうはせっかく運輸省に来てもらっているし、わしはあんた、もう十八年、十九年前になってくると忘れていくんや、いろんな問題で。
　その一つにＰＣＢというのがあるんやわ。大問題になったわ。それで、ともかく処分したらあかん、保管しようやないかといことでやった話が、何と十八年、十九年間ほったらかしになっているというのが現状や。私、この前決算委員会で、五月だったかな、この問題やらしてもろたんや。京都の梅小路というところに、ドラム缶で何ぼになりますやろ、ごっつごっつたくさんたくさん埋めて、その上をテニスコートにして、きれいになって何もわかりませんわということになつとったんやけれども、それは廃棄したものなんか管理しているものなんか、どっちなんやという問題を提起さしてもらった。
　それで、私が京都の問題を提起しておったら、私のところに言ってくる人があった。何かといったら、石川県の松任で、やはりＪＲで同じことが行われている。しかも、それは京都の向日町運転所どころじゃないねん。もっともっとたくさんのものがばあんとほうり込まれているのや。それで、それは廃棄処理をしたところなのか管理したところなのか、これも何にもはっきりせぬままになっている。何の明示もないし、管理責任者というのはあるんかといったら、管理責任者はおらへんのやわ。管理じゃないわ。ほかしたんやったら、ほかすんやったら自治体の許可をちゃんと得ないかぬことになっている。自治体はどうなんや、自治体は知りませんと。
　しかも、この松任市というのは地下水で水を確保しておる。環境上大変なままで十八年、十九年、今日に来ている。追及を始めたら途端に、今度はここにはＰＣＢが入っていますという提示はするねん。提示はするけれども、それは危険ですとは書いてない。現地に行ってみなさい。それは書くことになっているのや。だが書かないのや。ＰＣＢがあるということは書くけれども、下は書かない。なぜ書かないかといったら、自動車の駐車場になって放置してある。そうしたら、こういう地下にほうり込んでいる場合にはどういう管理をしなければならぬのや。基準があるのかといえば、関係方面に聞いたって地下の管理のあり方についてというものはあらへんのや。地上のものはあるけれども地下のものはあらへん。それは考えないかぬのや、厚生省が。
　運輸省はこの事態に対して、この十八年、十九年の間にどれだけの事故が起こっておって、どういう管理の仕方になっているのか、総点検をやって事態を報告してほしい。もう十八年、十九年たってくると、今の担当者というのは昔のことは知らぬのやさかいに。きちんとした後継ぎはないはずだよ、現場はそうやって向日町にしても松任にしたって放置されたままになっているという事実から考えると。調査をやっているのか、どれだけの事故の発生があったのか、それに対してこういう管理の仕方がきちっとでき上がっているのはそのうち何カ所や、説明をしてほしいと思う。運輸省から先に聞こうか。それを説明して。
○豊田説明員　先生御指摘ございましたように、向日町の運転所は、旧国鉄で五十一年の六月に漏えい事故が発生いたしまして、先生がおっしゃられましたように、ドラム缶にいたしまして約千百本以上のものをコンクリート槽に埋めております。それからまた松任工場につきましては、四十八年八月に北陸本線の芦原　丸岡間で漏えい事故が起きまして、そこで漏れましたＰＣＢで汚染されましたバラスト等約八十四トンを向日町と同様の方法で埋設いたしております。
　埋設に当たりましては、当時関係の自治体の御指導もいただきながら実施したようでございますけれども、先生御指摘もございましたのでＪＲ西日本に確認いたしましたところ、向日町につきましては、測定方法を含めまして、関係自治体と御相談しながら調査を既に実施したというふうに言っております。また、松任につきましては、最近になりまして周辺の用水路で検査を行って、一応問題がなかったというような結果が出たようでございますけれども、運輸省といたしましても、周辺の住民の方々に安心していただけるように、できるだけ速やかに適正な方法で調査を実施するよう指導いたしたいと思っております。
　また、先生重ねて御指摘ございました事業所外の事故等によりまして漏れたものにつきましてどういう状況になっているか、これらにつきましては、私どもの所掌しております運輸省令の直接の対象にはならないかとは思いますけれども、やはり安全上心配がございますので、過去にさかのぼりまして現在調査をしているところでございます。その中で、どういう状況であったか、それからどういう方法で処理したかというようなことも調べておりますので、まとまりましたら先生の方へ御報告させていただきたいと思っております。
○寺前委員　それで調査をやってくれてはるんやは。これはええこっちゃと思うんやわ。しかし、十八年、十九年の間放置されておったことは事実なんだし、自治体の御指導を受けますというけれども、自治体もええかげんなんやわ。これは廃棄物の届け出をしておるが、その後どんな廃棄の仕方をしなさいという指示もなければ何にもない。埋めてしまったらそれでしまいやないか。これも自治体の方も無責任なことになっているのや。そのもとはといえば、厚生省で地下へ管理する場合にはどういう管理の仕方でなければならないという基準があらへんのやわ。これはきちっとしなあかんのやわ。私はそういう意味では、地下保管の基準というのをひとつ明確にしていただかなければならぬなということ。
　それから、この間東京都でＰＣＢの行方がどうなっているのかという調査をやったら、半分が行方不明になっている。これ、行方不明でございますといって放置しておいていいのか、アンケート調査でいいんだろうか。立入調査をやって、とことんどうなっているのかということをやらなけれ
ばいかぬのと違うんだろうか。東京都はまだそれを調べてくれているだけましでっせ。放置しているところが圧倒的なんや。そうしたら厚生省として、こういう事態から考えて、徹底調査をやるということを検討しないかぬのやないだろうか。運輸省がやっとやり始めてくれたんは、これは非常にええことや。だから厚生省としても行方不明のままに放置するな、省として責任を持ってやる必要があるだろう。そして、なお管理の仕方は、地下におけるところの基準を設定して対処してもらう必要があると思いますが、いかがですか。
○藤原（正）政府委員　委員御指摘のとおり、東京都が行ったＰＣＢ使用電気機器の保管状況調査では、二千二百七事業所で五千七百六十八個のうち、三六・五％に当たる二千百四個が不明という結果であったと聞いております。このような事態を重大なことと受けとめておりまして、現在厚生省が行っております全国の保管状況調査の結果を整理解析した上で、関係省庁とも連絡を密にしまして、今後の対策を検討することとしたいと考えております。
　なお、調査の実施とあわせて、各都道府県等に対しまして、ＰＣＢ廃棄物が厳正なる保管がなされるよう指導したところでございます。
○寺前委員　調査の結果に基づいて対処したいということでございますので、対処するんだったらきちんと対処してほしい。地下保管の基準がないということは、これはやはりきちんとしてもらわないと。地上の問題はあるのですよ。地下基準がはっきりしないままに地下へほうり込んで、そして、コンクリート詰めで上からわからぬようにしてやってあるというやり方を許しておくということは環境保全上ゆゆしき問題だから、検討してくださいよ。大臣、私の提起おわかりでございましょうか。おわかりだったら御回答いただいて、時間が来ましたので、終わらせていただきます。
○山下国務大臣　今答弁申し上げましたように、ＰＣＢの保管状況については、今全国をくまなく調査中でございます。その結果を待って、また御報告申し上げたいと思います。
　地下保管の基準については私もまだよく存じておりませんが、これはどういうことになるのか、ひとつ検討させていただきたいと思います。
○柳田委員　まず最初に、廃棄物の輸出入の実態についてお尋ねをいたします。
　現在の廃棄物の輸出入の実態はどのようになっているか、まず御説明をしてください。
○藤原（正）政府委員　廃棄物の輸出入につきましては、廃棄物を輸出したいという事例が最近ふえてきております。今後を考えてみましても、廃棄物処理施設の不足だとか処理費用の高騰、発展途上国における再生利用の廃棄物の需要など今後さらに増加することが見込まれる、このように考えております。
○柳田委員　今、したいという御要望だというお話でありましたけれども、現実的には廃棄物の輸出入は一切行われていないというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○藤原（正）政府委員　原則的には、廃棄物の輸出というのはできるだけ抑制するようにというふうな指導をいたしておるところでございます。
○柳田委員　現実的にされているのかいないのか、イエスかノーか、お願いします。
○藤原（正）政府委員　結果の報告を受けるシステムになっておりませんので、状況を完全には把握をいたしておりません。
○柳田委員　把握してないというお答えであれば、じゃ今まで何ら問題がなかったと、要するに廃棄物の輸出入において。輸出においても輸入においても今まで一切問題なかったということなんでしょうか。
○藤原（正）政府委員　特段大きな問題があったというふうには理解いたしておりません。
○柳田委員　ということは、今まで一切輸出入の現実はなかった。しかし、バーゼル条約の関係上廃掃法の一部改正をしたいというふうにとらえてよろしいのでしょうか。
○藤原（正）政府委員　我々が把握してないところで問題があったかもしれないという点と、今後そういう問題が起こることを未然に防ぐという観点から、このような改正法案を提案しておるところでございます。
○柳田委員　じゃ、この改正ができれば、そういう情報も入るし、的確に運用ができるシステムができるということですか。
○藤原（正）政府委員　そのとおりでございます。
○柳田委員　現実的には情報が入ってない、しかし、こういう改正をすればできるということであるならば、何としても成立の方に我々も協力をしたいと思うわけでありますけれども、答弁を聞いていますと、何かちょっとこちらの方も勘ぐりたくなるような気もせぬでもないのですけれども、お言葉を信じたいと思います。
　輸出についてですけれども、この改正ができて国内から国外へ輸出する場合、海外で処理できるものだけを認可されるんでしょうか。できないものが出てきた場合、例えば業者からこういうものをある国に出したい、しかし、向こうの国では処理の能力がこれぐらいしがなくてこの処理はできないとか、いろいろ条件がつくかと思うんですけれども、その場合の認可ですね。どういうふうに御判断されているんでしょうか。
○藤原（正）政府委員　輸出の相手国側で処理の体制がない、処理の体制が整っていない、こういうふうなケースについては輸出を認めないということでございます。
○柳田委員　若干飛びますけれども、今バーゼル条約について加入をしておる国々、先進国もあれば後進国もあるかと思うんですが、どんな感じでしょうか。
○伊佐敷説明員　平成四年十一月現在、三十五カ国が締約国となっております。先進国について見ますと、豪州、カナダ、フィンランド、フランス、モナコ、ノルウェー、リヒテンシュタイン、スウェーデン、スイスといった国が締約国となっております。
　ＥＣ諸国につきましては、本年の十月二十日に環境大臣理事会におきまして規則について合意をいたしておりまして、これを踏まえましてＥＣ各国において締約のための作業が進むものと見ております。米国につきましては、本年八月十一日に上院は批准について同意を与えましたけれども、今会期での成立が難しい状況にありまして、批准は来年以降になるというふうに見ております。途上国につきましても、相当数の国が締約国となってきております。
　現状はおおむね以上のようなことになっております。
○柳田委員　はっきり聞き取れなかったんですけれども、後進国の方はどんなですか。
○伊佐敷説明員　失礼いたしました。締約国について申し上げます。
　途上国も含めまして国名を列挙いたしますと、現在次のような国が締約国となっております。アルゼンチン、オーストラリア、バハマ、バーレーン、ブラジル、カナダ、中国、チリ、サイプラス、チェコスロバキア、エルサルバドル、エストニア、フィンランド、フランス、ハンガリー、インド、ジョルダン、ラトビア、メキシコ、モルドバ、モナコ、ナイジェリア、ノルウェー、パナマ、ポーランド、リヒテンシュタイン、ルーマニア、サウジアラビア、セネガル、スリランカ、シリア、スウェーデン、スイス、アラブ首長国連邦、ウルグアイ、以上三十五カ国が本年十一月二十一日現在締約国となっております。
○柳田委員　そこで、ちょっと気になるのは、例えば発展途上国のある国に日本から産業廃棄物を輸出する。しかし、相手の国は埋めてしまいますという法律ですべてオーケーです、だからどうぞ持ってきてくださいというふうに言われた場合、日本の国内事情を考えた場合には、これはどういう処理をしなきゃならないという細かな規定があるはずなんですが、発展途上国にそういう規定はない。ただ単に埋めればいいですから、もうそれ
で国内法的には問題がありません、どうぞ持ってきてくださいというふうな場合も考えられるのではないかなと思うのですが、こういう場合の取り計らいはどうされるのでしょうか。
○藤原（正）政府委員　外国へ廃棄物を輸出する場合につきましては、やはり国内処理の原則ということを前提にして考えますので、外国に輸出するというケースにつきましては相当厳密といいますか、厳しくチェックをするという方針でございます。したがいまして、委員御指摘のようなケースについて、つまり、我が国の廃棄物処分基準に照らし合わせてみて外国のそのケースが適用されないというふうな場合は、外国のサイドが輸入結構です、こういうふうに申しましても、当然これは認めないわけでございます。
○柳田委員　厳しくとおっしゃいましたけれども、じゃ具体的には日本の国内の規則にのっとった、またはそれ以上の厳しさがなければ輸出は認めないということなのでしょうか。
○藤原（正）政府委員　そういう考え方でございます。
○柳田委員　今度は輸入なんですけれども、輸入の観点はどういうふうな観点でしょうか。
○藤原（正）政府委員　輸入につきましては、国内の環境が保全されるように、また国内の廃棄物処理体制が円滑に運営されるようにという観点で、輸入を認めるか認めないかの判断をいたします。具体的には、国内にその廃棄物を処理できる技術的な体制が整っておるかどうかということで判断をするわけでございます。
○柳田委員　この輸入のことでありますけれども、今おっしゃったように、そういうシステムができているものについては輸入を認めるというお話でございました。お話だけではなるほどなと思うのですが、その担保といっては大変厳しいかもわかりませんけれども、それが本当にあるかどうなのか、そしてそれは現実的に行われるかどうなのか、そういう担保については何かお考えがあるのでしょうか。
○藤原（正）政府委員　輸入された廃棄物は廃棄物処理法上産業廃棄物とされ、それを輸入した者は排出事業者とみなされることにより、当該廃棄物についての処理責任を負うことになるとともに、輸入された廃棄物は、国内で排出される産業廃棄物と同様の規制を受けることになります。
　なお、これらの処理に関しまして、都道府県知事等は、輸入された廃棄物の国内での適正な処理を確保するため、事業者、すなわち輸入した者や処理の委託を受けた産業廃棄物処理業者等に対して立入検査や報告徴収、改善命令や措置命令等の措置を講ずることができるほか、さらに今回の改正により、輸入の許可権者である厚生大臣においても輸入者に対して同様の措置を講ずることができることとされており、こうした措置を通じて輸入された廃棄物の適正な処理が担保されるものと考えております。
○柳田委員　今お話を聞いておりますと、厚生省だけではどうしようもないだろう。外務省も関係あるでしょうし、ほかの省庁も関係あるような中身だろうと思うんです。それに関係する省庁が一体となってこの問題は進めていかなければならないと思うのですが、その取り組み姿勢といいますか、連携についてどのようになっておりますでしょうか。
○藤原（正）政府委員　今回の廃棄物処理法改正案とバーゼル条約対応の国内法案は、両法案相まって廃棄物の輸出入管理の徹底を期し、またバーゼル条約の適正な履行に資するというものでありますので、廃棄物等の輸出入の管理手続の運用等においては関係省庁と密接な連携をとることが必要であり、この点十分意を用いてまいりたいと考えております。
○柳田委員　ほかの国の、その相手国の国内事情、また先ほど、どういうふうに処理をするのか細かいことまでチェックしなければ輸出業者の認可をしないという御答弁もあったわけでありますから、外務省さんとも相当綿密な連絡をとりながら、さらにはその相手国の国内の状況も相当調べなければならないということでありますので、今御答弁がありましたけれども、さらにそれ以上に綿密な連絡をとり合いながら進めていかなければならないのではないかと思います。
　最後の質問にさせていただきたいのですけれども、廃棄物、いろいろなものを含めて多様化といいますか、いろいろなものが廃棄物として出てくるように我が国内でもなりました。そして、量もだんだんふえてまいりました。もう処理をする方が大変だ。ことしの予算でも大変大きな額を認めていただいたわけですけれども、それでも及びつかない、さらに最終処理施設の予算を増額してくれという声も大変強いわけであります。我々としては、処理をするということも大変必要でありますが、それと同様に、いかにして出さないか、ごみを出さないようなシステムを組んでいくのか、考えていくのか、いろいろなことを議論しなければならないと思うのですけれども、まず出さない方について厚生省としてはどのように考えておるか、お話を願いたいと思います。
○山下国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、何よりも出さないようにする、ごみの減量化、これが先決でございます。そのことについてこれからさらに対策を推進していかなければなりませんが、同時に、この対策としましては、リサイクルセンター等の施設の整備あるいは市町村における集団回収、その体制をつくっていく。いろいろな方法がありまして、町内会とか自治会とかあるいは子供のグループとかいろいろなものがございまして、周知徹底して皆さん方に御協力を願っていくというような細かな点までこれから配慮していかなければならないと思っております。
　九月二十五日にごみ減量化推進全国大会がございましたけれども、こういう機会にも声を大にして、この普及啓発、特に減量については全国の皆様にお願いをしているところでございます。さらに今後ともこれは強力に推進してまいりたいと思っております。
○柳田委員　努力をしていただきたいと思うのです。
　ちょっと細かいことになりますけれども、ごみを出すときに料金がかかれば、各家庭ともいろいろと考えるのではないかなという話し合いもいろいろとしているのですよ。しかし、それを表立って我々議員が言うというのはどんなものかなという反対意見も出ておりまして、大変難しい問題なのですけれども、全国的にどうなんでしょうか、ごみの有料化を実施しているような自治体もあるのでしょうか。粗大ごみについては大分あるというふうに聞いているのですけれども、あとの家庭ごみの方について、何かいろいろあれば教えていただきたいと思うのです。
○藤原（正）政府委員　ごみの有料化のお話でございますが、全国的に見まして粗大ごみなどを有料化しているのは多いわけでありますが、それ以外の一般の家庭ごみを有料化しておるところは、全国の三分の一以下であるというふうに記憶にございます。
　この有料化の問題につきましては、厚生省でも重要な今後の課題ということでとらえておりまして、こういうものを含めた経済手法についての問題について検討していこうということで、内部に検討委員会を設けて勉強を始めたところでございます。今後もこういう問題につきましては十分注目をし、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○柳田委員　先日、あるところに行ってちょっと見学をさせていただいたのです。家庭から出る食べ残り物ですね、御飯が残ったとか、あとは野菜の皮をむいたその皮を捨てるとか、そのままぽんと出してしまいますけれども、あれを土に戻すような方法もいろいろと考慮されているところに勉強に行ったのです。そのときに大変いいことだなと思ったのは、今地球環境、地球環境ということで我が国の中でも皆さんが言い出した。消費税のときは大変な反発があったのですが、地球環境についてはだれも異存がないのではないかな。そうすると、環境を守るのは国じゃない、地方自治体
でもない、あなたですと言っても通るのではないかなと思うのです。
　ということで、政府としてもいろいろと施策をしておるのは先ほど大臣からお答えをいただいてわかるわけでありますが、そういう環境を守る、地球環境という今大変大きないいテーマがありますから、これを絡めながらいろいろな教宣ですか、啓蒙運動をしていくにも一つのいい時期ではないかなと思いますので、この辺も御考慮していただければと思います。
　終わります。
○牧野委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十三分散会
　　　　　――――◇―――――
平成四年十一月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　村田敬次郎君
　　　理事　越智　伊平君　理事　谷川　和穗君
　　　理事　二階　俊博君　理事　西田　　司君
　　　理事　山口　鶴男君　理事　渡辺　嘉藏君
　　　理事　鳥居　一雄君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　井上　普方君
　　　　　　石井　　智君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　中村　正男君　　　　平田　米男君
　　　　　　金子　満広君　　　　米沢　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　東家　嘉幸君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　内藤　　勲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国会等の移転に
　　　　　　　　関する特別委員
　　　　　　　　会調査室長　　　杉本　康人君
　　　　—————————————
　委員の異動
十一月二十七日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　木間　　章君　　　　　石井　　智君
同日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　智君　　　　　木間　　章君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国会等の移転に関する法律案（海部俊樹君外十
　七名提出、衆法第二号）
　　　　　————◇—————
○村田委員長　これより会議を開きます。
　海部俊樹君外十七名提出、国会等の移転に関する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、昨二十六日質疑を終局いたしております。
　この際、本案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。東家国土庁長官。
○東家国務大臣　ただいまの国会等の移転に関する法律案については、異存ございません。
　　　　—————————————
○村田委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。二階俊博君。
○二階委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党を代表いたしまして、ただいま議題になりました国会等の移転に関する法律案につきまして、賛成の意向を表明するものであります。
　我が国は、明治以来近代化をなし遂げ、今や世界の経済大国と言われるほどの繁栄を築き上げてまいりました。
　しかしながら、その一方で、政治、経済、文化等の中枢機能が東京圏に過度に集中したことにより、国土形成の面からは、人口の過密、地価の高騰、生活環境の悪化、大規模災害に対する問題が深刻化するとともに、地方においては、過疎化の進行、経済の停滞などによる活力の低下が問題となっております。
　加えて、我が国経済社会を取り巻く環境を見ると、国際化、情報化、技術革新の進展、国民ニーズの多様化などとともに、国際社会における我が国の責任も今まで以上に重くなることが予想されます。
　こうした状況の中で、我が国が、二十一世紀に向けて世界に貢献しつつ、国民が真に豊かな生活を送れる社会を実現するためには、国会等を移転することにより、東京一極集中を是正し、新しい時代にふさわしい国土構造の実現を図るとともに、あわせて我が国の経済的な豊かさに見合った、自由度の高い新しい社会を実現することが必要であります。
　そうした意味からは、国会等の東京圏外への移転を目指して、その具体化のために積極的な検討を行うべきことを明らかにし、そのための国の責務、検討指針、検討体制等について定めようとする本法律案の趣旨は、まことに時宜に適したものと考えるものであります。もとより、国会等が移転するだけでこうした問題が直ちに解決するものではなく、地方分権、規制緩和等の行財政改革をあわせて推進することにより、初めて二十一世紀にふさわしい社会、国土を実現することが可能になると考えますが、国会等の移転がこうした諸課題解決のための大きな契機となるものと確信いたします。
　最後に、この問題に対する政府の今後の一層の御努力を期待いたしまして、賛成討論を終わります。（拍手）
○村田委員長　金子満広君。
○金子（満）委員　私は、日本共産党を代表して、国会等の移転に関する法律案に対して反対の討論を行います。
　反対の理由の第一は、まず、本法案は、国会並びに行政、司法の三権の中枢移転を具体化するための検討を法的に政府に義務づけていることであります。
　言うまでもなく三権の中枢移転は、事実上首都を移転することであります。そもそも首都をどこに置くかということは、国民主権の根本にかかわる重大問題であります。したがって、移転問題を検討するためには、何よりも国民的な議論と合意が前提であります。しかも現在、東京都議会を初め六つの区議会が本法案の提出自体に反対する決議を行っています。このような現実を無視して本法案成立を強行することは、国民主権、民主主義の原則を踏みにじるものであります。
　第二は、本法案は、東京一極集中の是正や地方分権の推進、災害対策を掲げています。
　この推進は当然のことであります。しかし、これらの課題の解決は、本法案の有無にかかわらずなすべきものであります。国会や行政の中枢が東京にあることが一極集中の原因であるかのように言うことは、民間活力の導入や各種の規制緩和、臨海部副都心開発など一極集中を進めてきた自民党政府の責任を免罪することになります。さらに、これらを国会等の移転と関連づけることは、結局はその解決を将来に先送りすることにもなります。しかも、地方分権などが進まなくとも国会移転だけは先行できることが可能になっていることも重大であります。
　第三は、国会等の移転の具体化が国費の浪費、さらには利権との結びつきという事態を招きかねないということであります。
　現在、国会等の施設はまだまだ耐用年限があることは明らかであるにもかかわらず、それを捨てて、少なくとも十四兆円をもかけて移転することは、まさに浪費そのものであります。さらに、首相官邸や行政機関の建てかえや新築を巨額の血税を使って進行させていながら移転促進、この矛盾が国民的批判を受けることは必至であります。
　以上、このような重大問題のある本法案に反対であることを再度表明して、討論を終わります。
○村田委員長　これより採決に入ります。
　国会等の移転に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　次回は、公報をもってお知らせするこことし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時八分散会
本国会召集日（平成四年十月三十日）（金曜日）
（午前零時現在）における本委員は、次のとおり
である。
　　委員長　武藤　山治君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　山本　　拓君　理事　竹村　幸雄君
　　　理事　和田　貞夫君　理事　森本　晃司君
　　　　　　甘利　　明君　　　　新井　将敬君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　梶山　静六君
　　　　　　古賀　一成君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　田辺　広雄君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　中山　太郎君
　　　　　　仲村　正治君　　　　増田　敏男君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　江田　五月君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　岡田　利春君
　　　　　　加藤　繁秋君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　鈴木　　久君　　　　安田　修三君
　　　　　　安田　　範君　　　　吉田　和子君
　　　　　　権藤　恒夫君　　　　二見　伸明君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　川端　達夫君
—————————————————————
平成四年十一月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時十分開議
出席委員
　　委員長代理理事　和田　貞夫君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　山本　　拓君　理事　竹村　幸雄君
　　　　　　甘利　　明君　　　　新井　将敬君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　梶山　静六君
　　　　　　古賀　一成君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　田辺　広雄君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　仲村　正治君
　　　　　　増田　敏男君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　小岩井　清君　　　　鈴木　　久君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　安田　修三君
　　　　　　安田　　範君　　　　吉田　和子君
　　　　　　権藤　恒夫君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　川端　達夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官
　　　　　　　　）　　　　　　　加藤　紘一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　中村正三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　地頭所五男君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　矢部丈太郎君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　植松　　勲君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　糸田　省吾君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　森　　仁美君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　赤木　　壯君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　内藤　正久君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　江崎　　格君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　清川　佑二君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　堤　　富男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山下　弘文君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　繁秋君　　　　　山口　鶴男君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　静六君　　　　　佐藤謙一郎君
　　武藤　嘉文君　　　　　柳本　貞治君
　　江田　五月君　　　　　阿部　昭吾君
　　岡田　利春君　　　　　鉢呂　吉雄君
　　後藤　　茂君　　　　　小岩井　清君
　　二見　伸明君　　　　　斉藤　　節君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤謙一郎君　　　　　梶山　静六君
　　柳本　貞治君　　　　　武藤　嘉文君
　　阿部　昭吾君　　　　　江田　五月君
　　小岩井　清君　　　　　後藤　　茂君
　　鉢呂　吉雄君　　　　　岡田　利春君
　　斉藤　　節君　　　　　二見　伸明君
　　　　—————————————
十月三十日
　廃棄物利用発電の促進に関する法律案（岡田利
　春君外五名提出、第百二十二回国会衆法第二号
　）
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（竹村幸雄君外十名
　提出、第百二十三回国会衆法第七号）
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、第百二
　十三回国会閣法第八〇号）
　特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法
　律案（内閣提出、第百二十三回国会閣法第八三
　号）
十一月二十五日
　高度医療福祉機器の研究開発等の促進に関する
　法律案（和田教美君外二名提出、参法第二号）
　（予）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　国政調査承認要求に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、第百二
　十三回国会閣法第八〇号）
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（竹村幸雄君外十名
　提出、第百二十三回国会衆法第七号）
　特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法
　律案（内閣提出、第百二十三回国会閣法第八三
　号）
　　　　　————◇—————
○和田（貞）委員長代理　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　通商産業の基本施策に関する事項
　中小企業に関する事項
　資源エネルギーに関する事項
　特許及び工業技術に関する事項
　経済の計画及び総合調整に関する事項
　私的独占の禁止及び公正取引に関する事項
　鉱業と一般公益との調整等に関する事項以上の各事項につきまして、議長に対し、国政調査の承認を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○和田（貞）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　　————◇—————
○和田（貞）委員長代理　この際、新たに就任されました小粥公正取引委員会委員長から発言を求められておりますので、これを許します。小粥公正取引委員会委員長。
○小粥政府委員　先般、公正取引委員会委員長を拝命いたしました小粥正巳でございます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げさせていただきます。
　申し上げるまでもなく、独占禁止法は自由経済社会の基本的ルールを定めたものであり、自由経済社会の長所を生かし、我が国経済の民主的な発展を促進していく上で、極めて大きな役割を果たしているところでございます。
　また、我が国の経済力が世界有数のものとなった今日、これに見合った豊かな国民生活を実現していくとともに、我が国市場を国際的により開かれたものにしていくことが重要な課題であり、かかる観点から、内外の事業者の公正かつ自由な競争を促進し、消費者利益を確保するため、独占禁止法並びにその運用に当たる公正取引委員会の果たすべき役割は従来にも増して一層大きくなっているものと考えております。
　このような折から本職を仰せつかりました責任の重大さを痛感しており、独占禁止法の厳正かつ適正な運用に努め、新しい任務に全力を挙げて取り組んでまいる所存でございます。
　大変未熟な者でございますが、当商工委員会の皆様方の御鞭撻、御支援を賜りまして、この重い職責を果たしてまいりたいと存じます。
　なお、政府におきましては、独占禁止法違反行為に対する抑止力強化のため、カルテル等の違反行為について事業者、事業者団体に対する罰金額の引き上げを内容とする独占禁止法改正法案を提出しているところであり、公正取引委員会といたしましても、委員会におかれましてこれを御審議の上、今国会においてぜひとも成立、実現させていただきたいと考えている次第でございます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○和田（貞）委員長代理　第百二十三回国会、内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案並びに第百二十三回国会、竹村幸雄君外十名提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案につきましては、去る第百二十三回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○和田（貞）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（第百二十三回国会、内閣提出）
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（第百二十三回国会竹村幸雄君外十名提出）
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○和田（貞）委員長代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小岩井清君。
○小岩井委員　質疑に入る前に、第百二十三通常国会の私の質疑に対して、特に埼玉談合について、指名業者に対する指名の通知についてどうしているのか、あるいは、現場説明の際に、現場説明参加者はどう確認をされているのか、あるいは、入札の際に入札参加者の個人名を入札書に記入し押印をすることになっているけれども、署名捺印することになっているけれどもどうかということに対して、ほとんど答えられなかった。ほとんど答えられないで時間が経過をしてしまったということで答弁が残った、こういうことであります。したがって、きょう質問に立たせていただくことになるわけでありますけれども、ということは、埼玉談合については排除措置をしたということは、これは違法行為があったということでありますが、個人を特定できない、したがって告発ができない、そういうことでございましたから、個人が特定できるということで具体的に質問をしたことに対して答えが出なかったということであります。したがって、まずこの点についてお答えをいただきたいことと、あわせて、とすれば、両罰規定そのものに問題があるということで申し上げておきたいと思います。
　法人企業等を処罰する際の我が国の法律の一般的な法形式は両罰規定であるわけでありますけれども、その現在の解釈運用では、まず違反行為を行った個人を特定して、その行為内容を確定した上でこれに対する選任・監督上の不行き届きとして企業の刑事責任を問題とする、こういうことであります。しかし、このように個人への処罰が主で企業への処罰が従であるかのような刑罰のあり方は、カルテル等の独禁法違反行為のように企業活動において企業自身の利益のために企業内部の複雑なプロセスを経て実行される企業犯罪の実態に適合したものとは言えないのじゃないかということが第百二十三国会の質疑の中で明らかになって答弁漏れとなっているわけでありますから、まずその企業犯罪の実態に適合したものと言いがたいということで、この点についての新委員長の明確な見解を伺っておきたい。
　そして、それに関連をするわけですけれども、我が国の現行法の中にも法人に対する刑罰を独立して定めたものがあります。例えば、これは大変古い話ですけれども、明治三十三年三月十三日法律第五十二号、法人ニ於テ租税及葉煙草専売ニ関シ事犯アリタル場合ニ関スル法律などがあります。それから、アメリカの反トラスト法、シャーマン法でも取引制限、独占等の違反について法人を単独で処罰できることになっています。カルテル等の典型的な企業犯罪については個々の行為者個人の刑事責任のあるなしにかかわらず、ストレートに当該企業それ自体を処罰するという方向で独占禁止法の両罰規定のあり方、またはその解釈運用を抜本的に見直すべきではないかと考えておりますけれども、この点についても先ほどの答弁の残りの問題とも関連をして明確な見解を委員長から伺っておきたいというふうに思います。
　それから三点目でありますけれども、専属告発という公正取引委員会が持っている権限があるわけでありますけれども、これは、告発をするということになれば体制もつくらなければならない。告発事案のエキスパートを集中的に養成しなければならないと思うのです。各業種ごとの事件の審査実務を担当する審査部の第一から第五審査長と並んで、当面の間審査部長のもとに告発対象事件の審査実務を専門的に担当する部門を設けてはどうか。さらに、そのために事務局の定員を今後三年間でさらに少なくとも六十人程度増員してはどうかということであります。そして、告発事案については現場実務能力向上のために国税査察官等との人事交流をさらに拡大をする。そして、審査部付の検察官をさらに増員するとともに、事務局定員内で検察官・弁護士有資格者等を任用する方策も検討する。さらに、金融、運輸、公益事業、サービス業等の事件の審査に当たる第五審査長のもとには現在上席審査専門官が配置されておりません。第一から第四よりも手薄になっているということが問題だと思います。これを改善をする意思があるのかどうか、以上についても公正取引委員会の機能強化についてこれまた新委員長から伺いたいと思います。以上です。
　　　　〔和田（貞）委員長代理退席、竹村委員長代理着席〕
○糸田政府委員　本年六月三日の本委員会で小岩井委員から埼玉県における入札手続に関しましてお尋ねがあり、私ども一部答弁しなかった点についてこの場でお答え申し上げたいと思います。
　埼玉県における指名競争入札の手続でございますけれども、まず指名の通知は、当然のことながら指名をする相手方事業者に対しまして指名通知文書によって行うことになっております。ただ実際には、あらかじめ電話などによりまして相手方事業者にその旨を伝えるという手法がとられているようでございます。で、この指名通知文書それ自体は、現場説明会を行いますが、現場説明会に来た事業者の担当者に対してこれを手渡しをするという形になっているようでございます。
　それから、現場説明会に来た担当者でございますけれども、この者は現場説明会において指名通知一覧表といったようなものにサインをするということになっているようでございます。
　それから、入札に際しましては、入札書に入札参加者である事業者の名称、それからその事業者の担当者の名前を記載しまして、それに入札参加の担当者が押印する、そういう入札書によって行っている、このように承知しているところでございます。
○小粥政府委員　ただいま事務局から、せんだっての御質問に対して答弁漏れとなっておりました点を御答弁申し上げたところでございますが、その点に関連いたしまして、ただいま委員からお尋ねがございましたカルテル等の企業犯罪について、個々の行為者個人の刑事責任のあるなしにかかわらず、当該企業それ自体を直接処罰する方向で法のあり方を見直すべきではないか、こういうお尋ねと承りました。また、アメリカの例もお引きになりまして、私どももその点も承知しているところでございますが、ただいまの御指摘の点は独占禁止法がそのような個人の違反行為に基礎を置きまして、あわせて法人事業者に対しても刑罰を科する、こういう構成になっているところでございますけれども、独占禁止法のみならず、いわば現在の我が国の企業刑事法制全体につきまして、企業、事業主をどのように処罰をするか、そういうあり方の基本にかかわる問題であろうかと存じます。したがいまして、ただいまの御指摘は私ども承らせていただきますけれども、この点は独占禁止法の領域だけで議論をするべき問題では必ずしもなく、いわば企業刑事法制全体の枠組みの中で議論されるべき課題であろうか、こんなふうに考えているところでございます。
　それから、続きまして私ども公正取引委員会の刑事告発に取り組む体制あるいは広く審査体制の充実という点に関しまして御指摘をちょうだいいたしました。既に御案内のように独占禁止法の執行力を強化するという見地から、公務員全体としては大変厳しい定員管理を受けている状況の中で、最近三年間に特に審査を担当いたします私どもの部門の定員が三年間で四割近く増加をさせていただいたことは既に御承知のとおりでございます。私どもも、今後とも状況が許します限りさらにこの執行力の強化を目指しまして、この審査部門を中心に公正取引委員会全体の陣容強化、御指摘のような強化の方向に努めてまいりたいと考えております。
　具体的には、例えばもう予算編成も間近でございますけれども、予算あるいは定員当局に対しまして平成五年度もただいま具体的に御指摘がございました第五審査長のもとに配属されるべき上席専門官の設置を含めまして、また、定員につきましても、審査部門を中心に合計十一名の増員要求を行っているところでございます。
　なお、この体制整備に関連いたしまして告発専担の部門を設けるべきではないか、こういう御指摘もございました。確かにその御指摘も私ども十分承らせていただきますけれども、ただ事案は、率直のところ取り上げてみないとこれが告発に結びつく事案であるかどうかはわからないという面もございますし、それからまた、審査の対象となる相手方が、例えば告発専担部門が担当したということになりますと、初動から始まります審査自体が果たしてスムーズにまいるかどうかという、そのような問題もあろうかと思いますので、現在のところは審査専担部門を設けるということは直ちに考えておりませんが、当然のことながら審査部門の中には告発を担当とする職員を専担させ鋭意研究をさせているところでございます。
　以上、お答えをさせていただきました。
○小岩井委員　ありがとうございました。
　続いて我が党の和田委員が質問を続けますので、これで終わりたいと思います。
○和田（貞）委員　与えられた時間、質問させていただきます。
　官房長官並びに小粥委員長にお尋ねしたいと思います。
　まず提案者の官房長官にお尋ねしたいと思いますが、この法案は私的独占、不当な取引制限等の違反者について事業者等に対する罰金の最高限度額を五百万円から一億円に引き上げる、こういう内容のものでございますが、これは昨年の十二月十八日に独占禁止法に関する刑事罰研究会の報告書に基づいて本改正案が出されたものだと思うわけでございますが、間違いございませんか。
○加藤国務大臣　御指摘のとおりでございます。
○和田（貞）委員　それでは、この報告書によりますと、その結論として「第八十九条の罪について、事業者等に対し定められている罰金刑の法定刑である五百万円を数億円程度の水準に引き上げることが必要である。」「数億円程度の水準に引き上げることが必要である。」こういうふうに書かれておるわけですが、この報告書の結論と法案の内容と矛盾するように思いますが、あなたは矛盾するように思いませんか。