Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　井上先生のお話と私は基本的には同じだと考えております。私も、いまお褒めいただきましたけれども、別にいい成績で大学を出たわけでもありませんし、どちらかといいますとスポーツの方を中心にやっておりました。私どものころは高等教育機関のおおらかな最後のころだったのかなという感じがいたしますし、今のような入試制度じゃ私なんか到底入れなかったんだろうと思って、自分の人生をむしろ大変いい時代に生まれ育ったなと思っておるわけであります。
　したがって、ここのところは、この教育改革の問題にもいささかかかわり合いがあるのでありますが、私自身も本当にわからないのです。学問を本当に身につけてすばらしい能力を育てていくことが教育なのか、もっと基本的な、人間として生きていくぎりぎりのところの人格形成を身につけていくことが教育の一番の大事なところなのか、こんなところでよく文部省の中でも局長さん方とも議論しますし、あるいは国立大学の先生方や私学の先生方ともこういう問題でいつも議論して、私自身が、今先生御指摘のとおり人生的にはまだまだ浅学非才の若輩でありますので、先難の方々のお話を承りながら自分の勉強もいたしておるところでありますが、私自身としては、基本的にはやはり豊かな人間性を持つ、そして人間の情愛を大事にする、そういうことが教育の一番大事なことだと思うし、今の教育はややもするとその方向を若干逸脱した方向に行きつつあるのではないだろうか、そんな感じ方を持っております。
○井上（泉）分科員　私は局長にお尋ねするのだが、今までこの分科会で私がずっと塾の問題を取り上げてまいったわけでありますが、そのときの各大臣の答弁にいたしましても、塾が非常に過熱化しておるという状況に対しては、これは何らかの対処をせにゃいかぬ、こういう話はずっと会議録を読んでいただいたらちゃんとそういう見解を述べられておるわけですけれども、一向塾の、いわゆる小学校、中学校——まあ中学校の段階は高校入試というようなこともあってある程度塾というものに頼るかもしれぬが、少なくとも小学校の段階から塾に児童が集中をするような、そういう今日の教育風潮というものに対して文部省は恥ずかしいと思わぬか、私はこう思って何回も指摘したことですが、局長はそのことについてはどう思いますか。
○高石政府委員　御指摘のように、塾が一向に減らないという状況についてはまことに遺憾なことであると思っております。
　それで、この塾の問題を一体どういうふうな形で解消しでいけるかというと、一つは学歴に対する一つの全国民的な社会的風潮がありまして、そして有名校への進学ということを小学校時代から親たちが意図するというような背景があるわけでございます。したがいまして、そういうような前提での風潮の中での仕組みだものですから、教育行政の立場だけでいろいろな対応をすればこれが完全に解消する方向へ向かうというわけになかなかいかないというところに非常な悩みを持っておるわけでございます。
○井上（泉）分科員　その塾ができた、塾が依然として減らずに過熱化していくような状況にあるということは、今日の文部省の教育のあり方というものが悪いからこういうふうになるので、悪いから塾というものが発生をして塾に頼らざるを得ないような環境をつくり上げたわけですから、そういう点からも、やはり文教の責任ある衝に当たる者としては、そういう——小学校でも、もう二千人にも三千人にもなる生徒を抱えておるようなマシモス学校へ行くというと、先生を知らない子供がたくさんおるわけで、おんちゃん、おまんどこから来ちゅうぜよ、きょう学校へ何しにきちゅうぜよ、こういって子供に言われる。いよいよ本当にこういうマンモス学校じゃ行き届いた教育をせよと言ったところで無理なことだという話をよく聞くわけでありますが、そういう初等、いわゆる小学校、中学校の教育の現場がそうであるし、そしてそこの中で、恐らく高校入試を受けた者の八〇％は塾へ通っておると思うわけですが、そういう子が今度また高校へ行く。高校へ行って、また高校から大学へのいわゆる試験地獄の中でやられていく。
　大臣はスポーツをやられたと言うが、スポーツをやる余裕のないような子供をつくる。スポーツをやる人間には悪い人間はいないという話が常識的に言われておるわけですが、そういうスポーツを楽しむような時間というものも、小学校の五年、六年になるともうないような今日の日本の子供の置かれておる教育環境に対して、私は、大臣が並み並みならぬ決意で対処してもらいたい。少なくとも大臣は、二十一世紀へ残ってまだ活躍のできる若さを持っておるのですから、今日いろいろと教育改革の問題が論議をされておるわけですけれども、国が負うべき責任あるものには少々金が要っても——四十人学級制度を決めた。決めたけれども財政の都合でもうやめて、いつ四十人学級制度が実現するかもわからないような状態をつくり出しておるわけですが、そういうようなことじゃなしに、教育にはもっと金をかけるという姿勢というものがなければ、今日の受験地獄やあるいは塾教育の実態というものを改善することはできないと思うわけですが、その辺に対する大臣の見解を私は承りたいと思います。
　時間がありませんので、それと、この間大臣が予算委員会で幼稚園と保育園の一元化ということについて賛成的な話をされたわけですが、私は、それは全く賛成です。私も幼保の一元化についてのいろいろな運動を地域でもしておるわけでありますが、一方は幼稚園へきれいな帽子を着て、バスが迎えに来て通っておる。一方は保育園へ行くというようなことで、子供のときから何か差別をするような、格差をつけるような現象というものが地方には随所に見受けられるわけなので、この幼保一元化に大臣も賛成なら、ひとつそれに向かっての文部大臣としての態度というものを示していただきたい。ただ言葉で言われるだけでなしに、実際面で示していただきたい、私はかように思うわけですが、大臣の御見解をあわせて承りたいと思います。
○森国務大臣　私は教育への投資というのは惜しんではならない、こう思っております。ただ、今日のこの予算の制度、そういう大きな枠の中にあるわけでございますので、その中でどのように工夫していくかということもとても大事なことだと考えております。
　先ほどからいろいろと井上さん御指摘をいただきましたけれども、塾がふえてくるということも、これはむしろ子供の責任ではなくて、もちろん文部省全体の教育に取り組む、先生から御指摘いただいた点もあろうと思いますけれども、もう一つ、親自身の意識の改革も必要だろうと考えております。
　これも何回か議論の中に出たのですけれども、ゆとりのある教科内容にしようということになっても、試験制度そのものが変わらなければ、ゆとりのある教育を受ける方が逆に受験のためのハンディを背負うというおかしな現象ができておることも事実だと思うのです。そういう意味で、今度の教育改革については、そのようなことが全体に、単に義務教育だけが一生懸命にやっても高等教育がそれに呼応してくれなければ現実問題としては解消できるわけでありませんし、もう一つは、何が何でも学校へさえやれば何とかなるのだろうという今の親の考え方ももう少し改めていただきい。そういうことには文部省からとやかく言えることではありませんが、これは国民的に物の意識をどのように改革していくかということも大事だ。そういう意味では、この学歴社会というものが一つの大きな病理現象の社会を生み出しているというふうに考えますので、この辺もぜひ改革をしていかなければならぬことだと考えております。
　四十人学級あるいはその他義務教育にかかわる諸経費につきましては、こういう財政状況の厳しい中に、また臨調のいろいろな御指摘等もあるわけでございますから、その中で一生懸命子供たちのことを考えて、予算措置には工夫を凝らしながら全力を傾けているところでございます。
　それから、幼保につきましては先生の御指摘のとおりでございまして、教育を受ける側の立場に立つべきだろうと思います。そういう意味で、親から見れば、何だか保育所の方が物すごく国の負担がいろいろな意味で大きく恩恵をこうむっている印象はぬぐい切れませんし、また、今井上さん御指摘のように、子供の立場から見れば、何か保育所と幼稚園が差があるように見受けられることも子供にとって不幸なことだと私は考えます。それぞれこれは市町村では工夫をしておられるようでございますけれども、このことを一体化した考え方で、中身で工夫ができるのではないだろうか。総じて保育所、幼稚園、既に幼稚園につきましては子供の減少もあって休園や廃園をしているところも出てきているわけでありますから、こういう幼稚園、保育所すべての施設をもう一度見直してみて、その内容、仕組みの中で運用の仕方にいろいろな方法があるのではないかと考えています。
　ただ、両省から出ました懇談会の答申は、いつもながら予想できるものでありまして、残念ながら子供の立場や親の立場よりも、役所やそれにつながるいろいろな団体の意見の方が前に出過ぎている感じが私はいたしますので、厚生省ともあるいは厚生大臣とも話し合っていくこともとても大事なことで、そこにいらっしゃいます湯山先生からも両大臣でもっと話しなさいよということでした。両大臣とも意欲的にそのことに対応したいと考えておりますけれども、長い歴史と経過、そして多くの関係者がいることを考えますと、何も新しい機関にゆだねることがすべてではございませんが、そのことによって公正な判断をしていただいた方がより前進するのではないか。そして、同時にその中で厚生省あるいは厚生大臣とも十分に話し合い、できるだけ工夫をして、今井上先生御指摘のように解決できるように全力を挙げてやっていきたいと思います。
○井上（泉）分科員　最後に、私は塾の問題に返るわけですが、文部省は一回塾の全国的な調査をせられて、その結果に基づいて何らかの対策が生まれるかと私は期待したわけですけれども、全然そういうことが出されていない。結局、分科会で意見を言って、それがそのままそこで終わってしまっておる。調査だけはやった、こういうことで、国会の論議に対して非常に失望せざるを得ないような状態を感じておるわけですが、高石初中教育局長はその時分にもうおられたと思うわけですから、この塾問題についての文部省の——確かに塾に行かすようなことは親が悪いといえば親も悪いのです。私なんか塾へ行くようになったら学校をやめるという気持ちです、これは大正の古い考え方かもしれぬけれども。少なくとも塾に投資しておる親の負担を考えますと、塾問題にもう一回目を向けて、大臣として何らかの前向きな対応策をとっていただきたい、私はかように思うわけなんです。その点についての大臣の見解を承って、私の質問を終わります。
○高石政府委員　御指摘のとおりに、文部省が塾そのものに対して面接行政上いろいろな対応をすることはなかなかできないわけでございます。
　そこで、結局は子供自身に対して塾に行かなくて済むような体制を学校側でつくるということになろうかと思います。したがいまして、それは入試の問題ないしは学校における教育指導の問題、そういう中で塾に行かなくて済むような学校教育の展開というところに力点を置いてやってきているわけですが、それが効果をなかなか直接的に生まないというところに悩みがありますので、そういう面での努力を今後一層重ねてまいりたいと思います。
○森国務大臣　今局長が申し上げましたように、塾に通うことがむしろ無意味な状況を学校にもつくり上げていくことが大事だと考えておりますし、そのことを教育関係者にもお願いしなければなりませんけれども、先ほど申し上げたように、今日的な社会の状況、そうしたものを改善することもとても大事だ、そういう環境を整えてやることも、大人としての、また教育の衝に当たる文部省の大事な務めだと考えておりまして、御指導をいただきながら、そのような方向にぜひ改善をするように努力を傾けたいと思っております。
○井上（泉）分科員　御奮闘願います。どうもありがとうございました。
○石原主査　これにて井上泉君の質疑は終了いたしました。
　次に、柴田弘君。
○柴田（弘）分科員　森文部大臣、大臣就任どうもおめでとうございます。二十一世紀を目指しての教育改革ということで日夜御奮闘されておりまして、次代を担う児童生徒のために一生懸命な取り組みをひとつ要望したいと思います。
　私は、きょうはまず義務教育の教科書無償配付の問題につきまして、大臣の御見解をお聞きしていきたいと思っております。
　御承知のように、この教科書は学校教育において使用される中心的な教材として非常に重要な役割を果たしている。この制度は、憲法二十六条、教育基本法あるいは中教審の答申にもこの無償給付というのはうたわれているわけでありまして、昭和三十八年以来継続されているわけであります。私ども公明党といたしましても、この制度創設以来、次代を担う児童生徒のためにこれは断じて堅持していかなければならないということで今日まで努力してまいったわけであります。
　しかし、昨今、ただ単に財政上の理由から、これを廃止等を含めて検討するという、見直しというものが臨調でも出ているわけでありまして、こういった問題は、私どもからしたら、我が国の将来を担う児童生徒、また戦後の我が国を発展成長させてきた原動力がこの無償配付制度であると思っているわけであります。それをただ単に財政的な理由で後退させることは非常に問題があると思います。私は断じて堅持していかなければならないと思います。
　そこで、私も当委員会におきましてもこの問題を質問してまいりました。あるいはまた、我が党の同僚議員も再三再四質問をしてまいりまして、歴代の文部大臣も、田中文部大臣、小川文部大臣あるいは瀬戸山文部大臣、それぞれ堅持することを明確に表明されまして今日まで来ているわけであります。中曽根総理も中教審の答申は尊重するとおっしゃっておるわけでありまして、中教審答申を尊重するというのであれば、私はどうしても堅持をしていかなければならないものであると思います。この義務教育教科書無償配付の問題について森文部大臣はどのようなきちっとしたお考えを持っていらっしゃるか、まず最初にお伺いをしていきたいと思います。よろしくお願いします。
○森国務大臣　教科書の無償給与につきましては、今、柴田さんの御指摘どおりでございまして、文部省といたしましても、憲法そしてまた義務教育の意義から考えましても、無償制度を維持していきたいという基本的な考え方でおります。したがいまして、五十九年度予算につきましても無償措置の経費を計上いたしたのも御承知のとおりでございます。
　ただ、今いろいろ先生からも御指摘ございましたように、臨調からは「廃止等を含め検討する。」という指摘を受けています。この指摘を受けまして中教審もいろいろな意見を検討し、答申が出、この制度を引き続き維持すべきであるという結論も出されているわけでございまして、そうしたいろいろな角度の声があるということも文部省としては十分耳を傾けておかなければならぬことだと思っております。しかし、冒頭に申し上げましたように、無償堅持をしていきたいというこの文部省の気持ちは今も変わっているわけではございません。
　ただ、この予算措置を五十九年度にいたします過程におきまして、財政当局あるいは与党であります自由民主党との間にはいろいろな議論があったことも私ども承知をいたしておるわけでございまして、今後とも私どもはこの方向で進めるように最大の努力は傾けていきたい、こういうふうに考えておるところであります。
○柴田（弘）分科員　それで、とりあえず五十九年度は予算措置をされました。小学校一人平均二千百七十五円ですか、それから中学校一人平均三千三百三円、総額四百五十六億円ですね。それで、これは国の一般会計予算から一言えば〇・〇九％、文教予算の一％です。これは五十八年度も五十九年度も変わっていないわけであります。
　問題は、今度の六十年度予算編成のときなんです。恐らく大蔵大臣ともお話し合いになると思います。あるいは自民党の文教部会というのですか、あるいはまた教科書制度に関するプロジェクトチームというのがあるやにお聞きしておりますが、そこでどういう態度をあなたがとられるかというのが一つ。
　それから、政府が国家百年の大計、二十一世紀を担う児童生徒の教育改革のために踏み出すというのであれば、私は、そこを目指してこの制度は永久的に存続しなければならない問題であるというふうに考えております。今、臨調答申の話を私も申しましたし、大臣からもお話がありました。臨調答申があって、文部省としてはこの昭和五十八年六月三十日の「教科書の在り方について」という中教審の答申を得た、こういうふうに私は思います。だから、ここには本当にいいことが書いてあると思いますね。授業料無償と並んで教科書無償は実現をされているんだ。あるいはまた、第二臨調においては廃止等を含め検討することが答申をされている、しかし、この制度の持つ意義や教科書制度の基本を維持する必要性があるんだ、だから引き続き堅持しなさい。私は、本当にこの中教審答申というものを尊重するというのであれば、先ほど申しましたように、これは未来永劫にわたって存続をすべき問題であるというふうに考えます。
　それからもう一つ、教育基本法との関係があります。教育基本法の精神には、やはり憲法二十六条の精神を受けて、この義務教育の無償、教科書無償配付というのはその精神の中に脈々として流れていると私は思います。その点、大臣の見解も伺いたいし、もしこの教育基本法というものの中に明文化をしなければならぬというのであれば、これは教育基本法を改正してでも明文化していかなければならない問題である、私はそんなふうに思っております。
　以上、いろいろ申しましたが、未来永劫にわたってのこの堅持を森文部大臣はされる決意を持って今日の二十一世紀を担う教育改革に取り組んでいらっしゃるかどうか、重ねて私はお伺いをしたい、こういうふうに思います。いかがでしょうか。
○森国務大臣　基本的な考え方といたしましては、柴田委員の御指摘のとおりに、教科書の無償は、子供たちに対して国が教育を真心を込めて進めている私は一つの愛情のきずなであろうというふうに考えております。
　ただ、この法律が制定をされました日本の国情、経済情勢あるいは社会全体の環境、あるいはまた子供の教育に責任を持っておられるお父さんやお母さんの家庭環境、いろいろ日本は大きく変わりつつあると私は思うのです。私も、この問題につきましては、党におりまして文教問題の仕事をいたしておりましたここ何年か、予算の時期になりますとこのことでいつも議論をしてきたことでございます。先生も恐らく選挙区でいろいろとお話をされると思いますが、私は、両論を聞いておられると思うのです。私どもいろいろ話を聞いておりますと、えてして、どちらかというと男性側の立場から見ると、これはちょっとお酒などの入った席などで出るのですが、教科書の二千円、三千円というのはまあ一杯飲むおでん屋とそう違わないじゃないかとか、また、お母さん方の美容院と変わらないじゃないかということの精神論を言う人もあります。しかし逆に言えば、母親の立場から見れば、それだけの少額のことであるなら国が子供たちのためにしっかり責任を持ってやりなさいという意見にも私は耳を傾けなければならぬというふうに思います。私はそういう意味で、この議論は日本の教育にとって最も大事な基本的な問題だと考えております。
　したがいまして、党の中でも、また政府部内でもいろいろな議論が出ても私は当然だと考えておりますが、そういう意味で、年々この議論を予算の際にやりながら、いろいろな形で、先ほど御指摘がありましたように中教審も出たりあるいは臨調が出ましたり、いろいろな角度からいろいろな声が出てくるということは、日本の教育の戦後の歩みの中で非常に大きな曲折点といいましょうか、曲がり角といいましょうか、今日そういう問題にもなっているような感じがいたしてなりません。私自身はそのようにとても大事なことだと受けとめながら、そういう空気は世間全体にはあるのだということを大事に受けとめて、文部行政の衝にある者としてはやはりこの事実は承知しておかなければならぬと思っております。
　しかし、先ほども申し上げましたように、あくまでも文部省は義務教育の責任の中において教科書の無償というのは大事なものだという考え方をいたしておりますから、今後ともかなり厳しい状況は予想はされますけれども、全力を振り絞ってこの制度を堅持していけるように努力していきたいし、でき得れば、今先生がおっしゃったように、その都度議論をするのではなくて、何とかこのことを、もう子供たちがこんな中に巻き込まれないように、きちっとした定め方ができるようにしたいなあというふうに私自身は考えております。
○柴田（弘）分科員　文部大臣の決意を聞きまして、大臣も御承知のように私も大蔵委員会におりますので、また機会あるごとに委員会の中で大蔵大臣を中心にいたしまして、この問題は堅持をするように及ばずながら一生懸命にバックアップさせていただきたい、このように思っておりますので、その決意を持ってひとつ堅持をしていただきたい。これは要望をして、次に参ります。
　それから次の問題は、私学助成の問題です。これは予算委員会等でも議論をされたかと思いますが、マイナス一〇％のシーリングということで、総額の抑制ということでカットされた。高校を初めとして中学校あるいは小学校、幼稚園等これは一〇％のカットであるわけでありますけれども、大学は一二％、やっぱりこの辺はちょっと疑問に感ずるわけであります。これは昨年来大学のいろいろな不祥事があった、この制裁措置で大学だけこういうふうになったのか。私は、これは国民の立場から見ても非常に疑問に感ずるのじゃないか、こう思います。ところが、制裁措置は制裁措置できちっと特別にやっていらっしゃるわけなんです。まじめに経営をしている、本当に私学の建学精神に沿ってやっていらっしゃる大学の運営というものに対してこれは水を差すものではないかというふうに私は思うわけでありますが、どうでしょうか。
○森国務大臣　予算編成の際にも、柴田先生も御指摘のとおり、ゼロ％あるいは五％というふうにマイナスシーリング等が定められたわけでありまして、したがって、私学経費につきましても、これは経常費であるということで今年度につきましては一〇％のシーリングがかけられたわけです。
　私個人としては、私学の予算というのはかなり人件費が主でありますからいこれにシーリングをかけるというのは非常に不満でございます。私自身、あの当時この私立学校振興助成法を一生懸命推進し、苦しい中でつくり上げてきた我が子のようなものでありますから、そういう意味ではこういうふうにシーリングをかけるということは、ここに大蔵省もおりますけれども、非常に私自身は不満でございます。したがって、今まではシーリングをかけても、私学に対してはでき得る限り努力して、その中でも少しでも上積みをしてあげたいというふうに努力をしてきたわけでございますが、今年度につきましては、このシーリングの枠以上に——どうしても管理局全体の予算もございます。文部省全体の予算もございます。私学の予算を少しでもよくしていくためには、ほかの政策経費がいろんな意味で若干影響も受けてきておる。お互いにそこのところを融通し合ってきたという工夫の跡もあるわけでありまして、これ以上私学予算をシーリングの枠を超えてということについては、全体的な合意がつくり得ない状況であったというふうに私は考えております。
　そういう意味で、決して俗に言われる制裁的なものではなくて、私学の予算も大変厳しいんだということ自体を私学側も受けとめてもらいたいし、それから、私学を大事にしていこうという気持ちでこの法律をつくった、そうした私どもの立場からいいましても、また私学の関係者にもこれから私学の予算というのはどうあるべきなのか、そういう面もぜひみんなで考えて、私学の位置を国がしっかり定めていくということの一助にしていく。そういう意味で、確かに削減をされたということは私学界にとっても非常につらかったことであろうと思うし、我々自身も私学を大事に考えておりますだけに大変つらい思いをいたしておるわけてあります。しかしながら、高等学校以下につきましてもいろんな意味で自治省にも大変なお力添えもちょうだいをいたしておりますし、またそのために親の方に負担がいかないようにできるだけ指導をいたすように指示をしてきたつもりでございます。何とかこれからも、私学は日本の教育にかかわり合いを持つ大事な教育の一つの柱として、文部省としても大事に守ってあげていきたい、こういう気持ちには全く変わりはございません。
○柴田（弘）分科員　今も大臣は井上先生の質問に対して、教育は金がかかる、こういうふうにおっしゃった。予算委員会で大蔵大臣もたしかそのような答弁をしているとお聞きしております。やはり教育改革をやるにはお金がかかると思います。
　私立高校あるいは中学校、小学校、幼稚園、特殊教育諸学校、これは文部省から積算をしていただいた資料をいただいたわけでありますが、もし私立高校等が存在をせずに、公立のみで私学在学者を引き受けるということになった場合の必要経費、いわゆる国の財政支出でありますが、これは五十六年度ベースで約一兆三千百七十八億円かかるわけであります。ところが一方において、五十六年度のこれらの国庫補助金と地方交付税を含めました総額は二千八百六十六億円になるわけであります。つまり二一％なのですね。五分の一であります。これが生徒の入学金や施設整備費あるいは授業料にはね返ってくる、そして公立との間に大きな格差を生む原因になっていると私は考えているわけであります。
　一方、公立高校と私立高校の教育条件、これも文部省の方から資料をいただきました。例えば生徒一人当たりの納付金、これは入学金と施設整備費と授業料を含めた合計でありますが、五十八年度は公立は七万七千円でありますが、私学は四十二万一千円、五・五倍。教員一人当たりの生徒数も、公立の場合は十七人程度でありますが私立の場合は二十三人で一・三倍。生徒一人当たりの校舎面積も、公立の場合に対しまして私立は約八〇％。それから生徒一人当たりの経費は、今度は逆に、公立は五十六年度ベースで六十四万九千円かかっている。ところが私立は八六・三％、五十六万円である。こういうことは大臣もよく御承知だと思います。
　一方、国庫補助金、地方交付税を含めたいわゆる経常的経費の割合は年々低下をしているわけであります。例えば五十七年度は三二・七％、五十八年度は三〇・八％、五十九年度は三〇。一％、こういうことであるわけでありますね。
　私は愛知県でありますけれども、愛知県の教職員組合がいろいろと調査をいたしました。調査は詳しくは申し上げる時間がないわけでありますが、低額所得者の家庭ほど私立へ行っていらっしゃる方が多いわけであります。これは七年間調査をしているわけでありますが、そういうような結果が出ているわけであります。今大臣首をひねってみえますけれども、実態はそうなんです。一遍問い合わせていただきたいと思いますけれどもね。
　こういったところに、私立高校を中心とした私学の助成の強化拡充を求め、何とか父母負担の軽減を図ってもらいたいという要請が社会的な要望として当然出てくる、こういうふうに思っておるわけであります。私学助成の拡充の問題、どうですか。本来ならば私は今回のこの予算、マイナス一〇％、マイナス一二％、これをとにかく撤回をしていただきたいのでありますが、それはそれといたしまして、今後の教育改革の中においてこの私学助成のあり方というものを拡充するという方向へぜひともひとつ持っていっていただきたい。そういった方たちの要望を受けて、私は心からこういうふうにお願いをしているわけでありますが、大臣、どうでしょうか。
○森国務大臣　柴田さんの私学にかける大変温かい思いやり、そしてまた、日本の教育の中で大変大事な役割をしておるということについての御認識、私も同感であります。先生のそうしたお考え方、私も大蔵委員長当時、柴田先生にもいろいろ御協力いただき、お力をちょうだいいたしました。どうぞそうした立場でまた私学の助成について御援助もちょうだいをしたい、こう思っております。
　ただ、今年度の予算につきましては、先ほど申し上げましたような財政状況、臨調の指摘等の中で工夫を凝らしながら、特に高等学校以下につきましては概算要求どおりということに何とかお願いをし、努力したところでございます。さらにまた、今おっしゃったように、そうした低所得者の皆様方に対しても学費の面で影響を受けないように、交付税の面でも十二分の措置ができ得るように、これもまた自治省にも努力をいただいたところでございます。ただいまのところ、授業料等につきます値上げの方に行かないように、これもまた文部省、関係方面と相談をしながら全力を挙げて指導してきたつもりでありますが、現在のところの調査では、五十年代になりまして、アップ率といいますか、それはますます低く抑えたという数字も調査の結果出てきております。
　なお、私学予算というのは確かに経常経費でございますけれども、私学予算のあり方についてはいろいろな角度からもう少し工夫を凝らしてみる、そういう時期が来ておるのではないか。今日までただ積み上げてきただけでございますけれども、逆に言えば、大変大きな大学についてはただそのまま上積みされていっているような感じもないではないという指摘もあるわけで、むしろ地方でしっかり短期大学等をつくって苦労されておられるところに対する目の向け方、あるいは今先生がいろいろおっしゃったように、高等学校以下のところについての配慮の面、また、私学でありますから、私学独特の行き方、経営のやり方、あるいは教育のやり方、そういうところにもでき得る限り手が届くようにもう少し工夫を凝らしてみる必要があるということで、文部省も今そういう姿勢を持って検討を進めておるところでございます。
　今後ともいろいろ御指導を賜ることが多いと思いますが、ひとつぜひお力をかしていただきたいというふうにお願い申し上げておきます。
○柴田（弘）分科員　工夫を凝らしていただく場合に、減ってはいけませんから増額する方向で工夫を凝らしていただきたいと思います。
　私ども公明党といたしましては、私学への公費助成の方法、今は御承知のように地方自治法に基づく親への助成、それから私学振興助成法に基づく経常費助成、この二つがあるわけでありますが、この拡充強化を図っていく。そして、今私学振興助成法に基づく公費助成においては、国の負担範囲が明確に法定化をされていない。でありますから、当面、実質経常費の二分の一助成が行われるようにする。これと並行して、大学については経常費の二分の一を国庫負担、それから小中高については経常費の四分の一を国庫負担、四分の一を都道府県負担、これを法定化をすべきではないか、将来は私立と国公立との教育負担の格差分を全額公費負担にしていくべきではないか、こういうふうな考え方を持っています。
　それを大臣も頭に入れていただきまして、私が申し上げたいのは、工夫を凝らすというのであれば、また政府としても今後二十一世紀を目指す教育改革を進めるというのであれば、やはり中長期の展望を踏まえて、私学助成拡充の方向への——私学の助成とは何であるかということを明確に意義づけていただきたい、こういうことを要望してまいりますが、これはどうでしょうか。
○森国務大臣　先生御指摘の私学に対する御見識、思いやりを大事に、私も参考にさせていただきまして、今後とも法律をつくりました当時の二分の一以内、この気持ちを目的にいたしましてこれからも努力を傾けていきたいと思います。
○柴田（弘）分科員　時間があと五分程度しかありませんので、高齢者教育、特に社会教育面においてのいろいろな問題を御質問したいと思います。ずっと言っていきますので、まとめて御答弁をいただきたいと思います。
　御承知のように、今後の高齢化社会の進展、六十五歳以上の老齢人口は着実に増加をしていくというのは御案内のとおりである。これと並行いたしまして新たな知識が日々生み出され、それに対応していくためにも主体的な取り組みが行われなければならないと思うわけであります。そういった中で、一方では今後の人生の中でみずからの生きがいを見い出そうとする要求が高まるということもこれまた事実である。
　そこで第一点は、こういった高齢者の教育的要求に行政が積極的に対応できるような高齢者教室の充実、これについての取り組みはどのようにお考えになっているか。
　二つ目には、高齢化社会というのは、単に高齢人口が全人口に占める率が高いということだけではなくて、豊かな知識と体験を持った人材が多い社会である、こういうように言われております。家庭、学校、そして社会教育の分野においても、地域社会全体の教育力を高めていくことが求められている。ですから、こうした人材発掘と活用を図るためのシルバーセンターといったような高齢者人材銀行の設置、そしてその機能の充実強化を図っていくことも大事じゃないか、これが第二点目。
　第三点目は、お年寄りと成人、子供といった三世代の交わりの中に、しつけなどの人間としての生き方や思いやりを学ぶことができると思うわけであります。でありますから、こういった三世代が本当に交わりができるような機会を積極的に持てるように、老人ホームと幼稚園などを近接して設置してみたらどうか、こういう一つの考え方を持っておるわけであります。
　第四点は、母親に対する母親教育、これも知識と経験のある高齢者が適切な指導助言が与えられるような仕組みを考えてみたらどうか、こういうふうに私は考えているわけであります。
　この四点について、教育改革の中で何らかのお考えがあるのかどうか、将来展望といたしましてひとつ大臣の御見識をお伺いをしたいと思います。いかがでしょう。
○森国務大臣　高齢化社会に向けて我が国は今進展をいたしておりますことは先生御指摘どおりでありますし、そういう意味での高齢者の生きがい対策としての社会教育活動は大変重要であると考えております。
　そしてまた、今日の日本の国の繁栄、その繁栄の中に大きな役割を、人生を経てとうとい経験をされた方々が、これからの次の世代あるいはまたその次の世代に御指導いただくということは極めて私は大事なことだ、また、教育的見地から考えましても社会の発展の面から考えましても非常に大事なことでございますし、先生の御指摘どおりでございます。
　文部省も五十九年度から高齢者の生きがい対策を総合的に行うということで、高齢者の生きがい促進総合事業というものを実施することになりまして、予算措置もいたしておるところでございます。
　なお、お母さん方の教育を、ということにつきましては、これはまたいろんな方向を考えてみたいと思いますけれども、今日、公民館その他婦人学級あるいは自治体においていろんな工夫を凝らしながら、こうしたお母さんの経験を取り入れながら社会教育にいろいろとお力添えをいただいておりますが、こうしたことも、そういう環境を整備し、促進ができるような方策もまた考えてみたいというふうに思っております。何といいましても高齢化社会の最大のテーマというのは、今、行政改革にいたしましても財政再建にいたしましても、すべてこれ高齢化社会への対応の一環でございまして、そういう中で本当に国民が全体に活力を持てるような国にしていきたいということでございますから、そういう意味からいいましても、単にお年寄りを大事にするということではなくて、お年寄りが積極的に社会に参加をしてもらうと同時に、子供たちにもやはりお年寄りに対して感謝をし、そしてお年寄りの人生経験をぜひ生かして、そのお年寄りの経験を子供たちが吸収でき得るような、そうした老壮青一体の社会環境をつくり上げるように最大の努力を払っていきたいと思っております。
○柴田（弘）分科員　時間がありませんが、だから今申し上げた四点はいいんですね。
○森国務大臣　いろいろ御指摘いただきました点を十分加味しながら、総合的に社会教育の一環として検討していきたいと思います。
○柴田（弘）分科員　じゃ、時間が参りましたので、終わります。
○石原主査　これにて柴田弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木強君。
○鈴木（強）分科員　私は、森文部大臣以下関係の皆さんが、大変御苦労なさって我が国の教育が本当に民主的に立派に行われますよう不断の御苦労をいただいていらっしゃることに対して、心から敬意を表しつつ若干の質問をさせていただきます。
　最初に、ローカル問題で恐縮でございますが、おかげさまで山梨医大は開校五年目を迎えました。また、いろいろ問題がありましたが、附属病院につきましても昨年開院することができまして、県民は大変喜んでおるのでございます。
　ところで、この附属病院の方のことですが、病床について中途半端な計画になっておりまして、その後この六百二十床に達するまでどういう計画で病床の増設をしてくれるのかということが今問題になっているわけでございますが、その点はどのような御計画をお持ちでございましょうか、お答えをいただきたいと思います。
○宮地政府委員　お尋ねの山梨医科大学の医学部の附属病院の整備の件でございます。
　この件につきましては、私どもとしても当初計画どおり、診療科数十五科、病床数三百二十床、教職員定員二百七十六人という編成で昨年四月に創設をし、十月に開院を見たところでございます。この附属病院につきましては、既に創設しておりますほかの新設医科大学の病院と同様の計画で整備を進めることにしておるわけでございまして、五十九年度予算案におきましても二診療科、百二十床の増を行いまして、これに伴う教職定員としては百二十六人の増を行うなど所要の措置を講じているわけでございます。したがって、以上によりまして同附属病院は診療科数十七科、これは十七科で一応完成でございます。病床数は四百四十床ということになりまして、残りの病床は百六十床ということでございます。また、教職員定員は四百二人で、残りが百七十一人というのが、五十九年度の予算案で整備が図られる点でございます。この新設医科大学の病院等の整備についてはいずれも年次計画で実施を進めておるわけでございまして、五十九年度にただいま申しましたような整備を行いまして、引き続き昭和六十年度には六百床に達するように努力をいたしたい、かように考えておるところでございます。
　ちなみに、新設医科大学等の全体の整備状況でございますけれども、全体の新設医科大学の整備は、教職員定員についてはおおむね九五％ぐらいの整備まで進んできているわけでございますが、御案内のとおり山梨医科大学はいわばスタートがおくれておるわけでございまして、教職員定員等につきましてもなお残っております点が約二〇％弱あるわけでございますが、いずれも既定の年次計画に従いまして私どもとしては整備に努めてまいりたい、かように考えております。
○鈴木（強）分科員　最終的には、六百二十床でなくて六百床、こういうことになるわけですね。
○宮地政府委員　六百床を予定いたしております。
○鈴木（強）分科員　そうすると、他の医科大学の場合はどうなっておるのですか。
○宮地政府委員　その点は同様でございます。
○鈴木（強）分科員　ちょうど四百名の学生が今勉強しておりまして、ことしまた百名の学生が入ってくるわけでございますが、六百床あれば、臨床医学その他、将来のお医者さんとして育っていくための教育には全く支障がないというふうに理解しておいてよろしいですか。
○宮地政府委員　新設医科大学の病院の整備についてはそういう方針で整備を進めておるわけでございまして、ほかに関連病院で実習その他について必要な手当てをいたして、関連病院としての機能もあわせ実習については活用するという考え方で対応しているところでございます。
○鈴木（強）分科員　それから、医大の方のリハビリ科というのは設置されておるわけですか。
○宮地政府委員　山梨医科大学については、まだその点は設置されておりません。
○鈴木（強）分科員　それはいつ設置してくれるのですか。
○宮地政府委員　先ほど申しましたとおり、診療科につきましては十七診療科ということで整備をされているわけでございます。まず基本的な診療科、これは新設医科大学いずれも同様でございますが、それらの整備を行いました後に、それぞれまた大学側の御要望に応じまして将来の整備計画については検討をしなければならない課題であろうかと考えますけれども、当面は私ども計画をしております十七診療科の整備をまず図るということが先決であろうかと思っております。
○鈴木（強）分科員　現段階においてはわかりました。しかし、このリハビリ科を設置してほしいというのはもう随分前から県全体として強く要請をしてきたところでございますので、お忘れなく今後計画の中に入れて、できるだけ早い機会に設置できるように御配慮をいただくようお願いをしておきます。
　次に、山梨大学に社会学部社会学科を設置してもらいたい、この要請は長い間出ておりまして、私も毎年ここで質問をしておるわけでございますが、それほど県民の期待が大きいわけでございます。予算編成時に私は文部省にも伺いましていろいろお願いしたのでございますが、余りいい返事が出てまいらない。時あたかも臨調の時期ですから、どうしても行管等が文部省に対しては少し理解の足りない冷たい目で見ているように私は思うわけです。医大のときにもつくづく感じました。しかし、次代を担う人たちの大事な教育でありますから、教育のよしあしがその国の盛衰興廃にかかわるということは当然のことでありますから、そういう意味において、国家財政が苦しくてもそういう大事なところには惜しみなく予算を投入していくということが大事だと私は思うのです。したがって、何とか早い機会に社会学科をつくっていただくように、これは特にお願いをしたいのでございます。
　これは長いことやっているのですが、らちが明かないのです。やはり大臣の政治的手腕に期待するところが大きいようにも思うわけですね。したがって、これは大学局長、ちょっとむずかしいでしょう。だから大臣に答弁してもらった方がいいですよ。
○宮地政府委員　事前に事務的に、まず私から答弁させていただきたいと思います。
　国立大学の整備の問題全体につきましては、高等教育の計画的整備ということで、特に地域の収容力格差でございますとかあるいは専門分野構成というようなものを考えながら、国立大学については、特に地方における大学の整備ということに従来からも重点を置いて私どももやってまいったというのが経緯でございます。
　先生御指摘のとおり、山梨大学についても、実は五十三年度から改革調査費というものを措置しまして検討は行われてきたわけでございます。御指摘のように大変厳しい状況下でもございますし、そしてまた臨時行政調査会答申等も、国立大学のあり方そのものについてもいろいろ提言がなされているわけでございます。それらを踏まえて私どもとしても慎重に対応しなければならないと思っておりますが、一つ具体的な問題として、かねて検討課題の中で、山梨大学の場合に特にキャンパス問題というものが一つの物理的なといいますか具体的なネックにもなっておりまして、私どもも調査は進めていき措置はいたしておるわけでございますが、その辺も山梨大学の場合の一つの具体的な問題点としてあるということは、先生も御承知のとおりでございます。
　そのほか、国立大学の整備というものを人文系について行う場合に、教官組織の確保でございますとかそういうような面でも、既設の地方大学の人文系学部の整備を行いました際にもそういう点が非常に、地方では特に教官組織の確保あたりがやはり問題点の一つになっておるというのが現実問題でございます。
　これらの点については、かねてからの宿題ということは私ども十分承知いたしておるのでございますが、ただいまのところ、今申し上げましたような全体的な点、それから個別的な問題点というようなところで、実際問題として前進がなかなかむずかしいというのが率直なところでございます。
○森国務大臣　私もかねがね、高等教育の整備計画はできるだけ地方大学を充実させていくということが非常に大事な点だというふうに考えております。ただ、御承知のような財政状況、あるいは特に大学におきます学部学科の新設というのはどうしても人が伴うことでもございまして、こうした行政改革を進めている中で非常にむずかしい事態でございますが、しかし学問は新しい部門をできる限り探求をしていく、そのための大学の充実は、これまた国としては当然進めていかなければならぬというふうに思っております。
　山梨大学につきましては、過去の経緯は今局長から申し上げたとおりでございます。私どもも、改革調査経費の中に五十三年から措置されていることでもございますし、大学自身がどのような計画をみずから進めていくかということもやはり十分勘案をしていかなければならぬことでございますが、大学みずからの努力、そしてまた文部省の対応、そうしたこともスムーズに進めるように大臣という立場ではできるだけ指導していきたい、このように考えております。
○鈴木（強）分科員　わかりました。
　地元の方といいますか現地の方は、学長も、県民運動としてやる場合に若干足りない面があったと思うのです、その点は反省しまして、知事以下もっと具体的な、積極的な促進運動をやろうということで、それも始まっているわけです。宮地局長とは本当に嫌になるほどここで何回もやってきたわけでありますけれども、今大臣のおっしゃるように難しい面もありますが、基本的に大臣のおっしゃる教育の重要性ということを考えていただいて、さらにひとつ促進方をお願いしたいと思うのです。キャンパスのことについては地元で十分配慮をいたします。ただ、教官の問題その他については、これはいろいろ文部省関係もあるでしょうからその点はひとつ、やればできることですから、やればできることをやって、そしてできるだけ早く期待にこたえるというのが文部省当局の仕事ではないでしょうか。賢明な局長に大変失礼なことを言って悪いのですけれども、そういう点をひとつぜひ含んで、さらに大臣の今の御所見も含めましで一層の促進方をお願いしておきたいと思います。
　それからその次に、大臣、今日我が国の教育が荒廃をし、御承知のような校内暴力とか少年少女の非行の問題が出ております。私はこういう事態を見逃すわけにはいかない。一体文部大臣、御就任されて日は浅いけれども、しかし教育については大変あなたは熱心に勉強されてきた方ですから、こういう事態が起きた原因は何なのか、そして、これをなくすためには具体的にどういった施策がいいのか、こういう点をひとつ、時間がありませんから基本的なところでいいですから、ちょっと教えてもらいたい。
○森国務大臣　教育の荒廃といいますか、私は、これは社会のいろいろな角度からの原因が多いと思います。時間がありませんから仮に一口で言うなら、文明というものが入り込んでくる、この文明というものは文化を破壊していく、私はそのようにいつも受けとめております。
　ですから、例えば機械化が進んでいく、省力化が進んでいく。家庭の中で省力化、機械化が進むということは、例え方はよくないかもしれませんが、お母さん方が子供に対する一つのお世話が楽になるわけですから、逆に言えば母親の愛情が子供との間に薄くなっていく。だから文明と文化の関係、そういう意味では文化というものをもう少し強調していく教育が大事だろう。つまり価値観というものをできるだけ文化の面でとらえていく、このことが今大事な教育の反省点に立っている。一言で言うならばそういう点を申し上げることができると思います。
○鈴木（強）分科員　学校教育もございます、家庭教育もございます、社会教育もございます。したがって、この三位一体になっての有機的な、効率的な活動というものがやられなければいけないと思うのですね。
　そして、大人も悪いことしてばかりいたのではだめですよ、子供は大人をよく見ていますからね。特に両親の行動なんというのは一挙手一投足見ているわけですから、そういう意味におきましては家庭教育も大事でしょう、学校における教育も大事でしょう。それから社会一般も、大人が悪いことをして平然としているようなそういう風潮がはびこってくれば、それがだんだんとそういうことになってくるのではないかと私は思うのです。テレビの暴力場面等が往々にして何もまだ知識の足りない子供たちにストレートに実行としてあらわれてくるわけですね。見ていると、悪いことをしたやつは必ず滅ぼされているのですよ。ところが、そういう全体の思想というのはわからなくて、その場面だけをとらえて人を殴るというようなことがなきにしもあらず。ですからその辺は、今あなたのおっしゃった文明というものが、あるいは文化というものが一つの問題を起こすということになるのかどうか私よくわかりませんけれども、そういうこともあると思うのですよ。
　ですから、これは短い時間でとても論じられませんのですけれども、私たちは学校の先生の言うことは親よりもむしろ大事にしたものですね。今そういう風潮が全然ないでしょう。先生を殴るという許すことができない行為が平然とやられているのではないですか。これを何とかしなければ、時代を担っている政治家の責任は果たせませんよ。私は学校当局もそうだと思うのですね。きょうは初等中等教育局長にいらしていただいているのですけれども、何とかこの問題についてはできるだけ早く対策を立てて、そして本然の姿に向かうようにしていただかなければいけないとつくづく私は思っておるものですからこういう質問をしたわけです。大臣も、今申されたような点はほんの一言でございましょうけれども、それも私は否定いたしません。したがって、そういう点も含めて十分な検討をひとつ早目にやっていただきたいということをお願いしておきます。
　それから教育改革の問題が今非常に問題になっておるのですけれども、先般、教育改革の大きな柱となります六・三・三制の見直しの問題がやられるかどうかということが非常に関心の的になっておったのですが、中曽根総理が、現行義務教育九年は堅持するという御方針を明らかにされましたね。これは文部大臣に御相談をなさっておられますか。
○森国務大臣　このことにつきまして事改めて協議はしておりません。
　ただ、義務教育の今日の充実、そして社会におきます定着度を考えてまいりますと、大体年限の九年というのは、日本の国の繁栄にもまた社会の安定にも、そして教育制度の中にも定着したものであるというふうな考え方を総理はおっしゃったのではないかと思います。私自身も、この年限を必ず変えなければならぬ、そういう立場をとっておるものでもございません。当然このことにつきましては新しい教育を見直す機関でいろいろと御意見が出るのであろうかと思いますけれども、私自身はこのことは大事にしていきたい、このように思っております。
○鈴木（強）分科員　現在の小中高の区切りに対して、小学校の高学年部分を中学の方に少し入れてやったらどうかというような意見もありますね。それから、要するに今の高等学校教育、こういったものについても何か配慮をする必要があるのではないか。例えば、そこまで義務教育ができるかどうかは別としても、そういった点についても全員入学の道を開いていくというようなことも考えられておるでしょうし、それから保育所と幼稚園、これは厚生省にもかかわることですから文部省だけではできないことでしょうけれども、幼児教育に対する一体化、こういったものも世間にはさまざまな意見があるわけです。
　ですから、中央教育審議会、中教審というものがあるわけでしょう。前回の答申もあるわけですよ。何か今度は教育臨調をつくるなんということを言っていますけれども、その意図、目的、その他が私たちにはよくわかりません。戦前回帰の教育をやられるのではないかとかいろいろな意見があるわけですから、そういうものよりも、中教審というちゃんと定められた審議機関があるわけですから、そこでちゃんとした御審議をいただく。さらに御審議をいただいた問題もあるわけですから、それをさらに見直すなら見直すという意味においてやられるとか、そういう筋を通した教育のあり方に対する改革をそういう場所でやらなければいかぬと私はつくづく思うのですね。
　ですからそういうときに、九年でいいんだ、こういうふうな態度が出ているのですけれども、それは九年の中で例えば今言ったようなさまざまな問題を多少なりとも取り入れて、今六・三ですね、それを幼児教育の面を多少考えてするか、あるいは一部を中学校にやるか。昔は尋常小学校から高等小学校とありましたね。小学校を卒業して中学五年、こういうのもありました。ですから、九年の中で多少の変革をするというそういうような考え方は、大臣としてはお持ちになっているのですか。
○森国務大臣　先ほど申し上げましたように、新しい教育を考えていく、見直していく機関でこれから議論をされることでございますから、私の立場から今そのことすべてを入れるのは、いいとか悪いとかいうようなことはこの際申し上げることは適当ではないと考えております。
　ただ、中教審の考え方というのは一つの大事な結論でございますが、しかし現実に、例えば幼保の問題を取り上げてみましても、厚生省と文部省の両方から出ました学識経験者による懇談会の答申もございましたが、それでもなかなか結論が出ておりません。そういう意味からいいますと、例えば幼保の問題も就学年齢とのかかわり合いというふうに考えていかなければなりません。あるいは高等学校の全入という問題もよく出てくる意見でありますが、これもじゃあ義務化にするのかどうかという問題になってまいります。こうなれば当然九年の年限も変わってくるということも予想できるわけで、このように、そういうことも幅広く考えていただく意味では、中教審の今までのお考え方も踏まえつつ新しい日本全体の教育体系を考えてみるという、視点と角度を少し変えてみる必要があるのではないか。そういう意味からいいますと、新しい機関で検討するということは極めて意義のあることだと私は思っております。
　先ほど先生もちょっとお触れになりましたように、今の子供たちの荒廃ということも、社会のいろいろな病理現象というものもございます。これは中教審だけではなかなか結論が出ない問題でございます。そういう意味で、すべてのいろいろな角度から教育全体を一遍検討をしてみるということは私はとても大事なことだと考えております。この年限が適切であるとか不適切であるかということも、この際新しい機関を設置してお願いをして、そこで御検討をいただくことでございますから、私の方から今どうこうということではございませんが、ただ問題は、例えば今の義務教育の九年間というものの中の区切りという問題も、ある意味では対処の一つの方法なのかもしれませんが、そのことも踏まえつつ、やはり人間生涯教育という全体の中で一度見直してみるということに主眼、力点をむしろ置いていきたい、こんなふうに私は思っております。
○鈴木（強）分科員　大臣のおっしゃることはもっともだと思うんですね。いろいろ言われているときに、総理がぱっと義務教育九年は変えないということを言いましたより総理が言う以上は、あなたは総理大臣に任命された文部大臣なんだから、総理の方針をやはり忠実に実行していかなければならないでしょう。そうであれば、いろいろと問題があるときにもう義務教育は九年だということをはっきり公の委員会の場所で発言するということについては、少なくとも文部大臣なり文部当局の意見くらいは十分聴取して、総理として将来を見越し、先見性ある政策をやっていくためには当然関係の省に、少なくとも大臣くらいには相談をして発言をしたものだと私は思っているわけですよ。何も相談していないのですか。それじゃ総理大臣が勝手に言ったわけだ。それで、今言ったような義務教育から高校まで含めてどうするかというような問題だって、九年の中でやらなければならぬということになったら実のある教育ができますか。それじゃ幼児教育はどうしてくれるのですか。そこが全くロジックが合わない。そんなやり方じゃ困るよ。総理がここへ来てくれなければわからぬ。
○森国務大臣　御相談は、このことについてどういうふうにしようかということは改めて今日まで相談をいたしておりませんが、総理御自身としては、今日の教育制度、そしてまた憲法、教育基本法にのっとっての今日の教育の制度、それは勉強はされておると思います。したがいまして、先ほどもちょっと触れましたように、私も、また総理も、新しい教育を検討する機関ができるまで具体的に余りこういうことをしたらいいとかいうことは言うべきではない。
　ただ、国会の議論の中の御質問に答えて、政治家として、御存分の考え方としてこういう方向もゆだねてみたいという希望的願望はあっても、そのことが機関のこれからの教育を検討していくことに大きな束縛をしたり拘束をしたりということであってはこれは越権行為だというふうに考えておりますから、恐らく総理も御自分で御勉強なされた考え方を述べられたというふうに私は承知いたしております。