Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（渡辺尚君）　本来、公団住宅といいましてもその家賃は敷地と家屋の使用対価であるということがまず根っこにあると思います。現にこの公団住宅の家賃につきましては借家法の適用がなされるわけでございます。したがいまして、そういう意味ではいわゆる一般の経済原則を考慮すべき面もあるわけでございます。しかし、今お示しのように公共的な性格も当然持っておるわけでございます。だからこそ、公団法の施行規則の四条によって、家賃を変更しようとする場合には大臣の承認を得るということになっております。
　それから思いやりという点でございますけれど
も、まず前提条件といいますか、公営住宅とか、先ほどから繰り返していますから簡単に言いますが、やっぱり役割分担というのがある。それから、我々だっていろいろなことをやるというのはいいと思うんですけれども、現在の制度の中では公団がし得るいろんな措置には限界がある。そういうものも考えながら激変緩和措置とか上限措置とか特別措置とか、こういうものを織り込んでいるということでございます。
○青木茂君　その最後のところを言ってくださればいいんで、余り係り結びだとかまくら言葉とか前置詞だとか、そういうものを置くとわからなくなってしまうんですよ。
　時間が来つつありますからあれですけど、その次は、どうしても問題になっております敷金なんです。
　家賃の問題は、私は、賛成、反対いろいろあると思います。これは賃金と一緒で、もらう方は多いほどいいし払う方は少ないほどいいというような問題がありますから、いろいろあると思いますけれども、私はこの敷金というのだけはどうにも納得できないんです。公共性という基本的性格を踏まえた場合、この敷金というのは一体どういう性格のものなんですか。朝の質問をもう一回聞くわけですけれどもね。
○参考人（渡辺尚君）　これは一般論で恐縮でございますけれども、通常の場合と同様でありまして、賃借人の債務を担保する目的で授受されるものだ、そしてその契約が終わるときに精算される。お預かりするということでございます。
○青木茂君　だから私は、公共性があるという前提の中において敷金というものはどういうものなんだということを伺ったわけです。一般と全く同じということになれば、公団が持っている基本的な性格である公共性というものが自己否定されてしまうということなんです。
　じゃ、今まではどういう基準で敷金というのはいただいていたわけですか。
○参考人（渡辺尚君）　新規の場合、それから空き家に入られる場合、それから例えばシャワーをおつけしてそれで増加家賃の場合、それから増築で家賃が増加する場合、すべて新しい家賃の三カ月分の敷金をいただいております。
○青木茂君　三カ月分ということですね。今回も値上げ分に対しての三カ月分、こういうことになるわけですか。どうなんですか、今回は。
○参考人（渡辺尚君）　そのとおりでございます。差額をいただきたいということでございます。
○青木茂君　私は、公団、いわゆる国の行政組織であるがゆえにどこかに思いやりを示すべきだということをるる申し上げたわけです。仮に、この敷金の問題に何か一つの思いやり的な配慮、一般の場合と同じということで片づけてしまわずに、思いやり的な配慮というものがあるとすれば、私は大変そこに国民、特に住民に対する国の愛情というものが出てきていいことなんだがなと思うわけなんですけれども、ここはひとつ、大臣のおなかの中は知らぬけれども、どうですか、この問題は。
○国務大臣（越智伊平君）　きょうの皆さんの当委員会の御論議を十分参考にさせていただきたい、そして審査を進めてまいりたい、かように思っております。
　先ほどの公共料金であるか経済主義であるかという問題にも絡みまして、実は建設大臣といいますか、これは経済企画庁長官との協議がある、閣議ではございませんけれども。そういうことになっておりますので、十分本日の論議を踏まえて審査をしてまいりたい。思いやりができるのかできないのか、どれだけ思いやり——このごろ思いやり予算というのはいろいろ流行しておりますので、思いやりがどれだけできるのか十分審査をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○青木茂君　永田町の辞書にある言葉は、一般の解釈ではわからない点があるんです。今大臣のお答え、永田町的理解では前向きのような感じがあるんだけれども、その前向きというのがくせ者であって、もう大臣の腹は決まっていて、何とかここを切り抜けようとしているんじゃないか、これが一般の理解なんです。そうでないとおっしゃっているんだから、ひとつそうでないように今後事実でもって示していただきたい。
　これで質問を終わります。
○委員長（村沢牧君）　本件についての本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会
昭和六十三年四月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　功君　　　　　吉川　春子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　発　　議　　者　　対馬　孝且君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　中村　太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐藤　仁彦君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　竹村　　毅君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　野崎　和昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部労務調査官　　　井上　憲治君
　　　　　　　水産庁漁政部企
　　　　　　　画課長　　　　　　上木　嘉郎君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局産業構造
　　　　　　　課長　　　　　　　松藤　哲夫君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部産炭地
　　　　　　　域振興課長　　　　高原　弘栄君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課長　　廣見　和夫君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務指導課長　　小倉修一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特定不況業種関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○積雪又は寒冷の度が著しく高い地域における建設業等関係労働者の通年雇用の促進に関する法律案（対馬孝且君外六名発議）
　　　　─────────────
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、内藤功君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（関口恵造君）　特定不況業種関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案並びに駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○対馬孝且君　きょうは、今委員長から提起がございました二つの法案を中心にいたしまして審議をいたしてまいりたいと思っています。
　まず、特定不況業種関係雇用安定法案に関しまして、昭和五十八年にこの法律提案のときにも私は二時間質問をいたしておりますが、その後の経緯を踏まえましてちょっと質問いたしてまいります。
　まず、その前に、この提案の趣旨にも労働大臣から言われておりますけれども、何といっても雇用の拡大局面ということは、趨勢としてはよい方向に行っていますが、特に特定不況業種と言われる石炭、造船、非鉄金属、こういう関係の業種は今なお厳しい状況にあるということを踏まえましてこの対策は必要である、こういう点が大臣の提案理由の一つになっております。
　そこで、お伺いしますが、最近の構造不況業種のいわゆる雇用調整動向、こういうものが一体どういう趨勢にあるかということの流れをひとつお聞かせを願いたい、こう思います。
○政府委員（岡部晃三君）　最近の雇用失業情勢全般といたしましては、有効求人倍率が上昇いたしますとともに雇用者も大幅に増加するということで総じて改善しているわけでございますが、やはり円高の影響や産業構造の転換の過程におきまして、先生御指摘のような特定の業種における雇用情勢には依然厳しさが見られるわけでございます。
　御指摘の造船におきましては、二〇％の設備廃棄が実施されまして、これに伴って既に多数の離職者が発生をしておりますが、今後とも引き続き離職者が発生する見込みでございます。
　石炭産業につきましては、閉山等による離職者が発生しているわけでございますが、今後とも生産体制の集約化に伴う人員削減が予想されるところでございます。
　非鉄金属につきましては、円高の影響を真っ向から受けまして相次ぐ閉山、相次ぐ雇用調整の予定がうわさされているところでございます。
○対馬孝且君　今職安局長から、全体的な傾向としては多少上向きがあるけれども特定不況業種が今なお厳しいという趨勢を言われました。
　私も、この雇用審議会総会の六十三年一月十八日発表の労働省の資料を見ましても、これは私なりの把握で、間違っていれば御指摘願っていいんですが、造船は六十一年度以降約二万三千八百人の離職者が発生している。それから、鉄鋼の大手高炉関係を見ますと、大体四万人以上の雇用調整をせざるを得ないこれからの長期的な一つの流れになっている。加えて、それに伴いまして、下請の非鉄金属などを入れますと、およそ二万五千人の離職者が発生するだろう。それから、炭鉱も現在既にもう三井砂川・真谷地炭鉱を含めて閉山の発生が約四千三百人、下請を入れますと七千人を超えている、こういう状況でございます。
　したがいまして、私は、そういうことから考えますと、先般、労働省が現行の第五次雇用基本計画を提起をいたして、これまで取り組んでまいりました五十八年―六十五年度の当初の雇用基本計画を充実さした、つまり実施基準の昭和六十五年までの達成率、これまで私も質問しておりますので申し上げると、大体二％程度を目安としてでき
るだけ抑えてまいりたい、これは間違いないと思う。したがって、今度の新規のいわゆる第六次新雇用基本計画、これは六十三年度から六十七年までの計画でございますが、この水準をどの程度の目安に考えているかという点をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（岡部晃三君）　雇用失業情勢の見通し、これは第六次の雇用対策基本計画にも掲げる予定でございますが、これにつきましては、現在、雇用審議会において慎重検討中でございます。
　いずれにいたしましても、これは国の新経済計画と整合性を持った数字として検討が進められるであろうというふうに予想されるところでございます。
　なお、年次計画的には、昭和六十三年二・七％という数字があるわけでございます。
○対馬孝且君　そこで、なぜこれを言うかといいますと、これからのいわゆる構造不況あるいは貿易摩擦、国際的な関係から判断をして、四％水準に達するのではないかという懸念を昨年実は通産省が発表いたしました。御存じのとおりだと思います。
　そこでお伺いしたいのは、この新雇用基本計画の内容について、当初第五次計画で二％ですからやっぱりそこらあたり、局長は二・七％ぐらいと言うことはそれはそれなりのことはあると思いますが、それを達成するための裏打ちの政策が必要ではないかと私は思います。
　それに対して私が、今新計画の中を検討してみますと、六十五歳以上定年延長、精神薄弱者の雇用義務づけ、育児休業制度の法制化を提案しているわけでありますが、時間短縮あるいは週休二日制、こういうものはもちろん連動して総合的に政策的に遂行されなきゃなりませんけれども、そういう面を含めてどういう検討をされているのか。
　また、ここらあたりにメスを入れて、これからの第六次の雇用基本計画の目的の一つにやっぱり位置づけるべきではないか。この点どういうふうにお考えになってますか。
○政府委員（佐藤仁彦君）　ただいま対馬委員御指摘のように、今後の五年間の雇用情勢を考え、その中での雇用対策を考えてまいります場合、高齢者の雇用の安定の問題、それから精神薄弱者などハンデキャップ層に対する雇用対策の充実、また職場進出が進んでおります女性の雇用安定の問題、こうしたことが重要な柱になると認識いたしております。
　このため、現在、ただいま職業安定局長が申し上げましたように、労使も入っております雇用審議会の場におきまして、どういう対策が実効あるか、この五年間を展望してどういう方向で考えていくべきか、そういう点につきまして詰めた議論をいただいているところでございます。
○対馬孝且君　そういう認識はまあそのとおりだ、私の認識と同じだということですから、それであれば、今言った高齢者の雇用対策、精神薄弱者あるいはこういった方々の雇用の拡大というのは非常に重要な問題になってきている、そこをしかとひとつ受けとめてもらいたい。もちろん時間短縮あるいは週休二日制という雇用拡大の道はありますけれども。
　そこで大臣、ひとつ私はこの機会に提起をしたいと思うんです。
　後でもこれは申し上げたいと思っていますが、全体的に雇用の流れを見ますと、端的に申しますけれども、これはまず職安局長にお伺いしますが、北海道、福岡県の求人倍率、これは非常に低くなっている。これは大臣も御存じのとおり。私の調べによりますと、六十二年度、北海道の場合は完全失業率が四・二％ですよ、全国二・八に対しまして。それから、有効求人倍率が〇・四四。全国が今大体〇・七二から最近は八〇ぐらいまでいっていますけれども、こういうのが北海道、福岡県の特徴ですわな。
　したがって、こういう問題に対して私は、昨年の三井砂川炭鉱、真谷地炭鉱の閉山時だけでなくて、特に造船、非鉄金属、北海道の北洋漁業対策、こういう全般を見渡した場合に、北海道あるいは九州、福岡なら福岡県規模の全体が失業多発地帯、これは全部総ぐるみだと。そういうものに対する人材雇用開発あるいは人材の登用、つまりリクルートセンター構想というのを私はかねて提起をいたしました。それに対し田村通産大臣は、全くごもっともな提案だ、ひとつ積極的に取り組んでまいりたいということでした。きょうは通産省も来ておりますが、私の構想とはちょっと違うんだけれども炭鉱離職者だけのリクルートセンター構想が出てまいりました。これは、私も後で質問しますけれども、前進として評価をして受けとめたいと思っているわけです。
　そこで、今言ったことなんですけれども、私はここでひとつ大臣に前向きに考えてもらいたい。
　というのは、つまり私の考え方はどういうことかといいますと、雇用と職業訓練、今現実に労働省もてこ入れしてかなりやっています。雇用促進事業団の高等職業訓練あるいは道の職業訓練、北海道のあるいは公共職業安定所がやっています。ただ、今日のこういう北海道全体、福岡県全体が総ぐるみの失業多発地帯になっている場合に、それだけでいいのかという問題なんです。
　そこで、私が言いたいのは、北海道規模のリクルートセンターを、単に炭鉱だけではなくて今言った鉄鋼、もちろん造船あるいは北洋漁業それから国鉄の清算事業団に入っている方々を含めて、こういう規模の職業と情報が一元化するセンターの役割、これがないと雇用のミスマッチ現象を含めてなかなか前進していかないんじゃないかというふうに私は考えております。通産省は炭鉱離職者リクルートセンターを出しましたけれども、この際、ひとつそういう対策をいま一段階思い切って考えていただきたいということを当委員会でひとつ提案しておきたいと思うんです。
　これに対する大臣の受けとめなりあるいはまた局長の考え方なり、この機会にはっきりした態度をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（岡部晃三君）　御指摘のとおり、北海道、九州は非常に厳しい雇用失業情勢にございます。失業の巣になっていると言っても過言ではないのでございます。
　地域的な状況を踏まえたきめ細かな雇用対策が必要であるということは私どもも強く認識しているところでございます。
　御指摘のような構想につきましては、このような地域を念頭に置きつつ雇用に関する情報を迅速かつ適切に提供をする、あわせて職業能力の開発を効果的に実施する、こういうような体制を整備すべきであるとの御趣旨であると理解するのでございます。
　今こうした趣旨におきまして、労働省といたしましては、公共職業安定機関と職業能力開発機関との連携を十分に図るということはまずもって重要なことでございますが、昭和六十三年度からは、産業・地域・高齢者雇用プロジェクトの一環といたしまして、新たに雇用促進事業団の地方組織といたしまして雇用促進センターを設ける、これは北海道にも設けるということにいたしておるわけでございます。ここにおきまして雇用管理や職業能力の開発ということに関する雇用関係情報を機動的に提供していく体制を整備したいと考えているところでございます。
　先生御指摘の趣旨は十分に踏まえまして、必要な情報の提供や能力開発が効果的に進められるように私ども大いに努力をしてまいりたいと考えております。
○対馬孝且君　大臣の答弁の前に、高原産炭地域振興課長、この前私が提案をいたしましてこのほど通産省がまとめました、つまり略称炭鉱離職者人材活用センターの強化について、構想のポイントだけちょっと説明してください。その後に大臣がリクルートのことについて答えてください。
○説明員（高原弘栄君）　お答え申し上げます。
　第八次石炭政策のもとで炭鉱の閉山、大幅減産に伴いまして多数の離職者が発生しているわけでございますが、これらの離職者の再就職を促進するためには、炭鉱離職者の人材活用に関しまして
きめ細かな対策を私どもとしても実施していく必要があると考えております。
　このために、今先生お尋ねの人材活用に関します新機関といたしまして財団法人北海道地域総合振興機構、これはまだ仮称でございますが、産業部の中に人材活用対策室を設置すべく現在労働省等々関係者と最終調整中でございます。
　この人材活用対策室の母体となります北海道地域総合振興機構につきましては、現在、札幌通産局、北海道開発局、北海道が設立を積極的に推進中でございまして、五月中にも設立予定でございます。また、これと同時に人材活用対策室も発足を予定しております。
　今お尋ねの人材活用対策室及びこれに附置されます炭鉱離職者援護相談員の主な事業内容といたしましては、通産省の所管いたします企業あるいは団体の立地動向につきまして、あるいは新企業の創設等に関します最新の情報、労働省の有しております雇用動向に関する最新の情報等を集約いたしまして、これらを職業訓練機関におきます職業訓練の実施に際して十分活用していくというようなことを考えております。
　また、同機関におきまして今後必要な調査研究課題等、例えば昨今非常に関心が高まっております地下空間の利用、これらにつきましては、炭鉱離職者が持っております技能を活用する場としてふさわしいところもございますので、そういうものにつきましての可能性、こういうものを研究してまいりたいと思いますが、いずれにいたしましても、既存の機関の役割とそごを来さないように十分調整をとりながら本人材活用対策室が所期の役割を果たせるよう私どもとしても最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　今お聞きのとおりで、私は、公共職業安定所なりあるいは労働省サイドがやっておることは承知しております。
　ただ、問題は、職業訓練は訓練、情報は情報というこういうサイドが今問題になっておるんです。問題は、これが情報と訓練が一致することによって総合的なセンターになることにおいて、これは具体的に言った方がわかりやすいと思うんです。炭鉱の例えば採炭夫であれば、今、問題は建設技術屋が足りないわけだ。あるいは地下の隧道工事のそういうエンジニアとして、かつて採炭の経験者に一定の訓練をすれば、そこで一定の技能者になるわけです。それを、訓練は経たけれども情報がどこにあるかわからない。例えば、現実に、滝里ダムというのが北海道の総合開発の中にありました。そこで技術屋が三十人欲しいのだといったって、そういうものがないからこれはなかなかうまくいっていない、雇用対策の道が開かれないという現象があるんです。
　だから、私がかねて一貫してしゃべっているのは、北海道なら北海道、福岡なら福岡、そういう丸ぐるみ失業多発地帯の道、県に対してはそういう規模の職業と情報が一元化した指導センターというものが必要だ、その役割として私がつまりリクルートセンター構想というものを提起をして、通産省がとりあえず炭鉱離職者のそれに踏み切った、こういう経緯でございます。
　私の発想は、炭鉱離職者だけを言っておるのではなくて、全体の不況業種を基本にした総合指導センターというのが必要ではないか、こういう考えでございますので、ひとつ大臣のお考えを伺います。
○国務大臣（中村太郎君）　対馬委員のかねてからの構想でございまして、私どもは、その構想につきましては全面的に賛意を表しておるわけでございますし、通産省は具体的に今度北海道地域総合振興機構というものを考え、その中におきまして御指摘のような人材活用対策室あるいは炭鉱離職者援護相談員というものの設置が見込まれておるわけでございますけれども、この機構には労働省としまして全面的に御協力申し上げることはやぶさかではございません。
　しかし、本来的には、今おっしゃられたようなやっぱり情報、訓練、雇用機会創出、こういう混然一体の中で措置される、とらまえることが一番望ましい姿だと私も思います。
　したがいまして、労働省としましては、とりあえずただいま安定局長から御説明申し上げましたような雇用促進センター、この中でまず情報をキャッチ、その情報キャッチいただいたものを今の総合振興機構ですか、その中へ伝達をするというような連携を図っていきたいと思いますし、この総合振興機構の実態を眺めながら、労働省がいかにあるべきかということはその推移を見極めた中で十分検討、協力さしていただきたいと思うわけでございますが、要するに、言わんとするところの機構というものは大変重大であるというふうに考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　大臣なり局長からお答えございましたからひとつ、今の雇用センターというのはもちろん私は知っていますけれども、それをさらに機動的かつ規格的に、北海道は北海道総ぐるみの体制がとれるあるいは福岡なら福岡全体がとれるこういうものを、ぜひもう一歩進めて実るように努力をしてもらいたい、これを申し上げておきます。
　よろしゅうございますね。
○国務大臣（中村太郎君）　お説の方向で十分検討してまいりたいと考えています。
○対馬孝且君　実は、地域雇用促進法のときにも質問をいたしましたが、昨年労働省は三十万人プロジェクトチームという構想で取り組んでまいりました。それは結構なんでございますが、今日的段階でその三十万人プロジェクト雇用開発の成果が具体的にどうであったか。
　もちろん一定数は掌握をしていると思いますが、私なりに申しますと、今度の不況業種の法案からまいりますと、産業・地域・高齢者雇用プロジェクト、そういう構想が法案の改正の趣旨でもあるということにもなるわけであります。雇用開発の人員数の問題などもございます。私はこの問題について率直に検討いたしてまいりました。これがいいとか悪いとかは別だよ、これは結果的には三十万人雇用開発は一定の前進はしたと、こう私は認めます。
　それで、私の調べで言いますと、教育訓練の円滑実施のための一定数の職業転換、雇用調整、これは開発人員で言うと当初の計画は五万六千人、実績は二万九千人。雇用調整の活用による失業予防、雇用対策、これは十二万六千人、結果は十五万人に伸びている。それから、雇用機会の開発、地域雇用開発助成金とかあとは特定休職者の助成金、これも十一万五千人が九万七千人になっている。トータルでは二十九万七千人という当初の三十万人が、機械的な判断ではありませんけれども二十七万六千人になっていると、こういう数字が労働省の方から出ていますが、これは間違いありませんか。
　この点を含めて、そういう認識が機械的に判断されるかどうかは別にして、一定の成果があることはわかるんだけれども、今度の改正について基本的にそういう評価をしてよろしいと認識が一致するならば、後の質問にちょっと関連あるんですが、そういう理解をしていいかどうか、この点どうですか。
○政府委員（岡部晃三君）　先生御指摘のとおりの数字で、昨年の十二月末の状況を調査した結果がそのとおりでございます。
　したがいまして、凹凸はございますが、三十万人雇用開発プログラム全般といたしましては所期の目的を達成をいたしましてさらにそれを上回る結果をもって終わるのではないかというふうに予想をしているわけでございます。それだけこの種の新しい助成金制度その他の手法が非常に地域によって着目され、御活用いただいたということでもあろうかと存ずるのでございます。
　したがいまして、このような言うなれば大いに評価を得ました手法につきましては、六十三年度に実施しようとしておるこの産業・地域・高齢者雇用プロジェクトにつきましても、引き続きその主要なものにつきましては存続してこれを取り入れてこのプロジェクトを実施していきたいというふうに考えているところでございます。
○対馬孝且君　今局長から、そういう認識が一致し、そういう対策をとったことにおける成果だと
いう一定の評価を認識しているわけでありますが、それであるとすれば、今度の法改正による特定不況業種雇用安定改正案に伴う一定のそれでは雇用開発、雇用創出というものはどの程度労働省は考えられているのか。
　まさかそういう目標もなくて法案をつくったわけじゃないと思うので、開発の目標がなければこの法案をつくる意味がないわけですから、この前は三十万人プロジェクトで今言ったような数字になっている、今度の法改正ではどの程度それじゃ雇用開発なり雇用創出ができるのか、この点どういうふうにお考えになっていますか。
○説明員（廣見和夫君）　お答えいたします。
　今のお尋ねの点でございますが、今回の法改正によりまして各般の措置を実施していくということで、基本的には失業率をできる限り抑えていくということを一つの目標としておるわけでございます。
　この失業率の目標につきましては、中期的なものについては先ほど局長からもお話ありましたように新しい雇用基本計画の中で定めるべく今検討中でございますが、本年度の年次経済見通しにおきましては二・七％程度というふうに見込んでおります。こういうようなものの実現に向けての努力、その一つとして、この法改正を柱として大いにやっていきたいと、こういう考え方でございます。
　それからまた、もう一つ、具体的にこの法改正に基づきまして新たに創設することを考えております助成金、特定業種雇用安定助成金というものでございますが、こういった助成金の活用によりまして、この助成金は一応七月からの施行ということで考えておるわけでございますが、六十三年度中に一万人の雇用維持ということを見込んでおるところでございます。
○対馬孝且君　まあ二・七％の失業率で抑え込む、かつ一万人という今の数字、それはわかりました。
　ただ、問題は、基本的には三十万人雇用開発というものが基本にしかれてそして特定不況という枠を広める、後から具体的に申し上げますけれども、枠を広めることにおいてつまり三十万人プラスアルファで前進させていこう、この考え方には間違いないと思うんです、そのために法案出したのだから。それにしてはちょっと一万人では少な過ぎるのじゃないかと思うんだな、そろばんのはじき方として。現実に、今どこへ行ったって、北海道だけでも先ほど申しましたように、炭鉱離職者を入れて失業者が七千人もいる。
　だから、ことしの七月からということですからあれですけれども、私が聞きたいのは、今回特定不況業種の法制定をすることにおいて、一年間と見た場合に、例えば三十万人のうちの三万人、十分の一ふえるのだとかあるいは五万人にしたいのだとか、何か目標がなければやっぱり説得力を持たないと思うのだな、僕は。どうですか、その点。
○政府委員（岡部晃三君）　前回の計画は、三十万人雇用開発プログラムと、三十万人という言葉を出しましたので、そういう意味では数値が非常に耳に入りやすいわかりやすいことだったかと思いますが、今度の計画におきましてこれを数字的に表現すると幾らかと申しますと、これは三十万人を上回る雇用の維持創出ということで計画をしていることでございます。
　決して、前回より下回るような雇用の数的な目標ではございません。前回を上回る目標、かつ予算も前回を上回るということでございまして、今課長から申し上げましたのは、今度法改正によるその中の助成金部分だけについて何人分を見込んでいるかということだけについてお答えした数字でございます。
○対馬孝且君　今お答えがありましたからこのことで時間をとるわけにいかぬけれども、いずれにしても、これの数字的な目安は、一万人は結構だけれどもさらにそれを拡大、雇用開発をするのだと。今の局長の答弁はそういう意味ですから。上回るという意味は、一万も上回るし二万も上回るし五万も上回るのだから、やっぱり意欲的にそういう高い数字で上回る方向でひとつ全力を挙げてもらいたい、これは特に申し上げておきます。
　そこで、時間もあれですから、これはこの前の大臣の所見でもちょっと出ていたような感を受けますけれども、総務庁が労働省に対しまして勧告しました問題についてちょっとお伺いしておきたいと私は思うんです。
　労働力人口の高齢化の進展に伴いまして高齢者の雇用問題が一層深刻になってきていることは今申し上げたとおりであります。そこで、総務庁が、高齢者雇用対策の強化が必要とされる中で、昨年十二月に行政監察の結果に基づく五項目の勧告を提起しました。
　これは新聞にも出ましたから申し上げるのでありますが、まず第一に、この五項目とは何ぞやということは私も知っていますけれども、一つは求人開拓の積極化、二番目は職業紹介の強化、三番目は高年齢者の職業紹介機関等の連携強化、四番目が高年齢者の再就職促進関係助成金の見直し、五番目が職業相談員等の配置の見直し、こういう五項目の勧告内容でございます。
　問題は何かといいますと、これは答弁を一括してもらいたいから申し上げるんですが、今までの公共職業安定所の職業紹介あるいは広告による紹介という割合を私なりに調べてみました。掌握しております。これを見ますと、昭和五十八年に職安による紹介就職というのは二四・一％だったんです。ところが、六十一年には二〇・一％と下がっているわけです、公共職業紹介が。逆に、広告紹介、マスコミ紹介あるいは個人紹介いろいろあると思いますが、これは五十八年で一四・二％であったものが一七・六％に上がっているんですよ。これはやっぱり問題だと私は思うんです。労働省は雇用配置、職業紹介、職業指導をする。労働省のこれは、年々ふえている失業対策に職安紹介が減って、広告なりマスコミなりのそういう紹介の方で就職がふえている。これは労働行政としてはやっぱり重大な問題ではないかと。もう時間もありませんから内容を率直に私は申し上げます。
　そこで、これは何が問題かといいますと、求人・求職に対するいわゆる企業訪問がなされていないということですね。私も現に受けました。公共職業安定所へ行っても全くビジネスだ、我々の心情を聞いてくれないと。これは率直に申しますよ。この間函館どつくの合理化をやったでしょう。私も十年間携わっていますから。それから、長崎造船の合理化で職業安定所へ行っても、全く職業相談員が親身になって相談に乗ってくれない、もう人生嫌になったというような手紙も来ております。現に、これは室蘭に行ったときにも言っていました。ことしの二月に室蘭に鉄鋼の調査団で私も社会党の団長でちょっと行ってきましたけれどもね。
　だから、そういうことをかみ合わせると何が問題かといえば、やっぱり職業紹介に対する本当の目配り、言うならばその人の気持ちになって本当の職業相談にあずかってやる、こういう血の通ったというか温かいというかどうもそこらがないというのは、今の結果から見ますとだんだん公共職業安定所のあっせんが落ちて広告がふえていっている、この現象はゆゆしき問題であると私は思います。
　この点、大臣はどういうふうにお考えになっているかお伺いしたい、こう思うんです。
○政府委員（佐藤仁彦君）　ただいま対馬委員御指摘のように、私どもの調査におきましても高齢者の紹介、高齢者で公共職業安定所を通じて就職する者の割合がそう伸びないあるいは短期的に見ますと低下する場合もある、それに対して広告等による就職がかなり高い率を示してきているということにつきましては、本当に残念に遺憾に存じております。
　行政監察局からは、職業安定行政の高齢者対策に取り組む姿勢あるいはその結果としての業績については全体としては評価できるけれども幾つかの問題があるということで、ただいま対馬委員が御指摘になったような五項目が指摘されたという
ふうに理解いたしております。
　そこで、その五項目に対して的確に対応いたしますとともに、やはり対馬委員おっしゃいましたように、職員が高齢者に対して温かい気持ちを持って積極的に職業指導あるいは職業相談をし、就職に結びつけていくことが肝要であるというふうに思います。
　そういう点から、私ども今行政の重点として置いておりますのは、いわゆる安定所ごとに地域の実態に応じて行いますが、ローラー作戦的な求人開拓を積極的にやろうという点に重点を置いてやっております。
　それからまた、広告等による就職が進んでいるということにも私ども十分配慮していかなければならないと思っておりますが、先生御承知のように、労働省の職業安定機関におきまして、現在、全国的な総合的雇用情報システムの導入を進めております。ことしの六月から全国的にオンラインで全安定所が結ばれることになりますが、このシステムができますと、ある安定所に出されました求人が自動的に工学的な読み取り装置によってインプットすることができるんですが、そのインプットされた求人が通勤圏内の他の安定所にも同時に利用できるような状態になる。そういうことで求人開拓による情報をより多く集めることができるようになり、またその情報を通勤圏内の安定所が共通に共有し使えるような状況になる。そういう中で今後高齢者の職業紹介もさらに大きな業績を上げ、効率的な業務を進めることができるようになるのではないかと考えております。
○対馬孝且君　その点はわかるんだけれども、私は、本質的な問題が一つあると思うんですよ、見方は別にして。
　昭和四十三年に総定員法がしかれまして、その後は職業安定所の職員が現実に二千人減っているわけです。北海道も、炭鉱地帯の赤平、美唄、三笠が軒並み、今までの職業安定所が全部なくなっちゃったんです。全国的に言うと、百一カ所廃止しているんですよ。ところが、昭和四十三年の総定員法以来、労働省の職安職員が二千人減っている。これは一つ問題だし、かつまた百一カ所も職業安定所を廃止してきた、ここにやっぱり問題があるんです。総定員法の見直しということも、今簡単にはできないにしても、やっぱり見直していくと同時に、私の言っているのは、そればかりでなくて、先ほど私も申しましたように、労働省のそういう温かい心の通った職業相談あるいはサービスの強化が対策として必要ではないか、このことを聞いているわけです。
　今、審議官からありましたけれども、大臣このことのひとつ御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　御指摘の総務庁の監察結果を私は十二月に受けたわけでございますけれども、そのときに幹部を集めまして私が申し上げたことは、とにかく予算をとりながら十分な消化もできないということは、外目から見れば努力が足りない、この一言に尽きると思う、したがって、今審議官が言ったように、足まめに細かく歩いて開発をしろというような指示をしたわけでございます。
　いずれにいたしましても、監察結果というものは謙虚に素直に受けとめて、みずからの発意でこれを改善する方向へ進むべきであるというような話をいたしたわけでございます。その後におきましても、ことしの一月には各県の職業安定局長会合を持ちまして、そこでも私からさらにその意識を徹底するよう呼びかけたわけでございます。
　今総務庁で主宰しておりますさわやか行政サービスなどというのも、しょせんは血の通う心の通うサービスでなければならぬと思うわけでございまして、このことにつきましてもこれからも省を挙げて取り組むべきだと思っております。
　特に、私ども労働省の幹部がいろいろなことを計画し立案をしたところで、それもしょせん一般大衆の面で実施していくのは第一線の機関でありますから、第一線の機関こそ労働省の顔でなければならぬ、顔にふさわしい心のこもったサービスをするようにというのが私の考え方でございまして、お説の点につきましてはこれからも十分徹底してまいりたいと考えております。
○対馬孝且君　今、大臣から答弁を聞きましたが、労働省というのはほかの省と違って労働者を保護する省である、これが原点です。通産省のような通産行政をやっているわけじゃないんだから、労働省という看板がある限り、労働省は労働者の権利を保護する主導的立場にある。この認識を踏まえ、大臣、先ほど私も申したように現実には二千人も減っているあるいは百一カ所も窓口が閉鎖されているというあたり、これはやっぱり問題がありますよ。
　この点を、大臣の所見がございましたからひとつ見直して、あわせて積極的に取り組んでもらいたい、これを申し上げておきます。
○政府委員（佐藤仁彦君）　ただいま労働大臣から申し上げましたように、私ども、血の通った行政をする、そしてその裏づけとなる定員の確保、組織の拡充が必要だというふうに思っております。
　六十三年度におきましては、私どもの行政がそれだけ評価されたということであろうと思いますが、九人の定数の純増になりました。これは四十二年の総定員法に基づくその後の定員削減の期間を通じて初めての純増であったわけですけれども、そういう私どもの行政がそれだけ評価され、そして今後の課題を抱えているということで純増を得たわけでございますから、こうした陣容を通じて行政をより積極的に進めてまいりたいと思っております。
　また、安定所の削減につきましても、先生おっしゃいますように約百カ所の削減がございましたけれども、またその中で十数カ所の本所の新設を行っております。そういう中で私どもスクラップ・アンド・ビルドを進めて、行政需要に対応し得るような効果的な効率的な組織の配置を考えておりまして、今後ともそういうことで安定所の再配置にも配慮してまいりたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　ぜひそういう方向でこれからも取り組んでもらいたいということを強く要請をしておきます。
　そこで、時間もありますから、ポイントを絞ってひとつ法案の内容をお伺いをいたしてまいります。
　まず一つは、今回の法案の特徴として出てきたのは、特定不況業種事業所以外の事業所というのが出てきましたね。これ、労働大臣の認定の一定の事業所、特例事業所。失業の予防の対策として在職者対策ということにどうも重点を置かれているようでありますけれども、この特例事業所なるものは一体どういう指定基準とどういう内容のものなのか、これ、どうもぴんとこないんだね。
　具体例を一つ出してもらっても結構ですから、特例事業所とは一体何ぞや、それから特例事業所を定めた目的、同時にまた、この指定基準は何をもって定めるのか、冒頭ここらあたりの法案の内容についてお伺いしたい。
○政府委員（岡部晃三君）　特例事業所といたしましては、まず第一に、特定不況業種に指定するほどではないけれども、しかしそれに準ずる状況にある業種に属する事業所というのが一つの類型でございます。
　もう一つの類型は、海外進出をした企業の関連下請事業所という考え方をとっています。これは、例えば親企業が外国に移ってしまった。最近は海外進出が各業界とも非常に急増いたしておりますが、そうしたところが、いわゆる空洞化現象でございまして、日本に残された関連下請がこれがまことに困窮をする、こういったような関連下請事業所。
　それから、貿易事情の著しい変化によりまして特定の仕向け地への輸出量が減少をした、そのような事業所、これらの類型でございまして、そしてこの雇用調整が余儀なくされてしまう、こういったものを救いたいということでこのような特例事業所制度を考案した次第でございます。
○対馬孝且君　局長ね、それにしても、内容がこういう抽象的な言葉なんですね。
　例えば非鉄金属なら非鉄金属の産業の中にそう
いうものが具体的にあるのかどうかお伺いしたんだけれども、例えば輸出産業というのは、私聞いた例では、自動車産業が海外進出する、その関係の部品だけはまだ国内でつくっている、そういうことでざっくばらんに言えば、その影響であおりを食ってそういうことにおける転換なり縮小というものが余儀なくされるとか、例えばこういうことという具体例がないとどうもぴんとこないよ、正直に言って。この特例事業所とは一体何なんだ、何を指しているんだと。
　一説には、鉄鋼が今上向きになってきているんだけれども、これから必ずしもいいことばかり続かないからやがて鉄鋼がこういう特例事業所に該当してくるんではないかというような、どうも何かおもんぱかったような、それはそれで結構なんだけれども、一体具体例としては何だ、抽象論でなくてどういう産業の場合にどうなるんだということを、我々は国民に解説しなきゃいかぬのだよ、これ。ところが、今のような説明ではこれ正直申し上げてわからない。だから、例えば鉄鋼の場合はどうなる、非鉄金属の場合はどうなるとか、私が言ったような自動車産業のそういう例ならそういう例で影響があるからそれだけの縮小というものがどうなるんだと。
　それから、基準がわからないでしょう、局長の今の答弁の中でも。例えば百人使っていました特例事業所がそのことにおいて三十人減ったあるいは五十人減ったということなのか、それとも三人でも五人でもいいのか、そこらあたりの基準というのは一体、例えば何割になるのか。そのあおりを食って三割転換あるいは縮小を余儀なくされた、三割なら三割のものにそういうものを適用するのか。何か、国民サイドでわからぬ。私はどうも納得いかない。
○説明員（廣見和夫君）　特例事業所の考え方につきましては局長から話があったわけでございますが、もう少し具体的にというお尋ねでございます。
　例えば海外進出をした企業の関連下請の事業所等もこの中に含めて考えているということでございますが、今、先生お話しのございましたように、確かに自動車産業等では海外進出が盛んに行われております。そういう意味では、具体的に自動車産業で海外進出が行われ、それの部品等を受注している関連下請企業等が海外進出が行われることによって受注量が急激に減少してくるといった場合には、その自動車部品業としましては全体とすればまだ特定不況業種ほどの状況にはなっていない、しかし個別的にそういう形で急速に受注量の減少等に見舞われるおそれがあるためにそれは個別の事業所として認定し個別に対応していきたい、こういうことでございます。
　それからまた、これはあくまで今検討中でございますが、仮にある業種が、今先生は製鉄業等を例にお引きになりましたが、ある業種が特定不況業種に該当しなくなる、基準から指定から外れるというようなことがあるわけでございますが、そういう事例があった場合でも、特定業種に準ずるような状況ということでそれは個別的に失業の予防措置の対象に含めていきたい、こういうことでそれもあくまで個別の事業所、もちろん基準をつくるわけでございますが、個別の事業所を個々に特例事業所として認定し失業の予防の措置を講ずるようにしていく、こういう仕組みでございます。
○対馬孝且君　政策課長ね、それはやっぱり説得力を持たない。
　どうもケースがどういうことを指すのか。なぜ言うかというと、今、先般決定した三十四の不況業種が認定されている。私、全部持っている、この前質問していますから。だから、あえて言うなら、そういう事態が起こるとしても、現行ある特定不況業種を拡大していけばいいと私は思うんだ。それを、あえて特例事業所と出てきたあたりがどうも紛らわしくて、何かぴんとこない。意欲的に広めたいという気持ちなんだろうけれども、広めるにしてもどうも中途半端などっちつかずのような印象を受けるんだな、この特例事業所というのは。それよりはかえって、事業転換、規模縮小を余儀なくされるとするならば、不況業種三十四が三十五になったって三十七になったっていいじゃないか、単純に明快にわかりやすくするなら不況業種の認定を広めていけばいいじゃないか、こういうふうに考えるんだけれども、そこらあたりは新しく出てきた問題だからなかなか、どういう場合に適用されるのかというケースがどうもぴんとこないと率直に申し上げておきます。これ、出された問題だからしようがない。悪いことではないんだけれども、もう少しわかりやすく、こういう場合のケースが適用されますよ、だから三十人失業する者は失業しないで守れるとか百人守れますよと、こうならなければやはり何だかわからないんであって、そういう対策をもう少し具体的に示してもらいたいと思います。まあこれはいいです。
　そこで、なぜこれは在職者だけを対象にするのか。特定不況業種の場合は在職者と離職者の対策をするんだよ。それを、この特例事業所関係は在職者対策はあっても離職者対策はない。これはどういうことなんだということです。これもまた私はぴんとこないんだ。
○政府委員（岡部晃三君）　御説明申し上げておりますように、特例事業所という制度は、業種全体としては特定不況業種ほど困難な状況にはない、そこまでは至っていない、しかしながら個別に雇用調整のおそれのある事業所について手当てをいたしたいと、こういうことでございます。
　したがいまして、その制度のねらいそのものが不況業種ほどではないというところからスタートしているわけでございます。しかし、そこまでは至っていないけれども広げていこうと、こういうことでございまして、必ずしもその離職者への対策を重点に置くという制度ではないわけでございまして、むしろ在職者がその就業が続きますように、その業種が引き続き離職者を発生させないで雇用が維持されますように、こういう考え方に重点を置くべきそういうふうな範疇のものであると、このような考え方で対策を講じているわけでございます。
○対馬孝且君　本当に、これは勉強すればするほど、何かなかなかぴりっとこないような問題だなと思う。私なりにずっと勉強をやってみたんだけれども。
　今局長が言うとおり、確かに特例事業所が、今、端的に言うなら転換、縮小を余儀なくされる。そのために何とかそこで広めていきたいんだと、これはわかりますよ。それじゃ、ただ在職者対策だけでいいかと言えば、何人かはこれは必ず離職者対策になっていくんだよ、いつかは。そこらあたりを考えた場合にやはり離職者対策が必要であるんではないかという気が一つします。
　それからもう一つは、これに関連しましてお伺いするけれども、特定地域の場合には結果的にはいわゆる三年間なんですよ。この法律を見ますと、一年間なんだ、この特定不況業種の措置が。これは三年なら三年という特定不況地域法と連動して対策をしないと、かえって企業主が困るんではないのか。一年ぐらいで転換を余儀なくされて、例えば三分の二あるいは四分の三、中小企業の場合は四分の三控除してくれる。これはありがたいことなんだけれども、果たして一年間でもって安定できるかといったら、私はそうでないと思うんだ。そういうこともあって特定地域の場合は三年間にしたわけだ、御承知のとおり。私も質問していますけれども。
　そうすると、今回の場合なぜ一年なのか。私は、本当に対策をするなら地域法と横並びに特定不況業種は三年間にして、三年、三年で対応することがやはり一番対策になるんではないか。その一年と定めたあたりがどういうことなのかということをお伺いしたい。
○政府委員（岡部晃三君）　地域法の場合は、これは新たにその地域におきまして企業を起こしまして、そこに失業者を吸収していく、その場合に出す賃金助成でございます。
　今回の特定不況業種の場合におきまする雇用安
定助成金制度による賃金助成と申しますのは、既に雇用されている者が失業の憂き目に遭わないようにその者の雇用をさらに維持をしていく、こういうことでございまして、そういうねらいでございますので一年間の助成期間が適当であると考えたわけでございます。新たに企業を起こしてそこで困難を克服しながら雇用を吸収していこうという場合と比べまして、既に雇用されている者でございます。その者の雇用の維持を図る、今こういうケースの違いが基礎的にありまして、そこでこのような差となっているものでございます。
○対馬孝且君　これは局長、特定地域の場合と今の不況業種の場合の違いというのは今の説明である程度わかりますけれども、ただ、私は一年というふうに切ってしまうところに問題があるんじゃないか。
　むしろ、平井前労働大臣も言っておりましたけれども、制度をつくったけれどもさっばり適用にならぬというんじゃ意味がないんだ。予算は一千億とったけれども、実際にふたをあけてみたら、制度はできたけれども該当者がいないというんじゃこれはどうにもならないんだ、目いっばい雇用対策のために予算を消化することが大事なことなんだということを私の質問に答えているんだ。
　ただ、これは、この法律をなぜつくったかということは、発想は私はいいと思うんですよ。いい発想だと思うんだけれども、機動的に対応できるということにしないと私はこういう法律というものは効果を生まないと思うんだよ。一年なら一年でばさっと切るんじゃなくて、その業種によっては、場合によっては一年が二年になるというそういうものにしていかないと、一年間でばさっと切ったんでは、かえって業者にすれば一年ぐらいならやってもらわなくてもいいわと、こうなっちゃうんだよ。これは現実の問題、現に私のところに来ているよ。これははっきり言うけれども。
　私は、せっかくいい法律をつくったんであれば、一年間と切らずに、その事業の規模なり縮小の形態などによって緊急措置をして対応をしなければならない場合についてはあるいは二年まで延長することができるとかこういうものがあっていいと思うんだな。私は、現にこの法律についても質問を事業団体、中小企業から受けているんだけれども、ぜひそういう方向にひとつ改善をしてもらいたい。
　もちろん法律ですから、これは今すぐは別にして、何らかの弾力的運用でケースによってはそういう措置がとれないかと思うんだが、そういう考え方はどうですか。
○政府委員（岡部晃三君）　これは、ほかのいろいろな助成金制度とのバランスというものも考えざるを得ないのでございます。
　例えば雇用調整助成金を考えますというと、二百日、一年未満の制度でございます。それから、特定求職者雇用開発助成金も一年の制度でございます。そのような諸制度とバランスを考えて現在の法案を御提出し、また予算措置も現在そのようになっているわけでございます。
　将来にどのようにこの制度をさらにまた手厚く改善していくかということにつきましては、さらに今後とも委員の御趣旨を我々ひとつ肝に銘じておきたいと思います。
○対馬孝且君　大臣ね、今ここでやりとりを聞いてわかるでしょう。何も追及するとか、私はそういうふうに言っているんじゃないんだ。
　そういうケースが現実にある、またそうしてもらいたいと中小企業事業主から私のところへ来ているわけですよ。それだから言っているんであって、今の局長の答弁もわかるんだけれども、大臣、ここでやりとりを聞いておって、そういう機動的、弾力的に対応していかないと、こういう不況業種の場合は一年たってから手を打ったってこれは終わりなんだ。半年たってから打ったってこれは倒産になっちゃうんだ。
　私は、そうじゃなくて、やっぱり機動的かつ弾力的に対応できるような運用というのがあっていいんじゃないかと、こういうことを言っているんであって、その点、大臣の考え方をあわせてお伺いしたい。
○国務大臣（中村太郎君）　今局長がお話し申し上げましたように、いろんな助成制度があるわけでございまして、今回の場合は、いわゆる一年間は事業主に補助をして助成をしていくという制度でございまして、今度は従業員が離職した場合というようなことになりますね。
　その場合には、それに対応した他の方法で賄っていくということになろうかと思うんですが、お説の点につきましても十分理解する点もありますので、このことはこのこととしましても、今後の検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　ぜひひとつこれは検討していただいて、どうせこれは特定不況業種を救うという目的ならば、直ちにそう機動的に弾力的にすぐ救えるというそういう面の改革を、ぜひ今後の問題として要望しておきたいと思います。
　そこで、これはまだたくさん法案の問題はあるんですけれども、孫請、下請の認識についてちょっと確認して、これは簡単、単純に答弁してもらえば結構です。
　例えば、かつて三井砂川鉱業所があった。その下に三井建設という掘進の下請がありました。その下に何々組という組が、今は坑道掘進で全部あるわけですよ。そこまでいくんだ。親会社、下請、その下に組というのは、いいことではないが存在しているんだからしようがないんだ、社会に形成した制度なんだから。
　だから、ここで言う下請という意味は、そこの一番下のところまで対象になりますよと、こういう理解でいいですか。この点どうですか。
○政府委員（岡部晃三君）　従前の法律は、第一次下請まで面倒を見させていただいたわけでございます。今回の改正は、二次下請まで見るということでこの改正がなされようとしているわけでございます。
　したがいまして、認定基準につきましては、従来、下請という概念は二分の一以上の受注があればそれを下請として救ったわけです。従来二分の一以上というのを、三分の一以上として現在救っております。
　孫請についてはどういうふうに考えているかという点につきましては、これも同程度の考え方で思い切って救っていきたい、このように考えております。
○対馬孝且君　それはわかりました。
　それじゃ、孫請という今言った三段階の下のところまでというふうに確認してよろしゅうございますね。審議官、どうですか、その点は。今の私のケースを聞いて、それでよろしいというならそれでよろしいと。
○政府委員（佐藤仁彦君）　ただいま職業安定局長からお答え申し上げましたとおりでございます。