Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上坂委員　いま大臣からお答えをいただいたことについては、できるだけ早く実施をするような方向で努力をされた方がいいのじゃないかと私は思うのです。ただ、答えを聞いていて、どうも疑問に思うのは、六、七年ぐらいにしかならないからもう少し温かい目で見てくれ、こう言われても、年じゅう故障していれば、温かい目でなんか見られる道理がないのです。故障が起きてとめれば、そのときに放射能はたくさん出てくるし、そこで働かなくちゃならぬわけでありますから、いろいろな障害というのが非常に多くなってくるというふうに思うのです。
　しかし、そういう炉であっても、いま一生懸命修理をして、悪いところを研究して、それを直している段階だから、こういうふうに言われてしまうと、何かこれはまるで研究開発の試験をやっているような感じがしてならないわけですね。これが本当に実証炉と一体言えるのか。いわゆる悪いのを幾ら直しても直しても一年も二年もストップをされているという炉で、どんなに研究したって、これは、だめなんだという研究しか出てこないのではないかというふうに私は考えざるを得ないわけです。
　そんなことならば、そんなところに金をかけるのならば、しかも景気回復だ、だから金をかけるんだなんて言われてしまえば、電力の問題ですからおしまいですが、そんなところへ金をかけていくのならば、もっと有効なところへ投資をしていくことの方が、経済効果はあるし、いろいろな面で国民生活に利益するところが多いのじゃないか、こういうように思います。
　そういう意味で、先ほど発表になったような非常に稼働率の悪い炉というのは、これはそんな研究をしている段階じゃなくて、もうストップさせるように電力会社にはっきり物を言う、こういうのが原子力委員会の立場であり、科学技術庁の立場ではないか。そういうことが国民の不安をなくす、それから被曝線量をできるだけ少なくしていく方向であると私は思うので、そのことについてもう一度お答えをいただきたい。
○児玉（勝）政府委員　ただいま先生おっしゃいましたように、稼働率よく、かつ被曝線量を少なくということでございますけれども、われわれも、まさにそういう意味で原子力発電所が実用にたえ得るように持っていきたい、こう考えております。
　先ほど来出ております発電所の問題につきましては、これは特定の発電所でそういうことが起こっておりますが、そういうところで起きました知見につきましては、その後建設いたしました発電所においては、事実上そういうような問題は起こっておりません。ですから、修理をすれば、現存非常に好調に動いております発電所と同じように実用に供することができる、こう考えております。
○上坂委員　これで質問を終わりますが、海洋投棄については、私たちの立場ではまだまだ納得のいかない問題がたくさんあります。投棄された場合に、一体それがどうなるかという問題について、いま低レベルの廃棄物でも二十一万三千本もあるというふうに言われておる、日本だけでこれでありますから、これだけの量のものをどうしても廃棄処分にしていかなくちゃならぬということになりますと、海洋に対する影響というのはかなり大きくなるのじゃないか、こういう感じがいたします。したがって、われわれとしては、なかなか納得ができないということを申し上げます。ただ、いろいろな面で非常に努力をされて、そして研究開発に取り組んでおられる姿勢については、これは私、高く評価をしていきたいと思います。
　これで私の質問を終わらせていただきます。
○瀬野委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四分開議
○瀬野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。日野市朗君。
○日野委員　現在審議中の法律案についての質問をいたします。
　この法律案で従来の改正点、これはほぼ一点にしぼられるような感じがいたします。つまり従前の法制では一応野放しになっていた非事業者について、これは海洋の投棄を禁止する、このような方向であるというふうに読んでよろしいかどうか。
○牧村政府委員　ロンドン条約批准に当たりまして、国内法の整備の改正点の主要の眼目は、ただいま先生が御指摘ございましたとおりでございまして、規制法におきましては、事業者の行うことの規制につきましては、すでに法的にも整備されておるということでございまして、一般人の行うことをも条約では禁止することを要請しておりますので、一般人は捨てられないという形にさせていただきました。
　それから、障害防止法につきましては、政府の確認行為の規定がございませんので、それにつきましては、障害防止法は確認規定を設けるということも加えさせていただきまして、同様の改正を行うということでございます。
○日野委員　非事業者、一般人という点で非常に留意をなさった点はよくわかるのですが、従来の原子炉等の規制法、これかもかなり厳しいものでありますし、放射線障害防止法の方にも一応の規制がございました。こういう経緯から見て、この非事業者と言われるものは現実にはさほど多くなかろうというふうにも思うのでございますが、非事業者というものには現実にどういう人たちが存在しているのか、そこのところを御説明いただきたいのです。
○牧村政府委員　国内におきましては、先生御指摘のように、規制法あるいは障害防止法によりまして、核燃料物質等を使う者あるいはＲＩ等を使う者は、事業者のみしか現実的にはないわけでございますが、法律的にはその他の者も使うということが全くあり得ないわけではないということがまず第一点です。したがいまして、現実にはあり得ないと私は考えております。
　それからもう一点は、条約の方から、たとえば外国が外国の船を持ってきまして、日本の領土の中で投棄をするということは、現在の規制法では規制できないわけでございますが、今回の改正によりまして、そういうものも規制し得る体制になるわけでございます。
○日野委員　現在の法制の中では、日本の国内ではまずこれはほぼあり得ないというふうに理解され得るかと思いますし、外国からこのような物を持ち込む、または外国の船舶が日本の領海内にそういった物を持ち込んできて投棄をするというような、これは放射能関係の廃棄物ですが、そういった物を投棄するということは、現在の日本における出入国管理の体制、また領海等の警備の体制から見て、これもほとんどあり得ないことではないかというふうに私には考えられてならないのですが、この点いかがお考えでしょうか。
○牧村政府委員　私どもも、先生おっしゃるとおりであると思いますけれども、ロンドン条約自体にそれに関する規定がございますので、ロンドン条約に入るということになりますと、やはり国内法で、それも仮定の問題であっても規制ができる、禁止できるような措置をとっておくことが必要であるという見解のもとに、今回の法改正をお願いしておるところでございます。
○日野委員　特に外国船舶が日本の領海内においてこのような投棄をするということ自体、それはむしろその当該船舶の所属する船籍国の法規制によって規制すべきなんで、日本の法律によって規制することは適当でもなかろうし、余り実効性を期待することもできないのではないかと思いますが、この点いかがでしょう。
○牧村政府委員　確かに先生おっしゃる御趣旨よくわかるわけでございますけれども、そういうことを行うすべての国が必ずロンドン条約に入るかどうか、また入っていない国も現実にあるわけでございます。そうなりますと、その条約に基づいて外国が国内法でそういうことを規制しておれば、先生おっしゃるとおり、そういうことはなかろうかと思いますけれども、一方日本としては、そういうものを禁止して規制をしなければいけない、そうなりますと、やはりこういう規定を設けさしていただきまして、それに違反する者は、担当、警備する省庁におきまして厳重な規制あるいは摘発等が可能になるように措置しておく方がベターであるということでございますので、その辺御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○日野委員　実は私がそこのところをしつこく伺ったのは、現在進行している放射性廃棄物の海洋投棄のプロジェクトがございますが、本法案の可決、国会通過ということによって、それが非常にスピードアップをされる、加速されるというようなことが一部で非常に危惧の目をもって見られているところであります。
　御承知のとおり、この放射性廃棄物の投棄については、全く投棄すべきでないという考え方から、いろいろな段階を経ましてかなり緩いところまで考える、いろいろな考え方があるわけでありますが、中には、現在進捗しているプロジェクトが、この法案の通過によって途中の慎重な手続であるとか慎重な調査研究、その段階を素通りして一気に放射性廃棄物の投棄の実施に突き進んでいくのではないかという懸念を持つ向きがございます。私なんかも、この法案を見てみまして、少なくとも国内においてはさほど実効性のある法案ではなかろう、新たに規制する範囲というのは理念的には考えられても、現実の問題としてはさほどなかろうというふうに考える者の一人として、むしろ科学技術庁あたりがこの法案を急いで通過をさせるということが、海洋投棄プロジェクトを加速させる、こういう目的を持っているのじゃないかという疑いの視線を全くなくすわけにまいりませんので、その点について念を押して伺いたいのですが、いかがでしょう。
○牧村政府委員　私ども、この条約に参加するための国内法の整備によりまして海洋投棄の計画を促進するという考え方は全然持っていないところでございます。現在の規制法によりまして、日本の事業者が行う海洋投棄につきましては、十分規制手段が整っておりますので、法律的には、条約に入る入らないにかかわらず、海洋投棄ができるわけでございます。しかしながら、海洋投棄というのは、国際的にも広がりのある海洋に投棄をするわけでございますので、私どもとしては、ロンドン条約にも参加し、またＯＥＣＤの国際監視機構にも参画した上で、国内はもとより国外の御理解を得て進めたいという考え方でこの問題に対処してきております。
　また、試験研究等の必要なものは、過去数カ年にわたりまして相当の成果を上げておりますので、その面からは国内の事業者が行う海洋投棄が十分安全に行えるものと確信しておりますけれども、国内的にはなお海洋投棄をいたしますときに漁業者の方々の御理解を賜ることがきわめて大切であるということで、そういう意味での慎重なアプローチもしつつ、今後、試験的海洋投棄を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○日野委員　くどいようですが、ちょっと念を押させていただきますが、この法案の成否と海洋投棄のプロジェクトの進捗、これは全く関係ない、そのように伺ってよろしゅうございますか。
○牧村政府委員　全く関係ないとおっしゃられますと、私ども、先ほど申し上げましたように、いろいろなところの御理解を得るためには、特に国際的な観点では、この法律を通していただいてロンドン条約に参画することがベターであると思っております。しかし、先生おっしゃるように、私どもの試験的海洋投棄のプロジェクトが、この条約に加盟することによって、だからいいということでアクセレレートするという考え方は毛頭持っておりません。
○日野委員　外務省の方にちょっと伺いたいのですが、このいわゆるロンドン条約、廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約の第四の末尾のところ、第三項を拝見しますと「この条約のいかなる規定も、締約国が廃棄物その他の物であって附属書Ｉに掲げられていないものの投棄を自国について禁止することを妨げるものと解してはならない。」、こういう記載がございます。この条約は、本条約の附属書のＩ、ＩＩにかかわらず、こういった物を海洋に投棄すること自体が本当は望ましいことではないという理想に立っているのではないかというふうにも読めるのですが、いかがなものでしょうか。
○浅井説明員　お答えいたします。
　本件に関しましては、条約の立法趣旨と申しますものは、必ずしも禁止をしなければならないということでできているものではないと思います。
　それで、お尋ねのこの三項に関しましては、この条約の一般論といたしまして、各国が国内法において、条約よりもより厳しい措置をとることについては何ら妨げがないということを確認的に規定する、そういう趣旨であろうかと存じます。
○日野委員　この条約から見て、私は、この条約の理想も究極的にはできるだけ海は汚すな、こういうことだろう、そういうふうに思うわけです。
　ところで、いまこの条約の関連法として原子炉等規制法その他の改正の法律案が審議されているわけですが、いま外務省の方もお聞きになったように、現実には、日本の国内においては、その規制の範囲が新たに広がることはまずほとんどないと見ていいのだろうと思うのです。それでいても、なおかつ、このような関連法規の整備を、この条約に関連してしなければならないものかどうか、外務省のお考えいかがでしょう。
○浅井説明員　お答えいたします。
　いまのお尋ねの点に関しましては、私ども政府部内でもいろいろ検討いたしたところでございますが、この点につきましては、先ほど政府委員から答弁がございましたように、七条三項の例の管轄権の問題ということが、この条約採択に当たりまして非常に論議された点でございます。それで、この管轄権の範囲ということについて条約会議に参加した国の間で一応の合意ができたということでいまの規定ぶりになっておるわけでございますけれども、そういたしますと、その最もイシューとなった点に関しまして国内法上の整備が行き届いていないということになりますと、対外的には問題が起こるであろう、それから、あくまで理論的ではございますけれども、条約の趣旨としてこういうものを規定しておくべきである、国内的にも担保しておくべきであるというのが条約社会の意思であったであろうと思いますので、こういう国内法の整備を行うことは必要であろうと私は考える次第でございます。
○日野委員　それでは、ちょっと質問を変えますが、私は根本的には、この放射性廃棄物を環境中に投棄をするということに反対であります。そういう立場から、現在政府が進めておられる投棄の方法等について若干の質問をまずしたいと思うのでありますが、たとえ低レベルの放射性廃棄物であったとしても、これを環境中に投棄をするということは好ましくないのだ、これは厳重に管理ができるような体制で常に保管をすべきではないか、そういう見解が有力に主張されていることはもう言うまでもないところであります。海洋投棄についていろいろ研究もしておられるようで、後でまた私、そっちの方も伺いたいと思いますが、まず根本のところで、海中に投棄をして管理できないような状況になる、そのことに対するおそれというものについてどのように考えておられるか伺いましょう。
○牧村政府委員　海洋投棄をいたします海域は、国際的には、四千メートル以上の深さを持った海域ということが条約上言われております。また私どもは、五千ないし六千メートルぐらいの海洋に投棄をしたいと考えておるところでございます。したがいまして、ただいま先生のおっしゃいますように、海洋投棄をいたしました投棄物は、その投棄後引き揚げる等の管理ができないということになるわけでございますが、その点につきましては、事前のいろいろな試験研究等で、十分投棄したものが健全性を保ち得る、また腐食等もそれほど受けないで相当長い期間安定した状態で投棄できることを確認しておるところでございます。また、かつて十年前から三十年前にかけてアメリカが投棄しておりますが、その投棄物の一部を引き揚げて健全性がどうであったかというような調査が行われておりまして、その調査結果によりましても、投棄物が、ドラムかんでございますけれども、腐食されたというようなことがほとんどないというデータからも推測いたしまして、十分に安全に投棄できるものと考えておるところでございます。
　そのような考え方は、このロンドン条約におきましても、低レベルのものを一定技術基準に従って投棄するならば安全に確保できるという観点から、低レベルの廃棄物は政府の特別の許可を受けて投棄する、こういうことが認められておるところでございますし、また国際原子力機関等におきましても、そういう考え方のもとに所要の技術基準あるいは放射性廃棄物のレベルの基準等が示されておるものというふうに理解しておるところでございます。
○日野委員　いま安全局長さんの方から、安全性の確認をしたとか理論的にも安全だという考え方のもとに条約が成り立っているのだとか、いろいろな話がありましたが、しかし、これは安全だとか危険だとか言ったって、しょせんは頭の中だけの作業なんですよ。安全だという考え方だって、どの辺で安全だと言うのか、その線引きの問題についてもいろいろ問題があります。それから人体あるいは環境に対するどういう影響が安全であって、どういう影響が危険なのかということについてもいろいろ考え方があるわけですね。ですから、これを環境中に放出してしまうのか、それとも十分に管理できるような状況にとどめ置くのか、ここらについては、かなり高度の政策的な判断だと私は思うのです。
　この原子力の、特に放射能の問題というのは、まだまだ解明されない部分が非常に多いわけですから、いまこれを環境中に放棄してしまうということは、私の言葉で言えば非常に危険だというふうに感じます。まだ日本の国は、幾ら狭いといっても、こういったものを管理するだけの敷地が取得できないはずはないと思うので、これを陸上できちんと管理しておくというような考え方に立つことができないのかどうか、できないとすればなぜできないのか。そこらは大臣の高度の政策決定の問題だと思いますので、大臣に直接伺っておきたいと思うのです。
○長田国務大臣　私どものところにおきまして、低レベルの廃棄をどうするかということにつきましては、陸上、海洋ともに考慮の対象にはしておりまして、考え方として、すべて海洋の方にだけ依存するという考え方は持っておらないのでございます。また、いろいろな見地から見まして、陸上保管もしくは投棄に適している物、あるいは海洋投棄に適している物等のあれもあるようでございますけれども、御承知のように、日本では、アメリカや西ドイツ、フランスなどと違いまして、原子力発電所等がすべて海洋に面したところにあるというようなことで、技術的ないしは経済上の問題もございましょうし、また海洋投棄につきましては、すでに各国ともそれぞれ相当の経験を持っている、あるいは国際的な監視機構等も、先ほどお答え申し上げましたようにいろいろと整っている、そういうところですっかり軌道に乗っている、多くの国が数多い経験をし、共通のここなら大丈夫だという確信を持っているという点と、日本の地形上の特殊性などもあわせ考えまして、当面、海洋投棄の問題につきまして、関係漁業団体等の理解も得ながらやっていく、体制も国際的に十分認め得るようなものにしっかり固めてと、そういうのがただいまの私どもの考え方でございます。
○日野委員　それはある見方からすれば、いまおっしゃったように、何は陸上に適する、何は海中に適する、場合によってはこれは大気中に捨ててもいいというようないろいろな考え方があると思うのです。まあ、ガスのようなものは、また別の観点からも見なくてはいけませんでしょうけれども、しかし、少なくとも陸上で置いておけるものはできるだけ陸上に置いた方がいいのだ、その方がベターだというふうにお考えになりませんか。
○牧村政府委員　先生御指摘の点につきましての私どもの考え方は、当面、原子力発電所等から出てきます低レベルの廃棄物は、一定の基準に従いましてその敷地内に保管させておるわけでございます。しかしながら、原子力開発が進んでまいりますと、そういうものが非常に大量に敷地に保管されることになるわけでございますが、一方、地元の方々から見ますと、こういう廃棄物はいずれかの時点で安全に最終処分をしてほしいというふうな要望の強いこともまた事実でございます。そういう点を踏まえまして、原子力委員会でかつていろいろ御議論がされまして、日本としては、アメリカとかソ連とかあるいはヨーロッパのドイツ等のように、広大な敷地面積を持っておるところ、あるいはこういう廃棄物を陸地処分するのに非常に適した地層等を持っておる国と違いまして、日本は陸地処分だけで始末をするということには、国土等の狭小あるいはその候補地の選定ということもそう容易ではございませんので、組み合わせて処分をするのがいいではないかということでの方針を決めて、その方針に基づく諸計画をいま鋭意進めておるということでございますので、私どもとしては、関係する漁業者団体等の御理解も得て、全部を捨てるということではなくて、ある割合をもちまして、あるいは海洋投棄の方が適しておるものにつきまして海洋投棄を進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○日野委員　先ほどから大臣にしても安全局長さんにしても、原子力委員会の昭和五十一年十月八日の「放射性廃棄物対策について」という中で言っているのだということを言っておられるわけですね。では、この原子力委員会の五十一年十月八日決定の「放射性廃棄物対策について」に盛られている思想を私の方で少し聞かしていただきたいと思うのです。
　この決定は、高レベルの廃棄物と中・低レベルの廃棄物それぞれの対策についてずっと見解を打ち出しているわけですが、政府のこれからの廃棄物に対する対策は、この原子力委員会の決定に沿って行われていく、政策決定は行われていく、このように伺ってよろしいですか、大臣。
○長田国務大臣　日本の原子力関係の問題、研究、開発、利用等につきましては、原子力委員会の方針に従っていく所存でございます。
○日野委員　えらく一般論に聞こえたのですが、もっと具体的に、私がいま指摘しました「放射性廃棄物対策について」という昭和五十一年十月八日の原子力委員会決定、これにのっとっていくのかという質問です。
○牧村政府委員　大臣のただいまのお話の趣旨は、先生御指摘のとおり、高レベル、中レベル、低レベルのそれぞれの原子力委員会の考え方に沿って進めていくという御趣旨であると私も思っております。特に低レベルにつきましては、先ほどから御説明しておりますような考え方でやってまいりたい。私ども安全規制を担当する者としては、本格海洋投棄の前に試験的な海洋投棄を行いまして、十分安全規制がし得るよう本格的な処分に備えたいということで試験的な海洋投棄の計画を進めておるところでございます。
○日野委員　原子力委員会の方針について、中身に立ち入って少しく質問をしてみたいと思います。
　高レベル放射性廃棄物について「安定な形態に固化し、一次貯蔵した後、処分する。」という大まかな方針が示されていますね。そしてそのための調査及び研究開発を推進するのだ、このように書いてありますが、具体的に現在どのような固定の方法、貯蔵の方法、処分の方法、これをいま研究開発されておられるのか、その方向をお示しいただきたい。
○石渡政府委員　お答えいたします。
　まず、高レベル廃棄物の考え方でございますが、現実に高レベル廃棄物が出てまいりますのは、再処理工程から出てくるわけでございます。その再処理から出てまいりました高レベル廃棄物、これは液体の状態になっていますが、この液体の状態での保存ということも、ある期間、恐らく五年ぐらい冷やすという期間を考えまして、その後、あとの処理処分に好都合のように固体化するという方向で研究開発が進められているわけでございます。
　現実的には、ガラス固化ということでガラスと一緒に固めてしまう。まず、その液体の状態を乾かしまして、高レベル廃棄物を固体の状態にし、それをガラスと一緒に溶かし込んでガラス固化という工程を行う、そのガラス固化を行いました状態でこれをある期間貯蔵するわけでございます。これは恐らく二、三十年という期間を考えております。その後、処分をする。処分といたしましては、安定した地層に処分したらよかろう。この事態は、したがって、まだあと三十年ほど出てこないわけでございますけれども、地層処分ということを考えております。研究の段階といたしましては、現在ガラス固化の基礎的な研究が大体済みまして、やや工学的な研究に移ろうとしている事態でございます。それから地層につきましては、日本にどんな適地、適した地層があるかという賦存状態の調査を行っているというのが現状でございます。
○日野委員　その立地については、まだ具体的に候補地の選定も行っていないという状態ですか。
○石渡政府委員　対象として考えられる地層といたしましては、花崗岩層等が日本にはあるわけでございますが、外国の実例では、いわゆる岩塩層を一つの候補とし、これは現実にそこに試験的な貯蔵が行われているという実態がございますが、世界的にやはり花崗岩層あるいは頁岩層等の非常に安定した地層が対象であるという程度でそれぞれ調査が行われているという状況でございます。わが国においても、その図上における調査を行っているという状況でございまして、まだそれ以降の段階に進んでおりません。
○日野委員　私がいま聞きましたのは、具体的にたとえば同県の何郡の何町あたりという質問です。
○石渡政府委員　まだそういう段階には至っておりません。まだ当分先のことになるかと思います。
○日野委員　わが国でもかなり高レベルの放射性廃棄物が出ているわけですね、たとえば原子力発電所からの第一次冷却水が漏れたとか、それから再処理工場のジルカロイの燃料棒の被覆管、こういったもののくずなんかも出ているわけですが、これについての取り扱いはどのようになっておるのですか。
○石渡政府委員　先ほど申し上げましたように、高レベルというのは、文字どおりの高レベルを対象に考えておりまして、御指摘のように再処理工場で現在六十六立米、まず三十一トンの燃料を処理いたしましたが、その結果として六十六立米の高レベル廃棄物の液体が出ておりますが、それはステンレス製の容器に入れまして保存しているということでございます。それからいわゆる燃料棒の被覆管につきましても、これは十分隔離した状態で保存をしているという状況でございます。
○日野委員　原子力発電所から漏れた第一冷却水ですね、これはどうなっています。
○石渡政府委員　一次冷却水等の放射能のレベルにつきましては、現在、御報告申し上げております高レベル廃棄物とは違った、はるかに低いレベルの放射能のものでございます。
○日野委員　私、ちょっと気になりますので、原子力委員会の方針の中で、この高レベルのものについての点をちょっと聞いておきたい点があるのですが、永久的な処分やこれにかわる貯蔵については国が責任を負うのだ、そして必要な経費については発生者負担の原則によるのだ、こういうふうに書いてございますね、この国が責任を負うということは、どういうことを意味するのでしょう。
○石渡政府委員　御高承のように、高レベル廃棄物はきわめて長期間にわたって放射能を保有するわけでございます。したがいまして、永久処分した後も何らかの形でそれを監視する必要があるかと考えております。その場合に、もし国もしくはその他のものというふうに分けますと、結局、その長期間という点に着目いたしますと、一番責任体制が長期間にわたって保障できる、責任を持てる者といたしましては国が最適であろう、こういう考え方でございます。
○日野委員　これは結局、民間にはちょっと任せておけないのだという思想の裏返しでしょうかね。
　それから、これについてトラブルが発生したという場合の損害賠償責任というようなものなんかも含めて考えていることでしょうか。
○石渡政府委員　安全の監視の責任という意味では、責任を持つという意味で国が一番永続性があるということでございまして、先生の御指摘のとおりかと存じます。
　それから、もし何らかのトラブルが起こった場合には、当然、発生者にその責務が及ぶ、戻るというふうに考えております。
○日野委員　発生者に責任が戻るというのはどうなんでしょうね。ちょっと私、いま聞いていてよくわからなかったのですが、もう少し法律的に整理をしてお話しいただけませんか。
○石渡政府委員　とんでもない事故が起こることがないように貯蔵するというのが、現在進めている研究開発の方向でございますが、何かそれによってトラブルがあり、被害が生じたという場合には、一応国が責任をとって処理するけれども、そのためにいろいろ費用が生じた場合には、それは発生者である当面の電気事業者ということになるということでございます。
○日野委員　ここいらは非常に問題のあるところですね。たとえば薬事訴訟でもいま製薬会社の責任と国の責任との関係はどうなるのだというような問題がありますし、それから、そのほかの国の設備なんかについても同じような問題ができるので、ちょっといまの御説明では私、どうもぴんと来ませんですね。少しこの問題については保留をしておきたいと思います。また別の機会に、この点については少し詰めた論議をいたしたいと思いますので、ひとつ御用意をお願いいたしたいと思います。
　それから、やはり私が非常に気になるのは、わが国の原子力政策の一つの整合性として、これはやはり廃棄物をどのように処理するかということが非常に重要なポイントだと思うのです。ここのところがすとんと決まりませんと、トイレのないマンション論が起きるわけですね。いま国の方では一生懸命トイレづくりのまず下の方から始めているような感じがするわけでありますが、トイレをつくるにしても、かなりの予算が、実はかなりの部分がここのところに投入されなければならないだろうというふうに考えるわけです。
　けさの上坂委員の質問の中でも若干予算の点が出たようですが、どうも私も納得いかないのは、全体の予算の中で、ここいらのところの予算の規模が余りにも少な過ぎやしまいかという問題なんです。
　これが最大の放射性廃棄物ということになれば廃炉ですね。大体原発の廃炉なんか最大の廃棄物です。これの廃棄なんかどういうふうにするのかというような構想、それから、これについての試験研究の予算づけ、これがどのようになっているか、概略をひとつ教えてください。
○石渡政府委員　廃炉の問題でございますが、現実の商業用の発電炉の廃炉という事態は、まだ当面起きないわけでございますけれども、すでにいろいろ注意は払っておりまして、研究あるいは調査を始めているところでございます。たとえば過去におきまして、原研のＪＲＲ１あるいは同じく原研のＪＰＤＲの大幅な改造といったこと、あるいは民間の原子炉の廃炉、これはいずれも小さいものではございますけれども、そういう経験を持っているわけでございますが、これらを対象にいたしまして、廃炉につきましての研究あるいは調査を進めていこうということにしております。
　また、海外におきましては、全体で三十五基の運転を終了した炉があるというふうに言われておりますが、それも一部はそのままいわゆる遮蔽隔離といった密閉管理された状態にあるもの、あるいはさらに、それを完全に解体したというようなケースもございまして、例は出てきているわけでございます。
　それらの事態を踏まえまして、従来から原子力委員会が原研に委託いたしまして、関連事業者を含めまして、廃炉時における解体あるいは除染、廃棄技術その他の調査研究を進めているということでございます。
　なお、この原子力委員会の調査活動につきましては、さらに強化をしてまいりたいと考えております。
　それから、同じような観点から、通産省もいろいろ調査研究を進めようとしておられるというふうに承知をいたしております。
　ただいまの調査費用でございますが、五十三年度七百六十万円、五十四年度三百万円、いずれも原研に対する調査委託費でございますが、同じく通産省から廃炉技術の基準等の確立の調査ということで約一千万円の調査費を支出したという実績でございます。
○日野委員　どうも伺っていますとここいらに――伺っていますとというよりも、私が前にも予算なんかを見た関係から言いますと、ここいらが余りにもしり抜けになっていやしないかというふうに思うんですよ。
　どうですか、これは大臣、来年あたりは、私は原子力の開発そのものに好意的ではありませんよ、しかし、一たん手をつけた以上、ここのところをきちんと押さえなくちゃいけない、現在の予算規模で満足だとお思いですか。来年なんかどうなさるつもりですか。来年まで大臣でおられるかどうかちょっとわかりませんけれども、御覚悟のほどを教えていただきたいですな。
○長田国務大臣　金額等につきましては、担当局長からお答えいたしますが、私の感じといたしまして、この廃棄に関連する予算、先ほど御説明した中で、たとえば高レベルのものについてガラス等に固化していくとか、そういうものの経費が相当大きな比重を占めております。そして低レベルのものについては、確かに金額がかなり少ないような感じも受けたわけでございます。詳しい数字は担当から申し上げますけれども、一応低レベルのもののたとえば海洋投棄等につきましては、各国もずっとそれぞれ経験を積んでいる、日本も相当研究を積んでいる、この面では研究開発の段階はほぼ完了に近いというような状態で、そういうようなことから、科学技術庁あるいはその関係機関などが支出する金額がかなり減ってきているのではないか、そのような感じを持っているわけでございまして、先の方にばかり力を入れて、肝心の目の前の、足元の方をおろそかにしているということはないのじゃないか、私はそのように思っておる次第でございます。
○石渡政府委員　若干数字的な補足をさせていただきますが、まず放射性廃棄物の処理処分までの研究開発予算といたしましては、五十四年度が百十四億、来年度は百三十二億の支出を予定している次第でございまして、大分強化してきているつもりではございますけれども、さらに一方、廃炉といったことまで含めまして、いわゆる最終のプロセスまでしっかりやれという御指摘につきましては、全く賛成と申しますか、そうあるべきであると私どもも考えておりますので、今後、必要でもあり、十分強化してまいりたい、こういう方針でいる次第でございます。
○日野委員　どうも大臣と私との間にはかなり、これは哲学の違いですかな、大きな差があるようですが、その点ばかり余り突っ込んでいても話が進みませんから、さらに質問を進めたいと思います。
　低レベル放射性廃棄物ですが、これの処理も民間の責任で行うのだというふうに原子力委員会は方針の中で出しておりますが、これについては国の方はもう責任は負わぬぞということなんでしょうか。
○牧村政府委員　一般的に申しまして、低レベルの廃棄物は、その処理が適切であれば、十分安全に処理処分ができると考えておりますので、国の役割りとしては、事業者が行います処理処分に対して万全の安全規制をするということで対処したい。しかし、この処分の問題、陸地処分もそうでございますし、海洋処分もそうでございますが、試験的な処分をまず国のプロジェクトとして行って、国の規制手段も確立するのに役立てると同時に、安全に本格的な処分に移行し得るように、こういう試験処分を考えておるところでございます。
○日野委員　私、ちょっと気になりますのは、低レベルの廃棄物で海洋処分に適するものと適さないもの、回収可能な状態で処分しておく必要があるものという幾つかのカテゴリー的な分類が、この基本方針の中に示されているのですが、これをもっとわかりやすく説明してもらえませんか。区別のメルクマールは一体何だという点です。
○牧村政府委員　具体的に、いまどういうものを海洋処分した方がいい、あるいは陸地処分した方がいいということにつきまして申し上げますと、海洋投棄に適する廃棄物としましては、一般的に言えると思いますのは、原子力施設の廃水を浄化した際の残渣であるとか、衣類、紙のような可燃物を焼却した後の灰などをセメントで固化した状態にあるもの、ドラムかんにセメント固化したもの、こういうものは海洋処分に適したものであると考えております。それから陸地処分が適当なものは、施設で使用したビニールシートのように比重の軽いものであるとか、使用済みの機器のような大型のもの等、あるいはまた原子力発電所で出てまいります廃棄物の中で樹脂を多量に使っております、放射性物質をろ過するために樹脂を使っておりますが、やや高いレベル、いわゆる中レベルというようなもの、これを私どもとしては低レベルのものという定義から外しまして、陸地の処分が適当なものではないかと考えておるところでございます。
○日野委員　民間にここらの処理を任せるということで、財団法人原子力環境整備センターという構想がありまして、そしてこれはもう現実に発足しているようでありますが、この財団法人に対する寄付行為はどんなふうになっているのか、そしてだれがやっているのか、それからその監視体制ですね、その機構の概略を御説明いただきましょう。
○牧村政府委員　原子力環境整備センターの概要でございますが、これは財団法人でございまして、いわゆる公益法人でございます。これが設立されましたバックグラウンドは、先ほども先生御指摘がございました原子力委員会の方針を決定いたします際に、このような廃棄物の処理処分を行う機関として、個々の事業者に任せるよりも中立性の高い機関をつくって行うということで、官民協力いたしまして設立された機関でございます。
　これは五十一年十月に設立されておりまして、事業の内容といたしましては、放射性廃棄物の処理処分に伴う環境保全等に関する調査研究を行う等々でございまして、調査研究のほかに民間から委託を受けて実際に廃棄物を海洋投棄する、あるいは陸地処分するというような事業を行い得る機関として設立されております。したがいまして、私どもの試験的海洋処分のプロジェクトにつきましても、このセンターをして試験的海洋処分を行わせたいと考えておるところでございます。
　それから、現在の基本財産は約十二億でございます。
　それから、理事長以下常勤の理事が全部で七名でございまして、総務部、企画部のほかに試験第一部、試験第二部がすでにつくられておりまして、科学技術庁あるいは通産省の委託調査費等を使いまして調査研究を行っておるのが現状でございます。職員数は本年三月現在で三十四名でございます。
○日野委員　これは寄付行為は電気事業者がやっておりますね。それから、その役員も電気事業団体からの出向ではありませんか。
○牧村政府委員　このセンターの設立に当たりまして寄金を関係原子力機関から得ております。その中心は電気事業者が非常に多いところでございます。また寄付行為の規定によりまして、理事は二十名以上三十名以内と定められておりまして、現在は二十五名の方がおるわけでございます。常勤の七名につきましては先ほど申し上げました。非常勤はしたがいまして十八名でございます。この非常勤の理事さん方に、関係業界の方々が、電力のほかにたとえば原子力研究所等中立的な機関あるいは研究機関の方も入っておるわけでございます。なお、この常勤の七名の方の比率は、四名が官界、それから原研等の研究機関から出しました方が従事しております。それから電力関係は二名でございます。
○長田国務大臣　ただいま安全局長から、団体の方についての御説明をいたしましたが、投棄の前の政府側の確認につきましては、公務員、科学技術庁の安全局の係官が確認をする、そういうふうになっておりますので申し添えます。
○日野委員　いわゆる第三セクター式のやり方がいま非常に流行をしているわけですが、ややもすれば、その中立的なということがむしろ隠れみのになっているということが非常に多いように私には思われるのですが、この原子力環境整備センターも、そういうような形で、ややもすれば一般の住民とか国民とか、そういった観念を抜きにして、廃棄作業の能率化とかそんな方にだけ走るのではなかろうかという危惧を私、持たざるを得ないのです。
　特に、この原子力環境整備センターは、その業務の内容で、試験的海洋処分の実施についての作業方法の管理に関する検討等の調査研究もやっているようでありますね、ここいらに対する安全面からのチェックはどのようにやっておりますか。
○牧村政府委員　現在、整備センターでやっております研究は、安全の規制をいかに効率的に行うかについての基礎資料を得るための調査研究をやらせておるわけでございます。その成果を踏まえて、私どもの安全規制に反映していこうということを考えておるところでございます。したがって、その成果を得て、実際の海洋投棄等の実施に当たりまして、科学技術庁が規制する際のいろいろ技術的な蓄積をふやすために、このセンターにいま調査研究をやらせておるということでございます。
○日野委員　だんだん時間がなくなってまいりましたので、ちょっと質問の観点を変えたいと思います。
　先ほど上坂委員から質問がありまして、現在海洋投棄をやっていない国、特にアメリカの例についての説明がありました。そして海洋投棄をやらない理由として、かなり国が広くて、いろいろなところに捨てるところがあるのだという話だったのですが、これは一時、海洋投棄をやったときに、カナダとかアメリカ西海岸の漁民からかなりの反対運動が起きた、そういうことが一つの見直しの理由にもなったのじゃないでしょうか。
　それから、海洋投棄そのものの危険性というものに対するそういうアプローチはなかったのかどうか、アメリカに関して教えていただきたいと思います。
○牧村政府委員　私どもが得ております情報では、約十年前にアメリカが海洋投棄を中止しましたのは、国内に廃棄施設ができたということで、その方が全体として電気事業者等の経済的な負担が少ないということで、実際に投棄をする者がいなくなったというふうに聞いております。
　カナダのお話がございましたが、確かにカナダは、海洋投棄を実施することにつきましては批判的な国であるやに私どもも聞いておるところでございます。
○日野委員　わが国は、多国間協議監視機構に現在入っていないわけでありますが、これは将来入るのでしょうね。当然入らなくちゃならぬと思いますが、現在までこれに入らなかった理由ですな、これはどうしてなんでしょう。これはロンドン条約と関係なく、やはりこのような機構についてはきちんと入っていて、その中の一員としての活躍をする、そしてそれによる監視をも受ける、こういう形をとるべきだったと思うのですが……。
○牧村政府委員　先生御指摘のように、このＯＥＣＤの監視機構に入ることにつきましては、私ども一貫して、ここに入った上で国際的な監視のもとに海洋投棄を進めていきたいということを基本方針としておるわけでございます。この加盟につきましては、その加盟の時期がおくれておることは事実でございますが、この段階でございますので、私どもとしては、ロンドン条約に加盟をして、さらにＮＥＡにも加盟するということで対処したいというふうに考えておるところでございます。
○日野委員　現在、投棄予定地といいますか、予定地の候補地にはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄとあって、Ａはそこから落ちているようですね。
　きょうは水産庁にもおいでいただきましたので、この投棄の予定候補地、ここは漁場としてどんなものなのかということを伺いたいと思います。特に、こういった海域はかなり深いところですが、これは回遊魚の漁場としてどうなのか、また深海魚の漁場としてどうなのか、現在どのように使われているのか、将来の開発の見込みですな、ここらは水産庁の方でどのようにつかまえておられるか、伺いたいと思います。
○伊賀原説明員　どうも大変幅が広い御質問でございますので、簡単にお答えするのはむずかしいわけでございますが、一口に申しますと、先生、漁場の問題でございますから、ちょっと地図を頭に思い浮かべていただきたいと思いますが、日本列島がございまして、御承知のように、黒潮が南の方から沖繩とかそういうところを回りまして日本列島に接近して、金華山沖あたりで離れていくわけでございますけれども、その黒潮の流軸の前後、日本側の周辺にカツオ、マグロが回遊してくるわけでございます。ちょうどこの場所は、その大きく回遊します、日本近海はクロマグロが主でございますが、そのクロマグロの分布の区域の少し外れたところに該当いたします。それからピンチョウマグロなんかは広くおりますのでその中には入りますが、総体申し上げまして、いろいろなカツオ・マグロ漁業がございますが、操業いたしますのは、日本列島にずっと沿って主体がございまして、それの一番外れのところでございます。もっと南の方になりますと大きな漁場がございますが、ちょうど全体の空白と申しますか、比較的少ない地帯だというぐあいに御理解いただきたいと思います。
　それからこの場所は、六千メートルとか四千メートルとか非常に深いところでございますので、引っ張りましても、ハダカイワシとか幾つかの魚種が出てくるわけでございますけれども、御承知のように真っ黒な頭の大きい魚種だとかそういう形が出まして、量的にも少のうございますし、商業漁獲の対象には現在なっておりません。また五千、六千という非常に深いところでございますから、それは遠い将来まではわかりませんけれども、ちょっと商業漁獲の対象になるような場所ではないというぐあいに考えております。
○日野委員　深海魚そのものは、少ない数ではあっても、かなり深海まで生息している、そこらで漏れ出た放射能核種が、食物の連鎖によって、これがだんだん上の方を回遊する魚類、また海流に運ばれて他の地域に生息する魚類に濃縮をされていくという可能性は可能性として考えられるか考えられないか、そこいら、いかがでしょうか。
○伊賀原説明員　一般的に食物連鎖で順番に濃縮されていくということだと思いますけれども、理論的にはあり得るのだろうと思いますが、何分にも、ここで対象になっているのはカツオ・マグロ漁業でございますし、沈みますのは深海底の部分でございます。そして生物的な密度も薄い区域でございますから、考えられるとは言えますけれども、その先の問題につきましては、科学技術庁の方で慎重な検討をされまして、問題がないというような結論をいただいておるというぐあいに聞いております。
○日野委員　この点について漁業者、特に水産業界はかなり反対が強いわけでございますが、どうでしょう大臣、先ほどから牧村局長は、漁業者の方々の理解を得てということを繰り返し言っているのですが、投棄の実施は漁業者の理解を得ることが前提であるというふうにお考えになりますか。
○長田国務大臣　関係漁業者の理解を得た上でやってまいりたい、そのように考えております。
○日野委員　理解を得た上でということですが、漁業者との間に話がまとまらない限り試験投棄はやらない、このように伺ってよろしゅうございますね。
○長田国務大臣　十分に話し合いまして、よく事情を御説明して御理解を得て、その上で実施をする、そういうふうに考えております。
○日野委員　原子力安全局で「試験的海洋処分の環境安全評価に関する報告書」をまとめられたわけでございまして、これについては、安全委員会がダブルチェックをやったわけで、同じアセスをやっているわけですが、原子力安全局がやった報告書の中で、一つ非常に気になってしょうがないところがあるのです。評価に当たってのモデルづくりをおやりになったその中で「海水中に溶出した放射性核種の物理化学的挙動（沈降、海底土への吸着、保持等）はないものとした。」、このような一つの方法を立てて、いろいろな分析をやられたようでありますが、これは一つのパッケージの中の核種がぱっと全部海水中に広がったという危険性がある最悪の場合として考えられたのだろうし、一つの方法として、それはそれでいいと私は思うのです。そういう可能性を見られたということは、一つの方法としてはいいと思うのですが、しかしここで、海底土への吸着などはまるっきりないとしてしまったことについて、私は非常に疑問を感ずるのです。これがもし全部海水中に出ていかないで、沈降したり底にたまって重なっていき、それが食物連鎖でさらに凝縮されていく、こういう可能性についての御検討はなさったのでしょうか。
○牧村政府委員　ただいま御指摘の点は、私どもの行いました安全評価におきましては、たとえば私どものいままでの実験結果では、セメントで固化しましたドラムかんが六千メートルの海底に行きましても、健全に投下できる、しかも、それが長期にわたって健全性を保つということを実験的にも確かめておるわけでございますけれども、安全評価に当たりましては、これらの投下物がすべて破壊されて、その中に含まれる放射性廃棄物が全量海水中に流出することを考えておるというきわめて厳しい条件で想定をしておるわけでございます。
　ただいまの御指摘は、海底に沈着する等の仮定をしていないということでございますが、現実の問題として海底で投棄物が壊れて放出されますと当然、若干沈着があるわけでございますけれども、そういう想定をいたしますと、いわゆる食物連鎖で、人間が食べる魚にまで来る食物連鎖の可能性を考えます場合に、むしろマイナス効果と申しますか、時間的にも量的にも、それらの沈着したものが食物の方へ移る量が減るという形、あるいは時間的におそくなるという効果の方へのマイナス効果になりますので、むしろ評価に当たりましては、全部海水中にできて、直ちにプランクトン等に吸収されていくという方の悪い条件を強調するがために、そういうのを落としておるということでございますので、その辺御理解を賜りたいと思います。
○日野委員　安全局でやられたものも、それから安全委員会でやられたものも、私、この点非常にどうかなと思うのは、湧昇流の動きであるとか渦の動きであるとか、こういう非常にまれなもの、しかも続いたにしたって短時間で切れてしまうもの、こういうふうな見方を立てておられるわけですね。しかし、これは外国での資料になってしまうのですが、一たん海底に落としたものは、これは時間的にはかなりの時間がたつのかもしれませんが、必ず海上表面近くにまで浮き上がってくるのだという調査もあるわけですね、ここいらについては私は非常に疑問に思います。そのほかアセスを見ると、どうも数々疑問があるのですが、私に残された時間はあと二分くらいなので、その点はまた別の機会に徹底的に学者先生もお呼びして伺いたいところですが、この試験投棄が一応なされる、そしてそこからいろいろデータを集められると思うのですが、そのデータを集めた後で、安全委員会がさらにそれをチェックするということは考えておいでなのかどうか、そしてチェックをするとすれば、どの部会がおやりになることになるのか、それを教えていただきましょう。これは必ずダブルチェックをやるということがお約束いただけるのかどうかという点も含めて伺います。
○牧村政府委員　試験的な海洋処分を実施するということは、そういうような試験後にいろいろな環境調査、特に海洋調査も含めまして二年ぐらいにわたりまして調査をするつもりでございます。そういう評価の結果を試すのがまさにこの試験的海洋処分でございますので、それで得られた成果等は、当然、科学技術庁、私どもも真剣に評価をし直すつもりでございますし、安全委員会の放射性廃棄物安全技術専門部会にもお諮りし、それぞれの御専門の方々に御意見を賜り、本格処分に備えるという考え方で進めたいと考えております。
○日野委員　特に問題になるのは、アルファ核種は一応半減期もかなり長いですし、こういったものは一切放出する可能性を断ってしまうということが必要だと私は思うのです。投下した場合、これは一切出ないように、こういうことが技術的に可能なのかどうか、ひとつ教えていただきたいのです。私もこれはよくわかりませんので……。
○牧村政府委員　先生の御指摘のアルファ核種、特にプルトニウム等を代表しての御懸念であろうかと思いますが、原子力発電所等から出てまいります低レベルの廃棄物では、そのアルファ核種というのはほとんどあり得ない、あり得ないと言うと間違いでございますが、ほとんどない、ごくレアケースではなかろうかと思いますので、海洋投棄あるいは陸地処分します低レベルの放射性廃棄物の中には、余りアルファ核種が含まれていないことは事実でございます。
　それから、特殊な例といたしまして、たとえば現在日本では高速増殖炉の開発をやっておりますが、それらに使います燃料の製造等で若干のアルファ核種の含まれた廃棄物がございます。また再処理工場等から出てくる低レベルの廃棄物の中にも、アルファ核種が含まれることが可能性としてあるわけでございます。このようなものを処分しますときには、先生御指摘のように、きわめて慎重な態度で臨まなければいけないと考えておるところではございますけれども、国際的な基準でも、アルファ核種につきましてはＩＡＥＡの定めがございますが、他の核種と比べましてきわめて厳しい規制を行う必要があるというふうに指摘されておるところでございますので、その辺の精神をくんで今後私どもも慎重に対処したいというふうに考えておるところでございます。
○日野委員　時間が過ぎましたので、これで終わります。
○貝沼委員　質問に入る前に、私は初めに言葉の意味を伺っておきたいと思います。
　廃棄という言葉なんですけれども、放射性廃棄物の廃棄、それから、それを廃棄するときによく廃棄という言葉、それから海洋投棄という言葉を使いますが、この廃棄というのは、一体どういうことなのかということであります。つまり廃棄というのは、管理をしておる範囲なのか、人間の手から離れるのか。こういう放射性廃棄物の廃棄、それから廃棄業者とかいう廃棄、廃棄するという廃棄、これはどういう意味に受け取ったらよろしいですか。
○牧村政府委員　規制法等に言っております廃棄の中には、いわゆる人間が管理しながら廃棄するという概念と、それから海洋処分のように、人間の管理の手を離れる廃棄と、二つの意味を持って言われております。
○貝沼委員　そういたしますと、今回のこの海洋投棄というのは、人間の手から離れるのですか、それとも管理するという内容のものに入るのですか。
○牧村政府委員　私ども、海洋投棄につきましては、人間の管理の手から離れる投棄の仕方だと考えております。
○貝沼委員　じゃ、これは人間の手から離れる、要するに管理ではないということですね。したがって、この廃棄の中には、いま局長の答弁にもありましたように、管理をする範囲と人間の手から離れる範囲とある、今回のこの海洋投棄は、人間の手から離れることを意味するということですね。離れるということは、もう捨てちゃったら終わりということですね、要するに離れるわけですから。
　それから、さらに管理する方について伺っておきたいと思いますが、この放射性廃棄物の管理は、どういう方法で管理されますか。
○牧村政府委員　低レベルの放射性廃棄物を例にして御説明したいと思いますが、低レベルの陸地での処分に当たりましては、二つの廃棄の仕方をいま考えておるところでございます。
　一つは、先生御指摘の人間の手で管理できるような状態で廃棄するケースをまずスタートさせようと考えておるところでございまして、これはいわゆる保管廃棄と申しますか、そういう形のものでございます。
　それで、調査研究等が進みます段階に応じまして、私どもは、それよりも一歩進んだ、これは人間の手から離れるわけでございますが、地中処分というものを今後考えてまいりたいということで、所要の調査研究を進めておるところでございます。
○貝沼委員　私は、管理するやり方としては、こういう廃棄物が発生源においてすでに少なくなるということが一つあると思うのです、少なければこれは管理しやすいわけでありますから。それからもう一つは処理ですね。要するに減容濃縮であるとか固化包装であるとか処理の問題がある。さらに処分の問題がある。この処分にいまお話がありましたように、貯蔵の部分とそれからいわゆる処分してしまう、取り出し不可能というやつですね、貯蔵するということは、私は取り出しが可能なように処分する場合に、これが恐らく貯蔵になると思うのですけれども、この私の考えがこういう考えでよろしいかどうか、まず、これを伺っておきたいと思います。
○牧村政府委員　先生の御指摘のとおりであろうかと思います。
　そこで、発生源をできるだけ減少させる努力、これは大いにこれからもしなければいけない、当然やるべき方法でございますし、処理方法、減容するというようなことにつきましても、十分対処していかなければいけない問題であろうかと考えております。
○貝沼委員　したがって、今回のこの海洋投棄という処分は、これは要するに貯蔵ではない、あくまでもこれは処分することなんですね。いま当面の問題としては、試験投棄ということになっておりますから、この試験投棄については、これは処分の考え方でやるのですか、貯蔵の考え方でやるのですか。
○牧村政府委員　試験的海洋投棄につきましては、先生御指摘のように処分の考え方で行うわけでございます。
○貝沼委員　処分の考え方でいく、それじゃ、たとえばドラムかんが粉々になったとか何かあった場合に、取り出し不可能な方法で初めから試験をするわけでありますから、これは取り出しは不可能ですね。