Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下八洲夫君　情報公開をしていなかったというところが一部でまだ多々あるように最後におっしゃいましたが、この辺につきましてはまた後ほどひょっとしたら関連すると思いますので、次へ移っていきたいと思います。
　特に、新世紀になりました、二十一世紀になりましたから、大臣も二十世紀型はもうさよならしたいということを何回か発言なさっていらっしゃるわけですが、今後、我が国の公共事業の目指す方向ですけれども、どのような方向性を目指されるのかなと私もいろいろと考えてみたんです。
　民主党は緑のダム構想というものも打ち出しておりますし、大臣、最近は新しいダムは見直すべきだとか、そのようなちょっと慎重な発言をなされたわけでございますが、ダムというのは、ある意味では治山治水、利水、いろんな多面的な要素もあるわけでございますが、やはりこれからはあらゆる面で、ダム一つとってもこれは建設すべきかあるいはすべきでないか、緑のダムの方がいいかあるいはコンクリートダムの方、そういうことは相当やっぱり議論をしながら進めなきゃいけないと思っております。
　また、道路にいたしましてもそうだろうと思うんです。最近、石原行革大臣は、もう高速道路は余り、そんな赤字になるものはつくらなくていいではないかというような発言もなさっていらっしゃいますし、そのいい例が本四架橋を三本もかけたというのは失敗作の大きな見本ではないかなというような気もいたしております。
　また、これから自治体が合併をしていくわけでございますが、そういう中で私も三年前に選挙で立候補しましたときに、私、岐阜県でございますが、岐阜県じゅう回りました。九十九市町村あるんです。それで、田んぼの中にそれこそホテルオークラのロビーも顔負けするような庁舎がどんと建っていたりするんですね。こういうのも全部土地収用法なんかに一方ではかかって建てられているとは思うんですが、いずれにいたしましても、大きく国民や市民のニーズも変わってきておりますし、これから我が国の公共事業の目指す方向性を披瀝いただければありがたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　私が、御存じのとおり、昨年でございますけれども、七月に初めて建設大臣に任命されました。建設大臣というポストを衆議院が参議院に渡したのも初めてでございました。まして連立の一党でございまして、そこから入るということも初めてでございますし、言いたくないですけれども、女というのも初めてでございます。
　それはさておいて、少なくとも私はその公共事業の見直しをするという一番大事なときに重要な役目をいただいた。私の力ではとてもできないなと思っておりましたけれども、多くの皆さんの御支援等々、昨年、まず与党三党による公共事業の見直し、それを断行させていただいて、しかも与党三党のみならず、私は旧建設省で就任以来、みずから建設省も見直すべきということで三十四の事業を出していただきました。そして年末、九月から十二月までかけまして、全国の事業評価委員会を三百回開きまして、百八十七の事業を中止いたしました。中止したことは恥ずべきだと、褒められるべきではない、中止せざるを得ないようなものを事業認可していること自体も私は恥ずべきことであると申しました。
　まして、今回の公共工事という今の先生のお言葉の中に、私が就任しましたときも、あらゆる野党の先生にもマスコミにも、公共工事というものの上に全部冠がついておりました。丸投げ、談合、ばらまき、むだ遣い、必ず言われまして、公共工事というものは国民に喜ばれる真にありがたいと言われるようなものが公共事業であるはずなのに、私が就任したときにはすべて冠がついて、よくない冠で言い続けられるということが本当に残念だったんですね。
　そして、まず就任で私は調べましたところ、少なくともフランス、ドイツ、イタリーには公共工事の基本法があるんです。悪いと言われるのにその公共工事の基本法すら日本には一度も論議されたことがないということが初めてわかりまして、本来であれば、山下先生御専門で今までここにずっといらっしゃるからおわかりでしょうけれども、閣法で、しかも公共工事はあらゆる省庁がしょっていますから、これ閣法で出そうと思ったら最低五年はかかると私言われました。
　私は就任させていただいて、非力な者がなった以上、私素人ですから、やると言ったらやりたいとわがままを申しましたけれども、その当時の森総理は本当に協力してくださって、総理の命令で全省庁が協力しろと御命令いただいたために、私はわずか三カ月で公共工事の入札と契約に関する適正化法、まさかと思ったのができ上がりまして、皆さんに御論議いただきました。
　そして何よりもありがたかったのは、十二月の最後の臨時国会で、この公共工事の入札と契約に関する適正化法を自民党から共産党まで賛成していただいて、全会一致で法案として成立させて、これ日本で初めてでございます。皆さん方に私は納得いただき、それがこの四月の一日から施行されるようになりました。
　ただ、残念ながら、全国の市町村にこの網がかかるんですけれども、まだ市町村ではこの法案の中身についてきちんと把握していないところがあるものですから、私は、この二月から四月にかけて、全国十ブロックに分けて、この法案の施行に関しての地方の認識と、そして二度と丸投げ、談合、ばらまき、むだ遣いがないというふうにしていきたいと。
　そして、もしそれを見つけた人は必ず通告しなければならないという、法案の中に明記してありますので、これは公取にも全部通知しなければいけないという通知義務も課してございますし、法案の中には先生御論議いただいて御存じのように、電子入札というものも書いてございます。電子入札するようになったら、全く透明性があって、もうそういう丸投げ、談合ができなくなるようなことになってしまう、自動的に。
　ですから、現段階では、四月一日からですから、まだまだ丸投げ、談合が新聞記事に載ることもありますので、徹底はできていない部分はあるかもしれませんけれども、原則的にいえば、この法案によってすべてそういうものを排除するための、あるいは公正中立、そしてだれが、いつ、どこへ、どんな金額で受注したかも明記しなければならないようなものにさせていただいた。これだけで私は公共工事の適正化ができたとは思っていませんけれども、少なくとも根本というものを御審議いただいたことで本当に私は委員会の皆さん方に心から御礼を申し上げておりますし、まさに二十一世紀型の公共工事の基本法を御認識賜って、今後、皆さん方の、先生のお地元でもぜひこの法案の御説明をしていただきたい、できれば私はそれが一番ありがたいと思っております。
　先ほど、先生が私が今までのことを捨ててとおっしゃいましたけれども、私は二十世紀の公共工事を捨てろと言っているわけではありません。二十世紀は公共工事で今日の日本ができたんです。それを二十一世紀にも使えるように品質保持をする、新しいことには着手しないまでも、二十世紀につくった国民の財産は大事に使う方法を考えましょう、それに環境問題とバリアフリーを加味しましょう、そういうふうに申し上げているんで、せっかく税金でつくった公共工事を捨てるという意味ではありません。大事に使おうというふうにぜひ御理解賜りたいと思います。
　今回のこの土地収用法によりまして、先ほども松谷先生の御論議にありましたように、よりスピーディーに、より国民に喜ばれる公共工事をしていきたいというのが基本的な線で、むだを省くというのは当然この法案の趣旨に入っておりますことなので、ぜひ御理解賜り、またいろんな点で、緑のダムというお話がございましたけれども、河川も日本は直流でいくと傾斜が多いので、これは昔のように蛇状と言っちゃ悪いでしょうか、曲がりくねった川にして、それぞれの特徴を大事にしていこうというふうには考えております。
　ただ、問題は、一点だけ申し上げます。昨年、名古屋の集中豪雨がありました。あのときに新川、庄内川のはんらんによってあっという間に名古屋の住宅地が浸水いたしました。これがまさに都市型の浸水でございました。ですから、そういう意味では、先生も治水、利水とおっしゃいましたけれども、利水は工場が開かれなかったので減ったところもありますけれども、治水に関しましては国として万全を期すというのが国民の安全生活のためには大事なことであるので、ただ見直すというだけではなくて、治水だけは私はぜひ大事に考えていきたいと思っております。
　また他のことに関しては、長くなって済みませんけれども、御質問に答えたいと思います。
○山下八洲夫君　忘れていましたけれども、鉄道局長さん、お帰りになっていただいて結構でございます。済みません。ありがとうございます。
　今お聞きしておりまして、二十一世紀の公共工事というのは、お聞きすればするほど、適正化法をきちっとやれば二十一世紀なのかな、あるいはむだを省く、こういうことをやれば二十一世紀型なのかな。治水にしましても、ダムがいいのか、あるいはダムじゃなくて、きちっと治水にたえられる堤防、それもなるべく自然に近いような堤防工事をやった方がいいのか、その辺がまだイメージとして出てきませんが、この辺についてはもうこれ以上お聞きいたしません。
　私は、今回余り勉強してこなかったんです。なぜかといいますと、若いころいろいろと運動したものですから、浅い眠りに入っていまして、これを勉強すれば勉強するほどきっといろんなところでまた目覚めてきて、いろんな問題点が自分自身にかかってくるのでないかというような気がしたから、ですから基本的なことだけ、あと時間がありませんので、一、二点お尋ねしておきたいと思います。
　公共の利益となる事業なんですけれども、土地を収用し、または使用することができる公共の利益となる事業とはどのようなものなのか。本法案では、民間等による公共施設等の整備の増大、リサイクル施設等新規の事業も入ってきているんですね。伝統的公益概念の変更等、概念の変動拡大も見られるんですが、その実情を伺いたいと思います。
　その中で、まず収用適格事業とは、本法案では公共性を有する事業三十五種類に分類されております、枝番まで入れると五十種類ぐらいあるんです。そして、その実施主体については、国、地方公共団体、公団、特殊法人、国及び地方公共団体からの認可、許可等を受けた者等となっているんですね。そして、枝番まで入れて五十種類ぐらいあるんですが、こんな広範囲に現在必要だろうかなというような気もしております。ある意味では整理もし、縮小してもいいんではないか。
　そして、三つ目にもう一つ伺っておきたいと思いますが、公共の利益をはかるバロメーターとは何なのかという気がしているんです。
　私は、その必要条件としては、第一に、行政サービスの受益者以外にもそのサービスの効果が広く及ぶこと、二つ目は、市場メカニズムでは多くの住民が求めるサービスの提供を軽視されるか、あるいは不十分となるおそれがあるため、公的セクターで公共の保障をしなくてはならないものであると考えますが、この点について見解をどのようにお持ちになっているか、まとめて御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（風岡典之君）　まず収用適格事業、先生御指摘のように五十種類の事業というのを定めております。それぞれ私どもが社会生活あるいは経済活動を行う上でどうしても必要な施設というのはこういう形で非常に広いのかなというふうに思っておりますので、施設としてはそういう形で決めていく、個々の収用適格事業になるかどうかということについては個別事情で判断をしていく、こういうことかなというふうに思っております。
　それから、公益性についてのバロメーターということでございます。
　先生、二点御指摘をいただいたわけでございますけれども、私どもも特定のものを対象とするということではなくて、一般の需要に応ずるような事業という、そういう意味で、市場メカニズムで供給されないようなものというのは確かに一つ要件としてあるのかなというふうに思います。
　また、その場合、受益の及ぶ範囲というのはそれぞれの施設によっていろいろ異なるわけでございまして、その地域の住民を対象にするものからもっと広域的なところまで及ぶもの、これは施設によっていろいろ幅があるのかなというふうに思っております。
　それからまた、設置主体でございますけれども、国や公共団体というそういう公的なセクター、これ自身はもちろん公共性のある仕事をするということで、そんなものが大きな意味でのバロメーターの要素になるのかなというふうに思っております。
　いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、個別事業で収用適格性を有するかどうかということについては、収用法二十条に定める要件を満たしているかということについて個別に判断をして事業認定を行う、こういうことになろうかと思います。
○山下八洲夫君　収用適格事業でございますけれども、さっき私、岐阜県で田んぼの中にこんなすばらしい庁舎があるというようなちょっと話をしたんですが、日本に約三千三百、今自治体がございます。いいもの、悪いものは別にして、古いものを別にしまして、すべて庁舎を持っていらっしゃるんですね。また、あちこちで今でもきっと建てかえ計画やら、あるいは建てかえしておるところもあろうかと思うんです。また一方では、特に市のレベルになってきますと、小さな市でありましても、例えば人口三万ぐらいの市であろうと五万であろうと七万であろうと、自分の市のずうたいに似合わないような立派な文化センターなんか随分建っているんですね、正直言いまして。
　あれみんな箱物ですね。けれども収用適格事業に入るんですよね。岐阜県には九十九の市町村がありますから、本当に見ていて、あそこの田んぼの中に立派な庁舎が建っているなと、多分収用適格事業で行ったんだと思うんです。ただ、人間が丸いから、みんな役場の職員に説得されて、土地を供出する、売り渡すということになっていると思うんです。
　だけれども、実際は、もう一方ではそういう箱物なんかについても随分市民なんかのニーズといいますか、考え方は違うんですね。ですから、この収用適格事業というのは、相当今の時代に合った、また今の住民のニーズに合った、そういうふうに思い切って縮小してもいいのではないか、そのように思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　収用適格事業につきましては、先ほどもちょっと御答弁させていただきましたけれども、まず、私どもの国民生活、社会生活を行う上で公的な施設というのはいろいろあるわけでございまして、五十種類が多いのか少ないのかというのはありますけれども、いろんな形での施設整備というのは必要だと。その意味で、そういった施設につきましては収用法三条で基本的には収用適格事業だという位置づけをする、個々の事業につきましては、個別事業に応じてその事業が収用事業認定に値するかどうかというのを判断するということになろうかと思います。
　したがいまして、先生御指摘のように、例えばその市に、町でもいいんですけれども、とりまして明らかに過大であるような施設、これがもし事業認定の手続になった場合には、それについては収用適格事業としてそこまで認めるかどうかということについては、これは第三者機関の意見もお聞きするようにしているわけですので、そんなこともいろいろ議論にはなるというふうに思っております。実際問題として、任意買収その他でいろいろ協力を求めるというのが一般に多いと思いますけれども、法律的にはそういうことかなというふうに思います。
○山下八洲夫君　こんなことで議論していたら時間がなくなっちゃうんですけれども。例えば、本州四国連絡橋公団が設置する鉄道の用に供する施設、まだこれからも二つ目の橋、三つ目の橋に鉄道を引く考えがあるんですか。ないでしょう、あれ一つでもう終わりでしょう。ですから、これは答弁要りませんけれども、もうちょっと整理できると思いますので、ぜひ検討をいただきたいと思います。
　なぜかといいますと、例えば社会福祉法人、そういうところでお金持ち用の立派な老人ホームを建てると。そして一方では、私みたいなお金のない人は市の公的なささやかな老人ホームを利用する。だけれども、そういう利用のサービスも今日にはあるんですよね。どちらもそれこそ収用適格事業になるということになると、おかしいんですよ、どう考えても。ですから、ぜひそれについては、もう答弁要りませんので、今後御検討をいただきたいと思います。
　時間がないからずっと飛ばしまして、せっかくですから、ちょっと順番を変えて申しわけないんですが、ぜひ質問しておきたいことだけさせていただきます。
　補償金の仲裁制度に関してお尋ねしたいと思いますが、仲裁という法的な性格から見まして、仲裁委員には法律や不動産鑑定に関する専門的な知識が必要だと思うんですね。改正案では、仲裁委員には収用委員会の委員を充てることにしているんですね。
　私は、一方では専門性、一方では公正中立性を言うのなら、収用委員以外の専門家を任命すべきではないかなというふうに考えるんですが、なぜこれは収用委員会の委員を充てるんですか。
○政府参考人（風岡典之君）　収用委員会の委員は、そもそも補償金を、個々の権利者についての補償金が幾らが妥当かということを判断する独立的な機関というふうに考えております。通常は、事業認定の手続を受けて収用裁決申請をして、収用委員会の場で審理をして補償金の額が決まる、これが通常のルールでございます。
　今回のこの仲裁制度というのは、事業認定みたいな公益性自身は異論がないと。ただ、額については客観的に第三者に決めていただきたいという権利者がいる場合に、事業者と権利者が合意をして仲裁人に判断を仰ぐということでありますので、やはりこれは本来補償金を判断すべき立場である収用委員会の委員の方を仲裁人にするということが当然のことかなと、またそのこと自身が的確な判断ができると、そもそもそういうことを専門にする方ですので、そういうことで仲裁委員につきましては収用委員会の委員ということにさせていただいたところであります。
○山下八洲夫君　それから、補償金の払い渡し方法について伺っておきたいと思います。
　先ほども若干議論があったわけでございますが、現行の土地収用法では受け取り拒否や受取人を確認できない場合は補償金の供託を行うことができるようになっているんですが、基本は何といっても、アメリカの話が出ましたけれども、現行は持参払い制度なんですね、それを今度は書留郵便で発送等がいいということになったわけですが、これは供託制度を形骸化する危険性があるなというのが一つ。
　もう一つは、とにかく小さな力しか持っていらっしゃらない声を行政やらいろんなところへ反映させるために一生懸命運動なさっている、簡単にいえば一坪運動とか、立ち木トラストとか、日の出町のあの百四十坪に約三千人ですか、そういうのはどちらかというともう一方では小さな声をぜひ反映させたいと一生懸命運動なさると思うんですが、そういう運動の芽を摘んでしまう、あるいはそれを遮断してしまう、こういうような法改正ではないのかなというような気もいたしておりますが、その辺についてのお考えを再度重ねてお願いします。
○政府参考人（風岡典之君）　今回、趣旨はもちろんそういうことではなくて、従来現金を持参するというやり方をしておりましたけれども、今のようなこういう郵便制度が発達したもとにおいては、当然合理的な郵送手段というのを認めてもいいんじゃないかということで、そういった形のやり方も加えさせていただくと。
　郵送方式をとりましても、通常であればこれは国内を考えれば、当然補償金が相手方に到達をする、弁済の提供というような状況になり、通常はその方が受け取って弁済がなされるというのが一般的でありますので、従来と比べて内容が異なるということではない。仮に、郵送しますと本人が受領しない場合もありますから、そういった方々についての補償金を取得する権利というのは、これは当然消滅しません。それは保護しなければなりませんので、その点については権利取得裁決を債務名義ということで執行力ある形にして、当然補償金については確保できる、そういうことにしているので、この点についてはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　それから、先生御指摘の補償金を受け取らない、受け取ることについていろいろ意見を言って、そこはいろんな住民の声じゃないか、こういうような御指摘がありました。
　私は、その点は今回事業認定の段階においてはこれは事業説明会だとか公聴会の実施だとか、第三者機関の意見とか、そういうような形でいろいろ慎重な手続を経て事業認定というものをさせていただくわけでございます。収用委員会の段階におきましては、これは補償金を受け取るか受け取らないかという答えしかありませんので、その点はどちらかそういうふうに整理をせざるを得ないと。
　もう一つ、先生の方から供託制度が形骸化してしまわないかという御指摘もございました。これはもちろん補償金の受領を拒否した場合には、従来どおりこれは供託ということをやらせていただきますので、その意味では供託制度について形骸化をするという懸念は当たらない、このように考えております。
○山下八洲夫君　仮に山下八洲夫あてに書留郵便で郵送すると、私が受け取らないで例えば家内が受け取っちゃった、あるいは息子が同居していますが、息子が受け取って黙って使っちゃった、本人は知らなんだ、そういうのはどうなるんですか。
○政府参考人（風岡典之君）　それは権利者御本人が補償金を受け取っていないという事実になるわけでございます。私どもは、当然補償金は権利者に支払うべき立場にありますので、その場合、受け取っていない場合につきましては、先ほど収用裁決を債務名義ということで、要するに強制執行を与えるというそういう扱いを今回しておりますので、いずれにしましても最終的には権利者の方々が適正な補償金を得る、これはもちろん補償すると、こういうことでございます。
○山下八洲夫君　もう時間になりましたのでこれ以上申し上げることはできませんが、いずれにいたしましても、この法改正は慎重の上にも慎重に議論をしていただいて、そして進めていただきたいということを要望しまして、終わりたいと思います。
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。
　午前、午後ということでそれぞれ質問をさせていただきます。
　今、いろいろ午前中から議論を聞いておりますと、土地収用法改正、私は前提として土地に対する認識が、いわゆる役所それから土地所有している人の間の問題もあろうかなと。また、いろんな学者の論文等を読んでみますと、土地はある意味では天から授かったもの、ある意味では公共的なものである、それをたまたま国民が預かっているんだと、そんな実は論文もあります。そういうふうな点からすると、私は、まずこの問題というのは土地に対する認識というのが大前提になるのかなと。
　かつて国土利用計画法がありましたけれども、あれもちょうど一年おくれて、土地の高騰を招いてしまった。本当に一年早くあの法が施行されていれば土地の高騰を招かなかったんじゃないだろうかと、そんな話もありまして、土地に絡む法律というのは物すごく次の時代にわたって大事な法律であるなと、そんな思いがします。そういうふうな前提の中で、まず土地に対する認識を大臣にお伺いしたい。
　それは、土地所有に対して、日本の土地を持っている感覚とそれから諸外国ではこれまた違うと思うんです。それはどういうことかと申しますと、七〇％が日本は平地ではありません。三割のところに一億二千万人の人口が住んでいる。そしてまた、日本民族というんですか、我が方の地域からすれば、これは一坪運動とは違うんですけれども、公共事業をするとき反対する方がおられる。その人の大きな反対の理由というのは、先祖伝来の土地を手放すことは、あれの時代に手放したというような話を子供たち、孫たちに言われるという一つの日本古来の伝統というんですか、土地に対する一つの執着、地域性というんですか、そんなものもあります。そんなことも考えると、土地に対する日本の意識というのは諸外国とは違うのかなと。
　それから、最近地価が下がっております。今までやっぱり土地本位というか、土地というのは本当に私有財産の中でもたしか一番プライオリティーを高くしていた時代もあったと思うんですけれども、地価が下がっている中で、土地に対する執着というものの変化があるかどうか。この二点について、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　佐藤先生の日本国民の土地に対する意識、外国と違うであろうというお話、そのとおりでございまして、七割が山であって三割の平地に住んでいるというお説も今まで論議されてきたとおりでございますし、基本的に一般の土地所有意識というものがどの辺から来たんだろうかということでございますけれども、少なくとも私たちは、一般的に土地を所有するという意識ができたのは明治の初期ですね。ですから、余りまだ土地を持つということの意識というのがそれほど国民の中には、歴史は浅いんです、日本の場合は。
　そして、都市を中心にいわゆる借家に定住する、家を借りるということの意識が私は随分あったと思うんです。けれども、第二次世界大戦後、土地の所有に対する意識はそこでがらっと変わってきたと思うんです。そして、今の持ち家志向の高まり、あるいは土地に対する意識というものがそこで高まってきたということが私は国民の変化だと思います。まして、今、先生がおっしゃったように、日本の国土は三割しか平地がありませんから、ないものは欲しがるというのは当たり前のことです。
　私は、アメリカでずっと移動しながらアメリカのお年寄りの人たちの調査をしたことがございます。キャンピングカーで全部イエローストンから移動いたしました。アメリカ人が私に聞くんです。日本人はなぜ一生働いてもらった退職金であと先行き少ないのに家を建てるんですかと。一生働いたお金をなぜ先行き短い、老い先短い、利用度が少ないのに、全就労退職金を家に使うんですかと質問されたんです。
　じゃ、アメリカの皆さん方はどうするんですかと。簡単ですよ、私たちは家を必要としません。キャンピングカーを千二百万円で買ったら、寝室もバスルームも全部ついています。そして、退職金の一部で千二百万のキャンピングカーを買って、寒いときには南へ行き、暑いときには北へ行き、魚が食べたいなと思ったら川で釣りざおで魚を釣って、落ち葉を集めて焼くんです。孫には一年に一回、キャンピングカーで子供たちに会いに行けばいいじゃありませんか。お小遣いが欲しいなと思ったら庭の水まきの番をします。これが平均的なアメリカのサラリーマンの認識です。それが基本的に日本人と違うところですと。
　そう言われると、私もだんだん心細くなりまして、一生働いたお金で、やっと自分の家が持てたといって立派な家を建てる。日本の一軒の家の価格は高い。アメリカは安い。土地が安い高いじゃなくて、粗末な家をつくって建て売りします。そのかわり、外人は一生懸命日曜大工でペンキを塗りかえて、安い建物、買ったものを維持するのに物すごく努力します。日本人は、高い建物の家を買いますけれども、手入れは日曜大工で余りいたしません。基本的に私はそこで国民性というものが随分違うんだな、また、家に対する意識というものもこれだけ違うんだなということも実感してまいりました。
　少なくとも私は、高度経済成長期以降の地価が継続的に上昇を続けた中で、土地バブルでもうけた人はうらやましいな、しかも自分の住んでいる土地が高くなって、ヘえ住んでいるところこんなに高いのと言っても、かわるところがない、売買しなければ。表を見ただけで喜んでいる。そういうことが、私はこのバブル期に随分皆さんの意識が変わってきたと思います。まして、今二度とあのバブル期を再現するということはもうないとほとんどの方が思っていらっしゃいます。けれども、もう少し土地が何とか高くなってくれないかな、そうすると今のあらゆる不良債権も全部処理できるのになと、全部とは言いません、ある一部が。そういうふうに望んでいる人もなきにしもあらずですけれども、要するに日本にあった土地神話というものが崩れて、この十二年間あらゆる面で私どもは一時の夢を見たと思わざるを得ない状況があったことだけは確かでございます。
　けれども、平成四年以来十年にわたって地価が大幅に下落し続けました。今度の土地改革で、やっと都心部の商業地あるいは住宅地の一部についても横ばいというのも出てまいりました。けれども、佐藤先生は福島の御出身ですけれども、東京で時間があれば銀座の並木通りに行ってみてください、表参道へ行ってみてください、原宿の骨董通り、あらゆるところが日本と思えません。あらゆるヨーロッパのブランドが全部軒を並べています。なぜ出てきたか。それは、日本の地価がそろそろ下げどまりだなと、特に商業地。だから、リサーチをして彼らは出てくるんです。彼らは世界じゅうに店を出しますから、地価の動向に物すごく、日本人よりもリサーチがすごいです。それは、あれだけヨーロッパのブランドの店が出すということは、もう値ごろだなと。今この日本の銀座の一等地を買って店を出すことによって自分たちは採算が合うという計算ができているわけですね。
　ですから、そういう意味では私は、少なくとも日本というのは今まで土地を持つという意識でしたけれども、私は二十一世紀になって考えてみますと、平成五年に土地は預貯金や株式に比べて有利な資産と考えておりますかという調査をいたしました。これが平成五年では六割以上がそのとおりだと言ったんですけれども、近年の調査では、土地を持っている方が株式や預貯金よりも有利かというのには、もう三割しか有利だと思っていません。ですから、今おっしゃいましたように、土地は所有するものという概念から土地は利用するものというふうに、私は二十一世紀、大きな概念の変化が出てきたと思っておりますので、それによって経済の活性化が起こればいいと思っています。
○委員長（今泉昭君）　答弁者にお願いします。できるだけ簡潔にひとつお願いをしたいと思います。
○佐藤雄平君　バブルはやっぱり私は起こしちゃいけないと。あと、大臣からバブルのときの方がうらやましいと、これはもうとんでもない話で実はありまして、それが結果的には今不良債権でこの三代の内閣が一番苦しんでいるわけであります。そういうふうな中で、今度の小泉さんの都市の再生、これはまさに私はその都市政策が大重点になると思うんです。
　土地の高低によってもう本当に人が苦しむというか、この間タクシーに私は乗りました。個人タクシーに乗って、個人タクシーというのはタクシーのドライバーからすれば目標だと思うんです。ところが、今個人タクシーからみんな雇われになった方がいいんだという話を実はしております。その話を聞いておりますと、個人タクシーのドライバーは、まず組合費を払わなきゃいけない、車のローンも払わなきゃいけない、そして無線代も払わなきゃいけない。そうこうしていると、とても三万、四万の売り上げではやっていけないから、今個人タクシーのドライバーの人はみんなタクシーの中に寝泊まりしながらドライブしている、働いていると。そんな話を聞いて、それはどうしたんですかと言ったら、これはまさに土地の問題に絡んで、彼自身が土地で失敗してそういうふうなことになってしまったと。そんな話を聞くと、やっぱりバブルが招いたある意味では悲惨な状況なのかなと、そんな思いがします。
　今度の小泉内閣での都市再生についての都市政策をどういうふうにお考えになっていくのか、まずそれを大臣に、そしてまた、土地収用法の改正を今するわけでありますけれども、今までの土地収用法の中では例えばどんなところに大きな問題点があったのか、その二点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　都市再生のお話がございました。
　先ほども少し申し上げましたけれども、今一番大事なことは、緊急経済対策という前森内閣からの四項目がございました。その緊急経済対策の四項目の中の最後、四番目が都市基盤整備と書いてございました。そして、これが小泉内閣になりまして、この都市基盤整備というものを拡大し、なおかつ利用しようということで、小泉内閣の総理が本部長になって都市再生本部というものを内閣府に設置いたしました。
　そういう意味では私は、今なぜこれをしなきゃいけないかというと、国際都市というものの概念が変わってきている。そしてまた、今、東京都内にいっぱい工事中のビルがございますけれども、それがあらゆる情報化に整備されたビルではない。外資系とかあらゆる国際的な仕事をする人は、全部光ファイバーが設置されて、入ったときからすべて情報が設置できるようなビルでないと入らなくなってしまった。そういうニーズが変わってきている。それに東京都が対応できているだろうか、あるいは大阪はどうだろうか、名古屋はどうだろうか。そういう国際的な基準を満たしていないものを幾ら建てても需要と供給のバランスは満たされないと。そういうことも含めて、新たに都市再生というものを考え直さなきゃいけないと。
　そして、今の交通状況も先ほど言ったとおりでございます。渋滞をし、しかも今までも東京都内の例をとりますと、三十キロと書いてあります、標示には。三十キロで走れるところなんてありません。平均十七・八キロでしか走れないんです。それを東京都内、三十キロで走れるようになっただけで少なくとも四兆九千億円の経済効果が上がるという試算まで出ている。
　では、どう直していくかという、これが基本でございますので、昭和二十一年に引かれました都市整備というものがいまだに五五％しか達成されておりません。四五％は達成されていないということから考えましても、私は、東京都を含めました都市の再生というものは、今図らなければ国際的に利用者がなくなるし、あるいは建物を建てても皆さん方に喜ばれないという、それでは何にもならないということから、あらゆる面で考えていかなきゃいけないというふうに考えて、都市再生本部というものは、改めて道路を広くして、そして都市計画どおりの残りの四五％を達成することによって、私は容積率の緩和、高さ制限の見直し等々によってすばらしい都市にできる、空間を緑にするということができると思っております。
　また一方、今の土地収用法は今までとどこが違うかというお話でございますけれども、それは先ほども私は山下先生に申し上げましたけれども、今までは住民の理解の促進が図られていなかった、今度はそれをしよう。また、円滑かつ効率的な実施の確保をしよう。また、環境型の社会の形成の促進などに現行の土地収用法が必ずしも想定し得なかったものが現状の社会ではできていく、それも改めて考えていこうというふうに、今回は法案におきまして、事業の認定手続につきましても、事業認定庁に公聴会等の開催を義務づけるということで住民の理解を促進しようというような、あらゆる面で今回は収用手続の権利者の保護に十分配慮しようというのが主眼の目的でございます。
○佐藤雄平君　都市の再生の中で、大臣の話はわかりましたけれども、その中で土地政策、これはどのようにお考えになっておられますか。
○国務大臣（扇千景君）　例えて言いますと、今、東京都内をお歩きになっても、あらゆるところに空き地ができています。バブルの後遺症でございます。いわゆる未利用地、土地が生かされていない。それをどう生かしていくかということが大きな問題でございまして、先ほど私が申しましたように、昭和二十一年に都市計画を計画されまして、例えば道路幅は広くなりました。途中で狭くなっています。それは二十一年からですから、これだけ年数がたっても五五％しかできていないんですね。途中まで広くなって、先へ行くとまた昔の細い道。この土地政策を実行し残りの四五％を整備しようと思いますと、大体七千ヘクタール立ち退かなきゃいけないんです。ところが、東京の環六の中だけでも、あの飛び地を見ますと、それに並行して約六万八千ヘクタールぐらいあります。ちょうど都市計画を実行して立ち退く方が、お好きなところへ、今空き地がいっぱいありますよと行っていただくとちょうどそれがペイするというのも不思議な数字なんですけれども。
　今、地価が下がっておりますので、そういう未利用地、死んでいる、生かされていない土地を生かすことによって、改めて道路幅が全部広くなって、私は緑の豊かな再生できる都市をつくることができると。まず、昭和二十一年の都市計画の実行すらできていないという現状は是正しなければならないと思っています。
○佐藤雄平君　本当に都市政策の再生の中で私は一番やっぱり危惧するのは、要するに全総の中で、全国の均衡ある日本の発展という中で、今、大臣がいみじくもいろんな今までの答弁の中でどこへ行っても金太郎あめという答弁がありましたけれども、この東京、都市の再生についても、今の話を聞いている限り何かやっぱり金太郎あめ、合理性、利便性だけを追求していくと同じくやっぱり金太郎あめになりそうな危惧なり懸念があります。
　ですから、非常に都市政策というのは私は難しいと思うんですけれども、その中で合理性と利便性と、さらにやっぱり特徴ある、それぞれの東京の、それぞれの区のまた特徴ある、そんな都市の再生をぜひ願っております。
　また、午後から質問をさせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（今泉昭君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（今泉昭君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、土地収用法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤雄平君　午前中は、土地収用法の前提となる土地についての認識について、それぞれお伺いをさせていただきました。
　今度の土地収用法の改正法案というのは、大きく言って私は二つあるのかなと。まず一つは、事業認定の前の説明と、それからまた土地収用の手続。いろいろ議論を聞いている中で、私は、公共事業を執行するに最も大事な要素というのは土地問題の解決、土地問題が解決すれば、あとはもうほとんど八割方執行できるような体制になるのかなと今までのいろんな事業等を見ながら感じてまいりました。
　その中でも、私は今度のその認定の前の説明、この合議制というかコンセンサスをいかにとるかというのがこれから二十一世紀の公共事業の大前提となる、そういうふうな意味で、改正案の中でまた修正案が出されたということは非常に次の時代を見据えたいい結果であるかなと思うわけであります。
　その中でも、私はその事前の説明をするとき大事なことは、最近高齢者社会を迎える中で土地にまつわる事件がいろいろ起きております。それは、どうしてもその土地が三年後、五年後高くなりそうだという悪意のようなものを持ってそのお年寄りをだましたとかいうような事件がそれぞれ発生している。
　そういうふうなことにかんがみると、私は、その事前の計画段階での説明というものも的を射た時期というのはどういうふうなものか、これはなかなかやっぱり難儀だと思うんですけれども、これについて、いつぐらいの時期にその事業の計画の説明をするか。それと同時に、その範囲をどれぐらい広げるのが適当であるのか。
　さらにまた、公聴会の開催等もあるわけですけれども、なかなかその公聴会も、私も何回か今までの中で出させてもらったことがあるんですけれども、どうしても形骸化して、特定の方しかなかなかお出にならない。事業によっては、それぞれその参加の人数も違うかと思うんですけれども、この公聴会も、場合によっては一回と限らず、要望によっては何回か開催するのも次の時代の公共事業の推進のためにも適当であろうかなと思いますが、その二点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（風岡典之君）　今回の法案におきまして措置する事前説明会でございます。これは時期を、いつ説明するのかということでございますが、法律上は、事業認定を受けようとするときにはあらかじめ事業内容について説明をしなければならない、こういうふうになっております。私どもといたしましては、事業計画が固まった段階におきまして、起業者が事業の認定に利害を有する者に対しまして事業の目的だとかあるいは事業の内容を説明し、その後の収用裁決関連手続の円滑な実施を図る、こういうことを念頭に置いて制度化をしたわけでございます。
　したがいまして、事業の計画はいろんな事業によりまして熟度が違いますので、一概に申請の何カ月前というような形の整理はちょっと難しいかなというふうに思っておりまして、それぞれ事業の固まった段階で適切に対応するということにならざるを得ないなというふうに思っております。
　それから、事前説明を行う対象でございますけれども、これは利害関係者ということでありまして、これは起業地内の土地の所有者など法律上の権利を有する利害関係者だけではなくて、経済的、社会的、そういう意味での利害関係を有する者、広くそういった人を対象にしていきたい、このように思っております。
　当然、事前説明会をするに当たりましては、事前にそういった説明会があるということを周知するということが非常に重要でございますので、これにつきましても、地方紙に周知するほか、利害関係者に対する周知措置というものもいろいろ考えていきたいというふうに思っております。
　それから、公聴会が形骸化している傾向があるというふうに御指摘がございました。もちろん今回、公聴会の義務づけというのは初めてでございまして、私どもとしてはこれを非常に重視しております。公開の場で事業の公益性について広く御意見をいただくということで、これは非常に重要な手続だというふうに思っております。
　それで、何回行うのかというようなことでございますけれども、これはやっぱり公述人の数だとか、あるいは争点がどれぐらいあるかということによっておのずとその必要な時間というのが決まってくるわけでございますので、比較的争点が限られているようなものですとそれは一日で終わるということもあるかと思いますけれども、あるいは公述人とか争点が多数に及ぶということであれば当然複数回の開催ということも考えていかなければならない、このように考えております。
○佐藤雄平君　事前のその説明でありますけれども、例えば高速道路で、路線が決定するというまず最初の段階がありますね、それから箇所の採択、それから五つぐらいの段階がたしかあると思うんですけれども、今度の収用法の中での事前の説明というのは、例えば高速道路の場合の路線決定ということの認識でよろしいでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　土地収用法の手続でございますので、事業の認定を申請しようとする者が事業説明会を行うということでございます。したがいまして、事業説明をしたものと申請した書類とが基本的に事業計画の内容が一致している必要があるということですので、当然、具体的な事業についての計画が固まった段階ということになろうかと思います。
　それから、収用法の手続を離れましていろんな事業の計画段階からできるだけ住民の御意見をお聞きするというのは、これは収用法とは別に個別法の運用においてそういうことは当然その前の段階として努力をしていかなければならない、このように考えております。
○佐藤雄平君　さよう実行していただきたいと思います。
　次に、今度の法改正で第三者機関の設定とありますね、それで意見の聴取がある。これも午前中も議論がありましたけれども、本当にこの中立性を保つというのは大変なことだと思うんですね。審判とプレーヤーが一緒だったら中立性はある意味では保たれない、これはもう本当に大変なことだと思いますけれども、どのようにしてその中立性を保っていくか、この件についてお伺いしたいと思います。
○副大臣（佐藤静雄君）　今度の第三者機関の意見聴取というのは、先生おっしゃるとおり非常に大事な機関であります。大臣認定の場合には社会資本整備審議会がやり、知事認定の場合には条例で定める機関がやるわけでありますけれども、それだけにこのメンバーというのは非常に大事でして、役人のＯＢを入れないということはもちろんでありますけれども、本当に幅広くメンバーをここに入れるということが大切でありまして、同時に利害関係のあるメンバー、一つ一つ何かをやるときに、それの利害のある人たち、それはもうメンバーから外してしまう、そのようにして公平公正を保ってしなければならないと思っております。
　そしてさらに、その会議自体は非公開でありますけれども、会議の議事録、出た意見はもう全部公開をする、そして多くの方々がどういう意見が出たのかをしっかりわかるようにする。さらにまた、いろんな意見が出ますから、反対意見、賛成意見が出た場合には、その場合には両論併記もあり得ると。そして、国の場合には大臣へと、こう上がっていくわけであります。
　そして、できるだけだれが見ても公平公正な機関であったと思えるような、一人一人の考え方が大事だと思います。メンバーの方々の考え方が非常に大事だと思います。自分たちが公平公正にするんだという、そういうことをしっかり頭に持ってやってもらう、そういう方向でやっていきたいと思っております。
○佐藤雄平君　公共事業がややもすればいろんなことにさらされているというか、こういう時代ですから、本当にこの第三者機関の、今、佐藤副大臣のお話じゃありませんけれども、公正公平ということを旨にしながら遂行していただければ、本当にまた公益の公共事業であるなという認識も新たになるかなと、そんな思いであります。
　次に、その規模にもいろいろよると思うんですけれども、代表当事者制度、これが創設されるわけでありますけれども、これはまた都市と地方でいろいろ違うところがあるんですけれども、私どもなんかは、入会権なんというのがありますと、一つの事業をするとき、その入会権でそれぞれの財産区の議員がいるんです。そして、そのチャンピオンを選ぶというのは、またその部落の中でのいろいろ、まあそれはそこの問題だといえばそれまででありますけれども、しかしながら地方ではそういうふうなところがあるという認識もしていただいて、その財産権の問題、それから入会権の問題、そういうふうなときに必ずしも三人以下という当事者の代表というのが、場合によってはなかなか説得できないケースも出てくるかもしれません。そのときの運用というのは、多少弾力的な運用をしていただけるのかどうか、その件についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（風岡典之君）　今回は、法律上は共同の利益を有する多数の土地所有者または関係人がみずからの意思によって三人の代表者を選定すると、こういうことでございます。入会地、入会権のものにつきましては関係人ということになりますので、当然共同の利益を有する入会権者が多数の場合には代表当事者というのを設定することはできます。
　この場合には、共同の利益を有するというグループがあって初めて成立するわけでございますので、ただいま先生御指摘のように、その利害関係が一致しない者が含まれるような場合には、それを全体として共同の利益があるというふうには言えませんので、その場合には、例えばその共同の利益を有する範囲内で、例えば旧入会地の集落間で利害が入り組む場合には、そのそれぞれの集落ごとに代表者を選ぶとか、そういうようなことをして選定をしていただくと。このような形で法律上も予定をしておりますし、運用もそうしていきたい、このように考えております。
○佐藤雄平君　ということは、これは人数にはそうはこだわらないということの認識でよろしいですか。
○政府参考人（風岡典之君）　共同の利益を有する者が多数ということであれば、そこは、そのグループはそれぞれ適切に判断をしていきたいというふうに思います。
○佐藤雄平君　ありがとうございました。
　次に、公共事業のいわゆる公益、何が公益かというのは非常に難しい問題であろうと思うんです。
　昔、私どもの町でし尿処理場の話がありまして、それで町としてはし尿処理場をつくらなきゃいけない。ところが、どこにつくるかといったら、みんなそれぞれの部落は嫌だと、総論賛成各論反対。これは、国と町、県と町、また国と県、さまざまなところから私は出てくるかなと。先般の原発の問題なんかも、ある意味では、国全体からすれば公益だということの理解はあるが、しかし地域にとってはとんでもない話だと、私どもは嫌ですよというふうな一つの結論かなと思うんです。
　そういうふうな中で、法律的には公共事業というのは公共の利益とそれから私有財産との調整を図るということを書いてありますけれども、本当に複雑な今世の中になってきて、しかも環境問題、ＣＯ２の問題を初めとして新たな公益の要素というのは含まれてきていると思うんですけれども、今後二十一世紀の公共性というものをどのような位置づけをして公共事業を推進していくのか、この件についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　国民全体の利益または今、先生がおっしゃる地元の人たちの利益、その辺の公共性というもの、お互いの認識をどう持っていくかと。例えば川一つとっても上流と下流等々ございますし、流域の皆さん方の下の人のためには治水であり利水であり、上の人たちは私たちは全然関係ないと。今の川一つとってみても、両方の公共性、公共という言葉であれば、治水、利水、上流、下流、あらゆる面で私はあろうと思います。
　先ほども私、山下先生もちらっと言っていましたように、東京都内でもそうですね、ただ東京都を通過する車、これが一四％あるというけれども、東京の人にとっては通過するだけの車なんて要りませんと、こう言いたいですよね、例えば。ＣＯ２ばかり排出して、込んでいて、私たちは何にも関係ない、早く東京都を通過しないで行けるところをつくってくださいよと。道路一つとってみても、果たしてどこまでが公共なのか。いや、もう丸めて全部公共ですよと。
　その範囲の問題を先生が、事業認定するときには公共性というものを重視してくださいよと。だけれども、その公共性の幅というものはどういうことなんだと。私が今申しましたように、国民全体の利益をもってすることが公共である、しかも国民の利益のみならず国際的にも日本の国の顔として持っていなければならないもの、これも重要な公共の私は一つであろうと思います。
　ですから、少なくとも地元そのものに、事業が国民全体に貢献する事業であると、そうお認めいただくために、先ほども局長が言いましたように、事業認定前の計画段階から地元の皆さんに御理解いただく、そういう説明が今回は確実に明記されていると。今までは事前の説明会が私はやっぱり努力が足りなかった部分が多々あると思っています。
　ですから、今回の場合はきちんとそれを説明する努力をするということを基本にしながら、なおかつそれでも地元の理解が得られないとすれば、そのときにはより高い今私が申しましたような見地からどうあるべきかということを広い視野に立って、私は地元の主張する利益とあるいは国民全体の利益というものを客観的かつ公平に、そしてあらゆる面で比較考量することが必要である、それが公共性の持つ大きな意味であろうと思いますから、私はすべての人に満足していただけることというのはなかなかないと思います。けれども、そこで私は国民全体の利益のためであるという、しかも一方の人だけに苦痛を押しつけないような方法がないものなのか、より多くの皆さんの共感を得られるような話し合いをしていくということ、そして客観的かつ公平な公益性の判断ができるようにあらゆることをする。
　また、今回の法案におきましても、先ほど先生が御質問になりました第三者機関からの意見聴取も義務づける。これも新たな今回の法案によって初めて位置づけられているわけでございますから、そういう意味でも、第三者機関の意見に基づいて、最終的には事業認定庁の責任において適切な判断がなされる。それがなければ、延々と論議するだけで結論が出ないということでは私は公共性は損なわれる点があろうと思いますので、今回のように事業認定の理由の公表、これもあるわけでございますから、より責任の所在というものが明快になる。それだけでも私は、国民の皆さんに理解し得る、また、ああ、あの人のあそこでこういうふうに決まったんだなということが明示できるということで、公共性というものの意味を持ち続けたいと思っています。
○佐藤雄平君　先週、私、尾瀬に行ってきたんです。福島県の檜枝岐村から七入というところがあって、そこまでは実はバスが行くんです。乗用車も行くんです。そこから三池までというのは実はピストン輸送みたくしております。よく尾瀬のハイカーの皆さんが檜枝岐に行くと、何でこんなところにこんな立派な道路があるんだと必ず言うんです。ただ、そこに五百人、六百人がやっぱり住んでいるんです。
　そうなってきたとき、私はこれからの時代の中で、本当に公共性、国民全体のものだというふうなことであれば檜枝岐村はあの細い道路でいいのかなと思うし、また尾瀬の環境というのはこれは国民全体のものだという認識に立てば、あそこはもう歩いてでも結構というふうなことがあると思うんです。ところが、地元の人がそこで生活をする。生活をするにはやっぱりお客さんにいっぱい入ってきてもらいたいということになると、これはハイカーが五万人より十万人、十万人より十五万人の方がいいわけです。
　もう本当にその辺の公共性というのはこの次の時代で、特に私は、環境問題とかそれから自然環境とかそういうふうなことを考えてくると、どこまで選別していくか、非常に難しくなると思いますので、その辺も次の公共事業の中で一つ入れていただきたいと思いますし、頭の中に入れていただきたいと思います。
　となってくると、私は今の土地収用法だけで、そういうふうなことも踏まえたこれから公共事業を進めるに当たって、この法だけで十分対応できるんだろうか、そんな思いをするんです。ですから、極めて多岐にわたったこれからの公共事業を進めるについての要素というのが出てくると思うんですけれども、何かこの法案ではなかなか対応できない場面が出てくることもあろうというような予測もあるわけですから、そういうふうな中で、その次の公共事業の例えば執行法とか、さっきの話のいろんな多面的な要素も加えた中でのそんなことの考え、そんなことは国土交通省の方では考えておられませんか。
○政府参考人（風岡典之君）　今回は、土地収用法の大枠の中でできるだけ事業認定についての透明性の確保あるいは収用手続の合理化ということであるわけでございますが、先ほど法律の附則の修正の話もありましたけれども、要するに事業は計画段階から始まっているわけでございますから、その段階のやはり情報公開とか住民の参加というようなことは、これは非常に大事な手続であります。また、事業を選ぶ場合にはどういう事業が優先順位が高いのか、事業のコスト評価というようなこともやっていかなければなりませんし、最終的に事業が完了した後の管理というようなことについても、これも将来どういうような形で管理をすることがいいのかという、要するに計画から管理あるいは廃棄に至って、また循環するというようなことも含めて全体の流れがあるわけでございます。
　その意味で、今回の土地収用法の改正でカバーできるところというのは非常に限られているというふうに正直言って認めざるを得ないと思いますので、特に国会の御審議で重視をされました計画段階の取り組みというものは、これはいきなり国土交通省として法律というわけにはなかなかいきませんけれども、先ほど申し上げましたような形で、運用面でのまさに取り組みというものをできるだけ早く整合的に行っていくというようなことを通じて、その次に何が必要なのかということはいろいろ議論をしていきたい、このように思っております。
○佐藤雄平君　わかりました。もう本当に計画段階でさまざまな意見を聞いていただいた後で、禍根を残さないような事業執行をお願いしたいと思います。
　次に、損失補償について、これも今度の法案の中で新たな特記すべきところかなと思っておりますけれども、本当にこの損失補償というのは、商売をやっている人はここが一番適地だと思ってやっておられますし、また工場についても、従業員の人が最も通いやすいところというふうなことで立地している例も当然のことながらあります。
　それと、それについてのまず補償は、場合によっては金銭面のお話もあるでしょうし、また代替地ということがあると思うんです。私は、損失補償の中でいろんな問題を聞いていると、やっぱり代替地がなかなか適当なところがない。ということは、国でかわるべき、また公的な機関でかわるべきところがだんだんなくなっているのかなと思うんですけれども、代替地等についての一つの考え方、これをまずお伺いしたいと思います。
　それと同時に、今度マンションの共有地についてはどうするんだという、これも一つの議論になっておりますけれども、この点についてもどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。