Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　各金融機関におきましては、適切な法令遵守体制を構築することが重要であり、金融庁といたしましては、日々のモニタリングを通じまして法令等遵守体制を確認しているところでございます。
　一般論として申し上げれば、銀行法等に反するような業務を行っている等の情報を得た場合には、モニタリング等を通じまして事実関係を確認し、銀行法等に照らしまして仮に問題が認められた場合には、事案の経緯、重大性、悪質性や、金融機関におきます再発防止策の検討、実施状況等を精査した上で、必要に応じて改善を求める等の対応を行うことになると考えております。
　具体的な内容につきましては、事案に応じてさまざまでありまして、一概に申し上げることは困難でございますけれども、例えば、金融機関における再発防止策の策定等を求めるということになると考えております。
○小宮山分科員　金融機関において不祥事件が生じた場合において、銀行法第五十三条の規定がございます。五十三条「届出事項」は、内閣総理大臣、金融庁に対する届け出事項を定めていて、同条一項八号で「その他内閣府令で定める場合に該当するとき。」とされ、対する銀行法施行規則では、三十五条一項第二十五号で「銀行、その子会社又は業務の委託先において不祥事件が発生したことを知つた」ときと記されております。
　銀行法施行規則三十五条七項は、不祥事件について、「銀行の業務又は銀行代理業者の銀行代理業の業務を遂行するに際しての詐欺、横領、背任その他の犯罪行為」、「出資の受入、預り金及び金利等の取締りに関する法律又は預金等に係る不当契約の取締に関する法律に違反する行為」などと、詳細に規定しております。
　そこで、金融庁は、銀行法五十三条に基づく不祥事件の届け出があった場合はどのような指導を行うのか、お聞かせください。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　銀行から銀行法第五十三条に基づく不祥事件等届出書の提出があった場合には、先ほど申し上げました、銀行法等に反するような業務を行っているとの情報を得た場合と同様でございまして、事案を精査した上で、必要に応じて改善を求める等の対応を行うことになります。
○小宮山分科員　銀行法施行規則三十五条八項は、届け出の期間制限として、不祥事件の発生を銀行が知った日から三十日以内に行わなければならないと定めております。したがって、不祥事件と考えられる事実が判明した場合は、独立した立場にある監督部門によって調査を行うなどして、場合によっては弁護士等の意見を確認して、遅くとも三十日以内に届ける必要があるということでもあります。
　それでは、不祥事の届け出がおくれたり、あるいは届け出が出されなかった場合は、金融庁は当該金融機関に対してどのような措置をとることとなるのか、お知らせください。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　銀行法第五十三条に基づく不祥事件等届出書の届け出遅延あるいは届け出漏れが判明した場合におきましては、まず、銀行に対しまして速やかに届け出を行うように指示をいたします。その上で、届け出書の内容を踏まえて、必要に応じて改善を求めるということになります。
○小宮山分科員　届け出がなされなかった場合というのは、そういった不祥事件というのを知ることができるのか。これも後であわせてお聞かせいただきたいので、あと二問続けて質問させていただきます。
　銀行法五十三条、同法施行規則三十五条一項二十五号の不祥事件は、銀行あるいは銀行職員による刑事事件だけではなく、取引先から銀行がだまされた場合も含まれるのか、見解をお聞かせください。
　あわせて、金融庁は、不祥事件について虚偽報告をした場合、銀行に対してどのような処分を行っているのか。また、銀行の虚偽報告に対して、金融庁は、これまでの処分事例、また、どのように虚偽報告だということを確認したのか。この点についてもお示しいただければと思います。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、銀行法五十三条、同法施行規則三十五条第一項第二十五号の不祥事件とは、先ほど委員が列挙されましたように、幾つかの行為が掲げられております。
　この条文に基づけば、銀行等が犯罪行為等を行うことは不祥事件に該当する、これは当然のことでございますけれども、銀行側が犯罪行為等を受けた場合については基本的には想定されていないものと認識しております。
　ただし、銀行が、ＡＴＭからの現金窃盗や強盗など、現金等の盗難被害に遭った場合には、銀行法施行規則第三十五条第七項第三号に基づきまして、現金等の紛失のうち、銀行の業務の特性、規模等を勘案し、重大な紛失と認められるものにつきましては不祥事件に該当するということになります。
　続きまして、銀行が当局に対しまして虚偽報告を行うなど、銀行の法令等遵守体制や経営管理体制等に問題が認められた場合につきましては、基本的には、まず、銀行法第二十四条に基づきまして、当該事項についての事実認識、発生原因分析、改善対応策等について報告を求めることとしております。
　当該報告を検証した結果、銀行業務の健全性、適切性の観点から重大な問題が認められる場合、あるいは重大な法令違反や公益を害する行為が認められる場合などにおきましては、銀行法第二十六条等に基づきまして、業務改善命令や業務停止命令等を検討することとなります。
　銀行法第二十六条等に基づく行政処分は、さまざまな事由を勘案して発出するものでございますが、銀行等の虚偽報告が行政処分事由の一つとされている事例といたしましては、例えば銀行職員による詐欺、横領等に係る不祥事件届け出を怠っていたほか、事実と異なる内容の届け出が行われていたことに加えまして、銀行法二十四条に基づく報告徴求に対しても事実と異なる報告が行われており、さらに、これに関して代表取締役の指示等が行われているなど、法令等遵守体制、経営管理体制等に重大な問題が認められたことにより業務改善命令を発出した事例があると認識しております。
○小宮山分科員　基本的には、やはり大資本でもありますので、金融庁というよりかは、銀行というのは大変その責務というのは大きいと思います。
　そこで、平成二十二年以降、経営者以外の第三者個人連帯保証を求めないことを原則とする融資慣行を確立し、保証履行時における保証人の資産、収入を踏まえた対応を促進することを打ち出した結果、各金融機関も、それ以降は融資に当たり第三者保証を求めなくなっております。
　金融機関の融資に関しては、連帯保証の悲劇は大幅に減少することが期待されておりますが、これらの取り組みは、民法、債権法の改正をしていないのもあって、大いに評価をする面もありますけれども、いまだに物上保証の規制をしないと抜け穴ができてしまうということがよく聞かれております。
　そこで、銀行の言葉を信用して、会社役員になった上、自宅にその会社の借り入れのための抵当権の設定に応じてしまった事例を聞いたことがございます。一般に連帯保証責任と物上保証責任とは責任の及ぶ範囲が違うといっても、多くの物上保証では個人の自宅、店舗が物上保証になっていますから、これらを奪われることになると、物上保証人の生活は破綻することとなってしまいかねません。
　そこで、物上保証についても連帯保証と同様の規制をかけるべきではないかと思いますが、この点に関しまして見解を求めたいと思います。
○麻生国務大臣　御指摘がありましたけれども、連帯保証のことに関しましては、私どもの方、政権が今の安倍内閣になってから、いわゆる担保とかそういったものに過度に依存している融資体制、質屋と変わらねえじゃねえか、銀行と質屋とどこが違うんだ、同じことをやっているんじゃないのという話から、これはちょっと過度に依存し過ぎるのはいかがなものかということで、今言われましたように、何年だか、七月ぐらいでしたかね、ああいったもののいわゆる監督指針というものを改正させていただいて、今言われたような評価をいただけるようになったんだと思っておるんですが。
　今言われましたように、物上保証についてもというお話ですけれども、この物上保証というのは、連帯保証とは違っていまして、提供するものの範囲が、担保に供した財産というものの範囲というのがもうきちんとはっきりされておる、これが一つです。これは、連帯と全然そこは意味が違います。
　それから、書類をつくりますときに、成立をするときの、個人の連帯保証とは異なりまして、物上保証の場合は登記が要りますから、登記の手続を必要としますので、これは一定限度検討するという、連帯保証しますなんというんじゃなくて、ちゃんと、物上保証の場合にはきちっとした書類を出さなきゃいかぬという時間も確保できますので、個人の連帯保証とはかなり異なる性質を有しておるんだと思っております。こういった意味から、今、第三者によります物上保証というものに関して、これは連帯保証と同列に扱うという必要はない、これは十分時間があるんだということなんだと思っております。
○小宮山分科員　大臣、そうおっしゃいますけれども、先ほど、ちょっと前に事例を挙げさせていただきました。御主人等が亡くなって、その御夫妻とかが営んでいたところに、物上保証という形で家とかを、役員になれば情報が得られるからと言って、銀行の方が問題がないからと言って入れた事例等も聞こえてまいります。
　そういう意味においては、なかなか物上保証の制度というのは、実は連帯保証以上に知られていないというのも現実であります。また、大手の会社等であれば、そういったことはないんでしょう。個人企業が大半を占める日本においては、やはり、こういった情報をたくさん持っている、法律的知識がある側というのがどうしても強くなるのが現実じゃないでしょうか。
　とりわけ、信用保証協会の連帯保証人に対する取り立ては過酷であるという話も伺います。私も、埼玉県会議員をやっていたときに、無担保保証、そのときもかなり埼玉県の経済的状況が悪いということで、県としては無担保保証の枠をつけた割には、結局のところ、保証協会の方で、枠をつけなきゃいけないということで保証がとられたという事例があって、後ほど、その実情がわかったので、その点はただしたことがございます。
　そういう観点でいきますと、平成十八年度までは第三者保証が行われていたために、それ以前に保証人になった第三者に対しても、信用保証協会が裁判を起こして、勝訴判決に基づいて第三者の自宅を強制的に競売する事例というのが今も起こっております。
　そもそも、信用保証協会は、保証人をとること自体問題だったから、平成十八年以前に保証人となった第三者に対する取り立ては規制すべきではないかと思います。中小企業庁はこれらについてはどう考えるのか、見解をお聞かせください。
○吉野政府参考人　お答えいたします。
　金融機関が中小企業に融資を行う際、事業に関与していない第三者が、経営者との個人的関係等によりましてやむを得ず保証人となり、その後、借り手企業の経営悪化等によって社会的、経済的に重い負担を強いられることは極力避けなければならないと考えております。
　経産省では、平成十八年三月に、信用保証協会に対して、経営者とともに事業に従事する配偶者などの特別な事情がある場合を除きまして、第三者保証人を徴求することを原則禁止する通達を発出しており、現在、保証協会においては、第三者保証を原則として徴求しておりません。
　他方で、御指摘のような、過去に中小企業の信用力を補完するために第三者保証を設定した保証契約に基づき信用保証協会が保証人から債権の回収を行うことについて、当該契約の後に政府が強制的に禁止をすること、規制することは適当ではないというふうに考えております。
　しかしながら、保証履行時の対応によっては保証人の社会生活を営む基盤すら失わせるおそれがあることから、政府は、信用保証協会向けの総合的な監督指針等において、保証履行時において、保証人の資産、収入を踏まえたきめ細かな対応を行うことを求めております。
　このため、各地の信用保証協会においては、完済見込みのない保証人から申し出があり、保証人の資力に応じた一定金額の弁済がなされた場合には残りの債務金額の免除を行うといった形で、保証人の個々の事情に応じた柔軟な対応を行ってきております。
　政府としましては、引き続き、信用保証協会による取り組み状況を注視して監督を行ってまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○小宮山分科員　そこで問題になるのが、制度融資の趣旨を逸脱して、銀行が信用保証協会つきの融資金で銀行の既存債務を弁済しているとの報告が私にも多数寄せられております。
　金融庁は、このような場合、当該銀行及び信用保証協会に対してどのような調査、指導を行っているのか、関係省庁も含めて御説明いただければと思います。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　金融機関が信用保証つき融資によって既存の債務を返済させる、いわゆる旧債振りかえと言っておりますけれども、これにつきましては、信用保証協会と金融機関の間で締結しております約定書におきまして、原則として禁止ということにされております。したがって、金融機関がこれに違反して旧債振りかえを行った場合は、信用保証協会は代位弁済を否認できることとなっております。
　金融庁といたしましても、金融機関において信用保証制度を利用したいわゆる旧債振りかえが行われていないかといった観点も踏まえて、金融機関の適切な業務運営が確保されるよう、検査監督に努めているところでございます。
　こうしたことから、いわゆる旧債振りかえが多数発生している状況にあるとは考えてはおりませんが、今後とも引き続き、信用保証制度の趣旨を踏まえて、中小企業に対する円滑な資金供給が行われるよう、しっかりと監督してまいりたいと考えております。
○小宮山分科員　ありがとうございます。
　銀行が個人への貸し付けに当たっては、銀行の実質子会社である保証会社と保証契約を締結させることが一般的に行われておりますが、これは、銀行にとっては不良債権飛ばしの抗弁の切断など幾つものメリットがございますが、債務者にとっては高額な保証料を支払わされるだけでほとんど意味のないもの、どちらかというとデメリットにつながるものでもあります。
　保証会社との保証契約については規制すべきではないか、また、この情報については、やはりしっかりと債務者にも全て情報公開をされるべきではないかと考えますが、この点の御見解をお聞かせください。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　銀行が個人向け貸し付けを行う際に、契約者と銀行の保証子会社との間で保証契約を締結する場合があることは承知しております。貸し付けにあわせてこの保証契約を締結するかどうかという点につきましては、民民の契約に関する事柄でありますことから、金融庁として、保証料の水準等に関して一律の規制を設けることは考えておりません。
　なお、保証子会社の保証を利用する理由などについて一部の銀行にヒアリングしたところ、例えば、弁済遅延等の事故が発生した債権につきまして保証子会社で専門的に管理、回収を行うためであるとか、あるいは住宅ローン等の抵当権設定に係る事務集中による効率化を図るためというのが主な理由であると聞いております。
　いずれにしましても、金融庁といたしましては、個人向け貸し付けに係る保証契約に関し、仮に問題となる事例が認められた場合には、適切な業務運営を確保するといった観点から、必要に応じて指導を行うなど、適切に対応してまいりたいと考えております。
○小宮山分科員　続きまして、金融機関の融資検討過程における文書等の作成並びに保管についてお伺いいたします。
　裁判では、訴訟提起後、文書提出命令により裁判所が証拠資料の提出を当事者に命じることができますが、証拠資料として必要性を示すことが求められ、また裁判所も、そうした書類を銀行の内部文書であるとして、提出命令の対象文書に当たらないという考えも示されてまいりました。
　まず、前提として、金融機関が公平な裁判を行うにしても、金融機関が顧客との取引を行うに当たり、法的に作成が義務づけられている文書として何があるのか、御明示いただきたいと思います。
　引き続いて、もう一問。
　銀行稟議書、ＣＲＭ等は、銀行の業務が適正に行われたかを担保するため、また、その後調査するためにも、作成を法的に義務づけるとともに、保管及び必要に応じて顧客に開示することを義務づけるべきではないかと思います。
　この点に関しまして、二点、お聞かせください。
○松尾（元）政府参考人　お答え申し上げます。
　法令上、銀行に対しまして、融資取引を行うに当たり、顧客保護など業務の健全かつ適切な運営を確保する観点から、顧客の知識や経験、取引の目的、内容に応じて必要な体制を整備することが求められております。
　なお、監督指針におきましては、例えば契約時点において、契約者に対し契約内容を説明し、借り入れ意思があることを確認した上で、行員の目前で、契約者本人から契約書に自署、押印を受けることを原則としているか、また、貸付契約書について、その写しを交付すること等により顧客が契約内容をいつでも確認できるようになっているかといった点についても、監督上の着眼点としているところでございます。
　続きまして、二点目でございますが、銀行法におきましては、業務に係る重要な事項の顧客への説明を含めて、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するための措置を講じることが義務づけられておりまして、これを担保するための文書管理を求め、各銀行において適切な業務運営が求められております。
　ただし、その際、利用者保護の確保と同時に、業務運営の自主性についても尊重される必要がございます。どのような書類を作成、保管すべきかということを法令によって形式的に一律に義務づけるということは必ずしも適当ではないということでございます。
　また、顧客保護の観点から、契約内容や取引条件等の丁寧な説明が重要であることは言うまでもございませんが、御指摘のような書類に、意思決定など銀行の内部情報を含む場合がございます。また、顧客との関係にもさまざまな状況が考えられますことから、顧客への開示についても、法令によって形式的に一律に義務づけるということは必ずしも適当ではないというふうにも考えているところでございます。
○小宮山分科員　法的に義務づけるということはないというところでありますが、正直申し上げまして、それでは、最終的に、今回、森友事件やさまざまな防衛省の問題等、行政文書がなくなるということがございました。民間であれば、意図してつけないことによって立場を守るということも、うがって見ればあり得るんじゃないか。また、そういった案件も見受けられないわけではございません。特に、裁判に係るようなもの、また、強引な融資や保証人をとるといった中においては、やはり記録が残らないことによって銀行側に有利になる、また、債務者側にとっては非常に不利になるという事例を聞いたことがございます。
　やはりここは、公正な判断をするために、法的義務づけが必要ではないかと思います。ぜひ御検討いただきたいと思いますので、麻生大臣、よろしくお願いいたします。ちっちゃくうなずいていただきましたか。（麻生国務大臣「質問」と呼ぶ）質問、要望も兼ねまして。要望だと答えていただけませんか。じゃ、質問をしたいと思いますので、麻生大臣、お答えいただければと思います。
○麻生国務大臣　今、役所の方からちょっと説明をしましたけれども、この話は、利用者保護の立場の話と、もう一個、同時に業務運営の自主性というものを考えておかないといかぬので、両方尊重される必要があります。
　どのような書類を作成するとか保管しろとかいうことに関しては、これは法令によって一律に義務づけるという話ではないのではないか。また、顧客保護の観点から、契約書の内容とか取引条件のもとでのいろいろな丁寧な説明が重要なのは言うまでもありませんけれども、御指摘のような書類ということになると、意思決定をするときに銀行の内部情報というものを含むことになりますから、そのときに、この人はという話は個人情報も入ってきますので。
　また、顧客との関係でさまざまな状況も考えられて、例えばこれは目下裁判中の話とか、いろいろな話が出てきますので、顧客への開示についても、法令によって一律に義務づけるということに関してはちょっと適当ではないのではないかと思います。
○小宮山分科員　法令に位置づけるのは適当ではないのではないかという大臣の見解ではございますが、これからグローバル化に入っていく中において、なぜ今この質問をしたかといえば、米国での民事訴訟では、ディスカバリー、証拠開示手続という強力な証拠収集手段があり、相手方に、双方ですね、証言や証拠の開示を要求することができます。ディスカバリーによって相手方に求められる証拠資料の範囲は極めて広範であり、当事者の抗弁などに関するものであれば全て対象になります。特に、証拠がいずれかの一方当事者によって偏って存在する場合には、極めて裁判上に有効な手段となると言われております。
　ディスカバリーの手続には、質問状、事実関係に関し相互に交わされる複数項目の質問リスト。自認要求、立証を簡単にするため、基本的事実に関し相手方の自認を求める書面。書類提出要求、訴因に関係するあらゆる書類、記録の提出を求める書面であります。デポジション、法廷外において関係者から直接に証言を求め、正式記録を作成するための質疑応答。などが含まれております。
　金融機関と顧客の間で裁判の現状を鑑みれば、米国の裁判で用いられているディスカバリーを参考事例とした、証拠提出を求めるための制度が整えられることがやはり必要ではないか、望まれているところでもあります。法的な義務でなければ、やはりこうやって裁判において同等のちゃんとした情報を持ち、公平な裁判が行われるというところを整備することというのは大変必要だと考えております。この点に関しましての所見をお伺いいたします。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のアメリカのディスカバリーは、相手方の手持ち証拠を収集する強力な手段として機能している一方で、アメリカ国内においても、その手続のために多大な費用と時間を要するなどの弊害があることが指摘されているものと承知しています。
　また、我が国の民事訴訟法における証拠収集手続のうち、ディスカバリーと同様に法的強制力を有する証拠開示制度としましては、委員から言及がございました文書提出命令の制度がありますが、これらの制度においては、裁判所が、立証対象である事実の重要性、証拠としての必要性、それからプライバシー保護の必要性等を勘案して文書提出命令を発するか否かを個別に判断するものとされています。
　このような既存の制度で十分かどうかという議論はあり得るところですが、このような制度は証拠開示の制度として確立しているところ、これと両立する形で、当事者に対して包括的な証拠開示を義務づけるディスカバリーの制度を導入することは困難であると考えられます。そのため、我が国にディスカバリー制度を導入することについては、このような問題点を踏まえ、慎重に検討する必要があると考えられます。
○小宮山分科員　法務省はそうおっしゃいますけれども、そこは公平な判断をどれだけできるのでしょうか。やはり、大手資本が持っているところ、また法務担当等さまざまな知識を持っている人たちがそろって開示をしないということでは、正直言って、ちゃんとした、被害者になる方たちを救うことはできないし、裁判官が公平な判断をすることもできないと考えます。今の点には強く抗議を申し上げていきたいと思います。
　監督指針の中で、利用者保護のための情報提供は、顧客から説明を求められなければ説明する必要はないという趣旨なのか、意味について御説明いただきたい。また、説明を求めることすら知らない顧客に対する保護としては不十分であり、より積極的に説明を行うよう徹底する必要があるのではないかと考えますが、御見解をお聞かせください。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　主要行等向けの総合的な監督指針におきましては、お客様から説明を求められた場合には、個別事項を含めまして、契約締結の客観的、合理的理由について、理解と納得を得ることを目的とした説明を行うことを求めております。
　この説明につきましては、例えば、お客様が契約内容を十分理解されている場合などについてまで一律に説明を行わせることは、金融機関の業務上の負担あるいはお客様のお時間の都合などを考えれば必ずしも適当でないと考えられることから、お客様から求められた場合に説明が必要とされているところでございます。
　他方で、監督指針におきましては、その前提といたしまして、金融機関に対しまして、お客様の求めがなくとも、お客様の十分な理解を得ることを目的として、必要な情報を的確に提供することを求めておりまして、お客様の知識、経験、財産の状況あるいは取引を行う目的に応じた説明体制をとることを求めております。
　このため、知識、経験が不十分であると考えられるお客様に対しましては、金融機関としては、個々の事案に応じまして、求められずとも、契約の内容や条件設定の理由などについて必要な説明をすることが望まれるというふうに考えてございます。
○小宮山分科員　最後になりますけれども、自己破産した個人への固定資産税のあり方について伺います。
　法人の自己破産では、法人が消滅することで、未払いの税金についても免じられることとなりますが、これに対して、個人が自己破産した場合には、各種債務は免除となるものの、滞納、未納分の税金については免除となりません。その結果、土地建物の処分はすぐには行えず、場合によっては数年の期間を要することもあります。また、土地建物の名義が自己破産した者の名義から変更されないまま残るということも起こってまいります。
　この点に関しまして、自己破産した個人に対してもやはり早急に対応するべきだと考えますが、また、この点をよくわからない地方自治体等が手続をしないということもどうもあるようでもあります。さまざま問題点のあるこの分野について御説明をお聞かせください。
○石関主査　申し合わせの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○開出政府参考人　土地家屋に対する固定資産税につきましては、課税庁が賦課課税として大量一括に課すものでございまして、真実の所有者の把握は容易でないことから、土地家屋につきましては、原則として、登記簿に所有者として登録されている者をもって固定資産の所有者とすることとしております。
　自己破産の場合も、破産管財人等への名義変更を行っていただくことにより、自己破産者が納税義務者となることを避けることができるわけでございまして、それに多大の労力を要するという事情もないと考えられることから、現行制度の中で対応していただくべき問題であると認識しております。
○小宮山分科員　個人資産がなくなり、そして個人破産して、一刻も早く次の生活再建ができるように。時には、この税金の収納のために年金まで取られるというのも起きているようであります。この点の改善を早期に求めまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石関主査　これにて小宮山泰子君の質疑は終了いたしました。
　次に、原口一博君。
　原口君におかれましては、体調によって、着席のままでも結構でございます。
○原口分科員　おはようございます。
　委員長初め、御配慮ありがとうございます。もう大丈夫ですので。
　民進党の原口一博でございます。
　きょうは、平成二十六年度、二十七年度決算について、主に会計検査院の指摘を中心に質問させていただきます。
　順番をちょっと変えますが、対日本銀行に対して。
　会計検査院が日銀に対して指摘をしていますが、量的・質的金融緩和等の日本銀行の財務への影響について触れていますけれども、その概要を手短にお願いします。
○雨宮参考人　会計検査院の報告の概要でございますけれども、会計検査院の所見といたしまして、この間の日本銀行の量的緩和に基づきまして、長期国債の大量買い入れを行い、かつその長期国債の利回りが低下していることを踏まえまして、今後、適切に各引当金等を積み立て、また、必要がある場合には、剰余金の五％に相当する額を超える金額を積み立てるといった方策を講じまして財務の健全性の確保に努めることが重要である、このような報告をいただいております。
○原口分科員　ごめんなさい。会計検査院に聞いたんですけれども、日銀が答えてくれて。
　会計検査院、どういう指摘をしていますか。
○鈴土会計検査院当局者　恐縮でございます。再度になりますが、お答えさせていただきます。
　会計検査院は、平成二十五年度から二十七年度までの決算検査報告におきまして、特定検査対象に関する検査状況として、量的・質的金融緩和等の日本銀行の財務への影響についてを継続して掲記してきております。
　平成二十七年度決算検査報告では、日本銀行は、財務大臣に対して法定準備金の積み立ての認可申請を行い、同大臣の認可を受けて、二十六年度は当期剰余金の二五％に相当する額を積み立てていること、二十七年度は拡充された債券取引損失引当金制度のもとで同引当金の積み立てを行っていることなどを記述しております。
　そして、会計検査院の所見といたしまして、日本銀行において、保有する長期国債の利回りが低下してきていることなどの状況も踏まえて適切に引当金を積み立てるなど、財務の健全性の確保に努めることが重要であることなどを記述しているところであります。
○原口分科員　そうですね。
　お手元に資料を配らせていただきましたけれども、資料の二と三、そこに今の会計検査院の指摘があります。
　ＥＣＢ、ＦＲＢに比べても、対ＧＤＰ比で三倍もバランスシートが膨らんでいる。これは大変大きな、ある意味で危機というふうに捉えなきゃいけない状況なのかもわからない。つまり、ここでは非常に、財政再建、国債を随分買い込んでいますね、そして、今の引当金という話ですけれども、日銀に聞きますが、これは長期金利の仮定をしなきゃいけないけれども、いつも日銀総裁に聞いているんですけれども、長期金利が仮に一％上昇した場合、日本銀行のバランスシートはどうなりますか。
○雨宮参考人　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、日本銀行は国債の評価方法につきましては償却原価法を採用しておりますので、長期金利が上昇したとしても、決算上の期間損益において評価損失が計上されるということはないわけでございますが、その上で、昨年、二〇一六年九月末時点における長期国債の保有状況を前提としまして、仮に御質問にありましたとおり長期金利が一％、いわゆるパラレルシフトと申しますか、イールドカーブ全般にわたって一％上昇した場合の時価総額の減少幅を計算いたしますとマイナス二十三・八兆円程度、こういう計算になるということでございます。
○原口分科員　世界的に金利の動向、今まで超低金利が当たり前だった、しかしそれが新しい時代に入っているんじゃないか、つまり金利が上昇していく局面に入っているんじゃないか。今、二十三兆円ということでしたけれども、それだと引当金は足りますか。
○雨宮参考人　お答え申し上げます。
　まず、今申し上げましたのは、仮に一％上昇したケースのいわば含み損の額でございます。
　もう一度申し上げますと、日本銀行は国債の評価方法について償却原価法という方法を採用してございますので、ただいま申し上げましたような損益、損失が計上されるということはないわけでございます。
　ただし、先生の御質問は、金利が上昇したときに、こうした含み益、含み損とは別に、日本銀行の収益が減少するのではないか、その観点から引き当てが十分かどうかというふうに考えますが、その点で申し上げますと、私どもとしてはこう考えておりまして、こうした量的金融緩和を実行している最中はバランスシートは拡大いたしますので、収益は拡大する傾向にございます。一方で、出口の局面では、付利金利の引き上げ等によって収益が減少する傾向があるわけでございまして、こうした収益の振れを平準化し、財務の健全性を確保する観点から、債券取引損失引当金というものを拡充して持っているわけでございますが、現段階では、事前の対応としては十分なものというふうに考えてございます。
○原口分科員　私は、国債のバブルというか、バブルを起こす政治はやはりよくないと思うんですね。これは、財務大臣とも前、財務委員会で議論させていただきましたけれども、そのことだけ指摘をして、次に行きたいというふうに思っています。
　もうお帰りいただいて結構です。
○石関主査　雨宮理事は退室して結構です。
○原口分科員　さて、もう一つ、今回の決算で会計検査院は指摘をしています。
　「普通財産の管理及び処分に係る業務を委託するに当たり、総合評価落札方式により落札者を決定する際に加点評価した提案の内容を確実に契約に反映することにより、会計法の趣旨に沿って国にとって最も有利な内容で契約を締結することとなるよう改善させたもの」、これについての指摘を会計検査院はしていますね。
　大体、百十一件のうち、それに沿ったものは幾らありましたか。教えてください。
○鈴土会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　案件の概要から御説明申し上げてよろしいでしょうか。（原口分科員「いや、簡単に。聞いたことだけで結構です」と呼ぶ）はい、わかりました。
　業務委託契約百十一契約、契約額百四十六億七千五百六十万余円、これが総合評価落札方式による一般競争で行われていたわけであります。
○原口分科員　いや、その中で、総合評価方式に沿わないものがあったから指摘をしたんじゃないんですか。落ちついて答えてください。
○鈴土会計検査院当局者　失礼いたしました。
　先ほど申し上げました百十一契約におきましては、総合評価における加点評価項目、これが全部で千三百一、全体でございます。その中で、評価の内容が適切に契約に反映されていたものが一契約に係る二項目のみという状況で、契約で申しますと、百十一契約全体に問題があったというものでございます。
○原口分科員　そうですね。それを聞いているんで。
　皆さんのお手元の資料の一をごらんください。表が右下にありますけれども、これです。百十一件のうち、今お答えにあったような、契約に反映しているものはたった一件だけ。
　これは、財務省、どういう理由ですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、総合加点評価ということで、普通財産の管理業務につきまして民間委託を推進したところでございますが、今委員御指摘のとおりで、実際のところは余り契約に反映されていなかったという実態が過去ございまして、その理由としましては、やはり、この通達等の改正をする前でございまして、実際の契約に反映する必要があるという理解が職員に十分でなかったんじゃないかというふうに考えてございます。
○原口分科員　ということは、局長、通達をすれば、それはやはりしっかりと職員に反映をする、こういうことでよろしいですね。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　検査院の指摘をきちんと受けとめまして、二十七年九月十四日で通達改正を行っておりまして、今後は、御指摘も踏まえまして、加点評価した提案内容を確実に契約に反映させるように行ってまいりたいというふうに考えてございます。
○原口分科員　今の質問、後で、答えを皆さん、局長のお答えを覚えておいてください。
　その先に進む前に、消費税について少し財務大臣とも、久々ですので、議論をさせていただきたいと思います。お会いできて光栄です。
　これは事務方で結構ですから、消費税、これまでに総額どれぐらい国庫に入りましたか。教えてください。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　消費税創設が平成元年でございます。直近二十九年度まで合計をいたしますと、約二百九十兆円程度が消費税収全体でございます。
○原口分科員　地方も入れると、大体三百五十兆ぐらいじゃないですか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたのは国の分でございます。地方を入れますと、おっしゃるとおりでございます。
○原口分科員　大きな額ですね。
　しかし、当初、平成元年に入れたときは、これは減税の方が大きい。それから、平成八年のときは、レベニュー・ニュートラルといいながらも、減税先行。それから、自公の皆さんと民主党で合意をしたところで、やっとそこでプラスという形で、消費税の導入や税率引き上げが我が国の財政再建にネットでどれぐらい貢献したのか。これ、ちょっと数字で教えてください。
○星野政府参考人　今先生御指摘になられましたように、最初の消費税の導入自体は、確かに全体は減税で行われました。次の引き上げのときは基本的に増減収同額でございます。
　そういう意味では、消費税収が財政的に貢献したというのは、直近、五％から八％に引き上げたという場面かと思います。これ自体は、二十六年度に引き上げまして直近二十九年度までになるわけですけれども、これが幾らぐらいかと申し上げますと、大体、一％当たりの消費税収は、国、地方を合わせて二・七兆円ぐらいでございます。三％引き上げましたので約八兆強、これが四年間、二十六年度から二十九年度でございますので、三十二兆を超えるぐらいに機械的にはなりますけれども、初年度は引き上げの効果が完全には生じないことを勘案いたしますと、二十六年度から二十九年度までの消費税収で、増収になった分は約三十兆強ぐらいと見込まれます。
○原口分科員　財務大臣、今お話しのようなとおり、だから三百五十兆ぐらい今まで国庫に来ているけれども、まあ、財政再建への寄与というのはそこまでではなかった。この三十年ぐらい、大きな政治コストと、経済のある意味大きなインパクトを与えながらも、私たちは、直間比率を変えたい、安定的な財源を持ちたいということで、消費税を与野党の壁を越えてやってきたんですけれども、もうちょっとやはり、政治的なコストや経済に対するコストを考えると、考え方があるんじゃないかと思ってきょう議論しています。
　事務方で結構ですけれども、ヨーロッパの消費税の上げの中央値ってどれぐらいですか。一％というふうに私は聞いていますが。こんなに二とか三とか一気に上げたりというのはしないというふうにかつて財務省から聞いた記憶がありますが、いかがですか。
○星野政府参考人　ヨーロッパの消費税の引き上げ、もちろん、各国まちまちでございますので、平均的に何％かということをなかなか申し上げるのが難しいのでございますが、御指摘がありましたように、一％未満で上げている国も結構多うございまして、ＯＥＣＤ加盟国における付加価値税の引き上げについて、これまで全体で百二十五件、数えるとございますけれども、そのうち、一％以下の幅で引き上げを行った事例は五十三件でございます。そういう意味では半分弱ぐらいが一％以下の引き上げを行っているわけでございます。
　そういう意味では二％、三％の引き上げというのは、平均から見ればやや大きいということかと思います。
○原口分科員　財務大臣、きょうは問題提起にとどめますが、今の答えのようなとおりです。もうちょっとやはり知恵を出していいかなと思います。
　この項の最後ですけれども、アメリカは消費税を導入していませんね、その理由。それから、アメリカで消費税が導入されていないにもかかわらず日本に消費税が存在するということが非関税障壁に見られるということはないだろうな。ここだけ確認しておきたいと思います。
○星野政府参考人　まず、アメリカで消費税が導入されていない理由自体、事実関係でございますので申し上げます。
　先生御指摘のとおり、アメリカは、Ｇ７諸国では唯一、付加価値税、消費税を導入していない国でございます。
　付加価値税を導入していない理由でございますけれども、アメリカ政府が公式な見解を示しているわけではございません。ただ、例えば二〇〇五年、ブッシュ政権時に税制改革に関する大統領諮問委員会で報告書が出ておりまして、この中で各種税制を幅広く議論しているわけでございますけれども、付加価値税のメリット、あとは留意点について述べられておりまして、例えば付加価値税のメリットとしましては、消費者の消費行動や資本の配分をゆがめず、貯蓄を阻害しないなど経済効率的であり、他の多くの国の税に比べて経済への負荷が小さい、また、インボイスによって取引記録が残るため、企業側のコンプライアンスが高まり、租税回避割合が低下する可能性があるといったことを挙げております。
　他方、留意点といたしましては、付加価値税は、州政府の多くが導入している小売売上税と課税ベースが重複しておりますが、両者の調整が困難であること、それから、企業のコンプライアンスコストや税務当局の執行コストを増加させる可能性があることといったようなことが挙げられております。
　ただ、いずれにしても、アメリカ政府として正式に、導入しない理由を、見解を示しているわけではございませんので、今のような委員会で書かれていることで答弁にかえさせていただきたいと思います。
　もう一つ、日本が消費税を導入していることが非関税障壁に見られるのではないかという点でございます。
　アメリカは、付加価値税を今申し上げたように導入しておりませんので、例えばアメリカ企業が輸出競争力の点で不利になっているといった指摘があることは承知をしております。しかしながら、アメリカを除く多くの国が付加価値税を導入している現状を勘案しますと、アメリカがある意味特殊な状況だということも言われるわけでございまして、日本におきまして、国内で消費される物品について、国産品であろうとアメリカからの輸入品であろうと、同じように消費税が課されることになります。
　また、日本企業がアメリカに商品を輸出する際、その日本企業が消費税の還付を受けることがございますけれども、これは、輸出をしていない他の国内事業者と同様仕入れの際に支払った消費税分を控除した結果として還付が生じたものでございまして、このような消費税や付加価値税を輸出時に還付することは、例えばＷＴＯにおきましても、禁止されている輸出補助金に該当せず、認められているところでございます。
　いずれにいたしましても、日本に輸出するアメリカ企業に比べてアメリカに輸出する日本企業が消費税によって得をしているわけではないと考えておりまして、御指摘のようなことはないかなというふうに考えております。
○原口分科員　確認の意味です。
　そうですね。消費税をなぜ入れていないかというのは明言していないんですよ。ただ、いろいろ議論をしてみると、最後はフェアという言葉に行き着くかなと思っています。今回、大臣、フェアという言葉が随分はやりましたね。やはり、優越的地位を持った人がそうでない人に価格を転嫁する、こういったことはあっちゃいかぬし、今、コンプライアンスという話がありましたけれども、確認にとどめておきます。
　さて、国有財産の管理に関して、私も公文書管理法の制定時から議論をしてきましたので、少し理財局長と議論をしておきたいと思います。
　資料をごらんください。四ページです。
　理財局長は、短期間で自動的に消去されて復元できないようなシステムになっていると答弁をされました。
　財務大臣も、総務大臣、もちろん総理も務めておられますけれども、私が総務相のときに、随分コンピューターシステムはレガシーで無駄がいっぱいあったんですね。それを、無駄をなくして、中央省庁全体で三千五百億ぐらいでしたか、それの無駄をなくそうとやってきたんですが、私、こういうシステムが入ったというのは聞いていないので、これはいつ入れましたか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　私、先日、衆議院の決算行政監視委員会で答弁いたしました。
　冒頭申し上げたのは、行政文書は、紙もパソコン上のデータも同様の取り扱いになっているというふうに申し上げております。その意味は、紙は、もちろん不要になれば処理をいたします……（原口分科員「いやいや、聞いたことだけ答えてください。いつ入れたか、システム」と呼ぶ）
　済みません、現行のシステムをいつ入れたかという、そこはちょっと、済みません、私、担当じゃございませんので、いつ入れたかよくわかりませんが、いずれにしても、私は、申し上げたのは、紙も電子データも同じように扱って、電子データも、消去した後に一定期間経過すれば自動的に消去されて復元できなくなるということを答弁しただけでございます。
○原口分科員　レクの中で、二十五年度に導入したと。短期間で消去されるのかどうかわからないけれども、そういうシステムを。だったら、どういう仕様で、誰に発注して、どんなシステムかということを確認したくて質問しているわけです。わかりますか。
○佐川政府参考人　大変申しわけございませんが、新しいシステムというわけではございませんで、私が申し上げましたのは、以前、財政金融委員会でも御答弁申し上げているんですが、紙もパソコン上のデータも同じように扱います、紙も要らなくなれば処分します、電子上のデータも同様に、自分で消去して、消去した後に一定期間経過すれば自動的に消去される、そのシステムの話をしたわけでございます。
○原口分科員　いやいや、これは通告しているので。別にあなたの答弁の補充をしてくれと言っているんじゃなくて、このシステムを、いつ、どのようなコンセプトで入れたかということを、これは通告していますからね。この答弁の釈明を聞いているんじゃないんです。いや、そういうシステムもあるんだなと。そういうシステムをいつ入れて、誰が責任者なのかということを聞いているので、理財局長でわからなければ、誰がわかりますか。
○石関主査　いかがですか、財務省。理財局長でよろしいですか。
　佐川局長。
○佐川政府参考人　今ちょっと、その電子データシステムを入れた担当の者が来てございませんので、大変恐縮でございますが、いつ、誰が入れたという詳細について、システムの仕様等については今ここで御答弁できません。
○原口分科員　では、ちょっととめてください、わかるまで。
○石関主査　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○石関主査　速記を起こしてください。
　佐川局長。
○佐川政府参考人　現在のシステム、先ほど委員がおっしゃいましたが、平成二十五年に運用を開始しておりまして、調達に当たりましては、政府の基本方針に基づき、仕様書を作成し、入札手続を行い、最終的に、応札があった二社の中で一社を落札した結果、契約を締結することになったということでございます。
○原口分科員　その契約の中身と、それから概要を本委員会に提出できますか。
○佐川政府参考人　担当でございませんので、そういう詳細なシステムを提出できるかどうか、ちょっと私では判断できかねます。
○原口分科員　いやいや、ちょっと、私、システムを見ている担当だったので、この決算ではやはりそれは責任を持ってやらぬといかぬかなと思って聞いているんですが、極めて残念です。
　ちょっと聞きますが、森友学園の問題というのはきょうは触れないつもりだったんですけれども、私、法の執行だけ聞いておくので、この国有地売却に係る文書管理者は誰ですか、教えてください。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　財務省の行政文書管理規則に基づきまして、文書管理者は課長級の者が行っておりますが、今委員御指摘の本件でありますれば、近畿財務局の統括国有財産管理官でございます。
○原口分科員　ということは、近畿財務局のその統括国有管理官、この人が文書管理の責任者ということですね。
　資料の六をごらんになってください。国有財産の取得、処分に関する決裁文書、これは三十年になっていますね。それから、国有財産の貸し付けその他運用に関する決裁文書、ここに書いてあるとおりです。
　財務省が私に、森友学園への国有地処分に関して保存されている行政文書として、八ページ、ごらんになってください、これだけのものを出していただきました。ありがとうございます。売買契約書の決裁文書、貸付契約書の決裁文書、森友学園の公的取得要望、国有財産近畿地方審議会への提出資料及び議事録等とあります。
　そこで聞きますが、売買契約書の決裁文書、この一式に、交渉記録や協議記録及び八億円の減額の積算根拠が含まれるというふうに考えますが、いかがですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、契約書等はきちんと保存してございます。
　ただ、今おっしゃいました、その交渉記録とかその都度都度のやりとりにつきましては、それは契約締結時に事案終了ということでございまして、処分してございます。
　それから、もう一点御指摘の八億円の算出の根拠の方でございますが、そこにつきましては、特に八億円の方につきましては、国土交通省の方からさまざまな資料を提出して国会等での御説明をさせていただいているところでございますが、具体的には鑑定評価書の中にそういう金額が記載されてございまして、その中に入っているということでございます。
○原口分科員　七ページをごらんください。これが財務省が出している未利用国有地等の管理処分方針というものであります。これは通達です。先ほど、百十一件のいいかげんなやり方をやって、通達がなかったとあなたはおっしゃいましたけれども、これは通達を出しているんですよ。
　そして、ごらんになってください、この下のところ、下から四番目、「処分等価格の決定に至る処分等相手方との交渉の経過については、必ず書面により記録するものとする。」、これが通達の中身です。
　これは何でこういう通達がありますか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　この通達は、委員御指摘のとおりの通達ですが、本年一月に発遣した通達でございます。
　この通達についての説明を先にさせていただきますが、国有地の随意契約、いわゆる地方公共団体等への随意契約をする場合には、基本的には、予定価格を相手からとりまして、見積もり合わせをして予定価格以上で売るというのが私どもの原則でございます。
　そういう中で、相手方において契約金額を見積もることが難しい場合がございます。膨大な処分だったり、あるいは小さな社福等でそういう見積もりができないとか、そういうケースの場合には、随意契約によろうとする場合には、原則ですけれども、基本的に見積書を徴さなければならないことになっています。
　私ども、二十七年の夏以降、さまざま、宿舎削減計画等ございまして、大変多くの公共随契が始まっておりますので、各財務局にどういうふうにやっているかを徴求しまして調査をしてみました。そうすると、財務局によっては、そういう見積もり合わせを一生懸命しているところもありますし、相手方を見て、多分ここは見積もりができないのではないかといって、相手の困難な事情を察して見積書を徴求しないようなケースもありました。
　私ども、そういう意味では、なるべく、公共随契をやる場合には、価格決定の手続という意味で見積もり合わせをした方がいいんじゃないかということで、運用の統一性という観点で通達の改正を考えまして、本年一月にこの通達を改正したところでございます。
○原口分科員　いや、そうですか。私、皆さんからいただいて、下にクレジットしていますけれども、平成二十三年五月二十三日財理第二一九九号じゃないんですか。これは皆さんからいただいたんですよ。これって、それから四年後に出たものですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　これは平成二十三年に出した通達でございまして、その後、何度か改正するたびに、何年何月、何年何月と書いて、多分、大変恐縮ですが、委員に御提出したのは、その最初の二十三年のところだけ書いてしまったんだと思いますが、今の委員がお読みになられたこの最後の下の方の行の話は、本年一月十九日に改正した文書でございます。
○原口分科員　財務大臣、今お聞きになりましたか。
　こんな大事なことを、何で、処分等相手方との交渉の経過を必ず書けと、こんなもの当たり前じゃないですか。
　今回、近畿財務局のホームページを見ますと、絶対に随意契約しません、随意契約して、そしてだまされる人がいるかもわからないけれども気をつけてくださいという話をしているんですよ。だから、あなたがおっしゃっている、この記録がないということは、本当にこれを去年の、一月に、出したというのであれば、全く皆さんの文書管理はなっていない。
　そして、何でこういう記録をつくるかということを僕らが議論したかというと、皆さんを守るためでもあるんですよ。後から国民からコンプライアンスを問われて、今回内閣まで揺るがすような問題にならぬようにということで、私たちは公文書管理を、もともとは白地、つまり公開と保存とそして説明を原則にしていたんですよ。それを裏返ってやるからわけのわからぬことになる。仕事の仕方そのものが私は間違っていると思います。
　財務大臣、私は外務委員会に今おりまして、外務委員会で、あれは、防衛大臣、稲田さんですか、稲田さんが、あのときは南スーダンの日報の話でしたけれども、一次情報はできるだけ残すべきだというお話をされていました。
　私、これはまさに一次情報だと思うんですね。やはりそういう一次情報をきっちり残して国民に説明していく、後から何か疑いをかけられたら、ちゃんとそうじゃないということが言えるということが大事だと思いますが、財務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○石関主査　簡潔に願います。
　麻生大臣。
○麻生国務大臣　この行政文書の話というのは、これはこのところ、本当にこの二カ月間こればかりで、財務大臣としての答弁はほとんどないという珍しい予算委員会だった。記録に残るほど予算に関する質問がなかったというのは、私どもとして実感がないぐらい、しょっちゅうこの話が出たんですが。
　いわゆる行政文書については、これはいわゆる行政管理法何とか規則によって保存期間はきちんとして、一応は一年未満のものはきちんとしてある、これはもう間違いなくあるんですが、売買契約にかかる保存期間等々は三十年だと思いますので三十年はあるということで、一応きちんとしたものがあるんですが、今言われたように、そういったところの文書の改正やら何やら、もうちょっとわかりやすく、きちっとしておいた方が今後のためになると言っていけば、御指摘はそのとおりだと思います。
○原口分科員　ありがとうございました。終わります。
　私は、まさに予算と決算そのものをきょう議論させていただきました。消費税についてもまた議論させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○石関主査　これにて原口一博君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして財務省所管、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――