Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山篤君　百七条に関しては腑に落ちませんが、時間の関係がありますから前へ進みます。
　きょうは官房長官あるいは総務庁長官がほかの委員会の関係で出席がされていませんが、人事局長、給与局長お見えになっておりますので、この公務員の人勧完全実施の問題について、くどいようではありますけれども、最大限尊重するという気持ちであるとするならば、少なくともことし八月に提示されるであろう人事院勧告についてはもう本当に尊重して完全に実施する、そういう決意を持ってもらわなければならぬと思うんです。隣に大蔵大臣がいて、そうはいきませんよというふうな顔をしておりますけれども、もうこれは千波万波を呼んでいるわけですね。完全実施ということであらゆる問題が全部後ろに残ってしまっているわけです。一遍きちっとこれのけじめをつけるという意味も含めて、ことしは完全実施をぜひしてほしいと我々は主張をいたすわけですが、その点について改めて政府側の答弁を求めたいと思うんです。
○政府委員（藤井良二君）　人事院勧告制度につきましては、先ほど総裁から説明がございましたように、公務員の労働基本権を制約する場合に講じなければならない代償措置の一つといたしまして憲法上の評価が与えられているものでございますから、この制度が実効を上げるように政府は最大限の努力を尽くすという基本方針のもとに、政府としては、昨年度においても勧告の完全実施に向けて最大限の努力をしたわけでございますけれども、現実には昨年度の給与改定後もなお官民較差が残っている次第でございます。このため、昨年度の給与改定に際しまして、内閣官房長官談話におきまして、公務員を取り巻く状況は引き続いて厳しいものと見込まれるけれども、政府としては、人事院勧告尊重の基本方針を堅持しつつ勧告の完全実施に向けて最大限の努力をしてまいる、仮に六十年度以降において勧告の完全実施が困難である場合にも、政府としては五十九年度において改定後の官民較差が一・四％程度縮小したのと少なくとも同程度の較差の縮小のために努めるとの考え方を特に示し、このことは勧告制度を尊重するという政府の真摯な姿勢を示したものであるというふうに我々は考えております。したがいまして政府としては、本年度におきましても八月に人事院勧告が出されますれば、勧告制度を尊重するという基本方針を堅持し、国政全般との関連を考慮し、勧告の完全実施に向けて最大限の努力を尽くすつもりでございます。
○政府委員（鹿兒島重治君）　人事院勧告の完全実施につきましては、先ほど来総裁が詳細に御答弁申し上げておりますのでつけ加えることもございませんが、私ども現在、先ほど総裁の答弁にございましたとおり、詳細な調査を官民双方について実施いたしております。詳細にいたしましてかつ正確な調査ということで実施をしているところでございますし、お話がございましたとおり、公務員の士気の問題あるいは公務員を使用する立場、使用者としての責任の問題、こういう観点からぜひ完全実施をしていただきたいというのが私どもの願いでございます。
○国務大臣（竹下登君）　本年度の人事院勧告の取り扱いにつきましては、これは勧告制度尊重の基本姿勢、この上に立って、勧告が出されたならば国政全般との関連を考慮いたしまして勧告の完全実施に向けて最大限の努力を尽くすと、あくまでも私は基本精神はそこにあるべきものであるというふうに考えております。
　なお、つけ加えますならば、昨年官房長官談話をつくりますときに私もいろいろ悩んでみました。最大限この期間に解消しますという表現をするとすれば、これは議論すれば逆に不完全実施宣言にもなり得る。しかしながら、あの際関係方面ともいろいろ私自身も接触してみますと、素直に読んで、所信を明らかにするという点においてはあの官房長官談話の趣旨がむしろ適切であるという意見が多く私には感じられましたので、私も同意してこの談話発表の手順に至ったということであります。五十七年は凍結でございますが——凍結じゃなく見送りでございます。どっちでも同じことでございますけれども、見送りという言葉を使いました。そして五十八年、五十九年、まさに抑制という言葉そのものでありますが、それは結果として国政全般との関連の中で決定したことでございますけれども、基本精神はあくまでも、先ほど人事局長からも述べられましたように、最大限の努力をするというのが基本姿勢であってしかるべきだというふうに考えておるところでございます。
　何分にも、四十年でございましたか、十月実施、九月実施になりまして、それから八、七、六、それから一つ飛んで四月というのが四十五年でございました。当時からの引き続いた議論の中で、私は基本精神はあくまでもそこにないことには制度そのものが否定されるようなことになってはならぬという基本認識は持っております。
○穐山篤君　人事院勧告完全実施については、もう毎回の委員会で各野党は厳しく指摘しております。ことしは言いわけをしないようにぜひ努力をしてほしいと思うんです。
　さて、財政調整期間というのは五カ年間である、昭和六十四年度までであると、そういう状況になっております。さて六十四年度以降について何らかの方法を考えなければならない状況にあると思いますね。一つは、申し上げなくてもおわかりだと思いますが、国鉄の共済財政事情についてであります。それから組合員の負担の限界ももはやこれ以上は困難であろう。それから専売、電電さんについては、御案内のように株式会社に移行して、前回の申し合わせで六十四年度までは御協力をいただく、おつき合いをいただくということになっているわけですが、組合員の気持ちの中には、六十四年度以降は株式会社らしい共済組合、どういう法になるかわかりませんが、慣習から言えば厚生年金のような考え方を皆さんお持ちのようであります。いろんな状況があるわけですが、それらを全部踏まえてみましても、六十四年度以降の問題について重大な関心を持たざるを得ないと思っています。この点について大蔵大臣、政策上の問題でありますので、考え方をひとつ明らかにしてほしいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは六十年度からの財政調整五カ年計画におきましては、国鉄共済に対しては国家公務員共済等から毎年四百五十億円援助すること。しかし、先ほども答弁しておりましたように、試算自身考えてみましても、当時オーソライズされた数字は三十二万人。それから八〇年代後半における「経済社会の展望と指針」でございますか、例のよく私が申します七、六、五抜きの四、三、二、一、そのインフレ率、消費者物価の上昇率が三でありますから、言ってみればオーソライズされた数字とすりゃそれだろうということで組み立てられておりますが、現状も違ってきておりますし、そうして諸般の意見は、とにかく言ってみれば、一万五千円出して救済しておるものが、このままの体制でいけば十万円出して支えなきゃいかぬようになると。したがって、より大きなところへインクルードしていかなきゃならぬだろうという気持ちは私にも存在しておりますが、その手順、具体的にどういう組み合わせということについては事務当局の方からお答えした方が正確であろうと思います。
○政府委員（門田實君）　今、大臣申し上げました一人当たりの負担、従来一万二、三千円、一万五千円が十万円ぐらいに六十五年度以降はなるだろう、こういうことでございます。これはマクロの数字で申し上げますと、六十年度からの五カ年間は年平均四百五十億円の援助でございますが、これが六十五年度以降は年間三千億円程度というものを要するであろう。こういうことでもあるわけでございまして、とても私どもの国家公務員等の共済グループだけでは支え切れないという問題があるわけでございます。したがいまして、今大臣からお話がございましたように、公的年金全体につきまして給付の一元化というものを行ってそしてそういう中でこの国鉄共済の問題は公的年金全体で負担の調整をしていく必要があるであろう、こういうように考えております。
○穐山篤君　時間がありませんからたくさん申し上げることは省略しますが、現に年金を受給されている方々は戦時中に入った人、戦前に入った人、それから戦後の者、それから去年、ことしあたり退職する諸君についていえば、終戦直後のあの混乱の中で一日も汽車を休ませずに動かした諸君たちがやめているわけですね。この方々個人についていえば、国鉄共済の赤字についてすべての責任を負わされることは全く心外だというふうに思うのは当然であります。当時、私も国鉄の職場におりまして戦災復旧という仕事を担当したことがあるわけですけれども、そういう方々のお気持ちを考えてみますと、赤字であるからということだけで通常の扱いをされない、スライドも停止連続である。今の状況でいきますと、財政調整でいきますと、一〇％程度格差があるまでは抑えますよというふうに言っているわけですね。老後の生活安定のための年金というものについての物の考え方が変わらざるを得なくなる、そういうふうに思うわけであります。
　さらに大蔵大臣に申し上げておきたいと思いますのは、どういう事柄であれ、公的年金制度が倒産する、あるいはスライドもしないというふうなことは、これでは年金制度に対する国民の信頼度というものを失うことになるわけでありまして、それは単に国鉄共済組合のみならず全体のものに援用されるのは当然だと思うのです。したがって、私は具体的なことはきょうは差し控えさせてもらいますが、政府の責任において問題の解決の道を探してほしい。そうしなければ、共済組合の、あるいは公的年金制度の信頼性というものを失う。極端なことを言いますと、あちこち歩きますと、おれは共済組合を脱退したい、こういう若い青年がたくさんいます。あるいは厚生年金なり国民年金にかわりたいという主張をしている人もあります。最近の動きとしては、脱退をすることについて裁判闘争を起こしたいという主張もあちこちで見られるわけです。これは政治の場としても十分に考えなければなりませんが、公的年金制度を考えてみた場合に、政府の責任というのは非常に重大だというふうに我々は考えるわけです。
　そこで最後に大蔵大臣、特に六十五年度以降の国家公務員等共済組合の将来展望、それから国鉄共済あるいは計算からいきますと、専売さんにつきましても同様な事態がごく最近のうちに発生する可能性が、数字の上からは明白であります。したがってこれは政府の責任において解決の方法を考える。私はその中にはいろいろな方法があろうと思うんです。我々も知恵を出したいと思いますけれども、少なくとも政府がそれだけの毅然とした責任体制をとることこそが問題を容易に解決する道ではないかな、こういうふうに考えますので、その点についての御意見を伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、御意見を交えての御質問でございますが、私も、国家公務員等共済組合法の改正が通りました後、組合関係の皆さん方とお会いいたしましたときにも申されました。今戦時中という言葉がございましたが、確かに満鉄等々へ行っておって、そして帰ってきて、国鉄そのものが雇用の場としての大変な役割を果たし、そしてまた昭和三十八年までは黒字でございました。三十九年、どうしたことでございますか、国鉄出身の佐藤内閣ができましたら赤字になりました。私はちょうどそのとき官房副長官でございましたので鮮烈に記憶しております。しかし、これはモータリゼーション等々によってやむを得ざることであると思います。
　したがって、退職者の方が当時、軍手という言葉はもうございませんが、いずれにしてもちゃんと白手袋をして、あごひもをかけて、体でもって乗客を押し込むようにして、そして輸送というものに果たしてきた。その我々が共済年金に不安を感ずるようになるということが、少なくともあの改正においてなくなってきたことは自分たちにとって大変うれしいことであった、こういうお話を聞きまして感打たれるものがありました。そしてその方々にも今スライドを当面停止しておりますが、このことはまた横並びで調べてみますと、相対的に他共済よりは水準が高い。だから、えらい済みませんが、しばらく我慢をしてください、こう言わざるを得ないというふうに考えておるところであります。
　それから、今おっしゃいました御意見の中にありましたように、今度は若い方々とお話をしますと、基礎年金だけであとは我々が自主的につくった方がいいじゃないか、だから年金を卒業したい、こういうような意見の方々は確かにございました。そしてまた国際会議に出ますと、ヨーロッパ等、年金がいわばでき過ぎたと申しますと表現はおかしゅうございますが、成熟し切って、言ってみれば非常に掛金が高い。国民負担率にすれば、日本が三五、ヨーロッパは大体五〇、高いところは五五だという程度でございますから、その方々で見れば、掛金が高いから元だけは取らなきゃいかぬというので、早くやめて、それからは老後を楽しむ。これも国全体から見ればいいことかどうかという感じを持つわけであります。
　したがって政府では、たまたま今は厚生大臣でございますが、年金担当大臣というものを決めまして、とにかく今おっしゃったような意見に基づいて、何分好むと好まざるとにかかわらずやってまいりますのが高齢化社会でございます。が、そこまで言うといささか差しさわりがございますけれども、逐次いろんなことを進めております。今年度も制度改正につきまして今国会へ提出はいたしております。まだ審議はされておりませんものの、そういうものを含めて、逐次これを整備しながら、昭和七十年というところを目標にいたしまして一元化を図っていって、本当に二十一世紀、いや二十二世紀ぐらいを通じてみて、これが最も至当な、我が国に適応した年金制度だということを、まさに中長期的に見て、やっていかなきゃならぬ課題だ。昭和七十年ということになりますと、それはかなり先のようでございますが、私も七十一歳にそのときはなりますけれども、それでもやっぱり今からその仕組みを本気は考えていかなきゃならぬなという、政治家としての使命感を持っておるのは、私も穐山さんとひとしくいたしておるつもりであります。
　いささか長くなりましたことをおわびを申し上げます。
○委員長（大島友治君）　参考人の方、御退席されて結構でございます。御苦労さまでした。
○原田立君　今回の改正案を見ますと、年金額の引き上げ措置について各退職年度ごとの退職者あるいは仲裁グループと人勧グループの退職者によって引き上げ率が違ったり、あるいは据置者があったりして複雑な内容になっているわけでありますが、このような改定を行うに至った最大の理由は一体どういうことですか。
○政府委員（門田實君）　御指摘のような改正の内容になっておるわけでございまして、そうなりました理由でございますが、現在の共済年金は最後の一年の本俸によって年金額が計算される仕組みになっております。したがいまして、ベアがあるかないか、どの程度あるかということで年金額の不均衡が生じてまいるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、五十七年度におきましては、仲裁グループについては平均四・六％のベアがあった、人勧グループについては何もなかったわけでございます。そういたしますと、五十七年度に退職した仲裁グループの年金水準は、人勧グループよりも四・六％高い水準にあるわけでございまして、そういった不均衡がそのまま生じていく、それを調整するという意味におきまして、五十九年度におきましては、五十七年度退職者の仲裁グループの年金額の改定は行わないというような措置をとったわけでございます。今回も、五十七年度退職者のうち人勧グループにつきましては、五十九年度の給与改定率、つまり三・四％という数字で年金額の改定が行われたわけでありますが、先ほどの仲裁グループにつきましては、そういった水準の相違が既にあるものでございますから、五十八年度の仲裁裁定による給与改定内容一・八三％のアップ、こういうもので年金額の改定をした。しかし、そのことによって総体としてのバランスがとってあると、こういうことでございます。
○原田立君　結局、人勧、人事院勧告を凍結したり、あるいはまた抑制したりしたことによってアンバランスが生じたのでその是正は努めた、こういうことですね。要するに、人事院勧告の凍結や抑制というものが年金改定にまで非常に強く影響しているということを言わざるを得ないわけでありますが、人勧が完全実施されておればこのような問題は逆に言えば出てこない。
　それで、年金引き上げの指標ともなっている公務員の給与のベアに関しては、先ほど来質問がありましたけれども、昨年の勧告の取り扱いを決めるに当たって政府は官房長官談話を出した。その談話の内容を見ても、どうもことしの人事院勧告が果たして完全実施されるかどうか私としては疑問に思うわけです。それだけに本年の勧告をめぐる情勢は厳しいと思うんでありますが、財政を預かっている大蔵大臣として、この官房長官談話に対する姿勢、決意、先ほども若干お話があっておおむね妥当だと思うというようなお話があったけれども、再度御答弁いただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　若干踏み込み過ぎたお答えをしたかと思いますが、いわば国政全般との関連を考慮しながら勧告の完全実施は向けて最大限の努力を尽くす、これがあくまでも基本であると思うわけであります。
　官房長官談話との関係についてのお尋ねでございますので、私が申し上げましたのは、この官房長官談話をつくります際に私もこれに参画をいたしておりました。したがって、先ほど原田さんちょっとうなずいていらっしゃいましたように、ある意味においては不完全実施宣言というふうにもとられるではないかという考え方を私もそのときに指摘したものでございます。しかしながら、諸般の情勢を勘案いたしまして、関係方面ともいろいろ話を詰めまして、したがって一遍にできなかった談話でございます。詰めましてみたところでございますが、ここまでの考え、いわゆる完全実施が困難となった場合の考え方をあえて示すということもそれはむしろ誠意としても評価されるではないかと、こういう雰囲気にもございまして、したがって私も、あの官房長官談話に、それで結構じゃなかろうかという賛意を示したわけでございます。したがって、基本的には従前同様、人事院の勧告は、国政全般の関係等を考慮しつつもいわゆる完全実施に向けて最大限の努力を尽くすということがやはり基本にあらなければならぬという問題意識だけは持っておるつもりでございます。
○原田立君　大臣、あなたの立場とか、現状の財政とか、いろんな面でいえば、あなたの言うことわかるんですよ。わかるんだけれども、来年度以降においては、給与改定後の官民較差が少なくとも本年度程度に縮小されるよう鋭意努力してまいる所存であります、こういう言い方は、あなたも言われるように、不完全実施を宣言しているみたいなものだという、まさにそうなんですね。今一生懸命みんなで、完全実施をしてくれと、こういう要請をしている真っ最中にぱっとこういう答弁が出る、こういう談話が出ると、水をひっかけられたみたいな感じがするんですよ。あなたは、ここまで言ったんだから誠意をもって言っているということを受け取ってほしいと、こう言うけれども、それは大臣、無理ですよ。ここでやってくれと頼んでいる。もう一遍答弁してください。
○国務大臣（竹下登君）　だから、ちょうど原田さんの今おっしゃったような認識で私も自問自答してみたんです。このことは、結果としてどうあれ、基本的にこの言葉を使うことは、不完全実施宣言という批判を受けるではなかろうかと、こういう感じを私自身も持ったわけでございますが、もちろん政府一体の責任でございますから、最終的には、このことがむしろ誠意というものを披瀝する意味においてよかろう、こういう結論に達して私も賛意を表したわけでございます。だがやっぱり、結果としてという問題と基本の問題とは、自分の心の中では区別しておかなきゃいかぬなということを自分に毎日言い聞かしておるというのが実感でございます。
○原田立君　連年にわたる人事院勧告の凍結、抑制は、まさに勧告制度の根幹を揺さぶるものであり、その制度が形骸化しつつあると言っても過言ではないと、こう思うんです。ＩＬＯの条約勧告適用専門家委員会及び結社の自由委員会は、このような事態に対し、勧告制度の見直しを求める報告や勧告を出しておりますけれども、人事院総裁、これに対する御所見いかがですか。
○政府委員（内海倫君）　私どもが十分認識しております問題は、ＩＬＯのこの問題に対する基本的な考え方というものは、労働基本権が制約されておる場合には、それに対応する適切な補償措置が行われ、かつそれが確保されておらなければならないということが基本方針といいますか、基本方策であると心得ております。
　さて、近年におきましても、先ほどお話のように、五十八年三月及び昨年十一月の結社の自由委員会報告並びに昨年三月と今年三月に出された条約適用専門家委員会の報告がありまして、そのそれぞれにおきましてやはりその基本的な考え方が明示されておるわけでございます。日本における労働基本権の制約のもとにおいては、その代償機能としての人事院勧告というものが完全に実施されるということがぜひとも必要である、そういうことで、ＩＬＯの勧告は、日本政府に対してその完全実施を強く要望しておるもの、あるいは強く勧告しておるもの、こういうふうに理解しておりまして、相なるべくんば、国会におかれましても、政府におかれましても、このＩＬＯの言っておる完全実施というものをぜひ実現していただきたい、これが私の所見でございます。
○原田立君　大蔵大臣、今、人事院総裁のお話ですけれども、このＩＬＯの条約勧告適用専門家委員会の勧告、あるいはまた結社の自由委員会が出しているこれに対する勧告、これはどういうふうに受けとめられますか。先ほどあなたは誠意を持ってやっているんだということを強調なさったけれども、片方、人事院総裁の方では完全実施をぜひしてほしいんだという強い要請、またそういうＩＬＯの答申もある。財政のそういうのを外すわけにはいかぬと思いますけれども、それだけで凍結したり抑制したりするということはもうかわいそう過ぎるんじゃないですか。それでは本当に形骸化せしめている張本人が政府だということになってしまいますよ。御意見いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　人事院勧告というのは、国会及び内閣に対して勧告を行う、その勧告は労働基本権の制約に対する代償でございますから最大限尊重すべきもの、それで昭和四十五年から完全実施になりまして、ずっと続いておったわけでございます。したがって、五十七年度これを見送るというときにはそれは政府部内でも大変な議論がございました。しかし、一方、目標として掲げております五十九年度赤字公債体質からの脱却というようなものを世界同時不況の中でまさにギブアップしなきゃいかぬような状態になって、歳入欠陥というものを生じて、したがって赤字公債を五十七年の補正予算でまた三兆円発行する、こういう状態でございましたので、全く感覚的に見ますと、まさに赤字公債を発行することしかその財源を見出すという環境になかった。そういたしますと、後世代の負担において今年の人事院勧告を実施するというところで悩みに悩んで見送りという措置がとられたであろうというふうに思っております。
　そしてそれを逐年解消していかなきゃならぬ。しかし財政状態はその後好転しておるとは言えないという中で、五十八年、五十九年の措置がとられたわけでございますので、財政状態というものを全くかなたに置いて、これだけの遵守義務で国政全般を見た場合に対応していくことができないという苦しい模索の中から出た結果ではないかというふうに私自身理解していくしかない、自分を自分が理解していくしかないという苦悩を続けておるというのが私の実感でございます。
○原田立君　人事院勧告制度の意義は、ある意味でいいますと政府の腹一つにかかっている、こういう言い方もちょっと乱暴なんですけれども、そういう感じを強く持つんですね。四月十六日の衆議院の内閣委員会において、後藤田総務長官は、将来において完全実施は約束できないと、こういうふうな意味の発言をしているのを大蔵大臣御存じでしょう。御存じですね、うなずいておるんだから。「私は、別段抑制するなんということは申し上げているわけではありませんけれども、元信さんがそういうふうにお詰めになるのなら、それはいかなる場合であろうとも完全実施をいたしますということはお約束はいたしかねる、こういうことでございます。」、こう言っているんです。これは、だから将来において完全実施は約束できない、こういう宣言みたいなものですね。だから、大蔵大臣が非常に誠意を持って言っているというのは、感じで受け取られるのですけれども、片方でこういう話があると突き放されたような感じがしてならない。
　そこで、この衆議院の議論にもあるように、毎年の勧告の取り扱いをどうするということではなく、恒久的制度としての勧告制度を確立するにはどうしていくかという議論も大事じゃないかと思うんです。八月二十八日の当委員会において峯山委員が、去年の話ですけれども、人事院勧告と仲裁裁定の法的効果について質疑を行っているわけでありますけれども、人勧と仲裁の法的効果については精神的に変わりがない、こういうふうに茂串内閣法制局長官は答弁しているわけです。とするなら、現在の公労委におけるような仲裁機能を持った勧告制度について議論を詰めることも必要ではないか、公務員の労働基本権を制約するのならこのような機能を持たしてもいいのではないかという、そういうふうな意見もあるわけですけれども、これらについて人事院総裁並びに政府の方の見解をお伺いしたい。
○政府委員（内海倫君）　ただいまお話しのように、人事院勧告というものと仲裁裁定というものは、法的にこれを見た場合は異なるものではないということは、今お話しのように法制局長官も当委員会で御答弁を申し上げたと私も記憶いたしておるのでございますが、さてそれではこの人事院勧告というものに法的な拘束力を持たせるということになりますと、先刻御存じのように、人事院勧告というものは、国会及び内閣に人事院から勧告を申し上げるということが法の定めでございます。その上で審議、御決定になるということであり、かつ公務員の給与その他の勤務条件というものが法定されるという基本的な立場にあるものでございますから、そういう意味を考えますと、今御質問のような人事院勧告というものに拘束力を持たせるということが果たしてどうなのか。これはもう私どもの考える限界を超しておると思いますので、そのことについての見解は遠慮させていただきたいと思いますが、問題は、もう繰り返ししつこく申し上げておりますように、これが完全実施をされるということによってすべては解決する問題でございますので、その一点において国会及び内閣においてお考えくださるようにお願いを申し上げるということでございます。
○政府委員（藤井良二君）　人事院勧告の拘束性の問題につきましては、先ほど先生が御指摘された法制局長官の答弁のとおりだろうと私も思います。御承知のように、国家公務員の給与につきましては、第三次公制審の答申におきましても、第二次臨時行政調査会の答申におきましても、人事院勧告によるべきものとされており、政府といたしましては、人事院勧告制度を維持、尊重するというのを基本的な建前としているわけでございます。したがいまして、今後とも労働基本権の代償措置の一つである人事院勧告制度が実効を上げるように最大限の努力をしてまいりたいと思います。
○原田立君　本年の勧告に、かねてから人事院が表明しておりますいわゆる公務員制度見直しを織り込む予定と聞いておりますけれども、勧告に織り込むまでどのような作業をしていくのか、各項目にわたる制度見直しのうちどのような項目を勧告にのせようとしているのか、その点いかがですか。
○政府委員（網谷重男君）　かねてより人事行政の改善の諸施策につきまして成案を得たものから逐次実施するということで検討を続けてまいってきておるわけでございます。既に実施の段階に入ったものもございますが、現段階におきましては、今月の中旬、給与制度と休暇制度につきまして関係者に具体案を提示してさらに検討を深め、本年の勧告につなげていきたい、このように考えております。
　具体的に申しますと、給与制度につきましては、仕事に応じた給与の原則をより一層推進するための俸給表の等級の再編、それから俸給表の等級の構成の再編でございます。それと専門技術職俸給表の新設。それから休暇制度につきましては、法的な整備を行うということで検討しておるところでございます。
○原田立君　各省庁との話し合いのスケジュールなんかもう既に決まってやっておるんだろうと思いますけれども、その点はいかがなものか。
　あるいはまたその項目のところで、休暇と昇給のこと、それからあと何ですか、ちょっとわからなかったのでその点。
○政府委員（網谷重男君）　今月の十六日、十七日に関係各省庁、それから関係職員団体に具体案を御説明申し上げました。御意見がありますれば、逐次各検討の局にその御意見を申し出ていただくようにしておるわけでございます。
　それから項目は、先ほど申しましたが、給与制度につきましては等級の再編でございます。それから専門技術職俸給表の新設でございます。休暇制度につきましては、法的な整備を図ろうということで、現段階では勧告につなげていきたい、このように考えておるわけでございます。
○原田立君　他省庁とのスケジュールは、交渉のスケジュール。
○政府委員（網谷重男君）　スケジュールは、したがいまして逐次、いついかなる時期においても御異議がありますれば言ってきていただくということにしておりまして、現にきょうも関係職員団体の代表が私のところに参りましてお話しているところでございます。
○原田立君　かつて日経連と人事院の間で官民の給与較差について論争があったんでありますが、その日経連と合同で給与較差について調査研究を行う考えを総裁が示したと報道されているわけであります。ことしの五月二十四日付の新聞で私は見たんであります。このことでお伺いするんですが、第一に、新聞報道にある官民合同の研究会をいつごろ発足させるのか。新聞では七月と書いてあります。また第二に、もしそうであるならばその真意は一体何なのか。それから第三番目に、どのくらいの期間をめどにして研究調査するのか。第四番目に、いわゆる生涯賃金を問題にするならば、退職金、年金までの比較をしないと正確な答えが出ないと考えるわけでありますけれども、研究調査はそこまでの慎重な配慮を加えられているのかどうか。この点はいかがですか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　ただいまお話がございました研究会でございますが、私ども、いわゆる生涯賃金につきましての基本的な考え方といたしましては、これは既に臨調の答申にもございますように、給与は給与で官民の均衡を図る、退職手当は退職手当、年金は年金それぞれ別個に考えるべきだということを基本的な考え方としては持っているわけでございます。
　ただ、御承知のように、世上官民の生涯賃金ということが大変議論になりまして、日経連は日経運としての調査を実施されますし、私どもそれについて意見を申し上げたということで、ある意味では双方違った立場での意見を述べ合っているということでは、これは場合によっては混乱を招くもとにもなるんじゃなかろうかということで、世上そういう議論があることを踏まえまして、これは合同と申しますよりも、人事院の私どもの周の中に研究会をつくりまして、学識経験者、もちろん経済団体の方にも入っていただきますし、そういう方にお集まりいただきまして、果たして共通の基盤に立って官民の生涯賃金というものの比較ができるかどうかということを研究してみたいということで現在人選を進めているわけでございまして、この発足につきましてはできれば七月の上旬ぐらいには第一回の会合を持ちたいということを考えているわけでございます。その考え方は今申し上げたようなことでございまして、基本的にはそれぞれの項目別に私どもは比較すべきだと思っておりますけれども、全体としてながめてみることも必要ではないかということで発足をさしたわけでございます。
　そこで、いつごろまでということでございますけれども、この官民の較差の問題につきましては、いろいろとモデルの取り方あるいは実額の取り方、いろんな意見がございまして、果たして共通の土俵でどこまで議論ができるかという問題がございます。まずそういう問題から検討する必要がございますので、合意が得られますならば比較的早い期間には結論は得られるかもしれませんが、いろいろとこれから検討することでございますので、私どもとしましては、できれば一年間ぐらいという時間をいただきたいというぐあいに考えております。
　そして生涯賃金でございますので、言うまでもございませんが、給与の問題以外に、先般改正が行われました退職手当の問題も念頭に置き、さらにこれからいろいろと検討が行われます年金の問題も頭に置きまして比較をしてみたい、かように考えているわけでございます。
○原田立君　要するに日経連は日経連でしゃべっている、人事院は人事院で考えているというんじゃ、どうしようもないと思うんですよね。だから、これも新聞に出ていますけれども、とにかく同じ土俵に上ることが先決だというふうに内海総裁は言っていると。まさにそうだと思うんです。ひとつせっかく御努力願いたい。
　昨年度に引き続いて国鉄共済組合から年金の給付を受ける者にかかわる年金の額の引き上げを行わないというふうになっておりますが、改めて引き上げを行わない根拠、理由、これは一体何なのか。また社会保障制度審議会答申で、国鉄共済の年金の取り扱いについては問題が残るとありますが、これはどのような観点からの指摘と受けとめているのか。先ほど穐山委員からも質問がありましたが、再度御答弁願いたい。
○政府委員（門田實君）　お尋ねの国鉄につきまして、引き続き改定が見送られておるということの理由でございますが、先ほど申し上げましたように、六十年度以降国鉄の共済の財政は破綻に瀕しておる、国家公務員等の共済から援助をしてその年の支給額を賄っておる、こういう状況でございます。したがいまして、そういう状況下で既裁定年金の改定を行いますと、その改定に伴う費用は直ちに他の共済の拠出金あるいは組合員の負担増になりますし、また国鉄共済の組合員の掛金も先ほど申し上げましたようにかなり高い水準にあるわけでございまして、そういう人がまた負担をふやさなくちゃいかぬ、これも大変だろうということで、ＯＢの方々の方にもがまんをしていただこうと、こういうことで行ったわけでございます。
　で、制度審の方の答申で、国鉄共済組合の年金の取り扱いについては問題が残ると書いてあることの意味合いでございますが、先ほど社会保障制度審議会の事務局の方から御説明がございました。私どもも直接的には承知しておらなかったわけでございますが、同一制度内の年金につきまして年金財政上の理由をもって会計を区別するということにはいかがかということの趣旨であったんだろうと思っておりました。決してこれが好ましいことであるというふうには毛頭思ってないわけでございますが、国鉄共済の今置かれております状況等考えますと、まあやむを得ざる措置ではなかろうかと、こういうふうに考えております。
○原田立君　大蔵大臣にお聞きするんですけれども、国鉄共済年金のスライド停止については、別途提出をされている共済制度改正法案にも規定が置かれているわけでありますが、このように見ると、いわゆる国鉄共済の財政状況が好転しない限り、財政調整を受けている限り引き上げは行われない、こういうふうなことになると思うんです。国鉄共済年金受給者にとってこの先どれぐらい年金額の引き上げが行われないのか不安であろうし、現在掛金も非常は高い金額のものを払っている方々が退職したら、政策的とはいえスライド停止が続くというのでは、国鉄共済年金受給者にとって不満が生じてくると思うわけであります。したがって、この際、難しい問題があるとは思いますけれども、スライド停止の期限の大まかなめど、これはいつごろと計算あるいはお考えになっておられるのか、これは大蔵大臣にお聞きする。いつまでもスライド停止が続くんだというのか、あるいは何年か、あるいはこんな状態になったならば停止するというふうにしていくのか、あるいは漸増にしてだんだんと解除していくのか、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはエンドレスに続くものではございません。すなわち一〇％まででございます。去年が二・二％、五十九年が三・四％、だからあと何年といいますと、じゃおおよそ、スライドといいますか、いろんな数字を予見することになりますので、あと何年とは言えませんが、一〇％まででございますからそう永遠ではなく極めて近い、御想像できる範囲内ではないか。仮に三％、今オーソライズされておる数字として消費者物価の上昇率の三％を念頭に置けばあと二年ぐらいになりますか、そんなような感じでございます。
○原田立君　国鉄職員で五十六年度以前と五十七年度、五十八年度、五十九年度の各退職者間でスライド停止により給付水準にアンバランスを生じる。このスライド停止を解除する際にはこのアンバランスの是正をしなきゃならぬと思う。この点いかがですか。
○政府委員（門田實君）　技術的でございますので私からお答えいたします。
　スライド停止でございますが、五十七年度退職者を含めましてそれ以前の方についてまずスライド停止があったわけでございます。今度五十八年度退職者についてスライド停止がある。こういう形で、これは毎年あるわけでございますが、先ほど大臣申し上げましたように、他の共済より一〇％下の水準まででスライドはやむと、こういうことでございますから、ずっとならして考えますと、各年度の退職者にアンバランスがあるわけではございませんで、ある時点で切りますとアンバランスはありますが、皆一〇％という水準のところまでで、そこからはまたスライドは再開すると、こういうことでございます。
○原田立君　国鉄共済に対する財政五カ年計画が本年から始まるわけでありますけれども、先ほどもお話があったように、国鉄が三十二万人体制で三％のベアが続くことを前提に試算しているわけでありますけれども、その反面、余剰人員対策などで国鉄は再建を迫られていることや、あるいはまた諸般のベア抑制のことなどを念頭に入れますと果たしてこの計画がもつのか、途中で変更があるのではないかという疑念が生ずるわけでありますが、六十四年度までこの計画を維持することができるのかどうか。この国共審の答申にも第二項目に「この財政調整五箇年計画には、国鉄再建問題等、不確定な要素があり、計画の見直しが必要となる場合も考えられる。その場合においてもできる限り国鉄共済の自助努力等により対処することとすべきであろう。」、あるいはまた、「国家公務員・電電・専売の三共済による国鉄共済年金に対する財政調整事業は、拠出側組合員の負担増等から判断すれば、今回の計画が限度であり、速やかに年金制度の一元化を展望しつつ公的年金全般による調整方策を確立すべきである。」と、こうありますわね。果たしてこの答申どおり六十四年度までできるのかどうか。これは答申書を見ていても途中で変わるんじゃないか、怪しいんじゃないかと僕は思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（門田實君）　お尋ねのように三十二万人という数を前提にして計画を出しておりますし、また八〇年代の三％というベアを前提にしてはじいておるわけでございます。国鉄をめぐる事柄は非常に流動的でございまして、その後、余剰人員対策でありますとかいろんな動きが出てまいっておると、こういう状況でございまして、お尋ねのように本当にこれでいくのかとおっしゃいますと、そこはかなり変動的であるというふうに私どもも考えざるを得ないというふうに思います。
　実は、この財政調整計画につきましては、費用の予想額に著しい変動が生じたときには財政調整計画の見直し、変更を行うということにされておるわけでございます。ですから、そういった非常に流動的な状況というのは法律においても予想はされておると、こういうことでございます。ただ、じゃその場合どうかということになりますと、国共審の当時これを議論しました雰囲気をお伝え申し上げますと、これは非常に厳しい雰囲気でございまして、もはや我々の方でこれを応援することをふやすということはとてもできない、国鉄共済の自助努力ということを非常に強調される議論が強かったと、こういうことでございます。
　いずれにしましても、非常にそういったことで厳しい雰囲気であり、かつまたなかなか難しい問題であり、また先生御指摘のような変わる要素もあるわけでございますが、その辺につきましては、今調整計画発足したばかりでございますので、今後の動きを見守っていきたいと、こういうふうに考えております。
○原田立君　要するに、今の制度、今から始まるんだけど、もう始まるしょっぱなからギブアップの宣言をしているみたいなものですよ、先ほど僕が読んだ文章は。だけど六十四年までいくとして、現在〇・五三％国家公務員の人たちはみんな負担しているわけだ。五年たったら〇・五三％負担しなくてもよくなるんだなという思いもしているだろうと思うんです、国家公務員の人たちは。だけど、五年たっても財政が健全化にならない、またあと五年〇・五三％、いや〇・六ぐらいにもふえるかもしれないという、そういう不安も残るわけなんだ。まさかそんなことになるとは思わないけれども、一体そこら辺の考えはどうなのか。いかがですか。
○政府委員（門田實君）　おっしゃいましたような心配が非常にあるわけでございまして、そこは先ほどの国共審の答申にございましたように、六十五年度以降は公的年金全体でこれを支えていく、全体の一環としてこれを考えていく、そういう方向に努力するしか道はないんではないか、こういうふうに考えております。
○原田立君　そうすると、五年〇・五三％負担しているけれども、五年で終わりにならないで、また次の五年もあるであろうという、そういうことですね。
○政府委員（門田實君）　次の五年は、ただ単にあるということよりももっと非常に厳しゅうございまして、この五年間は一年平均四百五十億円負担しておるわけでございますが、次の五年間は、試算によりますと、年平均三千億円にこの赤字がふえていく、こういうことでございますから、問題が継続するだけではありませんで、拡大して継続すると、こういうことでございまして、したがいまして、これを支える基盤も公的年金全体でやっていくしかないんではないか、こういうことでございます。
○原田立君　あなたは簡単にそんなことを言うけれども、そんなこと言ったら、先ほどの話じゃないけれども、本当に脱退して次に新しいものをつくりましょうなんという議論が大きくなってしまいますよ。だけれどもこれは非常にゆゆしき重大な問題であります。衆議院の附帯決議あるいは国共審の答申も同じようなことを言っておりますけれども、全体で賄うしかないということになると、共済それから厚生年金、こういうような問題にも及んでくると思うんであります。共済と厚生との給付水準、年金の算定方式など、制度間の調整を図る財調を行いやすいように環境整備を図っていくということが迫られてくるわけでありますけれども、その前提条件を整えても、厚生年金側が、国鉄共済を一緒に分担してやりましょうと、こういうふうに認めるかどうか、これも問題ではないかと思うんですけれども、大臣、大蔵省としてはこういう問題について厚生省ともう既に話し合いしているのかどうか。ただこの場の答弁で、全部で賄ってもらいますだなんていうだけの答弁ではちょっと怪しいと思うのです。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　国家公務員等共済で、すなわち国家公務員と、昔の名前で言えば専売、それから電電、そういうことで、言ってみればその出生が似たものといいますか、そういうところで一つはやったわけです。
　それで、今原田さんおっしゃいますように、とにかく今年から出発いたしますが、五年間これでやってみようやと。それをそのままの仕組みで、そのままの入れ物でいきましたならば、先ほど来申しておりますように、四百七十が三千になって一人当たりにすれば一万数千円が十万円になる、こういうことでございますから、それはとても耐え切れない。労働者連帯でおれたちここまでやったけれども、それはとても耐え切れないというのが審議会の率直な空気でございます。私もその空気はわかるような気がいたします。そうすると、やっぱりパイを大きくしなければならぬ、入れ物を大きくしなければならぬということになりますと、その二千六百万人が加入しておる厚生年金、こういうものを当然考えていかなきゃならぬということになろうかと思います。
　そこで厚生省とどういう話し合いしておるか。厚生省は、今厚生大臣が年金担当大臣で、まさに七十年に向けてのもろもろの作業の勉強を行っておる、その中心でございますので、我々から話すまでもなく、それを含んだ勉強をしていただいておるというふうに思っておりますが、それをいよいよ検討開始といいますか、これは今国会に提出しておりますあの改正法案が通って、その時点から話し合いに入ろうという話し合いをしておるという現状でございます。
○原田立君　今回の共済制度改正案によりますと、既裁定者の年金は通年方式による年金額に裁定がえされることになっておりますけれども、一般方式に比べますと不利になるわけであります。特に恩給部分を持ったもので加算がある場合、その加算年の分は通年方式によりますと生かされなくなると見てよいのかどうか。もしそうであるならば、せっかくの加算がむだになるわけでありますけれども、この点についてはいかがですか。
○政府委員（門田實君）　昭和三十四年に現在の共済制度に切りかわりました。それ以降、今の共済法のもとでやってまいっておるわけでございますが、今回御審議をお願いしようとしております共済年金制度の改正案、この改正案におきましては、既裁定年金につきましては、恩給期間を含めてすべて通年方式により算定した額に裁定がえをする、こういう内容になってございます。
　このような措置を講じました理由なんでございますが、共済年金はその三十四年の施行以後、恩給公務員期間それから旧共済法の期間、これらを一体のものとして年金を支給していく、こういうことで、考え方としてそういうことで来てまいっておるわけでございまして、先ほど来いろいろな御議論ございました給付と負担の世代間のバランスという問題でございますが、今の若い世代がもうこういった公的年金から離れたいと言うぐらい、その負担がきつくなる。一方で若い世代が受ける給付はどうしても厳しいものになる。こういうことを考えますと、そういった世代間のバランスという観点から、恩給公務員期間のみを特別扱いするということはこの共済年金としてはいかがであろうか。こういうことで、そういった共済組合員間の均衡上、その問題につきましては全部通年方式により算定した額に裁定がえをする、こういうことにいたしておるわけでございます。
○原田立君　いや、それは私も知っているんだよ。要するに、さっきは痛みをともに分かち合うんだというふうなことを大臣言うとった。言葉は結構だけれども、もらうものがもらえなくなったらば大変ですよ。そこの影響を僕は心配して聞いているわけだ。それは財政の状態は非常に厳しいということも承知していますよ。しかし、だからといってつぶすのはいかがなものかなというように実は心配するんです。
　恩給の改定措置と密接に関係しているわけでありますけれども、恩給の改定措置は今、年金制度の一元化との関連で問題になっているところであり、旧法等による年金と恩給との関係についてはもっと大蔵省と総務庁とで協議してしかるべきだ、こう思うのでありますけれども、協議したのかどうか、もししてないとすれば当然すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　正確に事務当局がお答えいたします前に、恩給法で見ますと、今三十四年組、三十五年組といいますと大蔵省で言えば大体出先の局長でございますが、あの人たちが一年ぐらい恩給部分があるわけです。そうすると、それが完全になくなるのはいつごろかなと思って考えまして、百歳まで生きる人は余りおらぬだろうけれども、そうするとあと五十一年ぐらいは残るなと。そうしたら私の考えは間違っておりまして、その人が奥さんをもらっておる、当然おるわけでしょうけれども、それが大変若い奥さんで遺族年金があったら、あと恩給部分等々の影響というのは七十年ぐらい続くんじゃないか。こういう勉強をしたりいたしまして、そういう私のような粗っぽい議論ではなく、総務庁と大蔵省はしょっちゅう、この問題は財政問題もございますので、よく議論はいたしておるやに見受けております。
○内藤功君　まず本法案に対する私どもの方の態度ですが、今回の改正は人事院勧告のスライド制、物価スライド制をないがしろにしたものだ、かようにとらえているわけです。また実質的には給付水準を引き下げるものである、年金生活者の生活にも重大な影響を与える、かように考えているわけでございます。また、今日の国鉄共済年金の財政破綻の原因は、主に国と国鉄当局の従来の施策と経営の失敗が招いたもので、起こるべくして起きた危機と言わざるを得ないと思うのであります。
　　　〔委員長退席、理事坂野重信君着席〕
したがって、国鉄の一般の労働者にはこの責任を問うことはできない。しかるに、今回も国鉄共済の受給者にはわずかのスライドさえも認めない、改定を据え置くという措置をとった点も非常に問題であると言わざるを得ません。その上、政府はみずからの責任を尽くすということをしないで、電電共済、専売共済、国公共済、この三共済にその犠牲を、いわゆる責任を転嫁している、こういうふうに見ざるを得ない。こういう立場からお伺いをしたいと思うのですね。
　まず大蔵省にお伺いをいたしますが、本年の二月の十三日に国家公務員等共済組合審議会、いわゆる国共審から大蔵大臣に対しまして共済年金に関する「財政調整五箇年計画」という答申が出されたのであります。この答申の第二項には、「この財政調整五箇年計画には、国鉄再建問題等、不確定な要素があり、計画の見直しが必要となる場合も考えられる。その場合においてもできる限り国鉄共済の自助努力等により対処することとすべきであろう。」というふうに書いてあるわけであります。
　私これを何回も何回も読んでみたわけなんですが、これは私の読み方でありますが、この財政調整五カ年計画はここにあるように不確定要素が多多ある、もともと実現は難しいんだ、不可能に近い難しさ、実現か難しいんだ、このように見ておる表現がかようになったのではなかろうかと私はこのように受けとめたわけでありますが、今の点についての大蔵省のお考え、御所見をまず伺いたいと思います。
○政府委員（門田實君）　ただいまお話がございました点でございますが、この財調計画をつくりました時点で、何といっても人員の問題、前提となる人員の問題がございまして、これが非常に議論を呼んだわけでございますが、とにかくこの財調計画を策定する委員会として何か新しいものを出すということも、当時の非常に流動的な国鉄をめぐる状況の中では不適当であろうということで、先ほど申し上げましたように、当時オーソライズされていた唯一のものであります三十二万人というものを前提にしたわけでございます。そのほかベアをどう見込むかとか、いろいろな問題ございますが、そういった国鉄をめぐる状況が非常に流動的でございます。それだけにこの計画どおりに実績がおさまるであろうというふうには考えないということがありまして、こういう表現になっておるわけでございますが、決してこの計画の意図したところが実現できないという意味ではございませんで、計画どおりになるということにはならないかもしれないがと、そういう場合にもある種の幅を持って、しかしその大宗は本家本元の国鉄共済の自助努力、こういうことでこういった表現になったように理解しております。
○内藤功君　この三十二万人の数字、これがオーソライズされた数字だという問題については、また後でその点改めて聞きたいと思いますけれども、一方で、大蔵省も恐らく含めて、国鉄の人員、人数は減らすべきだ、減らせ、こういうふうにいろいろお考えになり、やっておられる方が、試算では三十二万人の数字というものを減らさないでいろいろと試算をされる。私はこの点は納得できないのでございます。
　　　〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
　そこで、次にお伺いしたいのは、今の答申の同じ第二の部分に「できる限り国鉄共済の自助努力等により対処する」、こういうふうに書いてあります。もともと国鉄共済は財政破綻で自助努力がこれ以上できない、国が救済しない限りもう不可能である、自力ではどうにもならない、だから公務員共済、電電共済、専売共済など、いわゆる共済の仲間に対してちょっと面倒見てくれないかということで、政府がみずからの責任と努力を尽くさないでこの三つの共済に責任を押しつけた、こういうふうにしか私にはとりようがないのであります。大蔵大臣、伺いますが、この財政調整五カ年計画で国鉄共済がうまく機能する、正常なレールに乗る、こういうふうに本当にお考えでございますかどうか、そこらあたりの胸のうちを明確にお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど来も申し上げましたように、六十五年度以降の毎年の赤字額は約三千億円と予想されます。したがって、国共済グループだけで国鉄共済の応援を行うということは不可能であろうというふうに私も思っております。したがって、公的被用者年金についてまず給付の一元化を行って、そうして六十五年度以降は広く公的被用者年金制度全体を通じての負担の調整ということでやっていかなきゃならぬようになるだろうというふうなことを申し上げておるわけでございます。したがって、五カ年間で国鉄共済が軌道に乗るということではなく、入れ物を大きくした中での位置づけを行っていくという方向になるんではないか。したがって、その前に公的年金制度のいわば中身の官民格差とかいろいろなことが言われておりますが、まず中身の制度改正をしておかなきゃならぬという考え方でございます。
○内藤功君　私どもは異なる考え方を持っておりますが、大臣がどう考えているかという一端は今御説明をいただきました。
　そこで、次に国鉄にお尋ねいたします。
　本年の一月十日に国鉄当局から国鉄再建監理委員会に対しまして基本方策というものが出されております。これによりますと、昭和六十五年度におきまして十八万八千人の要員で鉄道事業に当たると、こういう意見が出されております。現段階で政府としてこの数字をまだ政府が正式に確認したわけではございませんが、しかしもうすぐ国鉄再建監理委員会の答申が出るように聞いております。七月ですかに出るように聞いております。それを受けて政府としての正式な決定も行われるということでありましょうが、現在のこの三十二万人体制を先ほど触れましたように減らす、しかも相当思い切った数を減らすという計画のように私どもは伺っております。
　そこでお尋ねいたしたいことは、この財政調整五カ年計画というものを作成するに当たって幾つかの前提条件があります。この中で国鉄共済の組合員数は現行の三十二万体制で動かない、こういう条件になっております。しかし、先ほど触れましたように、国鉄では鉄道事業に従事する者十八万八千人ということを言っておる、ここまで減らすと言っておる。大蔵省はこの共済の監督官庁でありますが、財政調整計画で三十二万人で計算をやっておる。国鉄当局の描く絵とそれから大蔵省の描く絵では大きな差がここにあります。したがって、財政調整というものの調整は五年たってもうまくいかないんじゃないか、こういうふうに思うんです。万々一こういう共済年金の財政資金の不足というものが起きた場合に、その手当てを国鉄として国鉄の側からはどう考えているのか、これが一つ。
　もう一つは、仮に国鉄再建監理委員会に出された基本方策とこれに基づく要員体制、これは十八万八千人にプラスして、関連の子会社ですか、あるいは関連企業への人の派遣、出向などを含めるというと二十五万五千人と聞いておりますが、そういう要員体制で試算をするとおよそ掛金の収入はどれくらいの減収になるか、これは数字的な面です。この二点をお伺いしたいと思います。
○説明員（小玉俊一君）　ただいまお尋ねの手当てをどう考えるかという点でございますが、これにつきましては、当初三十二万人というのは、今までいろいろ答弁申し上げておりますように、現時点において公式に決められた数字であるということでこれでスタートしたわけでございます。その後の変動ということでございますが、何分にも財政調整が今年度に入って始まったばかりでございまして、この要員が具体的にどのように、一体どの程度の金額で影響してくるかということは、なおもう少し推移を見ないと実は精密な計算ができないわけでございまして、そういった今後の事態の推移ということが一つございますし、そういったものを見ながら、また私どもは財政調整ということで他の共済から援助をいただく立場でございますので、財政調整の方々といろいろと御相談しながら考えていきたいというふうに思っております。
　今の一点と二点と相関連するわけでございますが、一体どれぐらいの金になるだろうかということにつきましては、今申し上げましたようにいろいろと変動要素がございますので、これであるというふうに正確にあるいは断定的には申し上げにくいのでございますが、ごく大ざっぱに申し上げますと、二十五万五千という体制になったときにはおおむね二百億ぐらい掛金といいますか、いろいろな意味で収支が二百億円ぐらいは狂ってくるのではなかろうか。
○内藤功君　年間か。