Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（末宗徹郎君）　今、貴重な御意見を頂戴したところでございますし、私ども今分権改革を進めている中で、これまでいろいろ様々な制度改革をやって蓄積したものを、地方団体もいろいろとそれを活用して地域の活性化に取り組んでございます。あるいは独自の取組をしているという、先ほど大臣からも御答弁がございましたけれども、いろいろきちっと工夫をしているところでございます。
　我々は、できるだけそういった活性化事例なりをこの中でも、分権改革の一環の中でも拾い上げて、それがまた国民の中に実感を持って伝わるような情報発信などにも取り組んでいきたいと考えております。
○寺田典城君　ずっと法律を拾ってみて、要するに義務付け・枠付けとか、そういういろんな形で出生率を妨げているような法律、どの程度あると。これ、なくすなんというぐらいのことを、そういう考えをやっぱり具体的に考えるべきなんです。ところが、役所はそういう感覚がないんですよ、簡単な言い方をすると。だから、物を生み出すというか、そういうことをやはり勉強していただきたいなと思います。
　それで、次に移りますけれども、麻生政権時代なんですね、地方分権第二次推進委員会、私も地方知事時代は、そのとき分権の担当委員やっておったんですけれども、丹羽さんなんかともよく話合いもしました。第二次勧告なんです。当時の検討結果は今どのように生かされているかというのを聞きたいんですよ。
　それで、そのときには麻生大臣が、二十年の九月二十九日、こういう表明演説しているんですよ。
　目を地域に転じます。処方箋は地域によって一つずつ違うのが当たり前。中央で考えた一律の策はむしろ有害ですらあります。だからこそ、知事や市町村には真の意味で地域の経営者となってもらわなければなりません。そのため、権限と責任を持てるようにします。それが地方分権の意味するところであります。進めるに際しては、霞が関が抵抗あるかもしれません。私が決断します。国の出先機関の多くには二重行政の無駄があります。国民の目にも届きません。これを地方自治体に移します。最終的には地域主権型道州制を目指すと申し上げておきますと。
　最後は野田政権の末期のときですね、二十四年十一月十五日なんです。もうこの人、あとは辞めると言った頃でしょうね。出先機関の原則廃止について、国の特定地方行政機関の事務等の移譲に関する法律案、出先法案などを提示させていただいたと。出先法案は地域主権改革の重要な柱であり、政府として着実に歩みを進めたいと考えておると。同じなんですよ。麻生さんも野田さんも同じく分権していくと。
　それをどのように生かしているのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（末宗徹郎君）　お答えいたします。
　出先機関改革につきましては、今委員が御指摘ありましたように、これまでもいろいろな経過があったところでございます。特に、丹羽委員会の第二次勧告の中では大きく二つのことが書かれてございますけれども、出先機関につきまして、その事務・権限を地方に移譲するということ、併せて組織の統廃合についても勧告をしていたところでございます。
○寺田典城君　それは分かっている。
○政府参考人（末宗徹郎君）　はい。
　ただ、その勧告が出たわけでございますけれども、今回の四次一括法の中では、先ほど委員が御指摘ございましたように、ブロック単位での移譲法案について地方からも慎重な意見がございましたので、今回の四次一括法におきましては着実に分権を進めるということで、権限移譲のみを提出したところでございます。
　このようないろいろな経緯がございます。今申し上げましたように、ブロック法案について、地方の中でも様々な意見がございますし、あるいはその出先機関といいますと国の組織の在り方にも関わりますので、引き続き議論が必要だと考えております。
○寺田典城君　この四次一括の法案について聞くところは何もないんですよ、率直に言って。簡単な言い方をすると、自家用有償旅客運送というのは、これだって、一九七〇年に過疎法ができて、あの当時はバス利用する人百億人ぐらいいた。それで、それから二〇〇五年、町村合併のときは四十億人ぐらいしかいなくて、またずっと下がってきているんです。
　だから、要するに白タクというか、言葉は良くないけれども、私らは田舎で何としても、公共バスを補助金出して動かすかと、それから、あとどうやって住民のあれを確保するか。だから、手挙げ方式、それはいいと思うんだけど、遅いんですよ、出すのが、簡単に言うと。ツーレートなんです。そういうことです。以上、これでやめます、もう。
　だから、分権になると私、今度七十四歳になるんですが、切れぎみになってきて、余りにも遅くて。だけれども、テロはやりませんので、ひとつ早めに進めてください。そのぐらいまでになっていますよ。ひとつよろしくお願いしたいと思います。どうぞ。
○国務大臣（新藤義孝君）　暴走老人という言葉がございますけれども、でも、それは情熱の表れだと思いますね。やっぱり、そういう気持ちでどんどんやっていかなくちゃ動かないわけであります。
　私は、基本で、国の基準に当て込めてこれ採択してくれという考えをやめましょうと言っているんですよ。自分たちでやりたいことを提案してくださいと。それに国が合わせていろんなことを考えますよと、こういう中から新しいものをつくっていこうではないかということでございます。分権もどんどん意識が変わっていますから、とにかく前に前進できるようにしていきたいと、このように思います。
○寺田典城君　暴走老人、今度、教育の方に移らせていただきたいと思います。
　今回、政令指定都市に教職員の人事権とか給与の負担とか、当事者が一致する、良かったと思っています。それで、これ、この権限を同じように中核市に拡大していくという、指定とかという要望なんかも出たりしているようなんですが、これ拡大していく予定ありますか、中核市に。
○大臣政務官（上野通子君）　御指摘の件ですが、中核市を始めとする市町村への人事権の移譲については、都道府県に人事権が現在あることにより、教職員を育成すべき市町村の当事者意識が弱まるという意見、また、人事権を移譲し市町村で教職員を採用することにより、責任と権限を一致させるべきであるなどの意見がありますが、また一方で、現在、離島と言われるところ、また中山間地域では、管理職の不足などの広域人事が必要となる状況があって、町村単位で人事を行うことは困難であること、また、小規模の自治体で採用試験の業務は難しいのではないかという御意見があり、平成二十五年十二月の中教審の審議では、答申において、引き続き、小規模市町村を含む一定規模の区域や都道府県において人事交流の調整を行うことにする仕組みを構築することを前提とした上で、小規模市町村等の理解を得て、中核市を始めとする市町村に移譲することを検討するとされているところでございます。
○寺田典城君　私は中核市にはそういう権限は移譲しない方がいいと思います。私の経験則でしゃべっているようで誠に申し訳ないのですが、三十万都市というのは秋田市なんですが、やっぱり狭いということは人事が固定化しちゃってマンネリ化しちゃって、やっぱり最低百万人ぐらいの政令市の方がいいと思いますしね。
　それから、中核市は教職員の、何というんですか、研修実施の権限を与えられているんですけれども、要するに新任研修だとかそういうことは、教官と教員との間に非常に強い上下関係ができてしまったり、やっぱり全県的に広く異動することによって秋田県の教育なんかは要するにトップクラス取れるので、ひとつそれは何とか中核市にしない方がいいと思いますし、それと、秋田県はある面では町村の方が市よりも成績がいいんですよ。だから、秋田市がもっと良くなればもっと秋田県のレベルが上がるんです。そういうことも含めて考えていただきたい。あれは教育力なんです。
　ところが、先生方は余り、今、あれでしょう、何というんですか、成績を公開しなさいと言われても、教育委員会が反対だと言う人方が多いんですね。あのこともちょっと触れますけれども、全国の学力・学習状況調査を公表すると学校の序列ができるとよく言われるんですが、あれ、序列が壊れるんです。今までいいと言われていたところがどおんと落ちていって、別の新しい教育力のあるところがどんどん上がっていくんですよ。だから、序列が壊れると。また序列ができるかも分からないが、まず序列が壊れることですね。
　それから、あれを発表すると、自分が頑張らなきゃならない、先生方が頑張らなきゃならなくなるから、やっぱり負担を感じると思います。それは自分たちが見られるんですからね。だから、生徒の成績の良しあしというのは先生の、何というか、努力のたまものですから、そういう点では、受験戦争と違って日常の教育はやっぱり学校の先生だと思うし。だから、私はまず公表すべきだと思うんだけれども、やっぱり教育委員会の人方、市町村の教育委員会の人方は校長先生も含めて緊張すると思います。そんなところです。
　それで、大津市のいじめの問題なんですが、あれによって地方教育行政法が改正になりました。だけれども、市町村長とか県の知事の役目、首長の役目というのは、要するに、当該町村でもいいし、県の、身体、生命、財産を守ることが一番大きなことなので、大津市というか、いじめのある、大津市とばかり言いません、要するにいじめとか自殺のあるところについては、やはり今、残念だったのは、このことで法律が変わるということは、教育委員会の形骸化だとかそれから機能不全だとかとよく言われているんですが、いい教育委員会だって、機能しているところだってたくさんあるんですよ。だから、こういう人方がやはり今非常にある面ではショックを感じているんじゃないのかなと、率直にそう思います。
　ですから、その辺を含めて、いずれにしろ法律は決まるんでしょうけれども、長に余りにも権限を持たせたら駄目だと。右寄りの長が出てくれば右寄りの教育になるし、左寄りになれと言うとなってくるし、それから首長を、任免、罷免をできるのは、長がすぐやれるということになると、やっぱりそれも偏ってしまうし、だから、その辺をひとつ、どのような考えで問題点があったか、従来の制度で、それをちょっと答えていただきたいと思います。
○大臣政務官（上野通子君）　委員御指摘のように、大津市によるいじめ等の自殺においては大変痛ましい結果に終わったわけですが、教育委員会による責任ある迅速で的確な対応がなされなかったというのが大きな問題とされています。
　今回の教育委員会制度改革によって、教育行政における責任体制の明確化、そして迅速な危機管理体制の構築、地域の民意を代表する首長との連携の強化を図り、いじめによる自殺事案等の問題に対して国が最終的な教育行政の責任を果たせるようにすることにより、教育委員会制度の抜本的な改革を行うとしたものでございます。
○寺田典城君　長には人事提案権、予算提案権、予算執行権、それと調整権までありますから、簡単に言うと、こういう大きな事故が起きた場合は、教育内容じゃないから、要するに知事部局でも市長部局でもいいですよ、すぐどうすると。それで、すぐ警察なり、それから市長部局なりに言って、未開示情報を開示しなさいとか、そういうことをするのが長の責務なんですよ。だから、そういう点で、私は、長というのはその辺のことをしっかりやらざるを得ないだろうなと、そう思ってきて、今までもそう思ってきていました。
　いずれにせよ、教育というのはこれから日本の国を支えることですから、余り、何というんですか、教育の自主性は失わないように文科省は努力していただきたいなと思うし、それから文科省は教育委員会を使って、何というんですか、コントロールする癖がありますから、そこもひとつできるだけ自主的にいけるように努力していただきたいと思います。
　以上です。どうもありがとうございました。
○渡辺美知太郎君　みんなの党の渡辺美知太郎です。
　今回の四次一括法案、大臣が、テーブルに並べられるものは全てやったと、一区切り付いたとおっしゃっていました。確かに、一定の評価はあります。私どもみんなの党がアジェンダにも掲げておりましたハローワーク、それから農地の転用についても一部取り上げておられます。ただ、我々としては、真の地方分権ということで、やっぱり最終的にはハローワーク、それから農地の転用について全面移管をしていただきたいと思っておりまして、今日はその観点から質問をさせていただきたいと思います。
　今日は、厚労省と農水省からもお越しいただいております。早速ですが、今回まずハローワークの全面移管ができなかったというか、ハローワークの全面移管について厚労省としてはどのようにお考えであるか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えをいたします。
　昨年十二月に閣議決定をされました事務・権限の移譲等に関する見直し方針におきましては、ハローワークに関する事務・権限について、ハローワークの求人情報を地方公共団体にオンラインで提供する取組、国と地方公共団体が同一施設内で一体的に業務を実施する取組など、ハローワークと地方公共団体との一層の連携強化の取組を通じ、地方公共団体と一体となった雇用対策をこれまで以上に推進し、その取組の成果と課題を検証し、その結果等を踏まえ、引き続き検討、調整を進めるところとされたところでございます。
　厚生労働省といたしましては、九月からハローワークの求人情報を地方公共団体に提供する取組を開始をいたします。これは、四月末時点で二百二十一の自治体が利用されるというふうに希望をされております。また、生活保護受給者等の就労促進を図るため、地方公共団体の福祉事務所内にハローワークの窓口を設置をし、ハローワークによる職業紹介等と地方公共団体による福祉等の業務を一体的に実施する取組を進めるなど、国と地方公共団体の連携強化を図っているところでございます。
　まずは、こうした取組を一層強化してまいりたいというふうに考えております。
○渡辺美知太郎君　情報の共有化ということで、先ほど大臣がおっしゃっていましたゼロ負担の無償のデータベースの提供と、これは確かに評価できると思います。
　ただ、私いつも思うのが、同一施設内で職員が幾つかいるというのは、私本当にこれは無駄だと思うんですよ。厚生労働省のハローワーク関係の出先機関、一万一千から一万二千と言われております。私先ほど言いました、同一施設内あるいは一つの窓口に担当者が何人もいるというのは、私、昔、ちょっと話は脱線するんですけど、地方選挙で会計責任者やったことがあって、選管とか行くと必ず担当者が何人も一つの窓口にいるわけですよ。別に引継ぎをするわけでもないと。さらに、確かに言った言わないの議論になりますから何人かいた方がいいにこしたことはないんですけど、結局そんなのは録音すればいいわけだし、あるいはベテランの人を後ろにぽんと置いておいて分からないときに聞けばいいと、そういった対策を練ればいいのになと思っていまして、まさに今回のハローワークの同一施設内に職員の方が何人もいるというのは、大変申し訳ないんですけど、財源がこれ無限にあればもちろんいいにこしたことはないですし、やはりいろんな情報提供をするという意味では有益ではありますが、実際として国の財源は限られておりますし、出先機関はやっぱり少ない方がいいと思います。
　ちょっと、これ数字は挙げなくていいんですけど、こういった国の出先機関がどのぐらいのコストになっているか、そういったコストの試算というのは厚生労働省で行っておりますか。ちょっとこれ通告にないんですけど。
○政府参考人（宮野甚一君）　手元に数字はございませんけれども、いずれにしても、それぞれこうした取組自体、予算あるいは決算としてのコストがどうなっているのかというところについては把握しているところでございます。
○渡辺美知太郎君　私としては、是非やっぱり厚生労働省さんからの、もう本当にどの省庁よりも先駆けて、やっぱりこういった無駄の撲滅とか効率の徹底化を図っていただきたいなと思っているんですよ。
　厚生労働省さん、ハローワークの全面移管については今後もこれ検討されるおつもりがあるのか、それとも、もう取りあえずは全面移管はしないと、やはり全国シェアということで厚生労働省がしっかりやっていくと、どちらかちょっと伺いたいと思うんですけれども。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えをいたします。
　先ほどもお答えをいたしましたとおり、十二月の見直し方針におきましても、今申し上げたような取組を進めつつ、その取組の成果と課題を検証して、引き続き検討、調整をするということになっておりますので、私どもとしても、今の取組の状況を踏まえつつ検討をしていくというふうに考えております。
○渡辺美知太郎君　ちょっとどうとも言えない御答弁だったんですけれども、情報の例えば共有化、確かに全国シェアを知りたいというのであれば、今クラウドシステムがあるわけですから、職員に例えば打たせてそうやって上げれば、一々国の出先機関に職員の方がいる必要はもうないと思うんですよ。結局、情報の管理にしても、要は県職員の方が同じようなフォーマットで打ち込んで共有化をすれば上げられるわけですし、あるいはシェアに関しては、別にこれ、例えば漏れるのはまずいですけれども、人の生命に関わる情報ではないわけですから、これ民間委託しても構わないわけだ。そういったことを是非検討いただいて、是非全面移管にも御協力いただけないかと思います。
　続きまして、農水省さんからもお越しいただいているので質問したいと思いますが、今回、農地の転用に関して、四ヘクタールを超える農地については今回も引き続き農水省さんの方で行うということですが、やはり同じような質問をしたいなと思うのが、全面移管について農水省さんとしてはどのように考えているか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（佐藤速水君）　お答え申し上げます。
　昨年の十二月に閣議決定をされました事務・権限の移譲等に関する見直し方針におきましては、農地転用に係る事務・権限につきまして、地方の意見も踏まえつつ、平成二十一年度の農地法改正法の附則第十九条の規定に基づき、同法施行後五年、平成二十六年、本年になるわけですが、を目途として、地方分権の観点及び農地の確保の観点から、農地の確保のための施策の在り方等とともに、農地転用事務の実施主体や国の関与等の在り方について検討を行い、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとされたところでございます。
　農林水産省では、本年一月、食料・農業・農村基本計画の見直しにつきまして食料・農業・農村政策審議会に諮問をしたところでございます。現在、同審議会において議論が行われているところでございまして、新たな基本計画におきまして、食料自給率の目標と併せて農地面積の見通しが示されることになると考えております。
　この食料・農業・農村基本計画の見直しにおきまして、食料自給率目標ですとか農地面積の見直しに関する検討などと併せまして、農地法に基づく農地転用事務の実施主体、国の関与などの在り方について検討を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
○渡辺美知太郎君　九九・九％は大体移管ができているという話ではありました。
　ただ、農地の確保という話がありますが、やっぱり地元のことは地元が一番よく分かっているわけで、そこで一々国の関与をするとかだと、やはり農地の流動的な使用についてもそごが生じるんじゃないかと思っております。是非、今後も検討するということなので、御検討いただきたいなと思っております。
　では、ちょっと大臣にいろいろと聞きたいなと思うんですが、この分権改革、過去の議事録なども拝見しておりますと、大変な抵抗があるというお話をされております。いろいろな抵抗というか、やっぱり各省庁間でのやり取りは、これは大変なことだと私も思っております。
　しかし、やはり改革という以上はしっかりとやり遂げていただきたいというふうに思っておりますし、このハローワークと農地の転用に関して、あと国の直轄の道路の財源の移譲とか、そういったことについて是非、今回の四次一括法案で終わりにするんじゃなくて、先まで、最後の全面移管までやっていただきたいと思うんですが、その辺り、ちょっと大臣の御所見を伺いたいなと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　私は、総務大臣とともに地方分権改革推進担当を拝命しているわけでありますから、もとよりこの分権改革を進めていくと、こういうことで仕事をしているわけであります。その中で、しかし、是非これ中身をきちんと理解していかなくちゃいけないということだと思うんです。私も特別に詳しいわけではありませんが、いろんな話をしながら、また総合的な判断を加える中で、例えばハローワークにおきましても、これは今、県に対してハローワーク特区ということで国と県で協力してこの仕事を進めようと、こういうふうに今やっていますね。
　今、私の埼玉でもやってもらっているんですけれども、実態はどうかというと、この一緒にやりましょうという権限を得た県は、市町村と一緒にやって初めて効果が出ているんですよ。県の職員がいわく、うちの川口の職員と一緒になって、やっぱり本当にその人の職業をあっせんをして生活相談に乗るというのは、これは市の職員でなければなかなか心を開いてくれない、また情報を持っていない、だから県と市の連携とそれから国が三つどもえになって初めて効果が上がるということがよく分かりましたと、これが実態です。
　ですから、それを形だけどこか一つにやってしまえばいいではないか。しかもそれは、国、県、市は全部、毎日同じ仕事だけしているんじゃないんです。ほかにも仕事を持ちながら、ある部分でこのプロジェクトみたいなチームを組んで、じゃ、この人に対してはどういうことをやろうかと。これ、ハローワークで今やっています。ですから、私どもは、ましてやハローワークを全面移管するということは雇用保険業務まで出せますかということになるんです。
　だから、この職業あっせんや紹介、それとマッチング、こういったものに関しては、これは国、県、市がそれぞれの立場で持ち寄ってうまく動かせるようにしようではないかというのが我々の実務的な検討なんです。で、それは効果が上がり、かつそれをやる気の手挙げ方式で、うちはやるという市町村には、これは厚生労働省に骨を折ってもらったけれども、厚労省で予算を取ってくれと。これは私ども大臣同士で直接話をしました。そして、このソフトを国に作ってもらって、それを無償配布することによって実質の市町村負担はなし。それから、今までは専用回線を使って、それも多額な費用が要しましたが、これは公衆回線でいいでしょうと、セキュリティーを維持した上で公衆回線で使えますねと、こういう実務的なことを詰めた上でのこの成果が上がるということなんです。
　農業に関しても、これは農業の競争力、また産業化を進めていくということは、これは国家としての一大事ですよ。ですから、それを実効性あるものにするにはどうしたらいいのかと。私は、この分権有識者会議の中に今度は農地部会というものを新たにつくって、そして去年まで作業してもらいましたけれども、今年また五月からメンバーを補充して、これに特化した専門部会で研究をして、一体どうすればこの農業の競争力が上がるかと、そしてまた、地元で苦労している人、農業委員会の人たちも含めてみんなでやる気になる体制はどういうものなのかということをつくっていかなきゃならないんです。
　かつては、高度経済成長のときは、誰かが悪いんだと、国が邪魔しているから、停留所を一個動かすのに国が邪魔しているんだなんて、そんなのはとっくの昔の、昔の話なんですよ。もう時代が変わり、低成長時代から今度は新しい成長を目指す中でどんどんと概念も変わっていく、そして実態も変わっていく中で、私はこの政府にあって実務的に効果を上げるような仕組みをやっていきたいと。理念は一緒です、この分権改革を進めましょうと。この理念においてそれを実現するためには、極めて現実的で、かつ前向きな取組が必要だと、このように考えております。
○渡辺美知太郎君　今ちょうどいろいろと実務的な協議もされているということでもありますし、大臣がなかなか、初めて効果が分かってきたと、ハローワークの市町村と県と国でしっかり三つどもえでやる必要があるというのをおっしゃっていました。しかし一方で、国の出先機関の問題もあるわけでありますよ。少しでもやっぱり効率化、もちろん一番いいのは、ベストなのは、その雇用の状況についてしっかり把握をするのが大事なことだとは私も思います。
　しかし、一方で出先機関の問題とかもありますし、やっぱりさっきの農地の話ですけれども、それは国策としては理解はもちろんできます。だけど、地方に任せる部分はやっぱり任せるべきだと私も考えております。私は、大臣のその実務はどのぐらい過酷なというのは全く想像が付かないので何とも言えないんですけれども、是非、ここで終わらないでいただいて、今後も引き続きやっていただきたいなと思っております。
　改革に関しては、我々も責任野党でもありますから、改革をされるのであれば我々もそれに協力することは協力しますし、我が党の場合はどの組織にも先駆けてスリム化が進んでしまったのでちょっと心もとないかもしれませんが、責任野党という政党はほかにもありますから、しっかりと改革されるのであればしっかりと改革していただきたいと思いますし、これは大変な確かに傷もあると思います。あるいは交渉もすごい大変だと思いますが、是非、大臣は地方分権推進本部の副本部長でもありますから、その本部長である首相の、官邸の調整も多分あるでしょうから、しっかりとやっていただきたいと思います。今日はちょっと時間なので、これで終わります。
　どうもありがとうございました。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　法案に関わって、県費負担教職員の給与負担を指定都市に移譲する問題について質問します。
　本法案では、県費負担教職員の給与負担を指定都市に権限移譲するとのことですが、改めて、これまでの経過と制度上どのように権限移譲していくのか、文科省、御説明ください。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　指定都市の義務教育諸学校の教職員の人事権者と給与負担者が異なる、いわゆるねじれ状態の解消につきましては、平成十五年六月二十七日の閣議決定である骨太方針二〇〇三以降の課題とされてきたところでございます。
　指定都市への給与負担移管を実現するためには、指定都市に対する安定的かつ確実な財源保障を確保する必要があったため、道府県と指定都市の間での税源移譲等の財政措置が主な検討課題とされてきた次第でございます。
　昨年三月の閣議決定、義務付け・枠付けの第四次見直しなどを踏まえまして、関係道府県及び指定都市の間で税源移譲等に係る財政措置の在り方を協議した結果、昨年十一月に個人住民税所得割二％の税源移譲を行うことで合意が得られたところでございます。
　この関係の道府県及び指定都市の間での合意を受けまして、中央教育審議会の答申、これは昨年の十二月十三日でございますが、今後の地方教育行政の在り方についての答申、それから事務・権限の移譲等に関する見直し方針について、これは昨年十二月二十日の閣議決定でございますが、これらを踏まえまして指定都市への給与負担等の移譲を行うということになった次第でございます。
○吉良よし子君　ねじれを解消するため、財源の保障も確保するための協議も重ねてということでしたけれども、では、お配りした資料一の方を御覧ください。
　これは、教員給与費等義務教育費国庫負担金を、指定都市ごとの教職員数の割合などで案分した額を使って、指定都市と道府県との合意による道府県住民税所得割二％が措置されたと仮定した場合の税によって措置される割合を試算した資料になります。この一番右端の方に割合が書いてありますけれども、これを見ますと、川崎市や横浜市では八割を超える措置となりますけれども、さいたま市では七割、千葉市で六割、札幌市、相模原市、静岡市、浜松市、京都市、大阪市、岡山市、広島市、福岡市ではやっと五割と。仙台市、新潟市、堺市、北九州市では四割にしかなっていないということです。アンバランスはあるものの、ほとんどの指定都市では半分程度しか措置されないという状況です。例えば神奈川県だけ見ていても、横浜、川崎、相模原と三つの指定都市がありますが、横浜、川崎のように措置される割合が高い市と、相模原のように半分程度しか措置されない市があり、県内の中でばらつきが出てしまうのではないかということが懸念されます。
　文科省、このような自治体間格差がある下で権限移譲をして、義務教育の水準を偏りなく維持することができるのか、どうでしょう。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　今回の制度改正におきましては、既に教職員の任命権を有している指定都市の規模や能力に鑑みまして、その自由度を高めて、より現場に即した教育を行うことを可能とするためのものでございます。
　文部科学省といたしましては、今回の制度改正によって義務教育の実施に影響を及ぼすことがないよう的確に対応する必要があるというふうに認識しております。そのため、義務教育の機会均等や水準の維持、確保の観点から、教職員定数措置あるいは給与費の国庫負担、これらを引き続き適切に実施するとともに、人材確保法の趣旨、関係地方公共団体との均衡等を踏まえた適切な教育条件整備が図られるよう、しっかり取り組んでまいりたいと考えております。
　なお、先ほど総務省の方から御説明ございましたとおり、指定都市が教職員給与費を負担するために必要な財源につきましては、道府県から指定都市に対して個人住民税所得割二％の税源移譲が行われるとともに、必要な所要額については地方交付税措置が講じられるというふうに私ども承っておりまして、その結果、指定都市の教育水準については低下することはないというふうに考えております。
○吉良よし子君　影響を及ぼすことのないようという話ですが、本当にこの水準を維持できるかということは疑問が残るんです。
　今、国から都道府県に対して義務教育費国庫負担金というものを渡しています。今回の権限移譲でも、新たに指定都市にも同じ仕組みを当てはめるということになりますけれども、三位一体改革に伴って二〇〇四年度に義務教育費国庫負担金制度が変わったときに、国は都道府県内の小中学校などで働く教職員の定数などを基に国庫負担分である給与や諸手当などを計算した総額を渡し、都道府県側はその総額の中で給与などを自ら決めて払えるという形にしました。さらに、国の負担割合も二分の一から三分の一へと減らしました。その減った分は交付税で渡す、今回と同じような言い方ですけれども、ということでしたけれども、その結果、実際の教育現場はどうなったか。変更前後での公立小学校や中学校で働く教員数の推移について伺いたいと思います。
　文科省、二〇〇五年とそして直近の二〇一二年の正規、非常勤講師、臨時的任用教員の数をそれぞれ教えてください。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　平成十七年度、二〇〇五年の五月一日現在における公立小中学校の正規教員の数は五十九万六千九百十五人、臨時的任用教員は四万八千三百三十九人、非常勤講師は三万五千九百六十六人でございまして、教員総数に占める非正規教員の割合は一二・三％でありました。
　それから、平成二十四年度、二〇一二年の五月一日現在における公立小中学校の正規教員の数は五十八万六千七百十二人、臨時的任用教員は六万二千五百八十一人、非常勤講師は五万五百六十一人でありまして、教員総数に占める非正規教員の割合は一六・一％となっております。
○吉良よし子君　割合も示していただきましたけれども、割合でも増えているということですが、お手元の資料二の方のグラフを御覧ください。これは先ほど紹介いただいた数値を基にグラフを作ったんですけれども、正規教員はこの七年間で一万人を超えて減っているのに対して、一方で非正規教員というのが七年間で二万九千人も増えていると。教員総数に占める割合は二割に迫る勢いだということです。
　この非正規教員というのは元々は産休や病休などの代替者として雇用されてきましたが、グラフを見ていただいても分かるように、この七年間、日本の未来に関わる大切な仕事を担う教員を正規から非正規に置き換えてきたという事態が進められてきたということです。
　教員の仕事には、学校現場で子供の成長と発達に責任を負うという仕事上、専門性や継続性が求められます。にもかかわらず、正規ではなく非正規の教員が増えている実態は、学校教育の質の向上、子供たちの成長と発達の観点から、急いで改善するべきなのではないでしょうか。文科省、いかがでしょう。
○政府参考人（藤原誠君）　いわゆる非正規教員につきましては、様々な教育課題への対応ということで非常に重要な役割を担っている一方、勤務時間とか任用期間の都合によりまして、児童生徒への継続的な指導が制約されたり、教職員、地域、保護者との連携が困難になっていること、あるいは雇用が安定せずに正規教員と同じ処遇が保障されていないことなどの課題があるというふうに認識をしております。
　具体の教員の配置につきましては、任命権者である教育委員会が適切に行うべきものでありますが、教育の機会均等、教育水準の維持向上などを図る観点から、国としても可能な限り正規の教員が配置されることが望ましいというふうに考えております。
　このため、文部科学省といたしましては、これまでも非正規教員の配置実績について公表をしてきましたとともに、各種の会議においてもその改善を促してきておりますが、各県の教員の年齢構成などの実情を踏まえた正規教員への配置改善がなされるように、各県へのヒアリングなどを通じまして今後ともきめ細やかな対応に努めていきたいというふうに考えております。
○吉良よし子君　非正規が増えるのは問題だという認識を持っておられるということですが、正規でも非正規でも、子供たちの前では学校では皆同じ先生になるわけです。その待遇の格差があるということは大問題であると思います。
　実際にどういう格差があるかといいますと、例えば福岡県では、大卒の非正規で働く教員の初任給月十九万五千九百円。十年ほどは昇給していきますが、上限が二十七万三千六百円と決められていることから、三十代半ば以降は固定給となります。だから、四十代後半から五十代前半で正規と非正規の月給の差は約十万円との指摘もあります。
　非常勤講師の場合は更に深刻であり、東海地方で非常勤講師として二十年以上働いた男性教員の場合、年収百万円ほどで、貯金を切り崩して生活していたなど、子供と関わる専門職とは思えない状況が報じられています。
　今、文部科学省のホームページに掲載されている総額裁量制の概要では、給与水準の引下げにより生じた財源で教職員数を増やすことが可能になったと書かれています。国庫負担金制度が変わったのは地方の自由度を大幅に拡大するという理由でした。
　しかし、結果として、地方自治体に与えられた自由というのは、教員の給与を下げる、それで正規教員を低賃金で不安定な身分の非正規教員へと置き換える、そんな自由だったのではないでしょうか。これで、教員の地位が下げられていく中で、教育の水準の維持向上ができるのかと疑問があるわけです。
　資料一でお示ししたように、指定都市間には税で措置される割合にばらつきがあるというのが現状です。その不足分を低賃金の非正規を増やす自由で補うことになれば、指定都市で暮らす子供たちが受ける教育に影響が及ぶのではないかという懸念があるのですが、文科省、もう一度いかがでしょうか。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、非正規教員の数が増大しているというこのトレンドについては、文部科学省としましても懸念を持っているということでございます。
　ただ、元々教員の採用につきましては、各県ごとに年齢構成にいびつな部分があったりして、そこで、その年齢構成を平準化するために採用調整を行うという観点で非正規職員を雇用するという部分があるのは、ある部分致し方ない面もございます。
　他方、近年、定員削減の計画とかそういうことで、非常に条例定数が絞られてきたということの連動で教員の正規職員の数が減って非正規職員の数が増えているということもございますので、私どもとしては、本来は、きちんと計画的に教職員の定数の改善計画を組んで、それにより教育条件の維持向上をしながら計画性を持った教員採用をすることによって、その結果として常勤の正規教員の数を増やしていく、また同時に非正規教員を減らしていくと、こういうことをしたいと考えているんですが、最近の財政状況を踏まえて、なかなかその部分は難しく、狙いどおりにいっていないという状況にございます。
○吉良よし子君　先ほどのお話では、非正規が増えないようにすべきだというお話だったけど、それがしようがないということなのでしょうか、ちょっとよく分からなくなったんですけれども。
　こういう指定都市に権限を移譲する上で非正規が増えるようなことはあってはならないと思うんですが、そうならないように文科省としてもきちんと指導なりしていくということでしょうか。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　ちょっと舌足らずで申し訳ございませんでした。
　一定程度の非正規教員が現に存在するというのは教員採用の特殊性としてやむを得ない部分はありますが、ただ、その数が増えていくということについては問題だということでございます。
○吉良よし子君　増えていくことが問題だということですから、権限移譲したことによってそういう指定都市で非正規が増えていくことにならないようにということを重ねてお願いしたいですし、非正規で働く教員が増えることで現場では本当に様々な混乱が起きていて、年度初めに担任が決まらず、発表できず、教育に穴が空くという事態が起きてしまったり、正規教員が担当しなければならない校務などが正規教員に集中して、正規教員の多忙化の一因にもなっているというような問題があります。
　ここで、大臣、伺いますけれども、地方公務員でもあり、子供たちの成長と発達に関わるという専門性と継続性が最も必要とされる職種がその水準を保てないかもしれないという危機に瀕している下で今回の権限移譲というものが行われようとしています。今回の権限移譲によって今行われている教育の水準が落ちることがあってはならないし、そのために政府として責任と役割も重要と考えますが、教育の水準を守るという大臣の決意をお聞かせください。
○委員長（山本香苗君）　大臣、簡潔におまとめください。
○国務大臣（新藤義孝君）　今回のものは、指定都市と県のねじれを解消すると、ですから、学校教育の質の向上が図られるんだと、これが目的でありますから、それにおいて義務教育の実施に影響が及ぼすことのないようにするのは当然だということであります。
　文科省とも連携を図りながらしっかりと取り組んでまいりたいと、このように考えます。
○委員長（山本香苗君）　もう時間が来ております。
○吉良よし子君　是非、教育の水準をこの権限移譲によって下げることのないよう強く求めて、今回の質問を終わります。
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○委員長（山本香苗君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、礒崎陽輔君が委員を辞任され、その補欠として上月良祐君が選任されました。
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○又市征治君　社民党の又市です。
　この第四次分権一括法案につきましては賛成をいたしますが、若干懸念している部分もありますので、その点、お尋ねをしたいと思います。それは、自家用有償旅客運送の登録、監査等についてであります。
　今回の法案によって希望する市町村等に自家用有償旅客運送の事務・権限が移譲されることになるわけですが、文字どおり事務・権限が移譲されるだけであって、自家用有償旅客運送が認められる範囲、つまり過疎地の輸送や、あるいは福祉輸送がバス、タクシー事業によって提供されない場合に限って認めるという、この点が変更されるわけではないわけですね。
　国交省、今日来ていただきましたが、その点をお答えください。
○政府参考人（若林陽介君）　お答えいたします。
　又市先生御指摘の自家用有償旅客運送でございますけれども、これは道路運送法に基づいて、過疎地やまた福祉の輸送のために地域住民の生活に必要な輸送がバス、タクシー事業で提供されない場合に、いわゆる白ナンバーの車両を使って有償で運送できることとする制度でございます。
　このため、この制度の導入に際しましては、地域の協議会において、地方公共団体や地域のバス、タクシー事業者、住民などの関係者が、バス、タクシー事業によることが困難で、かつ地域住民の生活に必要な旅客輸送を確保するために必要であるということについて合意していることが要件になってございます。
　本法案における移譲後につきましても、バス、タクシー事業による輸送が提供されない場合の補完であるというこの位置付けは維持することとしておりまして、これを担保するためのルールや基準の設定は引き続き国交省が担っていくこととしてございます。これにより、バス、タクシー事業との間で適切な役割分担が確保される仕組みとなってございまして、今後とも、これを前提とした運用をしていきたいと、こう考えております。
○又市征治君　移譲されるんだが、自治体アンケートを見ると、移譲を希望する市町村というのは六％しかないというふうに聞いているわけですが、これは、現状では多くの市町村がこれまでの地方運輸局であるとか運輸支局が行ってきたのと同じレベルで事務処理をすることは困難であり必ずしも事務移譲を希望していない、こういうふうに受け止めざるを得ないと思うんですが、この点はどうお考えなのか。
　それから、輸送にとって安全、安心が生命線なわけですけれども、分権によってこれがおろそかにされることはあってはならぬわけでありますが、自家用有償旅客運送の登録、監査等についての国の事務・権限を希望する市町村に移譲する場合には、輸送の安全性が担保できるように市町村等に対して指導、助言等が必要だと思うんですが、この点はどうされるおつもりなのか、お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（若林陽介君）　又市先生御指摘のとおり、自家用有償旅客運送の移譲を希望する市町村は、去年の十一月に、有識者や自治体、事業者団体、労働組合などで構成する検討会においてアンケート調査を行いました。御指摘のとおり、全体で希望される自治体さんは六％にとどまっておるわけでございます。これは、事務・権限の移譲によるメリットであるとか、また移譲されることとなる事務の内容についてまだ十分な周知や検討がなされていなかったのではないか、また移譲を受ける市町村において十分な体制が整っていなかったのではないかということが背景として考えられておるわけでございます。
　国交省といたしましては、地方分権の観点から、将来的に市町村の事務として定着させていくためにも、移譲後の輸送の安全を適切に確保するための様々な支援策を講じることにより、移譲を促進していく必要があると認識してございます。このような認識に基づきまして、国交省におきまして、移譲される事務の内容やメリットについて丁寧に周知した上で、自治体の皆さんの御要望に即して、事務処理に関する知見であるとかノウハウ、それの継承、そして輸送の安全の確保に係る専門的な人材の育成などについて支援を行わさせていただくこととしてございます。これらにより、地域の実情に応じた交通ネットワークの形成、充実が進むように取り組んでまいりたいと思います。
　また、又市先生御指摘のとおり、この法案に基づく事務・権限の移譲後においても、自家用有償旅客運送の輸送の安全と旅客の利便の確保は、これ引き続き重要な課題であると認識してございます。このため、移譲を受けた地方自治体さんにおかれてこれらに関する事務が適切に遂行されるよう、地方自治法に基づく技術的な助言なども活用しながら国交省といたしましても適切に対応していきたいと、このように考えている次第でございます。
○又市征治君　今、若林審議官おっしゃったように、これは、輸送の安全性というのは最大の課題でありますからね。問題は、これまで市町村が実施したことのない課題をやることが出てくるわけですね。したがって、これはもう遺漏のないようにしっかりと御指導、助言をしていただくように強く要請をしておきたいと思うんです。
　今後、この実施主体の弾力化が検討されるようですけれども、法の趣旨からいって営利目的で行われることはこれは許されないわけで、同時に、安全な輸送体制が確保されることが前提とならなきゃならぬということですね。さらに、万が一の場合に損害賠償の能力も求められるということになるわけで、それも担保される必要があります。この点はどのようにお考えになっているのかというのが一つ。
　それからまた、この旅客の範囲について、自家用有償旅客運送の事務・権限の地方公共団体への移譲等のあり方に関する検討会最終取りまとめが出されておりますが、その中でも旅客の範囲については、そこでも指摘されているように、地域の実情を踏まえることが一つのポイントになっておりますね。しかし、不特定多数の者の輸送というのはバス、タクシー事業者が許可を得て行うということになっておるわけですから、その範囲の拡大には合理的な理由が求められると思います。とりわけバス、タクシー事業者との競合が発生するような事態は当然避けなきゃならぬと思うんですが、その点についてもお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（若林陽介君）　今、先ほど又市先生が御指摘のとおり、この自家用有償旅客運送におけるいわゆる運用ルールの緩和につきましては、昨年十月から有識者、自治体の皆様、それから事業者団体、労働組合などで構成する検討委員会で検討していただいた結果、今年の三月に御指摘のとおり提言をいただきました。
　この提言におきましては、実施主体の弾力化でございますけれども、いわゆる権利能力なき社団について法制的な検討を行った上で、可能と認められる場合には、市町村長において、実施主体の非営利性を前提としつつ、輸送の安全、旅客の利便の確保に必要な措置を講ずるための組織的基盤があると認めた場合には実施主体として認めるべきとされております。国交省におきましても、この提言の考え方に基づきまして、営利主体が直接運送を行わないということを前提として、輸送の安全、旅客の利便が確保されるよう必要な措置を講ずることとしてございます。
　また、先生御指摘のいわゆる旅客の範囲の拡大でございます。これも、この提言におきましては、地理的条件などからバス、タクシーによる運送サービスの提供が明らかに困難である場合などは運送できることとすべきとされております。国交省といたしましても、この提言の考え方に基づきまして、地理的条件などからバス、タクシーと競合しないことが明らかである場合に限って緩和するなどの必要な措置を講ずることとしてございます。
　国交省といたしましても、今後とも、地域ごとに、バス、タクシー事業者を中心として、必要な場合には自家用有償運送も活用できるような、いわゆるベストミックス、組合せが実現できるように地方公共団体の皆様とともに密接に連携して取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○又市征治君　国交省への質問、最後ですが、この最終取りまとめでは運営協議会の運営についても論じられています。重要なことは、地域公共交通、福祉政策、あるいは町づくりについて一体的な議論が行われることだと思いますけれども、その点のお考えをお伺いしておきたい。
　そしてまた、この最終取りまとめではローカルルールの見直しについても触れているわけですが、一方では分権化が言われながら、他方で議論を積み重ねて運営協議会で合意されたものを中央の目線から画一的に見直しを求めるというのは、これはおかしいわけでありまして、この点についてもお考えをお聞きしておきたいと思います。
○政府参考人（若林陽介君）　又市先生御指摘のとおり、交通はまさに町づくり、福祉、教育とも不可欠な関係でございます。これらの分野の専門家や団体や機関などが一体となってこの交通の在り方を検討を進める体制が大変不可欠であると、このように考えてございます。
　このため、自家用有償旅客運送におきますところのいわゆる運営協議会につきましても、先般御審議いただきました地域公共交通活性化・再生法に基づく協議会などとの連携を図るとともに、町づくり、福祉、教育などの関係者の参加も得ながら、地域における交通の課題について総合的な観点からの協議が、行うことが重要であると、このように認識してございます。
　このような認識に基づきまして、国土交通省といたしましては、運営協議会についてほかの協議会との連携を促進するための必要な措置を講ずるとともに、地域交通全体の枠組みにおきまして適切に自家用有償旅客運送を位置付けることや交通政策と福祉政策の一体的な議論など、関係者間の適切な役割分担や連携の推進に取り組んでまいりたいと思います。
　また、又市先生御指摘のいわゆるローカルルールでございますが、この運営協議会における議論を通じまして、これは地域の実情に応じた様々な合意がなされていると承知してございます。他方、地域によりましては独自に法令で求められている水準以上の基準を設定している場合もございます。合理性が認められないようなものにつきましては、引き続き国交省におきまして全国的な観点からの是正の働きかけを進めてまいりたいと存じてございます。
　国交省といたしましては、今後とも地方自治体の皆さんや地域交通事業者の皆さんや組合の皆さんなどとともに適時適切な助言を行うとともに、協議会の運営や合意形成などを支援することとしておりまして、協議会における建設的な議論を通じまして各々のモードの特性を踏まえたベストミックスが実現するようにしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○又市征治君　ありがとうございました。是非しっかりとお取り組みいただきたいと思います。
　それじゃ、最後に、今後の分権改革の方針等について大臣からお伺いしたいと思います。
　一九九三年の衆参両院の地方分権の推進に関する決議から二十年ということで、これまでの取組を総括をし、今後の方針、展望を明らかにする目的から、有識者会議で議論がされているというふうに今お聞きをしています。そして、昨年十二月に中間取りまとめが出されて、来月には最終取りまとめというふうに聞いているわけでありますが、地方分権の取組を総括するに当たって重要なことは、住民サービスが、ナショナルミニマムを前提としつつ、市民参加の下で地域に密着したところで決定をされ、そして、それを実現する力、財政力、行政能力が自治体に備わってきたのかということが問われるんだろうと思うんですね。
　こうした観点から見るとまだ道半ばの感を持たざるを得ないんですが、大臣のこの点についての御所見はいかがかということと、また、今後の地方分権の進め方については提案募集方式とか手挙げ方式とかいろいろと言われておりますが、政府としては具体的にどのように今後の分権改革を進めていくお考えか、その大臣の決意も伺っておきたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　まず、この地方分権改革は、個性を生かし自立した地方をつくる、これをミッションといたしまして、その推進に当たりまして様々な住民の多様性や発意を認めて、また求めていこうと、このように思っているわけであります。
　しかし、その前提にあるのは、この生活保護や教育など行政サービスにつきましては、まさにナショナルミニマムと呼ばれているものでありますが、これは一定の水準を確保する必要があると、その前提に立って更に推進していくと、こういうことでございます。
　それから、今後の提案募集方式につきましても画期的な新しい仕組みを取り入れますけれども、これも、これに特化するのではなくて、今までの、従来からの御要望、これを、まず第一義にあり、それから積み残しのものがございます。まだ検討中で方針が固まっていないものも、これも引き続き取り組んだ上で、その上で、先ほどの発意と多様性という観点から、手挙げ方式や提案募集、こういったものをやろうと。これを実施するには、専門の部会を設けるなり、推進体制を今の状態を維持しつつ強化して着実な成果を得られるようにしていこうということでありますし、結果として法律改正が必要なものが出てくれば、それは所要の法案を次の、次というか、必要なときの国会に提出をして措置してまいりたいと、このように考えております。
○主濱了君　生活の党の主濱了であります。
　早速質問に入ります。
　まず第一点目、権限の移譲と財源措置と、こういうことでございます。いわゆる第四次一括法案は、国から地方公共団体へ四十三の法律について、それから都道府県から政令指定都市へは二十五の法律について、実質六十三の法律について事務・権限の移譲を行おうとするものであります。
　日本が元気になるためにはやはり地方が元気にならなければならないと、私、常々申し上げているとおりであります。今回の法改正は、まさに権限移譲、これはもうまさに目指すべき方向であると、こういうことでありますので、法改正については私も賛同をするものであります。
　ただ、事務処理やその権限行使を全うするためにはどうしても財源が必要なわけであります。現実に、現実にといいますか、結果として国の財源がどの程度削減をされ、そして地方の財源はどの程度増加させようとしているのか、現時点での国と地方の収支、これを伺いたいと思います。
○大臣政務官（伊藤忠彦君）　お答えを申し上げます。
　移譲に伴う財源措置につきましては、見直し方針を踏まえまして、地方税、地方交付税や国庫補助負担金等により確実な財源措置を講じてまいることといたします。移譲に伴う国において不要となる財源を削減する一方で、地方における事務・権限の執行に要する経費につきまして財源措置を講ずることと相なるわけでございますが、基本的に移譲対象の事務の総量に特段の変化がなければ、本来であれば国の削減額と地方の措置額はおおむね見合ったものにならなければならぬというふうに考えております。
　財源措置の規模につきましてでございますが、今回対象となる権限移譲の時期が平成二十七年度以降となりますことから現時点で具体の金額をお示し申し上げることは困難でございますけれども、今後、所要額を把握いたしました上で、それぞれの事務・権限の性格に応じまして必要な財源措置の方法について検討を進めてまいり、着実に円滑に事務・権限の移譲が行われるように対応してまいりたい、かように思うところでございます。
○主濱了君　今の時点では分からない、今後、基本方針に基づいて着実に対応すると、こういうことなんですが、是非ともこれはお願いをいたしたいと思います。
　事務あるいは権限だけ移譲してそれで終わりではないはずでありますので、この点につきましては、今後とも私、継続して監視をさせていただきたいと、このように思います。
　次は職員の方であります。今は財源の方。
　それから、職員の方も同様に国から地方へ必ず異動があるというふうに、同じ職員ではないにしてもトータルとして異動があるというふうに思っております。それで、結果として国家公務員はどの程度削減になるのか、あるいはならないのか。地方公務員の方は必ず事務が増えますのでプラスになるのか。これは、マイナスとプラスでイコールゼロとはならないはずでありまして、地方の方やっぱり大きくなると思いますが、現時点で国家公務員の減員はどのぐらいか、あるいは地方公務員の増員はどのぐらいなのか、これについて伺いたいと思います。
○大臣政務官（伊藤忠彦君）　お答え申し上げます。
　第四次一括法案による事務・権限の移譲に伴います国の定員措置につきましては、今回対象となる権限移譲の具体的な時期は平成二十七年度以降、先ほど申し上げたとおりでございますので、想定しているものでございますので、今後、移譲対象の事務・権限に要していた事務量の精査を行うなどした上で適切な措置を講じられるものと考えております。
　一方、地方公務員の人員確保につきましては、昨年十二月に閣議決定をした見直し方針において、移譲された事務・権限が円滑に執行できるよう確実な財源措置を講ずるとともに、マニュアルの整備でございますとか技術的助言でございますとか、研修や職員の派遣などの必要支援を実施していくことといたしております。
　これを踏まえまして、専門職員の確保も含めまして、地方において事務・権限移譲が財政面だけではなくて人員につきましてもまた円滑に執行できるよう、国として必要な支援をしっかりと行ってまいりたいと考えております。
　以上でございます。