Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩田政府参考人　児童相談所への通報は大変急増しております。そして、その中で、今先生御指摘の町田市の事件を初めといたしまして、児童虐待で子供が亡くなるという事案も頻発いたしておりまして、先生と全く同じ気持ちで、深刻に受けとめております。
　厚生労働省といたしましては、十三年度につきましても、児童相談所の体制の強化、児童福祉司という専門職の増員ですとか、その専門性の向上のためのさまざまな手当てを十三年度予算でさせていただいておりますけれども、引き続き早期の発見、早期の対応、そして被害に遭った子供の保護ということに全力を挙げて取り組んでいかないといけないというふうに思っております。
　そして、今回のような深刻な事案につきましては、その都度都道府県から報告を求めておりまして、それぞれの事案から、我々行政として何をそこから教訓として引き出すことができるかということをやっております。そして、前回、先生から御質問いただいた後、三月でございましたけれども、各都道府県の担当課長を集めまして、そこで具体的な指示をいたしております。
　例えば、児童相談所には相談事案はたくさん参っておりますけれども、虐待事例というのは最優先で扱うべきということですとか、親との信頼関係を重視する余りに介入することをためらっているというケースもございますので、何よりも子供の命と安全を最優先にするということですとか、それから、今回も問題があったようでございますけれども、相談を受けた一個人が処理するのではなくて、受理会議というふうに言っておりますけれども、児童相談所全体として、組織としてどういうふうに対応するかとか、児童相談所だけで対応しにくいときには、それ以外の福祉関係の機関、医療機関、警察、そういうようなところと連携してやるようにということを、三月の会議でも徹底したところでございます。
　その後も引き続きこういった深刻な事案は続いておりますので、また、今申し上げましたようなことを中心に、六月の二十一日に全国の児童相談所長会議を開催したいというふうに思っておりまして、その中で、対応に誤りがあることがないように、児童相談所の方にしっかりとお話をさせていただきたいというふうに思っております。
○釘宮委員　今の局長のお話ですが、そういう事案が起こった時点でまた新たな対応を考えるようなことでは、結局子供の犠牲が出ないとそれだけの緊急的なものが手が打てないというように私は聞こえるわけですよ。
　私は、前回の質問の際にも、児童相談所の児童福祉司、これが専門性に欠ける、ほかの職域にいた人が人事異動で来てしまう、そのことが、これだけ難しい対応を迫られる、専門性を要する職場に配置されること自体がおかしいじゃないかということも強く指摘をさせていただいたんですが、今回のこの町田の事件は、まさにそのことが原因になっていると言っても過言ではないわけですね。
　私は、局長の答弁とすればそういう答弁しかできないのかもわかりませんけれども、正直言って腹が立つんですね。そんな悠長なことを言っているときじゃないよと。今もそういう状況に置かれている子供があるかもわからぬのですよ。それが放置されている可能性だってあるわけですよ。ですから、もっとそういう立場におる子供のことを考えて、ぜひ今後の対応を考えていただきたい。大臣、ちょっとコメントをお願いします。
○坂口国務大臣　二月でございましたか、先生にここで御質問をいただきまして、その後、私も機会がありましたら一度この児童相談所へ行きたいというふうに思っておりました。三月は行く暇がなかったものでございますから、四月の十八日でございましたか、所沢の児童相談所にお邪魔をさせていただきました。ここも以前に若干問題があったところでございますが、そこで、現場で皆さん方のいろいろと御意見もお伺いをし、そして現状をよく拝見させていただいて、一体どこに問題があるのか、どうしたら児童虐待のこうした悲惨なことをなくすることができるのかというので、いろいろお話を伺ったわけでございます。
　その所沢の児童相談所は、かなり増員にもなっておりましたし、そして、それこそ専門性を有するお若い皆さん方も新しく配置になっていることも事実でございますが、しかし、その件数の方は年々倍々ゲームでふえていっている。こちらの多少の増員ではいかんともしがたい、追いつきがたいほどの倍々ゲームで件数がふえてきている。その人たちも本当に一生懸命おやりをいただいているわけでございますが。そして、その中で、今お話しになったような、そういう何かの緊急性のあるものは、今までのケースの間に挟んで、優先的にそこへ行くようにしている。
　その皆さん方の御意見をお伺いして、皆さん方も非常に難しいというふうに言われて、私も、そこはなるほど難しいのかなというふうに思いましたのは、病気のように、家族の方が何とかしてほしいという話だとこれは処理しやすいわけでございますが、家族の方が、そんなことをしてもらう必要はない、なぜ来たかというふうに言われる中で、その子供を保護する、これは、した方がいいかどうかの判断というのが非常に難しい。後で、しまった、あのときにしておけばよかったということになるケースもあるわけでありますから、その判断というのがまことに難しいということをおっしゃったのは、私もそのとおりだろうというふうに思うんです。
　この児童相談所の皆さん方にお願いをすることも大事でありますが、それだけではなかなかいきませんので、関連をいたします、幼稚園でありますとか、あるいは民生委員の皆さんでありますとか、あるいは小児科の先生でありますとか保健婦さんでありますとか、あるいはそれは近所の人かもしれませんし、いわゆる子供にかかわります人たちの連係プレーをいかによくするかということに尽きるのではないか。そこをどういうふうに連携を密にして、そして、おくれをとらずにそれを取り上げていくという体制をどうつくり上げるかということが今問われているのではないだろうかという気がいたしております。
　今回のこの新聞を私も見まして、本当に肝をつぶす思いをしたわけでございますが、そこをどういうふうにつくり上げていくかというところに私はこの問題の解決の一番大事なところがあるというふうに思っているところでございます。
○釘宮委員　確かに難しい、微妙な人間関係をクリアしなきゃならないわけですから。
　ただ、私は、やはり安全確保ですよね、まず子供をきちっと安全なところに置く、その原則というものは、早過ぎたって、これは別に、後で帰せばいいわけですからね。まずやはり、そういうふうな事例があったときに、これは若干問題があると思ったときには、そのために児相に立ち入り権も認めたわけですし、警察の介入権も認めているわけですから、やはりまず子供を安全に確保する、そういう状況が必要なのではないかなというふうに思います。
　この問題だけをやりますとあとができませんので、次に移りたいと思います。
　大臣、ハンセン病訴訟での大臣の対応を見て、本当に人間坂口と感じました。私は、この児童虐待の問題、私以上に心を痛めていると思いますが、ぜひ事務方を督励して、手を打っていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　次に、今回は年金でありますが、私は、社会保障全体の構造改革というものはまさに喫緊の課題だろうというふうに思っています。これは、小泉改革がまさに日本そのものの構造改革を言っているわけですが、私は、その中のかなり大きな部分を占めるのが、この社会保障の改革だろう。
　そういう意味で、今回、経済財政諮問会議の中で基本方針のたたき台が出されました。その中に、医療費の総額の伸びの抑制という項目が盛り込まれております。これは、医療費の総額に上限を設けて、年度中に使われる医療費をその範囲内におさめる、キャップ制の導入を促したんだろうというふうに受けとめられているわけですが、これについて大臣はどういう御認識をしていますか。
○坂口国務大臣　経済財政諮問会議のいわゆる結論と申しますか、具体的にこういうふうにしようという提案が出るところまで至っているわけではございません。ただ、経済財政諮問会議の中のいわゆる主要メンバーの中でいろいろの議論がなされているようでございまして、その議論の中で、この医療費の問題をどうするかという話があって、それがだんだんと漏れていっているということでございます。
　先般ございましたときには項目だけが決まったわけでありまして、中身につきましての議論は、この十一日でございますか、十一日にやるということでございまして、まだそこまで本当は至っていないわけでございますけれども、しかし、新聞にあれだけ大きく漏れてくるということは、そうしたことが議論をされているのであろうというふうに私も予測をいたしております。
　それで、医療費が年々一兆円ぐらいずつこれで伸びてきているわけでございますから、この現状のままでこの伸びをそのまま放置するということにはいかないだろう。これは、このままでいきますと大変な額になってまいりますしいたしますので、この年々一兆円規模で伸び続けます現在の医療の内容につきましては、むだであるところは省かなければなりませんし、制度上こういうことになっておるところがありましたら、制度改革もやらなければいけないというふうに思っておるところでございます。
　ただしかし、この医療費の伸びの中の大きな部分、四〇％は、これはいわゆる高齢者医療でございまして、高齢者医療が非常に大きな分野を占めている。その高齢者の医療の中で、今度は高齢者のいわゆる人数がだんだんと今またふえてきている、高齢化がさらに進んでいる、こういう状況でございます。
　先日も会議がございましたときに、私は臨時委員ということになっていまして、常時そこに出席しておるわけではなくて、特別なときにだけ私は出席することになっておるわけでございます。この間、初めて私はこの経済財政諮問会議というのに出たわけでございます。そのときに、確かに伸びるけれども、しかし、高齢者が伸びる分は、それは伸びるのは当たり前だ、高齢者が伸びることによって医療費が伸びるのは、それはやむを得ない。そこまで伸びはけしからぬと言うのはおかしい。だから、高齢者の医療の伸び、そして高齢者がふえることによって伸びる分は、それは当然増だという感覚を持ってもらわなければ困りますということを私は発言したわけでございます。
　本格的な議論はこれからでございますが、これからいろいろの問題、医療制度の、高齢者の医療制度をどういうふうにしていくかということも含めまして、いろいろの議論になってくるんだろうというふうに思いますが、私はそういう考え方で、すべて込みで、ふえるからだめだというのには反対という立場を今とっているところでございます。
○釘宮委員　いや、私がこのことについて大臣にお聞きをしたのは、これは六月二日の東京新聞、この財政諮問会議に対して不満続出と。その中に、坂口厚生労働相も医療費の抑制をけん制したというようなくだりがあるんですね。
　私はなぜ大臣にこのことの認識を問うたかといいますと、さきの参議院の予算委員会の総括質疑の中で、我が党の今井澄参議院議員の質問に対して、小泉総理は、やはりむだを省かないかぬと。そういう意味では、医療費の、診療報酬の問題についても出来高払い制度と定額制度があり、全部診療報酬費用は見ますよというふうに言えば、注射を打つ、要らない点滴も打つというような、こういう具体的なところまで踏み込んでおっしゃっているんですね。
　実は、この医療保険改革、抜本改革については、このことを我々はずっと言い続けてきたわけですけれども、なぜかこの問題はそこから前に行かなかったわけですね。これは、今回総理がここまで踏み込んで発言しているわけですよ。それに対して、僕は、主管庁の大臣でありますから、これはやはり総理とは一体であるべきだ。そういう立場からすれば、大臣にもう少し踏み込んで発言をしていただきたい。そうしないと、私は、この記事の中にも、不満続出、もう至るところから不満が出てきていますが、これ、最後はそれこそとんざしてしまいかねない。そういう国民の期待というものをやはり一身に集めた内閣だと思いますから、その点について、もう一回。
○坂口国務大臣　先ほど申し上げましたのは、医療費の伸びる中で、伸びざるを得ない部分について私は申し上げたわけでございますが、全体でいきますと、それは三分の一、大体医療費全体が六％ぐらい伸びていくということになりますと、その中の二％ぐらいがいわゆる人口変化、いわゆる高齢化によりましたり、そうしたことによって伸びているものでございますから、残りはいろいろと節減をすることのできる部分だと私も思っております。
　総理がおっしゃった例は、それはまことにわかりやすい例で、自分勝手に食べ放題食べておいて、そして胃の薬をくれと言ったり、注射をしてくれと言うのはむちゃだというお話だったというふうに思います。それはそうだろうと思うんです。そこは個々人に気をつけていただかなきゃならないところでございます。しかし、言いましてもそこはなかなか直らないところで、一般の皆さん方はどちらかといえば、自分が抑制をするといいますよりも、一本の注射で、一服の薬で治してくれということの方がウエートがかかっておるわけでございますから、そこはなかなか僕は難しいというふうに思うんですが、医療そのもののあり方、これはやはり私は考えていかなければならない点が多い。
　例えば、ある病院でどこかの手術をしました。例えば内臓なら内臓の手術をしました。手術をした胃なら胃は治りました。しかし、胃を治しておりますうちに寝たきりになりました。こういう人はかなり多いわけです。そういう、もとの部分の病気は治ったけれども寝たきりになったとか、あるいはまた、若干、入院をしておりますうちに、拘縮と申しますか、腕が回りにくい、またが開きにくいといったような、関節が動きにくいといったようなことが起こってしまって、これはもう後、車いすになりましたり、寝たきりにならなければならないといったようなことが起こる。あるいは、褥瘡が大変ひどくなって、そして入院を続けなければならないという人も出てくる。やはりこれは病院が気をつけなければならないことだと思うんですね、病院自身が。
　ですから、私は、もとの病気もさることながら、そこから多くの病気を発生せしめるようなことはやはり病院自身が気をつけていただかなければならないことだし、そして、先にそうしたことは予防をしてもらわなければならないことであります。一日に一回関節を回しておけば拘縮は起こらないといったようなことはもうわかっているわけでありますから、それらをせずにおるということがそういうことに結びついていくわけでありますから、そうしたやるべきことはちゃんとやる。そして、そのやったことは評価をする。しかし、そういうことをせずに寝たきりになってしまったようなときには、それはちゃんとその病院で後、責任をとってちゃんとやってくださいよというぐらいなことを、どう言うかは別にしまして、言ってもいいんではないか、私は、個人はそう思っております。
　端的なことを今一つ申し上げたわけでございますが、もっとさかのぼりました、いわゆる予防医学的なことをもっとやはりこの制度の中に取り入れていかないといけない、そうすればもっと抑えることができる、私はそういう考え方であります。
○釘宮委員　御丁寧な答弁なものですから、時間がもうなくなっちゃって、少しそれじゃ先を急がせていただきます。
　またここで私が言えば、また大臣は答えをするんでしょうから、要望だけしておきます。
　大臣のお説はよくわかりましたが、とにかく今国民にとって一番やってほしいことは、将来に対する安心感ですよね。そこをやはり政治に期待しているけれども、容易にこれが動かない。そこのところを私は、給付と負担という絶対に避けて通れないところを我々は決めていかなきゃならないわけですから、そういうことをぜひ御認識いただいて、一日も早く改革案をまとめていただきたいというふうに思います。
　年金の問題についても、正直言って私は、今回の確定拠出年金法案、この法案が年金改革そのものの中でどういう役割を果たしているのかというのがどうも見えてこないわけであります。
　特に、確定拠出については私的年金部分でありますから、公的年金との兼ね合いの中で、では公的年金はどの程度国民にきちっと提供する、そして足らざる部分を私的年金で賄うんだということになれば、少なくとも公的年金部分については、これは賦課方式ですから、これから支えられる世代の方が大きくなるということは、そこにどんどんと負担がかかっていくんですね。そこのところの整理というものを、私は今回の確定拠出の年金法案の中からは読み取れないんですね。その点、局長、どうなんですか。
○辻政府参考人　今回の確定拠出年金法案提出の前提の公的年金との関係について御説明申し上げます。
　公的年金につきましては、さきに年金制度改正を行っていただきまして、まず基礎年金につきましては、国民生活上の基礎的な費用について保障するということで、現在一人六万七千円の水準でございますけれども、そこを確保する。そして、サラリーマンにつきましては、ボーナス込みの現役の平均賃金に対して五九％、約六割の水準を確保する。そして、将来に向けて負担可能な制度を維持する。こういった形でまず公的年金制度の体系を確保いたしまして、その上に、いわゆる三階といたしまして、私的年金でありますけれども、年金制度体系の中に企業年金を位置づける。
　そして、企業年金といたしましては、今まで確定給付の年金はございましたけれども、確定給付の年金は現実問題として中小零細企業に導入しにくいといった事態がある、そしてまた、雇用の流動性が高まる中で、むしろ、長期雇用を前提とするような確定給付年金ではなくて、いわば転職した場合にポータビリティーのある年金が欲しい、こういったニーズがあることから、確定給付年金とあわせまして、選択肢の一つとしてこの確定拠出年金を導入する。
　こういった形で御提案申し上げております。
○釘宮委員　今、公的年金の補完的なことで、今回この確定拠出年金、要するに私的企業年金の中の選択肢の一つだということですね。
　実は私、公的年金の部分の負担を今後どういうふうにしていくのかというところが、我々の主張となかなか相入れないところがあるんですよね。しかし、保険と税を組み合わせていこうということは今の政府の方針だというふうに思いますが、そうなっていくと、いわゆる人口構造からいけば、どうしてもこの部分は若年層に負担というのが相当行くわけですね。若年層というか、支える世代が本当にこれで耐えられるのかどうかという部分では、私は極めて疑問に思うわけです。
　そういう中で、三分の一の国庫補助を今二分の一にしようということで、これも二〇〇四年までに結論を出すと言いながら、いまだに結論が出ていない。いわゆる実施時期ですね。これについては、当然、実施時期がおくれればまた若い人たちが、いずれこの部分の負担はまたふえていくわけですね。
　今、いわゆる年金そのものの展望が全く見えないという中では、若い人がどんどん年金から遠ざかっていっているというこの現実というものを総合的に判断して、政府としてやはりきちっとした年金のビジョンを、この確定拠出年金を出すときに当然ながらそういうのは出していくべきじゃないのかなというふうに思うんですが、いかがですか。
○桝屋副大臣　釘宮委員には、この委員会で、医療保険制度の改革のおくれということについても厳しい御叱責をいただいて、今また年金の問題についても、確定給付等の企業年金の前に公的年金制度の問題をきちっと整理すべきではないか、それを国民に示しながらこの法案の審議をすべきではないかという大変厳しい御指摘をいただいたわけであります。
　委員お話しのとおり、国庫負担二分の一の引き上げについては既にレールに乗っかっているわけでありまして、問題は、委員の方から、いつまで、あるいはこの法案の審議の中で明らかにしていくべきであるという御指摘もいただいたわけでありますが、大臣もたびたび答弁をしております。
　結論からいえば、この問題のできるだけ早急な解決が必要である。十六年までに安定した財源を確保して、国庫負担については二分の一へ引き上げるということは既に決まっているわけでありますから、この問題をできるだけ早急に解決するという姿勢で我々も取り組まなければならないというふうに思っております。
　先般決定されました社会保障改革大綱においても、そうした方向、鋭意検討するとされているところでありまして、大臣を中心にしっかりと取り組んでいきたい、このように思っておるところでございます。
○釘宮委員　もう時間がなくなりましたので、用意しました確定拠出年金の法案に対しての質疑を残りの時間でやりたいと思います。
　今回の確定拠出年金の導入は、正直言って投資経験というものは私もありません。したがって、自分がこの年金に加入をするというふうになったときは、相当不安がありますね。ということは、当然ながら、日本人はこういう投機的な商品というものには余り手を出さないこれまでの国民性があるわけですね。それを、今急に、年金という、いわば自分の老後のとらの子をその中に入れていこうというわけですから、やはり国民というか、この年金に加入している人たちの動揺というのは相当大きいというふうに私は思います。
　これまで、参考人の質疑から始まっていろいろ議論がありました。一に、今私が指摘したような部分というものは指摘をされてきているようでありますが、私は正直なところ、今回の法案の導入というのが、加入者のサイドに立って決めたのではなくて、何か企業側の論理が優先したような感がしてなりません。
　特に、確定給付そのものが、こういう低金利時代に入ってなかなか、積み立て不足が出て企業が苦しい、だから何とかそっちに乗りかえてくれぬかというようなことが、今後、労使交渉の中で当然出てくるだろう。お互い選択の話だから十分に話し合ってというような話をしていますけれども、会社が苦しい、まず会社がしっかりしなきゃというようなところからやはり押し切られていくということも、これは私の取り越し苦労ではないだろうというふうに思いますし、特に、国際会計基準の導入というものも一つの引き金になっているんじゃないかなと。
　そんなことも見ますと、やはりこの拠出年金の導入というのは、この議論の中でもいろいろやられていますけれども、よほど細かい部分までやっていただかないと、詰めていただかないと、問題が非常に多いということを指摘させていただきたいというふうに思います。もう時間がありませんので、その点については特に私の方の要望としておきたいと思います。
　一つ、ポータビリティーの利点というものが今回特に強調をされているわけですが、これはいろいろな方からの指摘もあるんですが、再就職をしたところが確定拠出年金を採用していない場合は、ポータビリティーというのは全く生かされないわけですね。
　それからいま一点は、そういう場合は個人年金に入りなさいということなんですが、個人年金に加入をしますと、従来の拠出限度額、要するに確定拠出年金に入っていた会社で拠出限度額は月額三万六千円、年間で四十三万二千円だったのが、個人年金に入れば、今度は月額一万五千円の年額十八万円というふうに大きく減額されるわけですね。これは私は、ポータビリティーという利点を強調しながら、一方で、非常に不利益な部分というか、整合性のない部分も内在しているように思えるんですが、その点はどうなんですか。
○辻政府参考人　御指摘のとおり、企業型の確定拠出年金を受けておられた方が転職をいたしまして、何も企業から企業年金の支援がないというような企業に移られましたときには、個人型に移られ、その個人型の限度額が減るという関係は事実でございます。
　その場合に、個人型がなぜ認められたかということにかかわるわけでございますが、基本的には、この確定拠出年金の体系と申しますのは企業拠出を基本にしている、個人拠出というのはどうしても貯蓄奨励にかかわってしまうということから、企業型を基本とするという体系で、しかも、企業が、全くその支援がない場合に、いわば事業主にかえて個人型を認める、こういった沿革から個人型が認められた経過から、個人型の一万五千円という限度額といいますのは、企業が支援している場合の厚生年金の企業の支援額の実態と勘案して、それとのバランスで一万五千円は決まったという経過でございます。
　そういうことから、それぞれが認められたいわば沿革にかかわる公平性といいますか、バランスからこのようなことになっておりまして、ただ、長期的にそれをポータビリティーを持って積み重ねて運用していくということでございますので、そのような各仕組みのバランスからそのようなことが起こっているということについて、御理解を賜れればと思います。
○釘宮委員　同じ企業年金で、そこにお互いの整合性というものがきちっとやはり担保されることが公平性を担保することにもつながっていくことですから、その辺はぜひ今後の課題として受けとめていただきたいなというふうに思います。
　この点については、社会保障制度審議会の答申の中にも、いわゆる個人型の限度額というものに対しての懸念を指摘しているようでありますが、私も、私なんか、もし入るとすればこれしかないわけですからね。自分のことを言うわけじゃありませんが、やはり少なくともこれは税の優遇というものが一つの誘導策になってきているわけで、この制度が本当に軌道に乗るか乗らないかというのは、やはりみんなが、それだけ魅力があるかどうか、公平感があるかどうかということにもなると思います。
　それと、最後に、同じくそのポータビリティーの活用の中で、公務員、そして第三号被保険者、いわゆる専業主婦ですね、これが除外されています。私は、これから、別にそれを奨励しているわけじゃないですけれども、離婚をするとか、いろいろな状況が起きてくると思うんですね。ですから、やはり、少なくともそこから排除される層というのは極力少なくしていくべきだというふうに思いますが、その点について。
○辻政府参考人　第三号被保険者、いわゆる専業主婦、それから公務員、この二つがこの制度の対象として入っていないということについての考え方でございますが、まず、専業主婦、第三号被保険者につきましては、これは一定の拠出に対して税制上の優遇措置を講ずるという前提でございますので、拠出を行うべき所得がないということから対象とされなかったという経過でございます。
　ただ、そもそもこの第三号被保険者につきましては、拠出しない、保険料を負担しないということが公平なのかといった議論を含めまして、女性と年金の問題として総合的な検討が行われておりまして、このような検討の状況も踏まえながらさらに検討してまいりたいと思います。
　それから、公務員制度との関係でございますが、公務員については、民間準拠ということを原則とする公務員制度のあり方を考えますと、まず民間企業における普及の程度等を勘案すべきだということで、それを見きわめた上で検討することということになっておりますが、いずれにしろ、これは公務員制度との関係で、公務員関係省庁とも十分連絡をとり合って検討させていただきたいと思います。
○鈴木委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、政府参考人として厚生労働省政策統括官坂本哲也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　質疑を続行いたします。佐藤公治君。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　またきのうに引き続き、きょうは一時間おつき合いを願えればありがたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。毎回毎回私で、ちょっと物足りないかもしれませんが、申しわけございませんがよろしくお願い申し上げます。
　きのうの引き続きなんですけれども、局長の方にお尋ねをしましたが、余り事例はないというか、はっきり出ていないということなんですが、その後、一日でこんなものは出るとは思いませんが、アメリカでのＥＲＩＳＡやなんかを使ったトラブル、事例とか統計というもの、また民事的な裁判等の状況というのが、何かおわかりになったことというのはありますでしょうか。
○辻政府参考人　現時点としては、まだ把握できておりませんし、あるということも認識いたしておりません。
○佐藤（公）委員　やはり、全くないということはないと思いますので、どうか一回その辺はきちんと、アメリカの方でもどの程度それを統計的に見ているのか、事例として扱っているのか、私も調べましたけれども、なかなかまとまったものがないのが事実でございまして、その辺は、今後、日本のこの確定拠出年金がうまく運営される上で、事前にいろいろな予測ができると思います。
　この法案がアメリカのやり方を非常に勉強しながらまねてつくられたということでございますが、ではそういう中で、厚生労働省としては、一応トラブルということをいろいろと想定してこの法案の組み立てにかかっているかと思いますが、そのトラブルというのが、どんなものが発生するであろう、もしくはそういうものが多いであろうということをお考えになられたのか、教えていただきたく、お願いします。
○辻政府参考人　確定拠出年金は、加入者個人が運用方法を選択するということでございますので、加入者が適切に運用方法を選択できることが何より重要ということでございます。その関係から、想定される具体的なトラブルとしましては、加入者に対して、運営管理機関が、元本割れするリスクがあることなど運用商品の選択に当たり不可欠な情報提供を行わなかったり、ある特定の運用商品を推奨した結果、加入者が損害をこうむる、あるいは加入者の個人情報が本人の意思に反して漏れる、こういったことが考えられます。
　このような事態を未然に防止するよう、加入者保護の観点から、事業主、運営管理機関そして資産管理機関の三者に受託者責任を明確化しております。
　具体的には、受託者責任、網羅的に申しますと、事業主や運営管理機関の忠実義務、加入者のためのみに義務を果たすというようなこと、それから個人情報の保護義務、加入者への情報開示の責務。運営管理機関につきましては、商品の説明はもとより、専門家としての注意義務を払わなければならない、それから自己ないしは第三者のために利するような行為をしてはならないといった禁止規定。資産管理機関につきましては、忠実義務。こういった規定がこの法案の諸所に盛られております。そして、それに違反した場合は、規約や登録の取り消しなどの行政処分、一部行為については罰則の対象となる。こんな形になっております。
　先ほど述べた想定されるトラブルに即して説明をいたしますと、加入者に対して運用商品の選択に当たり不可欠な情報提供を行わなかったり、それから特定の運用商品を推奨した結果、加入者が損害をこうむってはいけないということで、今申しました運営管理機関の忠実義務、それから自己ないしは第三者のための行動をしてはならないという禁止というのが定められております。また、加入者の個人情報が漏えいすることのないように、個人情報保護義務を規定しているわけでございます。
　これらのことにつきまして、その遵守と申すものにつきましては、情報開示をベースとした労使によるチェックということで、わかればこういう規定が適用されるわけでございますので、十分、情報開示を通して労使にチェックをいただきたいと思っております。
○佐藤（公）委員　まさに今局長がおっしゃられましたように、元本割れのクレームとか、個人、個々の意思に反してみたいなお話がございましたけれども、本当に個人的なトラブルというのが非常に多いのかなという気がいたします。
　まず一つ言えることは、その個人的な部分でのクレームの中で、やはりクレーム、トラブルが起こった場合に、一体全体、問題が起こったときにその問題をどこに相談したり、持っていけばいいのか、その辺のあたりの厚生労働省の考え方がいかがかというのをお聞きしたいんです。
　このクレーム処理というかトラブルに関して、やはり企業側とか労働組合側、もしくは国がやるべきことというのが、おのおの違う部分もあるかと思います。その辺のあたり、国がまずやるべきこと。そして、労働組合、企業、また機関等にそれを、きちんとしたことでの指導。具体的に、どういう窓口、こういう人を置くように指導する、もしもトラブルが起こった場合に聞き入れるきちんとした体制。こういうものを、国、企業、組合、機関等においてどのようなことを考え、どのような指導をしていくつもりなのか、お答え願えたらありがたいと思います。
○桝屋副大臣　総論的な話をまず私の方から申し上げたいと思います。
　今委員からのお尋ねでございますが、先ほどから出ております受託者責任、これが守られない場合でありますとか、あるいは加入者からのさまざまなクレーム、この処理をどのようにするのかということでありますが、企業型の年金につきましては、基本はやはり労使合意でございまして、労使合意による年金規約に基づき実施がされるものでなければならない、事業主は加入者のため忠実にその業務を遂行しなければならない、いわゆる忠実義務を負っているということでございます。
　事業主が万一この忠実義務に違反をしたときは、加入者から損害賠償責任を問われかねないということになりますし、行政処分の対象にもなり得るということでございます。
　加入者からのクレーム等があった場合に、行政として事業主に対してどうするかということでありますが、一つは報告の徴収をいたしまして、関係者への質問、あるいは必要に応じて実地検査を行うことができることとなっておりまして、これらによりまして、違反していると認めるとき、あるいは企業型年金の運営が著しく適正を欠くと認めるときは、改善命令などの行政処分を行うこととしているところでございます。
　いずれにいたしましても、企業型年金が適正に運営されるように適切に指導をしてまいりたい、このように思っております。
○辻政府参考人　今の副大臣の仰せのような、国自身が運営管理機関等について監督責任を負っておりますので、それに基づいて対応するということで担保する前提としての苦情の流れと申しますか、このようなものをどう想定しているかを申し上げたいと思います。
　基本的には、どんどん情報開示をして、問題があれば、これは問題だったんだということに加入者個人が気がつくことが大切でございます。そうすれば、加入者個人は、労組で話し合ってやったことでございますので、例えば労働組合に話をされる。そういった形で、基本的には、最終的に、問題のあるところへの監督をしている国、ここに情報が来れば、その問題についてさまざまな指導をする、こういう形でございます。
　そういうような意味で、最終的には、監督するためのさまざまな情報が入ってくるように努力いたしたいと思いますけれども、これだけの苦情窓口みたいなものは、どの行政もいっぱい同じような問題を持っておりますが、一般的には、例えば国民生活センターでは、金融に関することを含めて国民生活全般に関する苦情などに対応する相談室が設けられておりまして、そのようなものも活用していただいている。しかし、一義的には、トラブルになるのは恐らく運営管理機関と加入者との関係であろうと思いますので、それを監督している国というものに情報が集まってくれば、適切な指導をするといった形で対応いたしたいと考えております。
○佐藤（公）委員　今おっしゃられました、情報収集を適時していきながらやっていくということなんですけれども、この辺のまた、生活センターで、クレーム、いろいろなトラブルやなんかの相談に乗る、個人において乗るということになっていますが、それである程度十分トラブルというか問題点を受け入れる、解決していく方向性になると思われますでしょうか。
○辻政府参考人　あらゆる消費者にかかわる行政について、相談、苦情というものをどう処理するのかということは、恐らくあらゆる消費者にかかわる分野において同様に持っている問題だと思います。そういう観点で今申し上げたわけでございますけれども、結局、運営管理機関というものがその話を丁寧に聞いて誠実に処理するというところでない限りは、苦情を申し立てても聞いて終わりということになっては、それだけではいかがかということになりますので、私どもとしては、国自身、そういう監督指導という権限を持っておるところへいろいろなルートから情報を集めていただいたら、誠実に運営管理機関にその処理をするようにつないでいきたいと考えております。
○佐藤（公）委員　その辺のことは、当初、出だしのときにはかなり注意をして、幅広い形での情報、現状、そして困られた方々に対しての窓口、また指導をきちんとしていただくことをお願い申し上げたいと思います。
　それで、先ほども副大臣がおっしゃられました、労使の間における協議ということの話、常に出てくるのですけれども、労使において導入について同意をすることになっていますけれども、労働者の代表をどのように決めていくことになるのでしょうか。
○辻政府参考人　労働者の代表というお尋ねでございますが、具体的には労使合意の手順、どのようなことかと御説明申しますと、従業員の過半数で組織する労働組合があるときは当該労働組合、労働組合自身が代表する。それから、過半数で組織する労働組合がないときは従業員の過半数を代表する者、この形で代表していただく。こういうふうに整理いたしております。
○佐藤（公）委員　ただ、実質的には企業側が優位に立つこととなるケースというのが非常に多いと思うのですけれども、労働組合でもいろいろな労働組合があると思います。そういう中で、労使の同意が非常に形の上のものであるというようなことが多いようにも思えるのですけれども、その導入の選択の自由が、労働者に保障されたものがあり得るのかどうか。いかがでしょうか。
○辻政府参考人　個々の労働者の意向といったことを含めて、どの程度丁寧にそういう反映がなされるのかということについてでございますけれども、基本的に、この確定拠出年金を導入するかどうかということは労働条件の一つでもある。退職金に関することというのは労働条件でございまして、これについても、今申しましたのと同じような手続を経て、それを定めたり変えるときには意見を聞くということになっておりますけれども、それと同じレベルの、あるいは同意ということですから、それよりも少しある意味では丁寧な手続を経ているわけでございます。
　そしてまた、丁寧であるがゆえに、この合意を得るプロセスで相当な議論が起こるということを私どもも想定しておりますし、期待もしておりますし、その中で組合員あるいは従業員の方々の意見が収れんしていくということを心から期待しておりますが、ただ、現時点でも、労働条件を定めたり改めたりするときに、どうしても、ある方々、あるいは納得できない方がいるという中で意思決定をするというプロセスで行われていることもあるやもしれません。そのようなことがないよう極力十分な御議論をいただきたいと思いますけれども、基本的には、このような労働法制上からも来ている手順というものを経て決められることが適切な決定であると考えております。
○佐藤（公）委員　それで、企業型年金の導入について、先ほどからおっしゃられているように、事業主や労働者側の代表の同意を必要とあるわけでございますけれども、その過半数を代表する労働組合がない場合、おっしゃられましたね、被保険者等の過半数を代表する者の同意を得て規約をつくっていく。この、過半数を代表する者とは、だれを指しているのでしょうか。
○辻政府参考人　これは、現実に規約を承認いたします際に、その過半数で確保する労働組合がないときは、従業員の過半数を代表する者というものが本当にどのように実体として存在し、その方との手続というものが適正になされたか、このことを規約承認の際にきっちりといわば確認させていただく。それを通して、逆にその決定の過程が適正なものであり、また十分議論されているように担保いたしたいと思います。
○佐藤（公）委員　済みません、しつこいようなんですけれども、きっちり確認をするという確認の手段というのはどういうことを思われているのか、具体的に御説明を願えればありがたいと思います。
○辻政府参考人　細かい申請書類等はこれから定めることになると思いますが、規約承認のときにさまざまな意思決定過程を証明する資料を出していただくというのが通常でございます。もし、それに虚偽の事実があれば、それは法令に触れます。そのようなことから、プロセスを、承認の際に書類をもって確認するということでございます。
○佐藤（公）委員　局長のおっしゃられることはわかります。わかりますが、私も現実にいろいろな企業、組合もしくは従業員の方々とお話をする中、ちゃんとした健全な組合というものが存在をしているのであれば問題はないと思います。また、企業の経営者の方を含めてきちんとしていれば私は問題ないと思います。ですが、多くはない、多くはないですが現実に、組合があったとしても、やはり加入者、組合員の方々含めて、自分たちは正直に言ってよくわからないまま同意をしていたり、判こを押したり、名前を書いたりしているということがたくさんあるというような話も聞きます。また、組合がないところに関して言えば、ある程度、従業員の方をまとめる方に、ほとんどわけのわからないまま一任をした状態というのがたくさんあるように私は聞いております。
　それは内部的な問題だといえば内部的な問題かもしれませんが、ここで、一体全体、厚生労働省としては組合の現状を今どういうふうに把握をされ、どういうような状況にあるのかをある程度つかまれているのかどうか、お答え願えればありがたいと思います。
○坂本政府参考人　労働組合法におきましては労働組合が労働組合法上の労働組合であるための要件を規定しておるわけですけれども、その中におきまして、その労働組合のすべての問題に参与する権利や均等の取り扱いを受ける権利を有する旨、そういう規定をちゃんと設けなさいということが求められているわけでございます。
　したがいまして、労働組合は労働組合法で定められました規定にのっとって活動することが求められているというふうに理解をいたしておりますが、ただ、個々の労働組合の管理運営につきましては、それぞれ、組合の内部の問題というふうに理解いたしております。
○佐藤（公）委員　内部の問題とはいいますが、現行の厚生年金基金においても、労使同数から成る代議員制によって運営されているはずです。実際、どの程度代議員が労働者、被保険者を代表しているのか、代議員の選挙の実態とか、その把握というものはそちらの方でとられていますでしょうか。——いいです、わかる範囲で結構ですから。
○辻政府参考人　少なくとも私の承知する限りでは、代議員会での意思決定が必要な事項につきましては、意思決定に関する資料が上がってまいります。そのときに、どの方が、あるいはどのような数で具体的に労働組合を代表される方であるか、従業員を代表する方であるか、率直に言いまして、そこまで一つ一つ吟味しているかどうかまでは、ちょっと私、今承知しておりません。
○佐藤（公）委員　実際問題、労働組合側の、または従業員側の、やはり現場での、より把握というか認識、調査というものが、こういうものの法案を通すに際しては非常に大事だと思いますので、そういう部分は、より正確なものを得た上で考えていかなくてはいけないんじゃないかというふうに思います。
　また、厚生年金法をいろいろと読ませていただく中、百十一条に厚生年金基金の設立の要件がございますが、確定拠出年金の導入の要件と異なっているように思われますけれども、この違いの根拠はどういうことなんでしょうか。——説明しましょうか。
○辻政府参考人　恐れ入ります。
　まず事実関係を申し上げますけれども、厚生年金基金を設立する際に必要な手続は、被保険者の二分の一以上の同意、それから被保険者の三分の一以上で組織する労働組合があるときはその同意を得て、規約をつくり、厚生労働大臣が認可する、こうなっております。
　不十分な説明かもしれませんが、このたびの確定拠出年金の導入というのは、例えば退職金の一部が振りかわることもあるといったようなことから、既存の労働条件との関係ということが一番、この御審議でも改めていただいておりますように、論点になっております。
　そのようなことから考えますと、既存の労働条件についての手続、これは、労働法制におきまして、今言いました、組合があれば代表者といった、これと同じ手続。ただ、厳密に言うと、意見を聞かなければならない、こっちは同意を得なければならない、むしろこっちは少し付加しておりますけれども。そういう労働条件の変更手続とのバランスで決められた、そういったところが厚生年金基金独自の手続と違うところではないかと認識いたしております。
○佐藤（公）委員　というのは、この設立に関しての手続の中で、確定拠出年金、これは給付もそうですけれども、被保険者二分の一以上で組織する労働組合、保険者の二分の一以上を代表する者の同意ということになっておりますけれども、厚生年金基金の方は、確かに被保険者の二分の一以上の同意ということなんですが、これは事業所ごとなんですが、被保険者の三分の一以上で組織する労働組合の同意。
　この三分の一という部分と二分の一というあたりが、何か、組合員の方の数からすると、ハードルをあえて高くした拠出の規定というものになっているのかなという気がするんですが、それをなぜあえて変えているのか。当然、厚生年金基金ができたときの労働組合環境もしくは社会状況というものが今と違うことはわかります。ただし、労働組合の加入率が非常に低い中、そこの率を上げているという部分、それは組合の加入率が低くなっているせいなのか。その辺の根拠があればお聞かせください。
○辻政府参考人　基本的な比較でございますけれども、厚生年金基金の場合は、被保険者の二分の一以上の同意ということが、これは、二分の一以上で組織する労働組合の同意。あるいは、二分の一以上で組織する労働組合がないときは、被保険者の二分の一以上を代表する者というよりも、二分の一以上の方がこれは全員同意しなくちゃいけない。代表する場合は代表が決める意思決定で、最初に御指摘がありましたように全員合意でないかもしれませんけれども。そういう意味では、確定拠出年金よりもはるかに厳しい手続であるというふうに考えます。
　その大きな違いは、今の労働条件の変更とのバランスの説明もいたしましたが、厚生年金基金そのものとの関係を申しますと、厚生年金基金は、これは設立が決まりますと全員強制適用されます。非常に大きな拘束を受けます。それに対しまして確定拠出年金は、これは、この確定拠出年金を選択しない者は、それにかわって掛金に相当するものを、いわばそれに入りたくない者は選択できるということで、全員一つのルールに服せしめるというほど厳しいものではない。そのようなことから、この二つの手続の違いが説明できるのではないかと考えます。
○佐藤（公）委員　本当に、組合もしくは、先ほどもお話ししましたように、やはり、従業員の方々が非常にわけのわからないまま物事が進む、一任をしてしまうということがかなり多いと思いますが、その辺のあたりというのは十分、特に最初の段階というのは大事ですから、よくやはり厚生労働省として見ていただけたらありがたいかなと思いますので、それはぜひお願いします。
　そういうことにも関連するんですけれども、運用コストとかハンドリングコストに関してなんですけれども、先ほどからもお話がございます、きのうもございました。
　コストを下げることに関しては、金融市場に対しての余りにも介入になり、健全な市場ではなくなり、また、それより、自由に参入して競争原理によってコストダウンを図るという話で今進んでいると私は思います。それには当然、前提としては、正しい情報公開とか市場の監督とか監視ということがかなり重要になってくると思うんですが、この健全な市場の中で、加入者の意識とか教育、そういったものを啓蒙していくということは最も大事なことだということは、きのうからもうずっと大臣含めて皆さん方がおっしゃられていることで、私もそう思います。
　ただし、現実、米国においても投資知識や投資判断における問題があることは、これは幾つかの事例を見て、出てきているのは事実だと思います。まして、我が国におけるより一層の教育、意識づけというのが必要だと思います。その導入に際しては本当にかなりの労力が必要になると思われますが、その労力、教育ということに関してのコストという問題もやはり発生してくると思います。このコストの部分というのはどこが負担をしていくことなんでしょうか。
○辻政府参考人　御指摘のとおり、加入者の方々が、事業主はもとより加入者の方々が運用というものについてどれだけの知識を持っているかというのは、この制度の帰趨を本当に決めると言ってよいと思います。ただ、もし、これは本当に御指摘のようなトラブルが後を絶たないことがあれば、この規約を決めた労使そのものにとって大変深刻な問題でありますし、もとより私どもの責任は多うございますが、これは個々具体に降りかかってくる問題でございます。
　運営管理機関の方も、事業主の委託を受けて投資教育を行うということを前提に準備しているというふうに認識しておりますが、その点、長期の、六十歳まで出せないという制度の運用担当機関として、これは本当に、信頼を失えば事業所内部でも大きな混乱になりましょうし、運営管理機関にとっても大変大きな痛手になるという深刻な問題でございます。
　私ども、この投資教育そのものにつきまして、具体的にどのような事項について行うべきかといったことを通達等で明らかにする予定でしておりますけれども、これはもうこの運営管理機関として、イロハのイといいますか、当然なさなければならない、この点でのきちっとした情報提供をしないで仕事はできない、こういう基本的な事項であると思います。したがって、このためのコストがこれだけというより、運営管理機関そのものがその力を持たなければならないような事項であると考えております。
　したがって、それはこの運営管理機関の担当者の人件費の一部とも言えるのかもしれませんが、これは、今まで御指摘いただいています運営管理機関の管理費用の一部に含まれます。これにつきましては、私ども、実際に規約を決めますときに、管理費用の額を確認することになっております。そして、運用管理費用につきましては規約の中に定めることになっております。これにつきましては、逆に言えば、運営管理機関の方も、そのサービス内容とコストということで、競争で相当しのぎを削ると思います。
　そういったことから、コストは運営管理機関の管理費用に含まれるわけでございますが、基本的な事項として、吸収されて提示されるものと考えております。
○佐藤（公）委員　やはり、今のお話を聞いて、局長も本当にそう思われているんだと思いますが、全体のコストと、教育の内容、量、質、達成度を、どれぐらいのことを考えてバランスをとり、競争原理の中でコストダウンを図るのか。ＥＲＩＳＡでも投資教育は義務とされていませんし、一般的な基準も定めにくいと思いますし、企業に求めることも無理なことも多いと思いますが、ただ、やはり、特に今日本の投資教育というものをしていくに際して、初期においてはかなり膨大な労力とコストがかかると思います。
　結局、今のお話からすれば、全体のコスト、運営コストも含めてかなりのコストがかかってくることになると思いますけれども、そういう部分で、実際問題、先ほども最初にお話ししました、幾ら競争原理の中でとはいうものの、かなり、厚生労働省が考えている以上にコストがかかるのではないか。これはどれぐらいやっていくかという質と内容の量にもよります。そういう部分をどうお考えになられているのかということに関してお尋ねしたいと思います。
○辻政府参考人　運営管理費用、まさしく企業が市場で形成して、競争の中で決めるものでございますので、私どもが規制的に決めるとか、あるいは断定的に言うというものではございませんが、現実として認識いたしておりますのは、アメリカの四〇一ｋのいわゆる運営管理費用、これが大体〇・六％ぐらいという情報を得ておりますが、これを目安に、日本の運営管理機関を想定している関係者は準備をしていくということでございます。
　申しましたように、運営管理機関というものそのものが、投資教育ができなければ成り立たないという存在でございますので、その点、むしろ運営管理機関に整えるメンバーの質の問題だと思いますけれども、そのようなきっちりした体制をとるという意気込みで、関係者が今準備していらっしゃると考えております。
○佐藤（公）委員　ここで、自分自身、よく考えていただきたいことは、教育ということとサービスということが、やはり考え方が基本的に違うことだと思います。当然ダブる部分もあり、表面上は全く同じにも見えるかもしれませんが、やはりしなくちゃいけない教育というコストの部分というのは、これは最低限必要なものというのがあると思います。そういう部分をやはり今回、初期に当たってはかなりの投資をしなきゃいけない。先ほど〇・五％というようなことのお話をされましたけれども、実際もっとかかるのではないかなという心配がございます。そういう部分はよくよく厚生労働省さんの方で見て、考えて、状況が変わってくるんであれば直ちにそれなりの方策、手を打つようなことをきちんと考えていただけたらありがたいと思いますので、それはよろしくお願いします。
　また、これは後の質問にもなりますけれども、先にお話ししますと、今回のことで、企業側がやるべき教育、そして国側がやるべき教育ということがあると思いますけれども、国側がやるべき今回の教育というのは、具体的なものも含めてどんなものがあり得るのか、もしもお答えができる部分、今案があれば御説明を願えたらありがたいと思います。
○辻政府参考人　私どもは、今申しました考え方で、今申しましたというのは投資教育というのは非常に大切だという考え方で、具体的には、この事業を実施しようとする、すなわち確定拠出年金を導入しようとする事業主の方々、厚生年金の適用事業所ということになると思いますが、その方々、それから事実上そこから委託を受けて投資教育を行われると見込まれる運営管理機関、この方々に対する訴えかけというのは、具体的に国の行うべき投資教育の姿だと思いますけれども、これにつきましては、通達等によりまして、最低限情報提供すべき事項を明記することを考えております。
　それは、一つは、確定拠出年金制度の具体的な内容をまず知っていただく必要がある。確定拠出年金の特徴、まさしく自己責任の制度ですよというようなこと、それから加入のメリット、掛金の拠出、運用、給付、税制などの制度の具体的な仕組み、まずこれを知っていただく。
　それから次に、投資に関する基礎知識が要る。これにつきましては、リスク、リターンの関係。リスクとリターンということ自身がわかりにくい言葉でございますけれども、要するに、元本商品と元本割れする商品の属性の違い、そういうことを十分説明する。それから、元本保証商品以外のリスクのある商品を導入しますときの物の考え方というのは、分散投資の考え方、長期投資の考え方。要するに、分散投資をして長期に運用すれば収益はある程度高く安定する、こういった考え方があるからやるんだといったような基礎知識。リターンを高くとろうとすればリスクも高くなる、そういった物の考え方。
　それから、主な金融商品の特徴や仕組み。これは多くを語りませんが、今言った延長上で、これはハイリスク・ハイリターン、これは確実なリターンだけれどもリターンのレベルは低いといったそれぞれの商品の説明。それから、運用プランを策定するときに、個々に、ではどのように長いライフサイクルでこの確定拠出年金を自分の人生設計に入れていったらいいのだというような参考になるような情報の提供。
　るる申し上げましたが、こういうことを一連説明していただく必要があると思います。
　したがって、確定拠出年金導入を行うに際して、これだけのことをまず運営管理機関が説明して、企業が納得して、よしやろう、このプロセスが必要でございまして、そういう意味でも、私どもはじっくりとこの制度が定着していくということを想定いたしております。
○佐藤（公）委員　内容的な説明を丁寧に、ありがとうございます。
　もう一つ、私はそこで聞きたいことは、国がやるべきことを具体的にどうするのか。内容は今わかりました。わかりましたけれども、例えば、それはメディアというものを通って、テレビとかラジオとか新聞とかいうものを通して、これだけの規模のものを今回のこれに合わせてやっていきますということを考えているのか。また、そういうものを含めて、この次、やはり学校教育というもの、当然、働くべき前の高校、中学という人たちに対してそういうものを指導していこう、教えていこうということをお考えになられているのか。その辺のあたり、局長もしくは大臣、いかがお考えになられていますでしょうか。