Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細見参考人　非常に技術的なことですからお答え申し上げます。
　リインバース方式と申しましても、あるいはＬＣ方式といいましても、基本的に、この場合でありますとフィリピンの外貨不足を援助する、いわゆる外貨援助、ＢＰ援助と称するものでありまして、フィリピン政府に必要な外貨を同本政府が貸し付ける。その場合に、ＬＣであれ、リインバースであれ、実際に輸入されたものであり、しかもそれは、こういうものがふさわしいというあらかじめ取り交わしました約束に従ったものであるということでありまして、いずれにしてもフィリピン中央銀行に外貨である円が支払われることにおいては同じことでございます。
　いずれにしてもフィリピンに日本円というものは入る。ただその前に、フィリピンがもし外貨割り当てのようなことをやっておりますと、外貨割り当ての中へ食い込んでいくためにはＬＣ方式の方がやりいい、つまり外貨割り当てを割り当ててくださいというスタイルをとった方がやりやすいし、それがＩＭＦの指導もありまして外貨制限、為替管理はいかぬということになりましたら、必要な品目であればだれでもが輸入できるスタイルになりましたので、リインバースの方が先ほど藤田局長からお答えいたしましたように進捗が速くなるだろう。
　いずれにいたしましても、急激に起こった外貨不足を助けて、フィリピン経済にとって大事な、必要不可欠な――フィリピンの場合は、誤解もございますのでこの際あわせて申し上げておきますと、主として生産財及び生産に必要な機械類というものがこの商品借款に入っておるわけで、一部に言われておりますようなぜいたく品が入っているとかなんとかいうことは全く関係のないことでございます。いずれにしましてもフィリピンが産業をやっていく上にどうしても必要な素材を円を貸してあげることによって輸入できるようにする。ところが思うように消化できなかったのは、一つは手続も難しゅうございましたけれども、それにも増して基本的におくれましたのは、やはりフィリピン経済が非常に停滞いたしまして生産活動が進まなくなった、だから、原材料だとか機械だとかいうのは要らなくなってしまった、なかなか思うようにいかない、輸入してやってみてもうまくいかないということでおくれたというのが、私どもが考えておる真相でございます。
○河上委員　今のような御説明でございますが、では、ＬＣとリインバースメントの方式によるものと、割合で言えばどういうことになりますか。
　先般、上田委員の質問に対し、参考人として細見総裁がお答えになりましたのによりますと、「リインバースはむしろ例外、」でというか、ＬＣの方が原則ということで、「つまり割合で申せば四割ぐらいがマキシマムぐらいに考えております。」という御答弁でございます。その四割というのが例外がどうか、これは大変日本語としてはおかしいと思うのでありますけれども、いずれにせよＬＣの方が、六、四ということの御説明でございました。そのように理解してよろしいですか。
○細見参考人　お答え申し上げます。
　先ほど藤田局長からもお答えがありましたように、初めＬＣ方式でやっておりましたので、ですから、私が覚えておった数字はＬＣが中心のときの数字でございましたが、その後リインバース方式になりまして、現在で申し上げますと、それが逆転してむしろリインバースが六割になり、ＬＣが四割に変わっております。それはリインバースを導入してからぐっと変わったというわけでございます。
○河上委員　そうなりますと、衆議院の特別委員会で総裁がお答えになりましたのは間違っておった、こういうことになりますね。これは、質問された上田委員に対してその点ははっきりとわびを言っておいてもらわないと困りますね。
○細見参考人　不正確な記憶に基づきまして申し上げ、あるときの真実でございましたけれども、お答えしたときの真実ではなかったというわけでございます。
○河上委員　そうしますと、これは私、対フィリピンの調査特別委員会の議事録を見ておりましておかしいなと思ったのでありますが、細見総裁は、いわゆる六、四である、ＬＣが六でリインバースメントが四である、こう言われたのに対しまして、参議院の同じ特別委員会では、藤田局長は、六対十一というようなことでリインバースメント方式の方が上回っておる、こういうふうにお答えですが、そうなりますと、これは参議院の藤田局長の答弁が正しい、こういうふうに言ってよろしいわけですか。
○細見参考人　フィリピンに例をとりますと、そのとおりでございます。
　ただ、私が間違って印象を申し上げましたのは、先ほど藤田局長も申し上げましたように、いろいろの国によっていろいろな方式をやっておりまして、どちらかといえばＬＣの方が多いというのは事実でございます。
○河上委員　どうもこういう第十二次の対フィリピン円借款の中で、このＬＣ方式とリインバースメント方式との関係というのは極めて技術的な問題であるかのごとく見えて、実は今回疑惑を生ずる一つの温床になっているわけでございますので、そういう御答弁、御報告は正確にしてもらわないと、これは大変困ったことだと思うのです。
　それで、この点は藤田局長の答弁が正しいというようにひとつ御確認をいただきました上で伺いますが、このリインバースメント方式が上回るようになりました時期はいつであり、またその理由はどこなんであり、また、そのことに関してだれがどの窓口に対してそういうふうにしてほしいと要求があったのか、その辺のことについてお答えいただきたい。
○藤田（公）政府委員　円ドルレートみたいなものでございまして、実は時々刻々この数字が変わっておりますので、一番新しい数字を今御報告させていただきますが、四月末現在でこの商品借款の消化率を見ますと、二百二・四億円。総額が三百五十二億円でございますから、そのうちの二百二・四億円が消化されまして、これは消化率では五七・五％になります。
　この内訳を見ますと、リインバースメント方式が百三十三・八億円ということで六六・一％、それからＬＣスイッチが三三・九％、六十八・六億円でございます。
　先般参議院の委員会で御報告いたしましたときには、このリインバースの方が百十億円程度じゃなかったかと思います。（河上委員「百六億」と呼ぶ）はい。そこで、千一対六というお答えをいたしましたが、ここでもごらんのように、ＬＣスイッチの方が実は、先ほど来の細見総裁の御答弁のように原則として出発しておりましたものでございますから、ＬＣスイッチの方が多いままで推移しておりましたところ、昨年九月の規制緩和ということにも伴いまして、リインバースメント方式が現在専ら用いられているということの結果、ここ最近のこの増加分というのはほとんどがリインバースメントを用いて増加しているんだという結果であらわれていると思います。
　いつの段階で逆転したかというのはちょっと今、資料を調べてみなければわかりませんので、後刻正確なところをお答えさせていただきます。
○河上委員　今のお話で見ますと、消化率五七％というようなことでございまして、総体としての円借款の約束というのは政府間で決まるわけですが、これを実際に実行する過程でなかなかそのとおり進まないことがあるということは今の御答弁でもはっきりしたと思うのであります。
　先日来、対フィリピン円借款の全客を知る上で非常に有力な資料というものが、フィリピン政府内部の資料でありますけれども、これにつきまして、ソラーズ文書のほかに社会党の調査団も入手して帰ってきているわけでございます。また、先般読売新聞にもそれが大きくスクープされておるわけでありますが、そこで非常に目立ちますのは、余った金を勝手に流用する、交換公文の目的以外に使用せられるということが随所に出ているのであります。また、この点につきましては、藤田局長も、限度額に達しない場合もある、限度額を超えることはあり得ないかもしれませんが、限度額に達しない場合もある、こういうことは認めておられるわけですね、日本側として。
　ところが一方、フィリピン側のいろいろな資料によりますと、余った金ができた場合にそれを目的外に流用しているという証拠が幾つも挙がっておるのでございます。ちょっともう時間がありませんので例を挙げませんけれども、これはいつでも提示することができるわけですが、この点について当のロドリゲス調達官は、先般、朝日のインタビューに答えまして、「追加注文や入札のことなど、いつも問題なく承認してくれた。この承認があったからこそ、仕事が進められたのだ」と言って、ＯＥＣＦがこれを十分承知しておったということを言っているのでございますけれども、ＯＥＣＦとしては、この点についてどのようにお考えですか。
○細見参考人　ＯＥＣＦが追加的な部品とかあるいは追加的な機械のようなものについて追加購入を承認した事例は幾つかございますけれども、これは交換公文の精神の範囲内で、例えば洪水防止のための措置でありますと、ポンプの部品を少し買っておく、なかなか途上国で自給できるものではございませんから、その範囲で買っておくとかいうようなことで、交換公文の精神の範囲内でやっておると私どもは信じております。
○河上委員　それじゃ、もしそれと違うことに、目的外に使用せられた場合、限度を超えているというふうに判断される場合はどういうふうにされるおつもりですか。
○細見参考人　そのような事例は私はないと思いますけれども、先ほど来のお話のように、これは貸し付けの限度額でございますし、支払いは実際に購入された証拠書類、つまり船積み証券とかあるいはインボイスとかいうものに対して銀行が支払うわけでございますから、不必要なものに金が支払われることはないと私は思っております。
○河上委員　ロドリゲスさんのいろんな証言やら、いわゆるロドリゲス文書と言ってもいいですね、フィリピン政府内部の資料ですね、これは社会党も入手しているわけですが、そこにはもう随所に、まあその辺は適当にやったらいいんだと言わんばかりの証拠が挙がっているわけです。ないと信ずると言うだけでは現在の疑惑を晴らすことはできないと思うのですが、またこれは後に、他の同僚委員から詰めていただきますけれども、そこが一番大きな問題だと思うのです。
　そこで、外務省にもちょっと伺いますけれども、外務省から我々委員にいろいろ資料、まことに不満足な資料でありますが、「フィリピンに対する円借款案件リスト」というのが我々に与えられておりまして、第一次円借款から十三次円借款までずっとこうございます。プロジェクトと商品借款、それを見ますと、古いところはどんどん完了しているわけです。ところがその金額が、例えば第一次円借款の場合は三十億二千八百万円というようなことでございますけれども、この金額はどれもこれも交換公文で約束された額でありまして、今のお話ですと、実行額との違いというのが随所に起きているわけですね。実行額の資料というのが我々にどうしても欲しい。これを提出していただけますか。
○藤田（公）政府委員　ただいままで御提出申し上げております数字は、交換公文で公表されました限度額ということで、それ以降の数字は、契約の内容になるということで、御提出は申し上げてない状況でございます。
　それから、ちょっと一言つけ加えさせていただきます。先ほど御質問ございまして、後ほど記録を見てと申し上げましたが、商品借款のリインバース分とＬＣ分の比率でございますけれども、昨年の一月末、ちょうど一年くらい前です、昨年の一月末の時点では、細見総裁が言われましたように、ＬＣ分が六〇％、リインバース分が四〇％という状況でございました。それで、だんだんリインバース分がふえてまいりまして、逆転しまして、逆転と申しますか、ちょうど同じくらいになりましたのが去年の七月末くらいでございまして、八月末からはリインバースがふえてきた、こういう状況でございます。補足させていただきます。
○河上委員　それから、第一次から今日まで完了分について、プロジェクトと商品借款につきまして、私どもが承知いたしておりますのは交換公文で約束された金額だけでありまして、実行額につきまして、これは簡単なことでありますから、当然御報告があってしかるべきだと思いますけれども、ぜひそれをお願いいたします。いかがですか。
○藤田（公）政府委員　これも、ただいま御答弁申し上げましたように、契約の内容にかかわる金額であるということで、今まで御提出いたしかねますというのが政府側の立場でございます。
○河上委員　今お聞きになっておわかりかと思いますけれども、一番疑惑を生じやすい部分につきましての資料の提供を政府側は拒んでおるのでありますが、これはぜひ委員長において提出するように御努力いただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○原田委員長　ただいまの河上委員の申し入れにつきましては、理事会において相談をさせていただきます。
○河上委員　それじゃ質問を終わります。
○原田委員長　次に、水田稔君。
○水田委員　マルコス疑惑の問題について外務大臣は、参議院の予算委員会でも、また四月の二十三日の本委員会、さらにきょうの稲葉委員の質問に対しても、こういう問題が起こったことについては率直に反省して、真相究明に努力する、こういうぐあいに言われるわけです。しかし、実際には資料は国会に出さない、これは委員長の責任ですが、証人もきょう現在まだ呼ばない、そういうことでは実際のこの疑惑の解明はできないと思うわけです。ですから、答弁されておることと実際この委員会で進んでいることと全然違うわけですね。本気で外務大臣がこの解明をやろうとしておられるのかどうか、私はまず冒頭お伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　これはやっぱり、これからの日本全体の援助政策にもかかわることですから、私としましては、このマルコス疑惑ということで、日本の援助のあり方についていろいろと疑惑が持たれておるということは非常に残念でありますし、これを解明をしなきゃならぬ、こういうことで政府は政府なりに調査を進め、解明の努力をいたしておるわけであります。
○水田委員　そこで政府からこの委員会には、ソラーズ委員会に出た、名前の挙がった十二社について事情聴取をした、これは強制力のない、いわゆる任意の調査ですから、真実かどうか私どもわからぬと思うのです。そこで、責任持って政府は政府として調査をするというのであれば、どういう資料をお使いになって事実を究明されるのか、その点をお伺いしたいと思うのです。
○安倍国務大臣　マルコス文書とかあるいはまた政府がいろいろの政府という立場で得た情報あるいはまた関係者を招致して聞いたその説明の資料、そういうものをすべて集めまして、そういう中で真相の究明ということを進めておるわけであります。
○水田委員　この前、二十三日の委員会で質問しましたところ、大体三年とか五年で、それ以前の資料はない。ということは、それらの資料がないのにどうやって調べるのですか。先ほどの報告の中にも、我が社における資料は古いものは捨てておるから答えられぬと言った会社が出ている。そういう調査で、この根深い長期にわたる疑惑が解明できると思いますか。それ以外にどういうことをやられるのですか。国民は、そういう御答弁で、そういう資料で、先ほど御報告のあったようなことで、まあ調べたけれどもそれ以上のものはなかったということでは理解できないと思う。あらゆる手を尽くして、いろいろな資料を集めて、その中で政府は政府なりにやっていく、国会は国会でやっていく、そういう中で初めてこの疑惑の解明ができるのじゃないですか。疑惑の解明というのは、大臣がもう何回となく言われるのは、第一義的にはフィリピンの問題だと。マルコスが懐に入れたことはフィリピンの問題で、我々はそれはどうこう言いません。国民の納めた税金がそのようなことに使われた疑いがある、なぜ日本でそれをとめることができなかったのか、それはどこに問題があったのかということを明らかにすることが我々の責任だ。だから、第一義的には国民の税金がどう使われたかということを、今の答弁では政府は明らかにできぬでしょう。どういう資料でやられるのですか。ＯＥＣＦ、基金の方はどうですか。基金も答えてください。
○細見参考人　交換公文に基づきまして借款が約束されまして、幾ら幾らの金額をこれこれのプロジェクトに借款として供与するということに決まりますと、私どもはその具体化に当たりましてその事業計画に従って、本来でございますと借款というのは、それこそ昔の借款のようなものでありますと、その場で一括、金を渡すというようなことが往々行われたわけでありますが、最近は必ずしもそういうわけではなく、行政能力その他に問題がある途上風との関係では、むしろその事業が進捗の過程において、その都度その都度支払いが必要になった段階で借款を実行するのがいいだろうということで、今やっておりますような入札の段階、契約の段階あるいは船積みの段階、それぞれの段階に応じて金融機関から支払いが行われるような、そういう仕組みをやっておるわけでございます。
○水田委員　総裁、私はそんなことを聞いてないのです。今これだけの疑惑が持たれておる。そしてフィリピンで懐に入れたという話は全然別の話。ＯＥＣＦは出す場合、国民の税金を使っておるという気持ちがあるのなら、それがチェックできないでそういう不正な蓄財に使われた疑いが今持たれている、それに対してチェックできてないのですね。それは調査をして、今後はそういうことが起こらないようにしなければならぬ。では、どういう調査をやるのですか。基金も部内に調査委員会をつくって調査をする、こういうぐあいに報道されておりますね。じゃ何を調査するのですか。資料は、この前の委員会で、ないと言われた。ない資料で何を調査するのですか。今後そういうことが行われないという本当の保証のある制度をつくることができるのですか。何をもとに調べるのか、調査をするのか、その点を聞かせてください、そういう質問ですから。
○細見参考人　借款に限りませず、対外関係というのはできるだけ正確な情報を入手するということが大事なことは、これは申し上げるまでもないことでございまして、そういう意味で、被借款国における国内事情というものを、できるだけ経済、政治全般にわたって情報を収集する。それから、場合によっては行政能力とかあるいは事業施行能力とかいうようなものについてできるだけ知識を積み上げていって、間違いのないようにやっていく、そういう情報収集ということが一つございます。
　それからもう一つは、いろいろな過程で、なかなか眼光紙背に徹することは難しいとは思いますけれども、できるだけの努力をし、識者の意見も聞いて、その過程で事柄が適正に行われておるかどうかということ、内部の資料でできることももちろんございましょうけれども、主としてやはりいろいろな実地についての情報というものを、極力外交ルートその他を通じて外務当局の御支援を得てプロジェクトの実情の把握というものに努めていき、さらに、でき上がりましたことにつきまして本当に相手国政府が要請しておったような効果が上がったプロジェクトになったかどうか、そういうものにつきましてできるだけ大勢の方にも参加をいただいて評価をやっていきたい、こういうふうに考えております。
○水田委員　時間を限られておりますから、長々とわけのわからぬ答弁をしていただきたくないのです。何をもとに調べるのですか。いいですか、三年以上の前の資料はＯＥＣＦにはない、だけれどもこういうことが起こらないようにどうするのかといったら、何の資料で調べるのですか。これは外務省も、局長答えてください。外務省もないと言っておる。ないものをどうやって調べるのかですね。国内にないんでしょう。どうやって調べるのですか。簡単でいいです。
○藤田（公）政府委員　いわゆるマルコス文書と申しますか、ソラーズ小委員会から発表されました文書、これが公表文書としてございます。この分析等を関係四省庁で行いまして、先ほど来通産省から御答弁申し上げておりますように、それに基づきまして関係企業の方からのお話も伺っている、こういう状況でございます。こういう二つ資料がございます。それと、それから我が方が手持ちで持っている資料、これをも突き合わせでいろいろ照合、検討を行っている、こういうことでございます。
○水田委員　ソラーズ委員会の資料というのは我我も党としてもらって翻訳しておりますけれども、それが全部の資料かというと、この資料はマルコス前大統領がフィリピンからハワイへ行くときにたまたま入れて行った資料、どういう意味か知りませんけれども。しかし、トラック何杯という資料がいわゆるマラカニアン宮殿にあった。そういうものはサロンガ委員会が全部今押収しておるわけですね。ですから、今持っておる資料でというのは、この膨大な資料の中のごくごくわずかなものですね。それで真相が、問題がどこにあったかということはわかるとお考えですか。
　それから、企業から聞いても、これは強制捜査権がない立場で聞くのですから、うそを言われても仕方がないわけですから。しかも前の資料はない。前の資料はないけれども、そこまで調べてみる必要はあるのじゃないですか。その点はどうですか。
○藤田（公）政府委員　御質問を正しく把握しているかどうかちょっと自信がございませんけれども、確かにソラーズ委員会が公表されました資料というものがすべての資料なのかどうかということは、私どもも知っている立場にございません。またサロンガ委員会でいろいろ前政府の時代のことについての検討を始めておられるということは私どもも伺っておりますので、サロンガ委員会がいろいろの資料をお持ちになって検討をしておられるということは、あるいは事実かもしれません。基本的には、フィリピン側が前政府の時代のことを調査をしておられるというフィリピン側の問題でございますので、私どもはそうかなということで、それを見守っていると申しますか伺っているというのが今の状況でございます。
　私どもにつきましては、先ほど申し上げましたように、公表されました資料の分析を行い、かつ関係の方からのお話を伺うということを通しまして、その間もし我が国の国内の法律に触れるようなことが出てくるということでございましたら、関係の当局でしかるべき措置をおとりになるものと考えますし、私どもも、円借款を担当しております四省庁も、それに対応してしかるべき対応をするということが私どもに課せられた仕事かというふうに感じております。
○水田委員　これまでの答弁で、この問題が解明できるような資料を政府は持っていないという感じがしますね。関係者を呼んだ、十二社の事情聴取をした、それ以外に何をやっているのですか。それで、これだけの根深い長期にわたるものが解明できるとは私は思わぬ。大臣は、委員会ごとに徹底的な究明をやっていく、反省もしておると言うのですね。だけれども、今のやり方で政府は本気でこの問題を解明するというあれは全く感じられない。トラック十何台分の資料まであるとフィリピンでは言っておるのですね。もちろんマルコスが持っていったかどうかは向こうの国の問題ですが、我が国からの円借款がそういう不正に使われたのではないかという疑いがあれば、国内で資料がないのなら当然向こうにお貸し願いたい、あるいは写しをいただけぬかということがあってしかるべき。それをやるのなら本気でやると言えます。大臣、本気でないからそういうことはしない、こう言うのですね。
　これは、先日サロンガ委員長に確認しましたら、野党がどこから手に入れられたか知らないが、我が国の記録はすべて公式の記録である、非公式なものは一つもない、こう私どもにサロンガ委員長も言っておられる。先ほど稲葉委員からもＮＨＫのインタビューのことが話されましたが、私どもも四月十日、十一日に行ってサロンガさん、ダサさんに会いました。みんなどう言ったかというと、日本政府を怖がっておるのです。異常におびえておる。だれかおどしておるんじゃないかという雰囲気を私どもは感じましたね。
　そういう中で、例えばこの間のマニラの会議で大蔵大臣がアキノ大統領に、いろいろな情報が流れているが冷静に対処する必要がある、極めて慎重な言い回しですが、こういう形でいろいろな人がフィリピンのこのサロンガ委員会に圧力をかけておるんじゃないか。向こうの人は非常に神経質になっている。そのことは事実です。このことはどういうことになるかといいますと、円借款というのは向こうの人たちはお情けでお恵みをいただく、そういう気持ちはない、こう言うのですね。独立国家としてのやはり矜持を持っておられるのですね。そういう中で、工業先進国である我が国がそういう国々に経済援助している、やはりそういう対等の立場というのは持ちながら、そういう中で向こうでは、せっかく円借款で経済援助してもらったけれども、内部のことで大変不正蓄財に使われた、その点は真相を究明して、それは政府に取り返したい、国民のために使いたい、こう言っておる。その点については日本政府の協力もいただきたい、商社にも真実を語ってもらいたいとサロンガさんは私どもに言ったのですね。
　それに対して日本政府の今の、きょうのこの答弁を聞いても、この事実を聞けば、フィリピンの国民なり、フィリピンのアキノ政権のサロンガ委員会にしても、日本政府というのは非協力である、我々が思っていることに対してまさに協力しようという気はないな、国内でも今後こういうことが起こらないということをやろうという意思がないというぐあいにフィリピンの国民は思うでしょう。だから、大臣は反省しておる、徹底的に究明をする、こう言いながら、今これまでの政府の答弁、先月の二十三日ときょうの委員会の答弁で、まさにそういう意思がない、私はそういうぐあいに断定せざるを得ぬと思うのですね。
　ですから、この解明というのは、お互いの主権の問題があります。あるけれども、日本の政府の中に資料がないというのです。ＯＥＣＦもない。ないけれども、そこを調べるのに、フィリピン側は一次から全部あるのです。これは公式の記録だと言っているのです。何もお互いに主権を損なうような形でやる必要はないけれども、今後の経済援助がいい形で、フィリピンの国民に喜ばれる形でやられるのなら、相互に協力しながら、あるデータを出し合いながら、我々に出すのが嫌なら政府間でやってもいいと思うのですよ。そういうことをやられるお気持ちはないのかどうか、重ねて聞きたいと思います。
○安倍国務大臣　政府としても努力して、例えば十二の企業から四省庁が合同で聞いたその内容、概要は説明したのですが、私はやはり解明には相当大きな役割をするんじゃないだろうか、こういうふうに思っております。我が国で問題が起こるときは、それは我が国の問題ですが、先ほどから申し上げましたようにやはりこのマルコス文書、それに伴うところのマルコス疑惑というのは、結局第一義的にはフィリピン政府の問題であるわけで、そこでマルコスさんの方へ渡っておるということになれば、それはやはりフィリピンの中で明らかにしていただいて、もしフィリピンで違法であるならばそれは違法措置としてそれなりに追及されるだろう、こういうふうに思うわけでございます。
　そういう中で問題点は明らかにしながら、しかし、我々はフィリピン政府との間では、オンピンさんもお見えになったから言っておるわけです。これは国会でもいろいろと御指摘もありましたし、これからの援助をやっていく上においては、さっきもお話がございましたが、こういうふうな疑惑が起こらないように、透明性を持った形で援助はやる必要がある。これは、日本とフィリピンの政府間で十分今後の援助のあり方についてはひとつ話し合いをしてやっていきましょう。今日までいろいろとマルコス疑惑と言われるような形で起こって、何か日本の援助そのものが非常に疑惑を持たれておる。何かフィリピンの国の再建に役立たなかった、ほとんどマルコスのポケットに入ったというふうなことを言われるのは我々としても心外で、日本はそれなりに援助を通じてフィリピンの発展のために貢献したという自覚を持っているし、またそれだけの効果を上げたというふうに我々は確信をしております。
　そういう中で、しかし問題が出ていることは事実ですから、そういうものも反省して、日比間でいろいろと、今後は透明性を持ってきちっといけるようにこれからやっていきましょう、こういう点では合意をしておりますし、そうした合意の上に立って我々としては一日も早く援助を再開をしなければならぬ、そういう気持ちでおるわけでございます。
○水田委員　これ以上言っても水かけ論になりますが、まさに政府は手持ちの資料でこの問題の解明を十分できるとは全く思われません。
　委員長、これは国会がしっかりしなければだめだと思うのですよ。我が党からこれまで要求した証人喚問なり資料というのはぜひ出していただく、そのようにお図りをいただきたいと思うわけです。
　そこで、外務大臣にお伺いするのですが、ロッキード事件というのは民間の商取引の中で外国の公務員あるいは高官にわいろが贈られた、こういう問題なんですね。フィリピンの場合は国民の税金を使った円借款ですから。そういう中でさえアメリカは、一九七七年の海外不正慣行防止法というものをつくった。それはなぜかというと、アメリカの企業が外国の政府に対してそんな不正なことをするということが国家間お互いの不信を買う、まさにこういう点だろうと思うのですね。ですから、この問題の事実究明をすると同時に、最終的には今後の、これは円借款だけじゃなくて商取引を含めて、日本が経済力をもって外国へ覇権主義を持ってはならぬということであるならば、そういう点も、こういう立法も考えるべきではないかと私は思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○安倍国務大臣　まず、いろいろの点を明らかにして、そしてこれからの援助を増大していくわけですから、そういう中でこうした疑惑問題というのが起こらないように、援助のあり方につきましてもやはり改善すべき点は改善をしていかなければならぬ、私はこういうふうに思っています。これは、そういう意味では国会の御議論等いろいろといただいております。そういうものも反省として十分勉強させていただかなければならぬ点であろうと思いますし、同時に、今お話がございましたアメリカのような規制的な法律をつくるかどうかということについては一つの御意見であろうと思います。しかし、これは例えば外務大臣だけで答えられる問題ではございませんし、今後の国会の御審議もいただきながら政府全体として援助というものを的確に、適正に行うようにするにこういう法律が必要であるかどうかという観点から、政府全体としてもこれは勉強もさせていただかなければならないことであろう、こういうふうに思います。
○水田委員　十二次の円借款の交換公文が結ばれたのが八四年四月二十八日、その年の五月十四日には戒厳令がフィリピンにしかれた後の初めての国民議会の選挙が行われたときであります。先ほど来出ておりますように当時、暗殺されたアキノ氏の実弟であるアガピト・アキノ氏が来られた。あるいはまたフィリピンの日本の大使館に対して当時の野党の代表が、この借款はマルコスの選挙資金に使われるから、利用されるおそれがあるからやめてほしい、こういう要求があった。そういう中で三月の衆議院の予算委員会でもそういう質疑が行われたわけであります。そのときに外務大臣は、日比間の将来のために必要、相手方の選挙の時期とかにかかわらず事務的に流してきた、こういうぐあいに答弁されておるわけです。
　しかし、結果的に振り返ってみると、どうも十二次の借款はそう使われたのではないかという疑いが今日持たれておるわけですね。大臣は反省した反省したと言うのですが、結局、その当時この国会の中でそういう質疑を交わし、延期すべきだと主張した我が党の各委員の意見が正しかったことになるわけですね。ですから、反省というのはまさにこの点では、国会でそういう意見を言われながらそれに耳をかさずに事務的にやったのだ、結果的にはどうもそうではないか、こういう疑いが出ておるわけですから、まして大臣に責任はないとは言えないと思うのですが、この点についてどういう御見解を持っているか、お伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　水田さんの今の御意見ですが、当時としてはフィリピンの国際収支等が非常に悪くて、このままではフィリピン経済がどういう混乱を起こすかわからないということで、ＩＭＦも調査に入って立て直しのために協力しようという姿勢にあったわけでございますし、我々も、長い間の友邦国ですから、これは何とかやはり、マルコス政権を助けるとかそういうことではなくて、フィリピンのそうした経済が破壊をするということは国民生活そのものに及んでくるわけですから、何とかこれは友好国としてフィリピン経済を支えていかなければならぬということで、これまでの既定路線の上に沿った円借を初めとする援助を進めたわけであります。
　しかし、いろいろと国会の御指摘等もあったわけで、この辺はやはり政治をするあるいは外交を進める場合においても、日本は議会主強の国ですから、そういう国会の御意見等も十分踏まえてやる必要がある、これはおろそかにすべきではないと私も思いまして、そういう点では、援助に当たりましては、例えば商品借款等の実行に当たっては相当注意を払うように指示もいたしたわけでございます。私は、この十二次の円借款がマルコス政権の延命とかそういうものに役立ったとか、ストレートに何かそちらに結びついたということはあり得ない、こういうふうに考えております。
○水田委員　今も御答弁があったし、これまでの委員会でもずっと、役に立った役に立ったと言う。
　そこで、十二次の借款が八四年でございますが、八四年、五年、フィリピン経済がどういう状態であったか。これは経済企画庁長官は多少のことはあったと、この前言われたのですが、僕は多少のことじゃない、多少が国民の税金ですから問題だと思うのですが、フィリピン経済はどういうぐあいに推移したか。役に立ったのならフィリピン経済はどこかで底入れができていなければならぬと思うのですが、その点いかがですか。
○後藤（利）政府委員　ただいまの御質問の点でございます、八三年、八四年、八五年くらいでようございますか。――どういう状況であったかという点で一番顕著に目立ちますのは、実質成長率が八三年では一・三％でありましたのが、八四年になりますとマイナス五％というようになりまして、それが八五年、やや持ち返しましたが依然としてマイナス四％という経済成長をフィリピンは遂げております。
　それから失業率も、これは完全失業とか不完全失業、いろいろありますけれども、当時フィリピンで発表されましたのは、例えば八四年では六％、六・一％という数字があります。昨今の失業率はもっと高い、実質一五％ぐらいじゃないかというようなあれもございます。
　それから、対外債務につきましては、大体八三年ぐらいから八五年にかけましては二百四十から二百五十億ドルというような形でありまして、さらに、外貨準備も八三年、八四年はやや、毎年いい方向に向かっておりますが、一番最悪の八三年では十億ドルを切った八・六億ドルぐらい、それから八四年においては約九億ドル、八五年になりますと十五億ドルというようなのが当時の経済状況でございます。
○水田委員　ということは大臣、ずっと役に立った役に立ったと言うけれども、実際は、これは全部が本当に国民のために使われておればもう少しはその数字がマイナスが少なかったかもわからぬと我々は思うものですから、まさにそういう点では、マルコス政権の、アキノ暗殺以来の政情不安、そしてマルコス政権が崩壊する、そういう状況の中に、疑いとしては経済援助を本当に国民の経済にかけるよりはむしろ懐に入れたんじゃないかという疑いも、この数字からもわかるわけですね。役に立った役に立ったで大きいことは私は言われぬと思うのです。
　そこで、特に十二次の借款の中で商品借款についてお伺いしたいと思うのです。商品借款の対象品目というのはどういうぐあいにしてお決めになるのか、伺いたいと思うのです。
○藤田（公）政府委員　一般的に商品借款の対象品目は、経済開発に役立ちます生産物と申しますか、原料、半製品等を対象にするということになっておりまして、我が国が商品借款を供与しております国との関係では、商品借款の対象品目を両国間で合意をいたしまして、その合意された品目に合致している生産物と申しますか商品の輸入金融を行うというのが商品借款の基本的な経済的な性格でございます。
○水田委員　先ほどの稲葉さんの質問に対する答弁の中にもあったと思うのですが、いわゆる生産財――消費物資は入ってない、こういうことでございますね。そして、商品借款の場合、特別な事情のない限り消費財の借款はしない、こういうことになっております。間違いございませんか。
○藤田（公）政府委員　経済開発に役立つということを目的にしておりますので、消費物資でございますとか、もちろん我が国の場合、軍事物資等不適当と考えられるものは対象品目からは除いております。
○水田委員　フィリピン側の商品借款の要望リストの中にサバ缶詰、イワシ缶詰が入っているのは御存じですね。
○藤田（公）政府委員　サバ缶詰、イワシ缶詰というのは無償援助の対象品目ではあると存じますが、商品借款の対象には入ってないのではないかと思いますけれども……。
○水田委員　これはフィリピンの中央銀行が出した資料でございますが、十二次の商品借款の追加要望リストの中にちゃんと入っております。これは経済企画庁持っておられますね。私が経済企画庁の担当者に確認したら、このリストはあります、こう言っている。これはちゃんとあるのです。
○赤羽政府委員　ただいま手元にあります資料を確認しておりますが、そういったような分類はございません。
○水田委員　それじゃ、これをひとつ、ここにあるんですからね。これは中央銀行の出した原文ですが、そんなものもないんですか。それじゃ、このリストの中に消費財は入ってないと言うけれども、外務委員会の理事会に出された資料の中に石けん、洗剤、磨き剤、化粧品というのがありますね。医薬品というのがありますね。ビタミン等もあるのですよ。これは生産財ですか。
○藤田（公）政府委員　まあ実際使われておりますのが、例えば工場等の勤労者向けの品物ということで入っているのではないかと私は想像いたしますけれども、ちなみに化粧品というのは対象にはなっておりますが、実績としてはゼロになっております。
○水田委員　これ、確認してください。中央銀行の出したイワシ、サバ。ないというばかな話はない。そんなものも手に入れずに疑惑解明ができるわけがない。大臣の言うことと、実際にあなた、局長の言うことと違うじゃないの。
○細見参考人　正確には後ほど調べてお答えいたしますけれども、間々要請が通ったかのように向こうが錯覚しておることもございます。その辺、調べてから御返事申し上げます。
○水田委員　ソラーズ委員会から外務省に入った資料の中に、もうごらんになっていると思いますが、缶詰が非常に足りないということで、これはいわゆるドルの割り当てで一九七七年にマルコス大統領に対して四千五百万円のリベートを出すから、寄附するからとにかく大統領の御配慮を願いたい。これはソラーズ委員会の資料の中にあるんですね。それで、片一方では十二次の商品借款の中にサバ、イワシが出ている。それさえも、先ほど来答弁されている調査では、十二の商社から事情を聞いただけ。資料は三年、五年前のは全くない。手に入れることもなくてどうやって、この手にある資料だけでも、これは私、経済企画庁の担当者が来て、このリストは経済企画庁、持っているのかと言ったら、持っていますと。これは十二次の商品借款でフィリピンの中央銀行がＯＥＣＦに出しておるわけですから、その中の追加リストの一番最初のところに、二次の追加リストの一番上にある。しかも、こういうものは政府が手に入れている資料の中にある。そういうこともありながら、それさえも調べぬで疑惑解明ができるわけないでしょう。
○赤羽政府委員　先生のところへお伺いした者が、どのような資料を頭に置いておったのか、今照会をしておりますので、後ほどお答え申し上げます。
○水田委員　ここへオリジナルのリストと、それから追加要望のリストが二つあるわけです。これをそれじゃこの委員会へ出してください。資料要求しますから、改めて。その間休憩にしてください。委員長、休憩にして、時間がないですから休憩にして持ってきてもらって、答えられぬというばかな話はない。これは、もう一番大事な商品借款のもとは、フィリピンの中央銀行からＯＥＣＦに出されたものが答えられぬというばかな話はないです。休憩にしてください。
○原田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時四十二分開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。水田稔君。
○水田委員　午前に私が申し上げました商品借款の要望リストというのは、向こうが出し、こちらが確認するはずなんです。それを出していただきたいと言ったのですが、それはないわけですか。
○赤羽政府委員　けさほど先生から御指示がございました文書につきまして私ども探したわけでございますが、その点につきましては公式の文書として受け取っておるということではない、こういうふうに考えております。
　なお、御質問ございましたイワシ、サバの缶詰につきましては、政府間で合意をいたしました第十二次の商品借款の現行のリストにおいては対象品目に含まれておりません。この点は確認をいたしました。
○水田委員　リストはない、ないけれども含まれていないというのは、わからぬわけですね。これはフィリピンの中央銀行が一九八四年六月八日に国内の関係省庁並びに関係者全員に送った書類であります。商品借款の種類ですね、数量は関係ないわけですが、品目については当然ＯＥＣＦと協議がなければならぬ。その中に、これは一九八四年六月八日に内部的には出しておるということは、日本のＯＥＣＦとの間には合意をした、そう当然考えられる。それが経済企画庁ですか、外務省ですか、ないというのはどういうことですか。なくて商品借款ができるわけないでしょう。
○赤羽政府委員　けさほど先生がお示しの文書につきましては、文書の上の方をちょっと見せていただいただけでございまして、どのような文書であるのか正確には把握をしておりません。しかし私ども推測をいたしますに、あるいは日本に対して要請をする、その要請案についての一つの原案のコピーではなかろうかという推測をしておりますけれども、コピー自体全文を見せていただいて、その上で検討しないとはっきりした正確なことは申し上げられない、こういうふうに思っております。
○水田委員　私は、休憩を求めたときに、この資料を出してもらいたいと言ったのです。というのは、これは過去のものではないのですね。現在十二次の商品借款でまだ進行中のものなんですね。それがフィリピン側の資料はある、日本側に資料はない。なくてどうやって、それはＯＥＣＦなり外務省はこれはいいんだと言えるのですか。そんなずさんなことを日本ではやっておるのですか。向こうのことを言っておるのじゃないのです。日本にあるはずなんです。なければ商品借款はできぬわけですから。こんなばかな話はないでしょう。
○赤羽政府委員　両国政府間で合意をいたしました現行の商品リストについては、その内容について御提出できる、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○水田委員　あるんなら、これは外国のものでも何でもないわけです。商取引の契約でも何でもないわけです。交換公文に基づいてフィリピンの中央銀行とＯＥＣＦが協議するものですね。外務省ですか、協議して、そしてそれが役に立つか立たぬか、それは商品借款の原則からいえばおかしい、いわゆる消費財が入っておる。イワシ、サバが特徴的なものです、向こうから入っておるわけですから。そして一九七七年には、まさに商品借款というのが一番手っ取り早いリベートを取る疑いがあるというのは、ソラーズ委員会の中の資料に出ておるわけですね。
　それから、外務省が外務委員会の理事に出した中に、消費財でいえば医薬品がありますね、それから化粧品がある、あるいは洗剤がある、あるいはまた精製大豆というのがこのリストの中にもあるわけですね。そういうものがなぜ入るんですか。そういう点を明らかにしてもらわぬと、そういう疑惑があることを明確にするためにこの委員会をやっておるのです。政府も明確にすると言うんですね。資料は今現に進行中の商品借款についても資料が出せないと言うんですね。しかも、これは商取引じゃありません。政府対政府の関係ですよ。それを国会に出せぬということがありますか。
○藤田（公）政府委員　数点御質問がございました。今おっしゃいました第一の現行の第十二次の商品借款の対象品国リストでございますけれども、これはただいま先生がお示しのように品目リストを三十七カテゴリーに分けまして、まさにそれがその品目リストでございますけれども、それを読みやすくしたものでございますが、そのリストは資料として外務委員会にも提出されておりますし、御要望がございましたらいつでも提出させていただきます。
　第二点でございますけれども、その中にイワシ、サバの缶詰が入っているものをフィリピン側の資料としてお持ちであるという御指摘でございますが、私どもが承知しておりますところでは、第十二次円借款の過程におきましてもそのお話が出てなかったと承知しておりますし、いずれにせよ合意した品目リストには入っておりません。先ほど経企庁の調整局長から御答弁申し上げましたように、その過程で、あるいはそれはフィリピンの中で何か、いろいろな要望というものが常にございますので、我が方に提示されないものとしてあったのではないかという推測が可能かと存じます。
　それから第三点でございますが、ちょっと先ほど私、舌足らずの御答弁で失礼を申し上げましたけれども、商品借款の対象品目とは一体何だということをよりきちんと法律に即して申し上げますと、相手国の「経済の安定に寄与するため緊要と認められる物資の輸入について、当該地域の外国政府に対して当該輸入のために必要な資金を貸し付けること。」こういうことになっておりまして、先ほど申し上げましたように第十二次の円借款につきましては、生産財、半製品、原材料ということになっておりますけれども、以前のフィリピンに対する商品借款ないしはほかの国に対します商品借款につきましては、緊急に必要とされる民生安定のための物資ということで、今御指摘になりましたような缶詰でございますとかそれから小麦とか、そういう物資が商品借款の対象として供与された経緯はございます。したがいまして、そういう民生安定物資というものを消費財というカテゴリーで観念をいたしますと、そういうものも対象になることはあり得るということで訂正させていただきます。しかしながら、十二次につきましては、先ほど申し上げましたように生産財、原材料を対象としておるということが申せると思います。
○水田委員　合意した商品リストがあるというのです。私何遍も申し上げますように、これは今まで拒否された商取引とかフィリピンと日本の商社の勝手な取引の問題ではないわけです。これはもう政府対政府の間でやっておるのです。これはフィリピンでは交換公文が結ばれたのが四月二十八日です。六月八日に、あて先はフィリピン国立銀行及び全関係者となっておるわけです。内部的な手続は全部済んでＯＥＣＦとも協議したということが書いてあるわけですね。そして手続なり資格者なり全部これは載っておるわけです。単に日本に対して出したということでなくて、それはどういう応募の手続から金額が幾らとなった場合どうしろとか、取引の仕方を全部書いて関係者に配付したものです。日にちから考えて、四月二十八日から六月八日の間までにそういう協議が当然なされておるはずなんです。その中に載っておる。載っていないと言うのなら、これは商取引ではないのですから、委員長、資料としてこの委員会に提出させてください。午前休憩の前にも、あると言うのですから、あるのなら出してください。どうしてこれと違うようになったのか明らかにしてほしい。サバ、イワシというのは一番疑惑のあるところ。
　それから、ほか触れていませんけれども、化粧品にしたって出ていないということで、化粧品を対象品目として認めるということ自体、一体何だ。あるいは洗剤というのは一体何だ。界面活性剤というのは洗剤のことですよ。そういうものをなぜ載せたのか。それは政府が当然出したらいいですよ、ある資料ですから。秘密にする資料では全くない。しかも現在進行中のものですから。委員長、これはぜひ出していただきたいと思います。
　時間がもうあと五分しかありませんから疑問だけ申し上げておきますと、そういう中では大豆、精製大豆、大豆の油がある。あるいは消費財ではないけれども、フィリピンでは輸出品になっておる銅がこの品目の中に入っていますよ。外務省は、非鉄金属で一括しておるけれども、銅なり亜鉛なりすずなり、そういうものを全部入れておるわけです。銅が入っておる。これはおかしいと私は思うのです。ですから、そういう点について、きょう時間がありませんから、ぜひ委員長、明らかにするためにその資料を提出していただきたい、こういうぐあいに申し上げておきます。
　あと五分しかありませんが、会計検査院おいでになっていますね。――お伺いしたいのは、当然ＯＥＣＦというのは国の金を使うわけですから検査できるわけですが、地方公共団体の公共事業等についてはいわゆるアスファルトの厚さまでとにかくやるわけです。ただ、ＯＥＣＦの場合、向こうへ行ってそういうことはできないのでしょうが、契約書には添付資料、そういう中には、例えば商品借款でいえば品目とか数量とか単価は入っているわけですね。そこらは適正ないわゆる商品借款かどうかという判断ではやりやすい問題があるわけですね。そういうところを検査されたことがあるのかどうか。また、政府は商品借款、これは民間の企業がフィリピン政府と、あるいは向こうの民間企業同士と言われるのですが、会計検査院法二十八条によりますと、検査対象外の者に対して資料提出を求めることができる、こういう規定があるわけですから、こういう点では、特に商品借款の場合が一番簡単でわかりやすいと思うのですが、そういうところから資料提出を求めて、このＯＥＣＦの経済援助の資金の扱いが適正であったかどうか、そういうことをお調べになったことがあるかどうか、お伺いしたいと思います。
○秋本会計検査院説明員　お答えいたします。
　まず、ＯＥＣＦに対する検査はどういう視点で検査を行っているかという点でございますけれども、私ども一般的に申し上げますると、資金の貸し付けあるいは回収、管理、そういうものが適正に行われているかということが金融機関に対する検査の着眼点でございます。それから現在問題になりますプロジェクトにつきましては、ＬＡあるいはＬＡに基づく個々の契約、その目的はそのＬＡに基づいて適切に行われて、かつ適正に計画どどり実施されているかという点で検査をいたしております。
　検査の方法でございますけれども、これはいわゆる交換公文あるいはＬＡ、それからそれに基づきますところの関係契約、これの認証状況であるとか、あるいは事業の進捗状況の報告書であるとか、そういうようなもの、つまり基金において窓口でチェックが行われた資料について私どももそのまたチェックを行っているというのが現状でございます。
　それからもう一点の二十八条の点でございますけれども、基金は言うまでもなく二十二条の指定の団体でございますので二十八条を発動する必要はないわけで、それから今、商品借款について例えば資料を要求したことがあるかというお話でございますけれども、それはございません。二十八条によるものはございません。
○水田委員　時間足らずで残念ですが、ただ外務大臣、これまでの経済援助で、日本の援助というのは要請主義ですが、そういう中でインフラ整備ということで大型プロジェクトが中心になっておるということですが、実際には、フィリピンの経済をずっと見てみますと、そういうことではなくて、むしろ農業、漁業がまだ中心の国ですから、いわゆる農林漁業の二次加工のようなものとか、そういうもう少し向こうの実態に合った援助を、この際反省して考え直すべきではないかということを意見として申し上げておきます。
　それからもう一つは、委員長、お聞きいただきますように、政府はソラーズ委員会のあれだけの資料だけ、そして関係者から聞くと、みんな資料はないと言うのです。政府も持っていないと言うのです。調べられるわけがない。あとは国会が本気でやらなければ国民は、経済援助に対しての国民の税金を使ってのこういう援助を承認しなくなるだろうと思うのです。常に疑惑が渦巻くということになると思うのです。そういう点では、我が党の各委員から要求のありました証人喚問、これはうそを言うたら処罰されるわけですから、そういうところでなければ本当のことは言わない、資料も提供さすことは――委員長はこの特別委員会の委員長で、与党の中の部会の委員長ではないのですから、そういう点でぜひ実現していただきますよう要望いたしまして、質問を終わります。
○原田委員長　水田君の要望については、理事会において協議をいたします。
　次に、神崎武法君。
○神崎委員　私が最近商社関係者から直接聞いたところによりますと、フィリピンに対する円借款、賠償時代からでございますけれども、リベートにつきましては当初が一〇％くらい、その後マルコス文書当時が一五％ぐらい、さらに二〇％に上がりまして、マルコス政権の崩壊直前には実に二五％にもなっていた、こういう話を聞いているわけでございます。このリベートを捻出する方法についてはいろいろあるようでありますけれども、一つの方法としてロードローラーやブルドーザー等の建設用機械、これによってリベートをつくるんだということも聞きました。これらのものは、価格は高いものでありますけれども、支払いが確実でクレームがつきにくい、したがって価格を値引きしても、その上にリベート代を乗せても利益が上がるんだ、そういうことを聞いているわけでございます。
　ところで、フィリピンへの我が国の円借款、第一次から第十二次の受注日本企業につきまして、私が直接フィリピンに参りまして入手した資料をいろいろ分析いたしますと、受注高のトップは東陽通商の三百十五億九千三百十一万、続いて二番手に酒井重工業の百十五億五千五百五万というのがあるわけであります。この二番目に高い受注をいたしております酒井重工業は、マルコス文書にも登場いたしますけれども、建設機械のメーカーでありまして、ロードローラーのトップ企業、シェアは実に七〇％を占めているということも言われているのであります。
　そこで、今回四省庁で企業の事情聴取を行ったということでありますけれども、このリベートの実態、特に私が申し上げましたロードローラー、ブルドーザー等について調査をされているのかどうか、この点をお尋ねをします。
○黒田（真）政府委員　私ども四省庁共同いたしまして調査をいたしました点は、ソラーズ文書において円借款プロジェクトに関しコミッションにつき言及のある事項につきまして、主としてコミッションの支払いについての事実関係及びその後の資金の流れについての認識を中心に調査を実施したわけでございます。その結果、手数料支払いの事実関係については約半数近くのものについては文書記載どおりの支払いがあったという報告を受けたわけでありますが、残余のものについては確認はできなかったということであります。
　次に、支払いがあった手数料に関しましてその資金の使途についての認識を調査したわけでございますが、これは代理店の活動に見合う代理店手数料として支払ったということでありまして、各企業が輸出に関するニーズ、受注機会等についての現地情報の収集、提供、専門知識の提供、納品検査の代行等の物品納入業務など各種の役務について手数料を現地の代理店に支払うという通常の商取引の一部を構成するものとして支払っている、こういう認識が述べられているわけでございます。
○神崎委員　一般論を伺っているわけじゃなくて、私が質問をした事項について調査されたのかされないのか、その点だけをお答えください。
○黒田（真）政府委員　この調査に関連いたしました個別の事項についての御報告は差し控えさせていただきたいということで、概括的な調査の状況を先ほど申し上げた次第でございます。