Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（猛）委員　異常ということについてはいろいろ問題があるようですが、少なくとも正常な状態ではないと思うのですね。
　そこで、先ほどの質問があって大臣の方からも御答弁がありましたし、新聞にも出ていたように、農林水産省としては比較的早く手際よく手を打ったと思うのですけれども、いまの被害についての状況と見通し、特に養蚕を中心とした桑園地帯、福島あるいは群馬、長野、栃木、茨城、こういうところに相当な被害が出ている。これはお茶もやられていますね。野菜もやられている。そして北海道においては牛が死ぬというようなことで、関東、特に北関東から東北、北海道、この方面が被害がひどいと思いますが、これに対する手当て、方針、これについて御説明をいただきたい。
○矢崎（市）政府委員　最近におきます五月下旬の低温、降霜等によりまして、御指摘のとおり、たとえば北海道におきましては放牧中の育成牛に斃死等の被害が出ておりますし、それから、東北、関東の特に山間部等におきまして桑やそれから野菜等の農作物に被害が出てまいっております。
　現在、これにつきましてはまだ詳細な状況把握ができておりませんで、関係機関を通しましてその状況の把握に鋭意努めているところでございます。農林水産省といたしましては、かねてからこのような状況にできるだけ早く技術的に対応しようということで技術指導をずっと行ってまいっておりまして、被害の防止、軽減にできるだけ努めるということで努力してまいったわけでございますが、今後も引き続きその徹底を図ってまいりますのと同時に、今後の気象状況を十分に、敏速に的確に把握をいたしまして、それに即応した技術指導と、また被害の状況が判明いたしますれば、その状況に応じました適切な対応をいたしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○竹内（猛）委員　報ずるところによれば、亀岡農林水産大臣は昨日、被害の状況によれば天災融資法を発動する、こういうことを発表されたそうですが、これは事実ですか。
○亀岡国務大臣　凍霜害、寒害につきまして、地域的には非常に激しい被害を受けているところもあるようでございますので、その対策に遺漏のないようにするように事務当局に命じました。そしてその際、被害の状況によってはやはり天災融資法というようなことで資金の手当て等も考えてやらなければいかぬのではないか、そういう点も十分含んで検討するようにという指示を与えた次第でございます。
○竹内（猛）委員　これは余談になるわけですが、たとえば食管法の改正をしているときに、先般栃木県等々を調査をした。私の茨城県でもそうですが、五十四年と五十五年の米が倉庫にはほとんどない。五十二年、三年というのが多いようですが、ことしの状況から言えば、また水田にかなり被害が来ないとも限りません。岩手県などの状況を見ると、せっかく植えた苗が枯死をしております。
　こういう状況から言うと、これはことしの食糧問題にも関係をしてくるのではないか。そうすると米の備蓄あるいは減反という問題に配慮しなければならないことか起こってくるのではないかという心配があります。そういう点についてはきょういまここで答弁をいただくわけではありませんが、私は、こういう問題について配慮をされることが必要ではないかとは思うのですけれども、そういう心配は要りませんか。もし調査があったらこれは答えをいただきたいと思うのですけれども、どうですか。
○二瓶政府委員　水田利用再編対策の関係でございますが、今年度から二期対策に入ったわけでございます。その際に、二期の転作等目標面積、これは六十七万七千ヘクタールということにいたしたわけですが、五十六年度につきましては、五十五年産米の広範かつ深刻な冷害の実情等を考慮いたしまして、五十六年度限りの特別措置ということで、目標面積を四万六千ヘクタールほど軽減をいたしまして、六十二万一千ヘクタールの転作等目標面積ということにいたしまして、現在その推進に努めているところでございます。
　本年産米の関係につきましては、今年度の気象状況の推移が今後どうなるか、田植えの方も北海道、東北等はほとんど終わっておりますけれども、なお西日本の方につきましてはまだ田植えの最盛期、佐賀県なり福岡の方はこれから田植えというような、まだそういう時期でもございますので、果たして冷害になるのかどうかというようなことは何とも言えないわけでございます。いずれにいたしましても、そういうような低温等が来ました際にも十分な営農指導をやるということで努力をいたしておる最中でございます。
　したがいまして、本年仮に冷害が起きるというようなことに万々一なります際にも、水田再編対策上何らかの配慮が要るのかどうかというのは、その被害の広がりなり程度というものも十分見定めて判断すべきものでございまして、田植えの最盛期だというような現段階でどうこうということは、これはまだ申し上げかねる、こういう段階でございます。
○竹内（猛）委員　年に一遍しかとれない米ですから、後顧の憂えのないようにひとつこの際要請をしておきたいと思います。毒そこで、養蚕問題ですが、大変努力をされて苦悩の中から基準糸価を七百円の値下げで決めた。しかし、決まったけれども、六月の一日から新しい年度に入ったわけですけれども、一万四千円の基準糸価さえ守れない。現状がまだ一万三千九百円台にとどまっている。一体これを七百円下げたということによって、在庫の処理あるいは輸入、国内の生産、需給関係というものに対して何か自信と見通しを持ってこれをやったのかどうなのか、この辺はどうですか。
○二瓶政府委員　お話しのとおり、この六月から始まりました五十六生糸年度に適用します基準糸価、これは前年より四・八％、七百円の引き下げを行ったわけでございます。この価格の引き下げによりまして徐々に需要増進効果あるいは生産調整効果等が出てまいるというふうに考えております。現在のところは、まだ新基準年度に入ったばかりでございますので、一万三千九百円台という当限の糸価が形成されておるわけでございますが、徐々にそういう効果は出てくるというふうに思います。さらに、今後輸入調整対策あるいは需要増進対策、生産対策というようなものを適切に実行に移しまして、総合的に対処していく必要があるというふうに考えております。
　こういうような措置によりまして需給改善が図られまして糸価が浮上する、そして先物相場も順ざや化するということによりまして事業団による国産糸の買い入れがとまる、それからマル実等が出ていくということによりまして、事業団在庫が逐次軽減が図られていくというふうなことを期待をいたしておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　三月の十二日ないし四日に千円基準糸価を下げるということが漏れたために、五月の九日に決まるまでの間、ほとんど市場に変動はない。そのために在庫がふえております。十六万俵に達したという。そういう在庫処理について、消費の拡大について、あるいは輸入の規制、一元輸入、二国間協定、こういうものについて何らかの方針というか見通しというか、あるいは需要拡大のための努力はされておりますか。
○二瓶政府委員　まず在庫処理の関係でございますけれども、これはやはり基本的には絹需給の改善を図るということが何といっても必要でございます。そういう観点も多少ございまして、価格政策の面では四・八％の基準糸価引き下げということも行ったわけでございますが、今後二国間協議等を通ずる輸入調整対策、これも、韓国の方も今月中に二国間協議に入る予定にいたしております。そういう際にもこういう輸入調整的な角度で取り組む。それから、需要増進対策の方も、これも強化してやりたいと考えております。それから、生産対策等、これを総合的、計画的に実行に移していくということで、先ほども申し上げましたように、国産糸の買い入れがとまる、マル実が出ていくというようなことで在庫の方が逐次放出されていくということを考えていきたい、こう思っておるわけでございます。
　それから、輸入の方の問題につきましては、これは生糸については御案内のとおり繭糸価格安定法に基づきます一元輸入というのをやっておりますし、繭、絹糸、絹織物、絹二次製品、これは貿管令に基づきます輸入承認制等の措置をやっている。それから、中国韓国という主要対日輸出国につきましては、二国間協定の締結ということをやりまして輸入の秩序化を図っているわけでございます。
　中国にしろ韓国にしろ、生糸につきましては五十四年度は一割、五十五年度はさらにその水準から五割という削減を行ったわけでございます。韓国につきましては今月中に交渉に入るということにいたしておりますが、以上申し上げましたように、大幅な輸入圧縮をすでに図っておりますので、これ以上の輸入圧縮は非常にむずかしいということも考えられるわけでございますけれども、われわれといたしましては、事業団在庫の軽減を図るということを頭に置きまして、五十六年度以降の協定につきましては、この輸入の抑制について最大限の努力をしてまいりたいという考えでございます。
○竹内（猛）委員　国内におけるところの消費の拡大について、たとえばきのうの朝日新聞に委員長の地元の山梨県のことが出ております。「息吹き返すか甲斐絹」ということで、谷村方面のことが出ておりますが、デザイナーを入れて徹底的に消費の拡大に進んでいるというようなことで、東京でいろいろな展示をやったりしておりますけれども、こういうような記事が出ているように、努力をしている。われわれもまた、それぞれ努力をしているわけです。現在売っている「エコノミスト」の六月九日号には、国会図書館の調査員が養蚕についてのかなり適切な論文も書いておりますが、やはり国内の生産を安定をさせるためには、どうしても消費の拡大と外国からの一定の輸入を抑えなければどうにもならない、こういうことになろうと思います。
　そこでもう一つの悩みは、製糸工場がこの期間に、熊本県であるいは群馬県で、さらに埼玉県で倒産をする、閉鎖をする、こういう形になって、そこで働いている労働者がやはり苦しむ、こういう問題になっている。このときに労働者の代表は、蚕糸業振興審議会にわれわれの代表も加えてもらいたい、工場の代表はなるほど入っているけれども労働者の代表は入っておらない、こういう要請がある。これに対してどのように考えられているか。
○二瓶政府委員　蚕糸業振興審議会につきましては、現在委員三十名ということでございまして、生産者関係から十名、流通関係者から十名、学識経験者から十名という委員構成に相なっております。その際に、生産者関係の十人でございますが、この中に製糸団体関係が三人ほど入っております。そのほかに国用とか玉糸とかという方々の方も入っていただいておるというような状況でございます。
　ただいま、製糸労働界の代表の者を委員にという御要望でございますが、製糸の方が入っておられるわけでございますので、そういう方を通じて製糸労働者の意見も十分この審議会に反映できるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　これは要望ですが、やはり会社と労働者とは立場が違うのだから、会社が入るならば労働者の代表の要求も直接に聞くというような場をつくって、ぜひ聞いてもらいたい。大事なときだからぜひそれはお願いしたい。
　そこで、本来生産養蚕家は一一・三％の値上げを要求した。ところが、四・八％下がるという、これはかつてないことですね。そうすると、生産者側からすれば一六％ぐらいの減になった。現在気象上からいって一〇％ぐらいの生産が春蚕は下がるであろう、こう言われておりますが、いずれにしても生産調整というものを農林水産省は考えておられるようだ。一方においては米の減反、今度は養蚕も調整しろ、こういう話。そこで農家の所得減は大体百億になるだろう。
　価格を決めるときに二十億の資金を出して、これを何とか使え、こういうことですが、農家を救う道は三つしかないと思うのですね。価格で支えるのか、それとも畑の基盤整備やあるいは施設やそういうものに対して農家が出すべきものを立てかえていく、支えていく、あるいは金利を補給する、こういう道しかないと思いますが、この辺の二十億の金はどう使われるか、生産調整はどうされるか、この点について。
○二瓶政府委員　繭の自主調整といいますか計画生産の関係をまず申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、やはりこの一元輸入を含みます中間安定制度といいますものを堅持をする。そのために、これが正常に機能するように措置していくというようなことで、価格政策、輸入調整対策、需要増進対策、生産対策というようなものを逐次実行に移して、有機的、総合的に対処していく必要があるというふうに考えるわけですが、その際に、特に養蚕団体が厳しい需給事情を踏まえまして自主的に繭の計画生産、自主調整というようなことを行うということは、事態の打開を図る上できわめて有効なものである、かように考えるわけでございます。
　しかし、こういう計画生産なり自主調整という問題は、その性格上養蚕団体なり養蚕農家の方々の理解と協力なくしてはこれは実施できないものであるというふうに認識をいたしております。したがいまして、目下その面につきましては養蚕団体と協議をいたしておる最中でございます。
　それから第二点は、事業団の助成事業でございます。これにつきましては、五十六年度二十億円というふうに総枠は固めてございます。ただ、これの具体的な内容につきましては、目下関係団体等とも調整中でございまして、まだ決定を見ておりません。ただ、ただいま御指摘のございましたような基準糸価、基準繭価の引き下げというようなこともございます。もちろん、これは米の管理価格のようなものでないわけでございますから、直接的にストレートに農家の手取りにそのまま結ぴつくというものではないとは思いますけれども、しかし相当の大きな影響はあろうかと思います。
　したがいまして、こういう面での農家の打撃といいますか、厳しい環境下に置かれておるということを背景といたしまして、これの対策費としていろいろ考えなくちゃならぬであろうということで、養蚕農家の経営の安定のために必要な各種の資金需要に応じた低利資金の融通を行うという、養蚕農家経営安定対策というもの、それから繭生産の合理化と生産性の向上を図るための生産性向上対策というようなものを、需要増進対策のものとともどもこの二十億の中で盛り込むというような方向で、いま鋭意検討しておるということでございます。
○竹内（猛）委員　価格の問題ではもう支えられないわけですから、その他の面で実質的に養蚕農家が希望を持てるようにひとつ努力してもらいたい、これを要請します。
　そこで、今度は林野庁にお伺いいたしますが、マツクイムシの防除対策については、法律をつくってから大体五年たちました。この間に散布方式というものをとってきたわけですが、その中にどうしても徹底しない部分がある。これは混住社会でありますから、十分でない面が当初からあります。それは指摘したところであります。それで、あるどころでは虹の松原のように残ったところもあるし、私の茨城県のようにほとんど九十二市町村で松の木が汚染されておるというようなところもある。そこで、このままやめてしまうと、これはいままでの五年間の努力がどうにもならない。何とかこれを改善をして次の段階に進めてほしい、こういうふうに私は思います。林野庁としては、このマツクイムシの問題についてこれからどのように取り扱われるか。
○須藤政府委員　お答えいたします。
　特別措置法は、いまお話がございましたように五十六年度限りで失効するということになっておるわけでございますが、現在の被害の状況を踏まえまして、またマツクイムシ対策全般について広く各分野の方々の意見を聞きながら、その取り扱いを含め検討を進めているところでございますけれども、この場合、このマツクイムシ防除のあり方につきましては、森林資源として重要な松林を保護するために地域の実情に応じた特別防除、それから被害木の伐倒駆除並びに樹種転換等を組み合わせた総合的な防除対策を国、県及び市町村等が一体となって推進し、被害の鎮静化に向けて最善の努力をする必要があるというふうに基本的に考えているわけでございます。
○竹内（猛）委員　これは大臣にお尋ねしますが、いよいよこのマツクイムシ防除法は本年で期限切れです。そうすると、いま長官からお話があったように、いまのような方向でいくとどうしても来年は予算を伴う法案を提出してもらわなければならぬ。いま言うように樹種転換、あるいは枯れてそのまままだ残っているところもある。それから緑の松の林がそのまま残っていますからこれは支え、樹種転換をして、切ったところには新しい植林をしなければならぬ。それから、残っている部分は切り取っていかなければならない。こういうことに対して、どうしてもこれは改良して継続をする、そのための法案を出す意思がおありでしょうか。
○亀岡国務大臣　私といたしましては、マツクイムシの被害の現実を直視いたしましたとき、やはり立法措置は続けていかなければならないと考えておりまして、来るべき国会に手続をさせていただきたい、こう思います。
○竹内（猛）委員　これで与えられた時間は終わったわけですが、きょう国土庁と科学技術庁を呼んでおりますけれども、これに対し趣旨だけ申し上げて、答えは後に回してもらいます。
　先般、私は農林省設置法の審議の際に申し上げましたが、筑波の研究学園の中に科学技術庁がライフサイエンス研究所、つまりＰ４の研究をするということで土地を求めてあります。それで四億を超える予算がついている。しかしこれは非常に危険だ、日本で初めての研究だということで、その質問後に住民が関心を持って、この間会合しました。中の職員も反対をしておりますが、住民は全部反対の決議をしておるというのが実情なんです。そこで国土庁の方には、これの取り扱いについては慎重を期してもらいたいということを要望する。
　それからもう一つの話は、先般林業試験場の大会がございました。その席上から問題になったのは、せっかく筑波へ移転をしたけれども、単身赴任者あるいは独身者の食堂がない、こういうことで、これは三年前から要求をしておるけれども、いまだにこの問題が解決をしておらないという。われわれは好きこのんで移ったのじゃない、国策によって移ったのに、そこへ移ったために非常に費用がかかる、こういうことで、何とかこの食堂の問題は解決してもらいたい、こういう強い要望があります。この問題も、確かに周辺に食堂ができておりますが、朝食、昼食、夜食というように千人を超える職員、千六十六人ですかがそれに関係をしておりますので、そういうことでありますからぜひこれも配慮をしてもらいたいということであります。
　それを要望して、終わります。
○串原委員　私は、カモシカ問題について伺います。
　カモシカの保護及び被害対策について、五十四年の八月、環境庁、文化庁、林野庁が今後の方針について四項目合意、確認したようであります。この対策推進の窓口は、どこの庁が担当をするのですか。
○中村説明員　カモシカの対策につきましては関係三庁の協議を持っておりますが、一応窓口として環境庁がいろいろやっております。
○串原委員　そうすると、カモシカ問題が持ち上がったときには、あなたのところで管掌をしてそれから関係庁と協議をしていく、こういうことですか。
○中村説明員　先生御存じのとおり、それぞれの法律、文化庁であれば文化財保護法、環境庁でございますと鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律等で、また林野庁では林業関係で所掌しておられますので、具体的な対策内容につきましてはそれぞれの省庁が直接所掌しておるわけでございます。したがいまして、いろいろな連絡協議会の開催、あるいはいろいろな地元の方からの御要望、その他三庁協議して行わなければいけない場合の窓口ということで環境庁がやっております。
○串原委員　カモシカの生息調査を進めておられるようですね。そこで、私の手元にも資料がございますし、五十四年の八月十四日、それぞれの新聞が報道しているのですけれども、今日の生息状況は非常にふえてきている、こういう結果が出ているようです。今日の状況をかいつまんでひとつ御説明してください。それから、二十数年前、つまり三十年にカモシカが特別天然記念物に指定されたと思うのですけれども、その指定時と比べてどんな関係ですか、御説明願います。
○中村説明員　お答えいたします。
　いま先生のお話のありましたように、カモシカの被害がふえたということで、その対策の検討のために環境庁が各都道府県の御協力を得まして取りまとめた数字によりますと、全国で三十都府県、生息数にして七万五千頭ということで推定しております。
　特別天然記念物に指定された昭和三十年当時の生息数につきましては、明らかな資料、適当な資料がございません。したがいまして、このたび調査をした調査手法では、当時かなり少ないのじゃないかと言われたような数字と比較するものがございませんので、説明することがなかなかめんどうなわけでございますけれども、現実に目撃している回数、そういう度合いというものを考えますと、個体数は全般的にかなりふえているのではないかというふうには考えております。
○串原委員　相当ふえているということですね。
　それから、新聞報道等によりますと、この調査の結果、推定をしていたよりもずいぶんいるという結果が出たというふうに言われているわけですけれども、相当数増加した原因をどんなぐあいに把握されていますか。
○中村説明員　増加しました理由でございますけれども、一つには、文化財による特別天然記念物ということで保護がかなり徹底されたということがあると思います。それから生息環境が、幼齢の広葉樹等も多いということで、そういうえさの量のこともあるかと思います。全般的に大きく考えられるのはその二つだろうと思います。
　以上でございます。
○串原委員　いま二つの理由を挙げられたわけでありますけれども、そんな理由でずいぶんカモシカはふえてきたということが想定されるわけです。いまも若干触れましたけれども、それによって植栽樹に被害が出てきた。これは好ましいことではないわけでありますけれども、この植栽樹に対する被害の状況、現状はどんなぐあいになっているか、お答えを願いたいわけであります。
　なお、このカモシカの被害問題が取り上げられたのは、私の記憶によれば昭和四十九年ごろと思うのですけれども、その当時と比較して被害の状況はどんなぐあいになっているのか、年々ふえてきているのか、その辺について御説明を願います。
○須藤政府委員　全国的には、五十二年度からいたしますと横ばいということでございますけれども、特に地域が偏っているということがございまして、長野県、岩手県、岐阜県、これが民有林の九〇％の被害になっておるということでございますから、地域によっては非常にふえておるということが言えると思うわけでございます。
○串原委員　その被害の現状、一番近い年度、どんなぐあいですか。それから、四十九年ごろの被害の状況と比較して数字を示してください。
○須藤政府委員　四十九年は民有林が千五十二ヘクタール、国有林が百五十八ヘクタール、全体で千二百十ヘクタールでございます。五十年がそれよりもふえてきておりまして、五十四年度には民有林、国有林合わせて三千一ヘクタールということでございますから、四十九年度に対比いたしますと倍以上にふえておるということでございます。
○串原委員　そうしますと、この被害問題が出てきた四十九年に比較すると、今日ではおよそ二・五倍ほどにふえてきたということですね。これは林野庁で将来を想定するという立場でしょうけれども、現状のままでいるならば、この被害はまだ若干ふえていく傾向になっていくのか、どう判断されていますか。
○須藤政府委員　大変むずかしい御質問でございますが、先ほど言いましたように、五十二年度以降は横ばいになっておるということでございますけれども、造林地がふえていくことを考えますと、やはり若干ふえていくのじゃないかというふうに私どもは見ております。
○串原委員　被害の状況が説明されたのでございますが、私の県であります長野県でカモシカ被害対策協議会というのが結成されていまして、五十四年の六月、カモシカによる植林木食害損失補償請求書というのが政府に提出をされたはずであります。この金額は六億八千万くらいになっているようでございます。
　この請求の根拠は、時間がありませんから概略を申し上げますと、文部大臣が特別天然記念物に指定をして捕獲規制を実施するようになってから、その生息数が急にふえてきて、そのために農林生産物の被害が年々拡大してきている。「昭和五十一年当初に発表された、自然環境保全審議会自然環境部会の中間報告に「保護行政の規制のみが重視されて、それによる地元の経済的な損失への配慮を欠いていた」として、自然保護の名の下にそのしわよせを一方的に地元に押しつけることに、問題があることを示唆されている。しかし、今だに被害者に対して損失補償の救済措置が提示されていないため、憲法第二九条、文化財保護法第七〇条の二、国家賠償法第一条の規定にしたがい、」「被害損失補償の請求権を行使する」こういうふうに言っているわけですね。
　しかし、この答弁を政府の方から関係者になさらなかったのでございましょう。引き続いて五十六年二月、今年の二月、改めてこれに追加するといいますか、重ねてカモシカの食害に対しての損失補償申立書というものが、長野県のカモシカ被害対策協議会から提出をされているわけです。その申し立ての根拠はさきに申し上げた請求書の根拠とほぼ同じと言っていいだろうと思いますが、そんな形で出ているわけでありますが、これに対してどう対応されてきましたか。それから、どう対応されようとするのか、御説明ください。
○小埜寺説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘になりましたとおり、昭和五十四年の六月二十八日付で長野県カモシカ被害対策協議会から、カモシカによる食害の損失補償請求書が文部大臣あてに出されてございます。その請求の根拠は、先生の御指摘になりましたとおり憲法二十九条、文化財保護法七十条の二、国家賠償法の第一条の三つの条項でございます。その後また、先ほど先生から御指摘のありましたとおり、ことしの二月十日付で同じように長野県のカモシカ被害対策協議会から私どもの方に、今度は請求の根拠は異なってございますけれども、すなわち文化財保護法第八十条の第五項の損失補償という形で、これも私どもの方に請求が出されております。
　実は私ども、この問題に対しましてかねてから、五十四年度でございますけれども、出た当時からこの問題に実は真剣に検討を加えてまいったわけでございますけれども、この請求の趣旨を受け入れるということが非常にむずかしいという感触を持ってございまして、被害者の皆様とお話し合いをする段階でも、絶えず、なかなかむずかしい、困難であるということを申してきたわけでございます。
　その理由の第一といたしましては、請求の根拠となっている法律、憲法の二十九条というものが果たして野生動物による食害の補償の根拠になるのかどうか、非常に慎重に検討しなければならないという点。それから文化財保護法の七十条の二の規定でございますけれども、これも個人の財産権の尊重と公益との調整に留意しなければならないという、いわゆる訓示規定的なものでございますし、それから国家賠償法の第一条につきましても、先生これは御承知のとおりでございますけれども「国又は公共団体の公権力の行使に当る公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によって違法に他人に損害を加えた」場合につき、国または地方公共団体に賠償責任を負わせるという規定になってございます。したがいまして、カモシカの天然記念物の指定という指定行為そのものがこういう要件に果たして該当するのかどうか、この天然記念物に指定したという行為自体が直接に違法に他人に損害を与えたものかどうかという点について、現在慎重に検討を要しているところでございます。
　それから、ことしの二月に出されました文化財保護法八十条の第五項に基づきます損失補償につきましても、これも先生御承知のとおりと思いますけれども、いわゆる現状変更の許可を受けることができなかった場合、あるいは許可に条件を付せられたことによって損失を受けた場合について「国は、その通常生ずべき損失を補償する。」という旨の定めをされておるわけでございまして、長野県の関係で申し上げますと、捕獲の現状変更許可の申請につきましては、いままでのところ、不許可の処分を行ったこともないわけでございますので、この文化財保護法の規定の関係でも問題があろうかということでございます。
　いずれにいたしましても、しかし私どもといたしましては、この損害の状況という問題につきまして非常に深刻に受けとめてございます。文化庁といたしましては、まず第一に、被害をなくすること、被害を防止することが一番大事だという観点に立ちまして、ポリネットの装着あるいは防護さく、長野県におきましては防護さくが効果が出ているようでございますけれども、まずそういう防除対策に万全の力を注いでまいりたい、かように考えている次第でございます。
○串原委員　つまりこの請求に対しては、いま慎重に検討している、こういうことでいいわけですね。もう一度これは確認しておきます。
○小埜寺説明員　そのとおりでございます。
○串原委員　それでは、もう少し時間を経て議論をする機会を持ちたいと思いますが、ただ、一つ、いま御説明をいただきました関係法令の中で、国家賠償法の一条の「国又は公共団体の公権力の行使」ということに当たるのではないか、カモシカの特別天然記念物指定の行為というものがこれに当たるのではないか、実はこういう判断を私は持っている者の一人なんであります。この点につきましては、御答弁願えたら、いまの時点における御判断を御答弁願いとう存じます。
○小埜寺説明員　十分詰めた議論でございませんので、その点は御了承いただきたいと思いますけれども、国家賠償法の第一条で言っている「公権力の行使」に当たる行為に天然記念物の指定が当たるかどうかという点でございますけれども、お答えになるかどうかわかりませんが、実は私ども天然記念物の指定と申し上げますのは、文化財保護法の六十九条の規定に基づきまして、学術上貴重な動物を国の文化財として天然記念物に指定をする、いわゆるお墨つきを与えるということを内容としているものでございます。したがいまして、そういういわゆる学術的な見地から、それの要件に当たるかどうかということを、わざわざ文化財保護審議会という専門の学者の先生の御意見をいただきながら決定をする、しかもそれを官報で告示をするという行為をしているわけでございまして、それが、その指定をしたからといって直ちにその損害に結びつくかどうかということになりますと、それはまた別の問題ではないだろうか。
　それで、現在の文化財保護法のたてまえからしますと、指定をする、ところが指定に伴って規制が今度八十条の規定でかぶってまいります。その場合に現状変更の許可を得るかどうかという問題が出てまいるわけでございますけれども、その許可を得られなかったことによって損失を生じたという場合に損失補償の規定があるというだけでございまして、そういう趣旨から考えますと、国家賠償法の問題、なかなか適用が困難ではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
○串原委員　この議論はまた改めてすることにいたしましょう。
　そこで、先ほど話のあったカモシカの保護及び被害対策の三庁合意に基づいて地域指定をやっていらっしゃる。そして第一次は南アルプスと北アルプスと下北半島ですか、三つ指定をされたようでありますが、この三つの指定をしたそれぞれの面積はどのくらいのものを指定したのか。それから、今後全国的にこの種の地域設定計画をどう考えていらっしゃるのか、お示しください。
○小埜寺説明員　お答え申し上げます。
　まず、保護地域の設定の面積でございますけれども、北アルプスカモシカ保護地域につきましては大体二十万ヘクタールでございます。それから南アルプスカモシカ保護地域につきましては約十三万ヘクタールでございます。それから青森県の下北半島地区でございますが、約三万三千ヘクタールでございます。
　それで、今後の保護地域の設定でございますけれども、私ども、環境庁あるいは林野庁とも十分協議いたしまして、今後さらに全国的に保護地域の設定をこれから図っていく所存でございますけれども、今後につきましては、現在のところ、まず北上地区あるいは白山地区につきまして早急に設定をいたしたいと思いますし、さらに北奥羽山系、鈴鹿山系、紀伊山系などにつきましても現在文化庁の中で作業を進めてございますので、今後ともこれらの地区につきまして、早急に保護地域の設定に努力してまいりたいと思っております。
○串原委員　いまおっしゃられた今後の問題、今後の指定地域の中で五つほど挙げられましたね。これは今年度中ということを考えているわけですか。いままで三つ指定をした、これから、今後のことについて具体的な地名を五つほど挙げられて答弁されたけれども、これは五十六年度中ということを考えていらっしゃるわけですか。
○小埜寺説明員　お答え申し上げます。
　まず、北上地区、白山地区につきましては、私どもといたしましては今年度中に設定をしたいというふうに考えてございます。
　なお、北奥羽その他につきましても、これは三庁いろいろと相談をしながら、できるだけ早い機会に設定したいと考えてございます。
○串原委員　時間がないから急いで質問をいたしますけれども、この三庁合意の二項の中で、地域を指定したところの管理機関を定めて云々とうたわれていますけれども、この保護地域内の管理機関とはどういうものなんですか。それから、もう一つは、この管理機関をいつ設置をされるのか、御答弁を願います。
○小埜寺説明員　この管理機関の意味でございますけれども、この管理機関は実際どういう仕事をやるかということをまず御説明申し上げますが、一つは保護地域の範囲の周知、明確化、あるいは保護地域内の管理計画の策定、あるいはカモシカの保護と被害防止対策の推進というようなことを管理機関の任務といたしております。管理機関をいつ指定するかという点でございますけれども、私どもといたしましては、保護地域を設定した段階で、それぞれの保護地域に関係しております各県を管理機関にお願いをいたしておる次第でございます。
○串原委員　管理機関のことはまた改めた機会にさらに詳しく伺いますけれども、この地域を指定するだけでは私は問題が解決しないのではないか、こう考えている者の一人なんであります。
　大切なことは、山を育てつつカモシカの住みよい条件をつくるということだろうというふうに思うわけであります。言うならば、山を育てる、カモシカを保護する、共存の道を模索するということではないか、こう考えているわけであります。カモシカの好む生息地域というのは広葉樹林の地域だと言われているわけでございますが、この地域を指定したとしても、住みよい条件のところでなければカモシカは他の地域へ移ってしまう、こういうことになるのではないかと思っているところであります。
　したがって、林野庁に伺うわけでありますが、山をつくって山の資源を守る、つまり林野行政の推進を図りますとともに、カモシカの生息環境をも整備していく、この調整を図りながら指定地域の山づくりをどう進めていくか、これに対する対策をお示しを願いたいのであります。
○須藤政府委員　お答えいたします。
　基本的には、林野庁といたしましては従来から、全国森林計画等に基づきまして、自然環境の保全等森林の有する公益的機能に配慮しながら、木材生産機能を充実させる施業、たとえば小面積伐採あるいは天然林施業等を推進してきておるところでございますが、いま御指摘ございました、保護地域が設定された際にその地域内の森林施業といわゆるカモシカの生息環境の維持、調和をどうするか、つまりカモシカの生息環境を維持しながら森林被害の防止をしていくという、この調和のとれた森林施業、これは当然考えなければいかぬことでございますし、しかしながら、具体的にはなかなかむずかしい問題でございます。
　そこで、今後の課題といたしまして、現在カモシカ生息地におきます森林施業に関する調査事業というのを五十四年から五年間の計画で進めておるわけでございまして、そういう中から最も適切な森林施業、先ほどお話しございました調和のとれた森林施業を進めていかなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
○串原委員　実は、時間が来たのですけれども、もう一つだけお願いしたいわけです。
　この三庁申し合わせの三項にありますけれども、個体調整のために保護捕獲を許可してきた。たとえば、これは例でありますが、長野県の場合、昨年百七頭を捕獲をさせてもらって、ところが結果は百三頭が死亡してしまった。生きているのは四頭。事実上は射殺というような結果になってしまった。好ましくないことではありますけれども、今後の対策についてどういうふうに判断をされていますか。
○小埜寺説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生から御指摘がございましたとおり、今年度の長野県の捕獲の状況は、百七頭の捕獲のうち現在生きておるのは四頭でございます。
　文化庁の立場からいたしますと、非常に大事な天然記念物でございますので、今回の捕獲の申請に対しましても、麻酔銃を中心とし一般銃の併用を認めるということで許可をしたわけでございますが、実際の捕獲の現場に私どもの調査官も立ち会ってございますけれども、先生御承知のとおりカモシカの生息環境というのは非常に険しい山地で、しかも樹木がたくさん繁茂しておるというところでございますので、どうしても一般銃の使用ということをせざるを得ないというような状況にございます。また、昨年捕獲をしたカモシカを解剖してみますと、麻酔弾がカモシカのおなかの中に残っているとかあるいは貫通しているとか、そういうようなこともございます。
　したがいまして、今後、過去二年間の経験というものを生かしまして、この銃の発射に当たりまして射程距離を調整するとか、あるいは麻酔等を発射する場合の火薬の強さの調整を図るなど、銃の機能面あるいは使用方法の改良という点につきまして意を用いまして、できる限り生け捕りの形で捕獲できないだろうかという点について今後検討してまいりたいと思ってございます。
○田邉委員長　この際、委員長から申し上げます。
　ただいまのカモシカ被害対策及び地域指定それから保護対策につきまして、玉沢徳一郎君、串原義直君、両君に対する答弁を聞いておりますと、私ども十分な答弁がなされていない感があります。したがいまして、今後、林野庁、文化庁、環境庁そしてまた県、十分な協議の上、その対策を至急確立していただきたいことを委員会として要望をいたしておきます。
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○田邉委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　農林水産業の振興に関する件の調査のため、本日、小川国彦君の質疑に際し、日本中央競馬会理事長武田誠三君を参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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○田邉委員長　質疑を続行いたします。小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、先般来、農林省所管の中央競馬会の運営、経営のあり方についていろいろな角度から質問をしてまいりました。そして、その中に見られる放漫経営といいましょうか、乱脈経営といいますか、そういう数々の問題点を指摘してきたわけでありますが、いま国において来年度二兆七千七百億の財源を求めるための行政改革ということが大きな問題として取り上げられております。私は、農林省関係の特殊法人、なかんずくその中で一番財政規模の多い中央競馬会の運営を見てまいりまして、この中で大いに改革すべき点があるのではないか、こういうふうに感じているわけであります。今後農林補助金の問題あるいはまた特殊法人の問題を審議するに当たっても、私は、この中央競馬会のあり方を一つの参考として十分検討しなければならない、こういうふうに感じている次第であります。
　　　　〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
　以下、私はその問題点を端的に申し上げて、理事長あるいは農林大臣から御答弁をいただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　最初に中央競馬会の旅費の問題でございますが、昭和五十五年度の旅費は二億四千二百五十三万六千円ということになっております。約千八百名の職員の通勤交通費というものは一億二千百六十六万九千円、これはまた別途に計上されておるわけであります。ところで、一般の旅費のこの二億四千万円余と、さらに昭和五十五年度のハイヤー・タクシーの使用料三億一千百七十万円を合わせてみますと、五億五千四百二十三万円という大変な額に上るわけであります。
　第一点は、この旅費が他の同規模の企業と比較してみて高過ぎる、多過ぎるものではないか、こういうふうにお感じにならないかどうか。この点がまず第一点として伺いたい点であります。
　それから第二点は、それをさらに具体的に職員の頭数で割ってみますと、五億五千万円の交通費を千八百人の職員で割ると、一人当たり三十万五千円、月当たり二万五千円ということになります。休日も含めますと全職員が一日、定期代のほかに千円以上の交通費を使っていくということになるわけでありまして、これは大変な旅費を使っているものだ、こういうふうに感ずるわけであります。
　それからもう一つ、競馬会本部のハイヤー・タクシー代、これは一億八千万円ございますが、本部職員四百二人、これは嘱託から一般事務員全部ひっくるめて、私が計算したのでは四百二人でありますが、これで割りますと、ハイヤー・タクシー代というのは一人当たり四十四万八千円、月当たり四万円ということで、これもまた大変なハイヤー・タクシー代になるわけであります。こういう使用実態について一体どういうふうにお考えになるか。
　それからまた、五十五年度の本部の旅費は一億六千三百十五万四千円でありますけれども、このうちの外国旅行費というのが五千百二十九万七千円になっております。この外国旅行費はおよそ五千万、一人当たり五十万としますと百人分、百万とみると五十人分、こういうふうになるわけでありますが、一体単年度でこれほど大量の人数の外遊が必要なのか、一体五十五年度何人、およそどういう目的で外遊なすったのか。馬主の外遊ならわかるのでありますが、競馬会の職員がかなり多数出ているのではないか。
　それからもう一つ、このハイヤー・タクシー代にいたしましても、国内、国外の航空機代あるいは鉄道代、こういうものも、各部各課ごとにどうもチェックされてないようです。もう使用量の激しい企業になりますと、全部一人一人、年間どのくらいの交通費を使用したかということをチェックする機能があるわけでありますけれども、そういうこともどうも行われてないようでありますが、まず総じて、以上申し上げました旅費あるいは海外出張費、あるいはまたそうした費用の使い方のチェックの制度、こういった点をどういうふうにおやりになっていらっしゃるか、この点を伺いたいと思います。
○武田参考人　ただいま私どもで使っておりますハイヤー・タクシー代並びに旅費につきまして御質問でございました。
　ハイヤー・タクシー代につきましては、私どもとしてはその使用基準を設定をいたしまして厳正に行っておるつもりでございます。また、役員の乗用車につきましては、一部を除きましてほとんど大部分、専用車を廃止いたしまして、これをハイヤーに切りかえる等のことによって経費の節減に努めておるつもりでございます。また、各事業所におきます乗用車の保有台数も、必要最小限度に抑えておるつもりでございます。また、ハイヤー・タクシーの使用につきまして、職員の使用基準はできるだけ厳正にこれを制限をいたしておりますが、そのほか、私どもといたしましては、開催当日来場を依頼をしておりますお医者さんの送迎でございますとか、あるいは競走施行のために必要な馬場内の運行車の借り上げでございますとか、あるいはその他開催に関連をいたします多くの車の必要がございます。
　これらのものを総括いたしたものが先ほど小川先生からお話のございましたハイヤー・タクシー代ということになっておるのでございますが、これにつきましては、一層厳正を期するようにいたしてまいりたいと思いますが、私どものやっております業務の性質上、いろいろと多くの必要性を持ってきておるということも、ひとつ御理解をいただきたいと思うのでございます。
　それから旅費につきましては、私どもとしては御承知のように本部のほかに全国に四十九カ所の出先機関を持っております。これを千八百名の役職員によりまして業務を運営いたしておるのでありますが、各事業所との連絡、事務打ち合わせ、あるいは監査、検査の立会、工事の監督その他業務上の運営に必要な出張、また地方競馬との関連、公営競技等との関連等で、非常に出張用務も多岐にわたっております。
　私どもとしては、出張目的に照らしましてできるだけ厳正なチェックを行っておるつもりでございまして、乱に流れるような旅費の使い方は厳に戒めておるつもりでございますし、今後もそのように運営をしてまいりたいというように思っております。
　また、外国旅費についてのお尋ねがございましたが、外国旅費に関しましては、競馬は御承知のように欧米先進国を中心といたしましていろいろな国際会議を持っております。私どもといたしましても、アジア国際会議を初めといたしまして、毎年役職員を出席させております会議がアジア競馬会議を含めまして五件ございます。そのほかに、関係国との間の交歓競走とか、あるいは各国の競馬馬の医療関係その他についての研修調査、そういったもの、また厩務関係の研修等に毎年相当数の職員を派遣をいたしております。ちなみに、昨年度こういった関係で海外に出張をいたしました者は三十六名でございます。
○小川（国）委員　一人一人厳正を期するように指導しておる、使用基準も設けている、こういうお話なんでありますけれども、一般の企業では、こういうハイヤーでもタクシーでも、使用券というものをちゃんと設けて、そこには社名とか所属部課のコードとか、それから、たとえば社員番号、氏名、使用目的、それからメーターの料金、高速料金、合計金額、乗降の年月日とか乗降時間とか、タクシー会社名、乗降場所、どういう目的で乗ったか、これは全部掌握できるようにコンピューターシステムでなっているわけですね。
　競馬会で五億円の余を超える交通費の支出、私、上位百人ぐらいの役職別に支出されているものを出してほしいと言ったら、それは出せないというお話なんですが、こういう一人別のチェックとか、各部各課別にどういうふうに使われたかという実態把握は、いま使用基準を設けて厳正にやっているというのですが、そういうチェック機能がなかったらチェックのしょうがないのじゃないですか。そういう点はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。
　それから、各国へ行かれた人も、私はどういう方が行ったのか役職名で教えてほしいと申し上げたのですが、これも資料としては出せないということですね。いまおっしゃったように国際会議とか、何か関係国の交歓競走なんかあったかどうか、私は記憶は定かではありませんけれども、三十六名も外国へ行かれる。きちっとした渡航目的があり渡航理由があるなら、だれがどういう目的で何日間行ったか、こういう資料はお出しになれないですか。そういう二点をちょっとお伺いしたいと思います。
○武田参考人　タクシー代等のチェックにつきましては、今後一層これを厳正に行うように努めてまいりたいと思います。
　また、外国旅費につきましてもし御必要であるならば、資料は提出をいたします。
○小川（国）委員　もう一遍確認をしておきますが、各部各課別の一人一人のチェックというのはなされてなかったわけですね。
○武田参考人　各部各課別の集計チェックは行っておりません。その都度、個人個人の使用目的に応じてこれを認めるというシステムでやっておりまして、場あるいは本部というもので一括されております。
○小川（国）委員　ですから、これは企業体としての運営ではなくて、きわめて官庁的に、稟議が出てきたらその稟議を決裁するということでやっておりますから、金があって思うように使えるとだんだん放漫経営になって、稟議が出て判を押せばいい、結果的にどの部、どの課がどういうふうに交通費を使ってきたのか、それから一人一人がどう使ってきたのかがチェックされない。ここにこんなに一般企業として膨大な交通費が使われているという実態が出てくると思うのですね。私はこの点はひとつ、今後監督官庁である農林省も含めて厳重にチェックする体制をしく必要があると思いますが、いかがでございましょうか。
○森実政府委員　御指摘の旅費とかあるいはハイヤー代、タクシー代使用の問題でございます。それぞれ競馬会の内部において運用の準則なりあるいは節約目標なり、あるいはまた個別のチェックを行っているというふうに聞いております。今後とも私どもとしても、適正な支出が行われるように、競馬会が内部の管理体制を合理的に強化することは十分配慮していかなければならないと思います。
　ただここで、全体の額としての問題ということで、実は先般やはり小川先生からこの御指摘がございまして、ほかの民間の企業がどうなっているかということも私ども調べさせてみたのですが、実はなかなか真相を教えてもらえないという点があります。
　一方、よく競馬会の実態を考えてみますと、先生御存じのように、やはり競馬会は一種の興行を主催しているわけでございまして、馬主とか、調教師とか騎手とか関係者とか報道関係者とか、そういったたくさんの方々あるいは地元の協力の上に成り立っているという実態がございます。興行でございますので、やはりタクシーやハイヤーの利用については、一般のメーカーとか商社が行うような形ではなくて、かなり広範な利用ということが必要になってくるという実態もあるだろうと思います。
　それからまた、外国旅費の問題等につきましては、これは歴史的に見て競馬がやはり国際的なスポーツであるという実態がありまして、番組の編成とか馬づくりとか、あるいは公正の確保という視点でいろいろ国際交流を深めなければならない点もあるだろうと思います。これは私はやはり、競馬というスポーツであり興行にとっては欠かせないものだろうと見ているわけでございます。こういった点もありますし、それから方々に競馬場が分散しておりまして、応援体制をしきながら開催準備と開催をやっているという実態はあるだろうと思います。
　そこで、先ほど申し上げましたように、ルールをつくり、目標を定め、チェックする体制をつくるということについては、私ども御指摘のとおり十分競馬会の内部の体制強化ということについては関心を持っていかなければなりませんが、私どもとしてはそういった業務の特殊性なりあるいは競馬会の自主性はまた同時に尊重していかなければ、なかなかこの種の特殊な興行的な性格を持った事業は行えない面もあるだろうと思います。両面を考えまして合理的な指導ということに努力してまいりたいと思っております。