Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○勝又武一君　この問題が一番重要であるから何回も議論されている問題だと思うんですが、教育の機会均等の問題です。これはもう問題点は明らかでありますので、多くを言うつもりはありませんけれど、教育の機会均等ということが私はやはり何よりも優先をされなくてはいけない。この基本方針が間違うと放送大学はやってみたけれど、関東周辺だけで十年たとうが十五年たとうがそこだけだったということになりかねない。ですから、これはまさに大臣なり文部省の決意のほどだと思うんですが、放送大学を出発させる以上は、まず教育の機会均等というこのことを最大の眼目にしてそれに近づけるための最大の努力をするんだという、言葉でなくて、これは本当にそうお考えですか、くどいですけれども。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答え申すまでもなく当然のことでございまして、放送大学構想それ自体が私は教育の機会均等の大きな一つの第一歩であり、同時にまた、さらに宇宙衛星というものが使われるようになりますればなおさらでございますが、われわれの理想はそこにございます。
○勝又武一君　そうしますと、やっぱり十年だか十五年たたなければならないというその辺の計画を再検討なさるというお気持ちが私はまだまだ薄弱だと思う。ですから、文部省の答弁はいろいろな技術的なことも含め、いまの可能な方法としてはまず関東周辺なんだ、そしてそれを放送衛星で全国ネットワークに乗せるんだという言い方ですね。今度は地方へ出れば、当然大学の多い関東周辺よりは大学の少ない地域から優先さしてくれという要求が出てくるのはこれはもうあたりまえであります。ですから、私たちはいろいろ苦労をしてＮＨＫに担当さしたらどうかという対案を提起をしたわけですけれど、それについてはいろいろとまた議論があって実っていかない。ですから、ここの問題はどうなんでしょうか。本当にそういういまの大臣のお気持ちなら、もっと全国ネットワークに乗せる具体的な方途を真剣に再検討なさる−何か大学局長の言葉を聞いていますと、ＮＨＫに協力を受けるという言い方は技術的な点はいろいろ参考になるんだという言い方にしかとれないんですけれど、そういう点で、ここの点を、やはり関東周辺を優先ではなくって、地方優先ということで大英断を振るってやるというお考えは再度ありませんか。
○政府委員（宮地貫一君）　従来御説明をいたしておりますように、放送大学の第一期の計画といたしましては、諸般の事情を考慮しました上で関東地域からスタートをさせていただくということで御提案を申し上げておるわけでございます。地方公聴会等で地方での声というのは大変大きいということももちろん承ったわけでございますし、そういう点で、第一期の計画の後、全国的にこれを広げていくに際しましてはさらに放送衛星の問題その他、なお検討課題がいろいろあるわけでございます。それを広げる努力というものは、もちろん大臣も御答弁申し上げましたように、教育の機会均等という観点から私どもとしてもなるだけ早く実現をするように努力はいたしたい、かように考えております。
　そこで、地方の声に何らかこたえる手だてというものを積極的に考えたらどうかというようなお尋ねも先般いただいたわけでございまして、これは私は放送大学学園なり大学自身でお考えいただかなければならない課題でございますが、たとえばということで申し上げた点でございますけれども、放送大学が関東地域からスタートをするわけでございますが、それぞれ国公私立大学に御協力をいただき、関東地域以外の地域でも、いろいろな先ほどのような調査とかその他ももちろん実施をするわけでございまして、そういう特に非常に希望の強いような地方において正規の大学の課程という形にはならないかもしれませんけれども、やはりたとえば、公開講座というような形をそれぞれ地方の大学とタイアップしながら実施をしていくというような形でそういう声にこたえるこたえ方ということも考えなければならない課題ではないか、かように考えております。
　それらの点については、なお関東地域からスタートするのを、具体的な事柄については、やはりこれは、現実には放送大学と地方の国立大学との間で具体的な事柄をお決めいただかなければならない事柄でございますから、私どもとしてはそういう形もやはり地方の要望にこたえる一つの手だてではないか、かように考えております。
○勝又武一君　私は、やはり放送大学というのは、国民が期待している点は、一つは、厳しい条件はございますよ。厳しい条件はあるし、学生にとって大変な負担がかかりまずけれど、いつでもどこでもだれでもがそういうことで自分が本当にやる気にさえなっていけばいけるという、そういうことにこたえなくちゃいけない。それがなければ全く放送大学やめた方がいい、そうもさえ思うわけです。そういう意味で非常にこの点はまだまだあいまいだし、不十分だと思うんです。ですから、そのことができなければもう放送大学の出発は見合わせる、このくらいの英断を大臣は持つべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　この法案の趣旨から申しましても、一つは大学といたしましてのりっぱな大学をつくるということと、もう一つは一般教養という意味の社会教育という問題と、二つを兼ね持っておるというところにこの放送の眼目がございます。視聴者並びに勉強をなさるという方々がその二つの構想のいずれを選んで修学なさるかということでございます。
○勝又武一君　これは、大臣に技術的なことでなくて、非常に基本的なことで二、三伺いたいと思いますので、ぜひ率直にお答えいただきたいと思うんですが、それは財政上の問題なんです。財政上の問題といっても別に大学局長にお聞きしなければわからないというような意味合いではございませんので、ぜひお願いをしたい。
　それは、先ほどから大臣お答えになっていらっしゃるように、放送大学というのは教育の機会均等の立場で全国的にやっていくんだ、その気持ちには変わりない。しかし、全国的にやるにはいますぐにはいかない、もう少し時間をかしてくれ、これが大臣の気持ちだと思いますが、さて実際に全国ネットワークに乗せるには相当なお金がかかりますね。そして大臣は、この間二度も繰り返されて、私は総理から激励を受けているし、総理から放送大学ぜひやれということでの強い、何というんでしょうかね、合意といいますか、そういう意味合いの御答弁をされているわけです。だから、勇気りんりん——何とおっしゃったかな、勇気りんりんとかという言葉があったような気もしましたがね。
　そこで、お聞きしたい点は、一体大臣、これ相当なお金がかかるわけです、正直に言いまして。第一期計画だけだって一千何百億と言われているんですから、これ全国ネットワークに乗せていくには大変なお金がかかっていくんです。そうすると、いま鈴木総理は大いに大臣がんばってやれということでありますが、さてこれから財政難財政難でやってきたときに、文部大臣がいまおっしゃっている点で、教育の機会均等のために、長期的な財政投資を伴う問題ですから、それについていろいろの困難が出ようが一切はねのけてやっていくと、こういう点はいかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　もちろん、大学をつくります以上、所要の経費というものは充足しなけりゃならないのでございます。ただいまお話しのような全国ネットワークを完成いたしますまでの大変なお金、あるいはまた宇宙衛星になります場合におきましても、いろいろな出費というものは当然かかります。その経費というものは当然充足しなきゃなりません。ただいまその問題と法案を成立通過させていただくという問題とはいささか私は論点を異にいたすのでございまして、法案が通過することができない、誕生しなければお金の問題にまでも至らないのでありまして、やはり何はともあれ、ひとつ生み出すだけのところの御努力は御協力を賜わりまして、後、産んだ子供がどう生き生きとして育っていくかという問題はまたその問題といたしまして、国家財政として十分に配慮をいたさなけりゃならぬ、かように考えております。
○勝又武一君　大臣、いま大変なことを私おっしゃったというふうに思うんですよ。
　それは、大臣はやっぱり生み出すのは生み出してくれと、後は大いに努力するということなんですけれども、実はそのところの、いま私がお聞きしているところがないと、大臣や文部省が考えている意味の放送大学という子供は育っていきませんよ。大変な子供になっちゃいますよ。
　こういう話さえあるわけですよ。理事とか監事の数が少ないですね。これ大臣、お認めになるでしょう。一般の特殊法人よりは理事の数も少ないし監事の数も少ないし、評議員の数なんかも少ない。簡単に言えば、地方の私立の学校法人の幼稚園の理事や評議員の数よりも少なくて済むような特殊法人ですよね。それを、こういうことさえ言う人いるんですよ。そういうように数を少なくしているのは、行政管理庁や大蔵当局の文部省に対する圧力があって、文部省がそれに屈服しているからだという大変な批判さえあるくらいですよ。
　何でそんな程度のことでりっぱな子供に育ちますか。産むだけは産ましてくれ、後の金はこれからだというのじゃだめです。後の金も一千億かかろうが何千億かかろうが教育の機会均等のためには放送大学については惜しみなく金を使う、このことがなくて何で子供を産めますか。何で責任を持ってオーケーが出せるでしょうか。私は、大臣のお言葉ですけれども、ここは大変違いますよ。その決意を大臣がお持ちになるかならないかで、子供を産んでいいか悪いか決まると思うんですね。それはいかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　お言葉を返すようでございますが、幼稚園の理事の数と大学の理事の数、数だけで律せられない問題でございます。しかしながら、本当にただいまの放送大学をりっぱにつくり、そしてさらに日本の文教政策の上から申しまして画期的な本大学の設立につきましては重大な決意を持って臨んでおります。
○勝又武一君　そこで二、三関連しますけれども、これもやっぱりお言葉を返すわけじゃございませんが、幼稚園の数と特殊法人のいま理事、監事の数を言ったのは、私が言ったんじゃない。それは行政管理庁や大蔵省が文部省をそう見ていますということをいろいろ多くの新聞記者やテレビの方々がそういう批判を持っていますよ、それが私たちの耳に入ってきますよ、そういう意味で申し上げたんです。これはそういう意味でお受け取りいただきたい。
　そこで、大蔵省や行政管理庁がいろいろの意味を持っているんだという批判の中で、何千億もかかる大学を誕生させるのですから、大臣が一人で、よしおれががんばると、それで総理から激励をされているんだと、これだけではだめです。私はそれだけでは子供は産めないと思います。
　きょうは、実はそういうことになると思いましたので、昨日、自民党の理事の方や委員部の方に、私はきょう総理の出席を求めました。それで、これは文教委員長もお聞きの上で、きょう総理の出席ができるように最大限の努力をしてくれました。昨日の理事会でもこのことも議論になり、その他の政党の方々からも、野党の方々からも総理の出席の話もございました。何かきのう一日努力してもらいましたけれども、どうしても総理の出席がきょうできないと、こういうことでありますので、大臣に言うしかありませんので申し上げますけれども、大臣はそういう決意だと、総理は大臣の肩をたたいて、おいがんばれと、こう言ったというのですけれども、それだけでは全くだめですよ、具体的にしてくださいよ。行政管理庁や大蔵省がさっき言ったような世論的な批判じゃなくて、との放送大学には何千億かかろうが、教育の機会均等のために、全国ネットワークに乗せるために変な子供は産みません、産んだら関東周辺だけで終わるようなちゃちなものではありません、必ずそうしますということを約束さしてくれませんか。それはもう閣議決定をしていただくしか私はないと思いますけれども、そのことを閣議決定してもらうための大臣としての御努力をされる決意はいかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　もちろん、この法案を通します以上は、先ほど来申しておりまするように、政府なりまた代表する総理なりと私はお話をしておるわけでありまして、しかしながら、先生がおっしゃいましたように、特にまだ概算要求も出さない、しかも臨調というものを控えまして、今日ただいまそれを政府から前もって約束させろということは、これはけだし言うべくして——よしんばそういうお答えをしたといたしましても、それはまた問題だろうと思うんであります。その点は、私も一国の国務大臣といたしまして文教政策をお預かりいたしておる者でございます。私のこのお答えをもって政府の意思にかえると、それだけのことは責任を持っております。
○勝又武一君　私はそこはやはり大臣と意見を異にいたします。行政管理庁、大蔵省が立ちはだかっているわけですよね。確かに総理の激励を受けて勇気りんりんだという大臣の御答弁はありました。それは文教委員会での大臣の御答弁でありまして、大臣のいまの言葉の中にも、すぐ目の前に行革があるというお話もある。まして、そういう客観情勢の中であるだけに、何か関東周辺だけの放送大学に終わらないという意味のものですね、それはやっぱりあたりまえじゃないでしょうか、その程度の閣議決定、閣議了解をするのは。それは、私はいまの大臣としてのまさに最低の責任だと、政治的責任だというように考えますよ。だから、放送大学を誕生さしてくれと、そうなら、よしわかった、こういうことで政府一体になってやるんだと、こういうことがあれば私たちもこれ検討するにやぶさかではありません。何か総理大臣もいつかわるかわからない、大臣もいつかわるかわからないという日本の政治情勢の中ですから、その辺はひとつど根性を決めて、決意のほどをはっきりしていただけませんか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまお話のように、ど根性を据えてはっきりと私はお答えを申し上げます。
○勝又武一君　私はぜひひとつ閣議決定をすると、このことを最低の条件、閣議決定ということがなければ、何かくどくなりますけれども、放送大学の前途まさに憂うべきものがある。本当に大臣や文部省が言っているような子供に育たない。そういう心配を感ずるがゆえに、この際、本当にあえてこの点は声を大にして強調しておきたい。ぜひひとつ、これは大臣の責任で検討をいただきたいと思います。
　そのことは、実は放送大学を成功させるための学問の自由、大学の自治と放送の自由を確保するという問題とあわせて、これからの放送大学の前途に横たわっている多くの困難、先ほど大学局長が言っていらっしゃった多くの困難が山積をしているわけですよ。そういう問題をやるためにも、やっぱり一番かかるのは金なんだ。しかも、財政難とこうくるわけですから、そういう意味でお願いをしたい旧そうでないと、お茶の間の主婦の、何ですかうまく言えませんが、よく言われているんですね、放送大学はお茶の間の主婦の何か暇なときの教養番組の楽しみだという程度に終わってしまうんじゃないかという批判に対して文部省は堂々と答えられない。だから無用じゃないかという無用論も退けられない。そういう意味でくどいようですが申し上げた次第です。
　一つ落としましたけれども、そういう意味で申し上げたいのは、この財政上の問題に関連しまして、予算、決算、こういうやっぱり承認の問題とか、非常にやはり理事長権限、理事、評議会の中で縛られておりますね。そういう点で、何かやっぱり文部省の仕組みの中で、しかも行政管理庁、大蔵省の批判を受けやすい中に入り込みやすい、こういう感じを率直に持つわけです。
　そこで、これはイギリスのＯＵの場合にも言えると思うんですが、何か三年ごとに補助金を決定するような財政の仕組み、オープンユニバーシティーですね。めんどうですから以下ＯＵと略させていただきますが、そういう日本のような単年度主義でない、そういうこの放送大学については、特に長期的な会計年度といいますかね、長期的な財政計画といいますかね、財政支出というか、そういうようなことがやっぱり私は必要じゃないか。これはいままで余り議論に出ていないところでありますので、そういう点について、何かイギリスのＯＵあたりの経験に学んで、大臣の趣旨に沿うようなそういう意味の検討というようなものはお考えになる余地ございませんかね。これは局長いかがでしょうか。たとえばこういうことを言いたいわけですよ。大臣ね、防衛費なんかは、たとえばＰ３ＣやＦ１５にしても、大変だから国庫債務負担行為になりますね。つまり単年度会計でないんです。複式簿記でいえば長期になるわけですよね、国庫債務負担行為ですから。それと同じように、私はむしろ防衛豊以上に、Ｆ１５やＰ３Ｃ以上に、自衛官以上に、放送大学をやるなら、これは全国ネットワークだから、これからの十年間の長期債務負担行為ですよと、このくらいの会計年度方式という点もメスを入れた検討というものがあっていいんじゃないか。つまり、イギリスのＯＵの場合の三年間ごとの補助金というようなことも、私は一つは、そういう意味の単年度国家財政というものをぶち破っているやり方だと思いますね、素人でよくわかりませんけれども。だから、そういう意味で全国ネットワークに乗せるということが教育の機会均等で本当に必要だというなら、単年度会計というものをぶち破ったいわば長期債務負担行為に類するような形でこの分については持ちますと、しかしお金は単年度に三分の一ずつ、あるいは五分の一ずつ出していきますと、このくらいなくて何で教育の機会均等で勇気りんりんですか。Ｆ１５やＰ３Ｃに負けないぐらいのね。そういう点ではいかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　戦前と異なりまして、戦後単年度方式がとられるようになりました。私は、いまの当該放送大学の問題もきることでありますけれども、いろいろな国家行政の運営の面から申しまして、いわゆる通年予算というもののみならず、さらにいわゆる長期にわたっての計画的な予算というものの必要性を感じております。そういうことから申しましても、ただいまのお話のような特に文教政策の面等におきましても、やはりわれわれはいまの予算形式というものに対しては改めるべき点が非常に多い、かように考えております。
　いま御指摘の防衛費と教育費、どっちが大事なんだというような御議論、それもさることでございますけれども、いまの……
○勝又武一君　どっちが大事なんて言ったんじゃないですよ。
○国務大臣（田中龍夫君）　そういう問題とは違いまして、われわれはやっぱり予算制度の上から言いまして、長期のこういうふうなものは計画性を持って現行の制度を改めたいということは、先生と同じ気持ちを持っております。
　いまの二つを比較しました点は、私、修正いたします。
○勝又武一君　大学局長に再度この点だけお聞きしますけれども、さっきから言っておりますように単年度ではありませんよね、まさに計画が。第一期計画だって長いし、十年、十五年かかって全国ネットワークですからね。そのことを勇気りんりん首相は約束しているというのだから、これはどうしたってその後の十年、十五年の国庫債務負担行為に類するような意味でそんなふうに約束するという、これはむしろ文部省の事務当局として私はあたりまえの政治姿勢じゃないか、そう思いますけれども、これは局長としてもひとつ、何というのですか、腹を割った答弁を聞かしてくれませんか。
○政府委員（宮地貫一君）　私ども御指摘のような点を踏まえましてできる限りの努力をいたしたいと、かように考えております。
　御指摘の点で、あるいはこれは私十分理解していない点かもしれませんが、オープンユニバーシティーの場合も五年計画で、全体は五年ごとに計画が立てられまして、ただ、実際の予算につきましてはそれぞれ毎年の協議ということもあるような点も伺っております。そしてまた債務負担行為というような形のものは、これは施設の整備とかそういうような点については当然考えられる点でございます。
　それから、従来も御説明している点でございますが、第一期の計画は資本的経費で約九十七億というところでございまして、御指摘の点は全国カバーの場合の総体をしっかりやれと、こういう御指摘かと思いますので、私どももしっかりやる点はしっかりやりたいと、かように考えております。ただ、第二期以降の計画について申せば、従来からこれは申し上げている点でございますけれども、具体的な全国カバーの際の検討課題としては、なお放送衛星の問題でございますとか、いろいろとございますので、それらの点については十分関係省庁とも協議を進めながらやっていかなければならない部分もございますので、その点だけはひとつ御了承いただきたい、かように考えます。
○勝又武一君　それはよくわかっているつもりなんです。ただ何回も出ている問題は省いているわけでして、実はわが党の小野委員がこの点は第一回目に綿密に、計画のずさんさ、ラフさ、それから現時点にかえたときも、消費者物価指数を使って直しただけだというような問題点、それらを後で資料として配付するというけれども、私の手元にはまだ配付されていただいていない。そういうことも考えますと、私はいままでの計画より減るなんていうことはない、どんどんふえる。同時に局長や大臣がお答えになっていることはお金を伴う問題で答えていますよ。たとえば、さっきの私が言った宿泊施設一つだってそうじゃないですか。皆さんの計画よりはふえこそすれ減るなんていうことはないんですから、そういうものはどんどんどんどんふえてもそれらに耐え得るということでなければ答弁はおかしくなりますよ。そういう意味で財政的なことを言っているつもりです。
　そこで、次の問題は、これも何回も指摘されておりますが、学問の自由と大学の自治にかかわる問題です。いろいろ皆さん言われているうちで局長も大臣も答弁されていますが、ぜひきょうは明らかにしていただきたい。それは、理事長を任命する場合、理事や評議員や運営審議会の委員を選出する場合に広く意見を聞くということはおっしゃっている。ここの問題なんです。広く意見を聞きますということはおっしゃっているわけですけれども、その聞く方法ですね、一体どういう方法で聞こうとされているのか。それからそれは推薦させるという方法なのか。そういう機関をある程度常設しようとされているのか。先ほど別のところでお聞きしたときには、何か委員会組織をつくるというようなこともちょっと別のところで局長答弁されましたが、要するにそういう理事の選出が、文部大臣が独断的に、おいこいつが気に入ったからこれだ、というような調子じゃないんだという意味の答弁をされていますが、その保障ですね、大臣や局長が答弁されている保障、文相の任命というのは決してそうじゃなくて、学問の自由、大学の自治を保障するために多くの人の意見を聞くんだというその聞き方、推薦の方法、そういう機関を常設をされるのか、その手だてですね、特に文部大臣の独断を防ぐ手だて、こういう点についてのチェック機能、こういうような点についてどんなにお考えでしょうか。これをひとつきょう明らかにしてください。
○政府委員（宮地貫一君）　従来から御答弁を申し上げている点でございまして、文部大臣が役員の任命に当たりまして、この放送大学学園が大学を設置する特殊法人であるというそういう特性、これは従来の通例の特殊法人とは全く異なるわけでございまして、そういう意味で適任者を得るために、たとえば大学の関係団体の代表者の方々の御意見を聞いた上でということは従来からも御答弁を申し上げておるわけでございます。
　そこで、お尋ねはそういう常設の機関のようなものを設けるのかというようなお尋ねでございますが、先ほど、私、答弁で委員会組織というようなものを設けてと申しましたのは、あれは、発足をいたしました放送大学が、たとえばいろいろ学生の要望を聞くとか、要望を受け取る手だてとして何らか大学の内部においてそういう適宜な委員会というようなものも考えられるのではないかということで御答弁申し上げた点でございます。
　それで、お尋ねの点は、私どもは、大学を設置する特殊法人であるというような特殊な立場でございますので、そういう観点から大学の関係者の意見等も十分聞いた上で適任者の確保に努めるということで御答弁申し上げております。
　なお、申し上げますと、従来この放送大学に関します準備作業を進めてくるに当たりましても、これはいわば私的な懇談会でございますけれども、放送大学に関する懇談会というようなものを設けまして、たとえば具体的に予算が固まりました際でございますとか、あるいは法案が具体的に提案になります際でございますとか、あるいは従来の審議経過、そういうような節目節目に放送大学に関する懇談会というものを開催いたしまして、これはもちろん各界の代表の方々、たとえば私学の代表の方々でございますとか、あるいは従来放送大学の準備を進めてくるに当たりまして関与をされてまいりました学識経験者の方々でございますとか、そういう有識者にお集まりをいただきまして、従来からもその経緯を説明し、御意見を承りながら作業も進めてきておるわけでございます。私どもといたしましては、そういう形で十分な手だてを尽くしてまいりたいと、かように考えております。
○勝又武一君　生むまでにはいろんな意見を聞きますということになると思うんですね。しかし生んじゃったら、ということの心配を持ちます。というのは、たとえば二代目の理事長の選出はどうするのか、あるいは三代目以降の理事長の選任はどうなるのか、これはきわめて私はいままでの答弁でも不明確だと思うんですね。だから常設と言った意味は、そういう意味も含めまして、本当に何か文部省のプライベートな私的な懇談会、メンバーは文部省お気に入りの方々だけが集まる。これじゃ全くさっき言った雲の上の、お江戸の皆様の集まりだけになってしまう。そうじゃない形を、やっぱりくどく多くの人が言われたことですからこれは繰り返しませんけれども、皆さんのおっしゃっていることがもっと生きるようなそういう何か常設されるというか、公にされた機関ですね、そんなものを私はつくっていく必要があるんじゃないか。幅広く幅広くという話ばかり出るんですけれども、結果的には私的な懇談会形式、これではきわめて不十分であります。私はきわめて不満でありまして、それではやはり文部省お気に入りの方々しか出てこない。やっぱり苦いことを堂々と言うようなそういうメンバーで構成されなければ意味がないんじゃないか。そういうことについては再度お聞きしますが、いかがでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のような当委員会におきましていろいろ御審議をいただきましたそういう経過も十分踏まえまして私どもとしても最善の努力を尽くしてまいりたいと、かように考えております。
○勝又武一君　この問題もきりがありませんので……。
　学問の自由と大学の自治は尊重される、保障される大学ですということは、局長再三お答えになった。特にわが社会党案を提案して私は発議者で答弁に当たっていましたときに、何というんですか、順番に私の方に質問があり局長が答えると、何か私たちの案よりも政府案の方が、学問の自由、大学の自治が尊重される、保障される大学ですという答弁が局長から繰り返しありました。意を強うしているところでありますが、そういう意味では、まさに学問の自由、大学の自治が保障されるための答弁を繰り返されておりますから、発足後の運営方針として、いままでのひとつ政府答弁というものを整理していただきたい。そして文章化しておく必要がある、私はそう思うんです。あれはいつかの委員会にこう出ていたなんということじゃなくて、ぜひ発足後の運営方針として、局長、大臣が答弁されたものをひとつ整理して文章化する。そしてそのことが今後の発足後の運営方針になるという、これはひとつ学問の自由、大学の自治ということを基本にするわけですから、これらを含めましてそういう計画なりお気持ちはございますか。ぜひやっていただきたい。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の点は十分踏まえまして、私どもこういう大学を生み出すために御議論いただきました点は十分参考にさしていただくように、御指摘のありましたような整理も十分さしていただきたい、かように考えます。
○勝又武一君　次に、これはいまの問題のうらはらの問題ですが、放送の自由とそれから教育課程編成と番組編集権、この問題をお聞きをしたいと思います。このこともすでに幾つか指摘をされている問題でありますので、できるだけ重複を避けたいと思います。
　そこで、いままで幾つか指摘をされてきました政府のこの案ですね、この案によるいわゆる特殊法人方式の場合ですから、その場合に放送の自由をどう保障するのか、局長は、この特殊法人方式の方がわが社会党案よりは放送の自由が保障されるんだということを繰り返し強調された。私たちは、政府案の特殊法人方式の場合には、正直言って特殊法人の内部で文部大臣任命の理事長権限の強い中で、このことが国民の目にはブラインドされた中で決められていく心配がある。だから私たちは、特殊法人方式をやめて国立大学とＮＨＫにして両者との間でそのことの調整を図っていくんだ、その方が放送の自由が保障されるんだということをかなり対立点も明確にして言ってきたつもりですが、文部省の答弁は、特殊法人方式の方が放送の自由が社会党案よりは保障されるんだということを強調されてきた。質疑の中でこの点を指摘をしてきたわけでございますけれども、再度この点について本当にかくかくだから保障されるんだということを、もう一度整理してわかるように御説明いただけませんか。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学の設置形態についての議論がずいぶんこの委員会でも御議論をいただいたわけでございますし、特に対案と申しますか、議員立法で対案を御提案をいただいたわけでございます。私は国立大学としての放送大学について学問の自由がないというようなことは決して申し上げたつもりはございません。問題は、やはり国立大学であれば、その大学がみずから放送局を持って放送を行うという方式であれば、私はそれは一つの方式ではないか、これは放送教育に関する小委員会でもそういう点が指摘をされております。ただ残念ながら、それはただいまの放送法制からすると国営放送ということになって、それが放送法制上難点があってとりがたいということが言われているわけでございます。そこで相違点は、国立大学として放送大学をつくり、放送をＮＨＫでという形になった場合と、これは政府提案で申し上げておりますのは、特殊法人が大学と放送局とを一体のものとして設置をするという形で申し上げておるわけでございまして、その点が異なる点でございます。
　そこで、私どもの御説明を申し上げている点は、やはり設置主体が異なりますと、番組編集の自由と学問の自由とが対立をいたしました際に、御提案の点では準則に従って協議をするということが言われておるわけでございますけれども、私どもその点はなお法律的な議論があるかと思いますけれども、法律で規定をして準則というものがどこまで書けるのか。やはり本来番組編集の自由というものが放送法上与えられている、それは法律で制限はできるんだという立論で準則を法律で書けばできるんだというたてまえになるかと思いますけれども、そこはやはり非常に基本的な法制的な問題点になるんではないかと、かように考えているわけでございます。
　そこで、この特殊法人の放送大学学園が大学と放送局を設置するということになりますと設置主体が一つのものであるわけでございます。問題は、設置主体が一つでそこの協議というものがむしろ内部協議のままに過ごされるということに問題点があるんではないかという御指摘をいただいておるわけでございます。具体的な実際の仕組みといたしましては、従来から説明をしている点でございますけれども、具体的な放送教材の製作ということになれば、大学関係者によります重要科目編成のためのコースチームがつくられることになり、その中に放送の関係者も参加をして、そこでその両者が一つのコースチームをつくって、そこで議論をしてまとめられたものについて、実際に放送教材として適切なものをそこでつくり上げていくという仕組みになるという点を申し上げたわけでございます。
　御提案の案につきましても、恐らくは実際には大学のスタッフとＮＨＫ側のスタッフとが一つのチームをつくってやっていくということになれば、実態的には、実際の運用の面からいえば比較的近いものになろうかと思いますけれども、ただ法制的に、それでは番組編集の自由というものを法律で、準則というような形で本当に制限がどこまで書けるのかという点に私は疑問があるのではないかと思っております。
　そういうことで、この一つの組織体で実施をすれば、その点は協議というものはもちろん特殊法人自体の協議でございまして、私はその協議が内部であるからかえって国民の目にあらわれないところで行われるからおかしいというような点は、大学関係者と放送関係者の間においてそういう点で疑問を投げかけられるような解決ということにはならないのではないかとかように考えております。
○勝又武一君　放送の自由は放送法で規定をされておりますが、この放送大学は初めての大学ですね。そこで、この放送大学が国からコントロールを受けること、コントロールをされることはあたりまえなんだと、やむを得ないんだと、正しいことだと、こういうようにお考えでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学が国からコントロールを受けるという御指摘の点は、ちょっとあるいは正確な理解でないかもしれませんが、私どもの考え方で申し上げますと、たとえば国立大学はもちろん国立学校設置法によって設置をされる大学でございます。そして学長の任命ももちろん文部大臣が任命をいたし、もちろん教授その他も国家公務員でございまして、いずれも任命権は文部大臣ということになっておるわけでございます。しかしながら、その国立大学に対するそれではコントロールといま御指摘がございましたが、もちろん予算とかそういうような面についてはこれは国会の議決を経た予算ということで執行されることになるわけでございますけれども、大学の自治と申しますか、学問の自由と申しますか、そういう点については私は国立大学の場合にありましてももちろん自治は確立されております。それはもちろん長年の慣行と申しますか、そのための大変関係者のいろいろな努力というものの積み重ねというものが今日まであったわけでございますけれども、言うなれば、そういう国立大学が大学の自治なり学問の自由というものを確保しているということと、この放送大学がやはり同じく大学として大学の自治を確保し、学問の自由を確保するような仕組みというものについては、私ども御提案申し上げております放送大学学園法案においてもその点は最大限に配慮をいたしたつもりでございまして、従来御答弁を申し上げているとおりでございますが、そういう意味では、私はこの放送大学が、国のコントロールが、たとえば大学の自治とか学問の自由を害するというような意味での国のコントロールという意味でお使いになられたとすれば、そういう点はないと、かように確信をいたしております。
○勝又武一君　何回もここで出ていることはもう私が繰り返すまでもないから、言わないだけのことなんですから、ひとつ局長の方もその点はそういう理解に立って、私が何を質問しているかというのはおわかりでしょうかち、いままで出ている人たちの意見を集約をして言っているつもりですからね。あたりまえのことですので、そこの点は簡潔にお願いをしたい。
　そういう意味で言えば、きょうは最後にここの点だけは明確にお答えをいただきたいのですが、国民の世論操作あるいは思想統制の手段に利用されやすいんだと、大学の自治、学問の自由というのは国立大学と同じようにこの特殊法人である政府案の場合にも保障するんだと、繰り返しおっしゃっていらっしゃるけど、なかなかそうじゃありません。だから、私たち社会党案は、教授会中心の国立大学案を出しているんですから、これもよく御承知の上なんで、繰り返さないだけのことな
　。だから、そういう意味の学問の自由、大学の自治を完全に守るんだということをただ抽象的にお答えになるんじゃなくて、そういう国民の世論操作なり思想統制の手段にはこの放送大学は絶対使わせない、そういうお答えなんですから、そのための心配は一切ないという保障なり手だてなり、そういうことについて具体的にこういたしますよと、こういう点がいまの政府案の中ではきわめて不明確なんです。何もわかりゃしないんです、そこは。それで、すべて理事長権限の強い中でやられがちだという、同じことを繰り返しませんよ、皆さん言っていることですから。そのための最後の、そういう心配は一切ないという手だてを、抽象的な御答弁じゃなしに、そのためには、こう考えているんです、こういう手だてを講じます、こういうことをはっきりとしていただけませんか。
○政府委員（宮地貫一君）　この放送大学学園の放送、これは放送大学の事業としての中身でございます。したがいまして、これは大学がみずから授業科目に従って編成をいたして、それはまさに大学がみずから決めておつくりになるものでございます。ただ、放送されるという以上は放送法制上の制約がそこにかぶさってくるということでございまして、それはもちろん放送コードがそこにかぶさると、放送法第四十四条三項でございますけれども、「政治的に公平であること。」とか、あるいは「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」ということが、放送という手だてを使われることによってそういう制約がかぶさってくるということはあるわけでございます。しかしながら、これは大学の事業そのものでございまして、それ以外の何物でもございませんので、大学がみずからおつくりになるということが影響されるものではないと、かように考えております。
○勝又武一君　そうすると、一、二この点で確かめますけれども、特殊法人を採用した最大の理由というのは、同一法人内ならこの両者の調整がしやすいということを一ついままで繰り返しおっしゃっていらっしゃった。ところが、私は一番問題だと思うのは、教科書問題でさえああいう議論があるわけですから、これ放送大学でテレビで放送し始めたら、大変な不当な批判——あえて不当と言いますよ。不当な批判や圧力がうんと出てくるということはこれはもう目に見えて歴然としていますよ。あんなテレビやったじゃないか、こうなってきたときに、この不当な批判や圧力に抵抗することは必要でしょう。その抵抗することの必要な手だて、いや放送大学はそんなことだれが言ってこようが断固としてこうしますよと、いま局長の答弁されているように、それは放送学園という特殊法人でなくて放送大学の方のいわゆる教学権の問題だから、そこの教学の人たちが決めていることについては体を張って抵抗してそんなことさせませんよと、これが一つガードがなきゃいけないでしょう。そのガードはだれがやるんですか。文部省ですか、理事長ですか、特殊法人の理事の人ですか、どなたがやられるんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　大学の自治なり学問の自由をだれが守るのかというお話であろうかと思いますが、それはまさに大学みずからが確立をしみずから守られるべきでありまして、それが他の者から侵されることのないようにするということは、もちろんそういう配慮は私どもしなけりゃならぬ事柄であろうかと思いますが、それは大学みずからがお守りになるものだと、かように考えております。
○勝又武一君　理事長は非常に強い権限を持っていると思いますが、前から文部省が繰り返されている同一法人内なら調整しやすいという意味合いは、理事長が強い権限を発揮して番組編集の問題まで口を出すということではございませんね。そういうことは一切やりませんね。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほども申し上げたわけでございますが、現実に放映される放送教材、これは大学の授業そのものでございますけれども、それについては、実際の作成に当たっては大学関係者が、さらには複数のコースチームをつくりましてそこに放送関係者も加わる。放送関係者というのは、具体的に画面を出すに当たってどの画面をどういうぐあいにすれば効果が上がるかとか、そういうような点でやはり放送関係者の意見も十分聞きながら作成をされていくということになるわけでございます。具体的な、たとえばこの番組の出演者と申しますか、そういう方をだれにするかというような事柄については、それは完全に教学側の方でお決めになる事柄でございますので、私はそういう意味ではこの放送大学学園は、もちろん放送事業者、放送局を持つという意味においての放送事業者としての立場がございますけれども、やはり基本は、大学をつくり、大学の授業を行い、その授業の一部を放送で実施するというのが事柄の順序であろうかと、かように考えております。
○勝又武一君　繰り返しになりますが、先ほど申し上げました答弁を整理されて文章化されるというようなことの中にもいまのような点もぜひお忘れなくお願いをしたいと思います。もちろん、このことがきわめて重要であり、きょうの質疑だけで済むと思いませんけれども、このことについては最大の課題でありますので、今後の放送大学の命にかかわる問題だとさえ私は思いますので、この点はきわめて歴史的な事実として、しかも同時に今後の運営の中での重大なこととして、気持ちの中で御整理をいただきたいと思います。
　それから次に、私に与えられた時間も少なくなってきておりますので、国公私立大学放送事業者、これらとの連携協力の問題につきまして、これもいままでの出ている御質問等はできるだけ重複を避けまして新たなる問題という観点で二、三お聞きをしたいと思います。
　それはやはり放送大学の教授陣をどう充実するかということがきわめて重要だということはいままで言われているとおりです。高木先生が自分の御経験の中でうんちくを傾けてこの点御指摘されている。そういうことを繰り返しません。そこで、それらの中から私なりに、たとえば一つは、そういう他大学の教授等の協力を得るためには、任期制ということが一つありますから、この任期制というのは私はもう絶対だめだと。こんなものは検討し直すと。身分が不安定だし、人事管理の手段とされる。だから任期制にかわる手だてをひとつ考えてみたらどうだろうか。たとえば身分を現在のままで出向制度というのがよく行われておりますね、身分は現在のままで出向制度をとっている。この場合には当然もう現給保障という問題も出てくる。あるいは長期研修というようなこともある。これは私企業から来てもらうという場合は私企業の方々の了解を得なくちゃむずかしいでしょうけれども、国公立と特殊法人との関係とか、あるいは私学から来てもらう場合にも、そういう私学の身分を保障し、あるいは〇〇株式会社の身分を保障したままで出向してもらうというようなこういう手だて。あるいは、何というんでしょうか、非常勤の講師制度、あるいはこれは言われていますが、客員教員制度、あるいは奨励研究員制度、あるいは内地留学制度、あるいは研究休暇制度、そういうような長期にわたりまして、三年でも五年でもいいから、これはまあ話し合いの中でしょうけれども、そういうようなことについて積極的に教授陣の確保をする。もちろん魅力ある大学に変えなくちゃならぬということも前提ですけれども、逆に言えばりっぱな教授をそろえることで魅力ある大学にしていくということも言える。それが欠陥の是正にもつながる。そういう意味で、ひとつ文部省としては再度任期制を改めてこの辺などについての検討される余地はあるのかないのか、ぜひ私は再検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のように、この放送大学に優秀な教官をどうやって確保するか、その点は従来の委員会審議においても御指摘のようにいろいろと具体的にも御指摘もいただきまして、特に若手の教官を確保するというようなことがぜひ必要ではないかとか、あるいはこの放送大学の理解が、たとえば大学の関係者にしても、単に関係団体の長でございますとかそういう方々のところにとどまっておって、実際に協力をいただく若手の教官の方々なんかにも十分理解されてないのじゃないか、そういう点をもっと理解させるように努力をしなければいかぬのじゃないかという御指摘もいただきまして、私どもも、その辺は今後とも十分な努力をしなければならない課題であろうと、かように考えております。そして、国公私立大学の教官の方々に御協力いただく協力の仕方といたしましては、たとえば客員教授というような形でお入りいただくということももちろん考えなければなりません。そしてまた、非常勤の講師としていろいろと御協力いただくということも必要なことでございます。
　任期制について、その任期制の円滑な実施のためには、これはもちろん御協力をいただく国公私立大学側の理解を深めていかないとうまく円滑に回転しないではないかという御指摘もございまして、その辺について十分配慮をする点ももちろんあるわけでございますが、任期制というもののメリットと申しますか、そういう点も、ぜひメリットを十分生かすという形でその任期制というものが円滑に働くように努力をいたしたいと、かように考えております。
　御指摘の、それ以外に、たとえば特殊法人間でございますと、もちろん出向というような形で人事上処理できる事柄もあるわけでございます。そういう人事面で可能な限りのいろいろな手だてといいますか、そういうことをいたしまして、十分優秀な教官が確保できるような努力はいたさなければならないと、かように考えております。
○勝又武一君　もう一つはこの放送担当者の問題です。これはまさに、教授陣の拡充、充実以上にさらに困難なむずかしい問題であろうという指摘が、これももう繰り返されておりますね。それで、そういう意味でいわゆる放送技術等に関する専門家、この人材をどう確保するつもりなのか、どのような目途を持っているのかさっぱりわかりませんね。一体金には糸目をつけないでスカウトをなさるのか、そうでなければ、そんな人たちが放送大学の放送担当の方に一体来るのか、まさに心配なんですよね。だから、金に糸目をかけないでスカウトをやるというような決意をお持ちなのか、そういう点について本当に腹をくくった目途を持っていらっしゃるのか、あるいはそれは今後のそういう人材養成については別途考えているんだと、心配するなと、こういうことなのか、この辺についてはいかがでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の放送関係の技術者の確保という点は、確かに従来の文部行政では全く対応できない分野でございまして、その点では郵政省の関係の方々とも十分相談をさせていただいて、もちろん技術面についても、郵政省を含め、たとえば従来から御相談も、具体的な御相談はこれからになるわけでございますが、ＮＨＫを初めとして従来たとえば民教協というような組織で教育番組についてもいろいろ民間放送にも御協力をいただいて、放送教育開発センターも現実に民間のテレビで実験番組も実施をいたしておるわけでございます。そういうような従来からかかわりのあります方々でございますとか、もちろんＮＨＫの持っております技術的なスタッフでございますとか、あるいは過去の経験、そういうようなものも十分生かせるような形で人材の確保にも努めなければならないことだと思っております。それらの点についても最大の努力をいたしたいと、かように考えております。
○勝又武一君　なかなかスカウト合戦が激しい、それだけにきわめて貴重な人材のそろっているところですからね。放送大学がなくってさえそうなんだから、放送大学ができて、さあ喜び勇んで放送大学へ行ってそのことを担当するというような人が私はそう簡単には考えられない。だから、局長の答弁もだんだん微妙な変化を生じてきまして、まきにまた私たちの対案を出してからまた一歩拍車がかかって変わってきたという感じを私は率直に持っている。それはＮＨＫに協力を得たいというあの個所の答弁ですよ。大分変わってきていると思いますよ、私の感じでは。それは、それだけＮＨＫなり民間に協力を得るということになればなるほど、私たちが対案を出した放送はＮＨＫに担当してもらうんだということと、一体なぜそうならないのかという辺がもうだんだんだんだんわからなくなってきてます。で、最後になると局長は、二つでやるのはいけないんで、一つの特殊法人の中だっていう、そのことしか言わなくなっちゃう。だから、やっぱり本心はそういうＮＨＫなり民間テレビなり進んだ人たちの協力を受けなきゃやっていけないんだと、そのためには業務委託もやるんだと、こういうかっこうにだんだんだんだん変わってきているというふうに私は思う。そして、答弁から、その委託の範囲なりこの業務委託費の問題なりというのはなかなか不明確のままだと、こんなに感じているわけです。だから、放送技術者の確保の困難さと同時に、逆にいわばいまのＮＨＫなり民放なりに業務を委託するなり協力を仰ぐというその辺のことは、一体発足をしてから任してくれというんじゃなくって、発足前にその辺はやっぱりさらに明確にすべきだと、そういうことがちゃんとしてから発足すべきだと、こう思いますけれど、いかがでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　具体的には技術的な分野が大変多いわけでございまして、先ほど申し上げましたように、もちろんこの放送大学学園自体にもそういう技術者の確保、特に放送面での必要な技術者の確保については、もちろん郵政省御当局とも相談をしながらその人材の確保に努力をしなければならぬ点でございます。御指摘の点は、さらに具体的に、たとえば委託というようなことを考えるとすればどういうようなところを考えるのかというようなお尋ねでございまして、その点は私どもは実際の番組の制作に当たりまして、この放送大学学園のスタッフですべての科目の処理というものは実際上なかなか困難ではないかというぐあいに考えているわけでございます。前にもお尋ねがございましてお答えをしたわけでございますが、現在放送教育開発センターで実験番組を制作をしているわけでございます。具体的な実験番組の制作に当たりましても、実際の番組の制作に当たっての委託というような事柄は現実的な対応としては行われているわけでございまして、そういう従来行われております放送教育開発センターの実情等をも十分参考にしながら対応をしてまいりたいと、かように考えております。
○勝又武一君　通信教育の皆さんからいろいろな御要望がありまして、これは最初のここでの参考人の意見聴取の際にも、たしか板橋参考人の発言にもございましたし、それから私大通信教育につきましては、日大も拝見さしていただいたり、当委員会にも専門の方もいらっしゃるし、そういう意味ではいろいろ出ているはずなんですが、さて全般を見ますと、この私大通信教育関係の方の問題がやや私は影が薄くなっているというように思うわけです。ところが、放送大学にとっては非常に重要なウエートを占めているわけですよね。だから、たとえば時間がなくなりましたから簡潔にしますが、たとえばこの運営審議会の委員の選任とか、定期的な協議の場とか、こういうことにつきましても、さっきから私的な懇談会をつくるんだというお話がありましたが、たしかそのときにも私学通信教育関係の方のお名前は出なかったような気がするんですよ。だから、忘れているわけじゃないんでしょうけれど、ぼくの記憶違いならごめんなさいね。そういう意味で、そういう私大通信教育関係の皆さんの過去の努力と成果を正しく評価をして、そしてそういうことを尊重して提携協力関係を図っていくと、この点について、そういたしますという答弁だけなんですけども、この点では実際にまだまだ不十分だと。ですから、この放送大学の発足前に、私はやはり私大通信教育の方々との、何というんでしょうか、定期的な協議の場というような設定についても明らかにしていただきたいし、同時にまた、これは一面がございましたね、矛盾する点が出てくると思うんですよ。私大の方からは、たとえば教員養成課程の設置とか、学部の増設は行わないでくれというようなこともあったし、今度は国民の要求の方からは学部はふやしてくれとか、あるいは広島に行ったときには、広島の局長さんは公述人として、たしか教員の単位が取れるように、教職課程の単位が取れるように考えてくれというような要望意見もありましたよね。だから、確かにそういう問題だと思うんです。こういう矛盾する問題が生まれると思いますけれども、それだけになおさら、この通信教育の方々の意見と、逆に今度は国民の側からの要望意見というものをするためにも、これは常設した機関なり非常に必要だと思うんですが、この辺はまとめて通信教育関係の方の問題お聞きしましたけれど、これらについてのこの文部省としての対処の仕方についてお伺いをいたします。
○政府委員（宮地貫一君）　私立大学の通信教育とのかかわりというのはこの放送大学は特に深いというのはまさに御指摘のとおりでございます。そういう意味におきまして、私どももこの私立大学の通信教育とこの放送大学とが相ともに連携をしながら発展できるということがやはり必要なことだと、かように考えております。そういう意味から、私立大学の通信教育の関係者とこの放送大学の関係者とが常時密接に連携をとれるような仕組みというものを考えていくべきだという御指摘も、そういう点は積極的に受けとめていかなければならないことだと、かように考えております。さらに言えば、たとえば運営審議会の構成メンバーなどについても、そういう点も十分配慮したことは必要ではないかと、かように考えております。
○勝又武一君　放送大学法案ですから、そのことにしぼっていろいろとお聞きをしてまいり．ましたが、私はやはり放送大学が大学の閉鎖性を打破し、大学を開放し国民に公開をしていく、そのための大きな手だてだという意味でそのことはよく理解ができます。
　しかし、最後に一つだけ明らかにしていただきたいのは大学の開放の問題なんです。放送大学だけが開放されてほかの大学が閉鎖的でいいなんていう話は毛頭ないわけでありまして、私たち文教委員会に所属する者としてはこの点はきわめて重要な課題だと思うんです。そこで、学校教育法の六十九条「大学においては、公開講座の施設を設けることができる。」とありますね。「公開講座に関し必要な事項は、監督庁が、これを定める。」、学校教育法の六十九条です。——ございましたね。そして、この「公開講座に関し必要な事項は、監督庁が、これを定める。」と、こうなっているんですが、この規程は一体いまできていますか、いませんか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の規程はできておりません。ただ、大学の公開講座の実施という事柄そのものにつきましては、現実的には国立大学においても積極的に取り組んできておるところでございますし、そのための予算措置というものも年々私どもも拡充に努力をしてきております。
　御指摘のように、放送大学はもとよりでございますけれども、一般の特に国立大学、従来の大学が開かれたものにしていくための努力というものはもちろん必要なことでございますし、そのために私どもも大学にそういう点を積極的に進めるようにいろいろ努力をし、また必要な予算措置も講じていくということについては今後も一層努力をいたしたいと、かように考えております。
○勝又武一君　大臣にお聞きをいたしますが、これは時間の関係で最後になりますので。いま御質問をいたしましたように、大臣、大学そのものの開放ですね、公開といいますか、放送大学だけが開放されたらいいんじゃないんで、いままでの国立大学にしても学校教育法で明確に六十九条で規定をしている。法律的に規定をしている。その規定さえまだ文部省は、監督官庁である文部省はされていない。私はまさにこれは怠慢もいいところだと思いますよ。これが一つです。
　それから、学校教育法の五十四条では「夜間において授業を行う学部」ということがございますし、五十四条の二では通信教育のことがございますね。そういう法律に基づいた中でこの国立大学においてもそのことがだんだん進んできている。ところが、前回の委員会のときに文部省に私資料提供を求めたんです。実に微々たるものですよ。国立大学で夜間の学部を設定しているところ、それから国立大学で昼夜開講制を開いているところ、きわめてまだ少ないわけです。それは私はやっぱり文部省当局がこの六十九条の規程をつくっていないからだと思う。いつまでつくるのか。これは大学局長に、局長担当としまして、一体いつまでなったらこの規定をつくろうとされているのかいないのか、つくらないで済ましちゃうのか。ごく近いうちにこの規程はつくりますと、こういうように局長お答えになるのかということが局長に対して一つ。
　それから大臣に、そういう意味でやはりもっともっといまある既存の国立大学のこの規定に基づいた公開講座、あるいは昼夜開講制、あるいは夜間部の設定、こういうことがやっぱり、それぞれの各県にある国立の総合大学を開放していく、このことが東大が頂点でというようなこの間のような話にならない。やっぱり放送大学でだれもがいつでもどこでもやれると同じように、地方の国立大学の開放を図っていく、このことがやっぱり私は決して忘れちゃいけないことだと。そういう意味で、既存の大学の公開講座の拡充なり、そしてまた昼夜開講制なり、夜間部の設定なり、これらにひとつ具体的に取り組んでいただきたいと思いますが、大臣の御決意のほどをお聞きをいたしたいと思います。