Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）委員　問題の把握は、大臣、大分進めていただいたようだというふうに思います。
　ところが、これ、このまま個別に進めていきますと、今回提出された法案だけでも、一本一本そんな形でやっていけということでやっていきますと、基本的には、財務省自身の実態把握ができていない。先ほどみずから認められました。これまでの本当に一本、二本の法案の中で単純に問いかけても、その数字も出てこない、実態把握はやっていないということ、これもはっきりしてきましたし、それからもう一つは、では、財務省も政策評価をやっているような、やっていないようなそんなお話がさっき出ましたけれども、私が質問主意書で事前にそのことを問いかけたんです、財務省としてはどういう政策評価をやってきたんだ。そこで出てきたのは、財務省がやった政策評価じゃなくて、それぞれ要求ベースで各省庁から出てきた要望書ですね、こうした租特を入れてほしいという要望書、それがとじた形で、これなんですが、こういうものが出てきているんです。これに対して財務省がどう評価をしているか。
　ここに出てきた中には、特に経産省なんかは、それなりの政策評価あるいは数値を入れた分析というのをやっているんですけれども、それに対して財務省がどのような査定あるいは評価をしてきたかということ、これについては何もないんです。何も出てきていないんです。そのことをさっきから聞いているんですが、結局答弁としては、いや、要求ベースで出てきた、例えば経済波及効果があるでしょう、あるいは環境に対して負荷が軽くなるでしょう、それを進めているでしょうという、オウム返しにこの要求ベースの話で答弁しているだけなんですよ。そういう構造なんです。
　だから、そうしたことが繰り返されていくと、これから先の問題点を把握していただいたのはわかるけれども、今出ている法案に対しては、これから五年あるいは二年これで拘束されるわけですですよね。政府も、あるいは各省庁も、それぞれが検討した結果出てきたということを言われますけれども、その結果としてやはり説明責任を果たしていない、説得力がないということであるとすれば、これは前提として、その中で我々がこの国会で議論して、やはりこれはおかしい、あるいは、この問題についてはもう一回本則も含めて考え直すべきだというふうなそういう点が出てきたら、これは、今修正する、この国会で修正していくんだ、そういう考え方が出てきて当然だというふうに私は思うんですね。
　そういう意味で先ほどの大臣の答弁があるんだったら、それを了としながら、ではこれからその修正ルールを考えていきましょうということになると思うんですが、そうでなくて、今回のものについては全部通してくれ、何も言わずに通してくれ、今問題点が出たのはこれからの話なんだということになったら、何のための国会なんだ、何のための委員会なんだという話になると思うんですよ。そこのところをはっきりしてください。
○額賀国務大臣　いや、何も言わずに通してくれとは言っていないので、大いに議論をして、中川先生とか松野先生とのこういう質疑のやりとりの中で、相当、皆さんの御指摘によって問題点が浮かび上がって、今後の税制を考える場合あるいは租税特別措置を考える場合に、極めて僕は前向きな、前進をした姿が出てきているんではないかと思うんですよ。
　だから私は、先ほども言ったように、皆さん方の指摘をよく踏まえて今後考えていかなければならないという発言をさせていただいたわけでございます。
○中川（正）委員　はぐらかさないでください。私が言っているのは、この法案、ここに出ている法案を本気になって修正するところは修正しようという枠組みでやっていっていいんですねということを言っているんです。そのためには、それをやろうと思ったら、恐らく、与野党でそのための特別な時間それから協議体というのをその修正協議で持たなきゃいけないんですよ。そのことをやっていきますよ、具体的にそれでいいんですねと言っているんです。
○原田委員長　時計をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　時計を始めて。
　中川正春君。
○中川（正）委員　なぜこれを言っているかというと、さっき大臣もみずから認められたように、財務省の基礎データあるいは査定根拠というのがないんですよ。実態も把握をしていないし、それに対して評価というものがなされていないんです。だから我々でやろう、こういう話なんです。
　だから、ないということが前提であるとすれば、私がこれから聞いていくのはその根拠なんです。根拠を聞いていったって、詰まっていくんです。ないという話になっちゃう。だから、ここから先は話が進まない。だから、もしやるんだったら、別個、租特は違った協議体の中で具体的に今回出てきた法案について修正協議というのをやっていきましょう、この提案をしているんです。大臣が認められた話というのはそういうことなんですね、こういうことを確認しているんです。
○額賀国務大臣　私が実績について把握していないところもあると言ったことは事実でありますが、定量的な効果の一定の評価をした上で、それは党それから政府全体として意思決定をさせてもらっています、ただ、中川先生や松野先生の御指摘も非常に参考になるところがありますから、今後それは生かさせていただきますという話をしたわけです。
○中川（正）委員　いや、また話が後退しています。
　さっきの質疑の中で、松野さんの質疑あるいは私の質疑の中でよくわかってもらったと思うんですが、例えば具体的な例でいけば、あの船の話でも、経済効果がありますよ、あるいは、その中でこれだけ、七百五十トン削減できましたよ、では、それと、今度減税になった、これも推測値ですよね、実態を把握していない、十億という金とそれに見合った形でどう評価をしましたか、ＢバイＣはちゃんと出ているんですかということに対しては、さっきの答えは、いや、それはやっていません、推測値で、実態的に十億円本当に減税になっているのかどうかも確認をしていません、こういう答えだったから、これは恐らく、恐らくというよりも、同じ質問を質問主意書で私もやっているんですよ。そのときに返ってきたのはみんなそういう話で、結局は各省庁から出てきたものをバインダーしているだけだということはわかっているんです。
　だから、一つ一つこれから聞いていってもいいけれども、これを全部聞いていったら、その都度その都度そこでとまっちゃうという話だから、もう一回改めて大臣に問い直して、これをどうしますかという話をしたら、大臣は、いや、将来の問題については、その問題点というのは把握をしましたから、そこはよくわかりました、こういうことだった。これはいいんです。将来の形の中で入れていく。だけれども、今の法律をどうするかという話になったら、それは、財務省でもトータルでそうした政策評価をやっていないんだったら、ここで改めてやる必要があるでしょうと。それでなかったら出し直すか、どちらかなんです。
　我々は、いや、ここでやりましょうと。だから、その協議体をつくって具体的に一つ一つ修正協議というのをやっていきましょう、それを提案しているんです。そういうことですね、今回の法案についてはということなんです。
○額賀国務大臣　だから、船舶でいいましても、環境負荷で、排出量削減のエンジンを使用することによって、先ほど、実績の推計値として七百六十トンの削減ができると。国際的にも、あるいは日本の国内でも環境問題というのは最大の課題でありますから、いささかでも環境問題に貢献ができる問題について評価がなされるのは当然だと思いますよね。その中で我々も、十億円ぐらいの減税効果で、これがインセンティブを与える誘導政策の政策目標ができればいいという、その一定の定量的な評価はしたわけですよ。
　それを、では具体的にどうのこうのということに個別になっていくと、把握はしておりません。そういうことについてもうちょっとしっかりしてよということですから、中川先生のおっしゃること、松野先生の全体的な姿をどうするかという話、そういうことについてはよく受けとめて、今後の検討材料にしたいという話をしたわけです。
○中川（正）委員　だから、今後の検討材料じゃなくて、さっき、しっかり評価していませんということをみずから言われた。さっきの答弁もそうでしょう。しっかりやっていないということでしょう。（額賀国務大臣「定量的にはやっているんです」と呼ぶ）いやいや、やっていないということです、さっきの答弁は。
　それと同時に、そんな十億円で七百五十トンだけの話じゃないんですよ。経済効果もある、あるいは、世界の中の造船業というのをどう考えていくかということもある。そんな中で、では具体的にどういう目標値を立てているんだ、経済効果はどれだけだ、十億円に対してどれだけだ、世界の造船業界に対して今の日本の状況はどうなっているんだというふうなことが具体的に数値化されて目標化されて、それで説得力を持つ形になるんですよ。そういうものがないと我々も判断のしようがない。
　ただ、いやそれは、環境負荷を軽減するというのはいいことですよ。いいことだけれども、そういう話は山ほどある。十億円かけてどれだけのものができたかって、そんな七百五十トンだけの話で十億円というようなことはとんでもない話なんですよ。
　そういうことから考えていくと、もしそれでよしとするんだったら、とんでもない話をしているんですよ、税金を使って財務省は。
　だから、それではいけないので、今回の法律についても一つ一つそういう精査をここでやっていきましょう、ここでやっていってもさっきのようなやりとりになるから、協議体をつくって、修正協議のその議論の中でそれを一つ一つ考えていきましょう、それが我々の役割ですね、これを言っているんです。
○原田委員長　それでは、ちょっと時計をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　起こして。
　ただいまの修正協議も含めて、理事会で議論をさせていただきたいと思います。
○中川（正）委員　理事会で修正協議を含めて協議ですね。
○原田委員長　そういうことを議論をさせていただきたいと思います。いいですね。
○中川（正）委員　今やったらいい、理事会開いたらいい。
○原田委員長　いやいやそれは、委員会を続けますから。どうぞ中川君。
○中川（正）委員　では、理事会で協議するということで、その修正協議を前提にした形ですね。それでいいんですね、委員長。
○原田委員長　その議論はいたします。
○中川（正）委員　では、そう言われるから、また次の租特の議論に入っていきたいと思うんです。
　中小企業の投資促進税制なんですけれども、これの減税規模が今どれぐらいになっているのかということと、その件数、それから金額、そしてその実績、それから、このことによってどれだけの投資促進効果があったのかということ、それからさらに、中小企業全体でいけば、何割の中小企業がこの制度を活用しているのかということ、これを出してください。
○額賀国務大臣　中小企業に対する減収額については、約二千三百億円です。
　中小企業の数、中小企業の投資減税の場合、中小企業の約七割は欠損法人となっているんですよね。全体の中小企業数と租特の適用企業数と一概にバランスを比較はできておりません。
○中川（正）委員　そうでしょう。結局、これは一番大事なデータなんですよ。一体、何件の中小企業がこの制度を使って、どれぐらいの額の減税をされているか。これは二千三百億、この根拠は何なんですか。これも推測ですか、それとも実態をつかんでいるんですか。
　それからもう一つは、投資促進ですから、これによって促進された投資額というのが本当にこれで伸びているのかどうか、これがどれだけ効果を持っているのかとか、どういう評価をしているのか、これを出してくださいということなんです。
○原田委員長　では、速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○額賀国務大臣　先ほど二千三百億円と言ったのは十九年度の話なので、新しい数字、二十年度の見込み額が出ました。出ておりますので、これは二千五百六十億円程度となっております。
　対象資産の見込み取得額は、特別償却分が四兆二千三百二十億円程度、税額控除分四千七百億円程度、割合は、特別償却割合が三〇％、税額控除割合が七％、償却実施割合九五％程度、税額控除実施割合九〇％程度、その対象資産の見込み取得額は、経産省、農水省、厚労省、国交省、総務省調べによります。
○中川（正）委員　私が聞いたのは実績を聞いたんですよ。それは見込み額でしょう、さっきのは。実績を聞いたんです。
　それと件数、何件なのかと。それで、これが中小企業全体の何割に当たっていくのかということですね。
○額賀国務大臣　これは、中川先生承知の上で言っているんだと思いますけれども、実績とか件数は、それぞれの申告書をきちっと調べていかないとわかりません。これはもう先ほども言ったように、法人というのは三百万社ぐらいあるわけですから、そのうちの九七、八％は中小企業なんですから、これは膨大な作業になってくるわけでございます。
○中川（正）委員　そうでしょう、だから、同じことのこれは繰り返しなんですよ。実績をつかんでいない中で推測だけで話をしていかなきゃいけないということが、これは異常だというふうに思うんですよ。
　これも、制度をつくろうと思ったらうまくつくれるんですよ。そういうふうに申告させて、その申告したものを足したら、一つ一つ調べに行かなくてもいいんですよ。制度のつくり方を怠っているんですよ、財務省は。それにもかかわらず、膨大なコストが要るとか作業ができないとか、こんな言いわけをまともに聞いて、大臣、そうですかと言ってここで答弁しているというのは、恥ずかしいですよ。だから、そういう意味からいったら、こんなことを一つ一つ全部聞いていかなきゃいけない。
　会計検査院も実はこれについても調査を入れているんですよね、過去に。これもサンプル調査なんです、会計検査院が入れているのは。それに対して、例えば全体の四・一％しか活用していませんよ。投資減税をやろうと思ったら、中小企業が数ある中で、七割がこれは赤字企業です、さっきの話で。これは全然活用できないんです。その、あと残った三割の中のほんの一部が四・一％で活用していますよというのは、これは会計検査院から出ているんですよ。
　そういうような実態の中で、一体、財務省というのはどういう査定を入れているんだ、どこまでこうした政策が効果があると見込んでいるんだ。それも、二千三百億ですよ。これは補助金と同じ考え方をしたら、二千三百億円の補助金を使っているのと同じことなんです。
　そういうことを議論していかなければいけないんだけれども、実態がわからないという形の中では議論ができないじゃないですかということなんです。
　委員長、同じことの繰り返しですから、これ以上進められませんよ。
○額賀国務大臣　これは、租特の目標というのは、政策目標で政策誘導的な効果あるいは何らかのインセンティブを与える、支援をしていく。だから、中小企業で一定の要件をつくって、それで手を挙げてその租特の対象になってくるわけですから、少ないからといって意味がなくなるということにはつながらないと私は思います。
○中川（正）委員　それでは、財務省としては、二千三百億円の減税が具体的にどれだけの投資の効果につながっているのか、あるいは、中小企業の育成あるいは体質改善にどのように貢献をしたというふうに査定しているんですか、実態はわからなくても。
　これは、二千三百億というのも推測なんですよ、実態じゃないんです。それで、どの企業がそうしたものを使っているかというのもわかっていない、どういう動機でどんな使い方をしているかというのもわかっていない、全部推測ですから。それをどう評価しようとするんですか。
○額賀国務大臣　これは、大企業でも中小企業でも同じでありますけれども、一定の政策目標を持っていく、そして、政策誘導、インセンティブを与える、あるいは支援をしていく、そういう、税を引き下げていく、あるいは特別償却ができる、そういうことによって企業が近代化を図る、あるいは環境対策にも応じていく、あるいはまたみずからの技術研究に力を注ぐ、そういうことが目的でこういう制度ができているわけでありますから、そういう政策評価をした上でこういうものが出ているわけでございます。
○中川（正）委員　いや、目標はわかった、だから具体的な政策評価を見せてくださいと言っているんです。
　見せてくださいというときに、では実態はどうなのか、どれぐらい使われているのか、だれに使われているのか、把握しているんですかと言ったら、これは実態は調べていない、推測だ、こういう話になる。これだったら評価のしようがないでしょう。
　さらに言えば、そうしたその目的を言うのであれば、具体的にその目的が何％実現できたのか。一〇〇％実現できるというわけじゃないでしょう、何％実現できたのか。ここは実現できたけれども、ここはだめだったんだというふうな話がしっかりこれは財務省から出てこなきゃいけない話なんですよ。その上で我々が、これを通過させていくのか、それともやめるのか、それとも新しい形に変えていくのか、あるいは補助金に変えていくのかというような判断ができるのであって、その一番根本の政策評価が財務省でなされていないということであるとすれば、これはちょっと考えないと、この法案の審議はできませんねということです。
○額賀国務大臣　全体的な経済効果を考えていく場合は、税だけで動いているわけではないですから、それは補助金もあるだろうし予算措置もあるだろうし、あるいはまた、そのときの時代の流れにどう対応するかということもあるでしょう。あるいはまた研究開発投資一つとっても、これは例えば……（中川（正）委員「今、中小企業の話をしているんです」と呼ぶ）いや、中小企業の場合でもですよ。大企業よりはインセンティブを与えてあげようとか、そういう制度をつくることによって全体の近代化、競争力をつける、あるいは経営改善に役立てる、そういうことを目標にしてなされているわけですから、総合的に考えていかなければならないこともあると思います。
○中川（正）委員　いや、目標はわかった。それはごまかさないでください。だからさっきから聞いているのに、実態として、何件の中小企業が全体の中でそれは何％に当たる人たちがこれを利用して、その結果どういう経済効果が具体的に出てきたのか、あるいは中小企業の体質の改善に役立ってきているのか、その実態、その根拠を見せてください、こう言っている。
○原田委員長　ちょっと時間をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　速記を起こして。
　額賀財務大臣。
○額賀国務大臣　例えば、中小企業者等が機械等を取得した場合の特別償却または特別税額控除については、中小企業者等の幅広い機械装置等を対象とした設備投資を促進するために設けられているものであります。
　これによって、平成十八年八月から、これは中小企業庁の話でございますが、平成十八年八月から九月にかけて、中小企業庁の委託により株式会社帝国データバンクが実施したアンケート調査によれば、本特別措置の存在を知る中小企業者の約二割が利用したことがあると回答しており、その約六割が設備投資資金を確保できたことを効果として挙げているという、これは中川先生も御承知のとおりです。
○中川（正）委員　案外、経産省は必死でこれを体系づけようと思って理屈を立てているんですが、これ、制度を知っている中小企業の二割なんです。制度を知っている人というのは本当に少ないんです。そのうちの六割が設備投資の資金を確保したということで、トータルで、それでは全体の中小企業の中の何割になっているのかというのは、実は会計検査院がサンプル調査をしているんですよ、税務署で。
　これでいくと、さっきの大臣の答弁でわかるように、全体の中小企業の中の七割が赤字企業ですね。あとの三割が対象になってくるんですが、その三割の中からこれを使ったのは四・一％なんですよ。さっき帝国バンクが言ったのは、二割が活用して六割が設備投資といって、大野筆頭はそうだそうだとうなずいていたけれども、いかにこれが捏造されているかというのがわかるでしょう。こんな形で経産省から要望が上がってきている。
　それで、これを丸のみにして実は財務省はこれを認めているという姿がここに浮かび上がってくるわけです。これでいいのかと言っているわけですよ。
　だから、そういう意味で、このまま続けても、基本的な部分で財務省が査定を入れていない。財務省自身の議論をしていないんです。ということであるとすれば、それは国会でやりましょう、その作業を今我々がやりましょう、今回の法律について。
　ということですから、もしこのまま続けたいということであるとすれば、この質疑を、別個修正協議をしていく枠組みをここで考えてください、大野筆頭。
○原田委員長　ちょっと時間をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　それでは、速記を起こしてください。
　中川正春君。
○中川（正）委員　私、この租特の議論がこんな形でこれからずっと、幾つもあるんですけれども、同じことですよ。同じことで詰まっていきますよ。委員長、それでどうやって議論を進めるんですか。
○原田委員長　それぞれの質問については、政府側でぎりぎり、しっかりと答えていただきたいと思います。
○中川（正）委員　いや、はっきりしているのは、実態把握ができていないとはっきりしているんですよ。そのはっきりしているものを、私は実態把握を聞いていくわけだから、これは進まないですよ。これはもうはっきりしているんです。
○原田委員長　政府側においてはしっかり答えてください。
○中川（正）委員　だめ、ちょっと何とかしてください。
○原田委員長　それでは、時計とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　速記を起こしてください。
　中川正春君。
○中川（正）委員　委員長の気持ちもわかりますけれども、租特をこんな形で議論していっても、結局はまた同じところで詰まってくるというのはもうおわかりだと思うんですよね。それをあえて進めていけというのは、時間だけ消費して、与党にくみしてこの法案を無理矢理上げてしまおうという意図があると思わざるを得ないんですよ、委員長。
　だから、これは基本的な部分にかかわることで、私が言っているのは本当に素直な話なんですよ。実態をちゃんと説明しなさい、でないと我々が政策評価もできないし、この法案が本当に役に立っているのかどうかということもできないでしょうということを、この基本を言っているわけですから。それが、やっていないんだ、出すことができないんだということであるとすれば、委員長の采配としては、それは、別個これを議論するための協議体をつくらなきゃいけないでしょうという私の提案はよくわかってもらえると思うんです。
　それをすることなしに、議論を続けていきなさい、議論を続けていきなさいということは、本当に時間だけ浪費をして、無理矢理この法案を通していくという結果にしかならないということなんです。そういう意味では、これは納得できません、委員長。
○原田委員長　それでは、ただいまの中川正春君のお言葉に対して、与党にくみしてという御発言がございましたが、これは撤回をしていただきたい、こう思っております。
　私は、委員長として与えられた職務というのは、きょう、理事会でもこの三時間の民主党の質疑をしっかり皆さんで決めたところであります。また、中川君においても五十分のこまをいただいたところであります。この五十分間をしっかり中身のある、また、国家、社会に役に立つ、そういう議論にすべきことが私の仕事だと思っておりますので、そのことだけは御了解いただきたいと思います。（発言する者あり）そのことも含めて、先ほど、理事会で議論しようということを申し上げたところであります。（発言する者あり）
　ちょっと時間をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　速記を起こしてください。
　中川君、どうぞ御質問を、あと数分ございますので。
○中川（正）委員　私はさっきから委員長に語りかけているんですよ。
　だから、これは何回も言いますけれども、私たちも真剣に議論したいんです。今回出ている法案に対してもそれぞれやはり見直していくということであれば、この法案について見直していくというのが国会の役割ですから。与党だけ勝手に決めてこれがすべてだというような話は、国会を完全に無視している話なんです。だから、そういう枠組みをつくろうと思ったら、こんな調子で議論していったって、前向きな話にならない。
　これは財務省の責任ですよ。ちゃんとした制度設計をしていない。政策評価に対しての制度設計をしていないその責任はやはり感じなきゃいけないと思う。だとすれば、これは、今度は我々がやっていくということですから、別個の協議体、修正協議を前提にした協議体をつくってやりましょうよと、その提案をしているんですよ。
　そのことに対して、委員長、一遍理事会で相談をしたい、それで結論が出ないことには、質疑をしたって同じことの繰り返しですよということになるんですよ、委員長。
○原田委員長　ただいまの件もしっかり理事会で協議をしたい、こう思っております。
○中川（正）委員　では、今から理事会をやりましょう。
○森山副大臣　租税特別措置の適用を受けた法人の数が幾らなのかということにつきましては、それは、確かに、三百万社ある法人の申告書を税務署の職員が手作業で把握をするという手法はあるんだろうと思います。しかし、費用対効果等を考え、そのことをやっておりません。ですから、その前提に立って今議論をお願いしなければいけないと思っています。
　それがないからだめだと言われても、それはなかなか把握が難しいというところが現実でございます。
○中川（正）委員　せっかく答えてくれたんだから言いますけれども、これは制度で設計しようと思ったらできるんですよ。こういう減免措置を受けたときに、企業からそうしたフォームを出させたらいいんです。それで、それを集計したら、どの企業がどういう減免を受けているかというのはきれいに出てくるんですよ。そういう制度設計をしていない。だから、そういう気持ちがなかったんです、もともと財務省に。そこのところを指摘しているんです。
　そういうことも含めて、そういうこれからの制度設計も含めて、しっかりと一度協議をする必要があるでしょうということを言っているんです。このままこの前提で進めていったって、この租特の議論というのはできないんですよ。そこのところは理解していただいたと思うんです。
　だから、それを含めて、これからの舞台、どういうふうな形でこれを決着をつけていくかということを理事会で、委員長、いいですね、問題把握していただきましたね。よろしくお願いします。
○原田委員長　しっかり把握をしております。
　それでは、この委員会を一時休憩とさせていただきます。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成二十年二月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　石田　真敏君　理事　今井　　宏君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　林田　　彪君
　　　理事　山口　俊一君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井澤　京子君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　木挽　　司君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩生田光一君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　松本　文明君
　　　　　　小川　淳也君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　寺田　　学君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　柚木　道義君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　谷口　和史君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　増田　寛也君
　　　総務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　国土交通副大臣　　　　　　平井たくや君
　　　総務大臣政務官　　　　　　秋葉　賢也君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岡本　芳郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　竹澤　正明君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　田中　順一君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　村木　裕隆君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　河野　　栄君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　大森　雅夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　西脇　隆俊君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　菊川　　滋君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　岳君　　　　　飯島　夕雁君
　　萩原　誠司君　　　　　新井　悦二君
　　逢坂　誠二君　　　　　西村智奈美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　悦二君　　　　　萩原　誠司君
　　飯島　夕雁君　　　　　石崎　　岳君
　　西村智奈美君　　　　　鷲尾英一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鷲尾英一郎君　　　　　佐々木隆博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木隆博君　　　　　柚木　道義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柚木　道義君　　　　　逢坂　誠二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　地方法人特別税等に関する暫定措置法案（内閣提出第六号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案、地方法人特別税等に関する暫定措置法案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官竹澤正明君、総務省大臣官房長田中順一君、行政管理局長村木裕隆君、自治行政局長岡本保君、自治財政局長久保信保君、自治税務局長河野栄君、国土交通省大臣官房総括審議官大森雅夫君、大臣官房審議官西脇隆俊君及び大臣官房審議官菊川滋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木挽司君。
○木挽委員　おはようございます。自民党の木挽司でございます。
　今回、地方三税に関する一連のお話、ここまで与野党の多くの論客の議論を拝聴させていただきました。そんな中、せっかくいただいた質問の機会に、今さらと思われるかもしれませんが、まずは、今国会争点になっております道路について、頭を白紙にして国交省にお尋ねしてみたいと思っております。
　ちなみに、私の選挙区は、兵庫県の阪神地域、伊丹市、宝塚市、そして川西市の三市で構成されておりまして、三つ合わせましても百八十平方キロメートルほどの広さで、一番大きな宝塚市でちょうど歯舞諸島を合わせたぐらいの広さ、一番小さな伊丹市になりますと、南太平洋で温暖化と地盤沈下で沈むと言われておりますツバルと同じぐらいの広さ。温暖化で沈むツバルが早いのか、財政難で沈む伊丹市の方が早いのか、その辺のことをいつも私は地方議会でも論議してまいりました。
　そんな中で、こういった狭い面積に約五十八万人の人が暮らしておりまして、選挙区でいいますと、全国でも一票が一番軽い地域に数えられております。住宅地として比較的早くから開発された地域ですが、それだけ高齢者の占める割合も急速に進行しております。奥地の住宅街と都心部を結びますインフラ整備のおくれも目立っておりまして、交通渋滞が常態化している箇所も多く見受けられます。
　今国会、道を挟んだ与野党の論議がずっと注目されておりまして、その行方が、真に必要な道路を論理的に国民の納得を得られるような形で決められるかどうかという重要な局面を今迎えているのではないかと私は思っております。
　国土交通省からすれば、かつての建設省と運輸省が一緒になって、真に国土形成に責任を果たす総合国土政策官庁として成立して久しいわけですが、やはり、かつての縦割りの解消に伴って、道路特定財源のあり方を考えるいい機会だと私は思っております。
　そこで、まず、人口減少社会を迎えて、将来の国土形成にどのような考えを持っているかを国土交通省にお尋ねしたいと思います。
○西脇政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘ありましたように、本格的な人口減少社会の到来とか、あと急速な高齢化が進展する中におきまして、将来に向かいまして我が国が持続的に発展していくためには、単独の都府県ではなくて、複数の都府県から成ります広域ブロックを単位といたしまして、東アジア等の成長のダイナミズムを国内に取り込むということとともに、ブロックの中では、交流、連携を活発にしていくということが不可欠というふうに考えております。
　このため、現在策定作業を進めております国土形成計画におきましては、まず成熟社会型の計画への転換を図るということとしております。その上で、将来の国土像といたしましては、広域ブロックが東アジアとの交流、連携を進めながら、それぞれが持っております資源というものを最大限に生かして地域戦略を描くということによりまして、多様な広域ブロックが自立的に発展する国土というものを構築するということを国土像として目指しているところでございます。
　以上でございます。
○木挽委員　成熟社会型の計画へ、そしてその中で人口減少を迎えるそうした国土の事情に合わせて国土計画をつくっていかなければいけない、そのことは十分認識されているとは思いますが、それぞれ国、地方のあり方、現状を考えたとき、そこに本当に見合った考え方が国民に示されているのかというと、まだまだ問題点が多くあるように思っております。
　特に、道路の意味についてここで考えてみたいと思います。当たり前のことですが、道路はつながってこそ価値があると私は思っております。つながってこそ経済効果が生まれるという事実があると思っております。加えて、東京の山手線じゃないですが、循環型を形成することに極めて大きな意味があると思っております。
　国交省として、そうした点をどう強調しているんでしょうか。また、その経済効果をどのようにとらえ、国民の皆さんに説明しているんでしょうか。この辺、道路局の方にお尋ねしたいと思います。
○菊川政府参考人　お答えいたします。
　道路につきましては、今委員御指摘のように、広域的な例えば高速道路、あるいは、一方では日常生活を支える市町村道まで、こういった道路が全体として有機的に連携いたしまして、ネットワークとして有効に機能するということが大変大事だというふうに認識いたしております。
　このため、今回お示しいたしました道路の中期計画の素案におきましても、例えば、地方の中心都市や拠点的な空港、港湾、そういったものを連絡する基幹的なネットワークの整備、救急医療施設への連絡など地域の自立と活力の強化に不可欠な地方の生活幹線道路ネットワークの形成、こういった政策課題を位置づけまして、ネットワークとして機能を効率的に確保することを重視しているというところでございます。
　また、特に環状道路につきましては、ネットワークが概成することによりまして、通過交通が排除されるとか、あるいは放射方向の道路の機能が回復するといった機能も発揮されるということで、そのネットワーク化は大変重要であるというふうに認識いたしております。
　また、今御指摘のありました、その効果とか経済効果でございますが、そういったものにつきましても、中期計画の素案の中で、参考資料といたしまして、ネットワークがつながった場合にどういったマクロ的な経済効果があるのかとか、あるいは個別具体の事例、例えばバイパスが開通してどういった効果があったのかといったことをわかりやすくお示ししているというところでございます。
　以上でございます。
○木挽委員　その効果について、経済効果を踏まえて御説明いただいたわけです。
　しかし、それが実際生活している国民の皆さんにどれだけ訴えかけているのかというと、やはり甚だ疑問を感じざるを得ません。実際、選挙区を歩いておりまして皆さんの声を拾っておりましても、そうした国土交通省の姿勢あるいは考え方というものがどれだけ浸透しているか、これからが正念場ではないかと思っております。
　私は、道路イコール公共事業、イコールはたまた悪といった発想はここで一たん停止して、道路は生活インフラ、また福祉の前提と考える必要もあると思っております。人間の体でいえば血管みたいなもので、体の他の部分のぐあいが悪くなっても、血管に血が流れなければ治療の意味も全くありません。また、救急車が間に合わないところに福祉も何もない。それに加えて、荷物の輸送もままならないところに産業誘致もないものだと考えております。
　先日来、宮崎県の東国原知事や、つい先日の熊本県の潮谷知事のお話からも、さまざまな問題を解決する治療の前提を担っていることが多いという事実は認めなければならないと思いますが、ここで、先ほど来からの国交省の答弁を聞いて、総務省並びに副大臣の認識を聞かせていただきたいと思います。
○谷口副大臣　今、木挽委員がおっしゃったとおりだと私は思います。
　国土交通省の方も答弁されたわけでありますけれども、やはり、地方の道路というのは、地域間のネットワークを形成することによりまして地方経済を活性化するという大きな役割がございますし、今木挽委員がおっしゃったように、まさに福祉サービス、また地域医療、救急医療、このようなことを通じまして住民の安全と安心を守るというような大変重要な意味合いもあり、基本的なインフラである、産業インフラでもありますし、生活インフラでもございます。
　しかし一方で、地方の道路の現状を見ますと、国道に比べまして改良率、舗装率が非常におくれておりますし、また、地域の生活、地方の生活がやはり車に依存するというところが大変大きいわけであります。
　このような実情を考えますと、今後も地方の道路に対して道路整備を促進していく必要がある、このように考えております。
○木挽委員　ありがとうございます。
　ちょっと道路の話ばかりが続きまして申しわけないんですが、ここで、私、ここからは素朴な疑問を、私が個人的に思っています素朴な疑問をぶつけていきたいと思っているんです。
　まず、なぜ道路にまつわる話が世間でうさん臭くとられているのか。対象となる道路が必要か否かの判断基準が論理的に決まっているのではなくて、政治家のいわゆる声の大きさや政治力で決まっているのではないか。世間の人は、必要性というよりも、おまえの政治力がないからだと、特に私は地元でよく言われて肩身の狭い思いをしておりますが、政治家の力関係で決まるものだと思われる方もおいでのようです、実際。
　必要な道路という判断基準はできるだけ国民にわかりやすいようにすべきと思いますが、今後考えられるものにどのようなものがあるか、ひとつ聞かせていただきたいと思います。
○菊川政府参考人　お答えいたします。
　効率的に道路整備を進めていくためには、事業の必要性あるいは重点化の方針といったものをわかりやすく国民の皆様方に示し、理解をしていただくということが重要であるというふうに考えております。
　現在、事業を採択するに当たりましては、できるだけ客観性あるいは透明性を高めるという観点から費用便益分析を行っておりますが、この費用便益分析に加えまして、例えば地域の観光や産業の促進であったり、あるいは災害による孤立化の解消、空港、港湾への所要時間の短縮の程度、また沿道環境がどう改善されるか、こういった社会に与える道路整備の多様な効果についても総合的に評価をいたしまして、結果を公表させていただいているというところでございます。
　このような事業の必要性を判断し事業を採択するプロセスをより一層わかりやすくするためには、加えまして、例えばＣＯ2削減などの幅広い道路整備の効果をできるだけ定量的に表現する、また費用便益分析を含む事業評価の結果と根拠データの公表方法をさらに改善していく、また走行時間短縮などの便益算定の考え方、その根拠といったものをわかりやすく説明するといった取り組みがさらに必要だというふうに認識いたしております。ことしの秋にも予定しております費用便益分析マニュアルを含めた事業評価手法の見直しに反映させていくということで検討をしているところでございます。
○木挽委員　私は、時代の変化に伴ってあらゆるものの位置づけが変わってきた日本にあって、今ここで改めて道路特定財源の性質を考える時期に来ていると考えております。
　かつてぜいたく品の代表選手であった自動車、そうした考え方が残っている一方で、最低限の生活インフラとしての自動車それ自体と道路は維持されなければならないのは事実だと思っております。しかし、自動車が一般的なものになってきたことで、各家庭で購入すればそれでいいじゃないかと言わんばかりに、もちろん採算が合わないからということもありますが、各地方の路線を廃止するバスや鉄道があらわれてきたことも事実だと思っております。道路ができたのだから車を買うだろう、あるいは車を利用する人がふえたからバス路線を減少させようとかローカル線を廃止しようという話があるのも、私は本当に目の前で見てきております。
　住民にすれば、公共交通機関が有効に機能していれば、高いと感じる車をわざわざ保有しなくてもいいという事実も存在していると思います。最近国に申請されている中心市街地の再活性化案などを見ると、そうした住民の考え方を反映した計画も見られております。
　自動車がふえて、税金で道路ができ、その結果公共交通機関が廃止される、この因果関係。ここで重要なのは、必ずしもすべての人が車を運転できるわけではないということだと思っております。かくして、過疎化が進行する上に自動車がふえて渋滞が発生し、温暖化は進む。さらに、自動車でしか行けない郊外の大型ショッピングセンターは中心市街地の空洞化に拍車をかけ、コミュニティーが破壊される。
　自動車は買う、維持する、走らせるの三段階で課税されておりますが、自動車と道路が依然として生活インフラであり、まだつながっていない、できていないものを完成させる必要があることを踏まえつつ、そのことによって外部不経済を受けている分野に配分していく時期にあるのではないかと考えております。その意味で、本来この税制は、時代の変化と受益と負担の関係の変化を踏まえるならば、例えば、長ったらしいですが、交通インフラ格差是正のための税制だとか、いわゆる自動車使用に伴う外部不経済を是正するための税制とでも表現するべきかなというふうにも考えております。
　さて、ちょっと私見が続きますけれども、さらに選挙区を歩いていて、この一連の話題でいつも腑に落ちないと言われるのが、やはり暫定という言葉です。私自身が学生時代から習った国語の領域では、この暫定という言葉の意味は今使われているのとは違うのかなと。政治が今まで以上に厳しい目で見られている現在で、意見の対立もいいし、自分の信念で物を言うのはもちろんいいと思います。しかし、だめなのは、やはりごまかそうとすることだと思っています。これまでも暫定といいながら長きにわたって続けてきたし、今回も暫定といいながら十年というのは納得がいかないという声は確かに地元で聞いております。
　私自身は、道路は耐用年数が長くて、かつ完成まで長くかかるのが通常であり、現在厳しい財政状況の中で、先ほどから述べておりますが、つくりかけの道路やつながなければ価値が半減するものなどを含めて、道路そのもののあり方を見直す時期だからこそ、その意味を込めて暫定と。当初の暫定とは意味合いが変わってきているのかなというふうに解釈もしております。世間で、暫定といいながら、しかしながらだらだらと続けているという印象を解くための努力をもっと政府や関係省庁に望みたいとも思っております。
　そこで、ここで、特定財源が特定財源であるべき理由について、国交省と総務省それぞれにお尋ねしたいと思います。国と地方によってその意味合いも変わってくるとは思いますが。
　私は、物づくり、一般産業機械、設備機械のメーカーを経営しておりました。トップセールスで国内外を飛び歩くということが多かったんです。今でこそそんなことないですが、十年ちょっと前ほどには、東南アジアにコンピューター制御を搭載した最新鋭の機械を輸出すると、制御が思うように機能しなかったり、高速回転する回転体の金属部分が異様に摩耗したりというトラブルが頻繁に発生することがありました。現地へ足を運ぶと原因は単純で、電力供給事業が不安定なことだったり、生産ラインが設置されている工場そのものの環境が劣悪だったということが起因して、例えば異常な暑さや、雨漏りだったり、ほこりが原因となることも間々あったわけです。
　当然、そうした環境とは違って、国内の生産現場では、精密部品などの生産工程や、特に高速回転する部分の組み立て工程で小さなごみやほこり一つにも神経をとがらせて作業する社員の就労環境を維持することは、品質を保持する上でも非常に大切でした。それは文字どおり我が社の生命線を維持することとイコールで、同時に、こうした生産工場施設の修理を含む維持管理費に要する費用は、資金繰りと切り離して用意しておく必要がありました。
　家計でも、生活に絶対必要なお金については天引きにするか、主婦の方でも別口座にしておくというのはよくあることだと私は思っております。この別口座にしておくことと節約することは話が違うと思います。道路もこのような考え方で特定財源としていると思うのですが、どうでしょうか。まず、国交省の御意見をお伺いしたいと思います。
○菊川政府参考人　道路は、国の最も基礎、基盤となるインフラだというふうに考えております。また、国民の皆さん方の生活に最も身近なインフラでもございます。
　このため、今ある道路のストック、市町村道まで含めて百二十万キロという延長になりますが、そういった既存のネットワークをきちっと管理していく、災害に耐えられる橋梁を維持補修していく、また通学路の歩道をちゃんと整備する、さらには経済活動の根幹になります物流を支える、そういう基幹ネットワークといったものをきちっと整備していく、あるいは、地域や国民生活に欠かせないこういった対策、こういったものは着実に実施していく必要があるというふうに考えております。
　大変厳しい財政事情のもとで、重点化、効率化を図りながら、これらの対策を着実に実施するためには、安定的な財源の確保が必要です。このため、受益者負担という考え方に基づきまして、道路特定財源制度を維持することが必要だというふうに考えております。
　国土交通省としては、国民の皆様から十分に御理解いただけるように最大限努めてまいりたいというふうに考えております。
○木挽委員　同じことを総務省にお伺いしたいと思います。
　地方において、特定財源はそもそも目的税として徴収しておりますから、オバーフロー現象は生じないと解しておりますが、特定財源であるべき理由も違うと思います。その辺、御説明いただきたいと思います。
○谷口副大臣　今、木挽委員がおっしゃった特定財源ということでございますが、そもそも、特定財源というのは、特定の公共サービスからの受益と負担との間に密接な関係がある、またそのサービスの財源を制度的に確保する必要があるといった場合に、特定財源としての仕組みをつくっておるわけでございます。
　先ほど木挽委員のお話を聞いておりましたけれども、例えば、民間企業で退職をする方のために、一定の目的のために企業では退職給与引当金というものを積んでいるわけですね。道路は、先ほども申し上げましたように、生活インフラであり、産業インフラでもございますし、非常に重要でございます。企業における退職給与を支給するといったようなところと共通するところがあるんだろうと思うんですね。ですから、そういう意味での特定目的というようなところもやはりあるんだろうと私は思います。
　現在、今先生おっしゃったように、目的税としていただいておりますけれども、この目的税は住民の皆さんに道路に使っていただきたいということでいただいておるという前提がございます。これが道路に使わないということになりますと、そもそも目的税の前提が崩れるということになりますから、税制そのものがもう成り立たないというようなことにもなるわけでございます。
　いずれにいたしましても、地方の道路の状況というのは、先ほども申し上げましたように、国道に比べまして改良率また舗装率も非常におくれておりますし、道路特定財源全体の中で地方の道路事業に約二割しか使われておらない、こんな状況の中で、やはり地方では道路の必要性を訴える自治体が数多くあります。このような実態を踏まえまして、私どもも、引き続き道路特定財源を確保していくということでお願いをいたしておるところでございます。
○木挽委員　私の例え話にまた例え話でお答えいただいて、ありがとうございます。そもそも足りないというようなところが背景にあるというような御回答だったと思います。
　私の先ほどの質問でるる例え話を入れてお話しさせていただきましたが、とはいっても、私自身、起業するまでの過程では、倒産した会社を再生して起業した過程もありましたし、ただ、その経営の過程では、やはり不況の中で資金繰りに非常に窮した時期もありました。会社にせよ、家庭にせよ、さらに台所が苦しくなってくれば、別に置いていた財源といえども手をつけざるを得ない事態も発生してくると私は思います、その選択が非常に難しいんだと思いますが。
　国も地方も自由に使えるお金が少ない今のような状況の時代において、社会的ニーズが高い分野に選択的にお金を回す必要も出てくるのではないか、そうした思考回路が道路特定財源制度であることが、また、道路特定財源であるということで阻害されているんじゃないかというのが、今国会で議論されている本質の部分だと思っております。
　いずれにせよ、現行制度では、国は地方の財政事情も考えずに、この事業をうちがこれだけやったから三分の一はあなたたちの方で払ってくださいと、その負担がどういった積算でなったのかについての説明もないという話を地方からよく聞いております。私は、こうした部分を改めつつ、何よりも、国としての意思が決定できないまま、国政が漂流し、国民にその道筋を示せない状況だけは避けたいと考えております。
　最後にこのことを私の提言として、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美でございます。
　どうもお久しぶりです。よろしくお願いいたします。
　きょうは、提出されております三法案についてと、その後、行政文書の件につきまして伺いたいと思っております。
　もう既に、長い時間、いろいろな方からの議論があったこの三法案についてでありますけれども、私たち民主党の考えは再三述べてきたとおりでありまして、改めて申し上げますと、特に地方税法については、ふるさと納税、そして道路特定財源の維持ということが入っておりますので、反対という意思である。
　特に、道路特定財源については、私たち民主党の考え方は、これはもう特定財源制度はやめて一般財源にするということ、そして暫定税率は廃止をするということ、そして国の直轄事業の負担金は廃止をするということ、この三つなんですけれども、これを政府の考え方、政府・与党の考え方と照らしてみますと、同じように三点が言えるんだろうと思います。つまり、道路特定財源制度を維持する、暫定税率を十年間延長する、そして、国の直轄事業に当たっての地方負担金制度も維持をするということだと見なければならないんですけれども、総務大臣、ここはちょっと通告をしておりませんが、政府の考え方、この三点において今なお変更なしということでよろしいでしょうか。
○増田国務大臣　政府の方の考え方は、今お出ししている法案でございますので、これを前提にまた立法府の方でいろいろ御判断をいただく、こういうことになるかと思います。
○西村（智）委員　政府の考え方は今の三点で変更はないということでございます。このことは今後の国会での審議に任せたいというようなことでありましたけれども、政府の考え方はかなり今後の成り行きにも影響すると考えております。私たちとしても、今の発言を重く受けとめて今後の審議に当たっていきたいと考えています。
　さて、きょうの私の質問の問題意識、大きなところの一つ目は、いわゆる地方法人特別税の創設でございます。
　これは、かなり急に出てきた話だなというのが私の印象なんですけれども、たしか、秋でしたでしょうか、与党の税制調査会の方で出てきた話だったなと承知をしております。
　この地方法人特別税というのは、いわゆる法人事業税を半分国が召し上げて、それを人口と従業者数、これで譲与するというものなんだそうでありますけれども、そもそもこの法人事業税というのは都道府県の基幹税であると私は認識をしております。この点、大臣はどういうふうに認識されておられますか。
○河野政府参考人　お答えいたします。
　法人事業税は都道府県の基幹税ではないかというお尋ねでございますけれども、平成十八年度の決算で申し上げますと、超過課税等を除きまして、都道府県税収入、約十六兆円ございます。このうち、法人事業税が五・二兆円ございまして、約三割強を占めております。都道府県における基幹税であると考えております。
　ただ一方で、法人事業税は、景気の変動に左右されやすいわけでございますし、地域間での偏在も大きいといった地方税としての課題も抱えておるわけでございます。
　したがって、今後、偏在性が小さく税収の安定的な地方税体系を構築していくという観点から考えますと、一方では地方消費税を充実していくということが重要でございますけれども、これとあわせまして、法人事業税などの地方法人課税のあり方を見直していくということも必要になってくるというふうに考えているところでございます。
○西村（智）委員　今、余りにも多くのことをまとめて一つの答弁で言われてしまったので、ちょっと整理をさせていただきますと、まず、法人事業税は都道府県の基幹税であるということは、これは疑いの余地がないことが一つ。ただ、その後、言いわけがましく、この法人事業税というのは、地域的な景気の変動などもあったりして、地域的な偏在があるということ。ですので、今後は地方消費税の話も含めて検討していくべきだと考えている。この三つのことを一つの答弁で言われたんですけれども、最初のところだけ私は聞きたかったのであります。つまり、法人事業税というのは、やはり都道府県においての基幹税であるということですね。
　そういったことからいたしますと、今回はその基幹税を国税にいわゆる吸い上げるという形になります。これは、言ってみれば、地方税から国税への転換、こういった本質的な問題にもなってまいりますし、法案の説明の中では、新しい偏在性の小さい地方税体系の構築が行われるまでの間の暫定措置だというふうに書かれているんですけれども、この暫定という言葉は、先ほど木挽委員の質疑の中にもありましたけれども、最近、暫定は暫定ではないんですね。暫定といいながら、これが言ってみれば半恒常的に使われてくることが大変多くなっている。
　こういったレトリックが通ってはいけないと思いますので、念のために伺いたいんですけれども、この偏在性の小さい地方税体系の構築が行われるまでの間というのはどのくらいの期間を想定しているんでしょうか。
　当然のことながら、この条文の書きぶりですと、新しい地方税体系というのが構築されたときにはこの地方法人特別税というのはなくなるということだと思いますけれども、期間を区切るべきだと考えています。この点についてはどうでしょうか。