Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（澤井勝君）　簡潔にということなので簡潔にやりたいと思います。
　まず、地方法人特別税の評価なんですが、これは先ほど申しましたように、水平的財政調整で、これは都道府県間の話なんですけれども、富裕団体から貧困団体への税源の移転の仕組みとしては一定の評価ができるだろうと思うんです。ただ、僕が言っているのは、その仕組みをつくるやり方が自治分権に背馳していると。つまり、自治体の合意と、それから責任を持って議論できる、決定できる、そういう場を抜きにして、特に地方税ですから、その辺はだから、今後ですよ、今後、そういう仕組みをつくっていかないと自治体の自治分権の意欲をそぐというふうに思います。
　やっぱり自治分権というのは、自分で責任持って、その結果について責任持って決定していくことが自治分権ですから、それが阻害されて自治分権しろったって無理ですよ。そういう点をこの政策をつくった方々は深く反省していただきたいというふうに思います。
　その点は自治体の側にも、六団体の方でちゃんと意見まとまるかといったらなかなか難しいと思うんですけれども、でも、そういった六団体の意見の中にある違う意見を闘わせながら地方全体としての意見をまとめていく、そういった力量が問われているわけで、そういう場をつくっていく必要があると思います。それが一つ。
　それから、地方再生対策費の件ですが、地方再生対策費も四千億円で、確かに小規模団体にはもう出ていますので、何千万円来るとかいうのでちょっとほころんでいる、顔がね、という面があるんですが、そういう点ではまあ悪くはない政策だと思うんです。ただ、この地方再生対策費の原資がやはり地方法人特別税という元々は地方税ですから、そういうのはちょっとおかしいんやないのかと。やるとしたら僕は国税を割くべきだったと。
　具体的に言いますと、今ちょっと話題に出ておりますが、道路目的財源、一般財源の議論出ておりますけれども、その一部を割いて交付税の方に回してくるとか、それを交付税で地域活性化のために僕はやるとしたら、暫定税率を維持しても賛同を得られるんじゃないかと思います、例えば。あるいは社会保障に回してもいいんですけれどもね。そういうのが一つ。それからあと、例えば証券関係税制の優遇税制ありますね。それで、配当分だけでも四千億円あるわけですから、その分を回すとか、そういう国税の方から回すそういう工夫があってよかったと思うんですね。
　だから、今後もしも、僕は地方再生対策費は四千億じゃ足りないので多分二兆円ぐらい必要だと思うんですよ、ただ、一千八百の市町村に対して例えば前の、これは評判余り良くありませんでしたけれども、ふるさと一億円事業あったでしょう、ああいう形のものを例えば二億円を配ったら大分違うんですよね。そうすると、その財源は三千六百億円ぐらいですよね。そのぐらい出まっせ。それを国税として配分するというんだったら僕はなるほどなと思いますけれども、それを地方税の中だけで融通し合うというのはちょっと、狭い財布の中をかき回しているだけじゃないかなというふうな感じがしますので。
　ですから、交付税はあくまで国税でやるべきです。そういう筋はちゃんと立てていただきたいと思います。もちろん、だから今回の場合は臨時の措置なので、暫定措置なので、暫定措置の後をどうするか、その議論をしっかりしていただきたいというふうに思います。
　それから、交付税の総額の話ですけれども、交付税の総額については、知事会の方は五兆円と言っておりますので、一応腰だめで五兆円と言っていますが、中身を具体的に、何ぼで何兆円という積み上げた議論が必要です。僕なんかは、例えば現在、自治体レベルでいきますと介護保険が崩壊と言われていますね、介護崩壊と言っている。要するに、給与水準が低いものですから、人材が介護の現場から他の産業に出ていってしまう、特に都市部でひどいわけです。それが僕はコムスンのいろんな問題の一つの淵源になっている、要するに人手不足がね、なっていると思うんですね。
　ですから、そういう点での、介護報酬の見直し、来年の一月に決まるはずですが、介護報酬の引上げの中で、その分を例えば地方財源としてどうするか。地方財源として介護報酬分を例えば一兆円積み立てるとかいうような議論が必要なんです。それが、すぐそういう問題が出てきますね。
　それから、先ほどの専門職の話がありました、高齢者虐待防止とかね。これがたとえ専門家一人一千万円、人件費として、社会保障の事業主負担を含めて一千万円として、事務費も含めて。そうすると、例えば一団体当たり、千八百団体のうち五人配置して九千人ですよね。そうすると、これは九百億円です、たしか。このぐらいの金は出るでしょう。そういう工夫が、そういうような交付税の中身を詰める議論をしていただきたいなというふうに思っています。
○公述人（木村幹雄君）　専門的なところまではとても踏み込めないわけでございますが、基本的な部分で、やはり今回のこの地方法人税の問題につきましては、地方税の一部を国が取り上げていくという、まさに、そしてそれを再配分するというような考えにつきましては、従来から言われている地方分権あるいは地方への財源移譲の、そういう流れに対して逆行するものだというふうに思っています。やはりこれからは地方分権なり地方自治が尊重されていく、そのような社会でないときめ細かな住民生活に密着した社会はつくっていけないというふうに思うわけでございます。
　地方財源につきましても、やはり交付税の問題等については、地方交付税を見直していく、交付税繰越率の引上げ、そうしたことによる交付税そのものの拡大、こういったことは求めていくべきだろうというふうに思います。あるいは、少し踏み込みますと、総務省が従来から主張しているような景気変動の少ない地方消費税の拡大、そうしたものも断行するべきだというふうなことで考えておるところでございます。
　以上でございます。
○梅村聡君　ありがとうございました。
　それでは少し、今回は二十分という時間の枠内ですので、道路特定財源について質問させていただきたいと思います。
　もう議論で公述人の方からもいろんなお話がありましたけれども、この道路特定財源、道路にだけ使うという制限の掛かった予算枠でありますけれども、我々会派の立場としては、一つこの特定財源の問題点というのは、道路というもののまずカテゴリーができて、そしてその中での優先順位ということが議論されてしまうのがこの特定財源という性質であると思っています。
　一方で、やはり一般財源にして、道路のカテゴリーの中だけではなくて例えば道路と子育てあるいは教育、医療、こういったものとの外のカテゴリーとの議論も同時にしていかなければならないのではないかと、これが私は一般財源化の一番大きな目的であるわけであります。やはり本来、国民にとって本当に優先順位の高い事業というのは何かということを議論していく、そういった意味での特定財源化というのがまず一つ必要ではないかなと考えます。
　そしてさらには、暫定税率の部分についてでありますが、これはもちろん、最初の導入時は緊急に道路を整備していくということが目的であったわけであります。今回、ガソリンが安くなったというふうな報道もあるんですけれども、このガソリンの値段に関しても、都市と地方を比べた場合、例えば東京の二十三区とそれから町村を比べた場合、一世帯当たりの車の整備費、維持費、これはガソリンも含みますけれども、東京二十三区では年間九万八千円、一世帯です。そして、町村部では一年間一世帯当たり二十七万八千円と。地方の方でやはり車に頼った生活、そして実際の支出がやはり三倍近くあるという中で、素朴に地方の方が暫定税率がなくなってそして生活が楽になったという現実もあるわけであります。
　私たち民主党は、何も道路を造らないようにしようというわけではなくて、本当に必要な地方の道路は、例えば国の直轄事業の地方負担分を廃止ですとか、あるいは法律改正の下で補助金あるいは交付金をしっかり維持した上で、本当に必要でその地域で議論された上で造らなければならない道路というのは造れる、そういった仕組みはしっかり残していこうという制度を提案させていただいておるわけでありますが、そういった面で、やはり時代的な背景も考えますと一般財源化、暫定税率廃止、これは一つの自然な流れではないかなという思いがいたしますが、この点に関しまして木村公述人それから汐見公述人からお話をいただきたいと思います。
○公述人（木村幹雄君）　先ほども述べさせていただきましたように、今、梅村先生の方からありました地方ほど負担が大きいという部分については、確かに今回の暫定税率が止まっていることについて多く歓迎する意見があるわけでございますが、我々の取組の中でもやはりこの道路特定財源に絡む雇用というものも一部あるわけでございます。だから道路特定財源が必要だということじゃなしに、やはりそれそのものも地方の事業としてきっちり財源を確保するということが前提であって、その後の使い道については各地方に任せる。それなら、任せれば道路はできないかといったら決してそんなことはないわけでございます。二十六の自治体それぞれの首長さん、立派な首長さん、汐見町長もおられますが、立派な首長さんがおられるわけですから、必要なものをその中で優先順位を付けてなさっていかれる。今おっしゃられたように、道路がそういう福祉、介護まで、あるいは教育にまで跳ね返る、そういうものとして首長の裁量あるいは議会の裁量で使えるような形というのが一番のベターじゃないかというふうに考えておるところでございます。
　以上です。
○公述人（汐見明男君）　今、梅村先生からいろいろお話を聞かしていただきましたけれども、どうもちょっとかみ合わない部分があります。それは、先生は大都市の方から見られているのではないかなと。我々地方から見れば、先ほど言ったような大変厳しい状況にあるということであります。それと、この特定財源、暫定税率も道路を整備するということで当然徴収をされてきたわけでありますね。まだ終わってないところ、先ほど言いましたように数多くあるわけです。まずこれを終わらして、それでどうするかという私は議論が普通ではないかなというふうに思います。
　それと、地方は交通網の整備が充実していないということで車に頼る、確かにガソリンを多く使うということでありますけれども、それだけこれまで税金を多く払ってきたわけです。税金を多く払ってきて、なぜ、我々から見れば、そういう都市中心で道路整備がされてきたのか、不満でならないわけであります。したがって、何としても、約束でありますのでまず約束は守ってもらうと。
　先ほども言いましたように、自民党の方も、あるいは、もちろん政権与党、それから民主党の方も、私が聞く範囲では必要だと言われるんです、我々が望んでいる道路は。なぜ、それなのに、どこに必要でない道路があるのかなと。私はそれを知りたいんです。衆議院であればそれぞれの選挙区ありますし、参議院でも選挙区、比例もあります。比例の方も、そこの自分の出身のところで必要でない道路があれば、やはりそれはきちっと出すと。それは棚上げをして議論をしてどうするかということを決めてもらう。必要な道路はまずやるということだろうと思います。
○梅村聡君　今、井手町長、必要な道路あるいはこれまでの約束ということをおっしゃられましたけれども、具体的にこの井手町で、今の例えば暫定税率、今の特定財源で本当に必要だと思われるものを造る、まず造り上げるということを言われましたけれども、じゃ、どれぐらいの期間これから掛かるというか、その状況を少し教えていただきたいなと思います。
○公述人（汐見明男君）　井手町は残念ながら財源が非常に厳しい町でありますので、国や京都府の事業にお願いをしています。
　今一つ計画をしているのが、宇治木津線というのがあります。それは、京奈の方から京滋につなぐ道路であります。どれぐらいの財源でどれぐらいの期間、これは私は分かりません。それと、今、二十四号線で府道の整備をしてもらっているところへ入る右折レーンを、これは国交省直轄でありますのでお願いをしております。樋門改修も併せてありますので、これは暫定税率が維持された場合は四、五年で整備がしてもらえるものと思っております。ですから、今心配なのは、これが切れればこれがしてもらえないわけですね。町全体の計画が大きく変わってくる、これを大変心配をしているということであります。
○礒崎陽輔君　おはようございます。自由民主党の礒崎陽輔でございます。今日は大変公述人の皆さん御苦労さまでございます。
　まず、今ちょうどあった道路問題から入りたいと思いますが、まず木村公述人にお伺いをいたします。
　木村公述人のおっしゃったように、今国会では話合いの重要性が認識されてきた、私もそのとおりだと思っております。今も福田総理は頭を下げて野党に対して話合いを呼びかけておるわけであります。ところが、いろいろと前提条件を付けていまだにこの問題の話合いのテーブルに着かない、今それが国会の現状であります。
　御指摘のように、一般財源化の問題と暫定税率の引下げの問題がございます。一般財源化につきましては、これはいろいろ手続的なことを言っている人はいますけれども、福田総理は明確に来年度から一般財源化するということを打ち出したわけであります。もう一つの問題が暫定税率の引下げであります。もちろん私も、この問題も与野党でしっかりと議論をすべきだとまた思います。ただ、この暫定税率の財源というのは二兆六千億でありまして、消費税の一％にも相当する額、大きな額であります。もしこれをやめたときにどうなるのかという問題、我々は国の財政、地方財政を考えると、簡単にやめるわけにはいかないと思います。それに対して、今、野党側はその二兆六千億の財源をどうやって埋め合わせをするのかということの提案が私は全くなされていないと思います。それは赤字国債で埋めるのか、そうでないというんであれば新しい道路は全部造らないというのか、これ二分の一になりますけど、二分の一になれば新しい道路はほとんどできないんですね、だからそれを全部やめるというのか。
　やはり財源問題が野党がしっかり示していないところに話合いがかみ合っていない問題があると思うんですが、その点について木村公述人はいかがお考えでしょうか。
○公述人（木村幹雄君）　基本的な部分で、暫定という名で国家の根幹を成す税の率が三十数年間持続されてきていることについて非常に、今回こういう形で明らかになったので我々も知ったところですが、驚きを持っておるところでございます。それを、二兆今六千億円というふうにおっしゃられましたが、この部分、なぜ今まで逆に、逆にと言うのもおかしいですけど、国会で論議がされてこなかったのかなと。それが赤字国債なり、あるいは場合によれば消費税の引上げ、そういうことで国民にまた返していく、あるいはそれを今後の国家運営について必要な部分だということで国会で与党の方を中心に指導力を発揮されて日本の国家の在り方そのものを提示していただけたら問題がないのかなというふうに、何が混乱しているのかがよく分からぬというとこら辺が率直な思いで見ておるところでございます。
　以上です。
○礒崎陽輔君　私が今お聞きしたのは、野党が二兆六千億をやめたときの穴埋めはどうするのかという提案がないことについては問題と思いませんかという質問なんですが、もう一度いかがでしょうか。
○公述人（木村幹雄君）　どうでしょうね。当然、政府、まず与党としてなぜそれが野党と話ができないのかがよく分からぬところが率直な思いでありまして、すべて野党の責任、我々も地方自治にかかわっている部分もたくさんあるわけでございますから、各地域における道路の整備、交通網の整備というのは重要だというふうにはとらまえておるところですが、政党の政争の具にされているというとこら辺は非常に危惧しているところでございます。
○礒崎陽輔君　汐見公述人にお伺いいたします。
　先ほどおっしゃるように、不要な道路というのがあるのであれば、私もそのリストをそう言う人は出していただきたいと思いますね。全国で出してみて本当にどうかということを議論をすればいいんですが、不要な道路あると言うんですけど、どれが不要な道路かさっぱり分からないというのが私の率直な感覚でございます。
　先ほど言いましたように、建設事業者というと野党の人が目の敵のように言うんですけれど、これは私、地方では本当に建設事業者の今経営状況大変だと思います。私は大分県の選出でございますが、私の県でも今建設事業者が大変なことになっております。毎年毎年公共事業費が三％ずつ引き下げられておる、その中で一生懸命まだ残ったところは頑張っておるわけであります。また、建設事業者というのは、末端ではやはり農業をなさっている方が農閑期には建設事業をやることによって農業収入とその建設業の給与によって一年間の生計を賄っておる、そんな体系にも私どもの田舎でもなっておるわけでございます。
　したがって、今後、この道路財源が確保されないと、地方のやっぱり建設事業者の人、本当に大変になってくると思うんですが、その辺のお考えをもう一度汐見公述人の方からお伺いしたいと思います。
○公述人（汐見明男君）　私のところの現状、状況、先ほど話ししたとおりです。
　はっきり言ってこの暫定税率、特定財源はもちろんですけれども、暫定税率がなくなれば私のところの業者はもうなくなると思っております。先ほど、この間の公共事業費三％、今度も三％削られるわけですけれども、もう国、京都府も合わせてそれぞれもう五〇％をピークから切っているわけですね。もう四十数％ということであります。
　私のところの業者は、先ほど言いましたように零細業者でありますので、孫請、下請であります。ですから、もう競争に付いていけないということでやむを得ず廃業するとか、こういうことであります。ですから、この暫定税率がなくなればそういうことになるだろうと思っております。
　ただ、先ほどから一般財源化、福田総理来年からという話がありました。私は、大変、間違いなしに必要な道路に使われるかなという心配もしておりますし、地方にも一般財源化して間違いなしにこの暫定税率あるいは特定財源の財源が確保されるのかな。当然、どこの地方税なのか国税なのか分かりませんけれども、国税になれば財務省が握るわけであります。そういう意味では大変心配をしておりますし、間違いなしに地方が我々の思いが通じるようにお願いをしたいと思います。
○礒崎陽輔君　ありがとうございました。
　じゃ次に、ちょっと地方財政問題について質問をしたいと思います。
　私も、三兆円の国庫補助負担金を整理して、それを一般財源化し、税源を移譲、三兆円をしたと、これはいろいろと御批判もありますけれども、大きな方向としては良かったんじゃないかと。ただ、一方で、三位一体の改革と称して地方交付税を五兆一千億も減らしたのは私もやり過ぎであったと、これはもう何度もこの総務委員会でも私も言っておるところでございます。
　先ほどその点に関しまして、小西公述人にお伺いをいたしますが、一つはやはりその復元の声にはこたえていかなければならない、その一方で地方の歳出も抑制をしていかなければならないと、そのようなお考えであるというふうにお伺いいたしました。私も本当に妥当なお考えだと思います。
　そこで、ちょっと難しい質問ですけれども、さてその五兆一千億円、今年は二千億円戻ったわけでございます。あと四兆九千億というのか、実質的に考えて四兆七千億というのかちょっとよく分かりませんが、そんなのがありました。また、その五兆一千億下げる段階では少し地方の税の増収というのがありました。一体これをどのくらい復元するのが妥当であるとお考えなのか、その辺の御見解をお伺いしたいと思います。
○公述人（小西砂千夫君）　大変難しい御質問でお答えに窮するところではございますけれども、政府としての、平成二十三年度、国、地方を通じた基礎的財政収支の黒字化を、小泉内閣のときには可能な限り増税をしないと、全くしないという言い方はしてなかったと思いますが、増税を可能な限りしないようにしたいという枠組みの中で作られたのが基本方針二〇〇六であるというふうに承知しておりますので、その枠組みを今後それで良いのかと。その方向でいくと、先ほどもこの場で出ておりますように、いわゆるその小さな政府路線でどんどんいきますと、やっぱりかなり大きな部分で日本の社会経済として大きな問題が出てくるのではないかという国民の声が高まっているように思われますので、あの基本方針二〇〇六の枠組みをどういうふうに修正していくのかという議論を是非政府・与党としてしていただきたいと。
　その中で、一方では国、地方を通じた基礎的財政収支の黒字化という目標は、これは余り先送りすべき課題ではないと思いますので、そうなりますと負担増を、地方税になるか国税になるかは別として、国民に負担増をお願いするという形になると思いますので、そこのところは言わば政治的な御決断であるというふうに思いますので、私はそれを非常に強く期待しておりますので、五千億でも一兆円でも結構ですが、その方向でお願いしたい、私がむしろお願いしたいというふうに思います。
○礒崎陽輔君　先生のお考え、よく分かりました。
　次に、澤井公述人にお伺いいたします。
　民間委託の在り方について先ほど御指摘があったと思います。私も市役所に勤務していたことがありまして、保育園の公設民営化なんか進めた方なんですね。そのときは正しいと思ってやったんですが、最近の実態を見ていると、その保育所の中で正規雇用と非正規雇用の人の賃金の格差、そんなものも出ておりまして、本当にこれで良かったかなという私自身も正直言って反省もございます。
　そこで、今後、ただ民間委託というのも一つこれは地方の行政改革の中では重要な手法なんですけれども、今後その民間委託、どうあるべきだとお考えでしょうか。お考えをお伺いしたいと思います。
○公述人（澤井勝君）　今、関西というかこの辺の自治体でも議論しているところですけれども、民間委託の、あるいは指定管理者なんかもそうですけれども、その政策の効果をどういうふうに測るかという仕組みが大事だと思いますね、評価システムが。今までの民間委託とか指定管理者もそうですし、市場化テストなどもそうですけれども、日本での、財政的効率性の評価軸が圧倒的に強くて、そういう点では市民あるいは利用者から見た評価軸というのは非常に希薄なんですね。だから、一方的に財政的な面からコスト削減で民間委託して、具体的には人件費を削減する、不安定雇用をつくってしまう。それについて、財政効率化の面からいいますと、それについては目が行かないんですね。
　そういう点では、利用者あるいはそこで働いている人含めまして、それについて、民間委託なり指定管理者事業についての評価の仕方を組み立てていく必要があると思います。例えば、利用者についてきちんとヒアリングして、例えば保育園で本当にこの方でいいのかどうか、それについての具体的な評価システムをつくっていかないと、つまり、財政効率化の評価軸と併せてサービスの水準についてを評価する、その仕組みを併せてやらないと、ちょっとひどい状態になっているんじゃないかと思っています。その点は全く同感です。
○礒崎陽輔君　小西公述人にもう一回お伺いいたします。
　先ほどの財政の今後の議論に期待するということを言われたわけでございますけど、この前同じ質問を増田総務大臣にしたんですけど、与党の中には、もう税源移譲をやれと言うと結局地域格差が広がるんだ、だから余りもう全国知事会も、税源移譲、税源移譲しろと言わないで、むしろ地方交付税の増額の方を主眼に据えた方がいいんではないかという意見が与党の幹部の中にもあるんですが、総務大臣いかがでしょうかとこの前聞いたんですね。総務大臣は、それを両方組み合わせて、地方交付税と自主的財源の税とうまく組み合わせてというふうなお答えではあったと思うんですが、この辺ちょっと、小西公述人どのようなお考えでしょうか。
○公述人（小西砂千夫君）　そうですね、地方分権の推進ということが地方六団体を始めとする地方関係者の言わば旗印になっていますので、地方分権を推進していくというその旗の下で地方の力が結集されている、その枠組みといいますか、それは非常に大切にしたいところがあります。
　そうしますと、もう税源移譲はもうこれぐらいでいいから交付税ちょうだいねという言い方は、ちょっと地方分権を力強く推進していくという姿勢に欠けるというふうに評価される懸念がありまして、そこのところは少し避けたい、どうしてもやっぱり避けたい部分だと。
　そこで、私、先ほど意見の一番最後のところで申しましたが、地方交付税と地方税の間に地方譲与税というものがあります。これは、今までは地方交付税がしっかりしていましたので地方譲与税はわき役でしたですけど、地方交付税がこういう状況になってきますと地方譲与税をわき役にするには少しもったいない。地方共有財源であるけれども、偏在問題がクリアできるような仕組みとしてあると。これに少し光を当てて、地方譲与税も地方税に準ずるものだというふうに考えて、それも地方財源というよりも税源の一部だというふうに考え方をシフトさせていくことが今後の方向性としてはあり得るんじゃないかというふうに考えております。
○礒崎陽輔君　木村公述人にお伺いいたします。
　今度は専門分野の方でお伺いしたいと思うんですけれども、やはり雇用というのは本当に私も大切だと思います。特に、地方における雇用、かなりまだ厳しいところが多いと思います。また、賃金も本当に上がらない状況がずっと続いておりまして、御承知のとおり、今年は福田総理の方からも経済団体の方に是非賃上げのできるところはしてほしいというお願いをしたわけであります。
　今言った雇用と賃金、私も木村公述人おっしゃるように非常に大事だと思うんですが、具体的に政府にどういうことを御期待なさっておられるのか、ちょっとお伺いをいたしたいと思います。
○公述人（木村幹雄君）　基本的には、特効薬というようなものではなしに、やはりそういう税の再配分機能なんかを使って地方でどういう就労支援ができるか、そういう地方自治体の施策を支援していく、そういうふうなとこら辺をお願いしたいというのと、あるいは、制度的にはセーフティーネットのきっちりした確立というとこら辺がやはり将来的に希望の持てる社会をつくっていくについては必要なものだというふうなことを思っておりますし、そういうとこら辺については、政府、与野党問わず、きっちり日本の安全としてつくっていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○礒崎陽輔君　最後に、汐見公述人にお伺いいたします。
　先ほど国会の在り方についても厳しい御意見をいただいたと思います。今後、与野党どういうふうに話合いを続け、日本の方向に向かってこの今のねじれ現象の中で国会の審議を続けていくべきであるとお考えか、御見識をお伺いしたいと思います。
○公述人（汐見明男君）　なかなか難しいですね、これて言うて答えるということは。
　ただ、日本は、これは民主主義の国であります。何事もやっぱり話合いをして十分議論を重ねながらひとつ良い方向を求めていく、それがまあ完全でなくても、それは当然またその次に求めていくと、こういう姿勢で臨んでもらえれば、ねじれであっても国民の願っている方向に行くのではないかなというふうに今思っておりますし、今の状態を見れば全くそうなってないというふうに思います。やはり国民の期待をしている方向に持っていっていただきたいなという感じで思っております。
○礒崎陽輔君　どうも公述人の皆さん、ありがとうございました。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　四人の公述人の皆様には、大変今日はありがとうございます。
　まず、先ほど来、地方分権そしてまた地方税財政の在り方、地方が大変ある意味財政的にも困っているという共通したお話もございましたけれども、先ほど汐見公述人のお話のように、当面の話として、私もこの四月の四日に参議院で本会議でやらしていただいた、二月の二十九日に衆議院から回ってきたこの法案ですね、一か月間全く論議がなく、そして四月四日も、この暫定税率、もう切れたその中で審議入りをしたという状況でございます。
　非常に、私は地方税財政の在り方、地方分権どうしていくんだという論議は、これはやっていかなければいけないわけですけれども、もう目の前というよりも、既に二兆六千億のうち一兆六千億、地方、先ほど汐見公述人お話しのように、この歳入を当て込んで予算を組んでいるわけですよ。昨日も、参議院の財政金融委員会、北九州、私の北九州ですけれども、行きました。今日の新聞報道でも、北橋さんという市長は、民主党さんの出身なんですけれども、北九州百六億円、これで欠陥が生じるが、どうしてくれるんだという、そういう話でありました。
　現実、地方議会、今の国会の与野党を問わず、地方議会ではもう予算が既に通っているところがほとんど、ほとんどというか全部じゃないかと思うんですけど。そうしたら、この一兆六千億なくなるということで、今四十七都道府県の三十六都道府県、公共事業等の執行停止。で、現実、福祉だとかそれから教育等にも影響が出ているというこの目の前の問題をどうすればいいのかということなんです。
　先ほど木村公述人、余り混乱は、どこが混乱しているんだというようなお話でございましたけれども、私は、本当にガソリンスタンドだって混乱していますよ、四万五千のガソリンスタンド、もう大変な今赤字で売っておるわけですから。建設業、先ほど汐見公述人のお話の建設業でも、雇用の問題にしても、これは産みの苦しみというだけで済ませる問題じゃないと。
　目の前に歳入欠陥があるということをどうするんだということでございますけれども、小西公述人、それから木村公述人、汐見公述人から御意見をいただきたい。
○公述人（小西砂千夫君）　今御指摘のように、国の予算が年度内に成立しなかったということを受けまして、地方、特に道路財源ですので都道府県の受ける影響が大きいと。都道府県の中でいわゆる事業予算の執行を留保している団体がかなりの割合、三十から四十の間ぐらいの団体で執行留保になっているというふうに各種報道等にもございますので、その限りでは、どうしようか逡巡をしている、執行をこのまましていいかどうかよく分からないので、ともかく今事業を国の予算がそのまま政府案のとおりに成立するということを前提にしてはいけませんねというふうに受け止めているという事実がありますので、その御指摘はそのとおりであると思います。
　地方としては、予算は当然年度内に成立していただいた方が有り難いというふうには思っていると思いますが、それは国会は国会としての御事情があるということは国民としては理解できるところでありますので、ただ、地方としてはそういう状況にあるという事実はあろうかと思います。
○公述人（木村幹雄君）　生活者の立場からいいまして、今回の問題で決して混乱はしてない、逆に喜ばしいというような声の方が大きいというのは労働組合の中であるわけでございます。
　ただ、言うてますように、道路関係での雇用の問題とかいうとこら辺については我々のレベルで少し危惧するところあるわけですが、基本的に、先ほど礒崎先生の方からありましたように、国会運営の中でこの暫定税率というのがこんなにもろいものであったのかというとこら辺を非常に驚きの目で見ておりまして、我々も労働組合の機関運営、まあ小さいものではあるわけですが、十分論議尽くして、労働組合的にも数の問題で一定程度主義が通ったり通らなかったりするわけですから、私自身はそういうことはないかも分かりませんが、リーダーシップを発揮して反対意見についても十分聞いていくというような手法は取っておるつもりでございまして、そういうとこら辺が、天下国家の国会で何でこういうふうな状況に陥っているのか、非常に不思議に思っているところです。
　以上です。
○公述人（汐見明男君）　まず、年度内に成立しなかったことについてどう思っているかとあって、大変迷惑被っています。
　あと、具体的には二つあります。
　先ほども言いましたように、暫定税率、一般財源と事業に対する国庫支出金があります。暫定税率のいわゆる譲与税等の一般財源、これはどこからか工面をしなければならない。先ほど言いましたようにこの府内の町村で影響額が大体四、五千万であります。一つで四、五千万。これはもう大変な我々から言うたら額であります。これを工面をせよといっても、今までも切るところは切る、増やすところは増やしてきた状態でありますので、もうどうしたらよいのか全く分からない状態です。ですから、先ほど言いましたように、これはきちっと保障をしてもらわなければならないということです。
　もう一つはこの事業の関係です。
　私のところも小さい町でありますけれども、旧の町が合併してちょうど今年で五十年、この秋に五十周年をやろうとしていました。今、京都府では、府道をバイパスということで整備を進めてもらっております。この秋までには開通をしていく。私のＪＲの駅前についてはこれは町道ということで駅前整備も含めてやっていると。これもこの秋に合併を祝おうということで記念式典を予定しておりましたけれども、このままの状態でいけば式典もやれない。大変迷惑を被っていると。事業は途中まで来ているわけです。これはどうなるのかなと。早いこと、みんな利用したがっているわけですね。それもめどが立たないと。大変迷惑をしているというのが率直な考えであります。
○弘友和夫君　道路の問題で、昨日もこの委員会で綾部市に伺ったんですけれども、片道一時間半ですね。往復三時間。途中高速もつながっていない。日本海の丹後の方に行ったら片道三時間は掛かるという。先ほどお話しのようにこれをつなげるのに反対する人は私はいないんじゃないかなと思うんですけれども。
　実は、日曜日にＮＨＫのテレビを見ておりましたら、ある党の代表の方が、高速道路はつながないといけない、だけれども、地方の道路はもうほとんどできているんだ、ヨーロッパよりも二・何倍、アメリカよりも三・何倍もできてもう要らないんだと、こういったことを言って私もびっくりしまして、今までは必要な、まあ財源はどうするかは分かりませんけれども、必要な道路は造るんだとこう言っておられたのが、地方道路は要らないんだと、こういうことでびっくりしまして、そういうことで果たして党全体のこれは御意見かなというように、一回これは国会の方で聞いてみたいなというふうに思っておりますけれども。
　やっぱり先ほど木村公述人の、京都でも北部の方は地域間格差、雇用の問題というのは大きな問題だと。それで、昨日、綾部市は、その途中はなかったけれども、市長さんが言うには、おかげで大阪だとかそういう高速道路が二つクロスしている、大阪から一時間半でしたかね、それで企業がたくさんいろいろ来ましたよという話をされていましたよ。
　だから、やはり必要なところは必要じゃないのかなと、地方道路は全く必要ないみたいな話は私はとんでもない話じゃないかと思いますけれども、短く四人の方に御意見を賜りたいと。
○団長（高嶋良充君）　じゃ、澤井公述人、よろしゅうございますか。
○公述人（澤井勝君）　地方道路は必要ですよ。九州東海岸なんか大変だと思うんですよね、僕も北九州におりましたから。大変ですよ。大分から先、臼杵から先はほとんど通ってない。京都もそうです、京都の北部も必要です。
　ただ、それと道路特定財源の議論は別なんです。それは一般財源にしても、道路を造ることに地域的な合意があればそれは優先的に造ればいいんです。それは自治の問題なんです。それと、だから道路特定財源とは結び付けないで議論した方がよろしい。じゃないと、財源があるから道路を造ったんじゃ駄目なんですよ。本当に道路が必要かどうかは財源の問題じゃなくて、その道路がどう地域的な住民の生活を支えるかというので住民の合意をつくっていく、それが先だと思うんですよね。財源があるから道路を造るというのは駄目だというのが私の意見です。
○公述人（小西砂千夫君）　今地方、知事さんの中でもほとんど道路特定財源のことについては前向きの、前向きというか、それを守ってほしいという意見が多いと思いますけれども、地方の声としては財源総額が欲しいというところがありまして、道路特財の形で残した方が財源総額につながりやすいというふうにやっぱり考えておられるんじゃないかと思うんですね。国民に税負担をお願いすることが非常に難しい時代の中で目的税の方が、これが、道路を一番活用する方に御負担をお願いするというお願いの仕方が理解をしやすいというところが目的税の場合に一つありますので、国民負担に応じてもらうためにはそれがベターな方法であるというふうに考えている部分があると思います。
　ですから、私も再三申し上げていますように、国民負担率が、私はもう少し引き上げるべきだというふうに思う中で、その中で、何といいますか、特定財源の問題は改めて議論されるべきではないかというふうに考えます。
○公述人（木村幹雄君）　道路が必要か不要かというようなことでなしに、やはり今、澤井先生がおっしゃられたように、財政的な裏付け、また地方自治、地方分権の推進の立場で今の特定財源がいかがかというようなとこら辺の問題意識は持っておるわけでございます。
　私たち自身も仕事柄、京都府内、今先生おっしゃられたように、北部にもしょっちゅう行くわけでございます。何でこんなところまで三時間掛かんねん、東京までやったら二時間ちょっとで行けるのにと思いながら車走らせておるわけでありまして、ただ、経費、収支なり経済効率からいうていかがなものかというとこら辺については確かに、昨日は行かれたかどうか分かりませんが、綾部から宮津までの道路についても、我々夜走っていても、二之湯先生は御存じだと思いますが、タヌキかキツネしかおらぬような、ほんまにこれ開通している道路かいなと思うような道路、立派な道路もできておるわけです。我々は十分活用はしておるんですが、そこら辺についてもやはり地方自治体の裁量にゆだねられる、そういうようなとこら辺が一番のベターな解決策ではないかというふうに考えています。
　以上です。
○公述人（汐見明男君）　私の町の周辺、市ばかりです。西側は学研区域になっています。ところが、そこの学研区域などは人口が伸び税収も増えているわけです。同じ昔は郡内です。ですから、住民の方は行政サービスに物すごく目が行きます。ところが、私の町は人口が減り税収も減っている。もちろん、先ほど話がありました交付税も減っている。ですから、もう四苦八苦しています。
　しかし、これは住民の期待にこたえなければならないわけであります。そこで、企業を持ってきたい。以前から民間企業が買収していた土地があるわけです。それを開発しようとしたときに、ネックとなっているのが道路と排水です。今、京都府に道路、排水は国交省にということで、これもスタートしてもらったところなんです。これが行かなければこの開発ができない。
　やはり、道路があってこそ、そういう企業を持ってこられる、そして税収の確保につながる、そのことが行政サービスの充実になると。したがって、道路は絶対に必要であると私は思っています。
○弘友和夫君　私どもも、一般財源化、これは福田総理自ら来年度から一般財源化という方向性も出しているわけですし、そういう中で特定財源、税率の問題もやっていこうという方向性、それはもう大体方向性になっているわけですけれども。
　私、今現実に各地方が歳入欠陥で困っているということをどうするんだということがやっぱり大事であって、それは今からの方向性はきっちり話合いをすればいいことと思いますけれども、特定財源じゃなければいいという御意見も、澤井公述人のそういう拝聴すべき御意見もある。
　だから、そういう論議をやはり進めていけばいいんであって、三月三十一日ですべてなくなります、駄目ですよということは、大変今日もたくさんの地方の議会の方も来られておりますけれども、それが目の前、困っているんだということで、ちょっと時間になりましたのでお答えもあれですけれども、という意見を述べさせていただいて終わりたいと思います。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　初めに、澤井公述人、小西公述人に伺います。
　首相が提案した道路特定財源の一般財源化について、地方はどう考えればいいのかということについて伺いたいと思います。
　私は、地方にとっても、道路以外の例えば医療や教育など切実な課題にも、もちろん道路にも必要であれば回すことができる。それから、道路の中でも、今の特定財源制度の下では、国直轄事業ですとか補助事業、割と幹線的な道路造りにこの特定財源が優先して使われるような仕組みがある。そうではなくて、地方によってはもっと身近な生活道路を優先させるべきだ、そういう判断ができるようになるんではないか。
　増田総務大臣も、先日、私の質問に対して、歳出構造の見直しのきっかけになるだろうということを答えられましたけれども、地方にとって、限られた税源をどう使うかという自由度が拡大するという点でこの特定財源の一般財源化というのは歓迎すべきではないかと私は思うんですが、お二人の公述人、いかがでしょうか。
○公述人（澤井勝君）　先ほど申しましたように、道路特定財源の一般財源化というのは、そういう意味で本当に必要な道路は何かという議論をするいい仕組みですので、それを考えていただく。
　ですから、やっぱり道路造り過ぎのところもあるんです、さっきちょっと出ましたけど。農道の横に県道が新しくできたり、両方でレースしてたりしてて、何かレースするだけの車もなくてというのもあるんですね。そういう点では、そういう自治体であれば、それは今まで道路に使っていた特定財源で来ていたもので一般財源化されたら、それは福祉に使ってもいいし教育に使ってもいいし、その自治体の裁量で決めていけばいいんですね、そういうふうに。それは市長と議会と住民で決めていくと。
　そういうふうに一般財源化というのは自治を促進する貴重な、そういう意味じゃ追加財源でありますから、歓迎しているところです。
○公述人（小西砂千夫君）　私も、一般財源化がまずいというふうに言う財政学の研究者は多分いないというふうに思います。基本的には一般財源化をして、山下先生がおっしゃるように自由に選択することが望ましいというのが基本であると思います。
　ただ、再三申し述べていますように、地方としては、財源枠が守られるということをどうしても担保してほしい、財源が必要ですというところがありまして、この道路財源という枠組みを維持していくことの方が財源枠を守る上では戦術として、あるいは戦略として望ましいのではないかという意見があって、今地方からの声がそういう形で出ているというところであると私は見ておりますので、その財源枠が確保されるということが地方関係者に安心されれば、基本的には一般財源の方が望ましい、将来的にはその方が望ましいというふうに考えます。
○山下芳生君　続いて、澤井、小西両公述人に伺います。
　四月一日に道路特定財源、それから暫定税率の根拠法が失効いたしまして、それに伴って、今地方自治体では事業執行留保、中には道路事業だけではなくて他の普通建設事業あるいは経常的な事業、医療、福祉にまで留保せざるを得ないという影響も出ているというふうに聞いております。
　なぜ道路特定財源の失効が他の分野の事業の留保にまでなるのか、これも増田総務大臣に質問いたしましたら、道路事業の中での公債費、借金返済の割合が非常に大きくなっている部分があるであろうと。昨日、京都府に伺いまして、今朝追加資料をいただいたんですが、実は京都府の道路関係費のうち公債返還費の占める割合を見ますと、平成九年度、道路関係費が一千百十九億円のうち公債返還費が百六十四億円、比率は一四・七％だったのが、平成十八年度、事業費が八百六十六億円に縮小する中で公債返還費が三百六十億円に膨れ上がりまして、その比率は四一・六％。こういうふうに道路事業費の中で過去の借金の返済部分が非常に膨らんできている。
　なぜこんなに膨らんだのかと、これも増田総務大臣に聞きますと、増田総務大臣は岩手県知事の自らの体験も想起されながら、九〇年代、国の景気対策にお付き合いしたことが大きな原因だというふうにお述べになりました。
　ですから、私はこの今の道路予算の非常に圧迫されている状況の要因は、大きく言って九〇年代の国の地方に対する景気対策の押し付けというものがある。ですから、今一般財源化そして暫定税率の失効ということで予算がなかなか進められないという苦境に立っているわけですが、だからといってこれを全部元の暫定税率それから特定財源制度復活というふうにしてしまうのでは同じような問題を繰り返すことになるのではないか。
　したがって、私は、今地方がやるべきは、道路も含めた事業の見直しと、それでも必要な道路もあるでしょう、そういう場合は、今の地方の財政を非常に圧迫させてきた九〇年代の国から地方への公共事業の押し付けというのもありますから、不足する分は国が、特に交付税の減額ということを一方的にやったわけですから、これを復元するなどであてがうべきだと。そうしないと、今の状況をまた元どおりやるべきだというふうにするのも今の時代の流れに沿わないことになるでしょうし、いや、それはもうなくなったものはなくなったなりにやってくださいというのも国としては無責任だと思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（澤井勝君）　今、自治体の方では確かに困っていますよね。京都府の八幡市というところでやっぱり行財政改革委員会というのを始めまして、第四期目かな、始めて。この間その報告を受けましたけれども、そこでも、八幡市でも譲与税も含めまして四千万円道路関係税がありますので、それについてはどうするかなと言っていましたね。それぐらいの額ですと、一応財政調整基金というのがありますから、これで賄うかなというのは担当の方の議論でした。そういう意味では吸収はできないことはない。でも、府県は難しいと思いますけれども。
　それともう一つ、あと事業の、今止めておる場合多いわけですが、それも一つの手で、道路って面白いのは、事業を止めてもいいんですよね。今年度十キロやるところを五キロにすればいいんです。そうすると、予算規模が少なくなりますので、井手町のようなところの業者は困るわけで、そのための手だてはしなきゃいけない。ですけれども、自治体の財政負担は繰延べみたいな形でできますよね。ただ、その間、穴が空きますから、それをどうするかという問題がありますが。
　比較的、何というかな、経常的な支出で支出を止められないということじゃなくて、道路建設というのはそういう意味でいうとかなり伸縮性がありますから、だから国の直轄事業も同じですよ。例えば、今年度十五キロであそこまで行くところを結局十二キロになったというようなことがありますね。そういうのは予算の執行がなくて財源が浮くということになりますし。そういう点では、困っていますけれども、どうにかならないことはないということです。
　ただ、先ほどの暫定税率の話ですけれども、私は、暫定税率を下げてガソリンの消費が増えていると思うんですね、みんな満タンにして。これはおかしいですよ。世界的にガソリンの消費を増やすような税制をやっているところはないですから。
　私は、だから、暫定税率に戻すとしたら税の性格を環境税に変えるべきです。要するに、ガソリンの消費を抑えるという意味の環境税、それでもって地球環境対策に資すると。これは、それこそ我が国の基本的な国際的な地位を確立するためにも絶対必要なことです。逆に言えば、それができないとおかしなことになる。
　そういう点では、環境税というのは、そういうふうに環境に負荷がかかるものについては課税してその消費を抑えるというのが環境税の一つの性格ですね。それを明確にすべきだと思うんです。それだったら僕は今ガソリンの価格が下がってほくほくしている方も納得していただけるんじゃないかなと思うんです。その辺の環境税の議論をもうちょっとしていただきたいんですね。環境税としての、例えば従来の道路関係税を一般財源化したときに、一般財源としていいんですが、ですから、環境税で上がった税収は一般財源として使う。それは例えばフランスのように社会保障税にしてもいいんですけれども。
　ですから、そういった使途についてちゃんと議論した上で、だから環境に使わなくていいんですよ、環境を良くするための税じゃなくて、あくまでも環境税というのはそのときの消費を抑えるという意味の環境税ですから、使い方は自由に御議論されればよろしい。その辺はＥＵ諸国の環境税はみんなそういう性格を持っていますので、その辺を含めて新しい税制の議論として考えていただきたいと思います。
○公述人（小西砂千夫君）　この委員会では常に自治体間の財政力格差というところがテーマに、そこがいつも問題になっているんだろうと思いますが、格差、特に税収に乏しい団体、あるいは交付税をたくさんもらっている団体が財政状況が厳しいのは、地方交付税が減ったということは、もちろんそれが前提なんですが、過去に発行した地方債の元利償還金は容易にこれは基本的に減らせないわけですから、元利償還金が減らせない中で財源が減ってきたことが格差感の原因ですね。そのそもそも論を山下先生御指摘されたわけですが、実態としては、今どんなに行革をしても地方債の元利償還金は簡単には減らせないという中で格差感が出てきているというところがあると思います。ですから、基本的に、地方財源を圧縮しますと、非常に言い方は不適切かも分かりませんけれども、借り過ぎてしまった団体には非常に過酷な状況が生まれていると、そういう状況であると思います。
　ただし、地方財政計画における投資的経費というのは平成でいいますと十二年辺りから相当なペースで、最初はゆっくりですがもう最近はどんどん減らしてきていますし、基本方針二〇〇六では、基本的には三％程度を二〇一一年度まで、平成二十三年度まで圧縮するということになっていますので投資的経費は相当下がってくる。ですので、長期的に見ますと、地方債の元利償還金、特に交付税の基準財政需要額に算入されない部分は少し先に行きますとかなり下がってくる楽しみがある。そうなったときに財政状態が少し良くなる楽しみがある。
　ただ、この一年、二年、平成二十年度の地方財政計画は地方債の元利償還金はむしろ増えていますので、まだもう少しなんですね。そこまではやっぱり急激な財源の圧縮は避けていただきませんと、どうも悲鳴が上がるという状況だろうと思います。
　そこで、国の道路財源と地方の道路財源については、少し国会の先生方も表現がどうも違う。地方の方は形はともあれ財源が必要ではないかというふうにおっしゃっていただいていると思いますけれども、それは今、山下先生御指摘されましたように、財源で道路を造っている部分もありますけれども、元利償還金に回っている部分もあるというところを御配慮いただいたことではないかと思いますので、地方の道路財源は元利償還金に回っている点は大変重要な点であるというふうに思います。
○山下芳生君　続いて、汐見公述人に伺いたいと思います。
　私も国会がしっかりと審議をする場であるべきだという意見には同感です。その上で、必要でない道路はどこか、あるなら棚上げして必要な道路から進めればよい、大変見識のある御意見だと拝聴いたしました。同時に、それがほかの課題、高齢者の医療、どう安心していただくのかなどとも一緒にして、どの程度のこの道路については優先度が、道路だけではなくて他の課題も含めてあるのかということを住民ぐるみでしっかり議論することが地方財政の現状の下では非常に重要になっている面があるのではないかと私は思うんですが、その辺り、自治体の長として大変苦悩されている面多いと思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（汐見明男君）　この教育、保健、福祉、これは長としては住民の期待にこたえるという意味では充実したいわけですね。ところが、何も空気だけではいけない、やはり金が要ると。先ほども言いましたように、そのために私は企業をということで今度の四期目の公約で出して、そのためには道路なり排水、これはきちっとやっぱりやってもらわなければならない。そのことによって雇用や税収が増えてくる。こういうことで、何もないところで先にそれはなかなかできないんではないかなという考えを持っております。
　それから、確かにこの住民合意、言葉は一番結構な言葉なんですけれども、我々は必要な道路を計画立てて、もちろんいろんな審議会あるいは議会にかけながら進めるわけですね。これはやはり住民合意だと思っています。そういうことをしないでしているところはないと思うんです。やはりみんなこれは合意の上で推進をしているというふうに思っておりますし、今言われているように、住民のこういう要望に基づいてそれぞれが整備をしていくということは重要なことであると、私もそう思います。
○山下芳生君　続いて汐見公述人に伺いますが、建設業の役割なんですが、雇用の担い手という点でも大事でしょうし、よく聞きますのは、大規模工事、大規模開発に地元の中小の建設業が下請で入る場合、かなり単価をたたかれて砂をかむような仕事にしかならないんだということをよく私伺います。そういう意味では、道路特定財源の国直轄事業などは割と大規模工事になりがちですのでそういうこともあるのかなと。少し実態を御承知でしたら伺いたい。
　それから、これから道路関係でも、生活道路を含めて維持管理が大変掛かってくる時期になると思います。実は、地元の建設業者さんこそ地域のメンテナンスということについては一番能力や、常に地元にいるわけですから一番適していると。災害のときにも、どこに行けば、どうやったら復旧の手伝いができるか、常に待機されているのも地元の建設業者さんだと思います。ですから、そういう道路の維持補修については地元の建設業者さんはこれから出番だと。それから、同時に、道路だけではなくて古く傷んだ学校の改修ですとか耐震化ですとか、こういう生活密着型の公共事業にとってもやはり地元の建設業者さんの出番だと思っております。
　ですから、道路だけで考えるんではなくて、そういう維持補修ですとか身近な公共事業をうんと拡大することが地元の建設業者さんの仕事を増やすということにもなるんじゃないかと思うんですが、その辺りの今実態と方向性はいかがでしょうか。
○公述人（汐見明男君）　先ほど言いましたように、私の町の業者は零細であります。大部分が下請、孫請で今までやってきたと。ただ、この間、非常に受注が少なくなった、公共事業なり民間もそうですけれども、仕事が減ってきたということで物すごい低入札で落としていくと。先ほども言いましたように、井手町の業者は近畿一円に今まで下請、孫請で入っていたわけですね。ところが、今入れないんです。腕は、私は、地元のことを褒めるということもなんですけれども、どこにも負けない腕は業者は持たれておると思っています。しかし、その下請、孫請の価格が合わないんです。で、今はもう外へはなかなか進出できない、仕事ができないという実態であると。あと、中身の話は私していませんので、それはちょっと分かりませんけれども。
　それと、地元のいろんな、道路だけではなしに建築関係、建物関係、今でいえば、地震の方も安定期から活動期へ入ったと言われております、確かにもうそういう時期に来たと。したがって、耐震補強、診断し補強していくと、こういう仕事もあるわけですね。ただ、これも維持管理をする場合、財源が要るわけです。これが、言葉は悪いですけれども、ひも付き、いわゆる国や府の補助金がなかなかないんですね。私のところだけでやらなければならない。小さな町村はそれがないんです。
　先ほども言いましたように、もしこういうことで財源確保をしてもらえなければ、緊急、安心、安全でやらなければならない事業もあるわけですね、金は、そう財源は掛からなくてもやらない、その財源も生まれない、したがって住民生活に大きな影響が出てくる、このように思ってございます。