Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場富君　ただいまの報告によりますと、事業団の経営はまさに危機に瀕しております。結局、統合以来その効果は上がらず、統合前よりも悪く、最悪の状況になっております。まさに国鉄、米、健保の三Ｋに匹敵して、繭糸の繭を入れて四Ｋと言われるような現状が実は今言われております。これでは何のための行革なのかさっぱりわからなくなってしまうわけですが、農水大臣と総務庁長官にこの点のひとつ見解をお伺いいたします。
○国務大臣（佐藤守良君）　馬場先生にお答えいたしますが、先ほど会計検査院からも御報告がありましたことで、また我が省といたしましては、昨年十一月、基準糸価につきましては二千円の引き下げを断行しました。　また、各種の需要増進対策を初めとする需給改善対策等の推進により事業団在庫の軽減を図っているところでございます。さらに今般、異常変動防止措置を廃止するとともに、在庫生糸の特別予約制の道を開き、そして事業団に特別勘定を設けこれまでの在庫生糸とか、借入金等を整理する等を内容とする繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部を改正する法律案を国会に提出しまして今御審議願っているところでございます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　蚕糸事業団は御指摘のように大変な在庫を抱えて財政状況がまことに厳しい状況にございます。そこで、第二臨調も蚕糸事業団についてはこの制度の根本的な見直しが必要であると、こういう御指摘を受けておりますので、そこで政府としては事業団の在庫処理及び損失補てんの円滑化を図るとともに、今後再びこういった事態が生じないように蚕糸価格の安定制度というこの制度の根幹を維持しながら所要の改善を図るということを目的にして、今回法律の改正案をつくって国会の御審議を願っておるところでございますが、この御審議で成立をお認めいただければ、新しく改正せられた法律案の趣旨に従って、この健全化に向けて努力をいたしたいと、かように考えております。
○馬場富君　農林大臣にお尋ねいたしますが、今の法改正によりまして、蚕糸事業団に約四十五億の一般会計からの投入もありますし、法改正も行われますけれども、これによって先ほどから挙がっております二千百億からの赤字並びにこの累積赤字、そして十七万俵に及ぶ滞貨等につきまして解決できるお見通しでございますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　先ほど総務庁長官からお答えしたとおりでございますが、実はこのたびは御存じのように膨大な生糸が事業団に累積し、その保管経費が増大したということでございまして、実はこの事業団の在庫が大体十七万俵ちょっとあると思いますが、この処置をどうするかということでございますが、生糸の価格安定を図るという立場で、実は国内生産、輸入、それから事業団の在庫をどう扱うかによりまして価格をどう安定させるかということが一番基本だと思っておりますが、できるだけ早く在庫の生糸を処分いたしまして、財政負担を少なくいたしたいと、このように考えておるわけでご
ざいます。ただ、その場合大切なことは、現在の生糸の価格に影響を与えないという点に留意しながら処置いたしたいと、こう思っております。
○馬場富君　今の農林大臣の説明によりますと、日本の養蚕農家やまじめに頑張っておる製糸工場等は大変心配しておるわけです。この事業団の多量の結局糸が一時的に放出されたり、そういうようなことが行われてきたならば、これは大変な価格暴落にもなりますし、あわせまして今まで農水省が養蚕農家やそういう蚕糸関係の対策として打ってきた手におきまして、減産をしながら輸入をふやし、そして価格を低下させてきたと、こういうあり方においてみんなもう農水省の手の打ち方については信用していません。そういう意味で、私はこれだけの対策だけで果たして完全に解決できますか、はっきりしてほしい。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　大変難しい問題の一つでございます。というのは、今先生がおっしゃったようなことでございますが、まず第一に国内生産をどうするかという問題、そういう形で輸入をどのように規制していくか。できるだけ縮減していく。そういう形の中で、事業団が抱えている在庫十七万俵余をどのように処分していくかという問題でございますが、実は昨年大蔵大臣の御決断によりまして、特別勘定を設けて赤字を整理資金で解決いたしました。今、先生がおっしゃいました四十五億弱のお金が一般会計から入ったということは、これは全くの異例のことで、大蔵大臣の決断だったわけです。そんなことで、基本的には先ほど言ったようなことでございますが、現在の糸価に影響を与えないような形で事業団の在庫を処分する、こういう方針を持っております。
○馬場富君　前回私はここで補正予算のときに中曽根総理にも質問しましたが、輸入のストップもあるいは減少もなかなか難しい、それから結局日本の生産状況をコントロールすることも難しい、そういうような状況でまず考えられるのは、結局販売ルートの開拓だけだとおっしゃっていましたね。総理自身がそうおっしゃっておる中で、私はそんな安易にこれだけの借財があれば解決しないと思うんですね。重ねてお聞きしますが、農林大臣自信を持ってこの法改正だけで完全に解決できすか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたしますが、実は基本的には総理が言ったようなことで、いかにして販路を拡大するかということでございます。ちょっと私恐綿ですが、私大臣になりまして実は絹の洋服を着ております。これは三割の混紡でございます。これで約三百ぐらい使っているというようなことでございまして、そんなことで、どうして売るかという問題の中に、一つは価格が高いという点がある。例えば絹のワイシャツにいたしましても、下着にいたしましてもそうでございます。そんなことで、どうしてこの価格を下げるかというようなことで、実は主産地経費をどうするかという問題があるわけでございます。そんなことで、養蚕農家の方も合理化に努力してもらいたい。そしてできるだけ価格を下げる努力をしてもらいたい。そういう形の中でどうして売るかということにつきましては、もう皆さん挙げてお願いしたい。
　特に私が残念に思いますのは、養蚕農家の方あるいは養蚕地の県の方々が私に陳情にお見えになりますが、ほとんど絹製品を着ておりませんね。これは非常に残念なことだと思う。そんなことで私は農林水産業約八百万ございますが、家族入れて二千五百万、一致団結して絹を守るという立場でぜひ使用をお願いする、そういう形でいけば必ず解決し得ると、このように考えております。
○馬場富君　その答弁では私は日本の養蚕農家や製糸業者を代表いたしましても納得できません。
　そこで、ここで私はその解決策の一つとして、まだ今政府が法改正をする以外に、法改正が悪いというのじゃないんです。法改正をする以外に、もっともっとやはり今までのあり方について考えなければならぬ何点かを指摘します。
　最初に、前回も私はここで補正予算のときに、くず繭と称して正繭を密輸しているという点を指摘しました。その後、関税当局の活躍で、市場関係へ流入が一時ストップしてきておりますが、大蔵省、その摘発状況とあわせまして、五十六年度からのくず繭輸入量についてここで御説明願いたいと思います。
○政府委員（矢澤富太郎君）　お答え申し上げます。
　繭につきましては、良繭にくず繭を混入いたしまして、くず繭として輸入しようとする例がございます。現在税関においては厳しいチェックを行っているところでございます。さきに五十八年三月、当委員会において委員から御指摘されたこともございまして、関税分類を一段と厳しくするというような措置もとっておりますし、今お話がございましたように、本年二月における委員の御指摘もございまして、これを踏まえて、私どもといたしましても各税関に対して十分その趣旨を徹底さしているところでございます。
　お尋ねの最近の非違事例でございますが、昭和五十八年に八件ございました。五十九年に四件でございます。本年に入りましても一月に二件、二月に三件ということで、まだ依然としてそういった非違が絶えないということでございますので、私どもといたしましては、さらに厳重に検査をして対応をしていく必要があろうかと思っております。
　それから昭和五十六年以降のくず繭の輸入量でございますが、昭和五十六年が千二百三十トン、昭和五十七年が三千四百七十七トン、昭和五十八年が二千三百五十一トン、昭和五十九年が二千七トン、本年に入りまして一月二百十五トン、二月百八十二トンというような実績になっております。
○馬場富君　今説明されましたように、今摘発を受けたものは私は氷山の一角であると思います。私どもの調査では、日本の市場に出回っているもののほんの一部にすぎない。その点の調査の状況は関税当局どうでございますか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　お答え申し上げます。
　非違の事例からいたしまして、このくず繭の輸入は非常に問題の多いものでございますので、私どもとしては重点検査対象として、例えばサンプル調査の率を上げるとか、あるいは良繭が入っている場合で、良繭はこれは滅却をさせて、くず繭だけを通関させるというような措置をとっておりますが、その場合には当然のことながら滅却の事実を税関職員立ち会いのもとで確認をするというようなこともいたしております。今後とも重点的にこのくず繭の輸入につきましては現物検査を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○馬場富君　いや、私の尋ねておるのは、その調査され摘発されたのは、全部を調査されたのか、一部の抜き取り調査であるか説明していただきたい。
○政府委員（矢澤富太郎君）　税関にも人員の限りがございますもので、私どもといたしましては標準的なサンプルを抽出した上で良繭が含まれているかいないかチェックをいたしているのが実情でございます。
○馬場富君　だから、ここで私は問題なのは、そういう密輸してくず繭と称していい繭が入ってきた。それで日本の製糸工場で引けばこれは結局日本の糸になります。そのために、これが余れば事業団の買い入れになってまいります。そういうことで、これを取り締まらなければいつまでたったって、私は幾ら行政改革をやると言ったって始まらないと。そういう点でこのやみ繭の輸入は大いにやはり事業団の経営に悪影響を及ぼしておる現状から見まして、この際やはり人員等に今問題があると言っておりましたけれども、そういう点も配慮して真の行革のために徹底的な調査摘発を行って、これはやはり本当に根絶するという手を打たなければ、いつまでたったって私は直らないと思いますが、大蔵大臣いかがでございましょう。
○政府委員（矢澤富太郎君）　定員の確保につきましては私どもとしても日ごろ努力をいたしているところでございますが、国全体が厳しい行財政改革を進めているもとでございますので、その増員につきまして限界があることも事実でございます。したがいまして、私どもといたしましては限られた定員の範囲内において事務の重点化あるいは機械化を図るというようなことによりまして、そのもって生まれた余力で、ただいま御指摘のあったようなくず繭等の検査につきましてはさらに厳格な調査をしていきたいというふうに考えております。
○馬場富君　農水大臣も今のことをよく御理解いただきたいと思います。そして幾らあなたが手を打たれたとしても、ざるに水でございます。裏からこういう形で入ってくればどうしようもありません。五十六年から五十九年までに日本に輸入されたくず繭だけでももう何千トンとございます。この点農林大臣どのようにお考えですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　外国産の繭というのは一般的に品質が非常に悪く、その多くは事業団買い入れの対象になっておりません。普通すそ物と言われております。そんなことで、我が省としてはくず繭の輸入動向と、それから国内の使用状況について注意を払っており、今後その一層の防止のため、製糸業界等に対する適切な指導あるいは先ほど関税局長おっしゃいましたが、税関等関係当局とも一層の連携の確保を図ってその防止に努めたいと、このように考えております。
○国務大臣（竹下登君）　具体的なこの問題詳しくなかったものでございますから、まず関税局長からお答えをいたしましたが、問題の所在、私なりに整理をいたしてみますと、いわゆる税関の水際におけるチェック機能が重要である。これが万全に果たせていないではないか、それにつきましては、機械化とか、効率化とか、あるいは基本的には定員の確保とか、そういうことが重大な私どもに課せられた責務であるという観点から、御要請に答えるような引き続いての努力はしなければなぬ課題だという問題意識だけははっきりいたしました。
○馬場富君　農水大臣、先ほどの答弁では私は理解ができませんが、日本の繭というのは非常に織度がいいことはあなた本職だからよくわかると思います。輸入繭というのはうんと質が悪いんです。だから、これは輸入繭だけで糸を引くならば絶対に事業団の検査に通らないから大丈夫なんです。ところが、日本の繭に外国産の繭をまぜて引いて事業団に通すという、そういう事実が業者の間で公然と言われておるんです。この問題についてどう思いますか。
○政府委員（関谷俊作君）　事業団の買い入れ対象につきましては、国産生糸ということになっておりますので、先生御質問のとおり、外国産繭をいわば混合しましてつくったものも合格をすると、こういうようなことになるわけでございます。ただ、私ども事業団の買い入れ対象生糸につきましては買い入れ基準というものを決めておりまして、これを厳格に適用しまして、生糸検査に合格しましたものの中でも大体七割程度ということになりますけれども、検査合格品の中のまた一部分ということでかなり品質基準を厳しく適用しておりますが、こういう点の厳格な適用によりまして、御指摘のような事態についてはできる限り防止をするということで、この制度の運用に支障のないよう対処してまいりたいと考えております。
○馬場富君　農水大臣、先ほどあなたは外国繭は悪いから通らないからいいとおっしゃいましたが、まざって入ってきた場合に仕分けがつかない場合にどうするか、お答え願いたい。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　私は外国産とまぜてできた生糸につきまして、もしそれがわかれば、事業団買い入れはストップしたいと思います。
○馬場富君　じゃ、次に、事業団はどのようなときに業者から糸を買っておるのかお尋ねいたします。
○政府委員（関谷俊作君）　買い入れになる場合でございますが、これは繭糸仙格安定制度の趣旨から、安定価格帯というのを設けておりますので、現在の改正前の制度でございますと基準市価の少し下に決まっております中間買い入れ価格で買い入れることになっておりまして、市価が基準市価を下回る場合に製糸業者の申し込みに応じ買い入れが行われることになっておるわけでございます。
　なお、その前の問題恐縮でございますが、外国産繭の混合しました生糸につきましても事業団の買い入れ基準に適合するものがありますれば、一般的にはそういうものは私どもないと考えておりますが、買い入れ基準に適合するということになりますと制度上は買い入れざるを得ないと、こういうような関係になっておるわけでございます。
○馬場富君　じゃ、事業団が糸を買い取ることのできる業者の資格というのはどうなんですか。
○政府委員（関谷俊作君）　事業団の買い入れ対象は法律によって決まっておりまして、繭糸価格安定法、現在の条文で第十二条の四におきまして、事業団への出資者であります製糸業者、それから第二としまして出資者たる製糸業者が直接または間接の構成員となっている商工組合等の団体、こういうふうに定められております。
○馬場富君　事業団が業者から買い取る糸の量の枠はどのようにして決められておりますか。
○政府委員（関谷俊作君）　買い入れる生糸の枠でございますが、これは総体全体の枠につきましては、繭糸価格安定法施行令におきまして一事業年度三万俵と定められております。これは従来時によりこの総体の数量をいわば上乗せしたこともございますが、総体数量はそういうことでございますが、製糸業者別にどういうふうにしているかということにつきましては、実は法令にはその買い入れ枠のいわば割り当て的なことについて特別の定めはないわけでございますが、事業団の先ほど申し上げました買い入れ対象者の資格の規定の趣旨等を体しまして、製糸団体別、これは日本器械製糸工業組合、日本生糸販売農協連合会、それから全国国用器械製糸工業組合連合会、全国器械玉糸工業組合と、四団体がございますが、法律が出資者またはその出資者の構成する団体といっておりますので、出資割合を基準として買い入れ数量枠をただいま申し上げました四団体に出しております。
　なお、業者別にはどうなっているかということでございますが、これはそれぞれの今申し上げました団体が団体内部で割り当ての範囲内で業者別の数量を配分をしているということでございますが、これは団体内部の自主的措置ということでございます。
○馬場富君　今説明されたのは、いわゆる農水省の筋書きであると私は理解しております。私どもの調査によれば、次のような事実がございますので、以下、何点かこの問題について指摘いたします。
　まず最初に、買い入れの状況でございますが、事業団の五十七年、五十八年、五十九年、六十年度、これまでの各業者別の生産実績と納入実績並びに出資比率とその枠量について説明していただきたい。
○政府委員（関谷俊作君）　まず、業者別の資料の中の第一点の出資比率でございますが、これは出資額によって決まっておりまして、これは業者数かなり多いものですから、資料として御提出申し上げまして、業者別の資料はそれによって明らかになるわけでございます。
　次に、生産数量等でございますが、これは法律に基づきます調査規則によりまして、業者の協力によりいわゆる業務統計として調査しておりますが、実はこの調査の趣旨としまして、統計目的以外に公表しない、ほかには使わないということを言っておりますので、この関係の業者別の数量については御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　さらに、買い入れ数量でございますが、これは繭糸価格安定制度のもとで余剰生糸を市場から買い入れますので、実は事業団の在庫内容が業者別に明らかになるというようなことによって、今後の安定制度の運営上の支障がございますので、個個の業者別の資料については公表というか、申し上げられないわけでございますが、ただ、御指摘の趣旨のような、大体どういう動向であるかと、こういう点につきましては、この買い入れの実績の調査をいたしまして、先生の方にまた関係資料について御説明申し上げたい、かように存じております。
○馬場富君　私は、この場で説明していただきたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは、実は、特に問題になるのは買い入れ数量でございますが、これはただいま申し上げましたように、事業団が買い入れまして、これが在庫となっておりますので、在庫のこれからの放出という点を考えますと、どういう業者にどのくらいのものがあるかということを名前入りで出しますことについては、なかなか安定制度の運営上大変苦しい事態になりますので、こういう点から、全体の動向等につきましては、大体どんな動向にあるかという点については、調査の上資料によりまして御説明申し上げたい、このように考えております。
　　　〔理事梶木又三君退席、委員長着席〕
○馬場富君　では、今即答ができなければ、この予算委員会中に、今私の質問しました何点かにつきまして資料をもって提出願いたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（関谷俊作君）　先ほどの三点の資料のうちの業者別出資額、これにつきましては、先ほど申し述べたように御提出いたします。
　それから、製造数量につきましては、この調査の性格からいたしまして、統計目的でございますので、公表は差し控えさせていただきたいと思います。
　買い入れ数量については、実は先ほど申し上げましたような事情で、業者名入りの資料については御勘弁いただきたいわけでございますが、ただ、全体としてどんな大どころの業者があるかというような、まあ名前を入れません重立ったところの買い入れ実績については、例えば五十七年から五十九年度、三年間程度について調査をしまして御提出したい、かように考えております。
○馬場富君　つけ加えまして、全業者でなくてもいいから、今何社かを指定するとおっしゃいましたが、生産実績もあわせて、その程度なら農林省はつかめると思いますから、提出願いたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　個別の業者の名前の入りました生産数量につきましては、これは一般に商工業の統計などでも、個々の業者の個別の生産数量等が明らかになる場合には、統計を集めました目的から公表していないというような実態でございますので、この点につきましては、調査の性格から御理解をいただきたいと思います。
○馬場富君　もう時間がございませんので、今の資料は提出していただきたいと思います。私は、提出がありませんので、我々の調査の資料に基づいて質問を続けます。
　五十八年度においては、実は数社の製糸会社においては、その会社の生産量の五割以上、多い会社に至っては七割以上も事業団に納入しておる会社がございます。まさに事業団に納入するために糸を引いておる製糸工場があるような事実がございます。また、納入額に至っては製糸協会の割り当て量の八倍あるいは二十四倍というふうな業者もある、こう言われておりますが、これはどうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　事業団の業者別の買い入れ数量が、先ほど申し上げましたようなことで、一応団体の中での出資者比率に応じた団体内部の自主的な対応措置として枠が配分されているわけでございますが、その後の運営が、これは事業団の価格安定制度の性格から、買い入れということについては、先ほどの三万俵の範囲内では買い入れに応ずるという制度になっておりますので、結果的に、特に価格の低落時になりますと、簡単に言えば、需要者側から人気のない、余り引き取り手のないような関係の業者のものが事業団に比較的多く持ち込まれるということから、先ほどお尋ねの中にございましたような生産数量に対する相当の高い割合での売り渡しをしたり、あるいは出資比率から見ますとかなり大きい、こういうものが結果的に出ております。こういう問題については、実態的は安定制度の趣旨からはもちろんやむを得ないという面がございますけれども、ただ、品質の面から申しますと、確かに一つの問題になるわけでございます。
○馬場富君　ではここで、農水省が五十九年二月に一部製糸業者を呼んで事情聴取を行ったと聞きますが、その呼んだ業者名とその内容はどうであったでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　五十九年二月の指導の趣旨でございますが、これは先ほども申し上げましたように、生糸需給が緩和しておりますので、ューザー方面から品質選別、そういうものが非常に厳しくなっております。また、クレーム処理に対しまして、需要者がそれを出しましたときになかなかそれに応じない、こういうふうなことになりますと、どうもそういうものが市中に滞留をするということで、このときの指導は、そういうような傾向がいわば業界の中の声としまして見られますような製糸業者に対して、需要に見合った生産規模とする、また需要者のニーズに合った、実利に結びついた品質の生糸の生産を行うようにという指導をいたしたわけでございます。
　なお、この対象企業名については、実は個別に話し合いまして協力を求めたという趣旨でもございますので、この名前については答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○馬場富君　じゃ、名前は結構ですが、そういう行き過ぎた業者があったということは事実ですね。
○政府委員（関谷俊作君）　価格安定制度の趣旨から申しますと、市中にある在庫については、最低基準、品質基準に合致すれば買うわけでございますが、その結果としてこういう偏在がある、偏りがある、また事業団に対する非常に依存度が大きいものがある、これは事実としてありますので、これはまことに品質確保という面からすれば非常に望ましくない、よろしくない事態であるというふうに考えております。
○馬場富君　ここで大臣にお尋ねいたしますが、先日も私は保管倉庫を見に行ってまいりました。今指摘のように、保管倉庫の中には大変偏った業者の品物が多く保管されております。大臣はこの保管倉庫を見られたことがございますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたしますが、私自身は直接見たことはありません。写真等による報告を受けた程度でございます。
○馬場富君　大臣、一度視察して、神戸、横浜の両倉庫の中にある業者が、特定業者が非常に多いということだけはよく認識していただきたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。きょう御指摘を受けた点につきましては一度私も、今、国会開会中でございますから、時間ができ次第一遍現地を見てみたいと思っております。
○馬場富君　次に、事業団の在庫の糸の質についてお尋ねいたします。
　事業団が買い入れておる糸の検査はどのようにして行われておりますか。
○政府委員（関谷俊作君）　事業団の買い入れ糸の質の問題でございます。
　生糸検査につきましては、蚕糸業法十六条に基づきまして、品位検査、重量検査等を行っているわけでございます。それの中で、事業団のいわば買い入れ対象にする糸、これにつきましては、ただいまでは一定の繊度、いわゆる太さに適合するもの、それから一定の品位に適合するものということで買い入れ基準を決めておりまして、それにより限定をしております。
　最近の実績で申しますと、大体、検査数量の中ではおおむね七割程度のものがこの基準に合致するということになっておりまして、大体、いわゆる適品率、これは検査数量の検査結果からわかるわけでございますが、三万七百七十四俵、これは五十九年九—十一月の調査でございますが、そのうち事業団買い入れ対象となり得る品質規格を備えたものは二万二千六百三十俵、適品率七三・五％ということで、品質をチェックされたものを買い入れ対象としております。
○馬場富君　農水省が今年八月に生糸の検査基準を改正すると聞いておりますが、なぜでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　この問題は、実は、きょうお尋ねのあったような問題とも若干関連をするわけでございますが、先ほど申し上げましたように、非常に需要者方面の要求が厳しくなっている、そういう実態でございますので、この際、事業団の買い入れ基準も直そうということで、これは御承知のように生糸の取引所に上場されておりますので、そちらの、いわゆる受け渡し品の規格を直すということと両方あわせて実施をしようということで、今回におきましては、繊度範囲の変更、再繰切断、繊度最大偏差及び節点、そういうようなものの限度の引き上げを行う、また伸度成績の基準を新たに厳しくすると、こういうようなことでございます。
　なお、新しい八月から適用されます買い入れ基準を現在の検査実績に適用してみますと、先ほど七割以上と申し上げましたが、この適格品割合が大体四割強はなるということで、現在の生産されたものからいたしますとかなり厳しくなるわけでございますが、反面、こういう買い入れ基準の改正に対応した、製糸業者にいわば品質のいいものをつくってもらう、これは将来に向かった効果を改正のねらいとして私ども考えているところでございます。
○馬場富君　だから、先ほどから指摘したように、やはりこの改正も、一つは今までの基準が甘かったということも言えると私は思うんです。
　そこで、私たちがずっと調査して回りますと、糸を使う機屋さんでは、事業団の在庫の糸には糸の質の悪いものが多いと、そういう点で買えないものがあると、このようにも言われておりますが、このような在庫が多い状況で、今後二千二百億円の借入金や、あるいは十七万俵の行方が大変まじめな関係者からは心配されておりますが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　これまでの在庫として買い入れたものは従来の基準で買い入れておりますが、その中に、いろいろ従来のことから見ますと多少品質面で懸念のあるものがあるのではないかということは私どもも大変気にしておる点でございます。ただこれは、いわゆる買い入れ時点における一定の品質規格を備えたものとして検査で合格しておりますので、いわゆる粗悪品ではございませんけれども、これらの売り渡しにつきましては、用途の面でそれなりの向いたような用途に向けていくというような、売り渡し面での多少きめの細かい配慮も必要であろうかと思っておりますが、いずれにしましても、この膨大な在庫、それから多額の借入金の今後の処理につきましては、今持っておりますものの売り渡しにつきましては、今後、品質面についても十分気を配りまして対応してまいりたいと考えております。
○馬場富君　これは会計検査院にお伺いいたしますが、これまでの質問で明らかなように、事業団の経営のあり方については先ほど指摘がございました。また、今何点かの問題点を私は指摘しておきました。こういう関係業者ばかりでなく、多くの国民からこの点について、事業団の問題については大変大きい疑問が投げかけられております。そういう点では、検査をして、健全化を図るためにも私は検査院がぜひこれを調査すべきであると思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（磯田晋君）　ただいま種々御指摘の点がございましたが、その点を十分念頭に置いて今後の検査に取り組んでまいりたいと考えます。
○馬場富君　私はここで最後に、事業団を含む蚕糸行政の改革については、ただ単に、総理の言われたように消費者を拡大すればいいということと、それから農水大臣が言われたように法改正をすればいいと、こう言うだけでは済まぬと思います。今、皆さんお聞きのような指摘の何点かがございます。くず繭の密輸の問題あるいは事業団の買い入れの量、質を正常化させるとともに、事業団が在庫の調整ができるまで、今繭あるいは生糸、製品等で十万俵余も輸入されておりますけれども、こういう調整等も行いながら私はまじめな養蚕家や製糸業者を守らなければならぬと思いますが、農水大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたします。
　先ほど聞いておりまして、実は私初めてのことが随分多かったわけですが、在庫の質、これは局長が答弁したようなことでございますが、ことしの八月に買い入れ基準を変えて、いいものを買うということでございます。それからまた、くず繭、特に外国産の悪い繭が入ってきて国産として糸を引いたものがあると。これにつきましては、実は局長は、一定の基準に合えば買い入れざるを得ないということですが、もし、これはできればそれを変えまして私は買い入れをストップしたいと、こう思っています。そんなことを含めて、それから会計検査院の指摘も含めて、ひとつ最大限の努力をいたしたいと思っています。
○馬場富君　行革担当の総務長官も今いろいろ何点かの指摘を聞かれたと思いますが、事業団の行政改革については相当やはり突っ込んだ考え方を持って根底的に改革しなければ、私は四Ｋになってしまうと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まず、今国会に御提案申しておる法律案をぜひ成立させていただき、その後も、実態をよく踏まえながら御趣旨の線に沿って改善措置を講じてまいりたいと、かように思います。
○馬場富君　次は外交問題に移りますが、日ソ関係で、さきにチェルネンコ書記長の葬儀に出席した際、十二年ぶりに日ソ首脳会談が開かれたわけですが、日ソ関係について二、三点お伺いいたします。
　最初に、グロムイコ外相の訪日についてゴルバチョフ書記長は肯定的に対処したいと明らかにしたというが、外務大臣は、今年中の実現を目指すつもりでいるのかどうか、見通し、具体的な方針をお伺いいたします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　グロムイコさんの訪日の問題ということでありますが、首脳会談でゴルバチョフ書記長から中曽根総理に対しまして、グロムイコさんの訪日を肯定的に考えるということでございまして、その前後のいきさつからゴルバチョフさんもグロムイコさんの訪日について十分な理解を示したと、こういうことであろうと思います。
　グロムイコさんの訪日につきましては、私も昨年の国連総会の際にグロムイコ外相と会いまして、今度はグロムイコさんが訪日する番であるということを申し上げまして、これに対してグロムイコさんも訪日が私の番ですということを言っておりまして、その後の日ソ間のいろいろと対話の中でグロムイコ訪日というのがだんだんと可能性を帯びてきた、そういう中でのソ連の最高首脳の発言でございますから可能性は十分出てきておると思っております。モスクワの大使館に指示をいたしまして、今外交ルートでその時期等につきまして詰めようということでやっておるところであます。
○馬場富君　今年中の実現を目指しているかどうかということがあったんですよ。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　せっかくですからことし中に来てもらいたいものだと思っておりますが、これは相手の事情もあるわけでございますから、その辺はこれからの外交ルートを通じての折衝ではっきりしたい、こういうふうに思っております。
○馬場富君　もう一つ、第二点はゴルバチョフ書記長が中曽根内閣の防衛政策に疑念を示したというが、この件に関する事実関係はどうか。またソ連側の疑念をどのように受けとめているのかお尋ねいたします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　首脳会談におきまして中曽根総理から日本の防衛政策の基本についての説明がありました。日本の防衛の基本が専守防衛である、また日本は非核三原則を守っていくのだ、あくまでも日本は最小限度の防衛力であって外国に対して攻撃的なものではないと、こういう説明がありまして、これに対してゴルバチョフ氏から、日本の最近の様子を見ておるとどうもＮＡＴＯと接近している、ＮＡＴＯのいわば戦略に組み込まれておるのじゃないかというふうな疑念を表明されました。同時にまた、日本の非核三原則について疑問が提示されまして、核の問題についても沖縄に核があるという情報がある。あるいはまた日本の港湾に核積載艦が入港しておるのではないかと、こういうことでございまして、これはかねてからソ連がずっと言い続けておることをゴルバチョフ書記長もこれを繰り返して述べたということでございます。
○馬場富君　次に外務大臣にお伺いいたしますが、ソ連は戦争不可避論をとっているとお考えですかどうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ソ連の公式の立場としては、第二十二回党大会で採択されました現行のソ連邦共産党綱領は、「党は、帝国主義が存続する限り侵略戦争の危険は残るであろうということから出発している。」という旨述べておりますが、一九七七年に施行されました現行のソ連憲法には新しく「社会主義祖国の防衛」と題する第五章が設けられ、祖国防衛は国家の最重要の任務に属し、全人民の事業である旨を規定いたしております。また、最近のソ連国防相や参謀総長の著作、演説等におきましても、帝国主義が存在する限り戦争の危険が回避されない趣旨のことが述べられております。これらを総合すると、防衛白書に述べられておるとおり「帝国主義が存在する限り戦争の危険は回避されない」、こういう認識がソ連の国防政策の基本としてうたわれておることは事実であろうと、こういうふうに思います。
○馬場富君　毎年の日本の防衛白書では、ソ連は、帝国主義が存在する限り戦争の危険は回避されないとの認識で軍事力の増強を最優先課題の一つとしてきたと述べておられますが、これはイデオロギー的な問題なのか、それとも戦略防衛上の認識なのか、防衛庁長官。
○政府委員（古川清君）　お答え申し上げます。
　何よりもまず、ソ連は共産党の国でございまして、したがってイデオロギーが国の政策の基本にあるわけでございますけれども、ただいま外務大臣から御答弁ございましたとおり、イデオロギーの基本というものは党の綱領というものがあるわけでございまして、現在の綱領は一九六一年、フルシチョフ時代の第二十二回党大会で全会一致で採択をされた綱領でございますけれども、その中に「党は、帝国主義が存続する限り侵略戦争の危険は残るであろうということから出発している。」と、戦争がある、あり得るということから出発をしておるということを極めて強くここで言っておるわけでございまして、これがイデオロギー的な基礎だと私どもは考えておるわけでございます。実際の戦略的な国の施策から申しましてもおおむねＧＮＰの約一五％というのが西側の通説でございますが、これだけの資源というもの、国家資源というものを軍事力に振り向けておる、しかも一九六〇年代から一貫してこの軍事努力を続けておりまして、デタントの時代にも、アメリカが国防費を減少させた時代におきましても国防費を全然減少させないで今日まで来た、こういうことからイデオロギー面におきましても、あるいは戦略面におきましても国防力を最重要の問題として取り扱っていると考えている次第でございます。
○馬場富君　ソ連はイデオロギー的に戦争の不可避論をとっているとは言いがたいという意見もございます。
　昨年九月、国連総会でのグロムイコ外相の演説では、我々の信念によれば国際情勢の発展における不安な傾斜を正し、軍拡競争を停止し、下降線をたどらせ、戦争の脅威を減らし、次いで完全に排除することは可能であると述べておりますが、これも一つの論拠ではないかと考えますが、外務大臣いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　確かにグロムイコ外相はそのように述べております。しかし、これはソ連としての最近の考え方を申し述べたのじゃないか。マルクス・レーニン主義の立場からいえば、いわゆる帝国主義が存続する限り戦争は不可避である、こういうことでしょうが、しかし、その後フルシチョフの時代の平和共存路線というのがありましたし、その後の世界情勢の変化、あるいはソ連のイデオロギーの微妙な現実路線との調和といったものから、やはりソ連の今の考えは、帝国主義が続く限り戦争の起こる可能性はあるということはソ連としてはしばしば言っておるわけでございますが、しかし、いわゆる不可避論ということを今もその基本的な姿勢にしておるということについてはちょっとそうではないようにも思います。いわば今日までのソ連の路線というものを拝見すると、相当現実的な考え方にもなっておるのじゃないかと、私はそういうふうに見ております。
○馬場富君　外務大臣、やはり日ソ関係を改善しようとするならばそれなりの環境づくりは大切だと思います。そういう点で、レーガン大統領も対ソ認識は大変変わったようでございますけれども、やはり私はそういう点でこの防衛白書等の問題につきましてはよく考えた方がいいのではないかと、こう思いますが、外務大臣と防衛庁長官のもう一度見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（加藤紘一君）　ソ連の外交政策の基本とその防衛政策の基本がどういうことであるか。それは表明された言葉と、それからその実際の意図はどういうところにあるのかというのは実は非常に難しい課題であろうと思います。しかし、私たちとしてはソ連の方が党の綱領に明確に述べていることはやはりその党の政策を明確に示しているものではないか、そんなふうに考えております。
　御指摘の点につきましては、私たちもこれから研究し、また日本の防衛政策を担当する立場としては当然いつでも研究してなければならないテーマであろうと思いますが、現在のところは防衛白書の私たちの記述はソ連の文書もあることでもあり、正しい記述であろうと思っております。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今防衛庁長官の申されたとおりであろうと思います。いわゆる戦争不可避論ということではなくて、帝国主義の存続する限りは戦争の可能性はあるということでありますから、これは率直にソ連の基本的な考え方を防衛白書に述べたということであろうと思います。
○馬場富君　次に、防衛の五九中業関係について質問いたします。
　五九中期業務見積りが現在その策定のための作業が行われておると思いますが、防衛庁長官はいつごろまでに作成されるつもりでございますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　中期業務計画は防衛庁内部の資料でございまして、各年度におきます防衛関係費の概算要求の基準、そのめどとなるものでございます。今度の五九中業というのは六十一年から六十五年度までの期間を対象にいたしますから、やはりこの夏の概算要求のときまでには作業を終えておかなければならないのではないか。そして、その後夏ごろに国防会議の議を経たいというような気持ちで今鋭意作業を急いでいるところでございます。
○馬場富君　この五九中業は防衛大綱水準の達成ということが前提になっているのかどうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　昨年五月栗原前防衛庁長官が指示を出しまして、五九中業の策定に際しては防衛計画の大綱の達成を期する、そういう基準をもって作業を進めるようにということを指示いたしておりますので、大綱の水準の達成を期するということは事実でございます。
○馬場富君　航空自衛隊の森幕僚長はこの五九中業に空中給油機導入の希望を表明しておりますが、防衛庁長官は空中給油機の導入に対してどのようなお考えを持ってみえますか。
○政府委員（矢崎新二君）　お答え申し上げます。
　五九中業につきましては現在まだ防衛庁内で種種検討を行っている段階でございまして、具体的にどういった事業が計上されるかといったようなことについて確定的なことを申し上げられる段階にはございません。
　なお、御指摘の空中給油機についてどういうふうに考えているかということについて補足的に中業の問題と別に申し上げますと、これは前々から申し上げておりますが、近時の航空技術の進歩には大変顕著なものがございまして、従来に比べて低高度進入能力でございますとか、高高度の高速進入能力が大変向上してきているということがございます。したがいまして、空中給油の機能を活用するようになりますと、これらに対して空中警戒待機をする時間が延伸できる、延ばせるというような利点がございます。そこで、こういった低高度進入とか高高度高速進入に対してより迅速に対応することができるということになろうかと思っております。
　それからまた洋上防空の問題を考えましても、航空自衛隊の戦闘機は我が国周辺の空域で可能な範囲内で防空作戦も行うということを考えておるわけでございますから、そういった面でも一段と効果的になるのではないかなと、そういった認識は持っておるわけでございます。こういった点も踏まえまして空中給油機について研究をしていることは事実でございます。しかしながらその導入ということになりますと、運用構想でありますとか、あるいは後方支援体制をどうするかといったような検討を要する問題が多々ございまして、いまだ結論は得ていないというのが現状でございます。
○馬場富君　次に、やはり五九中業中で焦点となっております支援戦闘機Ｆ１の後続機である次期支援戦闘機のＦＳＸの選定については基本的にはどのようにお考えですか。
○政府委員（矢崎新二君）　現在、航空自衛隊が持っております支援戦闘機の機種はＦ１型機でございます。このＦ１型機がいつごろまで使えるかということがかねて懸案になっておりまして、そういった点をはっきりさせるために昭和五十七年から五十九年にかけまして疲労状況等の調査を実施してきたわけでございます。その結果がまとまりまして、このＦ１型機の耐用年数は従来三千五百時間だということで仮に置いておりましたのが、四千五十時間まで延長することができるという結論を得た次第でございます。
　こういうことによりましてこのＦ１の後継機の取得を要する時期というものが若干延びることになったわけで、約十年のリードタイムが生ずるというような状況に現在なったわけでございます。そういうことを背景に考えますと、Ｆ１の後継機につきましては外国機の導入という考え方だけではなくて、国産開発の可能性もあり得る、そういうことも検討の対象になり得るという判断ができるようになったわけでございます。
　こういったような観点から、防衛庁といたしましてはまだ具体的な機種選定の作業に入っておりませんが、その機種選定を行う前段階の一種の検討作業といたしまして、果たして国産開発が技術的に可能であるかどうかという点の検討を現在始めているところでございます。ただ、これはあくまでも国産が可能かどうかという検討でございますから、Ｆ１の後継機を国産開発に絞ったというようなことは全くございません。
　いずれにいたしましても、今後具体的な機種選定を行う場合にはいろいろな選択肢があるわけでございますから、外国機の導入案あるいは国産開発案、種々の構想があり得るわけでございますので、そういったような選択肢を幅広く公正かつ慎重に検討をして詰めていく所存でございます。
○馬場富君　次に、国産通信衛星のＣＳ３が打ち上げられる予定になっておりますが、現在の「さくら」二号よりもかなり精度がよいということで、五九中業中で本格的に利用したいという考えがあるようですが、この点はどうでしょう。
○政府委員（山田勝久君）　先生おっしゃいましたようにＣＳ３は現在昭和六十三年に打ち上げの予定で作業が進められると聞いております。その容量は現在のＣＳ２の約五割増しと聞いているわけでございます。しかし五九中業の各種事業につきまして、防衛局長も答弁いたしましたように現在庁内で検討を行っている段階でございまして、具体的に計上される事業につきまして申し上げる段階ではございません。しかし防衛庁といたしまして必要な通信体制を向上させるという観点の検討は現在行っているところでございます。
　特に現在のアナログ通信というものからディジタル通信への技術変化がございます。これによりまして従来よりも同じ回線で高速、大容量あるいは多様な情報を同時に送れるなどのメリットがございます。この要素といたしまして、超ＬＳＩあるいは光通信、あるいはディジタル化技術とともに通信衛星の利用というものが有効ではないか、こういうふうに考えておりますので、その利用あるいはあり方につきまして現在庁内で検討を行っているところでございます。
○馬場富君　これは防衛庁が、一般化して汎用性を持った衛星は自衛隊も利用できるということは、四十四年の国会決議等に対して問題があるのではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　国会決議とそれから衛星を自衛隊がどこまで利用し得るかという問題は衆議院段階でも大分御議論いただきました。私たちといたしましては国会決議の有権的な解釈は立法府にあるというふうに思っておりますが、行政を進めていく際に私たちなりの解釈を持ちながら進めてまいって御理解いただきたいと、こう思ったわけでございますが、私たちとしては一般に殺傷力、破壊力を持つそういう衛星は国会決議との関係で自衛隊が使うことは許されないであろう。しかし、ごく一般に使われております汎用性のある、一般社会でも使われております段階になりました衛星というものを自衛隊が使うことは許されるのではないか、また一般化してないものはその使用が制約されるのではないか、そのような基準を持ちながら考えていきたいと、こう考えております。しかしいずれにいたしましても、一つ一つ慎重にやりながら、国会決議の趣旨を十分考えながら対処してまいりたい、こう考えておりますので御理解をいただければと、こう考えておる次第でございます。
○馬場富君　次に、安保と核の問題についてお尋ねいたします。
　ニュージーランド政府が核を積むことのできるアメリカ艦船の寄港を拒否しました。それで、これは非核三原則を持つ日本としても大変関心のあるところでございますが、核の有無を明らかにしないのはアメリカの政策であり、安保の事前協議がない限り日本への持ち込みはないという政府の見解は極めて疑問であります。
　そこで私は、法制局長官にお伺いしたいのは、我が国が国会で核兵器の持ち込みの疑惑のある船の入港は認めないということを内容とする立法措置について、これを立法することが安保条約とは矛盾するものではないかどうかという点と、あるいは日米安保条約違反でできないことなのかどうかということをお尋ねいたします。
○政府委員（茂串俊君）　お答えいたします。
　申し上げるまでもなく、我が国への核兵器の持ち込みは非核三原則の一つとして一切禁止されているところでありまして、日米安保条約及び関連取り決めに基づいて、米国側から我が国への核兵器の持ち込みについて事前協議が行われた場合におきましても、政府としては常にこれを拒否する所存であるということを繰り返し申し述べていることは御承知のとおりでございます。このように核兵器の持ち込み禁止を含む非核三原則につきましては政府において堅持するという立場をとっているのでありますが、他方、国会におきましても決議が行われておるわけでありまして、内外に広く周知されているわけでありますし、また実際にも遵守されているところでもありますので、政府としましてはこれを立法化する必要はないという見解を繰り返し答弁しておるところでございます。
　それはそれといたしまして、米軍艦船の我が国の港への入港は、日米安保条約第六条及び地位協定第五条に基づき、一般的に条約上の権利として認められているのでありますから、米国政府より事前協議がないのに核兵器を搭載している疑いがあるという理由で米軍艦船の入港を拒否することはできないのではないかというふうに考えております。
○馬場富君　核持ち込みの疑惑の艦船の寄港を認めないという内容の立法は、日米安保条約の運用、権利義務関係には何ら支障はないと思いますが、もしあるとすればどういう点なのか説明されたい。
○政府委員（茂串俊君）　ただいま申し上げましたとおり、政府としては御指摘のような立法化の必要はないと考えているのでありますが、いずれにせよ先ほど申し上げました意味におきまして、米軍政府より事前協議がないのに核兵器を搭載している疑いがあるという理由で米軍艦船の入港を拒否するということはできないと解されますので、したがってまた、安保条約の運用、権利義務関係に支障が生じないということは到底言えないと考えております。
○馬場富君　次の質問に移りますが、次はきょう本会議でも問題になりました退職者医療制度が大変地方自治体で問題になっておりますので、この点を質問いたします。
　まず最初に、ここで昨年十月の健康保険法改正は合わせてスタートした退職者医療制度についてお尋ねいたします。初めに退職者医療制度の創設の目的と意義、きょうまでの経過を説明していただきたいと思います。
○政府委員（幸田正孝君）　お答えを申し上げます。
　被用者のＯＢでございますサラリーマンＯＢにつきましては、高齢になりますと医療の必要性が高まりますのに退職後の給付水準が国民健康保険に入りますために下がると、こういう矛盾があるわけでございます。昨年、健康保険法の改正で制定さしていただきました退職者医療制度はこういった不合理を是正をいたしたものでございまして、退職者につきまして給付率を八割に引き上げるということとともに、こういった方々の医療費につきましては被用者保険全体で負担をする、こういうことにいたしたものでございます。
　退職者医療制度の必要性につきましては昭和四十年代からいろいろと御論議がございまして、私どもの社会保険審議会等におきましてもいろいろな指摘がございました。また国会におかれましても老人保健法の制定の際に附帯決議等でその創設を急ぐべきであると、こういう御指摘があったのでございます。こういった御指摘を踏まえまして、私ども制度の基本的な性格、対象者の範囲等につきまして先ほど申し上げましたような形で、特に医療保険制度間の給付と負担の公平を図る、こういう見地から制定をさしていただいたものでございます。
○馬場富君　退職者医療制度は五十九年八月七日の健保法の改正によりまして成立して、同五十九年十月一日から施行されたわけでございますが、その半年前、すなわち五十九年二月十三日に各都道府県に対しこの退職者医療制度に伴う留意事項を通知していますが、その内容を説明していただきたいと思います。
○政府委員（幸田正孝君）　御指摘の通知は、五十九年度予算案の閣議決定後に市町村に対しまして国民健康保険特別会計の予算の組み方等につきまして基本的な考え方を示したものでございます。
　その中で、国庫補助金につきましては現在の医療費の四五％プラス臨時財政調整交付金から給付費の五〇％となりますので、全体として補助額は減少するということ、しかし退職者医療制度の創設によりまして被用者保険からの交付金が交付をされますことから、各市町村における徹底的な医療費適正化あるいは保険料の収納率向上等の諸対策を前提とすれば、全体として保険料の負担水準には変化はない、こういうことでございます。ただ、個々の市町村につきましては退職者数にばらつきがございますので、退職者医療制度の創設の影響はそれぞれ異なります。そういった問題につきましては、財政調整交付金の枠を拡大をいたしまして調整機能の強化を図りたい、こういうこと等を明らかにしたものでございます。
○馬場富君　そのときに、局長名で各都道府県知事へ通知の中で制度改革の三本柱が示されております。一つは医療費の適正化、二には保険給付金の見直し、三には制度の再編合理化による負担の公平化でございます。さらに、負担水準の上昇はないとはっきり通知している。そのところをひとつゆっくり読んでもう一遍説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（幸田正孝君）　五十九年二月十三日の通知でございますが、今御指摘のところは、「今回の医療保険制度の改革は、医療費の適正化、保険給付の見直し、制度の再編合理化による負担の公平化の三本柱から成り立っているが、国保においては、医療費支出の徹底的な合理化を図るとともに、保険料の収納率の向上は最大限の努力を行うという前提に立って、保険料の負担水準は、従来見込まれる水準以上に上昇するものではないものとなっているものである。」と、こういうことでございます。
○馬場富君　まずここで問題になりますのは、制度改正後も負担に変化はないと明言されました根拠をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（幸田正孝君）　昨年の制度改正におきましては、退職者が国民健康保険の被保険者総数の約一〇％に相当する四百六万人いるということを前提にいたしまして、これを先ほど申し上げました医療費適正化対策の効果等も勘案いたしまして、国庫補助制度の合理化を行ったものでございます。比較的高齢で医療費のかかる退職者、すなわちサラリーマンＯＢが国民健康保険から抜けますので、国民健康保険財政によい影響を与えると、こういうことで、そういう前提に立ちまして、これらの制度改正によっても保険料の負担水準の伸びは全体としては医療費の自然増による伸び率を上回るものではない、こういうことを見込んだものでございます。
○馬場富君　ここで実は問題が出てきたわけです。現実にはここに二つの問題点が生じております。一つは、退職者一〇％の確保というのは現在の各市町村では不可能に近い状況でございます。二つ目には、一〇％の退職移行者があっても財政負担は増加する、これが現実となってあらわれておりますが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（幸田正孝君）　全国三千余の市町村でございますので、御指摘のとおり、一〇％以上の退職者が把握をされました市町村でも財政負担が増加をしているところがあろうかと思います。国民健康保険では、被保険者の老齢化の状況あるいは受診の状況、さらには高額な医療費がどの程度の頻度で発生をするかと、いろいろな状況の変化によりまして財政に及ぼす影響がさまざまでございますから、退職者の把握状況が高いところでも、特に町村のように比較的小集団のところでは御指摘のような事態が起こることもあり得るものと考えております。
　なお、四百六万人の当初見込みに対しまして、現在把握をしておりますのは二百六十二万人でございまして、おおよそ三分の二程度にとどまっておりますけれども、私どもできる限り退職者の把握に努めるということで市町村の督励を行っております。と同時に、特に本年度新しく年金を受けられるお年寄りを対象に、おおよそ四十三万人の方がおられますけれども、そういった方を対象にいたしまして、現在さらに努力をしている最中でございます。
○馬場富君　将来のことをお話しになっていますが、私は今現場で各市町村が困り果てておる問題をお尋ねしておるのです。結局は四百万人見込んだのが二百六十万人しかなかったということでしょう。これまで私どもの調査によりますと、特に二つ目の一〇％が確保されても財政負担が増加するという事実は、私が住んでおります愛知県だけでもはっきりしているのです。例えば愛知県下に
八十八市町村のうち一〇％以上の退職移行者がいるのは四市町村だけでございます。その四市町村が全部数百万円から数千万円の負担増に悩んでおりますが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（幸田正孝君）　先ほどお答えを申し上げましたとおり、町村によりましては非常に高齢化の状況あるいは受診の状況、さまざまなものがございますので、あるいはその中には一〇％以上、当初見込み以上の退職者数を把握いたしましても、財政的な好影響が少ないという町村は確かにあろうかと思うわけでございます。
○馬場富君　話をもとにもう一遍一戻しますが、この数字が五十九年二月、そして法改正が五十九年の八月七日、そしてその八月二十五日は厚生省保険局長名で各都道府県知事に対する通知の中で、退職者医療制度の創設に伴う財政影響があると触れている、そのところをもう一遍説明していただきたいと思います。