Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○勝木健司君　行革の最後の質問でありますけれども、竹下総理は、今後の重要な政策課題ということで「ふるさと創生」を掲げておられる。そしてまた、来る十九日にはこの新行革審に対して国と地方の関係見直しについての諮問をされるというふうに伝え聞いております。また、この「ふるさと創生」のためには地方自治体に特別の補助金を出すとも言われているわけでありますけれども、この国と地方との関係のあり方について総理はどのように考えられておるのか。特に補助金のあり方については、一律カットではもう壁に突き当たっておるわけでありまして、補助事業の内容そのものの抜本的な見直しを行うべきでありまして、その意味からして現在の補助金のあり方を正さずに、ただそういうばらまき的に補助金を交付するということは、かえって行革の趣旨に反しかねないんじゃないかというふうに懸念するわけでありますが、見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　国と地方ということについては、基本的にはいつも申し上げますように事の両輸と、こういう位置づけをいたしております。そうして民主主義の原点は自治にあると、こうも申しております。そこへ、客観的な環境から見ますと、この多極分散型国土形成というような問題が四全総で明らかになったという環境があるわけであります。身近なものは身近なところでと、こういう処理ができるように、国、地方間の役割分担というのはいつも心がけていなきゃならぬ課題だと思っております。
　具体的には機関委任事務の整理合理化、これらを推進してまいりたいというふうに今考えております。
　それから補助金の問題でございますが、勝木委員、貴党の方針としての第二交付税的なものまであるいは念頭に置いての御議論かと思いますが、第二交付税的な考え方も随分勉強しましたが、なかなか具体的にかくかくしかじかであるというものは出てまいりませんが、補助金一つとりますと、まあ率直に言って社会保障、文教、公共事業、それが大ざっぱに言って八割、そうして法律に基づくものが八割、それから地方を通ずるものが八割、それらのものを取った後の残りの問題について、いつも言われておりますサンセット方式でありますとかいうような形で逐次縮小する考え方でこれに対応しておることは事実であります。
　それから、今の「ふるさと創生」の考え方からする問題、ばらまきと言われてはならぬと事実思っておりますのは、三千二百四十五市町村ございますが、たまたま御努力によりまして、六十二年度の剰余金の中で、これを具体的には自治省において検討しておりますが、いわゆるハードの面ではなくソフトな面における「ふるさと創生」の下敷きが描けるように、またそれが事業にもつながっていくようにということで、今自治省を中心としまして政府部内で検討しておるというのが今日ただいまの状態でございます。
○勝木健司君　時間が大分たっておりますので、もう簡単にまとめて厚生大臣にお伺いをしたいというふうに思うわけでありますが、先般政府が示されました「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標」、いわゆる福祉ビジョンにつきましては、今後の国民の負担の基本的考え方として、「人口高齢化の進展等に伴い、長寿・福祉社会を実現するための国民の負担は、長期的にはある程度の上昇は避けられないが、経済の発展、社会の活力を損なわない程度にとどめる」ということになっております。将来の社会保障制度の枠組みというものを明確にしないまま国民負担率がじりじりと上昇していくのは極めて問題じゃないかと思うわけであります。
　そこで、将来の社会保障に対する国民の社会保障負担、また国庫負担のそれぞれについてどのような水準になるというふうに見込んでおられるのか。そしてこれもできましたら、現在の六十三年度の価格での七十五年度、八十五年度のそれぞれの負担額と六十三年度の負担額の差は幾らになるのかということ、そしてまたそれによって巨額の負担増が当然必要になってくるだろうというふうに思われます。そういう巨額の負担増というものを今後どのように賄っていくつもりなのか。政府は消費税の税率を上げないと言っておるわけでありますけれども、やはりこのような社会保障の負担増から見ても、将来、税率は引き上げるつもりではないのかというふうに国民は懸念をいたしておるわけでありますので、そこら辺をまとめてお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（末次彬君）　初めに私の方から数字の点について御説明を申し上げます。
　ごく粗っぽい試算でございますが、委員御指摘の金額につきましては、社会保障負担は七十五年度で六十五兆円ないし七十五兆円程度、八十五年で百二十五兆円ないし百五十五兆円程度、国庫負担は七十五年度で二十五兆円ないし三十兆円程度、八十五年で四十五兆円ないし五十五兆円程度と見込んでおりますが、この価格を六十三年度価格に置き直しますと、社会保障負担で七十五年度で四十兆円ないし四十二兆円程度、八十五年度で四十八兆円ないし五十三兆円程度、国庫負担は七十五年で十六兆円程度、八十五年で十七兆円ないし二十兆円程度でございます。
　この数値を六十三年度の数値と比較いたしますと、社会保障負担は七十五年度で八兆円ないし十兆円程度の増、八十五年度で十六兆円ないし二十一兆円程度の増、国庫負担は七十五年度で四兆円程度の増、八十五年度で五兆円ないし八兆円程度の増になるというふうに推計をいたしております。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今、御説明申し上げましたような社会保障の負担の増になるわけでございますが、今の我が国の社会保障制度というのは社会保険方式を採用しておりますから、これはやはり受益と負担の関係が非常に明らかになる、また制度の運営が極めて効率的な運営ができるというような利点がございまして、この社会保険方式という方式が定着をしておるということでございます。
　そういうことでございますから、やはり社会保障の負担というのはこの社会保険料を中心としてそれに税を適切に組み合わさしていく、こういうことでございまして、全体の負担の中でどういう割合になるかということについては、これは最終的に国民の選択にまつ、またはそれによって決まるものだというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる社会保険負担と租税負担と足したものが国民負担、これは臨調におきましても、ヨーロッパのそれをかなり下回るところで将来構築しなさいと、こういうことでございました。ヨーロッパのその当時は、また上がってきておりますが、この問題は、今、厚生大臣がお答え申し上げましたように、最終的にはこれは国民の選択の問題でございますが、これからの人口構造の変化等を踏まえながら、これに対して本当はきちんとした長期ビジョンをだれしも出すべきである、出したいという気持ちはありますが、現実、今の制度、施策をそのままにした数値等は出てまいりますけれども、今後の問題として、やはり臨調で言われたことを念頭に置きながら対応していくべきものであるというふうに考えております。
○勝木健司君　消費税の方に入りたいと思いますが、昭和六十年の十二月の二十日に、たばこ消費税の税率改正が突如として行われたことは記憶に新しいところであります。つまり、二千四百億円の増税というのが政府税制調査会の通常の審議に付されることもなく、時間切れのどさくさに紛れて辛うじて追認されたというふうに聞いております。このような足りない分だけ増税するという安易で場当たり的な姿勢というのは、総理はまさかお持ちではないというふうに思うわけでありますけれども、時の大蔵大臣でもあったわけでありますので、この際、この場で、消費税が過去のたばこ消費税のようなケースとならないための歯どめの措置として明確にお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これはありがとうございます。確かにあのとき私が本院へ参りまして、終わりのどさくさではなく、一遍税調が幕を閉めた後でどうしても足りぬようになりまして、それで一本一円、三千億円ということで、十一カ月二千四百億円になりますが、そのことをお願いに来たのはこれは私でございますから、あのときぐらい、私自身、本当はいわゆる痛税感のないところへとかく手を出したがる習癖があるということを戒めとする、それが原点であったというふうに思っておりますので、この点につきましては、将来とも私の経験が末代まで伝わるように心がけなければならない私の責任であるというふうにも思っております。
○勝木健司君　衆議院におきます税制改革の最終段階で、我が党と自由民主党との書記長・幹事長会談におきましても消費税の歯どめについての合意がなされ文書を交換したわけでありますが、この歯どめの措置については、やっぱり公党間の合意というふうに考えるわけでありますけれども、政府としてどのように考えておられるのか、またこの内容で本当に十分だというふうに考えられておるのかどうかをお伺いしたいと思います。
　あわせて、この消費税率が毎年毎年、経年的に上昇していくのではないかという疑念がやはり国民には強い以上は、この参議院におきましても、消費税率の歯どめについての国会決議なり、あるいは附帯決議の形で決議をすべきであるというふうに考えるわけでありますけれども、それに対しての政府の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　この回答を私どもも承知しております。今後、消費税率が経年的に上昇するのではないかという国民の疑念にこたえるため、今後とも引き続き行財政改革を強力に推進する。そこで、六十五年特例公債依存体質から脱却する目標をこれから達成を図っていく。それから今おっしゃったような公債依存度の引き下げ、これに努める。そして国債の償還財源は今おっしゃった土地等々の問題に最大限の努力を行う。こういう趣旨を踏まえて所得、消費、資産の間に均衡のとれた税体系の確保の必要性に配意しつつも、極力維持を図るように努める。こういう回答がありますので、私どももこのまま、しかも両党の幹事長、書記長どっちも税のプロでございますし、私どもはこの線に従った対応をすべきものであるというふうに強く自覚いたしております。
○勝木健司君　それでは、転嫁の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　今回の消費税法案の最大の問題というのは、税額をきちんと消費者ないしは事業者に転嫁できるかどうかということにあろうかというふうに思います。
　そこで、まず衆議院段階で修正したこの第十一条ですか、修正条文を政府はどのように評価をされておるのか、またこの修正で十分転嫁が可能なのかどうか、お伺いをしたいと思います。
　あわせて、この修正条文で転嫁の円滑化条項が盛り込まれたわけでありますけれども、具体的にはどのような内容を考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　税制改革法案の十一条におきましては円滑適正な転嫁という観点の条文を私ども御提案申し上げておりましたところ、この転嫁につきましての考え方をさらに一層明確かつ徹底したものにするような条文の修正をいただいたわけでございます。このような修正がございませんでも、私どもとしては、関係部局と御相談しながらその円滑適正な転嫁のための努力をすべきことは当然でございましたけれども、このような条文の修正をいただいたということは私どもとしてもさらに重く受けとめておるところでございまして、さらに密接な関係省庁間での連絡をとりながら最大限の努力をいたす必要があると考えているところでございます。
　その転嫁につきましての個別的具体的な方策につきましては、再々申し上げているところでございますが、この転嫁に関する指導、相談、ＰＲ、転嫁力を強化するためのさらに新たな予算措置等も含めて、個々具体的に努力をしてまいりたいと思っております。
○勝木健司君　次に、税の外枠表示についてでありますけれども、商品に税額表示をしないと各取引段階での優劣によりまして転嫁が困難になるんじゃないか、あるいは不明確になるおそれがあるというふうに思われます。今の制度では事業者の判断次第になっておるということで、転嫁すべき事業者にとっても、また税を転嫁される消費者にとりましても極めて不明朗じゃないかと思われます。再販価格等の問題もあるわけでありますが、税の転嫁の確実性及び転嫁される側にとっての明朗性というものを確保するためにも、一律に税を外枠表示すべきだ、そうすることが筋じゃないかというふうに考えるわけでありますけれども、大蔵省としての見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　御趣旨は委員の仰せのとおりかと思います。外税表示をすることが事業者自身にとっても、また消費者から見た場合におきましても、それが円滑適正な転嫁に資するものとは考えられるところでございます。
　ただ、前回売上税におきましてその点を一層明確にする措置として税額票の制度をお願いをいたしましたけれども、それはそれとしてまた取引の観点からいろいろ問題点が指摘されたところでございます。また、取引の形態、慣行によりましては、常に価格と税額を区分して表示をするということが必ずしも必要ではない、あるいは適当でない場合、あるいは今申し上げました事業者に大きな事務負担を負わせるという場合もあるわけでございますので、すべての場合につきましてこれを法律で強制して仕組むということは、これはやはりそこまではいかがかと思うわけでございます。
　そういうことから、税制改革法の十一条におきましてはこの趣旨を明らかにはしておりますが、やはりそれは、その際、事業者は必要と認めるときは、税額が明らかになる措置を講ずるものとするというふうに規定をさしていただいているところでございまして、この条文のあたりが限界か、しかし委員御指摘の御趣旨はよくわかるつもりでございます。
○勝木健司君　税額の端数処理の問題というものもやっぱり統一をすべきじゃないか。つまり端数が出た場合の、一円単位で行うのか十円単位で行うのか、また四捨五入なのか切り上げなのか等々の問題もあります。そしてまた、単品によって端数処理をする場合とレジ一括方式でする場合とでは税額差が当然出てくるわけであります。その辺のところはどのように見解としてお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　考え方といたしましては、それぞれにつきまして三％ずつ転嫁をお願いするのが筋でございます。しかしながら現在の価格設定の方法や態様によりまして、これをそのまま行いますときは端数が生ずる。あるいはただいま御指摘の再販の場合もございます。それからまた、公共的な料金におきまして、それを事業者の態様、規模等によりまして区別することが適当でない場合もあろうかと思うわけでございます。しかしながら、基本的には、三％をお願いをするという大枠の中で、四捨五入、切り捨てあるいは切り上げ、それから困難な場合は、その事業者全体としての収入なり売り上げが、三％の上昇、増加に見合う、その範囲内で合理的な方法で転嫁を定めていただくという基本的な考え方でございます。
　具体的な方策につきましては、公正取引委員会、経済企画庁等と十分現在検討、勉強中でございます。
○勝木健司君　公正取引委員会の方にお伺いしたいと思うわけでありますが、化粧品とか出版物等のいわゆる再販価格商品でありますけれども、これについてメーカーがあらかじめ商品に消費税分を上乗せした価格を記入して小売店へ供給できるというふうにガイドラインには示されておるわけでありますけれども、これでいきますと、小売店にとりましては価格に転嫁されている商品とされていない商品が混在することになるということで事務作業が煩雑になる、大変になるだろうと思われるわけであります。
　そういった意味で、これを防止するためには、やはり分けて表示することで解決すべきであるというふうに考えるわけでありますけれども、公正取引委員会の見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　再販商品でございますけれども、消費税額相当部分を内書きにするか外書きにするか、これは先ほど大蔵当局からのお答えもありましたように、基本的には商品ごとに事業者の判断に任せるという問題であると思います。
　ただ、再販商品は独禁法で特別な扱いが認められている商品でございますから、公正取引委員会といたしましては、業者の方で内書きにするか外書きにするか、もちろん業者が決めるわけでございますけれども、一たん決めたものは消費税額が必ず区分されて末端の方に流れていくように、つまり消費者の手元に来たときに、その再販商品のうち消費税額が幾らであるかということをはっきり示すという方法でこれはきちんと指導してまいります。
○勝木健司君　次に、消費税の実施がされますと、産業間での需要構造の変化というものが懸念されるだろうというふうに思います。現行物品税についても種々問題があったということで、これを是正する点は評価ができるわけでありますけれども、是正の仕方が余りにも性急に過ぎないかと思うわけであります。
　貴金属、宝石が食料品などと同じ三％というのは庶民感覚からして納得できるものじゃないんじゃないか。また、物品税の是正については、もっとなだらかに段階的にすべきだと思うわけであります。自動車についても、暫定措置として三年間六％の税率が適用されるということでありますけれども、この考え方からいけば税が転嫁しにくい、難しい業種に対しては、一挙に三％にするのではなく、当分の間、軽減税率、例えばゼロないしは一％の税率を適用することはできないものかどうか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　現在の物品税は昭和十二年に戦費の調達として臨時的に、ぜいたく禁止という観点から行われたものでございます。ちょうど五十年経過をしているわけでございます。
　その考え方は、最近の経済社会情勢からするとなかなかなじみにくいものとなっておるわけでございます。昭和五十年代におきましては、再々その税率の見直しあるいは課税品目の見直し等を行ってまいりましたが、結局現在の商品の態様に合わせた基本的な改正ということは無理であるということから、今回の税制抜本改革もそれが一つのきっかけとなって始まっているところでございまして、物品税の見直しの観点から今回の抜本改革が出ているところからいたしますと、この物品税を経過的に残すなり、あるいは解消していくなりということは、どうも基本的にはなじまないところでございます。
　所得の稼得の段階と、その消費の段階とであわせて均衡のとれた税体系をお願いするという基本的な考え方のもとに、この際はそうした五十年来のいろいろなゆがみを持っております物品税につきましては、まさにそれが抜本改革の一つの目的でございますので、ここは基本的には新しい税体系に移行をお願いしたいところでございます。
　御指摘の自動車はございます。この点につきましては、一つは税収等の面あるいは税負担もかなりなものをお願いしているということから、極めて例外的に経過措置としてお願いをしたところでございまして、基本的には全体として新しい税体系に移行をするように御提案を申し上げているところでございます。
○勝木健司君　転嫁できない場合の措置ということで、税額を転嫁できない場合はやっぱり事業者の負担となって第二事業税というふうな性格を有することになるんじゃないか。そうならないための措置として、納付税の還付ということは考えられないのかどうか、あるいは軽減税率の適用ということは考えられないのかどうかということとあわせて、結果的に個々の事業者が消費税を転嫁できなかった場合にはやはり転嫁できなかった消費税の納付を免除する、または既に納付済みの場合にはその金額を還付する制度というものを設けなければいけないのじゃないかと思うわけでありますが、御見解をお伺いします。
○政府委員（水野勝君）　今回の消費税は、もちろん間接税の一つでございます。間接税と申しますのは事業者に課税をお願いする。その実質的負担は、背後にある消費者に御負担を願う。そういう意味におきまして、実質的負担者と納税義務者とが別であるというところから間接税として区分されているところでございます。
　その間接税の本質は、税法としての基本的な考え方から申しますと、その事業者が消費者にお売りになった、あるいは他の事業者にお売りになった、その金額があくまで課税標準でございますし、それに税率を乗じたものが税額でございます。それが、現実の国に対しますところの納付義務となって発生をするものでございます。そして、ただこの税の性格からいたしまして、消費者に転嫁をしていただくということでございますので、ぎりぎり申し上げますと、転嫁ができなかったからその納付税額の義務が左右されるというものではないわけでございます。
　しかしながら、まさにそういう性格のものが間接税でございますので、納税をお願いいたしました部分につきましては極力円滑適正な転嫁をお願いする、その円滑適正な転嫁をお願いできる環境を整備するのが今回お願いをする政府としての最大の要請となっているところでございます。
○勝木健司君　衆議院の修正段階で見直し条項というのが追加されましたけれども、どの段階でこの見直し条項が適用されるのか。また、「適正な転嫁の実現の状況」云々とありますけれども、転嫁の見直しについて政府はどのように考えておられるのか。できない、できにくい業種に対しての軽減税率の適用等、何らかの代替措置というものは考えられないのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　衆議院の段階で十七条三項という新しい条文を修正によりましていただきました。この対象は「中小事業者の事務負担等に配慮した諸措置」となってございますので、簡易課税制度、事業者免税点、限界控除制度、こういったものが中心となろうかと思うわけでございますけれども、「事務負担等に配慮した諸措置」ということから広く読ましていただきますと、転嫁の観点からいろいろ御指摘、御議論のございます帳簿方式等につきましても、それは広い観点からすればこの見直しの対象として含まれているのではないかと思うわけでございます。
　その見直しの時期等につきましては、「適正な転嫁の実現の状況、納税者の税負担の公平の確保の必要性等を踏まえ」とございます。「消費税の仕組みの定着状況等を勘案しつつ」とございます。このような条文でございますので、まさに今後この新制度を御提案し、これの実現をお願いして、その執行の状況等を踏まえながら、それぞれ今御指摘のような事業者の考え方、一方消費者のお考えもございますが、そうした各界各層の御意見を十分お伺いしながら、いろいろな視点から見直しを行うということが求められていることであると思いますが、今具体的にどのような時点で、どのような点を、どのような方向にということは、まさにこれから新制度をお願いするところでございますので、その点につきましては明確に申し上げられる段階にはございませんが、この規定の趣旨をまさに踏まえて今後執行しつつ考えていく必要があろうかと思っておるところでございます。
○勝木健司君　次に、消費税の弾力運用というところに入らせていただきます。
　各業界とも各政省令、通達の公布後準備作業に入るわけでありますけれども、三カ月足らずではとても対応できないのではないかという声をよく聞くわけであります。そういった状況の中で、消費税の納税に対して従来の事務体制、人員体制では処理できない場合には、やはり半年間の準備期間ということで完全な体制ができ上がるまでの納税猶予としてはどうかという意見もあるわけであります。
　また、特に聞いたところによりますと、小売業界等々では、一年、短くても半年間の期間が必要だというふうに聞いております。ラフな案が、工程表というのがあるわけでありますけれども、具体的に取引先との調整あるいは商品コード体系の見直し及び再分類、これにも約四カ月かかる。そしてまた、ホストコンピューターのプログラム変更、レジスターの機種変更、機能の追加、社内教育等に約八カ月の時間を要するというふうに聞いております。政府は、こんなに時間がかかるはずはないというふうに思っておられるのかどうか。そうでないということであればその根拠というのをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　消費税は、売上税につきましてのいろいろな御意見を踏まえまして、その仕組み等につきましては思い切って大幅な簡素化を行ったものでございまして、税額の算定につきましては極めて簡便を期しているところでございます。
　またその納付は、所得税、法人税と基本的には合わせることにいたしてございます。したがいまして、その納付に当たりましては、大きなお手数といったものを基本的にお願いをすることのないようにしたつもりでございます。
　それから、四月一日の実施でございますが、基本的には個人としては昭和六十五年の二月、十二月決算法人も同じでございます。また、圧倒的に法人として多いのは三月決算でございますけれども、これは六十五年五月に納付をお願いするところでございます。
　ただ、今回のような税制は全く新しいものでございますから、お願いをしつつもその税額の計算方法、それから納付方法等につきまして、最初から文字どおり厳密なものをお願いするということで、かえって御無理をお願いする場合も生ずるわけでございます。そうした意味におきまして、衆議院におきまして弾力的運営を図れという修正をいただきました。そうした修正も、まさにそのような発足に当たって無理の生ずることのないようにというお考えのことによるものと思います。
　この規定の趣旨を踏まえまして、円滑にぜひ発足をお願いしたいと思っておるところでございます。
○勝木健司君　十月二十二日でしたか、前の大蔵大臣は、コンピュータープログラム変更については、現実の経費であるからということで、かなり大きな場合があるので、一括して即時に損金算入する方向で考えたいというふうに発言されております。ただ単にソフトウエアだけでなく、ハードウエアについてもこの消費税導入に伴う必要経費ということで一括償却あるいは税額控除等の措置を講ずるべきであるというふうに思いますけれども、御見解をお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のソフトウエアにつきましては、これは今回消費税をお願いすることによりまして生ずる経費でございます。それが生産の収益の向上等に直接資するものとも言えない点があるわけでございます。本来でございますと、外部へ発注したソフトウエア開発費用につきましては五年間の償却をもって対処する繰り延べ資産となるところでございますが、そうした今申し上げましたような観点から、これは期間を限ってでも特別に即時損金に算入する措置ができないか、現在その方向で検討をいたしておるところでございます。
　また、ハードの面につきましては、これは従来から中小企業の流通業界につきましてはもろもろの税制上の特例措置を講じておるところでございますが、今回このような税をお願いし、その中でも特にお手数をおかけする中小企業者につきましてはさらに何らかの税制上の配慮ができるかできないか、極力そうした点につきましての関係者の御意向等も踏まえて、六十四年度税制改正の中で対処してまいりたいと考えているところでございます。
○勝木健司君　時間が参りましたので、この問題についても我が党と自民党との合意事項の中で実のあるものにしていこうと、そしてまた再び延長に等しい効果が出るようにするという約束が得られておるわけでありますので、具体的などういう形で本当に実のあるもの、延長に等しい効果が出るようにということはやっぱりこういう国会の場を通じて詰めていく必要があるなというふうに思いますので、ぜひその方向で実効性のあるべきものにしていこうというふうに考えておるところであります。
　時間がありませんので、最後に、円滑かつ適正な転嫁というものを懸念している産業に繊維産業があるということでありまして、これも特に繊維産業、複雑かつ多段階の流通構造に加えて中小零細業者が多いということであります。そういったところに対して、通産大臣として、通産省として、転嫁の円滑化のための指導はどういうふうに考えられておるのかということと、また先般、我が党は繊維産業の危機打開に関してということで総理、通産大臣並びに大蔵大臣に申し入れたところでありますけれども、繊工審また産構審でも「今後の繊維産業及びその施策のあり方」という答申が出されておりますので、時間も参りましたが、手短に、この答申に盛られた内容というものをどのように展開されていこうとしておられるのかお伺いをして、私の質問を終わりたいというふうに思います。
○国務大臣（田村元君）　繊維産業につきましては、その特殊性にかんがみまして、万遺憾なきを期してまいりたいというふうに考えております。
　それから、今おっしゃいました新繊維ビジョンでございますけれども、これは学識経験者や業界や労働組合の代表の方々に一年間にわたってあらゆる角度から御審議をいただいたものでございます。厳しい環境変化の中で繊維産業がこれから新たな発展の道を示していく、そういう道を模索して示されたものであります。通産省としましては、その内容については最大限にこれを尊重して、政策面からこれを実現すべく最善の努力をしてまいる所存でございます。
　いろいろと内容的に具体的に申し上げるべきかもしれませんが、時間が切れたようでございますので、私どもの決意のほどだけ申し上げて御答弁といたします。
○勝木健司君　ありがとうございました。（拍手）
○吉井英勝君　一昨日、総理はリクルートコスモスの非公開株の譲渡を受けていた問題を背景として綱紀粛正なる指示を出されました。
　そこで伺うんですが、総理、公務員の綱紀に反するどういう行為があったのか、まずこの点から伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　明日の閣議で考えておるところでございますが、それを念頭に置いて私から指示をしたというのが火曜日の閣議でございます。一連したやはり私は具体的にいろいろ世間様をお騒がせしました点といたしましては、まずは総理府の広報汚職と言われる問題からもろもろの問題を全部、何といいますか、連ねまして、そこから出た発想でございます。
○吉井英勝君　ですから、汚職から一連ということですが、まず文部、労働の事務次官などのリクルート株の問題、それからパーティー券の売りつけの問題とか、こういう問題ももちろん背景にあったというふうに考えていいわけですね。
○国務大臣（竹下登君）　少し古いところから申し上げましたが、近時にわたるもろもろの問題でありますから、おっしゃることは私の念頭に含まれておるわけでございます。
○吉井英勝君　公務員の綱紀粛正を口にする前に、やはり総理、あなた自身の青木元秘書や福田氏名義のリクルートコスモス株の問題についてみずから事実と責任を解明すべきだというのが多くの国民の声ではないかと思うわけですが、この点についてはどうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　先日も申し上げましたが、実際私もこの綱紀粛正の通達問題について私なりにこれを指示するときに、心の中でそうした問題、まず私にその資格があるだろうかというようなことまで考えてまいりました。そのことは事実であります。
○吉井英勝君　ＮＨＫのせんだっての調査によりましても、リクルート疑惑の問題については、許せない、釈然としないという声が八四％ですか、あったわけですし、そういう点では綱紀粛正ということを口にされるからには、やはりみずからの問題について解明をするべきだ、そういう国民の声にこたえるべきだということを冒頭に申し上げておきたいと思うわけです。
　　　〔理事斎藤十朗君退席、委員長着席〕
　そうした中で、現職の浜田卓二郎外務政務次官は五十九年十二月に三万株譲り受けております。綱紀粛正というならこの問題もやはり明らかにすべきであります。この件は衆議院の税特委に提出されたリストによってもはっきりしておりますし、特にそのうちの一万株については、浜田外務政務次官自身がテレホンサービスの中で、六十一年十月に江副氏の依頼で戻したんだと述べているわけであります。
　御案内のように、政務次官というのは国家行政組織法第十七条によりまして、「政務次官は、その機関の長たる大臣を助け、政策及び企画に参画し、政務を処理し、並びにあらかじめその機関の長たる大臣の命を受けて大臣不在の場合その職務を代行する」と、御案内のようになっているわけでありますから、まず綱紀粛正となれば、管理監督の長たる者、そういうところからまずはっきりしなきゃならない、とういう点で外務大臣に伺いたいんですが、まず、浜田政務次官のリクルート株の問題などについて調査をされたのか、この点について事実関係等を明らかにされたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　私からも、こういうときの浜田政務次官の話でございますから一度話を伺いたいなと思っておりましたら、本人から進んで私の部屋に来られまして、既に新聞等で談話として発表されておられまするとおりの経緯を報告されました。特に、政務次官就任前のことでございますので、私もその事情を伺った次第であります。
○吉井英勝君　ですから、その内容ですね。いつ、だれから買ったのか、株式売買約定書ではどうなっているのか。また、ファーストファイナンス等よりファイナンスを受けたのかどうかとか、だれの口座に利益金の払い込みが行われたのかとか、その使途はどうなのかとか、国会へ提出された資料では本人ですね。御本人の新聞等の話では、関西の経済人ですか、友人に紹介したとかあるわけですが、事実はどうなのかということですね。
　それからもう一つは、やはり三万株の株の譲渡を受けて、そのうち一万株を六十一年の九月に江副氏の指示で戻したのか、それがまた会社役員経由で政治家に流れているのか、そういう問題があるわけですから、この点の事実関係の調査等についてはどうなさったのか、私はここを伺いたいわけです。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今も申しましたとおり、政務次官就任前の話でございますから、経緯は詳しく伺いましたが、私といたしましては、たとえそれが政務次官でございましても調査するということではなくして、今後気をつけられた方がいいですよということで終わっております。
○吉井英勝君　これはこれからの問題じゃないんですね。今、国民が一番解明するべきだと考えておるのはまさに五十九年十二月の譲渡の問題、また六十一年の九月の譲渡の問題ですね。だから、過去の問題だから、済んだんだからこれから気をつければよろしいよという、そういう問題じゃなくて、この問題、事実はどうだったのかということですね。いかなる意図でもって譲り受けたのか、実際にはその売買益金はどう流れたのか、その辺についての解明をしないと、この問題についての解明とならないわけですよね。この点いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　およそ職務に関係ないときの話でございますから、私から一々それをとことん調査するということはいかがなものであろうかと私自身も思いましたから、政務次官が、率直におわびをします、こういうことでお騒がせしたことに対しましては私は重々責任を痛感しておりますと、そういう気持ちで来ておられますから、私もそれ以上の言及は避けるべきであると、こう思って、そのままであります。
○吉井英勝君　綱紀粛正の指示の中では、国民への疑惑を招かない、こういうことを総理も指示をしておられるわけですが、今現に疑惑があるわけですね。それを晴らすということが大事だということで、私はこれを改めて調査していただきたいと思うわけです。大臣自身が調査をまずして、明らかにされたいと思うわけですが、この浜田代議士は五十五年七月の十八日から昨年十一月外務政務次官に就任するまでの間は一貫して衆議院の社会労働委員会の委員であり、また理事も務めてこられました。このリクルート株の譲渡を受けたときは委員であり、売り抜けたときは理事であったわけですが、まさにその譲り受け当時、リクルートは就職情報誌の規制で問題になっていた時期であり、この点で労働大臣、まさにこれは総理が綱紀粛正の指示を出す羽目になった加藤労働省前事務次官と同じ問題ではないかと思うわけですが、どうですか。
○国務大臣（中村太郎君）　御質問の趣旨が十分理解できないわけでございますけれども、加藤さんの問題というよりも、浜田さんの問題につきましては、私ども承知をいたしておりません。
○吉井英勝君　加藤前事務次官の場合は、これは職務権限に関係があったわけですね。リクルートの就職情報誌の規制問題で問題になったとき、このときの問題があるわけですが、この浜田代議士の場合は社会労働委員会の委員と、こういう立場にあったわけですね。議員についても職務権限があるということについては、非常に広く権限ありとされているわけであります。ですから、加藤前事務次官の場合とこれは同じ性格の問題でしょう。どうですか。
○国務大臣（中村太郎君）　おっしゃるような意味におきましては、関連があると思います。
○吉井英勝君　ですから、これはやはり職務権限でこの加藤労働省前事務次官と同じ問題があったんだということで、さらにこの問題については調査をされる必要があるというふうに思うわけです。
　ところで、この浜田氏は六十年の十一月十八日に東京プリンスホテルの鳳凰の間で「ＭＥＳＳＡＧＥ85」という資金集めパーティーを開いておられます。これは埼玉新聞の切り抜き、私持ってまいりましたが、これは約千人の参加者を集め、そして宮澤総務会長があいさつもされた、そういうことは新聞等でも報道されておりますが、さてそのパーティーを開くときのパーティー券を労働省や厚生省などに押しつけていた、こういう事実が我が党が入手したパーティー券の配付、入金先リストで明らかになっております。
　このリストを見ると、まず労働大臣に関係した労働省の関係でありますが、配付先の明細書、この配券ナンバー三千六百八十一から三千六百九十までは十一月一日に労働省へ十枚届け、三千六百九十一から三千七百十五までについては労働省岡部官房長二十五枚引き受けと、そこから販売先となって、労働省で扱われたものが、例えば全日本職業とか、東郷コウイチ　アライとか、労働福祉事業とか、それから財団法人中小企業とか、財団法人安全衛生とか、労働法令とか、各種団体等へこれはそのまま配券がなされているわけであります。こういう事実があるわけでありますが、しかもこの資料によりますと非常にきめ細かくなっておりまして、何月同日に入金があったか、領収書を発行したのかしないのかとか、入金があれば入金済み、領収証があれば領収済みと、なかなかきっちりリストが整理されておりますが、これを労働省の方にも見ていただくと、ぱっと見つけて、それは総務審議官の名前まで出ていますね、今外国へ行っておりますかとか、そういうことでありまして、官庁を通じての政治資金集めのパーティーの配券が行われ資金集めがなされておったという、こういう問題が出てきたわけでありますが、まず労働大臣、この浜田氏が持ち込んだパーティー券を労働省はどう処理したのか、調査をされましたか。
○政府委員（清水傳雄君）　お答え申し上げます。
　私どもの方でそうしたパーティー券の割り当てなり、あっせんなり、そうした行為は厳に慎んでおるところでございまして、今具体的な人名、職名も挙げて御質問がございましたが、当時の幹部にも当たったわけでございますけれども、そうした行為についての心当たりはないと、こういうふうに聞いておるところでございます。
○吉井英勝君　労働大臣の意を受けた方が、パーティー券を引き受けた者、その配券をやった者、名のり出るようにと言ってもだれも名のり出なかったのかと、私はそこに非常に疑問を感じるわけなんです。こんな話は大体係長さんらでできる話じゃないですね。局長なり官房長なり、クラスは大体限られてくるわけですから、当時の官房長に聞くなりして確かめればこの調査はできたんじゃないですか。これどうなっているんですか。
○政府委員（清水傳雄君）　当時の幹部にも私ども聞いたわけでございますが、先ほど申し上げましたように心当たりはないと、こういうことでございました。
○吉井英勝君　この配券先リスト、労働省岡部官房長二十五枚と出てくるわけですよね。
　私は、時間もなんですから厚生省にもお話をしておきましたが、例えば厚生省の場合は、さっき労働省は、三十五枚のざっと見ただけで七十万円分ですが、厚生省はざっと六十枚出てきて、これは百二十万円ですか。下村官房長がどうもお世話をしておられるようですね。厚生省の場合はどういうところへ配券をしておられるかと私見たんですが、厚生省から日本医療法人協会、日本鍼灸師会、日本歯科技工士会、日本看護協会、日本病院会、それから全日本病院協会、財団法人結核予防会、厚生団、その他ずらずらとありますが、さらに見ておりますと、厚生省は随分多いわけですが、全部読んでおりますと時間がかかりますから適当にしておきますが、しかしこの日本血液薬剤協会とか医薬品先端技術振興会とか、それから中には日本赤十字社までありますね。日本赤十字社というのは国民から共同募金を今一生懸命お願いして集めているところですね。国民の共同募金で集めた金が政治家の資金パーティーに流れるとなれば、これは国民としては全く納得のできない話だと思うんですよね。
　それで厚生大臣、厚生省について私もお話をいたしまして、大体どういう団体に行っておったかということはお示ししてあるわけでありますが、調査をされたのかどうか、調査の結果はいかがなものか伺いたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　昨夜、御指摘のようなことをお示しされたわけでございまして、急遽私どもも調べをいたしました。その結果、そういうリスト自体が我が方にないものですから、なかなか調べが難しいわけでございますが、当時のやはり私も幹部に聞きまして問いたださしていただいたわけでございますけれども、全く心当たりがないと言っております。
○吉井英勝君　大変いいかげんなことだと思うんですよね。労働省にしても、厚生省にしても官房長が取りまとめをやっておったわけですから、当時の官房長になぜ聞かないんですか。聞いてもし正直に答えていないとなれば、それは官房長がうそをついておったということになるわけでありますし、これは本当にけしからぬ問題だと思うんです。文部省は、不十分で後追いではありましたが、とにかく文部大臣にしても高石前文部次官のリクルート疑惑なりパーティー券売りつけについて、一応調査をしたということにして発表もしているわけですね。
　私は、この点でこれは現在外務政務次官であり、そして当時は社会労働委員会の理事を務めておった方でありますから、外務省やそして労働省、厚生省としてそれぞれ、大体相手が政務次官ですからね、一般の部長さんや係長さんが政務次官、あなたはどうですかと、これは調査しにくいでしょう。やはりこれは大臣がみずから調査をしなきゃならぬと思うわけです。
　この点について三省のそれぞれの大臣、いかがお考えなのか伺いたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　先ほども官房長からお答えいたしましたように、現時点におきまして調査したところ、全然わからなかったということでございます。三カ年たっておるわけでございますので、果たして十分な調査ができるかどうかわかりませんけれども、御提言もありますのでさらにできるだけの調査をしてみたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　比較論で申し上げるわけじゃありませんが、事務次官の場合は事務次官として、当然そうしたことに対しましてはそのときの大臣でなくてもお調べになるということは、これは一つのことであろうと私は思いますが、政務次官の場合、しかも外務省という、職務権限を行使したわけでも何でもない、こういうふうに思いますから、私は調査はする必要ないと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　官房長からお答えを申し上げましたように、当時の幹部に当たりましたけれども、心当たりがない、こういう御答弁を申し上げたわけでございまして、私は御指摘のような事実はないものと信じております。
○吉井英勝君　リクルート株の譲渡の疑惑問題ですね、それからパーティー券の売りつけなどで、高石氏の場合、事務次官は調査を受け政務次官ならやらない、これは国民からすると全く納得のできないものであります。特に、先ほども私申し上げましたように、これは国家行政組織法の中で政務次官はいかなる仕事をするのか、権限、役割があるのかはっきりしているわけでありますし、こういうものを事務次官はやるんだが政務次官はあいまいにしておく、そういうことは全く許されないんだ、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　このパーティー問題について、実は私は、文芸春秋八月号に花村仁八郎氏が「政治献金四十三年の回想」と、「財界政治部長があかす「献金リスト」の中身」というのを、ちょっとその部分だけ引きちぎって持ってまいりましたが、そこをちょっと御紹介しておくと、政治家のパーティーについて三万円とか、百枚買ってくれとか来るんだ、そこでそれを官庁を通じて割り振ったりする、各企業とも交際費から無理をして買っているわけですが、交際費は一〇〇％課税もされるわけですから本当に大変です、官庁を通じて話が来ると、許認可権が絡んでまいりますから断りにくいものなんですと花村氏は言っているわけですね。
　さて、そういうふうなパーティー券なんですが、このパーティーが行われたとき、当時は浜田氏は衆議院の社会労働委員会の理事でありました。したがって、政権党の理事の立場を悪用して役所に押しつけ、役所は許認可権絡みで企業、団体に押しつけた、そういうものであったと言われても仕方がないんじゃないでしょうか。一体こういうことが許されてよいのか、総理大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　政府といたしましては、かねてからそういう組織等を通じてパーティー券を売るようなことは自粛するようにと、こういう通達を出しておるところでございます。
○吉井英勝君　五十四年十一月九日に、おっしゃった指示を出しておりますね。その中でも、政治家等の資金集めパーティーの券の引き受け等はやっちゃならぬと。この点については総理も一昨日の税制特の答弁の中でも、資金集めパーティー券の売りさばきを公務員に指示したり依頼したりすることは自粛すべきだと指示したというわけですが、総理、あなた自身もこれまでに資金集めパーティーを行って、十億円とか二十億円の利益を上げていると報道されてまいりましたけれども、その際に公務員に売りさばきを依頼したことがあるのかどうか、この点はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　何分、私の場合になりますと一万人とかいうような方にお願いするわけでございますので、本当に一生懸命でやっております。
○吉井英勝君　新聞の報道等で二十億集めたとかになると、一万人規模じゃなくて、二万円券でありますと十万人ですか。そうすると後楽園のビッグエッグですか、あれを借りてもできるかどうかわからないという、最初からそういう問題であるわけですが、そういうふうな余りにも政治資金集めのパーティーというものについて国民の不信感とか、おかしいじゃないかという気持ちがあるわけですが、今、総理は公務員には売りさばきをさせないで一生懸命やったということですね。もしその答弁が事実に異なっておった場合には、これはあなたの政治責任にもかかってくる問題だということを申し上げておきたいと思います。
　こうした政治家のパーティーというのは、政治資金規正法の脱法行為にほかならない。ですから、綱紀粛正を言うのであれば、まず政治資金パーティーというものについてはやめるべきだと思いますが、総理のお考えを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　なかなかパーティーやめるというのは難しいと思います。率直に申しまして、私どもも三十年以上国会におりますが、本当に百円パーティーなどを一生懸命でやって講演して歩いたことなんかを思い出しますと、それはそれなりに機能するであろうというふうに思っております。が、私どもが申しておりますのは、私どもなりがその地位にあって、その役所の影響力を行使する、そうしたことはやはりやめたがよかろうと思います。
　いま一つは、四党の方で御相談いただいておりますいわゆるパーティー課税の問題がございます。ただ、政治資金規正法そのものの問題については御専門家でございましょうから、私よりうんと詳しいのでございましょうが、あのパーティー券というものを企業枠に入れるとか入れないとかいう問題は残っておると私も思います。
○委員長（梶木又三君）　関連質疑を許します。橋本君。
○橋本敦君　私は、きょう関連ということで総理に質問の通告をいたしておるわけでありますが、総理の方から私の質問通告に関連をして、これまでの十二月一日の答弁について何かお話があるというようなことを理事を通じて聞いておりますが、総理の方で前もって答弁の訂正とか何とか、そういう御用意があるんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　答弁の訂正と申しますか、いつも——いつもと違いましてというわけじゃございませんが、橋本委員はきちんと、きょうこういうことがあって自分としてこれのことについて質問したいからと、会議録をちょうだいした上に線まで引っ張っていただいておりますので、ありがとうございます。どこが違っておるかはその場で言うなんて言われると本当は困るんですが、こういうふうにしてもらうと大変ありがたいと思っております。
　しかし、十二月一日は矢田部委員の質問に対してお答えを申し上げましたので、したがって、私はいつものことでございますが、貴党におきましても、大蔵大臣時代もあるいは予算委員長当時も、必ず私に関する釈明をするときにはその党の、当時は林百郎先生でございましたが、理事を通じて事務局のお方にでも丁寧に申し上げるという筋だけは通しております。したがって、矢田部委員に対しましても、きょう質問がありますことに対して私がお答えをいたしますという趣旨だけは我が党の理事を通じて野党の理事をまた通してお話をしたところでございます。
　いずれにいたしましても、よく読んでみました。なるほどと思います。「私なりにさらに関係がないかという調査をしておったことも事実でございます」。確かにほかに関係がないかや、こういう調査をしておったことは事実でございます。そこで「福田さんを御紹介申し上げたという事実を私自身も承知いたしておるわけでございます。ただ、その福田さんの御子息の名前になっておったというようなところまでは率直に言って私の調査が及んでいなかったということは」というお答えをしております。この答弁をやっぱり正確に読んでみますと、余り正確な表現でも必ずしもございませんけれども、私が十一月九日夜の青木氏の報告より前から福田さんへの紹介の事実を知っておって、ただ本人ではなく勝之氏だったということは知らなかったのではないかというお尋ねが、そういう感じがしないわけでもないなと、私自身思いました。確かに私自身の答弁がその限りにおいてアバウトであった——アバウトという表現はよくございませんけれども、正確を欠いておったというふうに思います。したがって、衆議院で審議の際お尋ねがあって調べなければと思っていたこと、それから何かが明らかになったら、私は国会の質問はその国会の先生にまず報告してから、新聞記者会見などはその後という鉄則にいたしておりますので、そういうことをしなきゃならぬなと思っておりました。
　十一月五日夜に、だれか信頼できる人をと頼まれて福田さんを紹介したとの青木氏の報告に、信頼できる人という意味で福田さんというのはなるほどなと思ったということと、ただ同時に、その福田さんではなく子息名義で取引が行われたと聞いて、率直なところ、あれっという気がしたという、十一月九日夜でございます。衆議院でのやりとりが十月、青木氏の報告が十一月初め、質疑にお答えしたのが十二月一日という時間の経過がありまして、以上のことが混然と整理されていなかったということであります。
　そこで、整理して申し上げますと、十一月九日夜に初めて、青木氏から福田さんを御紹介したこと、福田さんが子息勝之氏の名義で取引を行われたこと、これは言いそびれておって申しわけないという言葉があったというふうに整理をいたしたところでございます。
○橋本敦君　私は、この問題について十三日も質問をして、きのうは我が党の佐藤委員がこの問題について質問しました。まさに総理がおっしゃるように、あなたが十二月一日に矢田部委員にお述べになっている、答弁されている事実は、あなた自身がなるほどなと今おっしゃったように、福田さん名義に、青木さんからの紹介というあなたの言葉をかりれば、株が行っているということ、それはそのときまで知らなかったのではなくて、息子さんの名義になったことは十一月九日に知ったけれども、福田さんの方へ行っていることはそれまで知っていたという事実をあなたは答弁されておるわけです。
　したがって私は、今の問題は、答弁を正確にするとか訂正するということではなくて、正確にするという名でこれまで述べた事実を変えられたということにほかならぬと思います。まさに、そういう意味では違う事実を、つまりそれまでは知らなかったという、全部そういうことにされたということで、私は今の訂正などというのは絶対に納得できるものではありません。
　しかし、あなたが、私が質問通告でこの問題をきょう質問しますと、こういうことを議事録を添えて通告いたしましたということに対して、今のようにまず冒頭で訂正、正確に直すという処置をとられたことについては、私はそれは認めることはできません。それと同時に、あなたが今述べられた事実、信用することはできませんけれども、この問題はそういう答弁の訂正があったということで、あなたの答弁が変わったという事実を確認して、次の問題に質問を移していきたいと思います。
　総理、あなたの福田さん名義に行った株の問題についてのもう一つ重大な問題は、勝之さん名義で株が譲渡されたその株が、だれの名義で売却されたかと、こういうことがはっきりしないという事実があるんです。勝之さん名義の株はだれの名義で売却されたか御存じですか。
　宮澤さんの場合は、宮澤名義の株が服部さん名義で売却された。これは御存じですね。国会で大変問題になりましたでしょう。この勝之さん名義の株は、だれの名義で十月三十一日、店頭登録直後に売却されたか御存じですか。お調べになっていますか。
○橋本敦君　証券局長にわかり切った手続をお聞きするようで恐縮ですが、証券会社を通じて株券を持っていって売却依頼をいたしますと、株式の売買計算書、報告書、これがその依頼した人のところへきちんと来ると思うのですが、手続はいかがですか。
○政府委員（角谷正彦君）　証券会社を通じます売買につきましては、まず口座を設定いたしまして、その口座で名義人の住所、氏名あるいは場合によって銀行払い込みする場合には払い込みの口座を指定するということになっておりまして、その手続に従って売買及び送金の手続が行われる、こういうことになっていると思います。
○橋本敦君　したがって、この場合に、福田勝之さん名義で口座が設定され、そこへ通知が行ったかどうかということが、もしも勝之さん名義で口座を設定して売却しておれば、そうなってくるはずなんですね。
　私は、十三日も申し上げましたように、福田勝之さんに電話で秘書を通じて話を聞いて確認しておるんです。全然知りませんでしたと、こう言っているんです。総理の十二月一日の矢田部委員への御答弁でも、矢田部さんの関係の方から一度このお話があったそうでございますが、「そのときに本人は初めて実は何のことじゃろうなと思ったようでございます」とおっしゃっていますね。本当に知らなかったんです。もしも、この名義人である勝之さんが勝之さん名義で口座を設定して売却しておれば、証券局長がおっしゃったように、口座を設定するんですから、自分でわかるでしょう。入金通知があるからわかるでしょう。わかるはずですね。全然知らなかったとおっしゃっているんですから、重大な疑問なんです。一体、この株はだれの名義で売却されたんだろうか。
　総理は知りませんとおっしゃったわけですが、重大な問題ですね。調べてくれますか。
○国務大臣（竹下登君）　私、大体手続の点は大蔵大臣を長らくしておりましたので知っておりますが、勝之さんに迷惑をかけることはいけないと今でも思っておりますから、そういう意味においては、これは勝之さんに迷惑がかからぬようなことはしなきゃならぬと思っております。
　ただ、株の売買そのものが、実際問題私自身とは全く関係のない話でございますので。また、考えてもみてくださいませ。そんなことをするわけもございませんしですね。
○橋本敦君　考えてみてくださいませとかおっしゃっても、私は幾ら考えても、聞いている方なんですよ、総理ね。そうでしょう。
　福田勝之さん名義で青木さんから株の話が行った、これはお認めになった。ところが、これは売却して二千百万円以上の利益が出ておるはずなんです。そうですね。これは御存じですね。まずこの点。
○国務大臣（竹下登君）　通帳は私見たことがございますから知ってはおりますが、知っておって、福田さん、坊ちゃんに迷惑がかからぬようにお願いいたします。
○橋本敦君　いや、ですから私は、総理、坊ちゃんの名誉のためにとおっしゃるその名誉のためにも事実を明確にしてくださいと、こう言っているんですよ。事実を明確にしてください。つまり私が言うのは、勝之さんは知らない間に名前を使われただけで、本当に自分は口座も開いていないし、証券会社へ株の売買の委託もしていない、本当に知らぬとおっしゃっているから、なるほどそれはあり得ることだなと。御本人の名誉のためにも、そういうことははっきり私は言っているわけですよ。だとすると、だれが売却依頼をし、だれの名義で売ったのか。このことをはっきりしませんと、晴れないわけですよ、この事実がね。
　そこで、その点について総理、お調べいただけますか、今御存じないんですから。こう言っているわけです。