Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　私も、早く予備費については、コロナもどうなるか分かりません、第九波は第八波よりも大きくなると言う方もおられるので、備えというのはある程度必要かもしれませんけれども、さはさりながら、大体五千億程度だったものが五兆円になって、ウクライナでのものに関して更に一兆円積んでいるわけですね、物価対策も含めて。こういう予備費の積み方というのはよくないし、その予備費の財源というのは、結局、赤字国債の増発によって賄っているわけですね。そして、その余った分の半分が、結局、いわゆる剰余金として一般財源になるということは、まさに金子先生のおっしゃったような、私はロンダリングでしかないということで、予備費は徹底的に小さく、ある程度の、一定規模にしておくべきだということは申し上げておきたいと思いますし、ましてや、巨額の予備費を積んで余ったからそれを防衛費に回すというものは、これは安定財源とは言えないということは申し上げておきたいというふうに思います。
　この五年間の四十三兆円、上の部分だけでいいますと十四・六兆円ですけれども、私は、税制措置が示されていない中で、安定財源としてこれからしっかりと担保していかなきゃいけない一つは歳出改革だと思うんですね。
　先ほど同僚議員の質問に対して、歳出改革をしっかりやらなければプライマリーバランスの黒字化というのは難しいということをおっしゃいましたけれども、防衛費として、これから令和十年度以降も一定程度の防衛費を確保していくためには、この五年間で毎年二千百億円の歳出改革をやっていかなきゃいけないということでありますが、これで十分だと先生は思われますか、土居先生。
○土居参考人　お答え申し上げます。
　不要不急の歳出は、幾らでも無駄な支出は削るべきであるということです。それが二千百億円を超えようが超えまいが、無駄な支出は差し控えるべきであるということです。
　もちろん、防衛財源のために歳出改革で賄うということで、政権がその姿勢をお示しになっておられるということであれば、是非それは実現していただきたいというふうに思いますし、もちろんプライマリーバランスの黒字化のためにも必要だというところになると、ダブると言っては言い方は悪いかもしれませんけれども、防衛財源のための捻出もあるけれども、プライマリーバランスの黒字化のためにも一層頑張っていただきたいというふうに、私は期待を込めて申し上げたいと思います。
○前原委員　ありがとうございます。
　それでは、柳澤参考人に質問させていただきたいと思います。
　一番初めに反撃能力について幾つかのことをおっしゃっていたんですが、細かい点は別として、中国の軍拡、そして北朝鮮の核、ミサイル、またウクライナに侵攻したロシアというのは、日本の周りの国ですよね。非常に周辺環境が厳しい状況でありますけれども、この反撃能力について否定をされるということはさておき、こういった厳しい周辺環境にどう対応していったら基本的にいいかということについて、端的に御見解をお示しをいただきたいと思います。
○柳澤参考人　単純化して申し上げれば、情勢が厳しい状況にあるがゆえに、独りそれをいわゆる軍備というのか防衛力だけに頼って安心を求めても、これは際限のない話になるので、それは不可能なことでもあるわけですから、厳しくなっている構造を知って、厳しい対立関係を私は解消することはなかなか難しいんだろうと思うんですね。さっき申し上げたように、大国同士の対立関係がルールなき対立にいわばなってしまっている、そこに戦争の一番の心配の種があるんだろう、私はそういう見方をしています。
　だから、大国同士の対立をやめろといったって、これはやまらないでしょう。だけれども、対立するのはしようがないけれども、戦争にはするな、そういう国際世論ですとか外交の知恵の出し方というのがある。ですから、防衛力だけ、防衛力増強では絶対に間に合わないわけですから、それと併せて、外交の新たな知恵というのか、そういうものを同時に推進していかないと、私は本当に心配は尽きないというように思います。
○前原委員　私はやはり、戦後、日米同盟関係に頼り過ぎてきて、自国防衛の努力を怠ってきたということが一つの大きな要因だと思いますし、外交力といっても、自国の防衛力というものがやはり交渉力にもつながっていくということだと思いますので、一定程度の防衛力増強、そして、アメリカに過度に依存しない、自国の能力を向上させるということは必要だということを申し上げておきたいと思います。
　台湾有事については、台湾有事とは、中台戦争、米軍が参戦して米中戦争にということでありますけれども、一つ、私、台湾有事は日本有事になり得ると思っているのは、尖閣の問題なんですね。台湾も尖閣は自分の領土だと言っていますし、中国も台湾省の一部だと言っています。
　したがって、台湾有事になると、当然ながら、尖閣だけを外して中国が侵攻するということはないと思うんですが、その点、台湾有事は日本有事になる可能性はあると思うんですが、いかがですか。
○柳澤参考人　先ほど私が申し上げた流れというのは、台湾に対する武力侵攻を、米軍が出て、その米軍をサポートしてということで、実は、日本、我が国固有の中国との紛争要因というのは一応抜きにお話ししました。尖閣というのはあるんですが、要するに、大きな目標というのか、大きな流れは台湾なんだと思うんですね。それに付随したマヌーバーとして尖閣というのはあり得るんだろうと思うんです。
　しかし、尖閣だけを取り出して言えば、これは、今海上保安庁が頑張っていますけれども、何とか武力行使に至らないような形での現状維持というのを図るべきで、もちろん、そこは、台湾有事という流れの中で尖閣を攻撃対象にするという可能性は当然あると思うんですね。それはその場合に日本有事になっていくわけですが、その大本はやはり中台の紛争であり、そこに米軍が入ってくることによる米中の戦争、そこに対する日本の立ち位置というものが大きく影響するんだろうという大きな流れは変わらないというふうに思っています。
○前原委員　尖閣は我が国固有の領土ですから、尖閣が取られるということは日本有事になるということははっきりしておかなくてはいけませんし、また、台湾の地位をめぐる現状を守ることということなんですが、やはり中国というのは、台湾統一というのは悲願なんですね、中国の夢であって、現状維持してくれればいいけれども、これは中国の意図というものが非常に大事になってきますので、香港を見ればそれは明らかなわけであって、その中でどうしていくかということの議論というのが必要なのかなというふうに思いました。
　金子参考人に伺いたいと思います。
　幾つかの視点でためになるお話をいただきまして、ありがとうございました。国会議員として、ちゃんと、責務だということについて幾つか御示唆をいただきましたので、これについてはしっかり、宿題と捉えて少し勉強させていただきたいというふうに思います。
　一つ教えていただきたいんです。
　一番最後のページで、外為特会のところ、三のところで外為特会の話を金子参考人はされているわけであります。今はそのとおりだと思うんですね。政府の短期証券を発行して資金調達をし、それがいわゆる為替介入資金として積み上がってきている。今一・二五兆ドルぐらいたまり金はあると思いますし、こちらの金利は低い、調達金利は低くて、そして運用の方が、米国債を中心に運用していて、利回りの数字の方が高い。そのことによって外為特会の剰余金が生まれてきているということだと思うんですけれども、金子参考人がここでおっしゃっていることは、いざというときに日本経済の破綻をもたらすリスクを無視してはならないということでありますが、この視点、ちょっと私は理解できなかったものですから、ちょっと教えていただけますか。
○金子参考人　今の時点ですぐ危機が発現するということではなくて、多分、貿易赤字が、年間、年度で二十一・七兆円で過去最大になっている。ＲＮＡ医薬品で四・六兆円の赤字、ワクチンも作れなくなっている。それから、ＩＴ関係で四・五兆円の赤字である。再生可能エネルギーは圧倒的に遅れているので、化石燃料の輸入が止まらない。
　今問題なのは、ＥＶ、自動車一本足打法と言われている部分で、多分、電気自動車のインフラが整っていない東南アジア等ではまだ何とか生き延びていけるかもしれないけれども、実は、東南アジアの貿易収支もどんどん減ってきているんですね。中国、韓国、アメリカに食われている。
　この傾向がウクライナ戦争が長引く中で持続した場合に、先ほど参考人の方からも出てきたように、外から来る所得収支だけで経常収支が黒字化が維持できるかどうか分からない。そういうリスクを考えて備えるということがあるから安心している部分があるので、その備える部分を野方図に出していって、僕が先ほどからすごく案じているのは、後年度負担でずるずるなし崩しで防衛費を増大する。財源も、特定の税金があるわけでもなく、先ほど言ったように、どんどんロンダリングみたいな形で出している。五年後に同じようなことをやったときに、後年度負担があるから防衛費はもう動かせないというふうになったときに、一体どうなっちゃうんだろうか。
　それを踏まえると、異次元の少子化で八兆円の財源というんだけれども、これもないわけですよね。大企業の健保組合も赤字の状態というのを考えたときに、肝腎の日本経済が、これまで強いと言われていた貿易収支、経常収支の黒字が揺らいできたときに、そのショックアブソーバーになるような手段のお金まで手をつけちゃったときに本当に大丈夫なのかというのを、将来的に、例えば、四年の任期の国会議員はそれを未来に向けて責任を負わなくてもいいということではなくて、むしろそういう問題について、国の有事というのは、経済でもあるし、子供が圧倒的に少なくなるのも有事なわけだし、多くの人が貧困になって国内の治安が悪くなるというのも有事なわけですね。
　そういうふうに考えたときに、外為特会を安直に、目的を簡単に、余っているからということで流用することでもたせていくというやり方は少しどうなんだろうかなというのが私の考えであります。
○前原委員　ありがとうございました。
　末澤参考人にも質疑をしたかったんですが、時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　皆様、ありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　四人の参考人の皆さん、本日はありがとうございます。
　最初に、柳澤協二参考人に何点かお尋ねさせていただきます。
　初めに、安保三文書のアメリカとの関係なんですけれども、アメリカのインド太平洋軍などは、南西諸島から南シナ海に至る地域の島々に長射程ミサイルを配備する計画を早くから主張していました。軍事費をＧＤＰ二％に引き上げるという目標も、これまで、トランプ大統領あるいはエスパー国防長官の発言に見られるように、アメリカが同盟国に対して繰り返して要求してきたものであります。
　安保三文書とアメリカとの関係について、先ほど参考人は、米国の国防文書が、去年十月ですか、先行したというふうにおっしゃられましたけれども、どのように考えておられるでしょうか。このアメリカの文書を日本の安保三文書は踏襲したというふうに見ておられるのでしょうか。いかがでしょうか。
○柳澤参考人　今日の世界をどのように捉えるかというところについても、まず、自由で開かれた国際秩序を守らなければいけない、それに挑戦してくる勢力があって、それに対して同盟国や有志国のネットワークで対抗しなければならないという、その哲学、思想自体が全く一致しているんですね。これは、ですから、表現も極めて似たものになってしまうんだろうと。
　それから、もう一つ、私が単純に感じたのは、一番最後のところに、日本の方の国家戦略ですけれども、この十年が決定的に重要で、これが将来を決める十年になるというような表現がある。これは実は、アメリカのＮＳＳが出された前後に、アメリカのＮＳＳそのものを私は全部読んでいるわけではないんですけれども、アメリカのそれに対するコメントの中でこの十年が決定的に重要であるという言葉もあったりして、何かすごく下敷きにしている関係はあるんだろう。
　もう一つ感じるのは、政治家の言葉が本当に見えないんですね。いわゆる日米関係を専門とする政策スタッフの作文なのかな、それといい悪いは別問題ですけれども、でき上がりとしてはそんな印象を持った次第です。
○田村（貴）委員　続いて、敵基地攻撃能力、反撃能力のことについてお伺いします。
　従来、日本政府は、日米安保条約もないような、ほかに全く援助の手段がない場合に限り敵の誘導弾などの基地をたたくことは法理的には可能とする一方、そうした事態は現実には起こり難いので平素から他国を攻撃する兵器を持つことは憲法の趣旨とするところではないとし、違憲の見解を確立してきているところであります。
　敵基地攻撃能力、反撃能力を、憲法そして専守防衛の原則に照らして、柳澤参考人はどのようにお考えでしょうか。
○柳澤参考人　憲法論として従来言われてきた、いわゆる座して死を待つ論というのがございましたけれども、これは核弾頭を搭載した大きな戦略ミサイルの脅威を対象にしたお話だったと思うんですね。今日のような、さっき金子先生もおっしゃっていたように思いますけれども、通常弾頭で、しかもミサイルが主な手段となっている戦い方のような中で、どのような事態が、これは実は存立危機事態の認定とも関わってくると思うんですが、本当に日本の領域、特に在日米軍基地に二、三発のミサイルが着弾するということは我が国の存立が根底から覆されるような事態なのか、座して死を待つというような当時の憲法論を闘わせておられた国会の御意思はそういうことを考えていたんだろうかということは、これは立法者としてももう一回ちょっとちゃんと精査していただく必要はあるんだろう。
　そして、専守防衛という意味からいくと、私は、専守防衛というのは、一つの日本的な戦略思想、戦い方の思想だと思っておりまして、守っているばかりじゃ勝てないだろうということをよく聞きます。そのとおりなので、つまり、専守防衛というのは、おまえのところをたたきのめして意思を変えさせるような、そういう戦争はしない。つまり、まあ、戦争の決着というのは典型的に言うと相手の政権の打倒なんですけれども、そのような戦い方はしないので、だから、戦争の一方で、戦争の要因としては、富と名誉と恐怖というようなものもあって、相手に対する不信と恐怖というのが大きく戦争の誘因になるわけですから、そういう日本に対する恐怖あるいは不信感から日本を攻撃しなければいけないという動機を相手に持たせないようにする、そういう戦い方というのか、防衛力の運用の仕方の指針を示しているんだろうと思うんですね。
　私は、個人的にはそこが、要は、さっき申し上げたように、これが抑止力としてどう機能するのかのようなことがはっきり語られずに、そのまま実行すれば当然ミサイルの撃ち合いを覚悟しなきゃいけなくなるような政策であるならば、専守防衛とか憲法論とかよりも以前に、そもそもそれは日本国国民の安全のために役に立たないどころか有害ではないか、そういう観点で私は批判的な見方をしています。
○田村（貴）委員　そこで、戦争回避についてなんですけれども、柳澤参考人は、週刊誌の寄稿で次のように述べておられます。深刻な対立があるからこそ戦争回避の外交が必要なのだ、台湾有事でも、最も影響を受けるのは日本なのだから、外交で防げるはずの戦争を招くのは政治の大失敗であり、無駄な戦争である、無駄な戦争で一人の命も奪ってはならない。私も同感であります。
　そこで、陳述の中でも、また、多くの文献の中でも参考人が主張されている安心供与のことについてです。
　日本の外交の現状について参考人はどのように見ておられるでしょうか、また、安心供与というのを中国、それから台湾、アメリカとの関係に当てはめると、これはどういう作用をしていかなければならないのか、その間に入る日本政府の役割というのはどういうものが求められるのか、それについて教えてください。
○柳澤参考人　ありがとうございます。
　まさに、私は、今はやはり厳しい国際情勢というのはそのとおりなので、それは、さっきも申し上げましたが、米中という大国間のいわば、何というか、合意なき対立があるがゆえに、戦争も非常に危険な状態にあるんだろうと思っているんですね。
　その対立というのは、これは、米ソ関係が、冷戦当時、安定するまでもやはり一定の期間が必要でした。今のアメリカと中国の関係も、やはりしばらくお互いのすみ分けがあらあら合意ができるまでにはまだ時間がかかる。その間は、やはり、何というか、ハンドリングミスで戦争につながるという危険は絶えずあるんだろう、そこを何とかしなければいけない、そして、それの一番の焦点になっているのが、米中にとっては台湾問題なんだと思うんですね。
　台湾をめぐる対立の構造をひもといてみると、それは、何が何でも武力行使と中国は言っているわけではない、要は、平和的な統一の道が閉ざされたときにはそれを放棄しないという言い方をしている、そうすればアメリカも防衛をするであろうという宣言をしている、そして、当の台湾も、多くの国民世論としては、あえて独立を宣言するというようなことで戦争をさせるようなことまではしなくてもいいじゃないかというのが大宗なんじゃないか、こう思っているんですが。
　であればこそ、そういう三者の現状維持、それぞれの思惑は違ってはいても、大きく現状維持というものを維持していく、まさにそこを改めて再確認していくようなプロセスというものが是非必要なんだろうと私は思うんですね。
　そこで、どうやっていくか。それは、日本としては、直接のその意味では当事者ではない、しかし、将来戦争になれば被害者ではあるわけですから、当然言うべきことを三者に対して言わなければいけないんだろうと思います。
　そして、同時に、台湾をめぐる米中戦争を望んでいないのは日本だけではなくて、韓国でも、フィリピンでも、東南アジアの国々も、基本的にはそんなものを歓迎する国はありませんから、歩調を合わせて、いわば、形の上では米中どちらのイデオロギーにもくみしないような装いは私は必要だと思うんですけれども、そういうミドルパワーの国々との連携というようなものが具体的に日本でもやれる、努力になっていくんじゃないかなと思っています。
○田村（貴）委員　集団的自衛権についてもお聞かせください。
　日本が武力行使を受けていない下で集団的自衛権の行使として敵基地攻撃を行った際、今国会、予算委員会で、浜田防衛大臣は、事態の推移によっては、他国からの武力攻撃が発生し、被害を及ぼす可能性があると答弁しました。
　そんな事態を絶対につくってはならないと私は考えますけれども、日本に惨劇をもたらしかねない米軍との一体の集団的自衛権の行使について、柳澤参考人の見解をお示しいただければと思います。
○柳澤参考人　かつての安全保障法制の最大の焦点は、自衛隊と米軍との軍事的一体化だったんですね。私がまだ官僚として仕事をさせていただいているときの最大のキーワードは、米軍との一体化を避けるということであったわけです。そうやって何とか巻き込まれないという形を保とうとしていたんですが、安全保障法制の哲学は一体化ですから、まさに巻き込まれてしまう、そのまま素直にあの法律を執行すると巻き込まれてしまうというリスクが非常に大きいわけですね。
　それはそういうものなので、そこにさらに、使われる手段がミサイルであって、こちらも相手のミサイル基地をその手段の一つとして敵の根拠地を攻撃しなければいけないということになると、今までの単なる海の上で米艦を護衛するだけにはとどまらない、本土に対する攻撃ということで一段レベルアップせざるを得ないんですね。
　ここに来て、ですから、もう一度、私は、安全保障法制のときよりも一歩更に深刻化した同盟のジレンマというものを認識せざるを得ない状況になっていると思うんです。
　だから、申し上げているように、これは何も大っぴらな議論をしろと申し上げているんじゃなくて、本当に、国会議員の皆さんも、じゃ、現実問題として、米軍基地に二発ミサイルが落ちたらやるのかというようなところをブレーンストーミングをしておくことが是非必要なんだと思うんですね。そういう、リアリティーを持った、今のうちに考えておくべきことはたくさんあるんだろうと思っています。
○田村（貴）委員　ありがとうございました。
　続いて、金子勝参考人にお伺いします。
　この法案を通せば将来にわたって禍根を残すことになるという指摘がございました。後悔先に立たずという状況は今も将来も絶対につくってはならないと私も考えております。そして、金子参考人は、財政破綻、まあ、そうなんだけれども、金融危機も含む、そういう破綻が予想されるとお述べになりました。
　金子参考人から見える禍根というのは、一体どういう状況なのか。このことについて教えていただけるでしょうか。国民生活にとって、それから日本の財政状況について等々あると思います。まず、それ一点です。
○金子参考人　まず、法案の中では、先ほど述べたように、後年度負担がずるずると何の定義もないまま来てしまった。事実上、防衛費が増えるというやり方が、なし崩しはよくない。有識者会合というような、一部の、悪いけれども、防衛省に都合がいい人物が何かを決めて安保三文書が決まるというやり方、意思決定のやり方が、合意のつくり方がまずい。
　先ほど前原議員がおっしゃっていましたけれども、一年かけてきちんと議論をするゆとりがあれば、国民に、何が必要で、どういうリスクがあって、どういう防衛力強化が必要なのかという議論が深まってくれば、もうちょっと違った法案になったのではないかというふうに、もう一つ思っています。
　それから、財源の中で、予備費と基金が膨大に膨らんでいて、基金は非常に多年度で、しかもチェックがつかないので、それが決算剰余金だったり歳出改革の名前で使われると、予算の決定、つまり、元々憲法というのは、議会の、法律も、租税法定主義から始まって、議会が歳出歳入を決めるという基本的な憲法の原則が壊れていっちゃうということだと思うんです。
　その一方で、先ほど外為会計の問題がありましたけれども、産業の衰退がひどい、それから貿易赤字がひどい、人口は八十万人も減っている、世界の国で四分の一世紀以上にわたって実質賃金が低下している先進国は日本だけだ、こういう状態で防衛力の強化に十兆円近くを費やすゆとりがある国なんですかということ。見分けというか、自分たちの国にとって、いろんな歳出を考えて、国全体をつくる上でバランスの取れた形で防衛力の議論をするということが今求められているのではないか。
　そういうことがないと、一方だけ、防衛力だけ強化しても、人口は減るわ、賃金は減って駄目になるわ、産業が衰退して貿易収支は困っちゃうわ、財政金融政策で金融は破綻はしちゃうわというような、つまり、リスクをほとんど無視、無防備の状態で、一方だけ、偏ったようなリスク理論というのをやるというのはバランスに欠けているんじゃないかということを私は強調したいというふうに思っています。
　以上です。
○田村（貴）委員　政策の優先順位というところについてもお伺いしたいんですけれども、物価高騰が今、国民生活を直撃しています。そして、賃金が物価の上昇に全く追いついていません。一方、大企業の内部留保はたまる一方。金子参考人が今おっしゃった様々な課題がある。参考人は、日本経済を根本的に転換して、所得を上げて安心の雇用を築く等々、いろいろな提言をされています。気候危機打開の問題もあります。それから、少子化対策はもう先送りできません。
　こうしたところで、今、この国が重点的にやらなければいけない、そして真っ先にこれをやらなければいけないというところで、金子参考人が思っておられることについて教えてください。
○金子参考人　ちょっと一、二分でしゃべるのは無理のような気がします。
　ただ、今の貿易赤字は、加工貿易の発想でやっているんですが、産業戦略がほとんど駄目で、次々と産業の競争力が落ちているので、これをどう立て直すのか。時間がかかるのは人への投資なんですね。ところが、人への投資は時間がかかってきて、教育とか研究の予算を増やしていかなきゃいけないんですが、その間、貿易がどんどん悪化しちゃうので、やはりエネルギーと食料の自給というのをもっと高めなきゃいけないということが大事だし、格差をなくすために、多分、金融緩和を続けて賃金が上がらないというのはこの間はっきりしているのに、今もその状態になっているわけです。
　一つは、国際会計基準で、フリーキャッシュフローをやったり、株価を維持する政策をやって、賃金の配分が会計基準からの縛りでできていないという問題があります。
　さらに、今の状態でいうと、労働生産性がアベノミクスになってからずっと下がり切りで、日銀自身が、潜在成長力がゼロになっているという、そういう状態。この状態をどう克服するかというのがなければいけないわけですね。
　もう一つ重要なのは、非正規雇用が大量に増えているので、大企業が幾ら賃上げしても、なかなか全体の実質賃金の上昇に結びつかない。最低賃金を上げようとすると、中小企業を支援しない限りなかなか難しい。そういう政策も実はお金が要る。
　科学技術を上げるために、まあ学術会議の法案は見送りましたけれども、やはり時間をかけて、予算をかけ、予算を出し、科学技術、人を育てていく、研究を育てていくということの大事さというのは、なかなかすぐに効果が出ないんですが、そういう政策をしっかりやっていくということはとても大事なことなのではないかというのを私は思っています。
　防衛力ももちろん大事かもしれないけれども、全体の、もう少し、今起きている日本経済のリスクというものをどう減らしていくかということをきちんと考えて、バランスの取れたいわゆる優先順位づけというのをしっかり議論していただくということがとても必要になっているというふうに思っています。
　以上です。
○田村（貴）委員　ありがとうございます。
　一、二分で大変重要な御指摘をいただいたと思います。
　最後に、土居丈朗参考人、末澤豪謙参考人にお伺いします。
　防衛費増額の財源確保のために国債の六十年償還ルールというのが見直しの議論がされています。この見直し、撤廃となれば、予想できないほどの悪影響があるというふうに土居参考人は述べておられますけれども、どんな悪影響が想定されるのか、これについて教えていただきたいです。
　末澤参考人にも同じ質問です。よろしくお願いします。
○土居参考人　お答え申し上げます。
　六十年償還ルールは、お金を借りる側の政府が自ら設定したものです。もちろん根拠があるわけですけれども、お金を借りている分際で、お金を返す期限を延ばしますと言ったら、普通、多くの方はどう思われるでしょうかということ、それが六十年償還ルールの撤廃ということであります。
　日本政府は、いつでもどこでも誰からでも借りられるというほど傲慢な存在なんでしょうか。そうではないと思います。やはり、丁寧に頭を下げてお金を貸してくださいと言わなければならない存在だし、実際、その実務に当たっておられる方も、頭を下げて投資家にお金を貸してくださいと言っている。
　それなのに、頭ごなしに六十年償還ルールを撤廃するということは、俺に貸してくれるなら幾らでも金を貸してくれるだろうというふうに踏ん反り返っているような、そんなような態度を示すことにさえなってしまうような、そういうことですから、やはり六十年償還ルールは是非とも堅持していく必要があるものだと考えております。
○末澤参考人　六十年償還ルールは、我が国、ある意味、独自の規定ではございますが、これは、各国各々、別の財政保守的な決まりがあります。米国ですと、例えば債務上限ですね。今ちょっと問題になっているんですけれども、これは、法律、歳出法が通っても、これ以上借金しちゃいけないというバーがございまして、デットシーリングと言っているんですが、これを超えられない、つまり、場合によったら国債の利払いもできないというような規定があるんですね。相当厳しい規定です。一方、ＥＵですと、フローまたストックベースの財政の基準があります。
　つまり、各国、それらに、歴史的な経緯の下、自らのそういった縛りを作っているわけでございまして、それを我が国が放棄するというのは、よっぽど財政状況が改善して、もう黒字ですよ、ＰＢどころか財政ベースでも黒字ですとか、こういう状況なら別なんですが、相当厳しい財政状況の中でこれをやるのは余りよろしいことではない、やはり、国債の信認、日本国の信認にとっても私はマイナスだと思います。
　以上です。
○田村（貴）委員　時間が参りました。終わります。
　ありがとうございました。
○塚田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る二十五日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十三分散会
令和五年四月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　大西　英男君
　　　理事　井上　信治君　理事　神田　憲次君
　　　理事　藤井比早之君　理事　宮路　拓馬君
　　　理事　青柳陽一郎君　理事　稲富　修二君
　　　理事　阿部　　司君　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　石原　宏高君　　　　尾崎　正直君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　川崎ひでと君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　鈴木　英敬君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　平　　将明君　　　　土田　　慎君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　中野　英幸君
　　　　　　中山　展宏君　　　　平沼正二郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　松本　　尚君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　馬場　雄基君
　　　　　　太　　栄志君　　　　本庄　知史君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　山岸　一生君
　　　　　　早稲田ゆき君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　遠藤　良太君　　　　堀場　幸子君
　　　　　　河西　宏一君　　　　福重　隆浩君
　　　　　　浅野　　哲君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大石あきこ君
　　　　　　櫛渕　万里君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（孤独・孤立対策担当）　　小倉　將信君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　和田　義明君
　　　文部科学副大臣　　　　　　簗　　和生君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　鈴木　英敬君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　中野　英幸君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　尾崎　正直君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房孤独・孤立対策担当室長）　　　　　　　　山本　麻里君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　原　　宏彰君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　畠山　貴晃君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官兼休眠預金等活用担当室室長）　　　　　　　　小川　康則君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　野村　知司君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁在留管理支援部長）　　　　　　　君塚　　宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　松尾　裕敬君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　阿久澤　孝君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房学習基盤審議官）　　　　　　　寺門　成真君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　松本　　圭君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　本多　則惠君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　斎須　朋之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　辺見　　聡君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　楠田　幹人君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房衛生監）　鈴木　健彦君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　町田　一仁君
　　　内閣委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田野瀬太道君　　　　　大岡　敏孝君
　　平　　将明君　　　　　冨樫　博之君
　　平井　卓也君　　　　　土田　　慎君
　　太　　栄志君　　　　　馬場　雄基君
　　山岸　一生君　　　　　早稲田ゆき君
　　岩谷　良平君　　　　　遠藤　良太君
　　大石あきこ君　　　　　櫛渕　万里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　田野瀬太道君
　　土田　　慎君　　　　　平井　卓也君
　　冨樫　博之君　　　　　川崎ひでと君
　　馬場　雄基君　　　　　太　　栄志君
　　早稲田ゆき君　　　　　山岸　一生君
　　遠藤　良太君　　　　　岩谷　良平君
　　櫛渕　万里君　　　　　大石あきこ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎ひでと君　　　　　平　　将明君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　孤独・孤立対策推進法案（内閣提出第三六号）
　　　　　――――◇―――――
○大西委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、孤独・孤立対策推進法案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十六日水曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房孤独・孤立対策担当室長山本麻里君外十五名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大西委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。早稲田ゆき君。
○早稲田委員　おはようございます。立憲民主党の早稲田ゆきでございます。
　本日は、内閣委員会で質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　それでは、孤独・孤立対策推進法について伺ってまいります。小倉大臣に伺います。どうぞよろしくお願いします。
　コロナ禍で顕在化をした我が国の社会問題の一つとして、この孤独、孤立の問題があろうかと思います。人と人との接触機会が激減をし、そしてまた感染拡大防止措置などによりまして、特に、子供それから高齢者、障害者などの見守り、それからまた地域での交流、それから相談支援、そうしたものの機会が失われた結果、今まで水面下で進んでいたと思われるこの孤独、孤立が改めてあぶり出されたということではないかと思います。
　その中で、政府は二〇二一年の二月に孤独・孤立担当大臣を置きまして、内閣官房においては民間支援団体とともに連携をしてこの対策を講じてきたところではありますけれども、支援団体からは、この孤立、孤独の根拠法、この制定を当初から早くやってほしいと指摘をされていたと思いますが、このように二年もたってしまったこと、私は非常に遅れてしまったことはどうしてなのかと思いますが、小倉大臣、法案提出がここまで遅れたこと、その理由をお聞かせください。
○小倉国務大臣　お答えいたします。
　孤独、孤立の問題は、長引くコロナ禍の影響等により孤独、孤立の問題が深刻化、顕在化したものであり、政府では、委員御紹介のように、令和三年二月に、孤独・孤立対策担当大臣が司令塔となって、政府一体で迅速に孤独・孤立対策に取り組むことといたしました。
　具体的には、これまで、孤独・孤立の実態把握に関する全国調査、孤独・孤立対策の重点計画の策定及び改定、国における官民連携体制の構築、地方における官民連携体制のモデル構築、一元的な相談支援体制の試行など、様々な施策に取り組んできたところであります。
　社会に内在する孤独、孤立の問題については、コロナの感染拡大が収束したとしても、政府として必要な施策を着実に実施する必要があります。また、単身世帯や単身高齢世帯の増加によりまして、今後、孤独、孤立の問題の更なる深刻化も懸念されます。
　こうした中で、孤独・孤立対策の安定的、継続的な推進体制を整備することが今後必要になるとともに、これまでの試行やモデル開発の段階からようやく本格実施の段階へと進めていく必要も生じたところであります。
　今申し上げたような状況に鑑みまして、これまでの政府における約二年間の孤独・孤立対策の取組状況を踏まえた上で、今回、国会に法案を提出することになったというのが経緯でございます。
○早稲田委員　今、二年間を踏まえたとおっしゃいましたが、本気でこの法律を制定する気持ちがおありになったのかどうか。私は、何となく、この孤独、孤立がコロナ禍でわあっと社会的に注目をされる大変な問題だということになったので、取りあえず、単年度予算で事業は今までもやられている、支援団体がいっぱいやられている、そういうものを繰り返してやっていって、本当に法律を制定してやる気持ちがあったのかどうか非常に疑問なんですが、大臣、いかがでしょうか。
○小倉国務大臣　これまでの取組も、孤独、孤立の全国的な相談ダイヤル、これは試行をさせていただきました。これは当然、試行ですので、その後の本格実施に向けた試行を何度かさせていただいたということであります。また、ＮＰＯの支援に対しましても、継続的にこれを支援をするということを重点計画に書いてございます。重点計画自体も見直しておりますし、実態調査も二回ほどさせていただきました。
　そういう意味では、コロナ禍を踏まえて一過性に何かをやっているということではなくて、その先を見据えて、この二年間、着実に取組を進めてきたということだと思います。
○早稲田委員　大臣から、一過性ではないというきちんとした御答弁をいただきましたが、一過性ではない、本気で取り組んでいただくということでございますから、それでは、特に孤立・孤独対策の重点計画について、次のことに進みたいと思います。
　この重点計画、もう既にできているわけですね。第一条では対策本部を置く、第八条では孤独・孤立対策の重点計画を作ると法にも制定をされましたけれども、既に二〇二一年にできている、そしてまた改定もしている。
　その上でですけれども、この重点計画を見てみますと、孤独、孤立の官民連携のプラットフォームを通じて、全国で二百以上のＮＰＯ、その皆さんがやっているその声を反映させた形で、二百ぐらい、もっとですかね、その施策が記載をされているわけですけれども、ただ羅列をされているだけのような気もいたします。
　法制化、法定化をされたことによりまして、この重点計画の内容はどのように変わるのでしょうか。私は、限られた予算と人材を生かすためには、今ある、ただ列挙されているような施策だけではなくて、似通ったものは統合し、そしてまた重点化して、どんどんこの対策を進めていく必要がある、実効性を高める必要があると思っておりますが、大臣のお考えを伺います。
○小倉国務大臣　今回の御審議いただいている法案に基づき策定される重点計画は、この法案における孤独・孤立対策の基本理念、国等の責務、基本的施策に係る規定内容を踏襲して策定することとなり、こうした点は、結果として現行の重点計画と同様の内容になるものと考えております。これまでの重点計画も、様々な団体の方々から丁寧に御意見を伺って作ってきたものでありますので、そういう意味では、この重点計画の継続性、非常に大切だと思っております。
　他方で、不断の見直しも重要でございまして、重点計画に記載する具体の施策の内容につきましては、計画策定までの間に行った孤独・孤立の実態把握に関する全国調査の結果や、孤独・孤立対策官民連携プラットフォームでの議論の内容などを踏まえ、現行の重点計画の記載内容から必要に応じて見直しを行ったものが記載されることになるというふうにも考えてございます。
○早稲田委員　今までと同様の重点計画をということで、見直しはしますよということでありますけれども、こうして法定化されたわけですから、やはり、二年間のその支援体制の総点検はなさって、是非、統合すべきものは統合し、そして、もっと進めなければいけないものを重点化をしていただくように私は強く要望したいと思います。
　その上で、その目標とか達成期間についてですけれども、これは有識者の会議でも様々議論があるとは承知をしておりますが、やはり、国民に対して、達成目標を挙げてやるべきだと私は考えます。法定化される孤独・孤立対策の重点計画の策定に当たり、どのような目標、その達成の期間、それから、どのように設定するおつもりなのか、また、達成状況については具体的にどのような評価、検証を行うのか、伺います。
○小倉国務大臣　まず、重点計画の目標と評価でありますが、この法案に基づいて作成する孤独・孤立対策重点計画に定めます施策については、施策の内容に応じて、原則として、具体的な目標及びその達成の期間を定め、目標の達成状況について適時に調査を行うことといたしております。これらの規定により、孤独・孤立対策に係る施策の評価を適切に実施をしていきたいと考えております。
　他方で、孤独・孤立対策の総合的な評価、検証については、孤独、孤立の問題を抱える当事者等の状況が様々でありますことから、定量的な効果測定は難しい側面もございます。
　また、これまでの有識者会議におきましても、あるいは前回の委員会での委員の皆様方からの御指摘の中でも、孤独・孤立対策では継続性が大事であり、評価という手法がなじむのかといった御意見ですとか、取組のプロセスを見ていくことが重要ではないかといった御意見があったところでもあります。
　いずれにいたしましても、孤独・孤立対策の成果指標は今後検討が必要な課題だと考えておりまして、引き続きしっかり検討してまいりたいと思っております。
　また、期間の設定につきましては、施策ごとの期間の設定は、本法案に基づき、重点計画に定める施策について、その期間を設定をし、評価を適切に実施をしていきたいとも考えております。
　一方、この重点計画全体の期間の設定につきましては、孤独、孤立の問題において、その時々の社会状況等に応じて機動的に対応していくことが必要でありますことから、本法律案では、孤独・孤立対策の重点計画全体についての見直しの期限などを確定的に定めることはいたしておりません。今後設置することとなる孤独・孤立対策推進本部におきまして、重点計画の内容と併せて、こうした見直しの考え方についても決定をさせていただきたいと考えております。
○早稲田委員　評価については、今後また有識者それから対策本部の意見を踏まえてということではありますけれども、例えばでよいので、参考人に伺いたいのですが、他の類似の施策などの例を参考に、現時点で政府が考えていらっしゃる目標それから評価などについて、手法について、今、分かる時点での御回答をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、孤独・孤立対策の目標設定ということでございますけれども、各施策ごとに、現行の重点計画におきましても、その施策の特徴に照らして目標の設定の仕方は様々でございます。現行の重点計画におきましても、どの施策におきましても定量的又は定性的な目標設定をしておりまして、今後、現行の重点計画の施策におきましても、その評価をしてまいりたいというふうに思っております。その検討を踏まえまして、この法律に基づく重点計画の施策の検証ということを更に進めてまいりたいというふうに思っております。
○早稲田委員　よく分かりました。そのように、是非、施策の推進に関する評価というものを、今までのを踏まえてやっていただきたい、更に進めていただきたいということを申し上げておきます。
　その上で、具体的なお話として、一つに、孤独、孤立といえば、やはり孤独死という課題があろうかと思います。そして、これは今、重点計画には入っておりません。
　このことにつきましては、長妻議員が、令和四年度の五月二十六日、予算委員会で当時の野田担当大臣に質問をしておりまして、総理も答えておられます。このときには、孤独死の人数というものを把握する必要があるでしょうということで、全く推計値もないのはおかしいと。それに対して、前向きに検討する、研究もしたい、それからまた、定義を明らかにした上で実態を把握していく、これも総理がお答えになっています。
　もう一年たっておりますけれども、このことについて調査研究をされているのか、また、孤独死と言われる方々の人数を把握されたのか、伺います。
○小倉国務大臣　孤独死につきましては、その実態把握のために必要な用語の定義や把握方法などについて、孤独死に関する研究事例、死亡に関する統計データ等を参考として、有識者の御意見も踏まえつつ、慎重に検討を続けているところであります。今後さらに、有識者の意見も参考にしつつ、引き続き、孤独、孤立の実態把握の一環としてよく研究をしたいというふうに思っております。
　そういう意味では、現時点でということでありますが、現時点では孤独死の人数等は把握できておりませんが、重点計画におきましても、孤独死の実態把握について明記するかどうかについて、今後、有識者の意見も聞きながら検討してまいりたいと思っております。
　そういう意味では、引き続き、様々な角度から、課題はあるのも事実でありますが、孤独死の定義と人数について調査を進めてまいりたいと思っております。
○早稲田委員　検討、検討とおっしゃいますが、これはもう本当に社会問題化していて、特に高齢者の方の孤独死が多い中で、団体によりますと、三万人を超えるのではないかというふうに言われております。自殺をなさった方の数よりも多いということになります。そうした問題をやはり重点計画にしっかり入れていただいて、研究調査もですけれども、まずは実態把握をしていただく、こうしたことが是非必要であります。
　今の段階で、法定化されても、重点計画が作られてから一年以上たってもまだこの実態把握がされないというのは、やはり実効性が非常に危ぶまれますので、こうした問題は非常に重い問題でありますからこそ、政府がやらなければなかなか解明ができませんので、是非やっていただきたい。この重点計画の改善をするに当たっては、これを入れていただきますよう要望させていただきます。
　そして、その上でですけれども、英国における、イギリスにおける孤独問題への対応というのがございます。日本政府も、これに倣い、こうしたことをやられたんだと思いますけれども、この実態を、どれだけ英国の対策について勉強、調査をされたのかということを私はレクのときに伺いましたら、その後担当大臣が兼務になったというようなお話しか出てこなくて、余り研究をされていなかったのではないかと非常に感じました。
　是非、在英の日本大使館などの協力を仰いで、この中身、英国における政策目標、評価の手法についても調査をしていただきたい。そして、日本のこれからの重点計画、それからまた評価手法についても、重ねて、これを入れていただけるようにお願いをしたいと思います。よろしくお願いします。
　次に、寄附文化の醸成についてであります。
　社会的な大きな課題についてでありますけれども、内閣官房の孤独・孤立担当室の政府参与でもあります大西連もやい理事長によれば、この問題がクローズアップされるきっかけとなった一つ、生理の貧困という問題がありまして、これに真っ先に取り組んだ民間団体Ｃｏｌａｂｏがあります。そのＣｏｌａｂｏの都の委託事業をめぐる一連のバッシングの影響で、炎上や飛び火を恐れて、貧困や孤独、孤立問題に取り組むほかのＮＰＯ、それから民間団体が、全体として、助成金の申請や寄附募集など、こうしたファンドレージングがしづらいという状況に陥っているお話を伺いました。
　そこで、こうやって社会的課題を政府と一緒に取り組んでいるＮＰＯなどの自律活動の基盤となる寄附文化、この醸成というものは大変重要だと思います。これについて、二〇一四年に共助社会づくりの推進のための関係省庁連絡会議を開催して、寄附文化の醸成に係る施策の実施状況について取りまとめをされておりますけれども、以降、目立った取組が見えておりません。十年たつわけですね、来年で。
　この関係省庁による取組が寄附文化の醸成にどれほど役立っているのか、一度フォローアップを行っていただいて、ＰＤＣＡサイクルで回して、そして、大臣のリーダーシップの下、改めて、市民活動を支援する寄附文化の醸成に積極的に取り組むべきではないかと考えますが、大臣の御決意を伺いたいと思います。
○小倉国務大臣　寄附文化の醸成、非常に大切な視点だと思います。
　そういった意味では、平成二十六年、二十七年に開催をいたしました共生社会づくり推進のための関係府省連絡会議、この開催以降も、政府といたしましては、寄附文化の醸成、これに努めてきたところであります。
　そもそも、ＮＰＯに関してでありますが、孤独・孤立対策などの社会課題に関しましては、行政のみならず、ＮＰＯ法人を始めとした民間とも連携して解決に取り組むことが期待されているものでありまして、そのため、ＮＰＯ法人等の活動基盤を充実させることは重要な課題と考えております。
　まず、内閣府では、ＮＰＯ法人への寄附を促進するため、他の公益性の高い団体との平仄を図りながら、認定ＮＰＯ法人に対する税制優遇措置を累次拡充させてまいりましたし、休眠預金等活用制度によりましてＮＰＯ法人や公益法人等に対してなされる支援は、国民の皆様の寄附のいわば呼び水となり、寄附文化の醸成に資するものとの御評価もいただいております。
　内閣府といたしましては、これからも、これらの施策を継続的に進めるとともに、我が国における寄附文化の醸成を図ってまいりたいと考えています。
○早稲田委員　是非、関係省庁が作ったこの実施状況について、フォローアップをきちんとしていただきたいと思います。継続して進めていただくのはもちろんですけれども、更にもっと進めていただきたいという思いで私は質問しております。
　今の現状の中で、寄附文化というのがなかなか、日本の風土もありますし文化もありますので、進みが遅いということなので、是非、大臣には、孤独、孤立にはそうした方々の力が欠かせないわけですから、その自律活動に資するような寄附文化をお願いしたいと思います。醸成をしていただきたいと強く要望させていただきます。
　また、次の質問ですが、ＮＰＯ等の民間団体、中間支援団体の役割も、先ほど来申し上げているように大変重要でありまして、今回は、孤独・孤立対策官民連携のプラットフォーム、これを政府内に設立して、その中に大西連理事長も政策参与として迎えることで取り組んでいらっしゃるわけですけれども、私も資料を添付させていただきました。
　私もいろいろ新宿の活動に行かせていただきましたけれども、とても熱心に取り組んでいらっしゃる。更に言えば、コロナ禍でどれだけ生活困窮の方たちが増えて、さらに、物価高で更に増えていらっしゃる。私が伺ったときは一年以上前でしたけれども、五百人ぐらいの方が食料配布に並んでいらっしゃいましたが、今、六百人という数字が何か毎月のようにあるということもおっしゃっていましたので、そうした地道な活動を支援するということが非常に重要であります。
　私は、この間、先週、地元の大船というところにあります支援団体を訪ねました。そして、一般社団法人インクルージョンネットかながわ、こちらは、神奈川県の委託を受けて、孤独、孤立の女性の相談、訪問、同行支援、生理用品などの提供、さらには、県下の各自治体の女性相談に対する研修、職員の研修も行っているんですね。非常に長きにわたりこれをやっていらっしゃるということで、私は、相談件数も増えているし、さらに、相談だけでなく同行支援もやっていらっしゃるという、非常に画期的な取組だと思います。
　阿部理事長におきましても、コロナが明けても支援ニーズは変わらない、むしろ増えていると。そしてまた、神奈川県としても、今年度は、前の二千万円から、更に二千五百万円に増額をしてやっていらっしゃるということです。これは、県の委託の予算は、四分の三で、内閣府の男女局の地域女性活躍推進交付金のつながりサポート型が活用されていると承知をしております。
　このつながりサポート型の交付金以外にも、各府省庁で様々な団体補助、支援の仕組みがありますけれども、ほとんどが、法律に根拠のない単年度予算事業であります。それから、毎年あるかないか分からない補正予算事業も大変多いです。これでは継続的に支援をすることは大変に困難です。
　そして、今法律ができたわけですから、それこそ、法律ができる前には、これから法律が必要というのには、一つには予算の問題だと思うんですね。ただし、一つ大変残念なのは、今回の法律が理念法である、プログラム法であります。予算事業を義務化する実施法ではないということ、これが残念であります。そして、七条には、政府は、必要な財政上の措置を講じなければならないと明記はされております。
　そこで伺いますが、この法案の成立により、第七条に基づき、単年度予算事業で実施をされてきたＮＰＯ等への支援、これは複数年度、継続的に実施をされると理解をしてよろしいのかどうか、大臣に伺います。
○小倉国務大臣　私も、大臣に就任して初めてお伺いした先が、政策参与を務めてくださっております大西さんが代表を務める新宿のもやい、早稲田委員も行かれたということですけれども、お邪魔をさせていただきました。
　非常に、コロナ禍や物価高を踏まえまして、従前よりも、とりわけ若い人や女性の支援ニーズが高まっているということでございますし、そういったＮＰＯ法人に対する、やはり安定的、継続的な支援というのが必要ではないかと私も感じております。
　実際に、孤独・孤立対策の関連予算につきましては、内閣官房において関係府省庁の協力を得て取りまとめていますが、このうち、孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等への支援につきましては、孤独・孤立対策の重点計画において、今申し上げたような観点に立ち、当面、令和三年三月の緊急支援策で実施した規模、内容については、強化、拡充等を検討しつつ、各年度継続的に支援を行うこととされているところであります。これに基づきまして、令和五年度予算では、令和四年度第二次補正予算と合わせて六十億円を超える規模の予算を確保したところであります。
　今回の法律案では、ＮＰＯ等への財政的な支援は、第十三条の、「国は、」「当事者等への支援を行う者が行う孤独・孤立対策に係る活動を支援するため、情報の提供その他の必要な措置を講ずるよう努めるものとする。」の規定に基づき行うこととなり、本法案が成立すれば、この規定により、孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等への支援に必要な予算の確保に努めてまいりたいと思います。
　この法律案は、基本法的性格を有するものであることに加えまして、予算の単年度主義の原則との関係が問題となりますことから、複数年委託契約を可能とする規定を盛り込むことは適当ではないと考えておりますものの、地方自治体の判断で複数年契約を導入した事例を周知する事務連絡を昨年六月に地方自治体向けに発出するなど、ＮＰＯ等が安定的に活動しやすい環境整備にも努めてきたところでございます。
○早稲田委員　単年度予算ということと、それから、これが基本法であるということ、それのハードルもあるわけですけれども、是非、これができたことをきっかけに前に進めていただかないと、本来ならば、私は、孤独・孤立対策の予算を義務化する法案を提出すべきだったのではないかと思います。そうでないと、いつまでたってもＮＰＯの方たちが、単年度、あるいは二年続くかもしれないけれども次は駄目かもしれない、そういうことで、継続的にやっていきますと政府はおっしゃっても、それがなかなか、人員のこともありますし、できないわけですね。
　ですからこそ、大臣が、女性支援に限らず、個々の補助事業が単年度限りで終わらないように、しっかり総合調整機能、リーダーシップを発揮していただいて、単年度で終わらないようにしていただきたいと思います。
　それと、あともう一つ質問を重ねますけれども、附則の第三条において五年後の見直しということが書かれているわけですけれども、やはりこれでは遅いのではないかと。大体、当初から言われていた法律の制定が二年後ろ倒しになっておりますので、これももう少し早めに見直しを考えていただきたい。そして、ＮＰＯへの支援予算が複数年度安定して行われるように、その財政措置の条文を強化する改正も視野に入れていただきたいと思いますけれども、二問、大臣に伺います。