Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海部国務大臣　私の時間に余裕がございましたら、お話はいろいろな方から聞くようにしておりますし、また、今週末にお許しがいただけて郷里へ帰ることができるといたしますれば、そこで郷里の養護教諭の代表の皆さんとお目にかかってお話をする約束はしてございますので、土曜日にゆっくり承ってこようと思っております。
○佐藤（徳）委員　それは結構な話でありまして、臨教審の委員を決めたようなえり好みをしないように、ぜひひとつオープンにいろいろ聞いて私どもにもその中身を機会があったらお知らせをいただきたい、このようにお願いをしておきます。
　さて、定数問題について若干触れさせていただきます。五十五年度から六十六年度、つまり十二カ年計画、御承知のとおりでありますが、定数改善はこの十二カ年計画の中ではどのくらいになっておりますか。
○川村説明員　ただいま御指摘がございましたように、現在第五次の定数改善計画ということを進めております。昭和五十五年から六十六年でございます。この計画におきまして、御指摘の養護教諭につきましても格段にその充実を図りたいということでございます。
　それで、具体的に申し上げますと、この全体計画としては、養護教員につきましては全体で五千百二十二人の増員を図りたい、定数改善をしたいということでございます。その中で六十一年度までで改善をいたしました数は千二百五人でございまして、進捗率で申しますと三二・五％に相なっております。
○佐藤（徳）委員　五千百二十二人。そういたしますと、完成年度は六十六年度ですね。六十二年度から六十六年度までに改善すべき数というのは、算術計算をいたしますと三千九百十七人になりますが、間違いありませんか。
○川村説明員　ただいま御指摘のとおり、残りが三千九百十七人でございます。
○佐藤（徳）委員　私は非常に心配をするからお尋ねをするわけでありますけれども、先ほどお答えありましたように、五十五年から六十一年までに千二百五人の改善がなされた。これは各年度年度によってその数は違いますけれども、単純平均していきますと、平均改善人数というのは百七十二・一人になるのですね。同時に、完成年度である六十六年度までの平均改善数は、例えば来年度はどのくらい、次の年度はどのくらいと、その達成から逆算していきますと七百八十三・四人になるのですね。ところが当初、たしか私の記憶に間違いないとすれば、四百人台だったと思います。それよりもはるかに上回ってしまうのですね。やっていただけるというお約束なんですけれども、これは先般の補助金問題の一括法案の連合審査のときに、四十人学級問題で私もこの点文部大臣にもお尋ねをした経験がございます。問題は大蔵が金を出してくれるかどうかなんでありまして、文部大臣よりはいささか後退ぎみの大蔵大臣の答弁に対して、私はもちろん満足はいたしませんでした。しかし、文部省が腹構えをするかどうかによるわけでありますから、私が申し上げた七百八十三・四人というものを毎年やっていかないと完成年度に到達しない、こういうことなんでありますけれども、大臣いかがですか、お約束どおり完成年度に達成ができるあるいは達成するという確認をしてよろしゅうございますか。
○海部国務大臣　第五次の定数改善計画を六十六年度に達成すべく全力を挙げて努力を続けてまいります。
○佐藤（徳）委員　財政抜きの話では実は困るのでありますが、置かれている立場は私もよくわかりますから、ひとつ閣議等でも今お答えになった内容を十分大蔵大臣、大蔵だけではありませんけれども、総理を初め関係各大臣に今からぜひひとつ根回しといいますか、いろいろな方策をぜひとっていただくことを期待をしておきます。
　さて、次にお尋ねいたしますが、これは養護教員の問題でありますけれども、配置率はどうなっておりますか。
○川村説明員　現在の定数改善計画によりますと、この完成時におきましては、いわゆるごく小規模の一、二学級の学校あるいは三学級の一部の学校を除いて、すべての学校に養護教諭を配置いたしたい、こういうことでございまして、完成をいたしますと配置率は九六％強になろうかと思っております。
○佐藤（徳）委員　ちょっと質問が理解できなかったようでありますが、現在の養護教員の配置率の状況はどうなっているのですか、定数上それから実員。
○川村説明員　失礼をいたしました。現在の配置率を申しますと八二・〇％でございます。
○佐藤（徳）委員　これは定数上ですか、県単を含まない部分ですか。県単を含めたらどのくらいになりますか。
○川村説明員　先ほど申し上げましたのは標準法上の配置率でございます。県単を入れますと八五・七％でございます。
○佐藤（徳）委員　それで私は心配をして大臣にお尋ねをしてみたのでありますが、かなり自信を持って海部文部大臣はお答えになりましたから、内心安心はしているのですけれども、ただ、配置率が昨年は、五十九年五月一日現在で定数上の配置率というのが八一・七だったのですね。そういたしますと、わずか〇・三％きり伸びてないのですよ。それから県単の部分につきましても今お答えいただいたとおりでありますとすれば、昨年は八五・五％でありましたからわずか〇・二％きり上昇していないのですね。これは財政の厳しさもあるというお答えになるんだろうと思いますけれども、どうもこれでは心細いような感じがしてなりません。お答え要りませんよ。大臣、こういう実態ですから、これも踏まえてひとつ改善をお願いしたい、こう思います。
　それから、全校配置を完了されている県数と県名をお知らせください。
○川村説明員　養護教諭につきましての全校配置の状況でございますけれども、現在、先ほど申し上げましたようなことで計画が進行中でございますので、全校配置を行っている県は大変少ないわけでございますけれども、私どもの承知している範囲では全部で四県、神奈川、大阪、東京都、愛知県、この四県では全校配置が行われているというように承知いたしております。
○佐藤（徳）委員　昨年と同じ質問をしたら同じ答えですね。ふえていないのですよ。県単の部分になりますと県の自治体財政になりますから、財政上非常に厳しいのでなかなかふえないかと思いますけれども、ただ、これはやはり大もとの国がふやしていくような状況づくりをしないと全校必置の県数というのはふえないということは明らかでありますから、十分その点を踏まえていただきたい、こう思います。
　さて、その次に、無医村地区における配置状況を聞きたいと思いますけれども、全国の無医村地区における学校数は幾らぐらいあるのでしょうか。
○川村説明員　いわゆる医療機関が存在しない無医村でございますとか無医の離島でございますとかいう地域のことでございますけれども、私どもで承知しておりますのは、そういう無医村等で三学級未満の小中学校が設置されているもの、つまりそういうところにつきましては標準法上の配置をするという関係がございますので、そういう観点で無医村というものを押さえております。
　そういうことで見ますと、無医村というのが現在四十七町村、それから医師のおりません離島は七十二ございます。こういう無医村でございますとか島に設置せられています小中学校を全部足しますと二百六十二校ということに相なっております。
○佐藤（徳）委員　この二百六十二校の中には配置されているのですか、されていないのですか。配置の現状についてお答えください。
○川村説明員　ただいま申し上げましたその二百六十二校という学校で具体に養護教諭が配置されているかどうかというのは、個々具体の設置はそれぞれの都道府県の判断でやっておりますので、具体には私どもは承知しておりません。
○佐藤（徳）委員　後でいろいろまた問題の提起はいたしますが、私の質問に対して提案者が「当分の間」の問題に触れられたわけでありますけれども、まさに全校配置のできないといいますか、その障害になっているあるいは隘路となっているのは、御承知のとおり学校教育法第百三条でありますと私も理解をしています。この当分の間養護教諭を置かないことができる、これは養護教員だけでなくて事務職員についても言えることなんであります。
　そこで、ひとつ端的にお尋ねをいたしますけれども、大臣、どうですか、「当分の間」とは通常、社会通念上あるいは常識的には何年くらいが適当と判断をされますか。
○川村説明員　法令用語として「当分の間」という言葉はどう使うかということかと思います。これは、それぞれの法律の制定時の事情等によりまして一義的に何年以内であろうというふうな定義はないというふうに承知いたしております。物理的な時間がどの程度決められるかということは、それぞれの法律の立法時の状況でございますとか、その後の時間の経過における社会事情の変遷、そういうことを勘案しながら総合的に決められるものではなかろうかというふうに理解しております。
○佐藤（徳）委員　私が聞いておりますのはそういう官僚的答弁じゃないんですよ。極めて常識的、社会通念的に「当分の間」とは何年くらいが適当だと御判断されますか、それで文部大臣に聞いているわけなんで、あなたのおっしゃったようなそういう法律的な、解釈でもないでしょうけれども、わかったようなわからないような答弁を聞いているんじゃないのですよ。大臣、私見でもいいですよ。
○海部国務大臣　学問的、理論的にお答えができませんけれども、やはり常識的に「当分の間」というと、そのものを取り巻く背景や状況等にもよりましょうけれども、当分といったら常識的に言うと十年くらいが当分でしょうけれども、しかし政治的には五十年、百年かかることもあるわけでございまして、当分の間新聞の検閲はこれをする、当分がたったら新聞の検閲は解除するとある国が革命直後に発表したことがございましたが、五十年たってもまだ検閲は解除されておらぬということもありますので、政治的にはいろいろとこの使われ方があるだろうと思いますが、当分というのは常識的に言うとそんなことではないでしょうか。
○佐藤（徳）委員　十年ぐらいですというお答えをいただいて、それでとめていただけばよかったのですけれども、政治的という言葉を使われましたが、政治的中立も御存じですね。だから、教育というのはやはり純粋でなければいけないし、政治的にこれを利用されてはいけない。あなたのおっしゃるようなことを判断をすれば、政権が交代しない限りは「当分の間」は解決しないみたいな解釈に実はなっちゃうわけであります。いずれそうなるのでありましょうけれども。しかし、少なくとも私が言いたいのは、教育的見地に立って、しかも社会上通るようなそういう解釈をすべきが至当であろう。それは九十九年間の返還の問題も国際的にはありますが、しかし、少なくとも教育の問題に限っては教育的見地に立ってこれを判断しなければいけない、こう思うのであります。
　わかりました。十年というのはいい答えです。だからそれが貫けるように、大臣ひとつ頑張ってください。
　それで、御承知のとおり既に十年なんかとっくに過ぎているんですよね。だから、社会通念的な判断からいったら当然全校配置が終わっていなくちゃいけないという状況ですので、その点もひとつ十分御判断をお願いしたいと思います。
　それで、ちょっとつけ加えてお尋ねしたいのは、「当分の間」を入れたというのは当時それぞれの理由があったと思います。その「当分の間」と入れた理由は一体何だったのでしょうか。四十年、五十年を見越した文字だったのでしょうか。
○川村説明員　この法律が制定せられた当時の議論でございます。詳細に私も存じておりませんけれども、当時の状況を考えますと、養護教諭につきましてはその養成体制が必ずしも十分ではなかったというようなこととか、あるいは現在もそうでございますが、当時も財政事情が大変に厳しいというようなこともございます。その他、全国に散在しております小中学校すべてに実際に配置ができるかというふうな地域的な問題、そういうふうないろいろな事情でこういう規定が入れられたのではないかというふうに理解をいたしております。
○佐藤（徳）委員　後で附帯決議の問題について少し触れますけれども、政治的には熟しておったときもあったのですね。問題は、文部省がやる気があるかないかですよ。そこに帰着するのです。後で附帯決議を紹介いたしますけれども、その歴史的変遷を見ますとどうやらそう判断せざるを得ません。ただ、私は特に今強調したいのは、大臣のお答えにもありましたとおり五、六年以前の状況と違うということなんですね。今日の子供たちの学校における健康を守るというそのものだけではない、教育荒廃の中で新たな任務がある。それで私はこの問題を強調しておりますから、昨年と同じような質問でありましたけれども、意味合い的にはかなり違った状況に来ているのだということを、大臣並びに文部省の関係者も十分それを理解してほしいと思います。
　さて、時間もなくなりますから次へ進めさせていただきますけれども、大規模校、小規模校にいたしましても、あるいは養護教員だけではありません。事務職員の皆さんにしてもそうでありますが、一般教員もまた、それぞれ大規模校にいらっしゃる先生、小規模校にいらっしゃる先生も多くの悩みや問題を抱えながら今日教育を進めているわけであります。だから、ゆとりのある教育であるとか、あるいは充実した教育であるとか、授業に専念できるような条件の整備等が、今日の学校現場はもちろんのこと地域社会からも実は求められているわけであります。
　そこでお尋ねいたしますのは、大規模校は全国に一体どのぐらいあるのでしょうか。あるいは小規模校はどのぐらいあるのでしょうか。
○川村説明員　大規模校、小規模校という定義もなかなか困難でございますけれども、仮に二十五学級以上を大規模校というふうに考えますと、昭和六十年度現在において五千百九校でございます。それから小規模校についてでございますけれども、小規模校も定義がございますが、仮に五学級以下の小学校、それから中学校につきまして二学級以下というものを小規模校といたしますと、四千三百八十六校ということに相なっております。
○佐藤（徳）委員　そこで、大規模校の問題は二つの側面がございまして、養護教員の場合は複数配置の問題、あるいは大規模校を解消する問題という両面の問題があるのですね。どちらが早いか遅いかは別にいたしましても、いずれ解決をしなければならない問題であると思います。急増対策の問題についても議員立法を出しておりますから、そのときに議論がされるでありましょうが、現状において大規模校で養護教員が複数配置をされている事実がありますか。あるとすればその人数なり割合をひとつ出していただきたいと思います。
○川村説明員　現在そういう大規模校で養護教員が複数配置をせられておるというのは、私どもの承知している範囲では全国で百六十三校、四つの府県でございます。
○佐藤（徳）委員　小規模校における養護教員の配置状況というのはどうなっていますか。先ほどの答えのとおりですか。どうぞ答えてください。
○川村説明員　先ほどお答えを申し上げましたように、現在の第五次定数改善計画では極めて小規模な学校を除くということでございますので、一学級、二学級の小中学校というところには配置をいたしておりませんし、三学級の学校についても四校に三校ということを目標にしておるわけでございます。そういう目標で現在この計画が進められておるわけでございますので、先ほどの配置の状況で申しますと、現在未配置校というのはほとんどが五学級以下の小規模校ではないかというふうに理解をいたしております。
○佐藤（徳）委員　養護教員の学校を兼務している兼務状況ですね、この実態を知らせてください。
○川村説明員　複数の学校、二校でございますけれども、兼務をしている養護教員の数が、調査をいたしますと全国で五百一人ということでございます。それで、その状況を見ますと、結局一つのところに小中学校が併設されている場合でございますとか、併設ではないけれども小中学校が隣接をしている、僻地の小規模校の場合にそういう実情があるということでございまして、大部分が二校でございます。それ以上の三校あるいは四校、五校の兼務という事例は聞いておりません。
○佐藤（徳）委員　こういう状態は望ましい状態だと思いますか。いかがですか。
○川村説明員　ただいま申し上げましたような事情で兼務が行われているということでございます。でございますから、そういう地域の実情によって兼務が全くこれはぐあいの悪いことだということを一概に言うことはいかがであろうかと思っておりますけれども、できれば将来の方向としてはできるだけ各校に養護教員は配置されることが望ましいというふうに理解をいたしております。
○佐藤（徳）委員　後段のお答えはいいんですけれども、前段が余計なんですね。そういう答えをすること自体が、私はやはり現場状況を認識していないあかしだと言わざるを得ません。こういう状態は望ましいことではないという後段の説明がありましたからわかりますけれども、こういう変則的な状況でなくて、一校に一名養護教員を完全に配置して、子供たちの健康管理あるいは大臣がおっしゃっておるような心の健康管理を十分されるようにひとつお願いをしておきたいと思います。
　時間も余りありません。事務職員の問題について触れます。
　大臣、一つぶしつけなお尋ねをいたしますが、学校事務職員が今日、特に小中学校でありますけれども、子供たちから何と呼ばれておりますか、御存じですか。
○海部国務大臣　やはり学校において基幹的な職員として仕事を果たしておっていただくわけでありますから、当然児童生徒の目から見れば先生、こういうふうに映っており、そのように呼んでおるのではないかと私は想像をいたしております。
○佐藤（徳）委員　そうです。そのとおりです。私が答えを出して申しわけありませんけれども、そのとおりなんですね。先生と呼ばれているんですよ、特に小中学校の場合は。事務職員さんなんてだれも呼びませんよ。つまりそのことは何を意味しているかということが私は重要だと思うのです。だから、学校事務職員というのは一般事務職とは性格的にも置かれている現状からいっても違うんだという認識が学校当局にもあるし、本人にもあるし、子供たちにもあるということなんですね。私の長い学校教育現場の経験からいっても、確信を持ってそういうことは言えると思います。それは単なる事務だけをやればいいというんじゃないのですね。だから、日常の学校生活において、ここが一番大事なところでありますけれども、子供たちとの結びつきがあって初めて事務職員という一般事務職と違う性格といいますか、職務といいますか、それが遂行されるのであって、いわば学校運営全般にわたってその一員である、こういう位置づけなんですね。だから重要な存在だという認識に私は立ってもらいたい、こう思うのでありますが、いかがでしょうか。
○海部国務大臣　学校事務職員の皆さんは、学校を運営するために基幹的な役割を果たしておっていただく重要な立場の職員であると私も受けとめております。
○佐藤（徳）委員　せっかく提案者いらっしゃいますので、きょうは文部大臣になったつもりでひとつ堂々とお答えください。いかがですか。
○佐藤（誼）議員　学校事務職員は、私たちが提案の理由の中にも既に述べているように、文書、統計、給与、福利厚生、学校予算の執行事務等々の本来的な事務、それから教育活動にかかわる事務、例えば教材教具、施設設備、就学奨励、転出入等に関する事務、さらに教育活動そのものに携わる問題、例えばＰＴＡの活動に参与するとか、あるいは学校のクラブ活動の顧問になるとか、そういうこともあるわけです。特に、一般の行政事務の皆さんと違うことは教育活動の一環を担っての事務に携わるわけでありますから、とりわけ一般行政とは別の、学校教育の理念、教育内容、教育行政の仕組み等について教育的な側面からの専門性を求められているという点は、一般の事務職員と異なる学校事務職員の特殊性であり、大きな任務であり、専門性だと私は思うのであります。特に、そういう点からいいまして、学校の教育そのものが教諭だけで行われているわけではありませんので、事務職員や養護教諭やその他の方々がそれぞれの分野を全うし、それが有機的に連帯し合うことによって教育活動が全うされる、その中心になる基幹職員が教諭であり事務職員であり養護教諭等々であるというふうに理解しております。
○佐藤（徳）委員　大変立派なお答えてあります。だから、本法案が通ったとすれば、実際に学校で仕事についておられます事務職員の皆さんに励みも与えるでありましょうから、ぜひひとつ今のお答えを受けて、文部大臣並びに文部省も御検討をお願いしたいと思います。
　さて、先ほど私は附帯決議の問題を指摘いたしました。調べてみましたら、養護教諭、事務職員にかかわる問題で附帯決議が随分されているのですね。
　例えば、第二十二回国会、昭和三十年七月二十八日であります。これは大変立派な文章でありまして、「学校事務職員の身分給与等に関する件」という案件であります。「学校における教員と事務職員とは、ともに学校教育の両翼をなしており、学校教育の円滑を図り、教育効果を最大限に発揮させるためには、不可欠、かつ不可分の関係にあるものと思われる。」こういうのが冒頭に表現されているわけであります。だから、この制度ができた直後であっても当時の皆さんは非常に認識を深めていらっしゃったな、そんなことを考えますと、まさに敬意を表したいところであります。
　さらに、第二十八回国会、昭和三十三年四月四日でありますが、これは前に文部大臣をやられまして現在衆議院議長の坂田先生が提出者になっているのですね。これがまたすばらしい提案をされているわけであります。つまり、養護教諭の問題について触れているわけでありますけれども、「養護教諭制度の拡充について、適切なる措置を講ずべきものと認める。」あるいは事務職員、養護教諭の問題についても触れられておりまして、早く全校必置をしなさいというような趣旨の決議も実はされているわけであります。
　あるいは第三十九回国会、昭和三十六年十月二十日でありますが、自民党、社会党、民社党の共同提案で満場一致で実は通っているわけであります。とりわけこの中では、「養護教諭、養護助教諭、事務職員、実習助手等の適正な配置のできるように措置すること。」実はこう決議をされている経過があります。
　あるいは五十一回国会、昭和四十一年三月十八日、あるいは第七十二回国会、昭和四十九年三月一日、いずれも三党共同提案でありまして、同じような趣旨が生かされた決議が実はなされているわけであります。特に、「養護教諭及び事務職員の全校配置と二人以上配置のための学校教育法の改正を図るとともに現行法の下においても学校数の四分の三という機械的な数字にかえて、例えば、きわめて小規模な学校だけを例外とするような措置に改めること。」など、非常に前進的な決議であったと私は思います。
　さらにまた、八十六回の閉会中に行われた小委員会報告もございます。この小委員会の報告をちょっと紹介しておきますと、「養護教諭及び事務職員等については、速やかに全校配置が実現できるよう別途計画的に措置する。」そして「改善に当たっては、地方財政について十分に措置を講ずる。」こういう極めて明快な小委員長報告があるわけであります。文教にかなり御熱心でありましただけに、大臣御記憶があると思いますから、これらの歴史的な附帯決議についての感想なり、これを土台とした今後の展望なりについて御見解を承ります。
○海部国務大臣　附帯決議は、それぞれのときに与野党の皆さんいろいろお話し合いをいただき、指針として委員会でお決めになることでございまして、政府としては、それを最大限に尊重させていただきますと受けとめ、いただいて、それを行政に反映させていかなければならない重要な重みを持ったものだと私は心得ておりますし、同時にまた、それぞれのところで今御指摘になりました問題点は、とりあえずは現在進行中の六十六年を達成年度とする定数改善計画を着実に実施しなければならない、この一点だろうと思いますので、私は私の立場において予算的な裏づけを確保することが何より大事だと思いますから、財政状況の厳しいときでございますけれども、大蔵財政当局と腹を据えて積極的に交渉を進めて、その計画が達成するように全力を挙げて努力をいたしたい、こう決意をいたしております。
○佐藤（徳）委員　余計なことかもしれませんけれども、内閣改造になる前にぜひそれが実現されるように特に要望しておきたいと思います。引き続いてやっていただけるような状態になれば結構なんでありますけれども、どうなるかわかりませんので、今在任中に実現されるように、海部文部大臣、これは歴史に残るものでありますから、ぜひ肝に銘じて御努力いただきたいと思います。
　さて、最後になると思いますけれども、公立学校事務職員の校種別の実数をお知らせください。
○川村説明員　現在の公立学校におきます事務職員の数でございますけれども、小学校は二万一千三百三十五人、中学校が一万四百三十四人、高等学校が一万九千四百五人、全部で約五万人ほどの事務職員が事務に従事していただいているということでございます。
○佐藤（徳）委員　それは何の調査に基づくものですか。
　例えば、昭和五十九年度の文部省学校基本調査報告書によりますと、私の方から教えて恐縮でありますけれども、昭和五十九年五月一日現在、小学校が二万七千四百七十五人、中学校が一万四千二百十二人、高校が二万五百四十四人、合計して六万二千二百三十一人になるはずであります。そのうち女子事務職員がどのくらいいるか調べてみましたら、小学校が一万八千七百九十八名であります。その割合は六八・四％、女子職員の方が七〇％近くになっています。中学校が八千五百六十七名、割合にして六〇・三％です。高校が八千六百八十七名、割合にして四二・二％。合計いたしますと、三万六千五十二人の方が女子事務職員、その割合は五七・九％なんです。女子の方が過半数を超している、こういう実態であります。
　さて、そこで、最後になりますけれども、大臣にちょっとお尋ねいたしますが、臨教審の第二次答申の中に育児休業問題とそれから新井戸端会議の問題が提唱されております。この育児休業問題は、岡本会長が専門的な人でありますから脳の問題からいろいろ分析をされたのだと思いますけれども、先般、私は臨教審の会長さんにいろいろお尋ねをいたしました。この辺まで踏み込めなかったのでありますけれども、しかし、少なくとも子供たちが成長していく過程で乳幼児期が非常に大切であるということがお読みになっておわかりのとおり強調されております。全体的にそういう兆候が来ているわけでありますけれども、とりわけ、私ども議員立法で既に趣旨の説明をして御存じのとおりでありますが、同じ屋根の下にいて同じ仕事をされて、そして事務職員なり栄養職員の皆さんなり養護教員の皆さんも、単に与えられた任務だけではない、これは先ほど私が説明したとおりなのでありまして、そういう実態からいって、皆さんが要求されている、早く実現させてもらいたいなという育児休業問題について文部大臣も積極的になってほしいと私は思うのであります。これはいろいろ議論のあるところかもしれませんけれども、臨教審でさえこの育児休業問題を大きく奨励をしている、こういう実態なのであります。大臣、いかがでしょうか。
○海部国務大臣　おっしゃるように臨教審の答申の中にもいろいろ書いてございますが、臨教審に書いてなくても、乳幼児の教育、就学前の教育の大切なことは私も個人として重要だと考えております。承りますと与野党でいろいろその重要な問題についても御議論を承っておると拝聴しております。
○佐藤（徳）委員　その後はないのですか。
○海部国務大臣　私もよく勉強し研究をさせていただきます。
○佐藤（徳）委員　研究の段階が長く続くのじゃ困るのであります。ぜひひとつその実現に向けて頑張っていただきたいと思います。
　提案者の答えで締めくくってもらいたいと思います。今の問題を含めまして提案者の見解をお尋ねいたします。
○佐藤（誼）議員　大変失礼ですけれども、今ちょっと話をしておって質問の趣旨を聞き漏らしたので、もう一度お願いします。
○佐藤（徳）委員　今申し上げましたとおり、特に小中学校については事務職員の中で女子の皆さんが圧倒的に多い、過半数を超している、こういう状況であります。そしてさらに、臨教審の第二次答申の中にも育児休業を奨励する問題が出ておりますので、その点について文部大臣にお尋ねをしたところであります。十分研究したい、こう言っているのでありますが、提案者も、この育児休業の趣旨説明を行った当事者でありますから詳しいと思いますので、見解を承って、終わりたいと思います。
○佐藤（誼）議員　育児休業の必要は今日の状況では全婦人労働者に必要な状況に来ているというのが私の基本的な認識であります。御案内のとおり、職業を持った婦人の社会的進出というのは非常に大きくなっておりますが、育児その他の関係等もこれあり、なかなか正規の職員になれない方もいるわけです。それなども加わって臨時、パートがふえている状況にもあるわけです。ですから、婦人の社会的進出の上で極めて重要なのは育児の問題だということを考えなければなりません。特に、不十分とはいいながらも男女雇用機会均等法も制定されたことであるし、これから我々国会の中でもこの問題はオールジャパン、全婦人労働者の問題として考えていかなければならないと私は思っております。
　ただ、経過的に見ますと、御承知のとおり、現在の育児休業法というのは全党一致のもとに、そのときの歴史的な背景と状況の中で生まれたわけです。そのときに、学校の教諭を初めとして養護教諭の方々等はその法案の対象になりましたが、残念ながら当時の事務職員の方は対象にならなかったわけです。それはその当時の経過を見ますと、随分議論されたようでありますが、簡単に言えば、当時の状況としては事務職員の皆さんに適用するということは時期尚早ではないか。その理由になったのが例の産休代替法の適用の問題だったわけです。それは教諭や養護教諭には適用されておったのですけれども、当時事務職員はまだ産休代替の適用にならなかった。それなども一つこれありまして、簡単に言いますと、当時育児休業が制定され発車するときに積み残された、そういう状況にあったわけです。ところがその後、養護学校の義務化等々がありまして、新しい職種として例の栄養職員であるとか看護婦であるとかそういう職種がその後へ出てきた。そして、まとめて言うならば、先ほど申し上げました産休代替法も事務職員に適用され、今申し上げた栄養職員や養護学校の看護婦等にも適用されて、当時積み残された理由が何らなくなってきたし、そしてまた新しくハウスの中に生まれた職種の方々も全部適用された。そうなりますと、何らそれを積み残しておく理由がない。したがって、今申し上げた事務職員や栄養職員や看護婦や准看護婦の方々に育児休業法を適用するのは経過からいっても当然でありますし、また、言うなればそれを一つの突破口といいましょうか、そういう形で積み残し分を早急に積み込んで、そして適用の拡大をしながら、やがて全婦人労働者にこの育児休業の適用を拡大していくというのが今日の状況に合った扱いであるし、またそういう扱いが適切ではないかということを私は考え、我が党も努力をしておりますが、各党の皆さんにも大変な御協力をいただいているということに対して深く感謝を申し上げ、早く実現することを心から御期待申し上げまして、私の答弁といたします。
○佐藤（徳）委員　本法案を速やかに実現できますよう私も期待をしている一人であります。大変立派なお答えでありました。ぜひひとつこれが一日も早く実現され、そして教育現場の中で生かされるよう私も努力したいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。
　これで終わります。
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。提案者の御努力に敬意を表しつつ、我が党の考え方も含めまして御質問をしたいと思います。
　最初に、この議員立法についての提案者のお考えですが、これは法案の中身あるいは趣旨いずれをとってもまことにもっともなものであり、非常に緊急にこれを整備していかなければならないことはだれの目にも明らかであると私は思います。しかしながら、繰り返し国会決議がなされたり、いろいろとそれに伴う運動が行われているにもかかわらず、遅々としてこれが進まない、こういう事態が今日まで続いている原因は一体どこにあるか。単純にやる気がないと言えばそれまででありますが、政治の仕組みはそれだけではないと私は思うのです。提案者から、今回これを提案されるに至るさまざまな御努力の中で、その政治的な分析がもしあればお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤（誼）議員　今日、事務職員、養護教諭全学校配置は必須の教育的な条件なんですが、今もいろいろありましたようにまだその実現を見ていない、それはいろいろな状況、問題があると思うのです。それは法制的な不整備になっている状況、それから政治的、財政的、いろいろあると思うのですが、この学校教育法制定から今日までの状況をずっと見ると、条件整備がおくれている最大のネックになっているのは、法の整備について不徹底であるという、つまりそれは具体的にいいますと第百三条に「当分の間」ということが入っている。それは先ほど海部文部大臣も言われましたけれども、制定された当時の法の考え方からいえば、養護教諭の養成の問題等もあったのでほぼ十年くらいかなという感じを持っておったと思うのです。ところがその後、財政的とか政治的理由が加わって、まだ十全なものになっていない。したがって、私たちは財政的、政治的なもので充実していかなければならぬ点は考えますけれども、それにも増して重要なのは、法的な整備を急がなければ、その点から財政的な理由とか政治的な理由でおくらされておる、したがって今回提案した最大の理由、つまり実現させるためには法の整備を急がなければならぬということ、具体的には第百三条の「当分の間」ということを削除することによって、国会並びに行政当局に法的に義務づけるということで初めて完全にしかも早急に実現できるのではないか。そして、今も指摘ありましたけれども、何遍国権の最高機関である国会が決議という形で決めていっても、文部省なり行政当局がいろいろな理由でやらない。したがって、私たちは議員の立場で文部省なり当局にかわって、その決議を生かしてもらいたいという趣旨も含めて今回の法律案を提案しているというふうに御理解いただきたいと思います。
○池田（克）委員　法律をつくってこれを義務づける、おっしゃるとおりでありますが、問題は、この法律ができるかどうかということで、今日の国会の状況を考えるならば、法律一本通すためにも非常に多くの労力――当然できていいような法律でもなかなか諸般の情勢、いろいろな力関係というものが表にあるいは裏にあって通りにくい。私も国会に議席を得て数々の法律を見てまいりましたが、なかなか今日の政治状況というのは難しい。しかも、数々の法律の中で優先順位があって、その優先順位の順序に従っていろいろと法律が通されていく。私は率直に申しまして、数々の教育的な要求される法制の中で、今日、この養護教員の問題は序列として低い位置に置かれていたのじゃないか。言うならば、これについての運動が十分に浸透していなかった。そう申しては、運動されている方の御努力に対して大変申しわけない思いもいたすわけでありますが、一つの国を動かしていくに当たって、私も予算委員会で中曽根総理ともやりとりをいたしました。中教審の答申が実らなかった原因は世論が十分に熟していなかった、大蔵省は財政が厳しいけれども、世論が十分に熟すのであるならばこれは大蔵省といえども予算を通さざるを得ない、こういう答弁を総理はしておりました。やはり国民的な規模で、子供たちの健康、広い意味の心の健康も含めたものをもっと大きな社会問題として、当然社会問題になっておりますが、その解決手段として、この養護教員の方々の極めて重要な位置づけ、処遇あるいはまたその配置というものがさらに大きな世論として盛り上がっていくために何らかの手を打っていかなければ、今日こうして会期の終わりのところに法律を審議するわけでありますが、何か物足りない、もっともっと大きなうねりを持っていかなければこの壁は突き崩せない、こういう感じを率直に持つのです。私の気持ちと提案者とは共通したものがあろうと思いますが、御感想があればお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤（誼）議員　質問という形で御意見、所見を述べられたわけでありますけれども、全く同感でございます。先ほどからこの問題について質問、答弁もありまして述べてきたのですけれども、今日の子供の成長発達、社会環境等を考えますと、学校の中における養護教諭の必要性ということはどなたも共通していると思うのです。それが、先ほどから申し上げているような法律上の根拠がいま一つ不明確なために、財政上の理由であるとか政治的な配慮であるとかいろいろなことでおくれてきているわけです。したがって、今先生が指摘されるように、この必要性を世論の大きな盛り上がりの中に運動として位置づけていかなければなりませんし、同時にまた、それも受けながら文部省なり当局がきちっと責任を持たなければならぬ、法の整備もしていかなければならぬのではないか。幸いこの法案を議員立法という形で日本社会党が提案いたしまして、公明党さんにもその他の野党の方々にも大変な御理解と御支援を今日までいただいてまいりました。願わくは、与党にはいろいろな立場があると思いますが、こういう状況でございますから、与党である自民党並びに自民党の議員の皆さんにもぜひ御理解いただいて、国民的な課題として、またそれを解決するものとしてこの法案をぜひ御承認、通していただきたい、このことをむしろ私の方でお願い申し上げたいと思っておるところでございます。
○池田（克）委員　これは文部当局にお伺いしたいのですが、年々少しずつですがふえてきているように思うわけでございますが、文部当局としても決してないがしろにしておられるわけではないと思うわけでございますが、現状から考えて、この提案の趣旨についてどのような御所見を持っていらっしゃるか。とてもこれは無理であるというふうにお思いなのか、あるいは今のペースをずっと維持するというのか、あるいは今のペースをもう少しは早めていくというふうなお考えなのか、その辺の現状をお聞かせいただければと思います。
○川村説明員　先ほど来文部大臣からお答え申し上げておりますように、私どもといたしましても、この養護教諭あるいはこの法案で提案されております事務職員というものは学校の運営の上で大変重要な役割を果たしているということは、その点は十分認識しているつもりでございます。こういう厳しい財政状況のもとでございますけれども、現在進行中の第五次の定数改善計画におきましても、養護教諭につきましてできるだけの増員を図りたい、また事務職員につきましてもできるだけの増員を図りたいということで計画を進めている状況でございます。御案内のように、行革その他の関係がございまして、一時この計画の進捗がスローダウンしたりなんかいたしておりますけれども、私どもとしては、今後とも、この厳しい財政状況のもとではございますけれども、現在の定数改善計画をできるだけ前へ進めてまいりたい、予定どおり六十六年度に完成をさせてまいりたいと思っておるわけでございます。ただ、現在の定数改善計画で申しますと、養護教諭につきまして、これが完成した時点にすべての学校に養護教諭が配置されるかということに相なりますと、現在の計画では一応四学級以上の学校にはすべて配置する、それから三学級の学校につきましても四校に三校は配置をしたいというふうな計画でございます。全校にきちっとこれを配置するということは、目標としてはそういうことであろうかと思いますけれども、現時点ではともあれ、現在進行中のこの第五次の定数改善計画を着実に実現を図るということが私どもの当面の目標でございまして、その点につきまして、先生方の御助力を得ながらさらに努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○池田（克）委員　私は十分まだチェックできなかったのですが、臨教審の一次、二次の答申には養護教諭に関して何か答申しておりますか、あるいは関連したことでも結構なんですが。――急なことで済みません。もし何なら後からでも結構ですが……。
○古村政府委員　臨教審の第二次答申におきましては、健康教育の充実ということを一つの大きなテーマに掲げておりますが、その中で、学校におきます健康管理について養護教諭あるいは学校医などの活性化を含めて、よくその改善方策を検討しろというふうな御提言をいただいておるわけでございます。
○池田（克）委員　とりわけ、この提案の説明にも「精神的な相談相手」という言葉が出てまいりまして、昨今いろいろと学校の中にあるいは子供たちの中にみずからの生命を絶つという痛ましい事件が続いておりまして、いろいろな意味で子供たちの相談相手が必要であるという状況の中で、率直に申しまして、精神的な相談相手というのはかなりの気苦労というものがあろうか、単なる医学的な知識とか通り一遍のそうした激励とかだけでは片づかない複雑なものがある。それを徹底的に解決していくためには、長期にわたってその家庭とか友達関係とか、さまざまな問題について掘り下げてこれに取り組んでいかなければ片がつかないという、非常に深刻な問題がここに含まれているわけです。
　提案者にお伺いしたいのですが、精神的な相談相手という実態、養護教員の方々がどういう活動でどのような日々を送っていらっしゃるか、もし事情を御存じでしたら、その辺をお聞かせいただければと思います。
○佐藤（誼）議員　統計的に全部押さえているわけじゃございませんけれども、私たちいろいろな会合で、そしてまた学校等を訪問してよくわかりますことは、今日の子供が、私たち成人が成長した時代と違いまして非常に社会環境も違ってまいりましたし、また、とりわけ今問題になっている受験競争の激化、教育の荒廃というものの中で心身ともに大変痛んでいるといいましょうか、そういう点では、言うなれば一つの精神病的なものを持ちながら、しかし発達の過程で発達障害ともいうべきそういう情緒障害、心の病といいましょうか、そういうものを抱えている子供がたくさんいる。それは担任の先生にそういうような点はなかなか相談できない部分があるものですから、特に女生徒の場合はそうだと聞いております。そうなりますと、健康、保健、安全についての専門的な知識を持ち、しかも教育的に十分なる識見を持ち、経験を持っている養護教諭の方に相談しに行くという方がたくさんいるわけです。それがよく言われるように、一日百人も百五十人も来ることがあると言われておるわけです。それが、学校においては定員が配置されていない、ましてや複数も配置されていない。そういう状況の中で、養護教諭の方々が本当にそういう子供たちと真剣になってその問題を解決するために心身をすり減らしている、健康のいろいろな問題を引き起こしているということは私はよく聞いているわけです。ですから、私たちは、そういう教育的な側面からも、また働いている養護教諭の皆さんのいわゆる労働条件やあるいは人権にまでかかわる問題がありますので、そういう点からも、こういう法案の整備をして一日も早くそういうものにこたえるということが、教育的にもまた今日的な社会的な状況の中でも、極めて必要なことではないかという認識を持っているわけであります。
○池田（克）委員　これは文部省にお伺いしたいのですが、養成制度の不備ということがこの問題を議論するときにしばしば出てくるのです。法案の当初からそういうことがあったようですが、養成制度の不備というのはどういうことを指しており、今日それがどの程度改善されているのかについてお伺いしたいと思います。
○川村説明員　そもそも戦後にこの養護教諭制度が設けられましたときに、そういう新しい職種についての養成課程がないというようなことが基本的にございました。その後しかし、御案内のとおりにそれぞれの教員養成大学、学部等につきましても、それにふさわしいカリキュラム、コース、課程が設置せられるようになっておりますので、現時点で、この法律ができた当時のような養成上の困難、制度上に養成すべき適当な課程がない、教師がいないというふうな事情は、おおむね解消されているのではないかというふうに承知しております。
○池田（克）委員　これも文部省にお伺いしたいのですが、今の教育改革の流れの中で、家庭の教育力の充実という問題が出ております。と同時に、新井戸端会議というのが提唱されて、これからの動きについては私も興味を持って見ているのですが、言わんとするところはわかるような気もするわけでございます。井戸端会議というのは政策として提案して調査費などをつけてやるという種類のものかどうか、なかなか自然発生的にできてこない、特に都市においてはそういう傾向を感じておりますけれども、私が指摘をしたいのは、子供の心あるいは健康というものを支える上で家庭と学校という関係性があるだろう、そういう面に着目をした臨教審の発想というものもなされているように私は思うのですが、この養護教員の増員あるいは処遇改善、これはこれとして重要だと一つ押さえておきながら、片方で、家庭と学校、家庭と子供、そして心、健康、こういう一つの周辺のこれからの進みぐあい、今文部省内で考えている考え方、そうしたことについて御答弁いただければと思います。
○川村説明員　先生御指摘のように、臨教審におきましてはその辺のところに相当の議論が割かれておるわけでありまして、私ども、子供の教育ということを考えたときに、学校教育に対する期待もそうでございますけれども、御指摘のような家庭の問題というものは切っても切り離せない重要な問題であろうというふうに考えておるわけでございます。「家庭の教育力の回復」という言葉で臨教審の御指摘をいただいておりますけれども、これを私どもが行政の立場で受けとめて具体的にどのような形で展開をしていくか、大変重要な問題であろうかと思っております。せっかくこのたびの第二次答申でその辺の御指摘はいただいておりますので、現在それを受けとめた行政施策の展開方向につきまして大いに検討を部内で重ねている状況でございます。
○池田（克）委員　今の問題に関して提案者にちょっとお伺いしたいのです。
　現場の状況ですけれども、養護教諭の方々の数、学校に配置されているかいないかのパーセントはあると思うのですが、生徒の数と養護教員の数の比較、比率の問題ですが、ともかく学校に配置をされている状態、やはり大きな学校と小さな学校とではその養護教員の方々の活動の内容あるいは労苦というものは違うと思うのですが、このパー学生数といいますか、そういう関係性というのはどういうことになっているのでしょうか。
○佐藤（誼）議員　細部にわたってのことは所管庁である文部省の方が詳しいと思うのですが、どのくらい養護教諭が配置されているか、これを配置率あるいは充足率といいましょうか実数で押さえていきますと、私の方でとらえているのは現時点ですけれども、配置率つまり定数法上、これですと八二％程度、それから各県の県単の部分がありますから実際に配置されている実数、つまり充足率は八五・五％、こういう状況だと聞いているわけです。したがって、充足率でも一五％パーセンテージは不足しておりまして、今の第五次の定数法が完全に六十六年に成ってもなおかつ九六・四％程度ですから、まだ全校に行かない。しかもこれは、先ほどから議論されているような大きい学校ではどうしても複数配置が必要になってきていますから、まだまだこの充足という状態からいうと離れている。私、大変蛇足の答弁で申しわけないのだけれども、とかく我々はパーセンテージで押さえがちですが、これは財政効率その他の点からやむを得ない点もありますけれども、しかし、事子供にかかわる教育の場合にはそういうパーセンテージの押さえ方だけでは不十分だと思うのです。例えば、私たちが腹いっぱいを一〇〇％だとすると、九五％腹の中に食糧を入れたとすればまあまあ充足している、もう少し我慢していいやということになると思いますけれども、例えば今の八五％ですと、一五％残っている。第五次の計画はできてもなお七％近く残っているということは、百あれば十五校、それから完成の暁には九六ということは七つの学校が配置されてない。そうすると、その当該の子供は配置ゼロですから、その当該の子供にとってはまさに配置率、充足率ゼロなんですね。何かあったときにはその子供には、そういう養護配置によってその子供の健康や安全のことを守ってくれる、言うなれば権利の保障とでもいいましょうか、これがゼロだという。ですから、これは数字だけでは押さえられない面がある。そういう意味で、子供の健康やあるいは今の安全にかかわる問題ですから、全校配置しなければだめだ。ですから、九〇％か九五％あればこれですべていいというふうにならないところに教育の質の問題があると私はこの際主張しておきたいと思うのです。
○池田（克）委員　これは文部省にお伺いしたいのですが、例えば養護教諭の方の活動で、生徒のうちへ行く、あるいは学校を出てさまざまなところでいろいろ調査したりする。先ほど申し上げましたように、子供の健康と心の問題は、子供が学校へ来てそこで教わるということ以上に、そういう先生方が家庭を訪問したりあるいは病院と連絡をとったり、学校外の活動の行き来は非常に重要な位置を占めるのではないだろうか。交通費とかあるいはそういう時間外に活動した分の諸手当とか、そうした面についての配慮というのは十分制度上あるいは予算上なされているのかどうか、これを私はお伺いしたいのです。
○古村政府委員　おっしゃいますように、養護教諭の先生方のしておられます仕事というのは、児童生徒の保健管理、保健指導全般にわたっておるわけでございまして、例えば心身の健康に問題のある子供については、家庭訪問をして母親に対していろいろなサゼスチョンをするとか、あるいはけがをした子供については、これを学校から病院に運んでいくとか、いろいろなことが校外に出ていくことが必要だと思います。そういった点につきましては非常に献身的におやりいただいておりますし、そういったことについてのいわゆる所要経費というのは当然地方公共団体の方で措置されていると考えておるわでけございます。
○池田（克）委員　そういう活動を円滑にしていくために、いわゆるＰＴＡとは別に、学校単位で地域の父母とのそういう連絡協議機関というものが必要であると我が党は議論をしているのです。これにつきましては、ＰＴＡの場合は、御承知のとおり子供が学校に行っている、そしてその親と学校というふうになっておりますが、私どもはもうちょっと広げて、地域ぐるみで、とりわけ都市の場合そうだと思いますが、そうじゃない地域も最近なってきておりますが、地域にいる昼間人口が極めて少ないという状況の中から、そこになるべく工場やあるいは商店を経営して常時地域にいるような方々で編成をした、そうした地域ぐるみの子供たちあるいは学校を円滑に持っていくための組織をつくってはどうか、こうしたことを私ども党内で議論をしているわけでございます。
　養護教諭の増員あるいは処遇の改善と相まって、そうした一つの地域組織と申しましょうか、一つの例として考えられるのは、消防組織などが今日ございます。物理的に消火活動をするということでございますが、それ以外にも、地域に定着した人々の手によって地域をそうした災害から守るような組織体がかなり全国的に整備をされ、自治省からも予算化されて制度化されておりますが、私は、そうした災害とはまた別に、子供ということに視点を当てたそうした救護体制と申しましょうか、救護と言うとぴったりしないかもしれませんが、非行あるいは心の悩み、そうしたものをさまざまな目で観察して未然に事故を防いでいく、そうしたことを考える地域組織というものがあってしかるべきだ、こうしたことを私ども検討しているような状況でございます。今日まで文部省内等でそうした検討や議論があったか、あるいは私どもが今申し上げたような考え方についてどのような御所見をお持ちになるか、どなたからでも結構でございますので、お答えいただきたいと思います。
○古村政府委員　子供の健康を保持していくために学校が一体となってということで、私たちといたしましては、学校に置かれております学校保健委員会、これは学校の先生と養護教諭と学校医の方々、それからＰＴＡの方というふうな方が入って学校保健委員会というのが大体できておりますが、その学校保健委員会をより活性化していきたいということを私たちは申し上げておりますが、そこで今御提案になったような地域の方で救急連絡網をどう整備するかについて一つ議題として上げていくということも考えられますので、この辺の学校保健委員会の活性化の一つの方法論として今の御提案をよく考えてみたいと思っております。
○池田（克）委員　いろいろとお伺いをしてまいりました。私は、前々からもそうでありますが、具体的に学校を円滑にし、子供たちを健やかに育てていくために、この養護教員の方々の活動というものは極めて重要である、こう認識をしております。したがって、冒頭申し上げましたように、さらに世論を喚起して、大きなパワーで、従来の壁に風穴と申しましょうか、改革へ向けていかなければならない、こう思っているわけでございまして、これからも機会があればまたこの問題について提案者にもお伺いをしたいと思いますし、また、私どもの持っているこれに関連した幾つかの案を申し上げてよりいいものにして、国民の世論形成の一助としていただきたいと思っているようなわけでございます。提案者のこの法案についての御決意を最後に伺って終わりたいと思います。
○佐藤（誼）議員　私たちは、先ほどから述べているような趣旨で、ぜひこの法案が成立し、また法案が施行されることを望んでいるわけでございます。しかし、これはひとり提案者やそれを提案した政党だけでできるわけじゃございませんので、具体的には各党の皆さん、与党、野党を問わず法案についての御理解をいただきながら、ぜひこの国会の中で成立さしていきたいということで提案しておりますので、各党の皆さんの御協力をむしろ私の方からお願い申し上げたい、それが私の決意といえば決意ですが、お願いということになります。
○山原委員　まず、文部省にお伺いしたいのですが、けさほども文部大臣に対して質問を申し上げたのですけれども、今度の四月二十八日の行革審の報告書、これには国庫負担法の見直しを御承知のように強調しております。この国庫負担法の見直しの中に、学校事務職員、栄養職員の給与費の地方一般財源化が含まれているわけでございまして、その意味でこの委員会で、これはもう断じて許せないということで断固として今までの方針を守るべきだというてとを主張してきたところですね。また、文部大臣もそういうふうに今までは答えておりますが、きょうは大臣がおいでになりませんから大変聞きにくいのですが、文部省としてどういう見解を持っておるか、最初に伺っておきたいのです。
○川村説明員　御指摘の点につきましては、けさほど来大臣がお答えを申し上げたようなことでございまして、行革審の小委員会報告では、この負担金の制度について見直しをするようにという提案がなされておるということは私ども承知をしているわけですけれども、今先生御指摘のような具体的な事務職員、栄養職員について一般財源化をすべきという御提案ではないように思いますし、また、私どもとしては従来から、事務職員、栄養職員というものが学校の中で占める職務の重要性、そういう職務の重要性からかんがみて、こういう基幹的な人件費についてはこれをぜひ守っていきたいということでございます。その点については、大臣から申し上げておりますとおりの方針で、私ども今後とも進んでまいりたいというふうに思っております。
○山原委員　五月の下旬に行革審の答申が出るということでございますから、恐らく変わりはないと思いますね。義務教育国庫負担制度について「国・地方の費用負担の在り方の観点から、その内容について、引き続き見直しを行う。」ということですね。それから「第五次学級編制及び教職員定数改善計画の実施については、現下の国の財政事情等を考慮して、引き続き極力抑制する。」というところが関係してまいりますし、また、今まで大蔵省は文部省に対して、時には事務職員あるいは栄養職員の給与については地方一般財源化するということを言ってきたわけですから、これは私は容易ならぬ事態だと思います。仮に五月下旬に答申が出ましたときにどうなるかというと、答申は最大限に尊重するというのが政府の今までの公式答弁でございますから、答申が出た後でさてということになっては遅いわけですね。この点を、きょうは大臣はおいででありませんけれども、強調しておきたいと思います。
　それから、今言いましたように、「第五次学級編制及び教職員定数改善計画の実施については、現下の国の財政事情等を考慮して、引き続き極力抑制」という言葉を使っているわけですから、文部省も相当決意を固めて当たらないと大変な事態を迎えるということを、重ねて申し上げておきたいと思います。
　四十人学級と同時に進行している配置率の改善ですね。これは六十一年度までに何名措置し、何％の達成となっているか、これをお伺いしたいのです。
○川村説明員　現在、第五次の定数改善計画によりまして、五十五年以来教職員定数の改善を図っているわけでございますが、その中でただいまお尋ねのいわゆる配置率の改善、四十人学級以外の配置率の改善につきまして、これまで五十五年から六十一年度までの全部の改善数は八千三百七十八人ということでございます。したがいまして、全体の計画に対します進捗率をとりますと二一・七％という状況でございます。