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○草野委員　この車庫証明制度でございますが、昭和三十七年から我が国で実施されておるわけでございます。この車庫証明制度というのは恐らく諸外国にその例はないというふうに聞いておりまして、日本独特の制度のようでございます。この車庫証明制度は、例えば新車を登録する場合に陸運事務所に持っていってナンバーを交付してもらうわけでございますが、そのときに警察発行のその車庫証明書を一緒に持参して、車庫があるのだということがそれで証明された場合にナンバーが交付される、簡単に言えばこういうふうなことであると思います。そこで一つ思うことは、これは陸運事務所関係の仕事でございますので当然運輸省関係の仕事だろうと思いますが、なぜ運輸省はこういう性質の全然違った仕事を一緒にやっておられるのか、こういう気が一ついたします。それから、今回この車庫証明制度に追加する形でシールの制度が乗っかってきたわけですが、先ほどもお話を伺いましたけれども、車庫証明ということとこのシールの制度ということとは非常に似通っておるのです。何か追加してというよりもダブっておるような面もあるような感じがしてならないわけでございまして、もしそういうことであれば、ユーザーに新しい負担を強いるような性質じゃないかという感じがするのです。そこで、何も二つもやらないで、今までの車庫証明制度はこの際廃止してシール制度一本で行っても、警察庁が考えられておるその目的を十分に達成することは工夫さえすればできるのではないかと私は思うわけでございますが、いかがですか。
○関根政府委員　シールの問題でございますが、今回のこのシールを含めました保管場所法の改正で私どもがまず念頭に置いておりますのは、登録自動車についてはいわゆる車庫飛ばしといったような脱法行為をしにくくするような仕組みを設けたいということでございます。そこで、保管場所を変更した場合にも届け出ていただくようなことを考えたところでございますが、いずれにいたしましても自動車の保有者の方々にとりまして若干の負担増になろうかと存じます。そこで、なるべく簡単な手続でそのようなことを考えたいと存じます。車庫飛ばしというようなことをしにくくするような仕組みということでございますので、この車庫証明制度とシールというものをあわせて運用することによってその目的を達成したいという考えでございます。
○草野委員　有料ですか。
○関根政府委員　シールにつきましては、実費程度の費用をいただきたいと考えております。
○草野委員　実費程度というのは、例えば印刷費とか紙代とか、そんな程度ですか、それとも、大体どのくらいの金額を今考えておられるのですか。
○関根政府委員　これは法律事項ではございませんで、各公共団体、都道府県で条例で定めていただくことになると考えておりますが、従前から条例で定める金額というのは実費程度ということでございますので、今先生言われましたような一切の額が含まれるのではないかと存じます。
○草野委員　実費程度である、それから、各都道府県の条例で決めるものである、こういうことですね。
　現在の車庫証明の交付制度でございますけれども、これの手数料を見ますと、一番安いところが秋田県、福井県、千二百円です。高いところが警視庁それから大阪、兵庫、これは二千円、こういうような状況になっているようでございます。この交付件数が平成元年度では一千百万件余りでございまして、その手数料収入は百七十億円、こういうような報告をいただいております。そうしますと、今度のシールについてもこの程度の金額でいくということですか。
○関根政府委員　車庫証明の手数料は、警察官が現場に見に行きましたりさまざまな手数がかかりますのでそのような金額になっているものかと存じます。その半額程度になるのではないかとただいまは考えておりますが、具体的にはもうしばらく検討させていただきたいと存じます。
○草野委員　半額程度というお話でございます。
　先ほどのお話にございましたけれども、この標章制度を追加したのは、その目的は、一つは車庫飛ばしの対策、それから、住所変更をした場合にわかるようにすることがねらいであるということですね。ですから、こういうことが目的であるならば、今の車庫証明制度というものはなくしても、このシール制度一本で十分対応できるのじゃないですか、ちょっと内容を変えてみれば。できませんか。同じような制度を何も二つくっつけることはないと思うのです。シール制度一本で十分にこれはできるのじゃないですか。
○関根政府委員　車庫証明をとられた方につきま
して、とられた旨を表示するシールを張っていただきたいということでございますので、車庫証明をとられない方についてのシール制度というのがうまく機能するのかどうか、ちょっとまだ未検討でございます。
○草野委員　ぜひ検討してください。
　それから、さっき伺った中で、このシールはどこに張るのかということについてのお答えがなかったもので、後からまたお答えをいただきたいと思います。
　それから、これは任意の制度、義務づけるけれども罰則なしというような制度のようでございますけれども、車庫証明を持っているということをはっきりわからせるためにシールをつけるんだ、しかしそれは罰則の適用も何もない、張るところはどこかわかりませんけれども、今度の運輸省関係の改正は何もないので、恐らく少なくとも前面だとか両わき以外のところじゃないかと思いますが、そうだとすると余り見えないところ、随分何かシールの位置というものが軽んぜられているような感じがしてならないですね。そこら辺のところをひとつまた伺いたいと思います。ではその点だけお願いいたします。
○関根政府委員　シールを貼付する場所はただいま検討中でございますが、やはり運転に支障のないような箇所ということで、先生おっしゃいましたような後面のガラスの方になろうかと存じます。
　ただ、それによってどういう効果があるかという点でございますが、やはりシールを張ることによりまして、そこで示されている場所以外の場所に車庫を持つことでありますとか、あるいは全く車庫を持たないでシールを張るということを心理的に抑制する効果を持つことを期待しているということでございます。
○草野委員　私はそんなこと関係ないと思いますね。実際に車庫証明の控えを車検証と一緒に必ず持つような制度にでも改めれば、そんなことは十分対応できるのじゃないか、わざわざ張るのならば車庫証明の方は外してもいいのじゃないかと思います。
　それで、この件に関して一つ思うことは、手数料そのものについては東京でも二千円、それに今度このシール代が追加されるわけですね。それ自体はさっき半額ということですから、両方合わせても三千円くらいですか、こういうことなのでしょうけれども、実際は、多くのユーザーの人たちは車庫証明の手続をするときはほとんどディーラーに頼んでおります。ディーラーがその費用を取るときは恐らく一万何千円か取っていると思います、ディーラーによって違いますけれども。その一万何千円というのは全部ディーラーの懐に入っていってしまう、そして国民の負担はかなり大きなものになっているわけですね。現実はそうですね。この国民の負担というのは大変ですよ。この金額というのは、年間で一千数百億円になるわけですね。これは国民、ユーザーが負担して、そのお金の大部分はディーラーの懐に入っている、これは現実ですよ。そんなもったいないことをするよりも、国民がどうせ負担しなければならないのならば、そのお金は例えばさっきから問題になっている駐車場の建設の財源の方に回しても決しておかしくないのじゃないかな、こういうことを考えることはできませんか。
○関根政府委員　ディーラーの方がどのように収入を得られているかということについてはつまびらかではございませんが、私どもは、車庫証明手続をとることによって負担されるユーザーの方々の負担をなるべく少なくしたいということから、この車庫証明の手続等も今後検討して簡素化してまいりたいと考えております。
○草野委員　まだ答えになっていません。
○関根政府委員　そのディーラーの方が得られた利益を駐車場建設に充てるということは一つの政策的御判断かと存じますが、私どもの所管外のことでございますので、御答弁は差し控えさせていただきます。
○草野委員　時間が来ましたのでこれで終わりにさせていただきますが、今の問題はまた引き続きひとつ検討もしていただきたいと思います。私もまた質問させていただきたいと思います。
　きょうはこれで終わります。ありがとうございました。
○片岡委員長代理　次に、和田一仁君。
○和田（一）委員　それでは、まず大臣に御質問させていただきたいと思います。
　私は、チグリス・ユーフラテスの流域に人類の文化の花が咲いて以来、人と人の行き来、物の流れ、こういうものを中心に社会というものは発展してきた、こういうふうに思っております。そのことは今日もまた同じ状態だと思うのですね。ところが、それがだんだん時代を経るに従って、より利便さを求めて、川の流れに身を任すだけではなくて、より速く、より大量にと人の行き来も物の流れもいろいろ改善、工夫が重ねられて今日に来ている、こう思っております。ところが、そういう流れの中で今日の社会が築かれてきておるんですけれども、今の日本の大都市の現状、大都市周辺、大都市だけではないかもしれませんが、特に大都市周辺の現状というものを見ておりますと、最初に集落をつくってだんだんと都市化してきた、そういった人類の歴史の中でもこれだけ大きな、巨大な集団の都市機能というものが、せっかくできてきながらももはや機能しなくなってきつつある、都市が都市としての機能を失いつつあるのではないか、こういう気がするわけでございます。
　大臣も、一年のうちほとんどをこの超過密都市の東京で活動されておりますので、その実態は日日体験されておると思います。くるくる回して走るときは別ですけれども、そうでなく私的においでになるときには一般市民と同じように大変な渋滞の中に生活しておられると思うのです。そういう実感の中でいろいろなことをお考えだと思いますけれども、きょうは初めに、そういった中で自動車交通の実情について、そういう関係の法案でございますので、現状から見て将来一体どういうふうな交通政策を求めるべきか、大臣の基本的なお考えをまずお聞かせいただきたい、こんなふうに思います。
○奥田国務大臣　私は、今先生が冒頭御指摘なさいましたように、この車社会によってもたらされた恩恵、人と人の行き交い、物の動きも含めて、これだけ急激な形の中で経済の進展も見ましたし、また我々は車の利便によっていろいろな、多様な楽しみ方も経験もいたしましたし、今日状態において、車なくては我々の現代生活は考えられないというような現実が一方にあります。
　しかし、現状指摘をすれば、まさに、私は決して好きじゃありませんから率直に言うのですけれども、人間の住む環境でなくなりつつある、そういった形の中で、我々が求めてきたあるべき車社会というのがむしろ機能を麻痺させ、自分たちの環境破壊、ひいては生命、安全、健康にまで関係するような憂うる状態にまでなってきたという事態はこのまま放置はできない状態じゃなかろうか。しかも、私はドライバーの経験はございませんからあれですけれども、恐らく車を運転される方は、この東京、大阪の大都市の現状で運転されれば、後ろに乗っている私でもいらいらしてストレスがたまるということですから、そういった意味においては、これは経済価値に還元するだけではなくて、私たちが目指してきた車社会とは全然反対の方向にこのまま放置しておいたらなるだろう。
　だから、今のうちにあるべきモラルを、あるべき車社会のマナーをみんなが身につけて、これは何も一人一人の、個人のドライバーの責任だけではありません、つくる人も売る人もと私は先ほど表現いたしましたけれども、それとともに、行政の対応も果たしてこれから目指す車社会に対応してきたかどうか。もしその対応に誤りありとせば、今のうちにはっきりと、個人のモラル回復だけではなくて行政の対応も、そういった形での、安全、快適な施設も含めてスタートしなければ大変だという危機意識に立ってこの法案を御提案申
し上げておるところでございます。
○和田（一）委員　後ろに乗っておられる大臣でそれだけいらいらされるのですから、実際にハンドルを持ち、また運輸を仕事にしている人たちにとっては、これは本当に大変な毎日ではないかと思うのですね。
　今大臣いろいろなことをおっしゃいました。車社会への対応をきちっとしていくためにモラルを身につけるというお言葉も出ました。それも非常に大事だと思いますが、しかしモラルだけで解決できる今実情でないことも大臣は付言されました。何といってもやはり全体的な取り組みが必要だな、こう考えておりますね。
　　　　〔片岡委員長代理退席、江口委員長代理着席〕
　今度の改正は、改正点だけを見ますならば、非常に原因になっている違法駐車を何とかなくそう、置き場所をきちっと確保させるということは当然のことなんですが、それがルーズになっている点をもう少しきつくしようというような改正点だと思うのですが、今おっしゃった全体の都市周辺交通の実情をこれだけではなかなか、これですべてオーケーというわけにはいかないと思うのです。しかし、現状をほってはおけない、今大臣は緊急の措置というお言葉を使われましたけれども、本当にぎりぎりのところで緊急の対症療法として、こんなに痛みがあるひどいものは何とかしなければいかぬという手当てにすぎない。私はもっと抜本的な、体質を変えるくらいのところから取り組まないと、また同じような現象に追っかけられてくるのではないか、こういう感じがしておるのです。
　今回の改正案、これがもうすべてだと思っていないとは思います。この改正案をとりあえず出された、緊急の対応と大臣はおっしゃった。だとするならば、これがすべてではなく、そのほかのことも当然お考えだと思いますが、少なくもこの改正案をつくるに当たって、先ほど来いろいろお聞きになっておられますけれども、関係各省庁との協議というもの、相談というものは一体どの程度やってこられたのか。私はこういうことはそれぞれの行政ももう既に当然気にしてはきたと思うのですが、それがなかなかここまで来なかった。やはりどこかの役所が中心になって動き出さないとできない。これが今日少し手おくれになってきて、緊急だと大臣の口から出るぐらいにせっぱ詰まっちゃったのだと思うのですね。私は、これははっきり言って日本の行政の縦割りの弊害だと思う。それぞれの所管の中に閉じこもって、全体的なものを見るという視点に欠けるからこそこういうふうに手おくれになって、せっぱ詰まって、緊急の対策というようなことにならざるを得なかったと思うのですが、ここまで改正案をつくるに当たっての各省庁との相談の経過等について御報告いただきたいと思います。
○奥田国務大臣　縦割り行政の弊害と申しますか、対応のおくれというのは御指摘のとおりであると反省いたしております。
　もちろん交通総合政策、総務庁が所管をいたしまして、毎年厳しい交通事情の実態と対策を検討しておられるわけでありますが、やはり第二次交通戦争、一万一千人以上の死亡者、そしてまた、ことしはさらにそれを上回る勢いにあるという実態にかんがみまして、各省庁の、大臣も含めてこれほど危機感を持って真剣にこの問題に取り組まなければならぬという形で御協力願ったことは、まあ私はまだなって百ヵ日の間に経験した限りではありますけれども、これだけ各省庁の御協力体制をいただいた問題はないのじゃなかろうかと思っております。
　建設省の方におかれましても、道路管理者である立場から、交通に支障を来さないという状態の中で道路の一部をそういった一時的な駐車にも開放しなければならぬということを検討していただいておりますし、都市政策の中でも、あるいは建築基準法の中でも、早速建築基準法の改正と申しますか、そういった形でオフィスビルなり事務所ビルに対して百平米当たり一台の駐車というような形、これも都市区によって違うようでございますけれども、そういった段階別な検討で、やはりビルには一定規模の駐車施設という形がきちっと法制化されていく形で検討なさっておいでになるわけでございます。また、公的な駐車場設営に当たっても、都市計画の一環としてこれを正面から取り上げていただいております。
　また、自治省の立場から申し上げますれば、地方の自治体を含めて、こういった公営的な駐車施設、先ほど来御論議の過程にもございましたけれども、公営団地あたり等々に関しての一定量の駐車スペースの確保とか、例えば通産省でも、商店街の形での駐車場育成に関して、これは大店法絡みの件もあるでしょうけれども、商店街活性化の今一番の悩みの種はこういった駐車施設の問題が第一義の点でございますから、これらに関しても、お互いの補助体制も含め、そういった形でやろうということ。
　また、運輸省は運輸省で、むしろ都市渋滞の一つの原因でもあります公共輸送機関を改めて充実していくために、ある程度の時間延長をしたような運転あるいは早朝運転等々も含め、いろいろな点で総合検討を開始していただいておる等々、本当に各省庁の大変な御協力、それは、根っこには、今日の状態がこのままではだめだ、何とかそれぞれお互いに縦割りのこれを破ってでも解決の方向に持っていかなければいかぬという、そのお互いの熱意と危機感のあらわれであろうという形で認識をいたしております。
○和田（一）委員　大臣のその御決意でぜひ取り組んでいただきたいわけなんですが、かつて昭和四十五年に大変な交通の災害というか、死傷者がふえたピークのときがございました。死者だけでも一万六千八百人を超え、負傷者九十八万人を超えて、百万人を超えるような交通災害があって、その昭和四十五年に交通安全対策基本法が制定されましたね。こういう大変な災害を背景にできたのがこの基本法でございましたけれども、その基本法ができて、それによって対応が始まって、この四十五年、基本法ができたところをピークに、対応のよさというか、だんだんと死傷者が減ってきている、統計上それが見えます。
　その基本法の十四条に「中央交通安全対策会議の設置」というのがございます。「総理府に、中央交通安全対策会議を置く。」こういうふうになっておりますが、この中央交通安全対策会議についてちょっとお尋ねをしたいのです。
　まず、これが今日もあると思いますが、どんな機能をしているのか。「会長は、内閣総理大臣をもって充てる。」あと「委員は、指定行政機関の長のうちから内閣総理大臣が任命する者をもって充てる。」ということになっておりますが、この「指定行政機関の長」というのを具体的にひとつ教えていただきたい。まず、それから教えていただきたいと思います。
○徳宿政府委員　御指摘のように、中央交通安全対策会議は、内閣総理大臣を会長といたしまして十七名の国務大臣から成っております。ただいま御質問の内閣総理大臣が指定する指定行政機関という項でございますが、申し上げてみますと、国家公安委員長、警察庁、総務庁、北海道開発庁、防衛庁、科学技術庁、沖縄開発庁、法務省、大蔵省、文部省、厚生省、農林水産省、水産庁、通商産業省、運輸省、海上保安庁、気象庁、郵政省、労働省、建設省、自治省、消防庁ということでございまして、これは指定行政機関の名を挙げましたので、同じ大臣がこのうちの幾つかを兼ねておる場合がございますので、国務大臣といたしましては十七名の国務大臣から成るということでございます。
○和田（一）委員　国務大臣だけでも十七名、省庁の機関としてのお名前はもっと多いわけでございまして、交通安全対策には行政全般が取り組んでいかないとだめなんだという、その認識がはっきりここに出ていると思うのです。ですから、こういうものをつくって、これが機能していれば、日本の行政機関は挙げて交通安全対策のために力を糾合して発揮できるはずでございますけれども、
この会議が年間どれぐらい開かれておりますか。最近はいつごろ開いて、どういう相談をされたか伺いたいのです。
○徳宿政府委員　実は、この中央交通安全対策会議は内閣総理大臣を会長として今申し上げましたような十七の国務大臣より成っておりますので、この会議は主として総合的かつ長期的な施策の大綱であります交通安全基本計画を策定するために開催されております。特定の分野に係るもの、あるいは短期的に緊急的に対応しなければならない問題につきましては、総務庁長官を本部長といたしまして十八の関係省庁の事務次官から成りますところの交通対策本部におきまして対応をいたしておるところでございます。
　したがいまして、この中央交通安全対策会議の開催につきましては、基本法ができて以来しばらくの間は基本計画の作成以外についても開催されたことがございますけれども、最近は五年ごとに基本計画を策定するときに開催するということになっております。
○和田（一）委員　五年間の基本計画を立てる、それをつくるときにだけですか。五年に一遍ですね。もったいないですね。これだけ緊急だという、さっき大臣のお言葉も出たようなときに、こういう機関があって、私の手元にあるこの交通安全基本計画、六十一年の三月にこれは策定されておりますね。ですから、五年というともうそろそろ見直しの時期に来ているのですが、新しい基本計画を立てるための会議が予定されているのはいつごろなんでしょうか。こういう緊急でという大臣の言葉も出て、せっぱ詰まったという言葉も出ている、そういう中でこれだけの機関があって五年に一遍、これは本当に仏つくって魂入れずですよ。関係省庁どうしようかというときにはこういうのを一遍くらい開いてもらって、閣議を開くぐらいのつもりでぱっと開いてもらって、基本的な縦のあれを、それぞれの省庁にさっと活力を入れてもらいたいのですよ。どうなんでしょう。次の基本計画を策定するためにいつごろどういうふうにやるか、計画ありますか。
○徳宿政府委員　交通安全基本計画は交通安全対策基本法に基づきまして、交通の安全に関する総合的、長期的な施策の大綱を定めるということになっておりますので、長期的なということになりますと、今の変化の激しい社会におきまして十年とかあるいはそれ以上という期間は問題でございましょうし、それからまたある程度長期的な視野で計画を立てるということになりますと、やはり五年程度が適切なる期間ではないだろうかということから、五年ごとにこの基本計画を策定するということになっております。
　現在第四次の交通安全基本計画の期間でございまして、平成三年度から第五次の交通安全基本計画の時期に入るわけでございます。現在の状況でございますが、長期的な施策の大綱を策定するための基礎資料となる交通事故の発生状況が平成七年度までにどうなるだろうかというような予測の調査を行いました。それからまた、有識者から成る交通安全に関する懇談会というものも開催いたしまして広く御意見を伺っているところでございます。また、関係の各方面からも御意見をちょうだいするということが大変重要なことでございますので、従来からも、交通安全団体、ユーザー団体、運輸団体、あるいは労働組合の方々、身体障害者団体、そしてまた自動車メーカーの団体等々から御意見を伺ってきたところでございますが、このたびの策定に当たりましても幅広く御意見を伺うとともに、関係省庁と緊密に協議を行いまして、適切な基本計画の策定に努めてまいりたいということで準備を進めているところでございます。
○和田（一）委員　専門の方の意見を懇談会形式で広く聞いているという話でしたけれども、この対策会議そのものに専門委員というものを置ける条項がありますが、専門委員というのはあるのですか。
○徳宿政府委員　基本法にございますように、専門委員をお願いいたしております。この専門委員という方は各専門分野から選ばれておりますので、私ども随時必要に応じましてその専門家の御意見をいただきながら、それぞれの計画策定等の準備を進めておるということでございます。
○和田（一）委員　そうしますと、三年からの次期計画ができるというのですから、そして長期の予測を今立てつつあるという御答弁でしたけれども、私は一つお願いをしておきたいと思うのです。
　今御答弁の中で、専門の皆さん、特にメーカー、ユーザー団体、運輸、労働組合、身体障害者等々、そういった関係民間団体の名前が挙がりましたけれども、今の交通安全基本計画、六十一年三月に策定された計画の中にも「交通の安全に関する民間交通安全団体等の主体的活動の推進」という項がありました。ひっくり返して見ましたけれども、まこと抽象的な文言で、これで民間の力もかりながら交通安全対策に何をどう取り組もうとしているのかさっぱりわからない。こんなものではなくて、新しい計画を策定されるならば、今おっしゃったような団体の意見を組み入れるのはもちろんですけれども、これは、官と民が一緒になって日本の交通安全の対策を立てないと、官が旗を振っているだけではなかなかいかないと思うのですよ。そういう意味ではもっともっと巻き込んで、そして一緒にやれるような計画の策定をぜひお願いしたいと思うのです。きょうは総務庁長官お見えになっておりませんが、室長の方でこれはぜひひとつ私からの要望としてお聞きいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○徳宿政府委員　確かに基本計画というのは国が定める計画でございますので、実はこの基本計画に従いまして都道府県それから市町村におきましてまた総合的、長期的な計画をつくることになっておりますし、国の各省庁におきましても毎年度、今度はこの基本計画に基づきまして業務計画というものをつくり、それからまた都道府県、市町村におきましても実施計画を毎年度つくっていくことになっておりまして、こうした各省庁あるいは地方の毎年度の計画の中でもっと具体的な計画がつくられるようになっておるわけでございます。御指摘の点は十分に承りまして、各関係省庁なり、あるいはまた地方公共団体を指導してまいりたいというふうに考えております。
○和田（一）委員　大臣、これは総理大臣が議長でしょうが、筆頭はやはり公安委員長で、さっきも冒頭にお名前が出ました。非常に大事な会議だと思うので大臣にもちょっとお考えいただきたいのですが、ここを見ますと「救急医療体制の整備」というのがございます。今交通事故死が大変な数になってきて、これを減らそうというためにいろいろなことを考えているわけですが、今にでも起きている事故、今にでもけが人が出ているかもしれない。それの救急体制というものを見ると今非常におくれていると私は思うのです。これは、西ドイツあたりの救急医療体制というのもマスコミで紹介されたものがございました。
　なるほど今救急は現場まで平均二十二分くらいで行くのですか、二十分くらいで行くのかな。だがしかし、せっかく着いてもそこで収容した負傷者を何の手当てもできずにそのまま指定される病院に運ぶ。それにまた二十分くらいかかるかあるいはたらい回しでもっと時間がかかる、そういう中で手当ての一番大事な時期がおくれる。このことのために死亡率は相当に高いというふうにも私は考えるのです。
　これを何とかするというのは、さっき言ったように縦割りの行政で何ぼやってもだめなんだ。ヘリコプターを使いたいと言えば、それは運輸省からああでもないこうでもないときつい規制がかかってできない。救急隊員に初期の医療行為をやらせたらどうだと言えば、それは厚生省の方でなかなかうんとは言わない。では訓練してやればいいじゃないか。西ドイツでやれることが我が国でできないわけはないのです。
　そういう意味で大臣、ぜひそういうものも具体的に取り組めるような新しい計画にしていただきたいと私は思うのです。せっかくみんなが何とか
したいと思いながら今ある縦割りの行政の中ではできないものをやれるのはここしかない。ここが本気になればやれるのですよ、これだけの省庁の大臣が一緒になって会議できるのですから。それを機能させるということは私は非常に大事だと思いますが、大臣いかがでしょう。
○奥田国務大臣　今の御提言、本当に私もそのとおりだと思います。
　今日ほど救急医療体制を含めての大事さというか、パラメディカルというのでしょうか、あるいは西ドイツがやっているようなドクターズカーとかヘリコプターでのああいった形での救急医療体制の充実ぶりを聞くにつけ、残念ながら今日の我が国の救急体制の手おくれ、遅い面を感じております。
　ですけれども、私もこの問題の御指摘をいただきましてから、早速すぐやろうということで、今厚生省も実務クラスの審議、協議を消防庁と開始することになりました。そしてもう今何回か会合を開いておりますけれども、医師会等々の御意見聴取もございます。しかしこれもつい最近、私と厚生大臣の折衝でお互いの協議機構ができ上がったわけでございますけれども、これを非常に前向きに今検討しております。おくれてはおりますけれども、一歩でも二歩でもそういった体制に近づこうという真摯な努力をやっております。
　もちろん、こういった救急体制の、何というか隊員養成のために、実務的な研修も含めて年月をどうするか、あるいはどういう措置でやるかという具体的な内容も検討いたしておりますけれども、こういった形は確かに御指摘のとおり、もっと早く手をつけなければならぬ問題だったのですが、遅まきながら前向きの方向で、医師会の方も協力体制をやってくれそうな方向で検討しておりますので、頑張ってみたいと思っております。もちろん総理にも、今言いましたように、こういった本部体制の中での基本的な総合政策に関しても、私は提言いたしたいと思っております。
　　　　〔江口委員長代理退席、委員長着席〕
○和田（一）委員　ぜひひとつお願いしたいと思います。
　毎日現場で負傷者を収容する救急隊員の方が、ここで注射一つおれが打てればという思いで、どんどん容体が悪化するのを見ながら運んでいる思いなんというのはとてもたまらないものだと思いますよ。そういう緊急の手当てができるだけの資格も、これはもちろん訓練してきちんと勉強した上で与えればいいことなのですから、ぜひ工夫して実施していただきたい。お医者さんが乗れるようになればなお結構ですが、ぜひひとつそういう対策をしていただきたい。
　私の乏しい知識でも、ＤＶＲというのですか、ドイツのそういう機関があって、これは交通安全評議会というふうに訳されているようですが、これは政府機関と別ですけれども、事故が起きますとすぐチームをつくって行って原因調査をやる。そのチームの中には、お医者さんとメーカーと事故調査をやる専門の警察官とか、そういうものがチームになってすっ飛んでいく。そういうことで原因を調査し対応しながらどんどん事故を減らしてきているというふうにも聞いておりますので、ぜひ総合的な取り組みをお願いしたい、こんなふうに思います。
　警察庁長官もきょうはお見えでございまして、こういった法案をまとめてお出しになられました。これが今まで言っておりますように、我が国の国民生活、経済、こういうものに与える影響は少なくないと思います。この法案が実施されることによって出てくる影響、効果、こんなものをどんなふうに想定してまずこれをやろうとお考えになったか。経済効果というのは数字では難しいでしょうけれども、長官としての大綱のお考えをお聞かせいただきたい。
○金澤政府委員　この法案の効果は幾つかあると思いますが、一つは、これは直接の効果としてドライバーを初め車の所有者、使用者に至るまでの車の関係者のモラルの向上の問題があると思います。今の交通事故の状況を見てまいりますと、基本的にはこのモラルの問題が大きな問題として存在いたしておりますので、放置車両、保管場所、その辺の手当てをすることによりまして、車に対するモラルの問題の向上があると思います。これは事故防止に大きく役に立つと考えております。
　それから、経済効果の方はどういうふうにあるか。これは学者の方々のいろいろな御意見もありますが、渋滞解消というのが今回の一つのねらいであります。その渋滞解消によりまして車の流れ、経済効果というものは相当高まるであろう。これは数量的にはちょっと難しいわけでございますが、これは効果は必ずあると思います。
　それにあわせまして、車社会のいろいろな問題の中のハード面につきましても、政府全体として相当にバランスのとれた進歩があるだろうと思います。私の方は取り締まりが中心でありますけれども、それ以外のハード面の方での進歩、これが国全体としては相当プラスに働いてくるだろうと思います。
　そういうようなことで、いろいろな面のプラスの面を考えますと、今回この二つの法案が成立すればその意義は非常に大きいものと考えております。
○和田（一）委員　それでは、この法案に直接関係して、ちょっと細かいことをお聞きしたいと思います。
　車を持つからには置く場所を考えて所有するのは当然のことだと思うのです。うちに冷蔵庫があるが、少し小さいから大きいのに買いかえよう、最近大きいのがはやっているといって買っちゃって置き場所がなかったという人はまずいないと思うのです。ですから、これは公道というか公共の路上を走る道具ではありましても、置いておくことは必ず置いておくのですから、置いておく場所を買う人みずから、持つ人みずからが考えて判断するのは当然のことだと思うのです。
　それにしても、行った場所、そこまではだれも持てないわけですから、用足しのために使う道具である自動車が、行った先でまた置く場所がなくて使えないのでは何の意味もない。したがって、駐車場をスペースとしてどう確保するかが非常に大事で、そうでないと、先ほども質問の中にもありましたが、これは結論として総量規制、数を減らせばいいんだよという方向に行かざるを得ないのです。そうではなくて、今この車社会、モータリゼーションの中で何としても事故を減らし渋滞を減らし、経済効率も上げていこうということを考えるならば、これはやはり置く場所の確保が非常に大事だと思います。
　ところが、自分の家にちゃんと屋根つきの車庫は持っていても、行きたいと思うところに置く場所がない。郊外なら結構ですが、特に用件の多い都市部でそれができない。これは使う人の責任ではそこまではとてもできない話ですから、これは何とかしない限りだめです。
　これをどうしてやってもらうかが非常に大事だと思うのですが、このことについてそういう総合的な判断をすべき機関を本当は計画の中できちっと示してほしいのです。特に都市のそういうための用地がなくなってきました。したがって、今ある道路とか公園とかの地下を利用するとか、立体的な利用というものを考えない限りなかなか難しいと思うのです。これは建設省の方かな。そういうようなことを含めた都市計画とか新しい町づくりというものの指導をしているのか、しようという考えがあるのか。ヨーロッパ等にはもう既にちゃんとできている町もあるというくらいに聞いておりますが、どうでしょうか。外国にもまだないからやらないのか、そういうものを見ながらこれから計画しようとしているのか、その辺をちょっと教えてください。
○矢島説明員　御質問にありましたように、都市におきましては土地の有効利用、高度利用の促進が大変大事だという認識は十分に持ってございます。このために、最近におきましては、都市計画法や建築基準法を一部改正いたしまして、幹線道路とか駐車場の整備を建築物と一体となって行うような立体道路制度というものも創設して、現に
動かそうとしているところでございます。また「地下の公共的利用の基本計画の策定等の推進について」という方針を出しまして、今後地下の利用を推進していきたいというふうに考えておるところでございます。
○和田（一）委員　大変な大事業になると思いますが、そういうことを進めていただくと同時に、また民間が持っている土地に、これだけ車が大変ならば、じゃ駐車場をつくろうかという人もおりますが、そういった駐車場をつくろうと思っても、今いろいろある規制で許可ができないからというようなことはできるだけ早く規制を緩和していただきたいし、それから大臣、そういう面に対して制度上の優遇措置も、これはまたひとつ御配慮いただきたいと思います。そういうことで、助成あるいは優遇措置、こういうものが相まって少しでもスペースが広がらないと、これはもう本当に、世界じゅうの進展の中で日本の都市だけが機能を麻痺するというようなことにつながっていってしまいますので、ぜひお願いしたいと思います。
　今回のねらいの一つには、そういった都市の渋滞の解除と同時に、いろいろ指摘されておりますが、置く場所においても、せっかく公共の住宅を提供して、アパート、集団住宅、団地等を造成して住宅は提供されるのですが、これの附帯設備としての駐車場がどうも少ない。今これだけモータリゼーションの時代ですから、ほとんど一戸で一台半ぐらいにもう間もなくなるのじゃないかと思うぐらいですが、そういう対応がおくれているのじゃないかと思うのですね。都市部で渋滞だから地方の方はそれほどではないのだというようなのではなくて、そういう集合住宅、団地であるとか、こういうところをこれから提供するときにはもっと駐車の施設をふやす、それから民間にも必置の、必ず置けという義務化をもっと進めるべきだと思うのですけれども、その辺の指導はどうでしょうか。
○梅野説明員　お答え申し上げます。
　公的な住宅の供給につきましては、低廉な家賃で住宅をできるだけ供給しようということを重点に従来から進めてきたこともございまして、今日のような状況に必ずしも対応してきていないという実情でございます。新しい住宅につきましては、現在の生活と車の関係、あるいは今日、今現に問題にされておりますような状況を十分考えていこうということで、まだ必ずしも完全、十分というレベルに——今申し上げましたような住宅の、団地の中の費用の問題でありますとか、住宅と駐車場についてどういう土地の利用の考えをとるかというような非常に困難な難しい問題もございますけれども、今申し上げましたような車と生活の関係等を考えまして、今後検討を進めさせていただきたいと思っております。
○和田（一）委員　いろいろ聞きたいことがたくさんあるのですけれども、渋滞の方で、私も昭和十八年から車を運転していまして、今でも毎日車を運転しています。渋滞の実態を見ていますと、流れている道路がどこで詰まっているのかなと思うと、大概これは交差点の付近での違法駐車なのですね。これを重点的になくしただけでも随分違うと思うのですよ。交差点のその周辺は法的には駐車禁止なんですから、これを徹底させていただきたい。それには人手が、とても各交差点に張りついてそれをとめるというわけにはいかない。また、違法駐車してしまったらこれは渋滞の原因になってしまうので、させないことが大事だと思うのです。
　この間新聞を見ましたら、たしか九州の方だと思うのですが、交差点にテレビカメラをつけて、そしてモニタリングして、そこの警察でそこにスピーカーをつけて、駐車しそうな人に、ああ、そこはだめだめだめ、そこへあなたがとまるとすごく混雑してしまうからとめないで、こう言うと大概びっくりして、ああと、きょろきょろしながらすっと行くと新聞に出ていました。これは非常にいいと思うのですね。大した経費じゃないと思うのですよ。
　私も警視庁の交通管制のあの部屋を見せてもらいました。枢要な交差点にはモニタリングできるようにカメラがつけてありました。あれをズームして見ればナンバーから顔までわかると思うのですが、あれにスピーカーをくっつければ随分違うと思うのですね。人手はないのですから、そういうことをまずやって、まず違反させない。してしまってからの取り締まりをするのでなしに、させないという方向でこれはぜひやっていただきたいと思うのです。これは長官の方はもちろんやりたいでしょうけれども大臣、それは取り締まりの方がやればいいんだじゃなくて、行政全体の立場でそういうことも考えられると私は思うのですが、いかがでしょうか。
○奥田国務大臣　全く先生の御提言には感謝申し上げます。私も一番先に、いわゆる悪質駐車の最たるものはそういった交差点周辺にとまっておる横着な車、まずこれから摘発しなければだめだという形で、今それを、とりあえず東京の都区内でも重点的にその形をやらせておるところでございます。
　今言われたような、テレビカメラを通じまして、そして音声で指導する、それがだめだったものは行ってレッカーで引き揚げるというような形のシステム化を今一生懸命にやっておって、長官とも相談しているのですけれども、全国でも一部例がある形を、今後もそれらを入れるような形でいろいろ検討しておるというところで、今年度の予算にも相当織り込まれておるはずでございますけれども、新しい年度の概算要求に当たっても、今先生の御指摘の点を踏まえて、マンパワーの限界であるということも十分踏まえた上で、そういった方向で能率的な、悪質なものの取り締まりに、摘発に重点を置いた形でやっていきたいと思っております。
○和田（一）委員　いろいろ聞きたいことがいっぱいあるのですが、交通安全活動推進委員というのを委嘱する、こういうお話がございまして、先ほどの御質問もありまして答弁も聞きました。ボランティアに法的な資格、地位を与えるのだ、俸給はない、公安委員会が委嘱する、こういうようなことで、具体的な活動はどういうことかな、こう思っておったら、チラシ、ビラ等の配布をして地域住民に訴える、交通安全の教育、宣伝にも活動してもらう、こういうことですが、全国的にどれぐらいの人数をお考えになっているのか、一管轄でどれぐらいの人なのか、制服は着せるのか着せないのか、そして権限を与える、地位を与えるというけれども、どういう法的な地位になるのか、具体的に毎日路上に出て駐車違反車をチェックして歩くのか、簡単にひとつ御答弁いただきたい。
○関根政府委員　数でございますが、一警察署当たり十人程度という考えで、全国で一万数千人程度を考えております。現在、警察署の数が千三百余りございます。
　それから地位でございますが、非常勤の特別職の地方公務員ということになります。法律上特別な権限を付与されず、一般人が行うことができる範囲内で活動をしていただくということでございます。
　それから制服等でございますが、そのようなものは一切考えておりません。
○和田（一）委員　伺いたいことばかりいっぱいありましたが、時間が来てしまいました。
　一つだけ最後に質問させていただいて終わりますので、お許しいただきたいと思いますけれども、シールですね、これは先ほども、まだ色、形は未定だし、張る場所も未定だ、いずれはっきりするのだろうと思いますが、車庫を幾つも持っている人にはその数だけ出るのかどうか。例えば、私、今車で行ったり来たりしていますが、もちろん地元に置く場所をきちっと持っておりますし、こちらにも持っております。どちらの場所を登録したらいいのかなというのが具体的にすっと頭に出てくるのですが、そういう場合はどうするのか。
　それから、届け出が変わったときには、これは全部ユーザー側の負担でお願いをするのだろうと思うのですが、警察でやるのか安全協会でやるの
か、どういうところでやるのか、これも一つお聞きしたいことがございます。
　それから、最後に大臣に伺いたいのですが、この現状で大臣は、息が詰まるようだ、もう人の住む場所じゃない、こんなに都市が麻痺してきて、もういらいらしてストレスがたまるよ、こういうようなお話もございました。最初に私は、そのための自動車交通対策はお聞きしました。こういうことになった原因はやはり一極集中、巨大都市への集中化が進むから、これは東京だけでなしに大阪も近畿圏も同じです。もっと抜本的に、この一極集中をどうしたらいいかという発想は出てくるのか、こないのか。私は、この一極集中に対してももうそろそろ考えてもいいのではないか、こんな感じがしております。政府としてそういう内々の御相談があるのかどうか。私ども民社党は、まず国会ぐらいがどこかへ引っ越したらどうかな、こんな感じすら持っておるのです。今そのために具体的な作業も始めております。そうなればほかの附帯した設備も動く。東京でなければならないものは仕方がありませんけれども、そうでないものは一極集中でなく多極分散をもうそろそろ考えていくべきであり、そういうことも総合的にやるのは、これは内閣そのものがやらなければできないですよ。
　ですから、先ほど言ったような総理大臣を長とする会議がこういう交通問題を中心にそこから発想してやったっていいのですよ、別のところからやらなければいけないものでも何でもないのだから。そういうお考えが今大臣におありかどうか。ひとつ先ほどのシールの方からお答えいただいて、最後にこれをお聞きして、私の質問を終わらせていただきます。
○関根政府委員　自動車を二カ所で使われる場合の例をお挙げいただきました。このシールは、自動車の使用の本拠の位置を中心として保管場所を確保していただいた場合に、その保管場所の位置を管轄する警察署長が交付をするという考えでございます。でございますから、どちらか一カ所でございまして、そして、交付をしますのは安全協会ではなくて警察署長でございます。しかしながら、この警察署長の事務の一部を安全協会に委託をすることもあり得ると考えております。
○奥田国務大臣　私が先ほど個人的見解で、もう東京、特に東京を中心とした形の都市形態というものは、もはや人間が快適に住む環境とはほど遠い形で、私は個人的には、これ以上なったら、頭でっかちで、脳溢血でぶっ倒れてしまうような状態だという形で形容いたしましたけれども、これは形容を変えれば、一極集中がこれ以上、車の渋滞も含めてこれ以上度が進めば、まさにこれは都市機能を失った、巨大であったがゆえに大変なことになるだろう。
　私は個人的には全く先生と一緒の考えで、まさに九〇年代は地方の時代に持っていかなければいかぬ、そしてそのことは、目指すところはやはり手足が強くなる多極分散型の国土形成が日本の生き残る道でなければならぬ。我々はこの日本の四つの島で、いかに経済大国、そういった意味の経済力がついたとはいえ、生存の条件はこの四つの島でございますから、その一点集中の弊害がまさにこの車の洪水によってもう限界に来ておる。しかし、限界に来ておる東京をおぼれさすだけが能じゃありませんから、これでは政治はないということになりますから、できるだけ、最大限のこれからの努力によって、少しでもそういった機能回復に努めなければいかぬということは当然でありますけれども、私は、この機会に、むしろ本当に首都移転も含めて、引っ越すくらいの大胆な政策転換は必要であるというのが、私は、個人、政治家としての持論でございます。
○和田（一）委員　ありがとうございました。いらいらしない、空気のいいところで政治を語りたいと思います。
　きょうは、これで終わります。
○権藤委員長　次回は、来る十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
平成二年六月八日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　浦野　烋興君
　　　理事　甘利　　明君　理事　井出　正一君
　　　理事　江口　一雄君　理事　奥田　幹生君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　和田　貞夫君
　　　理事　森本　晃司君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　魚住　汎英君　　　　木村　義雄君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　中山　成彬君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　増岡　博之君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　加藤　繁秋君
　　　　　　小岩井　清君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　鈴木　　久君　　　　竹村　幸雄君
　　　　　　安田　　範君　　　　吉田　和子君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　川端　達夫君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　関　　　収君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　山本　雅司君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　向　準一郎君
　　　　　　　　中小企業庁長官　見学　信敬君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松尾　恒生君
　　　　─────────────
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　古賀　一成君
　　今枝　敬雄君　　　　　三原　朝彦君
　　植竹　繁雄君　　　　　奥野　誠亮君
　　魚住　汎英君　　　　　宮路　和明君
　　小岩井　清君　　　　　赤松　広隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　誠亮君　　　　　植竹　繁雄君
　　古賀　一成君　　　　　逢沢　一郎君
　　三原　朝彦君　　　　　今枝　敬雄君
　　宮路　和明君　　　　　魚住　汎英君
　　赤松　広隆君　　　　　小岩井　清君
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川端　達夫君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳田　　稔君　　　　　川端　達夫君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　和秋君　　　　　児玉　健次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　児玉　健次君　　　　　小沢　和秋君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江田　五月君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　昭吾君　　　　　江田　五月君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　────◇─────
○浦野委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木久君。
○鈴木（久）委員　私は、去る五月二十八日に、我が党の国会調査団の一員として事故の起きました東京電力第二原発の現地調査をやってまいりましたので、三号炉の事故の問題を中心にただしてまいりたいと思っております。
　東京電力第二原発三号炉の事故の問題につきましては、私は事故以来この調査を含めて三度ほど、炉の中に入ってみたり現地調査をしてまいりました。今回改めて調査に行きまして、再循環ポンプの破損の状況というのが極めてすごいという実感を受けてまいりましたし、これほど大きな事故であったのかということを改めて身の毛のよだつ思いというぐらいの気持ちで見てまいりました。
　軸受けリングの脱落ということ、それから座金あるいは軸受けボルトの脱落、これがあのポンプの猛烈な回転の中で起きている。そして、こんなに厚いステンレスが摩耗して穴があくほどの状況になっておるわけでございます。同時に、このポンプをカバーしているケーシングも傷がついている。もしケーシングにも穴があいてしまったら、冷却水漏れが起きて原子力発電の一番恐ろしい事故が起きかねないという事故であったと思うのであります。
　今回の調査を行ってみて、事故の原因分析や安全対策等について改めて幾つかの疑問を抱かざるを得ませんでした。そこで、私どもがどうも知り得ない問題、これらも数多くあるような気がしてなりませんし、改めて原子力行政の基本である自主、民主、公開という原則がどうも守られていないのじゃないだろうかという気もいたしたわけでございまして、いわゆる原子力行政の信頼あるいは電気事業者そのものの信頼をかち取るという意味では、安全対策に万全を期していただきたいという気持ちでいっぱいでございます。さきの参議院の予算委員会におきましても稲村議員から資料要求がございました。委員会も大分紛糾して空転するという事態にもなったようでございますけれども、そういう意味で私は改めて今日時点でもぬぐい得ない疑問や問題点を指摘しながら質問をしたい、こういうふうに思います。
　その第一が、どうも無謀としか言いようのない強行運転と言ったらいいのでしょうか、あるいは事故を隠してきたという姿について、再度通産省当局の考え方を含めてただしたいと思うのです。
　それは、一月一日に軸受けの異常振動、警報が鳴りました。そして、にもかかわらずポンプをとめないでずっと運転をして、結局のところ一週間強行運転をしたわけでございます。途中にもちろん事業者は運転を継続するかどうかという会議もやっています。そこにはもちろん通産省の皆さん方の監督責任者、そういう方々も現場に立ち会っているはずであります。にもかかわらずどうしてこういう異常な状態を続けて七日まで運転をさせてしまったのか、これが結局重大な事故になってしまった最大の要因ではないだろうか、こういうふうに思うのですね。
　まずこの点についてお伺いをしたいし、この事故が、実は一月七日に原子炉をとめて、しかし県
民や我々にプレス発表になったのは二月三日ですよ。ポンプの解体を始めているのが一月二十三日ですから、いかに事故を隠してきたかということについても指摘をせざるを得ない。通産当局は当事者等含めてこれも全部知っているはずです。どうしてこういう事態になってしまったのだろうか。この点についても、私ども福島県民やあそこの地元の人たちの原発行政に対する強い怒りになったことは間違いないのです。不信感になったのです。改めてこの問題についてお尋ねをしたいと思います。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　今回の福島第二の三号機の再循環ポンプの損傷事象につきましては、一月一日に事象が発生し、一月六日に、事象発生しましたことにつきましては我々はプレス発表をしたところでございます。それから再循環ポンプの分解点検を行いまして、中間的な取りまとめの結果を平成元年の二日三日に公表したところでございます。
　その間の経緯ということでございますが、一日六日に発生しまして、原子炉の温度が低下するのを待ちましていろいろな冷却装置とか周辺のものを取り外し、損傷可能性のある部分については慎重に点検する必要があるということで、ケーシングの取り外し等を行いまして、破損が確認できましたのが一月二十三日ということでございます。それから分解、除染、点検をし、破損状況の概況がまとめられまして、当方に報告を受けたのが二月一日ということでございます。当方といたしましては、この報告を受けまして、原子力安全委員会にも報告を行い、二月三日にトラブルの概況として報告したわけでございます。
　経時的には以上のようでございます。
○鈴木（久）委員　監督責任の問題はどうなっているのか。
○向政府委員　今回の事象、いろいろ今顧問会の調査特別委員会で検討、解明あるいは健全性の評価ということをやっているわけでございますが、今回の事象が先生今御指摘のように大量の金属粉の流入というような事態になったわけでございます。こういうような事態が発生したということは、やはり再循環ポンプの振動発生時におきます運転マニュアルの規定が適切であったかどうか、それから、異常兆候に対しまして速やかに原因の調査検討がなされなかったことということもありますし、この間運転の継続、ひいてはこれが事象の進展、拡大につながったということでございます。
　そういうことで、通産省といたしましては、平成元年の一月五日でございますが、一月一日の振動発生状況について報告を受け、さらに詳細な状況の把握と原因調査をするように東京電力に指示したわけでございます。それで、一月六日でございますが、同日の振動発生状況及び原子炉の停止を決定したという報告を受けたところでございますが、しかし、報告の時期、内容というのは必ずしも十分でなかったわけでございます。そういう意味で、今後、異常事象発生時には迅速かつ詳細に内容を報告するよう、東京電力に本件について厳しく指導したところでございます。