Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本政府参考人　免震ゴムの交換につきましては、一般に、ジャッキを用いて少しずつ躯体を持ち上げて、一つの免震ゴムを外して新たな免震ゴムに入れかえるという作業を繰り返すということになります。
　そのため、全体のうち、ごく一部ではございますけれども、免震ゴムが有効に機能しない時間帯が生じますので、その間の建築物の構造安全性をどの程度確保するかは重要な課題であると考えております。
　そこで、大手建設会社等の意見を聞きながら、第三者委員会の御指導もいただき、交換工事中の構造安全性に関するガイドラインを策定してまいります。
　なお、このような工事は、実は日本では一件だけやられたことがございまして、大手建設会社が既にノウハウを蓄積しております。
○樋口委員　一件あるということ、わかりました。
　この耐震の工事期間中のレベルの設定、指針、ガイドラインを出していただけるということなので、ありがたいことだと思います。それもぜひお願いしたいと思います。
　次に、完成した建物でございます。
　完成した建物も、装置の交換までの間には長い時間がかかります。本来その建物が持つ経済的、社会的な価値は大きく損なわれてしまいます。適格性を取り戻すための時間のロスは、建物という資産に致命的なダメージを与えかねないわけであります。原因究明とは別に、被害をこうむったエンドユーザーの救済は必要だというふうに考えます。
　先ほど山本社長から具体的に、救済の措置、さまざまな覚悟についてお話をいただきました。設計から個別の相談に至るまで、全部対応するという覚悟をお示しいただいたことは大変重要なことだというふうに思っています。
　交換工事費以外の損失の補償についてもきちんと対応する、こういうお話をされたわけでありますけれども、国交省としてもそのことをしっかり指導していっていただきたいと思いますが、大臣の見解をお伺いいたします。
○太田国務大臣　交換、改修については、東洋ゴム工業が、交換等に対する費用の負担に加えて、関連する損失、例えば、先ほどからありましたが、価値の下落を初めとするそうした損失についても補償を行うことは当然である、このように考えます。
　三月十八日に、所有者の意向について丁寧に把握して、誠意を持って対応するようにということを東洋ゴム工業に指示しているところでありますけれども、関連する損失の補償も含めて、東洋ゴム工業に、より誠意のある対応ということが行われるよう、最後の一棟まできちっとフォローしていきたい、このように思います。
○樋口委員　最後に、社長、御社には、真面目に一生懸命働かれている、私もサラリーマン出身でございますけれども、従業員の方は連結ベースで一万人以上いらっしゃるというふうに伺っております。きょうも、多分このインターネット放送も、従業員の皆様やその御家族の皆様が本当に不安な思いで、会社がどうなっていくんだろうか、こういう思いで見ていらっしゃるんじゃないかと思うわけでございます。
　ぜひ、うみを全て出し切って、そして会社が発展されることを望みたいと思うわけでございますが、最後に、従業員の皆様や御家族の方に一言あればメッセージをお願いします。
○山本参考人　今お話のありました社内の前に、やはり、今回私どもの免震ゴムの不祥事によりまして御迷惑をおかけしました建築物の所有者、使用者の皆様、施主様、建築関係の皆様、それから国や国土交通省様並びに国民の皆様に大変な心配と御迷惑をおかけしておりますことを、まず最初におわび申し上げたいと思います。大変申しわけございません。
　それで、次に私どもの従業員でございますが、今回、御指摘のとおり大半の従業員は本当に日々真面目に取り組んでいただいております。しかしながら、私どもの会社から起こった事案ですので、自分はかかわっていなかったということではなく、この問題に全員できちんと、被害を受けられた方のために努力していきたいということを、一緒にやっていこうということをお願いしたいと思っております。
　また、会社としては、私ども経営陣を含めて、私どもの企業風土、体質まで踏み込んで、もう一度、一から会社を立て直すんだという意欲で取り組んでまいりたいと思いますので、従業員の皆様、家族の皆様、今私たちは間違ったことをもう一度正しくしようという努力をしております。どうか自信を持って、誇りを持ってこの対応に取り組み、会社の再建に一緒に頑張ってもらいたいというふうに切に願う次第でございます。
　以上です。
○宮崎（岳）委員　民主党の宮崎岳志でございます。
　最初にこの問題を国土交通委員会で取り上げさせていただきましてから今回で三回目の質問になるわけでありますが、やはり聞けば聞くほど不可解なことがふえてくる事件だなという思いを強くしております。
　これまでいろいろな方々からるるお話がありましたけれども、今回の件は、ただ性能を偽装したというものではない。これによって、警察や消防署がいざというときに機能しなくなる、病院で手術ができなくなる、テレビ局やラジオ局で放送設備が破損して災害の情報提供ができなくなるというような重大な事実を招く。
　これは、いつか起こるかもしれない地震のことでありますから、そして実際大地震が起こったときには、一々の、個々の部品の性能がどうだったかというものを検証しているような状況ではない。だから、どこで何人亡くなったかわからない、永遠にわからないであろう不正でありますけれども、それだけに罪は重いなというふうに思っております。
　その中で、私は、東洋ゴム工業株式会社の対応が、やはりこの期に及んでも何か及び腰なんじゃないか、十分この問題を解明しようという気が社内に見られないんじゃないかというような疑いを持たざるを得ないわけであります。
　まず一点目、伺いたいと思います。
　今回、四月二十四日に、会社側から依頼された弁護士事務所の方で作成したという中間報告書の概要が公表されました。二十二ページ、資料として今回提出をさせていただいております。
　しかし、これには本体部分というのがあるわけであります。本文百一ページ、別紙百七ページ、別添証拠二百九十六ページということでありますが、これを非公表としております。これはなぜ公表されないんでしょうか。社長、お願いします。
○山本参考人　中間報告書は、最終段階のものではなく正確性が完全に担保されないこと、それにもかかわらず中間報告書を公開いたしますと、プライバシーの侵害の程度が大きくなる可能性があること、また、今現在、最終報告に向けて調査中でございますが、この最終版との整合を欠く記載がある場合も考えられ、それらの理由により、今回の公表は控えております。
○宮崎（岳）委員　中間報告ですから、最終的な結論と変わるのは当たり前ですよね。
　そもそも、御社の方で調査をすべきなんですよ。御社の方で調査をして、それを公表する、これが最初にあるべきなんです。それを弁護士事務所に任せる。こういう場合は、通常、当事者がやるとそこに恣意的なものが入るかもしれないから、中立性を担保するために外部に出すわけですよね。その外部に出したものが正確性が担保されない。
　一部報道にもありましたけれども、この内容に会社側として納得できない部分があるから出せない、そのような報道もされておりました。それは違うんでしょうか。社長、いかがですか。
○山本参考人　内容に納得のできないところはございません。事実として記載されておることは承知しております。
　それと、外部を中心にしておりますのは、今回、私ども経営陣も含めて詳細な調査が必要であろうということで、外部の法律事務所を中心に調査をしております。
　ただ、私ども自身も当然調査をしておりまして、その調査は、私ども独自によるものと、この大手法律事務所とともに調査する場合も含めて活動しております。
○宮崎（岳）委員　弁護士の調査では納得できない部分というのは具体的にはどこですか。概要版でいうどの部分ですか。
○山本参考人　今、私、納得できないとは申し上げていないと思います。（宮崎（岳）委員「違いますか」と呼ぶ）はい。
○宮崎（岳）委員　では、内容については、会社側の見解と食い違うところは基本的にない、こういうことでよろしいんですか。
○山本参考人　書かれている事実に関しては納得しておりますが、その事実と事実をつなぐ背景とか、なぜそのような記述になっているかというところに、確認したい部分はございます。
○宮崎（岳）委員　これは、そもそも公表すべきものだと思うんですよね。それを中身が、自分たちで法律事務所に頼んでおいて、その結論について何か自分たちの見解と違うことがあるから、とりあえず出せません、次出すのはいつかわかりません、こういう話ではいけないと思うんです。
　これは大臣にお伺いします。
　この中間報告書本体については、国土交通省には提出をされておりますか。
○橋本政府参考人　事実関係ですので、私の方からお答えいたします。
　国土交通省におきましては、四月二十四日に東洋ゴム工業から概要版の提出を受けた際に、全文について提出をするよう求めましたけれども東洋ゴム工業から提出がありませんでした。
　その理由として、プライバシーにかかわる記載があるということと、現時点において調査が全て終了しているわけではなく、新たな九十九棟の不正の原因究明に影響がある、要は、五十五棟と九十九棟で、推測でございますけれども、同じ人間が関与しているということも含めてあるので、現段階では全文の提出を控えたいとの説明がございました。
　国土交通省といたしましては、まず、中間調査報告書の概要において当初五十五棟の当面の安全性検証のために必要な情報は再確認ができたこと、それから、最終報告書は五月中に取りまとめられて全文が公表される見込みであること、それから、新たな九十九棟の不正の原因究明を正確にかつ速やかに行う必要があることから、現段階において、あえて全文の報告は求めないこととしたところでございます。
○宮崎（岳）委員　百一ページ本文の全てが出せないというものではないと思います。出せる部分もあるでしょう。九十九棟の分に差し支えるとか、個人のプライバシーにかかわる部分があるとか、そこを例えば墨塗りにするにしても、やはりこの事案を解明するためには基本的に全文の提出が必要だというふうに、これは強く要求したいと思います。
　委員長、この委員会にぜひ提出をさせるように委員長の方でお取り計らいください。
○今村委員長　理事会において協議させていただきます。
○宮崎（岳）委員　それでは、続いて、この事案の中身についてお伺いをしていくわけでありますが、今回のデータの偽装を始めた課長代理のＡさんという方、この理由、動機については概要版を見てもよくわからないんですけれども、これは結局、今会社の方で把握している動機、理由というのは何であったと思われますか。社長、お願いします。
○伊藤参考人　この物件に関しましては、一件目はそこそこのデータになっていたのが、二件目、三件目、四件目と、引き続き基準を外れてしまったという状況にございます。
　その中で、我々が今調査した内容では、その当時の生産量もなかなか多くて、立ち会い検査までの日程も非常にタイトであったというところで、製造からのプレッシャーがあったという供述をしているということで、幾分それもあったかと思います。
　ただ、製造からのプレッシャーに関しまして、製造担当者も、通常の納期に間に合わせていただきたいという思いであったというような発言でございますので、これが本当にその動機であったかどうかに関しましては、またさらに今後の調査を継続したいという状況にございます。
○宮崎（岳）委員　納期に間に合わせることについてプレッシャーを受けたということが概要版にも書いてあるわけでありますが、Ｇの〇・三九という製品、結果的には、そのおおよそ九割、出荷された製品の九割が大臣認定の基準を満たしていない。そうすると、納期に間に合うとか間に合わないとかというレベルの話ではないと思うんですけれども、一体そこはどういうことなんでしょうかね。
　一件目はデータができました。その製品で大臣認定を取ったということなんですか。
○伊藤参考人　データとしましては、初期のデータは、縮小サンプルを積み重ねてまず認定のために必要なデータをつくり、それから実大のサンプルをつくって認定を受けるわけでございますけれども、それに関しましてはそんなに多くないサンプルでございます。それは、二〇〇一年から二〇〇二年にかかっておりまして、生産を始めたのが二〇〇四年からということがございます。
　縮小モデルとか最初の実大サンプルをつくっているころ、それから一件目、二件目の当初ぐらいまでは何とか基準に入っていたのが、以後、外れていったという状況にございまして、当人としても非常に戸惑ったとは思いますけれども、その辺のところの現実の供述は、いや、ゴムが変わったのだとかそういう供述でございますので、まだ真の原因までつかめている状況にございません。
○宮崎（岳）委員　というと、最初はつくれていたものがだんだんつくれなくなった、その理由は当人にもわからない、こういうことでよろしいんですか。何か変わったことはないんですか。製造法とか材質とか、何か変わったものはないんでしょうか。
○伊藤参考人　状況の情報を聞きますと、ゴムに関しましては、外注させていただいておりますけれども、練っているところは一緒でございますし、中身も一緒でございます。
　ただ、試作段階、あるいは、当初はシートを出すんですけれども、そのシートが非常に出しづらかった。それを出しやすくするためにいろいろな工程の加工条件をさわっていった中で何とかシートがとれるようになってきたことと、それから、認定条件から外れていったというのがほぼ一致しておりますので、加工条件が非常に当初は苦しかったというところを改善した中で、何らかゴムの方がやはりやわらかくなっていたものがかたくなっていったというふうにしか今推定できておりません。
○宮崎（岳）委員　ということは、当初はつくれたけれども非常につくりづらかった。手間をかける方法を変えてつくりやすくしたら、今度は性能が合わなくなった、こういうことですか。
○伊藤参考人　状況的にはそういうふうになっております。
○宮崎（岳）委員　結局、生産効率を上げようとして質を落としたというふうにしか聞こえないわけでありますが、そういうことですよね。生産効率を上げて、そのために質が落ちたということであります。
　そして、通常、これは製品が出た後に検査にかけるわけですよね。そのうち、例えば何％ぐらいは大臣認定の基準におさまった、何ポイント外れていた。外れていたものはこれだからこれは使えませんとか、外すとか、あるいは、これが入るように修正するとかいう作業で、フィードバックを繰り返しながらつくるはずじゃありませんか。今回のものは、Ｇの〇・三九というものについては、では、そういう作業はなかったということなんですか、九割外れているということは。
○伊藤参考人　今おっしゃるとおり、規格から外れるということは不良品でございますので、不良品が出たらそれをいかに基準に入れるかということでフィードバックをして、工程のばらつきを小さくするような活動が当然行われるべきだと思いますけれども、残念ながらそのような動きがなかったという状況にございます。
○宮崎（岳）委員　そのような動きがなかったというのは、Ｇの〇・三九についてだけやっていないということなんですか。それとも、全般的に御社ではそういうことをやっていないということなんですか。いかがなんでしょうか。お願いします。
○伊藤参考人　当然、免震以外では、通常のことで不良が出ますと、それに対する改善、工程改善が行われているというふうには認識しております。
　免震に関しましても、その他の製品をつくっておりまして、その他の製品でも今回九十九件で不良品が流出してしまっているという状況が起こっておりますけれども、何らかの改善方向はとられていたというふうに認識しておりますけれども、Ｇ〇・三九に関しましては、十数％しか合格がなかったということもあって、不正が続けられたという状況にございます。
○宮崎（岳）委員　そういうフィードバックがなかったとしたら、製造部門の方とかは気づくんじゃないんですか。なぜこの製品にだけ、これは不良品で、不良品率が何％で、これははじく、こういうところを改善してください、こういうフィードバックがないのか。普通、製造工程の方は気づきませんか。これはいかがですか、参考人。
○伊藤参考人　Ｇ〇・三九の生産を始める過程で、その他の場合には製造の検査班が特性の測定をしておりました。Ｇ〇・三九に関しましては、試験条件も複雑で、データも解析が非常に難しいというところで、スタート時点から開発技術で解析をしていたというところで、全データが全て検査班ではなくて、測定は検査班がしておるんですけれども、データの解析を開発技術の人間がやっていたということで、この人間一人がずっと解析をして、そのデータを品質保証に渡すという中で、不良を削減するということがほとんど行われていなかったという状況にございます。
○宮崎（岳）委員　問題となっておりますＡさんの後任としてＢさんとＣさんという方がいるというふうに聞いておりますが、この方々は、技術的根拠のない補正をかけている、これは不正だという認識はあったんですか。
○伊藤参考人　Ｂに関しましては、違う部署から異動してまいりまして、Ａに関しましては長い経験とそれから非常な知識がございますので、彼の言うことを信頼するというところで、彼の指示どおりの処理をしてきたということでございます。
　それから、Ｃに関しましては、以前は免震装置に携わっておりましたけれども、弊社に来る前は高減衰というものに関しては携わっていなかったということで、高減衰の挙動に関しまして十分知識がなかったということでＡに頼るところが大きくて、不正で処理がされているんじゃないかという思いに対して時間を要したというふうに聞いております。
○宮崎（岳）委員　概要版によりますと、「認識の程度に差異はあったものの、」というような表現があります。「認識の程度に差異はあった」ということは、完全に知らなかったというわけではない、何かこの作業には問題があるんじゃないかということには気づいていたというふうに読めるわけですが、そういうことではないんですか。
○伊藤参考人　当初から気づいていたというわけじゃなくて、しばらくはＡ氏の言うとおりの引き継ぎあるいは指示のもとでデータを解析していたということでございます。徐々に自分に任される機会がふえてきたという中で、おかしいんじゃないかというふうな認識を特にＣの方が先に感じたようでございます。
○宮崎（岳）委員　この後任のＢ氏とＣ氏は、あるいはＡ氏本人もそうですけれども、動機、背景の一つとして「直属の上司の監督が適正でなかった」という表現があります。これはどういう意味でしょうか。
○伊藤参考人　期間が長うございますので、直属の上司でも何人かございますけれども、Ａ氏の場合には、認定を早くとれとか、それから期日が非常に近づいているとか、そういうことを上司から言われたというふうに申しておりまして、その辺のプレッシャーが大きかったという思いの発言がございました。それに関しましては、上司としてはそういうことを認めた状況ではないということで、今まだ調査中でございます。
　それから、時代がたちまして、Ｂ氏あるいはＣ氏が担当していたころに関しましては、上司といっても免震の担当をしていたわけではございませんので、言っていることに対する理解力が非常に乏しかったということで、相談しても、その相談に対する指導がなかったというような表現で述べております。
○宮崎（岳）委員　今の話を総合しますと、結局、もともと手間をかければＧ〇・三九という製品はつくれた、しかし、製造部門なり上司なりが、認定を早くとれとか期日が近づいているんだとかいうことで、これはＡさんの言い分ですよ、Ａさんの言い分からいえば、そう言われたので、つくりやすいものに工法を変えた、製造方法に修正を加えてつくりやすくした、生産効率を上げようとした、そうしたら性能が落ちたけれども、落ちたままやってしまった、そういう理解でよろしいんですか。
○伊藤参考人　言葉足らずで申しわけございません。
　もとに戻すことにはいろいろされたようなんですけれども、結局データがもとに戻らなかったというところで、生産効率を上げたというよりは、安全性を担保するために、ロールに過粘着しているシートをそのままつくり続けるというのはやはり非常に安全性に問題があるということで対応をされたと聞いております。
　もとに戻そうとしても、もとに戻らなかったということもあったようなので、生産性を上げるからこのデータで放置したという状況ではなかったというふうに思います。
○宮崎（岳）委員　今のところがよくわからないんですが、過粘着しているものの安全性に問題があったのでということですか。それはどういう意味でしょうか。
○伊藤参考人　ロールにゴムがひっつくと、やはり剥がすのに非常に手間がかかりますので、自動的にシートが出てくる状況にないということは、手動でいろいろな作業をせざるを得ないということに関しましては、やや安全性でも課題が残っているということでございます。
○宮崎（岳）委員　結局、人の手をかけなければできないというところを自動でできるようにした。もちろん、それが正しくないことであるとは言いませんが、しかし、生産効率を上げようとしたということですよね。歩どまり率を上げようとしたとか、生産のスピードを速くしようとしたとか、それにかかる手間を少なくなるようにしたとか、もちろん、その過程で人の手が加われば安全性に問題があるということはわかりますが、そういうことだと思います。
　現実に、Ｇの〇・三九の製品、今、もう一度大臣認定を取り直しということも含めて製造に取り組んでいるということだと思うんですけれども、これはつくれているんでしょうか。
○伊藤参考人　三月に御報告した後、全社を挙げて、タイヤテストとか自動車部品のゴムのメンバーを含めまして、今、開発をずっと継続しております。なかなかに難しいゴムであるということも認識しております。
　大体のめどがついてきておりますが、性能というのは、今回の剛性とか減衰性能だけではなくて、経年変化性とか温度依存性とか、いろいろなデータがございますので、今大体のめどがついてきているので、次はそちらの方のデータを今、一生懸命測定している最中でございます。
○宮崎（岳）委員　結局、二カ月たっても、大臣認定の性能について、大体のめどというところまでしかたどり着いていないということですね。よろしいですか、そういうことで。
○伊藤参考人　一番大事な剛性と減衰のバランスに関しましては目標に到達しているんですけれども、免震に関しては、その他いろいろな性能を兼ね備えて、きちっとした品質管理ができる工程でつくるという認定の条件がございますので、その他のデータを今、一生懸命解析しているという状況にございます。
○宮崎（岳）委員　ちょっとその後の状況について、時間も余りありませんので、伺いたいと思うんです。
　資料の方を提出させていただきまして、そこに二枚目の資料二というものがあると思いますが、これは、登場人物、今回の概要版に登場する方々が、いつ、どうしたか、どのように報告が上がっていって、いつ認識を持ったかということについて調べたものであります。もちろん、登場していない場面もあるので、必ずしもここから認識が始まったとは言えないと思いますが、少なくともこの時点では認識があったということかと思います。
　さて、ここで言う代表取締役専務、Ｌさんという方が今回の社長の山本社長であるということですが、取締役常務執行役員・技術統括センター長のＪさんというのが伊藤参考人ということでよろしいんですか。（伊藤参考人「はい」と呼ぶ）よろしいんですね。はい。結構です。
　では、先ほどのお話で伺います。
　先ほどの与党の質疑の中でも、昨年九月十六日の会議ですかね、出荷停止を決めた、国交省の一報を決定したけれども、方針が撤回されたという会議がありました。ここで新たに調査に加わってもらった方がそういう報告を会議にした。これは午前、一応出荷停止をして国交省に一報しようというふうに決めた、そして午後、方針が撤回されたきっかけとなったのは、きょう御出席いただいている伊藤参考人の報告ということでよろしいんですか。
○伊藤参考人　九月の午前中、私も会議には参加しておりました。それで、午後の会議で、工場の方でデータをとっていた者が、こういう機差で整合性のとれるデータがあるという報告があったので、差し迫っておりました出荷に関しましては基準内に入るデータになるということで、その日はさらに調査を続けるという結論になったと理解しております。
○宮崎（岳）委員　そうすれば、先ほどの社長が答弁をされた中では、新たに伊藤参考人をヘッドとするチームをその調査に加えたというような話だったと思うんですね。それで、そこからの報告が上がってきて、これは何とかおさまるよという報告があったので、当初の方針を撤回して、再び出荷することにしたというようなことであります。
　今、伊藤参考人は、自分はそこに報告はもちろんしたんだけれども、それは部下からそういう報告が上がってきたので、それを入れただけだというふうにおっしゃっていましたけれども、事実関係としてはそういう流れでよろしいですか。伊藤参考人、いいですか。
○伊藤参考人　電話会議でそういう報告があったということで、午後の会議後はそういう結論になったというのは、それでよろしいと思います。
○宮崎（岳）委員　通常、そこで一旦、何とかおさまると。しかし、その前にＡさんに聞き取りはしているわけですよね。その段階で、不正な補正が行われているという認識は、これは社長に伺いましょう、なかったんですか。結果的におさまったとしても、そこに入れている数字に技術的な根拠がないということは変わりませんよね。捏造なり不正が行われたという認識はなかったんですか。社長、いかがですか。
○山本参考人　まず、私は、この午後の会議の結果は後日お伺いしたわけなんですけれども、午後は私、出席しておりませんでした。（宮崎（岳）委員「午後、出席していない」と呼ぶ）はい。後日お伺いしました。
　その技術的根拠がないというお話ですけれども、そのときは、結果的には間違った解釈なんですけれども、報告としては、許容される方法で算出したデータであるという報告ですので、その方法が技術的根拠がないという指摘ができなかったというのが、そのときの問題かと考えております。
○宮崎（岳）委員　そうすると、御本人には聞き取りをしているわけですよね、その段階で。ここで初めて出てきた話じゃない。これが二週間なり一月前に出てきたという話だったら今のお話も何となくわかるんですが、もともとその会議より一年以上前から話が始まって、少なくとも半年前には、技術担当の取締役等も含めて、例えば、半年までいきませんが、四カ月前には、本社の取締役とダイバーテックの事業本部長もその話を認識され、そして、その会議のやはり四カ月前には、当時の社長、今の代表取締役会長、信木さんですか、この方にも報告が上がっている。その後も何度か会議が繰り返されて、ここにたどり着いているわけですね。九月十六日が最初の会議ではない。
　そういった中で、御本人にも当然、Ａさんにも聞き取りをしている中で、補正をかけている数字に技術的な根拠がないということについて、認識はないわけですか、そこに出席されている方々には。これは伊藤さんに伺えますか。
○伊藤参考人　重大な課題であるというふうには認識はしております。
　ただ、この九月の時点で、今回出荷する件に関しては、基準内に入るということならばもう少し調査をして、どういうことが課題だったのかというところを明確にしようという流れだったと思います。
○山本参考人　九月十六日までの会議でございますけれども、確かに報告事項は記載されているとおりなんですけれども、それに対して当然出席者からいろいろな質問が出るわけなんですけれども、これに対して、残念ながら、当時知識の不足もございまして、ほとんどはっきりした返事が事業部の方から出てこないという状況が続いておりました。それで、この九月十六日に至っておるということでございます。
　それから、先ほど、伊藤と免震のゴムがどうとかという中で、ちょっと彼が説明し忘れているところがございまして、問題発覚後、正規品をつくる際に、当然一番最初の条件のものは確認しておりますが、ところが、もとのとおりに戻らなかったということで、これはまだ理由がはっきりしていない部分もございます。
　一番最初の条件で、認定と第一物件がつくれた条件、その後、安全の話はこれはまた私は全く別の話だと考えております。それで、当初と同じことをしても、残念ながら、今回同じものが出なかったというのが非常に不思議なところでございまして、それを踏まえて、正しい性能のものをつくっておるというのが現状でございます。
○宮崎（岳）委員　そうしますと、今重要なことをおっしゃったと思うんですが、当初、大臣認定のものを第一物件についてはつくれました、そのうちいろいろ条件をいじっているうちにつくれなくなった、もとに戻したけれども二度と同じものができなくなった、こういうことでよろしいんですか。
○山本参考人　現実のデータ確認としてそのような結果となっております。
○宮崎（岳）委員　それで、できなければ、これは不良品が何％出ているよ、この場合であれば、八十何％不良品でおさまっていないよ、もう一度これは修正したらどうかと打ち返すんだと思うんですが、そういう作業はやらないで、そのまますんなり、納期も迫っているしこれで行っちゃえということで進んだ、こういうことでよろしいんですか、社長。
○山本参考人　今の御質問は、当時はそれを、Ａ氏が正しいデータであるという判定をしておったものですから、正規品として考えておったというふうに理解しております。
○宮崎（岳）委員　今の話でいいますと、最初正しいものがつくれたけれども途中でつくれなくなった、そのときに、補正に入れる数字を変えているわけですよね。最初に補正に入れている、最初も何らかの数字を入れているんでしょうけれども、このときの数字のままやっていると、その後できたものはみんなというか九割ぐらいは不良品になってしまうので、どこかで切りかえているわけじゃないですか、間違った数字に。間違ったというか根拠のない数字に。最初根拠のある数字を入れていたんだけれども、根拠のない数字に切りかえたわけですよね、第一物件から第二物件に至る間だと思いますけれども。
　このときに、結局、普通でいえば、どうも数字が出ていないよ、製造部門に、注文どおりの製造を見ていないからちょっと見直してよ、こういうことをぐるぐる回しながら不良品率を下げていくんだと思うんですけれども、こういうことは第二物件をつくるときにやらなかった、こういうことですか。
○伊藤参考人　今の状況を見ますと、そのように、本来だったら、不良品が出て困るから何とか改善しようという動きをするべきですが、その動きがなくて、補正の係数を変えて、基準内に入る、あたかも基準内にあるかのような操作をして出荷したという状況にございます。
○宮崎（岳）委員　第一物件から第二物件に至るその不正が行われた時期というのは、そうすると、いつだというふうに認識をされているんですか、第一物件と第二物件の間だと思いますけれども。
○伊藤参考人　生産実績からいいますと、二〇〇四年の秋でございます。
○宮崎（岳）委員　わかりました。結構です。
　二〇〇四年の秋にＸデーがあって、もちろん、それ以前の九十九物件の件もあるので、それまである程度ちょこまかとは不正が行われていたんであろう。ちょこまかと、たまたまはないけれども、納期が合わないからこれを入れちゃえとかというようなことは恒常的に行われていたけれども、この二〇〇四年秋のある時点を機に、ほとんどまともな製品が出荷されないという状況が始まって、それが十年間継続をしていた、このようなことだというふうに理解をしました。大変な問題であるかと思います。
　時間もありません。ちょっと質問をかえます。
　最終的に、国交省に一報を入れるのがことしの二月九日であります。その後、三月十二日に国交省に対して報告をして、翌日、三月十三日に国交省に認定の取り下げを申請した。この十三日の時点でマスコミにも公表され、我々も知るところとなったわけでありますが、その三月十二日という日付なんですけれども、これは東日本大震災四周年だった本年三月十一日の翌日であります。翌日に国交省に報告を入れているということであります。
　三月十一日という日、意識したということはありませんか。
○山本参考人　そのようなことは全くございません。
○宮崎（岳）委員　三月十一日という日は、防災にかかわる方にとっては特別な日ですよね。その日が頭の中に全くないということはあるんですかね。意識は何かしたんじゃないですか、どういう意識かは別として。頭の中には、きのう震災の、あるいはあした、一カ月ぐらい前から報告の準備をずっとしているわけですから、震災の日が迫ってくるな、この前になるのかな、後になるのかな、こういう意識も全くないんですか。社長、いかがですか。
○山本参考人　二月九日に第一報を御報告してから、私どもとしては、対象となる免震積層ゴムの特定、それから安全性の確認、他社製品との取りかえの可否、新認定取得手続の確認などを作業としては行っておりまして、それが完了した時点で御報告したのがその日ということでございます。
○宮崎（岳）委員　意識したのかしていないかということについては今答えられていないと思うんですね。
　金曜日の午後三時、株式市場が閉まって、その後発表するというのが企業の発表の通常のところだと思います。そうすると、十二日という数字ももちろんあながち不自然ではないけれども、その一週間前であれば一報を入れてから一月以内というところにおさまるわけでありますし、そういったところで、これを避けたとは言っておりませんけれども、三月十一日に間に合うのかな、間に合わないのかなというような意識が全く浮かばないんですか。浮かばないとしたら、そっちの方もちょっと普通ではないと思うんですけれども、社長、いかがですか。
○山本参考人　緊急事態として先ほどの作業をすることを一生懸命やっておりまして、そのような意識はございませんでした。
○宮崎（岳）委員　にわかに信じがたいところもありますけれども、水かけ論でありますので、ここで終わりますが、この問題について、会社上層部の責任というのは非常に重大かというふうに思います。
　この問題について、誰がどのように責任をとるべきか。社長についても、御自身の責任のとり方について記者会見等でも発言をされているというふうに伺いますが、現在どのように考えていらっしゃるのか、山本社長にお伺いをいたします。
○山本参考人　私どもが今最も果たさなければならないことは、当件の対応をきちんと行うということだと思います。
　その上で、今調査しております最終調査報告書の内容詳細を受け取ったところで原因究明、再発防止策及び処分、経営責任の明確化を行いたいと考えております。
○宮崎（岳）委員　最終報告を受けて、原因究明等を行い、再発防止策をとった段階で御自身の進退についてもいろいろお考えがある、こういうことでよろしいんですか。
○山本参考人　はい、そのとおりでございます。
○宮崎（岳）委員　この件、問題が発覚というか社内で発覚してから非常に長い期間を要しております。その間に社長もお二人おかわりになっている。山本社長は、言ってみれば、これまでその部署にも余りいらっしゃらないようですし、天から降ってきたような話と御自身受けとめられてもおかしくないというふうに私は思います。
　例えば、当時社長であってこの問題について昨年の五月二十七日から認識していらっしゃったという信木会長、当時社長の責任についてはどのようにお考えでしょうか。いかがですか。
○山本参考人　信木の責任につきましても、最終調査報告書を受けた後、再発防止策、原因究明、処分、経営責任について判断したいと考えております。
○宮崎（岳）委員　これは進退についてということではないんですけれども、今回の件で最高責任者と言えるのは、恐らく六年余り社長を務められた中倉健二相談役。この問題、つまり断熱パネル問題で片岡善雄前社長がやめられて、そこから交代をされて、そして六年余り社長を務められてきた。この偽装が行われた中心的な時期には、片岡元社長と中倉現相談役、当時社長が主な時期だったと思うんですけれどもね。
　特に中倉氏については、断熱パネル問題で幕引きを図るために片岡氏が当時社長をやめられて、その後を受けて、再発防止等も含めて全指揮をとられていたはずの方だと思うんですけれども、この中倉さんの責任についてはどうお考えですか。
○山本参考人　今現在、Ｇ〇・三九以外の物件についても全て調査中でございますので、こちらにつきましても、最終調査報告を受け取った後、外部の法律事務所とも相談しながら決めていきたいと考えております。
○宮崎（岳）委員　中倉相談役については、この問題が社内で、社内といいますか子会社である東洋ゴム化工品の方でいろいろ問題になって、認識が始まり出した後に社長をやめられて、その後役員もやめられているような方というふうに思いますが、役員の退職慰労金というのは支払われているんですか。
○山本参考人　弊社におきましては、二〇〇六年に退職慰労金制度を廃止いたしました。
　ただ、中倉につきましては、二〇〇六年までの退職慰労金につきまして二〇一四年四月にお支払いしております。
○宮崎（岳）委員　二〇〇六年までの分については支払われているということでありますが、先ほどの話でいうと、二〇〇四年に、後戻りのできない、つまり、一般的な意味で不正品を紛れ込ませるとか不良品を何となくぎりぎりだから入れてしまえというようなことを超えた、完全に捏造と言われるところに踏み込んでいった、その時期にも既に社長をしていらっしゃる。
　こういったことも含めて、やはり社会的な責任を、これは現在山本さんが社長であるからとか信木さんが会長であるからということだけではなくて、あるいは辞任すれば済むという話ではなくて、自主的なことか法律的なことかはともかくとして、やはり幅広い意味で責任をとっていただくべきかと思いますが、これについて、社長、いかがお考えでしょうか。中倉氏について、退職慰労金の一部を返還していただくとか、それも含めての責任をおとりいただくべきかと存じますが。
○山本参考人　ただいま御指摘の点も含めて、最終調査報告書を確認、検討の上、判断させていただきたいと思います。
○宮崎（岳）委員　かなり時間もなくなっておりますので、まとめに入りたいと思います。
　今回の問題は大変重要な問題であるというのは、これまでるる、それぞれ私以外の質問者も含めてお話をしてきたとおりでありますが、特に問題なのは、前回、耐熱パネルの偽装問題、これも大臣認定の偽装問題がそれでありました、そしてさまざまな制度が導入をされました、そして再発防止を誓われて、社長もかわられて、体制も刷新をされて、それでも、それ以前からずっと不正が継続されていたということが決定的な問題かというふうに思うんですね。
　二〇〇四年に問題の、二〇〇四年の秋に決定的な時期があったわけですけれども、その後、二〇〇七年から八年にかけて断熱パネルの問題があった。これだけ大規模な偽装、捏造と言ってもいいと思いますが、行われているのに、ここでも全く気づかなかった。この理由についてはどうお考えでしょうか。社長、いかがですか。
○山本参考人　先ほど申し上げましたように、当時、品質監査室を社長直轄で設置し、全社の点検をいたしましたが、残念ながら、その方法が少し徹底性が足りなかったということで、これを問題として把握できなかったことは大変残念でありますし、反省しております。
　この点を踏まえて、次に構築します再発防止策につきましては、かなり徹底性の高いものを必ず構築したいと考えております。
○宮崎（岳）委員　時間でありますので終わりますけれども、二度と繰り返さないということは一度目のときに言うことであって、もう既に一度繰り返しているわけですから、相当のことをやっていただかないと困りますし、先ほどの報告書の公開も含めて、きちんとした対応をとっていただくようにお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○本村（賢）委員　民主党の本村賢太郎でございます。
　参考人の皆様、どうぞ明快かつわかりやすい、短い御答弁をお願いしてまいりたいと思います。そして、東洋ゴムに関しましては、基本的に山本社長に御答弁をお願いしてまいりたいと思います。
　まず、東洋ゴムの社風についてお伺いいたしますが、一九九二年に断熱パネルの偽装がスタートして、発覚したのが二〇〇七年、つまり十五年後であります。そして今回、免震ゴムの偽装が始まったのが一九九六年、そして正式に二〇一五年に報告が国交省にあったということでありますので、約十九年間にわたって、長きにわたって、耐火パネルそして免震ゴムの偽装を行ってきたわけであります。
　会社の御挨拶の文書を見ると、「当社は、独自の技術を核に据え、たゆまずその進化に努めてきた「技術オリエンテッド」のモノづくり企業です。この基本的な在りようは今後も変わりません。」と社長がおっしゃっていますし、昨年から始まった中期経営計画では、コンプライアンスの徹底をうたっていらっしゃるわけでありますが、社長の物づくりに対する思いをまず冒頭にお伺いしたいと思います。
○山本参考人　非常に幅広い御質問かと思いますけれども、物づくり、技術開発というのは、技術というのは、やはり人の役に立つ、自分以外の誰かが喜んでくれるということのために技術を開発し、物をつくっていくべきものであると。
　その喜んでくれたり役に立ったりすることが、新技術、画期的技術の場合もあるし、そうではなくて、丁寧にお客様の言うことをお聞きすることで既存の技術を組み合わせて物をつくる場合もあるかと思います。しかし、基本的には、製造業としては、常に新しい技術開発に取り組んでいくのが基本的な姿勢かというふうに考えております。
○本村（賢）委員　今回、私ども民主党の部門会議で神奈川芸術劇場に視察をした際、伴野理事の方から、今回の免震ゴムの偽装に関して、たくみの心もなければ良心のかけらもないじゃないかという御指摘があったわけでありますが、今社長から物づくりに対する思いを聞きましたが、今回の一連の騒動を顧みて、本当にその物づくりの思いが正しいのかどうか、もう一度お伺いいたします。
○山本参考人　物づくりに対する思いとしては、私自身としては間違っていないかと思います。
　ただ、それを会社の隅々まできちんと浸透させて実行していくということに関しては、結果としてそうなっていなかったことは非常に残念ですし、反省しておりますし、今後、改善していきたいというふうに考えております。
○本村（賢）委員　物づくりは人に喜んでいただくというお話もございました。今回の一連の結果を見て、人に喜んでいただけるどころか、本当に人に大きな御迷惑をかけている点、この点をまず冒頭に指摘をしてまいりたいと思いますし、先ほどほかの委員からも御質問がありましたとおり、やはり、会社の皆様は御家族がありますし、東洋ゴムに入社をされて誇りを持って仕事をされておりますので、その点も含めて、ここのところはしっかりと反省をしていただきたいと思います。
　そして、まず、数についてちょっと幾つかお伺いしたいと思うんですが、今回のこの偽装問題は、我が日本の物づくり立国を代表してきた免震技術の信頼を失ってしまうような大きな事案だったと思います。
　物づくりを大切にしているのであれば、不明が発覚した時点で即時に出荷停止をするべきであったということでありますけれども、中間報告書によれば、二〇一四年二月に子会社社長が不正を認識してから十二棟に既にこの免震ゴムを出荷されているという記載がございますし、新しい担当者が不正の疑いを発覚したのが、二〇一三年二月にデータの不備に気づくということでありましたので、本来、このデータの不備に気づいた段階で出荷停止をするべきじゃなかったのかな、そう強く思うわけであります。
　この二〇一三年の二月の時点から今日までの時点で、国土交通省への報告までに出荷した免震ゴムの基数及び棟数についてまずお伺いしたいと思いますし、また、その間に不正の疑いがある商品を新たに販売、受注していたならば、さらに悪質だと考えます。新規受注基数及び棟数があったのかどうかも含めて、数についてお伺いしたいと思います。
○伊藤参考人　まず、二〇一三年の二月からの出荷基数でございますけれども、弊社、Ｇ〇・三九以外にもつくっておりますけれども、全数では千三百九十五基でございます。うち、Ｇ〇・三九が七百十基でございます。（本村（賢）委員「棟数、棟数も」と呼ぶ）棟数……（本村（賢）委員「通告していましたよ、これ」と呼ぶ）二〇一二年からは……（本村（賢）委員「基数がわかるなら棟数もわかるでしょう」と呼ぶ）四十七物件でございます。（本村（賢）委員「四十七棟」と呼ぶ）はい。
　受注に関しましても、全部で九百八十六基を受注しておりまして、六百十三のＧ〇・三九を受注しております。
○本村（賢）委員　不正の疑いが発覚してから商品を新たに販売、受注していくというのは、非常にこれは悪質だなという点を指摘してまいりたいと思います。
　そして、次の質問に入らせていただきますが、東洋ゴム製の免震部材については、二百九棟、五千七百二十五基に使用されていると承知をしておりますけれども、うち、高減衰免震ゴムが四千七百十七基、天然ゴム免震ゴムが八百五十四基、滑り支承百五十四基と伺っていますが、それぞれ何棟に使用されているのか、全体像をお伺いしたいと思います。
○伊藤参考人　Ｇ〇・三九は五十五棟でございます。
○本村（賢）委員　質問に答えられていないんですが、全部で二百九棟、五千七百二十五基ございますよね、御社がつくられた免震ゴムが。そのうち高減衰ゴムが四千七百十七基、そして、天然ゴム免震ゴムが八百五十四基、滑り支承が百五十四基というふうに、基数は聞いたんですが、棟数について内訳をお伺いしているんです。
○伊藤参考人　申しわけございません。五十五棟と、それから九十九棟で……（本村（賢）委員「内訳を聞きたいんですよね」と呼ぶ）おのおのでございますか。
○本村（賢）委員　高減衰免震ゴムの四千七百十七基で何棟分に値するのか、天然ゴム免震部材八百五十四基で何棟分の建物に値するのか、滑り支承百五十四基で何棟分に当たるのかということを聞いているんですけれども。
○伊藤参考人　重複がございますので、一棟に対して二種類を使っておりますけれども、それに関しましては、二百九物件に相当いたします。
　Ｅ４は、先ほど申しましたように、五十五件でございます。それから、Ｇ〇・三五が百二十二棟でございます。それから、Ｇ〇・六二という製品がございますが、これが四物件、天然が三十一物件、それから、戸建て免震というのがございまして、これが四物件、滑りが二十二件ということでございまして、総数は二百九物件ということでございます。
○本村（賢）委員　次に、四月二十一日に、百五十四棟に使われた製品について、国に出した全十七件の一部でデータ改ざんしたような跡があったと国交省に報告されたというふうに報道がございますけれども、その後、改ざんがされたのかどうか事実確認はされているのか、確認をされているのは何件改ざんをしたのか、お伺いいたします。
○伊藤参考人　疑義があるということで御報告した中で一番の課題は、Ｇ〇・三五を最初に認定をいただいたときのデータは一般仕様品のデータを使ってばらつきを申請いたしました。ところが、出荷品のデータに不正がありそうだというところで、この辺の調査をさせていただきたいということでしております。
　最初に建設省様の認定をいただいたときのデータは、それ以前に出荷させていただいたデータを使わせていただいたんですけれども、それの中に、これは十数％でございますけれども、不良なものを出荷させていただいた。そのデータを正常値として計算したものも含めて計算したばらつきで申請しているということも含めまして、今調査しております。
○本村（賢）委員　次に、私ども、神奈川県相模原市選出なんですけれども、神奈川県内の御社のものを使用した物件について三カ所視察をしてまいりまして、かつ、相模原市内の東洋ゴムを使ったマンションにお住みの方からも聞き取りをしてまいりまして、その点を踏まえて幾つか質問をしていきたいと思います。
　まず、神奈川芸術劇場、これは全ての耐震ゴムでデータが偽装された五十五棟のうちの一つでありまして、ここは民主党の部門会議で視察に行ってまいりました。三月二十七日でありましたが、同行された当時の東洋ゴム化工品の社員が、大臣認定を取り消された三件、Ｇ〇・三九だと思うんですが、と同じ性能を持つ製品はつくれないという答弁をそのときにされているんですが、社長も同じ認識でいらっしゃるのか。
　先ほどは〇・三九免震ゴムについてめどが立ったようなお話をされましたが、この製品について、今後もつくれない免震ゴムを販売していく予定があるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○山本参考人　今の御確認はＧ〇・三九という理解でよろしいでしょうか。
　当時、その現場に居合わせた人間がなぜそのように答えたかはわからないんですけれども、今現在は、先ほど伊藤が申しましたように、ほぼ性能は達成しておるというふうに理解しております。
　ただ、販売ということにつきましては、先ほど国土交通省様からも御指摘がありましたように、私どもとしては準備はしておりますけれども、まだまだ、原因究明であるとか、品質保証体制であるとか、検査工程の最終確認であるとか、そういうことがございますので、そちらの方についてはまだ具体的な日程は立っておらないというのが現状でございます。
○本村（賢）委員　当時の社員の方が同じ性能を持つものはつくれないというお話を私たちも聞いておりまして、きょうは大分めどが立ったという話でありますから、いい方向に進んだことはいいことなんですが、御社の皆さんが、全国の御社のゴムを使われた施設に行かれた際に、非常に誠意がない対応が目立っているというお話を伺っています。
　例えば、箱根町の職員の方が、この三月に五十五棟が発表されて以降何か動きはないのか、うちのさくら館の免震ゴムは大丈夫なのかという電話を四月二十日にした際も、まだ未回答であるというお話があったにもかかわらず、四月の二十一日、翌日には、三名の方が突然約束もなく町役場に訪れてきて、それで、今回九十棟のうちの一つに入るかもしれないというようなお話をされて帰ったということでありますし、そのときに、まだ途中とはいえ、質問に対しても答えが返ってこなかったというお話であります。
　先ほど社長も、これは社員全体の問題でありますので、各施設に伺うときには、しっかりとしたコンプライアンスを持って、かつ技術的なものもよく勉強された方が行かないと、ただ単におわびに行くだけでは、それも、約束もなく突然来られたということでありまして、箱根町の皆さんからもお話を聞くと、非常に困った形であるという指摘をされておりましたので、ぜひ、子会社の東洋ゴム化工品の社員がつくれないと言ったり、きょうはつくれると言ってみたり、やはり社としての統一見解をしっかりとお願いしてまいりたいと思います。
　私がお邪魔したのは、今お話ししたように、昨日、箱根町の総合福祉センターさくら館、ここは一部の免震部材でデータが偽装されていた九十棟のうちの一つでありますし、また、もう一つは厚木の市庁舎でありますが、ここはデータ欠損があるという疑いがあるところでありまして、その三つの施設と、それから地元相模原市の御社のゴムを使われているマンションにお住まいの私の友人からメールが来まして、今回お話や聞き取りをしたわけでありますけれども、そういう中で、やはり一番皆さんが同じ希望を持っているのは、建築基準法違反の建物ではなく、当初予定されていた正常な形にいち早く戻してほしいと。これは、先ほどからたくさんの皆さんから御質問がありますが。また、性能不足製品については早期に交換してほしいという点が共通の点でありまして、性能不足の免震ゴムについて今後の具体的な対策を伺いたいと思います。
○伊藤参考人　今申しましたように、Ｇ〇・三九に関してはいろいろな課題がまだございますが、Ｇ〇・三五に関しましてはきちっとした品質管理をやること、体制も必要でございますけれども。それから、データを、検査の独立、それから品質保証の牽制、そういうものを確立して、何とか供給させていただけるように努力しております。能力の方も、プレスが能力なんでございますけれども、そのプレスの能力を上げるべく、今増設の検討をさせていただいております。
　あるいは、ブリヂストン様にも常にお願いをして、供給量の確保をお願いしているというところで、まだまだ足らないところはございますけれども、努力をしていく所存でございます。
　つくる方は、当初、二千基に関しましては一年ちょっとでつくらせていただけるような準備を今進めておりますけれども、さらに不良品が出ておりますので、三千基をどのようにつくるかというところで、例えば天然とか滑りに関しましても、供給を今していただけるところに何とかお願いできないかということもあわせて検討しております。
○本村（賢）委員　検討ということで、ぜひ、三施設そしてマンションにお住まいの共同住宅の皆さんのお声は、早期に免震ゴムの交換をしていただきたいということでありますけれども、社長にお伺いいたしますが、全て免震ゴムを、違法の免震ゴムに対しては交換するということでよろしいでしょうか。あと、いつごろまでにやるということでお考えでしょうか。
○山本参考人　基本的に、基準に外れたものにつきましては全て交換の方向で考えております。
　先ほど伊藤も申し上げましたように、まずは、Ｇ〇・三九につきましては、ブリヂストン様にたくさんの御協力をお願いして、具体的に調整が始まっておるところでございます。その他免震ゴムにつきましても、同様のものを製作しておられる会社様にお願いを始めておるところでございます。
　自社、他社問わず、とにかく早く装置をそろえていって交換作業に進めるようにと考えておりますが、最終的なスケジュールにつきましては、個々物件によって難しさであったり、いろいろ異なってまいりますので、まだ今のところ具体的に最終いつまでというところまではスケジュールは至っておりません。
　今後、きちんとスケジュールが出せるように、関係の免震材料供給メーカー様、ゼネコン様と相談しながら、早くスケジュールを確定したいと考えております。
○本村（賢）委員　スケジュールが、なかなか先が見えてこないということでありますけれども、今回、建築基準法違反の物件に住まわれている方、そして仕事をされている方、そして入院をされている方、さまざまなケースがございます。ぜひとも、この交換の時期というのを明確に、いつまでに取り組めるのかということをしっかりと御報告をこれからお願いしてまいりたいと思います。
　報道によれば、三月二十六日に、先ほど御答弁いただいたように、ブリヂストンが免震ゴム交換に協力することを明らかにされておりまして、まず、ブリヂストンとの交渉状況について現在の状況をお伺いしたいのと、また、先ほどお話しした箱根町のさくら館では、遅くとも年内には交換をしてほしいというふうに担当の方がお話をされておりました。
　五十五棟及び九十九棟の交換にはどの程度の時間がかかり、どの程度の費用が予定されているのか、明らかにしていただきたいと思います。先ほど、国交省では、ブリヂストン型を使った場合、一年、東洋ゴムの答弁は、四カ月ぐらいかかるというふうな話もいただきましたが、どの程度の時間と、そして費用がかかるのか、五十五棟、九十九棟についてお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○伊藤参考人　この交換というのが非常に難しいというふうに聞いております。
　大体、一基、一日から二日かかるというところでございますので、仮に単純計算で一・五日かかるとして、Ｇ〇・三九の二千四十五基、あるいはＥ６を合わせて二千五十二基、その他今回の物件でほぼ三千基をかえるとなりますと、延べ四千五百日かかるという計算でございます。
　これを仮に五班が同時に進行したとしても、九百日、三年弱の日数がかかる、この交換に関しまして非常に日数がかかるという試算を今しておりますので、これをいかに縮めるかです。
○本村（賢）委員　四千五百日ということでありまして、これは今、十年余を超えるお話でありますし、また五班でやったとしても九百日ということでありまして、三年近くかかる話であります。これではちょっと、皆様の製品を使われた方々が非常にこれは展望が見えてこない話でありますので、ここは強いリーダーシップを持って、他社とも協力をしながら、やはりこの日数を縮める努力をしていただきたいと思います。さくら館においては年内にという御希望もありましたので、ぜひともそれに近い対応をお願いしてまいりたいと思います。
　次に、四月十五日の国交委員会で橋本住宅局長が、天然ゴムとダンパーを使う別の免震装置にかえるという対応も可能と答弁しておりまして、これはブリヂストンで代替できる商品も相当数あるが、完全に同じものがない場合、例えばという話でされたわけでありますけれども、本当にこのことは可能なのかどうか、お伺いいたします。