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○国務大臣（伊藤達也君）　本年六月十七日、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条に基づき、平成十六年十月一日以降平成十七年三月三十一日までを報告対象期間として、その間における破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告書を国会に提出申し上げました。
　本日、本報告に対する御審議をいただくに先立ちまして、簡単ではございますが、本報告の概要について御説明申し上げます。
　初めに、特別危機管理銀行である足利銀行について申し上げます。
　足利銀行については、平成十五年十一月二十九日、金融危機対応会議の議を経て、預金保険法第百二条第一項第三号に定める措置を講ずる必要がある旨の認定及び特別危機管理開始決定がなされて以来、同法に基づき所要の措置が講じられてきたところでございますが、報告対象期間中には、昨年十月八日に業務及び財産の状況等に関する報告が提出され、特別危機管理開始決定の公告時における資産及び負債の状況が公表されております。また、同年十二月一日には、平成十六年九月期における経営に関する計画の履行状況の報告が提出されております。
　また、本年二月四日、足利銀行により旧経営陣に対し損害賠償を求める三件の訴訟が提起されております。
　さらに、本年二月二十八日には、預金保険法第百二十九条第三項に基づき、預金保険機構により五百六十四億円の資産買取りを行う旨の決定が行われ、同年三月二十二日、預金保険機構の委託に基づき整理回収機構により当該資産の買取りが実行されております。
　次に、破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容について申し上げます。
　金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分は、報告対象期間中には行われておりません。
　続いて、新生銀行及びあおぞら銀行からの預金保険機構による瑕疵担保条項に基づく債権買取りの状況について申し上げます。
　報告対象期間中に預金保険機構が引き取った案件は、あおぞら銀行についてはなく、新生銀行については四件で、債権額百三十二億円、支払額百二十二億円となっております。
　なお、新生銀行及びあおぞら銀行から預金保険機構が今後新たに引き取る案件はなく、これまでの累計で、新生銀行から引き取った案件は三百三十一件で、債権額一兆二千百十九億円、支払額八千九百二十八億円、あおぞら銀行から引き取った案件は百五十五件で、債権額四千四百五十四億円、支払額三千二百八十六億円となっております。
　続いて、預金保険機構による主な資金援助等の実施状況及び政府保証付借入れ等の残高について申し上げます。
　破綻金融機関の救済金融機関への営業譲渡等に際し、預金保険機構から救済金融機関に交付される金銭の贈与に係る資金援助は、報告対象期間中にはなく、これまでの累計で十八兆六千百五十六億円となっております。
　また、預金保険機構による破綻金融機関からの資産買取りは、報告対象期間中には足利銀行からの五百六十四億円、これまでの累計で六兆四千二百七十八億円となっております。
　これらの預金保険機構による資金援助等に係る本年三月三十一日現在の政府保証付借入れ等の残高は、一般勘定、金融再生勘定、金融機能早期健全化勘定、危機対応勘定及び金融機関等経営基盤強化勘定の各勘定合計で十六兆八千七百四億円となっております。
　最後に、参考として報告しております公的資本増強行に対する取組のうち主なものについて申し上げます。
　りそなホールディングス及びりそな銀行については、平成十七年三月末までを対象として策定されていた経営健全化計画の見直しが行われ、新しい経営健全化計画が昨年十一月十八日、公表されました。
　ただいま概要を御説明申し上げましたとおり、破綻金融機関の処理等に関しては、これまでも適時適切に所要の措置を講じることに努めてきたところであります。金融庁といたしましては、今後とも、我が国の金融システムの一層の安定の確保に向けて万全を期してまいる所存でございます。
　御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野でございます。
　今日は、破綻金融機関の処理に関連しまして、長銀のゴールドマン・サックスとのフィナンシャルアドバイザー契約について何点か質問させていただきたいと思います。
　この件に関しましては、理事懇あるいは理事会の場においても何回か議論させていただきまして、前回の理事会では佐藤監督局長にもおいでいただきました。その議論もありまして、重複は避けまして、できるだけ重複避けた形で質問したいと思いますので、よろしくお願いします。
　まず、お手元に資料二枚、今日は用意させていただいております。
　一枚目が、新生銀行、旧長銀をめぐる動きということで、おさらい的にちょっとお話をさせていただきたいと思いますが、平成十年の十月に特別公的管理を申請し、破綻が確定しました。これで一時国有化されたわけです。その後十二月に長銀が、今これから議論になるところのフィナンシャルアドバイザーを公募しまして、十一年の二月にはゴールドマン・サックスと契約を締結します。そして、まあいろいろやり取りして、十二年の三月にはニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズに譲渡されたということです。
　それから、ちなみに、この長銀の処理に当たりましては瑕疵担保条項が国会でも随分議論になりましたが、この瑕疵担保条項の行使期間は三年間ということで、平成十五年二月には終了したと、こういうことです。
　一枚めくっていただきますけれども、新生銀行に投入された公的資金の概要ですが、一番目が旧長銀の債務超過分の穴埋めで三兆約六千億。それから、債権の買取りそれから株式、これは旧長銀が持っていた保有株ですね、これが今、預金保険機構で買い取って旧長銀信託に大部分が今、信託されています。それから、瑕疵担保条項に基づく国の買戻し約九千億。これについては後ほどいろいろ質問させていただきます。資本注入が四千百六十六億。合計約七兆九千億という、こういう資金投入の状況になっているわけです。
　そこで、こういう状況になって、そもそもそのゴールドマン・サックスというフィナンシャルアドバイザーがどういう役割を果たしたのか。果たして契約したとおり、期待されたとおりの役割を果たしたのか。それを是非国会の場で議論しようじゃないかと、そういう観点で、浅尾、今は委員長ですけれども、浅尾委員が何回も、このゴールドマン・サックスのフィナンシャルアドバイザー契約の契約書の公開をしていただきたいということを当委員会で要求したり、あるいは、その後、民主党の各委員が何回も要求しておりまして、これが一向に実現されていないということであります。
　そのフィナンシャルアドバイザー契約の契約の開示につきましては、大きく二つの理由があって開示できないというふうに言われてきました。
　一つは金融行政上の支障であると。すなわち、これからもフィナンシャルアドバイザー契約等々があって、そういったことで、その契約金を決めるときなんかの支障になるんだという、まあ金融行政上の支障だと。それからあと、ゴールドマン・サックス自身が自らの経営上非常に支障が出るのでこれは公表したくないと、よってこれは守秘義務があるという二つの理由であったかと思います。
　で、今まで佐藤監督局長にもおいでいただきまして聞いたところによりますと、まず金融行政上の支障は、もうフィナンシャルアドバイザーを雇ってやるようなこんな事例は余りないだろうといったこともあって、現時点ではなくなってきていると。残るところは、ゴールドマン・サックスがまだ公開を了解していないと、よってこの守秘義務がまだ掛けられているために公開できないというお話でしたけれども、確認ですけれども、金融担当大臣、私が今このように申し上げたことで間違ってないでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　平野委員から今御説明をいただいたところでございますけれども、金融庁といたしましては、従来より、金融行政上の支障、そしてゴールドマン・サックス社の反対の二つを開示できない理由として述べてきているところでございますが、仮にＧＳ社が開示を了解すれば、現在は金融行政上の支障は小さくなっているので開示は可能であると考えております。ただし、ＧＳ社が開示に反対している場合には、依然として金融行政上の支障は大きいものと認識をいたしているところでございます。
　より具体的に説明をさせていただきますと、従来は、ＧＳ社がＦＡ契約の開示を了承した場合でも、事後のＦＡ活用に支障を来すおそれを考慮し慎重な対応が必要との認識がございましたが、現在では、長銀の破綻処理時及びその後しばらくの間の状況と現在の状況を比較をいたしてみますと、現在の我が国の金融システムは当時と比べ相対的に安定した状況にあること、他方、当時と比較をして現在は費用面及びノウハウ面も含めＦＡのすそ野が拡大していること、こういった状況の変化を踏まえますと、開示に伴って生じるＦＡ活用にかかわる支障は小さくなっており、当局側の事情により開示を拒む必要性はなくなっていると考えております。したがって、仮にＧＳ社がＦＡ契約の開示を了承すれば、当庁としては開示は可能であると認識をいたしているところでございます。
　一方、ＧＳ社が開示に反対しているにもかかわらず当庁がこれを一方的に開示を行った場合には、国家公務員法上の守秘義務に抵触する可能性があり、ＧＳ社の反対を押し切って当庁が一方的に開示することは困難であると考えているところでございます。
　より具体的に申し上げますと、私企業の競争上の地位その他正当な利益を害することにより経済取引の安定性、信頼性に悪影響が及ぶおそれがあること、民間企業の正当な利益を害することにより損害賠償請求訴訟が提起される可能性も考えられること、今後民間企業との間で守秘性のある契約の締結一般を困難ならしむるおそれがあること、こうしたことに照らしても守秘することの公益は大きいものと考えております。したがいまして、ＧＳ社がＦＡ契約の開示に反対している現状におきましては、当庁から開示することは困難であると考えているところでございます。
○平野達男君　今の御答弁の中で、次に私がしようとした質問に対するもう答えもあったのかなと思いますが、守秘義務を守らなければならないということで、それは契約の段階で守秘義務が掛かったということは理解しております。
　しかし一方で、今回の長銀の処理に当たりましては、先ほど言いましたように、七兆以上の公的資本注入をし、公的なお金を使っている。大体三兆六千は少なくとももう損失というか戻ってこないお金として確定しております。一方で、それを十億で売ったとも言われています。売って、リップルウッドですね、リップルウッドが中に入っているわけですが、十億で売って、それで最終的に新生銀行が株を上場するときには大体八千億から九千億ぐらいの利益を得たと、利益、含み益を含んで得たというような、そういう経過もありまして、本当にこのゴールドマン・サックスが何をしたんだと、どっち側の立場で仕事したんだと、どれだけの役割を果たしたんだということについては、これはやっぱりきっちり検証していく必要があるんだろうと思います。
　そこで、この守秘義務が大事か、ゴールドマン・サックスのその契約を公表することによる国益と公表しないことによる国益、どっちが大事かということが多分問題になってくるんだろうと思います。その観点について、先ほどの答えの中に入っていたのかなという感じもするんですが、簡潔で結構ですから、ちょっと御答弁いただけるでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　今の点についてお答えをさせていただきたいと思います。
　ＧＳ社がＦＡ契約の開示に反対している中で、当庁がその反対を押し切って一方的に開示をした場合には、先ほども少し申し上げさせていただいたように、私企業の競争上の利益その他正当な利益を害することにより経済取引の安定性、信頼性に悪影響を及ぼすおそれがあること、損害賠償請求訴訟を提起される可能性も考えられること、今後民間企業との間で守秘性のある契約の締結一般を困難ならしめるおそれがあること、こういったことが懸念され、これらの事態を回避し得ることが当庁として国家公務員法上の守秘義務を守ることによる公益と認識をいたしているところであります。
　他方、国政調査権の行使によって得られるべき公益につきましては、行政当局が断定的に申し上げる性格のものではございませんが、多額の公的資金が使用された長銀にかかわる破綻処理の事後検証に寄与するということが公益として考えられると思います。
　当庁といたしましては、両方の公益というものを比較をいたしますと、ＧＳ社がＦＡ契約の開示に反対している現状においては、国家公務員法上の守秘義務を守ることによる公益の方が大きいと判断をいたしているところでございます。
　ちなみに、本件ＦＡ契約については、情報公開法に基づく当庁の決定に対し開示請求者から異議申立てがあり、それを受けて本年二月に情報公開審査会の答申が出されておりますが、当該答申においても、これを公にすることにより法人の競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあると言える旨の判断が示されているところでございます。
　なお、当庁といたしましては、国政調査権を背景とした国会からの資料要求の重みについては十分認識をいたしているところであります。ＧＳ社に対しては過去数度にわたりＦＡ契約の開示の検討を要請するとともに、国会においても、ＦＡ契約の要点に加え、ＦＡの選定基準や選定過程について可能な限り説明をさせていただいてきているところでございます。
○平野達男君　国政調査権の発動によってその資料開示を国会として要求するかどうかというのは、まずこの委員会で議論をした上で、院としてどういうふうな対応をするかということになるかと思います。
　ただ、私どもは、いずれにせよ、今回のその長銀の破綻処理に関しましては本当に分からないことだらけだというふうに思っていまして、繰り返しになりますけれども、そもそもゴールドマン・サックスが一体何をしたんだろうかと、どういう役割を果たしたんだろうかということについては、しっかりと国会の中で検証しておくことが必要だというふうに思っております。いずれ、この開示を国会としてあるいは当委員会としてどのように扱うかにつきましては、この委員会としての今後の、今後というか、早急に議論をして方向付けをしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、要は、今の段階ではゴールドマン・サックスがどうしてもいいと言わないからこれはできないということなんですが、平成十一年の四月の十三日、これは当時の柳澤担当大臣なんですが、このように答えているわけですね。これは浅尾当時委員に対する、質問に対する、開示要求に対する答えです。
　ちょっと読ませていただきますと、また公的管理が終わった後、この法律が失効して、こういったことの制度がなくなった後についてはすべてのことを明らかにするわけでございまして、そのときにまた御批判を賜りたいと私は思いますけれども、今この途上において、この途上においてというのは、ちょっと注釈付けさせていただきますと、今破綻処理期間中であるということを指していると思います、この途上においてそういったことをすべて開示することが今後の制度の運用上本当に適切かどうかということについては、私は責任を持たせていただいている立場からやや疑問に思いますと、このように答えているわけです。
　何を言いたいかといいますと、この中では明らかに、この法律が失効して、こういったことの制度がなくなった後についてはすべてのことを明らかにするということは言明しているわけですね。その後、当時の森事務局長が立ちまして、いや、ゴールドマン・サックスがこれは同意しないとできませんよというような補足はあるんですが、当時の柳澤担当大臣は、明らかにこれは公表するということに対して、言葉だけか、ポーズだけか、本音かどうか分かりませんが、こういうことを言っているわけですね。
　これ、今聞かれて、担当大臣、今どのように思われるでしょうか。本当は谷垣大臣も金融再生委員長をやられましたから同じことを聞きたいんですけれども、まず今日は伊藤大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　今御指摘のありました柳澤大臣の答弁につきましては、そのような答弁があったということは事実でございますけれども、それと同時に、国としての守秘義務やＧＳ社の了解が必要なことについても言及をされているというふうに理解をいたしております。
　また、柳澤大臣の答弁につきましては、長銀の破綻処理について、我が国の金融システムの危機を回避するために要したコストとその成果をどのように評価するかという歴史的な検証に関する将来的な意義についての大きな認識を示されたものではないかと考えているところでございますが、いずれにいたしましても、ＧＳ社がＦＡ契約の開示に反対している現状におきましては、当庁から開示することは困難であることについて御理解を賜りたいと思います。
○平野達男君　これ、ずっと議事録をめくっていきますと、ゴールドマン・サックスがとにかく同意しないから開示できないんだということで、どんどん論点が移っているというか、開示できない理由の根拠をそちらに移していっているんですよね。しかし、この段階では柳澤大臣は、そういうことではなくて、やはりきっちり開示をするという、そういう姿勢を明確に出しているわけです。
　私は、本当はこれ、柳澤担当大臣にここに来ていただいて、このときの答弁の趣旨をもう一回確認したいぐらいなんですけれども、この段階でやっぱり政府の中できっちりとした意思統一みたいなものができていなかったんではないかと。特に、当時の森事務局長は、金融再生委員会の議事録、これもちょっとぱらぱらめくってみましたけれども、そもそもフィナンシャルアドバイザー契約なんか外に出せないんだみたいなことをここで発言しているんですよね、その趣旨のことを。しかし、にもかかわらず、国会ではこういう答弁をして、どうも浅尾委員の当時の追及が厳しくて、その場限りで逃げたかったのかどうか分かりませんけれども、実に本当に、今こうやって見ますと、不誠実かつ不まじめな答弁ではないかというふうに思います。
　これに対するコメントをお聞きするつもりはありません。ただ、機会があれば柳澤担当大臣に参考人として是非ここに来ていただきたいという気持ちはしております。理事会で協議していただきたいということも特にちょっと主張しておきます。
○委員長（浅尾慶一郎君）　ただいまの御発言につきまして、後刻理事会で協議いたします。
○平野達男君　それで、このゴールドマン・サックスのフィナンシャルアドバイザー契約の契約書の提示につきましては、先ほど来から何回も言っていますように、そもそも旧長銀の破綻処理に当たって、ゴールドマン・サックスがどのような役割を果たしたんだということについての検証をしたいんだということを先ほど来から私申し述べてきたとおりです。
　このフィナンシャルアドバイザー契約につきましては、なぜ契約をしたかということにつきましては、当時の金融再生委員会の議事録あるいは国会のいろんな答弁なんかを見ていますと、三つあるかなと思います。一つは、早期に特別公的管理を終了すること、それから長銀一体としての譲渡、それからもう一つが公的コストの最小化ということで費用最小化の原則ということが、これは金融再生法の中にも、法律の中にもあるわけですが、この三つではないかと思います。あと、そのほかに透明性とかなんとかとか、いろいろ言われていたと思いますけれども、大体この三つではなかったかと思うんです。
　本当は、私どもはこの国会の中で、契約書を見ながら、本当にその三つの目的が達成されたかどうかということを審議したいわけですが、残念ながら今の段階ではできません。しからば、金融庁として、このゴールドマン・サックスかゴールドマン・トランペットだか知りませんけれども、どういう役割を果たしたのかということについての内部の評価をしているはずです。少なくともこの三つの目的を持ってフィナンシャルアドバイザー契約が必要だと言っているわけですから、これについてどのような評価をされているか、これをきちんと答えていただきたいと思います。
　特に、繰り返しになりますけれども、約八兆円近くのお金を使ったと。損失も最低限三兆六千、あるいは四兆ぐらいにもう確定しているかもしれません。そういうものを十億で売ったと。伝えられるところによりますと、フィナンシャルアドバイザー契約は数億だというふうにも聞いています。これは本当かどうか分かりません、公表されていませんから。最終的には、それを上場したときには、向こうの企業努力もあったかもしれませんけれども、九千億ぐらいの株の含み益も含めて利益を上げていると。こういう中で、本当にゴールドマン・サックスはどっち側を向いて仕事したんだろうかというような疑問がたくさん出てくるわけです。
　そういうことも踏まえた上で、特にこの三番目の公的コストの最小化につきましては、これは本当にどのように評価されているかということについて特に重点を置いて聞きたいと思いますが、ちょっと御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　今、平野委員からも御指摘がございましたように、長銀の処理に際しましては、早期に特別公的管理を終了すること、長銀一体としての譲渡を目指すこと及び公的コストの極小化を図ること、こうしたことを目的に、長銀においてフィナンシャルアドバイザーとしてゴールドマン・サックス社を採用したところでございます。
　金融再生委員会におきましては、長銀の資産劣化を防止し、国民負担を軽減する観点から、極力早期に処理することが重要であるという認識の下、長銀及びＧＳ社の協力を得て、国内外の譲渡候補先の候補の中から譲渡先の選定を進めたところでございます。
　長銀の処理につきましては、ＦＡ活用の目的ごとに具体的に申し上げさせていただきますと、まず第一に、早期に特別公的管理を終了することにつきましては、金融再生法第五十二条において、平成十三年三月三十一日までに特別公的管理を終えるものとされているところでございます。譲渡先を確保し、一年四か月余りで特別公的管理を終了できたところであります。
　第二に、長銀一体としての譲渡を目指すことにつきましては、リップルウッド社が中心となって組成したニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ社への株式譲渡により、長銀一体としての譲渡が実現されたところであります。
　第三に、公的コストの極小化を図ることにつきましては、ＦＡの協力を得て譲渡先の選定を進め、最終的には金融再生委員会において各候補の提示条件を比較検討し、そしてリップルウッド社の提示条件が金融再生法が定める費用最小化の原則から見て他の候補より優位であること等から、譲渡先として選定をしたものであると承知をいたしているところでございます。
　以上のとおり、長銀の処理に当たってのＦＡの活用については所期の目的に沿って処理が進められたものと考えております。
○平野達男君　その中で、三番目の公的コストの最小化についてですが、ゴールドマン・サックスは具体的にどのようにその中で、契約の中で役割を果たしたんでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　長銀の処理に当たっては、長銀一体としての譲渡という前提の下、ＧＳ社は長銀とともに短期間のうちに国内外の多数の譲渡候補先に接触するとともに、金融再生委員会における審議の過程で各譲渡候補先から提示されたビジネスプランの特徴等について意見を述べるなど、最も有利な譲渡先を選定するための作業に従事したものと承知をいたしております。
　ちなみに、長銀とＧＳ社との間で締結されたフィナンシャルアドバイザリー契約においては、ＧＳ社は長銀に対する第三者から見た公正な評価、譲渡先の選定、譲渡交渉、譲渡スキーム・条件の検討、譲渡契約書の作成にかかわる財務上の助言及び助力を提供することとされていたところでございまして、こうした作業を通じて御指摘の目的に沿った形で処理が進められたものと承知をいたしております。
○平野達男君　いずれ、契約書の内容が明らかにされていませんので、その点、今の答弁に対して具体的にちょっとコメントする材料がないわけですけれども、引き続き、この契約書の開示につきましては当委員会としてしっかり取り組んでいきたいというふうに思っています。
　そこで、この旧長銀の破綻処理に関しまして非常に大きな話題、話題というかテーマになったのが瑕疵担保条項です。
　先ほどの資料２の中に、三年間の瑕疵担保条項に基づく行使によって国の買戻しが八千九百二十八億円あったというふうに言われています。これは、支払額ベースでは債権額は一兆二千百十九億円。ちなみに、これは譲渡したときの貸出額が大体七兆九千億です。
　一兆二千百十九億円というのは、実はこれは細かく言いますと、回収額がこれにちょっと上乗せされるようですが、今日はその話はちょっと捨象しておきまして、一兆二千百億円というふうにまずここで押さえますと、貸出金に対して大体一五％強になりますね。これは、新生銀行側が瑕疵担保条項を有効に使ったということがありまして、かなり保守的な債権管理をしたということはあるにせよ、三年間で一五％もその評価が変わってしまうというのは、今の金融検査からいったらちょっと考えられないことではないかと思うんです。
　金融再生委員会でこれ鳴り物入りでやって、これは政府がやった資産査定でございますということで、当時は資産査定に絶対の自信を持っていたはずなんですが、三年間でこれ一五％以上も、実はもうこれ二割、一五％以上も毀損するというのはこれはどのように考えたらいいんでしょうか。
　ちなみに、これは一方的に向こうから、これはもううちとしては受け取れませんということではなくて、預金保険機構としっかり協議をして、瑕疵があるあるいは二割以上の減価があると認められたときに両者協議して国が買い取ったものですから、この段階で合意しているわけですね。
　しからば、もう一回質問に戻りますけれども、当初の七兆九千億に対して一五％の債権が毀損する、これは一体どういうふうに理解すればよろしいんでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　瑕疵担保条項に基づき新生銀行から解除権が行使されてきた場合は、預金保険機構は、その要件該当性、瑕疵、二割以上の減価、こうしたことを精査をして、要件に該当しないと認められる場合には解除に同意しないこととされております。また、新生銀行の責めに帰すべき事由により発生したロスについては瑕疵には該当せず、預金保険機構は瑕疵担保責任を負わないこととされているところでございます。
　このような枠組みの下で、新生銀行から引き取った債権額の累計は約一兆二千億円となっているところでございますが、これは金融再生委員会において特別公的管理の早期終了が求められるという時間的な制約のある中で各債務者の状況把握に最大限努めたものの、当時の厳しい経済情勢の下で資産判定時に見通すことが困難であった債務者の経営悪化要因がその後に顕在化した結果ではないかと考えているところでございます。
○平野達男君　是非、その当時も金融検査やっているはずですから、金融検査やって資産査定したのが三年間で一五％も毀損した例があるかどうか、これを確認されたらいいと思います。
　極めて短い時間でやったということでありますけれども、これだけの毀損が出てきたというのは、当時の査定というのは随分やっぱりいい加減なものではなかったかという感じがしますし、もっとたどれば、鳴り物入りで金融再生委員会までつくって査定までしたという資産がこれだけ毀損したのは、その前の銀行の検査というものはどういうものだったろうかという大きな疑問が出てきますよね。
　そういった意味も含めまして、この瑕疵担保条項によって国の買戻し八千九百億にも上ったということについては、きちっとやっぱり整理をし、整理というか、なぜこうなったのかということについて金融行政当局としてもしっかり整理をしておく必要があるのではないかと思います。
　あと、今日はちょっと時間が短いので、旧長銀関係につきましては、今日は取りあえずこれで質問を終わらせていただきたいと思います。
　引き続きまして、中国の通貨の問題、元の問題について谷垣財務大臣にお伺いしたいと思います。
　御承知のように、中国は一九九四年から管理変動相場制というのに入っていますが、事実上、一ドル八・三元ということで、ペッグ制で固定された形でずっと推移してきております。ここに来て、アメリカあるいはヨーロッパ、元の切上げすべきじゃないかと。特にアメリカが非常に強い調子でそれを求めてきているということは、もう皆様方御承知のとおりであります。
　そこで、我が国がこの元に対してどのように見ているかということなんですが、一説によるとアメリカなんかは過小評価されているというような見方もあるようですが、日本としては、一ドル八・三元、百十円八・三元ということになると思うんですが、これは過小評価されているという理解なんでしょうか。それともどのような、そうでないという見方なんでしょうか。財務大臣、お願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　人民元の問題を議論するときに、私もいろんな国際会議あるいは中国のカウンターパートとの議論でいろんなことを申し上げておりますが、日本は、今、平野委員がおっしゃったように、低く見ているのか高く見ているのか、あるいは切上げを要求しているのかという御質問がよくいただくわけでございます。
　ただ私は、率直に申し上げて、私個人としての見方はもちろんあるわけですけれども、高いか低いかというような議論を実はしているわけではございませんで、ちょっと委員の御質問に正面から答えないかもしれませんが、私がやっておりますのは、あれだけ中国の経済も大きくなってきて、中国経済の現状を見ておりますと、要するに、何というんでしょうか、過剰流動性と言っていいのかどうか分かりませんが、そういったような現象も見られる中で、あれだけ、九・五％近い成長をして、むしろそれをソフトランディングさせるにはどうするかということを中国当局は一生懸命やっておられる。そうすると、もっと選択の自由度というものが必要じゃないですかと、それには為替のもう少し柔軟性というものが必要ではないですかということを申し上げているわけでありまして、決して高いとか低いとか、低くしろ高くしろということを言っているわけではないわけでございますというお答えを差し当たってさせていただきたいと存じます。
○平野達男君　じゃ、元の通貨が高いか、過小評価であるか過大評価であるか、適正であるかについては今判断できないと、こういうことでしょうか。あるいは、しないということなんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　やはりこれはマーケットがどう見ているかとかいろんなことがあると思いますが、私は、もちろん円についてもそうでございますが、高いとか低いとか、そういう発言は為替については当局者は控えるべきであるということを基本的に考えておりますので、今のような答弁をさせていただいているわけであります。
○平野達男君　ちなみに、政府、政策統括官室が出した「世界経済の潮流」というのがありまして、これ、かなりのページを割いて中国の元についての分析しています。この分析によりますと、過小評価されているかどうかについては、必ずしも世界的にも見解は統一されているわけではないというような客観的な評価になっておるようですね。
　しかし同時に、谷垣大臣は、これはロンドンでの日米財務相会談あるいはこの間の中国の天津で開かれたアジア欧州会議でしたか、その中で向こうの財政担当大臣ともお会いして、早期かつ果断な対応を求めるという発言をされておりますね。この早期かつ果断な対応というのは、マスコミでもいろいろ議論されているようですが、ちょっと意味がどういう意味なのか、ちょっと御説明願えるでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　早期かつ果断なというところが大分引用していただいているわけであります。ただ、その前に私がアメリカと、スノー長官とお話ししたときも、先日、金人慶財政部長と議論させていただいたときも常に申し上げていることは、この問題はそれぞれの国のやはり主権の問題でもあり、まず中国において責任を持って判断さるべきことであるということをまず冒頭に必ず申し上げております。
　その上で、今の早期かつ果断な対応という、早期という表現についてでありますが、これはさっきも申しましたが、さっきは過剰流動性というような言葉で申しましたけれども、現在、中国国内のマネーサプライというのは非常に増えているわけでございまして、そういった状況と今の中国経済、中国の当局がやろうとしている経済財政政策の方向性をかんがみますと、為替制度の改革をそう遠い先の話として先延ばしするわけにはいかないんではないかということを申し上げているわけであります。
　それから、果断なという表現につきましては、中国自身の利益のために為替制度改革については意味のある行動が必要だと。つまり、小出しにしていくようなやり方でありますと、マーケットがさらにまた何かあるんではないかというようなことを思惑を生んでマーケット自体が混乱をすると。そういうことを、何というんでしょうか、そういう思惑を招かないような、形ばかりではない対応が必要であるということを申し上げているつもりであります。
○平野達男君　今、アメリカが元の切上げということをはっきり言っていると思うんですが、急先鋒に立って中国にいろいろ働き掛けをしているということです。ちなみに、アメリカは対中貿易について巨大な貿易赤字を抱えている。それから、ヨーロッパも対中貿易に関しては赤字ですね。日本は、対中ベースでは赤字なんですけれども、香港入れますと大体最近のデータではとんとんぐらいではなかったかと思います。
　そうすると、明らかに貿易という観点、貿易の財政赤字の縮小という観点からの中国に対して早期かつ果断な対応を求めているわけではないと。一方で、今財務大臣のいろいろお話を聞いていますと、どうもこれは中国国内の問題だと見ておられます。しかし同時に、中国国内の問題なんですけれども、中国がその為替改革についてそれを先送りにしますと、今もいわゆる固定相場制を維持するために相当のコストが掛かっている、不胎化についてももう利かなくなっているんじゃないかと、お金がじゃぶじゃぶになっちゃってそのうちインフレが起きるんじゃないかとか、いろんなことを言われています。
　そういう中で、やはり中国も早期にその為替の改革について取り組むことが中国のみならず日本の国益にもなるんだという、そういうスタンスというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、平野委員がおっしゃっていただいたことは大体私の考えていることでございます。
　要するに、この問題を議論するのはいろんな立場があると思いますし、日本の国内でも、中国と競争関係にある方、あるいは中国に投資をしている方という方でもそれぞれ意見はかなり違われるんじゃないかというふうに思いますし、また、今のような貿易の不均衡があるのかないのかというようなことによっても議論する観点は違ってくるというふうに思いますが、私どもの観点は、先ほど申しましたように、中国経済と日本経済、今かかわりも非常に深くなってきておりますし、中国経済自体が非常に大きなものになってきておりますから、委員が指摘されたような懸念がもし顕在化してくると、単に中国の問題だけではなくて、我が国にもあるいは世界経済にも非常に与える影響は大きいと。そういうことで、政策の選択肢を広くして、何というんでしょうか、世界経済の中で安定的な動きをするためには人民元のフレキシビリティーが、柔軟性が必要だと、こういう考え方でございます。
○平野達男君　アメリカの中でも、スノー財務長官とグリーンスパンさんでは、要するに同じことを言っていてもその理由がちょっと違っているようでして、スノーさんはあくまでも、スノー財務長官はあくまでも貿易赤字の縮小であると、グリーンスパンは元を仮に切り上げたとしても貿易収支のアンバランスをそんなに解消するわけにはいかないだろう、するまでには至らないだろうというようなことで、ちょっと見解も分かれているようですね。
　ただ、私が言いたいのは、今年の六月二十一日に、ロンドンでの日米財務相会談で谷垣大臣は、これ、新聞にはスノー財務長官と足並みをそろえたという、そういう報道になっているわけです。で、今の財務大臣とスノー財務大臣が、谷垣財務大臣とスノー財務大臣、スノー財務大臣の話、私、直接聞いたわけじゃなくてマスコミからしか情報は入っていませんからきっちりとした比較をすることはできませんが、少なくとも今財務大臣の、谷垣財務大臣との話を聞いた段階では随分考え方に開きがあるんじゃないかという感じがします。
　つまり、スノー財務長官はあくまでもアメリカの国益を考えている。日本は確かに日本の国益を考えてしゃべっているわけですが、基本的には中国という一つのワンクッションを置いてしゃべっているわけでありまして、そこは日本のスタンスというのはきっちりやっぱり明らかにしてしゃべるということが、しゃべるというか発言していくということが、あるいは日本の財務大臣の考え方としてしっかり申し述べていくということが大事なような気がするんですが、そこはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　おっしゃるとおりだと思います。
　それで、スノー長官がどういう角度から私、例えば私との議論でおっしゃっているかということは引用しないのがエチケットだというふうに思いますが、アメリカの議論もいろんな議論が今まであったということは御指摘のとおりだと思います。
　で、これはちょっと、やや、こういうところでお答えするには少し踏み込み過ぎた言い方かもしれませんが、アメリカの財務省筋の議論の立て方も最近は我が国の議論の立て方にだんだん近寄っていると言うと語弊はあるかもしれませんが、ある程度我が国の主張の真っ当な点を取り入れていただいている点もあるように感じております。
○平野達男君　一部いろんな評論家の、評論家というか、いわゆるエコノミストの論文というんですか、お話の中には、元が仮に切り上がった場合に、これは巡り巡って円高につながるんだというようなことを主張される方もいるようです。これに対してはどのようにお考えでしょうか。まあ、答えはないんですかね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これはいろんな見方があるんだろうと思います。ただ、私は、人民元が変動した場合、それが円にどういう影響を与えていくかということは、直接の関係は、すぐこうなればこうなるという関係ではないんだろうと思います。
　市場にいろんな議論がありますので、私の意見というよりも、一つこういう見方があるということで例えば議論の題材にさせていただきますと、仮に人民元が切り上がるとした場合に、その中国の輸出というものがその人民元が切り上がった分だけ落ちていくだろうと。それを代替していくのは日本の役割ではないかと、日本ではないかと。したがって、日本は経済がその分強化されて円の切上げにつながっていくんだろうというような議論も一部にございます。
　しかし、日本と中国の貿易の実態というものをよく見てみると、中国が輸出しているようなものに対して、じゃ日本が代替的な役割を果たしているかというと、競合関係に立つかというと、余り立ってないのが現実だろうと思いますから、今のその世上にある議論、例えばそういう議論であるとすると、必ずしもポイントをついた議論ではないのではないかというふうに私は思っておりまして、まあ、こういう議論に対してはどう、ああいう議論に対してはどうというふうには申しませんけれども、私は必ずしも人民元がどうなったら円がこうなるというような論理必然的な関係はないというふうに考えております。
○平野達男君　一部にそういうことが懸念されるから、日本はその中国の元に対しての切上げについては非常に慎重ではないかと言う方もいるということなんで、今ちょっと質問をさせていただきました。
　そこで、この為替の世界には不整合な三角形という何か関係があるようで、いわゆる金融政策の自由化、それから為替の安定性、それから資本取引の自由、これ、三つは成り立たないということの原則があるようです。日本の場合は、これは為替の安定というのを事実上、今完全フロート制ではありませんけれども、変動相場制になっていますから、為替の安定性ということを一応捨てた形でほかの二つを取っていると。
　で、中国はどうも伝えられているところによると、資本取引の自由、特に資本流出を非常に、国家の管理の下に置いているということのようですね。しかし、中国はもうＷＴＯにも加入しました。これから中国は本当に世界の経済の中で主要な位置を占めていくためには、その資本の取引についてもやっぱり自由化をせざるを得ないと。となると、金融政策の自由化も国家としての自律性も確保したいということになれば、変動相場制に移行するしかないということなんだろうと思います。
　しかし、同時に今中国では、これも伝えられるところによりますと、国営企業を中心にして大変な不良債権を抱えていると。で、その不良債権が、今経済が物すごい勢いで伸びていますから、不良債権が表に出てくることはないと。しかし、元の切上げが、その時期と幅によりますけれども、元の切上げがされますと、輸出が伸び悩んで経済が減速すると、その結果不良債権が表に出てくるんじゃないかと、それを警戒してなかなか中国も動きが取れないというふうな指摘もあるようです。
　それに対して、中国の今の金融状況といいますか、果たして本当にその元の切上げに、切上げというか見直し、切上げといったらちょっと今財務大臣はお答えしにくくなるかもしれませんので言い換えさせていただきますけれども、元の見直しを、為替の見直しをやれるような金融状況、経済状況があるのかどうかについて、財務大臣の見解をちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、平野委員がおっしゃいましたように、中国の経済、財政の今の状況、現状を見ますと、単に為替の問題だけで判断できない、中国の社会情勢や政治情勢をどう持っていくかという意味での非常に難しい判断も私はあるのだろうというふうに思っておりまして、なかなかここは難しい問題があるだろうと思っております。
　他方、先ほど私が申し上げましたような今の中国経済の現状を見れば、もう少し政策選択の幅を広げる道を取らないと、いつまでも続けられるわけではないということも私は間違っていないと思いますので、そういうことを全部含めまして、私は、中国当局がいろいろな状況をよく見ながら最善の道を責任を持って判断していただきたいということをいつも申し上げているわけであります。
○平野達男君　ちょっとこれは質問通告しておりませんでしたけども、いわゆるプラザ合意というのがありまして、日本は円安是正を迫られたということがありまして、プラザ合意以降、円高がかなりの勢いで進んで止まるところを知らなかったというような状況もあります。一説によると、中国はその日本の経験をよく見ていて、軽々に為替の見直しというか、変動相場制に移行をしないんじゃないかというようなことを言う方もおるようです。
　で、財務大臣として、その日本のプラザ合意以降のいろんな経験が中国にひょっとして役立つことがあるんではないかというようなことが、もしお感じになる点があれば、是非この場でその考え、その感じておられることを披瀝していただければ有り難いんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　余り中国当局の選択肢を狭めるようなことは申し上げるのは失礼だと思っておりますが、確かに我が国、プラザ合意というよりやっぱり固定相場制から、一ドル三百六十円から移っていった当時のこと、あの当時の経験で中国に参考にしていただく点はたくさんあるんだろうというふうに思っております。
　もちろん、あのプラザ合意も我々にとりまして大きな経験でしたし、そこでの問題点も中国、意識して研究していただいたらそれはいいんだろうと思いますが、私は、どちらかというと固定相場制から移ったときの方がいろいろ、何というんでしょうか、中国に参考になる点が多いんではないかというふうに思っております。
○平野達男君　そろそろ時間になりましたので最後の質問に入らしていただきますけども、今、石油が相当高騰しております。こういう中で例えば中国が元の切上げをやりますと、ますますもって中国、つらくなるんではないかという感じもします。しかし、さはさりながら、今ここで議論されたように、中国もそんなに先送りできないんじゃないか、あるいはしない方がいいんじゃないかというような状況にあることも事実かと思います。
　そこで、仮に元の切上げがなされたと想定した場合の日本経済、特に地方経済に与える影響について、これもちょっと通告申し上げなくて恐縮なんですが、どういう影響があるかということについて財務大臣の見解を最後に伺いまして、私の質問、終わらしていただきます。
　なぜこんな質問をするかといいますと、前の塩じいじゃなくて、塩川財務大臣は、先鋒に立って、先頭に立って、とにかく元の切上げをせないかぬ、元の見直しをせないかぬということで、その場でおっしゃっていたんですね。で、そのとき、今ちょっとふと思い出しまして、多分あのとき当時の塩川財務大臣が言われたのは地方企業に対する影響が非常に大きいということではなかったかと思うんですが、そういったことを今ちょっと思い出しましたんで、ちょっと今の、財務大臣、見解をちょっとお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私も、もし人民元に何らかの動きがあった場合に日本経済にどういう影響を与えるのかというのは、できるだけいろんな地方に出ましたときも経済人や何かのお話を聞きながら頭を整理しようとしているわけですけど、率直に申し上げて、昔はどちらかというと仮に人民元が切り上がると困るという方が多かったように思いますが、今は業種とかどういう形で仕事をしているかというようなことによってもう御意見がまちまちと言うといけませんが、正に多様な御意見があると思います。それから、仮に人民元が今の水準から変わるとしても、どのぐらいのもので変わるかによってもその状況は全然違ってくるのじゃないかと思います。
　ただ、一般論としてあえて申し上げれば、中国の生産コストが上昇することで中国製品の価格は上昇して我が国に安価な製品流入は減少するというのは、ある意味では日本の地方経済にとってはプラスかもしれません。
　それから、我が国から中国への直接投資は減少して相対的に我が国の産業の空洞化には歯止めが掛かるという面もあるのではないかというふうに思いますが、他方、中国国内産業と補完的な関係に立っている我が国の産業分野がございますから、そういうところにとっては原材料価格の高騰というのは収益の圧迫要因となるということがあるだろうと思いますし、それから、中国に既に進出して製品を海外に輸出することを目的としておられる企業にとっては売上高の減少につながるというようなこともあろうと思います。
　というようなことで、結論はなかなか簡単には申し上げにくいというのが結論でございます。
○広田一君　民主党・新緑風会の広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。
　谷垣大臣は、去る五月二十八日に母校東大の五月祭におきまして、後輩に対して以下のような趣旨で御発言をされております。財政規律の維持に闘志を持って挑んでいると、市場に受け止められるような改革が大事であるというふうな御発言をされておりますし、また、去る六月六日には財政制度等審議会の方から平成十八年度予算の編成の基本的な考え方について御報告もされたわけでございます。
　そこで、まずお伺いしたいと思いますけれども、今年度、十七年度達成されましたいわゆる三つの改善、つまり一般歳出の削減と国債の新規発行の減少、そしてさらにはプライマリーバランスの赤字縮小、これは引き続き来年度予算においても闘志を持って取り組んでいかれる御決意なのか、まずこの点についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　我が国の財政は、もう今更この委員会で申し上げるまでもありませんけれども、大変厳しい状況にあるわけですね。
　そういう中で、今委員がおっしゃっていただいたような平成十七年度予算の三つの、まあ私が達成と言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、三つ確保できたのは、私はほっと胸をその意味では、もちろん短期、今年だけの話ですが、胸をなで下ろしているわけです。
　で、結局平成十八年度にどういう目標を立ててやっていくかということになるわけですが、平成十八年度予算編成に当たっては一般歳出の水準やあるいは新規国債発行額をどうしていくかと、これはまだ財政状況をよく見極める必要があると思います。税収等が例えばどのぐらいになってくるかとか、そういうこともよく見極めなければなりませんので、現段階ではまだ余りはっきりしたことを申し上げにくいんですが、骨太の二〇〇五にもございますように、ああいう方針にのっとって闘志を持って今年も目標を追求していきたいと、こう思っております。
○広田一君　大臣、是非この三つの改善、闘志を持って取り組んでいっていただきたいと思いますけど、何か非常に前段のお話が長くてすぱっと腹に来なかったんですけども、この三つの改善は大臣が先頭に立って取り組んでいっていただけるものと信じて、以下質問をしていきたいというふうに思います。
　そうした中で、特に一般歳出の削減についてどのように取り組んでいかれるのかお伺いしたいと思います。
　この平成十七年度の予算の場合には、社会保障費を中心とする義務的経費、この自然増が約一・三兆円あるのに対しまして、いわゆる三位一体の改革の関係で一・四兆円削減することができました。いわゆる相殺することによって達成できたということで、地方の側から言わせれば、地方頼みでこの一般歳出が削減されたんじゃないかなというふうに思われるわけなんですが、来年度、この一般歳出の削減について基本的にどの分野をメインにして、どこを柱にしてこの削減に取り組んでいかれるおつもりなのか、この基本的な方針をお示し願いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　一番基本的なことは、もう聖域なくやらなければいけないということが一番基本ですが、それを大前提として申し上げれば、やはり歳出分野で社会保障分野、今おっしゃったように毎年一兆を超える自然増があると、こういう状況でございますから、それから平成十七年度予算では初めて二十兆円を超えまして、一般歳出の四三・一％という状況でございますので、ここにやはりメスが入りませんと、先ほど申したような三つの目標を今年もやると、頑張れという声援をいただいても、ここを切り込まなきゃ何ともならないんだろうと思います。ですから、第一は社会保障関係費の抑制ということになると思います。
　そのほかの分野もいろいろございます。今まで申し上げてきたのは、三位一体等々の御議論がありまして、今年は一応それを、何というんでしょうか、第一段階仕上げる年でありますので、それもしっかりやらなきゃ駄目だと思っておりますし、ほかもいろいろありますが、大どころで申しますとそういうことだろうと思います。
○広田一君　大臣の方から社会保障費の抑制というお話があったんですけども、この点につきましては財政制度等審議会も、先ほど御紹介した基本的な考え方の中で、国の一般会計の社会保障関係費は一般歳出の四割以上を占めており、この自然増の抑制を図ることが我が国財政の持続可能性確保に向けた最大の課題であるというふうに位置付けておられるわけでございますけれども。
　そこで、抑制を図っていくということなんですけれども、じゃ、どのように抑制を図っていくのか。例えば今年度、平成十七年度予算において社会保障関係費の自然増、先ほど言ったように一・三兆円あったんですけども、これをいかに抑制して五千億円台にまで削減できたのか、どのような分析をされているのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　昨年も、今の段階ではまだどのぐらい切り込めるかということに対して確たる見通しを持って、ちょっと今、去年の今ごろの、何かすべて記憶がありませんが、たしか今ごろの段階ではまだどこまで切り込めるかということは非常に不安感を持って主計官、主計局長等々と議論をしていたように思います。
　ただ、去年の場合は介護等々も相当やらしていただきましたし、それからやはり補助金改革というようなものも私は大きかったんではないかなと思っております。
○広田一君　いや、その中でも特に社会保障費関係においてなぜ、結果として五千八百三十億円の増加に抑制できたんですけれども、そこがどういった理由でこの額に抑え込むことができたのか、この平成十七年度はどういうふうに分析をしているのか、この点についてちょっともう一度御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと去年の、去年というかその過程がよく、余り記憶していないんですが、今申しました補助金と申しますのは、補助金改革と申しましたのは、国民健康保険ですね。国民健康保険で補助金改革をやって、これは都道府県負担というのも入ったわけでありますけれども、それはかなり大きな成果になったというふうに思っております。
　それから、先ほど申しました介護等々でも幾つかやりました。ちょっと今の点、十分頭がもう一回整理できておりませんのでこんな御答弁ですが、確かに補助金改革大きかったと思っております。
○広田一君　大臣の御答弁があったように、国民健康保険の地方の負担増というものがあったと思うんですけれども、来年、十八年度もまさか同じような手法で、つまり地方に負担を求める形で国のいわゆる一般歳出の削減を図るというふうな手法を取られるのかどうか。具体的には生活保護費について、これを社会保障費抑制の大きな柱として考えていらっしゃるかどうか、この点については明確な御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　生活保護と、それから児童扶養手当につきましては、去年十一月に政府・与党合意を結びましたときに、地方団体が参加する協議機関をつくって、この秋に、今年の秋までに結論を得て十八年度から実施するということになっておりまして、現在、地方関係者も入っていただいて協議をしているところでございますので、ここで検討をきちっと進めたいと思っておりますが、どういう形を取れば、特に生活保護につきましては、去年、地方団体の方々は非常に反対論が強かったところでございます。
　他方、この生活保護について何らかの合理化といいますか、そういうものを進めなければならないという点においては地方自治関係者とも全く大きな意味でのコンセンサスがあるんだろうと思っておりますので、どういう解決をしたらいいかということについてはこれからよくその協議会で詰めていきたいと思っております。
○広田一君　これは御通告していないんですけども、今井副大臣、地方の自治の経験もあるわけでございますけれども、いわゆる今回の国民健康保険の都道府県負担分の増によって、この前もちょっと地方の方、地元の高知とかに聞いたんですけれども、じゃ自分たちの自主性といったものが大きくなったのかというふうな質問をしましたら、それはほとんど感じられないということなんです。
　地方が今非常に不信を持っているのは、いわゆる国の一般歳出削減しなければいけないのはよく分かるんだけれども、それを地方に付け回すような形によって一般歳出が削減されても意味がないんじゃないかと。ではなしに、大臣おっしゃったように、やはりそういう事業自体がスリム化していく、このことによって国、地方を通じたスリム化が達成できなければいけないというふうに思うんですけれども、こういった声が出る中で、同じようにまた来年度も生活保護費について同様の手法を取られるかもしれない、非常にその危険性が高まっているということを地方自治の御経験も長い副大臣はどのような心境で見られているのか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（今井宏君）　広田委員さんの御質問でございますが、おっしゃるように、同じ法定受託事務でありましても生活保護なんかは所得再配分と言っても過言ではないわけでして、これはやはり国の大きな責任があると思っております。特に生活保護なんでございますが、いわゆる該当者が多い地域というものは、その地域の判断というよりも、むしろそれ以外の失業率の問題等々、背景がたくさんございまして、一概に地方の裁量でこれらの問題が処理できる問題ではありません。
　したがいまして、これを一律に付け回しという形で行われた場合には、地方の側はかなり悲鳴を上げておりますし、そういったことはあってはならないと。先日も地方の協議の場に参加さしていただきましたけれども、強い意思が地方側から示されているところでありますし、私もそのように考えております。