Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川委員　与党の議員がたたき返すようなお金、もらったものでもたたき返すようなお金は適正な遂行には当たらないというふうに私は思いますので、いま一度その辺等も含んでお考えいただきたいと思います。
　それから、会計検査院の方にお伺いしたいと思うのですが、先ほどから、機密費というのは、大日本帝国憲法下、旧会計検査院法で二十三条に載っているものなのですが、検査を除外したというふうに流れていって、幾ばくかこの傾向が、日本国憲法、現行憲法下になっても機密費は除外してもいいものだというふうな風紀といいますか土壌といいますか、そういうものが会計検査院の中にあるのではないかというふうな気がするわけですが、いかがでしょうか。
○石野会計検査院当局者　会計検査院は国の収入支出を検査しておりまして、報償費につきましても、検査に当たりましては、それが使用目的に従って適宜適切に支出されたかどうかについて確認する必要があるということでございまして、検査をしてきておるところでございます。これにつきましては、他の経費と同様に書面検査あるいは実地検査等を行いまして、違法、不当なものがないかということで検査してきておるところでございます。
○北川委員　報償費は簡易検査の範疇にあるというふうにお伺いしたのですが、そうですか。
○石野会計検査院当局者　今申し上げましたように、国の収入支出を検査しておるということでございまして、報償費につきましても検査の対象としておるところでございます。
○北川委員　私の質問に答えていただけていないと思うのですが、報償費は簡易検査でやっていらっしゃるのでしょうか。
○石野会計検査院当局者　失礼いたしました。
　報償費につきましては、計算証明の手続の中で一部証拠書類等を手元保管にするという扱いを認めておるというところがございますが、それ以外につきましては他の経費と同様の検査をしておるということでございます。
○北川委員　それは簡易検査をしているということになるのかどうかが、ちょっと私素人ですのでわからないのですが。ほかの答弁では答えていらっしゃいますよね、以前の答弁では。
○石野会計検査院当局者　簡易な検査と言われるのはどういう意味なのか、ちょっと定かでないのですが、検査院といたしましては、証拠書類というものを計算証明規則により提出することとなってございますが、報償費につきましては、その性質上といいますか、各省庁等からの承認の申し出がございまして、それに従いまして、特別の事情のある場合の計算証明として、役務提供者等の領収書等の証拠書類の手元保管を認めておるということはしてございます。
○北川委員　手元保管を認めていらっしゃるので実地検査に入る。その実地検査に入ったときに、通常は持って出ることができるけれども、報償費に関しては実地でいかなければいけないというのと、メモをとってもいけない、コピーもいけないというのを簡易検査だというふうに私は説明を受けて理解したのですが、これをやっているというのかどうか、再度お伺いしたいのです。
○石野会計検査院当局者　報償費の持つ性格ということに配慮いたしまして、現実の検査においてはそういう形の場合もあろうかと思いますが、これは場合によることでございまして、すべての場合、そういうコピー、メモをとらないということではございませんで、必要に応じて検査で対処しておるということでございます。
○北川委員　会計検査院としては、配慮をするという立場でされる部署ではない、それが本当に適切に内実が使われていたかどうかという検証と、着服、横領等々が出ないということを第三者機関として調べる独立機関であると思います。その配慮をする配慮の重ね方が、九億まで私的に着服することも可能であり、なおかつ使う方も無造作に使っていいものだという気風を醸し出したのではないかという気がするのです。
　その辺、何度かこういう問題が表に出てきているわけですが、今回が初めてではないし、そのたびに会計検査院の方も聞かれている答弁には、これから善処してまいりますとか調査してまいりますとかいろいろおっしゃっているわけですから、今回のこの単年度ではなくて経年にわたった中での事象に対して、配慮が必要だという立場で今後も会計検査院という職を遂行されるのでしょうか。
○石野会計検査院当局者　本件の事態につきましては、どういった経緯でこういう事態が生じたのかという事実関係を十分調査しますとともに、その発生原因がどこにあるか、それを防止するための体制というのはどうあるべきかというふうなことで、十分な検査をしてまいりたいというふうに考えております。
○北川委員　司法が解明する前に、まず会計検査院という部署があって、ちゃんとしたお仕事が遂行できる立場で独立性があるわけですし、今、簡易検査の問題について幾ばくか言葉をずらしてお答えになったのですが、現場の人たちは、コピーもとってはいけない、メモもとってはいけないとかいろいろな足かせをさせられているわけですよ。その実態も知っていらっしゃってあの答弁というのはいかほどのものかというのをお伝えしておきたいと思います。
　今後も、この報償費が、外交にかかわる問題の機密という部分が必要だという精査もしないまま、無造作に内政の方の形でも使われていくならば、今の立場で会計検査院が今後同じような事象を起こさないような歯どめになる部署になっていくというふうには、今の御答弁では思えなかったということをお伝えしておきたいと思います。
　それと、ここに支出負担行為決議書というのがあるのですが、ここに債主という欄がありますね。この松尾さんというのは内閣官房の方のお金も引き出すことができる担当者であったということなのですが、その債主という欄に松尾さんのお名前が載るというふうに思っていいのでしょうか。
○石野会計検査院当局者　具体的な使途の状況ということでございますので、検査院から申し上げるのはどうかというふうに思います。支出のそれぞれの省庁にお聞き願いたいというふうに思います。
○北川委員　他部署の人が、ですから、外務省の職員が、他の機関、内閣だったら内閣の方のお金を引き出すという、この支出負担行為決議書というのを出さないといけない。そこには、債主というのはだれの名前が載るのでしょうか。
○福田国務大臣　それは、内閣官房長官が決裁しておるものでございます。したがいまして、外務省側にはないのですね。そういう必要はないというように考えていただければよろしいと思います。
○北川委員　いやいや、お金を引き出す場合には、どの部署であれ、支出負担行為決議書というのが必要なわけですよね。そして、この債主の欄に官房長官のお名前が載るというふうになるわけですか。それとも、引き出す当人、松尾さんという人になるのか。それを教えていただきたい。内閣府のお金をおろす場合ですが。
○福田国務大臣　その行為は官房長官だろうと思います。
○北川委員　ということで、松尾さんのしたこともすべて官房長官のお名前で支出負担行為決議書が出されていくということで、すべての行為の責任者は、松尾さんというよりは官房長官にあったということが一つ明らかになったと思うのです。
　ここで、一九八〇年四月一日の決算委員会で、庄司委員というのが一つ疑問を呈されている議事録があったのですね。そこでは、一たん引き出したお金を私金というふうにみなしていくのはいかがなものかという見解を述べていらっしゃるのですが、それに国はどう答えているかといいますと、「調査室長等取扱責任者が債権者である、その債権者に対して所要資金を支出するということで国の歳出としては終わっている」「国の経費として消費されたものと解される」「保管ということが行われているものとは考えられない」、私金である、保管もしていない、私金というふうにみなしていいというふうに答えているのです。
　ここにいろいろなものが含められて刑事事件なり事件性を持つものに発展していくかぎがあるのではないかと思うのですが、二十年前の質問ですが、いかがでしょうか。
○福田国務大臣　官房長官が決裁やって、そして公金を預かっているわけですね。その公金を向こうに渡した、こういう形になると思います。（発言する者あり）
○北川委員　そうなんですよ。今おっしゃいました私金になった横領なんてあり得ない、だからやりたい放題なんだということ。
　でも、やはりこれは庄司委員が疑問を呈されていて、いや、これはこれでいいんだ、保管をしていることはあり得ないし、私金であるんだということで、今福田長官は、だれが受け取ったというふうに言われたんですか。
○福田国務大臣　今回のものについてということですか。
　一般的に言えば、官房長官が保管している、管理責任のある公金だ、こういうことになりますね。
○北川委員　では、二十年前に聞かれている私金であるという見解は間違えていて、公金であるという見解に政府としては直していくというふうに考えてよろしいでしょうか。
○福田国務大臣　会計法上は、官房長官が保管する公金——会計法上と違うんですね。しかし、実態的には官房長官が保管する公金である、こういうことですね。
○北川委員　官房長官が保管した公金をある担当の公務員に私金として渡す可能性というのはあるわけですか。
○福田国務大臣　そもそも公金だと思いますから、私金で渡すということはあり得ないと思いますね。
○北川委員　どこまでいっても、私金からは範疇はのいて公金の扱いということが、幾ばくか保管をする中で公金をどう見ていくかということも今回の問題にかかわってくると思いますので、以降また精査をしていただければと思います。
　次は、橋本龍太郎行革・沖縄北方担当大臣、長くいろいろな大臣をお引き受けになっている橋本大臣にお伺いしたいと思います。
　先ほどもちょっと出したのですが、橋本内閣時代にも外交機密費問題について疑惑が報じられたことがありました。その件について、当時の池田行彦外務大臣は何らかの指示をしたとか報告を受け取ったということがあったのでしょうか。首相当時、いわゆる報償費、機密費についてはどのような処理をしていたかということは、御存じのことをお述べいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　私は、報償費というものを歴代の総理でみずからお扱いになった方はないと思います。これは、従来から官房長官の専管事項でありました。ですから、私は全く存じません。
○北川委員　村山首相もそんなふうにおっしゃっているのが載っておりましたので、多分そうなんだろうと思うのですね。
　でも、歴代、やはり官房長官と首相というのは二人三脚といいますか、一心同体というか、二心同体というかという立場で、扱うのが官房長官であって、首相というのは何らかの示唆なり指示なりをその折々与えていたのではないですか。
○橋本国務大臣　官房長官の専管というのは、まさに文字どおり専管です。そして、あるいは村山総理が私の前任者として何をお話しになったか、私は存じませんけれども、指示などいたしませんし、また、する性格のものではございません。
○北川委員　首相、総理大臣の座というのは、議員を経てからしかならないわけですが、では、橋本大臣が議員の折に、官房長官から幾ばくかの報償費、機密費というものをお受け取りになった、そういう御記憶というのはおありになるのでしょうか。
○橋本国務大臣　内閣の指示を受けて、あるいは要請を受けて海外出張に参りましたときに、それは公の出張としてその旅費あるいは宿泊費は支弁されます。それがどこから出されているかまで私は知りません。
○北川委員　それは議会費というものがあろうと思いますし、それが幾ばくかのせんべつというお金のことを今言われたのか、では、自分でチケットを買ってということで現金を受け取ったことがあるというふうにみなしてよろしいのでしょうか。
○橋本国務大臣　少なくとも、自分の費用で自分の用事で海外に出るとき、お人様のお世話にはなりません。今、内閣の指示または内閣の要請によってと私はきちんと申し上げました。その場合には、内閣の要請を受けたために公的な性格を持ちますので、自分で切符を買わなくてもきちんと切符は買っていただけますし、宿舎の手配もしていただけます。その上でその費用は支弁されます。
　ですから、きちんと分けて今申し上げましたように、内閣の要請または指示を受けて海外に出ます場合には、確かにその費用というものは弁済をされておりますが、それがどこから出ているかを私は存じません。
○北川委員　私は経験が浅いものですから、そういう指示を受けたことがないのであれなんですが、一議員に内閣が外遊する等々の指示、どのようなものをお受けになった御記憶がありますでしょうか。
○橋本国務大臣　例えば、昨年二月にワシントンにおきまして、国際連合薬物対策、国連薬物統制計画及びアメリカ下院共催のいわゆる薬物対策サミット、これに私は出席をいたしました。あるいは、マカオの返還式典に政府の要請を受けて私は代表として出席をいたしました。
　一つずつ拾いますとまだございますけれども、列記いたしますか。
○北川委員　いえ、申しわけありません。
　そういうものがあって、それが内閣の指示または要請の折にはそういうものがあったけれども、ほかのことでは一切お金を受け取った記憶がないというふうにみなしてよろしいでしょうか。
○橋本国務大臣　例えば、私は山が好きですから、山登りに海外に出ることがあります。山登りに公金をちょうだいすることはありません。
○北川委員　いえ、それは私的な、プライベートの範囲のことだろうと思いますので、そこにまで触れたくはありませんが。
　きょう午後から参議院の方で村上正邦氏の証人喚問というのが行われていくわけですが、そこで、またもう一度橋本大臣にお伺いしたいと思います。
　私どもの社民党の辻元議員が二十六日の予算委員会でも少し触れたのですが、「沙羅双樹」の四月号に、九八年の二月一日に東京ドームで行われた中小企業の決起大会、これに当時首相であった橋本氏が参加をされてお言葉を述べていらっしゃいます。
　そのお言葉の中に、その折もいろいろな大変な行政に対する不信が募った出来事が起こって、きょうここへ来るのをどうしようかと迷いました、参議院自由民主党の村上幹事長に率直に御相談を申し上げましたところというくだりがあるわけです。その折、金融不祥事の責任をとって三塚大蔵大臣とか小村大蔵省事務次官、いずれも当時の方ですが、辞職をした直後であったということもあって、村上正邦氏にどうしたものだろうと相談をしたということを述べられたと思うのです。
　そうしますと、この大会への出席は、村上正邦氏からの要請があって御出席しようと思われたのでしょうか。
○橋本国務大臣　私は、中小企業の決起大会としてその席上に出席をいたしました。そして、その席上で述べましたことは、議員が御引用になりましたことが含まれておりますことはそのとおりでありますが、むしろ御紹介をいただきますならば、私は全文を御紹介いただきたいという思いがいたします。
　なぜなら、私は、昔から職人天国、職人国家論ということをよく申しておりました。明治維新の改革を乗り切れた、近代経済に乗り移れた最大の原因の一つは、江戸時代からの寺子屋教育の普及と職人の腕であった、これが近代工業に乗り移る上で基礎的な部分を支える最大の要因だったと私は思っております。今もそうです。あるいは、敗戦後の日本が今日をなすその基盤というのは、まさに中小零細と言われる方々の職人の腕でした。ですから、私は、職人の腕というものを高く評価しますし、その伝統が切れることを非常に懸念しております。そして、そういうこともそこには書かれておるはずであります。
　一部だけを御引用になりましたが、確かに当時、大蔵省を初め幾つかの役所で問題が起き、非常に厳しい政治批判の声がございましたときだけに、お招きをいただいて、私が参加をすることが果たしていいかどうかは確かに私は迷いました。そして、中小企業の問題に詳しいと思っておりましたし、村上さんに相談をかけましたところ、村上さんは、それは行かれたらいいじゃないですかということでしたから、私は行きました。その事情を素直にそのとおり申しております。
○北川委員　ということは、橋本大臣もすごく職人、手づくり、わざというものに関して御関心があって、首相の立場で、御自分がみずから進んで、そういう中小企業の問題やまたそれに派生する問題に取り組んでいる場所であるということで行かれたということで、村上正邦さんからのお誘いがあったから行ったということではないという御答弁だったろうとお受け取りいたしますが。
○橋本国務大臣　村上さんから指示を受けたこともないと思いますし、御要請を受けたこともありません。むしろ、中小企業総決起大会としての御案内を受け、私は出席をいたしております。
○北川委員　そこまで熱意を持った形でこのＫＳＤという企業体に関して、公益法人なんですが、関心を持っていらっしゃって、今現実にこの午後から証人喚問が始まるという時間になってくるわけですが、政策が一定程度理解を示せるものであったにもかかわらず、自民党という党の体質も問われているところでありますが、なぜ今の問題がその辺で出てきたというふうに思われますでしょうか。
○橋本国務大臣　私は、今の質問は、大変失礼でありますが、多少過ぎた御質問ではないかと思います。
　その時点にカレンダーを返していただきたい。中小企業総決起大会、その主催団体がどうかということよりも、ここに集まっておりました中小企業者の声というものは本当に真剣なものでありました。そして、お尋ねになります前に私の方から申し上げておきますけれども、私はその前にも、通産大臣として中小企業を主管する立場でこの大会に参加をしたこともありますし、党の政務調査会長の立場で出席をしたこともございます。
　そして、その当時、だれがこの団体に今のような懸念をお持ちであり、批判をしておられたでしょうか。歴史をもとに戻してお考えをいただきたい。その時点、何らこの団体に懸念を抱く方はなかっただろうと私は思います。メディアもその広告を流しておられましたし、私どもは、そこに集まっておられる方々の真剣さ、これは今でも評価をいたしております。
○北川委員　時間を戻してほしいと言われた。私もこの経緯を見ていまして、所信の、ＫＳＤが持っていたものに関しては共感し得るところがあるわけです。そこになぜ政治家、政党、官僚というものがいろいろと長年の中で積み上げてきたものがきょう午後からの問題に発展する経緯になったのか、それはなぜなのかということを真剣に考えていらっしゃるというふうにお受け取りしてよろしいんでしょうか。
○橋本国務大臣　現在、司法の手がこの問題を立件しつつある、既に収監をされた方もある、そういう中で、私にそれは知り得ることではございません。そして、恐らく、本院あるいは参議院の大半の国会議員が、今あなたが私になさったのと同じような御質問をいただけば答えに窮するでありましょう。そのような状況を知っておったなら、それは問題です。知らない人間に、なぜそのころいいと思ったものが悪くなったんだとお聞きをいただきましても、悪くなった理由を知る立場にございません。
○横路委員長　北川さん、もう時間が過ぎております。
○北川委員　時間が来たから申し上げますが、これが初めてではなくて、リクルートもそうでした。ロッキードもそうでした。何度も同じような経過をたどりながら志とは違ったところへゆがめられていく、それがなぜなのかというのを今は国民が一緒に考えたいというふうに思っている時代だということをお伝えして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○横路委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○太田（昭）委員　公明党の太田昭宏です。
　きょうは質問通告を橋本大臣と麻生大臣にさせていただきましたので、ほかの方は結構でございます。
　この内閣委員会がことしから大変重要な委員会になるということで、それも踏まえて質問をさせていただきたいと思いますが、まず経済運営の基本的な考え方についてお尋ねしたいと思います。
　この十年、失われた十年、こう言われるわけですが、確かに今、政治の迷走ということについては、私たち自身も含めて、数々指摘されていることについて反省しなくてはならない面があろうと思いますが、これが、経済面というものを冷静に見ますと、必ずしも私は、十年間全部不景気であったとか失われた十年であったということは断言できないというふうに思います。
　国内需要を見ましても、確かにバブル崩壊後の三年間、九二年、九三年、九四年は悪かった。しかし、その後三年間は回復を見せた。特に九六年は三・五％と先進国でもナンバーワンの成長率等を示したというわけでありますが、しかし、翌年の九七年から一気に悪くなり、九七年、九八年と二年連続のマイナス成長を記録した。この原因が、私も予算委員会で当時の総理にもかなり厳しい追及をさせていただいたりすることがあったわけですが、多くの方が、九兆円の負担増ということにかなりシフトして話がされたのだというふうに思います。しかし、私は当時から、この底流に実は金融不安を背景にして起こった消費者の将来不安とか雇用不安というものがあったのだということを指摘してきました。
　九七年四月に消費税が増税され、四—六は確かに駆け込み需要の反動で消費は下がった、しかし七—九は上がった。私の記憶では、あの財革法が閣議決定されたのが六月三日ごろだったと思いますし、七月とか東南アジアに激震が走って、私、当時一般質問をした記憶がありまして、十月の終わりごろに香港株の下落とかいろいろなことがあったことを覚えておりますが、七—九は需要が上がった。ところが、十—十二で一気にどんと下がった。十一月が三洋、山一、北拓の金融破綻ということになるわけですが、コール市場の麻痺ということがありました。この十一月から個人消費が一気に落ちる、十二月にはマイナスになる、設備投資も下がる。
　この九七年十一月から、実は消費者の不安といいますと、またどこかの機会で消費ということについても質問したいというふうに思っているのですが、きょうはできませんけれども、将来の不安というのは一体何か、こういうふうになりますと、年金の不安だとかなんとかというのですが、私は、そのときからの一番の不安というのは、むしろ、年金とかそういうものよりも、大丈夫だと思われていた大企業とか銀行、こういうものがつぶれるということで、足元の大丈夫というのが崩落するという、ある意味では雇用不安というようなことに象徴されるかもしれません。特に四十代などの働き盛りの世代にこの不安というものが起きた。よく言われる年金というのではなくて、既存の大丈夫と思われていたものが崩れたという不安が、その後の消費低迷、物価下落をもたらした。この価値観の幅広い揺らぎというものが明確にあった、この認識が大事だというふうに思っているわけです。
　そういう意味では、私は、この消費というものの背景、九兆円負担増というもの以上に金融不安、そしてそれが銀行等をなぎ倒したという中で、深刻な既存の価値観の揺らぎという中にこの不安というものが起きたと。これはなぜかといいますと、私は、これから財政再建とかこれからの経済戦略を考える場合に、あの九七年の分析というものは絶対に必要だということもありまして質問させていただきたいのですが、この認識についてどういうふうにお考えか、お答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　九兆円の負担増というのは、大体七兆円ぐらいと思われておりましたものが九兆円ということで、約二兆違ったというのも大きかったとは思います。が、基本的には、今言われましたように、大丈夫と言われておった既存の権威とか、何となく政治家は信用できない、財界も何だか危なくなってきた中で、銀行はと思っていた、その銀行がばったりいったのが大きかったと思います。
　これは、ビッグバンというのに象徴されるように、北海道拓殖銀行等々、幾つかの銀行がいった中で、都市銀行がいったあの北海道の話は、北海道地区に限らず、都市銀行の倒産というのはやはり非常に大きな不安というのを与えて、何となく、自分が預けているお金は大丈夫だろうかというような、極めて基本的なところに至るまで心理的に与えた不安は、やはりあの銀行、金融関係の倒産というものの与えた影響は極めて大きかったという認識は私も同じであります。
○太田（昭）委員　そしてもう一つ、金融そのものの問題。
　九〇年代の不況というのは、やはり消費不況とか資産デフレ、金融不況というのですが、私は、金融不況という面は非常に底流をなす一番大きな問題であったというふうに思うのです。
　九兆円負担増というときに、このパネルも一回予算委員会で使ったことがあるのですが、実は今まで、国内総支出と国内銀行の貸出残高というものが非常に影響を与えているということで、最初にどんと落ちて、九七年の四月からというよりも、景気の動向というものをよく見ますと、貸出残高というものと景気動向、そして一番最初に危ないなという兆しがあったのが、ここでは九六年の五月ぐらいから貸出残高の低下というものが始まっていまして、九六年の九月、早期是正措置検討委設置というのがありますけれども、実はこの時期、中小企業の生産性が急落しているという時期があります。
　この中小企業の生産性が急落したという九六年九月ごろの現状というのはどういうものであったかということで、私はそこの早期是正措置検討委員会の設置ということに思いが至ったわけですが、ここが第一回目の貸出残高の低下。そして中小企業が、既にその九六年の九月というか八月というか、そのあたりから貸し渋りというものを受けて大変に困って、中小企業先行型の不況というのが第一の波としてまず一回目がある。二回目が、そこに矢印がありますが、九七年の十一月、北拓、山一の破綻というところからまた一気に貸出残高が低下をしていく。三発目が、九八年の七月から、金融システム不安定という中で一気に貸出残高というものが減っている。この三連発による貸し渋りというのが特に中小企業にダメージを与え、中小企業先行型の不況が九六年から金融収縮を背景に始まった。私は、この認識が非常に大事だというふうに思っているわけです。
　九七年の九兆円負担増が元凶であるというふうに言われますが、しかし、実態をデータで追ってみると、むしろその一年前から始まる金融収縮があった。九〇年代全体が金融不況というものを底流にしていること、そして九六年、九七年でも見られると思いますが、こうした状況というので、まさに貸出残高ということと景気の問題というのが九七年の現象を説明できるのではないかというふうに思っておりますが、この辺はいかがでありましょうか。
○麻生国務大臣　今そこにお示しになりました数字は、このとおりの形になっていると思いますが、基本的には、その後ずっと続くのですが、九九年の八月には全国銀行ベース、マイナス六・五％まで低下するので、銀行貸し出しというのは九六年以降間違いなく減少いたしております。これはもうおっしゃるとおりの数字になっているので、これに対応していろいろな対策が打たれたのは御存じのとおりです。例の中小企業金融安定化特別保証枠なんというのは、約二十兆でしたか、九八年の十月ぐらいからいろいろな対策が打たれたのは御存じのとおりです。
　その背景をと言われれば、いわゆる資産デフレと言われる土地の価格の低落、土地の価格さえ安くなれば世の中すべてよくなるみたいな風潮が、バブルの壊れた後、一時あったのですけれども、そういった後、今言われたような背景になっていると思います。
　資産の価値が下落したために、企業というものに関しては、企業側の資金の需要に対して、銀行としては追い担保、いわゆる増し担保を要求して、今まで仮に百万円の土地であれば約七十万円ぐらいで金を貸していたものが、いきなりその土地の値段が五十万円とか三十万円に下がったものですから、それの七割ということになると二十万ぐらいにしかならぬ、すると、五十万の差があるからさらに担保を出せという話で、追い担保の話等々が非常に銀行と中小企業の間にはっきりしてきて、金を借りるための担保がないということが資金の貸し出し減に結果的につながっていった。
　銀行の方は銀行の方でいろいろ、銀行の内容がいかがなものかということで銀行の資産内容を問われたものですから、銀行の方としても、持っておりました担保価値ががたんと下がっていますから、それに伴って銀行の内容がと言われて、そちらの方も追われたという、両々相まって結果的にそうなっていったのだと思っております。
　ただ、では今の状況はどうかというと、多分そういうことになるのだと思いますが、その状況が、後半になりますと、今度は企業の方は猛烈な勢いで、そのときの痛みというのが残っているものですから、なるべく間接金融によって金を借りるのはやめよう、二度とああいった、銀行に嫌な顔なりおもしろくない、そういうのは嫌だという気持ちが非常に強まったものですから、銀行から金を借りない。それで、企業で利益が出たときは、新しく設備投資をするとか雇用にそれを割り振るということはしないで、結果的に利益は全部借金の返済に充てた。結果として、資金需要は激減しております。
　今は、逆に金融の方は金がある程度余る。ずっと預貯金の比率は八％から九％で一致ですから、それがどんどん銀行に入ってくる。銀行は貸出先を探さなければいかぬ、借り手がなくなってきているということになっているところも、この時代とはまた別の状況が今出てきておって、結果として銀行の貸出先がなくなっておるというようなところもありまして、今度は貸し出しが減っているというのと借り手がないという状況とが両方重なってきているのが昨今の状況だと理解をいたしております。
○太田（昭）委員　株価との関連につきましても、私は金融政策というのは非常に大事だというふうに思っております。ＴＯＰＩＸとマネタリーベースの推移というものを見ますと、これが連動しているのではないかというふうに思っております。
　つまり、株は金融商品ですから、マネタリーベース、すなわち金融の量によって株価が影響される。だから、金融政策における量的緩和の問題というのはかなり影響があるのではないかというふうに思っております。
　我が国では、景気対策といいますと、よく表面に出る財政政策ということにかなり目が行きがちなんです。特に最近はそんな気がしてならないわけでありますけれども、財政政策は既に限界で、金融政策をやるしかないという指摘もありまして、世界の専門家もそうした指摘をしているわけです。その金融政策のコアが、私は、金融の量的緩和というのは見逃してはならないことであろうというふうに思っていまして、ゼロ金利というのもある意味ではその範疇にある。
　そういう意味では、金融政策、量的緩和の問題、これをどうとらえるか、そしてまた今の経済状況をどう見るかという問題になるわけですが、三年連続のマイナスの物価、これらについてどう考えているのかということをお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　確かに御指摘のとおりに、先進諸国の中で、消費者物価、卸売物価が前年度比マイナスになっている国は、日本以外ありません。その意味ではこれは大きな問題だと思っております。加えて、戦後五十年間で、物価が下がった中での不況対策というのをやった経験は我々にはありません。戦後は一貫してインフレ傾向を示しておりましたので、そういった意味では、過去に例がない、経験したことのない新たな形での不況という形になっておると認識をいたしております。
　そういう中にあって、今、金融政策というものが非常に影響があるという御指摘については、私も基本的に賛成です。インフレ対策は日銀の仕事なので、デフレ対策も同様だと思っておりますので、非常に大きな役割だと思っております。
　私どもとしても、その点に関しましては、日本銀行に対してということを、財政諮問会議なども含めましていろいろ申し上げてきているところではありますし、きょう行われました日銀の政策会議においても、私どもから、前に比べたらかなり踏み込んだ言い方で日銀に対してお願いをさせていただいております。
　日銀法の変更に伴いまして従来とは少し違った形になっておりますのは御存じのとおりなので、なかなか言いにくいところではありますけれども、資金の買いオペレーションを出して、今は月々四千億円ぐらいだと思いますね、買いオペをやっておられると思うのですが、そういったものをふやしていくなどというものを含めまして、いろいろ手口がないわけではないと思っております。法律が変わっておりますので、なかなか言いにくいところだとは思いますけれども、上品に、品よくお願いをさせていただいておるというのが正直な言い方だと思います。
　昔とはちょっと違いますので、日銀の方は独立をしておられる形になっておりますので、なかなかそこは言いにくいところだとは思いますが、私どもとしては、感じておるところを率直に申し述べさせていただいておるという状況でして、財政だけではなくて、金融の面からも景気対策というのは積極的に取り組まれるべきものだ、私どももそう思っております。
○太田（昭）委員　通告をしておりませんが、私の今質問した点、九七年とかその辺のことについて、金融というものが、前年の九六年あたりからかなり影響があった、そして九〇年代不況というものはそこがかなり大きな底流としての要素であった、したがって、九八年の秋口の金融二法というものは、非常にそれを波を静かにしたということで効果があったのだ、私はそういうような認識をしながら、なおかつ、ゼロ金利とかその辺についても非常に大事な点であるということをきょうは指摘をさせていただいたのですが、差し支えなければ橋本大臣の感想をお聞きしたいというふうに思います。
○橋本国務大臣　今、御両所でかわされておりました論議を、言い方がちょっと失礼かもしれませんけれども、大変興味深く拝聴しておりました。
　そして、基本的に私は、今統計を示されたその数字から見ましても、御議論の方向というものは間違った方向に向いているものではないと思います。その上で、金融機関に対する問題点として、今も私自身が心に残ってしまっておりますもの、それは、不良債権、不良資産というものの取り扱いについてでありました。
　当時、我々の考え方の浅かったことを私は否定をいたしませんけれども、きちんとその不良資産が帳簿上に残り、それに対してそれだけの資金が用意され、貸借対照表の上でそれがバランスしていれば、不良債権に対する手当てはそれなりにできていくというのが一般的な判断であったと思います。
　しかし、今日になりますと、これを消しておかなかったということに問題点の一つがあった。そして、これを消しますことに本当に勇気がなかったわけでありますけれども、今、麻生大臣からも触れられましたように、担保の価値が下落して追加の担保の提供を求められるという状況の中で、不良債権化しております資産を帳簿上から消すために、連鎖しての倒産というものに必要以上のおそれを持ち過ぎたかという悔いが残っておることも事実でありまして、この辺のハンドリングを誤ったと言われれば私は弁解の言葉がない、そんな思いもしながら今の御意見を拝聴しておりました。
○太田（昭）委員　行革について、一つの角度だけお聞きをしたいと思っております。
　イギリスにおける中央省庁の事務次官の専攻分野というのをある人から聞きまして、その人は、日本はいわゆる東大法学部というもので占められているけれども、しかし、今の時代というのはもう少し幅広い見識といいますか、私は今の人たちが見識がないと言っているのでは全くありません。立派な方が行政を担当しているということを認めた上で申し上げるわけですが、イギリスの中央省庁の事務次官、全部で十五名、一九九九年のデータによりますと、法律職からなっている方が二名、一番多いのが歴史とか哲学ということを専攻した人が多いということで、私はこれは極めて大事なことではないのかなというふうに思っております。
　そうしたことも踏まえて、昨今のいろいろな事件とか事を考えますと、日本社会全体の問題なんでしょうが、もう少し幅広い見識とか哲学とかを持って拝金主義的な傾向を打破していくというようなことに日本は腐心をしないといけないし、ノーブレスオブリージュと言いますが、やはりその役柄に立った人はそれなりの高貴な精神を持たなくちゃいけないということも言えるのだというふうに思っております。
　そこで、こうしたイギリスに比して、日本の省庁再編ということが行われてきたわけですが、この十二名の今の新省庁の事務次官を見ますと、十名が東大、二名が京大出身者で、私立大学出身者は一名もいないし女性もいない、こういう状況にあります。
　ところが、閣僚というのも、一人一人見てみますと、そんな事務次官のメンバーとは全く違いで、その出身あるいは専攻した分野というのがまさに多士済々のメンバーが閣僚に座っている。
　今度は、会社は一体どうなっているかというふうに調べまして、役員四季報というのを二〇〇〇年度版で見ますと、上場企業二千百十名について出身学部を調べた結果によりますと、経済学部出身者が四分の一、法学系と工学系がそれぞれ約五分の一、商学部及び経営学部で約八分の一というふうに、いろいろな学部の出身者がいるようでございます。
　これは、厳しい民間の競争条件を勝ち抜いた結果ということも言えるわけですが、私は、イギリスの例とか大臣の布陣とか、そして会社の役員等々、社長さんのものを見ますと、行革担当大臣として、民間や政治の世界と明らかに異なる現在の中央省庁のトップの構成についてどういうお考えを持っているかということをお聞きしたいと思います。
○橋本国務大臣　議員から御指摘を受けまして、改めて私も現在の出身学部を見直してみました。そして、副長官まで、あるいは法制局長官まで含めて考えまして、本当に、東大十二名、京大三名、九州大学一名、非常に構成が偏っている。それは印象は同じくいたします。
　ただ、省庁再編後の事務次官を初めとする各府省の幹部人事、これは、中央省庁等改革基本法に基づきまして新たに導入をいたしました内閣承認制度のもとで、昨年末の閣議で承認をいたしました。
　そして、この原因というものはやはり、振り返ってみますと、採用時から東大法学部というものに偏り過ぎて人材を集めていたのではないか。これは、率直にそういう感じを私は持っております。
　そして、現在、国家公務員の採用におきまして、一種の事務系区分における東大出身者の割合はおおむね五割以下、同時に女性の採用、登用の促進に努めていると承知をいたしておりまして、将来は当然変わっていかなければなりません。
　と同時に、公務員制度全体を見直していく中で、あるいは本当に民間から有能な人材を割愛していただけるのか、あるいは学界から人材を供給していただけるのか。そうした方々を任用していきます中から将来国を背負うような人材が育ってくれればという願いも持っておりますが、現状として考えますと、まだこのイギリスの例に倣うところまでには、我が国の場合には時間がかかりそうだ。
　そのために、それを変えようとするなら、特例任用の制度を考えていく、あるいは公務員制度改革の中でそうした道を工夫していくといったことに尽きるのではなかろうか、そのような感じを持ちました。
○太田（昭）委員　公務員制度の改革という中で、昨年の十二月一日の閣議決定、そこで、「人事評価システムの整備を進めるとともに、採用区分・試験区分に基づく硬直的な人材登用を改める。」ということが書いてございます。現在でも、各省においては何らかの評価システムのもとで人事が検討されていると思いますが、その結果が先ほどのような形にあらわれているということで、ある意味では自由競争という中での今の結果が出ているというふうに思います。
　そういう意味では、この行革大綱に言う人事評価システムの整備というものの内容が効力あるものというか、どういう基準に基づくものかということが非常に大事で、精力的にこの中身について検討していただくことが非常に大事なことではないかというふうに私は思っております。それが私立大学出身者や女性を初めとして多様な人材を登用、配置するということになると思いますが、基本的な人事評価システムの整備ということについて、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○橋本国務大臣　この点については、実はさまざまな御議論があることを承知の上で、私は、公務員制度改革の大きな方向づけ、大枠を三月いっぱいまでに示せるようにということで、今事務局の諸君に苦労をかけながら作業を進めてまいりました。
　そして、その中には、若い公務員の諸君、あるいは民間の方々、あるいは若い公務員から実力の世界へということで民間に去っていきました諸君の意見も聞きました。今、それらの意見を取りまとめておりますが、この中には、能力主義あるいは成果主義、もっと言葉をかえますなら信賞必罰といった民間であれば当然のことが行われていない今の公務員制度というものに対する不満が非常に強くあらわれております。
　そうした中で、白地から公務員制度というものを再設計しなければならない、人事システムというものも変えていかなければならない、そこには民間の知恵も借りなければならないということで、事務局にヒアリングを実施させました。三月の末までに、私は、中身はまだバッティングする部分があったり非常に粗いものになると思いますけれども、その大枠の方向はお示しをし、その上で細部を整理していき、六月いっぱいぐらいをかけてその方向づけを終わりたい、今そのようなつもりで事務局の諸君を督励いたしております。
　そうした中におきまして、先ほどの御質問にお答えするような、今の公務員制度ではなかなかなじみがたい官と民との間の人材の交流のシステムでありますとか、あるいは途中から公務員になっていただく方々の処遇の方向づけでありますとか、そうした分野にもウイングを広げていきたい、そのように考えております。
○太田（昭）委員　ぜひとも、非常に大事なことでもありますし、優秀な方が採用され、登用されていくということで、今の評価システムを含めて整備を精力的に行っていただきたいことを重ねて要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○横路委員長　植竹繁雄君。
○植竹委員　自由民主党を代表いたしまして、植竹繁雄でございます。
　今回新制度となりましたこの省庁再編成でございますが、その前に、先般起きましたえひめ丸の被災された方々に対し、心からお見舞い申し上げる次第でございます。それとともに、今、陳謝のために来日されているアメリカの方々に対しましては、いろいろと補償問題等で日米協力体制にひびが入らないように十分配慮されるとともに、今後二度とこのような事故が起こらないように、再発防止策を日米協議のもとに推進していただきたいと思うのでございます。
　それから、今回の一月六日からの再編に伴いまして、特に今回、内閣機能の強化ということで内閣あるいは内閣府の重要性につきまして特命大臣をつくられた、そういうことにつきまして、私は特命担当大臣の所管事項について本委員会の目的と考えますので、この点についてお伺いいたしたいと思います。
　まず、福田官房長官にお伺いいたしますのは、福田長官には男女共同参画が担当ということでございますので、それに関係いたしまして、男女共同参画社会の実現につきまして、今国連において女性に対する暴力撤廃宣言が採択され、世界においても、英国、カナダ、アメリカ、シンガポール、マレーシア、台湾、香港、韓国等におきましては、相次いでドメスティック・バイオレンス防止法が制定されております。この点につきまして、内閣といたしましては、このドメスティック・バイオレンス防止法を提出するという考えはないか、お伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　冒頭、えひめ丸のことを言及されましたけれども、これはもとより政府全体一丸となってこの対応を行い、そして万全を尽くしてまいりたい、このように思っておりますので、一言つけ加えさせていただきます。
　それから、男女共同参画社会におきまして、このドメスティック・バイオレンスということでございます。
　女性に対する暴力、これは女性の人権を著しく侵害する社会的問題であるということでございまして、構造的な問題であり、男女共同参画社会を形成していく上で克服すべき重要課題であるというふうに認識をいたしております。また、委員御指摘のように、女性に対する暴力の撤廃に関する宣言も含め、多くの国際会議の場などにおいて、女性に対する暴力の問題は重要な課題として取り上げておるところでございます。
　このようなことから、平成十二年十二月に策定した男女共同参画基本計画においても、女性に対するあらゆる暴力の根絶、これは重点課題の目標の一つとして掲げておるところでございます。政府はこの基本計画に基づいて、社会的認識の徹底など、女性に対する暴力を根絶するための基盤整備を行うとともに、暴力の形態に応じた幅広い取り組みを総合的に推進していきたい、こんなふうに思っております。
　また現在、参議院の方において、女性に対する暴力に関するプロジェクトチーム、こういうものをつくっていろいろと新規立法に向けて御検討いただいておる、こういうようなことでございまして、大変熱心にやっていただいておりますので、ありがたく思っておるわけでございます。
　政府もこういうふうな動きを注視しながら、内閣府に新たに設置されました男女共同参画会議の場などを活用しながら、女性に対する暴力の根絶に向けて積極的な取り組みをしてまいりたい、このように思っておるところでございます。
○植竹委員　ありがとうございました。
　どうぞ福田長官、お引き取りいただいて結構でございます。
　続きまして橋本大臣にお伺いいたしますが、行政改革という幅広い論議が行われておりますが、その中で特殊法人等の改革は、まさにこれは重要な問題でございます。先般、所信におきましていろいろお話ございましたが、与党三党が提出しております特殊法人等改革基本法案との整合性について、私は大臣と政府の中では一致していると思っておりますが、その点につきまして大臣の御所見を伺いたいと思います。
　それからなお、現在の特殊法人等を廃止するとか民営化するとか、あるいは独立行政法人に移行するに当たって、その判断基準をどのようにするか、お伺いしたいと思います。
○橋本国務大臣　二つのお問いかけをいただきましたが、順序を逆さにして、特殊法人の改革についての方向づけ、方針といったものから先にお答えをさせていただきたいと思います。
　当然のことながら、今私どもは、内外の社会経済情勢の変化でありますとか、それぞれの特殊法人の本来の目標に対する達成状況などを勘案しながら、具体的な事業の仕組みでありますとか実施の方法、手段などの見直しを行う、その上で、廃止や整理縮小あるいは合理化、あるいは民間、国その他の運営団体への移管といったことまで視野に入れて作業をいたしております。
　その際の判断基準として、主たる事業が廃止されたりあるいはその他の運営主体に移管された法人については、これは原則廃止でいくべきじゃないだろうか。あるいは、事業の採算性が高い、そして国の関与の必要性が乏しい法人とか、あるいは企業的な経営によった方が事業をより効率的に継続できるんじゃないかと思われるような法人、あるいは民間でも同種の事業の実施が可能な法人、これは原則民営化を検討していきたいと思います。そして、廃止または民営化されます法人以外の法人につきましては、事業あるいは組織運営の実態を踏まえながら、独立行政法人通則法に基づいて独立行政法人への移行を検討する。通則法を直ちに適用しがたい法人につきましては、その性格に応じて個別法を整備したり、通則法に準じた共通スキームを整備するなど、そうした法的な措置を検討するという方針のもとに現在作業に取り組んでおります。
　それだけに、与党三党から御提案をいただきました新法、特殊法人等改革基本法案、この考え方というものは、私どもが考えております方向と基本的に一致しているものだと考えております。それは、その改革の方向、趣旨、いずれをとりましても基本的に私は一致していると思っておりまして、私どもがこの作業を進めてまいりますためにも、今国会におきましてこの法案をできるだけ早期に成立をさせていただきたい、そういう願いの気持ちを持っておることをこの際申し上げておきたいと存じます。
○植竹委員　ありがとうございました。
　それでは、どうぞ大臣はお引き取りくださって結構でございます。
　次に、麻生経済財政政策担当大臣にお伺いいたします。
　御承知のように、今日本経済は非常に厳しい状況にございますが、その中で物価下落は、グローバル化、技術革新ということだけでは説明ができなくなり、デフレ的な傾向が非常に厳しい、これが現状でございます。さらには、不良債権処理が、またこれも完全に実施の半ばであるということで、株価の急落ということは、金融システムの危機の再燃ということも危惧されるところであります。あるいは三つ目には、いわゆる六百六十六兆円という公的債務残高につきまして、この財政危機の不安から将来の増税を懸念いたしまして、先般、財務大臣もちょっとそういうようなことをお触れになったということを考えますと、消費者というものは一層慎重になり、そして消費が低迷し、景気後退になるという悪循環に陥るんじゃないかということが非常に懸念されておるわけであります。
　そこで、こういう状況の中にありまして大切なことは、日本経済自身がそうした強気の対策をとることができるかどうか、それを脱することが可能かということが重要な課題だと思っているわけでございます。その場しのぎの危機回避策というか、増税や安易な歳出削減に動いたりするということでは、本当に日本経済をさらに縮小させることになるんじゃなかろうかと危惧されるわけでありまして、そこで、大臣に二点についてお伺いしたいと思います。
　まず、先ほど太田先生からもお話ございました、金融の量的緩和の必要性ということについてであります。
　まず、最近の物価下落が景気回復を妨げている、そういう点からも、既存国債の買い切りなど、金融の量的緩和によってデフレをとめる、それが一つの重要なことではないかと私は考えるところでございます。
　さらに、不良債権の最終処理など金融システム強化が重要な課題でありますけれども、不良債権処理問題は完全に行われませんと、最近の株価の不安ということでありますので、この量的緩和というものが最も自然な株価対策というふうにつながらないかということでございます。
　さらに、物価水準に一定の目標を設定いたしまして、いわゆるインフレターゲットというような有効性についても検討する必要があるかと思います。もちろん、こういう場合におきまして、日本銀行の独立性というものは十分に考えなくちゃならないことでございますが、担当大臣といたしましてその点についてはどうか、御所見をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今言われておりますのは非常に幅広い問題なんで、端的に短くしゃべると何となく危なっかしい話になるのかもしれませんので、言葉を選ばないかぬところだとは思いますが、基本的に、例えばデパートの売り上げなんかを見ましても、物の数からいきましたら、ほぼかつてのところまで行っているのです。一つ当たりの単価が安いものですから、売上高比でいきますと前年度比マイナスになるとか前年同期比マイナスになるということなんですが、数からいきましたら、いわゆるほとんど一致している、もしくは少し上に出ている。一〇〇売れたものが一〇一とか一〇二ぐらい売れているのですが、単価が下がっているから九六とか七になっているという形になっておるという状況なんです。これはすべてじゃありませんよ、一つの例を申し上げましたけれども。
　そういう意味では、戦後初めてのいわゆる価格の下落というものが起き、加えて資産価格というものが下がっております。いわゆる土地です。日本の場合、土地本位制みたいな部分が非常に強いところですので、土地の価格が下がっておりますので、先ほど太田議員からの御質問にもありましたように、追い担保、増し担保を企業の方は要求される。銀行の方は、持っている担保の価値が下がっておりますので、それを従来は引当金で持っておりました。ところが、引当金で普通は持っていると、土地の値段が上がるものですから、大体、土地を持って押さえておきさえすれば、ずっと上がっていって何となくチャラになるという形だったのですが、逆に土地の価格が下がりましたために、銀行の持っておりますものも引当金じゃおかしいんじゃないか、そしてそれは償却せいということをいろいろ言われるようになってきている状況というのは、これはいずれも、戦後五十年間一回もなかった現象が起きてきておるというのが、最近の経済というものが従来の経験則ではなかなか解消できないという状況になっておるという大前提に立ちまして、今、インフレターゲットという話が出ましたけれども、これも今までやったことのないことを一つやるわけですが、それなりの目標を設定しますので、責任分担がある程度はっきりしますので、いいところが出てこないわけではありません。
　先ほど島議員のところのお話にもありましたように、買いオペレーションの話やら含めまして、例えば四千億円のものを八千億にするの一兆にするのというのは、国債発行即買いオペじゃなくて、一回市中に出回っていたものをというのは一つの方法だということは私どももわからぬわけではございませんが、これは正直、余りやったことがありませんので、やったことがないというか、これほど大量にやったことがありませんので、そういった意味ではかなり問題かとは思っております。
　インフレターゲットというのをやった場合、これはうまく抑えればいいのですが、これまた逆にどれくらいで抑えるかというのは、ちょっと一回火がつくとどうにもならなくなる。確かにデフレーション下でインフレは起きませんから、そこは間違いないところだと思いますが、どこでとめるかというところが、その何年か先になると今度はまた逆の問題が起きることになりかねないという気もいたしますので、私どもとしては非常に慎重にならざるを得ないところではありますが、少なくとも目下のデフレ、これはデフレという定義は非常に難しいのですが、今価格が下落している中におきまして、経済対策の振興策としては考えられるべき一つの対策だと思っております。
○植竹委員　それから財政政策なんですが、この点は、景気回復重視型かあるいは財政改革重視型か、この二者択一の議論をしても今意味がないのじゃないかと私は思っておるところでございます。
　例えばアメリカでも、巨額の財政赤字が黒字になったその中には、歳出抑制というよりも、大幅な経済活性化のため、税収増のために減税したり、あるいは規制撤廃、さらにはクリントン政権におきましてＩＴというものの積極的な登用ということから、いわゆる雇用増、所得増、そして税収増ということによって今日の黒字へ乗り切ったということを考えますと、まさに今回のＩＴ革命というものを起爆剤といたしまして、いわゆる規制緩和、競争原理というものを導入して、構造改革を軸として潜在成長率を上げていく、そして財政改革に結びつけるというような総合戦略が必要ではないかと私は思っておるところであります。
　したがいまして、現実問題としまして、日本経済においては、今申し上げました次元が異なる改革の方向ではありますけれども、一方では成長戦略と財政改革を結合させました、そういうような総合的な、戦略的な経済再生のビジョンを出すということも必要じゃないかと考えておるところであります。
　したがいまして、経済政策の最高意思決定機関であります経済財政諮問会議の果たすべき使命というものはそういうところにあるのではないかと思いますので、この点について、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。