Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（水野勝君）　御質問でございますけれども、昭和六十一年度税収見積もりは六十年度の補正後の数字を一応土台といたしてございますので、補正減の分だけが変わってくるということはないのではないかと考えておるわけでございます。
　確かに、補正後予算は二月に御提出申し上げてはおるわけでございますが、そのもととなる計数につきましては六十一年度税収見積もりと一緒に算定いたしておりますので、補正によりましてその分が変更になってくるという心配は、その点につきましてはないのではないか、こんなふうに考えております。
○中野明君　今のお答えでは、一緒に補正も含めて六十一年度は税収を当初予算で見ている、こういうことでしょうか、もう一度。
○中野明君　そうしますと、この税収見積もり、これが今の円高によって法人税その他が落ち込んでくる、こういうことを当然見なければならぬのですが、これはどう読んでおられますか。
○政府委員（水野勝君）　昭和六十一年度税収につきましては、六十一年度予算編成の一環といたしまして、現時点と申しますか、予算編成時までの課税実績、それから六十一年度に想定いたしております経済の姿を示すところの政府経済見通しの諸指標、そういったものを基礎といたしまして、個別税目ごとに六十年度補正後予算額を土台として適正に見積もったものでございます。
　御指摘の法人税につきましては、私どもとしても諸指標それから課税実績、こういったものを基礎といたしまして六十一年度税収予算額それ自体を見ますと、むしろ六十年度当初予算額に対しましては一千億円程度の減収を見込むような結果となるような数字を見積もっておるわけでございまして、現時点におきまして、これが現時点でのもろもろのデータ等を基礎といたしました適正なものであると、このように考えておるわけでございます。
○中野明君　今、予算審議の最中ですから、どうもそういうお答えしか出ないんじゃないかと思いますが、この予算を組まれたときの円というものは二百九円で大体見ておられるはずです。ですから、それなんかを含めまして企業の収益あるいは個人の所得の動向というようなものを見ていきますと、今おっしゃっているような、そんなのんきなものじゃない、必ずこれは減収で歳入欠陥が出てくるというふうに我々は心配をしているんですが、大蔵大臣、その辺は大丈夫なんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　御説のとおりの前提、例えば石油税で言いますならば、この原油輸入量を二億五百万キロリットル、円レートを二百四円というような計算で組んでおります。したがって、従価税部分なんというのは、確かにこの状態が続いた場合は減収になりましょう。
　それから、法人税全体の問題でございますと、またいわゆる円高メリットの部分もあるわけでございますので、これは見積もりでございますから、これが絶対で一銭一厘違わないものとは申し上げませんが、あの予算編成の段階において諸指標を基礎にして積み上げたものでございますから、私は現状においてはやっぱりこの見積もりというものが最も適正だというふうにお答えをすべきであろうというふうに考えております。
○中野明君　これは私は、今回の円高の状況の推移から見て必ず歳入欠陥が出てくる、そして成長も、たびたび経企庁長官も述べておられますが、四％成長というのは不可能になってきたと、このように思うわけです。きょう伝えられるところによると、このままの水準で行けば一・九％ぐらいにならぬかと、こういうことなんですが、経企庁長官、大丈夫なんでしょうか。
○国務大臣（平泉渉君）　今、段々お話しのとおり、国際経済情勢に非常に大きな変化が起こっておる、こういうことがございますが、我が国の経済の方そのものの実体はこういう情勢を十分乗り切っていけると、そういうふうなことで私どもは、その後例えば輸出が減少してくるんではあるまいかというようなことがいろいろございますが、しかし実質成長率四％というところは、これは円高のメリットという部分も出てまいりますし、交易条件がよくなってくると、こういうこともございますし、また物価にいろいろ変動がございましても実質の価格というものはそのメリットを十分表現できると、こういうふうに考えておるわけでございます。
○中野明君　随分のんきなことをおっしゃって、今だからいいんですけれども、後で青くならないようにしてもらいたいと思います。これはとてもじゃないが、円高のメリットというのはもう年末過ぎでないと出てきません。企業の収益ががたがた落ちてきて税収が欠陥するのはもう間違いないと、私はこう見ております。警告をしておきたいと思います。
　次の問題に入りますが、地方財政と行政改革ということでお尋ねをしたいと思います。
　まず、今回また、昨年のお約束をお破りになって補助金の一律カットということをやってこられているわけです。これはもう完全に約束をほごにされたと言う以外にありませんが、それに先立って、大臣もかわられたことですし、補助金問題に覚書を交わされた厚生大臣、自治大臣、両大臣に地方財政の現状をどのように認識しておられるか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（小沢一郎君）　地方財政につきましては、六十一年度末における借入金も五十八兆八千億に達しております。そして、個々の地方公共団体におきましても公債費負担率が非常に高まってきておる現状でございます。したがいまして、地方財政は大変厳しい状況の中にあると認識いたしております。
○国務大臣（今井勇君）　基本的には国も地方も極めて厳しい状況にあると認識いたしております。このような厳しい状況ではございますが、国と地方は言ってみれば車の両輪のようなものでございますから、ともに福祉水準、これの維持向上に努めていかなければならない、このように基本的に考えております。
○中野明君　地方の財政の現状をまずお尋ねしたんですが、国も苦しい、地方も苦しい、そして車の両輪と、こうおっしゃるんです。これは総理も絶えずそういうことをおっしゃいます。
　それで、この補助金の一律カットというのは、昨年はもうことしきりだということをはっきりこの場でもお約束になって、今度やるときにはいわゆる負担区分のあり方、抜本的なものまで含めて検討をしますというお約束になっているんですが、それをまた同じことを繰り返されたというのは大蔵大臣、どういう理由でしょう。
○国務大臣（竹下登君）　確かに御指摘がありましたように、昭和六十年度における高率補助率の引き下げは一年間の暫定措置であります。六十一年度以降の補助率のあり方につきましては国と地方の間の役割分担、費用負担の見直し等とともに政府部内において検討を進め、その暫定期間である一年以内に結論を得ますということを百二回国会におきましても申し述べてきたとおりでございます。そこで補助金問題関係閣僚会議、これをつくりまして、その下部機関として補助金問題検討会をつくってそれを随時開催いたしまして、六十一年度予算におきますところの補助率の見直しは、その閣僚会議の経緯の上に立って十二月の二十一日に関係閣僚会議で決定をしたということでございます。政策分野の特性に配慮しながら、社会保障を中心に事務事業の見直しを行いながら補助率の総合的見直しを行ったということでございます。ただ、検討会の報告でも、いわゆる生活保護の点につきましては両論併記と申しましょうか、そういう報告をちょうだいしたことは事実でございます。
○中野明君　総理、総理も去年、今大蔵大臣がお述べになったことと大体同じようなことを補助金特別委員会でお答えになっている。六十年度限りの暫定措置でございます、六十一年度以降は補助率のあり方については国、地方の役割分担、費用負担の見直し等とともに十分検討を進めて結論を得ると、こういうふうにお約束になったわけです。しかもその論議の過程では大蔵大臣も、このような手法はもうこれはよろしくない、正常なものじゃないというニュアンスで物をおっしゃっておったんですが、また同じパターンで、しかも今度は三年という暫定。結論を出すと言って、役割分担とか費用負担の見直しということを一切何もやらないで同じ手法でまた三年延ばす。これは地方の人たちから見ればだまされたとしか言いようがないと思うんですが、総理、どうしてお約束になったとおり役割分担、費用負担の見直し等も含めておやりにならなかったんでしょうか。どうなんでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　先ほども申し述べましたように、私どもは、補助率のあり方につきましては、「補助金問題検討会の報告を最大限尊重することとし、その趣旨を踏まえて、予算編成を行うこと。」、これは十二月二十一日に補助金問題関係閣僚会議で決定をいたしました。しかし、「生活保護に係る補助率については、昭和六十一年度から六十三年度の三年間は十分の七とし、その後のあり方については、改めて、大蔵・厚生・自治の三大臣が協議して定めること。」、このようなことを決定をいたしたわけであります。それは、先ほども申し上げましたように、生活保護に係る補助率については検討会でもいわば両論併記という形であったから、いずれかの選択を迫られたからこのような結論にいたしました。その他の問題につきましては、やはり費用負担のあり方等々を根底に置いて、検討会においてもそしてこの閣僚会議においても議論をしたところでありまして、六十年度の措置というのはいわば一律カットであった、だから一年間の間に見直しをいたしますと、こう申しておったわけでありますが、今回は費用負担のあり方等基本にさかのぼった議論を行った上で決定したことは事実であります。
○中野明君　これはどうせ補助金問題の法案のときに詳しく議論したいと思いますが、地方の方から見れば、これはもう完全にだまされたとしか言いようのない措置であると、私はこのように言わざるを得ません。
　そこで、総務庁長官にお尋ねをしますが、こういうやり方、国から地方に肩がわりと、こういうやり方をもって行政改革とあなたはお考えになりますか。
○国務大臣（江崎真澄君）　大蔵大臣も答弁しておりましたように、全く緊急やむを得ざる特例の措置と、こういうことでありまして、こういう形は正常ではない、やはりもっと秩序正しくやっていくべきであるというふうに認識をしております。
○中野明君　これをもって行政改革だと思われたら、私はこれはもう情けなくて物が言えません。詳しいことは法案のときにやりますけれども、今回のこういうやり方は、地方を納得させるために、肩がわりをしているけれども財源措置はしている。財源措置をして、あとの足らぬところは地方債で認めているから、それで地方は困らぬのだというやり方、これは結局国債を地方債に肩がわりしただけじゃないか。そんなに十分手当てをしてやれるのだったら、今のままで国の方で手当てをしていけばいいのであって、ねらいは、結局国の財政の負担を軽くするために国債でやらなきゃならぬところを地方債に肩がわりをしただけと違いますかと、私はこう言いたいのですが、大蔵大臣どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　例えば事業費を確保するための公共事業等につきましてのいわば補助率の改定に伴う地方負担等につきましては、起債充当というような措置で行われるということも事実でございます。が、私どもは、まず、地方財政計画というものはいわばマクロで見る立場にございます。マクロで見た場合の不足分に対しては、このような方法で出口ベースではきちんと整合性のとれたものにいたしますということにおきましてこの地方財政計画というものの合意に達した。ただ、率直に申しまして二千四百億円のたばこの臨時措置につきましては、これは別の角度からまた御議論もあろうかと覚悟をいたしております。
○中野明君　そこで、まず行政改革ということなんですが、行政改革の一つの大きなやっぱり柱は補助金、この補助金の削減、いわゆる役目の終わった補助金は切る、そういうことと、もう一つはやはり補助金の受け手である地方公共団体側は手続がもうとても大変だ、これを簡素化してほしいというこの二つが行政改革の一つのねらいになっているんですが、総務長官はこの地方自治経営学会という磯村さんがやっておられる「地方が求める国側での改革」というアンケートを地方からおとりになったんですが、これはなかなか本音が出ないところを本音を出していると私はある程度認めます。今まではまともにいったのじゃなかなか本音は出ません。これはごらんになりましたでしょうか。
○国務大臣（江崎真澄君）　これはもう十分拝見しております。そしていかにも労力がかかり過ぎておる。ちょっと私どもも反省してこれは調整しなければならぬなということをしみじみ思います。それからまた、中には極めて少額の助成金を要請して、そして地元負担が多いというケースもあります。この場合は、地元の福祉に貢献したり、地元の要請にこたえるために中央から何がしかの助成があると、地方の豊かな財政事情にある市町村などにおいてはその原資が出しいいと、こういうために中央に求めてくるというケースもあるようですが、こういったものは極力今後整理をしていく必要があるというふうに考えます。
○中野明君　昨年、後藤田さんが総務長官で補助金の審議のときに、いわゆる今の手続、率をカットされて手続が一緒だったら地方はもう負担が余計かかってたまらぬということで、やります、手続を簡素化しますということをおっしゃっているわけなんですが、その後どの程度簡素化されたかということなんです。一例を挙げて建設省にまずお尋ねしてみたいと思いますが、公共下水道の整備事業というのは申請から決定までに八回から十回県へ行って、一回の資料が百三十ページで厚さが十六センチから二十四センチ。一回の資料づくりに二人から四人で十日から二十日かかって、手間にかかる人件費は八回で四百万円に上ると、こういう実情が報告されておるわけです。建設省はこれは少しは簡便になったんでしょうか、その辺どうでしょう。
○国務大臣（江藤隆美君）　そのような報告も聞きましたので、早速実態を調べて実地に合うように今改善に努めておるところでございます。
○中野明君　だから、これは去年やってもらわなきゃいかぬことなんです、お約束だったんですから。
　文部大臣にお尋ねしますけれども、公立学校施設整備事業、これは計画書の提出から精算払い請求書の提出まで十一回県へ行って、県を通じて文部省。一回の資料が五十枚から百二十枚、二人の職員がその都度三日から七日かかって資料をつくり、手間にかかる人件費百三十万円と、こうなっているんですが、これらはもっと簡単にならぬでしょうかね。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、できるだけ簡素合理化しなければならないというので取り組んでおりますが、具体的には従来二部必要としました関係書類の提出を一部にするとか、添付書類を省略化するとか、その他のことについてなるべく簡素になるように努力をいたしております。
○中野明君　ぜひこれは実行に移してもらいたいと思います。もう地方が悲鳴を上げているのはこれのようです。とにかくもう県においては各市町村から提出されたもののヒアリング、取りまとめ、中央省庁への提出、説明に相当な日数と労力がかかり、そしてその後会計検査院の問題がありまして、大体今申し上げた金額の二倍から三倍かかると、こうなっております。
　しかも、先ほど総務長官ちょっとおっしゃいましたように、零細な補助金ですね、この報告によりますと、三万八千円の補助金をもらうのに事務手続に要する経費が四万五千円。だから、四万五千円の経費を使って三万八千円の補助金をもらっている。あるいは八万四千円の補助金をもらうのに四十二万円事務経費がかかっている。全部あります。これは農水省の関係のようですよ。それから十四万三千円の補助金をもらうのに十八万八千円。まず事務経費にそれだけかかるんです。これは自分のお金だったら、まさかこんなことはしないと思いますね。けれども、役所のお金ですから余り自分の腹が痛まぬものですから、職員には苦労を強いて徹夜で作業させて、そしてこんなばかなものをもらっているんですね。
　こんなのは地方の方からもう要望が出ているんです、やめてくれと。ところが、やめてくれない。こういうのをきちきちしていくのが行政改革じゃないだろうか。これはむだな金です。それはもう全部地方にどうかさせて、そして一般財源で財源をつけてあげて、やりなさいとしてあげるのが正しいと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（江崎真澄君）　全く同感です。これはもうお互いに政治家ですからよくわかります。さっき申し上げたようなケースもありますが、わずかなことで時間を要するなどということはとんでもない話です。そこで、昨年こういった御質問が同様にありまして、当時の後藤田総務長官が答えておりますね、それを受けて行政監察を十月から十二月にかけてやっております。目下それについて取りまとめ中でありますから、速やかにその成果について、また今後はこういうふうになるという御答弁ができるようにいたしたい、こう思っております。
○中野明君　それから行政改革は、これはもうこれから始まると言ってもいいぐらいまだまだあるんです。総理にお尋ねをしますが、臨時行政改革推進審議会、これは六月末で一応期限が切れることになっているんですが、これは残されるお考えなんですか、それともこれで一遍もう終わりにするお考えなんですか。
○国務大臣（江崎真澄君）　総理からの御答弁を要請されましたが、これはまだ総理とも御相談をしていない問題でございます。それはなぜか。それは臨調における総まとめの今答申をいただく場面でございまして、いわば総まとめの作業中に、さてどうするかということを議論することはこの際見送って、もっと実質的ないわゆる卒業論文的な成果ある答申をいただこうと、こういうわけですから、まだ時間もあることでありまするので、総理とも、また関係大臣ともよく相談をしながら、こういったことについては結論をつけたいというのが現在の立場であります。
○中野明君　総理、どうでしょう、やっぱりこのまま残しておくべきだと私は思うのですが、総理のお考えは。
○国務大臣（中曽根康弘君）　目下作業中でございますから、総務長官が御答弁申し上げたとおりでございますが、中野さんの御意見は御意見として承っておきます。
○中野明君　行革はまだ緒についたばかりでございます。やはりこれは後をひとつしっかり監視をしてもらって、そして行革の助けにしていただかなければならぬと私は思うので、意見を申し述べておきます。
　次の問題に移りますが、対外経済協力の問題なんです。
　既に総理も御承知のとおり、我が国も経済大国になりまして、対外経済協力というものは国際的な立場から我が国の重大な政策としてやらなきゃならぬことは事実でありますし、貿易摩擦その他の解消にもこれは非常に有力な裏づけになると私は思っております。ぜひこれはやっていただかなきゃなりませんが、最近起こりましたフィリピンのいわゆる政変といいますか、マルコス前大統領が国外に退去されてそしてアキノ新政権が生まれたわけですが、連日伝えられているように、マルコス前大統領が膨大な資産をアメリカとかあるいはその他に、フィリピン国内はもちろんなんですが、蓄積をしておった、こういうことで非常に批判が強まり、アメリカの議会でもこれを追及しようという姿勢が出ているように承知しております。非常に遺憾なことでありまして、フィリピンの現状は我が国の強力な経済協力にもかかわらないで、経済が困難に陥り失業率も高い。国民の側から見ても、この経済協力というのが本当に正しく使われたんだろうかという疑問というのか不安というものがあるわけです。
　もしも、そんなことはないと私たちは信じたいわけですけれども、マルコスさんの膨大な蓄財の中に我が国の経済援助が一部でも加わっているということになるとやりきれない気持ちなんですが、総理としてこのマルコスさんの蓄財といいますか、為政者としての立場からどういう御感想をお持ちになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　新聞報道でいろいろ拝見はしておりますが、我が国のＯＤＡ、経済協力というようなものは一つ一つ事項ごとに事前の調査、それからそれが妥当であるか否かの判定、そして協議、それから交換公文の交換、そういう厳重な外交手続を経て進められ、また事業が実施された後におきましても、果たしてそれがどういうふうに進められたかという評価等も行っておりまして、日本が行っている経済協力について不正があるというふうには考えておりません。
　マルコス氏のいろいろな財産につきましては報道されておりますが、外国の元元首のやったことでおりますから、いろいろ批判したり論評することは差し控えたいと思います。しかし、政治が清潔でなければ民主政治は成り立たないということは大いに考えておかなければならぬことであると思います。
○中野明君　マルコスさんが国民の指弾を受けて失脚をしたといいますか、国外に出なきゃならなくなったという大きな理由の一つに私財が余りにも大き過ぎたということがあるやに私は思いますが、総理はそう思いませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　フィリピンの国民がみずから判定して民主政治の名のもとにいろいろ対応すべきことであります。外国の元首の行ったことについていろいろ論評することは差し控えさせていただきたいと思いますが、民主政治というものは政治が清潔でなければ成り立たないということは先ほど申し上げたとおりであります。
○中野明君　とにかく一説では、五十億ドルから百億ドルの私財を蓄積したと言われているし、フィリピンのアキノ政権では行政規律委員会というものをつくって、そして徹底的に追及しようとしておるようであります。これが五十億ドル、百億ドルといいますと、フィリピンの国家予算が三十一億ドルですから、国家予算の二年分あるいは三年分というものを蓄財したということになると、これは大変な騒ぎになっているはずだと思います。特に先ほど総理から御返事いただきましたが、日本の経済援助が正しく使われていると信じる、こうおっしゃっております。私も外務省が出しておられる、この「経済協力評価報告書」というものを見せていただきました。非常に熱心に調査、評価をされているようですけれども、ところが、こういうことをおっしゃっているんですね。総理もよく御存じの方ですね、朝海浩一郎さん。これは初代のフィリピン大使、そしてアメリカ大使も最終的に歴任をされております。この方がこういうことを言っておられます。
　三十一、二年ごろのマルコス前大統領にまつわるエピソードとして、「当時、マルコス氏は切れ者の下院議員。第二次大戦で破壊された教会の再建用に日本から送られてきた大量のセメントを、他の議員ともども自分の選挙区の構造りに流用するなど、相当あくどいことをやった」、「「日本からの援助はかなりでたらめに使われ、貧富の差を助長する結果につながった。援助のあり方を見直し、フィリピンの自助努力も求めるべきだ」と年来のうっぷんをぶちまけた。」と報じられておるんです。だから、現職の大使でじかに見ておられた方がこういうことを今になって述懐されているということは、何かこの報告書がそらぞらしいなという気持ちもするんですが、外務大臣、これはどう理解されますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今御指摘の点につきましては、私も朝海元大使にその発言の趣旨について確かめたわけでございますが、この発言は、援助を受ける側の自助努力がまず必要であるにもかかわらず、当時のフィリピンにおいてはそれが十分ではなく、その一つのあらわれが貧富の差の拡大とか農地改革を実行しないことに見られたという趣旨のものであった、こういうふうに聞いておるわけでございますが、朝海大使が強調されたのは、やはり自助努力というのが必要である、それに対して援助が適正に行われなきゃならぬということであろうと思います。
　しかし、今フィリピンの援助につきましてそういう発言から疑問が持たれるというふうな御趣旨の御質問でもございましたが、これは先ほど総理からも答弁がありましたように、我が国の援助というのは相手国の要請に対しまして十分事前に協議等もいたしておりますし、調査等もしておりますし、これは積み上げた形でこれを行っておるわけで、そうして行われた、また実施されたフォローアップ、評価等も御案内のようにいたしておるわけでありまして、私はそういう意味で我が国の開発途上国に対する援助は、その国の要望にこたえた、また国民の福祉の向上等に直接つながる援助が行われてきたというふうに確信をいたしておりますし、そういう点では開発途上国の国々も日本の援助を高く評価いたしておるわけでございます。したがって、私はフィリピンの今日までの経済の安定にはこれは大きな裨益をもたらしたというふうに考えておるわけでございます。
　新しい政権との援助についての相談はまだいたしておりませんが、要請もありますし、それにこたえて近々協議チーム等も派遣いたしまして具体的に今後の援助方針等も詰めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○中野明君　外務大臣、この朝海さんが言っておられるように反省も含めて、全部がただ間違っているとは思いません。しかし、そういうように一部にでもそういうことがあったということ、あるいは援助をしておいて向こうの政府は喜んだかしらぬけれども国民は不満たらたらだというのじゃ、これは出した方の日本の財政当局だって、これは苦労をして捻出してそれで向こうの国民に喜ばれぬということになったら、これはもう本当に何とも言いようがありません。現地で外務省にはそういう情報は僕は入っていると思うんですね。だからそういうことを集約して、今後ますます経済協力は世界に先駆けてしていかなきゃならぬ我が国ですから、それだけに事前調査、事後評価、あるいは協力をするときの話がまとまったときに結果を報告してもらう、こういうことをやっぱりちゃんと最初から義務づけておくというのか取り決めておくという必要があると思いますが、その辺を含めてお答えいただきたい。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　我が国の援助は、今おっしゃるように、その国の民生の安定、福祉の向上に結びつく、あるいは経済の安定に結びついたものでなきゃならぬということは当然のことであります。それには、これまでの援助のあり方等につきまして我々としてもいろいろと問題点等も含めて検討もいたしておりますし、この援助を的確に、効率的に行うということは大事でございますから、そうした反省も踏まえて、今後とも十分相手国と協議をして、この援助が本当に相手国の国民の経済あるいはまた福祉の向上に役立つように、これからも協議し慎重に対応していかなきゃならぬ、こういうふうに考えておるわけであります。
○中野明君　それじゃ、ぜひそういうことを踏まえて効率的な、向こうの国民が喜ぶような、そういう援助をお願いしたいと思います。為政者というのはえてして大きな建物とか、病院とか、そういう目に見えるものをつくって、国民はそれを余り喜んでいないということも聞いております。あるいは近代的なものを援助して、こっちが手を引いたら向こうはもう使い方もわからぬ、雨ざらしになっているという話も聞きます。これでは何の援助かということになります。
　次の問題として農業問題に移りたいと思います。
　御承知のように、我が国は未曾有の高齢化社会に入りまして、農家の高齢化というのは特に他の産業よりも進んでおるわけであります。現在私が気になりますのは、農作業中の事故が非常にふえてきた。これがやはり門戸開放ということで日本の農業の自立をするためには生産性向上ということになります。生産性を向上させようと思ったらどうしても機械化、こうなってくると思います。ところが、今まで比較的安全な産業と思っておった農業が、農作業が機械化することによって大変危険な産業になってきているという現実。
　そこで、農林水産大臣にお尋ねをするわけですが、過去どれほど死亡者あるいは負傷者が出ているかということについて、農水省はどうつかんでおられますか。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま御指摘がございましたように、農業が近代化する中で、機械につきまして御婦人方あるいは年をとった方々も作動といいますか、これを利用されるということであります。そういう中で確かに事故が大変多くなりまして、これは機械というだけではありませんけれども、四十九年の死亡事故が四百四十五人、これに対しまして五十八年には三百九十九人と、事故の総数は多少減少しております。ただ、これが機械では一体どうなんだということでありますけれども、十万台当たりの事故発生率で見ますと、乗用型のトラクターで昭和四十九年十二・三件から、昭和五十八年には六・三件になっております。また歩行型のトラクター、コンバインにつきましても、その年によって多少増減がございますけれども、減少傾向となっているというふうに私どもは見ておるところであります。以上であります。
○中野明君　大臣、今お答えになったようにこの二十年間といいますか、農業の就業人口は一千万人から五百万人ぐらいに半減しております。それで死亡事故は大体二百人ぐらいであったのが四百人。死亡事故は倍になっております。そうすると四倍になったわけですね。ほかの産業で死亡事故が四倍にもふえたら大騒ぎでしょうね。ところが意外に農水省は余り騒いでいないんですよ。そして安全対策ということについては本気でお考えになっているんだろうかという気がするんですが、農林行政の中で、機械化に備えて安全行政というものは私は非常に薄れていると思います。安全のない生産性の向上というのはありません。安全対策について大臣の所見を聞かしてください。
○国務大臣（羽田孜君）　確かに中野先生のおっしゃるとおり農業人口が減っておる、それに対して、死亡率が多少減ったといっても全体的には比率としては非常に高くなっている。確かに機械もふえてきたということもありますけれども、しかし御指摘の点は私たちも踏まえなきゃいかぬというふうに思っております。
　そういう中で、私どもといたしまして農作業の事故を防止する、こういうことのために、事故の状況を調査する一方では、安全対策といたしまして農作業の安全指導員、この人たちによる巡回指導というものをやっております。また老人、婦人に対します安全講習会というものを開催したり、また農業機械の型式検査あるいは安全鑑定などの実施によりまして、農業機械自体の安全性の向上というものにも努めております。なお、全国ネットによりますテレビ放映、また普及啓蒙のポスター、こういったものの配布等によりまして安全性を高める、事故をなくなす、そのための努力を今続けておるところであり、さらにこういった努力を続けなければいけない、こんなふうに思っております。
○中野明君　大臣、私が農水省からいただいた資料でも、一年間で大体三千人ぐらいけがをしていますね。指が取れたとか足がちぎれたとか、もう大変です。それで死亡が四百人。こういう状況でのんきなことをしておったら、これはもう一番危険な産業になってしまうと思います。特にトラクターの安全整備、要するに農機をつくっているところは能率本位でいくものですから、フレームをつけておったら命が助かっているというのにつけていなかったり、その辺通産大臣どうなんでしょう、農機具の安全対策ということについて。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　非常に重要なことだと思いますが、技術的なことでございますので事務当局から答弁させます。
○政府委員（杉山弘君）　お答えをいたします。
　通産省といたしましても、御指摘のような農業機械によります災害の多発化にかんがみまして、昭和四十九年以来、学識経験者を集めまして、農業機械の安全問題について個別具体的な機種ごとにいろいろ対応を検討いたしてきております。そういう検討の結果も踏まえましてＪＩＳの制定を行いまして、素人の方でも容易に操作できるような操作方法の統一でございますとか、また農業機械全体を通じます安全通則、例えば可動部分がございます場合にはそこに対して防護措置を講ずるようなこと、また走行しますようなものにつきましては、クラッチをニュートラルにしてないと始動ができないというようなことをＪＩＳで決めております。
　また、それとともに、農業機械の販売をいたします際には取扱説明書等におきまして安全上の注意をよく周知するようにというようなことも指導いたしております。また御指摘のございましたトラクターにつきましては、安全フレームの取りつけということが非常に重要だということになっておりますので、昨年の四月以降発売されましたトラクターにつきましては、これは購入者のオプションでございますが、オプションがございました場合にはすべて安全フレームが取りつけられるような構造にいたしております。こういうようなことを今まで指導としてやってきております。
○中野明君　徹底して指導をお願いしたいと思います。どうしても能率本位になって安全がおろそかになっているように思います。
　それから、農水省にもお願いをしておきますが、茨城県に機械の安全研修の施設があるようですが、ここに置いてあるトラクターがもう二十年ぐらい前のものらしいんですね。これはそこで研修した人が嘆いていました。あれじゃ、何ぼ習っても使いものにならぬのでこれはけがもしますということのようです。どうでしょう。
○政府委員（関谷俊作君）　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、全般的な機械につきましては農業機械化研究所の安全鑑定というのを中心にしましていろいろ防護措置を講ずる、こういうことをやっておりますが、茨城県にございます私どもの農業研修所、御指摘のように多少予算の制約もありまして機械の古い面もあったということでございますので、これから十分整備に心がけていきたいと思います。
○中野明君　予算の制約はわかるんですけれども、二十年も前のトラクターで練習さしたって、これはもう話になりません。そこは強力にお願いをします。
　そこで、労働省にお尋ねしますが、要するに農業に従事している人は労災の特別加入になっているわけです。この一年間で農業で亡くなった人で一体何人ぐらい労災を受けておられますか。
○政府委員（小粥義朗君）　農業従事者の方が労災保険の特別加入制度に入ります筋道として二つございまして、一つは中小事業者として入るケースでございまして、これは約三万人強の方が入っておられます。それからもう一つが、労働大臣の指定します農業機械を使う作業に従事している方という範疇で加入の道が開けているわけでございますが、こちらの方が十一万人強でございます。したがいまして、合わせて約十四万人強の方が特別加入制度に入っておられるんですが、それらの方方の中で一年間に労災給付を新しく受けられる方は約千七百人強、そのうち死亡された方が五十八年では十件、五十九年では七件という数字になっております。
○中野明君　農水大臣、四百人亡くなった中で労災で面倒を見てもらった人は十人ですよ。ほかの三百九十人はどうするんですか。ですから、労災に強制加入といいますか、法制化が必要なときが来たんじゃないか、こう思うんですが、労働大臣の御見解はどうでしょうか。
○国務大臣（林ゆう君）　労災保険の制度は、本来が雇用労働者についての災害補償を行うということを目的といたしているわけでございます。農業従事者というのは大体におきまして自営事業者というような範疇に入ろうかと思います。こういった方をすべて強制的に加入をさせるというようなことは、この趣旨からいたしまして問題があろうということは御理解いただきたいと思います。
　しかし、現在の加入制度につきましては、その加入の方式など種々の問題があることも承知いたしておるところでございます。したがいまして、労災保険審議会におきまして、労災保険制度のあり方を引き続き検討していただくことになっておりますので、その際これらの特別加入の問題も含めて今後検討してまいりたいと思っております。
○中野明君　農水大臣の見解はどうですか。
○国務大臣（羽田孜君）　今、労働大臣の方からお答えがありましたように、確かに雇用労働というのは労災保険の基本でありますけれども、農業につきましてもその範囲というものをできるだけ現状に合わしたものにしていかなければいけないということで今日までも努力をしてきておるところであります。農作業というものがいわゆる日常の生活となかなか区別しがたいという問題点もございますけれども、しかし今御指摘のあったことも私ども踏まえながら、実情に合ったものに一つずつ進めていくように努めてまいりたい、かように考えております。
○中野明君　加入者が余りにも少ないということは農水省として本当に農民を守るための努力、これが欠けているんじゃないかと思うんですが、今後どうされますか。
○国務大臣（羽田孜君）　確かにこれは全部が該当しておらないというようなことで、自分じゃ大丈夫だろうというような、これは個人が判断するものですから、そういう点があると思います。しかし、事故が起こりますと今御指摘のように大変なことになるわけですから、要するに入っていないといけないんだということを我々としてもいろんな機関を通じながらこれからＰＲすると同時に、今御指摘のありましたことを踏まえて、できるだけ事故の実態というものをよく調査して、そういったものが対象になるような方途というものをできるだけ私たち開いて、やはり加入しなきゃいかぬなという気持ちを持っていただくように努めていきたいというふうに考えます。
○中野明君　労災の方でも研究をしてもらわなければいけませんが、農水省としても、四百人死んだ中で十人しか労災をもらっていないんですよ。あとの三百九十人はどうなっているんだということを考えたら背筋が寒くなります。そういう行政のあり方じゃいかぬと思うんですよ。ますます就業者は減りできます。そして機械化が進んできます。そこのところを踏まえて労災加入への一つの方途というものを労働省と検討して、至急に講じてあげていただきたいということを私は強く要望しておきますが、もう一度大臣から。
○国務大臣（羽田孜君）　これは任意制度でございますけれども、先ほどから申し上げましたことを私ども踏まえまして、また今先生から御指摘がありましたことを踏まえながら、これから労災に入りやすいように、また入るように十分ＰＲすると同時に、先ほどの研修の機械につきましてもやっぱり現状に合ったものでなきゃならぬということも御指摘のとおりでありますので、私たちもそういったことを十分踏まえながら対応していきたいと思っております。
○中野明君　時代が変わってきましたので、他産業に比べて農業労働者が非常に不公平な取り扱いにならないようにしてあげなきゃいかぬし、農業従事者を機械化の犠牲にしちゃいかぬと思います。その辺をぜひお願いしたいと思います。
　それでは時間が経過してまいりましたので、総理に別の問題をお尋ねいたします。
　先日来、この委員会でも問題になっておりましたが、大蔵大臣のお答えは私も仄聞して承知しておるんですが、ＮＴＴの株式、これが本年の予算にも計上されてくるようになったわけですが、一般の企業というのは社員持ち株制度というものをとっております。この社員持ち株制度について総理のお考えをお聞きしたいんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　民間の私企業の場合は、従業員との一体感を持たせるためにそういうことをおやりになって結構なことではないかと思います。ただ、ＮＴＴの場合は、全部これは国のものでありまして、国のものということは国民全般のものである。そういう意味におきまして、この株を処理するというときには公正にして国民全体に開放するというのが私は筋として正しいのではないか。そのやり方についてはいろいろ方法があると思いますが、主義としては国民全体のものであるという観念に立ってやるべきではないかと思っております。
○中野明君　郵政大臣はこのことをどうお考えになりますか。
○国務大臣（佐藤文生君）　従業員の持ち株制度は、今総理が言われたとおりに、民間会社としては企業と従業員の一体感の醸成とか、愛社精神の高揚とか、あるいは安定株主の育成等の観点から我が国では広くこれが採用されておりまして、五十九年度の上場会社千八百六社のうち千五百八十八社がこれを実施しておりまして、実施率は八七・九％と聞いております。しかし電電株の従業員の持ち株会というのがございまして、その会に対する割り当てについては今後政府部内での具体的な売却方法等の検討の中で慎重に検討してまいりたい、こういうぐあいに考えております。
○中野明君　先ほど総理お答えになりましたが、国際電電も持っていますし、将来の社員の持ち株制度というもののメリットを考えると、市価より安い値段で渡せというんじゃなしに、やはりそれだけのことは、逓信委員会で私ども審議した一人なんですが、審議の過程でも、私の持論というのは、とにかく今電話を持っている人に一株ずつ持たすのが一番いいという考えです。今も変わりませんけれども、これは方法としてちょっと無理があるんじゃないかということで、その次に社員持ち株制というのが議論として大きく出てきておったわけです。ですから、研究会の方でも国会の議論を通して検討するということにもなっておるようですが、大蔵大臣、委員会の経緯を踏まえて、持ち株制度について改めてもう一度御見解を。
○国務大臣（竹下登君）　先国会におきましても私がお答えしたところでございます。確かに今、総理からもまた郵政大臣からもお答えがございましたように、私も社員持ち株制度というもののメリットは本当は承知しておるつもりでございます。一方、売却に際しては、「株式が特定の個人、法人へ集中せず、広く国民が所有できるよう」にとの観点からの附帯決議がなされておる。そこで今御指摘なさいましたとおり、国有財産中央審議会の了承を得た上で設けました株式売却問題研究会、これで四月におおよその考え方をちょうだいしたいと思っておりますところでございますので、それをさらに国有財産中央審議会の方へ報告して、それから結論を得るべきことである。したがって、学識経験者といってもどこまでが学識か経験者か、大きな初めてのことでございますので、それらの先生方の、国会の議論等もすべて踏まえた、今かなり濃密な研究がなされておるさなかでございますので、その推移を見守りたいと思っております。
○中野明君　私は、電電公社が今日ある功労者の一人として従業員の人も一生懸命やってきたということも認めなければならぬと思います。加入者はもちろん全国民です。そういうことから会社員持ち株制度、全部持たせいというんじゃないんです。放出のごく一部をやはり社員の励みとして持たす、しかもそれは市場価格で持たす、こういうことは必要だろう、こう考えております。
　そこで、委員長にお願いを申し上げますが、暫定予算のことについて当委員会の理事会で検討されております。公明党の総括は私で終わりでございますので、暫定の結論が出ることについていろいろ意見を申し上げたいこともありますので、残余の質問を保留さしていただきたい、このように思います。
○委員長（安田隆明君）　速記を起こして。
　中野明君の残余の質疑は後日に譲ります。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（安田隆明君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和六十一年度総予算三案を一括して議題といたします。
　これより稲村稔夫君の質疑を行います。稲村君。
○稲村稔夫君　私は、具体的な項目で通告していた形にはなっておりませんけれども、それと大変密接に関連をする問題でございますので、ただいまの大変急速な円高問題についてどのようにお考えになっているかを、まずお聞きをしておきたいというふうに思うわけであります。
　きのうきょうあたりの新聞を見ておりますと、新聞に報ぜられている範囲の中では、政府の方もかなり積極的に、何か今後円が暴騰するならば、逆協調もあり得るというようなニュアンスのことがうかがわれるのでありますけれども、同時にその新聞の中で、けさの新聞の中では、大蔵省の方ではこれは明らかに為替相場が乱高下をしているという見方をしているというのにもかかわらず、アメリカ側は逆にヨーロッパ通貨との関係は安定をしているし、円高を理由に介入することについては強く難色を示しているというようなことが書かれております。その辺のところがどういうふうに展開をするのであろうか、またどうしようとしておられるのか、その辺のところを伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　午前中の前場の終わりが百七十四円八十銭、出来高が二十六億四千七百万ドル、こういうことでございます。確かに先週末以来この円高基調が速過ぎる、こういう印象は持っております。したがって、これらの対応策というのはまさにＧ５等で合意しておりますところの、いわば有用と認めた場合には協調した介入もあり得るという大原則が存在しておるわけでございますが、じゃ、いついかなる場合が介入する時点であるとかいうことについては、それこそ為替市場に思惑が大きく走りますので、それは御勘弁をいただきたい、こういう基調で対応しておるわけでありますが、少なくとも大変注目して事態の推移を見守っておるということは本朝来、日銀総裁も私もひとしく申し上げておるところでございます。
○稲村稔夫君　この大変急速な円高というのは、これはもう国内経済に本当に重大な深刻な影響を及ぼしているということはお認めになっていると思うわけであります。
　そこで、この急速な円高について、この辺をどう大蔵大臣お考えになっているのだろうか、私はかねがねちょっと疑問になっていたのであります。それは、昨年のＧ５以降ということの円の動きを見てまいりましても、九月のＧ５から大体四カ月くらいの間で約四十一円のアップというような格好になっております。ところが竹下さんが、百九十円台容認発言と一般的に言われていると思いますけれども、一月二十四日に発言されてからこの一カ月の間の値上がりというのが非常に激しいということになると思うんでありまして、これは日本自身が円高この程度はやむを得ないのじゃないだろうかということをお認めになったということが一つの大きな要因になるのじゃないだろうかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　ロンドンでＧ５で反省会がありまして、やったことがよかった、今後も後戻りしないようにお互いが政策の協調をやっていこうということ、そして政策協調の一環として、またインフレがおさまっておるから、各国それぞれの国内事情等を抱えておるものの、利下げの環境が整ったというのがこのロンドンのＧ５でありました。
　それから、私がアメリカへ参りましたときに、あの新聞記者会見というのは、本当はちょうど二百一円でございまして、それで非常に自律的にその二百一円という相場は形成されておる、だから質問がありまして、百九十九円になったらどうかという話がありましたから、それは自律的に市場が決めるということについて二百一円ならよくて百九十九円なら悪いという議論もなかなかできないじゃないかというような懇談をしておりましたが、ある社はそれをして百九十円容認発言と、こういうようなとり方で喧伝されたことを私も承知しております。やっぱり通貨当局者でございますから、本当に発言は大変注意しなきゃならぬという、私自身に対する大きな警告ともなったというふうに思っております。しかし、その発言がいわば加速せしめる一つのきっかけになったというようには私自身はもちろん受け取っておりません。やはり市場の実勢の中でそういう状態が続いて一時百八十円前後で一月ばかり安定しておりましたのが、先週未来また少し急ぎ過ぎというか、そういう状態が出ておる。これは今朝来、日銀総裁も申されておりましたように、アメリカの諸指標が必ずしもよくなかった、あるいは原油のまだ先安感があるというようなところから多少スペキュレーティブと申しましょうか、思惑が走り過ぎておるというふうに受けとめておる。したがって、十分注目しながらいろんなことを絶えず考えていなきゃならぬという局面であろうというふうに思っております。
○稲村稔夫君　私は、今の急速な円高がどういう思惑に基づいて、あるいは何がきっかけになったかというところにいろいろとまだ議論もあるところであろうと思いますし、そのことは別に議論の場があればと思います。ただ、これから先もかなりこういう乱高下という、下というのは余りあるいはないかもしれませんが、こういう形が続いた場合に、こうしたあれを調整するために逆協調ということもあり得るわけでありましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　どういう場合、いついかなるとき、どういう状態のときということは、これは差し控えるべきでありますが、一般論としてそれは介入ということはあり得るということであります。
○稲村稔夫君　そこで、通告をしておきました質問の方に入ってまいりますけれども、最初に総理にお伺いをしておきたいと存じます。
　あなたが国の行政を進めるに当たりまして、基本理念というものは一口に言ってどういう言葉で表現できるでありましょうかということでありまして、例えば税制問題などでは公平、公正、簡素何とかというふうにうまく単語を並べて表現をされるのがお上手でいらっしゃいますけれども、行政一般どういうふうな姿勢で取り組んでおられるか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　心構えとしましては、国民の御要望、御不満というものをできるだけ早期にキャッチしてそれに対する対応を迅速に行って、そして常に国民の皆さんと対話をしつつ前進していく。ですから、わかりやすい政治とか申し上げたのはそういう意味であります。
○稲村稔夫君　これから私は御質問申し上げていきながら、そうした総理の理念に合っているかどうかということを少しずつ検証をしていければありがたいというふうに思っております。
　そこで、我が国の経済と海外各国との経済摩擦とその対応策についての関係でありますけれども、大蔵省が本委員会に提出をされている資料の中に、海外における投資状況の数字がありますし、また通産省関係でも産構審の中間取りまとめ等の中にいろいろと触れられている面もございます。
　そこで、これをどのように評価をし、今後どのように進展をするか、この海外投資がですね、というふうにお考えになっているか。これは大蔵大臣、通産大臣、それから経済企画庁長官、それぞれお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず私の方からお答えしますと、海外投資の形態としましては今おっしゃいますように直接投資あるいは間接投資と、こういうことが言えると思います。
　貿易摩擦に対処するために、直接投資などを通じて投資先国におきます産業貿易構造の高度化、雇用の創出、技術及び経営ノーハウの移転等に貢献して世界経済の活性化と拡大均衡に資しますとともに、国内においては新たなる技術革新の成果を生かすことなどによって、産業構造の高度化を図ることによって多様な雇用機会というものの創出を図っていくことが重要であるということは原則でございます。
　我が国の対外直接投資は近年着実に増加しておりまして、五十九年末残高は三百七十九億ドル、ここ五年間で倍になっております。さらに現在、世銀グループにおいて民間直接投資の増大を目的といたしまして国際投資保証機構、これはＭＩＧＡと申しておりますが、この設立が提唱されておりますが、これにも我が国は積極的な参加を推進をしておるという立場にあるわけであります。したがって、直接投資というものが相手国に与える雇用の問題でございますとか、いろいろいい面がございますが、かといって一方の間接投資、すなわち証券投資等も今度は世界的な資金の効率的運用を図るという意味におきましてはそれなりの役割を果たしておる。これは悪ではないというのはもとよりやございますが、いわば資本提供国というような役割を果たしておるということも、やはり認識としては十分持っていなきゃならぬことではなかろうかというふうに金の流れの点から私の方のお答えを終わらしていただきます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいまの大蔵大臣の説明でほとんど全部尽きておる、そう思いますが、一つはやはり特に東南アジア等に対しては、その国を工業国化していかなきゃならぬ、そういうためにはやはり技術の移転、資本の投資ということが必要である、そういう面が一つございます。それからもう一つは、日本の従来の産業というものはやはり発展途上国に委譲するような形に将来はならざるを得ないと、そう思います。それから、外国から部品を輸入しろとかいろいろ言われるんですが、なかなかこっちの思うような部品が手に入らない、それから納期が守られないというようなこともありまして、海外に日本の投資が行われて、そこでつくられればそういう点が非常によくなる。納期も守られるし、こちらに本当に注文どおりのものができるというような点もありまして、国内でつくるのはいいんですが、やはり貿易の輸入の増大という点からも海外投資はそういう点で役立つ、相手の国の雇用にも役立つ、そういうことになろうかと思います。
○国務大臣（平泉渉君）　大蔵大臣が通貨金融面で、通産大臣が実物の面でそれぞれ答えられたわけでございますから、大体もう大筋はそれで尽きておりますが、私としてつけ加えることがあるとするならば、我が国の経常収支の黒字傾向というのが相当長期間続いておるのみならず、今後も相当長期間続くであろう。この経常収支の黒字というものはどういうふうに処理されるのかということになりますと、これはやはり今現在ほっておきますといわゆる金融投資になりますが、当然自動的にそうなるわけですが、やはりそれは直接投資をした方が、今通産大臣も申しましたように、技術の移転にもつながるし、いわゆる開発途上国の発展向上にも役立つ。いろいろな意味で直接投資が望ましいことである、貿易摩擦の解決の一つの大きな手段である、こういう見方もあるわけでございます。
○稲村稔夫君　今それぞれ出されましたように、言ってみれば間接投資というのは、これは投機的にならないようにいろいろなまた方策も考えなきゃならぬのでありましょうが、直接投資の方が大体皆さんの方は望ましいというふうにお考えになっているし、また本委員会での参考人の御意見の中にもそういうものがございましたし、学者の御論文等にも随分あります。しかし、その直接投資がふえていくということが我が国の経済にどういう影響を及ぼすかということについては、やはり十分考えていかなきゃならない問題じゃないかというふうに思うのであります。
　そこで、直接投資が今後ともふえていくであろうと私は思うんですが、その点いかがでございましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　当然それは影響がございます。今まで技術移転をしたり資本を貸したりして、例えば繊維のようなものでも日本人の資本と技術でつくられたものが日本に舞い戻ってくるという現象がございますし、鉄などでも同じようなことが言える。将来は自動車についてもあるいはそういうものが言えるということになります。これは仕方のないことでございます。そうなりますと国内の雇用の場がその分減るではないかと、当然のこれは議論でございます。それに対しましては、将来やはり国内ではさらに一歩先に進んだ新技術の開発をやってそこで吸収していく、あるいは情報その他のサービス産業をもっと育成をしていく、そこでまた収益が高い企業は当然に労働時間の短縮というものを行っていく、それによって雇用の調整を図るというようなことを将来は好むと好まざるとにかかわらずやらなければならない、そう思っております。
○稲村稔夫君　私は、これは先進国への直接投資と、それから新興工業国あるいは途上国への直接投資というのはいろいろと違いがあると思います。特に先進国への投資について言えば、我が国で今までトップの企業を支えていた中小企業がいっぱいあるわけであります。我が国の経済、二重構造と言われてきたよさでもあるわけですから、このトップを支えていたその一部が海外へ投資をする、そうしたときに我が国のすそ野を支えていたものがどういうふうになりましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは投資の規模にもよりますが、一緒にみんな連れていくわけにいきませんから、当然に先ほど言ったように雇用に影響が出てきますということを申し上げたわけです。ですから、当面そんなたくさん一遍に出るというわけじゃありませんが、将来はやはり影響があるんです。だから、それには新しい技術の産業を興していこう、そのための勉強を怠らない。だから、新素材とかマイクロエレクトロニクスとかあるいはその他のバイオとか、そういうものの研究を今からどんどん進めていこう、情報産業等ももっとすそ野を広げていこうと、こういうことを言っているわけであります。また、産業構造の組みかえといいますか、当然隆昌する産業で衰退する産業の雇用というものを吸収をして、そして失業者をふやさないというやり方もやっていかなけりゃならぬと思っております。
○稲村稔夫君　やっていかなければならぬということは、それはお話としてはわかりますが、実際にそういうふうにするためにはどうしたらいいのだという問題がやはり残ると思うんです。というのは、果たしてそれだけの雇用者を吸収できる労働のマーケットができるのか。特に中小零細企業ということになりますと、就業年齢層も随分高い者が多いわけでありますから、高くなってからほかの職種にというのはなかなか難しいというものを持っております。その辺のところがあって、その時代になったら働かない者が多くなるだろうなんというふうにまさか大臣は思っておられないと思いますけれども、こうした雇用問題というものは簡単には解決できないんではないだろうか、そう思うんですが、いかがでしょうか。