Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○房村政府参考人　そういう御指摘を受けますと私どももなかなかつらいわけでございますが、実は、先ほどから申し上げておりますように、日本の倒産法制は非常に複雑で古い、破産、和議、会社更生、特別清算それから会社整理と五つの手続がありまして、これはいずれもその母法となっている法律も違いますし、制定の時期も違います。そういうものが複雑に絡み合っている上、いずれも全面的な見直しがなされていない、こういう状況にあったものですから、倒産法制全体を見直すべきではないか、こういうことがありまして、平成八年の十月から法務省として日本の倒産法制を全面的に見直すという作業を始めたわけでございます。
　当初は、いずれも関連いたしますので、全体を一括して改正しようということで作業を進めておりましたが、その後、バブル経済崩壊、不況の長期化、それに伴って倒産事件がふえる、こういうような事態が生じましたので、時間をかけて一括して改正するよりも緊急度の高いものから順次やっていく、こういう方向転換をいたしまして、そのまず第一弾として平成十一年に民事再生法案をお願いし、翌年の平成十二年には個人再生を中心とする民事再生法の一部改正、それから外国倒産処理手続の承認援助に関する法律、こういうものを行ったわけであります。
　引き続き、残っております会社更生と破産法の検討作業を鋭意進めてきたわけでございますが、これはいずれも二百条を超す相当大きな法律でございます。これの検討作業を精力的に進めたつもりではございますが、やはり相当時間を要しまして、今回何とか見直しの終わった会社更生法をまずお願いをしまして、これの次に、可能であれば来年の秋の臨時国会には破産法をお出しする、こういうことで一通り倒産法制の全般的な見直しをしたいと考えているところでございます。
　御指摘のように、もっと早くできればということもありましょうが、私どもとしては精いっぱい頑張ったつもりでございますので、よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○山内（功）委員　それでは、ＤＩＰ制の問題について質問をさせていただきます。
　会社更生というのは、まず原則として、倒産に至らせた無能な取締役を全員排除して、管財人が債務の極端に減った企業を、そして優秀な労働者の皆さんを残して企業を再建していくという手続だと思うのですが、そういう原理原則からすると、ＤＩＰ制というのはちょっと会社更生法にはなじまない制度じゃないかと思うのですけれども、どうですか。
○房村政府参考人　原則として管財人による管理の方法をとるか、あるいは経営者が引き続き行うかということは、制度の立て方としてはありますが、どのような考え方をとるにしろ、会社をおかしくした、御指摘のような無能な人をそのまま置くわけにはいかないわけでありまして、ＤＩＰ型をとりました民事再生法におきましても、現経営陣にそのまま経営を続けさせたのでは問題がある場合には当然管財人を選任できる、こういう手続も用意しております。
　そういう意味では、現に経営に当たっている人は、会社の内情に非常に詳しい、あるいはその業界の事情に明るい、こういうようなメリットもございます。しかし同時に、従来の会社がおかしくなったことについて責任がある場合も相当数あるだろうと思います。そういうような事情を考慮して、制度の立て方として、現に経営に当たっている人の能力をどこまで生かすのか、あるいは、モラルハザードなどを考えて原則として交代してもらうという制度をつくるのかというのは、それは考え方の問題だろうと思います。
　アメリカにおいては基本的にＤＩＰ型を採用しております。ただ、日本は、やはりそういう意味では、中小企業におきましては経営者の方の能力がかけがえがない、こういう場合が多いということを考慮しまして、私どももＤＩＰ型でお願いしたわけでございますが、会社更生につきましては御指摘のような問題もございますので、また、大規模な会社になりますと、経営者の個性ということが中小企業ほど強くは影響しないということも考えまして、やはり今回も管財人を選任するという形を維持したということでございます。
○山内（功）委員　しかし、経営責任を問われるか問われないかということの中には、法律上損害賠償請求をされる取締役ということだけではなくて、道義上悪い、あるいは社会的にあの人は責任を問われるべきだという取締役もいると思うのですが、査定の決定を受けるおそれがあるかないかというのはなかなか難しい判断じゃないのでしょうか。
○房村政府参考人　今回、査定を受けるおそれのある取締役は管財人に選任できない、こういう規定を置きましたのは、これはいわば欠格事由でございます。
　ですから、欠格事由がないから適任だということでないのはもちろんのことでございまして、私どもとしては、こういう方は絶対できない。そうでない、査定を受けるおそれがないとしても、じゃ、管財人として適切かどうかということは、これは当然裁判所が御判断になるわけでありまして、おっしゃるような道義的責任あるいは経営的責任がある方については、仮に管財人に選んだ場合には、債権者等の理解が得られないということもありましょうし、そういう点は裁判所において適切に判断されるというぐあいに思っております。
○山内（功）委員　この法律は、一年たったらどんどん返済計画を立てて返済をしていきなさいよと、テンポアップを図っていますよね。そうすると、優秀な管財人を探すというのが急がれると思うのですよ。優秀な管財人というのが更生会社のいわば生命線だと思うのですね。事業管財人が見つからないから、安易に、えい、もう従前の取締役を管財人にしてしまえというような考慮が働かないのか、心配するのですが、その点はどうですか。
○房村政府参考人　御指摘のように、会社更生が成功するかどうかというのは、やはりひとえに適任の管財人を探せるかどうかということにかかっていると言っても過言ではない。もちろん、関係者の協力がなければ、いかに有能な管財人を選んでも成功はしませんが、やはり、何といっても管財人の役割が大きいだろうと思います。
　それだけに、裁判所の方も慎重に管財人を選んでいるわけでございますし、今回の会社更生法においても、調査委員に調査命令を出し、あるいは監督委員に管財人として適任かどうかということの報告を求めるというような手段も用意しておりますし、そこは従来のノウハウも培っていることと思いますので、今後とも裁判所において適切な方を選べるのではないか。
　特に今回、東京と大阪というような、管財人に有能な経験の深い方を選べるところに競合管轄を認めたというようなことも、管財人に有能な人を選べることを助長するのではないかというぐあいには思っております。
○山内（功）委員　法務省はそういうふうに言われると思うのですが、それじゃ、実務上、裁判所の方はどういうような人を管財人に選任しているのか。
　例えば、破産管財人についてはリストをつくっているということを聞いたことがあるのですけれども、更生管財人も、法律管財人と事業管財人がいるし、必要なわけですから、そういう人たちを適切に選任することができるのかということを少し危惧しているのですが、どうですか。
○千葉最高裁判所長官代理者　破産事件におきましては、件数が非常に多いということもありますし、管財業務の中心は財産の換価でございまして、事務内容も定型的な面が多いということで、あらかじめ候補者のリストを作成して選任をするというやり方をしております。
　これに対しまして、更生事件につきましては、これは一般的に言いますと、法律管財人も事業管財人もどちらも同じ問題があるのですが、法律管財人におきましてもやはり企業経営という面がかなり管財業務の重要な面を占めてきております。それとやはり会社の業務内容や規模、事件の個性に応じた管財人を選任する、こういうことが重要になってくるわけでございます。さらに、管財業務の処理には、高度な法律知識はもちろん必要ですけれども、経営的な観点からのノウハウも必要ですし、税務や会計などの知識も要求される。おのずと、選任される範囲というのは狭まってくるわけでございます。件数も少ないということもございます。現実には、東京、大阪のようなところは特にそうでございますけれども、過去に管財人あるいは管財人代理として実績のある人、そういう人を承知しておりますので、そういう人から選任をするというやり方をしております。
　事業管財人につきましては、これもリスト的なものはつくられていないわけでございますけれども、これもやはり企業経営はさまざまでございまして、適任者も業種や規模によって異なるわけでございますので、あらかじめそういうものをリストとしては持っていない。
　さらに、事業管財人の場合には、スポンサー企業を見つけまして、そこから派遣されるという場合がほとんどでございますので、あらかじめリストアップするということにもなじまない。そういう形で、実際上は、スポンサー企業を選ぶというのは大変な作業でございますけれども、事業管財人を選ぶのに大変苦労するということはそれほどないのではないかというふうに考えております。
○山内（功）委員　更生申し立てをされれば、株券はパアになる、債権額は例えば十分の一に減らされる。これから弁護士の数も多くなって、アメリカ型の訴訟社会になるんじゃないかと思うのですよね。ですから、いつどういう時点で責任を追及する内容証明が来たり、訴訟が提起されたりするかもわからない。そういう状況で、腰の落ちつかない経営者が管財人になった更生会社は不幸だなと私は思うんですけれども、例えばそこに労働組合があったり、あるいは、いわば引っかかってかりかりしている債権者、そういう人たちも、取締役の経営能力とか手腕、そういうものについてはかなりの能力を持っておられると思うのですけれども、そういう人たちに意見を聞くという手続規定は必要ないのでしょうか。
○房村政府参考人　まず、二十二条に、裁判所は、更生手続開始の申し立てがあった場合、原則として労働組合の意見を聞くということになっております。
　更生開始決定をする場合には当然に管財人を選任しなければなりませんので、その前の段階で労働組合から意見を聞く場合には、労働組合としては、管財人として適当な者についての意見も言えるということになっております。
　それから、債権者についてはそういう事前の意見聴取の定めはございませんが、開始決定後、第一回の財産状況報告集会が開かれれば、その場で管財人の選任について意見を言うことができます。また、この集会が開かれない場合には、書面で裁判所に意見を言うことができる。
　こういうことで、いずれにいたしましても、管財人の選任については裁判所に対して意見を言う機会は保障されております。
○山内（功）委員　それでは、次に、会社更生法の申し立ての要件の中に、更生の見込みについては不要としたということ、そして、更生計画によらない営業譲渡を認める制度を設けたことによって、乱用的な申し立てというんですか、ためにする申し立てがふえるんじゃないかというおそれはないんでしょうか。
○房村政府参考人　まず、今回、更生手続開始の要件を緩和いたしまして、更生の見込みの有無を裁判所の判断対象から除外をしております。そういう意味では、それだけ開始決定が容易になってくるということがございます。しかし、これは、手続を開始して、その後の手続の各段階の中で更生の見込みについては判断をして、その見込みがないことが明らかになった場合には会社更生手続を終了させる、こういうことを考えているわけでございます。
　入り口を狭くするということではなくて、入り口は広げるけれども、手続の中で迅速にその見込みを判断していこう、こういう考え方でございますので、特に、開始の要件から更生の見込みの有無の判断を除いたということから、乱用的な更生手続開始の申し立てがふえるということはないだろう、こう考えております。
　それから、営業譲渡の点でございます。
　更生計画によらない営業譲渡を認めるといたしましたが、これは、専ら更生計画によってのみ行うものとすると、その時期を逸して、かえって利害関係人の利益を損なう場合もあるということから、更生計画によらない営業譲渡を認めることとしたわけですが、この場合にも、営業譲渡によって利害関係人の利益を不当に害することのないように、裁判所の許可を必要とする、こうしておりますし、また、裁判所は、営業譲渡の許可をする場合には、債権者、労働組合等の意見を聴取しなければならない、こういう規定を設けておりますので、これらによって営業譲渡の許可の適正さは担保されると考えております。
　したがいまして、今回、更生計画によらない営業譲渡を認めましても、これを利用しようとして、乱用的に更生手続開始の申し立てをするということはないだろう、こう考えております。
○山内（功）委員　それじゃ、裁判所は、営業譲渡を許可する際に、具体的にはどのような基準で判断するのですか。
○房村政府参考人　これは要するに、更生に必要かどうかということになるわけでございます。
　営業譲渡は、先ほども申し上げましたように、本来は更生計画でやるというのが原則でございますが、これを貫きますと、会社の更生申し立てによりまして営業が非常に早期に劣化してしまう、計画を立てるころには営業譲渡の対価が非常に低いものになってしまう、こういう場合があり得ることを考えまして、早期に営業譲渡を認めようというものでございますので、裁判所としては、営業譲渡の許可に当たりましては、営業譲渡を早期に行わなければならないのかどうか、すなわち、営業譲渡を待っていたのでは非常に劣化してしまう、そういう事情があるかどうか、こういうことを当然判断することになります。また、具体的になされる営業譲渡の対価等が相当なものかどうか、こういうことを判断する。
　それらを総合いたしまして、早期に営業譲渡を行うことがこの会社の更生手続の目的を達するために必要なものなのかどうか、こういうことを判断して許可をするということになりますし、その判断のために債権者あるいは労働組合等の意見を聞く、こういう手続になっております。
○山内（功）委員　更生計画によらない営業譲渡については、確かに労働組合の意見を聞くという規定はございますけれども、従業員が移動する、あるいは移動しないにかかわらず、まだ更生計画に沿った会社運営が行われていない段階での営業譲渡なわけですから、労働組合からの意見を聞くというにとどまらず、労働組合との協議を要件とするというふうには考えませんか。
○房村政府参考人　営業譲渡を行うときに労働組合との協議を要件とすべきかどうかというのは、会社更生に限らず、一般的な問題でもあろうかと思います。
　特に、会社更生手続における営業譲渡を考えますと、営業譲渡というのは一般的に、営業秘密等の漏えいを防止するために、限定された範囲の者の間で交渉が進められる。しかも、更生計画によらない営業譲渡を考える場合は、当然、それを待っていたのでは目的が達せられなくなるほど資産の劣化、営業の劣化が速いという場合が想定されますので、迅速さが要求されます。
　そのようなことから、労働組合との協議を法律上の要件としてしまいますと、営業譲渡の迅速かつ円滑な実施を阻害することとなり、更生計画によらない営業譲渡を認めた趣旨を没却することにもなりかねない、こういうことを考えまして、特に協議を義務づけるということはいたしておりません。
　ただ、これは義務として協議を行わなければならないとしていないだけでありまして、管財人が労働組合との間で協議を行うということは当然自由にできることでありまして、営業譲渡を円滑に進めるために協議をするということは十分あり得るだろうと思います。そういう点で考えておりますので。
○山内（功）委員　資料によれば、大体八割ぐらいの申し立て事件が大阪地裁か東京地裁に新受として係属をする。しかも、そのほかの二割のうちの幾らかの部分も、地方の裁判所から移送をされて大阪か東京で審理をされるということで、本社もない、従業員もいない東京地裁、大阪地裁で審理されるという事態も生じるわけですね。
　更生計画によらない営業譲渡の制度を設けることによって、使用人というか、労働者が更生会社では解雇される、そして、営業譲渡がなされた譲渡先でも雇用されないという事態も当然考えられるわけですから、そういう意味でも、組合との協議ということは大切な価値じゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○房村政府参考人　御質問の趣旨は、会社更生手続で営業譲渡がされる場合に、その雇用関係がどうなるのか、もとの会社を解雇されて、新しいところに雇われない、結局解雇されてしまう、こういうことがふえるのではないかという御懸念かと思います。
　営業譲渡がされた場合に、雇用関係や労働条件が法的にどのような影響を受けるか、この点については、裁判例、学説において見解は分かれております。
　ただ、実際にこれが問題になるのは、営業譲渡に伴って承継される雇用関係の対象から特定の使用人を排除する、そういうことが許されるかどうか、こういうことだろうと思います。それぞれの判例、学説の見解によりまして、法的な構成はいろいろ違ってはおりますが、どの見解をとりましても、このような場合に、原則として、合理的な理由もなく特定の使用人を排除することは許されない、こういう結論においては差異はないというところでございます。
　また、会社更生法案において、更生計画によらない営業譲渡を認める制度を設けておりますが、これについても、既に先ほど来御説明しておりますとおり、厳格な手続を要求しているところであります。
　そういうことから、更生計画によらない営業譲渡及び更生手続開始後の使用人の解雇は裁判所が選任した管財人が行うということ、あるいは、管財人が行う使用人の整理解雇については、判例等で確立しております通常の整理解雇の場合と同様の労働者保護のための規制が及ぶということについて、これは確立した考え方となっておりますので、更生計画によらない営業譲渡の制度を設けることによって不当に使用人の雇用が失われるという事態が生ずることはないと考えております。
　また、労働組合の意見を聞くために裁判所に義務づけているということ、あるいは管財人が任意に行うということは何ら妨げられない、こういうものを総合すれば、現行の制度でも特段不都合はないだろう、こう考えているところです。
○山内（功）委員　それから、労働債権の問題については、社内預金、いわゆる預かり金、これが現行法に比べて労働者にとってはちょっと損な規定になっているわけですけれども、この社内預金について、都道府県の労働基準局や監督署に、企業が倒産することによってどんな苦情が来ているのかということ。それから、まだ事業所数としては二万五千社ぐらい全国で社内預金制度を採用しているようですけれども、この社内預金の範囲を削減していくというような方向は考えておられるのかどうか。あるいは、社内預金については、預金額に上限を設けるなどの対策を私としては検討すべきだと考えるのですが、そういうような方向性について、厚生労働省、お願いします。
○青木政府参考人　社内預金についての相談、申告については、都道府県労働局あるいは労働基準監督署にはほとんど相談、申告は来ておりませんけれども、社内預金について労働者から請求があったにもかかわらず労働者に返還をされないということで、過去三年間を見ますと、平成十一年には八件、三十一人の労働者の方、平成十二年には二十件、三百八十三人の労働者の方、平成十三年には十四件、労働者百二人ということになっております。
　社内預金につきまして削減の方向かどうかということでありますけれども、社内預金につきましては、これは事業主が労使協定を結んで貯蓄金管理をするということでありますので、なおかつ、労働者が任意に貯蓄をするということでありますので、どういう方向ということは特段厚生労働省として考えているわけではありません。
　しかし、いろいろな状況から、委員御指摘のように、順次、労働者数あるいは貯蓄金管理の事業所数は年々減じてきているところであります。
　社内預金の預金額について上限を設けることについてはどうかということでありますが、今申し上げましたように、社内預金というのは、導入でありますとか廃止でありますとかは企業の労使に任されているところでありますし、預金額の限度や預金の保全方式、保全方法等についても、労使協定で定めることが要件とされております。
　それから、今申し上げましたように、制度を導入した企業にあっても、社内預金を行うか否かということについては個々の労働者にゆだねられているということであります。社内預金は現在では労働者にとっては、一定の利率が確保されるということでありますので、有用な福利厚生の手段となっているという現状にもございます。
　そういうことでありますが、社内預金の運用等に現在大きな問題が生じているということでもございませんので、現状では社内預金額の上限を設けるということは考えていないところであります。
○山内（功）委員　厚生労働省にもう一点だけお伺いしますが、ＩＬＯ百七十三号条約において労働債権は租税債権より優位な位置づけがなされています。こういう厳しい経済状況の中で、倒産法制を初め諸制度の見直しがこれからも行われていくわけですけれども、厚生労働省としては、営業譲渡の際の労働者保護あるいは労働者代表の手続関与の問題、そういうものをひっくるめて、労働者保護全般の問題について、立法措置あるいは検討会を設けるなどして、そのあり方を含めて検討する考えは今後ないんでしょうか。
○青木政府参考人　会社の分割制度が先般導入されまして、それに伴う労働契約承継法案の国会審議の際に附帯決議がございました。それを踏まえまして、委員御指摘の営業譲渡等の企業組織再編時における労働契約承継に関する諸問題については、立法上の措置を含めて、学識経験者から成る研究会において調査研究をしていただいたところであります。
　ことしの八月に研究会報告がまとめられまして、その報告においては、個別労働者の同意を必要とする特定承継である営業譲渡、そういう営業譲渡の法的性格からして、あるいはまた、債務超過部門の譲渡による不採算部門の整理等に活用されるという営業譲渡の経済的な意義というようなことからして、また、特定の営業に従事するというよりも会社に就職するという労働者の意識が強い我が国の雇用慣行というようなことから、そういった際の労働契約関係の承継について法的措置を講ずることは適当ではないと指摘がなされているところであります。
　一方で、研究会の報告におきましては、企業が再編を円滑に行うというためには、労働関係に十分配慮しつつ対応するとともに、労使間で十分な情報提供が行われることが必要であると提言し、企業再編に当たって、企業が講ずべき措置、配慮すべき事項等に関する指針を策定して、その周知を図ることが必要だというふうに提言をしているところであります。
　この提言を踏まえまして、厚生労働省としましては、今後指針の策定に向けて、労使、それから学識経験者から成る研究会を設けて、委員御指摘のようなことを踏まえて検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○山内（功）委員　未払い賃金立てかえ払い制度の拡充なども論点としてはあると思います。
　その提言は、二年前の提言ですよね。ですから、これから来年の国会での破産法の審議まで倒産法制について法制化がどんどん進みますので、その検討することをもっと前倒しで検討をしていただきたいと思っています。
　それでは、法務省と最高裁判所にこの処理体制の問題についてお聞きをします。
　東京地裁で昭和四十八年から平成十三年までに終結した会社更生の二百五十五件の減じられた借金を何年で返したかという弁済期間について、少し調べました。一割から二割ぐらいの事件数がまだ十五年以上二十年以下の弁済期間であった。というと、この改正法案ではくくれないことになるわけで、毎年の利益、返済原資を生む利益は少しずつしか稼げない会社であっても、全くつぶすには惜しいなという会社もあると思うんですね。それが十五年から二十年だったと思うんですけれども、そういう企業がちょっときつくなるんじゃないんでしょうか。
○房村政府参考人　今回、更生計画に基づく債務の弁済期間を十五年といたしましたが、現時点において、更生計画に基づく債務の弁済期間が十五年を超えるような事件もなおある程度存在するというのは御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、現代の経済社会の変化のスピードにかんがみますと、現行法の定める最長二十年の弁済期間はいかにも長い。また、このような長期にわたる更生計画について、その遂行が可能であるか否かを的確に判断することも困難である、これは否定できないことだろうと思います。
　そこで、この会社更生法案では、現代の経済社会の実情に適合するように債務の最長弁済期間を二十年から十五年に短縮するということといたしましたが、他方、例外的に、弁済期間を伸長することにより清算価値を上回る弁済が可能になるなど、更生債権者等に特に有利なものとなるような特別な事情がある場合には、二十年を超えない範囲で弁済期間を定めることができるといたしておりまして、一律に十五年ということを押しつけているわけではございません。
　したがいまして、御指摘のような事件について、十五年を超える弁済期間を定めざるを得ないような特別な事情が認められるということであれば、この新会社更生法のもとでもそのような更生計画を適法に作成するということは可能となっております。
○山内（功）委員　最高裁にお伺いしますが、最高裁としては、ことしの一月から九月までの事件数から見れば、例えば年末までに百件を超えるかもしれないぐらいの申し立て件数がふえてくる、事件数が増加しても十分対応していきますということを言われるんでしょうけれども、実際、裁判官や書記官の増員あるいは研修制度、あるいは弁護士や公認会計士の専門的な能力がますます要求されるようになる、そういう点などについてはどのように考えていますか。
○千葉最高裁判所長官代理者　会社更生法の改正がされますと、手続の迅速化が図られるわけでございますし、更生計画の決議の可決要件も緩和されるということなどもございまして、ある程度事件数がふえてくるということは予想されるわけでございます。
　裁判所といたしましては、どの程度事件数が増加するかという予測はなかなか難しいわけでございますけれども、これまでも倒産事件の増加に対しましてはいろいろな対応をしてきております。繁忙庁を中心に、必要な人員の増配置、それから特定の裁判官や書記官を専属的に倒産事件の処理に当たらせる、そういう事務処理体制を充実させるなどをしてきたわけでございますし、パソコン等のいろいろな器具などの配付もしてきているところでございますが、こういう施策を今後とも続けていきたいというふうに思っております。
　現状でも既に八割程度の事件が東京、大阪両方の地裁に会社更生事件は集中している状況にございまして、今後ともまた、競合管轄が認められるということからすれば、さらにまたこれがふえてくるわけでございますが、そういう状況も踏まえて、これまでと同様に事件急増に対する対応を考えていきたいというふうに考えております。
　研修につきましても、裁判官の研修、書記官の研修、それぞれございます。司法研修所におきまして、判事補に対する倒産事件の処理についての研修のこまも用意してございますし、書記官研修所においてもそういう研修というものを考えております。
　それから、これは東京、大阪だけではないわけでございますので、全国の裁判所でやはりこういう倒産事件の処理にたけた裁判官をふやしていく必要があるわけでございますけれども、東京地裁あるいは大阪地裁での専門部での経験を持った裁判官が全国にいるわけでございまして、そういう人たちが情報提供、ノウハウの提供をしていくということにもなろうかと思います。
　そういう全体的な観点でこの事件増については対応を考えていきたいというふうに考えております。
○山内（功）委員　会社更生手続の趣旨や内容についての周知徹底の図り方、あるいは施行に向けた人的、物的な基盤整備のために、法務省としてはどのようなことを考えていますか。
○房村政府参考人　会社更生法は、非常に専門的でかつ複雑な手続となっております。これを全面的に見直したものですから、相当使いやすくしたつもりではありますが、なお複雑さは残っておりますし、全く新しい手続となっている部分も多いわけでございます。したがいまして、これが円滑に施行されるためには、これに関係する人たちに十分この手続を理解していただかなければならない。そういう意味では、御指摘の周知徹底ということは非常に重要なことだろうと思っております。
　この手続につきましては、基本的には一番大きな役割を果たすのではないかと思われる弁護士会の方々にその内容を十分理解していただくということが重要だろうと思っておりまして、弁護士会とも協力して、私どもとしてできるだけ早期に情報を提供し、多くの弁護士の方々にそれを知っていただく、また、社会一般にこういう新しい手続ができたということを周知することも同時に重要であろうと思っておりますので、その努力も続けていきたい、こういうぐあいに考えております。
○山内（功）委員　時間が参りました。企業倒産がふえ続けている、残業時間もなくなる、リストラで収入の道が途絶える、個人破産の申し立てもふえ続ける。だから、何とか、技術とか優秀な労働者がある企業は、立派な管財人と協力的なスポンサーを得て生き延びてほしいと思っています。そういう会社更生法になることを期待して、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○佐藤（剛）委員長代理　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案審査のため、来る二十二日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤（剛）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十九分散会
平成十四年十一月十九日（火曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福山　哲郎君　　　　　海野　　徹君
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　谷　　博之君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷　　博之君　　　　　齋藤　　勁君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　赤城　徳彦君
　　　　　　　外務副大臣　　　　矢野　哲朗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　日出　英輔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　村田　保史君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　井上　　進君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　西川　徹矢君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宇田川新一君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　暢也君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北島　信一君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　田中　　均君
　　　　　　　外務省北米局長　　海老原　紳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（松村龍二君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、福山哲郎君が委員を辞任され、その補欠として海野徹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松村龍二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官村田保史君、内閣官房内閣参事官井上進君、防衛庁運用局長西川徹矢君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君、法務省入国管理局長増田暢也君、外務大臣官房長北島信一君、外務省アジア大洋州局長田中均君及び外務省北米局長海老原紳君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松村龍二君）　防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下善彦君　自由民主党の山下でございます。
　防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に関連をいたしまして、私自身本年九月まで防衛庁長官政務官として活動をさせていただきました。その経験を踏まえる中で、特に自衛隊員の士気の向上、それから処遇の改善の観点から数点質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　現在、冷戦後の世界というのは、特に自衛隊におきましては大きな自然災害とかテロ、工作船への種々の対応、国際テロリズムへの対応、国連平和維持活動などへの参加、様々な任務を現在行ってきておられます。
　御案内のとおり、現在、インド洋では自衛官が国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取組に貢献するために活動をいたしておるわけでございますが、この活動の中で艦艇の乗組員の環境というものを考えてみますと、灼熱のインド洋という大変な我が国とは異なる気候の中で、姿が見えないようなテロの脅威を警戒しながら約四か月という交代、四か月交代という長期にわたりまして燃料の洋上補給という任務を現在遂行しておるわけでございますが、彼らは、その環境はインド洋上での四十度を超える暑さ、それから周辺の港湾の方から吹いてまいります砂じん、こういうものに悩まされながら黙々と任務を遂行されているわけでございます。これは、私どもが想像を絶するような環境ではないかなと、帰られた皆さん方、前長官も直接このインド洋へ行かれたその感想を伺う中で、大変だなということをつくづく感じたわけでございます。
　また、さらに、本年は五月にインドネシアから独立をいたしました東チモール、これの国連平和維持活動に参加をしている施設部隊の隊員が、何とこれ北海道から隊員が第一次は行っているわけですね。氷点下二十何度という温度の中で訓練をされている隊員が、それこそ南緯九十度の熱帯地帯、その温度差というものは大変なものであるわけですが、そのような環境の中で、また、これまた本年三月に派遣された、半年間の任務を終わって帰国をされた第一次隊員の感想を聞く中でもその大変さというものを感じ取ったようなわけでございます。
　これらの自衛隊員は、国民の期待にこたえて我が国の国際社会における責務を果たすために、現在も勤務を続行しているわけでございますが、特にそういう観点から隊員の生活環境、また勤務環境という点をしっかり我々としてもサポートしなければいけない、こんなことを考えておる次第でございます。
　また、私も冒頭申し上げましたように、政務官在任中には全国の各部隊の初度視察、十数か所行ってまいりました。できるだけ現場の部隊を視察をして、本来の自衛隊員の活動というものをしっかり自分の頭にたたき込みたい、こんな自分自身の熱意を持って回ったわけでございますが、本当にこの部隊視察を顧みる中で、隊員の皆さんの教育訓練に励むひたむきな姿というものに接し、またいろいろ懇談もさせていただく中で、皆さんの心情というものを私なりに理解をさせていただいたということを考えております。
　そういう現場部隊の視察を通じて感じましたのは、改善されつつとはいえ、生活環境や勤務環境にはまだ改善すべき点がたくさんあると、こういうことでございます。例えば、基地の外で暮らす隊員が、特に各地の部隊を全国移動する幹部自衛官は官舎だとか公務員宿舎で暮らすケースが多いわけでございます。この官舎も実際に私も行ってまいりました。通常の視察から離れて、特に官舎関係を見させていただきたいと。場所は申しませんが、将官クラスの幹部宿舎というか、そういうものに行きましてびっくりしたんですね。極端な言い方をすれば、プレハブの建物であって、中にムカデがぞろぞろ動いていると、そういうところが、現実に私は行ってまいりました。
　奥さんにお会いしたんですけれども、宿舎大変ですね、いや実は外国からのいろいろの軍隊の幹部が視察で各部隊に見える、そういうときにその官舎に招待するということが非常に気が引けますと、実はここの庭でガーデンパーティーやるんですよという話もそこで出たんですね。じゃ、ガーデンパーティーというからよっぽどいい庭だと思って庭にも出てみたんですが、それこそ、自分のうちもそんな広い庭じゃないんですけれども、大変狭い庭で、それこそ細々と外国の将軍クラスを迎えて、招待をしながら懇談をすると、そういう機会がたまにありますけれどもできるだけ避けていますよと、こんな話もその奥さんからも聞きました。
　そんなことを、現場を見るにつけて、やはりそういう意味での環境改善というものをつくづくしっかりやらなければいけないなということを感じました。
　今、申し上げておりますような観点を踏まえまして、今回のこの給与法案、内容は一般職の国家公務員の例に準じて自衛官の給与の引下げを行うというものでありますけれども、確かに今の、現下の経済情勢を見れば、民間企業の厳しい状況も理解しておりますし、また自衛隊員とはいえどもこの給与の引下げというのはやむを得ないのかな、できれば私個人にとっては、特殊でありますから、同じ公務員であっても、どうかなという気持ちは持っておりますけれども、その面を、特別な勤務環境の下で任務に就いている隊員に対しては別の面で配慮をしていく必要があるというふうに私は考えておりますが、この点について防衛庁長官、どんなふうに見解を持っておられるか、伺いたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　山下先生が長官政務官御在任のときに、本当にいろんな部隊を視察をしていただいて、多くの業績を残していただきました。また、その御示唆をいただきながら、私どもも今後とも努めてまいりたいと思っております。
　今、先生のお話の中で何点か申し上げれば、一つはインド洋に派遣されておる部隊のお話をしてくださいました。私もできれば行ってみたいということで今計画をしておるところでありますが、それはもう温度が四十度だと、そして甲板は七十度になると。これが一体どれだけ劣悪な厳しい環境であるか。そして、補給活動というのは六時間ぐらい掛かるわけですよね。そして、ホースをつないで同じ速度で走っているわけですから、すぐに離脱をするということもできない。極度な精神的緊張の下で、そして温度は四十度で甲板は七十度になる、そこで六時間やっているということがどれだけ過酷なものであるのかということは、やはり多くの国民の皆様方に御理解をいただきたいというふうに思っております。
　もう一点は、今、隊舎のお話をなさいました。私はふと思い出したんですが、何年か前にやはり似たようなお話を聞いたんです。例えば、お子さんがまだ小さいと、子供たちは誕生会というのをおうちでいろんな子供たちを招いてやりますよね。自衛官のおうちでやったと。そうしたら、もう二度と何とか子ちゃんのうちには行きたくないというような話があって子供が泣いて帰ってきたという話は、私はどれだけつらいことなのかということなんですよ。
　本当に私は、自衛官の服務の宣誓のときに、事に当たっては身の危険を顧みずというのがありますよね。今、先生御指摘のとおり、ほかの公務員と違うんじゃないかということをおっしゃった。その象徴的なものは、服務の宣誓のときに、事に当たっては身の危険を顧みずということを宣誓するのが自衛隊員なんだということなんです。だからこそ、そういう厳しい環境にも耐えてやっている。
　でも、今回、引下げというのは人事院勧告だからやむを得ないものだと考えております。しかし、じゃ何ができるのということを真剣に考えてみる必要があるんじゃないだろうか。具体的なことはもう先生御案内のとおりですから申し上げません。ただ、そういうやはり予算の組み方として、正面はどんどん新しいものに替えていく。しかし、隊舎の中には古いものがある、あるいは施設の中には明治時代のものだってまだあるわけですよね。これを改善していくということがどれほど可能かということを真剣に考えてまいりたい。
　もう一つは、そういう物質的なものもそうですが、精神的にどういうことができるのか。人はパンのみに生くるにあらずであって、どういうふうなことができるのか、誇りとは何なんだということを私たちはもう一度きちんと考え、国民の皆様方の御理解をいただきたい、このように考えておる次第でございます。
○山下善彦君　よろしくお願いいたします。また、今は現職の隊員の皆さんの環境改善という問題について質問させていただきました。
　一方、ほかの公務員の皆さんとはまた一点異なる点、これは退職年齢ですね。退職年齢は、自衛隊というのは六十歳になって、私もいる当時、見渡してもほとんどお見えにならないし、若年退職というか、そういう形で退職をされるわけでございます。今、長官がおっしゃったような、いろいろの大変、身の危険を顧みずという中で緊張感を持ってやられる、当然かなと、退職の年齢は。そんなふうに思う一方、退職後の一つの待遇というもの、これをどんなふうに考えておられるのか、この辺、副長官、お願いします。
○副長官（赤城徳彦君）　委員から御指摘ありましたように、自衛隊は、その任務の性格上、精強性を維持しなければいけない、こういうことで、若年定年制では五十四歳から五十六歳で定年と、また任期制では二十歳代で退職をすると、こういうことになりますので、生活基盤を確保する上からどうしても再就職ということが必要でございます。
　そこで、再就職をこれ円滑にできるようにということで、各種の技能訓練等の訓練を行っております。また、職業適性検査や、若年定年制の場合には定年前の異動をして就職がしやすいようにその援護施策を講じておりますし、また自衛隊の援護協会で再就職の無料職業紹介を行っております。こういう施策によりまして、大変今厳しい状況の中ではありますけれども、希望者のほぼ一〇〇％が再就職できると、こういう状況でございます。
　また、退職しましてもまだまだ出費がかさむ、こういう時期に当たりますので、若年定年退職者給付金を給付して生活を支援すると、こういうことも行っておるところでございまして、委員御指摘のように、しっかりと再就職、また生活の支援ということを図ってまいりたいと思います。
○山下善彦君　ありがとうございます。
　退職後の問題については、これ大変しっかり考えておかれるということで、私も在任当時にもその点についてもいろいろ皆さんの説明を聞きました。ほかの任務とは異なるという点をしっかり考えながら今後もお努めいただきたいと、こんなふうに要望させておいていただきたいと思います。
　それと、先ほどの部隊訪問の中で、人的な意味はそういうことでよろしいんですが、一方、隊のいろいろの工場がありますね、中に、自動車を整備したり。大体、格納庫みたいなところはそれなりにやってあるんですが、北海道辺りへ行きましても、雪が大分積もる中で整備工場がその中にある、そういう整備工場を見て、これ雪が積もったらつぶれないかねという話をしたこともございます。実際にはつぶれて応急処置をしている。こういうのはすぐ直せばいいじゃないと言っても、なかなかその辺は予算の関係がありますからまたよろしくお願いしますなんという話で終わっちゃう。こんなこともそのままでいいのかなというふうに私も考えました。
　そういう意味で、現在のそういう工場、隊内の整備工場、また、何というんですか、警衛所というんですかね、隊に入っていくときに入口のところに立っている、そういう施設ですね。こういうものでも、何か冬の雪、吹雪が吹きすさぶ中で本当にあそこに立って務められている隊員の皆さんのことを思うと、その辺も、細かいことでありますけれども、やっぱり配慮をしてやらなければいけないなと、こんなことも感じました。
　そんなことで、整備工場とそういう施設内の整備について今後どんなような努力をされていかれるか、これは順番で佐藤政務官、よろしくお願いいたします。
○長官政務官（佐藤昭郎君）　整備工場などのように隊員の勤務に直接関連する施設の整備を推進することは、作業の効率化が図られ、安全面の改善がなされることに加えまして、隊員の士気を高く保つことにつながるため、非常に重要なことだと考えております。
　自衛隊の施設整備におきましては、ここ十数年、隊員の活力を維持し士気の高揚を図るとの観点から重点的に隊舎等の生活関連施設の整備を進めてきており、これにつきましては、委員御案内のように、相当程度改善がなされつつある状況でございます。
　これらの関連施設につきましては、平成十五年度の概算要求におきましても所要の経費を計上しているところでございまして、警衛所、消防所は今後早い時期に整備を完了させたいと考えております。また、整備工場につきましては、なお約一千棟近くの整備所要が残っているために、鋭意整備を推進していくこととしておる次第でございます。
○山下善彦君　最後に、先ほども話に出ておりました海外に行って帰ってこられる派遣隊員というんですか、その派遣隊員の皆さんを迎えるチャンスが実はございました。そのときに、そのセレモニーに伺ったときには、それこそまだよちよち歩きの子供たちを連れたお母さん方がたくさんそこの場面におられて、ああ、隊員の皆さんの御家族だなということをそのときに拝見したわけでございますが、こういう一つの、特にこのごろはテロ対策等含めて海外に行かれる隊員の方が多いわけでございますが、この留守家族に対するいろんな配慮というもの、この辺もやっぱり重要なことかなと私は考えますので、その辺についてどのように考えておられるか伺いたいと思います。どなたでも結構です。
○長官政務官（佐藤昭郎君）　ただいま御質問のありました課題につきましては、山下委員が前防衛庁長官政務官時代に大変力を入れられたというふうに伺っております。
　防衛庁といたしましては、派遣される隊員が安んじて業務に従事できるように、派遣隊員や留守家族に対してできる限りの支援を続けてまいりたいと思っております。
　具体的には、隊員の勤務状況や日常生活の様子について、ビデオや機関誌、あるいは各種説明会による情報の提供、それから家族相談室や留守業務室を設置いたしまして、留守家族からの各種相談受けや災害、急病時の援助を実施しております。さらに、派遣隊員と留守家族との連絡体制を構築する施策として、Ｅメールによる近況交換、慰問品や手紙の送付、さらに、ＰＫＯ派遣部隊におきましては派遣隊員からの通話等も実施しているところでございます。更に充実して取り組んでまいりたい、このように考えております。
○山下善彦君　時間が参りましたので終わりますが、今、私からも質問させていただき、また答弁もいただいた、そういうことをこれからの自衛隊の隊員の皆さん方の士気高揚のためにも是非頑張っていっていただきたい、こんなことをお願い申し上げながら質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○月原茂皓君　保守党の月原です。
　今回の職員の給与改定の法案は、限られた範囲内で非常によく検討されて、いいできだなと、こういうふうに思っております。そういう意味で賛成であります。
　さて、一点だけお伺いしたいんですが、自衛官の調整手当というのは、かつては一体感というものから認めてなかったんですね。全国一律だったわけです。しかし、諸般の事情からこういうふうな調整手当が生まれてきておりますが、私は、過度の、これを認める場合に余り過度になると、やっぱり自衛隊の一体感というものが失われてくる可能性があると思うんですが、その点、人事教育局長、いかがお考えでしょう。
○政府参考人（宇田川新一君）　調整手当、これは民間賃金とか物価等の高い地域に在勤する職員に対して支給される手当であります。
　委員御指摘のように、従来、指定職相当の自衛官以外の自衛官につきましては、この調整手当制度を導入しませんで、調整手当に相当する金額を全自衛官平均化して俸給に繰り入れているところであります。これは、先生おっしゃったように、一体感の観点からそうしておりました。
　しかしながら、近年、大都市部におきます要員の確保等が困難になってきたこと等にかんがみまして、平成四年度の給与改定において調整手当制度を導入しまして、以降、俸給の改定率を勘案しつつ、逐次整備を図っております。本年も、御指摘のとおり、給与改定においても隊員の負担が過度にならないよう十分に配慮した改定率としております。
　この調整手当の制度をなぜ変えたかと申しますと、現場の自衛官の強い要望を踏まえて導入したものでありまして、各隊員においても制度の趣旨は十分理解されているものと認識しております。また、一体感が損なうことがないようにというお話でありますが、生活の不便な地域に勤務する隊員には特地勤務手当が支給されている等、いわゆる地域給全体から見ても均衡を失することにはならないというふうに考えているところであります。
　以上の観点から、防衛庁としましては、今後も計画に従った調整手当を整備していくことは適当であると考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○月原茂皓君　今、地方の隊員についても手当を考えておるというお話ですが、要するに一体感を失わないように、東京勤務がいいんだとか、そういうふうな偏った形にならないように、今後ともそういうことを念頭に置きながらバランスの取れた体系にしていただきたい、このことを強くお願いしておきます。
　次に、防衛庁長官にお伺いいたしますが、自衛官の俸給表というのは、御承知のように、自衛隊の発足の経緯、警察予備隊から出てきておる、そういう影響が非常に強く残っているわけであります。ですから、具体的に言えば二佐以下は公安職の（一）だと、一佐以上は行政職の（一）だと、そういうふうなものを基準にしながら作っておるんですが、御承知のように自衛隊の構造が、また構成がまた違うわけでありますから、そして、ここまでいろいろな任務を与えられるような自衛隊になってきたら、もう警察予備隊的な発想から給与体系でももう脱却せぬといかぬと、私はそのように思うわけであります。
　そういう意味において、自衛官にふさわしい給与体系の研究というものはなされているのかどうか、その点をお伺いしたい、このように思います。
○国務大臣（石破茂君）　委員御指摘のとおり、確かに警察予備隊ができたときはそれでよかったのでしょう、警察予備隊なのですから。ですけれども、階級構成が違うわけで、今の自衛隊と警察の階級構成は違うわけで、じゃ本当にその考え方が今でも妥当するのかということは基本的に見直してみる必要があるのだろう。自衛官の階級構成の在り方また任務の特殊性等々から考えて、もちろん基本的におおむね妥当なものとは考えておりますが、そのような細部についてはもう一度検討する必要があるというふうに私は認識をしておりまして、庁内に今検討チームを立ち上げたところでございます。
　また、先生の御指摘等々をいただきながら、本当にいい在り方、自衛隊にそぐうような在り方というものを早急に検討してまいる所存でございます。
○月原茂皓君　非常に自衛隊に詳しい長官でありますから、今のような認識で是非お願いしたい、このように思います。
　さて、先日、中国大使館付の防衛駐在武官が拘束された、取調べを受けた、署名捺印までした、それから自主退去を要請されてもう帰ってきておると、こういう記事が新聞に載っておりました。
　そこで、外務省のアジア大洋州局長にお尋ねいたしますが、外務省はどのような内容で中国に抗議したのか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（田中均君）　お尋ねの件でございますけれども、十月の二十六日に中国大使館の防衛駐在官が公務出張先の浙江省寧波において、タクシーにて視察中に軍事立入禁止区域に立ち入ったということで中国側当局により制止を受け、約十三時間にわたって身柄を拘束され取調べを受けたと。その際、同防衛駐在官は調書等に署名捺印をしたということでございます。
　これを受けまして、翌日、十月の二十七日に、直ちに我が方大使館の次席公使より外交部のアジア局長に対して、それから十一月の一日には大使より外交部の副部長に対して厳重な抗議をいたしました。
　抗議の内容でございますけれども、これはウィーン条約の二十九条、外交官の身体の不可侵権ということでございまして、外交官の身分を有する者が長時間身柄を拘束されて取調べを受けたということ等については、この外交関係に関するウィーン条約の違反であるということで厳重に抗議をするとともに、今後、我が国国内で同種の事案が生じた場合には、当該外交官の自主的な帰国等に関し同様の対応を求める権利を留保するということを申し入れた次第でございます。
○月原茂皓君　大使館の処置というのは迅速に的確にされた、こういうふうに思うんですが、私が思うのは、これいろいろな背景があったのかもしれないけれども、拘束されたときに外交特権というものを強く主張する、そして、取調べなんかに対しては座り込んで、何だと、おれは外交特権を持っているんだというようなことをなぜ言わなかったのかと、私はそのようなことを思うわけでありますが、かつて、局長も大臣も御承知だと思いますが、ココムのころに、時々あるんですが、ココムのころに、ソ連に駐在しておったやはり駐在武官がカメラを取り上げられて取調べを受けたということがあったんです。私はそのころ衆議院で、何だと、教育どうやっているんだということを強く言ったわけであります。
　そういう意味で、今お話しの点を考えて、やはり何も駐在武官だけの話じゃなくて、外交官全体がそういうことをちゃんと主張するような、そういうふうな教育をしておるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○副大臣（矢野哲朗君）　委員御指摘のとおり、ウィーン条約の第二十九条ですか、外交官の身体は不可侵とする、外交官はいかなる方法によつても拘留し又は拘禁することができないという取決めからして、御指摘の趣旨は十分理解できるものと思います。
　今、局長から話がありましたように、我が方としては適切な抗議は行ったということは御理解をいただけると思いますけれども、なおかつ今、第二の質問でありますけれども、いかなる、外交官の教育の点でありますけれども、防衛駐在官を含めて在外公館への赴任が予定されている者に対しましては、外務省の研修所におきまして在外公館における勤務に当たっての必要となる知識等について研修を行っております。
　一例でありますけれども、防衛駐在官は赴任予定者に対し九月から十二月にかけて約四か月間の研修を行うということになっております。その際には、外交官の身体の不可侵を始めとする外交官に付与されている特権・免除についても研修を行っておりますけれども、今回こういうふうなケースをもってして、今後こうした研修の更なる徹底に努めさせていただきたいと思います。