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○田中（慶）委員　いずれにしても、今の経済政策そのものが、やはり国民に多く理解もできないし、わかりにくい状態になっておりますから、少なくともわかりやすい政治を行っていく、まずこういうことを要望しておきたいと思います。
　続いて、実は経済産業の関係でお伺いをしたいと思います。
　私ども民主党として、特に日本の経済、企業関係の中心は中小企業である、こんな観点から、それぞれ議員にお願いをして、昨年の十一月から十二月について、五百十七社についての聞き取り、アンケート調査をさせていただきました。その中で一番多くの皆さん方が困っておられたのは、やはり貸し渋り、貸しはがし、これが八五％、こういう実態であります。
　そして、そういう中で一番驚くべき数字が出たのは、皆さんのお手元にもお配りしておりますけれども、このアンケートの中で、知人あるいは友人やそれぞれの関係者に借金による自殺という問題を一つアンケートの中に入れさせていただきましたが、三〇％の人たちは、何らかの形で自殺をされた人たちを知っている、こういうことであります。それは、どちらかというと、今の借金を苦にしているということであります。こういうことを考えたら、これはやはり政治の責任は重いんじゃないかな、こんなふうに思っております。特に、業種的には、卸売、建設業、流通、製造業という、こんな順番になっております。
　こういう一連のことを含めながら、これを経産省として、前回も私は申し上げました、やはり政府系金融機関で個人保証の問題も、第三者保証、特に外国の例を挙げながら、第三者保証というものは今やめるべきじゃないか。そのことを、少なくともこのデータから見ても、あるいはまた今の環境から見ても、私は、経済産業大臣がそのことを発信することによって政府系金融機関がこれに対応し、そして一般の金融機関もそれに準じて行えるような形になっていけば、その対策はできるんだろうと思いますが、いかがですか。
○平沼国務大臣　田中先生にお答えさせていただきます。
　御党が五百十七社の分析を行われまして、その結果を私ども非常に重く受けとめさせていただいています。私も地元に帰りますと、後援会の中の中小企業者で非常に前途を嘱望されていた若手の経営者が自殺をする、こういうことも現実にありまして、私は、お示しいただいた三〇％というのは、これは決して間違ったデータではない、こういうふうに認識をさせていただいています。
　第三者保証に関するお話でございますけれども、これはもう先生御承知のように、政府系金融機関の中の中小企業金融公庫と商工中金では第三者保証は徴求をしていない、これが一応原則に相なっております。
　しかし、若干詳しく申し上げますと、国民生活金融公庫の中では約四割、これは金額、件数ともにでございますけれども、第三者保証人で保全を行っている事実がございます。しかし、国民金融公庫におきましても、中小企業が担保や保証人を出すことが難しくなっている、これはもう今御指摘のとおりでございました。担保や第三者保証人がなくとも、一千万円までは、〇・七％の上乗せ金利をお支払いいただければ、担保とか第三者保証人がなくても融資できる制度をつくっております。
　それから、信用保証制度について若干詳しく申し上げますと、本人以外の第三者から保証を徴求する可能性があるのは八千万円を限度額とする無担保保証制度でありますけれども、本制度は、平成十二年の十二月二十五日に中小企業庁から通達を発出いたしまして、五千万円までは第三者保証は徴求しない、こういうことにさせていただいております。
　したがいまして、全国の信用保証協会で五千万円超の無担保保証を有する中小企業者のうちどの程度の方が第三者保証人を利用しているか、これは定かな統計はまだございませんけれども、五千万円超の無担保保証を利用しているのは中小企業の方々の中で全体の約一割、こういうことでございまして、大半の方は第三者保証人なしに信用保証を御利用いただいている、こういうふうに考えています。
　したがいまして、そういう中で、今厳しい中小企業者に対して、今申し上げたような形で我々としてもでき得る限りのことはさせていただいているわけでございますけれども、状況が非常に厳しいわけでございまして、今の先生の御意見もしっかりと踏まえて、これからいろいろ政策を考えていかなければならない、このように思っております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、これは中小企業庁も少なくとも前向きにいろいろなことを第三者保証問題でもう検討して、大臣がこれを基本的にやろうとすればできる環境になっているわけですから、やはりそのことを含めてやっていかないと、今の中小企業の問題というのは解決できないと思うんです。
　特に、四人から十人ぐらいのところは、国や地方自治体でいろいろな政策を打ち出していても、なかなかそれに対する理解、あるいはまたそれをしっかりと、現実には手間暇がかかるものですから、せっかく制度をつくっても現実にその制度が普及されていない、アンケートでもこれが実態なんです。
　ですから、そういうことを含めて、やはり一番わかりやすい制度を導入していかないと、いつまでたってもこの中小企業の問題、ましてそれが、先ほどの自殺者の問題も含めながらこういう形でつながっているわけでありますから、これは徹底的に、私は制度の問題も、ＰＲすることあるいはまた今のようなことも含めて、第三者保証制度というのがあれば、少なくともこういう自殺者あるいは倒産あるいはまた夜逃げというものが解消できるだろう、全部じゃなくてもそう思っているので、これについてもう少し前向きに答弁をしていただきたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　田中先生のおっしゃる意味はよくわかりますし、それから、やはり十人以下あるいは四人以下、こういった零細の企業の方々は、なかなか今るる申し上げた制度があってもそれを御存じない、こういうことがあると思います。
　そういうことで、今までも随分、パンフレット等をつくって、あるいは全国の商工組合の連合会でありますとか商工会議所を通じて、ＰＲはしておりますけれども、しっかりと私ども、ＰＲを徹底させていただいて、皆様方に制度を理解していただくようにさらに努力をしていきたいと思っておりますし、また、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、御指摘の点はしっかりと踏まえて政策をやっていきたい、このように思っております。
○田中（慶）委員　次に、同じような中小企業の問題でお伺いしたいと思います。これは実例を挙げながらやっていこうかなと思っております。
　例えば、やはり今の中小企業の問題で、先ほど貸し渋り、貸しはがしの問題がありました。みんな一生懸命頑張っておりますけれども、今、政府系の金融機関というものはこういうことがあるんですよ。
　具体的に、自主再建を、会社ぐるみ、労使を含めて、あるいはまた今までの取引先や大手以外の金融機関も自主再建に協力しよう、こういうことなんですね。ところが、都市銀行はそれについて断る。そればかりか、この都市銀行は、会社が知らない間に、事前の話もなく工場を競売に付しておるわけであります。そして、債権がこの例は約十億だったわけですけれども、アメリカの債権回収会社に売却をされる、こういうことで、この十億を三億円で買い取り、こういう交渉をされたようであります。しかし、それでも、いろいろな交渉の結果、最終的には、約十億のものが一億ぐらいで再度このアメリカの会社は話し合いに応じたわけであります。
　なぜかというと、やはりこの会社の実態を調べて、高い技術力を持った企業である、社会的にもまだまだ非常に、この企業は自力でも再建できるとか、生き残りはこの企業としての問題があるということを買った方のアメリカの債権会社が言って、日本の銀行はどういう考え方を持っているんだろう、経済政策やあるいは日本の産業に対する考え方を持っていないんじゃないか。すばらしい技術を持っている、だからという形で、これは組合の人たちも含めていろいろなところにお願いをしながら、やっと再建ができた例であります。
　ＲＣＣも全部みんなそんなことを含めて、日本の金融機関や日本のそういう組織が全部、十分の一とか、ひどいところは三十分の一で外国の債権会社に売られている、初めから三十分の一だったら、そういう話し合いに応じれば再建が十分できるものも外国の債権会社に売られている例がたくさん現実にあるということ。こういうことは、やはり金融指導監督庁としておかしいのではないかと思うし、経済のルールとして、経済産業大臣としてこのことをどういうふうに受けとめたらいいのか、これは実態の例ですから、また次々と実例を申し上げますけれども、どのように考えられるのか、お伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　金融機関の関係は竹中大臣からお答えをいただくといたしまして、確かに、技術力があって能力のあるそういった中小企業が整理の対象になる、こういう事例は私は御指摘のとおりあると思っています。
　これは経済財政諮問会議の場でも、実は経済団体の代表の民間の議員であるトヨタ自動車の奥田会長さんから、技術力のあるそういったところに全然金融機関から融資が行っていない、これは一体どういうことなんだ、自分はテレビ番組を見てそういう問題意識を持った、こういう形でちょっと議論がありました。その中で、私は一つの意見として申し上げたのは、今までの日本の金融機関というのは、どちらかというとそういう技術力というよりも担保中心主義で、そして技術力の評価だとか事業の計画の評価というものが乏しかった、そういう形で、能力があって技術力のあるそういった中小企業が、例えば外資に買われてしまう、あるいは倒産のやむなきに至る、こういうことになっているんじゃないか。私はそういう一つの問題点を指摘させていただいたことを鮮明に記憶しています。
　したがいまして、やはり今厳しいこの金融情勢の中で、そういう事例があるということは私は甚だ遺憾だと思っておりまして、私どもとしては政府系金融機関の中でそういったところを少しでも手助けをしなければならないという形で、さきの臨時国会で中小企業信用保険法を改正させていただいて、そして、今全国に六百七十八の金融機関がございますけれども、とりあえずは四百三十三を指定させていただいて、そこもセーフティーネットの対象にさせていただく、こういうこともさせていただきました。それから、これは補正予算でお願いをいたしましたけれども、例えば、今返済にお困りの中小零細企業に対しては、新たな借りかえ制度というのをつくりまして、そして、一生懸命頑張っておられる方々に、一年で返済しなければいけないのを五年というような形で月々の返済を軽減する、こういうこともさせていただいておりますし、また事業計画に着目をして、そして無担保無保証、本人保証なし、そういうふうなこともいろいろやらせていただいています。
　そういったことで、我々は、御指摘の点は確かにあるわけでありますから、そういう中ででき得る限り経済産業省として対応をしていきたい、こういうふうに思っております。
○竹中国務大臣　委員御指摘の個別の事例というのは、詳細ちょっとわからない面もございますのですが、基本的には、銀行に関して言うならば、私はやはり委員御指摘のあったように、日本の銀行、金融機関に大いにさらに変化していただかなければ困るというふうに思っております。
　一般論としてですけれども、日本の銀行は二つの点で変わっていただかなければいけないし、ようやくでありますけれども、その方向にはなりつつあるのかなというふうに思っております。
　よく中小企業で、やる気と能力のある中小企業にというふうに言葉を使いますが、実はこのことはまさに金融機関にも当てはまるわけで、きちっとした中小企業に対して、そこを育てていくというのが結局のところ銀行の利益になるはずなわけでありますから、そういうやはりしっかりとしたマインド、まさにやる気を金融機関に発揮してもらわなきゃいけない。
　もう一つは、先ほど、外資がちゃんと買っていくのに日本のところはうまく対応できないのかと。これはまさにやる気と能力の能力の問題であろうかと思います。
　そういう意味では、最近の銀行は、ようやくではありますけれども、そういった中小企業に対する専担部門を設けたり、ないしは、不良債権の消化というのは大変難しいわけですけれども、そこに外国の銀行のノウハウを活用しながら自分のところでしっかりとやろうというような仕組みをつくったりということでありますので、引き続き我々としても、強力に銀行のやる気と能力の強化を要請していきたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　貸し渋り、貸しはがしという問題は、まず大臣の行政指導にあると思うんです。なぜかというと、貸したくても検査マニュアルやＢＩＳ規制、そういうもので貸せないんです、こういうことなんですよ。私は、きょうの質問に際して、信金、信組の理事長さん、会長さんに三人ほど会ってきたんですけれども、そういうふうに言われております。
　ましてや、どうですか、去年だけでも、去年の中小企業向けの融資が目標に対して九兆円も減っているんですよ。あなたが言っていることをやっていたら、こんなことにならないでしょう。まして全部倒産して、いろいろなことを含めて、次から次とＢＩＳ規制で、検査で厳しいから貸したくても貸せないんだ、こんなことを言われているんですよ。あなた、言っていることと現実にやっていること、違うんじゃないですか。答弁ください。
○竹中国務大臣　これは何度か答弁をさせていただいたんでございますけれども、マニュアルそのものは、これはリスク管理、信用リスクの管理のものでありまして、基本的には、中小企業、特に零細企業に関しては実態で判断するということを我々も徹底して指導しているつもりであります。そのための周知徹底の努力も行っているつもりであります。
　現実問題として、公的資金を受け入れたところが、中小企業の貸し出しの目標を達成しないで、しかも大幅にこれを下回っている、これはやはり見過ごせない問題であるというふうに私も強く思っております。それを受けて、まだ期の途中でもあるにもかかわらず、御承知のように初めて業務改善の命令を発出いたしました。それに基づいて、厳しく我々もその後の事業のフォローをしていくつもりであります。
　とにかく、中小企業に対する金融というのは大変重要でありますので、その点抜かりのないように、しっかりと引き続き見ていきたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　あなたが厳しく厳しくと言うと、逆に検査やその他の方が厳しくなって、現実には貸し渋り、貸しはがしにつながっていくんですよ。あなたの厳しくというものが、やはりあなたは学者ですからペーパーで、頭で考えるからそうなっているんですけれども、銀行の現場あるいは中小企業の現場というのはそうじゃない。やはりそのことを含めて、しっかりとしないとだめだろう。
　あなたは、この前、悪いけれども、あなたには少なくともペーパードライバーだと申し上げて大変失礼なことを言いましたけれども、現実に実態と合っていないわけですから、そういうことを含めてちゃんとしてもらいたい。まして、期半ばだけでもうということじゃなく、本当にそれぞれの生きた指導というものをやっていかないと、日本の経済はあなたによって逆におかしくなってしまう。そのぐらい、あなたは今注目されているんですから。
　いいですか、今の不景気やこの今の実態はどうしたら一番特効薬があるか、竹中さんがやめることが一番特効薬、こんなことまで言われているんですからね。そのことを、やめるつもりだったら何でもできるでしょうから、しっかりとやってほしい。いや、本当ですよ。そのぐらい言われているんですから。答弁ください。
○竹中国務大臣　しっかりとやれということでございますから、ぜひともしっかりとやらせていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　しっかりの意味が違わないようにしてください。
　次に、今、和議の問題もやはり同じような形で、現実には、七十年以上続いた企業が、すばらしい技術やいろいろなことで大変評価をされているわけでありますけれども、この企業の存続に厳しさがあって和議の申し立てを行った。ところが、これも各金融機関がそれを認めていない。こういうことで、最終的には、金融機関によって裁判所が工場や建物の売却を開始された、こういうことであります。
　ところが、これも同じような形で、ＲＣＣが企業に対していろいろなことを含めながら努力をされているのではなくして、むしろアメリカの債権買い取り会社にそのまま売ってしまう。こういうことで、何か日本のＲＣＣというものはアメリカに日本の企業を売るためにあるのかなと思うぐらいに大変、日本の経済や日本の産業のことを考えていない、これが非常に最近の例として挙げられているわけでありますけれども、これらについてどう認識され、どう対応しているのか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　和議のお話でございますけれども、和議条件が可決、認可されて、それに従って弁済等の履行がなされている途上においては、例えば金融機関であれＲＣＣであれ、当該債権がどのように移動して売却されたりしましても、その条件に従って債務者より弁済を受ける、これはもう当然のことであろうかと思います。
　ちなみに、和議法は二〇〇〇年の三月をもって廃止されておりますので、今、別の法律体系にはなっておりますけれども、委員のお尋ねは、その後、ＲＣＣが総じてその後の再建をきちっとできているのかということであろうかと思います。
　ＲＣＣについては、その再建部門の機能を強化するということを引き続き行っておりまして、それに関しては、これはＲＣＣに行くのは破綻懸念先でありますので、なかなか再建が難しいということもありますが、それでもようやく実績は上がりつつあるのではないかなというふうに思っております。この再建のノウハウにつきましても、ＲＣＣには次第に蓄積されているというふうに思っておりまして、再建するための学校を開いたり、再建のためのいろいろな関連事業も行いつつあります。
　ＲＣＣに関しては、これはやはり特に中小企業についての再建について大変重要な役割を担っておりますので、そのような機能が発揮できるように引き続きしっかりと指導したいし、そのように努力をまたしてもらいたいというふうに思っております。
○平沼国務大臣　ＲＣＣの関連でちょっと答弁をさせていただきます。
　創業三十年というのをしにせ、こう言うわけでございますけれども、その三十年以上の倒産というのが、先生御承知のように非常に目立ってきておりまして、大体、中小企業の倒産の二割以上を占める、こういう状況になっています。
　そこで、本当にしにせというのは、地域の文化を担い、地域の経済の原動力を担ってくれているところでございますから、私どもとしては、ＲＣＣの中にも、再建可能性のあるそういうものに対しては、これも昨年改正させていただきました中小企業信用保険法で、セーフティーネットの対象にさせていただきました。
　また、今回、いわゆるＲＣＣの中でも、これまた能力とやる気があるところは、私どもとしてはこれは融資の対象にしよう、こういう形で取り組んだところでございまして、私どもとしては、できる限りそういった政策の金融を通じて、こういう伝統ある中小企業者に対しては努力をしていきたい、こういうふうに思っています。
○田中（慶）委員　いずれにしても、三十年以上、多くの実績を持った企業が大変厳しい環境にあり、まして、ＲＣＣに基づいて企業再建しようとしても、難しい環境に逆にされてしまう、これが実態なんです。
　ですから、竹中さんに、大変申しわけないけれども、あなたが実態をちゃんと調べて指導してほしいと言ったのはそういうことなんです。少なくとも、長い間続いた企業活動が、この倒産の中で三十年以上のものが今二〇％以上ということですけれども、大変大きいですよ。そのことが日本のこれからの経済活動にどれだけ影響しているのか、こういうことであります。
　ですから、そのことは、やはり私はある面では政治の責任である、このように思っておりますので、何か人ごとみたいに言っていたのではこれは直らぬと思いますよ、本当に。だから、そのぐらい、この問題については深刻な状態になってきておりますから、人ごとじゃなく、ちゃんとしてほしい、これは要望しておきます。
　次に、これは厚生労働大臣にお聞きしたいのですが、今、経営譲渡という形で営業譲渡がされるわけでありますけれども、営業譲渡というのは、御承知のように、雇用契約そのものが、ある面では法律的に雇用契約を含む権利義務の問題で少なくとも営業譲渡そのものが、従来の会社分割やあるいはまた新会社に対する合併の問題とは別に採用されるわけでありまして、この営業譲渡によって失業者が非常に最近は多い。ある大手の企業がやはり営業譲渡されたために三分の一の従業員になってしまう。しかしこれは法的根拠は、ある面では許されているわけであります。
　こういうことも含めながら、今、一方においては失業者対策をしている等々含めながら、営業譲渡とこの失業対策の問題、これは政府が大きな方針を明確にすることによって改善ができるのだろうと思いますけれども、その辺についてお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　今、田中議員から御指摘をいただきました営業譲渡の際の労働契約の問題等につきまして、結論から言いますと、今年度中にひとつここを明確な指針を出そうというので、今やっている真っ最中でございます。間もなく結論を出させていただきたいというふうに思っております。
　一番大事なことは、ここに働いております個別の労働者の同意を必要とするということだろうというふうに思っておりまして、特定の承継が行われるそのときの営業譲渡の法的な性格というものを踏まえて、そして私たちも結論を出したいというふうに思っている次第でございます。早く結論を出したいと思っているところでございます。
○田中（慶）委員　大分時間も押し迫っておりますけれども、次、坂口大臣、雇用保険の値上げをされたわけでありますけれども、そういう一連の中で、先般来、我が党の長妻さんからも指摘をされました。保養施設やあるいは関連する施設の中で、勤労者福祉の関係のものが福祉施設として二千七十カ所、独法を含めて、これを今売却されておりますけれども、現実問題として、この施設は今までかかった費用は約四千九百億、そして今回、これが全部売れたとしても恐らく四百億足らず、そうすると、約四千億ほどの損失が出るわけであります。これはあくまでも雇用保険という形で掛けたお金、労使で本当に汗を流して掛けたお金がこのように水泡に帰してしまうわけであります。こういう問題を含めて、どのように対応されているのか。あるいは、事業団から機構に変わって、そして平均賃金が八百六十万円、職員が四千六百人もまだおられる、こういうことであります。
　こういう一連のことを含めながら、この事業団からあるいは開発機構に変わっても、中身は何ら意味がない。そればかりか、この約四千億の損失は、雇用保険に換算すると、一人九十万円とすれば、四十二万人分の失業保険がむだになったことになる。こういう一連のことを考えても、しかし、それに対する責任は何一つとっていない、こういう現実であります。
　まだまだこういう一連のことが次々と、この施設の一覧表の中で、非常に遍在する施設であって、そしてそれが今のような形で無造作に処分をされる。ひどいのは、大体三千万で新築されたものが千五十円で売られる。千五十円ですよ。いや、本当ですよ。それから、売った一覧表がありますけれども、千五十円、あるいは一万五百円とか、こういうことが次々と売られた中で出ているんです。これは本当に雇用保険で掛けた、そしてつくったものが、こういう形で千五十円で売られる根拠なんというのはさっぱりわからないし、あるいはまた、こういう一連のことを含めても大変なことだと私は思っております。
　独法という形の中で、確かに採算性の問題があるんだろうと思いますけれども、しかし、こういうことを含めて、別に大臣に責任あると思うわけじゃないです、これはもう長いこと続いているわけです。ですけれども、これはやはり今の特殊法人、そこに問題があるわけですから、この特殊法人の改革をしない限りいつまでたっても、大臣が一生懸命何かしようとしていても、逆にこういう問題が次々と特殊法人の中には出てきているということ、このことを大臣はどうお考えですか。
○坂口国務大臣　この雇用保険につきましては、御承知のとおり、普通の雇用保険と、それから雇用保険三事業の方と両方あるわけでございますが、今回のこの施設等の問題は雇用保険三事業の方の問題でございまして、そして平成十七年度末までにすべてこの施設等は決着をつける、こういうことはやらないようにしよう、こういうふうに決定されているところでございまして、今鋭意それをそれぞれ決着をつけているところでございます。
　御承知のように、これを建てますときにはかなりな、それなりの金額がかかったことも事実でございますが、土地の方は、これはそれぞれの地方自治体のものをお借りして、その上につくっているわけでございます。
　今、何年かの歳月がたちまして、それを売却しようとしますときには、かなり使ったわけでございますから、その値打ちもかなり下がってきている。そして、その値打ちは下がってきておりますが、それが引き取りをしていただけないということになりますと、そこを取り壊しして地方自治体にお返しをしなきゃならないといったようなことになるわけでございますので、そこは、地方自治体がお引き受けをいただくということになりますと、現在の価額を鑑定していただいて、その値段でお渡しをするということにせざるを得ない。
　そして、地方自治体がこれから継続してそこを御使用いただくということになれば、これからもこの掛金をしていただいている皆さん方も御利用いただくことができるわけでありますから、そこはかなり継続が今後もできるものというふうに思っているわけでございます。
　ただ、雇用保険だけで見ますと、御指摘をいただいたような、それはむだ遣いではないかというような御指摘もあるわけでございます。そこは率直に我々も考えなければなりませんし、そのことを生かして今後この雇用保険運営をやらなければならないと思っているところでございます。
○田中（慶）委員　時間の関係で、この問題は長妻議員にお譲りしますけれども、やはりそれだけではないです。
　これは、はっきり申し上げて責任問題も含めながらやらなきゃいけないし、こういう形できょうまでの経過というものが調査の中でも明らかになっていること、これは大臣の答弁と、まさしく一般国民感情にすればとんでもないことだと思いますよ。三千万でつくったものが千五十円で売られる、こんなばかなことが現実に行われているということを私は明確に指摘しておきたいと思います。
　時間の関係で、その問題については同僚に譲らせていただきます。
　次に、自動車のＮＯx・ＰＭ法についてお伺いをします。
　これが今度施行されることになったわけでありますけれども、これに対する中小企業の事業者は大変な痛手であります。新しい人たちはそれはそれなりに納得するわけでありますけれども、このＰＭ法によって、その業をやめざるを得ない中小企業の運送会社は恐らく約四千社、あるいは個人経営者を含むと約一万社といいますか、そのぐらいの影響が出てきております。そういう中で、失業者は最低約二万人出ると言われている。
　それで、政府は、片方はセーフティーネットを含めて中小企業に対するいろいろなことを努力し、一方においては、こちらでこのように、はっきり申し上げて失業を促進するようなことをされている、ちょっとちぐはぐだろうと思います。
　もう一つは、やはり何でもそうでありますけれども、片方で省庁間の連携ミスが、環境省とそれぞれの経済省なり国土交通省なり、全体の連携ミスでこうなっているんだろうと思います。
　まして、これから少なくとも新しく対応する、例えばこの部品をつけようとするとトラックで八十万もかかる、こんな形で、現実にはつけ切れない。まして、その性能は、まだ時半ばということでありますから、結果的に今のＮＯx・ＰＭ法に十分検討し切れていない。ですから、法律だけが先行している。
　まして、そればかりじゃありません。国と地方自治体、ギャップがあるわけです。ということは、特に東京、神奈川、千葉、埼玉というところは上乗せ基準をつけておりますから、もういや応なし、こういう形で一刀両断にされているわけであります。
　それぞれ関係省庁がこれらに対して、私は、時限立法で、もう少し再検討しながら、失業対策やあらゆることを含めてやっていく必要があるだろう、このように思いますけれども、それぞれの担当、失業の問題や景気の問題等々含めて、あるいは延期の問題を含めて十分対応しているのかどうか、答弁をいただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　自動車を原因といたします大気環境汚染でございますけれども、これにつきましては、自動車の排気ガス自体を規制するいわゆる単体規制という問題、それから低公害車の導入、こういったことでやっているわけでありますが、しかし、大都市圏におきましては大気汚染の状況は大変厳しいものがございます。
　大都市部において、二酸化窒素、それから粒子状物質、これの環境基準をクリアするためには、環境省としては、ＮＯx・ＰＭ法に基づく車種規制というものの導入が不可欠である、そのように考えております。
　それで、車種規制の対象となるトラックの台数でありますけれども、平成十四年十月の段階、これは車種規制の施行時点でありますけれども、全国で約三百十万台ございます。このうち排出基準に適合するものが九十万台ございますので、その差であります二百二十万台が原則として九年たった時点で使用できなくなる、こういうことであります。
　これに対して、大変事業者にも影響があるという御指摘でございますけれども、この車種規制の結果として、車が使用できなくなる時期の設定、これが一番影響があると思うのでありますが、これにつきましては、関係団体の意見も幅広くお聞きした上で、周知期間あるいは準備期間というようなものを設けまして、既に期限が到来している車などにつきましても最長で三・五年にわたります猶予期間を設定しておりまして、中小企業を含めた事業者ができるだけ対応しやすいよう十分な配慮をしているつもりであります。
　あわせて、車の買いかえ、事業者の負担軽減のための自動車取得税の軽減などの税制上の優遇措置、あるいは政府系金融機関による低利融資の措置、こういうものを講じているところでございますが、こうした事業者に対するこういう十分な配慮、これにつきましては今後とも各省と連携を図って、ＮＯx・ＰＭ法の円滑な施行に努めてまいりたいと思っております。
○扇国務大臣　今、田中議員が御質問になりましたように、重ならないように答弁させていただきたいと思います。
　国土交通省としては、少なくとも、今おっしゃったように、十トン、そういうものに対してのＤＰＦの装置では約百万円程度、そしてなおかつ酸化触媒のこれは装置の大きさによりますけれども、四十万円程度、これはおっしゃったとおりでございます。国土交通省としては三つ対策をとっております。
　まずその一つは、少なくとも、最新の排出ガスの規制適合車に対しての代替促進に関します優遇税制。これは、自動車の取得税について、本来は三％のものを〇・七％から一・八％にこれを軽減しております。それから、低ＰＭ認定車に対する優遇税制、これも、自動車の取得に関しては本来三％の税制を一・五％に軽減しております。それがまず第一でございます。
　二つ目には、中小企業への公庫の低利融資。これはあっせんしております。
　三つ目には、低公害車に係る補助、あるいは特定財源を活用したＤＰＦのディーゼル微粒子の除去装置に関する補助、これもいたしておりますので、少なくとも、ＮＯxとＰＭ法に関しては、国土交通省として、今、他省庁と重ならないように、我が省としてはそれだけの対策をとっております。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　中小企業の低利融資あるいは税制上の措置については既にお答えがございました。
　御指摘のように、やはり関係省庁がしっかりと連携をとって、そして中小企業の運送業者の皆様方が円滑に法律に適合できるように、最大限私どもは努力をしていかなきゃいけない、このように思っております。
○田中（慶）委員　少なくとも、新車を購入する段階でのいろいろな優遇措置、税制措置、いろいろあるわけですけれども、今の経済環境やいろいろなことを含めて、新車を購入するような状態になっていない。
　もう一つは、自動車がそれぞれ性能が伸びて、もう平均して十年以上使えるような問題でありますから、やはり経過措置として、こういう一連のことはもう少しきめ細かく対応すべきだろうと思う、はっきり申し上げて。結果的に、それが失業対策とかあらゆる倒産防止とか、こういうことにつながってくるんですから。
　今、一方的にペーパーの上で述べられている新車購入という前提じゃなくして、もう大体約百三十万ぐらいの対象の車がある。そして、それぞれがいろいろな対応をしている。国のいろいろな形での対応も、それは十分わかっておりますけれども、それではもう現実には救うことはできない。結果として二万人ぐらいの失業者が出るということでありますから、十分そういうことを含めて、これから省庁間の連携をとって、これは大変厳しいことでありますから、このことに十分対応できるようにしていただきたいということを要望して、終わります。
○藤井委員長　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　次に、中村哲治君。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　私、本日、まず初めにシベリア抑留者について質問させていただこうと考えておったんですが、官房長官が十時十五分以降にならないと記者会見からお帰りになれないということですので、順番を変えまして、まず、公務員制度改革について質問をさせていただきます。
　本日、お手元の要旨にありますように、１、２がいわゆる公務員の天下り問題、退職公務員の再就職についての質問であります。
　この問題に対しましては、昨年、平成十四年十一月十一日と十一月十三日に、我が衆議院の特殊法人等改革に関する特別委員会におきまして、山井議員が質問されているところでございます。そこで、どうも石原大臣と人事院の言っていることが食い違っている。これは、食い違っているのは構わないみたいなんですけれども、その議論が、特殊法人等、独立行政法人と営利法人の議論を混同した議論がされていたように思いまして、このお配りさせていただいている資料におきましては、その発言を、特殊法人等と営利法人で分けて記載させていただいております。そういう趣旨で、１、２と分けて質問を、議論をさせていただきたいと考えております。
　まず第一、退職公務員の特殊法人、認可法人、独立行政法人等への再就職について質問をいたします。
　まず、中島人事院総裁にお伺いいたします。この特殊法人等に対する再就職について、人事院はどのようにお考えでしょうか。
○中島政府特別補佐人　現在、民間企業に対する天下りの承認権は人事院にございます。そのねらいは、行政の中立公正性というものを確保しようということでそういうふうになっておりますが、私たちは、それを内閣に移すべきだ、若干デメリットがございますけれども、内閣に移すべきだ、そして、特殊法人、認可法人等に対する再就職も内閣が一括管理すべきであると。
　なぜそういうふうに私たちが申し上げているかといいますと、そのことによりましてセクショナリズム是正のための大きな一歩を踏み出すことができるだろうというふうに我々はねらったわけでございます。そのメリットというのは、先ほど申し上げましたデメリットを補ってなお余りあるというふうに私たちは考えております。
　したがいまして、この再就職の問題について議論するときには、セクショナリズムの是正というものもねらってひとつ議論をしていただきたいというふうに考えております。
○中村（哲）委員　もう少し詳しくお聞きしたいんですが、内閣に一括管理するようにすべきだというふうなお話をされていましたけれども、その具体的内容というのは、十一月十一日の質問、十一月十三日の質問によってもそれ以上のことは述べられていなかったんです。
　だから、改めて人事院として、内閣で一括管理すべきというのは、具体的内容としてはどういうことをお考えになられているのか、お聞かせください。
○中島政府特別補佐人　内閣が一括管理するというときに、内閣官房にするのか、内閣府にするのかというふうな議論もございますし、また、内閣がどこまで承認権を行使するのかということの議論もございます。そういう議論は、大方針、結局、すべての再就職を内閣が一括管理するということが決まった後に詰めればいい議論だというふうに私は考えております。
○中村（哲）委員　もう少し具体的なお話をお聞きしたいなとは思っているんですが、それでは、具体的に話をさせていただきたいのは、昨年十一月十三日の石原大臣の発言についての人事院のお考えをお聞きしたいと思います。
　特殊法人に対する天下りに対しては人事院がチェックをすればいいのではないかというのが、そのときの山井委員の主張でした。それに対して、中島人事院総裁は、内閣でやっていただいた方がいいとお答えになりました。その後、石原大臣はこのようにおっしゃっているんですね。「官僚の方が特殊法人並びに今度の独立行政法人に移るということでございまして、この件につきましては、人事院はアンタッチャブルでありますし、これからも関与したくないと総裁が申しておりました。その理由は簡単でございまして、人事院も天下っているんですね。」というふうにおっしゃっているんです。
　人事院が特殊法人等に天下っているから、人事院一括管理、人事院では管理はできない、そういう趣旨で総裁はおっしゃったんでしょうか。
○中島政府特別補佐人　全くそういうことは関係ございません。
○中村（哲）委員　ということは、石原大臣がこのようにおっしゃったことに関しては、人事院としてはどのようにお感じになっておられますか。
○中島政府特別補佐人　私は、石原大臣がどういうお考えでそういうふうにおっしゃったかということはよくわかりませんけれども、私たちの職員も公益法人等に再就職はいたしております。それは現在の制度のもとで許されるぎりぎりの再就職だというふうに考えておりますが、そのことが特殊法人とか公益法人等の改革に仮に妨げになるということでございましたら、そのお決めになった方針に従いまして、私たちは御遠慮申し上げたいというふうに思います。
○中村（哲）委員　その大方針として、仮にですよ、政治の現場で、人事院でこれをしてもらいたいということになれば、人事院はやれる覚悟はありますか。
○中島政府特別補佐人　先ほど申し上げましたように、内閣の一括管理が一番いいと思いますけれども、政治の場で、人事院が中立機関として担当すべきであるということになりましたら、当然私たちは全力を挙げて取り組むことにいたしたいというふうに思います。
○中村（哲）委員　人事院は全力で取り組む、政治の現場でそうなれば人事院は取り組むとおっしゃっています。それではこれ、石原大臣が十一月十三日におっしゃっていた「その理由は簡単でございまして、人事院も天下っているんですね。」という理由とは全く合わないわけですよ。
　石原大臣、この件に関してはどういうふうに今御説明いただけますか。
○石原国務大臣　もうこれは委員も御承知のことだと思いますけれども、特殊法人等々は営利企業への再就職に関する現行の規制の対象外ですけれども、国民の皆様方は、営利企業に行こうが、特殊法人の総裁に行こうが、公益法人の理事長に行こうが、天下りという大きなカテゴリーの中で見ているという意味でございます。
○中村（哲）委員　委員長、私、今の御答弁は答弁になっていないと思うんですね。これはどのように聞いたらいいんでしょうか。
○石原国務大臣　実は、営利企業への天下りの問題についてはこれまでもいろいろな取り組みというものがなされてきたんですけれども、どちらかといえば、特殊法人あるいは公益法人への天下り、ここ数年の議論の中で、わたりという言葉、私も初めて聞いたわけですけれども、二年ずつぐらい、理事長、社長あるいは総裁をぽんぽんぽんとやって退職金を取る、そういうものにインプットされて公益法人、特殊法人があるということで、一昨年、十三年の末ですけれども、公務員制度改革という大綱を決定したわけです。
　そこでやはり、国民の皆さん方の、天下り、特に特殊法人に対する天下りの最大の問題意識というものは、仕事の割に退職金が多いんじゃないかとか、給与が高いんじゃないか、そういうことがあったわけでございます。ですから、そういうものを、退職金は三割削減する、これも前回同じような議論がございまして、三割じゃ少ない、じゃ五割ならいいのかというような議論もございましたけれども、行政改革、この天下りに対する批判に対しては、いきなりゴールには行き着かないわけですけれども、ステップを積んでいって、国民の皆様方の批判にたえる。役員の給与も高いということでありますので、これも削減する。
　あるいは、退職公務員の法人及び子会社への役員の就任状況、こういうものも、実は公にされていなかったわけですけれども、公にしていく。さらに、先週の金曜日でございますけれども、七日に法案を提出させていただきましたけれども、役員出向制というものを入れることによって退職金の二重取りといったような批判にたえる。
　あるいは、公益法人改革に関して申しますと、公務員の方々が天下っている、一体どこまで勤めた方がどこの公益法人のどういうところに勤めているのか、こういうことが全然公にされていなかったわけですけれども、こういうものも公にしていこう、すなわち情報を公開する。あるいは、国と特に密接な関係にある公益法人については、さっきも言いましたように、自分が役人のときよりも高くならないということを指導する、あるいはこれに関する規定を公表するなどなど、初めてこういう抜本改革、国民の皆様方の御批判であるところの天下りの、特殊法人あるいは公益法人への天下りに対する抜本改革というものを実は示させていただいたわけであります。
　結果といたしまして、権限、役人の方がそういうところに行く理由は、やはり役人のときに培った権限とか、あるいは後輩がいるとか、そういうものを持って再就職するわけですけれども、そういうものを是正していくということに実は取り組んでいるわけであります。
　先ほども言いましたように、いろいろな批判が出てきますし、退職金も三割削減しました、給与も一割削減しましたけれども、決してこれはゴールではない。批判に謙虚に耳を傾け、鋭意この問題をクリアにしていかなければならない。
　しかし、忘れてならないことは、やはり職業選択の自由ということも忘れてはなりませんし、過度に一遍に再就職することによって、一年間違うだけによって条件が余りにも変わってしまう、こういうものにもやはり配慮していくということが政治として私は必要だと考えております。
○中村（哲）委員　マスコミの皆さん、政策新人類と呼ばれた石原大臣の今の姿がこのような状況でございます。聞いたことに真っ正面に答えようとしない、役人が書いたペーパーをそのまま読むだけ、これでは政治主導の実質的な議論なんかできるはずがありません。私は、この質問取り、問題になっている中でもかなり丁寧に質問取りに答えましたよ。誠意を持って答弁に臨むというのが政府のあるべき姿なんじゃないですか。
　ちゃんと聞き取れなかったようですから、もう一度議事録から読んで、お話をさせていただきましょう。
　石原大臣は、こう言っているんですよ。「官僚の方が特殊法人並びに今度の独立行政法人に移るということでございまして、この件につきましては、人事院はアンタッチャブルでありますし、これからも関与したくないと総裁が申しておりました。その理由は簡単でございまして、人事院も天下っているんですね。」こうおっしゃっているんです。
　そして、私は、先ほど人事院総裁にお聞きしました。天下っているから関与できないのか、もし政治の大きな方針で人事院が関与すべきだということになったら、人事院はできますか、そうお聞きしたんです。
　中島人事院総裁、繰り返して申しわけございませんけれども、石原大臣に人事院総裁が石原大臣がおっしゃっていたような意味で言ったのかどうか、もう一度その点をお聞かせください。
○中島政府特別補佐人　それは私たちの考え方の根拠にはなっておりません。関係ございません。
○中村（哲）委員　この点について、石原大臣、この十一月十三日の発言、撤回されますか。いかがですか。
○石原国務大臣　私は、そのように議論の中で感じたので、感じたままを政治家の言葉で申し述べたわけでございます。
○中村（哲）委員　人事院総裁、今の石原大臣の答弁に対してはどのようにお感じになりますか。石原大臣も感じたとおっしゃっていますから、人事院はどうお感じになりましたか。
○中島政府特別補佐人　これは、石原大臣がそのようにお感じになったということについて私が感じを申し上げるというのはちょっと不正確になりますので、石原大臣がそのようにお感じになったというのなら、それをそのままお聞きするということだと思います。
○中村（哲）委員　これ、石原大臣の感じ方というのが非常に問題なんですよ。
　というのは、社会福祉事業団という特殊法人の議論をしているときに、天下り問題を山井議員が指摘しているんですよ。そのときに石原大臣がこのようにお答えされているんですよ。「ただいま御指摘をされておりました問題は現行制度の中で起こった問題であって、大変けしからぬことだと思います。ですから、営利企業への再就職を厳しくするために、人事院がこのようなことをやっていましたので、これだけ批判が出るのに何ら有効な手だてを打てませんので、政府として腰を上げたということでございます。」このようにおっしゃっているんです。
　しかし、特殊法人に関しては人事院はアンタッチャブルなんです。これは石原大臣おっしゃっているとおりです。ここは、何で人事院がアンタッチャブルだという石原大臣の答弁が出てきたかというと、山井議員が、違いますよ、今は特殊法人の問題をやっているんですよ、議論をやっているんですよ、営利法人のことを言っているんじゃないですよ、営利法人のことを答弁されても困りますよという趣旨のことを言っているから、後でアンタッチャブル発言が石原大臣、出てくるんですよ。
　感じる、感じて発言する。この国会、いつも論理的に発言するのではなく情緒的になっているという批判がありますよね。質問取りにもきちんと答えているにもかかわらず情緒的な発言をするような大臣では、私たち議論することはできませんよ。
　いかがですか。感想でいいです、お聞かせください。
○石原国務大臣　感想はまさに人間の感情でございますので、今の委員の御指摘からいうと、私がそれを述べるのはままならぬということでございますので、控えさせていただきます。
○中村（哲）委員　今、感情は答えないということなら、それでは本当に論理的な議論をしましょう。
　特殊法人等への再就職には人事院はアンタッチャブルですね。ということは、どういう意味ですか。
○石原国務大臣　この点につきましては、先ほど御答弁申しましたように、現行の規制の対象外になっているということでございます。
○中村（哲）委員　現行の制度の対象外になっているということですよね。ということは、昨今の特殊法人や行政法人に対する再就職、つまり天下りへの厳しい批判というのは、それを厳しく取り締まることができなかった各大臣に問題があるということではないですか。
○石原国務大臣　先ほども申しましたように、特殊法人あるいは公益法人等々に対する国民の皆様方の天下りに対する批判というものは、いろいろなものがやはりあると思うんですね。退職金が高い、あるいは給与が高い、あるいは、これはいい例かどうかわかりませんけれども、十時ぐらいに来て、新聞を読んで、御飯を食べて、三時ぐらいに帰っちゃう勤務状況。すなわち、その人の能力、仕事に合った給与をもらっているんだか、そのとおりの仕事をしているのかしていないのか、こういうところが実は不明瞭であった、こういうものをやはり公にしていく必要があるということで、今回改革に取り組ませていただいているわけでございます。
○中村（哲）委員　質問に正面から答えないようであれば、もう一度、それでは聞き方を変えましょう。
　今問題になっているのは、大臣承認制を維持するのか、それとも内閣一括管理をすべきなのかということでございます。私たち民主党初め野党は、人事院で一括管理をすべきなのではないかというような法案も提出させていただきました。しかし、次善の策として、内閣一括管理でもいいでしょう。人事院は内閣一括管理がいいと言っている。しかし、今の政府の方針では、そうではない、大臣承認制にすべきなんだと。だからこそ、私は先ほどの質問で、大臣承認制というところに問題があるのではないですかということをお聞きしたわけです。
　その点に限って、またお聞きいたします。いかがですか、石原大臣。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○石原国務大臣　この点につきましては、当委員会あるいは内閣委員会、また記者の方々からの質問から、また世間の評判から、さまざまな意見が出ているということは十分に認識をしております。
　私、年頭の記者会見でも申したんですが、よりよいものがあるならば柔軟に考えていかなければならないし、今回の公務員制度改革は、公務員の皆様方が皆様方自身の手で皆様方のためにやる改革であってはならない、こういうふうに考えております。
　そして、誤解がありますのは、行為規範を重ねるとか、内閣が総合調整機能を持って当たるとか、二重三重になっておりますけれども、十分に説明が至っていないという点も認識をしております。ですから、内閣として、総合調整機能というものを持っているわけでございますので、こういうものを十分に機能させる方法というものをこれからも真剣に検討させていただいているところでございます。
○中村（哲）委員　つまり、総合調整機能があるから内閣一括管理しているのと同じことだということをおっしゃっているわけですか。
○石原国務大臣　大臣承認制の運用についても、内閣官房の総合調整機能がいかに機能することができるのかできないのか、また、どうしたらよりよいものになるのかということを、今、鋭意検討させていただいているところでございます。
○中村（哲）委員　人事院は、はっきり自分たちの立場を言っているわけですよ。それに対して石原大臣は、検討しているだけ、検討していると言うだけじゃないですか。実質的な議論は国会の現場でできないということになりますよね。そんな不誠実な対応でいいんですか。国会軽視じゃないですか。
　さらに、石原大臣の答弁がいかにいいかげんなのか、今度は営利企業の問題に移らせていただきます。
　石原大臣、今は人事院のチェックが入るわけですよね、営利企業への再就職には。先ほど中島人事院総裁は、人事院のチェックを外すということにはデメリットもあるけれども、内閣に移すべきだ、そこで管理をすべきだというふうにおっしゃっていました。その論点について議論をさせていただきます。
　先日、去年の十一月十一日の質問に対する答弁なんです。石原国務大臣は、「所管大臣は、内閣が定めた承認基準に基づいて、内閣の総合調整のもとに再就職の承認を行う。各大臣がリスクを背負うことによりまして、野方図な天下りというものを是正しようというように、二重にも三重にも厳しくした内容でございます。」こうおっしゃっているんです。これは、先ほど石原大臣がおっしゃった答弁もここにそのまま当てはまりますね。
　それに対して、中島人事院総裁はこのようにお答えになっています。「ちょっと石原大臣の御答弁には誤解があると思います。現在の天下りの法律を読んでいただきますと、各大臣が申請してこられて人事院が審査をしているということでございますので、それぞれの大臣が申請する前にきちんとチェックをなさればふえることはない、そこのところをしっかり認識していただきたいというふうに思います。」こういうようにおっしゃっているんですよ。
　つまり、今現時点でも、各大臣がチェックをして、その後で人事院も基準に基づいてチェックをして、ダブルチェックで営利企業への再就職というのが認められているんです。その人事院のチェックを外すということに今回の政府の方針はなるじゃないですか。だから、ここで石原大臣はかなり論理的に矛盾したことを言っているんですよ。石原大臣、どのようにお考えになりますか。
○石原国務大臣　人事院は、これまで公務員の人事制度等々で重要な仕事をしていただいてまいりましたし、これからも重要な仕事をしていっていただきたい。その観点から、悪いことがあれば政府に対して勧告をしていただくように仕組ませていただいております。
○中村（哲）委員　人事院総裁、今の御答弁をお聞きになって、人事院総裁はどのようにお考えでしょうか。
○中島政府特別補佐人　石原大臣は、総合的というか総括的な答弁をなさったんだというふうに思います。
　現在の制度の仕組みというのは、法律に書いてございますように、人事院が基準を決める、その基準を各省によく御連絡申し上げて、各省はその基準にのっとった審査をしていただいて人事院の方に承認申請される、その上で人事院は行政の公正中立性の確保というような点も含めまして最終的に判断する、そういう仕組みになっておりますので、そこのところを各省にしっかり御認識いただきたいなというふうに思います。
○中村（哲）委員　私は、やはり独立した行政機関である人事院の立場というのは尊重しないといけないと思うんですよ。
　しかし、石原大臣は十一月十三日にこのようにお答えになっています。人事院が信用できるかどうかということに対して石原国務大臣は「七十人が十人になるならば信用いたします。」このような、私は人事院にとっては非常に失礼なことをおっしゃっていると思うんですが、石原大臣、どのようにこれはお考えになったんでしょうか。
○石原国務大臣　大分前のことでございますので正確には覚えておりませんが、不愉快な思いをいたしましたので、そのようなきついことを言ったのかと存じます。
○中村（哲）委員　不愉快に思ったというのは、人事院に対してですか、それとも山井委員に対してですか。
○石原国務大臣　私は、中村委員も含めて質問をいただいてくださる先生方に対しては絶えず敬意を持って自分の思っていることを述べておりますので、委員が御指摘になったようなことはなかったと存じます。
○中村（哲）委員　人事院に対してだと考えてよろしいんですか。
○石原国務大臣　大臣という職責は意外に忙しくて、昨日何を食べたか本当に覚えていないぐらいでございますので、冒頭申しましたように、詳しくは覚えておりません。
○中村（哲）委員　人事院総裁に伺います。
　この「七十人が十人になるならば信用いたします。」という御答弁に対しては、現場にいらっしゃってどのような意味で言われたと御記憶されていますか。
○中島政府特別補佐人　審査基準というのを、今度の大綱では人事院ではなしに内閣の方でお決めになるということを考えておられるようでございますので、その審査基準というものがそういう厳しい審査基準になるのかなというふうに伺っておりました。
○中村（哲）委員　人事院総裁は非常に苦しい答弁をされているわけですよ。それは何でかというと、人事院と内閣はある意味共同してこの天下り問題に取り組まないといけない、だから人事院はばかにされても内閣との信頼関係を崩してはならない、そういった意味で、苦しい答弁しかできないわけですよ。
　石原大臣、きのうの御飯もわからない、確かにそうでしょう、お忙しいんだから。そういうことはそうでしょう。しかし、人事院に対してどのようにお感じになっているのかという基本的な認識を聞いているわけです。議事録に残っていることです。どのように考えて論理的に政策を作成しているのか、それについて私たち国会議員は大臣に質問をしているわけでございます。だからこそ、人事院に対する認識を先ほどからお聞きしているわけでございます。
　人事院に対する考え方、もう一度、一言でいいですから、今どのように考えておられるのか、お聞かせください。
○石原国務大臣　先ほど来、人事院に対しての私の見解というものは先ほどもはっきり申し述べさせていただきましたので、つい先ほどのことでございますので、中村委員は覚えていらっしゃると思います。
○中村（哲）委員　論理的な話をしているわけです。感情論でそのような議論をしないでください。
　では、先ほどの「七十人が十人になるならば信用いたします。」という人事院に対する発言は、これをどうされますか。撤回されますか。それとも、まずいことを言ったなと思いますか。その認識だけお聞かせください。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○石原国務大臣　先ほど来、人事院がこれまでの人事行政において重大な役目を担ってきましたし、これからも重大な使命を担っていただきたいと人事院に対することをはっきりと申し述べているのに、それを何度も聞かれましたので、先ほどああいう御答弁をさせていただいたわけです。
○中村（哲）委員　ということは、この「七十人が十人になるならば」という発言は人事院を批判したものではないということですね。