Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○磯村修君　こういう今国会で審議されておるＰＫＯ関連の法案、これは十分に間違いのないようにつくってあるんだ、したがってそれを忠実に守っていれば不測の事態とかそういうややこしい問題は出ないはずであると、こういうふうに言うんですけれども、これは私はこう感ずるんです。
　法律があれはすべて何も起きないはずだ、刑法があれば犯罪はない、道交法があれば交通事故はないんだというふうな感じに受け取れるんですよ。また、一般の人もそういうふうに受け取る部分が多いと思うんですけれどもね。そういうあるいは法案があるから大丈夫だというふうなことであっても、やはり現地というのは環境も違うわけですし、いろんな環境の中で行動するわけですから、そういうことを考えた場合には、やはりその不測の事態というものも十分に考慮しながら対処していかなければいけないんじゃないかと思うんですね。
　このＰＫＯに関連している法案というのは、すべて今お話がありましたように、例えば不測の事態に対応するために組織的に発砲したり、そういうものがすべて個々の責任になっている、個々の責任が問われるんだと、こういうことのようでございますけれども、実際にそういう憲法の制約を飛び越えるような、仮に不測の行動があった場合、実際にそういうこともあり得ると思うんですよ。
　そういう場合に、果たして個々の隊員なりあるいは指揮官なりの個人の責任でもって済まされる問題になるだろうか。こういう私は感じもするわけなんです。法案はもちろん遵守して行動しなければならないだろうし、また、その上には基本法でありますところの憲法があります。憲法の条文の中には遵守義務というものもあるわけですね。そういう意味合いから、そういう不測の状態になって、そういう制約を飛び越えるような問題が生じたときの、それに対する責任が個々の隊員の責任だけでもって済まされないと私は思います。
　そういう意味合いにおいて、いわゆる上部機関に位置する防衛庁長官はその辺、どういう責任論を持っているのか、お伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（宮下創平君）　大変失礼いたしました。所用のために中断させていただいたことをまずもっておわび申し上げます。
　今、磯村委員の御指摘の点は、特別委員会等でも御指摘のあった点だろうと存じます。法案に幾ら書いてあっても現実にどうかという問題も確かにございます。これはケース・バイ・ケースでいろいろな場面が想定されるわけでございますけれども、あくまでも私どもは、武器使用は二十四条の条件に合致した場合のみにこれを、使用を認めておるわけでございますので、この点はいささかも私どもは疑いのないところでございます。しかし、実際に指揮官がこの要件以外で命令をもって武器使用を命ずる、例えば国連のＳＯＰで任務遂行の場合に可能だという点の御指摘もございますけれども、これは排除をいたしております。
　したがって、私ども今まで申し上げている点は、個々の自衛官の判断によって武器の使用は行われるけれども、抑制的な意味で使用を制止することはあり得るだろうということを「束ねる」と。私はこの言葉は余り好きじゃありません。私は使いません。しかし、今までの経過からしてそういう言葉が使われておりますけれども、実際は私は客観的に見て、ある何人かの人たちが同一条件のもとで危険にさらされるという状況はこれは間々ある事態でございますから、共同して結果として対処したというような事案はあると存じます。
　なお、上官が積極的に武器を使用せよというようなことで任務遂行あるいは客観的な条件のもとでそういう判断をして、それが法の趣旨に間違っていた場合の責任論のお話だと存じます。
　私どもはまず第一に、やはり今回のＰＫＯというのは、国内における専守防衛のもとにおける直接侵略に対応するとか、そういう武力行使集団としてのこういうことを外国で行うわけではございません。言うならば中断ですね、業務の中断あるいは撤収ということが書かれておりますように、あくまで平和的な目的のために出るものでございまして、私どもはこれは全く観念を別にして、国際貢献の場合と、国内における専守防衛の武力集団としてこれに対抗する、そういう訓練とはまた違った意味の私は訓練が必要だと存じます。
　むしろ、その部隊長は情報をキャッチし、そして客観的な状況をつぶさに知悉して、そしてなるべくそういうことに巻き込まれないような状況判断を常に持ち得るようなやっぱり識見の高い、また指揮官としての総合判断のできる方々でなければならぬと思っております。
　そういう意味で、とっさの場合、それは全然この拒否は起こり得ないということは私は申し上げるわけにはまいりませんけれども、非常に可能性として少ないし、私どもはそういう訓練をして、平和目的のためにこの法律の精神によって任務を遂行していきたいと思っております。
　そういうことでございまして、もしか個々の人があの条件に該当しないで発砲したり殺傷したりいたしますと、これはこの法律違反になります。そういう場合には、当然この身分の処分の問題、処分権の問題の範疇に入るわけでございますから、これはまあ言うまでもないことだと存じます。
○磯村修君　仮に部隊が現地に派遣されたというふうな場合に、一番その自衛隊の部隊の隊員が苦慮するのは、苦しむのは、悩むのは、そうした責任の問題を大変悩むんじゃないかと、私はこういうことを思いながらちょっとお伺いしたわけなんです。
　そこで、時間が来てしまっておりますが、ちょっと施設庁の方いらっしゃいますか。
　最近、工場跡地などでトランスとか、いわゆるＰＣＢの問題が改めて騒がれてきているというふうなことですが、アメリカ軍の基地の中にもこのＰＣＢが放置されているというふうな話も聞いているんですけれども、実際にそうなのかどうか、それから施設庁としてその実態を把握しているのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（藤井一夫君）　米軍基地内におきますトランスの中にＰＣＢが存在するかどうかという問題につきましては、日米合同委員会の下部機構でございます環境分科委員会というところで米側と折衝をし、情報を得ておるところでございます。過去二回開かれておりまして、四月二十四日が最新のものでございます。
　そこを通じて得ている情報あるいはその後に得た情報を合わせて申し上げますと、まず本土の米軍基地につきましては、米側から岩国の基地に提供施設整備により提供した変圧器の中にＰＣＢが含まれているので日本側で撤去するようにという要請がございました。そこで私どもはそれを早速調査をいたしましたところ、米側から要請のありました十三基の変圧器につきましてＰＣＢが含まれているということが判明をいたしましたので、これを日本側で交換をいたしました。
　それから、沖縄の米軍基地につきましては、これは米側が設置したものでございますが、現在二基、ＰＣＢが入ったものを使用中であるという情報を得ております。これにつきましては、米側で最終処分のために米本国に近々輸送される予定であるというふうに聞いております。
　それから、最近得ました情報によりますると、同じく提供施設整備によりまして提供した変圧器の中に、なお沖縄の牧港補給地区の一基及びキャンプ・コートニーの二基にＰＣＢが含まれているという情報が入ってまいりました。これにつきましては早速私どもで調べてみまして、本当に入っているものであればこれは交換をしたいというふうに考えております。
　また、なお同時に、米側から今申し上げましたもの以外にも岩国あるいは沖縄の基地の一部に、若干のＰＣＢが含まれている可能性があるトランスがあるかもしれないというような情報がございますので、これにつきましても逐次調査を進めていきたい、このように考えている次第でございます。
○磯村修君　そうした状況の中でもって働いている方々の健康への影響というものは、今のところは出ているんですか、出てないんでしょうか。
○政府委員（藤井一夫君）　現在のところ、在日米軍従業員に健康上の被害が出ているというふうには私ども考えておりません。
　それで、過去においてこういう有害物質を在日米軍従業員が取り扱ったことがあるのかどうかということを米側に問い合わせましたところ、米側といたしましては、あることはあるけれども、これは適切な防護具を着用してやらせておるというような情報を提供されております。
　しかし、従業員の中には、過去に従事した作業の中にＰＣＢがあるんじゃないかというような不安感が非常にございます。また、組合からも健康診断をしてもらいたいという要望が来ております。そこで、私ども今回、これから行います定期健康診断の中で、ＰＣＢによる被害があるかどうかということをチェックをしてみたい、かように考えておるところでございます。
○磯村修君　大変、人の体に大きな影響を及ぼすものでございますので、十分な管理、それから扱い、それから放置されているものの撤去ですね、そうしたことを十分に、速やかにしていただきたいことをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（梶原清君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十三分散会
　　　　　—————・—————
平成四年五月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石渡　清元君　　　　　初村滝一郎君
　　　　　大島　慶久君　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　高木　正明君　　　　　秋山　　肇君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋山　　肇君　　　　　須藤良太郎君
　　　　　初村滝一郎君　　　　　真島　一男君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田名部匡省君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　馬場久萬男君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　海野　研一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　上野　博史君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　京谷　昭夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　説明員
　　　　　　　自治省税務局府
　　　　　　　県税課長　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○農業協同組合法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（永田良雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十三日、大島慶久君、高木正明君及び石渡清元君が委員を辞任され、その補欠として鈴木貞敏君、秋山肇君及び初村滝一郎君が選任されました。
　また本日、秋山肇君が委員を辞任され、その補欠として須藤良太郎君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（永田良雄君）　農業協同組合法の一部を改正する法律案、農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○谷本巍君　初めに、合併助成法の問題について伺いたいと思うのです。
　今回の農協二法の提案の背景になっておりますのは、一つは金融自由化等々の情勢変化があり、そしてそういう中で農協の経営をしっかりしたものにしていくためにはこれが必要であるということと、もう一つの事情として挙げられておりましたのは、組合員の経済圏、生活圏、これの広域化も進んだという点が挙げられております。
　私どもから見ますというと、農協の組織再編成を行うに当たっては、少なくとも地域農業をどうしていくんだ、したがってそのために農協組織の再編成が必要なんだと、こういう点が出されていなければなりません。ところが、今回の場合は、農業経営をどうするかではなくて、農協の経営をどうするかということが事実上主体になっておるわけであります。
　こういう状況の中で、以前と比べますというと、今回の合併助成法の延長問題に絡みましては、農家の関心は薄いし、どちらかというと冷ややかという印象すらあるのであります。農家の意思の伴う合併にしていくためには地域農業をこうするという観点に立ったものが示されていかなければなりません。今回の延長の場合、一体農協の経営が主体なのか農家と農業の方が主体なのか、大臣、どうお考えになっておるか、お考え方を聞かせていただきたいのです。
○国務大臣（田名部匡省君）　もともと農協は農家の自主的な協同組織でありまして、私ども、団体がいろいろと案をお出しになっている、それが農家の本当にニーズにこたえたものでなきゃならぬ、こう思っております。
　その中で、今お話しのように、事業も組合員の営農活動等を支えるために行われるということは基本であります。農家があって農協ということでありますから、農家をいかに発展させるかという中で農協基盤というのも確立されていくんであろう、こう思います。そういうために、合併も組合のニーズあるいは積極的な営農指導を確保していくということでこの基盤づくりを進めていくことが求められている、こう思っております。
　また、このため、合併に当たっては、野菜あるいは畜産、こうした各生産部会の活用を図るように指導するとともに、地域の特性というのがありますから、それに応じたまた営農指導をしていかなきゃならぬということは当然であります。
　ただ、私が大臣に就任していろいろ考えてみますと、もっと経営指導ということがあっていいのではないかということで、新政策の中では意欲のある、経営感覚にすぐれた、企業マインドを持ったと、こういうことを何回か申し上げておりますが、そういうことからすると農協も、商工会等は経営指導員というのがおって経営指導をきちっといたしておりますが、農家も営農ばかりではなくて、どうやればいいかという経営指導ということも今後は大事なことになってくるのではないか。
　いずれにしても自主的な組織でありますから、いろいろとみずからのこととして考えていただくということが大事なことであって、どうしても足りない部分というか不足しているものについては、私どもも指導をしながら農家のためにどうあるべきかということでさらに進めていきたい、こういうふうに考えております。
○谷本巍君　そうしますと、大臣、農家、農業を基本とした合併促進であって、そうした合併を進める中で農業経営の指導ももっと強めるようにしていきたい、そういう立場のものだということでございますね。
○国務大臣（田名部匡省君）　今お話しのとおり、そのとおりでありますが、農家の経営指導についてはまだそこまでの体制ができるかどうかというのがありますので、新農政の中でそういうものが検討できるかどうか、今私の方からどういうふうにすればこの体制がとれるかということを検討してもらっております。いずれにしても営農と経営ということは大事なことでありますから、これはこれからの方針として、営農はしっかりしていただいておりますから、経営をこれに合わせればすばらしい農協になり、農家を育成していけるというふうに考えております。
○谷本巍君　そこで伺いたいのは、どの程度の規模の広域合併を進めようとしているのかということについてであります。当初は一千単協を目指すということでありましたが、実際にはそれ以上、一千以下といいましょうか、の広域合併にしていくんだという方向が出ているわけであります。
　農協の経営上からしますと、例えば金融関係の事業でしたら一県一農協というのが一番効率的ではないかとする意見もあります。これに対して、営農それから販売事業ということになってまいりますと地域性がありますから、したがってむやみやたらに大きい広域合併というぐあいにはいかないという点があるのではないかと思います。したがいまして、合併を進めるに当たっては、そういう意味で実態に合わせた合併ということでなければならぬと思うのでありますが、この点について政府はどのように考えているかということをまず第一点として伺いたいのであります。
　それから二つ目に伺いたいのは、今回の合併が今までと決定的に違うのは事業二段化、つまり県連をなくしていくということと結合された単協の合併だということであります。したがいまして、単協が今後は一定程度県連が持っている機能も一部備えていかなければならないというようなことになるわけでありますから、そういう立場から見てみますと、一県当たりの合併の結果の農協というのは一けた以下というぐらいにしないと県連的機能も備えた単協にはならないだろうというふうにも言われておるわけであります。
　そうしますと、組織二段化を前提にするとかなり無理な大型合併をやらなきゃならぬということになってきはしないか。そういう点では、先ほど来申し上げたような農業生産の持つ地域性、そしてそれに基づいた農産物の販売行為といったようなものが無視されかねない合併になっていきはしないかという不安を私は感ずるのであります。その点について政府はどう考えているか、所見を承りたいということであります。
○政府委員（川合淳二君）　合併を進める上での適正な規模と申しますか、これは今お話もございましたように、全国いろいろな地域がございますし、それぞれの農協の置かれた環境が異なるわけでございますので、全国段階で画一的な方針というものはとり得ないことは御指摘のとおりだと思っております。
　したがいまして、一口で申し上げれば地域の実情に応じた合併の姿ということになろうかと思いますが、今日のいろんな環境からすれば従来、発足当初と言った方がいいかもわかりませんけれども、のような規模の組合ではなかなか立ち行かないということだろうと思います。これは非常に難しいことなんでございますけれども、従来のような組合員と組合との関係を残しながらいかに大きな、基盤の強いと言った方がいいかもわかりませんが、組合をつくっていくかということが、若干二律背反的な要素はありますけれども、一番の課題だろうと思っております。したがいまして、地域の実情に応じて、かつ農協の基盤を強化するためにはどうあるべきかということでお考えいただきたいということだろうと思っております。
　二番目の問題として二段階制の話がございましたけれども、これにつきましても、物事といいますかこの問題の考え方の順序といたしまして、単協をどうすべきか、どの程度の規模ということも含めましてどうすべきかということがまずありまして、その単協のためにどういう県組織あるいは全国組織が必要かというふうな発想で考えるべきだと思っております。したがいまして、今、先生のおっしゃるような二段階にしなければならないから単協をどうするかという発想はとるべきでないというふうに私は思っております。
○谷本巍君　今、御答弁いただいた後者の方は私の考え方と全く同意見でありますが、前者の方の答えのうち、実情に応じた合併と、そしてその視点というのが基盤の強化だというお話でありましたが、その基盤というのは経営基盤のことを指してのことでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　戦後農協組織ができまして、農業の振興なり地域の振興につきまして農協が果たしてきた役割というのは非常に大きなものがあったと思います。しかも、今後もそうした役割というのは期待されているわけでございますので、農協が立ち行かなくなるようなことでは決して農業なり地域の振興ということは図れないわけでございますので、農協の経営基盤というものはそうした期待にこたえ得るだけのものでなければいけないというふうに思っております。同時に、だからといって農協のための農協という姿であってはいけないわけでございますので、基本的には農家の希望あるいはニーズというものに的確にこたえ得るような、そういう経営基盤を持ち得るような規模と、非常に抽象的な言い方で恐縮でございますが、そうしたことを考えなければならないんではないかと思っております。
○谷本巍君　さてそこで、もう一つの問題があるのでありますが、広域合併を進めていく場合の小規模優良農家の扱いをどうするんだということであります。
　小規模の農家であってもうまくいっている例というのは結構あるんですね。例えば、私が知っている例で言いますというと、営農指導にかなり力を入れている小規模農家というのは押しなべてうまくいっているんです。例えば、農協職員総指導員というような心構えで、一職員が例えば七戸とか十戸ぐらいの担当を決めまして営農指導、営農相談というのを重点にやっている農協などが結構あるものであります。そういう農協の場合は、貯金を積む場合には決まって農協、資材も農協から買う。そしてまた、営農指導が徹底しておりますから、農協の職員自身ができた農産物をどう売っていくかということについては非常に熱心に市場開拓などを含めてやっている例があるんですね。
　こうした農協では、非常に嫌がられる共済の推進事業などは推進事業でやらなくたって結構農家が応じてくれる、言うならば農協全利用ですね。しかもそういう農協でありますから、したがって賃金が安くとも結構職員の皆さんは言うならば使命感に燃えてやっている。最近の農協に見られるように、中堅どころが引き抜かれていく、中堅どころからやめていくというような状況というのはこういう農協にはないのであります。
　ところが、先ほどもちょっと申し上げましたように、今回の合併の特徴というのは組織二段化ということと関連しているというようなことからしますと、こうした小規模優良農家の扱いというのは非常に難しくなっていくんじゃないか。無理無理合併させられていくという状況になっていきはしないのかというような点を感じてならないのでありますが、こうした問題については政府はどういうふうな指導をしていかれるか、その考え方を承りたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　今お話しのように、小規模な農協でございましても、地域ぐるみと申しますか、農協を中心として生産なりその他の活動が非常に密接に行われている農協、特に旧開拓農協などの農協でそうした例を私も見せていただいたことがあるわけでございますが、そうした農協の姿というものを見ますと、それはそれで残してそういう形で進んでいくということも必要な面があろうかと思います。今、先生若干お触れになりましたが、職員の今後のことを考えますと、そうした形で今後とも本当にいけるかどうかということもやや懸念材料としてないわけではございません。
　言い方はちょっとあれでございますけれども、そうした機能といいますか、そうした状況を残しながら合併していくというのが一番実は理想的な姿だと思っておりますけれども、規模の小さい農協だからすぐ合併すべきという発想ではないとは思いますが、なかなか今後の将来展望を考えますと、特に有能な職員を確保し、組合員のいろんな多様化しつつある意向にこたえていくということは余り小さな規模ではなかなか難しくなってくるんではないかということも一方ではありますので、その辺をよく見ながら、しかしながら、先ほども申し上げましたように、例えば二段階にするために合併するというような発想はよくないと思いますので、地域それぞれの自主的な取り組みの中で合併というものは進めていっていただきたいというふうに考えております。
○谷本巍君　次に伺いたいのは、市町村の枠組みを超えた広域合併を進めていく場合、自治体農政との絡みをどうしていくかということについて伺いたいのであります。
　これから先私どもが重視していかなきゃならぬのは、耕作放棄地がかなり出てくるという状況の中で、耕作放棄ゼロの地域農業づくりをどう進めていくかということが大きな課題になりつつあります。それからもう一つの問題は、環境保全型農業の確立ということであります。こういう状況を目の前にして行政と農協が一体的に進めていかなきゃならぬというような問題が多く出てくるのじゃないかと思うのです。
　最近の大都市におけるごみ処理問題というのは、行政だけでは片づけることができなくなりました。市民運動とのドッキングが必要になってきたのです。これは環境問題も同じであります。私は農業問題も同じような状況になってきたなというふうに思います。今申し上げた環境保全型農業の確立とか、耕作放棄ゼロの村農業というようなことになってくるととりわけそうだからであります。そういう点で、例えば耕作放棄ゼロの村農業づくりということになってきますというと、市町村の枠組みを超えた、そういうふうな広域的な取り組みなどが必要になってまいります。
　そこで伺いたいのは、地域農業振興に関する助成事業についてでありますけれども、広域的実施システム等を一定程度考えていかなきゃならぬ時期に来たのではないかと思うのですが、その点はいかがでありましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　農協事業あるいは活動と市町村行政というのは密接なつながりがあるというふうに私どもも考えております。したがいまして、広域合併が行われて農協の中に複数の市町村との関係が出てまいりますと、その関係をいかに円滑にしていくかというのは農業振興あるいは地域の振興という意味でも非常に大事なことだと思っております。
　私ども今年度予算で合併推進の特別対策事業というのをお認めいただいておりますけれども、ここでも具体的に市町村と農協とのあり方について、地域連絡協議会というようなものを開催して密接な連携あるいは計画の策定などを指導していくというようなことを考えているわけでございます。広域合併を進めていく上で組合員との関係のほかに一つ重要になってくるのは市町村との関係だと思いますので、今お話しのようなシステムということも含めまして非常に大事なことだと思っておりまして、私どももそうした指導を強めていかなければならないというふうに現在考えているところでございます。
○谷本巍君　次に、今回の農協組織再編成と農業委員会との関連が一体どうなっているのかについて伺いたいのであります。
　さしあたってこれから先問題が出てくると思いますのは、市町村の枠を超えた大型合併が進んでいきますと、農業委員会の構成員になっている農協代表が一体どういうふうになるのかというような問題が出てくるような気がするのです。大型合併の典型といえば、香川県が一県一農協にしていきたいというようなことでありますが、香川の市町村の数も正確には調べておりませんが、恐らく四十二か三ぐらいの市町村があったはずでありますので、一県一農協ということになりますと、四十二か三の市町村の農業委員会に全部理事さんを出さなきゃならぬということになるんですね、今までのシステムでいきますと。果たしてそういうことができるのかどうなのか、一体どうなっていくのか、そういう疑問が一つあります。
　それからもう一つの疑問は、県の農業会議が一体どうなるのかということであります。御存じのように、県の農業会議は農協の県連を重要な構成員としていて、そして県の農業会議の運営費等々の経済面においてもかなり重要な支えになってもらっているわけです。県連が消えますというと、県の農業会議は一体どうなっていくのかというようなさしあたっての疑問があるのでありますが、まずこの二つの点について農水省の考え方を承りたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　農業委員会は、先生御承知の点でございますけれども、農地法に基づきまして行政事務の執行という性格も持っております市町村の行政委員会でありますので、農協と同じような考え方、例えば合併というようなことが直接的に考えられるわけではございません。しかしながら、農協の合併、これは当然のことながら地域の農業状況の変化その他を受けながら進めていくことでございますので、当然農業委員会を取り巻く農業情勢が変化してくるということだろうと思います。
　したがいまして、端的に申しまして、そういう中で農業委員会系統組織、農業委員会そのものの問題、それから今御指摘のありました県の農業会議の問題も当然農協のそうした動きに無関係でいるというわけにはいかないのではないか。これは農業委員会系統組織におきましてもそういう問題意識を既に持っていろいろの検討を開始していると承知しておりますけれども、そうした面でこうした団体問題というのは、農協のいろいろな動きと同時にいろいろな形で検討が必要になってくる、そういう問題であろうというふうに私ども今のところ考えているところでございます。
○谷本巍君　この農協二法が成立しますというと、これが引き金になって農業団体の再編成問題が起こってくるということになるわけであります。ところが、そのことについては今のところ何の方向づけもないんですね、今のお話ですと。これをやるんならこういう事態が起こってくるというんですから、団体再編成の問題が起こってくるんですから、これについても一定の方針を出さなければ、これは審議する側が審議のしょうがないんですよ。その点はどうなんですか。
○政府委員（川合淳二君）　まず、今農協系統組織の再編問題が一つ系統みずからの課題として取り組みを開始しているわけでございます。系統組織では平成五年の三月を目標に具体策の策定に今着手しているわけでございます。私どもはこの検討がまず一日も早く、かつ具体的に出されることが必要であると思っておりまして、そのためのいろいろな御協力を申し上げているところでございますけれども、こうした構想が進められていく、しかもそうしたものがだんだん浮き彫りになっていく過程で農業を取り巻く今御指摘の団体のあり方というものをどうするかという検討が当然並行して進められていくべきだろうと思っております。
　その場合に地域の農業の振興と農村の活性化ということが一番の基本的な課題であると存じますので、そうした方向で他の農業団体の問題についても検討されるべきだということだろうと思っております。
○谷本巍君　それはいつごろ示すようなお考えですか。
○政府委員（川合淳二君）　この問題も私どもが示していくという、例えば行政委員会の問題と、それから農業委員会といいますか農業会議の系統の自主的な検討と相まっていく必要があると思っております。私どもは新政策の検討の中でもこの問題を一つのテーマとして既に検討に着手しているわけでございますが、そうした中で私どもも検討していくということになろうかと思います。
　具体的なスケジュールというのが一つ考えられますのは、先ほど申しました農協系統組織の方の検討が五年三月ということがございますので、これを受けて検討ということになっていく、そういうスケジュール的な点では今一つありますけれども、具体的にいつまでにというふうな形で今私ども頭にあるわけではございません。
○谷本巍君　その場合、農業委員会の問題で申し上げますというと、一部には超大型合併が進んでいくのであるから、したがって市町村単位にある農業委員会ですね、これに新たな任務を付与しながらもっと積極的な地域農業づくりについて貢献できるような方向を考えるべきだといったような意見もあるのでありますけれども、農林水産省としてはどのようにその辺お考えになっておりますか。
○政府委員（川合淳二君）　この問題、農業委員会自身の問題は、先生御承知のように土地利用の問題と密接に絡んできております。そのほかにも農業の振興という面で今までにもいろいろな形で役割をお願いしてきているわけでございますので、農業あるいは地域の状況の変化に応じて対応していくという面が当然出てくると思います。組織の問題というのは組織のために検討するわけではございませんので、そうした役割と同時に検討していくべき問題だろうとは思っております。
○谷本巍君　そうしますと、地域農業振興ということを基本に置きながら団体が団体なりにそれぞれまた問題を検討されるであろうから、そうしたようなものを見た上で対応していくということになるわけですね。そうですね。
○政府委員（川合淳二君）　一つは、例えば今新政策の検討の中の中心課題であります担い手問題とのかかわりなども含めまして私どもの方で行政委員会としての農業委員会のあり方を検討するという面と、それから自主的な系統組織、この系統は農業委員会系統という意味でございますけれども、組織の方で検討すべき問題と、両面があるというふうに私ども考えております。
○谷本巍君　次に、大臣に伺いたいのであります。
　先ほどの冒頭の話に大臣からお答えをいただいた。それをもう少し具体的なお答えをいただくためにお尋ねをするのでありますけれども、問題はどういう合併をしていくんだということにあると思うのです。私ども村歩きしておりまして、一番立派な建物といいますというと役場なんですね。その次に立派なのが合併農協の建物なんですよ。私はあれを見ると複雑な心境になる場合が多いのであります。といいますのは、合併をした場合に本所に人も機能も全部集中してしまうという、単協の場合にえてして本所が非常に立派なビルディングになってしまうというような状況があるからであります。そうした合併の仕方ですと、農家との関係というのは希薄になってしまうというのが通常見られる例であります。
　問題は、合併によって生ずるであろう経済事業、こっちの基盤が強化される、そのメリットをどれだけ農家に及ぼすことができるようにするか。つまり、大型合併をすればするほど職員を農家と接触し得る部分により多く配置していくという発想が大事だと思うのです。つまり、大型合併即本所はスリムにというのが私の考え方であります。そして支所機能を充実する。あるいはまた営農生活センターですね、そういう施設をつくりながら、そこへも職員の配置を行うことによって営農と生活問題などについて一定の指導性が発揮できるような農協にしていく、これが大事だと思うのです。改めて大臣の御所見を承りたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　いろんな変化が時代とともに起きてきたと思うんですね。どの程度の合併規模になるかということと、昔は自転車かなんかで農協に来る範囲というのはおのずから限定されておった。今は道路もよくなり、車社会になってその範囲というものはおのずから、これも余り遠いということは不適切だと思うし、仮にそういう合併があったとしても今お話しのような支所の機能というものは充実をしていかなきゃならないということはあろうかと思います。いずれにしても基本は、合併のメリットというものが組合員に適切に及んでいくということが最大の基本なんです。
　私もあの大きな中央会に時々お邪魔するんですが、すばらしい建物があります、単協でもありますけれども。いずれにしても、農家の出資等によって農協が経営もされておるということからいたしますと、組合の指導的立場にある人たちが、どの程度が適切なものか、負担がどういうものであろうか、いろいろな観点から経営というものをしていかなきゃならぬのであって、それと切り離して何か大きければいいということでやってもいかぬし、また、事業及び経営の効率的な運営、あるいは組合員の日常活動への適切な対応というものを指導しておるところでありますが、特に合併によって農協が市町村を超えて広域化するというのも中にはあると思う。そういう場合にも組合員と緊密な関係を一層確保していく。
　何といっても身近なものは先生お話しのように安心するという面があるんですね、なれたということもあるし。しかし一方、基盤が確立しておりませんと、いろんなことをもっとやりたいというときに今度やれないという点もありますので、そういうことも考えながら合併後の農協においては営農、生活面、こうしたものに十分対応できるように、特にお話しの支所の機能ですね、この充実強化、生産者の組織の育成強化、こうしたものを流通・販売対策等も含めて整備していかなきゃならぬ。そういうことを適切に私どもは指導してまいりたい。
　基本的には農家の皆さんが本当に自分のことはどうあるべきかということで検討していただく、それに私どもがもっといい方法はこういう方法もありますということでの指導といいますか、そういうことで対処してまいりたい、こう考えております。
○谷本巍君　大型合併イコール農協が地域営農づくりの主体になれるような方向を追求していかなきゃならぬというのが大きな課題になるわけでありますけれども、その課題を現実のものにしていくのには政府自身もいろいろと援助してもらわなきゃならぬことがあると思うのです。その一つの問題としましては、農協が行う営農事業への国や県の援助ですね、これを私は強化すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　営農指導事業は、何と申しましても農協事業の固有の事業といいますか本来的な事業だろうと思っております。
　経済事業あるいは信用事業、共済事業も含めまして各種事業があるわけでございますが、こうした事業は当然のことながら営農あるいは生活といったものを中心に置いて行われるべき事業でございますので、営農指導事業というものを具体的に個別に取り出すということはありますけれども、本来的には経済事業の販売、購買というものは営農指導と密接に結びついて行われるべきものだろうと思っております。したがいまして、こうした指導事業を行うのは農協みずからがまず行うということが当然原則でございますので、そうした面で御努力を系統組織としてもいただきたいと思っております。
　ただ、そうした合併に際しましてこうした事業を行っていくということにつきましては、私どもも、先ほどもちょっと触れましたけれども、合併推進の特別対策事業という形で四年度に指導事業を予算化しておりまして、こうした形で御協力をいたしたいというふうに考えて推進しているところでございます。
○谷本巍君　局長、今までの農協合併と今度のは違うんですよ。どこが違うかというと、新規就労者が少なくなっちゃっただけじゃなくて、農業経営がうまくいっている三十代、四十代の皆さんが農村を離れるというような、農業を離れるというような状況すら生まれてきている危機感の中での合併なんですよ。今までとはこの点は決定的に違ってきている点なんですよ。
　そういう状況の中でまた農協の経営も左前になってきている。そこで大型合併というわけでありますから。しかも、地域農業づくりのためには営農事業を強化しなきゃならぬという大きな命題があるわけでしょう。してみれば、従来的な手法だけで、それでいいのでありますということで済むのでしょうか。営農事業については政府自身も助成面について検討していくというぐらいの答弁があってしかるべきなんじゃないですか、いかがですか。
○政府委員（川合淳二君）　私ども今回のお願いしております合併促進法におきましても、従来と異なりまして政府としての御協力の内容も、格段の改善と申しますか拡充を図りましてお願いしているわけでございます。
　と申しますのも、今、先生御指摘のように、こうした環境の中で合併を進めていくという必要性あるいは状況を踏まえてのことでございまして、私どもといたしましても、先ほどお話し申しました四年度の予算につきましても、そうした今回の合併の意義なり将来への可能性というものを推進するためにそれぞれ措置を講じたものでございまして、こうしたものを中心といたしまして合併に御協力、推進をいたしていきたいというふうに考えているところでございます。
○谷本巍君　今の答弁では甚だ不満でありますけれども、押し問答をやっていてもしょうがないですから質問を先に進めます。
　次に御質問申し上げたいのは、農協が持っている膨大な資金を地域農業に還流させていくことができないか。それを可能にするために低利融資を行うことができるようにしていく大幅な利子補給ですね、そういう制度的なものを考えるべきではないのかということであります。
　農家の農協離れが進んでおりますけれども、その中で顕著なのは、大型農家、それから若手の担い手が農協離れという状況にあるというような点があります。こうした皆さんは押しなべて最近は補助金は要らないとおっしゃっているんですよ。なぜかといいますというと、がんじがらめに条件がつけられて縛られ、自由な発想を生かすことができない、さらには補助事業のいかんによっては要らぬ物まで買わされて経済的にも合わない、こういうことからこうした皆さんというのが補助事業は要らないというような話になってきているのです。
　現に、例えば土地改良で言えば、土建屋さんにお話をしますというと、しょっぱなに聞かれるのが、補助事業ですかそれともあなたが負担してやる事業なんですかという話が出てきますよ。補助事業だと言うと見積もりは見事に高い単価のものを出しできますよ。自分でやると言うと安いものを出してきてくれますよ。補助事業というのは一体何なのかということをそういうことが端的に示しておるのではないかという指摘が多くなってきているのであります。
　さて、そういう状況の中で農協自身も地域農業振興計画というのを立てている。大体半分以上立てておるでしょう。しかし、これが実際には余り機能しないんですね。実際にこれが機能することができるようにしていくためには、農家が自由に使うことができる低利の資金準備、この裏打ちがありますと農家の創意工夫が生かされた地域農業建設というのが可能になってくるんです。つまり、そういう状況が農協が持っている資金を地域農業づくりに還流させるということなのでありまして、そうした状況をつくりますというと、農協離れをしている大型農家にしましてもあるいは若手の皆さんにしましても、これは農協へ戻っできますよ。そしてそういうことが地域農業づくりの主体に農協がなり得る、そういう道を開いていくのではないでしょうか。
　環境保全型農業というのがこれから大事な時代だとされてきております。環境保全型農業というのは何なのか。地域の自然を生かした農業ということなのではないですか。つまり、地域地域でもってやり方がそれぞれの独特の方法でやってもらうということなのじゃないですか。そういう意味では、農協を主体にした地域農業づくりというのが非常に大事になってきているんです。それを可能にしていくためには、農協が抱えている資金を地域農業建設に還流することができるような超低利融資に向けての資金制度、これをつくる必要があるのではないかと思うのだが、まず局長の見解を伺います。
○政府委員（川合淳二君）　農協の資金を地域に還元するということは、当然その資金の性格からいっても重要なことだと思っております。
　これは先生御承知の点でございますが、農業近代化資金という制度によりましてこれを進めてきておりまして、いろいろな状況の変化に応じて従来からも改善を図ってきているところでございます。現在、生産から案出荷あるいは販売に至るまで幅広く融通をしております。こうした資金が円滑に融通されるように私どもはやってきているわけでございまして、こうした方向を今後とも進めていくということが重要であろうと思っております。
○谷本巍君　今やっているやつを今後とも進めていくと、こういうお話ですね。私が言っている話とはまるで違いますな。
　大臣、私はこの間の本会議でもちょっと申し上げましたけれども、例えば、西ヨーロッパの生協が大型化していく中で経済の効率性追求に傾斜をしていった、そしてその結果、資本と併合されて協同組合としての実体を失ってしまったということを申し上げました。ところが日本の生協は、今や一千百万世帯ですか、さらに拡大されていくだろうということが見通されております。なぜ日本の生協が言うなればそういう隆盛の時代を迎えているのかということでありますけれども、これはやっぱり班組織が生きているんです。共同購入、そして共同購入と同時に、その班組織というのが意思の決定機関にもなっており、そしてそれがまた独自的な発想で独自的にいろいろな運動なり動きなりをすることができるというような状況になっているからであります。
　農協の大型合併を進めていく場合も、私は学ばなきゃならぬのは日本の生協の姿なんじゃないのかというふうに思うのです。日本の生協と同じような活力のあるものにしていくためには、何といっても地域農業づくりを可能にするための自由に使える金ですね。そのために、この間本会議で申し上げたのは、これまでの補助制度というのを見直して、それを基本にして農協の金が地域農業づくりに還流することができるような制度の創出をひとつ考えてくれという質問をしておるのでありますが、大臣が御答弁になったのは先ほどの答弁と同じなんですよ。非常に残念なことです。もう一度ここで大臣の見解を承ることはできませんか。
○国務大臣（田名部匡省君）　補助金は要らないというのはもう何年か前に私も伺ったことがあります。それはむだな物も買わなきゃいかぬということが言われるわけです。まあ、大分改善されてはおると思いますが、いずれにしても私はこの資金ばかりではなくて幅広い選択ができるようにしておくということが大事なことだと思っております。
　ただ、資金の場合になりますと、自由に使える金というのは一体あるんだろうかということを考えるとなかなか難しいと思うんですね。ですから、地域によってはこういうものにも使えるとかそういうことは可能であっても、自由に何にでも使えるということは少し難しいかなという気がするんですね。例えば、普通の金融機関でもやる内容によっては貸してみたり貸さないということもありますように、なかなか今度は一人一人を見て十分これで採算がとれてやっていけるという見通しでないと出せない、いろんな制約があるわけでありますからどういうことが考えられるのか勉強はしてみたいと思うんです。
　特に生協のお話なんかも出てまいりましたが、事業というのはやっぱり人なんですね。だれでもうまくいくというものではない。ですから、うまくいったところはそれなりの経営感覚というかアイデアというものを発揮してうまくいっているんだろうと思うわけでして、ヨーロッパの西ドイツの場合もだめになった理由はまた別にあるようであります。いずれにしても私どもは、利子補給でありますとか金利等ももっと安くといいますけれども、いずれどこかから調達をしてきてお貸しをするということになると、預金したといいますかそういう人たちの金利の支払いということとのバランスも見なきゃいかぬ。
　それでも農業等の場合、私も三年前に随分金利の安いものをお願いしてやったことありますが、他の省庁からえらい安いものをとこう言われまして、国の場合にはまたそういうバランスというものもあるのでなかなか難しいと思いますが、なるたけそういう意味では生かされて使える、そういう方向というものは、選択の幅を広げるとかいろいろ、少し勉強させていただきたいと思います。いずれにしても、地域農業の振興に活用されていくということは大事なことではあると思います。その辺のところはもう少しどういう方向があるか勉強してみたい、こう思います。
○谷本巍君　大臣の前向きの回答をいただきまして、感謝をいたします。そしてまた、その検討に大いに期待をしております。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
　次に、合併助成措置の問題と絡みまして、固定化債権の償却に関する事項が今回追加されました。税制上の支援措置は継続をしながら基金に充てる負担金は損金算入、これは確かによいことなのでありますが、それだけでうまくいくかどうかということについて私は疑問を禁じ得ないのであります。
　固定化負債の整理などについては、局長も御存じのように、結構多くの県で助成事業などをやっていますね。今回の場合、固定化債権の償却問題に絡んで、自治体などの助成、これをひとつ盛んにしていくことが必要ではないかと思うことが一つ。それからもう一つは基金造成ですね、これについて、自治体はもとよりと言いたいのでありますけれども、自治体はもとより、そして国も私は参加してしかるべきじゃないのかと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　今お話ございましたように、固定化債権の償却問題というのが合併におきまして障害になっているというケースがかなり多いと思います。そんなこともございまして、今回の合併法では従来と異なりまして基金を設置するということで、この基金から償却につきましていろんな形で助成するという形をとっていくという制度を考えたわけでございます。これにつきまして御承知の税制面の損金算入という措置をとったわけでございます。
　これにつきましては、政府内部のお話を申し上げて恐縮でございますけれども、かなりいろんな議論がございました。その中で損金算入という道を開いたわけでございまして、このことは、実際に損金算入するかあるいは課税対象になるかということを考えますと、非常に大きな助成措置でございまして、私どもはこれによりましてこの基金の造成が非常に促進されるのではないかと期待しているわけでございます。そういう意味では、今回の改正に際しましてこの措置をとったということは、私どもは今回の合併についてかなりの武器になるのではないかというふうに考えておりますので、これをうまく使うように今後とも私ども指導なり協力をしてへかなければいけないというふうに考えております。
○谷本巍君　そうしますと、自治体関係のことはどうでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　御承知のように、今回の基金は県段階とそれから全国段階と二つつくることになっております。県段階につきましては、これは県内部であるいは系統の県段階でお考えいただくことでございます。県段階におきましても損金算入の道を当然開いているわけでございますので、この面での助成効果というのは相当に強いと思っておりますけれども、その辺につきましては県段階でいろいろな実情なり状況もあろうかと思いますのでその段階でお考えいただくことではないか、国の方で特別これについていろいろなことを言うということは今のところ考えておりません。
○谷本巍君　例えば県段階で基金造成への参画といったような問題が起こった場合、これはあなた方の立場としては望ましいこととお考えになるんですか、それともそういうものをやめにしてほしいという考え方なんですか。
○政府委員（川合淳二君）　私の方は、特にこれについてやめてほしいとか望ましいということにつきまして申し上げるのは僭越ではないかというふうに考えておりますので、特にこれについて私どもコメントすることは今のところ考えておりません。
○谷本巍君　合併関係の最後に伺いたいのは、今回の場合なぜ三年延長なのかということであります。
　これまで三年でやってきましたから今回も三年でありますというのでは、これは理屈にならぬのですね。今回の場合は、先ほど来申し上げておりますように、組織二段化ということと絡みながら単協の大型合併ということで言ってきているわけですから、これはもうとてもとても三年間ですべて解決するというようなことにはならぬはずでありますのでありますから、三年間やってみて、その上でまたさらにもう一度、成果と欠陥とでもいいましょうか、それを検討しながらまた考えていくということなのかどうか、その辺のことについてちょっと伺いたい。
○政府委員（川合淳二君）　今回の延長期間三年といたしましたのは、従来も三年やっていたということも当然あるわけでございますが、そのほかに農協で三年ごとに農協大会を開きまして基本方針を定めてやってきているというようなこともございます。それからもう一つ、金融の流れなどもそうした平成六年春までに金利の自由化が行われるというような、これは直接的ではありませんが、そういう間接的な環境もございます。そうしたことから三年というようなものが適当ではないか、過去も行ってきたし今回も適当ではないかということでございます。
　三年後のことにつきましては、現在私どもがまだ申し上げるのはいかにも早いわけでございますので、この三年間にこうした措置法によりまして少しでも合併が促進されますように私どもは全力を挙げていかなければいけないと思っているところでございます。
○谷本巍君　次に、農協法の改正問題について伺いたいと存じます。
　まず、初めが経営管理体制の強化に絡んだ問題であります。
　大臣は先ほど何をやるにしても問題は人だというふうにおっしゃいました。私もそうだと思うのです。今回の農協法改正の中での経営管理体制の強化については、一つには学経理事の枠を拡大していくというような方向が出され、そしてまた組合員の理事については、青年、婦人代表、それからまた部会代表など多様な層による構成といったようなことを想定されておるようであります。
　そうしますと、選出規程例、これを私は検討してみたらどうなのかという気がするんですが、そこのところはどうなのかということと、選出規程例というのは変えていかないんだとするならば、政府自身が一つの方向というのを出しているわけですから、その方向を実現するためにどのような指導をされるのか、その辺について承りたいのです。
○国務大臣（田名部匡省君）　選出規程例、農協はその地域ごとによって千差万別でありますから、余りそれでがんじがらめにするというのもどうか。
　望ましい方向としては、今お話しのように、業務が専門化、高度化してきておる、あるいは組合員の幅広い意向をどうやって反映させるか。学識経験者等も別の角度から見ていく。あるいは御婦人の方々が、もうこの委員会でも何回も御議論になりましたが、もう今や農業の大きな存在になっておるということからすると、御婦人方の役員の登用といいますか、それも必要であろう。あるいは若い担い手、こういうことを今一生懸命言っているわけですから、担い手の立場からの経営はどういうふうにあるべきかということ等を考えますと、積極的にこれらの人々が役員等に参画できるようにするということは私は大事なことだと思うんです。
　このため、これまでも後継者や婦人の正組合員加入を進めておるわけでありますが、理事の選任に当たっては、今申し上げましたような学経理事、青年、婦人、部会などで活躍している各層の人たちが入っていただくということにしたい。また、今回の法改正においても員外理事の枠を拡大していこうということでありまして、実態面においてもこの法改正の趣旨を踏まえて各層からの代表の理事を登用していく、このことを指導してまいりたい。
　先ほど申し上げたように、余り何かこう枠をはめてこうなきゃならぬと、こう言っても、実態として農協そのものが運営できるような、そこまでのまた多少勉強していただくとかいろいろあります。ありますので、時間をかけてはそういうことになりますけれども、指導としては大いに望ましい方向だと私も思いますので、指導してまいりたい、こう思います。
○谷本巍君　次に、事業譲渡の問題について伺いたいのであります。
　組織の再編成に伴いまして、全国連と県連間、そしてまた県連と単協間等についての事業譲渡が行われる方向というのが出されてきておるのであります。
　そこで、まず初めに伺っておきたいと思いますのは、例えば県経済連で見ますと、例を一つ新潟を挙げてみましょうか。新潟の県経済連は県内の最大の事業体ですよ。ところが、この事業譲渡が行われることによって県経済連が消えて、そして全農と単協に二分化されていくというような状況になっていくと、果たして新潟の県民の皆さんがこれについてどういう意見を持つのか、大体私は想像できるような気がするのです。農村県であるほど県の経済連などが果たしている役割りというのは、県経済への寄与度というのは高いんですね。それをなくすというような方向が出ているわけでありますけれども、これは機械的に進めていかれるんですか、どうなんですか。