Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐野政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のように、二十三法人について申しますと、その理事、監事について申し上げれば、二百三十六人中の百八十一名が病院の職員ないしは大学の教官の兼任をしておるものでございます。これらはいずれも非常勤、無報酬かつ勤務時間外に仕事をするということをたてまえとして就任をしているものでございます。
○草川委員　厚生省だとか農林省の公益法人の認可、まあその他の省もあるのでしょうが、ちょっと時間がなかったので調べることができなかったのですが、一般的には、公益法人の理事には同省の国家公務員は含まないという規定があるわけでございますが、文部省の場合は別でございますか。
○佐野政府委員　文部省の民法法人の設立許可審査基準におきましては、明文の規定をもっていわゆる主務官庁の現職の公務員、文部省の職員が公益法人の役員を兼務することについて、これを認めない旨の規定を設けてはおりません。しかし、実際問題といたしましては、この審査基準の運用として、文部本省の職員の役員兼務についてはこれを行わないということで従来から処理をしてきております。
　ただ問題は、いま先生御指摘の病院の職員のような場合でございます。これは直接には法人の指導監督の立場にないわけではございますけれども、やはり職務上密接な関係を持った職員でございますので、これが法人の役員の大半を占めるということは決して適切なことではないし、これは是正すべきでございます。今後このようなことのないように各法人を指導してまいりたいと考えております。
○草川委員　いま局長の方から、不適切なのでこういう兼職は避けるというようなお話がございましたので、それで結構でございます。私の方は、実はこの問題をなぜ取り上げたのかといいますと、これは行政管理庁長官にもぜひとも聞いていただきたいのですが、何も文部省の大学病院のすみっこをほじくるというつもりは全然ないのですから、文部大臣が誤解のないように聞いておいていだたきたいのですが、私のところに入ってきた一番の沿革は、実は町の大学病院にいろいろな医療器械なんかを入れる方々が、最近多い新設医科大学に物を入れるとおかしいことがある、こう言い出してきたのです。どういう話ですか、こう聞いたら、実は各大学に官僚——官僚と言うと言葉がいやですからお役人、どっちでも同じことですけれども、とにかく天下りの人が民間の会社をつくり出したというわけですよ、それぞれの病院に。その民間の会社の顔がきくわけですね。そこを通じないと医療器械を買ってくれぬがどういうことだ、こういう話があったのですよ。おかしいじゃないかと言っていろいろと聞いてみますと、結局地域の代理店の権利を持っておりますから、いろいろな医療器械を買ってもらうと、そういう天下りの会社を通じますとそれだけオンコストになるわけですね。そしてアフターサービスだとかメンテナンスだけは自分がやらなければいかぬ。おい草川君、一遍調べようやという話があったので、いろいろ聞いていきますと、実はこれは私どもも行政改革というのはよほど気をつけてもらいたいのですが、一律カットをどんどんやっていきますと、どうしても病院なんというのは困るところがありますね。
　たとえば一つの例ですけれども、薬剤師なんというのは定員で非常に数が少なくなって削られるわけですよ。大学病院で薬を待つのに四時間ぐらいかかる。そうするとお客さんが怒りますね。するとここの財団が病院の中に新しく第二薬局というのをつくるわけです。だからこの収支決算書を見ますと、収益で薬の売買の差益がやはり一番大きいのですね。その点はどうですか。
○谷垣国務大臣　お答えいたします。
　いま言われました配っていだたきました資料、実はこの席で拝見をしておりました。薬のところが非常に大きく数字が出ております。いま御指摘になりました第二薬局の問題でございますが、薬局へ医師からの指令が来ますね、指令と申しますか、処方せんといいますか、その処方せんで薬局でやるわけですが、いま御指摘のとおり、ずいぶんそれは長くかかります。そういう場合において、病院によりましては、第二薬局のような形でやっておるのだと思います。先ほどの医療器械の問題と薬品の販売のやっとはちょっと状況が違うのだろうと思います。いずれ詳しいことは事務局の方から話をさせます。
○草川委員　それで、たまたまいま第二薬局というお話が出ましたが、患者にしてみれば待つのがいやだから、この大学病院に付属する財団が薬局を経営するということは個人としては希望するわけですよね。また、その財団としてそこで薬剤師を雇うのですが、もとの病院の方で薬剤師が足らない場合に、そこへ出向するわけです。早く言えば、定員が不足をしておるものを財団がカバーをするということになるわけです。これはやむを得ぬということで、ずいぶんこの財団が本病院に対してサービスをする形で下請になっていくわけです。これが知らない間にだんだんひとり歩きをするわけです。この財団というのは必要なんですよ、なければ困るのですよ。たとえば病院で、赤電話のお世話だとか給食のお世話だとか、いろいろなことをこの財団でやっておるわけですから、あってしかるべきだから、私はこの問題についてはとやかく言いませんけれども、この財団がだんだんひとり歩きをするようになると第二薬局というようなものになる。これは私はきょうは触れませんけれども、本来は問題なんですよ、保険者の立場から言うならば。大学病院へ行って薬をもらうのだけれども、そこでもらえばどうってことはない、そのままもらえる。処方せんをもらって、そこの第二薬局に行って、同じ構内でもらうと処方せん料一枚五百円ですか、保険者が払うことになるのです。これは国家公務員の場合も、地方公務員の場合も、民間のそれぞれの健康保険でもみんな同じなんです。これは一見見逃しておるようだけれども、非常に重要な根の深いものがある。だけれども、いまそれをやめろというわけにいかぬのですね、現実に生まれておるわけですから。だから、これは私は一言で簡単に第二薬局の問題についてどうだこうだと言いましたが、その御答弁はあえて私はもらいません。もらいませんけれども、いまの現実的な運営というものは非常に重要な問題があります。
　しかも、先ほど触れたように、そういうところですから、この財団がひとり歩きをしていきますと、そこの役員が、もらう方の大学病院の事務局長が理事長なんかやっておる。早く言うなら、おい、予算がない、だんだん行政改革でしぼられてきた、もう何にも会議費もない、悪いけれども財団で肩がわりしてくれ。これはあり得ることでしょうね、自分が決めるわけだから。こういうことがだんだんいろいろな新設大学にもふえてくる可能性がある。新しい大学は財団ではちょっとぐあいが悪いから、それを民間会社にひとつ選定をしようじゃないか、こういうことが出てくる可能性がございますので、私は行政改革もこれはむずかしいと思うのです。頭から一概にやっていきますと、どうしても払わなくてもいいものをそこで払うことになる。さらにまた、それがほかにいくということになる。結局お役人の方々の定年先のところになっていきますから、いわゆる民需というのですか、民間の方々が非常にそういうことを嫌うわけですよ。こういう問題がこの中で出てくるわけでございますので、兼職という問題については非常に重要な問題を内部にはらんでおる。
　しかも、これは会計検査院の方にお伺いをいたしますけれども、こういう財団の中でいろいろなものを調べてまいりますと、大阪大学の場合でも、国に駐車場にするからと言って土地を借りるわけです。八百十一万五千四百六十五円というものを払って駐車場の運営をするわけですけれども、これも二千七百四十二万円ぐらいの収益がある。ということになると、幾ら人件費だとか管理費がかかったとしても、少しそういうものの差益というのが大きくなり過ぎやしないか。あるいは宮崎の医科大学の付属病院の場合でも、国に建物の借料というものを八十六万五千円払っておるのですけれども、喫茶店だとかいろいろなところに又貸しをすることによって、転貸をして差益が四百七十九万も出ておる。これはもう正確に収支計算報告書で文部省に出ておるわけですよ。こういうことは果たしていいのかどうか、どの程度ならいいのか、こういう点について検査院の方の御意見を伺いたいと思います。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　私ども検査の過程を通じまして、各大学病院の中に法人があるということ、それは存じておりました。そして検査におきましては、その財団との取引関係におきまして、物品なり役務なりあるいはその貸付料なり、そういった点について注意していたわけでございますが、ただいま先生の御指摘でございますと、国有財産を貸し付けてさらに又貸しするという点になるわけでございます。御指摘の点につきましては、確かに国有財産の貸付料と財団の徴収額とは非常に開差があるように見受けられます。しかしながら、これも財団と業者の転貸の条件とかあるいは施設の管理等につきまして、やはりその実態を十分調査しなければならないものと思われます。したがいまして、私たちも、先生の御指摘によりまして、財団の協力を得まして実態を調査してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○草川委員　会計検査院の方々に余り細かい、たとえば病院の方々が運動会をやるのに賞品を出しちゃいかぬとか、あるいは一年に一回何か構内のフェスティバルがあるのに財団のお金を出しちゃいかぬなんという、そんなことを言っておるつもりは毛頭ないわけですから誤解のないようにしていただきたいと思うのです。現実には本当にそこの正規の職員の方々が、フラスコがない、あるいは大学の先生で研究室に予算がない、アルバイトを雇わなければいかぬけれどもアルバイトの費用がないというようなことまで財団に依拠する場合があると思うのです。そういう場合には正規に、いま国立学校特別会計法に基づく文部省の奨学寄附金経理事務取扱規則というものがあるわけですから、出すものは正確に出す。そして残業手当、夜食代がない場合は正規に払っていいと思うのです。けれども、それもいかぬ、あれもいかぬということになると、結局ひねり出すという言葉があります。役所の方は、よく言うのですよ。何かあるとひねれと言うわけですね。ひねると出るわけですよ。それがここずっと問題になってきているのです。大体官房長なんて皆そういうことの経験者じゃないのですか。そういう経験がなければお役人にはなれぬわけですから。そういうことがあるわけですよ、本音を言うなら。だからそれは、本音は本音として予算をつくろうじゃないですか。予算を立てて、そして払うべきものは払う、そして正規のものにしないと、お役所だけがどうのこうのということになる、さっき言ったように。だから明らかにすること、必要なものは出すということ、そして合意をする、そして財団で持ってもらうものは持ってもらうという、そういうルールを総合的に立てるために、大変恐縮でございますけれども、私は文部省の国立大学の問題を持ち出したわけであります。その点について、ひとつ谷垣大臣の方からの御答弁を願います。
○谷垣国務大臣　いま御指摘がありました点、元来研究費あるいはその他必要な病院の経費は、本来そういうところから出してもらわずに賄うべきものだと思いますし、またそういうふうに指導しておると思っております。
　ただ、この財団と病院との関係については、一番初めに御指摘を受けましたように、かなり多数の諸君がどうも理事を兼務しておるようでございます。これはその間の状況をもう一回検討をさしていただきます。正すべきものは正していかなければならぬと思いますので、検討をさしていただいて正すべきものは正していく、かように考えております。
○草川委員　最後にそういう御答弁を得たので、ぜひ私が申し上げた趣旨のように、本当に必要な財団運営と、そしてまたその財団運営がひとり歩きをして当初の目的以外の営業活動なり事業活動をやらないように運営をしていただきたいし、発展をしていただきたいということを期待をいたします。
　最後に、交通事故の被害者救済、事故等の問題について質問を申し上げますが、過日ここで矢野委員の方からも問題提起をしましたその後になるわけでございますが、自動車事故による被害者は、昨年の一年間で死者が約八千四百六十一人、負傷者約六十万人、依然として高い水準に推移をしておるわけでございますし、大きな社会問題になっているわけであります。このような実情に対処するために、自動車の損害賠償制度について、その充実改善が図られてきておるわけでございますが、これは非常に高く評価をするものであります。
　しかしながら、自動車事故の被害者の中には、一家の支柱であるところの父親が突然の事故によって亡くなった交通遺児や後遺症を持った方々等、非常に悲惨な家庭の方々が多いわけであります。その点について矢野さんも触れたわけでございますが、現在ある救済制度の内容を充実するということが基本的ではございますが、交通遺児育成年金制度が新しく創設される、こういう方向の中に、過去にさかのぼるということが出ていないわけです。あるいはまた、四月以降に事故に遭った方々でしかも交通遺児が八歳までというように限定をされておるわけでございますし、加害者の方からもらったのを五百万円渡すということで、金額も五百万円というように限定をされておるわけでございますが、こういうことは全体的に見ると片手落ちではないだろうか、こう思うのです。そういう点について、交通遺児家庭の救済ということを考えながらひとつ制限緩和について当局のお考えをお聞かせ願いたいと思います。運輸大臣、どうですか。
○飯島政府委員　お答えいたします。
　交通遺児育成基金制度は、交通遺児が受けた損害賠償金を適切に運用することに主眼を置くものでございます。そのためにまとまった損害賠償金を拠出できること、十年ぐらいの長期的に給付するものであること、ある程度の給付水準が確保できることなどの諸要件を勘案しまして加入資格を定めたものでございます。
　この制度は、五十五年の十月に新しく発足するということで、いまいろいろ技術的な問題について詰めておるところでございます。先生の御指摘の点につきましては、今後勉強してまいりたいというふうに考えております。
○草川委員　もう一問でございますが、現在自賠責保険の預託金が約一兆円近くあるわけでございますし、運用利息が年二千五百億円もあるわけでございます。これを自動車交通事故以外の災害遺児だとかあるいは病気等で一家の支柱を失った遺児、こういう方々にも適用範囲を広めるわけにはいかないのだろうかという問題提起なんです。
　ちなみに、文部省がいま行っておりますところの就学援助の対象園児、児童数というのは、全国でも百七十三万五千人の非常に大きい数字になっておるわけでございますが、こういう現状を見ても、これらの百七十三万人に及ぶ困窮遺児の方々に自賠特会の運用益をたとえば県に渡すわけにはいかぬのだろうか、そして、いま救急医療なんかでは県にいろいろなものが回っておるわけでございますが、同じようなシステムで都道府県に助成をしてこれらの児童の学費免除というものを充実したらどうだろうか、こういうことを提案したいわけであります。
　さらにまた、政府は交通安全の施設整備事業の第一次、第二次計画に一兆円の予算を投じておるわけでございますし、そのための事故防止を図ってきておるわけでございますが、これも事故者が半減をするようになってきておるわけでして、これは非常に高い評価があると思いますが、自動車事故と他の災害との補償制度の格差が開けば開くほど、国民としても何か割り切れない問題があるわけです。これはきょうの質問にはありませんけれども、労働災害なんかでも非常に不満な問題が出てまいりまして、いろいろといま意見が出てきておるようでございます。新聞報道なんかでも交通災害の賠償金等の金額が明示をされるものですから、よけいに社会的な風潮に大きな変化が出てきておるわけでございます。ひとついろいろな対応を立てられるように事故被害者に対するまんべんない平等な救済ができるような体制をつくっていきたい、こう思うのでございますが、その点の御意見について最後に総理からも御意見を賜りたい、こう思うわけでございます。どうでしょう。
○飯島政府委員　お答えいたします。
　運輸省におきましては、自賠責特会を活用いたしまして自動車の事故防止対策や交通遺児の救済のためのいろいろな施策を講じてきております。ただ、後者につきましては、自動車損害賠償保障の一環として実施いたしているものでございます。先生からいまお話がありましたように、交通遺児だけでなくて、災害遺児等に対して自賠責特会から就学援助を行うことにつきましては、自賠責保険の資金というものは自動車保有者等の契約者からの保険料を原資といたしておるわけでございます。したがいまして、その使途はおのずから自動車事故の関係に限られると考えられます。
　　　　〔渡辺（美）委員長代理退席、委員長着席〕
また、将来の保険収支改善のための財源として留保しておくことも考慮すべきであるという自賠責保険審議会の答申がなされております。御質問の趣旨に沿って自賠責特会を広範に活用するということについては、いろいろな困難な問題があると考えられます。
○草川委員　最後になりますが、総理、いまの御答弁にもありましたように、私は、自賠責特会のそういうお金が余っておるからそれをよこせとかいうような立場ではなくて、たとえ日本の一億の国民の方がどこでどういうような事故に遭っても同じようなことになるのが普通じゃないでしょうか。だからその場所ごとに救済が違うというのもおかしいのです。高速道路で事故になれば手当てがあり、その前で事故になれば差があるということは、国民の立場から言ったらどう考えても理解できません。しかし、縦割り行政から言えばいまの答弁ということになるわけです。
　私は本日長々と大変失礼なことを皆さん方に申し上げましたけれども、こういうのが国民の方々から素朴な疑問として出てくる、それが政治の不信につながらないようにみんなにわかりやすい政治をやってもらいたいと思うのです。国民の多くの方が素朴に疑問を持っておる、そういう素朴な疑問に対してこたえられるのがこれからのあり方ではないであろうか、こう思うので、私の最後のこの態度について総理から総括的な御意見をひとつ賜って終わりたいと思います。
○大平内閣総理大臣　交通災害対策の充実、その改善につきましては実態をよく掌握しなければなりませんし、いま仰せになりましたように、わかりやすい公平な対処ができますように、この上とも努力をしてまいります。
○草川委員　以上で終わります。ありがとうございました。（拍手）
○田村委員長　これにて草川君の質疑は終了いたしました。
　次に、横路孝弘君。
○横路委員　初めに、総括質問もきょうで六日目でございますが、いま野党間で予算の修正についての話が始まっております。予算委員会の審議で五十五年度予算案についてのさまざまな問題点もこの場で指摘をされているわけでございます。総理にお尋ねをしたいと思うのでありますけれども、委員会で審議をするということは、審議の結果を予算そのものに反映をさせるということを目的にしているわけです。そこで、野党間でこれから話をまとめて皆さんの方にもお願いに行くと思うのですけれども、その話にひとつ誠実に耳を傾けていただきたいと思うのです。まだ具体化していませんが、話が進められている野党の予算修正についての総理大臣の見解をお尋ねいたしたいと思います。
○大平内閣総理大臣　審議を広く深くいただいているわけでございますが、それが野党の予算案に対する態度としてどのような集約した形で出てまいりますのかよくわかりませんけれども、出てまいりますならば、政府・与党といたしましてそれを受けて真摯に検討さしていただきます。
○横路委員　総理のお立場でそれで私も大変結構だと思うのですが、ただちょっと気になるのは、自民党の櫻内幹事長が二月四日に都内で発言をされまして、その発言で、野党から予算の組み替え動議が出されれば予算委員会を休憩にして、そして本会議で中間報告を求めて処理をすることになるだろうという、個人的な見解だと思いますが、発言をされておるわけです。これは、個人的な見解だとしても、自民党のやはり幹事長という要職にある方の発言でありまして、私たちとしてもこれを見過ごすわけにはいかないわけです。組み替え動議が出されて、予算委員会を休憩にして本会議で中間報告を求めるというのは、議会のルールを完全に無視している。ルールがなくなったときに過去とられたことがあるということでございまして、一体今日の時点でこういう発言をされるということについては、私たちもその真意がよくわからないのですが、この発言について総理大臣はいかがお考えでしょうか。
○大平内閣総理大臣　予算に対する態度が出ていないわけでございまするし、自由民主党がそれに対しましてどのような対応をするかというようなことも全然決まっていないわけでございますので、櫻内さんがどういう場面でどういうことで言われたのか、私もよく聴取しておりませんので、自由民主党といたしましてはただいまそういうことにかかわりない立場でおります。
○横路委員　事は大変重大な発言でして、本来ならばこれは、動議が出された場合に——動議を出すというのは、これは権利としてあるわけですが、予算委員会を休憩して本会議強行なんというようなことを本当に考えておられるのかどうか、これを確かめなければならぬというように思うのですけれども、いま総理大臣の方から、野党からの修正案が出されれば一応それについての話し合いに応ずるという御返事もございましたので、私はそういうことにして、ひとつこんな発言が軽々しく出てくることのないように、総理の方からも自民党に、厳重に幹事長の方に注意をしていただきたいと思います。
○大平内閣総理大臣　十分注意いたしておきます。
○横路委員　私は、きょうはエネルギー問題を中心に議論をいたしたいと思いますが、その前に一つ、国鉄の再建問題ということを行政改革という観点からお尋ねをいたしたいと思います。
　私は、大蔵省が財政再建ということで五十五年度予算案の編成に取りかかったときから、一体、国鉄のいわゆるＡＢ線と言われるもの、地方線でいま建設中ないしは建設計画のあるもの、全部で四十本ほどございますが、これについてどういう態度をとるかな、いわばこれは大蔵省の財政再建に対する意気込みの評価をこれで見ることができるのじゃないかと実は思っておったわけです。確かに、五十四年度の四百億円という予算から比べますと、五十五年度百五十億円というのは、それは削減だといえば削減なんですけれども、しかし実際は、大蔵省だって運輸省だってあるいは国鉄だって、だれもこれはむだなことだと思っておると思うのです。本当に喜んでみんなのためになると思って予算をつけたんじゃない。予算をつけて線路をつくったって、どうせこれはどうしようもないんだと思いながら予算を五十五年度百五十億つけたんではないかというように思うのです。
　私たちの党は、五十五年度予算案に当たりまして、鉄建公団のＡＢ線の建設、新幹線の新規着工は中止するように大蔵大臣の方に申し入れをしておきました。しかし、それが聞き入れられなかったのは残念でありますが、これはわれわれ政治家に責任のあることでもあります。与野党を問わず、自分の選挙区の線路の話になりますとみんなそれぞれ陳情に行く、そういう体質そのものが実は象徴的にこのＡＢ線の中にあるのではないかと思います。
　そこで、以下若干の質問をいたしたいと思いますが、初めに、大蔵省の方で百五十億をつけた理由、これは一体何のためにつけたのですか。
○竹下国務大臣　横路委員おっしゃいますとおり、政審会長と政調会長のあっせんによって私どもがお会いいたしまして、そのような要望を受けておったことは事実でございます。ＡＢ線の建設につきましては、昨年末の閣議了解におきまして定められました国鉄地方交通線対策との整合性を十分考慮した上、必要と思われる百五十億円の工事を予算措置したわけであります。御指摘のように、前年度よりは二百五十億円の減少ということになっておるわけであります。内容につきましては、輸送密度四千人以上の路線が七十億円、それから四千人未満の路線が六十億円、第三セクター等が運行を引き受ける場合に建設する、そういう内容のものでございます。
○横路委員　運輸省にお尋ねしますが、その前に大蔵大臣、これは財政制度審議会の方でもＡＢ線に対する補助は一時休止の措置を講ずべきであるという意見でしたね。これはどういうことになりますか、いまのその方針との違いというのは。しかも、これはこれから運輸省の方に尋ねていきますけれども、運輸省の方だってそう積極的な問題じゃない、国鉄だって引き取りたくない、こう言っている問題について、いま必要性の話がありましたが、あと中身の問題はこれから議論に入りますが、とにかく財政審の方では一時休止の措置をとるべきだ、全面ストップせい、こういう話ですね。私たちこれに賛成なんですけれども、いかがですか。
○竹下国務大臣　財政審の方は、総括的にそのような意見があったことは事実であります。
　予算作成に当たりましては、また国鉄のいわゆる再建計画というものとの整合性において、予算措置をしたということであります。中身につきましては、お許しいただければ、事務当局からお答えすべきでありますか、あるいは運輸省からお答えすべきでありますか。
○横路委員　ＡＢ線四十本、いま皆さんのところにお配りしてあるのですけれども、このうち、将来的に採算が合うと考えられている線はどれですか。
　同時に、運輸省にお尋ねしたいのは、最近ここ四、五年で開通した線、開業線がありますね。この開業線の状況はどうなっているか。新しいところで二、三本取り上げて、ひとつ御報告をいただきたいと思います。
○山地政府委員　主な開業線の収支状況から申し上げますと、盛線、これは盛−吉浜間二十一キロでございまして、収支状況は三千六百万円の収入に対して一億三千八百万円の経費でございまして、約一億の赤でございます。それから予土線というのがございますが、これは七十六キロで北宇和島と若井の間でございますが、約十億の赤字を出しております。それから久慈線というところでも一億七千万円の赤字等でございまして、黒字を……（横路委員「そうでなく、あと二本新しいもの」と呼ぶ）新しいもの、三江線、これは江津と三次というところでございますか、これは十七億の赤字でございます。気仙沼線が七十四キロございますが、これが六億一千六百万円ぐらいの赤字になっております。黒字を出すということになりますと、私どもの手元にある資料ではなかなか黒字を出すということにはならないかと思います。
○横路委員　この予定されている四十本の建設中ないしは建設予定のＡＢ線は、ほとんど黒字にはならぬ。しかも最近の、たとえば五十年の三江線というのがありますね、江津−三次。これは大蔵大臣の選挙区じゃないですか。ここは収支係数が一一〇二、つまり百円の収入を上げるのに千百二円かけなければいけない、こういうことになるわけですね。赤字が十七億六千九百万、こういう状況なわけですね。
　これはあれなんでしょうね大蔵大臣、この線の開線にはあなたもやっぱり大分熱心にやられたんでしょうね。
○竹下国務大臣　私の選挙区であり、細田防衛庁長官の選挙区であり、また櫻内幹事長の選挙区でございます。住民の要望につきまして長年にわたって力を合わせて協力したということは事実であります。
○横路委員　これからのＡＢ線の予定の中にも島根の大蔵大臣の選挙区の線が二つまだありますね、今福線と岩日北線というのですか。それで採算は合わない。これは私の選挙区にもあるのです。これからお答えいただく運輸大臣も同じ選挙区です。この選挙区の中にも岩内線というのがあります。これはどう考えてみても岩内から黒松内というところ、これは同じ選挙区ですからよく御承知だと思うのですが、海岸線に大分お金をかけて道路を改良いたしまして、バスの運行状況も大変よくなってきておるわけです。ここに線路をつくるなんというと、トンネルをたくさんつくらなければいけないということで大変な雑工事で、延長距離にして四十四キロですか。中にはわずか八キロのところを延々二十年もかけて毎年少しずつ予算をつけて、失業対策事業じゃあるまいし、そうやってお金を使ってやってきている線路もあるわけですね。これはどうなんですか、ほとんどバスに代替し得るのでしょう、このＡＢ線。
○地崎国務大臣　御指摘のＡＢ線の着工については慎重に行いたいと考えております。昨年末の国鉄再建についての閣議了解で地方交通線対策が了解されましたので、これに矛盾をしないようなやり方でＡＢ線を考えてまいりたい、かように存じております。
○横路委員　これは大臣、北海道が多いのです、十本ですからね。これは個別に議論を始めて、市町村の要望を受けて政治家が動くということになったら始末がつかないのですよ。大蔵大臣だって、いま選挙区にまだ二本これから抱えているわけでしょう。五十年に開業したやつはどんどん赤字を毎日毎日つくっている、こういう状況なわけですね。むしろ道路は改良されて、バスの環境はよくなっている、こういうことでしょう。ほとんどバスで代替し得るわけでしょう。しかも、黒字になるのは一本もないというわけです。
　これはいままでに幾ら投資してきましたか。これは完成するためにこれからどのくらいお金がかりますか。
○山地政府委員　いままでの総工事費が、投資額でございますけれども、二千二百二十億投資をいたしました。（横路委員「これからどのくらいかかるの、全部つくるのに」と呼ぶ）工事費が約九千七百六十億でございますから、その差額七千五百億ぐらいが所要額でございます。
○横路委員　これもやはり本音を語ってもらわぬと困るのですね、特に大蔵省。あなた方の方もこんな予算をつける気はないのでしょう。将来やはりバスでやった方がいいと思っているのでしょう。運輸省だってそうでしょう。
　国鉄総裁どうですか、こんな線路ができて、これは引き取るつもりですか。
○高木説明員　私どもは、現在お預かりして走らしております線でも大変赤字が出ておりますので、その上にまたそういう線がふえるということはとてもかなわないというのが真相でございます。
　そこで、いまお願いをいたしておりますのは、従来から在来の線についてもひとつバスに切りかえたらどうかということで、大体十四、五年前から努力をいたしておるわけでございますけれども、しかし、やはり道路もあった方がいい、鉄道もあった方がいい、両方ある方がいいということだけで、どうも話が進まない状況で今日まで来ておるわけでございます。そこで、とても私どもの力だけではそういうことについて合理的な結論に到達し得ませんので、いまお願いをして法律をつくっていただいて、国会のベースでこの問題を篤と御議論いただきたい。外してくれるなと言われるのも、ある意味では地域の問題としてそういう切なる御希望が住民の方にあることは事実でございますから、それを含めて一遍国会ベースで議論をしていただきたいということで、いま運輸省を通じて政府に法律の提出についてお願いをしているということでございます。
　率直に言って、私どもの方としてはお引き受けいたすのはとてもかなわないという感じでございます。
○横路委員　大体鉄道をつけてくれという陳情はみんな車に乗ってやってくるというのが実際だろうと思うのですね。運輸大臣、これはあなたに応援演説をしているつもりなんです。だから、もうちょっとはっきり、つまりこれは本来ならば財政審のように休止にして、そしてまず話をもうちょっとやるということの方が必要なんでしょう。先ほどの話ですと、これは毎年少しずつ予算はつけながら、そして市町村と話をしていこうというわけでしょう。いま走っている地方の赤字ローカル線と同じような対応をしていこうというわけですね。
　そうじゃなくて、これは個別の議論を始めるとだめなわけです。だから、皆さんに聞いても、この予算委員のメンバーの中にもたくさん関係される方がおられるわけです。たとえば渡辺代議士だって、野岩線というのがここにかかっておりまして、毎年毎年予算を少しずつつけながら少しずつ工事をやっている、こういうことですね。
　だから、これはそういうことじゃなくて、もう思い切って態度をはっきりさせるということが必要じゃないんですか。いままでずるずるそうやって三百億程度のお金を毎年つけながら、どうせ行く先はむだになるなと思いながら交渉してきたわけですね。二千五百億、これはしようがないですよ。これはむだだった。しかし、将来のむだを繰り返さないために、そのむだはむだとしてあきらめる、こういうことでなければならぬと思うのです。
　これは個別の議論をやると、もう本当に収拾がつかなくなりますよ。そうでしょう、運輸大臣。それはここ二、三日経験されているはずです。だから、基本的にはっきりさせられたらいいんじゃないですか。
○地崎国務大臣　横路委員御指摘のとおり、このＡＢ線問題は、地方の方々の御要望も非常にあり、むずかしい問題でございますが、ただいま国鉄総裁がお答え申し上げましたように、国鉄再建法案を今国会で御審議願うことになっております。その中に地方交通線対策を含めております。この地方交通線対策、見切り発車等の御非難もありますけれども、御審議を願いながら、何とか地方の赤字対策を全うしていきたい、かように考えております。
　この中に、地元の御要望に従ってバス転換あるいは第三セクター、いろいろな形をとってまいりたいと思っておりますが、これに矛盾しないようなやり方でＡＢ線の問題は考慮していきたい、かように存じております。
○横路委員　だから、こんな予算、仕方ないじゃないですか。行政管理庁長官、あなたの方の行政改革というのは、こういうやつもやはり予算の段階でチェックするのも行管の機能だと思うのですね。どうですか、これは将来どうせむだになって、国鉄も引き取らぬというものに百五十億も予算をつけるという理由はありますか。これは行政管理庁長官、あなたの立場からどうですか。
○宇野国務大臣　国鉄問題は、過般も鉄建との関連におきまして私の見解をすでに申し述べました。また、行管庁といたしましても昭和二十八年以降十次にわたりまして行政監察を行っておりまして、それが今回の五十五年行革に入ったことも御承知賜っておるところでございます。私としては、はっきり言えば、こうしたものはたな上げした方がいいという個人的な見解を持っておりますが、また行革の一環といたしまして、この五十五年にも国鉄に関しましては行政監察を行いたい、かように存じておりますから、さような意味で十二分に運輸大臣あるいは大蔵大臣と御相談をしていきたいと思います。
○横路委員　これは委員長にも要望なんですが、委員長も運輸大臣をされておったからわかると思うのですが、大体一斉にやめるんならいい、ほかはやって自分のところだけやめるんじゃ困るというやはり意見だと思うのです。だから、これは予算委員会の理事会の方でも、いろいろな問題を出されていますが、この問題もやはり一定の見解を示されて政府に要望する。どこかで枠をかけないと、個別の問題になってしまいますと、もう収拾がつかないということになるわけです。だから、私はこの予算というのは、議論したものをできるだけやはりそんな意味で集約をされて処理をするということも必要じゃないかと思うのですが、ひとつ理事会の方でもこのＡＢ線問題について、私はこの予算なんか執行しないで、むしろ休止なら休止という財政審の立場でもってはっきりさせるということの方がいいと思うのですが、そういう措置をぜひとつていただきたいと思うのです。
○田村委員長　いまの御趣旨は、個別にやらないで全部一括して用意ドンでぽんといった方がいい、こういうことですね。
○横路委員　そうです。
○田村委員長　いまの御要望につきましては、理事会で協議したいと思います。
○横路委員　民間が引き受ける、つまり市町村だとか第三セクターで引き受ける、やるのだということになれば、それはまた別の問題になりますが、そうではなくて、つくって国鉄に引き受けさせて走らせるということには私はやはり問題が多いというように思いますし、大蔵省の方も何か被害者意識でおらないで、これはやはりあなた方の責任もあるわけです、百五十億ともかく認めてしまったということについてですね。大体この総論で言うと反対のところはないんですから、各政党だって。だから、やはりそこのところで枠をはめてしまうということしかこういう問題の始末はできないですし、補助金なんというのは大体そうやっていかないと始末がつかないのじゃないですか。個別になっていろいろな政治の力の関係でいったら財政再建なんてできないですよ、総理大臣。
　どうですか、総理、このＡＢ線についての見解をちょっと賜りたいと思います。
○大平内閣総理大臣　傾聴に値する御提言だと思います。理事会でも御協議いただくそうでございますから、よく承りたいと思います。
○横路委員　もう一つ、今度は金額ははるかに大きくなるわけでございますが、新幹線の問題です。
　上越新幹線、東北新幹線、時間がございませんので、上越新幹線についてちょっとお尋ねをしますと、従来、五十一年に一兆二千億で認可されていたのが一兆六千億ということで、今年度でも相当の予算が計上されているわけです。一体これが開業をしたとして採算がどうなるのか、収支ですね。上越新幹線、東北新幹線についてどんな収支状況になりますか、見通しはどうですか。
○地崎国務大臣　東北、上越新幹線の収支見通しについては、今後の経済情勢、運賃水準等、未確定な要素が大変多いわけでございまして、予測は大変困難でございますが、私どもの考え方といたしましては、一応東北、上越新幹線ともに、並行在来線との総合収支は、開業ほぼ十年ぐらいで収支が償うものであるというふうに判断をしております。
○横路委員　金額は……。その間の赤字は……。
○地崎国務大臣　その間の赤字はまだ想定しておりません。
○横路委員　そうではなくて、運輸大臣、それはもちろん想定しておるわけです。
　試算されておるところでは、上越新幹線が、初年度、二年度、三年度で大体千億ぐらいずつの赤字です。そうして十年間の累積は、金利も入れますと一兆円をちょっと超える、まあ一兆円程度。東北新幹線になりますとその赤字幅はもうちょっとふえまして、十年間で計算しまして一兆二、三千億ぐらいというような、概略のそういう計算はしているんじゃないですか、運輸大臣。
○山地政府委員　大臣のお答えいたしましたように、非常に不確定な要素が多いので確定的な計算というのは非常にむずかしいわけでございますが、上越新幹線で約五千億弱、それから東北で一兆円弱でございまして、金利を入れてこれぐらいになるということでございます。
○横路委員　ともかく赤字は、つくって走らせれば十年間で二兆円ですよ。これが他のいわゆる準備計画五線、これになりますと収支状況はなお悪くなるでしょう。どうですか。
○山地政府委員　輸送密度で申し上げまして、東北、上越が一キロ当たり、一日当たりで六万ぐらい、非常にラフに申し上げまして。整備五線の方は二万人強でございますので、採算としては非常に悪い。したがって、従来の有償資金で金を回してやるというようなことでは絶対採算がとれない。（横路委員「赤字は幾らになりますか」と呼ぶ。）計算はしてありますけれども、いま手持ちございませんから申し上げませんが、東北、上越で六万人で十年かかるわけでございますから、従来の方式でやれば、まあ永遠にという言葉がいいかどうか知りませんが、なかなか収支は償うことはない、むしろ赤字がふえていくということでございまして、全額国費を入れた場合に、いままでの在来線が赤字を生み出していたよりも減少するであろうという程度の状態でございます。
○横路委員　大蔵大臣にお尋ねしますが、上越新幹線と東北新幹線、いまやっているやつで開業して十年間の赤字。これはどんどんふえていくわけです。さらに五線含めれば赤字は永遠に解消しないというわけです、積み重なっていくばかり。これを大蔵省としてどう考えているのですか。
○竹下国務大臣　上越、東北につきましては、いま十年間のお話がございましたが、十年程度で大体採算がとれるような状態になるという一つの見込みの上に立っておるというわけであります。整備五線につきましては、さらに調査をしよう、総合的な調査を行うという意味で調査費のみを計上したということであります。
○横路委員　新経済社会七カ年計画で鉄道関係十七兆七千億ですか、見込んでいますね。大蔵省の方はともかく財政再建だと言っておるわけです。この十七兆七千億の中には上越、東北のほかにこの五線の方も計上しているのでしょう。どうなんですか、企画庁長官。
○正示国務大臣　お答えいたします。
　二百四十兆円という大きな中にお示しのとおり、国鉄、地下鉄その他として十七兆七千五百億円、これは個別にどの線どの線というふうに特定はしておりませんが、いまお話しのようないろいろのものを総合して計上しておるわけであります。
○横路委員　これは新幹線ばかりじゃなくて道路そのほか含めて、やはり公共投資部門というのは、財政のことを考えますと大変問題だと言われているわけです。そればかりじゃなくて、お金を使ってつくればさらにそれに赤字が上積みをされる、こういうことになっているわけです。だから、基本的に財政再建ということに重点を置くならば、たとえば新規の新幹線の着工だとかいうことも、がまんしてもらうならがまんしてもらうというような姿勢が大蔵省としては必要じゃないですか。どうですか。これもやっぱり個別の市町村の、知事さんを先頭にしてわあっとやる運動に一一こたえておったのでは、金は幾らあってもたまらぬということになりませんか。
○竹下国務大臣　基本的には横路委員の考え方を私も肯定をいたします。
○横路委員　そういう意味で、これは少し見直しをされたらどうですか。
○竹下国務大臣　公共投資全体二百四十兆につきまして、もう見直しの時期に来ているのではないか、こういう御指摘でございますが、今年度私どもは、やはり昨年閣議決定したこの新経済社会七カ年計画というものの中でおのずから財政再建という問題を抱えながら進んでいくためには、当然のこととして弾力的に対応していかなければならないというような考え方でございますので、関係各省と十分協議して、弾力的に実施していくという方向を今日貫いておるところであります。
○横路委員　この新幹線について、国鉄の総裁はどういうぐあいにお考えですか。
○高木説明員　整備五線の問題につきましては、数年前から私どもとしては、建設資金を今日のように借入金でやるのではなくて、全部いわゆる公共事業というような概念でつくっていただく、その上でそれを運営せよと言われました場合には、いまより赤字がふえるということでなしにやっていけるかなという非常に大ざっぱな見通しでございます。したがいまして、逆に申しますと、東北、上越新幹線のように有償といいますか、つまり金利のつく金でつくるという方式はとてもだめだということで、いままでの方式とは違う形でやっていただくならばというふうに申し上げておるわけでございます。
○横路委員　東北、上越だと赤字がまた累積しますね。国鉄はこれをどうしますか。
○高木説明員　東北、上越の問題は、ただいま御指摘がありましたように、また運輸大臣から御説明がございましたように、大体十年ぐらいは赤字だということでございますが、十年後には十分採算がとれるというふうに見ております。しかし最初に開業から十年間赤字がありまして、その赤字が大変大きいと赤字が赤字を生むということになるわけでございます。したがって、この十年間をどういうふうに収拾するかということが問題でございます。ただ、金額が大変大きいようでございますけれども、これは言ってみれば償却費とそれから金利負担のかたまりのようなことでございまして、現在の国鉄の在来線の方は、むしろ年々の人件費ウエートが非常に高いというところに問題があるわけでございます。そういう意味で、結果としては似たようなことに赤字が出ますということでございますけれども、体質は全く違うものになりますので、東北新幹線、上越新幹線については、これは経営的にぜひうまくやれるようにいたしたいというふうに考えております。
○横路委員　これは赤字をなくすためには新潟県民に毎日東京に出てきてもらわなければならないということになりかねないわけです。
　運輸省の方にお願いしておきますが、これの収支見通しですね、上越と東北と、それから同時に他の五線についても、資料として提出していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○横路委員　それでは次に、エネルギーの問題についてお伺いします。
　来年度予算をいま審議しているわけですが、これをつくるに当たって、石油の価格並びに生産量の推移というものは一体どうなるか、輸入量がどうなるかということは大変大きな問題だと思うのです。この予算の場合、大体バレル、ＣＩＦ価格で三十ドル前後と見ておったというような御答弁があったように記憶しているのですが、これは間違いないでしょうか。
○森山（信）政府委員　まず価格につきましては、私どもは三十ドルをある程度上回る価格になるのではないかというふうに先般お答えしたわけでございます。その根拠といたしましては、現在、ＧＳＰと称します産油国の政府販売価格、これを公示価格と言っておりますが、この価格で買えるものが大体八五ないし八六％ということでございます。それから残りの一四％ないし一五％につきましては、いま申し上げましたＧＳＰ価格以外ということでございまして、従来でございますと、これがほとんどスポットに依存しておったわけでございます。ところが、最近の著しい傾向といたしまして、スポットの価格は大変下落をしてきておるということでございます。
　一例を申し上げますと、アラビアン・ライトで昨年の暮れ現在におきまして、一バレル当たり四十一ドル七十五セントまでスポット価格が上がったわけでございますが、年が明けまして逐次下がってまいりまして、二月の最初の週におきましては、大体三十七ドルぐらいということでございます。なおそれでも商談が成立しないということがございまして、スポット価格は顕著にいま下がりつつあるということでございますが、従来のそのスポットにかわりまして、今度はプレミアムという考え方が産油国の間に大分強くなっておりますので、従来のスポットに関する考え方がプレミアムづきということに変わってきておる、そういうものが一四、五％のウエートを占めるのではないかというような前提に立ちまして計算いたしますと、三十ドルをある程度上回るところで推移するのではないか、こういう見通しを申し上げたわけでございます。
　それから、いまお尋ねの量の問題につきましては、先生御承知のとおり、昨年二億八千万キロリッター入ったわけでございますが、ことしも大体同量入るのではないか、こういう期待をしているわけでございます。
○横路委員　価格が上がりますと、輸入代金の支払いがふえるわけですね。その分だけ国民総生産は減るわけです。ですから、成長率にも影響を与えますし、貿易収支にももちろん大きな影響を与える。国際収支にも影響を与えるし、物価にもはね返る。いろいろな影響がそこに出てくるわけです。ただ私は、その政府予算の大枠をつくるときとその後の状況を見て変わってきているのは、やはりサウジアラビアがバレル二ドル引き上げたというのは見通しになかったと思うのですね。われわれ皆さんのお話を聞いたって、いや、サウジアラビアは七月に上げるかどうか、需給関係が緩むからそんなことは多分ないでしょう、こういうお話をわれわれついこの間まで聞いておったわけです。そんな意味では、サウジが上げ、その後もＯＰＥＣ諸国が引き続いて値上げをしているということは、やはり枠として違った状況じゃないのだろうかというふうに思います。そんな意味で、サウジの引き上げとその後の状況を含めて、これは企画庁長官、どういうぐあいにお考えになりますか。
○正示国務大臣　ただいま資源エネルギー庁長官からお答えいたしましたように、いろいろの要素を総合いたしまして、カラカスのあの状況とか、それからいろいろの動きを総合いたしまして、私どもは経済の見通しとその運営の基本的方向を定めたわけでございます。
　そこで、その後における原油の値上げはどうかというふうなことでございますが、結論的に申し上げますと、ただいまのところは大体、いまエネルギー庁長官の申しましたような価格で進むということを私どもとしては一応想定しておる、こういうふうに申し上げてよろしいかと思うのです。いま御指摘のように、それは経済の成長に、また物価に影響があるだろう、そのとおりでございます。大体におきまして、これは私どもの一つの試算でありますが、全体の原油量につきまして、一ドル上がりますと原油の支払い代金は十七億ドルぐらいふえる、こういうふうなことを想定しております。そこで、三割ぐらいの値上がりというようなことで七ドル程度上がりますと、これがいま申し上げたような想定に対する一つの何といいますか、条件の大体の限度というふうなことが申し上げられるかと思っております。
○横路委員　確かに輸入代金の支払いがふえても、その分だけ輸出が伸びてそこで相殺が働くといいのですけれども、しかし、輸入代金の支払いの部分だけ輸出を伸ばすということになりますと、これはまた大変摩擦が大きくなりますね。通産大臣はどうですか、その分だけ輸出を伸ばして賄うつもりですか。たとえばサウジの二ドルだって、これだけで影響は大きいでしょう。いまサウジは大体四分の一ぐらいですね。そうすると、五百四十万バレルで計算して、その四分の一ぐらいの割合で上がっていく計算になりますね。二ドルめ四分の一で五十セントだから、これに掛けて計算すればいいわけですね。相当なものでしょう。通産大臣、どうですか。その分だけこれは輸出を拡大して、帳じりを八千億という形で合わせるお考えなんですか。
○藤原政府委員　先生お示しの原油代金が値上がりする分に見合って輸入金額が非常にふえてくるということは仰せのとおりでございます。それを全部輸出でとたんに埋め合わせるかということは、これはやはり非常に困難でございますし、また摩擦も多いわけでございまして、やはり徐々に輸出とその他経済協力案件等も含めまして国際収支の調整を、あるいは資本収支ということもあわせまして総合的な観点から考えていかざるを得ないかと思います。
○横路委員　ですから、来年度で無理にやるということでなくて、やはり徐々にそれは均衡をとるようにしていかなければいかぬということですね。無理して何もここで貿易収支、たとえば八千億円ですか、ことしこういう形で無理にやろうとすると、やはり輸出摩擦が出てくると思いますよ。それは通産大臣十分——むしろこれは一つの指標ですから、何もこれにとらわれないで結構だと私は思うのですね。どうですか、企画庁長官。
○正示国務大臣　すでにこの予算委員会でお答えいたしましたように、来年度の大きな問題は国際収支それから物価、この二つが大変大きな問題であることは、いま横路委員御指摘のとおりであります。そこで、原油代金が産油国にそれだけの購買力が移転をする、これに対する私どものバランスの方法でございますが、幸い輸出がいまのところ相当量ふえつつある。しかし、これは一カ国に集中するようなことになりますと、大変な貿易摩擦を起こすということは御指摘のとおりでございます。そこでこれをさらに、いま通商局長も言われましたが、なるべく摩擦の少ない地域、またプラント輸出その他のいろいろな工夫を加えてやっていかなければならぬことが第一であります。
　それからさらに、これを焦って非常な国際摩擦を起こすことのないようにという御注意も十分考えて、私どもは最終的には、国内経済の均衡、そして国際的な関係も長期にわたる均衡ということに主眼を置きまして、ファイナンスの方法その他も講じながら、なだらかにこの関係を調整していきたい、こういう考え方で進んでいかなければならぬと思っております。
○横路委員　ちょっと経企庁長官、ついでですから聞きますが、電気、ガスの料金の値上げというのは、この予算の大枠を決めるときには想定していなかったのでしょう。
○正示国務大臣　予算というか、経済運営の総枠のときには、予算関係で決めました公定、いわゆる公共料金、そのほかに若干、電気、ガスその他の民間のいわゆる公益事業についてもあるものとしておりますが、しかし、それがどの程度になるかということを最終的に決めるのは、これから通産当局と私どもの間でいろいろやりまして決定を見ませんと、これははっきり申し上げかねるところでございます。
○横路委員　積み重ね、積み上げではないですから、積み上げではないとは思うのですけれども、しかしこの電気、ガスが、したがってその想定の中にはやはり入っていなかっただろうと思うのですね。だから周りの条件としては、原油の価格も上がる、それから電力、ガスなどの値上げも出てくるということで言いますと、たとえば卸売物価、消費者物価を一つの目標とする場合にも、条件としては、この審議のさなかにもむしろ悪い条件が環境としてできてきたということは言えるんじゃありませんか。
○正示国務大臣　そこに非常に苦心を要するところでございまして、先般もこの委員　会の席上、おまえは大きな声を出し過ぎたろうとおとがめを受けているようなところがあるのですが、これがすなわち、物価問題に対して私どもがいま非常な努力を要するということが、もうこれは寝ても覚めても忘れることのできない問題でございます。
　そこで、いまお尋ねの点でございますが、私はいま通産省においてせっかく査定を進めておられるこの電気、ガス等の問題につきましても、また国会においても、また国民的にもいろいろ強いいろいろの御意見が出ております。私どもはそういう国民の総意を背景にいたしまして適正な価格に査定いたすならば、先ほど御指摘の卸売物価あるいは消費者物価について私どもの見通しを改定する必要はなく、それを達成できる、こういうふうにいま考えておる次第であります。
○横路委員　次に、十二月にＩＥＡの理事会が開かれて、その中でアメリカの方からわが国の石油の輸入量について、少し下方修正をしろという強い意見があったというように聞いています。最近の報道によりますと、西ドイツのラムスドルフ経済相がアメリカを訪ねるので、その際日本からも来て、その辺のところを調整しようという何か申し入れがあるとのことなんですが、このＩＥＡにおける情勢は、いずれにせよ大変日本にとっては厳しいものになるだろうと思うのですね。その見通しを含めて、このことについてどういうことになっていますか。
○佐々木国務大臣　去年の十二月十日のパリにおけるＩＥＡの閣僚理事会の話でございますけれども、確かに会議の開かれる前にアメリカからそういう意向が伝わったことは事実でございますけれども、現実の問題としては、そういうものは議題になりませんでした。何が議題になったかと申しますと……（横路委員「いや、その問題だけでいいのです。ならなかったのですか」と呼ぶ）ならなかったのです。
　ただ、十二月十日には、それぞれの国の八〇年における輸入最上限が決まったわけですから、その決まったものを仮にその後の石油の世界の状況の変化によって、お話しのような下方修正をする場合もあるかしらぬ。それを考えますと、三月の会議までにいかなる方式で、調整方式をいかなる方式にすべきかという点をあらかじめ検討しておくのが大変重要じゃないかということで、引き続き常任理事会でございますか、そこでただいまパリで検討中でございます。まだ方式は確然と決まっておらぬでしょうけれども、恐らく三月の会議の場合にはその方式の論議が大変議題になると思います。
○横路委員　アメリカに行って、西ドイツも参加して協議するというのはどうなんですか。
○佐々木国務大臣　その話も聞きましたけれども、いまおっしゃるように下方修正をするとかどうとかという問題とは違うように私は聞いてございます。
○横路委員　大変厳しい状況だと思うのですね。たとえばこういう問題はどうなんですか。石油の火力発電についてはＩＥＡでこれから新設はしないということで合意しているそうですね。日本の場合ですと、石油火力の開発計画というのがあって、すでに建設中あるいは建設準備中あるいは全くこれからというのもあるようなんですが、この辺の合意の関係はどうなっているのですか。そしてＩＥＡとの関係でお互いの合意を得ているのか、例外として日本の場合は認めてもらうのだというようになっているのですか。
○森山（信）政府委員　ＩＥＡにおきます合意といたしましては、ただいま先生から御指摘のように、新しく石油火力の建設につきましてはこれを慎む、原則として建設しないという方向の合意がなされたわけでございます。しかしながら各国によりまして、それぞれ特殊の事情もございますし、それからいま御指摘のように建設計画のものもございますから、その点につきましては日本側の主張を十分に申し伝えまして、私どもは基本的に了解を取りつけておる、こういうふうに考えております。しかしながら、それは基本的に例外であるということだけではなくて、できるだけその趣旨に沿った代替エネルギーの火力発電所の建設に努力をしたいという意図もあわせて表明しているわけでございます。
○横路委員　ＯＰＥＣの減産の見通しはどうですか。特にサウジアラビアの状況についてはどういうぐあいにお考えでしょうか。