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○林紀子君　きのうの記者会見で、長官は米の問題について互譲の精神でやっていくと発言したというふうに伝えられております。今のお答えの中でも、ほかの国のことも聞いて、納得すればそれはまたよしというような御発言もございました。
　そういうことをお聞きいたしますと、互譲というのはお互いに譲り合うということだと思うわけですので、アメリカがウエーバー条項はやめる、ＥＣは可変課徴金をやめるというようなことになったら、日本もそれでは譲りましょうということになるのかどうか、そこが非常に心配なところなわけですね。ガットというので、ガット・ウルグアイ・ラウンドを成功させるということは、互譲の精神でやっていけば、日本も譲るということがあり得るというふうにどうしても受け取ってしまうわけです。
　しかし、今お話にありましたように、国会の三回の決議、これは米の部分的な輸入自由化もノーだ、だめだということをはっきりと決めていると思いますので、そこのところをもう一度はっきりお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（坂本三十次君）　御承知のとおり、ウルグアイ・ラウンドはたくさんの国が集まって、そしてみずからの国の国益にも従ってちょうちょうはっしとやっておる。特に農業問題は大変な問題であるということはもう御承知のとおりでございます。
　しかし、私が互譲の精神でと申し上げたのは、ああいう世界の自由貿易を守るか守らぬかという大きな目的がございますので、その大目的に沿って、そしてみんな言うべきことはどんどん言うけれども、なるほどという納得がいくようなことがありましたならばそれにも耳を傾けていく。これは国際会議でございますから、断固闘うというだけではこれはなかなか通りませんですね。やっぱり今後いろいろ日本も言うべきことは言う、そしてなるほどと思わせるような努力もしなきゃなりませんし、それからまた諸外国の言うことの中で、今後なるほどと思われるようなことがあったら、これもやはり耳を傾けて聞かなければならないという、あれだけの大事な会議でございますから、やはりその精神は互譲の精神であるという、大きな意味で私は申し上げたわけでありまして、十五分野のうちの農業分野、その農業分野の中の日本で言えば米の問題、そういう具体的な問題につきましたならば、具体的ないろいろの問題がそこで出てきたときには、それはよく判断をして、そしてこれはノーと言うべきか、これはイエスと言うべきか、そこまで突っ込んで詰めてきた最終段階では、それはそのときになって判断をすればよろしい。初めからノー一点張りではこれはなかなかそうはまいりません。
　そういう意味で、言うべきことは自分も言う。それから、いいお話があればなるほどと聞かせてもらう。そういう気持ちで世界じゅうの皆さんがお話しをしていただきたいものだなということを私申し上げたわけであります。
○林紀子君　米の問題、特に農業問題につきましては、今互譲の精神とおっしゃいましたけれども、もう日本は譲りに譲っている。先ほど近藤農水大臣からもお話がありましたけれども、日本は農産物につきましては世界最大の輸入国になっている、もうこれ以上譲れない、そういうところだと思うわけですね。ですから、米の輸入自由化につきましては絶対に譲れない、この立場で頑張っていただきたい。ガットでもこの立場で臨んでいただきたいということを強調いたしまして、私の質問を終わります。
○井上哲夫君　私は、きょうは高井委員に交代をいたしまして質問をさせていただきます。
　先ほど猪熊委員の方から、木曽岬の干拓事業に関しまして大臣に質問がありました。この木曽岬の国が事業体となった干拓事業が、平成元年度の会計検査院の指摘でも重ねて国費のむだ遣いだというような指摘があるわけでありまして、繰り返して質問をするということはいささかくどいという印象も与えますが、この問題について、与えられた時間質問をしたいと思います。
　木曽岬の干拓地といいますのは今県の帰属をめぐって争っている。お隣に座ってみえる三治委員は愛知県で、私は三重県でして、何かそぐわない感じもするんですが、そうじゃなくて、国費の有効な使い方あるいは事態の一刻も早い解決のためのと、こういう趣旨でお尋ねをいたしますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　実は、県境が決まらないので困っている。県境が決まらないので困っているが、どうしようもできない。地方自治法では、公有水面の埋め立てについて決まらない場合には、自治大臣が最後は入ってくるというような構造になっているわけでございますが、この木曽岬の干拓地は、四十一年に着工してから四十九年に陸地化はほぼ完成をしたわけであります。しかし、その間途中で、四十三年の十月に愛知県の弥富町の方の土地の地籍が一部含まれていると、こういうふうな問題が新たに出まして、着工して途中でそういう問題を抱えながら干拓事業を進めてきた。そして、昭和五十五年に会計検査院の指摘があったわけでございます、国費のむだ遣いだという観点からでしょうが。それで、翌年の昭和五十六年には東海農政局が県境を定めるについての調停に入ったわけであります。五十六年に調停に入りながら、もう本年は平成三年度で、十年経過をしておる。そういうことを考えますと、先ほど農林大臣の方からこの前の本会議と同様、県境を定めるについて一歩一歩目的に向かって善処をしますというふうなお答えをいただいても、ちょっと満足できないといいますか、もう少し事実の認識を深めていただきたいという願いから御質問をするわけであります。
　つまり、これで十年たってしまうと、猪熊委員もおっしゃいましたが、十年たって、また十年後会計検査院の強烈な指摘を受けて、また同じことの答弁、やりとりが続くということになれば、これはますます、まあ大蔵大臣おみえでございますが、国の貴重なお金を一体どうしているんだということになりかねない。
　そこで、現時点で農水省の方でこの問題に関するどのような認識を持ってみえるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○説明員（片桐久雄君）　木曽岬干拓事業につきましては、先生御指摘のように、三重県知事より直轄調査の申請がありまして調査を開始し、工事にかかったわけでございますけれども、その後、干拓予定地区内の一部に愛知県の弥富町の土地が確認されまして、こういう県境問題というものが発生いたしたわけでございます。
　昭和四十四年に愛知、三重両県が覚書を締結いたしまして、境界については速やかに協議をするということで工事を進めてまいったわけでございますけれどもまあ今日に至っていると、こういうことでございます。確かに、先生御指摘のように、昭和五十五年に両県から東海農政局に対しまして、調停をしていただきたいと、こういう要請がありまして、調停をやった経緯があったわけでございますけれども、そのときには不調に終わっている、こういう状況でございます。
　私どもといたしましては、このように県境の確定がおくれているということは大変に残念に思っているわけでございまして、両県に対しまして再三にわたり早く県境を決めていただくようにという要請をいたしております。こういう要請を受けまして愛知、三重両県は、昨年の十一月に木曽岬干拓等問題協議会というものを、両県の関係の部長でもって協議会を設置いたしまして協議を行っている、その解決に努力しているというふうに認識している次第でございます。
○井上哲夫君　この木曽岬の干拓地でございますが、三重県が申請をして、しかもこの干拓地は、三重県のいわば所属といいますか帰属といいますか、それを当然の前提でなされたと思うんです。その間約三百七十ヘクタールが干拓されて、十五ヘクタールに及ぶ愛知県の弥富町の地籍が、まあ紛れ込んだという表現は不適当であって、地籍が出てきたと。そこから県境問題が発生したのであって、工事の着工のときにはそういう問題を予期していなかった。単純に、帰属の問題で争いはないというふうではなかったのでしょうか。
といいますのは、もし工事の着工のときに帰属の問題で争いがあれば、公有水面の埋め立てに関しては、地方自治法の規定からすれば、その争いがある限り工事の着工は、よほど特段の事由がない限りとめ置くということになるのではないでしょうか。その点はいかがでしょう。
○説明員（片桐久雄君）　確かに調査を始め着工する、工事を開始したときには三重県知事の申請に基づいて実施したわけでございますけれども、その後愛知県の弥富町の土地が確認されたということから、国のこの工事を進めるに当たり公有水面埋め立て免許申請というものを関係の知事さんに出さなければいけないと、こういうことになっているわけでございますけれども、その免許申請に当たりまして、愛知県と三重県の両知事さんに対して免許申請をいたしまして、その際に県境問題があるということを両県知事が確認した上で、それでまたその県境は早く決めるということで私どもは工事を続行したと、こういうような経緯でございます。
○井上哲夫君　そうしますと、その地先の点についてでございますが、川のまあいわゆる地先といいますか、そういうところで埋め立てをする場合には、帰属の問題について基準といいますか手だてとして、いろいろなアプローチの仕方があると思うんですね。例えば、その川の流れの中心を想定してそこから帰属を分けていく。あるいはそうでなくて、従来の歴史的な経過、沿革を交えて、それを重視して帰属を決めていく。さらに、たまたま申請及び着工する経過から飛び地になっても、出てきた土地の分は変な形になっても、とりあえずその部分について、いわゆる県の境をいびつな形にしても決めると、こういうふうな考え方があろうかと思うんです。
　昭和五十六年の東海農政局の調停案というのは、どういう内容のもので、どういう経過でまとまらなかったかについてお尋ねをしたいと思います。
○説明員（片桐久雄君）　それぞれの県の地先の水面についての境界を決める手法といいますのは、これはいろいろ複雑な歴史的経緯とか地理的事情とか、そういうものを総合的に勘案して決めているというケースが多いわけでございまして、なかなか一義的にこういう境界を決めるルールというものがないように私どもも承知いたしております。結局、最終的には両県の知事さんの同意といいますか、協議をすることによりまして、お互いに譲り合って決めていただくということしかないのではなかろうかというふうに思っておる次第でございます。
　東海農政局の調停案につきましても、いろんな事情を勘案して調停案を提示したわけでございますけれども、結局、両県ともその合意に至らずに不調に終わったという次第でございます。
○井上哲夫君　私が聞いております範囲で申し上げれば、昭和五十六年の調停案では、三百七十ヘクタールのうち十五ヘクタール愛知県の弥富町の地籍と思われるところがある、したがって十五ヘクタールにプラスアルファを加えてその部分を、まあグリコのおまけと言っちゃなんですが、調整をして県境を決めようというような調停案が出たんですが、愛知県さんの方ではこれはのめないというふうなことでなかなか進まず時が至ったと。しかし現実に二十七億円の当初の予算で着工されたこの干拓事業は、既に約六倍の費用に膨れ上がっております。さらに、時が経過をしたということでどういう問題が出てきたかといいますと、近くに空港ができるかもしれない。あるいは当初の予定で農地として都市近郊野菜、いわゆる露地野菜なり施設野菜なりをやればこれは農家の活性化につながるということでやったのが、時を経過した今ではもうそれもさま変わりをしてしまって、むしろ近くに第二名神の道路ができるかもしれないということから、状況がどんどんと変わってきたわけですね。状況がどんどんと変わってくると、今度は県境問題よりも有効利用は何だかんだということで、そのことに議論が集中している嫌いがある。そうして帰属問題はといいますと、私の理解ではほとんど進んでいない。したがって、猪熊委員が先ほどおっしゃいましたが、十年かかるんじゃないかということも決して誇張ではない。今からまた十年かかるということも本当に誇張ではないと思うんです。
　その点で、今回、東海農政局長の調停ではだめだというならば、もう後は大臣に直接お出ましを願う以外はないと思うんですが、その点大臣、いつも農水の委員会でお世話になっておりますが、きょうは決算委員会でございます、ひとつ御見解なり決意なりをお願い申し上げたいと思います。
○国務大臣（近藤元次君）　この問題、実は私、猪熊議員から本会議で質問されたとき初めて勉強したというか、知り得た問題でございまして、考えてみれば、農業の事情も変わるし、また土地条件も変わったり、さまざまな変化はありますけれども、県境を決めないでだれが得したかといえば一人も得した者がいない、全部に迷惑のかかっている問題だと、こう思うわけでございまして、私に県境を決める権限はございませんが、しかしこの問題は、事柄が実は農地の干拓事業から起きている問題でございますので、県境を決める自治大臣とも相談をして、私が何らかの努力で解決ができる、こういう方向がないか検討してみたい、こういう気持ちで御質問を先般来聞かせていただいておるところでありますので、若干の時間をおかりして、検討の結果についてまた御連絡申し上げたいと思います。
○井上哲夫君　大変ありがたい御答弁をいただきまして、と申しますのも、私が湯気を上げるような形で息巻くのもどうしてかといいますと、この地元の新聞では、二月二十六日の新聞には、「どうなる　愛知と三重の”湾岸戦争”」というような書き方で、本当にいかにも火をつける、おもしろおかしく書くという面もありまして、非常にこの問題が、私に言わせればまじめなとらえ方なのか、火をつけるとらえ方なのかということを思うわけです。もうこの新聞の記事を読みますと、愛知県の方は有効な利用はどうするのか知恵を絞ろうと。三重県の方は県境を決めてくれなきゃ有効利用もへったくれもない、有効利用よりも県境をまず決めようじゃないかと。全くかみ合っていない。
　したがって、ことしの二月二十日に衆議院の建設委員会でやはり三重県選出の議員が質問をされたときに、両県の協議会を設置して、両県の協議会で忌憚のない話し合いを重ねていくことによって解決をします、させますと、こういうふうな答弁がなされておるわけですが、私が見る限りもうそのような段階ではなくて、こういう協議会方式ではなく、今大臣がおっしゃったようなかなり大所高所からの、それこそツルの一声じゃないですが、思い切った裁定を、火の粉を浴びてもしなきゃならぬというような形で飛び込んでいただかないと、会計検査院の御指摘のそれにこたえるという形にもならないと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げまして私の質問を終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○三治重信君　まず最初に、住宅土地問題についてお尋ねします。
　地価法も通り、そして、地価の引き下げ、住宅建設の促進ということで、いろいろ調べてみると、どうも都市再開発、都市計画その他いろいろ答申なり政府の閣議決定で行われているけれども、それが実際どの程度地についているのか、実行されつつあるのかということをきょうはお尋ねしたいと思うわけであります。
　まず最初に、六十二年の十月に「当面の地価等土地対策に関する答申」が臨時行政改革推進審議会で行われておるわけです。それの六十二年の項目を挙げてお尋ねいたしますが、その中には「都市再開発の促進」ということで、「都市再開発方針の対象地区における最低限高度地区、高度利用地区及び市街地再開発促進区域の積極的指定と地区計画の策定の促進」、こういうふうに書いてあるんですが、こういうふうな「都市再開発方針の対象地区」という、こういう地区はどの程度計画が策定され、現に行われているのか、その都市の数や各地区の数や面積というようなものを御報告願いたいと思います。
○説明員（市川一朗君）　まず、都市再開発法によりまして都市再開発方針の策定の義務づけがなされておるのは二十二市でございますが、そのうち二十一市において策定が完了してございます。残る一市は京都市でございます。
　それから、都市再開発方針におきましていろいろと高度利用地区等の指定を講じまして、積極的に再開発を行うように指導もしているわけでございますが、その中で、ただいまお尋ねございました点につきまして、まず最低限高度地区というのがございますが、これにつきましては約千二百ヘクタールが六都市において指定されております。それから高度利用地区でございますが、これは百二十カ所、約四百六十ヘクタールでございます。それから市街地再開発促進区域でございますが、これは十二地区、七ヘクタール、こういう状況でございます。
○三治重信君　これはどうですか、そういうふうな計画が行われて、実際にこういう計画やその地域の指定が行われたんですが、それの進行ぐあいというのか、実際着手をされているのかどうか。
○説明員（市川一朗君）　再開発法によりまして都市再開発方針の策定を義務づけておるところにおきましては、基本的に再開発を促進すべき地区ということで、私ども二号地区と呼んでおりますが、そこで位置づけられた地区におきまして具体的に再開発車業を実施する、そういう段取りになるわけでございます。
　それで、再開発事業が実際に着手されるまでの段階は、いろいろな過程を踏みまして、最終的にはやはり地権者間の相当な話し合いの結果合意に基づきまして事業化に着手する、こういう経緯を踏むわけでございますので、なかなか計画どおりに速やかに進展するという状況では必ずしもない面もございますが、総じて見ますと、この指定されました二十一市におきます再開発事業は、かなり順調に再開発事業が進展しておるというふうに私どもは評価しておるところでございます。
○三治重信君　そういうことで大分着手されているとすると、そういうところでやはり土地の高度利用をやっていく場合に、土地信託制度の利用が非常に、建設省がいろいろのモデルをつくったり着工をやったりしておられるのを聞いているわけなんですが、こういう二十一都市ですか、中でどの程度土地信託がこの地区計画の推進に役立っているかどうか、二、三具体的な例をお示し願うとありがたいんですが。
○説明員（鈴木政徳君）　地価高騰の中で、住宅宅地の供給を促進する上で土地信託制度が、御指摘のように、一方で生命保険会社の借地方式、あるいはデベロッパーの事業住宅方式とともに、有効利用を図る手段の一つであるとして有効に機能していることは事実でございます。
　ただいまお尋ねのように再開発地区等でどうかという点につきましては、実は今手元にございません。恐縮ですが、私ども信託協会から事情を聞いたことし三月の数字で日本全体の数字を申し上げさせていただきます。
　住宅件数で千八百十九件になっております。最近三年ほどは年間に三百五十件ほど増加しております。内容を見ますとやはり都心部が多いということで、業務用ピル、事務所や店舗等が入りました業務用ピルが八百七件と最も多くなっております。その次にマンション等の居住用建物、これが約五百件でございます。そのほか事務所やマンション等の多目的ビルが約三百件あるということで、都市づくりといいますか、都市の再開発を進める上でこの土地信託制度が有効に機能しているということがうかがい知れるのではないかというふうに理解しております。
○三治重信君　それからもう一つ、その次の項目に「用途地域、容積率及び最高限高度地区の指定の見直し」、それから「特定街区、総合設計制度の積極的活用、運用の改善」という、見直し改善ということがその次の項目として載っているわけなんですが、こういうふうな地区の指定をやり、そしてやる途中でか、あるいはこの用途地域の指定や容積率の改定というものがどの程度見直されて変更が行われているのか。
○説明員（市川一朗君）　三大都市圏は、一都二府七県と一応前提きせていただきますが、都市計画区域約二百三十万ヘクタールでございまして、そのうちの約三〇％に当たります六十九万ヘクタールにつきましていわゆる用途地域が指定されておりまして、地域の特性に応じた適正な土地利用の規制を行っているところでございます。
　容積率の指定状況につきましては、東京都区部、大阪市及び名古屋市について見ますと、平均して、容積率でございますが、東京都区部が二五一％、大阪市が二七四％、名古屋市が二〇八％となっております。
　それから最高限度地区につきましては、東京都区部におきましては用途地域の約七七％、名古屋市におきましては約二二％の地域について定められております。大阪市では、この最高限の高度地区という高さを制限する高度地区は、特に定められておらないのが現状でございます。
　これらの用途地域等の見直しに当たりましては、地域における土地利用の動向、公共施設の整備状況等を踏まえまして、随時適切に行っているところでございます。さらに、優良なプロジェクトにつきまして、個別に規制緩和を図るという観点に立ちまして、特定街区あるいは総合設計、再開発地区計画等の各種制度の活用を推進しているところでございますが、これにあわせまして、昨年、住宅宅地供給の促進を図るという観点から都市計画法等を改正いたしまして、新たに市街化区域内農地等において良好な中高層住宅市街地の形成を誘導するための制度として住宅地高度利用地区計画制度、それから都心部におきまして住宅を設けました場合に、容積率を特別に緩和することを目的といたしました用途別容積型地区計画制度といったものを創設いたしまして、その着実な実施につきまして地方公共団体を指導しているところでございまして、こうしたものを総合的に含めまして私どもは見直しをしておるという見解に立っておるところでございます。
○三治重信君　具体的な推進状況を御説明願ったわけなんですが、これをさらに推進し実効あらしめるためには、その計画の指導だけでいいのか、それとも相当な予算が必要なのか、御説明願いたいんですけれども、まあそこまで時間がございませんが、ひとつ地価税もあり、それを土地対策や住宅対策にも一面使うというような計画もあるようですから、こういう部面を、やはり土地や住宅の高度計画や推進のためには相当もっと費用を都市対策として使っていいと思うんですが、それ、具体的にひとつ計画を実現させるように要望をしておきます。
　それから、政府機関の移転再配置というのがこれの計画の中に載っているんですが、これはどうも余り実行されていないようなんですが、それは計画のように進んでいるのかどうか。政府機関の移転再配置。
○説明員（斎藤衛君）　国の行政機関等の移転につきましては、平成元年の八月に移転対象機関七十九機関十一部隊、そのうち移転、新築間もない三機関がございましたのでこれを除きまして、七十六機関十一部隊等につきましては移転先地が決められております。
　それで、例えば昨年の十月でございますが、国の機関等移転推進連絡会議というのがございますが、そこにおきまして埼玉県の大宮・与野・浦和地区、これへ移転をいたします地方支分部局の集団的移転を円滑に進めよう、こういうためにその幹事会の中に集団的移転関係省庁部会というものを求めました。そこで十省庁十四機関が円滑に移転ができるように検討を今進めているところでございます。
　それからなお、今年に入りましての四月八日には、この国の機関等移転推進連絡会議を開催いたしまして、各省庁でこの円滑な移転推進ということにつきまして確認を行ったところでございます。
　現実に今日までの段階で移転を完了しているものといたしましては、税関研修所、それから宇宙科学研究所の二機関がございます。
○三治重信君　こういうことはやはり非常に政治力も必要ですけれども地道な努力が必要だと思うので、特にひとつたゆまず推進をしていただきたいと思うわけです。
　次に、通勤緩和や郊外住宅の建設促進のためには、都市鉄道整備促進特別措置法というようなものができて免税で積立金を積み立てることができるようになっているわけですが、具体的にそういうもので、その積立金を利用して交通機関の新設なり促進なりというものが行われている例があったらそれをひとつお願いしますとともに、私はこういうようなものを特別措置法で利用するのに即効性のあるのは、やはりモノレールの建設なんかが非常にいいんじゃないかと、こう思っておるわけなんです。名古屋なんかでも新しく鉄道を敷くよりかモノレールをやっておるわけなんですが、これを道路上や軌道上でやると土地が要らなくて現実にできると思うんですが、こういうものは具体的に計画が行われているのかどうか、お願いします。
○説明員（佐々木建成君）　最初の点についてお答え申し上げます。
　特定都市鉄道整備促進特別措置法に基づきます複々線化工事等の実施状況でございますけれども、特定都市鉄道整備促進特別措置法に基づきまして昭和六十二年十二月に、東京ですけれども、東武鉄道等五社の特定都市鉄道整備事業計画を認定いたしまして、各鉄道事業者におきましては平成九年十二月を完成期限とする複々線化等大規模工事に鋭意取り組んでいるところでございます。複々線化工事につきましては既設線の連続立体交差化工事を伴う場合が多く、当初、都市側における資金確保の問題それから都市計画についての地元との調整、用地取得の問題等から工事の進捗のおくれが懸念されていたわけでございますけれども、ＮＴＴのＡタイプの資金を活用するといったような方法が導入されまして昨年資金面の確保に一応めどが立ったということ、それから都市計画、用地取得についても地元と粘り強い調整が行われているということでございまして、早期に調整が完了して工事が進むことを期待しているという状況でございます。
　なお、平成二年度末における東武鉄道等、認定を受けた五社の進捗状況でございますが、用地取得の面積における進捗率が七三％、それから工事実施額における進捗率は一七％というようなことでございますが、目標年次までに工事が完了するよう鉄道事業者を適切に指導してまいりたいというふうに考えております。
○説明員（市川一朗君）　後段につきましてお答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたように、安全で効率的な公共交通機関といたしまして、道路空間を有効に利用いたしまして整備するものといたしまして、都市モノレールとかあるいは新交通システムの整備の推進の必要性が高まってまいっておりまして、建設省といたしましても、道路交通を補完する機能を有するという考え方に立ちまして、モノレールや新交通システムの下部構造につきまして、いわゆる支柱、けた等のインフラ部分でございますが、これを道路の一部として位置づけまして補助を行っておりまして、それによりまして都市モノレール、新交通システムの事業に積極的に取り組んでおるわけでございます。現在では全国で十五カ所の事業が取り組まれておりまして、愛知県の例で申し上げますと、小牧市の桃花台ニュータウンの関係、これは新交通システムでございます。それから名古屋市で、ＪＲ大曽根駅から延びますものとしてガイドウエーバスが計画されております。そういったようなことでございまして、郊外の住宅地開発に関連したものにつきましても、やはり一定の交通需要が見込まれまして、かつ地域の交通体系の観点からも望ましい場合には、その導入につきまして積極的に前向きに検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○三治重信君　そういうふうなことで努力をされておられるのを推進していただきたいと思います。
　それから、時間の都合で、最後に農水省関係にお尋ねしますが、農水省の報告によると、農地利用相談センターというものが全国都道府県の農業会議所につくられておるということだけで、その利用センターがどのような活動内容をしているのかということが報告にないから、それがどういうふうに活動しているかというのと、私はかねてから三大都市圏の宅地の転用促進をやってもらいたい、こういうふうに思っております。その一つとして、三大都市圏の中における集落地域整備法によっての運用をやってもらうというと非常に農地転用なんかも楽で、新しく郊外に市街化ができると、こう思っておりますが、その点について簡単に御報告願います。
○説明員（片桐久雄君）　先生御指摘の農地利用相談センターでございますけれども、これは平成元年度の予算から設置を認められまして、全国段階では全国農業会議所、都道府県段階では都道府県農業会議に設置をいたしているものでございます。
　この相談センターの活動状況でございますけれども、平成二年度の実績で見ますと、相談件数約三千件というふうになっております。その相談の内訳でございますけれども、主なものといたしましては農地の転用関係が八百件以上ございます。それからまた、農地の有効利用という観点から市民農園等に使いたいというような相談が百三十件程度ございます。そのほか、農地制度全般についてのいろんな相談等、そういうような状況になっている次第でございます。
　それからもう一点、集落地域整備法の運用の問題でございますけれども、この法律は建設省と農林省の共管の法律でございまして、現在運用しているところでございます。三大都市圏でこの法律を運用して実際に計画をつくっておりますのが現在茨城県の藤代町と愛知県の豊田市の二地域が対象になって計画を策定しております。また、現在調査中の地域も七地域ほど三大都市圏でございまして、私どもといたしましては、この法律のできるだけの円滑な運用ということでいろいろ指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（及川一夫君）　他に御発言もないようですから、本日の審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は明二十二日午前十時に開会し、本日に引き続き全般的質疑を行うことといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時一分散会
平成三年五月十六日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　省一君
　　　理事　魚住　汎英君　理事　北川　石松君
　　　理事　藤井　裕久君　理事　森　　英介君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　時崎　雄司君
　　　理事　北側　一雄君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　上田　卓三君　　　　長谷百合子君
　　　　　　東　　祥三君　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　井上　　裕君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　吹田　　愰君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　田中　節夫君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　國松　孝次君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術振興局研究
　　　　　　　　振興課長　　　　金子　　詔君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局長　　　　井田　勝久君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　但木　敬一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　設楽　岩久君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　竹内　克伸君
　　　　　　　　文部大臣官房長　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　遠山　耕平君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局長　　　　　　福田　昭昌君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川善一君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　木下　昌浩君
　　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　　事部長　　　　　渡邉　民部君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　吉高　廣邦君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　松野　春樹君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　西井　　烈君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　白井　　太君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　森本　哲夫君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　桑野扶美雄君
　　　　　　　　自治大臣官房長　森　　繁一君
　　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省行政局長　浅野大三郎君
　　　　　　　　自治省財政局長　小林　　実君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　安部　　彪君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　澤井　　泰君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　山本　　正君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　島田　仁郎君
　　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　　庫理事　　　　　井下登喜男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宇宙開発事業
　　　　　　　　団理事）　　　　立野　　敏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　竹中　　康君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　　締役副社長）　　神林　留雄君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　小島　　敞君
　　　　─────────────
五月十六日
　理事今井勇君同月十五日委員辞任につき、その
　補欠として森英介君が理事に当選した。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　昭和六十二年度一般会計歳入歳出決算
　昭和六十二年度特別会計歳入歳出決算
　昭和六十二年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和六十二年度政府関係機関決算書
　昭和六十二年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和六十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　昭和六十三年度一般会計歳入歳出決算
　昭和六十三年度特別会計歳入歳出決算
　昭和六十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和六十三年度政府関係機関決算書
　昭和六十三年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和六十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（警察庁）、文部省所管、郵政省
　所管、自治省所管、公営企業金融公庫〕
　　　　　────◇─────
○渡辺委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、森英介君を理事に指名いたします。
　　　　　────◇─────
○渡辺委員長　次に、昭和六十二年度決算外二件及び昭和六十三年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中警察庁、文部省所管、郵政省所管、自治省所管及び公営企業金融公庫について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として宇宙開発事業団理事立野敏君、日本放送協会理事竹中康君、日本電信電話株式会社代表取締役副社長神林留雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　次に、井上文部大臣、関谷郵政大臣、吹田自治大臣兼国家公安委員長及び公営企業金融公庫当局の概要説明並びに会計検査院の検査概要説明につきましては、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　質疑に先立ちまして、急ぐ閣僚は帰ってください。用事のない人は。――ほかの人は帰りましたが、郵政大臣、閣僚の一人としてまず冒頭にお伺いしておきたいのですけれども、本日、この郵政省所管の決算の審査に当たりまして、他の省庁に関係する部分もありますから他の国務大臣の出席を求めたのですが、何か対応する省庁以外は大臣は出ないのだという申し合わせがあるのでございますか。
○関谷国務大臣　その件につきましては、私も的確な答弁ができません。そういうことがあるのかどうか、一度調べてまた御報告させていただきます。
○阿部（未）委員　それでは参考までに、大臣、私から申し上げておきます。
　正確を期するために憲法を読み上げますが、憲法の第六十六条に内閣の規定があります。「内閣は、法律の定めるところにより、その首長たる内閣総理大臣及びその他の国務大臣でこれを組織する。」内閣は、国務大臣、内閣総理大臣によって組織されておるのですね。そしてもう一つ、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」だから、国務大臣全体が連帯して国会に責任を負う。
　念のために、私はそういうお話を耳にしたから、宮澤さんが官房長官のときに、私のこの解釈に間違いがないかどうかを確かめたら、そのとおりでございます。連帯して責任を負う。なお大臣で細かな点についてはわからないところがあるから、これについては御承知のように政府委員というものを国会が承認をする。こういう形をとられておるから、第一義的には各大臣、国務大臣は国会に出席を要請されれば出てこなければならない義務がある、このことをしっかりひとつ各省庁もよく考えておいてくださいよ。いいですか。
　さて、そこで次に質問に移りますが、まず郵政事業から。郵政の三事業、まだこれは決算はできていないと思いますけれども、平成二年度の決算の見通しはおおむねどういう状況であるか、知らせてもらいたいと思います。
○吉高説明員　平成二年度郵政三事業の決算見通しにつきましては、現在、御指摘のとおり計数の取りまとめ段階にございまして、確たることは申し上げられないのでございますけれども、あえて現在までの状況をもとに推定をいたしますと、三事業ともおおむね順調に推移しております。
　郵便事業でございますが、その基本となります郵便業務収入が経済の好況を背景に前年度に対して七％強の増加を確保しておりまして、好調に推移しております。一方、支出につきましては、郵便物数の増加に伴いまして業務運営上必要な経費の増加のほか、仲裁裁定の実施による経費の増加などがございまして、大幅な支出増の見込みもございます。これらを総合いたしますと、なお不確定要素はございますけれども、平成二年度の決算は、損益上、前年度の金額は下回るとは思われますけれども、黒字が維持できる見込みでございます。
　また郵便貯金事業でございますが、平成二年四月以降、十年前に預けられました高金利の定額貯金の集中満期のために一時的には郵便貯金が純減となりましたけれども、平成三年一月末には平成元年度末の残高を回復いたしまして、現在順調な増加傾向にございます。また、集中満期に伴いまして支払い利子が相当減少したこと等もございまして、一般勘定の決算見込みとしては前年度を上回る黒字を確保できる見込みでございます。なお、金融自由化対策特別勘定につきましても黒字を確保できる見込みでございます。
　簡易保険・郵便年金事業の関係でございますが、いずれも新契約の販売が堅調でございますことから保有契約が着実に増加しておりまして、これに伴いまして保険料・掛金収入はおおむね順調な伸びを示して安定的な経営を維持しているところでございます。こうしたことから、平成二年度の決算では両事業とも前年度を上回る剰余金を発生する見込みでございます。
○阿部（未）委員　まだ見通しの段階ですけれども、大体三事業とも順調な運行が図られておるというふうに理解をいたしました。
　さて、そこで大臣、このように三事業が順調に進んでおる、かつては郵便事業も赤字、貯金も赤字、非常に厳しい郵政の特別会計の状況でありましたが、今は非常によくなっておる。この順調に進んでおる要因といいますか、どこに原因があるというふうに大臣は把握をしておられますか。
○関谷国務大臣　先ほど部長から御報告をさせていただいたわけでございますが、順調に推移をしているということでございます。基本的には、経済が非常に好況であったというそのもとで各種のサービスの改善、向上を行ってまいりましたし、職員がまた特に積極的な営業活動や効率化への取り組みに大変現業の皆さんが努力をしておる、それからまた、資金の運用の範囲も先生御指摘のように大きく門戸が開かれたわけでございまして、非常に効率的な経営もできるようになった、そういうような好結果によっての今回の決算の見通しである、そのように考えております。
○阿部（未）委員　全く私も大臣と同感でございます。特に、第二点目に大臣が述べられました、職員が真剣に事業に取り組んでいわゆる業績が上がっておるという点、かつて、中国の言葉をかりれば非常に不幸な時代が郵政の労使関係に存在をして、正月になっても年賀郵便が配られない、こういう時期もあったのですけれども、今は労使非常に一体になって頑張っておる、もう涙ぐましいほどの努力をしておることも私も承知をいたしております。
　そこで、ちょっと問題がありまして、これはもう該当の部長さんで結構ですが、私の地元の大分の郵便局で職員に対して処分が行われておるのですけれども、その処分の理由が、不穏当な発言があったということで処分を受けておるのです。不穏当な発言とは、何が穏当で何が不穏当なのか私も非常に理解に苦しみますが、郵政省の解釈ではどういうことが穏当でどういうことが不穏当なのか、ちょっと聞かせてもらいたいと思います。
○渡邉説明員　今先生からお尋ねの大分中央郵便局の件について御説明をさせていただきたいと思います。
　平成三年の一月二十三日に、業務運行状況等把握のために大分中央郵便局に臨局しました九州郵政局郵務部の係官を、当該郵便局の郵便課長が郵便課の事務室におきまして勤務中の職員に紹介したわけであります。その際に、郵便課の某主任の職員が郵政局係官に対しまして約十五分にわたりまして不穏当な発言を行ったために、平成三年四月二十六日、大分中央郵便局長が同人に対しまして指導矯正措置としての注意を行ったところでございます。この措置につきましては、大分中央郵便局長が九州郵政局と相談の上に、発言内容が不穏当であると判断をいたしまして今回の措置をとりたものであります。
　今先生から、どういう発言かというようなお話があったわけでありますが、例えば、ここで申し上げるのはなにかと思いますが、おまえの裏切り方は普通の裏切り方とは違う、おまえの両親はたしか病弱だったな、帰ってきて面倒を見る必要があるときには泣きつくなよなんというようなことを十五分にわたりまして発言があったために、この職場の秩序維持というような観点から注意の措置をとった次第でございます。
　以上でございます。
○阿部（未）委員　論争するつもりはありませんが、大臣にも郵政の皆さんにもよく聞いておってもらいたいのですけれども、なぜそういう発言が出たかという原因についてどのような調査をされたかでございます。いきなり、来た人間に、それをつかまえて、おまえの裏切り方は普通の裏切り方やないなどと食うてかかるばかな人間はいないのですよ。食うてかかるには、その経緯があったはずなんです。
　その経緯とは一体何かといいますと、この注意を受けた人は郵政局から派遣をされた職員よりも古参です。年が十三上で、郵便局の地位も主任という役付の人です。一方、郵政局から派遣されていった職員は、後輩であり、かつて大分県内で仕事をしておった。たまたま注意をした方は全逓の大分地区の副委員長であった。したがって、郵政局から派遣された職員が臨局したときに、おまえはかつて大分におったときに中等部の試験に合格して行くことになった、全逓の組合の仲間が送別会を開いて送り出してやったではないか、しかるに中等部を卒業したら第二組合に行ってしまった、けしからぬじゃないか。ここが事の起こりなんですよね。したがって、こういう言葉が出てきた。
　けれども、これが穏当か不穏当か。もしそのために業務の阻害があった、業務が妨害されたというならば私はその処分を不満とは思いません。しかし、業務の妨害はなかったと聞いておりますし、その処分の内容にも業務妨害があったとはされておりません。そうすると、先輩と後輩の間で後輩にいわば注意を与えた、その注意の言葉が少し行き過ぎであったかどうかはわかりませんが、それをもって処分するといったら、日常、上司は後輩に、あるいは組合の役員は組合員に職場では物が言えないという状況になってきてしまう。
　私が一番恐れるのは、これは恐らく労労問題という以上に、郵政局が処分を強制した理由は、郵政局というのは普通の出先の郵便局よりも高い地位にある、その高い地位にある郵政局の職員に対して出先の職員が横着なことを言った、けしからぬ、これでは郵政局の威信が保たれない、よって処分をせよ。どうもこういういきさつだったようで、当該任命権者である大分の郵便局長が進んで処分をしたものでないと私は聞いてます。郵政局の方からやれ、やれと言われてよんどころなく処分をした。
　しかし、この内容を見る限り、不穏当とは一体何が不穏当で何が穏当なのか、物も言えない状態になってくる、これは明らかな私はやり過ぎだと思いますけれども、今振り返ってどうこうするつもりはありませんけれども、少なくとも、上局、郵政局とか貯金センターとか保険センターというようなところは現場に対してもっと深い理解を持ち、協力を求め、一体となって事業の運行に当たらなければならない、ささいなことで処分をすればそれで統制がとれるとか押さえつけがきくというふうな誤った考えだけはこれは私はやめてもらいたいと思っております。
　特に、私があちこちよく出席をして聞くのですけれども、現場の職員が死に物狂いで営業活動をやっておるのに対して、郵政局とか貯金センターとか、こういういわゆる上局と呼ばれるところの諸君は営業に対する感覚がまるで薄い、そこから権力をもって押さえつければ何でもできるというふうなこういう措置がとられてきておる。これ以上私は論争するつもりはありませんが、どうしても言いたいことがあるなら答えてください。――ありませんか。
○渡邉説明員　私どもは先ほどから、郵政事業の順調な発展というものは、日本経済の好況の背景の中で職員が一生懸命営業努力をしている、あるいは労使関係が安定をして努力をしているというようなことの中で発展をしているんだというように考えておりまして、そういう意味で、労使関係の安定、職員の育成に今後とも努めて、郵政事業の発展に努力してまいりたいというように考えております。
○阿部（未）委員　それではその件は終わりまして、次にお伺いしたいのですけれども、郵政省としては画期的な国際ボランティア貯金なるものをつくり出しまして、非常にこれは新聞等でも好評を博しておるようでございますけれども、ボランティア貯金の現況といいますか現状は、どのくらい金が集まってどういう計画が立てられておるか簡単に説明を。
○松野説明員　お答え申し上げます。
　申込件数でありますけれども、一月から三月までで一区切りの数字でございますが、約二百十二万九千件御協力いただいております。金額で申し上げますと、寄附金額が約十一億九百万円でございます。税金額が約二億七千万円ということでありまして、寄附金総額ということで申し上げますと約十三億八千万円であります。
　そこで、三月一日から四月十五日までいわゆるＮＧＯ諸団体からの公募を受け付けまして、四月十五日に締め切りましたわけでありますが、この申請状況は百三団体から申請が参っております。申請金額は、今審査中でありますが、総額で約十八億円に達しておりますので、今一生懸命内部の事務局で検討を進めておるところでございます。申請ジャンルも食糧援助から医療・衛生、教育その他多岐にわたっておりますし、対象地域も約五十二カ国に及んでおりまして、一番多いのはやはりアジア関係であります。そのあとアフリカ、中南米、中近東というふうに対象の国につきましてもバラエティーに富んでおるように把握しております。
○阿部（未）委員　今日の国際情勢の中で、こういう制度で特に発展途上国等に対してできるだけのボランティア活動をやろうということは私、非常に結構なことだと思うんですけれども、今貯金局長のお話の中で税金というのが出てきました。これは当然利子課税に相当するもの、利子に対して二〇％の税金が取られるということであったと思うんでございますけれども、これについてはこの制度をつくるとき、それからその後、この国会においてたしか我が党の秋葉委員等から大蔵省等に対して、善意を持って自分の貯金の中の利息を寄附をするのに、そこからまた税金を引き去ればそれだけボランティアに使うお金は少なくなるから、これはもう国の方でも税金を取らなくていいんではないかという議論がずっと闘わされてきておるように思いますが、その議論の経過は私も承知しておりますからもう申し上げません。
　そのときに、こういういきさつがあったと私は記憶するんですが、自民党の方の総務会長、政調会長、税制調査会長、財政部会長、通信部会長、大蔵の事務次官、郵政の事務次官が立ち会いで話し合いをした。これは平成二年の四月十七日。まずその三項に「平成五年の利子所得課税の見直しに際し、ボランティア貯金の利子に対してはより最良の方法について再検討するものとする。」これは平成五年が目途になっております。
　もう一つあります。「政府は、ボランティア貯金の趣旨に基づき、ボランティア貯金の寄付に係る税相当額を勘案し、一般会計の歳出面において、大蔵、郵政両省間で協議し、適切な措置を講ずることとする。」この「適切な措置」はどういうふうに具体的に講じられておるか、お示しをいただきたい。
○吉高説明員　今先生の御指摘の件につきましては、平成三年度予算におきまして、平成三年度の期待される税額というのが一億数千万程度あるだろうという想定のもとに、郵政省所管の一般会計におきましてＯＤＡといいますか、途上国援助といいますか、それにかかわる意味で、放送番組につきまして途上国へ何かその吹きかえをするとか、そういった関係での経費に若干増額を見ておるという実態でございます。
○阿部（未）委員　大蔵省、お見えですか。――はい。
　今お話がありましたように、私はもう議論を蒸し返すつもりはありませんけれども、もう既に実際の問題としては郵政省との間で、利子相当とは言わないが、ある程度のものを一般会計で補てんをするという形で処理をされておる。非常に結構なことだと思いますが、それならば明確にこの平成五年の見直しに当たってどういうふうな措置をおとりになるお考えか、聞かしておいてもらいたいと思います。
○小川説明員　ただいまお話のありました国際ボランティア貯金の利子非課税の御要望につきましては、先ほどお話がありましたように、昨年の国会でもいろいろ御議論があり、私ども主税局の立場からこの御要望に対する問題点を御説明したところでございます。
　先ほどお話がありましたように、御承知だということですのでくどく申し上げるつもりはございませんが、二つの基本的な問題がございまして、一つは、現行の利子課税制度が、昭和六十二年の秋の見直しに伴いまして、源泉段階で課税を終える、そこには特別の政策的措置を、例えば老人に対する措置を除きましてとっていないということが一つでございます。利子課税のあり方。
　いま一つは、寄附金税制と申しますのは、これは所得に対する課税の問題ではございませんで、先ほどもこの寄附金で十一億というお話がございましたが、寄附金をされるという私どもの日常活動は、税金を納めた残りのいわゆる可処分所得から寄附金が行われているわけでございます。そこで税制上は、ある種の公益的な寄附金を奨励するために、一年間の所得の中から、そうして行われた寄附金を課税所得の計算上控除をするというのが現行の寄附金控除の制度でございます。また、一万円を超える分についてだけ控除をするという制度になっているわけでございます。
　そうした基本的な考え方からいたしますと、今おっしゃったように、例えば十一億円の寄附が行われている、その見合いの税を何とかできないかというのは税制上なかなか対応しがたい。寄附というのはあくまでも十一億円というのが寄附金として拠出されているという点を御理解いただきたいと思います。
　なお、五年見直しの点につきましては、確かにそのようなことになっておりますので、これまでの議論も踏まえながら、また課税上の原則との調和がとれるのかとれないのか、できることできないところ、私どもの立場も十分御説明しながら、その見直しの段階で検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○阿部（未）委員　いろいろおっしゃいますが、もうこれで議論をするつもりはないんですけれども、現に利子課税に対する非課税制度というものはあるわけでしょう。御老人の方々等の場合に郵便貯金の非課税制度があり、あるいは民間の貯金の場合にも税金を取らないという控除の制度がある。現にあるのですから、所得になる前に税金を取るんだから、だからだめだということは、所得になる前に明らかに今非課税の制度は存在しておるし、一万円以上という制度もあるわけですね。
　ですから、これは絶対にだめなんだという理屈は、現行法制上手続として非常に煩雑であるとかということはあり得ても、だから所得の前に取る税金だからだめなんだということはなくて、それはあなた、現行でも非課税制度はあるじゃないですか。あるいは所得になる前に非課税になっちゃうじゃないですか。だから、そういう制度をとれないということはどこにもないでしょう。
　したがって、これは検討課題ですから、五年先に見直すということ、これは与党の自民党のお偉方がみんなで一緒に決めておるんですから、さっき申し上げましたが、責任者は大蔵大臣であって皆さんが責任者じゃないわけですから、そこのところを間違えぬようにちゃんとこう決めておる。大蔵事務次官が決めておるわけですから、したがって、現行でさえそういう配慮をしておるわけだから、五年先の見直しには十分考えてやってくださいよ、こう申し上げておるわけです。いいですね。
○小川説明員　ただいまございます老人のいわゆる貯蓄に対する非課税制度との違いだけは御理解をいただきたいと思いますが、この非課税制度というのは、利子の所得に対して本来なら税金がかかって税引き後で利子所得が入るところを老人等に対する所得稼得上の特別の配慮として非課税にしているというものでございます。
　今問題になっております寄附金の問題につきましては、所得の稼得の問題ではなくて、人々がある公益的な目的のためにお金を支出する、つまり支出活動の中においていいことをした場合には、その人の全体の所得の中からその分については控除をしてはどうかという話でございます。したがいまして、支出と結びついた非課税というのが寄附金の問題でございますし、老人の非課税の問題というのは手取りの所得をふやすという制度でございます。その制度の違いのところだけはひとつ十分御認識をいただきたいと思うわけでございます。（阿部（未）委員「五年後のことも聞いておるんだよ」と呼ぶ）
　五年後のことにつきましては、先ほど申し上げましたように、所得税法等の一部を改正する法律の附則におきまして、施行後五年を経過した場合において見直しを行うものとされております。したがいまして、御指摘の問題につきましては、この利子課税の見直しに際し取り扱いが議論の対象になるというふうに思いますが、その場合には、繰り返しになりますが、先ほど申し上げたような問題を十分検討する必要があると考えております。
○阿部（未）委員　議論をすれば長くなりますが、今でも一万円以上の寄附については税控除というのが別に設けられておるはずですよね。だから、できぬというのはおかしいのであって、国民の皆さんの善意に対して何らかの配慮をすべきであるというのが私はあなた方の立場じゃなければならぬと思うのですよ。
　自分のもらえる利子を国際的な協力のために寄附をするというのに、そこからまた税金を取るというのはいかがなものか。だれが考えてもそうだからこういう申し合わせができておるわけですから、現行法制上こういう解釈だということを聞いておるのじゃないのですよ。できるように措置をしてください、こう言っておるのですよ。もう議論はしませんが、わかりましたね。
　もう一つ伺っておきます。
　かねて郵政省は、高齢化社会に対応するために老後の生活設計等を考えて、退職金等を対象にしてシルバー貯金というような名前を仮につけておったようですけれども、限度額を一千万ぐらいまで引き上げて、老後の生活設計に資するために現行のお年寄りの三百万を一千万ぐらいに引き上げたいという、いわゆるシルバー貯金制度なるものについて、その後どう進めておるか、これに対応する大蔵省はどういうお考えか、両方のお考えを聞きたいと思います。