Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○成瀬守重君　自由民主党の成瀬守重でございます。金融不祥事と大蔵行政について質問いたします。
　現在の金融不祥事につきましては、大蔵省を初め公務員の不正疑惑に対して不信と深刻な怒りをまさに国民の一人一人が心の中に燃え上がらせております。しかも、今回の大蔵だけではなく、さきには厚生省また建設省に対してもさまざまな疑惑があり、そのたびに公務員に対する国民の怒りが巻き起こっております。
　こういった事態に対しまして、これは何とかしなければならない、そういった総理のお気持ちであろうと思います。さきに総理は、公務員の不正防止のために倫理規程を、それでいいんじゃないかというようなお気持ちを持たれたと聞いておりますが、さらに最近では公務員倫理法の制定まで下命されたということを承っております。
　総理がどのようなお気持ちでこのように心境が変わられたか、総理のお気持ちを伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員からも御指摘を受けましたように、公務員さらには特殊法人の役員までを含めまして、このところ起こりました幾つかの事件というものは本当に情けなく、国民に対してはおわびを申し上げる以外にありませんし、遺憾であるという以外の言葉を持ちません。
　厚生省の不祥事が起こりました後、院におきましてもさまざまな御意見をちょうだいいたしました。そして、そうした中で、私は、公務員というものの倫理性というものに対して信頼を置きたい、また大多数の公務員はそうした思いであろう、そのような思いを持ちまして、一昨年の十二月、事務次官会議等の申し合わせを受けまして、各省庁が法規範性を持つ訓令としての公務員倫理規程をつくったわけであります。私は、これが本当に守られることを、倫理法のような形で縛られるようなことなしに、みずからの心の中で恥は恥とし、国民の期待にこたえる活躍をしてくれることを本当に信じておりました。
　しかし、今回の事件は、その倫理規程をつくりました後になお継続して違反行為が行われていたというものでありまして、倫理規程だけではこうした問題に対処できないことを嫌というほど思い知らされました。まことに情けない思いでありますが、これでは法をつくる以外にない、そうした思いの中で、正確に申し上げますと一月二十八日、私は公務員倫理に関する法制化などの検討を内閣官房副長官に指示をいたしました。そして、公務員の不祥事を根絶するためにはさらに根本的な対策が必要と考え、そのためつくりました副長官を中心といたしました公務員倫理問題に関する検討委員会というもので、この法制化に向けての第一回会合を昨日済ませた次第であります。
　まことに申しわけありません。
○成瀬守重君　今、総理から承りましたけれども、この問題につきまして、公務員問題を主管される総務庁長官に、どのようなことをこの中に盛り込み、どのような方向であるべきか、そういった面についての見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　ただいま総理大臣の方から基本的方針についてはお話がございました。
　これをいわば極めて大事な綱紀粛正、そして公務員の姿勢を正す、表現はまずいかと思いますが、まさに千載一遇のチャンスと見まして、断固これを徹底履行せしめなければならない、また得られるような内容、仕組みをこの機会に考えてみなきゃいかぬ、さような心得で対処いたしております。
○成瀬守重君　ありがとうございました。
　本当に公務員が今不信と軽べつで見られているその姿から、国民の信頼を寄せられ頼られる、そういった公務員になるようにひとつすばらしい法制化をお願いしたいと思います。
　続きまして、大蔵大臣にお伺いします。
　ことしの六月以降は、銀行検査は金融監督庁に移されるということになりますが、前倒しで発足するというような報道も承っております。これは事実でしょうか。
○国務大臣（松永光君）　お答え申し上げます。
　委員御存じのとおり、ことしの六月までの間に総理府のもとで金融監督庁が発足するわけであります。今回の不祥事がございましたので、気分一新してといいましょうか、新たな気持ちで的確な検査ができるようにするためには、新たな役所での検査体制に入るということが望ましいことではないかというふうに私は考えました。
　しかし、現在、国会中でありますので、そして六月ということでありますが、国会の会期末は六月幾日でしたか、それまでの間に法案の審議状況等があります。そうすると、大蔵省の関係局長は法案の成立のために答弁という職務があります。そういったことを踏まえますというと、なかなか大変なことなのでありますが、できる限り早くやって、新たな気分で金融監督そして検査の業務が再発足することの方が望ましいだろう、そういう私の願望がございますので、少し早めることはできないかということの検討を官房長に申したわけであります。
○成瀬守重君　わかりました。
　大蔵大臣としては、大蔵の金融行政だけでは現在の不祥事に対処するのは手ぬるい、一刻も早く新しい金融監督庁をつくって、そこでもって心機一転して金融監督に当たるというお気持ちだろうと思います。
　次に、もう一つお伺いしますが、巷間言われております銀行から派遣されてくるＭＯＦ担に対して、これは銀行側から派遣されるのでしょうが、これに対して大蔵省は今までその存在というものを認めておった、あるいは暗黙のうちに認めておったと思われるわけです。
　大臣はこれに対してどのように対処されるお気持ちか、その点について伺いたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　私は、ＭＯＦ担という言葉をついこの事件が起こってから知ったみたいな話でございまして、詳しく知っておりませんでした。
　すなわち、特定の中央官庁を担当する職場がある、特に銀行の場合でございましたが、銀行にあるということが私は自然なことではないと思うんです。大蔵省のみならず、ほかの役所の場合でもそうでありますが、民間の方がその役所担当の人をつくって、正常な陳情なら別として、接待などしてうまいことをしてもらおうなどというふうに考えること自体、私は大変許されない悪だと思うんです。だから、刑法上も収賄が処罰されると同じように贈賄も処罰されるわけであります。
　したがって、今後は、まず第一にＭＯＦ担などという仕組みが存在しないような、少なくともそういう大蔵行政にしなきゃならぬ。すなわち、透明性のある行政、できる限り裁量行政はやめていく、そして事後チェック体制に移る、こういう方向に進んでいくべきものだと考えております。
○成瀬守重君　大臣の御決意を伺いまして本当に安心しましたけれども、ともすると、こういったものはのど元過ぎれば熱さを忘れるということで、またそういったものが発生する余地がございますので、今後ともそういうものに対する十分な指導監督をお願いしたいと思います。
　次に、金融監督庁は大蔵省の大臣官房金融検査部の職員がほとんどそのまま移行すると聞いております。いわば今日までさまざまなそういった従来のぬるま湯的な、あるいは国民から指弾されるような中にもおられた方です。もちろん、そういった人ばかりではないと思いますが、そういった職員に対して、新しい金融監督庁に派遣するに当たって、大臣は何を期待し、どのような指導を与えて送り出すか、その決意というものを伺いたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　お答え申し上げます。
　新しくできる金融監督庁に大蔵省の方から三百七十三名行くわけでありますけれども、その人たちは、言葉は適当でないかもしれませんが、汚れのない人に行ってもらいたいと思うんです。そういうこともあって金融服務監査官というのを設けまして、内部調査をしっかりやって、そして間違いのない人を選び出して、その人を派遣するのが望ましいというふうに私は思っております。
○成瀬守重君　次に、再発防止のために監査官制度が既に発足されたところでありますが、既に大蔵省では紀律保持委員会があると聞いております。
　この紀律保持委員会の委員長は人事権のある大臣官房長であり、これは独立しているのかどうか、また調査のためにどのような権限を付与しているのか、伺いたいと思います。
○政府委員（武藤敏郎君）　金融服務監査官は、訓令によりまして大臣官房に設置されますので、事務的には大臣官房長の指揮命令下で活動することになります。言うまでもなく、最終的には任命権者であります大蔵大臣の統括下にあるということでございます。
　紀律保持委員会は、これは御指摘のとおり、委員長がやはり大臣官房長ということでございます。
　紀律保持委員会と金融服務監査官は別個の存在でございますけれども、できる限り両者の連携が図られる必要があるというふうに考えております。
　金融服務監査官はどういう任務かというお尋ねでございますけれども、情報の収集・分析、職員の身上把握、金融機関等からの聞き取り調査を行いまして、非行事件の未然防止を図って、もし非行事件が発生した場合には調査を行い、その必要な処分について助言を行うということでございます。
○成瀬守重君　このような不幸な同種の事件が発見されたときには、金融服務監査官に属する職員に不当な圧力がかからないための仕組みが必要であり、大臣の直属機関とすべきではないか。また、庁内では嫌われる仕事であり、この金融服務監査官に属する職員の身分の保障をどのように考えているのか、この点について伺いたいと思います。
○政府委員（武藤敏郎君）　金融服務監査官は、ただいま申し上げましたとおり、各部局からは独立しておって、大臣官房長のもとに置かれるということでございますので、御指摘のような不当な圧力というようなことはないものと思いますが、その身分の保障ということでございますけれども、当然監査という仕事を通じて不当な取り扱いを受けるということのないように、その職責が適切に果たせるように運営されるべきもの、それに十分留意すべきものというふうに考えております。
○成瀬守重君　個人のプライバシーというものは、人間の尊厳等難しい問題がございますが、監督結果の公表はある程度必要であると考えますが、これについてどのようにお考えになっているか、伺いたいと思います。
○政府委員（武藤敏郎君）　その調査の結果に基づきまして処分が必要だというときに、処分がなされた場合には、事案の重大なもの等必要に応じて処分の内容を公表していきたいと思っております。
　なお、金融服務監査官が日常行っている情報収集活動の中身につきましては、御指摘のとおり、プライバシー保護の必要性や、公表することによりましてその後の情報収集に支障が生じかねないといったような問題が考えられるわけでございまして、そういうものについては、公表は差し控えるべきではないかと考えております。
○成瀬守重君　大蔵大臣は、徹底的に原因を追及し、その結果を公表すると談話で発表されておりますが、今後の銀行行政に生かすためにも金融不祥事の原因追及を急ぐべきであると思います。
　その時期をいつごろと考えているのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　お答え申し上げます。
　今回の不祥事の原因、これは徹底して解明し、究明しなければなりません。
　ただ、今回二名の職員が逮捕されたあの件は、金融機関の検査にかかわる不祥事でございました。金融機関の検査にかかわる業務は、先ほど来申し上げておりますように、新たに設置される総理府傘下の金融監督庁に移っていくわけであります。大蔵省の方の手から少なくとも検査に関することは離れてまいります。
　そういうことであるわけですけれども、そもそも大蔵省の職員が不祥事を犯すに至ったその原因を現段階で私は考えるわけでありますけれども、やはり大蔵省の職員の間にいつの間にかおごりの気持ちが生じておった、それが高じて、民間から供応接待を受けるのはそれほど珍しいことじゃない、もっと言えば当たり前だみたいな感じが蔓延しておったのじゃなかろうか、こう思うわけでありまして、そこらの倫理観の欠如、これがあったと思います。そういった点を厳しく是正し、そして綱紀粛正を図っていくことが大切と、こう思っているわけであります。
○成瀬守重君　大蔵省の職員が監査官のメンバーをやっていますが、どうしても身内に甘くなるおそれがあるのではないか。熱いうちはいいんですが、少し冷めてくるとそういった懸念があるわけです。さらに、職場における上下関係から、またいわれのない圧力から、せっかくの調査結果がゆがめられるおそれがあるのではないか。
　そこで、将来的には各省庁すべてを総括する独立機関として対応すべきではないか、こういったような考えも持たれるわけでございます。これにつきまして、通告はいたしておりませんでしたけれども、総理の御見解をちょっと伺いたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは非常にお答えのしにくい、少し考えさせていただきたいと思います。
○成瀬守重君　大蔵大臣はいかがですか。
○国務大臣（松永光君）　金融服務監査官という仕組みを前大臣辞任のその朝つくっていただいたわけでありますが、これは今までの内部調査が必ずしも十分ではなかったと、こういう点の反省があったと思うんです。
　そこで、監査官補も含めて十名、しかも室長は、県警本部長経験者という人材がありましたので、それを室長にして内部調査に入るわけであります。そして、同時にまた、外部の顧問弁護士もお願いをしてその方の意見を聞いたり、あるいはまた場合によっては聞き取り調査なども弁護士さんの能力を活用してやってもらうということをして、できる限り正確な、そしてしっかりした調査をさせたい、こう思っているわけであります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今どう申し上げたらいいかと思いましたが、大蔵大臣がそこまでお答えになりましたので、なぜちょっととっさに迷ったかについてお聞きをいただきたいと思います。
　今、日本の公務員制度の中におきまして、郵政、国税、警察には捜査の権限を持つ独自の機能が付与されております。また、強制捜査の権能を有しない独自の監察機構を持つ組織というものもございます。海上保安庁等にもそれはあるわけであります。それぞれの組織は今までその役割を果たしてまいりました。
　今、大蔵大臣から言われましたように、外部の弁護士さんの協力を得るというやり方は初めてであります。この手法が果たして外部の弁護士さんを入れるということでよりよく機能するか、あるいは他の監察機能のような別途の工夫を要するものか、私は実は初めての体験の中ではかりかねております。
○成瀬守重君　では、小村元次官にお伺いしたいと思います。
　小村元次官は、七月に内部調査をして不祥事件はありませんというような意味のことを言われましたが、それはどういう方法で調査されたのか、伺いたいと思います。
○参考人（小村武君）　私ども、服務管理官という者を各局に置いておりまして、この者が、総務課長級でございます、各局の職員の服務を管理しております。種々報道があった場合には、その者が調査をするということであります。
　私が昨年の七月に次官になりまして、その直後に第一勧銀事件が起こりました。その際、第一勧銀の調査忌避事項に対して行政処分を打つという段階におきまして、私どもの職員二名が接待を受けた等の情報を入手いたしました。これに基づきまして、秘書課長等を相手先に派遣するなりしてでき得る限りの調査をいたしました。そのときには、既に第一勧銀の資料は捜査当局のもとにありまして十分な調査はし切れませんでしたが、最善の調査を行った結果、国家公務員法に基づく懲戒処分を二名の者にいたしました。
　その後、年末になりまして種々また報道がございましたので、担当職員に対して先ほどの服務管理官をして実情を調査いたしましたが、当方に確たる具体的な資料もなく、本人たちにもそういう事実についての申し立てがございませんでした。したがいまして、事実把握ができずに、私どもとしてはその調査結果を信ずるしかないということで、当時金融不安のさなかで、私ども、一日長い日々、緊張した日々が続いていた中で、秘書課長からそういった調査報告を聞いたということを記憶しております。
○成瀬守重君　今伺ってみますと、検察のそういった調査があった後で気がついたというかわかったというような形で、本当に仕組みができていない、言うなれば非常にプリミティブな調査の仕方という印象を免れないわけでございます。
　今度新しく発足した、先ほど大蔵大臣から言われましたような形で、かつてのようなそういった調査ではなくもっときちっとした形で、未然にそういうものが防げる、未然にそういう非違を摘発できるような、そういったような面を今後とも大蔵行政の中で生かしていっていただきたいということを願うわけでございます。本当にそういう面で、仕組みがまだしっかりできていなかったところに大きな問題があったのではないかと思うわけでございます。
　小村前次官につきましては以上で結構でございます。
　次に、日興証券の濱平参考人にお伺いしたいと思います。
　きょうは御苦労さまでございます。現在は嘱託で、かつては常務だった方ですね。──立って返事してください。
○参考人（濱平裕行君）　はい、さようでございます。
○成瀬守重君　先般、衆議院の予算委員会で自民党の古屋圭司議員があなたに質問されて、あなたが答えているのを伺いました。その中で利益供与だとかあるいは新井将敬議員との関連について、まただれによって紹介されたか、いつごろであったかということの質問を受けたときにあなたは答えようとされませんでしたが、再度伺います。
　新井将敬議員とはいつごろ、だれの紹介で会われましたか。
○参考人（濱平裕行君）　日興証券の濱平でございます。
　来るべき二〇〇一年の金融ビッグバンを控えました大事な時期に、昨年から大変なお騒がせをいたしましてまことに申しわけございませんでした。
　先ほどの御質問の件でございますけれども、まず、現在の私の立場を申し上げたいと思います。
　昨年の小池事件での被告人という立場でございまして、現在、これから裁判を控えているということでございます。また、新井議員の件で検察当局から事情聴取を受けているということでございまして、被疑者という立場にございますことをお含みおきいただきたいと思います。
　ただいまの御質問でございますけれども、新井議員とは平成七年の秋ごろから面識があったということでございまして、新井議員が当社に来られましたときに、私どものその当時の上司の専務と一緒にお会いしたのが初めてでございます。それ以来のおつき合い、お客様ということでございます。
○成瀬守重君　その点につきまして、先般、衆議院でも明らかにされましたけれども、新井議員に対して利益供与をなさったかどうか、また新井議員の方から利益供与の要求を受けたかどうか。証券取引法五十条の三第一項に規定されている損失補てん、利益確保、利益の追加、こういったような項目について新井議員から要求を受けたかどうか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○参考人（濱平裕行君）　お答え申し上げます。
　ただいまの成瀬委員の御質問でございますけれども、先ほど御説明申し上げましたが、まことに申しわけございませんのですけれども、私は現在検察当局から聴取を受けているという立場でございますので、何とぞお答えの方を御容赦願いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○成瀬守重君　じゃ、質問の方向を変えます。
　長年、証券業界で活躍されて日興証券の常務までされた方ですから、当然御存じと思いますが、つけかえという言葉がある、また花かえという言葉もあるということを聞いております。ちょっと説明していただきたいと思います。
○参考人（濱平裕行君）　ただいまの御質問のつけかえについてでございますけれども、日常言われているということでちょっと御説明したいと思うんですけれども、つけかえの定義というのもなかなか広範囲にわたるみたいな感じもありますので……
○成瀬守重君　難しい定義は要らないです。
○参考人（濱平裕行君）　はい。端的に言いますと、証券会社の自分の勘定でございますね、自己勘定で買った株式を値上がりした後でお客様の方の口座に移すという行為でございます。
○成瀬守重君　今回の新井議員の行為がそれに当たるかどうか、この点について伺いたいと思います。
○参考人（濱平裕行君）　お答え申し上げます。
　先ほども御容赦いただきたいということでお願い申し上げたわけでございますけれども、検察当局からの捜査の中身に関するということでございますので、この件につきましては何とぞ御容赦のほど、どうぞよろしくお願い申し上げます。恐れ入ります。
○成瀬守重君　先般の衆議院の予算委員会で日興証券の社長が同じようなことで答弁を拒否されましたが、同時に、たびたびこの利益供与やあるいはその他について、この供述によっては自分自身が処罰の対象に新たになるかもしれない、そういう意味ですか、伺いますが。
　先ほど答弁を拒否されましたけれども、その答弁によって御自身が処罰の対象になる危険性があるんじゃないかと、そういうところからお答えされなかったわけですか。
○参考人（濱平裕行君）　そのとおりでございます。
　また、検察当局からも、日ごろでございますけれども、捜査の中身につきましては口外をしないようにということも言われておりますので、その点のところもお含みおきいただきたいと思います。
○成瀬守重君　とんでもないことを言われたと思いますよ。私は、検察がそういうことを言うとは考えられないんです。国民の代表である国会において国政調査権に基づいて、現在この参議院の予算委員会でもって真実を明らかにして国民の疑惑にこたえようとしているわけですが、それを検察官がとめるような発言をするということは、私は到底考えられない。まさにこれは国会への侮辱ですよ。
　こういったことにつきまして、下稲葉法務大臣、そのようなことがあり得るのかどうかについてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　お答えいたします。
　国会における参考人の質疑の場において、いかなる事項について答弁し、あるいは答弁しないかということは、それは参考人自身が憲法、刑事訴訟法等々に基づいて判断されることでございます。
　そこで、一般論として申し上げますならば、検察当局においては、日ごろから、関係者による口裏合わせ等の罪証隠滅工作を防ぐために、事情聴取による内容を弁護人以外の関係者に話さないように注意するということはあり得ることではございますけれども、本件のように、国権の最高機関でございます国会の調査権に基づく予算委員会での参考人質疑の場で答弁を差し控えるように指示するようなことは、検察当局においてはないというふうに承知いたしております。
○成瀬守重君　今、法務大臣から力強い御答弁をいただきました。安心しました。
　しかしながら、今のような形で今日まで衆議院でも参議院でもたびたび、御自分の疑惑があるから、あるいはそういったような理由でもって答弁を控えるというようなことをされましたけれども、このような状態が続いたら、我々としては、参考人の質疑だけではもう真実を明らかにできない。場合によっては証人喚問せざるを得なくなるときが来るのではないかということを感じたわけでございます。つきましては、こういったこともございますので、参考人も本当にこの国会の場を軽視することなく明瞭に答弁していただきたいと思います。
　再度伺いますが、新井将敬議員との間に利益供与についての話し合いがあったかどうか、その点について参考人の御答弁をお願いしたいと思います。
○参考人（濱平裕行君）　お答え申し上げます。
　先ほどのちょっと、申し添えておきますけれども、きょうのこの参議院の予算委員会で特定して検察当局から発言をしないようにということは言われておりません。日ごろのことを申し上げたことでございますので、御容赦いただきたいと思います。
　それから、ただいまの御質問につきましてのことでございますが、先ほどからお答えを差し上げられなくてまことに申しわけないんですけれども、事情聴取を受けているということで私が被疑者という立場でございますので、何とぞ御容赦のほどよろしくお願いしたいというふうに存じます。恐れ入ります。
○成瀬守重君　過去においても、この参議院の予算委員会で参考人としてお招きした方の中で、たびたび濱平参考人と同じように、自分は被疑者である、であるから、発言することによって刑事的に訴追を受けるおそれがあるから答弁を差し控えさせてほしいということを言われて、答弁を明確に聞き出すことができなくて、国会での参考人質問というものは、あれは全くできないんじゃないかというような声すらちまたに流れていることを聞いております。本当にこれはもう参議院あるいは国会軽視ということになるわけですが、そういう意味におきまして、ただそのことを隠れみのにして自分の答弁を差し控え、真実を明らかにしようとしない。
　先ほど参考人もおっしゃいましたけれども、これは日ごろから言われているのであってこの特定した問題じゃないということを言われましたが、しかしながら参考人は、お見えになったときにそのことを理由として答弁を控えられましたね。そういったようなことが今後ともあっては、真実を明らかにするというこの国会の権威にもかかわりますので、控えていただきたいと思います。
　いろいろと伺いましたが、以上で濱平参考人については終わらせていただきまして、次は建設大臣に伺いたいと思います。
　道路公団の不祥事件に関連していろんな問題がございます。大臣にお伺いしたいんですが、社債その他の発行につきましては、大臣はどのぐらいの相談を受けられておりますか。
○国務大臣（瓦力君）　お答えいたします。
　社債等についての相談はございません。
○成瀬守重君　外債の発行についてもございませんか。
○国務大臣（瓦力君）　ございません。
○成瀬守重君　大臣の監督下にある道路公団で外債を発行している。その外債を発行したり社債を発行する場合にまつわる主幹事会社の問題で今回のさまざまな問題が起きたわけですが、じゃ一体それはどこで決定されているんですか。
○国務大臣（瓦力君）　お答えいたします。
　道路公団では、外債発行のうち主幹事の選定等につきましては、これまで経理担当理事を中心として行ってまいっておるわけであります。
○成瀬守重君　もう時間がございませんので詳しくお聞きすることはできませんけれども、井坂理事が担当されていたと伺っておりますが、この方は初代の大蔵省金融検査部長ですか。
○国務大臣（瓦力君）　御質問でございますが、井坂理事は金融検査部長でございました。
○成瀬守重君　さまざまなところで、いろんなそういう面で大蔵省のかつてのメンバーが顔を出し、さまざまな不祥事が出てきているわけで、本当にこういった事実につきまして、今後とも国民の期待にこたえて我々国会のメンバーも明確にして、二度とこのようなことのないように頑張っていきたい。
　同時に、それぞれの行政府の長の大臣の方々もそのような点について十分御配慮くださって、今後ともこのようなことがないように、国民の信頼と期待を裏切ることのないようにひとつぜひとも御奮闘をお願いしたいと思います。
　以上をもちまして、質問を終わります。
○委員長（岩崎純三君）　以上で成瀬守重君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○角田義一君　民友連の角田義一でございます。
　まず最初に、総理にお伺いいたします。
　私は、今回の不祥事、大蔵省に検察当局が家宅捜索に入る、そして逮捕者が出る、あの事態を目の当たりにいたしまして、これは大変なことになったなと。来るべきものが来たのかもしれないけれども、まさかと思っておったことが起きた。これでは、もはや国民の政治に対する信頼というものが失墜するんじゃないか、根底から崩れるんじゃないか、また国民の国家に対する信頼というものも崩れる、これは大変深刻な事態である、こう思いました。
　大蔵大臣がおやめになりましたけれども、私は率直に申し上げまして、大蔵大臣がおやめになるのは至極当然であるというふうに思いました。そして私は、今予算の理事という役を仰せつかっておりますが、この厳しいときに参議院で補正予算を審議しなければならぬ。私は、総理が電光石火に新しい大蔵大臣を任命されるというふうに信じておりました。
　なぜかと申しますと、これだけの危機的状況になって、日本がこれだけの経済大国になり、アジアにおいて極めて経済の中で重要な地位を占めておるときに大蔵大臣がおらぬ、不在ということは許されないのじゃないのか。電光石火、立派な人物を決めていただけるものと思っておったし、そして三十兆を投ずる大変な予算を審議する補正予算、総理が当面の間兼務をされるというようなことが伝えられた。
　しかも私は、こんなことを言っては申しわけないが、後任の大蔵大臣について派閥云々のことが言われている。この危機になおこういう状態か、これでいいのか。これでは、我々は予算の審議に応じかねる、しっかりその辺のことのけじめをつけてくれというふうに自民党にも申し、官房長官にも申しました。
　私どもが言っていることが理不尽である、無理難題を言っておるというふうに総理はお考えになったでしょうか。御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　起こりました事態についてのおわびを繰り返すことはいたしません。そして、その上で申し上げたいことは一、二ございます。
　三塚前大蔵大臣は、今回の事件につきまして監督者としての責任を痛感され、大蔵大臣を辞任されました。おやめになるについても、私は、議員が言われるような身の引き方というものも一つの見識だと思います。
　同時に、旧来の陋習を破って生まれ変わらなきゃいけない、自分が辞任するにしても大蔵省は本当に旧来の陋習を破って生まれ変わらなきゃならないという思いの中で、監査官制度をつくること、そしていわゆるＭＯＦ担の必要のない透明な行政への転換について事務方に指示をされ、それだけの道筋をつけた上で辞任をされたというのが三塚大蔵大臣の考え方ではなかったか、私はそのような思いがいたします。
　同時に、後任の任命がおくれたという点についてもおしかりがございました。既に後任の大蔵大臣として先ほど来御答弁をいただいております方がその時点でどのような役にいたか、またその時点でどのような責任を負っておられたかをひとつ御理解いただきたいと思います。
　当時、現大蔵大臣は衆議院の予算委員長という院の要職をしておられました。ちょうど本院で本日行われておりますと同様に、参考人を呼んでの集中審議が予定をされておりました。その集中審議は松永委員長のもとで決められ、行われるものでございました。その集中審議が終わりました直後に、私は松永予算委員長に、大蔵大臣を受けていただきたい、そのようなお願いをいたしました。
　この時期必要な人材、しかし院において重要な役割を果たしておられる、その役割の一区切りという思いを持ちましたこと、これについて御批判がございます部分は甘受をいたしますが、そのような思いがあったことも御理解をいただきたいと存じます。
○角田義一君　私は、総理に人選の経過だとか細かいことをいろいろお尋ねをする、御説明を受けるというよりも、むしろこういう危機に臨んで、総理として果敢に、電光石火、対応をするという気迫、お気持ち、これを求めておるのであります。いかがでございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、さまざま報道がありましたことは存じております。そして、その報道の中にも、三塚大臣の辞表を受理するという状況になり、党五役を呼びましたときに、党五役から一任を受け、この時点までにはどんなことがあっても後任を決めなければならないということを言い切っておりましたことも報道にあったことを御記憶であろうと存じます。
　まさに金曜日の衆議院の予算の集中審議、それと本院における、私がこれは院全体にお礼を申し上げることでありますが、特別減税についての法律案が、賛否を別にし、非常に御無理な審議を願いましたあげくに、二月一日、これが実施をできるようになりました。そうしたことが当初から私の頭の中にあり、時限を切って後任人事を行ったということも御理解はいただきたいと存じます。
○角田義一君　ところで総理、大蔵省にはお二人の政務次官がおられます。このお二人の政務次官は、今度これだけの不祥事が起こってどういう責任をとられたのでございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、お二人に対して、大臣はかわられた、諸君は大臣を補佐するだけでなく、この調査というものを官房長に指示している、これをきちんとできるだけ仕上げる、一部は先ほど小村前次官が申しておりました書類が云々という話もありましたけれども、そうしたことに対して全力を挙げて大臣を支えろ、それが役割、そのように申しております。
○角田義一君　政務次官をどうするこうするというのは総理の専権事項です。しかし、私はあえて申し上げたいんですけれども、政務次官たるもの、大臣と一心同体でやってきているはずじゃないんでしょうか。これだけの不祥事が起きて大臣がおやめになる、政務次官もみずから身を引いて人心一新を図って、新しい大臣のもとには新しい政務次官を配して事に当たるということが、私は世間の常識ではなかろうかなというふうに思いますけれども、総理、いかがでございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　政務次官から、まさに議員の御主張になるような考え方で辞任の意向は伝えられました。その上で、私は、むしろ辞任という姿よりも継続して責任を果たしてもらいたいと政務次官たちに頼みました。これは私は、いろいろな政治家としての責任のとり方があると存じます。そして、やめるというのもその一つの選択肢であります。同時に、起きておる事態に対し、それを解決するために努力するのも私は一つの道だと思います。
　そして、先ほど三塚前大臣に対し、議員からは即刻辞表を出すべきであったというお言葉がありました。しかし、こうした事態の中で、きちんとチェックする機能を大蔵省の中につくり、再発を防ぐためにも現在をきちんと調査する、同時に、ＭＯＦ担と言われるような存在を許さないような行政をするようにという措置をして引かれた三塚前大臣のお考えというものを私は理解ができるつもりであります。
○角田義一君　私と総理とはその辺は少し考え方が違うと思います。これはお互いの考え方の相違でありますから、これ以上ここで御議論をしても仕方がないと思いますが、私はそういう考えを持っております。
　松永大蔵大臣には大変なときに大蔵大臣に御就任をされたわけでありますが、きょうのある新聞を拝見しますと、昨日、大蔵大臣として初めて職員に訓示をされた、ごあいさつをされた。その内容を私は全部聞いたわけじゃありませんが、新聞の報道ですから、不正確かもしれませんけれども、一口で言いますと、
「検事は二十代のわずかの期間で、それからの四十二、三年は弁護士で、人を助けてきた」「大蔵省に降りかかっている社会的不安をできるだけ早く払しょくしたい」
　「前蔵相の辞任で大方は済んだ、と言えるくらい重みのある辞任だ」と、聞きようによっては事務当局の責任は軽いと受け取れなくもないきわどい発言も。「前蔵相に比べると小さく軽量だが、一生懸命やるのでみなさん支えていただきたい」
こう言ったと書いてあります。
　私は、大臣が前の大臣に比べて軽量などと思っておりません。私も弁護士でございますから、人を弁護する習性というか、そういう気持ちは大変強いんですが、しかし政治家たるもの、しかも大蔵大臣の職についた以上、心を鬼にしなきゃならぬこともあるんじゃないでしょうか。私は、大蔵省に乗り込んで改革をするという決意がなければ、この危機は乗り切れぬと思いますけれども、大臣の改めての決意を承りたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　委員にお答えいたします。
　私が若いときのあるちょっとした時期に検事をやっておったものですから、役所全体が鬼検事が来たと思ってびびっちゃいかぬという気持ちも私にありました。したがって、委員御指摘のとおり、鬼になってやるべきことはやる、しかし同時に職員の皆さん方の本当の気持ちも聞いて、そして温かく相談に乗ってやるということも必要だろうと、こう思います。したがって、そういう意味で私を信頼してくれ、こういうことを申し上げたわけであります。
　なお、委員は三塚大蔵大臣の辞任について至極当然のことであるというふうに申されましたが、そういう見解もありましょうけれども、大臣と次官がそろって辞任するというのは極めて重大なことであるというふうに私は思っております。そしてまた、三塚氏自身からその心境を聞いたわけでありますけれども、部下の分まで責任をとる気持ちでおれはやめるんだと、こういう言葉もございました。したがって、部下である一般職員は三塚さんのその心情をしっかり受けとめて、そして国民から信頼される大蔵省をつくるために頑張ってくれと、こういう意味のことを申し上げたつもりであります。
　したがいまして、三塚大蔵大臣が辞任したから、したがって部下に責任がないというつもりはありませんし、今後、検察当局で逮捕された被疑者等に対する責任問題、あるいは逮捕されなくとも内部調査でいろいろ出てきた場合には、その度合いに応じて厳正な処置をしなきゃならぬ、こう思っておるところでございます。
　そういったことを通じて綱紀を粛正して、そして国民からの信頼の大きく傷ついておる大蔵省を信頼される大蔵省にきちっと立て直すことが私の務めであろう、こう私は考えておるわけでありまして、そういう考え方で一生懸命やっていきたいと思っております。
○角田義一君　私は、今回の事態は本当に深刻な事態であるということを、総理、大蔵大臣、改めて心にしっかりと押さえておいていただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　大変恐縮ですけれども、小村参考人、お願いいたします。
　前事務次官で、今回辞表を提出されたわけでありますが、みずからの出処進退というものは当然みずからが判断をされるということだと思います。巷間いろいろ伝えられるところによりますと、これはある記事で、もう記者の署名入りですから私も非常に重要視しているんですけれども、今回の事態、当時の事務次官であったあなたは、みずからと官房長の減俸ぐらいで事が済むのではないか、そのくらいで乗り切れるのではないかというような気持ちであったかのような報道がされておりましたし、当時大蔵大臣を兼ねておりました総理から、私がというのは総理がですよ、在職中に君、辞表を出したまえ、こういうふうに言われて書いたとか、あるいはノンキャリアの最高の地位につかれた方が不幸にも、大変悲惨なことですけれどもみずから命を絶った、そのようなこともいろいろこれあり辞表を提出したというようなことが言われておりますが、あなたの名誉のためにも、なぜおやめになったのか、ここは国民の前にはっきりと真情を吐露すべきであると思います。
○参考人（小村武君）　まず、今回の不祥事に対しまして心からおわびを申し上げます。
　去る一月二十七日に大臣が辞意を表明されたときに、私ども幹部に、大蔵省が旧来の陋習を破り、新しい大蔵省に生まれかわることを切望するということを幹部を集めて訓示がございました。
　その際、私も大臣に進退伺いをいたしましたところ、大臣は、自分は政治家としての責任をとる、行政官は行政官としてのルールに基づき判断せよということでございました。私も、公務員としてのけじめをつけるという旨を大臣に申し述べました。大臣と次官が同じ日に辞意を表明して職員に対し不安感、動揺を与えてはならないと考え、一日余裕をいただいて、翌日昼ごろでございましたが、幹部職員を集めまして、三塚大蔵大臣の辞任を無にすることなく、幹部一同、大臣の御指示を踏まえ、大蔵省改革に取り組もうと申し合わせました。同時に、今回の不祥事については、事務方のトップとして全責任は私にあり、けじめをつけたいということを申し述べました。何人かの幹部から私と行動をともにしたいという旨の申し入れがございましたが、事務方の全責任は私にあるということでお断りをいたしました。
　同日夜、総理を公邸にお伺いして、今回の不祥事をおわびするとともに職を辞したい旨を申し出ました。総理からは一晩考えさせてくれというお話でございました。改めて一月二十九日の昼に、院内におられる総理に、この際、人心を一新するため職を辞したいということを申し出、快く承諾をいただいたという次第でございます。
○角田義一君　私の考えを率直に申し上げます。
　まず、事務方のトップとして、この不祥事、一番最初にあなたみずからが当時の大蔵大臣に辞表を出すべきではないかというのが私の考えであります。しかし、そのことについてあなたに質問はしない。私は、事務方のトップというのはそのくらいの覚悟でなくちゃいけないのじゃないかというふうに思っております。
　そこで参考人、去年の七月に不祥事があって大変甘い処分、十分な調査もできなかったということでありますが、私はなぜそうなったかということが問題だというふうに思います。
　そこでお尋ねしますが、大蔵省には紀律保持委員会というのがある、これは当然参考人も御存じだと思います。そして、その紀律保持委員会は大臣官房長が委員長、そして審査部会、綱紀部会というのが設けられておる。内部の局長あるいは官房の各課長、各局の総務課長等々でこれらは構成されておりますが、全部これは言うところのキャリアであります。ノンキャリアはおらない。まさにこれは身内だけの紀律委員会ではないのか。身内をかばうようなこういう紀律委員会、本当に大蔵省の不祥事というものが防げるのかどうか、これが一つ。
　それから、綱紀部会に顧問を若干置くことができると書いてある。先ほどの総理のお答えによりますと、今度できる監査官制度、弁護士を顧問としてお迎えをしたい、これは初めてである、こういうお話があった。この紀律委員会というのができたときに、それ以来顧問弁護士なり顧問というのは置いたのかどうか。
　それから三番目、紀律委員会は必要に応じ、学識経験者の意見を聴取することができるというのがある。学識経験者のお話を聞いて予防策をとったかどうか。あなたが官房長、しかも事務次官のときにもこの紀律委員会というのは存在をしておるわけで、今日もなお存在しておる。
　この三点についてお答えいただけませんでしょうか。
○参考人（小村武君）　まず、紀律委員会は規律の責任者に各局の総務課長を職制として命じております。したがいまして、総務課長がその主要なメンバーになるということでありまして、ノンキャリアの職員がその中に入っていないから身内だとか、そういう性格のものではございません。各局総務課長は広くその職務を果たすためにおのおのの職場の管理者に対して一定の命令を行うというシステムになっております。
　それから、この紀律委員会につきましては、私が平成七年に官房長をしておりましたときの通達で既に顧問弁護士を置いております。加藤さんという弁護士を一人お願いいたしまして発令をし、その後、私が官房長時代にもこの加藤さんから種々いろんなアドバイスを受け、また職員の調査にも来られました。加藤さんは元検事でありますから、職員からの事情聴取の仕方とか、そういったものについて十分お話をお伺いしております。そういう意味におきまして、調査面における学識経験者としてのお話を伺っていたということであります。
　その他、職員の規律についてあるいは生き方についての研修につきましては、種々内部で研修を行っております。幹部につきましても、定例的に各方面からいろんな講師をお招きして一般教養を高め、おのおのの生きざまについて考えるようにという研修は種々行ってきたところでございます。
○角田義一君　各課長みんなキャリアですよ。しかし、現実には大蔵省にはノンキャリアも多い。ノンキャリアの人も非常に優秀な人もいるし、立派な人もいる。今問題になっているのは大蔵省のキャリア、ノンキャリア。キャリアはキャリアのエスカレーターを上っていく、ノンキャリアはノンキャリアのエスカレーターを上っていく。江戸時代の封建社会と余り変わらぬような身分社会じゃないか、こういう根本的な疑問が呈されているんじゃないんですか。だから私は、紀律委員会というものが全部キャリアによってやられているということに制度的な問題があるのではないかということを指摘しているわけです。
　事務次官をおやめになるについて、その辺についてこれは一考すべきであるというふうな考えを持っておられるか、これはもうこれで押し通せばいいんだというふうに思っておられるか、お尋ねします。
○参考人（小村武君）　私どもの職場は各専門知識が非常に必要な分野がございます。主計局におきますと、三百人の大勢の職員が緻密な積算に基づき予算を査定していくということ、主税局におきまして税法を書くのはそういった専門の諸君であります。金融検査もしかりであります。職場の大半がこうした専門的な知識を有する職員によって支えられております。その職場においてお互い融和をする、そういう意識を持って私ども接してはきておりません。
　しかしながら、せっかくの先生の御指摘でございますから、この議論を踏まえて私の後任者がしかるべく判断をしてくれるものと考えております。
○角田義一君　参考人に一点だけお尋ねをしておきます。
　今回の不祥事は、昨年の七月一日に不祥事があって、その後もいろいろ接待を受けておるということが明らかになってきた。ところが、あなたが事務次官であった平成九年七月二十二日、平成九年十一月五日、平成九年十二月五日、平成九年十二月十六日、いずれも紀律保持委員会というものが開催をされておる。一体どういう議論をしてきたのか。もうあれでもって不祥事はないのか、あるのか。
　当時もう既にＭＯＦ担とかいろいろ世間で言われている、この際そういうものについて徹底的に洗う必要があるんじゃないかというような問題意識を、当時事務次官としてこれだけの紀律保持委員会をやっておるのだけれども、何をやったのかということをお尋ねしたい。
○参考人（小村武君）　今回の逮捕者の中で、一名は私が就任後において接待を受けたことはございませんが、あとの一名はそういう事実があるやに被疑事実を読んで初めて知りました。私としては大変びっくりいたしまして、憤りを感じております。
　平成八年の倫理規程以降、私ども職員に対しましては厳しい人事管理を行い、みずからの責任において公務員として恥ずかしくない行動をしろということで職員に徹底をさせてきたつもりであります。非常に残念な事態であります。官房長以下、紀律委員会におきまして常日ごろ議論をし、部下に指導しておりますが、究極的には職員一人一人の心の問題であろうと思います。
　こうした問題について、ただ規律を守れということではなしに、向上心のある、使命感のある公務員を育てていくにはどうすればいいかという観点からより強く指導をしていかなければならないということを痛感いたしました。
　ただ、多くの職員は日夜、それこそことしも正月を返上して法案の準備にかかり、毎日精励して仕事をしております。一部の人間のために私ども職員がいたく傷つき、悲しみ、怒り、かつその家族がまた大変な世間からのバッシングにも遭っている。物心のついたちょうど受験期を控えた子供たちが学校でもいろんな友達から中傷されているという現実、これを職員一人一人がもっと自覚をして、目の当たりにして、二度とこういうことの起きないようにということで身をもってこの体験を生かしてもらいたい、こういうふうに考えております。
○角田義一君　参考人に最後にお尋ねします。
　あなたは盛んに職員の心の問題、心のありようを説かれた。それはそれでわからぬではない。しかし、いわば接待漬け、ゴルフ、送り迎え、高級料亭での接待、言うもはばかるようないかがわしいところへも行ったとか行かないとか書かれておる。いわばキャリア、高級官僚と言われている人たちが一切そういう接待は受けなかったんだと開き直れるんですか。反省する必要はないんだ、我々キャリアは関係ないんだというふうにおっしゃれるんですか。そこのところだけ私はきっちり聞いておきたいです。それで私のあなたに対するお尋ねは終わりたい。
○参考人（小村武君）　御指摘の、我々キャリアはそういうものには一切関係がないと開き直っているわけでも何でもありません。全職員がここで反省をしなければならないということであり、私自身みずからの倫理観を持って今日まで処してまいりました。
　ここにおられる田先生は私と非常に親しくしていただいておりますが、その生きざまを見てくれているはずであります。おのおのそういう自覚を持って行動するということが最も大切であり、大蔵省にキャリアとノンキャリアがいて対立をして、その倫理観がそれぞれ違うとか、そういう問題ではなしに、全職員がここで反省をし、三塚大蔵大臣が指示された新しい大蔵省に生まれ変わるということが私どもの後輩に残された課題であろうと思いますし、私は引き続きそうした面において後輩の相談に乗ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○角田義一君　総理、お尋ねいたします。
　私は、今回の不祥事というのは非常に根が深いというふうに思います。単に職員の心がけを説くだけで、あるいはまた今大変問題になっております公務員の倫理法、この制定だけで果たしてすべてうまくいくのかなという疑問を持っております。
　この行政改革、総理は非常に熱心に取り組んでおられますけれども、行政の根本的なあり方というのは、先ほど私が言ったように、片方はキャリアでエスカレーターを上っていく、こっちはノンキャリア。私は、ノンキャリアでも十分立派な見識、識見を持って経験を積んだ方がおられると思うんです。そういう方もやはり行政のトップに行けるんだ、システムとしてそういうものを確立する、確保する、望みがある、こういうのが真の意味の私は行政改革の一環ではないかというふうに思うのであります。昔の一遍の試験だけですべての人生が決まるというようなやり方で今日いいのかどうか。
　そういった根本的な問題までやっぱり考えていかきゃいけないところに来ておるのではないかというふうに思うのでございますが、総理の御所見を承りたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は現実に、今は呼び方は違うようですけれども、昔の高等文官試験以来の、あるいは上級職試験等々における人事のあり方というものにむしろ疑問を持ってきた一人だと思っております。
　ただ、私どもが政治の世界に入りましたころ、ベテランの皆さんが本省の課長すら全局に位置を占めることのできないような時代でございました。そして、ある役所について、少なくとも本省の課長さんにベテランの方がなぜならないんだという疑問を呈して、幸いにその疑問がかなえられましたこと、またある官庁のあるポストは女性でなければ課長にしない、逆にそれ以外のところに女性を置かないというならわしがありましたものに、その女性でなければいけないというポストになぜ男性をつけてはいけないんだ、同時に、女性だからそのポストというのではなくてもっと違った人事はないのかという疑問を呈したこともあります。
　そうした自分の思いを、より激しい言葉で議員は今述べられたわけでありますが、私は、議員が持たれるような問題意識というのは当然のことながら大事なことだと思います。そのためには、採用されました後の研修のあり方から、同時にそれぞれの省庁の人事政策、こうしたものまでを含めて考えていかなければならないと思います。
　これは先日、どなたからでありましたか、いわゆる天下りを全部禁止しろという御意見をいただきましたときに、今の公務員の処遇、そして定年以前に退官していく率の高さ、そして今の平均寿命の中で人生の再設計が全く許されなくて生活ができるだろうかという趣旨の御答弁をどなたかに申し上げたわけでありますが、私は公務員制度全体を見直していく必要があることを考えておりますし、公務員制度調査会にそういう御議論もお願いをいたしております。そうした御議論の中には、ただいま議員が提起をされましたような視点からの御意見というものも当然のことながら参考とさせていただけるものであろうと思います。
○角田義一君　ちょっと法務大臣にお尋ねをいたします。
　今回、検察当局が大蔵省を家宅捜索し、逮捕者を出した。従前、世間では検察庁と大蔵の国税局というものはもたれ合っているのではないかというようなことを言われておりました。しかし、いよいよ検察も我慢できなくなってやったのかというようなことを言われております。そしてさらに、世間では、何であの程度のことで捕まえなきゃいかぬのか、さらにノンキャリアだけ捕まえて、キャリアは何をやっても構わぬのかというようなことまで言われておる。
　私は、日本の検察というものは、やはり正義を実現するために聖域を設けないでやるべきことはやるんだというふうに信じたい。大臣として、今の検察に対してどういうお考えを持っておられるか、お尋ねいたします。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　かつて法務政務次官をなさり、弁護士で、その辺のところに精通しておられる角田理事の御質問でございまして、私は、法務・検察に対する御激励だというふうに受け取らせていただきました。
　今さら申し上げるまでもございませんが、検察当局は常に法と証拠に基づきまして厳正公平、不偏不党を旨として刑事事件の捜査処理を行ったものと承知いたしております。今後とも、同様に対処していくものと確信いたしております。お話のようなキャリアだとかノンキャリアだとか、そういうふうなことは問題になりません。法と証拠に基づいて厳正にやっていくということで、私も検察を信頼いたしております。
○角田義一君　総理にちょっとお尋ねいたしますけれども、今天下りの問題が出ました。私は総理の言わんとすることもよくわかります。天下った者がかすみを食っては生きていけないんですから、就職先を見つけなきゃならぬというふうに思います。一般論としてはわかる。
　しかし、大蔵省の高級官僚、あるいは大蔵省だけじゃない、高級官僚というものは、例えば私も議員になって外国へやらせていただきましたけれども、非常に若い優秀な役人さんが二年、三年外国で勉強している。別にテーマがあるわけじゃない。見聞を広め、教養を深めてこい。そして、自分たちの知識、経験を身につけてくる。それはその人個人だけのものではないので、自分が培った経験、そういう知識、経験というものは国民の共有財産であるという認識を高級官僚は持つべきである。
　したがって、そういう気持ちを持てば、例えば大蔵省の官僚が一私的企業である銀行に天下って、その銀行の利益追求のために奉仕するなんということはしょせん考えられない。もし官僚道、官僚の道というものがあるとすれば、少なくともそのところぐらいはきっちり考えてもらって、そして自分が得た知識、経験というものは退職したら少なくとも広く国民に還元をする。例えば教鞭をとるとか、ボランティアでやるとか、そのくらいの気持ちになってもらわなきゃどうしようもないんじゃないか。
　これは天下りを法で禁止するとかしないとかいう以前の問題として、私はそういう感じを持っておるんですけれども、総理、いかがでございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど私は、今の公務員制度の中で一つのライフサイクルとしてとらえたときということでこの問題を申し上げました。私は、議員が述べられましたように、まさに公務員として得てきた経験、知識、その中には職としていわばその仕事につくことによって得てきた知識、経験というものがあり、ある意味ではこれは国民に還元すべきと言われる御主張が全然理解できないと言うつもりはありません。むしろ、私自身が望み、退職後の高級官僚を我が母校に迎え、また喜々として教鞭をとっていただいている例もあります。
　ですから、私は幾つかのケースがあると存じます。まさにみずからの実力をもって新しい分野、教育の分野というようなもの、これは一つの分野でありましょう、そういう分野にチャレンジしていかれる方、これは私は天下りというような言葉が浴びせられる方ではないと思うんです。それから、まさに人事院のルールを超えまして、本当にみんなが認める専門的な知識を持って必要とされるところに迎えられるケース、私はこれもいわゆる天下りといって非難をされるべきものではないと思います。
　問題は、行政官の時代において、みずからの職務の中で関連した分野、今銀行というものを例に議員は挙げられました、職務に関連した分野に在職中の経験を生かして奉職をしようとすること、あるいは特殊法人等の指定職のようになったポストに必ずしもふさわしくない人材がついているケースがないかということ、そうした部分がよく指摘を受けて天下りという御批判を受けます。私は、そういうとんでもないのは本当にいかぬと思います。
　そして、むしろ公務員に対する信頼あるいは行政に対する信頼を確保するためにも、特に後の方で申し上げましたようなものに対しての対応というのは速やかに対応すべき課題ということから、天下りの問題に関連した公務員制度などの見直しについて関係機関においての検討を指示いたしました。そして、夏ぐらいまでには何らかの報告を欲しいということを指示しております。
　その上で、公務員の退職あるいは再就職のあり方は、議員から今御指摘になりましたような知識の有効利用、活用というものも含めまして公務員のライフサイクル全体にわたる検討を必要とする課題だと思います。そして現在、公務員制度調査会で国家公務員の人事管理システム全般の見直しの一環として、平成十年度中の基本答申に向けて鋭意検討をいただいております。
○角田義一君　今の天下りの問題に関連しまして、大蔵省のＯＢが道路公団に天下ってまことにけしからぬことをやっておるということで、関連をして同僚の小山議員の質問をお許しいただきたいと思います。