Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○工藤委員　次に、原子力安全基盤機構の役員構成についてお伺いをいたします。
　まず、役員にはどのような方を想定しておられるのか。電力会社役員の兼職は、欠格条項でありますからできないわけでありますが、電力会社を退職すれば就任できるのかどうか。巷間言われているようないわゆる天下り人事では、適正な検査など行うことができないと思うわけでありますが、どのように対処されるおつもりなのか、お伺いいたします。
○西川副大臣　お答え申し上げます。
　専門知識が豊富であり、また人格、識見すぐれている、そういう方々を総合的に検討して人選に当たるべきだというふうに思っております。
　その数でございますが、理事は三名以内、監事を二名以内、理事長含めて役員六名。そして、欠格条項はございます。それは、被規制者であります電力会社等の経営の責任を負う役員をそのまま機構の役員に兼務させるというようなことはもちろんさせません。
　しかしながら、冒頭申し上げましたとおり、専門的知識を有し、かつ人格的に高潔な方で、公正が期せるという方であれば、この方が電力会社におられたからという理由だけでその門戸を閉ざすということはしないようにしていきたいと考えております。
　しかしながら、ここは、先生の御指摘のように、時あたかもこうした問題が起こって、先ほど来各委員からも厳しい御叱正もあり、また御教示、御示唆もあったわけでありますから、私どもとしては、この独法の理事長がこうした国民の皆様の御意向を受けて責任を持って人選を行うものと信じております。
○工藤委員　西川副大臣から、人格、識見にすぐれ等々お話がございました。確かに、そういう方を選ぼうというのは至極当たり前だろう、そのように思うのでありますが、例えば電力会社の役員を務めておった方、人格、識見とか今言われたようなそういう方々が大勢おられるだろうと思うのでありますけれども、実際、人格、識見と、いわゆるこれまで自分の古巣といったようなものの長いつき合いだとか愛着だとか愛情だとか、そういう人的な交流等々で、どうもその人格、識見にも曇りが生ずるような、そういうことになりかねない。それが先ほど来申し上げている蔓延するなれ合いの体質にもつながっていくのではないかといったような、そういうことを危惧するものですから私はお聞きをしておるんですが、そういうことはないんだというようにお考えなのか、その点、お答えをいただければと思います。
○平沼国務大臣　一つは、工藤先生もう御承知のように、今回、独立行政法人というのは、例えばその業績というものは監査法人がチェックをして、そして今までより、よりオープンな形で、いい悪いというものがはっきり出てくるわけであります。
　それから、そういう形で、理事長を初め役員、それに対しても、責任という問題で、これは未来永劫その職に座るという形ではなくて、そういうチェック機能で、やはりその任にふさわしくない方は退場いただく、こういうこともシステム上担保されているわけであります。
　そういうことで、やはり御指摘のそういう点はありますけれども、従来の特殊法人と違ったところは、そういった考え方が盛り込まれて、よりオープンで、よりチェックしやすい、こういう体制になっておりますので、そういう御指摘の点ももちろん我々はちゃんと考えに入れておかなければいけませんけれども、そういうところを使って、そしていささかも国民の皆様方に不信を招くような人事であってはならない、このように思います。
○工藤委員　不信を招くようなことのないように、きちっとやっていただきたいと思います。
　現行法の保安検査で保安規定の遵守状況について確認するということになっているにもかかわらず、今般設立する独立行政法人によって定期自主検査の実施体制を審査することとしておるわけでありまして、本来なら不必要であることを、あえて一定の職務を担わせるために付与した業務ではないかとも考えるわけでありますが、どのような意味合いでこうしたことをされるのか、伺っておきたいと思います。
○佐々木政府参考人　今般の不正事案は、事業者による原子力発電所の設備の自主的な点検について、検査結果の国への報告の要否等についてのルールが法令上明確に定められておらず、したがって、事業者の自主点検が適正に行われることを国が確保する仕組みが十分に整備されていなかったことが原因の一つであると考えております。
　このような反省に立ちまして、今回の改正では、原子力発電所の設備の点検を定期的に行うことを事業者に義務づけるなど法定化するとともに、その実施体制を独立行政法人及び国が審査、評定することによって、自主検査の確実な実施を確保するものでございます。
　保安検査につきましては、発電所におきます原子力発電の運転の状態をきちんと監視するということが主たる目的でございまして、いわゆる設備の検査を保安検査において行っているものではないのでございます。したがいまして、定期自主検査の実施体制の審査につきまして独立行政法人を活用することは、国の行政の肥大化を防ぎつつ、今般の事案の再発の防止のために必要な対策であると考えております。
○工藤委員　現在の保安院の体制について、以前、保安院長がみずから、体制の強化が必要だと発言をしておられたわけでありますが、今後体制強化を志向する原子力安全・保安院ですらそのような状況であるのに、どうやって独立行政法人における人材確保、育成を適切に行うことができるのか、そのお考えをお伺いしておきたいと思います。
○西川副大臣　お答え申し上げます。
　今回の再発防止策を実施していく上で、原子力安全規制行政体制を充実いたしますことは重要な課題でございます。このため、現在、関係省庁と体制強化について相談をいたしているところでございますが、いやしくも国の行政の肥大化につながるということのないように、効率的、効果的な実施体制を構築してまいりたいと思いまして、三月の閣議決定を受けて設立をいたします独立行政法人原子力安全基盤機構、先ほど来御議論をいただいている独法でございますが、これを活用することといたしております。
　この独法の組織体制や人員構成につきましては、今後検討を行うことになりますが、職員の採用、処遇など、国の機構に比べてより柔軟にできる独法の特徴を生かしまして、原子力に関する専門知識に精通した者の中途採用等を行います。そして人材の確保がなされていくわけでありますが、また、公益法人に現在委託し実施している業務を移管して行う業務等に関しましては、現在当該業務を実施している者の採用もあわせて検討をいたしているところでございます。
　なお、採用した職員に対しましては、専門技術、知識を深めるとともに、法令知識や倫理観、職務に対する使命感など、職員としての資質向上を図るため、所要の研修を通じて人材の育成が図られるものと考えております。
○工藤委員　次に、今後の原子力政策を推進するに当たって、幾つかの点についてお考えをお尋ねしておきたいと思います。
　原子力安全行政に対する不信の原因、これまでの審議を通して明らかになりましたように、原子力安全・保安院が申告案件の処理に二年も要し、さらに内々に案件処理しようとしたからでありまして、当該申告制度が国民監視のもとに行われることによりまして、初めて本来の機能を発揮できるのではないかと考えるわけであります。また、結果責任を果たす意味からも、申告制度のさらなる改善が必要と思われますが、いかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　原子力施設の安全情報に関する申告制度につきまして、私ども原子力安全・保安院では、先月上旬に、外部有識者から成る申告調査委員会の監督のもとで申告案件の処理を行う体制を整えました。また、先月末には、申告案件の処理の方法などを詳細に定めた運用要領を作成したところであります。
　この運用要領におきましては、申告に関する情報の開示などに当たりまして、申告者の個人情報の保護の方法について詳細に定めたほか、具体的な調査方法について申告調査委員会の了承を得るべきこと、申告制度の運用状況の公表について申告調査委員会での決定に従って行うべきことなどを盛り込んでおります。
　これらによりまして、今後、申告調査委員会の指導助言のもとで、申告者保護に万全の注意を払いつつ、申告案件の的確な処理に努めてまいりたいと考えております。
○工藤委員　一九九〇年代に入って、動燃の「もんじゅ」ナトリウム漏えい事故、同じく動燃のアスファルト固化処理施設爆発事故、ジェー・シー・オー臨界事故、今回の東電不正問題と、我が国の原子力の根幹を揺るがす事故が相次いでおりまして、そういう中で現在のプルサーマルを初めとする核燃料サイクル政策を継続していくのか、今後の対処方針をお聞かせいただきたいと存じます。
○平沼国務大臣　特に、資源、そして天然エネルギー資源に恵まれない我が国にとりましては、エネルギーのセキュリティー面でのしっかりとした確保というのが重要課題だと思っております。将来にわたってのエネルギーの確保、こういう観点から、今御指摘のプルサーマルを初めとする核燃料サイクルあるいは原子力発電所の建設、こういったことは、私どもは基本的に、今までいろいろな形で答申等をいただいて、そしてその基本的な考え方はいささかも変わっておりません。
○工藤委員　質問の最後になろうと思いますが、これまでの原子力政策の基本は変えないとの方針と伺っておりますが、現在の原子力安全行政に対する不満、不信が蔓延しておりますのは、単に、信頼回復に努めるだとか、安全確保に万全を期しますといったような空虚とも言える言葉の羅列に終始をして、具体的な行動が見えないからではないか、このように思うわけでありまして、改めて安全に対する信頼確保に向けての決意のほどを大臣にお尋ねいたします。
○平沼国務大臣　工藤先生にお答えさせていただきます。
　先般の内閣改造の折にも、留任をする私に、特に総理大臣から、原子力の安全確保について国民の信頼を回復するよう万全を期してもらいたい、こういう指示をいただいたところであります。原子力はエネルギー供給の基幹をなすものでございまして、原子力政策について国民の皆様方の信頼を得ていくことは、政府としても最も大切な課題の一つだと思っております。
　国民の信頼を回復するには、今工藤先生御指摘のとおり、具体的な行動が必要だと思っております。
　私はまず、徹底した事実解明を進めるとの考えのもと、調査を進め、その結果を公表してまいりました。また、法令違反が確認されたものについては、原子炉の運転停止など厳正な対応を行うことをしてまいりました。
　一方、いわゆる申告に関する調査過程につきましては、御指摘のように反省すべき点が多々あったと認識しておりまして、そのために、申告に関する調査手順方法の明確化を図るとともに、外部有識者から成る申告調査委員会を立ち上げるなど、申告事案の処理体制の整備を進めております。
　また、早急に再発防止策を講じるために、今般、事業者によります自主検査の法定化、あるいは設備の健全性評価の義務化などを内容とするこの法案を提出させていただきました。
　私は、このような具体的な行動に取り組みまして、立地地域を初めとして、そして国民の皆様にしっかりと説明責任を果たしまして、原子力の安全に関する信頼の回復に努力をしていきたい、このように思っております。
○工藤委員　通告をした私の質問は以上で終わりということでありますが、まだちょっと時間が数分残っておりますので、一点だけ平沼大臣に質問させていただきたいと思います。
　それは、たしか一昨日だったと思いますが、夜、テレビのニュースを見ておりまして、参議院の予算委員会で、小泉総理の御答弁なんでありますが、三十兆円枠を突破しても、季節によって葉っぱの色は変わるが幹は変わらないんだ、構造改革を進めていくんだから何ら政策の転換ではないんだ、こういうようなことをおっしゃっておりました。私は、実は耳を疑ったといいますか、一国の総理が言われるようなことではないな、言葉は悪いのでありますけれども、正直なところを申し上げますと、一瞬狂ったんじゃないかとまで実は思ったのであります。
　構造改革を進めるということであれば、例えば仮に三十兆が四十兆になろうが、これは別に政策の転換ではないんだといったようなことなのか。考えてみれば、靖国の問題であれペイオフであれ、例えばペイオフなんかは構造改革を進めて肉づけをしただけだとか、そんなような言い方をしておられるわけでありまして、もし全国会議員に、これは政策の転換ですか、一政治家としてどのように考えますかとアンケートをとったら、ほとんどの方がこれは政策の転換だと言われるのではないか、私はそのように思うんです。
　小泉総理に質問の機会があれば同様のことを申し上げたい、このように思っているのでありますけれども、仄聞すれば、平沼大臣は近い将来はと言われている方だ、このようにお聞きをいたしておりますので、この際、これは政策の転換と考えるのかどうか、その点ひとつお答えをいただければと思います。
○平沼国務大臣　私も、参議院の予算委員会の集中審議、四時間ずっと総理と御一緒させていただいていました。工藤先生は、テレビの報道でそこの一部のところをごらんになられたと思います。
　小泉総理はまなじりを決して、構造改革なくしてこの国の景気の回復はない、こういう信念でやっておられます。したがいまして、今回、補正予算、約一・五兆、一・五兆、三兆の規模でこれを行うことになりました。ここに対して、政策の転換ではないか、こういう御指摘の中での答弁だったと思います。
　それに対しては、小泉総理というのは、自分は今まで、郵政にしても道路公団にしても特殊法人改革についても、この改革ということを全く変えずにやってきた、したがって、確かにこの改革をある意味では強化する、今の経済状況において強化しなければならないところがある、だからそれを見て、いわゆる公約違反だとか方針転換だ、こういうことを言われるのは心外であって、言ってみれば、例えとして、自分は全く不変だし、木というものは、一年を見れば、青葉をつけるときもあるし、それが紅葉になって落ちる、しかし根はしっかりと張って、幹もしっかりと生き生きとしている、だから自分の構造改革は不変なんだ、このことを皆さん方に理解していただきたいというその信念で、非常に大きな声でそこのことを言われ、そこをテレビがばっと取り上げましたから、そういう受け取り方もあったと思いますけれども、四時間私は一緒におりまして、今申し上げたような受け取り方を私はさせていただいたところでございます。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○工藤委員　今大変上手にお答えをいただいたなという感じを持っておるんですが、幹がしっかりしている、根もしっかりしている、しかし日本の経済は本当にしっかりしていない。我々は、もう総理の最初の所信表明演説の後から、構造改革だけ先行してどんどんそれだけをやれば必ずこういうような時代が来るぞ、こういう状況になるぞということを常に御指摘申し上げてまいったわけで、まさに現在そういうふうな状態になっている。それをしっかりしているといったような表現ではどうかな、そういう思いを持っているものですから、平沼大臣にひとつ頑張っていただいて、これは閣内の不一致なんて気にしないで、どんどんと行動していただきたい、私はそのように思うわけでございます。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○谷畑委員長代理　吉井英勝君。
○吉井委員　定足数は足りていますか。正規に成立していないと、質問するとおかしくなるからね。私、前、アドリブで定足数が足りていないというふうに話したら、会議録からその部分を削除してくれと頼みにこられたから。ちょっと数えてみてください、成立していたら質問しますから。
○谷畑委員長代理　ちょっとしばらく速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○谷畑委員長代理　それでは、速記を起こして。
　吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。大臣もお忙しいことと思いますが、やはり委員会、成立していないとこれは正規なものになりませんから。
　最初に、私、まず保安院長に聞きたいんですけれども、内部告発があって今回の東電不正事件というのは明らかになってきたわけですが、内部告発があったという、その告発者を含めて企業に内通した方の責任ですね、内部告発された方のことを企業に内通した責任についてはどのように果たされましたか。
○佐々木政府参考人　平成十二年の七月に最初の申告を受けましてから公表までの二年もの期間を要したことや調査方法に関しまして、大臣直属の委員会を設けて、その調査過程について評価を行いました。
　今御指摘の、申告人と推定される資料を電力会社側に渡したという私どもの行為について、この評価委員会におきましても、申告者本人が再就職ができた後、自分の名前を関係者に示してもいいということではありましたが、申告者の保護という観点から申し上げまして、私どもの行った行動が極めて不適切であったというふうに御指摘もいただいているところでございまして、その点では、我々の今回の申告案件の処理におきまして、反省をしているところでございます。
○吉井委員　不適切という指示があり、反省したのは今わかりました。
　だけれども、ジェー・シー・オー事故の後、原子炉規制法改正をやったときは、内部告発者を保護することによって重大な事故が起こらないようにしようということでやったんですね。その告発があったときに、内通したらその責任をどう果たすかということはやはりきちっとしておかないと、法律というのは意味をなさないと思うんです。どういうふうに責任を果たされたんですか。
○佐々木政府参考人　今申し上げましたようなことでございますけれども、当初、関係者、私も含めまして厳しく処分ということになったわけでございます。
　今後、私どもといたしましては、この申告制度の円滑な、申告者の保護に配慮した運用をきちんと行ってまいりたいと考えております。
○吉井委員　次に伺いますが、八七年にアメリカのＰＷＲで、これは八七年七月ですが、バージニア州のノースアンナ原発一号で、蒸気発生器細管のギロチン破断がありました。ＮＲＣは半年後に、すべてのＰＷＲタイプの原発について四十五日以内に調査し、報告書を出しなさい、こういう指示をしました。だけれども、このとき日本は無視したんですね。その結果、九一年二月には関電美浜原発二号で蒸気発生器細管のギロチン破断事故をやりました。
　大体九三年ごろに、アメリカの方でＢＷＲの方のコアシュラウドのストレス・コロージョン・クラックがかなり発生して、ＮＲＣはやはり注意文書を発出したんですね。このとき、日本でもＧＥ社などがコアシュラウドにＳＣＣを見つけて東電などに報告していたということがあるんですが、日本の原子力安全委員会なりあるいは資源エネルギー庁の方で、あるいは保安院で、国内のすべてのＢＷＲについてコアシュラウドにＳＣＣが存在しないかどうか調査して報告せよ、こういう文書を発出した機関があれば聞かせてください。
○佐々木政府参考人　炉心シュラウドの応力腐食割れに関しましては、米国の原子力発電所での発生が伝えられておりまして、一九九四年当時の資源エネルギー庁では、米国のＮＲＣが一九九四年七月二十五日付でＢＷＲ事業者に対してジェネリックレターを発出いたしまして、炉心シュラウドの点検、評価等の実施を指示したことは承知いたしております。
　また、当時の資源エネルギー庁では、このような米国の状況を踏まえつつ、我が国の原子力発電所の炉心シュラウドの点検計画に関しまして、点検の範囲や点検方法等の検討を行っております。
　しかしながら、この専門家によりますいろいろな検討の結果につきまして、文書によりまして電気事業者に対しての点検計画の指示はしておりませんでしたが、いろいろ専門家の中でこうした状況であることを踏まえて、口頭で点検を伝えたというふうに聞いております。
○吉井委員　昨日も、口頭で注意をしたような記憶があるという、記憶という話は聞きました。しかし、文書できちんとやっていないんですね。
　ＰＷＲのノースアンナのときにもちゃんとＮＲＣは文書で出している。日本はそのころ、大体日本では起こらないというようなことをエネ庁の人が話したことが、その談話が新聞に載ったりしたぐらいでして、対応していないんですね。今回も、九四年にアメリカでそういう問題が次々とあって、ＮＲＣは文書を発出しているのに、記憶が正確かどうかはともかくとして、記憶があるかどうかというぐらいのところできちんと対応していないんですね。
　私は、やはりエネルギー庁の側に、炉心シュラウドの亀裂に関してこのＮＲＣの文書が出ても、私は九一年に美浜原発事故の後にも注意したんですよね、アメリカはやっているじゃないか、アメリカの文書が出て、なぜ日本は無視したんだと。だけれども、今回も対応していないんです。九四年のことですから、九一年の事故の後です。内部告発についても内通する。私は、今回やはり二重の誤りがあると思うんですよ。そういう点について、これは大臣としてこういうところはやはりきちんとさせるということをやらなきゃいかぬと思うんですね。
　まず、その辺の決意なりお考えを伺っておきたいと思います。
○平沼国務大臣　吉井先生はまさに原子力の専門家でいらっしゃるわけでありまして、精査をされてその結果おっしゃっておられることだと思っています。アメリカの方から文書でもって指摘があった。それもしっかりこちらも対応を今のお話ではしていなかったような、私も今お話を伺って、そういうことを感じさせていただきました。
　ですから、私どもとしては、やはり国民の信頼というのが一番で、安全をいかに担保するかということですから、いかにシュラウドが自主点検の部分であっても、そういう事例があったらこれはしっかりとそれを把握して周知徹底する、これが私は原則だと思っておりますので、そういう御指摘をいただいたこと、さらに内部をよく調べてみますけれども、そういう事実であれば、私どもはしっかりとした管理体制、安全体制、しっかりと構築をしていきたい、こういうふうに思っています。
○吉井委員　資料の配付をお願いします。
　それで、大臣、今大事なことは、東電の不正事件、これは内部でいろいろ問題になっておって、隠したりとか、けしからぬです。しかし、同時に、九四年の時点でエネ庁がちゃんと文書を発出しておれば、ＧＥＩＩ社のそういう内部での指摘に対してきちんと対応したはずなんですね。私は、そういう点で、これは非常に重く受けとめてもらう必要があるというふうに思います。
　次に、原子力等の問題で国と電力はどういうふうな問題を持っていたかということについても、やはりきちんとこの機会に見ておく必要があるというふうに思うわけです。
　資料一をごらんいただきたいんですが、これはナミビアがまだ、大体一九九四年の国連決議での南ア制裁解除まではナミビアからの天然資源持ち出しは禁止の時代ですから、その時代に、この契約日をごらんいただいたらおわかりのように、七〇年代前半ですね、七〇年代後半になったものもありますが。
　このＮＵＦＣＯＲ社というのは南ア共和国の会社なんです。南アともともと取引できないときに契約しているんです。それから、ＲＴＺ社、これはイギリスの会社ですが、ナミビアにロッシング・ウラン鉱山を持っていて、そこから日本へ出していたわけです。ＲＴＺミサというのはミネラルサービスの略ですが、このミネラルサービスというのは全くのペーパーカンパニーで、スイスの人口二百人ぐらいの小さな村に一応登記しているんですけれども、もちろん社員ゼロで、そういうペーパーカンパニーばかり集まって、たった一人従業員を置いて電話番させているというようなところですが、そこが堂々と契約先なんです。
　それで、形態のＵ3Ｏ8というのは、大体これはウラン鉱石ないしはイエローケーキと思ってもらったらいいんですが、もう一つ、ＵＦ6、六弗化ウランに転換したもので取引という形になっています。
　それで、契約量、引き取り期間は大体いつからいつまでという契約でやっているんですが、実際はおくれて一九九〇年ごろまで引き取りが続くわけです。九〇年実績も載っていますから、これは契約量とあわせて見れば、ほぼ一九九〇年には七〇年代に契約したものが入っているということになります。
　実は、これは全部電力会社の元資料から私の方で整理したものなんですが、これはこれまで二回内閣委員会で、原子力担当の細田大臣もおりますし、内閣挙げてこれはきちんとやってもらう必要があるということで福田官房長官にもお話をしまして、担当の平沼大臣の方できちんとこれは調べてもらうようにするという答弁をもらっております。
　ですから、まず、電力は、これは認めたらえらいことになるからなかなか認めたがらないんですが、閣内で当然細田さんや福田官房長官から、調べるようにしてもらいたいというお話があったと思うんですが、調査されたかどうか、これをまず大臣に伺っておきます。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○村田委員長　高市副大臣。
○吉井委員　いやいや、大臣に聞いているんだよ。
○村田委員長　いや、高市副大臣を指名しましたから。
　高市副大臣。
○吉井委員　あなたに指名権はあるけれども、私は大臣に聞いている。
○村田委員長　私に指名権があるんだから。
　平沼大臣。
○平沼国務大臣　それじゃ、私からお答えさせていただきます。
　ナミビアからのウランの輸入に関するお尋ねでございましたが、昭和四十九年の国連ナミビア理事会布告については、ナミビアにおける天然資源の権益保護の観点からの国内法的な性質を有するものでございまして、他国に対して輸入規制等の措置を講じることを義務づけるものではないと承知しております。
　他方、ＲＴＺ社の所在する英国政府は、当時、同布告を無効なものとみなしていたとのことであります。しかし、我が国政府は、同布告及び同布告に関する国連総会決議の政治的意義を理解し、通商弘報等により事業者に対し布告の存在と内容を周知したものでございます。
　今回、吉井先生の要請を受けて、改めて経済産業省として電力会社から事実関係を聴取しました。これは内閣委員会からのお話がございました。
　昭和六十三年十一月九日、衆議院商工委員会において田村通商産業大臣が答弁をしておりまして、そのとおり、同日から平成二年三月のナミビア独立までの間、ＲＴＺ社及びＮＵＦＣＯＲ社と我が国の電力会社との間の新規のウラン調達契約はなく、適切に措置されていました。
　また、昭和六十三年十一月当時のＲＴＺ社及びＮＵＦＣＯＲ社との既存契約に関しても、ナミビア理事会決議及びこれに関する国連決議を受けた我が国政府の措置の趣旨に反するような取引は確認されませんでした。
　その後、昭和六十三年十二月に南アフリカ等関係国は安保理決議に合意をいたしまして、制憲議会選挙等を経て、ナミビアは平成二年三月に独立しておりまして、国連ナミビア理事会布告は既に失効した、このように理解をしているところでございます。
○吉井委員　資料の二の方に、この間のナミビアに関する国連決議等はおおむね大体簡潔なものを載せておきました。
　それで、七四年十二月の三木総理答弁、宮澤外務大臣答弁で、実は国連決議の持っている意味、大臣が前段おっしゃったこととあわせまして、しかし三木総理は、我が国としては国連決議を尊重して対処するということをきちっと答えているんです。イギリスが認めようが認めまいが、国連は、国際社会としてはナミビアからの天然ウランを持ち出してはならない、このことをきちっと決議しておって、三木総理答弁では、それを尊重して臨むということをちゃんとやってきたわけです。
　それがありましたから、実は、ナミビアからの不法輸入を、間にペーパーカンパニーをかませたりすることでごまかすという問題がその次に起こってきました。
　資料三の方に載せておきましたが、これは、電力会社とまずどういう契約関係があるか。
　最初、ＮＵＦＣＯＲやらＲＴＺやＲＴＺミネラルサービスなどからまず購入契約を結ぶわけですが、これは、輸入割り当てを得てウランの購入契約は成立するという形になります。そして、Ｕ3Ｏ8で輸入されるんですが、しかし、引き続いてコジェマなどとの間で転換契約を結んで、日本にまずこのまま入らないで、実際の形としては、コミュレックスとかＣＡＭＥＣＯとかＢＮＦＬとか、そういうところを一遍通って、転換して、六弗化ウランの形で輸入されてくる。それもさらに、コジェマ、ＵＳＥＣその他と契約した場合は外国で、日本原燃六ケ所でやる場合は日本へ先に入るんですが、これは濃縮ウランの契約で、濃縮して入ってくる、こういうふうな形になるわけです。このときに、ＩＱ、輸入割り当てというものはちゃんとあるわけですから、輸入割り当てなど、それを得ないで契約するということはできないわけです。
　最近の話をよくエネ庁の方はレクチャーで聞かせてくれるんだけれども、七〇年代、最初の契約のころですね、もちろん九〇年代とか入ってから、どうも原産地表示の方は省略といいますか、あるようですが、実際には、国の輸入割り当て、輸入証明、支払い証明なしには、南ア共和国のＮＵＦＣＯＲ社あるいはイギリスのＲＴＺ社などのナミビアにあるロッシング・ウラン鉱山からの輸入はできなかったというのが実態なんです。
　ですから、七〇年代に、通産省告示百七十号に基づいて、輸入割り当てを受けるべき貨物の品目、ウランなんか全部載っているわけですけれども、その原産地というものを公表しないことには、本当は日本に入ってくることができないわけです。購入契約は成り立たないんです。その購入契約については、九州電力の購入契約については既に内閣委員会ではきちんとそれもお示しして、この契約書の中に書いてあるわけですから、国の承認を得てしかナミビアからウランを買うことはできなかったわけです。
　また、田村大臣のときには、それまではナミビアからちゃんと買っておったということが皆明らかになっているわけですが、この輸入承認を受けるべき原産地の公表なしにウラン購入契約を行った例というものが七〇年代にあったのかどうか。あったのならあったということで示していただきたいし、なければない、わからなければわからないと。書類が焼却処分のためにわからないということになるわけですが、どうですか。
○迎政府参考人　当時の輸入割り当ての書類等は、当然、もう既に確認の手段がないわけですけれども、当時の輸入の状況についてお話しいたしますと、六弗化ウランの形で輸入をされるというのが主流であった。それで、原産国という場合には、これは、鉱石からイエローケーキ、その転換工程という加工工程がございまして六弗化ウランになるわけでございますけれども、その加工が行われた国名を原産国というふうにいたしまして、輸入割り当てを受けて輸入をするというのが主流であったと理解をしております。
　また、この取引において、その鉱石の原産国を把握するというふうなことは通常行われていなかった。これは役所の方でもやっていなかったし、あるいは民間の契約でも、そこを特定するようなことは行われていなかった、こういうふうに理解しております。
○吉井委員　六弗化ウランの形が主流であったと理解をしているということで、要するに、書類を全部焼却したからわからないということで今逃げようとしているわけなんです。
　しかし、電力会社の人はみんな知っているんですよ。当時、燃料を扱ってきた人たちは、ナミビアからのウランの購入をやっていたわけなんです。これは、この間も、そうたびたびではありませんけれども、そして、私のように電力会社の資料に基づいてこういう形で提示するというところには至っていませんが、しかし、ナミビアからのウランの購入というものが随分問題になっていたわけです。
　要するに、ナミビアからのウランというのは、電力会社がどうやったか、民間のことでわからないというようなそんな話じゃないんです。契約書にちゃんとあるように、日本政府の承認を得て、原産国、ＮＵＦＣＯＲ社であればＮＵＦＣＯＲ社との契約書であれば、どこかで転換してもらうにしても、ナミビアからの原鉱石を日本が輸入する形をとって、大体、ＮＵＦＣＯＲ社というのは、エネ庁の御説明によっても、もともと転換施設はないわけですから、そこから買えるのは、鉱石の形ないしはイエローケーキでしか買えないわけです。
　ですから、やはりこういう国連決議違反とか国際法に反することを、言ってみれば法律違反ですから密輸に相当するようなことになってくるわけですが、国の承認のもとで電力はやってきたわけで、だから、原発問題のこの不正というのは、今問題になっている東電の不正事件という言ってみれば出口に近いところだけのことじゃなくて、入り口から出口まで電力と国が一体となってやってきている。
　しかも、七一年になりますが、原子力委員会の決定で、ナミビア・ウランの購入など、こういうウラン購入について民間も努力せいという一定の決議があって、それで電力は走ったわけですから、今さら電力だけの責任にして逃れるということはできない話で、国際的にもこの間のウラン購入をめぐる問題についてきちんと、これは大臣、電力会社に調査されたら、電力会社も全部そういう資料があるわけですから、はっきりさせることもできるし、この購入をめぐる国連決議違反など、やはりそういう国際的に通らない話については明らかにしてきちんと不正を正す。
　私は、不正を暴くのが目的じゃないんです。やはりそれをきちんと明らかにして、国際的にも信用を回復する、そういう取り組みを進める姿勢というものが今物すごく大事な時代だと思うんですよ。そのことをやらないと、電力の方だって、何だ、国のお墨つきのもとにおれたちもやってきたんだ、今度のことだって国だって黙っていたじゃないか、ＮＲＣがどう言おうとということになってしまいますから、私は、国の姿勢として、やはり大臣の方がそこをきちんとしていかれるということが物すごく今大事だと思うんです。
　この点は平沼大臣に伺っておきたいと思います。
○平沼国務大臣　お尋ねの国連ナミビア理事会布告につきましては、ナミビアにおける天然資源の権益保護の観点から、先ほども御答弁申し上げましたけれども、国内法的な性質を有するものでございまして、他国に対して輸入規制等の措置を講ずることを義務づけるものではないと承知しております。
　しかし、我が国政府は、同布告及び同布告に関する国連総会決議の政治的な意義を理解して、通商弘報等により、事業者に対して布告の存在と内容を周知したものでございまして、今回、改めて調査をいたしました結果、当時の我が国政府のかかる措置の趣旨に反する取引というのは確認をされなかったところでございます。
　そういう意味で、私どもとしては、御指摘を踏まえて調査をした結果、それに反する取引は確認されなかった、こういうことでございますので、さらに私どもとしては調査はしてみますけれども、今そういう結論でございます。
○吉井委員　国連決議の扱いについては、宮澤外務大臣答弁で当時もきちっとしているんです。前段のお話とともに、後段にもきちんとありますから。三木総理答弁もありまして、国連決議の立場で臨むんだということを我が国としては明確にしておりますから。しかし、その間、先に契約しているナミビアのウランについては、だから六弗化ウランへの転換にして、それで日本へ持ってくる形にする、転換前の契約については公表しないということで隠しているわけですから、そこらについては、それは今のお話で明らかになったというものじゃありません。
　これは、国と電力との関係でなあなあで来ている部分というのは、何も今回の問題だけじゃなくて、やはりそういうところからきちんとしない限り、結局大事なところで癒着を断ち切ることができないということになりますから、私は、引き続いてその調査をやっていただきたいというふうに思います。
　次に、参考人質疑の中で企業倫理の話がありました。原子力村、原発一家の中で、不正につながる問題があいまいにされてきたということがありますが、ＪＡＵＲＤ、日豪ウラン資源開発とか海外ウラン資源開発、国際資源開発株式会社などの役員の皆さん、この中には、日豪ウラン資源開発のように、八〇年に設立されて、当時はナミビアからの輸入などのウラン輸入にかかわってきて、最近でいいますと、実はナミビア問題、今はもう問題ないわけですが、関西電力など電力会社がウランを購入するときの見かけ上の電力の在庫を減らすという、在庫保有の役割を果たすというペーパーカンパニーとしての役割を果たしている、そういう意味合いを持っているところもあります。
　海外ウランの例で見てみますと、九電力が出資して役員派遣し、核燃メーカー、原発メーカーも入っているわけですが、二十七名の役員の方に一億二千五百万円、一人平均四百七十万円ですが、監査役を除く取締役について見れば、一人平均七百三十万円の支給なんです。しかし、ほとんど働かないで、給料だけ取るという形になっているんですね。
　では、その費用はどこがどう負担することになるか。これは、全部電力会社の燃料費に入り、それは総括原価方式によって国民が支払う家庭用電灯料金に加算されるという仕組みになっています。実際に海外ウラン資源開発で働いている方というのは、実際に仕事をしている人は平職員四名しかいない、役員の方がはるかに多いというところです。
　日豪ウランについて見ますと、ここも電力三社、関電、九電、四電、それに伊藤忠が入っていますが、ここでは役員が十二名で、平均大体年間七百三十万円役員の方は得ているわけです。しかし、一年に一日、二時間ほど出席して、大体年間七、八百万をもらっていくという結構な話なんですが、仕事をする従業員の人は役員より少ない八名で、国際資源開発に至っては、役員七名で従業員一名、幾ら何でもひどいというので、これは解散に向かうようでありますが、そういうところで核燃料を扱って、その費用が全部総括原価方式によって電力料金にオンされていくということになりますから、これは、給与支払い明細も私は一部見ましたが、実際に働いていないでそれだけもらっているのも皆わかるんです、見れば。
　私は、細かいところまで大臣にやってくれというようなことを言っているわけじゃありませんが、やはりそういうあり方というものについて、これは大臣としてきちんと調査を指示されて、そして、こういうふうな原子力村、原発一家と言われる中で何から何まであいまいにされていくような、そして、それが結局ツケは国民に回ってくるような、そのあり方を正すということだけは大臣の方でやっていただきたいというふうに思うんです。これだけ大臣に伺っておきます。
○平沼国務大臣　私どもといたしましては、個別の民間企業の役員の給与水準については、企業が独自に判断すべきものだと思っておりまして、当省としてはコメントする立場にはございません。
　また、御指摘の電気料金につきましては、電気事業法上の「能率的な経営の下における適正な原価に適正な利潤を加えたものである」という認可要件に従いまして、国が、申請のあった料金について査定の上、認可を行ってきたところでございます。かかる認可に当たりましては、燃料の購入先である会社の役員報酬まで審査の対象とすることは、ある意味では行政の過剰介入ともなりまして、適切であるとは考えておりません。
　なお、当省といたしましては、今後とも引き続き電気料金に関し適正に対応していくつもりでございます。仮に、ある電力会社のウラン購入価格が他と比較して不当に高いというような場合には、それは事情を調べまして、必要があれば審査をしていかなければいかぬ、こういうふうに私は思っております。
○吉井委員　私は、個々の電力の方の給与そのものについての議論を今やっているんじゃないです。ペーパーカンパニーをいろいろつくって、そういうものが全部オンされていきますと、全部これは国民の負担になってきますから、そういうあり方についてはきちっとするべきだということをまず言っているんです。
　この原子力村、原発一家の中で、なぜ内部告発や批判する者が抑圧されてくるのかという点で調べてみますと、やはりそういう体質がこれまでにはありました。これは、東電、関電、中部電力などで人権侵害裁判が長期にわたって行われて、結局、最高裁判決で、電力の側の憲法違反の人権侵害、抑圧が断罪されて、最終的には和解による解決というふうになっています。いずれも、二十数年もの間、多くの人々が差別、抑圧されて苦しんだり、家族の苦しみも大変でした。
　ですから、東電の不正事件以降、私も、東電や関電の役員の方とお話をしたときに聞きましたら、こういう人権侵害はもうしないときっちり言うてはりました。それは当然のことなんですが、経済産業省としても、内部告発の原子炉規制法上の仕組みをつくっても、実際に人権侵害が行われたりするようなことではうまく機能しないわけですから、この人権侵害というものは起こさせないということについては、大臣としてもきちんとしておいてもらいたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　もとより、事業者において御指摘の人権侵害といった行為が行われてはならないということは、御指摘のとおり、言うまでもないことだと思っております。
　既に、本件につきましては、今御説明があったとおり、事業者と従業員の方々の間で、事業者が従業員を公平に処遇すること等を内容とした和解が成立をしていると聞いております。私としては、まずこうした当事者間の和解の内容が確実に実行されることが重要であると考えております。
　私どもとしましては、本件というものは、人権問題、そして労働問題であり、基本的には両当事者、次いでは国としては法務省、これは人権擁護局、あるいは厚生労働省、これは労働問題の担当となりますので、まずはこれらの関係当局と御相談の上適切な対応を行っていくことが、私は筋からいって妥当だと思っております。
　ただ、経済産業省も、そういう意味では、エネルギー政策をやっておりますから、法務省あるいは厚生労働省、そういったところからいろいろお話があれば、それには適切に対応していく、こういうことに相なると思います。
○吉井委員　先日、西日本新聞が掲載しましたが、公益事業の電力会社が特定政党への政治献金を行ったり政治介入を行っていることを、脱法行為の仕方というのを含めて掲載しておりました。
　この中では、九州電力の労務部が指示している文書、現在人事労務部というふうに言うようですが、この応援している政治家の一覧の中には、自民党の方や自民党系無所属の方が、在籍十九人、ＯＢ十三人の三十二名とかあるわけですが、管理職になると割り当て入党が行われる、断ると人事評価にかかわってくる、そういう問題などを社員の方からも伺ったりもしました。
　西日本新聞が紹介した、九州電力の労務部が部長会議資料として出した文書によると、特別管理職は政治活動委員会、政治団体に加入して支援するとされて、立候補予定者への支援は会社の裁量で行う、会社が政治に介入するということになってきていて、幹部社員の九割、約千八百人が加入を強要されているということがあります。
　この文書の中で、支援内容は、政経懇話会で店長、所長からの要望を参考にして決定する、政経懇話会の構成は、会社の総務部次長、労務部次長、総務課長、労務課長、労務部特別調査担当課長とか、そういう分野の方たちが入って進めていくわけですが、結局、こういうところから人権侵害という問題も出てきて、内部告発をやりなさいと経済産業省は法律をつくってやっているわけですよ。
　しかし、なかなかできにくいという問題も出てきますから、公益事業という本来の役割を果たすということで、こういうふうな新聞に書かれるようなことは電力会社としてはしないようにきちんと正させるということは、これは大臣の方からやはりやってもらう必要があると思うんです。これはどうですか。
○平沼国務大臣　私も、今吉井先生が言われた新聞等をまだ拝見しておりません。しかし、企業というものは、ある意味ではそういう政治活動というものは、最高裁の判例の中からも否定されているものではありません。しかし、いろいろ総合的な観点から判断をしていかなければいかぬと思っておりますけれども、企業がいわゆる政治活動をやるという過程の中で、余り押しつけになるような形ということは、私は個人的にはいかがなものかと思っておりますけれども、私としては、そういう管理職の方々が、ある意味では納得をし、そしてある意味では政治に参画する、こういう意思をお持ちであれば、私は、今の体制の中で特に問題にはならないのではないか、しかし、行き過ぎだとか、そういうものはやはり厳に慎んでいくべきじゃないか、こういうふうに感想を持っております。
○吉井委員　個人の自由な意思、それを人事評価その他を扱うところがやるわけですから、これは個人の自由な意思に基づいての、だれだって、企業の管理職の方だって、どの党に入ろうとみんな自由なんですから、私はそんなことを言っているんじゃないんです。
　ただ、人事労務というところが、会社の機構が人事考課も含めてやってくると、それは明らかに思想、信条の自由を侵すという問題だけじゃなしに、東電、関電で引き起こしたような昇給、昇格差別の問題とあわせて進んできますと、とんでもないことになりますし、結局その体質が、原発事故で住民が危ないと内部告発しようとしても、それができなくなってしまうということになるわけですから、一般的な話じゃなくて、公益事業、しかも原子力を扱うところでそういう人の良心の自由などが脅かされるようなことがあっちゃ絶対ならないわけですから、ここはきちっと大臣としてなさる必要があるというふうに思います。
　原子力村、原発一家ということがよく言われますが、やはりこれは、そういう原子力村、原発一家から個人個人すべてが独立しないことには、電力内部のチェックは働かない。それから、電力と経済産業省の間で癒着が断ち切られないことにはうまく機能しない。原子力委員会や原子力安全委員会が原子力村から独立して、きちんと役割を果たすということにならないとだめだということがやはりあるわけです。
　そういう点では、国の場合は公務員法で縛られて仕事をするということがありますが、独立行政法人になると制約なしに、逆に今度は原子力村の一員として、検査に当たる方が一層のなれ合いを深めたりすることになってくるという問題もありますから、私は、今言ったようなことがきちんとできないと、本当にこの世界というのは、私もひょっとしたら原子力村の村外れあたりにおるかもしれませんからはっきり言うわけですが、やはりそういうことはきちんと言わなければならないというふうに申し上げておきたいと思います。
　次に、配付資料の四のところで、まず最初に保安院長に伺っておきますが、公称肉厚と基準肉厚ですね。これはちょっと下の方を省略しておりますが、大体センターラインから上の方の断面です。配管断面と思ってもらったらいいんですが、基準肉厚に対して腐れ代ないしは安全係数というのを掛けたのが普通、公称肉厚ですね。そういうことになるんですが、維持基準とよく言っているのは、どこに線を引っ張るという話になりますか。
○佐々木政府参考人　先生の御専門でございますけれども、材料の強度は基本的に応力で評価をする、材料の許容応力を下回ることを確認するという考え方でございまして、諸外国におきましても、ひび割れ等に対しましての許容基準は、基本的には応力で評価することになっております。私ども、今おっしゃいました維持基準、健全性評価に関する基準につきましては、こうした考え方をベースに今後検討してまいりたいと思っておりますが、現行の基準で申しますと、ここのいわゆる必要最小肉厚といったものは、配管の場合でございますけれども、いわゆる簡易な計算式に、一次応力だけで計算する方式と、詳細に応力解析をして応力を求めるという方法と二通りが今の基準でも認められているところでございます。
○吉井委員　いや、その計算で出したものというのはわかった話なんですが、計算で出して、もちろんそのとおり物をつくるんじゃなくて、腐れ代なりなんなり考えた公称肉厚に当たるものを大体材料を選んでつくっていくわけですよ。そのときに、今度維持基準とおっしゃるからには、では、どこに線を引っ張って、それで、ぴかぴかはともかくとして、もともと腐れ代分というのは、そういう腐食その他も考えて、それでも強度がもつようにということで考えるわけですから、どこに維持基準というものを考えていくのかということがあって物を言ってはると思うんですね。その維持基準等を議論しながら、実はそれが非常にあいまいなものであって、はっきりしていないということが今のお話でわかりました。
　この配付資料の五のところにも、少しポンチ絵的に書きましたが、福島第一原発三号機の制御棒駆動水圧系配管で、基準肉厚は三ミリ、下の方のラインですが、これは設計時には公称肉厚六・四ミリでやっているんですが、実際には、ここで調べてみれば傷がぐっと入ってきて、一・九ミリしか健全な肉厚部分がなかった、そういう傷が生じていたというものがありました。
　右の方に、福島第一原発四号機の再循環系配管でも吐出側で、基準肉厚を割り込むかどうかという傷が生じていたというのが、このポンチ絵に示すように、皆さんからいただいた資料を絵にかいてみれば出てきました。
　維持基準という線を引いたら、定期検査のときに、この維持基準を満たすところまでであれば検査は合格する、基準肉厚を割り込むような傷の発生は次の定期検査までは起こらないということになるのかどうか、この点はどういうふうに考えてはるんですか。
○佐々木政府参考人　今先生がおっしゃっております基準肉厚について、今の基準の考え方にも、いわゆる簡易式によって最小肉厚を算定する方法もあるし、応力の詳細解析を行ってこれが必要な最小肉厚とする場合もあるわけです。
　今後、我々が今検討しようとしております維持基準というのは、応力の解析による方法によろう。では、いわゆる傷の進展というのを破壊力学上どのように予測するかが問題になるわけでございますので、私どもが今後考えていきたいと思っておりますのは、詳細な応力解析による必要な肉厚に対して、進展がどの程度の期間で進むかということを、破壊力学に基づく予測を詳細に行った上で、それに一定のマージンを考慮して、どの時点で取りかえるべきであるかとか、そういう議論をすることになると思います。
　いずれにしても、今後のこうした考え方については、いろいろな専門家の御意見を踏まえながら検討していくことになります。
○吉井委員　福島第一原発三号機の制御棒駆動水圧系配管の場合で、基準肉厚を割り込んだ傷が生じたわけですが、前回の検査では基準肉厚を割り込むものはなかったとしているわけですね。今度調べたら、三ミリ必要なのに一・九ミリしかないものもあった。それどころか、いろいろ調べておったら、私が八月二十九日に調査に行ったときには損傷率が六〇％だったんですが、あれは九月の終わりごろでしたか、発表があったときには、損傷率が八六％にふえておるんですね。そのときに、一・九ミリまで健全部分が減ってしまった、ちびてしまったというどころの話じゃなくて、貫通してしまったというのが三本見つかったんですね。一昨日でしたか昨日でしたか、新しい発表では、貫通したものが七本もある。
　ですから、前は大丈夫だった、前の定期検査のときは大丈夫だった、維持基準以内だったというふうに考えておったとしても、運転中に、維持基準どころか技術基準を割り込むものが出てくる、その可能性というものは否定できないというのが現実に起こっている問題だと思うんです。この現実はどうですか。
○佐々木政府参考人　今御指摘の福島第一・三号機の制御棒駆動水圧系のクラックでございますけれども、かなり長期間においていわゆる非破壊検査等の対象になっていなかった。この配管部分の損傷の原因が海塩、海の塩によるものだということがわかってまいりましたが、その後、東京電力におきましてこれらの配管に塗装をやったということで、なかなか表面からの監視ができなかったという現実が一方でございます。
　私ども、今先生の御指摘は、傷の進展が本当にきちんと把握できるのかという御指摘だと思います。我々もその点につきましては、もちろん、データがあるいろいろな既存の材料、また、新しい材料については必ずしもそうしたデータの蓄積がないものももちろんございます。したがいまして、一番大切な傷の進展の予測については、あくまでもいろいろなデータに基づいて考えるべきでありまして、そうしたデータが不十分であるものについては、既存のデータと同等もしくは保守的に考えて傷の進展を考えていくというような謙虚な姿勢で臨むのがやはり科学的、合理的な態度だと思っておりまして、そうしたものは、個別個別のこれからの検討の中で十分議論をさせていただきたいと思っております。
○吉井委員　炉心シュラウドの応力腐食割れ問題については、浜岡原発四号では、昨年見つからずに、ことし急に六十七カ所傷が見つかった。これは、急に傷がふえるというのもおかしな話でして、つまり、傷を見つけるのは相当な熟練を要するというのが、実は浜岡原発へ調査に行ったときに技術系の幹部の方が言うてはりました。実際に、水中でカメラで見るわけですから、簡単な話じゃありません。
　それから東電の方の福島第二原発の四号機の再循環系配管の方では、新たにまた三カ所傷が見つかってくるなど、要するに、検査をきっちりやっていけば見つからなかったものが見つかってきたりとか、同じ時期に時間をかけてやっておればさらに見つかってきたりとかいうふうなものが随分出てきているわけです。ですから、検査技術が十分確立しているとか、検査機器の開発が完璧なものだとはそもそも言えないのが実態だというのがこの間出てきた問題だと思うんです。
　松浦原子力安全委員長の方に伺っておきたいと思うんです。
　そもそも、制御棒駆動水圧系配管の検査など、検査機器の開発とともに、やはりあの場合は格子状に組み込まれているものですから、配管をくぐって真ん中の方のものを調べるのは非常に大変と、実態としてあるわけです。それから、再循環系の配管にしても制御棒駆動水圧系の配管にしてもシュラウドにしても、コアシュラウドにしても、外へ出してしまったら見るのは簡単にしても、実際、燃料交換時以外、水中にあるものを検査して傷を見つけるのは、まして傷の深さを正確に測定するというのはなかなか困難の多いところです。
　この点では、せんだって内閣委員会でお答えいただいたときに、シュラウドに関しては、炉心の中で目で見てもなかなか見つからない、非常に難しい、今後技術開発を進めて、より詳細に把握できるような技術になることを期待しておりますということ。それから、制御棒駆動水圧系配管については、あの装置は非常に検査がしにくい構造だ、今後ますますその技術開発を進めて、より詳細にきちっと実態把握できるようにしないといけない、安全委員会としても開発を期待すると。それから、再循環系については、私の今お示ししました絵にあるような状態だったものですから、測定に誤差もあるし、これは当然対応しなければいけないものだという御答弁をいただいているわけですが、私は、大事なことは、検査機器の開発、検査技術や手法の開発というのは今日も非常に大事な問題だ、そのことにやはり相当力を入れていかないことには、実際には、定期検査のときにきちっとすべてがわかるわけじゃなくて、目こぼしもあれば後から次々出てくるものもありますから、今改めて、この検査機器の開発とか検査技術や手法の開発に相当力を入れなければいけないというふうに思うんですが、前回は内閣委員会でその趣旨の御答弁をいただいておりますので、改めてこの委員会で確認しておきたいと思うんです。
○松浦参考人　安全委員会の松浦でございます。
　今先生御指摘のように、先日の内閣委員会で、先生の今引用されましたとおりに私は申し上げました。現在も、そのようなＳＣＣに関する検査技術の開発については、今後相当に力を入れていくべきだというふうに考えております。
○吉井委員　安全委員会としてのお考えを今伺ったんですが、保安院長はさっき、これからデータに基づいて考えていくべきだというお話なんですが、そもそも、そのデータを正確にきちんとつかむということがなかなか難しいというのが現状なんです。だから、検査機器の開発とか検査手法の開発そのものに今力を入れないと、簡単に維持基準だ何だというようなことを論ぜられるような水準じゃない、このことをきちっと押さえておかなければいかぬというふうに私は思います。
　そこで大臣、以前本会議でもうちの塩川議員が質問しておりますが、東電の南前社長が、維持基準があれば伸び伸び仕事ができて、隠し立てしないで済むという発言があったことを取り上げました。
　これは、維持基準があってもなくても、まず一つは、隠し立ては絶対してはならぬ。それからもう一つは、軽微な事故であってもすべて報告させ、公表させ、それをどう評価するかは、それは国も評価するでしょうし、在野の専門家の方も評価するでしょうし、国民の皆さんも評価するでしょうし、軽微なものであっても、隠すんじゃなくて全部オープンにして、それをどう評価するかは主に専門家の方が中心になって評価をするということでいいわけですから、やはりそういうことを求めていくということが大事だと思うんですが、せんだっての南社長の発言なども踏まえて、大臣のお考えをここでちょっと伺っておきたいと思います。