Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増田参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、田中先生と同じで、現行の、今の法律以上に、やはり今回は、規模による適用を考えるべきだと思っています。基本的な考え方は、ガバナンスに対する考え方は同じだと思いますけれども、だけれども、やはり、先ほど来ありましたように、大規模の、某日大さんみたいなところと、それから幼稚園のところで全然違うと思います、ガバナンスの仕方は、あってしかるべきだと思います。その辺は法律の適用に当たって考えていただくというのがいいのかなと思います。
　実際、私学助成法というのがございますけれども、ここは、一千万円以上交付される場合は、補助金が出る場合は、会計監査人が監査に入っています。これについていろいろ話を聞いていますけれども、やはり、規模によって当然ガバナンスに差があってもしかるべきじゃないかというのは、会計士の間でも議論はしていますので、そういう意味では、是非そういった適用を考えていただくというのが一番いいのかなというふうに思います。
　以上です。
○堀場委員　日本維新の会、堀場幸子でございます。
　本日、参考人の皆様、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　私たちはこの文科委員会で私立学校について様々議論をさせていただいているところですけれども、私ども、党内でもこの議論をさせていただいたときに、やはり懸念点として出ているのは、先ほどから申し上げております、大学等の大きなところと小さな幼稚園等々が本当に一緒にやっていく、同じ一つの法律でやっていくことが大丈夫なのかということについての懸念というものがあったということだと思っています。
　手厚い税制優遇を受けている学校法人だから、公益法人にふさわしいガバナンスの抜本改革というものが、法制度として法制化していくことが非常に重要なんだという議論からスタートしていると承知しております。権限の分配とか建設的な協働と相互の牽制というのがポイントであるということも重々承知しているところですけれども、やはり、一部の例外を除いて、ほぼ一律で学校法人にかかってくるということについて、少し現場の意見を聞かせていただきながら、本日は御質問をさせていただきたいなというふうに思っております。
　まず最初に、藤本先生にお伺いしたいと思っています。
　このルール、組織論ですね、今回、ガバナンスですので、経営の体制であったりそういったものを法で決めることになっているんですが、ちょっと細かいかなというふうに思っている部分があります。特に人材確保という点において懸念等があれば教えていただけますでしょうか。
○藤本参考人　ありがとうございます。
　やはり、全国津々浦々、様々な状況が異なると思います。同じ人数であっても、例えば、大都市であればいろいろな方に幅広く人脈を持つことも可能であるというふうに考えますが、本当に小さな町の、本当に限られた中で、幼児教育に豊かな示唆を与えていただけるような方が本当に見つかるかどうか。そういうことは、いろいろな地域を考えただけでも、なかなか現実は難しいのではないかなというふうに思います。
　そんな中でも、きっと私立幼稚園の園長先生方、理事長先生方は、走り回って何とか人材を見つけられると思いますが、やはり、その中で、大きな大学法人がそこに使うエネルギーと比べると、はるかに大きな負荷を、小さな幼稚園はずっと使い続けるということも是非御理解をいただきたいと思います。そのことをイメージした中でこういう法案を、これを作ったら地方の小さな幼稚園はどうなるんだろうということを是非想像しながら作り込んでいただきたいなというふうに思います。
　以上です。
○堀場委員　ありがとうございます。
　理事会が五人ということも決まっていますし、それ以上の人を評議員にということなんですけれども、この人数を考えても、さっき藤本先生がおっしゃっていた、園児がどんどん減っている中で、園児と先生の数と組織の大きさというものが見合っているのか、こういった点も注目をしなければならないですし、法を作るときに、やはりしっかりとそこの点を考慮しなければいけないのかなというふうに思っています。
　一方で、組織の透明化という議論もありました。税制優遇や公費の助成を受けているから公共性の確保のためにということもありますけれども、そもそも学校ですよね、なので、自らを律するということを多くしている学校が多いと思います、甘くていいんですよということではないと思います。そういった点から考えて、やはり自主的に様々行っているところだったのではないかというふうに思っています。
　今回、大きな大学と、それ以外の、都道府県がやっているその他の学校法人の相違点というところで、例えば計算書類、事業報告等、これが、全て誰でも閲覧ができるようにするのと、一部しかできませんというところとかで配慮をされているというふうに聞いているんですけれども、この配慮は、私は逆に、別に透明性を確保したしっかりとした経理をしているのであれば、その配慮ということよりも、やはり人の確保とかそういった点で差があってよかったんじゃないかなというふうに思っているんですが、田中先生にお伺いしたいんです。
　こういったところ、差をつけるときに、ここは情報公開なので、透明性を確保するという観点からは見られる方がいいんじゃないか、若しくは、財産目録についても、報酬の基準とかいうことであるならば、別にこれは閲覧してもよかったんじゃないかなというふうに思う一方で、さっき申し上げました人員の配置等では配慮が必要だったのではないかというふうに考えるんですが、この点について端的にお願いできますか。
○田中参考人　堀場先生、ありがとうございます。
　特に書類の閲覧など、財産目録や計算書類の閲覧に関しては、規模の小さい幼稚園でありますとか私立小学校の場合ですと、非常に近い地域にライバル校というものが存在するわけですよね。その中で、誰でもその予算を見られるということはかなり厳しいというお声があったと思います。
　私は直接は、文部科学省の方の方がお詳しいと思うんですけれども、私どもの理解でも、そういう意味では、やはり非常に近接しているところにライバル校があるところ、それから大学の場合には、もちろんライバル校はあるわけですけれども、それぞれ、そういうことで揺らぐほど小さくはないということでございますから、やはり、公平性が非常に担保されるべき大学、短大においては、どなたにでもそういう書類を開示するということが必要だろうと思っておりますので、それを、やはり経営基盤が弱いわけですね、確かに、本当に百名未満、若しくは二十名ということも先ほど藤本先生がおっしゃっていましたけれども、そういったところでの経営の御苦労と、数千人若しくは何万人もいるような大学とでは、なかなか比較はできないということで、そこに関して、大学、短大の方に厳しい基準を当てはめることは妥当であると思います。
　人員に関しても、かなり猶予はしていると思います。かつては、評議員会は理事会の倍以上ということが求められていましたが、それを下げましたので、理事会よりも一人でも人数が多ければよいということで評議員会の数を定めていますから、そうしますと、理事会が少なければ評議員会のメンバーの数も少なくて済みますので、そういう意味では人員確保もちゃんと視野に入れています。
　本当に数名で評議員会、ごく数名で理事会を開くという小さな学校法人さんも、小学校、幼稚園でおありになるというふうに考えておりますので、そこで今回は一応対応できるだろうというふうに理解しております。
　もちろん、非常にきめ細かい点では今後も中長期的には更なる微調整が必要だろうと思いますが、今回はこの形が非常に、全私学が一丸となって私学のガバナンスの透明性を高めるというところで合意に達していることが非常に大きいと考えておりますが、そこは御評価いただければと存じております。
　以上でございます。ありがとうございます。
○堀場委員　ありがとうございます。
　この法律自体に対する評価という点でいうならば、必要だと思っています。やはりガバナンスというものは一定のルールが必要なのではないかなというふうには考えています。だけれども、これが一部上場の大きな株式会社と地域にある零細企業と同じルールでやりなさいと言われるのには無理があるんじゃないかなという点を懸念をしているということですね。
　あともう一つは、やはり、都道府県によって幼稚園とかにこれを指導していくわけですけれども、この法律が始まったときに、都道府県で指導する量がかなり多いですので、この二年という歳月が本当にふさわしいのかという点についても様々議論があるのではないかというふうに思っています。
　一方で、いろいろなことを社福に合わせていくということを念頭に置かれて作られていたというのは先ほどお話もお伺いしているんですけれども、増田先生にお伺いしたいのは、いろいろなものを寄附行為で決めるというふうになっています。これは、幼稚園とか小さな学校の方はそれでいいのかもしれないんですけれども、一方で、やはり不正が見受けられた大きな大学等で様々なことを寄附行為で決めるということ、これについての御所見を、ちょっとお時間がないので端的にお願いできればと思います。
○増田参考人　御質問ありがとうございます。
　寄附行為というのは、会社ですと定款に当たるものですよね。だから、そういう意味じゃ、その中で決めるというのは、本当は定款そのものについても一定の法律で縛る必要があると私は思っていまして、今回も、新しく改正される法律案としては、その内容については我々としてはちょっと異論があるわけですけれども。
　基本的に、例えば財務情報の話が出ましたけれども、財務情報については、先ほどちょっと申し上げましたけれども、私学助成法で、既に計算書類を作っていまして、それについての監査もしている部分がございまして、そうでないところもそれなりに作っているわけです。ですから、我々の提案のときは、一定の方式によって同じように公表したらどうかという提案をしています。
　先ほど来、人の問題もちょっと出ましたけれども、我々は、例えば評議員なんかは、むしろ非常に数少なくていいんじゃないかというふうに提案しています。
　今回の改正案では教職員もなれるというようなことになっていますので、全然枠が違いますよね。ですから、推薦のところは文科省さんの方に聞いていただいたらいいと思うんですけれども、そういう意味じゃ非常にフレキシブルになっているところはあると思うんです。
　ただ、ガバナンスという面では、やはりもう一歩と、不十分だというふうには言えますけれども、それなりに進んでいる部分があるというふうに思っております。
　よろしいでしょうか。
○堀場委員　ありがとうございます。
　そうなんですよね。この私学の学校法の改正だけじゃなくて、私学の助成法とか、様々な法の中でガバナンスというものをつくっていくことは可能じゃないかなと思っています。
　だからこそ、この私学の、学校に関してというところでいうと、もう少し丁寧な組織論があってもいいんじゃないかなというふうに思っています。
　現場の感覚がないというのが私はちょっと重要ではないのかと思っています。評議員の方々が現場の感覚がないとは言わないですけれども、例えば、今、やはり、地域とのコミュニケーションであったりとか、地域のニーズを酌み取る、幼稚園とかは特にそういうのが多いと思うんですけれども、そういったことをスピード感を持って対応しなければならない時代だと思っています。一方で少子化が進んでいる、子供たちのことを考える、その点に関してでも、やはり、子供はすぐ大きくなってしまいますので、スピード感を持って対応するということが非常に重要になってくるんですけれども。
　藤本先生にお伺いしたいんですが、そういう十人とか十二、三人とかというところで、組織の中で評議会の人たちが、地域の人に、園長先生とかが、理事長さんとかがいろいろなところにお願いに上がって、探してきて、そしてやっていく。そして、協働と牽制だとは思うんですけれども、同じ方向を向いてやっていく人をやっと見つけることができたということになったとして、でも、やはり、藤本先生は、この間お伺いしたときも、園児一人一人のお顔も名前も分かっている。そういった方が現場でこういうことをやりたいなというふうにやっているときに、そういった地域のニーズを取り入れたり、現場の感覚を取り入れるということをこの組織の中でやっていくということに対する御所見、意見、どういうふうに思っていらっしゃるのか。
　つまり、なかなか、組織の大きさが幼稚園の大きさと見合わなかったときには、何かスピード感を持ってやっていくのが難しいのか、難しくないのか。若しくは、なかなかそれが今後難しくなっていくんじゃないかというようなことも含めて、御示唆があればお願いしたいと思います。
○藤本参考人　ありがとうございます。
　一言で言うと、難しいというふうに思います。ただ、それは幼稚園に限らず、大学法人でも全部難しいのかなと。大学だから簡単に、示唆に富んだ教育を、大学運営を、経営の面でもあらゆる面でしっかりとサポートできるような方が安易に見つかるかというと、やはりそうではないと思うんですね。その上で、幼稚園となると更に難しいのかな。しかも地方となると、やはり人材も限られますし、もう少し離れたところであれば、あの人が有名だから、あの人を知っているからといっても、なかなか、交通費とか考えると、どうしても、地元の限られたエリアの中で探すということが出てくるというふうに思います。
　そういう意味では、やはり非常に難しいということには変わりがないというふうに思っております。
　以上です。
○堀場委員　ありがとうございます。
　やはり、この法律を考える上には、正しい配慮、先ほどおっしゃっていました正しい配慮というのはどういうものなのかということをもう少し議論しなければならないのかなというふうに思っています。
　お時間の方が余りなくて、福原先生に御質問したかったんですが、ちょっとできていないんですけれども、今、こういう議論をさせていただいてきました。やはり、小さなところであろうと、大小かかわらず、自主的にコンプライアンスを厳守するということは、自らを律するということですので、可能だというふうに思っております。
　福原先生、少しお時間がないんですけれども、最後に、今こういう、るる議論をしてきました、大小にかかわらず組織の体制をつくっていくということに関して、特にまた、寄附行為で定めるとか、そういったところに関して御意見を頂戴できればと思います。
○福原参考人　貴重な、御示唆に富んだ御質問、ありがとうございます。
　まさに、この法案が成立した暁にどのように運用していくかというときにおきまして、寄附行為自治という形で委ねられた部分につきまして、まさに作成例を審議会の方でも用意をいたしますし、何よりも、先ほどお話がありましたけれども、小規模校、そういったところの制度対応コストを軽減をするという努力、また、人材の確保という意味では、現在、文科省の私学部の方におきましても様々な経営相談を実施をしておりますし、私が今所在しております事業団におきましても、全国の学校法人に向けて様々な研修また経営相談というものを行っておりますので、こういったものを一層充実していくという形を通じて、法案の無理のない実施というものに当たっていく必要があるのではないか。
　そしてまた、各学校種ごとにあるソフトローとしてのガバナンスコード、こういったようなものを再整備することによって各学校法人の負担を少なくして、そして、この法案の目的が達成できるように一丸となって、法令のみならず、様々な関係者の努力によって実現していくことが必要であろうというふうに今改めて再認識をさせていただきました。
　貴重な御質問、ありがとうございました。
　以上です。
○堀場委員　お時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。
　本当にこの課題、いろいろなところがあるなというふうに思っておりますので、またもう一度質疑があると思いますので、先生方の御意見をしっかりと頂戴いたしまして、法案の策定に取り組んでまいりたいと思っております。
　本日はありがとうございました。
○鰐淵委員　公明党の鰐淵洋子でございます。
　本日は、参考人の皆様、お忙しいところ、国会までお越しいただきまして、また、貴重な御意見を賜り、心より感謝を申し上げます。
　また、皆様におかれましては、我が国の学校教育を支えている私学の振興にそれぞれの立場でこれまで御尽力をいただいていますことに心から敬意を表し、また感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　それでは、まず、私学が取り組むガバナンス改革について、これまでも御意見をいただいておりますが、改めて四人の参考人の皆様にお伺いをしたいと思っております。
　私学学校は、先ほどからお話がありますとおり、質また量、この両面から我が国の学校教育を支えている、また大きな役割を果たしていただいております。これからも社会のニーズに応えていただいて、何よりも学生とその保護者の期待に応えるためにも、不信感を高めるようなことがあってはならないと思っております。
　その意味でも、ガバナンス改革ということは最重要課題の一つであるかと思っております。そして、その改革に当たりましては、私学にはそれぞれ建学の精神がございますので、その精神に基づきまして、多様な個性、また豊かな活動が展開されております。そこをしっかりと重視しながら、自ら主体性を持って改革をしていくことが重要であると思っております。
　ですから、ガバナンス改革は目的ではなくて手段である、先ほどもお話がございました、一つの手段であると思っておりますけれども、そういったことから、私学が取り組むガバナンス改革について、四人の参考人の方から改めてそれぞれ御意見を頂戴したいと思います。
○田中参考人　鰐淵先生、どうもありがとうございました。
　ガバナンス改革、先ほどから申し上げておりますように、私学の建学の精神というものは守り、そこに独自の教育理念というものを実現していくことが大事だと思いますが、やはりコンプライアンスですとか規範から外れることはあってはならないということで、そこについては私学全体が共通の認識を持つことも必要だと思っております。
　それで、その意味では、私学法というものが幼稚園から大学まで様々な形態の学校法人を包み込む形でございますが、そこで、共通の危機感といいますか、自己を律するという気持ちを新たにするということが重要だと思っております。
　その意味で、今回の私学法の改正は、大変我々にとってもありがたいと思います。我々自身も自らを律しなければならないと思っているところに、その共通理解をお互いに進めるということのきっかけになるというふうに感じておりますので。
　先生おっしゃるように、ガバナンス改革は手段であって目的ではない。よりよい質の教育を児童生徒、学生に提供することが我々の使命でございますので、その意味では、自らを律するためには、今回のガバナンス改革の法案、改正は非常によい機会を与えていただいたというふうに存じております。
　以上でございます。
○増田参考人　どうも、御質問ありがとうございます。
　ガバナンス改革というと何か非常に分かりづらいんですけれども、先ほどちょっと申し上げましたけれども、要するに、業務執行体制の改革ということなんですね。だから、業務そのものを変えるということじゃなくて、執行する体制を変えるということなんですね、改革していこうと。そういうことにおいて、先ほど最初に申し上げましたけれども、今回は一歩前進ではあるけれども不十分だというふうに申し上げました。
　基本的に、執行体制というのは何かといいますと、いわゆる内部統制だとか、全社的なリスクマネジメント、あるいはそれを含んだガバナンス体制という点ですけれども、そういうものを求められるわけです。
　非常に分かりやすく言いますと、一つは、不正の話をちょっとしますと、不正のトライアングルと学者の方は言われますけれども、動機があって、機会があって、正当化できるということであれば人間は悪いことをしてしまう、あるいは不正を働くようなことになってしまうんだというのがその学者の議論なんです。
　我々から見ますと、例えば、おなかがすいた状態で神社にお参りに行ったというときに、誰も見ている人はいない、その神社の方の、神様からの贈物だというふうに本人が思ってそれを食べてしまうということになりますと、動機としては、三日も食べていなかったということで、うんとおなかがすいていますから、つい食べてしまうわけですね。それは動機ですけれども。そのときに、それについて、やはりチャンスがあれば、周りに見ている人がいないし、誰にも文句を言われないという状況であれば、食べてしまうわけですね。結果として、やはりそれについて正当化するわけですよ。これは神様の贈物だというふうに正当化するわけですけれども、これについて、不正のトライアングルなんて学者の方は言われます。
　これはどういうことを言っているかというと、実際に執行する側と、それからチェックする側、それから、言ってみれば、全体について、その正当化するということについても、いいのかどうかという判断をする側ですね。
　国の権限でいえば、国会と行政と司法という三権分立になっていますね。先生方は皆さん、もちろん、そういうチェックする側が入っているんだと思うんです、私は。国民の代表として、それぞれのお立場で参加されているわけですね。
　だから、そういう意味では、私は、それは一つは評議員会だと思っているんですよ。その役割は評議員会が担うべきであって、先ほどちょっと申し上げましたけれども、その評議員というのはあくまで学校法人が選任しているわけですね。しかも、それは人数も非常に少なくていいんだと思う、逆に。今までは理事会の以上だとか倍だとかという話がありますけれども。そうでなければ、実際議論なんかできませんよね。本当に思っているのであれば、三人でも五人でもいいわけですよ。
　そういう体制がガバナンスとして求められているわけであって、執行する体制というのは、理事会、理事長以下が執行するわけですから、これは権限、万能なんです、今も。これからも万能だと思います。それをチェックする側が監事なり会計監査人だ、こういうふうなことだと思いますね。しかも、それを透明性を持って見ていくというためには、ちゃんと公表して、判断していただくというのがやはり必要なんだと思いますね。
　ガバナンスについての話は、私としてはそういうふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
○福原参考人　鰐淵先生、御質問ありがとうございます。
　ガバナンスの問題というのは、もう先生方御承知のとおり、やはり、個々人の不純な動機が組織の価値や組織の力といったものをそぐことがないように、しっかりと、組織のための目的を達成することができるような仕組みを整えておくということであろうかというふうに存じております。
　したがいまして、個々人の我欲や不純な動機によって組織の運営が左右されてしまう、それが、ましてや未来社会を支える人材を育成するという学校を経営している法人という組織がそういうことがあっては困るというのが、今回の学校法人におけるガバナンス改革の原点だったかというふうに思います。
　そして、冒頭で申し上げましたように、そういった守りの学校法人のガバナンスに加えて、今まさに、少子化、そして様々な成長分野への人材不足、こういったものを控えて、攻めのガバナンスとして学校法人たる組織がしっかりと充実する、強靱化していくということにも堪えられる、そういう法案が成立することを願っている、こういうことでございます。
　御質問ありがとうございました。
○藤本参考人　ありがとうございます。
　私も、やはり私学が社会的な使命と、そして透明性をしっかりと守っていくという中が前提でありますが、やはり建学の精神、教育の自由というものがガバナンス制度の中でしっかりと守られるべきというふうに思っております。
　釈迦に説法かもしれませんが、いわゆる教育の先進国である北欧、福祉の先進国である北欧は、最初、福祉をまず優先しておりました。ケアがあって、その後にエデュケーションだという。ＣＥＣＥという、ケア・アンド・エデュケーション。しかしながら、いつの時代の中で、やはりまずは教育の方が優先なんだということで、多くの北欧諸国は、エデュケーション・アンド・ケアということで、ＥＣＥＣということをＯＥＣＤを始め世界の教育先進諸国は掲げております。
　私が先ほど、今回の法案が福祉寄りになっていくのではないかという危惧を申し上げましたのは、世界の流れに逆行するのではないか。私は今回のことが全ていけないなんてとても思っておりませんが、ちっとも思っておりませんが、しっかりと、世界の潮流は教育なんだ、教育というのは自由なんだ、ＯＥＣＤが言っているエデュケーション二〇三〇というのは、まさしく子供の自由、学習の自由というものを非常に大事にしています。その世界の潮流に離れていくようなことがあってはいけない、そのことを意識してこれからも、ガバナンスづくりも検討していっていただきたいな、そんなふうに感じております。
　以上です。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　それでは、田中参考人と福原参考人にお伺いをしたいと思います。
　今、ガバナンス改革ということでそれぞれ貴重な御意見をいただきましたが、これを取り組むに当たりまして一つポイントとなりますのが、これも参考人からいただいておりますけれども、理事会、評議員会を始め、学校法人運営に関わる全ての方々が、学校をよりよくしていこうという共通認識の下、相互に牽制し合いながらも、対立ではなくて、協働して一体となって学校運営を行っていく、協働というお言葉を先ほどいただきましたが、これが大事になってくるかと思います。
　しかし現実は、僭越ながら、なかなか大変な、難しいことではあると思いますので、改めて、それぞれのお立場、これまで様々な御経験をされておりますと思いますので、是非、対立ではなくて、協働して一体となって学校法人運営を行っていく、その上でのアドバイスというか御指導をいただければと思います。
○田中参考人　鰐淵先生、ありがとうございます。
　協働するということは非常に大事なことでありますが、ともすれば、お互いに批判をするということになりますので、そこはやはり、学校法人を運営している理事会が、どういう学校にしていくか、どういう教育を提供するかということの理念と価値観をよく共有する必要があると思うんですね。それを評議員の方々、また在校生やその保護者の方たちと共有することが重要であると思っております。
　そして、今までの中でも、今回の私学法の改正が不十分ではないかという御意見も出ているようでございますけれども、例えば理事会の暴走ということが起こることに関して、今回の改正で不十分とは思えないのは、まず、監事を理事長が決めることはできないんですね。今回は、評議員会が監事を選任することになるという御提案でございます。ですから、理事長が好き勝手な人を選んで、好き勝手なことを言っていただくということができない。監事は中立の立場から間違いがあれば指摘をするということでございます。
　それから、評議員会を国会に例えるのも難しいと思います。国会議員の方々は、いわゆる行政に関する専門家であり、立法に携わるわけでございますが、そこは立法府の、立法を預かる、官僚の方たちや大臣の方たちと同じような手腕というのをお持ちでいらっしゃいます。
　しかしながら、例えば評議員の方ですと、企業経営している方ですとか、評論している方とか、弁護士の方とか、公認会計士の方ですが、直接教育という現場若しくは学問研究というものに携わっていらっしゃらない方が、何が大事かということを、最高議決機関となることは、実は誤りを招く可能性があります。
　例えば、アメリカの場合に、トランプ大統領になったときに、ＣＤＣ、疾病対策の、感染症対策の本部でございますが、そこの予算を半分にしました。半分にしたときに、ＣＯＶＩＤ―19、いわゆるコロナのパンデミックが起きる。それに対して、アメリカは二百万人を超える亡くなる方が出るわけですが、対応が一番遅れた国でございます。それは、学問とか研究というものが大事だということを、大統領の考え方によって進めたからですよね。やはり、それを止めるだけの知見というものが必要である。
　それと同じようなことが大学や小中高でもあると思いますが、今こういうことを教えることが大事だ、それから、これはもう時代遅れだから要らないんだというときに、いや、これも残しておかないとまずい。今、新しい時代にはこういう教育が必要である、例えば、今、小学校ではタブレットを使うということもして、パソコンも使うということで教育を進めているわけですが、そういうものも必要だけれども、これは残しておかなければいけない、知育だけじゃなくて徳育も必要だというのは、現場でお子さんを預かっておられる方が一番よくお分かりになるわけですけれども、そこのところを、例えば、藤本先生がおっしゃっているように、現場のことを御存じない方たちが最高議決機関になるということには危険性があるということであります。
　ただ、大所高所から、理事会が外れた場合にはそれを止めるのが評議員会であると思いますし、特に、そこに関して厳しい目をお持ちなのが監事の方であります。
　ですから、今回も、理事長が理事を決めるのではなく、選任機関が理事を決めて、理事が理事長を決めるという考え方になっています。ですから、今まで、独断専行できる理事長が理事を決め、評議員を決め、監事を決めるということではない形になりますから、その意味では、今回の改革はかなり、不十分という点はちょっと私どもには考えにくいんですね。すなわち、独断専行する者がそういうことができないような仕組みを全部取り入れていると思います。
　ただ、大事なことは、やはり、ステークホルダーは児童であり、生徒であり、学生である、その保護者であるということでございます。そこに向いて教育というものを進めていくことが重要だというふうに存じております。
　以上でございます。
○福原参考人　ガバナンス改革を実施していく上において、特に、理事会、評議員会等が建設的な協働と効果的な抑制、牽制をしていくという制度のたてつけにおいてどういう取組が必要かという御質問であったかと存じます。
　まさに、この建設的協働という言葉は、意思決定のレベルにおける分配において最重要な、その学校法人の在り方を決めるような基礎的な事項又はこれに準ずる寄附行為の変更といった、その学校法人の存立に関わるというようなところには、まさに全員がどうしたらいいのかということを真剣に考えていただきたいということで、そういった議題が絞られているものというふうに思います。
　そして、その他の点につきましても、やはり、評議員会が様々なステークホルダーの意見を学校法人の理事者側に伝える、そういうことを通じて、学校法人の運営が時代や社会のニーズに合致したものになるように持っていくという意味でありますので、その点では、相互の、理事や評議員の選任の過程、そして理事会や評議員会が開催されるに当たっての会議の運営の方法、こういったものがとかく議事録の作成に向けて形骸化しているという御指摘も間々あるところでございますので、そういった理事会や会議体の実質化、また、そういうことに携わる方々の研修や研さん、こういったもの、また、それをサポートする職員の方々の研修や研さん、こういったようなものを努めていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　まさに、ガバナンス改革をルールとか文字の上だけのものにせず、そういった取組によって実質化していくということが大事だというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○西岡委員　国民民主党・無所属クラブ、西岡秀子でございます。
　本日は、田中参考人、増田参考人、福原参考人、藤本参考人様、大変お忙しい中に国会にお越しをいただきまして、これまで大変貴重な、御示唆に富んだ御意見をいただきましたことに、まず心から感謝を申し上げます。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　私立学校のガバナンスを強化していくというところについては、各参考人の先生方も一致した御意見だと思いますし、私たち委員も同様の、そこには一致した意見を持っているかと思いますけれども、増田参考人を座長として開催され報告書がまとめられました改革会議におきましての議論の前提ということについては、政府が、学校法人以外の公益法人ですとか、公益社団・財団法人、また社会福祉法人と同様の機関設計、改革を適用するということが前提にあった、その中での改革会議での結論であったというふうに認識をいたしております。
　まず、田中参考人、福原参考人、藤本参考人様、それぞれ教育現場におられた先生方に、このことを私立学校に適用するということについての先生方の御見解というものをお伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中村（裕）委員長代理着席〕
○田中参考人　西岡先生、どうも御質問ありがとうございます。
　まさに、おっしゃるとおりのところが非常に大きな問題というふうに私どもは認識したわけでございます。
　社会福祉法人の場合ですと、各自治体において一定の基準がございますので、どの社会福祉法人におかれても同じ基準でケアを提供するということが定められるわけですね。そこにおいては、不正とか不適切なケアがないようにということを非常にしっかりとなされるわけであります。
　先ほどから御議論いただいておりますように、各学校というものは教育の理念、特に私立学校の場合には教育の理念という建学の精神がございますので、これは、公立の小中高、また国立や公立の大学には明確な建学精神というものはございませんので、ですから、独自の教育理念というものに基づいて教育をする。そこには、学問の自由があり、教育の独立があると思っております。
　それを実現していくときに、全く一律の、社会福祉法人と同じ仕組みを入れるということには、いささかの、若干の違和感がございまして、ですから、改革をする必要があるということは全く同感でございますし、ガバナンス改革の透明性、学校法人のガバナンスの透明性を高める必要があると思いますが、一律に縛るということは問題があると思っております。
　今回の私学法の改正においては、私学の特性というものは十分尊重していただいている。建学精神を守りつつ透明性を高める、そこの価値観に関しては共通理解をし、危機感も共有していくということが特徴だと思っておりますので、その意味では、私学の多様性をお認めいただきながら、やはり危機感としては共通の危機感を持って改革するということで御提案いただいているというふうに理解しております。
　以上でございます。ありがとうございます。
○福原参考人　学校法人のガバナンスの特徴ということでございますが、やはり公共性、公益性を有する組織におけるガバナンスにおいて取られている様々な措置というものを、学校法人という組織が全く違う形を取るというのは少しおかしいのではないかというのは、当然の印象かというふうに思います。
　ただ、私どもといたしましては、学校法人においても、その公益性や公共性を踏まえてガバナンスを強化しなければならないという、質的な面における同調性というか方向性というものは同じだというふうには考えておりますけれども、かといって、全て同じ形でそれを目指さなければならないかということを問い直しましたときに、やはり学校法人は、何よりも、学校というものを設置しているという点に大きな違いがあり、そして学校という機関につきましては、これは教育基本法や学校教育法といったようなものによってマネジメントがしっかりとなされているということでございますので、これをしっかりと実践する設置者としての学校法人のガバナンスをどうするか、こういった面においては、他の公益法人と全く同じ形というのではなくして、更なる自律性や自主性、そして建学の精神等を貴んだ、そういうガバナンスが必要であるということから、目指す方向性や質は同じであっても、その形というのは、今申し上げましたことから、異なっていてもいいのではないかというふうに考えております。
　そして、何よりも、学校を設置する学校法人でありますので、自律的なコントロールということ、自律的に回復をし、そして自律的に成長していくということを自ら示す、そういう組織でなければ学校を設置する資格はないというふうな信念に基づいておりますので、そういう信念に基づいたガバナンス改革の法案であるということを御理解いただければと存じます。
　ありがとうございました。
　　　　〔中村（裕）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤本参考人　ありがとうございます。
　もう私が申し上げるまでもなく、田中先生、福原先生の御意見、そのとおりだというふうに考えておりますし、先ほど北欧の話も出させていただきましたけれども、やはり学問の独立という部分、しっかりと守っていくということは大変重要であるというふうに考えております。
　あわせて、ちょうど伊吹先生のお写真がありますけれども、平成十八年でしたか、十二月に、教育基本法が昭和二十二年以来五十九年ぶりに大改正をされて、そのときに、教育基本法の中にしっかりと私立学校というところが位置づいたわけでございます。
　そういう意味におきましても、日本の教育における私立学校ということは、しっかりとこの国が、地方公共団体が支えていくということが明記されておりますので、そのこともしっかりと、私たちもその責任も考えながらしっかりと運営してまいりたいというふうに思っております。
　以上です。
○西岡委員　ありがとうございます。
　今、先生方からございましたように、やはり私立学校の独自性といいますか、建学の精神を含めて、大変長い間を経た歴史ですとか伝統というものもあるかというふうに思いますけれども、公的な機関としての、しっかり説明責任や情報公開、また透明化とともに、自律的なという、先ほど参考人の先生方からもございましたけれども、このことは大変重要な視点ではないかと思っておりまして、いわゆる自浄能力といいますか、大変そういう能力は大事な部分だというふうに認識をいたしております。
　増田参考人にお尋ねをさせていただきます。
　先生は先ほど、私も申し上げました、政府の方針に沿った形での提言をされてきたわけでございますけれども、本改正案においては、先生の方からは、不十分である、また、監督される側の人間が監督する側を兼ねることによって利益相反になるという御指摘もいただきました。ただ、一歩前進というお言葉もいただいております。
　本改正案で、これまで様々不祥事、日大に見られる不祥事があったんですけれども、これを組織として防いでいくためには、これだけは盛り込まなければその不正は防げないというような課題というものがありましたら、御示唆をいただければというふうに思います。
○増田参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど来申し上げていますけれども、まず、ガバナンスというのは、執行、運営の仕組みの話をしているのであって、業務の内容について言っているわけじゃないんですよね。その点だけ、まず理解していただきたい。
　今回の議論で申し上げておきたいのは、まず、政府の方で頼まれて我々は委員会の報告書を出しているんですよ。これは何だと私は言いたいわけですよ。結果として、ここで新しく、最後に、先ほど福原先生が、特別委員会で意見は出されたんですけれども、私からしますと、これはガバナンスがどうなっているんでしょうかという、冗談みたいな話ですよね。これだけちょっと申し上げておきたいと思います。
　あと、基本的に、今回の話は一歩前進であると最初申し上げましたけれども、まだ、先ほど来申し上げましたように、基本的な考え方、これは、私も昨年、一昨年と孫が生まれておりまして、藤本先生じゃないけれども、やはりこれは、私個人の問題で取っても、日本の国全体の問題だと思っているんですよ。そのためには、やはり日本丸という大きな船に乗っているんですから、ここは是非、次の段階にもっと進めてもらいたいと思っています。私はもう全然、中立な立場で話をしていますので。
　申し上げたいことは、そういうことをやって、今回の改正については、もうそれ以上申し上げることはないです。よろしくお願いします。
○西岡委員　ありがとうございます。
　増田参考人の思いというものが十分伝わったというふうに思いますけれども、このガバナンスの強化というのは大変重要な課題であるというふうに思いますし、田中参考人が、ちょっと記事の中で読ませていただいたんですけれども、守りのガバナンス、攻めのガバナンスというお言葉を使われておりましたけれども、いわゆる、私立学校を含めて、ガバナンスコードというものがございますけれども、このガバナンスコード改革について、先生方、どのような御見解をお持ちであるかということを、田中参考人、福原参考人、藤本参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
○田中参考人　西岡先生、ありがとうございます。
　ガバナンスコードに関しては、私立大学連盟、私が会長を務めておりますが、私立大学連盟では長いことかかってガバナンスコードを整えてまいりました。かなり厳しい内容を持っております。それを加盟校に全て遵守していただくようにお願いをしてきたわけでございます。
　そこでは、本来あるべきことというのをしっかりと定めていまして、これはマストでやらなければならないことと、それから、コンプライ・オア・エクスプレーンという言葉を使っておりまして、ちゃんとコンプライアンスを守るということ、もしそれが守ることができないのならば、なぜそれができないかということを説明せよというふうに求めております。
　ですから、各学校法人の御事情もありますので、十分にそれができないという場合もあるわけですね。それについては説明を求める、その説明が不十分なら是正をまたお願いするということで、コンプライ・オア・エクスプレーンということは、非常に強い言い方なんですけれども、そのことが、各私学の学校法人の独自性を認めつつ、かつ共通の倫理観というものを持つということを進めてきているわけでございますね。そういう意味では、非常に重要だと思います。
　今回の私学法の改正でもそこのところはかなり明確にされていて、例えば、監事を、理事長の近親者を定めることはできないとか、もちろん、理事長が監事を決めることもできないというふうにしております。それから、評議員の中にも、利益が同一な方が二名以上入れることはできない、つまり、一つの会社とか一族から三名、四名という方が評議員に入ることもできないというのを今回定めていただいています。
　それが、我々私立大学連盟が定めてきたガバナンスコードと非常に近い考え方でございまして、我々もやはり、社会一般で考えられている透明性、公正性というもの、フェアネスというものは意識しておりますので、今回の私学法の改正もそこのところを非常に、失礼な言い方ですけれども、政府が御提案、内閣の閣議決定されたものは非常にそこを丁寧にお考えだと思います。我々もそれを尊重しつつ、我々のガバナンスコードを更に推進して浸透させるように努力していく所存でございます。
　以上でございます。
○福原参考人　御質問ありがとうございます。
　ガバナンスコードの果たす役割というのは、今般の私学法改正がなされましたら、これに対応して、更にその役割が大きくなるものというふうに存じております。
　いわゆる法令といったハードローに対しまして、すなわち、国や地方自治体の権限や権力でもってそのルールがエンフォースされる、実行されるというルールと異なって、自分たちでこういったルールを立てて、自分たちが作ったルールだから、これに基づいて私たちはこういう行動を取るんですという宣言、これは大変重要なことでありますし、企業、社会におきましても、証券取引所の上場基準等をベースに今大変普及している手法であります。
　こういったソフトローの手法というものが学校法人ガバナンスにも取り入れられているわけですが、大学にとってみれば、これが今、私大連のものと私大協のものと大学監査協会のものと、三つ存在をいたしております。それぞれが、それぞれに加盟する大学の実態を踏まえて大変精査して作られたものでありますけれども、今後、この三つのガバナンスコードといったようなものの共通化というようなことも含めて、ガバナンスコードの新しい制定、改正というものが課題であるというふうに認識しており、今後、そのガバナンスコードを各学校法人がどのように作り、また従っていくのかということが今回のガバナンス改革においても重要であるというふうに認識しているところでございます。
　ありがとうございました。
○藤本参考人　ありがとうございます。
　私たち、京都におきましても、かなり規模も違いますけれども、やはり数は結構あるわけですね。規模の小さい幼稚園も含めて言いますと百五十か園ほどあります。やはり、かなり数が多い、様々な経営状態、規模の中で、まだ、恥ずかしながら、十分徹底できているとは言い難いところはあるのかなというふうに正直思っております。
　しかしながら、今回のことに限らず、京都の方でも団体を通して、新しい取組であったり、今までを見詰め直すということについてはしっかりと、折に触れて、全体に向けてアナウンスをしてまいりますので、この取組に関しても同様に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○西岡委員　大変御示唆いただきましたので、しっかり今後の委員会質疑にも生かしてまいりたいというふうに思います。
　本日はありがとうございました。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　四人の参考人の先生方、本当に貴重な御意見をありがとうございます。私で最後ですから、もうしばらくおつき合いいただきたいと思います。
　たくさんの委員の方々から御質問がありましたから、もうだんだん聞くことがなくなってくるんですけれども、私は、まず、私立学校の存在意義といいますか、そもそもの我が国における私学の価値ということをはっきり先生方から語っていただきたいと思うんですね。
　文部科学省のホームページによりますと、私立学校に在学する学生生徒などの割合は、大学、短大で約八割、高校で約三割、幼稚園でも八割、こういうふうに書かれておりまして、私立学校は我が国の学校教育の発展に大きく貢献していると。
　つまり、私立と書いていますから、私のものだみたいな語感がありますけれども、そうじゃなくて、我が国の公教育を支えていただいているわけですね。ですから、それは、そういう役割を担っていただいているわけですから、しっかりとした支援をするのは当然でありまして、また、支援する上でも、私立学校の特性、建学の精神をしっかり尊重する、これももう当然のことだと思っております。
　そういう点では、藤本参考人が、幼児教育無償化したからやれと言われるのは違和感がある、こうおっしゃったのは、まさにそのとおりであって、我々は、そういう関係にないと。まだまだ、実は、無償化施策もそうですけれども、私学助成なども足りないというふうに思っているんですね。
　本来、私学助成法ができたときに、国会は、私学助成を二分の一に引き上げるということを決議をいたしました、附帯決議で。しかし、その後の推移は御承知のとおりです。今はもう半分どころか、一割を切ろうかというところまで下がってしまった。
　そういう点では、何か交換条件じゃなくて、もっとしっかり、公教育を担っていただく上での支援は、口は出さずにお金は出すというふうにすべきだと私は思うんですね。
　この点で、私学の価値と役割という点、これは四人の参考人の先生方、順々にお答えいただきたいと思います。
○田中参考人　宮本先生、どうもありがとうございます。
　私学の価値ということをお尋ねいただきまして、誠にありがとうございます。
　私学の価値というのは、やはり、学問の独立、教育の独立というものを重要視して、専門家が、教育を専門とし、また、学問という、学ぶということを専門としている者たちが、何が今後我が国の若い方たちに必要かということをよく考えるということだと思うんですね。それを個々の学校法人の建学の精神に沿って育てていくという、そこがやはり多様性を生むということになると思います。
　ですから、私学の中にも様々な学校がございまして、例えば、地域に貢献する大学もございますし、それから、世界と研究力で競おうという大学もございますし、また、ある特定の領域に非常に専門性の高い職業人を育てるというところに専門性を持つ大学もございます。今大学のお話をしていますが、それは高校でも中学でも同じように、特徴がございます。例えば私立のある小学校、中学校では、音楽ですとか芸術を非常に大事にしていて、そこの卒業生には芸術家や音楽家が多く出るというところもおありになるわけですね。
　そういう様々な特徴というものを持っている私学というものの重要性というものがございますので、そこは、公立の小中高、若しくは公国立の大学と違うところでありまして、やはり、お国のため、若しくは自治体として、どうしてもこれだけの教育をしなければならないというところと一線を画すのは、その独自の理念というものを大事にして若い方を育てるということが重要だと思っておりますので、その中でも本日御議論いただいているのは、公共性があるがゆえに、我々はガバナンスの透明性を高める必要があるということだと思っておりますので、そこのところは大事にしなければならないと思っております。
　ですから、私学の独自性が日本の教育の多様性を保障し、かつ、様々な有為な人材を育成してきた。それがあるがゆえに、公共性も大事にして、透明性も高める必要があるというふうに存じております。
　以上でございます。
○増田参考人　どうも、御質問ありがとうございます。
　私も、田中先生が言われたとおり、私学の重要性というのは非常に認識しております。また、敬意を表しておりますし、日本の教育の重要な、本当に、担っているということを十分承知しております。
　その中で、私学の法人の中に、九九・九％のところは問題ないと思うんですが、やはりその中に不心得な方が出てくる。例えば、最近ですけれども、先ほど話が出ました私学助成法の補助金のカットというのがありましたけれども、一つは、不適切な役員の学校資金の流用だとか、あるいは、ハラスメントで実刑判決を受けた方がまた理事長に戻ったというようなことの理由によって補助金のカットが行われたということが出ていました。
　だから、こういったことは、先ほどのガバナンスコードじゃないかと思いますけれども、そういったところで規制できてきたのかと、現状ですね、そういったことが大きな問題だと思うんですよ。もちろん、九九・九九ぐらいは問題ないんですよ。よく分かっているんですけれども。だけれども、そこにおいて一部に不心得者が出るので、それをどう防ぐかというのが大きな理由だと思いますし、これからやはり少子化で、日本の経済が非常に厳しい状況になります。この中で、やはり対応できるような機動性のある、執行部はあってもらいたいと。
　そのためには、やはり今回のようなガバナンス改革というものは、執行体制の強化、これは執行する方が強化するとすれば、これはもうアクセルですよ。それをチェックするのは監督する体制だと思っていまして、そういう体制をきちんとつくらなきゃいけないというのが我々の主張だったわけですよ。
　それは一部取り入れていただいたので、私は、不十分だけれども是非進めていただきたい、このように思っております。よろしくお願いします。
○福原参考人　宮本議員、貴重な御質問ありがとうございます。
　私学の価値というものでございますけれども、やはりこれには、質的と、私学という器的な、量的な問題とが、両面あるかと思いますけれども、まず、建学の精神というものを堅持をして、そして、これを時代や社会に合わせて実践をしていく。それの実践があるがゆえに、多様な教育機会というものを社会に提供しているということは大変大きいことかというふうに思います。
　このことは、設置者として、国や地方自治体が設置する学校では取り組むことができない、そういう社会のニーズをいち早く取り組んで教育に反映させる、また、隅々の声をこの教育という現場に反映させる、こういった役割を果たしているものというふうに思います。
　そして、私学というのは、また、器として、社会の様々なリソースを教育あるいは研究といった営みに投下するチャンネルでもございます。創立時の寄附等による基金の拠出にとどまらず、最近では、様々な社会連携によって、自治体、企業、また個々人、いろいろな方からの浄財、寄附が私学に集まることによって公教育をしっかりと支えているということもございますので、私学はそういった両面で我が国の公教育に欠かせない存在であるというふうに思います。
　そして、ややもすると、私学というものは国立、公立の役割を補完するものだというような論調に出くわすことがございますけれども、私は、決してそうではなく、国立や公立ではなし得ないような、そういった社会のニーズをいち早く感じ取ってこれを実践していくというかけがえのない存在である、そういう価値をしっかりと認識するがゆえに、その価値を発揮できるための学校法人のガバナンス改革であるというふうに考えているところでございます。
　ありがとうございました。
○藤本参考人　ありがとうございます。
　三人の先生方の後に私がこんなことを答えていいのかなと思いますけれども、私は、学歴というのは、実は、最終学歴も大事ですが、最初学歴がもっと大事なのではないかなというふうに考えております。どんなところで何を学んだか。
　人生で一番最初に出会う学校が幼稚園であります。その意味で、幼稚園の中で私たち私立幼稚園は、様々な思いを持ちながら、様々な子供たち、そして保護者の皆さんと真剣に向き合っております。私たちの思いに賛同してくださるお母さん、お父さん、こんな幼稚園でうちの子供を通わせたいな、そして、こんな幼稚園で私たちは働きたいなという先生、本当にそういう、お互いが相思相愛の関係でやっていくという、それが私立幼稚園の、私学のよいところではないかなというふうに思います。
　つまり、全てが決まっている、そういう中での学校生活ではなくて、真っ白なキャンバスに、子供たちも、先生も、そして保護者の方たちも、自分が感じたり考えたことを自分で選んで、自分で行動に移して、自分たちでまたそれを評価していく、そういう主体的な営みができるのが私学のよさではないかな、それを大切にしていく使命を私たちは担っているのではないかなというふうに思います。
　子育て支援ということが非常に今重要とされております。確かにそうですが、私たちが大事にしている子育て支援は、本当は、子育ての支援、子育てをすることを支援するんだ、子育ての全部を肩代わりすることではなくて、私たちの営みに対して賛同してくださる方とタッグを組んで、子供を真ん中にしていつも頑張っていきたい、それが私学の使命だ、存在意義だというふうに考えております。
　以上です。
○宮本（岳）委員　幼児教育無償化したからやれという話じゃなくて、されなくてももちろんやっているし、それとは無関係にガバナンスが必要だとおっしゃるのはそのとおりだと思うんですね。
　価値は認めつつも、ごく僅か、やはり深刻な問題が起こっている。
　実は、私の大学の恩師が、大阪のさる私立大学の理事長らによる業務上横領事件が起こった、その私立大学の今理事長として再建に当たっておりまして、相当深刻な事件が起こっていることは事実なんですね。
　いずれも、理事、評議員、監事等々を理事長が選任できる仕組みとなっていることから歯止めが利かないということですよね。それにどうガバナンスを利かせるかという議論が重ねられてきたわけです。
　私たちは、今回の改正、一定の前進、歯止めが期待されるというふうに考えておりますけれども、ただ、今回、理事選任機関というものを選んでそこで選任するというんですけれども、この理事選任機関がどのような方から構成されるか、これは寄附行為で定めるとなっていますね。寄附行為で定めたならば、理事会を理事選任機関とすることが排除されていないというふうに私たちはちょっと読めてしまうんですけれども、ここは少し問題があるんじゃないかと思うんですが、田中先生と福原先生にお伺いできますでしょうか。