Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野久光君　減反を強化するということによっては、先ほど言ったように、そこに植えるものといえば、やはり麦が大変多くなってくるということですから、麦を植えれば当然それに伴う機械の問題、あるいは乾燥施設の問題、こういったようなものが出てくるわけですね。これらの機械の購入あるいは乾燥施設をつくるといったような場合についての融資といいますか、何かその辺についての施策というものはどのようなものがあるでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘の高性能の機械の導入等につきましては、もう一つおっしゃったカントリーエレベーター等々の施設等につきましては具体的に予算等におきまして、米と麦の共通のものでございますが、補助金の制度、基本的に大体二分の一の補助制度があるわけでございます。
　そのほかに例えば機械等の問題、特に今までそれぞれ専用の機械でございましたけれども、機械化研究所の開発によりまして昨年から実用化されております汎用コンバイン、こういうことにつきましては、御指摘のような金融措置で行うということでございます。この場合もちろん地域地域の農協からの借入金ということもございますが、これについては国の利子補給の助成の近代化資金であるとか、そういった補助金ではなくて金融措置
で行うということでございます。
　また、規模等に制限ございますが、全体の中での計画を出していただきますと、無利子の改良資金が利用できる場合もございますので、個々具体的なことについて私どもまだ用意しておりませんけれども、各地域地域において農協の方と御相談の上、農協系統の原資を利用する近代化資金であるとか、あるいは国の資金と県の資金の基金に基づきます改良資金等を使っていただければこの近代的な高能率の機械も導入できるのではないかというふうに考えております。
○菅野久光君　時間が参りましたので終わりますけれども、品種の改良一つとってみても時間がかかる。それから減反に伴う作付の問題なんか、そういうことを考えていきますと、急激な変化といいますか、そういうことが農家の経済に非常に大きな影響を与えるものでありますから、前もってといいますか、ある程度こういう方向でいくよというような、そういう前段の働きかけといいますか、話し合いといいますか、そういうものがなされて、その上から法律というものを変えていくというようなことが私は必要ではないかというふうに思うんですよ。そういう意味では、もう本当に先ほども申し上げましたけれども、米の値段も下げられ、そしてこれにははっきりは書いてありませんが、大幅引き下げになることはほぼ間違いがないということで、これはもう農家の経済にとっても大変なことですし、実際に農民の身になってみれば、こんなことをやられちゃ大変だというふうな思いになるのは私は当然ではないかというふうに思うのです。
　ですから、何というんでしょう、もちろん実需者と生産者との問題もありますけれども、やはり農政を実際に担当している農林水産省と農民との間の意思疎通といいますか、そういうものがある程度なされて、もうこういう方向でいくんだなという覚悟というんですか、そういうものが年々の農業経営の中に少しずつ変化をさせて、こういうことに対応していくというような施策というものが私は必要ではないかというふうに思うのです。そんな点で、今回のこの法案については先ほど最初に申し上げましたけれども、肯定できる部分もあるけれども、今回このことを決めるということについては問題があるということを申し上げて私の質問を終わります。
○稲村稔夫君　私は、きょうはかなり細かくいろいろとお伺いをしたいというふうにして準備をしておりましたが、しかし、きょうの私の持ち時間の関係等もございますので、若干通告をしておりました項目のうち、お答えが簡単であれば簡単に済むであろう、こういうものから入らせていただきながら、また今菅野委員からいろいろと御質疑がありました。その中でかなり解明をされたものについてはもう省略をさせていただいたりというようなことで順序をかえたり、せっかく通告をしておりましたけれども、例えば、畑中技術会議事務局長おいでになりますけれども、まさに今、この間もテレビで報道されていたみたいに農水省の研究機関では細胞融合に画期的な方法を見出した。きのう科技特でもって一体幾らかけてやったか、こう聞いたら二千万しか使っていませんと。随分安上がりな話ですけれども、大体その研究費に、それじゃ今品種改良急いでいるというんですから、どれだけの力を入れているのか、経済的な面もあるし、技術的な見通しもあるし、そういうこともいろいろと伺いたいと思ったのですけれども、時間の関係もありますので、その辺は割愛をさせていただきたい、こんなふうに思います。そこで、あとパリティ価格を今度は廃止するということについては、なおこれはいろいろと御答弁によって時間かかるんじゃないかと思いますから後の方に回すとか、こういうことをさせていただきたいと思います。
　そこで、この間、参考人の御意見をいろいろと伺っておりました中で、特に東京大学の今村参考人から出ておりました中に、価格形成の面で必要量というものをきちっと目標を決めると、それによっての限界生産値の標準の、今村先生はたしか標準農家の生産費というようなことを言われたというふうに思いますけれども、そういう標準農家ということには私はちょっとひっかかるところもありますが、それは別にいたしましても、そうした限界生産値の経営と、そして現在の調査をされている生産費の価格算定の基礎になっている生産費との格差というものは一体どのくらいあるんだろうか、その辺のところをまず確かめたいと思います。これは生産費調査は、あのときたしか今村先生は、もう一つの指摘事項の一つとして、サンプリングが非常に少ないというふうなことも言っておられましたが、その辺のところもあわせてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　サンプリングの問題は後ほど統計情報部長からお答えあると思いますけれども、今村参考人のお話の中にございました農産物価格についてのお考えでございますけれども、かなり原理的なお考え方を述べられたというふうに私理解をしております。社会的な需要に見合った限界的な標準経営の生産費というのが、といいましょうか、コストが農産物価格の基準になるだろう、こういうお話であったわけでございます。同時に、今村教授御自身も、標準経営というものがどういうものであるか、あるいは社会的な需要というものがどういうものであるかということ、そのものが大変難しい問題だということもあわせて言っておられたと存じます。
　私どもも、社会的な需要ということにつきましては、先ほど農蚕園芸局長からお話しございましたように、現在昭和六十五年の見通しということでできるだけ国内のめん用の需要の原料として内麦を充てていきたいという気持ちを持っておるわけでございますが、限界値の標準経営のコストというものをそれに見合って具体的にどういうふうに価格算定の上で考えてまいるかということになりますと、ここは非常にいろいろ難しい問題がございます。こういった問題点も含めまして、米価審議会の小委員会での算定方式の御検討の際に、いろいろ学者の方々の御意見などを承りながら検討していただくということになろうかと思っております。
○説明員（松山光治君）　小麦の生産費調査のサンプル数についてのお尋ねでございますが、私ども御案内のように生産費以外にいろいろな調査を行っております。したがいまして、限られた予算なり人員なりを有効に活用しながら各種の調査を的確に実施していく、こういう観点から、それぞれの必要度をにらみながら必要な標本数を確保していく、こういう考え方で決めておるわけでございますが、小麦につきましては、これまでのところ六十二年産の麦までは標本数を二百二十五戸ということで進めてまいりました。ただ、昨今の、今回の法改正もその一つでございますが、麦をめぐる事情を頭に置きまして、六十三年産からはこれを二百六十戸にふやしまして、統計表章も階層区分なんかもよりきめ細かな区分にするといったような改善措置を予定しながら現在調査を続けておるところでございます。
○稲村稔夫君　長官の御答弁については後でもうちょっと伺いたいと思いますが、そこで、二百六十戸ということ、そうすると全部で今麦作の農家というのは何軒くらいあるんですかとか、こういうこともございます。それから、そういう中で現在の生産量を確保している現在の生産の中で一番条件の悪いところというのは経費がどのくらいかかっていて、その経費、どのくらいと言って具体的にはあれですけれども、要するに標準生産、価格算定の基礎になっているその生産費との価格差がどのくらいあるか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（松山光治君）　販売農家を対象にした生産費ということで考えておりますので、大体そういう意味での母集団になりまするのが小麦で約三十二万戸でございます。したがいまして、抽出率といたしましては一万分の八程度というのが畑作物に大体共通したぐらいの抽出率に相なっておるわけでございます。
　なお、限界生産費というお話がございましたけ
れども、個々の生産費をとらえますと、当然のことながら相当大きな格差があるわけでございますので、私、今村先生の公述をお聞きすることができなかったわけでございますけれども、長官からお話のございましたように、原理論といたしましても、いわば限界地における標準的な生産費というのがあの議論のベースにあるわけでございますから、従来から同じような考え方をとる場合におきましても、いかなるものを適正な限界生産費と見るかということについては種々さまざまな考え方もあるわけでございますので、そういうことで御答弁はひとつ差し控えさせていただきたいと、このように考えます。
○稲村稔夫君　松山部長うまく逃げられましたけれども、ところで長官、おっしゃるように非常に難しい問題であるから、確かに原理論的だということになるんですけれども、しかし原理論的なものが一つ一つは基礎にあって、それでそれをどう現状に合わせて判断をしていくか、こういうことにもなるわけなんでありまして、その辺のところが私はやはり十分に踏まえられておるかどうかということが大変気になるんです。これが一つ。
　それからもう一つは、社会的必要量というふうに言ったけれども、現在生産をされてあれしているもの、あるいはことしこれだけのものを生産するという一定の目標数量が、本来は目標数量が立てられなきゃいかぬでしょう。その目標数量が立てられた中での、やはりそうした限界生産地を配慮した価格検討ということがされてしかるべきだと、こういうふうに思っているんですけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど申し上げましたように、農産物価格につきましての農業経済学上の原理的な考え方として、一つの考え方として今村先生がおっしゃったような考え方があるわけでございますが、その考え方の基本と申しますのはやっぱり農産物に対して一定の需要量がある、需要量が小さくなれば、それに従って耕境と申しますか、比較的肥沃度の高い、あるいはまた地代みたいなものも高いところで生産が行われているけれども、だんだん必要生産量が大きくなってくれば肥沃度の低いところまで耕境が広がっていく。一定の土地耕作、必要とされる土地の面積がふえていく。そういった耕作される土地の中での最劣等地における、また標準的な経営の生産費用ということでございますから、これを具体的な概念として、数字として取り上げるということは非常に難しい問題でございます。
　例えば米価につきましてもかつて、米の供給が非常に不足でありました時代に、いろいろなやはりこういった考え方に基づいての議論がございましたけれども、限界地での標準的な生産費というものをなかなかつかまえられないというようなことで、一種の便宜的な手法としてかつて一時期、十アール当たりの生産費を割りますところの単収に、平均単収ではございませんで、その標準偏差相当量を引いて、これがそういう限界生産費的な考え方を盛り込んだ算式というふうに理解をされていたというような時期もあるわけでございます。そういう意味で、原理論としては一つの理論としてございますけれども、これまで価格算定の上で、私、そういった考え方をストレートに数字にきちんとはめたものというのは、我が国におきましても、また世界じゅう探しても恐らくないのではないかというふうに実は思っております。
　それから社会的な需要量、これも私ども、先ほど申し上げましたように、できるだけめん用の需要の高い比率を内麦で賄っていきたいというふうに考えておるわけでございますが、そしてそのための各般の生産政策を含めての努力もしてまいらなければいかぬと思っておりますが、先ほど来御指摘ございますような品質の問題ということが非常に重要な問題になってきております。こういった品質問題にどれだけ対応できるかということと、内麦に対する需要量というものとが、これは実際上は切り離せない問題になってまいりました。したがいまして、そういった品質の改善を進めながら量についてのめどもつけてまいりたいというところでございます。
○稲村稔夫君　どうもこれやるとまた時間取りそうで困っちゃったなと思いますが、そのことはまた後で時間があったらやりましょう。
　それで次に、やはり参考人のお一人の意見の中で、生産費もさることながら同時に基盤整備とかそういった経費がこれから償還期に入ってくる、その負担というものもかなり経営にとっては重大な影響を持っていると、こういうようなことが述べられました。そこで、農地造成とか基盤整備等、これらの負担というものがこれが大きな問題なんです。ところが、これには必ず地元負担、それこそ受益者負担というのがついて回るわけでありまして、その負担分は借り入れをして金利がついてと、こういうことになるわけであります。その金利はまた、前に借りたものは前の高い金利のまま、新しいものは少しはいろいろと配慮をされ、先ほどちょっと出ておりましたけれども、菅野委員のあれで、新しいものは利子を安くされたとしても古いものは古い体制のままだと、こういうことにもなるわけであります。
　そういたしますと、せっかく農地造成だとか基盤整備だとかというものを進めていっても、大変負担になるのでは、これは何もならないんじゃないだろうか、こんなふうにも思うわけです。特に田畑転換、あるいは田畑輪換、地域輪作農法なるもの、なるという言葉を使って大変申しわけないけれども、どうしても私、これ農法という言葉にとらわれる面もあるんですけれども、いずれにいたしましても、そうしたやり方をやっていくとすれば、かなりまだこれから基盤整備なり、そういうものをやらなきゃならないものがあるんじゃないかと思うんです。その辺のところ、基盤整備とのかかわりがどうなるかというようなことも伺いたいんです。
　ただしかし、また農蚕園芸局長から長々と答えられますと私の時間がまたなくなってしまいますので、そこで、まず今のそうした土地改良事業というものの進捗状況がどうなっているか、そしてその中で、特に麦作とか転作にかかわって必要とされて今取り組んでおられるのはどのくらいのものがあるか、それをお聞かせいただきたい。
○政府委員（鴻巣健治君）　麦の作付面積の中で、畑は大体三二％、それから水田が大体六八％となっております。したがいまして、麦作の振興を図るためには、畑の土地基盤整備とともに水田の汎用化を進めていくことが大事だと考えています。
　まず畑の方の土地基盤整備の状況ですが、これは御承知のとおり、農道を整備する、あるいは排水改良を主とするというようなことで実施いたしておりますが、畑の方の整備率は、六十一年の三月現在で全国で四二％というふうになっています。それから、今私どものお預かりいたしています土地基盤整備費の中では水田と州とどっちが多いかというと、畑の方が多くなっておりまして、例えば六十二年度予算、これは当初予算と補正と合わせておりますが、大体九千六百三十六億ございますが、そのうち畑に対するものは五五％、それから水田に対するものが三八％、残りはその他となっておりますが、昔、昭和四十年代のころは水田に非常にウエートがかかっておりましたが、今はむしろ畑の方にウエートをかけた基盤整備をやっております。
　その中で、今度は水田の汎用化のためにどんなことをやっているのかといいますと、これは水田は排水改良が大切でございますので、まず汎用化を、つまり何でもできるように汎用化をしなけりゃいけない。その汎用化された水田というのは、これは冬の間に地下の水位が七十センチよりも低くなればいいわけですが、冬の間の地下水位が七十センチより低い水田の面積が約百九十万ヘクタール。百九十万ヘクタールと申しますと、これは全体の水田のちょうど六六％、三分の二に当たるわけです。そのうち大型機械あるいは中型機械の導入が可能な区画整備済みの面積は六十一年の三月末で約百九万ヘクタール、これは全水田の三七％と見ております。今回成立いたしました補正予算でもこの水田の汎用化に関連いたしまして予算
は八百二十億円、うちＮＴＴの資金関連が二百六十五億ございますが、六十二年度予算合わせまして四千三百四十億の予算を計上いたしておりまして、前の年の六十一年度の補正後の金額と対比して一八％アップ、約二割アップと格段の拡充を図っております。こんな形で畑と水田の基盤整備をやりながら麦作の振興も図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○稲村稔夫君　構造改善局長の御答弁もなかなか御丁寧なんであれですが、問題は、まあ私の方の問題意識を申しますと、これからのと今までのとがありますが、転作をするために今の汎用できるものに変えていく。そうすると、そのための経費がかかってまいります。それが一体どの程度そういうものが全体の中にあるのか。今までのことは別にして、これからそういう転換をしなきゃならないというものはどのくらいあるのか。それは先ほども申し上げたように転換をすれば必ず経費がかかるんです。この経費負担というのが生産費の中に入らないというところにもう一つ問題があるんですけれども、その辺のところがどのくらいあるのかということを聞きたいと思うんです。
○政府委員（鴻巣健治君）　今申し上げましたように、私ども土地改良長期計画で一応五十八年から十年間の目標を持っておりますが、全体の水田面積のたしか七割ですか、整備しようと思っておりますが、とりあえず今言いました地下水位が七十センチ以下のものが百九十万ヘクタールございますので、全体の水田の約三分の二ございますが、それの半分程度しかまだ機械が入らない。やはり生産性の高い麦作をやるためにも私は少なくともこういう百九十万ヘクタール、地下水位は低いけれどもまだまだ区画が小さいというところを、とにかく区画を大きくして、大型、中型の機械を入れなければいけないのだというように考えておりまして、私たちもそういう意味で全力を投入いたしておるわけでございます。
　それから、確かにお話のように負担が高いものでございますから、これからやる水田については整備水準を地元が選択できるようにしようと思っています。つまり幹線水路あるいは支線水路を舗装するかしないか、それから幹線の道路あるいは支線の道路を舗装するかしないかでかなり事業費が違います。用水路も排水路も道路も全部舗装した場合と、用水路も排水路も道路も末端まで含めて、例えば砂利とか素掘りに近いような状態でした場合とでは、反当たりの事業費あるいは最終的な農家負担も半分程度になってしまう。一対二分の一ぐらいに大分違ってまいりますので、ことしの七月に構造改善局長名で通達をして、六十三年度から新規に採択をいたします圃場整備の地区では、今言ったように整備水準をさまざまなバリエーション、変化を示しまして、そうすると事業費が高い整備水準なら幾ら、安い整備水準なら幾ら、したがって農家負担も幾らというのをやって、例えば老人が多くてなかなか溝さらいも、それから道普請にも来られないから高い整備水準が欲しいところはこのくらい、
　　　〔委員長退席、理事高木正明君着席〕
中核農家がいて多少整備水準が低くてもちゃんと維持管理ができるというところなら低い整備水準の選択が幾らになるかというような形で整備水準の選択制を入れようと思っていまして、そういう形で六十三年度新規からやっていきたいと考えているのが一つ。
　それからもう一つは、六十三年度予算で今までにやっていた地区で負担がかなり重いというところについては、償還期に入ってなかなか金が払えないという土地改良区については、土地改良区が農家から全額徴収しないで一部は自分で立てかえて償還をしておいて、立てかえたところは農家が後でゆっくり延べ払いをしていく。この延べ払いに対しては、国と県で利子補給をしていくという案で大蔵省に要求をいたしておりますが、これもなかなか難しいのですが、一生懸命努力をして予算折衝で何とか実現をしたいと考えているところでございます。
○稲村稔夫君　いろいろと御努力をいただいていることはよくわかりました。しかし私、この間参考人の意見を聞いていまして、あれは大麦でありますけれども、大体十アールにして八万円くらいの収入になって、そしてそのうち二万円が償還になる、こういう具体的な経営の内容が話されました。八万円の中の二万円、これを持たなきゃならないのとなくて済むのとではこれは随分大きな違いなんでありまして、まさにこうした田畑転換でもって麦の生産をということでやっていくならば、私はそこでこうした負担というのはなしにするという、そのくらいの決意があってしかるべきではないか、こんなふうに思うんです。
　その辺のところは、この際麦の生産のために一定の水準が上がるまで、先ほどのあれじゃないですけれども相当品種改良も時間がかかるんです。というようなこともあって、それまで当面の間、それじゃ転換をする者は積極的に全額国庫でやってやろうか、このくらいの意気込みがあっていいと思うんでありますけれども、その辺はいかがでありますか。
○政府委員（鴻巣健治君）　現在の土地基盤整備の補助率というのは、やはり事業の性格もございますし、それぞれのその地域地域の農家の収益性も総合的に織り込みながら補助率というものを決めていると考えております。したがいまして、例えばこれは先生の地元ではなくてあるいは北海道のことかもしれませんが、北海道の畑作の場合ですと畑地帯総合土地改良という形で麦作地帯の土地改良をやっておりますが、水田の場合ですと大体反当平均百万ぐらいかかるのが圃場整備の現在の事業費でございますが、
　　　〔理事高木正明君退席、委員長着席〕
北海道の場合、大体畑地帯の土地改良で事業費が十アール当たり二十万ぐらい、水田ですと今言いましたように百万ぐらいかかるところが十アール当たり大体二十万前後・・
○稲村稔夫君　随分安上がりになっているんですね。
○政府委員（鴻巣健治君）　ええ。それはやはり道路と排水改良が主な中心になっています。したがいまして、十アール当たりの地元負担額については、北海道のそういう畑作の収益性も考えて国が六〇％を負担し、道が二〇％負担して残り二〇％を地元が負担するという形になっておりますので、十アール当たりの地元の負担金額は大体四万円から五万円程度というようになっております。したがいまして、十アール当たりの年償還額も六・五％で二十五年としますと大体五千円ないし六千円という形で、それを麦あるいはビート、あるいはバレイショといったような輪作の中の収益で支払える、可能なような形にいたしておりますので、ほぼ私どもとしては今の国費率あるいは補助率でおおむね妥当だというように考えております。
○稲村稔夫君　経費のうんと安く上がるところ、安上がりのところだけを特に説明されたのではこれは困るんでありますけれども、逆にそうだったら、けちけち言わないでそのぐらいのものだったら全部国で持ったらいいじゃないか、こういう言い方だってできるわけでありまして、それは今の政府の方針の中でなかなか無理だということなんでありましょう。がしかし、私はこうして営々として麦作を続けさせるということであれば、やはりそういういろいろな細かい配慮が必要だというふうに考えておりますので、その辺はひとつ今後のことに、またいろいろと工夫をしていただきたい、こんなことも要望申し上げておきたいと思います。
　時間の関係もありますので次に入らせていただきますが、これも順番ちょっと変えますので大変失礼でありますけれども、まずきのうの通告いたしました段階で担当者並びに大臣、それから厚生省の方にも一応あらかじめ読んで御感想をいただきたいというふうに申し上げていた部分があります。それは、八月二十七日の朝日新聞の夕刊に載っておりました「子ザルは何を訴える」という記事であります。もう賢明な皆さんでありますから、私がこれから先何を聞きたいかということは
多分お察しになっていると思いますので、ひとつまずこの記事を読んでどういうふうにお感じになったか、それを伺いたいと思います。大臣のお考えは最後に伺うといたしまして、まず直接その防疫等に当たっておられます植防課長の感想から伺いたいと思います。
○説明員（岩本毅君）　先般の新聞の記事でございますけれども、農薬と猿の奇形の問題でございます。私どもこれまでいろいろ調査をしたことがございますけれども、農薬が猿の奇形に直接関係があるという知見は得られておりません。しかしながら、農薬の問題は何と申しましても安全性を確保するということが大変重要だということは認識しておりまして、これからも催奇形性の問題を含め農薬の安全性の確保に十分力を入れていく必要があるというふうに感じております。
○政府委員（浜口義曠君）　農蚕園芸局長でございますが、今担当課長が申し上げましたけれども、私まずこの新聞を見まして、率直に申しまして猿が極めてかわいそうであるというふうに思いました。ただ役所柄、じゃ、しからば農薬との関係はどうだというお話でございますが、そういう意味で私きのう一日かかっていろいろと文献をあさってみました。これにつきましてはやはり数年前にこの議論があったようでございまして、農林水産省として一定の補助金を出しまして財団法人残留農薬研究所にいろいろとデータを集めていただき、それからいろいろの知見をお持ちの方々に集まっていただいて御議論をなさった。これは今植防課長から申し上げましたことと大体同じでございますけれども、まず日本農薬学会で昨年これは公表されております、発表されております。さらに分厚いものではございませんが、サマリーも、稲村先生御案内のとおりだと思いますが、いろいろなデータ、有機燐剤等々を用いまして一つの知見を出しております。それは私どもといたしましては、農薬との関係ということでございますけれども、今申し上げましたような形でこの調査の結果、小麦やサツマイモからは残留農薬は検出されなかった。また、大豆等の一部からは有機塩素系殺虫剤等が微量検出されたが、これらの残留農薬の検出状況と奇形発生状況とは関係が認められず、猿の奇形発生と残留農薬との間には相関があると予想させるような知見は得られなかったというのがこの一つの結論でございます。
　この対象となりますのは、いわゆるえずけをしております場所でございますが、大分県の高崎山、兵庫県の淡路島、長野県の地獄谷、静岡県の波勝崎、それから奇形の発生していない群のようでございますが、宮崎県の幸島、それから岡山県の勝山神庭滝でございます。そのときに、くだんの淡路島につきましては、現地関係者の協力が得られなかったため調査できなかったということでございます。ただ、昭和五十七年から奇形の発生している群として広島県の宮島を加えて行ったようでございます。
　最後にもう一つ、繰り返すようでございますが、やはりこの前提の一つの感じというようなことから、私どもいろいろな新聞記事でこういうふうに出されておりますけれども、今後とも残留農薬が猿の奇形発生の原因であると疑われることのないように、担当の農薬取締法の厳正な運用と農薬安全の徹底に努めることが重要だという感想を深くしたものでございます。
○政府委員（後藤康夫君）　私どももこの問題につきまして承知をいたしておりまして、大変痛ましいことでございますので、その原因が一日も早く究明されることを望んでおるところでございます。
　国会でもこの問題提起をされたことがかつてございまして、私ども食糧庁、輸入小麦を扱っておりますので、私どもにお尋ねがあったこともあるわけでございますが、私ども用途を定めまして輸入小麦につきましては直接指定の加工業者に売却をいたしておりまして、この淡路島モンキーセンターに売却した実績はございません。したがって、同センターが輸入小麦を玄麦のままで入手するということは難しいのではないかなと思っておりますけれども、いろいろな人の手を通ってという可能性も全くないではございません。そういうことで、実は同センターに対しましてえさに小麦も使用しているというふうに聞くけれども、その入手先なり現物の提示をしてもらいたいということで、数回にわたりまして要請をいたしましたが、協力が得られませんで、残念ながら使用されておると言われます小麦がいかなるものかということの確認ができていないという状況でございます。
○稲村稔夫君　厚生省お願いいたします。
○説明員（内山壽紀君）　新聞に述べられております動物の催奇形性につきましては、その原因が何であれ重要な問題であると承知しております。そうした催奇形性の問題を含めましてその安全性の確保には今後ともさらに一層努力していきたいと考えております。
○稲村稔夫君　今お聞きのような感想がいろいろと述べられました。私が聞こうとしている意味のことは、いずれにしても輸入の農産物というのが非常に農薬に汚染をされているのではないかという心配をするから聞いているわけであります。こういう状況があるからまた事前にお渡しをして読んでいただきました。今の答弁等をお聞きになったことを含めて大臣はどういうふうにお感じになりましたか。
○国務大臣（加藤六月君）　えずけ猿の問題、特に淡路島のモンキーセンターにおける奇形猿の問題、同国が発表しておるパンフレットあるいはまたそれに関連した多くの識者のまとめた本等も今まで読ましていただいております。大変痛ましい気持ちがいたすわけでございます。そして、この奇形の原因が何であるか、単一なものかあるいは複雑な要因であるのか、こういう原因を一日も早く解明しなければならないと、こういう気持ちと、また農林水産大臣として農薬取り締まりの厳正な運営ということもさらにやらなくてはならないのじゃないだろうかと、こういう気持ち等が入りまじっておるところでございます。要は関係省庁相協力してそこら辺の究明をはっきりしたい、そしてまた関係者の方も政府側の要請に対して協力をしてもらいたい、こう考えるところでございます。
○稲村稔夫君　それぞれありがとうございました。お答えを聞いた中で、私は一つは、猿がかわいそうだとか気の毒だとかという問題意識では、これは困る。というのは、これは霊長類なんです。霊長類なんですよ。人間は何類ですか。猿に影響が出るということはどういうことか。これを深刻にやっぱり考えてもらわなきゃならない問題なんだと思うんですよ。農蚕園芸局長がいろいろと言われたようなことは私も承知をしております。ただ問題は、これがまだ原因がわからないというのが事実なんですよ。やっぱり実際のところはわからないということであれば、これは早急に解明をされなければならない問題、霊長類であるだけにですね。そして、この使用されてはならない、使用してはいないはずの有機塩素系のものが、これが猿の解剖した結果、その死体からかなりの量が出てきているわけですからね。これは、ここにも随分問題があるわけですね。どうしてこれが出てきたのかということがですね。ということにもなるわけであります。
　そこで、農産物を扱っていく、特に日本人のこのごろ最近の小麦の消費量というのは非常に大きいわけでありますから、その輸入農産物を扱っていく上で、私は農薬のチェック体制というのがどうなっているかということ、これは非常に大きな問題だと思うんです。そこで、少し具体的にお伺いをしていきたいと思います。
　農林水産省にまず伺いますが、海外、特に小麦の輸入の相手国における農薬の使用状況というものはどういうふうに把握をしておられますか。特に小麦について栽培段階でどういう農薬が使われている、どういう時期にどういう農薬が使われて、そして保管段階でどうであるかというようなことについて掌握をしていたら教えてください。
○政府委員（後藤康夫君）　私どもアメリカ、カナ
ダ、豪州から小麦を輸入いたしておりますが、食糧庁としてこの麦の輸出国におきます農薬の使用状況について常時つぶさに把握しているわけではございません。しかし最近この安全性の問題というのは私どもも非常に重要な問題だというふうに認識をいたしておりますので、輸入される麦につきましては厚生省が食品衛生法に定められた基準に基づきましてチェックを行っているというふうに聞いておりますけれども、食糧庁といたしましても、私どもの立場から食品の安全性の重要性にかんがみまして、輸入時にサンプルを抽出いたしまして残留農薬の検査をいたしておるところでございます。
○稲村稔夫君　厚生省の方でチェックをしておられるということも今言われましたけれども、厚生省はこの海外での農薬の使用状況というのは御存じですか。
○説明員（内山壽紀君）　私どもの方は、農薬の規制状況、各国でどのような規制をしているかということについては把握してございます。しかしながら、具体的にどのような使い方をしているかについては存じておりません。
○稲村稔夫君　次に、輸送してくるわけですね。ワープ航法でもっていきなりアメリカから日本にぼんと小麦を買ったら来る。カナダから来るというわけじゃありません。輸送してくるわけであります。この輸送時間というのはどのくらいかかるんでしょう。そして、その輸送の期間で農薬を使われるという可能性というのはありませんか。また、そのことについて何か事実農薬がどういうふうに使われてきているかということを掌握しておられますか。これをまず農水省に伺いたい。
○政府委員（後藤康夫君）　アメリカ、カナダ、それからオーストラリアから輸出される小麦につきましては、それぞれの国の法律とかあるいは規格というものがございまして、輸出をいたします際に害虫が入ってはならないということになっておりまして、一般的に船積み前の検査で害虫が発見された小麦は船積みをされないということになっております。各国の制度を詳しく調べてみますと、例外的に本船積み込み後において薫蒸する場合ということもあり得ないことはないという、これはみんな出港前でございますけれども、という場合が例外的にあるわけでございますが、私どもは、本船積み込みの後で薫蒸した場合には、その旨を通報させるということにいたしておりまして、近年こういった本船積み込み後に薫蒸されたという例は、私ども輸入しておるものについてはございません。いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、輸入小麦につきまして、農薬の残留について食糧庁といたしまして本邦到着時に検査を行っておるところでございまして、食品衛生法に基づきます基準値等に適合しないものが輸入されたことはないということでございます。
○稲村稔夫君　そのことをもう少し後で少し詳しく伺いましょう。
　先ほどのあれで、海外でのことも、特に使用状況等については厚生省の方は掌握をしておられない、こういうことでありました。これはそうすると、今のような輸送途上でどういう農薬が使用されるか、されたかなどということについでも、これは調査をされたことはないのでしょうか。
○説明員（大澤進君）　輸送途上における農薬の使用状況についてでございますが、ただいま農水省の方からも御説明がありましたが、厚生省においては輸入段階でチェックしているわけでございますが、その状況では、輸送途上で具体的に使用している、そういう状況にはないと、こういう報告を今のところ受けておりますが、今後とも安全性の確保の観点から、使用状況について必要な情報の収集に努めてまいりたいと思います。
○稲村稔夫君　そこで、そうすると農林水産省、食糧庁は、これは小麦を輸入される、そうすると、これは農林水産省の担当としてはまず植防がこれをチェックする、こういうことになるわけでしょうね。そうすると、植防はこれは害虫が発生していないかどうか、こういうことを確認をいたしまして、そしてそれによって対処をする、こういう形になっていると思うんですね。まず、そうするとそこから聞きましょう。これの検査状況というのはどういうふうになっていますか。どの程度検査をしていますか。
○政府委員（浜口義曠君）　今先生御指摘のとおりでございまして、植物防疫法によりまして、海外から輸入されます穀類あるいは種苗、果実につきまして植物検疫を実施しております。病害虫が発見された場合、消毒等の的確な措置を通じまして、病害虫の侵入、あるいは蔓延の防止に努めておるところでございます。
　この小麦でございますが、害虫が発見された事例がございますので、その際には薫蒸剤による処理を実施しております。処理後に植物防疫官みずからが効果の確認を行いまして厳重な検疫措置を行っております。具体的な数字でございますが、昭和六十年の数字でございますけれども、輸入数量五百五十四万八千トンのうちでございますが、一匹でも害虫が発見をされますとその部分について薫蒸をしているわけでございまして、その数字が百十六万六千トンというふうな数字になっております。この場合には、先生御案内のとおりでございますが、主としまして臭化メチルによる薫蒸ということでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、これは目で見ての害虫のことだけですね。輸入小麦がどういう農薬にさらされてきていたか、こういうことについては、これは具体的にチェックしているんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　植物防疫法上の観点から・・
○稲村稔夫君　だから、あなたにお聞きしておるんじゃない。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど申し上げましたように、私ども食糧庁といたしましても、安全性の重要性にかんがみまして、輸入時にサンプルを抽出して残留状況の調査をいたしておりますが、これにつきましては、農薬といたしましては臭素、ＥＤＢ、それから有機塩素剤のＢＨＣ、ＤＤＴ、ディルドリン、エンドリン、それから有機燐剤のパラチオン、こういったものにつきまして国内基準がそれぞれ定められておりますので、それを基準にいたしまして検査をいたしておりますし、そのほかスミチオン、マラチオンといった有機燐剤につきましても国際基準に従いまして農薬残留の検査を行いまして、その基準をオーバーしていないかどうかということを十分チェックをいたしまして輸入をいたしておるわけでございます。
○稲村稔夫君　抜かりなくやっているように聞こえますけれども、食糧庁でやられたチェックのリストも一応いただきました。しかし、これ全体でどの程度検査をされているんですか。サンプリングをされるとしたら全体の量の中でどの程度のサンプリングをして、こういう例えば今いろいろと言われた農薬の残留値を調査しておられるのか。
○政府委員（後藤康夫君）　特定の輸入港でチェックをいたしております。最近船も大きくなりましたし、また需要地が全国に散在をいたしておりますので、一船で二港に揚げたり、大型船の場合は三港で揚げたりというふうなことがございます。入ってくる船で申しますと、大体七割程度のものにつきましてこの検査でカバーをされております。先ほど来申し上げておりますように、我が国が輸入をしております小麦というのは、アメリカと豪州とカナダと三カ国に限られておりますので、こういった検査の安全性についてはチェックができておるというふうに考えておるところでございます。
○稲村稔夫君　聞いたことに答えてもらわなきゃ困りますよ。私、今全体の中でサンプリングはどのくらいやっているんですかと、こう聞いているんです。検査をするためのサンプリングというのは、じゃ、全体の何％くらいをサンプリングとして、何％といったらいいですか、具体的に何かでこういうサンプリングをやっているから、全体を大体七〇％カバーして、三〇％問題あるんですけれども、その七〇％カバーができている、こういうことになるんですか。その根拠を聞きたい。
――ちょっと打ち合わせをしているんだったら、その前に厚生省の方に今度伺っておきたいと思います。その間に準備していただきたい。
　厚生省、この八〇年四月八日の大阪の朝日新聞に、輸入小麦が有機燐汚染をしているということ、これが国立衛生試験所でテストしたところがわかったと、こういう記事が載っております。そこで、この輸入小麦の農薬汚染については、その後どういうふうに対応してこられたか、これをお聞きをしたいと思います。
○説明員（大澤進君）　私ども一九八〇年に国立衛生試験所で輸入小麦等について農薬の残留状況をチェックして発表しているのを承知しておりますが、そういう状況もありますので、従来は先ほど農水省さんの方からも御説明がありましたが、我が国における小麦についての農薬の基準が定められておりますが、それ以外のマラチオンあるいはスミチオン、こういうものにつきましてもチェックの必要があるということで検査の指示をしているところでございます。
○稲村稔夫君　ぼそぼそと言われるとよくわからないので困りますが、そうすると、検査をずっと継続してその以後やっておられるわけですね。そうすれば、検査の結果というのがずっと体系的に検討をされる、こういう形になっているんでしょうか。もしその検査をしているものがあれば資料としてもいただきたいと思いますけれども、その辺はいかがですか。
○説明員（大澤進君）　従来から検査しておるわけでございますが、その間、先ほどの御指摘のように外国において使われているものにつきましても指示をしているところでございまして、過去五年間、いろいろ検査をした結果過去五年間につきましては基準を超えたものがない、こういう状況でございます。
○稲村稔夫君　え、何。
○説明員（大澤進君）　過去五年間のデータでは、これらの各項目についてチェックした結果基準を超えたものはない、こういう状況でございますので、今後ともこの農薬の安全というのは大切でございますので、検査あるいは監視の万全の体制をとってまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　ちょっと待ってくださいよ。そうすると、基準に抵触したものはないというお話でありましたけれども、小麦については臭素、ＥＤＢ、ＢＨＣ、ＤＤＴ、ディルドリンとかエンドリンとか、パラチオンとか、こういったものについては国内の基準としてありますね。しかし有機燐剤のマラチオンだとかフェニトロチオンは、これは国内基準は小麦については今ないんじゃないですか。米にはあるんでしょう。はっきりしてください。
○説明員（大澤進君）　説明不足で申しわけございませんでした。国内については確かに基準を設定してチェックしているわけでございますが、マラチオンあるいはスミチオンにつきましては、現在日本には基準は設定しておりません。そこで、ただ使用の可能性があるということから輸出国で使用されている可能性のある農薬については、ＦＡＯ、ＷＨＯが基準を示しておりますが、それを参考にしてチェックの指示をしている、こういう状況でございます。
○稲村稔夫君　それでもちょっとまだわからぬのですよ。そうすると、例えば食品衛生法上は具体的にいろいろと規定をしていますね。そしてこれらのものについては、これだけの基準にならなきゃならない、基準を超してはならないというようなことで、それぞれ食品添加物等の規格基準というのがあって、それの中に農薬もこんなものはこれ以上あってはいけないということがいろいろあります。エンドリンとかディルドリンとか検出されてはならないとかいうふうになっているでしょう。ところが、そうするとここには基準が書かれていない、そういうものは一体どういうことになるんですか。今の国内の基準には明確に残留の許容基準値が書かれているわけでしょう。それが書かれてないものはどうなるんですか。
○説明員（大澤進君）　先ほども御説明いたしましたが、国内についてはもちろん基準が設定されている。基準を設定してない農薬はもちろん幾つかあるわけでございますが、それらにつきましても輸出国の使用の可能性がある、そういう情報、状況があるとすれば、一応国内の基準はもちろんございませんが、行政指導上、この場合はＦＡＯ、ＷＨＯの基準があるわけでございますが、それに準じてチェックするよう指導しているところでございます。
○稲村稔夫君　先ほど外国での使用状況について掌握をしているのかということを伺ったのには意味があるんですよ。というのは、栽培中に使われていた農薬というものだけではなくて、保存中に、一番極端なのは混合して、そして害虫防除に使って、防ばい剤などに効用があるということで使っている、こういう情報も我々は聞くわけですね。ということに相なってまいりますと、これは私は非常に大きな問題だというふうに思うんです。しかも、今の食品衛生法上からいえば、ここに基準に定められたもの以外ということになれば、本来、この法律をそのまま読んでいけば検出されてはいけないものになってくるんじゃないですかというふうに私は思うんですよ。まず、そういうポストハーベストで農薬が使われる場合に、これは農薬になるんですか、添加物になるんですか。
○説明員（内山壽紀君）　農薬につきましては、そのほとんどのケース、外国におきましてはこのようなものについては農薬として取り扱われているように理解しております。
○稲村稔夫君　じゃ、我が国ではマラソンだとかフェニトロチオンをまぜてもいいんですか。そういうことができるのですか。
○政府委員（浜口義曠君）　国内におきまして、マラチオンやフェニトロチオンはポストハーベストでは使用されておりません。
○稲村稔夫君　そうすると、これは外国で使われたら農薬で、国内ではそれ農薬としては使わないということになると、どういう扱いになるんですか。私はこれは添加物と同じだと思うんですよ。防ばい剤を使っているのと同じことじゃないんですか。ビスケットなんかにもかなりの量が検出されているんですからね。この辺は厚生省。見解どうですか。
○説明員（内山壽紀君）　基本的には、それから国際的にはこのようなポストハーベストというものについては農薬の取り扱いというような扱いになるものと考えております。
○稲村稔夫君　そうすると、どんなに検出をされても農薬という基準であるから、国際基準の範囲ぐらいの中だったらこれはしようがないと。でも、小麦の中へ直接マラチオンを少し食品会社がまぜた、こういうことをもしやったら、その場合はどうなりますか。
○説明員（内山壽紀君）　そのような使い方は農薬取締法上でも認めていないと思いますし、添加物としての指定もございませんから、それは違法になると考えております。
○稲村稔夫君　本来検出されてはならないと私は思うんです。それぞれその法的な試験機関等であれした論文の中でも、小麦については、輸入小麦はほとんど全部の検体から、量的にはいろいろとありますけれども、こうした有機燐系農薬が検出をされているんですね。特にビスケットについてはかなり高濃度でも検出されているという調査結果もあります。こういうことになってくると、これは食品問題として食品衛生上の観点から、かなり重視をしていかなければならない問題ではないかというふうに思いますけれども、これは厚生省、どういうふうにお考えですか。
○説明員（内山壽紀君）　今のそのポストハーベストとしての使用がなされた場合におきましても、やはりそのような小麦が日本に輸入されるときにつきましても、安全性の確保ということは重要なことと考えております。したがいまして、私どもの方としましても、昭和六十年度から年次計画的に、今先生の御指摘のマラチオン、フェニトロチオンを含めまして、食品における残留農薬基準の
整備を図っている段階でございまして、今その途上というように御理解いただきたいと思います。
○稲村稔夫君　そこで、具体的に農薬については食品衛生法の四条の一あるいは七条でいろいろと書かれていて、それをさらに受けて食品添加物等の規格基準というのができている、こういう形になっていますが、これでは、ここでもって私たちが見ていると、小麦の規格基準でいけば、小麦の成分規格の中で、これこれこれのものはこういうふうな検出をされてはいけない、これこれが限界ですよと、こうされているもの以外、記載されているもの以外は、この法文をそのまま読めば、これは検出されてはならないものになるんじゃないか。だから検出されたら非常に問題だということになるんではないでしょうか。ところが、フェニトロチオン、マラチオン等は国際基準はあったって、我が国のこの法律の中には書かれていないんですからね。基準のないものを検出したということになったら、食品衛生法上はそれは違反だということになりませんか。
○説明員（内山壽紀君）　先ほども御説明申し上げましたように、残留農薬の基準というものにつきましては、私どもの方も今の基準自体で十分であるというようには考えているわけではございません。したがいまして、この残留農薬基準のいわゆる拡充と整備ということを現在やっているわけでございまして、そのときには、先生御指摘のマラチオン、フェニトロチオンにつきましても、国内的にいわゆる食品衛生法に基づく基準を作成したいというふうに考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　まだできていないということでありますから、これは非常に問題なんですね。先ほどそれで猿のことも見てもらったんですということなんですけれどもね。
　そこで、もう私の持ち時間がほとんどなくなってしまいましたので、本当にこの問題もっともっと詰めなきゃならぬというふうに思っていたんですけれども、まことに時間的な制約でもって残念であります。しかし、私がこんなことをずっと申し上げて確かめてまいりましたのは、輸入小麦については、少なくとも農薬についてきちんとした履歴書が必要じゃないか。アメリカなりカナダなり豪州なりでどういう農薬が栽培中に使われて、そしてどの程度使われて、そして保存中にはどういう農薬がどうやって使われた、輸送途中にはこういうふうにしてこういう農薬が使われたというようなことが、一連がずっと明らかになってきて初めて、サンプリングのことをさっき聞いたらなかなかよくわからなかったから、お答えがないままに経緯をしてしまいましたけれども、結局サンプリングでやっている調査程度では、とてもじゃないけれども、大変な大きな中でのわずかのサンプリングぐらいでは対応できるものじゃない。全体にやっぱりこれは疑ってみなきゃならない。現実にこういうことをやってみれば輸入小麦粉の場合は全部出てくるんですからね。それが基準値であるかどうかということの議論は別にしましてね。ということになるわけでありますから、そういう履歴書づくり等を十分にやってもらわなきゃならぬ。しかし、この履歴書づくりということを考えることもさることながら、やはり国内産小麦というものの生産であれば、それこそ国内基準に合わせて、先ほどのあれじゃないけれども、マラチオンをまぜて使っちゃいけないんでしょう。そういうことがきちんとできるわけですよ、履歴書がちゃんとついたものができてくるわけですから。そういう観点からも国内産小麦を十分に生産をするための努力をしてもらわなきゃならぬ。こういう観点があるからかなり厳しい言い方をいたしましたけれども申し上げてまいりました。
　そこで、最後に、私これで厚生省関係結構でありますが、もう時間が来てしまいましたから、私の意見をずっと申し上げて大臣の御答弁をいただくということにしたいと思います。
　私はずっと今回の審議の過程の中でまだまだわからない点がいっぱい残っています。特に、なぜパリティ価格を下限とする――下限とするんですからね、下限とするという表現がいけないのかということもこれもどうもまだ納得しておりません。しかし、それをまあ一歩引き下がって見ていくとしても、パリティ価格というのは、この間も言いましたけれども、だれが計算しても同じ答えが出てくる。言ってみれば、大臣この間、金の物差しという表現だったでしょうかね、を使いましたが、そういうものになりますね。それにあとしんしゃくの、参酌のゴムの分がくっつくんですということになりますけれども、今度は生産性向上をはかる物差したとか、それから品質の改善をはかる物差しとか、この間からいろいろと議論聞いたって、これなかなか物差しつくるのは大変なことだと思うんですよ。これを金の物差したと皆さんに理解してもらうには容易なものじゃない。よほどしっかりした理論的なきちんとしたものを出していただかなければ、皆さんが金の物差したというふうに理解はしてもらえないと思うんです。
　ということになりますけれども、これから先、そういうものを十分考えていただきながら、そして今度のこの審議の中でもいろいろといっぱい議論が出てきています。皆さんから質問が出ていることが、まだみんな詰め切れてないものがいっぱいあるんだというふうにも思いますけれども、しかし、少なくともここでもっていろいろと議論されたことが、これからの米価審議会で今度具体的に算定方式決めるんでしょう。それの中には積極的にこれは生かして、国会での審議を生かしてもらわなきゃなりません。そういうことも意見も十分に踏まえてやっていただかなければならないと思うんですけれども、その辺のところも考えながら、特に今回の法改正というのをあえてなぜやらなければならなかったか。その辺のところを再疑問を提出いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　今回の改正案、まあ前回一日御審議をいただきましていろいろな問題点等を御指摘をいただいたところでございます。要は今までの量的拡大というものを生産性の向上と品質の改善ということを目指した改正でございます。米価審議会における小委員会におきまして、当委員会でいろいろな先生方が御指摘になった点等を十分お伝えし、検討していただきたいと思っております。
○委員長（岡部三郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三分開会
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、高杉廸忠君及び八百板正君が委員を辞任され、その補欠として山本正和君及び鈴木和美君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（岡部三郎君）　休憩前に引き続き、食糧管理法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川順郎君　前回の質疑の続きからお願いしたいと思いますが、まず今回の改正案で、新算定方式を昭和六十三年産の大麦、裸麦及び小麦から適用とした理由についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　実は今回の改正法事は、御案内のとおり前通常国会に提出をいたしまして、継続審査という形になったものでございます。したがいまして、提出の時点でこの改正法案を成立さしていただきましてから算定方式の検討に入るということになりますと、六十二年産麦については時間的に余裕が極めて少ない。そしてまた算定方式と申しますのは、もう収穫が始まったときに大体固まってくるというふうなことではやはり生産者の方々にもいろいろ不安な状態をもたらすということにもなりますので、改正後できるだけ早く米価審議会の小委員会で算定方式を検討していただくことにいたしておりますけれども、その結論を得てこの改正法の適用をやるというこ
とになりますと、やはり六十三年産麦からということにならざるを得ないのではないかということで、六十三年産麦から適用するというふうに御提案を申し上げているわけでございます。
○及川順郎君　現在の審議経過から見まして、賛否につきましては別といたしまして、この新算定方式が具体的に麦作農家に示されるのは何月ごろですか。
○政府委員（後藤康夫君）　その点、米価審議会での小委員会でどの程度御検討に時間を要するかということにかかってまいろうかと思っております。そういう意味におきまして、どのくらいの時間ということを私今ここで直ちに確定的な期間をちょっと申し上げにくいのでございますけれども、やはり例年六月に麦価を決定をいたしておりますので、そういう点からいたしますと、それにある程度時間的な余裕を置いてやはり結論を出す。来年の春ぐらいまでにできたら六十三年産麦からの算定方式はこういう考え方でやりますということがお示しできればいいなというふうに、私どもとしてはそういう期待をいたしておるわけでございます。
○及川順郎君　この間北海道へ参りまして、飛行機の上から、もう既に来年の秋まきの畑の準備が始まっているわけですね。農家にとりますと、作付面積の計画はもう今から見通しを立てなければならない。そういう時点でこの価格の算定方式がまだ明示されていない。言うなれば、そうした不安を抱えながら麦作計画を立てなければならない。こういう農家の営農計画に大きな不安要素になっている問題につきまして、確かに前国会提出、継続審議という状況がございますけれども、率直な気持ちとしまして今回のこの審議に当たってやはり法の適用の時期について、できれば、むしろ私の率直な気持ちとしては一年ぐらい延ばして実施するぐらいの、このくらいの許容があってもよろしいんではないか、こういう感じを率直にするわけですね。この点に対する御見解はいかがでしょうか。