Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川委員　ちょっと私の質問によく答えていただいていないようで、よくわからないです。
　例えば中央官庁の方、例えば国土交通省だとか農水省というようなところの役人が各都道府県に出向していろいろ働いておられますね。その一時の身分というものは、一たん国家公務員ではなくなるわけでしょう。そして、都道府県のあれで、例えば副知事になったり部長さんになったりして、身分は地方公務員になっているわけでしょう、出向するような場合。警察庁の場合は、例えば県警本部長に行く、あるいは部長さんで行く、そういう場合、全部国家公務員でしょう、身分がそのままでしょう。だから、それがおかしいんじゃないですかと。自治体警察というのならば、全部それは自治体の地方公務員であるべきじゃないですか。それがどうして、警察庁の人たちが行った場合になぜ国家公務員なのか、そこがよくわからないので、わかるように説明をしてほしい。
　大きな国家的な、いわゆる広域の問題があって、犯罪に対応するためにとか、国家的な観点からというようなこともちらっと触れたようなんですけれども、それは、各省の役人の人たちがそれぞれいろいろな出向をして各都道府県へ行っておられる、それも国家的ないろいろな立場とか、あるいは連携をしながらよく行政を進めていくためにやっているわけでしょう。全く同じじゃないですか、そういう意味では。自治体警察という、警察のものはいわゆる自治体だということが戦後ずっと言われてきておりますけれども、何で警察の場合だけそういうふうに違うのか説明をしていただきたいと思います。
○吉村政府参考人　委員お尋ねの都道府県警察に、他省庁との比較で議論があったんですが、警視以下の人間につきましては、退職をして都道府県警、都道府県の職員として採用されて、それぞれのポストについておるわけであります。警視正以上につきましては地方警務官でございますので、先ほど申しましたように、全国で現在五百九十人の数がおりますけれども、その警察事務自体が、確かに自治体警察が基本ではあるものの、事務が国家的性格と地方的性格をあわせ持っているというところで、ある都道府県警察の本部長でありますとか、県警の部長でありますとか、大きい警察署の署長については警視正以上の職の者を充てておるところでございまして、その警視正以上の警察官については、任免権は、国家公安委員会が任免をすることになっております。
　任免に当たりましては、都道府県警察の自主的な自治的性格を尊重するために、国家公安委員会の任免に当たっては都道府県公安委員会の同意を要するという制度になっておるところでございます。
○細川委員　どんなに御説明でもよくわかりませんね、何でか。
　では、大臣、ちょっとお答えください。
○谷垣国務大臣　警察法制の歴史的な変遷に関しては私より多分、官房長の方がうんとよく知っていると思うんですが、私も、国家公安委員長になりまして、この警察の仕組みも日本独特の発展をしているものですから、確かにわかりにくい面がないとは言えないと思うんですね。
　アメリカの場合であれば、御承知のように自治体警察、ジュリアーニ市長のお名前をお出しになりましたけれども、ニューヨークはニューヨークの強力な警察を持っている、それぞれが、それから各ステートもそういうものを持っているほかに、いわゆるＦＢＩというのがございます。しかし、このＦＢＩというのは警察庁とは全然違いまして、それぞれが執行権を持っておりまして、アメリカの司法長官に伺いますと、ＦＢＩとそれぞれの自治体の警察のまた権限の調整というのが極めて頭の痛い問題だと司法長官はおっしゃっているわけですね。
　それに比べますと、日本は、出発点はそれぞれの市町村に初め警察をつくりましたけれども、どうもそれじゃ捜査なんかなかなかうまくいかないというので、ただいまのような都道府県警察をつくって、警察庁は、全国的な観点から総合調整をしたり、あるいは警察としてのミニマムなものを整備していく、そういうような役割を担って、警察庁自身としては執行権というのはないわけですね。あるのは皇宮警察だけでございます。
　今の問題は、ちょっと委員の問題意識とあるいは違うのかもしれませんが、一方で警察は、先ほどからのお話のように、自治体に密着をして、地域社会と密着をしながらやっていかないと犯罪捜査も治安もうまく保てないという面が一方でございます。
　しかし他方、私、今ここへ来てやらせていただきますと、例えばテロ対策、これは果たして都道府県県警だけで本当によくできるんだろうか。国家警察というものは否定されているが、テロ対策のあり方というものは今の仕組みでどうあったらいいんだろうかとか、あるいは、これには情報を集めることがまた必要でございまして、海外との情報のやりとりと申しますか、こういうことも必要でございますが、これはなかなか都道府県県警ではできないだろうな。あるいはサイバー捜査というようなものも、どこかの県でやりましても、それは北海道であったり、あるいは沖縄まですぐつながっていく。
　一体こういうものをどう考えていったらいいかというようないろいろな問題を突きつけられておりまして、私は、こういう今の都道府県警察と警察庁との絡み合いというのも、やはりこの国会でもいろいろな角度から御議論をいただく必要があるのじゃないか、我々もそのあたりは勉強していかなきゃならない、こう思っております。
○細川委員　大臣の方からお答えいただいたんですけれども、それでもよくわからない。
　時間が参りましたので、これで私の方はきょうは終了いたしますけれども、さらに次の機会にまた質問をさせていただきたいと思います。それでは私の方は終わります。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて細川君の質疑は終了いたしました。
　次に、島聡君。
○島委員　民主党の島聡でございます。
　本日は、公務員制度改革の問題と構造改革特区の問題について質問をします。
　私、十二月にジュネーブに行ってきました。ＩＬＯに行ってきました。そこで感じたことは、今回、今石原大臣お座りでございますが、この平成十三年十二月二十五日、石原さんが出されて閣議決定された公務員制度改革大綱、これがいわゆる国際社会の基準に合わない。そして、それを政府が、情報不足、情報認識不足で誤った判断をしたもので、ますます混乱させている、そういう感覚を持ってきました。
　勧告は、「公務員の労働基本権の制約については、今後もこれに代わる相応の措置を確保しつつ、現行の制約を維持することとする。」というふうにしています。人事院の代償措置というものを削減していって、そして大臣のあるいは各省庁の人事権、いわゆる采配権だけを伸ばしていく。
　これは皆さん御存じだと思いますが、憲法は働く人々に労働基本権を与えています。公務員だけには、労働基本権のかわりに、労働基本権のうち、労働条件を労使交渉で決める団体交渉権の制限、スト権禁止、そのかわりに人事院制度が設けられているわけです。
　今度の改革というのは、人事院の制限をできるだけ縮小して、各省庁、大臣の裁量、権限を大幅に認めている。簡単に言えば、政治家の裁量をどんどんふやしていく。そしてこれは、労働基本権を保障した憲法やＩＬＯ条約に違反する疑いが強い。だからＩＬＯが勧告をしたわけであります。
　勧告に対しまして、総務省見解というのが出ました。
　片山大臣、またホームページを見てみました。まだ、中学時代、知能指数県下トップだと書いてありました。その知能指数県下トップの人ですから、それを議論していくんですが、ホームページというのは、大臣、綸言汗のごとしと言いますけれども、重職が一度口に出した言葉というのは汗のように体内に戻らない、取り消せないんですよ。
　ホームページで片山大臣と公務員制度改革というのを引いてみましたら、二〇〇二年十一月二十一日の総務委員会の発言が出てきました。削除された部分が、それが全部載っています。削除されたんだから全部は言いませんが、どうも認識不足だったということのために、一つ言います、聞きます。
　要するに大臣の答弁は、全部言いませんよ、趣旨だけ言います、国際機関が何か言えば全部恐れ入りましたというのはおかしい、中間報告だった、これは最終報告じゃないからいいんだと。ここがポイント、問題なんです。これは書いてあるんです、ホームページに。もっともらしい国際機関にやられたら恐れ入りましたと言っちゃった。
　そのもっともらしい国際機関というのは、これはＩＬＯのことですか。
○片山国務大臣　それに似たようなことを言ったと思いますが、私は表現能力が乏しいものですから、なかなか上手に言えないところがあるんですが、そういう意味では、ＩＬＯの勧告について総務委員会で御質問があったものですから、国際機関が言う指摘はもちろん尊重しなきゃなりませんが、全部、言われたからといって、それはそのとおりですと言うことはないので、やはり当方の立場や今までの経緯やそういうことについての理解を求めることが必要なので、向こうが誤解に基づいたり、あるいはもう一つ理解が浅いということも場合によってはあるんですから、全部恐れ入りましたということじゃなくて、こちらのことも言うことも言って、私は、適正な結論に持っていく、こういうことが正しいんではなかろうかという趣旨を言ったつもりなんですが、表現能力の問題がございまして、場合によっては適切でなかったかもしれないと思っています。
○島委員　質問は、もっともらしい国際機関というのはＩＬＯを指したんですかという意味です。
○片山国務大臣　そこでの議論はＩＬＯの中間報告の議論ですから、ＩＬＯでございます。
○島委員　もっともらしい国際機関という言葉がどのように国際社会に広がったか、これはホームページで書かれていますから。川口外務大臣、後で聞きますけれども。
　重職、いわゆる大臣がこういうことを言ったというのは、かなり、これはホームページに書かれています。議事録は削除されたけれども、ホームページに書かれている。ちなみに、ＩＬＯというのは、日本は常任理事国ですから、四十六のＩＬＯ条約を批准していますから、中心的な役割を果たしていますから、極めて日本は重要な役割を果たすべきところなんですよ。こういう認識で見解を出された。ホームページというのは全部広がるんです。私が例えば英語で読むように、日本語を読める人はこれを読む。国益を損するんです、こういうことは。十分反省をしていただきたい。
　総務省の中間報告、これ、私がジュネーブに行ってきました、直接聞いてきました。大いに誤解と調査不足がある。
　まず、これは総務省の報告ですから、もうおわかりだと思いますが、あえて読みましょう。三番目ですが、「我が国の実情を十分理解した判断とは言えず、従来のＩＬＯの見解と異なる部分もあることから、承服しがたい」。要するに、これは、よくわかっていないでしょうと書いてある。それから、「未だ実施途上である公務員制度改革の具体的内容を決めることは、純粋に国内問題であり、先に閣議決定した公務員の労働基本権制約を維持するとの政府の方針に対しこれを再考すべきとしたことについては、不適切なものである」。
　この「不適切」、再考すべきとしたことについて不適切なのか。どうですか、片山大臣。
○片山国務大臣　例えば、今回の中間報告は、今の人事院制度、人事院勧告制度を含む人事院制度は、労働基本権制約の代償措置、代償機能としてそれは理解できる、あるいは、消防職員や監獄職員の団結権を認めておりませんけれども、それについても、それは今の条約上許容できる、こういう、長い経緯の中で、ＩＬＯはそういうことの一定の理解のもとに我々のいろいろなことを認めてもらった、今度はそれを、八十七号条約違反の疑いがあるというんでしょうか、そういうことを言われている。それは今までの解釈、運用、理解と違うではないか。
　それから、公務員制度改革大綱につきましては、石原大臣の方が中心でやっておりますが、これについては、まだ中身は決まっていないんですよね。方向は出していますよ。これについて、これが八十七号条約違反云々ということは、ちょっと私は、ＩＬＯとしては行き過ぎではないか。中身がもう少しきちっと決まって、それについて八十七号条約との関係で議論していただくのはいいですけれども、大綱ですからね。まだ、これからなんですよ。
　法案もできていない、何か細部も決まっていない、そういうことについて、高飛車にと言うとまたおしかりを受けるかもしれませんが、とにかくそれはおかしいと。こうやるのがまあ適切かな、こういうことで、あの見解をまとめさせていただいたわけであります。
○島委員　ということは、大臣、八十七号条約に沿って、今後、法案とかそういうものはそれに合う形で進めていくというふうに、今の答弁、解釈していいですか。
○片山国務大臣　後ほど担当の石原大臣からあるいはお答えがあると思いますけれども、八十七号条約を尊重しなきゃなりません。それは、私はそうだと思っております。
○島委員　後で尊重と石原大臣が言われるかもしれませんけれども、尊重というのと今回の労働基本権が認めていないのはおかしいという、具体的にそれは違いますから、じゃ、また後で石原大臣に聞きましょう。
　それから、この問題につきましては、実は事前に私、総務省に聞いていまして、文書で出してくれと言った。これによると、ＩＬＯが掲げている内容について、具体的な判断をしたことが時期尚早であったと考えるから不適切、時期尚早であった、そういう判断でいいですか、大臣。
○片山国務大臣　その八十七号条約との関係で指摘されるのなら、もう少し中身がきちっと固まるというのか、状況を正確に把握した上での御議論の方が適切ではないか、そういう意味では時期がまだ早いのではなかろうか、そういう趣旨であります。
○島委員　では、その時期がいつかということは後でやります。
　川口外務大臣、いろいろな問題で今お忙しいときだと思います。ＩＬＯが勧告したわけです、国際機関が。その国際機関が勧告した。今お忙しいのは、多分、イラクとか北朝鮮の問題でお忙しい。イラクに関して国連の安保理がいわゆる査察をしなさいということを言った、日本もＩＬＯから勧告を受けている。私も事前にいろいろなことを調べました。
　これは、イラクが何度となく国際機関から勧告を受けて、その決定に対して、何か従わないとか従うとか、それは内政干渉だとか言っているということは、どこかよく似ている。よく似ているということは、日本も気がつかないけれども、そういう国だと見られる。ということで、事前に調べてきました。
　安保理決議の場合には国際憲章七章以下の決定について加盟国を拘束する、ＩＬＯ結社の自由委員会の勧告は法的な拘束力はないという違いはあります。それから、決議の履行確保に関しては、安保理決議の場合は非軍事措置及び軍事措置が憲章上予定されておりますが、勧告の履行確保は道義的責任の追及のみであるという違いはあります。
　だけれども、大臣、これは国際組織による決定に対して、今も総務省の見解も求めて、誠実に対応を今のところしていない、したがって、その意味で、日本自体の国際政治上の地位、そういうものが下降しているという点では同じだと考えられませんか、川口外務大臣。
○川口国務大臣　国連安保理の決議の拘束性については今、委員がおっしゃったとおりでございまして、この結社の自由委員会の中間報告の勧告については、審査を行って、その結果を理事会に勧告をするということでして、拘束性がないということも委員がおっしゃられたとおりです。それから、この結社の自由委員会は、ＩＬＯ理事会の附属の組織でありますから、全体の意思決定機関ではないということがあります。
　そういった違いがあるということでして、これは先ほど片山大臣がおっしゃっていらっしゃるとおり、これについて政府の見解と異なっているというところがあるわけですから、今後、最終報告に向けましての過程で、関係の府省協調して、正しい理解をしてもらうように働きかけていくということが大事だと思います。
○島委員　最終報告に向かって関係文書を提供して働きかけていくということですね、大臣。そうですね。
　それで、憲法九十八条二項というのがありますよね、条約遵守義務という。その条約遵守義務が規定されているこの条約、今の結社の自由委員会というのは、私、この条約には入らないと思うんです、勧告ですから。このＩＬＯ八十七号条約及び九十八号条約は、この憲法の条約に私は該当すると思うんですが、外務大臣、どうですか。
○川口国務大臣　該当すると考えます。
○島委員　該当するんですよ。該当するんです。
　だから、今片山さんが、八十七号条約、遵守する、遵守すると、非常に重要なんです、これは。憲法の九十八条二項の条約遵守義務というのにこのＩＬＯ八十七号条約及び九十八号条約というのは該当します。したがって、ＩＬＯという機関が勧告をした、そういうことに対して進めていくということは、それに対して遵守して、これから公務員制度改革大綱を進めていくというのは極めて大事。
　川口大臣、結構ですから、どうぞ、ほかの仕事をきちっとやってください。国際社会において日本の地位が落ちないように、しっかり見ておいてください。以上です。
　こういう状況です。私、本当に、ジュネーブに行きまして、私は組合活動の経験もありません、ですから、正直申し上げて、ジュネーブへ行って驚きました。驚いたというのは、国際基準というんですかね、国際労働社会の基準というものが、例えばＩＬＯの八十七号条約、九十八号条約というものに対して、極めて厳格に守られるべきだと。
　後で石原大臣にも聞きますから、ちょっと見ておいていただきたいんですが、これ、国際労働機関、ＩＬＯのパンフレットです。日本語ですが、ジュネーブから持ってきました。そこのところに、「社会正義の推進」というのがあって、「いずれかの国が人道的な労働条件を採用しないことは、自国における労働条件の改善を希望する他の国の障害となる」というのがあります。「自国における労働条件の改善を希望する他の国の障害となる」というのがあります。日本がこれに対して、今の憲法の遵守義務も含めて、きちんとやっていかないと、他の国の障害となるんですよ。そういう思いでこの公務員制度改革大綱をつくっているかというと、私は、そうでないように思える。
　石原大臣、基本的なことを聞きます。ＩＬＯ八十七号条約、九十八号条約、これ、何ですか。
○石原国務大臣　我が国が批准している労働関係に関する条約だと認識しております。
○島委員　八十七号は何で、九十八号は何ですか。つまり、これは、あなたが出されて閣議決定された公務員制度改革大綱に対してわざわざ出ているんだから、それぐらいきちんと認識しているか、そういう意味で聞いているんです。
○石原国務大臣　委員、条約はお持ちだと思いますが、読みましょうか。読みますか、全部。（島委員「読まなくていいですよ。内容だけで」と呼ぶ）全部読みますか。
○藤井委員長　要点だけで結構です。
○石原国務大臣　要点だけでよろしいですか。はい。
　まず、八十七号。結社の自由及び団結権の保護に関する条約、昭和四十年六月十四日登録。「国際労働機関の総会は、　理事会によりサン・フランシスコに招集されて、千九百四十八年六月十七日にその第三十一回会期として会合し、　この会期の議事日程の第七議題である結社の自由及び団結権の保護に関する提案を条約の形式により採択することを決定し、」云々。結社の自由の点でございます。
　九十八号はよろしいでしょうか。
○島委員　要点だけでいいです。
　今聞いたのは、今すっとメモが出ましたよ、隣から。恐らくそういうことも御存じないままやっておられたんでしょう。その程度の感覚でこれをまとめられた。「公務員の労働基本権の制約については、今後もこれに代わる相応の措置を確保しつつ、現行の制約を維持することとする。」それをその程度の感覚でまとめられたというように私は今思いました。
　総務大臣、二月七日の予算委員会で総務大臣は、三月には三百二十九次報告に対する日本政府の見解をまとめて、提出したいと言っていますが、今どういうように進めていますか。
○片山国務大臣　ＩＬＯの政府の窓口は厚生労働省でございますので、公務員制度ということで私どもの方が担当しておりますから、いろいろ今出ておりますが、厚生労働省を中心に、もちろん私どもの方も入って、結社の自由委員会の中間報告に対します政府の統一した見解をまとめて、ＩＬＯに提出する、こういうことで今各省協議をいたしております。
○島委員　今、厚生労働大臣の担当だというふうに振られましたけれども、厚生労働大臣、どういうふうに今進めていますか。
○坂口国務大臣　先ほどお話がありましたように、現在、話し合いと申しますか、検討を続けているところでございます。
　先ほどから問題になっております、一つは八十七号、そして一つは九十八号条約でございます。特に九十八号条約の第四条には、いわゆる団体交渉権について書かれているわけでございますが、短い文章でございますからちょっと読ませていただきますと、「労働協約により雇用条件を規制する目的をもつて行う使用者又は使用者団体と労働者団体との間の自主的交渉のための手続の充分な発達及び利用を奨励し、且つ、促進するため、必要がある場合には、国内事情に適する措置を執らなければならない。」こういうふうに書いてあるわけでありまして、これをどう解釈するかということなんだろうというふうに思います。
　前回にも若干申し上げましたけれども、この解釈の仕方につきまして、今までＩＬＯにおきましては、一般職の国家公務員及び地方公務員の団体交渉権につきましてはＩＬＯ第九十八号条約に適合した方法で行われている、こういうふうに、日本が今までやってきたことに対して考えてきたわけでございます。しかし、御指摘のように、最近言われておりますのは、国の行政に直接従事しない公務員に結社の自由の原則に沿った団体交渉権及びストライキ権を付与すべきではないか、こういう意見になってきている。ここに違いが出てきた。
　条約そのものは変わっていないわけでありますから、この解釈の問題でありまして、この解釈の仕方として、今までは、九十八号条約に適合しております、しているとみなしますというふうに言ってきたんですけれども、そこが変わってきた。ですから、そこが、ＩＬＯの方の考え方がなぜ変わってきたのかということについて、我々の方も問いたださなければなりませんし、そこをどうしていくかということが今後の課題であるというふうに思っている次第でございます。
○島委員　今、重要なことを言われました。ＩＬＯの方のも変わってきた、それに対して日本としてはどうすればいいかというのを今後の課題とすると言われました。要するに、その課題はどのように今後議論していくんですか、坂口さん。
○坂口国務大臣　一月にも局長さんがお見えいただきまして、そしてお話し合いをしたところでございます。
　やはり、人がかわったらそのごとにこの解釈が変わるというのもこれはぐあい悪いわけでありますから、ＩＬＯとしても、なぜここが変わったのかということを我々も知らなければなりません。そうしたことをよく理解してもらわなければなりませんし、日本の立場というものも理解をしてもらわなければならない。
　また、「軍隊及び警察」という言葉があって、そこは別枠になっておりますけれども、その「警察」の中に消防団が含まれるという解釈が今までされていたのが、それは別だというふうに変わってきているのも、これもまたなぜかといったようなことを、なぜそれがそういうふうに変わってきたかということについても私たちは明確にしてもらわなければならない、こういうふうに思っております。
○島委員　片山大臣、今もちろんこういう話がありましたけれども、私はジュネーブへ行ってきましたから、今、川口外務大臣が、情報提供をきちんとしていかなくちゃいけないという話がありましたが、これはタイミングが物すごく必要です、タイミングも。
　そのタイミングが、三月六日、七日に結社の自由委員会があるんですよ。これは、今の国際労働基準を日本が受け入れるか受け入れないか、あるいはどう解釈していくのか、それについて、きちんと、どういう態度でするかというのを三月六日、七日までに私は出すべきだと思いますが、どうですか。
○片山国務大臣　国際労働基準を守るという立場は、日本政府は不変なんですよ。ただ、国際労働基準の解釈がＩＬＯさんの方で少し変わってきているんじゃなかろうかと、今坂口大臣が言われたとおりで、我々もそう思うんですよ。
　だから、そこのところはしっかりとわかってもらう努力が必要なので、七、八という話も聞いておりますが、まだ確定した日程とは聞いておりませんので、いずれにせよ、うまいタイミングで効果があるような政府の見解を出させていくように検討いたします。
○島委員　坂口厚生労働大臣、今僕が六、七で、七、八、まだ確定していないようですが、それがタイミングなんですが、それまでにきちんと今の話、課題として議論されますか。
○坂口国務大臣　最終的にどの時期になるのか定かでありませんが、できるだけ私たちも精力的に日本の立場というものを説明して、合意が得られるようにしたい、こういうふうに思っております。
○島委員　今、片山さん、タイミングよくと言われたから、これはすごく大事ですよ。坂口大臣、タイミングよくというのが大事だから、ぜひこの三月六、七、八、それが私はタイミングだと思いますので、これは大臣が決めればできる話ですから、きちんとやっていただきたいと思いますが、坂口大臣、どうですか。
○坂口国務大臣　三月の上旬が一つのタイミングであるとするならば、それは、それに間に合うように我々も精力的にやらなければいけないというふうに思っております。
○島委員　今、それがタイミングであると私の情報から伝えましたので、きちんとやっていただけるという答弁だというふうに思います。
　石原大臣、同じく一月二十三日、予算委員会の答弁で、国家公務員法改正案の骨子がまとまり次第ＩＬＯに情報提供すると言っておられます。今、川口外務大臣も、情報提供をする必要があるということを言われて、今忙しいので帰ってもらいましたけれども、そういう状況でありますから、この骨子がまとまり次第ＩＬＯに情報提供するというのは、いつ、どのようなものをきちんと情報提供されるんですか、石原大臣。
○石原国務大臣　ＩＬＯからは、情報提供と法律案の写し、これは訳ですから、英文を見ていませんのでわかりませんが、そういう御要望が来ておりますので、法律案の写しということは、国会に提出する法律を指しているものと承知しておりますので、閣議決定し次第この法律案を送らせていただきたいと考えております。
○島委員　それ、違いますよ。一月二十三日には、国公法改正法案の骨子がまとまり次第ＩＬＯに情報提供をすると石原大臣言っているんですよ。これ、今だと法案がまとまり次第。予算委員会の質疑と違うんです、これは。違う。
○石原国務大臣　ちゃんと話を聞いていただきたいんですが、ＩＬＯからの要求が情報提供並びに法律案の写しとなっているという話を前段にちゃんとしているわけでございます。情報提供の中には、議論をしていて骨子がまとまったら、それを情報として当然お届けするということは御理解いただきたいと思います。
○島委員　そこまで詳しく言ってくれればいいんです。
　要するに、骨子を出す、それでいいんですね、石原さん。
○石原国務大臣　何度も御答弁をさせていただいておりますけれども、情報提供の中には、タイミングを見て、政府としてこういうふうに決める、そしてそれがＩＬＯ条約にどう合致するのか、あるいはＩＬＯの結社の自由委員会でどういうふうにお考えになられるのかというものを、ジュネーブには出先の機関も我が国は持っておりますので、十分に情報を提供させていただきたいと考えております。
○島委員　何度も答弁しても、信頼感がないから何回も聞いているんですよ。何回言っても信頼感がないから、きちんとやらないから。何度も答弁してると、言うだけならだれでもできる。実行しなきゃ。すべてそうなんです、言うだけ。それをみんな思っている。だから何回でも聞いているんですよ。いいですか。（発言する者あり）いや、そっちはやらない方がいいのかもしれない。黙っていてください、僕が質問しています。
　さて、今申し上げているのは、公務員制度改革大綱というのが、憲法の遵守義務にも、労働基本権の制約ということでは非常に問題がある。これは見直してやるしかないと私は思っています。今、三月初めにはタイミングもいいと思って、見計らってやると片山さんも坂口さんも言いましたから、私、それを見て、それがきちんと実行できるかどうか。何遍も答弁してもちっともならないから言っているんですから、きちんとやってください。
　公務員制度改革大綱、今、大もとがおかしいとも言いましたけれども、各論もたくさんおかしいことがあるんですよ、各論も。どうも一部の、これは私が言っているんじゃなくて毎日新聞の社説が言っているんだけれども、「「国のかたち」を決める公務員改革が一部の官僚や政治家により進められ、独善的な案がまかり通る危険をこれまでもたびたび指摘してきた。」これは本当にそうだと思います。
　具体的な話を聞きます。
　この公務員制度改革大綱に「具体的措置」「採用試験の見直し」というのがあって、平成十四年度の試験は、採用予定数のおおむね二倍程度となっている合格者数を、１種試験ですが、おおむね二・五倍程度に増加させる。また、平成十五年度の試験から、合格者数を採用予定者数のおおむね四倍程度をめどに増加させるというように、この公務員制度改革大綱には書いてあります。
　ところが、これは新聞報道、また後で確認しましたらそうだそうですが、平成十五年度の試験から、合格者数を採用予定数のおおむね四倍程度をめどに増加させるというように平成十三年十二月二十五日の閣議決定に書いてあるわけだけれども、人事院は今回、平成十五年度も二・五倍にすると。
　これは閣議決定と人事院の関係、改めて聞きますけれども、どうしてこういうことができるんですか、人事院総裁。
○中島政府特別補佐人　基本的に、人事院といたしましては、閣議決定そのものを尊重して仕事をすべきだというふうに認識いたしております。ただ、今回の場合のように、閣議決定されたことによって初めて関係者が内容を知り得る状態になった、そのことによって関係者からいろいろな意見が出てくるというようなこともございます。
　したがいまして、私たちは最終的に所管官庁として態度を決定するときに、いろいろな考え方がございました。四倍にしろという考え方もございますし、二・五倍にしろという考え方もございますし、また極端な考え方として、採用予定数そのものを合格者数とすればいいじゃないかという考え方もございました。いろいろな考え方がございますけれども、いずれの施策をとるかということを最終的に判断するときに、その施策の対象者、すなわち国民ですが、今回の場合には受験者とかあるいは地方の大学の関係者とか私立の大学の関係者とか、そういう方々の意見というものを尊重して最終的にとるべき施策というものを選択する、それが民主政治だろうというふうに考えております。
○島委員　今の総裁の話はあれですか、あくまで内閣の一員だから閣議決定を尊重しなきゃいけないけれども、今回のやり方がどうもおかしかったから、それに対してこのような対応をとった、そういう解釈でいいんですか。
○中島政府特別補佐人　私が申し上げましたように、今回四倍というふうに大綱で決定された、そのことによって初めて関係者が内容を知り得る状態になった、そして施策の対象者である国民を初めいろいろな方々がいろいろな御意見というものをお述べになったということでございます。その意見というものをやはりこの際尊重して、私たちのとるべき施策というものを決定するのがいいだろうというふうに判断したわけでございます。
○島委員　今初めて関係者がここで知るようになったという話、今まできちんといろいろな議論をしていなかった、そういうことだと思います。
　改めて聞きます。
　これは人事院が今までいろいろな、私も人事院というものに対して今回いろいろと、代償措置について、ありますから、勉強をさせていただきました。人事院というのは、ずっと今までやってきた観点から、平成十五年度から四倍というふうに閣議決定に書いてある、だけれども、あえて二・五倍という結論を出した理由を言ってください。
○中島政府特別補佐人　合格者数をたくさん出そうじゃないかという考え方というのは、採用側としては恐らくその方がいろいろな方から選択できますので、私は、採用側としては二・五倍よりも四倍の方がいいだろうというふうにおっしゃるのはよくわかります。そのこと自身は私は否定をいたしません。
　ただ、四倍にいたしました場合に、一つは、やはり、合格はしたけれども採用されないという方がそれだけふえてくる。そのことによって、就職浪人というのがことしも昨年よりは多くなっておるということがございますし、多くなることによりまして、選択の幅が広がることによりまして、多様な人材が獲得できるというような御意見でございましたけれども、結果は、二・五倍にいたしましたけれども、多様な人材が確保できたかどうかということについて、採用された、内定を受けた大学の数とか、そういうものから見た場合に、必ずしもそういうふうになっていないという判断もございます。
○島委員　石原大臣、今の人事院の意見についてどうですか。
○石原国務大臣　ただいま総裁が申しましたように、採用する側、すなわち省庁の側から言えば、人数が多い方が、すなわち今回の改革の趣旨である試験を受けるために予備校に通って特殊な勉強をした人しか受からない試験の中で人を採るよりも広がった方がいいということは、この改革の趣旨にのっとっているものだと思います。また、人事院総裁申されましたように、内閣の閣議決定、すなわち、国会というものは国民を代表するものでありますし、その国会に対して連帯して責任を持つ内閣というものがその内閣の総意として決定したものを尊重するということは、人事院としてもそのとおりであると申し述べておりますが、経過期間であるので二・五倍を維持したと総裁は申されていたんだと私は理解をさせていただきましたが、やはり、内閣が責任を持って示しました四倍、こういうものに近づけず二・五倍の、昨年と同じままであったということに対しては、もちろん、人事院の高度の中立性というものを考えれば、その人事院の決定に対してとやかく言える立場にはないのかもしれませんが、やはり内閣の閣議決定の重みというものを十分配慮していただきたかったというのが今の感想でございます。
○島委員　ということは、やはり四倍の方にすべきだったと石原大臣は思っておられる、今でも思っておられる、そういうことですか。
○島委員　これは、極めていろいろな意味で食い違いが出てきています。
　次に、公務員制度改革大綱、これは恐らく人事院が最初に言われたように、初めて知ったということが大きく問題があると思います。情報不足なんですよ。きちんと議論をしていないんですよ、これは。いろいろな人にいろいろなことを聞いて、専門家の意見も聞いて、そうやってやっていけばこんなことは起きない。
　まだある。公務員制度改革大綱、大いに問題があるところがまだあります。
　大綱の柱は、責任分担の明確化と能力主義の徹底である。新しい能力等級制度を導入。
　能力等級制度というのは難しい。片山大臣、先ほども非常に、もともとさすがにこちらの方も専門とされただけあって立て板に水のごとくしておられましたけれども、能力等級制度を導入すると考えていますけれども、これはなかなか難しいですよね。勤務条件にかかわる事項で政府が一方的に決めることは許されませんし、過程で、専門家、組合との交渉もほとんどなされていないそうですよ。
　現在の検討状況、準備状況を後で聞くのですが、片山総務大臣、綸言汗のごとしですから、こういう記者会見メモを見ました。二月四日記者会見メモ。
　　能力を評定してやろうと。これは簡単に言うけど、難しいわね。皆さんの能力だってね、書くのがうまい人、しゃべるのがうまい人、まとめるのがうまい人、新しいことを見つけるのがうまい人ね、いろいろおるんで、公務員だって同じなんでね。例えば、今、税務署の確定申告の時期であるが、窓口相談員で、事務的に一時間に十人対応する職員と、老人も含めて懇切丁寧に趣旨を含めて対応し、一時間に三、四人の対応に留まる職員とがいた場合に、どちらが能力としてすぐれているというのか。前者は効率面では優れているが、国民の税務行政への理解の促進という意味では後者が優れている。
つまりこれは、能力制度というのは非常に難しい、きちんと準備していなくちゃだめだ、そういうふうに言っているということでいいですか、片山大臣。
○片山国務大臣　正確に能力の評定ができれば、私は能力給がいいと思います。
　しかし、それは今、記者会見でも少し申し上げましたが、なかなか難しいんですね。しかし、考え方としては能力給を志向する、目指すということは、私は間違った方向でないと。ただ、今の給与は職務給ですからね。職務の複雑さと責任と困難の度合いに応じて職務がある。
　だから、能力の評定がきっちりできるようになるかどうか。能力を中心に任用や給与やあるいは評価、そういう仕組みができればいいと思って、今、法的に、内閣官房を中心に関係のところでいろいろ議論しているようですから。私は、能力給ということで、職務給も加味した能力給というのが方向としてはいいのかなと個人的には思っております。
○島委員　今、内閣官房を中心に議論しているという話だから、石原大臣、どういうような検討状況、方向ですか。
○石原国務大臣　ただいま片山大臣が申し述べましたように、能力基準というものが完璧にできればこんないいことはないわけですけれども、その試行を通じて能力給を目指すというのが今回の改革のポイントであります。
　そして、委員これはもう御承知のことだと思いますけれども、民間企業の人事制度においても、今どこの会社でもこういう方向で、能力によって等級が格付され、その基本として給与を支給する、すなわち能力給が一般的になってきている。
　そういうものを公務の世界にどうはめていくのか。片山大臣の記者会見の中にあったように、難しい部分はあると思います。税務業務あるいは警察業務。それらのものとは違う一般のところでどういうふうにやっていくのか。やはり職責に応じてやってきたものに限界がある以上は、試行していくことが大切であると認識をしております。
○島委員　民間で導入していることはよく知っています。ただ、それは、随分多くの準備期間と、それを代表する組合とのいろいろな議論の中ででき上がっています。
　人事院総裁、今の議論を聞かれて、どうですか。
○中島政府特別補佐人　先進的な民間企業におきまして、給与を能力に基づいて支給するようにしようじゃないかということが大体一九八〇年前後から普及してきた。
　ただ、片山大臣もお話しになりましたけれども、能力というものをだれが評価するんだ、そして、能力とは一体何かということで、何を評価するのか、そして能力を評価する基準というものがどういうものなのかといういろいろ難しい問題がございまして、これらについて納得性とか公正性というのがなかなか得られないものですから、能力給というものを採用した企業の中では、現在、仕事給、職責給というふうに移行している企業もございます。
　したがいまして、給与について職務給がいいのか能力給がいいのかというのは、現在移行期じゃないかというふうに私は正確には考えております。
　ただ、このことにつきまして、移行期だから何もしないというわけにいかないでしょう。いかないけれども、仮に能力等級制度というものを給与に導入するというふうにお考えになって踏み切られるのならば、その能力等級制度を導入することによって既存の給与制度にどういう影響が出てくるのか。私たちの方では給与勧告もございますし給与制度一般も所管しておりますので、これにどういう影響が出てくるのかということがございますし、人事給与制度を改正するときに労働団体の意見を聞かないということで成功したような企業もございませんので、そこは労働団体の関係をどういうふうに認識しておられるのかといういろいろな問題がございます。
　したがいまして、能力等級制度というものについての姿をお出しになったときには、各方面からいろいろな意見が出てくるだろうと私は思います。簡単に二週間や三週間でその議論がまとまるというような状況じゃないというふうに認識しておりますけれども、少なくとも能力等級制度そのものをしっかりお示しいただくとともに、関係制度にどういうような影響が出てくるのかという全体像もあわせてお示しいただくことが必要じゃないかと思います。
○島委員　さて、知能指数トップの片山大臣、今までの議論を聞かれて、国際的にもいろいろと検討すべき点もある、専門的にも、今、いろいろ議論するべきである。例えばＩＬＯからきちんと最終勧告が情報提供して出る。そして、そういうことがきちんとされて、あるいはいろいろな組合その他も含めての協議がきちんとされて、それをされなかったら国家公務員法改正案は閣議決定すべきでないと私は思うんですが、どうですか。
○片山国務大臣　委員も御承知のように、今回の公務員制度改革、国家公務員ですけれども、それは石原大臣が特命でやっておりますから、私の方は協力する立場です。
　しかし、今委員が言われたようなことは、全部これを視野、念頭に入れながらの検討をすべきだ、こう思っておりまして、これは国家公務員だけじゃありません、数が圧倒的に多いのは地方公務員ですから。だから、地方公務員制度にも連動する、そういうことの観点の中での検討をぜひ私どもとしては政府部内でやるべきだろうと思っております。
○島委員　今なぜ片山大臣に聞いたかというと、閣議決定なんですよね。閣議は全会一致ですから。全会一致なわけですよ。石原大臣だと余り考えずに出してしまうときがあるから、だから、片山さんのように知能指数一、二の人が、今おっしゃったように、何というのか……（発言する者あり）黙っていてくださいね。そういう人がきちんといろいろなことをすべて加味した上でやらないと、大臣が反対すればそれで閣議決定できないんですから。そうでしょう。全会一致なんだから閣議は、今のところは。そういうことを今お話をしたわけであります。
　私は、ともかくこの公務員制度改革、五十年ぶり。それで、ジュネーブに行って聞いたのが、向こうのＩＬＯは、これはゴールデンオプチュニティー、黄金の機会であるという話をしました。日本が、この新しい、労働基本権を含めた上で本当にグローバルスタンダードにふさわしい形にできるかどうか、そのゴールデンオプチュニティーでありますから、それに従ってきちんとやっていただきたいし、今片山大臣がおっしゃったように、地方公務員も含めて、いろいろな全体をきちんと見た上でないと閣議決定をすべきじゃないというふうに思います。
　さて、あと二十分しかありませんので、次は構造改革特区法案についてお聞きいたします。
　鴻池大臣、青汁を飲んでいらっしゃるそうですね。何か健康に留意されて、医者にもかかれないから青汁を飲んでいるんだ、そういう話をお聞きしました。ホームページというのはおもしろくて、いろいろなものが出るんですよ、情報として。剣道五段だというのはこの前聞きました。言いましたよね。
　そういう流れの中で今いわゆる構造改革特区法案というのが議論をされている。前、内閣委員会で私は鴻池大臣と議論をさせていただきました。木村副大臣もお越しいただいていますね。木村副大臣ともそのときやらせていただきました。ありがとうございました。
　それで、きょうは、医療分野に関してまず特区の話をさせていただきます。
　第一次提案のとき、いろいろな医療関係の特区で対応というのがありましたが、厚生労働関係、いわゆる医療関係の特区で対応とあったのはゼロでした。第二次提案の今回もゼロでした。それで、厚生労働省、多分こういうことを言われるだろうと思いますので、先に言いますと、これはもう前、木村さんに聞いた話ですが、医療の提供など人の生命、健康などに関する規制については、一定の地域のみ異なる規制とすることは適当でないというような論旨が展開されています。
　ただ、坂口厚生労働大臣、坂口さん、きのう、小泉首相が閣議後の閣僚懇談会で、特定地域に限って規制を緩和する構造改革特区をめぐり、各大臣は各省庁の対応についてみずから聴取し云々かんぬん、つまり、対応しなさいということを閣僚懇談会で言われましたよね。
　厚生労働省、今まで、第一次提案のとき特区で対応ゼロ、今度もゼロ、今後もそういう方向性を、坂口さん、お続けになるんですか。
○坂口国務大臣　きのう、閣議後におきまして総理から、できる限り、これはできないというのではなくて、できるだけできるようにひとつ各大臣ともに協力をすべし、こういう話でございました。私も、できる限りの協力をしなきゃならないというふうに思っているわけでございます。
　医療関係につきましてもさまざまございますから、できるものはそれはやりたいというふうに思っています。しかし、なかなかその中には難しいものもあるということでございます。
○島委員　できるものからやるというわけですから、これ、次のときには、こんな特区対応ゼロなんということはないですね、坂口さん。
○坂口国務大臣　私の方は、医療だけではなくて幅広いものですから、随分たくさんのものが出ておりますから、その中で、前回も、やらなければならないものはやったわけでありまして、今回ももう既に幾つかを提出をしているところでございます。具体的にどれどれをしたということまでは私ちょっと今手元にございませんけれども、もう既にオーケーを出しているものもございます。
　問題は、委員も言われるのは、医療特区、とりわけ株式会社の問題をどうするのかということなんだろうというふうに思っています。この株式会社の問題は、これは御承知のように、医療法人といいますのは、これは配当禁止、それから、附帯事業というものはこれはやってはならないということに医療法人はなっている。株式会社にもしもそれをしました場合には、そこはそうしますと配当を出してもいい、そしてまた、附帯事業というものをやってもいいということになってくる。
　そうしますと、特区という一つの県なら県の中におきましても、医療機関によりまして附帯事業をやる、例えば病院の先生が何か物の販売も一緒にやるということをおやりになるようになる。診察にお見えになった皆さんに、どうですか、こういう商売をしているんですからあなたはどうですかというようなことを言われるようなことになったら、それは医療の場として適切かどうかということがあり得る。
　それから、もう一つは配当の問題ですね。この配当をどんどん皆がするということになっていけば、これは医療費がなかなか高騰をしていくということに結びついてくる。
　この二つのことを一体どうするかということは、今後のいわゆる皆保険制度をどう守っていくかということに直結してくる話でございますので、ここは非常に慎重に我々検討をしているわけでございます。
　ですから、全然だめだということを申し上げているわけではなくて、こうしたことを念頭に置きながら議論を重ねたいというふうに思っている次第でございます。
○島委員　何かすりかえのような感じがするし、配当の問題もおかしいと思いますが、鴻池大臣、今の坂口さんの答弁を聞かれてどうですか。
○鴻池国務大臣　全体的なことをまず御報告申し上げますと、八月三十日締め切り第一次で四百二十六件、今回、一月十五日御提案をいただきましたのが六百五十一件ありました。これはやはり、内閣の方針と申しますか、中央から地方にできるものは移譲しようじゃないか、あるいは、官から民へという大きな目玉的な表現が、地域あるいは民に情熱を訴えたあらわれだと私は思います。その中で、医療に関しまして、株式会社でやりたいというのが、前回は三件、今回は二件であります。
　私は、内閣不一致ということじゃなしに、前回も、坂口大臣に引き続き検討をお願いしたいというお願いを担当としていたしておりますし、現在も、ただいまの坂口大臣の御答弁のように、引き続き御検討をいただいているものと承知をいたしておるわけでございますが、やはり、医療の質の向上のために株式会社でやりたい、これは建築会社が言っているわけじゃありません、医師が言っておるんです。優良なお医者さんが御提案を出している。それも、日本列島全部株式会社でやろう、いいじゃないかということを言っているわけでありません。試行的に一カ所で一遍やってみようじゃないかというのが、構造改革特区の担当としての気持ち、意見でございます。
　さらに、私が質問する立場じゃございませんけれども、島委員あるいは民主党さんはどのようにお考えかというのをお聞きできれば大変ありがたいことだと思っております。
○島委員　それは、私が党首になって、党首討論のときにやりましょう。
　木村さん、今の鴻池大臣のお話について、前は株式会社参入について反対をされましたけれども、今も変わっていませんか。
○木村副大臣　今、坂口厚生大臣もお話しいただいたんですけれども、やはり大きな問題点があるんですね。
　それで、株式会社の特徴というのは、もう島委員も十分御承知だと思うんですが、やはり利潤の最大化、こういうことを言っているわけですし、そして、御提案者の中には、医療というのはまだまだ十兆円ぐらいこれから市場が広がっていく、何でこんなところに手を出さないの、こういうような話も出ているわけです。
　仮に、今から医療費、十兆円ふえたとなると、例えば、これはもう、今の医療費の高騰に対して、できるだけ医療費は適正なものにしていこうという、この大きな流れに反しますし、それと、今のルールでいうと、十兆円、市場がふえるというと、大体国費も四分の一ぐらいの二、三兆円ぐらいはまた予算をふやしていただかなきゃいけない、そういう問題点もあるわけでして、言ってみれば、医療費の高騰を招くということにもつながってくるわけでございます。
　それから、大きなことは、今のお話にありましたけれども、どうしても、株式会社というのは利潤の最大化を図って、競争は激化するわけであります。そうすると、体力の弱い、既存の診療所や病院の経営に影響してくる。恐らく、撤退することもあり得るだろう。そうなって、その株式会社しか残らなかった。ところが、株式会社というのは利潤を最大化ですから、もし、その地域がもうからないということであれば、引き揚げられてしまったら、結局、無医地区になってしまうというようなおそれも、これも当然考えられるわけでございまして、こういう点から見ると、やはり株式会社を試してみるということは、私は、いかがなものかな、このように思っているような次第でございます。
○島委員　きょうは、綸言汗のごとしというのをよく使いますが、木村さんも、前、非常に不適切な発言をされた。その不適切な発言のところは言いません、そのとき不適切だと言われたから、何々人のようなというところは言いませんが、今のお話の、そこが不適切だと彼は言った。十兆円であると。「神聖なる医療の分野に訳のわからないものが入ってきて、大きなダムを崩そうとしているのではないか。市場原理主義者に対しては、私ども、断固闘い、日本の社会保障の素晴らしいシステムを守り抜いていかねばならない」というのを、これを十一月に、厚生労働副大臣に就任されたばかりの木村義雄さんが、医療関係団体の集会で話された。不適切なところは言っていませんよ。
　これ、今、いろいろな話をされたけれども、李下に冠を正さずという言葉があるんだけれども、瓜田にくつを入れずという言葉もある。これ、幾ら木村さんが言われても、そのときに、これは一議員として言ったと言われている、副大臣としてではないと言われた。今は副大臣としての答弁。副大臣でこれだけのことを言われても、何か違うと思うんですよ。
　何が違うかというと、木村さんの政治資金を見る。木村さんの政治資金を見ると、どんどん、厚生政務次官、それから厚生委員長、副大臣、出世とともに献金額もアップしていますね。それで、副大臣の本年収入額が約一億四千万のうち、医療関係者からの合計が三千万ある、二一・六％ある。イギリスには大臣規範というのがあって、利害関係登録法というのがあって、大臣にいる間はこういうようなことは、あくまで副大臣として言われても、別の観点から見られる、だからこういうことは政治家として自粛すべきだということがある。これ、二〇％ももらっているのを自粛する気持ちはありませんか、副大臣。
○木村副大臣　それぞれの皆様が、私の政治活動に対してずっと長いこと、皆さん、それぞれ御支援をいただいているわけでございまして、別段、後ろ指を指されるようなことはございません。
○島委員　後ろ指を指されることがないのは当然です。あったら、すぐやめてもらいますよ、そんなの。
　そうじゃなくて、副大臣として発言されるときに、別の観点から見られてしまうから、これは、これもホームページですよ、私が言ったわけじゃありません、なり切り発言の裏にやはりあった政治献金、そうなってしまうんですよ。そういうふうにとられると、副大臣が幾ら株式会社参入というのはいかがなものかと思うと言っても、そういうふうに思われてしまうから、それを、身を処すために、これは自粛する思いがありませんかと聞いているんです。
○木村副大臣　今もお話しになりましたように、処理は適切に行っておりますし、そもそも、私は信念でもっていろいろとお話をさせていただいているわけでございまして、日本の医療、地域の現場の医療のことも考えまして、やはり今の株式会社参入というのは大いに問題があると思っているから、そういう発言をさせていただいているわけであります。
○島委員　それは、信念を持ってやっているのは当たり前の話でありまして、そうでなかったら、大変になります。
　私が言っているのは、誤解を招くから、自粛する気はない、そういうことですね、木村さんは。そういうことですね。
○木村副大臣　誤解を招くことは一切行っておりません。
○島委員　それをどういうふうに、今の答弁を聞かれて思われるかということが大事な話であります。
　ちなみに、鴻池大臣、ちなみにです、これもホームページで調べた話なんですが、規制改革担当ですか、根本匠副大臣は。（鴻池国務大臣「はい、そうです」と呼ぶ）その方も、約二億円の収入額のうち、四千万、約二〇・七％もらっておられます、医療関係者から。それも十分留意していただきたいと思う次第であります。
　さて、今、この株式会社等による医療機関経営の解禁について異論がありました。私も、前、内閣委員会で鴻池大臣に、特命担当大臣というのは内閣府設置法により勧告権があるんですよという話をした。そのときは、大臣、そうですとおっしゃったんですが、あれ、違うんですね。ちょっと答弁してください。
○鴻池国務大臣　今、島委員御指摘のように、私は特命大臣ではございません。その権限、権力は所持いたしておりません。しかし、各規制担当の省庁、大臣に対しましてお願いする立場でございますから、そのような気持ちでこれからも、この株式会社が医療に参入するということも含めて、真摯な気持ちで調整役を果たしていきたい、このように思っております。
○島委員　今、鴻池大臣は、株式会社参入、真摯な気持ちでやっていくと言われた。それで、木村さんは、信念で反対すると言われた。これは閣内不一致じゃないですか。
○鴻池国務大臣　結論はまだ出ずに、各省庁に、今、役所同士で、役人同士で、事務方同士で話をいたしております。今、木村副大臣が信念とおっしゃいましたが、私は、その三倍の信念を持ってこれに当たりたい、このように思います。
○島委員　そう、三倍の信念でやりましょう、やってください。そしてまた木村さん、その三倍の信念でやるかもしれませんが。
　木村さん、どうですか、今の話で。
○木村副大臣　鴻池大臣と私とは、大体、体において倍と半分ぐらいの差があるので、その辺をしんしゃくしていただいたんではないかな、こう思うわけでありますけれども、私も、今申し上げましたように、この点に関しましては、やはり地域の医療のことを考えてしっかりと取り組んでまいりたい、このように思っております。
○島委員　閣内において、閣議で決まった後、自分の信念と閣議で決まったことが不一致だった場合、政党政治家のとる道というのは辞任です。その決意はありますか、鴻池大臣。
○鴻池国務大臣　ただいま調整役としての役割を果たさせていただいておりますが、委員が私をごらんになっていらっしゃるごとき人間でありますので、私なりの政治信念というものは貫き通したい、このように思っております。
○島委員　木村さん、どうですか、今の信念。もう一度、信念でもって答えてください。笑っている場合じゃないですよ。
○木村副大臣　鴻池大臣は本当に、私も長い間の友人でございますし、すばらしいメンバーだな、こう思っております。
　私も一生懸命、先ほども申しましたように、日本の医療のことを考え、地域の医療のことを考えて、しっかりとこれからも信念を貫き通してまいりたい、このように思っております。