Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（松野允彦君）　突然の御質問でございます。
　先ほど申し上げましたように、私どもが個別の発行について発行体あるいは幹事証券会社から意見を聞きますのは、当然その発行体、個別証券会社の意思がある程度固まってからでございます。
　ただ、ワラント債のようないわゆる株価を利用したファイナンス、エクイティーファイナンスと申しておりますが、こういったものにつきましては、並行いたしまして株価審査というのを行っております。これは行政が行うのが適当かどうかという問題はあるわけでございますが、非常に株価が乱高下している、あるいは急騰しているというような場合には、発行して投資家に渡った途端に株価が下落するというような危険もあるわけでございまして、発行直前の株価推移というものは私どもが流通市場課において審査をするということを当時やっていたわけでございます。現在はそれは幹事証券会社にゆだねているわけでございますが、当時は、株価審査というのを発行の段階と並行して、かなり過去、例えば数カ月にわたっての株価推移を見るというようなことを行っていたわけでございます。
○近藤忠孝君　そうすると、事前に関与したことがあり得るということでしょうか。
　この今の一枚目の資料の今度は下の四角の中の一番端に、「問題点」、「株価審査への影響」という部分もありましてね、相当そのことを気にしておった。したがって、正式に大蔵省との関与を持つ五月十九日以前にそういったことがあったということを疑わせる発言だと思います。
　二枚目に行きます。「対外公表案」、「ポイント」の上から二行目に、「大蔵省は、第二号」、これは国内分離型ワラント債です。「二号、三号を続かせるため、野村にもっと宣伝するようけしかけております。」と、こういう記事なんです。こんなことがあったんだろうか、これが一つ。
　それから、同じく二枚目。ダイエーの場合、八九年四月二十五日に、「主なスケジュール」のすぐ下です。これはトップの決定という意味だと思います。ワラント債発行の意思決定をし、このときから「記者発表」の六月七日、一番下です。この間がインサイダー規制対象になるんですね。ところが、その間に日経新聞にリーク記事を書かせることを検討しておるんです。
　一枚目に戻ってください。一枚目の下の四角の中の「今回案」のところに、「野村より日経新聞ヘリーク　五月十五日の朝刊に推測記事として出させる。」。これは実際二日早まった五月十三日に日経が記事をこのとおり載せています。
　そして、三枚目の右側、上からごらんいただきたい。今言った「五月十五日リーク記事要旨」、ここで書かれているこういったことを載せたいという趣旨が、先ほど示した五月十三日の日経新聞にほぼそのまま出ているんです。「五月十五日リーク記事要旨」、それでその内容ですね。しかもその下に、その記事に対するコメントとして、「決定をした訳ではありません」と。事実と違うことを言おう。それから、リーク記事が出ますから、当然マスコミから問い合わせがあります。それに対しては「Ｑ＆Ａ」、どう答えようかとちゃんと相談していましてね。一番下でまた同じように「検討していますが、決定はしておりません。」、こういうことです。
　しかも今度は、この三枚目の左側へ行ってください。左側の上の方から大きな印のあるその下です。「リーク記事、当社コメント、東証ファイリングについて事前に流通市場課へ念押し（野村）。」、だから野村を通じてと、こういうことなんです。流通市場課というのは、これは証券関係では大蔵省証券局流通以外には考えられないんです。ですから、先ほどの局長の答弁とは全く逆に、大蔵省が一企業の証券発行に株価まで含めて深く相談に乗って肩入れしているというこれは重大な疑惑を示す文書であります。
　実際、日経記事にこのとおり載ったし、当然新聞社、読売と産経が取材したそうです。取材にはこの文書で書いてあるとおりの回答をしております。ですから、これは株価操作も考えたと思われるリーク記事とこれに対する事実と違うコメントまでも含めて、野村を通じて大蔵省流通市場課に念押しをするというんですね。これは驚くべき癒着じゃないのか。
　大臣は、これは初めてお聞きだと思いますけれども、感想いかがですか。
○説明員（松野允彦君）　この資料がどういった性格のものかは私存じ上げません。ただ、申し上げますと、流通市場課と申しますのは、先ほど申し上げましたように、株価絡みのファイナンスについては投資家に損害を与えないということで、余り株価が急騰しているものについてはその急騰期間中はファイナンスをなるべくやらないようにしていただきたいという行政指導を流通市場課でやっているわけでございまして、これを株価審査というふうに呼んでおります。これも、新発のエクイティーファイナンスの株あるいはワラントを買う投資家が直ちに損失を受けないように、あるいは非常に不安定な株価の中で発行されないようにということで、投資家保護の立場に立って株価審査を行っているわけでございます。
　それからもう一つ、ここで「東証ファイリングについて」という言葉がございます。ちょうどこれは八九年ですので、インサイダー取引規制が四月に実施、施行になりまして、インサイダーのどういうふうな情報を重要情報とするかというようなことを法律にきめ細かく書いてあるわけでございますが、そのインサイダー取引規制が施行されましてまだ日がたっていないということで、東証ファイリングと申しますのは、これはそういう重要情報を東証、東京証券取引所にファイルするという制度でございますが、そういったインサイダー取引規制の観点からの相談というのは当時各発行体あるいは幹事証券会社から、特に発行情報というのが重要なインサイダー情報でございますので、インサイダー規制に触れないようにするという観点から、どういうふうなことをやればいいのかという相談を受け、指導をしていたということはあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、今申し上げましたように、流通市場課は、株価審査にいたしましても、あるいはインサイダー規制の円滑な施行というような観点から、幹事証券会社あるいは発行会社からの問い合わせに答え、あるいはファイナンスの時期の延期を求めるというような指導はしていたわけでございます。
○近藤忠孝君　要するに、不透明な行政指導で事前から関与しておったという可能性は否定されていないようです。時間がないのでもうこれ以上追及できない。本当に時間が少ないんです。残念です。
　指摘したこの事実は、証券局が民間会社の証券の発行段階からインサイダー取引にかかるかどうか、かからないように、あるいは円滑有利なワラント債発行にこぎつけようとする、そういう証券会社や発行会社と癒着してきたということをはっきり示しております。こういうやり方が許されていいとは決して言えない。発行の段階からこういうつながりがあるから、となれば、あと流通の段階でも大変深いつながりがあって、私が冒頭に指摘したように、補てんは大蔵主導だということも当然これはあり得ること、実際あったことだと思います。ですから、補てんを容認したことはないと言っても、これはだれも信用しないんだということを申し上げて次に進みます。時間があればまた大蔵省の問題に戻りますが、暴力団関係を先に聞いておきます。
　まず証券局に聞きたいのは、広域暴力団稲川会の石井進元会長が東急電鉄株を二千六百万株も取得した件です。
　お聞きしたいのは、これは石井進本人名義であるのか、そして現在も石井進名義なのか、まずお答えいただきたい。
○説明員（松野允彦君）　野村証券と日興証券の両社から私どもが聞いたところによりますと、この株は現在野村ファイナンス、日興クレジットの融資の担保として入っております。しかし、名義はすべて他人名義、つまり本人名義には変更されておりません。
○近藤忠孝君　そうですか、事前に聞いたら石井名義だと聞いたけれども、違うんですね。
　あと警察にまとめてお聞きします。
　暴力団が株式を取得して合法的な経済活動に進出する傾向はこれは断じて阻止すべきだと思いますが、どうか。特に、その対応策として、最近成立した暴力団新法とのかかわりでどういうことができるのか。今よりもっと進んだことができるんだろうと思うんです。また、現在審議中の麻薬二法のマネーロンダリングという観点から見ても一定の対策ができるんじゃないか。これに対するお答えをいただきたい。
　それからもう一つ、暴力団の絡みで少し前の新聞に、稲川会が時価の四倍で株買い取れと東急電鉄をおどす、こういう記事が七月二十七日の毎日に出ています。私は根拠があろうと思うんですが、その捜査はどうなっているか。これまとめてお答えをいただきたいと思います。
　答えてもらっている間に時間が来ちゃうんで、委員長にお願いします。
　お手元に文書で差し上げてありますけれども、どうしてもやっぱり証人が必要だと思います。そこで、田淵節也初め当面緊急のものとしては四名、お手元のとおりです。それから、準大手・中堅証券会社の残りの会社の損失補てん先リストなど五点、ここで資料要求をいたしますので、この取り計らい方を一番最後に委員長からお願いしたいと思います。
　じゃ、警察の方でひとつ……。
○説明員（國松孝次君）　まず一番目の御質問でございますが、今だんだん明らかになっておりますような暴力団と証券会社の関係というようなものにつきましては、私どもとしてもまことにゆゆしい問題であるというように考えておるところでございます。私ども、暴力団対策を進めるという立場から、暴力団によるこうした資金源活動というものにつきましては、一層実態解明を推進いたしまして、その過程で刑罰法令等に抵触するものがあれば厳正に対処をしてまいる所存でありますし、また、先般の国会で成立した暴力団新対策法が施行された後におきましては、この法律の適正な運用を図ることにより資金源の締めつけを行ってまいりたいというように思っているところでございます。
　一方、彼らの経済活動の相手方となる企業関係者に確固たる暴力団排除の意識を持っていただくことも大変重要であると考えておりますので、機会をとらえて企業活動からの暴力団排除ということの徹底につきまして関係向きに働きかけてまいりたいと考えております。
　その次の御質問でございます暴力団新法でございますが、今回の事案で明らかになってまいりました暴力団とのいろんな関係につきましては、二つの側面がございます。一つは、大変巨額の融資が行われておるということ、これにつきましては今度できました暴力団対策法によりまして一定の規制ができるということになると思います。ただ、暴力団員の証券取引をめぐる問題、証券取引をするそのことにつきましては、そういったことが今までの実態といたしまして、暴力団によって類型的かつ広範に行われているというような認識を私ども持っておりませんでしたので、この法律におきましてはそのようなものを直接規制する規定というのはなかなかないわけでございます。しかし、今回の事態を踏まえてみますと、そういうことにつきましても何らかの法規制が必要であろうということも認識できるわけでございますので、現在進めております暴力団員による企業を対象とした資金源活動の実態解明の状況を踏まえつつ、その結果を参考にしながら、今後の検討課題にしてまいりたいと考えております。
　また、マネロンの関係でございますが、これにつきましても、暴力団対策法そのものにつきましては、暴力団の得る不正収益の剥奪という規定を盛り込むことにつきましては前回の成立のときには見送った経緯がございます。しかし、暴力団からの不正利益の剥奪がどうしても暴力団の資金源活動を封殺するために必要であるという認識には変わりはございませんので、今後お尋ねの証券取引に関する不正収益の剥奪が可能かどうかという点を含めまして、不正収益の剥奪制度の新法への導入ということを検討してまいりたいと思います。
　最後の二十七日の毎日新聞の記事についてでございますが、御指摘のような新聞報道がなされたことは承知をいたしております。今回の証券問題について現在幅広く私どもといたしまして捜査及び調査活動をしておるところでございますので、そういった活動の中で適正に対処してまいりたいと考えております。
○委員長（大河原太一郎君）　近藤君に申し上げます。
　ただいまの近藤君の証人喚問要求につきましては、既に理事間協議を行っており、引き続いて協議をいたします。
　また、資料要求につきましても、その取り扱いについては理事間協議を行いたいと思います。
○古川太三郎君　証人喚問とかあるいは資料の提出を待って損失補てんについての議論をもっと深めたいという気持ちでおることをまず最初に申し添えておきます。
　私も時間が限られておりますので、きょうは株式の損失補てんでなくて別の角度から証券会社の不祥事件を問題として提起してみたいと思います。
　これは七月十一日の読売新聞に出た記事でございますけれども、証券会社の野村証券、そして大和証券、この二つの証券会社が自分の本社ビルの管理会社、不動産会社、その会社の株を保有していた。しかも、それは五十二年に独禁法の十一条の改正がありまして、一〇％から五％に下げるようにと、金融会社としての支配を弱めるための法改正だと思いますけれども、十年間かかって五％以下にするというような改正がされたはずです。その中で、野村証券、大和証券等は、いかにも五％以下になりましたという報告書を公正取引委員会に提出されておりました。今度の損失補てんと同じようなケースなんですが、国税庁の調べによってそれが本当に移転されていたのかどうかというのが問題となってきました。そういった事情を公正取引委員会の方にお伺いしたいと思います。
○説明員（糸田省吾君）　ただいま委員御指摘の件でございますけれども、おっしゃるとおり、昭和五十二年に独占禁止法の改正が行われまして、金融会社の持ち株制限が強化されたわけでございますけれども、その際、五％を超えて所有している分については処分をしなければならないということになったわけでございます。この処分をめぐって、一部の新聞等で、例えば譲渡する際の価格が極めて低廉であるとか、あるいは譲渡の制限がついているのではないか、要すれば適正な形での譲渡が行われていないのではないか、こういった報道がなされたわけでございます。
　申し上げるまでもなく、独占禁止法は第十一条で、金融会社につきましては保険会社を除きまして五％を超えて株式を所有してはならないとなっているわけでございますので、私どももこういった問題につきましては、ただいま御指摘の点も含めまして重大な関心を持って対処しているところでございます。もし、独占禁止法に違反するような事実があるとすれば、法に基づきまして厳正な対処をしていかなければならない、かように考えているわけでございます。
○古川太三郎君　五十二年に法改正があって、六十二年度までに五％以下にしなきゃならぬということでございますから、恐らく毎年その状況の報告があったんだろうと私はそう思うんですけれども、その報告があって、六十二年になって、さあ五％切りましたよという場合に、何らかの調査はなさるのかどうか、またあったのかどうか、そのことをお聞きしたいと思います。
○説明員（糸田省吾君）　おっしゃるとおり、五十二年の法改正で五％という制限に強化されたわけでございますが、これにつきましては、猶予期間が十年間ございまして、要すれば昭和六十二年の十二月一日までに制限内におさまるようにということになっておりました。
　それで私ども、六十二年の十二月一日でございますから、それが近づいてきた時点で何度かにわたりまして各金融機関に対しまして株式の保有状況を確認して、また六十二年十二月一日に独占禁止法に違反することのないようにということで、その事実もまた確認してまいったところでございます。
○古川太三郎君　先ほど申し上げた新聞には、とにかく時価五万円のものが千円で関連会社に譲渡されている。しかも譲渡された条件は、他に転売を禁止するという条件まで書いて譲渡されているわけですね。株であるならば時価で売買されるのが常識なんで、市場原理が働いているならばそうあるべきだと思うんです。どんなにおかしくても何割引き、まあ二割引きとか三割引きならまだ許せるんですけれども、五万円のものが一千円ということは、五十分の一です。五十分の一の値段で譲渡して、しかも譲渡禁止の制限をつけて譲渡した。譲渡した方が言う言葉は、これはそこに預けておいただけだと国税庁の調べに対してそう言ったわけですね。この事実は、厳然とした独禁法に違反する事実だと私は思うんですけれども、どうお考えになりますか。
○説明員（糸田省吾君）　株式を譲渡する際に、その譲渡の価格が高いとか低いということでもって直ちに独占禁止法で問題となるというものではございませんが、いずれにいたしましても、独占禁止法第十一条では五％を超えて持ってはならないということを言っているわけでございますから、現時点における事実として、五％を超えて持っているかどうかという点については重大な関心を持っているところでございます。
○古川太三郎君　今のような答えでは国民は納得しないので、五％を持っているとかどうかじゃなくて、事実上五％以上の支配をしちゃいけないというのが法の趣旨なんでしょう。そうじゃないですか。
　ということは、その株をまさかの五十分の一で譲渡して、しかも譲渡制限をつけているんです。この事実だけ見ても、この株は譲渡したと言えないでしょう。そして本人が預けただけだと、こういう目的意識もはっきりとしているのならば、これが譲渡されたとは言えないんじゃないか、こう思うんですけれども、いかがですか。
○説明員（糸田省吾君）　要すれば、今金融機関が五％を超えて株式を持っていることになっているかどうか、そういった角度から事実関係を確認してみたい、かように思っているわけでございます。
○古川太三郎君　五％というのは確かに法律には書いてありますけれども、その趣旨は、そういう支配を及ぼしちゃいけないという趣旨だと思うんです。今の答弁のようなことを聞いていますと、五％を持っているかどうか、そういう事実を確認しなきゃだめだと。それは確かにそうなんですけれども、手早く野村証券の例を言えば、四万円のものが五百円で譲渡されているんですね。そして、税金を払ったからこれはもう譲渡だというようなことでは済まされない問題だと思うんです。もしこういったことを見過ごすことになれば、今マスコミで公取委員会は何と言われているか。これはかみつかない番犬だと言われています。一般の国民の人もそのように思ってしまえば、一体何を信用していいかわからなくなる。公取委員会の本当に誠心誠意おやりになる姿勢を示していただきたいと思うんですけれども、お考えどうですか。
○説明員（糸田省吾君）　申し上げるまでもなく、独占禁止法十一条で厳然として五％を超えて持ってはならないという禁止規定があるわけでございますから、私どもも事実関係の確認を急ぎまして、こういった事実がないように、もし独占禁止法に違反するようなことがあったとしたならば、これは法律に基づきまして厳正に対処していきたい、かように考えているわけでございます。
○古川太三郎君　今の私の譲渡制限ということと、五十分の一とかあるいは八十分の一、こういった非常に安い価格で譲渡している、こういった事実そのものが五％制限、要するに株を持っていないと認定されますか。もしそれが事実だとすればどうですか。
○説明員（糸田省吾君）　これは事実の問題でもございますし、またそのとおりかどうか、あるいはさらにほかにも関連する事実がないかどうか、こういったことを確認の上でないと、全体として独占禁止法のいう第十一条の規定に違反しているかあるいはしていないかということの確認がなかなかしにくいわけでございますので、ともかく事実の問題でございますから、事実の確認を急ぎたいと思っております。
○古川太三郎君　こればかりを余り言っても仕方ないんですけれども、会社としてはこれは譲渡を受けたんだという形で、五十分の四十九、それから八十分の七十九の利益の差額を譲渡利益として計上したようですけれども、しかしそれは国税局の指摘を受けてしたわけなんですね。事実だと思います。それはもうその当事者の会社が言っているんですから。
　だとすれば、そのことは譲渡をしたからもう独禁法に違反しないんだと言えるのかどうか、そこら辺はどうですか。
○説明員（糸田省吾君）　たびたび同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、独占禁止法十一条では五％を超えて株式を所有してはならないと書いているわけでございます。したがって、現状がその金融機関が五％を超えて株式を所有しているということになっているかどうか、その確認が大事だと思います。ですから、お尋ねのように形の上で譲渡したということであったとしても、それが本当に名実ともに譲渡されたことになっていて、現在その株式は所有していないという認定ができるかどうか、そこのところの問題かと思いますので、その点の事実の確認をしてみたい、かように思っているわけでございます。
○古川太三郎君　五％はもういいですから、それはやめましょうよ。
　問題は、そういう制限つきで、しかも安い金額で渡したということが譲渡と言えるかどうかを聞いているんです。いかがですか。
○説明員（糸田省吾君）　なかなか一般論で申し上げにくい話でございます。要すれば、譲渡をしたということにならなければ株式を所有しているということでもございますから、所有しているかどうかという角度からこの問題をつかまえてみたいと思っております。
○古川太三郎君　では、所有しているということはどういう意味ですか。私が聞いているのは、先ほど申し上げた安い価格で、もうむちゃくちゃ安いんですよ。しかも譲渡制限しているんです。それは譲渡と言えないんじゃないか。また、譲渡した方も預けたんだと言っているんですよ。それは譲渡という概念に当てはまるんですかどうか、そのことを聞いているんです。
○説明員（糸田省吾君）　まだ事実の確認をしておりませんから明確なことを申し上げられないわけでございますけれども、例えば当事者間で、形は譲渡したということにしていたとしても、実質は譲渡ではなくて単に相手方に預けたままである、その所有権は依然として譲渡元の方にあるという場合には、これは譲渡とは言えないと思います。それは譲渡元の方にその株式についての所有権が今なお存在している、このように考えることもあるいはできようかと思います。
○古川太三郎君　少し進みましたけれども、そこで、国税局はこれは譲渡にしなさいということで、そのときに譲渡益を出したわけなんです。しかし、それまでは独禁法違反。国税局に税金払ったからその独禁法違反がなくなるというようなことはないでしょうね。
○説明員（糸田省吾君）　これまた事実の問題でございますから、本件についてどうこうというようなことを申し上げるのは差し控えさしていただきたいと思います。あくまでも一般論で申し上げたいと思います。
　一般論で申し上げれば、昭和六十二年の十二月一日までに株式の五％を超える分を処分しなければならない。ということは、十二月二日以降五％を超えて持ってはならない、もし持っていればそれは独占禁止法に違反するということになります。ですから、十二月二日以降五％を超えて株式を持っていて、それを後日仮に処分したとしても、その処分するまでの間における独占禁止法の違反事実というものは、これは消えるものではございません。
○古川太三郎君　ありがとうございました。そこまで聞いておけば安心しておれます。どうかひとつ頑張って調査を続行してください。なるべくそういうかみつかない番犬なんて言われないようにしていただきたいと思います。
　ところで、もう時間も来ましたので、大蔵大臣に二つだけ提言といいますか、私の考え方を申し上げてその答弁をいただきたいと思います。
　一つは、先ほどからずっと問題になっておりました、損失補てんをこのまま許しておくということは国民感情に合わないということはもう皆さん同じような感覚だと思うんです。その金が大中小合わせて約二千億前後あるんではないかと。先ほど野末議員がおっしゃったように、寄附したらどうかとかいうような国民の声がございます。これは本来ならば寄附していただければ、こういうことでもうけたものはやっぱり吐き出さなきゃならぬというようなことにもなるんでしょうけれども、こういう場合に強制的に寄附を促すわけにもいかない。そこなんで、私は提言したいのは、最近、メセナとかあるいはフィランソロピーというようなことがよくもてはやされておると思うんです。文化支援だとか社会貢献。そういうことから、昨年税法上そういったものに寄附する場合には特典を与えました。私は、証券会社からそういう不当利得みたいなものをもらった場合、これ全部を何かに寄附してそれが終わらない限りは、現行の税法で設定されている文化支援だとか社会貢献に対する寄附の免許特典を排除するというような法案を大蔵省自身考えられたらいかがであろう、そう思うんですけれども、その点一点。
　もう一つは、先ほどから行政と財界の天下りが、癒着があるということも随分指摘されました。連合参議院の同僚はアメリカのＳＥＣを調査してきましたけれども、このＳＥＣの職員というのは、その職員の中に入りますと、電話一本関連会社とかそういう関係のところからはかかってもいけないしかけてもいけない。ましてや、前にいた職場の先輩や同僚、後輩、そういった人たちと話してもいけない。昼飯どきに昼飯を食べようやとかいうようなことを誘ってもいけないというような厳しい倫理規定があるようでございます。
　今大蔵省の証券局で証券会社を監理されておりますけれども、天下った方から電話が入ったり、あるいはちょっと昼飯食いに行こうとか誘われたことがないというような、そういう厳しい規律をみずから課していられるかどうか。今までは恐らくそういうみずから厳しい規律を課していらっしゃらなかったろう、こう思うんです。こういう問題が起きて、頭を下げて恐縮していればそれは終わってしまうと、また二度そういったことが起こる。昔はやった都々逸ですけれども、「意見される時や頭を下げな　頭下げれば上通る」。通ってしまった後も今までどおりでやっては、これは国民は納得しないと思うんです。だから、みずから、きょうからでもできるそういう厳しい規律を十分に考えていただきたい。
　日本のそれは、先ほど人事院での管理があるとおっしゃいましたけれども、日本では何年間か嘱託に回しておいて、そしてほとぼりが冷めたら取締役とかそういったことになってくるケースが相当あるわけなんです。職業の自由というのも私は大切だと思うんです、選択の自由は。しかし恐らく、日本で行われているのは能力を買って第二の就職をしているんじゃなくて、顔を買って第二の就職をしているというケースが大きくあると思うんで、その辺の倫理規範をどういうふうに考えていらっしゃるか。その二点についてお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一点でありますが、その提起された委員のお気持ちが理解できないと申し上げるのではございません。ただ、税法の体系の中で、今委員がお述べになりましたように、特定の税法上の地位を行使させないという懲罰的な利用方法というものが税になじむものかどうかということについて、率直に申し上げて私は自信がありません。たまたま今文化的措置等についての寄附というものを例示に挙げられたわけでありますが、こうした特定の項目についての適用除外といったものが果たして税法の世界になじむものなのかどうか、率直に申して疑問があるということが第一点であります。お気持ちがわからないのではない。しかし、それについて税をお使いになるという御意見について、私自身、税体系の全体の中でそういう問題についてのどういう位置づけが可能なのか、とっさにその適否の判断ができません。
　それから二点目について、ＳＥＣについての御意見でありましたが、厳しさを持てという点については私自身素直に拝聴いたしたいと思います。ただ、その中で一点申し上げたいことがございますのは、お調べをいただいたということでありますからよく御承知でありましょうけれども、ＳＥＣから関係の企業あるいは関係の企業に関連する公認会計士事務所あるいは弁護士事務所、このスカウトというのは極めて短いローテーションで行われているのが実態であります。そのために、なおさらそうした在職中の非常に厳しい勤務態度が要請されているということを私は承知いたしております。
　こうした点、いわば登録後の監視を中心とするＳＥＣの体制と、事前予防と申します言葉が今では気恥ずかしいような思いでありますけれども、事前予防というものを前提にした免許制をとってまいりました我が国と、その制度上の問題の違いというものはここに存在をすることは御理解をいただきたいと思います。
　そしてまた、先般どなたかの御質問に、私自身人事院のルールというもの、さらには公務員の第二の人生というものを考えると、そのはざまにおいて苦しんでおりますというお答えを申しましたが、これは率直な気持ちです。ただ同時に、日本の場合に、ＳＥＣのように例えば弁護士資格を持った方々が本当に一つの登竜門としてＳＥＣを使われる、そういった風土が証券局の行政の中にないということは、これはお認めをいただきたいと率直に思います。ただ、その前段に置かれましたみずからが厳しい反省の上に立てという御指摘については、私は素直にそれを受けたいと思います。
○三治重信君　けさから問題になっております損失補てんの定義の問題なんですが、そこでわかったのが、架空の売買で損害、損失をしたやつについての補償というのと、損失を与えたんじゃないんだけれども予想の利益を与えるべく何らかの予知をしていたのがそこまで至らぬやつ、あるいはその利益率が低いために利益に上乗せをして、それを損失補てんというふうに定義されているように思うわけです。今度の禁止しようとする損失補てんとはその二つを予想しておるということでいいんですか。そのほかまだありますか。
○説明員（松野允彦君）　現在、法改正案につきましては関係当局と鋭意意見調整中でございますが、現在の私どもの考えております案は、損失を補てんする目的で財産供与する場合、それから一定の利益供与をする場合、いずれもできるだけ法律で禁止をしたいというふうに考えているわけでございます。
○三治重信君　そうすると、損失というのは、普通常識で言う損失ばかりでなくて、一定の利益を与えるやつ、その利益が少ないやつの上乗せも損失として含まれる、株、証券の取引の損失補てんとはそういうものだ、そういうふうに理解していいわけですね。
○説明員（松野允彦君）　基本的にそういう方向で考えております。と申しますのは、今回の損失補てんあるいは一定の利益の上乗せ、いずれも、特に利益の上乗せの方は過当競争から生じた証券会社の営業姿勢の問題でございまして、この問題もやはり損失補てんと同じ原因であるというふうに考えますので、法律で具体的にどういう表現をするかというのはもう少し検討させていただきたいと思いますが、基本的な考え方としては両方とも法律で禁止をしていきたい、したいというふうに検討しております。
○三治重信君　そこで、文章や考え方はそういうふうにしても、実際の運用部面になるといろいろと微妙な問題が出てくると思うんですよね。そうすると、それは各証券会社のいわゆる証券売買についての、また日本の信用関係の、金融関係のモラルの問題が根本的になければ、形だけではいかぬと思うんです。
　そこで大蔵大臣、私は、この防止対策について本当に検討してもらいたいのは、役所の整備も必要だけれども、法律の整備も必要だけれども、やはり業界で、こういうふうに日本証券業協会というやつを法律でつくっているんだから、そこにもっと責任を持たせて、そして会員相互が相互監視できる体制をしっかり考えてもらいたいと思うんですが、そういうことは、新しく法を改正するなり新しく任務を加えるというようなことは検討されておるんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、証券業界、大蔵省自身も含めまして、国民の信頼をどう取り戻すかということに我々は全力を尽くさなければなりません。その責任は私自身にもございます。
　そうした中におきまして、今委員から、業界団体であります日本証券業協会というものがこうした点の努力の中で主導的役割を果たすことが必要であるという御指摘がありました。これは、私どももそのように思いますし、協会の強化あるいは業界の自主規制の強化につながることが望ましいと考えております。また、協会自身が今そのような問題意識を持っておられると承知しておりまして、業界改革推進本部というものを設置されたと聞いておりますし、また証券界外部の有識者から証券界に対する忌憚のない御意見を聞きながら改革の指針とするために懇談会も設けられたと聞いております。
　こうした中から、私は、協会の御努力により、我々が努力すべき部分とはまた別に、協会自身の手によって改革が進められることを強く願っております。委員の御指摘と方向は全く変わりません。
○三治重信君　ひとつ、証券業協会の強化で証券業界を粛正するというのも大きな問題で、されるということを聞いて、そういう方向が望ましいと思っておりますが、それと同時に、けさからの問題も一部あったように、やはり証券ばかりじゃないと思うんですよ、バブル経済のいろんな、不正と言っちゃおかしいが、不適正な、国民の信頼を失うような行為。
　最近、見ていると銀行なんかでも、取引が不適正というよりか犯罪的な行為で不正が行われている。こういうようなことは、銀行なんかで行われている不正、いわゆる架空預金でえらい貸し出しして、大損害が、どういうふうになるかわかりませんけれども、何百億という――証券会社の方は会社がもうけたやつの中から補てんしているけれども、銀行の方のやつは架空取引のからくりをやっている。何百億というやつが、これは完全に、純粋に犯罪行為の損失と言っているけれども、これはまた銀行の利益の中で補てんしなければ銀行はやっていけない。
　こういうようなことを考えると、単に大蔵省がこういうふうな損失補てんなり、金融関係の不正に対して検査、監視というようなものを、単に証券は証券、銀行は銀行、保険会社は保険会社ということじゃなくて、金融、証券、保険全体の統一的な監視監督機関を、各局から離れて、大蔵省の外局なり官房の直轄なりにして機構を考えた方が――力いろんなことを考えると、やはり日本経済の自由化の基本的な部面ですよね、この金融や保険、証券というのは。そういうことで三者一体として考えた方がいいんじゃないか。余りにも事件が次々出つつあるんじゃないかと思うんです。
　さらに申し上げるのは、保険なんかほとんど欠損出てまいりませんけれども、保険なんかにも、いわゆる各共済なんかでいろいろの民間団体がやっているやつについて、いわゆる予想利回り、予想利益を予想しながら募集して、それがトラブルになっているのが随分ある、余り表面に出ないけれども。実際、予想を八分でやっていた、九分でやっていたやつが、急にバブル経済がああいうことになって六分か五分になると、約束が違う、我々の団体の会員に対してどうしてくれるんだと、こういうような問題が相当出ているわけです。そういうことを考えると、金融関係、保険、証券、全体にひとつやはり統一的なモラルというものをしっかりつくって、営業をやる基本というものについての統一的な監視、監督というものが必要じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今大蔵省自身、証券検査だけではなく金融検査等も含めまして、改めて検査体制の問題点を基本的に洗い直しております。その中には検査手法そのもの、能力あるいは範囲、さまざまな問題点があろうかと存じます。そうした中において、今委員は幾つかの方向を示唆されましたが、先ほどのいわば証券業協会という名に委員はとめられましたけれども、自主規制機関の機能を強化充実するということとあわせて、今の御意見も我々としての一つの指針として考えさせていただきたい、参考にさせていただきたいと思います。問題意識は我々自身も同じように、金融検査も含めて今見直しに着手をいたしております。
○三治重信君　それで、なぜこういうちょっと予想されないような損失補てんという問題が出たかということを考えると、税務当局のいわゆる厳正な会計、経理の結果が端緒じゃないか、こういうような感じがするわけなんです。
　そこで、これは技術的なことなんですけれども、証券局が最初とった自主報告というものは、大体証券会社がこれはばれたかなと思って言わざるを得ないやつを総計して自主報告をやったから、後から追加された自主報告に含まれなかった追加報告というのが出ていますね。それと自主報告と両方で損失補てんと、こういうぐあいになっているわけなんです。そうすると、自主報告というものは、税務当局で追及されたというんですか、損失として認められなかった全体の金額であるというふうに理解していいわけですか。
○説明員（松野允彦君）　平成元年十二月の通達を出したときに、自主報告を求めて、二年の三月までに報告をとったわけでございます。その自主報告は各社が損失補てんだというふうに自主的に判断した金額を報告してまいったわけでございまして、損失補てんの定義は明確には書いてございませんが、一般的に有価証券売買で生じた客の損失を補てんしたという認識で自主報告を出してきたわけでございます。
　その自主報告額のうち一部、すべてではございませんが、税務申告に当たって自己否認をした会社がございます。それから、税務調査を受けまして新たに税務上認定されたものが出てまいったわけでございまして、私ども、前にとっておりました自主報告額と税務認定額とを突き合わせいたしまして、自主報告額に含まれていなかったもので新たに税務認定を受けたものというのが自主報告に含まれていなかった額ということで今度の公表の対象に加えたわけでございます。
○三治重信君　それだから、当初の自主報告の金額は、証券会社自身が損失補てんしたと認めた金額は税務当局が利益として認めた金額と合致する、こういうふうに理解していいわけですか。
○説明員（松野允彦君）　自主報告で損失補てんとして会社が判断したものの中にも、税務認定上必ずしも損失補てん、つまり損金として認めないというような扱いになっていない、損金として認めている部分もございます。自主報告と税務上の認定との間にはそういう差がございまして、私どもが受け取りました自主報告額はかなり広い概念で、必ずしも税務上すべて損金性が否認されるというようなものということではございません。
○下村泰君　私は、株売買とか証券とか、こういうものに全然疎いんです。知識もなければ知恵もない。まるで興味がないんです。お宝、つまり、私らは芸能界に長くおりましたからお宝と言わせていただきます。お金を得るのは本人が汗水流すこと、自分の体を使って得るものというふうに教え込まれておりますので、何もしないで人に勝手に何かやらせて銭をもうけるなんていうことは考えたこともないんですから、まるでわからない。わからないとは言いながらも何かいろいろと読ませていただいているうちに、何か雲の中のような話みたいで、到底私には想像できないんです。
　それで、ちょっと話は俗になりますけれども、ばくちの方に例えれば、花札でオイチョカブというのがある。四十八枚の札を操るわけですが、これはかけている方もある程度わかるんですよ、何回か回れば何が来るというのはわかるんです。しかし、取られた金は戻ってこないんです。ところがこれは戻ってくるんですね、今度の証券の補てんというのは。しかも大口になれば大口になるほど戻ってくる。大口のやつが得して損するのは中以下ということになる。踏んだりけったりみたいなものです。
　私はこれよくわからないんで、新聞に書かれていることで質問させていただきます。実に不思議だなと思うことが多々あるんですね。そこからまず聞かせていただきたいと思うんです。
　国税庁が摘発するまで長い間証券業界の不正を見逃してきたというんですね、そういうことになるんですね、これは。それで、証券取引審査室というところには人間が十七人いるんですか、その十七人で捜査権限もない。「今回の一連の不祥事で問題となった八九年十月から十一月にかけての野村証券の東京急行電鉄株の集中売買でも、当時、審査室の前身の取引審査係が「シロ」の判断を下していた。」何も異常がないというわけでしょう、これ。「審査室が発足してから一年で摘発したのは今年五月のマクロス役員のインサイダー取引の一件だけ」これしかやっていないんですね。
　これしかやっていないから、国税庁が摘発するまでわからなかったわけだ。あるいは見逃していたのか、知っていて知らんぶりこいていたのか、監督的立場の証券局はどういうふうにこれは言い逃れをするんですか。
○説明員（松野允彦君）　損失補てんを決して見逃していたわけではございません。ただいま御指摘のありました取引審査室、これは主に株価操作の関係を取引所と共同して審査をしているわけでございまして、その関係で東急電鉄の株につきましては当時証券取引所と共同で審査をし取引所と意見調整をした、いろいろとその手口あるいは取引の内容について審査をしたわけでございますが、その当時はこれが株価操作に当たる、あるいは法令違反、通達違反に当たるというような確証を得ることがどうしてもできなかったわけでございます。今回、さらに取引所と共同いたしまして東急電鉄の株についての調査を進めているところでございます。
　それからもう一つ、取引審査室はインサイダー取引の規制の問題も取引所と一緒になってやっておりまして、これもなかなか事実関係をつかむのが難しいわけでございますが、御指摘のマクロスのケースは告発に至ったわけでございます。インサイダー取引につきましては、私ども非常に重点的にこの取引審査室で審査の対象としておりまして、これに触れるようなものが出てくれば告発をするという態度でいるわけでございます。
　それから損失補てんの問題でございますが、これが明るみに出ました、発覚しましたのは、平成元年の十一月に一つかなり大規模な損失補てんの問題が明らかになりまして、それを受けまして損失補てんを禁止する通達を出したわけでございます。通達を出す一方、損失補てんを行っているものについては報告を求め、厳正な社内処分を行わせたわけでございまして、決して見逃していたというわけではございません。
○下村泰君　そういうふうにでも言わないとあなたの方の答えがはっきりしないからね。私はあくまでも庶民的感情でお尋ねしますから、気を悪くせんといてください。
　野村、日興両証券会社が、石井前会長というのがおるんですが、事実上オーナーのゴルフ場の会員資格保証金預かり証、それを二十億円で購入していたというんです。
　このゴルフ場はメンバーズコースですか、パブリックですか、おわかりですか。
○説明員（松野允彦君）　岩間カントリークラブというゴルフ場でございますが、これはたしか昨年の秋にオープンをいたしまして、現在はパブリックコースとして運営をされているというふうに聞いております。
○下村泰君　パブリックというのはメンバーじゃないんですよね。何でこれ会員資格保証金預かり証なんて出るんですか。そんなものあるわけないでしょう。これがわからないんですよ、私は。会員権というのは、例えば縁故会員で幾ら幾らとか、第一次募集が幾らとか第二次募集が幾らとかと新聞で毎日のように出ていますわ。それは完全な個人個人が会員権というのを買うわけでしょう。これパブリックなわけでしょう。何でこういうふうになるんですか。
○説明員（松野允彦君）　これは、私どもが同じような疑問を持って野村証券、日興証券から事情を聞いたわけでございます。
　野村証券、日興証券の話では、今の会員保証金預かり証を二十億出して手に入れたのは平成元年のたしか六月だと思いますが、昨年、二年の秋にゴルフ場がオープンいたしました。パブリックで運営をされておりますが、両者は、岩間カントリークラブとの間でオープンして三年後に会員制にするという約束がある、あるいは同時に三年後にこの二十億の会員権を買い戻すという約束が、これは確かに覚書のような形で入っておりまして、三年はまだ、去年秋オープンでございますのでその期限が来ていないというような状況にあるわけでございます。
○下村泰君　私も実は多分そうじゃないかと思ったんですよ。つまり、パブリックにしておいて大勢の方に芝を踏んづけてもらって、ホール全体がよくなるといきなり会員権を発行するという手はあるんです。多々あります。けれども、どうも納得がいかないのは、この二十億というのが実は誘い水とか呼び水みたいなもので、その後になって、広域暴力団稲川会系の岩間開発ですか、の預かり証をすべて買い取るとの趣旨の契約書を佐川急便と有力財界人が交わしたことにより巨額の資金を入手したと言われている。こういうようなことが記事も出ている。それの取り次ぎをしたのが複数の政界関係者の紹介で行われたと伝えられている。こういうことなんですけれども、おたくの方はそういうのはわかっていますか。
○説明員（松野允彦君）　私どもは、野村証券と日興証券が関与いたしました今の二十億ずつの取引については先ほど申し上げましたように事情を承知しておりますが、それ以外の会社の件については実は事情を承知しておりません。
○下村泰君　しかし、そういうのはおたくの方として調べるあるいは聴取する必要があるんじゃないんですか、しなくたっていいものなんですか。
○説明員（松野允彦君）　私ども証券会社を監督しております立場からいたしますと、野村証券、日興証券が関与いたしました取引につきましては、これは免許会社としての適当な行為かどうかという点で事情を聴取し適切な指導をする必要があるわけでございますが、免許対象会社でない他社の場合には、私どもが事情を聞くということは証券行政の立場としては難しいというふうに考えております。
○下村泰君　大臣、伺いますが、年金福祉事業団とかその他共済組合とか、対象先にこういう公的資金の運用機関が入っているんですけれども、これに対して大蔵大臣としてのお考え、感じ方を聞かせてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今回の証券会社によります損失補てんというのは、免許会社としての規範に著しく反する行為でありますし、これは相手が公共法人でありましても民間でありましても、その主体にかかわらずこうした行為によって一般投資家の市場に対する信頼感を著しく損なうという意味におきまして、非常に深刻だし、遺憾なことだと思っています。
　特に、公的資金の運用というものにつきましては、各監督官庁において適切に対応されていると思いますけれども、少なくともこれらの資金というものが国や国の制度あるいは信用に基づいて直接間接に国民からお預かりをした資金でありますから、この原資によって構成されますものが民間資金の運用に比して安全確実であることはこれ当然のことでありますけれども、その方法につきましてもより厳格な公正さが求められるということでありまして、いやしくも国民の批判を受けることがあってはならないと思います。
○下村泰君　もう一つ伺いますけれども、大蔵大臣が公的資金の自主運用を見直す発言をなさっていらっしゃいますけれども、その御真意はどうなんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今申し上げましたように、私は、公的資金の運用というものは民間資金の運用に比して安全確実であることは当然のこととして、その方法においても国民の批判を受けるようなものであってはならないという気持ちは確かに持っております。そういう一般論は今までも述べてまいりました。
　こうしたことから、御承知のように公的資金の運用に当たりましては、従来から、有利運用というものを願う場合におきましても、例えば不動産でありますとか株式あるいはその関連商品への投機は認められておらないわけでありまして、法令で認められました対象への運用が認められている、そうした点も今申し上げたようなことからあると考えております。
○下村泰君　共済組合がこういうふうに運用してうまく資金を回転させていかないと、このままにしておくと、組合員から掛金を一割ぐらい余計取らなきゃ運営ができないなんといううわさをちらっと聞いたんですが、事実でしょうかね、これ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは申しわけありませんが、その共済の担当省庁にお尋ねをいただきたいと思います。私自身その知識を十分に持っておりません。
○下村泰君　下条厚生大臣が年金福祉事業団の損失補てんをあくまでも否定しているんですが、これはどういうところから否定しているんだとお思いでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは大変申しわけありませんが、下条大臣または厚生当局にお尋ねをいただきたいと思います。
　ただ、委員がもしおっしゃる意味が、その年金資金の自主運用、これは共済でも同じことでありますけれども、自主運用というものが財政基盤強化のために資する事業である、その重要性はこれから変わるのかということでありますならば、その重要性はこれからも変わりません。しかし、その運用についてはあくまでもやはり御注意をいただくべきものはいただかなければならない、私はそう思います。
○下村泰君　何しろ、この小冊子をちょっと拝見しましたら、十三兆近いんですね、動かすお金が。物すごく額が多いんでびっくりしたんです。
　さて、各社の社説があるんです。一通り読ませてください。ある新聞です。
　官庁と業界のなれ合いとの批判もある。証券業界への大蔵省からの天下り人事に節度を求めたい。
　　大蔵省はＳＥＣ方式にはなお踏み切れないでいるが、現行方式に固執するなら大蔵ＯＢの証券会社への天下りをやめるべきである。
　　証券会社のように免許制で、しかも不透明な部分が多い業界に大蔵ＯＢが天下ることは、行政の公正、厳格さを維持するのにふさわしくない。少なくとも証券界の規律が確立するまで天下りを禁止することが望ましい。
これは読売と東京ですな。
　それから、毎日。
　大蔵省と証券界との癒着構造に抜本的なメスを入れる必要がある。さしあたって天下り人事の自粛が求められる。政治家との不明朗な関係も一掃してもらいたい。
これは朝日。
　同省は証券会社への監視を強化するため、職員を増員する意向という。しかし、それが実現したとしても、大蔵省ＯＢを数十人もかかえて広い意味で一種の身内関係になっている証券業界に、どれほどメスが入れられるのか。
　　繰り返し主張しておきたいが、業界と官庁のなれ合いのもとになる通達行政はできるかぎりやめるべきだ。抑制のきかない天下りに至っては論ずるまでもない。
　こういうふうに厳しく指摘しておりますが、これに対してはどういう御意見がありますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員恐らく武士の情けで、私自身がやめるべきだと書いてある社説は御引用にならなかったのかと思います。そうした社説をも含めて私自身目を通してまいりました。そして、その中には私どもが謙虚に耳を傾けるべきこともありますし、またこれは実際の問題としていかがであろうかと思ったものもございます。
　今たまたま委員から幾つかの例を挙げて意見を求められましたけれども、私どもは、今行革審が総理の諮問に応じて私どもとは一段高い立場からこの問題について検討を加えられるということに対して、全く異論を申し述べておりません。そして、それに対しての資料の提供あるいは御説明の努力も怠るつもりはございません。
　ただ同時に、お願いをいたしておりますのは、私は衆議院でも同じことを申しましたけれども、大蔵省自身も今みずからの手で証券のみならず金融検査までを含めて検査体制全体を見直しつつあります。行革審が作業をしておられるからおまえたちの作業はその結論が出るまで待てということはどうぞお許しをいただきたいということは私は本日も申し上げてまいりました。当然のことながら、行革審が大きな立場から御議論になり、結論をいただけば私どもはそれを尊重する責任がございます。しかし、それは自分自身が改善の努力をすることをストップするものであっては私は困ると、それは申し上げてまいりました。
　また、天下りという言葉を今御引用になりましたけれども、先ほど古川委員の御質問に対しても申し上げましたように、例えばアメリカのＳＥＣの場合には、ＳＥＣに奉職することそのものが一つの登竜門と言われております。そして本当に、例えば弁護士資格を持たれる方のように四、五年でローテートしているという実態もあります。ただし、それだけにその中における厳しさを我々は学ばなければならないということは御指摘のとおりであります。そしてまた、現在我が国には人事院制度というものがあり、その業務に関連する者の場合には、たしかその直前五年関係があった場合にはその後の二年間就職を禁止し、就職を行う場合には人事院の承認にかからしめていると記憶をいたしております。それは、ある意味ではその人の持っている知識というものが関連の分野に行ってももう既に古くなってしまっている、あるいは人的なつながりが既に薄れてしまっているということをあるいはねらっているのかもしれません。
　そうした制度をもって現に動いております中で、私は今いろいろな角度から業界と大蔵省という問題を指摘をされております。しかし、その人事院の制度というものと、同時に職員の退職後というものを考えましたときに、そのはざまで私自身が揺れ動いている、率直にそういった気持ちでおります。
○下村泰君　橋本大蔵大臣がやめたからといってこの問題が解決されるわけじゃないと思います。むしろ全部片づけてからおやめになってください。
　もう一つ私言いたいのは、こんなことでもって汚点を残されたら、もう目の前に総理大臣が来ておるんですからね。この間のある大学の調査でそうなっているんです、一番大臣になってほしい人、橋本龍太郎。一番ですよ。それだけに汚点を残さぬようにしてください。
　それで、もう一つ。
　　証券行政のいま一つの問題点は、大蔵省自体が証券・資本市場の育成、市場の監視役、有価証券の発行・売り出し者という相矛盾する三つの役割を兼ねていることである。
　　国債を発行する立場から、同省は低金利を求める。それは一般的に株価を上げるほうに働く。また、日本電信電話（ＮＴＴ）などの政府保有株を高く売りたいため、株式相場全体の上昇を望み、証券会社にそれとなく協力を要求する。
　これじゃ、とてもじゃないけれども大蔵省の立場がないというふうに感じます。この新聞記事を読んだ一般の人にどういうふうにお話しなさいますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、我が国の証券市場というものが、敗戦の中から立ち上がった日本としてまだ非常に弱体だったころ、それを保護育成し、資本市場として育ててこようとしたその考え方が基本的に誤っていたとは決して思っておりません。ただ同時に、現在、証券、銀行両方の相互参入といったものが現実の問題として議論をされるような時代になり、日本の証券市場そのものが世界有数の市場に、例えば東京は育っている。そういう状況になってくる中で、当伏仙のことながら行政の対応というものも変化してこなければならなかったと思います。そして、私はそれなりに証券局は努力をしてきてくれたと思っておりますけれども、今回の事態の中で、その変化についていき切れなかった部分、従来の監督あるいは育成といった行政の中に足りない部分があったということを今痛感をいたしております。
　ですから、そうした視点から今の引用された記事について、私は反論をするつもりはありません。ただ同時に、いろんな論点を一つにまぜてしまわれること、それは私は多少問題があるのではないかと思います。そして、私どもは今この年度末百六十八兆を超えようとする国債の累増にいかにして歯どめをかけようかと考えております。そうした中で、国債発行の責任者がそれに向けての努力をそれぞれの立場でいたすことは、私は当然のことながら行政官の責務であると心得ております。
○下村泰君　一言だけ。
　実は、私は今回の大蔵委員会でこの場を離れます。今度の国会法の改正によりまして社会労働委員会が二つに分かれました。参院クラブには大蔵委員会の席がなくなりました。
　この二年間、橋本大蔵大臣と親しくこうしてお話をさせていただきました。思い起こせば、たしか大蔵大臣が初めて選挙に出られたときに、小渕恵三さんとお二人で「衆議院早慶戦」というタイトルで初めてスタジオに来ていただいた私は覚えがあります。あれからですからもう何十年になります。今回、大蔵大臣として、こうしてお話しさせていただいて、これはまことにお腹立ちかもしれませんけれども、しみじみ一言言わせていただくと、福祉の問題でも非常におわかりのはずなんですよ、大臣は、厚生大臣をおやりになっていたんですから。ところが障害者、特に無認可とか小さなグループ、個人には冷たいなという感じだけいたしました。どうぞひとつこれからも福祉行政の方にはよろしく温かい目を向けていただきたいと思います。
　最後の、何ですかイタチの最後っぺみたいで言いっ放しで済みませんけれども、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（大河原太一郎君）　本件に対する本日の質疑はこの程度といまします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
平成二十三年二月二十八日（月曜日）
　　　　—————————————
　　平成二十三年二月二十八日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　予算委員長中井洽君解任決議案（佐藤勉君外七名提出）
　　　　午後七時二分開議