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○小野委員　確かに今回の家賃改定の要素になる地価高騰は、昭和六十年の評価額が土台になっておるのでしょうからそれほど大きな影響を与えないのかもしれませんけれども、三年後、昭和六十六年の家賃改定の場合には、去年、ことしの東京の地価の高騰が大きく作用していくだろうと思います。今、三〇％が地価の高騰の影響として家賃にはね返る、こう説明しておりましたけれども、今回の六十数％あるいは七十数％の東京都の地価の高騰が三年後の家賃に大きなはね返りとなることは明らかでありますけれども、それに対する計算あるいは見通しはお持ちですか。
○渡辺参考人　先ほど申しましたような全体の三割程度であるということ、それから、例えば公営限度額に準じて算定した方式、今度は多少補正しますが、それとの差額の二分の一を値上げさせていただく、現行家賃との差額の二分の一を値上げさせていただく、そういうようなことで、ストレートにはそう大きな影響はないというふうに考えております。
　それからもう一つは、固定資産税評価額というもの自体、これは公共団体、公共団体によって違うわけでございますが、地域の事情に応じましていろいろな配慮がなされているということから、いわゆる時価というものとの関係で見ますとかなり低額ではないかというふうに思っております。
　こういうことを総合的に勘案してみますと、今後の経済事情の変動等がどうなるかということがわかりませんのでなかなか的確にわかりませんが、六十六年度の場合にも、そう大きな地価の高騰というもののはね返りというものはないのではないかというふうに考えております。
○小野委員　公団の設立あるいは目的を見てまいりますと、主に中堅勤労者階層を供給対象として良質で適正な家賃の住宅を供給することを使命として、昭和三十年に発足して以来現在まで約六十七万戸の賃貸住宅を供給してあると、いろいろなところに書いてあります。しかし、その間に高度経済成長が行われまして、したがって所得の向上もありました。物価の上昇もございました。特に地価の高騰がございます。こういう要素が家賃の決定に大きな影響を与えてきたことも事実であると私は思います。
　そこで、現在は、公団は中堅勤労者を対象としていると言いますが、具体的にはどの程度の所得階層を対象として、家賃負担率はおおむねどの程度を目標として中堅サラリーマンの人々に住宅を提供するのか、それを具体的に説明願いたいと思います。
○倉茂参考人　私どもの賃貸住宅の主たる供給対象として中堅所得階層、中堅勤労者というようなことを申し上げておりますけれども、具体的には、勤労世帯の所得の分位で申し上げまして三分位中位の方につきまして、その所得に対して家賃が一六、七％になるというようなことを目標としまして賃貸住宅の新しい供給を行うように考えているというところでございます。
○小野委員　所得分位の分類の仕方は、第一分位というのは三百六十四万未満—第二分位というのは三百六十四万から四百七十八万未満、第三分位が四百七十八万から五百九十三万未満、第四分位が五百九十三万から七百七十六万未満、第五分位が七百七十六万以上という、貯蓄動向調査ですか、大蔵省かどこかでやっているあの所得分位の分け方で考えてよろしゅうございますか。
○倉茂参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。
○小野委員　第一分位から第五分位までの平均所得を計算いたしてみますと、第一分位は二百八十九万七千円、第二分位は四百三十二万三千円、第三分位が五百五十八万四千円、第四分位が六百九十四万五千円、第五分位が一千五十九万六千円というように、所得分位の数字と実際とはかなりかけ離れておる。むしろ分位の金額よりも実質所得が超えておるのは第五分位、要するに七百七十六万以上ですけれども、実質的にこの第五分位の人々は一千万以上の所得を持っておる、こうなっておりますが、この乖離はお認めになりますか。
○倉茂参考人　第三分位中位と申し上げますのは、勤労者の世帯の方々を所得順に一番少ない人から一番高い人まで順番に並べて、ちょうど百分の五十のところの方の所得でございますものですから、それぞれの分位の平均値とは必ずしも一致するものではございません。
○小野委員　ああそうですか、なるほど。
　ただ、それにいたしましても、分位各階級の平均所得と数字上分けた所得とではかなりの乖離があるということはお認めになるだろうと思います。この場合に、実質的な所得を無視して数字的な五つに分けたものをもって、その数字を対象として家賃を決定するということは非常に入居者に大きな負担を強いる、こういうことにはならないでしょうか。
○倉茂参考人　私どもの公団の設立目的が、中堅勤労者に対して主として賃貸住宅を供給すると申し上げておりますわけでございますけれども、この考え方は、公営住宅等公的施策住宅との役割分担を果たしながら、公団の賃貸住宅は公営の第一種の階層より少し上の方を対象とするというような考え方でございまして、厳密に第三分位中位の方に対して平均こうでなければならないというふうには必ずしも考えておりません。ただ、目標として負担可能な率ということで一六、七％ということを考えておるわけでございますけれども、その対象として三分位中位を一応の目標にして考えようということでございます。特に最近のように住宅のニーズが多様化してまいりますと、一律何％でなければならないという考え方はむしろ適切ではなくて、家賃はできるだけ安い方がいい、そのかわり少々不便であっていいという方もいらっしゃいますし、家賃の負担率が高くなっても便利な場所、いい水準の住宅に入りたいというニーズもたくさんございます。したがいまして、公団としましては、平均的には先ほどのような家賃水準を考えておりますけれども、それぞれ立地あるいはお客様の指向に合わせまして幅広い供給をやっていくこともまたあっていいのではないかというふうに考えているということでございます。
○小野委員　大臣、やりとりをお聞きになったろうと思います。
　そこで、公団に入っておる第一分位の人々は三二・九％、第二分位の人々が二八・六％、第一と第二だけで六一・五％になります。第三分位二〇・六％、これをもし対象として、第三分位の中堅以下ということになりますと八〇％以上。第一、第二の人々が大部分ということになりまして、第三分位の中堅クラスを対象として家賃を決めるということは入居者に大変大きな負担を強いるということに私はなると思いますけれども、その点について大臣はどうお考えになりますか。
○片山（正）政府委員　住宅対策といたしましては、各住宅困窮者の所得階層別に一応の政策の体系ができておりまして、公営住宅につきましては、第一種につきまして下から三三％ぐらいのところを目途にいたしまして、第二種公営住宅につきましてはその半分のところ、下から六分の一のところを専ら対象とすることにしておりまして、公団住宅につきましては第三の中位を目標にいたしまして供給をしているところであります。
　ただ、公営住宅につきましてはかなりの国庫補助金が入りますので、所得の制限を設けまして、収入基準を設定いたしまして運用しておりますけれども、公団住宅につきましては特段そういう所得制限を入居の条件にはしておりませんで、支払い可能の方々を対象に入っていただく、こういうことにしております関係上、結果といたしまして低額所得者も入ってくる場合が大変多い場合もありますけれども、一応施策のやり方としましては第三分位の中位を目標に執行している、こういうことになっております。
○越智国務大臣　ただいま住宅局長からお答えいたしましたが、目的が御承知のとおり公団は中堅勤労者、こういうことになっておりますし、今もなお、東京圏では非常に難しいと思いますけれども持ち家政策も進めているわけでございます。でございますから、まず所得の多い方は持ち家なりあるいはまたマンションなりでひとつお住いをいただきますし、中堅勤労者は公団住宅、低所得者は公営住宅、こういう政策で進めておりますので、結果として今のような状況があることも存じてはおりますけれども、やはり中堅勤労者対象、こういうことで政策としては進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○小野委員　ルールの一つに、所得第三分位中位の中堅所得層、それを具体的には六十二年の月収で四十六万六千円、こうはじき出しております。家賃はその一七％ないし二〇％の範囲内、これを適正家賃と呼ぶ、こうなっておるようであります。したがって、四十六万六千円の一七％になりますと七万九千二百二十円、約八万円の家賃ということになります。もちろんいろいろな階層がありまして、その住宅によって家賃が異なることは承知しておりますけれども、計算上はそうなってまいります。東京の場合には八万円の家賃を払っても入る、こうお思いになるでしょうし、先ほどの参考人の皆さんはそれでも安いんじゃないかというような感想を述べておりましたけれども、私どものような東北の田舎から参りますと、八万円の家賃を払って住宅に入るなんということになりますと大変家計に響くだろうなと、まことに同情を禁じ得ないのが私の心情でございます。もちろん所得から家賃は考えるべきものであって、家賃の絶対額をもってそれを高いとか低いと評価すべきものではないことは承知しておりますけれども、私はそんな感じがいたします。
　そこで、何で一七％前後であれば合理的な家賃、適正家賃と呼ぶことができるのでしょうか。その理由、納得できるような説明がありましたら説明をしていただきたいと思います。
○倉茂参考人　家賃の負担限度額ということにつましては、いろいろな考え方もあるわけでございますけれども、私ども日本住宅公団として昭和三十年に発足して以来、第三分位中位の方に対して家賃負担率を十数％で供給してきたという事実がまずございます。それで、一般的にそのような家賃設定でまいりますとお客様からも相当な支持がございまして、順調にやってまいったわけでございます。
　一方、客観的な見方としまして、住宅宅地審議会におきまして、住宅の家賃負担は何％が妥当であるというような御意見も伺っておりますけれども、その数字からしましても一六、七％というのは妥当な数字ではないかというふうに考えているところでございます。
○小野委員　妥当な数値と考えるということだけでは、余り二〇％の適正家賃というものの背景説明にはならないような気がいたしますけれども、住宅局長いかがです。
○片山（正）政府委員　家賃の負担率がどのくらいが適正であるかということにつきましては、いろいろの意見があったところでありますけれども、昭和五十年八月に、住宅宅地審議会がいろいろの意見を求めた結果としまして大臣に答申した資料がございます。
　それによりますと、世帯の人数によって、それから所得の分位によりまして負担率が変わってまいりますけれども、四人世帯で第三分位の場合ですと「二一・五％を一応の限度の率とする」こういうふうに書いてあります。第一分位になりますとこれが一五％、第五分位が二三％、こういうふうになっております。
　これはあくまでも限度でありますから、これが適正という意味ではございませんけれども、この限度の中でそれぞれ応募率等を勘案しながら執行されていることが実態の姿でございます。
○小野委員　私を納得させるだけの説明がなされたと私は理解できませんので、何かの機会にまた行います。
　私はこれは質問項目に入れておらなかったものですけれども、渡辺さん、ここ十年間に会計検査院から住宅公団が指摘された事項で、あなたの頭の中にこれは大きな指摘だったなと考えるようなもので鮮明に残っているのがありましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○渡辺参考人　私、実は昨年の七月に住宅・都市整備公団に参りまして、そのずっと前に、五十二、三年だったと思いますが、未利用地の問題というのがあったことは記憶にあります。ただ、五十六年に未収金の問題で指摘がなされたということがあります。
○小野委員　図らずも未収金の指摘を鮮明に記憶しているようでございます。六十一年度の財産目録を見てまいりますと、未収金四百億六千四百五十万千六百五十五円、これは最も古い未収金で、何年からずっと続いておる未収金でございますか。
○渡辺参考人　ちょっと正確な分析をしておりません。それで、正確でないかもしれませんけれども、普通大体は二、三年、長いもので五年くらいだということのようでございます。
○小野委員　賃貸住宅等未収金九十五億六千九百六十九万円余、分譲住宅等未収金百八十六億一千六百五万円余、宅地未収金十一億二千七百三十九万円余、退去者等未収金ほか百七億五千百三十五万円余、合計四百億六千四百五十万余になります。
　この金額は、回収不能と判断して未収金はカットし、これは必ず取れるという判断のもとに決算書に記帳した金額になりますか。もしそうであるとすれば、少なくとも六十一年度の決算に上がっている四百億以上のものは、何年で回収できる見通しとして今見ておりますか。
○渡辺参考人　確かに、未収金の問題、これは項目によって多少の増減がございますけれども、これはもちろん公団として看過できない課題でございます。そこで、昨年度、六十二年度でございますけれども、本社に副総裁を長とします対策委員会を設置しておりまして、関係の組織あるいは要員の拡充あるいは弁護士の活用、こういったことによります、債権回収を積極的にやる体制を強化していこうということにつきましていろいろ具体的な対策を検討しているところでございます。支社あるいは営業所に指示を出す等、逐次実施を図っているところでございます。支社あるいは営業所におきましてはそれぞれ具体の事例がいろいろございます。それぞれの具体の事例に即しまして滞納状況を分析しまして、文書、電話あるいは訪問によります督促、さらには法的措置というものを行いまして、非常にケースがいろいろありますので、きめ細かな対応が必要でございますが、そういう対応をやっている。ちなみに六十二年度におきましてはこの成果があらわれたと考えておりまして、対前年度末比で約三十億円を超える未収金の消滅といいますか回収といいますか、これができたということでございます。
○小野委員　再度確認いたしますけれども、この四百億以上の未収金というのは不良債務として取ることは不可能だ、こう考えて切り捨てて、この四百億以上の未収金は必ず取れるという判断のもとに計上した金額ですか。
○渡辺参考人　後者でございます。要するに、努力してこれを回収していく。それからもう一点ちょっと申し上げたいんですが、決算時の数字だということもございまして、一カ月という滞納もこの数字の中に入っているということでございます。
○小野委員　渡辺さん、そのように一カ月や二カ月、何かの事情で納めることのできなかった、故意ではなくて、何かの偶然の条件によって納めることのできなかった金額を除きますと、本当に未収金と言えるものは幾らぐらいあるんですか。
○渡辺参考人　今先生御指摘のような原因別といいますか、個別の分析をやっておりませんので、ちょっとお答えいたしかねますので、お許しいただきたいと思います。
○小野委員　大臣、ここに約四百億円以上の未収金がございます。もし、これが忠実に業務を遂行することによって回収されておったとするならば、公団の経営あるいは財政内容はかなり違ったものになることは当然予想されます。
　もう一つございます。五十九年度の決算で、やはり会計検査院が指摘した長期間にわたる処分されていない宅地造成、これがございます。
　読んでみますと、本院が、事業が完了した地区における造成宅地の処分状況について調査したところ、募集方法や用途変更などの処分促進のための方途を講ずればその促進を図れると認められるのに、こうした努力が不十分であったため、造成後五年以上経過しているのに未処分のまま公団が保有しておる宅地が十六万平方メートル、その造成原価七十三億三千五百八十七万円、在庫利息三十六億八千八百八十七万円、五十九年度分の管理経費七千二百四十二万円、こう指摘されております。多額の事業費を投下した造成宅地を長期にわたり保有していることは、良質、低廉な宅地を供給するという目的が達せられないばかりか、利息や管理経費が累増することとなるので適切ではない、基本的には、公団において保有している未処分地についての認識が十分でなく、その処分について適切な対策がとられていなかったことによる、こう指摘をいたしております。
　現在、どれほどの未処分地が保有されておりますか。
○丸山参考人　担当の理事が参っておりませんから正確なお答えはできないと思いますが、確かに五十九年に今読まれましたような御指摘を受けたことは事実でございます。その後、鋭意販売に努力をいたしまして、現在ではゼロになっていると思います。なおその上、そこに書いてある数字以上の利益を上げて売っている状況でございます。
○小野委員　一昨日、水曜日の坂上議員の質問の中に、八千八百ヘクタール、これが未処分地として残っております、利用しておるのが四千ヘクタールでございます、こういう答弁がございました。したがって、私は五十九年に指摘された以上に未処分地が保有されておるのではないかという感じを水曜日の日に持ったわけですから、その点の食い違いあるいは実態についてもう一度答弁を願います。
○丸山参考人　坂上先生のときに私はおりませんでしたからどういう議論があったか存じませんが、現在当公団が所有している宅地、住宅両方合わせました土地の面積は一万三千五百十七ヘクタールでございます。そのうち、賃貸住宅が建っておる敷地が四千七百ヘクタールでございます。そのほかを加えましていわゆる完成宅地が大体五千ヘクタールでございまして、残りが八千五百ヘクタールになるわけでございますが、そのうち大体六千五百ヘクタールを現在工事中でございます。それから、残り二千ヘクタールあるわけでございますが、その二千ヘクタールにつきましては現在事業認可の申請中であるとか、あるいは用地の買収中であるとか、あるいは計画を策定中であるとか、こういう土地でございます。
　大体宅地造成をやる場合には、多摩の例で申しましてもおわかりのように、二十年ないし三十年の歳月を要するわけでございます。そういう点から考えますと、この程度の計画的に必要な土地は持っておらないと当公団の経営はできないわけでございますから、これは未利用地とは言えないものであると私は考えております。
○小野委員　次に、五十六年の決算報告の中に、「民営賃貸用特定分譲住宅に関する業務運営について処置を要求したもの」として、五十七年十一月十九日付で総裁あてに出されております。
　これは、五十六年度末までの民賃住宅の譲渡件数、住宅八百七十七件、施設つき住宅千二百十一件、計二千八十八件で、割賦金の収入調定額三百八十億三千四百二万円余、収納未済額六十七億六千八百九十四万円余、この未納割合は、住宅の販売額の一二・九％、施設の二八％、合計で一七・七％と、こうなっております。滞納額に係る遅延利息額は八億六千五百六十八万円余と、こう指摘されております。
　上記の事態の発生の原因として、譲り受け人の不誠実が第一であると、こう指摘されております。第二に、譲り受け申し込みについての調査、検討の資料の不十分、賃貸住宅、施設の需要見通し、予定家賃、予定賃貸料の設定、調達資金返済について的確でない償還計画を作成しているなど審査不十分がある。三つ目として、滞納事案に対しての支払い督促の処置が総じて緩慢で、支払い計画、財源対策に関する確約書等の提出を求めるなどの方途も講じられておらず、滞納発生後の対応も適切に行われているとは認められない。こういう指摘がされております。
　この事実が本当なのかどうかということが第一点。この指摘によってどんな改善策がなされ、これらの指摘された事項がどのように改善されたのか、報告を求めます。
○渡辺参考人　ちょっと時間をいただきまして、まず先ほどの未収金の問題でございますが、これは我々としてはかねてから努力して先ほど申しましたように減少しているということを御認識いただきたいことと、十二カ月以上の長期になるもの、これにつきましては、例えば家賃で言いますと六億円程度、それから民賃では六十億程度、分譲では三十億程度ということをちょっと申し上げておきたいと思います。
　それから、今御指摘の五十七年十一月の会計検査院のことでございますが、調定額に対する割合が一七％に達した、そして特に十二カ月以上の滞納が百四件あって、それが五十一億だということでございました。
　先ほどお読みになりましたので簡潔にしますが、我々といたしましては、直ちに特別の対策委員会をつくりまして、いろいろな手だてを打ったわけでございます。その結果、その百四件に対する措置に伴います未措置の件数の推移を申し上げますと、五十七年の三月までに五十一億あったわけでございます。それをかなり急速に減少いたしまして、六十一年三月末にはこれをゼロといたしております。これは実際問題なかなか現場対応というのが難しい問題もございます。例えば督促の強化でありますとか、支払い方法の変更でありますとか、再譲渡でありますとか、あるいは抵当権の実行、譲り受け予約の完結でありますとか、そういったいろいろな苦労を重ねながらやっておるわけでございます。民賃の場合には特に一件の金額が大きいということもございます。それから経営者の破産といいますか、そういうものもあります。そういう場合には土地の抵当権を実行して債権を確保するというようなことも行っているわけでございます。
○小野委員　今回の家賃の値上げによって、単年度で幾らの増収になりますか。
○渡辺参考人　我々の見込みでは、平年度ベースで約百九十億程度というふうに見込んでおります。
○小野委員　大臣、今回の家賃の値上げによって平年度で百九十億ですか、百九十億だとします。しかし、未収金それから末利用地その他を計算してみますと、かなりの金額が計算されるのではないだろうか。私はやはり、これは公団内部の、経営に対して十分な配慮をして、その努力が如実に入居者の皆さんにわかるような真摯な姿勢が感じられるような経営があって初めて、どんな大きな値上げであっても理屈が通るならば喜んで協力するんだろうと思います。そのような公団内部の経営努力を大臣は十分御指導していただきたい、こう思いますけれども、今までの議論を聞きながら、公団の経営に対する考え方、感想をどういうふうにお持ちになりましたか、お聞かせ願いたいと思います。
○越智国務大臣　私、昨年の十一月に建設大臣に就任をいたしました。竹下内閣の発足に当たりまして、公共事業、特にこの公団等について指示を受けまして、効率的な運営をしてくれ、こういう話がありました。早速、公団総裁にもそのお話をいたしました。でございますが、ずっと調べてみますと、この末利用地はおいおい少なくなってきております。非常によくなってきておる。それから建築をしまして入居者がないというのもほとんどなくなった、こういう姿であります。その点については鋭意努力をしてくれておる、改善しつつある、かように思う次第であります。
　それから未収金の問題でございますけれども、これはいろいろ先ほど来の問答も聞いております。しかし一つには、非常に失業率は少のうございますけれども、やはり産業の構造改善でもう本当に失業して再就職ができないような方もございますので、こういう方については、払わなくていいというわけではございませんけれども、やはり少しは余裕を持って家賃の支払いを願うということであります。ただ、長期の分については、確かに先生がお話しのように不良債権もあるかもわかりませんけれども、できるだけこれを回収する、こういう管理努力、これは続いてひとつやってもらいたい、こういうふうに思う次第であります。
　家賃の支払いができていないというのは民間でもございますけれども、なかなか難しい問題ですが、極力そういう集金なり管理を厳正にやってもらいたい、かように思う次第であります。
　総じて申し上げますと、まだ率直に言って百点満点ではないけれども、まあ努力をしている、こういうふうに受けとめております。
　以上でございます。
○小野委員　総裁、大臣は百点満点じゃないけれどもかなり高い点数を与えておるようでございますから、今後とも一層の御努力をお願いいたします。
　最後に、今回の土地高騰によって中堅サラリーマン、中堅勤労者階層は一戸建ての自宅を持つことが大変難しくなってまいりました。したがって、公団住宅への入居希望がこれからますます多くなっていくだろうと考えられます。そうなってまいりますと、東京都圏だけでよろしゅうございますが、今どの程度の人々が公団住宅を希望しておるのでしょうか。もしその数字をつかんでおるとすれば公表し、そのための対策として、何年計画ぐらいでこれは解消できる、こういう計画がありましたら説明を願いたいと思います。
○渡辺参考人　六十一年度の数字で恐縮でございますけれども、空き家賃貸住宅について申し上げますと、一般公募でやりましたのが在京では二万五千五百八十四戸でございます。それに対して応募された方が四十五万六千四百二十二名。これは、何回も申し込まれるということがありますのでダブるかもしれませんが、倍率は十七・八倍でございます。大変な数でございまして、我々としては、新規供給を建てかえなども含めてさらに進めていく必要がある、そのためにも家賃抑制ということも必要であるというふうに御理解をいただきたいと思うわけであります。
○越智国務大臣　公明党の土地基本法、考え方、これも承っております。ただ、各党の合意がまだ十分でございませんので、立派なものであるとは思っておりますけれども、基本法制定までには至っていない、こういうことであります。
　まず、大変御高説をいただいたわけでございますけれども、まず第一番に、私どもはできるだけ地価を高値安定しないで引き下げていく、地価を下げていく、こういうことに努力をいたしたい、かように思います。東京都心部では、御承知のような外交関係の大使館とか、そこは別といたしまして、あとは大体安定をしてやや下がりぎみ、中古マンション等は売買も二、三割下がっている、これは御承知のとおりであります。その傾向はいい、しかし、これではいけないから、さらに地価の下落に努力しないといけない、こういうふうに思っている次第であります。地価を下げますのには、何といっても最終的には需要と供給の面でありますから、まず政府が先に分散をして、皆さんにも呼びかけて、こういうことで今鋭意努力しておる次第であります。
　また、お説の中にありました公団、特に公営住宅のお話、ごもっともであります。先ほどもお答えいたしましたが、できるだけ国公有地、これを地方公共団体あるいは住宅公団、ここに供給しまして早く賃貸住宅を建設していく、こういうことに努めたい、こういうふうに思っております。
　国鉄の跡地の問題がありますが、これは清算事業団との話で、これも汐留を初めたくさんございますが、これもできるだけ東京都並びに住宅・都市公団でいただいて住宅にという気持ちもあるわけですが、なかなかまだ最終的な話がついていない。臨港部については計画に住宅をふやしております。これは御承知のとおりであります。でございますから、今後努力をいたしましてひとつ公団、公営住宅の供給、これに努めてまいりたい、かように思う次第であります。
○丸山参考人　大変励ましのお言葉をいただきまして恐縮に存じます。
　大臣から今詳細な御答弁がございましたからこれにつけ加えることはないわけでございますけれども、まず何と申しましても地価を下げていただくことが最大の課題ではないかと思います。しかし、地価が下がらないからといって当公団で仕事ができないというのでは、公団の使命を果たすことができないことはもちろんでありまして、地価が高くても何とか工夫をしなければいかぬということは先生のおっしゃるとおりでございます。したがいまして、例えば臨海地区の都有地につきましては、相当広大な面積を東京都がお持ちでございます、知事も住宅を中心にしてやるというふうなことも言っておられますから、当公団といたしましても今東京都の委員会にも入りまして、あの土地をうちも活用さしてもらう、公営住宅も入れるというような形で活用することをいろいろ進めているわけでございまして、国有地につきましても最近でも二、三カ所払い下げを受けているわけでございます。また、国鉄用地につきましても清算事業団といろいろ話を進めているわけでございます。
　それから、今お話しのございました一千平米、十二戸の問題でございますが、これは原則でございまして、必要があればこれを下げることもできることとなっておりますから、御趣旨を体して下げるように努力いたしたいと思います。また、おじいさん、おばあさんでなかなか経営が難しいというような問題もあろうかと存じますが、そういう場合は借り上げ制度がございまして、うちでつくってうちで経営してやって、家賃だけいただいてお返しするというような制度もことしからつくったわけでございますから、こういうような制度も活用してまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても首都圏の住宅問題というのは、先生おっしゃいますように二十キロ圏内で適正な家を持つというのはなかなか困難な状況でございますが、その中にあって何とか立派な賃貸住宅なり分譲住宅を供給できるようにするのが当公団の使命だと考えておりますから、最善を尽くしたいと存じます。
○薮仲委員　どうか大臣、総裁に重ねてその方向で頑張っていただきたい。今こそ公団、公営、そういうものが地価あるいは住宅の供給に大きな力を振るっていただいて、それを下げていく方向へ御尽力いただきたい。
　そこで総裁に、もう一つお願いだけしておきます。これは御答弁は結構ですけれども。今、市街化区域の農地について、諸悪の根源と言っては悪いですけれども、いろいろなところでたたかれるわけです。私は、あれも同じだと思うのですよ、農家の方に農住組合法。あんな大きいものをやれといったって一遍にできっこないですよ。だから、例えば自分の農地の中に二軒ぐらい戸建てをつくりなさい、これには公団がお金を出してあげますよとか、そのノーハウを教えてあげましょう、そうすれば市街化農地へ良質の戸建ての賃貸ができ、東京都の都民の皆様にどうぞお入りください、農家の方も一軒や二軒ならば管理ができる。自分の知っている親戚や何や呼んでこようか、それでも私はいいと思うのです。いろいろなメニューを考えられて、ただこれが悪い、あれが悪いじゃなくて、いろいろの手法でそれを解決できるようにどうすればいいのか、怒ってばかりいても北風と太陽の話じゃありませんけれども、やりやすいように御尽力いただくことがこの際必要じゃなかろうかと思いますので、これはあわせてお願いしておきます。
　それで、先ほど来改定のルールのことがあったわけです。私も改定のルールのときにいろいろお話を伺った当事者の一人でございますので。好ましい改定のルールをつくるということになったわけでございますけれども、私は必ずしも入居していらっしゃる方の同意が得られていないのかなというふうに認識いたしております。じゃ、なぜ納得いただけなかったのか、合意できなかったのはどういう点なのか、今後のためにその点の要点だけ教えていただきたいと思います。
○渡辺参考人　家賃部会には二名の入居者、居住者の代表の方が入っておられるわけでございますけれども、たたき台を中心にしまして四回の論議を経て案が取りまとめられたわけでございます。午前中に石原先生の方からもお話がございましたけれども、大方の御賛同を得て案を取りまとめたということであります。
　ただ、家賃改定という事柄の性格上、立場の違いもあるわけでございまして、一部の委員につきましては全面的な同意に至らなかったことは事実でございます。自治協代表の方も一名入っておられるわけですが、これは非常にたくさんの反対意見を出されました。先ほど石原先生が項目の数を言っておられましたけれども、ただそのほとんどにつきまして大方の御参同を、修正はもちろんございましたけれども、専門部会で検討していただいた我々の原案が中心となって大方の御賛同を得たということでございます。細かくなりますので、あとは省略いたしたいと思います。
○薮仲委員　私は、意見の違いは違いとして、そこで終わったということではなくして、やはりこれからも協議が好ましい方向でいくように意見の吸い上げは続けていっていただきたいし、このことによって家賃改定のルールが双方納得の上できるように努力を重ねて進めていただきたいと思っております。
　先ほど来申し上げますように戦後四十年たったわけですね。我々の生活環境の中でよく言うのは衣食住、こう言うわけです。着る物と食べる物はそれぞれ、グルメの時代というほど、また着る物もファッショナブルになってまいりましたから、これはある程度充足した。ただ末解決は住宅の問題だと思います。しかし、住まいというのは人生で非常に大事だと私は思うのですね。家族が団らんし、子供が育ち、大きくなり、そしてまた幸せな家庭が生まれていく一番根っこのところの家庭の問題が不安定であれば、私は非常によろしくないと思うのですよ。やはり住まいは安住できることが人生の最大の安らぎであり、またあしたも頑張ろうかなというのは家庭という基盤がしっかりしていなければならないと思うのです。我々も生まれていつか人生を終わるわけですが、その間に一番大事な住宅が絶えずふわふわしたのでは、次への楽しみなんてとてもわいてこないと私は思うのです。ですから、賃貸住宅、特に公営、公団がこれから非常に大事になってきますけれども、住宅政策万般の中で、家賃を払うとかあるいはローンを払うとか、ほかの楽しみの方がたくさんできてこれが重荷にならないような政策を大臣やってもらいたいのですよ。あなたの一生何だったといったら、夫婦でローンを払って、親子二代でローンを払ったなんて、これは情けないですよ。でんでん虫々カタツムリだって昔からちゃんと住むところがあるのですよ。
　今、日本の政治の中で何が一番大事かといったら、建設大臣のおやりになる住宅政策、少なくとも国民に安心してお住まいください、一生はおろかのこと、今住んでいる公営住宅に子供も孫もずっと住んだらどうですか。総裁、これは私、前にも大臣に言ったのですよ。ヨーロッパの石の文明と日本とは違います。木と紙です。でも石の文明では三百年、四百年というストックがあります。それとこれとを比べるというのは無理ですけれども、そろそろ公団も、本当に安くて住みやすくて百年、二百年という歴史に残るようなものをつくろう、しかもそれは高くちゃ困るのですよ。安くつくっていこう、しかもそれが民間を引っ張って、なるほどこれならもう心配ないというような時代をつくっていただきたいと思うのです。
　そこで、先ほどから負担率の話が出るのですけれども、所得、年収の中で一七％ということをよく総務庁の第三分位中位からお出しになりますが、どの程度の負担率が好ましいとお考えになっているか。そしてまた、これ以上やったらちょっと無理だという限界はどの程度か、お答えいただきたいのです。
○倉茂参考人　賃貸住宅の家賃の負担率については、限度という考え方と平均的にはどのくらいが妥当であろうかという考え方があろうかと思いますけれども、私どもとしましては、賃貸住宅の家賃につきましては、勤労者世帯の所得分位で申し上げまして三分位中位の方が一六、七％でお入りになれるような負担率が妥当であるというふうに考えております。これは平均でございます。限度につきましては、価値観の差等もございますので一概には言えないと思いますけれども、さらに高い率でも限度としてはあり得るというふうに思っております。
○薮仲委員　今第三分位中位でそのぐらいとおっしゃったでしょう。第三分位中位でどのぐらいが限度なんですか。
○倉茂参考人　住宅宅地審議会の答申によりますと二一・五％が限度であろうという御答申をいただいているところでございます。
○薮仲委員　きょうはまたなるべく建設省でおつくりになった資料で質問させていただきますからね。五十八年の建設省の住宅需要実態調査、そちらは御専門ですから、これの表を読み上げます。
　表の十一に「借家世帯の家賃及び住居費負担の評価」というところがあるわけでございます。これはどういうことが書いてあるかといいますと、ちょうど五十三年、前回の調査と今回の調査で公営、公団がどういうふうに変わったかということが書いてあるわけです。そこで問題なのは、この中で「苦しい」「やっていける」「影響ない」、こういうランクに分かれているわけです。評価できるのは、「やっていける」というのが五九・七から六二・三にふえたのです。ところが、「苦しい」というのが八・八から一四・七にふえたのです。これはこの次の実態が出てこなければ何とも言えませんけれども、この五年間で苦しい人がふえてきたということは非常に重要な問題かな、家賃改定のときに考えておかなければならない条件だと思うのですが、これは建設省の資料ですからね、いかがですか。
○渡辺参考人　今回お願いしております家賃の改定でございますが、先ほど出ましたように平均で四千七百円の引き上げでございます。それで、現在対象に考えております住宅の平均が二万五千六百円ですから、四千七百円を足して三万三百円になる。そこで、例えば五万円以下になるものはどのくらいかということで、改定後に五万円以下になる住宅ということで拾ってみますと、九八・四％を占めるわけでございます。そういうことで、これはいろいろ価値観がございますし、なかなか薮仲先生と議論する能力はございませんが、やはりその実態というものも御理解いただきたいというふうに思います。
○薮仲委員　私がなぜ最初にどの程度が負担の限界かと伺ったかというと、今の論議はどこまでも第三分位中位で論議すると今渡辺理事のおっしゃったことはそのとおりであり、私は納得できるのです。
　じゃあ、ここでちょっとお伺いしたいのは、公団さんのいわゆる入居者の収入ランク、これはどうなっておるか。賃貸だけで結構です。分譲は要りませんので、賃貸だけ簡単におっしゃってください。どういう分位になっているか。——これは公団さんから御説明をいただいた中ですから、時間の関係で私が申し上げましょう。間違っていたら訂正してください。
　第一分位、三百五十万以下でございますけれども二六・八。第二分位、三百五十一万から四百五十万、二〇・三。四百五十一万から六百万、一八・〇。六百一万から七百五十万が八・四。七百五十一万以上が五・一。その他不明の件数もございますけれども、こういう実態であろうかと思うのでございます。
　これを見ますと、第一分位と第二分位で大体これは半分ぐらいになっているのかなという認識を持つわけです。そうしますと、今のお話の根拠がもう少し下の方へシフトしないと無理かなという感じがするわけでございます。ですから、この実態でいくとちょっと高い負担になっているのじゃないかな。四十六万六千円でおやりになるのはわかりますけれども、もう少し下のところで考えないと実態とそぐわないのかなと考えられますが、いかがでございますか。
○渡辺参考人　今先生から数字の御披露がございました。これはいわゆるアンケート調査で行っているものでございます。したがって、各居住者から任意に回収するというものでございます。そういうこともございますし、また前の年のものか、あるいはことしのものか、その辺もはっきりしないというようなことがございますので、これでその実態ということはなかなか言えないのではないかな。
　それからもう一つは、現在の住宅政策の構造といいますか、それ自体というものは、それぞれ公営、公団、公庫という役割分担でやっているわけです。先ほどからの繰り返しで恐縮ですが、三分位中位ということになるわけでございます。したがって我々は、それはそれなりに中心としてやっていくけれども、家賃改定の際にはいろいろな激変緩和措置も講じますし特別措置も講ずるということで、精いっぱい努力しているということを御理解いただきたいと思います。
○薮仲委員　じゃ、そちらの土俵でもう一回相撲をとりましょう。
　現在管理開始なさっていらっしゃる住宅の中で、先ほど来御指摘になった一七％を超えている部分は何世帯あるのか。しかもさっき限度額は二〇％、二一・五ぐらいのことをおっしゃったと思うのですが、それを超えているものがあればそれはどのくらいなのか。ちょっとおっしゃっていただけますか。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺参考人　たまたま六十一年度の平均の賃貸住宅の供給家賃が七万八千八百円だったということがございまして七万八千円という数字を使いましたので、負担率が一六・七ということで一七％にちょっと足りませんが、それで計算いたしますと六十七万一千七百八戸のうち四万三百十五戸、パーセントにして六％でございます。
○薮仲委員　じゃ、さっきもう一人の理事の方がそちらの方から住宅宅地審議会の御答申の数字を言われましたので、私もそれは記憶いたしております。もう少し正確に申し上げますと、五十年八月の住宅宅地審議会の答申において家賃負担限度というものが答申されているわけです。そこで、正確に申し上げますと答申の中に数字として出ておりますのは第一分位の四人世帯で一五・〇というのが出ているわけです。そこから割り戻しまして今おっしゃった二一・五が限度である、こうおっしゃっていると思うのです。やはり二一・五というのがこの住宅宅地審議会の答申の限度だと思うのです。
　そうすると、今の渡辺理事の御答弁の中でございますけれども、五十四年から管理開始した家賃負担の中で相当それをオーバーしているものがあると思うのでございますが、五十四年以降のいわゆる家賃負担率の最高、最低、簡単に数字だけ言っていただけませんか。
○渡辺参考人　まず、最高の方を年を追って申し上げます。五十四年度二五・七％、五十五年二五・二％、五十六年二四・九、五十七年二六・三、五十八年二九・〇、五十九年三一・六、六十年二八・四、六十一年三五・七。
　それから最低の方でございますが、五十四年六・四、五十五年六・一、五十六年七・七、五十七年五・二、五十八年五・八、五十九年六・四、六十年三・八、六十一年三・八パーセントでございます。
○薮仲委員　これは総裁、私は二つの立場で申し上げているわけです。
　いわゆる今実態とそぐわない数字であろうという渡辺理事の意見を私は受け入れているわけです。受け入れた上で最高最低を聞きますと、ここにありますように最高は三五・七というのがあるわけでございますけれども、住宅宅地審議会の答申の中で、それでは第五分位、今言ったように、一から百まで並べて、一番最高位の方がどのぐらいが限度額かなというのが出ておるわけでございます。御承知のように、一人世帯で第五分位で二三・三なんですね。これが限界なんです。これが負担率の限界ですよというのがあるわけでございますけれども、限界を超えている部分については、今渡辺理事のおっしゃった意見を私は全面的に受け入れたとしても、やはりこれは公団法の趣旨にのっとってどうあるべきかは研究をいただくことが、民間に引っ張られるんじゃなくて、やはり住宅宅地審議会という審議会で答申され、しかも公団には法律がございますので、この負担率については適正であっていただきたい。
　大分意見は分かれるかもしれませんけれども、冒頭に申し上げましたように、やはり一つの軸というか、これは狂わないというものを判断の中心に置いておきませんと、絶えず状況は変わります、そうすると人の心や人の言い方というのは変わります。でも、大事なことは、これは変えられないというものを持って判断していただくと少なくとも我々はそうかなと納得できますし、また、これにはこれなりの事情のあったことも私もわからないわけじゃない、かといって、だからいいとも私は申し上げられないのです。と同時に、アンケートの中の実態が必ずしも、確かに我々も税務署なんて余り好きじゃありませんから所得を少し安くしようとか、あるいは公営の場合も少し安くして長くいようとか、あそこも追い出されますから、それは人間の弱さで、許される部分があってしかるべきだと思うのです。しかし、公団自治協の方のアンケートも出されていることは事実なんです。では、それが全くだめかといえば、数字というのはだめかもしれないけれども、そこから何かを読み取っていくのが我々政治の場にある者の立場だと私は思うのです。
　ここでこれ以上のことは申し上げませんけれども、負担率の論議についてはやはりもう少し御検討いただいて、どうあるべきかということは非常に難しいのはわかりますけれども、東京都の異常な地価の高騰の中で快適な住宅を提供するという公団の使命の上から御検討いただきたいと思うのでございますが、いかがでございますか。
○丸山参考人　今の数字は新しく公団住宅にお入りになられた方の負担率だと思います。したがいまして、家賃の値上げとは直接関係がないわけでございますが、いずれにいたしましても、余り高い家賃の負担率は望ましくないことは先生のおっしゃるとおりでございます。
　ただ、その人それぞれの価値観によりまして、そういう住宅に負担率が高くても入りたいという方もおられるわけでございますから、あなたは収入が少ないから、負担率が三〇％を超えてしまうから応募資格がないよと言うのはどうかというようなことも考えられますから、その点はひとつ検討させていただきたいと思います。
○薮仲委員　たくさん質問というか聞きたいことがあるものですから、次にいきます。
　公団住宅の高齢化について、この際、もうちょっと総裁と論議をしておきたいと思うのでございます。
　年齢構成、ごく簡単で結構でございますけれども、これ数字だけ言われちゃうと困りますから、ではポイントだけ聞きましょう。五十歳以上の入居者が全体の何％になるか、それだけお答えください。
○渡辺参考人　五十歳以上でございますと一四％ぐらいかと思います。八・五％、二・三％、一・四％、二・一％を足した数字でございます。
○薮仲委員　これはちょっと急に言ったものですから、数字の足し算もあれでしょうけれども、五十歳から五十四歳の八・九から、五十五から五十九の六・〇、六十から六十四の三・八、六十五から六十九の二・三、七十以上が二・五、これが間違いなければ二三・五ぐらいになると思うのでございますけれども、いずれにしても五十歳以上がその程度です。その下のランク、五歳下の四十五歳、次の五十歳になる群団でございますけれども、ここは四十五から四十九で一〇・六％です。今は五十歳以上が二三・五ですが、あと数年でだんだん追い込まれて約三分の一の方が五十歳以上になるのです。そうしますと、これも負担率に影響してくる一つの条件になる。これは私、総務庁の貯蓄動向も数字として認めます。
　ただ、労働省の「男子労働者の年齢階級別賃金及び年齢間格差」というような資料をもらいまして、きょうは労働省呼んでおりませんから私が読み上げます。
　これは所定内賃金で労働省の数字のとおり読み上げますと、四十五歳とか五十歳、こう年齢をとっていきます。で、賃金が生涯の中でどこまで上昇して、どこから下がってくるかということが出ているわけです。所定内賃金で全産業でいきますと、四十五から四十九が上昇のピークなんです。頂上なんです。これは正確に言うと「昭和六十一年賃金構造基本統計調査結果報告（全産業）」、労働省の資料ですけれども、生涯の中で一番上がるのが四十五から四十九、月収が三十二万です。五十歳になってくるとだんだん下がりまして、五十五から五十九で二十七万二千円という賃金が出てくる。所定内賃金です。
　そうしますと、公団の高齢者対策は七十歳から始まっておりますけれども、賃金構造からいくとやはり五十歳が一つの大変な山場じゃないのかな。五十歳から急速に負担率が高くなってくるのです。この辺は公団のこれからの高齢者対策の中で、七十でやっているとおっしゃらずに、五十歳、六十歳からもう一度思いをいたしていただきたい。
　特にもう一つ、これは東京都が中心ですが、東京都の福祉基礎調査という資料を私もらいまして見てみたのです。公団の場合は世帯主の収入ということを中心にやりますけれども、高齢者といって六十五歳からとっているのですが、収入の種類で、本人収入が年金、遺族扶助料というのが九〇・六％、二番目が、仕事による収入が二八・八なんです。これは複数回答ですからパーセントは合いませんけれども、圧倒的に年金、扶助料の方が九割方いるわけです。
　そうしますと、私が何を申し上げたいかというと、生涯賃金が五十から下がってきている。六十五歳から年金になったときに、これはもう自分の所得に弾力性がないわけですね。二十代ならばまだこれからふえていくという弾力性がある、弾性値がある。しかし五十歳過ぎますと弾性値がなくて、この一七％という負担率を固定化しますとだんだん深刻な状態になる。次に建てかえの問題をお聞きいたしますけれども、それにもリンクしてくるわけでございます。
　ここで総裁に御検討をいただきたいのは、高齢化対策ということについてもう一度、五十歳くらいからはどうなのか。今の入居者の数からいってそういう状態ですから、若い人よりも高齢者の方が多いということを踏んまえて、単に一七％が第三分位中位であるということだけではなくて、もう少しフレキシブルにいろんなファクターをお考えいただきたいと思うのでございますが、いかがでございますか。
○丸山参考人　先生のおっしゃることはよくわかりますが、午前中からの御議論にもございましたように、高齢者対策を当公団の事業の中で現在の制度のもとで行うことはなかなか難しい問題がございまして、これは政府全体で住宅政策と福祉政策の間で考えるべき問題ではないかと私は考えております。
　当公団でできることは、現在やっております高齢者あるいは母子世帯、身障者世帯に対する特別措置ぐらいが、ぐらいと言っては申しわけございませんが、限度ではないかと考えておるところでございます。
○薮仲委員　きょうはなるべくそちらの意見をここでかみ合わせるように私は最大限努力しますから、総裁の言うことを一〇〇％受け入れましょう。ただ、年齢構成の中で、さっきは五十歳以上を聞いたのですけれども、じゃ公団に入っている人の最低年齢は幾つかと逆に見ていくと、二十五歳なんです。これは総裁、そうかたくななことをおっしゃってはいけないのですよ。住宅は福祉であるという哲学を持った学者先生もいらっしゃるのです、住宅が一番大事ですよと。福祉政策といって何か特別なことをやる、救貧的なことが福祉ではないと私は思うのです。これは総裁と意見が違うのです。私は福祉というのは、勉強することも働くことも、あるいはいろいろな趣味やなんかでやることも、住むことも福祉でいいと思うのです。福祉社会というのはそういうものだと思うのです。遊ぶことも全部楽しい。あなたは生活が苦しいから、あるいはお体が御不自由だから特別に、こういう何か救貧的な福祉に対する意識は昔はありました。しかし少なくとも現代ではそういうことではなくて、政治万般にもう少し温かくやろうということを国民は期待し、我々政治もそうあらねばならない。特別の福祉じゃなくて、老後の問題も若い人の教育環境も、赤ちゃんがお母さんの懐に抱かれているときも全部福祉であって、単なるある一部分の、年とったから、あるいはお体が不自由だから、これだけが福祉というふうに切り捨てることは、私と総裁とはちょっと意見を異にするのですけれども。
　ここで何を言いたいかというと、公団住宅は若い方も入りにくいのです。さっきの所定内賃金でやるとまた意見が分かれますから、なるべくそちらの懐で相撲をとっているつもりなんですけれども、労働省にお願いしまして、いわゆる所定内賃金にボーナスとか超過勤務を加えてくださいと言って、それを割り戻して積算していただいたのです。そうしますと、今第三分位中位というのは年齢別でいうとどの程度の年齢の人の所得だと公団は認識して施策を講ぜられますか。そういうところも一度お考えいただきたいところなんですよ。四十四万六千円、こうおっしゃるけれども、一体日本の国民の中で四十四万六千円取っている年齢はどのくらいなんだと。皆さん方はもうとっくにそれは過ぎたのかもしれませんけれども、でも四十四万六千円というのは勤労者にとっては相当高額なんですよ。年齢でいいますと四十から四十四歳で初めて四十四万四千五百円なんです。四十から四十四歳ですよ。そうしますと、例えば公団に入ってきたってすぐ高齢者になるのです。総裁、今かたくなに福祉対策や高齢者対策はできませんとおっしゃらずに、もう少しこういう実態の賃金とあわせて考えていただきたい。
　じゃもうちょっと、きょうはせっかく総裁がお見えだから、総裁がおつくりになったであろうこの資料でやりましょうか。
　この住宅需要実態調査でございますけれども、この中で、じゃどの世代で、どの年齢で住宅をかえようというアクションを起こされるか、考えたことございますか。人生の中で住まいをかえよう、新築しよう、アクションを起こす年齢は何歳だとして政策を立てていらっしゃいますか。
　時間がございませんから、これはお帰りになったら表の十五を見てください。「収入階層別居住状況の変化」、この所得階層別と、それから年齢階層別のがあるわけです。その年齢階層の中で私は申し上げたいのです。総裁もお子さんもお孫さんも出てくるし、大臣もそうだと思うのですけれども、例えば御自分のお子さんが結婚したときは小さなアパートでいいのです。じゃあ新しい家に住まいをかえようというのは何歳くらいか。ちゃんと建設省の資料に出ているのですよ。一番多いのは、親と子の関係で長子、最初の子供さんが五歳までのときにアクションが最高なんです。三九％なんです。ほかは少ないのです。がくんと違うのです。ということは、子供さんが一人生まれると家をかえなきゃならない、ここが一つの人生の変わり目なんです。長子五歳というと、二十五歳で結婚すれば三十です。二十七歳であったら三十二歳。いずれにしても三十代がアクションを起こす若者の世代なんです。
　その三十代の給与を見ますと三十三万九千八百円なんです。ここでは今おっしゃった第三分位中位にははるかに及ばないのです。そうしますと、若い人も入れないとなると、公団には共稼ぎでなければ入れないよということが建設省の資料ではっきりわかるわけです。これでいいのかどうか。福祉もそうですけれども、若い人も切り捨てる、共稼ぎして入れ、こういう住宅が果たして公団の使命としてよろしいのかどうか。ずばっと言いたいのはわかりますけれども、もう一度その辺のところを考え直して、この辺の若者も入れないところの家賃のあり方というのは御検討をいただけないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○丸山参考人　先ほど私が住宅が福祉でないと申し上げたのなら訂正させていただきたいと思います。住宅は最大の福祉だと思っております。ただ、家賃問題につきましては、福祉対策を講ずるための家賃補助は当公団としてはいただいてないわけでございますからこれはおのずから限度がある、こういうことを申し上げたわけでございます。
　それから、今先生からるるうんちくを傾けて教えていただきました件につきましては今後十分研究してみたいと存じます。
○中村委員長　薮仲委員に委員長からお願いをいたします。専門的な質問のときには、資料をちょっと紹介をいただければ政府委員の方も答弁しやすいのではなかろううかと思います。
○薮仲委員　これは建設省の資料で、専門的な資料じゃ全くないのです。私は建設省の資料以外は使わない約束でやっていますから、専門的な資料は一切使いません。
　それでは、ごく簡単なことをちょっと聞きますけれども、首都圏で、何万円くらいが家賃負担として好ましいかという素朴な国民感情ですね、どのくらいと認識していらっしゃいますか。
　もう一つはローンの返済が年収の何％くらいだったらいいかというのは、首都圏に限っても結構ですから、大都市圏の人はどういう認識でいるか。どうでしょうか。
○倉茂参考人　首都圏における家賃の適正な額という御質問でございますけれども、私どもとしましては一概には申し上げにくいというふうに考えておりますが、先ほどの三分位中位の一六、七％というのが中心であって、幅としましてはいろいろなものがあってもやむを得ない、ただし一般的には首都圏においても十三万はなるべく超えないように考えていきたい、そういうように考えております。
　なお分譲住宅につきましても、いろいろな考え方がございますが、平均的には約三千二百万くらいで供給できているわけでございますけれども、これまたいろいろ幅がございまして、いろいろな価値観の差のほかに立地条件によってどうしても高くなる、あるいは計画上三世代住宅を供給しなければいけない等のこともございますので、かなり幅があっていいと思っております。それにしましても、この間いろいろ御批判いただきましたような一億円などというものは適当でないというふうに考えております。