Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田副大臣　今先生から御指摘がありましたように、平成十年の教員免許制度の改正におきまして教育実習の延長等が行われたわけでありますが、この新しいカリキュラム、平成十二年度から実施がされているわけでありますが、ぜひこれからこのあたりをしっかりと活用されるべく努力をし、そして、それを実施していかなければいけない今の段階だというふうに認識しております。
　そして、教員の養成につきましては、先ほども大臣の答弁の中にもありましたように、養成、採用そして研修、この全体の中で資質向上に努めていかなければいけないというふうに思っております。
　ですから、養成の段階におきましても、このカリキュラムの活用、そして実効性をしっかりと検証していかなければいけないと思っておりますが、採用後、研修におきましても、初任者研修、今一年間にわたりまして学校内外で行っているわけであります。研修等も条件つき採用期間ということでこの研修期間が位置づけられているわけでありますが、この初任者研修等も活用していかなければいけないと思っておりますし、このあたりの連携の中で資質の向上に努めるということで考えていきたいというふうに思っております。
○平野委員　今岸田副大臣がおっしゃられましたが、今でも採用後においては初任者研修というのは一年ぐらいあるのです、あるにもかかわらず、今日までのやり方が実効性に乏しいものだから新人教員が教室で立ち往生している。こういうことですから、この一年間やっておることは何の意味も持っていない。逆に言いますと、一年間まあやれば自動的にいくという一つの過程にしかすぎない。もっと実効性のある、中身のあるものにやはり変えていかなければならないと私は思うのであります。
　初任者研修及び再研修を、教師の指導力を向上させるノウハウを持つ実践的なものに変えていくことがなければ、同じ過程を踏むのではないか、このように危惧をしておりますので、採用段階、採用後の問題、さらには教職員課程の中にはきちっとそういうものを、プロの教員を育てるのだ、こんな意思をやはり文部省の中に明確に出していかないことには、この問題解決にはならないと思うのです。これは私の発言にとどめておきます。希望でございます。
　また、今現実の採用の過程を見てみますと、今日の教員は厳しい採用試験を通過しているわけであります。何十倍という倍率のもとに採用試験を通過して、試用期間も経過して本採用となっているのが今日の教員採用の実態であります。にもかかわらず、後日に指導力不足が問われる。当然採用した側の責任もやはりあるのではないでしょうか。
　私は、この転職制度で転職させる場合には、採用者側、教育委員会側の責任もきちっと追及する、こういう方向も考えているのかどうか、お聞きしたいと思います。
○岸田副大臣　今先生の方から、採用する側の責任についての御指摘をいただきました。
　どの分野におきましても、人を採用するということ、大変難しいものだというふうに思っております。特に今日のように、価値観が多様化している、あるいは激動する現代にあって人を採用することの難しさを改めて感じるわけであります。
　しかし、そういった中にあって、教員の採用の重要性を考えますときに、よりふさわしい指導力のある人材を採用していかなければいけない、大変大きな責任も感じるわけであります。ですから、この採用に当たりまして、まずいろいろと工夫していかなければいけない部分があるとは思いますが、大きな方向性としましては、何よりも人物評価重視の方向、ここを大切にしていかなければいけないということで、いろいろな工夫をしているところであります。
　ですから、学力試験につきましては一定の水準の達成にとどめるとか、あるいは、面接、実技試験あるいは適性試験の実施等、こうした選考方法の多様化や活用化、こういったことに努めるとか、あるいは、社会経験の適切な評価、こうした選考基準の多元化、こういったことに努めるとか、こういったあたりで人物評価重視の方向をしっかりと打ち出していくこと、これが何よりも重要だというふうに考えております。
○平野委員　いや、重要性はわかっているのですよ。みんなわかって今まで採用しているのですよ。それで、結果がだめだったら、その結果責任については、採用した部門なのか、任用した部門なのかはわかりませんが、そこの責任はとるのですか、とらないのですか。
○岸田副大臣　採用を行った後に、研修等さらなる研さんの中ですばらしい教員を養成していく、こうした全体の中で指導力のある有能な教師を養成していくことによって、これは責任を果たすべきものだというふうに考えております。
○平野委員　ということは、いい人を採用して、少しおかしくなった、指導力が不足と思ったら、その組織が責任を持ってカバーをしていくという、こういうことはやるという、こういう理解でよろしいか。
○岸田副大臣　まず第一義的には、しっかりと研修を行う、あるいは自己研さんに努めてもらう、そういったことは必要なことだと思っております。
○平野委員　採用したけれども、現場の教員が指導力不足だということで制度的に排除する、こういうルールをつくるようでございますが、それ以前に、なぜそういう教員に至ったかという原因及び背景をきっちりとする、また、そういう教員を採用、任用したセクション、責任者もやはりきっちりと責任を果たしてもらう、ここを明確にしておかなければならない、どんどん採用していって、後は現場で起こったら現場で起こった教員をバツにする、こういうことでは、私は問題があるような気がしてならないわけであります。
　さて次に、では、この制度の運用面での問題点についてちょっと聞きたいと思うのです。
　この法案は、指導が不適切な教員の転職の制度、こういうことになっていますが、実際の問題の教師、こういう場合の定義の中にはいろいろなケースが考えられてくるわけであります。国民が本当に、今回導入する制度によって、こうしたいろいろなケースに対処できるようになると考えるならば、この法案と国民の認識との間に大きな乖離があるように思えてなりません。
　私は、問題な指導力不足の教員については、現場からは排除されなければならないと私自身も思っています。しかし、もし国会の審議の場での想定されないようなケースまでこの転職制度が適用されますならば、これはまさに制度の乱用と言わざるを得ないわけであります。したがって、この制度の適用範囲ということは明確にしておかなければならないと考えますし、その要件と手続をきちっと示しておかなければならないと思いますが、そういう視点で質問に入ります。
　まず、指導が不適切な教員であることを認定する手続についてであります。
　ある教員が指導力不足であると思われるとき、まずだれが問題提起をする権利を持つのか。校長はともかくとしても、同僚職員なのか、地域住民なのか、子供の親なのか、あるいは児童生徒自身にまでこの発議する権利を与えてしまうのか。いろいろ難しい議論がございます。もちろん、保護者などからの訴えを誠実に受けとめ、問題点がないか、学校が考えることは必要であります。
　しかし、苦情が来るたびに、私を教員としますと、自分の進退が問題にされる。教員が今だめなのは、教員が勇気を持って生徒を注意したり、指導することなど、責任を持って教育に当たる環境が整備されているのか。ここが私は非常に気になるところであります。しかし、これは教員を擁護するという意味ではありません。だめな教員、だめというのは語弊があります。指導力不足をしている教員は現場から出てもらわなければならない、これは私の持論でありますが、余りにも教員が萎縮するようになったり、このことによって振り回されたりするとすれば、強制的に転職制度を導入することは、私は、教員自身が本当に萎縮してしまって、生徒におべっかを使う、保護者におべっかを使う、もしこんなことになったら大きな弊害になると思いますが、大臣、この点はいかがでしょうか。
○遠山国務大臣　今回の制度は、現実に移される場合に、もちろん今のようなケースも想定していろいろ考えておくということも大事だとは思いますが、私は、その不適切という場合に、だれもが、やはりあの先生はちょっと十分でないのではないかということが認知されるような状況であろうと思いまして、だれかが、ある父兄が、保護者が、うまくいっていないとか、ある子供が何か言ったというような、そういうようなことで一々対応するようなことでは全くないと思っております。
　そのことは、校長先生もそうでありますし、周辺の教員もそうでありましょうし、より広い立場、より広い角度から検証されて、やはりあのままでは教えられる子供たちが十分な教育を受けられないということが広く認識されて、後に出てくるようなケースではないかと私は思っております。
○平野委員　だから、できるだけ客観的に、なるほどと言われるような制度にやはりしていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　さて、そういう制度の中で、ある教員の指導力に問題があるとして、教育委員会に申告するといたしましょう。多くは監督する立場にある校長、教頭であると思うのですが、例えば、きのうも少し議論があったかもわかりませんが、校長先生や教頭先生に不適格だ、こういう場合にもこの適用がなるのでしょうか、この点が一つ。そういう不適格な、校長、教頭の管理職に評価される教員というのはたまったものではないわけであります。その点は、学校長や教頭にもこの転職措置の対象とされるべきと私は思いますが、この点についてはどうでしょうか。
○岸田副大臣　まず、本法律案における措置は、直接指導に当たる教員に対する措置ということでありますので、校長、教頭等はその対象とはしておりません。ただ、先生御指摘がありましたように、校長、教頭の責任の重大さはおっしゃるとおりであります。ですから、問題を有する校長や教頭に対する措置、厳正に対応することが必要だというふうに思っております。
　ですから、こうした管理職として必要な適格性に欠けると判断された場合には、分限降任や分限免職を初めとした人事上の措置を講じる、あるいは、みずから非違行為を行った場合には、他の教職員以上に厳正な懲戒処分等を行う、こういった対応が、任命権者であります教育委員会において必要だというふうに考えております。ですから、都道府県教育委員会等にこのあたりをしっかりと指導していかなければいけないと考えております。
○平野委員　そうすると、校長、教頭は分限の処置として、指導力、監督の不足している者については、それで処理をしましょう。今回の法律は、一般職員、教員を対象とします、こういうお言葉ですが、しかし、教頭先生も現場で教えておられるのですよ。副大臣、知っていますか、現場で教えているというのは。
○岸田副大臣　おっしゃるとおり、教頭先生方、教えておられるわけですが、教頭の職務には、児童生徒の教育をつかさどること、これも含まれておりますが、これは必要に応じて行うものでありまして、その主たる任務は、校長を補佐し、校務を整理することというふうに認識しております。
○平野委員　大体、そこが現場を知らない副大臣だ。現場ではやはり教頭先生は教えているのですよ。私も習いましたよ。あなたも習ったのではないの。
　だから、やはり主たる業務はそれであっても、現実に科目を持って教えておれば、その科目に指導力が不足しているということであれば、この対象になってしかるべきではないのでしょうか、こういうことなんです。その点はどうです。
○岸田副大臣　先生、理屈としてはそうなんでありましょうが、指導力不足の教頭は、逆に指導には当たらないというのがあるべき姿ではないかなというふうに思います。
○平野委員　だから、これはそういう答弁が来ますと、本来あるべき姿がこうだから、もともとは指導力不足の教員なんて本来ないのですよ。
　だけれども、現実的にあるというのは、私もわかりますよ。だからやろうとしているのですから、当然教頭先生で、現場で教えておられる。校長だって、それは毎朝生徒に朝会、夕会させて、訓話をするわけですよ。これは直接科目は教えなくても、まさに、その校長の人格によって生徒に指導するわけですよ。これもやはり大きな指導だということですよ、学校運営ではないですよ。それぞれの学校にあの校長がいる、だから、すばらしいな、これもやはり生徒が誇りを持てる校長がいるということは、やはり指導ですよ。
　だから、そういう意味では、管理職は別だということではなくて、やはり現実にだめな教育現場に、校長さんは教育現場ではないというふうにとるのですか。僕は学校が教員現場だというふうに見ていますから、校長さんも教頭さんも一緒だ。こんな思いでおりますから、もし、今副大臣がおっしゃるような視点で言われるならば、これもまた問題だ。もっと現場、現場というのは、平教員だけではないのですよ。校長も教頭も、これも現場、学校現場という、こういう解釈で私は処していただきたい、このように思うわけであります。
　時間がありませんから、次の質問に入りたいと思いますが、先ほども言いましたように、指導が不適切な教員に該当するための要件でございます。すなわち定義について聞きたいわけでございます。指導が不適切、指導力が不足、具体的に何を指すのか、こういうことです。
　これまでの審議を通じて、三つの具体例なるものは、委員会の答弁等を含めて聞かせていただいたわけであります。また、施行通知でもう少し例を挙げたいとの御答弁もございました。
　しかし、例は幾つ挙げていただいてもそれは例にすぎないわけでございまして、国が指導力不足の最低限の定義、要件を示さないままに各教育委員会が処分を始めればどういう実態になるかということを想像されたことがあるでしょうか。たとえ手続がしっかりしていましょうが、判定委員会がいかにかけようが、国民の声にこたえようという義務感から、行き過ぎた処分が全国あちこちに起こることが予想されるわけであります。
　そのことは、現在、各自治体で行われております指導力不足教員に関する人事管理の在り方に関する調査研究ということで、指導力不足の例とされている例の多様さを見れば明らかであります。東京都では指導力不足という判断をするにはこういう項目、大阪ではこういう項目、ほかの都道府県ではこういう項目ということで、極めて指導力とはほど遠い項目まで入れて指導力不足、人事管理をしているというのが実態なような気がしてなりません。
　したがって、学級経営ができないとか体罰まがいの指導とか知識不足とか、これはそのとおりだと思うんです。しかし、私生活が乱れている、自己過信、職場の人間関係が築けない、これは問題教師かもしれませんが、人間性や資質を問うものまで、普通に考える指導力不足の定義からは、私はそういうところに項目があるとしたら、外れていると思えてならないのです。
　各都道府県から調査で出しているあれを見てみますと、評価項目がばらばらであります。したがって、私が言いたいことは、きちっとした要件を、最低限の定義をつくっておかなければならないと思うんです。
　この委員会で、これまで指導力不足という言葉をごく一般的な意味で考えて審議してきたと思いますが、一例で表現すれば、本人の能力や意欲が足りないために、子供に直接きちんとした学習指導、生徒指導ができない、このくらいの理解で我々は審議してきたんじゃないでしょうか。しかし、あらゆる問題教師に対処したいという思いの強い現場では、言葉の意味に関係なく、人格とか私生活とか、何でも指導力不足に含んでしまう状況になるのかなというふうに私は懸念をいたします。国がしっかりと定義を示さなければ、どんなことが処分の対象になるのかはっきりしないわけであります。逆に言ったら、私たちは、国会で責任ある審議をすることができない。
　さらに言えば、行政の処分の根拠となる法律で今回定める以上、その法律は明確性がなければ、憲法で保障されている適正手続の保障に反するケースだって出てくるわけであります。こんなことにならないように、私は、きちっとこの対象、基準、このことをやはり国でしっかりと明確に決めておく必要性があろうと思います。
　憲法上の手続の保障は、明確性の原則という、法律がございます。憲法三十一条、十三条、いわゆる行政手続に基づくものでありますが、対象範囲を明確にする、このことに触れるのではないか、私はこういう危惧をいたすわけで、明確に基準をつくってもらいたい、このことを思うわけでありますが、どうでございますか。
○岸田副大臣　まず、指導力不足の教員の定義の問題ですが、各都道府県教育委員会が調査研究事業を行っている中にあっての指導力不足教員の定義、これは各都道府県教育委員会それぞれで定義を行っているということでありまして、その中身はまちまちであります。ですから、今回の法案におきます「指導力が不適切であること。」というその概念と、各都道府県教育委員会で行っております調査におけるこの概念、必ずしも一致していないということをまず申し上げさせていただきたいと存じます。
　その上で、基準等を明らかにすべきではないかということでありますが、とりあえずまず、その教員の技能ですとかあるいは指導方法、さらには意欲の問題、こうした例示を挙げて、後、各教育委員会におきましてこの手続を明らかにしてもらうという方向をとっているわけですが、具体的なケース、さまざまであることを考えますと、これ以上はっきりと基準を明示することはなかなか難しいのではないかなと思うのが一つ。
　それからもう一つ、ほかの法律におきます法律上の定義の仕方との比較におきまして、今回の定義は、決して、今回の方があいまいである、漠然としているというようなものではないというふうに思っております。
　ですから、そういった両方の面から、現状におきます例示、そして手続を明確化する、これが現実の対応として適切であると我々は考えております。
○平野委員　まちまちになるということは、運用によって非常に恣意的に運用される可能性だってあるわけですよ。だから、恣意的に運用されないために、この基準の中でやってくださいということを明確に出してくださいよ、今だって、都道府県ですらまちまちになっているのですから。だから、これは地方分権だからまちまちでいいということではないのです。これは、人の、教員自身の人間性にかかわる問題ですから、私は、やはりそこはしっかりとやっておかなきゃならない、こう思うんです。
　これは、私、時間が来ますから、次のときにあれしますが、ここはやはりはっきりとしてもらわないと、この法律が通ったために、あとは教育委員会で勝手にやりなさいというわけにはまいらないのです。本来、私は、地方分権ですから、それぞれの地域に合った状態にしてほしいと思いますが、事人にかかわる問題ですから、それぞれに恣意的に勝手にやられるということは許されないことだと思っておりますから、何とぞこの点についてはしっかりとやっていただきたい。また、不明確な答弁があれば再度これはやりますから、何とぞよろしくお願いしたいと思います。
　さて、法文によれば、転職措置を行うときには、児童または生徒に対する指導が不適切なだけではなく、研修等必要な措置が講じられたとしてもなお指導を適切に行うことができないと認められること、こういうことが必要であると書いています。できないことではなく、できないと認められることであります。すなわち、研修等という、等という言葉とできないと認められる、このことでいいますと、改善しないと認められれば、研修をしなくても一発で転職措置が可能であるとも読めるわけであります。
　審議を聞いていますと、研修もしましょう、それでもだめな場合にはというアンド条件だと思いますが、この法文を読みますと、しなくても、認められた場合には研修を施す必要がない、こういうことにとれるわけですが、そういうことではないのでしょうか。
○岸田副大臣　児童生徒への指導が不適切な教員につきましては、校長による指導や研修が平素から行われていることが一般的であります。ですから、今回の措置における判断をする際に、これらの、平素行われている指導や研修の結果に基づいて判断することが可能な場合もあるというふうに考えております。
　ですから、今の御質問に対するお答えとしましては、新たな指導や研修等を行うことを義務づけてはおりません。ですから、新たな研修等の措置を講じたとしても効果がないという判断、今までやってきた研修あるいは指導においてこうした判断ができる場合には直ちに本措置を適用すること、これは制度としては可能であるというふうに考えております。
○平野委員　それが私はいかぬと思うんですよ。ですから、この制度というのは、恣意的に運用されるおそれがあるのです。
　例えば、先ほど言いましたように、校長として、研修まで行かせてももうだめだと勝手に判断をして、学校で校長が口頭指導をして、それでも言うことを聞かないからということでこの制度の適用になるおそれもあるわけですよ。
　やはり、人を動かすというのは、念には念を入れて、それでもだめだったら動かすというアンド条件でないとだめだと私は思うのですよ。この辺、すらっと読んだら、指導力が不足している、なおかつ研修等をしてもだめな場合というアンド条件に私はとったのですが、今岸田副大臣のお答えでは、別にアンド条件ではない、こういうふうに解釈いたしますが、よろしいのですか。
○岸田副大臣　これは、今この措置の解釈として申し上げたわけでありますが、この段階に至るまでに、平素から研修、指導というのはずっと積み重ねてきているものだというふうに思います。こうした積み重ねがあった上でこうした措置があるというふうに考えますので、いきなり、突然その教員に対して、全く予想していなかったような事態が降ってわいて起こるというものではないのではないかというふうに思っておりますし、また、先生がおっしゃったように、恣意的な運用ということ、これはあってはならないというふうに思っておりますので、この辺の趣旨につきましては施行通知等によってしっかりと示していくこと、このあたりは考えていかなければいけないのではないかなと思っています。
○平野委員　ということは、初めてのケースでこの法律によって配置転換されることはない、何回もそういうケースでやってきた結果、こういうふうに理解しておきますが、よろしいですね。もうオーケーでよろしいですよ。
○平野委員　初めていい答えがいただけました。
　さて、そういう中で、免職し引き続き他の職場に異動する、採用される、こういうことでございますが、きのう我が党の藤村議員の方からの質問にもございましたが、制度が転職措置であるとする以上、採用は当然あってから免職する、こういうことで御答弁あったと思います。
　では、採用がなかったらその人は教育現場に残るということはあるというふうに解釈していいのかどうか。要は、悪い言葉で言えば、失礼な言葉で言えば、売れ口がなかったらずっと現場にその指導力不足の先生が、私の言う現場というのは学校現場を含めて教職の現場におられるのか、こういうことの質問でございます。
○岸田副大臣　今回の措置はあくまでも、新たにつく職に必要な適性や能力、こういったものを判断し、そして定員上あきがある場合にこの措置を行うということでありますから、そうした条件が整わなければこの措置を適用することはできないと思っています。
○平野委員　では、そのときには、指導力が不足して子供のためにだめなんだという先生の対処の仕方は、分限でやるのですか、どうするのですか。
○岸田副大臣　それは、従来からの指導、研修、これをより徹底するという方向になると思います。
○平野委員　何を言っているのですか。
　きのう我が党の藤村議員が質問されたときには、当然その人が他の公務員として採用される職場が確保できなければこれを免職して異動させません、その場所がなければ、教育現場から本当に子供に対して指導力が不足している人は外しましょう、外せないじゃないですか。どうするのですか、これは。
　結果的には、これはつくったけれども何の実効性もない、こんな法律ですか。どうなんですか。
○岸田副大臣　ですから、今までは分限処分に至らない指導力不足の教員に対して対応する道がなかったわけでありますが、今回こういった措置によって、少しでも現場において指導力不足の教員を動かすということによっていい結果を導いていこうという新たな道を設けたということでございます。
○平野委員　では、どれぐらいの枠を考えているのですか。一人でも異動したら、この法律によって成果が生まれたというふうに考えているのですか。
　国民の多くの皆さんの、やはり指導力不足の先生方たくさんいますよという声にこたえられるのですか。こたえられる法律でないのに、こんなものをつくったらだめですよ。
○遠山国務大臣　制度の本来の考え方は、今副大臣からお答えしたとおりであります。
　ただ、平野委員もおっしゃいますように、この法律が出ることによって、不適切な指導力しか持たない教員がいる場合に、では、転職先がなければそのままかというのは、これは国民にとっても今回の法制というのは一体何だという疑問が生じることは当然だと思います。
　しかしながら、受け取るところがなければ転職させられないわけですね。この点については、私は、まだこれは十分、内部で検討したり、あるいは都道府県がどのように対応できるかというのはもちろん限界があるかもしれませんけれども、やはり本当に不適切な人というのはそんなに数はいないと思うのですね。
　でも、本当にそういう問題がある場合に、一たんやはり県の方に受け取って、そして何らかの、別の仕事のための資格を取っていただくとか、いろいろな措置を考えて、そして少なくとも今回の法律措置によって救おうとしている学校現場が救えるような人事上の措置を研究しなきゃいけないなと今思ったところでございます。
○平野委員　だけれども、これは法律ということでやはり実行させるのですよ。なのに、そういうケースはじっと学校にいますよとしますと、これは実効性のない法律を、たまたま森総理が教育国会だといってこんな法律をつくって、これで改革したんだと言うのですか。教育三法なんて、そういう前振りで来ているのですよ。
　だけれども、実行できないような現実にある中で、ましていわんや、例えば都道府県の職員のところに持っていったら、今行革で職員を減らせと言われておる中で、指導力不足なんですがちょっとこっちで一遍お願いしますわと。そんなことが現実的に実行できる法律だとは私は到底考えられないのです。これは子供にとっては不幸なことですよ。明快な答弁を求めます。
○遠山国務大臣　今回の措置は、指導上不適切な力しか持たない教員について、継続的に指導、観察、研修を行う体制を整備しながら、他方で、必要に応じ分限免職等の分限処分を迅速、的確に行うようにこれまではしてきたところであるわけですけれども、今回の措置によって、他職種への配置がえを命ずることを可能にする道を広げて、最終的には免職の措置を講ずるというようなことが国民会議で出されているわけでございますが、今の議論に即して申し上げれば、今回の制度は、教員の身分を一たん免職をして、そして新たに採用するということになっているわけでございます。
　ただ、本当に採用先がない場合に、そのまま放置するかということでございますけれども、いろいろな方法があると思うのですね。先ほど申し上げましたように、教員の身分のまま、むしろ現場からは離して、そしてセンターの方に、あるいは教育センターのようなところでさらに研修を積んでもらう、あるいは別途いろいろな資格を考えて勉強してもらうというようなことはあり得ると思います。
　ですから、我々がこれを考えましたときは、とにかく学校現場において、指導力が不適切な教員についてどう対応するかということで今回の道を広く開いて、その後はそれぞれの都道府県における人事、採用上の現実もあろうかと思いますけれども、それは十分に対応してもらいたいと思っているわけでございますが、仮に転職先がない場合でも、そのまま放置するというのは、これはこの制度を開いた趣旨に十分でないと思いますので、今申し上げましたようないろいろな方法を使いながら対応していくべきではなかろうかと思います。
○平野委員　そうすると、現場で見ますと、採用がない、しかし教育現場からは、いわゆる教室からは外す。そうすると、その人はどこかぐるぐる学校を回るのですか。どうするのですか、これ。
　時間がないので、これはきちっと詰めておかないといけないと私は思うのです。これは物すごく大変ですよ、この法律をつくっても。実行できない。法律はつくったという成果は文部省はあるかもしらぬけれども、一番困るのは、それぞれの教育委員会なり学校の現場ですよ。
　それで、あなたは指導力不足ですよと言われた、レッテルを張られたその教員はどうするのですか。行き場はない。じゃ、行き場がない限りレッテルは張らないのですか。行き場が決まるまでは、あなたは指導力不足ですということを言わないのですか、これは。
○岸田副大臣　まず一つ申し上げたいのは、先生、この制度、要するにポストがないからこの制度というのは活用できないのではないかというお話でありますけれども、やはり現実問題、今の現実において何か対応しなければいけない、この措置を講ずる。そして、その行き場としまして、各教育委員会の中に指導を行わないポストというのが全くなければ、この制度は使えないわけですけれども、指導しないポストというのは、それはそれぞれの地域によってみんな違うとは思いますけれども、ケース・バイ・ケースながらも、そんなに少ないということもないのではないか。これは、その現実の中でこうした道が開かれるということは、大変意義があるのではないかというふうに考えております。
○平野委員　やはり人を動かすというのは相当大変なことなんですね。だから、やはりそういうことをきちっと、こういうケースにはこういう受け皿でやりましょう、その上でこの法律をつくってもらわないと、穴をあけたから、あと穴を大きくするかしないかは地方の問題だ、こんなのは、地方の人間にとったら極めて迷惑な法律ですよ。まして、教育現場にとったら迷惑な法律ですよ。
　ただ、子供のためには、指導力が不足している先生は外してもらう、これは大事なことだと思いますが、外された人にとっても、どうなんだということが、これはもう全くきっちりとしない法律だと私言わざるを得ません。
　さて、時間がどんどんたってきまして、まだ三分の一しか行っていないのですが、もう一つは、今回、県費負担の職員というふうになっていますが、これは、国立の附属小学校、中学校があるわけであります。市立の、政令指定都市の学校もあるわけですが、当然この方々についても、文部省は、今回の地教行法の部分ではありませんが、同じ適用でやられるのでしょうね。でないと、なぜ県費負担のところだけをやるのか、こういう不平等にもなるわけですし、現実的には、公教育を担ってもらう教職員という立場では同じでございますから、同じ判断でこのことが適用されるべきだと思っておりますが、その点はどうでございますか。
○岸田副大臣　現行制度上、国家公務員や同一の地方公共団体内の地方公務員であれば、指導力が不適切であることに該当するか否かを問わず、当該教員を、本人の意思とはかかわりなく、教員以外の職に転任させることは可能になっております。ですから、国家公務員の場合は、現状で対応できると考えております。
○平野委員　では、市立の場合はどうですか、政令都市の。
○岸田副大臣　同一の市町村内であれば、現在の制度で対応できるということでございます。
○平野委員　もう一つよくわからない。ちょっと時間がないので、これも飛ばします。
　もう一つは、この制度の運用の中において、新人教師の中には、熱意も能力もある、教員養成、研修の制度が不十分な中、生徒を指導する能力を経験で身につける直前に、現場でジョブ・オン・ザ・トレーニングをしている直前に、生徒の非行や暴力、学級崩壊などの事態に直面をする、こういうケースだってあるわけですね。こういった場合に懸念されるのは、その教師だけに責任が押しつけられてしまう、こういうケースがあると思うのです。
　そこで、能力不足の判定にはいろいろな事情を考慮すべきであると思いますが、少なくとも学級崩壊や生徒の非行の結果責任を問う制度にこの制度はならないですね。そういう制度にはいたしませんね、これは。
○岸田副大臣　今の御質問の趣旨でお答えするならば、結果責任ではありません。
○平野委員　結果責任でないということは、逆に、この制度によって、一生懸命トレーニングを積んでいったら大丈夫なのに、たまたまそういう学級に当たったためにその教員の資質がつぶされてしまった、そうしたら指導力不足だといって別のところに追いやるという制度ではありませんね。
○岸田副大臣　先ほども例として申し上げましたように、技能あるいは方法、その能力においてどうかということでありますので、その置かれる現状はさまざまだというふうに思っております。ですから、そのようなことはないと考えております。
○平野委員　いずれにいたしましても、この法律の持つ意味が非常に重要でございます。したがって、運用する上においても、極めてきちっと運用でき得る仕組みをつくらないといけないと思っています。逆に言いますと、行き場がないからこの運用ができないで現場で立ち往生しているということがあってはならないと私は思うのですね、本来の法の趣旨と違いますから。
　本来の法というのは、指導力が不足している人については現場からはちょっとどいていただこう。しかし、どいていただくにしても、その先生の人格があります。職業観もあります。そういうときには、やはりきちっとフォローでき得る場所、あるいは働く場所を提供しましょう。どちらが優先されることなんでしょうか。現場の方で、指導力が不足している、だから外すんだという考え方を優先させるのか、行き場所がないから置いておく、行き場所がある限り少しずつ解消していきましょうという、この法の持つ優先事項ですよ、これはどちらなんですか。
○岸田副大臣　行き場につきましては、教育委員会におきます指導にかかわらない職等を考えるわけですが、さらにそこへ転職した後、知事部局等に転ずる、異動するというようなこともあり得るというふうに考えておりますので、こうした異動先というのはそれぞれやはり確保していかなければいけないと思いますし、そもそもこの制度の趣旨は、行き場がなければこの措置は適用しないということでございます。
○平野委員　だからだめなんですよ。だからだめだと言っているんですよ。それだったら、子供は、じゃ、その間、犠牲になるのですか。
○岸田副大臣　今、先ほど来先生からも御指摘がありました、現場の憂うべき状況があるわけです。それに対して、今までは何も、今申し上げたことすらできなかったというのが現状でありました。その中で、分限処分に至らない教師に対して一つこういった道を開くということ、これは大変意義があることだというふうに思っております。
　ですから、逆に言いますと、この措置をもちましてすべてが解決できるというような短絡的なことは決して考えておりませんし、そんな楽観的なことは考えてはならないと思っております。こうした新たな制度を積み重ねることによりまして、現場の憂うべき状態に対しまして少しでも改善を図っていかなければいけない、こうした重たい道のりや責任を感じておるところでございます。
○平野委員　質問時間が終了いたしましたので終えますが、いずれにしましても、対症療法のあり方で処置をしていくということよりも、もっとその前にやるべきことをきちっとやる。こういう制度は文部省が本来、つくりなさい、現場は現場で対処しますと。ところが、対処できないから、文部省は、対症療法の法律は出てくるんですが、もっと抜本的に日本の教育のあり方、二十一世紀にこんな国民になってもらいたい、こんな骨太の議論をすることによってこそ教育国会だと言えるんです。この三法案を見ても、対症療法の法律ばかりじゃないですか。もっと抜本的なところをきちっとやってもらうことを遠山大臣に切に願いまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高市委員長　山口壯君。
○山口（壯）委員　山口壯です。よろしくお願いします。
　きょうは、出席停止の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　きのう、もう既に質問は出しているので、まず最初、実態、出席停止として、この法令が改正される前に、既に、例えば過去においてどれぐらいの出席停止があったのか、教えてください。
○岸田副大臣　出席停止の件数、過去三年間を見てみますと、平成十一年度が八十四件、平成十年度が五十七件、そして平成九年度が五十一件となっております。
○山口（壯）委員　きょうは、これは非常に基本的な問題ですから、私はぜひとも遠山大臣にお答えいただきたいんです。技術的な問題は副大臣、答えてください。だけれども、まず遠山大臣にしっかり答えていただきたいと思います。
　八十四件あったわけですね。これは中学生の話ですか。きちっと答えてください。
○岸田副大臣　八十四件、中学校の数字でございます。
○山口（壯）委員　そうですね。小学生の場合よりも中学生に問題が多いというのがそこではっきりしているんです。
　そうしたら、出席停止、いろいろな理由があったと思います。それについて、どういう理由が重立った理由だったのか、ここをちょっとお願いします。
○岸田副大臣　理由別に分けますと、対教師暴力が三十五件、生徒間暴力が十六件、器物損壊三件、授業妨害十二件、いじめ六件、そして、その他十二件となっております。
○山口（壯）委員　対教師暴力というのが一番大きいわけですね。
　この出席停止の話の制定の趣旨というのは、ほかの子供の授業の妨害になるから、こういうことがあったと思うんです。今言われた、対教師暴力が三十五件。だけれども、授業妨害というのは十二件です。ということは、実態から見てみましたら、対教師暴力に対してこの出席停止というのが非常にたくさん行われている、こういうことが言えると思いますが、遠山大臣、どうですか。
○遠山国務大臣　出席停止の規定は、実は非常に古い歴史を持っております。昭和五十八年の町田市忠生中学校の事件を契機として、そのときに、それまでほとんど活用されず、あるいは適用されずに死文化していた条文をきちんと使ってもらうということであのときの解釈通知を出したわけでございます。
　あの契機となった事件自体が、生徒が校内で暴力を振るい、教師に対して暴力を使うということで、教師がナイフをもって生徒を刺すという予想外の事件が起きたわけでございます。そういうことを契機にして、そういう事件が起きるような学校というのは、それはもう正常な、あるいは秩序ある教育が行われないということでありますので、そういう状況に一体どう対応するかということで、そのようなことを行う生徒については出席停止ということもありうべしというような解釈を明確にするということを目的にあの通知を出したわけでして、今回の法改正もその流れをくんでおります。
　ですから、対教師暴力が多くて、授業ができない、授業妨害の数が少ないではないか、したがってというような論旨というのは、私はむしろ当たっていないと思います。
○山口（壯）委員　大臣、今、昭和五十八年の通達ということを言われましたね。昭和五十八年に大臣は初等中等教育局の中学校教育課長をされていたと思いますけれども、正しいですか。
○遠山国務大臣　中学校教育課長、途中で局の編成が変わりまして、中学校課長になりました。
○山口（壯）委員　途中で企画課長にかわっておられるのです。
　今、通達の話をされました。だけれども、大臣、申しわけない、今の答弁、間違っておられますよ。指摘しましょう。
　その通達は一九八三年の十二月五日に出されているんです。これは、初等中等教育局長の通達です。大臣のおられた部局の通達です。そして、そこに出ている出席停止の要件というのがどういうことに重点を置かれているか。言ってみましょう。
　「児童生徒が教職員に対して威嚇、暴言、暴行等を行い、授業その他の教育活動の正常な実施が妨げられている状況。」ここがポイントなんです。授業その他の教育活動の正常な実施が妨げられている状況。二つ目も同じ言葉が出てきます。「児童生徒が他の児童生徒に対して威嚇、金品の強奪、暴行等を行い、授業その他の教育活動の正常な実施が妨げられている状況。」三つ目も同じ言葉が出てくるんです。「児童生徒が学校の施設・設備の破壊等を行い、授業その他の教育活動の正常な実施が妨げられている状況。」すなわち、すべて授業妨害というのが一番大事なポイントになっているんです。対教師の暴行じゃないのです。
　今の答弁、間違っておられると思いますけれども、もう一回答弁してください。
○遠山国務大臣　今回の出席停止の要件の構造というのは、性行不良と他の児童の教育の妨げの両方を満たす場合といいますか、両方について該当する場合でありまして、その性行不良の中に、先ほど申し上げましたような、職員に傷害または心身の苦痛を与えるような行為でありますとか、施設または設備を損壊する行為でありますとか、授業その他の教育活動の実施を妨げる行為、もちろん、他の児童に傷害、心身の苦痛または財産上の損失を与える行為ということは入っておりますけれども、そういう性行不良であることと同時に他の児童の教育の妨げという、二要件に該当する場合ということでございます。
○山口（壯）委員　今の答弁も正確じゃないと思います。もしもそれだったら、この法案は書き直さなければいけないです。
　今、この改正案の二十六条ではどう書かれているか。繰り返す必要がない。そこには四つのことが書かれていますね。その四つ目が「授業その他の教育活動の実施を妨げる行為」になっている。しかし、その前では、「次に掲げる行為の一又は二以上を繰り返し行う」となっている。したがって、必ずしも「授業その他の教育活動の実施を妨げる行為」でなくても、これは出席停止の要件になるんです。違いますか。答弁してください。
○遠山国務大臣　出席停止の要件の構造としまして、他の児童の教育の妨げということで、その内容として、先ほど申し上げたような四つの項目ということでございます。それを一ないし二以上を繰り返し行う行為ということで、今回の法律案はそういう構造となっております。
○山口（壯）委員　ということは、必ず、その出席停止の措置をとるに当たっては、他の生徒の授業が妨害されている、これが一つの大事な要件になっている、こういうことですね。
○遠山国務大臣　そこに書いてあります項目のすべてをということではなくて、どれか一つでもそれについて、その行為が許されないということで、許されないというのは適当ではありませんが、その行為があって、他の子供たちの授業あるいは授業の遂行に妨害を与える行為、そういう場合を想定しているわけです。
○山口（壯）委員　今、権利としては二つ、これは問題になっている可能性があるんですね。
　一つは、例えば四十人学級であれば、三十九人の生徒がいて、そして一人のこの対象になり得る生徒がいる。どちらの権利も今問題になっているわけです。三十九人の生徒の権利というものが今この法案の中では焦点が当てられている半面があると同時に、もう一つは、この出席停止という措置を受ける生徒、この権利というものも焦点が当たっているわけですね。この権利というのは、もともとは憲法二十六条に関係すると思いますけれども、いかがですか、大臣。
○遠山国務大臣　教育を受ける権利という憲法上の権利にかかわっております。
○山口（壯）委員　憲法上の基本的権利にかかわっている。私もこの出席停止の措置というのは絶対だめだと言うつもりはないんです。だけれども、基本的人権が制限される場合には、慎重の上にも慎重を期してその法案を審議するのが我々国会議員のあるべき姿です。
　したがって、この出席停止の要件、それはどういうことなのか。例えば、この改正案に出ている四つの場合がその要件として尽きるのか、それはいかがですか。
○遠山国務大臣　委員御指摘のように、学校における教育の秩序を乱すような、暴力を働くようなそういう子供に対して出席停止をするということは、その児童生徒に対して、その持つ教育を受ける権利を一たん外すということになりますけれども、そのほかに、その児童生徒の行為によって教育を受ける権利を妨げられている児童生徒の権利というものを守るということが主たる目的であるわけであります。
○山口（壯）委員　他の生徒の学ぶ権利を守るためにその生徒の人権が無制限に制限されていいわけはないわけです。
　さっきの質問に答えてください。四つの場合に要件は限られますか。
○遠山国務大臣　この法文に書かれておりますように、性行不良であって他の児童の教育に妨げがあると認められる児童があるときということは、明快であるわけでございます。
○山口（壯）委員　基本的人権を制限する法案を我々は審議しているんですから、この文言が明快であるというには余りにも国会の審議としては低調だと思います。この性行不良であって他の児童の教育に妨げがあると認められる場合、極めて主観的な言葉です。そのことが明快であるというのはおかしいと思います。
　では、その後に書かれている四つのこと、これは何ですか。事例ですか、それとも要件ですか。
○遠山国務大臣　法文上余りにも明確なので申し上げなくて失礼をいたしましたけれども、「次に掲げる行為の一又は二以上を繰り返し行う等」の、それらが「性行不良であつて」ということでございますので、この一から四号というのがその該当する事項でございます。
○山口（壯）委員　ということは、これ以外の場合はあり得ない、こういうことですか。
○遠山国務大臣　恐らく私はこの四号がほとんどの場合だと思いますが、法文上も「次に掲げる行為の一又は二以上を繰り返し行う等」とございます。この「等」において四号だけかと言われますと、法文上はそれ以外の措置もあり得るということを想定していると思います。
○山口（壯）委員　今の大臣の答弁であれば、四番目の趣旨は相当広く解せるからこれで全部対応できるだろう、こういう答弁ですか。
○遠山国務大臣　申し上げましたように、四号が中心でありまして、「等」というのがついておりますけれども、私どもの解釈といたしましては、ほぼ、四号に掲げられていることが出席停止の対象となる行為であるというふうに考えております。
○山口（壯）委員　問題を整理しますと、それでは、この四つの場合に限られる、これでよろしいですね。まずそこを確認してください。
○遠山国務大臣　法文をお読みいただけば、四つがほとんどでありますから、したがって、明言的に書いてあるわけでございますけれども、「等」がありますので、そこのところは、それだけかと言われますと、これは法律学上そうは言えないわけでございますが、くくっておりますのが「性行不良であつて」ということが明確になっておりますので、しかも、その例示された事柄が非常に明快でありますから、私どもの解釈としては四号がほぼ中心的であると。
○山口（壯）委員　今の答弁は、この四つに限られない、こういう答弁ですね。
○遠山国務大臣　今のは法律の読み方の話でございまして、四号だけではないということを法律上も想定しているということは確かだと思います。ただ、その法文のねらいとするところは、四つに代表される、あるいは四つがもうほとんどだと思いますけれども、そういう性行不良であることと、他の児童の授業の妨げにならないという二つの要件に該当する、そういう場合を出席停止の要件としているわけでございます。
○山口（壯）委員　申しわけない、法律の議論としては物すごくわきが甘いんです。今、基本的人権の制限についての議論を我々しているんです。その憲法の二十六条にも関係する人権の話をしているんです。その中で、法律のねらいとしているところはという、そういう甘い議論では済まされないと思うんです。この人権が制限される場合はこの場合に限る、そういう法案でなければ私はこの基本的人権は制限できないと思うんです。それはいかがですか。
○遠山国務大臣　これは法制局とも十分相談をいたしました結果の法案でございます。
　では、「繰り返し行う等」の「等」といったのは何かということでございますけれども、各号で規定した行為そのものではないけれども、それらの各号の規定に類似する行為を繰り返して行うような場合でありますとか、あるいは各号の対象に類似した物や、ブツとしての物ですね、それから人の者でございますが、者や物等に対し各号に規定した行為を繰り返し行う場合を指しているわけでございまして、例えば次のようなものが考えられるということでございます。
　一つは、例えば校内でシンナーを公然と乱用して教育の妨げとなるような状況を生じている場合、あるいは教育活動に欠かせない者であるけれども、学校の職員でない者、例えば外国語指導助手、ＡＬＴでございますけれども、そういう人たちに対する暴力行為というものもあり得るであろうということでございまして、四つの非常にリジッドな各号だけでは覆い切れない場合もあるであろうということで「等」が入っているということでございます。
○山口（壯）委員　申しわけない、大臣、今の答弁はやはり問題だと思います。類似の事例を想定されておられる。そのことによって基本的人権を制限しようという法案を今提案されているんです。法制局がこう言っている、私には関係ないです。法制局の役人がどう言おうと、国会議員の我々には関係ない。立法機関は国権の最高機関なんです。そのことをないがしろにして、どうして国会の審議が成り立ちますか。今の答弁は問題だと思います。訂正してください。法制局がそう言っているからそれでいいだろうという議論にはならない。
○遠山国務大臣　法制局が言っているからと申し上げたわけでないと思います。法制局にも相談して、私どもとしての行政の立場ということも考えてということでございまして、しかも、法文上、「等」と書いてある以上は、その「等」の中身は何かという御質問でございますから、今御説明したとおりでございます。
○山口（壯）委員　わかりました。
　そうしたら、「等」の具体的な事例というものをしっかりリストアップしていただかないと、この基本的人権の制限を認める法案を審議するわけにはいかないと思います。出していただけますか。
○遠山国務大臣　基本的人権から説き起こされた御質問の趣旨というのはもちろん理解できますけれども、主たるねらいは、授業を受けようとしている他の子供たちの基本的人権である教育を受ける権利をどう守るかということでありまして、そのときに、十分に受けられない状況になったときに、教育委員会が十分に判断をして出席停止という措置をとるということであります。
　それが基本的人権にかかわるから、したがって、すべてすべてを書き込んで、詳細に書くというのは、私は、法律としてはなかなかそこまでは書き込めない、法律の体系というものがございます。ということで御理解をいただきたいと思います。
○山口（壯）委員　今、基本的人権にかかわるポイントについて、出席停止の対象となる生徒の人権よりも残された生徒の人権の方が大事だ、こういう答弁なんです。
　私は思うんです。これから我々がどういう社会を目指すべきか、それは、ともに生きる社会ということが非常に大事だと思います。そういう意味では、例えばハンセン病の話があった。隔離して切り離せばいいか、そうじゃないと思います。この生徒が、最後まで可能性を信じて、立ち直れるか、それを我々は無限の愛を持って考えなければいけない。そういう意味では、この生徒が例えば投げかけている問題、その生徒の問題じゃないと思うんです。それは我々に投げかけている問題です。この事態は何を問いかけているのか、そのことを我々は問わずして、この生徒を隔離すればそれで済むのか、こういう生徒を家庭に戻せばそれで済むのか。例えばそれに対応する措置というのが以前の質問の中で、各県二名、生徒指導の先生をふやされたといいますけれども、それで十分じゃないと私は思います。
　そういう意味では、これは例えば小泉内閣がどういう社会を目指そうとされているのかに大いに関係すると思うんです。強い者はさらに強く、弱い者は取り残される、そういう社会を目指されるのか、あるいは、一人たりとも、だれも取り残されることのない社会を目指されるのか、すべての人にチャンスが与えられる社会を目指されるのか、一人一人が使命感を持って社会に貢献できるそういう社会を目指されるのか、その辺の大きな議論にかかわってくる話だと思うんです。
　そういう意味では、三十九人の生徒が困るからこの一人の生徒に対して出席停止の措置をとりやすくする、そういう発想は私は間違っていると思います。大臣、いかがですか。
○遠山国務大臣　まだ御質問がないので御説明しておりませんですけれども、この際明確に申し上げたいと思いますが、当然ながら、出席停止を受けた子供に対してどう対処するかということは最大限の関心事の一つであります。
　では、どういう教育上必要な措置を行うことを義務づけているかといいますと、単に都道府県に二名ずつ配置してそれで十分などということは思っておりませんで、むしろどういう対応をするか、出席停止を命じられた、保護者でありますとかあるいは児童生徒のそれぞれの状況に応じて、地域における関係施設あるいは関係機関の配置状況などを踏まえて、いろいろなことを考えております。
　一つは、学級担任あるいは生徒指導主事等の教職員によって、その子供がいる家庭、あるいは家庭以外にもし預かってもらっている場合にはその場所に赴いて、学習課題を与えて指導したり教育相談を行うということが一つでございます。
　それからさらに、よりふさわしい施設として、家庭自体の状況によっては、必ずしもその家庭にとどめ置くことが十分でないような場合には、青少年教育施設において、自然体験でありますとか、あるいは生活体験などの体験活動に取り組むプログラムを組んで指導を行う。
　さらには、それでもなおかつ十分に対応できないようなケースについては、児童相談所でありますとか、あるいは警察などの関係機関と連携をしてその専門的職員などによって指導助言を行うというような、何段階にもわたった、十分その子供の学習内容、あるいは考え直してもらうことについての説諭でありますとか、いろいろな方法を用いてその子供たちの人権に十分配慮しながらやっていこうというのが今回の制度の内容でございます。
○山口（壯）委員　今、考えておられると言った。既にそういうことができる体制があるんでしょうか。
○遠山国務大臣　もちろんもう今すぐにでもできるわけでございますけれども、それぞれの教育委員会なり地域の実情によってまだ取り組みが十分でないところもあろうかと思いますけれども、これらのことは、何ら予算措置とか何か人員の措置を要しないでもできることです。しかし、それ以上に、なおかつ今回の措置に対応して、より指導を充実していくためにいろいろな措置も考えているというのが実情でございます。
○山口（壯）委員　大臣、今、私は、助け船を出したつもりなんです。大蔵省じゃないんです、文部科学省なんです。教員の数が足りなければ、我々はこれで足りないから今から充実させていく、そのために助けてくれ、こういう議論もあっていいんじゃないですか。ただ単に守るべき答弁しなくてもいいんです。我々はお互いに教育をどうやってこれからよくしていこうかという共通の目的のもとにやっているんです。そういう意味では、私は、今の体制では足りないと思います。
　この間、三十人以下学級法案を私も提案させてもらったけれども、足りない、足りないけれども今の財政状況だからしようがない、こういう結論で二万二千五百人の加配でとどめたわけです。だけれども、文部科学省としては、これからも引き続き学校の先生の数をこういう事態にも対応できるように整えていきたい、こういうのがあるべき答弁じゃないですか、政治家として。
○遠山国務大臣　この問題についてもそうでありますし、教育の充実のために、さらに教員定数でありますとかいろいろな面の措置をしなければならないと思っております。今、委員の力強い応援のお話を聞いて私ども大変心強く思っておりまして、その方向で検討していきたいと思います。
○山口（壯）委員　ぜひともその答弁が欲しかったんです。
　三十人以下学級で議論したときもそうだった、大蔵省の立場を代弁する必要はない、今は財務省となっている。我々は教育に携わるそのことを一番の主の関心にしている者です。だから、そういう意味では、目的は一緒なんだから、足りないものは足りないと言っていって一緒に要求していけばいいと思うんです。
　もう一つ、さっきの議論に戻りますけれども、基本的人権の制限ですから、ほかに代替的な手段がない、かわりの手段がない、最後の手段だというようなことが今回のこの法案を通すかどうかということに対しては大事だと思うんです。だけれども、今の法案の形では必ずしも、これが最後の手段だからこれでいきたい、あるいはその停止の期間についても最小限の期間でいくという縛りがないわけです。
　そういう意味からいけば、この法文の書き方というのは、基本的人権の制約をする場合の書き方としては、非常に不十分なものになっていると思います。私は、法案、この法文の訂正をぜひとも、まず、この期間について必要最小限の適切な期間だという文言、そして、このほかに他に代替し得る手段がない、そういう最後の場合だというその二つについて、これを書き加えるべきだと思います。大臣、いかがですか。