Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（橋本泰宏君）　ちょっと具体的にどのようなケースを想定するかというところについて、ちょっとにわかに御説明するのは難しゅうございますが、今回、一時保護のケースにせよ、それから施設への措置や里親委託にせよ、子供の意見というものを児童相談所が意見聴取をしなければならないということを義務付けるわけでございますが、そういった中で把握した子供の意見というものを十分勘案していくわけでありますけれども、あくまでも子供にとっての最善の利益というものを考えて責任を持って判断する、結果的には子供の意見と逆のというふうな結論になる場合もあるというところでございますので、そこのところについては、一律な形で子供の意見というものをそのまま措置の対象とするというふうな形にはならないというふうに考えております。
○倉林明子君　性虐待とかネグレクト、教育虐待、これ可視化されないですよね。子供の証言以外に実は証拠となるものがないと、こういう場合が子供シェルターのところなんかはほとんどだというわけですよね。
　そうなると、子供の帰りたくないということをもって一時保護の要件にしないと、リスクが本当に高いんですよ。そういう場合、調査保護として掛けているというんだけれども、しっかりこの帰りたくないということで要件に入れるということは本当に必要だと思うわけです。しっかりこれから検討ということですけれども、こういうことも含めて入れていただきたいということです。
　次の質問ですけれども、浜田参考人は、児相の一時保護はこの法改正の下でも従前どおりにできると、裁判所の審査はちゃんと通るべきだと、そのためにも、一時保護の要件について内閣府令で定める場合については、これまで一時保護されていたケースについては漏れなく列挙されなければならないという指摘もされていました。そのとおりだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（橋本泰宏君）　この内閣府令で定める一時保護の具体的な要件につきましては、実務者を含めた作業チームで今後検討するわけでございますが、現行の一時保護ガイドラインや様々なケースで行われている一時保護の実情を踏まえた適切な規定ぶりとする予定でございます。
　この点、社会保障審議会児童部会社会的養育専門委員会の報告書におきましても、一時保護の要件の明確化に当たっては、子供の最善の利益を守るためのちゅうちょなき一時保護の運用を損なわない観点にも十分留意する必要がある旨盛り込まれておりまして、そこのところも踏まえて、作業チームにおいてしっかり、現場の御意見も伺いながら検討させていただきたいと思います。
○倉林明子君　結果として、これまでできていた一時保護が後退するようなことがあってはならないんだということで、重ねて求めておきたいと思います。
　参考人の質疑でも、子供の意見表明権、これ保障することが本当難しいんだということを改めて学ばせてもらったんですけれども、この子供シェルターの実践を聞かせて、勉強させてもらったときに、改めて重要な役割を果たしているなと思ったのが子供担当弁護士という方々です。児相とは別の立場で子供の声を代弁、そして権利を保障するということで、親権者とも闘うし、関係者とともに調整する役割と、これ発揮しているわけですね。
　児相からも独立した子供の立場で権利代行ができると、こういう子供担当弁護士ということも必要だと思いますけれども、これ、いかがでしょう。
○政府参考人（橋本泰宏君）　一時保護の開始時の司法審査に際しまして、子供の意見については、児童相談所が可能な限り疎明資料に盛り込んで裁判所に提出する形とすることを考えております。
　これに加えまして、都道府県における事業として、弁護士や社会福祉士等の専門職、ノウハウのあるＮＰＯなど多様なバックグラウンドを持つ意見表明等支援員を養成し、子供からの意見聴取等の際に支援することを制度的に位置付け、しっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。
　今、子供シェルターというふうなお話をいただいたわけでございますが、子供シェルターにおいて、弁護士が子供の代理人となって親との交渉や関係機関との調整を担っている例があるということは私どもも承知しておりまして、国としてもこういった取組については注視してまいりたいと思いますし、都道府県における事業として、弁護士や社会福祉士等の専門職、ノウハウのあるＮＰＯなど多様なバックグラウンドを持つ意見表明等支援員を養成することとしておりますので、こういったシェルターの弁護士にも必要に応じて支援員として御活躍いただければというふうに考えております。
○倉林明子君　親権者から通帳や奨学金を児童に取り返すとか、学費、生活費の交渉とか、やっぱり弁護士だからこそできる仕事というのがあるんだということが、支援員としても協力をということありましたけれども、子供担当弁護士という、こういう役割発揮ということも検討を是非していただきたいというふうに思います。
　次に、里親について伺いたいと思います。
　新しい社会的養育ビジョンに基づいて、里親制度は七五％まで広げるという数値目標を掲げております。
　津崎参考人のお話、紹介もあったんだけれども、自らの経験も踏まえて、理念はその方がいいと、しかし、数字増やすためにどんどん難しい子も里親で委託したらいいんだと単純にはいかないというふうにおっしゃっています。下手すると失敗する、失敗しますと、施設でうまくいかないより傷つきが大きいと。
　改めて、私は、どんなケースで里親不調になっているのか、事前にうまくいかないというような要素はもうできるだけ少なくすると、そういう取組必要だと思うんですね。これまでのケースの調査や分析、こういうことをしっかりしていくべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（橋本泰宏君）　平成二十九年度に実施しました調査研究事業におきまして、里子の養育を受託している全国の里親家庭に対するアンケート調査を行いました。里親不調の経験が一回以上あったと回答された百九十の家庭に対する質問への回答の中で、不調の原因ということで挙げられておりますのが、一つは、障害児や被虐待児などのケアに対応し切れなかったためというのが四十五人いらっしゃいました。それから、里親家庭に暴力とか器物破損、性被害等の危害が及んだためということを挙げられた方が三十六人、それから、里子が家庭復帰を強く望むようになったためというのが二十八人、こういった回答があったわけでございますが、その他というふうに回答された方が七十人と最も多くて、委託後不調となる背景には様々な要因が存在するものというふうに改めて認識いたしております。
　里親等委託率の向上に向けましては、委託後の個々の里親家庭の状況に応じたフォローや支援が重要であるというふうに認識しておりますので、今回創設する里親支援センターにおいて包括的かつ一貫した伴走支援を行いますとともに、都道府県が策定した都道府県社会的養育推進計画に基づく取組や里親支援センターの具体的業務内容等の検討に伴う調査研究などの機会を捉えまして、継続的に里親委託率の向上に向けた課題や改善方法などを把握しまして、里親委託が推進されるように取り組んでまいりたいと思います。
○倉林明子君　いや、だから、目標があるから里親をどんどん増やしていこうということにやっぱりベクトル向かっているんですよね。
　ただ、その場合、その理念はいいと参考人もおっしゃっていましたけれども、単純にいかないと。先ほど紹介あったように、難しい子がどんどん里親のところに来るということになると、欧米の委託率の高いところのように里親転々とすると。こうなると、傷つき体験を追体験ということになって、本当に、参考人もおっしゃっていましたけれども、そういうことはできるだけ避けるということをすべきだと思うんですね。
　そういう観点からいっても、里親制度の数値目標、高い目標ですよ、これ、やっぱり一旦立ち止まって、こういう目標設定をいついつまでにやりましょうというようなやり方というのは、立ち止まって見直すということ必要じゃないかと私は思うんですけれども、大臣、どうですか。
○国務大臣（後藤茂之君）　平成二十八年度の児童福祉法改正において家庭養育優先原則が明記されたことを踏まえて、国の定める指針の下、都道府県等で社会的養育推進計画を策定し、計画的に里親委託等を進めております。こうした中で、厚生労働省としても、国の計画策定指針において里親等委託率を七五％以上とする目標等を示しておりまして、地域の実情に応じた取組の強化を促しているところです。
　国としては、目標とした里親等委託率を機械的に追求していくということはあってはならないものと考えておりまして、個々の具体的ケースの状況に応じて、子供の利益を第一に考えたきめ細かい対応が必要と考えております。
　一方で、全体として、家庭養育を推進する観点からは、一定の目標数値を置いて計画的な里親委託の推進を図ることも一方で必要であるというふうに考えております。このため、令和三年度からは、里親への包括的支援体制について、一定の要件を満たした取組内容を定める計画を策定した自治体に対して里親支援に関する事業の補助率のかさ上げを行うとともに、今般の児童福祉法改正案においては、里親支援に特化した機関である里親支援センターを児童福祉施設として位置付けて、里親支援を更に強化する取組を進めることといたしております。
　個々のニーズに合った形で向上が図られるようにやってまいります。
○倉林明子君　いや、数字ありきということになると、やっぱり里親の目標掲げると、いつまでとなったら、そっちの方にベクトル向かうということが、そういうリスク、困難を抱えて本当に厳しい状況に追い込むことが懸念されるから言っているんですよ。数字ありきが子供や里親傷つけたり苦しめたりするというようなことを絶対やったらあかんのだと申し上げておきます。
　次、大学生、最後に、大学生の生活保護の問題について議論もありましたが、私からも聞きます。
　大学生の生活保護というのは、現状の取扱いでは、大学生であることで、どんなに困窮していても生活保護利用ができないんですよ。生活保護法は、国が生活に困窮する全ての国民に対しとしているんだけれど、何で大学生だというだけで、どれだけ困窮しても対象にならないのか。これ、簡潔に御説明を。
○政府参考人（山本麻里君）　生活保護を受給しながら大学等に就学することにつきましては、一般世帯で高等学校卒業後に大学等に進学せずに就職する方や奨学金やアルバイトなどで自ら学費や生活費を賄いながら大学等に通う方等とのバランスを考慮する必要がございますので、認められていないところでございます。
○倉林明子君　一般世帯とのバランスって、いや、本当にちょっと考えなあかんときに来ているんじゃないかと思うんですね。
　大学生となった後に親の家計急変、バイトなどができない、コロナでね、リアルになりましたけど、収入減、体調壊した。一時的に生活保護使いたいという困窮状態に大学生だって陥ることあるんですよ。そういう場合、休学か退学かということでないと生活保護受けられないんですよ。虐待から逃げた大学生、治療が必要でも親の保険証使えないと、退学、休学しないと、これ医療扶助の対象にならないんですよ。
　今では大学の進学率というのは七割を超えているわけです。大学で学ぶことが私はぜいたくと言えるのかと思うんです。困窮する大学生に対して学びを保障すると、貧困から抜け出す道を開くことにもつながると思うわけです。生活保護の対象に大学生もきちんと含めるべきだと思います。大臣、簡潔に。
○国務大臣（後藤茂之君）　生活保護を受給しながら大学等に就学することについては、世の中がだんだん変わってきたという委員の御指摘についても、そういうことも考えなければいけないとは思いますけれども、一般世帯で、高等学校卒業後に大学等に進学せずに就職する方や、奨学金やアルバイトで自ら学費や生活費を賄いながら大学等に通う方等とのバランス等もやっぱりあるというふうに考えておりまして、慎重な検討を要する必要があると思います。
　一方で、生活保護世帯の子供の大学等への進学を支援するために、進学準備給付金の創設や、自宅から大学等に進学する場合の世帯員の減少に伴う住宅扶助費の減額の取りやめなどの取組も行っておりますし、また、文部科学省の方では、修学支援新制度において、生活保護世帯を含む低所得世帯の子供たちを対象として、授業料及び入学金の減免や生活費の支給といった支援を行っておりまして、生活保護制度のみならず、他の諸施策も併せて講じることで生活保護世帯の子供の大学等への進学支援等を充実させることが重要であると考えておりまして、今後とも、全体として取り組んでいくことだというふうに思っております。
○倉林明子君　いろいろあっても穴になっているんですよ。大学生が困窮した場合の生活保護の利用ができないんですよ。それをできるように検討するということが、生活困窮で学びを断念させないと、ここが求められると思うんです。
　当事者だけじゃなくて、これは社会にとっても学びが中断されるというのは損失になるんだと、そういう見地からも取り組んでいただきたい。
　終わります。
○委員長（山田宏君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　児童福祉法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
令和四年六月七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水岡　俊一君　　　　　白　　眞勲君
　　　　佐々木さやか君　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　梅村みずほ君　　　　　片山虎之助君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　室井　邦彦君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　こやり隆史君　　　　　中西　　哲君
　　　　　長峯　　誠君　　　　　山本　順三君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　宮口　治子君
　　　　　伊藤　孝江君　　　　　横山　信一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　斉藤　鉄夫君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　渡辺　猛之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　清野　和彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○脱炭素社会の実現に資するための建築物のエネ
　ルギー消費性能の向上に関する法律等の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（斎藤嘉隆君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、佐々木さやか君、水岡俊一君、梅村みずほ君、長峯誠君及びこやり隆史君が委員を辞任され、その補欠として室井邦彦君、横山信一君、宮口治子君、山本順三君及び中西哲君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（斎藤嘉隆君）　脱炭素社会の実現に資するための建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。斉藤国土交通大臣。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　ただいま議題となりました脱炭素社会の実現に資するための建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　二〇五〇年カーボンニュートラル及び二〇三〇年度温室効果ガス四六％排出削減の実現に向け、我が国のエネルギー消費量の約三割を占める建築物分野における取組が急務となっております。
　また、温室効果ガスの吸収源対策の強化を図る上でも、我が国の木材需要の約四割を占める建築物分野における取組が求められております。
　このため、建築物の省エネ性能の一層の向上を図る対策の抜本的な強化や、建築物分野における木材利用の更なる促進に資する規制の合理化など、あらゆる施策を講じていくことが必要です。
　このような趣旨から、この度この法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、省エネ基準への適合を義務付ける建築物の範囲について、住宅を含む全ての建築物に拡大するとともに、省エネ基準への適合性を確認する仕組みの整備等を行うこととしております。
　第二に、より高い省エネ性能への誘導を図るため、省エネ性能の向上を促すための勧告制度の対象に大手分譲マンション事業者を追加するとともに、建築物の販売・賃貸時における省エネ性能表示の推進を図ることとしております。
　第三に、住宅ストックの省エネ改修を促すための低利融資制度や、市町村が再生可能エネルギー利用設備の導入を促進する区域を定める制度を創設することとしております。
　第四に、建築物分野における木材利用の促進に資する観点から、防火・構造に関する規制の合理化を図ることとしており、大断面材の活用等による建築物全体の木造化や、防火区画の活用や防火規制上の別棟扱いによる部分的な木造化を可能とするなど、大規模建築物に係る防火規制を見直すとともに、二級建築士でも行える簡易な構造計算で建築可能な木造建築物の範囲を拡大することなどとしております。
　そのほか、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（斎藤嘉隆君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
令和四年六月七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中田　　宏君　　　　　自見はなこ君
　　　　　中西　　哲君　　　　　岡田　直樹君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堂故　　茂君　　　　　末松　信介君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　直樹君　　　　　こやり隆史君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　自見はなこ君　　　　　竹内　　功君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹内　　功君　　　　　足立　敏之君
　　　　　宮崎　雅夫君　　　　　酒井　庸行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　大家　敏志君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小松　康志君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局長　　　　　　　松尾　元信君
　　　　　　　金融庁企画市場
　　　　　　　局長　　　　　　　古澤　知之君
　　　　　　　財務省国際局長　　三村　　淳君
　　　　　　　国税庁次長　　　　重藤　哲郎君
　　　　　　　観光庁観光地域
　　　　　　　振興部長　　　　　大野　　達君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　黒田　東彦君
　　　　　　　日本銀行理事　　　内田　眞一君
　　　　　　　日本銀行理事　　　加藤　　毅君
　　　　　　　日本銀行理事　　　清水　誠一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づく
　通貨及び金融の調節に関する報告書に関する件
　）
　　　　─────────────
○委員長（豊田俊郎君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、中西哲君、中田宏君、堂故茂君及び櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として末松信介君、竹内功君、こやり隆史君及び酒井庸行君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（豊田俊郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、金融庁総合政策局長松尾元信君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（豊田俊郎君）　異議がないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（豊田俊郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行総裁黒田東彦君、同理事内田眞一君、同理事加藤毅君及び同理事清水誠一君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（豊田俊郎君）　財政及び金融等に関する調査のうち、日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づく通貨及び金融の調節に関する報告書に関する件を議題といたします。
　日本銀行から説明を聴取いたします。黒田日本銀行総裁。
○参考人（黒田東彦君）　日本銀行は、毎年六月と十二月に通貨及び金融の調節に関する報告書を国会に提出しております。本日、最近の経済金融情勢と日本銀行の金融政策運営について詳しく御説明申し上げる機会をいただき、厚く御礼申し上げます。
　まず、最近の経済金融情勢について御説明いたします。
　我が国経済は、新型コロナウイルス感染症や資源価格上昇の影響などから一部に弱めの動きも見られますが、基調としては持ち直しています。海外経済は、国・地域ごとにばらつきを伴いつつ、総じて見れば回復しています。そうした下で、輸出や鉱工業生産は、供給制約の影響を残しつつも、基調としては増加を続けています。企業収益は全体として改善していますが、業況感は、感染症や資源価格上昇の影響などから、このところ改善が一服しています。設備投資は、一部業種に弱さが見られるものの、持ち直しています。雇用・所得環境は、一部で改善の動きも見られますが、全体としてはなお弱めとなっています。個人消費は、感染症によるサービス消費を中心とした下押し圧力が和らぐ下で、再び持ち直しつつあります。先行きの我が国経済は、当面、ウクライナ情勢等を受けた資源価格上昇による下押し圧力を受けるものの、感染症や供給制約の影響が和らぐ下で、外需の増加や緩和的な金融環境、政府の経済対策の効果にも支えられて、回復していくと見られます。
　物価面を見ると、生鮮食品を除いた消費者物価の前年比は、昨年実施された携帯電話通信料引下げの影響の多くが剥落する下で、エネルギー価格が大幅に上昇していることから、二％程度までプラス幅を拡大しています。当面は、エネルギー価格の押し上げを主因に、二％程度の上昇率が続くと見られますが、その後は、エネルギー価格の押し上げ寄与の減衰に伴い、プラス幅を縮小していくと予想しています。この間、変動の大きいエネルギーも除いた消費者物価の前年比は、〇％台後半のプラスとなっています。先行きは、マクロ的な需給バランスが改善し、中長期的な予想物価上昇率や賃金上昇率も高まっていく下で、プラス幅を緩やかに拡大していくと考えています。
　先行きのリスク要因としては、引き続き変異株を含む感染症の動向や、それが内外経済に与える影響に注意が必要です。また、今後のウクライナ情勢や、その下での資源価格や国際金融資本市場、海外経済の動向についても、極めて不確実性が高いと考えています。この間、我が国の金融システムは、全体として安定性を維持しています。より長期的な金融面のリスクとしては、金融機関収益への下押しが長期化すると、金融仲介が停滞方向に向かうおそれがある一方、利回り追求行動などから、金融システム面の脆弱性が高まる可能性もあります。現時点では、これらのリスクは大きくないと判断していますが、先行きの動向を注視する必要があります。
　次に、金融政策運営について御説明申し上げます。
　我が国のＧＤＰは、依然として感染症拡大前の水準を下回って推移するなど、感染症による落ち込みからの回復途上にあります。また、最近は、資源価格上昇による海外への所得流出という下押し圧力も受けています。物価面では、消費者物価の前年比は二％程度まで高まっているものの、エネルギー価格の上昇が主因です。
　このような経済・物価情勢を踏まえ、日本銀行としては、現在のイールドカーブコントロールを軸とする強力な金融緩和を粘り強く続けることで、我が国経済をしっかりと支え、二％の物価安定の目標の持続的、安定的な形での実現を目指してまいります。
　ありがとうございました。
○委員長（豊田俊郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。
　黒田総裁に質問させていただきますが、これ質問通告はしていなかったんですが、今日のニュース等で、昨日の都内の講演で黒田総裁が、家計の値上げ許容度も高まってきていると、二％の物価上昇、物価目標達する上で重要な変化と捉えることができるという趣旨の発言をされて、そのことについて大変批判的な意見も報道されているんですけれども、私、じゃ、ここ、このこと、現場にいなかったんですけれども、どういう趣旨であったのか、もう少し詳しく黒田総裁からこの発言の趣旨について御説明願いたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　この講演では、家計を対象とするアンケートの調査結果あるいはコロナ禍における行動制限下で蓄積した強制貯蓄の存在を踏まえまして、最近家計の値上げに対する対応が変化している可能性について申し上げたものであります。講演でも申し上げているとおり、この結果自体は幅を持って見る必要があります。
　日本銀行は、単に物価だけが上がればよいと考えているわけではありません。日本銀行が目指しているのは、あくまでも経済活動や賃金が改善する中で物価も緩やかに上昇する好循環の形成であります。その実現には、金融緩和によって賃金の上昇しやすいマクロ経済環境をつくり出すことが重要であると考えております。今回の講演でも繰り返し申し上げておりますけれども、御指摘の箇所も賃金上昇の重要性を強調する文脈の中で言及したものでございます。
　いずれにいたしましても、日本銀行としては、今後とも様々なデータやアンケートなどを用いて、家計の所得環境や体感物価と申しますか、そういったもの、さらにマインドの動向について丹念に点検し、適切な金融政策運営に生かしてまいりたいというふうに考えております。
○西田昌司君　後半おっしゃっていることはそのとおりで、私も賛成なんですが、要するにちょっと気になるのは、その家計のアンケート調査などでその許容度がという話は具体的にどういうアンケートなんですか。要するに、上がっていくことを許容されているというのはどういうアンケートで、どういうことなのか、もう少し教えていただきたいんですが。
○参考人（黒田東彦君）　このアンケート調査、これは東大の渡辺努教授がされたアンケート調査でございますけれども、もとより日本銀行は、各種のアンケートとかサーベイの結果を用いて、値上げに対する家計の反応あるいは企業の価格設定スタンスについて分析しているわけですが、このアンケート調査結果では、なじみの店でなじみの商品の値段が一〇％上がったときにどうするかという問いに対して、昨年八月の調査では、日本の家計の半分以上は値上げに対し他店に移るというふうに回答していたのに対し、この四月に実施した調査では、他店に移るという回答が大きく減少し、その店でそのまま買うという回答が半数以上を占めるようになったというアンケート調査でありまして、この数字は欧米と極めてよく似ているという数字であります。
　こうした動きを逆に今度企業側から見ますと、短観、三月短観では、三―六か月程度先の価格設定スタンスを示すとされる販売価格ＤＩが、製造業では一九八〇年初の第二石油ショック以来、非製造業でも一九九〇年初のバブル末期以来の水準まで上昇しております。また、企業の販売価格の見通しも見ましても、二〇一四年の調査開始以来最も高い伸びとなっております。
　今後とも、こうしたアンケートやサーベイのみならず、やはり企業等へのヒアリング情報も活用しながら、最近の物価上昇が我が国経済に与える影響について丹念に点検してまいりたいというふうに考えております。
　言葉としてその値上げ許容度という言い方がいいかどうかは、このアンケート調査に対する考え方としていろんな御議論あろうと思いますけれども、一つの有力なアンケート調査であったというふうには見ております。
○西田昌司君　分かりました。
　つまり、あれですか、家計などは、物が上がってきても、もっと安いところ行こうじゃなくて、なじみの店で買っていこうという形になってくるというのは、それはいいことなんですが、その原因ですね、その原因は結局、コロナ対応で政府が物すごい経済対策しましたですね、給付金始め。そうすると、その分が結構所得になっている人もいますね。そして、実際問題、確定申告、私も税理士ですから今年の三月やっていましても、いわゆる今まででしたら税金払っていないような人が、そういう協力金や給付金で税金をかなり払っている金額が増えているというのが実感としてあるんですよね。つまり、所得が上がっているわけですよね。
　だから、結局、経済自身はまだコロナで滞っているところありますけれども、財政出動がかなり、そういう意味でいうと国民の所得、貯蓄も含めて増やしているという感じで受け止めていいわけでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　この点は欧米などでも議論されていたことでございますけれども、我が国の場合も、数十兆円規模の、相当規模のいわゆる強制貯蓄、つまり、政府からのいろいろな補助があって、あるいは御自分の稼得所得もあるかもしれませんが、いずれにせよ、政府からのそういう補助金等を直ちにコロナ禍で使うということをせずにそのまま貯蓄として大きくたまっていると。それが消費に回りつつあるというのが特に欧米の場合の例ですけれども、我が国の場合はまだ大規模にそれが支出に回っているという感じにはまだなっておりません。それはオミクロン株の流行が二月まであったものですから。
　ただ、その後、人々の様々な場所への人出の動きなどを見ましてもかなり回復はしてきておりますので、その下で消費も持ち直しているということは確かだと思います。ただ、その要因については、いろいろな経済的な分析を更に深めていく必要はあるというふうに思います。
○西田昌司君　私も黒田総裁と同じような意見であります。
　ですから、欧米と違うのは、結局マスクをさせているところなんですね。このマスクをすることの意味があるのかというのについては私も随分、もう外してもらったらどうと思っていますし、大分実はマスク緩和されているんですけれども、現実問題、表歩いている人でほとんどまだ着けていますよね。これは、何も感染防止というよりもですよ、白い目で見られるのがかなわぬという、日本人特有の同調圧力に、原因だと思うんですね。だから、そのために買物、旅行、様々な消費活動ができないんで、これは黒田総裁の権限ではないんですけれども、もう少し与党側でしっかり議論をして早く外れるようにしていけば、欧米のようにかなり消費も増えてくるというふうに思います。
　そこで、ここからは質問なんですが、今、ＦＲＢなど、ＥＣＢも含め、相次いで金利が引き上げられてきました。つまり、海外ではインフレ率がかなり上がってきたと、そこで金利を引き上げたと。そうすると、日本ではまだこの金融緩和は続けておられますから、金利差で円安になっていると。そこで、資源、この資源やエネルギー高にもなり、国民影響に悪い影響が出てくるんじゃないかと。ですから、これは日本が金利を引き上げないからこうなったんだということで、逆に日本も引き上げるべきだという声もあります。
　しかし、私はまだその時期ではないと。先ほど黒田総裁がおっしゃったように、そういう経済回復基調にはあるものの、実際の金利引上げというのは、これ実は需要によって引き上げられているんじゃなくて、コストプッシュインフレですよね。だから、それは、実利は伸びない中で先に金利を上げちゃうと、これは経済回復を毀損してしまうというふうに思うんですが、総裁の御所見を伺いたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘の欧米と我が国では、現在の経済・物価情勢がかなり異なっております。すなわち、米欧では、コロナ禍からの景気の回復が進む下で労働需給がかなり引き締まっておりまして、直近の消費者物価の上昇率は、米国ではプラス八・三％、ユーロ圏ではプラス八・一％まで高まっております。
　一方、冒頭申し上げましたとおり、我が国経済はＧＤＰが依然としてコロナ前の水準を下回っているなど、感染症による落ち込みからの回復途上にあります。その上、その中で、最近はこの国際的な資源価格上昇による海外への所得流出という下押し圧力も受けております。
　物価面では、生鮮食品を除く消費者物価の前年比は、四月にプラス二・一％まで上昇しましたけれども、エネルギー価格の上昇を主因とするものであります。
　こうした我が国の状況の下では、金融緩和を拙速に縮小してしまいますと、設備投資などの国内需要に一段と下押し圧力が掛かるために、二％の物価安定の目標の持続的、安定的な実現から遠ざかってしまうのではないかというふうに考えております。
　したがいまして、日本銀行としては、現在の強力な金融緩和を粘り強く継続して経済活動をしっかりとサポートすることで、企業収益や雇用、賃金が改善する中で物価が緩やかに上昇する好循環と言われるものの形成を目指してまいりたいというふうに考えております。
○西田昌司君　まだ継続して金融緩和やるということで、私もそれで正しいと思いますが。
　そこで、今おっしゃった中で、物価が二・八％ぐらい実は上がっているんだということですが、それはエネルギーの上昇が大きいということで、元々、日銀がインフレ目標二％と言われているのはそういうものを除いた分というふうに考えると、いわゆる食料やエネルギー除いたコアコアＣＰＩという形でと考えていいのかどうか、その辺のところ、御説明願います。
○参考人（黒田東彦君）　この物価安定の目標自体は、やはり家計が消費する財・サービスを包括的にカバーしている消費者物価の総合で二％と定義をいたしております。その上で、景気の変動などをならしてみて、平均的に二％程度になることを目指して金融政策運営を行っております。
　このように、物価目標を持続的、安定的に実現する観点からは、この一時的な変動要因を除いたコアあるいはコアコアといった、そういったものを見てトレンドを理解する必要があります。その場合に、各国の経済構造に依存するわけでして、我が国では、もう従来から生鮮食品を除くベースで消費者物価を見て、それが消費者物価のトレンドを示すものというふうに考えておりまして、これは結果の数字も出しておりますし、見通しも公表しております。
　加えまして、最近のウクライナ情勢などを受けてエネルギー価格が大幅な変動を示す中で、四月の展望レポートでは、物価の基調の評価あるいは見通しに関する日本銀行の考え方を定量的に分かりやすく説明する観点から、除く生鮮食品、エネルギー、いわゆるコアコアというんでしょうか、そういうものも示して、物価のトレンドがどういうもので、二％の目標に向かってどのように金融政策運営していくかという場合に、現時点で生鮮食品を除くという従来からの指標をもちろんベースにしているわけですけれども、エネルギー価格が大きく変動していますので、それを除いたいわゆるコアコアといったものも参考にしながら金融政策を運営しているということでございます。
○西田昌司君　実は、私、自民党の財政政策検討本部というのをつくりまして本部長になっているわけですが、そこで先日提言をさせていただいて、その中で、日銀のこの金融政策は日銀が独立してされるんですけれども、我々としては、その物価安定目標というのがコアコアで、ＣＰＩで二％というのを採用すべきではないかという提言もさせていただいていますので、是非その方向でこの物価安定を目指していただきたいと思っています。
　さて、黒田総裁の任期は来年三月ということでありますが、残念ながら、政府との政策協定で共同声明していた二％のインフレ目標というのは、コアコアＣＰＩということでは達成ができないような状況にまだあると思うんですね。
　じゃ、その原因についてですけれども、元々、これは三本の矢ということがアベノミクスで言われていて、日銀の異次元の金融緩和、これ実際されているわけですよね。実際、ずっと十年されてきたわけであります。しかし、この財政出動が十分できていなかったと思います。結果的に、それは、ＰＢ黒字ということを掲げていたために十分な財政出動ができなかった。また、さらにこの間、民主党政権とのいわゆる三党合意というのもありましたから、消費税を上げるんだというところがありましたから、二回消費増税して一〇％になってしまったということで、様々なこの原因があると思うんですね。
　現に、安倍総理、元総理自体も、そこのところ、財政出動が十分できなかった、それから、三党合意があったとはいえ、消費税増税がこの経済回復に毀損させたんではないかということも含めて、そういう反省というか、悔やんでおられるところが、おっしゃっておられます。
　そこで、私は、そういった日銀の政策自身は当初どおりずっとされていたんですけど、今言ったようなその財政面の問題があったのではないかと思うんですが、どこまで御発言できるかどうか分かりませんが、黒田総裁の忌憚なき御意見、お話しいただければと思います。
○参考人（黒田東彦君）　財政政策の評価については、いろいろな議論があるとは思いますけれども、日本銀行の立場から具体的にコメントすることはやはり差し控えさせていただきたいと思います。
　その上で、申し上げられることは、二〇一三年以降の大規模な金融緩和によって物価が持続的に下落するという意味でのデフレではなくなったわけですが、二％の物価安定の目標の安定的な実現には時間が掛かっておりまして、まだ実現していないということもそのとおりであります。
　その様々な理由、原因としては、何といっても我が国では、一九九八年から二〇一三年まで十五年間にわたるデフレの経験によって定着した物価や賃金が上がりにくいことを前提とした考え方や慣行の転換にはやはり時間が掛かっているということではないかと思います。
　もっとも、この間の大規模な金融緩和は経済、物価の押し上げ効果をしっかりと発揮してきていることも確かでありまして、昨年三月の点検でも確認したとおり、大規模な金融緩和が行われなかった場合と比べますと、この間の実質ＧＤＰは平均プラス〇・九から一・三％程度押し上げられており、消費者物価の前年比は同じくプラス〇・六から〇・七％程度押し上げられていたという試算の結果を得ております。
　こうした下で、人々の物価や賃金に関する考え方も少しずつ前向きの変化が生じておりまして、例えばデフレ期には見られなかったベースアップが今年度も含めて九年連続で実施されております。
　したがいまして、現在の金融緩和を粘り強く続けていくことで、時間は掛かるかもしれませんが、二％の目標は達成できるというふうに考えております。
　ちなみに、四月の展望レポートでは、先ほど申し上げた変動の大きい生鮮食品とエネルギーを除いたベースで、消費者物価は二〇二四年度にはプラス一・五％まで上昇率が次第に高まっていくという見通しになっております。
○西田昌司君　ありがとうございます。
　おっしゃるように、私、やっぱり金融緩和は、二％にはならなかったけれども、それなりのというか、かなり大きな効果はあったと思っております。
　そこで、黒田総裁の任期は来年三月であります。制度上、もう一度していただくことももちろんあるんですけれども、とにかく、今のこの異次元緩和はこのままその後も継続すべきと私思いますが、黒田総裁の御意見はいかがですか。
○参考人（黒田東彦君）　原則として、その金融政策運営というのは、やはり総裁の任期との関係で論じるべきものではなくて、あくまでも、政策委員会の金融政策決定会合において、物価の安定という使命の実現のためどのような政策が必要かという観点から議論し、決定すべきものであるというふうに考えております。
　日本銀行としては、今後とも、毎回の決定会合において、先行きの経済・物価見通しとリスク要因を点検しつつ、適切な政策判断を行っていくことに全く変わりはないというふうに思います。
　ちなみに、私の任期は来年の四月八日でございます。
○西田昌司君　三月じゃない、四月八日でございます。
　それで、今、金融政策決定会議で決めるものなんだとおっしゃっているんですけれども、その一方で、共同声明、これ政府と出されていますよね。この共同声明よりも金融政策決定会議の方がですから上だと、こういう認識でいいわけですか。
○参考人（黒田東彦君）　この二〇一三年一月の共同声明、これは実は昨年十一月に政府と日本銀行の間でこの考え方に沿ってそれぞれの役割を果たしながら緊密に連携していくということを再確認したところではございますが、そもそもこの二％の物価安定の目標は二〇一三年一月に日本銀行の政策委員会が自ら決定したところであります。それを踏まえて、共同声明でああいうふうにうたわれているわけでございます。
　したがいまして、日本銀行として、物価の安定という使命を果たすためには何といってもこの二％の目標を安定的、持続的に達成することが必要であるというふうに考えておりまして、現在の強力な金融緩和を粘り強く続けていくという方針に変わりはございません。
○西田昌司君　ですから、結局、これはあれですね、そうすると、二〇一三年の一月ということは、黒田総裁が誕生される前の白川総裁のときにこの決定をされ、その後、共同声明等があって、今来られているということであるわけであります。
　ですから、黒田総裁が任期が来られましても、引き続き金融政策決定会議でしっかりこの現状を見た議論をしていただいて、何よりも、やっぱり完全にデフレから脱出して、日本がもう一度経済成長路線に行くことが非常に大事だと思います。
　これは日銀だけじゃなくて政府の財政政策も非常に大事でありますので、今日は大家財務副大臣には質問できませんでしたけれども、財務省もしっかりやっていただくことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○古賀之士君　おはようございます。立憲民主党の古賀之士でございます。黒田総裁とは同郷の福岡県の出身でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　黒田総裁は、先日の御発言の中で、スーパーマーケットに行かれたりするのは奥様がされるというような御発言もありましたけど、私は骨から豚骨ラーメンが作れる国会議員でございまして、地元が久留米なものですから、日頃からも自炊にはまっておりまして、週に二、三回はスーパーマーケットに参ります。
　そこで、昨日の講演の内容についてお尋ねをいたしますが、黒田総裁が、日本の家計の値上げ許容度も高まってきていると。かみ砕いて申し上げると、家計は値上げを受け入れているという言い方になるかと思いますが、この真意はどうなっていらっしゃいますか。
○参考人（黒田東彦君）　これは先ほども申し上げたことでありますけれども、私どもは、様々なデータあるいはアンケート調査等を踏まえてその時々の物価動向を検討しているわけですが、その際に、一方で家計の値上げ許容度の動き、それから他方で、企業の販売価格予想というか、今後どのように販売価格を設定していくかという、両面を見ながら今後の物価動向を見ていくということにしております。そうした中で、もちろん、例えばそのいわゆる許容度ということでなくて、例えば物価の、予想物価上昇率というものも、家計の予想物価上昇率というものもデータで取っておりますし、他方で企業の予想物価上昇率を見ております。
　そういう両面を常に見ているわけでございますが、たまたま、これは渡辺努東大教授が行われたそのアンケート調査というのがなかなかユニークなもので、ある意味でいうと、直接的に家計の値上げに対する反応をアンケート調査したということでありまして、そのアンケート調査によれば、昨年と現在とで少し状況が変わって、なじみの店のなじみの商品の価格が一〇％上がったときに別の店に行くかどうかという質問に対して、昨年は別の店に行くという人が多かったんですけれども、今年になって、いや、その同じなじみの店で引き続き買いますという返事が多くなってきたと。
　これは、値上げ許容度というのが適切な言葉かどうかという、いろいろ言い方はあると思うんですけれども、一定の、そのアンケート調査のデータを見れば、家計が、その特定の店で値上げがされたときに、もうよそに行くというんじゃなくて、そこの店で引き続き買うということ、これは家計の物価に対する対応が少し変わってきたことを示しているというふうに見ることもできると思います。
　ただ、これは一定の幅を持って見ないといけないので、この一回のアンケート調査で何か確定的なことが言えるということではないと思います。あくまでもその他のいろいろなデータ、あるいは各支店を通じた消費者、企業家のその価格設定行動とか価格に対する見方というものも十分把握して金融政策を運営していかなければならないというふうに思っております。
○古賀之士君　やっぱり、許容度というのは必ずしも適切ではないということを御自身もおっしゃっているわけですから、黒田総裁、そこは不適切だったと申し上げていただきたいんですが、そこはいかがでしょうか。これ、まずストレートにお伺いしますが。
○参考人（黒田東彦君）　実は日本銀行で、このアンケート調査についてというだけでなくて、値上げ許容度というようなもの、つまり消費者側がそういう対応をしなければ、企業が値上げしようとしても値上げできないわけですので、転嫁できないわけですね。ですから、消費者側がどういうビヘイビアを示すかということは様々な指標、データで見てきたわけです。
　今回のアンケート調査はちょっと異色のアンケート調査で、その許容度というのがぴったりかどうかというのは御意見あろうと思いますけれども、これまでいろいろな形で消費者が値上げに対してどういう対応を取るかというのを調べてきた上で、これは一つのその参考になるアンケート調査だなと思ったのでそういうふうに申し上げて、だから、適切かどうかという点については、従来の我々が値上げ許容度と言ってきたものとぴったり合うかどうかというのは議論のあるところだとは思います。ですから、これについてこう言ったことが全く一〇〇％正しかったかと言われると、若干ためらうところがあります。
○古賀之士君　一つ、まず取り上げられたこの東大の渡辺教授のアンケートの結果を見ると、確かに、何も変わらない、それまでと同じようにその店で商品を同じ量買い続けるという答えは確かに前年に比べると上がっています、およそ五〇％ちょっと。ただし、その中には値上げを受け入れてという文言はないんですね、消費者の。つまり、これは、その値上げを受け入れてというのは、これ黒田総裁の個人的な願望が含まれているんでしょうか。
　それと、更に言わせていただければ、様々なデータということであるならば、もう一つの設問にお答えの中に、その商品をその店で買い続ける、ただし買う量を減らしたり買う頻度を落としたりして節約するというのは先ほどの答えよりも一〇ポイント以上高いんです。六〇％以上の方がそう思っていらっしゃる。ということは、これエビデンスとしてもやっぱり許容度は高まっているとは言えないと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　これはもう、もう委員の御指摘のとおりです。
　ただ、許容度というときに私どもが従来から見ておりましたのは、そういったその価格が上がったものは買うのを減らすとか、いろんな形でまさに許容しないという動きが見られたわけですけれども、それ以外でその値上げ許容度が上昇したのではないかと見られる様々なアンケート調査もあったわけです。
　その一つの大きなものは、やはりベアその他で雇用者所得が増えているということがその値上げ許容度にプラスに効いているというような結果もあるんですけれども、このアンケート調査、非常に独特で、ある意味でいうとダイレクトに、その店でもう買わなくなるというのではなくて、その店で買うということは、ある意味でその許容度を示す一つの、何というんですか、アネクドートかもしれませんけれども、そういうものではないかというふうに思ったものですからこれを使ったわけですけれども、おっしゃるとおり、許容しているのかと、英語で言うウイリングリーアクセプトしているのかと言われると、そこまではこのアンケート調査は具体的には述べていないと思います。
○古賀之士君　ありがとうございます。
　と同時に、ちょっといまだ、私もまだ疑問が解けないところございます。先ほど給与のお話が総裁自らございました。このアンケートにも、実は設問のほかに、この設問の中に給与に対するアンケートもあります。一年後あなたの収入、括弧、給与など、どうなっていると思いますか。これに関しては、変わらないということがどんどんこの数年伸びて、これも七〇％近い方が変わらない、そして、その次には、どちらかといえば悪くなっているという答えが多いんですね。
　つまり、これ給与を上がるということが前提におっしゃっているお話でしたけど、このアンケートの中でも調査を受け入れた人たちはみんな給与は変わらないか下がると思っているんですね、今後一年。となると、黒田総裁の今のお考えには矛盾が生じているように感じるんですが、いかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど来申し上げておりますとおり、値上げ許容度の、それを決めるというか、それに影響する非常に大きな要素というのは、そういう消費者の所得がどの程度増えているか、あるいは増える見込みかということが効いているということは従来から様々な調査で明らかになっております。
　それから、雇用者所得という基準で見ますと、先ほど申し上げたベアが復活しているということもありますし、様々な要因もあって雇用者所得はずっと増え続けております。ですから、典型的な消費者の所得、雇用者所得という面では増加が続いているということはこれは客観的な事実なんですけれども、ただ、それを踏まえてその消費者御本人がどのように見ているか、あるいはその先がどのようになるというふうに見ているかという点は、確かにこれらのアンケート調査を見ていく上では十分な注意が必要だということはそのとおりです。
　ただ、これは、統計の癖がありまして、こういう質問をしますと必ず悲観的なことを言われるという人が多いんですね。ただ、実際は、さっき申し上げたように雇用者所得は増え続けているわけです。だから、典型的な消費者にとっては雇用者所得、所得が増えていると。ただ、もちろん、年金生活者とか、それから非正規の雇用にだけ頼っているとか、いろんな人がいますので、全てとは言えないんですけれども、マクロ的に見た雇用者所得というのは増え続けていると。これは値上げ許容度の面でもポジティブな効果をもたらし得るというふうに考えております。
　ただ、御指摘のように、様々なアンケート調査を取りますと悲観的な見通しを述べられる方が多いということは事実です。
○委員長（豊田俊郎君）　もう申合せの時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○古賀之士君　はい、そうです。会派内で調整をいたします。
　もう結びの質問にさせていただきますが、ただ、黒田総裁と私の中では、恐らくその様々なアンケート調査も必要だと。ただ、私今申し上げているのは、この渡辺教授が今回されたアンケート調査の中でやはり違う部分が幾つも視点があるということなので、そこはやはりお認めいただいていると理解しておりますが、よろしいですよね。
　それと、やはりこの一点だけで、しかも、この設問の品目はチョコレートとビールとシャンプーなんですよ。三科目しかないんですよ。私たちがダイレクトに、例えば日々価格が変動する生鮮食料品、こういったものはアンケートの中には入っていないわけですよね。
　だから、なおさらなこと、やっぱりそういうことも含めた上で、総裁には、恐らく昨日の講演はちょっと口が滑られたんじゃないかと、リップサービスが過ぎたんだというふうに言っていただいた方がすとんと落ちると思うんですけど。そうしないと、やはりスーパーを週に二、三回行っている私ですら、やはり、あっ、タマネギ上がっているのになと、いろいろやっぱり実感としてあるわけですよ。それを、いや、許していると、消費者は。消費者マインドは更にこれから高まってくるであろうと。ということは、やはりむしろそちらの方が許容し難いんじゃないかと思うんです。
　その辺も含めて、もう時間もありませんので、黒田総裁、その辺は素直にお認めいただいた方が私はいいかと思いまして、誤ったメッセージをこれ以上出さない方がいいんじゃないかと思います。よろしくお願いします。
○委員長（豊田俊郎君）　申合せの時間はとうに過ぎておりますので……（発言する者あり）一応こちらの方の申合せの時間は過ぎておりますので。はい、それは承知していますから。
　答弁は短めにお願いします。
○参考人（黒田東彦君）　はい、分かりました。
　私ども、いろいろな統計も取っておりまして、先ほど申し上げたその消費者の体感物価というのも取っておりまして、これはエネルギーとか食品とか買入れ頻度の高いもの、これはその消費者の消費のバスケットの量だけでなく、買入れ頻度が高いものについては、その価格上昇というのを物すごく強く消費者は感じますので、その体感物価がかなり上がってきているということは私ども十分承知しております。それが消費にマイナスにならないか、そういったことも含めて様々な統計を利用していると。
　この渡辺努先生の統計は一つの統計ですので、それをやや強調し過ぎたのかもしれません。ただ、この統計自体が間違っているということではないと思いますので、様々な統計の中で適切な位置として受け取っていく必要があると。私ども、これだけで何か許容度を測るというようなつもりは全くありません。