Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川（元）委員　与党の皆さんもそういうふうに素直に言っていただくと、まだもう少し議論がかみ合うと思うんですけれども。
　もう時間がなくなりましたから、米澤先生の方に、運用の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　積立金の株式運用について、これは基本的にやっていくべきだという御意見のようだったわけでありますけれども、あの市場万能主義のアメリカにおいても公的年金については株式運用していないんですね。これはもう御存じのことだと思いますけれども。
　そういう中で、日本において、年金資金、必ず将来返さなきゃいけない、年金の給付に充てなきゃいけない、そういう意味では、積み立て不足がなくてむしろ超過しているのであれば、リスクがとれるような資金であれば株式に投資してもいいのかもしれませんが、先ほど来からお話があるように、膨大な積み立て不足がある状況の中で、その資金をそういうリスクにさらしていいのかという問題もあると思いますし、また、年金の積立金の運用というのは、郵貯、簡保の資金の市場運用と同じように、金融市場に対してどういう影響を与えるか、そういう視点も大きな視点として考えていかなきゃいけないんだと思います。
　先ほど米澤先生のお話の中では、日本の社会の中にはなかなか民間の資金が株式市場に入らないから、公的資金がそのかわりの役割を果たす面というのは大きいんだというような御主張をされておられたと思うんですけれども、公的な主体が、政府が、金融市場でそういうある意味でアクティブに行動すれば、それは金融市場をゆがめることにもつながるわけですね。
　この年金資金というのは今でも三十五兆、今もっとふえていますけれども、これが、積立金の全額百四十七兆を超えるものが金融市場に入っていきましたら、市場の中では物すごく大きなプレーヤーなんですね。年金資金が動けばそれだけで相場がつくれてしまう。果たしてそういうことをしていいのか。逆に、相場はつくりません、今やっているように常にパッシブに運用しますという形になれば、今度はその相場にいる人から見ると、まさに一番、年金資金はアクティブには運用されなくてパッシブだけに運用されるとなると、これは市場のカモにされてしまう。
　いわば、今ここまで含み損が生まれた背景には、公的資金であるがために市場の中でアクティブに運用ができなくて、アクティブに運用ができないがためにそれがいわば結果的にＰＫＯのように見られるような、そういう形でしか運用ができない、そういうことにつながっているんじゃないか。
　そういう意味では、公的資金という性格上、この年金の積立金というものは、やはり額としても、そして運用のあり方としても、かなり自制的に、そして規模的にも小さくならざるを得ないんじゃないかというふうに思いますが、その点についての御意見、いかがでしょうか。
○米澤参考人　お答えいたします。
　まず、ちょっと整理しておきたいのは、アメリカの公的年金、州とかではなくて大もとの連邦の方のは確かに株式運用しておりませんが、これは御存じのように、株式だと運用してリスクが多いという点でなくて、国がいろいろそこに介入、株式を買うことによって余計なＰＫＯ等に使われるリスクを防ぐという工夫だと思っております。そういうことでしていないということでございます。
　この点は、先ほど申しましたように、我が国においては、多少自分で自分の首を絞めるような格好ですが、全くそういう余地がないような格好で運用しております。ということで、まず最初のＰＫＯ等に関する心配は、これもインプリシットなコストといえば、多少そのコストを負担しながら運用しております。
　もう一点、これだけ巨額な資金が金融市場に入ってという点は、これはごもっともなんですが、少し広く見て、郵貯、簡保も見て、どうでしょうか、日本の金融市場は、家計が出し手のところにおいてはかなりリスクレスアセットに偏重しているんです。そういうところで少しゆがみを是正するという点は、私は期待しております。
　過分に本当の最終的な出し手がリスクをとらないといったところは、マクロ的に見て、もう少々リスクがとれるようなところで、途中で、中間的なところで変えられれば、最終的に非常にうまい絵がかける、その一つの工夫かなと思っております。そういう位置づけで考えております。
○古川（元）委員　時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、御意見ありがとうございました。これから、皆さんの表明された意見の陳述の流れに即して何点かお尋ねしたいと思うんですが、いずれにしましても、皆さんから出されました意見を踏まえて、この問題での徹底的な審議を今後とも進めてまいりたいということをまず初めに申し上げたいと思うんです。
　それで、今度の政府の年金法案なんですけれども、これは、給付の水準を引き下げる問題でも、それから年金の保険料を引き上げていく問題でも、今後、かなり長期間にわたって国会の審議を経ないでそれをやっていくということになりますと、これはやはり国民全体にとっての、公的年金制度の本質にかかわる、これを変えるような、大改悪だと私は思っております。
　この問題を考えるときに大事なのは、一体、今、公的年金制度がどういう実態にあるのかという、実態をきちんと見定めることがやはり必要だと思うんです。特に、指摘されておりますように、今、公的年金制度をめぐりましては、一つは、無年金者の問題や、厚生年金、国民年金を含めまして、低額年金者が非常に多く存在しているという問題、それからもう一つは、年金の空洞化と言われている、未納率や年金自身から離れていってしまっている方の問題、こういう問題があります。
　それでは、初めに、公文参考人にお尋ねいたしますが、年金の空洞化の問題なんですけれども、先ほどのお話では、国民年金で三〇％増、厚生年金で三五％増、こういう方向は、空洞化を一層加速化させて、制度そのものを崩壊に導くという指摘がなされたわけですけれども、このあたり、もう少し具体的に示していただきたいと思います。
○公文参考人　ただいまの御指摘なんですけれども、十分御承知だと思いますが、今の空洞化の一番大きなポイントになってくるのは、一つは、先ほどもちょっと意見の中で申し上げましたけれども、特に低所得階層の加入の多い国民年金の一号被保険者層で生活苦が拡大をしてきている。したがって、今現在の月一万三千三百円の負担でさえ、極めて生活上の理由として払うことができなくなっているというのが一つ大きなポイントだろうと思います。
　それからもう一つは、先生も御承知のとおり、若い人たちを中心にして、年金に対する不信感がますます拡大をしてきている。したがって、これはもう旧厚生省社会保険庁の実態調査でも明らかになっていることなんですけれども、今の年金に対して、全く信頼できないという声が非常に高まってきていまして、したがって、大体全体の七〇％、これは複数回答ですが、七〇％が経済的な理由、そして残り三〇％が年金に対する不信感、当てにならない、信用できないという率直な意見から、実はこの空洞化が進んでいるということだと思います。
　したがって、この空洞化の中で、私、ぜひ今国会の中でも明らかにしていただければと思っておりますけれども、厚生労働省の場合は、一つは、先ほども言いましたが、国と地方自治体の基準に基づいて、免除者の数が、一番新しい数字として、四百三十五万人というふうに言われておりますけれども、これは前年度は五百二十四万人いたわけであって、ほぼ百万人近い免除者の減が数字上あらわれているんですけれども、本当にそうなのかと。その内容については、新聞、テレビ等の報道でも余り詳細は報告されておりませんのでわかりませんけれども、厚生労働省の御説明等によりますと、いわゆる、免除の基準を厳しくしたという言い方をしています。
　したがって、免除の基準を厳しくして、今まで申請免除として免除を受け入れた部分を、ほぼ百万人近く減らしている。その方々は、免除を受けられなくなるわけですから、当然のことながら、国民年金の一号被保険者の中で保険料を払わざるを得ない立場に追い込まれるわけなんですが、免除を受けなければいけないような状況ですから、国民年金の一号被保険者の保険料を払う立場になっても、結局は、滞納者、未加入者ということで移動していっているんじゃないかというふうに思わざるを得ません。この点をひとつ、やっぱりしっかり行政の面としても見詰めておく必要があるだろう。
　それからもう一つは、先ほども申し上げましたが、前回の山口富男先生の御質問に厚生労働省の方がお答えになっているのをちらっと新聞で見たんですが、依然として滞納者は三百二十七万人ということを言っています。
　本当にこれは、二カ年間という期間全く保険料を払わなかった人が三百二十七万人ということですから、したがって、これは、本当の意味での滞納者の数を把握しようと思ったら、やっぱり単年度で見るべきだろう。単年度で見るとなると、納入率六二・八％というのが一番新しい数字として発表されていますので、この六二・八％の納入率で推計をしますと、恐らく、単年度で見た免除者の数というのは、六百数十万人、明らかに六百万人を超えるという、政府が言っている以上に深刻な実態があるというふうに受けとめる必要があるんじゃないかなというふうに思っております。
　大変大ざっぱですけれども、とりあえずお答え申し上げておきます。
○山口（富）委員　今指摘のありました、幾つかの、実態を反映するかどうかという数字の問題は、私も、引き続きこの審議の場で明らかにしてまいりたいと思います。
　それで、もう一点、公文参考人にお尋ねします。
　低額年金をめぐる問題にかかわるんですけれども、今度の給付水準、一律に一五％、実質で切り下げていきますから、当然これは暮らしへのかなりの重荷になるというのは明らかだと思うんですが、一つは、その重荷というのはどういうものなのかというのをお話しいただきたいのと、もう一点、今度の場合、既に年金をもらっている方も切り下げますけれども、新規にもらう方も切り下げていく。その際の手法なのですが、最初に年金の水準が下がるわけですけれども、そのときに、マクロ経済スライドというのが導入されますから、いわば二重の形で年金が下がっていく、そういう仕組みになってくる。
　このあたりの、年金の額、年金の水準をめぐって、二つの面で御意見をいただきたいと思います。
○公文参考人　低年金の水準というのは、先ほど、民主党の古川さんですか、御指摘がありましたけれども、現実に、先ほど申し上げましたが、千六百万人の年金受給者の実態、平均年金額五万一千円、国民年金の老齢基礎年金だけしか年金をもらっていない方々の年金額が平均四万六千円。結局、それ以下の方々が月五万円以下ということになっておるわけですから、そこからさらに二十二年度まで、一五％まで年金額を切り下げていくということですから、これは、極めて深刻な事態が生まれてくることは、もう紛れもない事実だろうというふうに思います。
　したがって、五万一千円が一五％切り下げられるということになりましたら、当然四万円台になりますし、それから、四万六千円ですと四万円を切るという実態が浮かび上がってくる。この数字で生活していけるかどうかという、そこのところをやっぱりもっと真剣に年金改革の面では考えていただかないと、本当に、算術上の勘定は合っても人間らしい感情がない、そういう結果にならざるを得ないだろうというふうに思います。
　それから、二点目の問題点なんですけれども、これも非常に不明確で、私も法案を読んでいてさっぱりわからないんですけれども、あと、はっきりしているのは、これから年金をもらい始める方々、特に厚生年金、公務員の共済年金も同じだと思いますけれども、厚生年金などの年金の新規裁定の部分、つまり年金額を裁定するときは、当然のことながら、いわゆる賃金を中心にして、賃金が下がったか上がったか、つまり、今はもう賃金が上がるなんということは余りないので、大変意識的、そして政策的に賃金と雇用の悪化が進んでいますけれども、結局、下がった賃金で年金額の裁定が行われるわけですね。特に、報酬比例部分というのは、御承知のとおり、いわゆる賃金と加入期間によって年金額が決定されますから、まずその段階で切り下げられた年金額が裁定される。そして、年金をもらうようになりましたら、それからあとは、今度はマクロ経済スライドで、先ほど来お話があるように、主として少子化と高齢化を重点に置いて、年金額が自動的に切り下げられていく。つまり、特に大多数の民間産業労働者、厚生年金に加入している方々のこれからの年金額の切り下げが、第一段階の裁定時点と、さらに年金をもらい始めた時点と、もうダブルヘッダーで、とにかくダウンが押しつけられるということですから、これはもう相当重大な問題じゃないかなというふうに感じております。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○山口（富）委員　続きまして、高山参考人にお尋ねします。
　今公文参考人からダブルヘッダー並みの給付水準の引き下げだという話があったんですが、先ほどのお話で、いただきましたこの要旨で拝見しますと、今度の政府案が実現すると、企業は従来よりも一段と厳しいリストラを強行せざるを得なくなる、その結果、厚生年金の空洞化が一層進み、多数の若者が労働力市場から締め出されるという事態が起こるということを指摘されているんですけれども、政府案の方向でいくと、高山参考人は、一体どういうことが日本経済や、若者を含めまして、暮らしの中で起こる危険があるのか、どういう認識をお持ちなのか、もう少し詳しくお話しいただきたいと思います。
○高山参考人　政府案は、保険料を、これから向こう十四年間にわたって、少しずつですが、ピーク時には一八・三％まで上げることを計画なさっております。
　一八・三とか二〇％というのは、ヨーロッパを見ればむしろ当たり前だ、それより低い国はむしろ少ないわけでして、当たり前じゃないか、日本もそのぐらいやってどうしていけないんだという意見をしばしば耳にします。ただし、ヨーロッパの諸国が二〇％に保険料を上げたのはずっと前のことなんですよ。高度成長期、まだ賃金がずっと上がっている時期でありまして、保険料を上げても現役で働く人たちの手取り収入は着実に、実質的に上がっていた時期なんですね。企業もそれにおつき合いできるほどの余裕がありましたから、年金保険料の引き上げには、労使そんなに強く反対しなかったんですよ。だから二〇％まで上がっていったんですね。
　ところが、日本の場合、今回一三・五八ですけれども、これをこれから上げるというときに、日本の労使は強い抗議の声を既に表明しております。私が説明するまでもないと思うんですね。しかも、これから、保険料でいえば毎年一兆円単位です。一回限りではありません、毎年上げていくというんですよ。人件費そのものですから、企業はやはり身構えせざるを得ないんですね。企業は生き物です。生き残りのために何をするかということなんですよ。今でも非常に苦しい思いをして何とかやっている。そこで、今度はもう企業のそういう状況にお構いなしに、保険料を毎年一兆円単位で上げていきます、向こう十四年間ですよと言っているわけです。
　企業はやはり残るためにできることは限られているわけです。政府はそれをやるんですか、いや、だったら仕方がありません、人件費を節約するためにいろいろなことをやらざるを得ません、新規採用は当面見送ります。これは若い人をバッシングしちゃうんですよ。年金財政を支える人は若い人なんですから、若い人はお年寄りの生活を支えようとしても、その前に自分の職を失っちゃうわけですよ。だから、ベースアップもほとんど期待できなくなるということなんですね。
　企業はそれで生き延びるかもしれない。企業は生き延びるかもしれないけれども、従業員はなかなか生活水準が上がらない。しかも、雇用労働市場からはじき出されてくる人たちがこれから大量に発生する。その問題を、現在の自由民主党の先生方は、多分支持者の団体の方からいろいろ声が届いていると思いますけれども、どうお考えになっているかということを私はむしろお尋ねしたいんですけれども、質問してはいけないということになっておりますので、ぜひお考えをいただきたいということにとどめさせていただきます。
○山口（富）委員　ありがとうございました。
　私は共産党ですから、それはまた別の方が答えると思うんですが。
　いずれにしましても、高山参考人も公文参考人も、この政府案の方向でいくと、今年金制度で大きな問題になっている低額者、無年金者、それから空洞化の問題、これを解決するどころか、悪い方向に一層加速すると。若者の問題でいいましても、リストラされてしまいますと、年金の支え手が失われると同時に、将来の無年金者、低額年金者を生む、そういうことになるわけですから、私は大変なものだと改めて思いました。
　そこで、日本共産党は、現状を打開するために最低保障年金制度を直ちに創設すべきだという考えを持っているわけですけれども、この点については、先ほどそれぞれの参考人からもいろいろな角度からの指摘がありました。公文参考人にこの点にかかわって一点お尋ねいたしますが、先ほど財源の問題で、年金財源に消費税を入れるのは間違っているという指摘があったんですが、この点を、最低保障年金制度の意義との関係でも少し示していただきたいというふうに思います。
○公文参考人　いろいろな意見があると思いますけれども、私は、消費税を、年金だけではなくて社会保障という制度自体の基礎的な財源として使うということはやめるべきだと思っています。
　それは、皆さん方も十分御承知のことなんですが、冒頭の意見の中でも言いましたけれども、やはり消費税というものの逆進性という性格を考えれば当然のことですけれども、社会保障制度の基本的な理念である、原則の中の一つなんですが、応能負担の原則に反するものであって、最も社会保障制度に使う税制としては不的確な制度というふうに考えております。
　そのほかの制度には使っていいのかということになりますけれども、これはもう国民生活から考えて、消費税の増税そのものは否定されなければいけないと思っていますので、特に社会保障制度の問題についてだけは明確にしておく必要があるだろう。これは私個人の意見だけではなくて、税理士関係の税制研究会の皆さん方の中でも一致した意見だということを申し添えておきます。
○山口（富）委員　私は、財源の問題でいきますと、歳出歳入の改革、これはもうずっと指摘されてきていますが、日本の場合は公共事業のむだ遣いが大変多いですから、この部分の改革や、それから軍事費の削減の問題、それから、企業の問題でいいますと、企業一般ではなくて、特に欧米に比べて大企業の社会保障分野の負担が低いですから、この分野の適切な負担の問題、こういう形で財源をきちんと確保することが可能だというふうに考えております。
　さて、高山参考人にもう一点お尋ねいたしますが、先ほど、年金数理部局の問題で、これを厚生労働省から分離して公取や会計検査院のような独立機関にしたいという提起がありました。会計検査院の場合は、日本の国家財政との関係で憲法上の機関になるわけですけれども、年金数理部局を独立の機関とするという場合の中身は、大体どういうことを想定されているんですか。
○高山参考人　参考にしたのはアメリカのソーシャル・セキュリティー・エージェンシーでございます。
　同じ国家公務員で、タックスペイヤーの負担によって支えられている機関が、なぜ一つの特別な組織だけに情報を積極的に提供し、他のところに提供しないのか、これはアメリカでは厳しく指弾されることなんですよ。我々は税金を払っているのに、税金で払って雇い上げた人たちが、なぜ国民に公平に情報を提供しないのか、なぜ同じサービスをしないのかということです。
　たまたま今政府の中の一部局に入っていて、与党と政府の間での政府案をつくるときには、いろいろな工夫をする、あるいは積極的に案をつくって与党の先生方に示して、それで最終的には決断を仰ぐというのが今のスタイルなんですけれども、野党の先生はその情報部局を実質的に使えないんですね。
　例えば、今回の改正でバランスシートがどうなるという数字は多分質問が行っていると思うんですが、まだ依然として回答が出てこないんですよ。これは意図的にサボタージュしているとしか思えないんですよ。意図的にサボタージュしているとしか思えません。これは、数字は、つくろうと思えばそんなに難しい作業ではありません。できるんですけれども、数字が出てこないんです。出すと困ることがあるんでしょう、きっと。
　民主党案のベースの、仮に数理部局が政府から独立していたら、簡単に基礎データを提供して、もっと充実した中身のあるものをつくり上げることができるんですよ。あるいは、民間のシンクタンクもそうですし、大学の先生たちも、具体的な年金改革案をつくろうとする場合、そういうデータが利用できれば、我々も充実した中身のあるものをつくることができるんです。そして、国民的な議論の質を高めることができるんですよ。
　ところが、政府は、与党にだけその情報を提供している、ほかの人たちにはその情報提供をサボっている。これで実のある審議が本当にできるのかということなんですよ。国民的に非常に高い関心を呼ぶテーマであるのに、情報がある一部分にしか届いていない。それで、時間の中で議論して、何か決めましょうという話になっている。これは後でやはり禍根を残すことになるんではないかということを私は強く恐れております。
　以上です。
○山口（富）委員　時間が限られてきましたので、公文参考人と高山参考人に、まとめて同じ問題でお尋ねしたいんです。
　今、年金制度というのは国民的な問題ですから、審議をするための前提条件が欠かせないんだという話が強調されました。その中で、政府側の提案というのは、今度の法案というのは百年もつという、百年の制度設計だということを繰り返し言っています。しかし、きょうのそれぞれの参考人のお話ですと、とてもそんな話じゃないよ、もたないという話があったわけですけれども、この百年安心論について、公文参考人それから高山参考人、それぞれの見解を述べていただきたいと思います。
○公文参考人　結論から申し上げましたら、意見の中でも言いましたとおり、到底科学的根拠に基づいた推計とは考えられない。
　先ほども申し上げましたけれども、少なくとも、今の年金の財政運営の中で、いわゆる積立金を使って大型ゼネコン型の投資を一貫してやってきて、そのあげくが、年金福祉事業団やあるいは年金資金運用基金の、株を買って赤字を出すという、そういう乱脈な状況を生み出してきたということは紛れもない事実なんです。したがって、これは与党の側も反省をして、自主運用に切りかえるということをやっているわけです。
　したがって、そういう積立金の運用の仕方が、政府が出しているこの百年の均衡方式の試算を見ても、とにかく二〇五〇年までずうっと一貫して保険料がふえ続けていって、先ほども言いましたけれども、三百三十五兆円という、厚生年金だけで今現在の倍以上の積立金が保有される。しかも、最終段階の二一〇〇年でも百十五兆円という積立金が残るというとんでもない計画である。したがって、こういう計画は直ちに取りやめて、もう一度案を練り直す必要があるということだけ申し上げておきます。
○高山参考人　私は、人間の将来予知能力は極めて限られているということを初めに申し上げたいと思います。
　今から三十年前、ちょうど高度成長期です。例えば一九七三年の時点に、今日の姿をだれが正しく予想できたかということです。我々の予想を超えて、いろいろな事態が幾つか毎年起こってくるんですよ。三十年先でさえ、あるいは二十年先でさえ、正確に予想できるなんということはありません。それを百年安心プランにするなんということは、これは政治的なうたい文句としては、私は、それはそれとして評価しますけれども、事実としては、我々の予想外、五年後だってもう起こっちゃうかもしれない。現に、出生率はもう中位推計を下回っていますね。昨年におけるトータル・ファーティリティー・レート、合計特殊出生率は、多分一・三を切るんでしょう。それは六月に発表されますけれども、要するに、数年前に予想したことでさえも下方修正を余儀なくされているんですよ。それはもういっぱいあるわけですね。
　我々にできることは何か。将来予知能力は限られているわけですから、変わった、我々の予想が狂ったということがわかった段階で、その変化に機敏に柔軟に対応するということなんですよ。変化に対応するというプロセスが大事なんですね。しかも、それを国民に開かれたところで議論を十分に尽くしていただいて、中身を変えていくということが大事じゃないかというふうに私は考える次第です。
　以上でございます。
○山口（富）委員　時間が参りました。事実と実態に基づいてきちんとした徹底的な審議をやるということをお約束しまして、質問を終わります。ありがとうございました。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　まず冒頭、四人の参考人の、本当に今回の年金審議の中で骨格のあるお話をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、冒頭、山崎参考人にお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず、イエスかノーかのすごく簡単な質問なんですが、山崎参考人は、社会保障審議会の委員であるということで、一九七七年に社会保障制度審議会がお出しになった建議、こればかり問題にしているんですが、建議というのを御存じでありましょうか。
○山崎参考人　当時の社会保障制度審議会の基本年金構想という建議であります。よく知っております。すべて財源を所得型付加価値税で賄うというものでした。
○阿部委員　そのときの基本認識が、無年金者が膨大に多くなり、そしてまた高齢社会も差し迫ってくるだろうという認識の中で、非常に骨格のある建議という形で出ております。付加価値税、今で言う消費税もその当時から論議されておりましたが、その具体的な解決策以前に、山崎参考人は先ほど、年金改革がそろそろ収れんしてきた、要するに、ある程度先が見えてきたというお話だったと思うんです。私は、冒頭、その話を聞いたときに、うんとちょっと思ったんですけれども、でも、逆に言うと、ある意味で、年金問題についての国民的な関心や問題の所在のありかや、そしてこの間、民主党も対案を出す、我が党も小さいながら対案的なものを出す、そして政府・与党案もこれありということで、逆に言うと、一九七七年に建議が出たような段階と同じ、そして、社会保障審議会としては、骨太な建議に当たるものを、問題点を整理して、これからはこの点をこういうふうに論ずべきではないかというようなものをお出しになる時期に当たっておる。
　昨日、実は厚生労働大臣に、大臣のリーダーシップでそのような建議をつくり、あるいは超党派の年金のプロジェクトをつくっていただきたいというお願いをしたのですが、長年、年金の論議に携わってこられた山崎参考人としてはどのようにお考えでしょうか。
○山崎参考人　かつての社会保障制度審議会は、内閣総理大臣の直属の諮問機関でございました。それが省庁再編等に伴う法律改正に伴って廃止されて、現在、その機能を引き継いでいるのは厚生労働省所管の社会保障審議会でありまして、年金については年金部会があるということでございます。
　それで、私自身、審議に参加しておりまして、これは宮島部会長が再三おっしゃったことですが、かつての諮問答申型の審議会ではない、できるだけオープンに議論をして、無理な調整はしない、各委員の意見を整理し、国民にわかりやすい形で提供し、最終的な判断は政府の方に求める、こういう性格だということでございますから、既に、議論をオープンにして、論点を整理するということは、今回の意見書でかなり行われているはずでございます。
○阿部委員　私は、今の参考人のお話にもあったように、かつて内閣総理大臣の直属のものであったものが、今、厚生労働大臣のもとに移り、しかしそのことによって、政府全体としての、政治全体としての年金問題にかかわるリーダーシップということがあいまい化されてきているように思います。
　そこで、高山参考人に御質疑いたします。
　参考人は、最後にまとめられて、今こそ政治の見識、先ほど来のお話のように、たくさんの若年の、本当に働きたくても職がない、あるいは五年先も設計できない若者がたくさん生まれてきた時代に、私は、小さな渦の中の論議でこれを終わらせないで、本当に国民的論議にしていくための政治のリーダーシップが必要だと強く思う次第ですが、この審議のあり方ということについて高山参考人のお考えをお聞かせください。
○高山参考人　政府にはいろいろな審議会がございますけれども、大体、私の理解によりますと、利害関係代表者がほとんど入っておりまして、学識経験者と称する人たちも参加しておりますが、最近のいろいろな議論というのは対立含みのものが圧倒的に多いんですね。利害代表者が全部入っちゃいますと、結果的にうまくまとめられない。各論併記だとか両論併記だとか、そういう形で答申が終わってしまうケースが多いわけです。
　むしろそれだけではどうにもならなくて、結果的に政府の責任において、年金の場合であれば、厚生労働省がそれを引き取った上で厚生労働省がよいと思う法案を提示し、与党の先生方と相談して政府提案の法案になったという経緯だと思うんです。そこで重要な役割を果たしているのは厚生労働省、政府の一部機関なんですが、一部局なんですね。政治家が本来期待されているような結論がそういうところへ出てくるかどうかということだと思うんです。
　私は、もう少し天下国家を広くとらえ、個別の利害から超越した形で将来に対して責任を持つような、そういう物事の決め方をするのは、行政の一部局ではなくて、やはり政治家ではないかというふうに思っております。我々はそのために政治家を選んでいるんだというふうに私自身は理解しております。
　そういう意味で、政治家の皆さん方が、そういう自覚のもとに将来の長期的な方向、グランドデザインを徹底的に議論なさった上で、いろいろ利害が錯綜していますから難しい問題は幾つかあります。ただし、最後はお互いに譲り合っていただいて、できるだけ超党派の形で将来の方向を示していただく、これがプロセスとしては大事じゃないか。そういうプロセスを国民は見ていると、ああ、これが我々の将来なんだということがもう少しわかりやすくなってくると思うんです。
　厚生労働省が何だかよくわからない形で法案の骨格を決めました。与党との調整も何だかよくわからない、数字の調整だけやっているような感じで、結果論として出てきました。中身を読んでみると、素人にはほとんどわかりませんね、私が理解するのも結構な期間がかかりましたから。
　要するに、説明が足りないんですよ。今回の法案が通った場合に一体どういうことになるのか、これは実際はわからないんですよ、ほとんどの人が。それで物事を決めちゃっていいんですかということなんですね。もう少しみんながわかっていて、実はこれをやるとこうなるんだよとみんながわかった段階で、それで、じゃ、これしかないですねといって決める方がいいんじゃないかというふうに私は、これはスウェーデンでやったことですけれども。
　以上でございます。
○阿部委員　スウェーデンの年金論議をコンセンサスポリティックスという言い方をしたり、あるいは、イギリスではブレア首相みずからグリーンレターを各関連の労働団体や企業者に出し、そしてわかりやすい形で論議を進めていった。
　私は、今回の日本の年金論議の一番の不幸は、あるとき小泉首相が一元化と言った、その言葉の一元化ということで、いや、一元化か、今のが抜本改悪案かという、全くすれ違いの論議を重ねながら、本来政治が、あるいは各政党が、国民に説明責任を持って示して成り立つべきだれにもかかわる年金問題が、もしかして近く強行採決とやらも聞こえてくる中で、そんなことで決めたらだれも納得できない、まただまされた、嫌だ、もう納めないという逆の影響がこの年金論議のさなかでも起きると私は思っております。
　そこで、きょう参考人にお越しいただいて初めて、ある意味では、私はきょうは山崎参考人のお話もすごくおもしろいと思って聞きましたし、参考にさせていただきたいことがございます。
　話を移して恐縮ですが、私は、今回のこれが抜本か百年かと言われれば、さっき山崎参考人もおっしゃったように、与党だからと。与党だからということは、与党が百年続くということは通常はないと思いますと、とりあえず政権政党としての責任で今をしのぐものだというふうに考えてお話しになったんだろうなと。これは私の言い切りですから、違ったらごめんなさいですが。
　そうした観点に立ったとしても、きょう山崎参考人のお話にあった中で、私は、今一番深刻なのは年金の保険料率のアップがどんどん非正規雇用をふやし続けていく危険、これは昨日も数値をもってお示ししましたが、そこを一番危機的に感じておるのであります。山崎参考人がお話しになった、例えば女性の年金分割、離婚時じゃ事がぐちゃぐちゃになるから、入り口から、出口じゃなくて入り口から二分二乗、私もこれは大賛成。それから、例えば子育て中の女性への年金の納付を減免したりするのも当たり前、社会的に子供を育てているのですから。もう一つ、あ、いいなと思って、聞きたいなと思ったのが、やはりパートであれ正規であれ、総人件費に企業が保険料を掛けていくというたがを今はめていただかないと、私はもう五年たったら非正規雇用がごろごろの時代が来ると本当に深刻に思っております。
　そこで、山崎参考人に二つの御質疑ですが、先ほど古屋委員の御質疑の中でほんの一瞬述べていただきました、総人件費に保険料率を掛けてはどうかということと、もう一つ、やはり企業の資本規模に応じて保険料率だって変えていいと私は思うんです。
　現実に今、中小企業者は本当に保険料の重みに泣いております。なぜなら、景気が悪い、全体の利潤も少ない。だけれども人を雇い続けたいというときに、非情な、情けのない中小企業者は、じゃ、あなたは国民保険ねとやって、あなたが入ろうが入るまいがいいよと言えるけれども、普通はやはり情の厚いものです。それから、みんな一生懸命やりくりしている。
　日本は中小企業が多く支えてくれている。であるならば、大企業で特に輸出中心、景気のいいところと、それから苦しい中小企業者は、もし総人件費に何％か掛けていくというのであれば、比率配分も変えていけると思うのです。そのあたり、御専門ではないとさっきちょっと言われましたが、もし参考人の御見識を御紹介いただければお願いいたします。
○山崎参考人　総人件費を課税ベースにして事業主負担を求めるというのは、今の社会保険の考え方をかなり超えるものでございまして、大変なことだと思うのですが、その場合には、企業の社会的責任、そして今の御意見を踏まえますと、かつ企業の体力に応じてということだと思うんですが、雇用の空洞化を防ぐ上でもぜひやっていただきたいと思います。
　実は、労災保険は、学生アルバイトも含めて、不法就労者も含めて完全に適用でございます。ですから、厚生労働省になったわけですが、労働サイドでいえば既に労災保険を通して賃金の支払い総額はつかんでいるわけでございます。ですから、実現可能だというふうに思っております。
○阿部委員　大変力強く、高山参考人もお話しになりましたように、私は団塊で、もうすぐ、逃げ切り世代と言われていますが、年金制度は、実は、私たちの世代じゃなくて、今二十代、三十代、これから私たちを支えてくれる世代のために信頼性と、そしてその人たちの現実に見合ったものでないと、砂上の楼閣となると思いますので、今の山崎参考人のような御発言を、例えば超党派のプロジェクトチームに来ていただいて、私たちが意見を受けて、政党はどう考えるかということでやれば、もっともっと国民の年金への信頼、若者へ、本当に、正直あなたが掛けて損はないよ、無年金にならないよと言えるような制度ができるように私は思います。なお山崎参考人には御活躍いただきたいと思います。
　それでは、積立金運用に関しまして米澤参考人にお伺いいたします。
　実は今度積立金運用が独法化されまして、果たしてどのようなチェックが働くか。何せお金の規模も兆の単位で、現在で百四十七兆、そしてすぐ三百三十兆とか、非常に大きなお金が、もしかしたらブラックボックスになるかもしれない。ブラックボックスとは言わなくても、先ほど古川委員の御質疑にありましたように、株式の運用というのは、これは受動的であれ能動的であれ、いろいろな株価の操作に使っちゃうかもしれないし、逆に魅力のない株式になるかもしれないという、非常に微妙なところです。私は、そうした運用に、果たして国会への報告や国会のチェックがどう働くかというところが欠落しているように思うのです。
　情報公開のこの折から、例えば、運用の報告書を出しましょうとか、あるいはチェック機関を設けましょうとありますが、あくまでも独立行政法人で、これまでのような国会の機能の中で、逐次、これはおかしいんじゃないか、あるいはどうであるかというフィードバックができないのが今度の独法化の一番の問題かと思いますが、そのあたりについての御意見をお願いいたします。
○米澤参考人　私も、冒頭、独立行政法人になって大分期待が持てるんじゃないだろうかとお話ししたのは、確かに今までチェックもしておりましたが、ただし、その場合にはポートフォリオを作成する人たちが同時にチェックもするという、本来はおかしな話なのかもしれませんが、そういう意味ではチェックも一応していましたが、そういう仕組みになっていました。
　これが独立行政法人化になりますと、つくる主体、それは独立行政法人の方になりますが、監督官庁の中に評価委員会ができます。そこで、これは少なくとも完全に作成する人とチェックする人は独立になりますので、本来あり得べきチェックができるんじゃないかと思っております。
　それからもう一つは、チェックといいますが、実は、運用の評価に関してはこれほどはっきりあらわれるものはないわけです。その意味もありまして、皆さん方、いろいろな数字を持ってこられて、これだけ損しているとか、いや、直近はこれだけ得しているとかという話ができているんだろうと思いますが、このぐらい透明性があって評価が明らかなものはないと思いますので、そもそもチェックになじみやすい体質にあると思います。ただ、今は必ずしも問題なしとしませんでしたので、次回からはそのチェックのところが独立したところになりますので、私は随分期待が持てるんじゃないかと思います。
　ただ、それが詳細に関しては、まだ私も聞いておりませんし、まだ煮詰まっていないんじゃないかと思いますが、それをどううまく利用していくかが一つのポイントになるんじゃないかなと思っております。
○阿部委員　この問題、積立金に関しましては、恐らく一九九八年ごろ、我が党の保坂展人が積立金のグリーンピアへの巨額の投入問題を、もう彼はそういうことを細かにやる人でしたから、追いかけて追いかけて、やり出して初めて明らかになってきた。私は、質問の趣旨は、国会への報告、やはり国民はこういうことを知る、もちろん情報公開でアクセスすればいいんだという考え方もありますが、やはり国会という場に明らかにされないとなかなかビジュアルにわからないということもあります。国会への報告をどうするかということは、この法案には触れられておりません。これは独立行政法人ですから仕組みの中にはないわけですが、私は課題と思っておりますので、今参考人にお聞きいたしました。
　今度、公文参考人に同じ積立金問題でお伺いいたします。
　積立金は、かつては財政投融資の中にぼこんと投げられて、焦げついちゃってもわからないかもしれない、あるいは、今後どんどんどんどん積んでいって、果たしてどんな運用をされるのか。今、米澤参考人は、オープンに報告もされるからというお話でございましたが、逆に、今度の年金改革の中で百年の計と言っているのは、この積立金を百年かけて取り崩すことを言って政府案は百年の計と言っているだけかなと思うくらい、この積立金問題というのは、本当にそんなに積み立ててやっていく必要があるのか、ブラックボックスになりはしないか、その懸念も含めて、運用も、国債と株式と証券と組み合わせてと言いますが、さまざまに、こんな巨額な積立金を持っている国はない、これから持ち続けようとする国もないわけです。
　もちろん参考人の御専門の分野ではないと思いますが、逆に、私も素人で、こんなお金、どうしてそこで勝手に運用されちゃうのと思うところの、その疑問も含めての御見解をちょっとお願いいたします。
○公文参考人　一つは、おっしゃるとおり、年金積立金、郵便貯金、それから簡保を含めて、それこそ五十年間、一九五三年以来ですから、一貫して相当むちゃくちゃなお金の使い方をしてきたということは、もう今さら言うまでもないと思うんです。
　したがって、今御指摘になったように、私自身も、そういうことに対する全く反省もなしに、これから百年間も継続していくということですから、安心どころか、百年間、お金が、今までどおりあるいは今まで以上の巨額な積立金を使ったさまざまな運用が行われていくということで、やはり、これはもうできるだけ早い機会に、少なくともヨーロッパ並みに切りかえるべきだ。
　御承知のとおり、厚生年金と国民年金だけの積立金でも、先ほどお話がありました三千万人の年金総支給額、大体五年分から六年分とずうっと言われ続けてきていますけれども、御指摘になられましたように、そういう莫大な積立金を保有している国というのはほとんどないわけであって、例えば日本よりもはるかに進んだ年金制度を保有しているドイツ、フランスの場合で積立金はわずかに一カ月分、それからイギリスの場合で二カ月分しかないわけですから、その程度の積立金あるいは危険準備金があれば、公的な年金経営に全く支障がないということが国際的な常識として立証されていると思うんです。したがって、そういうやり方しさえしなければ、つまらないことに金を使わなくて済むし、当然、年金財政を基本に置いた年金の財政運営ができる、これがまず一つ大きなポイントだろうと思います。
　それからもう一点。これはぜひ議論していただく必要があるんじゃないかなと思うのは、法案に絡んでのことなんですが、これからの年金積立金の運営について、新しい基金が、つまり独立行政法人ができますが、その中で、その金の使い方、公明正大さを確保するための運用委員会の中身が僕は問題だと思っています。
　つまり、国民の代表をきちっと入れた民主的な運営とチェックができるような機関にするんだということをやはり法律上明記していただかないと、今までと同じように、何をやったって、どうも国会の場にも明らかにされないという形でうやむやにされるという心配があります。その点だけはひとつ強調しておきたいと思います。
○阿部委員　あと、一、二分で恐縮ですが、高山参考人にお願いいたします。
　今回の保険料率のアップは二〇一七年度までノーチェックで上がり続ける、こんな空手形というのは、国民は、私は少なくとも嫌だと思っているのですが、二〇一七年度まで組み込まれた保険料率アップと、それから給付の、大体、料率と給付を両方約束するなんて普通できないんじゃないかと思いますが、このノーチェック、二〇一七年までの問題について最後に締めで一言お願いします。
○高山参考人　政府の与党の先生方も、改革疲れだったということだと思う。こういう話は二度と繰り返したくない、少し休ませてくれという思いだと思います。
　ただ、そういう皆さんの思いとは別に、国民はそれでいいのかということを考えているわけです。これは、当然厳しい目で政治家を国民が見ているということになることを、私はぜひ胸の奥にしまっておいていただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○衛藤委員長　これにて午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後二時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十分開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、各案審査のため、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　午後、御出席の参考人は、日本経済団体連合会専務理事矢野弘典君、上智大学法学部教授堀勝洋君、日本労働組合総連合会会長笹森清君、全国コミュニティー・ユニオン連合会会長鴨桃代君、以上四名の方々であります。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は、委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず矢野参考人にお願いいたします。
○衛藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、堀参考人にお願いいたします。
○衛藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、笹森参考人にお願いいたします。
○衛藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、鴨参考人にお願いいたします。
○衛藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北川知克君。
○北川委員　私は、自由民主党の北川知克でございます。
　参考人の方々には、きょうはお忙しい中、御出席を賜り、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。重ねて、連合の笹森会長には、先日の火曜日の集中審議の参考人に引き続きの御出席であります。本当にありがとうございます。
　それでは、私の方からは、先ほど来から各参考人の方々からちょうだいをいたしました意見に基づきまして、そして、今回の年金改革法案等々につきましての基本的な問題と、本委員会に提出をされております政府案並びに民主党案に沿いまして、参考人の方々に御意見をちょうだいできればと思っております。
　私は、二月二十七日の当委員会、坂口厚生労働大臣の所信に関しまして質問をさせていただきました。冒頭の質問でありましたので、年金法案も提出をされておりませんけれども、今後の年金や介護、医療等々に対する全般的な質問の中で、今回の政府案は、一つの数値を示しながら、国民の皆様方に安心感を与え、将来のよりよき年金の制度へ向けての第一歩であるという認識を持っているという質問をさせていただきました。
　この二カ月の間、政府の年金制度改革法案が提出をされ、さらに民主党案も提出をされてきたわけであります。当委員会におきましては、この両案のどちらがよりよき法案であるか等々をしっかり審議することが委員会の重要な使命であると私は思っております。その中で、厚生労働行政に関するさまざまな事件等々が起きております。速やかにこのような問題を改めながら、いま一度厚生労働行政に関する信頼を取り戻すことが不可欠である。そして、年金の問題に関しては、一部の中でむだ遣いがあった、こういうことも改めなければならないと思っております。
　こういう点を踏まえながら、今、急激な少子高齢化のこの人口形態の中での年金制度があります。そしてもう一点は、給付や負担の中で、国民の皆様方にやはり不公平感があるのではないかなと思っております。こういう不公平感がある中、そして今、年金制度に関する論議が深まる中において、一元化の論議というものが出てきております。
　私は、一元化という言葉を聞いたときに、なるほど、公平だな、わかりやすいなという思いを持ちました。しかし、よりよく考えてみると、今の我が国の年金制度、これは、一つは、賦課方式をとりながら、サラリーマンの方々にはやはり引退年齢があり、引退すると全く給料がなくなる方もたくさんおられるわけであります。そして、一階、二階の給付で老後生活を支えられるようにしているという制度であろうと思っております。
　片や、一号被保険者と言われる自営業者の方々は、高齢になった後も働き続けることによって収入が得やすいという状況があるわけでありまして、片方ではまた公務員の方々の共済年金等々もあるわけであります。
　日本の社会の中で、こういう社会状況の中で、所得の捕捉をできる分野、そして定額の保険料という、さまざまな職業の状況に応じて制度が組み立てられているということであります。こういうものを捨てた中で一元化というものをしていったときに、また新たな不公平感が出るのではないかなという思いをいたしております。
　今回ではどうかわかりませんけれども、今後、この一元化に対する論議が出てくる中において、果たしてこの一元化すべてが公平化につながっていくのかどうかという点について論議もしていかなければならないと思っております。
　この点につきまして、まず堀参考人に、年金制度の一元化につきまして、先ほど民主党案に対する先生の意見の中にもありましたけれども、この一元化に対する問題点、課題もあろうと思います。この点につきまして、御意見をいま一度賜れればありがたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○堀参考人　一元化の問題に関しましては、先ほども言いましたように、サラリーマンの制度の一元化には賛成いたします。しかしながら、自営業者とサラリーマンの統合には、一元化には、問題がたくさんあるというふうに思っておるわけです。
　その問題の一部は先ほど申し上げました。最大の課題は所得把握の問題でございまして、その問題が解決できないと、さまざまな問題が出るのではないか。
　従来から、我が国の社会保障制度は、自営業者とサラリーマンは制度が分かれております。それは、所得把握の問題で、サラリーマンの側から、自営業者とは連帯、一緒にできない、そういう意味があったのではないかと思います。
　そのほかに、一元化した場合には、自営業者の保険料負担が高くなる。サラリーマンの場合には企業が半分負担しているわけですが、その負担が多くなるというような問題。それから、高所得の自営業者の負担というものは、保険料率が一三・五八ということで高くなりますので、そういった問題もあるわけです。
　そういうことで、自営業者とサラリーマンの制度の一元化は難しいと思いますが、私は、日本の社会保障制度の最大の問題というのは、その二つの制度に分かれていることにあると思います。自営業者の所得把握ができれば、日本の社会保障制度の問題の多くが解決できるというふうに考えております。したがって、その所得把握の問題をぜひとも今後解決していっていただきたいというふうに思っております。
○北川委員　ありがとうございます。
　引き続きまして、次に、堀参考人にお伺いをいたします。
　現行の公的年金の財政方式については、積立金を保有しておりますけれども、世代間扶養という賦課方式をこれまた基本としております。諸外国の公的年金制度も賦課方式を基本としておると思いますけれども、これは、世代と世代の助け合い、年金制度を通じた若い世代からの仕送り、こういう点も言えるのではないかなと思っております。
　こういう点から見れば、高齢者を大切にし、助け合いをとうとぶ日本の風土にも合ったものと思われますけれども、この点を踏まえながら、賦課方式をとる以上、年金の支払いはすべて積立金で賄うのではなく、現役世代の保険料により賄われていくとしているはずであろうと思います。
　賦課方式をとりながら、一方では過去の債務について問題視をする議論もありますけれども、このような点につきまして、どのようにお考えでありましょうか、お教えをいただければと思います。
○堀参考人　過去期間分の年金について、税で賄うべきである、こういう議論がございます。これはバランスシート論という議論で、厚生年金の過去期間分の給付債務四百五十兆円を債務超過であるとして、税でそれを償却すべきである、そういう議論に影響されたのではないかというふうに思いますが、これは積み立て方式の考えでありまして、我が国の年金制度は賦課方式を基本としておりまして、この考えは私は間違いであるというふうに思っております。
　賦課方式というのは、毎年の年金給付費を毎年の保険料あるいは税で賄う方式でありまして、現実に支払う年金の費用はすべて過去期間分であります。二〇〇一年度の年金費用というのは三十八兆円でありますが、この三十八兆円はすべて過去期間分であります。三十八兆円を仮に年金目的消費税で賄うとすれば、消費税率をかなり大きく上げる必要があるのではないか。
　したがって、この考え方としては私は間違っている、積み立て方式の考えであるというふうに思っております。
○北川委員　今、賦課方式、積み立て方式のお話もお伺いをいたしました。
　公的年金制度につきましては、現役時代にこつこつと保険料を納めまして、これを財源として老後世代を支え、老後になってから保険料の納付実績に応じて年金を受給するという社会保険方式をとっておりますけれども、今回提出をされております民主党案におきましては、最低保障年金を税財源によるとしておられます。
　同じく税財源で賄われる生活保護の部分とどう区分をしていくのか、そして、保険料を払わなくても年金がもらえるとなると、これは若い世代の方々が社会的責任を果たしていくというような意識が希薄になっていくのではないかなという思いもいたすのでありますけれども、この点について、堀参考人の御意見をちょうだいできればと思います。
○堀参考人　先ほど言いましたように、生活保護というのは、収入、資産をすべて使い尽くさなければ受給できません。これが、最低保障年金が仮にたくさんの収入、資産がある人たちに対して支給されるものとすれば、これは非常に大きな問題であろうというふうに考えております。
　それから、社会保険方式と税方式の違いでありますが、私は、社会保険方式がさまざまなメリットを持つと思っております。したがって、我が国の年金制度は社会保険方式を維持すべきではないかと思っています。
　税方式というのは、これは老後に向けて、老後に備えて保険料を納めることなく、六十五歳なら六十五歳で国から年金を支給する、こういう制度だ、こういうふうに思います。果たして、こういう制度が自助努力を柱とする我が国の制度に合っているのかどうか、そういう点が一つ問題ではないかというふうに考えております。
　それから、我が国では社会保険方式を中心としておりまして、税方式はそれを補完する立場であります。税というのは、自分が拠出した保険料の見返りではないために、必ずその水準は低くなりますし、所得制限がつけられます。
　例えば、拠出制の基礎年金の額は月六万六千円、所得制限はありませんけれども、老齢福祉年金、これは全額国庫負担の年金でありますが、約三万三千円か四千円ぐらい、しかも所得制限がある、こういう制度であります。もう一つ例を挙げますと、母子家庭に対する年金でありますが、遺族基礎年金の額は八万四、五千円だと思います。所得制限はありません。母子家庭に対する全額公費負担による児童扶養手当は、月額四万円です、四万数千円。それから、所得制限がある。
　こういうふうに、社会保険方式は、その保険料を払った見返りにもらう、権利としてもらうという制度であるために、給付水準が高くされ、かつ所得制限がない、そういうメリットがありますので、私は、税方式ではなく社会保険方式を維持すべきだというふうに考えております。
○北川委員　ありがとうございます。
　それでは次に、笹森参考人にお伺いをいたしたいと存じます。
　笹森会長には、一月十六日の我が党の第七十回定期大会に御出席をいただき、その折に、政労使が一体となって、一致協力して安心と信頼の年金制度を確立していこうという趣旨のごあいさつをちょうだいいたしたと存じます。この点について敬意を表するものであります。
　先ほど御意見の中で、このパンフレット、我が党というか政府案に対しての連合とのお話を載せていただいているということでありまして、民主党案がまだ出ていない段階ということでありましたけれども、この点につきまして、今回民主党案が出てまいりました。その民主党案の中における給付と負担の将来像について、きちんとした数字で示されておらない、しかも、その中におきましても、移行措置もはっきりしていないということであります。これで国民に安心を与える年金制度の改革案になるのかどうか、どのようにお考えであるか、お聞かせをいただければと思います。