○参考人（中村紀子君）　ポピンズコーポレーションの中村でございます。
　本日は、国民生活・経済に関する調査会で発言の機会をお与えいただきまして、ありがとうございました。
　まず、私どものポピンズコーポレーションがどういった業務をしているかを簡単に御説明させていただきます。
　まず、十三年前にベビーシッターの会社としてスタートいたしまして、働く女性の育児支援というところで、現在は働く女性の育児から介護支援までということで、トータルファミリーサービスを業務としております。
　ベビーシッターサービスの方は、法人会員とそれから個人会員というものが中心でございます。特に個人の場合には月間約二万件オーダーをいただいております。それから法人会員の方は、今から約五、六年前に警視庁さんが法人という形で私どものベビーシッターサービスを取り入れられまして、これは都内におられる四万四千人のお巡りさんの中に約八千人の婦警さんがおられますが、この方々が早朝あるいは夜間あるいは本当に深夜、そういったところに緊急事態が発生いたしますと出ていかなければいけない、そのときにどうしてもやはり保育所だけでは対応できないということで、そういった場面で私どものサービスを御利用いただいております。
　皆様方のお手元にどういった内容のところとサービスが行われているかというのは一覧表として絵がかいてございますので、お時間がありましたら後ほどごらんいただければと思います。
　それともう一つは、ベビーシッターサービスだけではなくて、昨今非常に多くなってまいりましたのが、保育所、託児所というものを全国で展開しております。この展開の業態に関しましては今いろいろな形が出てまいりました。一つは、民間企業の、私どもですけれども、国、自治体から補助金をいただきながらする保育所、それから病院の中で看護婦さんとかお医者様のためにする病院内保育所、あるいは労働省がやっております事業所内保育所、これの運営を委託して企業の中で保育所をやる。あるいは公共施設、例えば空港であるとか大阪ドームであるとか、あるいは、議会があるときにその議会を傍聴される子連れの方々のために議会のあいているお部屋のところでそういう託児室をする、そういった場合の託児室であるとか、いわゆる人が集まるところでの託児室というようなものもしております。
　今まで民間企業という立場でいろいろ働く女性のベビーシッターサービスをしておりまして、いろいろ感じてきたことがございます。それは、国がいわゆる育児支援という形で、特に保育所を中心として支援をしてまいりました。認可保育所には約一兆五千億円の税金が支払われているというふうに聞いておりますけれども、全国に現在認可保育所というのが二万二千三百三十四カ所ございます。この約五八％が公立保育所、そして残りの四二％が社会福祉法人がやっている私立保育園という形になりますが、民間企業はどんなに保育水準の高いものをしたとしても認可保育所はできないという規制がございました。
　これがどうもおかしいんじゃないかということで今までいろいろと、私どももなぜ設置主体が民間企業であるだけで認可保育所ができないんだろうかという疑問を投げかけておりましたが、やはり社会全体が今規制緩和の方向に流れておりまして、いよいよ保育という部分にも規制緩和が、やっと解かれました。それが今月です。四月一日から認可保育所の中にも民間企業の参入を許すという形が厚生省の方から出てまいりました。
　ガイドラインを先日拝見させていただきましたが、一言で、残念ながら、窓口は開かれたけれども、とてもこれでは民間企業が出れないなというような、まだ非常に規制が強い内容になっております。
　そこで今回、私どもの方でこの場をかりて育児の経済的負担の軽減のあり方についてを、一つは国と自治体の経済的軽減のあり方という側面と、それから、現在ベビーシッター等々を使っていらっしゃる利用者側にとっての経済的負担の軽減、この二つに分けてお話をさせていただきたいと思います。
　まず一つ、国とか自治体が今保育支援という形でやっている費用、これが国全体で今どのくらいあるか、多分どこの省もどこの部門も把握していないというふうに感じております。それで、まず、規制緩和になりましたが、先ほど言いましたように民間企業はまだまだここに参入できそうな気配が余りありません。ただ、そうは言っていても、現在全国で約四万人の待機児童がいて、東京都だけでも、これは昨年十月の計算ですが、約一万二千二百人の待機児童がいると。これを今どういうふうに解消していこうとしているか。まず一番最初に政策として出てきているのが、現在ある認可保育所の定員数をふやしていくということです。
　まず最初に、私が育児の経済的負担の軽減で一つ、現在ある認可保育所の中の公立保育所、この公立保育所を民営化として促進していく、いわゆる公設民営の形ができないだろうかということです。この理由は、今、東京都の中でゼロ歳児のお子様を一人公立保育所の中で定員をふやすとします。その場合に、国あるいは自治体の補助金が月五十万円その保育所に支払われます。これは普通の一般の利用者には公開されていない数字です。ということは、公立保育園に一人定員をふやすということで月五十万、年間六百万、これでたった一人の定員しかふやせない。これが果たして公費の妥当な支援の仕方なんだろうかという疑問があります。
　私どもは、例えば横浜市から認定をいただいて横浜型保育室という形で今運営をさせていただいておりますが、これは若干の市からの補助をいただいてしておりますが、ここでは今言った五十万円の三分の一で朝の七時半から夜の十一時までお預かりができる。しかも、個々に対応した保育水準、いわゆる保育所の最低基準にのっとった形で保育ができている。
　こういうものを見比べたときに、これから公立保育所というものがこのまま存続するよりも、やはり統廃合をしていって、公立は公立なりの役割をもう一度見直して、例えばスペシャルニーズ、非常に民間では対応できないような方々のお子様をお預かりする、あるいは二十四時間保育をする、あるいは、例えば障害児、自閉症児といったそういった方々の対応の施策を含めて実験的にいろいろやっていただく、あるいは島とか過疎地でやっていただく、そういった部分での公立の役割はあると思いますが、通常はこれからはやはり公設民営の形を進めるべきではないかという感じがいたします。
　特に公設民営です。昨年は大阪の堺市が三十六ある公立保育所を全部民間に移行していきました。残念ながら、民間に移行するという意味は社会福祉法人のみを称していまして、企業はそこに参入を今許されていません。本当の意味で規制緩和になっていないなという感じがいたします。ここはぜひ御議論をいただきたいところです。
　そして、まず一つは、国とか自治体の限られた経費を有効に活用していく意味においては、公立保育所の民営化ということを申し上げました。次に申し上げたいのは、今、世界の中でやはりドイツと同じように日本は一・三という少子化になっています。この少子化を抱えて、今経済がだんだんやや上向きかげんというふうに言われておりますが、日本が世界に誇れるものに今何があるだろうかと考えてみます。そのときに、かつては経済、技術と言われていました。でも、今このときに世界に誇る子育て支援をつくるというのも一つあるんじゃないかというふうに考えています。日本はそれができる力があるんじゃないか。
　そのときに、残念ながら、今の日本の社会保障制度を見てみますと、社会保障というのは国民がすべからく最低限の生活ができ得るような保障をしていくこと、そして高齢者、今までこの国を支え守ってきた人たちに対して安心して暮らせるような保障をすること、そして次代を担う子供たちに対してきちっと担っていただくだけの社会として支援をしていく、この二つの意味が社会保障の中に込められていると思いますが、今の日本の社会保障費の八九％がすべて老人向けです。医療費、年金といった項目で八九％が高齢者向けに入っている。では、次代を担う子供のためにこの社会保障費がどういう形で使われているかというと、三・六％、いわゆる児童手当のみです。こういう形が果たして本当に正しいあり方なんだろうかというのも一つあると思います。
　次に、世界に誇る子育て支援システムの基本的な考え方ですが、ここで申し上げたいのは、もうそろそろ国の貴重な財源を施設というハードだけに流していくというやり方を変えた方がいいんじゃないかというふうに思います。
　保育所には何兆円というふうに流れています。日本は特に得意なんですね、こういうハードのものに出していくこと。ところが、その保育所に預けられない人、条件が満たされていない、そこを使えない人は、自分で税金を払いつつ違うベビーシッターを使ったりあるいは認可外の保育所を使ったりしています。そういう人たちは、税金を払っていても国からの支援を受けてなくて全額個人負担になっているわけです。これはどう見てもやはり公的負担が公平に国民に行き渡っているとはなかなか思いにくい。
　ということで、第一に私が新システムの中で求めていきたいと思うのは、施設中心の補助のあり方から直接利用者個人に向かっての補助のあり方、これは何もお金をばらまくということではありません。保育バウチャーという言葉がありますけれども、この保育バウチャーは、今のインターネットの時代ですと、ポイント数をその方に与えて、あなたが使えるポイントは何点と、それを社会の中にあるどういった保育サービスを自由に選んでいただいても最低限のポイントが使えますと。今は保育所だけが税金がたくさん入っていますから安い保育料で使えていますけれども、それを公平にしていきたいと。それを保育バウチャーというふうな言い方で今後ぜひ研究をしていただきたいというふうに考えております。
　そのためには、ではその財源はどうするのという話ですが、これは一度、今国が子育て支援という中で使われている財源を見直すこと。
　例えば社会保障費の中の児童手当が三千九百九十五億円あるというふうに伺っています。ところが、それ以外に子育てにかかわっているお金は、税金の中で特別控除という形で、これは何兆なんでしょうか、あると思います。実は、これは大蔵省、いろんなところを調べましたが、数字が出てきませんでした。そして、企業が個人に出している家族手当、これは月一万八千五百円というのが平均らしいですけれども、これが国全体として、企業全体として何千億のお金が今使われているか。それから、保育の一般の会計、国、自治体合わせて一兆五千億円ぐらいあります。それから、特別会計の中で企業が出している児童手当拠出金というのがございます。それから、雇用保険の中からも出ています。こういったものが合わせられると、今何兆のお金が一体この国の中でさまざまな名前のもとにばらまかれているか。
　しかし、それを出している方も受け取っている国民も全然それを意識していないんですね。非常にむだがあるのではないかと思います。一度それをきちっと見て、そして先ほど申し上げた個人に直接それが行き渡るようなシステムがつくれないかというのが私の考え方です。
　二番目に、もう一つは、産みたい人が産めるような環境をつくるということです。やはり、不妊症で子供が欲しいのにできないという方々が今多くいらっしゃいますけれども、産みたいのに産めないということをなぜ国がサポートしないのか、とてもこれは不思議です。やはり、不妊症の治療で百万円、二百万円というお金がかかると言われていますが、この辺が医療費の控除になるか医療保険の対象になるか、もしくは所得の中から控除されるかといった、そういう具体的な政策も必要ではないかというふうに思います。
　そして三点目ですが、やはり、先ほど広岡先生がおっしゃったように、地域の中でいろいろな方々がこの子育て支援に入ってこれる仕組みをつくること、その一番最大の必要性は私は高齢者の子育て支援の参加だと思っています。
　現在、私どもは全国に二十カ所ほど保育所、託児所をやっておりますが、これから五十歳代以上の高齢者の方々に積極的に私どもの施設の中に入っていただこうと思っております。それから、ベビーシッターの中にも、現在、ゼロ歳、一歳、二歳、三歳まで御利用の方が一番多いんですが、ゼロ歳児、一歳児を持っていらっしゃるお母様は、四十歳代以上のベビーシッターさんに来てくださいという御要望が強いんです。それは、やはり核家族の中で自分の育児の不安、あるいは沐浴の仕方、調乳の仕方、さまざまなことが、言ってみれば保育を、ベビーシッターに見てもらうということよりも、自分の精神的な支えとしてこのベビーシッターを今求めてきています。
　ということで、高齢者の子育て支援の仕組みをつくるということは、地域の中にあるさまざまな保育所、幼稚園、あるいは学童の一次預かり、ベビーシッター、保育ママ、こういったところに高齢者の方々のぜひ知恵と経験を出していただきたい。
　ただし、この方々にどういうふうな財源をもって参加していただくかということが一つポイントだと思いますが、私は、やはり五十歳以上の方々が、これから年金がどうなるかわかりませんが、最低の基礎年金、五万円か六万円はあると思いますが、それだけでは生活できない高齢者が出てきます。そういう方々に、雇用保険の中から、こういう子育て支援に入っていただいた場合に、週三回から四回ぐらい参加していただいて五、六万円ぐらいの収入になるようなそういった財源をつける、もしくは児童手当拠出金をそっち側の方に回すといったような形で、地域の中で子育て支援の財源の使い方をもう一回考えるべきではないかと。
　高齢者が育児に参加するというのはとてもすばらしいメリットがあります。一つはしつけです。今、若いお母様たちは本当にできていない。私どもは月間二万件オーダーをいただいて各家庭の中に入っていっておりますけれども、本当にしつけができていないところがたくさんあります。ところが、こういう戦前生まれの方々が今持っていらっしゃるきちっとした道徳観あるいはしつけ、これを私は今のお子様たちに伝えていただきたい。それから社会性を伝えていただきたい。そして、さらに言うならば、日本の文化の伝承です。絵本を読んで聞かせたりお話をしたり、そういったところで文化の伝承をしていっていただきたい。また、高齢者にとっては、豊富な時間と愛情を提供していただいて、また生きがいにつながっていくと、こういったシステムをぜひつくっていただきたい。
　そのためには、現在あるいろんなまた規制緩和が必要になります。保育所の中には保育士の資格を持っている人以外はスタッフとして雇ってはいけないというふうな最低基準がありますが、なぜそれが今必要なのか。六歳までお子様を預かる保育園でなぜ幼稚園の先生が入ってはいけないのか。どうして小学校の資格を持った人が入っちゃいけないのか。なぜ教育学、心理学のドクターコース、マスターコースを持ったようなレベルの高い方が入ってきてはいけないのか。とてもこれは不自然だと思います。いろいろな方がやっぱり入ってお子様たちを見るべきではないかと思います。
　そして、最後になりますけれども、外国人労働者ということに対してやはり今から検討すべきときが来ているんではないかと思います。
　先日、テレビで、タイでは高齢者介護の専門家を養成して、香港とか中国に輸出していると。人を輸出という言い方は適当ではないと思いますが、派遣をしているというふうな言い方がございました。例えば、日本にいる在日大使館のいろいろな方々は、フィリピンとか中国から看護婦あるいはナニーという保育者の資格を持った方々をその大使館経由で採用して、そして日本の中の家庭でそういう方々を日本人を雇うよりも低い値段で利用できているんです。そういう方々がもっともっと各家庭の中に家事支援も含めて入ってこれるような、そういうふうな規制緩和はできないんだろうかということが一つあります。
　そして、そのベビーシッターということについて、私どもが今ベビーシッターをやっている中で現状というものがどうなっているかお話をさせていただきたいと思いますが、今、週に二、三回使うのが平均値です。そして、一回大体三時間お使いになっているんです。月額利用料金は平均で五万円以内。六〇％ぐらいの方がこういう形でベビーシッターを御利用されています。これは全国ベビーシッター協会の昨年度の実態調査の中で出てきております。そして、ベビーシッターだけを利用している方はその中で四二％ぐらい、保育園との併用あるいは幼稚園との併用というのがおのおの三六％、二〇％という形であります。
　こういった方々が今一番不満に感じているのは、利用者の不満ということでベビーシッター協会で聞きましたところ、料金が高い、これが五〇・四％、半分以上の方がそうおっしゃっています。確かに、保育所だけでお子様が対応できるのであればそれでやっていきたいのに、六時で終わってしまう、七時で終わってしまう。そうなりますと、やはり延長、そこの部分にベビーシッターを使わざるを得ない。
　働いているお母様たちとそれから専業主婦のお母様たちと、今ベビーシッターを使っている利用の割合というのはどうかといいますと、大体五対五です。そして、働いていらっしゃるお母様のベビーシッターを利用する理由というのが、一番が保育所の送迎。二番目が土日です。保育所があいていない土日に勤務する方、そういうところが使いたい。そして、三番目が病後児です。病気で、風邪を引いた、インフルエンザになった、そういったときに保育所が見てくれない、そういったときに使う、これが三番目の理由です。
　では、専業主婦がベビーシッターを使うときの理由は何か。育児ストレスからの解消です。解放されたい、一日のうち二時間でも三時間でもいいから一人だけの時間が欲しい、そういうふうにしてお使いになります。それから、緊急の冠婚葬祭のときに隣近所で預かってくれない、だから見てほしい、こういったところが専業主婦の方々が使っていく理由です。
　やはりこのベビーシッターの利用、例えば全国ベースで、今月額五万円ぐらいが六〇％と申し上げましたけれども、ポピンズサービスの場合には若干それよりも平均値が高くなっておりまして、働く女性が月間使う利用料は八万六千円、専業主婦の方が使う月間の利用額が八万一千円、これは大変な額だと私は思っております。これをすべて自己負担で今払わなければいけない。ほとんど入ったお給料の三分の二は出ていく、こういう形になるわけです。でも、仕事をやめたくない、続けたいということで頑張っているわけです。
　特に、先ほど法人会員と申し上げましたが、警視庁を初めとしていろんな法人さんがあります。これはどういうことかというと、利用料金を法人が少し負担をしていることになるんですが、その負担をしていただいた会社あるいは団体の職員さんは、先ほど言った通常の働く女性が八万かかっているとすると、四万円、半分で平均値が終わっています。ということは、大体約半分を法人企業さんが個別に持ってくださっているということなんです。
　そういうことから含めますと、もしこれから大きな意味での新システムを開発する前に暫定的に子育て支援という形で公平な支援をしていこうと考えた場合に、例えばこういったベビーシッターの利用料に関して経済的な負担の軽減ができるのかできないのか。例えば、もしできるとすれば、方法としては二つあると思います。
　一つは、認可に準じた保育サービスをしているベビーシッター、あるいはそういったところに関しては消費税を非課税にすること。今、消費税を取っていない、消費税が例外になっているのは学校法人それから社会福祉法人の保育園です。学校法人の入学金あるいは授業料という、こういうところには非課税になっています。そして、社会福祉法人がしている保育園の保育料、これも消費税が要りません。であれば、全国ベビーシッター協会で今在宅保育サービス割引券という公費が少し入っておりますが、そういう認められて保育水準の高いところのベビーシッターサービスを使ったらば消費税を免税にするとか、それも一案である。
　そしてもう一つは、それが消費税全体を変えることで大変難しいということであれば、子育て減税ということで、ベビーシッター料金を一年の最後の、年末に所得の軽減措置をしていく、所得控除をする、そういったあたりも必要かなというふうに考えております。
　一応、あとまだ五分ぐらいあるのかもしれませんが、私も広岡先生と同じように一気にポイントだけをお話ししてしまいましたので、ちょっと御理解が難しかったかと思いますけれども、二〇〇一年には労働省と厚生省が一緒になって厚生労働省という形になるというふうにお聞きしておりますが、厚生省、労働省、文部省、すべてお子様の子育てにかかわっている部門が縦割り行政ではなくて、本当の意味でゼロ歳から十六歳までの義務教育の子供たちにどうあるべきかという子育ての新システム、世界に誇れるシステム、しかもそれが直接利用者個人に対して公平に行き渡るような新しいシステムというものを今こそつくり上げていくべきではないかなというふうに感じております。
　スウェーデンでは、子供が道路で転んだときにうわっと泣いて最初に叫ぶ言葉が、ママと叫ぶお子様とパパと叫ぶお子様が五〇対五〇だと聞いております。日本は多分九九％ママとしか言わない、そのぐらいに父親の子育て参画がまだまだ未熟で、広岡先生のような方が早くもっと出てほしいというふうに思いますけれども、やはり子供たちがパパとママを同じ認識で心の中に持つような、そういう環境と、それから本当に社会として高齢者が次代を担う子供たちに参画して支援していける仕組み、こういったものをつくっていきたい、そういうふうに考えております。
　どうもありがとうございました。