Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶山国務大臣　民主主義の根幹は、国民が正確な情報に自由にアクセスし、それに基づいて判断を行い、主権を行使することにあると考えており、まさに、その意味において、公文書等は、健全な民主主義の根幹を支える基本インフラであるとともに、国民共有の知的資源であります。
　こうした趣旨を踏まえて、公文書管理法第一条において、主権者たる国民の立場に立って、公文書等が国民共有の知的資源であり、国民が主体的に利用し得るものと位置づけております。
　まさに、そうした性質を有する公文書等の適正な管理を図り、もって行政が適正かつ効率的に運営されるようにするとともに、現在及び将来の国民への説明責任を全うすることが求められているものと認識をしております。
○菅国務大臣　今、梶山大臣の答弁にもありました。やはり公文書は、国民共有の知的資源であり、将来の国民への説明責任を全うすることが求められている極めて重要なものであるという認識をいたしております。
○阿部委員　私が先ほど指摘させていただいたように、この一年は、国民への説明責任も果たされていない、行政の効率化も果たされていない。国民への説明責任が果たされないから、次々とマスメディアが、こんな文書もあった、こんな文書もあったという形で、ますます国民の政治への信頼が遠のいていく、いわば危機的な事態にあるんだと思います。公文書管理がしっかりしないがゆえに、政策の過程が国民に説明されないがゆえに、不信が私は増幅していると思います。
　例えば、きょう大臣のお手元に私の資料、一枚目を見ていただきますと、実はこの間、これは平成二十七年の六月の五日にかかわる文書ですが、愛媛県の今治市側から二つの文書、あるいは、内閣府の国家戦略特区ワーキンググループから二つの文書、同じ一つの事態に四つの文書が出ておる。四つの文書は、おのおの、住民が情報公開請求をして、一つの事象について四つ出てきた。国民への説明責任という意味では、国民もびっくり、混乱、どれが本当なんだろう、何が起きたんだろうと思う事案であります。
　まず、お手元の一枚目と二枚目。これは、同じ事柄の公開請求に対して、公開請求した時期が違って、そうしたら違うものが出てきたというのが、一枚目とその裏であります。
　六月五日の国家戦略特区のワーキンググループによる出席のため今治市から出張したという復命書、これが一枚目。同じ日に出張したという復命書が裏にございます。情報公開請求の時期がたがえたら、同じことの文書が二つ出てきてしまった。
　梶山大臣、よく見ていただきますと、一枚目と二枚目、各担当の部署の印鑑、決裁印も違っております。そして、総務部の総務部長渡辺という印がついたもの、これが最初に出てきた、ビフォーです。二枚目を見ていただくと、その印もなく、各決裁者の印も変わっている、これがアフターです。
　なぜ同じ事象に二つのものが出てきたのか、このことについて梶山大臣のお考えを聞きたいです。
○梶山国務大臣　この文書は、今治市の出張復命書と言われる書類であります。意思決定を行う決裁ではなく、出張内容を今治市の内部で事後報告するために供覧した文書であると聞いております。今治市の文書規程に基づき市が責任を持って作成、保存しているものであり、国としてコメントする立場にはないということであります。
　その上で申し上げれば、今治市からは、書換えは行っておらず、市の文書規程に基づき、適正に二種類の文書を作成し、適正に保存していると聞いております。
　次に、この二つの文書の違いにつきましては、一方の文書は、情報公開条例にのっとり非開示とされた部分があり、当該部分の記録内容は政府として承知をしておりません。このため、記録内容がどう異なるかは承知をしていないところであります。
　今治の文書に関しては以上であります。
○阿部委員　私がビフォー、アフターと申しましたが、この間に起きたこと、実は、なぜ違う二種類の文書があるんだろう。この間に、国の、内閣府の国家戦略特区問題に関するワーキンググループの、その論議に対しての情報公開の請求が出されました、市民団体から。そこで、内閣府の方から今治市に対して情報公開しますよということが伝えられて、その結果が、アフター、二枚目、裏側になりました。
　このビフォーとアフターの間にある出来事は、内閣府の方から今治市に内閣府のワーキンググループの資料を情報公開しますよとお伝えしたことによって、今治市は二種類のいわば出張の記録をつくられました。
　私は、自治体にとって、内閣府からいろいろ御連絡があったときに、より適切に対応しようと思われる、ある種のそんたくも働いたかと思いますが、見ていただくと、最初、黒塗りに書きましたが、文書の量が全然違います。黒塗りの方がかなりたくさん、多く、そしてアフターになると、簡略になって、ボリュームもぐっと減っております。
　ちょうど、実は森友問題のビフォー、アフターと一緒で、何か、わかりません、不都合な真実が消されたのやもしれません。しかし、それはここからはわからない。明らかにわかることは、量が違う、決裁印が違う、間には内閣府のワーキンググループの情報公開が市民から求められて行ったということがあるわけです。
　では、そのワーキンググループの情報公開、これもまた二種類あります。これはホームページに出ているものが二種類あるわけです。これが三ページ目、四ページ目とございますが。同じ六月五日に行われたワーキンググループの議事要旨と、後ろは議事録となってございますが、これについても二種類ございます、同じ日の同じ出来事について。この御説明はいかがでしょう、大臣。
○梶山国務大臣　まず、三月に議事要旨を作成をいたしました。それまでは非公開ということでしたけれども、措置済みということで、八田座長の指示により議事要旨をつくったということであります。
　特区ワーキンググループは、これまで、全部、ほかの項目も合わせて千回以上開催されておりますが、これらの議事要旨の公表に際しては、当然、発言者にその内容を確認をしていただいております。発言内容の確認は、六月五日のワーキンググループ議事要旨に限らず、全てのワーキンググループについて同様に行っているところであります。
　先ほど申しましたように、六月五日のワーキンググループの議事要旨については、昨年の二月から三月にかけて、公表に向けて詳細を記録した議事要旨を作成する際に、内容を確認してもらえるよう今治市に送付したと承知しております。しかし、これはあくまでも内閣府作成の議事要旨の内容確認にすぎず、今治市がみずから作成した復命書の会議の模様の部分については内閣府から何ら指示を行っていないということであります。
　そして、もう一つということでありますけれども、議事要旨とあわせて、その後に議事録をつくりました。そして、議事要旨については、原則は公開としつつ、非公開に相当な理由がある等の場合は非公開とすることとしており、こうした考え方は運営細則においても明記をされているところであります。また、当然ながら、こうしたルールは、獣医学部の案件に限らず、全ての提案ヒアリングに適用されているものであります。
　具体的には、六月五日のワーキンググループ提案ヒアリングにおいて、提案主体の愛媛県今治市から、議会対策、反対派、競合相手との関係上、非公開の希望があり、非公開の前提で議事が進められたわけであります。
　このように、ルールにのっとって詳細な議事要旨を公開しており、何かを隠そうとしていたとの御指摘は当たらないと思っております。
　一方で、議事録と議事要旨の違いということでありますけれども、これらについては、議事要旨をごらんになる方が、提案者の希望に基づき非公開と整理された議事であっても一方的に公開されてしまうのではないかとの誤解をしないよう、明示的に発言者の確認、了解をいただいて公開するような形に調整を行ったものということであります。
○阿部委員　普通に考えましたらば、一番最初の公開されたものは、議事内容は公開の扱いでよろしゅうございますかで、よろしいというのがまず公開されるんです。続いて、議事録の方では、いや、非公開にしてくださいというのが公開されるんです。こんなふうに内容が真反対に違う。最初は、公開していいですよと言ったかのような議事録が発表されます。
　この間にあったことが何なのかと申しますと、梶山大臣もよく御承知のように、二〇一七年八月六日に朝日新聞が、この特区の会議に加計幹部が出席していた、ワーキンググループのこの場に三名が出席しておったということが新聞記事になりました。その翌日、八田座長の方から、出席していたということが今度は発表されました。
　メディアが指摘したから出席していたと発表し、最初は非公開にしているのに公開だという議事録を載せ、私はこれは虚偽になると思うんですよ。非公開にしていたなら非公開でいいんです、その文言も。ただ、最初はあたかも公開にしているかのように言い、加計学園が来ていたということが指摘されると、また新たな議事録が出てくる。
　こうやって、そこに利害関係者がいたことを私は非公開にすべきではないと思います。それが疑心暗鬼を生む。そして、利害関係者が出席してはいけないとは私は思っていません、出席しても議決権に加わらなければそれはいいことですから。でも、どんな御意見を聞いて事が運んでいったかもわかりません。そもそも、いたかいないかも全く触れられず、外から指摘されてというような事態が起これば、国民との信頼が一つ一つ崩れていきます。
　利害関係者の出席もきちんと漏れなく、出席者ですから、これは公文書管理のガイドラインにもあると思います。出席者は書かれるべきです、発言の有無にかかわらず。いかがですか。
○梶山国務大臣　二つに分けてお答えをしたいと思いますが。
　一つは、加計学園の関係者、説明補助者ということで、議事の規則にのっとって、説明補助者についてはその発言は記録しないということになっております。
　もう一つは、今の話なんですけれども、省いたところということですけれども、読ませていただきますと、今治の方から、済みません、諸般の事情により非公開でお願いできたらと思っております、理由は、対抗するというか、いろいろな意見を持った勢力もかなりあること、行政の支援で、議会筋のようなところに説明が至っていないので、その辺、ちょっと非公開でお願いをできたらという理由でございます、はい、わかりました、ただし、提案なさっていること自体は議会の方も御存じですよねということを省略したということですが。
　その理由は、先ほど申し上げましたように、非公開と整理された議事であっても一方的に公開されてしまうのではないかとの、ほかの事案の関係者に誤解を与えないよう、明示的に発言者の確認、了解をいただいた上で公開に適するような形に調整を行ったというのが事実であります。
○阿部委員　私は、それが発想が逆転していると思うんです。
　最初のホームページにアップされたものは、議事内容は公開の扱いでよろしいですねと言って、よろしいですと答えたものが先にアップされてしまうわけです。みんな公開を前提にして、この会議は行われたと思います。ところが、次に出てきたものは、利害関係者いろいろあるから、議事は非公開でお願いしたいと言われたわけです。
　そもそも、そうであれば、この前段の公開というところがうそになります。非公開でやってくれということだったわけであります。そういうことが不信のもとになる。非公開は非公開、公開は公開なんです。そこに誰がいたんじゃないのとなってきますから、こういうわざわざ二つの文書をつくるようなことをしないで、真実を記録として残していただきたい。
　それから、利害関係者がいた場合に、必ず、出席されていた方は全員書いていただきたい。発言していないから書かない、誰がいたかわからないというものは、私は正しい記録にはならないと思います。
　そしてもう一つ、やはりこういう会議録の扱いについて、恣意的な判断で、相手が非公開と言ったから、本当は非公開なんだけれども、公開と書いちゃうみたいな、こういう不正確な扱いはぜひやめていただきたい。
　私は、会議録についての記録の正確な取扱いについて政府は努めるべきと思いますが、いかがですか。
○梶山国務大臣　この件につきましては、八田座長からもコメントが発表されておりますけれども、その後に、ガイドラインの改正と並行いたしまして、議事についてもしっかりと行っていく旨の要綱が発表されたところでありまして、基本的には、説明補助者は認めないというような形でこれからは議論をしていくということになっております。
○阿部委員　説明補助者は書かないということですか。（梶山国務大臣「認めない」と呼ぶ）認めない。もういない、そこには。それも一つの解決方法でありましょう、混乱のもとでありますから。そこにいた人は、いたと書いてください。公開しない、非公開にしたものは、非公開と書いてください。それが正しい記録です。ぜひお願いをしたいと思います。
　さて、この案件にかかわって最もグレーゾーンになっているのが、四月二日から六月五日までのこの間の出来事であります。私は今、六月五日の文書が四つもあるよと申し上げましたけれども、それ以前は、実は、内閣府には何の記録もございません。
　ところが、この四月二日から六月五日までに起きたことについて、当初、一番最初に、これは国家戦略特区のいわば相談案件として、国家戦略室の次長の藤原さんと、そして指摘されるところの柳瀬さんと会われて、どのようにして申請をしていこうかという話をされた。もっと端的に言えば、構造改革特区じゃなくて国家戦略特区にしたらどうだ、そうした助言がなされたと言われているところの問題であります。
　実は、この間をめぐっては、松野筆頭が文部科学大臣であったときに文部科学省の方からも、これは前川前事務次官が、官邸の意向があったなかったというやりとりの中で、文科省にある文書を調べてくださいといって、松野さんが大臣のときにお出しになった文書、そして今回の今治市の文書、さらに愛媛県の文書、最終的には、きのうの夜からけさ報道があった農水省にあった文書。すなわち、文科省にも、今治市にも、愛媛にも、農水省にもあった文書について、内閣府だけがないという極めて奇異な、本当に不思議なことが起きています。
　まず、農水副大臣、お願いいたします。今回発見されたというその文書は、例えばどこのファイルにあったかとかより詳しく、どこから見つかったものか教えてください。
○礒崎副大臣　お答えをいたします。
　愛媛県庁が作成し、農林水産省に配ったとされる文書について、事実関係の確認を行ったところ、過去に担当課の職員であった者が個人的に保存をしていたということが判明したわけであります。
○阿部委員　実は、文科省においても調査していただきまして、国家戦略特区のファイルにはなかった。ただ、個人ファイルも幾つも見ていただいて、あった。農水省においてもそうであると。なぜ文科省は松野さんの時代に、ただ、それは、菅官房長官は怪文書とかおっしゃっていましたけれども、私は詳しい資料が発表されていると思います。
　その上で、梶山大臣にお伺いいたしますが、やはりこの四月二日から六月五日までの間、国家戦略特区の地域創生担当の方々が、今治の市の職員あるいは県の職員にお会いになったのであれば、それは記録として残されて当然であって、愛媛は備忘録という言い方をしておりますけれども、今治は出張の記録と。しかし、内閣府だけ何にもない。そして柳瀬さんに伺えば記憶に定かでないと。記憶が消えるものであるからこそ、記録が必要なんです。
　なぜ国家戦略特区としてやっている仕事に何の記録もないのでしょうか。四月の二日から六月の五日に至る下交渉の記録でありますが、どうでしょうか。
○梶山国務大臣　内閣府におきましては、特区指定前や提案段階でも、自治体からの相談は幅広く応じることとしているところであります。地方創生の推進を担当する部署として、規制改革を通じて地域の活性化を目指そうとする意欲的な自治体に寄り添い相談に応ずることは、当然かつ通常の業務の一つであると認識をしております。
　自治体のお話をお聞きすることは数多くあり、一つ一つの記録をとっているわけではありませんけれども、規制改革提案がされた後は、規制改革の実現に向けた検討を行う特区ワーキンググループや特区諮問会議、規制改革事項の活用などを議論、決定する区域会議について、詳細な議事要旨を作成、公表、透明性の確保に努めているところであります。
　先ほど申しましたように、ワーキンググループの議事要旨だけでも千を超えるものがあるということで、受け付け前はそれ以上の自治体が来ているわけでありまして、制度の説明も含めて窓口業務についてはそういう記録がないというのが現実であります。
○阿部委員　準備段階の書面が、他の案件についても全くないのか、この案件だけなのか、その点について明確にしてください。
　この案件は、どこにもないと言われます。柳瀬さんも出てこない。どこにもない。記憶も記録もない。なぜだ。首相案件だからだと思われても仕方がないと思います。
○梶山国務大臣　ほかのテーマにつきましても、申請前、そして相談というものは同じようなことだと思っております。
○阿部委員　私は、それがグレーゾーンになるもとですので、記録を残していただきたいと思います。
　終わります。
○中川委員　中川正春です。
　きょうは官房長官に出席をいただいておりますので、いろいろ聞いていきたいというふうに思います。
　まず冒頭ですが、セクハラの問題というのが、財務省あるいは厚生労働省の中で、それこそ次官級の懸案として出てまいりました。福田淳一次官、それから厚労省の福田祐典健康局長のセクハラ疑惑、これが報じられているわけでありますが、麻生大臣は口頭注意しただけだと。
　こうした寛大な処分が女性自体が働きづらい環境を醸成していくのではないかということ。ぜひここのところについては、しっかりとした、いわゆる国際スタンダードというか、ミー・トゥーの旋風が吹き荒れていますけれども、そんな中で、日本のこうした問題に対する基準というのが今回政府によって示される、そういう大きな課題になってきているんだろうというふうに思うんです。それだけに、私は、麻生大臣の口頭注意だけで済ませてしまうという態度については憤りを感じておりますし、これではだめだという思いであります。
　公務員の職務規範に反する行為として厳重に対応していくべきだと思うんですが、全体を取り仕切る官房長官としては、どのようにこれを判断されますか。
○菅国務大臣　まず、本件について、昨日の参議院財政金融委員会において麻生大臣から答弁がありました。福田事務次官から麻生大臣に報告があり、麻生大臣から厳重注意し、次官本人も反省をしている、いずれにしろ任命権者であります麻生財務大臣がきちっと対応していくものである、こういうふうに思います。
　私自身としても、財務省が現在置かれている状況を考えて、緊張感を持って行動してもらいたい、このように考えています。
　また、政府全体としても、国家公務員は、国民全体の奉仕者であって、公共の利益のために勤務し、そして、職務の遂行に当たっては全力を挙げてこれに専念しなきゃならない、このようにされております。
　国家公務員が、改めてみずからの職務を認識をし、国民の信頼を得られるよう、緊張感を持って職務に取り組んでほしい、こういうふうに思います。
○中川委員　さっきの答弁だと精神論で終わっているわけでありますが、私が具体的に聞きたいのは、口頭注意した、ここで終わるというものではない、これまでの規範に照らして、厳重にその後、処罰があるんだということを前提に官房長官は先ほど答弁をされたというふうに理解をするんですが、それでいいんですね。
○菅国務大臣　財務省の政務官が来ておりますので、政務官に答えさせます。
○今枝大臣政務官　先ほどの先生の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　官房長官からもお話がございましたように、昨日の参議院財政金融委員会において麻生大臣が答弁をいたしましたように、公的な場での発言に関する記事ではなく、福田次官の私的なやりとりに関する記事であると認識をしておりますけれども、既に福田次官から麻生大臣に対して報告がなされております。
　具体的な報告内容をまず申し上げますと、ふだんから私的な場においていろいろな相手といろいろな会話をしており、その一つ一つのやりとりは定かではない、記事において正確な日時や相手方が必ずしも明らかではない中で確認のしようがない、いずれにせよ誤解を受けることのないよう気をつけてまいりたいというふうに聞いております。
　その上で、麻生大臣から次官本人に対して、財務省が現在置かれている状況も踏まえ、緊張感を持って行動するようにと厳重注意をし、次官本人も強く反省をしたものと承知しております。
○中川委員　さっきの答弁を聞いていると、私的であれば何をやってもいいということじゃないですか。国家公務員、あるいは一般の公務員でもそうかもしれない、許される話じゃないですよ、私的で何でもやる、やっても許されるというのは。こんな理屈で国家公務員規範を当てはめるということであれば、これは間違っています。これは答弁をやり直さないととんでもない話になりますよ。
　官房長官、こういうレベルです。これはやはり全体を取り仕切る人事局として、しっかり規範をどのように適用していくのかということを出すべきじゃないですか。
○菅国務大臣　先ほども申し上げましたが、任命権者である麻生財務大臣がきちんと対応していくものである、こういうふうに考えています。
○中川委員　さっきの答弁を聞いていたら、対応していないんですよ、これ。わかるでしょう。私的であれば何でもしてもいいって、こんな答弁ありますか。
　さっきの答弁、官房長官、是としますか。
○菅国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、政府全体としても、国家公務員というのは、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ、職務の遂行に当たっては全力を挙げてこれに専念しなければならない、そうされています。
　国家公務員は、改めてみずからの職務を認識をし、国民の信頼を得られるよう緊張感を持って職務に当たってほしい、こういうふうに思います。
○中川委員　そうした答弁でうやむやにする話じゃないというふうに思います。
　私たちも見守っていきたいと思いますし、これは国民全体が見守っていますよ。どういう形で政府がこれに決着をつけるかというのを国民全体が見守っています。そのことをしっかり意識した上で、これからの処分に臨んでいただきたいというふうに思います。
　次に、もう一つ、具体的な質問の手前の問題なんですが、実は、今回、柳瀬さんと藤原さん両氏を参考人としてこの委員会にも出席をするようにということを要請をしました。
　実は、政府参考人にしてもあるいは参考人にしても、いつも我々がこうやってやりとりするときは、政府サイドから我々にリクエストがあるんですよ。大臣が答弁をしていくということだけでは充実した形にならないので、もっとその議論をしっかりしたものにするために、現場で、あるいはそれぞれのつかさつかさでやっている政府の参考人を、この人とこの人とこの人を呼んでほしい、そういうリクエストが私たちのところに上がってきて、我々の投げかけとしてこの人を呼んでください、こういう仕組みになっているんですよ。
　ところが、私たちは、この二人、柳瀬さん、藤原さん、これはどうしても必要な二人ですよ。必要な二人というよりも、この二人が出てきたら、二〇一五年四月二日に愛媛県の関係者、今治市、あるいは学園の事務局長等々が会ったのか、いわゆる官邸の中で会ったのか会わなかったのかというのがはっきりわかる。
　だから、そこで決着つけたらいいじゃないか。これぐらいはっきりした議論ができる環境というのはないんだと思うんですよね。それに対して、だから、呼んでここで決着つけようという話をしているんですが、政府の方からは、だめだ、出席させないという回答が返ってきているんですが。
　官房長官、これをどう思われますか。
○菅国務大臣　政府というよりも国会のことですから、そこは国会でお決めになることだと思います。
○中川委員　いや、政府として出していいということでしょう。どうなんですか。
　政府は、例えば、国会の中で合意ができて、出しますよということであれば出していいということになっているんでしょう。
○菅国務大臣　政府とすれば、国会でお決めになったことには従わさせていただきたいと思います。
○中川委員　国会では全く違った回答が来ているんです。国会で決めるんじゃなくて、政府の方が出したくないということを言っているから出られないんです、そういうニュアンスの回答が来ているんです。
　こんな矛盾した話はないので。
　委員長、今度はそっちに向けますけれども、自分の都合のいいときだけ参考人を出しておいて、都合が悪くなるとそれを隠すために出さないというような、そんなことがあってはならないというふうに思います。そのことを指摘をしておきたいと思うんです。
　中に入っていこうと思ったんですが、もうあと五分しかないということなので、一つだけ入っていきますが。
　この前、官房長官、出席がなかったので直接聞けなくて、それこそ政府参考人になっちゃったんですが、首相案件というのが柳瀬首相秘書官の発言として出てきています。首相案件というのは、これは恐らく官邸などか内閣府の中で使われている言葉なんだと思うんですが。
　一般論でいいんです。今回、言った言わないという話じゃない。首相案件というのはどういうことを意味しているのかということですね。
○菅国務大臣　通常そういう言葉は使っていないと思います。何のことかわかりません。
○中川委員　通常それを使っているか使っていないかというのは、そのうちわかるでしょう。恐らく、通常使っていないあるいは言っていないということは、愛媛県の今の文書というのを確実に否定をしていくことにもなっていきます。実際、これが言われていたというときには、官房長官、覚悟してくださいよ。使われていないというのは、これはまた虚偽の発言をしたという話になる。
　恐らく使われているんですよ。使われている中で、首相が具体的に関与して、これを早く進めろよということを指示した、その中で動いていく案件だということ。客観的に見たら、誰が見てもそういう話になるということをここで示唆をしているという問題であります。これは、これからしっかり解明をしていくという話になっていくんだというふうに思います。
　さらに、会っていたか会っていなかったかというそのことに対して、これだけ、それぞれ、今治からも出てきましたし、愛媛からも出てきた。また、農水省にその書面もあったということの中で、いや、会っていなかったんだということが言われるのであれば、それを証明するというのは、いわゆる挙証責任というのは、会っていなかったという意味での挙証責任というのは、これは柳瀬さんや藤原さんの方にあるんだというふうに思いますよ。
　それを、ただ覚えていない、覚えていないという話だけでは済まない。挙証責任はやはり柳瀬さん、藤原さんの方にあるんだと思う。それを説明するというか、その文書があるんだとすれば、例えば官邸の来客記録であるとか、あるいは柳瀬、藤原両氏の行動記録というものを、四月二日について、この委員会、私たちに提出をしてもらいたいということ、これを改めて要求をしたいと思います。
○菅国務大臣　そこは、理事会で要請があれば、そのようにさせてもらいます。
　訪問記録ですよね。これについては、二十七年の四月二日官邸の訪問記録を調べたところ、既に当時の萩生田官房副長官が国会で答弁したとおり、訪問者の記録は、関係規則等に基づき、遅滞なく廃棄する取扱いとなっており、保存されておらず、確認できなかったということを、二十七年に既に萩生田副長官が述べております。
　なお、一昨日、衆議院の予算委員会において、総理から、愛媛県、今治市の職員の官邸訪問についてもう一度確認させたいという答弁がありまして、現在、事務方に再度確認をさせているところであります。
○中川委員　ちょっとオーバーしますけれども。
　今治市の人たちが来たか来なかったかという話じゃないんですよ。挙証責任というのは何かといったら、裁判でいったらアリバイなんですよ、アリバイ。アリバイを立証するのは柳瀬さんと藤原さんのサイドでしょうというの。だから、彼らがこの二日の日に何をしていたか。行動記録も含めて、あるんですよ、日程表というのが。それを全部出してきなさい、こう言っているんです。
○山際委員長　もう時間を過ぎておりますから、質問は終わりにしてください。
○中川委員　委員長、そう言いますか。はい。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　最初に、菅官房長官、お尋ねいたします。
　加計学園に係る愛媛県側の、柳瀬氏また藤原氏の面談記録の話ですけれども、愛媛県側はこの文書を認めたところであります。この旨、各役所に届けた、置いてきたという報道がありました。そのことについて、官房長官として確認させると。記者会見でもそういう説明をされ、この委員会でもおとといお答えになりました。
　農水省からそういう文書が出てきたということを聞いておりますけれども、農水省でどういうものが出てきたのか。また、ほかの役所はどうだったのか。現時点でわかっていることについて、まず御報告いただけますか。
○菅国務大臣　農水省については、報道されているような内容のものでありました。
　また、ほかの役所については調査中でありますけれども、現時点にはないということです。
○塩川委員　農水省について、農水大臣も記者会見で述べております。
　平成二十七年五月に獣医師法などを担当する部局に異動した職員が前の担当者から引き継いで受け取り、そのまま保有していたということでありますけれども、愛媛県の文書と農水省で見つかった文書については、県の対応についての部分で記述が違うということはあるということですけれども、柳瀬氏、藤原氏との面会記録は同じだと。そういう点で、いわば県の方が用途に応じて文書を使い分けているということであるということがそこにも示されているわけですが、しかし、二人との面談の記録そのものは共通をしているわけですね。
　官房長官、お聞きしますけれども、やはり二〇一五年の四月の二日に愛媛県職員らが柳瀬氏、藤原氏に面会をした事実というのは、農水省から出てきた文書においても更に裏づけられている、この事実は否定できないんじゃないですか。
○菅国務大臣　四月二日の事実関係については、昨年夏の閉会中審査において、既に国会の場で柳瀬元秘書官から答弁があったとおりであります。
　愛媛県が作成した文書、この評価について、政府としてはコメントする立場にないというふうに思います。
　いずれにしろ、政府としては、今後とも国民の疑念を招くことがないように、文書の正確性の確保、そのために努めてまいりたいと思います。
○塩川委員　コメントする立場にないというその答弁そのものが国民の疑念を招いているんですよ。国民の疑念を招かないようにするのであれば、この事実関係をきちっとただす必要がある。愛媛県側はこういう文書があるということを認め、実際、そういう文書というのが国の機関からも出てきたわけですから。
　この柳瀬氏の、記憶をたどる限りお会いしたことはございませんなんて、こんな一言で済むような話じゃないんですよ。こういったことについて、もともと、内閣官房にいた、そういった職員であるわけですから、その当時の首相秘書官としてのやりとりについて、当時の官房長官だった菅さんはしっかりと明らかにする責任というのは当然あるんじゃないですか。直接問いただす、そういうことをやはり官房長官としてやるべきじゃありませんか。
○菅国務大臣　愛媛県の文書に関する報道についても、柳瀬氏自身が、そうした発言をすることはあり得ないとのコメントを既に発出をいたしております。
　愛媛県が作成した文書の評価について、備忘録ということでありますけれども、国としてそこについてコメントする立場にないということは当然のことじゃないでしょうか。
○塩川委員　いや、農水省に届いているわけですよ。そういう要請として、県が来たということじゃないですか。そのことについて国側の対応がどうだったかということを改めて明らかにするというのが、農水省から文書が出てきた時点で問われているんじゃないですか。国側の、政府側の対応はどうだったのか。そのことについて明らかにする、そういう挙証責任が国の側にあるということが、文書の発見によって明らかじゃありませんか。
○菅国務大臣　今申し上げましたけれども、当該文書を農水省で受け取った経緯だとか、その後の文書の扱いなどについて、これについては承知をしておりません。
　いずれにしろ、愛媛県の職員が作成したと考えられる文書であり、その内容についてコメントすることは、そこは控えたいと思います。
○塩川委員　そういう姿勢というのが国民の疑念を招いている、一層国民の怒りを買っているということを正面から受けとめるべきです。
　真相解明のためにも私は参考人として柳瀬氏、藤原氏の要求をしましたけれども、かなえられておりません。引き続き要求すると同時に、やはりしっかりと事の次第を明らかにする上でも、このお二人の証人喚問というのは欠かせないと改めて要求したいと思います。
　そこで、こういった文書の問題に関連して、オスプレイを含む危険な米軍機飛行の実態を隠蔽しようとする動きについて取り上げたい。
　米軍横田基地へのオスプレイ配備について、二〇二〇年とされていたものが前倒しでこの四月に配備をされることになりました。墜落事故を繰り返すオスプレイの横田基地配備に不安と怒りの声が広がっています。
　日本政府は、三月の十六日に米軍からオスプレイの横田基地配備の通報を受けていたにもかかわらず、公表したのは四月の三日でした。政府は、米側からは公表に向けて調整が整うまでの間は日本側からの公表を控えるよう要請されていた、運用上の安全の問題もあるので四月の三日の公表となったなどと説明していますが、国民の安全よりも米軍のオスプレイの安全を優先するような、全く逆立ちした対応であります。国民が怒っているときに政府の都合を優先して、事実を隠そう、隠蔽しようという姿勢は断じて許されません。オスプレイ配備は撤回をすべきであります。
　さらに、オスプレイを含む米軍機の飛行に係る情報の開示が後退させられているという実態を指摘するものです。
　資料をお配りしております。これは、防衛省が作成をしたもので、上と下、二つありますけれども、上側の米軍機の飛行に係る苦情等受付状況表ということで、住民の方々から米軍機の飛行にかかわるような苦情を受け付けた場合に、そのことを記録をし、米側に対応を求める、その際に飛行の実態の回答を求める、こういうことを記録をした米軍機の飛行に係る苦情等受付状況表、これが昨年の七月まで行われていたんですが、下側の地方防衛局に寄せられた航空機騒音苦情一覧、八月以降はこうなっておりますけれども、この記載というのが大きく変更されております。
　防衛省にお尋ねをいたします。
　北関東防衛局が集計しましたこの上側の平成二十九年三月分の米軍機の飛行に係る苦情等受付状況表ですけれども、埼玉県内各地でオスプレイ飛行の苦情が、上から三つ、右の方から二つ目の欄、「苦情等の内容」にオスプレイの飛行が書かれておりますけれども、このようなオスプレイ飛行の苦情の受け付け状況です。
　防衛省は、住民のオスプレイ飛行についての苦情を受け付けた際に、米軍に対して米軍機かどうかの確認を求め、その回答をもらってきたんじゃありませんか。
○深山政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、防衛省は、これまで、関係地方自治体等から米軍機の飛行が原因と思われる苦情等を受けた場合には、米軍に対し、飛行の有無などを照会してきたところです。照会の上、回答が得られたものにつきましては、御指摘のとおり、資料に記載しておりました。
　しかしながら、米軍は、昨年八月以降、個別の米軍機の飛行の有無などについては、運用上の理由等から原則として逐一明らかにしないとして、照会に対する回答が得られなくなったところでございます。
　そのため、我々防衛省といたしましては、昨年八月以降に受けた苦情等については、自衛隊内でまず確認をし、自衛隊機の飛行の該当がない苦情については、米軍機、民航機又はその他の航空機の飛行によるものと思われる苦情等として集計することとしました。
　様式の変更について御指摘がありましたが、こうしたこととなりましたので、地方防衛局から報告させる様式も、米軍の照会、ここは米軍が答えないと言明をしたということもありましたので、これを除いた形にしたということでございます。
　ただし、これは昨年の秋の時点では試行ということで実施をいたしました。
　その上で、米軍に対しては、当該集計表を通知した上で、これらの苦情等に配慮し、住民の方々に与える影響を最小限にとどめるように求めているところでございます。
　いずれにいたしましても、防衛省としては、米軍機の可能性がある地元の方々から寄せられた苦情などにつきましては、米軍に伝え、地元の方々の生活に与える影響を最小限にとどめるよう求める方針には何ら変更はございません。
○塩川委員　極めて重大ですよ。今までは米軍から回答を求めて実際に回答もとってきた。実際には答えなかったものもあるということでありますけれども。
　要するに、米軍機が低空飛行している。それこそ、空中一回転をするような、爆音が地面に響き渡るような、そんな米軍機の騒音被害というのは各地で繰り返されているわけで、そういった実態についてやめてほしいと。群馬県なんかでは、県立高校の入試の日に爆音を響かせて飛んでいるためにヒアリングのテストがもう台なしになったと県を挙げて怒っていた、こういう実態なんかがあるんですよ。
　そういったことについて、米軍かどうか回答を求めるのは当然であるわけで、それについて、米側から、もう回答しないよと言うので、ああ、そうですかと。そんなことで、日本の国民の声を踏まえた防衛省の対応が務まるのか。こんな米軍の対応を防衛省は容認するんですか。
○深山政府参考人　繰り返しになりますが、また、先生御指摘のとおり、今、入試の際の米軍機と思われる騒音についての苦情について御指摘がありましたが、我々といたしましても、群馬県のみならず、そうした苦情は多々聞いておるところであり、そのたびに米軍に対して対処を求めているところでございます。
　一方、本件につきましても、我々は、それで従うのかという御指摘がありましたけれども、米軍に対して引き続き回答するように求めたところでございますけれども、米軍の回答はこうしたものでございます。
　私どもは、さはさりながら、回答が得られなくても、いかなる苦情があったか、それは集計して、まとめて、先ほど申し上げましたように、米軍にも伝え対処を求めますし、また、資料をお出ししておりますけれども、お求めがあれば、こうした苦情があったということは当然お出しするということに姿勢は変わりありません。
　いずれにしても、米軍の可能性があるものについては、米軍に申し入れて対処してまいりたいと考えております。
○塩川委員　住民の苦情を米軍に届けるのは当たり前の話なんですよ。そのときに、やめてくれ、これを改めよということについてきちっと是正を行うためにも、米軍機かどうかの確認をしなきゃできないじゃないですか。それをやらないと。
　大体、日本の国土で、日本の国民が生活をしているところに爆音を響かせて米軍機が飛んで回るのに対して、それをやめさせる、その前提としての米軍機かどうかの確認もできないということ自身がおかしいじゃないですか。
　官房長官は、沖縄の基地負担軽減の担当でもあります。沖縄も深刻な実態であります。日本全国、こういった米軍機の訓練による被害というのがまかり通っているんですよ。そんなときに、米軍からの回答は今まであったのに、米軍の運用上の都合でということでもう回答しません、ああ、そうですか、わかりましたと。こんな対応で国民の声を代弁することができるのか、国民の要求をしっかりと踏まえる日本政府としての役割を果たせるのか、そのことがまさに問われていると思いますが、官房長官、ぜひお答えください。
○菅国務大臣　米軍機の運用等によって地元の皆さんの生活に与える影響を最小限にとどめるように取り組むということは、これは当然のことだというふうに思っています。また、寄せられたさまざまな苦情等についてはしっかり対応していかなきゃならないと考えています。
　引き続き、米軍機の飛行による住民等からの苦情等について、確実に米軍に伝達をして、今後の飛行運用への配慮を求めるなど、防衛省にしっかり対応させたいというふうに思います。
○塩川委員　私が尋ねているのは、米軍機かどうかの確認はしないのかと。確認をしない、米軍機として米軍側が回答しないということをそのまま放置をするのか、そこが問われているんですよ。
　その点どうですか。
○深山政府参考人　私どもも昨年夏までは回答が得られてきたということは先生にも申し上げましたし、表としてまとめたとおりです。ただ、今申し上げましたとおり、その後は明らかにできないという回答が来ているということも事実であります。
　ただ、その上で、きょう御指摘になりましたので、私からも再度、在日米軍に対しまして、この確認を求めたいと考えております。
　以上です。
○塩川委員　当然ですよ。しっかりと回答を求めて、回答させるということは、最低限の行うべき仕事です。
　米軍機の危険な訓練実態を隠蔽しようとするような話であり、住民の生活、安全よりも米軍の都合を優先する、こういった米軍機の横暴、勝手な訓練飛行を放置することは断じて許されないわけで、米軍機の危険な訓練飛行をきっぱりとやめさせる、沖縄や横田や、そして、日本全国でのオスプレイの配備は撤回をする、このことを強く求めて、質問を終わります。
○柿沢委員　近畿財務局が大阪航空局に見積りの増額を要求、ＮＨＫ。首相案件と柳瀬氏は言った、同席の一人が証言、読売新聞。きのうも、次から次へと、安倍総理や佐川さんや柳瀬元総理秘書官が語っているのと真っ向から食い違う、真っ向からそれを覆す事実が、連日、ニュースで報じられています。
　ここまで、朝日新聞三月二日一面トップの改ざん、書換えの報道を始め、当初は、四の五の、ああだこうだ言いながら、押し込まれて、調べますと。結局、後から認めるという展開がずっと続いているわけです。報じられるたびに、ああ、安倍さん、やはりうそを言っていたんだ、そういう相場観が形成されつつあるわけであります。
　うそだと言うなら証明しろ、逆切れ気味に安倍総理の語っている姿が国民の印象にとても残っているものですから、これまでの説明が、根幹部分が崩れてしまうと、やはり安倍総理がうそをついていたんだな、こういう印象が強まってしまうわけです。悪循環ですね。何でこんな拙劣な展開になっているんでしょうか。
　愛媛県の文書であります。内閣府、農水省、文科省に資料として配ったと愛媛県は言っております。官房長官から、文書の有無を確認するよう指示をした。きょうになって、愛媛県の文書、農水省にありましたということになりました。きのうの段階で通告したときに、農水省にも来てもらっているんですけれども、けさになって、ありましたというふうに先に発表していただきました。
　しからば、文科省と内閣府であります。文科省、この文書、捜していると思いますけれども、ありましたか。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の獣医学部新設をめぐります愛媛県作成の文書の有無につきましては、現在、文部科学省において確認作業を進めているところでございまして、担当の高等教育局を始めとする関係部局において、共有ファイル及び共有フォルダを探索するとともに、当時の関係者に対するヒアリングによりまして、個人ファイル等を含めて、当該文書の存否の確認を鋭意進めているところでございます。
○柿沢委員　では、内閣府であります。内閣府は本丸ですよ。本丸の内閣府はどうか。
　ちなみに、梶山大臣は国家戦略特区の担当大臣でもあり、また、公文書管理の担当大臣でもある。はっきり言って、ないはずはない、なかったということでは済まされない、なかったということはあり得ないと思いますけれども、内閣府、どうですか。
○村上政府参考人　内閣府の状況についてお答え申し上げます。
　四月十日の報道を受けて、梶山大臣から真っ先に、報道のあった文書が内閣府に保存されていないかどうか確認するよう、公文書担当省であるということも含めて御指示をいただき、また、官房長官からも、その日のうちに同趣旨の確認作業を行うよう御指示をいただきました。
　獣医学部新設に係る規制改革事項を担当する担当者から幹部、管理職全員、及び二十七年四月当時の担当者及び幹部、管理職全員、合わせて約三十名が対象となります。全員への徹底したヒアリングと同時に、紙文書、電子ファイルのいかんを問わず、くまなく当該文書について事務局内部全体を調べているところでございますが、現在のところは存在が確認されておりません。
　可能な限り速やかに確認を済ませるよう大臣からも指示をいただいているところであり、早急に確認作業を終結させたいというふうに考えております。
○柿沢委員　ないはずないんですよ。あるんですよ、これは。内閣府にないはずないじゃないですか。しかも、今の答弁の御様子を見ておると、正直申し上げて、本当のことを言っておられるのかなというふうにも私は思ってしまいます。
　柳瀬秘書官は、平成二十七年四月二日に官邸で愛媛県今治市、加計学園の関係者と面会をして、加計学園の獣医学部の新設案件が首相案件だと確かに言った、出席者の一人が内容に間違いはない、こういうふうに言っていると、これは読売新聞で報じられています。
　愛媛県の方はどうかというと、この文書に基づいて、四月二日に柳瀬秘書官に会ってこう言われましたというのが中村知事始め県の幹部に報告をされていて、面会時のやりとりが最高幹部レベル、県の幹部で共有されていたということなんですね。
　同じ文書が愛媛県から内閣府、農水省、文科省に配られていて、受け取った各府省の側では、これまでそこに書かれている内容について特段異議や訂正が申し立てられたような形跡はないわけです。
　つまりは、この文書に書かれていた経過というのは、愛媛県の側でも霞が関の側でも、関係者にとっては公知の事実として共有をされていたということなのではないですか。
　面会はしていない、首相案件とは言っていない、下村文科大臣がけしからぬと言っている、こんな話もなかった、こんなことを言っているのは、柳瀬秘書官と安倍総理と、あとは下村さんですかね、後づけで釈明を迫られた人たちだけが否定をしているだけではないかと思うんです。
　もうそろそろ、思い出しましたということでいいんじゃないんですか。これを続けていることによって、結果としてまた後から認めることになるかもしれません。こうしたことがうそをついているんだという印象を深めている結果になっているということについて、官房長官はどう思っておられますか。
○菅国務大臣　二日の事実関係については、昨年夏の閉会中審査において、国会の場で柳瀬元秘書官から答弁があったとおりであります。
　また、愛媛県の文書に関する報道についても、そうした発言をすることはあり得ないとのコメントを出しております。
　愛媛県が作成した文書の評価について、国としての立場でコメントはすべきじゃないというふうに思います。
○柿沢委員　いやいや、私、余り対立的に物を言っているわけでもなくて、もうみんな大体のことは、こうかなというふうになってきているわけです。しかも、当の本人も、記憶をたどればという留保つきで物をおっしゃっているわけです。思い出してもらえばいいわけですよ。
　毎日毎日、柳瀬さんは聞かれていますよ、記者団に。きょうは思い出しましたかと。こんなみっともない話、続けるんですか。これでいいんですか。
○菅国務大臣　いずれにしろ、御本人がそうしたコメントを既に発出いたしております。
　愛媛県の作成した文書の評価について、国としての立場で私がコメントすべきじゃないと思います。
○柿沢委員　まあ、やはりこれだと、柳瀬元秘書官に証人喚問の場に出てきてもらわなければいけない、こういう世論が高まってしまうのではないかと思います。
　昨日の東京新聞、これも一面のトップですけれども、平成二十七年四月二日に総理官邸を訪問するのに先立って、官邸から文科省に訪問の予定が事前に伝達をされていたということであります。文科省関係者によると、平成二十七年三月、総理官邸側から、近く愛媛県や今治市、加計学園の関係者が来ることになっていると。官邸で誰が対応し、どういうスタンスで答えるのがいいか、文科省の考えを参考にしたいという連絡が文科省側にあったということであります。
　今言ったような、この東京新聞の一面記事、これを裏づけるような記録や証言というのは、現時点で、文部科学省、確認されておられますか。お伺いします。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　総理官邸側から文部科学省に対し、愛媛県などが官邸訪問をするとの事前連絡があったという報道につきましては、現在、その内容の真偽につきまして、省内の関係者に対するヒアリングを進め、事実関係の確認を行っているところでございます。
　現在のところでは、まだそうした事実は確認できてございません。
○柿沢委員　これも余り時間はかからないと思うんですよ。ぜひしっかり調査をしてもらいたいというふうに思います。
　なぜこれを聞いているかというと、このような経過があるとすると、官邸の事務方がみずからの発意で、よし、獣医学部の新設の件について、加計学園と今治市と愛媛県の話を聞いてやろうと思い立ったのではない。つまり、官邸の事務方が、誰かから言われて会おうということになって、これまでどういう経過なのか、問合せを文科省に入れている、こういう形になるわけです。上から言われての面会、アポだったということを強く示唆しているというふうに思うんです。
　官邸で上から言われてといったら、まあ、これは総理官邸ですから、上からといえば、総理にかかわる人ですよね。あるいは、総理その人なのか。きちっとこの経過を調べて、報告をしていただきたいと思います。
　首相案件と言われる、この件に関する公文書管理についてお伺いをいたします。
　まず、内閣官房において、平成二十七年四月二日の官邸における面会について、事実や内容を記した記録は残っているのかいないのか。内閣府において、同じ四月二日、内閣府の藤原次長、当時と、愛媛県、今治市、加計学園担当者、面会の事実や内容を記した記録は残していないのかどうか、お伺いします。
○原政府参考人　内閣官房についてお答え申し上げます。
　官邸の訪問予約につきましては、訪問予定者の入邸確認後その使用目的を終えることに加え、外部からの入邸者数は一日当たりおおむね三百名から四百名に上っておりまして、これを全て保存すれば個人情報を含んだ膨大な量の文書を適切に管理する必要があり、公文書管理法や関係規則等に基づいて遅滞なく廃棄取扱いとなっているところでございます。
　ただ、四月十一日の衆議院予算委員会において、総理から、平成二十七年四月二日の今治市の官邸訪問については、もう一度確認させたいと御答弁申し上げたところであり、先ほど官房長官からもお答え申し上げましたが、現在、改めて確認中ということでございます。
○村上政府参考人　内閣府についてお答え申し上げます。
　地方創生推進事務局は地方創生の推進を担当しているため、特区の指定前、提案段階も含め、今治市に限らず、愛媛県に限らず、多くの自治体の方々から、随時、提案や相談に幅広く応じる体制をとらせていただいてございます。
　熱心な自治体からの要望に丁寧に対応し、自治体の方々と打合せをすることはよくある通常の定型的な業務でありまして、これらの打合せについて、これはこれらの県、特定の県に限らず、逐一を記録をとっているわけではないということで業務をさせていただいてございます。
○柿沢委員　内閣官房の方のお答えは、また改めて今調べていますと、総理から言われたのでと。何かまた後から出てきそうな含みを持ったこういう御答弁で、この悪循環を繰り返しているから、どんどんどんどん、ああ、うそをついていたんだな、うそをついていたんだな、うそをついていたんだな、こうなっているということを肝に銘じてもらいたいと私は思います、老婆心ですが。
　今治市の方なんですけれども、平成二十七年四月二日に担当者が総理官邸に行ったというふうに答えているということを、四月十一日の衆議院予算委員会で内閣府から答弁をされておられますが、それでいいですか。
○河村政府参考人　お答え申し上げます。
　去る十一日の衆議院予算委員会におきまして私が御答弁したとおり、お尋ねの総理官邸の訪問について今治市に確認をしたところ、官邸には行った旨聞き取ったものでございます。ただし、相手方、その内容につきましては、情報公開条例の趣旨にのっとり、お答えできないということでございました。
　以上でございます。
○柿沢委員　今治市は、行ったと言っているんですよ。
　そして、一度は、情報公開請求に対して、今治市は出張記録の全部を文書で出しているんです。八千ページですよ。後から、都合が悪くなって非開示文書にしてしまったようですけれども。私、こうやって一度は開示した文書を後から隠すというのはどういうわけかというふうに思いますけれども。少なくとも、今治市は、文書がないとか、行ったかどうかわからないとか、こんなことは言っていないわけです。
　片や、内閣府のこのざまは何ですか。柳瀬秘書官も藤原次長も、学生時代の友達と私的に会っていたわけじゃないんですよ。職務として、職務で来た愛媛県と今治市の地方公務員と、また加計学園の関係者と会っていたんじゃないですか。それが、わかりません、記録もありません。これが国家の中枢部の職務のあり方なんですか。あり得ないじゃないですか。
　愛媛県の文書には、柳瀬秘書官が、本件は首相案件となっており、内閣府藤原次長の公式のヒアリングを受けるという形で進めていただきたいと、アドバイスというか指示を受けたのが記録をされています。その内閣府の藤原次長は、愛媛県、今治市、加計学園の担当者から公式のヒアリングを初めて行った。この柳瀬秘書官から言われた公式のヒアリングをやったのは、いつ、どこでですか。お伺いします。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　そもそも、うちの事務局では、御存じのとおり、今治市は、平成十九年から構造改革特区に継続して提案を行ってきており、平成二十七年度の国家戦略特区の提案も、最終的な提案書の提出に先立ち、今治市からの申出により、提案書の提出予定について事前にお聞きをしていました。こういった対応は、他の自治体とも一般的に行っており、今治市を特別扱いしたものではございません。
　他方で、今お尋ねをいただきました公式のヒアリングということでございますが、これにつきましては、特区ワーキンググループの場で公式に提案ヒアリングを行ったのは、平成二十七年六月五日でございます。
　なお、念のためではございますが、加計学園関係者は、今治市独自の判断で同席をしておりましたが、提案者ではないため、正式な出席者としておらず、加計学園関係者から公式ヒアリングを行ったという認識は持っておりません。今治市から聞いた、愛媛県から聞いた、このように整理をしてございます。
○柿沢委員　藤原次長が、今治市又は愛媛県又は加計学園、それぞれの担当者と個別の面会、アドバイス、相談、こういうことを持ったのは、いつ、何回、どこで会ったか。お伺いします。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　一部先ほど申し上げましたが、構造改革特区以来の経緯もございまして、平成二十七年度の国家戦略特区の提案時も、その提案書の提出に先立ち、日付は特定できないと本人に聴取したところそう言っておりますが、春の段階にも、先方の申出に基づいて自治体から話を伺う機会を持っております。
　なお、国家戦略特区につきましては、岩盤規制改革を推進するための仕組みということで、獣医学部新設のみならず、企業の農地所有解禁でありますとか公立学校運営の民間開放などと並んで、二十六年九月九日の特区諮問会議において、獣医学部新設も含めて数項目、優先的に取り組むべき規制改革課題、こういう位置づけをし、また、二十六年七月には新潟市が規制改革提案の中で獣医学部の話もしていたことから、ワーキンググループも含めてこの関連について精力的な議論をしている、事前にもお会いをしているということでございます。
　なお、特別なやりとりにつきましては、二十七年六月の提案以降も民間有識者が優先的に取り組むべきとした課題ということでございまして、現地に行くことも含めて非公式な積極的なやりとりはしているということでございます。これも、ワーキンググループの民間有識者の関心が高く、それに応えて、事務局としても積極的に対応していた、こういうふうに理解をしてございます。
○柿沢委員　いつ、何回、どこで会ったのかとお伺いしています。
○村上政府参考人　先ほどから一部答弁繰り返しになって恐縮でございますけれども、数多くの自治体の来訪を受けており、これは今治市に限らず一つ一つ積極的に対応するということでございますけれども、一つ一つについては記録をとってございませんので、回数、場所等についてはわからないということでございます。