Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三村政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のＪＢＩＣ法改正案、今先生からも御指摘いただきましたように、我が国の産業の国際競争力の維持向上、これを図っていくという観点で、日本企業のサプライチェーンの強靱化を図るということでございます。
　そこで、日本企業のサプライチェーンに組み込まれた企業につきましては、これは外国企業であっても支援を可能とすることで、日本企業の調達先の多様化に寄与したいと。まさに先生からもお話がありましたが、ジャスト・イン・タイムだけではなくてジャスト・イン・ケースということも含めまして、日本企業の調達先の多様化やサプライチェーンの複層化、こういったことにも寄与したいということでございます。
　支援の対象の方でございますけれども、これは、今後、関係者のニーズ等も踏まえながら決定していきますけれども、省令で決定するということでございます。現時点では、例えば半導体でございますとか蓄電池の製造、こういった事業を想定しているところでございます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　今の答弁の中に出てきました蓄電池、カーボンニュートラルの達成ということを考えたときに、この蓄電池というのは極めて重要だと思います。
　これは、今の流れでいきますと、自動車、ＥＶももちろんですけれども、今後、再生可能エネルギーを主力電源化していこうとしたときに、再生可能エネルギーはどうしても発電が一定になりませんので、時に応じて発電された再生可能エネルギーによる電力をどこかにきちっと蓄電できて、必要に応じて安定供給できれば、これは劇的な電力の供給網の改革、改善につながっていくと思います。
　その意味で、この蓄電池というのは非常に重要なものになってまいりますけれども、今回の改正によって、リチウムなどの蓄電池に必要な資源の確保に向けてはどのような対応が具体的に可能になるのか、お伺いをしたいと思います。
○三村政府参考人　お答え申し上げます。
　今まさにお話しいただきましたとおり、資源の安定確保は極めて重要でございます。
　ＪＢＩＣは、これまでも、資源開発事業への融資でございますとか、あるいは日本国内に資源を輸入する場合の必要な資金の貸付けですとか、こういった形で日本企業による資源の安定確保を支援してきたところでございます。
　更にこれに加えましてということで今回の改正案でございますけれども、今お話のございました蓄電池の生産に必要なリチウムなども含めまして、例えば、重要鉱物の開発などによって日本企業のサプライチェーンを支える、そういう外国企業についても支援が可能になるということでございます。
　それから、日本企業が直接日本に持ってくる場合は今でもできるわけですが、今後は、日本企業が海外展開先の方でリチウムその他の資源を引き取る、こういうような場合でもＪＢＩＣの輸入金融による支援を可能とするというようなこと。
　それから、ＪＢＩＣに今、特別業務勘定という、通常の勘定以上に一層のリスクテイクを可能にする、そういう業務勘定というものが、前回の法改正でつくらせていただいて、ございますけれども、この特別業務の対象に資源開発事業も加える。これによりまして、ＪＢＩＣが一層リスクテイクをしながら資源開発事業にも積極的に支援ができるようにする。
　こういったことを考えているところでございまして、これらの様々な取組を併せまして、グローバル化し続けるサプライチェーンの事情に合わせまして、日本企業の資源の安定確保、リチウムを含めまして、ＪＢＩＣとして貢献できるようになればと思っているところでございます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　まさに、経済活動はグローバル化がどんどん進んでおりまして、何といっても、民間企業だけでは到底太刀打ちできないような戦いが様々ございます。その意味では、今答弁いただいたように、いわゆる政府としてもしっかりサポートをしていただきながら、我が国の産業を支え、国内の景気、経済そして雇用を安定化させていく、そのために引き続き力を尽くしていただきたい、こういうふうに思います。
　次は、少し観点を変えまして、スタートアップ企業や中小・中堅企業支援関連でお伺いをいたします。
　これも再三出てくるキーワードですけれども、人口が我が国は減少をしていきますので、国内需要は縮小をしていかざるを得ません。そうなった場合に、国内で勝負をする産業、仕事もあれば、海外、特に発展著しいアジア、こうしたところの成長力を取り込んでいくという観点からは、大企業のみならず、中堅・中小企業あるいはスタートアップ、こうしたところが持っている技術が形になって、グローバルな需要を見据えて展開していく、最初から世界を見据えて展開をしていく必要がある、いろいろな識者の方に御指摘をいただいております。
　日本は、まだ国内マーケットがそこそこ大きいのでどうしても内向きになる、こういう指摘をいろいろなところでいただいておりますから、最初から世界を見据えて動いていく、そのためのサポートも是非ＪＢＩＣにお願いをしたい。
　日本の経済、雇用を支える中小企業に加えて、日本の経済成長の原動力となるスタートアップ企業の育成、これは政権の重要課題でございます。今般のＪＢＩＣ法改正案によって、国内のスタートアップ企業や中小・中堅企業への出資、社債取得を可能とする趣旨、これはどうなっているか、御答弁をお願いします。
○三村政府参考人　お答え申し上げます。
　今御紹介いただきましたように、今般のＪＢＩＣ法改正案におきましては、今後の成長が見込まれますスタートアップ企業、あるいは、国内での事業実績を踏まえまして更に海外に展開をして海外の成長力を取り込みたい、こういった中堅・中小企業の方々、こういった方々の海外事業のための資金調達を支援する方策ということで、従来からやっております融資に加えまして、こうしたスタートアップ企業や中堅・中小企業への出資あるいは社債の取得というものもＪＢＩＣができるようにする、こういう内容でございます。
　私どもも、スタートアップ企業ですとか中堅・中小企業の皆様のお声、伺っている部分もございますけれども、やはり、当然、融資ということになりますと償還、返済が前提になりますので、そういった融資よりも、やはり出資でございますとか、場合によっては株式に転換できる転換権付社債とか、こういった形で資金を調達したいというようなニーズも聞こえてまいります。
　こうした多様なニーズにＪＢＩＣが柔軟に対応できるようにするということによりまして、日本企業の海外展開をよりＪＢＩＣとして機動的に支え、また後押しができるようにしたい、こういう趣旨でございます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　是非、グローバルなマーケットを最初から見据えて挑戦をできるように、サポートもしてあげてほしいし、いろいろなコンサルティング、それから金融面でのサポートも是非お願いをしたいと思います。
　次に行きます。
　これは財務大臣にお伺いしますけれども、今、デジタル化の進展ですとかカーボンニュートラルとか、世界中で産業構造やビジネス環境が大きく変化をする中、国際標準化、これは非常に大事なキーワードだと思っておりますが、国際標準化を始めとしたルール形成、これが社会的な課題の解決、新産業、新市場の創造、企業の経営戦略ツールなどとして注目をされています。
　私もまだ、もちろん、勉強している途上ですけれども、一番衝撃的だったのは、今日も出ている蓄電池。最初、日本企業が圧倒的シェアだったんですね。技術的な特許もほとんど持っていた。しかし、十年足らずでシェアは完全に海外のメーカーに奪われた。これは、何が起こったかはつぶさに今私も申し上げる力がございませんけれども、少なくとも技術はあったけれども、その技術をうまく市場に展開するルールだとか、一つの産業として育てる力が我が国に不足していた。あるいは、一つの企業だけにそれを任せてしまっていた。だから、せっかくつくり上げた技術を、言葉を選ばずに言えば、全部取られちゃった。私の危機感はこういう問題意識でございます。
　そういう状況の中で、デジタル化やイノベーションの変化の中で、最終的なサービスの価値を提供する企業と、それを支える技術を提供する物づくり企業を一体的なバリューチェーンとして捉え、我が国の企業が様々な価値を提供していくことが重要になってきます。
　また、スタートアップ等から、研究開発成果を、実証から社会実装、国際標準規格の取得へと確実につなげるための、ファイナンスを含めた適切なマネジメントを行う必要があると考えます。
　今回の法改正を踏まえて、こうした観点から、どのような貢献ができると考えておられるか、財務大臣の御所見、御所感、お伺いしたいと思います。
○鈴木国務大臣　足下で、コロナのパンデミックが起こる、また、ロシアによるウクライナ侵略が起こる。そういうことに加えまして、今、伊藤先生から御指摘のとおり、デジタル化あるいは気候変動のような構造的な変化が進み、その中でのサプライチェーンの再構築が進んでいるわけでございます。そうした中で、スタートアップを含む日本企業の新たな技術を生かしたイノベーションを促し、日本の産業の国際競争力を強化することがますます重要になっていると認識をいたしております。
　今回の改正案は、こうした日本経済を取り巻く環境の変化などを踏まえまして、サプライチェーンの強靱化やスタートアップ支援といった政策上の課題にＪＢＩＣがより機動的に対応できるよう、制度的手当てを行うものであります。
　今般の法改正によるＪＢＩＣの機能強化が、安全保障の推進やスタートアップ支援など政府が進めている各般の取組、先生がおっしゃった国際ルールと申しますか国際基準、そういうものの形成、そういうことも含めまして、各般の今進めている取組と併せまして、日本の産業の国際競争力の維持向上、ひいては日本経済の更なる発展に貢献すること、これを期待をしているところであります。
○伊藤（渉）委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、我が国には、そこかしこに、我々の地元も含めて、様々なきらりと光る力、技術があると思います。それを一つの形として、日本として、国内のみならず世界に売り出していく。それで稼ぐ力を強くしていく。そのための取組を強化をしていく。そのために努力をしてまいりますことをお誓い申し上げ、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○塚田委員長　次回は、来る二十二日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十二分散会
令和五年三月十七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　大西　英男君
　　　理事　井上　信治君　理事　神田　憲次君
　　　理事　藤井比早之君　理事　宮路　拓馬君
　　　理事　青柳陽一郎君　理事　稲富　修二君
　　　理事　阿部　　司君　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　石原　宏高君　　　　尾崎　正直君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　鈴木　英敬君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　平　　将明君
　　　　　　中野　英幸君　　　　中山　展宏君
　　　　　　平井　卓也君　　　　平沼正二郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　松本　　尚君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　太　　栄志君
　　　　　　本庄　知史君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　山岸　一生君　　　　岩谷　良平君
　　　　　　浦野　靖人君　　　　金城　泰邦君
　　　　　　福重　隆浩君　　　　浅野　　哲君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　仁木　博文君
　　　　　　大石あきこ君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　鈴木　英敬君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　中野　英幸君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　尾崎　正直君
　　　参考人
　　　（国立研究開発法人国立国際医療研究センター病院国際感染症センターセンター長）　　　　　　　　　　　大曲　貴夫君
　　　参考人
　　　（川崎市健康安全研究所所長）　　　　　　　　　　　岡部　信彦君
　　　参考人
　　　（一般社団法人日本プライマリ・ケア連合学会理事長）
　　　（医療法人北海道家庭医療学センター理事長）　　　　草場　鉄周君
　　　参考人
　　　（一般社団法人日本医療法人協会副会長）　　　　　　太田　圭洋君
　　　内閣委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　中川　郁子君
　　大野敬太郎君　　　　　中曽根康隆君
　　緒方林太郎君　　　　　福島　伸享君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　郁子君　　　　　小田原　潔君
　　中曽根康隆君　　　　　細田　健一君
　　福島　伸享君　　　　　緒方林太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　池田　佳隆君
　　細田　健一君　　　　　大野敬太郎君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　瀬戸　隆一君
　　河西　宏一君　　　　　金城　泰邦君
　　緒方林太郎君　　　　　仁木　博文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬戸　隆一君　　　　　池田　佳隆君
　　金城　泰邦君　　　　　河西　宏一君
　　仁木　博文君　　　　　緒方林太郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　　　　　――――◇―――――
○大西委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、国立研究開発法人国立国際医療研究センター病院国際感染症センターセンター長大曲貴夫君、川崎市健康安全研究所所長岡部信彦君、一般社団法人日本プライマリ・ケア連合学会理事長、医療法人北海道家庭医療学センター理事長草場鉄周君、一般社団法人日本医療法人協会副会長太田圭洋君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。本案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、大曲参考人、岡部参考人、草場参考人、太田参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、大曲参考人にお願いいたします。
○大曲参考人　国立国際医療研究センターの大曲貴夫と申します。
　本日は、このような場を与えていただきまして、誠にありがとうございます。
　私は、現場で実際に患者さんを拝見する医師という立場におりますが、その立場から見えるところということで、今回の法案に関して意見を申し述べたいと思います。よろしくお願いいたします。
　私ですけれども、二〇二〇年の一月、それ以降、病院の現場でＣＯＶＩＤ―19の対応に当たってまいりました。その中で思い返しますと、二〇二〇年の一月の終わりには、武漢からの帰国邦人の受入れということを行いました。端的には、帰国された方々全員の検査を行って、必要な方には隔離等々を行うといったことを行ったわけであります。その次に起こったのは、二月のいわゆるダイヤモンド・プリンセス号の対応でありました。これは本当に大変なミッションだったと思っております。
　その後、日本ではこれまでのところ第八波までの流行を経験してきておりますし、私たちも対応してまいりました。そこで強く感じましたのは、この感染症の対応、これは本当に災害と同じく有事対応そのものであるというものであります。
　当初は、一か所に大量の資源、人、物、それを投与すべき状況でありました。それは武漢のミッションもそうですし、まさにダイヤモンド・プリンセスの対応がそうだったわけなんですが、その後、感染が本当に日本中に広がっていきました。そして、日本中の方々が医療の現場でも、それ以外の場でも大変な思いをされました。
　それだけではなくて、非常に厳しいのは、対応が長期化しているというところでもあります。コロナ対応も、もう四年目に入っております。これを見ますと、災害、特に自然災害などとの対応とはやはり様子が違うと言わざるを得ないと思います。何よりも違いますのは、相手が新しい感染症であるというところです。
　私たちも、日本の最初の事例からほぼ見ておりますが、本当に、最初は全く何が起こっているか分からない、どういう病気なのか分からない、どういう広がり方をするのか分からない、重症になった場合にどうなるのか分からない、そもそも重症化するのかどうかも分からないという状況で対応したわけでありますが、時間とともに状態は明らかとなっていきます。
　ただ、問題は、病気そのものが時間とともにどんどん変わっていくというところがあります。それを受け止める医療の現場なり、あるいは社会の現場なりというところもどんどん変わっていきます。こうやって変わっていく中で、新しいものを対応しながら、これは遅滞なく対応する必要があります。
　じゃ、どうすればいいのかというところでありますが、これに対応するには、本当に、絶え間なく迅速に感染症に関する知見を広く得て、そして、その知見を基にして対処法を考えて対応していく、国として対応していく必要があります。
　これらの経験を踏まえて、私自身は、感染症も災害等と全く同じく、国の危機管理の対象として明確に位置づけることが必要と考えています。
　じゃ、そこをきちんと行うにはどうすればいいかといいますと、これはやはり危機管理ですので、明確な指揮命令系統が確実に必要であります。更に必要なことは、そこに対応するために必要な専門的な知見を的確に迅速に打ち込んでいく、そのような必要があることを痛感しております。
　よって、私は、今回の法改正が極めて重要であると考えております。
　今申し述べましたように、感染症というものは時間とともに、病気そのものもそうですし、取り巻く状況というものも著しく変化していきます。その感染症が新興感染症であれば、そもそも全く知見がないところから、それこそ迅速に、いわゆる感染症の状況を示す疫学情報、患者さんの情報を示す臨床情報、そして患者さんの中にいる病原体の情報を得るための検体、これらを得て、それらを解析をして、知見を得て、その知見を基に対策を検討していく必要があります。
　最も大事なのは、これを迅速に行うということであります。そこを迅速に回転させていくことによって、結果的に、ワクチンあるいは治療薬、診断薬といったものが出てきます。このような流れがうまく機能することによって、最終的に、必要とされる患者さんのいらっしゃる医療の現場にこうしたものが迅速に送り出されていきます。
　今回、国立健康危機管理研究機構を設置するための法案が提出されております。私は、その母体となる国立国際医療研究センターの一職員であります。この新組織に与えられた責務に応えるべく、現場でしっかりと準備を進めてまいる所存であります。
　何よりも大事な、専門家の組織と、そして行政組織の間の迅速かつ緊密、密接な連絡、そして検討、これが行われることによって必要な対応が迅速に行われるようになる、そのように考えております。
　最後に申し上げたいのは、仕組み、行政的な仕組みをつくる、専門家組織をつくるということの重要性は、これはもう言うまでもないわけですが、これらを支えるための人材がこの国には多数必要である、今は足りていないということを申し上げておきたいと思います。特に、感染症の危機管理に対応できる感染症の人材は全国的に不足しています。実はこれは、二〇〇九年、新型インフルエンザがありましたけれども、その頃からもう反省として出ていることなのですが、現状、二〇二三年の今でもなかなか足りていないという状況があります。
　これは、例えば中央ですとか都道府県といった行政の場でも不足があります。例えば、新型コロナの感染症で各地の保健所が人材不足で大変苦慮されましたし、都道府県レベルでも、専門知識を持つリーダー人材の不足というもので大変苦慮されたということを伺っております。
　また、臨床の場を見ていきますと、感染症の専門家の不足、これは以前から大きな問題でありましたし、これは、実際に対応する中で、十分なキャパシティーが確保できないということで、顕在化したと思っております。
　今回の法改正で指揮命令系統は明確化されます。ただ、この命令系統と、そして組織、これらがうまく機能するように、その中で働く専門人材の育成、これは中央の機能、中央の組織だけではなく都道府県、そして現場の保健所、病院も含めてなのですが、そうした専門人材の育成と、そして、そうやって育った人材を中央そして地域で確実に受け入れていただくための枠組み、ポジションがやはりなかなかないという問題がありまして、この受け入れていただくための枠組みづくりを、是非、先生方にはお願いをしたいと思っております。
　私からは以上でございます。ありがとうございました。（拍手）
○大西委員長　ありがとうございました。
　次に、岡部参考人にお願いいたします。
○大西委員長　ありがとうございました。
　次に、草場参考人にお願いいたします。
○大西委員長　ありがとうございました。
　次に、太田参考人にお願いいたします。
○大西委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。神田憲次君。
○神田（憲）委員　おはようございます。自由民主党の神田憲次でございます。
　今日は、四名の参考人の先生方にお越しいただきました。本日は誠にありがとうございます。
　早速、質疑の方に入らせていただきます。
　先ほど、大曲参考人の方からも、令和二年のときの状況というお話がありました。そもそもは、令和元年の十二月に、中国武漢市での肺炎の症状のような感染症とおぼしきものがＷＨＯに報告されるというところからスタートされるわけです。
　三月の九日の日だったんですが、ちょうど地元紙に、懐かしいダイヤモンド・プリンセスという名前が登場しました。それは、三重県の鳥羽港にダイヤモンド・プリンセス号が入港して、三年ぶりの再開であるということが記事として出ておったわけです。
　我が国にとっては、このダイヤモンド・プリンセスが、二月の一日でしたか、横浜港に寄港して、そこに乗組員が千名余りと、それから乗船されている観光客二千六百名余り、合計三千六百名余りで、五十七か国の人がということだったと思います。この中に確定症例が七百十二例ありましたし、それから実際に十四例の死亡というようなことがもう既にこのダイヤモンド・プリンセス号の中で起きていたというのが、我が国に大いなる困難を持ち込むということになった。これが最初のＣＯＶＩＤ―19だったということかと思います。
　まず、大曲参考人にお伺いしたい点は、この一番最初の段階の救命救急、医療の現場で最前線でこの困難に立ち向かわれたときの状況及び患者さんを診断したときの率直な御意見をお聞かせ願えたらと存じます。
○大曲参考人　ありがとうございます。
　幾つかございます。
　まずは、病院の中で見えた風景というところでありますけれども、実は一月に我々はもう既に数名、コロナの患者さんを拝見していました。基本的には、軽症と言うと本人には申し訳ありませんが、人工呼吸が必要になるような方はいらっしゃらなかったんですね。ですので、どうも中国の様子と違うと思ってはおったんですが、実際にダイヤモンド・プリンセスから降りてこられた方々は全く様相が違っていまして、やはりクルーズ船のお客さんということが背景にあるんだと思うんですが、比較的高齢の方も多い、何よりも重症な方が非常に多いというところですね。
　当時は、治療法がありませんでした。もう一つは、その際にどうやったら助けられるかというノウハウはゼロだったわけです。ですので、その当時得られた、我々は中東呼吸器症候群の知見を参考にしましたが、それを基に治療を組み立てて、あとは、準備はしておって本当によかったと思いますが、ＥＣＭＯを始めとしたいわゆる集中治療ですね、でき得ることを、重症の肺の感染者の場合何をやるかということに関してやっていたというところです。やはり厳しいのは、病気が初めての病気ですので、それらが正しいかどうかが分からない、あとは、実際によくなる見込みがあるかどうかが分からないということでした。
　もう一つは、やはり、我々自身が感染したらどうしようかという怖さも当然あったのは間違いありません。精神的にはへとへとになったというところがあります。
　何よりも、特に、重症例はよくならないんですね、三週間たっても、四週間たっても。という中で診ていくのは非常に厳しかったということと、やはりそこで専門家を集めてしっかり診ていくのはなかなか大変でして、非常に大変だったことを覚えています。
　もう一つは、一方で、横浜港でダイヤモンド・プリンセスの対応に多くの方が当たっていらっしゃって、そこでも人が不足していたわけですね。行政対応される方と、あとは、感染症の専門的な対応ができる人間です。そこも我々の方側からスタッフを送る必要がありまして、二面方向で対応するということに、特に人材の確保に非常に苦慮したことを覚えております。
　以上です。
○神田（憲）委員　ありがとうございます。
　日本にとっての未体験の感染症、今、非常に苦労があったというお話ですが、この感染症がその後、その症例を見た結果、日本の公衆衛生上、それから社会にどんな影響を及ぼすというような見通しがお立ちになりましたか。
○大曲参考人　特に、最初の頃の経験に関して言いますと、最初の三か月、四か月に本当に厳しい状況で診療したわけなのですが、そこで、おおむねの病気としての全体像が見えるようになったということがあります。あとは、治験が、これは国際共同治験でしたけれども、何とかうまくいって、五月には最初の治療薬を何とか世の中に送り出せました。それによって、少なくとも治療という観点では最低限の準備は何とかできたというのが、二〇二〇年の五月頃の我々の心持ちです。
　非常に難しかったのは、一方で、この病気がどんどん全国に広がっていきますと、また問題が出てきまして、一つは、最初は軽症なのに、急変するとかですね。ですので、その見守りの体制をどうするのかということですとか、あるいは、患者さんの数が多くなる中で、どうやって保健所と医療機関で、要は患者さんを、自宅の方をどう診るのか、入院されている方をどう診るのかということが喫緊の問題となったわけなんですが、そこがインフルエンザのこれまでの流行とは全く様相が違っておりましたので、そこにどう対応していくかということが問題になりました。ですので、最初の三か月、四か月の経験だけでは、そこまでやはり見通せていなかったと思っています。
○神田（憲）委員　専門家の先生でも見通すことができなかった。結果として今現在、三年強の時間が経過して、八回の波があったということが現実としてあるわけです。
　ＣＯＶＩＤ―19が、日本の対応において、国際報道の中には、日本での死亡者数の発表ということにおいては大変少なく発表されているんじゃないかというような報道もあったわけですが、先ほど岡部先生の方からも、この点、Ｇ７の中でも最低だというお話があったかと思います。
　我々はこのＣＯＶＩＤ―19の前にＭＥＲＳ、ＳＡＲＳというのを経験しておりますが、国内症例としては一件もなかったということがオフィシャルな発表としてあるわけです。返す返すも、この時点で、きちんとした組織の確立であるとか、それから人的な配置を含めたマンパワーの充実であるとかというようなことが準備できているならば、今回のＣＯＶＩＤ―19への対応は大きく変わったなどというような論評もあるわけです。
　そこで、岡部先生の方に、先生のレジュメの中に、危機管理としての対応ができないという認識を各方面が持つべきだという御意見、これについてもう少しかみ砕いてお話をいただければと存じます。
○岡部参考人　御質問ありがとうございました。
　Ｇ７の中で一番低い死亡率であったというのは、新型インフルエンザ、二〇〇九年の出来事でありますけれども、今御質問の中にもあったように、今回のＣＯＶＩＤ―19でも、致死率ということからいえば、我が国は相当低い方になっております。これだけ高齢化社会が進んでいる中で、ハイリスクの多いポピュレーションの中でも致死率が低かったということは、これは誇ってもいいところではあると思いますけれども、委員の御質問にありました危機管理という面では、二〇〇九年のときに、通常の医療を超えたときにどうするんだという議論がほとんど行われていなかった。その反省点として、危機管理対応ということは大きい話題になりました。
　しばしば、私たち、医療あるいは公衆衛生の中でも、危機管理対応をどうするんだというのは、この十年間、大きいテーマではありましたけれども、それに対する実際の人材の育て方、私、感染研にいて、二〇〇九年、あるいは二〇〇三年のＳＡＲＳを経験していたんですけれども、感染研にいる間、私が一番苦労したのは、人材といいますか、職員数の削減と予算の削減にどういうふうに闘うか、これが私のいた後半の感染研のことで、ということは、余り起こりそうにもないことだから、そこに対する注意はそこそこやらなくちゃいけないけれども前面に出てこなかったというのは、大きい大きい残念なところでありました。
　恐らく今回も、今は非常に熟して、いろいろなところで、対策を考えろ、あるいはそれが必要だという声がありますけれども、先ほども申し上げましたように、例えば五年たって何もなかったときに、本当にここから先が必要なのか、必要がないと思ってやっているのか、そういうような見直しあるいは反省、そういったようなことをきちっとやることが危機管理対策であるというふうに思います。
　ちょっと長くなりましたけれども、危機管理対応というのは危機があったときにやったのでは間に合わないので、是非、平常時からそういうことができるような仕組みをつくっていただければと思います。
　以上です。
○神田（憲）委員　ありがとうございます。
　我が国の危機管理対応、先ほど大曲先生おっしゃったように、自然災害等であれば、はっきりと目に見える形というのがそこに存するわけですから、過去においても現在も、その対応というのは事前にということがある程度備わっていると言っても過言ではないと思います。
　結果として、備わっていなかったから、医療の逼迫という事態を招いてしまった。患者が全国に散見されても、救急車で運ばれても診てもらうことができないというような事態に至ったわけです。
　そこで、先生の御意見の中にあちこち散見されるんですが、組織を今後つくっていく、さらには、仕組みづくりの上で、どういう観点に注視しながらこれから先、備えなければならないというふうにお考えでしょうか。大曲参考人。
○大曲参考人　ありがとうございます。
　もちろん、今回の法案でもうたわれているように、指揮命令系統をはっきりさせて、その指揮命令系統の中にある機関全体が緊密に連携をするということは大前提だと思うのですが、もう一つあるのは、どのような危機を我々は想定し得るのかということに関して、やはりリスク評価をしておく必要があると思います。仮想の想定をやはり幾つも立てておくということだと思います。その上で、準備に落とし込んでいくということは必要だと思います。
　あとは、特措法があるということは、新型コロナの対応で、実は非常によかったと私は思っています。特措法はどちらかというと新型インフルエンザの対応を想定として作られたものでありますが、コロナという事例で落とし込んでいったときに、やはりなかなか我々が対応できなかった面というのがはっきりしてきました。そこのところをはっきりさせて、先ほど岡部先生も評価ということをおっしゃっていたんですが、はっきりさせた上で、次の対策にどう備えるのかということに落とし込んでいく必要があると思います。そこは、草場先生のおっしゃったプライマリーケアの現場、太田先生のおっしゃった普通の医療の現場の、一般医療の共存も含めてというところまで落とし込んで準備が必要だと思っております。
○神田（憲）委員　ありがとうございます。
　準備の必要性ですが、一方で、先ほど岡部先生、公立の病院にお勤めの時代、人員の削減と予算の削減を強いられたと。日本人の命を守るという最前線にいらっしゃる先生方が、それだけやはり今回のＣＯＶＩＤ―19、コロナというものを経験なさって、今後において、これから先起こり得るであろうという予見を持って感染症に当たらなきゃいけない、その上で今回の改正があるわけですから、これから先、特に岡部先生が望むことがあれば、最後にお聞かせください。
○岡部参考人　ありがとうございます。
　ある未知の感染症が出た場合の対応というのは、これはもう誰も分からないわけであります。未知の中でいろいろな苦労をされたというのは、今、お三方の参考人がそれぞれおっしゃっていますけれども、しかし、感染症というくくりでいった場合には、基本的にやることは共通のことがいっぱいあります。そこを大事にして育てて、育てていくというのは、対応することに対する仕組みであり、あるいは人材であり、それから実行する人たちを育てていくということが大切なわけでありまして、未知のもの全てに各論的に備えるのは無理であります。
　しかし、繰り返しますけれども、基本的な大切なことをふだんからそこに、いわば耕していくような状態、これが求められることではないかと思います。
　以上です。
○神田（憲）委員　ありがとうございました。終わります。
○太委員　おはようございます。神奈川十三区の太栄志でございます。
　先生方に質問させていただきます。
　まず、今後の我が国の感染症対策、そして危機管理体制の強化へ向けて、大変貴重な御助言をいただきましたこと、心から感謝申し上げます。
　まず、草場先生にお伺いさせていただきたいと思います。
　昨年の有識者会議、メンバーだった草場先生にお伺いしたいのが、昨年六月の会議の報告書では、政府のコロナ対策について、「今後とも社会経済財政への影響、財源のあり方、施策の効果などについて多面的に検証が行われ、的確に政策が進められることを求めたい。」と、更なる検証の必要性が示されました。
　先生は、政府によるコロナ対策の予算の使い方の精査や、あるいは効果の検証など、今後の検証の必要性についてどのようにお考えなのか、まずその点、教えてください。お願いいたします。
　　　　〔委員長退席、藤井委員長代理着席〕
○草場参考人　御質問ありがとうございます。
　先生おっしゃるとおり、予算の使い方という点に関しては、どうしても危機時には、最優先に必要な事項に関して、とにかくまず徹底的にいろいろな予算を使いながら感染対策を行うということは、私はやむを得ない部分があるかと思います。先ほどお話があったように、非常に未知のウイルスに対する防御策ということに関しては、どうしても様々な形でやらざるを得ない。
　ただ、それに対する、事後の検証ということに関しては、やはり今回もなかなかそういった議論というのが乏しかったなと感じています。もちろん、病院等の病床の確保ということに関してたくさんのお金が使われている状況でございますけれども、果たしてそれが全て有効に使われたのか、そういった点に関してはいろいろな議論があると思います。
　ですから、まず最初は大胆にお金を使うということはいいと思うんですが、ちゃんと事後検証ですね、しっかり定期的にチェックを入れていく、その仕組みを今後のパンデミックの中でも是非取り入れていかなきゃいけない、それが私自身の問題意識でございます。
○太委員　先生、どうもありがとうございます。
　先ほど触れられましたのが、パンデミックにおいて、児童など学校教育への影響について言及されましたが、それと、昨年の報告書の取りまとめの直後に、子育て中の方の声も聞いて報告書に盛り込みたかったというふうに、先生、御指摘されておりました。
　問題意識はどんなことだったのか。といいますのも、やはりこの三年間、特に乳幼児期から学童期にかけての子供たちというのが、本当に触れ合いやコミュニケーションを制約されながらの三年間、言語発達に影響が出る可能性も指摘されておる中で、是非とも、先生のこの点、この御発言に関しての御見解をお聞かせください。お願いいたします。
○草場参考人　今御指摘いただいた点、非常に重要な問題だというふうに捉えています。
　今回は、お子さんに関しては比較的重症度が低いという形の感染症の特徴がございました。ただ、それがどうしても、高齢者と同様のかなりしっかりとした感染対策を行う、その部分はやむを得ない部分はあったんですけれども、現場ではやはり、そういったお子さんを抱えるお母さん方の非常につらい状況。
　私自身もたくさんのお子さんを診療しているんですけれども、そういった中で、ふだんの活動が全て制限されている、いろいろな、日々の授業もそうなんですけれども、例えば学習発表会であったり、あるいは卒業旅行であったり、そういったふだん提供されているものが非常に欠けているという状況で、精神的にもかなり苦しんでいる状況というものがお子さん方にあったというふうに思っています。
　ですので、発達障害というところまで全ての方が行くわけではないんですけれども、バランスですね、感染対策の強度というものをどう設定するか。リスクに応じて、高齢者と、ふだん健康な方と、そしてお子さんということをちゃんと分離しながら、きちんと議論をしていくということをしなきゃいけない。そういった点を今回のパンデミックでは大変強く感じました。
○太委員　どうもありがとうございました。
　続いて、また草場先生に質問させていただきたいんですが、先生先ほど、平時から、先ほど来本当に岡部先生もおっしゃっているように、平時からの備えということは大変重要だと思っております。
　平時から危機を想定したシミュレーション演習を定期的に実施することが必要だと先ほど先生お話しされましたが、私は、外交とか安全保障、このことを専門にしておりまして、先日ちょうど、台湾有事を想定したウォーゲーム、軍事、外交のシミュレーションに参加しました。これまで様々、各自治体と、また厚労省なんかが一緒になったシミュレーションなんかを見させていただきまして、本当に似通っているんだなと改めて思っているところであるんですが、まさに緊急時、有事を想定した様々なシナリオに基づくシミュレーションは、有事の際の意思決定と、また政策の改善を図っていく上で、やはり大変重要だというふうに思っております。
　ただ、もう既に、新型インフルエンザ特措法の第十二条ですか、そこで、新型インフルエンザ等対策についての訓練を行うよう努めなければならない、こういうふうに規定されております。そして、既に様々な訓練、演習、シミュレーションが行われていることを承知しております。
　それでは、先生が先ほど言及されましたが、具体的にどのような感染症危機を想定したシミュレーション演習を行うべきだとお考えなのか、その点について、もし御見解ございましたら教えてください。お願いいたします。
○草場参考人　非常に重要な御指摘だと思います。
　シミュレーション演習という形で書かせていただきましたのは、一つは、今回は、有識者の集まるアドバイザリーボード、そして内閣のまた動きというものも、それぞれありながら、若干食い違いながら動いて、しかも、メディアに対する対策というものも、若干ぶれがありながらあった。だから、そういった点に関して、どういった形で意思決定をしていくかというプロセス、そういったものを是非シミュレーションでやっていただきたい。これが一つ、非常に重要な点でございます。
　もう一個は、現場でコロナ対応をずっとしてきた医療機関の立場からいいますと、今回のような結構強毒性の、当初、アルファとか、本当にデルタぐらいまでは非常に強かったわけでございますけれども、そういった場合に、実際、普通の診療所、一般の病院というものがどういう感染対応を取るのか、そういったことに関して、本当に慌てふためいたところがあります。あとは、高齢者が療養している介護施設、高齢者が居住している老人ホーム等の施設、そういったところも本当に困惑したわけでございます。
　ですから、そういった、地域の中の医療機関、介護施設も含めた想定演習というものをしっかり定期的にやっていく。その際に、自施設では何が足りないか、そういったものを確認しながら、不足分というものを補うような、そういったシミュレーションというのを、中央と現場と両方で、シミュレーションを是非やっていっていただきたい。恐らく自然災害ではそういったことが行われていると思いますので、是非、パンデミック等を想定した演習というものをやっていただきたいなというふうに考えております。
　以上でございます。
○太委員　どうもありがとうございました。
　同じ質問を、大曲先生にも教えていただけますでしょうか。これまで実際現場でどういったシミュレーションが行われてきたのかと、今後の課題について教えてください。お願いいたします。
○大曲参考人　ありがとうございます。
　これまでの感染症対策のシミュレーションという意味では、特措法があって、特措法の中に幾つかガイドラインがありますけれども、では、そのガイドラインの内容をどうやって現場で落とし込んでいくのか、それができるのかどうかという形でのシミュレーションというものは、例えば国そして都道府県という形でかなり行われてきたと思います。机上演習が中心でありました。
　もうちょっと現場に近いところになりますと、例えば医療機関、中でも感染症指定医療機関を中心とした医療機関、また地域によってはそこに関連する医療機関や診療所も含めて、感染症の事態の発生時のトレーニング、例えば患者さんの搬送ですとか、実際に受け入れたときの医療対応ですとか。私、新宿におりますけれども、新宿区ですと、例えばワクチンの接種時のアナフィラキシー等が発生したときの対応ですね、そうした訓練といったことも行っておりました。
　これからやっていくべきことというのは、先ほどの草場先生のお話とも関わっていくのですが、政府レベルでの対応に関して言いますと、これは私個人の意見でありますが、ある程度蓋然性が低いような状況、例えば、エボラのように死亡率が高い、でも、その感染症が物すごく広がったらどうなるのかといったような想定の下に訓練をしていくといったことは大事だと思います。これは、コロナのような病気は例えばＭＥＲＳであるんだけれども、だったらそれを想定して対応ができていたのかという観点からはやはり不足があったと思いますので、その観点からの発言が一つ。
　それともう一つは、繰り返しになりますが、こういった新興感染症、特にパンデミックになるようなものは、全ての医療と介護の場でやはり受け止める必要がありますので、そこを、全体の底上げという観点でのシミュレーション、そしてトレーニングといったものはやはり必要になってくると思います。
　具体的な話というところでは、先ほど草場先生がおっしゃったので、割愛したいと思います。
○太委員　先生、どうもありがとうございました。具体的に教えていただきまして、ありがとうございます。
　今、先生御指摘された、蓋然性が低い、そういったケースもしっかりと想定をしていくということ、これは大変重要だと思っております。
　国立感染研の感染症危機管理研究センターの斎藤センター長ですか、昨年この国会でも発言されておりましたが、これまで確かにシミュレーションは行われてきた、ですけれども、これまでのやり方というのが、過去問を解くことの繰り返しだった、これまで経験したところまでの対応をなぞっただけで演習は終わってしまっていた、過去のシナリオだけにとらわれて、訓練や演習で柔軟性を失っていたことを反省しているということでありましたので、是非とも、そういった意味でも、蓋然性の低い、そういったことも想定しながら、過去のおさらいだけでなく、柔軟性を持った演習ということが必要だと思っておりますので、引き続きこの点も参考にさせていただきたいと思っております。どうもありがとうございます。
　続きまして、内閣感染症危機管理統括庁の実効性についてお伺いしたいんですが、先ほど大曲先生、感染症をまず国の危機管理の対象だとしっかりと明確に位置づけることだ、その上で指揮系統も明確に位置づけるべきだということでお話しされましたが、今回の統括庁を先生はどういうふうに見られているのか、もし御見解がありましたら教えていただきたく、お願いいたします。
○大曲参考人　ありがとうございます。
　危機管理統括庁に関しては、これはやはりあるべき組織だと思っています。もちろん、内閣レベルから厚生労働省、そして我々研究機関レベル、もうちょっと言えば現場レベルといったところに筋を通した指揮命令系統ができるということは、非常に重要であります。非常に分かりやすいですね。それが一つ。
　また、もう一つは、危機管理統括庁があるということで、私たちが想定するのは、統括庁の下に各省庁が連携して動くということが非常に重要なんだと思います。それができるようになる、迅速に。そうした形ができるということが非常に重要だと思っております。
○太委員　先生、ありがとうございました。
　連日この統括庁の問題を国会で審議させていただいておりますが、まだやはり縦割り構造が残って、複雑な指揮命令系統や、権限の不備など、まだまだ司令塔機能が果たせる状況とはなり難いと思っておりますので、そこはしっかりと、これからもよりしっかりとした明確な指揮系統へとつなげていかなきゃいけないと思っております。ありがとうございます。
　最後に、ごめんなさい、余り時間がないですね。そもそも、今回の危機管理統括庁、岸田総理が想定したのが、健康危機管理全般を行う健康危機管理庁としての構想でスタートしたはずなんですが、感染症危機管理を含めたあらゆる危機に包括的に対処するオールハザード型の危機管理の組織も必要だと思うんですが、その点に関して教えていただきたいと思っております、先生方の立場から。岡部先生、もし御見解ありましたら、お願いいたします。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　非常に大きい御質問なので、どうして答えたらいいのかなかなか思いつかないところでありますが、ただ、オールハザードというのは、先ほども申し上げましたように、共通点としてのハザード対策はいっぱいあると思います。しかし、病気を一つ取っても、慢性の病気であったり急性の病気であったり、うつり方が強い弱い、重症度が違う、いろいろなタイプがありますので、全てをひっくるめればいいのであるということではないと思います。
　私は感染症の立場ですので、今まで日本の対策といいますか、感染症法の中でも、不明のものに対する対応というのは非常に弱い。病気が決まったものに対しては先ほどの訓練についても対応があったり、あるいは仕組みがあったりするんですけれども、不明のものを早く見つける、早く見つけてそれに対して対応していくということについて、感染症法の中でも私は欠点だというふうに思っています。
　つまり、今回も、ＣＯＶＩＤ―19が出た、原因不明だったけれどもＣＯＶＩＤ―19だと分かった、それから我が国に入ってきたのでありますから、この病気に対するというのはあるんですけれども、それが日本に入ってきたときに、最初に入ったときに見つけられたかどうか。不明の肺炎というものでは、それをシェアする仕組みや何かがないわけですね。
　ですから、オールハザードというのは不明のことに対する対応が多いんですけれども、一定の筋道をつけておかないと、何か空想のような形ばかりになっているのではいけないので、きちんとしたレベルをやって、だんだんそれのレベルアップをしていくという考え方が重要ではないかと思います。
　以上です。
○太委員　先生、どうもありがとうございました。
　ごめんなさい、時間になってしまいまして。本当は草場先生に、先生が、感染症有事のときにはかかりつけ医の制度、これをしっかりと橋渡し役として機能させるべきだということであって、私も本当に賛同しているところなんですが、それに関して説明していただければと。どうかよろしくお願いします。最後、お願いします。
○草場参考人　ありがとうございます。
　先ほど強調いたしましたけれども、やはり、平時と危機時を完全に分離することはできない、つまり、平時にできている以上のことを危機時に要請されてもできないというのが、正直、医療機関を運営する立場からの実感でございます。ですから、感染症対応も、事前にきちっとしたそういう体制をつくらなきゃいけない。
　そして、多くの医療機関が実際、感染症に対応したわけでございますけれども、中にはなかなかできなかった、構造的な問題とか、いろいろな、医師の問題も含めてあった。ですから、構造的な対策というものを平時からつくるためには、やはりかかりつけ医というものの機能をしっかり向上させていく。
　そして、現状でいいんだということではなくて、それは国がちゃんと対策をするからいいんだではなくて、我々医療者自身も、感染対応ができるような環境をつくっていくということを平時からやるべきである。それを促すようなかかりつけ医機能の強化というものを、今回の議論の中で、また別の法案でございますけれども、是非取り組んでいただきたいというふうに強く思っています。
○太委員　どうも本当にありがとうございました。
　引き続き、本日の御助言を生かしながら、危機管理体制強化へと進んでいきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○藤井委員長代理　次に、浦野靖人君。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いいたします。
　本日は、皆さん、お時間のない中、参考人として出席いただいて、ありがとうございます。
　まず一点目ですけれども、大曲参考人は、明確に賛成というお話、先ほどもありました。ほかの参考人の三名のお方に関しては、明確に賛成、反対というお話、お話の中ではありませんでしたので、もちろん、消極的賛成とか積極的な賛成とかいろいろあるとは思うんですけれども、今回の法案について、どういうお立場を取られるのか、それを少しお聞かせいただけたらと思います。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、先ほどもちょっと申し上げましたように、二〇〇九年のパンデミックの反省に立っての金澤先生の検討会、その中のメンバーの一人に入って、法整備が必要である、そして、特措法が生まれることになり、その特措法については、オリジナルの特措法については、逐次相談をしながら、作成の方に向けた方でありますので、特措法の存在そのものは非常に重要だと思います。改正も必要だと思います。
　問題は、その運用のやり方で、それが、俗な言い方ですけれども、伝家の宝刀でありますから、それをいつでも振り回すのではなく、どういうときに必要であるのか。つまり、リスク分析をきちんとやって、遅れることなく、しかし早まることなく、これは非常に難しいところだと思うんですけれども、そのような議論が常日頃から行われていることが必要であって、その運用のタイミングをきちんとやっていただければということが前提ですけれども、特措法のような法律はやはり必要であるという立場です。
　以上です。
○草場参考人　私自身は、今回の改正に関しては、総論としては賛成をしているところでございます。
　ただ、各論については、先ほどちょっとコメントを細かくさせていただいたように、実際の運用のところでやはり注意しなきゃいけない部分は相当あるというところで、そこまでは全然書き込まれていない状況だと思いますので、その点を是非注視しながら見ていきたいという立場でございます。
　以上です。
○太田参考人　ありがとうございます。
　私も、総論としましては、指揮命令機構を見直すための今回の特措法の改正等々に関しては賛成でございます。やはり、今回は報告書を基に様々検討されておりますけれども、何らかの形で見直すべき。
　ただ、詳細に関してというところまでは、様々な問題はあるかと思いますので、その辺に関しましては、先生方でしっかりと御議論いただければというふうに思います。
○浦野委員　ありがとうございました。
　我々も、国会の議論を通じて賛成、反対を決めるわけですけれども、一〇〇％、今回の法改正が全てを網羅して万全なんだということには、恐らく、大曲参考人もそこまでは思っておられてはいないのかなとは正直思っているんですけれども、ただ、お立場もありますので、質問はしませんけれども。
　今回、我々、新型コロナが始まってこの数年、本当に、ありとあらゆる困難に、国内、国民の皆さん含めて、懸命に対応してきたと思っています。その中で、私が今一番問題じゃないかなと思っていることの一つに、やはり情報の出し方、これが非常に今回うまくいかなかったんじゃないかということを感じています。
　というのは、今、我々現代人は、ネットという情報の海にぼおんと放り込まれて、そこをみんな浮き輪もつけずに泳いでいるわけですよね。その中で、正しい情報、間違った情報、それをどう判断していくのか。特に今回、コロナに関しては、本当に、ありとあらゆる情報がネットの中で伝播されて、専門家ですら、やはり、これが正しいのか間違っているのかということを時間をかけないと分からないというものもたくさん出ました。
　人間って、やはり、自分がそうだろうと思うような情報にどうしてもすがって、それが誤りであっても、それが正しいと思ってしまう傾向がどうしてもあるものなので、例えば、私、この例を出すのが正しいかどうかは分からない、僕も専門家ではないので、そういう知見を持っているわけではないんですけれども、例えば、イベルメクチンの話題がネットでは大きく取り上げられました。
　私は、イベルメクチンがコロナを治すというのはデマだと思っています。ただ、それが本当にデマかどうなのか、正しいのかどうなのか、いまだに決着がついていないのがネットの世界なんですね。いまだにイベルメクチンを信じている人たちはいます。私の知り合いにも、私はイベルメクチンで治りましたと、はっきりおっしゃる方もいらっしゃいます。でも、それが本当かどうか確認しようがありません。
　ただ、でも、そういった情報がネットにあふれ返って、誤ったこと、専門家の皆さんは、それは誤りですとちゃんと言っていただいていますけれども、でも、その情報よりも、イベルメクチンで治ったという情報の方がネットの世界では大勢を占めてしまっている時期もあったわけですよね。
　そういったことに関して、私は、これから、科学的に正しい情報をいかに国民の皆さんに伝えるかというのは、ネットの世界、ネットが主流になりつつある情報世界で非常に難しい問題で、これは先ほど草場参考人も発言をされておりましたし、太田参考人も、ネットではなくて、新聞記事が誤解を招くような内容、ともすれば、誤解を招くような書き方をされることもあるということをおっしゃっていました。
　それは、新聞もそうですし、ネットもそうですけれども、正しい情報が何なのかというのは、みんなもちろん手探りの中でやってきた。だからこそ、私は、今回の法改正でそういったところを、きっちりと、正しい情報を国民にどれだけしっかりと伝えることができるのかという、この部分は統括庁をつくることによって前に進むというふうにしてもらいたいというのがあるんですね。
　その部分に関して、参考人の皆さんから、統括庁でそういったところが前進するのかというのを、ちょっと意見をお聞かせいただけたらと思います。
○大曲参考人　ありがとうございます。
　御指摘になった点は大変重要なところでありまして、それは当然ながら進めるべきだと思っていますし、統括庁がうまく機能することによってそれに資すると思っています。
　一つは、関係する、情報のずれといったところがありましたけれども、それがないようにする、そこもまた指揮命令系統だと思うんですが、それが一つありますし、あと、やはり、統括庁がありますと、それなりの立場の方が発言をされるというところは国民にとって非常に影響は大きいと思いますし、あとは、政府機関の強さというのは情報量だと思います。大事なことは一回だけでなくて、何度も何度も何度も出していく。そして、結果的に誤った情報よりも情報量が多くなれば、それが正しい情報に、正しいこととして世の中に受け入れられていくというところはあると思いますので、そういった観点で、危機管理庁がうまく動くといったところを期待しております。