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○藤井（治）政府委員　北海道における高規格幹線道路網につきましては、全体で千八百十六キロございます。これを二つの整備手法で分けております。いわゆる高速自動車国道と言われております国幹道、国土開発幹線自動車道による整備でもって千三百六十六キロ、それからいわゆる一般国道の自動車専用道がその残りでございます。こういう二つの方法でやっておりますのは、やはり北海道が、先生も先ほど御指摘なさいましたけれども、人口が少ない、そして平野が多いということから、単に普通の整備手法でやりますと採算がとれないがゆえになかなか整備ができないということもございますので、いろいろな整備手法を組み合わせながらつくっていかなければならない手法として、特に北海道が我が国でも顕著な地域であろうかと思っております。
　そういう意味で、二つの整備手法を特に組み合わせた代表例だと思いますが、そのうちいわゆる国幹道につきましては、昨年の十二月の三日のいわゆる国幹審におきまして、北海道横断自動車道の倶知安から小樽市間など四区間の九十四キロが基本計画、及び北海道縦貫自動車道の士別市から名寄市間二十三キロ、北海道横断自動車道の阿寒から釧路市間の十七キロ、訓子府町から北見市間の十三キロ等、三区間の五十三キロの整備計画が策定されております。このような経緯を経ました現在、九百六十八キロ、全体の七割に当たるものが基本計画、そして七百八十六キロ、全体の六割に当たるものが整備計画ということになっておりまして、また二百七十キロに相当するもの、これが全体の約二割でございますが、供用している、こういうのが現状でございます。
　さらに、現在事業中の区間二百十キロにつきましては、平成四年度に北海道縦貫自動車道の伊達インターから室蘭インターの十三キロ、北海道横断自動車道の札幌ジャンクションから札幌西インターチェンジ間の十五キロの供用を予定しております。そういたしますと、この結果道路五カ年計画期間内では百九キロが供用されるということでございまして、残る区間につきましても私ども一生懸命、今道路公団、そして一般国道の自動車専用道路につきましては北海道開発局が中心になって事業の展開を図っているところでございます。
○佐々木分科員　概況としてはそういうことのようですけれども、それを入れるともっとふえるのかもしれませんけれども、私の聞いておりますところ、いわゆる国幹道のこれは供用率ですけれども、全国水準では四二・三％ぐらい、北海道の場合には今供用率が一九・一％ぐらいというように聞いておるのですけれども、大体率的にはこんなものでしょうか。
○藤井（治）政府委員　いわゆる国幹道という意味で申し上げますと、北海道は供用が現在一九・八％ということになっております。ただ、私どもはこの国幹道だけではなくて、高規格幹線道路という、事実上同じものでもって見ておりますので、そういう目で見ますと二百七十キロございますので、変わりませんから、それは現在一五％というのが全体の姿に相なります。
○佐々木分科員　そうすると、国幹道に今高規格道路などを加えると三五％弱ぐらいですか。
○藤井（治）政府委員　国幹道という、一万一千五百二十キロというのが全国の総数でございますが、それに対して二百七十キロ、その中で、全国では五千四十四キロだったと思いますが、北海道における国幹道の計画延長を分母にいたしまして北海道の二百七十キロを考えますと一九・八％です。先ほどの一五％と言ったのは、これも入れて、国幹道も含めて、それに一般国道の自動車専用道路も足したのを分母といたしますと、結局一般国道の自動車専用道路というのは供用しているのがございませんから一五％に落ちてしまう、そういうことです。一万四千キロベースの世の中では一五％になってしまう、こういうことでございます。
○佐々木分科員　ということで、これは全国的な率から見ると、何にしても北海道の場合にはまだまだ水準以下だということになるのだろうと思います。これはもちろんいろいろな事情があることはわかっております。しかし、先ほど来申し上げましたように、何かにつけて北海道というのはどうも最後になってしまうというか、後回しになってしまう。これは新幹線もそうですし、いろいろな点でそういうような、ひがみもないではないのですけれども、どうもそんなような思いがございまして、それだけに、何とか北海道の地域振興のために道路をという要望が、各地域から非常に多いということをひとつ御理解を賜りたいと思うわけです。
　とりわけ、私は北海道で第二の都市と言われている旭川市ですけれども、この旭川の場合には、おかげさまで平成二年十月三十日に深川から鷹栖間、国幹道二十七・二キロが暫定二車線ですけれども一応供用開始になりまして、これは北の方につながるものとして大変皆さんに喜ばれておる。ただ、構造的な問題がありますので、時間がありましたらこれまた後に申し上げますが、しかしそれ以北、つまり旭川以北、いわゆる道北圏内、道北圏域、こちらになりますとやはり非常にまた一段と道路整備がおくれている状況にございます。
　ただいまのところは、旭川以北稚内までということになりますと一般国道の四十号線、これが唯一の幹線道路でございます。何分にも、旭川－稚内間も距離がございまして、恐らく百五十キロ余になるんではなかろうかと思います。私どもが旭川から稚内へ参りますのも、電車を利用しても片道四時間、それからまた自動車の場合でも、この国道四十号線で参りまして片道四時間。これがまた冬の時期、吹雪なんかになりますと、また川のほとりも通るという道もありますので、災害の問題なんかも心配なわけですけれども、五時間ぐらい冬の場合にはかかってしまうというようなこともあり、この国道の整備の問題も要望されておりますけれども、同時に、やはりこの旭川まで来ておる国幹道を何とか北の方に延ばしてもらいたい、それによって北海道の縦貫道路の体制をとにかく進めてもらいたいんだという要望が非常に強いのです。
　特に稚内の場合には、御案内のように、日本では最北端の地域でございまして、サハリンとの交流というのが非常に今見直されてきております。ソビエトがああいう体制になりましたけれどもロシアの領地でありますサハリン、これはもう戦前から切っても切れないわけでございまして、いろいろな歴史的な不幸な経過もありますが、将来の北海道あるいは日本を考える場合に、このサハリンと北海道、特にそういう意味では稚内の位置づけというのは非常に大事なものになってくるだけに、この北海道縦貫道というのは非常に大事になってくるのではなかろうかと思っているわけです。
　そこで、先ほどちょっと旭川以北の区域のお話も出ましたけれども、旭川鷹栖以北、これの一つは縦貫道あるいはまた国道の整備計画など現状どうなっているか、それからまた、見通しどうなのか、できましたら区間ごとにお示しをいただけるとありがたいと思っております。
○藤井（治）政府委員　旭川鷹栖から士別間、これが四十五キロございます。これにつきましては、現在道路公団において整備計画が出ておりますので、調査をしている最中でございます。調査の内容は、雪氷対策であるとか地すべり、長大構造物の検討など、技術的検討をする要素が多いようでございますが、今一生懸命調査をしております。さらに、この士別から先名寄間、これが先般の国幹審において新たに整備計画が出ました。これもそういう意味で新たな整備計画でございますので、今道路公団において調査を始めております。こういうのを合わせますと、全体の延長が七百キロでございますから、名寄まで加えますと合計で四百七十七キロになりますから、おおよそ七割が整備計画が策定された、こういうことになります。
　問題は名寄から以北、こういうことでございますが、私ども、実はこの名寄から以北の予定路線の区間が一番頭の痛いところでございます。これをどういうふうな形で整備をしていくか、今後北海道の関係機関と相談をしながらやってまいりますが、先ほど言いました一般国道の自動車専用道路といったような発想も入れながら、非常に採算性は悪いけれども、先生がおっしゃったように稚内という非常に重要な拠点、これへの交通アクセスをどのように早くつくっていくか、これをかねてから議論はしておりますけれども、一層そういう検討を強めてまいりたいと思っております。
○佐々木分科員　稚内の場合にはもう一つ、サハリンとの関係もございますけれども、離島がございまして、御承知のように礼文島、利尻島という二つの島がございまして、ここは海産物の大変重要な基地になっております。特に利尻昆布なんというのはもう御承知のとおりでございますけれども、ここにはまた観光客が大変に多くなっておりまして、稚内から利尻島には飛行機も出ておるのですけれども、冬は無理なわけです。もう大変たくさんの方々が来ております。そういう意味でも稚内、大変重要なものですから、これをとにかく早く進めてもらいたい。そして、その途中途中にある名寄市にしても士別市にしても、やはり旭川－士別－名寄そして稚内、こういう縦貫体制ができることを待ち望んでおりまして、これができれば物流、人的交流の面でも、そしてまた、みんな地域おこし一生懸命やっているものですから、そういう地域の活性化、振興のためにもきっと役に立つだろう、心待ちをしているということをぜひ御考慮をいただきたいと思います。
　ただ、今もお話しのように、名寄－稚内閣がまだ現在予定路線なんですね。なかなか見えない。しかし、そこを見させるためにも、もう既に整備計画の中へ入っている区間、旭川鷹栖と和寒、これがなかなかにやはり進んでこない、調査中だというお話ですけれども、何とかこれを早めてもらいたいという要望が非常に今強いのです、順序立ててやっていくものですから。これを何とかひとつまた御考慮をいただきたい、特段のお願いをしたいと思っております。
　それから、時間が大分迫ってまいりましたので、さっき高規格道路、これも進めておるというお話でございます。これも大変御努力をいただきまして、北海道開発庁なんかも御努力をいただきまして、一つは、高規格道路では旭川と紋別、それから深川と留萌ですね。留萌という町もまた日本海側の大変重要な位置づけを持っている市なんですね。立派な港湾も持っておりますし、これもまたかつてはサハリンとの関係での交流なんかも非常にあったところです。それからまたその以前には、この留萌港というのは内地との交流にも大変役立ったところでして、これらの高規格道路が整備をされますと縦貫道路とのつながりも、特に深川－留萌間の場合には既にできております国幹道と結びついてくるものですから、これも早く進めてもらえないだろうかということなわけですが、深川－沼田間ではもう既に建設が着工されておりますけれどもこれの促進方、そしてまた沼田幌糖道路がまだなんじゃないかと思いますけれども着工の見通しなど。それからまた旭川―紋別間につきましては、平成三年九月二十六日にいわゆる上北トンネルの工事の着工が始まりまして、これもなかなか難工事だと思いますけれども、それぞれについてのお見通しなどについてお尋ねをしたいと思います。
○藤井（治）政府委員　まず、深川・留萌自動車道でございますが、御承知のように、深川沼田道路二十キロについては平成元年度に着手して三年度から一部用地買収に入っております。平成四年度に新たに沼田幌糖道路約十六キロでございますが、これを新規事業化すべく現在の予算で御要求を申し上げているところでございます。これからこの留萌市幌糖から先をどうするか、これが今後の大きな問題でございますが、まずここまででも、せめて少しでもつくっていこうと思っております。その先は今現在調査をしている、こういうことでございます。
　もう一つ、旭川・紋別自動車道でございますが、これも先生御承知のように旭川愛別から愛別上川、いずれも事業化を平成元年、平成三年にさせていただいて、合計二十七キロが事業化をいたしております。今回、この上川郡上川町から同じ上川町の間でございますが、十八キロの区間の基本計画を策定していただいております。さらに、上川町から紋別郡白滝村の白滝インターチェンジの区間十九キロでございますが、これは平成元年に整備計画を出しまして、現在事業を実施している最中でございます。
　こういうことで、これも紋別空港という大きな拠点がございますので、地域からの御要望も多々私どもお聞きしております。こういうものに対してどのようにこれから、やはりここも採算性その他いろいろと難しい問題が多々ございますので、それに要する財源の確保とあわせて整備手法等、いずれにいたしましても、北海道の場合には整備にかかる投資と、それを有料道路事業とした場合に採算から見て非常に厳しいということから、その整備手法について他にないいろいろな検討をしながらこれに臨みたいと思っておりまして、北海道開発局あるいは開発庁とも今後一層詰めながら、北海道のこういう特に要望の高いものに対応させていただきたいと思っております。
○佐々木分科員　時間が大分参りましたので、大臣の御意見もちょうだいしたいと思うのですけれども、今採算性というお話が何回か出てまいりました。確かに採算ということを考えると、北海道の地域というのは諸事なかなか合わないところではないかと思っております。鉄道にいたしましても電気通信事業にいたしましても、それから郵便関係にいたしましても、これは採算性ということになると極めて難しいということがあるのは承知をいたしております。ですから、鉄道については国営から今度は民営になりましたけれども、ＪＲ北海道もなかなかに苦労しております。労使頑張っておりまして、何とか上向きにということで企業努力をしておりますけれども、しかし採算性という点から見ると、内地の方から見ると事ごとに合わないということになると思うのですね。
　だから、国幹道にいたしましても、採算性の点が基準になってということになりますと、これはつくづてもやはりまたまた採算性に合わないということでおくらされるなどということになっては、それこそ四全総の目標とするところと離れてしまうのではないかという心配がある。そしてまた、そういうところにこそ私たち政治家は、光の当たらない地域に政治の光を当てていかなければならないということをよく言うわけですけれども、そういう採算性の合わないところであればこそ、しかし全く将来性がないというのではこれはどうにもならないけれども、将来性のあるところの将来性を生かすような国費の使い方をしてもらわなければいけないのではないか、こう考えておるわけですね。
　そういう点で、先ほども大臣、道路建設についてのお話がありましたけれども、国土の調和のとれた発展のために道路の位置づけ、そしてそれに対する国としての力の入れ方などについていお考えの趣がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○山崎国務大臣　国土の均衡ある発展、地域の活性化のためには、高速道路網の整備は必要不可欠のものだと考えております。一方におきまして、道路公団を第二の国鉄化してはならないという世論も根強く存在するところでございまして、その見地から道路審議会にも、いかなる方策をもって対処するかという点を諮問をいたしておるところでございます。その答申を待ちまして、適切に今後対応してまいりたいと考えております。
○佐々木分科員　ちょっとまだ時間があるようですから、最後になりますか、局長にもう一つお尋ねをしておきたいと思います。
　建設省にしても、それからまた北海道の場合には北海道開発庁あるいは開発局、それからいざ工事ということになると道路公団、それぞれにそれぞれのお立場から御努力なさると思いますけれども、同時に、道路を整備することが、あるいは新しい道路をつくることがその地域のためにどういうような利益をもたらすのかということについても、地域の実情をお調べになり、あるいは地域の意見を聞き、調整しという御努力はなさっていると思いますけれども、例えば国幹道なんかの場合、北海道の場合には砂川のインターについて公園化するというような試みがなされているようにも聞いているのですけれども、これは地元の意向も十分に聞いていただいて、地元の活性化、振興につながるような御努力をしていただきたいと思いますし、現にやっていると思いますけれども、そうした実績といいますか、ありましたら簡単に、こんな例があるよということをお答えいただければと思います。
○小林参考人　ただいま先生からお話のありました砂川のハイウェイ・オアシスと私ども呼んでおりますが、サービスエリアの外に「子どもの国」というのがございまして、そこに行かれる方がサービスエリアから直接行かれるようにというような施設をつくらせていただきまして、先般オープンさせていただきました。非常に好評でございまして、近郊の都市から子供連れというような方にたくさんお見えいただきまして、私どもも計画してつくった者として非常にうれしく思っております。
　高速道路をただつくるだけではなくて、そういったインター周辺の開発ですとか地域にマッチした高速道路になるように、私どもも私たちの立場で建設省等の御指導を得ながら進めてまいりたい、こんなふうに思っております。
○藤井（治）政府委員　今先生からいろいろな利用者の声を聞いているかということでございますが、道路は利用者があってのものでございますし、地域があってのもので、道路自体は何ら意味がないわけでございます。そういう意味で、今後とも私どもが気がつない点があったらどんどん御指摘をいただきたいと思いますが、利用者、地域の方々の御意見をどんどんお伺いしながら、それを一言でちょっとソフトな言い方をいたしますと人に優しい道づくり、こういう言い方をしておりますが、そういう視点で対応してまいりたいと思います。
　そういう意味で、実は採算性ということも先ほど申しましたが、これは逃れられない壁でございます。しかし壁は、いろいろな方々のお知恵と制度と財源、こういうものの組み合わせで乗り越えなければ、先生御指摘の日の当たらない、可能性はあるけれどもなかなか普通の効率性だけでは手の出せない地域の開発はできないわけでございますから、そういうものにも我々は積極的に対応させていただきたいと思っております。
○佐々木分科員　時間が参りましたので、終わりにしたいと思います。
　実は、さっきちょっと触れましたけれども、せっかくおつくりいただいた深川－旭川鷹栖間のハイウエーが深川から暫定二車線、まあ暫定とついておりますから、いずれはまた幅員を広げていただけるんだろうとは思っておりますけれども、何といってもまずつくろうというような地元の要望もあったせいだと思いますが、つくっていただいたけれども、非常にカーブが多かったり、それから分離帯のつくり方がちょっと問題があったりとか、それから冬の走行状況が困難だというようなことがあったりして、いろいろな苦情が出ております。幸いしかし、できて当初事故があったのですけれども、最近はお互いに注意をし合うとか、あるいは公団側もいろいろ気を使っていただくということで事故は避けられてはいるようですけれども、いずれはこの辺についてもやはり見直ししていただかなきゃならないかな。しかし何よりもまず、せっかくここまでできたのだから、この先北へ延ばしていただきたいというのが何よりの熱望でございますので、ひとつ十分この辺を御配慮いただきたいと思います。
　御丁寧にお答えいただきましてありがとうございました。終わります。
○筒井主査代理　これにて佐々木秀典君の質疑は終了いたしました。
　次に、寺前巖君。
　　　　〔筒井主査代理退席、金子（原）主査代理
　　　　着席〕
○寺前分科員　きょうは、今京都で歴史的土地が、これは景観の面から都市計画のあり方としてこれでいいのかなということが、京都市内のみならず全国的にも世界的にも注目をされていますので、その件について幾つかの問題をお聞きしたいというふうに思います。
　まず最初に、よく新聞にテレビに出てくるのは、京都の市役所の隣にある京都ホテルの改築をめぐっての問題が一つ出てきます。それからもう一つは、新幹線で京都にお着きになるあの京都駅の高さの改築問題が話題になっています。それは一体何が話題になっているのか。
　京都の美観を、歴史的な土地を守るという上において、今日まで東山の眺望と東出ろくの町並みを守るために、鴨東美観地区という地域がつくられている。それから、鴨川とその周辺を保全するために鴨川風致地区というのがつくられている。それを見渡すすぐ隣のところ、そこでは今四十五メートルの高さ制限と容積率七〇〇％という措置でもって、京都の山に囲まれたあの京都の町が夏になれば五山を見ることができる、そういう京都の風情を残す役割をしているわけです。そこに、京都ホテルというのは従来三十一メートルでつくられていたわけだけれども、今度それを総合設計制度ということで、これは高さ六十メートル、容積率八一五％という巨大なホテル、ホテルというより巨大な壁をそこへどーんとつくってしまうものだから、待てよ、これは一体どういうことになるんだろう、京都ホテルにとどまらず、これからの京都のあり方として、果たしてこれで五山を見るあの夏の京都の風情が残っていくんだろうか、こういう心配が京都ホテル問題をめぐって出てきたわけです。
　それから、京都駅の方にはいろいろな意味を持ってきます。そこには、東京から伊勢丹が入ってくる。それとの競争だということで今、十数％という京都のこういう業者の床面積が急速に二十何％に上がる計画、すなわち増床計画というのが、大丸だ高島屋だ近鉄だとか、こういろいろだあっと広がってくるという問題もあります。
　しかし同時に、この古都、歴史的町京都のちょうど南の入り口が京都駅になりますから、そこには現在、そのすぐ北側に本願寺さんが東西あるわけですね。そこには、東西本願寺美観地区という設定がしてある。それで、その東海道新幹線の南西には、京都の南の入り口として昔存在した東寺の美観地区ということで、そして美観地区と全く同等の規制とはいかないまでも、美観地区との調和が保たれ、高度地区指定で高さ三十一メートルという規制が加えられている。この京都駅が、今度は倍の六十メートル、幅四百七十メートルという巨大な雑居ビルになっていく。さて、あすこではーんと壁を大々的に南の入り口のところで張られたら、その東寺と本願寺との関係、北山、東山のこの関係、本当に京都がこれで京都でなくなるんじゃないだろうか、そういう心配が出てくるわけです。それは、特定街区制度というものを導入するところからくる。
　私はそういう意味で、総合設計制度なり特定街区制度の導入というものが、果たしてこれは歴史的にいい役割を果たすことになるだろうか、これは建設省としてどういうふうに見ておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○立石政府委員　初めに、総合設計制度について御答弁いたします。
　総合設計制度というものは、一定規模以上の敷地の規模を有する、そしてまたその敷地内に公開空地等を確保する、そういうことによりまして良好な市街地環境の形成に資する建築計画であるということになりましたならば、特定行政庁が建築審査会の同意を得まして、容積率及び高さ制限の緩和を行うことのできる制度となっているところでございます。この総合設計制度の適用に関しましては、建設省としましては、一般的な考え方を示しております運用の基本方針を定めているところでございますが、具体的な許可に当たりましては、それぞれの建築確認を行う特定行政庁が、それぞれの地域の特性を踏まえて独自の運用方針を定めてその適切な活用を図っているというように承知しております。
　京都市におきましては、古都の景観保全を図る、そういう観点から、昭和六十三年四月に総合設計制度の取扱要領の策定を行ったと聞いております。この要領におきましては、高さの制限を緩和するに当たっては、絶対高さを抑えている高度地区の種類に応じまして緩和の限度を定める、あるいはまた、美観地区とか風致地区においては高さ制限の緩和を行わないなどの考慮をしながら、この制度を運用していきたいとしているところだと聞いております。
　御指摘の京都ホテルに関しましては、京都市がこの総合設計制度の取扱要領に従いまして、所定の手続を経て特定行政庁たる京都市長が許可を行ったものでありまして、現在、建築工事が進行中だと聞いているところでございます。京都ホテルの建築をめぐりまして、地元を中心にさまざまな議論が行われているということは承知しております。良好な都市景観の形成、保全といいますのは、建築行政上からも重要な課題であるというように認識しているところでございますが、各地域において保全または形成を図るべき景観と申しますのは、各地域の特性に応じて行うわけでございますので、おのおのの地方自治体が判断すべきものであろうというように考えているところでございます。国といたしましては、都市景観を初めとする良好な市街地環境の形成、保全を図るために、建築規制制度の拡充、活用等について今後とも適切な配慮を行っていきたいと考えております。
○寺前分科員　というようなことで、一般的にむにゃむにゃおっしゃっても、京都の景観というのは、例えば私ここに二枚の写真を持ってきています。一枚は本願寺さんの枳殻邸です。見てもらったらわかりますわ。私、この近所で学校の教師をやっていました。これは大臣、見てもらったちわかるでしょう、枳殻邸という立派な庭をこんなにされてしまったら枳殻邸も台なしですわ。それから、「暴れん坊将軍」で今話題になっていますけれども、梅宮神社というのが右京区にありますけれども、こちらにお宮さんがあって、その前にマンションができておる。もう台なしになってしまうのです。これが一、二の話じゃなくて、こういう調子で、あっちこっちに立派な庭があるわけです、昔からの都であっただけに。それが、片っ端からこういうものが建ってつぶされていく。遠くには、借景としての東山三十六峰寝たる姿があるわけや。それが建物がばっと建ってつぶされていく、これはもう大変なことですよ。
　この間、植物園が温室をつくる、四月一日から新しい温室ができるというので私行ってみた。そしたら、その本部のあるところの建物は、これは研究室、学習室みたいな建物がつくられている。その二階から見た借景というのは、ちょうど比叡山の見えている面からも非常にいいところなんですよ。ところが、その向こうに大学の建物がぽんとあるために、せっかくの植物園の庭が台なしになるのです。そこで、大きな大きく伸びる木を植えて覆おうという苦労をやっていましたわ。どこから見ても町全体がそういう町なんですから、歴史的に残されている町なんだから、それを守っていくどいうことが、今までは美観地区とかそういうふうに言って守ってきたものですよ。それが倍からの高さ制限が緩和されるということになったら、だれが見たってこれはえらいこっちゃなということになるわけです。
　一九七〇年にユネスコが「京都・奈良の都市計画における歴史的地域の保存と開発について」という勧告を出しています。「京都・奈良両都市の遺跡と記念物は、日本人および世界にとってきわめて価値の高い文化的遺産であり、これらは歴史的建造物群と周囲景観の美との調和によって補完される」、こう書いてある。そして「文化財保存の方策は、単に指定又は未指定の遺跡および記念物のみならず、それらの直接周辺地域並びに歴史的地域や田園にまで及ぼすべきである」、こういうふうに指摘しているのですね。そして歴史的な地域保存の方策としては「日本の歴史にとり非常に重要である京都と奈良の場合は、その全地域にわたって強力な保存方策がとられるべきである」、さらに「指定地域の景観を規制するために、歴史的地域の周辺部と「倍量」は厳重に取締まられるべきである」とまで、これは世界の人が指摘してくれているわけでしょう。
　私はこういうことを考えたときに、自然に任せておって緩和させていっておったら、これを守るということにならないのではないだろうか。ドイツには記念物保護法というのがある。イギリスには田園計画法というのがある。これらは、歴史的地区を対象にとらえて、それを都市計画上の指定地区の一つとしておる。個々の建造物の価値は低くとも、全体として特徴的な建築群、町並みも、記念建造物としての保存の対象となっている。米国でも、大都市で歴史的建造物の保護条例で歴史的保全地区に指定されると、その地区にある無指定の建物も規制を受けるなど、さまざまな歴史都市を保存する方策をとっているわけですね。日本だって、この借景を守ろうということで、例えば美観地区の周辺地域には倉敷市が借景地区というのをつくって、この向こうにそんな建物をつくってはなりませんとかいって、守るために条例で苦労しているところもあるわけですね。
　建設大臣にお尋ねしたいのですが、私は何か特別な施策を、例えばかつて保護するためにいろいろな、何といいましたか、奈良県の明日香ですか、明日香村に特別な地域をつくったり、そういうことをおやりになったけれども、何かそういうようなことを考えて、今ぽっぽこぽっぽこ美観地区、そんなものを無視して、別な体系のそういう総合設計制度とか特定街区制度なんというのを導入してはあっとつくっていく。ちょっと気になるのですけれども、大臣、どういうふうにお考えになりますか。
○山崎国務大臣　ただいま事例をお挙げになりました京都ホテルに関する総合設計の制度、それからＪＲ京都駅改築に関する特定街区制度、いずれも国が直接関与するものではないと認識をいたしておりまして、この場合、京都市がこの問題について指導的な役割を果たしているということだと思うのです。
　基本的には、先生の言われるとおり、歴史的な町並みでございますとか景観を保存するいうことは極めて重要なことであると認識をいたしておりまして、建設行政の中ではそのような見地で今日までも取り組んでまいりましたし、今後も都市政策の重要な課題といたしまして取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
　京都に関しましては、古都における歴史的風土の保存に関する特別措置法がございまして、これに基づく歴史的風土特別保存地区等の都市計画制度の活用によりまして、今日まですぐれた自然景観、歴史的景観を保存してまいったと思うわけでございます。現在京都市で、京都市土地利用及び景観対策についてのまちづくり審議会を設置されまして、このような保存の問題、土地利用のあり方等について検討されていると承っております。建設省といたしましては、その検討結果を参考としながら、今後適切な措置を講じてまいりたいと考えております。
○寺前分科員　それで、私さっきも、各国のように国として手を打っていく必要がある。今、いわゆる古都保存法で歴史的風土何とかというのがありますよね、それで景観を守っている。例えば嵯峨野とかそういうところを守っていますよ。そこは、かなりその土地所有者の果たしている役割も大きいですよね。そうやって守っているわけだけれども、町並みの問題がやはり一番借景に関係してきて、これを歴史的都市としてそのものを残していくということは、残念ながら今までのこれだけではやっていけないことが、この高さ制限の緩和やらこういう問題の中で出てきたわけですから、そういう意味では、国としても何か特別な対処すべきものを考えてみる必要があるのじゃないだろうか。
　それで私は、今世界の多くの国が参加している問題として世界遺産条約というのがありますが、そういう遺産条約に京都を登録させて、そして積極的に批准してほしいなというような気になるのです。イタリーのフィレンツェやべニスが登録されて、今日美しい歴史都市として守られているのを見るにつけても、特にそういうことを感ずるわけですね。ですから、何で日本が世界の遺産条約に入らぬのだろうか。私は、入って積極的に、誇り得べき歴史的都市を守るという特別施策、特別立法というのをぜひ山崎建設大臣のときに考えてほしいものだという期待を持っているのですが、いかがですか。
○市川政府委員　ただいま御指摘ございました世界遺産条約につきましては、御指摘のように、現在日本は批准しておらないわけでございますけれども、近く政府におきましては閣議にかけまして、批准の方向で取り扱うというふうに私ども伺っておるわけでございます。
　この条約を批准いたしました段階におきまして、現在既に百十八カ国がこの条約締結国になっておるようでございますので、ほぼ全世界的レベルで世界の文化遺産及び自然遺産の保護に関する条約が効力を出すわけでございますので、その方向も踏まえながら、また、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、特に京都市におきましては、改めて自然景観や歴史的景観の保存と土地利用のあり方についても検討しているところでございますので、そういったような方向での施策の検討ということになろうかと思っている次第でございます。
○寺前分科員　そこで、さっき古都保存法の話が出ましたから、今度は百人一首で有名な小倉山や嵐山のところです。そこへ山陰線を新しく線を引いたために、上から穴を掘りまして、トンネルを掘ったのです。上から穴を掘って、その土をずっと上に上げたわけですね。これは、歴史的風土地区の保存地域なんです。これをやり始めたのが、古都保存法が制定されたのが一九六六年ですけれども、この地域は八二年からそういう作業をやったのです。だから、今十年たっているわけでしょう。その土をどうするのかということがちゃんと条件にあって、よろしいといって当時国鉄、今ＪＲですね、そこに許可を与えたのです。ところが、土を掘って山の上にほったらかしになったままになっている。
　一方では、古都保存法の指定地域だったら、道路だって、昔の景観を残すために苦労した形で残しているのですよ。家の姿だって、昔風を大切にしてつくっているのですね。みんな個人個人には物すごい努力をしてもらう。ところが、事国鉄が、事ＪＲがやった場合には十年たったっていまだに放置されたまま、こんなことが許されるんだろうか。これはだれが所管しておられるのか知りませんけれども、お答えいただきたいと思うのです。
○市川政府委員　ただいま御指摘ありました土砂につきましては、先生は先刻御案内だと思いますけれども、当時、国鉄時代に、小倉山歴史的風土特別保存地区内におきまして山陰本線の複線化に伴う小倉山トンネルの工事を行うに当たりまして、古都保存法の土地の区画形質の変更になるものでございますから、管理者の京都市の同意を得まして、昭和五十七年からその土地に土砂を堆積したものでございます。
　その際京都市は、原状復旧を条件としてつけたわけでございますが、この原状復旧につきましては、当初の計画では、小倉山トンネルの竣工後、営業運行を一年間程度見合わせまして、その間に当該トンネルを使用して土砂の撤去を行う。かなりの大量の土砂でございましたので、そういう予定であったようでございますが、地元住民の方々のトンネルの早期開通に対する期待が強いところから、トンネル工事が完成しました時点で早期に開通するということになりまして、そのトンネルを使用して土砂を撤去することが不可能になったようでございます。この点につきましては、地元京都市と、現在は西日本旅客鉄道株式会社になっているわけでございますが、開適時からずっと検討が行われて、今日に至っておると聞いております。
　建設省といたしましては、この古都保存法の土地の形質の問題でもございますので、早急に地元におきまして両者が検討を下しまして、最善の復旧方法によりまして、一日も早い復旧が実行されるべきであると考えておるところでございます。
○寺前分科員　いろいろ長いこと言われたけれども、原状回復が条件で許可を与えているのでしょう。そうしたら、原状回復を必ずやる、中途半端なことはさせぬということを明確にさえしてもらったら、それで私は、やはり得だなどというようなこと重言われぬようにしてほしいというのが私の意見です。後でこれは大臣に答えてもらいます。
　それからもう一つ、せっかくの機会ですから質問させてもらいますけれども、国宝とかそういうものだったら、改築する場合には特別扱いがされるのですね。そうでない地方公共団体の文化財の場合だったら、そうでないという問題があるために鉄筋でつくらなければならぬようなことになって、不細工になって、歴史的町並みが保存されぬという問題が生まれてくるわけです。
　御存じのとおり、京都には寺社、仏閣などの伝統的建築物のお寺さんが千百六十カ所あるのですね。歴史的建造物の中で、国宝が四十六件、五十八棟、重要文化財が二百七十七件、五百十五棟、合計三百二十三件、五百七十三棟ある。それから京都府が指定する文化財、登録文化財が四十七件の百九棟、六十件の百七棟ある、これで合計百七件の二百十六棟。京都市の指定する、あるいは登録するものが七十件の百六十棟。それから、京都府下の市町村が指定するものが六十三件の八十三棟。物すごくたくさんあるわけですよ。国宝と重文など建築基準法の適用除外以外のところをどうするかという問題は、これは歴史的都市を守る上において重要な位置を占めているのです。だから、そこには地方自治体の指定するものと、それから現に指定していないものと、だけれどもやはりそれは考えなければならない問題もあるわけです。これを全体としてどういうふうに、今のままでいくんだとおっしゃるのか、考えられるとおっしゃるのか、そこをはっきりしてほしいと思うのです。
○立石政府委員　歴史的な建築物を保存する、あるいは歴史的な町並みを保存する、そういうような観点からは、確かに、地方公共団体が指定している文化財の価値を損なわずに保存していくということは重要なことであると認識しているところでございます。
　従来は、御指摘のとおり、建築基準法におきましては、国が指定した国宝、重要文化財等については建築基準法令の適用を除外する、あるいはまた、市町村が指定する伝統的建造物群保存地区内の建造物について一部の規定の適用を除外または緩和するというような措置を講じてきたところでございます。国が指定するというような、非常に重要なという文化財について、これまでそういう政策をとってきたわけでございますが、現在各地方で指定した文化財も非常に重要なものであるという認識が社会一般に強くなってまいりましたので、この点について今回いろいろな制度の見直しをしたいと思っているところでございます。
　これまでですと、地方公共団体が指定した建築物については建築基準法令が適用されますと、例えば法令に抵触する場合、市街地の中で民家や寺院で木造の壁あるいはカヤぶきの屋根等がある場合がよく該当しますが、それらの建築物については、解体修理や再現はできないことになっておったわけでございます。昨年の十二月に建築審議会から、地方公共団体が文化財として指定した建築物についても解体修理、再現等が可能になるように、建築基準法令の全部または一部の適用除外を行う必要があるのではないかという答申を受けたところでございまして、建設省といたしましては、今回の法制度の整備の中でこれらを見直ししていきたいと考えておるところでございます。
○寺前分科員　時間が来ましたのでやめますけれども、大臣に、やり得みたいな変なことがＪＲにおいて許されるということになったら、国としての責任が問われることになるだろう、だからやはり原状回復が条件で認めたものだったら、それをきちっとやらすということを私は聞かしていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○山崎国務大臣　京都小倉山の案件に関しましては、現在、京都市とＪＲ西日本の間で原状復旧の方策につきまして話し合いが行われておると聞いております。早急に両者が検討を終了されまして、最善の復旧方法がとられることを強く期待をいたしたいと考えております。
○金子（原）主査代理　これにて寺前巖君の質疑は終了いたしました。
　次に、有川清次君。
○有川分科員　鹿児島県肝属郡を流れる一級河川、高山川の樋管改良について、私はお伺いをしたいと思います。
　この河川は、昭和十数年ごろ大改修が行われまして、近年、道路整備、地域住民の環境改善、集水面積の拡大が行われてまいりましたが、これに並行して排水施設の整備もされ、降雨の際は瞬時にして河川の右岸左岸から雨水が高山川に集中します。
　河川への流出口といたしまして、右岸の樋管は神成窪樋管、上流側ですが、これが直径九十センチ、紺屋馬場樋管、下流側で直径百センチとなっております。上流側樋管への町排水路は、高さ百七十センチ、幅が百センチとなっております。近年、直近のところは二百五十センチの深さにまで改良されており、樋管が九十センチの直径では到底排水ができないところであります。また、下流の樋管の場合、高さ百五十センチ、幅百十センチと、高さ、幅とも六十センチ、さらに三十センチ平方の側溝が集中いたしておりまして、直径百センチの樋管では到底排水ができない、こういう状況にございます。この樋管は、上流側が昭和十五年、下流側は昭和十六年に施工されたものであり、今日の状況にはとても合致できる状況ではありません。
　一方、左岸の西町樋管は、幅七十五センチ、高さ八十センチの楕円形でありますが、流入口の側溝は、高さ百センチ、幅百三十センチと、高さ百二十センチ、幅百四十センチ、さらに四十センチ四万の三本が集中しておりまして、到底これだけの量の排水ができる状況ではございません。
　ここに、河川の状況、排水路の状況を図面と写真でちょっとお示し申し上げたいと思います。
　こうした状況のために、梅雨季や台風のとき、豪雨時には、町じゅうが水浸しになる状況になっておるわけであります。西町地区等では常時床上六十センチ程度の浸水がございまして、今日では高齢化社会にもなっており、浸水対策、避難など、大変な状況を繰り返しておみのが実情であります。また、歩行者や児童生徒の登下校、車両の通行、中央商店街の振興に大きな支障を与えております。
　この地域は高山町の中心街でもありまして、商店街は雨のたびに商品を二階に上げる、住宅の皆さんは家財道具の避難などに追われまして、雨のたびに夜も眠れず、避難対策をどうするかというのが現状になっております。
　それぞれまた写真をお示し申し上げたいと思います。
○金子（原）主査代理　質問者は、一応委員長の許可をもらってから提出してください。
○有川分科員　はい、委員長。――どうも失礼しました。
　それぞれ今お示しした写真のとおりでありますが、商店街等の人が避難前に写したものですから、最高時のときはもっとひどい状況になっていると思います。
　これまで十数年前から住民の皆さんは、町当局を通じまして、改善方要求をされてきましたが、今日まで放置されているのが現状であり、しかし、なかなか解決されないために、関係住民の皆さんは昭和五十九年と平成三年の二回にわたり陳情書を提出しながら、私たちの生きている間にこの問題は解決するだろうかと半ばあきらめたような嘆き、行政の怠慢に対する怒り、そういうものがみなぎっておるのが現状です。申し上げたように、昭和十五年、十六年の樋管ですから、時代も変わり、町の発展もありますし、こうした実情となることは十分理解ができるところだろうと思いますが、これまでの経過と対処状況など、現在の取り組みについてまずお伺いをいたしたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　肝属川につきましては、特に今お話しの支川、高山川になりますが、昭和十二年に肝属川が直轄の河川改修が始まったわけでございますが、その中でも高山川が最初に河川改修事業に着手した地域でございます。これによりまして、高山町の中心市街部を洪水、はんらんから防御する中下流の築堤は既に完成したところでございます。
　当時は浸水を許容するような農地であったわけでございますが、その低平地が近年宅地化が進行したことによって、今おっしゃいます高山川の左岸の前田地区、右岸の新富地区で最近浸水被害を見るに至ったわけでございます。
　両地区の浸水対策は、まず狭小な地区内の排水路の改良と、これら排水路から高山川への出口に当たる樋管、今おっしゃいました西町樋管、紺屋馬場樋管、神成窪樋管の改良等が必要と考えられます。今後地元高山町とも連絡を密にいたしまして、町による地区全体の排水計画の検討とあわせまして、樋管の改築についても検討してまいる所存でございます。
○有川分科員　今まで排水については町はかなり努力をして、そこに側溝の大きさがあるでしょう。全部改善をして、そこまで来ているわけです。樋管は一つの側溝の大きさほどもないわけですから、それは詭弁にすぎませんよ。今までなぜそれがやれなかったのですか。
　しかも、建設省の九州地方建設局の大隅工事事務所というのは、このはんらんをする地域と百メートルも離れていない、目の前なんです。常時見ているはずです。しかも、もう長い期間かかっています。その辺はどうなんですか。
○近藤（徹）政府委員　基本的には、私どもの治水対策をさらに強力に推進していくということを申し上げるしかないわけでございますが、全国で、時間雨量五十ミリ、いわば五年から十年に一遍降るような頻度の集中豪雨になりますが、これに対するはんらん防御率は現在のところ四五心という状況でございますので、集中豪雨があればはんらんする区域がまだ全国に相当あるというような状況の中でございます。
　肝属川に関して申し上げますと、肝属川の一番の都市圏でございます鹿屋市内のはんらん防御ということで現在鹿屋分水路事業を強力に進めているところでございまして、限られた予算の中で地域から数多くある要望を、できれば早期に、それぞれの皆さんの御納得のいくように治水の安全度を上げる努力をしてまいりたいという中で努力をしているわけでございます。地域によってその対応のおくれとか、いろいろ住民の皆さんから見ればそういうふうな目で見られるかと思いますが、今後ともそれぞれ地域の要望を踏まえつつ、一方では早く全体の安全度を上げるという観点から努力してまいりたへと考えております。
○有川分科員　このはんらんの状況は十数年前から起こっておりまして、要請しておるわけですね。そういう状況で、建設省の局の大隅工事事務所はこういう実態をいつごろから知ったのか、その辺をまずお答えください。
　そして、鹿屋バイパスの河川分水路、今工事が始まっておるということでありますが、それはそのとおりでありますけれども、しかし現実には五十五年から事業検討がされまして、五十九年から工事に入ったわけでしょう。それまでの間、やろうと思えば十分やれる状況があったのに、それをやらずに、今鹿屋のバイパスにかこつけて予算上の問題とかそういうことは、ちょっと納得できないのですがね。そこをもっと詳しく説明してください。
○近藤（徹）政府委員　高山川についてのはんらんはいつごろから知ったかという御質問は、私も今承りましたので、問い合わせないとわかりませんので即答はできませんが、鹿屋分水路に関する限り、私が承知しているのでは、昭和四十年代後半に地域から強い要望があって、そのころから事業計画は着々進められていたと思います。五十一年六月の出水によって、とりわけ市街地の大部分に大きな被害があったということで、たしか計画的に見ますと、四十年代の一番最後のころからかなり事業計画は詰めておったと存じます。諸般のいろいろな事情、当時オイルショックの役とかいろいろな問題もございまして、治水事業も厳しい背景の中ですから、本格的に事業着手したのは五十五年度でございますが、その前後の水路用地の確保等はかなり早い段階に着手していたように私の記憶で考えております。
　いずれにしても、長い時間かかっておりますが、早期にこのトンネルを完成させることによって、鹿屋市の市街地の浸水防除を早期に進めながら、なおかつ、下流の高山地区の内水排除についても強力に進めるよう、今後も努力してまいりたいと考えております。
○有川分科員　このはんらんの実態は、あなた方はいつ知りましたか。
○近藤（徹）政府委員　私も一々全国のはんらんを全部承知しているわけではありませんので、私は先生からの質問通告を担当の方から聞いて承知した次第でございます。
○有川分科員　こういう実態を、一つの町の中心街ですから、しかも建設省の出先機関が目と鼻にある。そういう状況の中で町長も再三住民から責められまして、建設省に交渉しています。しかし、私たちでは建設省にはもう太刀打ちできません、別な手で何とかしてください、こう町長が言っているのですよ。その数年前からの町長の陳情に対して、あなた方は受けとめて、こういう理由でできないとか、そういう具体的な回答がないのです。もう私たちでは建設省には歯が立ちません、町長の分際ではできませんと、こういう言い方をしているのです。それはどういうことなんですか。
○近藤（徹）政府委員　先ほどからも申し上げますとおり、時間雨量五十ミリではんらん防御率として見れば四五％という低い状況であり、例えば九州管内でも、熊本県緑川ではちょっとした雨でも一週間くらい非常に広大な地域が水につかるということがしょっちゅう私どもの耳に入っているわけでございますし、そういう目で見れば、恐らく日本各地、人の住むところで水害の危険がもう去ったと保証できるところはなかなかないような状況でございますから、そういうところで、全国各地で要望のある中で、できるだけ皆さんの意に沿いつつも、治水の効果を計画的に上げていくという努力の中で皆様の御要望にこたえてまいりたいと考えております。
○有川分科員　よそのことはいいんですよ。ここに直轄の大隅工事事務所というのがあるのだから、目の前が洪水になっている、はんらんしているわけですから、それをあなた方がよそと比べてどうだということを知っていないでしょう。現実には今まで知らなかった。行政の怠慢じゃないですか。住民は、私が生きている間にこれは解決することがあるのだろうか、こう嘆きながら、子供たちの通学なども心配してやっているような現状なんです。
　それで、樋管一本かえるのに大体どのくらいの工事費が要るのですか。
○近藤（徹）政府委員　直ちに今どの程度ということはお答えしかねますが、調査の上、詰めてまいりたいと考えております。
○有川分科員　レクチャーの中でも随分早くから私申し上げているわけで、現地とも連絡をとっておればすぐわかるはずですよ。現地がそういう計画ですらない、考えてもいなかった、こういうことじゃないですか。そこはどうなんですか。
　そして、宮澤内閣は生活関連を重視しながら特別枠二千億、その中に住宅対策とか下水道とか環境衛生、こういうものを大きく伸ばしたというふうに言っているわけです。住民の生命財産、そして日常生活に大きな阻害をして、衛生的な面でも大きな問題になる、こうした実情が、このまま放置されていいとお思いでしょうか、環境整備の基本的な問題だと思いますけれども。一つの河川に鹿屋バイパスがあるから、そんなに余計金は使えないというのであれば、両方あるわけですから、三本ありますけれども、まず両方一本ずつ、二本改良すればかなり解決できると思うのです。それを一本ずつでもやるという意思はないのかどうか、それをちょっとお伺いしたい。
○近藤（徹）政府委員　限られた予算をいかに効率的に使いながら治水効果をどう上げていくかということを私どもも日夜真剣に考えているわけであります。もとより、安全な国土をつくるということは私どもの責務でございますから、そのようなところが長い間放置されていいはずはございません。したがって極力進めたいと思っております。
　ただ、先ほどからも言いますように、ほかの地区はどうでもいいけれどもこの地区とおっしゃられると、やはり私どもちょっと申し上げたくなるわけですが、全国にこのような地域がたくさんある中で、限られた予算の中をできるだけ効率的に使いながら、総体的に治水の安全度を早期に上げるように努力してまいりたい、こういうことを胸に思いつつ今後も進めてまいりたいと考えております。
○有川分科員　私がほかのところを言う必要はないというのは、それはほかのところもあるでしょう、たくさんあると思う。しかし、高山のこの実態についてあなた方が今まで把握していなかったのはなぜなのか、そこの問題が今まで解決しなかった非常に大きな問題点だと思っているのですよ。知っておって、四百何カ所ある中の一つにこれも考えておって、計画はこうです、もし一つの樋管を改良すればこのくらいの金がかかる、財政も見ながら何年度ごろには進めていきたい、こんな回答が来ないところに、もう太刀打ちできない、現地の町長がこういう言い方を、さじを投げたような言い方をするのじゃないでしょうか。
　住民の暮らしを考え、命を考え、財産を考えていく、そういう血も涙もある建設省の対策じゃないじゃないですか。二本ですから一本ずつでも年次的にやるという、こういう構えがどうしても私は必要だと思う。年度は言えなくても、ことしと言えなければ、来年とか一定の方向、住民の皆さんが希望が持てるような、つなげるような、そういう示唆というものを、建設省として示していただきたい。今ここで言えなければ、現地と連絡の上で、事務所もあるわけですから、どのくらいの経費がかかるのかを含めてきちっと精査の上、それなら何年度にはやれるという、こういう具体的なものを示していただかなければ、なかなか納得はできない、建設省に対する不信はぬぐえない。
　この地域の河川はんらんはまだほかにもありますよ。しかし、ここは住宅街、商店街ですから決定的な問題になっておるわけで、ある人は、どうしてもはんらんをするから、家をつくるのに四十七センチ土地を上げたのです。そしてそこに鉄筋の家をつくった。これならもう大丈夫と思ってやったら、八十センチその上に来たのです。常時床下二十センチを除いて鉄筋の家が六十センチ水につかる。ましてや土地を上げてない人はうんとつかる。そこに住んでごらんなさい。しかも鹿児島は台風常襲地帯。雨も多い。そういう状況下にあるわけですから、どうですか、建設大臣、あなたは最初の段階ではいらっしゃいませんでしたけれども、住民が納得する前向きな答弁をきちっと伺いたいと思う。
○近藤（徹）政府委員　先ほど申し上げましたとおり、この肝属川の中でも高山町を中心とする高山川は真っ先に改修に手をつけて、真っ先に一応概成させたという状況の中で、この地域は、本来は浸水を許容していた農地の中に宅地化が進んだということが残念ながら社会現象として背景にありまして、近年の水害が顕在化したのだろうと思います。
　この問題は、この高山川のみならず、全国都市化の進展地域においては大変広い地域で我々も経験している事実でございまして、こういう地域におきましては、流域の皆さんにも御協力を得ながら、早期に治水の安全度を確保する努力を懸命にしているところでございます。そういう意味で、これは単に大都市圏のみならず、地方においても、近年、社会構造の変化によって水害が頻発している状況を踏まえて、私どもも極力予算を効率的に執行することによって治水効果を上げる努力をしておるところでございますので、その点は御理解いただきたいと思います。
　それから、先ほどの樋管の問題といわば鹿屋分水路とのてんびんにかけるような話にもなりかねません。これは我々の選択としても大変悩むところでございます。その辺は、私どもの意のあるところは御理解いただきたいと思います。いずれにしても、鹿屋分水路というのは、これが貫通しない限り一切治水効果は出ないところから、全力を振り絞って早期に完成させて開通させるとともに、その意味では、その間残された地域の治水安全度を向上させることも我々の責務でございますので、調査等にも全力を傾注いたしまして、皆様の御納得をいただけるように、今後の治水の安全度の向上について、流域全体を踏まえて実施してまいりたいと考えております。
○有川分科員　鹿屋バイパスはやるなと言っているんじゃないですよ。それは大いにやって早期完成をしてもらいたい。しかしプラスアルファ、樋管をかえる、一つずつでもいいからプラスができないのか。住民に協力してもらっておって、水につかって、雨のたびに畳から何から、また干したら、また次の日雨が来る、こういう状態を繰り返しておる住民が、協力ができますか。
　大臣、こうした現状を考えたあなた自身の改善対策なり腹づもりを、きちっと答えていただきたい。
○山崎国務大臣　地元高山町とも連絡を密にいたしまして、町による地区全体の排水計画の検討とあわせまして、本件樋管の改築につきましても検討を進めてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、国民の生命財産を守る立場から、地元地域ともよく調整をして進めてまいる所存でございます。