Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良委員　今、防衛庁長官そして外務大臣からの説明をいただきましたけれども、一番新しいロケット弾の着弾というのは、御存じのとおり、ことしの一月十一日であります。昨年の四月七日から始まって、合計九件着弾があった。これは、いろいろ言われておりますように、やはりテロリストが、このサマワにおいて、住民が積極的な協力まではしないにしても、少なくとも黙認をし始めているということを意味するというふうに私は理解をしております。
　実際、私の非常に近い友人、現にアラビア語でサマワの友人から情報をとれる人たちからいろんな情報を聞いておりますけれども、今防衛庁長官の方では、自衛隊の方々が歓迎されている、歓迎されていることは確かだと思います、一定段階までは。ただ、当初の期待に比べて、日本の貢献または自衛隊の貢献というのがやはりはるかに小さい。それは、主に雇用に対する期待、経済浮揚に対する期待、それが裏切られているという結果で、サマワの住民が少しずつ離れている。このあらわれが九件の迫撃砲またはロケット弾だというふうに思っております。
　そういう意味で、私が今心配しておりますのは、先にコミットメントありきで金額がある、緊急ということで無償援助ということでいろいろな機材は提供している、だけれども、必要なんだけれども、決してサマワの人たちのニーズにはこたえ切れていないというのが現状だと思います。
　これは、民主党の党としての考え方とは多少異なるかもしれませんけれども、私がきょう総理を初め政府に申し上げたいのは、自衛隊の方々の安全確保義務があるという中で、日本独自のお金を出し得るこの無償援助、それも直接援助、これを、通常の外務省の無償援助はこういう条件だ、こういうプロセスでやっているとか、そんなことではなくて、もうなりふり構わずサマワに日本が独自で出せるお金を集中すべきなんではないか。そこで雇用創出をさせ、そして次に来るであろう、安全になってから民間が入り始めれば大型のプロジェクトがやり得る。そうなれば、今お答えいただいたような期待にこたえられるわけですけれども、今まだ危険な状態が続いているときに、八方美人的にあっちにもこっちにもと、日本の日の丸が見えない、顔が見えないような国際機関、復興基金に何億ドルも出すのであれば、それを直接サマワにぶち込んで、なりふり構わず自衛隊の安全確保に努める、これが政府の役目なんじゃないでしょうか。総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　なりふり構わずという表現というのはどうかとは思いますが、できるだけサマワの住民の要望にこたえられるような支援を、自衛隊にしても外務省にしても、よく連携をとってやっていかなきゃならない。確かに、多くのサマワ住民の期待からすれば、今までの自衛隊の活動というのが、もっとしてくれると思ったという不満はあると思います。しかし、自衛隊でできることとできないことがありますから、そういう点は承知の上で、できるだけ自衛隊、防衛庁、外務省、連携をとって有効な支援策をこれからもやっていかなきゃならないと思っております。
○吉良委員　私が得ている情報では、やはりサマワ住民、それも直接自衛隊だとか外務省のスタッフに接することのできる人たちの不満というのは、日本の援助が絵にかいたもちにすぎないということなんですね。幾らコミットメントをしても、実際そのプロジェクトを発掘しそれをプロモートする民間人が入れないという中で、コミットだけはひとり歩きしている。
　一方、これはこういう場では言いづらいんですけれども、国連それから世銀を含めて、イラクの人たちは、彼らに渡るお金がプロパーそれから現地スタッフのボディーガード代にかわったり、プレゼンテーションドキュメントにかわったりして、イラクの人たちに直接その支援が行き届かないということに物すごく不満を感じているんです。それだけに、日本に対してはより直接的な支援を期待しているわけなんです。
　ところが、先ほど言いましたように、外務省は今までの支援の状況というか支援のプロセス、それを大事にするがために、絵にかいたもちで、いや、いずれこういう形で援助しますからということで説明はしているけれども、彼ら聞く方からしてみれば全くそれが実現しそうにない。今、現にそれだけの直接援助をする余裕があるのであれば、自分たちの雇用に使ってほしい、自分たちが必要だと思っている道路の補修、橋の架橋、水の供給についてはやっておりますけれども発電所の建設、こういうのに充ててほしい。そういうものをどれだけ今政府が取り上げて実施しようとしているのか。
　先ほど私が、マドリードの会議以降どういうプロセスでその金額が決まり、また中身が決まったのかということをお聞きしました。これは通常の要請主義に基づくプロセスとは全然違うはずなんです。先に支援国全体としての、総額これぐらい要るだろうというのがあって、後、そのうち日本でこれぐらい頼むと、えいやの世界なんです。そういう意味では、もうイラクに対する支援そのものが、今までの提供プロセスがこうだああだというような状況ではないと思っているんです。
　にもかかわらず、外務省は今、サマワの切なるニーズに対して、通り一遍の今までの方針ということを前面に出してこたえ切れていない。それがサマワ住民の不満につながり、それがテロリストの活動の黙認につながって自衛隊の安全を脅かしている、こういうふうに私は思っておりまして、政府として自衛隊に対する安全確保義務があるのであれば、なりふり構わずという言い方はちょっと適切でなかったかもしれませんけれども、とにかくそこに、日本で独自でできることはとことんサマワ周辺に投じていく、こういうことをお願いしたいと思っております。
○町村国務大臣　今改めて、先生がお配りになった資料、あるいはもう少し詳しい資料を見てみますと、かなりそれでもやっていますよ。それは、彼らの期待値がどれほど大きかったか。それこそ日本からもうとてつもなく大きなサンタクロースさんの袋が届くかと思ったらば余り大きくなかったという、それは期待と現実のギャップはあるのかもしれません。
　今、水の方はかなりやっている、確かにそうであります。例えばサマワ母子病院に対する医療器材、これは自衛官による技術協力もついておりますけれども、これなども十分やられておりますし、サマワ総合病院に対する医療器材供与約八千六百万円とか、あるいはイラク、これはサマワ総合病院以外の病院にもやっております。救急車の供与もやっております。
　あるいは学校を見ましても、これは昨年の九月末時点でありますけれども、ムサンナ県の六十五ある学校のうち十三校が再建完了、八件再建中、十三校が入札事前審査中というようなこともやっておりますが、こういうのも、これは全部自衛隊がやるわけじゃありませんから、お手伝いはするけれども、かなり地元の企業に発注をされるというようなものもあります。
　道路改修にしても、五億七千四百六十六万円という形で、サマワ及びその周辺の道路改修あるいは舗装といったようなこと。オリンピックスタジアムの改修、これはムサンナ県じゃありませんかね。あと警察車両、消防車、防弾車両、果てはサッカーボールに至るまで、随分これはやっていますよ。それは、まだまだあれもやる、これもあると言われればそうかもしれませんけれども、なかなか、どうでしょうかね。
　それから、確かに、余り国際機関を使わずにという御意見もあろうかと思う。しかし、やはり日本が国際機関の顔を立てながら、そして、日本ばかりではなくてほかの国の支援も呼び込むために、日本は例えばＵＮＤＰにこれこれを出す、ユニセフにこれこれを出す、そしてそれを見てやはりほかの国も、じゃ、自分たちもこうやらなきゃいけないかと。
　確かに、そこに人件費がとられたりなんなりという、全部現地の人にお金が回らないという若干のデメリットはあるかもしれない。しかし、そうはいっても、やはり国際機関の、うまく諸外国の協力を引き込むという呼び水として日本が協力をするという面もあるわけでありますから、これを全部直接、ダイレクトにやればいいというばかりではやはりないんだろうと思いますね。
　まして、今後の開発といいましょうか復興というものを考えたときに、それすべてを日本がカバーし切れるものでもない。やはり国連のいろいろな機関の協力というものがなければ、イラクの復興復旧は難しいだろう。そんな先を少し考えたときに、すべて直接日本がやるというわけにもやはりいかない部分もあるんだろうと思います。
　ただ、委員がおっしゃるように、自衛隊の安全のためだから思い切ってというお気持ち、お考えも私どももよくわかるわけでありまして、そういう意味から、かなり直接的なことも先ほど申し上げたようにやっているということは御理解をいただければと思います。
○吉良委員　先ほど私の方から指摘させてもらいましたように、いろいろやっているんですけれども、供与供与が中心で、サマワの住民の期待にはこたえられていないということは、再度指摘をさせていただきたいというふうに思っております。
　それと、日本全体が財政的にかなり厳しい状況にあるわけですから、あれもこれもというわけにはいかない。そうなったときに、明確な優先順位をつけるのがやはり政治の役割だろうと思っています。日本の援助は、民間が入り始めて、借款を含めて本格的な援助が始まれば、必ず感謝されます。それだけの実績を日本はイラクで、または中東地域でつくり上げております。
　したがって、ここは、限られた資源をまずは自衛隊の安全確保に努めて、治安が改善し、日本の民間が中心となった援助ができるようになれば、当然そのときには自衛隊を撤退させられるわけですから、まず自衛隊の安全に貴重な資源を使うべしということを指摘して、次に移らせていただきたいというふうに思います。
　続きましては、常任理事国追求とＯＤＡ方針ということなんですけれども、まず、また外務大臣になろうかと思いますが、外務大臣、国連安保理の常任理事国を追求していくという方針は、もう政府としての確立された方針である、このように理解してよろしいでしょうか。
○町村国務大臣　これは、昨年九月の国連総会におきまして小泉総理が、日本はその資格があるしまた意欲もある、責任を果たす決意であるということを明確に述べ、その他いろいろな機会、私も、個別にいろいろな外相会談等々の場でそのことは随分はっきりと申し上げております。
　先般、一月の下旬に国連の総会がありまして、これは各国の常駐大使が九十四カ国前後発言をして、この国連改革、なかんずく常任理事国の問題について発言をしておりますが、そのときにも日本は、この国連改革の中で、特に常任理事国についてはモデルＡ、Ｂというのがございますが、モデルＡを支持するというようなことで、非常に明確にそこは言い切っております。
○吉良委員　この十七年度の予算案の中で、その常任理事国を目指すという具体的な活動方針が予算の中でどう反映されているんでしょうか。御説明をお願いいたします。
○町村国務大臣　直接的にこの予算がということは別に明示をされてはおりません。
　ただ、いろいろな国際機関の活動に対する協力という面では、率直に言って、これは国会の中でも、国際機関に対してお金の出し過ぎではないか、これだけ財政厳しいんだからもう引き揚げたらどうかという相当強い御批判、御意見もあることを承知しておりますが、その中で、私どもとしては、厳しい財政の事情のもとではありますが、できる限り、そうした国際機関への拠出。
　あるいはＯＤＡの予算、これにつきましては、確かに前年と比べますと三・八％減ではございますが、これは、先般御承認をいただきました十六年度の補正予算の中で、ＰＫＯを初めとするＯＤＡ予算、ＰＫＯの予算あるいはＯＤＡの予算がその中に入っております、例の津波対策なんかも含めてですね。それらを見ると、ようやっと下げどまり、このところちょっと減ってきているものですから、下げどまり感がこれでできたかな。
　今後は、これをきっかけとして、ここから先に行くと、もうお立ちになってしまった財務大臣は、そこまではおれは言っておらぬぞと言われるかもしれませんが、幸いなことに、谷垣大臣もう外国へ向けて今出発されましたから、鬼のいぬ間にというわけじゃございませんが、私ども外務省としては、できる限り今後ＯＤＡ予算についても、できるだけこれを確保する努力をしていきたい、今後よく政府部内で議論をして煮詰めていきたい、かように考えております。
○吉良委員　厳しい財政状況の中での外務省の胸のうちを聞かせていただいたと思いますが、お手元にお配りした資料がございます。
　これは、主要先進国のＯＤＡ実績の推移で、それを見たら一目瞭然のごとく、日本だけが減額という形になっております。
　それと、今の答弁の中でも、じゃ、常任理事国を目指すということでの具体的な方策についてまではお聞きできなかったんですが、全体としてここまで下がると。
　それから、国連の要人、ちょっと名前を忘れましたけれども、そしてコロンビア大学の教授も、せめてＧＤＰ比〇・五％はとか、〇・七％までは、そういう発言がある中で、こういうデータが現実問題として出ているわけなんですけれども、こういう状況の中でも、その常任理事国を目指す、それが具体的な政府の活動として、また予算としてあらわれているというふうに断じられるんでしょうか。もう一度、外務大臣、お願いします。
○町村国務大臣　委員御指摘のように、コロンビア大学のジェフリー・サックス教授が、このＯＤＡのＧＤＰ比〇・七％を二〇一五年までに達成する、そういうコミットメントをしたらどうかという勧告が出された、報告書が出されているわけでございます。
　日本として、今〇・七というのは、率直に言ってこれは極めて厳しい目標になってまいります。ただ、これはＧＤＰ比で見るのか、あるいは絶対水準で見るのかという議論、両方あると思うんですね。だから、アメリカとか日本のように大変ＧＤＰの大きな国は、これを〇・七というと大変な金額になってまいります。現在の日本は〇・二％、アメリカは〇・一四％ということでございますから、それでも絶対額でいえば一位がアメリカ、二位が日本という関係がありますので、私どもとしては、国際的な責務というものは十分果たしているとは思っております。
　思っておりますけれども、今委員、図でお示しをいただいたように、各国ともこの何年かずっとＯＤＡが増加傾向にあります。日本がちょっと下がっているのが、したがって非常に目立つ。これは日本の財政事情の厳しさ、そんなお金があるんだったら外国に持っていかないで、うちの県に、うちの町にという声だってそれは確かにあります。私も、北海道新幹線をぜひお願いしたいと言って、ＯＤＡとともに谷垣大臣に北海道新幹線をよろしくというお願いもしたものですから、いささかそれは、外務大臣としてはまた裂き状態になってしまうこともあるわけでございます。
　いずれにしても、厳しい財政事情の中で、これはプライオリティーのつけ方ということになろうかと思います。私どもとしては、今後、閣内でよく議論をして、このＧＤＰ比率もこれ以上下がらないように、願わくば少しでも上がっていくように努力をしていきたい、こう思っておりますが、一遍に、急に、コンセンサスがまだ今とれているわけじゃございません。今後、関係閣僚でよく議論をしていくべきテーマであろう。
　それを、今回の、特に九月のサミットの集まる場というものが常任理事国入りの一つの大変大きな山場でございますから、それに向けて、今後、日本国としてこのＯＤＡをどうしていくのかということはよく議論をして、私、外務大臣の立場では、何らかの新しい方針が決められればいいな、かように考えているところでございます。
○吉良委員　こう言っています民主党自体も、民主党が出した独自の予算案の中で、民主党としては、国際貢献の必要性は十分強調しながらも、やはり財政規律重視という観点で削る予算案を出していますので、党としてそのことは言えないんですが、私自身は、今の政府というのは、先ほど言いましたように、なりふり構わずという言い方は適切ではなかったかもしれませんけれども、優先順位を明確にする必要があるんだろうと。
　ですから、私も、未来永劫ＯＤＡ予算を伸ばしていけ、こういうふうに言うつもりはないんです。ただし、この安保理改革というのは、限られた時間しかない中で、そのときだけは、時限立法じゃないですけれども、緊急避難的にそこだけは増額をする、そのかわり来年以降は必ずまた削りますとか、そういうようなめり張りのきいた予算をつけてもいいのではないか、こういうことを指摘させていただきたいというふうに思っております。
　きょうは基本的質疑ということで、一般質疑の中で、ＯＤＡ、経済外交のあり方についてはまた質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　次に、年金改革についてというふうに申し上げましたが、年金改革についての細かなことを議論するつもりはございません。私がちょっと指摘しておきたいポイントは、民主党が提案をした消費税の目的税化による、今でいえば基礎年金、民主党案では最低保障年金、これはやはり社会の構成員全体で支えていくという税方式でやっていくべきだということをまず申し上げたい。
　それからもう一点は、これは私の持論なんですけれども、戦後六十年が経過して、この国はほぼ四世代が同居する社会になっております。そして、今の七十過ぎ、六十五以上になりましょうか、特に七十過ぎの高齢者については、あの戦争というものを経験して、自分の人生があの戦争によってゆがめられた人も大勢いる。また、戦前の家長制度の中で、やはり家業を継いでいくという習慣が残っていた中で、自分の人生は必ずしも自分だけで切り開けなかった。そういう世代が一方でおり、しかも、その世代が本当に土曜も日曜もなく働き続けて今の豊かな日本がある。一方、その方々が築いてくれたインフラの中で、私どもを含めて、豊かな社会に生まれ育った世代がいる。
　こういういろいろな時代背景を持った世代を全部一つの制度でマネージしていこうなんて、これはしょせん無理があると私は思っております。
　基本的な考え方は、今申し上げましたように、国の行為によって自分の人生が切り開けなかった今の高齢者に対しては、私は、とことん国が面倒を見ていくといいますか、国が手を差し伸べ続けていく。一方、豊かな時代に生まれ育った若い世代は、自分の人生、その気になればどれだけでも切り開けたわけですから、やはり自己責任で、自分のことは自分でマネージしていく、自立していく、これが原則であるべきだというふうに思っているんです。
　したがって、今の高齢者、よく批判があります。今の高齢者が一番お金を持っているんじゃないかとか、高度成長に乗って一番得をしたのは高齢者じゃないか、こういう意見もありますけれども、でも、先ほど言ったような時代背景を考えれば、まずは国が責任を持つ、その中でとことん裕福な方々がいれば、またいろいろなお願いをして、特例でもって、まあ特例を受理してもらう。一方、若い世代については、基本的には自己責任を前面に押し出して、その中でもどうしても切り開けない方々に対して手を差し伸べていく。こういうふうに、四世代も違う時代背景をしょった世の中で、一つの制度ではくくれない。世代によって扱いが違って当然、それは正当な、それこそ公平だというふうに私は思っています。
　そういう中での年金の議論であり、社会保障の議論であるべきだ、このように思っておりますが、小泉首相、それから尾辻大臣のコメントを聞きたいというふうに思っております。
○小泉内閣総理大臣　民主党の方々も幅広い意見を持っておられるようでありますが、それだけに年金の問題は難しいんだと思います。
　公式的に民主党の考え方というのは、国民年金それから厚生年金、共済年金とを一元化しようということでありますが、今、若い人たちは独自のものを持つべきだ、四世代、違う考えなんだからということでありますが、そういう意見があるのも承知しております。
　しかしながら、現在、民主党が提案している年金一元化を含んでこれは協議しよう、そういう方向だと思うのでありますので、今さまざまな議論がある中で、果たして、そういう若い人だけが自力でやっていけるような形を議論すればいいのか。その自力でやればいいということはどういう考えか、まだはっきり御意見を聞いたわけではありませんが、例えば確定拠出年金みたいなもので公的年金の部分は減らしていくべきだという考えもあります。あるいは、生活保護は弱者に対して、あるいはどうしても自力ではできない人に対しては生活保護という部分だけで、これは税を投入しなきゃならないけれども、ある程度余裕のある人は自分で貯蓄なり投資なり民間の保険でやれという考え方もあるのを承知しておりますが、今の前提において、与野党の中では一元化を含んでという議論がありますので、そういう中でそのような考えを入れていくとなると、これはなかなかまた議論が収れんしていかない部分があるんじゃないかと思っております。
　まずは、政府としては、共済と厚生、これの一元化を目指していこう、そして国民年金の部分についても納税者番号とか、民主党が提案されております、国民年金も厚生年金も全部一緒にしろという考え方に対してどうかという要求をされておりますので、そういう点も含んで、これから胸襟を開いて議論した方がいいんじゃないでしょうか。
　御意見は御意見として、私は理解できます。四世代も一緒の中でずっと一本にするのは難しい、難しいから今までできなかったんですから。そういう点もよく考えて、これから年金の議論の場において、率直な意見交換ができる場を早く民主党も考えていただければなと思っております。
○尾辻国務大臣　年金制度、各世代ごとの時代背景を踏まえて制度を検討すべきであるというお考えについては、各世代が制度の意義、役割を十分理解して、納得して参加していけるようにするという上で、一つの大事な視点だと思います。
　ただ、先生、四つの世代が今、日本に生きているからとおっしゃって、その後の具体的なお話を余り伺っておりませんからよくわかりませんけれども、もし、それが四つの制度にしようというようなことではないですよね。一元化ということで考えておりますから、その四つの世代をどういうふうにうまくつなぐかというのは非常に大事なポイントになるだろうというふうに思います。
　またいろいろ御意見を聞かせていただきたいと存じます。
○吉良委員　今、最初に私が申し上げたのは、この日本で生きる以上、先ほど言った、消費税を目的税化することによって、最低限はどの世代も安心をかち得るということは大前提の上で、その二階建て、三階建ての部分についての意見を申し上げたということで、民主党の考えをベースに協議をしていきたい、このように思っております。
　あとちょっと、教育問題、また国際災害、復旧について意見を申し上げたかったんですが、次の一般質疑に譲らせていただきたいと思います。
　これで質問を終わります。
○甘利委員長　これにて吉良君の質疑は終了いたしました。
　次に、永田寿康君。
○永田委員　政治と金の問題をいろいろやりたいんですけれども、冒頭、ちょっと一つ気になるニュースが飛び込んできたので、一個だけ触れさせてください。
　南野法務大臣、いらっしゃいますね。けさの閣議後の記者会見で、三井環容疑者が収賄罪などに問われた大阪地裁の判決を受けて、検察の調査活動費の実態解明が必要だと判決文の中で指摘をされたにもかかわらず、大臣は、この地裁からの指摘について、私としては予算は適正に執行されていると思っている、現段階で法務省として調査しようとは考えていない、このようにお述べになっていますが、この考えは今でも変わりませんか。
○南野国務大臣　私の申し上げたことはそのとおりでございますが、検察庁の予算は適正に執行されているものと考えておりますが、今後とも、国民の誤解を招かないよう、適正な執行を確保していくことが必要と考えております。
　そのような観点から、検察庁の調査活動費については、事前事後のチェック体制を整えるなど、これまでにもさまざまな工夫をしてきたものと承知しております。
○永田委員　検察の調査活動費の実態解明が必要だと裁判所から指摘をされたのに、そのように指摘をされたのに、過去の事例ですよ、恐らく三井氏が告発をしようとしたあの件について、一切調査をする必要がないという立場をとっておられる。
　しかし、大臣、ちょっと聞いてください、これは外部の者にはうかがい知れない話なんです。国民の税金が投入されているのに、一切合財が秘密のベールに包まれていて、そして、秘密が秘密である理由まで秘密になっている。我々ですら知ることができないようなことなんです。これは、法務省がきちんと調査をしなかったら、野放しになっちゃうんですよ。
　大臣は今、力強く、予算は適正に執行されているというふうにおっしゃった、断言された。そして、国民の誤解を招かないようにとおっしゃったけれども、結局、みんなから思われている、この調査活動費に向けられている疑い、そして三井氏が話そうとしたことは、これは単なる誤解で片づけようとしているんですか。裁判所が実態解明が必要だと言ったのに、それは単なる誤解だというふうにおっしゃっているんですか。大臣、もう一度そこの部分を答弁してください。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　検察庁の調査活動費は適正に執行されているものと考えております。現段階では、特に法務省として調査することは考えておりません。
　最高検察庁では、監察担当検事を置き、調査活動費その他の経費の執行等に関する監査を実施して、検察庁における予算執行等についての監査体制を強化いたしております。
○永田委員　漏れ伝わっているところによると、政治と金の問題は集中審議の時間がどうやら設定されそうなので、そっちに私の質問は回せますから、この問題もう一回聞きたいんですけれども、大臣、なぜ疑いが持たれている予算が適正に執行されたと信じているんですか、その根拠。なぜそういうふうに考えているのかという根拠をお示しいただきたい。
　わかりますか、大臣。大臣、私の話を聞いてください。役人の話ではなくて、大臣、私の話を聞いてください。なぜ適正に執行されていると信じているのか、その信じている根拠をお話しいただきたいと思います。
○南野国務大臣　お答えは同じになるかと思います。
　検察庁の調査活動費は適正に執行されているものと考えております。現段階では、特に法務省として調査することは考えておりません。最高検察庁では、監察担当検事をもうちゃんと置いております。調査活動費その他の経費の執行等に関する監査を実施して、検察庁における予算執行などについての監査体制を強化いたしておりますので、信用するという段階でございます。
○永田委員　それがどうだっていうんでしょうか。
　もう一度お尋ねします。それが何だっていうんですか。答弁になっていないんですよ。答弁になっていないんです。それは私の質問に答えたことになっていませんから、それが大臣の本当のお答えとどのような関係があるのか、お尋ねいたします。だからどうだっていうんですか。
　大臣、それがどうだっていうんですかというのはどういう意味かというと、私が求めている答えとは全然違うことをお話しになったので、私が求めている答えと今のお話がどのような関係にあるんですかという、そういう質問なんです。わかりますか。
　だから、同じ答弁にはならないはずですよ。（発言する者あり）
○永田委員　大臣、過去に執行された検察の予算です、この調査活動費というのは、過去にですね。疑惑が指摘されたから新しい監察体制を置いたとか、それは今後はある程度適正に執行される、そういう信頼度は高まるんでしょう。しかし、過去にはそういうものはなかった。そのころはひょっとしたらむだがあったのかもしれないというふうに現場の担当者がまさに告発をしようとした、そして逮捕された。私たちもここは十分疑うに足る理由があるというふうに思っています。
　しかし、大臣は、過去のことに対して、裁判所が判決文の中で、これは実態解明をする必要があるというふうに指摘を受けたにもかかわらず、過去のものについても適正に執行されたと信じているとおっしゃる。ならば、監察体制が強化される前の予算について適正に執行されたと信じるんだ、そういうふうに断言するんだったら、信じるに足る根拠があるでしょう。なぜそういうふうに信じているのかということをお話しいただきたいんです。
　ぜひ大臣、前の答弁と同じことにはならないと思いますよ、繰り返しにはならないと思います。ぜひ、どうしてなのかということを答弁してください。
○南野国務大臣　先生の質問に対しての答弁でございますが、検察庁の調査活動費は適正に執行されているものと考えており、これは私が考えているということでございます。現段階では、特に法務省として調査することは考えておりません。
　それは、先ほど申したとおり、最高検察庁では、監察担当検事を置いて調査活動費その他の経費の執行に関する監査を実施して、検察庁における予算執行等についての監査体制を強化しているからであります。
○永田委員　ちょっと一言言わせてください。
　大臣、なぜこういう執拗な質問が出るかというと、事情をちょっと説明しますと、仮に予算の執行が不適切だった場合、困るのは法務省なんですよ。そうですね。その困る立場の法務省がみずから調べた結果適正でしたというふうにおっしゃるのは、普通の人だったら信用できないと思うのは当たり前ですよ。
　それは、要は裁判でいえば、被疑者が自分の行為を、過去を調べてみたところ、違法な行為は一つもありませんでした、私は無罪ですと言っているのに等しいんですよ。それは判断とは言わないし、調査とも言わないし、それを信じる根拠があるんだったらぜひ示していただきたいけれども、示せないんだったら、そんなものは信じちゃだめですよ、法務大臣。
　やはり、こうこうこういう調査をしました、それは総理、人ごとじゃなくて、後から聞きますけれども、自民党内でどうして迂回献金がないと思ったのかという調査についても同じことが言えるんですよ。そういう、我々から指摘された事項があったら困るのは、まさにあなた方でしょう。その人たちがみずから調べたことがどれほど信用のあるものかというふうに議論されているんですよ。
　大臣、誠実に御答弁ください。これは大変大切なことなんです。大臣、本当に、伏してお願いしますから、なぜそういうふうに信じるに至ったのか、その根拠、理由を示してください。そうじゃなければ、大臣の言葉を我々は信じることができないんです。信じたいんです、大臣の言葉を。だから、十分に信じる根拠を示してください。
○南野国務大臣　私は、自分の考えで申し上げておりますし、自分はこう信じているから申し上げているところでございます。
○永田委員　質問というよりは発言ですけれども、信じているからいいんだというのであれば、例えば裁判所で、私は私の無実を信じている、だから私は無実だと言われたら、どうやって裁くんですか、その人を。
　それはちゃんと、検察側がそれは疑うに足る部分があるでしょうと言い、弁護側が全力を尽くしてそれを弁護する、その中で、どう考えてもこれは弁護できないという状態に至ったときに初めて人は有罪になるんですよ。一片でもその人を有罪にすることはできないという疑いがあったら、それは無罪になるというのが裁判なんですね。だから、お互いやりとりをするわけですよ。私はこういうような理由で有罪だと思う、私はこういう理由で無罪だと思うという議論をするわけですよ。信じているから無罪だという話がどこの世界に通るんですか。
　私は、これ以上質問する義理はないと思います。大臣、答弁を修正するまで私は質問の権利を留保したままここに座り続けますから、大臣、誠実な答弁が用意できるまで全力を尽くしてください。
○甘利委員長　答弁をいたしております。質問を続けてください。永田君、質問を続けてください。（発言する者あり）静粛に。静粛に。小泉君、静粛に。議事整理権は私にありますよ。出ますか、あなた。
　南野法務大臣、南野法務大臣、答弁をしてください。（発言する者あり）静粛に。
○南野国務大臣　お答えいたします。
　検察庁の調査活動費は適正に執行されているものと承知しており、現段階では、特に法務省として調査することは考えておりません。
　なお、事前事後のチェック体制を整えてまいりましたが、これも、これまでにもいろいろな工夫をしてきておりますが、今後もなお一層これらを真剣に取り扱うものと考えております。
○甘利委員長　永田寿康君。（発言する者あり）
　もう一度南野法務大臣に答弁してもらいます。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　現在まで最高検において監察を行っていましたが、不適切な点はないと承知しております。それが理由です。
○永田委員　では、お尋ねいたしますけれども、最高検の監察がいつから始まったかといったら、ずっと昔からやっているわけですよ。それでも、この三井氏が指摘をしようとした調活費の疑いというのは出てきた。そして、大阪地裁ですかの判決にもやはり指摘をされるようになった。ということは、最高検だけでは、調活費の適正な執行を信じてはいけないということを示しているんじゃないんですか。それだけを信じて、いいんだというのであれば、これは大臣、やはりそれは信じちゃいけないことを信じているということになりますよ。最高検の監察が十分に機能していたかどうかが問題なんですよ。
　だって、これは昔からずっとやっているんでしょう。なのに、昔からやっていることが今でも機能していると思っている、あるいはあのときも機能したと思っている。それは、やはりおかしいんじゃないですかね。だったら、これは指摘されたのがおかしいということになっちゃうじゃないですか。ほかにも理由が必要です。もう少し補足の答弁を、ぜひお答えいただきたいと思います。
○南野国務大臣　お答えいたします。
　現在まで最高検において監査を行っていましたが、不適切な点はないと承知しております。今後さらに検討してまいります。
○永田委員　同じ答弁をされたので、質問を繰り返すこともないので、それは、要はそれを信じることが妥当かどうかという議論をしようとしているわけで、最高検の監察はずっと昔から行われている。それでも問題があると指摘をされた。それでも信じるに足ると考えている大臣の気持ちは改めてお伺いしますし、総理、一つお伺いしたいんですけれども、もう少しましな人材は自民党にはいないんでしょうか。まともな議論が、かみ合っていない。
　総理、任命権者ですから、ぜひお伺いをしたいと思う。総理、お答えいただけますね。ちゃんとした自分の考えがお答えいただけない、そして、根拠にならない根拠を根拠だとおっしゃる。総理、任命権者としてのお気持ちもあわせてお答えください。
○小泉内閣総理大臣　南野大臣は、長年看護婦をされ、努力し、選挙民の審判も受けて当選され、国民の支持と多くの方々の信頼を受けて国会議員として活躍されてきた方であります。そして、今法務大臣として努力されておりますし、私は、極めて優秀な、能力のある人物だと思っております。
○永田委員　では、法務大臣、もう一回質問を繰り返しますけれども、最高検の監察が信じるに足ると考えている理由をもう一回述べてください。
○南野国務大臣　お尋ねの件につきましては、かねて検察庁として調査をしております。この結果を後日理事会に文書で報告したいと存じます。
○永田委員　理事に敬意を表して、満足いく報告書が来ることを期待して、ちょっと質問続けますけれども、大臣、ぜひ気をつけてください。大臣、ちょっと聞いてください。
　報告書をつくるときに本当に気をつけていただきたいのは、なぜ三井氏が指摘をしようとした部分が大丈夫だと思ったのかという十分な、だれが読んでも納得するような、まあ、だれが読んでもといっても百人が百人というわけにいきませんよ。だけれども、大半が納得をするような、そういう報告をぜひ期待しておりますので、気をつけて書いていただきたいと思います。
　それから、総理、以前予算委員会で質問したときに、同じく自民党の迂回献金問題を私取り上げました。迂回献金があるんじゃないかというような指摘をして質問したわけですね。そうしたら、総理は私の目の前で、では幹事長に調査をさせるとお約束をされました。そして、私そのときに、予算委員会と理事会に報告をしてくださいというふうにたしか申し上げたと思います。しかし、正式な形での報告はまだなかったというふうに思っています。なぜ報告されないのか、まずそこの、なぜ報告を省いているのか、それを教えてください。
○小泉内閣総理大臣　今まで何回も同じ質問ですから同じ答弁しかないんですが、しっかりと私答弁していますよ、委員会で。
　いわゆる迂回献金あるかどうかの調査については、幹事長のもとで、国会や報道で取り上げられた件に関し、必要に応じて資料の収集、聞き取りなどを行い、調査を行ったと聞いている。そして、調査の結果、自民党が政治資金規正法に違反するいわゆる迂回献金を行った事実はないと報告を受けているわけであります。
○永田委員　その調査の中身について具体的に踏み込んで質問をしていきたいんですけれども、まず、総理の御本人の認識をお伺いしたいと思います。
　いわゆる迂回献金と呼ばれるものがありますね。ＡさんからＢさんに直接資金を渡したいのに、途中に別の政治団体などをかませて、Ａさんから別の政治団体に渡して、別の政治団体がここに渡るように先に仕組みをつくっておいて献金をする、そういうようなことが迂回献金と世の中の概念としては言われているわけですよ。これは政治資金規正法上、合法だと思いますか、違法だと思いますか。
○小泉内閣総理大臣　いわゆる迂回献金はあってはならないものと思っております。
　自由民主党の場合においても、恐らく民主党におきましても、いろいろな団体から政治献金を受けています。そして、その資金というものを、党としては、政治活動費にしても組織活動費にしてもいろいろ支出している。これがどの議員に与えたかどうかということについて、さまざまな献金がありますから……（永田委員「違法か合法かと聞いているんです」と呼ぶ）だから、いわゆる迂回献金というか、この人にと、そういうのはあってはならない、違法である、そういうのはあってはならないと私は思っています。
○永田委員　私の認識とちょっと違うんですけれども、形式的にお金を回すこと自体は、法律的には可能なんですよ、私の認識は。
　だけれども、問題なのは、今、ＡさんからＢさんにお金を渡そうとしたという話をしていますね。間に別の政治団体をかませたから、ＡさんからＢさんに直接お金が行ったように見えない。これが何が問題かというと、ＡさんとＢさんの間で贈収賄事件が立件されようとするときに、間に政治団体がかんでいるから直接的な資金のやりとりがない。だから、何かＢさんがＡさんに対して政治的な便宜を図ったということが事実だとしても、ＡさんからＢさんに対してお金を渡したという事実が立件できないから、贈収賄にできないんですよ。それが問題なんですね。
　だから、贈収賄とかが関係なければ、お金を渡すこと自体は、法律上は僕は許されていると思っているんですよ。総理は今違法だというふうに答弁されたけれども、それは違うんですね。
　そこで問題になるのが、総理がたびたびこの迂回献金問題、ちょっと総理、聞いてください。総理、お役所の方とお話が終わった後に聞いていただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。（発言する者あり）理事が待ってと言っているんで、ちょっとだけ時計とめていただいてもいいでしょうか。
　総理、問題なのは、今言ったように、お金が単に動くことではなくて、贈収賄との絡みなんですよ。そういうことからすると、総理が迂回献金の問題を答弁するときにたびたび言われる、政治資金規正法に違反するような迂回献金はなかったと承知していると言うけれども、迂回献金そのものが政治資金規正法上僕は違反していないと思うんで、そういう限定がつけられると全部オーケーになっちゃうんですよ。
　だから、いわゆる迂回献金という部分だけで答弁していただきたいんですけれども、つまり、ＡさんからＢさんに渡ることを前提として、間に自由民主党に渡されたこういうお金、それはあったかなかったか。指定献金と呼んでもいいですよ、あったかなかったか、それをちょっと答弁してください。違法かどうかは問わないです、ここでは。形式的にあったかなかったか、それだけお願いします。
○小泉内閣総理大臣　自由民主党においては、いわゆる迂回献金はないということでありますが、違法かどうか、これは実際の贈収賄の事件において、個別の案件によって違ってくると思います。
　政治献金を受ける自体は別に違法でもない。ただ、どういう請託を受けて、政治資金規正法に違反するかどうかというのは、これまた個別の案件で違ってくると思いますが、その点は個別の案件じゃなきゃわからないんじゃないですか。もちろん、政治献金というのはいろいろな団体から来ていますから、まじっている場合もあります。これを、色はついていませんから、自民党を含めて各党はいろいろな団体から政治献金を受けているとします、そうすると、各議員に公認料だろうが活動費だろうが、当然党として議員には活動費を渡します。それが、あなたはこの団体からの献金だろうということは、これはないでしょう。それがいいと私は思いませんね。
○永田委員　では改めて、幹事長がなさったと言われる調査、さまざまな資料を収集し、関係者から話を聞いたといいますけれども、どのぐらいの範囲の人にお話を聞いて、どのぐらいの資料を集められて、それの結果がどうだったのかということをできるだけ具体的に詳しく、抽象的なことは短くていいです、具体的な部分はたっぷり時間をとってもらって構いませんから、具体的な部分を、調査をした手法ですね、どういう調査をされたのかということをぜひ御答弁をお願いします。
○小泉内閣総理大臣　それは政治資金規正法にのっとって必要な事項は記載すべきと、そして、必要でない事項は記載しなくていいと。これは各党同じですよ。それは理解できると思うんです。自由民主党は銀行への振り込みをやっていますから、銀行への入金状況の確認なども行ったと聞いています。
　ですから、必要な事項は全部公表していますから。それを、必要とされていない事項を、何調べるといって、もし各党がそれをやり出したらどうなんですか。政党活動の干渉でしょう。今、私は……（永田委員「いや、そんなことは言っていない」と呼ぶ）だから、それは当然でしょう。（永田委員「その調査はどうなっているか」と呼ぶ）調査は、公表すべき資料は全部公表しているんですから。
　これをやり出したら、各党それは、政党活動というのは、各党の立場がありますから、私の活動は人に知られたくない、政党の活動は、ほかの人のことを考えて、この活動が知られたら不利になる、有利になるという立場がありますから、それは、記載する必要ない事項もあるというのが政党の活動の自由を保障しているんじゃないですか。それは、必要な事項以外の事項を記載していないから、あんた、不正をやっているというのは、これは誤解じゃないですか。
○永田委員　今、具体的な調査手法として述べられたのは、銀行振り込みだけでした。銀行振り込みだけを見て、迂回献金があったかなかったか判断できるでしょうか。振り込んだという事実しかわからないんですよ。もらった人が、自民党にお金をくれた人が、これは自民党所属議員何がしに渡してくれという約束のもとに渡したんだ、あるいはそれが実行されたんだということを確認する上で、あるいはそういうことがなかったということを確認する上で、銀行振り込みだけを見たんじゃだめなんですよ。ほかにも見なきゃいけないことはいっぱいありますよ。例えば何を見たんですか。
○小泉内閣総理大臣　それも含めて、何を見たか、だれからの聞き取りをやったか。それはいろいろな関係者から、この国会の議論を通じた問題、新聞の報道等の問題、そういうのをよく勘案しながら聞き取り調査もしました。そして、現に、いわゆる、今言われたような事案に関する党の調査報告については既に提出しているんですよ。これを全部読むのは大変ですからね。これをよく読んでください。これは理事会に提出しますよ、理事会に。ちゃんと調査報告出しているんだから。それで検討していただければいいと思うのです。
○永田委員　恐らく、理事会に今から出しますとおっしゃられたから、理事会にはまだ出たことはないんだと思うんですけれども、報告をするというのは、理事会とか委員会に出して初めて報告なんであって。
　総理、要は、調査の結果がどれぐらい信憑性があるかということは、どのような調査が行われたかと密接な関係があるんですね。ずさんな調査をしたんだったら信じることはできないし、きちんとした調査をしたんだったら信じることはできるわけですよ。
　それは、南野大臣の先ほどの調査活動費の話と同じなわけですよ。昔から行われている最高検の監察等、それを信じていた。だけれども、その中でおかしな疑惑が起こったかもしれないと言われたわけですよ。それと同じように、じゃ、監察というのはひょっとしたら調査としては不十分なのかもしれないと我々も信じるに足る合理的な理由が僕はあると思うんですね。
　総理、同じく自民党の調査についても、どういう手法で行われたのかというのは非常に重要な問題なんです。きちっとやっていればいいと思うんですよ。僕は、総理がそうおっしゃるんだから、今のところはそう信じたい。信じたいから、私の気持ちをそう信じるようなところまで持っていってほしいんですよ。それにはどうしても、どういう手法で行われたのかという説明が欠かせないんです。
　それを一つお願いをするのと、もう一つ。この迂回献金については、総理、幾つか重要な事実が判明しています。それは、やはり、自民党の経理の事務方のトップである元宿さんという方が、迂回献金はあったと公的機関に証言をしている。あるいは、鈴木宗男氏が、これは指定献金という名前だけれども、指定献金という名の迂回献金は常態化していたというふうに我々の前でも証言された。私の目の前でしゃべっていました。そして、加えて、この間も、石原伸晃議員には申しわけないけれども、彼みたいに、お金の動きがどうも迂回献金に相当するんじゃないかと思われるような客観的事実も存在する。
　そして最後に、総理、私が指摘をしたいのは、昨年の八月十七日です、たしか。私、日本歯科医師連盟の本部に行って、今の日本歯科医師連盟の会長である大久保さんという方と直接お話をしました。そこで僕は彼に直接聞いたんです。自民党を使った迂回献金、ありましたねと聞いたら、大久保さんは、ありましたと答えました。そして、今後どうするんですかと聞いたら、もうやりませんと言ったんですね。今までどんな人に迂回献金してきたんですかと聞いたら、捜査当局に資料を押さえられたから全部は特定できないけれども、幾つかのものは特定できるケースもあるとおっしゃったんですよ。これは、僕の目の前で明確におっしゃった。これは、つまり総理、迂回献金があったんではないかと疑うに足る十分な証言があるんですよ。
　それに対して、総理、調査で結果的になかったというふうに言い張るのではなくて、これは一個一個反証が必要です。この人は、例えば、鈴木宗男さんはこう考えているけれども、鈴木宗男さんのケースは何月何日のどういうお金の動きのことを言っているので、それは本来の我々の思いとは違うものだから迂回献金とは呼べないんだ、あるいは大久保さんも誤解している、このようなことを一個一個反証する必要があります。
　なぜか。調査というものは必ず漏れがあるからなんです。自民党の幹事長がやった調査であっても、それは天網恢々何たら漏らさずといいますけれども、必ず漏れはある。その漏れた中にひょっとしたらこの鈴木宗男さんのケース、大久保さんのケース、元宿さんのケースがあるかもしれない。
　だから、一個一個反証が必要なんです。それを調べて反証する責務が自民党総裁にはあると思います。百歩譲って、自分ではできないかもしれないけれども、幹事長なりに命じてしっかりこれを反証する義務が僕はあると思います。ぜひその指示を出していただきたいと思いますが、総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、私は、あの週刊誌の記事について、私は読んでいませんから承知していませんけれども、こういうことについて幹事長によく調査するようにということで、調査の結果の報告を受けているわけです。具体的な事実の指摘があれば、私は、幹事長にもよく調べるようにと。
　しかしながら、そういう調査の結果、そのようなものはないということを報告を受けていますし、報告書を提出していると聞いています。だから、これから、ないと言うんだったら、改めて理事会に報告書を提出しますよ。
○永田委員　総理、くれぐれも申し上げたいのは、これは一個一個の事実について反証が必要だということなんですね。必ず調査には漏れがあるので、そういう観点で、反証になるような調査をした上でやっていただきたいというふうに思っています。
　最後に、では、短い質問を一個だけして終わりにしたいと思いますが、山崎拓補佐官の経済的な報酬、給料について通告をしていると思いますので、具体的な数字をお答えいただいて、きょうのところはこれで閉じたいと思います。総理補佐官の給与、幾ら支給されているか。
○細田国務大臣　山崎補佐官については無給でございます。
○永田委員　法務大臣に対して多少失礼な発言があったかもしれませんけれども、本意ではありませんので、ぜひ報告書をお待ちして、終わります。
　以上でございます。
○甘利委員長　これにて永田君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして基本的質疑は終了いたしました。
　次回は、来る七日午前九時から委員会を開会し、一般的質疑を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
平成十七年二月四日（金曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　小委員氏名
　　　　小委員長　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　─────────────
　　　小委員の異動
　二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　栄一君　　　　　山本　　保君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　憲法調査会会長　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　憲法調査会会長代理　　　簗瀬　　進君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○二院制と参議院の在り方に関する件
　　　　─────────────
○小委員長（舛添要一君）　ただいまから憲法調査会二院制と参議院の在り方に関する小委員会を開会いたします。
　二院制と参議院の在り方に関する件を議題といたします。
　本日は、これまでの調査を踏まえ、二時間十五分程度、小委員相互間の意見交換を行います。
　まず初めに、各会派を一巡して、それぞれ十五分程度で御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は順次発言願います。
　荒井正吾君。
○小委員長（舛添要一君）　松井孝治君。
○小委員長（舛添要一君）　山本保君。