Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（北側一雄君）　ちょっと今すぐ資料を持っておらないんですけれども、量でいきますと、まだまだ当然、海上貨物の方が圧倒的に多いわけでございますけれども、金額ベースでいきますと、たしか三割ぐらいが航空貨物が占めてきているのかなというふうに記憶をしております。
○藤本祐司君　それで、その中で、今度は生田総裁になるのかなと思うんですが、国際郵便の変化といいますか、国際郵便の量的変化はここ数年間でどのような変化になっていらっしゃるのか、これ、もちろん日本発というのと日本着というのがあるんだろうと思いますけれども。
○参考人（生田正治君）　お答え申し上げます。
　国際の通常郵便というやつは世界共通の減少で、これは例えば日本の国内の通常郵便も共通なんですけれども、Ｅメールとの競争がどんどん盛んになってきておりまして、普通の手紙、はがきという分野は世界的にこれは減少しているんですね。さっき北側大臣がおっしゃったそのトータルの巨大な物流とはちょっと違って、手紙のところだけはそういう現象がありまして、我が国の国際通常郵便につきましても全く同様ということで、取扱物数は平成三年がこれはピークだったんですけれども、一億二千五百万通だったわけでありますけれども、それが郵政事業として取り扱った物数ですね。平成十六年度の取扱物数は七千万通ということでかなり減ってきております。
　ところが、国際エクスプレス便、ＥＭＳと言っておりますが、書類とか書籍とかそういったものを御想像いただきゃいいんですが、国際スピード郵便というふうにも訳しておりますけれども、この分野に今度は仕切りまして考えますと、昭和五十年のサービス開始以来一貫して成長してきていると。こっちの方の流れは先ほど国土交通大臣がおっしゃった流れと合致してくるわけですね。その勢いで伸びてきていると。
　ここ数年、欧米の四つの大きなインテグレーター、これとの競争状況にありまして、トータルは紛れもなく伸びているんだけれども、残念ながら今度は郵便事業としてとらえますと昨年度初めて減少に転じたということでございまして、国際エクスプレス市場における法人向けの顧客のシェアを見ますと、先ほど大臣がおっしゃいましたように、既に一位から二位、三位とまで落ちておりまして、一位がドイチェ・ポスト、これが二九％、これは日本から出すＥＭＳの分野ですけれども、フェデックスが二六％、もうこれだけで五五％になる。それ以外にもＵＰＳがあり、ＴＰＧがありですから、オランダのＴＰＧもあるわけですから、さっきおっしゃったように六〇％は優に超しておると。それで辛うじて公社が一八％と、こういう現状でございます。
○藤本祐司君　そのように国際郵便の方はだんだん減少してきていて、全体としての物流も量的には非常に増えてきているということなんですが、北側大臣、もう一度、済みません、この増えてきている理由というのは、先ほどの答弁の中でも中国、東アジア、特に中国との関係が深くなってきたんだということなんですけども、直接的な原因というのはやはり工場が、日本の企業の工場進出が盛んになったというのがやっぱり一番大きい理由なんでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　日本と中国とのそういう物流が非常に急速に伸びておる大きな要因の一つが、今委員のおっしゃった、日本企業が中国に進出をしている、それも大企業だけではなくて中小企業も相当数中国のあちこちに進出をしているという状況下の中で、一方で、一つの製品ができ上がるまでは日本と中国との間で頻繁に物が行き来をしております。
　例えば、一つ具体例を申し上げますと、中国の方の工場で、ある部品が必要になります。その部品を深夜便で、例えば成田なり関西空港から中国の方へ深夜便で運ぶ。そして、その深夜便で朝届きます。朝届いて、現地の工場には十分昼間の間にその部品が届くと。
　こうした国際水平分業が様々な企業で日本と中国を中心とする東アジアとの間で行われていると。こういう中で、日本と東アジアの物流が拡大をしている、ますます拡大をしていくだろうというふうに思われております。
○藤本祐司君　割とスモールパッケージというか小さな部品とか、そういうものの行き来が非常に増えてきているんだろうということなんだろうと思いますが。
　竹中大臣にちょっとお聞きしたいのは、ずっとアジア市場が三倍になる三倍になるという、十年後には三倍になるんだということを言われていらっしゃるんですが、特にこれ、多分国際エクスプレス便のことを想定されているんだろうというふうに推測はできるんですけれども、これ三倍になると言われているその根拠といいますか、それはちょっとお示しされていなかったと思うので、ちょっとそこを教えていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一度申し上げたかとも思うんでございますが、御指摘のとおり、十年間で約三倍というふうによく表現させていただいております。この予測は民間のシンクタンクであります野村証券金融経済研究所の試算に基づいております。
　この試算でありますけども、アジア地域発着、これ域内を含む、委員御指摘のように国際エクスプレス市場は二〇一二年では二百二十四億ドルというふうになっておりまして、二〇〇二年の実績八十四億ドルから見ますと約三倍という成長率になっていると、その数字に基づいて発言をさせていただいております。
○藤本祐司君　そのアジア市場、先ほど北側大臣がおっしゃったように工場進出というか、特に製造業のアジア進出が大きな要因であるということは分かるんですけれども、あるやはり調査にもよると、中国市場もだんだんこう一段落しているんじゃないかと。進出も一段落して、国内市場が見直されてきて、部品調達コストとか輸送コストを考えれば、むしろ国内に戻るという回帰現象も起きているというような話もあるんです。これは中川大臣に本当はお聞きするのが一番良かったのかもしれないんですが。
　ジェトロが二〇〇五年三月にまとめた日本企業の海外事業展開に関するアンケート調査、これサンプル数五百九社なので、十分かといえば、もしかしたら十分じゃないのかもしれないんですが、誤差率五％以内には多分収まっているんだろうなと思うんですが、その中で約半数が国内生産の規模を拡大するって回答しているんですね。一方では、国内事業規模を縮小すると回答というのは本当に三％になっているということを考えると、先ほどの言われたような原因、中国への、特に中国への工場進出が一つの大きな理由だということであるならば、中国市場への進出がもう一段落したというふうに考えられるんじゃないかなと。
　それでいくと、三倍というのはちょっと大きく見積もり過ぎているんじゃないかなという考え方もできるんじゃないかなと思うんですが、竹中大臣、それについてどうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　冒頭で委員おっしゃいましたように、二か月たてば景色が変わる、経済、本当に十年たてば想像できないような景色になっていると思いますので、この一つの予測だけを基に非常に大きな、例えば、例えばですけれども固定投資をするとか、そのような考え方はやはり慎まなければいけないんだと思っております。
　我々は可能性を考えるに当たって、一つの目安としてそういうことを申し上げているわけでございますが、現実には生田総裁も、生田総裁御自身は国際物流への進出に大変意欲を持って取り組んでおられますけれども、この御答弁の中でも、最初から大きな投資をするのではなくて、可能なところから、実現可能なところからやっていかれると。恐らくその趣旨は、最初から大きな固定投資を伴わないような柔軟性を持った形で様子を探りながら進出をしていきたいという御趣旨であろうというふうに思っておりますけれども、当然のことながら、そういうアプローチに基づいて、しかし可能性をしっかりと追求をしていくと、そういうこと、そういう姿勢が必要であろうかと思っております。
○藤本祐司君　ということは、一気に拡大するということではなくて、やはり徐々にその事業環境を見ながら拡大していくんだということなんだろうと思いますが、竹中大臣にもちょっと同じ、先ほど北側大臣にお聞きしたことをお聞きしたいんですが、やはりそのアジア市場の拡大というのは、やはり企業が工場、特に製造業の工場が、中小も含めて中国へ進出しているというのが、それがやはり大きな要因だというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まあ、これは決して工場進出だけではないんだろうなというふうに思います。工場進出しているというのは、非常に目に見えて分かりやすい重要な事例だと思いますが、いろんな形で経済活動そのものがインテグレートされている。そのために、直接投資をするというのも一つの形でありますけれども、いろんな形でのノウハウ、人と物の交流、やり取りというのがいろんな形で活発化しているわけでありますし、情報の交流が増えれば、必然的にそれに伴う物の移動もある程度やっぱり増えてくるということもあろうかと思います。工場進出等々、非常に大きな要因だと思います。それから、それに加えて、より全体的な経済活動そのもののインテグレーションというのがあると思っております。
○藤本祐司君　麻生大臣にお聞きしたいんですが、これは自分の分野じゃないと思われるかもしれないんですけれども、同じ質問なんですが、国際エクスプレス便の市場拡大の要因というのは何だと思われますか。国際エクスプレス便、いわゆる航空輸送でスモールパッケージというのを運んだりする、あるいは書類とかそういうのを運んだりするわけなんですけれども、その拡大要因は何だったと思いますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　久しく商売していませんので、勘が大分違っているとは思いますけれども。基本的に、今、新しく公社が海外で商売を開始するときに、今、日本の方々で、例えば海外で壊れ物を買って海外の宅急便屋に預けるかといったら、まず預けられないと思いますね。壊れても保証しませんって必ず言われるから。
　そうすると、陶磁器買ったりガラス買ったりしたときに、小さくそこにゆうパック取扱店と書いてあったら、こっちに頼んだら絶対壊れぬなと、信頼関係がありますので。これで頼んでくれと言うと、向こうの人はそれで商売が、売れますから、そうすると、そっちで使わしてやることを認めてやれば、日本のお客はそれをぼそっと一ダース買って送ってくれる。ほとんど壊れず来るであろうという信頼関係というのは、いわゆる普通の話とは全然別の観点から、これだけ多くの観光客が出ていかれて、やっぱり日本に物を送る、買った物を送るというときに、安心できるゆうパックというもののこれまでつくり上げてきた信頼というのはすごく大きなものだと、私自身はそう思いますので、通常の商売以外に考えられるという面も私ども頭に入れておいておかしくないんじゃないかと存じます。
○藤本祐司君　いや、私は麻生大臣に、これ、サービス質問をさせていただいたつもりだったんです。いわゆるＩＣＴの発達によって、いわゆるインターネットによるオンライン取引とか、そういうものが割と個人個人で簡単にやれるようになったというので、大量輸送しなくても本当にちっちゃな、こう世界じゅうで動くようになってきているということが、結局その国際エクスプレス便の拡大というのに相当役に立っているんじゃないかなというふうに思いまして、総務省としてＩＣＴを進展させようというところがあったのでその答えをちょっと期待したんですが、またそれにつきましては総務委員会で質問させていただきたいと思います。
　国際物流の展開については、いろいろ新聞等々でお話があるとおり、オランダのいわゆるインテグレーターのＴＮＴポストグループの、ＴＰＧとの提携というのが例の八月の八日で解散した段階でいったん、白紙と言っていいのかどうかちょっと分かりませんけれども、そういう段階に戻って、再度、日本あるいはヨーロッパとの企業の包括提携をするということになっているんだろうと思います。
　昨日のこの特別委員会の中でも、その辺りについて質問があったかと思うんですが、もう一度ちょっとそこを。あとそのとき、情報によれば八月の段階であともう調印だけだったというようなことを言われている方もいらっしゃるということだったんですが、なぜここでＴＰＧを選んだのかということについては、ほかにもいろいろインテグレーターがある中でなかなか言いにくいところかと思いますけれども、言える範囲で結構なんですけれども、もしそういう理由があれば、交渉の中身が非常にうまくいったとか、ほかとの交渉をした中で決まったんだとか、いろいろあろうかと思いますけれども、ちょっとそこを教えていただければと思いますが、生田総裁。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　昨日のこの会の答弁で申し上げたんですが、新聞にいろいろたくさん書いていただいているんですが、五一％は虚構であって、具体的な名前なんかは慎重に考えてくださいよと。四九％は正しい、それはそういう方向で考えていると。何といいますか、やる姿勢としてはそういう方向でやっていると、こうお話ししたんですが、私自身まだＴＰＧと申し上げたことは一度もございませんので、なぜＴＰＧを選んだかという説明はしたがってできないということなんですが、私の経営理念は、これはもう海運業のときからそうなんですけれども、競争は正々堂々とやると、ただし協業できるところは協業すると。一緒にできることは一緒にやる、協業をして、それによる効果というものは、我々自身の生産性向上とコストのダウンにもつなげるし、お客様に還元すると、こういうことでやっています。
　そういった意味で、どこを相手にするかは、やはり国際的に実績があるところで、マネジメントがしっかりしていて、意思決定も早くて、お互いに信頼し得て、できれば極力、国籍が同じであろうと違っても文化を共有できるところと、こういうふうな基準で考えている最中であります。
○藤本祐司君　ただ、この間の通常国会のときも、おおよそのこの方向性といいますか、ビジネスモデルというんですかね、それが決まっているというようなことも御発言されていたと思うんですが、国際エクスプレス便と先ほどからずっと話があって、それが拡大しているということなんですが、これ今の段階で、海上輸送といいますか、そういう部分を含めて、やはり総合的な物流というのを、国際物流を考えていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　輸送手段としてはすべて排除いたしませんけれども、海運業出身の私が言いづらいですけれども、エクスプレス便といいますと、ちょっと船に載せますと日数が掛かりますから、ほとんどはやはり航空機を利用していくということになると思います。
○藤本祐司君　この前の通常国会のときに、この事業、国際物流に関してのＦＳについて、前提の置き方がおかしいじゃないかということを私は申し上げました。収入についてはインテグレーター、支出についてはフォワーダーというのはちょっとおかしいんじゃないかというお話申し上げたんですが、その話をするとまた平行線になると思いますので今日はしませんが。
　逆に、今お考えになっている、生田総裁がお考えになっている、まあ話は全部言えないかもしれないんですが、お考えになっているビジネスモデルを進めていくためのいわゆるＦＳですよね、事業性、採算性のチェックというのをされているんだろうと思いますけれども、そのときの前提の置き方というのはどういうふうに前提を置いていらっしゃるんですか。この間は、収入はインテグレーター、支出はフォワーダーという形になっていましたけれども、今回はどういう形でＦＳを、もう結果までは申し上げませんが、前提の置き方がこれ非常に重要なものですから、それについてちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（生田正治君）　お客様に魅力を感じていただけるサービスというのは、入口から出口まで、例えば東京から出すなら東京で出して、ニューヨークで受けるならニューヨークで受ける、そこまで一貫して責任持ってサービス提供できるかどうかなんですね。それが、国際的な四大インテグレーターは無論、ほかの連中も、法的にできるから日本にもどんどん乗り込んできて日本で構築して、ピッチャー、キャッチャーを日本でもやるわけですね。
　ただ、私どもは、公社法によって、日本から投げるピッチャーはできるんだけれども、キャッチャーはできないんです、自分で。だから、国際的にこれは勝負にならないんで今一方的に乗り込まれて苦労していると。それを、やはりピッチャー、キャッチャーができるようにしてくださいということを申し上げているのが現状であります。
　したがいまして、極力、私の理念としては競争と協業で、できれば協業して、一体となってピッチャーとキャッチャーをやっていくということで、その意味では、フォワーディング的な業務も極力自分でやるし、より専門的なものを、ピッチャーである例えば日本国、キャッチャーである例えばヨーロッパならヨーロッパ、その逆もあります、ヨーロッパがピッチャーで日本がキャッチャー、そこでより専門的な業者と協力した方が有効であるという判断をすれば、フォワーダーであろうとあるいはトラッカーであろうと、有効なところは提携を深めて一つの商品をつくりたいと、こう考えております。
○藤本祐司君　特に、じゃＦＳで、設定条件こうだということはなかなか、やっぱりそのフォワーダーなりインテグレーターの要素を加味しながらやっていたということで解釈するしかないですよね。
○参考人（生田正治君）　もしＡというインテグレーターが組む相手といたしますか、それは欧米のところである可能性も強いし、ひょっとしたら日本かも分からないけれども、それと、私どもがやるとすれば、一つの、できれば、まだ交渉中ですから何とも言えませんが、ジョイントベンチャーをよしんば組むとすれば、それが今度は一体となってピッチャーからキャッチャーまでやり遂げるわけですけれども、必要な場所、必要なときには補完的に他の業者の方にも入っていただけるもの。あくまでも主役はそのジョイントベンチャー会社であり、ひいてはそのジョイントベンチャー会社をつくっている、日本では私どもであるし、半分はその一緒に組む相手の方であると、こういう格好になると思います。
　だから、主役としては私どもだと思っていただいて結構だと思います。
○藤本祐司君　多分、ＦＳやるときは数パターン、何パターンもシミュレーションやりながら、どれが一番いいのかというので交渉されていくんだろうなというふうに思うんですが、事業というのは、いわゆる経営形態、民営化、民間会社がいいのか公社がいいのかという、その経営形態だけが重要ではなくて、もう御存じのとおり、その経営陣の資質とか能力とか、あるいは現場の方の資質とか能力が重要であるということはもう間違いのないことなんだろうと思います。
　小泉総理も、厚生大臣だったときに、前回も紹介させていただきましたけれども、これは介護サービスのときに、郵便局員に介護サービスの研修させる、あるいは介護サービスに従事させるというのは全く別問題だと。郵便局員は郵政三事業のサービスで精一杯だと。それに余分なサービスなり研修なりをさせるというのは、本人の特性もあります、適性もありますよと。そして、何よりもこの介護事業に意欲的な人でないと困ってしまいますよ、される方も迷惑であるというふうに言っているということは、やはりそのやられる現場の方々の資質、能力、やる気というのが非常に重要なところになってくるのかなというふうに思うんですが、やはり物流でも同じなんだろうなというふうに思います。
　その事業をうまくやれるかどうかというのは、やはり生田総裁のように物流の専門家の方ばっかりだったらいいんでしょうけれども、なかなか今の郵政公社の方、全く別の事業でございますので、そういう方々が現場を持ってやるということは非常に大変なのかなというふうに思っています。いわゆる本業の部分でない部分というか、本業といいますか、今までとは、本業ではなかった部分をやることになるわけなので、それによってうまくいかなくなってほかの事業を圧迫するということは、もう世の中、山ほどあるわけなものですからね。その辺が大丈夫なのかなというのはかなり懸念があるんですが、大臣、どう思いますか、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　新しい事業に進出するというのは大変、もちろん一方で希望はあるわけですが、大変大きなやはり壁を乗り越えていかなければいけないという面があるんだと思います。それはすべて、その意味では職員の方々に懸かってこられるわけですから、その意味でのしっかりとした期間を設けて、しっかりとした準備をして、そしてしっかりとした体制、経営体制の下でやっていただくということがこれ当然のことながら重要であるというふうに思っております。
　その意味でも、移行期間の間に徐々にしっかりとその基盤を築いていっていただいて、我々がその採算性の試算で示しているのも、その意味では十年後にはこのぐらいの姿になっているというような形での数字をお示しをさせていただいているわけでございます。これは、その意味では努めて経営の問題ではございますけれども、そういった意味での制度設計上はしっかりとした時間が取れるように、しっかりとした支えができるようにそれなりの配慮はしているつもりでございます。
○藤本祐司君　そうでも言ってもなかなか難しいんだろうなとは思います。
　物流に関していうと北側大臣のところの国土交通省の管轄になるんだろうと思います。ですから、その国土交通省との連携というのも多分今後大きくかかわってくるんだろうなというふうに思っているんですけれども、実際に物流会社、いろいろフォワーダーとか見ても、いろんな子会社をやっぱりつくっていろんなサービスを分社化していくというようなやり方をされているんだろうというふうに思いますので、北側大臣、ここでお約束していただきたいんですけれども、いわゆる、これが国土交通省の管轄になるのかどうかちょっとそれは分かりませんけれども、物流子会社を一杯つくって天下り先と、天下りをさせるというようなことはしないようにしていただければという思いが強くあります。やはり、天下りをして物流子会社を一杯つくっていくということになってしまうと本末転倒の話になってしまいますので、是非ともそこはよろしくお願いしたいと思います。
　時間がありませんので、次の質問なんですが、万国郵便条約との関連について郵便法の改正をちょっとお聞きしたいんですが、実は来週火曜日、麻生大臣、総務委員会で郵便法の一部改正が審議されることになりまして、私も質問に立たせていただくことでちょっと調べていたんですけれども、その中で、いわゆる万国郵便条約の第十条で、通常郵便物及び二十キロ以下の小包というのがあまねく配達されなければいけないような形でユニバーサルサービスを規定しているんですが、今度の法改正によって、改正郵便法第十四条で郵便物の種類が、小包が除外されているんですね。
　確かに、万国郵便条約の第一条で、いわゆる国内事情を勘案して関係する郵便業務の範囲を定めるというふうにもされているんですけれども、この小包の取扱い、これ有識者会議でも議論があったと思うんですけれども、もう一度ちょっとこれよく分からないので教えていただきたいんですが、小包をユニバーサルサービスから外した理由ですね。たしか前回の通常国会のときにも竹中大臣お答えになっていらっしゃると思うんですが、あれを読んでもちょっと意味が分からなかったものですから、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、法律の枠組みとしてはそこの判断をゆだねられていると、これは委員御指摘のとおりでございます。
　我々がじゃどうしてそのように判断をしたかということでございますが、まず小包郵便物については、一部の宅配事業者が、つまり民間で既に全国集配ネットワークをおおむね完成させているという現状がございます。こうした中、全国的に事業展開する中で、日本郵政公社においても、書状が減少する中で健全経営の確保のためにはこの小包の分野で事業の拡大をしていただかなければいけない。そうすると、いわゆる民間とのイコールフッティングを確保してしっかりとやっていただくと。
　実は、義務が課されるということになりますと、イコールフッティングではないということになりますよね。それだけ、ほかのところはそういう義務を負っていないのに、ここだけ義務を負って競争しなければいけないのかということに相なるわけでございます。そういう意味では、経営の自由度を確保していただいて思い切り競争していただきたい、イコールフッティングで競争していただきたい。
　その意味では、既に民間ではそういったネットワークが完成していることもあり、国民の利便に問題が及ぶことがないんだから、経営の自由度を増してそして競争していただきたい、競争を通して更に国民の利便が高まるようにしていただきたいと、それが基本的な考えでございます。
○藤本祐司君　万国郵便条約というのは、基本的には国際郵便を規定しているものであって、国内郵便を規定しているものではないというふうに解釈できると思うんですが、ですから小包を含む国際郵便についてはやはりユニバーサルサービスを確保しなければならないという解釈が成り立つんだろうと思いますが、となると、理屈としては、郵便事業株式会社はいわゆる国際小包だけに関してユニバーサルサービスを確保すればよいということになるんですね、法律上の解釈としては。それで正しいんでしょうか。
○藤本祐司君　となると、その郵便事業が取り扱う小包の中に、例えば山間へき地のある場所があって、ある場所があるとした場合に、中国からそこに届く国際郵便は確実に届くんだと、だけれども、例えば私の静岡県の伊豆の干物をお送りしようというふうにいっても届かない地域が出てしまうという解釈になるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そのようなことが現実にあるかどうかはともかくとしまして、解釈としてはそういうことだと思います。
○藤本祐司君　実際には郵便、郵政公社とあるいは宅配事業者というのが連携しながらやっているということになるので、手助けを受けて配送しているということなんだろうなというふうに思うんですけれども、現実にはそういうことはありにくいということなんでしょうか、やはりこれは。現実的にはそういうことはないと。
　例えば国際郵便のユニバーサルサービスを確保するということは、外から来た分は要するにちゃんと届くわけですよ。ということは、ネットワークがある程度確保されていて、国内の郵便小包も届くという結果にならないんでしょうか。国際郵便も届くし、結果としてネットワークがあるので国内郵便も届くことになるということにはならないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　現実として我々考えておりますのは、これは民間においても既にそういうネットワークが確立をしている。私は、ゆうパックのシェア拡大、これから取り組んでいくわけですけれども、郵便会社が小包、郵便物の全国サービスを実施しなくなると、そういう想定はしていないわけでございます。これは民間でもそういうサービスが既に確立しているんでございますから、義務を外しても、民間会社として今度は義務を外しても、郵便事業会社はそのようなサービスをきちっとできるだろうということを想定してこの制度をまずつくっているわけでございます。
　一つのその極限状況の議論として、法律の解釈論として今委員そういうお尋ねだというふうに思いますが、じゃ現実はどのようになるかというふうにもし問われるのでございましたら、これは当然のことながら、今既に民間でもそういうサービスを行っている。法律的な義務を外しても郵政、郵便会社は当然のことながら、むしろ競争に勝つためにそういうサービスは続けていくだろうというふうに考えているわけです。
○藤本祐司君　先ほど、今の御答弁の中で、現実的にはゆうパックなりはきちっと国内分であっても届くんだということを言われているわけですよね。現実そうだと思うんですよ。ですから、そうであれば、わざわざ小包を外して、いわゆるあたかもこう民間事業者とのイコールフッティングになるんだというような言い方というのは、どうもちょっと納得いかないなという。
　要するに、もう既に絶対あることなんですよ。実際にはサービスができているということなのに、わざわざ外して、あたかもこうイコールフッティングでありますよと、あるいは民間会社の自由度を増しますよということを言われるのは、これはあってもなくても、その小包を入れても入れなくても多分結果が同じなんじゃないかなと思うんですね。結果が同じであれば、むしろ小包というのをきちっと入れてあった方が過疎地域の方々とか島嶼、島の方なんかは安心できるんじゃないかなというふうに私は思って、これは何かとてもこう、何か正しいことを言っているかのようなんですが、実は何かだましのテクニックに入ってしまっているような気がしてならないんですけれども、それは恐らく平行線で、多分意見は合わないと思いますけれどもね。
　そういうところを私はさっき、国際物流も含めてなんですけども、基本的に前回も指摘させていただいたんですが、これだけはこうできますよ、これはこういう意味ですよというのを、例えば公務員の問題についても国家公務員に入れるか、税金の使い方我々変わるわけではないんだけれども、公務員が減るとかそういう言い方をされるというのは、非常に国民の皆さんが混乱するような言い方をされているんじゃないかなというふうに思います。
　ですから、これからこの問題だけじゃなくていろんな問題として、竹中大臣も是非とも昔の経済学者のときのようにまともな、正直な、正確な情報で出していただければと。私の二年高校の先輩の佐藤雅彦さんと一緒に書いた本も、あのときは、読んだとき非常にこう分かりやすい理論を展開されておりましたので、是非ともそのようによろしくお願いしたいと思います。
　私の質問を終わりにします。ありがとうございます。
○委員長（陣内孝雄君）　この際、暫時休憩いたします。
　　　午前九時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午前十時二十七分開会
○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保勉でございます。
　私も今回三回目ということで、三回目の質問があることは想像もしてませんでした。是非とも次、四回目、五回目と質問ができたらと思いまして質問したく思います。
　やはり、私も質問に当たりまして、大きく雰囲気が変わってきたなと思っております。八月の質問に関しましては、本当に厳しい表情で答弁される閣僚の方、今回、非常にリラックスされておりまして、これに対して、もう少し緊張感を持ったような質問が引き出せるように頑張っていきたく思います。
　もう一つ変わったことがあります。それは前回の質問のときに、直近の財務内容を下さいということで、二〇〇四年のディスクロージャー誌をいただきました。ところが、今回、二〇〇五年のディスクロージャー誌をいただきまして、初めて内容を見ました。これを見ましたら、平成十七年八月にできたということで、まあ委員会が終わった後に私の手元に来たということになります。実は私は昨日もらっているんですけれども。
　一つ注目したのは、この中に郵便貯金の収益ということで、こちら平成十五年度、この数字を見まして議論しておりました当期利益が二兆二千億ということだったんです。郵政公社のほとんどの収益は郵貯の収益ですから、二兆円もうかっていると、税金も投入してないということで竹中大臣が大見えを切っていらっしゃいました。ところが、平成十六年度、つまり今年の三月の決算は一兆二千億、つまり二兆二千億から一兆二千億、一兆円減っているんです。つまり、五〇％近く減っているという状況なんですね。ああ、これは大きな変化だなということに気付きました。
　これ竹中大臣、このことに関して御存じでしたでしょうか。これは通告しておりませんが、イエス、ノーでお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと今資料を手元に今日は持ってきておりませんですけれども、基本的には、金銭の信託の運用、いわゆる金銭信託ですね、委託運用のところが大きく変化したというふうに承知をしております。
　運用益を、したがいまして、金銭の信託運用益を除く本体の利益では昨年とほぼ同様の一兆円を確保したと、そのように承知しておりますので、これは株式市況等々の変化、キャピタルゲイン的なものの変化というふうに承知をしております。
○大久保勉君　一兆円変化しても大したことないということに聞こえたんですが、一兆円というのは極めて大きい数字であります。逆に、株式の市況の変化で一兆円変化するということも大きい事実だと思います。つまり、金利が二％上がったら八兆円損失があるということをこのディスクロージャー誌に書いてありました。これは、このことがあたかも事実であるということをつぶさに証明することだと思います。
　実は、前回の質問におきまして、今回の郵政民営化法案、私は、民営化、和食という表現をしました。つまり、和食というのは私も、愛する人が多いと。ところが、今回の法案、竹中食堂の和定食というのは、本当に食えるんだ、食えるのかと、レシピもないし、材料が分かっていないと、だからそこを精査しましょうということで話をしていたと思います。
　今回、二か月たった段階で収益が一兆円も減っている事実がありますから、本当に材料がいいのか若しくは本当においしい、そして国民にとって安全な竹中食堂の和定食ができるのか、こういった観点が必要だと思います。私は本当に問題が幾つかあるかなと思っています。
　今回は、民営化できるかという観点で質問していきたく思います。
　まず第一に、民営化するためのガバナンス、私は、株式会社になったとしましても、本当に民間企業として運営されるか、このこと、中身が重要だと思っております。そのためには、一つの制度がありまして、郵政民営化委員会、こちらが事実上郵政民営化の過程をチェックするいわゆるガバナンス機関であります。じゃ、だれが構成員になり、そしてどういうことをするか、このことが一番重要だと思います。
　法案に関しましては、民営化委員会は委員五人をもって組織すると。第二十一条、委員は優れた見識を有する者のうちから内閣総理大臣が任命するということであります。じゃ、どういう方が任命されるか、このことは極めて重要な問題であります。
　これまで、中立公正ということ、また官から民への流れ、このことから考えましたら、私は、中央官庁からの天下り、郵政公社出身者、また監督官庁、例えば総務省からの天下り、また御用学者、非常に関係の深い学者、こういう方が入りましたらガバナンスが利かないということだと思います。
　私は、どういう人が望ましいか。これはやはり実務が分かる方、特に資本市場が分かる、また民間の経営経験があるということで、例えば経済団体、経団連とか経済同友会、こういったところから代表を出してもらうとか、若しくは民業圧迫ということもありましたら、銀行協会とか、そういったいわゆるコンペティターと言われる業界から人を出してくる。さらには、資本市場の代表者としまして、機関投資家若しくはＮＰＯ、例えば社外取締役ネットワークなどいろんな団体がありますから、公正な人選をしてもらいたいと思います。
　このことに関して竹中大臣の御所見を伺いたく思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ガバナンスのお尋ねでございますが、その前に、先ほどの収益の話ですけれども、我々の試算は先ほど申し上げた金銭信託益を除いて計算しておりますので、その意味では正に公社の収益の実力、最新の収益、バランスシート、ＰＬ等々を踏まえているというふうに是非御理解をいただきたいと思います。
　大久保委員御指摘のように、なぜ民営化するかということの大きな要因としては、やはり民営化して自由な経営をしていただいて、そして競争をしていただく。競争を通して収益が上がるというのが一つの側面。もう一つは、やはりガバナンスだと思います。民間企業の厳しいガバナンス、コーポレートガバナンスを発揮していただくことによって、それでしっかりとした経営基盤を築いていただかなければいけないと思っております。
　その意味で、民営化委員会、本来でしたら、したがって、まずは経営者であり、そして株主のチェックということが重要でございますが、この移行期間に関しましては郵政民営化委員会がそれとは別の形で非常に重要な役割を果たすということに相なります。民営化委員会は、経営の自由度が拡大される、しかし一方で民業圧迫があってはならないと、そのバランスを取るというのが重要な役割でありまして、これは行政の判断をするに当たって有識者の中立的、専門的意見を踏まえたようにするための仕組みであります。
　具体的には、業務拡大を行うとき、主務大臣がその認可を行う際に意見を述べる、三年ごとの総合的な見直しについて本部長に意見を述べるということになります。
　その人選が重要だという委員の御指摘はもう誠にごもっともで、これまあ、我々今まだ法案御審議いただいておりますけれども、この法案を成立させていただけるということであるならば、それを踏まえてそうした体制をしっかりと責任を持ってつくっていかなければいけないと思っております。
　重要な点は、やはり判断の中立性、公正性が確保されなければいけませんから、直接の利害関係者を任命するのは適切ではないというふうに思います。直接の利害関係者の範囲をどういうふうにするのかというようなことも含めて、今後是非しっかりと議論をしていかなければいけないと思っております。そういう識見を有する方、中立的、専門的な意見がしっかりと述べられる方でないと、これは世間も納得しないと思いますし、何よりも民営化された郵政がうまくいかない。そこは責任を持って対応するつもりでおります。
○大久保勉君　先ほどの確認なんですが、つまりガバナンスが非常に重要であると。で、利害関係者を排除するということですから、やはり官から民に本当に移行するんでしたら、郵政公社のガバナンス、若しくは郵政公社の経営首脳と完全に分離して新しい会社をつくる、新しいガバナンス体制をつくることが重要であります。このことに対してお約束できますか、若しくはそういう意向ですか。お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私の答弁は郵政民営化委員会についてさせていただいたんですが、今のお尋ねは、新しい会社をということですから、郵政、まあ準備企画会社なり郵政の株式会社、そういう御趣旨だというふうに承りました。
　これは、郵政の新しい会社をつくる。しかし、その資産を引き継いでやるわけでございますから、そこはもしその経営方針等々全く異なって、例えば生田総裁が、例えばですけれども、国際業務に大変これからやっていこうとするときに、国際業務が全く違う、ないしは国際業務に非常に利害を持っているような方々が直接そうした新しい経営者になるというのは、これは想定されない、あってはいけないことであろうかと思います。
　私が申し上げていますのは、これはやはりいろんなものから独立してしっかりとした経営を行っていただかなければいけない。しかし、郵政民営化、それを実現するための会社そのものでございますから、そこの点はしっかりと御理解をいただいて推進していっていただける方でなければいけないと思います。
　その方々とは具体的にどういう方々なのかということは、これからしっかりと政府の中でも話し合ってまいります。
○大久保勉君　この部分、重要なんですけど、二〇〇七年十月、準備期間から移行期間に移ります。このときに、じゃ郵政公社の経営陣と全く同じ経営陣が連続して準備期間にも影響力を持つ、支配力を持つということでしたら、何のための官から民だと、何のための民営化だということになりますが、このことを繰り返し確認したいんです。このことで間違いないですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、民営化を行うわけですから、公社の経営とは違う、民間の経営をより明確に行っていただけるという方々に入っていただかなければいけないと思います。
　しかし、これまでの公社の資産を引き継いで、そして経営を引き継いで、営業基盤を引き継いでやっていくわけでございますから、そうしたことがしっかりと行えるような、そういう体制でなければいけないと思っております。
○大久保勉君　続きまして、新しくできます郵便貯金銀行の財務内容、こちらに関して御質問いたします。
　これは、先ほどどうしてガバナンスが必要か、つまり新しいガバナンスでやるべきだということ、このことを強調したんです。といいますのは、郵政公社から新しく郵便貯金銀行若しくは保険会社の方に資産を引き継ぎます。あるいは継承銀行に引き継ぎます。この場合にどういう形でやっていくのか。つまり、過去のしがらみ若しくは過去のアセットで悪い部分をそのまま引き継いでしまいましたら、何のための民営化か分からないです。ですから、ここをちゃんとやりませんと、郵政公社は株式会社になりました、だから民営化だということで、形だけの民営化になってしまいます。実質が問題なんです。ですから、どういうふうな会計処理をするか、このことが極めて重要なことだと思います。中身です。
　そのために、例えば郵政公社百兆円の国債、いわゆる社債を持っています。その社債、非常に細かくて済みませんが、会計上は満期保有債券というのがございます。これは時価評価をする必要がない債券でありまして、これを郵政公社から別会社に移すと、全く民営化した、民営化する予定の新しい会社に移します。このときにどういう形で引き継ぐのか、このことに関して大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　スタート台が大事であって、バランスシート上、いわゆる負の遺産を持っていかないようにしないと経営はうまくいかないと、その御指摘は誠にごもっともだと思います。
　どういう形でそのバランスシートが作られていくかということでございますけれども、この資産等については、主務大臣がまず基本計画を作成します。その基本計画に従いまして、今度主務大臣が経営委員会に承継計画を作れということを命ずるわけですね。それを受けて経営委員会が承継計画を作るわけでありますけれども、ちなみにこの承継計画は、手続としては主務大臣が民営化委員会の意見を聴いた上で認可するという手続を取ります。それによって資産等は切り分けられる。そういう形で手続をしっかりと踏んで、この健全性を是非確保したいと我々は思っているわけでございます。
　そして、より具体的に資産等の評価でありますけれども、これは評価委員制度を設けております。この評価委員制度によって行うこととしまして、正に一般に公正妥当と認められる会計基準によるという大原則を踏まえて行われることになります。したがって、原則時価評価ということになります。
　なお、一般に公正妥当と認められる会計基準におきましては、この民間企業のいわゆる単独新設分割の場合はこの簿価引継ぎ法が適用されるというふうに承知をしているところでございます。
　手続、基本的な考え方は以上のとおりでございます。
○大久保勉君　こちらは非常に専門的な部分なんですが、新設企業の方式を利用しますと、これは新設分離の会計処理ということなんです。これはどういうことかということを御説明しますと、ある民間の企業が子会社を新設しますと、その中で親会社が子会社の方に資産を移すと、この場合には、ある債券に関しましては簿価で分離、移管しましょうと、こういう考え方なんです。先ほど大臣がおっしゃったのは、その方式を使いましょうということなんです。私は非常に疑問なんですね。ということは、郵政公社がありまして、その中で郵政公社が子会社をつくりますと、その子会社に債券を移すと同じ方式でやるということです。つまり、郵政公社の負の資産をそのまま継続しましょうということで、全く民営化しても意味がないような会計処理なんです。
　やはり新しく会社をつくるんだったら、全部ゼロからリセットしてやるべきじゃないかと思います。そうしませんと金融庁さんが困ります。つまり、郵政公社時代の古い含み損がありますと会計上は損として出ません、ところが実態を計算したら債務超過です。そこにみなし銀行免許を与えるか与えないかと、そういう問題になってしまうんです。もし与えて、もしそのことが原因でこの金融機関が破綻した場合は金融庁さんの責任じゃないかと思います。ですから、民営化であるためには、全く新しい会社をつくり、新しい会計としてスタートさせる、すべて時価評価ですべきじゃないかと思います。
　このことに関して、竹中大臣の御所見、もう一度伺います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、基本的な考えとして、会社に負の遺産を引き継がせてはならない、それはもう私は、委員の問題意識は誠に正しいというふうに思います。
　そのために我々は、承継会社等に承継する資産、負債について、その評価を評価委員制度によって行うということを明確にしているわけでございます。そして、そこでは、一般に公正妥当と認められる会計基準、これが大原則であると。そして、施行日現在における承継財産の時価を基準とする時価評価を原則とすると。一方で、時価によることが適当でないと認められるもの、これ正に会計基準の中でそういうものがあるわけですから、それについては承継財産の時価によらない、もうあくまでも我々は、一般に公正妥当と認められる会計基準に基づく、そしてそのことを評価委員制度できっちりと行うということでございます。
　正に、民間企業の分割時の承継資産の評価を念頭に置いて、我々はそれと同じことをやろうとしているわけでございます。このような場合、いわゆる単独新設分割の場合には、これは分割前後で、分割の前と後で企業の実質的な支配関係に変化がないということから、つまり売買処理法を適用しないで簿価引継ぎ法が適用をされるというふうに承知をしております。
　正に、今のある法律の枠組みを非常に純粋に適用していきますと我々の方法になるのではないかということを是非申し上げたいというふうに思っております。そうすることが決してその民営化の趣旨に反することではございませんし、これまでのいろんな、道路公団等々の民営化におきましてもこれと全く同様の方法が取られてきたというふうに承知をしております。
○大久保勉君　非常にもっともらしい説明なんですが、非常に、会計若しくはＭアンドＡの専門的な観点から考えまして、三つの問題点があります。
　一つは、民間で普通どおりやっていますと。つまり、一つの問題は、同一企業内でだったら使えますと。ところが、今回は郵政公社と新会社は同一会社じゃないはずです。もし同じだったら本当の意味の民営化に、えせ民営化になりますから、そこが重要です。ですからこの方式は使えません。つまり、別企業間の取引でしたら売買手法になりまして、すべて時価で評価すべきだと私は思います。
　第二点。評価委員会がある、評価委員会を法律で決めた、だからそこで公正にできると。何を評価するか。時価があるもの、時価の評価に関しては、それは私もすべきだと思います。ただし、このものに関しては時価評価をするのか若しくは簿価を使うのか、この判断基準は評価委員会に委託することは私はできないと思っています。これは企業会計原則という会計の方法でやるべきです。これが民間の方法です。ですから、要は、いいところは民営化、悪いところは官を使うと。ですから、非常にいい加減な法案なんです。これが第二点です。
　第三点は、どうしてこのことを問題にしているかといいましたら、満期保有目的債券百兆円というのがあります。これは郵政公社の中の最も大きい資産であります。郵貯の中で約二百二十兆のうち百兆円あります。これは国債若しくは社債でありまして、売ることも一切ならないという商品です。ですから、これは満期まで持っているから時価評価はする必要がないという考え方であります。ところが、郵政公社から新しい会社に実際は移転するということですから、売買しているんです。ですから、ちゃんとしたそのときの時価で評価すべきなんです。
　どうしてこのことを言うかといいましたら、もし今から金利が二％上がっていましたら、この債券は恐らくは八兆円程度の損失があると出てきています。会計上は全く損失は出ませんが、含み損として八兆円です。恐らく、骨子の計画によりますと、二・五兆円の資本しか持っていない郵便貯蓄銀行が八兆円の含み損を持っていましたら、銀行として立ち行かないと思います。会計処理上は問題ないといいましても、新銀行としては非常に危険な状況にあります。
　じゃ、金融庁に質問します。もしこういった会計処理上は百歩譲って問題ないとしましても、含み損が八兆円あって実質的には四兆円の債務超過の銀行がみなし免許を申請してきましたら、認可しますか。伊藤大臣、お願いします。
○国務大臣（伊藤達也君）　この点については、前回の委員会でも御指摘があって、ある種の今の委員の御指摘は仮定に基づいた御質問でございますから、重ねて恐縮でございますけれども、そのことに対してのコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、竹中大臣が繰り返し御説明をされているように、法案に示された枠組みの下で、承継計画に基づき適切な資産の切り分けや自己資本の配分が行われることになり、郵便貯金銀行の財務の健全性が確保されることになると考えております。
　さらに、民営化後において資産、負債をどのように管理、運用するかと。その時々の経済情勢等を踏まえ、郵便貯金銀行の経営判断によることとなりますが、リスク管理の在り方についても適切に対処されるものになると考えております。その上で、金融庁といたしましては、金融機関の業務の健全性かつ適切な運営の確保を図る観点から、検査、監督を通じて経営の健全性の確保に努めているところであり、郵便貯金銀行につきましても適切な検査、監督を行うことによって経営の健全性の確保に努めていきたいと考えております。
○大久保勉君　金利が二％上がることは仮定だから議論できないということ、こういうふうに承知しました。しかし私は、これは仮定というよりも、将来のリスク分析として是非とも考慮すべき問題であると主張します。といいますのは、根拠があります。
　例えば、準備室の採算性に関する試算によりますと、三十五兆円の信用リスク控除後のアセット、資産を積み増しますと。そのときの前提としては、ＧＤＰが十年間で一・五％増えますと。参議院の本会議で、どういう状況ですかと尾立委員が質問したところ、竹中大臣は名目ＧＤＰが四％半ばの状況ですということなんです。これは非常に重要なコメントでありまして、この試算を作るときに、二十一世紀、政府が作っております試算としまして、長期金利といいますのは名目ＧＤＰとイコールであるということを言っているんです。ということは、もう政府自身も十年間で平均四・五％ぐらいの金利になるでしょうと。今、長期金利は一％半ばです。三％金利が上がることを前提にして骨子が作られているんです。
　ですから、この仮定を使って私は、三％も金利はすぐには上がんないですから、じゃ二％は二〇〇七年十月まで上がっている可能性はありますねと。だったら、その場合に、こちらのディスクロージャー誌によりますと、〇・一％金利が上がったら四千億以上の損失がありますと、じゃ二％だったら八兆円損失になるでしょうと。一つ一つ積み上げています。こういう状況に関して、二〇〇七年十月に本当に新会社に資産を移すことができるんでしょうか、また、そこにみなし銀行免許を与えることができるのか、極めて重要な問題です。
　じゃ、もしこの法案が通ったとしましても、資産内容が悪化して、みなし免許を与えることができないとどうなります。じゃ竹中大臣、ここは通告しておりませんが、もしみなし免許を郵政貯金、郵政銀行が取得できなかった場合に何が起こりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほどから、大久保委員、非常に専門的な知見に基づいて、いろいろに仮定を置かれていろんな御質問をしておられまして、その一つ一つに明確にお答えするのはなかなか難しい面もあるんですが、是非、今まで御指摘の点で是非少し申し上げたいのは、まず同一企業内の売買であるからということを議論の出発点にしておられますけれども、我々は、これは資産、負債を承継するというふうに申し上げているんです。承継計画で資産、負債を承継する会社でありますので、その意味では正に単独新設の場合が当てはまるということを私たちは重ねて申し上げているわけでございます。
　繰り返しますが、これは道路公団等、過去の民営化、分割・民営化等々で行った場合と全く同じです。今回何も特別なことをやっているわけではなくて、過去と同じようにルールに基づいてやらせていただいているということでございます。
　満期保有のことについて、これ、基本的には満期保有の債券を簿価評価しているということを委員は大変注目しているというか、懸念しておられるわけですが、これは、一般に公正妥当と認められる会計基準というのは、要するに金融商品に係る会計基準等があるわけですけれども、これは、満期保有債券については時価ではなく償却原価で貸借対照表に計上するということにされているわけです。
　この一般に公正妥当と認められている基準に対して大久保委員は反対の御意見をお持ちであるということはよく分かります。しかし、これは恐らく学説的にもいろいろあるんだと思いますが、今正に公正妥当と認められて存するもの、私たちが遵守すべきルールではこのようになっているという事実は、やっぱり私たちとしては当然のことながら重視をしなければなりません。
　その上で二％の金利上昇の話でございますが、これ、大久保委員、前回も、前回だったか前々回だったか同様の御懸念をいただいたわけですが、申し上げたいのは、委員はお詳しいからもうお分かりだと思いますが、基本的にはこれ、資産の一つの項目についてだけその変化を議論するというのは非常にミスリーディングになるのではないかということでございます。そのときには資産のサイド、負債のサイド、いろんなものがトータルで変わるわけで、正に全体の資産、負債管理をしっかりと行っていく中で多くの問題が解決可能であるし、一部の変化だけを取り上げて、その変化が起きた場合どうするかというのは、これはちょっと議論の打ち立て方として我々がちょっとお答えできるような質問ではないというふうに思っております。
　しかし、我々は、委員おっしゃるように、ストレステストといいますか、変化に対する感応度は見ております。その感応度を見た結果、これ、一方で金利が上がることによって不利に、収益上不利になる面もありますけれども、運用益が上がって有利になる面もあるわけですから、そういうことをトータルで試算した場合には、それは懸念されるような大きさではないと。それについても骨格経営試算の中の一部としてお示しをさせていただいて、そのことは我々も認識した上で今回の全体のスキームをお示ししているところでございます。