Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（小野田壮君）　お答えいたします。
　保育料の値上げが許容されるかどうかにつきましては、質の向上を伴うなど、その値上げに適切な理由があるかどうかといった観点で判断していく必要があると考えております。例えば、人件費の高騰や優秀な保育士、教員の確保などは真に対価が必要な場合である一方、無償化の対象者にのみ高額な保育料を課す取扱いなどは許容し難い場合と言えるのではないかと考えているところでございます。
　その値上げ防止の実効性の部分でございますけれども、値上げ防止につきましては、関係省庁などと連携し、関係団体への働きかけを行うこと、保育料の変更の理由を届出させたり、保護者そのものに御説明をしっかりさせる、あるいはその実態の調査、把握を進めていくこと、こうした取組を進めているところでございますが、このように事業者による自主的取組、保護者によるしっかりとしたチェック、さらには行政による働きかけ、こうしたものが相まって機能するよう、しっかりと検討してまいりたいと考えてございます。
○清水貴之君　そのやり方は、実際、どうでしょう、機能するんでしょうか。
　というのも、これは私立の施設になるわけですから、どこかに全部これ届けなければいけないんですかね。値上げする場合にどこかに、行政機関に届けなければいけないんだったらその時点で全てチェックできるようになると思うんですけれども、親御さんへの説明だけで、これ民対民の契約ですから、これ済むという話でしたら、説明して、親御さんからしてもこれも申し訳ないけど自分たちの懐が痛む話ではないので、それほど強く何か上がるからといって反対が出ることもないと思うんですね。
　この辺りが実際のところはチェックできるような体制とか仕組みになっているんでしょうか。
○政府参考人（小野田壮君）　例えば、保護者への説明につきましては、最近、厚労省さんでございますけど、児童福祉法施行規則の一部改正を行いまして、この中で、直近の変更の内容及びその理由については、その施設内に掲示をするとともに、親御様に、保護者に対して通知、直接の説明を行うべきということを盛り込んでいるところでございまして、強制力という意味ではなかなか難しいところではございますけれども、そういった観点から見える化を図るような中で、あるいはこれから三府省連携しながら実態把握も進めていこうと思っておりますので、そうしたことを総合的に進めることによって何とか便乗値上げ的なものを防いでいきたいというふうに考えてございます。
○清水貴之君　ちょっと何度も質問して申し訳ないんですが、一園一園ちゃんとしっかり見れるようなことが、これ実際可能なんですか。一つ一つチェックしていけるものなんですか。今のお話だったら、団体にとか親御さんにとか、何かちょっと間接的な感じがするんです。
　そうじゃなくて、やっぱり直接的に一つ一つ、先ほどの説明でしたら、本当にこの値上げが適切かどうかを見ていかなきゃいけないということは、一つ一つの園の値上げについて、これは何なんだ、どうなっているのか、これは何なんだということを見なければいけないんですが、ということをやろうとされているんだろうけれども、今の説明でしたら、どっちかというと、ほわんとその外にある大きな枠組みのチェックでとどまってしまっているような感じを受けたんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（小野田壮君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げました実態の調査、把握をしっかり進めていくことにしてございまして、これ、まだ三府省で検討中でございますけれども、その把握においては一園一園しっかりと、その理由、仮に値上げする場合にはその理由はどういったものかというのは把握できるような調査にしていきたいというふうに考えてございます。
○清水貴之君　続いて、大臣、お伺いしたいんですけれども、この無償化が進むに当たって、これは地元の保育園、幼稚園の先生をされている方からお話を聞かせていただいたんですけれども、実際、無償化になるからということで、無償だからということで子供を預ける保護者というのも実際増えてきているという話を聞かせていただきました。
　本当に今まで必要な方で金銭的に大変で預けられなかったから預けるという、これはいいことだと思うんです。こういうことがどんどん進んでいって生活しやすくなっていくのはいいことだと思うんですけれども、逆に、これは非常に難しい問題だと思うんですけれども、先ほどもちょっと少し話がありましたが、昔でしたら、やっぱり家族間で子供の面倒を見たりとか御近所でという話があったと思うんですが、今だったらこれも、もうお金掛からないなら預けようかなとか、若しくは必要以上に長い時間であったりとか、預ける必要がないときも預けるとかいうことが起きる可能性もこれ十分あるわけですね。
　そうなると、子供の教育、保育と親とのこの関係というのもある意味変化をしてくる、考えていかなければいけないんじゃないかなというふうに思うんですが、進めることは我々も大賛成なんですが、そういう教育という面では果たしてどういう将来が待っているのかなという、非常にそういう、先生から実際にお話を聞かせていただいたときに不安に感じたもので、この辺り、大臣、なかなか答えが出にくい話だとは思うんですけれども、何か御回答ありましたら、お話聞かせてください。
○国務大臣（宮腰光寛君）　今般の幼児教育、保育の無償化におきまして、認可保育所等が無償化の対象となるためには、地方自治体によって、保護者が就労を常態としている場合、あるいは親族を常時介護している場合など、保育の必要性があると認定されることが必要です。
　清水委員の御指摘は、教育の観点から見た場合にどうかという御質問ですよね。これはなかなか難しい。子供さんによって発達度合いも違うと思いますし、特にゼロ—二歳の場合は、先ほども御答弁でちょっと申し上げたんですけれども、やはりそれはそれぞれの御家庭の御判断でもあろうかと思いますが、仮に働くことを希望するということで仕事と子育てを両立したいといった場合にはやはり保育所の受皿を整備をするということなどの環境整備に取り組むことが必要でありますし、また、自宅で子育てをしたいといった場合に、そういう方に対する支援もしっかりやっていく必要があるのではないかなというふうに思っております。
　御家庭での子育て支援につきましては、一時預かり事業、あるいは地域子育て支援拠点、子育て世代包括支援センター、そういう環境整備を進めているところでありまして、最終的には、環境整備を進めつつも、それぞれの御家庭の御判断によるものではないかというふうに考えております。
○清水貴之君　最後に、これも出ましたけれども、準備の話も最後聞かせてください。
　やはり、今いろいろ質問していても、今制度設計しているところもあって、本当にこれから、その制度設計ができた後に議会の条例制定という話もあるわけですね。ということは、相当やっぱり時間、相当タイトな中でこの話進んでいるというふうに思うんですけれども、この辺りの進め方についてもお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（小野田壮君）　お答えいたします。
　幼児教育、保育の無償化の実施に関しましては、実務を担う自治体と国がよく連携して進めていくことが大変重要であると認識してございます。
　地方自治体の準備につきましては、昨年来、複数回にわたりまして国と自治体で実務に関する議論を行う機会を設けまして、一緒になっていろいろ検討してきてございます。例えば、それぞれの施設、事業ごとのその流れについてフロー図も作ってございますし、それを更にメンテしていくというんですかね、そういう段階に入ってきておる状況でございます。また、これらの取組に加えまして、昨年十二月に国と地方自治体とのハイレベルでの協議の場も設置するなど、一層丁寧に御意見を伺ってきているところでございます。
　十月からの円滑な実施に向けまして、更に一層、自治体向けの説明会の実施、機会を捉えた効果的な広報など、様々な取組を通じまして丁寧な周知、説明に努めるとともに、しっかりと準備に万全を期していきたいと考えてございます。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　十二日の本会議で、この法案には無償化を担保する条文がなく、経済的負担の軽減について適切に配慮という条文では時の内閣の政策判断、国の財政事情で無償化でなくなる可能性があるのではないかと質問をいたしました。総理は、安倍内閣としては、選挙でお約束した幼児教育、保育の無償化を実施するため、消費税率引上げの増収分を活用し、安定財源を確保することにより、恒久的な施策として実施することを担保すると答弁されました。
　わざわざ安倍内閣ではと限定をされましたように、やはり内閣の判断が変われば、法律を変えなくとも政令改正で有償化することは可能だというふうに思いますが、確認いたします。
○政府参考人（小野田壮君）　お答えいたします。
　今般の幼児教育、保育の無償化は、幼稚園、認可保育所、認定こども園のほか、待機児童問題によりやむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない人がいることから、認可保育所の入所要件と同様に、こうした施設を利用する保育の必要性のある子供についても対象とすることにしてございます。
　このうち、幼稚園、認可保育所、認定こども園につきましては、子ども・子育て支援法による政令で定める額を限度として市町村が定める額を利用者に負担させることができる仕組みとなってございまして、これまでの段階的無償化においては、この政令で定める額を改正することにより実施してきたところでございます。
　今般の無償化の実施に当たってでございますけれども、今回の改正法案におきましては、基本理念に子供の保護者の経済的負担の軽減について適切に配慮する旨を加えたこと、また認可外保育施設等を利用した場合の負担軽減を行うための仕組みを法律上規定し、認可施設の無償化と一体的に推進することとしていること、また実施に必要な安定財源を確保していること、こうしたことを総合的に勘案いたしますと、認可施設について無償化をやめるということは想定しておらず、また困難であると考えてございます。
○田村智子君　私たち法案の審議しているんですから、法案上は政令変えればいいだけなんだから、これ有償化できるでしょうと聞いているんですよ。そこをちゃんと答えてくださいよ。
○政府参考人（小野田壮君）　お答えします。
　ちょっと繰り返しになりますけれども、今回の改正法案の基本理念に、子供の保護者の経済的負担の軽減について適切に配慮するという旨を加えさせていただく改正をしてございます。また、認可外保育施設等を利用した場合の負担軽減を行うための仕組みを法律上規定し、認可施設の無償化と一体的に推進することとしてございます。
　こうしたことから、認可施設について無償化をやめるということは想定しておらず、また困難であると考えてございます。
○田村智子君　想定しておらずというのは政策判断ですよ。駄目ですよ、そういうごまかしやったら。法案の審議なんだから、法案について聞いているんだから。
　これ、大臣にもお聞きします。民主党政権での高校授業料無償化は、授業料不徴収という条項が法律に盛り込まれました。だから、安倍政権が政策変更をした際には国会の審議を経なければできなかったんですよ。今回、政令なんだから、国会審議なく、できるはずですよ。義務教育無償化以来七十年ぶりの改革という幼児教育無償化は、政令で給付金の額をどう定めるかというだけなんですよ。
　しかも、じゃ、もう一つ指摘しますけれども、保育所や幼稚園に関する給付の条文、これ二十七条三項にあるんですけれども、ここには保護者の所得に応じて市町村が定める額を控除した額を給付するという条文を変えていないんですよ。それで、小規模保育等についても、地域保育給付に関する二十九条三項はやっぱり変わっていないんですよ。これ、保護者の所得に応じて市町村が定める額というのは、つまり保育料のことですよ。この保育料の分を控除した額を給付すると、こういう条文のままなんです。三歳から五歳についても例外規定を置かれていないんです。だから、法律上は応能負担の保育料を徴収するという規定を何も変更していないんですよ。
　これが七十年ぶりの改革なんでしょうか。法律上、無償化を恒久的制度とする担保はないと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（宮腰光寛君）　安倍政権におきましては、子ども・子育て支援新制度の保育所、幼稚園等について、これまでも段階的に無償化を進めてまいりました。その上で、安倍政権としては、選挙でお約束した幼児教育、保育の無償化を実施するため、消費税率引上げの増収分を活用し、安定財源を確保することにより、恒久的な施策として実施することとしております。
　こうした選挙でお約束した政策を恒久的な安定財源を確保した上で実現するという前提の下に、今回の改正法案において、基本理念に子供の保護者の経済的負担の軽減について適切に配慮する旨を加えた上で、様々な対象サービスについて無償化を実現できるよう、所要の規定の整備を行うものであります。
　今般の無償化は少子化対策や幼児教育の重要性に鑑み実施するものでありまして、こうした観点からは、政権の意向にかかわらず変わらないものであることから、恒久的な施策として実施していくことが重要であると考えております。
○田村智子君　まあ、お答えになっていないんですよね。本当に最近の国会審議で駄目ですよ、政府答弁。法案の審議なんだから、私は法案に沿って聞いているんだから。政策的判断を無視するつもりはありませんよ。法案上はその条項ないでしょうと指摘しているんですよね。ないんですよ。保育料徴収の規定もそのままなんですよ。これは事実なんです。
　総理は、今も御答弁あったように、消費税増税の増収分を安定財源として確保することが恒久的措置だと答弁をした。これ、政策判断なんですよ。本当にそこをごちゃ混ぜにするの、やめてください。
　しかし、この消費税については、社会保障の財源としてふさわしいものだとも繰り返し言われているんです。医療、介護、年金に充てるということですよね。これ、消費税の税収だけではとても必要な経費を全部賄えるものではありません。また、低所得世帯への高等教育の修学支援にも使うという説明もあり、更に言えば、今国会では、これまでは消費税は借金返済に充てられてきたという答弁さえあるわけですよ。
　消費税の税収に色は付いていません。必ず幼児教育の無償化にこれだけ充てるんだということにならない。特別会計にだってなっていないんですから。消費税増税分を充てるから恒久的というのは余りにも無理な説明ですよ。
　国の財政状況次第で無償化変更する、あるいはそうでなければ消費税増税する、こういう政策判断が求められることになるんじゃないですか。もう一度、大臣、お願いします。
○国務大臣（宮腰光寛君）　幼児教育、保育の無償化の財源負担につきましては、未来の世代に回すことなく、安定財源を確保した上で進めるため、消費税率引上げによる増収分を活用することにしております。消費税は、税収が景気や人口構成の変化に左右されにくく、安定しておりまして、勤労世代など特定の者への負担が集中しないことから、社会保障の財源としてふさわしいものであります。
　今般の消費税の使途の変更により、選挙でお約束した施策を実施するために必要な財源が十分確保されており、恒久的な施策として実現できるよう全力で取り組んでまいります。
○田村智子君　本当に法案の議論をやりましょうよ、本当に。政策の議論は政策の議論としてあると思うんですけどね。
　この政令改正による無償化は、認可保育所や幼稚園など、認可施設に入所した場合なんですよ。認可保育所などを希望しても入れない待機児童問題を解決しなければ、無償化の対象にはなれないわけですね。
　待機児童問題、いまだ深刻です。私も保育に関する集会やシンポジウムなどに幾度となく参加してきましたが、リーマン・ショック後から、シングルマザーが、待機児童となり、保育料の高い認可外施設に預けざるを得なくなっているという話を何度も聞いてきました。
　資料を見てください。これは、私立の保育所の保育料、国基準のですね、階層ごと、つまりは所得階層ごとに保育所への入所人数の割合を表にしたものです。
　国の基準は長く七段階とされてきて、今は高所得層を切り出すために八階層になっているんですけれども、この第一階層というのは生活保護受給世帯ですね。第二階層は保護世帯以外の住民税非課税世帯。大体、第四階層ぐらいが世帯収入、給与所得で見ると四百万から八百万円という言わば中間層と言われるようなところなんですよ。
　これ、見てみますと、例えば住民税非課税世帯、第二階層が占めている、入所のその伸びですね、伸びを見てみると、二〇〇九年から二〇一四年の伸びを見ると、約一割伸びているんです。しかし、中間層より上、第五階層、第六階層、比較的高所得のところですね、これは約三割伸びている。
　その結果、どういうことかというと、二〇〇四年から二〇一四年の比較で見てみると、住民税非課税世帯がどれぐらい入所しているか。これは二〇〇四年一七％だったものが一二％程度になっているんですね。第五階層、第六階層はいずれも伸びて二五％前後になっているというふうになっているんです。
　これ、認可保育所は、私立も公立も同一自治体では保育料は同じです。自治体が利用調整と入所決定もしているので、公立保育所に低所得世帯が集中するということはまず考えられないわけなんですよ。そうすると、高所得層の方が言わば入りやすくなっているんじゃないだろうかということが見えてくるんですね、この資料からは。
　なぜこのような差が生じてくるか。やはり両親共にフルタイムの正規雇用、つまり、一日の勤務時間が長いといわゆるポイントが高くなる。逆に、不安定雇用だったりパート労働だとポイントが低くなってしまうと。また、経済的な事情や子育ての負担から、シングルマザーが、母親が自分の親と同居をするという場合も少なくないんですけれども、これもまたポイントが低くなる。
　結果として、共働きの比較的高額所得の世帯は保育所に入りやすい、逆に非正規労働者や一人親家庭が入所しにくい、こういう実態が今生じているんじゃないのかと思いますが、大臣の見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（宮腰光寛君）　この資料は二〇〇四年、二〇〇九年、あるいは二〇一四年ということで段階的に整理がしてある資料だと思いますが、実は、社会保障・税一体改革の中で全世代型社会保障ということを打ち出して、それを当時の与党民主党さんと当時の野党であった自民党、公明党がこの合意をして、実際にそれを段階的に進めて、進み始めたのが二〇一六年度からということになっております。段階的にこの生活保護世帯……（発言する者あり）平成二十六年からね、平成二十六年から、ということは二〇一四年からこれがスタートです。二〇一四年から段階的に、生活保護世帯の方々、それから住民税非課税世帯の方々、こういうところの保育料の軽減措置を段階的に進めてまいりました。
　実は、この数字だけを拝見していても、この後のことがよく分からない。この後のどうなっているかということをやっぱり見ないと、この数字だけでは段階的な軽減措置をスタートさせるその年までしか分からないので、これについて今、この二〇一九年、段階的に進めてきた、こういう中で、これについて、過去のことについてこれ言及していても余り意味がないのではないかなというふうに私は思います。
○田村智子君　その段階的負担軽減、まあ無償化ということで低所得のところを無償化にしていって、もっと低所得の人が増えているんじゃないかという答弁だと思うんですけれども、自治体は、住民税非課税世帯の保育料って、かなり国基準よりも既に低く抑えているところは多々あるわけですよ。それを国が追っかけたというだけの話ですよ。まあ、その後の資料ももちろん出てきたら見てみたいと思うんですけれども。
　これは、様々な学者の方も、低所得世帯であっても入りにくくなっていると。保育の格差が生まれているということは、これ保育の問題を研究されている学者からも指摘がされている問題なんですよ。そこを無視してほしくないんですね。
　私も、当事者の方からお話何度も聞いているんですよ。何で収入の安定している共働きの家庭が保育料も安い認可に入れて、毎日の生活がぎりぎりの私が子供の預け先を探し回って結局は保育料の高い認証保育園なのかと。これ生まれているんです、実際に。だって、フルタイム共働きという方はポイント高くなりますもの。それで、母子世帯の人が親と同居していたら、それはポイント低くなっちゃうんですよ。そうなっちゃうんですもの。そうすると、そうやって認証保育園に入らざるを得なくなったシングルマザーの方とか低所得の方というのは少なからずいるわけです、現実に。
　東京都の認証保育園、週五日、一日八時間預けますと、三歳児でも月約六万円の保育料の負担になります。これ、確認いたしますけれども、認証保育園に預けて三歳児で月約六万円、これ、この法案が通ったとしても無償にならないでしょう、保育料は。確認します。政府参考人でいいです。
○政府参考人（小野田壮君）　お答えします。
　認証保育所、位置付けとしては認可外保育所というふうに承知しておりますので、上限が三・七万円の範囲内で負担軽減ということになります。
○田村智子君　そうですよ。三・七万円ですから、これ無償にならないんですよ。
　そうすると、全ての三から五歳児の幼児教育無償化というなら、やっぱり認可保育所を抜本的に増やすことは大前提なんですよ、大前提。認可外は無償化にならないんですから。
　認可保育所を増やす上でも、保育士不足の解消が必要だと。昨年のこの委員会では、私は、給与の問題について、保育士の給与は女性労働者の平均賃金にも達していないという現状を取り上げて、処遇改善を誇れるような状況ではないということを指摘いたしました。給与の更なる改善、必要です。
　ここでもう一つ指摘したいのは、現に働いている保育士さんの負担軽減を早急に図るべきで、これはすぐに国にできることがあるということです。国基準の保育士一人当たりの子供の数を減らす。これ、すぐにできることですよ。そうすれば、一人一人の保育の記録、これを付けなきゃいけない、これは確実に負担が減るわけですし、保育士さんの負担感は相当に軽減できると思います。
　子ども・子育て新制度をつくったときに、既に政府は、一歳児については子供六人について保育士一人という基準をこれを五人に一人にするんだと、四、五歳児についても三十対一から二十五対一にするんだと、この配置基準の改善を約束したんです。これは消費税増税とは別に三千億円の財源を確実に確保して行うということだったんですけれども、果たしてこの約束はどうなっているんでしょうか、大臣。
○政府参考人（小野田壮君）　お答えいたします。
　〇・三兆円メニューでございますけれども、委員御指摘のとおり、一歳児の職員配置の改善、四、五歳児の職員配置の改善につきましては、消費税財源以外の財源により実施することとされている、更なる質の向上を実施するための〇・三兆円超のメニューに位置付けられているところでございます。
　この〇・三兆円超のメニューにつきましては、骨太の方針二〇一八年において、適切に財源を確保していくこととされており、各年度の予算編成過程において安定的な財源確保に全力を尽くしてまいる所存でございます。
○田村智子君　与党からも、所存では駄目だという声、上がっているじゃないですか。保育士確保に有効なことが明らかで既に約束している配置基準の見直しさえ、いつ行われるか分からないわけですよ。
　こういう問題はまた別の機会に取り上げようと思うんですけれども、このように、今回の無償化は、待機児童問題解消への抜本策を取らないままに進められようとしています。これでは無償化の対象からこぼれ落ちる人が大勢いても仕方がないという、見切り発車ですよね。しかも、雇用の格差、所得格差が保育の格差にも現れているという現状もあります。
　何で見切り発車なのかと。今年十月に消費税一〇％への増税を実施するんだと、反対世論も強い増税をのみ込ませるために子ども・子育て支援を打ち出して、それでも反対するのかと国民に迫るためだとしか言いようがないわけですよね。
　更に聞きます。
　今回の法案は、現在の認可施設や幼稚園に入っているお子さんの保育料の無償化についての条文改正なく、幼稚園、認定こども園の預かり保育、一号認定の子供に限定されますけれども、これや、新制度未移行の幼稚園、認可外保育施設の利用料の補助を行うための枠組みづくりのための条文改正ということでよろしいですね。
○政府参考人（小野田壮君）　お答えいたします。
　今般の幼児教育、保育の無償化は、幼稚園、認可保育所、認定こども園のほか、待機児童問題によりやむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない人がいることから、認可保育所の入所要件と同様に、こうした施設を利用する保育の必要性のある子供についても対象とすることにしています。
　上記の方針を実現するため、一つは、認可施設の無償化を行うことを前提として、基本理念に子供の保護者の経済的負担の軽減について適切に配慮する旨を加えること、そして、新制度に移行していない幼稚園や認可外保育施設等を利用した場合の負担軽減の仕組みを創設することを本改正法案の内容としているところでございます。
○田村智子君　そこで、その認可外の施設についてお聞きしたいんですけれども、衆議院でも問題になったのが幼稚園類似施設なんですね。
　この幼稚園類似施設といっても、大体のところは一日のうち半日は子供さんを預かっている、週五日程度預かっている、こういうところが多いと聞いています。このように常時子供を預かっている施設は、幼稚園類似施設というふうに分けられているけれども、認可外保育施設として児童福祉法の規制を受けるし、現在は子供が一人以上いれば認可外保育施設としての届出義務があると思いますが、確認いたします。
○政府参考人（本多則惠君）　お答えをいたします。
　まず、前提といたしまして、保育の業務を目的とする施設であって認可保育所等の認可を受けていない施設については、児童福祉法第五十九条の二第一項の規定によって、都道府県知事、指定都市の長又は中核市の長に対して認可外保育施設としての届けを出すこととされております。
　お尋ねのその幼稚園類似施設も含めまして、幼児教育を目的とする施設は様々ございますけれども、こうした施設のうち、幼稚園など学校教育法に基づく施設以外は、乳幼児が保育されている実態がある場合は届出の対象となります。
　その乳幼児が保育されている実態があるか否かにつきましては、認可外保育施設に対する指導監督の実施についてという通知に基づきまして、都道府県知事、指定都市又は中核市の長が、当該施設のプログラムの内容、活動の頻度、サービス提供時間の長さ、対象となる乳幼児の年齢等その他の運営状況に応じて判断すべきでございますが、国から技術的助言として、幼稚園以外の幼児教育を目的とする施設については、乳幼児が少なくとも一日四時間以上、週五日、年間三十九週以上施設で親と離れることを常態としている場合は保育されているものと考えられるという旨を技術的助言としてお示ししているところでございます。
○田村智子君　今確認したとおり、幼稚園類似施設であっても、常時子供を預かっているところは認可外保育施設としての届出の義務があると。
　その場合に、新しく創設される施設等給付の対象になり得るということでよろしいですか。
○政府参考人（小野田壮君）　今般の無償化におきましては、認可保育所に入りたくても入れず、やむを得ず認可外保育施設を利用する場合、代替措置として無償化の対象とすることとしており、原則、指導監督基準を満たすことを求めますが、五年間の猶予期間を設けており、猶予期間中は認可外保育施設の届出を行えば対象になります。
　ただし、待機児童の状況等が地域によって大きく異なることを踏まえ、市町村が地域の実情に応じて柔軟な運用ができるよう、改正法案では、市町村が保育の需給状況等を勘案し、条例により対象施設の範囲を定めることを可能とする仕組みを盛り込んでいるところでございます。
○田村智子君　それで、幼稚園類似施設の場合には幼稚園の先生はいるけれども保育士がいないという場合もあって、これは現行の指導監督基準が想定していない事態でもあるんですね。また、一号相当、つまり幼稚園として利用しているんだという場合には、これは無届け幼稚園みたいな形になってしまうのでこの方は無償化の対象外にもなってしまうわけですよ。そうすると、やっぱり無償化、幼稚園の類似施設という特質を考慮した様々な検討は必要になってくると思います。
　ここで、ちょっと具体的な事例として、川崎市でＡＬＣ貝塚学院という幼稚園類似施設が三月二十六日に四月以降の運営はできない旨の通知を保護者に送って大きな問題となった、この事案についてちょっと取り上げたいと思うんです。
　現在は事業を引き受ける企業が見付かって、在籍している子供さんが卒園する四年後までは少なくとも運営されるとの報道を読んでいますけれども、この施設、全体で三百人程度の児童を預かっていて、新入園児も百人程度いたというふうに報道されています。私たちも聞き取りをしたところ、保育時間は月曜日から金曜日の九時から十七時、八時から預かっていて、十八時まで開園していたというんですね。保育所に入れなかったお子さんも入園していて、運営停止というふうに突然言われて本当に困ったということも報道がされたわけです。
　このような実態に照らしますと、この施設は認可外保育施設としての規制を受けるし、実態としては届出義務がある施設だと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（本多則惠君）　お答えいたします。
　御指摘の施設につきましては、報道で拝見して以降、川崎市におきまして実態の把握に努められているというふうに聞いておりますが、現時点ではこの施設から川崎市に対して認可外保育施設としての届出は出されていないと承知をしております。
　川崎市や文部科学省とも連携をして情報把握等に努めているところでございますが、先ほども答弁いたしましたように、認可外保育施設の事務につきましては都道府県、指定都市又は中核市の自治事務でございまして、その施設にどういった対応を行うか、認可外保育施設としての届出を求めるか否かについては、まずは川崎市の判断に委ねることになるところでございます。
○田村智子君　私は、川崎市の対応って大変問題だと思っているんですね。
　これ、明らかに認可外保育施設としての規制を受ける施設なんですよ、客観的には。実際に認可保育所を申し込んで入れなかった子も入っているというような事態ですからね。ところが、厚労省に確認を取ったら、届出も行っていないと、川崎市は届出を促してもいないと。
　児童福祉法上の指導監督権限が適切に行使されているとは言えないというふうに思うんですけれど、いかがでしょうか、厚労省。
○政府参考人（本多則惠君）　先ほども御答弁申し上げましたとおり、現在、川崎市においてその実態の把握に努めているところというふうに聞いております。
　今後も、川崎市、また文部科学省とも連携をして情報把握等に努めて、その把握した情報に従って適切な対応を取ってまいりたいと考えております。
○田村智子君　これ、ちょっと改めて確認しますけど、東京都は、幼稚園類似施設であっても常時子供を預かっている場合は規制対象である旨、ホームページで広報しています。つまり、経営している側の主観は別として、認可外保育施設として規制を受けるのではないのかというふうに私は思えるわけですね。
　当事者が、うちは認可外保育施設ではないと、こう言ってしまえば指導監督の対象にならない、こういうことでいいんでしょうか。
○政府参考人（本多則惠君）　現在、その基準を、認可外施設として届出が必要な施設のその基準をお示ししておりますので、その基準に該当する場合には届出が必要になるということでございます。
○田村智子君　ですから、この川崎市のケースは、川崎市に児童福祉法上の監督責任があると私は思うんですよ。
　市独自の就園補助を、実は川崎市は、この施設、ＡＬＣ貝塚学院に子供さん通わせているその保護者に就園補助の支給もしているんですよ。ところが、学校教育法上の幼稚園に当たらない、幼児教育、保育の無償化の対象外だと、行政の監督対象でもないと。市は、在園児数など把握できていない、保護者から転園先、返金についての問合せが相次いでいても、担当者は、受入先がないか情報収集をしていくとしているなど、非常に人ごとのようなコメントをしているだけで動いていないんですよ。これでは子供の安全を守ることはできないんじゃないかというふうに思うんです。
　このように、実態として認可外保育施設なのに自治体が指導監督を適切に行っていないという事例は、私はほかにもあるんじゃないかというふうに思います。指導監督が適切に行われるよう自治体への指導や調査が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（本多則惠君）　最初の答弁の繰り返しになりますけれども、乳幼児が保育されている実態があるか否かにつきましては、当該施設のプログラムの内容、活動の頻度、サービス提供時間の長さ、対象となる乳幼児の年齢とその他の運営状況に応じて、都道府県知事、指定都市又は中核市の長が判断をされるということになっております。
　川崎市の事例につきましても、今後、川崎市、文部科学省と連携をして情報把握に努めて、適切に対応してまいりたいと考えております。
○田村智子君　これは最後に大臣にもお聞きしたいんですけど、この施設では保育所に入れなかったお子さんがやむなく入っているのに、市独自で説明会開いたり相談窓口を開設するなど積極的な対応も行っていないんですよ。預け先がなくなって仕事を辞めるかどうか途方に暮れているような親御さんへの適切な対応というのは、これは行政としてやるべきだと思います。
　認可外保育施設の最低基準は、子供の安全を守る、本当の最低の基準でもあると思うんですね。元々、諸外国では、こういう公の監督が及ばず、そもそも基準がないような施設で子供を常時預かるということ自体がおよそ考えられないんですけれども、やっぱり、認可外保育施設として扱うべき施設に届出も促していない、自分たちはあずかり知らないよと、これは駄目だと思うんですよ。やっぱりしかるべき行政が動いて指導監督を行うべきだというふうに思いますが、最後、大臣の見解をお聞きします。
○国務大臣（宮腰光寛君）　今回の無償化におきましては、認可保育所に入りたくても入れず、やむを得ず認可外保育施設を利用する場合に代替措置として無償化の対象とすることにしておりまして、原則、指導監督基準を満たすことを求めておりますが、五年間の猶予期間を設けておりまして、猶予期間中は認可外保育施設の届出をちゃんと行った上で児童福祉法に基づく都道府県等の指導監督を受けることになります。
　届出なしにといった場合においては、これはやっぱりこの対象外となるということになりますので、そこはやっぱりしっかりと無償化の制度の周知あるいは広報をしっかり丁寧に行ってまいりたいと思っておりますが、厚生労働省、地方自治体とも連携をしてしっかりやってまいりたいと考えております。
○田村智子君　済みません、ちょっと時間来ちゃったんですけど、これ、ちゃんと届出をさせるべきだと言っていただかなかったら駄目だと思うんですけど、いかがですか。最後、ごめんなさい、これだけ。
○政府参考人（本多則惠君）　先ほども申し上げましたように、届出が必要な認可外保育施設に該当するかどうかにつきましては、都道府県知事、指定都市又は中核市の長が施設のプログラムの内容等に応じて判断をすべきということになっております。
　現在、川崎市が実態の把握をしているというところと聞いておりますので、川崎市、文科省とも連携をして、その把握した情報に応じまして、必要な場合には適切に対応してまいりたいと考えております。
○委員長（石井正弘君）　この際、牧野内閣府副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。牧野内閣府副大臣。
○副大臣（牧野たかお君）　この度、内閣府副大臣に就任いたしました牧野たかおでございます。
　特定複合観光施設区域の整備に関する事務を担当いたします。
　石井大臣を支えて全力で取り組んでまいりますので、石井委員長を始め、理事、委員各位の御指導と御協力をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（石井正弘君）　以上で発言は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
平成三十一年四月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長峯　　誠君　　　　　山田　俊男君
　　　　　藤末　健三君　　　　　平野　達男君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　俊男君　　　　　小川　克巳君
　　　　佐々木さやか君　　　　　谷合　正明君
　　　　　紙　　智子君　　　　　山添　　拓君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山添　　拓君　　　　　紙　　智子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　吉川　貴盛君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　田中　良生君
　　　　　　　農林水産副大臣　　高鳥　修一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高野光二郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　山口　博之君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局参事官　　　　　屋敷　利紀君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　塚田　玉樹君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　横山　　紳君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　新井ゆたか君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　枝元　真徹君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　大澤　　誠君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　室本　隆司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農業用ため池の管理及び保全に関する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○理事補欠選任の件
　　　　─────────────
○委員長（堂故茂君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、藤末健三君、長峯誠君、佐々木さやか君及び紙智子君が委員を辞任され、その補欠として平野達男君、谷合正明君、山添拓君及び小川克巳君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（堂故茂君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業用ため池の管理及び保全に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官山口博之君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堂故茂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（堂故茂君）　農業用ため池の管理及び保全に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○進藤金日子君　自由民主党・国民の声の進藤金日子でございます。
　本日は、私の専門分野の一つでありますため池に関する法案に質問の機会をいただきまして、理事の皆様方、委員の皆様方に心から感謝申し上げたいというふうに思います。
　本題に入る前に、昨日、二十例目の豚コレラの発生が岐阜県恵那市で確認されました。これはまさにゆゆしき事態でございます。本件につきましては、ちょうどもう、四月九日ですよ、九日に本委員会で決議をして、その後も与野党を問わず質疑を通じて再三対策の強化を、徹底強化を申し入れてきた中での発生であります。本当に言葉を失うという状況でございます。
　ただ、これは気合で乗り切るとか関係者を厳しく怒る、叱責するとか、そういうことで終息するものではないんだろうというふうに思います。こういうときだからこそ沈着冷静に、みんなで英知を出し合いながら、時には冷徹に、そして毅然として必要な対策をスピーディーかつ強力に推進していくことが重要だというふうに考えております。
　そうした中で、必ず議論になるのがワクチンの接種であります。このワクチンの接種の問題、吉川大臣にお尋ねしたいと思います。
　今回の豚コレラ発生の状況や過去の家畜伝染病予防法改正の経緯等を踏まえまして、ワクチン接種に対する我が国の方針、これ明確に御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（吉川貴盛君）　ワクチン接種について御指摘と申しましょうか、御質問をいただきましたけれども、もう既に進藤委員御承知のとおりだと思いまするけれども、豚コレラに関する特定家畜伝染病防疫指針におきましては、埋却を含む防疫措置の進捗状況、感染の広がり、周辺農場数、山や河川といった地理的状況を考慮して、発生農場における迅速な屠殺及び周辺農場の移動制限のみによっては感染拡大の防止が困難と考えられる場合には、蔓延防止のための緊急ワクチンの接種を決定するといたしているところでございます。
　これまでの発生事例につきましては、疫学調査チームの報告等によれば、飼養衛生管理基準の遵守がなされていたとは言えない部分もあると指摘をされているため、まずは飼養衛生管理基準の遵守や早期発見等により、同病の発生予防及び蔓延防止を図っていくことが重要であると考えております。
　ワクチンの接種につきましては、専門家の話も聞き、様々な角度から検討を重ねているところでもございまするけれども、今のところ、この接種を直ちに行う状況にあるとはまだ考えていないところでございます。仮に飼養豚へのワクチンを使用した場合でありまするけれども、再感染へのおそれからワクチン接種を止めるのに長期間を要すること、その間、生産者にはワクチン接種のための掛かり増しのコストが必要となることがございます。かつて我が国で、ワクチン接種の中止宣言から完全に中止するまで十年以上掛かったという経緯もございます。野外感染豚とワクチン接種豚との区別ができないことから接種豚のトレーサビリティーや移動制限等が必要になること、さらには風評被害が生ずる可能性もございます。そして、非清浄国となりますれば輸出入に影響が出る可能性がございます。さらには、農家の飼養衛生管理水準を向上しようとする意欲がそがれまして、アフリカ豚コレラ等の農場への侵入リスクが高まる可能性もあります。
　以上のようなデメリットも考えられますが、加えて、ワクチン接種を行う場合にはこれらの影響を受ける可能性のある関係者間の合意形成が前提となります。そのために様々な今ことを想定をいたしながら考慮をしなければならないと思いますが、先ほど申し上げましたように、今のところはこういう状況にあるとは考えていないところでもございます。
○進藤金日子君　ありがとうございます。
　やはりワクチン接種、様々なデメリットが想定されるという御答弁いただいたわけでございますが、家畜伝染病予防法、いわゆる家伝法の大改正が行われたのは平成二十三年三月でございました。その当時は民主党政権下でございまして、当時の田名部匡代農林水産大臣政務官、これいろいろな答弁されております。
　そして、ワクチン接種に関しましては、当時、紙智子委員と鹿野道彦農林水産大臣の間で質疑がなされているんです。これ、紙委員はマーカーワクチンの開発の推進、必要性について質問したわけでございますが、これに対して鹿野大臣は、ワクチン接種に関しましてこのように答弁しております。防疫指針におきましても、殺処分と移動制限による方法のみでは蔓延防止が困難であると判断される場合に限って接種家畜の殺処分を前提として実施することとしていると答弁しているわけであります。やはり非常にこれは慎重な判断だということを、当時、鹿野大臣も述べられているわけでございます。
　御案内のとおり、我が国ではかつて、今大臣からも御答弁ありましたが、豚コレラ発生、これワクチン接種で克服した経緯があるわけであります。こうした中で、関係者の本当にこれは大変なコストと血のにじむような努力の結果、二〇〇六年であります、平成十八年四月一日以降にワクチン接種を全面中止することができたわけでございます。そして、ワクチンの非接種国という前提の下で、翌年の二〇〇七年、平成十九年に国際獣疫事務局、いわゆるＯＩＥと言われているところです、このＯＩＥの規約に従いまして、日本はこれ晴れて豚コレラ清浄国になった。これも十二年、本当にまだ最近なんですね。こういった経緯があるわけであります。
　また、やはりワクチン接種というのは、これ他の豚、豚のみならず他の畜種にもこれ影響を及ぼすんじゃないかと。まさに今回の岐阜県や愛知県の豚コレラ発生を抑える手段としてこのワクチンを仮に使ったとすれば、これは我が国の畜産業全体の存亡に関わる重大事態になるんじゃないか、これやはり関係者でしっかりと認識しないといけないんじゃないかというふうに思います。
　また、現実問題として、今回の豚コレラ発生をどのようにして抑えるのか。これは甘い見方は禁物でございます。これは甘い見方しちゃいけないんですが、実はこれ、今のところ岐阜県と愛知県、一部大阪府、滋賀県、長野県ありますが、そこはもう拡大していませんから、ある意味では岐阜県と愛知県に封じ込めているという見方をする関係者もいるわけであります。であれば、県や市町村との役割分担、これは法令等に基づいてきっちりと整理しているわけですから、これは大前提として極めて重要であります。
　しかしながら、徹底的な封じ込めに、これ吉川大臣いつも言われておりますけど、できることは何でもやるんだと、これやはり大切です。しかし、従来の法令等に基づく役割分担の中で、往々にして県任せ、市町村任せとなってしまいますと、これはやっぱり豚コレラは終息しないんじゃないか。もちろん県にも市町村にもしっかりやるべきことは徹底してやってもらわないといけないということはこれはもう前提なわけでございますが、しかしながら、結果としてまだ終息していないということであります。
　そこで、二月五日に出された対策の更なる徹底図るか、あるいはこの対策を見直すのか、さらには各種対策費用、対策費の費用負担の在り方も含めて、国がもう更に前面に立って、前に立って、豚コレラの終息を図るべきと考えるんですが、吉川大臣の御決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（吉川貴盛君）　この豚コレラの発生予防対策につきましては、先ほども申し上げましたけれども、まずはこの飼養衛生管理基準の遵守が最も重要であると考えております。
　岐阜県内の全ての養豚場に対しまして国が主導して現地指導を行うとともに、その後の現地調査で指導事項の一部について改善されていない農場がありましたことから、再度、全農場を対象に国主導による現地指導も今進めているところでもございます。
　さらには、私ども農林水産省消費・安全局から岐阜県、愛知県に参りまして、両県の幹部の皆さんとも協議をしながら、この飼養衛生管理基準、さらには今後の対策等につきましても話合いも行っているところでもございます。さらに、必要でありますれば、また幹部あるいは政務二役も派遣をさせていただいて、更にこれからの次善の策というものも進めていかなければという、そういう思いでもございます。
　さらに、今、進藤委員から御指摘をいただきました各種対策の費用負担の在り方などについてお答えをさせていただきたいと思いますけれども、まずは、感染イノシシからのウイルス侵入リスクの低減も重要な課題でありましたので、防護柵の設置ですとか捕獲活動の強化等を支援する対策を講じてまいりました。我が国初めての取組でもあります野生イノシシに対する経口ワクチンの散布も、県の費用負担なく今実施をしているところでもございます。
　加えて、豚コレラの発生農場等への支援も重要な課題であると認識をいたしておりまして、家伝法に基づく手当金の支払を開始をいたしましたほか、経営再開に向けて、この家畜疾病経営維持資金等の低利融資ですとか家畜防疫互助基金も用意をさせていただきました。
　さらには、この対策につきまして国が前面に立って、委員会で御決議をいただきました内容や、この蔓延防止と経営再開に向けまして、自治体の御意見も踏まえながら、養豚農家の皆様に寄り添った対策も今後共に検討をしながら、検討した結果はもう早期に実施をしてまいりたいと思っております。
○進藤金日子君　ありがとうございます。
　やはり今回の豚コレラ終息に向けて更に対策を徹底していくということとともに、やはり今一番不安な思いをされているのは養豚の農家の方々なんだろうと思います。そういった方々にしっかりと寄り添って、この両方の側面から是非ともお願い申し上げたい。今、大臣からは前向きな、非常に前向きな御答弁いただきましたので、是非またその対策を進めてもらいたいというふうに思っております。
　私、今回の豚コレラの件、いや、これはもう手を抜いている人は誰もいないんだろうと思います。本当にこれ、みんな一生懸命に対応していると。しかしながら終息しないんです。ですから、本当にこの苦しみはいかほどなのか。
　しかしながら、この岐阜県、愛知県はもとより、我が国養豚業のために、これはもちろん岐阜県、愛知県だけのことではなくて、もちろんそこは一義的には岐阜県、愛知県なんですが、やはり我が国の養豚業全体のこれ問題になってくるということだろうと思いますし、ひいては我が国の畜産業全体の話になってくる。まさに不退転の覚悟で、責任を持って早期にこの豚コレラ終息させなければならない。これはアフリカ豚コレラの問題もあるわけですので、水際対策も含めてこれしっかりやっていかないといけない。
　今御答弁いただいたわけでございますが、引き続き吉川大臣の強いリーダーシップによりまして、豚コレラの早期に終息すること、是非ともお願い申し上げたいというふうに思います。
　あとは、本題のため池の方の質疑に移りたいと思います。
　本法案につきましては、これは自民党内、野村部会長の下で相当議論いたしました。そして、衆議院の質疑を見てみても、各会派から非常に丁寧な質問、いい質問が出て、審議なされております。これは多様な視点から本当に質疑がなされているわけでございまして、そうした意味においても、私は、この本法案、しっかりとした内容に仕上がっているんじゃないかなというふうに評価いたしているところでございます。今回の私の質疑では、そういった中での全国の土地改良関係者から寄せられた疑問点を中心に、少し確認的な意味での質疑を行いたいというふうに思います。
　まず、歴史的に我が国国民の生存基盤を支えてきたと言っても私は過言でないと思いますこの農業用ため池、これを対象にした、これは本邦初の法律なわけであります。この農業用ため池管理保全法案の制定に向けての吉川大臣の決意をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（吉川貴盛君）　進藤委員御指摘のとおり、農業用ため池は、農業生産上不可欠な水を供給する施設といたしまして、我が国農業の発展に歴史的に大きな役割を果たしてきております。しかしながら、江戸時代以前に築造されたり、また築造年代が不明の古い施設が多いことも事実でございまして、昨年の七月豪雨におきましては、西日本を中心に三十二か所のため池が決壊をいたしました。近年、豪雨や大規模な地震によりまして被災するケースが多発をしているところでもございます。
　一方で、築造から相当な期間が経過をしまして、権利関係が不明確となっている事例ですとか管理組織が弱体化している事例など、日常の維持管理が適正に行われなくなることが危惧される状況にもあります。このため、施設の所有者、管理者や行政機関の役割分担を明らかにして、今、一刻も早く農業用ため池の適正な管理及び保全が行われる仕組みを整備するべく、本法案を提出をしたところでございます。
○進藤金日子君　ありがとうございました。
　やはり昨年も、決壊によって、悲しい、一人の子の命が奪われたという本当に悲惨なことがあったわけでございます。今後、農業用ため池の決壊による災害によって、これはやっぱり一人も犠牲者を出しちゃいけない、そういう中で、この法案、しっかりと運用していかないといけないというふうに思います。
　それでは、本法案について細部の確認をさせていただきます。
　まず、農業用ため池の届出制度についてお尋ねしたいというふうに思います。
　農業用ため池は、歴史的、地域的に様々な経緯がある中で、これ、長年にわたり関係者の緻密な努力によって管理が行われているわけであります。こうした中にありまして、今大臣も御答弁ありましたが、所有者不明のため池、これ一定程度あるわけでございまして、このため池の改修等を行う際には関係する方々が非常に大きな苦労をしてきたわけであります。こうした実態を踏まえれば、まずはこのため池の所有者や管理者を特定することが重要であるというふうに考えるわけであります。
　一方で、農業用ため池の届出を行うという行為は、これ、これまでにない新たな義務を課すということになるわけでございまして、率直なところ、管理者等におかれましては届出の積極的なインセンティブが働きにくいんじゃないかという懸念もあると思います。このような懸念を踏まえて、届出制度の必要性をどのように考えているか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（室本隆司君）　まず、届出のインセンティブがなかなか働きにくいんではないかという御質問でございますが、ため池の防災・減災を的確に講じていくためには、やはり行政機関におきまして、そのため池に関する情報を正確に把握することがまずもって重要ではないかと考えております。
　この法律案におきましては、農業用ため池の所在地、所有者、管理者、諸元、構造、こういった情報に関しまして所有者等から都道府県に届け出る仕組みを導入することとしておりますが、これは行政の一方的な必要性から行うものではなく、例えば、現在でも、施設管理者あるいはその所有者に対しましては民法上の工作物責任を負っておりまして、届出をしなくても、何か災害があって被害があれば損害賠償責任を負う場合があるということ、それから、届出を行うことによりましてため池の所在が明らかになるということで、都道府県を始め関係機関の様々な支援を受けることが可能となること、そういったことから、届出制度は農業用ため池の所有者、管理者にとっても意義のある仕組みであると考えておりまして、しっかりその辺りの趣旨を周知を図りながら進めてまいりたいと考えております。
○進藤金日子君　やはり、そういったインセンティブが働かないというところでありますけれども、メリットもあるんだということ、そこをしっかりと周知していただくことが重要ではないかというふうに思います。
　次に、本法案では、この農業用ため池の届出をすべき者を実質的に六か月間でこれ特定することとしているわけであります。六か月という期限には、やはり早急に本法案の実効性を確保しなければならないという強い意思が伝わってくるわけでございますが、実務面を考慮しますと、関係者への十分な周知を始め、都道府県、市町村の集中的な取組が重要になるというふうに考えるわけであります。
　そこで、国として、こうした状況をどのように受け止めて、具体的にどのような支援を行っていくのか、お聞かせ願いたいと思います。