Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国井正幸君　ダイホルタンとかプリクトランとかこういうもの、国内で生産をされておらない農薬、これが輸入されて、そういう意味で、捕捉されたということですが、問題は、いわゆる非農用地使用で認められているもの、例えば除草剤なんかもあるわけですよ。国内で生産をされておって、農用地、農作物に使っちゃならぬ、しかし非農用地であればいいですよと、こういうものもあるわけでして、しかし、それをいったん農用地なり農作物に使うということになればこれは違法であることは間違いないわけなんですね。非常にこれ捕捉、非常に難しいことがあるというふうに思いますが、これからも十分これ実態の解明に努めていただきたいというふうに思っております。
　実は、これ私は、この問題もう前々から、予算委員会でもやったりあるいは当委員会でも問題にして、やっぱり今の農薬取締法は欠陥法律だから早く改めるべきだというのをもう再三言ってきているわけであって、仄聞するところによりますと、近々政府においても法改正をする、提案をするというふうなことでありますから、それらの問題はそのまた審議もあろうと思いますから、その段階でお伺いすることにしたいというふうに思っています。
　これから法改正を検討中だというふうに思いますけれども、先ほど大臣のお話にもありましたが、無登録農薬を使用された農産物が食卓に上がらないようにする、上がらないようにするというお話がありましたが、実はこれいろいろ調べてみますと、残留が検知をされる、あるいは基準値以下であった場合は売っちゃならぬということはないわけですよね、これは法的に。そうでしょう。
　そういう状況があるわけでして、食卓に上がらないようにする、そのためには、じゃ、だれがこれ検査をするんだ。その無登録農薬を使われた農産物、残留があるのかないのか、だれが検査をするのかと。それはいわゆる厚生労働省の方で保健所なりで検査をするということはあるが、売るもの全部を検査するという体制に今なっていないわけですよ。消費者が検査をするといったって、これなかなかできるわけではない。農業者が検査をして残留がない、使われていないということを証明するといったって、これまた零細な農業者にそれを求めるということも非常に難しいという状況にあるわけですよ。そういう意味からすれば、是非、やっぱりこの無登録農薬を使った農産物は残留があろうとなかろうと売っちゃいかぬというふうな、そういうふうな取決めにでもしないと私は駄目だと思っているんですよ。
　実は、私、栃木県でありますが、栃木県でもある農家がナシにそのダイホルタンを使ってしまった。共同選果ですから、コンテナでみんな持ち込んできた。さあ、だれさんのナシだか分からぬ。しかし、それがあったというために全量廃棄したわけですね、混じっていると分かった時点で全量廃棄をした。それ以降はその農家は共同選果に入れないということではじいたわけですよ。
　しかし、一年掛けて、その農家の思いからすりゃ一年も掛けてその農産物を作ってきたわけですよ。いよいよ金になるというとき、これは駄目だという話なんですね。これは廃棄をしてもらうようにお願いをして、これ売らないで廃棄をしたんですよ、金掛けてね。しかし、これ厳密に詰めていくと、売っちゃいかぬという話にはならないというのが、今の私の知る限りではそういう状況にあるというふうに思っているんです。
　たまたま共同選果なんかだったらいいんですよ。それが観光農園みたいなところでなってきた場合、個人が庭先で売るという話になったときに、本当にこれ規制できるのかという不安を率直なところ私は持っているわけなんですね。正にこの食の安全というものを国民の皆さんにしっかりと担保をしていくという上では、これはやっぱり精神論だけではなくて、しっかりとその体制を作らざるを得ないのではないかと、このように思っておるわけです。
　これは、ひとえに農林水産省だけでできるということではないというふうに思います。今日は厚生労働省の方、私は呼んでおりませんので、生産局長、どうですか、これはやっぱり農産物の生産の現場を預かる部門として、こういう問題について方向性として、それは今確たるものは出ないとしても、どういうふうな考え方を今持っていますか。
○国務大臣（大島理森君）　今、国井先生のお話を伺いまして様々なことを勉強させてもらいましたが、この無登録の農薬問題というのは、基本的にこういうふうに考えて法改正考えなきゃいかぬと思うんです。
　食卓に上がらせないためにどうしたらいいか。まず、外から入ってくる、つまり輸入ですね、これはそこでまず無登録農薬という問題の視点からきちっとチェックすること、それから売らせないということ、それから使わせないということ、まず、政府、行政としてきちっとしたチェック体制を取ることがまずそこにあると思うんです。そういう視点から法改正というものをまず考えたい。その後に、食品というのはもうあらゆる多様な、物すごい多様な形で流れるわけですが、まず生産者が使ったらいけませんよということを明確にすることがまずその第一歩だと思っております。
　そして、それらに基づいて、消費者の視点からそういうことに非常に厳しい判断をしていくというものもありますし、食品衛生法どうあるべきかということも勉強させていただきますが、農水省としてはそういう視点に立って法改正を考えていきたいと、このように思っております。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　ただいま大臣の御答弁にございましたように、国井先生から真っ先に法律改正の指摘を受けまして、現在、私ども、農薬取締りという制度の改善という観点から、今までも措置されていなかった無登録農薬に関して輸入、製造そして使用の規制、その農薬の廃棄、回収、こういうようなことを念頭に置いて鋭意制度改正についての検討を加えているところでございます。
　ただいま御指摘ございました、じゃ、出荷停止という問題についてどう対応するのかという話でございます。
　出荷停止というふうになりますと、基本的には食品衛生法による販売禁止という、制度的にはそれによらざるを得ないということでございますが、現在指摘されておりますのは、登録されている農薬と食品衛生法に基づきます残留農薬基準の範囲が少しというか大分異なっているということで、これについて整合性を取るようなものにしろということを指摘されているわけでございます。
　そして、特に、農家でありましたら農協組織を通じまして出荷停止という、実態上の出荷自粛という指導が取れるわけでございますけれども、正に国井先生おっしゃいました観光農園なんかで人に販売する場合、どうやってやれるのかというような問題が残ります。
　私どもとしては、できる限り農薬の取締りの強化ということで、その使用面での抑止力を強めたいと。同時に、やっぱり行政全体としてこの問題に対応する必要があろうかというふうに思っておりまして、無登録農薬の使用というものが判明した場合には、直ちに衛生部局と連絡を取りまして残留性を検査いたしまして販売停止等食品衛生法上の措置を取る、そのために食品衛生法の内容も改善していただくと、このような方向で厚生労働省等と連絡を密にしながら迅速な対応ということを早急に検討していきたいというふうに思っている次第でございます。
○国井正幸君　是非、すぐやれるものはすぐやるということですね。やっぱりだれが悪いといったって、製造した人が悪い、輸入した人が悪い、販売した人が悪いといったって、普通の世間常識からして、使っちゃいかぬというやつを使った人が一番悪いに決まっているんだ。だから、そこをしっかりやっぱりやること、すぐやれること。
　それから、来年は新しいこの食の安全の組織のありようというものも政府全体の中で、これ新しい組織もできるわけでございますから、そういう観点を含めて、しっかりとやっぱりこれ整合性の取れるように、これは時間掛かるかもしれませんが、しっかりやっていただきたいと、このことを要望しておきたいというふうに思います。
　続いて、農協改革の問題について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　農林水産省では、このほど総理の指示等を踏まえてということで農協の在り方研究会を設置をして、その第一回の会合を九月の二十七日に開いたと、こういうふうに伺っております。
　これ、総理の指示というふうなことのようでありますが、これは、総理の指示というのは一体どういう指示があったんですか。そのまた真意とするところは、どういうことを総理は真意として言われておったのか、農林水産省としてそれをどういうふうに受け止めてこれ始まったことなのか、ちょっと経営局長、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　農協改革についてでございますけれども、今、先生御指摘のとおり、総理の方から平成十四年七月十九日の閣僚懇談会におきまして指示がなされております。これは、国民の期待にこたえる食料産業の活性化と農業構造改革を推進する観点からということで、その改革の項目の一つとして掲げられておるところでございます。
　農林水産省としましても、こういう総理の指示はもとよりでございますけれども、四月に発表いたしました「「食」と「農」の再生プラン」、これに基づく農業構造改革を進めていくためには、農業の構造改革の一環として農協改革の加速化が不可欠であると考えているところでございます。
　もちろん、農協改革につきましては、農協系統自らが平成十二年十月には第二十二回のＪＡ全国大会で農協改革を進められるということを決議をしております。行動計画を策定し、自ら改革に取り組んでこられておりますけれども、行政におきましても、先般の農協改革二法を始めとする諸施策を講じましてその支援をしてきているところでございます。
　一方、また行政といたしましては、この農協法を所管をしております。農協の健全な発展、それからまた、その組合員たる農家の利益、また地域農業の振興、こういったことでその指導監督をする立場にもございますし、こういったことが食料の安定供給の確保にもひいてはつながるというふうに考えております。これまでも、農業者の代表たる農協系統ということで、農業の振興などの行政施策を推進していく上で重要なパートナーだというふうに認識をしておりまして、農協の存在を前提としました制度の立案でありますとか、共同利用施設等に対する交付金の交付等を行ってきております。
　こういうふうに非常に密接な関係を有しておりますので、農協改革を推進するということは行政としても取り組むべき課題だと思っているところでございます。
○国井正幸君　だから、何が今不都合なんだと、何が問題なんだということをもうちょっと私は明確にしたらいいと思っているんですよ、問題があるとするならね。いや、農政の全体の改革のために農協もやっているんだから必要なんだなんて、そんな抽象的な話ではなくて、もっと、ここがこうだから具合が悪いんじゃないかというんなら、はっきりそれは物を言ったらいい。そんな抽象的な話では私どもは理解できないと思います。
　本来、農協というのは民間団体なんですよ。そういう意味で、何も改革どうのこうの、農林水産省だって、問題があるとするなら、いろんな人を集めてどこが問題ありますかなんて、そんなこと聞くことではなくて、自らここが問題あるんだったら問題ありということで指摘をして、こういうものは農協組織の中に作ってやるべき話だというふうに私は思うんですよ。ちょっとここのところ農林水産省はおかしいんじゃないかと、考え方がね、おかしいんじゃないかというふうに私は思っているんです。
　よく、同じ協同組合の中で、生活協同組合も同じ協同組合、農業協同組合も同じ協同組合。標榜するところは、一人一人では弱い者がみんなで団結をしてみんなで一人一人の幸せを追求していこうじゃないかということで、一人は万人のため、万人は一人のためということでお互い、協同組合ですから、そういう協力、協同というものを標榜してやっている。
　ところが、一般的によく言われて、私も二十二年ほど農協運動に参加をしてきた一人でありますけれども、よく言われるのは、どうもやっぱり農家組合員、組合員一人一人の帰属意識が生活協同組合に比べて農業協同組合は薄いというふうによく言われているんですよね。
　なぜそういう状況になってきたのか。それは戦前から産業組合もありました。戦後、農地解放の中で、自作農を創出をする、そしてその人たちを組織化をして食料不足の中で食料の増産体制をしっかりと作っていく。そういう中で、同じ協同組合でありながらも、自主的な組織といいながらも非常に政府の関与が大きかった。これがお上のお達しで作られたという形に、どうしてもそういう部分になっている。だから、おれはいつ農協の組合員になったか分からぬけれども、何だか組合員になっているんだと、親の代からなっているんだというふうな話になりがちなんですよ。
　そこへ来て、また改革だ何だということに対して、自らの責任でやっぱりやってもらう、そういうことをやらずに、農林水産省がああせい、こうせい、そして改革はこういうふうにするんだ、改革の設計図までかくようなそういうやり方というのは私はおかしいと思っているんですよ。これはやっぱりその分を過ぎたるものではないかと、このように理解しているんです。
　あわせて、これは新たに大島大臣になられたから、これから十分その点について留意してやっていただきたいと思いますが、改革か解体かなんという話を言って、そういうことをやっているから信頼関係が私は薄れていると思うんですよ。これはやっぱりお互い信頼を持ってやらないと、農政を執行していく上で、これはやっぱり生産調整一つ取ってみたって農業団体の協力なくしてとてもできないでしょう。それで、新たな米政策なんかでこれからやろうとしているのは、生産者自らの努力でなく、なるべく政府は身を引こうとしている。そういうときに、これはやっぱり担ってやってもらう人、それは何百万もいる農家の人をどうやって意思結集を図るんだと、何の組織もなくてばらばらでなんかとてもできるわけがない。これはやっぱり、使うときだけうまく使ってあとは知らんぷりで、己の言うことを聞かない者に対しては改革か解体かなんというそういう発想では私はやっぱり困ると思っている。
　これは経営局長、しっかりと、そこのところは協同組合というものの考え方というのをしっかりやっぱりとらえて私はやっていただきたい、このように思っていますので、それについては要望をしておきたいというふうに思うんです。
　やっぱり世間一般で農協というものに対して誤解があるんじゃないかというふうに私は思っているんですよ。特にこれ、ここに私も議事録を持ってきたんですが、八月三十日に開かれた第二十五回の経済財政諮問会議議事録要旨というのがこれは公開されていますよね。ここの中で、ウシオ電機の会長の牛尾議員は、「農協は米以外で、いろんなことをやっている。しかし、日本の商社はほとんど入れず、利益で農協の一人勝ちになり、農民は保護に頼っている。この意味で農協が独占禁止法の適用除外になっているのも問題。したがって、工程表をつくって閣議で決めるとか、速やかにスケジュールを確定しないといけない。」、こういう話をしている。
　続いて、大阪大学の本間教授、この諮問会議の議員でありますが、こういうことを言っているんです。それから産業組織上の問題として、農協が農業問題だけでなく、金融問題、あらゆる領域に絡んでいて独禁法上の適用除外になっているのは大きな問題であり、御検討いただきたい。あわせて、竹中大臣は、農協については独占禁止法の適用除外が問題ではないか、産業組織的視点からは農協型株式会社というのもあり得るだろうなんて、こんな話をしているんですよ。
　私も予算委員やっていますから、竹中大臣なりは予算委員会の中でどんなことを思っているんだか私も聞こうと思っているんですが、総理の知恵袋として肝いりでやっている経済財政諮問会議の委員も誤解していると。この程度の知識しかなくて我が国の将来を決するようなところで物なんか言うなんというのは大変けしからぬというふうに私は率直のところ思っています。
　そういう意味で、ここで当時の武部大臣が出ていて、そのことにすぐ反論をされなかったのが非常に私も残念だというふうに思っておりますが、農林水産省として事務次官が記者会見したのは承知をしていますが、以後、これは独禁法の問題は農協だけじゃない。生協だって森林組合だって漁協だって、あるいは一般の会社の事業協同組合だって、零細なものが大資本に対抗するためにお互いに力を合わせてこの厳しい社会を生き抜くというためには独占禁止法の適用除外になっているんだ。そういうことも全然念頭にない。
　あわせて、農村において農薬や農機具や、何が農協だけが一手独占でやっているのかと。ほかの人が入れないなんという、そんなことは私は聞いたことがない、農村の現場において。とても理解が違うと思っているんですが、そういう誤解をしたまま独り歩きになる、そして独占禁止法の適用除外だなんという話が日本経済新聞の一面を飾る。こんなことで、うそも百遍言えば本当になるという話もあるんだから、正確なことをしっかりとやっぱりこれは事務方としてフォローしていってもらわないと困るというふうに思っているんですよ。
　これらについて、どうですか、こういう極めて正確な認識に基づかない経済財政諮問会議のメンバーに対して、農林水産省として実態はこうでありますということをちゃんと説明したんですか。そこのところを聞かせてください。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今、先生が御指摘ありましたとおり、八月三十日の経済財政諮問会議におきまして農協の独禁法の適用除外の問題が取り上げられたわけでございます。
　この農協に対する独禁法の適用の問題につきましては、御指摘のとおり、正確な理解の上に立って御議論をいただくことが必要ということで、当方といたしましても、直ちに経済財政諮問会議の事務局に対しまして、農協に対してこの独禁法の適用が除外されているのは共同販売等農協の本来的な事業についてでございまして、不公正な取引方法を用いる等の場合には農協であっても独禁法違反となることがあるなど、その前提となる情報をよく説明をし、伝達をしたところでございます。もちろん、事務次官がまた記者会見でもその旨を発表したということは御指摘のとおりでございます。
　農協は、御指摘のとおり、経済的な弱者である農業者の組織体ということで、この共同販売などの根幹的な部分については今後とも活動に支障がないようにする必要があるというふうには考えております。
　ただ、一方、今これも先生御指摘のとおり、生産資材等の購買において高いシェアというような実態もございますので、農協の在り方の研究会においてもこういったことの検証はなされるということで議論は行われるということと考えております。
○国井正幸君　今、農林省の方からは、経済財政諮問会議の事務方に、正しい理解をしてもらうようにと、その委員の先生方に、そういうことで説明をしたということでありますが、これはやっぱり経済財政諮問会議の事務方をつかさどっている皆さんからしてもしっかりやってもらわないと困ると思うんですよ。間違った話を間違った理解の下で、どんどんどんどん話だけが大きくなっていくなんというのでは、これはとても困った話だというふうに私は思います。
　そういう意味でしっかりと、議論をするのは言論の自由ですから何を言ってもらっても結構、しかしやっぱりそれは正確な知識というか認識に基づいて物を言ってもらわなくちゃ困るというふうに思っているんですが、どうですか、経済財政諮問会議の事務方として、竹中大臣を含めてちゃんと物を申したのかどうか、聞かせてください。
○政府参考人（坂篤郎君）　御指摘の御論議につきましては、武部前農林水産大臣も御出席いただきました八月三十日のいわゆる制度・政策改革集中審議というものの中で行われた御議論だろうと存じますが、私ども、大変長時間にわたり、三日間にわたってやった審議でございますので、民間議員さんが例えば本件についてどのような御認識で、どの程度よく御存じで発言をされたかということは率直に申し上げてよく承知していないんでございますが、先生御指摘のように、議論というものができる限り正しい認識に基づいて行われることが望ましいというのは御指摘のとおりでございまして、事務局といたしましては、そういったことになるような努力はこれからもしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　また、諮問会議の日程はまだ確定はいたしておりませんけれども、恐らく、今後も引き続き関係の大臣の御出席をいただいて制度・政策改革に対する審議というものが行われるんではなかろうかと思います。
　事務局といたしましては、既に農水省さんからいただきました資料、本件に関する資料は民間の議員さんたちにも伝達してありますが、今後とも、事実関係につきましては十分に御説明するとともに、それぞれの関係省庁からも、あるいは大臣からもそういういろいろな機会に御説明をいただく機会があるんではないかと思います。
　今後とも、建設的な御議論が行われるようにと、私どもとしてもできることは努めてまいりたいというふうに考えております。
○国井正幸君　やっぱり、その話をしたときはいろいろな思いで話をするから、十分知識持っていなくてもそうだという観念的に思って言う人もいると思うんだ。別にそれを私は絶対言っちゃ駄目だとかそういうことを言っているわけではない。しかし、そのことの反響というものもあるわけだ。影響というものもある。そして、あら、そういう話がされた、しかしそれはちょっと認識が違うんじゃないのという話が出たら、それは過ちを改むることにはばかることなかれというのが昔からあるんだから、それはしっかりとやってもらわないと困ると思うよ。こんな、間違ったまま間違った論を通していったんでは困ると思う、これは。そのためにあるわけだから。だから、我々に対してだって、政府だっていろんなことを言うとレクチャーと称して来るじゃないの。何で国会議員に対してそれができて経済財政諮問会議のあれにできないのか。そんな話は全然聞ける話じゃないから、これはしっかり事務方としてもやってもらいたいというふうに、これは強く要望しておきたいというふうに思います。
　いずれにしても、農協も問題がないとは私も言いません。やはり、国民の信頼にこたえられるようにやってくれればよろしいというふうに思います。これからの、また新たな、米の問題等を含めていろいろ議論しなくちゃならぬというふうな場面もあると思いますから、その際にも更に詰めさせていただきたいと思いますが。
　ただ、やっぱり、これは農林水産省にも是非お願いをしておきたいと思いますが、米なんかの需給のミスマッチ、いわゆるユーザーが望んでいるもの、それから生産者が作るもの、これが無条件委託販売だからユーザーが望んでいるものが作られないんだと、ミスマッチがあるんだなんてそんな短絡的な考え方を持ってもらっちゃ困る。
　それをなくするために買取り販売ですればいいなんていう話になっていったら、これ、時間があればこの問題はもっともっとやらなくちゃならないんだけれども、経営管理委員会を入れて、全農だって全共連だって見てくださいよ、理事長以下みんな職員上がりじゃないですか。組織出身はいないじゃないですか。そういう中で、買取り販売だなんという、そんなことだけでやっていったら、経営管理委員会に対して組織の健全性だけをその役員が保持をするということになっていったら、正に経営中心主義に陥って、多くの農業者の期待にこたえられる農協運動はできないというふうに私は思っているんです。
　そういう意味合いから、安易な形で買取り販売だとか株式会社だとか、そういうことは私はやるべきではない、やっぱり協同組合は協同組合の原点に立ち返って、一人一人が、組合員を中心に運営されてしかるべきだというふうに思っております。
　そういう意味で、是非これは大臣にお願いしたいというふうに思いますが、農業団体と十分、その改革を先方に要請するというか、改革を求めるに当たっては、信頼関係を構築しながら是非この改革を進めていっていただきたい。相互不信に陥らないように是非これはお願いをしたいと強くお願いをして、もし最後に大臣の思いがありましたらお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　農協人としての国井先生の様々な御意見を今拝聴しておりました。実は私の父も青森県の県中の会長をやったこともございます、私的なことでございますが。そういう中で、農業は私の家の家業でもございますし、そういう意味で農業を身近に、かつ見てまいりました。なるがゆえに私自身の農協論がございます。
　先ほど国井先生がお話しされましたように、農協の原点にしっかりと立ち、そして農協が、機能している農協もあれば、大都会の真ん中に農協という存在もある。そのぐらいに日本の農業を取り巻く社会変化というのが生まれてきた。私は、そういう新しい時代に新しい役割をきっちり持てる農協の存在というものを目指すのが改革だと思っているんでございます。言わば純農村地帯における農協の役割というのはコミュニティーのコアだと、私はこのように思っております。
　そういう意味で、改革というのは理解と共感が得られなければ進まないものとも思っております。だれのための改革であり、だれのためのこれは施策かというと、一生懸命頑張っている農家農民のための改革でなければならぬとも思っております。そういう意味で、農業団体の皆様方との真剣な議論もしなきゃなりませんし、理解も求めなければなりませんし、お互いにその基点に立てば信頼というのは当然生まれるものであるし、そこをベースにして様々な農協の問題についてこれから努力してまいる所存でございますので、また様々な御意見をちょうだいしたいと、このように思っております。
　以上でございます。
○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司彰でございます。
　まず最初に、大臣就任、御苦労さまでございます。
　今日は、この一年間の農水委員会に関することにつきましては大変な一年でございました。ただ、大変だったなということで終わらせないための、改革すべきところは改革をすべしという流れもできつつあるかと思っております。
　本来でありますれば、全般について大臣からお考えをお聞きをしたいわけでございますが、臨時国会が始まりましたらば、またチームとして一つ一つについてもお尋ねをしたいということでございまして、今日のところは、この後の質問にかかわりはありますが、食の安全、そして特に先ほど来出ておりました無登録農薬について大臣の考え方をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　私も、この一年間、衆議院の国対、自民党の国対委員長として国会の場での農政にかかわる議論というものをしかと見てまいりました。その結果、今、食に対する安全、安心というものが国民の皆様方から大きな問題提起をされていること、そのことを喫緊の農政の課題の重要課題として私どもはとらえなければならぬと思っております。
　その結論として、消費者の視点からの農政というものを一層高めていこう、これが基本理念であろうと思いますが、もう一つ、消費者重点、消費者視点というのは生産者を軽視することではございません。これは、相対立する概念ではこの問題は解決しないと思っているんです。やはり生産者も消費者重視ということを考えながら新しい農業をしていく、既にもうそういう芽が出ていると思います。だとすれば、生産、流通、消費、それぞれにおいて、この安心と安全を確立するために総合的にどう考えていったらいいかということを様々な時点で研究し、また制度として足らざるものはそういう点において皆様方にお願いし法律化していく、こういうふうなことでこれから積極的に進めてまいりたい。
　具体的なお答えにつきましては、また御質問があればお答えしたいと思いますが、基本的にはそう思っております。
○郡司彰君　それでは、一般的に無登録農薬と言われている問題について、内容がそれぞれ異なるかと思いますので、幾つかに分けてお聞きをしていきたいと思っております。
　まず、ダイオキシンの関係。平成十二年に失効をいたしました、ＰＣＰあるいはＰＣＮＢ、これらが四月の段階でダイオキシンが含まれているというような通達が出され、回収が始まっていたかと思っております。これは、主に国内産を考えてのことだと思いますが、現在までの回収の状況。それから、七月以降、それ以外の外国産と言われるものがかなりあるんではないかということが分かってまいりました。それらについても、現在までの回収状況、どのようになっているか、分かっている範囲でお知らせいただきたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　ただいま先生御指摘の、ダイオキシンが分析の結果確認された農薬といたしましてＰＣＮＢ、これ平成十二年に失効した農薬でございます。そのほかに、平成二年に失効いたしました除草剤でございますＰＣＰ、二種類ございました。
　先ほど申し上げましたように、ダイオキシン類が含有されているということが判明いたしましたので、四月十二日に結果を公表いたしまして、製造業者に対しまして、農家の倉庫等に残っている製品の回収ということを指示したわけでございます。その結果、製造業者が製品回収センターというものを設けまして、農家段階あるいはそのほかの流通段階にございました農薬の回収に努めました。九月三十日現在で把握しておりますのが、ＰＣＰ剤が二十二トン、ＰＣＮＢ剤が二十三トン回収されているということでございます。
　そして、国産か輸入かという話でございます。このうちのＰＣＮＢ剤は、恐らく中国産ではないかと思われるものが数県で売られておりまして、現在その販売業者に立入検査を行っておりまして、今後特定をして処分を行っていきたいというふうに考えております。そして、先ほど言った数量で国産のものが終わりというのではなくて、今後も回収作業は続けるということでございます。
○郡司彰君　確認ですが、二十二、二十三トンはそれぞれ国内産というような分類でございますね。
　七月以降の外国産についてはおおよそどの程度だというような把握まではできていらっしゃいますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　現在取りまとめ中でございますけれども、推定でございます、恐らく百トンは超えているんではないかというふうに思っております。
○郡司彰君　輸入のものがかなりの量がまだあるということになるんだろうというふうに思っております。これはいずれ処理をするということになるんだろうと思いますが、その処理をする際に、各行政の担当者の方々もどのような流れでもって処理をするんだろうかということについてまだ不確かなところがあるようでございます。
　前段の、その成分の分析ということ、これらについては多分農薬検査所で行うのかなというふうに思っておりますが、それぞれのサンプル等を回収をするのか、あるいは同じ品物だということになれば、そのサンプルの集め方も限られた形になるのか。あるいは、先ほど言ったところでもし検査をするとなると、その費用等はどのような負担になるのか。
　いずれにしましても、全体の流れ、処理に至るまでの流れについて御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　最終的な処理に至るまでの流れという御質問でございます。
　まず現在は、その販売されております無登録農薬につきまして、都道府県に対しまして、まず販売業者のところへ入りましてその無登録農薬を封緘をする、あるいはそのほかのところにありますものにつきましては都道府県が指示した場所へ移して、例えば農協の倉庫でございますとか、そういうところへ移して保管・管理をせよというふうに指示をしておりまして、今後、その中から包装形態、表示の異なるものを情報に基づきまして分類をいたしまして、そういう整理をした後に、その種類ごとに我が方の農薬検査所でその成分でございますとか不純物の有無でございますとかを分析を行いたいというふうに思っておるところで、この分析は農薬検査所、この費用で行いたいというふうに思っております。
　そしてその後、その成分でございますとか不純物の有無等が分かりますれば、その処理方針について関係部局、特に廃棄物関係の部局と連絡を密にいたしまして、ちゃんとした処理というものを指示していきたいと。最終的には廃棄物業者のところで処理をすると、こういう流れになろうかというふうに思っております。
○郡司彰君　それぞれ現地の方で、例えば平成元年に失効しましたダイホルタンとか、昭和六十二年に失効したプリクトラン、あるいは今回のナフサクも含めて、このＰＣＮＢ、ダイオキシンを含んだものも一括して処理をしているといいますか、できるんではないかというような話が出ております。これは一括の処理というような形で、例えばこれダイオキシンの場合には、これ温度の関係でございますから、そういう施設であれば構わないと思うんですが、全体一括でよろしいというような認識でございましょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　今、先生から伺いまして少しびっくりしているわけでございます。私どもとしては、その成分分析あるいは不純物の有無によって処理の仕方が異なろうかというふうに思っております。こういう種類の成分を含むもの等につきましてはどういう処理の仕方が適切であるかということについて、先ほど申し上げました廃棄物部局とよく相談をしながら適正処理方針というものを立てまして処理をしていきたいということを考えているところでございます。
○郡司彰君　全体の回収の数量等もまだ完全ではございませんので、その後の処理のところまでなかなか通達としては、通達といいますか、その知らせが行ってないんだと思いますが、おおよそいつごろこのようなものが確定をされるような流れでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　確たることは申し上げられませんが、推測で、推定で申し上げるといたしまして、近々、販売数量とかそういうのを確定したいと思っております。その中からサンプル等を取りまして成分分析をいたしまして処理に向かっていく、恐らく早くても十一月ごろに処理というふうになろうかというふうに思っております。
○郡司彰君　その際、当然処理に掛かる費用が出てまいります。これ、業者の方は違法ということをあえて承知の上で行ったということになるかと思いますので、当然費用は負担をせざるを得ない、これは当然の話だろうと思うんですね。
　例えば、ＰＣＮＢ等は平成十二年でございまして、それ以前に農家が所有をしていたもの等、そういうものが数量的に出てくるということになりますと、これは、その辺の費用負担の考え方というのはどのようになってくるのか。全体、大変額的に、大体キロ当たりどのくらいの費用が掛かるのか。そのような形でもって、もし折半とか割合が出てくるとすると、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　まず、処理費用でございます。
　廃棄場まで運搬をして処理をするということでございまして、ある程度のロットがございますれば、恐らく一キロ当たり三百円程度、運搬費用と合わせまして掛かるんではないかというふうに考えております。
　そして、その費用負担でございます。
　この無登録農薬、不用となった無登録農薬は産業廃棄物に該当をするわけでございまして、産業廃棄物の費用負担は事業者負担というのが原則でございます。農家段階にありますものは、農家の負担というのが原則になろうかというふうに思っている次第でございます。
○郡司彰君　危惧をするところが二つぐらいございます。
　一つは、このことによって費用負担が掛かる、余り想像をしたくないんでありますけれども、いつの間にか土壌の中に隠れてしまったりとかというようなことが起こり得ないのかどうか。それから、先ほど言いましたように平成十二年というところの問題でございましたから、それ以前に買ったものについては、これは別に問題ないという認識で買ったものがあったとして、それが急になったということでもって、そのところまで農家が負担をするというようなことが現実的なのかどうか。その二つぐらい、ちょっと重ねてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　一つは、私どもも心配しております、その費用負担を回避するためにどこかに埋めるとか、そういうおそれがあるんじゃないかという話があるわけでございまして、現実には、中には不心得な業者がいて違法に投棄するというような事例も見られるわけでございます。現在、そういうようなことのないように、先ほども申し上げましたけれども、都道府県が指定する場所に集めまして、そこで保管・管理をすると、で、以後の手続を待つというふうに指導をしているわけでございます。
　そして、後者の問題、平成十二年に登録が失効されたＰＣＮＢの問題につきましては、今は製造業者に回収するようにという指示をしているところでございます。
○郡司彰君　先ほどの話が杞憂に終われば結構なんでありますが、ＢＳＥの場合も、実はもう少し頭数が出てきてもおかしくないというような一般的な割合なのになかなか出てこない。これらも、私度々申し上げてまいりましたが、制度的な問題でもってそういうものがやみに葬られているとすればこれは困るなということも含めて、改めてまた申し上げたいと思っております。
　次に、いわゆるナフサクが随分マスコミの中でも取り上げられました。そのことについてお伺いをしたいというふうに思っております。
　ただ、これ、山形県のラ・フランスから出てまいりましたので、イメージとして山形県、非常に悪いようなイメージがございますけれども、私は、県として内偵をしていて、たまたま大阪で検出をされ、なおかつ県の方では警察に依頼をして明らかになったという経過の中から、山形県としては、私はやり方として悪い形ではなかったのかなという認識はしておりますが。
　いずれにしましても、五十一年から失効しているということですから、もう二十五年以上でございます。この間、ナフサクのほとんどは輸入ではなかったのかなというふうに思っておりますが、この輸入の数量ということに関しては、ナフサクということだけでの統計はもちろん取っていないんだろうと思います。しかしながら、つかんでいらっしゃるんでしょうか。全然それはらち外ということになっているんでありましょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　ナフサクの輸入量でございますが、これは先生も御承知のとおり、昭和五十一年に農薬の登録が失効をしておりまして、輸入時点において農薬なのか化学品であるのか必ずしも特定できないということでございまして、残念ながら輸入量というものは把握をしておりません。
○郡司彰君　これはもうお分かりのことを改めてお聞きをするようなことになるかもしれません。このα—ナフタリン酢酸、いわゆる商品名としては現在ナフサクという名前で記憶をされているわけでありますが、これ、農薬以外として使い道というのは、私どもが聞いている範囲では試薬、培養、その他はほとんどないということでございますが、そのようなことでよろしゅうございますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　この農業外の用途といたしましては、私ども、今、先生申されたとおり、試薬として植物の組織培養の試験研究等に用いられている例があったというふうに認識をしておりました。
○郡司彰君　誤解のないようにあらかじめ申し上げたいと思いますが、無登録の農薬でございますからこれは完全に違法でございまして、これを使うことに弁解の余地、弁護の余地はないんだろうというふうに思っております。
　その上で、ほかのところとの状況の比較ということでお尋ねをしますが、日本の場合には失効をしている、二十五、六年前から失効している。これ、海外においてはこのナフサクを使用している国というものはどのような国がございますですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　このナフサクでございます。改めて過去の経緯でございますけれども、昭和四十六年に農薬取締法が改正をされまして、登録申請のときに新たに慢性毒性の試験データの提出というものを求めることとなったわけでございます。この慢性毒性の試験というのは、年月も掛かるわけでございますけれども、多額の費用を要するということで、ナフサクの登録申請者が登録の更新といいますか継続を断念をして無登録になったという経緯がございます。したがいまして、このナフサクについては国内では慢性毒性についての評価がなされていない、したがいまして食品衛生法に基づく残留農薬基準というものが定められていないという状況になっているわけでございます。
　現在、外国の状況でございます。つまびらかに承知をしているわけではございませんが、例えばオーストラリアでは、リンゴ、ナシに残留農薬基準値として一ｐｐｍ、アメリカではリンゴ、ナシ等に同じく一ｐｐｍ、サクランボ、オレンジ等に〇・一ｐｐｍの基準値が設定をされているところでございます。
○郡司彰君　ＥＵでも使っているというようなことでありますから、ここのところでひとつお尋ねをしたいんでありますが、無登録農薬という言葉がマスコミの中で使われておりまして、直ちにそのものが毒性があるのかどうかということの注意を払うというよりも、おおよそ、農薬という言葉が付いてあるから、それを食べた人は何か人体に影響があるのかなというふうにとらえている方も多いんだろうというふうに思います。
　この毒性について、先ほど来から費用の問題で日本の場合には把握をしていないというようなことでございます。しかし、一般の消費者からすると、二十五、六年前に失効したものが今日現在に至って使われていたということになれば、その間、自分が口にしたものはそのものが含まれていたのかどうか判断のしようがない、食べてしまったのかもしれない。しかし、それについての毒性についてお尋ねをするにしても、日本の場合にはそれをやっていないんだから分からない、そういうようなことになってくるんだろうと思うんですね。
　これは、情報の開示としては、ない情報を開示するわけにはいかない。しかし、そういう消費者の不安に対して国がこたえられるようなものを努めるべきかなという感じがしているんであります。これは出てからもう何か月かたっているわけでありまして、その間私も、昨日おとついの辺りで、毒性については調べているんですか、まあ調べていないというようなことになるわけで、これは私は開示の問題よりも、説明責任としては少し農水省としての姿勢が問われても仕方のないのかなという思いを持っておりますが、局長、どうでしょう。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　今のお話でございます。例えばそのナフサクについて申し上げますと、これ、厚生労働省からの情報でございます。例えば、急性毒性で半数が致死するというのは、体重一キログラム当たり千ミリグラムというような高い、言い換えますと毒性が低い結果がありまして、現在の検出されております量から見ますと直ちに健康に影響があるというようなものではないということでございまして、ただ、化学的にはそうなわけでございますけれども、国内で農薬としての安全性が確認をされていない以上、やはりそういう農薬を使用した農産物については食品として消費者に供給すべきではないという基本的考え方を私どもは持っているところでございます。
○郡司彰君　後段のところの考え方について云々ではないんです。それはそれでもう先ほど私、改めて冒頭申し上げましたように、そのことを弁護するつもりも弁解するつもりもないんです。ただ、二十五年間にわたって、もしかしたら私どもは食べてきたかもしれないという消費者が思ったときに、これは本当に毒性があるんですかないんですかという問い合わせがあったときに、いや、今のような局長の話でだれが納得をするんでありましょうか。その辺のところの農水省の、開示だけではなくて、先ほど言った説明責任をきちんと果たすというその姿勢が、この間、このナフサクについて言えば私は疑問だというふうに申し上げているんですが。
○国務大臣（大島理森君）　今、議論を伺っておりまして、確かに先生の御指摘というのは、疑念として国民の皆さんにもしありとするならば、少し勉強してみたいと思っておりますので、ちょっと研究させてくださいませ。
○郡司彰君　はい。
　ほかの国では積年使っているわけでありますからそれなりのデータをもちろん持っているわけでありまして、緊急万やむを得ない場合には、日本の形の中でできないわけでありますから、そういうものを早速取り寄せて、少なくともそのようなことを調べることぐらいは早急にやっていただきたいなというふうに思っております。既に私どもも、これは民間の関係でも一定のものは、二〇〇一年のアメリカのデータやその他は取れるわけでありますから、その辺のところは姿勢として考えていただきたいなというふうに改めて申し上げたいと思います。
　今、局長の方からもありましたように、更新をする際の費用が掛かるので失効したということになっているわけであります。この農薬登録の諸経費、更新と新規、成分が異なる新規の場合も含めて、どの程度掛かるんでありましょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農薬によっても、いろいろ種類がございまして、一概に申し上げることはできませんが、まず、新規の化合物から農薬を作る場合にどういう費用が要るかといいますと、まず開発費用が必要とされます。開発のための投資でございます。それから、農薬登録申請に必要なデータを集めるための費用、これが二番目に必要になります。三番目に、その登録申請の手数料と、この三つぐらいになろうかと思います。
　新規の化合物の場合、まず一番目の開発投資、これおよそ五十億から百億円必要となります。それから、農薬登録申請に必要なもろもろの試験データ、これを整備するのにおよそ約十億円必要ではないかというふうに類推をしております。そして手数料は、新規の場合には二十六万三千九百円というふうに農薬取締法施行令で決めているところでございます。
　そして、再登録の場合どうなのかという話でございます。
　新たな科学的知見に基づきまして、追加的な試験成績が必要な場合というのがあるわけでございます。その際の試験費用については、必要となる、何が必要になるのかというのがちょっと分からないものですから、一概にお答えすることはこれはできないという状況でございます。手数料につきましては、再登録の場合は七万円というふうに決まっております。
○郡司彰君　最後の七万円だけちょっと浮いた数字になっておりますが、それはそのほかに印紙税とか二十何万とか掛かって、それ以外にも臨床のデータから入れるとやっぱり数億掛かるだろうというふうに言われているわけですね。私は、その額が高いか安いかという議論をこの場でするつもりは全くございません。しかし、更新にしても新規にしても、相応のコストが農薬と呼ばれるものの中には掛かっているということをこれは認識をしなければいけないんだろうと思っております。
　その中で、まず皆さん方に今日お配りをした資料、資料といいますか、これ資料と呼べるようなものではございません、どこにでもある、どこにでも目にすることができるものでございます。株式会社さんの販売促進用のチラシでございます。
　これを見ていただきますと、非農用地にと書いてあるけれども、使用者が農耕地に使用してみたいと考え使用する場合は問題ありませんとか、大変に挑発的、挑戦的な言葉が並んでおりまして、例えばこの中にも出ております、個別商品名で恐縮ですが、ラウンドアップなどは、普通は農薬として買う場合には安くても八百円ぐらいから。ところが、これで買いますと大体百七、八十円ぐらいで売っているわけですね。これを一方でおいたままにして、先ほどの無登録か登録かというようなことの問題、これはもちろん大きな問題でございますが、果たしてそれでよかったのかな、いいのかなという感じがいたします。
　これは農水省の方でも度々目にしておって都度対応をしているんではないかというふうに思いますが、こうした非農耕地用と言われる農薬、除草剤その他について、どのような見解、どのような対処をされているんでありましょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　今、この資料を見せられまして、よくもぬけぬけとという感じではあるんですが、現行の制度が非農耕地用の除草剤は法律の農薬の定義からも外れていると、農作物を害する菌だとか線虫だとかダニ等の防除に用いられる薬剤というふうになっておりますので、その定義から外れているということ、そして無登録の農薬についての使用規制が現在のところ罰則がないということ、そういう抜け道をつかれましてこういうことをされているのではないかというふうに思うわけでございます。
　我々、こういうことが消費者に対する安全な食品の供給に支障のある形で使われることは早急に制度的に是正しなければならないというふうに考えておりまして、無登録農薬に関する輸入、製造、販売、使用、こういうものの規制について早急に検討を加えまして、この臨時国会にも提出をすべく作業を進めているところでございます。
○郡司彰君　簡潔に確認をしたいと思いますが、企業のモラルの問題ではなくて、法制度上の問題として対処をするということでよろしいですね。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　そのとおりでございます。
○郡司彰君　次に、α—ナフタリン酢酸、いわゆるナフサクの、商品名のことに関してでありますが、五十一年に失効をしているということでございますから四半世紀を超えております。私どもの、今回起こった以降のいろんな生産者の方やその他の方との話合いの中で実際に聞いてみると、使っていた、使い方も人によって、指導の文書などはこれはあり得ないわけでありますから、非常にユニークな使い方をそれぞれがしていた。
　じゃ、それを販売をしている業者と使っている使用者、農家だけが知っていたのか。これを例えば行政の方々は一切知らなかったのかということになりますと、その辺のところについて、先ほど国井議員の方からも全体、これ以外にはどうなんですかという話がありましたが、これは一つ氷山の一角という考え方を取ったにしても、行政として本当にこれまでこのような実態があるということを一切知らなかったんでありましょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　これまで情報といたしまして、ナフサクその他の無登録農薬を売っている業者がある、その他の情報が寄せられたことは各都道府県等にございます。その都度、立入調査とかそういうことをしたことはございました。
　例えば山形県の場合でございますと、平成三年とか四年にも、これはナフサクじゃありませんけれども、ダイホルタン、これを売っているというようなうわさが県当局に来まして直ちに立入調査をしたわけでございますけれども、その証拠がつかめなかったというような状況がございますし、平成十三年の八月にも同じような状況があって立入調査をいたしましたけれどもつかめなかったということがございました。
　また、非農耕地用の除草剤、これについても度々うわさがございまして、立入調査をしてそれを捕まえては農耕地には絶対に使用しないようにという指導等を行ってきた経過がございますけれども、今回のような大規模な事案というのは私どもが承知している限りでは初めてのケースでございます。
○郡司彰君　須賀田局長、大変正直なといいますか、今まで多くの方にお聞きをすると、これは一切知らなかったという答弁にほとんど終始をしております。今回、この一年間、食に関する国民の関心が高まった、マスコミ等の扱いもこれまでとは違ってきた、そういう変化はともかくとして、これを私どもは一切知らなかったというような姿勢そのものを今回の中で改めるということがまず農水省の改革の中の大きなポイントかなという感じがしておりまして、今の答弁は大変苦しいお話しようでございましたが、しかしながら、これまでと私は相当違ったというふうに評価をさせていただきたいなというふうに思っております。
　これ以上この問題については追及をしないことに今日はいたしまして、次に大臣の方にお尋ねをしたいと思いますが、先ほどのお話の中にもございましたけれども、農薬取締法改正を目指しているということでございます。その改正のポイントについてお話をいただけますでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　簡明に申し上げます。
　第一点は、輸入、製造、使用の規制でございますね。第二点は、輸入代行業者による規制。それから、生産者の使用の点も含めて罰則の強化。これらを中心にして、今、臨時国会へ提出するよう全力を挙げて作業をしている、これが骨子でございます。
　　　〔委員長退席、理事田中直紀君着席〕
　これから議論してまいりますと、また今日、先生方からいろんな所見もちょうだいして、更に努力してまいりたいと思っております。
○郡司彰君　大きく三点のことになるというようなことでございまして、だとすると、例えば先ほどの非農用地用のそういうものについては、これは別途、別な法律でもって対処するということになるんだろうというふうに思っております。その中で、基本的には使用者、農家に対しても罰則を設けるということは、これはもう当たり前のことかなというふうに思っております。これまでの業者に対するものもこれまで以上に厳しくするということにもなってくるんだろうというふうに思っております。
　農薬の適用の問題で、ここにマイナークロップというような言葉で出させていただいて、私は横文字で農業の問題を語るのは余り好きではございませんで、現場ではこういう言い方をしてもだれも何とも分からない。地域を限定したり、本当に少量ずつ作ったり、そういうような作り方になるんだろうと思いますが、ここのところはどちらかというと、例えばナフサクも、アメリカでは七品目について今使用している。オーストラリアは、先ほど言ったように、リンゴ、ナシにパイナップル、決まっているわけですね。
　ところが、このいわゆるマイナークロップと言われる手法の中では往々にしてそれ以外のものにも掛けてしまう、掛かってしまう。それも、大体今までは黙認というんでしょうか、慣行の中で許されてきたようなところがございますが、これらに対する適用を拡大をするということがなしにこの手法がまた取れなくなってくる。その適用拡大についてどのようなお考えでございましょうか。
○副大臣（太田豊秋君）　今、郡司先生からお話ありましたマイナークロップ、正に私どもも余り聞き慣れない言葉でありまして、先生からの質問のあれを見させていただきましていろいろと調べさせていただきましたところ、例えばウドだとかタラの芽だとか、そういった、ショウガとかホップとかというふうな非常にマイナーな農産物に使われている農薬だというふうなことを私も承知をさせていただきまして、これは拡大申請がその製造業者にあっては必要なわけでございますが、そういった中で、作物の残留試験とかそういったデータを作るために非常に多大な費用を要するわけでございまして、農薬市場の規模が小さいというふうなこともございますから使用可能な農薬というのが限定されてくるというのが現状でございまして、それを幾らかでも拡大申請を促進するために、国とそれから団体、言うなれば農薬生産者、そして県の負担等々によって基金を造成しましてこれらの方々への助成をしているというふうなことが現在の状況でございますので、これからも登録手続の迅速化、こういったことにも努めてまいりたいと、このように考えております。
　　　〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
○郡司彰君　改めて重ねて言うこともないのかもしれませんが、先ほどの登録の費用につきましてはかなりのものが掛かりまして、業者からすると、本当に限られたところの作物、地域のためにその費用を出すなんということは、これはあり得ないわけですね。だとすると、その地域ごとのいわゆる頑張っていらっしゃる方々のものが日の目を見ないということにならないように、その基金の運用あるいは申請の要請等も、これは業者によらず、地域によらず、行政的な指導の中できちんと立ち行くようなことを改めてお願いをしたいというふうに思っております。
　最後の方の質問になりますが、この食は、先ほど大臣が冒頭お話をされました中にありましたように、生産、流通、そして消費者にわたるまでの一貫した流れの中でのものでございます。だとすると、今回質問させていただきました農薬の関係につきましても、当然この食の安全という中でトレーサビリティーの問題を考えざるを得ない。ＢＳＥを機会に、例えば牛肉その他の関係については一定の流れ、形ができつつあるというふうに思っております。このトレーサビリティーの問題は、言うはやすく、しかし縦割りというものが非常にかかわってくるものでございますので、そのような中でどのような考えで牛肉以外のトレーサビリティーについて確立をしていこうという考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。