Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（若松謙維君）　先ほど富田委員、残念ながら今、捲土重来を期しているわけでございますが、この住基ネットについてでございますが、住民サービスの向上と行政の効率化を図るための地方公共団体共同のシステムであることはもう委員も御存じでありますが、いずれにしても、法制度上もシステム上も十分な個人情報保護措置を講じているものと私どもは理解し、考えているところでございます。
　そして、今、委員の御指摘の平成十一年の改正住民基本台帳法の国会審議におきまして、十分な個人情報保護措置が講じられているものの、なおプライバシー保護に対する漠然とした不安、懸念が残っており、また急激な情報化社会の進展の中で民間部門を含めた個人情報保護に関する法整備を早期に進めていく必要が高まっていると、こういった議論が委員会審議においてなされたところでございます。
　住基ネットを円滑に導入していくためには、このようなプライバシー保護に対する不安や懸念を払拭して、そして国民の十分な理解を得ることが必要であるということから、議員修正によりまして、改正住民基本台帳法の附則に、今申し上げました、「この法律の施行に当たっては、政府は、個人情報の保護に万全を期するため、速やかに、所要の措置を講ずるものとする。」と、こういう一項を追加したところでございまして、私どもも当時、地元支持者に約五十会場ぐらい、この個人情報、やはりＩＴ化時代をにらみながらも、いずれにしてもこの住民基本台帳の改正、これは重要であるという運動をさせていただいた記憶がございます。
　いずれにしても、この法案修正を踏まえまして政府といたしましては個人情報保護法案を国会に提出しているところでもございまして、是非とも早期の成立を期待しているところでございます。
○宮本岳志君　今日は傍聴されている方もいらっしゃるんですね。
　三年前の議論というのは、私はどう読んでもそのような議論を御党がされたというふうには読めません。貴党の富田議員は、包括的な個人情報保護法、これをまず作って、それからネットワークシステムの運用に入ると明確に述べているわけですから、そういう議論はしていなかったはずなんですよ。ましてや、片山大臣は先ほどから、何の関係もない、それから気分の問題だと、こういう答弁を繰り返しているわけですからね。私、もし今の時点でなおそのような立場で唯々諾々とそういう答弁に従うと言うならば、このとき、このあなた方が主張したことというのは一体何だったのかということを指摘せざるを得ないと思うんです。
　そこで、片山大臣にもはっきりお伺いしておきたい。
　平成十一年の住基台帳法というのは、先ほども述べた、あるいは若松副大臣もお話があったような経緯があって成立をいたしました。しかも、包括的な個人情報保護法の整備が住基ネット実施の前提という小渕首相答弁を含む修正が行われた上でも、まだ国民的な合意はなかなか得られなかったと。あなた方は、前代未聞の委員長中間報告というやり方で委員会を打ち切って、強行したじゃないですか。この議事録読んでいったら、終わりごろになったら議論が途切れていますよ。片山さんは国対委員長だったから覚えておられるでしょう。
　ところが、あなたの答弁は、正に今、こういったいきさつなど何もなかったかのような、何の関係もない、気分の問題だと公言してはばからないと。関係があるかどうか、それは何もあなたに決めていただく問題じゃないんですよ。国会が判断することなんです。それとも、この議論、この議事録、これはもう紙切れみたいなものだと、そういうふうに大臣お考えになるんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　改正住基法の衆議院あるいは参議院における審議経過は私も国対におりましたのでよく承知しておりますし、小渕総理の答弁も私も知っております。
　私は、関係ないと言っていますのは、法律的には、個人情報保護法というような法制がなくても住民基本台帳のシステムで完結した個人情報保護の対応はしていると。法的にはと言っているんです。政治的には関係ありますよ、一国の総理が答弁したわけですから。
　だから、私は、法的な面と政治的な面が一致する方が望ましいので、できるだけ個人情報保護法を前の通常国会で通していただきたいと、そういうことは関係の皆さんにお願いしましたが、国会のいろんな事情がありますから継続審査になりましたけれども、私は、いささかの関係もないと言って仮に答弁しておるとすれば、法的には、法律的にはという意味でございます。
○宮本岳志君　私、ビデオで確認しましたので、何の関係もないと言っておりますので、そこは訂正をしていただきたいというふうに思います。
　あのときの議論に立ち返ってみれば、今のこの現時点での議論というのが大きくずれていると。これは何も公明党さんだけの問題ではないということも私は指摘をしておきたいと思っております。
　次に、そもそもこの住民基本台帳制度というものは地方の制度なのか、あるいは国の制度なのかということを改めて明確にしておきたいと思います。
　自治行政局長にお伺いいたしますが、住民基本台帳法によると、そもそも住民基本台帳制度というものは国の制度であるのか地方の制度であるのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（芳山達郎君）　住民基本台帳制度は、住民基本台帳法に基づく、国の法制度に基づいておるわけでございますけれども、事務そのものは住民の居住関係の公証ということを言っておりまして、この事務そのものの性格は地方公共団体の自治事務になっているわけでございます。
　先ほど来御議論あります住基のネットワークでございますけれども、今回、改正住基法の中で、市町村の住民票の記載事項の中から、六情報については本人確認情報として都道府県も事務として持つ、そして国と県と市町村連携しながらネットワークを張るという具合なことになっているわけでございます。また、法律によりまして、国は地方団体に対して、法律の目的を達成するために必要な助言を行う、こういう具合になっておるわけでございます。
○宮本岳志君　住民の居住関係の公証と答えられましたが、住民の居住関係の公証はだれが行うということに法ではなっておりますか。
○政府参考人（芳山達郎君）　住民の公証については、第一条に書いてございますけれども、基本的に市町村の事務ではございます。
○宮本岳志君　市町村が行う固有の自治事務なんですよ。
　ところが、大臣、大臣は三十一日に、私が横浜市のことを質問したのに対して、「参加しない人がおるとか、それを認めるなんということは一切考えておりません。」と、こう言い切り、その理由について、住民基本台帳というのは、国としての、国民の居住関係を公証する制度なんですよ、希望であろうがなかろうが全部公証する制度、国として、その上に住基ネットの仕組みがあると、こう答弁したんですね。
　これは、住基台帳法の精神にも、たった今の局長の答弁にも反すると思うんですけれども、答弁の間違いであれば訂正していただけますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　私の答弁は、国の制度として住民基本台帳制度があるんですよ。制度としては国の制度ですよ。ただ、このネットワークは地方団体共同のネットワークであると今の住基法なりなんかでは読まざるを得ない。制度は国の制度ですよ。ネットワークは地方共同のネットワークなんですよ。しかも、事務そのものは今言いましたように地方の自治事務なんですよ。
　今度お願いする例の独立行政法人に絡んで、地方公務員災害補償基金というのがあるんですよ。これは、今度は地方共同法人ということの制度にしてもらうんですよ。制度は国の制度なんですよ。しかし、それは地方の共同の法人なんですよ。ちょっと住基とは違いますけれども、是非そういうふうに御理解を賜りたい。
○宮本岳志君　横浜のことに、お尋ねしたときに大臣はおっしゃったんです。実は、この国の制度だと強弁する直前には、私の質問に対して、住基というのは地方の制度なんですよと、こう答えているんですよ。私、大臣の答弁、いや、今日はだから議事録も付けたんです。見ていただけるように資料で配付してあります。
　それで、少なくとも住民基本台帳というのは市町村が住民の居住関係の公証を行う制度なんですから、国が居住関係を公証するというのは間違いですね。訂正してください。国がやるというのは間違いでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　今言いましたように、制度は国なんですよ。公証しているのは市町村なんですよ。市町村の自治事務なんですよ。私は制度のことを言っているんですよ。国の制度としてあるんですよ。法治国家ですから、法律で制度を作るんですから、国が制度を決めているんです。ただ、事務は自治事務であり、ネットワークは地方共同のネットワークなんですよ。
○宮本岳志君　それは国の法律で定めているんですから、そんなことは別に議論の余地ないんですよ。しかし、住基ネット、住民基本台帳制度というものが正に地方の制度であるというのは、これはもう住民基本台帳法の、いや地方自治体が、市町村が公証する制度であるというのは、これは大原則なんですよ、固有の自治事務であるということは。
　ですから、そこは国の制度だといって押し付ける、国の制度だと、こういう間違いは正していただきたいと私は申し上げているんです。これは細かいことを言っているとお感じになるとすれば、これは問題なんですよ。そうお感じになるでしょう。お感じにならないですか。
　私、このことがどこで出てきたかといえば、横浜市のことを議論している中で出てきたんです、大臣。横浜市のこの八十万人の人たちの気持ちどうするのかと言ったら、選択などというのは認めないんだ、国の制度なんだと、こう大臣おっしゃったわけですよ。だから、これが取るに足らない問題だともし大臣がお感じになるとすれば、それは正にこの横浜市の八十四万人の方々の思いを取るに足らないと言っているに等しいことになるんですよ。だから、こういう間違いが出てくるというところに大きな問題があるということを是非指摘を申し上げておきたいと思います。
　今から訂正いたしますか、国が公証するという問題については。
○国務大臣（片山虎之助君）　私が言っているのは、制度は国が作る制度なんですよ。何度も申し上げている。ただ、仕事は横浜市というのか地方団体の自治事務ですし、ネットワークは全地方団体のネットワークです。制度としてそういう位置付けをしているんですよ。しかし、制度を作るのは国なんですよ。制度が、地方の制度というものは、条例で作るのは別ですよ。国が法律で、国会で委員の先生方の御承認を得て制度を作るんですよ。国の制度じゃないですか。地方の制度なんかじゃなく国の制度。ただ、仕事は地方団体がやって、それは自治事務で、その地方団体が共同で作るネットワークが住基ネットなんですよ。
○宮本岳志君　公証はどうなんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　公証も同じでしょう、自治事務として公証しているんですから。制度は国ですよ。地方の制度なら条例作ってくださいよ。
○宮本岳志君　公証は地方がするんでしょう。国じゃないでしょう。国が公証すると答えているから訂正してくださいと言っているんじゃないですか。いいですよ、そんなことも認めないんだったらもういいですよ、時間がないですから。
　私は、前回の質問で、前回時間切れで残した分を改めてやりたいんですけれども、大臣が繰り返し述べている専用回線というものがＮＴＴコムという会社が提供するＩＰ—ＶＰＮであるということを指摘して、これは局長もお認めになりました。このＩＰ—ＶＰＮについて、先日、実は雑誌に広告が出ておりました。非常に分かりやすかったので、きょうは資料のトップに付けておきました。これはＮＴＴではなく富士通のものですけれども、大変分かりやすい説明があります。
　「オープンなネットワークを、あたかも企業専用ネットワークのように利用する」、あるいは、インターネットと同じ使い勝手でありながら、ちょうど専用線を敷いたのと同じ感覚というふうに書いてあります。これについて局長は私に、論理的に他回線と完全に隔離された専用回線というふうに答弁いたしましたけれども、論理的に隔離と言われて具体的に理解できる国民はそう多くないと思うんですね。仮にこれがこの広告にあるような専用線と同じ感覚で使えるという意味だとすれば、同じ感覚で使えるというだけの、同じ感覚だというだけの話であれば国民はとても安心できない。
　そこで、これはもう大臣に、専用回線だと繰り返しおっしゃって、おどろおどろしいもののようなことを言うなと、こうおっしゃるわけですから、このＩＰ—ＶＰＮというのが正に安全だとなぜ言えるのか、国民に分かる言葉でお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　先生御指摘がありますように、ＩＰ—ＶＰＮについては様々なものがあるわけでございまして、確かに今オープンなネットワークというのもあるんですが、住民基本台帳のネットワークで採用しているＩＰ—ＶＰＮというのは特別の回線でありまして、これはデジタル専用回線、多重化装置並びに住基ネット専用の交換装置というのによって構成をされておりまして、この点、平成十二年の技術評価委員会においても、専用回線として了承し、セキュリティー上も問題はないという具合になっておるわけでございまして、これ都度都度御説明しているとおりでございますが、この住基ネットはその専用回線であるということは、正しい通信相手以外の者と接続することはない、また他回線との混線や通信データの漏えいも起こらない、また他回線からのウイルスが伝染することもないというようなことでございまして、安全な通信手段ということで認識をしております。
　もちろん、そのほかにこの中で、データの暗号化でありますとか、通信相手等のあるコンピューターの相互認証というような三点セットでもって十分に安全措置を講じておるということでございます。
○宮本岳志君　大臣はお答えにならないんですけれども、最終的にその専門家委員会で安全だと言われているからということを繰り返されるだけなんですよ。確かに、それは専門家の意見を聞くということを否定しませんよ。それはそれで大事なことでしょう。ただ、このシステムにあなた方がどう責任を持つのかと、持てるのかということについて私ははっきりさせる必要があると、これは前回も指摘をいたしました。そこで、このＩＰ—ＶＰＮというのは、多重化装置というところで情報の行き先を管理することによって、正に総務省の言うところの論理的な隔離をしているんですね。
　そこで聞きますけれども、住基のコミュニケーションサーバーからＩＰ—ＶＰＮに入る際の多重化装置は全国に一体何か所あるのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（芳山達郎君）　多重化装置は、第一種電気通信事業者が設定をし、管理をし、保守をするというようなことでございまして、全国で二千数百台があるという具合に聞いております。
○宮本岳志君　ＩＰ—ＶＰＮが専用線とみなし得ると、その信頼性は専ら多重化装置に掛かっていると言っても過言ではありません。
　それで、こういう、今二千、これは全体で二千と。ただ、そのうちどれだけが住基にかかわっているかというのはあれなんです。
○政府参考人（芳山達郎君）　住基ネット。
○宮本岳志君　住基で二千ですか。ということですけれども、二千というのが今出された数ですけれども、それがその他の情報とどのように論理的に隔離されていくのかと。
　先ほどのこの広告を見ますと「ＩＰという通信ルールを使って、仮想の企業専用ネットワークを構築する」と説明されております。つまり平たく言えば、あるユーザーの通信と他のユーザーの通信が混ざらないようにちゃんと正しいところへ行き着くようなプログラムを使っているということだろうと思います。
　そこで、あなた方は、この通信事業者が使っているプロトコル、つまりネットワーク内の通信を管理するプログラムを直接チェックをしているんですか。
○政府参考人（芳山達郎君）　先ほども申し上げましたけれども、この通信回線は第一種電気通信事業の提供する専用回線である、また交換設備については住基専用の設備であるということを前提にしておるわけでございまして、一般のＩＰ—ＶＰＮとは違うという意味で特別のバージョンのものであるということであります。その選定に当たりましては、通信回線についての専用回線としての適格性を厳格にチェックをしておりまして、先ほどもお話ししましたように、技術評価委員会、これは地方団体も入った組織でございますが、学識経験者と地方団体の皆さんが入って、了承したものでございます。
　なお、現在、運行、運用をしておるわけでございますけれども、住基ネットそのものにつきましては、指定情報処理機関で二十四時間体制でネットワークを管理をしておりまして、当然でございますけれども、これまで多重化装置の不具合による他回線からの侵入も生じておりませんし、引き続き住基ネットの全体の適切な管理を行っていくということでございます。
○宮本岳志君　つまりは、第一種通信事業者ＮＴＴと技術評価委員会、専門家の意見のみによっているということでしょう。そうとしか私は聞こえなかった、今の答弁を聞いても。まあいいでしょう、それは。そういうやり方というのはどうなのかというのは、それはそれで考え方としてあるでしょう。
　では、次に、私、公的な認証、個人認証の法案についても出ておりますので、これに関連して二、三質問しておきたいと思うんです。
　特に、総務省の認証基盤システム、これはちょっと今回の住基とは別ですけれども、それで、今年の三月三十一日付の日本経済新聞に、「総務省の「電子申請」に欠陥」と、「個人の情報漏れる恐れ」という見出しの記事が掲載されました。これについて先日総務省の担当者に話をお伺いいたしましたら、それなりの言い分はあるようにお聞かせいただきました。少なくとも、しかし、一つはこの報道を受けて改善した点があったと、こういう御説明でありましたけれども、総務省からのルート証明書及びサーバー証明書の配付方法に関連して、今年四月以降で改善した点についてお答えいただけますか。
○政府参考人（大野慎一君）　ただいまのルート証明書の配付の問題でございますが、この真正性を検証するためにフィンガープリントというものを使うわけでありますが、万が一の成り済ましの防止ということを考えまして、四月以降フィンガープリントの確認をするサイト、これはサーバーというコンピューターなんですが、これを別に設けまして、電子政府の総合窓口というサイト、それから総務省のホームページにも設けました。それから官報ですね、官報にフィンガープリント、これは数字と記号の羅列でありますけれども、これを掲示をいたしております。
○宮本岳志君　つまり、このルート証明書とサーバー証明書というのは、万が一偽の総務省の窓口を作って人をだまそうという者が現われたら大変だと、そこで、確実に本物の窓口にアクセスするために使うものでありまして、それをインターネットで配る際にダウンロードした証明書が本物かどうかを利用者がフィンガープリントというもので最終確認するというシステムです。
　当初、総務省がこの証明書をダウンロードするのと同じサイトにこのフィンガープリントを書いていたと、これは失礼だがお笑いな話でありまして、偽物の証明書を作って、送ってよこすようなサイトを本物の総務省のサイトだと信じてダウンロードしてしまった場合には、それをもらったのと同じ偽物のサイトに書いてあるフィンガープリントと照合してみたって、それはもう偽物に決まっているわけですから、こんなものが役に立つはずがないんです。こんな素人でも分かる理屈になぜ総務省は気付かなかったのかと思わざるを得ないんです。
　実は、このことを指摘した産業技術総合研究所のスタッフがこの秋に発表した論文、研究論文を読ませていただきましたが、総務省が公開かぎ認証の仕組みを基本的な部分で正しく理解していないのではないかと疑わざるを得ないという指摘までこの論文には出てきますよ。今指摘した論文では、民間の暗号技術を使って証明書の配付をすべきだという主張もしておられます。このことについての総務省の見解はどうですか。
○政府参考人（大野慎一君）　私も、今の論文というか文章でございますが、文章も読みましたし、それから、何か会合でプレゼンをされたようでございまして、パワーポイントの資料もいただきまして、つぶさに検討させていただいておりますが、なるほど民間の認証機関のサーバー証明書を用いて暗号化通信をやって、それでルート証明書を送ったらどうかという御提言もあったりもいたしておりますが、仮にそうであったとしましても、サーバー証明書は、サーバーが存在していますよということはこれは証明できるんですけれども、そのサーバーが安全かどうかというところの確認まではなかなかできないんです。ですから、仮にそうであったとしても、サーバーが攻撃された場合には成り済まされる可能性はやっぱり残っているわけです。
　そこで、私どもとすれば、民間認証機関によるサーバー証明書を使うということになりますと、政府の言わば公的な組織認証というものを民間に信頼の起点をゆだねることになってしまうということがあるものですから、これは私どもの政府認証基盤を作る考え方とは合わないものですから、フィンガープリントを配って、それを申請をされる国民の方々にきちんと確かめていただくという方法が、改ざんがあればフィンガープリントで確認できるんですから、現時点ではこれがいいのではないかというふうに思っております。
○宮本岳志君　なかなか不思議な論ですね。
　今、政府のセキュリティーを民間の信頼に置くのはいかがなものかというふうにおっしゃいましたね。先ほどＩＰ—ＶＰＮの議論をやったときには、第一種通信事業者、ＮＴＴをあれほど信用しておられたあなた方が今度は民間には信が置けないんだという議論をされるわけですか。政府は、民間の中には信用できる企業と信用できない企業があるというふうにお考えなんですか。
○政府参考人（大野慎一君）　これは問題が全く違うわけでありまして、認証業務の認証の信頼の一番の始まりの点をどこにするかという問題でありまして、証明書の場合に秘密かぎで暗号化するわけですけれども、これを考えていきますと、だんだん上のランクに上がっていくという、その最後がルート証明書というものでありまして、自己証明をする、公開かぎと秘密かぎでやるということなんですが、この信頼の起点を、政府の認証基盤なわけですから、やはり政府の中できちんと確認するというのが一番いいということを申し上げたんであって、そこに民間のものを持ってきたんでは、起点のところに民間のものを当ててくるということにすると、全体の構成が崩れてしまうということを申し上げているわけです。
○宮本岳志君　いや、ＩＰ—ＶＰＮにとっても多重化装置というのは正に信用のかなめを成すものだということを指摘したわけですからね。
　それで、こういうやっぱり様々な指摘をされているけれども、あなた方が真剣にそれに対してやっぱり信頼を、払拭する態度を取っていないということが極めて重要だと思うんですね。
　それで、さきの質問では、ウイルスの対策ソフトが三か月も更新されていなかったということも私指摘をいたしました。その後お聞きしたら、二週間に一回程度、この間はやってきましたという回答もいただきました。むしろこのことは、やろうと思えばできることが要は三か月間できていなかったということを逆に言えば示すものだと思います。
　ところが、私が質問した翌日、十一月の一日に地方自治情報センターの全国センターサーバーが起動しないという障害が発生いたしました。どこに原因があったのか、そしてどういう対策を取ったのか、簡潔にお答えいただけますか。
○政府参考人（芳山達郎君）　十一月一日の朝の稼働時間に全国センターのサーバーにおいてシステムが起動しなかったのは事実でございまして、当日午前中に障害箇所を復旧しまして、その後稼働しているという状況でございます。この件、この点、地方公共団体に早速情報連絡したところでございますけれども、発生原因につきましては、調査の結果、ファイルシステムの制御ソフトウエアの不具合によりましてデータベースが起動しなかったものと判明をしたわけでございます。
　今後、制御ソフトウエアのバージョンアップを行うことによって再発防止を行うというようなことでございまして、同じ事象がバージョンアップまでに再発した場合の手順については取っておりまして、今後、全国サーバーの停止は起こらないという具合に考えております。
○宮本岳志君　この十一月七日の毎日新聞夕刊には、「住基ネット自治体側のＯＳ　安全上の欠陥を放置」という記事が載りました。地方自治体にあるセンターサーバーのＯＳにはウィンドウズ二〇〇〇が利用されているが、地方自治センター側から八月に一度改善プログラムが配付されただけ。八月以降、ＯＳメーカーは、十前後の対策プログラムを提供しているが、一つも適用されていないと書かれてあります。これについてのセンターのコメントは、「必要な対策は今後とる」というもので、外から問題が指摘されるまで対策を取ろうとしないという姿勢は一貫しているじゃないかと言わざるを得ません。このような無責任極まりない対応は、私は、大臣以下総務省の姿勢に問題があると言わざるを得ないんです。
　これまで私も何人かの大臣やあるいは副大臣と議論してまいりましたけれども、野党と立場を異にするにしても、具体的に指摘すれば改善が必要な点は努力すると、こう言うものでしたよ。危ないものは危ないと答えるものでしたよ。小渕さんを引き合いに出すと片山大臣が怒り出すらしいので出しませんけれども、例えば、一昨年の秋、堺屋大臣とＩＴ基本法の議論を私やりましたけれども、そのとき大臣は、「確かに料金の問題にしても、あるいは個人情報の保護の問題にしても、ちょっとＩＴの普及の速度に比べて立ちおくれたところがございました。」と率直に認められました。
　ところが、片山大臣は三十一日の審議で私に、四情報は公開なんですよと。「取ろうと思えば全部取れるんです。しかし、それが漏れたって、どう使うんですか、」などと、まるで開き直るような答弁を繰り返しました。あなたのような大臣、私、初めて見ましたよ、それは。
　住基ネットで、これは自治行政局長に確認したい。住基ネットでやり取りされるのは四情報だけでなく、その変更情報と住民票コードを加えた六情報です。取る者は四情報だけ取っていくということはないんです。住民票コードも変更情報も取っていくでしょう。この住民票コード、変更情報、これは公開情報ですか。
○政府参考人（芳山達郎君）　その前に、先ほどのウイルスの関係、ＯＳの関係含めてシステム調査委員会の方に御報告をしまして、対応を十分取っていくということで、ウイルスの対策も先ほど御指摘にあったとおりでございますし、ＯＳ関係も逐次定期的にやっていくということで、我々、調査委員会で在り方については十分安全の向上を図ってまいりたいと思っています。
　また、住基の基本情報でございますが、大臣言われております氏名、生年月日、性別、住所というのについては住民基本台帳法十一条の規定によりまして、不当な目的以外については閲覧可能という具合になっています。住民票コード及び変更情報については、大臣御指摘があるわけでございませんけれども、閲覧制度の対象にはなっておりません。
○宮本岳志君　当たり前なんですね。この二つが漏れていいんだったら、守口市で何で管理職の皆さんが寝る時間も削って回収に当たったのかと。地方自治体が必死になっていることを、まあ何というか、あざ笑うような、そういう答弁をやるというのは、本当に私、ひどいと言わざるを得ません。
　公開四情報そのものについてもそうなんですよ。決して地方自治体はあなたの言うように扱いをしていないです。私の地元、高槻市では、官公庁や報道機関などによる世論調査目的以外に住基台帳の閲覧、転記を許していない。第一、これだって市長の決めることなんですよ。あなたが決めることじゃないんですよ、これも。
　いいですか、大臣。情報というものは不正にあるいは不適切に流れてしまえば原状回復ができないという性質を持っております。
　昨年秋、この委員会でプロバイダー法の審議に当たって私は大臣とやり取りやったのを覚えております。そのとき私、こう言いました。情報の削除は後で原状回復できるが、一たび情報開示されてしまった個人情報を後に戻すことはできないんだと。したがって、ネット上でのトラブルに関するルールを考える際にも、個人に関する情報開示には十分慎重でなくてはならないということだと。これに対して片山大臣は、「言われるとおり、発信者情報が誤って開示されるということはまた別の意味で問題となるわけでありますから、開示に当たっては慎重に判断が行われることが必要であります」と、こう答弁、あのときはされました。
　しかし、この間のあなたの答弁を聞いていると、あのときに議論していることを本当に分かっておられたのかと疑わざるを得ないです。住民票コードを民間が使ったら罰則だとあなたは言うけれども、それを漏らしたり使ったりした者を罰しさえすれば自己情報を不正に使われた者の救済は十分だと、そんなふうにお考えになるのですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いやいや、全く考えておりません。それは、システム的にも制度的にも運用面でも漏れないように最大の努力を今しているんです。そういう仕組みにしているんです。しかも、万一漏れたら責任を問うと、こういうことでございましてね。四情報は公開なんですよ、閲覧対象ですから、条件は付いていますけれども。
　この二情報は別にそれは公開じゃありません。しかし、もしそれが漏れて、問題があればすぐ変えれるんです、すぐ変更できるんです、御承知のように。だから、そういう意味では、漏らさないのが一番なんですよ、しかし、漏れたって、たちどころにびっくりするようなあれは今起こらないような仕組みにしているということを申し上げたんで、これからのＩＴ社会を前向きにとらえないと、もう、ちょっとのことをわあっと大げさに言って駄目だ駄目だと言うと、世の中の進歩はありませんので、ひとつよろしく御理解を賜りたいと思います。
○委員長（山崎力君）　時間ですので。
○宮本岳志君　変えられるというけれども、漏れたときに、その情報を入手した不正使用する者が、あなたの情報漏れていますよ、ここに持っていますよと伝えることはないんですから、本人には伝わらないんですよ、不正に使われたって。
　そういう答弁が出るからこそ住基ネットワークについての不安が広がっているんだということ、そして、その下で適用事務を三倍近くに増やすなどということは到底認められないということを申し上げて、私の質問を終わります。
○松岡滿壽男君　国会改革連絡会の松岡滿壽男です。
　オンライン三法の質疑に入ります前に、今朝の朝日新聞のトップに、「団塊世代退職金　自治体懐ピンチ　「支給大丈夫」は半数以下」という記事が出ております。背景には、やはり税収の落ち込み、企業活動が非常に、地域の、衰退の一途をたどっている。しかも、今朝ほどは片山大臣も何か国、地方を通じて三兆円ぐらいの税収減が見込まれると。野中さんも、京都での演説で、昨年が一兆七千億ですか、本年が二兆数千億と、だから政策転換を国民にはっきり言わなきゃいかぬという発言もされておられるわけですね。
　そのような状況の中で、当面、団塊の世代、五十五歳から五十三歳の職員が退職を迎えると。これ退職金も準備できない。民間は退職積立金やっておるわけですけれども、国民の税金を積み立てちゃいけないというので単年度で皆これやっているわけですよ。これは、来年から公務員は二％ですか、報酬のダウンですね、初めてのことですね。それで退職金ももらえない。もちろん民間はもう非常に厳しい状況に置かれているわけですが、お役所にとっては初めての事態ですね。
　こういう不安はやはり取り除いて、きちっと仕事ができる状況に置いてやらないかぬ。これについてはどのように実態を把握して、どのように対処なさろうとしておられるのか、まず伺っておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今朝の新聞に退職手当の問題が出ておりましたが、これはこの委員会でも御説明申し上げましたように、先般、官民の比較を退職金についてやりましたら五・六％の較差があると、こういうことでございまして、これだけの較差があれば、二十三年ぶりになりますけれども、退手の水準の見直しはやらざるを得ないのかなと、こういうことで今検討をいたしておりますし、職員団体の皆さん、代表の皆さんとも公式、非公式にもいろいろ話合いをしております。
　そういう中で、特に地方で団塊の世代が退職年齢にだんだん近づいてくるものですから、この財源の問題というのがやっぱり今日の新聞に報ぜられたようなところがあるんですが、退職の手当の場合には、退職手当債というのを認めるんですね。これはもう委員よく御承知だと思いますけれども、退職することによって新陳代謝で人件費のあれが下がりますからね、退職手当債を認めるということで昔からしておりまして、やっぱりこれからの退職管理をどうするかということを地方団体にも真剣に考えてもらわないかぬと。
　国の方は、御承知のように、総理の指示もあり、我々も相談しまして、これから五年間で三歳、勧奨退職の年齢を延ばそうと。今、大体早いのは五十なんですね。五十二、三が平均的なんですよ。だから、それを全体的に、割に遅いところは五十四ぐらいですけれども、三歳ぐらいアップしようと、こういうことで計画を作っていただいて勧奨退職年齢の引上げということを考えておりますが、地方は大体定年退職まで、ぎりぎりまで勤務するというケースが多うございますけれども、これからの職員の年齢構成等の推移を見ながら、退職管理についてどう考えるか、国と併せて地方にも考えていただこうと。そういうことの中で今のこの財源の問題も検討してまいりたいと思っております。
○松岡滿壽男君　私、今議運にいるものですから、あしたの本会議で議員歳費の問題ですね、これも今年の四月から一年間一〇％カットということで出しておりましたが、これを来年度もそのまま続けようという問題と、それから議員秘書の歳費の問題もあした本会議で上程されるわけですね。
　国全体が、経済、政治、社会全般にわたって非常に今閉塞感になってきている、どうにもならぬ状態になってきておるわけですよ。せんだって日中国交正常化三十周年で中国へ行ってまいりましたけれども、日本人の賃金の三十分の一、ＧＤＰ一人当たり四十分の一ですよ。それであれだけ元気で勇気を出して頑張っておるという姿を見ると、何十年前かの日本を思い出しながら、どうしてこうなってしまったんだなという思いが非常にあるわけでありますが、結局、グローバル化が進んで、経済、日本の場合は完全に供給力過剰なんですよね、供給力。
　だから、新日鉄と神戸製鋼と住友もお互いが寄り合って生き残っていこうと、日本鋼管と川鉄がまた一緒になっていく。しかも、それをやりながら、せんだって予算委員会で私は小泉総理に日本の経済の生き残り策として、やはり外国ができない製品、例えば自動車用鋼板ですね、こういうものとかそういうものを、とにかく民間と政府と学者と力を合わせてやっていかないかぬということを申し上げていたんですが、とうとう自動車もどんどん中国へ出ていくものだから、上海の宝山製鉄所と新日鉄で技術提携して自動車用鋼板も向こうで作ろうと。そこまで日本が出ていかぬと外国のメーカーが出てきてやっちゃうと、そういう状況なんですよ。
　だから、先行きが非常に厳しい状況なんで、私は今とにかく意識改革というのはやっぱり無理だと思うんですよ、日本人の場合。制度とかシステムをいじっていくと。だから、例えば大臣が頑張っておられる合併問題ですよ。これははっきり、道州制の問題とか、合併は市町村長はみんな嫌がるわけですから、だからそこをどう乗り越えるかということになると、制度の姿を見せないと、それこそサッチャーがいつも言っていたように、新しいうちを造るためには古いうちを壊さなきゃいけませんと、しかし古いうちを壊す前にどんな新しいうちを造るのか、それを国民に見せなきゃいかぬ。その部分がどうも見れないんですよね。
　今日の議論なんかもずっと聞いておっても、その部分が見えないんですよね。ずるずるずると行こうとしていると。だけれども、私は基本的には、住基ネットの問題とかオンラインの問題、これはシステムを変えて、やはり住民とか職員の意識を変えるという面では、非常にいい効率的な仕組みにするという面では一つの方向性だろうとは思うわけでありますが、そういう合併問題についてもいま一つうまくいっていない。
　だから、相当のものをやらぬ限り意識は変わらないわけですよ。それでずるずる来ちゃっている。そういう中で、タイタニックが沈むように、経済もそういう形でもう生き残りのためにどんどん出ていっちゃう、それで高齢化は進んでいく、税収はどんどん減っていく、借金は雪だるま式にこうなっている。どこを突破口にしてこれをやり変えていくかということを、やはり政治がしっかり示さなきゃいかぬところへ来ているんです。
　合併問題も、だから結局、明治の大合併は戸籍の問題と小学校制を作るということでやった、それから昭和の大合併は中学校を作るというのでやったと。じゃ、今度の平成の大合併は何のためにやるのかというのが国民からよく見えないんですよね。そこを大臣、もう少し国民に向かって、こういうことだからやらなきゃいかぬのだというのがやっぱり見えないというところをもう少し分かりやすくひとつ御説明いただきたい。せっかく私もこの前代表質問でこの問題総理にもお尋ねをしたところですけれども、その辺についての大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　大変、今回の平成の大合併の何かイメージを国民の皆様に分かってもらうのは大変難しいんですね。今、明治の大合併、昭和の大合併についてはある程度分かりやすいんですね。今回の合併は地方分権を進めるためだと、こう抽象的に言っていまして、それじゃどのくらいだと、こういうことなんですよ。
　明治のときは三百戸から五百戸という目標があったんですよ、一市町村。それは、今言われましたように、戸籍や兵役やそれから小学校やあるいは道路やと。それから昭和のときには、これはもう言われるように、八千人という、分かりやすく言うと、一応中学校一つを設置管理できる実力を、あるいは自治体消防がちゃんと運営できる、こういうことなんですが、今回は自主的な合併だと言っておるものですから、なかなかそこが難しいんです。
　しかし、今の市町村の再編をやらないと権限移譲はこれ以上進みませんし、今私も苦労しておりますが、地方への税財源移譲もなかなか皆さんの同意を得られない。その意味で、やっぱり基礎的な自治体を大きく強くするということが必要だと私は思っておりますが、具体的なあれが与えられないというところが大変つらいところなので、代わりに、都道府県にそれぞれの都道府県の実情に応じたパターンを、たたき台を作ってもらっているんですよ。ところが、これがなかなかそのとおりまたいかないんですね。やっぱり首長さんや議員さんというのはそれぞれの思いもありますし、良く言えば思いで悪く言えば思惑ですけれども、これがなかなか難しいところがある。
　だから、これで、やっぱり政府として代表者を決めて進めている以上、いつまでも、自主的な合併で、どうぞどうぞ、優遇だけします、こういうことでいいのか、傍観者的、評論家的な態度で、というふうに私もちょっと考えておりまして、もうあと二年半を切りましたので、ひとつどういう形での応援ができるか、推進の、てこ入れと言ったら語弊がありますけれども、そういうことを少し考えるべき時期ではないかなと実は思っておりまして、自治行政局長を始め推進の事務方にも今いろんな検討をお願いしているところでありますし、各省は割に好意的で、応援団なんですよ。だから、もう少し強い線を出せというのが各省の意向なんですよね、逆に。私どもの方が、自主的な合併だからできるだけ自主的な選択で、こう言っているものですから、そこのところを是非、今後、委員の先生方の御指導を得ながら考えてまいりたい、こういうふうに思っております。
○松岡滿壽男君　自主的な合併と言っている間はまず合併できないと私は思いますよ。私もささやかな市長の経験もありますけれども。
　やはり国がもうこういう形で沈みそうになっているわけでしょう。だから、日本の国全体の生き残りはどうやったらいいのか、さっきの経済問題もありますけれども、もう一つは地方の生き残りですよ。
　厚生省の統計だと、百年後には六千万になるわけでしょう。私はそれは、大体厚生省の予測なんというのは当たったためしはないけれども、当たりそうな予感もするぐらいで、いや、本当にこれは大変なことですよ。そうすると、やっぱり十五万から三十五万ぐらいで生き残っていくと。そうすると、自分の頭で考え自分の足で歩かせる、要するに税源の問題とか、全部、権限と財源ですね。そういうところをしっかり見せなきゃいかぬのじゃないですかね。それが全然見えないんですよ。それで自主的にお話しくださいといったって、それはできる話じゃないと私は思うんですよ、大臣。
　この前の総理の御答弁も、何か評論家みたいな御答弁をいただいたものだから、あれっと私も思ったんですよ。今、やっぱり先頭に立つ人たちが確固たる信念を持って、さっきのサッチャーの話じゃないですけれども、こういうことなんだということを見せないと、見せない限りこれは駄目ですよ、それぞれ自主的にお話しくださいということでは。
　もう少し、大臣、そこは、他省庁の方が熱心だねと言うんだけれども、そんな評論家みたいなことを言われても困りますよ、担当の大臣ですから。しっかり、ひとつ御決意を聞かせてください。
○国務大臣（片山虎之助君）　ある意味では責任を持っているのは総務省ですから、よその方はそういう意味では、まあ無責任じゃありませんが、とにかくもっとやらせるべきだやらせるべきだ、あめだけじゃ駄目だ、こういう言い方なんですね。だから、そこは地方分権を進めるための自主的な合併なんだから、あめとむちなんということはいけませんと言っているんですよ、今までのような。余り国が押し付けたり県が勧告したりというようなことよりも、やっぱり十分な話合いの上で、こう言っているんですけれども。むちをやるとか、そういうことは考えていませんよ。
　しかし、我々はやっぱり責任を持つ者として、どういう進め方があるのか、もう少し、もうそろそろ二年数か月ですから、考えてもいいんではないかと。それは、一番の熱意を持っているのは、私は各省の中では我々だと思っています。各省は合併に賛成なんです。だから、それぞれの各省の、例えば国土交通省でいうと、道路でも公園でも優先的に考えますと、厚生労働省でいえば、今の介護保険や国保や、そういうことについてもいろんな応援について十分考えますと、こういうことを言っているので、もっとどっと進めろと、こういうことを言っているんですよ。
　私は、そこがなかなか、自主的な合併とのはざまで難しいんですが、できるだけ責任を持って進める、これは政府の大方針で打ち出しておりまして、小泉さんはこのことが地方の構造改革だと、こう言っていますので、よく考えて進めたいと思っております。
○松岡滿壽男君　ＰＨＰの江口克彦さんですか、「脱中央集権国家論」というのが出まして、これで見ると、道州制の導入と、十二の州、それから二百五十七市ですか、十五万から三十五万。それで見ると、とうとう山口県は四つしかない。今広域市町村圏は八つあるんだけれども、四つになっちゃって。
　そのぐらい、やっぱり意識改革は無理ですから、そういう構造を変えることによって、やっぱり我々生き残るためにやるんだという気持ちを、こういう地方になるんだ、こういう国になるんだということを国民にはっきり見せて、やる気を起こしていかないと、このままだったら私はどんどん日本は駄目になっていくような気がするんですね。
　そういう中で、この行政手続オンライン化関係三法ですけれども、確かに一連のこういう政策につきましては、国民の利便性の向上とか、それから行政運営の簡素化、効率化、非常にそういう点では重要な法案だというふうに私も考えております。
　既に十分な議論がされておりますけれども、ＩＴを活用した電子政府とか電子自治体を推進することによって新しい質の高いサービスが実現するというような御説明ですけれども、具体的に、個々の住民に対してどのような向上が予定されておって、国民、住民としても期待できるのか、そういう点がいま一つぴんとこない部分があるような気がいたします。
　せんだっての、三年前の住基ネットは、電子政府、電子自治体の基盤であるとはされていますが、先ほど来の議論のように個人情報の漏えいの問題とか、非常に危険性が高いという不安がやっぱりあるわけですよね。そういう意味で、電子政府とか電子自治体の具体的な問題意識といいましょうか、そういうものが国民にやっぱり十分に認識はされていない、今の段階では、残念ながらそういう思いがいたします。
　先ほど来、合併の話が出ましたが、平成十七年の三月末の合併特例法の期限切れを踏まえて、住民や役所を問わず市町村合併の論議がいろんな形で展開をされておるわけですけれども、なかなか実態は、先ほど申し上げたように厳しい状況だと私は見ております。
　こういう地方分権、地方主権に向けて、地域の生き残りのために非常に大切な市町村合併は避けていけない、避けては通れない問題だというふうに思いますし、地域の生き残りのためにそういう意識を持って取り組まなきゃいかぬ問題だけれども、これもまた十分な認識がまだない。まだまだ地域も大丈夫だと皆思っているわけですよ、日本も大丈夫だと。しかし、そうはいかない状況が周囲の中に出てきているわけでしょう。
　合併反対派の人たちは、合併することによってサービスが低下するんじゃないかとか、そういう不安もある。先ほど申し上げたような合併問題について、この電子自治体の推進が地域の住民にとってどういう意味があるものなのかということを確認しておく必要があるという前提で、幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、今回のオンライン三法によって、行政手続のオンライン化が進められることによって地方公共団体の住民サービスがどのように向上するのか、具体的にお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○副大臣（若松謙維君）　まず、行政手続のオンライン化でございますが、住民、企業と地方公共団体との間の申請及び届出手続ですね、こういった行政サービスや行政機関間の協議、報告等、いわゆる行政内部の手続をオンライン化するものでございまして、このような取組を推進しますと、住民、企業にとって、いわゆる自宅又は事業所にいながらインターネットを通じて時間的、地理的制約なく手続を行えるということで、特に三つメリットがございます。
　まず、生活スタイルに合わせて、自分の生活スタイルに合わせて行政サービスを受けられると、それと二つ目が手続のために地方公共団体に出向くコスト、時間、労力などの負担が軽減されると、三つ目が手続の内部事務処理期間の短縮化による行政サービスが迅速化されるということで、いずれにしても、この利用側としての住民、企業にとっては、いわゆるいつでもどこでも、先ほど申し上げました申請又は届出等の行政サービスを受けることができると、こういうことでございます。
○松岡滿壽男君　具体的なメリットについて三つお答えいただいたわけですけれども、こういうことをやることによって、例えば人員ですね、担当者は新しくまた増やさなきゃいかぬという問題が出てくるんじゃないかと思うんですね。だけれども、今、国、地方の公務員が四百四十万ですか、その他準じる人を入れると七百万近くいるわけですよ、国民の税金でお仕事をしておられる方々が。
　これは、やはり私は、将来人口がどんどん減っていく、それから税収もどんどん減る、経済の活力が落ちていく、その中でやはりスリムで効率的な仕組みに変えなきゃいかぬという立場に立って、先ほど来、道州制の導入とか三百市ぐらいにしたらどうかとかいう話をしておるわけですが、今回のこのオンライン化によってそういう点で効率化がどの程度図られるように考えておられるのか、人員の問題も含めてお考えをお聞かせいただきたいと思いますが。
○副大臣（若松謙維君）　このいわゆるＩＴ技術を活用することによりまして、当然民間部門ではかなりの流通革命とか労務革命が起きておりまして、実際に二年前にアメリカで発表されたいわゆる七年間のＩＴ化によります例えば人員削減が二〇％ぐらい、いわゆる国家公務員が削減したとか、そういう具体的な数字が出ております。
　今、我が国といたしましては、正にｅ—Ｊａｐａｎ計画に基づきまして、いわゆる電子政府、電子自治体というものを進めているわけでありますが、これがどの程度、具体的にこれから行政の効率化、その延長としてのいわゆる公務員の削減というところにつながるかというのはいわゆるこれから実はやるところでございまして、いずれにしても、このｅ—Ｊａｐａｎというものを進め、迅速化することによりまして、私は行政の効率化をかなり具体的に見える形で進めることができると確信しておりまして、やはり今後とも国会におきまして、このｅ—Ｊａｐａｎを進めるに当たりまして、どのくらいメリットがあったのか、成果があったのか、やっぱりそういったことを見える形で示していかなければいけないと考えておりまして、そのための努力をしてまいる所存でございます。
○松岡滿壽男君　ＩＴ関連の要員の問題につきましてはまた後ほど伺うとしまして、合併すると役所が遠くなるとか、サービスが低下すると言う者に対して、住民に対しては、いやこの電子自治体を作ることによってそうじゃないよという説明にはなるんだろうと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
○政府参考人（芳山達郎君）　御指摘ありましたように、合併に伴う住民の不満、不安の中に、役場が遠くなって不便になるのではないかと、サービスが低下するのではないかというような御指摘なりがあることもまた事実でございます。
　これまで、その住民サービスの維持向上のために、例えば支所、出張所の活用であるとか地域審議会の活用なども導入されておりますが、また前回、郵便官署法で合併後の市町村における郵便局の活用というのも一つの方法だったわけでございますけれども、今御指摘ありましたように、もう一つ電子自治体の推進ということによる住民サービスの維持向上というのが課題になってくるという具合に思っております。
　先生御指摘ありましたように、自宅から二十四時間各種の申請なり公共施設の案内、予約が行えるようになるということによりまして、役所の位置にかかわらず従来より身近に住民サービスを受けることが可能となるというようなことによりまして、こういう不安も解消できるようになるのではないかという具合に期待をしております。
　したがいまして、今年の三月二十九日に、合併に、市町村合併の協議に伴う指針を、新指針を発出しておりますけれども、その中で、住民サービスの維持向上の施策の中の主要な柱として電子自治体の推進ということを盛り込んで、その取組をお願いしておるところでございます。
○松岡滿壽男君　お役所の方はＰＲが下手で、やっぱり合併推進のためにこの電子政府は非常に役に立つんだと、電子自治体ですか、そういうことをどんどんやはりいろんな機会に発言されたらどうでしょうかね、その辺は。
　民間団体によって今月まとめられた電子自治体構築におけるアウトソーシング活用の実態調査、この報告書によりますと、地方公共団体における情報部門の職員が、アンケートに回答したうちの約半数の団体で二人以下になっているんですね、これ非常に少ないわけですよ。それで、一人というのが、一人以下が一八％でしょう。そうすると、こんな現状では、地方公共団体におけるＩＴの専門職員ですよね。これはそういう能力がなければアウトソーシングもできやせぬですよね、これ、大体。その職員いない。しかし、合併すればそれは増えていくわけでしょう。そういうところもやっぱりもっと強調をされるべきですよ。
　それで、ただ、今までおる職員でそっちに研修させてやれる用意ができるのかどうなのか、あるいは新たに、本体にそういう能力がなければアウトソーシングしたって全然これ訳の分からぬ話になってしまいますので、その辺の必要なＩＴの専門職員の確保、これ非常に大事だと思うんですけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（芳山達郎君）　御指摘ありましたように、小規模自治体における職員の動向でございますけれども、なかなか専門職種が確保できにくいとか、また、専門的な専任組織ができにくいと。特に、情報化の部門、国際化の部門、また女性対策の部門等々でございますけれども、なかなかそういう意味で、小規模自治体の場合の組織の確保というのは、今は担当であったり、又は一人の担当が兼務をたくさんしていたり、ないしは研修にもなかなか出せなかったりというようなことが実情だろうと思います。
　市町村合併によりまして、総務企画部門の管理部門が効率化できるということで、これまでその部門を少数削減すると。併せて、採用がなかなか難しかったＩＴの専門職種ないしはその他の専門組織というのを増強、採用することができることによって、専門的かつ高度なサービスが提供なるものという具合に思っています。
　今、我々のパンフレットなり県の合併のパンフレットもその点を大きく、専門的な人材の確保に資するということも言っておるところでございまして、先ほども含めて我々もなお一層ＰＲしてまいりたいと思っています。
○松岡滿壽男君　職員の、在来の、この研修その他についてはどのように取組をされるんでしょうか、このＩＴについての。
○政府参考人（大野慎一君）　実は、情報のみならずセキュリティーが大変大事なものですから、情報セキュリティーも含めた情報研修につきまして、このｅ—ラーニングという形で、わざわざ集まらなくても研修できるような仕組みを、各自治体三人程度ですから、おおよそ全自治体合わせますと一万人近くなるわけでございますけれども、まずはこの秋から一万人規模のｅ—ラーニングによる情報研修、特にセキュリティーも含めてやりまして、一月の終わりころには東京で、来ていただいて集中的にやる機会も設けたいと思っております。
　その上で、これは情報研修、セキュリティー研修というのは、これから自治体の方々にとっては業務の上で言わば法制執務に代わるような基礎的なリテラシーというか知識にならなければならないわけでございますので、絶えずそういった情報あるいはセキュリティーの教育研修できるような仕組みを来年度に向けて考えていきたいと、こういうように思っております。
○松岡滿壽男君　行政手続のオンライン化など社会のＩＴ化を推進していくためには、個人情報の漏えい、これはその影とも言える部分が出てくるわけですね。この個人情報の保護を徹底して、情報セキュリティー対策を十分に講じながら取り組んでいくことがやはり必要だろうと考えますが、その部分だけが注目されて、住民からすると行政手続のオンライン化による電子政府、電子自治体のメリットが見えてこない、影の部分が大き過ぎてですね、現状があるように思っております。
　地方公共団体の住民の利便性の向上などの行政手続のオンライン化のメリットについて、総務省は住民に分かりやすく説明すべきではないかというふうに思うんですが、今後、総務省としてどのような施策を講じていくのか、お考えを伺いたいと思います。
○政府参考人（大野慎一君）　電子政府なり電子自治体の推進につきましては、今年に入りましてから、片山大臣にも御出席いただいて、幾つかのブロック単位ぐらいでのセミナーなり研修会をやったりもしておりますが、なかなかそういった形だけでは、集まった方せいぜい五百人とか七、八百人しか集まらないわけでございますので、限度もありますので、実際には電子自治体の構築ということが進みますためには、住民の方々に知ってもらわなきゃならないということになりますと、むしろ、政府はもちろんでございますけれども、地方公共団体の方でも電子自治体を進める意味合い、意義をやっぱり住民の方々に十分知っていただくという工夫が必要だと思っておりまして、地方自治体の方もこれから様々な広報啓発活動あるいは普及活動をおやりになりますので、これに対する支援を予算的にも考えていきたいと思っております。
○松岡滿壽男君　八月五日から稼働した住民基本台帳ネットワークシステム、これは一部の自治体が不参加を表明したんですけれども、その後、たしか四つでしたかね、どのようにこれはなっておるんでしょうか。
○政府参考人（芳山達郎君）　八月五日稼働しました住基のネットワークでございますけれども、現時点で四団体が不参加でございまして、福島県の矢祭町、東京都の中野区、東京都の杉並区、東京都国分寺というのが不参加でございますし、神奈川県の横浜市が条件付参加という具合になっております。これらの団体は、個人情報保護法の成立ないしはシステムの安全性の確保と総合的な確認ということで、現時点でまだ参加を得ておりません。
　なお、横浜市の場合は、大臣の方に、そもそも住民選択制ではなく段階的に参加をする、基本的には全員参加であるというようなことでございまして、大臣からは、横浜市の要望にどのような対応が可能であるかということを事務的に詰めるようにということでございます。
　いずれにせよ、全体含めてこういう団体に対して早期の参加を御要請しているところでございます。