Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（観）委員　おはようございます。民主党の佐藤観樹でございます。
　昨日、政府の方から総合デフレ対策ということで発表になったわけでございますけれども、まず、この問題からお伺いをしていきたいと思っております。
　一言で言いますならば、政府が出したものというのは、既に出されたものを寄せ集めたにすぎないんじゃないか、新たにインパクトのあるものがあるんだろうかという感じがいたします。しかも、これをまとめるに当たりましても、小泉内閣の閣僚というのは、どこが一体司令塔なんだろうかということがよくわからない。このことについても後でお伺いいたしますけれども、こういう政府内の混乱というのが市場に非常に不安定な要因というものを増幅している原因になっているというふうに、私たちからいうと見ざるを得ないのであります。
　最大の問題は、言うまでもありませんけれども、不良債権の処理と金融再生に取り組む強い姿勢でありますけれども、きょうは二月の二十八日、あと一カ月でペイオフが解禁になるというこの時期でも、システミックリスクというのはこれで大体解消できるめどがついたなというような感じには決してならないということでありまして、相変わらず問題を先送りしているというふうに言わざるを得ないわけであります。
　政府があといろいろ出してきているものの中には、大企業の救済とか、整理回収機構、ＲＣＣによる不良債権買い取り価格のつり上げとか、公的資金による銀行保有株式の買い上げなど、我々の言葉で言うと筋が悪い政策を並べていて、決して構造改革に資する政策ということには、到底見えないのであります。
　自民党が出しております特命委員会のデフレ対策の中にも、この筋の悪いものが随分あって、一般事業会社から保有する銀行株や保険会社が保有する株式の買い上げ、郵貯、簡保、年金資金による株価維持操作、ＰＫＯ、あるいは日銀に金融緩和の過度の要求というようなことで、決してこれも評価できるものじゃない、こういう感じがするわけであります。
　そこで、まずお伺いしたいのでありますけれども、一番大事な不良債権の処理の問題、金融再生について、この政府の言葉で言いますれば、一番簡単に言いますれば、金融庁は、不振企業向け債権を対象とする特別検査を三月までに厳格に実施し、結果は早期公表して、主要行にも検査結果を受けた財務内容の速やかな開示を要請するというのが一つ項目としてあります。
　ここに言っていることは、今まで財務大臣なりあるいは柳澤金融担当大臣が言ってこられたことと違うのか、あるいはその延長線上のことを書いてあるのか。
　解説の、あるものによりますれば、いや、もっと大胆に、ダイエーの再建のように大胆に、金融機関は資本の率をそう頭にせずどんどんとやって、最終的に金融機関の資本比率が下がった場合には公的資金を入れるようにするんだ、つまり、銀行再生の前に産業再生ということをとるべきだ、こういうふうに変わったんだという解説をする人もいるんですが、一体、今申しました第一項目めの、金融庁が三月までに厳しい検査をし、そして国民に公表するというこの内容というのは、従来この財務金融委員会で審議をしてきたことと同じことなのか、いや、少しやり方は変えるのか。
　それから、ついでに聞いておきますが、三月までにというのは、大変手間のかかることでありますから、時間がかかる話でありますが、スケジュール的には、これからいつぐらいにそれを公表し、また、金融機関については各行名前を入れた発表を国民にするのか、まずその点からお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　昨日、「早急に取り組むべきデフレ対応策」というタイトルのもとで、政府がいわゆる今後とも必要に応じて早急に対応策を打っていくデフレ対策のいわば第一号というような形で、この文書を取りまとめたわけでございます。
　そういう中で、不良債権処理の促進というものが第一に掲げられるということがございまして、特にその中で、まず厳正な検査というものをやる。これは別に、特別検査だけのことを言っているわけではなくて、私どもはかねてから、通常検査においても、格別の時期であるから格別のやり方で、強化された検査を行うということを申しておりまして、そういうものを的確にまず行わなきゃならない。こういうことが第一の（１）のところにうたわれているわけでありますが、特別検査のことについてもるる書かせていただいております。
　この特別検査につきましては、もともと一月から三月にかけて行われる自己査定というものにあえて立ち会う、そして、外部監査人と、銀行の資産区分等を行うその当事者、それから我が方検査官が、一つ一つの該当の債務者についての債務者区分というようなものについて、その見方、意見というものを闘わせて結論を得る、こういうことでございますので、どうしてもその終結の時期というのは三月いっぱいかかる、こういうことになるわけです。
　そこからまず二つ話が出るわけでございますけれども、一つは、そういうものがまとまったときには速やかにこれを適切な形で公表した方がいいよ、こういう話があります。それからもう一つは、そういうものが話が大体落着をしたら、速やかに次は、今度はその処理に向かう、こういうことをやるべきだということが、この（１）、（２）のところで書かれているわけです。
　一つ、その公表の方は、従来から申しているように、この検査自体もかなり風評リスクというようなものを伴うということですから、そこは非常に注意しないといけない。したがって、今度の結果の取りまとめ、公表についても、国民の皆さんがかなり注目をしておられたものですので、こういうものでしたよということでその結果を公表していくということですが、同時に、今言ったように、風評リスクの惹起ということには配慮しなきゃいけない。ですから、その兼ね合いのところでどういうものがいいか、どういう形があり得るかということを、終結に向かって並行して今検討させていただいておる、こういうことでございます。
　時期は、私どもとしては、まあ旬日というか、あるいは半ばごろにはぜひ発表したい、こういうように今私は指示を出しているところでございます。
　それから、もう一つのところの「会社再建等による速やかな処理」ということが、今、佐藤委員御指摘の、いわば各企業の整理に、これは特別検査のいろいろな議論を、多分結論と言っていいと思うんですが、それを受けて、もう既にその会社の整理が実施されている、こういうようにお受けとめいただきたい、このように思っております。
○佐藤（観）委員　今の柳澤大臣のお話をお伺いしますと、やり方としては、ここでずっと審議をしてきたように、特別検査の延長線であるということは変わりないんじゃないかと思うんですね。
　それから固有名詞、どこの銀行はどんな状況だというのは、風評被害もあるからこれは表へ出せないということ。それから時期は、常識的には私も四月半ばぐらいだと思うんです、時間がかかる話ですからということ。
　それから、三月の時点の中で、既に、銀行再生というのはそもそもの借り手であるところの企業が再生しないことにはできないわけですから、企業再生をさせるために選別をするというのは、これはいわば検査の中で事実上しているということだというふうに理解をしてよろしいですか。
○柳澤国務大臣　佐藤委員、もう本当のベテランというか、こういったことにかけては長年の御経験を持っていらっしゃるので、言わんとするところが私にもちょっと、なかなか難しいことなんですが、検査の一環ということではなくて、やはり検査の結果が確定版として、もしほっておいても、再建のことをやらなくても、検査の結果として確定する形はこうであろう、こういうものがございます。そして、そういうことを念頭に置いて企業再建の方に着手しているというふうにお考えいただくのが、正しい受けとめ方だということでございます。
　ですから、検査をやっているから、言葉を具体的に言うと、例えば検査をやっていると破綻懸念先になっちゃうから、ならないように再建しちゃう、今度の検査で違う取り扱いになるようにやっちゃう、こういうことではなくて、検査の結果は、ほっておいたらこうなりますということで今度は出すことになるだろうと思うんです。そういうことを前提にして、もう早目に再建の方は再建の方でやる、こういうことだというふうにとりあえず理解をお願いしておいたらいいんじゃないか、このように思います。
○佐藤（観）委員　そこでもう一つは、これは非常に難しい問題ではあるけれども、速やかに国民に公表するというのがありますね。それが、何々銀行という固有名詞が入っていないときに、どうあるべきかの問題でその次の公的資金の投入の問題と絡んでくるんですけれども、非常に難しいけれども、Ａ銀行、Ｂ銀行、Ｃ銀行というので国民にわかるだろうか。
　四月ということになればペイオフ解禁になっているわけです。ここは非常に難しいけれども、この際完全にうみを出すためには、やはりちゃんと銀行名も含めて出さないと、国民にはますます不安が不安を呼ぶということになるんじゃないでしょうか。その点はいかがでございますか。
○柳澤国務大臣　これは佐藤委員、特別検査というものが非常に世の中の関心を集めているという意味合いから、何か特別検査の結果が、仮に銀行の決算あるいは自己資本比率というものにかなりバイタルな影響を与えるというような前提で今お話しいただいているかと思うんですけれども、もちろんその影響は当然あるわけです。しかし、金額的に言うと、例えば一千億ぐらいの、一千億内外のもののところを何社調べるかということになると、我々これ具体的に申し上げるわけにいかないんですけれども、事務能力の点からいっても、およそ総体の金額というのは御見当がつくんだろう、こういうように思うわけでございます。
　そういうことを前提にしてちょっとお考えいただきたいんですけれども、我々の特別検査というのは、個別の債務者のかなり大きいところについていろいろ、現に先ほど言ったように、速やかに処理するの中で企業再建に着手しているものもありますので、ごらんになっていただいて、そこのところは御納得いただける企業が相手になっているということは、これはもうおわかりいただけると思うんですけれども、自己資本との関係で、あえて私踏み込んで申させていただくと、やはり通常検査の強化された検査と混然一体となったその当該銀行の決算全体、これと、さあ自己資本はどうですかという話がやはりあるべき話だというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、今佐藤委員がおっしゃるようなことで、もし問題が起こる、私は、自己資本のレベルが直、資本の増強というか補強というようなものに、公的なものに結びつくというのはちょっと飛躍があるということを前から申して、そういうものが金融危機のおそれを生んだときに初めてそうした次の段階に行くというふうに考えております。おりますけれども、要するに、何というか、そういう問題が論じられるのは、検査の結果、つまり次の決算ですね。通常検査は一年に一回やっているし、フォローアップ検査もやっているわけですから、大手の銀行については。そういうもの、通常検査の結果と特別検査の結果が混然一体となった、当然一体になっているわけですが、それによる検査の結果が今言ったような論議に結びつくとしたら結びつくというふうにお考えいただいた方がよろしいかと思うわけでございます。
○佐藤（観）委員　特別検査をやった結果、Ａ銀行は資本比率が八％を切っていたということが、表へ出す出さないは別として、検査で出てくるわけですね。その際に、八％を超えている場合には、あるいは四％の金融機関もありますけれども、足りない場合には当然これから議論します公的資金の投入の問題というのは出てくるわけですね。
　今の柳澤大臣は、特別検査と一般検査との問題を言っていらっしゃるけれども、現実にここまでこういう状況になってまいりますと、せめて資本比率が足りないというものぐらいは公表していかないと、その次の手というのは私は打てないんじゃないかと。非常に難しい問題ではあるけれども、風評被害がありペイオフの問題があり、預金がシフトするという問題もありますから、非常に難しい時期ではあるけれども、やはりそのことをちゃんとしていかないと、いつまでたっても金融不安というのは消えていかないんじゃないか。
　私は、したがって今度の特別検査というものはそういうものを頭に入れて、知っていますよ、柳澤大臣は、もうそんな事態じゃないんだ、それほど深刻じゃないんだということを絶えず言っていらっしゃる。そこは塩川さんとまた違うし、日銀総裁とも違うし、竹中さんとも違うという、これまた後から聞きますけれども、違うことはわかっております。しかし、もうこういう国民的に大変不安になっているときに、もし資本金不足ということになった場合には、きのうのデフレ対策にも書いてあるように、緊急に当然十五兆円の中から入れるということも書かれておるわけでありまして、その基準は、我々には何もわからないのです。せめて資本不足でしたよという金融機関の名前ぐらい明らかにしなかったら、我々としてもその次の手が打てないんじゃないでしょうか。その点はどうお考えになっていますか。
○柳澤国務大臣　自己資本のレベルが各行ごとに変動するのは、すべての債権についての債務者区分、あるいはそれに必要な引き当てというものが決まってから、その集計の結果出てくる。一部の結果から出てくるわけじゃありません。それをまず御理解いただいておきたいと思うんです。そうすると、それは特別検査の結果というよりも、やはり各行が発表する決算というもので、それは特別検査の結果も当然そこに織り込まれているわけですけれども、そういう形でもし論ずるとしたら論じる、こういうことになるということ。これはもうだれがどの方向から考えてもそういうことになる話だというふうに存じます。
　それともう一点だけちょっと申し上げますと、確かに私の話というのは、何と申しますかロジカルに過ぎると言われるかもしれませんが、自己資本不足がすぐ公的資金投入になるというふうには実は法律はうたってはいないわけでございまして、もちろんそれが過少資本じゃなくて債務超過だという場合には、それはもうほとんどストレートに、金融危機が起こって、さあどうするかという話になるわけですけれども、過少資本の場合、過少資本といっても程度にもよりますけれども、そういう場合には、すぐに金融危機が起こるのか。金融危機が起こる、あるいはそのおそれがあるということで公的資金の投入が論じられる、こういうことであるということもちょっと御指摘させていただきたいと思います。
○佐藤（観）委員　確かに理屈はそうであります。しかし、世間の心配は、柳澤大臣が言うような感覚ではとられていない、どちらが正しいかどうかは別にいたしまして。
　これは、自民党さんの国家戦略本部というのがあるのですか、ここで総理に進言をしたという数字が出ているわけですね。これは二月上旬の株価をもとにアナリストが分析したもので、大手銀行の健全性についてというので、あえて名前を申すのは、そうじゃないところがあると逆の心配をさせるから言うのでありますが、ここで調べたのは、東京三菱、みずほ、ＵＦＪ、三井住友、大和、あさひ、住友信託、中央三井信託、この大手の八つの都銀、信託グループを二〇〇二年の三月末時点で予測した自己資本比率ということで、今まで金融庁はこれらの大手銀行の自己資本比率は一一％だと言ってきたんだけれども、この調査によれば、〇・五三という二十分の一になっている。
　これには前提があるのでありまして、自己資本から公的資金を引き、公的資金というのは本来不良債権を処理するために使うので、資本であるべきじゃないんだという考え方ですね、これは考え方。それからもう一つは、繰り越し税金資産というもので、これは、貸出先の破綻リスクをあらかじめ損金と処理した場合に控除できる税金で、将来戻るであろう税金を資本にカウントした計算で、資本カウントできる前提は、翌年度に銀行が利益を出すこと。しかし、実際には九三年度以降一度も実質的な利益を出していないので、銀行が繰り越し税金資産を資本に入れること自体無意味である。こういう前提に立って〇・五三という数字を出しているわけですね。
　これは、僕はあえてこういう数字を申し上げているのは、御党のそれなりの専門家がいろいろなことを駆使してやったのでありましょうから申し上げるんですけれども、こういう数字も挙がっている。ただ、こういう時期になるといろいろな数字が挙がりますが、御党のそれなりの専門家が言っているからあえて出したのでありますけれども、こういう数字も出てくるような非常な状況が予想をされる、みんなも心配をしている。
　そこで、私は、この公的資金投入の問題で不思議だなと思っていることがあるんです。金融の検査の一番近くにいる柳澤大臣は、大丈夫です、そんな状況じゃありませんと一番近くにいるあなたが言っている。お隣におられる塩川さんは、まあそういうことが必要になったら入れなきゃいかぬねと言っている。それで、直接的には検査をやっていない竹中さんとかは、入れるべきである、予備的に入れるべきであると。
　もう一つ私不思議なのは、日銀の総裁も、予備的にであれ入れるべきであるということを言っている。二つ意見があって、一番近くにいる人でも、柳澤さんと日銀総裁とが違う意見を言う。日銀は日銀の考査がありますよね。ですから、何らかの格好で実態にさわっているわけだ。それでも言い方が違うということで、この問題、非常に私は外から見ていて、二、三カ月前から少し言葉じりは変わってきましたよ、変わってきましたけれども、言うことが違う。言うことが違うということは、私、先ほど、このデフレ対策に対する総体の中で司令塔がないと申し上げたのはそのことなんでありますけれども、これはどういうことなんでしょうか。
　柳澤さんは、自分が検査の責任者で、もちろん逐一見ているわけじゃないにしても、一番検査に近いところにおる柳澤さんは、いや、日本の金融機関はそんなに危ない状況じゃありません、そんな公的資金を投入しなきゃいかぬような状態ではありません、今はそんな時期ではありません、こういうことを言われているということで、後で日銀に、理事がきょうせっかく来ていただいたのでお伺いしますが、日銀総裁はどう思っているんだろうか。
　こういう全体的な公的資金をめぐる意見の違いというものについては、まず柳澤さん、どう見ていらっしゃいますか。そして一緒に、塩川財務大臣はどう見ていらっしゃいますか。
○柳澤国務大臣　私には私、言い分が正直言ってございます。ございますけれども、それを一々ここで申し上げるというのは私は適切でないと思いますので、そうした、やや私が、そういうことをどう見ているかということを余り言わないで申し上げるわけですけれども、私は、やはり基本の考え方は、とにかく金融の安定ということを、あるいは金融機関が潤沢に資本をとりあえず持って安定する、九％より一二％がいいよというようなことに非常に傾斜した意見と、私のように、本当のサステーナブルの安定性というものはそういう一時しのぎの資本の積み上げによってはもたらされない。サステーナブルな安定性あるいは資本のレベルというのは、やはり収益力を伴ってこそそれはもたらされる。こういう考え方の違いが一つ根底にあると思います。ですから、私はやはり収益力を高める方向で金融の行政もやるべきだ、こういう考え方。
　ところが、そういうことはなくて、もうとにかく九％とかに比べれば一三％は安定だ、一三％より一五％が安定だ、こういうその当座のワンショットの安定性というものを求めがちな考え方をされる方がいらっしゃって、そういうことを主張する、そのあたりに差があるのかなというように私は考えるわけであります。
　きのうも申したように、公的資金を入れた場合は、本当の収益力がある体質のビジネスモデルなりビジネスが展開できるか、そういうものを探させる、発見させるにはどういう状況に置くのがいいか、また、公的資本そのものが実は収益を圧迫するという要因を持つわけです。そういうようなことで、サステーナブルなスタビリティーを求めるか、非常に一時的なスタビリティーを求めるかというところに、私はややその考え方の違いが出てくるのかなと考えています。
○塩川国務大臣　現在、どなたが見ても金融状況が、その機能を発揮していないということがおわかりだと思っておりますが、その根本は何か。それは、金融機関が大きいヘドロを下に抱えておって、その部分が動きがとれなくなってきておるから、このヘドロを早く掃除してもらわなきゃならぬという、それは国民の一致した見方だろうと思っております。
　それじゃ、それを掃除するのにどうするのかということになりますと、これはまさに銀行自身の努力が最大限必要であるということは当然でございます。でございますから、銀行がまさに公的金融機関としての自覚に目覚めてもらうということが大事であって、自己保身だけじゃなくして、そういう公共の機関であるということから認識をしてもらうと同時に、大口の貸出先で不良債権を抱えておるところも、これも社会的公器としての企業でございますから、その社会的責任をやはり呼び戻してもらわないかぬ、その二つの間で整理を進めてもらわなきゃいかぬと思うんです。
　その結果として起こってまいりますところの、銀行のいわば自己資本比率であるとかあるいは資金の潤沢な保有というような問題について、起こり得るならば、これはやはり公的資金をつぎ込んででもその銀行の体質を改善さすべきである、私はそういう考えに立っております。
　でございますから、まずこの不良債権の整理というものは、公的資金を注入するとかいう以前の問題として、銀行対企業の間で不良資産の償却を一刻も早く話し合いをして進めてもらう、その上に立って、金融機関の体質を見て公的資金を注入する、そういう手段をとるべきだ、私は終始一貫そう考えております。
　そのためには金融機関も、その整理の状況によって、必要あれば公的資金の注入も必要なんだという自覚にやはり立たないかぬと思っておりまして、自分の営業サイドだけのことで公的資金の扱いを考えてはいかぬと思っております。
　今、幸いといいましょうか何といいましょう、金融庁が調査をして各金融の状況の検査をしておりますが、その中においては自己資金の比率は確保されておるということを聞いておりますけれども、それは不良債権の整理が進めば状況が変わってくるということも我々見ておかなきゃいかぬ、こういう考えであります。
○佐藤（観）委員　柳澤さん、実態が、債務超過はもちろん問題外ですけれども、ＢＩＳ規制の八％以下になっているとか地方銀行について四％以下になっているとか、こういうふうになっているときに、資本がしっかりしないで銀行の利益というものが出てくるだろうか。やはり銀行業、金融業というのは信用で成り立っているわけなので、どうもあそこは過少資本だよというようなことが出たら、ましてやペイオフ解禁のときでありますから、資金が流出をするということが当然考えられるわけであります。
　したがって、言われるように、確かに、本来的には銀行がいい企業を育て、そしてそこから利益を上げて、銀行自身もしっかりし企業もしっかりしていく、このことはもう当然のことだけれども、そのこと自体が今危ぶまれる部分もあるわけですね。
　したがって、私たちといいましょうか、全般的に心配をしているのは、そういう状況になっているんじゃないだろうか。そこで、今塩川大臣も言われたように、外からといいましょうか、関係者の中で、直接検査には当たっていないけれどもしかし全体的に心配をしている者は、この際公的資金が必要なんじゃないだろうかというふうに見るわけであります。
　それは、一面でいいますと、私は、きつい言い方をしますが、金融庁自身が必ずしも信頼をされていないのかなということを言わざるを得ないのであります。
　一つは、御承知のように、九八年、九九年に、柳澤さんが金融再生委員長のときに、九八年の三月に一兆八千億円、九九年の三月に七兆五千億円、公的資金を初めて投入した。しかし、その数カ月後に長銀がつぶれ、日債銀がつぶれるという事態になっているということで、ここで、金融庁自身が、国民から見れば、何だということになったことが一つあります。
　もう一つは、銀行自身の責任ということが棚上げにされてしまっておるということでありますが、二〇〇二年三月というのは、この責任論の棚上げが許されないことが小渕内閣のときからの約束で出ているわけですね。小渕内閣の経済戦略会議におきまして、提言という中で、責任論について「事態の緊急性に鑑み公的資金投入問題とは切り離して考えるべきである。また、公的資金を受け入れた金融機関は、早急に自主的経営改善計画を策定・実行すべきであるが、三年後に顕著な経営改善を達成できなかった場合には、経営責任を明確にする必要がある」いわば、三年間経営責任というのは免罪符にしますよということが小渕内閣のときの提言の中に出ているわけですね。
　そういうことからいいますと、この二〇〇二年三月というのは、いよいよその手形を落とさなきゃいかぬときになっているわけでございまして、国民の心配ということからいいまして、これは、しっかりと経営責任ということについても再生をしていかなきゃならぬというふうに思います。
　このことは、当時経済財政担当大臣だった竹中さんも責任があるわけでありまして、きょう竹中さんの責任を追及するつもりはありませんが、そういった意味では、公的資金の投入という問題は差し迫った問題と考えざるを得ないのでありますが、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　今佐藤委員御指摘の点ですけれども、まず、ちょっと事実を訂正させていただきたいんですけれども、長銀、日債銀の破綻は、佐々波委員会による資本注入の後に起こったことでございます。金融再生委員会になりまして資本注入をしてということではなかったものですから、そこのところは、長銀、日債銀の破綻が金融庁の行政に対する信頼を損ねたんじゃないかという御指摘は、ちょっと時系列的にいっても事実誤認というふうに申させていただきます。
　それから、責任論ですけれども、小渕内閣の時代の提言というのは、ちょっと私はどういうケースの提言であったか今思い出せないのでございますけれども、いずれにしろ、一九九九年、平成十一年三月末の資本注入に当たっては、資本の充実の区分に応じて経営責任の明確化ということの具体の内容が決められておりまして、いわゆる責任追及というのが、経営者の退任を求めるというようなものは、著しい過少資本行という場合に行えというのが法律の命ずるところでございましたので、そのことも申させていただきたいと思います。
　今度もし公的資本注入というものがあった場合に責任問題をどう考えるかということですが、これは法律上、他のリストラ、経営の合理化の問題、それから株主責任の問題と同様に、今度も明確化、こう書いてあるんですね。経営責任の明確化ということが書いてありますので、そういう明確化ということの意味するところを我々が的確な行政判断のもとで実現していくということになろう、こう思います。
　なお、ちょっと申しますと、明確化というのは健全化法の文言と全く同じなのでございます。
○佐藤（観）委員　もう一つ金融庁が国民に信頼をされていないと思われるのは、石川銀行の倒産の問題であります。
　これは、時間がないから私の方から簡単に筋書きだけ言いまして、あと、金融庁の方からお答え願いたいのでありますが、去年の一月に石川銀行の検査が入りまして、このときの結論、これは後から出るのでありますけれども、十二月末の状況というのはマイナス八・六七、過少資本、三百二十一億円の超過債務になっていた。これは後から結果がわかるのですが、昨年の一月に検査したら、これは五月に発表になったわけであります。
　五月の二十五日に発表になったのでありますが、その間に石川銀行は、去年の三月に百五十一億の増資、第三者割り当て増資をし、四月に七十億円の増資をしたものですから、資本としては結論的に五・六七に戻ったわけであります。そして、金融庁が九月に入りましたときには、当然今度は債務超過になっていて、十三年、去年の十二月の二十七日に、債務超過でございますということで破綻処理をしてくださいということを申し出たわけであります。
　ここは、極めて悲劇的なのは、この三月と四月の第三者割り当ての増資に、テレビでも出ておりましたけれども、結局預金者は、渋々、今までつき合っていたところでもあるから、ある者は預金を取り崩し、ある者は他の貯金を取り崩してこの第三者割り当てに応じていたわけでありますが、結果としては、このときもう既に過少資本、債務超過ということになっていて、そして十二月にそのことが明らかになったという結果になっているわけであります。
　その結果について、事務方で結構でございますから、金融庁、よろしいですか。
○柳澤国務大臣　大体の経過は、今佐藤委員の御発言のとおりと我々も認識をいたしております。
　十二年九月期の決算の適正性を検査するために十三年の一月から検査に入った、そういうことで、いよいよ検査が入って事実上五月に検査が終了するわけですが、まさにその検査が行われている時期である三月から増資の手続に入るわけでございます。
　それで、そこには目論見書というものを提示しなければいけないわけでございますけれども、その目論見書というのは、まさに検査の対象になっているところの自分たちの自己査定による決算の結果を目論見書に当然出すわけでございますけれども、私どもとしては、そういうようなことについて、目論見書に書いてあること、記載事項が本当に適法なのかというようなことで監査法人や弁護士の意見を聴取するというようなことで、少なくとも経営陣に対しては、こういうことをやることについては慎重であるべきだというある種の警告を発した、こういうことを行わせていただきました。
　しかも、増資は当初のもくろみの二百二十には達しなかったわけでございまして、それにもかかわらず、今度は自分たちの三月期の決算を四・〇八％だというようなことで言われる。そうすると、二百二十億で浮き上がるというはずだったんじゃないのかと我々は当然思うわけでございまして、増資が満額いかなくても四・〇八だというようなことは、一体どういうところからそういう計数が出てくるんだというようなことについても、私どもとしてはいろいろ論議もいたしたわけでございます。
　いずれにせよ、そういうように、検査の結果が出る前に増資を行われるということについては、増資そのものは届け出でございますから差しどめの権限もこちらにはございません。先ほど言ったような形で警告を発するというようなことにとどまるわけでございますが、そういう過程で、現実にその増資に応募された方については大変遺憾な結果になった、こういうふうに認識しているわけでございます。
○佐藤（観）委員　これは、金融庁というものに対する国民の信頼を著しく損なった。せっかく検査に入って、発表が五月の二十五日ということで、そんなにかかるんでしょう、かかるんでしょうが、今大臣言われたように、好きで応じた人はテレビで見る限りはいないんですよね。みんなたんす預金を出したり、他のものを取り崩したり、他のところからお金を持ってきて、渋々、つき合っているからしようがないので、あるいは先もお金を借りなければならぬからしようがないので増資に応じたということで、全くこれが紙くず同然になってしまったわけであります。
　今大臣もいみじくも言われましたように、目論見書を出して、とりあえずこれは届け出なものですから、確かに権限はないけれども、このことは一般論で言うと、やはりこれからも起こり得る、石川銀行以外でも起こり得る可能性を持っていることなものですから、ぜひ、これはこれからの規制について当然考えるべきではないか。何かこの被害者の会ができていますが、これがどれだけ法的な力を持てるかどうかわかりませんけれども、やはりこれからまだまだ金融検査というのはずっと続くわけでありますから、何らかの法的なことをもう一回見直してみる必要があるんじゃないか。
　それともう一つは、先ほどの答弁の中で大臣がいみじくも言われましたが、検査の体制が、今たしか四百人もいないんじゃないでしょうかね、検査員が。アメリカ並みにと言わないまでも、この検査の人数というのを、こういうふうに金融が非常に重要な時期でありますから、検査の人数自身も、体制自身ももっと強化をしていく必要があるんじゃないかと思いますが、以上二点、いかがですか。
○柳澤国務大臣　後の方から申しますと、佐藤委員、大変御理解ある御発言をいただいたというふうに思っておりまして、この点は、検査それから証券関係の監視ともに、なお体制を充実させていかなければならない、関係の役所の理解を求めてまいりたい、このように考えております。
　それから、前者の方の、これは制度としてやはり問題を内包しているのではないかということは私も考えておるところでございまして、これは多分法務省との関係もあろうかと思いますので、少しく勉強、検討をさせていただきたい、このように思います。
○佐藤（観）委員　次に、冒頭今度の政府のデフレ対策について極めて厳しい評価をいたしましたが、私たちの中で一点気がつくのは保証協会の問題であります。
　これは、本当に私たちの周辺からいいますと、保証協会の保証の延長といいましょうか、平成十年から新たなこともいろいろとしてくれて、中小零細企業にとっては大変助かっているわけでありますけれども、内容は繰り返しませんが、中小企業庁から来ていただいておりますので、ここに、このデフレ対策に書かれているものというのは、平成十三年までやっている内容のそのままの延長というふうに理解してよろしいでしょうか。その点について御説明いただきたいと存じます。
○古屋副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　昨日発表させていただきましたいわば貸し渋り対策の中に私どもの担当がございまして、まず一つが、昨年の十二月に創設をさせていただきました売り掛け債権を担保に融資をするという制度でございます。これは、実は十二月にスタートしたんですが、まだ相談件数が千二百件余り、申込件数が百二十件ということで、まだまだ定着をいたしておりません。これは、やはり商慣習等々がありまして、あるいは周知徹底がなされていないという状況がございましたので、これをさらに周知徹底させていくこと、また金融機関にも、こういった制度の活用に一層積極的に取り組んでいただく、こういった対応をしたいと思っております。また、地方公共団体であるとか、あるいは国が売り掛け債権の譲渡禁止特約をつけておりますので、この解除ということに向けまして関係省庁にも強力に申し入れをさせていただいております。
　また、そのほかにも、セーフティーネット貸付制度、これも既にスタートいたしておりますけれども、これをブラッシュアップさせていただきまして、条件の緩和をいたします。これは、売り上げが前年度比マイナス一〇％というのが条件でございましたけれども、これをマイナス五％までおろすということでございます。
　また、無担保の貸付制度、これは商工中金でございますけれども、これは三千万円まで第三者保証をとらないということで対応させていただく。
　それからもう一つは、特別保証制度。もう既往債務などがございますけれども、これにつきまして、大型倒産であるとかあるいは金融機関の破綻、ＢＳＥ問題等に直面をして突発的要因によりまして返済に困っている、こういった環境下にある企業に対しては、原則として申し出があれば返済条件の変更をする、こういうようなことで考えておりまして、昨年から引き続きやっておりますことのいわば充実という観点で対応させていただいておりまして、一刻も早くこういうシステムを稼働させていきたい、こんなふうに思っております。
○佐藤（観）委員　そこで、これは平成十年から始まった制度ですけれども、去年の三月の利用件数が百七十二万件、大変多いですね。それで融資総額が二十九兆円と出ているんですが、保証協会が代位弁済したのが、去年の十二月現在で融資額の三・六％、最終的には経産省では一〇％ぐらいになるんじゃないかと。
　一〇％になると約三倍になるかと思いますが、今まで焦げついたと見込まれる金額が一兆四千五百億円という数字を聞いているんですが、今までの制度の焦げつき額というのはどのくらいになって、それから、このデフレ対策でやる保証の延長というのはいつまで、何年間やる予定をしておられるんですか。
○小脇政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたとおり、平成十年の十月から昨年の三月まで実施をさせていただきました特別保証制度でございます。全体で二十九兆円ほど実施をさせていただきましたけれども、代位弁済率は、直近時点で、今御紹介ございましたとおり三・七％ということでございまして、代位弁済の実績は一兆七百億円ということでございます。この制度に関しましては、今御指摘のとおり代位弁済率一〇％という前提で予算措置を講じられております。
　今回、デフレ対策の中でセーフティーネット保証の拡充をさせていただきましたけれども、これはこの特別保証とは別の形で実施をさせていただくということでございまして、当面期限というものは考えてございません。
　以上でございます。
○佐藤（観）委員　そこで塩川大臣、次長、これは平成十三年度の分から実際にはこのデフレ対策の中でワークすると思うんですが、今までの代位弁済額が一兆円を超えているということで、いずれにしろ、いいことだけれどもお金がかかる話なんですね。今までの三年間で一兆円代位弁済でかかっている。これは、ぎりぎりの人を助けるわけですから、金融的に助けるわけでありますからかかるんでありましょうけれども、そういう意味で、非常にいいことなんだけれども一方では当然のことながらお金がかかる、財政出動が必要だということになるわけでありますが、そのあたりは、経産省はデフレ対策の中で財務省とはどういうふうに財政出動については検討されておりますか。
○古屋副大臣　今回のデフレ対策につきましては、前の臨時国会で成立をいたしました第一次の補正予算、そしてまたこの十四年度の、現在審議をいただいておりますこの予算案を前提といたしておりまして、そういった関係で、ぎりぎりの範囲内で最大限の知恵を絞って出したものでございまして、そういった意味では、新たな予算措置を伴うものではないというふうに考えております。十分な効果がこれでも上げ得るものというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　時間がありませんので、たくさん課題ありますけれども最後に、税関の法律が出ておりますので一言だけ聞いておきたいんでありますが、実は、私が住んでいるところの警察は、名古屋港に面しているものですから密入国者が多いのであります。したがって、海上保安庁、税関、それから法務局、法務局というか入管の関係ですね、そして税関の関係、四者が一体となって名古屋港を巡回しながら、密入国者、コンテナの中に穴をあけて、それだけで息して実際に中国から来るわけであります。
　そこで、特に今の問題は、密入国者もそうですけれどもけん銃、麻薬、それらが日本にどんどん入ってくるということが大変問題でありまして、しかし、税関の職員の人数を見ますと、微減とはいうものの減ってきているわけですね。しかし、これはなかなか機械化で補える問題じゃない。
　もちろん、税関職員だけじゃありません。警察もそうだし、警察では今度、来年度四千五百人ふやすことにしましたが、税関職員も、何分ともそういうものを扱うものについては人数がどうしても必要である。そのあたりで、時代が全然、昔、二十年前、三十年前に関税定率法なんかをやった時代と変わっていますので、税関職員の増員ということも、そういう意味で、日本国内の社会の安全のためにはぜひ十分頭に入れていただきたい、入れておいていただいて今後に対応してもらいたいと思いますが、いかがでございますか。
○尾辻副大臣　税関を取り巻く環境が仰せのとおりであることは、そのとおりでございます。
　もうよく御存じの先生でございますから、細かなことは申し上げません。一方で、事務の機械化などで効率化を図っておりますけれども、どうしても人間に頼らざるを得ないところはございます。こうした厳しい行財政事情のもとでございますけれども、必要な定員の確保に努力をしてまいりましたし、今後ともまいります。どうぞ引き続きの御指導をよろしくお願い申し上げます。
○佐藤（観）委員　終わります。
　　　　—————————————
○坂本委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として帝都高速度交通営団理事西川和人君、同じく帝都高速度交通営団理事辻通明君及び日本政策投資銀行総裁小村武君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として法務省刑事局長古田佑紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、申し上げます。
　政府参考人の出席につきましては、理事会の協議事項となっておりますので、要求されるときは前もって通告願いたいと存じます。
　これは、河村委員、そういうことですので、今後注意してください。
　　　　—————————————
○坂本委員長　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　きょうは、租特、それから法人税法本法にもありますけれども、圧縮記帳制度というのがありまして、補助金なんか交付されると、その分が、利益が出ると結局、せっかく税金を使ったのにまたそれに課税されるということで、この分については圧縮損という計上を認めておるわけですね、この租特の。法人税法本法にもあります。そのことについて、解釈の相違等によりいろいろな問題が生起するということについてお伺いしたいということでございます。
　まず、圧縮記帳制度について、これは国税当局の方から、一応のガイドラインといいますか、御説明を伺いたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま御質問がございました圧縮記帳でございますが、法人が国庫補助金等の交付を受けて、その交付の目的に適合した固定資産の取得または改良を行った場合には、国庫補助金等の額に相当する金額の範囲内で圧縮記帳の適用が認められる、こういうものでございます。
　ただいま先生も申されましたとおり、税法上は、国庫補助金等受けた場合にも、課税所得の金額の計算上益金の額に算入され、原則として課税の対象となるわけですが、しかしながら、国庫補助金等の受け入れがあったときに直ちに課税の対象とした場合には、その国庫補助金等によって取得を予定された資産の取得資金が税額相当額だけ不足してしまう、その取得の目的を達しない可能性もあるということから、調整のための手段として課税の繰り延べを認めている、こういうものでございます。
○河村（た）委員　ではここで、営団の方に来ていただいておりますので、この解釈をめぐって国税当局との間に何らかの、あとこれからずっと一時間半かけて解明をいたしますが、やりとりがあったということをお話しください。
○辻参考人　お答え申し上げます。
　地下鉄補助金の関係につきましては、平成十一年度の税務調査において、圧縮取り扱いの解釈、方法について議論がございました。
○河村（た）委員　そういうことでございまして、きょうはその問題と、それから、ちょっと法務省に来ていただいて、一般論にいつもの話でなりますが、当然のことながら国税というのは、すごい権力というか、日本のスーパーパワーでございまして、検察とか警察もありますが、国税は全部ですからね。あらゆる経済活動について、権限というのは変な言い方ですけれども、税についての権限を持っておるということで、今からずっとやっていきますが、こういう一定のトラブルがあったときにそれを解決する責任者が東京国税局の局長さんだったのです。
　この方が、現に調査の対象であった営団地下鉄、ここの理事に直後に天下りをされるという事実について、法務省、一般論で結構ですが、そういう例えば天下りなど、それから私がしょっちゅう——大臣、よく聞いておってよ、これは。最後にまたお願いしますから。私が前から言っております、例えばＯＢの税理士が顧問税理士になっていく、そういうような、一種の利益ですね、利益を将来もらうから課税関係について何らかの手心を加えるということになりますと、これは問題であろうかと思います。
　一般論で結構ですから、天下りとかそういうものは、いわゆる贈賄罪におけるわいろと言えるものかどうか、その辺の解釈を法務省にお伺いします。
○古田政府参考人　あくまで一般論として申し上げますと、いわゆるわいろ罪におけるわいろには地位の提供も入るというふうに解釈されていると承知しております。
○河村（た）委員　そういうことでございます。
　当然のことながら、税金というのは非常に解釈が多岐に分かれまして、圧縮記帳も、どういう資産を圧縮するかということは、それは問題になるわけですよ。その責任者が当該調査の対象の会社に直後行くということについての問題点をしっかりきょう提起をしていきたい、こういうことでございます。
　その圧縮記帳の一つ前段ですけれども、これは東京営団ですか、平成十一年九月から十二月ごろ、営団の方に東京局の方から調査は入りましたか。
○東政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の調査の実施状況を含めまして、個別の調査の内容等に係る事項につきましては、守秘義務が課されている関係上、従来から答弁を差し控えさせていただいております。御理解を賜りたいと存じます。
○河村（た）委員　しょっちゅうこんな話で、私も守秘義務を課されておりますので、何かあなただけ特別のように思っていますけれども、そういうものではありませんが、まあこんなところで議論しておってもしようがありませんから営団について、同じ質問ですが、どうですか。
○辻参考人　お答えいたします。
　平成十一年の八月から税務調査を受けております。
○河村（た）委員　いつまでですか、それは。
○辻参考人　失礼しました。
　八月から十二月でございます。
○河村（た）委員　その、まず結果の方でいきますが、どういう結果になりましたか、課税関係は。
○辻参考人　大変遺憾なことでございますけれども、その税務調査の結果、会議費、雑費等の経理書類につきまして不適切な事項が指摘をいただきました。その関係で、重加算税を納付させていただいております。
○河村（た）委員　ちょっと声が、何となく、私が年を食ったせいか知りませんけれども、もうちょっと大きく、マイクが小さいんじゃないか。口の位置が。済みませんけれども、私はずっとやっていますから大体わかっていますけれども、皆さんわかりませんから、ゆっくり大きい声でひとつ、数字が出てまいりますので。
　重加算税を、このことはたしか報道はされておらぬと思いますが、いかがですか。
○辻参考人　お答えいたします。
　その時点で報道はされておりません。
○河村（た）委員　そうしたら、今、重加算税の事実があるということ、これは大変なことなんですよ、実は、営団地下鉄が。
　その重加算税の金額、そしてそのほかの追徴された金額、全部正確にお答えください。
○辻参考人　御指摘の額は、平成八年から十年までの三カ年につきまして、本税三千四百万円でございまして、それにかかわる重加算税が四百万円、それから過少申告、延滞税合わせて五百万円、総計四千三百万円でございます。
○河村（た）委員　そのほかに、法人税とそれから消費税の追徴もありましたね。それもちゃんと言ってください。
○辻参考人　お答えいたします。
　法人税関係が二億九千万ほどでございます。それから、消費税関係が七億八千万ほどでございます。
○河村（た）委員　実は大変な額の追徴をされておられる。
　もう一回詳しく言いますが、丁寧にきちっと言ってください。この法人税の中に、消費税が七億八千万、法人税二億九千万ですかこの中に、私が説明しておってもいかぬですが、この中に重加算税を含む、あるわけでしょう。ですから、きちっと分けまして正確に言ってください。
○辻参考人　お答えいたします。
　法人税関係二億九千万の内訳として、先ほども申し上げました会議費等にかかわる重加算税を含む三千四百万が入ってございます。
○河村（た）委員　ずっと全部やって、本当は全部これはやらないかぬのですけれども、特に重加算税部分が、特に何をやるかというふうになるとやはり大事だと思いますので、このことについて質問しますが、ちょうどこのとき日比谷線の事故がありましたね。いつごろでしたかね、これは。地下鉄日比谷線の事故です、脱線事故。
○辻参考人　脱線事故が発生いたしましたのは、平成十二年の三月八日と記憶しております。
○河村（た）委員　ちょうどこの時期は、いわゆる地下鉄、営団の皆さんに非常に強い公共性が求められていた時期でございましたね。お答えくださいね。特に、これは死亡事故だったんだからね。
○辻参考人　お答えいたします。
　私ども、公共交通輸送機関として最大の使命は安全ということは常に肝に銘じて仕事をさせていただいておるところでございまして、十二年の事故については、大変申しわけなかったということで反省をしておるところでございまして、その後、安全対策についてはさらに一層努力をしているところでございます。
○河村（た）委員　そういう折に、実は税のことでこういう大変なことが内部では行われていたということですよね。また後で言います。圧縮記帳の方は、これはまた三百億、膨大な金額の問題なんです、それは。それは後で言います。
　まず、事実としてお認めになっておられます、報道には一切出ておりませんと。そういうことで、多分、社内で、これは出たら大変だと。それは死亡事故でした、あの脱線事故、大変な事故でしたよ。そういうような認識ではなかったんですか。
○辻参考人　事実の経過を申し上げますと、先ほどお話し申し上げましたように、税務調査は平成十一年の八月から十二月に行われておりまして、事故の発生の前でございます。その過程において先ほどのような御指摘をいただいておりまして、その時点で早急に再発防止対策等について取り組みをいたしておるところでございます。
○河村（た）委員　これが、最終的に更正・決定が通知されますよね、それはいつでしたか。
○辻参考人　お答えします。
　最終的に法人税等の更正・決定通知がなされましたのは、平成十二年の五月二十六日でございます。
○河村（た）委員　後なんですよ。この解釈をめぐって東京局と営団と一番やり合っている、そのさなかにあの悲惨な事故が起きたということなんですよ。これはまず確認を今されたということですね。
　それでまた、一切マスコミに出ていない。これは広報する義務があるかどうかは知りませんけれども、広報する義務というのはあるんじゃないですか、こういうのは。どうですか。
○辻参考人　お答えいたします。
　私どもの税務処理の不適切な事案についての御指摘でございます。私どもは、平成十二年の二月に、これの再発防止をするためにマニュアルを作成するなど、再発防止のための徹底した措置を講じております。
　この重加算税を課されたということについての公表する一般的な義務はないものと承知をいたしております。
○河村（た）委員　別に、法律的な義務は多分ないと思うんだけれども、しかし、三月八日にこのような事故が起きて、重加算税でしょう、やはり。
　広報というのはやはりみずからの、そういう状況下というのはやはりみずからの、痛みとかいうんですかね、それをみずから発表して、それでこそ公共機関というんじゃないですか。どう考えても箝口令をしいたとしか思えない、これは。どうですか。
○辻参考人　お答えいたします。
　この件につきまして、箝口令をしいたという事実はございません。
○河村（た）委員　いや、これだけの話でそんな、出ないわけないじゃないですか。重加算税を。
　じゃ、どういう事案かについて今から検証いたしましょう。
　その重加算税を課された事実について、ちょっと御説明いただけますか。
○辻参考人　お答えいたします。
　営団の会議費、雑費、交通費等の経費につきまして、本来損金算入が認められない、いわゆる交際費に相当するものを、損金算入可能な経費として過って経理処理された点が指摘されたところでございます。
　これは、早速の再発防止対策を講ずる上で、なぜそういうことが起きたのかということを早急に検討いたしましたところ、これは、現場への予算を配賦する際に、費目の区分が明確ではなかった。したがって、損金算入可能な経費であるか、また損金算入が認められないものかということについての区別が、現場では解釈があいまいなままで運用がされていってしまった。したがって、結果として相互間での不適切な予算流用が発生してしまった、それが原因であると私どもは理解をいたしております。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○河村（た）委員　何か解釈が違って、結果としてなんて言っていますけれども、重加算税ですよ、あなた。何を言っておるんですか、これは。故意に税を逃れたということでしょう、重加算税というのは。
　課税当局、どうですか、これは。
○東政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の調査の内容等に係る事項につきましては、先ほど申し上げましたとおり、従来から答弁を差し控えさせていただいているところでございます。
　なお、一般論として、あくまでも一般論として申し上げますと、仮装、隠ぺい行為により、本来申告納付すべき税額を下回って申告したと認定できる場合につきまして、重加算税が課されているところでございます。
○河村（た）委員　営団さん、私は個人的にあなたに何の恨みもないですが、仮装、隠ぺい行為によって租税回避をしたのを重加算税というんですよ。解釈も違って、そういうのじゃないですよ。仮装、隠ぺい行為がないとだめですよ、これは。撤回してくださいよ。
○辻参考人　お答えいたします。
　不適切な処理の具体的な内容の中で、領収書の取り扱いの不適切さが指摘をされております。
　具体的には、例えば日付や相手名が記入されていないままの領収書や、飲食時に本来受け取らなければならない領収書をなくしたために他店の領収書を代用で使っているといった事案が発見されました。そういう不適切な領収書の取り扱いがございました。そういう点を御指摘いただいております。
○河村（た）委員　いわゆる、ずばり脱税じゃないですか、これは。要するに架空の領収書で、架空の会議費を計上して、いわゆる裏金をつくったということでしょう。
○辻参考人　御説明申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、根本的なといいますか主たる要因は、現場へ予算を配賦する際に、具体的にもっと申し上げた方がわかりやすいのかもしれませんが、会議につきましても、営業上の会議費というものと、営業打ち合わせ上の会議費と二つに分けて、実は配賦をいたしておりました。その趣旨は、営業上の会議費というのは交際費に相当するもの、それから営業打ち合わせ用の会議費というのは損金算入が可能なものということで配賦はいたしておったんですが、具体的に、ではどういう経費がそれに当たるかということについて、十分な指示といいますか、具体的な教育をしておりませんで、そこのところが混乱をした原因でありました。
　したがいまして、ちょっと御説明いたしますが……（河村（た）委員「そんなの重加算にならぬ。もういいです」と呼ぶ）よろしいですか。
○河村（た）委員　では、重加算で四百万ですから、ネットといいますか、幾らですか、全体。
○辻参考人　御指摘をいただいたのは、本税が三千四百万円でございます。
○河村（た）委員　漏れがあった金額が三千四百万ということですね。本税。（発言する者あり）
○中野（清）委員長代理　ちゃんと言ってくださいよ、質問者は。
○河村（た）委員　そういう指摘をされた、交際費として、会議費ですか、計上した金額が幾らあったかということです。
○中野（清）委員長代理　だれに聞いたんですか、辻さん。（河村（た）委員「そうです」と呼ぶ）
　辻参考人。
○辻参考人　お答えいたします。
　大変恐縮でございますが、手元に資料を準備いたしておりませんので、お許しをいただきたいと思います。
○河村（た）委員　これはだめだよね。重加算……（発言する者あり）ああ、電話で聞いてください、電話で。
○中野（清）委員長代理　御本人がきちっと質問してください。
○河村（た）委員　していますよ。何を言っておるんですか。
　そういうことで、それは電話で今すぐ聞いていただいて。
　とにかく、何か解釈の違いといいますが、重加算税というのはそんなものじゃないんですよ、言っておきますが。
　では、その会議費、どこの駅で発生したんですか。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○辻参考人　お答えいたします。
　不適切な事案が指摘されましたのは、銀座駅、三越駅、日本橋駅、上野駅、表参道駅、池袋駅、この六駅においてでございます。この六駅において税務調査が行われております。
　この不適切な事案の御指摘をいただきまして、私ども営団内部で、すべての駅について内部調査を行いました。それで、先ほど申し上げましたような運用の不備がございましたものですから、結果としては、同じような処理、不適切な処理がほとんどの駅で判明したということでございます。
○河村（た）委員　何に使われたんですか、そのお金は。