Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　塩崎大臣も私と同じように、一体これは何のためなんだ、ちょっとよくわからないなと思って局長に聞かれたということですので、ああ、一緒だなと思いまして、私の場合は今もって、では地域医療構想にこれが役立つのかどうかというところの疑問がありますので、後ほどそれは質疑の中で明らかにさせていただきます。
　せっかく塩崎大臣もダボス会議でメイヨー・クリニックの方にお会いになったということでもあり、私は、メイヨー・クリニックというものをもっとよく知っていただいて、一面的ではなく、本当にクリニックが今や、今やというか常にと言った方がいいと思いますけれども、世界で一番患者さんの信頼を得て、また、ロチェスターという町は、全米で投票すると一番住みたい町のナンバーワンになる。サウザンドレイクといって非常に湖が多くて、大草原の中の、そして森と湖とという、本当に素朴な環境の中。
　しかし、なぜそこに世界じゅうの人が治療を求めて集まるのかということは日本のこれからにも参考になりますし、今回、松山さんがお出しになったものが経過の中で違ってきて、キヤノンの松山さんですね、変わってきて、そして、私は、そのキヤノンの松山さんのおっしゃることもまたメイヨーについて一面的であるなと思っておりましたので、いい実践ですから、もっと深く学んでいただきたいんですね。
　今大臣がおっしゃったように、メイヨー・クリニックというのは、一八八三年にトルネード、竜巻があって、被災したたくさんの人が出て、竜巻というのもアメリカに行っていて初めて経験しましたけれども、日本では、最近ちょっとありますが余りありませんが、大草原でももうぐるぐる回って、犬も牛も馬も家も全部巻き上げていくような大きな被害をもたらすもので、それに対して、二人の医師の兄弟が、地域住民を何とか救おうということで一八八九年に診療所のようなものをつくったところから発展していった。
　そして、主には大体周辺十万人くらいの皆さんのケアをしておりますが、その中心になるメイヨー・クリニックは、この十万人の健康管理を、一人の患者さんが生まれてからお亡くなりになるまでの百年近い年月のカルテを全部保存して、そして、体に不都合なことが起こったその原因を後々突き詰めていける。
　私のやっていた研究は、乳房にインプラントを入れた場合に、そのお乳を飲んだ赤ちゃんがその後知恵がおくれたりはしないかということが裁判になっていて、では、そのお母さんのカルテと赤ちゃんのカルテと全部ありますから、それを全部点検してアウトプットを見るというような、息の長い、しかし住民の健康管理に役立つ、そういうことをやってきた病院であります。
　そして、いわゆる地域密着の部分と、国際的に後々発展していくんですけれども、海外の患者さんを受け入れるための病院機能というのは分けておりまして、地域密着型の方では、どなたでも、いつでも、誰でも、どこでもですけれども、緊急時にも受け入れますよという本当に丁寧な診療と、その方が来られたら、ふだんはどこの病院におかかりでも、カルテがあってレコードが残って、何が健康に阻害要因であったかが全部蓄積していくような病院であります。
　私がそこに御縁をいただいたのは、実は、日本の水俣病について、私の恩師であるドクター・カーランドという方が、日本で起きた水俣病は、あの地域のエリアの患者さん全部をフォローしないと、ここまで認定、ここまで認定とやっていても絶対に全貌が見えないから、カルテ管理、地域管理はこうやるんだということを見にいらっしゃいと誘ってくださいまして、私は留学の機会を得ました。
　残念ながら、今もって水俣病についてはそういう疫学、地域疫学がなし遂げられていなくて、患者さんたちの足切りと認定の繰り返しをしておりまして、日本にとっても患者さんにとっても、世界にとっても不幸と思っております。でも、そういう仕組み、地域を丸ごと支えて、その人の歴史を医療の面で支えて、記録に残して後世代に役立たせる、原点はここにあるものであります。
　そして、非常に患者さん思いですので、廊下ですれ違っても、スタッフには全員、メイ・アイ・ヘルプ・ユー、何かお困りですかと患者さんには言うことという教育が徹底しておりまして、ペーシェントファースト、患者さんが第一、これを繰り返し繰り返し教育されるわけです。プラス臨床、研究、そして教育、この三本をきちんと持った上で質の高い人材を育成し、研究にも、海外からのいろいろな難病にも応えるということをやって、もう百年以上がたちます。
　私から見れば、原点は患者さんのため、そして地域の全体をよりよく見ていこうという精神が今を可能にしておりますので、確かに、これは非営利の事業体として、ある意味で松山さんのおっしゃるように、国際競争にも勝てるんだというふうなことをおっしゃって宣伝をしてくださってありがたい一方、しかし、そのもとはどこにあるのかなということももう少し深く見ていただくと、私は日本が学ぶ中身が出てくるように思っております。
　ぜひ、この機会をいただきましたので、きょうは一時間三十五分ですので長い話をさせていただきましたが、私は、医療というものの持つ可能性と、そして絶えず忘れない原点というか、哲学といいますか、そういうものがマッチしないとアウトプットはよくならないということを思っておりますので、お伝えをしたいということであります。
　また、同じように、松山さんの二〇一三年の十月三日の産業競争力会議に出された資料の中に、もう一つ、我が国のものとして、佐久総合病院を中心とする長野厚生連の例が引かれておりました。大臣のお手元の資料にお目通しいただけると、下段が長野厚生連でありますが、この長野厚生連、佐久総合病院、これについて大臣はどれほど御存じであるか、また評価などはいかがか、お聞かせください。
○塩崎国務大臣　メイヨーにつきましては、総理がダボスでお話しになったときに、余り私は知らなかったのでネットで随分調べて、先生から今お話を頂戴したような創成期の苦労の話も勉強させていただきました。
　メイヨー・クリニックについては、目的は、一体化された治療法と教育と研究と先ほどお話があったとおりで、最善の医療を提供するということでありますが、さっきも先生からお話があったように、やはり地域住民の健康管理というのが最初の原点というふうに思っています。
　運営形態として、地域の中核病院を中心に、複数の医療機関が機能分化、連携して治療方法や研修などの統一化を図る、それから、共通のロゴの明示によって地域の信頼を得て、質の高い医療を効率的に提供して、世界に誇るような医療機関を目指したというふうに聞いております。
　ですから、今回の御提案申し上げている地域医療連携推進法人も、地域の医療機関が機能分化、連携を図るとともに、医療従事者の研修など、能力アップを図っていくということが大事であり、また共通の標章とか、もっと大事なのは先ほどのペーシェントファーストというか、患者と向き合う姿勢というか、そういうものも共通にしていくことによってよりよい医療を提供するということがメイヨー・クリニックの一つの大きな目的、成果でもあったのではないかと思います。
　佐久の病院につきまして、実は、先生、私も一応、衆議院に最初にいたときも厚生委員会、参議院に移っても厚生委員会でずっとやってきた地味な厚生族でございまして、関心は持ち続けているつもりでございます。ただ、ほかにもいろいろ仕事があって、なかなか十分なことができなかったことは先生お察しのとおりでございます。
　佐久につきましては、実は、亡くなられた今井先生と一緒に私は厚生委員会で視察に行ったこともございます。
　長野県の厚生連佐久総合病院については、組合員とか地域住民が日々元気で生活できるようにという厚生連の使命を実現するために、一つの法人内において各医療機関の機能分化が図られて、医療機関の連携のあり方、このお配りをいただいた松山さんの資料でも、随分、「垂直統合により」というようなことが書いてございますが、国公立病院以上に公益機能を発揮しながら、厚生連が、病院と病院が連携をする中で医療を提供しているということをやってこられたことは私も存じ上げているところで、医療の連携のあり方のモデルの一つとして長野の厚生連というのは参考になるのかなというふうに思っています。
　当時、病院に行ったときに、在宅と病院にいる先生がＩＴ化で会話ができるように、お年寄りでも簡単に操作できるようなものを先駆的に使っておられて、やはり地域をどうするかということを中心にやっていらっしゃるんだなということを感じたのを覚えているわけでございます。
　いずれにしても、今回の法律をつくるに当たっても参考になる医療の連携ということかなというふうに思います。
○阿部委員　前者のメイヨー・クリニックが国際的に見てもトップレベルと評されるようになった背景というか理由は、やはり臨床と教育と研究というものをきちんと携えて、臨床から研究に、研究からさらに新しい技術にと踏み出していった。ですから、残念ながら、今回の地域医療連携推進法人のようなものはそういう大がかりなものではありませんし、やはり最初の理念からはちょっと遠くなっていると私は思っております。
　それからもう一方の、今挙げました長野の佐久総合病院は、今大臣もおっしゃっていただいたように、長野の厚生連、農協でしょうか、ＪＡの皆さんが経営的な一体性を持っているわけです。経営的一体性を持つということはある種とても重要で、どこかの病院が少し経営的にへこんだりした場合に、経営的な一体性を持っているからこそ、もとの資本からここに援助ができる。これが今回の、後ほどまた取り上げますが、地域医療連携推進法人では経営的一体性は持たないわけですから、私はこれもまた中途半端だと思うのです。
　国際競争に遜色ないような日本の医療を本当に世界に示せるもの、メイヨー・クリニックに学べば研究と臨床と教育ですし、これが一体となって絶えずやっていかなきゃいけないし、もうちょっと地域を何とか統合して長野の厚生連のような仕事をしようと思えば、当然、そこの運営主体が経営的な同一性を持っていないとできないと私は思っています。
　ですから、残念なことに、松山さんが例示した二つともが、残念なことにと言うと私がキヤノンの何とかかしらと思われますが、そうではないのですが、言っている理念をとるのであればそのようなものであったろうなと思うのですが、今回の地域連携の法人はこの経営的な一体性もありません。
　そして、今井先生がおられたのは茅野ですが、長野の厚生連の佐久総合病院は、もともと若月先生という私の東大のもっとはるかな先輩が、地域医療、特に高血圧や脳卒中の多い地域で、どうやって患者さんたちにまず病院に来てもらおうかと思って、往診から始めて、そして警戒心を解くためにお芝居などもやったりして、訪ねる医療、往診ということをやりながら地域で信頼を得て、核となって。
　それで、大臣に見ていただくとわかるように、今、佐久総合は、高度医療センターと、現病院は地域支援病院というふうに二つに分けて、地域支援病院はいつでも受けられるよと。高度医療センターは、これからもしかして国際的にも活躍してくださるかもしれませんが、何せここには教育とか研究機能はなかなか携えられないのであります。私が尊敬する大変いい病院ですけれども、そこにおいても、経営的にはこれでお互いが助け合いながらやっているという形がとれても、当初の医療の国際競争という意味ではなかなか難しかろうと正直言って思います。だけれども、大変尊敬していますし、日本の医療の一つのモデルになると思っております。
　大臣に次にお伺いしたいのは、では、いろいろな論議の果てにというか末にたどり着いた、医療法人の事業展開等に関する検討会でたどり着いた先が、二〇一三年の八月、社会保障制度改革国民会議の報告書にうたっていたところの、「地域における医療・介護サービスのネットワーク化を図る」、すなわち、地域医療構想のためのものとして機能するかどうかという、いよいよどうもそこに落としたらしいから、それでいいかどうかというお話に移らせていただきます。
　大臣のお手元の資料の二ページ目をあけていただきたいですが、ここには、これまで行われてきた医療法の改正と、その都度医療計画が見直されて、この地域にはどのくらい病床が必要である、あるいは、許可病床数がもうないから開設してはいけないなどの制限もあったものですが、一九八五年が一次の改正というか、医療法はもともと、できましたのは昭和二十三年ころであったと思いますが、そのころから初めての改正が行われたのが一九八五年であります。
　日本の医療は、先回取り上げました社会福祉事業でもそうですが、本来は国がもっと前に出てやっていくべきだったところ、戦後の混乱期、経済的にも大変だった中で、社会福祉については社会福祉法人、事業体がやり、医療については医療法人が、民間が頑張ってくれて支えられる。国公立病院等々と民間という意味でいえば、民間が大変頑張ってきた分野であります。
　そういう民間のいわゆる医療法人という仕組みをつくって、そこで非営利性を担保しながら、というのも、診療報酬と保険で払われますから、それは国民の姿を変えた税でもありますし、そういう中での法人の透明性、社会貢献を保たなきゃいけないということで、非営利性を専らに行ってきて、一次から六次までの改革があるわけです。
　六次改革がついせんだっての二〇一四年の医療介護総合確保法の中で打ち出されたものでありますが、もう直截に伺いたいのは、塩崎大臣は、これだけ医療法を何次かにわたって改正しながら、地域医療の計画や提供体制は果たしてうまくいっていると思うのか、いやいや、これはまだまだ大変だと思っておられるのか、この点についてお願いをします。
○塩崎国務大臣　今の御質問の前に、先ほど先生、大事なことで、教育と研究とそれから地域医療と臨床、これが一体でないといけないということで、さっきも申し上げたように、今回のこの法律をつくるのに随分私も悩んで、一つ聞いたのは岡山大学のケースで、これは、岡山大学の医学部附属病院も一緒に入っていますので、いわゆる教育も研究も両方あって、なおかつ、そこに市民病院とか労災病院とか日赤病院とか済生会とか、いろいろな形のものが連携をする。
　そういう中で、本当に連携ができるならばそれはそれで意味もあるし、そういうモデルが今度は国際的にもまたレベルの高いものになれば使えるのかなということで、まず第一歩ということで今回こういう形にして、けさほどは、何で営利法人の株式会社をぶら下げないのかという御指摘もいただいたわけですけれども、とりあえずはこの形でスタートしてみて、いろいろまた発展系を考えていくのかなというふうに考えているところでございます。
　今、医療計画のお話を頂戴いたしました。
　医療計画は、今お話のあった昭和六十年、一九八五年の一次改正によって、医療資源の地域偏在の是正を図るために導入をされたものであって、これまで都道府県でおおむね五年ごとに見直しが行われてまいりました。
　第五次計画以降、がん、あるいは脳卒中、小児医療、周産期医療、救急医療、さまざまな疾病や事業に応じた医療連携体制の構築を位置づけるということをやってきて充実を図ってきましたが、いろいろな経緯があったということも事実であって、医療資源の偏在の是正につきましては、都道府県の人口当たりの病床数の差は一定程度縮小はしていると考えますけれども、小児医療あるいは周産期医療などでは医師不足の地域も今やそこそこあるということで、深刻な事態を迎えているところもあるのを私もつぶさに聞いているわけであります。
　したがって、今御質問あったように、今日までやってきて、これでどう評価するのかというときには、やはり引き続き取り組むべき課題は多々存在をしているということは認識をしなければならないと思っております。
　厚生労働省としては、都道府県が地域の実情に応じた医療供給体制をこれから地域医療構想を通じて構築する、それができるように必要な財政支援あるいは都道府県職員に対する研修などをやっていかなきゃいけないと思いますけれども、ちょうど地域医療構想で、都道府県単位でそれぞれ独自のニーズに応じた新しい医療供給体制や医療体制を二〇二五年をまずは念頭に入れながらつくっていくという中で、さまざまな努力をまたさらにしていかなきゃいけないということではないかというふうに思います。
○阿部委員　私も、自分自身が小児科医で、そして、ましてこの十五年国政に送っていただいているので、やってまいりまして、一番難しいなと特に厚生労働分野の医療の分野で思っておりますのは、医療提供体制、それも地域という面を把握した医療提供体制というのは本当に答えがなかなか出ない。
　六次に至る改定を重ねてきても、小児医療の不足、あるいはお産する場所がない。所によっては、例えば銚子の市立病院が一旦は破綻し、今再建にかかっていますが、市の財政を危うくしている。もろもろ、本当に病院という存在と地域という存在とをどのように組み合わせて、解けないパズルを解いたら、どうしたら人がそこで暮らせるかということについて、やはり一番厚生労働省にしっかり仕事をしてほしい分野であります。
　であるにもかかわらずとあえて申し上げますが、そもそも第一次の医療法の改正が、今大臣のおっしゃった、二次医療圏というものを定めてそこの中での病床の過不足を配置していくものでありましたが、それまで、どちらかというと、一県一医科大学が軌道に乗る以前というのは西側の方が病院が多くて、その実績にのっとって患者さんの必要数とかも算定したために、最初の算定数というのもきちんと現状を把握していなかった。どうすれば現状を把握できるかというノウハウがいまだにないんじゃないかなと私は思うんです。
　この二次医療圏という考え方の現在のあり方、そして課題などについて、これは予告していませんが、医政局長、お願いします。
○二川政府参考人　ただいま地域医療構想の策定を各都道府県においてしておるわけでございまして、そういったことを推進していく観点から、この地域医療連携推進法人を各地域でその選択肢としてつくっていただこうということで考えているわけでございます。
　そういったことにおきまして、各地域でいろいろなパターンが想定されておるわけでございまして、この法案を提案いたしました以降は割合いろいろなところから照会がございまして、まだ具体的にどういうふうに進むかわかりませんけれども、いろいろな形で活用いただけるものではないかと考えております。
　パターンといたしましては、病院と病院の連携のパターン、それから病院と診療所の連携のパターン、いろいろなパターンが考えられるものというふうに考えておりまして、具体的には、今後、いろいろな御相談に応じてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○阿部委員　ごめんなさいね。急に聞いたから、質問と答えと違って、悪かったですね。二次医療圏の抱える問題について、今どんな認識を医政局として持っておられますかということであります。
　私がそのように質問いたします理由は、一九六三年に、医療制度調査会というのがあって、その答申の中に、医療施設の配置の体系の適正化は、地域の実情と住民の医療事情に応じた分析を基礎とし、その積み重ねによって実施されるべきであり、地域保健調査会の設置が望まれるという答申があるんですよ。でも、私は寡聞にして、この十五年の間には、地域保健調査会、すなわち、地域の医療の実情、住民の医療事情などをベースにしたエビデンスベースト分析はないし、その積み重ねによって実施されるべきであるという答申なんだけれども、そうなっていないんじゃないかなと思うんです。
　今、まして、人口の都市への集中等、消滅集落とか言われて、人口動態は激しくというか動いていく。その中にあって二次医療圏という概念がどのように役立つのか、あるいは、それは本当に何を意味しているのかわからない時代になってきていて、新たな視点が必要なのではないかと思ってのことです。どうでしょう。
○二川政府参考人　二次医療圏そのものに関しての認識ということでございます。
　医療計画が昭和六十年からスタートしたときに、最も大きな意味づけとしては、この地域に必要な病床数は幾らか、こういった医療計画を立てる、その基本単位としての二次医療圏というものがつくられた、こういうふうに認識をしておるわけでございます。
　全国三百余りの二次医療圏があるわけでございますけれども、その地域がそれぞれ、相当さまざまでございまして、それが地域の実情に応じて、人口が少ないけれどもこれが一つの固まりだ、面積が広いけれどもこれが一つの固まりだ、こういったことで実態に合っていればいいわけなんですけれども、それが実際にはそうではなくて、いわゆる病床規制の単位として機能してきたといったようなことがあって、結果においてすごく大きな、人口が百五十万とか二百万とかある指定都市全体を一つの医療圏としているところもあれば、もっと非常に小さなところもある、人口でいうと数万人ぐらいを単位にした二次医療圏というのもあるといったようなところでございまして、スタートした時点と、二次医療圏ということの意義が大分違ってきてしまっているところも多々あるのかなというふうに考えているところでございます。
○阿部委員　極めて正直な御答弁だと思います。二次医療圏が病床規制の手段になっちゃっていて、実情を見ていない。私は、ここが一番問題だし、ここが一番難しい。問題だから厚労省だけを責めようとは思いません。本当に難しいと思うのです。
　でも、単に病床規制の手段としてだけやれば、地域住民の実情とかそこにある生活実態がみんな消えてしまうので、そういうことをこれから新たな視点で、逆に言うと、一次から六次まで重ねてきたこの医療法改正、そして医療計画についても、ある意味で視点を変えて見直していく。
　そして、ちょうど時代は、いいか悪いかはまた別途述べますが、さきの医療法改正において、国の責任以上に都道府県の責任を、病床区分を設けたりすることで県に重くしたということがあると思います。ところが、今まで県はそこまで綿密に地域を見てきたわけではありません。また、国も、今医政局長おっしゃったように、一応プランで、計画で割り振って机上でつくるんだけれども、どう機能しているかについてはよく見えていない。
　では、これから少子高齢社会で地域で御高齢者もふえてくる、そのニーズと、生活の、実は町を支えているのは医療機関であります。子供から御高齢者まで、医療がなくなればその町も消えていきます。そういう極めて社会インフラの中の、社会的共通資本と宇沢弘文さんがおっしゃいましたが、まさにそれが医療であります。
　塩崎大臣、私の問題意識は、今までの二次医療圏という考え方が既に形骸化して、これ以上病床規制の単位として使っても、実は本当の、先ほど大臣が繰り返しお話しいただきました、地域で必要な人々の生活を支えるサービス提供に結びついていかない可能性が強いと思います。
　これからの病床のあり方の見直し、一九六三年の答申に言われるような地域保健調査会でも何でもいいです、考えてみて、実態を把握するすべを、それは都道府県と協力してでもいいですから、もう少し緻密に地域密着して出していただくような方向性の検討はいかがでしょうか。これは質問に投げていないですから、今急に言いましたから。
○塩崎国務大臣　その問題意識は既に私どもも同様に持ってまいっておりまして、今回の地域医療構想は、二次医療圏を基本としながらも、患者さんはそれと関係なく動いていらっしゃるわけで、特に東京なんかは典型でございます。東京は二十三区だけでも七つありますけれども、そんな中で、例えば港区あたりは、リハビリの専門病院はないけれども、専門病院をつくろうとしたら病床規制でふやすことはできないというようなことになってみたり。ですから、今先生が御指摘になったような医療の実態、住民のニーズというものに合っていない形での規制になっているというところは随所にあると思います。
　そういう意味で、私の地元でも六個の二次医療圏に分かれていますけれども、今回は、患者の移動を含めて、どういう地理的な分け方になるかは別にして、やはりそういう患者の行動を含めて地域医療構想の単位というものも考えていただくということで、二次医療圏じゃないといけないということは言っていないと思いますので、より実態に近い形の地域医療構想を各県でおつくりいただくということが大事だ。
　そのときに、実はデータというのがやはり極めて大事で、データ自体は、例えば支払基金に行けば何億というデータがもうそろっているわけですけれども、まだ十分な分析がなされていないということがあって、この間、六月に、東大の渋谷先生を座長としてまとめていただいた「保健医療二〇三五」でも、そういうところのデータ分析に基づいた地域医療のあり方についてもやらなきゃいけないと。
　そうなると、今先生御指摘のように、では、県庁職員の中で、医療がわかる、要するにお医者さんが何人いるんだと。私の地元では十人弱だと言っていました。今回、医療構想にかかわるであろう県庁、本庁にいるお医者さんは何人いるんですかと聞いたら、二人だと言っていました。おまけに、そちらにはかかわらない部署におられたりするということになると、いよいよもって人材育成というものも同時に地域でやっていかないといけない。
　やはり地域で本当にニーズに合う医療モデルというものがつくれて、住民ニーズに応えられるようになれば、これは、これから高齢化を迎える海外の人々にも、こういうふうにすると地域のニーズに合った形で医療提供ができるのではないかということを御提起できるようにもなるんじゃないかなというふうに思っています。ですから、今回の地域医療構想のつくり方というのはとても大事な、まず最初の一歩をつくるものだというふうに思います。
○阿部委員　今がターニングポイントだという意味で、日本の人口構成、少子高齢社会は世界一ですし、一方で、とてもありがたいことに医療保険制度、国民皆保険というのがあって、でも、保険があって医療サービスがなければ、保険あってサービスなし、やらずぼったくり保険になっちゃうので、非常にありがたい国民皆保険をこれも堅持しなきゃいけないし、それにのっとって上手に日本が高齢社会のモデルを示していく、そういう意味で、本当に今大臣のおっしゃったとおりだと思いますので、頑張っていただきたい。
　その意味で、資料の三枚目を見ていただきたいんですけれども、地域医療構想というものが昨年の医療介護総合確保法の中で決められ、そして地域医療構想策定ガイドラインに関する検討会というものがあわせて並行して走っている中で、今回つくられる地域医療連携推進法人は機能分化、連携を実効的に推進すると。病床機能の報告制度の運用が開始されたのが二十六年、そして地域医療構想の策定、今ですね、二十七年、そして医療機関による自主的な取り組みと相互の協議等による機能分化、連携の推進と三段流れてきて、さらにここに白丸があって、ここをつかさどるためのものですかと私はきのう担当部署の方に聞いたら、そうですというお答えでありました。
　大臣、認識はそれでよろしいですか。今回の連携推進法人は主にこの白丸部分であると。
○塩崎国務大臣　今御指摘いただいたように、資料にあるように、順を追って新しい地域における医療の形というものをつくっていこうということでございますが、先ほども申し上げたように、今回の連携法人の言ってみれば目的の一つは、大事な一つは、地域医療構想を実現するためにもこれを使い得るということでもあり、また、地域包括ケアシステムというのを我々は同時に構築していかなきゃいけないわけでございますので、それにも資するものでなければならないと思いますので、今回こういう形をつくらせていただいた。
　今回の地域医療連携推進法人は、必ずしもみんなが金太郎あめのように同じ形になるわけではないわけで、どちらかというと過疎でつくられる、例えば診療所とうまく連携をするとか、あるいは幾つかの病院を核に診療所と連携する、あるいは、先ほどの岡山のように割合大きな病院の連携がまずあって、その後どういうふうに診療所が考えるかはその次に考えられることであるというようなこともあろうかと思います。
　いずれにしても、それぞれ、地域医療構想、あるいは地域での新しい医療の形というものが新たな形で実現するために役立つように私たちは期待をしますし、これで全部うまくいくなんという話では全くもちろんないわけであって、こういうものをおやりになる際には、そういうために資するものであることを我々は期待をしますし、今回の法律をつくるに当たっては、そういう形になることが実は地域医療構想にも貢献をするということを思って導入するわけであります。
　したがって、先ほど申し上げたように、まずはスタートして、さらに改善をする点は追っていろいろまた出てくるのではないかな、そんなふうに思うところでございます。
○阿部委員　私は、実はこのガイドラインに関する検討会に出されていることには二つの疑念があります。
　一つは、先ほど大臣もおっしゃっていただきましたが、これから地域医療構想をつくる場合に、今までのような二次医療圏の考え方あるいは医療提供サイドからの考え方だけではなくて、住民サイド、地域の実情サイドからの声を組み入れなきゃいけないという意味で、果たしてそれがどうできるか。
　ここにございますのは医療審議会と市町村の意見を聞くということではありますが、先ほどの実態の分析というようなところとこれがどうかみ合うかということの疑念が一つと、プラス、今回、医療提供体制の責任の多くを、むしろ都道府県知事の権能を高める形で、逆に言うと病床再編や機能分化を図っていこうというのがこのガイドライン全体の流れです。
　見ていただきますと、資料の下の方に、「医療機関が上記の要請又は命令・指示に従わない場合」は、要するに、ここのベッドを削りなさい、あるいはあいているからもうやめなさいなど、そういうのに言うことを聞かない医療機関側に対して、「当該勧告にも従わない場合や、公的医療機関が上記の命令・指示に従わない場合には、現行の医療法上の措置に加えて、以下の措置を講ずる」と、病院の名前を公表したり、地域支援病院や特定機能病院から取り消したり、各種補助金の交付をやめたりということで、正直言うと、ちょっとこれはかなりやり過ぎ、きつい、非常に上から目線だなと思うんですね。
　それだけの権能を都道府県知事に与えるということは、都道府県が十分その地域を知っていればまだしもですけれども、切り捨てられる住民が出るのではないかという疑念が私にはすごく強いわけです。そして、ましてその中で地域医療連携推進法人が機能分化の役割やあるいは連携推進を担わされるとしたら、果たしてこれは、その法人が何をしたいか以上に、全体の中の指揮命令系統というものに縛られると思います。
　過剰な権限を与えて医療提供体制がうまくいくわけではなくて、先ほど来メイヨーの例や佐久の例を挙げたのは、地域に密着して、地域の患者さんの受け皿をどうつくるかということに本当に必死に取り組んだ結果であります。
　私は、例えば、先ほど大臣がおっしゃったけれども、これから岡山大学が頑張られて法人をつくるのかもしれませんが、大学病院ですので、もともとそういう地域密着で生まれてきたものではないところの問題がどう解消されるのかなというのを、余談ですが感じます。
　うまく成功してくれればいい、だけれども、本当に、ペーシェントファーストといいますか、患者さんのためにというところが理念化され、実践化され、継承されていないとどんな取り組みもうまくいかないし、まして、患者さんたちの実態を、今、地域の実態を地域医療構想が必ずしも十分把握できていない。これはもう現実そうですから仕方ないとして、しかし、ここで強い権限、取り消しとか、すごいですよ、これを読むと。交付金や福祉医療機構の融資対象から外しちゃうんだから。そんなことまでやって強制力を持ってやっていっても絶対にうまくいかない。
　根絶やしでみんな消えちゃうんじゃないかと思いますので、この点について御答弁お願いします。
○塩崎国務大臣　地域医療構想の実現というのが大変大事であるわけでありますけれども、特に病床機能の分化、連携、これを強制的に進めるのではなくて、医療機関が地域医療構想調整会議、いわゆる協議の場と我々は呼んでいますが、この場で協議を行って自主的に取り組むということがやはり自然だし、また、それを我々としても期待し、それが重要だというふうに考えているところでございます。
　ただ、こうした協議の場だけでは病床の機能分化、連携がなかなか進まない場合もあろうかというふうに思いますので、医療法においては、都道府県が医療機関に対して、不足する医療機能を担う要請や命令を最後には行うことができるということなどの権限を定めているわけであります。
　都道府県知事がこれらの権限を行使するに当たっては、医療法上、都道府県の医療審議会、この御意見をしっかりと聞くといった一定の手続を経ることとなっておりまして、医療審議会の意見を無視することで都道府県が権限を行使するということは事実上困難なことになっているわけであります。
　都道府県がやはり県内の融和も図りながら、しかし、向かうべき政策目標を見定めて役割をしっかりと適切に果たしてもらって、病床の機能分化、連携を進めていただきたいというふうに思っていますし、厚労省としてもこれを応援してまいりたいと思うわけであります。
　今、医療の基金、毎年九百四億を活用していただいているわけでありますが、これは大きく三つにグルーピングされていることは先生も御存じのとおりで、一番最初の病床の機能分化、ここの部分についてやはり一番、長期的なことを考えると結果を出していただきたいところであるわけでありますが、誰しも医療機関側は、率先してこれを最初に自分から手を挙げようというのはなかなか度胸が要ることでございまして、本音を聞くと、やはりなかなかちゅうちょされている方々も多い。
　そういう中で、しかし、住民の医療ニーズに合った医療供給体制をつくるというときに、この協議の場で議論をする際の、言ってみれば最後のとりでとして県知事がこういうような権限を持っているということをバックにしながら、しかし、先ほどの医療審議会の御意見も聞かなければいけないという法律上の定めもあるわけでございますので、そういうことを考えてやっていただきたいということです。
　確かに、今お示しをいただいたものをそのまま読むと、えらい、随分強圧的なことだなというふうに思いますけれども、そういうことにはならないように話し合いをしっかりとやっていただいて、納得をしていただいた上で形を変えていくということができるのが一番よろしいのではないかと思います。
○阿部委員　私は、医療行政というのは、抑圧的にというか、権限を振りかざしてやっても絶対うまくいかない。というのは、医療をやる側も人間ですし、やる気がなくなったら終わりですから。これは一人の医者から始まって、病院という生き物もそうですが、本当に人間でもっているんですね。定められた規制でもっているわけではないのです。
　ですから、こういうふうなやり方、権能をちらつかせておさめていこうというようなやり方に医療行政が堕したら、結局、もうみんなやらない、患者さんがそこで大変に苦しむということにもなります。そして、こうした病床削減の結果、そこでの生存権が保障されなくなったという訴訟が起きたら、本当にこれは大変な、生存権がかかった問題ですので、やはり実態をつぶさに、つまびらかに見て、過剰な権限を振るわないことが一番の厚生労働省としての基本スタンスだと思います。
　私がなぜそんなことまで心配するかというと、次の資料四で見ていただきたいんですけれども、これは、昨年の医療介護確保法のまたさかのぼること一年前から厚労省がたびたびお示しいただいている、二五年、平成三十七年の病床の絵姿です。
　今のシャンパングラス形からヤクルト形になると当時よく御説明がありましたが、七対一をシャンパングラスの一番上にして療養病床まで、こういう形をしているのを、これからは、三十七年、二〇二五年には、高度急性期病床十八万、一般急性期三十五万、亜急性期二十六万、長期療養二十八万、このほかに地域に密着した病床二十四万床をつくりましょうと。これは繰り返し御利用されている厚労省の説明資料ですので、大臣もどこかでごらんになったことがあると思うんですね。
　これを、全部病床を、では二〇二五年には幾つになるんだとやると、合計して計算すると百三十一万床なんです。
　そして、下の段にお示ししてある資料は、せんだって内閣官房の方から出された、二〇二五年の医療機能別必要病床数の推計結果なのですが、百十五から百十九万床。一割以上減ってしまう。
　こういうデータが内閣官房から出されて、厚労省として果たして、例えば高度急性期にしても十三万床、厚労省の予測では十八万床。急性期のところも、これは三十五で、こっちが四十・一で多いかなと思いますが、でも、内閣官房の方では急性期と亜急性期は一緒になって急性期になっていますので、区分が少し違います。でも、全体の病床数で見て、自然増で推移すれば百五十二万床を百十五から百十九万床に減らしましょうと内閣官房が試算しました。
　実は、この試算というのは、高度急性期というのは何を意味するのと聞いたら、診療報酬で三千点以上の、患者さん一日三千点、三万円以上の治療を高度というんだと。今度は診療報酬で切るのか。その前は、七対一看護とか、看護の基準で切っていましたが、本当にこれで実態をあらわしているのか。あるいは、厚労省の、これから地域の実情を聞いて組み立てようという必要病床数とそごを来すのではないかと思いますが、大臣、どうですか。
○二川政府参考人　社会保障・税一体改革のときに行いました長期推計と、今回、内閣官房の専門調査会が公表した推計の違いでございます。
　以前の社会保障・税一体改革のときの推計につきましては、高度急性期、一般急性期、それから、当時では亜急性期、回復期リハと呼んでおりました、そういった機能につきまして一定の案分をかけまして、かつまた、それの入院日数につきまして、在院日数が平均的に将来は短縮できるであろう、こういったことを前提にして計算をしたものというふうに承知をしてございます。
　一方、今回の内閣官房の専門調査会が公表した推計の方は、実は、私どもが各都道府県に地域医療構想を策定していただく際に使っていただくガイドライン、そのガイドラインでお示しした基準に従って計算をされているもの、こういうふうに承知をしております。
　私どもの検討会でお示しをした地域医療構想のガイドラインにおきましては、先生御指摘のように、高度急性期、急性期、回復期、各機能については、医療資源投入量というものをベースに一定の基準をお示ししたところでございます。
　具体的に、各ＤＰＣのデータ、ＤＰＣそのものは定額払いのものでございますけれども、実際にはどういった医療行為をしたかというものが全て登録されてございますので、入院一日目にどんな医療行為をしたか、それを点数換算すると何点になるのかということがわかります。そういったことを前提に、どういった医療行為をしているところが高度急性期なのか、どういった医療行為をしているところが急性期なのか、またどういったところが回復期なのかといったことにつきまして基準をお示ししたところでございまして、それが、高度急性期は御指摘のとおり三千点以上、急性期につきましては六百点から三千点、回復期は二百二十五点から六百点、こういうふうにお示しをしたわけでございます。
　それの基準に従いまして、将来の人口構造の変化を見込んで医療需要を見込んだ、こういったものでございます。それにさらに、病床利用率、いわゆる病床の回転率を考慮いたしまして、必要病床数を計算されたもの、こういうことでございます。
　したがいまして、各都道府県で計算をこれからされるわけでございます、地域ごとに計算をされるわけでございまして、それと完全に一致するわけではございませんけれども、大まかなマクロなことで言えば、似たような数字というふうに承知をしているところでございます。
○阿部委員　私は、それは詐欺みたいなものだと思います。
　局長、そして大臣、平成二十五年九月六日のこの審議の折に、地域に密着した病床、すぐ入退院ができてとかいうのをここに設けますよと。それは患者さん、利用者側から見た機能でもあるんですね。そういう機能から、今は、金目の話で分析をしたところ、こうなりましたと。
　結局、これは後ほど中島さんが詳しく質問してくださいますので私はこのさわりの部分しか言いませんが、わずか二年間で十五万床とか一挙に予測が減っちゃって、その中で、法人がつくられて連携、機能強化とか言っても、やはり一体何のためなの、誰に立脚して、国会の審議というのは何だったのということに私はなると思うんです。
　病床の機能の見直しというのも、一つの病院にとっては、ここが急性期、あるいは亜急性期とか、高度とか、そうやって届け出を出さなきゃいけない分だけ実は小回りがきかなくなるんですね。患者さんの状態によっていろいろ融通もしているわけです。
　でも、一応、この前の医療法の改正で、そういうふうにしましょうね、役割、機能分担でこうやって考えてみたら百三十一万床くらいですよという目安が出されて、今度は、幾らかかったからというガイドラインで仕分けたら、十五万床も二年間で減るわけないんだから。視点を変えれば、予測を変えれば簡単に一割以上減っちゃうなんて、とても合意できないですね。その中で幾ら連携法人とか推進法人とか言われても、一体何をするためのものなのと思わざるを得ません。
　今大臣にこれを聞いてもまた医政局長の丁寧な御答弁が繰り返されるだけならば要らないですから、こんなに、見方を変えたらそれだけ病床数が変わっちゃうような、エビデンスベーストでない、了解のない論議をしているのかどうか、大臣、どうですか。
○塩崎国務大臣　まず第一に申し上げなきゃいけないのは、今先生が御指摘になっている二年間でこれだけどうして変わるんだという話と、それから医療連携法人の話とはまた別問題だというふうに思っていますので、その点は少し切り離して御議論いただくとありがたいなというふうに思っているところでございます。
　当時、二年前ですか、百三十一万床と言っていたものが、今回百十五から百十九万床程度になったということでありますが、足元の認識が大分変わったということも一つ原因としてありますが、今回は、先ほどお話し申し上げたように、ガイドラインの中で示された考え方にのっとって、内閣官房の専門調査会が言ってみれば機械的な試算をして出してきているわけで、実際の病床がどうなるのかというのは、実際のニーズはそれぞれの都道府県でこれから議論の中で決め込んでいくことでございますので、この数字がひとり歩きをして、こうなるんだということを固定的にお考えいただくということはややミスリーディングでございまして、これは私も何度も言っていますけれども、あくまでも内閣官房の方で専門調査会がおやりになった機械的な試算だということであります。
　しかし、考え方はガイドラインにのっとっているわけで、それはそれなりに、エビデンスベーストという言葉がございましたが、考え方に基づいて、医療ニーズはこういう方向に行くのではないかということを申し上げている。
　足元の認識が違うというのも、医療の考え方というものがこの二年間でももちろん変わっているところもございましょうし、これからどうあるべきかということについての考え方も、また後ほどいろいろ中島先生のところで議論になるんだろうとは思いますが、今まであるいは現在の医療の、あるいは医療機関の中での扱いをどうするかということだけではなくて、もう少し広い意味で、言ってみれば、国民一人一人をどういうふうにしていくのが医療として、あるいは地域包括ケアシステムとして一番いいのかということを考える中でつくり込んでいかなければいけない、これからの形だというふうに思います。
　今御指摘のように、短期間の間に何でこんなに大きく変わってしまうんだというお気持ちはよくわかるところでございますが、今申し上げたような理由でこういう形に今なっていて、これから本格的な、各都道府県による、試算をまさに現実の数字としてつくり込んでいくという作業が始まっていくというふうに思っております。
○阿部委員　一言で言うと深読みだというふうに言っていらっしゃるんだと思うんですが、私は逆に、医療というものの本質を見ていないからこんなことが出るんだろうと思うんですね。
　例えばカテーテルの技術一つ、心臓カテーテルあるいは脳梗塞のための早期のカテーテル介入、その技術が提供されれば、当然そこでその技術を受ける患者さんが発生してくるわけです。患者さんのためにイノベーションをどんどんしていかなきゃいけないし、それを、今までの何点何点で区切って、この辺は高度急性期、この辺はとやったらこうなるに決まっているんです。
　医療の考え方というもの、冒頭私がなぜわざわざ長々しくメイヨーのことを申し上げたかというと、よりよい医療をどうやって革新していこうか、それをやると患者さんのニーズというのは逆に出てくるんですね、そういうものとみなすのか、今ある中で、何千点だからこの辺ねとやっていくのか、それは日本の医療の将来にかかわる。私はとても損すると思うんです、こういう考え方をすると。患者さんも助からない、医療もイノベートしない。結局、日本は何で世界と戦っていくんだろうと思ってしまいます。
　本当にここは、その発想を、そういうふうに現状の分析をして、医療資源をこのくらい使っているよ、そこから押し出していって間違ったのが実は第一次医療計画なんです、必要病床数とかをつくっていって。でも、医療というのは日進月歩。革新することが無駄遣いなのかいいことなのか、ここが考えの分かれ目です。本当に、昔だったら、十年前にはなかったこと、二十年前にはなかったことが現実に可能だし、日常に可能になっていって、それが人の命を支えるためのいい改革なんだと私は思います。
　厚労省にあっては、ぜひ、人の命を支え、その人のＱＯＬをよくしていくということが第一ですから、間違っても、医政局長、この分析はちょっといただけません。私の時間ではここまでで終わらせますが、指摘をさせていただきます。
　次の資料をおめくりいただきまして、いよいよ地域医療連携推進法人（仮称）の効果、メリットとかいうのが出ていますが、私はこれは絵に描いた餅だと思います。資料五ですね。
　ここには、医師の再配置とか病床再編とか、医師の融通をしたり病床を再編する、グループ内の、法人内の融通ということなんですけれども、大臣、先ほども申し上げたように、これは、例えば六十床の病院と百床の病院と、経営主体は違うわけですよ。医師を一人融通しちゃったら、残った病院の収入は減るんですね。これは、お医者さんがこの中にも何人もおられますからわかると思いますが、医師一人、収入にして大体一億という計算を私たちはします。一人を出すということは、一億を減らす。
　ここの中で、経営、雇用関係は一体じゃないわけですよ。そうしたら、その出したお医者さんの賃金はどうなるのか、年金はどうなるのか、将来退職金はどうなるのか、全部かかわってきます。まず、そのお医者さんの意に染まぬ移動をしたら、やめてしまいます。これで全て計画はオジャン。経営主体が一緒で、雇用関係がある程度了解、納得されているものであれば、もちろんそれは可能かもしれません。
　例えば、ここで、四十床の病院と百床の病院があって、百床の病院のケースワーカーさんに四十床の病院のケースワークをやれと言われても、その方は、ケースワーカーさんとしての給与をもらっている百床の方については責任があるし、雇用関係があるし、労働契約もしているわけです。でも、それ以外はしていないわけです。そんなに人の簡単な融通とかは絶対できない。
　だから、それゆえに私は、この医療連携推進法人というのは、経営一体もない、先ほど井坂さんたちが言っていた株式会社との関係も、何が営利かということも不透明、何のためにこんなものをつくるのかが本当に見えない、わからない。それゆえに、先ほどの、見方によって二年で十五万床も減っちゃう病院削減の手段にされてはたまらないし、手段にしようと思っても残念ながらならないかもしれませんが、人の移動というのは極めて難しいものだと大臣にはぜひ認識していただきたいんです。
　これは病院を運営したことのある人ならみんな思っています。自分のところの医師一人に本当に継続してやってもらうための努力。あなた、あしたからあっちへ行ってねと、せいぜい昔許されたのは大学医局でありました。本当にこういう人の移動はできない。できないことを前提に物を立てたらおかしくなります。
　大臣、何かありますか。
○塩崎国務大臣　実際、例えば大きな病院の、先ほど話が出ました岡山大学あるいは岡山を中心とした医療機関の連携などを見ても、それぞれ、当然のことながら、地域だけの病院、岡山大学附属病院みたいなものもあれば、日赤のように全国の病院もあれば、済生会も同じですし、労災ももちろん同じ。そういうことを考えてみると、それぞれはそれぞれの哲学を持って病院を全国で経営されていて、哲学的に、一つになろうと思ってもなかなかなれないのではないかと私も実は疑問を呈して、経営方針も恐らくかなり違うんじゃないか。
　そうなると、ここに今、効果、メリットということでお配りをいただいている厚生労働省提供資料がございますが、これはかなりシンプリファイした形でお話をしているわけであって、先生おっしゃるように、お医者さん一人融通するにしても、いろいろな条件をつけないと難しいということはよくわかっておりますが、しかし、岡山に限らず、それでもやりたい、やってみようという方々がおられるということを、幾つかのケースを私も現実に会ってお話を聞きました。
　そういう中で、ああ、なるほどということで、今先生が御指摘になった問題点が極めて重たいということはそのとおりだというふうに思っているわけでありますが、ただ、今、法案の中で、制度上のメリットとして病床融通ができる、病院間で、一つがプラス百床、もう一つがマイナス百床ということが可能になるということは、二次医療圏というものが問題があるということは多くの人が思っていますけれども、いきなりこれを新しい形に、百点満点のものを持ってくるというのもなかなか難しいということを考えると、病床の融通ができる、資金の貸し付けができる、人材育成、あるいは共同購入等々、いろいろやれることはあるので、やれることからやっていける仕組みを御用意するということが、新しい可能性を模索する方々にとって使えるということになっていけばありがたいなというふうに思っているところでございます。
○阿部委員　ネットワークをしたり、お互い人材を教育のために移動させたりということはあっていいと思いますが、そのためにこの法人がつくられるというのは、私はやはりちょっと目的と形態が違うように思います。
　そして、もっと言えば、先ほど来申し上げますように、長野の厚生連がうまくいっているとすればそれは経営的一体性を持っているからであって、経営的一体性のないところでお金が動くということは、共同購入ですら難しいと私は経験上思います。私もグループ病院にいて、グループ病院であればこそ、いろいろできること、できないことがあったように思いますので。
　そして、大臣、私は、では今本当に、こんな法人をつくるよりやらなきゃいけないことがあるんじゃないのかと思って、提案をいたします。
　この地域医療構想というものが、一方で地域包括ケア、地域を面として包括ケアをするということもあわせ目標としているのであれば、資料の八をおめくりいただくと、ここに医療ソーシャルワーカーというものが紹介をされています。
　医療ソーシャルワーカーは、大体、病院では地域医療連携室というのをつくって、そこに医療ソーシャルワーカーを複数、多いところですと十人くらい配置、少ないところで一人、二人、ないところでゼロというのもありますが、ソーシャルワーカーを配置して、その方の、例えば患者さんが退院後どこの病院に行きたいか、在宅をするには社会資源をどう使えるか、そばにバイスタンドして、寄り添ってケアを一緒に考えてくださる人材であります。医療ソーシャルワーカーですね。
　それで、医療ソーシャルワーカーがいなかった場合、医療ソーシャルワーカーの支援の欠落によるリスクというのが下に書いてございますが、例えば、急性期病院から緩和ケアというところに移ったり介護保険に移ったり療養に移ったり回復期リハに移ったりするときに、患者さん自身が納得したり、自分が意欲を持って次のステージに移るということのサポートが大変難しくなります。いわく、患者さんサイドは、追い出されたというような表現を使われる、病院もこれ以上よくならないから追い出しているんじゃないかとか。
　病院は一生懸命、その方が、例えばこれから残った機能を生かしながらどこで療養していただけるかを、御本人の希望と御家族の支え手のお考えと、どれが一番ベストミックスかということを考えながらこういうお世話をしている職分であります。
　ただしかし、例えば精神科ですと、精神保健福祉士というものは病院に置くことが必須要件になっています。医療ソーシャルワーカーはそこまではいきません。良心的な病院が置いたり、あるいは患者さんの転院を円滑にしたい病院が置いたりということで、そしてそこに幾らかの加点はついておりますが、私は、本当に地域医療連携を上手にやりたいのであれば、こういう人材、コメディカルの人材をきちんと評価し、配置し、必要な人材というふうに認めて、診療報酬上も評価を確定すべきだと思います。大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　今先生からお配りをいただいた資料で、医療ソーシャルワーカーの機能が、病院からスムーズな地域復帰にとっていかに大事かというお話をいただいたわけでございます。
　医療ソーシャルワーカーというのは、病院などで、患者それから御家族の抱えるさまざまな問題を聞いて、そして解決や、さまざまなニーズに応えるというための調整をしてくださる、そういうことで重要な職種だということを今お話をいただきました。
　確かに、患者の療養中の相談援助とか、あるいは退院、社会復帰、先々のことまで考えられない患者さんにとっては、いろいろなケースを知っている方がそうやって相談に乗ってくれるというのは、保健、医療、福祉のシステムとしては極めて大事だということは先生御指摘のとおりだというふうに思っています。
　特に、高齢者がふえていく、尾道方式なんというのがございまして私も行ってまいりましたが、あれも一つのやり方かと思いましたけれども、医療の高度化も進む、患者、家族それぞれ高齢化をして、なかなかスムーズに、ただ退院して戻ればいいということではないケースがほとんどということでありますので、医療ソーシャルワーカー自体が大変ふえていることも、数字で見ても、平成二十三年八千八百三十八人だったのが、二十五年ですけれども、これは二年前ですが九千二百五十三人で、かなりふえているということで、重要性が増しているということだと思います。
　評価をせいということでございましたが、お聞きをいたしますと、このソーシャルワーカーの中で社会福祉士になっていらっしゃる方がかなり多いと聞いておりまして、社会福祉士の資格を取っていらっしゃる医療ソーシャルワーカーの割合というのを見てみると、平成七年は一五％だったのが、二十五年ですけれども、何と八六％が社会福祉士の資格を取っていらっしゃって、社会福祉士につきましてはいろいろな形で診療報酬上に評価が行われているわけで、社会福祉士が配置をされていれば点数がさらに加算されるというのがかなりふえてきてございます。
　ということを考えてみると、今先生のおっしゃった方向自体はそのとおりでございますし、実際にそういう方向に行っていますが、医療ソーシャルワーカーという言葉ではないにせよ、実態としてそういう方向に行っているわけでありますので、さらにまた一工夫ということであるならば、ぜひ先生からもお知恵を頂戴できればというふうに思うところでございます。