Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（水野勝君）　六十一年度におきましては、補正後予算額に対しましては二兆四千億円程度の増収となってございます。ただ、年度途中、補正で減額をいたしましたので、当初予算に対しますと一兆二、三千億でございます。
　六十二年度の決算といたしましては、こうした土台増を受けてございましたので補正後予算額に対して三兆七千億円程度の増収となってございます。ただ、この中の相当な部分は土地、株式等の譲渡によりますところの税収増加といったものが多いわけでございますので、これが定性的に定着したものなのか、一過性的なものであるかにつきましては十分考える必要があるわけでございます。
○峯山昭範君　当初予算額、六十二年の、片一方だけ言わないでみんな言ってよ。
○政府委員（水野勝君）　六十一年度はただいま申し上げた二兆四千億円でございます。六十二年度は三兆七千億円でございます。
○峯山昭範君　六十三年度はどの程度になりますか。
○政府委員（水野勝君）　ただいま申し上げました六十二年度は補正後に対して三兆七千億円でございましたので、六十二年度決算額と六十三年度予算額とを対比しますとむしろ九六・四％でよいという形になってございます。これに対しまして六十三年度の判明しております十月末まででございますと、累計で五・一％の増加となってございます。したがいまして、現時点での趨勢からいたしますと、六十三年度におきましてもある程度と申しますか、相当な規模の増収が生ずることは確かでございます。
　こうしたこともございまして、今国会冒頭におきまして六十三年度としての減税を御提案しと申しますか、処理をされたことにつきましてもこうした背景が背後にあったものと思われます。
○峯山昭範君　総理、今、局長の方から説明がございましたように、税収だけで見ますとこれは今の消費税を導入する必要は全くないと私は思うんですね。財政的にもいろんな面で余裕がある。したがって、これは消費税を今やらなくてもいろんな対応で十分やっていける、私はそういうふうに思うんですけれども、総理のお考えはいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　税制そのものは全体として整合性を持って包括的にやるべきものでありますが、自然増収等の問題がございますから、したがって、相続税を今年一月にさかのぼりますとか、所得税は一月実施であるとかという組み合わせになっておりますわけでございますが、元来包括的一体的に行うものである。したがって、仮に今の自然増収がありましても、それこそ私どもは赤字公債脱却というようなことを念頭に置いてこれは財政改革の面から進んでおるわけでございますから、それがあるから単年度の減税財源に不自由しないというだけでやるわけにはまいらないというふうに考えます。
○峯山昭範君　今、総理がおっしゃいましたように、結局は財政改革ということもあるからということでありますから、総理、先ほど私は一番先に昭和五十四年の決議の話を申し上げましたが、これからの長い将来、例えば二十一世紀の財政状況の展望、そういうような点をいろいろと考えてみますと、そういうような将来のことも考えながら、あるいは総理は先ほど福祉目的税的な問題も一言発言になりました。そういうようなことを考えてみますと、結局、今総理が小さな声でおっしゃった財政改革というふうな点にもやっぱり焦点が当たっているんだろうと私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　全体の流れから申しますと、基本的にいわゆる一般消費税（仮称）、昭和五十四年度の財政再建に関する決議で否定されたわけでございますが、あのときはまさに財政再建というものが大きな背景に存在しておったと私は思います。
　そこで、決議をつくりますときの書き出し方が、国民福祉充実のためには安定した財源が必要であるというのは、財政再建税的な考え方ではなく福祉目的税的な考え方というのが何となく作文するときに精神的には一緒に存在しておったなという感じが素直な私のこれは印象、さかのぼって感ずるところでございます。
　　　〔理事斎藤十朗君退席、委員長着席〕
○峯山昭範君　結局、総理はいろんなことをおっしゃっておりますけれども、今、総理がおっしゃっていることは昭和五十四年のあの決議のとおりになってきているわけですよ、総理の今の目的は。今いろいろやろうとしている、消費、所得、資産にわたっていわゆる税制改革をやろう、消費税を導入しようという理由を先ほどからいろいろ説明されました。それは結局は五十四年当時のことをそのままやろうとしていらっしゃるわけです。しかもこの点については、総理、ことしの二月二十二日のこれは衆議院の予算委員会でこの問題について相当議論をしていらっしゃる。その中で総理は、「いわゆる一般消費税（仮称）は財政再建の手法としてはとらないことになっておりますから、財政再建の手法としては、それはこの決議が存する限りにおいては私も主人の決議に対して忠実であるべきであるという線は守っていかなければならぬなと思っておるわけであります」と、こういうように総理は述べていらっしゃいますけれども、要するにこの決議ある限りは一般消費税（仮称）は守っていかなくちゃいけないと言いながら、実際はもう片っ端からげ飛ばしていっているというのが現状じゃないかと私は思うんですが、この点についてどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは決してへ理屈を言うつもりはございません。この決議をつくりますときに私がいわゆる一般消費税（仮称）と言ったのは、税制上から消費一般にかかる税制を未来永劫に否定することをやったとしたならば、一時期であろうとも財政を担当した者としてこれは未来永劫に抹殺されるという気持ちがあったものですから、お願いをしていわゆる一般消費税（仮称）という書き方をしました。そうして今御指摘のように、その仕組み、構造等について理解を得られなかった、したがって財政再建は一般消費税（仮称）によらずまず行政改革をやろう、経費の節減をやろう、歳出の節減合理化をやろう、そうして税負担の公平の確保、基本税制の見直しなどを抜本的に推進することによって財源の充実を図るべきであるというところから見ますと、このとおりやらしてきていただいて今に至っておるというふうに言えないこともないなと。しかしそう大きな、肩怒らして言おうなどという考えはございませんけれども、本当は私はこの決議にはある程度、同じ人間が長いことその衝にありましたから、忠実であったなと思ってみずからを慰めております。
○峯山昭範君　いずれにしましても、国会の決議に反したいわゆる消費税を導入しようとしているということだけは、これはもう明らかであると私は思います。
　あと、いろんなことをやりたいと思っておりましたが、本当に時間がなくなりましたので多少はしょります。
　そこで、これは午前中の同僚議員の質問の中にもありましたが、消費税の問題に入りたいと思うんですが、いわゆるこの弾力運営という問題ですね、これは総理、朝から私も何遍も聞いておりましたが、わかりにくいですな、これ本当に。これは総理、どういうことなんですか。これは総理の朝の答弁を私もいろいろメモしてありますけれども、もう本当にわかりにくい。これは例えば新聞にもいろんなことが書いてあるわけです。実質上六カ月延長を意味するとか、または消費者には三％の上乗せで販売してもその間の納税はしなくてもよいとか、あるいは期間中の過少申告や無申告があっても加算税は課さないとか、あるいは税務署の判断で過少申告等を大目に見るとか、いろんなこと書いてますね、これ。それできょう朝の議論はこれと全然また違うんですよ。結局この弾力運営というのは一体どういうことなのか、要するに我々素人でもちゃんとわかるように一遍御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　まさに、消費税法案を含む税制改革法案全体につきまして御審議を願っておるところでございまして、この御審議で税法、法律が確定をいたしますれば、それを受けて国税当局はその執行に当たるわけでございます。その精神といたしまして、衆議院でいただきました、国税当局は、九月三十日までは、その執行に当たり、広報、相談、指導を中心として弾力的運営を行うものとするということでございますので、当委員会、当参議院での御審議も踏まえまして、この法律の条文の趣旨に即しましてその具体的な運営を考えていくということではなかろうかと思います。
○峯山昭範君　要するに消費税の執行に当たっては、広報、相談、指導を中心として弾力的運営を行うというのであれば、総理、これは売上税のときにもこれと同じようなことがあったんです。あのときには、きょう公正取引委員会の委員長さんが国税庁長官で、あのときの発言があるんですけれども、それはどうなっていたかといいますと、これは実はここにもあるんですけれども、売上税の執行に当たっては、納税者の方々の理解を深め、無用の混乱や不安を生じさせないよう配慮し、新制度導入後両三年の間、指導、広報を中心とした運営を行いますと、こうあるわけ。これは三年ですのや、半年えらい短くなっているんだ、ほんま。しかも、その中身がどう違うかということ、これは相談という字が一つ抜けているだけなんですよね。
　だから、そこら辺のところを考えてみますと、ここら辺の中身の違いもありますし、先ほどから申したとおり、参議院のいわゆる審議を見て云々というお話がありますけれども、大体こういうようなものは参議院の運営を見なくたってやっぱり根本的にきちっと決まっているものだろうと私は思うんですけれども、そういうことも含めましてもう少しわかりやすく、例えば六カ月間は税務署の調査が会社へ入らないということなのかとか、あるいは実質上集めた税金は納めないでいいとか、あるいはもっとわかりやすくちゃんと言っていただきたいわけですよ。そこら辺のところがはっきりしないと非常にわかりにくい。もっとわかりやすくお願いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　あるいはもっとわかりにくくなる危険性もございますけれども、誠心誠意お答えをいたします。
　まず、この改革法で第十七条二項というのが入っております。当然これは衆議院の修正でございますが、衆議院にも内閣法制局と同じようにいわゆる法制局がございますので、法律上瑕疵はないということは十分私どもも信じております。しからば何ぞやということになりますと、まさに読んで字のごとくでありまして、その執行、だからやっぱり執行でございます、その執行に当たり徴税事務等がございますが、執行に当たり、広報、相談、指導を中心として弾力的運営を行うものとすると。で、安倍幹事長の記者会見でございましたか、まさに読んで字のごとしであると、こういうことでありましたが、私も言わしてもらえば、そういうことであろうと。
　そこで、今わかりやすく、恐らく念頭にあるのは四月決算、六月決算等々が、いわゆる納める期限が延ばせるかどうかとか、そういうような具体的な問題を今最終的に詰めを行っておるという段階には今の時点ではないわけでございます。それと、やはりそれに基づいて参議院で御議論をいただいておるわけでございますから、まさに衆議院のアバウトさを補うとでも申しましょうか、いわゆる足らざるを補う意味における議論をやっぱり聞く耳を持ってその執行に当たらなければならないということは当然であろうかと思います。
○峯山昭範君　その衆議院のアバウトさを補うため、これは非常に大きな問題だと私は思いますが、今のこれはいろいろと問題があると思います、総理。この今の執行に当たりという問題からいきますと、まず一つは、売上税のときの、売上税の執行に当たってはやっぱり納税者の方々の理解を深めるために新税導入後三年というあれがあるんです、両三年。それからしますと、半年というのは非常に短いということもあります。それから、それだけじゃなしに、これはアメリカでも税制を運用できるように実際なるまでには法制定後少なくとも十八カ月を必要とする、そういうふうなアメリカの先例もあるわけですね。
　そういう点からいきますと、これは細かいこと国税庁にお伺いしてもいいわけですが、準備のことや何やかやいろんな点からいきましても、これはやはり無理じゃないか。やっぱり来年の四月一日施行なんというのは、これはもういろんな問題点を提起する。朝の議論にもありましたけれども、ガイドラインがはっきり決まっていないわけですから、これからつくってちゃんとするためには相当時間もかかるであろうし、またいろんな理解を深めるといいましても、これはいろんな問題が出てくるんじゃないか、私はそういうふうに思うんですが、御見解をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　新税でございますので、その当初は弾力的に指導を中心にして対処していくという執行面の配慮は、ある意味では当然のことであろうかと思います。そうした意味で、御指摘の両三年の間はということが前回もあったわけでございますが、しかし、そういうような当然のことでございますものを法律の条文としていただいたということは、それはやはり重大な意味があるものと受けとめて、それにつきましてその趣旨が生かされるように、単に精神としてそういったものでないということで最大限に対処していくべきものと、修正条文をいただいた国税当局としては対処していく必要があろうかと思うわけでございます。
　アメリカは税制、例のレーガン税制改革の中の財務省報告の中にそういう記述もございました。ただ、アメリカはもう連邦税ではほとんど間接税というものが現在ないわけでございます、州税、地方税の段階ではございますが。一方、我が国といたしましては、一応現在まさに物品税を中心とする個別消費税はかなりのものがございまして、そのための執行体制もあるわけでございますので、そうしたものが執行面でも移行をしていくという面もありますから、アメリカの場合とはかなり違うだろうと思います。
　売上税につきましてのいろいろな御指摘をいただきまして、納付の面につきましては極力納付を中心とする手続面等につきましては思い切って大幅な簡素化を図ったものでございますので、その点につきましての実施段階につきましてはかなりお手数を煩わせないようになっているつもりでございますけれども、その準備に当たりましては万端を期する必要があるわけでございまして、そうした意味を含めてこの十七条もいただいたものと思っておるわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど行いました答弁で私アバウトという言葉を使いましたが、極めて不適切な言葉でございましたので、これは取り消させていただきます。
　私が申しますのは、これは最終段階で衆議院の委員会でこの点の議論がなされておりません。したがって、この執行につきましては、公党間において再確認された合意の趣旨に沿った実のあるものをお示しするよう、本委員会での御審議を踏まえつつ積極的に検討を進めてまいる所存であります。今も検討の途中にあります。
○峯山昭範君　総理、これは売上税のときに両三年というのがあるんですよね。これはどうですか。
○政府委員（水野勝君）　雑誌に御指摘のそういうものがございます。また、当時の国税の執行体制としてもそのような方向で準備、勉強をしておったということはございまして、これはこうした新税でございますので、そのくらいの期間は執行の心組みとしてはそうした心構えでいくべきだということを当時の執行当局でおまとめになって、まだもちろん立法化されていなかったわけでございますから、内々の心組みでおっただろうと思われるわけでございます。
　今回のは法案、法文としていただいておりますから単なる心組みでなくて、その法案に書かれたということのその趣旨を踏まえて、両三年は当然のことながらそういう指導体制を持つと思いますけれども、その九月三十日までを特に明記して修正をいただいたということは、これは単なる心組みとしてこういうことで対処していくということではやはり法の趣旨には沿わないと思いますので、その両三年とはまた意味は違うものとして受けとめる必要があるものと考えます。
○峯山昭範君　時間が本当に短くなってまいりましたので、もういろいろとはしょって質問さしていただきたいと思います。
　総理、この消費税の税率三％の歯どめの問題であります。総理も八つの懸念の一つに挙げていらっしゃるわけです。やっぱり八つの懸念については、国民が心配するであろうということを総理は挙げられたわけでございますから、どういう歯どめをお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　私が申してきましたことは、いわゆる租税法定主義の建前からいえば当たり前のことでございますけれども、要するに国会というものが存在するから容易に上げられるものではないという趣旨のことを申しました。それについては、それは租税法定主義の立場から当たり前のことではないか、こういう御指摘がございました。したがって、私が申し上げましたのは、さらにこれを提案するに至ってぎりぎりの議論をした三％でございますから、そういうものを変えられる環境にあろうはずがない、そのように申してまいりました。なお、それに対して申すべきだということからして、私がこのいわゆる竹下内閣においてそれの提案をすることはいたしませんと申し上げてきたわけでございます。
　そこで、それをさらに私がきょう申し上げるといたしますならば、税率を引き上げるかどうかという問題は、引き上げも引き下げも含めて、結局は財政需要と税負担の関係などについて将来の国民がそのときどきに与えられた条件のもとで選択する問題であります。私の内閣においてこの税率を変える考え方はございませんが、国民の意識の変化の中で後世代の国民の選択権を縛るようなことだけは避けるべきだということをいつも申し上げておるところでございます。
○峯山昭範君　総理、きのうも私、総理の答弁を聞いておりましてちょっとぞっとしたことがあるんですけれども、それは税率の引き上げの問題について、総理は答弁の中でヨーロッパ諸国の例を挙げられました。いわゆるヨーロッパ諸国がこの付加価値税がどんどん上がっていったのは、いわゆる所得減税とペアで、それでどんどん上がっていった。そして最後に気がついてみたらあんなに高くなっていたと、こういうようなお話がありました。総理、これはもう大変なことでございまして、現実に我が国でもそういうことがある可能性があるわけですよ、これは要するに、先ほどから議論してまいりましたように、所得減税というのは、これはできるだけ毎年やらないと実質増税になる可能性があるわけです。それがたまってきて片っ方で減税をする、消費税を上げろと、こうペアでやられたんじゃこれはたまったものじゃないわけです。そういうような意味で、私はこの点について総理のお考えを再度ただしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、歴史をひもといてみますと、今御指摘のとおりでございます。したがって、そういう気がついてみたときには国民負担率がこのようになっておったというあしき一つの先例というものがあるじゃないか、だから容易にそういうことをやるはずもないことだという意味で申し上げたわけでございます。ヨーロッパはこうなっているから将来そうすりゃいいじゃないかとかというような気持ちで申し上げたわけじゃございません。むしろ、非礼に当たるかもしれませんが、そういうあしき先例というのを踏んではならないなという考え方があるから申し上げたわけでございます。
○峯山昭範君　わかりました。総理は、ヨーロッパがペアで上げてきたこのことをあしき先例とおっしゃっているわけでございますから、そういうことはしないということであろうと思います。わかりました。その点は承っておきます。
　それでは次に、少しずつこれもはしょりますが、いわゆる衆議院から積み残してまいりました石油諸税の問題があります。
　この問題については新聞でもいろいろと報道されておりますが、これは、特に軽油につきましてはトラックの業者とガソリンスタンドとの問題でありますし、ガソリンにつきましては一般消費者がもろに受けるわけであります。しかも、庶民がタックス・オン・タックスのいわゆる二重課税という苦難に満ちた負担をしなくちゃならないというんじゃ困るわけでございまして、この点についての対応をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　タックス・オン・タックスという御指摘がございましたが、タックス・オン・タックスという意味におきましては酒、たばこ等、関税等もそうでございます。しかし、酒、たばこ等につきましては調整減税が行われて税率が引き下げられている、まさに石油諸税は特定財源でございますので調整減税がまともに行われなかった、そこが違うところでございます。したがいまして、石油諸税につきましては、この夏にこの点を念頭に置いて総合的になお引き続いて検討するということにされてございました。
　この問題は、昭和六十四年度予算、昭和六十四年度税制改正の中で解決を図る方向でございますが、もうすぐのことでございますので、鋭意関係者で詰めておりまして大詰めになってきておるところでございます。適切な解決策を決定いたしたいと思っておるところでございます。
○峯山昭範君　いずれにしましても、庶民が困らないように、またそういう二重課税というような、今、酒、たばことおっしゃいましたが、酒、たばこはそれなりにそれぞれ調整をしているわけでございまして、全く調整されていない部分でございますので、よろしくお願いをしておきたいと思います。
　それからもう一点、軽自動車の問題であります。
　これは、今回の三％の消費税導入に当たりまして普通乗用車が非常にたくさんの減税になるのにかかわらず、いわゆる軽自動車が物品税の問題で大きな差があるために、今まではその物品税が販売にいろんな面で寄与してきたわけでございますが、今回の消費税の導入によりまして減税がほとんどなくなった。そういうような意味では軽自動車業界にとりましても大変大きな影響が懸念されるわけであります。
　そういうような意味で、軽自動車についての影響を緩和するためにどういうふうな措置を講じようとしていらっしゃるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　去る十六日に日本自動車工業会から軽自動車の規格拡大の要望がございました。
　ちなみに、全長五センチから十センチの増加、幅が五センチの増加、排気量が百ｃｃから百四十ｃｃの増加の要望でございますが、いろいろな社会事情の変化もございますし、それを勘案しながら運輸省としましても、軽自動車の規格改定につきましては、安全と公害上の観点から関係各省と相談して検討することにしております。
○峯山昭範君　それから、まだいろいろとあるわけであります。逆進性という問題については、きょうここで随分議論をしたいと思っておりましたが、残念ながら時間がなくなりました。しかしながら、これはほうっておくわけにいきません。
　特に、午前中にもいろいろな議論がございました年金生活者の皆さん方のいろいろな状態を、データ的にもきょうはいろいろとお伺いしたいと思っておりましたが、実際問題として、厚生年金で食える皆さんというのは大体二〇％前後、結局八〇％の人たちは食えないということになります。そういうような意味からも、この年金の、現在給与と同じように五％条項というのがあるわけでありますが、五％の条項を、高度経済成長時代までは五％条項というのは随分生きていましたけれども、人勧でもそうですね。ところが、高度経済成長以後は五％以下のことがかえって多いわけです。
　そういうような意味では、私は、この五％条項というよりも、逆に物価スライド条項というのを設けたらどうかという考えを持っているわけでございますが、この点についてのお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　毎年物価スライドを実施することにつきましては、先般の年金審議会におきまして完全自動物価スライドの御提言をいただいたわけでございまして、その御提言を踏まえまして、次期制度改正におきまして前向きに検討する所存でございます。
○峯山昭範君　いよいよ時間がなくなりましたので、もう二点だけお伺いをしたいと思います。
　一つは、これは厚生大臣、個人年金保険料の控除の引き上げ問題であります。これは大蔵とのかかわりもあると思いますが、現在個人年金の控除額というのは五千円ですね。これを二倍ぐらいに引き上げたらどうか、こういうふうは考えておりますが、この点に対するお答えをいただきたいと思います。
　それからもう一点、通勤手当の問題であります。これは非常に大きな問題でありまして、最近、新幹線とかいろいろな電車の長距離通勤者が非常にふえてきたわけですね。そういうような意味で、二万六千円を超える部分には現在所得税がかかっているわけでございますが、通勤手当につきましては全額非課税にしたらどうか、こういうふうな考えを持っているわけでございますが、これに対するお考えをお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　個人年金保険料につきましては、ほかに普通の生命保険をやっておられますと五千円でございますけれども、その普通の保険料控除は五万円ございます。その五万円も個人年金の方に使うことはできるわけでございますので、そういう意味におきましては、五万五千円までは年金のためだけに使うということも可能でございます。
　一般的に、生命保険料控除拡大ということでございますと、昨年は利子課税の改正をお願いいたしました。ことしはキャピタルゲイン課税等々の資産課税の見直しを行わさせていただいておるところでございます。生命保険料というのも一種の貯蓄でございますので、現時点でこれを拡充していくということは、他の金融資産なり貯蓄形態とのバランス等から見ると問題が多いと思われるわけでございます。
　それから通勤手当につきましては、毎年人事院勧告におきまして公務員につきましての支給金額の引き上げが勧告をされますと、それにスライドして非課税限度を上げてきているところでございます。今年度におきましての勧告ではこの勧告がございませんでしたので、引き上げてございません。しかしながら、御指摘のような最近の状況を踏まえまして、これは六十四年度改正におきまして限度額の引き上げを行う必要があると考えているところでございます。
　しかし、御指摘のように、これを全額非課税となりますと、これはサラリーマンにおきますところの給与所得控除を中心とする必要経費論といったこととも基本的に関係いたすので問題でございますので、そこは少し問題でないかと思います。
○委員長（梶木又三君）　次に、上田耕一郎君の質疑を行います。上田君。
○上田耕一郎君　まず、リクルート問題の中でＮＴＴの問題を取り上げたいと思います。
　真藤会長の辞任で、リクルート疑惑はＮＴＴ問題を焦点として重大になってきました。多くの新聞が、前首相周辺が焦点、つまり中曽根前首相・ＮＴＴ・リクルートライン、ここが疑惑解明の焦点だと指摘しています。池田首相の元秘書官で、大平首相のブレーンで日本の権力のメカニズムや動きについて最もよく御存じで、また内閣の最高機密にかかわった経験もあると思われます政治評論家の伊藤昌哉氏、もちろん左翼ではございませんが、こうコメントされている。当時のレーガン大統領と中曽根首相の外交問題にまで発展せざるを得ないだろう、完全にロッキード第二波だと、そう新聞で伊藤さんもコメントしている。
　外務省からいただいた資料を見ますと、政府の外国からの物品調達額、五十九年、六十年、六十一年、そのうちのＮＴＴ物品調達額は大体五分の一程度です。六十年はＮＴＴ七十七億円ですが、六十一年には政府調達の四百十六億円中百六億円、約四分の一ＮＴＴの調達があり、前年度と比べて約三十億円ふえています。
　それで問題は、六十年の中曽根・レーガン会談、六十二年の中曽根・レーガン会談、それに伴うＮＴＴの機器購入、それのリクルートへの転売が問題になり、何回も国会で問題になってきました。私一々もう繰り返しません。
　ただ、六十二年の会談でレーガン大統領が、スーパーコンピューターの日本の公的機関の調達を期待しているとはっきりスパコンの名前を挙げているんですね。クレイ社というのは世界のスーパーコンピューターの七割のシェアですから、コピー機といえばゼロックス、スーパーコンピューターといえばクレイというぐらい有名なトップメーカーなんですね。その名前、だからスーパーコンピューターとレーガンさんが言えばクレイ社のことだとアメリカでは思われる。中曽根さんがスーパーコンピューターについてはＮＴＴが一台追加購入すると答えられていて、当時も報道されましたが、十六日、我が党の児玉議員に対する答弁で外務省もその事実を認められました。
　そこで、ＮＴＴにお伺いしますが、六十年以降、アメリカの企業、クレイ社またダイレックス社からどういう機種を何台、総額どのぐらい、これまでＮＴＴを通じて輸入していますか。
○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　ＮＴＴといたしまして今御指摘のスーパーコンピューターでございますが、私どもといたしましては最初に買いましたのが五十九年だったかと思いますが、これは研究所の研究開発用……
○上田耕一郎君　いやいや、おたくがリクルートに転売したものだけでいい、それだけでいいんです。
○参考人（村上治君）　転売でございますか。失礼しました。
　これは、先生御指摘のように、リクルート社のＲＣＳ事業のために御依頼がございまして、一台目を六十一年五月に契約いたしまして、私どもの横浜の西局に設置工事をいたしました。さらに六十二年六月に契約をいたしまして、これは私どもの大阪の堂島のビルに設置工事をいたしましてお納めいたしております。
　さらに、リクルートのリセール事業がございまして、このためのいろいろなＴＤＭ装置、モデムあるいはこれらの監視装置というふうなものを購入いたしておりまして、これもまた設置あるいはその後の保守等に私ども携わっております。
　したがいましてスーパーコンピューター二台、それから回線リセール用の各種のＴＤＭ、モデムの装置、こういったものでございまして、ただいま、ＴＤＭ等につきましては約百台、モデムの装置については約七千台と私承知しております。
○上田耕一郎君　総額は。
○参考人（村上治君）　総額、これは個別の契約でございますので、再々この場でも私お答えを御容赦願っているわけでございますが、スーパーコンピューター二台あるいはただいま申し上げましたものを含めまして、おおよその大台といたしまして約百億前後というふうにお考えをいただきたいと思います。
○上田耕一郎君　この配付いたしました資料はＮＴＴ関係の社内資料です。六十一年四月のものです。
　これは、リクルート関係についての説明会をＮＴＴのあるところが行って、その説明の中身と、いろんな質問が出ますから、その質問についての報告書です。今度はＮＴＴがリクルートとギブ・アンド・テークで仕事やることになった、建物も建てる、それでいろいろ説明をして質問が出て、それが出ているんですね。
　きょう私が取り上げたいのは冒頭の部分。まず冒頭は、「リクルート（以下Ｒ社と記す。）」となっています。今の「ＴＤＭ・ＭＯＤＥＭの設置」なんて書いてある。再販業者、リセールの業者は敵か味方か、味方だと。リクルートのＲ社、それから日本通信ネットワーク、ＮＴＮ、これは味方だから、「積極的に前向きに処理する」。次の一番大事なのは（３）の「経緯」です。「ア、六十年四月　Ｒ社は第二種業者として登録」「イ、六十年八月　回線リセールの動き始まる。全国五十か所に拠点を置きネットワーク構築計画策定」。その次のウです。「ウ、六十年九月　ＮＴＴの日米国際調達問題とＲ社の全国展開計画と係わり発生」、かかわり発生です。「（百億とも二百億ともいわれている。）」、今、村上副社長は約百億円ということを言われた。ここには二百億という数字も出ている。「ＮＴＴが設備を調達し建設し、Ｒ社に売りＮＴＴが保守するギブアンドテイクの関係が発生」、発生というのですね。何で発生したかというと日米首脳会談で発生したと。明らかです、「日米国際調達問題と」というのですから。
　そういうことで生まれたんですけれども、村上さん、この「経緯」は大体このとおりでしょうね。
○参考人（村上治君）　今御指摘の発生というのは、どうして発生というふうな表現になったのかはよくわかりませんが、当委員会でも前に御説明したかと思いますが、六十年の七月からリクルート社の社内のシステムの余裕分を使いましてほかのお客様にも貸すというふうなことを始められまして、これがリセール事業の開始の時期だというふうに言われております。
　その後、これがだんだん商売になるんではなかろうかというふうな御判断がリクルート社にございまして、そこで全国的な展開をいたすというふうなことになりますと、大量の私どもの専用線、それからそれをいわゆる小束に分割いたしますためのＴＤＭ装置あるいはお客様との間を結びます変復調装置、こういったものが大量に必要になるわけでございまして、そういったことから、これの建設工事あるいは保守受託というふうなことが私どもに御依頼がございまして、私どもといたしましても、全国的に展開いたしますそういった機器を一カ所で集中監視いたしたいというふうな、これはリクルート社もそうでございましょうし、私どももそう考えておりまして、当時そういった機能を持っておりますのが米国製のものにございましたので、こういったものを購入し、そして設置工事あるいは保守を行おうというふうなことでビジネスを進めたわけでございます。
　これは、結果的にビジネス上のギブ・アンド・テークといいますか、そういったことになったわけでございまして、先生御指摘のような日米首脳会談の結果云々ということではなくて、事業の流れからそういうふうな時期にそういうふうなものが必要になったというふうに理解いたしております。
○上田耕一郎君　いや、発生というのは、つまり社内的には当然発生と、びっくり仰天してみんな受け取るわけです。
　例えば、いろんな報道があります、強引に社内の反対を押し切り、リクルート社及び真藤前会長と社内の反対を押し切ってやったという記事もあります。
　それから、さらに重要な記事がきょうの毎日新聞に載っている。今の社長の山口さんですが、当時は常務で、国際調達担当だった。それで、江副氏が六十年六月初めにＮＴＴの仲介でコンピューター購入を山口常務に申し込んできて、断るんですよ。これがＮＴＴの基本方針だった。ところが、これを真藤さんがひっくり返すわけだ。
　おもしろいのは、六十年九月十二日にアメリカで調達セミナーがあった。それで当時の新聞を調べてみますと、日経には、山口常務が出席と書いてある、予定記事では。ところが、九月十二日の渡米直前に江副さんが真藤さんに会いに来て、これは真藤前会長も認めている、江副さんに頼まれたと。それで、セミナーには九月十二日から真藤さんが行くんですよ。つまりそれまでは、ＮＴＴからリクルートに転売なんてとんでもないこと、反対だと言っていた担当の最高責任者がかえられて、方針を切りかえた真藤さんがセミナーに行くんですよ。行く前に江副さんに頼まれたわけだ。
　どうですか、こういう事実、すべて報道があり、これはＮＴＴの関係者が証言しているというので大きな報道になっている。
○参考人（村上治君）　ただいま御指摘の本日の毎日新聞でございますが、私もこれは読みまして、大変驚きまして、山口社長にも直接確かめてまいったわけでございますが、これらについて真藤会長に会う以前に、山口、当時常務でしょうか、スーパーコンピューターをＮＴＴ経由で買うというふうな話があって、これを拒否したというふうなことがこの新聞に載っておるわけですが、そのような事実は全くございませんということでございます。
　それから、その後の六十年九月でしょうか、御指摘の日米調達セミナーでございますが、これも、当時真藤社長は出ておりますが、山口常務も同行をいたしておりまして、むしろ実務的には山口常務以下がこういったセミナーを実施したというふうに理解いたしております。
○上田耕一郎君　村上さんも、あるいは証人に出ていただかないと本当のことを言ってくださらないかもしれませんけれども、次へ進みます。
　今の新聞報道の、責任ある報道だと思いますけれども、つまり真藤・江副ラインというのがここに一つあるんですね。山口常務の方針とは違う方針を強引に推し進める江副・真藤ラインというのがまず第一にある。二番目に、江副・中曽根ライン、これは真藤ラインともつながっていくルートがあります。
　中曽根首相は、六十年の会談でレーガン大統領に、通信機器を初め他の問題も私自身がチェックすると約束している。これは新聞報道で共通です。一々チェックするというんですから、自分で。それで帰国後、三月二日に江副氏が公邸で中曽根首相と面談しているわけだ。真藤氏は、中曽根首相から働きかけがあったかという質問に対して、何とも言えないと。ちょっと趣旨は似ているんだけれども、何とも言えないと。否定していません。
　郵政省、当時中曽根首相はこの問題でどういう指示を郵政省にしましたか。衆議院でも問題になりました。
○政府委員（塩谷稔君）　お答え申し上げます。
　六十年四月当時でございますが、これは私ども対外経済対策を取りまとめるに当たりまして、特に電気通信関係の機器類も含めまして、「外国企業の参入機会が増大するよう努める」、これは六十年四月九日決定の対外経済対策でございまして、この点がＮＴＴの資材調達に関係しまして決められた内容でございます。
　それでこの折に、私どもの郵政大臣からもＮＴＴの社長に対しまして外国企業の参入機会の増大の要請を行っております。ただ、これは一般的な要請でございまして、特に特定の機器を買えというふうに要請したことはございません。
○上田耕一郎君　今、衆議院の佐藤議員に対する答弁より少し薄められました。
　十月二十五日の議事録を読み上げます。「六十年の四月四日の経済対策閣僚会議で、総理から、」、中曽根さんです。「ＮＴＴ調達と衛星が四月九日の対外経済対策の目玉だ、」、目玉というのは二つありますが、一つです、ＮＴＴは。「ＮＴＴ調達については実績額を昨年以上にするようにできたらいいということの発言が」あったと、昨年よりふやせと言うんです。「明くる日、私どもの左藤郵政大臣からＮＴＴの社長に、外国企業からの購入実績をふやすようというように要請をした」、つまりアメリカから買えということですよ。左藤郵政大臣が総理に言われて、翌日ＮＴＴに言ったんですよ。これ議事録ですからね。そういうことがあったと。
　そうすると、これは江副さん、中曽根さんそれから真藤さん、そういうルートで政府をも通っていったということは確定です。確定的事実だ。
　三番目に私は、真藤氏とレーガン大統領のライン、これがある、そう思います。五十八年にも電電公社、当時まだ電電公社ですが、資材調達セミナーがアメリカで開かれて、六月、真藤総裁はアメリカに行きます。当時の六月七日日経夕刊、「ホワイトハウスでレーガン米大統領と約十五分間会談した。真藤総裁は席上、中曽根首相から電電公社の資材購入に当たって積極的に窓口を開放するよう指示があり、公社としては努力するつもりであることを伝えた」。レーガン大統領はボルドリッジ商務長官から成果の報告を受けている、訪日の。問題解決へ向けて前進を喜んでいると電電公社の姿勢を評価した。「電電公社の資材調達問題は、ことしに入って日米貿易摩擦の焦点の一つになりつつある」。この五月にボルドリッジ商務長官がやっぱり日本に来ている。だから、真藤・レーガン会談が五十八年にあるんです。
　そこで、通産省にひとつお伺いしたいと思います。
　その後、六十年三月十五日、ボルドリッジ商務長官から村田敬次郎通産大臣に手紙が来ている。これはＮＴＴじゃないんですけれども、日産自動車のことで、こういう内容だそうです。日産自動車がスーパーコンピューターを買う予定だと、ところが、どうも財閥の関係で日立のものになっているらしいが、スーパーコンピューターはクレイが世界一だ、品物本位でクレイを選んでくれという手紙が商務長官から村田さんのところへ来たと。五月十五日村田通産大臣は、民間の取引にとやかく言えない、日産はクレイを買うらしいという返事を出したと。こういうことを我々はレクチャーで受けたんですが、通産省、どうですか。こういう事実はありましたか。
○政府委員（鈴木直道君）　御指摘のございましたのは、村田元通産大臣に対する私信でございまして、その内容は、スーパーコンピューターの自動車会社におきます購入計画に関する調査依頼でございまして、その調査をいたしました結果を八五年の五月、御指摘の日付でしているというものでございます。
○上田耕一郎君　じゃ、一つだけでいいよ。そのボルドリッジ商務長官の手紙の中には、クレイのスーパーコンピューターという言葉は、なるべく日本で買ってくれと、クレイ社の名前はありましたか。
○政府委員（鈴木直道君）　例示として書いてございます。
○上田耕一郎君　例示として書いてあるんです。そういうふうなことをやるんですよ、アメリカはね。
　そこで私は、第四に、小原泰治氏という、国際ＰＲ社の有名なロビイストのことを取り上げたい。
　ＮＴＴは、去年小原さんはがんで亡くなられたんですけれども、小原さんを顧問として契約して雇っていた、そう言われているんですが、いかがでしょうか。
○参考人（村上治君）　顧問として委嘱しておったという事実につきましては、私承知いたしておりません。
○上田耕一郎君　顧問としてでなくても、真藤前会長はこの小原氏といろいろ、アメリカからの購入その他で、相談その他は受けていたわけですか。ＮＴＴと何らかの関係がありましたか。
○参考人（村上治君）　国際ＰＲ社というのは、国際的な広告代理店といいますか、そういった国際的な活動に豊富な経験を持っておるというふうな会社と聞いておりますが、私ども、先ほど先生御指摘の国際セミナーといいますか、調達セミナーとか、そういった国際活動をいたします際に、そういった国際的な活動についての一部を委託するというふうなことはいたしております。そういう会社でございます。
○上田耕一郎君　小原泰治氏は経歴がなかなかよくわからない方だそうですが、毎日新聞政治部編の「自民党——転換期の権力」を見ますと、最も実力あるロビイストの一人と見られている。対米関係に詳しいある自民党幹部は、彼のセッティング能力は大使館以上だと言っている。どうも五十八年のレーガン大統領と真藤総裁の会見も異例だと言われているんですね。このセットも小原氏がした、こう言われているんです。小原氏は、ロックフェラーさんと特に親しい司法長官のミースさん、ＩＢＭのエーカーズさんなどとも真藤さんとの間をつないでいる等々、そういう話であります。
　それで、これを読みますと、こういうアメリカで動いているこのロビイスト、すごいことをやるんですね。ある日本の外交官が、アメリカ政府高官に会わせるために数十万ドルという大金が動いたことがある。このロビイストに、政府高官と会うのをセットしてくれと、数十万ドルというと数千万円ですよ、会うだけで。
　それで、自民党で有数の外交通と言われる平泉渉国際局長は、六十年七月二十日の記者会見で次のように語っている。アメリカのロビイストに我が国が支払っている金額は世界最高で、まさに天文学的数字だと。自民党の平泉さん、前参議院議員でしたね。平泉さんがこう言っているぐらい大変な金が動いていて、その代表的人物がこの小原氏なのであります。
　これを見ますと、こういう事実もある。彼は官邸に乗り込んできたと。六十年春、政府が対米通商摩擦打開策として、夏までにアクションプログラムを発表する方針を閣議決定直後、内閣官房に対して、対米ＰＲのため大キャラバン派遣を企画したいと持ち込んだ。外務省に持ち込まなかったのは、それではアメリカに対しインパクトが弱い。首相じきじきの企画という体裁をとった方がいい。この話は、行動計画そのものの内容が煮詰まらなかったので保留扱いだったそうですが、官房内では、企画自体はさすがだとの声が起きたと。こういうことでやっぱり官房にも乗り込んで、いろいろ日米間のことをしておられる方であります。この延長線上にスーパーコンピューターの輸入問題が乗ったんですよ。先ほど村上副社長はお認めになった、セミナーを開いたりいろいろやるので、この小原氏とやっぱり関係があることを。
　そこで私は、村上副社長に、私どもの調査はまだ十分じゃございません。これはむしろ、私どもが調べてもこれだけわかるんだから、大問題ですからね。政府ももっと調べる必要がある。この小原泰治に対して、ＮＴＴは莫大な金額を顧問料として支払っている。年間数千万円に上るのではないかということが言われているんです、表の帳簿じゃないかもしれぬけれども。ロッキードのときの児玉誉士夫などの例もあるんですよ。調べてこの委員会に提出してください、今わからなければ。
○参考人（村上治君）　先ほど御説明いたしました委託関係以外には、私承知いたしておりません。
○上田耕一郎君　いや、あなたは今、国際調達担当の副社長だけれども、当時のことは御存じないでしょう。あなたも知らないことだろうと思うんです。だから、調査してください、調査して。ただで仕事しているわけはないですよ。こういうふうに天文学的数字のお金をもらっているロビイストなんですから、調査して提出してください。いかがですか。なければなかったで、あればあったで金額も。
○参考人（村上治君）　御指摘のことでもございますので、調査はいたしてみたい、このように存じます。
○上田耕一郎君　それは、じゃしっかりやっていただきたいと思います。
　そこで、この問題がいよいよ重要な問題になってきましたので、私どもはこういう疑問を抱いた。ロッキード社、あれ公判で明らかになった金額は、田中ルート五億円、児玉ルートで二十四億円、合わせて総額三十一億八千万円、これ全部確証にはなかったけれども、これだけの金額が問題になったはずなんです。検察庁、どうですか。総額どのぐらいが、確定は別として、問題になりましたか、ロッキード公判で。
○政府委員（根來泰周君）　ロッキード事件で検察側が把握した金額は約二十八億円でございます。
○上田耕一郎君　二十八億円です。膨大なものです。コーチャン社長、これは特別経費だと言っている、販売のために必要な。
　ですから、どうもアメリカの企業というのは、対外売り込みをする際に、こういう費用の支出は、ロッキードの例から見ても、ダグラス・グラマン問題を見てもあり得るんですな。かつてあった。で、今度はどうだったか。クレイ社、スーパーコンピューター二台でしょう。それからＴＤＭ、モデム。モデムは七千台、総額七十億円ですか。ダイレックス社、こういうところがこの購買費用を、いわばリベートですな、手数料を払わなかったかどうか。
　私ども、赤旗のワシントン特派員にこの問題の調査を頼みました。クレイ・リサーチ社のロバート・ガードナー副社長を電話でつかまえて聞いたところ、次のように答えたという報告が今月の初めにありました。
　一、売却経過は一切話したくない。二、我が社は金を払ったロビイストは雇っていない。金を払わない人はいるんでしょうな。スーパーコンピューターは非常に目立つものだから、アメリカ政府は当然関心を払っている。我々がワシントンに行ったとき、あるいはワシントンから我が社に来たとき接触する。相互利益となることだ。つまり、アメリカ政府とクレイ社はもちろん接触してやっているというんです。三、日本への売り込みには大いに関心を持っており、成功している。このために日本政府に働きかけるのも当然だ。四、中曽根首相訪米時、首相あるいは首相一行に働きかけるか接触したか私は言えない。そうした事情に詳しく、イエスあるいはノーと言える者はいるであろうと。
　大体これがクレイ社の副社長の答えなんです。これを見ますと、アメリカ政府にも働きかけ、日本政府にも働きかけて成功している。これはやっぱり商売の世界ですから、今までの実例からいうとあり得るわけですよ。何らかのリベート、特別経費、販売促進費、これが日本側の政治家や真藤氏等々に支払われたのではないかという疑惑が当然出てくる、これまで無数の例があったんですから。ですから私は、検察はリクルートから流れた政治家あるいは真藤氏——真藤氏はもう出ましたけれども、そういう側面だけじゃなくて対米関係も当然関心を持つべきだ。持っているだろうと思いますが、いかがですか。
○政府委員（根來泰周君）　一般的に申しまして、いろいろそういう点については興味はあると思いますけれども、御指摘の点だけですぐ検察庁にいろいろ期待されても立場は非常に困ると思うんです。そういう点を申し上げておきます。
○上田耕一郎君　僕は余り期待はしていないんですよ。期待はしていないけれども、やるべきだと、勇気がないから。また政権についてはいろいろやりますから、余り期待はしていない。
　そこで、一つ聞きたい。朝日新聞の十二月十七日付に興味ある記事が国正編集委員の記事で載りました。「ロッキード事件摘発で新証言」と。田中角榮前首相が逮捕される一週間前に、当時の布施健検事総長の依頼で前尾衆議院議長が議員をやめたらどうだと電話したというんです。田中氏はばかなと拒否したというんですね。それで、こういうことがあったんだけれども、これは、「布施検事総長には、田中元首相が、政治責任をとって国会議員を辞任するのであれば「最高権力の座」にいた名誉と、国家への寄与などの立場から、身柄を拘束する強制捜査は差し控えてもよい、と配慮があったのではないかと見られている」と、大きな記事が載った。検察庁、法務大臣、こういう事実はあったんですか。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　そういう事実は全然聞いておりません。
○上田耕一郎君　聞いておりません。しかし、これだけ大きな記事が載るんですから、かなり詳しい事実であり得ただろうと思うんですね。
　そこで、法務大臣にお伺いしたい。
　今度のリクルート疑惑についても、もし首相経験者が、これはいろいろ言われている、問題になった場合、その疑惑に関して、国家への寄与などを考慮して、議員をやめれば、身柄拘束の強制捜査はしないという配慮もあり得るんですか。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　仮定の問題にはお答えいたしかねます。
○上田耕一郎君　しかし、こういうことがやっぱり問題になるような事態にまでリクルート疑惑は発展しつつあるということを私は指摘しておきます。ですから、国政調査権を発動してこの大きな疑惑を解明する国会の責任は極めて大きいと、改めて強調しておきたいと思うんです。
　次に、消費税問題に移ります。
　私は、ことしの四月七日の予算委員会で、首相とはマルクスや社会主義の話などの議論も出ましたが、大型間接税の内外の歴史を取り上げました。これは、ヨーロッパでは第一次大戦のときの戦費調達、二九年の大恐慌のときの大企業救済、こういうことのために生まれ、戦後ＥＣ型付加価値税として発展したものだ。日本でも戦前、広田内閣の取引税、これは日中戦争の戦費調達のためでした。戦後の取引高税はアメリカ占領軍の占領費、終戦処理費、当時予算の三分の一に達した、こういうものを賄うためのものであった。いずれも国民の反対で失敗しました。その歴史を取り上げました。
　きょうはそれ以後の話、政府税調の答申で消費税、一般売上税問題がどういう経過をたどってきたかを若干取り上げたい。
　実は私は、政府税調の答申なるものをかなり勉強しましてメモをつくってあるんですけれども、きょうはもう時間がないので本当にはしょります。
　まず、大蔵省にお伺いしたいのは、当初、導入慎重論ないし反対論だった。それが検討論から導入論に変わっていくんですね。この変化した時期はいつごろだったんですか。
○政府委員（水野勝君）　昭和三十年代、四十年代の初めぐらいは高度成長期でございました。自然増収も毎年かなり発生をいたしました。その相当部分は毎年減税に充て、しかも歳出需要を賄うことができたわけでございます。そうした中におきましても、租税負担率は二〇％を超えることなく一八、一九％ぐらいで推移をいたしておりました。一方、昭和四十年代の後半になりますとオイルショック、それに伴います一時的なインフレ、それによりますところの税収が急激にふえました。そういったものを背景にいたしまして、抜本的な福祉の拡充、それからまた四十九年には所得税の大幅減税が行われました。ところが、一転いたしまして昭和五十年代に入りますと、特に五十年は税収が激減したわけでございます。
　こうした全体の情勢を背景といたしまして、四十年代初めごろを境にいたしまして、こうした問題についての考え方は若干変化している、そういう傾向が見られるのではないかと思うわけでございます。
○上田耕一郎君　昭和四十年代ですね。最初に変わったのは四十三年答申、長期答申と言われるものです。検討を加えるべきだというふうになっている。四十六年答申、これも「長期税制のあり方についての答申」。これがさらに積極的にこの問題を取り上げていかなければならないというふうに、つまり六〇年代後半、六八年、七一年、一九七〇年前後で変わるんですね。それまではかなり断固としたことを言っていますよ。今の共産党と同じようなことをよく言っています。
　もう時間がないので、私自分で読み上げます。水野さんに読み上げてもらおうかと思っていましたが、私が水野さんに頼むと、水野さんは私の言うところでないなるべく薄いところを読み上げるから、私は一番濃いところを読み上げます。
　三十九年の答申、「「今後におけるわが国の社会、経済の進展に即応する基本的な租税制度のあり方」についての答申」では、売上税の欠点についてこう述べています。
　売上税は、その性格上きわめて逆進性が強く、いわゆる大衆課税となり易いほか、税務執行上にも幾多の困難な問題がある。また、その新設は、垂直的企業結合の促進等により中小企業に強い影響を与えるばかりでなく、一般的に物価騰貴と賃金引上げを誘発するおそれがあるところから、輸出品のコストの上昇を招来し、かえって国際競争力を減殺することとなることも考えられるので、たとえ輸出取引について売上税の還付制度を創設したとしても、はたして輸出の促進に寄与することができるかどうかについては疑問がある。
　首相、八つの懸念を言われましたけれども、逆進性トップにしてね。こういう欠点を列挙している。現行の個別消費税体系についてはこう述べています。
　現行の個別消費税体系は、特定の物品を課税対象として選択し、個々の物品の消費に示される担税力に応じて課税することができるという点で、総合消費税体系にまさつていると考えられ、売上税の創設は適当でないと認めた。
　だから、今の個別の物品税の方が一般消費税、一般売上税よりはまさっている、だから適当でない、こう言っています。
　そして、四十三年の長期答申では、直接税中心、個別間接税併用の現行税体系でいくのが基本方針である。そういう基本方針。
　前に言った三十六年答申もこう言っている。
　租税体系論からいうと、直接税を中心として個々の消費の態様に応ずる個別消費税を配する現在のわが国の体系のほうが、負担の公平上、より合理的であるとも考えられ、特段の財政需要が生ずればともかく、現段階においては一般売上税の採用については、にわかに賛成しがたい。
　水野さん、どうですか。私が、政府税調でさえこう言っていたんだなというので抜き書きしたところを読みました。当時は大体そういう考え方だったんでしょう。
○政府委員（水野勝君）　先ほど申し述べましたように、三十年代から四十年代の初めまでは高度成長期で税収もかなり伸びるところ、かなりまた歳出面も割合伸びは抑えられておりましたので、負担率も低い割に減税もできた。また一方、当時の間接税といたしましてはなお酒税収、たばこ税収あたりが全体の税収の二割前後を占め、賄うことができた。こうした中にございましては、所得税を中心とし、しかも毎年かなりな所得税減税もしつつ財政需要を賄えることができたという、極めて今から思うと割合平穏な時代でございました。
　その時代と現時点とでは、先ほど申し上げたオイルショック前後の財政状況、歳出状況の変化があるわけでございます。
○上田耕一郎君　首相、七〇年前後ですと、ちょうどニクソン・ショックが七一年で、七三年が石油ショックですからね、そこで世界資本主義も日本資本主義も低成長に移っていく。日本は特に超高度成長が変わってきますからね。そこが確かにきっかけなんですよ。
　だけれども、この答申で「特段の財政需要が生ずればともかく」というのだが、その後どういう特段の財政需要が生まれた、そのためにこういう消費税問題が生まれたとお考えですか、一般消費税の必要性が。
○委員長（梶木又三君）　水野主税局長。
○上田耕一郎君　委員長、ちょっと。いや、首相と。もういいですよ、時間もないのだから。
○政府委員（水野勝君）　御指名でございますので。
　その点は、やはり四十年代の福祉充実がその最大というか、主要な原因であろうかと思います。
○国務大臣（竹下登君）　一つは、福祉元年というものとちょうど見合った時期であったと思います。
　ちょうど七一年、私、内閣官房長官でございました。確かにニクソン・ショック、それから七三年は石油ショック、御案内のとおりであります。そこから安定成長路線へ移行してきたということであります。福祉元年というものからする財政需要というのが一つ出てまいりました。それから安定成長になりましたので、自然増収即減税というような体制が変化してきた。したがって、やはり今度はそれが公債増額につながっていく、これは第一次石油ショックの後のやっぱり七五年、赤字公債発行した初めての年でございますから、大体そういう経済的な歴史とまでは申しませんが、そういう経過ではなかったかと思います。