Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保国務大臣　行政の継続性というのは、責任を含めて継続されるものと思っております。前内閣において閣議決定をいたしましたもの、予算編成をいたしましたものは、現在の内閣がこれをみずからの閣議決定とし、みずから編成した予算として国会に御審議をお願いいたしておるものでございますから、前任者がどのような場所でどのような御発言になったのかということは、これは必要のないことだとは申しませんけれども、責任は今日の内閣において継承、継続されているものと考えております。
　したがって、私が武村さんの御発言に対して申し上げましたことも、もしその中で言われていることが問題であるということならば、武村さんは当時参考人としてお出になるという話も伺っておりましたので、直接お聞きになった方がはっきりするのではないかと申し上げたのでありまして、何も私が申し上げたことは不思議なことではないと思っております。
○松岡（滿）委員　今私は、村山前総理のこの談話、それについての大蔵大臣のお話を伺いたいと思ったんですがね。
○久保国務大臣　先ほど申し上げましたように、今提案をいたしておりますのは、この橋本内閣の責任において提案されているものでございます。しかし、これに関しては、昨年の春以来、住専問題の処理にかかわってまいりました与党並びに村山内閣のいろいろな経過もございます。
　どのような場所でどのように御発言になったのか、私は詳しく存じませんので、そのことに論評をすることはできませんけれども、しかし、私といたしましては、ここへ提案をいたしておりますことは現内閣の責任に属することと考えております。
○松岡（滿）委員　政治の継続性ということははっきりおっしゃったわけですし、ましてや村山さんとはずっと行動をともにしてこられた久保さんですから、そのお言葉はないと私は思うのですよ。
　この二月十四日の朝日に、はっきり村山さんが「政治の責任を聞く」というところでインタビューに答えておられるわけですよ。だから、これはそういうことであれば、やはり村山さんにここに出てきていただかなければならないと私は思うのですね。それは、別人格だからおれは知らないよと久保さんがおっしゃるなら、村山さんがやはりここに出てきてこの問題についてしっかりと答えていただくということをしなければ国民は納得しませんよ。御答弁いただきたいと思います。
○久保国務大臣　村山前首相と行動をともにしてと言われましたが、別に私は一緒にインタビューを受けたわけではありませんので、それらの問題についてもし御確認になるということであれば、私にお尋ねになっても無理なんじゃないでしょうか。
○松岡（滿）委員　それでは、やはり村山さんにしかるべき、理事を通して、理事会でぜひ御協議をいただきたい。こういう答弁じゃどうにもなりませんよ。
　それで、霧の中からおぼろげながらいろいろ見えてきた話は、
　篠沢次官が、財政資金を投入せざるを得ないと、幹部らに同意を促す。西村、小村の両局長は「本当にいいのですか」と問い返した。篠沢氏は税金を投入する責任を、一人でかぶるつもりだったようだ。
　　武村氏が「税金投入」を知らされたのは、十四日の篠沢次官、西村銀行局長らの協議の直後だ。農協系金融機関の負担を一兆円前後と期待していた武村氏は、「五千三百億円」に難色を示した。しかし、次官らは「これはぎりぎりの数字です。」
ぎりぎりというのはここで出てきているのですな。盛んに皆さん方はぎりぎりと言われるけれども、これはお役所の人たちが言われた数字なんですな、政治家じゃなくて。
　「すでに関係機関で合意してしまった」と繰り返した。武村蔵相、ひいては村山首相も、受け入れるしがなかった。退陣を胸に秘めた首相のもと、住専処理策は政権の「真空」の中にあった。十九日の処理策の発表以来、村山氏は世論の批判の強さを知り、辞意をますます固くしていった。武村氏の進言で首相の退陣表明は「一月五日」と決まった。篠沢次官が辞める日でもあった。
こういうのが、ずっといろいろなものを調査した結果、マスコミの中へ出てきている。これが霧の中の実態なのかどうなのか、私どもは本当にわからないわけなんですよね。だから、国民はそれを知りたいのですよ。
　また、別の社説では、金融システムの維持のためにではなく大蔵行政の誤りの後始末予算ということになる、母体行はこの覚書を裏書きするような念書を大蔵省に出している、どんな経緯で念書を書いたのか、最終的な予算作成に当たってこの覚書がどんな役割を果たしたのかという点を明らかにしなければならない。
　まさに私はその覚書そのものの問題が一つあるだろうというふうに思うのですが、この前から農林省と大蔵省のやりとりを聞いておりますと、この前の寺村銀行局長の話でも、結局、覚書を交わしたことについては、当時の大蔵大臣、すなわち林義郎先生だろうと思うのだけれども、それと宮澤総理、両方に報告をしていない。農林省はそれぞれ報告をしておった。そういう覚書がどういう意味があるのか。その覚書に基づいて結局国民は皆さん方のうたげのツケを払わされている。おぼろげながらそういうことをみんな感じでいるのですよ、霧の向こうで。
　これに対して、大蔵大臣、もう少しきちっとした説明をいただきたいと私は思うのですよ。そこをきちっとしていただきたいと私は思いますね。
○久保国務大臣　新聞の記事を前提に置いての御質問に私が答えるすべはありません。
○松岡（滿）委員　そうすると、マスコミの皆さん方が一生懸命夜討ち朝駆けで取材して書いておられるものを全く無視する、全くそれを否定されるということですか。先ほどの大蔵大臣の御答弁ですけれども、村山さんの話については村山さん本人に聞いてくれというような御答弁ですか、結局は。そこをちょっと私は確認したいと思うのです。
○西村政府委員　今回の住専の処理方策に関しましては、半年以上にわたって、大臣、総理大臣の御指示を仰ぎつつ詰めてきたものでございます。そのプロセスにおきましていろいろな御指示もございましたし、私ども御意見を伺うような機会もございましたが、ただいま御指摘のマスメディアの報道というものがどれだけ実態を反映しているかということについてはいろいろな見方があろうかと存じます。
　なお、先ほど覚書の件で大臣の御了解を得ていないというようなお話がございましたが、大蔵省におきましては、案件の重要性、性格に応じまして上部に諮りまして、了解を得た上で所管部局の決裁により処理しているところでございますが、本件につきましても、あらかじめ次官、大臣等の御指示を仰ぎながら当時の担当者が仕事を進めたことは、当時の林大蔵大臣の御会見だとかあるいは事務次官の記者懇談等の記録を見ましても、そのプロセスにおきまして、この住専問題について当時の上司の方々もいろいろな御意見を述べておられるというようなことからも明らかであろうかと考えておりまして、決して当時の担当者が独断でこのような仕事を取り運んだというふうには私どもは理解をいたしておりません。
○松岡（滿）委員　今のお話は、確かに寺村元銀行局長がここに来られてそういう説明をされたというふうに私は記憶しているのですが、大臣、それから総理に御報告していない、覚書については自分のあれでやりましたとはっきり言っていますよ。だから、それは議事録があるでしょうから、はっきりすることと思いますけれども。
　先ほどの久保大蔵大臣の御発言ですけれども、本当に村山さんにその真意は聞いてくれということなのですね、それは。
○久保国務大臣　そのことに、村山さんがおっしゃっていることについて私に聞かれても、私が答えるのは難しいのじゃないでしょうか。だから、もしその内容を確かめるということならば、そういうことしか方法がないのかな、私はそう思っておりますよ。しかしそれは、国会として確かめる必要のあるものかどうかは、私がお答えすることではございません。
○松岡（滿）委員　官房長官がお越しいただいたようですから、総理がおられませんので、改めてお伺いしたいと思うのです。世論調査で、先週も一五％、二〇％下がったということを私は申し上げたわけですし、事実マスコミの調査は皆そういうデータですけれども、今週さらに下がりまして、「支持する」が四一・六％、「支持しない」が四三・二％、それから「住専処理での財政資金導入の理由について政府の説明は十分なされているか」という質問に対しては、実に九一・六％の方が、そうじゃないというふうに受け取っているのですね。これはいろいろな情報の入りやすい都市部においてそれですから、地方に行けばなおのことみんなわからないと思うのですよ。
　それで、現実に私も先週に続いて街頭に出まして署名運動をいろいろしますけれども、みんなとにかく頑張ってくださいという形で、もう二、三万を超えた署名があの田舎でも集まるという状況ですね。これはもう消費税導入のときの状況に近い状況になっていくと思うのですよ。それをきちっと受けとめなければ、私は、政府の方は真摯に受けとめていただきたいと思うのですね。
　だから、せっかく参考人として住専問題にかかわった方々をお招きしていろいろな見解を聞いたけれども、この住専問題に対する国民の疑問といいましょうか疑惑というものがますます深まってきている。やはり政官のもたれ合いの体質に対して、国民はいろいろな疑念も持ってきているのです。
　それは業もあります。もともと政治改革そのものが、政官業の腐敗の現象をどうほぐしていくかということから始まっているのですよ。そういうずっと引き続いた問題がなかなか解決されずにここに来ている。そして、政治家よりは官僚の方がもうちょっときちっとやってくれておるなという思いがあったところに、中島主計局次長の問題とか官官接待の問題とかどんどん出てきているわけですよ。結局、皆さん方の政官業癒着のうたげのツケをある日突然国民が払わなければいけないということに対して、国民は怒っているのですよ。だから、そういうものに対してもっとやはり誠実にこたえるという姿勢が私はなければならないというふうに思っているのですね。
　ところが、それに対して、この予算を提出した村山さんがそういう発言をしている。それで前任者の武村大蔵大臣がそういう話をする。すると、ますますみんなわからなくなってくるのですよ。それで銀行局長は、いや大蔵大臣にも私は言わなかった、私の一存でやりましたというような話をする。一体これは何なんだということが今やはり国民の素朴な疑問だというふうに思うのですね。
　だから、現実に支持率がどんどん下がっていくとか、国会やったって、参考人来たってわからないという国民の疑問にどう答えるかということが非常に私は大事だと思うのですね。そういう問題について、官房長官のお考えをお伺いいたしたいというふうに思います。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○梶山国務大臣　冒頭お触れになった最近のマスコミによる世論調査、その全部を私は承知をしているわけではございませんが、御指摘のような結果があることはよく承知をいたしております。このような結果は、住専問題に対して国民の厳しい目が向けられていることが反映されているというふうに私は考えております。
　住専問題は、今橋本内閣が発案をし行ったものではありませんけれども、三党合意のもとに前内閣の政策を引き継いで行ったものでありますから、全責任を負うものであります。ですから、私たちの努力の足りない点は、この住専問題というものに対する説明の不足というか、そういうものが私は間違いなくあるということもよくわかります。
　それから、住専問題だけを見ますと、これは確かに、財政資金を投入をすること、だれ一人喜ぶはずがございません。ですから、不満の高まりは、これは頂点に達することは当然であります。
　しかし、その背後にあるもの、この不安というものが万一金融不安というものに置きかえられてつながってしまったならばどうなるのか、これを考えれば、私はあえてここで強弁をするわけではありませんけれども、金融不安になるよりは国民の不満があることの方がまだましである、そのように思うわけであります。そして、その背後にあるものは、二度の離陸に失敗をしたこの景気、この不況をどうやって克服をするか、そのためにこの金融の不安定な状態がどれほど足を引っ張っているか、こういうことも考え合わせなければならないという気がいたします。
　そして、今お話を聞いている中に、過日の参考人の質問の話がございました。私も後でビデオで拝見をいたしました。それはそれぞれが自分の立場なりを説明はよくされておりますが、故意過失がなかったとしても、当時の判断の甘さであるとかあるいは経済事象のとらえ方であるとか、それぞれの結果責任をどう明らかにするかという視点が足りなかったという感じを率直に持っているわけであります。
　事金融という極めて公共性の高い分野でございますので、高度な倫理観が要求をされ、また高い道徳律を持った方々が判断をし、みずからの所信に従わなければならない、それが国民に対する一番の理解を深めるもとだ、この間の参考人の質問をビデオで拝見をいたしまして、これは内閣というよりも実は私個人の率直な感じでもございます。どうかこれからも、この金融政策に携わった方々、それからこれを受けてその遂行に当たった母体行の方々、それからそれを受けてできた住専の皆さん方、それから借り手の皆さん方、それぞれの分野でそれぞれのみずからの責任を国民の前に明らかにしてもらうことを私は強く期待をいたしております。
○松岡（滿）委員　官房長官おっしゃったとおりだと思うのですね。あの参考人招致の中でのやりとりは、お互いにやはり国民から見れば責任のぬすくり合いといいましょうか責任回避、そういう姿を見て、今我が国が置かれている病の重さ、それを国民は受けとめたというふうに思うのですね。
　だから、これを契機に、もっときちっと全体像、いろいろな我が国の政治改革から始まって経済改革あるいはいろいろなシステム、政と官との問題あるいは官業と民業との分担、それから財政の問題、すべて明らかにしていく、情報を開示しながら、そして同時に、責任をだれがとるかということをやはり明確にしなければいかぬと私は思うのですね。そういう姿勢を示せぬ限り、国民の怒り、そして今度はもう大変な、燃え盛ってきていますよ、どんどん燃えてきていますね、国民のその反対の動きというものが、やはりそれはとどまらないと私は思うのですね。
　大蔵省の今回の一連の審議を通じて、住専の設立から破綻に至るまでの経過を見ると、やはり大蔵省の行政責任というのは非常に大きなものが私はあると思いますね。
　時系列的に見てみますと、まず一番目に、母体行の子会社として住専をつくらせて、大蔵省の天下り先としてみずから積極的に関与した、設立当初ですね。それから、住専八社のうち七社の社長に大蔵省ＯＢが就任しているわけですから、まずこれが一つありますね。
　二番目が、九〇年の三月、大蔵省は総量規制の通達を出して母体行から住専融資を締めて、一方では農林系を三業種規制の外に置いて系統資金の住専融資を野放しにしていった、これで膨らんでいっているわけですね。
　三番目が、九二年五月の時点で、住専大手の日本住宅金融について、母体行である三和銀行が大幅な債務超過で実態は倒産企業だと指摘して、みずからの負担で処理する案を出したにもかかわらず、大蔵省への責任追及を恐れてこれを抑え込んでいるということがありますね。既にそういう存在理由がもうなくなっている住専をなぜ存続させたのか、この行政責任は問われなければならないというふうに私は思うのです。
　四番目に、九三年の二月の大蔵省と農水省の覚書問題ですよ。二月十五日の参考人質疑でも大蔵省と農水省の解釈は正反対であったわけですね。だけれども、これはやはりどう見たって大蔵省主導でつくられた覚書だ、これには間違いないだろうと思うのですね。まあ、恐らく当時大蔵省としては、十年もすればこの再建計画で地価が上がって何とかなるだろうという甘い見通しがあったのだろうというふうに思うわけですね。
　五番目が、その後の、今度は第二次再建計画、金利減免による支援が柱で、地価値上がりを前提とした実現全く困難な、実現できない計画であったわけです。母体行がこの計画に反対したにもかかわらず、大蔵省は強引にこれを決定した。これがやはり住専の不良債権の傷口を限りなく広げていったことに私はなっているというふうに思うのですね。
　それで結局大蔵省は、住専再建が不可能であるために大蔵省からの住専役員を引き揚げて国民にツケを回す処理案を出すことになった、こういう経過だと私は思うのですが、こういうことと我々理解して正しいですか、大蔵大臣。
○西村政府委員　ただいま松岡委員、住専問題をめぐる長い経緯について御質問があったわけでございますが、私、そのすべてについて一つ一つお答えを申し上げると大変に長い時間を要すると思いますし、今までそれぞれの点について何回かお答え申し上げたことでもございますので、私がここですべての問題点について繰り返すことは差し控えさせていただきたいと存じますが、今まで余り論点になっておらなかった、三和銀行の日住金の提案について大蔵省がそれを差しとめたというような御指摘がございましたけれども、私ども必ずしもそのようには理解をしておりません。
　当時、確かに三和銀行から一つの御提案が、検討のプロセスについてあったように伺ってはおりますけれども、この案は、関係者の間で合意が成立せず、現実には実現が不可能であると考えられ、その結果として、三和銀行みずから、後になってこれはとり得ないとして撤回されたというふうに伺っております。
　これは一例でございますけれども、ただいま御指摘の幾つかの点につきまして、当時の担当者の立場から申し上げますならば、いろいろとまた違った見方もあろうかと存じております。
○松岡（滿）委員　いずれにしましても、大蔵省、大蔵官僚が一人芝居をしておるような感じがするわけですね。
　それで、言いかえると、要するに官僚主導の密室行政、これが事態をここまで追い込んでしまったのじゃないかという思いが実はするわけです。今回のような事態を再発させぬためにも、各省庁がやはり国民に対して情報を開示する、そして、後ほど触れたいと思いますけれども、やはり政治と官僚とのかかわり方、そして民への情報の開示の仕方、こういう日本全体のシステムをやはり再検討しなければいかぬというふうに思うのです。
　こういうふうに、大蔵大臣、破綻してしまって、その資料を出せ出せと我々は迫って退場もしました。しかし、そうしなければ、その資料すらも出てこなかった。（発言する者あり）いや、そうじゃないですよ。その後ですよ、我々、八十項目出して、四十一項目出してきただけですから。だから我々は、もう少し詳細なものを出せ、こう言ったわけですから。だから、もうそれは黙ってくださいよ。（発言する者あり）いや、でたらめじゃないですよ。（発言する者あり）事実に反しておりませんよ、事実を申し上げているだけだから。
　だから、そういう破綻してしまった資料じゃなくて、やはりもっと前向きの、これからどういう政策をやっていくということについての情報は、これはお役所しか持っていないのですね、実は。だから、政治家もそういうものが持てないという状況がある。そういう情報の開示について、今後の総務庁の方のお考えを伺いたいと思います。
○中西国務大臣　現在、行政改革委員会あるいは行政情報公開部会におきまして、行政情報を公開するための法律あるいは制度、これを整備するために精力的に今調整、審議をいたしておるところであります。
　行政情報の公開は、公正で民主的な行政運営を実現して行政に対する国民の信頼を確保する観点から取り組むべき重要な課題であると思います。本年十二月までに提出される行政改革委員会の意見を尊重いたしまして、積極的に今後取り組んでまいりたいと思っております。
　以上です。
○松岡（滿）委員　今回の住専処理の中で、やはり私は、政治家が指示、決断をしないから官僚が全部それにかわって中立的な判断だということでやったのか、まあその辺が一つはっきりしない部分がありますね。
　それは我々政治家が、例えばやれ橋をかけろとか道路をつくれとか、それは本来行政の話なんですね。そればかりやってしまうという部分も、これは大いに反省しなければいかぬ部分があるわけですけれども、やはり一番情報をたくさん持っているのは官僚の皆さん方なんですね。非常に今日まで日本が充実してきたのは、やはり皆さん方の御努力があったと私は思いますよ。だけれども、時代が変わってきて、いろいろな仕組みを変えなければいかぬところに来ている。
　例えば、会社なんというのは、やはりそのときそのときの外的な状況に対応して組織もどんどん変えて、そして国民のいろいろな消費に対する需要というものをリサーチして、それに合った商品を出していくということによって生き残ってきているのですよ、みんな。民間というものはそうなんです。
　だけれども、この百二十年間中央集権の中で、天皇の官僚、それから国民全体の奉仕者という形に憲法では変わってきているけれども、実際の仕事というものについては、やはり皆さん方それぞれ御苦労なさりながら、ずっとつくってきた一つの仕組みがある。どうもその欠陥というものが今度住専問題の中に出てきていると私は思うのですね、いろいろな部分で。
　それで、後藤田先生おられますけれども、「政と官」という後藤田先生の本にまさにそれが出ているのですね。
　政治家と役人の役割分担をどうするかというと、役人は政治家のスタッフの役割を果たすことになる。政策立案に必要な材料を持っているからには、その義務があるということである。そういう場合でも、細川内閣のときの税制改革で大蔵省がやったように、政策の押しつけがあってはならない。政策を決めるのは、あくまでも政治家である。国民が政策づくりを委託したのは役人ではなく政治家なのである。それが民主主義の基本だ。それを踏み越えると、戦前のような天皇の官吏になってしまう。この点は、役人たるもの十分に心得ておかなければならない。また、政治家は、重要な問題について責任を持って決断する必要がある。その点については、役人に対する責任転嫁は絶対に許されないということを言っておられますね。
　私は役人と政治家の両方を経験したので、両方の資質や性格について一つの感想を持っている、しかし、共通する点は、両方とも基本的には権力志向である、そういうことを分析しておられるわけですよ。それで、役人は法令と予算を適正に施行することを本来の役割としている。こうなると、どうしても保守的になってしまう。現状肯定だ。現状肯定なんですよ。変えていく、そういう発想というのはやはり私はないと思うのですね、余り。したがって、役人の発想は保守的になって、新しい事態に対応することが困難である。
　そうなんですよ。だから、ここをどうするかということが一番私は大事なところだというふうに思うのです。
　それは、前回もそれに類するお話を申し上げたわけでありますけれども、今回の住専問題の対応というのは、この本で後藤田先生が示されたとおりの対応なんですね、残念なことに。それで、大蔵省みずからの報告では、住専には不動産融資のための審査能力はゼロだ、そういうふうに指摘しているわけですけれども、そういう実態を知りながら会社を存続させたということは、これはもう大変な罪を犯したということに実はなるわけですね。だから、住専処理がすべてこういうふうに後手後手に回ってきた理由、原因は一体何なんだ。本来なら政治が判断すべき事柄を官僚が判断してきたからこうなったのか、その辺が私どもはよく見えないのですね。
　これは大蔵大臣にお伺いした方がいいのか、博識なる官房長官にお伺いした方がいいのか、ひとつお答えをお願いしたいと思います。
○梶山国務大臣　副総理の命令でありますから、お答えを申し上げます。
　確かに公務員道、それは国民全体の奉仕者であることは当然であります。そういうことから考えますと、私は、古ければ古いなりにいいところもあったはずだと。明治以来、官僚道というのは何かというと、過ちなきをもってとうとしとなす、過ちがあるときはみずから責任をとる、この一筋の道があったはずであります。それが今やそういうものではなくなってしまったということ。
　ですから私は、やはり近代化、現代化というのも大切な問題でありますが、その根底にあるものは、やはり長い歴史の中で培われてきた、どちらかというと受け身の、いっかも申し上げましたが、恥の文化、それから現代流に言って、積極的に言えば誇り、プライドの文化、こういうものを持ち合わせがなければ人間としての価値がなくなってしまう。いわんや全体の奉仕者としても、いわんや皆さん方から代議を預かる我々も、そういう思いを互いに心の中にもう一回再確認をしなければ、いろいろな規矩準縄をつくってみても、しょせんはそれはむだであってしまう。根幹にあるものが、そういうものをお互いに確認し合ってやっていかなければならないという気がいたします。
○松岡（滿）委員　四百年前にザビエルが日本に来たときに、本国に書き送っていることがあるのですね。日本人というのは他のアジア諸国とまるで違って、庶民に至るまで非常に教育水準も高いと。今梶山長官がおっしゃった、恥を知る国民だ、名誉を重んじる、品格があると。これはどこの国の国民だろうかと、今振り返ってみると思うぐらい、四百年前そういうことから実は評価を受けておったのですね。だから、やはりそういう、責任をとる、名誉のためには腹を切るということに非常な感激をして本国に書き送っているわけですよ、ザビエルが。それから見ると、この前の参考人招致での姿を見ると、余りにも日本人というのは変質してしまった、それをやはり私どもは感じるわけですね、その責任のとり方。
　これはやはりさまざまな問題があったと思うのですけれども、恐らくザビエルのころは非常に、かなりのレベルでいっておって、江戸時代はちょっと下がって、明治維新になってまたこう上がってきたという、一つのそういう——多少の緩みもありますから、それは、人間のやることですから。それはあるだろうと思うのだけれども、やはり先ほど申し上げたように、民間企業は営々と生き残るために時代に合わせて組織も変え、対応も変え、商品も変えて頑張っているわけですよ。それだけ、例えば中小企業に五千万近い人たちが働いておって、とにかく汗を流して二十兆円も税金を納めているわけですよ。それで中小企業庁は千八百五十億円しか予算はないと。そこに六千八百五十億円。それまた、倍、三倍になるかもわからぬという状況で、やはりいわゆる民業の人たちというのは非常にこれはどういう事態なんだという戸惑いを私は持っていると思うのですね。それに対するしっかりした処方せんを政治が示さなければいかぬ。そして、責任のとり方もきちっと私はしなければいかぬと思うのですね。道義的責任、政治的責任、法的責任、それぞれ責任があると思うのですね。
　今回の場合も、公務員の国家賠償、こういうものが、例えば住専処理をめぐる責任について、住専を天下り先として利用した上に、住専の破綻が明らかになり、母体行も住専清算の意向を示したにもかかわらず、責任逃れから処理を先送りして損失を大幅に拡大した行為は国家賠償法の対象になるのではないかという指摘も新聞その他ではあるのですね。
　こういうふうに今いろいろ日本民族が変質をしてきて、ある面では性善説に立ったいろいろな刑罰とか法律とかいうのもあったと思うのですね。だけれども、今やどうも、よその特定の国のことは申し上げませんけれども、だんだんにいろいろな形で影響を受けてきて、あしき状況が出てきている。そうすると、例えばオウムの事件なんかもありましたね、これも予測せざる問題が出てきているわけですよ。そうすると、今までの法体系あるいは刑罰、そういう対応だけでそういうものに対応できるのかどうかという疑問も実は持たざるを得ないわけです。そういうことについて、法務大臣の御見解があればしかと承りたいというふうに思います。
○長尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　今回の住専問題に関しましては、検察当局におきまして、現行の法制を十分に活用して厳正に対処するものと思っております。
　今先生の御指摘は、社会経済情勢が大きく変化をしている現状を踏まえて、全体としてこういう金融機関に関係する違法、不当な行為に対する刑罰、処罰のあり方について検討してはどうかという御意見かと思っております。私どもも、この点につきましてさまざまな御意見があることは承知をいたしております。
　新たな立法の必要性という問題につきましては、全体の法体系のあり方、現在起こっております住専問題の今後の実態、さまざまな観点を踏まえまして、私どもといたしましては真剣に検討いたしたい、このように考えております。
○松岡（滿）委員　いわゆるこの住専問題にかかわった大蔵省当局者の国家賠償責任、そういうことについても、やはり私は法的な責任というものが明確にならなければならないというふうに思いますし、今回また住専の役職員、これも大蔵省の天下り、母体行からの出向者で構成されているわけですけれども、その経営姿勢は、やはり植民地を収奪する支配者の姿勢と変わるところがないような感じがするわけですね。そういうふうに一般の国民の方々は受け取っていると私は思うのですよ。
　その一例が、住専七社の役職員の収入、それから退職金ですよ。大蔵省の調査資料によりますと、バブルが破綻して住専の経営が悪化した時点においても、役職員は巨額の退職金を受け取っているわけです。一九九一年の総合住金の役員三人の退職金が一人平均一億一千七百万円、大蔵省ＯＢの中嶋晴雄氏は、新聞報道によれば二億円を超える退職金を受け取ったというふうに報道されているわけですよね。第一住金も、役員二人の退職金の平均が一億一千八百万円。しかも、第一次再建計画が策定されるなど住専の存立そのものが問われた一九九一年以降も、日住金、住総などの三社は役員報酬を増額しているわけですよ。
　これはもう民間から見たらたまらぬ話なんですね。去年一年間で一万五千件も倒産しているのですよ。それで、みんなそれぞれ法的処理に従ってきちっとやっている、清算している。それなのに、こんな経営が悪化しているのに、役員報酬を増額している。まあ、全く一般の常識では考えられない経営が堂々とまかり通っておった、こういうことがあるわけですね。まさに、母体行に食い荒らされた腐肉をさらに食い尽くすハイエナのような所業である、こう断ぜざるを得ないわけですね。国民はこのような大蔵省、母体行から天下った役職員に対して怒っているわけですよ。こういう、住専を食いつぶして巨額の報酬や退職金を手にして逃げていった後始末をなぜ国民の血税によってやらなければならないかということが大きな疑問なんです。
　大蔵大臣、これは民間会社のことだから関係がないと、これはやはり従来の関係からして言えないと私は思うのですね。少なくとも大蔵省が送り込んだ住専職員に対する大蔵省としての責任をどのように考えておられるのか、大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
○久保国務大臣　今、松岡さんは、企業の、特に経営者の持つべき責任感というものについてお話がございました。私も、民間であれ、企業の経営の任に当たる者は、その社会的責任を片時も忘れてはならないと思っております。特に大蔵の官僚から住専にいわゆる天下った経営者、こういう人たちがどのような責任を今日の事態に負っているのか。法的責任、道義的責任、これらは追及されなければならないものと考えております。そのことが、住専の問題を処理するに当たって情報の開示、債権の回収とあわせて、責任の明確化ということを現内閣において申し合わせましたことであると思っております。そのことを私どもとしてはやり遂げることが重要であります。
　また、六千八百五十億の税金を投入いたしますことは、何回も申し上げましたが、債務者を免責したりするものでは一切ありません。また、経営の責任をそのことによって免責しようとするものでもありません。これらの問題については、厳しく問われなければならないと思っております。
　十三兆の債務、回収する側から見ますと債権でありますが、この十三兆の債権の徹底的な回収と、今松岡さんが述べられましたその経営にかかわった者の責任について厳しく問うことによって、国民の皆さんの御理解をいただきたいと思っております。
○松岡（滿）委員　しっかりお願いしたいと思います。
　きょうは一時間半の予定だったのに一時間になったものですから、ちょっと時間がなくなりまして、建設大臣、それから自治大臣、会計検査院の矢崎さん、済みません。時間がなくなりまして住専だけになってしまいまして、申しわけないと思っております。
　国民が今住専処理策で納得できないのは、単なる感情論だけではないんですよね。政官財の癒着構造がここでも働いている。うさん臭く感じているわけですよ。例えば、今の低金利政策が、これは景気浮揚、これはもう一番大事なことでありますけれども、そのためだけに実施されているとはだれも信じていないんですよね、もう。形を変えた税金による金融機関の救済という見方が国民の一般的な受けとめ方になっておるわけです。
　日本銀行の資金循環勘定表で見ると、家計の金利収入を伴う資産から有利子負債を差し引いた純金融資産は九四年度末で約三百二十四兆ですけれども、一年間で約五兆円の利子所得が減少しております。九五年度もほぼ同額の減少が見込まれているわけです。二年間で家計部門が受け得るべき所得十兆円が金融機関部門へ移転したことになるわけです。つまり、母体行にはこれだけの体力がつけられ、国民所得は削られていることになるわけです。
　大蔵大臣は、〇・五％の戦後最低水準にある公定歩合が金融機関救済の役割を果たしている事実をどのように評価しておられるのか。国民は、二年間で十兆円の受け取るべき所得を失っている。その上、住専処理のためにさらに六千八百五十億円の財政資金投入では、踏んだりけったりではないか、こう思っておるわけですよ。これに対して大蔵大臣はどのようにお答えになりますか。
○久保国務大臣　公定歩合の決定は日銀の所管事項でありますから、私がこのことについて今ここで申し上げることはできないと思っております。
　ただ、確かに超低金利の政策が今日高齢者、年金生活者等に与えている影響を私どもは決して軽く見てはならないと思っております。
　しかし、この低金利政策は、また一方では、低迷を続ける景気回復の対策としてその役割を果たすべく選択された金融政策であると考えております。そのことが、低金利によって深刻な暮らしの影響を受ける方々に対してどのような政策的な救済の道を考えるかということについて十分であったかと言われれば、問題は残っていると考えております。
　これらの点を念頭に置きながら、今後の課題として、できるだけ速やかに、福祉政策を中心として、いろいろな政策上の問題として私どもは検討し、その実現を図っていかなければならない問題と考えております。
　また一方、金利問題は、金融の著しい国際化、グローバル化の中では極めて重要な影響を国際金融市場また通貨の相場にも与える時代になっておりますし、株式との関係等も、金利政策を考えます場合には絶えず念頭に置かなければならない問題であることもまた一方の問題であると思っております。
○松岡（滿）委員　金融機関は、低金利政策の恩恵を受けて、業務純益が急速に回復しているわけですね。九五年通期で、都市銀行は三兆二千三百二十億円、前年度比五七％増、信託銀行は六千四十五億円、前年度比三七％増、長期信用銀行は六千百億円、前年度比一二八％増、大手二十一行で四兆四千四百六十五億円、前年度比六一％増になっておりまして、過去最高を記録しておるわけです。調達コストが低下して利ざやが確保されているのですから、業務純益が好転するのは当然であります。
　これほど厚遇されている母体行、金融機関が財政資金分六千八百五十億円を負担できないわけがないというふうに考えているのが、これは国民の方の見方だろうと思うんですね。大蔵大臣は、これをどういうふうにお考えですか。
○久保国務大臣　母体行には三兆五千億の債権を全額放棄させておりますが、これをもって母体行が責任をすべて果たしたということになるとは思っておりません。また、この金利をめぐる今御指摘のありましたような問題から考えましても、母体行が今後どのような責任を負ってもらえるか、このことについては、私どもとしても検討をしなければならない課題であると思っております。
○松岡（滿）委員　先ほど来の議論のように、大きな外部変化、質の変化がやはり日本の経済、政治の中にあるわけでありまして、日本の政治、行政、経済政策、そういう今までの仕組みが外的あるいは内的な変質に対して対応できる状況かどうかということをやはり我々は今この住専問題を通して問われていると思います。これについては、やはりそれは、それこそ与野党立場を乗り越えて、二十一世紀の日本のためにお互いに頑張っていかなきゃならないというふうに考えております。
　時間がなくなりましたので、私は、質疑を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○上原委員長　これにて松岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩佐恵美君。
○岩佐委員　私は、きょう、薬害エイズ問題について伺いたいと思います。
　昨日の当予算委員会で、梶山官房長官と菅厚生大臣は、国の責任を認め、和解に応じない外資系企業、バイエル、バクスターに対し、和解に応じるよう説得すると答弁されました。この説得が和解成立のかぎを握っていると言えます。国の果たす役割は大変大きいのです。再度、この説得について確認をさせていただきたいと思います。
　また、政府全体として、血友病患者にＨＩＶ感染させ被害を拡大させた加害責任に基づいて、その償いとしての立場から、恒久対策に取り組むべきです。ここがしつかり据わらないと、今後の対応が本当に被害者の期待するものになり得ないというふうに思います。基本姿勢について確認的にお伺いをしたいと思います。官房長官と厚生大臣、それぞれお願いしたいと思います。
○菅国務大臣　岩佐委員の質問のまず第一点目の外資系のメーカーについての件でありますが、私どもは被告として、国も被告の一員でありますし、また幾つかの、たしか五つだったと思いますが、薬メーカーも被告となっておりまして、それらが東京、大阪の両地裁で和解の協議に参加をしている、乗っているというふうに理解しております。ですから、現時点で、いずれかのメーカーが応じていないというような認識ではなくて、議論をしている中で、きちんとまとまるかどうか、非常に重要な段階に来ているというふうに思っております。
　昨日の他の委員の方に対する答弁は、一般的に外資系の方で難しい様子があるようだけれども、そういう場合には説得などの努力をするかという御質問だったので、そういう場合にはできるだけ全力を挙げて、まあ説得というんでしょうか、何とか一緒に和解が全員でまとまるように全力を挙げたい、そういう趣旨で申し上げたつもりであります。
　また、国としての責任を認めて恒久対策等に取り組むべきだという趣旨については、これも昨日も申し上げましたが、和解に伴う両地裁から出ている所見では、かなり国あるいは製薬メーカーの責任については具体的に、こうすべきだったとか、こういうことをもっとちゃんと配慮すべきだったとかありまして、そういうものにつきまして、先週の十六日ですか、いろいろ与党の皆さんあるいは総理などにも事前に若干の御報告をしながら、その所見に述べられた被告、国も含めたものですが、被告の中における国の責任を認めるという立場を表明させていただきまして、そのことに立って、さらにその和解というものに積極的に解決を求めていきたい。その中には恒久対策の問題も当然含まれた議論になっているというふうに報告を受けておりますので、その問題も含めて、何とか、総理の施政方針演説にもありましたように、和解による早期救済、早期解決に向けて全力を挙げたい、このように考えております。
○梶山国務大臣　今厚生大臣からお述べになりましたように、東京、大阪両地方裁判所で和解勧告を出され、厚生大臣の積極的な対応が皆さん方にもお目にとまっていることだと思いますが、内閣としては、この厚生大臣の見解ないしは対応方式に対して全面的な信頼を申し上げ、その早期解決に向かって努力をしたい、このように考えております。
○岩佐委員　感染してから十年がたちます。ですから、発症者が今ふえて、既に三日に一人が亡くなっております。まさに時間との闘いです。だからこそ、原告は命をかけて座り込みをせざるを得なかったわけです。エイズ感染とは、死を感染させられたようなものです。被害者にとって生きる希望が持てるような医療体制の整備が緊急に必要です。
　厚生省が発症予防、治療にどう取り組んでいるのかなと思って、私は、厚生省所管の国立医療センターに行ってまいりました。ここは東京都指定のエイズ拠点病院となっています。
　ＨＩＶ治療の担当医が一人、ベッドは三床、外来週一回、外来は二、三人、入院患者はいるときといないときがあるとのことでした。病院長は、専門ベッドはもちろん個室です、こういうふうに当然のように言われましたけれども、今、一般患者と区別なく受け入れているというのが最近のＨＩＶ治療の流れだと思います。おくれだけが目立ったような気がしました。
　東大医科研、都立駒込病院等、エイズ治療に取り組んで被害者に頼られている病院は、厚生省管轄の病院ではありません、国立病院ではありません。そのおくれについて、厚生大臣、どう認識をしておられるのでしょうか。
○菅国務大臣　今岩佐委員の方から御指摘のように、現在、できるだけ全国でエイズ患者の皆さん、エイズ感染者の皆さんが治療が受けられるようにということで、エイズの拠点病院を指定をいたしております。たしか百五十四程度に上る、ちょっと数があれですがその程度だと思いますが、その中で二十四カ所が国立の病院ないしは療養所になっておりまして、その他の国立病院・療養所においても適切な医療を提供するように積極的に今指導をしているところであります。
　国立病院として、エイズ医療への取り組みとしては、拠点病院の医療体制のほかに、臨床研究の促進とかあるいはエイズ医療情報の収集と還元、医療従事者の海外研修など、体制整備を行っております。
　そういう点で、今委員の言われました、国立病院が他の病院に比べて必ずしも十分な体制になっていないんではないかという問題、これは個々で比べてみるといろいろな例があるかと思いますが、少なくとも厚生省としては、これまでの面もまだまだ十分だとは思っておりませんが、これからさらに拠点病院をふやして、その中では国立病院も含めて万全の体制をとれるように努力をしよう、そう考えております。
○岩佐委員　私は、国立国際医療センターの実態で非常に大きな衝撃を受けました。血友病患者のＨＩＶ感染の患者の皆さんが本当に頼れる病院でないということを実感しました。
　何でこうなっているのかなということを考えてみたんですけれども、結局、国が血友病患者のＨＩＶ感染について、みずからの責任を認めて心から謝罪をしていなかった、むしろ避けて通ろうとした、だからこういう実態になったんじゃないかというふうに私は思いました。だから、先ほど申し上げたように、本当に心から謝罪をして、そして死と直面をしておられる皆さんにきちっとした対応をしていくことが緊急に求められているということを申し上げているわけです。
　エイズ治療十年の経験を持つ都立病院では、介護の人員配置が国立病院よりも厚いんです。その上、カウンセラーやあるいはソシアルワーカーが確保されています。
　また、同じく十年の蓄積を持つ東大医科研、私は東大医科研も伺いました。エイズ診療に当たっているのは、感染症研究部、感染免疫内科及びエイズ診療部で、教授が二人、助教授が二人、講師が一人、そして助手四名の計九名の医師がエイズ診療を担当しておられます。医師、看護婦等の臨床研修も年間百三十六人受け入れているということでした。研究と治療を兼ね備えた施設として非常に重要な役割を果たしていると思いました。
　この体制をさらに拡充、継続をしていくということが求められていると思いますし、それから厚生省とも連携をしていくことが今必要ではないかというふうに思います。今までもやってきているかもしれませんけれども、貴重な経験を厚生省とも連携して全国の病院に広げていくことが大事だと思います。また、全国で二十九大学病院が拠点病院になっているというふうに聞いていますけれども、これらの充実についても、同時に、役割が果たせるように推進をしていただきたいというふうに思います。
　文部大臣のお考えを伺いたいと思います。
○奥田国務大臣　エイズ患者の診療、治療が年々非常に重要になってきておることは先生御指摘のとおりでございます。したがって、お話しのその東京大学の医科学研究所でもエイズ診療部門を特別に設けてもらいまして、教授、助教授、助手、これが一丸となって当たっておることも先生御指摘のとおりであります。
　そこで、文部省といたしましても、この診療機器につきましてもさらに充実をしていかなければならぬということで、今御審議をいただいております平成八年度の予算の中にも、この診療部門だけの診療機器の充実で去年よりも一億円多い六億円を計上しまして、御審議をちょうだいしておるところでございます。お話しの、他の大学におきましても逐次これの充実を図ってまいりたいと思いますから、御協力をよろしくお願い申し上げます。
○岩佐委員　三年前に十九歳の血友病の息子さんをエイズで亡くされた石川県在住のお母さんが、カリニ肺炎が発症したにもかかわらずぜんそくの治療しか受けられなかった、ましてや発症予防の治療など全く受けられないままだった、また、偏見と差別に苦しめられたけれども、差別と偏見が一番強かったのは病院だった、そう訴えられました、私は本当にそのときに胸を打たれたのですけれども。
　東大医科研の看護婦さんも、十年前、エイズ患者の方々を受け入れたときには大変異論が多かったそうです。今は「エイズ患者の看護」、こういう本を出されております。そういう十年前にちょっと抵抗されたというか、すごくいろいろと問題を提起をされた同じ看護婦さんがこのような本を書くようになったのかと、本当に変化したものだということで病院の先生方が言っておられましたけれども、まさにそういう変化があります。
　今、地方によって治療対応に格差があって、助かる命が助からない、こういう現状があります。これはもう医師も患者の皆さんもそういう指摘をされています。地方にいるほど十分な治療が受けられないため高い交通費を使って上京せざるを得ない、こういう実態に追い込まれています。これは感染者、発症者にとって、体力的にも経済的にも大きな負担となっています。全国どこでも差別のない最先端医療が受けられるように拠点病院をきちんと整備をすべきだというふうに思います。
　先ほども答弁がありましたけれども、どこでも差別のない最先端医療が受けられるように充実してほしいということで、その点で厚生大臣のお考えを伺いたいと思います。
○菅国務大臣　先ほども申し上げましたように、若干数字があるいは誤ったかと思いますが、現在、御承知だと思いますが、全国で四十二都府県、百五十六の医療機関を拠点病院という形で指定をしておりまして、その中で整備に努めている。そして、拠点病院を中心にして、それぞれの地域の他の医療機関においてもエイズ患者の受け入れができるように進めているわけであります。
　このために、厚生省としては、一刻も早く、まだ幾つかの道府県等で拠点病院がないところもありますので、すべての都道府県において拠点病院が整備されるように重点的に働きかけていくとともに、また拠点病院の名前の公表なども、これはなかなか当事者である病院の方の事情もあるので画一的にはいきませんが、できるだけ促進をして、どこに行けば治療が受けられるかということが一般の方にもわかるようにしていきたいと考えております。
　また、エイズ診療の質の向上と患者の受け入れ体制を推進するために、拠点病院の医師、看護婦を対象とした研修事業の拡充及び拠点病院への情報提供は急務と考えております。先ほど東大の医科研のお話もありましたし、大変昔から努力をされているということを私も聞いておりまして、そちらでもかなりの研修をやっていただいているようですが、それと並行して、厚生省自体もいろいろなところを使ってそういうことに努めていきたい、今そういう方向で全力を挙げて進めている段階であります。
○岩佐委員　厚生省が、法廷や国会で存在を確認できないと答弁し続けたエイズ研究班の資料の発見から間もなく一カ月がたとうとしています。薬務局資料だけでなく、保健医療局の資料もあると聞いています。
　きょうの朝日新聞の夕刊にも、「一号認定の二年前」に血友病患者解剖所見で「エイズの疑い」という記事が出ていますけれども、これは、八三年七月の第二回エイズ研究班の会議で、日本にエイズ患者がいるのかどうかをめぐって論議があって、エイズ診療の専門家トーマス・スピラー博士がエイズに間違いないということを断定したにもかかわらず、厚生省はこの事実を隠し続けました。
　私は、昨年の十一月、厚生委員会で質問したのですけれども、八四年末から八五年の一、二月にかけて、栗村教授が血友病患者のうち七十四人がＨＩＶ感染をしている、そういう調査結果を出しているにもかかわらず、厚生省は発表しませんでした。そして八五年三月には、米国在住の同性愛者を日本人エイズ患者第一号として大々的に発表しました。日本において血友病患者のＨＩＶ感染が早い時期に発表されていたら、こんなにも大きな被害を出さなくて済んだはずです。なぜ第一号患者を血友病のＨＩＶ感染者にしなかったのか、その疑問に改めてお答えいただきたいと思います。よくわからないのです。
○菅国務大臣　今、岩佐委員のおっしゃった点につきましては、率直に言いまして、私もいろいろな経緯を聞いておりますが、完全にまだ、なぜそんなことになったのかということを十分把握をしておりません。
　若干、私のそのことに関する感じ方を申し上げると、日本の場合は、御承知のように、あの時点でエイズ研究班というものを設けて、そこで認定をいわば一元的にやっていたようにも思えて、ですから、各お医者さんがそれぞれ自分の患者さんについて、これがエイズの症状だということを言われるというのはあちこちであったんだと思うのです。それをどこかで判定をするような形をとってきた中で、そのことについて、いろいろ投薬されている薬の関係とかで、当時のこれは新聞か何かで見ましたが、エイズ患者とは積極的に断定できないなんていう表現も当時のエイズ班の責任者が言われておりましたが、そういうことで、いろいろな事例はいろいろ個別には出されていたと思うのですが、最終的に、一号患者ということの認定が、必ずしも、後になってみるともっと別の人であったのではないかということになったのではないか、これは私のやや感想も含めての見解です。
○岩佐委員　私は、それは全然納得できないのですね。七十四人については、栗村先生がはっきりとしたＨＩＶ感染だという報告をして、厚生省もそれを知っているわけですから、何で第一号患者を同性愛者にしたのか、そういう疑問に、今の大臣の感想も含めての答弁というのは本当によくわからない、納得がいかない答弁です。
　厚生省が情報操作の——私は情報操作があったと思っているのですね。そういう疑問も含めて、真実を隠し続けた責任は重いわけですから、資料に基づいて、一日も早くあらゆる資料を出していただいて、そして経過と真相を明らかにしていただきたい、このことを強く申し上げておきたいと思います。
　それで、時間がなくなりましたので、ちょっと先に行きますけれども、菅厚生大臣は衆議院の厚生委員会での質問で、「薬メーカーの利益というものがいろいろな形で、薬務局を中心とする厚生省と、いわゆる学会などの専門家、そしてメーカーという三つのトライアングルをつくっているのではないか」と、厚生省と製薬企業及び一部医師の癒着を一貫して取り上げてこられました。
　また、朝日新聞のけさの報道のように、加熱製剤の輸入を検討した際に企業への影響も検討されているのですね。結果的には、国民の健康というよりも企業の利益が優先され、輸入されないということになりました。厚生省薬務局から製薬企業に、役員として十五人を含めて百名近くが天下っています。しかも、被告企業の一つである外資系のバイエル薬品の会長職には、薬務局長経験者の山崎圭氏が現在も在職をしておられます。
　厚生省から製薬企業への天下りをやめるべきと森井前厚生大臣に私、要求しましたところ、職業選択の自由だというふうに言われました。薬害根絶のためには、このような企業と行政の癒着構造を断ち切る必要があると思います。天下りをやめるべきだというふうに思います。その点について厚生大臣の御答弁を求めたいと思います。
　済みません、簡略にお願いいたします。
○菅国務大臣　天下りの問題というのは、いろいろな分野で今問題になっているわけですけれども、同時に、今のようなシステムの場合に、比較的若い時期にいわば一線を引いていく。そのときに、その能力を買われていろいろな民間企業に就職をしていくことについてどこまで制約ができるのかという問題が、率直に言ってあると思うわけです。
　ですから、そういう点では、前大臣も言われたのかもしれませんが、現在の国家公務員法では、離職後二年間以内に離職前五年間に在職した国の機関と密接な関係を有する営利企業の地位につく場合は人事院の承認を得なければならないとしておりますし、また、そのつこうとする地位の職務内容が離職前五年間の職務内容と関係ある場合や、厚生省の認可等に関係がある、そういうところにいた人については、厚生省としては人事院にそういうことを申請しないような、そういう厳正な運用を行っていきたいというふうに今後とも考えております。
　ただ、もうちょっと一般的に言いますと、これは公務員全体のあり方の問題で、例えば今のような定年制、一応六十歳等になっているわけですが、実際は五十代前半でやめていかれるようなシステムを前提とすると、なかなかこの改革は難しいのかなと。ですから、もっと全体の中で、ある意味では、天下りがなくても十分に、元気な間仕事ができるような体制をどうつくっていくかということもあわせてこれは改革を考えなければいけないんじゃないだろうか、こんなふうにも考えております。
○岩佐委員　具体的な被害の事例が出ているということですから、私は、期待をした答弁とはちょっと違うなというふうに思っています。
　官房長官がお時間だということで、大変迫って申しわけないのですけれども、今の問題について、住専問題でも大蔵省の金融機関への天下りが大きな問題になっています。天下りをやめるべきだというふうに思います。結局、ミドリ十字の国内での開発の問題をめぐって、何で加熱製剤の承認がおくれたのかというようなことでいろいろ疑惑があるわけですね。
　それに加えて、自民党がミドリ十字からここ十数年で政治献金を一億円以上、十一、二年の間ですけれども、一億円以上受け取っているのですね。問題になった八三年、ここでは、一番多いのですけれども、一千五百九十七万円受け取っているのですね。それから、八五年というのも結構問題になっている時期ですけれども、ここが一千百二十五万円。八六年が一千二百四万円。ちょっとその後減ってきて、九三年は六百四十七万円ということですけれども、こういう政治献金というのが、製薬会社が献金を出すというのは何かやはり考えがあるから出すんでしょうし、そういうものが国民のための医療をゆがめるということが、私たちは前から言っているわけですけれども、ある。
　そういう意味で、こういう政治献金だとか天下りだとかというのはやめるべきだというふうに思っております。官房長官のお考えを伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　天下りの問題については、今、菅厚生大臣が言われましたように、ひとり厚生省のみならず、いろいろ厳格な服務規程ないしはその再就職の規程がございますし、また職業選択の自由もこれまたあるわけでありますので、そういう基本的な人権と加えて、この調和をどう図るか、大変な課題でもあります。
　私は、やはり再就職をしなくても済むような体制、ないしはそれだけ蓄積したノウハウを社会のために還元をするということ、それは大変いいことであって、ただ私は、その人の資質の問題で、その人がそういう社会にどういうふうなかかわりをし、結果として害毒を流すか、これが一番問われるべき問題なので、一概に天下り禁止ということには、にわかに合点がいきません。
　それから、私の所属する党とある製薬会社の献金の問題、具体的に私も承知をいたしておりません。しかし、企業といえども一つの社会の存在でございますので、それなりの理由があっての献金、その責任を果たしたものと理解をいたしますが、ないにこしたことはございません。そういう体制ができるように党の方にもお話をしておきたい、こう考えております。