Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田委員長　これにて川端達夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎委員　私は、九月八日に贈賄罪で関係者を告発しました夜に、テレビではございましたけれども、このリクルート疑惑の本命と申しますか、本筋は、中曽根前総理の民活ではないのかというふうに指摘をしました。その後今日まで同僚諸君の国政調査権の発動によって大体その筋が、形が明確になってきたのではないか、このように思うわけです。それで、そのようにこのリクルート疑惑の全体構図が、中曽根政治あるいは中曽根政策との関係において非常に絡み合った複雑な構造になっておる。はっきり言えば、今日のリクルート疑惑は言うならばすべて中曽根前総理の政権のときに起こったものであります。しかも、リクルートコスモス未公開株の譲渡を受けた政治家関係のうちに、中曽根政権時代の閣僚が九名、中曽根派関係延べ七名で、与党の各派閥の中で最も多いのであります。
　しかも、先ほども同僚諸君が問題にいたしました高石前文部事務次官であります。妻が妻がとおっしゃっておる。とうとうそれは間違いであった。大体奧さんがそうであっても、だんながかばうのが普通なんです。残念ながら彼は私の後輩で九大で、こんな男は九州男児の風上にも置けない。こういう人を選挙に出そうとした人は一体だれなんですか。そういう点においても、その問題も含めて、中曽根前総理は、刑事責任があればそれは東京地検特捜部が対応するでしょうけれども、中曽根時代のこういう問題ですから、中曽根前総理はそれだけでも政治的、道義的責任があると私は思います。それなのに、あの巧言令色、多弁の方がこの問題については黙して語らず。私は不思議でならないのであります。
　それで、そういう責任について一体どのように考えておられるのか、総理・総裁はおられませんけれども、小渕官房長官に、竹下総理に、総裁にお話しになって、私が今申し上げたことについて中曽根前総理はどのような責任をお感じになっておるかぜひ聞いていただきたい。それが一つであります。
　それからいま一つは、これはかつて新聞でも発表されておりますけれども、中曽根政権時代の官房長官でありました藤波さんが、六十一年のリクルートコスモス未公開株を徳田という秘書の方が一万二千株譲渡され、それからしばらくして六十一年の十二月、ほんのすぐですね、東京杉並区に一億三千九百万円で自宅を購入されている。これは既に明らかになった。ところが、議員が議員であれば秘書も秘書というのはどうかと思いますけれども、こういう問題がなかったら、これはプライバシーですから別に私は問題にしようとは思いませんけれども、この徳田という方は、私が調べたところによると、ことしの四月一日に練馬区の光ヶ丘七丁目、これは住宅・都市整備公団でございますけれども、光ヶ丘パークタウン春の風公園街分譲マンション六の九の五〇一号室、ことしの四月一日に四ＬＤＫ、建ったばかりです。即金で払えば四千九百八十万円、大変な額です。四十四歳という若さで立派なものですね。
　このマンションは、六十二年十一月から募集を始めておりました。この部屋の応募倍率は百五十五倍であります。まあ偶然か何か知らぬが、よくうまく当たったもんだと私は思うのですが、職権をもってこれを手に入れられたかどうかわかりませんが、その辺は非常に、こう言われています、リクルートマンションと言われている。だから、この二つの点もぜひ、非常に疑問がございますから、竹下総理に官房長官から御報告の上、適当なときに当委員会にその御報告をまたいただければと思いますが、官房長官いかがでございましょう。
○小渕国務大臣　ただいま先生の御意見は拝聴させていただきました。
○楢崎委員　法務大臣にお伺いをいたしておきますが、衆議院でも参議院でも証人を喚問いたしました。あの喚問の中で、たとえ委員会が偽証あるいは証言拒否で告発しないでも、地検特捜部の独自の判断で偽証罪あるいは証言拒否の疑いで逮捕できますね、委員会が告発しなくても。
○林田国務大臣　今まで把握をしておる限りにおきましては、いわゆるロッキード事件におきまして大久保元丸紅参与及び伊藤元丸紅専務の二名を委員会の告発前に議院証言法第六条の偽証罪によって逮捕し、その後なされた委員会の告発を受けまして起訴をした例があります。しかしながら、委員会の告発が訴訟条件とされている趣旨にかんがみますると、できるだけ告発を待って捜査に着手するのが原則でありまして、ただいまの例は、証拠隠滅とかあるいは逃亡のおそれが認められるなど、特段の事情があったことによるものと承知をしておるところであります。
○楢崎委員　つまり、私も当時ロッキード特別委員会の委員としてその経験があるわけであります。あのときには偽証罪で逮捕の方が先にあって、そして委員会の方がそれを後追いして、満場一致でその偽証を決めたという経過がございますから、必ずしも委員会が告発しなくても、地検が独自の判断で逮捕はできる、ただし起訴は、最高裁の判決によって委員会の告発がやはりもとにならなければならないというように理解をしておるところであります。
　もう一つお伺いをしますが、山口ＮＴＴ社長さんにお伺いをしますけれども、式場さんが今横浜市の戸塚区の平戸町に住んでおられますが、歩いて四、五分のところ、距離で言えば四百メートルか五百メートルぐらいのところに、もう一つ家を買われておる事実を御存じですか。
○山口参考人　お答えします。
　何か近くにやはり持っているようであります。
○楢崎委員　これを仮に第二住宅といたしますと、これは同じ戸塚区平戸町の四丁目七の二十、面積は百八十・九一平米、六十年十二月二十日に買われております。ちょうどこれは、たしかリクルート本体の株一万株を譲渡された時期とダブっておると思うのであります。問題があるのは、どうしてこんなにお金を持っておられるのでしょうか。これはげすの勘ぐりかもしれませんけれども、ただ時期が時期だけにこれは非常な疑惑がある。あるいは、このリクルート株を担保にして融資を受けられたのかもしれない。
　　　　〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
その当時の都府県の基準価格から、土地の価格から割り出して、当時、六十年十二月段階では土地だけで約五千万円近く、家も合わせますと七千万か八千万ぐらい、今日では八千万か九千万ぐらいしておるはずであります。それで私は、この式場さんがどのようなふうにしてこの金をつくられたのか、これはひとつ時期が時期だけに、ＮＴＴの調査委員会で明らかにしていただぎたい、これが希望であります。後で私が持っておる資料を差し上げてもよろしゅうございますから、参考にしてひとつお調べをいただきたい、このように思います。
　それから、もう一つ聞いておきますけれども、ＮＴＴ堂島のいわゆるクレイリサーチの、通常二号機と言っておりますが、これは今作動しておりますか。
○村上参考人　お答え申します。
　私どもの堂島ビルに、リクルート社にお納めいたしましたのは六十三年二月でございますが、その後の、どうお使いになるかということにつきましてはこれはリクルート社のことでございますので、私正確に把握いたしておりません。
○楢崎委員　これは、ぜひはっきりしていただきたいのであります。作動していないのではないですか。つまり、お客がつかないから作動していないのではないですか。そうすると、これはだれがリクルート社に勧めたのか知りませんけれども、ひょっとしたら中曽根さんかもしれない、真藤さんが中へ入っている。要らぬ買い物をしたことになる。それで、ぜひこれは明確にしていただきたい、お願いをいたしておきます。
　それから、今月までＮＴＴを通じてリクルート社に渡されたハードウエアの部分はどのくらいありますか。
○村上参考人　お答え申します。
　ただいま御指摘のＲＣＳ用のコンピューター、これが二台でございます。それから、今正確に把握いたしておりませんが、回線リセールの関係で多重分割装置といいましょうか、いわゆる大束の回線を小束の回線に分割いたしますＴＤＭ装置、あるいはお客様とＴＤＭの間を結びます変復調装置と言っておりますが、モデムであるとか、あるいはそれらを保全上監視いたします監視装置といいますか、そういったものをコンピューターの場合と同様に私ども御依頼を受けまして、それの購入なりあるいは設置工事、そして据えつけ工事といいますか、そしてお引き渡しをいたしておるというようなことでございます。
○楢崎委員　なぜ、リクルート社の回線リセール用の附属機器までもＮＴＴが中に入って買わなければいかなかったのでしょうかね。
○村上参考人　お答え申します。
　リクルートの場合には回線の再販売というような形ではございますけれども、ほかの例えば第二種事業、あるいは企業内のあるいは企業グループの中のいろいろな専用線を使いましての通信システム、この場合には一般的にそういうふうなことを私ども仕事をさせていただいております。特段、リクルート社だけにこういうことをやっておるということではございません。
○楢崎委員　説明が不十分ですね。時間がありませんから私の方から申し上げますので、違っておった部分だけについてお答えをいただきたい。
　リクルート社は、回線リセール用の附属機械である、ＴＤＭと普通言われておりますが、これは時分割多重装置、今御説明のあったとおり基幹のディジタル回線を小口に分ける装置であります、それとモデムという変復調装置、これはアナログ回線をディジタル回線に切りかえる装置であります、これをアメリカのメーカーから日本ダイレックス社を代理人としてＮＴＴが仲介して購入をしておる。日本ダイレックス社はＮＴＴに対して、ＴＤＭはアメリカのエイディーン・コーポレーション社から約三十台、モデムの方はアメリカのレーカル・ミルゴ社より約千五百台をそれぞれＮＴＴ用に設計し直して輸入をしておる。それで、ＮＴＴはそれをリクルートに転売をしている。
　それで、そのアメリカの両社とＮＴＴの契約時期は、エイディーン社、ミルゴ社ともに契約時期は六十一年ニ月である。納入は、エイディーン社の方は契約と同時の六十一年二月、ミルゴ社の方は一月おくれの六十一年三月、価格は双方で数十億と言われております。そのメンテナンスは、ＮＴＴとリクルート社で契約をされておるはずである。リクルート社は回線リセール営業について、ＮＴＴ民営化の六十年四月直後の六月から回線リセールを始めたことになっておりますが、今申し上げたとおり、その附属機械が来てないから附属機械が来るまでは顧客をとっておった。そして、今言いましたＴＤＭやモデムが納入された六十一年三月から操業を開始しておる。間違いございませんね。
○村上参考人　お答え申します。
　リクルート社が、六十年七月からかと思いますが、リセール事業を始めましたが、これは自社のネットワークの余裕といいますか、そういったものを使って始められたというふうに私承知しておりますが、その後大量に、六十年七月時点であったかと思いますが、大量なディジタル回線の申し込みがありまして、それに必要ないろいろな機器類、今先生がおっしゃったような機器類だと思いますが、そういったものの調達なり設置なりあるいはテスト、あるいは保守契約の点は私先ほど言い落としましたが、そういったことを依頼されたわけでございまして、全国的な事業を展開されますので、こういった装置を集中監視できるものということでこの機種を選びまして私どもビジネスをさしていただいた、こういう関係でございます。
　それから、数量とか日にちについては、ちょっと私今手元にデータ持っておりませんので、先生の御指摘が違うかどうかは、ちょっと私今自信がございません。
○楢崎委員　私は間違いないと思います。日本クレイ社にも本国の方のクレイリサーチにも私自身が問い合わせをいたしておりますので、間違いない。
　それで、どうしてＮＴＴが中に入ったか。社長は御存じないかもしれませんが、国際調達室の責任者である副社長も御存じないかもしれないけれども、最初リクルートは直接日本ダイレックス社に輸入してくれと申し込んだのですね。ところが、日本ダイレックス社はメンテナンス、支店が少ないから故障が起こるとすぐ即応できないから、直接やるのに対応できなかった。そこで江副氏は、この回線リセールの責任者である式場さんに相談をした。そして式場さんが、今言ったアメリカのメーカー二つを紹介なさったはずである。それでその式場さんの指導を受けて、あるいは助言を受けて、ＮＴＴの国際調達室はアメリカのメーカーと契約をなさったはずであります。どうでしょうか。
○村上参考人　先ほども申し上げましたように、こういうふうな仕事は、ＴＤＭを設置するあるいはモデムをというような、いわばディジタル専用回線を用いましてのシステムをつくるというのは、いろいろなお客様の御要望に応じてそういうことをいたしておるわけでございます。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員長着席〕
その中で、確かに御指摘のように全国的に展開されるということで、ネットワーク全体は、これはもちろんリクルートさんが責任を持たれるということでございますが、モデムであるとかＴＤＭの保守につきましては、私どもきちっとした費用をちょうだいしていたしましょう、こういうことになっておりまして、そのために私どもが仕様を定めて、私どもが購入し、設置工事をし、そしてお引き渡しをする、部分的なモデムであるとかＴＤＭの装置そのものの保守は、私どもが費用をちょうだいして保守に当たるという契約でございます。そんな仕事でございます。
○楢崎委員　式場さんが助言、指導をなさったことは間違いないのです。一体幾ら、価格の何％ＮＴＴは仲介料を取られましたか。スーパーコンピューターの場合も取られていますものね。
○村上参考人　これは個別の御契約の中身でございますので、お答えは御容赦いただきたいと思いますが、私どもで必要な費用並びに管理等の諸費用も含めまして、すべてちょうだいをいたしております。
○楢崎委員　日本のメーカーのスーパーコンピューターの価格の中には販売促進費、普通販促費と言っておりますが、これが含まれております。したがって、当然アメリカのクレイリサーチも販促費が価格の中に含まれておるはずである。それはいかがですか。
○村上参考人　販促費の点については私、今把握いたしておりません。
○楢崎委員　これで終わりますけれども、これは間違いないのですが、もし販促費が含まれておるとすれば、その部分だけに限って言うとロッキード事件と同じ構図になるのですよ。いいですか。そうすると、それを職権をもって、もし中曽根さんがそれにかかわっておるとしたら、中曽根さんは非常にある刑事的な責任の可能性が出てくる。これを指摘しておきたいと思います。
　まだ中曽根・レーガン会談、そしてそれによって日米で約束されたアクションプログラム、こういうものの関連を聞きたかったのですけれども、時間がございませんので一応これで終わりますが、お願いをした点はひとつ委員長の方でお取り計らいをお願いいたします。
○原田委員長　これにて楢崎弥之助君の質疑は終了いたしました。
　次に、児玉健次君。
○児玉委員　法務大臣にはちょっとお待ちをいただいて、最初に御三人の大臣にお伺いしたいと思います。
　まず中山郵政大臣にお尋ねをしますが、郵政省はＮＴＴに対し、リクルート疑惑について内部調査を厳格に行うようにと再三要請されておりますが、これは当然のことだと思う。
　さて、率先垂範という言葉もありますが、郵政省関係者にコスモス未公開株またはリクルート社の株の譲渡を受けた者がいるかいないか、このことについてどのような内部調査を行われたか、その結果はどうであったか、ＯＢも含めてお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　この問題が起こりましたときに、私早速省内に指示しまして、二回にわたり調査をいたしておりますが、全くございませんので、御安心いただきたいと思います。
○児玉委員　同様のことを文部大臣にお伺いいたします。
○中島国務大臣　御指摘の点は調査をいたさせました。調査をいたさせたのはリクルートコスモス株の譲渡に関して種々報道がなされてからでありますが、その結果、譲渡を受けた者はおりません。また、詳しくは直接調べさせました政府委員から、もし御要望があればお答えさせます。
○児玉委員　ちょっと中島大臣にお言葉を返すようですが、高石さんがいらっしゃったわけですから……。
○中島国務大臣　失礼いたしました。高石氏以外に調べた結果おりませんということでございます。
○児玉委員　労働大臣にお尋ねをしたいのですが、大臣は十一月二十五日付で「今般、前労働事務次官が行った未公開株式の引受けという行為により労働行政に対する国民の信頼を損なう事態が生じたことは、誠に残念である。」この言葉に始まる指示をお出しになりました。加藤氏のことを指していると思うのですが、加藤氏以外にコスモス株の譲渡を受けた方はいないかどうか、その点についてお伺いします。
○中村国務大臣　あとう限り内部調査をいたしましたが、加藤さん以外にはありませんでした。
○児玉委員　ぜひ今の三大臣のお答えになるように私は期待もしますが、決して身内の疑惑隠しに皆さんが力をかされることがないように強く述べておきたいと思います。
　そこで、十一月二十一日のこの委員会で行われた証人尋問で、私は加藤氏に対して、昭和六十年十月二十七日、岩手県のゴルフ場にリクルート社の招待ツアーに加藤さんが参加されたかどうかということを伺いました。加藤証人は、私も一緒に行った記憶がございますと証言されました。
　さて、私どもが承知しているところでは、このとき当時の山口労働大臣も参加されたようですが、その事実はありますか。
○清水（傳）政府委員　加藤前次官が参加をされたということは、本委員会の証言で述べておられたところでございますので、そのとおりであると考えますが、当時の労働大臣が出席をされたかどうかにつきましては承知をいたしておりません。
○児玉委員　先ほど清水官房長は、労働省の中からはそのゴルフツアーに行った者はいないと言われましたが、この十月二十七日、間違いなく山口大臣は二人の秘書を伴って岩手県の招待ツアーに参加されたはずです。六十二年の二月二十八日、当時の加藤六月農水大臣が江副氏を同行されて岩手県のゴルフに行かれた。去年の五月三十日、竹下大蔵大臣が岩手にゴルフに行かれた。農水省と大蔵省はその事実を明らかにしていますが、なぜ労働省は明らかにできないのですか。
○清水（傳）政府委員　当日は日曜日でございまして、労働大臣の公式日程外のことでございました。また、そういう関係で記録も残っておりませんので、私どもといたしましては承知をしていないところでございます。
○児玉委員　この点は労働大臣に私は要請をしたいのですが、大臣の十一月二十五日の指示では、まず幹部からということを強くお述べになっております。現在の労働省の行政上の責任者は中村労働大臣でいらっしゃいます。当時にあっては山口労働大臣です。この方は労働省の関係者のらち外ではございません。したがって、今私が言った日時に山口大臣が同行されたかどうか、この事実を御調査いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○中村国務大臣　私の聞き及ぶ範囲におきましては、いわゆる公設の秘書は当日は行っておりません。それから、山口さんの事務所に問い合わせたところわからないということで、今の官房長のような答弁になったと思うのです。そういうことですけれども、なおできる限り調査をしてみたいと思います。
○児玉委員　次に、きょうの午前中から問題になっている昭和五十八年、五十九年、六十年の段階での職業安定法の一部改正と加藤前事務次官との関連について若干お尋ねをしたい、こう思います。
　先日――先日といいますのは十月の税制特別委員会で、私は職業安定法の一部を改正する法律案大綱を労働省に提出していただきたいとお願いをしましたが、国会がそれを求めるのであればと、国会が求めなかったら出すわけにいかないというお話でした。その後苦労して入手いたしました。その二の「（二）募集関係者に関する倫理規定等の創設」、イでは「適正な内容の広告等を提供するよう努めなけれはならないものとすること。」そのように述べつつ、ロで「もっぱら労働者募集のための広告等の発行等を行おうとする者は、事前に届出なければならないものとすること。」ハ「ロの者に対し、その行う事業又は業務に関し、報告を求め、又はその事業所へ立入り検査等を行うことができるものとすること。」ニ「行政庁の処分に違反し、又はその事業若しくは業務が公益を害するおそれがあると認めるときは、その事業若しくは業務を停止することができるものとすること。」四「（一）罰則」、そこでは、ちょっと前段を省略しますが「罰則を科するものとすること。」このような内容になっています。法律案大綱のもともとは三ページだと聞いておりますが、私が伺った内容が大綱の中に含まれているかどうか、御確認いただきたいと思います。
○岡部政府委員　大綱と申しましても一つだけではございませんで、幾つかの試案があるわけでございます。その中におきまして、罰則あるいは立入調査権あるいは倫理規定というふうなことをいろいろ担当者が書いたというふうなことは、これは事実でございます。
○児玉委員　私がお尋ねしていますのは、百歩譲って幾つかあるとしましょう。その幾つかあるものの中の一つ、法律案大綱、ここには案はございません。この法律案大綱に先ほど私が紹介した文言がそのとおり含まれているかどうか、確認を求めたいと聞いているのです。
○岡部政府委員　おおむね一致していると思います。
○児玉委員　さて、この法律案大綱、労働省の職安局の鹿野茂課長、当時でございますが、昭和五十九年二月の就職情報誌業界の会合で職安法改正について説明される機会があったと私たちは承知しておるのですが、それはそのとおりでしょうか。
○岡部政府委員　当時の担当課長でございます鹿野課長に確認いたしましたところ、記憶は完全ではないようでございまするが、日本就職情報出版懇話会の要請によりまして昭和五十九年一月下旬から二月上旬に一度説明し、その後に恐らくさらに一、二度説明したであろうというふうな記憶でございました。
○児玉委員　先ほども同僚委員から御指摘がありましたが、私はここに昭和五十九年五月八日衆議院社会労働委員会の会議録を持ってきております。その中で加藤孝政府委員はこのように述べていらっしゃる。
　こういう就職情報誌関係において自主的に何かそういういわば倫理綱領、こういうような形で、いろいろそういう情報掲載についてのモラルといいますか、モラルアップといいますか、あるいはまた事前チェックをやるとか、何かそういう面での対応といったものはお願いできないだろうか、こういうようなことは私どももいろいろ折に触れて今申し上げておる、
折に触れて申し上げておる、どのような折に触れて加藤局長は申し上げたのでしょうか。
○岡部政府委員　情報誌業界における自主規制というのは、これは五十八年当時から労働省が志していたことでございます。しかしながら、業界が非常にばらばらでございまして、その実現がなかなかできなかったのでございますが、しかし、五十九年三月に雇用情報センターが発足して以来、業界のまとまりが見られるようになったのでございます。そこで、労働省といたしまして、業界に自主規制を十分にやるようにという指導をいたしまして、それがやがて結実をするということになったわけでございますが、その労働省としての対応のことを局長は言われたと私ども承知しております。
○児玉委員　今の御答弁は全く納得できません。そこで、納得できない根拠を示したいと思います。
　これまでも論議をされましたが、昭和五十九年七月、職業安定法研究会「高度情報化社会における「雇用・就職情報誌」への法的規制の問題をめぐって」、渋沢委員からの御質問があったけれども、労働省はお答えにならなかった。この内容について皆さんは当時検討されたかどうか、事実の有無だけを聞かしてください。
○岡部政府委員　業界の研究会でございます職業安定法研究会の報告書でございます。これは七月につくられたとのことでございますが、受け取ったのは八月であるということでございまして、それは受け取って担当者が見るというほどのことはしたということでございます。
○児玉委員　この時期、昭和五十九年の七月です、「リクルート一一〇番」からの就職情報誌をめぐっての社会的トラブルについての要望書が労働省に届けられております。決して労働省を取り巻く全体がいわゆる労働者派遣法だけで回っていたわけでない。「リクルート一一〇番」からはそういうものが出てくる。一方、さっきも議論になりました就職懇話会からの要望書もこの時期出されております。全く相反する方向からの、要望の内容は全く背中合わせのものがほとんど同じ時期に労働省に出されています。労働省はどのようにこれを処理されたのでしょうか。
○岡部政府委員　前回のこの委員会でも申し上げましたように、当時最大の懸案事項は労働者派遣法の成立でございました。したがいまして、加藤前局長、その方に全力投球をしておったと言っても過言ではないのでございまして、その職業安定法の改正ということにつきましては、これは専ら課長任せというふうな状況であったことは、私自身当時の関係者にもいろいろただしまして、そのように見ておるところでございます。
○児玉委員　ここに日本就職情報出版懇話会世話人会議事録、私どもが独自に入手したものでございまして、先日、この委員会の理事会にこの資料は各党にお配りもいたしました。この議事録の中で「昭和五十八年九月三日」というのは明らかにミスプリントで、これは昭和五十九年である。昭和五十九年八月三十日に懇話会世話人会の協議があった。「協議内容」として「①要望書提出の件」というところがございます。この世話人会議事録について労働省は御承知ですね。承知されているかどうかだけ聞かしてください。
○岡部政府委員　業界の内部資料でございますが、私どもも努力いたしましてそれを入手しております。
○児玉委員　図らずも一致して話が早い。
　それで、その「協議内容」の中で「八月八日　労働省加藤局長あての「要望書」を鹿野課長に提出。」今岡部局長も手元に持っていらっしゃいます。「（当方、ダイヤモンド・ビッグ社　佐藤社長、リクルート　位田専務）」
　「鹿野課長のコメント　法改正はまだ考えていない　届出制をすれば何故業績がダウンするのか」、一つ飛ばして、「現行法ではトラブルを未然に防ぐことはできない」、こう鹿野課長がコメントしたことが議事録に載っておりますが、確認できますね。
○岡部政府委員　議事録にそのようにプリントされていることは、お読みになったとおりであると思います。
○児玉委員　そのすぐ下の段でこう書いてあります。「職安法研究会の第一回報告書に対しては、」先ほど紹介したものです。「非常に注目されていた。」「三沢補佐、後藤補佐に読むよう指示されるなど、大きな影響を与えそうであった。」と書いてあって、その下の段です。「「要望書」が加藤局長に提出されたのは八月十六日であるが、局長の反応は（業界に自主規制をお願いしていると国会で答弁しているのに）このような要望書が出てくるのは納得がいかない。」こう明記されております。局長のところまで行かなかったとか届かなかったというのでなく、局長自身が八月十六日それを受け取って、そのことについてのみずからの意見も述べている。明らかに先日の証言と食い違います。労働省、このことについてはどのように受けとめていますか。
○岡部政府委員　私どももこのプリントを見まして驚きまして、この鹿野課長の言としてこのようなことがあったかどうか、あるいはまたこれに随行した者がいるかどうか、いたとしてそれが発言したかどうかというふうな点を含めまして当時の関係者に事情聴取いたしましたが、そのような事実はございません。このような過大に出ておるようなことは言ったことがないということでございます。
　それからまた、そのように八月十六日に局長に上がったのかどうかという点も、もう一つ裏をとる必要がございます。私、加藤前事務次官にこの点を聞きましたところ、これもそのようなことはなかったということでございます。
　したがいまして、それらを総合しますと、ここに書いてあること、これにつきましては、この議事録をつくった人がどのような意図で書かれたのかということは私存じないところでございます。
○児玉委員　ここに述べてある事柄は、この十月来労働省がさまざまな機会にお答えになっている事柄を根底から覆すのです。一つは何かといいますと、加藤局長は課長任せにしていたと言われる。その課長とはまさしく担当課長、鹿野課長です。鹿野課長は、この議事録によれば、八月のこの段階で届け出制を考えているし、そして「現行法ではトラブルを未然に防ぐことはできない」というふうに述べている。もし課長任せにすれば、一転して自主規制が出てくる余地はないですよ。局長が介入しなければ自主規制だけが生き残るということはないはずです。その点はどうですか。
○岡部政府委員　当時の経緯でございますが、その当時、先ほども他の方にもお答えいたしましたように、自主規制を行うとともに、それから法的規制を考えるということで進んでおったわけでございます。結果は、自主規制を実現しますとともに、法規制につきましては職業安定法三十五条及び四十二条の改正という形で結実したわけでございます。
○児玉委員　明確にお聞きしたいのですが、労働省としては、この皆さんの監督権限下にある就職情報出版懇話会、そこがおつくりになった世話人会議事録、旺文社、学習研究社から始まってずっといって最後にリクルートが鎮座しておりますが、この議事録は虚偽のものだ、そのように皆さんが判断されるのでなかったら今の答弁は出てこないのですが、どうですか。
○岡部政府委員　この問題ポイントに関する限り、これは虚偽であると存じます。
○児玉委員　ただいまの発言は極めて重要です。そこで、私は法務大臣にお伺いをしたいと思います。
　ロッキード事件のときに、時期は昭和五十一年の六月二十五日、予算委員会の会議録を持っております。この予算委員会の会議録を見て私のような新参者が驚きますのは、予算委員会が閉会中に審査された、それだけの熱意を国会が持っていたということを私は深く学びたいと思います。この予算委員会で我が党の松本善明委員が当時の稻葉国務大臣に対して次のようにお尋ねをしております。
　この国会での偽証について捜査当局、法務省、検察当局の考え方、根本的な考え方についてまず伺いたい
稻葉国務大臣は、
　国会での偽証は、国会に対する侮辱でありますから、重大な犯罪と考え、厳重にこれを処断しなければならぬというのが基本的な姿勢でございます。
そこで松本議員が、
　国会で証言がされた場合にそれが偽証の疑いがあるかどうかということについては、告発の有無にかかわらずやはり厳重にこの問題については見ていく、こういう態度であるということでありますか。
稻葉大臣
　まさにそのとおりであります。
と明快にお答えになっております。
　現在、法務大臣としては、偽証についての根本姿勢という点で変わりはございませんか。
○林田国務大臣　先ほど楢崎委員にお答えを申し上げたわけでありまするが、ロッキード事件におきましては、証拠の隠滅とかあるいは逃亡のおそれがあるというようなことが認められるなど特段の事情がありまして、そこで委員会の告発前に議院証言法第六条の偽証罪によりまして逮捕しまして、その後なされました委員会の告発を受けて起訴をした、こういうことでございます。
　稻葉元法務大臣の御答弁の趣旨もよく承知をいたしておりまして、まだその段階には至っておりませんけれども、そういう趣旨もよく承知をして対処してまいりたい、かように考えております。
○児玉委員　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律、先日これは改正されまして、私ども、例えば証人尋問における写真撮影を禁止する、これは国民の民主主義に対する重大な侵害だと考えますから、その部分を含めて反対をいたしました。しかし、ともかくその法律が成立をしている。第六条、偽証の罪、三月以上十年以下の懲役、第七条、証言拒否の罪、一年以下の禁錮または十万円以下の罰金、こうなっております。そして第八条で、「各議院若しくは委員会又は両議院の合同審査会は、証人が前二条の罪を犯したものと認めたときは、告発しなければならない。」してもいい、しなくてもいいというのではなくて、「告発しなければならない。」こういうふうに言い切っております。
　原田委員長に要請したい。加藤証人の先ほどの問題について、労働省から重要な指摘もありました。これについては、私たちは、偽証罪について、このことについて運ぶ中で今のことについてのどちらが真実であるかということが明らかになるだろうと思います。この十二月十三日に、日本共産党・革新共同は、一つは加藤孝証人の偽証について、もう一つは江副浩正証人のリクルートコスモス社からのリストについての証言の一カ所をとらえて、これは偽証の疑いが極めて濃い、そして江副証人の証言拒絶について、この三つについて告発状の案を提出させていただきました。委員長として、この告発について、法に沿って、「しなければならない。」と言っているのですから、その立場で事を速やかに進めていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○原田委員長　今のお話につきましては、参考としていただいておりますが、理事会にも諮っておりませんから、理事会でよく相談いたしまして処置をいたしたいと思います。
○児玉委員　原田委員長が証人尋問で冒頭お触れになった江副証言の答弁の中にも、私たちは見逃すことのできない部分が何カ所かあると思っているのです。それで、私は突然何かを言っているのでなく、共産党・革新共同としては既にこういう形で文書にしてお渡しをしております。当然、本委員会の務めに照らしても、国民のこの委員会に対する期待と熱意に照らしても、委員長としてこれは積極的に取り上げるということで協議いただきたいのですが、いかがですか。
○原田委員長　先般理事懇談会の席で確かに参考として配布されたから参考としていただきましたが、これについて各理事との間にこのことについて協議をして決定をまだいたしておりませんから、後ほど協議をして処置をいたしたいと思います。
○児玉委員　重ねてで大変恐縮ですが、私もこの委員会の委員としてこの告発状について取り計らいをお願いする資格と権限がございますので、この点は積極的にお願いしたい。あえて再度お答えを求めます。
○原田委員長　答えは先ほどと同様でございます。
○児玉委員　ＮＴＴの山口参考人もおいでですから、そのことについて若干触れたいと思います。
　外務省がおいでになっていると思うのですが、昭和六十二年四月十五日付で中曽根首相に対して、共和党のデーブ・デュレンバーガー上院議員ほか十一名から成る書簡が送られております。外務省、この書簡を確認できるでしょうか。
○内田（勝）政府委員　先生ただいま御指摘の四月十五日付の中曽根総理あての米国議員からの書簡でございますが、そのような書簡が参っております。
○児玉委員　私たちこのたび入手したものでございますが、アメリカ国会の公用せんにタイプで打たれたものでございます。その内容の一部について外務省から御紹介いただきたいと思うのですが。
○内田（勝）政府委員　ただいまの書簡につきましては、冒頭で、米国議員が主語になっておりますが、「私どもは、日本、米国及び第三国の市場におけるスーパーコンピューターの調達及び販売に関して重大な懸念を有している。」ということを述べまして、その後、いろいろな点に触れておりますが、結論と申しますか、最後の部分で、「日米貿易関係が悪化することを防ぐために、貴国政府」、日政政府でございますが、「貴国政府に対し、米国政府代表と協議の上、日本のスーパーコンピューターの調達手続及び日本のスーパーコンピューターメーカーの価格政策を見直すことを要請します。私どもは、日本政府がスーパーコンピューター調達を米国の製造業者にとってより公正かつアクセスしやすいものとするような適切な措置を講ずることを希望します。加えて、日本政府は、スーパーコンピューターのコスト割れの値引を強く抑制するような行動をとるべきであると考えます。」ということで結んでおります。
　以上でございます。
○児玉委員　この時期、四月十五日付の書簡が中曽根首相のもとに届けられた。そして五月の一日、中曽根・レーガン会談がワシントンで行われました。この会談でスーパーコンピューターの導入について、外務省が会談記録をお持ちであれば、その部分がどのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○内田（勝）政府委員　六十二年五月初めの中曽根・レーガン会談におきまして、特に個別の案件の中で、スーパーコンピューターに関する事項にも大統領からの言及に対しまして中曽根総理がお述べになりましたのは、まず第一に、日本の公的機関によるスーパーコンピューターの調達手続を明確にするための作業を現在日本政府部内で行っていること、第二番目に、当時の六十二年度の補正予算でスーパーコンピューターの調達が可能となるよう考えていること、それからＮＴＴが一台買うと承知している、聞いているということについて話をされた、そのように会談の記録から承知している次第でございます。
○児玉委員　山口参考人にお伺いしたいのです。今の外務省の記録によれば、三点ありますが、最後のところで、ＮＴＴがスーパーコンピューターを一台買うと承知をしている、こう中曽根首相は当時お述べになった。ところが、ＮＴＴの方はＸＭＰ２１６、これを六十一年の五月に契約されて、こっちの方はリクルート社に行った。クレイⅡ、六十二年三月契約、これは武蔵野研究センターに今ありますが、私たちが承知しているのでは、ＮＴＴはこの一台で十分ニーズを賄うことができる。当時ＮＴＴとしては、自社用にさらに一台のコンピューターを買う計画はおありだったでしょうか。あったかないか、聞かせてください。
○山口参考人　クレイ製のコンピューターの購入につきましては、私ども研究所で最初に五十九年四月に買っておりますが、その後、これを更改用に六十二年三月に買っておりまして、これで私どもの研究所は買う予定はなかったということでございます。
○児玉委員　今参考人が明確にお述べになったように、ＮＴＴとしてはスーパーコンピューターの購入計画はなかった。しかし、中曽根首相はワシントンで、ＮＴＴが一台買うと承知をしている。中曽根首相にどなたが承知させたのでしょうか、伺いたいと思います。
○山口参考人　そういった話については私どもは何も理解しておりません。
○児玉委員　真藤前会長であればおわかりでしょうか。
○山口参考人　会長もそんなことを言ったことはございませんし、恐らく知らないんじゃないかと思っております。
○児玉委員　そうすると、これは明らかなミステリーじゃないでしょうか。一国の首相がアメリカの大統領に対して五月の一日、ＮＴＴが近く一台買うと承知をしている、外務省の記録には明記されています。ＮＴＴがと言っているのだから、ＮＴＴから何らかのインフォメーションが首相に行かなかったらそう述べるはずがない。わからないというのは、社長としてはそれは私たちはわかりません。もう一遍伺います。
○山口参考人　私どもの二号機が六十二年三月に契約しておりますので、あるいはこのことの話ではないのでしょうか。それでなければ、ちょっと私どもはわかりません。
○児玉委員　わからないことばかりですから、それで私たちとしては、先日もそうでしたが、真藤氏を証人としてこの委員会に呼んでいただきたい。これも委員長、御協議いただきたいのですが、いかがでしょうか。
○原田委員長　理事会において協議をいたします。
○児玉委員　そこで、このときの状況というのは、もしかしたら次のようなものかもしれない。中曽根前首相はＮＴＴに、恐らく真藤さんかだれかと話をしてスーパーコンピューターの追加購入を約束して、アメリカに対してポイントを稼ぐ。ＮＴＴの真藤さんはそのことによって中曽根氏に貸しをつくり、転売でリクルートに便益を供与する口実を得る。リクルートの江副氏としては、ＮＴＴからの便宜供与と中曽根、真藤両氏に対して貸しをつくる。大岡裁判で三方一両損というのがございますけれども、これは三方一両得の構図ですね。
　最後に、私は法務大臣に伺いたいのです。
　今回明らかになった事態、すなわち真藤氏の口座とＮＴＴの裏金に、村田秘書を中間点としてわいろたるの利益が帰属した。明らかになりました。法務省はこの事態をどのように受けとめていらっしゃるか、伺います。
○根來政府委員　この件につきましても、先ほど来御説明いたしておるように、私どもはいわゆる非公開株の譲渡関係を中心に調査しておりますので、その過程におきましてお話しのような話も当然頭の中に入れて調査を進めていくものと考えております。
○児玉委員　これは法務大臣に直接伺いたいのですが、最近の世論調査で、リクルート疑惑は解明されてない、ある調査では八七％、他の調査では八六％です。ここに国民の怒りが示されています。空前の大疑獄としての姿をあらわしつつあるこの件について、刑事責任の徹底的な追及を速やかに行うことが必要だと思います。そしてこの刑事責任の追及に際しては、当然のことながら絶対に聖域があってはならない、足を踏み込むことができない聖域があってはならない、こういうふうに私は考えますが、大臣いかがでしょうか。
○林田国務大臣　ただいまも刑事局長が申しましたように、検察当局におきましては現在リクルートコスモス社の非公開株の譲渡関係につきまして鋭意調査検討中でありまして、もし犯罪の嫌疑が認められましたならば、それがいかなる事実であれ厳正に対処するものと承知をしております。御指摘のような聖域と言われるようなものはないと存じます。
○原田委員長　これより理事会協議に基づき大蔵大臣に対する質疑を行います。
　村山富市君。
○村山（富）委員　時間もございませんので端的に一問だけお尋ねしたいと思うのですが、先般十一月九日に、我が党の調査でビッグウェイの還流株が十四名に譲渡されておるということが明らかになりました。その中に、総理兼大蔵大臣と御親戚になる福田さんの一万株譲渡の問題が明らかにされたわけです。
　その発表されました次の日に総理の元秘書の青木さんが記者会見で言っているわけですが、六十一年九月か十月ごろ、リクルート関係者から一万株を譲渡したいという話があった。これは恐らく当時の竹下幹事長に対して一万株を譲渡したいという話ではなかったかと思うのですが、当時、今申しましたように首相は幹事長でありましたので、幹事長に取り次ぐ話ではない、こう青木さん自身が判断をされて、首相の弟の義父であられる、首相とも親しい建設会社福田組の社長をされております福田正さんにお話をして引き受けていただいた、こういう経過になっておるわけですね。
　この経過からして、いろいろ議論もあったところなんですが、今日の新聞を見ますと、首相も発言を訂正されておるというような記事が報道されていますね。この中身を見ますと、福田社長を青木さんが紹介されたのは前から知っておった、しかし御子息の名義になっておったことについては私の調査はそこまで及んでいなかった、こういう答弁があった。ところがそうでなくて、福田氏を紹介されたのも御子息の名義になっておるのも青木秘書から聞いて初めてわかった、こういうふうに訂正をされているわけですね。
　この事実関係というのは一体どういうことなんですか。明らかにしていただきたい。
○竹下国務大臣　今の問題は、そういう私の当時の発言、矢田部先生に対する発言なんですが、それの速記録を繰ってまいりまして、ここの辺でそういうふうに受け取れる、それで矢田部さんにも私読んでもらいまして、なるほどな、そういうふうに読めぬことはないなという感じも持ちました。だから、若干混乱しておったとでも申しましょうか、非常に大ざっぱな発言だったな、こう思いまして、それで国会における質問者に対しての答弁のニュアンスを違えるわけですから、当然儀礼として質問者にお話をした後、昨日新たなる質問者に対しましてお話をした、こういうことでございます。
○村山（富）委員　そうすると、そのいずれが本当なんですか。
○竹下国務大臣　若干不明確な点がありますから、それを明確にしたという意味におきましてはきのうの橋本先生ですかにお答えしたのが正しい、こういうことになろうと思います。
○村山（富）委員　ここでその正しいあなたの発言をもう一度確認したいと思いますから、明確に申してください。
○竹下国務大臣　それでは、きのう言ったとおりを申し上げます。
　衆議院のやりとりが十月、青木氏の報告が十一月初め、当日質疑にお答えしたのが十二月一日という時間の経過がございまして、若干混然として整理されていなかったと思います、再度この機会に整理いたしますと、十一月九日夜に初めて青木氏から福田さんを御紹介したこと、福田さんが御子息勝之氏の名義で取引を行っていたこと、それは言いそびれておりまして申しわけないとの言葉がありましたというふうにお答えしました。
○村山（富）委員　それから、この新聞の報道するところによりますと、「首相はこの一万株の取引で二千万円余の売却益が出たことについて「通帳をみたことがあるから知っている」と、預金通帳で売却益の入金を確認していることを明らかにする一方、売買約定書については、「見ていないが、当然あるべきものだ」と述べた。」こういうふうに報道されていますが、この事実関係はどうなんですか。
○竹下国務大臣　それも今整理してきましたが、きのう橋本先生から、福田勝之さん名義で青木さんからの株の話がいった、これはお認めになった、ところが、これは売却して二千百万円以上の利益が出ておるはずなんですね、そうですね、これは御存じですね、まずこの点、こうおっしゃいまして、私は、うなずきながら、あの通帳は私見たことがございますから知ってはおりますが、知っておって、まあ福田さん、坊ちゃんに迷惑がかからぬようにお願いします、こう答えております、今調べてみましたら。
　そうすると、率直に申しまして福田さんが子息名義で行われました売買取引について詳細にわたるお尋ねを整理しますと、関係書類を見せてくれとかさらに細かく説明してくれとかと言えない間柄ではございませんが、国会の質問に答えるため必要だといってそれを出しなさいなどという考えは私自身持っておりません。したがって、福田勝之氏の通帳で入金を確認したということについては、たしか五千二百万円の入金を同氏名義の口座で見たような気がするが、私人の問題であるので、もう一遍見てこいと言われてもどうしようかなと思っておるところでございます、率直なところが。ただ、本当にこれから気をつけますから、何かこれも読みますと、うなずきながら通帳を見た、確かに売買約定書を青木君が保管しているのも見たこともございますし、そういうことと若干混然としたお話をしているなという反省はしております。
○村山（富）委員　見たことがあるような気がするとか、青木さんとの約定書とダブったような感じで何か記憶にあったような気がするとか、これまた全く混迷としてわからないわけですね。
　それで、私どもがビッグウェイのこの資料を発表する前に福田勝之さんの自宅を訪問していろいろお聞きした経緯もあるわけですけれども、これは率直に言って、福田勝之さんは、私の名義で株の譲渡がされておったというようなことは全然知らなかった、こう言われているわけですよ。これはやはり私は、せっかくこの疑惑が解明されようとしているこの国会の中で、これは宮澤さんもああいう経緯があって、そして責任をお感じになっておやめになった、そういう経緯からしますと、その大蔵大臣を引き継がれておるあなたがみずから進んでこの疑惑を解明して疑いを晴らすという意味からも、約定書があるのなら約定書をお示しいただきたい。それから、金の出と入りのものがはっきりするのならそれもはっきりされた方がいいのではないか。そうでなければやはり今のあなたの答弁を聞いても、おかしいな、何が本当なんだろうかという疑念を持ちますが、そういう疑念を晴らすためにも、私はやはり積極的にみずから解明するという姿勢を示して提出をすべきだというふうに思いますが、どうですか。
○竹下国務大臣　おっしゃる意味、私にもよくわかりますけれども、坂上先生にここでお答えしたことがあるのですが、信頼する先生が見せてくれとおっしゃればお見せして一向構わぬ、それは青木君に関するものはそう思いました、率直に言って。だって、村山さんとだってそれぐらいな信頼関係はあるわけですから。ただ、私経済的な問題を公の場に出すということが本当はどんなものかな、こう思っておりますが、この問題、その辺の節度の問題、私の考えとまた異なった考えもあるでしょうから、ひとつまた相談してみてくださいませ。それでと思っております。
○村山（富）委員　相談をしてみてって、どなたと相談されるのか知りませんけれども――国会ですか。いや、私は何といいますか、言葉は悪いのですけれどもそういう逃げ口上でなくて、もっと積極的にみずから解明するという責任が私はあなたにあると思いますよ。宮澤さんがおやめになったのも、これは宮澤さん個人の問題じゃないですよ。やはり内閣全体の責任ですよ、これは。そういう意味から申し上げますと、あなたは総理であり大蔵大臣なんです。だから、やはり国会に対して積極的に疑惑を解明するという意味からいえば、進んでそういう約定書なり、それからまた金銭の出入なんか、出たものと入ったものを示すというぐらいのことがあってもいいのではないか。
　もう時間がありませんから率直に申し上げますけれども、今国民が政治に対して大きな不信を持っておる。それはやはり、このリクルート株の譲渡の疑惑問題が世間にでまして、例えば言論界の方々は社会的責任を感じておやめになる。それから、我が党の上田卓三議員はみずから議員を辞任したのですよ。なぜ政治家はもっときれいに社会的責任を感じないんだろうか、道義的責任を感じないのだろうかと、こういう意味から申し上げますと大変大きな不信を持っていますよ。これが一つです。
　もう一つは、この臨時国会では四十年ぶりに税制改革がされているわけですよ。その税制改革を手がけておる政府と与党である自民党の偉い方々が、本人の名前でやったり秘書の名前でやったりいろいろあるけれども、大変な疑惑を持たれておる。そういう汚れた手で税制改革なんかやってもらいたくない。まして消費税の導入なんかとんでもない話だと、こういう強い国民の不満があるのですよ。これも私はやはり率直に聞かなきゃならぬと思うのです。
　そして、あなたは綱紀粛正を説かれています。政治改革も課題にしているわけです。みずからを清めずして何が綱紀粛正か、こういう意見もあるのですよ。そういう国民の声には率直にこたえるべきだ。もしどうしても三点セットの処理がなされぬならば潔く国会を解散をして信を問うべきではないか、私はそう思いますよ、本当に。総理の見解を聞きたいのです。
○竹下国務大臣　最後のところは、いつも申し上げておりますように、与えられた任期を大事に大事にするべきだという私は考え方でございます。
　それから、いわゆる真相究明問題には、私自身最大限のことをしなきゃならぬと思っております。事実、私自身いろいろな、きょうも質問が参議院でもあったわけでございますけれども、それは別といたしまして、よしんば私自身にかかわる問題でなくても、私の周囲で何としたって情報の集まりやすい立場におるわけですから、そのようなことが行われたことに対する政治的、道義的責任というのは、これは私が一番感ずべきものだと思います。
　今おっしゃいましたように、公務員に、おまえに大体その綱紀粛正の通達を出す資格があるかと自問自答いたしました、私も人の子でございますから。本当に自問自答をいたしてまいりましたが、本当のところ、いわゆる国会に対する国政調査権としての最大限の協力、これはこれとしてやります。それから、私自身の問題につきましては、私が一番よく知っていることでございますから、解明すべきであると自分自身思っております。
○村山（富）委員　あなたは、本当に言っていることがよくわからないのですよ。だから、みずから疑惑を解明するという意思があるなら、きょうあなたに御質問をしてお聞きになっても、私が聞いても、まだまだ疑念は晴れませんよ。私はやはりそれだけに国民の皆さんもあなたに対して疑念で見ていると思うのですよ。そういう立場に今あなたがある。しかも、総理であり大蔵大臣なのですね。最高責任者なのですよ。だから、やはりその国民の疑念に対してみずから解明してこたえるという姿勢があっていいのではないか。三点セットで積極的にこの国会に提出することを強く期待して、要望して、私の質問を終わります。
○原田委員長　次に、山花貞夫君。
○山花委員　村山委員の御質問を受けまして、真摯な姿勢をもって疑惑解明に努力をすべきであると、こういう観点から質問を続けさせていただきます。
　きょうのお話でも、これまでの説明には混沌とした部分があったが、これを議事録を読み直したりして昨日訂正をした、昨日の説明の方が正確であると、こういうお話がありました。私も総理のこれまでの議事録をずっと拝見いたしますと、この点についてはなお調査してといった部分が幾つか残っているということに気がつきました。
　まず、その点から伺っておきたいと思うのですけれども、例えば青木元秘書については総理と今どんな関係で仕事をされているのかという質問に対して、竹下事務所という名刺を持っておるかもしれない、この点については今確認はしていないということでしたけれども、青木元秘書は竹下総理の秘書あるいは竹下事務所の名刺などを肩書きに刷っていると、こういう現状にあるのでしょうか、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　その問題は調査いたしまして、私の名刺が使われてあらぬ問題を起こしたことが昔ございましたので、特に総理になってからまた透かし入りの分を全員に配り直して自分もその名刺を持っていると、こう申しておりました。
○山花委員　青木さんが総理の事務所、竹下事務所の名前を入れた名刺などを現在も使っているのですか。この点について確認してみるとおっしゃっているものですから、念のために伺います。
○竹下国務大臣　あの際確認いたしまして、透かし入りの分をつくって、全員がその透かし入りにしたと言っておりましたから、見せろと言ったわけじゃございませんけれども、そういうふうにしておると思います。
○山花委員　その点は一体、まだよくわからないのですけれども、確認されましたか、青木元秘書から。おまえ使っているのかどうかと確認、調査したのでしょうか。
○竹下国務大臣　いや、おまえなどとは申しませんが、私の事務所で名刺が、私の秘書という名刺が使われてかつていけないことがあったそうでございます。それで、総理になりましたので特にまたもう一遍気をつけようというので、全員が透かし入りの名刺をつくって、私もそれを持っていますということを聞いたわけでございます。
○山花委員　青木さんの名刺のことを聞いているのです。青木元秘書が竹下事務所という名刺を使っているかどうかという点が問題になって疑問として残っておったものですから、総理の名刺ではなくて、青木元秘書がそういう肩書きの名刺を使っているかということです。
○竹下国務大臣　総理大臣は名刺を使わないそうでございますので、今申しましたのはすべて青木君の名刺でございます。
○山花委員　そうするとそれは、青木さんの名刺というのは竹下事務所のものであると、こういうことになるわけですね。
○竹下国務大臣　全部竹下事務所何のたろべえとこうして、透かし入りのものを統一して全員が持っているそうでございます。
○山花委員　わかりました。
　もう一点、よく考えてみたいという点がありました。
　青木元秘書がだれから今回の話を受けたのかということにつきまして、元リクルートの関係者あるいは経済界の人等ありましたけれども、この点については、事務所にはいろんな人が出入りをする、もし間違っておったら迷惑をかけるので、いましばらくこれについては記憶を呼び戻す時間をもらいたい、これは坂上委員に対する十月二十日の総理のお答えであります。大分時間もたちましたけれども、その点について確認はできましたでしょうか。一体だれが話を持ってきたのかということについてです。
○竹下国務大臣　ある経済人からというところからこのリクルート関係者からというところまでは、私整理いたしてみました。そこで、そのリクルート関係者の何のたろべえがと言うと、もしその人が間違っておったら大変御迷惑をかける。ところが、こういうことになりますと、あなたでしたかどうでしたかって聞くのも、本当はなかなか聞きにくいそうでございます。それはそうだろうと私も思います。リクルート関係の方でありますが、どなただったかということは、もう少し状況証拠をそろえさせてくださいませ。