Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立良平君　労働時間の短縮というものを考えてみますと、これは相当我が国の社会で、政あるいは分あるいは使、そういうふうな中では、総論としては労働時間というものを早急に短縮をしていかなきゃいけないということは全部一致しているわけです。
　ところが、実際の労働時間を短縮していく我が国の足取りというものは、きょう午前中からずっともう相当長い時間議論されておりますけれども、余り遅々として進んでいなかったということが実ははっきりいたしておるわけです。これはその面からいたしますと、今回の週四十時間というこの労働基準法をいつの時点からはっきりやるということを基準法の改正として打ち出していくということは、労働省を含めましてそれなりに大変な努力をされたものだろうというふうに、私はその点においては評価をまず第一点でしておきたいと思うんです。その立場でこの基準法の改正というものを議論していく必要があるのではないか、こういうふうに思っております。
　事実、例えばここ数年来の労使間のいわゆる賃金交渉と、それから労働時間の交渉というものが一体で毎年春に行われているわけですが、実績を見ますと大体二日ないし三日、年間にいたしますと二十時間前後ぐらいしか労働時間の短縮というのは所定労働時間においてすら進んでいないわけです。それが、結果として時間外に置き変わっているのか変わっていないのか別として、それほど我が国の労働時間の短縮というのは進んでいない、労使関係の中においては、というふうにこれは事実として私は見ていかざるを得ないのではないか。
　したがって、そういう面からすると、既にいろんなところで言われておりますように労働時間の短縮をして、そして我が国の社会の中における働いている人たちのゆとりある生活というものを実現させていくという観点からするなら、この基準法の改正といいますか、これは極めて大きな意義というものがあるんだというふうに私は評価を、位置づけをしていきたい。だから、そういう面からすると、そういう極めて大きな意義があるだけに、この基準法の改正について、後から見てあのときに間違ったことをやったのはちょっとまずかったなというふうな問題が生じないようにきちんとつくり上げていくということがこの委員会における最大の任務ではないか、このように実は考えているわけであります。
　それで、私は前段で、労働時間の短縮を進めていくに当たっての基本的な認識をきちんとしておく必要があるだろうというふうに思うんです。これは、私は質問の通告はしていないんですが、ずっときょうの議論を聞いておりまして、この点だけ一つはっきりして、労働省の方の考え方を確認しておきたいなと思いますのは、かつての貧しい時代における、あるいはまた経済の規模が小さい時代における労働時間というものと、経済規模が拡大をし、あるいは企業もそれだけの力を蓄えてきたそういう時代における労働時間というもののとらまえ方はおのずから変わってくる。
　ですから、考え方としては、経済がこれほど大きくなった、あるいは企業がこれほど力をつけてきた、したがって労働時間をこれだけ短縮しましょうという考え方で労働時間を短縮していくのか。今日の日本の人口というのは約一億二千四百万弱くらいだろうと思うんです。そして、その中で働いている雇用労働者というのは約六千四百万弱くらいだろう。一般の第一次産業なりその他のものを入れるともう少しふえるんでありましょうけれども、少なくとも日本で働いている一般の国民の労働時間をどのように設定するかということによって、我が国の経済社会のあり方あるいは我が国の社会のシステムというものが逆に変わってくるものだろう。
　もう一度申しますと、経済が大きくなったから労働時間をこれだけ短縮しようというよりも、むしろ今日の我が国のような経済規模になってまいりましたときには、そこに働いている、あるいはまた国民全体の生活を一体どうしていくのかということから、逆に日本の社会のあり方なり経済のあり方なり、あるいは国民生活のあり方というものが導き出されていく発想をとっていかないといけない時代に私は入ってきているんではなかろうかなと、こんな感じを実はきょう朝からの議論をずっと聞いていて、私は今ここにメモしてみたんです。
　そういう点で、もし労働省の方で何かそういう点でお考えがあるなら前段にお聞かせを願いたい。これは今急に言っていますからあれなんですけれども、もしあればおっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（石岡慎太郎君）　確かに、先生御指摘のように我が国がまだ経済的にも小さくあるいは国民生活も貧しかったときの時間と、現在のように経済が大きくなって国民生活も豊かになった時代の時間というのは、基本的にはやはり違うと思います。
　そういう意味で、現時点に立ちまして、これからどういう国民生活を送っていくべきなのか、あるいはどういう時間を前提に経済や社会の営みが行われていくべきかと、労働時間の法制を今回変えるわけですが、そういう際にも先生御指摘のような視点をやはり持っていかなければならないというふうに感ずる次第でございます。
○足立良平君　私は、この点はきちんとしておきませんと、単に労働時間を短縮すればいいんだというだけの論議ではないのではないかなと。それは、逆に言いますと、労働省そのものがこれからの我が国の、きのうの大臣の答弁ではございませんけれども、四つの柱の労働行政というものを置いていこうとするなら、私は単に労働行政という側面だけでなしに、国のあり方あるいは国家のあり方というもの、その基本にかかわってくる問題ではないかというふうに思っておりますので、これは前々の委員会でもそういう観点で二、三申し上げた経緯がございます。
　それで、これからこの委員会というのはさらに具体的な問題をいろんな点で詰めていくことに相なってきますから、きょうは概略だけで進めてまいりたいと思うんです。労働時間を短縮していくということは、経営者にしてもそこに働いている労働者にしても、それぞれの要求の度合いというのは相当違いがあることは事実であります。ですから、それをどれだけ整合性を持たせていくかということであろうと思うんです。それだけに、逆に私は、本当の意味で日本の経済なり企業活動というものの活性化を維持しながら、そして同時に働いている人たちの生活というものもきちんとゆとりのあるものに仕上げていくということになってまいりますと、長期的に、しかもそれは計画的に物事を進めていかなければいけないというふうに思っているわけです。
　私自身も、かつて労働時間の短縮を企業の中でどのようにやるかということを、実はいろいろなところで話をしてきたその当事者の立場に立ってみますと、労働時間の短縮ということは計画的にやってまいりませんと、ある日突然、それならきょうは二時間なら二時間短縮をしよう、四時間なら四時間短縮しようと言いますと、これはもう大変な混乱をその職場の段階で起こすものでありますから、この法律というのは週四十時間というものを達成していくという法律改正、政府の五カ年計画では千八百時間というものを達成していこうということははっきりしている。だから、問題は千八百時間にこの法律改正だけで今すぐになるわけではないわけです。
　だから、政府の千八百時間を実現していく、達成していくというために、労働省として一体どのような長期的計画というものをお持ちになっているのか、この点をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（石岡慎太郎君）　生活大国五カ年計画におきまして、平成八年度末までに千八百時間という労働時間を達成する、このことを目標に掲げまして、ゆとりある国民生活の実現を図ろうとしているところでございます。今回出しましたこの法案も、そういう経済計画の目標達成のためにお出ししたものでございまして、そういう意味では千八百時間達成のためにこの法案をぜひ成立させていただきたいと思っております。
　なぜなら、千八百時間にする場合には、しかも計画年度内にやる場合には、例外は特例措置などでありますものの、多くの企業がやはり週四十時間制を実現していただかなければならないわけでございます。この法案では、もう御承知のとおり平成九年四月から四十時間制が全面的に実施されることを想定している次第でございます。それから、あと実は時間外労働、それから年休、この二つも妥当な水準にならなければ千八百時間は達成されないと思っております。
　年休につきましては、今回この法律によりまして六カ月の勤務をいたした場合に十日の付与という改正を提案しているのみでございますけれども、経済計画の期間中、労働省といたしましては要綱その他に基づきまして二十日の取得の強力な指導をしてまいりたいと考えて計画しておるところでございます。さらには残業時間は、平成四年度の数字を見ますと、百四十四時間ということで、ほぼ想定しております望ましい残業水準になってきております。
　問題は、これがこれから計画年度を維持できるかどうかでございまして、いろいろあると思いますけれども、割り増し賃金率の引き上げなども法案が成立いたしますと今回仕組みとしてとらせていただきますので、その有効な活用あるいは目安時間制度の内容の改善、それからその的確な実施、指導などを通じまして、残業につきましても計画期間中妥当な水準におさまるように努力したいと計画しているところであります。それらによりまして、大変いろいろ難しい状況はもとよりありますけれども、千八百時間の目標達成に全力を挙げて取り組みたいと思っておるところでございます。
○足立良平君　そういう面で全力を挙げて取り組んでいっていただかなきゃいけないだろうと思うんです。
　これは、もう今まで済んだことを責任がどうとかこうとかいうことを私は申し上げるつもりで言うわけではありませんが、例えば同僚議員が今までの議論で、千八百時間が既に前の計画でも目標にして達成できなかった理由として労働省の方が、週休二日制が定着をしなかった、あるいは年休の取得が少なかった、あるいは時間外が多くなったというふうないろんな要因を挙げられているわけです。これは考えてみますと、労働省の強力な指導だけで本当にそのことが減っていく要因なんだろうかと、先ほど来の議論を通じて私はそんな感じを受けているわけです。
　というのは、週休二日制はこの労働基準法の改正によって進んでいくでありましょう。ただ、年休の取得が少ないとかあるいは付与という問題は、次回の委員会でまだいろんな具体的な議論を私はいたしますから、これは横に置いておいたとしても、年休の取得率が低いというのは、これはやっぱり日本の文化にかかわる問題が存在をしている。あるいは基準外の労働、いわゆる時間外労働というものは、そのときの経済の状況によって、例えば雇用調整的なものとして労働省は時間外労働というものを位置づけされているけれども、逆に言うとその位置づけの意味が大きければ大きいほど時間外労働というものは減っていかない、私はこういうふうに思うんです。
　したがって、そういう面からすると、例えば従来の労働慣行があるから時間外の目安時間を強行法規にすることは難しいとか、ずっとこの問題に関して今まで労働省は答弁をされてきているけれども、従来の労働慣行というものを変更していくんだという決意を持ってこの種の問題に取り組んで行政指導をしていかないと達成することが不可能なのではないかと、このように私は思うんですけれども、これは局長、いかがでしょうか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　我が国の労働慣行を総じて申し上げますと、やはり残していくべきものもあるのではないかと、率直にそう感じます。例えば、非常に雇用を大事にするというような慣行は残されていくべきだと思います。
　しかしながら、労働時間の短縮も先生御指摘のようにこれからは新しい角度で世の中を変えていくんだ、国民生活をよりよくしていくんだというために労働時間の短縮をやっていかなければいけないと思います。その場合には、従来の労働慣行で変更すべきものがあれば、これは変更していくという決意で取り組まなければならないものと、今のお話を聞いて感じております。
○国務大臣（村上正邦君）　これは、事務方が答えることではないだろうと思います。
　まず一点は、おっしゃるようにこれは意識革命、やっぱりそこまでいかなきゃ徹底できない、達成できない。一労働省だけではなかなかできることじゃありません。それを踏まえてこれは政府一体になって取り組む。むしろ、時短促進閣僚会議でもつくって関係各省と取り組んでいかなきゃならぬ。総理大臣が本部長になるぐらいの姿勢が必要だ。そしてまた労使、これもそうした政府に相呼応した一体感の中で取り組んでいく問題だと、こう思っております。
　そうした歴史的な大きな問題に今私どもは取り組んでいるんだと、こうした位置づけをさせていただいていると、こういうことであります。
○足立良平君　今大臣の答弁を聞いていまして、私は本当にそのとおりだろうと思います。
　実は、私もそういう決意で政府としてこれは取り組んでいかないとうまくいかないものではないか。きょうもずっと同僚議員からいろんな指摘がされておりますけれども、例えば今の労働時間の統計一つとりましても、内実を見ると本当にそれが正しいのかどうなのか、それぞれの企業の実態の中で本当の数字を表示しているのかどうなのかというふうな問題から始まって、労働行政の指導といいますか、そういうものについては断片的にこういう場所では議論として出ますけれども、実際的には相当違っている面があるわけであります。
　そのことは、労働省自身もあるいはまた労働大臣自身も十分御承知になっていますから、私はそういう面でこれからの日本の社会あるいはまた日本の国のあり方がいかにあるべきか、こういう観点からこれは取り組んでいくべき課題なのではないか、こんな感じを実はいたしております。それだけに、労働省の置かれているこれからの位置というのは大変重要な省庁になってこなければいけないという感じを実は持っておりまして、今大臣がおっしゃったような意味でさらに検討を深めていただきたいと、このように思います。
　それで、さらにこの労働時間の問題というのは国内だけの問題でとどまらずに、この問題というのは、経済が国際化してきている、あるいはまた人間そのものもある面においては流動化、どんどん動きかけているわけでありますから、そういう面からいたしますと国際的な視点で物を考えていかなきゃならない、こういう面が今日もう出てきていることは申すまでもないわけであります。そういう面を考えてみますと、例えば経済五カ年計画で千八百時間というものを目指していくという政府の計画というものは、国際公約と言ったら言葉は適切かどうかわかりませんが、そういうような意味合いを持ってきているのではないか。
　例えば、日本で海外のある外国企業と合弁事業をやっている。そうすると、向こうの側では例えば労働時間にいたしましても割り増し賃金にいたしましても、あるいはまた労働の態様そのものについても、現地のなにがあるわけですから、そうしますとそういう面では国際的な基準というものがもう極めて大きなウエートを持ってくるわけでありますから、この千八百時間にいたしましても、政府が今出されている方針というのは、そういう面では国際公約として見なければいけないのではないか。逆に言ったら、政府として相当責任を持っておるものだと、国際的に、というふうに思えるんですけれども、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（村上正邦君）　これは、政府が閣議決定により策定した宮澤内閣の生活大国五カ年計画、この実現に向かってということでございますし、おっしゃるとおりそういう意味合いで私は理解しております。
○足立良平君　さらに、これはそういう面で相当重いものであるわけであります。重いものであるだけに、これはまた次の十八日の労働委員会ではそれぞれの学識経験者の皆さん方に参考人で来ていただいていろんな考え方をお聞きする機会があるわけであります。
　これは考えてみますと、この労働時間の短縮を進めていく、あるいはまた働いている人たちのゆとりというものをきちんとつくり上げていくということは、その面からしますと、単に今どうこうといいますよりも、将来の日本の展望を考えてみますと労働力不足の時代に入っていくことはもうはっきりいたしておるわけです。そうしてまいりますと、これは一方において、そのとき労働力不足でもうにっちもさっちもいかないような状態のときに労働時間を短縮していかなきゃならないということになってまいりますと、これは日本経済の中で大変な影響を与えていくことになる。その面からすると、可及的速やかに労働力不足の時代が到達したときに対応できるような経営のシステム、社会のシステムというものを今つくり上げておかないと、私はその時代には全く我が国の場合どうにもならない状態になっていくと思う。
　ですから、今経済状況が厳しいからもうちょっと猶予措置を延ばすとかいうふうな短期的なものばかりで見るんではなしに、労働省が、各企業、産業に対して、そういう労働力不足の時代に対応できるような経営システムを今からつくるために今こうしなきゃいかぬという強力な指導をまず特別に考えていくことが、労働時間の短縮を進めていくということもさることながら、例えば経営側の立場だけを考えるなら、経営側の立場に立ってもこのことは絶対に必要なんだというものをやっぱり打ち出していっていただくことが労働省のこれからの論点になってくるんではないか、私はこんな感じがするんですが、労働省の方、いかがでしょか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　労働時間の短縮は、一人一人の労働者の生産性の向上があって実現できるものでもあると考えております。また、一人一人の生産性が向上することが、来るべく労働力不足に対応することにも通じるというふうに思っております。したがいまして、先生の御指摘は全くそのとおりだと思います。
　したがいまして、時短を今から進めていくことが、将来企業にとっても必要なことでありますし、労働力不足時代へ対応することにもなりますし、ひいてはそれが日本経済全体のためにもいいことになるというような視点を持ちながら、これから企業に対して時短の指導をする際にそういうことを念頭に置きながら臨んでまいりたいと考えております。
○足立良平君　認識としては一緒のようであります。ただ、認識として一緒でありますだけに私はちょっと逆に、時短センターとかなんとかいったのがありましたですね。例えば、今度の法案の中で時短の情報を提供するとか、指導をしていくとか、あるいは時間短縮を進めるようにそういうものを時短センターでやっていきますよということを提起されていますけれども、認識としては、労働省なりあるいは大臣なり私の認識はそう変わっていない。
　だから、その面においては、それを進めていこうとするなら相当の指導力、これは余り指導力というのを求めることはいいか悪いか、行政指導というものの意味合いからしますとこれまたあるんですが、しかし現実的にそれを進めていこうとするなら、本当に時短センターというふうなもので時短を各企業に進めていくようにアプローチしていくことができるか。ある面においては、行政指導というのはそんな甘いものではないだろうと思います。また、企業というのは長期的に見るとそれはそうだと、こう言うんです。これはまさに総論賛成各論ため、こういうことになるその最たるものですからね。
　ですから、そういう面を考えてみると、企業としては時短を進めるということはコストアップにつながるからなるべくそれはやめたいという欲求をもともと持っているものです。だから、それを国レベルの経済なり、国際的なレベルなり、あるいは働いている人たちの豊かな生活を確保するという意味で何としてもやらなきゃならないというある程度強制的なものがありませんと、これは前に進んでいかない。公害対策も一緒なんです。したがって、そういう点からすると、時短センターというふうなもので本当にその意図が達成し得るのかどうかなという感じがするんですが、これはいかがでしょうか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　労働省は、千八百時間を目標にいたしまして、これから労働時間短縮の指導を企業に対していろいろやっていかなければならない立場でございますが、その際には、監督署まで含めまして全機関一丸となりまして、企業に対して適切な指導を行ってまいりたいと考えております。
　しかしながら、民間の方におきましても、やはり労働時間の短縮のために努力をしていただかなければなりません。企業も努力をしていただかなければなりませんし、労働組合の方も当然ながら御努力を賜らなければ千八百時間の達成はできないわけでございます。
　その民間の努力の一環としまして、民間の社団法人である時短センターが所要の例えば時短の奨励金を給付するとか、あるいは時短の一般的な啓蒙指導を民間企業にするとか、そういう任務を今回法改正させていただければ担うわけでございまして、これもまた行政とは別の重要な役割を民間のサイドにおいて持っているものではないかと思っております。監督機関と時短センターと車の両輪なような形で時短のために努力をしてまいりたいと思います。
○足立良平君　また、具体的な点は別の機会に十分議論をしてまいりたい、このように思います。
　確かに、企業も労働組合もこれは努力していかなければいかぬし、あるいは労働省も努力をする、これは当然だろうと思います。
　ただ、これは考えてみますと、今日まで日本の労働時間というものが本当に進まなかった理由というのは、先ほど局長が三つの理由を挙げられました。私もそのとおりだと思います。けれども、欧米の労働時間の場合に進んでまいりましたのは、労使交渉が中心になって進んできているわけです。残念ながら、日本の労働組合の組織率というのはどんどん組織率が減ってまいりまして、今日は約二四％強くらいになっている。それで中小企業の組織率というものは、これはもう二、三％くらいの組織率になってきている。その辺を考えてみると、労働時間の短縮というものを進めていくということは、ある面におきましては中小企業の問題をどうするかという問題になってくる。その中小企業の労働組合の組織率というのは、現実的に一けた台、しかも低い一けた台になっているというときに、実質的に労使関係の中で、あるいはまた労働組合がそこに大きな役割を果たして労働時間の短縮というものが進展していくということは残念ながら期待することは不可能というふうに私は思わざるを得ないわけです。
　ですから、単に企業は努力をしなさい。あるいは労働組合は努力をしなさい、あるいは監督署も一緒になって努力しましょうという、これは個々の議論としては成り立つのでしょうけれども、現実の労働時間の短縮を進めていこうとするならそれは成り立たないという現実があるということだろうと思うんです。
　そういう問題を前提にするなら、この猶予措置の問題についてもどうしていくかということは、千八百時間を達成していくという面において、これは今までの労働省の物の考え方というか答弁をもう少し飛躍していただかないと、飛び越えていただかないと、私は経済五カ年計画でうたっているそういう方向にはなり得ないのではないかというふうに思えてなりません。
　これは、既にもう同僚議員が指摘をされておりますが、基準法というものは強行法規でありますから、この強行法規でそれ以上に労働者を働かせるということは、これは完全に罰則を伴う。週四十時間ということを原則として決めていて四十一時間の労働者がおるということは、これは罰則を伴うというのは基準法の一番の原則であります。その原則を特別措置であるとか、猶予措置であるとかということで免罪するわけでありますから、本来罰則を受ける事項について免罪をしようとするのが猶予措置であり特別措置であるとするなら、この措置というものは極めてそれはレアケースであり、そしてその期間においては極めて短くなければならないという私は発想を持たなければいけないと思うんですが、この点の大臣に考え方をお聞きしまして、もう時間も余りありませんから、また次の機会に譲りたいと思います。
○国務大臣（村上正邦君）　私もそうした認識に立っております。
　平成六年四月における猶予措置の対象事業の範囲については新たに実態調査を行い、その結果を踏まえ、今おっしゃいますようにできる限り限定する考えで臨んでいきたい。その後においても適宜実態調査を行い、その結果を踏まえ、猶予措置の水準及び範囲について所要の検討を行うということでまいりたい、このように思っております。
　また、業種の区分や範囲の決定については、より実態に即したきめ細かな業種の区分が可能であろうといった点などを含め、今後――先ほども、大きな一つの論点になっております立法府が審議会にゆだねていくということについて問題がある。私も議会人ですから、当然そのようなことについては一般論として、この問題ということではなくして一般論として審議会のあり方、立法府のあり方については大いに今後大きな問題だと考えて、余り審議会にゆだねるゆだねるということを申し上げることについて、私は好きじゃないんです。局長や部長にも答弁の中において余りにもこれが多いものですから、おれはこの部分は削除すると。削除するとまたおかしな形になるので、今までの長い経緯の中から見てやむを得ない現状でもあろうかな、こう思っております。
○委員長（田辺哲夫君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年五月十二日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　小里　貞利君　理事　狩野　　勝君
　　　理事　古賀　一成君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　上原　康助君
　　　理事　土井たか子君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　新井　将敬君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　坂本三十次君
　　　　　　中山　正暉君　　　　細田　博之君
　　　　　　松浦　　昭君　　　　山口　敏夫君
　　　　　　山本　　拓君　　　　井上　一成君
　　　　　　石井　　智君　　　　川島　　實君
　　　　　　佐藤　泰介君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　高沢　寅男君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　森本　晃司君　　　　山口那津男君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　柿澤　弘治君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官事務代理　　河合　正男君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　津守　　滋君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　小池　寛治君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　荒　　義尚君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　池田　　維君
　　　　　　　　外務省北米局長　佐藤　行雄君
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　長　　　　　　　寺田　輝介君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　小原　　武君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　林　　　暘君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　川上　隆朗君
　　　　　　　　外務省条約局長　丹波　　實君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　澁谷　治彦君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　勝也君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　野崎　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国際平和協力本
　　　　　　　　部事務局参事官　川口　　雄君
　　　　　　　　警察庁警務局人
　　　　　　　　事課長　　　　　櫻井　　勝君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局地球環境部環
　　　　　　　　境保全対策課長　西尾　哲茂君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局野生生物課長　喜夛　　弘君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局企画課長　　　松本　省藏君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事法制課長　　　倉田　靖司君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小西　正樹君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　　課長　　　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局小学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局企画課長　　　宮島　　彰君
　　　　　　　　林野庁林政部木
　　　　　　　　材流通課長　　　米山　　実君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学品安
　　　　　　　　全課オゾン層保
　　　　　　　　護対策室長　　　西出　徹雄君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局環境・海洋課
　　　　　　　　長　　　　　　　柴田　耕介君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒河内久美君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　将敬君　　　　　山本　　拓君
　　秋葉　忠利君　　　　　佐藤　泰介君
　　新村　勝雄君　　　　　石井　　智君
　　鍛冶　　清君　　　　　山口那津男君
　　神崎　武法君　　　　　森本　晃司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　　拓君　　　　　新井　将敬君
　　石井　　智君　　　　　新村　勝雄君
　　佐藤　泰介君　　　　　秋葉　忠利君
　　森本　晃司君　　　　　神崎　武法君
　　山口那津男君　　　　　東　　祥三君
同日
　理事遠藤乙彦君同日理事辞任につき、その補欠
として東祥三君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　児童の権利に関する条約の締結について承認を
　求めるの件（第百二十三回国会条約第九号）
　国際情勢に関する件
　地球環境保全に関する件
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　児童の権利に関する条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長勢甚遠君。
○長勢委員　おはようございます。
　条約の質問に入ります前に、当面大変大きな問題になっておりますカンボジア問題について、若干質疑をさせていただきたいと思います。
　みんな大変心配をいたしておるわけでございますが、特にこのたびカンボジアで亡くなられた方、また負傷された方に対しまして、心から哀悼の意を表するものであります。このような事態がどうして起きたか、またその責任等々についてもこれから真剣に議論をしていかなければならないと思います。
　それはそれとして、国民の中には、個人的な使命ということではなくて、むしろこういう国家的使命感に基づいて大変御苦労されて、しかも今までささげられた方がおられるということについて、もう少し国家的な敬意なり感謝なりということがささげられていいのではないかという雰囲気を私は感ずるのであります。
　にもかかわらず、どういうわけか政府においては、カンボジアに派遣されている方々に対する取り扱いというと、どうも及び腰というような感じが否めないわけであります。こういうことでは、これからいろいろ大きな問題が出ると思いますが、国家国民のために今までささげて働こうという方々がいなくなってしまうということでは、我々国際社会でどうやって生きていくのかということも心配されるわけであります。
　政府は、こういう国家的使命に基づいて頑張っておられる、命をかけて頑張っておられる方々に対する世論の盛り上げを先頭に立って積極的に進めるべきではないか、このように感じておるし、またそういう意見も私はたびたび耳にするわけであります。こういうことについて、政府としてどういうふうに考え、お取り組みになっておるか、まず御答弁をいただきたいと思います。
○川口説明員　お答えいたします。
　先般、高田さんが国際の平和と安定のための国際平和協力業務に従事しているさなか、正体不明の武装集団に襲撃され、不幸にして亡くなられました。本当に先生御指摘のとおり、世界平和のために努力してきた前途有為な人材を失ったことは、日本にとっても非常に深い悲しみであるとともに、非常に残念なことでございます。
　政府といたしましては、高田さんの功績を賞するため、内閣総理大臣特別褒賞を先般官房長官の方から御遺族に対して伝達したところでございます。今後とも政府といたしましては、高田警視の功績を国民に理解してもらうため、努力してまいりたいと思っております。
　それから、一般的な方々、現在カンボジアないしモザンビークでも同様でございますけれども、そういった国際平和のために努力しているということで、処遇についてはいろいろな制度を設けて万全を期しているところでございます。
　それから、こういった活動につきましては、いろいろな形の広報を通じて努力しているところでございます。今後ともそういった努力を重ねたいと思っております。
○長勢委員　補償とか、そういう金だけの問題ではなくて、やはり心の問題でありますから、ぜひ政府は、閣僚の方々も含めて先頭に立って、そういう方々に対する敬意、感謝というものが世論として盛り上がるように御努力をいただきたいと心からお願いを申し上げます。
　また、今回この事態を考えてみますと、どうも我々自体、自衛隊の派適当時は大変一生懸命議論したような記憶があるのでありますが、文民警察の方々について、この役割なりあるいはその安全確保について、果たして十分議論してきたのかなという反省もしなければならないのではないか、このように思っております。今後国連にいろいろな場面で協力をしていかなければならないわけでございますから、この際、文民警察官その他の協力について、その役割また安全確保、これを少しきちっと見直して明確にしておくということが、これからもまだまだ行ってもらわなければならないということもあるでしょうから、必要なことだと思いますが、どのようにお取り組みになっておられるでしょうか。
○川口説明員　先生御指摘のとおり、安全確保という点、非常に重大な問題でございます。
　それで、まず政府といたしましては、我が国のみならずＵＮＴＡＣ、カンボジアの場合につきましてはＵＮＴＡＣ全員の安全確保、こういった安全を確保するために、先般、自治大臣兼国家公安委員長をカンボジアに派遣いたしまして、我が国の要員を含むすべてのＵＮＴＡＣ要員につきまして、警護の強化でありますとかあるいは配置先の再検討など、要員の安全対策を申し入れたところでございます。
　これに対しまして明石代表の方からは、ＵＮＴＡＣとしても隊員の安全対策に万全を期したい、これが一点でございます。二点目につきましては、ＵＮＴＡＣ要員の配置について再度見直すことが必要と考えており、緊急に検討したい、それから三点目といたしましては、安全対策のための文民警察の会議を巡回によって行いたい、こういった具体的かつ評価すべき対応が示されたところでございます。
　ＵＮＴＡＣ要員につきましては、基本的にはＵＮＴＡＣが一義的に責任を負うということでございますけれども、他方、日本政府といたしましても、例えば防弾チョッキの支給でありますとかヘルメットの支給等を通じまして、安全対策には万全を期していきたいと思っております。
　以上でございます。
○長勢委員　国際的な活動でございますから、日本のことばかり言っておるわけにもいかないと思うのですが、そういう環境も含めて、こういう状況になっておるからこうなんだということも含めて、行っていただく方々、その家族の方々もおいでになるわけですから、できることできないことをやはり明確にしていく努力をひとつぜひお願いいたしたいと思います。
　ところで、このカンボジア、なかなか様子が新聞報道等でしか私らわからないわけで、今大変に緊迫をしておるということだけしかわからない。今後何が起こるのかなということも大変心配をされるわけであります。これから選挙が行われるかどうかということも、やるという方向で議論はされておるようでありますが、本当に実施できる情勢にあるのかどうか。これについて、日本は日本として一定の見解を持って、そしてそれに基づいて一定の行動をとるということが、成り行き任せというか相手任せというのではなくて、日本も大きな役割を果たしていく中で、自分の見解を持って自分なりに行動していくということが外交の姿勢として私は必要なんじゃないかなと思うのでございます。
　ひとつ外務大臣に御見解をお伺いしたいと思いますが、日本としてカンボジア情勢の見通しについてどういう見解に立たれて、それに基づいてどういう働きかけを国連なり各国なりになさっておられるのか、その方針をひとつぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　先ほど来お話のありますように、高田警視の亡くなられたことに対しては、本当に心から義憤を感ずると同時に、哀悼の意をささげたいと思います。
　今、カンボジア情勢の中で果たして選挙が行われていくのかどうか、一応和平プロセス、選挙を行い、そしてそれによって憲法をつくる議会が発足し、憲法ができ、新しい民主国家ができ上がっていく、こういう形はできるだろうかということでございますが、私どもはぜひそういう方向で行かなければならないという気持ちを強く持っております。
　そこで、それではどういう手を打っているのか、こういうことでございますけれども、一応ＵＮＴＡＣに協力をいたしまして、できる限りの努力を日本は日本なりに他の各国とともに努力をいたしておるわけでございますが、それとはまた別に、いろいろな外交ルートを通じて、なるべくカンボジアの不安定な情勢が少しでもよりよい方向に行くように努力をいたしておりまして、たまたま今、安保理の一構成国でもありますし、安保理の中においてもやっておりますし、それから、中国あるいはタイなどにも働きかけをいたしまして、いろいろとポル・ポト派その他に対するできるだけの工作をやってきたわけでございます。
　また、最近は今川大使と池田アジア局長を北京に派遣をいたしまして、シアヌーク殿下にできる限りもっとイニシアチブを発揮していただきたいということをお願いし、また、北京にあるポル・ポト派の代表にも会って自制を促したわけでございますし、今後もなお一層カンボジアの各派に対してもできるだけの働きかけをしてまいりたい、こう思っております。
○長勢委員　特にカンボジアはアジアでありますから、日本がアジアの有力国として当然イニシアチブをとっていくことが、いいチャンスと言ったらおかしいのでありましょうけれども、大事なことだと私は思っております。もちろんこのＰＫＯその他の活動に参加するだけでなくて、外交というルートを通じての日本のイニシアチブを、ぜひひとつ大臣、お取り組みをいただきたいと思います。
　現在自治大臣がカンボジアにおいでになって大変御苦労されておるということでございますけれども、どうも新聞報道等を見ておりますと、何か日本人の安全の話ばかりをされているかのごとき雰囲気も感ずるわけでありまして、もちろん日本人の安全確保が大事でございますけれども、ここまで至った段階で、五原則だとかあるいは撤退がいいか悪いかといったようなことを論じておる状況なんだろうかどうかということも議論の対象になるでしょうし、それ以上に、やはり今回の事件を考えますと、同じ同胞として怒りは禁じ得ないわけであります。そうしますと、日本人の安全確保も、ＵＮＴＡＣとの接触だけではなくて、やはりそういう事態を引き起こした暴力的な勢力というものに対する対応をもうちょっと何かできないかというふうに残念に思うわけであります。
　今大臣からもこういうものに対する御答弁がございましたが、国連あるいは関係各国といろいろな共同歩調をとるとか、それに対して日本が積極的に働きかけをするとかという行動がもっともっとできるのではないか、またやるべきではないか、こう思います。今大臣から御答弁をいただきましたので、ぜひそういう考えに立って積極的にお取り組みをいただきますように心からお願いを申し上げます。
　そこで、児童の権利条約について質問させていただきたいと思います。
　この条約の意義というものについて私も十分理解をしておるつもりでありますし、その批准というものも必要な段階になっておるということもわかるわけでございますが、ただ一点不安がございますのは、現実にこの条約の趣旨とは違った形で国内に混乱が起こるということはあってはならない、そういうおそれがないようにしていかなければならないし、またそういうことを十分慎重に検討した上で批准をしていかなければならないのではないか、このように考えておるものであります。
　そういう中で、これは文部省さんにお聞きをいたしますが、この権利条約の批准について日教組その他の団体が、大変熱心というか躍起に批准を迫るというか、批准したいということで、しかもその中で、殊さらにこの条約の解釈について手引とかパンフレット等を配布する、広報宣伝に努めるといったようなことが行われているというふうに仄聞しておるわけでございますが、文部省の方で、このような活動の状況、またその方々の主張、また、どういう意図でそのような活動を行っておられるのかということをどのように把握をしておいでになるのか、把握の状況をひとつ御説明をいただきたいと思います。
○野崎政府委員　お答え申し上げます。
　今いろいろな団体からさまざまな意見が寄せられているのではないかということでございます。確かに本条約につきましては、教育に関係する部分につきまして関係の団体等から多くの意見が寄せられておるわけでございまして、その中では特に日教組からの意見等も含まれておるわけでございます。
　具体的に各団体がどのような活動をしているか、そしてどのような主張をしているかということにつきましては、私どももその活動の詳細というものについては十分な承知をしていないわけでございますが、特に日教組からにつきましては、平成二年の九月に文部大臣あてに要望書が出されておりまして、その中で、条約の早期批准あるいは名称の問題、それから条約の広報活動、それから条約に沿った国内法制、そして実態上の整備に努めることというような要望書等を出されておりまして、その後におきましても、この国内法制の整備等につきましては日教組から要望が出されておるわけでございます。
　そしてまた、活動につきましては、いろいろなシンポジウムとかフォーラム、また日教組におきましては、機関誌の「教育評論」という中におきまして権利条約に関する特集企画が行われているということは承知をしておりますが、やはりこれらにつきましては、それぞれの団体の意思という中でそのような活動が行われておるもの、このように私どもは考えておるわけでございます。
○長勢委員　今主張の内容については特に詳しい御答弁がございませんでしたが、昨日、同僚の狩野議員からもいろいろ問題提起がございましたので、個々の問題についてきょうは触れることを省略いたしますが、校則の問題だとか国歌、日の丸・君が代の問題だとか、あるいは内申書の問題だとか教科書の問題だとかカリキュラムの問題だとか、いわゆる現在文部省がやっておられます方針と相当程度に異なる点を、この条約の批准を契機に、この条約に違反しているのだということで大々的に宣伝広報をなさっておられるのではありませんか。
　そういう中で、教育現場でも相当な混乱、不安というものが巻き起こっておるというふうに承知をいたしておるわけでありますが、それについて文部省でどのように対応されてきているのか、また、それらの見解について文部省としてどういうお考えでおられるのか、ひとつ明確に御答弁をいただきたいと思います。
○野崎政府委員　先生御指摘のような主張が行われておることは私どもも承知をしておりますが、これは既に本会議におきましても大臣の答弁がございましたように、この条約の締結に伴う国内法の整備ということにつきましては、本条約の精神が我が国では憲法あるいは国際人権規約の規定によりまして既に児童に保障されている、こういう基本的考え方に立っておるわけでございまして、その意味では条約の批准によって国内法の改正は必要がない、そしてまた現在の学校教育の制度や仕組みにつきましても基本的な変更が求められるものではない、このように認識しているわけでございます。
　文部省におきましては、かねてから指導事務主管課長会議あるいは校長会等の場におきまして、この条約の趣旨、基本的な考え方につきましては指導しているわけでございますが、今後、この条約の締結ということになりましたら、さらにこの趣旨の徹底ということにつきまして努力をしてまいりたい、このように思っております。
○長勢委員　今の御答弁は、この条約の批准に伴って国内法制を整備をするというか見直すという必要はないという御見解であろうと思いますが、同時にやはり問題は、法制のみならず、大ざっぱには法制なのでしょうが、指導要領なりあるいは文部省通達なり、あるいはそれに基づくいろいろな指導なり、あるいは教科書検定の方向なり、具体的に現在文部省が実施をしておられる、また指導しておられるその方針というものが、この条約の趣旨に反するという部分はあるのかないのかということが一番大事なことだと私は思うわけであります。この条約以外の部分で日本国内の議論としてこういう問題を見直すということは、当然今までもやってきたわけですし、今後ともやらなければなりませんが、この条約の批准がそういう主張の大きな論拠になるということであるとすれば、それはそれなりに大きな問題だと私は思います。
　したがって、明確に御答弁いただきたいと思いますが、今申しましたような指導要領以下の現在やっておる文部省の方針というものがこの条約の趣旨に全く反するものではないというふうに言えるのかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
○野崎政府委員　この条約につきましては、一人一人の子供を大切にした教育指導が大事であるということを内容としている、私どもとしてはこう思うわけでございまして、やはりこの条約の批准、締結ということになりますれば、この条約の趣旨に沿いまして、一人一人を大切にした教育指導ということにつきましては、我々としても十分指導をしていかなければいかぬと思っておるわけでございますが、先生御指摘の学習指導要領あるいは教科書検定制度、こういうものを改めるという必要はない、このように考えておるわけでございます。
　また、いろいろな各種通達等も現在出されておるわけでございますが、そういう通達等により進められております現在の学校教育の制度、仕組みにつきましても基本的な変更を求めるものではない、このように考えております。
　先ほど答弁しましたとおり、既にこの条約に言われている趣旨は日本国憲法あるいは国際人権規約等におきまして保障されておるわけでございまして、従来のそういう考え方のもとに、まさに実際の指導におきまして一人一人を大切にしていく、こういう条約の精神というものを我々としては指導していく必要がある、このように思っておるわけでございます。
○長勢委員　文部省におかれましても、今までもそういう趣旨に基づいて教育行政をお進めになったと思いますし、今後ともそのようにされることが期待されるわけでありますが、恐れておるのは、この条約に違反しておるということで、現在の指導方針に反する行動を教育現場で強制をするというか主張するということによって大きな混乱がもたらされるということが一番心配な点であります。
　そういう意味で、今の御答弁のとおりであるとするならば、そのことを、条約の関係で現在のものを変える必要はないんだということを教育現場に徹底をするようにぜひ強力な措置をとっていただきたいと思いますし、今の局長の御答弁のような抽象的な話では現場は対応できないと思うのです。個々具体的にいろいろな主張があるのであれば、それに対する反論の根拠というものを文部省においてきちっと現場に示していただいて、混乱が起きないように措置をとっていただきたい。どのようになさるおつもりか、お聞かせいただきたいと思います。
○野崎政府委員　先生のお尋ねの件は、この条約全体に関する広報とも関係するわけでございます。広報につきましては、もちろん外務省を中心にしまして政府全体として取り組むべき事項でございますけれども、特に教育につきましては重要な規定が多く含まれておるわけでございまして、文部省といたしましても、この条約締結後、学校関係者に対します指導通知の発出あるいは広報紙等による広報など、外務省とも連携しつつ、積極的に条約の趣旨、内容等につきまして学校関係者あるいは教員に対し周知を図っていきたい、このように考えておるわけでございます。
　また、具体的な御指摘の点につきましては、既に本会議の場あるいはこの委員会におきましてもいろいろな論議がなされているわけでございまして、それに対しまして政府としての考え方あるいは条約の解釈というものにつきまして御答弁をさせていただいているわけでございまして、そういう考え方というものにつきましても学校現場の方によく趣旨が徹底するように努めてまいりたい、このように思っております。
○長勢委員　当然そういう御努力をお願いしたいと思いますが、重ねて申し上げますが、趣旨とかそういうものは恣意的にまたいろいろなことで違った解釈を強弁をする向きもあるわけであります。今後具体的にいろいろな問題が提起をされるとした場合に、それに対する反論の根拠を現場にきちっと文部省で出してもらうように、ひとつこれはお願いをさせていただきたいと思います。
　いずれにしても、こういう問題の混乱を私は大変心配いたしますし、現実に今行われておるいろいろな運動についての非常に強力な補強材料として考えておる向きもあるように聞くわけであります。非常に抽象的に書かれておる文章を国内の実定法と同じように扱っていろいろな運動に使われる、あるいは現実にそういうことが問題になっておる裁判もあるわけであります。それは日本の文化、伝統に基づいて判断されるのではなくて、この条約の恣意的な解釈に基づいていろいろなことが、混乱が起こるとすれば、この審議を通じてそういうことのないようにしなければならないと思いますし、もっと言えば、むしろそういう影響がないような措置を講じた上でこそ、法制の問題だけではなくて日本の場合の状況を踏まえて現実にそういう問題が起きないような措置も講じた上でこそ批准をすべきものだ、このように考えますが、この条約の批准については、そのような私の考えに対して外務省の方ではどのようにお考えになっておられるのか。その措置を十分やった上での批准という姿勢を持つべきだと私は思いますが、御答弁をお願いいたします。
○小西説明員　お答えいたします。
　外務省といたしましては、この条約が署名されて以来、いろいろなチャネル、いろいろなルートを通じまして、既に私どものとりあえずの考え方という形で国民の皆様方にこの条約の趣旨、目的とするところ、こういったものが憲法と軌を一にしている、あるいは既に日本が締結しておる人権規約、この内容と同趣旨の条約なのであるということについて御理解を得るための努力を払ってきたわけでございます。
　この国会でこの条約についての御承認を得られますれば、政府といたしまして、この条約が正しく国民に理解されるように、これは国民と申しましても、行政の現場、それから国民一般、それに児童、子供を含めまして、子供にもわかりやすい形でぜひとも正しい理解が進むように、教育については文部省と二人三脚で協力しながら、ぜひともその辺に万全を期していきたいというふうに考えております。
○長勢委員　いろいろ御努力をされておられることは伺いましたが、なおかつ恣意的な解釈のチャンスを待っておるという勢力も相当数あるやに聞くわけでありまして、そういう意味での批准後の混乱というものに大変危惧を持つわけであります。当委員会もこの条約を審議しておる以上、国内にそういう恣意的な解釈に基づく、条約の趣旨とは反する混乱がないように国民の方々に明確にするというのが我々の任務の一つであろうと思います。
　当然、政府において、文部省、外務省さん、いろいろこれから誤解のないようにひとつ御努力をいただくと同時に、我々もこの批准に当たって、当委員会として、特に現在文部省が実施をされておられる指導要領あるいは文部省通達その他、現在行われておるものが全くこの条約とは反するというものではないということを明確にする措置を委員会として講じた上でこの批准を承認をするということが私は適当ではないかと考えるものであります。
　つきましては、委員長にぜひお願いをいたしますが、当委員会として、今私が申しましたような措置を何らかの形で講ずるということを私からお願いを申し上げたいと思いますので、委員長においてよろしくお取り計らいをいただきますようにお願いを申し上げます。委員長、よろしゅうございますでしょうか。
○伊藤委員長　承知しました。十分承って対応させていただきたいと思います。
○長勢委員　ありがとうございました。
　終わります。
○井上（一）委員　まず私は、質問を行う前に、中田さんに続いて高田警視がとうとい生命を失われたことに心から哀悼の意を表したいと思います。
　なお、八木さんなり谷口さん、川野辺さん、鈴木さん、重傷を負われた方の一日も早い全快を心からお祈りをしたいと思います。
　今、世界のすべての子供たちの生きる権利を十分に保障していくという、これは大人の責任であり、すべての人が納得することだと思うのです。そういう意味合いから、あえて私は子どもの権利条約と申し上げますが、本委員会で審議をいたしておりますこの条約についても大変な意義があろうかと私は思います。とりわけ、その条約審議とも相関連はいたしますが、当面の起こっている国際的な問題として、カンボジアの問題について私から少し質問をいたしたいと思います。
　このことについては、先月の四月九日、当委員会において私なりの認識と政府の見解が明らかにされたというか、ただ、私の考え方に重複する部分があるというお考え、さらに私は、五原則というものは変化をしているということも主張したわけであります。以下、具体的な問題について逐次私の方から質問をいたします。
　昨日、ＳＮＣの会合がＵＮＴＡＣ本部で持たれたわけであります。このＳＮＣの会合はどういう状況であったのか、何がそこで話されたのか、とりわけ議長であるシアヌーク殿下は出席をされたのかどうか、明石代表はその席でどのような趣旨の発言をされたのか、このことについてまず外務省からお答えをいただきたいと思います。
○池田政府委員　お答えを申し上げます。
　昨日、プノンペンにおきましてＳＮＣの非公式会合が開かれまして、その場にはシアヌーク殿下は出席しておりません。
　そして、明石代表から最近の状況につきまして、全体の治安状況が悪くなっている、そして暴力行為あるいはテロ活動がふえているということで各派に対して自制を呼びかけるということで、参加した各派に対して強く自制の要請がございました。そして、そのときにこれまでの犠牲者の数というものも明石代表から紹介されたというように聞いております。
○井上（一）委員　シアヌーク殿下は欠席をされたことは事実です。それから、この会合は作業部会に切りかえられたでしょう。さらに、今死傷者というか、明石代表から、公正で自由で国民和解の民主的な国家建設に向けて、ＵＮＴＡＣを中心に関係諸国が総力を挙げて努力をしている、しかし見通しとして、表現は少し楽観視し過ぎたのではないだろうか、そういうような自省を込めた現状認識を吐露されているわけなんです。そういうことについて、例えばラナリット派の党員が五人殺害されたとか、あるいは今日まで四十四件で六十二人が亡くなっているという、そういう数まで正確に発表してみずから自省の念を皆さんに伝えているわけなんです。このことは御存じなんですか。
○池田政府委員　ただいま御指摘になりました点につきましては、私ども承知いたしております。
○井上（一）委員　私はここで大臣にお尋ねをしたいと思うのです。
　明石代表がそのような現状認識を持ち、自省を込めて、いわゆる紛争件数、事故件数と申しますか、あるいは死傷者の数字も挙げて、そして大変な状況であるという認識を持っていらっしゃるわけです。外務大臣はどう受けとめ、どうお考えになられますか。