Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川俣委員　この前、時間切れになった食糧問題の過剰米処理から、続けて入らしてもらいたいと思います。
　その前に、一部報道によれば、防衛費がＧＮＰ対比で二・五％、これが報道されておるわけですが、実は理事会で武器輸出の禁止の問題を論議しているときに、そういう報道が私の耳に入ったものですから。元の防衛庁長官方のグループで建議をする。それがどうやら報道によれば、あしたの十七日の自民党の役員会に提出する。その前に総理の手元に代表から提示されておるわけです。それは日本戦略研究センター、主宰が金丸元防衛庁長官。防衛計画大綱の見直し。メンバーは国防関係議員、大体前の防衛庁の長官の皆さん方、さらに元自衛隊の最高幹部、陸幕長とか海幕長ですね、こういったメンバーで出されております。出したという報道なんですが、総理はそれをどういうように受けとめておるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　川俣さん、いまお取り上げになりましたように、戦略センターの理事長でございますか会長でありますか、わが党の金丸信君とそれから箕輪君が、戦略センターの研究の結果まとめた提言としての書類を持参の上にお見えになりました。私はこのように忙しいものでございますので、まだよく読んでおりませんが、皆さんの長い間の研究の成果でございますから、党の国防部会あるいは防衛の関係機関に提言をするというお話でございましたから、どうかそのようにお願いをしたい、こういうことを申し上げておいたわけでございます。
　しかし、政府としては、しばしば申し上げておりますように、いま「防衛計画の大綱」に基づきまして着実に防衛計画を進めておる、こういう段階でございまして、まだ到達もいたしておりません。したがって、いま防衛計画を改定するという考えは持っておらないということを明確に国会におきまして申し上げておるところでございます。したがいまして、あの提言でございますか、これは今後の勉強の課題として党においてもいろいろ論議が出されることと思っております。
○川俣委員　せっかく総理は「防衛計画の大綱」によると言うのだが、何人か自民党の防衛関係議員が入っておりますし、その中核部隊は白川元統幕議長、永野前陸幕長、それから竹田、きょうまでの統幕議長。白川発言は、防衛計画は時代おくれだという理念。それから永野発言は、自主防衛力強化がどうしても必要だ。竹田発言は、防衛費は一％では何の意味も持たない。こういうことで一つのものをまとめておるのですが、底流は、ソ連の軍事力が増強したために東西の軍事バランスが悪化した、これが一つ。二つ目は、八〇年代前半、いまですよ、日本の安全保障にとってきわめて警戒を強める時期だ、こういうきめつけ。三番目は、ソ連は決して防衛的な政策ではなくて攻撃的な拡張政策をとっている。こういう前提に立って、年々これから〇・二％前後増強し、最終年度の六十一年、二・五％に達するのだ。その上、報道は、陸海空の武装内容をきわめて具体的に、名前も全部羅列して具体的にずっと書いておりますね。しかし、私ら国会の審議に当たる者は、報道によるしか知り得ない。総理の手元にあるのでしたら、その資料を見せていただけるものなんですか。
○鈴木内閣総理大臣　党の方に提出をするということでございますので、私は、これは特定の者だけに配付をするものでなしに、御希望であれば金丸氏や箕輪君にお話しをして、お届けをして、そして重要な日本の防衛に関する問題でございますから、各方面の御意見を拝聴するようにした方がいい、こう考えておりますので、私からそのことをお伝えをして、川俣さんのところにもお届けをするように申しておきます。
○川俣委員　そういうことであれば、御希望によればという前提ですが、もちろん希望しておるから話しておるので、後日それを見せていただいて、わが党の方からまた、同僚議員から意見を入れさせていただきたいと思います。
　そこで、この前は食糧問題のしょっぱなで時間切れになってしまったのですが、まず、農林水産大臣に確認しておきます。
　五十年から五十三年産米の六百五十万トンは食用から外して処理する、これは特会法の改正で、私の提案で法律改正になった。計画、立案、実施してきた。ところが、経理処理としては七年間で処理できるのだが五年間で処理いたしますということを官報に出した。いわゆる五十四年から五十八年までの間に六百五十万トンというものをきれいに処理する。もうすでに実施したのも見せてもらったし、計画中のものも、この前お配りして見てもらったとおりであります。
　そこで、世に言われる重荷の過剰米処理というのがなくなるわけなんで、五十四年産米が減反政策によって百七十八万トンだけ残った。これは二百万トン体制という備蓄の確認もあるわけですから。ところが、昨年の五十五年は大冷害によって九百七十五万トンしかとれなかった。一年間の消費量は千四、五十万トン前後必要だ。そこで去年とった米、いわゆる新米だけに頼ったのでは足りないので、五十四年の百七十八万トンに世話になる、これは当然だと思います。いままで農家の保有米は三百七十万トンぐらいあったのだが、三百万トンぐらいにがまんしてもらう、冷害だったのだから。こういうことです。
　そこで、私はここで確認しておきたいのは、二百万トンの備蓄体制というのは崩さざるを得なくなったということはわからぬでもないのです。ところが、この前お話し申し上げましたように、消費量は減っていくと農林省は言うのだが、総理府の統計による世論調査によれば、むしろこれからは米を中心にした日本型食生活に切りかえていくべきだという意見が圧倒的に多かった。これはこの前数字に示した。学校給食の米飯給食が五十一年は一万トンであった。ところが、五十六年は十万一千トン織り込めるようになった。それからもう一つの条件は、何といったって気象に影響を受けるわけですが、農林省が出しておる農業観測によっても、冷害は気をつけなければならぬと自分で言っておる。農協の方でも長期見通しで、そういうあれを見ております。ところが、気象庁は一体どうだろうかということで、この前「ひまわり」で出されて、もうほとんどまた冷夏が来る可能性がある。気象庁の予報官も、そのインタビューに載っておる。それから学会、それから民間の予報員、こういった人方のあれを私は参考に出したのですが、三月になったら、四月以降この秋まで、いわゆる米がとれる時期の間の長期予報が出せると気象庁が返事をなさったわけです。
　こういうように考えてまいりますと、さらに減反の上乗せというか二期減反、これを喜んでいる人はだれもいない。後で、なぜ喜べないかという話をするのですが、それでもやはり、一回割り当ててしまったのだから、割り当ててしまってからこの予算委員会なんだから、そうむちゃ言わないでくれよという気持ちはわからぬでもないのだが、やはりこの辺で農林大臣、どうせこれは法律によらないというのだから、話し合いで協力を願ってやっていく、こういう和の政治でやっていこうという考え方であるようだが、どうしてもかたくなに、どこまでも割り当てたとおりにやるということなのか。四月になって雪解けになって、出かせぎが帰って——あなたも東北、よくわかると思う。これはどこまでもこのとおりやらなければならない、こういうような意地でこれをやろうとしておるが、完全な気象予報ができた暁は、長期予報が同じ政府から出るわけだから、こういう中でもう一度閣議なり話し合う余裕があるというぐらいはお話し願えるのじゃないかと私は思うのですがね。
○亀岡国務大臣　川俣委員の御質問中のいろいろな御意見、御主張、分析の仕方、私どもとほぼ一致いたしておるわけでございます。私といたしましても、この生産調整ということは、特に日本の農民にとってつらい、できることならばやらなくて済めば一番いいわけでありますけれども、いままでるる申し上げてきたような事情で転作、減反の道は避けて通れない、こういうことで、実は五十六年度からの三カ年はどうするかということは、私も就任早々非常に苦心をいたした点でございます。そこへもってきての冷害、大凶作ということが加わりましたために、いろいろと苦労をいたしたわけでございます。
　私は、この転作は避けて通れないということを農業者団体、自治体並びに政府が一体となって、お互いに理解し合って、そうして信頼関係の上に立った措置としての転作推進、こういうふうにならなければ成果を見ることはできない、こういうことで、その点に一番心を砕いた次第でございます。したがいまして、農政審議会等にも、いろいろと見積もり、見通し等の詳細なる、慎重なる、また的確なる答申を出していただくように要請をいたす傍ら、団体あるいは自治体等と緊密なる意見交換をいたしまして、そうして冷害であったという条件も取り入れて、六十三万一千ヘクタールという五十六年度の割り当てをさしていただいた次第でございます。
　いまそれぞれの自治体、団体等の御協力を得まして、もうすでに割り当てを終わったところもある、こういうことで、いまここで、川俣委員御指摘のような理由でもう一度見直しするぞということになりますと、これはまた大きな混乱を招くということも予想されますので、私としては、一応先般お願いをした六十三万一千ヘクタールということで五十六年度はやらしていただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　実はこの長期予報等も、ずいぶん気象庁を督励いたしましてやったわけでありますが、確たる長期予想というものが得られないという点も、実はこの間の予算委員会であれだけはっきりと気象庁長官が言われたので、私もびっくりした、こういうのが実相でございますので、そういう面についてはなお緊密な連携をとりまして、もし異常気象にでもなったら大変でございますから、二年続けたらそれこそ大変でございますから、そういう事態になっても去年よりも減収しないための手当ても十分しなければならないということで、一月二十六日に、詳細な五十六年度の農業経営のための指針、水田はもちろん畑作、果樹等についても示してあるところでございますので、その点は今後も十分対策の十全を期さなければならぬと考えております。
○川俣委員　大臣は、長期予報によればかなり可能性がある、また冷夏が来る、異常気象が来るという予報を伺ってびっくりしたと言われるまではいいんですね。ところが、それでは大変だと言っていながら、何らかの手だてをすると言ったって、装置工場なら残業、夜なべして大量生産するということができるわけだが、大臣はよく知っておるように、まかない種は生えぬのだから、だからその辺が少し、すとんと私らに落ちないんだな。
　そこで、いま大臣が、関係団体、自治体とおっしゃるんですが、ちょうどいま自治大臣は、農業県の県知事をおやりになって出てこられた方ですから、一番先にこれを割り当てられたとき、率直にどう思ったかということ。それから、機関委任事務であろうかということ。それから三番目は、一割減反、一割増産という言葉があった。どこかの県知事が発した言葉だ。一割減反、一割増産、これはどういうことかというと、一割ぐらいのたんぼなら出そう、十枚のうち一枚の日陰の、悪いところを。あとの残る九枚で十枚分とれるじゃないか、こういうように県知事みずから教えた県があったが、ところが今度はそうはいかない。あるもの全部出しちゃった。今度ありていに言えば、美田を出さなければならない。これはかなり抵抗がある。
　こうなると、自治大臣、どうですか、大分奥にお座りになっていて恐縮なんですが、経験談と、いまの機関委任事務その他……。
○安孫子国務大臣　機関委任事務の点については、もう御承知だと思いますけれども、これは機関委任事務じゃなくて、国、市町村、関係団体が協力してひとつやっていこう、こういう性質の事務である。これはいままでずっと申し上げておることでありますから御承知のことだと思いまするが、これは機関委任事務じゃないという理解のもとにこの行政を進めておるのが現状でございます。さように私も思っております。
　それから、最初にこの割り当てを受けたときにおまえはどういう感じを持ったか、こういうお尋ねでございますが、当時知事をやっておりましたが、これは大変なことになったなというのが私の率直な意見でございます。特に私の県は、私が言うまでもありませんが、その前にしばらくの間、六十万トン増産体制というものを推進しておったことは、川俣さんも御承知だと思うのでありますが、その後でございまするから、これは大変なことになったなというのが率直な意見でございます。
　そこで、当時農林省ともいろいろ打ち合わせをしましたが、農林省としては、全体の体制からこれはやむを得ない措置だということを強調され、私もその方面に経験を持つものでございまするから、その点を理解をいたしまして県の指導に当たってきた、そういうようなことで、末端におきましては大変むずかしい問題でございます。そういうような実感を持っております。
○川俣委員　末端においては非常にむずかしい問題だということなんですが、ここでちょっと、この間、公正取引委員会の問題でも、行政指導の限界ということで論議を起こしたのです。これは質問項目には「二期減反と行政法」ということになっているのですが、行政法というのは日本の国にはない。ただ、大学にはほとんど、終戦後は特に、必修か選択で行政法というのが文科、政経、法学部系統にあるわけなんです。
　そこで、これは法制局長官にちょっと伺いますけれども、減反政策という通達は、ある面から見ると行政指導の範疇から外れておる。それはなぜかというと金を使う。通産行政というのは名刺がわりに出しているような状態。大蔵省の銀行通達というのもそうだ。ところが、これは膨大な金がかかる。これは何兆円となるわけだ。こうなると一片の通達でいけるだろうか。この辺、政府の考え方を私はどうしても聞きたいのです。
○角田（禮）政府委員　この問題につきましても、五十三年以来、川俣委員しばしば御指摘になりまして十分御承知だと思いますが、重ねてお答えをいたしますと、結局行政指導というのは、御承知のように、国民の権利を制限したり、国民に対して義務を課したりするような、そういう強制力を持つものではない、これが行政指導の限界として当然言えると思います。水田利用再編対策事業につきましては、その実態について私が云々すべき限りではないと思いますが、私どもの理解としては、あくまでそれは協力をお願いするということであって、いま申し上げたような、権利を制限したり、義務を課したりするものではない、こういうふうに理解しております。
○川俣委員　ちょっと自治大臣、もう一度煩わしたいのですが、義務を課すようなことは一切しないと言うが、末端ではどうです。喜んで合意してという気持ちですか。お上から達せられたものに対する義務だと思いませんか。
○安孫子国務大臣　私の経験では、末端において義務だと考えておるわけではございませんで、ひとつ協力していこう、こういうことだと思っております。
○川俣委員　ずいぶん変わったものですね。しようがないなという言葉は、私は安孫子先生から何回も聞きましたな。
　法制局長官、通達とは書面をもって行う訓令である、これは皆さん方もいいと思いますね。上級行政機関が指揮命令権に基づいて各行政機関に対して発する、いわば代理権を与えることである。たとえば、建設大臣が河川行政で通達を出せるというのは、河川法五十一条があるからです。法律というのは、最も民主的な法の形式であり、通達は法律に違反しない限りにおいて有効である。
　環境アセスメントは何で出ないのだろうか。ここで五回、私は聞きました。今度は出します。土屋さんなんかは本当に、川俣さん信じてください、今度は必ず出しますと、締めくくりの質疑のときに。ところが、行政指導でやりますからと、ぐにゃぐにゃっと……。
　こうやって考えてみますと、私はここで法制局長官に聞いてもらいたいのは、案外、外国では行政指導という言葉が国際用語になっている。簡単に言えば、日本の国は民主的だと言うけれども、行政指導で逃げるからなと言う。これはどういうことかというと、日本の国には行政法がない。明治憲法下における行政権が非常に強いときの名残が各法律体系に残っておるということ。たとえば食管法を読んでみたら、全部政府に納めなければならないということで消費者を守るようになっておる。ところが、しょっぱなから、命により限度数量は、いわゆる買い入れ数量は政府が、行政の方が決めることができる。こういう法律というのは、明治憲法なら通る。いまはそういうようなことは許されないのじゃないかなと私は思う。だから、行政権というものが非常にあって、何でも行政指導に乗せて金をつけてやるというのが補助金なんです。これが大きくなっちゃった、特に農林省は。
　そこで、あなたからは返事はもらえないだろうが、いつまでも明治憲法下の思想、理念を持っている限りにおいては、行政権は交代しない、他の党に行政権が渡らない、政権が渡らないというきらいがある、これだと。やはり行政権というのはおのずから限界がある。ましてや、行政指導でできるのだということを公取でも言われておりますけれども、法律というものを越えて行政指導をしておるというのが無数にあるのではなかろうかと思うのですが、その道でずっと勤務されてきた長官はどう思いますか。その方の権威でもありますから。
○角田（禮）政府委員　直接のお答えになるかどうかわかりませんが、まず第一に、行政指導についてどう考えるべきかということについては、四十九年に質問主意書が出まして、それに対してお答えをしているわけですが、簡単なものですから、それをちょっと読みます。
　　政府が行おうとする行政指導は、一定の行政目的を実現するため、相手方の任意の協力を得て行うものであって、国民の権利を制限し、又は国民に対し義務を課したりするような強制力を有するものではなく、行政機関の所掌事務の範囲内において行うものである。
　　行政指導は、このような性格を有するものであるから、法治主義の原則に反するものではないが、その実施に当っては、いやしくも行政権の濫用となったり、財産権の保障等の憲法の基本的人権を侵害することのないよう十分配慮することは当然である。
これが、一般的なお答えとしては、ただいまの御質問に対するお答えになると思います。
　現実の行政の面において非常に広範に行政指導が行われているということは、わが国のいろいろな事情に基づいてそういうものが行われていると思います。絶えず国会においても御指摘がございますけれども、その間において、ややともすればいま申し上げたような、行政権の乱用になったりするような事例もあるようでございます。そういう点については、いま申し上げたように十分戒心して、そういうことがないようにしなければならないということは当然だと思います。
○川俣委員　そういう教科書は読むだけなんだがね。農民の権利、耕作権というのは十割保障されておる。ところが、何を植えてもいいという耕作権はあるにしても、国の政策としてはこういうことになっておるわけだから、権利をある程度制約しなければならぬのだというのが一つの考え方。それからもう一つ、長官のように権利を剥奪しない範囲内だと言うならば、農民に割り当てられようとも、ここにジャガイモを植えろ、麦を植えろと言われても、農民がいま希望しておる、これから出そうとしておるのは、農林大臣も知っておるのだろうけれども、何を植えてもいいのだな、そういうことだな。
○角田（禮）政府委員　法律的に強制はしてないという点では御指摘のとおりだと思います。
○川俣委員　そうなるともう一つこの問題で、国会の先輩の皆さん方で、国家行政運営法というのが国会で取り上げられております。法制局におられた先生ですか、小関さんといういま大学の教授は、国民の権利及び生活に関係のある事項についてはみだりに委任命令を出してはならない、こういうのも書かれている。しかし、記録によると、いろいろ論議したけれども、これは不発に終わっておる。そこで今度は議員立法で出そうと、間もなく鈴木義男氏、山口六郎次氏、青木正氏が昭和二十七年、議員立法として出しておる国家行政運営法の提案理由の説明で、明治憲法を徹底的に解明して、新憲法のもと、やはり行政指導というものを少し洗わなければならぬということからこういうものが出ておるようです。これは知っていますか。
○角田（禮）政府委員　この法律案が提案された詳しい事情は知りませんが、この法律案そのものは私いま手元に持って、すでに読んでおります。
○川俣委員　あなたはどういう学説で臨んでいるか知りませんが、多くの先生方は、たとえば北大の今村教授ですか、「法の支配を根幹とする新しい憲法の下においても、あいかわらず、明治憲法を象徴する法治行政の原理が頑強に存続している現状」を政府は反省すべきである。それから、岡山大学の原野という行政学の先生は、「行政指導とは、行政主体のおこなう勧告、指導、要望、あっせんなどのように、相手方の同意や協力によって一定の行動を期待する作用をいう。したがって行政指導は、非権力的な作用であり、本来、法的拘束力はもちえないものとされる。」これはあたりまえでありますけれども。それから神戸大学の山田教授、一橋の市原教授、同じく神戸大学の阿部教授等々が、いまの行政指導というのはほとんど補助金を乗せて行政指導の範囲を越したものにしておる、当然法律によらなければならないものを、補助金をいいことにして、行政指導というもので相手の権利義務を剥奪するような行為を行っているということを指摘しておるんだよ。こういうものはどうですか。それでも、それは一部の学者と、こう言いますか。
○角田（禮）政府委員　基本的に行政というものはいわゆる法律による行政の原理というものによって行われなければならないという指摘とすれば、いまの学者の言っておられることと私が先ほど来申し上げていることとは違わないと思います。
　ただ、そういう学者も、なおかつ、行政指導というものの存在を全面的に否定しているわけではなくて、往々にして、行政指導がややもすれば行政指導の枠を外れて強制にわたったり、あるいは不当な影響力の行使となったりするのを批判しておられるのだと思います。その点についても、私は先ほどそのとおりだと申し上げたわけで、考え方の基本において、私はそういう学者の指摘自体が間違っているとは思いません。
　ただ、現実の行政で、それがどういう場合にそういうことになっているかどうかについては、私は直接の行政の責任者でございませんから、その点については、学者の指摘することが一つ一つ正しいとは申し上げられないと思います。
○川俣委員　いや、長官、行政指導というのは当然あるべきなんですよ。当然あるべきなんだけれども、おのずから限界があるのじゃないか。特に、いまの行政指導というのは、戦争中の行政指導の範囲と同じだ。行政権が非常に強いときの観念でやっておる。その上に補助金というのを乗せていっているから、どんどん補助金というもので歯どめがない、こういうことを言っておるわけなんで、その辺はひとつ誤解しないでもらいたいのです。
　そこで、そうは言っても、やっぱりあなたと私の考え方は、不平等で差別的な行政指導であってはならない。ところが、今回の減反政策の通達というのは、あなたは勉強してくれていると思うのですが、「以上、命により通達する。」こういうことで通達が出ている。ところが、「水田利用再編対策による転作の目標が達成されている市町村又は転作の目標の達成がその事業の実施により確実と認められる市町村の要請に優先的に配慮」せい。言うことを聞く農民のところへ補助金を多く持っていきなさいよ。ほかのやつですよ。減反の奨励金ではなくて、いろいろな農業の行政指導でやれる範囲内の補助金があるでしょう。それは言うことを聞いている農民に優先的に配りなさい、こうなっておる。ちょっと逸脱じゃないかな、どうです。それだったらどうです。仮定の問題で悪いけれども。
○角田（禮）政府委員　私は、具体的な行政についての責任を持っておりませんから、いまのお話について直接お答えすることは非常に困難だと思います。
　ただ、抽象的に申し上げれば、行政指導というのは、本来、相手方の協力を前提とはしておりますけれども、一定の行政目的を実現するために相手方に働きかける手段でございますから、その限りにおいてその実効性を高めるために何らかの対応手段を用いるということは、これは必ずしも否定するものではないと思います。しかし、それが行政機関の権限だとか地位を利用して不当な影響力の行使というような形になれば、これは無論、違法な行政指導として許されないと思います。
○川俣委員　これの論争をやると農業のあれが時間がなくなるので、そこで行政管理庁長官に伺いたいのですが、公正取引委員会の論議もあったし、私のような見解もあるし、それからいまも長官が言ったように、もしそういうのがあればという仮定なんだけれども、行き過ぎなところはやはり検討しなければならぬと私は思うのです。そこで、第二次臨調でこういった問題に入っていくべきだと私は思うのですけれども、どうでしょうかね、長官。
○中曽根国務大臣　行政指導は日本独特の一つの行政形態だと言われておりますが、考えようによっては、これは民間活力を生かそうという考えで出てきた要素もあるのであります。たとえば、通産省あるいは運輸省あたりで許認可で縛っておったのを、許認可で縛るのはいかぬ、許認可をやめてしまってわりあいに自由にやらせる、ただし、ある程度の基準を持って業界の調整を行うとか、そういうようなために行政指導というものが出てくる場合がありまして、これは許認可で縛るよりは前進している形です。ただ、それが過剰になりますと、おっしゃるように権利義務を拘束するという性格も出てまいりますから、これは大いに戒心しなければならぬところであり、また、公取の方もその点については監視しているところであります。
　この辺のさじかげんをどうするかということは非常にむずかしい微妙なところでございますが、これを第二次臨調で取り上げるかどうかという問題は、第二次臨調の委員の皆さんがそれを取り上げることを必要とするかどうか御判断なさることであると思います。しかし、いわゆる行政指導に対して救済手段がないのではないか、そういう議論が行政学者の中にもありまして、救済手段としていわゆるオンブズマンというもの、ここへ目をつけるべきではないかという議論もございます。そういうさまざまな観点から、恐らく論議の対象には十分なり得るものであろう、そのように考えます。
○川俣委員　法制局長官はいま使われる身だろうと思うのだが、これはやはり日本の行政運営法というか、先輩が考えた法律ですが、ぜひ検討するべきではないかと私は思うので、あえて提言しておきます。
　そこで、あなたがおっしゃるように権利義務だ。したがって、農林省は、いやならやめればいい、こういうことなんだな。いやだ、これは大変なんですよ。これをいやだなんと言う人は、よほど心臓の強い人、村八分になろうが何しようがいいというような人がいる場合ならそれは言えるけれども、ちょっと土地を耕す農民に、おれは断じて動かぬと言うような、これはなかなかいないよ。
　ところが、私はびっくりしたのは、こういうのが来ている。これを総理、見てください。これはつくったものです。これはどういうことかというと、ある県のある農民のグループが、土地改良は要らない、土地改良は撤回するという、こういう撤回書というか署名書なんですね。
　ここの予算委員会で私が座っていたら、私の地元でない人が陳情に来た。補助金をもらうんだったら、それは地元の先生のところにやったらどうかと言ったんだけれども、そうじゃない、どうしてもこれをやってもらいたい、こう言うんです。それはどういうことかと言ったら、補助金をくれじゃなくて、土地改良を進めようとする者に三分の一の反対者がいたらやらぬでもいいという法律を聞いたから、撤回書を判こを押してもらってきた。こういうことで、千五百十八名のうちの五百四十四名の人方、三六％になるようですが、当然三分の一というものを超えているようですが、いやだ、やらないでくれ、こういう撤回書を持ってきた。これはおれのところに持ってきてもいいのかと言ったら、いや、これは農林省に出しましたとこう言う。農林省に出してお上に盾突いていいのかと言ったら、いや、私ら何と言われようと、お上に盾突くことは悪いと思ってきたが、がまんし切れないでやってきた。しかも、そのとおり県営である。ところが、よく聞いてみたら無理ないんだね。皆さんの手元に配ってあります半ぺらをちょっと見ていただきたい。簡単なものなんです。
　いま物が上がっているので、十アール百万円の土地改良の工事費時代になりました。ところが、これは示されたときは九十五万円だった。九十五万円だが、大体八年かかるものだから、中をとって四年間の利子の上昇分をとって、三行目に書いてありますが百十四万円、これが一反歩当たりの反当工事費である。ところが、農民は最高三〇％負担すればいい。だから、そのあれによって二三、四からあるのですけれども、これは三〇％としておる。この三十四万二千円だけ負担すれば事足りる、こういうことだった。ところが、よく計算してみたら三十四万二千円が、一カ年の利息、これを十年据え置きなんですが、十五年で償還する。そうすると、自分のたんぼを土地改良してもらう自分の負担分が七十六万七千八百八十六円になるというんです。もちろん、これには下に書いてあるように、ブル代かきとか客土、暗渠費用、こういったものが含まれていない。しかも工事中はこういう収入減もある。
　こういうようにバックデータを見せられると、私もこれは黙っているわけにいかぬなと思っているのですが、農林省、こういうことの撤回書を受けましたか。事実ですか、どうです。
○亀岡国務大臣　事務当局から答弁させます。私はまだ聞いておりません。
○杉山（克）政府委員　お尋ねの件は、東北のある県の事例だと存じます。私ども、目下その件について照会をいたしておりますが、この事業費が、いま配られました資料によりますと当初九十五万円、期間中の増高を見込んで百十四万円ということになっております。平均に比べまして若干高くついておりますが、これは一般的な圃場整備のほかに用排水事業を行うというようなことも含んでいるためというふうに聞いておるところでございます。
　それから地元の負担率でございますが、一般的には三〇％まではいかなくて、二五％から二七、八％くらいの水準であろうかと思われます。これは県によって補助の地代が違いますので若干差がございます。そこで、個々の計算については若干差はございますが、いま先生がおっしゃいましたように事業費の二五％、最高三〇％以下程度の負担ということになるわけでございます。その負担は一遍に払うということになりますとこれはなかなか大変でございますので、私ども、むしろ負担を軽減するという意味で、長期低利の融資を行っているところでございます。十年間据え置きで、その後十五年にわたって償還する、二十五年の償還ということになるわけでございます。期間が長うございますから、総額としてはかなり大きくなりますが、負担としてはそれほどであるかないか、それは実際に負担する方のお考えもございましょうが、できるだけ負担できるようにということでいまの制度は仕組まれているわけでございます。
　それから、お尋ねの地区について完全に同意がとれているかどうか、反対者があるんではないかということでございますが、この点については私どもの方にも陳情書が参っております。目下、県におきましてそれらのことも含めまして、その事業を採択するかどうかについて検討を行っているところでございます。私ども、この事業はむしろ地元で必要があるということで関係者の同意が成立して、そして要請があればそれを受けるという形になっておりますので、県のそのような査定を十分推移を見守った上で最終的な判断をいたしたいというふうに考えております。
○川俣委員　これは大事なことだから、こういうのはそうあるケースでないんだから、大臣に早く知らせにゃだめだよ。しかも、いまそこへ並んでいる大臣方の地元の撤回書だから。
　それじゃ局長、結論を聞くよ。私が示したのは私がつくったんじゃなくて、地元からそういった添付書類で持ってきたものだが、計算してみるとそう大差はない。三〇％をあなたは二七、八％と言うが、そう大差がないということが一つ。
　それからもう一つは、土地改良事業というのは何が目的だったのですか。
○杉山（克）政府委員　数字自体につきましては、先ほども申し上げましたような条件をつければ、結論的にそう大差はないと理解いたしております。
　それから、土地改良事業は何を目的とするかということでございますが、これは申し上げるまでもなく、農地を整備、改善いたしまして、食糧自給力の向上、それから農業、農村の健全な発展を図るということを基本的な目標といたしております。具体的には営農の機械化、合理化に資するように土地条件を整備するということでございます。これによりまして、今日の農政の課題となっておりますところの自給力の維持強化、農業生産の再編成、生産性の向上といったようなこと、あるいは農村の環境整備等に資するというようなことで、十分政策上の意味があるもの、重要な政策であると理解いたしております。
○川俣委員　そう大差がないと言うからほっとしたのだけれども、作文の金額かと思って私も確認の意味で聞いたのだが、そこで、まず九十五万円ですよと言って土地改良をさせられて、三割以内負担すればいいよと言ってさせられて七十六万七千円。これだけの金をかけるということは、やる方の農民側から見れば、やはり増収というか、見返りがあるということを言われているからだと思うのです。七、八俵が十俵ぐらいになる、これがあればこそこれだけの金額をかけるわけだ。ところが、政府がいまとっておる食管法に穴をあけて、政令を使って限度数量は一方的に政府が決めることができるということにする。そうすると、土地改良に金をかけて増収した分が、この限度数量というのは四十二年ないし四十四年が基準になっているものですから、金をかけた意味がない、こう言うのだ。これはどうなんですか。
○杉山（克）政府委員　限度数量の問題自体については、後ほど食糧庁長官から答弁を申し上げます。
　かけた経費に見合うだけの増収効果があるのではないかということでございますが、私ども投資効率というものを計算いたしまして、どれだけの投資をかけてそれによる増収効果が、これは生産量が上がるということだけでなしに、労働時間が短縮できるというようなことも含めまして、経済効果がどの程度あるかということを算定いたすわけでございます。それからいま一つは、農業生産の上昇によります年々の所得の増加、これに比べまして償還がどの程度の負担になるかということを比較いたしまして、その一定率以内というようなことを事業採択の目印にいたすわけでございます。
　そういう点からいたしますと、この個別事例については、投資効果がどの程度で、それから償還率がどの程度になるかということは、数字自体がまだ、私どものところに上がって審査の対象になっているわけではございませんので、何とも申しかねますが、その辺は、地元の方々が負担し得るというような御判断に立つことがまず第一であろうかと思います。先ほど申し上げましたように、県の査定を待って、数字が上がりました段階で、私ども、その辺を慎重に見定めて査定してまいりたいと考えております。
○松本（作）政府委員　限度数量の配分につきましては、ただいま御指摘がございましたように、生産調整が始まる前の四十二年度から四十四年度の売り渡し数量を基準にいたしておりますが、その後の土地条件等の変化による変化は町村段階で織り込めるように措置をいたしておりますので、そういった実態の変化には対応しているものと考えております。
○川俣委員　法律によればそれらしく読める。ところがそうじゃないでしょう、いまの通達を出すくらいだから。あなたのところはたんぼがうんととれるようになったからそれも加味してくださいよなんという事態じゃない。原則はやはり四十二年と四十四年の、土地改良するずっと前のそれがベースになっておるのだ。よくもまあしゃあしゃあと。本当にいけしゃあしゃあというか、大臣、どうです、これは。
○亀岡国務大臣　この米の問題につきましてはいろいろと監視の目も厳しく、食管法に対する制度維持の要請も強く、そういう中で食糧庁が生産者の立場、消費者の立場を十分に考慮しつつ食管の改善並びに運営に努力をしてきておりますことは御承知のところと存じます。したがいまして、ただいま食糧庁長官から説明申し上げましたとおり、この限度数量につきましてもそのときどきの実態に沿うごとく運用されておるものと私は理解をいたしておるところでございます。
○川俣委員　大臣はそういうものと理解していると言うのだが、そういうように教えられればそうなんだ。
　では、長官、通達で出してください。その後金をかけて土地改良して増収した分は四十二年と四十四年の基準に足して、うんととれるところはそこを基準にして限度数量を割り当てられること、と通達を出せますか。
○松本（作）政府委員　ただいまの政令におきまして、政府に売り渡すべき米穀に関する政令というのに基づいていまの限度数量を配付しておるわけでございますが、その中に、先ほど申しましたような基準のほか、「この場合において、農地についての権利の設定又は移転による農地面積の増減その他の特別の事情により当該年平均数量を基礎とすることが著しく適当でないと認められる米穀の生産者については、合理的に判断して必要と認められる範囲内において、当該年平均数量を修正することができる。」ということが明記してございますので、私どもはその政令に基づいて運用が可能であると考えております。
○川俣委員　法律から政令をもらって、「できる」とうたっておる。「できる」ということは、しなくてもいいということだ。本当は、することなんだ、農民のことを考えるなら。「することができる。」という程度なんだ。こんなのを取り上げたらえらいことになるよ。土地改良した増収分を取り上げてみなさい、あなた。とてもじゃないが、あなた困るよ。農林省も困るよ。「できる」とうたっておるのだからいいんじゃないかというような言い方ではなくて、本当にそこを私は言いたいのだ。減反政策というものに協力をしてもらいたいと言うのなら、そういうところも配慮しながら土地改良とあわせてやってもらいたい。
　それじゃ、もう少し、私も言いたくないけれども言うと、土地改良してもらったら転換率をという、転換率を定めております。転換率二五％。十町歩の土地を整備してきちんとした。十町歩の土地、その地域全体が圃場整備が終わった。北海道なんか特に持ち前は大きなあれで十町歩ある。そうすると、二五％なら二町五反はもとの稲作に戻ってはならないという念書でしょう、この転換率の念書というのは。念書というのはどうも評判が悪いな。この念書の転換率は義務ですか、協力願いですか。これはどうです。
○杉山（克）政府委員　土地改良事業を採択するに当たりまして、かつて、いま先生の御指摘になりましたような事業執行者、市町村長あるいは土地改良区の代表者の念書をちょうだいしたことがございます。今日ではそれは計画の中に織り込んでおりますので、念書という形はとっておりませんが、実質的には同じことに相当するかと存じます。その通達は、五十三年以来毎年、若干の改定を見ながら出されているところでございますが、その中で「転作の定着化のための各種事業の優先措置等」というのがございまして、「原則として、水田利用再編対策による転作の目標が達成されている市町村又は転作の目標の達成がその事業の実施により確実と認められる市町村の要請に優先的に配慮するものとする。」ということになっておるわけでございます。したがいまして、転作はできるだけやっていただきたいということでお願いしておりますけれども、これは転作自体が義務を課するものではないということでございまして、市町村長なりあるいは関係農民の御理解を得て行うという前提に立っておりますので、私どもの土地改良事業の実施に当たってのこの要請も、義務とはいたしておりません。したがいまして、この要件を満たさないからといって補助金を出さないとか、あるいは出した補助金を返還させるというようなことはないわけでございますが、全体としては転換に非常によく協力していただいておりまして、個別の一、二の地区においては若干例外はあるにいたしましても、全般的には比較的円滑に推進されていると私ども思っております。
　もちろん個別の地区では、強制ではございませんので、一応計画としては二五％程度の転換を達成することにしておったけれども、結果としてそれに届かなかったというところも、若干事例としては出てまいっております。
○川俣委員　農林省というのはずいぶん役人が幸せなところですね。補助金を出して、水田から畑作へ将来二五％転換させるんだ、だから大蔵省は出しているんじゃないかと思うんだ。では、基盤整備に最近十年ぐらい、どのぐらい出していますか、補助金の総額をちょっと聞かしてみてください。
○杉山（克）政府委員　公共事業だけで見てみました場合、五十六年度予算で約九千億弱、八千九百九十七億円という大きな額になっております。
○川俣委員　これがもう十何年続いておる。十何兆。そしていまだに投資効果が出ていないという、これも幸せな話だな。
　大蔵省、どうなんですか。いま大臣がいないから、担当の方がむしろ詳しいと思うのだけれども、この補助金を出すときに二五％のあれがひっかかるんじゃないですか。どうなんですか、これは。いま第二期減反で転作する面積は全国で一七、八％で騒いでいるのですよ。ところが、土地改良すれば二五％は自動的に畑作に転換できるというんだから、将来は、何にも奨励金をやらぬでも、土地改良してもらった方がいいということのあれが念書になってあらわれているんじゃないの。どうなんです、これは。それじゃ義務化されていないんだな。これはちょっと大蔵省、どうですか。後でばっさりきたんじゃ大変だから。
○杉山（克）政府委員　補助金の実施に当たっては、先ほども申し上げましたように各種の通達等をもって運用されるわけでございます。この通達につきましては、大蔵省の事務当局とも事前に十分の打ち合わせをいたしております。
　先ほど私が申し上げましたように、義務とはしていない、要請でありますので、できるだけそれを達成していただきたいということにはしておりますけれども、それを達成できなかったからといって制裁措置をとることはしないということについては、大蔵省の方も了解していただいております。
○川俣委員　大蔵省に言わせればいいじゃないですか、そういうように念書があれだと言うんなら。
　そこで、さっきから、通達の話から土地改良、土地改良をして増収した分は限度数量の基準に入る。入れることができるということだが、国会確認は、入れてよろしい、入る。それから、二五％は義務ではない、協力だ、決してとがめない。それから、さっきの法制局長官じゃないが、農民の耕作権を制約するということであれば法律によらなければならぬ、だからここでペナルティーはかけられないという論争があったわけだ。
　それで、法律を根拠とするだけではなくて、いままでの土地改良というのは、稲作、水田に大体土地改良してもらったのです。畑に土地改良というのはしてもらっていない、暗渠その他設備一切が。だけれども、全部米を植えさせれば——米を植えたい。米だけが価格保証するから、千四百万トンつくっちゃう。ところが、一千万トンでよろしい。だから四百万トン多いんだ、こういうことなんだ。そこで、一体これは定着するだろうかという論争をこの前にした。定着している地方がある。定着している地方があるのなら、その定着している方へむしろ転作物をつくってもらえばいい。
　まあ東北の人方は、そこのひな壇に並んでいる人が大分いるんだが、まず単作なんだ。いまは雪の下だ。農民は出かせぎに来ている。とにかく稲しかつくれない。こういうことなんだ。そうなると稲を植えなければどうにもならないというのがある。ところが、米にしてはならない。稲を植えるように土地改良してもらって、農民は稲を植える期間しかいないんだ。しかも、農業技術というのは継続性があるんだ。昔は豆をつくれるというのはなぜかというと、冬場の間に農民がいろりのそばにおったからなんだ。わらじを編んで、なわをなって、俵を編める時期があったのだ。だから、ついでに大豆を乾燥する機会があったんだ。ところが、いまはそうではない。
　そこで、稲を植えて米にはしないという境目が、飼料にしたらどうかという論議が出てきているわけなんです。そこなんですよ。そして、米まではいけないというので、青刈りというところまではよろしいということになった。ところが、もう一カ月の、八月の確認ではなくて九月の確認の登熟期まで持っていけば、米にはしないが飼料にするということになる。これがいわゆるえさ稲というか、えさ米という。こういうことなんだけれども、それに対して農林大臣はどういう見解ですか。
○亀岡国務大臣　青刈りの場合は、御承知のように転換作目として認めておるわけでありますが、それ以降、登熟期を過ぎたものに対しては認めておりません。
　また、えさ米につきましては、本会議でも御答弁申し上げたところでございますが、長期的に見れば、水田の特性を日本の農政全般の中で活用してまいるという意義から言えば、その意義は確かに御指摘のとおりだろうと思います。
　そこで、私も就任早々、何とかならぬものかと思って、私みずから、役所の人の話ばかり聞いておるのもと思いまして、試験場をずっと歩いてみました。そして、えさ米の試験状況、特徴、現状等を私なりに把握をいたしました。その結果、脱粒性が非常に強いということで、いま脱粒性のない新しい品種を固定化するというのが、このえさ米を将来大きく広げていくための最も大事な方法であるということで、実は五十六年度の予算におきましてもその点を勘案いたしまして、予算を新たに起こしまして積極的にその方面に取り組んでまいる、そういう姿勢をとり、技術陣を動員をする体制をとっておるわけでございます。したがいまして、私ども責任ある行政指導をしてまいります際には、やはり農家に対して奨励をする場合、少なくとも農家から不満の声が上がらない奨励品種というものをつくり上げてからというふうに考えておりまして、せっかく勧めました結果、刈り入れ期に入りましてはらばらとみんな収穫前に脱粒してしまうというようなことになりますと、これまた大変な事態になりますので、そういう点を考えまして、まだ奨励段階ではない、研究段階である、その研究に万全を期して、できるだけ早い機会にりっぱな飼料用の稲を造成をしてまいるというところに力を入れていくことが筋ではないかということで指導をいたしているところであります。
○川俣委員　もう十年になるよ、大臣。十年になる。ことし、どのぐらい植わると思いますか。特にあなたは参議院の本会議だったか、超多収品種の改良に取り組んでおる、安く生産できれば自給力強化の最もいい方法だ、あなたが知っているからこういうふうにお話しできたのだと思うんですがね。十年になるのだが、一体この春、全国でどのくらい植わると思いますか。事務当局でもいいけれども、ある程度予想していますか。どの程度植わると思いますか。
○川嶋政府委員　飼料用の稲につきましては、ただいま大臣からお答えがございましたように、大いに力を入れてやれということで最近力を入れてやっているところでございます。国の研究機関につきましては、農事試験場を初めいろいろやってございます。今年度からは県の試験研究機関にも委託をいたしまして推進をしてまいりたいと思っているわけでございますが、何分にも収量が多くて栽培しやすくてということになりますと、ただいままでのところは食糧に重点を置いてやってきた関係上、簡単には出てまいりませんので、ただいまのところ、農家に直接指導、奨励するような段階には、残念ながら至っておりません。
○川俣委員　質問に答えてないんだ。私が聞いているのは、全国でどのくらいことしは植わると思いますかと聞いているんだ。
○川嶋政府委員　飼料用稲の研究につきましては、五十六年度からかなり力を入れてやるということでございまして、いろいろいま民間、大学等で研究をしている方々とも連絡をとりまして実施をするということにしているわけでございます。目下、いろいろと連絡をとって相談をしているところでございますので、面積がどれくらいかということは、いまの段階ではまだ承知しておりません。
○川俣委員　そうすると、つくる方から聞きますよ。では、これはつくってもいいんだな。
○亀岡国務大臣　いままでも研究心旺盛な農家によってつくられておるわけでありますから、これからもつくってはいけないということは農林水産省としてはとらざるところでございます。
○川俣委員　答えになっているようだけれども、現実はこういうことなんです。いままでは試験的でよかった。なぜかというと、減反面積がそれほどひどくなかった。今度は二期減反だ。そこに求めるのはえさ米だということになって、今度は一部の研究家だけではなくなった。かなり出回っていますよ。皆さん方予算委員会でひな壇に並んでいる間に、地元ではかなり出回っていますよ。ただ、認めないというわけにはいかない、そういうことだな。
　そうすると、それでは大臣、立つついでに聞きますけれども、えさ米というのはどっち側ですか。穀物飼料ですか、それとも米の方ですか。種類はどっちに入るのですか。
○亀岡国務大臣　ずっと申し上げてきているところでありますが、食糧として取り扱っていったのでは将来のえさ資源としての地位を確保はできない、こういうことでございますから、食糧としては取り扱わない、こういうことでございます。
○川俣委員　米ではない、したがって食管法上はカウントされない、だけれどもえさにはなる。それでは転作物でいいんじゃないの。
○亀岡国務大臣　理屈はそのとおりでありますけれども、転作作目として奨励する以上は、作柄が安定し、品種が固定をしておるということで政府が責任を持って生産を奨励するという段階でなければ、転作作物というふうにするわけにはいかない。その点は農家の諸君もよくひとつ御理解をいただいて、そして、とにかく固定化された超収量の、しかも脱粒しないえさ稲を造成するために、国としても技術試験場を中心にいたしまして全力を挙げてやっておるわけでございますので、その点は川俣委員も十分承知しておられての御質問かと思いますので、私どもとしてもその気持ちをくんで馬力をかけていくというふうに申し上げる次第でございます。
○川俣委員　いや、承知しているのは、大臣の方は承知しているんだ。理屈ではわかると言うんだよ。食管法の米にはカウントできないんだ。それでは転作物でしょう。だけれども、いま現実に奨励はできるほどのものではない、責任を持って奨励はできない。では、いままで奨励したもので何があった。豚をやれと言ったら、もう豚で自殺しなければならぬ。卵をやれと言ったら、大企業が入ってきて、岩手なんか伊藤忠が入ってきたでしょう。こういうふうにしてお勧め品だというのは、どういうところをお勧め品と言うのかな。農民が損するであろうからということなんですか、お勧め品にはできないと言うのは。どういうことなんですか。
○渡邊（五）政府委員　えさ米に関しましては農林省の各局の行政に関係いたしますので、便宜、私の方からお答えさせていただきます。
　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、一つは奨励面の方から申しまして、転作作物として奨励すべき段階にないということがございます。それからもう一つ、食管法には御存じのように譲渡禁止の規定がございまして、問題は、えさ米と見られるものがまだ固定しておりません。固定してないえさ米につきまして、これが食糧として、主食として譲渡されるかどうかという十分な担保も現在ございません。したがいまして、そういうような段階におきまして現在農産園芸局の方の転作のカウントにも入れない、こういう取り扱いになっているわけでございます。
○川俣委員　ずいぶんガードがかたいものだなあ。理屈はわかるのですよ。米ではないということは、私も認めるんだ。だから、そのえさ米を持って歩いたり、自分のたんぼでつくっても、食管法上違反ではないんだ。だけれども、転作物ではないというのがお勧め品ではないという意味なのか。植えてはいけないという意味なのか。植えてはいけないとは言わないと大臣が言う以上は、何ですかというのです。
　それでは、ここでひとつ観点を変えてみますと、アメリカの下院で歳入委員会、日本の大蔵委員会ですか、私はわかりませんが、貿易問題小委員会で米日貿易問題のいわゆるタスクフォース報告という有名な報告が一次、二次と出ております。これにこういうように書いてある。「日本は米国の農産物輸入にとって単一では最も重要な市場である。両国間に深刻な農産物貿易問題はあるが発展的価値を離れることがあってはならない。日本に対し、わが国が大量しかも高品質の農産物の信頼できる供給者であり続けることを保障してかからねばならない。」こう書いてある。
　そこで、国際分業論みたいな論議もあった。ところが、大豆の輸出禁止を五年前に食った。えさが高くなって農民がえらいことになった。年に三回上がった。そこに座っている人はみんな知っていると思う。このタスクフォースというものを、これどうですかね、どの大臣でもいいのですけれども、貿易問題小委員会、私どもこれをどう考えていいのですか。これが穀物飼料のえさ米と関係がありますか、どうです。
○田中（六）国務大臣　お答えいたします。
　このタスクフォースは、川俣委員御承知のように、米国のジョーンズ・レポートとも言われておりまして、昭和五十四年一月のレポート、ジョーンズさんは五十五年の九月にも第二次レポートを出しておりますけれども、その中で、いま川俣委員御指摘のように、日本はアメリカにとって重要な農産物の輸入国であるから大事にしなければいかぬというようなことを書いておりまして、個々の問題については私どもも不満がございますけれども、アメリカの議会で初めて日本のそういうものについて触れて、その分析といろんな問題点について指摘した点でございますし、必ずしもこれが悪いとは言えませんので私どもは肯定しておりますが、その中のやはり一部だというふうに考えております。
○川俣委員　というのは、政治家ですから皆さんわかると思うのですが、中を抜いて、穀物飼料は一体いまどのくらい輸入しておるのだろうかということと、このえさ米が日本にお勧め品になった場合にどのくらいとれるのだろうかということを、ちょっと事務当局から。
○松浦（昭）政府委員　お答えをいたします。
　日本の穀物の輸入量でございますが、グレーンソーガムあるいはコーン等合わせまして約二千万トン余輸入をいたしております。
○川俣委員　もう一つの方はどうですか。農林な、もしこれをやったらどうです。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　これまでにえさ米につきましての研究段階に入っておりまして、先般も農政審議会におきまして、この問題についても議論のあったところでございますが、長期的な課題といたしまして、えさ米を固定化するための試験研究を進めるべき段階というふうになっております。えさ米を含めました飼料穀物の今後の課題につきましては、農政審議会におきまして今後検討することになっております。したがいまして、えさ米がどの程度になるかということについては、今回の見通し等におきましてもこれを落としておりまして、これから試験研究の進めぐあいとあわせて検討すべき課題と考えております。
○川俣委員　これは総理大臣、訪米されて余り心配しないでください。これは二千万トン。ところが、いまさっきからの話の中でわかるように、二期減反に上乗せになる二十万町歩、約二十万町歩というものを上乗せになった場合に、とれない場合は五百キロ、とれて一トンの二百万トン。政府の方は貿易摩擦等を非常に考えておられるようだが、これは一割にも満たない。全部に植えたって一割にも満たない。特に私は、さっきから一生懸命に提言しているのは、野菜とかジャガイモとか定着しない単作地帯においては稲を植えるように土地改良をしておるのだというところから見れば、二十万ヘクタールのうち半分だと思う。これは総理、どうです。
　古米処理だってそうだった。五十四年から古米処理をする、東南アジアに売ったらどうかと言ったら、最初は試験的に二十万トンを計上したら九十五万トンが出た。これはいいものだなと思っていたら、アメリカの方から案の定、日米定期協議で、そんな米をおれの売るマーケットに持ってきてもらっては困るということであった。それにしても七十一万トンまでは売れた。これを飼料に置きかえていった場合、ある程度話になると思う。
　何か、いまの農民の声を考えてもらわなければならぬということも、貿易の方も考えなければならないということもあわせて、総理大臣としてはこの問題をどう思いますか。しかも、総理大臣は農林大臣の経験者でもあり、東北の人でもあり、わかると思うのだが、この辺は総理大臣、どうです。
○鈴木内閣総理大臣　食糧の自給力を高めるということは、わが国の農政の基本的な方向でございまして、いまの家畜の飼料、えさの自給力をふやすということもそういう方向に沿うものだ、こう考えております。
　ただ、いまの米の輸出の問題につきましては、アメリカはもとよりでありますが、タイでありますとか、そういう米の輸出に大きく依存をしておる国の市場との摩擦の問題もございますので、十分連絡調整を図りながらこれを進めていく、こういう方針で臨みたい、こう思っております。