Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉委員　ありがとうございます。
　続いて、先ほど中里参考人の方からも、ドイツ復興銀行の例、大変いい例を挙げていただいたと思うんですが、翁参考人の方からは、能力ある経営陣、これが選ばれることが非常に重要だというようなお話がございました。
　このドイツのような形、さまざまなステークホルダーが集合して経営体をつくるという形、今回のこの政府法案の中でどこまで実現をするだろうかということは私たちも注目をしているわけですが、ドイツ復興銀行のような、本当にさまざまな分野の方々を、今回の政策金融公庫、この中でも実現をしていくべきだと考えるか、それとも、日本の場合は、やはり官出身の方、あるいはその中に民間の方、学識者ぐらいがまざるようなものを想定すべきと考えるべきか。その点について、お二方から御意見をいただきたいと思います。
○翁参考人　どの程度の幅を認めるかということについてはいろいろ意見があると思うんですけれども、やはり民間の方、学識経験者、利用者、そういったさまざまな観点から経営に対して意見を述べられるというような方々を取締役会とかガバナンスのボードに入れていくということが考えられるのではないかというように思っております。
　官出身の方ということもございましたけれども、今の天下りのいろいろな状況にかんがみましても、そこについては、やはり経営陣、中の方々のインセンティブとか経営の自主性の観点からも、それから、もともと制度設計の段階で、特定の公務の経歴を有する者を固定的に選任されないようにするという制度設計における約束事がございますので、そういった点を配慮して決めていく必要があるのではないかと思っております。
○中里参考人　先ほど申し上げた点と重なる部分もあるんですが、今後、我が国経済というのは先行モデルがない時代に入った。そういう状況にあっては、やはり多様な意見が反映されることというのが、よりよい政策金融機能を発揮するために重要ではないかと思っております。
　したがいまして、どの程度の範囲というのは、やはり実際にどういう業務をしていくのかにもよる部分があるんですけれども、ある程度の多様性を持つようなボードにした方がよいのではないかと考えております。
○泉委員　続いて、全国中小企業団体中央会佐伯会長にもお越しをいただきましたけれども、私は改めて認識をしたのは、昨年の五月に参議院の行政改革に関する特別委員会で参考人で御陳述をいただきました。そのときにいただいたお話の中では、三万二千の中小企業組合の傘下に三百十一万の中小企業が参画しておりと。本日お伺いすると、それが三百五万という形で、この一年間足らずの中に、既に六万社が減少しているというこの厳しい実態。そしてまた、我が国の企業の九九・七％が中小企業でありというところから始まる文脈でも、小売販売業では、その当時は八割のウエートという表現をなされていたんですが、今回は七割のウエートというお話がございました。
　もちろん、依然として中小企業がこの日本の経済活動の中枢を占めているということの事実は変わらない、経済活動というか、より広く言えば国民生活を支えているというその状況は変わらないわけですが、この一年間でも大変厳しい状況があったのではないかというふうに思います。
　そのときに、改めて、先週この委員会での質疑の中でも大臣にも質問させていただいたんですが、翁参考人の方からは最後の宿題への答えというような御表現がございましたが、財政投融資、これを郵政民営化によってまず入り口の改革を行った。私たちは、それについても基本的には、改革そのものはするべきだ、財政投融資の無駄を省くべきだという観点ではありました。ただしそれは、多くの国民が望んでいた財政投融資の改革というのは、ビッグプロジェクトに対する過大な投資、その無駄の解消であったり、天下り、こういった行政、政府の無駄の解消に、本来国民の願いというのはあったのではないかという気がしております。
　本来的に、もう一つの財政投融資の大切な機能である、民から集めた官のお金をもう一度民に戻すような、ある意味、官から民へ、官から民へという流れで今表現されていますが、実は、そもそも民の大切なお金をもう一回民に細かく戻していくという、いわゆるこういった貸し付け機能というものまでも改革しなければならない状況に本当にあったのかというところを、もう一回再確認する必要があるのではないかというふうに思います。
　その点について、まず、これは四先生の方々にお伺いをしたいと思います。翁先生からお願いをいたします。
○翁参考人　財政投融資、まさに先生おっしゃったように、例えば道路や橋、こういったものに高度成長期非常に使われておりまして、これについて改革が必要だという国民の声は非常に強いです。
　私は、政策金融について、例えば零細とか、本当に民間が貸し出せないような、特に国民金融公庫のようなところですが、こういったところについては引き続き重要な政策金融としての役割があるというように思っておりますけれども、中小企業につきましても、すべて中小企業は政府がやらなければならないという時代はもう終わってきていて、やはり中小企業も、例えばいろいろな金融技術も発展していきますし、中小、中堅企業では民間からいろいろな支援を得て大きくなっている企業もたくさんございます。
　そういう意味で、貸し付けの部分についても、いろいろな分野で官民の役割の分担を見直さなければならない分野というのはあったというように思っておりますので、やはり貸し付けと十把一からげにはできない。貸し付けの中にもいろいろな分野があって、やはり官民の役割分担を見直さなければならない分野というのはかなりあるというように思っております。
○中里参考人　財投改革等が無駄の解消を期待して行われた、それの効果というのはある程度上がっているという部分は、そのとおりだと思います。一方、政府というのは、ケインズが言うごとく、民間で計算できないリスクを担えるのはやはり政府という公的存在しかない。そういう意味では、やはり政策金融という機能は引き続き、どういうやり方をするにせよ、必要であることは間違いないと思っています。
　その場合、今先生おっしゃられたように、単純に官から民ではなく、民、官、民とか、それぞれうまく流れていくことが重要である。ただ、そういったときに、やはり中小といってもいろいろな場合があるわけで、それは絶えず見直しをしなきゃいけない。
　最初の私の報告にもありましたように、本当は必要な中小の有望な事業でも、民ではリターンという意味で、いまいち情報生産活動が過小になってしまう、そういう危険性があるので、そういうところにやはり政策金融の役割はあると思っております。
　ただ、今までのやり方というのが適切だったかどうかというのは、いろいろと見直す必要があると思いまして、今回新たに改革が行われるわけですから、抜本的に、より無駄が少なく、なおかつ効果的なやり方を追求していくべきではないかなと考えております。
　　　　〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○佐伯参考人　先ほど来いろいろな発言、御意見がありますけれども、民にできることは民にやる、これは当然だと思うんですけれども、民間ができないのは官がやらなきゃならない。その役割の一つが政府系金融機関、中小企業に対する先ほど言った危機管理も含めた融資であろうというふうに思っております。
　行政改革推進法の衆参両院からの附帯決議で、「資金需要に質量ともに的確に応える」というふうなことがされておりますので、財政措置を含めてしっかりとした御支援をお願いしたいというのが私の意見でございます。
　以上でございます。
○桜田参考人　官を仲立ちにした民から民への金融システムというもの、泉議員のお考えに基本的に同感します。
　私は、地域の金融機関、特に地方銀行だとか信用金庫というのは、地域経済の中でのやはりシンクタンクの役割を積極的に果たすべきだと考えています。また、そこに地方自治体がかかわって、そういう地域ぐるみでの新しい金融システム、あるいは民から民への金融システム、こういうものをつくり上げていくことが今後の課題ではないか、我々にとっての課題ではないかと考えております。
　以上です。
○泉委員　桜田参考人の御陳述の中でおっしゃられた、これまで中小企業の収益を上げる方策を考えてきたのは銀行マンなんだ、いかにそれをつぶさずに、ともにサポートをしていきながらというようなお話は、私も大変、ああ、現場の実態に基づいた御発言だなという気がしたわけですが、中小企業の再生というところに対して、アプローチの仕方がいろいろあると思うんです。
　大変強い、金融的な厳格な市場のルールなりを中小企業に知らしめることによって、自助努力というか自立再生をしていただくという方法もありますし、温かく見守っていく方法もありますしというところなんですが、翁参考人、それぞれの参考人の御意見というのは尊重をもちろん私は前提としておるわけですが、例えば今、桜田参考人がおっしゃられたような、地域の中で、それぞれの中で地域ぐるみの金融システムというものをつくっていくべきなんだ、あるいは、いわゆる大手のコンサルティングやそういったところ以外にも、これまで地域の中小企業を支えてきた、そういうコンサルティング的な役割を銀行マンなり地域の金融機関がやってきたんだということで、こういった地域の中での、窓口業務も含めて、しっかりとこういったものの質は落としちゃいけないという御意見があったわけですが、そういったことについての御意見はいかがでしょうか。
○翁参考人　中小企業というのは、全国各地、地方でいろいろな問題を抱えていると思います。そういったところに対してきちんとサポートをする第一の役割をすべきなのは、やはりメーンバンク的な役割をしているコミュニティーバンクであり、その地域の金融機関だと思います。
　やはり、先ほどの御発言にもありましたけれども、その地域の金融機関の最先端の方が、目ききを生かして企業に対してどういうサポートをしていくのか。多分それは、事業のサポートだけでなくて、財務リストラクチャリングのサポート、それから、もしかしたらいろいろなネットワークというものも必要になってくると思います。その意味で、地域金融機関が、金融技術、目ききの力、そして地域、それから地域を超えたネットワークの力をつけて企業をサポートしていくというのが今後も非常に重要な役割ではないかというふうに私も思っております。
○泉委員　そして、次の課題に移らせていただくんですが、経営者の経営責任ということが、特に今回は、それぞれの勘定ごとに明確にしていく、そういう法案になっておりますけれども、一方で、それぞれの既存のこれまでの金融機関が抱えてきた構造というものも私はあると思うわけです。例えば、中小企業金融公庫が構造的に抱えてきた信用保険等業務というものの中では、損失構造をずっと抱えてきているわけですね。
　こういったものを、今後それぞれの勘定ごとに責任をとっていくという場合に、やはりどうしても中小企業金融公庫の中のこの勘定の構造というものは変えがたい性質を持っているんではないのかなと思うんですね。その場合における経営責任とは果たしてどのようなものを指すのかということについて、私は、まだなかなか想像しにくいものがあるわけです。
　参考人の皆様が望まれる経営責任のあり方、例えば農林漁業金融公庫においても、政府補給金収入というのが非常に多い。これは、本来的な民間の株式会社でいけば、やはり姿としては適切な姿ではないという話にもなってしまうわけですが、それぞれの特性においてこれまで続いてきた構造ということもありますので、それぞれの勘定の中で経営責任、これをどうとらえていくのかということについてお話をいただければと思います。
○翁参考人　経営責任については、やはり個々の勘定ごとに、今先生がおっしゃったようにかなり個別の事情がありまして、なかなか難しいところだと思いますが、ある程度経営者にきちんと規律を持って経営に当たっていただくためには、運営上の工夫として、例えば、一定の、今までの特性を踏まえた上で数値の目標などを定めて、明確に外にわかるような目標を掲げた上で、それに対してどう責任をとるかというような工夫をするとか、今後いろいろ工夫をしていって、経営者に対しても一定の規律が外から働くような仕組みというのを考えていってはどうかというように思っております。
○中里参考人　私は、やはり政策金融としてやる以上は、政策目的を果たすために必要な資金投入というのはあっていいと思います。したがって、収益構造的に赤字だからだめということではない。そういうことではなく、その赤字が過大でないかとか、あるいはちゃんと政策目的を果たせていないんではないか、そういうところが評価基準になるかと思います。
　ただ、その具体的な数値に関しては、今までの過去の経験とか、そういうところから適正基準をいろいろ試算していく必要があるんですけれども、赤字だからだめというものではないと思います。基本的に政策目的をきちんと果たしている、これが一番重要なことではないかなと考えております。
○佐伯参考人　政府系の金融機関ということで、新しい公庫でございますので、政府の施策によっていろいろなことをやるという意味で、それに伴っての赤字だからとかで責任をすぐとるというようなことはやめた方がいいんじゃないかというふうに思います。それはあくまでも政策にのっとってやったということだろうと思います。
　それはそれながら、やはり情報公開という意味では、中はある程度クリアにして、こんな政策で、こういうことをやって、このくらいの赤字が出たとか、あるいは資金が足りないとか、それで財政支援を必要とするとか、そういうような情報の公開というのは積極的にやっていただければというふうに思います。
　以上です。
○桜田参考人　二つあると思います。
　一つは、区分経理に基づいて、セグメント別の、いわば経営責任を明確にするような情報開示を促すこと。そして、それらを総合した点での経営責任というものを明確化すること。
　それから、一つつけ加えておきたいのは、やはり経営意思決定過程といいますか、経営判断の根拠を示してこその責任ではないかというふうに私、考えますので、その経営判断の根拠を示すディスクロージャーを求めていく、これが必要ではないかと思います。
○泉委員　今回のこの政策金融改革、冒頭にも申しましたけれども、我々は、基本的には賛成というか、その趣旨には賛成をするわけですが、しかし、まだまだ政府案の中には足りないところも、あるいは、最近の傾向としてどうしても法律の中では後ほど政令で定めるというようなことがかなり仕組みとして多いものですから、なかなかはっきりしない、不安な点が多いというのも事実でありまして、その辺をやはりはっきりさせていくことが必要ではないのかなというふうに思っております。
　先ほどの話に戻りますが、やはり財政投融資、根本的に、細かく国民の期待にこたえてきたこの政策金融の役割というのは我々は評価をしっかりとすべきではないか。そこを同じように十把一からげ、一把一からげですべて、不断の見直しは必要なんですが、そこをあたかもビッグプロジェクトの無駄と同等に扱ってしまうということにはやはり危険性があるということで、ぜひ参考人の先生の皆様にもこれからこの法案に注視をしていただきたいというふうに思っております。
　どうもありがとうございました。
○西村（康）委員長代理　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一です。きょうは参考人の先生方、大変ありがとうございます。
　まず、四人の参考人それぞれにお伺いしたいと思います。
　これまでの質疑の中でも出てまいりましたが、私は、政策金融改革の目的は、民業補完に徹して、肥大化した政策金融を縮減するということが一つ目的としてあると思います。もう一つは、民間金融機関が及び腰な中小零細企業や個人事業主やあるいは農林水産業者、こういったところの資金需要に的確に対応する、このことがあると思います。これを両立させるということが非常に大きな目的だと思っております。
　中里先生の表現をおかりすれば、政府の失敗を防止することと市場の失敗を防止することをバランスよくやるということかと思いますが、それぞれの参考人の御意見を伺いたいと思います。
○翁参考人　私も、先生おっしゃったとおり、政府の失敗、つまりこれは、肥大化とかそういった問題を縮減する。また、場合によっては非常に先送り的に作用している部分もあります。そういったところについてきちんと対応していく。同時に、やはり市場の失敗というのは確かにございます。民間だけに任せておいては資金需要を満たせないという分野については、しっかりと政策金融で対応していく。それを両立するということが重要だというふうに思っております。
○中里参考人　市場の失敗の問題は、どんなに完璧な経済であっても必ず生じるものである。そういう意味では、引き続き政策金融等の役割はあるんだろうと思います。ただ、それが、時代や経済環境の変化によって常に変化している。その一方で、政府の失敗というのも確実に存在する。その両方を最小化、最適化するような仕組みが必要なわけで、そういう意味では、やはり不断の見直しというものが必要だと思います。
　今回改革が行われることになったのは、かつては有効であったものが、時代の変化というか経済の進歩によって余り必要がなくなってきたものもそのままずるずる来てしまったような部分があると思います。そういう意味で、今回の見直しというのは非常にいいタイミングであると思いますし、まあちょっと遅かったかもしれないんですけれども、やったことはいいことだと思いますので、この後も、不断の見直しをしつつ、必要なところに必要な政策を行っていくという姿勢が重要なのではないかと思います。
○佐伯参考人　確かに、市場の失敗とか政府の失敗とかという話がありますけれども、いずれにせよ、市場でも政府でも、直接的というか、人間がやることなので、神様じゃないですから失敗は必ずあると思います。
　そういう中で、我々は臨機応変に、その失敗を反省の上に立ちながらすぐ軌道修正していくというふうなことが必要でありまして、特に中小企業にとっての金融というのは命綱でございますので、我々が円滑にそういうことができるように、これからも努力をしていただきたいなというふうに思っているところでございます。
　以上です。
　　　　〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○桜田参考人　肥大化の原因にはさまざまあって、肥大化したということと今回のこの法案のかかわりについては、よくわからないところが私にはあります。
　民間の金融機関が及び腰だというのは、恐らくは、やはり既存のコスト計算、貸し出しコストの計算をしたときに、そのコストにどうも合ってこないという形が根拠になっているのではないかと思います。
　そういった意味で、政府系金融機関が新しいコスト計算あるいは新しいコスト概念というものを編み出していく。それを通じて、視野を広げたといいますか、単に貸し付けの行為そのものだけではなくて、貸し付けにまつわるさまざまな経済的なプラスというものを織り込んだような、そういう新しい考え方も必要なのではないかというふうに考えています。
○石井（啓）委員　ありがとうございました。
　続きまして、同じく四人の参考人にそれぞれお伺いしたいと思います。
　新しい公庫の融資残高の目標でございますけれども、そもそも、政策金融の融資残高については、現行の八つの政府系金融機関の合計の融資残高をＧＤＰ比で半減させるという目標が設定されていました。ただ、これは、政策投資銀行、商工中央金庫の民営化、それから公営企業公庫の廃止ということで事実上達成をされます。
　そこで、新たな目標として、新しい公庫の融資残高の削減目標を設定するかどうかということが課題になっておりまして、先日、私、渡辺行革大臣にこれを質問しましたところ、これにつきましては、政府の行政減量・効率化有識者会議、ここにワーキングチームを設置して、そこで検討する、そういう答弁でございました。
　ここから私の提案なんですけれども、仮に新しい公庫の融資残高の目標を設定する場合は、余り乱暴な目標の設定ではなくて、とかく何か、何年後に半分だとかそういう枠の設定のあり方がありますけれども、そういう乱暴なやり方ではなくて、丁寧な検討をやるべきだというふうに思っております。
　すなわち、中小零細企業等への資金需要に的確に対応しているかどうかという点だとか、また、民間金融機関の貸し付け動向がどうなっているのか、あるいは、新しい公庫で今度部分保証ですとか証券化などの新たな民業補完の手法を導入しますけれども、これによって民間の貸し付けがどれぐらい促されるのかとか、そういった動向を踏まえて丁寧に検討すべきだというふうに私は考えておりますが、それぞれの参考人の御意見を伺いたいと思います。
○翁参考人　私も、丁寧な検討が必要だということ、本当にそのとおりだと思います。
　数値目標というのは一つの考え方だと思うんですが、やはり重要なことは、政府系金融の役割をすごく固定的に考えるのではなくて、徐々に民間に手渡していく、そういうための触媒になるというミッションを持っているということを職員がしっかりと共有することではないかと思っています。そういう姿勢をとっていけば、自然に、政策目的の妥当性をチェックしたり、または手法の妥当性を不断に内側からまずきめ細かく見ていくという姿勢になっていきますし、それを外側からモニタリングする、これが基本的に非常に重要なのではないかというふうに思っております。
　その上で、融資残高目標というのも一つの考え方ではあると思いますが、そこには、おっしゃられましたように丁寧な検討が必要ですし、例えばループホール的な動きが出てこないかとか、経済の実態は今どうなっているかとか、それから、本来、資金量ということで考えるのか、それともリスクの総体、リスク負担の総体はやはり重要でございますが、そういった点をどう考えるのかとか、そういったきめ細かい検討が必要になってくるというふうに思っております。
○中里参考人　丁寧な検討が必要だというのは私も賛成です。
　今回の改革が始まるときに、そういう半減という最初の目標を立てた、これというのは、乱暴ではありますけれども、国民の世論を動かして改革を進めるという戦術的にはある意味有効であったのかなと思います。ただ、とりあえずというか、改革が法案的にはできてくるわけですから、では今後は本当にどうよりよくしていくかといったときに、丁寧に目標を掲げて経営をよりよくやっていただくということは重要です。
　その場合に前提になるのは、それぞれ、どういうことをちゃんとやって、どういう機能があるかという情報公開、これをやって、なおかつ、迅速に情報公開して、一般の国民はあれですけれども、専門家などが判断していろいろ意見を言えるような体制を築くことが重要ではないかと考えています。
　以上です。
○佐伯参考人　先ほども申しましたように、経済というのは生き物でございますので、数値目標を決めて、そのときそのときの変化に対して変えていったらいいじゃないかという議論もあるかと思うんですけれども、そういうような対応をしている間に、変化の方がもっと速いんじゃないかと私は思うんです、経済というのは。
　ですから、数値目標をつくって、いろいろなものを会議で検討しながらなんて、そんなのんびりしたことは、中小企業にとっては命にかかわることだろうというふうに思うので、機動的な資金ニーズに応じられるように、目標を今固定的に決めるという必要はないんじゃないかなというのが私の考えでございます。
○桜田参考人　やはり避けなければならないのは、数字のひとり歩きといいますか、数字が先にありき、そういう状況は避けなければならないと思います。
　したがいまして、議員おっしゃったように、丁寧さ、きめ細かさ、これは必要だと私も考えます。また、事後的な検証が可能になるような、そういう情報公開も必要ではないかと思います。
　以上です。
○石井（啓）委員　次に、佐伯参考人に、今度は利用者の立場からお伺いしたいと思います。
　新しい公庫については支店の統廃合等の効率化を進める、これは当然やるべきことでございますけれども、それに際して、私ども公明党としては、利用者の利便性が維持されるように、維持だけではなくて向上されるようにということで政府に注文をつけておりまして、さきの附帯決議等でもその趣旨が盛り込まれているわけでございますけれども、利用者の代表として御要望、御意見があればぜひ承りたいと存じます。
○佐伯参考人　今先生がおっしゃったように、我々利用者に不便が生じないようにという御趣旨、本当に私もそのように思っております。
　中小公庫と国民生活金融公庫は、同じ金融ですけれども、内容は本当に違うことだろうと思います、やっていることが。これが一緒になるということに対して、いろいろな問題がまた生じるかもしれませんが、今までやっていたそれぞれのいい利点、中小零細まで含めて、あるいは中小公庫はコンサルティング事業も含めて、いろいろな意味で我々中小企業を大から中堅から零細までみんな底上げをしてくれたという意味で、その機能は残していただきたいというふうに思っておりますので、今後とも、先生方の御支援をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　以上です。
○石井（啓）委員　続いて、翁参考人、中里参考人にお伺いしたいと思います。
　新しい公庫の機関設計、組織設計、いわゆるガバナンスの設計ということで、先ほど中里参考人から若干陳述で御紹介いただきましたけれども、どういう機関にするかということについては私も実は先日質問いたしましたのですが、これは会社法の規定に従って、主務大臣の認可を受けた上で、公庫の設立委員が作成する定款で定めるということで、ちょっと今の段階ではどうなるかまだわからない状況なんですね。
　そういった段階ではございますけれども、新しい公庫としてどういうガバナンスの機関設計が望ましいというふうにお考えなのか、アドバイスがあればぜひお伺いをいたしたいと存じます。
○翁参考人　執行する経営者に対して、やはりさまざまな角度からきちんと、特に利用者の立場または民間との関係または政策目的をきちんと遂行できているか、そういったさまざまな観点からその執行をきちんとガバナンスできる、そういったメンバーを選び、かつ、そういったボードで活発な議論が交わされてそれが情報開示される、そういった体制をつくっていくということが重要だと思います。また、情報開示されたことが市場に対してもきちんと公開されて、それを国民がきちんと見ることができるというような体制をつくることが重要ではないかと思っております。
○中里参考人　委員会設置会社でも監査役設置会社であっても、どちらにしても監督機能と執行機能を明確に分けて、それはどちらの場合でもできるわけですが、執行機能は効率的でなおかつ有効な経営執行に集中できる体制、そして、その執行している状況がちゃんと政策目的にかなっているかどうかをしっかり監督し、外れている場合にはちゃんと是正するような仕組みを構築することが重要だと思います。
　その場合に、今、翁参考人も言いましたけれども、結局、そういう監督機関がどういう議論をしているかというのをちゃんと情報公開して、誤った方向に行っていないかを行政なりあるいは議会なり国民なりがチェックできるような体制というのが必要なのじゃないかと考えます。
○石井（啓）委員　それでは、時間的に最後の質問になろうかと思いますけれども、私は、民間も含めまして我が国の金融機関というのは、これまでとかく不動産担保に過度に依存をして、いわゆる目きき能力というのを磨いてこなかったという重大な欠陥があったと思うんですね。むしろ、国民生活金融公庫の窓口の職員の方がよほど民間の方より、中小零細の方を相手にしていますから、経営者の資質だとか事業性だとかをきちんと審査する能力を身につけていらっしゃると思うんですね。
　金融機関全体として、目きき能力を磨いて、過度に担保や保証人に依存しない、そういう融資を広げていくべきだというふうに考えておりますけれども、新しい公庫は、ぜひ民間の先導役になってそういうことを広げていくべき、進めていくべきだというふうに私は思っておりますが、最後、四人の参考人の御意見を伺いたいと存じます。
○翁参考人　まさにおっしゃるとおりだと思います。不動産担保に過度に依存しているがゆえに、今回の不良債権問題なんかでも、いろいろ再生に手間取る一つの大きな要因がそういった融資慣行にあったと思います。
　事業を見ていくということが極めて重要で、その目きき能力を高めていくということが非常に重要だというように思っています。これは政府系、民間を問わず極めて重要ですし、日本の金融市場の慣行としてやはり変えていかなければならない重要な点だと思います。
○中里参考人　私も同じ意見でありまして、基本的に目きき能力を高めていく必要がある。
　バブルの後処理のときは大分苦労はしていましたけれども、その間に、さすがに民間の方も反省したというか、常に事業を見ていく姿勢というのが大分養われてきたんじゃないか。アメリカとかに比べるとまだまだ物足りない部分もあるんですけれども、ベンチャー系のファンドとか、そういうような目きき、事業に注目して融資なり出資する姿勢というのは出てきていると思います。
　その点では、今回の新政策金融公庫もそうですが、日本政策投資銀行なんかもそういうような姿勢というのはかなり先端的なものを持っている。なので、いわゆる官民協力してそういう能力を育てていくことが、今後、少子高齢化が進む我が国では重要ではないかというふうに考えます。
　以上です。
○佐伯参考人　今先生がおっしゃったような目ききの能力、これは非常に難しいですけれども、非常に大切なことだというふうに思います。特に金融機関にとっては非常に大切なことだろう。
　では、どうすればいいのか。これはまた非常に難しい問題なんですけれども、一つ私の考えとして言えますことは、中小企業の現場をよく見てほしいということが一つあるんです。現場を見ないで机の上だけで判断していてはやはり目ききにならないだろうということがあります。実際に現場へ出て、実際に製造の責任者なりあるいは経営者の考えを聞く、あるいはいろいろな中小企業の現場を見れば世の中の動向もわかってくるかもしれません。ぜひそういうふうな具体的な運営をやって目ききを養成していただきたいな、我々もそういうふうなことに協力をしていきたいというふうに思っております。
　以上です。
○桜田参考人　石井議員のおっしゃることには基本的に賛同します。
　ただ、そのことを実務に移したときには、先ほど申し上げたリスクに見合った金利のリスク、あるいは、銀行のコストマネジメントの中になかなか機会利益であるとかあるいは期待利益というものが入ってくる余地が少ないということ、このことがやはり妨げになる、障害になる、こういうふうに思います。
○石井（啓）委員　まだ若干時間がありますので、では、最後に翁参考人、中里参考人に伺います。
　新しい金融手法の保証、証券化に取り組むということなんですが、これは適切に新公庫側でリスクをとってやれば民間の融資を促すことができるということで、非常に有効な手法だと思うんですけれども、ただ、余りリスクをとり過ぎますと、逆に今度、民間のモラルハザードをもたらすというような微妙なところがございまして、非常に私はバランスが、よく注意してやらなきゃいけないなと思っていますが、この点について、お二方の御意見を最後に伺いたいと思います。
○翁参考人　まさにおっしゃるとおりでして、特に保証、証券化の信用補完ということに関しましては、部分保証というのを徹底するということが極めて重要だと思っております。やはり一〇〇％に近いようなことになりますと、民間がきちんと審査をしない、モラルハザードをもたらす、そういう弊害をもたらす可能性が非常に高いですし、また、オフバランス化すればするほどリスク管理も非常に難しくなっていく面もあるということは確かだと思います。
　ですから、私は基本的に、証券化による信用補完、または保証業務の部分保証を進めていくことについては賛成なんですけれども、あくまでもそういった部分的なものにとどめる、その時点その時点で本当に必要なところに、検証しながら政府が関与していくというような姿勢をつくっていくことが重要だと思っております。
○中里参考人　証券化や保証というのは、その時点では政府から直接お金が出ていかない、政策金融機関から出ていかないということで、いろいろと便利な手法ではあるんですけれども想定以上にリスクを膨らませて、最終的に負担が大きくなってしまうというリスクがあります。そういう意味では、今と同じ意見なんですけれども、民間にもちゃんとリスクを分かち合わせるというような姿勢が必要かと思います。それで、常にそういう保証した案件というのがちゃんと想定どおりにいっているかというチェックを働かせることが重要かと思っています。
○石井（啓）委員　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは四人の参考人の皆さんには大変お忙しいところをお願いいたしまして、貴重な御意見をありがとうございます。
　私は、最初、桜田参考人に伺っておきたいんですけれども、今回の政策金融の改革は、大手銀行、大銀行が主張する民業圧迫という考え方、これを理由にして、住宅金融公庫の廃止、それから郵政民営化に続いて、今度は商工中金などの民営化など、九〇年代、特に半ばぐらいから国会でも議論がうんと進んだんですけれども、規制緩和を万能とする考え方などと並んでの中で出てきたように私は感じているんですが、政策金融機関は政府の施策に基づく金融機関ですし、一方、金融市場のもとにある銀行とは本来別次元に置かれてきたものであり、別次元の話だというふうに思うわけです。
　今なぜ政策金融改革なのかということについて、桜田参考人はどのようにお考えになっておられるかを伺いたいと思います。
○桜田参考人　従前、財政改革と申しますと、要するに予算、決算ベースでの改革だと思っていたんですけれども、二〇〇一年から始まった財政改革の新しい特徴は、国の歳出歳入という構造全体を大きく削減させる、そういう目的があったように思います。その点からいいますと、各議員から何度も出ましたが、特殊法人の改革であるとか天下りの防止であるとか、そういったレベルでの改革、いわゆる改革しなければならない問題と、それから今回のこの二つの法案に関していいますと、あえて改革する必要が本当にあるのだろうか、そういうレベルの改革が、どうも混然としているのではないかという印象を私は持っております。
○吉井委員　次に、佐伯参考人と桜田参考人のお二人に伺っておきたいんですが、現在の国民生活金融公庫法を初め、中小企業それから農林漁業など、現行三公庫法の目的には、一般の金融機関からその融通を受けることを困難とする国民、中小零細企業、農林漁業者が必要とするものを供給するという趣旨を規定しております。ところが、今度はまず目的が変わってくるわけですね。一九五一年の日本開発銀行法のとき、あのときも目的に民業補完ということが掲げられているわけですけれども、新公庫法の目的は、一般金融機関が行う金融を補完することを旨としつつと。まず民業補完というところで、同じ政策金融といっても目的ががらりと変わってきているわけですね。
　それで、この目的の改定というのは単に字面の問題だけじゃないと思うんですね。この立場というのは新公庫法全体に貫かれていると思うんですけれども、今日、貧困と格差の拡大とか、それから地域経済をとってみても随分地域間格差が広がっている中で、国民生活、中小零細企業を支え、経済を発展させるためには政策金融機関は本来何をしなきゃいけないかとか、そこを考えたとき、本来の政策金融らしい独自性を発揮して国民とのパイプを太くしていく、地域経済の発展に貢献する、そういうことが非常に大事じゃないかと思うんです。
　それが、新公庫の民業補完の枠内での対応ということになってくると、これはかなり難しい話になってくるんじゃないか、十分機能を発揮できるんだろうかということが懸念されるんですが、この点について、佐伯参考人と桜田参考人にそれぞれお考えを伺いたいと思います。
○佐伯参考人　中小企業、特に零細企業が国民生活金融公庫からいろいろな融資を受けて助かっているという例は多々あります。現実にもそうだろうというふうに思います。そういう意味で、政府系金融機関の役割という重要性は決して廃れてはいない、むしろ、新しく新公庫になってもこの役割は生かしておいてほしいというふうに思っております。
　それからまた、行革推進法の附帯決議でも、資金需要に質、量とも的確にこたえるというふうな附帯決議が衆参両院で行革法の中で言われておりますので、財政措置を含めて、そういうふうな支援をぜひしっかりしていただきたいというのが私の考えでございます。
　以上でございます。
○桜田参考人　私の意見表明の一つの柱がまさにその点でありまして、融通あるいは供給という旧法の目的からいいますと、これは明らかに、国民生活金融公庫なりあるいは中小金融公庫なりがそうした対象に対してみずから貸し出しを行うというふうに解釈することができます。しかし、支援するということになりますと、必ずしもそれは直接的な貸し出しを意味するものではなくて、まして民業補完という形になりますと、あくまで主は民間であって政策金融は従なのだ、こういうような解釈も十分成り立つ余地があります。そうしますと、基本的な性格の大幅な転換ではないか。
　きょうの質問を伺っておりますと、必ずしも、その点での認識の一致があるのかなという疑問も改めて私は感じた次第です。
○吉井委員　次に、また佐伯参考人と桜田参考人に引き続いて伺っておきたいんですけれども、新公庫法案は、一般金融機関が行う金融を補完するということ、この立場から、資金貸し付けの業務その他公庫の業務のあり方について検討を加え、必要があると認めるときは、業務の廃止その他所要の措置を講ずるものとすることを規定しているわけですね。また、新公庫の業務を、民間企業の入札で業務を請け負わすいわゆる市場化テスト法の対象にもしておりますが、いわゆる新公庫の業務の合理化ということが、国民への小口融資とか中小企業へのきめ細かな貸付業務の縮小、廃止につながっていくのではないか、こういうことが懸念されてきます。
　この点についてのお考えも引き続いて伺いたいと思います。
○佐伯参考人　確かに、我々中小企業は、実際の経営をやっていますといろいろな問題が生じておりまして、そこを政府系の金融機関が的確にいろいろな融資なり指導していただくということは大いに助かるわけです。
　先ほどの発言にもちょっと戻るかもしれませんけれども、中小企業にとって短期的な、今すぐの問題、それは融資を受けることだと思うんです。それからもう一つ、中長期的に見れば、経営コンサルティングみたいな、将来この企業はどうしたらちゃんと発展していくのか、そういうような指導をやっていく、あるいはコンサルタントをやっていくというふうな、二つのことが、ただ、同時にじゃなくて時間的にちょっと違うだろうと思います。
　中小公庫は、今まで結構、その企業の何年か先、こうすべきだというふうな、ちゃんとした指導なりコンサルタントをやってくれたんです。国金は、もう今困っているのは、とりあえず、とにかくすぐに何か貸しましょうというふうな、これはどちらが正しいとかなんかじゃないと思うんです、両方必要だ。それで成り立ってきていたわけで、今後もその二つの面を、強化するといいますか、ぜひ維持していきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○桜田参考人　近々廃止するという話ではないとは思いますけれども、そういう縮小、廃止への動きといいますか、ベクトルといいますか、こういうものはやはり絶えず働く、そのように考えております。
○吉井委員　次に、中里参考人に伺いたいと思うんです。
　「政策金融改革　展望と課題」というのを読ませていただきました。その中でも使っておられる資料、各政策金融機関の貸出残高対ＧＤＰ比のグラフとか、これを見ておりまして、まず、このグラフでうかがわれるのは、四公庫の方ですね、こちらは大体、貸出残高、ずっと横ばいなんですね、八〇年代以降。八〇年代以降急拡大していったのは、住宅であるとか公営企業だとか、それから日本政策投資銀行の関係ですね。それは結局、ちょうどその時期というのは、マンションの大手が非常に大きく利益を上げた時期でもありましたし、それから、それとかかわって鉄道開発だとか、それからまた海外投資なども進んだ時期です。
　つまり、そういう点では、もともと、政策金融といっても二極化といいますか、二分化といいますか、全く異質なものであって、中小企業とか国民の暮らしにかかわる分野と、いわばマンション大手の利益の方でしたら、別に政策投資が首を突っ込まなくても、民業圧迫も何も関係ないわけで、民間銀行がやっておれば済むだけの話で、何かそれを、今度、政策金融を一くくりにして論じてしまっている。
　だから、その点では国際協力銀行と四公庫の統合とが、政策の中身が全く異なるものを一緒くたにしてしまう、こういう異質なものの統合というのは、政策金融ということを考える上からしても少しおかしいのではないかと思うんですが、この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○中里参考人　お手元にあるかわからないんですけれども、「政策金融機関の規模」というレポートを二〇〇五年九月八日に出しているんですけれども、この中でも私は述べさせていただいているんですが、やはり十把一からげに見るんじゃなくて中身を見て、どこが伸びているかということをちゃんと見た上で、ちゃんとした正確な議論をしなきゃいけないということを主張させていただいています。御指摘のとおり、政策金融と十把一からげに言っても、先ほどおっしゃいました旧開銀的なものとかあるいは国民公庫的なものとは、それぞれ政策の目的そのものが違うという意味では、御指摘のとおりだと思います。
　今回、日本政策投資銀行は民営化されることになる。公営企業金融公庫も、廃止して地方が担うことになる。そういう意味では、政策目的が違っていたものが違うものになるという意味ではいいんじゃないか。
　その一方で、国民公庫と中小公庫と農林公庫というのが、それぞれ目的は異なるんですけれども、では、明らかにかけ離れているかというと、私は、ある程度一つにして、さらに機能を強く発揮できるのではないかというふうに考えています。というのは、それらが一緒になることによって、信用力がさらに高まるような運営ができるのではないか。そういう意味では、効率的に信用力を高めて資金調達の有利性を発揮して、事細かに資金を必要とするところに出していけばいいのかな。
　そういう意味では、今回の統合は、比較的リーズナブルな形でくっついて、より政策金融の機能を高める方向に働かせることが可能なのではないかな。ただ、そうはいっても、これは運用の部分で失敗してしまう可能性もあるわけで、そこを今後は気をつけていかなきゃいけないというふうに考えております。
○吉井委員　翁参考人にも同様のことを伺っておきたいんですけれども、四公庫の場合と、それから国際金融を中心とした国際協力銀行とは、これは目指す政策目的、もともと異質だったんですね。異質なものを、たまたま国の政策と、言葉を政策とくっつけるからといって、それで一くくりにしてしまうというのは、どう考えても、異質なものを追求するということになってしまって、これは少しおかしいんじゃないかと思うんですが、この点についての翁参考人のお考えを伺いたいと思うんです。
○翁参考人　確かに、国際金融業務と中小零細、農業、かなり異質な印象もありまして、ここをどういうふうに統合効果を出していくのかというのは短期的にはなかなか難しい話だと思っております。
　ただ、中小、中堅を考えますと、これからますますグローバル化が進んでいきますので、そういう観点では、日本政策金融公庫といえども、中長期的には、グローバルな観点から中堅、中小企業をどういうふうに考えていくのかという視点もやはり考えていく必要があるということで、うまくそういったところのシナジーを働かせながらやはり考えていかなければならない問題ではないかというように思っています。
　それから、独立、独立というふうに言っておりまして、例えば間接部門を全く統合しないとかそういうことであると、全くそこは統合効果が出てこないということでございますので、ある程度独立性は保つということにはなっておりますけれども、やはり統合して効果を出さなければならないところについては積極的にやっていくということが必要なのではないかというように思っております。
○吉井委員　日本開発銀行などの全体の流れは、これは民業補完ということを法目的からうたってやってきたんですね。国民生活金融公庫などの流れというのは、民業補完ということではなくて、まさに、中小企業とか国民生活とか地域経済を本当に支えるために、その政策目的を持ってやってきたから、民業補完という目的はなかったわけですね。
　それを今度、目的の変更ということは、一緒くたにしてしまうために、一くくりにするために民業補完を、国際金融の部門からその規定をとるんじゃなくて、片方の方にそれを入れて合わせるようにするというのは、そもそも少し逆立ちした考えじゃないかと思うんです。
　佐伯会長にまた伺いたいんですけれども、商工中金を株式会社化、民営化を目指していくということですが、そうなりますと、当然、先ほど来議論のありましたリスクテークという考え方で、そうすると引当金を積むか、それとも、それを積みながらも金利に、ここは大丈夫そうな中小企業とか、ここは危ないからとかで金利差とか貸し付けのときの融資条件の差、そういうものが出てくる可能性は十分あるわけです。それが経営を圧迫してしまうということになりますと、それ自身が、民営化だということでもって、もともと中小企業金融としての、本来、出発のときの政策目的からかなり離れたものになってしまうんじゃないかというふうに思うんですが、この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○佐伯参考人　商工中金の件につきましても、行政改革推進法の附帯決議の中で、中小企業に質、量ともに十分な措置を講じて困らないようにする、それから、中小企業が出資している、我々は中金に出資しているんですけれども、それについても十分な保護をするようにというようなことが規定されているように思っております。
　それで、中金そのものは、私ども中央会、すなわち協同組合のメーンバンクにほとんどなっているわけで、それなりに我々と密接に共存共栄といいますか、それでやってきているわけで、今後も、民営化になろうとも、やはり組合としての事業の発展に中金が尽くしていくというふうに思っております。
　金利云々というのは、これは中金だけじゃなくて一般銀行についても、金利が上がるということは我々中小企業にとっては非常に大変な問題でございますので、そこら辺は中金だけじゃなくて全般の問題として、金利の問題はまた別の問題だろうというふうに思っております。
　以上です。
○吉井委員　民営化の中でリスクをとるということは、結局はそういうことにつながってくる問題だというふうに私は思っているんです。
　次に、佐伯参考人と桜田参考人のお二人に伺っておきたいんですけれども、これはちょうど一九九〇年代末に、中小企業基本法を変えるということで、あれは当時の商工委員会の方での議論でしたけれども、それまでは、日本の二重構造といいますか、大企業の方と中小企業の方に明白に格差があると。その格差の是正を図っていくということが、雇用の面もそうですけれども、格差是正を図る中で中小企業にやはり力をつけてもらわないと、幾ら大企業が物づくりで頑張れといっても、実際に腕のいい物づくりの現場といえば東大阪とか大田区、基盤的技術の集積地ですから、そこが枯れてしまったんじゃうまくいかないということで、もともと中小企業基本法の当初のものは格差是正ということでやってきたんです。しかし、あの基本法を変えるときに、中小企業でもベンチャーなど一部優良企業を支援へと、そちらに考え方がぐっと変わっていったというのがあのときの問題だったと思うんです。
　そうすると、それが政策金融の面でも、今の商工中金の株式会社化の問題もかかわってくると思うんですけれども、やはり現場で何万というすそ野の広い中小の町工場があって、そこにはでこぼこがありますけれども、うまくいくところもあれば落ち込むところも当然あるわけです。しかし、そういうところが、非常にいい腕を持った旋盤工やら溶接工やらそういった人たちも含めて、それが日本の技術開発に大きな貢献をしてきたことはもう間違いないし、また中小企業というのは、これは商店街を見てもそうですけれども、かつて大店法廃止前、商店街がシャッター通りになる前ですと、そこの商店主と従業員の方たちの雇用が生まれ、所得が生まれ、地域経済を支えたわけですね。
　しかし、今は、大手のショッピングセンターが進出して、しっかりもうけても、地域から吸い上げた所得をほとんど東京へみんな持っていってしまう、それでますます地域が経済的にも落ち込んでしまうという現実が生まれておりますから、中小企業基本法のもともとの考え方に立って最初の政策金融というのは出てきたと思うんですが、中小企業政策そして金融政策のあり方は、やはり今改めて考え直しをしないと日本の経済そのものがおかしくなるんじゃないか、地域経済そのものがこのままおかしくなるんじゃないかということを非常に懸念しているんですが、この点について二人の参考人の方の御意見を伺いたいと思います。
○佐伯参考人　今先生がおっしゃったように、中小企業が実際の日本の経済を支えている、中小企業がなければ大企業も生き延びられないというのが現実でございます。それだからこそ新しい開発が必要であるというふうに思っております。
　ただ、ベンチャーが全部優良な企業かどうかというのはちょっと私には疑問が若干ありますけれども、そういう可能性はあると思います。だから、そういうものを育てていくという意味で、政府系金融機関、商工中金も含めて今までいろいろな意味であらゆる措置をとってきたというのは、国の政策でもありますし、それはそれなりに評価したいというふうに思っております。
　また、我々中小企業もそれにこたえて、製造業だけじゃなくて商業も含めて、いろいろな意味の、広い意味での開発あるいは自助努力をしていかなきゃならないというふうに思っております。
　以上です。
○桜田参考人　中小企業政策と金融政策の関係は、銀行と中小企業あるいは小規模商工業との関係に置き直して考えてみますと、基本的には、恐らく二つは必ずしも対立するものじゃなくて、やはり相互補完の関係にあるものだ、こんなふうに考えています。
　ただ、その際、私自身の経験も含めてですけれども、今の日本の社会が生み出していかなければならないのは、収益性原理というものには必ず落とし穴がある、こういうことでありまして、例えば非常に業績のよい金融機関を育てようとして、その金融機関が非常に収益性の高い金融機関に生まれ変わった、こういう話があったとしても、そういう金融機関というのは地域経済のコアの部分を占めているものですから、そういう金融機関の収益を追求していくという事業活動そのものが、場合によってはかえって地域の経済を衰退させていく、そういうこともあり得るわけです。
　そうしますと、その地域経済の衰退を復興させる、あるいはさまざま手当てをする、そういうときにまたさまざまな地方財政の支出というものが要求されてくる。そういう現実を迎えている自治体も少なくないのではないかというふうに考えています。
　申し上げましたように、そういう中小企業政策と金融政策がまさに車の両輪となって地域経済を活性化して、居住環境の持続的発展という課題を達成するには、やはりまだまだ解決しなきゃならない課題が幾つか残っているのではないかというふうに考えています。
○吉井委員　時間が参りました。四人の参考人の皆さん方には、きょうは貴重な御意見、大変ありがとうございました。
○河本委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大藤俊行君、鈴木正徳君、内閣府政策統括官藤岡文七君、沖縄振興局長清水治君、財務省大臣官房参事官香川俊介君、国際局次長玉木林太郎君、農林水産省大臣官房政策評価審議官中尾昭弘君及び中小企業庁事業環境部長近藤賢二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横光克彦君。
○横光委員　民主党の横光克彦でございます。
　渡辺大臣には初めて質問させていただきますけれども、よろしくお願い申し上げます。
　まず、政府系金融機関、そして民間金融機関、この違いについてちょっと説明してください。小学生のような質問ですが、ここから入ります。
○大藤政府参考人　政策金融機関と民間金融機関の相違ということでございまして、ごく大まかに整理をさせて御説明させていただきますと、政策金融機関は、一定の政策目的を達成するために民間金融のみでは適切な対応が困難な分野に対しまして資金供給を行うという点におきまして、基本的に営利を目的とする民間金融機関との違いがあるものと考えております。
　また、資金調達の面についても、政策金融機関は、政府からの借り入れや保証が可能であるなど公的な関与が認められているという点において、民間金融機関と異なっているというふうに考えております。
○渡辺国務大臣　今の答えのように、民間金融機関は、国民の貯蓄を預かって信用創造をやっていくということだろうと思います。一方、政府系金融機関の方は、一定の政策目的を達成することを使命として、政府から主にお金を調達し、それを政策目的に沿った形で民間に流す、こういう役割であろうかと存じます。