Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（克）委員　局長がおっしゃりたいのは、法に準じてというか、のっとって許可を出したんだということでありますが、実質的な基準がよくわからないので、私の方でも調べてみようと思いました。
　そこで、平成電電株式会社が総務省に申請した第一種電気通信事業許可申請書の情報開示について、開示要求をいたしました。そうしたら、こういう書類が出てくるわけですね、まさに大部分が黒塗りです。私は先ほど総務省のお墨つきでというふうに言ったんですけれども、私がいただいた資料もお墨つきで戻ってきた。本当に話にならないわけですね。
　もう一度、先ほどの資料を見ていただきますと、ここにありますように、五十一歳で一千五百万円出された出資者は、平成電電の株主名それから第一種電気通信事業者免許から社会的信用が高いと判断して投資をした、それから下の方、四十一歳の一千万出資をされた方は、総務省から免許を受けて営業しているから信用した、こういうことなんですね。
　にもかかわらず、出されたものがまさに黒塗り、墨塗り。一体全体どうしてこんなものが返されてきたのか、御答弁いただきたいと思います。
○森政府参考人　お答えさせていただきます。
　御指摘の各申請書を不開示とした理由は、次の三点でございます。
　一つは、競争環境下にある電気通信分野における経営戦略上の重要な情報につきましては、これらの情報から競争事業者等は当該事業者の経営状態、信用度合い、将来の経営戦略等々に係るさまざまな内容を分析することが可能でございますので、これらの情報を公にすることにより当該事業者の競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあると認められたこと。
　二つ目に、設備の設置の場所、それからネットワーク構成に係る情報も不開示にしておりますが、これを公にすることにより、特定の建造物またはシステムへの不法な侵入、破壊を招くおそれがあるなど犯罪を誘発し、または犯罪の実行を容易にするおそれがあり、公共の安全と秩序の維持に支障を及ぼすおそれがあることでございます。
　それから三点目に、印影、判この部分を不開示にしておりますが、これを公にいたしますと偽造等による当該法人の不利益を生ずるおそれがあるということから、不開示にさせていただいている次第でございます。
○鈴木（克）委員　今、三点の理由をお示しいただいたわけでありますが、委員長や委員の皆さん方も本当にお考えいただきたいと思うんですが、この会社のどこを守ろうとしておるのかということであります。
　冒頭申し上げました、一万九千人もの方々から四百九十億円という巨額な金を集めたこのスキームを解明しようとしておる、それに対して、このようなまさに真っ黒に塗られた書面を出してきて、今も言われたように、三つの理由だということであります。
　しかし、もうこの会社は既に破綻している会社じゃないですか、死んでいる会社じゃないですか。その会社をなぜ守ろうとするのか、私には理解できません。それは、そうじゃなくて、守るのは違うんですよ、あなた方自身を守ろうとしておるんじゃないですか。そうとしか思えないですよ。今回は民主党の鈴木克昌だったからこんな程度の資料でいいというふうに思われるのかもしれませんけれども、もしそうじゃなかったら、与党の議員が資料請求したらどういう形になって出るんですか。同じなんですか。
　そういうことも含めて、何を守っておるのかということをはっきり答えてくださいよ。
○森政府参考人　お答えいたします。
　平成電電が行っておりました事業につきましては、その後転々といろいろ譲渡されておりまして、ある会社に、現在も行われておるわけでございますが、不開示とさせていただきました先ほどの情報を公開した場合には、その事業を承継した現在でも行っている会社の、先ほどのような各種の観点の競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるということが不開示の理由でございます。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、最終的に、国民、利用者、電気通信事業の利用者の利益が守られるということが最大限であると考えております。
○鈴木（克）委員　もちろん最終的には利用者の利益が守られるということは大前提です。しかし現実に、くどくなりますけれども、一万九千人の方々が、本当にある意味では家庭破壊をしたり、路頭に迷ったり、大変な状況になっておるわけですよ。四百九十億円ですよ。
　今、転々と事業譲渡をされておるというふうに局長おっしゃったわけでありますが、現在生きておるということなんですけれども、では事業譲渡をどこの会社にしておるんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○森政府参考人　お答えいたします。
　現在の最終的な事業を行っている会社の名前はソフトバンクテレコムでございます。
○鈴木（克）委員　もう少し詳しく私も調べてきたことを申し上げるといいんですけれども、時間の関係もございますので、また話が非常に複雑になりますので、ここでは申し上げるのをちょっと割愛いたしますが、登記簿を追っていきますと、平成電電株式会社という名称の会社が二つあるということがわかってまいりました。
　私は、先ほどの第一種電気通信事業の申請書とともに事業譲渡譲受認可申請書の情報開示も求めたわけでありますが、やはりこちらの方も黒塗りでありました。
　今、局長がおっしゃった情報開示ができない平成電電株式会社は事業譲渡前の平成電電株式会社であるわけですが、事業譲渡した後の平成電電株式会社、こちらは要するに平成電電株式会社により被害が出た会社でありますけれども、こちらの方は破産をしておるわけですよ。だから、破産をした会社を守るという必要はないわけですよね。情報開示してもいいんじゃないかというふうに思うんですが、そのところはいかがですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、事態が非常に複雑でございますけれども、平成電電という会社の名前が二回出てまいります。これは、一回目に許可を受けた会社が、名前を変えた最初の会社が平成電電、そこから譲渡された会社がさらに名前を変えたのが同じく平成電電、そこからさらに譲渡をされたのが日本テレコム、そしてその社名が変わったのがソフトバンクテレコムということでございます。
　確かに二回目の平成電電は破産しているわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、事業というか設備はそのままずっと承継されておりますので、したがって、同じように開示はいたしかねる、こういうことでございます。
○鈴木（克）委員　ちょっとここだけではなかなか委員の皆さん方も瞬間的には御理解をいただけないわけですが、本当に複雑怪奇な状況なんです。要するに、私が冒頭申し上げましたように、これは明らかに詐欺、だまし、ごまかしということでありますから、うその上にさらにうそを塗りたくったような状況になってきておりますので、簡単にはちょっと御説明できないわけであります。
　しかし、私はもう一遍申し上げますが、総額四百九十億円、そして一万九千人もの被害を出したこの事業譲渡後の平成電電株式会社の事業計画がどのようなものであったのか、資金調達計画はどのようなものであったのか。ここについて情報開示がないということは、ちょっと極端なことを言いますと、だれも総務省の許可申請過程をチェックできないということになるんじゃないですか。だれもできないんですよ、総務省しか持っていないわけですから。これは、先ほども言われましたが、まさに国家インフラだと。そして、最終的には国民の通信を守らなければならない、それは当然そうなんですけれども、いわゆる通信事業の許可申請についてチェック機能が本当に働いておるんだろうか。ここを私は一番知りたいわけですし、そこを今お尋ねしておるわけですよ。
　これは、黒塗りで開示できないということでは、結局このことは、だれが聞いても、いつ聞いても、永久にわからないということですよ。本当にこんなことでいいんですか。四百九十億、一万九千人の方々の被害が現実に出ておるにもかかわらず、いや、それは開示できませんと。本当にこの真っ黒の、墨塗りでいいんですか。
　僕は、きょう委員長を初め皆さん方からも資料請求してもらいたいと思いますよ。どういうものが出てくるのか。余りにも、これじゃどうやってチェックするのか。ちょっと興奮していますけれども、本当にチェックのしようがないじゃないですか。
　私は、第一種電気通信事業の申請書、それから事業譲渡譲受認可申請書、この二つの開示を改めて強く申し上げますけれども、いかがでしょうか。
○森政府参考人　お答えさせていただきます。
　内容は重複いたしますけれども、先ほどの不開示とした理由をもう一回申し述べさせていただくことになりますが、このことは行政機関の保有する情報の公開に関する法律の規定にもかなうものでございまして、不開示にさせていただくのが法律上の要請であることを御理解いただきたいと思います。
○鈴木（克）委員　役所の体質というか、本当に変わっていかないものだなということをまざまざと私は今感じておるわけでありますが、同じことを何遍繰り返しても、恐らく繰り返しの御答弁になりますがということになると思いますので、視点を変えさせていただきます。
　では、第一種電気通信事業の許可を受けた法人の総計、私が伺ったところだと五百四十九法人というふうに聞いておるんですが、そのうち、平成電電株式会社のように倒産に至った法人というのはどれくらいあるんでしょうか。
○森政府参考人　お答えさせていただきます。
　第一種電気通信事業の許可をしたものの中で、これまで倒産という形での数の把握はいたしておりませんけれども、電気通信事業の廃止の手続をとった事業者は四十五社でございます。
○鈴木（克）委員　五百四十九法人の中で四十五社が廃止の手続をとった、倒産かどうかわからないということであります。
　いずれにしましても、その中に平成電電が入っておったということなんですね。多いのか少ないのか、ちょっと判断が、倒産であるかどうかということがわからないものですから、私も判断のしようがないんですが、例えば、平成電電に対して、他の認可事業者と比べて審査過程が甘かった、こういうようなことは考えられませんか。
○森政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど四十五の会社が廃止の手続をとったというふうに申し上げさせていただきましたが、例えばほかにどういう会社があるかといいますと、ポケットベルのような会社でございますね。これは当時非常にはやりましたけれども、その後の技術の進歩が非常に激しいということで休止に至ったりしておりまして、いろいろな例があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、旧法当時、情報通信審議会の諮問、答申も受けながらこの許可の手続をしておりまして、私どもといたしまして、特定の会社について審査が甘いということはないものと考えております。
○鈴木（克）委員　審査は甘くないということをおっしゃったわけでありますが、もう一度、私、くどくなりますが、資料の件につきまして、ぜひ委員長、この資料が出てこないとわからないんですよ。要するに、許可が甘かったのか、適正であったのか、それから資産内容というかそういった計画が間違っていなかったのかどうかということは全くわからないわけです。ぜひひとつ委員長に計らっていただきたいというふうに思いますが、その点どうでしょうか。
○岡本（芳）委員長代理　理事会で協議いたしたいと思います。
○鈴木（克）委員　よろしくお願いいたします。
　それでは、次に進ませていただきます。
　まず、第一種電気通信事業許可申請書、墨塗りがしていないところだけで見ていきますと、申請事業者名がトライネットテレコムというふうになっておるわけですね。実は、平成電電とは違う会社なんです。
　こちらも、先ほど申し上げましたように、登記簿を追って調べていきました。トライネットテレコムは、平成十二年一月三十一日に設立した通信ベンチャー会社、申請日は十三年四月二日、十三年四月二十六日に許可がおりておるわけですね。いわば設立後一年ちょっと、非常に新しいベンチャーだったわけですよね。
　この非常に新しいベンチャーであるトライネットテレコムに許可が出たということなんですが、その理由はいかがでしょうか。
○森政府参考人　お答えいたします。
　トライネットテレコムは、委員御指摘のとおり、平成十二年に会社を設立いたしまして、平成十三年に第一種電気通信事業の許可を受けております。
　事業の参入に関しましては、旧電気通信事業法に基づき、総務大臣の許可が必要であって、その際は、先ほど申し上げましたように、各種の観点から基準についての審査をし、許可を与えたということでございます。
　ポイントだけ申し上げますと、先ほどの第十条第一項の経理的基礎及び技術的能力の関係といたしましては、トライネットテレコムは、事業に係る所要資金は自己資金により賄うというふうにされておりましたし、また同社は電気通信主任技術者を有しておりました。また、第二項の事業計画の確実かつ合理性につきましては、収支見積もりにつきましては、適正かつ明確な算出根拠に基づいており、合理的に作成されているものと認められたことがございます。それから、第三項の電気通信事業の健全な発達のために適切であることという項目につきましても、事業の開始によって電気通信市場が一層活性化することが期待され、公正競争を阻害せず、また利用者の利益、国民の利便の確保に反せず、電気通信の健全な発達のために適切であるというふうに認められたことからでございます。また、当然ながら、十一条の欠格事由にも該当しなかったということでございます。
　なお、会社として一年しかたっていないとか、そういう経過年数は参入の審査の基準とはいたしておりません。
　以上でございます。
○鈴木（克）委員　時間も押してまいりました。登記簿をずっとまた追っていきますと、トライネットテレコムに一〇〇％出資をしておるいわば親会社、トライネットインターナショナルという会社があった。このトライネットインターナショナルは、もともとはトライという会社で、いわゆる不動産、土木会社。このトライネットインターナショナルが一〇〇％出資したトライネットテレコムが通信事業の許可を受けるに当たって、事業計画が円滑に遂行されるであろうと判断された理由は何か、これがまず一つ。要するに、トライネットテレコムが通信事業の専門家であると判断された理由は何か、これが一つ。
　時間の関係で続けてお伺いしますが、土木会社を親会社に持つトライネットインターナショナル一〇〇％出資のトライネットテレコムが通信の専門家であった、今局長はそうお答えになったんですが、私はそのようには到底思えないんですね。このことをあわせて御答弁いただきたいと思います。
　　　　〔岡本（芳）委員長代理退席、委員長着席〕
○森政府参考人　お答えいたします。
　事実関係をまず申し上げますと、最初に許可を受けたのがトライネットテレコムという会社でございまして、そこが後に平成電電に名前を変えた。そして次に、その親会社の、今先生御指摘ございましたトライネットインターナショナルという会社にその事業を譲渡した。そして、そのトライネットインターナショナル社がさらに平成電電というふうに名前を変えたというのが前提になるわけでございますが、今の御質問は、譲り渡された方のトライネットインターナショナル社の適格性ということでよろしゅうございましょうか。
　それについて申し上げますと、この第一種電気通信事業の譲り渡しとか譲り受けにつきましては、旧電気通信事業法の第十六条三項でございますが、総務大臣の認可が必要であるということになっておりまして、その際は、先ほどの第一種電気通信事業への参入の許可の際の基準、第十条と第十一条が準用されております。
　それで、今の、トライネットテレコムからトライネットワークインターナショナルに譲渡された際、同様に審査をいたしたわけでございますけれども、各項目につきまして、それぞれ基準に合致している、あるいは欠格事由にも該当しないということから、認可がなされたものでございます。
　なお、親会社の、譲り渡された方のトライネットワークインターナショナルは、平成八年から第二種電気通信事業の資格を有していたことを申し添えたいと思います。
　以上でございます。
○鈴木（克）委員　時間が参りましたので、最後に大臣にちょっとお尋ねしたいんですが、今、いわゆる通信事業における規制緩和というのが進んでおるわけですけれども、何がどう変わっていったかというと、チェック機関が総務省からＮＴＴに変わっただけじゃないか、極端なことを言うとそんなような気がしてならないわけですよね。規制緩和によって参入しやすくなったがゆえに、今回のような事件が起きるというふうに私は思います。
　今懸念されておる、社名を出していいかどうかわかりませんけれども、近未來通信社のケースも全く同様のスキームですよ。現在の通信事業の規制緩和政策の負の効果といいますか、私はやはり問題があったというふうに思うんですけれども、大臣はどのような御見解なのか、御答弁いただきたいと思います。
○菅国務大臣　電気通信事業分野におきましても、市場構造の変化に柔軟に対応するために、平成十六年度から第一種、二種の事業区分を廃止するとともに、事業参入を許可制から原則届け出制に改める等の規制緩和を行ってまいりました。その結果としては、料金の低廉化やサービスの多様化が一層進んでいる、このことは御理解をいただけるというふうに思います。
　一方で、こうした電気通信市場における競争の進展に伴って、事業者が市場から退出する等により事業を休廃止することになる場合は、休廃止の届け出を出させているところであります。
　総務省としては、市場における競争の結果、電気通信事業者が市場から退出せざるを得ない事案が起これば、電気通信事業法の規定にのっとって、利用者利益の保護の観点から適切に対応していきたいというふうに思います。
○鈴木（克）委員　これで終わりますが、ぜひひとつ、情報開示、本当にこの部分がなければ次から次へとこういう問題が起きていく、私は、このことを強く申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　最初、大臣に伺っておきたいんですが、小泉構造改革のもとで、さまざまな格差の拡大というのが生まれました。これは政治問題となっているわけですが、地方団体についても例外ではなく、都道府県相互の間それから市町村相互の間で格差拡大の傾向が見られます。大臣にそこで聞いておきたいんですけれども、現状をごらんになって、自治体間での格差拡大があるという認識を持っていらっしゃるのかどうか、これを最初に伺っておきます。
○菅国務大臣　最近の地域経済の状況については、まず、地域ごとの状況にばらつきがあるものの、全体としては回復基調にあるというふうに考えています。
　しかし、地域間で経済力に差があることは事実であり、そして、都市と地方の不均衡は、解決をしていくべき重要な問題であるというふうに思っております。
　このため、私は、「頑張る地方応援プログラム」を来年度からスタートさせて、地方の頑張りを支援して、地方の活力を高めていきたいと考えております。またその際、同時に、地方税、交付税等の一般財源総額を確保するということで、どのような地域であっても一定水準以上の行政サービスが確保できるように、このことには努めていきたいというふうに思います。
○吉井委員　まず、地方の格差は、これはあるわけですから、認めておられるわけですが、財務体質の判断のメルクマールとしては歳入に占める一般財源の割合が使われますけれども、その一般財源の人口一人当たりの額がこの間どうなっておるのか。
　これを少し見てみると、都道府県決算でいきますと、財政力指数が〇・七から一というＡランク、比較的裕福とされるグループの人口一人当たりの一般財源の平均というのは、二〇〇一年度が十三万七千四百十六円、これが二〇〇四年度では十二万九千三百四十三円で、減少率が五・九％なんです。つまり、Ａクラスのところは五・九％減っておるわけですね。
　財政力が低い、指数〇・三未満のＤクラス、そのグループでは、二〇〇一年度が二十七万八千二百六十三円、これが二〇〇四年度には二十四万六千二百二十一円に減少ですから、減少率は一一・五％と非常に大きいわけです。
　では、真ん中ぐらいのところはどうか。ちょっとその数字を見ておくと、財政力指数〇・五から〇・七のＢ1のグループで減少率は一四・八、Ｓ2の〇・四から〇・五のグループになりますと一三・六％、Ｃグループ、〇・三から〇・四のグループでは一四・二％という結果が、これは皆さんの方でまとめていらっしゃる資料で出てくるわけです。
　要するに、全体として一般財源の落ち込みがあるわけですが、東京を除いた、財政力の高さからいうと二番目のグループに当たる、すなわちＢ1、ここのグループから下が落ち込んでいる、これがやはり特徴として見ることができるわけですね。具体的な県名でいいますと、愛知、神奈川のグループとそれ以外の府県との間で、一人当たりの一般財源の差が拡大しているという状況を読み取ることができます。
　この間、交付税、特例交付金、譲与税、国庫支出金といった、国から地方への財政支出の合計額、地方財政費は、二〇〇一年度の三十六兆五千十一億から二〇〇四年度で三十一兆七千四百八十八億円へと、四兆七千五百二十三億円、四兆七千億円を超えるマイナスなんですね。だから、財源がどんどん減ってきて地方も大変、そういう中での格差の問題はあるんですが、この地方財政費四兆七千五百億余りのマイナスの要因は何なのか。私はやはり交付税の減額というのが大きいと思うんですが、大臣は交付税の減額が大きいという点についてはどう見ておられるかを伺います。
○岡本政府参考人　お答えをいたします。
　平成十五年から十八年の間で、地方の一般歳出は六十九・七兆円から六十五・六兆円と、約四・一兆円、一般歳出が減少いたしております。また、これを受けまして、地方交付税、臨時財政対策債を含みました地方交付税の総額も、二十三・九兆円から十八・八兆円というふうに落ち込んでおります。
　これは、その一つの要素は、国、地方を通じました財政のスリム化、プライマリーバランスの黒字化ということで、歳出の抑制に向けてやってまいったということもございますが、一方で、地方交付税が減っている分だけ、あるいは、留保財源等一定の要素はございますが、地方税等がこの間一定の伸びを来しているということも含めまして、先ほど申し上げました、地方交付税が減少しているということだと思います。
○吉井委員　どの年度をとるかによっての違いはあるにしても、あなたと私と同じ資料を使っておれば同じように、要するに、今四兆二千億ほどの話ですが、年度によっては四兆七千億円の減で、私、大臣に聞いておりましたが、数字の方はお互いわかった数字なので、またあなたも大臣におなりになったらお答えいただいたらいいんですが、私、大臣に聞いたのは、この要因はこの間の交付税の減額があると思うがということだったんです。大臣に成りかわって認められたので、その辺にしておきます。
　地方交付税は、財源保障機能とともに財源調整機能を持つものなんですね。交付税というのは、二〇〇一年度の二十兆三千四百九十八億から二〇〇四年度の十六兆八千八百六十一億円へと、三年間で三兆四千六百三十七億円、つまり一七・〇％の大幅なマイナスなんです。これだけの交付税の減額があるんですから、交付税が本来果たすべき財源調整機能の後退が生まれてくるのは当然だと思うんですね。
　それでは、国庫補助金の方はどうだったのか。国庫補助金も九兆五千六百三十三億円から七兆一千三百三十六億円へと、全国平均では二五・〇％のマイナスなんです。ところが、愛知、神奈川のような裕福な団体の平均はどうかといったら、この間のマイナス幅は二三・二％で平均以下ということです。一方、青森、秋田、高知なんかは、要するに財政力指数が〇・三未満のＤグループ、これは千六百三十億円から千百八十一億円へ、減少幅は二七・五％、つまり全国平均の二五％を上回っているわけですね。国庫補助金でも財政力のある県の方が減り方が少ない。本当は財政力の弱いところは応援してあげなきゃいけないと思うんですが、そっちがぐんと減っておる。
　これは二〇〇四年度の決算までの数字なんですけれども、それ以降はどうなっているかというのは、交付税について見れば、二〇〇五年度でわずか百十八億ふえたことはありますが、二〇〇六年度には二〇〇四年度から比べて九千八百億円の減、一兆円近い減ですよ。国庫補助金も一兆九千億円減です。ですから、現状、格差拡大がさらに進んできているというのは、こういう数字を見れば、地方財政の上では私は明白だと思うんです。
　加えて、さっき少しおっしゃった経済の問題ですね。完全失業率を見れば、神奈川県は四・六％から三・九％、愛知は四・四から三・四％と改善されているんですね。そして有効求人倍率でも、神奈川は〇・五四から〇・九九へ、愛知は〇・七九から一・六七へ、うんと改善されているわけですね。財政力指数の高いところでは雇用情勢も改善されているんです。雇用情勢が改善されるということは、所得がふえますから、地方税収もふえてくるわけですね。
　ところが、財政力の弱い団体はどうか。青森県は完全失業率は五・五％から六・九％、山形県は三・九から四・四、鹿児島は四・七から五・三。だから、雇用情勢は、幾分景気はよくなったみたいなお話がありましたけれども、改善どころか悪化しているんですよね。有効求人倍率で見ても、青森は〇・三三から〇・四〇、山形は〇・六二から〇・九六、鹿児島は〇・四九から〇・五四と、回復の足取りは極めて重いというのが現状です。
　ですから、こういう状況の中で、財政力の強い県ほど改善傾向が強く、弱い県ほど置いてきぼり、だから格差がますます拡大していく、これが現状だと思うんです。
　そうすると、地方間にこれだけ差があるわけですから、総務大臣として、こういう事態に対してどういう手だてを講じていくのか、私はこれが今非常に問われてきているときだと思うんです。大臣はどういう手だてをとろうとしているんですか。
○菅国務大臣　確かに、税収が回復傾向にありますけれども、まだそれぞれの地方によってそれだけ差があるということも事実であろうというふうに思っています。
　これまでも、税源移譲に当たっては、個人住民税の税率を比例税率化するとか、あるいは法人事業税の分割基準を見直すとか、あるいは交付税の調整機能を発揮させることなど、格差拡大への対応にはできる限り努めてまいりました。
　今後も、歳出削減とあわせて、地方団体の安定的な財政運営に必要な地方税、交付税の一般財源の総額を確保し、弱い団体であっても一定水準の行政を行うことができるように取り組んでいきたいと思います。
　また、地方消費税などの偏在の少ない税を中心に地方税の充実を図っていく、このことも必要である、こう思います。
○吉井委員　総額確保は当然のこととして、大臣の記者会見で、頑張る地方応援室を総務省内に設置するという発表がありましたね。しかし、頑張る地方だけを応援するというのは、私は、言ってみれば総務省としては職務放棄に近いと思うんですよ。頑張ってもうまくいかない自治体をどう応援するか、これが総務省の仕事だと思うんですね。
　大臣、頑張ってもうまくいかぬところをどうするかという、その基本について、どうなんですか。
○菅国務大臣　私も副大臣当時から地方に行っていろいろなお話を伺ってきました。そして、なかなか、財政力指数の低いところはしようがない、先が見えない、そういう声もよく聞きました。そういう中で、しかし、財政力指数が少ない地方団体でも、私は、行政改革なりあるいはＵターンをふやすなり、いろいろなやり方というのはあると思うんですね。そういう中でやることにはぜひ応援をしていきたいというふうに思いますし、先ほど来申し上げていますけれども、地域の活性化について、なかなか具体的な成果の望めない地域、例えば離島だとか過疎だとか豪雪地帯についても、一定水準の行政サービスができるように、特別な財政事情について的確に算定することによって財政運営に支障がないように努めていきたいと思います。
○吉井委員　いろいろなお話はあるんだけれども、これは非常に抽象的なんですね。
　新聞報道によりますと、一定の成果を上げた自治体に交付税の上乗せ配分を行うとされているんですが、交付税の財政調整機能というのは、努力しているんだけれども成果が上がらない、そういうところの財政が大変な自治体であっても、国民生活を一定レベルに保てるように配分するということでしょう。何を指標とする成果なのか、まずわからないんです。
　ですから、一つは、何を指標とするのかを伺っておきたいんです。それからもう一つは、一定の成果を上げた自治体に上乗せ配分するというわけですが、それをやったら調整機能の後退ということになるんじゃないですか。
○岡本政府参考人　算定の事務的なことを先に申し上げさせていただきますが、交付税の算定で、委員御案内のように、義務教育でありますとか、保健でございますとか、福祉でございますとか、一定の法令等によって行政水準がきちんと決められているもの、そういうものにつきましては、それぞれの団体の事情を踏まえて、またその条件が、先ほど大臣からもお答えしていますような離島でございますとか豪雪地でございますとか、そういうそれぞれの条件の不利に伴う特別な財政事情が割り増しになるものとか、そういうものについてはきちんと交付税の算定を通じて財源保障していくということは、当然この頑張る地方団体を応援するという場合においても同じことが起こるわけでございます。
　その前提の上で、頑張る地方を応援という意味で、頑張っている地方団体についてどのような頑張りがあるのかということは、前の委員会でもいろいろな御議論がございましたが、地方団体からいろいろどのような取り組みがあるかということをお聞きした上で、今後どのような指標を使うかということも事務的には検討してまいりたいというふうに思っております。
○吉井委員　だから、あなた、前段長々おっしゃった話はみんなわかっての議論だから、それはやったってしようがないのよね。何を指標とする成果なのか。指標が結局、いろいろあちこち自治体から聞くと言うけれども、ないということですね。一定の成果を上げた自治体に上乗せ配分するというわけでしょう。指標はないんだけれども上乗せ配分する。何を上乗せ配分するかわからないけれども、それをやればやるほど、結局、地方交付税の調整機能の後退につながっていくんじゃないか、この根本の問題について大臣に伺ったわけです。
　時間が来たということですから、最後のここだけ大臣に伺って、終わるようにしたいと思います。
○菅国務大臣　この「頑張る地方応援プログラム」による交付税の支援措置は、魅力ある地方を目指した取り組みが全国的に求められている政策課題である、こうしたことを踏まえての判断でありまして、これによって交付税の財源調整機能が後退するとは思っていません。
　ただ、これについて、前の委員会で申し上げましたけれども、年内、そうしたことについて今私どもが検討しているということで御理解をいただきたいと思います。
○吉井委員　スローガンはあるが中身がない、これでは地方にとっては大変な話ですから、改めてまた議論するようにしたいと思います。
　終わります。
○重野委員　それでは、最後になりますが、郵政に絞って質問したいと思います。
　まず第一に、完全郵政民営化もあと一年に迫ってまいりました。先般、継承計画等々も示されましたけれども、依然、郵貯、簡保の巨大性について、民営化の趣旨に反するとの指摘がたびたびなされております。まず、これについての見解をお聞かせください。
○菅国務大臣　郵便貯金銀行及び郵便保険会社の当初の業務範囲は、現在の公社と基本的に同様ということになっています。
　また、移行期における業務範囲については、郵政民営化委員会の意見を聴取の上、他の金融機関とのイコールフッティングの状況や両社の経営状況等を勘案しながら、内閣総理大臣及び総務大臣の認可により段階的に緩和していくという枠組みにもなっております。
　総務大臣としては、業務の範囲の拡大に当たり、この枠組みによって、郵政民営化委員会の意見を踏まえつつ、適切に対応していきたいと思います。
○重野委員　四事業に分割されたわけですが、最大の職員を擁するのが郵便事業株式会社であります。その継承すべき職員数、約十二万人とされておりますけれども、現在、職員の各事業への振り分け状況、これについて説明をお願いいたします。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　職員の帰属会社の決定につきましては、日本郵政株式会社が決定するものでございますけれども、帰属会社決定の基本的な考え方といたしましては、平成十八年九月一日を帰属決定基準日といたしまして、この日に所属している局所において担当している業務を民営・分社化時も担当するように帰属会社を決定するという方針で考えております。なお、担当している業務によりまして帰属会社が明確でない場合、あるいは異なる会社を希望する者につきましては、希望等を聴取して調整するということにしております。
　具体的に申しますと、帰属決定基準日、これは九月一日と先ほど申し上げましたが、これまでに、今申し上げました帰属会社決定の基本的な考え方を職員に周知したところでございます。それから、帰属決定基準日以降、帰属会社が明確でない者、具体的に言いますと、郵便局の総務課の職員の方なんかは、郵便事業会社あるいは郵便局会社とか分かれるものですから、そういう方々、あるいは異なる会社を希望する者の希望を聴取して帰属会社を調整するということでございまして、現在、この段階でございます。
　今後の予定といたしましては、平成十九年の一月ごろに全職員に帰属会社の内定を通知いたしまして、来年の三月ごろまでに、内定通知されました帰属会社について苦情を有している者に対しましてはその苦情処理を実施する。その後、四月末までに日本郵政株式会社が実施計画を作成しまして、政府に認可申請を行いまして、計画が認可された段階で職員の帰属会社が最終的に決定するということになっております。
　今申し上げましたように、現在、職員からの希望状況を踏まえて帰属会社の調整を実施しているところでございます。
○重野委員　そういう民営化に向けての作業が進んでいるわけですけれども、どうも、郵政公社になりまして、職員の退職が目立っているというふうに、私の調べた数字を見てもそういう感じがするんです。この間、具体的に、各年度の定年前退職者、この状況はどうなっていますか。
○佐々木参考人　各年度の定年前退職者の状況でございますが、日本郵政公社発足以降、各年度の定年前退職者のうち、いわゆる自己都合退職というジャンルの方につきましては、平成十五年度は三千二百三十二人、平成十六年度は三千六百二十六人、平成十七年度におきましては三千六百九十八人でございます。
○重野委員　今説明がありましたように、年を追って定年前退職者がふえているということが明らかになりました。
　今、雇用情勢は極めて厳しい状況が一方にある中で、定年前退職者がふえる。しかも、私の調査によっても、定年直前の職員よりも五十歳以下の職員の退職率が際立って高いですね。これはどういうことなんですか。定年前、はるかに遠い五十歳以下の方が退職者のうちの七割を占めるという、この原因をどのように把握しておられますか。
○佐々木参考人　今、重野先生御指摘がありましたが、確かに、今お答えいたしました平成十五、十六、十七年度におきまして、各年度とも五十歳以下の退職率が八〇％となっておりまして、先生のおっしゃる傾向にあろうかと思います。
　ただ、申し上げさせていただきますと、事前に資料請求をいただいた時点では、自己都合退職者の状況ということでお聞きいただいたものですから、私どもはその数字をお出ししたんですが、実は、この自己都合退職のほかに勧奨退職というジャンルの退職がございまして、この数を入れて考えてみますと、必ずしも五十歳以下の退職者が多い状況というふうには認識しておりません。
　具体的に申しますと、平成十五年度はこの勧奨退職者の数が一万二千百七十四人、平成十六年度が六千五百三十二人、平成十七年度が六千八百五十九人ということで、この自己都合退職者と勧奨退職者を合わせてみますと、先ほど申し上げましたように、五十歳以下の退職者の割合というのが約三〇％ということでございまして、必ずしも五十歳以下の退職者が非常に多い状況という認識ではございません。
○重野委員　退職勧奨というのは、年齢は関係なしにやっているんですか。
○佐々木参考人　原則としては五十歳以上でございます。
○重野委員　私が強調したのは、例えば、平成十五年、五十歳以下、二千七百三十三名、十六年が三千九十三名、十七年が三千百二十名というふうに、五十歳以下のこの数字をどう評価するかということなんですね。
○佐々木参考人　確かに数としては多いかというふうにも思いますけれども、郵政部内の退職者の事情等を聞いてみますと、他の職業につかれる場合等が半分近くあるということでございまして、この数字が他の一般の企業と比べて非常に多いというふうな認識には立っておりません。
○重野委員　そこで、こういう方々というのは、私も郵政の現場はもう十分熟知しているつもりであります、いろいろな坂道、坂をバイクで郵便を配達して歩くわけですね、体力が要りますよ。やはり郵政の最前線の、戦力的に見ても、こういう方々というのは最も強い戦力、そういう方々が退職者の中の圧倒的多数を占めている、そこを私は問題だというふうに感じるんです。今後、現役の方々が後から入ってくる方々に現場の仕事のノウハウを教え込んでいくわけですけれども、このまま放置しておけばそういうパワーが細っていくのではないかという懸念を私は持っています。
　そこで、今、郵政が取り入れていますいわゆるトヨタ式事業システム、かんばん方式そのものが果たして現場にマッチしているのか。自動車工場と郵便局の現場というものがフィットするのかなと。どうも、トヨタから送り込まれた方々が各郵便局を回って、その報告を見ると、もうけちょんけちょんにけなされておるわけですね、だめだと。一つ一つ具体的に申し上げませんが、そういうふうに総括的に社に報告されている、こういう記事も見るわけです。
　ですから、私は、黙っておってもどんどんやめていって、人の首を切るのに苦労せぬ、結果よし、こんなことまで思っているんじゃないかな、皮肉な言い方ですが、そんなことを思っているんじゃないかというふうに思うのですが、このトヨタ方式というのは今、郵政の中でどういう評価を受けているんですか。
○佐々木参考人　先生ただいま御指摘ありましたが、まず、熟練あるいはベテランの職員が退職した場合には、その職員が蓄積してきた高度なスキルを失うということで、マンパワーの不足を来す面があるものですから、私どもとしては定年まで勤務していただくことを基本としているものでございまして、そういうスキルを持ったベテランの方の退職というのは事業にとって非常に損失だと考えております。
　そこで、今先生御指摘ありましたトヨタ生産方式の関係でございますが、私ども、十五年の一月から、トヨタ生産方式を郵便事業に応用した郵便業務の改善手法、ジャパン・ポスト・システムと私どもは名づけておりまして、略称ＪＰＳと呼んでおりますが、それを導入しているところでございます。
　このＪＰＳにつきましては、郵便物の引き受け、取り集めから配達までの全作業工程を見直しまして、無理、無駄、むらを徹底的に排除して、全体としての生産性向上を図るものでございまして、具体的には、例えば作業場のレイアウトを見直しましたり、あるいは基本に立ち返って標準作業方法を徹底するなどしているところでございます。そういう意味では、古い方を排除していくという発想は毛頭ございません。
○重野委員　そこで、この退職者、都市部はボリュームが違いますから比較になりませんが、北海道、東北、中国、九州の退職状況というのが際立っているような感じがします。例えば、平成十七年度でありますが、四国が七十三人、ところが九州は三百九人、中国は二百十七人、北陸は百二人とか、こういう数字が出ているんですが、これの分析はどのようにされているんですか。
○佐々木参考人　ただいま御指摘ございました数でございますが、私どもといたしましては、その管内の職員数に占める退職者の割合ということで申し上げますと、実はほとんど各管内とも差がございません。そういう状況でございます。
○重野委員　もう時間も来ましたけれども、最後に、民営化前にこのように職員が、しかも五十歳になってやめていく、そういうふうな状況というのは決して歓迎すべきことではないというふうに思います。重要な人的資源を失うということは、郵政会社の今後にとってもプラスにはならない、そのことが結果的に、配達業務で国民の期待を裏切るような事象が時々出てくる、国民の信頼低下につながっていく、このように考えますが、そこら辺について、どういう決意で今後対処していくのか、それをひとつお聞かせください。
○佐々木参考人　御指摘いただきましたように、民営化前に職員が多数やめることになりますと、その職員の高度のスキルを失うということで、マンパワーに不足を来す面がございます。そういうことから、誤配あるいは遅配の発生によりまして国民の信頼性が失われるということも懸念されるところでありまして、私どもとしては、そういう事態に至らないように、新規採用による補充あるいは非常勤職員の確保、訓練、適切な労働力の配置に努めてまいりたいということでございます。
○佐藤委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、地方分権改革推進法案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。菅総務大臣。
　　　　—————————————
　地方分権改革推進法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○菅国務大臣　地方分権改革推進法案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、地方分権改革を総合的かつ計画的に推進するため、地方分権改革の推進に関する基本理念並びに国及び地方公共団体の責務を明らかにするとともに、地方分権改革の推進に関する施策の基本となる事項を定め、並びに必要な体制を整備するものです。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一は、地方分権改革の推進に関する基本理念であります。
　地方分権改革の推進は、国及び地方公共団体が共通の目的である国民福祉の増進に向かって相互に協力する関係にあることを踏まえ、それぞれが分担すべき役割を明確にし、地方公共団体の自主性及び自立性を高めることによって、地方公共団体がみずからの判断と責任において行政を運営することを促進し、もって個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現を図ることを基本として行われるものとしております。
　第二は、国及び地方公共団体の責務であります。
　国は、地方分権改革を集中的かつ一体的に推進するために必要な体制を整備するとともに、地方分権改革の推進に関する施策を総合的に策定し、及びこれを実施する責務を有し、地方公共団体は、その行政運営の改善及び充実に係る施策を推進する責務を有することとしております。さらに、国及び地方公共団体は、国及び地方公共団体を通じた行政の簡素化及び効率化を推進する責務を有することとしております。
　第三は、地方分権改革の推進に関する基本方針であります。
　国は、国が本来果たすべき役割を重点的に担い、住民に身近な行政はできる限り地方公共団体にゆだねることを基本として、地方公共団体への権限移譲の推進、地方公共団体に対する事務の処理またはその方法の義務づけの整理合理化、地方公共団体に対する国または都道府県の関与の整理合理化その他所要の措置を講ずるものとし、さらに、当該措置に応じ、国庫補助負担金、地方交付税、国と地方公共団体の税源配分等の財政上の措置のあり方について検討を行うものとしております。また、地方公共団体は、行政及び財政の改革を推進するとともに、行政の公正の確保及び透明性の向上並びに住民参加の充実のための措置その他の必要な措置を講ずることにより、地方公共団体の行政体制の整備及び確立を図るものとしております。
　第四は、地方分権改革推進計画であります。
　政府は、地方分権改革の推進に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、講ずべき必要な法制上または財政上の措置その他の措置を定めた地方分権改革推進計画を作成し、当該計画を国会に報告するとともに、その要旨を公表しなければならないこととしております。
　第五は、地方分権改革推進委員会であります。
　内閣府に、地方分権改革推進委員会を設置することとしております。当該委員会は、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する委員七人をもって組織し、地方分権改革推進計画の作成のための具体的な指針を内閣総理大臣に勧告するものとしております。
　なお、この法律は、政令で定める施行の日から起算して三年を経過した日にその効力を失うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○佐藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る七日火曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十分散会
平成十八年十一月二日（木曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　　委員長　中山　太郎君
　　　理事　愛知　和男君　理事　近藤　基彦君
　　　理事　福田　康夫君　理事　船田　　元君
　　　理事　保岡　興治君　理事　枝野　幸男君
　　　理事　園田　康博君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　新井　悦二君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　石破　　茂君　　　　小野寺五典君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大塚　高司君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　清水清一朗君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　竹本　直一君　　　　谷　　公一君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中谷　　元君
　　　　　　野田　　毅君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　林　　　潤君
　　　　　　原田　義昭君　　　　平田　耕一君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　岡本　充功君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中川　正春君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　古川　元久君
　　　　　　石井　啓一君　　　　大口　善徳君
　　　　　　福島　　豊君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　阿部　知子君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　加藤　勝信君
　　　議員　　　　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　議員　　　　　　　　　　　船田　　元君
　　　議員　　　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　小川　淳也君
　　　議員　　　　　　　　　　　鈴木　克昌君
　　　議員　　　　　　　　　　　園田　康博君
　　　議員　　　　　　　　　　　赤松　正雄君
　　　衆議院法制局第二部長　　　橘　　幸信君
　　　衆議院憲法調査特別委員会及び憲法調査会事務局長　　内田　正文君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　乙彦君　　　　　石井　啓一君
十一月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　新藤　義孝君
　　棚橋　泰文君　　　　　大塚　高司君
　　中野　正志君　　　　　小野寺五典君
　　藤井　勇治君　　　　　清水清一朗君
　　二田　孝治君　　　　　竹本　直一君
　　山崎　　拓君　　　　　原田　義昭君
　　辻元　清美君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　中野　正志君
　　大塚　高司君　　　　　棚橋　泰文君
　　清水清一朗君　　　　　藤井　勇治君
　　新藤　義孝君　　　　　大村　秀章君
　　竹本　直一君　　　　　二田　孝治君
　　原田　義昭君　　　　　山崎　　拓君
　　阿部　知子君　　　　　辻元　清美君
　　　　—————————————
十月二十七日
　日本国憲法の改正手続に関する法律案（第百六十四回国会衆法第三〇号）の提出者「保岡興治君外四名」は「保岡興治君外五名」に訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法の改正手続に関する法律案（保岡興治君外五名提出、第百六十四回国会衆法第三〇号）
　日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案（枝野幸男君外三名提出、第百六十四回国会衆法第三一号）
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、保岡興治君外五名提出、日本国憲法の改正手続に関する法律案及び第百六十四回国会、枝野幸男君外三名提出、日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日の議事について申し上げます。
　本日は、午前に行われました小委員会での両案中の国民投票運動規制・罰則に係る事項の審査について、小委員長からその経過及び概要の報告を聴取し、小委員である委員から発言していただいた後に質疑を行い、小委員以外の委員各位にも小委員会における議論について認識を共有していただけたらと存じます。
　それでは、まず、小委員長から報告を求めます。日本国憲法の改正手続に関する法律案等審査小委員長近藤基彦君。
○近藤（基）委員　日本国憲法の改正手続に関する法律案等審査小委員会における審査の経過及びその概要について御報告申し上げます。
　本小委員会は、本日、会議を開き、参考人として、ジャーナリスト・真っ当な国民投票のルールを作る会事務局長今井一君、日本弁護士連合会副会長吉岡桂輔君、成蹊大学法学部講師福井康佐君及び日本自治体労働組合総連合副中央執行委員長田中章史君をお呼びし、日本国憲法の改正手続に関する法律案及び日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案、特に国民投票運動規制・罰則について御意見を聴取した後、これらの参考人に加えて、日本弁護士連合会副会長松本光寿君及び日本弁護士連合会憲法委員会事務局長菅沼一王君にも御参加いただき、懇談を行いました。
　会議における参考人の意見陳述の内容を本委員会全体で共有するために、その概要を簡潔に申し上げますと、
　今井参考人からは、
　公務員、教育者の地位利用による国民投票運動を容認してはならないが、その禁止規定を憲法改正手続法に盛り込むことには反対であり、これらの行為に対しては、日本国民の良識の力、日本社会の民主主義力をもって対処するのが基本であるとの意見が述べられました。
　その根拠として、本年の海外調査における意見交換においても見られるように、諸外国においては、公務員等の国民投票運動について常識的判断にゆだねられ、行き過ぎは国民的批判により抑制されることが基本的姿勢とされていること、我が国の住民投票においても買収等に対する罰則規定がないが、大きな混乱は見られなかったことが挙げられました。
　吉岡参考人からは、
　憲法改正国民投票は、憲法改正についての国民の意思決定を仰ぐものであり、特定の候補者を当選させるために行う選挙とは性質が大きく異なるため、公職選挙法の規制をそのまま用いるべきではないとの見解が述べられました。
　その上で、国民投票運動が規制される特定公務員に裁判官、検察官、警察官などを含めること、公務員、教育者の国民投票運動を地位利用という不明確な概念で規制すること、組織的多数人買収・利害誘導罪を設けることについて、それぞれ反対であるとの意見が述べられました。
　福井参考人からは、
　一般に、投票者は国民投票、住民投票において、情報不足のときには反対票、すなわち現状維持の方向に投票すると言われており、投票案件に不安を感じると反対票を投じる傾向があり、反対キャンペーンが非常に有効であるとの説明がなされました。このような傾向に対しては、度を超えた反対運動を容認すると必要な改革ができなくなるとの否定的評価ができる一方、国民の判断の一つであり、国民がみずから最後のとりでになっているという肯定的評価もできるとされました。
　また、政党間、政治的エリートの合意が成立しても、一般国民の意識との間に差があることが多い、投票案件が確定してから時間がたつと反対票がふえる、政権に対する批判、政権の人気が影響しやすいとの説明がなされ、国民投票法制の整備に当たっては、情報の流通と議論の拡散を保障する方向での国民投票運動のあり方が望ましいとの意見が述べられました。
　田中参考人からは、
　憲法改正という国政上の重大問題に国民が主権者としてこの国の統治過程に参加するためには、憲法改正にかかわる情報の自由な交換、賛否の意見の自由な発表及び知らせるための表現の自由が最大限に尊重されなければならないのであり、国民投票運動は自由を基本として原則として規制はすべきではないとの見解が述べられました。
　その上で、特定公務員の国民投票運動の一律禁止を削除すべきである、公務員等の地位利用も削除すべきである、少なくとも国民投票運動については国家公務員法の政治活動の規定の適用除外を明記すべきであるとの意見が述べられました。
　このような参考人の御意見を踏まえて小委員及び参考人の懇談が行われ、小委員及び参考人の間で活発な意見の交換が行われました。
　その概要を簡潔に申し上げますと、
　小委員及び参考人からは、
　不適切な国民投票運動に対する対処のあり方、すなわち罰則を設けることの是非、地位利用概念の不明確さ等に起因する国民投票運動規制の濫用のおそれやその萎縮的効果のほかに、憲法改正手続法を制定する時期、国民主権行使のための国民投票法制の制定の必要性、広報協議会における広報のあり方、想定される一般的国民投票のイメージ等について、さまざまな角度から問題提起を行う発言がありました。
　特に、今回のテーマである国民投票運動規制・罰則について申し上げますと、国民投票運動に対する基本的な考え方としては、人を選ぶ選挙と国のあり方を決定する憲法改正国民投票とは、その性質が異なり、公職選挙法上の運動規制をそのまま国民投票運動にも規定することはできないこと、主権者国民が憲法改正についての賛否を判断するためには、自由闊達な意見交換が不可欠であることから、規制は必要最小限とし、できる限り自由にすべきであることに異論はありませんでした。
　その上で、各論としては、まず、国民投票運動が規制される特定公務員の範囲については、与党案では選管関係者等のみならず裁判官、検察官、警察官等も含めるべきであるとされている一方、民主党案では選管関係者等に限定すべきであるとされておりますが、与党案提出者から、海外調査の内容を踏まえ、この点は今後検討の対象とすべきであるとの意見も述べられたところであります。
　次に、公務員等、教育者の地位利用による国民投票運動規制については、与党案ではこれを規制すべきであるとされている一方、民主党案では規制すべきではないとされておりますが、民主党案提出者から、主権行使の重要場面である国民投票運動の重要性にかんがみ、民主党案についても国家公務員法等の政治的行為の制限規定の適用除外を明記するような修正案を考えているとの意見、与党案提出者からもそのような修正は検討に値するとの意見も述べられました。
　国民投票運動に係る買収・利害誘導行為については、与党案では、組織的多数人買収・利害誘導行為を規制すべきであるとされている一方、民主党案では、そのような限定は困難であり、規制すべきでないとされておりますが、与党案提出者からも、規制されるべき買収・利害誘導行為の範囲をさらに限定することを工夫したいとの意見も述べられました。
　会議を通じての小委員長としての感想を申し上げれば、憲法改正国民投票が国民の主権の行使の一場面であることから、主権者国民の意思が国民投票の結果に公正に反映されなければならないという要請がある一方、国民投票は国民の自由闊達な意見交換を踏まえた上でなされなければならないという要請があり、双方の要請のバランスが重要であるところであります。この点、必要最小限の規制を置きつつ、国民投票運動の自由を最大限保障する必要があることについて、各小委員に共通の認識が形成されてきており、各小委員の間の見解の相違が縮まってきつつあることを改めて認識いたしました。
　今回のテーマである国民投票運動規制・罰則の問題は、まさに憲法改正国民投票のあり方そのものに直接かかわる問題であると考えております。本委員会におかれましては、小委員会における議論を踏まえて、さまざまな角度から国民投票運動規制・罰則に関する議論をさらに深めていただければと思っております。
　以上、御報告申し上げます。