Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川政府委員　先生お話しの、まず加工原料の需給でございますが、例えば五十三年産米の安全性が確認されました部分につきましては、御承知のように特に昨年の冷害等の影響もございまして、すそ物等の需給が大変逼迫をいたしておりまして、需要があります部分につきましては御承知のように需要に応じまして主食として使っているという経緯がございます。したがいまして、先生御指摘の五十三年産米につきまして、それを全部加工の方で使うということはなかなか困難でございます。
　それからもう一つは、他用途米の生産、これは御承知のように生産者の中でもなかなかまだ定着した感じがございませんで、契約という形では全体量のある部分は確保されているはずでございますが、肝心の集荷をいたします生産者団体自身が大変これの推進に苦労いたしておりますような事情等を考えますと、加工米の需要のところに対して供給いたします場合に、先生御指摘のようなトン数ではなくて、もう少し大きいものを需要に見合う供給量として確保する必要があろうかと思います。したがいまして、今先生の御指摘の、まず量の面で私どももう少し大きいものを加工原料として確保しておかなければいかぬというのが一つございます。
　それから、私がなかなか大変だと申し上げましたのは、いずれにしましても、片一方の他用途米につきましては農民の感情としていろいろなことがあることは私も重々承知をいたしておりますが、これは加工団体の方の実需者との間で、そういう使い方をするんだという前提で既に進められていることでございます。したがいまして、役所の一方的意思だけでそれをどう動かすというようなこともできないわけでございます。
　それからもう一つ、先生からも御指摘がありましたように、加工用需要に対しても何らかの形をとってこたえてあげられるという見通しがございませんと、そもそもそういう措置がとりづらい。私どもは主食の安定供給にも責任がございますけれども、やはり加工原料につきましても安定供給をしなければいかぬという責務があると思っておりますので、そういう面でなかなか困難なことを伴ったことでございまして、現段階でそういう形で皆さんが納得するような解決方法というのはなかなか見出しがたいということを申し上げているわけでございます。
○松沢委員　農民から買い上げるのは政府でありませんで業者なんですよね。だから、買い上げてしまえば業者の米なんです、他用途米は。それから、韓国から来る米は、輸入してくれば政府米なんです。だから、要するにそれを交換すれば主食用に回すことができるのではないですか。そういうことは絶対しませんか。
○石川政府委員　先生の御意見は、そもそも韓国から入れます十五万トンのボリュームだけで加工用が大丈夫という前提のように私は承っているわけでございますが、私どもが申し上げていますのは、十五万トンの外側に加工原料がありませんと加工の方々に安定供給ができない。したがいまして、今先生がおっしゃいましたように加工の人たちがそれを政府に売るという前提があります場合には、それは十五万トンの外側にかわるべきものがございませんと、加工の方々はそれを提供するという話はなかなかできないと思います。そこが先生のおっしゃっているところと私のお答えしているところの食い違う部分じゃなかろうかと思っております。
○松沢委員　六十万ヘクタールの中の五万六千ヘクタール他用途米をつくってくれ、こういう要請がされているわけですね。その他用途米というのが今生産されているわけです。ただ、二段米価になるということで農民感情からするならば不服だということでありますが、それが完全に他用途米として生産されて、そして他用途米の分野に回った場合においては、十五万トンの枠の外にそういうものがずっと余裕が出てくることになるんじゃないですか。そういう場合に、その十五万トンの中のどのくらいになりますかわかりませんけれども、その部分というものを、他用途米と政府の韓国米、輸入米、この交換というのは絶対にやらないのかどうか、これを聞いているのです、そういう状態になっても。
○石川政府委員　私どもは、今、十五万トン持ってありましょう韓国米は加工原料として供給を予定いたしておりますので、これを交換いたしますと加工業者の方々に供給すべき原材料が不足すると考えております。したがいまして、私どもは、今先生のおっしゃるような交換というような手法はとりがたいのではなかろうかと思っております。
○松沢委員　繰り返して何回やっても同じようなことですけれども、恐らくはそういうことはされないと、したら大変なことになりますわな、その点はひとつここで確認をしておきます。
　それと、韓国米の安全性の問題でありますが、これは、サンプルを韓国から持ってきて、そして日本の食品衛生法ですかに基づいて検査をされる、こういうことになるというお話でございますが、これは何と何と何の検査をおやりになるのですか。今、五十三年産米は臭化メチル、いわゆる薫蒸剤の検査をやってもらったわけでありますが、その結果、臭素残留というのがあった、こういうことでありますけれども、私はいろいろな本を見ましたところが、韓国の河川それから土壌は大変汚染度が高い、重金属系の汚染度が高い、こういうことが韓国の農業の状態を報道しているところのデータにはあるわけです。そこで、韓国から来るところの米というのは韓国のどの地帯の米が入ってくるのか、それをまずお聞かせいただきたいと思います。
　それから検査も、そういうことが言われております。ですから、ただ単に薫蒸剤の検査だけでは済まされないと思います。ですが、どういうふうにして、どの程度の検査をされるのか、それをお伺いしたいと思うのです。
○石川政府委員　検査をいたします項目につきましては、食品、添加物等の規格基準がございまして、そこで、カドミウム及びカドミウム化合物というようなことから始まりまして十三品目のことを義務づけられておりますが、そのほかに、今回問題になりました臭素の暫定基準、例の五〇ｐｐｍという基準とか、それから検出されてはならないという臭化メチルとか燐化水素といったような、全部で十六項目について検査をいたすことにしております。
　それから、先ほども申しましたように、まず返還米が所在します全倉庫からサンプルを送っていただいて、今申しました十六項目について検査をして、安全と認められるものをもみずりをして運んでくるということを考えております。
　それから、重金属汚染とかそういうお話がございましたので、韓国に照会をいたしまして、そういう面でも安全かどうかということをチェックするようにいたしておりますが、特に、何か問題になりました漢江流域云々というお話もございまして、このあたりも調べましたところ、その地域の米は自由流通している米であって、政府米の方にはないというお話もございましたけれども、そういうことも含めまして照会をいたしまして、万全を期そうと思っております。
○松沢委員　そうすると、重金属の毒性検査というものもここでおやりになるということなんですか。
○石川政府委員　その点につきましては、その重金属問題で特に問題となるような事案があるかどうか、現在事情を調査中でございますが、その結論を得ました上で、厚生省とも協議をした上で決めてまいりたいと思っております。
○松沢委員　じゃ、今はまだ決まっていないということですね。
　それから、この米は十五万トン一挙に持ってくるというわけにはいかぬと思います。ですけれども、どういうふうにして輸入されるのですか。港、時期、それから船の回数等につきましてお聞かせを願いたいと思います。
○石川政府委員　現在韓国と協議をいたしておりますので、どこの港にどれくらいの隻数でということまで決まっておりませんけれども、かなりの港、主要港十港程度には配船をしなければいかぬのではないか。原料供給でございますから、そういうものが極力円滑にできるようにという観点から考えておりまして、隻数等につきましてはどういう大きさの船を向こうが使ってくるか、これは向こうの船で持ってくるわけでございまして、そういうことによりまして隻数も変わってまいるかと思いますが、極力円滑に、かつ、そういう意味では、いわば経費の面その他いろいろな陸上の輸送の面も考えました上で、最も合理的な姿になるように現在検討中でございます。
○松沢委員　第一船は——私は新潟ですけれども、新潟の港の倉庫の米は今港外の農協倉庫にどんどん移動しておりますが、新潟は米を入れる、そういう準備で移動しているのですか。
○石川政府委員　どこの港に入れるためにどう準備しているというまで話を私は聞いておりませんけれども、新潟は御承知のように加工原料を相当お使いになる県ではございますけれども、そこへどういう形で入れていくかということはまだ決めておりませんし、これは韓国との話の中で進むことでございますので、かなりの数の港を使わなければならないとは思っておりますが、どこの港と決めたわけではございません。
○松沢委員　そう秘密にしなくとも、食糧庁の米を食糧事務所が移動させているわけだから、その長官が石川さんなんだから、港の米が農協の倉庫の方へどんどん分散するということになれば、そこは空っぽになるのだから、そこへ船が入ってくるというのは大体常識的に考えられるのじゃないですか。長官にそういうことを報告しない下部機関もどうかしていると思いますね。まあ、それはわかりました。
　韓国米の問題につきましては、私が一番心配しているのは安全性の問題でありますが、重金属汚染がひどいということが韓国の事情を説明しているところのデータには出ているわけです。御説明によりますと、それが検査するのかしないのかということがまだ定かでないということを私は大変心配しているわけなんでありまして、これはやはりちゃんと検査をやって、安全の上にも安全を考えて供給してもらわぬと困るのじゃないか、こういうことを強く注文をつけておきます。
　それから次に、米の需給につきまして御質問を申し上げたいと思います。
　まず、ことしの端境期が一体どうなるのかということであります。政府の政府米及び自主流通米の集荷計画というのが七百二十万トンであったわけでありますけれども、実績は六百九十六万トン、二十四万トンのマイナス、こういうことになっているわけですね。それから、昨年の早食いが六十五万トンと言われているわけですね。新米穀年度に入りましてから、二月までの消費の実績が二百二十一万トン。それから、これは推定になると思いますけれども、三月から六月までの、五・九％の昨年実績を下回る供給をやったとしても二百三十四万トン。そのほかに酒米五十万トン、モチ米二十五万トンというのがあるわけですから、これを差っ引かなければなりません。そうすると、実際は、七月の初めには百二十六万トンの在庫しかないということになるのじゃないか。年間の需要が大体六百六十万トンということになっていますから、月平均五十五万トンということになりますね。今の時期だと五十七万トンぐらい食べているのじゃないか、こういうことも言われるわけでありますが、その辺はちょっとわかりませんけれども、七月、八月とニカ月間五十五万トンないし五十七万トン食べるということになりますと、あと幾らも残らぬということになるわけです。
　そして、食糧庁の調査課の方の調査結果をきのうお聞きいたしましたところが、早場米地帯、特に千葉県なんというのは早場米地帯でありますけれども、大変おくれている、こういうことになっているわけですね。そうすると、早場米がもしもおくれるということになりますと、これはやはり大変な事態に入ってくるのじゃないか、こう思いますが、その辺は一体どうお考えになっておるのですか。
○石川政府委員　御指摘のように、本年の端境期におきます需給状況は決してゆとりがあるとは言いがたい状況とは思っております。ただ御承知のように、ここ数年の状況を見ましても、新米供給というものはある程度潤沢になってきておりますけれども、その中で、私ども八月から九月にかけましては旬別でどれくらいの数量が出てくるかというものも承知をいたしております。
　先生御指摘のように、比較的作がいい場合には出方が早いわけでございますが、作が悪い場合に若干、いい年に比べましては少ないわけでございますけれども、私ども、過去災害等がありましたとき等を考慮いたしましても、九月の末までにその種のものが百万トン超えますことは大体間違いない数字でございますので、豊作であれば非常にありがたいわけでございますけれども、そういう悪い場合を想定しましても、何とか早場米というものを活用することによって端境期の需給というものを切り抜けていけるんではないか。そのためには、生産者の方々の御協力はもちろんでございますが、的確な輸送とかいろいろな計画を立てまして、御心配をかけないようにということで、今から心を引き締めまして対応したいと思っております。
○松沢委員　大変なピンチに立っているということは御認識の上、万全の対策を立てる、こういうお考えなんですか。
○石川政府委員　総量として不足するものではございませんけれども、早場米を使いますことはそれなりの努力が必要でございますので、そういうつもりで気を引き締めて、操作に万全を期すつもりでございます。総量に関して御心配をかけることはないと考えております。
○松沢委員　それでは、五十八年の米の生産費調査報告をおやりになるということだから、若干中断します。
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○阿部委員長　この際、昭和五十八年産米生産費統計調査結果について、政府から説明を聴取いたします。大坪統計情報部長。
○大坪説明員　それでは、昭和五十八年産米生産費につきまして概要を御報告申し上げます。資料がお手元に配付してございますのでごらんいただきたいと存じます。
　まず五十八年産水稲の平均生産費でございますが、十アール当たり十七万四千五百六十九円でございまして、これは対前年比で一〇二二八％となっております。また、六十キログラム当たりにつきましては二万一千四百六十六円でございまして、対前年比では一〇四・三％となっております。このように六十キログラム当たり生産費の対前年比の方が十アール当たり生産費の対前年比を上回っている理由といたしましては、五十八年産米の十アール当たり収量が四百八十八キロと前年を七キロ下回っておりまして、前年対比で申しますと九八・六というように下回った結果でございます。さらに、十アール当たり所得につきましては七万八百九十六円でございまして、対前年比九九・一％となっております。
　次に、二ページと三ページでございますが、生産費を構成いたします主要な費目につきまして御説明申し上げます。
　まず、水稲生産費の費目別構成比につきましては、労働費が三九・六％と最も高く、次いで農機具費二八・八％、肥料費七・八％、賃借料及び料金五・六％となっておりまして、この四つの費目をもちまして費用合計の八一・八％を占めているわけでございます。
　次に、主要費目の動向につきまして御説明申し上げますと、労働費でございますが、五万六千二百八十一円でございまして、前年を四・三％上回っております。これは労賃単価の上昇、対前年比一〇三・一でございますが、それに加えまして、天候不順等の影響で病害虫防除や刈り取り作業等の時間が増加したということから、十アール当たり投下労働時間が一・三％増加したことによるものでございます。
　農機具費でございますが、四万九百七十円でございまして、前年を五・三％上回っております。これは主として自脱型コンバイン、乗用型トラクター、動力田植え機など高性能機械の更新等に伴う償却費の増加によるものでございます。
　肥料費は一万一千百三十六円でございまして、前年を一・六％下回っております。これは主として肥料価格の下落、率で申しますと一・五％でございますが、価格の下落によるものでございます。
　賃借料及び料金でございますが、七千九百八十一円でございまして、前年を四・三％上回っております。これは料金単価の上昇に加えまして、ライスセンター、航空防除等の利用が増加したことによるものでございます。
　農業薬剤費でございますが、七千三百九円でございまして、前年を九・〇％上回っております。これは殺虫剤、殺菌剤等薬剤の使用量の増加によるものでございます。
　光熱動力費でございますが、四千二百四十三円でございまして、前年を四・七％下回っております。これは燃料価格の下落によるものでございます。
　地代でございますが、三万九百六十一円でございまして、前年を〇・九％上回っております。
　以上、主要費目の動向について御説明した次第でございますが、最後に、水稲作の収益性でございますが、昭和五十八年産水稲の十アール当たり粗収益は十五万七千八百九十円でございまして、前年を一・四％上回っております。また、十アール当たり所得につきましては七万八百九十六円でございまして、前年を〇・九％下回ったわけでございます。
　四ページ以降につきましては統計表でございますので、御説明を省略させていただきます。
　以上でございます。
○阿部委員長　以上で説明は終わりました。
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○阿部委員長　質疑を続行いたします。松沢俊昭君。
○松沢委員　それで、石川局長の答弁、ちょっと気に入らぬわけなんでありますが、本当に不足の状態に入って需給が緊迫してしまってピンチに立っている、だけれども万全な対策を立てている、こういうのが食糧庁の立場かと聞きましたところが、総体的には心配ないんだ、こういう話でありますが、大体、仮に端境期を切り抜けることができたとしても約百万トン近くの早食いをやらなければならないというのは、総体的に心配がない状態ではないんじゃないですか。本当は十一月一日から食い始めなければならぬものを約ニカ月分も早食いをしなければならぬというところの状態に入るのでしょう。それでも米というのは総体的には心配がない、そんなことを言ったら、日本の国民、幾らばかでも、政府は何言っているんだ、こうなるんじゃないですか。これはやはり大変な事態に入っている、そういう理解をしながら食糧庁としては万全の対策を立ててもらわなければならぬじゃないかと私は思うのですが、どうですか。
○石川政府委員　私ども考えておりますのは、大臣からもお話をいたしておりますように、端境期にある程度のものは今までもやっているわけでございますが、そういう状態を超えて、やはり需給を調整していきますことについては決してゆとりがある状況とは思っておりませんで、したがいまして、こういうことを早く解決いたしますために需給面でもう少しゆとりのある形をとろうという努力はしなければならぬと思っております。
　私が申し上げておりますのは、ことしの端境期に現物がなくなるというような意味での御心配、そういうことになりますと、先ほど何かチラシで何とかというようなお話もございましたが、そういう事態ではないんで、それは新米というものを充当することによって可能でございますので、そういう意味の混乱は御心配になる必要はない。しかし、全体の需給はゆとりがないということをはっきり申し上げておりますので、こういう状態を毎年続けるということは、米の安定供給という面で決して生産者、消費者両方の方々の期待にこたえるゆえんではございませんので、そういうゆとりを持った需給の方へ誘導をしていかなければならないと考えております。
○松沢委員　今の状態はもし早場米というものがおくれたなんていうことになったらこれは大変なことになるんだ、私はこういうことを指摘しておりますけれども、おくれる心配がないなんて、それは長官、あなたはおてんとうさまでもないのにそんな予見はできないはずなんでありまして、この先気候がどうなるかわからぬわけなんでありますから、もしも八月の末から九月の初めに早場米というのが手当てできなかったということになれば、これは本当に大変なことになりますよ。どうですか。
○石川政府委員　私、さっきお答えいたしましたのは、九月の上、中、下と分けまして、ここ数年間どれだけの集荷が行われているかということを申し上げたわけでございますが、先ほども申しましたように、比較的豊作型の年は集まりが早くて、不作型のときが集まりが低いわけでございますが、不作型のときでも九月下旬で約百万トン程度の集荷はできているのではなかろうか。豊作型のときは百二、三十万トンというときもありますが、比較的作が悪いときでもそれぐらいのものはある。また、それぐらいのものがあれば端境期の需給を何とか乗り越えるのではなかろうかという意味で申し上げたわけでございます。私もそういう意味では豊作型を望んでおりますけれども、豊作型でございますれば比較的集荷が多うございますので、そういうことが今そうであると申し上げたわけではございません。
○松沢委員　私の言っているのは、九月に百万トン集荷することができるにしても、九月の初旬、十日前までに集荷ができないということになれば大変なことになるのではないかということです。それは大変なことなのじゃないのですか。どうですか。
○石川政府委員　過去五カ年ぐらいの数字を持っておりますが、大変作が悪かった時期でも、上旬で言いますと大体最低で二十万トン、最高三十数万トンでございます。中旬になりますとこれが五十万トンから八十万トンぐらいの大きさで集まつてきております。私どもそういう意味でこういう時期の集荷というものに大変期待をいたしておりますが、そういう必要なものが集められますように、またそれがうまく集配できますように、慎重な計画を立てたいと思っております。
○松沢委員　いや、今までの年とは違うのですから。もう本当に人間に食わせるという米ではないのではないかというものまでも全部吐き出してつないでも、なおかつ足りなくて韓国から輸入しなくてはならないという状態に入ったわけなんです。さっき申し上げておりますように、もう七月の初めには米というものはニカ月分くらいしかないのではないか、こういうふうなことは今までに経験したことはないわけなんですよ。だから十日ごろまでに早場米というものが集まらなかった場合には大変なことになるのではないか、こういうことなんでありまして、過去は、それは在庫もあったのですからそんなに心配しなくても何とか食いつなぐことができたということになると思いますので、その点の認識ははっきりしてかかってもらいたいと希望を申し上げます。
　それじゃ、このような状態でことしもまた昨年同様の作柄であった場合、六十米穀年度の状況というものは一体どうなるのですか。
○石川政府委員　転作を若干緩めておりますからボリュームとしてはある程度出てくるわけでございますが、御承知のようにことしのいわば早食いの大きさがある程度あるわけでございますので、そういうものがあり、かつ、例えば作況が昨年並みの九十数パーセントというようなことになりますと、来年の端境期においても需給はかなり逼迫した状況にならざるを得ないと考えます。しかし、これはあくまで水田利用再編がどこまで実行の面で行われるかとかあるいはことしの作柄、この両方を見て決まることでございますが、ゆとりのある状況とは考えられないと思います。
○松沢委員　それで、ことしもまた来年も、食糧庁としても国民に米を食べさせるために大変な苦労をしなければならない、そういう年になっているようでありますが、潜在生産力という問題が千三百七十五万トン、こうなっております。その基礎になっているのは、面積が二百八十五万ヘクタール、単収が四百八十一キロですね。そこに陸稲が五万トンということで、千三百七十五万トン、こうなっているわけでありますが、今までの過去五年間の単収の平均をとりますと、四百五十二・八キロになっているのですね。ですから政府が考えておったところの単収から見ると、やや、三十キロ近く下がっているということであります。
　それから、これは実態調査をやらなければなかなかわかりませんけれども、水田再編対策、減反をやめた場合米ができる状態に水田が復元するところの面積、これは一体幾らなんだということが問題だと思いますね。仮に半分は復元できないというような状態になりますと、もうこの辺で減反はやめなければならない、こういうことになるわけでありまして、そういう潜在生産力、この見直しをやらなければならないところの時期に来ているのではないか、こんなぐあいに考えます。ですが、この辺はどうお考えになっていらっしゃいますか。
○関谷（俊）政府委員　水田利用再編対策の場合の潜在生産量の見方の問題でございます。
　第三期対策におきましては、ただいま先生の御質疑の中にございましたようなことで二百八十五万ヘクタールの面積、それから単収は四百八十一キロ、こういう数字で計算しておるわけでございますが、その基礎になる考え方は、二百八十五万ヘクタールの面積の方は、大体五十七年度の水稲の作付面積に転作等実施面積を加えまして、その後若干の水田の壊廃面積を見込んで大体見込みをつける、こういうようなことになっておりまして、この面積要因の方から申し上げますと、確かに転作面積の中には永年作物のように転作対策の中で一応かなり定着性が高いものになっているものも含まれているわけでございます。これはしかし、転作奨励補助金を交付する必要があるということで、転作政策上の面積としては潜在生産能力あり、こういう扱いにしておるわけであります。したがいまして、こういうものはもちろんすぐに水田に戻るというわけではございませんけれども、長期的な傾向から見ますとやはり水田の生産力としては見込む必要がある、こういうような考え方に立っておるわけでございます。
　この面積の問題、さらに今後最終的に先を見るとどうか、こういうことになるわけでございますが、現在の水田の面積から見ますと、この二百八十五万ヘクタール、あるいはもちろん今後壊廃その他によりまして多少減るとは申しますものの、そう急激に水田の作付可能面積が減っていくということではなかろうと思います。
　一方、単収の方でございますが、これは確かに先生のお尋ねにございましたように、最近この四年間の不作、こういう状況がございまして、その実単収を単純に平均しますと先生のお尋ねのような数字になるわけでございます。これにはいろいろな要因が絡んでおるとは申しますものの、各年見ますと、五十年に一度とか百年に一度というようなかなり異常低温が記録されたりいたしまして、全体的には異常気象に伴います影響というものがかなり強く出ておるわけでございまして、またさらに今後の技術改善の可能性等を見ますと、平年単収というか平常の単収として見ましても、四百八十キロ水準というものはそう高過ぎるということはないのではないか。
　全体を考えますと、第三期対策も含め日本の水田対策としては、需要から見て相当高い生産能力を潜在的には持っておる。この具体的な見方については、これはもちろん私どもさらに検討する必要があろうと考えておりますが、全体の構造的な関係については、やはり日本の稲の生産能力は需要から見ますと相当高いということで、転作政策のようなことは必要である、かように考えておる次第でございます。
○松沢委員　そういう考え方で五十三年からずっと調整的な転作をおやりになってまいったわけであります。しかし、あなた方の見方どおりに生産というものができなかった、それが今日の状態になっているのではないか、こう思うわけなんであります。
　そんなようなことからして、総理大臣も、一昨日ですか、群馬の知事選挙の応援に行って、それでゆとりあるところの農政の展開ということで、減反の緩和ということを発表しておられるわけですね。中曽根総理は素人とは言いませんけれども、皆さんがむしろ専門家なんです。それからするならば、皆さんよりは専門家ではないと思う。しかし、政治的な最高の立場におられる人が、この辺で減反も緩和しなければならぬじゃないか、こういうことを言っておられるというのに、あなた方が、いや減反、これは単収も心配ないんだし、これは六十万ヘクタールの減反をやっているけれども、復元するということになれば相当部分というものが復元できるのだから、そう潜在生産力というものは変更する必要がないんだというような考え方で考えておられるということは、大変問題があるのじゃないか、私はこう思うのです。
　それで、七月十六日、きのうですね、行革審の小委員会報告、これを見られたと思いますけれども、勝手なことが書かれておりますが、特に八ページの農業の問題等につきましては、要するにことしの米の値段というものを抑えるべきであるという意味のことが書かれておりますし、「米の需給は当面ゆとりがあるとはいえないものの、構造的には過剰傾向にあることにかんがみ、」こういう言葉を使っているわけであります。これは総理大臣の考え方とは大分違っていると思うのです。また、関谷局長の考え方ともこれは違っているのかということになりますと、どうも関谷局長は行革審の小委員会報告と同じような考え方になっておられるのじゃないか、これじゃ問題にならない、こう思いますが、一体この辺はどういうふうに理解したらいいのですか。
○関谷（俊）政府委員　私ども、水田利用再編成の基本になる考え方につきましては、先ほど申し上げましたとおり、日本の水田の生産能力から見ますとやはり需要との間に大きな開きがある、これは否めない事実でございますので、そういう需要の動向に応じて農業生産を誘導していく、そういう意味での転作も含めた地域の農業生産の再編成、こういう対策が基本的に必要であろう、この必要性は基本的に変わらないのではないか、こういうことを申し上げたような次第でございまして、当面、では六十年度の転作目標面積、第三期対策の二年度になるわけでございますが、これをどうするかということになりますと、これは総理の御発言もございましたし、農林水産大臣もしばしば申し上げているようなことでございまして、基本的には、ことしの作況、さらに転作の状況、こういうものを見きわめながら弾力的に対応する、こういうことで、六十年度の目標面積も含めました第三期対策の目標面積の調整につきましては、これは弾力的に考えていくということで、私の理解では、そういう総理あるいは農林水産大臣が申し上げているようなことと考え方の基本において変わらない、かように考えておるわけでございます。
○松沢委員　第一次の過剰米の処理、第二次の過剰米の処理、それを延べ払い輸出で各国に、十年間の据え置き、二十年間の年賦償還で、金利も安く出しておりましたのですが、それが約四百五十万トン以上に及んでおります。これは外務省の方でいろいろと手配されたと思います。外務省、おいでになっていると思いますが、この援助をもらったところの各国の反応というのは、どういう反応であったのですか。
○木幡説明員　お答え申し上げます。
　最初は私ども、嗜好が違うというような問題で若干どうかなという感じもございましたが、その後よく調べてみますと、援助いたしました相手国はいずれも、援助米を大変評価してくれているわけでございます。
○松沢委員　そこで、これは大臣に聞いた方がいいと思います。ですけれども、今、日本は、国際舞台におきましても大きな役割を果たしていかなければならない、そういう国になっているわけですね。そして、また一面におきましては、農林省の方としては、日本の一億一千万の国民の国内におけるところの食糧の安全供給、こういうことを考えていかなければならない、こういうことでありますが、今の外務省の答弁にもありましたように、日本では米が余ってしょうがないじゃないか、税金のむだ遣いだと言われましたけれども、それを利用して海外に対しますところの延べ払い輸出をやったら、それを受けたところの途上国は大変喜んでおった。そういうのもまた、考えてみますとやはり日本の役割だと私は思っているわけなんです。そのほかにケネディ・ラウンドというようなことがありまして、外国から米を買ってそして途上国に援助している、そういうものもありますから、相当の量に及んでいるわけでありますが、そういうものを全部含めた、そういう中で日本の米政策というものを考えていくところの時期であろうと私は思います。ですが、大臣、どうお考えになりますか。
○山村国務大臣　御存じのとおりに、いわゆる我が国の米の輸出というものは、今まで過剰米処理の一環ということでやってきたわけでございます。過剰米処理終了後、米の輸出を継続するということにつきましては、これは何といっても米の国際価格と国内価格に大きな格差がありまして、膨大な財政負担を余儀なくされるということもございます。それからまた国際的にも、補助金つき輸出をして、伝統的な米の輸出国から批判を受けるというようなことも出てまいりますし、また、この金額に対しまして、余り喜ばれない、いわゆる援助効率が薄いというようなこともございまして、米をつくって、国内産の米を外国へ援助を続けることはなかなか難しいというぐあいに考えております。
○松沢委員　国際価格と比較して日本の米の値段が高いということはしょっちゅう言われるわけでありますけれども、それは、例えばタイの米が安いといっても、タイの労働者の賃金は日本の労働者と比較したら比較にならぬほど安いのですよ。だから、そういう点からいくと日本の国内における米の値段が日本の国民生活に重大な影響を与えるぐらい高い値段ではないのですね。今、五十八年の政府米の平均価格、政府から買ってもらう農家の米の値段は一万八千二百六十六円でしょう。これは一合に直すと一体幾らなんだかおわかりですか。
○石川政府委員　家庭で消費する……
○松沢委員　売る値段だ。——時間がないから私の方で言いますが、これは百グラムで三十円四十四銭なんだ。だから、百五十グラムが一合となれば約四十五円ですよ。大体三合ぐらい食べれば腹いっぱいになるのですよ。
　国電の神田から東京までの区間の運賃は幾らですか。大臣、わかりますか。
○石川政府委員　国電の最初の運賃はたしか百十円か何かだと思っておりましたけれども、間違っておりましたら、また訂正させていただきます。
○松沢委員　百二十円なんです。だから、神田から東京までの区間の金を出すと腹いっぱい食べられる。それが日本の米の値段ですよ。財界の方では、これは高い高いという農業攻撃を盛んにやっているわけだ。要するに、それにどう反撃をやっていくかというのが農林大臣の仕事だと私は思うのです。特に自民党の中におきましても、行革審の方針に従ってやっていくとなればなかなか景気も回復してこない、そんなものにこだわっていられないじゃないかということも出てきておるわけでございますので、そういう点で、きのう出された行革審の小委員会の報告を大臣はどう受け取っておられますか。実にけしからぬ報告をやっているんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○山村国務大臣　行革審の小委員会の報告は「米の需給は当面ゆとりがあるとはいえないものの、構造的には過剰傾向にあることにかんがみ、五十九年産の生産者米価は抑制的に」決めるというような指摘がございまして、当面の需給事情は踏まえておりますものの、厳しいものであるというぐあいに考えますが、いずれにいたしましても、生産者米価の決定につきましては、食糧管理法の規定に基づきまして、生産費及び物価そのほかの経済事情を参酌しながら再生産の確保を旨として決めてまいりたいと私は思います。
○松沢委員　時間が参りましたから長く質問はできませんけれども、再生産の確保、この問題で農林省と私の全日本農民組合連合会が十年間にわたって裁判をやったんですね。そのとき食糧庁側の言い分としては、再生産の確保というのは、国の必要とするところの米の量、これを生産することが再生産を確保することを旨として定めるという意味なんだ、こう言っているわけだ。ところが、今までずっと過去四年間にわたりまして再生産は確保されてこなかったですよ。これだけ必要だというけれども、その必要の米が生産できなかったわけだ。言ってみれば、今まで食管法にちゃんと決められているところの再生産を確保することを旨とする米価ではなかった、こういうことが言えるのじゃないかと思うのですね。その点大臣どうお考えになっているか。
　それから、私は五十八年の生産費調査の御報告もいただきましたが、それはそれといたしまして、今までの米価審議会に対しまするところの「諮問」そして「諮問についての説明」というのがございますね。これを見ますと、昨年も「依然として過剰傾向を脱するに至っておりません。」また一昨年も「過剰傾向は強まってきております。」それから、その前の年も「依然として過剰傾向を脱するに至っておりません。」こういうぐあいに諮問の主文に対する説明がなされているわけであります。
　それで、さっきから長々と私が質問しておりましたのは、要するに、過剰傾向が強まっているとか、そういう基調であるとかいうことではないではないか、こういうことを主張しておるわけなんであります。そういう点からしますと、ことしの米価審議会に対しまするところの諮問、その説明というものは、やはり今までとは変わった文言にならなければならない、こう思っておるのですが、それについてはいかがにお考えになっておるのか、農林大臣から御説明をいただきたいと思うわけなんであります。
○石川政府委員　諮問の案文につきましては、まだ私どもつくっておるわけでございませんけれども、最近の需給事情というようなものは頭に置いた諮問案文にしたいと思っておりますけれども、過剰傾向というような形で書いておりましたことにつきましては、これは、御承知のように多額の費用を使いました転作政策、水田利用再編対策を片側にやっているということを言っているわけでございまして、そういう意味でそういう基調ということを過去に言ったかと思います。ことしの案文等につきましては、私どもまだ作文をいたしておりませんが、最近の事情というようなものは頭に置いた形で事情を説明しなければならないと思っております。
　それから、もう一つおっしゃいました再生産確保という面でございますが、これはどういう方々のものの再生産を確保するかといいましたときに、私どもが考えておりますような、米の全体の需給を見まして、それに必要なものを再生産していただくというのが私たちの主張でございます。そういう意味で先生方の方と必ずしも意見が一致してなかったことはありますけれども、私ども、そういう再生産を確保します場合には、国民がボリュームとして必要とするものを再生産を確保していただくという考え方でございます。
○山村国務大臣　ここ数年来いわゆる天候等の関係でいろいろ作況等がよくございませんでした。しかし、いずれにいたしましても再生産を確保してということでやってまいりたいと思います。
○松沢委員　とにかく二十四日から本米審が始まるわけでありますが、今までのような諮問文でなしに、やはり今日の厳しいところ、米の需給事情というものを十分説明された諮問案というものをぜひ提出していただきたい、こういうことを強く要望いたしまして質問を終わります。
○小川（国）委員　最初に、これから二十四日、五日に米価審議会が開かれまして、全国農民が期待し、注目している米価の審議が行われる。これに当たって農業団体からは七・七％、一万九千三百八十四円という要求が出ているわけでありますが、ことしの米価に農林大臣としてどういうふうに対応する考え方を持っているか。この六年間の統計を見ましても、国民総生産のアップ率は二九％、それから生産者米価のアップ率を見ますと六％、基準内賃金のアップ率を見ますと四三％、消費者物価のアップ率を見ますと二九％、国家財政のアップ率を見ますと七四％、国民の税負担のアップ率を見ますと、国税と地方税を入れて八三％、こういうふうに見てまいりますと、生産者米価のアップ率の六％というのがいかに低いかというようなことを感じるわけであります。
　農業団体が出しているこの七・七％、一万九千三百八十四円というのも、いかにも今の財界臨調の攻撃に対して遠慮したような要求に立っているというふうに思うのですが、これは農林水産大臣としても、六年間で六％、年一％というような状況に対して、いろいろな生産資材が上がってきている、物価も上がってきている、そういう状況の中で、これに見合った農民の期待にこたえられる米価というものをどういうふうに考えているか、大臣、長官、それぞれひとつ御答弁願いたいと思います。
○山村国務大臣　農業団体の七・七％アップということに対しましては、これは団体でのいわゆる申し合わせということでございますので、これに対する論評はちょっと差し控えたいと思いますが、いずれにしましても本年の生産者米価の取り扱いにつきましては、現在事務当局におきまして生産費、物価、賃金そのほかの経済事情を参酌して、資料に基づきまして鋭意検討中でございます。これを踏まえまして、食管法の規定に従いまして、再生産の確保を旨として米価審議会の意見を聞いた上で適正に決めていきたいというぐあいに考えます。
○石川政府委員　御指摘の米価の動きでございますが、いろいろと物財費その他の上昇ということもございます。一方で、御承知のような生産性向上というような分もあったわけでございます。大変、率自身は他のものに比べまして低いという御批判でございますが、毎年与えられました諸事情、これは生産面、資材面とかあるいは効率の面とか、そういうことで算定をいたしておりまして、私どももそういう基本的な諸指標の動きというものを見ながら適切に決めてまいりたいと思っております。
○小川（国）委員　この六年間の例えば消費者物価指数を今見ますと一二九、そういう段階で見ていくと、いろいろ農家の使っている肥料、農薬、農機具、その他あらゆる生産資材、これを三〇％ぐらい上がっているというふうに見てまいりますと、六十キロ当たり二万二千二百円ぐらいになってもいいのではないかというぐらい、私どもは今の米価というものは遠慮し過ぎるというか低過ぎるというか、抑え込まれ過ぎているというふうに思うわけなんです。
　今大臣は米審の意見を聞いて、こういうふうにおっしゃられたのですが、そうすると米審前にいわゆる政治米価といいますか、政府が先行してアップ率を決める、こういうことはございませんか。
○山村国務大臣　御存じのとおりに、今度十九、二十日と前広米審も行います。これらの意見をいろいろよく伺った上でやっていきたいと思っております。
○小川（国）委員　そうすると、十九、二十日の前広米審から二十四、五日の本米審の間ごろに政府の考え方をまとめていく、こういうふうに理解してよろしいですか。
○山村国務大臣　基本的にそのような線でやってまいりたいと思います。
○小川（国）委員　次に、七月十五日、中曽根総理が群馬県知事選の応援の際に、来年度の減反を緩和して備蓄に取り組むという表明をされたということが各紙一斉に報ぜられているわけですが、これは政府の方針なのか、あるいは山村農水相、食糧庁長官はこの総理の発言をどういうふうに受けとめておられるか。
○山村国務大臣　総理の発言は、私及び農林水産省の考えと変わらないと思います。現在需給がかなり厳しいものであるということの上に立ちまして、御存じのとおりに水田利用第三期対策を、本年度の需給状況、作況等を見た上で弾力的に考えていく、そしてまた備蓄もそれ相応の備蓄というものは行わなければならないということですから、一緒の考えであろうと思います。
○小川（国）委員　そうしますと、総理の発言の裏づけとしまして、これから百五十万トン備蓄を行うというふうに報ぜられているわけですが、まず昭和六十年十月末段階において第一段階五十五万トン備蓄という政府の計画になっているのですが、この見通しは達成される、こういうふうに理解してよろしいですか。
○石川政府委員　ことしの作況というのが大変問題でございまして、ことしの作況の姿いかんによりましてはそういう水準に達しない場合もあり得るわけでございます。したがいまして、私ども作況を見ながら、大臣も申されましたように、弾力的対応が必要になろうかと思っております。
○小川（国）委員　農水省は、この期末で十万トン、それから来年の期末で四十五万トン、そうすると来年の十月三十一日には五十五万トンの備蓄ができなければならないはずです。とすると、それはことしの作況を見てというようなことではその備蓄が確実に行われるというふうには判断できないと思うのですね。
　政府がこれだけ、総理も、群馬県の知事選で勝つかどうかわかりませんが、選挙応援でこれだけ威勢よくぶって、これで農民票も集めるのじゃないかと思うのですね。だから、そういう意図もあってお国入りした群馬県で言ったことですから、一国の総理が言ったことですから、これはやはり具体的に歯どめ措置がなければならない。ラッパ吹いて終わり、選挙勝って終わりでは困るのです。これは全国農民が注目している問題ですし、もちろん消費者も注目している問題ですから、確実に三カ年で百五十万トンに達するためには来年の十月三十一日の五十五万トンのめどというものを、ことしのお天気次第なんてことでは非常に不安定だと思うのです。もうちょっと確実な歯どめというものをお考えになれないですか。
○石川政府委員　先生の御指摘の、三年なら三年の期間にそういう目標に達成させるために毎年度の転作問題なりあるいは米の集荷問題をきちっとやらなければならないと思っておりますが、十月、来年の端境期の問題になりますと、与えられたるものといたしましては、今年産の米ということが中心になってまいりますので、どうしてもそういう意味で、その与えられたものをどう積み増しが可能か、その場合に比較的、今御指摘になりましたようなことしの作況が一番大きな要素でございます。私どもそういう面で、三年なら三年の期間に積み増しをしますためには、次年度以降の転作の大きさの問題その他については十分弾力的に対応してまいるつもりでございます。
○小川（国）委員　そうすると、来年は危ないかもしれないけれども、三年で百五十万トン積む、これはおやりになる、こういうお考えですか。
○石川政府委員　少なくとも三期の水田利用再編のときにはそういう考え方で計画自身がつくってあったわけでございますが、残念ながら実行の面でそのとおりにいかないおそれが比較的強いわけでございますので、そういう目標に目がけて、それが達成できるような転作の問題なりあるいは米の集荷の問題なり需給の問題なりを策定し、かつそれが実行できるようにしてまいりたいと思っております。
○小川（国）委員　そうすると、もう一遍端的に言いますと、三年内には必ずやると……。
○石川政府委員　そういうように持っていくつもりでございます。
○小川（国）委員　持っていくつもりでは困るのですね。つもりじゃなくて、総理が少くも言ったわけでしょう。知事選で言ったというのは、三年間で百五十万トン備蓄をやるということを具体的に言っているわけですね。そうじゃないと総理が言っていることと——今山村さんも総理が言ったことと私も長官もみんな考えが同じだ、政府一体だということなら、やはり政府の考え方というもの、総理の考え方というものは、具体的に来年で五十五万トン、それからその次に四十五万トンですか、それから四十五万トンと積んでいかれなければならないのですね。それがどうも明確でない。
　じゃもう一遍申し上げますが、来年の十月三十一日には五十五万トンは積めるという、これはお天気抜きに積めるという見通しはないのですか。
○石川政府委員　これは先ほど申し上げました、一％狂いますと十万トン狂うわけでございます。ですから作況で、例えば五％程度の異動、上に働いてくれれば大変いいわけでございますが、マイナスというようなことも考えておきませんといけませんので、そういう意味では積めるということを今申し上げる事態ではないと思います。
　しかし、私申し上げておりますのは、来年の端境期の問題というのはまさしくことしの米のとれ高に影響するわけでありますが、再来年度以降は、転作の規模を動かすという手法がございますから、こういうものを含めて次年度以降のところで——つもりと申しましたのは決してやらないというようなことも含めて言っているわけではございませんので、たまたま私ども第三期の計画では、計画上はできるという前提でいわば転作の面積もつくったわけでございますが、残念ながら作況あるいは転作の進行状況等をやりました結果、その見通しが必ずしもできなかったわけでございます。したがいまして、今度はそういう計画面と実施面ということ両方考えてそういう三カ年の備蓄計画をつくると同時に、それが単なる計画じゃなくて実行できるような施策を一緒に考えていくということを申し上げているわけでございます。
○小川（国）委員　もう第三期は出発しているので、当然それは三カ年で達成されるということなんでしょうか。今いろいろ農林省が、輸入もしなければならない、五十三年産米の問題も起こったという事態に直面した中で、もう一遍三カ年で実行できるようにしていく、こういう考え方をしっかり持った、こういうふうに理解していいですか。
○石川政府委員　三カ年でそういう結論に行くように、計画それから実行面、両方でそういうことができますような考え方をとっていることは間違いございません。
○小川（国）委員　しばしば今までの長官の言動が実行されませんので、今度の長官には念押しをして聞いているので、大変くどくなりましたが、ひとつそういうことでやっていただきたいと思うのです。
　そこで、余り先のことを考えていたのじゃ備蓄の意味はない。今の長官の答弁だと、三カ年で達成するというと、やはり減反緩和をこれから来年、再来年やっていく中でというふうにとれるのですが、既に五十五万トンというものを来年積む、それから備蓄のために一挙に緩和して三年後にまたそれをもとへ戻すということは困難なことですから、やはりそこのところを緩やかに、しかも手がたく、しかもまたそれが過剰にならないように、これは我々も考えていかなければならない問題だと思う。
　そういうふうに考えますと、ことしの作況指数、先ほど自民党の方は九六という考え方も言っておられましたが、仮に作況指数を一〇〇とした場合に、五十五万トンの備蓄は可能ですか。
○関谷（俊）政府委員　先ほどの九六というのは昨年と同じ作況指数であったらどうなるかという議論でございまして、仮定の議論だったわけですが、一〇〇といたしますと、これは先ほど長官の御答弁にありましたように、第三期対策を考えますときは結局前提がございまして、三年、各年平均四十五万トンで進む、こういう計画ですが、その前提は、転作目標面積六十万ヘクタールを決めました場合に、それぞれの転作については一〇〇％達成である、もちろん過小達成もないかわりに超過達成もないという、一応一〇〇％の達成率と、それから作況指数は大体見込みました平年単収一〇〇、こういう前提でやっております。
　この二つの条件が変わりまして、作況指数が上下に変動する、あるいは達成率が、下に行くことはまずないわけで超過達成がある程度起きる、こういうことになりますと、結局米の生産量がその分だけ変動いたします、
　お尋ねの、今年度の作況指数が一〇〇であればどうなるか、こういうことになりますと、水田の再編成の方の達成率が一〇〇である限りは、超過達成がない限りは一応第三期対策の初年度目の計画として、平年ベースでございますけれども、四十五万トン程度の在庫に回る分がその中から出てくる、こういう想定になるわけでございます。
　それが第三期対策のフレームなわけでございまして、もちろんその前に、そこの今年度のお米がとれますまでの間にいろいろな、前提となりました米の消費の状況なり需給事情に当初見込まないような変動が別のところから出てくれば、これはもちろん計画どおりの四十五万トン程度の在庫積み増しに回る分はまた変動するということになりますが、そのことがない、すべて計画どおりということになりますると、四十五万トン分の在庫積み増しに回る分が出てくる、こういう計算になるわけでございます。
○小川（国）委員　どうも、私が作況だけ言ったら今度減反達成率ですね。これは今まで一〇〇は絶対ないのですよね、神様じゃないので。しかも今水田の減反達成率を一〇三とか一〇五とか言われていますが、この数字も狂うこと自体はっきりしているわけですよ。
　じゃ皆さんは、どういう前提だったら四十五万トン積めるというのですか。その前提をひとつ簡潔に言ってくれませんか。
○関谷（俊）政府委員　前提は、ただいま申し上げましたように作況指数一〇〇、それから超過達成なしで、ちょうど一〇〇％、過不足なく転作目標が達成された、こういう前提の場合に第三期対策の計画どおりのことが起きる、こういうことでございます。
○小川（国）委員　神様じゃない限り、農水省、これは難しいと思うのですよ。作況の一〇〇はあり得るかもしれないけれども、達成率の一〇〇があり得ない。そうすると、これも四十五万トンはここで崩れる、こういうことになりますか。
○関谷（俊）政府委員　作況の方の要因と超過達成の方の要因は、これは非常に微妙な問題もございまして、第三期対策がスタートするときに、従来からもちろん超過達成が望ましいと申しますか、とにかく達成することがよろしいということで指導してまいりましたので、超過達成するなとはなかなかうまく言えないわけですけれども、去年の十一月以来指導しております線は、気持ちとしてはちょうど適正に目標達成するように、こういうような指導を通達上もして、全国でお願いをしておる次第でございまして、こちらの方の要因は、もちろん、去年ですと超過達成率が一〇六になっております。その前の五十七年転作が一〇七になっておりまして、ことしはその辺の要因があるのですが、実は、これは数字上の問題でございますが、超過達成率のかかるいわばもとの数字というのが、転作の計画量にかかります。数字で申しますと、現時点では二百六十万ヘクタールにかかりますので、全国ですとその転作計画分の二百万トンないし二百五、六十万トンぐらいのところに一％の増減がありますと、その影響としては一％が大体二、三万トンになるわけでございますから、達成率の変動に伴う分は数字としてはそれほど大きいものではないということになろうかと思います。
○小川（国）委員　この減反達成率が一％狂うと三万トン。そうすると、五％狂うと十五万トン、こういうことですね。だから、もうここで十五万トン狂います。作況指数一〇〇が仮に前年並みの九六になるとここで四％狂います、四十万トン狂います。そうすると、もう五十万トン狂います、備蓄ができない、こういうことになってしまいますね。これでは三カ年でうたった備蓄というものの裏づけはなくなってしまうのじゃないですか。これはもちろん今までの百五万トンの問題は別にしてですよ。先食いの問題、それからことしの集荷不足、需要の伸び、百五万トンの狂いを別にしてこういうことになってくると、総理が言った群馬発言というのはどうも根拠がないと言わざるを得ないのですがね。
○関谷（俊）政府委員　総理が発言され、また農林水産大臣が繰り返し答弁されております趣旨は、ことしの転作の状況なり作況、五十九年産米の状況を見て、需給計画と照らし合わせながら、六十年度産米に係る転作等目標面積について弾力的に対応する必要がある、対応しょう、こういうことを申し上げているような次第でございまして、五十九年産米の方はこういうことでレールが敷かれておりますからこれからの成り行きを見るわけでございますが、その状況と需給計画、あるいは在庫積み増しの状況、そういうものを絡み合わせた結果が六十年度の転作目標面積の緩和と申しますか、そういう問題になってくるということで、弾力的な対応をする考えであるということを申し上げている次第でございます。
○小川（国）委員　そうすると、来年度で四十五万トンつくるといいますとどのくらいの緩和面積を考えていらっしゃるのですか。四十五万トンつくるのには十万ヘクタールですよね。そうすると、仮に来年の秋に四十五万トンできるというためには、ことしのでは間に合わないけれども、つくるのには来年度で十万ヘクタール緩和する、こういう計算になりますが……。
○関谷（俊）政府委員　ことしというか五十九年産米で四十五万トンのできない分を六十年度で、また一年間できないとしまして一年後にするとすれば、まさに四十五万トン、十万ヘクタールぐらい、こういうことになるわけでございます。
　ただ、これはいずれにしてもまずことしの米のとれぐあい、転作の状況というものがまだ全く見通しがはっきりしないわけでございますので、なかなかこの辺は、どうしても数字上の仮定の問題になりますので、繰り返しになりまして恐縮でございますが、ことしの作況、また転作の状況、さらに言えば米の需給状況あるいは在庫の積み増しの必要性、こういうものを勘案して六十年度の目標面積をまた弾力的に考えていこう、こういうことでございます。
○小川（国）委員　いや、先の話を聞いてもだめですから、くどいようですが、もう一遍。
　来年の十月三十一日、来年の減反緩和でできるのはそれ以後になるわけで、ことしの米のできたぐあいで決まるわけですね。しかも、今までに百五万トンの先食いみたいなものがある。それから、ことしの作況指数が仮に九六ということになったら、そこで四十万トン。減反の達成率が一〇三以下ということはないので、三を超えたら十万トンそこで狂う。どう考えても来年の十月三十一日にはゼロになってしまうのですね。ゼロの可能性が強いのですよ。ここで何か思い切った手を打たなかったら、総理が言った群馬発言の裏づけはないと思うのです。いかがなんでしょうか。総理は、来年の十月三十一日にはできない、しかし、六十一年の十月三十一日で一挙に百万トンに持っていこう、こういうことを言ったのでしょうかね。さっき、農水省の皆さんも意見が十分一致しているということであれば、食糧庁長官も農蚕園芸局長さんの方も、そこのところは総理と打ち合わせではなかったのですか。