Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○網岡委員　次に質問を移るわけですが、私が申し上げたいのは、例えば厚生省の提案している廃棄物処理法というところでは、第九条の六におきまして輸出をするに当たっての問題について基準が明確に明記されているのでございます。ところが、通産大臣承認の基準というところでは、今申されたようなことで事前に環境庁との間の連絡をとりながらということをおっしゃっておみえになりますけれども、後で質問をしたいと思って重複するから抜こうと思っておるのですが、今申し上げたいと思うのですけれども、先ほども長谷先生の質問に御答弁があった。後進国の場合には環境庁の確認は求めるけれども、先進国の場合には環境庁の確認を省く、こういうことになっているのですね。
　ところが問題は、先進国の場合にはリサイクルの技術や公害防止のための施設の内容が極めて高度なものだとか、あるいはそれを行う技術というものが非常に高度なものであるということは、一般的には後進国と先進国とを比較した場合に高いと思うのでございます。それは確かである。しかし、この有害廃棄物の処理に関する法律というものは個別なんですね。十把一からげにして物を言うものではなくて、相手の国に輸出をしていくという場合にその相手の国がどういう施設を持っていてどういう技術水準であってということが言われる、しかもどういうものがそこへ出ていくかという個別の内容なのでございます。そういう場合に、これは高い技術があるからというだけで環境庁のチェックを外すということは、私はやはり問題があるのではないか。やはり個別に点検をしていくということになれば、御無礼な話ですが、技術屋さんもおいでになるでしょうが、通産省ではなくてやはり環境問題の専門家である環境庁がそれをチェックしていくということは、日本の国民として一番今の制度の中で考えたときには比較的信頼度が高いというふうに私は思うわけでございます。通産省の場合には、やはり業界とのいろいろなつながりがあったり、その業種を発展さしていかなければならないためのいろいろな施策とかいうものの一つ一つの行政の中の絡みがありまして、確認を抜く抜かないということの物差しの役目を果たしていくのは、判断をいたしていきますのは通産省ということになるわけでございます。しかし、さっき言ったように個別の内容を決めていく場合にはやはり専門的な技術と高度な技術の判断の中でチェックをしていかなければ万全を期すことはできないと思うのでございますが、そうなれば環境庁が確認をすべての面でやっていく。後進国よりも先進国の場合の方がむしろ問題は大きく発生する危険性を持っているわけでございます。もしこういうことがやられて事故が起きたという場合には当然通産省が責任をとることになると思うのでございますけれども、そういうことになってからでは遅いと思うのでございます。
　私はそういう意味で、法の運用の整合性からいってもすべてのケースにわたって環境庁が確認のチェックを打つということが妥当だと思うのでございますが、その点についてはどうでございましょうか。
○赤木政府委員　環境庁長官の確認の対象を一定のものに限定した理由でございますが、条約の趣旨にかんがみまして、公害防止のための処理技術の水準が高く、規制関係の法制度の整備されているような先進国を仕向け地とした、さらに再生利用を目的とした有害廃棄物の輸出などのような場合に、環境面での審査も相手国側での審査も十分信頼できるということで、必要以上の規制をかけることは適当でないということで、こういうものは外していいのじゃないかということで考えておるわけでございます。
　お尋ねのように、有害廃棄物等につきまして輸出する場合は、条約上の要請として、すべて日本から出すものであれば日本の権限ある当局から相手国の権限ある当局にこういうものが行くという通報をすることになってございます。これは環境庁長官が窓口となって通報するということになってございますし、通報があった国は同意を与えるというようなシステムで条約上は成り立ってございます。こういう制度も条約上はあるわけで、確認については今の法律第四条のような考え方で一定のものに限定してやったとしても差しさわりないのではないかというふうに考えておるわけです。こういうものの中で適正な確認行為をやっていけば十分条約上の要請には対応できるのではないかというふうに考えてございます。
○渡辺（修）政府委員　今の環境庁からの御説明のとおりでございます。特に、相手国に対しまして非常に細かい輸出にかかわる物資、その内容、それからそれの対応等を事前に通知することにいたしておりまして、それを相手国のまさに環境庁に相当するところが全部チェックいたして、同意をするかしないかという返事を我々の方に事前にもらう、こういうことになっておるものですから、したがいまして、今、環境庁のお話がありましたように、少なくとも法令その他で非常にしっかりしている先進国の権限ある当局が詳細にチェックして同意してきておるものというのは、原則としてこれはよろしいのではなかろうかというのが今我々が相談しておるところの中身でございます。
○網岡委員　この問題でやっていますと時間が来ますので、しかし一言言っておきます。相手側の国がチェックするからそれはいいんだ、しかもそれは先進国だ、法令なんかも全部整備されている、だから間違いないだろう、こういう判断でございますが、しかし日本の国として国際的信用はどうなるか。まず自分のところから出すならば、やはり出す品物がまともなものであるというものを出していくところにあって初めて国際信用は成り立っていくわけでございまして、そういうことをやろうとするならば、何も外国の手を煩わさなくとも日本のこの制度の中で、例えば環境庁とかあるいは技術庁なら技術庁、そういうようなところに全部チェックを打ってもらえば、一応妥当な線というものの判断は下せるわけでございます。その上で出していくというぐらいのことをやらなければ、日本が今後地球環境問題でやはり主導的な役割、主役を務めていかなければならない責務を持っているだけに、私はこれはぜひひとつ考慮をしてもらいたい、考えてもらいたいということを申し上げておきたいというふうに思うわけでございます。
　それから、あともう五分ということになってしまいましたので、質問を省いて、最後のところで質問をさせていただきますが、厚生大臣にお尋ねをいたします。
　これからのごみ問題を考えていきますと、やはりさまざまなアイデアを生かして、いかに住民に利益を供与していくかということが、この廃棄物処理のこれからの大きな課題だというふうに思うわけでございます。そういう意味でいきますと、既に先進的な取り組みをやっているところでは、北海道の札幌市にありましては、幾つかのすぐれた業績を残されておるわけでございます。例えば発電、それから余熱を使っての保養センター、温水プールあるいは園芸団地、そしてこれなどは非常に住民に喜ばれているところだと思いますが、団地に対して暖房をするというような幾つかの住民にメリットを与えるような施策が行われておりますし、そういう対応が行われておるわけでございます。
　こういうようなことはこれからもどんどん進めていってもらいたいと思うのでございますが、このようなごみ焼却場の余熱利用を積極的に行っていく必要があると思うのでございますが、この点に関する取り組みをぜひ進めていく意味において、厚生省は一体今後どう考えているのか。それから、こういう施設をつくっていく場合には、地方自治体にその財政のすべてがかぶるということでは、この制度というものはなかなか伸びていかないと思うのでございますが、そういう意味での国の財政的援助の制度というものもあわせて、やはり同時に推進をしていかなければならぬと思うのでございますが、そういう意味で厚生大臣のひとつお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○山下国務大臣　御指摘のとおりでございまして、焼却場の運転の費用の軽減であるとかあるいは二酸化炭素を減らしていくとかいうような意味も含め、さらに今お話にありました余熱利用につきましては、温水プール等は私の県にも何カ所かやっておりますし、全国かなり普及いたしておりますが、この上ともさらにこれは前進してもっともっと考慮しながら進めていかなきゃならぬと思っております。ごみ焼却の余熱利用、今後の大きな課題であると認識をいたしております。
○網岡委員　最後ですが、厚生大臣だけ質問いたしましたので、公平を期す意味で通産大臣、環境庁長官それぞれ、今まで私が質問いたしました問題について総括的に決意を含めて御答弁をいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　環境問題、今や世界的に考えていかなければならない時期にございます。今回の法律を通していただきましたならば、関係各省庁と十分連絡をとって、先生の趣旨にこたえるように努力をしてまいりたいと思います。
　また、今ごみ焼却場とエネルギー利用のお話がありましたが、実は私は厚生大臣を前にやり、自治大臣、通産大臣と、これに全部かかわりのあるお務めをさせていただいておるので、今クリーンエネルギーセンターという構想で、地域住民の皆さん方もこれは何か不思議なもので、ごみ焼却場と、こういうようなことを言うと皆さん反対だなんと言うのですが、クリーンエネルギーセンターと言うと、それはいいな、よく来てくれたというような感じで、今東京近辺だけでも二百万キロぐらいの発電はいつでもごみ焼却を利用してできるというようなことでありますので、地域住民の皆さん方の便宜、またエネルギー、こういうものを総合して、これから積極的に取り組んでいかなければならないなと。今通産省、環境、エネルギー、経済成長、これを一体にしてこれからやらなければならないと、環境問題に環境庁とともにより熱心に取り組んでいることも、先生御理解を賜りたいと思います。
○中村国務大臣　今御質問を伺っておりまして、やはり環境庁対通産省というような感じのことが時々感じられるのですが、先ほどから何度も御答弁させていただいておりますように、環境問題というのは環境庁だけでもできない、通産省だけでもできない、それは政府一体となって取り組むべきものだと思っております。そういう中で、環境庁は環境問題について企画立案をし、政府内の調整をするという役目を担っておるわけでありますから、今度のこの条約、法案につきましても、政府部内の御相談をいろいろやりまして、そして調整をとって、本来の条約、そして法律の目的がかないますように、国際的にもいろいろな面で協力をしたり、条約加入の勧誘をしたりすることもあると思います。あらゆる面で、国際貢献を含めて政府一体となって環境問題に取り組んでいきたいと思っております。
○牧野委員長　斉藤節君。
○斉藤（節）委員　午前に続きまして、この法案の審議をまた継続させていただきたいと思います。
　まず、法案の第十四条の条文でございます。その中に出てくるわけでありますけれども、政府の承認を得ない不法取引があって、それが発覚した場合にどのように対処されるのか。もちろん、これは外為法の第四十八条三項及び第五十二条違反ということになるかと思うわけでありますけれども、どのような対処をされるのか、御答弁願いたいと思います。
○堤政府委員　お答え申し上げます。
　輸出承認を得ないあるいは輸入承認を得ないで輸出入を行った場合は、当然条約上では不法取引ということになるわけでございますし、この法律でも第十四条に御指摘のとおり措置命令というのが定めてございます。この措置命令、輸出の場合と輸入の場合で書き分けてございますが、輸出の場合は、日本から出たものでございますので、輸出国としての責任がございます。したがいまして、不法取引が起きた場合には、回収を含めまして、その輸出者、あるいは責任のある運搬を行った人たち、あるいはその排出をした人に対して一定の措置を命ずることが可能になっているわけでございます。
　輸入の場合には回収という概念はございませんけれども、輸入をした人、あるいは運搬、処分を行った人、そういう人が、この法律の中で輸出移動書類とか輸入移動書類ということが必ず携帯を義務づけられておりますが、そういうものに違反した場合には、それと違った形での処分を行った場合には、当然輸入の処分の対象になるわけでございます。ちなみに、この輸出入の場合の措置命令につきましては、罰則担保の命令という形になっている次第でございます。
○斉藤（節）委員　この法案の中の罰則の中にはこれは入っておりませんですね。無届けでやったという場合ですね。この法律にひっかかることをやれば問題になるわけでありますけれども、いわゆる無届けでやってこれが発覚したということですから、そういう点でこの法案の罰則の中には入ってないだろう、そんなふうに私は思うんですけれども、それでいいですか。
○堤政府委員　今のお話を正しく理解させていただくとすれば、この特定有害物質に相当するものであって通産大臣の輸出入の承認を得なければいけないというふうになっているものについて、この承認を受けないで海外に出してしまった場合、それが発覚してしまった場合には当然のことながら措置命令の対象になるというふうに私は考えております。
○斉藤（節）委員　時間の関係で次に進みますけれども、第十六条の「主務大臣は、この法律の施行に必要な限度において、」云々と、そして「帳簿、書類その他の物件を検査させ、関係者に質問させ、又は検査のために必要な最小限度の」とあります。ここで帳簿、書類上と実際の物件が異なるようなことがあってはならないと思うわけでありますけれども、十分厳しくやっていただきたいと思うわけでございます。特に、専門官の立入検査であると思うんですけれども、私は先日、東京電力の福島の第二原発の第三発電所ですか、事故がありまして、そこを視察してまいりました。そのときに専門官がいるのかどうかと聞きましたら、専門官は一人いらっしゃるということだったんですけれども、あの広い地域で一人であるためになかなか十分見回ることができないんだというような話をしておりました。あのとき、事故がおきまして、緊急炉心冷却装置ですか、ＥＯＣＳ、これを修理しようと思って連結棒を入れたんですね。その連結棒を取り外しをやらないでスイッチを入れたものですから、いわゆる全部モーターが動いているという格好になりまして、それでまたとまっちゃったということになったわけですけれども、そのとき専門官が来ておれば、あのような事故は未然に防げたんじゃないかなと私は思っておるわけです。そういう点で専門官の立ち入りということは相当厳しくやらなければならない、そんなふうに思うわけでありますけれども、その辺、この帳簿あるいは書類上、実際の物件と異なることがあったような場合、どのようなことをするか、お聞きしたいんです。
○赤木政府委員　この法律を的確に運営し、人の健康の保護や生活環境の保全を図るために、必要な場合には必要な範囲内で特定有害廃棄物等の輸出者あるいは輸入者、運搬者、処分者、排出者等の事務所等に職員が立ち入って運搬や処分について帳簿を閲覧したり、あるいは施設や原材料を検査したり、あるいは作業の従事者に実情について質問したりすることができるというふうになってございます。したがって、本条の発動が必要なような場合には、適切にこれを十分活用しながら法律の運用に遺憾のないようにしていきたいというふうに考えてございます。特に、こうした立ち入りの検査を拒否したり、質問に対して答えなかったりしたような場合は罰則もかかるようになってございますし、この立ち入りは原則として主務大臣共同で職員を立ち入らせるというようなことにもなってございますし、本条の厳正な運用に努めていきたいというふうに考えてございます。
　　　　〔牧野委員長退席、小杉委員長着席〕
○斉藤（節）委員　もう時間がなくなってしまいましたので最後の質問をさせていただきますけれども、最後に、私の質問の締めくくりとしまして両大臣に御質問申し上げますけれども、これからは地球規模で廃棄物の処理が適正になされているかどうかを考えなければならないときに至っていると私は思うわけでございます。両大臣の御所見を承りたい、そういうように思います。
○渡部国務大臣　御指摘の点でございますが、かけがえのない地球を廃棄物の発生による環境の悪化から守り、快適な生活水準と経済活動を長期的に維持するには、廃棄物の適正な処理を確保することはもとより、省資源と資源のリサイクルを織り込んだ経済社会の転換を地球規模で進めていくことが極めて重要な時代になってきたと思います。この観点から、バーゼル条約の趣旨を踏まえ、環境上適正な方法での有害廃棄物等の輸出入、運搬、処分が行われるよう本法の適正な運用に努めるとともに、廃棄物の適正な処理、発生の抑制、減量化、リサイクルなどにかかわる一層の技術開発や途上国への技術移転により、環境面における国際貢献をさらに積極的に推進してまいりたいと存じます。
○中村国務大臣　通産大臣の御答弁に尽きると思いますが、私も、委員御指摘のとおり、廃棄物の問題は地球規模で考えなければならない時代だと思います。そういうことでありますから、先ほどのサミットにおきましても、アジェンダ２１の中で廃棄物の問題が最重要課題に挙げられ、そしてこのバーゼル条約もでき、私どもが真剣に取り組んでいるということだと思います。我が国といたしましては、この法律を御審議いただきまして、完結いたしましたら早急に加盟する手続をとり、そしてまた国際的にもまだ加盟してない国がたくさんあるわけでありますから、そういうところに対しましても加盟していくような働きかけをするとか、また地球サミットの結果を踏まえまして、技術的な面、資金的な面で、いろいろな廃棄物の問題に関する対外的な援助というのも進めていかなければならないと存じております。
　今通産大臣がお答えになられましたように、この条約並びに法律の趣旨が生かされて運用されていきますように、政府一体となって最大の努力をしてまいりたいと思っております。
○斉藤（節）委員　じゃ、これで時間になりましたので終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○小杉委員長　大野由利子君。
○大野（由）委員　バーゼル条約が作成をされましてから既に三年半たったわけでございまして、私も昨年厚生省の廃棄物処理改正法案の審議のときに、バーゼル条約の批准を急ぐべきではないか、そのように話をさせていただいたわけでございます。日本は大変技術立国でもあるわけでございますので、環境先進国としてこれにもっともっと早く対処すべきではなかったのか、一周おくれのランナーのように何か非常に対応が遅い、そういう印象を受けました。でもようやくここまで来たわけでございますが、最初にちょっとこの感想を述べさせていただいて、質問に入らせていただきたいと思います。
　今回の法案の第三条に、主務大臣は必要な基本的事項を定めて公表する、そのように出ていますが、この基本的事項の中にバーゼル条約第四条の２にあります、締約国は、国内における廃棄物の発生を最小限に押さえ、廃棄物の国内処分施設を確保する等の措置により、廃棄物の国内処分を促進する、こういう内容のことをこの基本事項の中に盛り込まれるかどうか、環境庁長官にお尋ねしたいと思います。
○赤木政府委員　この基本的事項は、本法がバーゼル条約の実施法であるということで、条約上要請されている訓示規定等についても、その内容を整理して基本的事項に入れていきたいというふうに考えてございます。
　御指摘のような点は、本法運用に当たっての基本的な考えの一つだというふうに考えてございまして、基本的事項の三号の記載事項の中で十分考えていきたい、対処していきたいと考えてございます。
○大野（由）委員　この特定有害廃棄物の有害物質の基準とか濃度とか、そのようなものはバーゼル条約の締約国の間でいろいろ国際会議を開かれて協議をされるのではないかと思いますが、これが協議がまとまるのかどうか。もしまとまらない場合、我が国の基準はどうするのか、また我が国の基準と相手国の基準、相手国の基準の方が低い場合はどのように、どちらの基準を優先して行うのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○赤木政府委員　輸出入の対象となるものが本法上の特定有害物質等に該当する有害特性を有するかどうかというようなことについて、それぞれの国の考え方にゆだねられているというのが実態でございますが、ただ、有害特性の判断が各国で異なる可能性はそういう意味であるわけでございますが、規制対象物の定義による問題が生じないようにするためには、今後関係各省あるいは各国とも密接な連携を保ちながら法の円滑な施行に支障のないようにしていく必要があると思っております。したがって、国際的に統一された基準が整備されるように、我が国としても条約事務局及び締約国とも積極的に協力していきたいというふうに考えてございます。
○大野（由）委員　特定有害廃棄物を我が国は諸外国に輸出するということにつきまして、これは本来やはり行うべきではない、そういうふうに決めていくべきではないか。今回の法案が輸出入を規制しようという法案ではあるわけですが、逆に言いますと、この法案をクリアさえすれば輸出することも可能、そういちふうにもなってくるわけですが、日本は大変技術立国でもあります。環境先進国として国際貢献していくという意味におきましても自国の有害廃棄物は日本国内で処理をしていくんだ、そしてその処理施設の開発促進に生産者はもとより政府もしっかり努力をして強い姿勢でこの開発に臨んでいく、そうすべきではないか、そのように思うわけですが、通産大臣初め厚生省の御見解を伺いたいと思います。
○渡部国務大臣　御指摘の点についてはバーゼル条約においても、適正なリサイクル目的の取引等を除いて、有害廃棄物等はそれを発生させた国が環境上適正な方法で処理することを原則としております。
　我が国としても、廃棄物の発生の抑制を図るとともに、環境の汚染が発生しないよう廃棄物の適正処理を推進してまいりたいと存じます。このため、本法の適正な運用を図るとともに一廃棄物のリサイクルにも積極的に取り組んでまいるつもりでございます。
○藤原（正）政府委員　先生御指摘のとおり、我が国の中で生じた廃棄物はできるだけ国内で処理するということが原則であるというふうに考えております。現在審議をお願いしております廃棄物処理法の改正案の中におきまして、この国内処理の原則というのを明記しております。廃棄物の輸出を厚生大臣の確認制とするような制度を設けておるわけでありますが、こういうことから国内処理の原則が担保できるというふうに考えております。
　こうした国内処理の原則を実質的に確保していくためには、何といいましても国内で廃棄物の処理の体制を整備していくということが必要でございます。厚生省では、廃棄物処理施設の整備につきまして、市町村に対しまして国庫補助の制度を設けるなど、そういう点で努力してまいっております。今後一層財源の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
　また、産業廃棄物の処理施設につきましては、公共関与で産業廃棄物処理施設の整備が促進できるようにというふうな観点で新しい産廃の法律を制定したところでございますが、この法律等に基づきまして、その整備を促進していきたい、このように考えておるところでございます。
○大野（由）委員　特定有害廃棄物が輸出された場合に起こり得る問題について質問させていただきたいと思うわけですが、日本から輸出された特定有害廃棄物が相手国経由で第三国に移動した場合、これは不法取引の対象になるのではないか、そのように思いますが、これはどうなるのか。そのような場合、我が国の輸出業者並びに排出業者の責任はどのようになるか、措置命令はどのように行われるかについてお尋ねしたいと思います。
○堤政府委員　お答え申し上げます。
　日本から輸出された国、これは当然のことながら相手国は締約国に限るわけでございますが、輸出された場合、またその国から、本来の許可をした、承認をした要件に反して輸出したわけでございます。
　これはなかなか難しい問題でございますが、条約上の考え方というのは輸出国責任というのを大変強く問うわけでございますが、この場合は、その日本が輸出した国がさらに第三国へ輸出してしまったという意味は大変管理上の問題があるという意味で、これも輸出国としての責任を問われる。したがいまして、その中での輸出国、輸出者というのは当然その国のバーゼル条約実施法で何らかの措置がとられるのではないかと思うわけでございます。万が一、その人がいなかった場合、日本の輸出者はどうなるかということでございますが、条約上の義務は、これは最後大変難しいことになっておりますが、関係国でよく話し合って決めるということになっておりますが、私は、条約上の考え方としては、輸出者の義務は、ほかの人たちが全部いなくなった場合、そういう非常に想定しにくいケースではございますけれども、そういう場合には依然残っているという可能性があると思っております。
○大野（由）委員　バーゼル条約の附属書の中に、規制する廃棄物の対象の中にＰＣＢがございますが、このＰＣＢ使用電気機器等は輸出することができるのかどうか、お尋ねしたいと思います、通産省。
○堤政府委員　このバーゼル条約の附属書の廃棄物の中にはＰＣＢは当然対象になっておるわけでございますが、ＰＣＢを含んだ機器が、その機器として出る場合、これは観念的でございますが、そういうものは対象にはならないということになると思います。
○大野（由）委員　じゃ、使わない、廃棄物としては輸出はできないわけですね。
○堤政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○大野（由）委員　ことしに入って東京都や岐阜県でＰＣＢの使用電気機器の保管実態調査が行われまして、大量に紛失しているという状況が明らかになりました。この件について私もことしの五月二十日の厚生委員会で全国の実態調査をしてほしい、そういう要望をさせていただきまして、厚生省は九月十六日付で全国の都道府県、政令都市に保管状況の調査を指示をなされております。ことしの十二月十五日にその結果は上がってくる、そういう状況ですが、東京都が十月二十日にまとめました調査結果を発表しておりますが、全部で調査対象事業者数二千二百四十四カ所のうち、四五・九％の事業所が紛失をしている。倒産とか行方不明を入れますと、四七・五％の事業所が紛失をしている。個数でいいますと、保管すべき個数の三分の一以上の個数が紛失している、そういう状況でございます。これにつきまして、ＰＣＢの使用電気機器を二十年も放置してきた国とメーカーの責任が厳しく問われていると指摘しなければならない、そう思うわけでございますが、あのカネミ油症事件以来二十年間ＰＣＢの第二次汚染が非常に日本全国で我々の気がつかないところで進んでいる、大変深刻な状況でございます。これについて見解を伺いたいと思いますが、通産省は、事業所で保管されているはずのＰＣＢ使用電気機器が大量に行方不明になったというか紛失したというのを、いつの時点でこの状況を把握されたかについてお尋ねしたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　ただいま先生御指摘の点につきまして、通産省におきましても、ＰＣＢの製造禁止以来、電気絶縁物処理協会その他を通じて全国のＰＣＢの保管状況について私どもなりに監視を続けてまいりました。事業所に足を運んで、そういった実態を個々に調べてまいったのでございますけれども、残念ながら全体について大きく把握するということはできませんでして、東京都において今御指摘のような状態であるということを知りましたのは、本年の春の時点でございます。
○大野（由）委員　本年の春とおっしゃったのですが、これはおかしいのじゃないか。もっと早く通産省はこの時点を御存じだったはずでございます。
　私が入手しました資料によりますと、大阪府ではもう五年前、昭和六十三年の一月十一日付で通産省の機械情報産業局電気機器課長あてに要望書を出しております。ＰＣＢをこのまま放置しておくと大変だということで、この管理、また保存についての要望書を出しているわけでございます。また、財団法人の電気絶縁物処理協会あてにも提出をしております。
　また、大阪府ではこの事態を大変深刻に受けとめまして、昭和六十三年の六月から七月に保管状況の調査を行っております。昭和六十三年でございますが、この時点で既に五百二十二社のうちの九十一社、すなわち一八％の事業所が既に保管していない、紛失をしている、そういう状況が明確になって、この時点で通産省と厚生省に報告をしているわけでございますね。通産省は五年も前から大量に紛失しているということがわかりながら、努力を全くなさっていないとは言いませんが、結果的には今日までＰＣＢ使用電気機器がそのまま全国に放置されていた、そういう実態になっておりますが、このことについてどういう見解を持っていらっしゃるのかお尋ねしたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　ただいま御指摘のような事実につきまして、私どもも恐らく報告を受けておったと存じます。ただ、当時の私どもの対応方針といたしましては、御指摘の電気絶縁物処理協会などに管理台帳その他保管状況を整備させて、それらの報告を逐次受けまして、問題があれば各事業所に注意を促す、あるいは具体的に指示をする、そういった個別の対応をしておったというのが実情でございます。
　しかしながら、地方公共団体による全数調査その他の実態がさらに明らかになった現時点におきまして、従来このＰＣＢのああいった使用済みの電気機器の処理につきまして、何とかもう少しさらに格段の努力をする必要がある。今日まで我々といたしましても、その使用済み電気機器の管理の方法、あるいはそれを処理する設備というものを技術的にも開発し、また、どこかにこれを設置して集中的に処理できればということでいろいろ研究もし、地元とも相談もしてまいったということもございます。
　しかしながら、今回、これがさらに明らかになった時点で厚生省また環境庁とも十分相談をしつつ、とりわけ厚生省のいろいろな御助力を得つつ、これに対する対策を把握してまいりたい、実態把握した上対策を講じてまいりたい、かように考えているところでございます。
○大野（由）委員　このＰＣＢの回収、電気機器の回収及び処理体制を早急に整備してもらいたいということを、平成三年の二月二十日にも大阪府は近畿ブロック産業廃棄物処理対策協議会として通産省と厚生省に要望書を出しております。また、本年七月七日にも同じ要望書を出しております。このように地方といいますか、現場からたびたびこうしたシグナルを送って国に要望を出しております。ところが、国は一切これを無視し続けてきた、結果としてそういう状況になっております。適切な対応を怠ってきたわけでございます。
　今日の大変深刻な、約半分に近い、東京都の事業所が、このＰＣＢ使用電気機器の保管をもう既にしてない、こういう大変な状況にまでなってきております。通産省は、このＰＣＢの環境汚染について本当に真剣な姿勢が全く見られなかったのじゃないか、そう思います。本当はもうちょっといろいろ質問をさせていただきたいのですが、時間もございませんので、最後に通産大臣にお尋ねしたいと思います。
　これまで二十年間放置されてきたＰＣＢを財団に押しつけたりということじゃなくて、ぜひ関係省庁が真剣になって取り組んでもらいたいと思いますし、国が責任を持ってこの使用電気機器の回収からまず始めてもらいたい。そして、安心できる保管、その上での処置というものに早急に取り組んでもらいたいということ。
　もう一つ、ことしの六月十六日の日経新聞に報道されておりましたが、既に日本では日立とか富士電機、鐘淵化学等の二十六の企業、団体で構成する電気絶縁物処理協会と通産省が中心になって、官民共同でいろいろやり出そうという構想ができてきているようでございますが、単独での処理施設設置を断念して、そして厚生省が今計画を立てております廃棄物処理センター構想に相乗りをして、第三セクターとして国の支援を受けて、この中で処理をしようという計画があるかのように新聞に出ておりますが、これについての真実というものはどうなっているのかについてお尋ねいたします。
○坂本（吉）政府委員　お尋ねの最後のところについてお答え申し上げます。
　このＰＣＢの使用済み電気機器の処理場所につきましては、この処理施設の建設を含めまして三十九カ所に及ぶところで何とかこれを建設できないかということで、随分交渉してまいりましたが、残念ながら地元の合意が得られないというのが今日までの実態でございます。
　しかしながら、何とかこの問題を回収、さらに処理ということで進めるいろいろな方法で努力していく必要があるということで、本年、成立させていただきました産業廃棄物処理施設整備促進法ということで、廃棄物処理センターの中にもし併設してもらうというようなことができれば、これは周辺のスポーツ施設の整備その他を含めて地元対策を同時に行うということでございますので、あるいは地元の理解を得られるかもしれないという期待を一部持っているところでございます。
　いずれにせよ、この問題は早急に対策を打っていく必要があるわけでございますけれども、我々としても、地方自治体その他の力をかりまして処理施設の設置について何とか地元の合意を得るところを見つけたい、こういう立場におるわけでございます。
○藤原（正）政府委員　廃棄物処理センターでＰＣＢを焼却する点について新聞記事が出ていたという点につきましての厚生省の見解を申し述べたいと思います。
　この廃棄物処理センターでは特別管理廃棄物などを処理することができるというシステムでございますが、そしてまた、ＰＣＢは特別管理廃棄物に指定されておるのでございますが、各廃棄物処理センターにおいてどのような特別管理廃棄物を処理することになるかというのは、それぞれの廃棄物処理センターで考えることでございます。したがいまして、この問題は、各センターの考え方を重要視し、それを厚生省としては見ていきたい、このような考えでございます。
○大野（由）委員　最後に通産大臣に。
○渡部国務大臣　御指摘の点、大変重要な問題であると受けとめております。
　ただ、何か通産省、何もしてなかったというような御指摘もありましたが、これは昭和四十七年以後いろいろな努力をし、これのための技術等については既に確立しておるわけでありますけれども、その処理施設場が、これは実際、産業廃棄物全体についても、私どもの方の地方でもこれをつくろうと思うと、一人の人が反対するとなかなかできないわけですから、極めて困難なために今までこのようなことになって、今先生からおしかりを受けておる状態でございますけれども、関係省庁と十分連絡をとって対策を講じてまいりたいと存じます。
○寺前委員　きょうかけられているのは環境庁と厚生省と通産省の共管になっておりますので、環境庁長官に聞きたいと思います。
　別に難しいことではございませんが、この間厚生委員会に私出まして、外国から廃棄物が入ってくる場合には、これは全部産業廃棄物の扱いになる、まあそれはそうです。産業廃棄物の中にはＰＣＢなどの特管もあるし、そうでないものがある。特管についてはマニフェストでどこどこまでずっと追跡するようになっている。産業廃棄物その他についてはそうはならない。そうすると、現実にも問題になっているのは、都道府県を越えていろいろ運び込まれている廃棄物が住民との間でトラブルが起こって、困っているのは自治体の長になっておる、こういう結果が生まれておるわけです。
　そこで、外国から入ってくるものが私のところで責任を持って処理されるようになっていますのやと自治体の長が言えるような条件を確保してやるということが大事な問題ではないだろうか。環境庁も相談に乗ってつくった法律のことでございますので、外国から輸入するものについてどこどこの自治体の長が結構でございますというふうに言えるような法律にしておかなければいかぬのじゃないかと私は思うのだけれども、この法律はそうなっていない。私の危惧するのは、その点が一つ。
　もう一つ、産業廃棄物のマニフェストというのが行われないままで適切に廃棄物が処理されていくだろうか、これが心配するもう一つなんです。
　環境庁は、これについてどういう見解をお持ちなのか。大臣、首をひねっているところを見ると余り検討していないみたいだな。御説明をいただきたいと思うのです。
○赤木政府委員　今御質問の趣旨が十分私自身が理解しているかどうかちょっとよくわからないところがあるわけでございますが、外国から有害廃棄物が日本に輸入されるときには外国から通報が来ることになってございます。それに対して、日本の権限ある当局、これは環境庁長官ということになって、窓口になってございますが、同意を与えるというようなバーゼル条約上のシステムができてございます。そういう中で、ちゃんと国内で処理されるかどうかというふうなことを考えながら同意を与えていくということだと思いますが、国内で、外国から日本に通報があったときはその通報の内容を関係する官庁にもちゃんと情報を提供するわけでございまして、その中でいろいろ御検討いただく、その結果をもって同意を与えるということになると思います。産業廃棄物の場合でございますれば、産業廃棄物は厚生省が所管されているということで、国内に入りますれば、産業廃棄物として適正に処理されるかどうかも十分検討の上、そういうものに対する対応をしていくことになるというふうに考えてございます。
○寺前委員　そこで、聞いているのは、自治体の長の意見が反映することに法律上なるのですか。私、この間厚生委員会で聞いたら、はっきりしないん、だ。
　それからもう一つは、マニフェストの体制には入らないんだ、それで大丈夫ですか、今の国内だって大丈夫でないのだから。このやり方でよろしいのか。よくおわかりにならなんだら、再検討させてもらうということでも結構ですよ。大臣、いかがですか。
○藤原（正）政府委員　二点の御質問でございますが、まず外国から入ってくる廃棄物についての問題であります。
　外国から輸入される廃棄物について地方自治体の意見をどのように反映するのかという点でございますが、廃棄物が国内に入ってきますと、当然その地域地域の廃棄物処理行政の運営に影響を与えます。そういう影響を及ぼすことが認められる場合には、必要に応じて関係自治体の意見を聞くというふうになるわけでございます。
　それから、第二点目のマニフェストの点でございますが、御指摘のように、マニフェストにつきましては特別管理産業廃棄物、特管物というものについて適用されるという法律になっております。これは前回の廃棄物処理法改正のときにそういうふうに改正を認めていただいたわけでございますが、その際に附則で検討条項、第二条というのがございまして、その二条には「政府は、廃棄物の処理の実態を勘案して、産業廃棄物管理票制度の適用範囲及び廃棄物が不法に処分された場合における適切かつ迅速な原状回復のための方策について、速やかに検討を加えるものとする。」という、検討条項と呼んでおりますが、附則の第二条もつけていただきましてこの放棄物改正法が認められたところでございまして、マニフェスト制度の拡大については現在厚生省で鋭意検討いたしておるところでございます。
○寺前委員　それじゃそれはマニフェストについて検討するという法律になっているからやる方向でやりますと、こういうことやね。しかし、自治体の長のやつについては必ず聞かなければならぬということになっていないということを大臣は知っていただいて、これからの検討にまたゆだねたいと思います。
　そこでもう一つ、今度は、日本の国は産業大国として外国に廃棄物を持っていくという問題が新たな問題としていろいろ話題を生むであろう。ところが、今度の特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関するこの法律を見てみますと、四条の二項では、結局のところこれは環境庁の長官のところに来るまでにその前段で省令で定める仕向け地という問題があります。省令で決める特定有害廃棄物については申請書の写しを環境庁長官に持ってくるけれども、その特定の地域の指定から外れたり、あるいは省令で決める特定有害廃棄物に入っていなかったら環境庁長官はこれは全然話題にもならないという取り扱いであろうと思う。私は、これから日本の国が国際的にも重要な位置を占めているときに、どんな問題であろうと外国へ廃棄物を送る場合には環境庁長官が目を通してもらうという、そういうシステムに変えていくことが重要だと感ずるのですが、この法律では私は弱いとあえて思うんですが、環境庁長官はどうお考えになりますか。
○中村国務大臣　先ほどもお答えしたところですけれども、どういうものを環境庁長官の承認にするかということの省令でありますけれども、その省令は通産省と総理府令の一緒の省令でございます。すなわち、それをつくるとき、まあ総理府令というのは環境庁の政令と思っていただいて結構でございますから、そういうところで環境庁の意見というものは十分反映されていく、その技術的なことはまた必要であれば事務当局の方からお答えをさせます。そして、地球環境問題もそうですし、環境問題というのはこれは政府一体となって取り組むべきものでありまして、政府一体となって環境政策はやっていくわけです。その政策の企画をしたり立案したり政府の中の調整をするのが環境庁でありまして、全体政府が責任を持って環境行政を進めていくわけでありますから、その中の仕方、やり方、仕組みとしてこの法律があるわけであります。そういう面で十分政府の中を調整して、関係省庁とも調整をいたしまして、このバーゼル条約並びに国内法に決められたことがきちっと守られていくようにしてまいりたいと思っております。
○寺前委員　それやったら何も私は限られた、省令で決める仕向け地なんて言わぬかて、外国へ物を、廃棄物を出す場合には全部対象にするんだ、こう言われたらええのに、何を念頭に置いてあそこの国やったら外してもええでとかそんなことになるんじゃろうか、私はこんな取り扱いをしておったら日本が批判を受けることになるんではないだろうか、心配の余りに素人目ながら読んだときにばんと一番に感じた。ですから環境庁長官、これからそういう省令を決めるときにかんでいくんだからとおっしゃるんだったら全面的に特定な扱いをしないようにメスを入れていただきたいと思うんです。よろしく頼みます。
○赤木政府委員　バーゼル条約では、有害廃棄物につきましては輸出国は輸入国へ通報することになってございます。権限ある当局から相手国の権限ある当局へ通報するということになってございまして、日本から輸出するような場合におきましても、日本の権限ある当局として環境庁長官から通報するということになってございます。
　四条二項の規定は、その中でも特に環境庁長官において確認を要するというようなものについては環境庁に書類の写しをもらってちゃんと確認しながら対応するということでございますが、そういうものであろうとなかろうと有害廃棄物条約上の要請としては通報を相手国にしなきゃいけないということで、それは環境庁を通じて通報されるということになり、相手国からはそれに対して同意を得るというような条約上のシステムになってございます。
　こういうことになってございまして、環境庁は一切知らないということではないわけですが、ただ、環境汚染の問題があるようなものについて、確認を要するものについては四条三項で書いているような確認をして通産大臣に通知するということになってございます。こういう制度を通じながら環境上問題ないように対応していきたいというふうに我々は考えてございます。
○寺前委員　危惧が危惧になって広がらないようによろしくお願いしておきたいと思います。
　もう時間が限られておりますので、せっかくの機会ですので、廃棄物を自治体が処理をしているその過程の問題について厚生省にちょっと聞いてみたいと思うのです。
　というのは、最近処理場の建設というのがもう自治体では物すごく行われてきているわけです。ところが、実際上は予算的には困っているんです。私、この間調べてみましたら、ごみ処理施設の一トン当たりの建設単価というのは、予算単価で九〇年度は千六百九十六万四千円、九一年度は千八百六万七千円、九二年度は逆に下がって千六百九十六万一千円。何で予算単価が下がっていくんじゃろ、物が安うなってきたんかな、たくさんつくるから値が下がったんかいなと思っていると実態は自治体の方は負担はふえていっているというんですから、実勢単価はどのように厚生省は握っているんですか御説明いただきたいと思います。
○藤原（正）政府委員　ごみ処理施設の実勢価格につきましてはここ二年くらいで非常に上昇しておるというふうに承知しております。この実勢価格につきましては、施設の整備の需要の拡大や人件費資材の高騰といった要因のほかに、周辺住民対策等からかなりデラックスな建物や相当高度な、例えば公害処理施設のようなものをつくらなきゃいけない、こういうようなことがありまして、そういうもろもろの原因から、先ほど言いましたようにここ二年間で非常に急激的に上昇しておる状況でございます。
○寺前委員　デラックスなものをつくるさかいに実勢価格が上がっているんであってということを言うようでは私は実態はわかつとらぬなあという感じを受けますよ。例えば廃棄物年鑑を見てごらんなさい。八九年度は百トン以上が二千五百八十六万二千円、五十から九十九トンが二千六百九十二万一千円、四十九トン以下が三千百八十八万四千円で、これ何で合計というのか知らぬが、平均すると二千六百八十二万二千円、こうなっていた。ところが、九〇年度を見ると合計平均というのが三千七百二十七万六千円と四〇％も急騰しているのです。これは何かと言うたら、何もデラックスなことの比較でも何でもない、焼却炉そのものの話なんだから。だから物すごく値段が上がってきている。予算単価と実勢価格の格差というのを見ると、八九年度で一千九万二千円、九〇年度で二千三十一万二千円、二倍以上広がっているのです。デラックスとかなんとかそんな問題と違うんだよ。予算単価が余りにも低くて実際はそうじゃありませんよと。だから、私、本当に廃棄物の問題について真剣に考えるとするならば、実勢価格に合うように予算を組んでいただかなければならないというふうに思うのが一つ。
　もう一つは、焼却炉自身の値段がべらぼうに上がっていくということに対して、このままでええのかいな、ちょっとメスを入れる必要があるんじゃないだろうか。これは生産の方にかかわるから通産省やと思うのですが、これ、それぞれ厚生省、通産省しかるべき人から御回答いただきたいと思います。
○藤原（正）政府委員　委員御指摘のように、最近非常に実勢価格が高騰しているということは事実でございます。市町村の廃棄物処理施設の事業が円滑に進むためにはそれ相応の予算の獲得が必要だというふうに思っております。今後とも予算の増額について努力を傾注してまいりたいと思います。
　もう一点は、このような原因がどういうところにあるかということにつきましてもメスを入れてまいりたいと思います。既に、関係業界の方に対しまして状況を聴取したり、また企業努力の要請をしたりしておるところでございます。
○坂本（吉）政府委員　ごみ処理プラントの値段につきましては、これは一件一件がそれぞれ受注生産ということで、その施設の機能、また周辺住民との関係その他もろもろの要素が入りますので、必ずしも平均的に価格が適正であるかどうかということをなかなか断定しにくい要素がございます。ただ、先生御指摘のように、ごみ処理プラントというものがコストに見合った適切な価格で供給されねばならないという点は事実でございまして、現実にコストが適正に反映された形になっているかどうかという点につきましては、必要に応じてその実態の把握をする必要があるんじゃないか、こんなふうに考えております。
○寺前委員　時間が来ましたのでこれでやめますけれども、ひとつ大臣、私の提起した問題をしかと確認していただいて、適切なる指導をしていただきますようにお願いをしたいと思います。ありがとうございました。
○小杉委員長　柳田稔君。
○柳田委員　まず冒頭に、リサイクル法について若干お尋ねをしたいと思います。
　なぜこれを冒頭へ持ってくるかといいますと、今回のバーゼル条約に関しても、しなければならないことだというふうに思うのですが、やってみるといろいろな条件がちょっと違っておかしな結果になったと。特にバーゼル条約の場合は公害を国の外とか国の中に持ってくるとかいう大きな問題も絡みますので、ちょっと関係ないかもわかりませんけれども、まずリサイクル法についての御見解を賜りたいと思います。
　昨年の秋ですか施行されました。リサイクルを進めなければならないという立場で我々も賛同したわけなんですが、二十七日、先週の金曜日の産経新聞の夕刊にこういう記事が載っておりました。「分別回収費がゴミになる　東北六県空き瓶結局埋め立て処理へ」と。つまりリサイクル法が施行されましてたくさんの瓶が集まった、しかし、集め過ぎたといいますか、需要供給の関係を崩してしまいまして、集め過ぎた、結果的に業者が引き取らずにごみになって捨てられると。このリサイクルのために大変な税金も使われておるわけなんですが、現実的にこういう問題が出てくると、何かどこか見落としがあったのか、システム上もう少し考えなければならないところがあったのかなという感想を得たわけでございまして、まずこの質問をさせていただきたいと思います。
　これは、前回のときには厚生省の廃棄物処理法とも車の両輪で行いますということもありましたので、通産省並びに厚生省の御見解、今後どうするのか、まず説明をお願いしたいと思います。
○堤政府委員　お答え申し上げます。
　リサイクル法につきましては、昨年十月二十五日施行されて以来一生懸命施行をしておるわけでございます。最近の問題をちょっと御説明いたすといたしまして、その間、例えば紙につきましては、平成元年と平成三年の数字の比較でございますが、紙の古紙利用率につきましては五〇・三％から五二・三％、目標の五五％に近づきつつある。それからガラス瓶、これはカレットでございますが、四七・六％から五一・八％と、これも目標に近づいておるわけでございます。そのほか、スチール缶につきましては四三・六％から五〇・一％と大変飛躍的に増加をしているようなものもございます。そういうことでございまして、リサイクル法自身の効果というのはそれなりに私は出ておると思います。
　ただ、先生御指摘のように、最近の景況を受けまして、確かに需要の面で問題が起きていることは事実でございますし、それを前提にいたしました回収業者等が大変苦しい思いをしているということも我々としては理解をしておるわけでございます。
　今後の方策、今までもやっておったわけでございますが、特に需要面に中心を置きまして、例えば最近も行いましたけれども、鉄鋼メーカーに対しましてより多くのくず鉄の使用量を上げていただきたいとか、そういうような要請を業界にもお願いをしてまいりたいと思いますし、来年の問題といたしましてでございますけれども、回収を促進するような税制あるいは予算というようなものも執行していきたいと思っております。
　それから、回収業者につきましては、例えば紙の回収業者につきましては、本年十一月以来、中小企業近代化促進法に基づきます構造改善等も始めておりまして、融資制度なども設けてそれなりの対応はしておるわけでございまして、必ずしもこれで十分というわけではございませんが、景気全体の浮揚も含めて政府全体としての努力が必要かと存じておる次第でございます。
○藤原（正）政府委員　再生資源の市況が低迷し、一部には再生資源の引き取りを業者から拒否されたり、逆に手数料を払わないと引き取ってもらえないという、いわゆる逆有償の事態が生じていることにつきましては、各地から報告を受けておるところでございます。こういうふうな状況につきましては、厚生省としましても極めて憂慮すべき事態であるというふうに考えております。
　それで、このような状況を解決するためには、事業者において再生資源の利用を促進するということがまず必要でございます。廃棄物処理法におきましても、事業者がその事業活動に伴って生じた廃棄物の再生利用ということについては努力規定がされておるわけであります。厚生省といたしましても、通産省等の関係省庁と連携を密にいたしまして、関係業界の理解と協力を求めていくということをしてまいりたいと思っております。
　また、再生資源を利用した製品の消費拡大を図るということをしないとなかなかこの問題は解決しないわけでございますが、先般の廃棄物処理法の改正におきましても、廃棄物の排出抑制と再生品の使用等による廃棄物の再生利用を図ることが新たに国民の責務というふうに規定されたところでございます。したがいまして、ごみ減量化推進全国大会というふうなものを設けたりいたしまして、今後とも国民の意識の啓発という点に力を注いでまいりたい、このように考えております。
○柳田委員　このリサイクル法も厚生省の廃棄物処理法と車の両輪になって進める。若干こういう問題が出てまいりますと、よく俗に言われておりますが、各省庁の縄張り争い、連携が非常にまずいという言葉も若干出てくるわけなんですが、今回のこのバーゼル条約に絡む法案についても、環境庁、通産省、外務省、さらには厚生省と、多岐にわたる関係法案も出ているわけでありまして、この辺の省庁間の協力、連携どうかなと、正直言って疑問符をつけざるを得ないのではないかなという気がするのですけれども、このことについては後ほど質問するといたします。
　まず最初にこの法案、バーゼル条約が成立をした、バーゼル条約に承認をした我が国が入りました、こういうことになりますと、今までこの条約に加盟していない国、この国との取引ですね、今まであった場合、取引はどうなるのでしょうか。日本だけが加盟をした、ところが、今まで取引のあった相手国は加盟をしていない、その国と日本とはどういうふうな関係になるのでしょうか。
○堤政府委員　お答えを申し上げます。
　条約上は、非締約国との関係は、もし日本が加入した場合には、その国への輸出輸入というのができなくなるということになるわけでございます。そういう意味では、リサイクル等につきましては実態上支障が出るという可能性がありますので、大変この問題は大きい問題があろうかと思います。
　現在、全部調べてきているというわけではございませんが、我々がざっと調べた感じで二十二カ国と取引がございます。そのうち既に加盟している国が八カ国ございます。さらに、我々がこの法案をお通しいただいた後にはＯＥＣＤの理事会決定にも入れますので、そういうところが三カ国ありますから、十一カ国は問題がないということになろうかと思います。残りの十一カ国でございますが、幾つかの国では既に国内法の整備を準備しているところがございまして、いずれ年内ないしは近い時点で加盟をしてくるというところが五カ国ぐらいございますので、問題は残った六カ国になろうかと思います。この国に対しましては、日本といたしまして可能な限りこの条約に加盟をしていただくということで働きかけをしてまいりたいと考えている次第であります。
○柳田委員　リサイクルをするということを考えれば、今まで取引のあるところ、さらにはほかの国々にも働きかける、お願いをしたいと思うわけであります。
　しかし一方、もう一つ考えなければならないのが今度は地球環境。加盟は勧めるけれども処理ができないところにまで廃棄物を持っていったのでは、逆に公害のたれ流したということも言われかねないのでありますけれども、そこで、第四条の承認に当たって、附属書Ⅲの「有害な特性の表」というのがありますけれども、この判定なんですが、もしかしたら、一つのものに幾つかの有害なものが入っているかもわからない、そういう場合も考えられると思うのですけれども、具体的にどのように判定されるように考えているのか、御説明をお願いしたいと思います。
○赤木政府委員　バーゼル条約では、爆発性、毒性、腐食性などの国際的に確立している有害特性が全部で十四種類リストアップされてございます。これらの有害特性、危険物の運搬に関する国際連合勧告に規定される有害特性に準拠して設けられたものであり、その場合の有害性の判定の考え方が一つ参考になるというふうに思われます。有害特性は物質の濃度等によっても異なることから、すそ切りなども行うべきだというような議論もございます。今後、関係省庁あるいは各国とも議論して、法の円滑な施行に支障のないようにしてまいりたいというふうに考えてございます。具体的な法の運用に当たっては、有害特性の判断が容易に行えるよう、告示その他の方法によりまして、その規制対象となる特定有害廃棄物等の内容の詳細について十分国民にわかるようにしていきたいというふうに考えてございます。
○柳田委員　いろいろな国と折衝なさるということですが、大変結構なことで、やっていただきたいのですが、そうしたら我が国がその話し合いに応じるスタンス、レベルがあるかと思うのですが、その辺はどの程度に考えておけばよろしいのでしょうか。