Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　今、米沢さんのおっしゃったような基本認識からして、本当は研究会でフリーディスカッションから行っていくかということも始めたわけでありますが、そのスピードの問題は今御意見として十分承りましたので、これは私だけの問題というよりも本当は政府全体の問題として議論しなければならぬ問題であろうかと思いますが、部内でも早急に議論を尽くして、一つの方向を提示してみたいという気持ちは持っております。
○米沢委員　私は検討を早急にやってもらいたいと思います。
　同時に、こういう観点からの見直しは、特に公団や事業団などの特殊法人、このあたりも洗いざらい本当は議論してもらわなければいけません。御案内のとおり、臨調もかなり特殊法人の合理化等については指摘をいたしておりますね。臨調の第一次答申の五十六年七月十日のにも出ておりますし、第三次答申の基本答申、五十七年七月にも出ておりますし、五十八年の三月の第五次答申の最終答申にも出ておる。そういう意味で、まさに特殊法人をいかにして合理化していくのかというのは行政改革の大きなテーマであったと思うのです。しかし、我々の判断からするといかにも遅々として進まない、こんな感じがするのですが、こういう臨調答申を受けた後、一体どういうような特殊法人の整理合理化がなされていったのか、今なされつつあるのか、そのあたりをもっとはっきりしていただきたいなと思うのです。
○窪田政府委員　臨調のフォローアップとしまして、行革審の小委員会におきまして今特殊法人の検討を始めていただいております。聞くところによりますと、来年の四月ごろ結論が出るように伺っておりますが、それに私どもも御協力を申し上げて合理化を図ってまいりたいと考えております。
○米沢委員　大臣、何かありますか。
○竹下国務大臣　行革審で精力的に議論をしてもらおう、それに対して我々も最大限の協力をしていこうという考え方で対応していきたい。私自身も問題意識を全くひとしくいたしております。
○米沢委員　運用部資金を本当に有利、確実に、安全にという運用をする場合の大前提は、そういう意味で財投機関そのものの行革ですね。そして特に特殊法人等については厳しい見直しをやっていただきたい、こういう注文をつけざるを得ないわけであります。
　いずれにいたしましても、今後の金融自由化が進展するに従いまして財投の調達コストはますます高まる一方だろうと思いますし、あるいはまた、貸出金利は民間金融機関との競争上低くせざるを得ない、こういう状況は財投の宿命みたいなものですよね。そういうことであるとすれば、財投が今から生きていく活路は何かと言われれば、低い資金調達が行われるかどうか、このことに尽きるのだと思うのです。大蔵大臣は、今後財投をいろいろとチェックをしながら、見詰め直しながらまた新しく財投としてこれからも生かしていかねばなりませんけれども、低い資金調達が行えるかどうか、見通しは持っておられますか、大臣。
○竹下国務大臣　これは、金融の国際化、自由化の中でその努力は民間であろうとまた政府であろうと当然のこととして行っていかなければならぬわけでありますが、今おっしゃった原則どおり、金利は高くなり貸出金利は低くなるというそのはざまの中でどう生き抜いていくかというのが今民間の金融人なんかに与えられた一番大きな課題だと言われておりますだけに、財投におきましてもそのことは大変重要な問題である。さればとて、それじゃ今おまえの方で特別にいわゆる低コストのものを調達するだけの自信があるかとかあるいはその準備があるかと言われますと、今その準備がありますと答える状態にはございません。
○米沢委員　ところで、財投の事業も資金消化の伸び悩みという傾向があらわれた。そしてまた今度は、財投の運用部資金もかなり国債発行に充当されるような傾向がこれかけも続いていくだろう。
　そうなったとき、御案内のとおり資金運用部による国債引き受けというのは、現在の金利体系のもとでは、今度変わった段階でも、やはり財投金利よりもはるかに低い国債を引き受けるということになるわけですから、これは資金運用部の運用利回りは低下するということですね。特にことしは国債を五兆円も引き受けるということになっておるわけでありますが、運用部は大変赤字を大きくするという可能性はないのですか。
○窪田政府委員　新発債の運用部引き受けは早い時期に行いましたので、半分ぐらいは六・八％の国債を引き受けておりますし、これでそう大きな損失が出るということはないと思っておりますが、今度の十一月債の発行条件の改定も今進展をしておりまして来週決着がつくと思いますが、これによりますと、今の預託金利に非常に近づいた形になると思います。ここ半年くらいの国債金利の動きの方がむしろ若干例外的な時期であったので、長期金利の水準というのは大体同じところにそろってくるのではないかと見ております。
○米沢委員　私は今までの議論を通じて感じますことは、やはり資金運用部の資金の運用のあり方そのものがかなり時代の要請に合わなくなってきておる部分があるのではないか、そういう感じがするわけでございます。そういう意味では、資金運用部のあり方そのものをやはり根本的にこれまた見直す必要が出てきておる、これは私はそう言えるのではないかな、こう思うのです。
　従来、先ほども申しましたように財投につきましては、まず資金ありき、こういうような感覚で、毎年度の政府資金をややもすると財投事業としていかに消化するか、そういう観点からばらまきみたいなものがあったのではないかど、先ほどそういうことを申し上げましたけれども、そこまで言われることはないとおっしゃっても、やはりあったものは配る、こういう形で消化されてきたのではないか、そういう危惧の念は私は払拭できないのでございます。同時にまた、それゆえに財投計画額が、このごろはかなり締めておりますけれども、どんどん肥大化してきた、こういう歴史もその裏づけになっておるのではないか、こう考えるわけでございます。
　まあ、今後資金需要がかなり低迷していくということを背景にいたしますと、この余剰資金を——いわゆる余剰資金といいますのは、先ほど言いましたように、政府系の金融機関あたりも整理統合して本当に必要なものだけ政策金融を施していくというスタイルに変えていく、特殊法人あたりも合理化したりあるいは見直しをしながら、赤字がたまったまま全然払えないようなところまで自転車操業みたいに金を出しておるわけですからね、そのあたりも一回見直してしまおう。そういうふうにしますと、結局集めた金も使いどころが少しずつ縮小されて、かなり余剰資金を持ってくるという可能性がありますね。また新たに別に何か新しい政策金融をやるんだなんていいますとぐっとまたこれは伸びてくると思いますが、少なくとも私は現在の延長線で物を考えていった場合、新しく財投を計画に組み込まなければならぬ分野は、あるかもしれませんけれども、それは急激に大きくなることはないだろう。そういう意味では、財投そのものの投資対象を合理化することによってかなり余裕資金というものが出てくるであろう、そう思うわけですね。そういう意味では、もっと運用の妙を任せてくれとおっしゃるならば、私はやはりそのあたりに配意した資金運用のあり方を考えてもらうことが大事だ、こう思うんですがね。
○窪田政府委員　御指摘のような方向で、例えば六十年度も政府系金融機関の財投は、三角五・八％ということでマイナスを立てておりまして、若干その辺の芽を出したつもりでございます。一財投の見直しという場合、御指摘のように財投機関の見直しと財投のシステムの見直しと二つ種類があると思います。財投機関の見直しは、先ほど御指摘のようなことで今後進めてまいりたいと思います。財投のシステムにつきましては、公的資金は公的な用途に運用する、こういう必要性は今後もなお続くのではなかろうかと考えております。それは、高度成長期には民間に資金の不足がございましたので、その民間資金不足を埋めるという点で財投の役割がありましたが、現在は国、地方という公共部門の資金不足が大きいわけでございますから、むしろそちらの方に財投の重点が移っているということだと思います。それから、先端技術でございますとか第三セクターによる公共投資とか、六十年度あたりでも新しい公的資金需要の芽が出ております。これが、今後昭和六十年代にだんだん大きくなってくるものと考えられますので、現在は古い需要と新しい需要がまだ小さい間の端境期みたいな段階ではないか、こういう考え方もいたしております。
○米沢委員　五十九年度に不用額を大分出しましたので今度は厳しくやられると思いますけれども、このように五十九年度の不用額なんかを見ておりますと、やっぱりちょっと問題があり過ぎる。繰越額あたりも毎年三兆円だなんていったら、これを引いたら、三兆円を余計計画に組み入れておることになりますよ。それから、今後まじめに財投機関の合理化なりを議論していただけば、新しい需要があったとしても、資金はかなりタイトにしていってもいい状況になるのではないかな、こう私は思うのです。
　特に、そのあたりが野方図にやられておる結果、このころ一般会計のツケ回しばかりやっていますね。地方交付税についてはもう大体解決しましたけれども、住宅金融公庫の利子補給だとか、林野庁の特別会計への融資だとか、何か一般会計のしりぬぐいみたいなことを財投計画がやる、本来これはおかしい話だろうと思うのです。こういう利子補給みたいなものは一般会計の一般的な経常経費で埋めるのが本来の筋でしょう。それを結局、一般会計が苦しくなったから財投にツケを回す。これでは財投なんというのは完全な赤字金融と笑われてもおかしくないですね。この一般会計のしりぬぐいを財投に持ってくるというのは、財投に余裕の金があるからでしょう。私はそう思いますね。財投にぎりぎりの金しかなかったら、需要が逼迫して金も集まらない、こういう状況だったら、一般会計だってツケ回しなんかこんなものはできないはずだ。
　そういう意味では、財投そのものが一般会計の赤字金融的な存在であるということ自体、早くこんなものは脱却してもらわないと筋が通りませんね、幾らきれいごとを言われても。大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　確かに、今金融が緩んでおります。したがって、財投にある程度の資金があった。したがって、国、地方の財政の面は非常に窮屈になった、そのいわば、ツケ回しという言葉をお使いになりましたが、肩がわり的性格を持つところの役割を果たしたということは私も認めます。しかし、あれがなかったら、あるいは一般会計の中でもっと増税していかなければならなかったではないかという、その矛盾も感じながら、その辺の調和点をどう求めていくか。
　いずれにせよ、財投議論というのが国会の議論で大きなシェアを占めるようになると思いますし、そのはしりがきょうの議論でもあるわけでございますから、私が考えておりましたように、ひとつフリーディスカッションから始めて学者の意見を聞いてというスピードは、いささか遅いと言われる批判もむべなるかなという感じで承っておりました。
○米沢委員　一般会計のツケ回しという表現がちょっと悪いかもしれませんけれども、しかし、実際は財投にツケを回すことによって一般会計の矛盾をいかにも粉飾決算をする、こういうやり方こそ逆に難問を先送りする手法であって、一般会計の一般歳出はここにおさまりました、電電に比べて〇・何％の増ですと幾らきれいごとを言われたって、これはまさに粉飾決算なんだからね。そういうツケ回しを財投そのものが受けること自体は、本当はそこまで我々は頼んでないと私は思うのですよ。そういうことを予定もしてないと私は思うのですね、実際は。
　大体、いつもおっしゃいますように有償資金ですからね。皆さんからいただいた有償資金ですから、公共的に有利に運用する、安全確実に運用するとおっしゃるならば、そういう意味ではもっと金融的な判断みたいなものが財投そのものにあってしかるべきですね。一体、一般会計からツケ回してどういう金融的判断があるのですか、これは。
○窪田政府委員　御指摘のような点もなきにしもあらずでございますけれども、しかし、財投というのは、一面金融ではございますが、他方財政的な側面も持っておりまして、一般会計と裏腹の面も否定できないわけでございます。そこで、一般会計で年度間の調整をする、その資金繰り等を財投でカバーする場合もあるわけでございますが、やはり資金の償還の確実性、それから、利子をちゃんと払っていただける、こういう金融の原則を貫きまして、そこは線を引いているわけでございます。
○米沢委員　次に、今財投に投げかけられておる問題の第二の大きなものは、自主運用させるという議論だろうと思います。御案内のとおり来年度の財投計画に対しまして、厚生省は年金積立金の一部四兆一千億円、郵政省は郵貯の一部三兆五千億円の自主運用を要求する、労働省の方も中小企業共済年金の自主運用を主張される。こういうようにまさに財投そのものの姿を見たときに、もっと我々にだって自主運用させてくれ、こういう声が出てこざるを得ないような状況にあることは事実だろうと私は思うのです。そういうものについて大蔵省は一体どういうふうにこれから対応されるのか。
　まず最初に厚生省に聞きたいのでございますが、今、厚生省は年金積立金の一部四兆一千億円を有利運用したい、こういうような案を持っておられるように聞いておりますが、その内容、効果、額、そして年金安定化にどういうふうに資するのか、ちょっと説明してもらいたいと思います。
○丸山説明員　お答えいたします。
　来年度の概算要求として厚生省から提出しております厚生年金、国民年金の自主運用につきましては、一つは新規積立金及び満期償還金のそれぞれ二分の一、合計約四・一兆円について、民間活力を活用して資金運用部と別建てで運用いたしたい、こういう考え方でございまして、各種公的年金制度の一元化が進む中で、運用の基準についても各種共済とのバランスということが大きな議論になってまいっておりますので、各種共済年金の運用のあり方をにらみながら、厚生年金、国民年金についても準じた運用にしてまいりたいというわけでございます。
　その効果につきましては、要求額どおり四・一兆円ずつ積み立ててまいりますと、複利計算でございますが、目標利回りを現在の厚生年金基金並み、五十八年度で八・六％でございまして預託金利との金利差が一・五％ほどございますが、一・五％の利差でございますと四兆円を掛けますと年間約六百億円、七年間累積で二兆三千億円という計算になるわけでございます。
○米沢委員　今度預託金利がまた六・八％に下がりましたので、この利ざやはもっと大きくなりますね。そういう意味では、今厚生省の話では利益差だけで七年間で約二兆三千億円にもなる。新聞によりますと、年平均三千億円余りで、厚生年金のモデル年金は年二百万円余りなので利益差だけで年間十五万人分の年金を賄える計算になる、こういうような試算も出ております。これは古くして新しいといいましょうか、新しくて古い問題でございまして、国会において私も何回かごの自主運用をやるべきだということを取り上げてまいりました。私は、そういう意味で、この際、従来のいろいろな御答弁は聞いておりますけれども、財投の見直しと次元を一にして、自主運用等についてもいかにして組み込んでいけるかというそのあたりを大蔵省も前向きに検討してしかるべきではないのかな、こう思うのです。
　私はこの質問に立つ前に、例えばこの自主運用をやったらいいじゃないかという高利運用に関するいろいろな審議会の答申が一体どれぐらいあったかを調べてみますと、これはまさに古くて新しい問題ですね。社会保険審議会、昭和二十七年、二十九年、三十三年、三十五年と、今日に至るまで特に社会保険の関係の審議会等からは自主運用をやってくれというような要請が相当あったにもかかわらず、今日まで一元的な統合運用だという理屈ではねつけられてこられた。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
我々も何も財投の統合的な運用を認めないわけではないわけです。統合的な運用をやってもらって結構だ。しかし、その原資をちょっとこっちに譲ってくれというだけの話ですよね。そういう意味で、財投のこれからの改革を行うに当たって、財投の原資といいましょうか事業そのものをかなり減らして、結果的にはその余った分を自主運用に回す、そういうぐらいの議論は、この際抜本的な財投の改革論をやられる場合、フリーディスカッションあたりから始まるのではなくて、これは本当に古い時代からの要請であるわけですから、まず最初にこのあたりに一回メスを入れて検討する、こういう御回答が私は欲しいものだと思うのです。
　厚年の自主運用、郵政省の自主運用、それは意味はちょっと違いますね。あるいは労働省の自主運用。特に労働省や厚生省あたりの自主運用等については、聞く耳を持って、もっとまじめに具体的にオーケーするような方向で検討を進めてもらいたいと思うのです、大臣。
○竹下国務大臣　私も、国の制度、信用をもって集めたものは一元化運用すべきだといういわゆる一つの哲学だけでこれに対応していこうとは思っておりません。今おっしゃった財投原資として必要なもの、それを上回る、信用によって集まったものをさてどこで運用するかということになりますと、それはそれぞれの省で運用した方がいいのか、別途そういう運用をする機関があった方がいいのか、その辺も議論のあるところであろうと思います。と同時に、金融の自由化の今日でございますから、政府関係金融機関そのもののあり方についてもメスを入れなければならぬ時代でございますので、いつも考えますのは、毎年毎年各省から要求を受けますのが結果として継続審議ということになって、エンドレスに継続審議になっておるわけでありますから、私自身も、どこかその場所というものがありはしないかな、こういうふうに思っております。
　また、それぞれの法律に基づいてできた審議会は、大体そこの考え方に基づく答申をお出しになりますから、確かに答申はいっぱい出ております。また一方、行革審等の意見も出ておる。だから、これはどこかで議論する場がないことには、予算折衝の最終段階で大蔵大臣と所管大臣とが集まって、いや、それでは継続審議だということで、継続審議なのか継続棚上げなのか、私自身もそれらについて自問自答を繰り返しておりますので、御意見はよくわかりますが、それこそ大蔵省プロパーでやる議論がどうかということについても本当は疑問を持っておりますので、十分検討をさせていただきたいと思います。
○米沢委員　いみじくも今大蔵大臣がおっしゃいましたけれども、私はかねてから大変疑問に思っておることがあるのです。例えば予算編成に関連して自分たちの省庁でいろいろな計算をして、建設省が出す、厚生省が出す、何省が出す。我々経済企画庁というのを持って、そこで政府は一元的に数字的なものは計算をし、その数字に基づいて政策判断をするというのが本当でしょう。ところが、予算編成に関しては、高い金を使ってみんなが、各省が自分の都合のいい数字をつくるために頑張る。相当のエネルギーと相当の金が要るのですよ。何のために経済企画庁があるのだ、私はいつもそういう疑問を持っていました。したがって、出てくる数字は我々の計算によるのとはみんな全然違うわけですね。同じ政府でありながら、経済企画庁というものがありながら、経企庁の持ってくる数字を信じない。それで結果的には自分たちの都合のいい数字をつくろうとして努力する。そして予算編成でがたがたそれを利用しながら頑張る。何のための政府なのか、何のために統一した企画庁があるのか、そのあたり、私は大変疑問を持っておるのです。
　同じように、大蔵省は財投の改革あたりを白紙からいういろと議論するために、財投研究会みたいな私的諮問機関を理財局長のもとにつくった。そこで議論されたものを大蔵省は都合よく使うでしょう。同時にまた厚生省の方は、自主運用するためにはどうしたらいいかという委員会でもつくって、おれたちにさせろさせろと頑張って議論するでしょう。結果的にはかみ合わないわけですね。
　私は、本当にこういうものを前向きにやっていくためには、おっしゃったようにもっと——政府は一つなんですからね。省があって政府なしなんという感覚でこんな議論をされたのでは、それを待っている連中にとってはたまったものではありませんね。そういう意味で、今おっしゃったように、この自主運用の問題も財投の改革も、財投の改革と時期を一つにして自主運用の議論がなされないと、一方のが決まってから後から追いついていくのは予算編成が決まってから減税を要求するようなもので、これは本当に簡単にスムーズにうまくおさまらない。こういう状況がありますから、そのあたりは意を尽くして自主運用というものをぜひまじめに考えてもらいたい。私はこういうことを申し上げておきたいと思います。
　特に、考えてみれば、市場の実勢を無視した、人為的に設定された金利で資金運用部が公的資金を一元的に統括して、そして運用するなんというのは、せんじ詰めれば合理的な意味はないとまで言いたいのでございますが、最後に大臣の御見解を承って質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　国の制度、信用を通じて集めたものは一元運用する、こういうことを言い続けて今日までやってきた。が、しかし、その哲学が変わったというよりも、いわゆる金融そのものの状態が違ってきた。むしろ、かつての資金不足から、大変な資金過剰という言葉は適切かどうか別といたしまして、環境が大変に変化した。それらに対応しての対応というものはきちんとしたものを出さなければいかぬ。
　さあ、それで、今おっしゃいましたが、研究会といえば私的諮問機関にすぎない、それはそうでございましょう。資金運用審議会というのもありますが、あそこが適当かどうかということに対しても、私もちょっと首をかしげてみたりいたしております。政府一体の形で議論を詰めていかなければならぬ問題だ、やはり大改革のときでございますから。ただ、米沢さん御指摘なさいました六十一年度財投までにひとつ抜本的な結論を出していくだけの自信は、率直に言って今のところございません。いま少し時間がかかるのじゃないかな、こんな感じがいたしております。
○越智委員長　簑輪幸代君。
　　　　〔委員長退席、熊谷委員長代理着席〕
○簑輪委員　政府は、貿易摩擦の解消ということでのさまざまな施策の中で、今回基準認証、輸入プロセスに係るアクションプログラムというようなことで、特に、我が国市場が閉鎖的であるという指摘を解消するためにということで、原則自由、例外制限という観点からこのプログラムがつくられたというふうにされております。
　私は、このアクションプログラムとの関係で、特に輸入食料品の問題について幾つかお伺いしたいというふうに思っております。
　私どもの食料品の大体四割が輸入食料品だというふうに言われております。したがって、この輸入食料品の安全性確保ということは、私たちの食生活に直接のかかわり合いを持つ、そして健康、生命にもかかわり合いを持つ重大問題であるというふうに考えております。きのう、きょう、消費者大会も催されておりますけれども、こうした問題はだんだん国民の関心も高まり、特に今回、有毒ワインの問題等も大きな社会問題になりましただけに、注目を集めているところでもあろうかと思います。
　輸入食品の手続等について幾つかお伺いしていくわけですけれども、まず最初に、輸入食品の届け出について、すべての食品について事前届け出制を導入し、検査の必要なものを除き貨物の到着前または到着後速やかに届け出済み証を交付するなどの手続の簡素化、迅速化のための幾つかの措置とか、それから輸入プロセスに関する改善措置については、手続の適用範囲の縮小として、動植物原料油脂、モルト、ホップ等、最終食品の製造加工段階で安全性が確保される一部の加工食品原料については輸入届け出を不要とするというようなことがアクションプログラムの中に盛り込まれてきているわけですけれども、これで本当に大丈夫なんだろうかという大変大きな不安を抱くわけです。現状でもこの輸入食料品の安全性についてはさまざまな問題点が指摘されておりますし、むしろ今日でも不十分であり、一層の体制の充実を求めて安全性確保をというふうに運動が展開されているという状況のもとで、大丈夫なんだろうかということを検証してみなければならないというふうに思っています。
　現状についてお伺いするわけですけれども、まず最初に、輸入食品届け出件数、それから検査の件数、それから検査率、それから不合格件数と不合格率について、厚生省から御報告いただきたいと思います。
○大澤説明員　輸入食品についての件数あるいは検査の実態等についてお答えいたしたいと思います。
　ここ数年は、件数では三十万から三十五万件、重量トンで二千万トンから二千三百万トン程度の間で推移しております。ちなみに五十九年は、輸入件数が三十六万四千二百二十七件、重量トンで二千二百四十六万五千トン、こうなっております。
　検査率についてでございますが、これにつきましては行政検査と自主検査と二つに分かれますが、いずれにつきましても約五％、したがって、全体で一〇％となっておりまして、件数で申しますと、検査件数は五十九年では三万五千二百九件、こうなっております。違反件数が、そのうち四百四十四件、こういう状況になっております。
　食品衛生法違反件数につきましては徐々に減少の傾向にありまして、最近五年間では、昭和五十五年一千六十六件あったわけでございますが、最近の五十九年では四百四十四件と大幅に減少している状況にあるところでございます。
○簑輪委員　検査率についてですけれども、ここ数年の推移を見てみますと、実はどんどんと低下してきているということなんですね。十年前の昭和四十九年には九・六％の検査率、これは行政検査だけで九・六％の検査率であったものが、年々下がってきまして、五十五年は五・四％、五十六年六・〇％、五十七年五・三％、五十八年四・八％、五十九年四・六％と、この検査率自体が着実に低下してきているというわけです。五十九年実績を見てみましても、自主検査を入れて九・七％、約一割にも満たない。
　私は、この検査率という点だけをとりましても非常に不十分だというふうに考えて、果たしてこれで安全性をちゃんと確保できている、十分な検査だと言えるのだろうか。今の御答弁を聞きますと、違反が少なくなってきているというふうに答弁しておられましたけれども、それは必ずしも安全であるということを決して意味しないわけでして、むしろ、この検査率がうんと少なくなった中で本当に大事なものまで漏れているのではないかということさえ疑わざるを得ないというふうに言えるわけです。
　厚生省としては、こうした検査率の推移等を見ながら、果たしてこれで十分な検査というふうにお考えなのかどうか、その辺ちょっとお伺いいたしたいと思います。
○大澤説明員　輸入食品の検査でございますが、輸入食品を輸入する際には輸入届け出書というものがございまして、それによって書類審査を全般的に行うわけでございますが、食品の性状といいますか特性、すなわち腐敗しているとか変敗しているとかいうことがあるかどうか、そういう状況、あるいは生産地の事情ですね、輸出国の生産地の状況等から見て食品衛生上問題となる可能性のある食品を中心に、現在効率的、重点的に検査を実施しているわけでございます。
　また、この輸入業者自身による自主的な衛生管理の一環として、指定検査機関、これを活用した自主検査も実施しているところでございまして、結果的に約一〇％程度、こういう状況になっておるわけで、これでよいかどうかというのは議論のあるところであるとは承知しておるわけでございますが、私どもといたしましては、やはりさらに充実させることが必要である、こういうことを考えておりまして、従来からも監視員の増員確保等に努めてきておるところでございますが、六十一年度も監視員の増員要求もしており、今後とも人員の増あるいは検査機器の整備、さらに技術研修等の実施により監視指導体制の充実に努めてまいりたい、こういうぐあいに考えております。
○簑輪委員　そこで、食品衛生監視員というのは全国で何人おられて、一人当たりの処理件数は何件なのか、お答えください。
○大澤説明員　現在、全国十九の海と空の港、ここの検疫所に全体で六十七名の食品衛生監視員を配置し、輸入食品等の衛生に関する指導あるいは届け書による書類審査を行うほか、必要な検査を行っているところでございます。
　また、先ほど申しましたように、指定検査機関においても自主検査を指示し、食品衛生法に違反するものについては必要な処置もしている、こういう状況でございますが、ちなみに昭和五十九年のこれの件数につきまして、監視員が年間一人当たりどれだけ処理しているか計算しましたところ、約五千四百件、大ざっぱに申し上げますが、一日約二十件、こういう状況になっているところでございます。
○簑輪委員　先日、横浜の検疫所にお邪魔いたしましていろいろ勉強さしていただいたわけですけれども、横浜の検疫所で見てみますと七名ということのようで、実際監視業務に携わる方は六名であるというふうにも伺いました。管轄しているのは神奈川を初め六県である。出張所も含めれば随分たくさんあるというわけですが、これだけの人数では、実際問題として常時監視員のいない出張所というものもあるわけで、そういう出張所では一体検査というのはどういうふうになるのでしょうか。すべて書類だけで、検査というのはないものなのかどうか。それでは輸入食品はフリーパスになってしまうのではないか。あるいは問題のあるときには横浜から出張するというようなことがあるのかどうか。それは一年に何件くらいあるのかというのがわかれば教えていただきたいと思います。
○大澤説明員　検査員の配置してない港もあるわけでございますが、それにっきましては、もちろん届け書は管轄の検疫所に来るわけでございますが、必要なものについてはいわゆる出張検査といいますか、出張監視という形で適宜対応している、こういう状況でございます。
○簑輪委員　そういうのは過去にどれくらいあったのでしょうか。一年に大体どれくらいあるものなのでしょうか。——もしわからなければ後ほど。
○大澤説明員　今手元に資料がありませんので、径ほどまた提出させていただきたいと思います。
○簑輪委員　それでは、輸入食品の中で検査をするというふうに決めるための検査対象の選択基準というものは一体どういうふうになっているのか、その根拠はどこにあるのか、そしてその選択基準ごとに具体的にはどんなケースがあるのか教えていただきたいと思います。
○大澤説明員　輸入食品の輸入時の検査の対象をどうして選ぶか、こういう御質問でございますが、先ほども申しましたように、輸入食品にっきましては常時その衛生に関する指導及び輸入届け書による書類審査、こういう形で行い、しかも必要に応じて検査を行う。
　その検査の要否になるわけでございますが、これにつきましては、輸入食品等検査実施指針というものを定めておりまして、これに基づき一般的に申し上げます。
　まず、どういう点にポイントを置いてこの検査の要否を決めるかというと、まず食品等の衛生的性状はどうなっておるか、それから過去の食品衛生法違反の程度はどのようになっているか、それから生産地の事情がどうなっておるか、さらにその他の状況も含めて食品衛生上の問題を生ずる可能性を考慮してその検査の要否の判断をしておる、こういう状況にあります。
　具体的にはどうしているかということになりますが、具体的なその要否の判断のポイントは、一つは、輸送途中において海水をかぶったとかあるいは雨に当たったとか、こういうことが間々あるわけでございますが、そういう状況があった食品。それから二番目としては、初めて日本、我が国に輸入される食品。それから三番目といたしましては、過去に違反があったものと関連する食品あるいは同種の食品かどうか。それから次に、緊急かつ直接に人命にかかわる問題がある食品かどうか。さらには、税関の方から食品衛生上の問題があるという連絡のあった場合の食品等につきまして、今申し上げたような要点、ポイントを置いて選別しまして、優先的に検査を実施している、こういう状況でございます。
　具体的事例もあわせて御説明いたしたいと思います。
　具体的には、今申し上げた第一点の輸送途中において事故のあった場合としては、これは船の場合だと海水等にぬれるわけでございますが、大豆とか小麦、これらが変敗したりあるいはカビが発生する、こういう状況があるわけですが、こういう場合です。
　それから初めて本邦に輸入される場合としては、やはり最近の食品加工技術の発達でいろいろな加工食品が出ているわけでございます。それの例としては、いわゆる健康食品みたいのが比較的多く入ってきておるわけでございますが、そういうもの。
　それから第三番目の例として、同種の食品で過去に違反のあった場合としては、例えばジャムに防腐剤が使われておりますが、ジャムの例とか、あるいはキャンディーの着色料、こういうものについて過去違反が比較的あるということで、ここに着目している。
　それから緊急かつ直接人命にかかわるような場合としては、いわゆる毒フグの混入があり得るわけでございますが、こういう例がある。
　それから、特に問題があるということで私どもの方から直接検疫所に指示する場合があるわけでございますが、これは一番最近の例といたしましては、ワイン中にジエチレングリコールが混入した事例があったわけでございます。こういうものについて必要な検査の指示をする、こういう状況でございます。
○簑輪委員　そのほか、税関職員から食品衛生上の問題があるという連絡があった食品ということで最近あったケースを御報告ください。
○大澤説明員　最近の例といたしましては、お茶の中にダニが混入していた、こういう事例がありました。
○簑輪委員　こういう検査対象の選択基準に基づいて検査をされるということですけれども、それを行政検査に回す場合と自主検査に回す場合との違いはどこにあるのでしょうか。
○大澤説明員　一般的に申し上げますと、行政検査は、特に食品衛生上問題があるという判断をした場合には直接行政検査をやる。したがいまして、例えばジエチレングリコールの場合は行政検査で取り組んでいったわけでございますが、その程度によりけりでございます。それから、違反のレベルといいますか状況、例えば規格基準で、添加物の規格基準が幾つかいろいろ定められておりますが、それらについて量的な問題でオーバーするかしないか、こういうものについて、比較的多く出てくるような場合はあらかじめ自主的に検査をするように輸入業者を指導している。こんな状況でやっておるところでございます。
○簑輪委員　明確な区別というのがわかりにくいわけですけれども、実際には自主検査の方が数が多いわけですね。パーセンテージをとってみましてもそうですけれども、そういう自主検査に負うところがかなり大きいにもかかわらず、自主検査について、その信頼性に大きな疑問も出されているようです。厚生省の指定検査機関で行うとはいえ、検査のための抜き取りサンプリングを輸入業者がみずから行ってもよいというふうにされているために、サンプルのすりかえの可能性もあり、現にそういうふうなサンプルのすりかえとしか考えられないケースもあったというふうに聞いております。常識から考えてもそういうことはあり得るわけで、サンプルすりかえの可能性は否定できないのではないかというふうに思いますが、厚生省はどう考えておられますか。
○大澤説明員　自主検査そのものにつきましては、輸入者による自主的衛生管理の一環として行っているわけでございます。したがって、サンプリングあるいは検査機関の選定等についても業者の自主的な判断にゆだねる、こういう状況になっておりますが、今御指摘のようなサンプルのすりかえ等の可能性ということももちろん考えられるわけでございます。
　現在まで、自主検査に供された検体が実際に輸入される貨物以外のものから採取されたという事実関係は、私どもの方には報告なり聞いておらないわけでございますが、仮にそういう事実があるとすれば、食品衛生を確保する上から重大な問題と考えておりまして、今後こういうことがもし仮にあるとすれば、すりかえが行われないような適切な方法を検討してまいりたい、こういうぐあいに考えております。
○簑輪委員　今日厚生省が知るに至っていないということと現実がないということとは同じではございませんで、私が聞いたケースでは、例えばあめとかチューインガムの粘着防止用に使われるマンニトールというものについての自主検査において、ある指定機関に持っていって検査を受けたところ、その結果が不合格となるデータであった。そこで、その輸入業者は別の指定機関でサンプル検査を受けて、そして合格の判定を受けたというふうに聞いているわけです。
　輸入業者というのは、食品が不合格というふうになれば廃棄処分とか積み戻しとかしなければならなくなって、莫大な損害をこうむるということは当然考えられることです。何としても検査に合格をするために手段を選ばないという方向に進むであろうことは当然考えられることだし、あり得ることだというふうに私も思うわけです。その危険というのを取り除くためには、制度的にそれが行われないような仕組みをつくっていくことが何より肝心である。したがって、基本的には、このような自主検査ではなしに、行政検査ですべての検査をカバーしていくという体制を充実することがぜひ必要だというふうに私は思っています。そして、仮にどうしても自主検査によらなければ事実上厚生省の力ではどうにもならないということになる場合でも、抜き取りサンプリングそのものが輸入業者で行われるというのではなくて、検疫所の監視職員とかあるいは厚生省指定の検査機関のメンバーが責任を持って輸入食品の現場まで出向いて、直接その手でサンプリングを行って、そして検疫所に持ち帰って検査を行うようにするというふうにしない限り、この不安を解消することはできないし、危険を除去することもできないというふうに思うわけです。
　したがって、今課長さんからもお話がありましたように、増員の要請を行っておられるということですけれども、私はちょっとやそっとの増員ではなく、これは食品監視行政の重要性というのをしっかりと認識した抜本的な体制、十分な増員というものを行わなければならないのではないかというふうに考えます。
　日本弁護士連合会も、五十九年一月二十日、理事会で承認された「最近の食品衛生行政の後退に対し食品衛生法の緊急改正を求める意見書」というのにおいて、輸入検査手続等の緩和について問題点を幾つか指摘しております。その中で、そもそも輸入食品については基本的に全部検査するのを原則とすべきであるというふうに述べておりますし、「輸入食品は国内産品と比べて長距離、長時間の輸送が行われるものであり、しかも気候等の大きく違うところを経由してくることが多く、また輸送中の水ぬれその他のトラブルもよくあり、必然的に保存料、酸化防止剤等の食品添加物の添加、病害虫防除のための農薬の残留、腐敗・変敗等の率が高くなる。それに海外における製造・加工の状況も正確にわからず、衛生、安全に対する不安は大きい。」というふうに指摘しております。
　ところが現状は、この検査率というのは先ほどお述べいただいたように本当にわずかなものにとどまっておりますし、不合格率が少ないといっても、不合格のものが相変わらず見つかってくるという状況でもございます。その不合格率が低いということが必ずしも大丈夫ということでないことは、私が先ほど申し上げたとおりでございます。したがって、大半の輸入食品は検査されずに国内の流通に置かれて、そして不合格なものもどんどん出回っているのではないかという不安を消費者、国民が完全に除去できない状況に今日あるというわけだと思うのです。したがって、この日弁連の意見書も検査体制の確立というのを指摘しており、食品衛生監視員の増員その他の検査体制の強化が重要であるというふうに述べているわけで、私もこれを何とかしなければ輸入食品の安全性という点について大きな不安をぬぐうことができないというふうに思います。
　その状況を踏まえて、実際の現場では不合格となった場合にどんな処理が行われているのか、そしてその不合格処理の件数と割合についてお述べいただきたいと思います。
○大澤説明員　食品衛生法違反となったものについての状況でございますが、それぞれ違反内容に応じて積み戻しをさせるとか、あるいはそのときに廃棄させる、食用外に転用させる、さらに保税中に一定の処理加工の措置を講じさせる、こういう措置なり指示をするわけでございます。
　不合格になったこれらの内容別の割合でございますが、五十九年で申しますと、全体で四百四十四件あるわけでございますが、積み戻しをさせたものが百二十件で二七％、それから廃棄させたものが百九十八件で約四五％、それから食用以外の転用、これは七十一件で約一六％、それから保税中に処理させたもの、これは十件で約二％、その他四十五件で約一〇％ある、こういう状況にあります。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、委員長着席〕
○簑輪委員　こういう処理を命じて、その結果がどう行われているのかということを厚生省はきちんと確認しているのでしょうか。廃棄を命じながらその後始末をきちんと見ていないと、例えば業者が適当に選別して流通に置いたというようなケースもあるのではないかと思いますし、最後まで確認をしないと本当に厚生省の処置をとったということにはならないのではないか。処理計画書を出させて念書や確認書だけで許可したというだけでは、本当に安全が確保されたということにならないのではないかと思いますが、この処理についての確認、どうされているのでしょうか。
○大澤説明員　こういう処置したものについてはその結果の報告を求めている、こういうことでやっております。
○簑輪委員　報告というのは一方的な報告でございますので、確実に廃棄されたのか、あるいは積み戻しされたのかということを最後まで確認しているということではない。報告書を受け取っているということだけなんですね。
○大澤説明員　そういうことでございます。
○簑輪委員　そういうことでは本当に命じた結果どおり行われているかという点にまた不安が残るわけでございます。その点に関するトラブルも過去にもございましたし、こういう点まできちんと厚生省が責任を持てるような体制というのはやはりこの点からも必要ではないかと私はつくづく思うわけです。
　さらに、食品の安全性の問題について大きな不安が広がっております中に、輸入食品の残留農薬の問題がございます。この残留農薬のチェックということがどのように行われているのか、お答えください。
○大澤説明員　食品中に残留する農薬につきましては、昭和四十二年度より主要農産物につきまして残留農薬基準というものを設定しております。現在までに野菜、果実等のこれら農産物五十三品目に使用されている二十六の種類の農薬、これにつきまして残留農薬基準を設定しているところでございます。
○簑輪委員　輸人届け出書には、使用農薬というのは記載される欄はないはずですね。厚生省が定めたこの基準というのは五十三品目、二十六農薬がチェックの対象になるということでございますが、それ以外の農薬についてのチェックは全く行われないということで、フリーパスというのが現状だろうと思います。したがって、岐阜県の衛生研究所の調査によれば、五年前ですけれども、調査したいずれの農作物も、輸入物は国産品に比べて有機塩素系農薬の残留値が高く、モチ米や小豆の中には日本の基準を超える例もある。ＤＤＴは、タイ産黒ゴマ、ベトナム産ササゲ、メキシコ産白ゴマ、マダガスカル産バター豆からかなり高濃度、〇・〇七五から〇・一二二ｐｐｍが検出された。ドリン剤は、モチ米、ディルドリン〇・〇〇二ＰＰｍが不検出という基準を超えて検出されている。それからメキシコ産白ゴマにアルドリン、ディルドリン、ガルバンソービーンスにディルドリン、それからビルマ産小豆にエンドリンが検出されたけれども、我が国にはそれらの残留基準そのものがないということで、どんどんとこういう農薬が輸入食品にあるわけでございます。食品衛生上の見地から見てこの問題は大変重要なことだろうというふうに私は思います。
　そこで、農作物の輸入相手国でどのような農薬が使用されているかわからないわけですし、先進国で使用禁止または規制された有害農薬が開発途上国へ輸出されて、その国の人々や環境に被害を与えるという大変大きな問題とともに、そこでは我が国で禁止された農薬が非常にふんだんに使われまして、結局残留農薬で汚染された農作物が再び輸入される農薬ブーメランという現象があるというふうに指摘されています。
　こうした事態から見ますと、現行の厚生省の基準は全く不十分でありまして、早急に現状に合った残留農薬基準に見直す必要がありはしないかと思いますが、この点、厚生省のお考えを端的にお答えください。
○大澤説明員　御指摘の点でございますが、現状、これまでのものは先ほど申し上げたとおりでございますが、今年度、六十年度より計画的に輸入農産物の残留農薬についての実態調査を進めまして、それを踏まえた上で必要なものについては残留農薬基準というものを設定していこうということで、今準備をしているところでございます。
○簑輪委員　いつごろまでにその検討結果が出て、結論が出てくるのでしょうか。
○大澤説明員　もちろん、予算は一年単位でやっているわけでございますが、六十年度につきましては、国内登録農薬関係というのは十三農薬、あるいは国内の未登録のものについても六農薬について実態調査を行うことにしています。いずれにしましても、相当年数をかけて年次計画的に実態調査をし、必要なものに基準を設定していく、相当の期間を考えております。
○簑輪委員　事態はどんどん進んでおりますので、ぜひとも早急に十分な調査研究の上、適切な基準を設定していただくようにお願いをしたいと思います。
　時間がなくなりましたが、植物防疫所の関係で農水省にちょっとお尋ねしたいのですけれども、農作物の場合には、同時に植物防疫の対象にもなっているケースがあるわけで、ここでの病害虫の防除が問題になりますけれども、乾燥ナツメヤシについてここのところいろいろとトラブルもあったようですので、その点についてお伺いしたいと思います。
　実は私の調査によりますと、乾燥ナツメヤシに害虫が発見されて、薫蒸処理がされているというケースがあるということなんですけれども、聞くところによりますと、ことしの四月初め、中近東から四百数十トンの乾燥ナツメヤシが輸入されて、植物防疫の対象になっていなかったため」に、結局税関まで行ってしまって、そこで虫が見つかった。税関からの通告により横浜で薫蒸処理されたということですけれども、どうしてこういうことが起こるのでしょうか。実は、植物検疫と食品監視とをくぐり抜けて税関のところに行くはずだと思うのですけれども、どうしてこんなことが起こるのか、そしてこういうことが絶対に起きないようにするにはどうしたらよいか。植物防疫所としてはこれをどう受けとめておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○岩本説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の乾燥ナツメヤシの問題でございますけれども、私ども、従前から乾燥ナツメヤシの中でも乾燥程度の低いもの、非常に生乾きのものにつきましては、病害虫が寄生するということから植物検疫の対象品目として扱っております。
　ただいまお話のありました点でございますけれども、たまたま本年四月に輸入した者が大変こういった品目の扱いにふなれであったということから、検査対象外であるナツメというものがございますが、そのナツメと今申し上げました検査対象品でございます生乾きのナツメヤシとを混同いたしましてそういった事態が出たというふうに私どもは理解しております。したがいまして、今後はそういった誤りがないように。関係者を十分指導し、我々の検疫の制度の実態についても十分周知させたいというふうに考えております。
○簑輪委員　いろいろそれぞれに熱心にやっておられるのでしょうけれども、そういう中でさまざまなケースがこういうふうに起こっております。
　そこで、大蔵大臣にお尋ねいたしますけれども、国民の命や健康に直接かかわる食品の安全について、現状でも極めて不十分な問題点もありますし、厚生省からも一層の充実の要求もあります。私は、手続的にもこういうのを簡素化していくという方向ではなくて、もっともっと全量検査等、要するに安心できる食品行政というものをぜひ進めていく必要があると思いますし、さらに予算の面でも、体制を整えるためには大蔵省もきちっとその重要性を認識しなければならないというふうに思いますけれども、これらの点について大蔵大臣の御見解をいただきたいと思います。
○佐藤（光）政府委員　御指摘の輸入食品の安全性の問題につきましては、御指摘のとおり大変重要な問題であろうかと思っておりますが、先ほど来諸官庁からるる御答弁を申し上げましたように、それぞれ周到に配慮をし、また工夫を凝らし、安全性の確保のために十分尽力をされておられる、かように私どもといたしましては理解をいたしておる次第でございます。
　また、委員御指摘のアクションプログラムにおきます簡素化の問題につきましては、それぞれ、この場合には厚生省でございますか、こういうカテゴリーの食品等についてはまず問題あるまい、例えば冒頭に御指摘のようにモルトとかホップというような食品原料でございますが、製品の段階、ウイスキーやビールの段階でもう一回チェックがきくというようなものは、その都度の届け出書を廃止してもこれは大丈夫じゃないかということをそれぞれ専門家の見地から御検討なさってそういう措置をとられ、税関において実際に輸入届け出書が必要であるものかないものかの判定を行う、こういうシステムにしたものと理解をいたしておる次第でございます。
○簑輪委員　感想で結構ですので、大臣の……。
○竹下国務大臣　随分細かくよくお調べになっていらっしゃるという、勉強さしていただいたという感想でございます。
○簑輪委員　私が申し上げたいことは、やはり経済摩擦の解消ということのために国民の命や健康を犠牲にされてはたまらないという国民の気持ちをしっかり踏まえてやらないと、取り返しのつかないことになるということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　最後に一点だけお伺いしたいのですけれども、実は大蔵省の方から先日、売却できる国有地ということでリストが出されました。その中に岐阜大学の跡地も載せられているのですけれども、この大学跡地につきましては、かねてから私どもも強く要望をし、また地元岐阜県当局、岐阜市当局においても払い下げをいただいて公共的に有効に活用したいという意思がございまして、その方向で話が進んでいるやに理解しておったのですけれども、このリストが出まして大変驚いたわけです。民間に売却できる国有地のリストということで大変みんなも心配をしたわけですけれども、この問題について一点、文部省からぜひ現状を御報告いただき、大蔵省の意向をお伺いして、終わりたいと思います。
○佐藤説明員　岐阜大学の長良校舎でございますけれども、この用地につきましては、地元の岐阜県及び岐阜市から公園や学校用地として利用したい、こういう旨が要望されておりまして、現在県や市に処分をするという方向で事務手続を進めておる、こういう状況でございます。
○中田政府委員　大蔵省の方からことしの九月十日に民間活力可能土地ということで公表しました中に岐阜大学用地が含まれておりますのは、御指摘のとおりでございます。
　この発表をいたしましたときも、私どもはその前文で、「相当規模のもので地方公共団体等から現に利用要望があるものが含まれており、」「今後調整を要する。」というふうに断り書きをしてあるのでございますが、なぜこの中に岐阜大学を入れたか。その時点で地元の岐阜県あるいは市から利用要望が出ておったことは十分承知しておりました。しかし、この発表は、実は私どもが五十九年度に実態調査をしましたものをベースに、臨時行政改革推進審議会の答申を尊重してまとめたものなんですが、その行革審の答申の中で、実は地方公共団体の利用要望があるものであっても、相当規模の土地については一応民間活力活用可能土地にリストアップをして、そして国有地等有効活用推進本部の企画小委員会に報告をしてくれ、そこでなるほど地元に使ってもらうことがいいということであればその承認を得て地元に使っていただくというふうにしたらどうか。小規模な土地につきましては従来からそんな面倒なことはしないで、どんどん地方公共団体の公用公共用に充てておるわけですけれども、大規模な土地についてはひとつそういうチェックをしてみたらどうかということが答申の中に含まれておりましたので、この答申を尊重して一応リストには載せました。
　しかし、十月の三十一日に開催いたしました国有地等有効活用推進本部の企画小委員会で、本年度中に処分予定二十件というのを一応挙げまして、そしてこれらのものについてどうやっていくか御相談をしましたが、岐阜の用地については岐阜県及び岐阜市から公園、中学校用地等として利用したいという要望があってこうなっておりますという現況を説明しまして、企画小委員会としては、その要望を尊重して処分することがよい、こういう結論になっているところでございます。
○越智委員長　次回は、来る十二日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会