Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大内委員　この副島調書というのは、裁判所において証拠として採用された調書ですよ。これは瀬戸山文部大臣、かつて法務大臣を御経験されているだけではなくて、裁判官としてのキャリアをお持ちになっている。ここにその瀬戸山先生のいろいろなコメントが出ているのですよ。これを見ますと、「わたしは裁判官だった経験からいってこれは疑いようのないことだ。判決で断を下されたのに従わない問題は本人の良識の問題ということになる。」つまり、この種の調書等が証拠として採用された場合には、これはまず事実であるというのが常識であるという趣旨のことをおっしゃられているのですよ。これは瀬戸山文部大臣に御答弁いただこうとは思いません。加藤先生、そのように裁判所が証拠として採用するということは大変な重みを持っているのですよ。副島さんは具体的にこういうふうに渡したと言っているのですが、証人として対決するということについて国務大臣云々というお話がございましたが、副島氏を参考人として呼んでみたらどうでしょうか。
　私は委員長に、これは後で要求したいと思っているのですが、二階堂幹事長、それから伊藤元丸紅専務、加藤六月氏、そして副島元丸紅秘書課長、この四人を本委員会で証人として喚問することを正式に要請します。
　同時に、私は、これは議院証言法の改正という問題が頭にありますので、それができないうちは、漫然と手をこまねいているわけにはいかない、したがって、副島氏を参考人としてお呼びいただいて、加藤氏はもらわないと言う、副島氏は渡したと言う、この辺の事情を本委員会で究明する必要がある。正式に要求いたします。
○栗原委員長　理事会で協議をいたします。
○大内委員　そこで、法務当局にお伺いをいたしますが、私は、二階堂氏の問題に関連いたしまして、ことしの六月二十四日にいろいろとお伺いをしたのです。そのときに前田刑事局長は、供述の部分部分を裏づけるような意味での証拠、そういうものはあるのだという趣旨のことをおっしゃられているのです。
　加藤氏の場合は何かそうした物的証拠はありますか。
○前田（宏）政府委員　この前も申し上げたかと思いますけれども、先ほど御引用になりましたような副島氏の証言があるわけでございます。それがいわば直接の証拠といいますか、認定資料になるわけでございますが、それを裏づける情況証拠といいますか、間接証拠といいますか、そういうものはあるわけでございますけれども、たしかこの前も申し上げましたように、たとえば殺人で人を殺した凶器というような意味での物証というものはない。ただ、副島氏がいろいろと行動しているわけでございますから、それをその時点時点で裏づけるような証拠は間接的にはございます、こういうことでございます。
○大内委員　それは具体的に何か言えますか。
○前田（宏）政府委員　先般の判決、これは当然のことながら橋本、佐藤両氏に対するものでございますけれども、その中で、経過としての認定と申しますか、副島証言の信用性について判示した部分の中で触れているところでもございますが、副島氏はお二人以外のところにも回っておるわけでございまして、その他の方につきましては議員会館で面会票が残っているというようなこともあるわけでございます。そういうことで、直接的ではございませんけれども、その行動の裏づけが部分部分にある、こういうことでございます。
○大内委員　加藤六月氏が二百万円を受け取ったという問題について、いま司法当局は部分部分についてその証拠はある、あなたはそういうことはない。あなたとしてはこの問題をどういうふうに決着をつけたらいいとお考えでしょう。
○加藤国務大臣　本会議並びに当委員会においてもたびたび申し上げたところでございますが、最終的には国会の御決定、御判断に従いたい、こういうところでございます。
○大内委員　総理、お聞きのようなことでございまして、やはり国民というのは、こういう議論を聞いて何か割り切れない、ただ国会の決定に従いたいというだけでは割り切れない問題を残していると思うのです。私は中曽根内閣のためにも、むしろこの内閣の国民に対する大きな責任として、これらの一連の問題が正しく解決されるように総理としても格段の御努力をいただきたい、この問題について御決意だけを承っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　議院証言法の問題にも関係してまいると思いますが、速やかに各党間におきまして合意を成立させて、議院証言法が成立し、そして実行をされるように希望してやみません。
○大内委員　次の問題で、憲法問題で一言だけお伺いしたいのです。というのは、これは相当午前中も議論されましたので。
　中曽根総理は、憲法改正問題は政治日程にはしないということを盛んに述べられたわけなんです。私が一言という意味は、その政治日程としないという意味は、けさ来の議論を聞いておりますと、国論を分裂するような、それを助長するようなことは政治的にも適当ではない、つまり意訳すれば、国民の意識がそこまで成熟していないという意味で政治日程としないということを申されたんだと思うのですね。この憲法改正問題を政治日程としないという意味は、中曽根内閣中は、こういうふうに理解していいのですか。
○中曽根内閣総理大臣　国民の世論の側におきまして、まだ十分熟成しているものもございませんし、また、政府・自民党側におきましても、改正案を提出するだけの準備が十分できているわけではございません。政府側においてはありませんし、自民党側は憲法調査会でいま一生懸命勉強しているという最中でございまして、主観的にも客観的にも情勢が熟しているとは思いません。そういうときに無用に国論を混乱させることは政治としては愚策である、そう考えておるからでございます。
　中曽根内閣が続いている間というお話でございますが、私は、内閣がどの程度まで続くかわかりませんが、まず当分の間そういう考えは持っておらない。しかし、非常な長期政策にでもなって、国民世論が熟成して内外ともに準備でもできれば、それはそのときの国民の議論をよく聞いた上で考えることである、そう思います。
○大内委員　そうすると、佐藤内閣のように七年八カ月も続いたときには、それは政治日程に上せることもある、そういう意味ですな。
○中曽根内閣総理大臣　まずそんなに続くことはないと思いますから、御心配ないと思います。
○大内委員　この問題は相当議論されましたから、私が聞きたいところはその一点だけを聞きたかったのです。本当は、佐々木委員長が憲法九条についてあなたに問いました、それに対して必ずしも真正面から答えられませんでしたので、これを詰めたいと思いましたが、けさ来の議論を聞いておりますと、余り個々の問題について総理大臣がいま見解を述べることは慎みたいということでございますから、押し問答になると思いますので一応やめます。
　さて、そこで財政、経済の問題について質問をいたしたいと思います。
　まず一つは、五十九年の赤字国債ゼロ方針、これにつきまして総理は数字的に見てきわめて困難であろう、これは大蔵大臣もそうですね、そう言いましたね。このことの意味は、五十九年度の時点で赤字国債をゼロに持っていくということは困難である、無理である、そう判断した、こういうふうに受け取っていいでしょうな。余りその辺をいろんな可能性があるという理論的な問題にずらさないで、現実の政策の選択の問題になってきておりますから、話し合いの起点を合わせたいと思いますので、明確にしていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　鈴木前総理があの御発言をなさいましたときと今日とは、世界経済の情勢も非常に変わってまいりまして、また、日本経済の情勢も非常に冷え込んでまいっておる情勢であります。この情勢が著しく改善されれば別でございますが、しかし、いまのような冷え込み状態で低迷しているという情勢であるとするならば、これはきわめて困難になるであろう、そう考えて発言した次第でございます。
○竹下国務大臣　まず、このような試算をおまとめいただきまして、本委員会で配付される前、大蔵省の方へお示しいただきましたことに敬意を表します。
　国債費の定率繰り入れ問題でございますが、いまの資料にも明らかなるごとく、昭和六十年度以降、財政負担を重くするだけで、財政再建に寄与しないと思われる、こういう御指摘でございます。そして、いまの試算を見ますと、恐らく、いまいろいろなことが言われております特定財源の一般財源化とか、そういう問題をも下敷きにしながらおつくりになっておるというふうに思ったわけであります。したがって、五十八年度についてどうするか、こういう問題になりますと、これはまさに五十八年度予算編成の過程で、五十六年度、算処理に伴いますところの国債整理基金への繰り返ししの問題、そうして五十八年度の財政事情を踏まえて検討してまいりたい、今日では答弁はその域を出ないと思っております。そうして、五十九年度以降の検討の日程につきましては、もとより具体的に申し上げる段階にはございませんが、いずれにしても、将来の公債償還の問題については、この資料ももとより参考にさせていただきます。私どもがいま作業をしておるもろもろの問題もございますが、中長期的視点に立って幅広くこれを検討してまいりたい。
　で、定率繰り入れを停止すれば後年度の財政負担が大きくなるということは御議論のとおりでございますけれども、仮に定率繰り入れを実施するとして、結局その分だけ繰り入れのための特例公債を増発しなければならない、こういうことになりますし、これに伴う利払い、償還のための後年度財政負担が同様に増大する、こういうことにもなりますので、まさに御指摘の筋を踏まえながら五十八年度予算編成の過程において慎重に検討させていただきたい、このように考えております。
○大内委員　もう一つの資料で、「定率繰入等の停止に伴う財政事情の展望」というのが書いてあります。
　大蔵大臣は、これからの定率繰り入れを停止するかどうかまだ明らかではないとおっしゃっておりますが、仮に定率繰り入れを停止した場合、これがこの一ページに出ておりますが、その場合、実は昭和六十年度から余裕金の残高はゼロになりまして、その段階からは予算の繰り入れが必要になるわけです。そして、その額は、六十年度から六十二年度にかけて、この三年間に十一兆八千六百億円にも達することになるのです。したがって、これらの年度に大きな財政負担がかかりまして、予算編成できないと思いますよ。この三カ年に十一兆八千六百億円も予算繰り入れが必要になるわけでございますから。定率繰り入れをやった場合、逆に定率繰り入れをやった場合ですよ。やった場合は、五十七年度から六十二年度までの六年間に実は十兆五千四百億ですね、ここに書いてありますように。一兆三千億円余り減少するだけではなくて、六十年度から六十二年度の要繰入額というのは大幅に減少しますね。
　つまり、このことの意味することは、もう言うまでもないと思うのですが、定率の繰り入れの停止というのは、目先の国の財政の苦しさというのは確かにしのげる。しかし、それは後年度、つまり六十一年から六十二年度にかけて負担を先送りすることであって、基本的には財政再建に全く寄与しない。これが実は差し上げた資料なんでございます。というのは、この方針を政府が選択する余地がきわめて高いのですよ。ですから、私はあえてこういう表をつくって申し上げているわけなんです。したがって、私は大蔵大臣に、この定率繰り入れの停止というのはぜひもうやらないようにお願いをしたいのですが、いかがですか。
○竹下国務大臣　これは財政審においてももろもろの議論があったことは承知いたしておりますが、先ほど申し述べましたように、今後の問題については十分検討させていただきたいと思います。
○大内委員　私は、前後しますけれども、先ほどの「財政の中期見通し」で、いま政府がとろうとしているような、たとえば定率繰り入れの停止等をやった場合には赤字国債が六十二年度にかけて逆にふえるということをここで立証したのですが、実は特例公債はこのケースよりかもっとふえるケースの方が多いのですよ。というのは、たとえば五十九年度以降の一般歳出が、五十七年度当初の予算ベースの伸び率、つまり一・八％ですね、以下に抑制できない場合は特例公債はまたふえちゃうんです。それからもう一つは、名目のＧＮＰが七・五％達成ができない、あるいは租税弾性値が最近のようにぐうっと下がってきて一・二％にまでいかないという場合には赤字国債はふえちゃう。それから、投資部門の税収全額が、これはいま一般経常部門へ編入したいという検討がされているそうですが、これは大変困ったことではありますが、もし、そういうようなことも仮にできないというようなことになると、赤字国債はもっとふえるんですよ。総理、財政再建というのはこのぐらい厳しい状況にあるのですよ。そのことをぜひ厳しく認識していただきたいのですよ。
　大蔵大臣、特例債の借りかえはやるのですか。
○竹下国務大臣　いま特例債の借りかえ問題という問題につきましては、本日の本会議でも御答弁を申し上げたわけでございますけれども、大量償還が始まりますのは六十年度以降でありまして、当面、いま考えておりますのは、とにもかくにもこの新規の財源調達手段としての特例公債の縮減にまず全力を挙げることが先決だ、こういう基本的な考えでこれに当たっております。
　そこで、昭和五十年度の国会答弁、それから法律の規定によりまして五十一年から五十七年度、借りかえを行わないこととされておりますので、これを尊重していきたいというふうに考えております。やはり将来の公債償還の問題につきましては、先ほど来申しましたように、今後時間をかけて各方面の意見を聞いて、幅広く検討してまいらなければならない問題であるというふうに考えております。
○大内委員　私が冒頭に申し上げたとおり、いまの政府の財政運営というのは縮小均衡型なんですよ。つまり、家計に赤字が発生した場合にこれをなくそうという対策を日本の国の財政に当てはめようとしているんですよ。そうでしょう。みんな縮小均衡型の政策しか出されてないでしょう。ですから、この政策路線をとる限り、いま大蔵大臣が考えてない、考えてないと言った定率繰り入れの停止の問題も、あるいはその赤字国債の借りかえの問題もいやがおうでもやる方向に追い込まれるじゃないかと言っているんですよ。そして、行き着く先は五十九年度から大増税しかないじゃないか、こう言っているんです。ですから、この辺でこの縮小均衡型の財政運営を転換して、もっと拡大均衡型に移行する必要がある、でなければ日本の財政なんか立ち直るはずがないということをいま警告しているわけなんです。
　そこで、増税なき財政再建、こう言っているわけですね。私の見ている範囲では、これはずるずるいくと大増税に入っていく路線になっている。ですから、いま警告を発して、何とかその物の考え方を変えてもらいたいな、こう言っているんですよ。
　そこで、きのうも議論がございましたけれども、臨調は、増税なき財政再建という問題についてこういう一つの条件を出していますね。これは総理もよく御存じのことであります。「租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、」これは総理もお守りになるということをお話しでございましたが、これはどうなんでしょうか。減税等を仮にやる、したがって租税負担率がそれによって上昇しない、その場合には新規増税をしても構わない、こういう考え方ですか、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　いわゆる臨調三次答申のことにつきましては、いま御指摘なさいましたが、整理するために簡単でございますので読み上げますならば、「増税なき財政再建」とは、当面の財政再建に当たっては、何よりもまず歳出の徹底的削減によってこれを行うべきであり、全体としての租税負担率（対国民所得比）の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、ということを意味している。」こう書かれてあることを、いま御指摘なさいました問題を整理したわけであります。
　そこで、この増税なき財政再建というものは、この臨調答申の意味するところは、まさに当面の方策、こういうことに受け取れるわけでございますし、現にこの答申の中でも中長期的には租税負担と社会保障負担の合計の負担率は現状より上昇することとならざるを得ないということを認められておるわけでございます。しかし、認められておるからそうするという意味で申し上げたわけではございません。
　そこで、たとえば、そういう意味におきましては単なる直間比率の見直しというようなことは増税にはならない、こういうふうにも読み取れるわけでございます。
　ただ、租税負担率の問題でございますけれども、国民所得が分母になって国税収入と地方税収入とを足したものが分子になるというときに、やはり国民所得という分母の動き方によって租税負担率は違ってまいりますので、私も、昨日御指摘を受けましたので、その租税負担率というものをどこで確定すべき問題であろうかということは非常に困難な問題ではないかな、だから租税負担率というものを確定して、いわゆる具体的な負担水準としてそれを設定するということはかなりむずかしい問題があるなというような感じがしたわけでありますが、租税負担率の上昇をもたらすような措置を基本的にはとらないということでございますので、公平適正化の観点から、やはりそれは大幅な上昇をもたらさないようなことは念頭に置いていかなければならぬではないかというような考え方で、実はこの大内さんの資料に基づく御質問に対して私なりに頭の整理をしてみたわけでありますが、確かに租税負担率というものの厳密なとり方、分母が大変変わってまいりますだけにそれを確定することはむずかしいが、その中における直間比率の見直しとかいうようなことは念頭に置いてしかるべきことではないかというふうに考えております。
○大内委員　租税負担率は、御存じのとおり、五十七年度当初見通しでは二五・四％ですね。しかし、現状は二五％ぐらいです。臨調の答申が言っておりますのは、やはりその現状の租税負担率というものを基準としていると思いますよ。ですから、二五％の現状の租税負担率を引き上げない、そういうような新たな税制上の措置というものは基本的にとってはならぬ、こう言っているわけでしょう。ですから、その租税負担率という問題は、現状の大体二五％程度、これ以上は引き上げない、それが臨調の方針なんじゃないのですか。それは守られますか。
○竹下国務大臣　私も恐らく観念的には現状ということはあるのではないかというふうな感じはいたします。それから一方、見直しの対象であるという御議論もいただいております例の七カ年計画における二六ヵ二分の一、こういうものが、私どもがかつて大蔵大臣をしておりました当時の念頭に非常にございますので、分母が変わりますだけに、租税負担率をどこで確定さすかということをここで明確に定義づけすることにはちゅうちょを感じております。
○大内委員　そうすると、租税負担率そのものがよくわからぬということになりますと、これはいろいろな増税のやり方がありますね。臨調が求めているものは、現状程度の租税負担率というものを常識的に言っているのであって、私も臨調の人に確かめましたよ。ですから、いまは二五％程度ということなんですよ。ただ、たとえばこれはきょうの朝刊ですけれども、大蔵省の首脳は拡大解釈して、増税なきとは、大型間接税を念頭に置かないという意味だ、したがって前回の一般消費税、つまり昭和五十四年に国会で決議された一般消費税と同じものでなければ、大型間接税を導入して直間比率を変更することは増税なしの政府公約には反しないのだということを大蔵省の首脳が述べているという大きな記事が出ていますよね。これはやはり国民に対しても相当関心を呼んでおります。
　増税なきということを一回整理してくれませんか。大蔵大臣、きのう来も言っていますが、この臨調の答申を踏まえてそれをある程度実行しよう、そして増税なき再建に入ろうという場合に、その増税なきということをびしっと整理してここで定義してくれませんか。
○竹下国務大臣　きょうの朝刊に出ました問題の御指摘もございました。これは私の記者懇談の記事ではないかと思いますので、私の責任においてその間の事情を簡単に御説明を申し上げます。
　私が昭和五十四年、五十五年、大蔵大臣をしておりました当時、いわゆる一般消費税（仮称）、この手法を財政再建には用いない、歳入歳出両面から厳しく洗い直して、各方面の意見を聞きながらこれに当たる、こういう趣旨の説明をすると同時に、消費一般にかかる税制そのものを否定するものではありません、こういうのを繰り返して答弁をしておりました。その国会決議の説明を私が歴史的経過に基づいてやりましたのがそういう観測となって出たのではないかな、こういう感じがいたしております。しかし、これは報道の自由のことでございますので、そして、ただ記者会見でございませんから首脳となっておりますが、その首脳が私を指しておるとすれば、そのような発言がもとになったのではなかろうかと思っております。
　したがって、きのう増税なき財政再建、こういうことにつきまして総理からそれぞれお答えがございました。「「増税なき財政再建」とは、当面の財政再建に当たっては、何よりもまず歳出の徹底的削減によってこれを行うべきであり、全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、ということを意味している。」これは私もこれを参考にすべきものである。ただ、ここでいわゆる租税負担率とはというような議論になりますと、正確に申し上げる準備を今日いたしておりません。時間をおかしいただきたいと思います。
○大内委員　それじゃ、これからちょっと税の項目を述べてみますので、これは検討するとか、それは検討の対象とはしないとか、明言できる面があったらできるだけはっきり言ってもらいたいのです。
　いまいろいろな検討の対象になっているマル優の廃止という問題については、大蔵大臣は検討するのですか。
○竹下国務大臣　マル優の廃止問題につきましては、税制調査会におきましても会長にレポートが出され、そして臨調の、部会は忘れましたが、にもそういうレポートが配付されたという事実は聞いております。ただ、何分この対象は国民の大変な数に当たることでございますので、いま直ちに検討をするという段階にはまだございません。
○大内委員　たとえば減税の段階で電話利用税というものが出ましたね。それから、たとえば広告税、ギャンブル税、これらはどうですか。
○竹下国務大臣　減税小委員会の中で議論された税目というものを私も報告を受けております。その中にはすでに政府税調において議論をされたものもございます。しかし、詳細一つ一つについては、私は正確を期するために事務当局から答弁さすことが正しかろうと思いますので、そのようなお許しをいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　いま御指摘になりました三つの税目でございますが、最初のいわゆる電話利用税は、先ほどから御議論になっております衆議院の大蔵委員会の小委員会で議論されております問題でございますので、現段階では税制当局としてこの税についての是非の問題についての論評は差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、いわゆる広告税、ギャンブル税につきましては、ただいま大蔵大臣の答弁にもございましたように、過去、税制調査会において長年検討項目として議論されてまいりました税目でございますが、政府の税制調査会におきましてもいろいろな意見がございまして、現在まではっきりとした答申のようなかっこうで結論をいただいておりません。したがいまして、中長期的に今後の検討課題の税目ではあるにいたしましても、さしあたり五十八年度これを取り上げるかどうかということにつきましてはなお慎重な検討を要する問題であると考えております。
○大内委員　大蔵大臣、増税なき財政再建、これは期間はどのくらいなのです。つまり、この臨調が要求している増税なきという一つの原則を貫く、内容の問題はいろいろいま議論しましたけれども、これはいつまでです。つまり赤字国債脱却までですか。
○竹下国務大臣　増税なき財政再建、一番いけないのは財政再建なき増税、これは一番いけないと思います。それから、増税ある財政再建、これももとよりいけない、いままでの方針に反します。
　そこで、増税なき財政再建、この増税なき財政再建という定義につきましては、きのう申し上げてみたわけでございますけれども、さて、その当面の目標というものがとりあえず五十九年度赤字国債脱却、こういうことにあったことは事実でございます。そうすると、五十九年度赤字国債脱却の期間までが一つの設定された増税なき財政再建の期間として位置づけされておったものではないか、私はこういうふうに考えております。
　ただ、この問題そのものが困難になりましたと明確に総理からもまた大蔵大臣としてもお答えをいたしておりますので、したがって、いわゆる財政再建の定義からいたしまして、理念としてはやはり貫くべきものでございますが、これはことしの総理の説示にもございましたように、まず全く昨年同額の、一般会計の伸び率ゼロにするという考え方、そして、それに伴う歳入につきましても、税外収入等を十分に考え、さらに、いままでぜい肉を切るという言葉でいろいろやってきましたものを、結局総理が使っておられます言葉の中に財政改革という言葉が使われております。その財政改革とは、要は歳出構造の見直しではないか。すなわち国が受け持つべき分野、あるいは地方自治体が受け持つべき分野、企業の受け持つべき分野、個人の受け持つべき分野、それらの仕分けをはっきり見直して、それに伴いまた歳入構造にも見直しをする時期が来ておる、そういう努力を重ねた上で、なおかつ現行の制度の中でどうしてもこの水準は守らなければならないという前提の上に立って初めて受益と負担との関係において国民の選択を求めていく、こういう手法の上でないと私は安易な増税など考えるべきでない、やはりいつまでということは別として、理念としてこれは堅持していくべき課題であるというふうに考えております。
○大内委員　じゃ、総理に伺いましょう。
　増税なき財政再建で、増税なき、これは内容はいろいろこれからあると思いますが、これを貫こうとする期間はいつまでです。いま大蔵大臣は、五十九年度が一応の物の考え方であるかのようにおっしゃいましたが、五十九年の赤字国債ゼロというのは現実に無理だということで崩れたわけでしょう。ですから、その財政再建期間というものを外にもっと延長しようというのでしょう。しなきゃできないでしょう、現実の問題として。それが財政再建期間でしょう。ですから、つまり赤字国債からの脱却ができるまでは財政再建期間と考えているかどうかということをお伺いしているのです。これはやはり総理にお答えいただく問題であります。
○中曽根内閣総理大臣　臨調答申には、正確な発言ではございませんが、たしか、当面あるいは当分という言葉があったと思いますが、増税なき財政再建でいく。そして、増税なき財政再建とは、租税負担率、ＧＮＰに対する租税負担率と括弧してありましたが、租税負担率の上昇をもたらさない範囲内で、税目、歳入構造の内部の模様がえとかそういうものは認めるような表現になっておりまして、租税負担率の上昇をもたらさない範囲内においてそれは考慮されてしかるべき、そういう表現が出ております。
　私たちは、臨時行政調査会の答申を最大限に尊重して行うという考えを公にしておりまして、この臨調のお言葉をどういうふうに解釈してやっていくか。まず当面五十八年度予算についてはこれを貫く。その中には、いわゆる大型の新税というようなものは念頭に置かない。租税特別措置の見直しとかそういう程度に、いままでやっているような手直しは認められる、そういうような考え方。あるいは新税は設けない、五十八年度におきましては。そういうような考えを貫いて、ともかく五十八年は思い切った歳出削減を敢行してやり抜いてみせる。そうして、その後、五十八年度の財政運営、経済情勢等を見通しながら、次の段階を考える。
　実は日本の財政状況は、公債の負担、ただいま大内さんが申されましたような将来の償還分等を考えますと、相当大きい国債費を年々計上しなければならぬ形になっておりまして、その前途を考えるとそう甘いものではないのであります。だといって、国民負担というものもまた考えていかなければなりません。そういう中において来年度は財政運営、経済運営を行いながら、どういう選択をわれわれはするかという段階に入る可能性もある、そう見ておるのであります。正直に申し上げるとそういうところだと思います。
○大内委員　そうすると、五十九年度の段階においては大型新税の導入あり得る、こういう結論になりますね。その可能性があるわけですか。
○中曽根内閣総理大臣　大型新税の導入可能性あり得るとは申しません。租税負担というものを、国民負担というものをできるだけ軽くして、そして、できるだけ歳出カット、歳出削減によって財政運営をやっていこうというのが基本方針でございますから、いまそのように明言することはできないと思っております。
○大内委員　私は、いまの財政事情からして、具体的に財政再建をする政策が示されておりませんので、わざわざ資料をつくって、いまのままで政府がとろうとしている政策をとれば赤字国債はどんどんふえていきますよ、またさらに、その予定のものすらもっとふえていく可能性がありますよ、したがって、そこからとられる政策というのは、五十八年度は確かに臨調が言うような増税なきという方針が守られても、参議院選挙が済んだ途端に大増税が打たれてくるのではないかということを国民の一人一人が心配していると思いますよ。
　そういうことについて、政府としてはできるだけそういう方式をとらないで、こういう財政再建方針をとりたいのだということを示すことが中曽根内閣の大きな責任であるし、それをやろうとすれば、いまのような縮小均衡の財政運営じゃだめだ、拡大均衡への財政運営に転換しなければだめだ、私はこう申し上げているわけなんです。
　そして、その拡大均衡への財政運営をどうやるかという問題は、第一に、行政改革ですよ。これを徹底してやってみる。そして、ここからどのくらいの財源を生み出せるか最大限努力をしてみる。しかし、全然努力なんかしてないでしょう。たとえば公務員の定員削減、何かやりましたか。やってないでしょう。
　私はここに数字を持っておりますが、昭和四十三年から昭和五十七年、つまりことしまでに十五万一千六百七十人削減しています。ところが、同じ期間にふえた者は十四万一千六十八人。差し引き減った者はわずかに一万人です。いいですか。過去十五年間にですよ。過去十五年間に減らした公務員の数はたった一万人です。
　私は東京都を調べてみました。これは東京都の財務局長からいま持ってきたものです。あの鈴木都知事が実現して、あの当時は赤字は一千十二億あったのですよ。そして三年六カ月、その赤字は縮小し、五十六年度決算においては黒字になったのですよ。三十一億円の黒字を発生した。なぜでしょう。職員の定数削減を生首を切らずして円滑にやった。あの人は三人の副知事を二人に減らし、局長の数を減らし、部課長の数を減らし、自分の給料を半分にすることから手をつけたのですよ。そして、この三年六カ月の間にだれの生首も飛ばさずに純減で九千二百五十五人やった。そして、黒字に転換したのですよ。並み並みならぬ努力ですよ。
　私はいまこれを計算してみますと、一般職の公務員の皆さんは五十万六千五百六人ですよ。そして、このうち毎年退職されていく方が二万一千人から二万四千人ございます。もしこの半分に補充をとどめたら、毎年一万一千三百人、つまり五年間で五万五千人以上の人々が、だれの生活を脅かすことなく縮減することができるのですよ。そういうことを一つもやりもしないで、行革には取り組む、一生懸命やる。補助金一つとったって、いままでなかなか切れやしない。いままでいろいろな局とか部とか縮小をやってみたけれども、特殊法人も含めてほとんど行革なんか進んじゃいませんよ。言いわけばかりの数字ばかり申している。ですから、少なくとも東京都でやったことが国でできないはずはない。これは私は総理の決意の問題だと思う。われわれは、政治倫理の確立にしてもあるいは行革にしても、本当にそれが働いている人々を苦しめることなく行革が遂行できる方法を一生懸命皆さんに提言しているのですよ。一つでもいいから実行したらどうですか。公務員の補充を半分にするという提案について総理はどうお考えでしょう。これは現実的にできますよ。
○齋藤国務大臣　お答えをいたしますが、公務員の定数削減というのは私は行革の重要な課題だと考えております。そこで、昭和四十三年から五十六年まで、先ほどお話しのように十五万人削減をいたしましたが、新規需要が十四万人ありますためにネット減一万人になった、これはそのとおりでございます。
　そこで、こういう状態ではやはり申しわけありませんので、さらに強化しようというので、実は昨年、五十七年から六十一年度までの間に五％削減という方針を決めて、五十七年度それぞれの削減を行い、さらに五十八年度において所要の削減を行っていくということでございます。大内委員の仰せになりましたような新規採用をみんな半分ぐらいやめろとかなんとかという御意見、私はそういう意見ももっともだと思いますよ。
　しかしながら、御承知のように、各省庁には削る一方で別な行政需要があるわけでございます。病院とかあるいは医学部の病院とか、そういう新規需要というものを勘案し、削るものは削る、必要な行政需要のものはこれを満たすということによって定数管理をやっていくというのが私はより現実的じゃないだろうか。削りっ放しでいったら、これはもう病院でも何でも看護婦さんたちが足りない足りないになってしまいます。大学の病院が来年はたくさん新しくできてきます。三つ病院ができるのです。そういうこともありますので、たとえば食糧管理事務所その他において定数はどんどん切っていく。しかし、一方において、行政需要は新しくある。それとにらみ合わせながら定数管理をやっていくというのが私はより現実的ではないだろうか、こういうふうに考えておりまして、昨年から今後五年間に五％の削減を強化していこう、こういう考えで進んでおるわけでございます。
○大内委員　私は言いわけでなくて、だって東京都だって本当に苦しい思いしてやったのですよ。東京都だっていろいろな需要があってふえているところはふえているのですよ。行政改革というのはふえているところを減らしてむだなところを削るのでしょう。そして、公務員の削減についても相当の実を上げなければ実際には行革にはならぬということはわかり切っているのでしょう。ふえるところがふえる、そんなことばあたりまえです。そんなこと言ったら言いわけじゃないですか。だから、ちゃんとやってください。総理、御決意だけ聞いておきましょう。
○中曽根内閣総理大臣　行革は最大の政治課題でございますから、一生懸命やりたいと思っております。
　いま東京都のお話が出ましたが、鈴木知事は実によくやっておると思います。しかし、東京は美濃部さん時代に余りにも水ぶくれが大き過ぎたのであります。もう局長あるいは局長に準ずる者を数多くふやし過ぎまして、それで鈴木知事がいま大なたをふるっているところでございますが、いま、ふるった状態でも各府県の平均的水準から見ればまだ東京はふくれている、そういう状況にあると私は報告を受けておりました。給与においてもやや似たところがあるのであります。そういう点からいたしますと、鈴木知事はよくやったとは思いますが、もっとがんばってもらいたい、一般の水準にまでがんばって早く近づけていただきたい、私ら中央で見ておりますとそういう気持ちもいたすのでございます。しかし、中央政府は中央政府としてみずから範を示して、率先してやらなければならぬことが多くございますから、一生懸命努力してまいるつもりでおります。
○大内委員　私は、もうちょっと鈴木都政がんばれと言う前に、やはり中央がそれ以上の範を示して言うなら相当の説得力を持つと思うのです。しかし、いま私は公務員の削減についても具体的に提案してみたのです。これをやりますと五年間で二千六百億節約できます。そして、それは決して行政水準を落とすということにはならないという計算です。ですから、さらに一層検討をしていただきたいなと思うのです。
　中曽根総理、これ以上経済の問題に突っ込んでいけませんので、まだたくさん聞きたいことはございました。臨調の答申でも決して人事院勧告を凍結せよなどということは言ってないわけです。そうじゃなくて、臨調の答申が言っておりますのは、ここに臨調の答申を持ってきておりますけれども、人事院勧告等の実施に伴う総経費の膨張は、新規採用の抑制、事務・事業の整理、民間委託、定員削減の励行、定員増加をもたらす施策の抑制といったようなことが具体的に必要ですよ、これを先行させよということを言っているのであって、私は行革に名をかりて全く次元の違う人勧の凍結などということはもってのほかだと思うのですよ。働いている人にはやはりちゃんとした給料を差し上げて、そして総人件費という面でいま私が申し上げたようなことを実行することによってこれを削減していくということが臨調が期待している答申の中身だと思うのです。
　そこで、いまのような状態では財政再建できないと私は思いますよ。本当にいまのような考え方じゃできないと思いますよ。ですから、ここでさっき申し上げたような言いわけでない行政改革をしっかりやっていただくということが一つと、それから来年度やはり相当の規模の減税を考えていただくということが一つ、この中にはもちろん中小企業の投資減税や中小企業の承継税制という問題も含めてほしいと思っております。そして、三つ目には、公共投資を機械的にただ抑制するというような考え方じゃなくて、もっと公共投資についても増大していく。私は、そういう考え方をとることなくして財政再建というのはできるものではない、つまり、そういう意味で拡大均衡路線というものを真剣に総理としても考えてほしい、こう思っておりますが、それはいかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　拡大均衡路線をとるというのも、一つの御見識であると思います。われわれもそれは十分検討に値すると思っておりますが、問題は財源なのであります。そういう拡大均衡路線をとろうとする場合に、赤字公債あるいは建設公債に過分に頼ったという状態では、次に大きなツケが国民に回ってくるわけであり、いまですら九十数兆という膨大な公債の国債費に悩んでおるという状態がさらに累積していきましたら、予算も組めなくなるという状態が将来参ってくるわけでございます。
　問題は、拡大均衡をみんなとりたいと思っていると思うのです。世界経済全般を見ても、縮小再均衡の方にいくことを防止しなければならぬという課題を各国ともにしょっていると思うのです。アメリカでも同じであるし、イギリスでも日本でも同じ状況なんだ。しかし、問題は財源がどこにあるかという問題なのであります。国債の国民所得に対する比率等を見ますと、日本はもう異常に多い国にいまなってきております。そういう面から、じゃ財源は赤字国債以外何があるんだろうか、そういう面についていろいろ御教示願えれば、われわれも真剣に検討して、そういうことも考えてみたいと思っておるんです。われわれもいまその財源に悩んでおる。いま衆議院におきまして、減税をやろうというお考えから各党が相当長い間御検討いただいておるわけですが、財源問題で行き詰まっておるわけでございます。やはりいま財源でみんな頭を悩まされておるという状態でございますので、そういう点についていい知恵があればおかしいただければありがたいと思うのでございます。
○大内委員　私は、政府の五十九年度赤字国債ゼロが破れて、財政再建なき増税、さっき竹下大蔵大臣がおっしゃられた方向をいま現実に歩んできたと思うのです。そして、その議論の中心は、いつでも財源がない財源がないという、そういう消極的な考え方で実はこういう結果を招いているのです。ですから、私はきょうは財源論を本当はやりたいと思っておりましたが、まだ実は外交、防衛問題で重要な問題を残しておりますので、これにきょうは残念ながら入れません。したがって、これからも建設的な提案をしたいと思いますので、どうか経済が拡大均衡の方向に向かうような、そういう積極的な明るい内閣の姿勢をひとつ今後とも示していただきたいと思うのです。
　そういう意味では、たとえば十月八日の総合経済対策も、これほとんど役に立ちませんよ、悪いけれども。というのは、たとえば公共事業の四千億、これ債務負担行為でしょう。その補助金を除いた部分は地方公共団体が負担するんでしょう。それから、地方の単独事業の五千億追加と言っておりますが、いま地方で五千億の単独事業を追加してやる能力ありますか。中小企業の設備投資が悪いから何とかひとつ景気対策をやってやろうといったって、投資減税を考えていないんでしょう。融資枠の若干の拡大だけでしょう。融資条件は緩和は図られてないでしょう、ほとんど。しかも、景気の最大の問題である個人消費をどうやって刺激するかという政策はゼロでしょう。これで二兆円出したってちっとも効きませんよ。ですから、もう少し内容を吟味して、もっと責任を感じて景気対策を出してくださいよ。そのことを最後に要望して、次の問題に移りたいと思うのです。
　そこで、防衛問題でございますが、これは日米首脳会談も控えておりますから、総理にとっても非常に関心事だと思うのです。私は、防衛費というのは、一つは、やはり財政事情、他の政策とのバランス、憲法の一つの限界、国民世論、さらには同盟国の意向といったようなものを総合判断して出さなければならぬ問題だと思うのです。日本だけのセルフィッシュネスは許されないと思うのです。しかし同時に、日本の自主的な立場も踏まえなければならぬ。非常にむずかしい問題です。
　そして、この二、三年来を見ておりますと、大体七％台の防衛費というのは確保されてきた。そして、来年度についても七・三％という水準が出ている。これを削った方がいいと総理は思っておられますか。それとも七％台は対米関係からいっても重要な水準だと思っておられますか、端的にお答えいただきたいのです。
○中曽根内閣総理大臣　対米関係から見ると、守ってあげたい線であります。
○大内委員　そのくらいでとめておきましょうか。つまりニュアンスが非常に出ているのでね。非常にニュアンスが出ているのですな。それ以上つくのはやぼですか。
　恐らく総理の意向としては、やっぱり七％程度は確保しなければアメリカに行くのも行きにくいなというような、そんなこそくな意味ではなくて、やっぱり日本の自主的な防衛力整備という面から見ればそのくらいは必要であろう、こういうふうに恐らく思われての発言でしょうな。違うというなら後で否定していただけばいいです。
　問題は五六中業と一％の問題ですけれども、ここに防衛庁が出した資料があるのです。この資料でいきますと、五六中業はミニマムで十五兆六千億、マキシマムで十六兆四千億、これを均等に六十二年まで引いてみますと、防衛庁が出した数字でいきまして――これは日本の経済の成長率と関係がありますね。これは将来のことでございますから、名目成長率で掛ける必要はない、実質でいいですね。そうしますと、五十九年でミニマムの段階でも一％を超えますよ、前提は経済の成長率を四％に抑えてみても。三％台ならまた多少は変化がありますが、日本の経済の潜在成長力から見て恐らく政府としても四％程度のものは目指すでしょう。新経済計画は恐らく名目で七・五％、そして実質で四％から四・二％程度きっと目指すでしょう。当たらずとも遠からず。したがって、五六中業をやろうと思えば一％を超えますよ。これはやむを得ないと総理はお考えですか。
○谷川国務大臣　ただいま御指摘のように、確かに防衛費は、財政事情とかあるいは国民の理解度とかあるいは防衛体制のあり方とかないしは同盟国との関係、こういったものを配慮しなければならぬことは事実でございます。
　それから、先生御存じのように、五六中業に関してでございますが、正面整備の中でも、たとえば耐用命数だとかＳＡＭ－Ｘだとか、いまだ詰まらない幾つかの問題もございますけれども、その中にあって、陸海空自衛隊の正面整備に関する関係に関してだけは相当詳細な見積もりも行うことはできたわけでございます。ただし、防衛費はこれだけでございませんで、当然そのほかに後方関係費だとかあるいは人件糧食費などがあるわけでございますが、これにつきましては、たとえば円・ドル関係だとか石油価格だとかあるいは人件費高騰の度合いだとか、なかなかはかり切れない問題もございます。一方、経済成長率に関してでございますが、ＧＮＰの状態は、当然のことでございますけれども、そのときどきの経済の状況によって変化する。したがって、こういう形ででき上がっておる一％の問題でございますけれども、防衛庁といたしましては、五十一年十一月五日付の閣議決定については最大限今後とも努力いたしていきたい。当面この一％の問題につきましては、これを変える必要があるというようなことは考えておらないのでございますが、先ほど申し上げましたような形で、今後の見通しにつきまして、特に五十九年度以降というようなことになりますと、私どもはいまこの段階では、これは予算編成時期において決まることであって、何ともお答えのしょうがない、こういう状態でございます。
○大内委員　これはかつて閣議決定をした重要な内閣としての政治方針の問題なんです。ですから、私は防衛庁長官に見通しの問題を聞いているのではなくて、総理として――いまいろいろおっしゃっておりましたけれども、防衛庁が出している数字でも、これは普通に、つまり常識的に考えられる経済成長率、私は実質で四％と言っているのです。そして、防衛庁が必要だと言っている五六中業の実行のマキシマムとミニマムの数字というものを当てはめてみて、五十九年度で間違いなく一％をミニマムの場合でも飛び越しますよ。したがって、この方針はたとえば来年度までは一％を堅持すると言い切ったっていいでしょう、それは当面国民をなだめる意味で。しかし、それは内閣としての方針を将来に向かって国民に理解させるということに何ら役立つものではない。むしろ疑心を起こさせる。
　私が聞きたいのは、一％というこの基準は、私の調査では過去十六年間にわたって防衛費は一％を超えていますよ。しかし、それが五十一年から一つの基準になった、そして、それがまた防衛費の伸び率と経済の成長率とのこの競争の中で五十九年にはまず間違いなく破られる。こういう状況の中で国民が、一％という歯止めが崩れてきた場合に、一体諸外国から言われている、あるいは国内から心配されている軍事大国にはならないという保証を中曽根総理はどうやってわれわれに与えるのであろうかということを心配して聞いているのですよ。私は一％を超えるのが悪いとか、そういう議論をしようとしているのではない。そういう日本が置かれた趨勢、日本がなさなければならない自主的な独立国家としての選択、さらには同盟国との間の責任分担という面から見て、こういう回避できない問題について総理が率直に国民の皆さんに話しかけるということがわかりやすい政治の根本じゃないか、こう申し上げているのですよ。これは内閣総理大臣の政治方針にかかわります。いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　政府は「防衛計画の大綱」を、これを実現しようと考えておるわけで、これは前内閣からも同様でございます。その実現の一過程として五六中業というような作業もしたわけでございます。また、三木内閣の、当座でございましたか、一％というメルクマールをつくったことも事実でございますが、しかし、この「防衛計画の大綱」を達成するということが防衛政策のいま中心線にあるのでございまして、そのために一生懸命努力しておるところであります。
　しかしながら、国民生活の関係を考え、あるいは他の諸政策とのバランス等も考えながらその割り振りをどういう時間順にやっていくかという点でいままで努力をしてきて、財政当局としてもかなり苦しい算段をしてきておると思うのです。予算外国庫負担契約を膨大なものにして後年度に現金支払いを延ばしてきているというのは、私の見るところではそういう苦労の一つのあらわれではないかと思うのです。それももう限度は来つつある状態であると思います。しかし、日本の防衛を考え、あるいは諸外国との関係、特にアメリカやＮＡＴＯ諸国がやっておる防衛努力というものを見ると、日本の防衛努力が過去において十分であったとは言えない面があると私は率直に考えます。そういう面から、いまのような段階にだんだんだんだん詰まってまいりました現状からいたしましても、できるだけ国民生活あるいは他のバランス等も考えながら防衛政策を考えていかなければならぬことは事実でありますが、その努力にもある限界がある時期に来ればやむを得ない、そう思うわけであります。
　一％というのはたしか三木内閣のころできた当面の政策というふうに閣議でも決めておる状態でございまして、その後いろいろ諸般の情勢変化というものが出てくれば、最大限の努力をして、しかも、それが満たされないという状態になればそれまたやむを得ないし、そのときには国民の皆様方によく事情を御説明し、御理解もいただいてやらなければならぬ、そう考えておる次第であります。
○大内委員　新しい歯どめ、つまり軍事大国にならないという歯どめは、しからば総理としてはどういう形で設定されますか。
○中曽根内閣総理大臣　そういう事態が出てきた場合にどうするかということは、そういう事態が出てくるある時間的前からいろいろ検討し、また国民の皆様方に事前に御理解いただく努力をすべきものであり、また、そのときにおける歯止めの問題も考えなければならぬと思っております。しかし、歯止めは必要であるということは申し上げることはできると思いますが、いまそれが何であるかというところまでは立ち至って申し上げることはできないと思います。
○大内委員　私はあと二十分程度でひとつ重要な問題を議論したいので、できるだけ簡潔に御答弁いただきたいのでありますが、総理は、防衛費も聖域ではない、これは厳しく見ていく、この方針には変わりありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　防衛費も聖域ではない、そういう考えに立ちまして厳しく見ていくつもりでおります。
○大内委員　そうしますと、むだなところがあれば、あるいはぜいたくなところがあればこれはきちっと整理していく、そういうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　もちろんそのような考えに立って実行いたします。