Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤政府参考人　御指摘ございました地方支分部局の見直しについてでございますが、去る六月に閣議決定されました地域主権戦略大綱に基づきまして、八月末に出先機関の事務、権限の自己仕分けの結果を地域主権戦略会議に報告させていただいております。この報告の中では、個別協議に基づく道路、河川の地方への移管の早期実現などに取り組むとともに、受け皿のあり方、職員の処遇、財源のあり方、防災・危機管理体制の確保といったような課題について、今後、政府全体として、地方側とともに議論を進めていくことが必要ということを申し上げているところでございます。現在、総理からの地域主権推進に関する御指示を踏まえまして、地方支分部局の事務、権限の移譲についてさらなる検討を行っているところでございます。
　今委員から、直轄事業あるいは防災対策について国が重要な役割を担っているという御指摘をいただいたわけでございますが、そういったことも踏まえつつ、国と地方の役割分担について見直しを行い、国は本来果たすべき役割を重点的に担うとともに、住民に身近な行政はできる限り地方にゆだねるという考え方に沿って出先機関改革を進めていく所存でございます。
　いずれにいたしましても、地域主権改革は内閣の重要課題と認識しておりますので、適切に対処してまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、田村（謙）委員長代理着席〕
○福井委員　そこで、大臣、今ずっと聞いていただいて、現状認識をしていただきました。補正予算は額が決まっている。それで、今からお願いしたいのは、来年度に向けての公共事業費の確保でございます。
　三年分一挙に減らしたんだから、五兆七千億にしたんだから、まさか来年度から減ることはないだろうというふうに夏までは思っていましたけれども、どうもそうでもない。コンテストはありますけれども、例外なく査定をすることになるという状況に今立ち至っている。財務省にだまされたわけじゃないんでしょうけれども、対前年度主義というのも、これは固定された予算査定の考え方でございますし、財務省もそんなに甘くない、世の中もそんなに甘くない。
　一方で、さっきＢバイＣだけじゃないということもおっしゃっていただいて、そして都市ばかり偏重しているわけじゃないということもおっしゃっていただいて、総合的に判断していただくということもおっしゃっていただいて、つまり、公共事業というのは悪の権化じゃなくて、これだけいいものなんだということを、馬淵大臣にぜひメディアその他でアピールをしていただきたい。
　特に、下水道は今、一人百万円なんですよ、原単位は。ですから、今五〇％ですから、資産が五十兆円あるんですね。一〇〇％できたら、下水道処理場やそのパイプや、全部入れて百兆円の資産を持つことになります。道路は何千兆でしょうか、ダム、河川で何千兆でしょうか。そういう社会資本という形で日本人が持っている資産、これのメガ管理、百年、二百年のメガな視点の管理という視点も当然出てきます、財政的にも。
　そして、今たまたままた山本先生もおっしゃったんですけれども、ちょうど明治の元勲がずっと見てきたときはパリの大改造の最中でしたね。シャンゼリゼ通りをちょうど街路事業で、うちをのけまして、それでルーブルをつくって凱旋門をつくってという状況を明治の元勲が見て、それで日本のまちづくりも、そして憲法もできたということもあった。
　ただ予算を確保するというのじゃなくて、野党ですから敵に塩みたいなものですけれども、ぜひ夢の超特急とか夢の何とかという、まさにＢバイＣだけじゃない一つの国民的な目標というものを、馬淵夢プランみたいなものをつくっていただいたら、一億二千万人が志がぐっと固まって、一つの方向に、日本を守るという方向に行くんじゃないかというふうなこともあり、それもこれもいろいろあり、確かに逆行列係数は二を切ってもう大分たちましたけれども、公共事業の必要性というのを来年度予算要求、来年度予算確定に向けてどういうふうにお取り組みになるか、簡単で結構ですから、ちょっと御紹介いただきたいと思います。
○馬淵国務大臣　ありがとうございます。
　私も所信から述べてまいりましたし、またさまざまなメディアでもこれからどんどん発信をしてまいりたいというふうに思っているんですが、土木屋出身だから言うわけではありません、公共事業というのはまさに社会資本なわけですから、これを国民共有の財産としてしっかりと守るということが極めて重要。
　高度経済成長期に、それこそ、坂道を駆け上がるかのごとく物すごいエネルギーをかけてこの国を開発あるいは均衡ある発展を遂げさせてきたという公共事業が、今低成長になった、ダッシュで走る状況から、今度はゆっくりと歩みを進める。当然ながら、その体に流れる血液の量あるいは勢いというのは違うものがあると思います。隅々まで血液が流れるかのような形で、地域への再分配、そして必要な社会資本を確実に整備していく、そのために最低限守らねばならない公共事業投資というものがあることを、私は、大臣を拝命いたしまして、国民の皆さん方にわかりやすく示したいという思いでおります。
　だからこそ、社会資本整備重点計画の見直しを指示し、計画部会に徹底審議をお願いしているんですね。非常に、社会資本整備重点計画という、これは名前が悪いんじゃないかと私は局長にも話をしているんですが、何かわかりにくいなと。社会資本整備重点計画の次は社会資本整備重要計画が出てきて、さらには最重要計画が出てくるんじゃないかと思わせるような、いわゆる官僚がつくり上げたような名前ではなくて、本当に、未来に必要な国民共有資本だとか、わかりやすい言葉で、私はいいワーディングが浮かびませんけれども、必要な公共事業というものをしっかりと明示していくことが政権交代後においても極めて重要だというふうに思っております。
　　　　〔田村（謙）委員長代理退席、委員長着席〕
○福井委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間が迫ってきましたので、ＪＡＬの問題に移らせていただきたいと思います。
　まず航空局長の方から御紹介いただきたいのは、前の国会まで、国土交通省としては、とにかく機構に任せているんだから私らは知らぬという答弁でずっと終始してきました。きょうは機構の常務にも御来院を賜りまして、本当にありがとうございます。
　それで、現在までのＪＡＬ再建のイシューにつきまして、銀行団、そして機構と国土交通省、どういう打ち合わせをして、どこまで情報を共有して、今どうなっているのか。事務作業の今までを、今まで国会で紹介していただかなかったことをきょうお述べいただきたいと思います。
○本田政府参考人　お答えを申し上げます。
　企業再生支援機構が日本航空の支援決定を行うに当たりまして、私ども国土交通省としては、日本航空が我が国の成長基盤であります航空ネットワークの形成に重要な役割を果たしている、こういうことから、会社更生計画の策定過程を通じて、航空行政を所管する国土交通大臣の意見を十分に聴取されたい、こういう意見を申させていただいております。
　これを踏まえて、詳細はなかなか申し上げられませんが、これまでも管財人であります企業再生支援機構とは特段密に、また必要に応じて銀行団とも意見交換をさせていただいておるところでございまして、引き続き企業再生支援機構とは連携して日本航空の確実な再生を図ってまいりたい、かように考えております。
○福井委員　全然満足する御答弁じゃないので、それでは、きょうお忙しい中お越しをいただきました株式会社企業再生支援機構の水留常務取締役の方から御紹介いただきたいと思いますが、三千二百億融資をするという新聞もございました。そして、本日に至っているわけでございます。今まで、その三千二百億の前の三千五百億の出資が毀損した場合、損金を埋められるのか、責任をとれるのかという基本的な疑義があるわけですが、きょうお配りした資料がございますので、ちょっとごらんいただきたいと思います。
　ちょっとワーディングは激しいんですが、破綻した会社が短期間でローコストキャリアレベルの利益率を達成する可能性はないとさせていただいておりまして、このグラフをごらんいただきますと、更生計画案で、この赤い四角ですね、二〇一〇年、二〇一一年からずっとありますが、四・八、六・二、九・二、八・七、一〇・一と、まさに右にあります、エアアジア初めイージージェットまでのローコストキャリアの利益率を更生計画としているわけですね。
　一方、ユニットコスト、左の下の方に行きまして、ＪＡＬの〇九年度、一二年度のユニットコストは、一二・六、一二・七と変わらないんですね。ユニットコストはローコストキャリアと比べて三倍とか二倍で、なおかつ更生計画案の営業利益率がローコストキャリア並みという、それだけ見たって論理矛盾なわけですよね。
　なおかつ、この右の下の方の「ＪＡＬの収入・費用計画」、費用を見ていただくと、二〇〇九年は一兆六千二百八十六億円から、例えば二〇一一年度だったら一兆一千四百七十二億円、この二年間で四千八百億費用を削減するわけですね、四千八百億、二年間で。
　これが実現できるかどうかというのは常識的に極めて疑わしいということ、そしてユニットコストが二倍、三倍で利益率がローコストキャリア並みというのが、これはどう考えたってわけがわからないという状況だと思いますが、機構で今までどういう議論をされて、今お示しをしたペーパーに対する反論をお述べいただきたいというふうに思います。
○水留参考人　お答え申し上げます。
　まず、機構が今般出資を予定しております三千五百億円という多大なる金額、これを毀損させないように、当然ながら最大限の努力を払っていくというのは機構として考えているところでございます。
　御案内のとおり、一月十九日に会社更生法を適用とともに、機構としては管財人の任についております。また、八月の末日に更生計画案を裁判所に提出させていただきましたが、その間においても、さまざまなコスト削減の努力、そういったものを進めつつ、また、更生計画案としては、相応のリスクを織り込み、決して実現不可能なものではないものを策定させていただいております。
　議員の御質問にありましたとおり、この三年間で、二〇〇九年度対比という意味で四千七百億円強のコスト削減をしていくというのは、御指摘のとおりでございます。
　その内訳をということを若干お話をいただいておりましたので御紹介を申し上げますと、まず、二〇〇九年度というのは、御案内のとおり、非常に変動の激しい年でございました。その中で、更生会社日本航空は、燃油ヘッジ等をやっていた関係もあって、多くの燃油費というものを計上しておりました。今般の二〇一二年度、三年後の計画との比較でいいますと、燃油のコストだけを見ましても、一千百億円強のコストの削減が見込まれております。この前提は、現在、市況等を見ても決して高い前提ではなくて、どちらかというと市況よりも上目の燃油の単価を前提にし、なおかつ為替も一ドル九十五円という、現状と比較しますとかなり保守的なレートで計算をしましてもこの金額程度のコスト削減効果がまず出てまいります。
　また、もう一つ大きな部分としましては、人件費の削減でございます。これは、今般いろいろと報道もありますとおり、かなり多くの方々に早期退職等を通してＪＡＬグループからおやめいただいて、その人件費、もしくは、今回更生法を適用することによって年金の積み立て不足ですとかさまざまなコストを一括で償却することにより、年度ベースでのコスト改善効果は一千二百億円を超える効果になります。
　それだけ足し上げても二千四百億円程度のコスト削減効果がございまして、残りの二千数百億に関しましては、まさに今回、路線、路便、また機材を大きく減少させることによって、空港コストもしくは機材のコスト、さまざまなコストを減少させて達成させていく見込みでございます。
　これは相当細かい費用の積み上げで構成をされておりますので、確かに、おっしゃられるように、四千八百億という金額を聞きますと、本当にできるのかというような御懸念がおありなのはわかりますが、実際に現在、半期ほど進めていく中でも、更生計画を上回る実績を現状上げておりますので、この計画をぜひ引き続き実現してまいりたいというふうに思っております。
　以上です。
○福井委員　収入の面だと、例えば路線別あるいはエリア別の搭乗率とか、何か想像すると、ファーストクラスとかビジネスクラスにどっとエコノミーから移ったのを前提としているんじゃないかとか、中身からいくと相当疑義があるので、今一通りは御説明されましたけれども、ぜひまた別の機会を持って集中審議をしていただくように、また後ほどもお願いしますけれども、その機会に御説明いただきたいと思います。
　そこで、さきの峰崎副大臣が、ＪＡＬの再建計画の達成は難しいと、新聞紙上ですけれどもコメントをされていました。財務省でＪＡＬの再建は難しいというメモがあるのではないですか。峰崎さんにそういうレクをしたんじゃないんでしょうか。政投銀とかＪＢＩＣとか、そういう政府系の、保証をする機構を抱えて、財務省としても責任をどう果たすのかという議論をいつもされている役所が、内閣府、今の機構、そしてＪＡＬ、国土交通省というスキームに大変大きな疑問を財務省としてはお持ちなんじゃないかということが峰崎さんのコメントから想像されるわけですけれども、きょう木下総括審議官にお越しいただいていますので、コメントをいただきたいと思います。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　峰崎前副大臣の御発言につきましては、日本航空の再建に当たり、引き続き緊張感を持ってコストの見直し等を行っていくことを求められたものと理解をしております。
　政投銀及びＪＢＩＣを所管する財務省といたしましては、日本航空が確実に再建されるよう、関係者に引き続き緊張感を持って更生計画案の着実な実施に取り組んでいただくとともに、中長期的な観点からも持続可能な経営を実現していただきたいと考えております。
○福井委員　そこで、大臣、今データを見ますと、二〇〇九年度ですけれども、国際路線で一位はＬＣＣですね、ライアンというアイルランドのＬＣＣ六千五百万。それから三位も、イージージェット三千五百万。国内だけ見ても、一位はサウスウエスト一億百万。ＡＮＡとＪＡＬをどう並立させるかという議論じゃなくて、今、国交大臣、国交省がやるべきことは、日本の飛行機会社が世界と、特にこのＬＣＣとどう戦うかということを、その戦略論を議論するという立場に今直面しているわけでございます。
　そこで、そういう認識をぜひ持っていただいて、その上で、従前までの大臣の御答弁は、今機構で検討していますから私たちは見守っていますということに終始したわけですけれども、きょうは、今機構にも、本当にさわりだけですけれども御紹介をいただきました。国交省として、国交大臣として、第一義者として責任を持ってＪＡＬの再建をする、そして航空行政の根本的な立て直しをするということを、一言で結構ですから、ぜひお願いいたします。
○馬淵国務大臣　まず、私どもとしては、航空業界の中では、安心、安全を確保するということ、これは第一義的にあるものであります。その上で、ＪＡＬの再建について、今の取り組みについては、私どもは、現行のスキームの中で進めておられるＪＡＬ再建をしっかりと見守るのが私どものあるべき立場だというふうに思っております。
　いずれにしましても、この更生計画、最終的に決定をし、改めて再出発をしていただく、それに向けて全力で取り組んでいただいているということを私どもとしては認識しております。
○福井委員　時間があと一分しかないんですけれども、ぜひ答弁いただきたいのは、海上保安庁長官、予算委員会では最初に民主党の長島委員がおっしゃっていただいただけで、我が自民党からはそういうコメントはなかったんですけれども、まさに、まずぶつけられて、追いかけて、そして乗り込んで、並行して島の近くまで持ってきてそこで逮捕したという、十一管区も、そして海上保安庁のオペレーションルームも本当に完璧にやり遂げたと思うんですね。問題は、理由なく解放したというのが問題であって、逮捕までは海上保安庁は本当に、九月七日、八日、完璧なるパフォーマンスをしていただいたと思います。あえて反省点があるというのだったらどういう点があるのかという点が一点。
　そしてもう一つは、今はもう余りテレビにも出ませんが、海賊対策。これも特措法ができてからもう一年たちました。外国船籍も含めて守っているという状況で、一千隻を超える船を、そして荷物を守っていただいているという、船と船会社、そして自衛隊との間を取り持つ調整役として海上保安庁は本当に日夜仕事をしていただいております。その紹介と、二点、簡単で結構ですので、コメントをいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　まず、今回の尖閣の事件に対する反省点ということでありますが、私どもは我が国領海内の事件に対して毅然として対応したものでありまして、特に現場第一線の職員はしっかりと任務をやってくれたものと考えております。
　お話がありました、強行接舷して停船をさせたのは大変危険な業務でありまして、防舷材をクッションにして船を強行接舷して、六人飛び移りまして停船させました。これは日ごろの大変厳しい訓練のたまものと思っておりまして、私も高く評価しているところでございます。したがって、特に反省点というのは今回の業務については私は見当たらないと思っております。
　それから、ソマリアの件でございますが、これは、御承知のように、私どもの船では行けるのが一隻しかなくてとても対応できなかったということで、護衛艦が二隻ずつ現地に行きまして、サンドイッチ方式で、最近では大体平均九隻ずつの商船を間に挟んで護衛活動をやっております。延べ百八十五回、一千三百三十五隻の船舶の護衛をきのうまででやっております。これに私どもの保安官も、もし海賊を捕まえた場合に取り調べ等の司法警察活動を私どもはやらなければいけませんので、四人ずつ八人、毎回保安官を乗せております。今、六次隊といいまして、六回目の派遣隊が行っておるところであります。
　それだけではなくて、東南アジアの海賊対策の経験を生かしまして、ソマリア周辺国、イエメンとかオマーンとかジブチとかケニアとか、そういった周辺国の海賊に対応する法執行能力の向上のための研修とか専門家会合とか、いろいろな活動も私ども支援をしておりまして、ソマリアの海賊問題につきましても海上保安庁としてできる限りのことをしてまいりたいと考えております。
○福井委員　ありがとうございました。
　もう時間は終わりましたけれども、委員長、今聞いていただきましたように、ＪＡＬの再建の問題につきましては、これからこの国土交通委員会で集中的に議論をしていただかなければＪＡＬの再建はおぼつきませんので、集中する討議の場をお与えいただきますようにお取り計らいをいただきたいと存じます。
　同時にもう一つ、山本委員からもお願いをさせていただきましたが、八ツ場ダムにつきましても、地元で、そして一都五県の知事も含めて動きがございます。この問題につきましても集中的に討議をしていただかなければなりません。あわせて委員長にお願いをさせていただきたいと思います。
○古賀委員長　ただいまの要求につきましては、理事会でしっかりと論議をして、対処をしてまいりたいと思います。
○福井委員　では、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○古賀委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○古賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高木陽介君。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　本日、馬淵大臣の所信に対する質疑ということで、特に時間が限られておりますので、社会資本整備と、あと住宅の問題について中心にお話をお伺いしたいと思います。
　まず、大臣の所信で、「三つの観点から国家の背骨を築いていくものであると認識しております。」こういうお言葉がございました。「一つ目は、国土の背骨です。国土の礎となる社会資本整備のあるべき姿をしっかり示して、これを実現させてまいります。」という発言がございました。
　そこで、この社会資本整備。重点計画が、平成十五年に九本あった事業別分野計画というものが一本化して、第一次、そして第二次、これは平成二十年度から二十四年度の五カ年計画ということでやりましたし、一本化したことで、成果目標、アウトカム目標というものを明示して、それを目指してやっていく、こういう流れができておりましたけれども、昨年の政権交代以来、社会資本整備重点計画を見直す、こういうふうに言われて、民主党政権、この社会資本整備についてどのように考えているのか、またその見直しの状況についてまずお伺いをしたいと思います。
○馬淵国務大臣　社会資本整備重点計画の見直しについてお尋ねがありました。
　これは、七月二十六日の社会資本整備審議会、交通政策審議会の合同総会におきまして、社会資本整備重点計画の見直しについて付議したところでございます。現在、この社整審、交政審の計画部会、これは合同でこの重点計画の見直しについての闊達な御議論をいただいておりまして、私どもとしましても、できるだけ早くこれを取りまとめてまいりたいというふうに考えております。
○高木（陽）委員　できるだけ早くまとめてまいりたいと言うんですけれども、大体いつごろになりそうですかね。
○馬淵国務大臣　私も、従来型のといいますか、今日まで続いてきた社会資本整備重点計画のアウトカム指標というのは非常にわかりにくいな、このように思っております。だからといって、先ほども申し上げてまいりましたが、過去の縦割り事業の、いわゆる十カ年、五カ年といった計画の縦割りの中での事業費を明示するものも、これも先祖返りである、新たな基軸で目標を設定できないかといった議論をしていただいております。
　したがいまして、大変多岐にわたる議論が必要となりますので、これも、例えば年内にといった期限を区切るのではなくて、多少アローアンスを持って議論をしていただきたいというふうには私も現時点では考えておりまして、ここは、社整審の計画部会の先生方に、私も直接部会に出てお願いをしておりますが、闊達な議論と、かつ、先延ばしにならない、本当に迅速な対応をお願いします、このように申し上げております。具体的にいつまでということを現時点で社整審計画部会に何らかの形で私が伝えているものではありません。
○高木（陽）委員　そこで、これは全体的な社会資本整備計画を見直している。その一方で、各分野ごともそれぞれいろいろな見直し、検討がされていると思うんですね。
　例えば高速道路、道路関係でいきますと、無料化実験が今行われている。通常国会から、高速道路関係の法律の改正も出されている。そこには国幹会議を廃止するという流れもある。一方で河川の方は、八ツ場ダムをやめるという話とともに、それ以外のダムについては検証する、そういった中での治水のあり方、これも検討をされている。港湾、さらに空港、いろいろな角度からそれぞれ検討されていると思うんですが、この関係性ですね、もう少し言うと整合性。全体的な見直しがあって、全体像があって初めて個別の問題というものに行くんじゃないのかなと私は思うんですね。個別は個別でやっていて、その一方で全体は全体でやっている。こうなってきますと、整合性がとれなくなる。
　もちろん、道路は道路でいろいろな考え方があるでしょう。または、河川は河川でいろいろな考え方がある。ところが、では、大臣の所信にありましたこの国の背骨、こういう観点との整合性はどうなるのか。
　もう一つ申し上げますと、先ほどいつまでというふうに質問しましたが、今、これから補正の審議もあるんでしょうけれども、来年度の予算、概算要求を民主党政権がされましたね。昨年は政権交代したばかりでしたから、その前にあった自公政権時代の概算要求をベースにしてやる。一たんは白紙にしましたけれども、その流れがあったのは、これはいたし方ないと思います。
　さあ、一年たちました。全体像がない中で、ではこの社会資本整備、もう少し言うと公共事業関係、この予算の概算はどういう基準で決めているのかという、ここら辺の関係性、予算との関係性、これはどうなっているんでしょうか。
○馬淵国務大臣　重点計画の見直しは大変抜本的なものでありますから、一定程度私は議論をしていただかねばならないと思っております。その上で、二十三年度、これは八月末までに概算要求を取りまとめたものでありますが、これは、前原前大臣のもと、選択と集中、そして新規事業につきましても、供用が既に済んで、その供用の済んだ部分に関しましては、その箇所分を一定程度想定しながら、改めて新規事業も盛り込んだということであります。
　ただこれは、先ほど来申し上げているように、昨年の政権交代以降からの継続性の中で我々予算を組んできたものです。今回の成長戦略に沿うものとして出してきたものでありますが、社会資本整備重点計画は、まさに先生御指摘のように、長期のスパンで国土のあり方を問うものでありますから、私は、現状、個別の予算を組みながらも、この社会資本整備重点計画、長期のスパンで国土の創造というものを定める中でのすり合わせというものは十分に可能である、このように考えております。
○高木（陽）委員　今大臣は十分に可能という言い方をされましたけれども、まさに民主党政権は、昨年の衆議院選挙、終わってからもそうですが、コンクリートから人へというスローガンを掲げられた。そこはいろいろなとらえ方、人によって違うと思いますけれども、多くの人たちは、公共事業をどんどん削っていく、こういうふうに意識したと思うんですね。
　その中にあって、先ほど自民党の山本委員からの質問もございましたけれども、やはり地方においては、かなりまだまだインフラ整備がおくれている、そういった背骨ができていない、こういったところもある。こういった観点を、まさに社会資本整備重点計画、この国をどうするんだというのをつくっていただかなきゃいけない。
　今あるのはなくなっていませんから、これは自公政権時代につくったものですね。先ほど大臣が新規という言い方をした、来年度の予算だから。この新規も、実はその計画は自公政権時代にできているもの。別段、政権交代したから全部ひっくり返せ、こういう話ではないんですが、そこら辺の整合性について、やはり説明をしっかりとしていただきたいなと思うんですね。
　その上で、大臣、時間が限られているので次の質問にもう移りたいんですが、大臣所信にもありました、先ほどのお言葉にもあった、前原大臣時代もそうだというふうに言っておられましたけれども、選択と集中による重点化とありますね、選択と集中による重点化。何を選択し何を重点化していくのか、この問題について、その基準というのはどういうものがあるんですか。
○馬淵国務大臣　これはさまざまな基軸があると思いますが、私どもで考えてきたのは、先ほど御指摘のように、地域における必要性、さらには安全、環境、あるいは雇用といった観点、こういったものから、これはそれぞれの事業によってまた優先順位は変わってまいりますが、今申し上げたような観点から選択と集中を図ったということであります。
　少なくとも、昨年、二十二年度の予算を策定する段階でも、いわゆる箇所づけのところに関しましては極めて厳しく判断をさせていただいたと思っておりますし、この二十三年度の概算要求時におきましても、限定的に行ったということであります。
　ただこれも、私が大臣を拝命いたしまして、もう既に申し上げているように、公共事業を削減するということが我々の方針ではありません。真に必要な社会資本整備をしっかりやっていく、それがまさに、国家の背骨である国土創造ということを所信にも書き込んだわけでありまして、それを実現していくためには、今申し上げてきたように、社会資本整備重点計画で定めるということ、そして選択と集中は、その中でもさらに私はより絞っていく必要があるんじゃないかと思っているんですね。ミッシングリンクと呼ばれる道路整備が必要なのか、あるいは港湾なのか空港なのかも含めて、この社会資本整備という部分についても一定程度絞り込みは必要だろうというふうには考えております。
○高木（陽）委員　政治、特に政権を担った民主党の皆さん方、一番大きいのは予算をつくるという作業ですね。
　その中で、限られた財源の中で、優先順位をつけるというのがまさに政治の仕事だと思います。そのときに、集中と選択という言葉はすごく重要だと思うんです。今大臣幾つか言われましたね、安心、安全だとか地域の要望みたいな、いろいろとあるわけです。要望というか、こうしてもらいたい、こういう基準がある。さあ、その基準が、優先順位としてどれが上なんだと。これを明確にしていかないと、集中と選択といっても結構恣意的になる。
　これも、実は自公政権時代、もっと言えばもっと前の自民党政権時代にも、そういった基準があいまいな中で、例えば声のでかい人、声のでかい地域、こういうところが優先されたんじゃないか、もしくはそこには談合だとかがあったんじゃないかというような、いろいろな疑問も呈せられました。
　だからこそ、民主党政権というのは、透明化と言っていましたね。公開性と言っていましたね。だから、この基準というものを国民のだれもがわかるようにして、そして、ああなるほど、ここでこれだけの予算がついたのはそういう基準だったんですねと。
　例えば、地域によって違うわけです。地域の要望を上げたら、これは全部やらなきゃいけませんよ。先ほど質問に出た四国の山本さん、また福井さんも四国ですよ。四国だって基盤整備がおくれているから、要望はあるでしょう。北海道だってあるでしょう。例えば私の住んでいる東京でいえば、三環状は早くつくってもらいたい、こういう要望がありますよ。
　では、その中で限られた予算を集中と選択するときに、何が基準なんだという、これを明確にしないと、また国民からは、それは大臣の出身だから、または民主党の勢力が強いから、こういうふうに言われかねないと思いますが、その辺はどうでしょう。
○馬淵国務大臣　二点ございます。
　まず一点は、優先順位を決めていく上で極めて重要なことは事業評価だというふうに思っておりますから、事業評価の仕組み、方法についても見直しを図っています。さらにその上で政治が判断する優先順位は何かと問われると、これは所信にも書かせていただきましたけれども、産業の背骨と書きました。これはすなわち成長を意味します。経済成長を実現しなければ、幾ら我々が社会資本を整備しようとしても、その財源すら確保できていけないわけですね。ですから、ここは、しっかりと産業を成長させていくという分野にまずは重点的に配分をしていくことが必要でしょう。
　もう一つ重要なことは、疲弊してしまった地方、地域を再生させるためにも、再分配という機能をもう一度機能させていく、再分配というものを再度地域の方々に実感していただけるような施策を打っていくこと。
　私は、この二点が極めて重要だというふうに考えております。
○高木（陽）委員　今、地方の疲弊という言葉が出てまいりました。
　ちょっと質問が飛びまして、二十二年度予算、これは民主党政権は公共事業を一八％削りましたね。この影響というのは多々出ていると思うんです。本当に、地方においてはなかなか産業がない、育てていかなきゃいけない。これは中長期の問題なんですが、リーマン・ショック以降この二年間、かなり地方経済が疲弊している。そういった中での地方における公共事業、建設関係、これはかなり大きな雇用の問題にもなっていましたね。これが一八％削られた。
　この二十二年度予算の公共事業削減における地方経済への影響をどのように認識しておられるのか、聞きたいと思います。
○馬淵国務大臣　まず、国土交通省所管としては一五・三％ということで御承知いただきたいと思います。
　昨年、予算編成過程で一五・三％削減を行った。この大幅な削減で、地方におかれましては、公共事業削減によって不安であり不満であるという声を皆さん方が発せられていること、十分認識しております。
　その上で、将来に対する不安というものを払拭させていくために、私どもとしては、見通しのある将来の社会資本整備の姿を提示しなきゃならぬ。これだけのボリュームを今後必ず国家として実現していかねばならないということを示していくことによって、先ほどおっしゃるように、地方の建設産業あるいは関連する産業に従事される方々が安心をしていただけるのではないかというふうに思っております。
　そして、もう一つ重要なことは、それだけのボリュームがあっても、実際には地域経済に寄与しないような形で事業が流れてしまってはこれは意味がないんです。私再々申し上げていますが、指先の毛細血管に至るまでしっかりと血液が流れるようにしなきゃいけないんですね。それも含めて、私は、地域再分配機能をしっかりと果たしてまいる、このように申し上げてきたつもりであります。
　そして、今回、緊急総合経済対策ということで補正予算を組ませていただくということになりました。社会資本整備が項目で挙がっておりますので、地方の方々の御不安、不満というものについては一定程度対応させていただける結果になる、このように思っております。
○高木（陽）委員　今、補正の話も出てまいりましたけれども、この補正予算で、社会資本整備、公共事業もある意味では上乗せしていただける。
　ただ、当初予算で一八％、国交省関連で一五％、これを無理して削らなければそういうことにならなかったわけですよ。もっと言えば、円高になった、さらに景気、経済がかなり厳しい、こういうような、いわゆる状況が変わってきた部分もあります。だから、逆に言えば、マイナスのところをゼロに持っていくんじゃなくて、例えば当初予算で削らなければ、削らなきゃいけない部分もあったかもしれませんが、そんなに大きく削らないでやった場合には、ゼロから今落ち込もうとしているところをプラスに持っていく、こういうことは可能だったと思うんですね。
　だから、ここら辺のところは検証もしっかりしていただきたいと思いますし、これは答弁は要らないんですけれども、そういう地方経済、そこには人がいます。まさに民主党は、コンクリートから人へと、人と言っているわけですから。だから、公共事業というのは、イメージとして、例えば大手のゼネコンやそういう一部企業だけがもうけているんじゃないかな、またはそういったところに利権があるんじゃないかな、こういう疑問、疑惑はあったかもしれません。それはそれで直せばいいんですよ。大切なことは、そこに住んでいる人、ここに対してしっかりと視点を当てる公共事業というものを考えていただきたいなと。これはもう御答弁は要りません、時間も限られておりますので。そういったことをどうか国土交通省を担当される大臣としては意識してもらいたい。
　もう一つ申し上げておきたいのは、大臣が野党時代、この場に立っていろいろと質問をした。ＢバイＣの話をよくされましたね。ＢバイＣというのは、これはこれで一つの大きな基準だと思います。しかしながら、数値にはあらわれないものというのがあるのはどうか知っていただきたいと思います。
　もう御存じだと思うんですが、実は、私が昔、もう今から十年ぐらい前ですかね、決算行政監視委員会の視察で北海道に行きました。北海道に行ったときに、高速道路があそこはまだ全部できていませんから、クマの通るような高速道路といろいろと批判されていました。しかしながら、そこは峠を越えなければ行けない。国道はあるんですが、冬になると峠が凍結して、国道は通行どめになる。そのときに、例えば命にかかわる三次救急医療、二次救急医療、救急車で運ばなければいけないときに行けないわけです。そのために高速道路も必要。
　例えばそういった事故や、または救急の患者が出る可能性というのは、十年に一回かもしれない。もしかしたらあしたかもしれない。にもかかわらず、その一人の人の命というのはＢバイＣじゃ計算できないんですね。でも、地元の人たちはいつもそういう不安を持っている、特に冬になれば。というようなことにもしっかりと光を当てるのがまさに人に対する政治じゃないかな。こういうことをどうか認識もしていただきたいということで申し上げておきます。
　ちょっと、時間が本当に限られているので、住宅の、ＵＲの問題についてお伺いしたいと思います。
　ＵＲの賃貸住宅、七十万戸、二百万人が住まわれております。この家賃の値上げが今検討されているというふうに聞いておりますが、その状況について伺いたいと思います。
○馬淵国務大臣　ＵＲの賃貸住宅の家賃につきましては、平成十一年に原価家賃から市場家賃に制度変更されました。その際に、既存入居者の家賃については、三年ごとに現行家賃と市場家賃の差額のおおむね三分の一を引き上げるとして、市場家賃との格差是正をするという、これをルール化したものであります。ただし、平成二十一年度に予定をしていた継続家賃改定については、当時の国交大臣の要請があり、機構として当面延期されたということであります。
　現時点におきましては、既存入居者、継続家賃の方ですね、そして新規入居者、市場家賃の方、これらの家賃負担の格差是正を図るために、ＵＲにおいて来年度の改定について検討中であるというふうに承知をしております。
○高木（陽）委員　今検討中ということなので、結論は大臣の口からお話としては出てこないと思いますが、前回、家賃を値上げするのを見送ったという、このときの状況、経済状況が悪いという判断もあったと思うんですね。それから二年たって、今、経済状況は好転しているかというと、なかなかそうはいっていない、こういう現実があります。しかも、ＵＲの賃貸住宅に住まわれている方々、七十万戸、二百万人の中で、年金生活者、六十五歳以上の方々というのは三〇％をもう超えているんですね。国民の人口の平均が今は二一％ですか、それよりも多い。
　こういった高齢者の方、低所得の方、こういった厳しい状況の方々に対する配慮、これは本当に考えなきゃいけないと思うんですが、その点について大臣どうでしょうか。
○馬淵国務大臣　継続家賃の改定に当たりましては、これまでも、低所得の方々、あるいは高齢者、母子世帯等について減額措置というものを講じてまいりました。また、これらの世帯の方々、ほとんど家賃を据え置かれております。
　現在の機構の検討、ＵＲの検討なんですが、こうした低所得の高齢者の皆さん方への配慮というものは必要である、このように認識していると承知しておりますので、今後も、先生御懸念の、こういった方々に住まいの不安を惹起させてはならないということについては、十分配慮するものというふうに思っております。
○高木（陽）委員　今、大臣の方からしっかり配慮するといった考え方が示されましたので、ここはしっかりと守っていただきたいと思います。
　さて、今度はＵＲ本体、機構自体の見直し状況、これはいろいろと検討されているようでありますが、その点についての検討状況をお伺いしたいと思います。
○馬淵国務大臣　ＵＲに関しましては、都市再生機構のあり方に関する検討会を設置いたしまして、その報告書が十月一日に提示をされました。私もそれを手交されまして、これを踏まえて今後の方針ということが定められることになります。
　現状はつぶさに有識者の皆さん方に見ていただきました。民営化すればいいという御意見がある中で、ただし一方で、十四兆円、大変多額の債務がある、これらの縮減、あるいは透明性の高い組織、経営体制の見直しを図るということにおいては、なかなか簡単にはいかないということもその検討会の中で報告に上がっております。
　今後、需要動向に応じたストックの削減、あるいは資産、負債の圧縮、また、ＰＰＰなどを利用したサービスつきの高齢者住宅など、こういったものを検討していかねばならないと思っておりますが、年度内に改革の工程表を策定していくということ、皆様方にお示しをしていきたいというふうに思っております。
　いずれにしても、乱暴な議論は問題があるなと私は思っておりまして、確かに、今日において、そもそも政策的な目標が大きく変遷する中で、非常に問題だと指摘される部分というのがあった。ただし、ではこれを民営化すればいいんだといった議論ではないということをこの検討会の中でも十分に皆さん方に議論いただけたと思っております。
　これからがまさに正念場でして、年度内の改革の工程表、これをまた議員の皆様方にもしっかりとごらんいただきながら御意見を賜り、そして改革を進めていきたいというふうに考えております。
○高木（陽）委員　今、大臣が年末までに一つの結論みたいなことを出して……（馬淵国務大臣「年度内」と呼ぶ）年度内に出されるということを言われました。
　実は、行政刷新会議、事業仕分けの方で、四月から五月にかけて、第二弾でこのＵＲの見直しというのをされました。その後、決算行政監視委員会で私は質問をさせていただいて、ちょうど大臣は副大臣として出席をしていただいたと思います。あのときの結論は、事業仕分けの方では、まず市場家賃部門は民営化する、そして高齢者または低所得者といった弱者に対しては国または地方自治体にそれを移す、こういったことを一つ結論づけられました。しかし、それは現実とかなりかけ離れているなというのが私のあのときの質問であったと思います。
　一方で、国交省で、あり方検討会でこうやって今結論を出そうとしている、国交省として一つの結論を出そうとしている。
　同じ政府でありながら、行政刷新会議では一方の結論がある、あり方検討会でそういうのをやっていく。これは一体どっちなんだと。私の感覚としてみれば、事業仕分けの結論には無理があるだろうなと。そもそも、七十万戸、二百万人が住んでいる、こういった現実のところを見ずにたった一時間の議論で結論づけるということは、これは無謀だな、こういうふうに思うんです。
　それとともに、関係法人について、剰余金、これは国庫返納と言っていた。ところが、これは果たして国庫返納が可能なのか、もしくはそれがふさわしいのか。
　ＵＲという本体がある、ここら辺のところの関係性、事業仕分けの結論との関係はどうなのか、これを最後にお伺いしたいと思います。
○馬淵国務大臣　行政刷新会議での事業仕分けそのものは、一時間でやっているわけではなくて、それ以前に十全に、長い長いヒアリングあるいは議論が重ねられたというふうに承知しております。
　ただ、その上で、仕分け結果の反映を受けながら、我々としては、国土交通省として主体的に改革の工程表を定めてまいるということでお示しをしていくわけでありまして、国庫返納につきましても、年度内に他の株主との協議を進めていく、このように考えておりますし、また、今後、そのあり方については、先ほど来申し上げているように、事業仕分けの方向、その結果を踏まえての我々の検討結果でありますから、これをまずはお示ししながら御理解を求めていく。行政刷新担当相ともよく協議をしながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○高木（陽）委員　もう時間が参りましたが、僕は、行政刷新会議もしくは事業仕分けというのを否定するものではないんです。ただ、本来、国交省がちゃんとやればいい話なんですよ。だって、所管なんだから。それを何か、申しわけないけれども、わけのわからぬというか、権限もない、そういう法的な位置づけもない仕分け人と言われる方々、または議員の方々が出てきて、それで議論する。たった一時間じゃないと言われましたけれども、あのときにも、決算行政委員会でも指摘しましたよ。僕、議事録を全部読ませていただいたときに、例えば公営住宅が一千万戸あると言っていた仕分け人がいるわけですよ。一千万戸も公営住宅なんかあるわけがないのに、そういう基礎的な知識もない人がいわゆる事業仕分けをやって、これは民営化だとかいってやっている。これ自体が大きな問題だなというふうに大臣も多分思われていると思うんですよ。
　だから、ここのところは、パフォーマンスをやるんじゃなくて、本当にそこに住んでいる人のために、もしくは国民全体、税金の無駄遣いを省くというんだったらそのためにやるように心がけていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○古賀委員長　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　私は、日本航空の再建、再生問題について質問します。
　この再建、再生において、安全運航の確保は大前提です。会社更生手続を確実に進める上でも、この点はゆるがせにできない問題です。何よりも、企業の存立基盤である輸送の安全を第一義的に考える必要があります。
　ところが、この安全運航を脅かす懸念が生じている。輸送の安全を航空会社に守らせる国土交通省の責任にかかわる問題であり、一刻も放置できない重大問題だという認識を持って質問したいと思います。
　安全運航を確保するには、それを支える労働者のモチベーション、コミュニケーションがかぎです。必要な要員と労働条件の確保を初め、安全への配慮がおろそかになるようなことがあってはならない、経営陣と現場一体の密なコミュニケーションなどによって労働者のモチベーションの維持、高揚を図ることが重要であり不可欠だ、これは更生計画にも書いているとおりでありますが、この点を大臣に確認しておきたい。
○馬淵国務大臣　安全を確保していくためには、当然ながら、社員の士気、モチベーションというものがしっかりと担保されなければならないということは御指摘のとおりだと思います。少なくとも、私もかつて会社におりましたが、それこそ労使一体となって、この安全という非常に公共性の高い目標達成のためにはしっかりと一体となって取り組まねばならないということは十分承知をいたしております。
○穀田委員　その前提に立って議論を進めます。
　そうすると、私が述べたいのは、安全運航を脅かす重大な懸念と言いましたのは、人員削減のやり方において、労働者のモチベーションを低下させるやり方、退職強要を経営陣が労働者に迫っていることであります。綿密なコミュニケーションどころか、不安、疑心暗鬼を生み、不信感が広がっています。
　そこで、厚生労働省に確認します。
　労働者に退職を勧める退職勧奨について、労働者の自由な意思決定が妨げられる状況であった場合には違法な権利侵害となるということで間違いありませんね。
○小林大臣政務官　お答えいたします。
　多数回、長期にわたる退職勧奨が争点となった事案について、勧奨を受けた労働者の自由な意思決定を妨げる退職勧奨は違法な権利侵害に当たるとされた昭和五十五年七月の最高裁判決があることは承知しております。
○穀田委員　だから、まあ間違いないということですね。
　そこで、日航の更生計画案では、今年度中にグループ社員の三分の一に当たる約一万六千人もの人員削減を計画しています。日航は、この計画を遂行するため、希望退職募集を実施しています。九月からの募集では一次締め切り時点での応募数が目標に達しなかったとして、十月一日から、年齢の高い労働者を中心にパイロットや客室乗務員を乗務から外し、個別面談で退職を迫っています。このやり方がひどいやり方で、今政務官からお話があった、労働者の自由な意思決定が妨げられる状況としか言えない。
　まず第一に、解雇を知らせるやり方であります。
　会社は、九月二十七日に整理解雇の人選基準、皆さんにお示ししている資料一を見ていただけますか、これを組合側に提示した。客室乗務員に対して、希望退職でやめなければ解雇になる、あなたは年齢が高いので一番最初に対象になる、こういうことを発言して退職を迫っている。ある乗員に対しては、二十二日までに早期退職希望を提出しなければ、二十二日以降十一月十九日までに整理解雇されて、退職日は十一月三十日以降、管財人が整理解雇すると言っているのだからそうなるのではないか、こういう発言までしている。
　あくまでも自主的なはずの希望退職に応募しないと、次は強制解雇だ、これ自体が自由な意思決定を妨げるおどしではないかと私は思うんですが、大臣はどう思いますか。
○馬淵国務大臣　まず重要なことは、日航の再建においては、日航みずからがこの更生計画をしっかりと進めるという中で、人員削減ということも一つの固定費の削減の中で取り組んでおられるということであります。
　その上で、私どもとしては、運航安全をしっかりと確保していくという立場で指導を行うということを心がけなければならないと思っておりますが、今御指摘の事例につきまして、私は、事実かどうかということについても詳細を把握しておるわけでありません。もし仮に穀田先生が御指摘のようなことが違法行為に該当するようなことであれば、当然ながら、厚労省における当局でしっかりと監督されるべきものだというふうに思います。
○穀田委員　事例が事実であるかどうかわからないという発言がありましたけれども、しかし、先ほどの発言は、管財人でさえ不適切なものだと認めて、指導を徹底したいと団交で約束せざるを得なかったわけです。こういう事実、つまり、私が指摘しているだけじゃなくて、それを引用しただけじゃなくて、団交の場でそのことについて不適切だということで管財人でさえ言っているということを見れば、そのことがいかに公のものになっているかというのは明らかだと思うんです。
　加えて問題は、退職に応じないと仕事をさせない、パイロットや客室乗務員を乗務させないということまでやっているということです。
　そこで、皆さんのところに渡した資料二を見ていただきたいと思います。この二の中では、七四七—四〇〇運航乗員部長発ということで、「下記の日程で説明会および面談を実施することとなりました」「面談日以外は基本的にＨとブランクにさせていただきました。」ということで、次の表を見ていただいたらわかりますように、空白のスケジュール表をお渡ししているということになるわけです。この中に、ＭＴＧ、ＯＰＺというのは、会社による面談という略だそうです。
　ある客室乗務員は、十月十一日以降の乗務が組まれていたけれども、十月初めの面談の際、退職しないと返答したら、組まれていた乗務から外されたという。これを見ても、これは事実でないなどということは明らかに言えないわけで、これは乗務員のところに配られているスケジュール、空白に全部なっている。これはだれが見たって空白なんです。そうすると、仕事を与えないという嫌がらせが違法であるとした裁判例もあります。きょう発表されたことによりますと、新聞でも報道されているように、十一月も白紙のスケジュール表が組まれ乗務させない。こういうことになると、違法性は一層濃厚になっていると言わざるを得ません。
　しかも、御承知のように、パイロットの場合、一定期間乗務しない期間があると乗務資格を失って、再度、航空身体検査基準に基づく検査や研修などをやり直さなきゃならないという不利益もある。
　こういうことがこういう形でやられることが、余りにもひどいやり方だと大臣は思いませんか。
○馬淵国務大臣　穀田先生が問題意識として持たれて、そしてこうして国会という国民不断の監視の場にそれを示されて議論をされるということ自体、私は極めて重要な御指摘であるというふうには理解をしております。
　ただ、だからこそ、日本航空は、再建を目指して適切な人員削減の進め方というものが問われているわけでありまして、これは実際にさまざまなステークホルダーがおられるわけですから、こういった方々の監視のもとで適切に進めることができなければ、経営再建というものも、今後の道行きとして、さまざまな疑念の声なりが大きく上がってきてしまう。だから、ここで一生懸命に取り組んでいただいているというふうに私は思っています。
　御指摘のように、これは違法じゃないか、とんでもないじゃないかということについては、私自身がそのことの事実を具体的に承知しているわけじゃありませんので、判断はできないと思っております。そして、もし違法であれば、これは当然当局がしっかりと管理監督すべきだというふうに思っております。
○穀田委員　適切な人員削減という話かどうかということを問うているわけですよ。こういうやり方がもしまかり通っているとすれば、これは大臣が事実であるかないかということを認定できないと言うんだったら、確かめてくれて次にやってもいいんだけれども、私は事実だと示しているわけですよ。そして、管財人もそういうことを発言しているという事実もお示ししているわけですよ。だから、これが適切なやり方かと。
　削減については、労働組合の方も社員の方も仕方がないと言っておられる。そういうさまざまな人員削減だとか労働条件の切り捨てについて、やむを得ぬという話をしている。しかし、だからといって、会社更生法の適用会社だからといって、退職強要だとかそういった無法なやり方が許されるのかということを言っているわけですよ。だから、一般論で言ってもそういうことが許されないということなんです。ましてや、皆さん、私が言っているのは、一つ一つ事実を言っているわけです。
　例えば、客室乗務員の方のそういう報告では、イエス、ノー、どちらを言っても、十一月三十日付の退職が決まっている、こういうことが言われていると報告されています。これはまさにおどしでしかありません。こういう繰り返し、数回にわたって執拗な面談、こういう発言、これ自体が自由な意思決定を妨げるものとして違法だという話が先ほどもあったとおり。
　もう一つ問題なのは、退職勧奨対象者の構成問題です。年齢の高い者から順番に、削減目標人数まで機械的に対象にしていると言われています。
　パイロットでは、希望退職募集は全職員で、年齢制限していないにもかかわらず、退職勧奨対象者は五十五歳以上がほとんどだと言われています。客室乗務員や整備関係などでは、一般職で四十五歳以上など年齢制限して希望退職募集し、退職勧奨対象者も年齢の高い人たちがほとんどです。先ほど言ったように、年齢が高い人だからあなたが一番だという、そんなことまで言っているという事実を私は示しているわけですよ。
　ですから、このやり方からすれば、まるで整理解雇の対象者だと言わんばかりの人選で退職勧奨の対象者を選んでいる。したがって、そういう皆さんの実態報告を聞いた利用者からは、ベテラン機長がいなければ心配よという不安の声まで上がっているわけであります。
　まさに、私は何を言いたいかというと、こういうことをしたら安全運航に対する不安に直結し、日航に対する信頼性にも直結する問題だということを言いたいわけです。
　あわせて、では、皆さんあれこれ言うから、四番目の資料を見ていただきたいと思うんです。
　この文書、当局の方から出されて、組合の団交でも、こういう文書がつくられていたということだけは確認しているそうです。ですから、この文書を見ますと、結局六月時点でこういうものが構想されていたということが明らかです。更生計画案が出されたのは八月末。それ以前に、仕事を与えないというやり方で強制解雇を考えていたということになる。最初から予定で組み込んでいる。
　つまり、こういう一連の文書や一連のやり方というのは、初めに強制解雇ありきというやり方だと思います。私は、仕事を取り上げ、拒否すれば整理解雇をちらつかせて退職を迫るこういうやり方は、まさに自由な意思決定を妨げる退職強要そのものだと思います。
　先ほども大臣は、事例について私は承知していないからというようなことを平気で言っていますけれども、私は事実を述べているつもりだが、そしてそういう告発もやられているわけだが、そこまで言うんだったら、私に言わせれば、こういう違法行為を日航がやっている、所管する事業者が労働者の人権を侵害する、あなたに言わせればしかねない、そういう違法な退職強要をやっている。しかもこれは、政府が主導する再建でこうした不法、違法な行為がもしやられているとしたら、許していいのかということになりますよね。
　だから、事実であるとかないとかと言うんだったら、こういう問題についてきちんと調査し、もし事実だったら、そういうやり方はやめなさいという監督指導をすべきじゃないのかと私は思いますが、いかがですか。
○馬淵国務大臣　繰り返し申し上げることになりますけれども、経営再建に向けて固定費の削減が必須である。そのための人員削減というものを計画として出されて、そして今、その人員削減について日航自身が適切に対処されている現状であるということを、私どもは、我々所管する立場として、その計画の達成に向けての努力を見ている状況です。
　もし仮に違法行為も含めて御指摘のようなことがさまざまな形で横行するような状況であれば、それこそまさに日本航空自身が経営の適切さというものが問われるわけですから、私は、そのことについては、経営陣みずからがしっかりと適切な対応をするということに目を向けていただかねばならないと思いますし、仮にこれが違法行為であるとすれば、当局が所管をする中で判断をされるべきだと思います。
　私どもとしては、経営再建に向けた取り組みを今日においても所管する立場としてしっかりと見守る、今現在適切に行っているという説明の中で、それを見守るということが私どもの立場である、このように申し上げたいと思います。