Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上計君　建設大臣それから建設省、大いに検討されて、財政法改正によってさらに貴重ないわば国民の税金が有効に使われる、さらに効率よくなるというふうなことになれば、建設省も大いに努力をされて大蔵省に対して積極的にこの改正等について働きかけをしていただく、さらに閣内においてもそういうふうな御努力をぜひお願いいたしたい。そうすれば、大蔵大臣も内心では、まあまあ改正する、見直しすることも必要だというふうにお考えのようでありますから、大蔵省も重い腰を上げていただけるのではなかろうか、このように考えますので、ぜひひとつ期待をしておきます。
　文部省、文部大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　先日来、当委員会で同僚委員から教材費を一般財源にしたことによって起きる問題点等についていろいろと質疑が行われました。私、これを伺っておりまして、実はいろいろと感じたことがあるわけでありますが、教材費の父兄負担が大変ふえるということについても昨日文部大臣と同僚委員との質疑の中で大分見解が違うようでありますけれども、こういうようなことも聞きました。小学校あるいは中学校に通う子供を持っておる親の立場あるいは気持ちというのが、果たして学校の教材費を負担することについてどう考えておられるであろうかと、昨日質疑を聞きながらそんなふうな思いをめぐらしておったわけであります。
　一般的に言えは、教育に関する費用は全部を国あるいは市町村が負担することが当然だと、このように言われてあるいは思われておりますけれども、しかし若干といいますか、ある程度、限度はあります。もちろん家計を圧迫するような金額では困るわけでありますけれども、私は、むしろ親として子供に対する教育の責任あるいは親の愛惜というふうなことから考えると、ある程度のものなら負担してもいいというふうに思っておる親が相当あるのではないかなと、こんな感じが、実は昨日も質疑を聞きながらそういうふうな思いがいたしたわけでありますけれども、文部大臣、お答えにくいかと思いますけれども、文部大臣はどういうふうにお感じになっておられますか、お差し支えない範囲で結構でありますから承れればと、こう思います。
○国務大臣（松永光君）　お答えいたします。
　一般論として考える場合に、子供の教育に関して親はできるだけ負担が少ない方がいいんだ、うんと収入があっても少ないほどいいんだというふうな考え方もあるかもしれませんけれども、しかし子供の教育についてやはり第一義的には親の責任ということだけは、私は世の中の考え方としてはなけりゃならぬというふうに思います。ただ、義務教育の場合におきましては、まず授業料はこれは徴収しないときちっと教育基本法に書かれておりますし、それはそうあるべきだと思います。それから学校教育の場合ではその他いろいろの経費がかかります。先生の給与あるいは事務職員、栄養職員の給与それから教材費、いろいろな経費があるわけでありますが、その経費の中で人件費等につきましては、これは授業料は要らないということの関連で、親の負担というものは公立の学校の限りございませんで、それはそうあるべきだと思います。
　あとは教材関係でございますが、大変幅が広うございまして、学校に備えつけておくような教材は公費で支弁する。その公費を国の方でどれだけ持つか、地方の方でどれだけ持つかということで、今までは半額国の方で負担し、あとの半分を市町村負担と、こうなっておったわけでありますが、今回で、地方交付税で措置しながら市町村で持ってもらう、こういうような改正をしていただくわけであります。その教材の中には、学校に備えつける教材のほかに個々人が持って消耗したり使用したりする教材がございます。例えば鉛筆とか定規とか、そういったものがあるわけでありまして、そういうものはやはり親が負担するというふうな形になっておるわけでありまして、それはそういうものではなかろうかなと、こういうふうに思っておるわけであります。基本的には、子供の教育については親もやはりある程度の負担をするのだということにつきましては、私も先生とほぼ似たような考え方ではなかろうかな、こういうふうに思っておる次第でございます。
○井上計君　現在、小中学生の教科書は無償になっております。その費用としては、六十年度予算四百五十六億円が計上されております。それからいただいた資料によりますと、小学生一人当たり年間二千二百二十三円、したがって一カ月に直しますと一人当たり百八十五円となります。それから中学生は年間一人当たり三千三百七十六円でありますから、一カ月に直しますと一人二百八十一円という金額になろうかと、こう思います。この金額が親として負担することが、ううんというふうな金額ではなかろう、負担することによって家計を圧迫するとかあるいはどうとかというふうなことではなかろうというふうに私は思いますが、小学生一人一カ月分は親がたばこ一個を節約すれば、小学生の教科書というものは実はまあ有償であってもいいということになりますし、また中学生は一人一カ月二百八十一円でありますからビール一本節約すればおつりが来るというふうな金額、小学生と中学生を二人持っておる家庭であっても合わして一カ月四百六十六円という少額であります。
　そこで私は、今教科書の無償をやめるべきだということを申し上げるのじゃ毛頭ありません。また、有償がいいということをきょう申し上げるつもりも毛頭ありませんが、ただこの金額から考えて私の感じたことを申し上げて、またお差し支えない範囲で大臣また文部省からお答えをいただきたいと、こう思うんです。教科書が無償であることによって起きる功罪といいますか、功罪という言葉がちょっと語弊があれば、適切でなければプラス・マイナスと、こう置きかえてもいいんですけれども、無償であることによってどういうプラスがあるのか、あるいはどういうマイナスがあるのかということについて文部省は今まで検討されたことはないんでしょうか。まずそれを文部省にお伺いいたします。
○政府委員（高石邦男君）　ただいまの議論につきましては、ここ数年来いろいろな角度から議論が行われておりますので、文部省でも中教審に御審議をお願いしたわけでございます。そこで、中教審における御審議の内容といたしましては、一つは教科書無償という仕掛けが実は教科書の採択それから検定、そういうものとのかかわりが非常に密接であるということが一つと、それから憲法で規定する義務教育は無償とするという考え方をその趣旨に従ってより一層拡大していこうということで無償制度がとられた。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
その精神というのは現在の時点で変える必要はなかろうというような御意見等がございまして、現行制度の維持が適当である、こういう結論が出されたわけでございます。
　一方、今御指摘のありましたように、子供たちが一般的に物を大切にしなくなっている。したがって、せめて親が買ってやることによって物を大切にする教育ということが取り返せるのではないか、こういう議論もございますが、これにつきましても、一般的に物を大切にしないのは現在の社会的な風潮でございまして、親が買ってくれるから大切にするとか、それから公の税金で給付されるから大切にしないというようなことよりも、もっと基本的に物に対する現代の子供たちの感覚、そういうものが非常に戦前と比べまして軽くなっているというような点がございますので、この無償制度の給付をする際には国民の税金によって、貴重な財源によって買われた教科書である、そして公の税金によってこういうようないろいろな施策が展開されていくのだということを子供たちに教える、こういうような指導をしているところでございます。したがいまして、いろいろな角度からの意見がございますけれども、よりその内容が的確にわかるように、そしてそれを通じてより生きた金として使用されるように、こういうことを考えまして具体的な給付事業を展開しているところでございます。
○井上計君　プラス面について私も全くないとは思っておりません。今局長からお答えがありましたけれども、ただ採択、検定とのかかわり合いからいうと、無償であることが必要だと言われるとちょっといささかどうであろうかという私は疑念を持っています。しかし、これはまた別の機会に意見を交換するといたしまして、憲法の規定からいうと義務教育は無償である、これはよくわかります。しかし、実は教科書まで無償にしなければ義務教育が無償であるという憲法の規定に反するのかどうかというと、ちょっとこれまた私も若干疑念があるわけです。しかし、これはさておいて、だからそのほかにもプラス面が全くないとは言いませんが、マイナス面は、今局長か言われましたけれども、物を大切にしないということについてのまず理由というお話がありました。
　私どもの小学生時代というのは、国定教科書でありましたからまた若干現在とは状況が違いますけれども、まあ大切に使う。そうして、弟だとかあるいは親戚の自分より年下の者が使えるようにちゃんときれいに使っている。だから教科書を汚すと先生からもひどく注意をされ、また親からも大変怒られたということになります。ところが現在は無償でありますから、もう教科書を大切にするなんという考え方が、先生も余り指導していないようですし、子供にも全くないですね。教科書はもう使い捨てのノートと同じぐらいの扱い方をしておる。また同時に、無償でありますから親が子供に教科書を見せろということも言わない。したがって、子供がどういう教科書を使っておるか知らないという親が大半あるいは相当いるのではなかろうかと、こう思います。それから子供も、学校でただでもらってきた教科書だから、家へ帰って親にこういう教科書をもらってきたよということで見せる子供もまずほとんどないようであります。
　それらのことが結局親子のいわば断絶の原因にもなっておるし、また物を大切にするという、まず学校で小学生から物を大切にするという基礎訓練、基礎教育をやはりされないこと、これがずっとそのまま成長して物を粗末にする、大切にしないというふうなことの大きな原因になっておるのではなかろうかと、こんなふうに考えますと、私は先ほど申し上げましたように、教科書を有償にすべきだということを今言うのじゃありません。無償がいけないということを今言うのじゃありません。厳しい財政状態でありますから、したがって財政面から見て教科書の無償をやめるということではなくて、私は、四百何十億というふうな予算をもっと教育に有効に、適切に使う方法があるのではないかなあという感じがするんですね。
　先ほど、文部大臣は学校へ備えつける教材等については当然のことながら全額公費負担、こういうお話がありました。まだまだ十分でないものがたくさんあると思うんですね。今後さらに小学生あるいは中学生のときから、やはりある種の技術教育をしていかなくちゃいかぬような時代になってきたわけです、ハイテク時代。そういうための教育施設がますます重要になってくるわけでありますから、いわば有効に使うというふうな観点から考えてもいかがであろうかという感じが多分にしております。だから大臣、無償をやめるとか有償にすべきだとか、そんなことの議論は抜きにして、そういうことについて私はやはり真剣に考え、また同時に子供、生徒、児童を持つ父兄に対してもそういうふうな観点からもっと対話をして、広く国民の考え方を吸い上げるというふうなことも文部省としてお考えになる必要があるのではなかろうかと、こんなふうに考えますが、御所見、いかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　先生の御所見は一々ごもっともな点が多々ございます。例えば教科書無償、これは憲法二十六条の規定から当然にやらなけりゃならぬことだということには解釈上なっておりません。義務教育無償というのは授業料を徴収しないということであるということは最高裁の判例も言っていることでありまして、ただ教科書が義務教育無償の理念の上に、その延長線上にあることは間違いありません。その意味で、義務教育無償の考え方をより広めていくということからいえば望ましいことであることは間違いないと思いますが、憲法から当然出てくる結論だということには私ども考えておりません。そしてまた、先生からも御指摘ありましたように、私も先生と同じような経験がございます。早い時期に、死とか姉とかから先に教科書をもらって、そして非常な興味を持って自分で勉強した記憶もありますし、また大事に使って親戚の者に渡した記憶もありますが、あれなども子供の育成の上では私は効果のあったことだと思います。同時にまた、親が教科書に対して余り関心を持たないという弊害も無償ということから出てきているような感じもいたします。
　しかし、いずれにせよ、我々の先輩たちが義務教育無償という精神をさらに拡大するという意味合いで相当な苦労をしながらこの制度を始めていただきました。そしてまた、先生のおっしゃったようないろいろな意見があることにかんがみまして、中教審の意見も徴してみました。そうしたところ、やはりこの制度は維持していくことが望ましいという実は意見をちょうだいしておるわけであります。しかし、維持していく以上は、この制度の持っている意義、そしてまたもう一つは、この無償給与という制度は次代を担う児童生徒の国民的自覚を深めるということにも資するんだという指摘を中教審からいただいておるわけでありまして、無償を維持していく以上は、この制度の趣旨、そしてまた国民の税金によって、次代を担う青少年としてしっかり勉強しなさいというか、しっかりした人間になりなさいと、こういったことをよく謝しながら給与する、こういったいろいろな配慮をしながらやっていかなきゃならぬことではなかろうかと、こう思っておる次第でございます。
　なお、終局的には、現在の臨時教育審議会でも教科書制度のあり方につきましては、無償問題も含めて検討する一つの課題例として掲げられておることでございますので、臨教審でもいずれ議論がなされるものと考えております。そうした議論、その結果としての意見等を踏まえまして適切に対処していかなければならぬ非常に大きな問題だというふうに考えておる次第でございます。
○井上計君　文部大臣の大変明確なお答えをいただきまして、私も意を強ういたしました。ただ、無償を今後とも存続するのであるならば、私が申し上げたようなマイナス面、そのほかにもあろうかと思いますが、そういうふうなマイナス面ができるだけ払拭されるような、そういうふうな指導、教育をしていただく必要があろうと、こう思います。恐らくこの無償制度ができたころにはそういうふうなマイナス面については余り顧慮されていなかったと思うんですね。それが年とともにそういうマイナス面が大きくなってきておるとすれば、事実とすればそのマイナス面をなくしていく努力をあわせてしていかなければ、何か仕方がないんだというふうなことになっておるとは言いませんが、そういうふうなどうもムードがあるように感じますので、ぜひそれについては文部大臣、今後とも御努力をいただきたい、こう思います。
　それから次にお伺いいたしますけれども、文部省は教育費控除制度について検討されたことがあるというふうに聞いております。概算要求には至らなかったようでありますけれども、検討されたのかどうか、まずこれが第一点お伺いすること。検討されたとすれば、その制度の概要等についてどういうふうなことを検討されたのかひとつお伺いをいたしたい、こう思います。
○国務大臣（松永光君）　教育費の所得控除につきましては、文部省としては昭和三十九年度から五十二年度まで十四年間、毎年のように大蔵当局に対して所得控除の対象にするよう睦要求をし続けてきたわけであります。しかし、大蔵省で認めていただけないまま今日に至ったわけであります。お認め願えなかった理由にもなるほどと思われる点が多々あるわけでございまして、その一つは、税金を納めていない低所得者層の人たちには恩典が及ばないということですね。したがって不公平ということも出てくる。二番目は、大学生等の場合でございますが、若年労働者の税負担とのバランスの問題がある。三番目は、税制上個別の事情をしんしゃくするには限界があるなどという理由から、もっともな理由も私はあるような感じもいたしますけれども、ついに認められなかった。
　そういった事情を考えまして、この際むしろなかなか難しいことを要望していくよりは育英奨学事業の予算を確保する、あるいは私学助成に関する予算を確保する、こういった面の施策を充実していくことの方が実際問題としては父兄負担の軽減にもプラスになる、こういう考え方で、今申したような歳出面の施策の充実に力を入れることにいたしまして、五十三年度以降は要求をしなくなったわけであります。要求をしておった当時の考え方といたしましては、授業料等の学校納付金について一定の金額の範囲内で父兄の所得の中から経費として控除していただきたい、こういう趣旨の所得控除の特別措置の要求であったわけでございます。
○井上計君　大蔵省が認められない理由についてもわかるような気がします。今、大臣は大蔵省の認めない理由について幾つかお述べに、なりました。なるほどなという点もありますが、ただ私は高校教育の親の負担については、高校が事実上もうほとんど義務教育化しておる現在、高校教育についての控除制度というものがあってもそれほど不公平にならないのではなかろうか、事務的にも、税務事務面においてもそんな大きな問題はないのではないかなという気がします。
　そこで、野党が共同で今国会で要求しております教育費の減税について文部大臣はどのような御所見をお持ちでありましょうか、ひとつお伺いをいたします。
○国務大臣（松永光君）　この問題は大変難しい問題でございまして、教育費減税につきましては、教育費問題も含めて与野党の政調・政審会長会談あるいは幹事長・書記長会談で検討が進められるものと承知いたしておるわけでございまして、そうした公党間の検討の結果を踏まえまして私どもとしては適切に対処していかなきゃならぬ、こう考えておる次第でございます。
○井上計君　文部大臣、御努力を大いに期待いたしておりますから、よろしくお願いをいたします。
　実は私の質問時間が、非常に明確に、簡単にお答えいただきましたから少し余っていますので、あと総括質問のときに大蔵省にお伺いしたいと思っておったんですが、今お伺いしておきたいと思います。
　今衆議院で審議されておりますところの共済年金法の改正の中で所得制限のことであります。従来、前年の年金以外の給与所得が六百万円を超えて年金額が百二十万円以上の者に対する年金については、百二十万円を超える部分の二分の一を支給する、現行はこれであります。これも五十五年の改正でありますが、私は五十三年から当院予算委員会でこの年金等の問題について随分と発言をしてまいりました。その結果だとは言いませんけれども、五十五年からこのように実は改められておる。そこで、今回の改正案の中でさらにこれが、他の公的被用者年金制度の被保険者等となった場合、その者の年金以外の給与所得の額が一定額以上のときは、加算年金及び加給年金を除いた退職共済年金の一部を支給停止をするということに変わっておりますが、伺いますと、この具体的な数字は政令だそうでありますが、どのようにお考えでありますか。総括質問でお伺いするつもりでありましたが、時間も余ったので、総括質問の時間が短いので今お伺いしたいと思いますが、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　担当の審議官が参っておりませんので、締め総でお答えする予定のところ、私から説明させていただきたいと思います。
　今回の共済年金改正法案においては、退職共済年金等の受給権者が再就職して厚生年金の被保険者等となった場合には、政令で定めるところにより退職共済年金の一部を支給停止することとしているという先ほどのお話でございますが、この場合の支給停止の割合は、国会議員を含めて、その者の再就職後の給与所得と共済年金の合算額が国家公務員の標準的な給与と均衡がとれ合よう定めることとしており、具体的には所得が低い者は年金の支給停止を少なくし、高所得者については年金の大部分が支給停止されるような仕組みを考えている、こういうことでございます。
○井上計君　とすると、今お答えの公務員の標準賃金が基準になるということですが、それはまだ標準賃金をどこに置くかということは決まっていないんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　その具体的な金額につきましては、今後の国家公務員の標準的な給与の動向を踏まえて設定していきたいということでございます。
○井上計君　わかりました。終わります。
○木本平八郎君　きょうも続いて農水関係の質問をさしていただきたいと思うわけです。これは決して私が農水関係ばかりにねらいをつけているということじゃなくて、やはり農水が一番補助金も多いし、いろいろバラエティーも富んでいるので、補助金問題を取り上げるとすれば一番適切じゃないかと思うからなんです。そういうことで少しおつき合いいただきたいわけです。
　まず、最初に農業機械の問題についてお伺いしたいんですけれども、これちょっと統計は古いんですが、昭和五十七年度の農機の補助導入関係事業の予算が二千三百億円あって、そのうち総務庁が行政監査でいろいろ調べた結果は、農機分として把握できたのは百七十一億円だったどいうふうな数字があるわけですけれども、こういう事実を農水省としてはつかんでおられるかどうか、そしてこの数字の内容ですね、その辺の御説明をまずお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（関谷俊作君）　ただいま先生のお挙げになりましたのは五十七年度の数字でございますが、このときは農業機械も導入できる補助事業、これはトータルで二千三百億円程度、うち総務庁におかれまして百七十一億円、約七・四％のものが機械導入に充てられておる、こういうふうな御調査がございまして、このことについて私どもも承知しております。
　なお、その後の推移でございますが、この約二千三度億円に当たります機械を導入できる補助事業、この補助予算額は逐次補助金のいわば削減によりまして圧縮されてまいりまして、六十年度予算ではこの二千三百億円に当たるものが約千七百億円になっております。一方、この中で農業機械はどのくらいになるかということでございまして、これは予算の実行の中で現地において機械導入に充てられたものがどういうふうになるかという、結果的に決まるわけでございますが、実はこの間、農水省では五十七年、六十年度、この両年度にわたりましてかなり農業機械の補助対象を圧縮しております。一口に申しますと、個別経営になじむ機械と我々称しておりますが、例えば果樹園のスピードスプレーヤー、こういうようなものになりますと、もちろん共同でも導入できますけれども、個別経営の方がふさわしい。こういうようなものとかあるいは水田で使われます自説型のコンバインとか、こういうような個別経営になじみやすいものは補助から外してむしろ融資へ持っていくんだ、こういうようなことをいたしておりますので、かっては七％ぐらいが充てられておりましたけれども、恐らく六十年度の実行ということになりますと、機械に充てられる補助金の額というものは相当減ってまいりまして、結果的には共同で導入する機械でしかもかなりパイロット性とかモデル性という、俗に言う先駆的な機械技術導入に充てられるもの、こういうものが補助対象になろうかと考えております。
○木本平八郎君　それでまた、ちょっとほかの数字なんですけれども、これは同じように総務庁が行った調査で、昭和五十四年から五十六年の間で二千三十五台中で遊休化あるいはその利用が非常に低調だというものが四百四十三台、二一・八％ですね、五分の一ほどあったということなんですけれども、こういう状況をどういうふうに農水省としてはつかんでおられますか。
○政府委員（関谷俊作君）　ただいま先生のお挙げになりました数字も、総務庁の同じときのいわば調査、指摘に基づくものでございまして、二千三十五台調査しましたうち四百四十三台、二一・八％が遊休化ないし利用低調、一種の最低限の利用規模に達していなかったもの、こういうことでございます。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
このような事態は、補助金による機械導入過程でいわば現地の利用体制を整えつつ、相当早く機械導入されたということによるものと考えておりまして、その後、この調査を受けまして、いわば農業機械の適正利用規模のようなものを私どもも出しておりますので、そういうものにいわば合格する、最低限の利用規模に達するものに限り入れるとか、その他利用面におきましては、農業機械銀行の導入とか、あるいは利用の規模を共同で拡大する、こういうような諸措置をさらに強く指導しまして、ここに指摘されましたような事態が生じませんように極力指導をしている次第でございます。
○木本平八郎君　私がお聞きしたい答弁を先にしていただいたわけですが、もう一度しつこいようですけれども今の話を繰り返しますと、同じように総務庁のそのときの調査では、農業機械の導入計画六百六十二台に対してその機械の利用面積が下限未満、だから下限未満の農業機械が二六・三％あったと、約四分の一あったということですね。つまり狭いところに大量の機械を押し込んだ、持っていった、したがって使われなかったんだというふうな調査があるわけです。
　私がこれ申し上げたいのは、要するにこういう導入の仕方というのは、経済性を考えて普通の採算を考えた場合には行われ得ない。これはやはり補助金だからもらっておいて、ただではないんですけれども、補助金だから入れるというふうなことがあったのではないかと思うんです。その辺はどういうふうに受けとめておられますか。
○政府委員（関谷俊作君）　御指摘のような利用規模に達しないものが相当あったという総務庁の調査についても、私どもこの調査の結果として承知しております。その後、機械のいわば先行的導入というようなことで非常にこういう事態が出てまいりますので、六十年の四月でございますが、機械導入に関係ございます省内の五局長の連名の指導によりまして、補助事業により導入する農業機械の利用面積の審査の適正化ということで、例えば農業機械でございますと、農業機械化促進法という法律がございまして、その農業機械導入の基本方針の中で利用面積の下限というものを機械の種目別に決めております。こういうものを従来も適用しておったわけでございますが、さらに厳正に適用しまして、利用規模に達しないような機械の導入が補助事業等によってなされることのないように強く審査を適正化する、こういう指導をいたしているところでございます。
○木本平八郎君　当然、審査を厳重にしてやっておられると思うんです。これは過去もずっと続けてこられたと思いますし、今後ともやっていかれると思うんですね。そういうやっていることに対して私はやっていないというふうな攻撃をするつもりは全然ないわけです。ただ、そういうふうなやり方をしていてこういう問題が果たして将来とも根絶できるんだろうかという疑問があるわけですね。私がかつて民間におったときの経験でも、こういうはっきり言ってお役所のやられることは非常に後追いが多いんですね。多いというよりもほとんどそうなんです。問題が発生したからそれに対策を講じる。そういうことでどんどん後ろを追っかけていっているという感じで、したがって問題が次々出てくる。この次々出てくるということを私は実はここで問題にしたいわけです。
　要するに、この場合も当然こういう大型の機械を入れるためには圃場整備をして大きな田んぼにするということがまず並行的に、あるいは先行しなきゃいかぬ、あるいは農家の集約ですね、そういったことが行われなきゃいけない、これはもう当然だれでもわかっていることなんです。ところが、現実には片一方ではそういう計画があるんだけれども、今こういう大型機械に補助金が出るとなればとりあえずそれを申請しちゃうというふうなことでアンバランスが起こってくる。それで、農水省がチェックされても、全国のこれだけのものをなかなかチェックできないと思うんですね。そうすると、やはり農水省としてはいろいろ計画されていて、いわゆる圃場整備をやりながらそれに追っかけるように大型機械を入れていくというふうな計画を立てられているんですけれども、現場では必ずしも——必ずしもと言うよりも、そういうことが実行されるのは非常に難しいと、そういうところにやはり補助金の宿命みたいなものがあるんじゃないかという気がするんですが、その辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（関谷俊作君）　特に農業機械の場合でございますが、従来の導入の仕方というものが、先ほどもちょっとお答え申し上げましたが、どちらかというと農業の機械化、省力化、生産性の向上を進めるということでかなり補助事業あるいは融資も含めまして相当急テンポで入れると、入れましたところを一つのモデル的な効果を発揮させまして周辺にもさらに波及させていくと、こういうようなこともございまして、かなり先行導入がされました結果として、いろいろ総務庁の調査等でも指摘されておりますような、十分に利用されてないあるいは利用規模に達してない、こういうものが多かったということがあると思います。
　このほかに、基本的にはなかなか日本の農家の場合には、兼業農家あるいはそういうほかの面で所得を持っておられる方は、多少採算に合わなくても機械を相当先に導入しまして労力を省いていくということで、機械そのものとして見ますといわゆる過剰投資というような感じになっているものがかなりございます。これは機械貧乏というような言葉まであるくらいでございますので、こういう面を考えますと、一方において、先ほど申し上げましたように補助金の面ではやはり農業機械の中で個別の経営で入れるになじむようなものはもう補助よりもむしろ融資に切りかえていくということで、五十四年、五十七年、六十年、三度にわたりまして機械関係の補助金の補助対象を相当厳しく絞りまして、現在実際上個別経営的なものが利用する場合には補助対象になかなかならないというようなところまで絞っております。
　一方におきまして、これは機械全般を通じましてこういう過剰投資を避けるような意味で、いろいろ利用面の効率化を図るということで、共同利用いたしましたり生産の組織で機械を持つ、こういうこととか、さらに利用の面ではいろいろ中古の機械の市場を育成するとか、あるいは部品を調えまして部品供給やアフターケア体制を整備しまして機械の利用のいわば寿命を長くする、こういうようないろいろな対策を講じまして、何とか機械の過剰投資というようなことを避けるようにこれまでも含めて指導をやってまいりましたが、これからもこういう点がますます機械導入の面では大事なことになると考えております。
○木本平八郎君　確かにそういうふうに指導していただかなきゃいかぬと思いますけれども、同時に先ほどやはり二十何％が使われ方が不十分であるという数字を挙げましたけれども、逆に残った七〇％は有効に使われていると思うんですよね。それは全部が有効に使われているかわかりませんよ。しかし、少なくとも七〇％のうちの半分ぐらいは有効に使われているんじゃないか。例えば大型の農業機械を考えた場合に、北海道なら北海道に入れたものは非常に十分に利用されている。あるいは東北でもそうかもしれません。ところが山国の段々畑の多いようなところへ入れたのは、やはりこの二十何％の中に入っちゃう。
　そこで、やはりこういう状況というのは現地が一番知っているわけですね。そうすると現地としては本当に自分の欲しいものを入れたいと思うんですね。ところが、たまたま農水省がこういう大型の河馬力以上のトラクターでなきゃだめだと、ことしはだめとなれば、しょうがないから先行投資でとりあえずはそれを入れてみようかというふうなことでむだが多いんじゃないか。したがって、私は繰り返して申し上げているように、二千三百億が仮に一県当たり百億なら百億としても、それをむしろそこにぽんと県なら県、市町村なら市町村に与えてしまって、そこである県はトラクターをやるかもしれない、あるところはもっと別の倉庫をやるかもしれないというふうな、過去はいいんですよ、過去はいいんですけれども、こういうふうな低速経済になってきてどんどん補助金が厳しくなってくると、こういう時代はそれの方がやはり有効に使えるのじゃないかという気がするんですが、農水省の立場から見てどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（関谷俊作君）　補助金のような助成措置によります機械の導入の仕方について、先生の考え方につきましては基本的には私どもも同じような考え方に立っているわけでございます。ただ、繰り返しになりますが、従来の機械の中身によりまして、例えばトラクターというようなものになりますと、これは相当日本の農家に初め入ってまいります場合にはかなりモデル的、革新的な意味を持ったわけでございますが、現状においては経営で普通に入れるもの、こういうようなことになっておりますので、こうなりますとやはり補助金ではむしろ考えない方がいい、融資対象ではないかということで、こういうものは農業改良資金でございますとかあるいは農林漁業金融公庫資金、あるいは農業近代化資金の中でしかるべく取り上げていく、こういうような方向に持っていっております。
　それからまた機械の種類につきましても、確かに例えば従来は、コンバインで申しますと外国で使っておりますような大変大きい普通型コンバインを多少行政的に画一的に入れることをいわば指導したような感じの時代がございます。これは相当前でございまして、現在は御承知のように稲作で申しますと三条、四条刈りぐらいの自説型コンバインが一番農家でこなしやすい。こういうものになりますと、まさに融資対象、補助よりも融資対象の方が、お話のございましたような地元の希望によって農家の自分が欲しい、使おう、こういうような気持ちによりまして入れていく、こういうことでございますので、全体を通じまして財政的な面からの機械導入については、こういういわば農家の実態に応じた入れ方の対応ということを今後も考えていかなければいけないと思っております。
○木本平八郎君　それで、ちょっと時間がなくなってきたんですけれども、最後に食糧法というか、食管法の見直しのようなことを質問したいんですけれども、私の印象では食管法というのはもう相当行き詰まっているんじゃないか。きのうもちょっと申し上げましたように、山形県のああいう問題も起こるべくして起こったというふうな感じもあるわけです、その当事者がいいとか悪いとかは別にして。私はやはりこの食管法というのは、できた時分の事情はよく知りませんけれども、ああいう戦時中から戦後にかけての時代、あれが非常に機能を発揮した時代というのは、やはり生産傾斜で産業復興とか増産至上主義とかいう時代に非常に機能を発揮して、それが高度成長時代ずっと割合に生き延びられた。ところが今、現在のこういう飽食の時代になってきた、あるいは低成長になってきたということで、いろいろな矛盾が起こってきているんじゃないかという気がするわけですね。
　したがって、やはりこの際、競争原理とか市場原理あるいは経済原理のようなものを導入しないとああいう食管法自身が活力を失ってしまう、生き延びられないというか、生命力を失うんじゃないかという気がするんですね。したがって、私はこの際、やはり供給中心から消費にその中心を移す、あるいは需給、両方をにらんだ食管法のようなもの、私はこれを食糧法と名づけているわけですけれども、名前はいいんですけれども、そういう両方をにらんだものに変えていく必要があるんじゃないかというふうに考えるわけですね。
　これはちょっと時間がないですから私の意見だけ先に申し上げますと、現在のままでは消費者にとって非常に、少なくとも米に関しては物すごい不満がある。私は、こういうのがやはり非常に何というんですか、政治だとか国民の感情をゆがめているというふうに受け取っているわけです。したがって、少し消費者サイドに寄らなければいけないんじゃないか。
　それで一説によると、今いろいろ水田利用再編対策、私きのう農用地の再建なんということを申し上げましたけれども、そういうことを的確にやっていけば、米の値段が今トン当たり三十万円が十五万円になるのはもうこれは割合に簡単になるということを言われているわけですね。他用途米なんかもそのぐらいの値段でお考えのようですけれども、私はこれは十万円ぐらいにもなるんじゃないか、そこそこ国際競争力を持つところまでは持っていけるんじゃないかという気がするんですね。したがって、この際やはり相当痛いかもしれません、過去のいろいろなうみがありますから。しかし思い切ってここで手術してしまえば、あるいは私はこういうことが割合に簡単に達成できるんじゃないかという気がするわけですね。したがって、これは将来できるだけ、まず前提としては五年後か十年後がいっかわかりませんけれども、米を自由化するんだという大きな目標をまず設定して、そのためにはどうすればいいかということで見直していただきたいと思うわけです。
　それで私は、米というのは先進国の産業ですね、これは後進国じゃないわけです。それで農業というのは知識集約型の産業なんですね。これは案外労働集約じゃないわけですね。特に、日本の場合は農薬だとか肥料だとか、あるいは農業の技術というのは非常に発達しているわけですね。体制さえ整えば日本の農業は私はまた世界一位になっちゃうと思うんですね。私は米も輸出国になるだろうと思うんですよ。米まで輸出すると、またこれ貿易摩擦の問題が起こりますけれどもね。私は二十一世紀にそれを達成することは決して不可能じゃないと思うんです。この際、成り行きに征しておいたら農業は滅びると思いますし、国民の不満はますます高じてくると。したがってこの際、農水省としては、米の自由化というか輸出国、輸出まで目指したものを検討していただく必要があるんじゃないか。私はそれはできると思うんですけれども、この辺の御答弁をいただいて私の質問を終わります。
○政府委員（石川弘君）　最初に食管の法制でございますが、委員もよく御承知のように、十七年の、まあいわば戦時統制みたいな法制ではあったわけでございますけれども、その後いろいろと事情の変化に応じまして改正をしてまいりまして、特に昭和五十六年の食管法改正は、まさしくそういう不足のものを分けるというだけではなくて、物が過剰な場合でもこれがうまく流れるように、いわば過不足両様に働くような改正をしたわけでございます。例えば、配給の統制という言葉は消えておりまして、さらに流通の規制という前提、しかも現実の問題としましても、今政府が管理しております米のほぼ半分は自主流通制度という、いわばそういう経済原則も働きやすい形で流通しているわけでございます。したがいまして、私ども今の法制の運用の中で先生が御指摘のような過不足両様に対応するような形は十分とり得ると。ここ数年、作が悪うございまして需給の奥行き等が縮んでおりましたので、なかなか弾力運用も難しい時代がございましたけれども、そういう意味で集荷なり販売なりいろいろな面でそういう弾力化の努力はしていくつもりでございます。
　それからいわば米価の水準というようなことでございますが、これは昨日来御説明いたしておりますように、農業者はいろいろな努力をいたしておりますが、どうしても土地利用型の部分については土地の広がりの狭さからくる制約がございます。今季負が御指摘のような半分とか三分の一というのは、これはなかなか難しい水準。したがいまして、私ども米価を決定いたします際でも、あの法に定めております再生産確保ということが、これは農家は農家でそれぞれ努力をしなきゃいかぬわけでございますが、そういうことも考えて水準をつくらして、しかもいろいろな形で経営の努力もさしているわけでございます。
　したがいまして、私どもとすれば、やはり米というのは日本の国内における農業上の生産の中でも大変大きな地位を占めますし、それから消費サイドといたしましてもこれはやはり国内で自給すると。これは昨年の七月の当院の御決議にもございますが、そういうことで、いわば先生のおっしゃる意味は競争力をつけるという意味だと思いますけれども、いわば自由化というような性質に今の段階で向いている品物ではない。したがいまして、国内の生産者の努力をお願いしながら安定的に生産し、安定的に消費者に供給するという体制でいきたいと思っております。
○委員長（桧垣徳太郎君）　午後四時二十分に委員会を再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午後四時十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時二十二分開会
○委員長（桧垣徳太郎君）　ただいまから補助金等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　質疑に先立ち、中曽根内閣総理大臣から特に発言を求められておりますので、この際これを許します。中曽根内閣総理大臣。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これまで本特別委員会における御審議の過程で提起されました問題について政府の見解を申し述べます。
　第一に、去る五月十一日における特別委員長の御見解についてであります。
　これまでの法案審議の経過において、政府の考え方を申し上げてまいりました。
　参議院の審議権を尊重する立場をふまえた委員長見解のご趣旨にそい誠心誠意努力いたします。
　第二に、高率補助率の引下げ措置及び行革関連特例法の延長についての問題であります。
　今回の高率補助率の一律引下げ措置は、昭和六十年度限りの暫定措置であります。
　昭和六十一年度以降の補助率のあり方については、国・地方の役割分担・費用負担の見直し等とともに、十分検討を進めて結論を得るものとしているところであり、これをふまえて、別途適切に対処して参る所存であります。
　行革関連特例法の昭和六十一年度以降の取扱いについては、本特例法の趣旨、対象となっているそれぞれの制度の状況等をもふまえて、適切に対処して参る所存であり、このままの形の延長を予定しているものではありません。
　第三に、退職者医療制度についてであります。
　退職者医療制度の影響については、今秋までに実態を把握するとともに、財政調整資金の有効な活用等により適切に対処いたします。
　また今後の制度のあり方等については、関連制度を含め国保財政安定化のため幅広い観点からさらに検討いたします。
　以上であります。
○委員長（桧垣徳太郎君）　それでは、これより中曽根内閣総理大臣及び関係大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○赤桐操君　補助金問題に入りまする前に、まず一つお伺いいたしたいと思うのでありますが、それは、きょうの朝刊に一斉に報道されておりました国鉄再建監理委員会の亀井委員長が国鉄総裁更迭の問題について民営化、分割化の問題と絡めて態度を表明いたしております。この問題についてまず総理の御見解を承りたいと思うのであります。
　今までの民営化の中ではたばこ専売、電電、これらの二つの組織が臨調答申に基づいて、民営分割という答申ではございましたけれども、政府の検討、国会における審議等を経ましてそれぞれ一社民営化ということで終わったわけでございます。しかし、今回国鉄再建監理委員長の昨日の記者会見におけるところの表明によりますれば、分割民営を国鉄当局が認めないとするならば国鉄総裁の更迭もあり得るということを表明いたしております。これは私は驚いたのでありますが、いささかこれは監理委員長の職責を越える発言ではないのか、このように実は考えるわけでございます。まさに越権行為であろうと、こう思うのでありますが、これに対するところの総理の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政府は、法律に基づいて今審議しておりまする国鉄再建監理委員会の答申が出ましたら、これを尊策いたしまして検討の上実行いたしたいと、そう考えております。
　次に、国鉄総裁の人事権は内閣にあるのでありまして、監理委員長にあるのではありません。このことは監理委員長も十分承知だと思います。
　いずれにせよ、国鉄監理委員会はその法律の命ずるところに従いまして審議を行い、そして適正な結論を出すことを我々は期待しております。その内容につきまして我々が今とやかく申し上げることは、審議の最中でございますし、法律の趣旨からいたしましても、政府が介入することは現在適当でないと思いまして我々は見守っておるという状況であります。
○赤桐操君　そういたしますと、私のお伺いしたのは、監理委員長のこの発言については総理はどのようにお考えになるかと、こういうお尋ねをしたわけでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これはもう少し調べてみませんと、新聞の言っているとおりが果たして正確であるかどうかよくわかりませんが、先ほど申し上げましたように、国鉄総裁の任免権は内閣にあるのであって監理委員長にあるのではないと、私はそういうふうに確信しており、監理委員長もそれは知っているんじゃないかと思います。
　ただ、仮にもしそういうことを知らないで言ったとすれば、これは勉強不足であると、そう思います。仮に知っているとすれば、それは自分たちの職責を、要するに審議している内容あるいは今後の答申の実現について非常に熱意を持っていたために、ややもすると国鉄の内部、一部においてこれに反対するというような見解が漏れてきたりしておるので、それが気にさわってあるいはそういう発言にもしなったとすれば、言わぬでもいいことを言ったと、そう思います。
○赤桐操君　私はこの問題でそう総理と争うつもりではないのでありますけれども、少なくともこれらの人事権については国会の同意事項でもあると思うんですね。そうした中でこのような発言がみずから職権を越えた形でなされるということについては、これは任免権者として総理にも責任があるんじゃないんですか。このまま放置することはできないんじゃないですか、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　実情をよく調べてみまして、そうしてもし仮に法律に違反するようなことや不当なことがあるとすれば、しかるべき筋を通して注意を喚起するのにやぶさかでございません。
○赤桐操君　いずれにいたしましても、各紙一斉に報道をしているところでございまするし、特定の新聞だけが報道をしたわけではないのでありまして、しかも昨日の記者会見で正式にこれは発表されておる、こういう状況でありまして、これはひとつ実情を速やかに調査の上御処置を願いたい、以上申し上げておきたいと思います。
　それでは、私は今回の補助金一括法案について質問に入りたいと思います。
　五月十一日の総括質問の再開に当たりまして、委員長見解が明らかにされました。これは委員長見解とはなっておりまするけれども、各党の了解の上に委員長見解としてまとめ上げられたものであると思います。したがいまして、委員長見解の重要性、さらにまた各党が賛成をしてつくり上げられたものであるという点からいたしましても、これは大変政府といたしましても重要かつ尊重をしていかなきゃならぬ立場にあろうと思います。そういう意味合いから、ただいま総理の御発言で委員長見解に対して尊重をされるということを大前提とした御発言がございましたので大変結構だったと思いますが、以下、お述べになられた問題の中で若干気にかかる幾つかの問題点がございまするので、これをただしてまいりたいと思います。
　委員長見解では、「参議院としての審議権を確保する上で、このような多くの行政分野にわたる補助金を一括法とすることの問題点」ということで指摘をされております。この点について、委員長見解の趣旨に沿い誠心誠意努力をされるという御答弁でございましたけれども、具体的にはどういうことになるのでありましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　委員長見解、今お述べになりましたように「このような多くの行政分野にわたる補助金を一括法とすることの問題点」、これが一つでございます。で、これにつきましては、これまでの法案審議の過程におきましていろいろ申し上げてまいりました。が、立法技術上の問題それから法案提出時期の問題、それらに係る難しい内容を含んでおるわけでございますが、参議院の審議椎を尊重する観点から、国権の最高機関たるハウスに対して行政府が何ができるか、そういうことを積極的に取り組んでいかなければならない課題であるというふうに受けとめております。したがって、この趣旨に沿って誠心誠意努力をしてまいりたい、まずこのように申し上げておきます。
○赤桐操君　総理の御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大蔵大臣が申し述べたと同じことでございますが、一括処理という考え方は、ここでも御答弁申し上げましたように、財政処理という共通目的、共通性格を持っておると、そういう意味においてお願いを申し上げた次第であり、かつまた審議に関しては院でお決めいただくと、そういうことであると申し上げてきたとおりでございます。しかし、ただいまここでお答え申し上げましたように、いろいろ御論議もあり、与野党いろいろな御意見もありましたので、それらのお考えをよく検討いたしまして政府としては適切な処理をすべきである、研究さしていただきたいと、そう思っておる次第であります。
○赤桐操君　四月十七日の本会議で私は、この法案の趣旨説明に対する代表質問で、冒頭に五十九本の改正法案を一括したことの矛盾をただしたところでございますが、これに対する総理の御答弁については、
　このような法案の形で提案いたしましたのは、いずれも次の点で共通の趣旨、目的を有するからでございます。第一は、国の財政収支の改善を図る見地からとられる国の歳出の縮減に資する措置であること。第二に、財政資金の効率的使用を図るための負担、補助等の見直し措置であること。第三に、累次の臨調答申を踏まえた財政上の措置であること。立法趣旨、目的が共通の場合には、その立法趣旨を明確にし、各措置を総合的に把握する上で一括して御審議の便に供する、このように考えたものでございまして、と、これが大体総理の御答弁であったはずでございます。
　私は、こういう状況の中で御答弁をいただいておるわけでありますが、この本会議での総理答弁は、委員長見解で申し上げてまいりまするというと善処すべきであるという形で出されておるわけでありまして、これはいわば先ほど冒頭に申し上げましたとおり、参議院から院の総意として意見が出されてきたわけでございまして、これをどのように総理はお受けとめになられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ただいまも申し上げましたように、本会議の赤桐さんの御質問に対しまして、財政処理という共通目的を持っておる、共通性格に着目してこういう処理もいたしましたと簡略に申し上げたとおりなのであります。また、院における扱い、処理の方法というものは院自体がお決めいただく、そういう形でお願いも申し上げた次第なのでございます。
　ただいま委員長見解に対しまして私の所信を申し上げましたが、ここにおけるいろいろな御議論等もよく検討いたしまして、今後どういうふうにするかという問題については慎重に研究さしていただきたい、ただいま申し上げたとおりであります。
○赤桐操君　多数の多岐にわたる改正法案を一括して国会に提出することについては、これはよくないことではないのかということが委員長見解であると私は思うんですよ、結論的に。四月十七日の本会議答弁はもちろん、政府のやり方については修正すべきであるという考え方を打ち出していると思うのであります。したがって、この善処ということを少なくとも誠心誠意お受けとめいただくならば、これにこたえるという姿勢がなければならないと思うんです。したがって、私は今後はこのような一括的なやり方というものについてはこれを改めなきゃならぬという態度が表明されるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　同じような性格を持っておる諸種の案件を同一性格という点で貫いて一括処理をお願いするという例は今まで何回かあったと思います。ただ、今回の院におきまする御議論の大きな要素の中には、そう言うけれども非常に性格の違う水と油の要素があるではないかという御指摘が強くされておると、ということは度が過ぎているではないかという御指示でもある、そう私は解釈しておりまして、その辺もよく研究さして将来の我々の勉強材料として処理さしていただきたい、そう考えておる次第でございます。
○赤桐操君　重ねて伺いますが、善処をするということについて、これを素直に受けとめて善処される意思はありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　将来の問題と受けとめまして、今回国会でいろいろ御議論になった趣旨等もよく検討を加えて、そして適切な処理を今後はいたしたい、その線に向かって努力したい、そういうことを表明申し上げる次第であります。
○赤桐操君　御答弁がどうもすっきりいたしません。大変不満でございます。
　なお、委員長見解の中にはもう一つ重要な問題がございます。それは、参議院の審議権を確保するために、予算成立後の後追い審議となる法案提出時期を善処してもらいたい、これが二つ目の問題だと思います。こういうことを指摘いたしております。この点も私は十七日の本会議質問の中で、少なくとも制度改正は予算編成よりも前に完了しておく必要があるようなものについては手順、方法が逆であってはならぬということを申し述べたはずであります。これについても、総理も御記憶があろうと思うのであります。それで、これに対するところの総理答弁を今速記録で申し上げるというと、本法案は予算と表裏一体の関係にありますので、予算の円滑かつ適切な執行を期して、六十年度予算と同時に一月二十五日に国会へ提出し、予算と同時に成立することをお願いしたものでございます。衆議院におきまする審議が遅滞をいたしまして、参議院にお願いする時間が大変少なくなりましてまことに遺憾に存ずる次第でございますが、政府といたしましても、御審議には最大限の協力を申し上げたいと思う次第でございます。こういう内容の答弁をいただいております。しかし、委員長見解においては、少なくとも一月二十五日のこの提出の時期というものについては、これは適切でないということを言っているわけですね。こういうように、その提出の時期等が適切でなかったために結果的にいろいろの問題を起こしたと、参議院の審議権にまで影響を及ぼすような事態を発生したと、こういうことを指摘いたしておるわけでありまして、なるがゆえに善処すべきだと、こう言っているんですが、一月二十五日提出したからお願いをいたしましたという答弁ではこれはならぬということになりますが、この参議院における審議権確保の問題については今後どのようなお考えをお持ちになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　本会議でも御答弁申し上げましたように、予算関連の重大法案でございますから、予算と同時に提出して審議を促進したいと、そういうことで実行したわけでございますが、衆議院段階におけるいろいろな諸般の問題等もありまして、参議院における審議日数が非常に少なくなりましたことはまことに申しわけないと、そう思っておる次第でございます。
　ただ、予算関連法案というものにつきまして、この前の行革特例法案みたいに秋の臨時国会で先に成立させるべきである、そういう御議論も本委員会においてよく承ったのでございますけれども、私は必ずしも、それが万全ではありましょうけれども、そうしなくてはならぬという性格のものではない。予算関連法案という場合には、予算と同時に提出してそしてこれを審議していただく。そういうことはずうっと帝国議会以来やってきたことで、予算を執行するための法律案というようなものは全部そういう性格も持っております。そういう意味におきまして、あながち臨時国会でこれをやらなきゃならぬと断定すべきものでもないと思います。しかし、より民主的という考えからすれば、あるいは事前にそういう法案は処理しておくのはよりベターであるかも知れませんけれども、しかし扱いとしてそうしなければならぬという性格のものではない、そう考えております。
　これは、この大きな重要法案をまとめ、政府部内において議論の決着を見る、あるいはそのほかの諸般の手続を下するのに時間がかかった、そういう点がありまして、予算ぎりぎりまで時間がかかったというそういう性格がございましたので、そういうこともできないという理由もございました。そのような事情にあることをぜひ御理解いただきたいと思うのであります。
○赤桐操君　行革関連法案は前年の臨時国会で十分に論議がされました。今回のこの問題もまことに大きな法案であるし、多岐にわたった内容であります。これがこうした短期間の中で扱われてきているところに大きな問題があるのでありまして、私は少なくとも今の総理の御答弁では納得できません。
　それでは、予算成立後の後追い審議にならないようにするための措置、善処はどのようになされることになるんですか、この点ひとつ伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは政治力をもって衆議院段階における審議を何とか促進して、参議院において十分時間があるように努力をすると。予算成立前に参議院段階へ持ち込むように努力する、そういうことは政府側において政治的に要請されていると、そういうことであると心得て努力してみたいと思うのであります。