Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋通宏君　だから、問題だと思うわけですね。確かに、一部は支障はあるかもしれません。ただ、基幹業務に問題ないでしょう。今動いているわけです、機構は。だったら、何でもっと早く止めなかったのかということになるんですよ、理事長。なぜ止めなかったのか。ここは、是非、今後も追及はさせていただきたいと思います。
　そうしたら、済みません、ＮＩＳＣ、おいでをいただきまして、ありがとうございます。
　先ほどの件をちょっと確認をします。
　最初に、厚生労働省の統合ネットワークへの不正アクセス、検知をして厚生労働省にお伝えをいただいた。それを機構に伝えて、機構の方で一台隔離をして、不正アクセス、機構のレベルでは止まったことを確認した。それは厚生労働省には報告されています。その厚生労働省の報告はＮＩＳＣには上がったんでしょうか。
○国務大臣（山口俊一君）　今聞きましたところ、五月の八日に、これはＬＡＮケーブルを断った後、その報告が厚生労働省からＮＩＳＣの方に上がっております。
　そして、ＮＩＳＣでの検査はそこで一応止まりました。その後もＮＩＳＣとしては監視は継続をしておったわけでありますが、先ほども御答弁がございましたように、五月の二十二日に再度不正な通信を検知をしたということで、直ちにこれまた厚生労働省の方に連絡をしたということであります。
○石橋通宏君　五月二十二日までは全くなかったという理解でいいですね。
○国務大臣（山口俊一君）　そういうことでございます。検知はしておりません。
○石橋通宏君　そうすると、十九日に警察に相談されている。これはＮＩＳＣの方からもアドバイスはあったんでしょうか。
○国務大臣（山口俊一君）　ＮＩＳＣの方としては、そういうアドバイスはしておりません。
○石橋通宏君　これ、なかなか興味深い答弁ですが、つまり、二十二日までは不正アクセスは一切認められなかったと。しかし、機構の方では、多くの、四十台近く、これ正確な数は分かりませんが、感染してしまった。
　つまり、機構の方では、外部に不正アクセスがあったことは、機構レベルではこの時点では確認されていたのではないんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　まず、五月八日に確認、検知されておりますウイルスと、五月十八日に、これ幾つかの不審メールが参りました。その結果としてウイルスが検知されていますが、五月八日の件と五月十八日の件は、これは別でございます。別というふうに我々としては認識をしているということでございます。
　五月十八日でございますが、複数の不審メールが確認されましたので、十九日に高井戸警察署にお届けをしたということでございます。
○石橋通宏君　つまり、五月十八日の時点で、外部とのやり取りで不正なアクセスはこれあったんですね。単にそういうウイルスメールが大量に来たので警察にその旨を通知したのか、既に感染したＰＣを経由して不正な外部とのやり取りを認知したので警察に相談したのか、それはどちらなんです。
○参考人（水島藤一郎君）　不審な通信はその時点では確認しておりません。不審なメールを確認をしたということでございます。
○石橋通宏君　その時点で四十台ぐらいの感染があり、でも外部との不正なやり取りはその時点で認められなかったということですね。十九日に警察にその旨を相談をされたと。その時点では不正なアクセスは確認していなくて、ＮＩＳＣの方でもそれは確認していなかったと。
　それが、二十二日になってＮＩＳＣの方で改めて外部との不正なやり取りを確認されたということは、もしこれがそうなのであれば、まさに先ほどの話で、十九日の時点で外部との遮断をしていれば、いればですよ、ひょっとすると今回の流出は防げたかもしれないという認識でよろしいですね。
○参考人（水島藤一郎君）　その時点で複数のパソコンに、まあ二十日以降でございますが、に感染をしているのではないかという疑いが出てまいりました。その結果、二十二日にＮＩＳＣから御連絡がございまして、したがいましてそのセグメントの通信を遮断したということでございます。
○石橋通宏君　私の質問、お分かりになりますね。
　その時点で、おそれがある、警察にも相談された、ですので、そのときに遮断をされていれば、二十二日、ＮＩＳＣが検知をされた不正アクセスというのはなかったわけですから、そうすると、このやっぱり十八日、十九日の時点で外部遮断をしていれば今回の流出はひょっとすると防げたかもしれないですねということを確認しているんです。
○委員長（大島九州男君）　簡潔に御答弁をお願いします。
○参考人（水島藤一郎君）　確かに、そういう面はあったかもしれません。
　私どもといたしましては、そのセグメント内で感染が拡大をしてまいりました。したがいまして、そのセグメントを、全体のＰＣを抜線をしてセグメント全体を遮断するという対応を取りましたが、その点についての対応が正しかったかどうかということについては、今後、検証委員会等で御議論いただくことになるかと思います。
○石橋通宏君　判断が本当に甘かった、それがやっぱり大きな判断ミスで失敗して流出を招いてしまった、これは理事長認められているんだと思います。
　もう時間が参りましたので、これでちょっと残念ながらやめなければなりません。ほかにも、済みません、いろいろと質問を用意をさせていただいて、準備もしていただいていたと思いますが、冒頭申し上げましたように、今日お伺いしただけでも、本当に残念ながら大変ずさんな個人情報保護管理、そして、やっぱり政府の側で、どうそのＮＩＳＣと厚生労働省、山口大臣も含めてです、管理体制になっていたのか、何かあったときの体制が本当にこれ十分だったのか、相当に疑わしいと残念ながら言わざるを得ません。
　まだまだ全容解明できていないところが多々あることも分かりましたので、これ、来週以降も是非しっかりとまた当委員会でも議論をし、対応していかなければ先に進めないと繰り返し申し上げて、私の質問を終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　昨日、質問通告させていただきましたが、昨日国会を離れて、テレビを見て、今朝、新聞、いろいろと報道を見まして、さらに今日の委員会審議等で、当初この委員会は個人情報保護法とマイナンバーなんですが、大分中身がちょっと変質してきていまして、そういう流れで、ちょっと山口大臣、大変恐縮なんですけど、これ質問通告していませんからお答えできる範囲で結構ですので。
　実は私は仕事、公認会計士をやって、今でも資格はあるんですが、特にこのシステム監査ですか、当然パスワード管理とか、特に我々会計士が監査をしますと、当然パソコンを持っていくんですよね。そのときに、又は事務所で監査をしますと、まず、外出するときには飲み会には絶対パソコンを連れていっちゃいけない、こういうルールがあります。電車の棚にも上げちゃいけないと。こういうルールがありまして、当然、以前やはり外へ持っていったパソコンがなくなったという事例がありました。そこに膨大なその監査先のデータがありますので、そういう、特に非常に厳しいので、そのためのいわゆる自己チェックということで申告させているんですね、定期的に年に何回とか。その中に、先ほどの今回の担当者ですか、年金情報流出、はっきり言ってこの方がコンプライアンスをやっていればこんな事故は起きなかったんですね。ただ、起きるというこの可能性を、今回このようになっているんですが。
　そういうことで、私いろいろと議論を聞かせていただいて、なかなか、ＩＴですか、いわゆるアタッカーの方ももう日進月歩でお互いに、何というんですか、イタチごっこの面もあるんですが。
　いずれにしても、今回のこの年金情報だけじゃなくて、山口担当大臣はＩＴ担当大臣なので、ある意味で、省庁の今いわゆるシステムというんですか、まさにＩＴ絡みの、やっていると思うんですが、総点検というんですか、一言で総点検ってどこまでやるかというのが、ただ、取りあえずは今回レベルがきちんと、ここの職員も含めて、かついわゆる外郭団体含めて徹底しているかどうかと。さらに、その上で次のリスクはどうなのかと。恐らく時間が掛かると思います、かなり。そういう総点検といいますか、この省庁全体プラスアルファ関係団体ですか、すべきではないかと思うんですが、その点、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（山口俊一君）　お話しのとおりで、大変重要な問題であろうと思っております。
　先般、法律を成立させていただきまして、それに基づいて実は逐次監査、各府省庁やっておるところでございまして、同時に、法律では独法まではＮＩＳＣとしては権限があるわけでありますが、ところが、例えばＮＴＴとかいわゆる特殊法人があります。これは、年金機構も実はそういうことになっておりますが、そこら辺に関してはＮＩＳＣとして直接云々というふうな話にはなっておりません。
　いずれにしても、先般も実はサイバー駅伝みたいなのもやらせていただきまして、各府省でどのぐらいサイバーセキュリティー能力があるかというふうなことでやらせていただきましたが、ちなみに厚労省は余り成績が良くなかった。そういったことを踏まえながら、しっかりとＮＩＳＣとしても対応させていきたいと思っております。
○若松謙維君　私も、殊に厚労省、去年もたしか本会議で、書類のやり取りで大事な法案が流れました。
　今回のこの評価ですね。ちょっと質問通告していませんから私の自己主張で終わるんですが、いずれにしても、今回の個人情報保護の評価が五年連続でＣ評価と、改善しないというより、この厚労省の文化ですね、これはかなり課題があると思います。そういうこともいろんな観点からやっぱりこれは改善しなくちゃいけないと思います、一朝一夕に直る話じゃないんですが。
　いずれにしても、ここはＩＴ関係でも、やっぱりそういう文化だからこそ非常にＩＴの脇が甘いというんですか、そういう認識も含めて、今後、山口大臣、しっかりリーダーシップを取っていただきたいとまず要望をいたします。
　その上で、質問通告に戻らせていただきますが、ちょっと一番最後に、質問、総務省です。
　これ、ちょっと具体的な話なんですけど、とても大事なのでさせていただきますが、今後、特に十月、マイナンバー通知カードが各家庭に行きます。世帯主ですかに送付されるんですが、ちょうど決算委員会、先週ですか、我が党の佐々木さやか議員が質問しました。
　いわゆるＤＶ被害を受け、その加害者の夫の元を離れていわゆるひっそりと暮らしているわけであります。そういった被害者に対して、事前の申立てで、私はＤＶ被害者なので今住んでいるところにそのマイナンバーカード通知を送ってほしいと、こういうまず配慮をしていただきたいということで、それで、七月頃から周知するということなんですけど。
　実際に自治体への通知がいわゆるしっかりと、これはマイナンバーですから、これもやっぱり総務省ですね、通知がされれば自治体としてやるんでしょうけど、実は、私ども調べました被害者支援団体、三団体に聞いたんですけど、各自治体は、特にそういう総務省からの通知がありませんので、今のところここに対応できないというような返事なんです。
　これ、非常に大事な話ですので、このＤＶ被害の、遭った場合のやはり細かい対応ですか、先ほど言ったように、もう本人が申し出たところに直接送るなり、又はそれが夫のところに知れ渡って、御存じのように、もうそういった方って執拗に付きまといますので、そういう方に遭った被害者のマイナンバーの変更ですね、そういったところも含めて、是非きめ細かい対応、特に自治体への通知をお願いしたいんですが、総務省はいかがでしょうか。
○政府参考人（時澤忠君）　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおり、ＤＶ等の被害者の方につきましても通知カードが送られます。住所地に住民票を残して他の居所に避難されているＤＶ被害者の方、当然おられます。こういう方につきましては、その住所に住んでいない、あるいは加害者がいるということも想定されますので、そういったやむを得ない事情によりまして居所市区町村に転入できないＤＶ等の被害者の方につきましては、事前に登録された居所に通知カードをお送りするようなことを考えております。
　具体的には、申請をしていただきまして、申請書に居所情報それから事情を書いていただきまして、本人確認等の書類を添付していただいて、住所地の市区町村に郵送していただくということを想定をしております。
　このような手続につきましては、地方公共団体を始め、ＤＶ等の被害者の相談先あるいは支援機関にも周知することが必要であると考えております。現在、具体的な作業を進めておりますので、できるだけ早い時期に地方公共団体への通知をしたい、なおかつ、ＤＶ等の被害者の相談先、支援先などにも周知を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○若松謙維君　分かりました。通知をされるということですので、そこを特に支援団体は非常に心配しておりますので、しっかりやっていただくようによろしくお願い申し上げます。
　それと、質問を続けますが、個人情報の利活用、大変この質問をするのはこの状況でやりにくいんですけれども、ただ、いずれにしても今回は、やはりこれは大事な話でもありますので、世界はもうどんどん利活用が進んでおりますので、そういう意味では個人情報の利活用ということで、ある意味でビッグデータですね、行政が持っているビッグデータもそうだし、いろんな団体が持っているビッグデータ、この利活用に当たっていろいろと議論する中で、データの分析、活用の業務を行う、いわゆるアナリティクスと私ども言っているんですけど、ある方はデータサイエンティストと言っているんですけど、この人材がもう著しいんですね。先ほどはエストニアに行かれたということですが、ＩＴのレベルというか、全然違うのを恐らく山口大臣、実感されたと思います。
　ですので、この人材育成のための体制ですか、これを早急に整備すべきであると思いますが、政府の見解を伺います。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　ビッグデータを適正かつ有効に活用し、健全な経済発展に役立てることのできる専門性のある人材育成の重要性につきましては、政府のＩＴ戦略、世界最先端ＩＴ国家創造宣言におきましても、イノベーションの鍵を握るのは人材であり、社会的課題の本質を掘り下げてＩＴの利活用による解決策をデザインできる、ＩＴの利活用を牽引できる高度なＩＴ人材の創出が必要であると位置付けられているところでございます。
　これを踏まえまして、ビッグデータを利活用できる人材、データサイエンス等でございますが、の育成を推進するために工程表で学習基盤の整備及び充実に努めまして、データサイエンス等の普及に向け取組が進んでいると承知しておりまして、例えば文部科学省とか総務省統計局等で取り組んでいるというものでございます。
○若松謙維君　向井審議官、分かればで結構ですから、先ほどのこういったデータアナリティクス人材がどんどん増えていけば、ある意味で、先ほどのサイバーテロとかそういったところをプロテクトする、そういう人材も増えてくるという理解でいいんですか、それとまた違う話ですか。ちょっと私余り詳しくないんで、分かる範囲で結構です。
○政府参考人（向井治紀君）　基本的な、何といいますか、ネットワーク上のディフェンスという点でいきますと、人材としては別の人材、むしろ、まさにＩＴのネットワークのプロみたいなイメージですかね。特に、今ですとむしろもうハッカー専門、むしろハッカーを防ぐにはハッカーを使えというふうなこともあるぐらいのことでございますので、そういうふうな話になるだろうと。
　一方で、システム的なセキュリティー全般という点でいきますと、そういうデータアナリストみたいなパターンでも活用できる、そういうふうな分野はあるというふうに承知しています。
○若松謙維君　分かりました。
　それでは、このマイナンバー法について質問させていただきますが、今回のこのマイナンバー法の改正案について、特に、このマイナンバー制度の基盤にいわゆる住基ネット、これが十何年ぐらい活用されました。この住基ネットを導入する際には、情報漏えいの懸念等あのときは大変な国民的な議論になりまして、私も当時総務副大臣だったので、もう本当に大変でした。
　これまでの住基ネットの運用実績、どのように総括しているのか、お尋ねいたします。
○政府参考人（時澤忠君）　お答えいたします。
　住民基本台帳ネットワークシステムにつきましては、平成十四年の八月以来、外部からの侵入などの重大な事故もなく安定的に稼働しているところでございます。これは、住民基本台帳ネットワークシステムにつきましては、個人情報保護、セキュリティーの確保の措置を講じているためであると理解をしております。
　具体的には、住民票コードを含みます本人確認情報の提供を行います行政機関の範囲や利用目的を限定していると。あるいは、ファイアウオールによります通信制御等によりまして、外部からの侵入防止、あるいは生体認証、暗証番号によります操作者の限定等の内部の不正利用の防止、こういった措置を講じているところでございます。
　一方また、住民基本台帳ネットワークシステム本来の役割は、これは行政の中で本人確認情報を利用するための情報基盤としての活用にございます。運用実績といたしまして、国の行政機関に対しまして平成二十五年度には五億六千万件の本人確認情報が提供されております。これによりまして、年間四千万人分の年金の現況届、年金受給者の年間二百万件分の住所変更届や死亡届、さらに、年間四百九十万件の住民票の写しが省略されるなど、国民の利便性の向上、行政事務の効率化に貢献しているというふうに理解をしているところでございます。
○若松謙維君　いずれにしても、この期間、十年余り、住基ネットのいわゆる情報漏えいという問題は結局発生しなかったと、そういう理解でよろしいわけですね。
○政府参考人（時澤忠君）　平成十四年八月以来、事故は発生しておりません。
　ただ、今般の事件を契機にいたしまして、総務省としまして、住基ネットを運用する地方公共団体情報システム機構に対しまして、改めてセキュリティー対策や個人情報保護の措置を確実に実施し、信頼を確保するよう指示したところでございます。
○若松謙維君　ということで、先ほど言いましたが、まず中央省庁、本庁ですね、あわせて独法、これは法律に、法律なんですかね、例えばＩＴのセキュリティーシステムの確保というものを、それなりにやるようにかなり義務化されているわけですが、ちょっと離れたところですね、これは恐らく山口大臣も今後検討していただくと思うんですけど、是非併せてよろしくお願い申し上げます。
　それでは、ちょっと住基ネット絡みなんですが、従来、この住基ネットの全国センター、いわゆる財団法人地方自治情報センター、これが運営しているわけでありますが、マイナンバー制度の導入に向けて、昨年四月から運営主体を地方共同法人地方公共団体情報システム機構ということに変更したわけですが、その意味合いはどういうことだったんでしょうか。
○政府参考人（時澤忠君）　お答えを申し上げます。
　市町村が個人番号の付番事務を行うに当たりましては、住民票コードと一対一対応をします個人番号を生成する事務を地方公共団体が共同で実施することによりまして、個人番号の重複番号を防止し、かつ安定的、確実に実施できる体制を整える必要があると考えたところでございます。
　この点、個人番号を生成する事務は、住民基本台帳法の、議員御指摘の指定情報処理機関が行うという考えもございましたが、指定情報処理機関制度につきましては、これ、都道府県が入る入らない、任意でございましたので、その任意の有無によりまして処理形態が変わる可能性があって、安定的な事務を実施することができるかどうかという問題点もありました。
　また、指定情報処理機関は財団法人でありまして、ガバナンスの強化の必要性というものも指摘されていたところでございます。このために、指定情報処理機関制度を廃止いたしまして、地方の代表者が参画する意思決定機関や審議機関のガバナンスの下で安定的かつ効率的に事務を実施することができる地方共同法人を新たに設立いたしまして、これが住基ネットの業務や個人番号の生成業務等を行うというふうにしたものでございます。
○若松謙維君　そうすると、この地方共同法人ですか、ちょっと略称して機構が、今後このマイナンバーのいわゆるいろんな情報を抱えると、そういう理解ですね。
　そうしますと、ここに対する非常にセキュリティーですか、大変何層もセキュリティーの体制が必要だと思うんですけれども、先ほど言いましたように、この地方共同法人機構、略称ですけど、これは、済みません、独法ではないですよね。ですから、中央省庁でもない、独法でもない、だけれどもセキュリティー上大丈夫だという、この懸念に対してはどういうふうに考えていますか。
○政府参考人（時澤忠君）　これは地方共同法人でございますので、我々総務省の方で認可をしている団体でございます。
　総務省としましても、先ほどありましたような事件を契機としまして、更にセキュリティー対策に万全を期すようにという指示を出しておりますけれども、引き続き、私どもしっかりとそういったことを監視指導していきたいというふうに考えております。
○若松謙維君　山口大臣、済みません、今の流れなんですけど、御存じのように、この地方共同法人機構、このようにかなりのデータがあるということで、先ほど言いましたように、中央省庁でもない、また独法でもないというところのちょっと離れたところ、だけど、事の、法人の性質上しっかりとセキュリティーをやらなくちゃいけないということなんですけど、ＩＴ担当としてやっぱりここは非常に大事だと思うんですね。更にセキュリティーをしっかりやるという観点から、今どんなお考えをお持ちですか。
○国務大臣（山口俊一君）　基本的には、それぞれ、今のお話ですと、総務省とか各省庁の方でセキュリティーに関してもしっかり責任を持って指導監督をしていくというふうなことになろうかと思いますが、能力等々、様々な問題もあろうかと思います。先ほども若干申し上げましたが、特殊法人等々は法的には根拠はありませんけれども、しかし、大事な、本当に大事な個人情報を保管をしておるというふうな様々な法人に対しましても、やはり何らかの形で、少なくとも相談に乗れるとかいろいろ意見交換をするということはできますので、そこら辺しっかり対応していく必要があるのではないかなと思っております。
○若松謙維君　時澤審議官ですか、そうすると、先ほどの地方共同法人機構ですけど、特にこのセキュリティーという面に対して、しっかりやっていますよというのを例えば定期的に監督官庁である総務省に提出するとかという、そういう、何というか、システムというのはできているんですか。
○政府参考人（時澤忠君）　法律に地方公共団体情報システム機構法というものがございまして、その機構法に基づいて設立されたものでございます。
　その中には、総務大臣は、機構がこの法律又は命令等定款に違反しているようなときには立入検査ができる、あるいはその報告聴取ができるというのもございますし、仮に違法行為があれば是正ができるというような措置もありますが、そういった違法行為、定款に触れるものではないものにしましても、通常のセキュリティー対策につきましては連携を取りながら万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○若松謙維君　ちょっとやり取り聞きながら、この機構は非常に大事なので、例えば定期的に、私たち、例えばいろんな法律で国会報告ってありますよね、白書ですよね、ああいう形で、ただ待っているんじゃなくて、何か起きたらじゃなくて、定期的にこの機構から監督官庁に提出させるような仕組みってやっぱりつくるべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。
○政府参考人（時澤忠君）　今、法律では、例えば予算でありますとか決算等の財務諸表につきましては総務大臣に報告するような制度がございますけれども、そこを、セキュリティーにつきましても重要な問題でありますので、ちょっと法律には書いてございませんので、どういう形ができるかも含めまして、そういう点は検討させていただきたいと思います。
○若松謙維君　是非、こういった事件が起きましたので、国民の心配というか期待というか、更にレベルが変わりましたので、しっかりと対応していただきたいと思います。
　次の質問ですけれども、マイナンバー制度の本格運用、またこれもやりにくい質問ですけれども、特定個人情報保護委員会におきまして、国民からの苦情や意見の受付、マイナンバーの取扱いの監視、監督、これが議論になっていくわけでありますが、どんな体制で行うのか、しっかりとした体制ができるのかどうか、それについてお尋ねいたします。
○政府参考人（其田真理君）　マイナンバー制度の運用に向けましては、まずはマイナンバーの取扱いに関するルールを広く周知することが重要であるというふうに考えております。
　特定個人情報保護委員会におきましては、民間企業の方たちの御意見なども伺いながら定めました、具体例なども用いて分かりやすく解説したガイドライン、それからＱアンドＡといったようなものを策定、公表したところでございまして、現在、そのガイドラインにつきまして全国で経済団体、業界団体、地方公共団体等々御協力をいただきながら周知広報に取り組んでいるところでございます。また、お電話でのお問合せでありますとか説明会で寄せられた疑問点などにつきまして随時ＱアンドＡの追加公表を行っております。
　マイナンバー制度の本格運用開始後は、マイナンバーの適正な取扱いの確保を図るために、各機関と連携をいたしまして、苦情受付、相談体制の整備など適切な監視、監督を行えるよう体制強化に努めてまいりたいと思います。
○若松謙維君　今回のこの年金情報流出という事態を受けて、今、いろんな制度を検討していると思うんですけど、先ほどの監視、監督とか苦情、意見の受付、さらに、やっぱり見直さなくちゃいけないので、もう一回原点に返って更にレベルアップを考えなくちゃと、そんなようなお考えはありますか。
○政府参考人（其田真理君）　今回の事件のセキュリティーあるいは運用面での教訓もたくさんあると思いますので、そういったことをマイナンバーの運用の面でどのように注意喚起あるいは指導監督していけるか、一生懸命勉強してまいりたいと思います。
○若松謙維君　それもしっかりとよろしくお願いいたします。
　では、最後の質問ですけど、特に青少年向けのマイナンバー制度の広報、これは大変重要でありまして、我が党の衆議院の内閣委員会の高木美智代議員ですか、質問を受けまして、特に青少年のマイナンバーリテラシーの向上、どのように取り扱われるか、これ、内閣府、文科省ですか、よろしくお願いします。
○政府参考人（向井治紀君）　青少年を念頭に分かりやすい広報資料を作成してございます。また、ＳＮＳなど若者向けのメディアを活用した広報を行うとともに、今後、文科省と連携いたしまして、文科省にお願いする形になろうかと思いますが、各学校などにおきましても制度についての周知が行われるよう働きかけたいというふうに思っております。
○政府参考人（徳久治彦君）　このマイナンバーにつきまして、学校の児童生徒、学生一人一人が本制度について理解を深めることが重要だというふうに考えてございます。
　学校教育におきましては、社会保障とか租税などについて社会科とか公民科において指導することとしておりまして、その際、マイナンバー制度の意義や仕組みにつきましても関連付けて取り扱うことが考えられるわけでございます。
　文部科学省といたしましては、各学校においてこの制度の適切な指導が行われるよう、担当する教科の指導主事を集めた会議等を通じましてその周知に努めたいと考えてございます。
　また、今内閣府の方から答弁がございましたように、内閣府におきまして青少年向けの周知資料を作成するということでございまして、内閣府と連携をいたしまして、児童生徒、学生への周知に向けまして引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○委員長（大島九州男君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（大島九州男君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、岡田直樹君、山下雄平君及び石橋通宏君が委員を辞任され、その補欠として酒井庸行君、滝沢求君及び蓮舫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大島九州男君）　休憩前に引き続き、個人情報の保護に関する法律及び行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　私は、五月二十六日の当委員会で、岐阜大垣警察署市民監視事件と呼ばれる事件について質問をいたしました。大垣署の警察官によって、平穏な市民運動のメンバーやそれと無関係な個人に対する不当な監視、情報収集が行われ、そこで得た情報が利害の対立する一企業に提供されていた事件であります。しかも、思想信条、学歴、病歴、病状、法律事務所への相談状況など、通常では知り得ない個人情報、しかも他人には知られたくない極めて機微な情報が取得され、提供されていたということであります。
　なぜこの事件が明らかになったのかといいますと、中部電力の子会社シーテックという会社が大垣署の警察官と会ったときの議事録をまとめていた、その議事録が明るみになったことで事件が発覚したわけであります。五月二十六日、当委員会で山谷えり子国家公安委員長はこう答えました。「お尋ねの件でございますけれども、大垣署の警察官が関係会社の担当者と会っていたという報告を受けております。」。
　そこで、今日は警察庁警備局長に来ていただいておりますが、山谷国家公安委員長にはどのような報告がされているのか。つまり、大垣署の誰がシーテックの誰といつどこで会ったのか、それはどんな内容だったのか、山谷大臣には報告されているんでしょうか。
○政府参考人（高橋清孝君）　お答えいたします。
　本件につきましては、岐阜県警察より報告を受けておりまして、その報告内容に基づき、事業者との面会の趣旨、日時を含む本事案の概要やその後の対応について大臣に説明を行っております。
○山下芳生君　岐阜県警に報告を求め、面会の趣旨、日時を含む概要、その後の対応について説明、報告を大臣にしたということであります。
　山谷大臣への報告では、大垣署の警察官はシーテックの社員といつ会ったとされていますか。
○政府参考人（高橋清孝君）　その面会の日時、いつ会ったかにつきましては、大臣には報告しておりますけれども、この場で御説明することは今後の警察活動に支障がございますので、お答えできないということでございます。
○山下芳生君　なぜ今後の警察活動に支障が出るのか分かりませんが、では、こちらからもう少し具体的に聞きたいと思います。
　朝日新聞が議事録に基づいて報道したのは、平成二十五年八月七日、平成二十六年三月四日、同年五月二十六日、同年六月三十日に大垣署の警察官とシーテックの社員が会ったと議事録に基づいて報道されておりますが、今言った四日間が会った日だということが、この四日間以外にも会っているかもしれませんが、この四日間は会った日の中に含まれていますか。
○政府参考人（高橋清孝君）　朝日新聞の報道については承知しておりまして、今委員が御指摘した日にちについては承知しておりますけれども、いつ会ったか、何回会ったかということにつきましては、それを申し上げますと、会っている頻度とか回数が分かるということで、それについて警察の関心度合いとかそういうことが分かるということで、今後の活動に差し支えるということですので、説明は、お答えは差し控えさせていただきたいということでございます。
○山下芳生君　別の内容を聞きたいと思いますが、では、山谷大臣への報告では大垣署の誰がシーテックの社員と会ったとされていますか。
○政府参考人（高橋清孝君）　大垣警察署の警備課長以下担当者が面会したということで報告しております。
○山下芳生君　警備課長以下担当者だということでした。名前は分かりますか。
○政府参考人（高橋清孝君）　面会した警備課長は二人おりまして、一人は阪上壽秋警部、もう一人は横山裕之警部、両方大垣署の警備課長でございます。
○山下芳生君　資料配付をしてください。
　　　〔資料配付〕
○山下芳生君　今お配りしたのが、朝日新聞が報道した記事の基になっている株式会社シーテックの社員が作成した議事録であります。これは、不当な個人情報を取得、提供された被害者が相談している、ぎふコラボ西濃法律事務所の提供によるものであります。そして、この資料は、この法律事務所によって、後の裁判等でも使う必要があるという理由から証拠として保全されているものであります。
　そこを見ていただいたら分かりますように、今警備局長からお答えがありました名前も出ております。一枚目、平成二十五年八月七日に大垣警察署の阪上警部がシーテックの社員と会っていろいろ協議をした内容が記されております。資料二枚目、平成二十六年三月四日、同じく阪上警部が会談した記録が載っております。三枚目、平成二十六年五月二十六日、今度は横山警部が会って会談した記録が載っております。あと四枚目にも記録が載っております。この四枚、今明るみになった大垣署と株式会社シーテックとの協議があった事実とその内容であります。
　この先ほど警備局長からお答えのあった人物と同じ人物が、阪上警部、それから横山警部という名前が載っておりますので、私は、そのこと一つ取ってみても、この議事録の真実性が示されているというふうに思います。この議事録の内容が真実であることをお認めになりますか。
○政府参考人（高橋清孝君）　シーテック作成に係る議事録なるものにつきましては、報道等によりその概要を承知しておりますけれども、当該議事録なるものが警察が作成したものではないため、その内容を評価する立場にはございません。
○山下芳生君　では、この議事録が虚偽であると主張されるのですか。
○政府参考人（高橋清孝君）　そのことについても評価する立場にないということでございます。
○山下芳生君　評価する立場にないということですが、評価しなければならない立場にあなたはあります。なぜなら、岐阜県警大垣署の警察官によって重大な人権侵害が行われたと記録されている議事録だからであります。それが真実かそうでないのか、調査して説明する責任が警察にはあるんじゃないですか。
○政府参考人（高橋清孝君）　繰り返しになりますけれども、当方で作成した書類ではございませんので、その内容を評価する立場にないというふうに考えております。
○山下芳生君　それで逃げるつもりですか。逃げられませんよ、それでは。
　だって、先ほど、今後の警察活動に支障を来すおそれがあるから答えられないという発言がありましたけれども、それは理由にならないですよ。それでだんまり決め込むことはできません。なぜなら、多数の国民に対する重大な人権侵害が行われていた可能性があるからですよ。その疑いが警察に掛けられているときに、それを示すこの資料が真実なのか虚偽なのか、それをしっかり調査して国民に説明する責任が警察にはあるじゃありませんか。どんな理由をもってしても、これが作成に関わっていないからといって答えを拒否する、そんな立場にはないと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（高橋清孝君）　警察の立場としましては、岐阜県警からよく事情といいますか状況を聞いておりまして、岐阜県警からは、この大垣署の警察官が、公共の安全と秩序の維持という責務を果たす上で、通常行っている警察業務の一環として事業者の担当者と会っていたもので、警察法でありますとか岐阜県の個人情報保護条例の規定にのっとり適正に個人情報を取り扱っているというふうに報告を受けておりまして、我々もそのように認識しております。
○山下芳生君　今その認識は、この議事録に書かれてあることを事実として認定した上での見解ですか。それとも、そうではない一般論としての見解ですか。
○政府参考人（高橋清孝君）　繰り返しになりますけれども、議事録については評価する立場でございませんので、我々の調査に基づいた判断でございます。
○山下芳生君　それではその判断を信用するわけにはいきません。この議事録は虚偽ではなくて真実を記したものであります。それは、議事録を作成したシーテックの社員自身が認めております。
　資料九ページ、一番最後ですけれども、御覧ください。
　これは、朝日の取材にシーテックの加藤広地域対応グループ長は、岐阜県警大垣署警備課と協議し、有益だったと認めたと。一問一答は次のとおり。「大垣署とのやりとりを記した議事録を作っているのか。」、「はい。でもこれは社内資料だ。どこから出たのか。」といって、私が今配付した議事録と同じものが写真で載っております。つまり、朝日の記者はこの議事録をシーテックの社員に示してこの議事録は作成されたものかと聞いて、はいと答えているわけですね。ですから、これ一つ見ても、この議事録が真実だということは明らかだと思います。
　そして、この議事録には、警察による重大な人権侵害の記録がリアルに記されております。
　もう一度、資料一枚目に戻りますけれども、この平成二十五年八月七日、大垣警察署の阪上警部が参加したシーテック社員との協議の記録ですが、アンダーライン引いています。大垣警察署警備課が、南伊吹風力の事業概要情報を必要としている旨の連絡が当グループに入ったので訪問したと。これ三角印が大垣警察署員の発言であります。岐阜新聞に、大垣市上石津町で風力発電について学ぶ勉強会が行われたことについて大垣署の警察官が、同勉強会の主催者である三輪唯夫氏や松嶋氏が風力発電にかかわらず、自然に手を入れる行為自体に反対する人物であることを御存じかと聞いたり、松嶋、三輪氏は、同じ岐阜県内で活発に自然破壊反対や希少動物保護運動にも参画しており、ぎふコラボ法律事務所ともつながりを持っているなどなどの情報が提供されてあります。そのほかにもいっぱい、住民の皆さんとは全く関わりのない個人の名前が提供され、その人の個人情報が提供されているという記録が四枚の議事録によって明らかにされております。
　五月二十六日の当委員会で山谷大臣は、本件につきましては、大垣署の警察官が通常行っている警察業務の一環として事業者の担当者と会っていたものと承知しておりますと御答弁されました。
　そこで、伺いますけれども、この議事録に記されているような活動が通常行っている業務なんでしょうか。
○政府参考人（高橋清孝君）　済みません、議事録に記載されている業務というのはちょっと分かりかねますが、通常行われている業務というのを御説明申し上げますと、一般に警察は、管内における各種事業等に伴い生じ得るトラブルの可能性につきまして、つまり各種事業というのはそういう風力発電事業でありますとか道路工事の事業とか様々な事業があると思いますけれども、そういう各種事業等に伴い生じ得るトラブルの可能性について、公共の安全と秩序の維持の観点から関心を有しておりまして、そういう意味で、必要に応じて関係事業者と意見交換を行っております。そういうことが通常行っている警察の業務の一環だということでございます。
○山下芳生君　あくまでもこの議事録の内容を認めない、その上に立って、通常行っている業務の説明がありました。それでは納得できないですよ。
　それでは、一般論として聞きます。私は、この議事録に書かれていることが真実だという認識に立った上で、一般論として聞きます。
　居住地のそばに大きな施設建設が計画されようとしているときに、住民がその件について勉強会を行ったり、行政への陳情活動を行うことはよくあることです。そうした住民の個々の情報を収集し、利害が対立する相手に収集した情報を提供することが通常の警察業務となるのでしょうか。一般論でお答えください。
○政府参考人（高橋清孝君）　一般論で申し上げますと、一般的に、ただいま申し上げましたように、それぞれの管内において様々な事業が行われる際に、その事業がどのように推移するかということについては治安維持の観点から関心を有しておりまして、必要に応じて関係事業者と意見交換を行いますし、必要な情報については情報収集をするということでございます。
○山下芳生君　質問に答えていただいていません。
　私は一般論とは言いましたけれども、その一般論の中に、そういう事案が発生したときに、個々の住民、個々の個人の情報を収集し、第三者に提供することが通常の業務として含まれているのかという質問です。
○政府参考人（高橋清孝君）　一般論として申し上げれば、必要な範囲で様々な情報収集もいたしますし、法律や条例に従いましてそういう情報の取扱い、例えば提供というものも行っているということでございます。
○山下芳生君　確認しますけれども、住環境を守れるかどうか心配だといろいろな勉強会や陳情をする、そういう住民の個々の個人情報を収集し、それを第三者に提供することも通常の業務の一環という認識なんですね。
○政府参考人（高橋清孝君）　ですから、各種事業に伴うトラブルの防止といいますか、可能性を判断する上で必要な情報の収集とか関係者との協議、意見交換を行うということでございます。
○山下芳生君　ですから、今私が示しました、個人の情報を収集し、第三者に提供するということも、そういう必要な場合は通常の業務の中に含まれるという認識なんですね。
○政府参考人（高橋清孝君）　一般論で申し上げれば、そういうことが排除されているわけじゃないというふうに考えております。
○山下芳生君　結局、認めました。
　これは、極めて重大な事実だと思いますよ。通常の業務の中に、個人情報の収集と第三者への提供が本人同意なしにやられることを通常の業務に含んでいると、警察は。これ極めて重大じゃありませんか。これは、警察が公共の安全あるいは治安の維持のためと言いさえすれば、もう何だって個人情報を収集したり提供したりすることが許される。
　私は、今、そういうさらっと警備局長お答えになりましたけど、日本国憲法の下でそんなことは許されないと言わなければなりません。これはもう、前々回のときに山口大臣とも、なぜ日本国憲法の中に思想、良心の自由があえて記されたのかという歴史的経過についても述べましたけれども、こういうことが今公然とやられているということが警備局長から答えがあったということを、私は重大な問題だと指摘をしたいと思います。
　委員長に、更に、ただ一般論でしか答えていないので、資料要求をしたいと思います。
　二点。平成二十五年八月七日、平成二十六年三月四日、大垣署の阪上警部、それから平成二十六年五月二十六日、同じく横山警部の業務記録。それから、この件についての山谷国家公安委員長に報告した内容。この二点を当委員会に資料として提出することを要求したいと思います。
○山下芳生君　日弁連の情報問題対策委員会の坂本委員長が新聞のインタビューでこう言っておられます。行政機関でも職権の濫用は必ず起きる。行政機関は民間と異なり、有無を言わせず情報収集を活用している。行政だから信用してくださいは通らない。個人情報保護について公的分野の監視、監督が必要だと。
　山口大臣、今回の個人情報保護法の見直しで、要配慮個人情報など、新たに個人の権利利益を保護する仕組みをつくられようとしておりますけれども、幾らそれがつくられても、警察など行政機関、公的機関が権利の、権限の濫用をもう平気で行っているとしたら、つくっても本当にこれは意味のないものになってしまうんじゃないか。公的機関にも権限の濫用がないように、しっかり監視、チェックする仕組みが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（山口俊一君）　国の、警察を含め行政機関等が保有をする個人情報、これは、事業者が保有する個人情報と比べましても、法令違反とか、あるいは犯罪捜査に関する情報のように権力的に収集される情報など、そもそも性質の異なるものがあるというふうに認識をいたしておりますが、そのためにも、国の行政機関等が保有する個人情報の取扱いに関する規制の在り方、これにつきましては、民間事業者を対象とする個人情報保護法とは別の視点からの検討も必要であろうと考えております。この検討につきましては、今回の法改正の内容も踏まえまして、現在、総務省において検討が行われておるところでございます。
　また、各自治体に関しましても、今回の法改正を踏まえていろんな条例の見直しが行われていくであろうということが想定をされますので、政府としても、自治体からの問合せ対応等々、しっかりと情報提供につきましては適切に対応していきたいと思っております。
○山下芳生君　私は、今日の警備局長とのやり取りで、警察は、いろいろ理由を挙げて個人の情報を取得したり提供したりすることを、個々の具体的事実を明らかにせよといっても、それは認めない。一方で、通常の業務としてそれはやるんだと、そういう態度だということがはっきり分かりました。
　結局、闇の中、ベールに包まれたまま、警察が公権力によって、個人情報を取得したり提供したりすることをずっとこれまでもやってきたし、これからもやろうとしているということが明らかになったわけですね。
　これ、チェックするのが私は国会の仕事であり、せっかく今日、こうして新しい個人情報保護法の改正でそういう機関をつくろうというんだったら、これはしっかりとそういう国家権力、公権力の個人情報に対する権利の濫用についてもチェックできる仕組みをつくる必要があるということを申し上げておきたいと思います。
　もう時間があと五分ですけれども、最後に一問だけ、日本年金機構の問題について聞きたいと思います。
　これ、国民から不安と怒りの声が今どんどん広がっております。もうこの僅かな期間に十五万件問合せが集中したということからも明らかですが、いろんな新聞報道で、今、国民がどういうところに不安を持っているかよく表れているので、幾つか声を紹介します。
　消えた年金問題が発覚した当時の安倍首相は、最後の一人まで解決すると言ったが、結局うやむやになった、今度は情報漏れかとうんざりすると。年金機構はセキュリティー対策をちゃんと講じていたのか、サイバー攻撃を仕掛けた人間は誰かも含め、事実解明を私たち年金加入者に明らかにしてほしい。それから、一度情報が漏れると取り返しが付かないのではないか、自分の名前や年金番号が想像も付かない形で独り歩きしないか、詐欺に悪用されないかも心配だ。買物などで個人情報が漏れないように自衛してきた、それなのに公的機関がこんなことではどうしようもない、マイナンバー制の導入が不安だ、などなどであります。
　日本年金機構の理事長、こうした声に真っ正面から声を受け止める必要があると思いますが、御感想はいかがでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　日本年金機構といたしまして、このような事態が発生いたしましたことにつきまして、お客様に多大な御迷惑をお掛けいたしました。誠に申し訳なく、深くおわびを申し上げる次第でございます。
　私どもといたしましては、今回の事態を重く受け止めまして、更なる実態把握、原因究明を進めますとともに、二度とこのような事態を起こさないよう、個人情報の保護及び管理の徹底、職員教育の徹底に取り組みつつ、お客様の年金を守ることをお約束し、年金業務の信頼回復に向けて組織を挙げて努力してまいることをお誓い申し上げます。
○山下芳生君　一日も早く原因の究明と再発防止の対策を取ることを求めたいと思うんですが、やはり今審議している共通番号制度にこれは大変大きな不安を与えることになりました。マイナンバーで一括管理がされていない今でもこういうことが起こるのに、さらに、赤ちゃんからお年寄りまで、一つの番号に様々な個人情報を結び付けて管理していくシステムをつくる、これは今の事件を考えると、私はもうあり得ないことだと思います。
　私たちは、共通番号制度のこうした問題点、個人情報の流出によるプライバシーの侵害、あるいはそれが悪用される危険を指摘してまいりました。今のリスクが一層高まってしまう、飛躍的にということであります。私たちは、このマイナンバー制度そのものを中止する、廃止する必要があると主張しておりましたけれども、その主張が、残念ながらといいますか、極めて根拠のあるものだということを今回の年金機構の事件というのは証明したとも言えると思います。
　少なくとも、この事件の解明と対策が明らかにならない限り、このマイナンバー制度の発動というのはするべきではないと思いますが、厚生労働委員会との連合審査も含めて、この問題の集中審議も、理事会でも提案しておりますけれども、これを委員長に求めて、質問を終わりたいと思います。
○委員長（大島九州男君）　後日理事会で協議をいたします。
○井上義行君　日本を元気にする会の井上義行でございます。
　まず、年金情報流出問題についてお伺いしたいと思いますが、先ほど午前中の審議では、山口大臣は三十日に報告を受けたということでございました。そうしますと、水島理事長はいつ報告を受けましたでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　私は、五月八日がＮＩＳＣからの第一回目の情報提供でございましたが、その時点から、その日に報告を受けました。
○井上義行君　五月の八日に、先ほど来いろいろ聞いていますと、ＮＩＳＣから厚労省に通知が来て、そして厚労省から機構の方に連絡が行き、そして今回の事件が理事長としては把握をしたということでございますが。
　理事長は、経歴を見ますと、元銀行の副頭取ですか、をやっていたということで、銀行はやはり個人の預金とかこうした情報漏れというのはすごく敏感ですよね。例えば銀行でも、某銀行が個人情報が流れたり、あるいは最近の事件では様々、ベネッセとか大日本印刷とかＮＴＴの東日本、ドコモとか、いろいろな情報漏れ、あるいはそれに関連したことがあったというのはそれぞれ情報で知っていたというふうに思っています。
　そこで、理事長はどういう具体的な指示を、その報告を受けたときに指示をしたんでしょうか、お答え願えますでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　私は、当機構の個人情報に関します特段に重い責任というのは、この職に就く時点から私なりに認識をしてまいりました。
　種々の事件が起きてまいりましたが、その都度、職員に対しては、個人情報の保護の重要性につきまして更に思いを新たにするとともに、それぞれの仕組みについて再度チェックするようにということを指示してまいりました。
○井上義行君　仕組みというよりも、多分ＮＩＳＣから来るということは、これは外部からの攻撃で、どんどんどんどんウイルスが変質していくというように普通は思うわけですね。だから、その危機があれば、例えば一つのパソコンではなくて全てのパソコンをつないでいるラインを全部取るとかあるいは遮断をするということを本来は頭に浮かぶので、例えば理事長としてみればこうしたセキュリティーの担当者にすぐに指示をするということになると思うんですが、今の話だと何か仕組みがどうとかこうとかという、何かもっと中長期的なことを今話をしたというふうに聞いたんですが、もうちょっと具体的にどういう初動体制をしたか、お聞きしたいと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　本件に関しましてでございますが、五月八日にＮＩＳＣから情報提供をいただきまして、その日に、当該パソコンは一台でございましたが、このパソコンに関しましては即抜線をしたという報告を受けました。その上で、そのパソコンのログ及びその内容につきましてウイルスソフト会社に解析を依頼したという報告を受けております。
　さらに、当日中にでございますが、やはり不審なメールによる攻撃と申しますか、そういうようなものの結果でございましたので、そういうようなものに関して十分注意するよう全職員に対して注意喚起をしたところでございます。
　翌日だったと思います、翌々日だったでしょうか、九日にウイルスが解明されたと。ウイルスから新種ウイルスが解明されて、十二日にウイルス対策ソフトを入手いたしました。それに対しまして、全機構のＰＣに更新作業を実施したところでございます。
　この次のポイントとしては、五月十八日でございました。五月十八日に複数の標的型のメールが来たという報告がございました。この中で、まだその時点ではウイルスの感染というのは確認をされていない、あるいは、具体的には不審な通信というのは発生確認されていなかったわけでございますけれども、一応、高井戸警察署に対してその旨の御報告をし、協力のお願いをしたということでございます。
　その後、複数の通信が発生をいたしましたので、これに伴いまして……（発言する者あり）はい、全てその経過に関しては報告を受け、指示をいたしております。
　十八日に関しましては、警察に届けるということに関して、それについてそのとおりにしなさいという指示をいたしました。
○井上義行君　いや、私は、単純に、八日に理事長が報告を受けたから、そのときに理事長が具体的にどういう指示を出しましたかということをお聞きしたんですが。
○参考人（水島藤一郎君）　全体に関する対応というふうに思いましたので、御説明が長くなりまして申し訳ございません。
　八日に関しましては、機構本部におきまして、不正アクセスを確認をいたしました後に、当日中に全職員への一斉のメールを送信をいたしました。翌九日には機構ＬＡＮのトップページに注意喚起テロップを掲載するというような緊急的な対応を行いました。
　当日にウイルスソフト会社にログとパソコン等の内容を提供して、そのウイルスの感染の有無を確認するように指示をいたしました。
○井上義行君　一番最後のところだと思うんですが、だから、そこで非常に初動の認識が分かるわけですね。
　つまり、我々もそういう玄人じゃないので、素人ですから、例えばこの個人情報等専用の端末とそれから一般のラインでつながっているパソコンが二つあれば今回の問題は起きなかったと思うんですね。だけど、一個のパソコンによって出てしまう。
　通常、例えば僕なんかがもしこのソフトを事務官として企画をするとすれば、こういう場合はどうなの、こういう場合はどうなの、こういう場合はどうなのという形で、いろいろ練ってプログラムはできているというふうに思うんですよ。だから、例えば、こうした一般のメールを開いても次に行かないブロックが何個も何個も何個も何個も何個もあって、それで、それぞれのＡブロックが破壊された、あるいは次はＢブロックが破壊された、これが個人ではない第三者の管理している側が分かって、それを更に閉じるというふうに普通は思うわけですね。
　例えば、職員がですよ、職員が、これはあっちゃいけないんですが、不正に外に情報を流すことだってできちゃうわけじゃないですか。だから、それを多分、普通は管理者としてみれば、そういうことが起こり得るという前提で情報を次から次へとブロックしているというふうに思うわけですね。
　だから、当然、私でさえそういうふうに思うわけだから、理事長としてみれば、一つぼんと、要はこれは内閣から来たセキュリティーというのはちょっと重要だなというふうに思って、一斉にですよ、一斉に、やばいと、これはもしかしたら一台じゃなくて、もう既に、一台はたまたま発覚したのがそのときなので、いわゆるほかのパソコンも感染しちゃっているかもしれないから、流出してしまうから、全部ラインを取っちゃえという指示を出したのか。それとも、いや、この程度に、こんなに大きくなるということは思っていなかったと。素直に、例えば、私は技術屋じゃないので、いわゆるそのことはそこで一旦閉じたというふうに思ったならそれでいいんですよ、今後に生かしてもらえばね。だけど、これは、最初のその認識が非常に今回甘かったために、甘かったために流出しちゃったと思うんですね。だから、ここはやっぱり認識の甘さが指摘されても私はしようがないというふうに思うんです。
　そこで、厚労省にちょっと聞きたいんですけれども、外部からのメールのチェックというのは、どういう監視体制というか、管理体制になっていたんでしょうか。