Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野沢国務大臣　刑の量定は、犯罪事実の認定ないし有罪無罪の判定に劣らず国民の関心が高い問題であると考えられます。国民の感覚を裁判内容に反映させまして、司法に対する国民の理解と支持を深めるという裁判員制度の趣旨を生かすためには、刑の量定にも国民が関与するのが相当であると考えたものでございます。
○桜井委員　刑の量定というのは、もちろん、犯罪の動機、犯罪の方法、被害の重さなどを考慮して個別の事件ごとに判断されるべきものですが、他方で、同種類の事件において言い渡される刑とのバランスがとれていませんと、公平の見地から問題もあろうかと思います。
　裁判員は事件ごとに選任され、一事件のみを担当することが予想されていますから、刑事事件に触れるのは初めてという方がほとんどで、ほかの事件ではどのような刑が言い渡されたかなど知る由もないということも多いと思います。
　そこで、お伺いいたします。素人である裁判員は、同種類事件での刑量も考慮した公平な量刑判断は困難なのではないでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいまの量刑に関してでございますけれども、これは、審理の最終段階で検察官から、同種の事件における量刑を踏まえて求刑ということが行われます。これだけの刑に処してほしいということでございます。それから今度は、被告人・弁護人からも、これに対応する形で量刑に関する意見が言われるわけでございます。したがいまして、裁判員はまずこれらの意見を参考にして量刑に関する判断を行うということが可能な仕組みになっております。
　それからもう一つは、評議の段階でも、裁判官は、必要に応じて、他の事件における量刑を紹介しながら意見を述べることができまして、裁判員はこれをも参考にして判断を行うことができるということになりますので、量刑の判断が困難だということにはならないだろうというふうに考えております。
○桜井委員　また、素人である裁判員が量刑を行うと、被害感情に強く影響され、不当に重い刑が科せられないかという声もあるようです。逆に、被告人に同情する余り、不当に軽い刑となりはしないかという懸念も示されております。裁判員として、殺人罪など特に重大な刑事事件の審理に初めて関与するわけですから、被害者の遺族の訴えを聞いて心を揺り動かされたり、あるいは被告人の不遇な生い立ちを聞いて同情したりするのは、むしろ自然なことのように思われます。ただ、感情や社会の雰囲気に流されてバランスのとれた判断ができないことになると、やはり問題であると思われます。
　そこで、お伺いいたします。素人である裁判員が量刑を行うと、感情に流されて不当な量刑を行うおそれがあるのではないかとの声もあるのですが、どうお考えでしょうか。
○山崎政府参考人　裁判は法に従って公平に行わなければならないということになりまして、感情に左右されてはならないという前提でございます。
　この点に関しまして、この裁判員制度のもとでは、これを担保するために、事件関係者などを裁判員から除外するという制度を設けております。また、不公平な裁判をするおそれ、これを示して行う不選任請求、あるいは理由を示さない不選任請求というような制度を設けておりまして、これを通じまして、冷静に判断することができない者は裁判員となることができないというような制度を設けております。
　また、裁判員となられた後も、これは裁判官と一緒になって十分な評議を行うということで、双方の有する知識とか経験、これが合議全体で共有されるということになります。また、その過程を通じて適正な結論に達することが予定されているということになろうかと思います。
　それともう一点は、評決の要件といたしまして、単に過半数だけではなくて、その意見が裁判官と裁判員の双方の意見を含むものであることを要するということにしておりまして、このような手当てを通じて法に従ったバランスのいい量刑ができるのではないかということを考えているわけでございます。
○桜井委員　ただいま御答弁いただきましたとおり、裁判員が関与するようになったから刑が重くなるあるいは軽くなるというようなことではなく、裁判員が量刑に関与することにより、事件の性質や内容等に応じて国民の感覚がより反映された量刑がなされるようになることが求められているものと思います。
　さて、この法律の第八条を見ますと、裁判員が先ほど御答弁いただいた権限を行使するに当たっては、「独立してその職権を行う。」とされております。
　そこで、お伺いいたします。「裁判員は、独立してその職権を行う。」との趣旨はどのようなものでしょうか。
○山崎政府参考人　この法案の八条でございますけれども、これは、裁判の公正を確保するため、検察審査会法などの他の立法令に倣いまして、裁判員の職権行使の独立を定めたものでございます。
　ここに言う、「独立してその職権を行う。」ということでございますけれども、これは、法以外の何物にも拘束されず、他からの指示、命令、それから干渉、圧力を受けずに、みずからの判断に基づいてその職務を行う、こういう意味でございまして、この意味は、裁判官が職権を独立して行使するということと同じでございます。
○桜井委員　この法律では、裁判員の業務についても必要な規定が置かれております。
　先日、下村議員から御質問のあった守秘義務については、各方面で活発な議論がなされているようであります。ただ、参加する国民の側からしますと、裁判員が先ほど御答弁いただきました事実認定や量刑等の判断を行うに当たって従わなければならない義務にはどのようなものがあるのかという点も、非常に重要であると思います。
　そこで、お伺いいたします。裁判員が判断をするに当たって従うべき義務にはどのようなものがあるのでしょうか。
○山崎政府参考人　まず、一般的な条項の問題でございますけれども、裁判員の職務遂行に関する一般的な義務といたしまして、「裁判員は、法令に従い公平誠実にその職務を行わなければならない。」ということが、この法案の九条の一項で規定されております。したがいまして、裁判員は、事実認定や量刑等の判断をするに当たりまして、刑法などの実体法令あるいは刑事訴訟法などの手続法令に従わなければならないということになろうかと思います。
　それから、裁判長は、裁判員との評議において、必要と認めるときは、裁判員に対し、裁判官の合議による法令の解釈による判断または訴訟手続に関する判断、これを示すということにしているわけでございまして、裁判員は、その裁判官の合議によるこれらの判断にも従わなければならないということを規定しております。これは、法案の六十六条三項、四項でこのような規定をしております。
○桜井委員　裁判は法に基づいてなさなければならないものですから、裁判員が裁判に参加する場合であっても、法の定める手続に従った、法の内容に従った判断をしなければならないということは当然のことと思います。また、法令の解釈や訴訟手続に関する判断を裁判官の権限とする以上、これは、これらに関する裁判官の判断に裁判員が従わなければならないのはまた当然のことでありましょう。
　次に、この法案では、裁判官のみが行い、裁判員が関与しない裁判所の判断についても定めてあるようですので、そのような判断について伺ってまいります。
　裁判員の参加する合議体で事件を取り扱う場合において、裁判官のみで行う判断にはどのようなものがあるのでしょうか。
○野沢国務大臣　本法案の第六条第二項は、裁判員の参加する合議体で事件を取り扱う場合におきまして、有罪無罪の決定と別の、量定以外の法令の解釈にかかわる判断、訴訟手続に関する判断は裁判官のみの合議によると定めております。したがいまして、これらの裁判所の判断については裁判官のみで行うこととなります。
○桜井委員　ただいま大臣は、裁判員が関与しない判断の例として法令の解釈をお挙げになりました。
　法令の解釈といいますと、学説や判例の念入りな調査も必要となりますでしょうし、内容的にもそう簡単に理解できないものが少なくないのでしょうから、専門的知識のない素人にはなかなか難しいように思われます。
　また、法律というものは確かにだれに対しても平等でなければならないものですから、裁かれる裁判所によって法律の解釈、すなわち法律の中身が変わってくるということは、本来あってはならないように思われます。その意味でも、素人である裁判員の関与には限度があるように思われます。
　そこで、お伺いをいたします。法令の解釈に関する判断に裁判員が関与しないとした理由はいかがでしょうか。
○野沢国務大臣　法令の解釈に係る判断につきましては、専門的でかつ複雑な法律判断を要求される場合が多いことがございます。また、法的安定性の見地から、裁判所間の判断の統一性が強く要請されることも考えなければなりません。そこで、これは裁判官の合議によることとし、裁判員はこれについての判断をしないこととしたものでございます。
○桜井委員　さて、我が国の裁判所は、法令が合憲であるかどうかを判断する権限を持っております。そんなに数は多くないと思いますが、裁判員が参加する事件においても法令の合憲性が問題となることはあると思います。
　ただ、この判断に裁判員が関与することについては、国民から選挙で選ばれた国会議員から成る国会が制定した法律を、選挙人名簿から無作為抽出された裁判員が憲法違反であるというような判断を下すことを認めるのはいかがかという意見もございます。
　そこで、お伺いいたします。法令の合憲性の判断には、裁判員は関与するのでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の法令の憲法適合性の判断でございますけれども、これは、法案の六条二項の一号に「法令の解釈に係る判断」が掲げられておりますけれども、これに含まれるということになりますので、裁判員は関与しないということになります。
○桜井委員　次に、先ほど裁判員の関与しない判断のもう一つの例として挙げられた、訴訟手続に関する判断についてお伺いをいたします。
　まず、訴訟手続に関する判断と言われましても、実務家でないと、どのようなものが含まれるのか、なかなか具体的なイメージがつかみにくいように思います。
　そこで、お伺いをいたします。裁判員が関与しない訴訟手続に関する判断には、例えばどのようなものがあるのか。
○山崎政府参考人　刑事手続にさまざまな手続上の判断があるわけでございますが、典型的な例を申し上げますけれども、例えば、身柄が勾留されているという場合のその勾留を更新するとかあるいは保釈をするというような、こういうような手続がまず一つあります。
　それから、この裁判員制度特有の問題といたしまして、裁判員等を解任できるという規定もありますので、それから、あるいは追加の選任をするとか、こういうような手続がございますが、これも当然、訴訟手続上の判断ということになる。
　それから、公判期日を変更したり、いろいろな期日進行に関する手続、これがございます。
　それと、これは専門用語で恐縮でございますけれども、訴因あるいは罰条、これの変更の許可をする、あるいは異議申し立てに対する判断をする、こういうような手続がある。
　それから、もう一つ大きなものとして、証拠調べ請求、これを採用するかしないか、こういう判断。
　これが主なものであるということでございます。
○桜井委員　ただいま幾つかの例を挙げていただいて、少しはイメージがわいてまいりました。確かに、専門的、技術的なものが多く、素人である裁判員には判断が難しいような気がいたします。
　では、訴訟手続に関する判断に裁判員が関与しないこととした理由は何でしょうか。
○野沢国務大臣　訴訟手続に関する判断といたしまして、専門的で複雑な判断を要求されることがございます。また、裁判所間の判断の統一性も必要であると考えられます。証人尋問の際の当事者の異議の申し立てに対する判断や、被告人の身柄に関する決定などは、迅速な対応を求められる場合も少なくありません。
　これらの事態にかんがみまして、裁判官の合議によることとして、裁判員はこれについての判断をしないこととしたものでございます。
○桜井委員　御答弁いただいたとおり、証人尋問における異議に関するやりとりについて即座の処理が必要でしょうし、被告人が急病になった場合に釈放するかどうかといった判断は休日、夜間を問わず速やかに行う必要がありますから、裁判員の関与は困難かと思われます。
　ただ、法令の解釈や訴訟手続に関する判断についても、その内容によっては、裁判官の方で、国民一般の感覚からすればどうか、裁判員の意見を参考に聞いてみたいということもあるでしょうし、時間的に裁判員の意見を聞く余裕のあることもあろうかと思います。
　そこで、お伺いをいたします。法令の解釈や訴訟手続に関する判断については、裁判員は意見を言うことができるのでしょうか。
○野沢国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、法令の解釈に係る判断や訴訟手続に関する判断については、その性質にかんがみまして、裁判官のみで判断することとしております。
　しかしながら、これらの判断についても、その内容によっては、裁判員制度の趣旨に照らしまして国民の感覚を反映させることが有意義な場合もあり得ますし、現実にも、これらの問題について、事実認定や量刑など裁判員の関与する判断とともに評議が行われまして、これらのみを切り離し裁判官のみで議論することは不自然な場合もあると考えられます。
　そこで、本法案では、裁判官は、その合議により、裁判員及び補充裁判員に対しこれらの判断に関する評議の傍聴を許しまして、その意見を聞くことができるとしているところでございます。
○桜井委員　さて、御答弁いただいたような判断について、原則として裁判員が関与しないとなりますと、その判断をするための審理、例えば法令の解釈や訴訟手続に関する判断をするだけのための証拠調べも、裁判員の関与なしに行うということになるように思われます。
　そこで、お伺いをいたします。専ら法令の解釈や訴訟手続に関する判断についての審理には、裁判員は加わるのでしょうか。お伺いをいたします。
○山崎政府参考人　この法案の六条三項でそれぞれの権限を規定しているわけでございますが、裁判官と裁判員が一緒に審理をするというものについて協働で行うわけでございますけれども、これ以外の審理につきましては裁判官のみで行うということになりますので、必ずしも裁判員はこの審理に加わるということにはならないということになろうかと思います。
　しかしながら、裁判官は裁判員が関与しない判断についても裁判員の意見を聞くことができるということの手当てをしております。また、その前提として、審理立ち会いを認めることが有意義な場合もあるということが考えられますことなどから、裁判所は裁判官の合議により裁判員の審理立ち会いを許すことができるというような規定を設けているわけでございます。
○桜井委員　ここで少し論点を変えまして、判決の内容が記載された文書、すなわち判決書についてお伺いをいたします。
　判決書は、裁判員と行った評議の結果に基づいたものでなくてはならないのは当然であります。また、裁判員が関与する場合の審理と同様、評議についても、裁判員とともに行う以上、めり張りのあるものでなければなりません。
　そこで、裁判員との評議の結果に基づいて作成される判決書についても、現在の実務でしばしば見られるような長文のものは無理ではないかとの指摘がなされているようであります。しかし、裁判員が関与するといっても、判決書にきちっとした理由が示されていなければ、被告人、被害者や関係者、さらには社会の納得が得られることができないものではないかと思われます。また、上告された場合にも、判決内容が正しいかどうかについて審査が十分にできるのかという疑問も出てまいります。
　そこで、お伺いいたします。裁判員が関与する場合には、現行の裁判官のみによる場合の判決よりも簡略なものとすべきであるという意見もありますが、どのようにお考えでしょうか。お伺いをいたします。
○野沢国務大臣　裁判員の参加する刑事裁判の判決書につきましては、事案ごとに個々の裁判所がお決めになることでございますが、司法制度改革審議会の意見で御指摘があるとおり、判決の結論の正当性それ自体を示していることが極めて重要でございます。また、当事者及び国民一般に説明してその納得や信頼を得ることとともに、上訴による救済を可能ないし容易にするために、判決書には実質的な理由が示されることが必要であると考えております。
○桜井委員　どうもありがとうございました。
　本日は、裁判員、裁判官の権限と判決書について御質問させていただきました。
　本会議の際に御質問させていただきましたので、ここでは繰り返し質問することはいたしませんが、この裁判員制度は、国民に義務として裁判に参加していただく制度ですから、国民の方に積極的に参加しようという気持ちが生まれてこなければ制度はうまく動かないと思います。この制度が円滑に導入され十分にその機能を果たすために、広く国民の協力を得ることは不可欠であります。しかしながら、現状では、裁判員制度を実際に支えていただく国民の方々の理解と支持がまだまだ十分に得られていないように私は感じております。
　政府及び最高裁判所においては、今後、制度の意義やその内容について、精力的な広報活動を行い十分な理解が得られるよう努力していくことが必要であります。本日質問させていただいた裁判員の権限や判決書への関与の有無などにつきましても、十分な広報活動を行っていく必要があると考えております。
　以上をもちまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○下村委員長代理　上田勇君。
○上田委員　公明党の上田勇でございます。
　きょうは、両法案につきまして何点か質問させていただきますけれども、両法案とも、今国民の関心が非常に高い法案でありまして、特に、一般の国民にも直接関係をしてくるという意味から、非常に関心が高い内容のものであるというふうに考えております。
　初めに、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案について何点かお伺いをいたします。
　私は、全く素人の立場で、もし自分が裁判員に選任されたときはどうなるんだろうかというようなことを想定してみながら、幾つか疑問に思うような点を質問させていただきたいというふうに考えております。
　今回の法案というのは、我が国でも裁判員制度、国民が参加するそういう裁判を導入するということでありまして、その背景には、やはり、プロの法律家だけで運営されている裁判に対する国民からの疑問、不信、そういったものがあるのではないかというふうに思っております。そういう一般の国民の常識あるいは感覚、そうしたことが裁判制度の中に生かされていくという意味で、司法の信頼性を向上していくという今回の試み、これは評価できることだというふうに思っております。
　アメリカの映画とかテレビドラマとかを見ていると、優秀で正義感にあふれた弁護士が雄弁を振るって陪審員を説得することによって、圧倒的に不利な条件をひっくり返して正義をかち取るというようなストーリーのものがよくあります。
　これはやはり、法律家の伝統とか権威で塗り固められている司法システムに、陪審員の、庶民の常識がそれを打ち破るというようなところが快感になるということでそういうものが多いんじゃないかというふうに思うんですけれども、フィクションの世界では、確かにそれで拍手喝采でいいわけでありますが、現実の世界で、やはり裁判というのは公正で正確なものでなければならないことは、もう間違いがありません。
　陪審員制度を採用しているアメリカでも、陪審員の先入観、例えば人種的なものであるとか宗教的なものであるとかなどによって、必ずしも公正な判決が確保されていないというようなこともよく言われます。以前あった、有名な元フットボール選手の殺人事件に関する裁判などでも、裁判をどの場所で開催するかとか陪審員にどういう人たちを選ぶかなんというのが、その結果にも大きく影響したなという分析もございます。
　日本においては、それほど極端ではないにしても、被告人が、そういう裁判員の制度を導入した場合に、公正な裁判がなかなか期待できないんじゃないかなと思うようなケース、というような場合もあるのではないかというふうに思うんですね。
　例えば、被告人が、外国人である場合だとか、あるいは既に非常に大きく報道されているような犯罪グループと関係があるような人間であった場合だとか、そういった場合とかは、どうも、一般の感覚からいうと、事件そのものの内容いかんにかかわらず、初めから有罪が決まってしまうのではないかというようなおそれも抱くことがあるんじゃないかというふうに思うんです。
　そうした場合には、例えば被告人が裁判員によらないような訴訟手続を求めることができるようにすることも一案ではないのかなというふうに思うんですけれども、そのあたりについての御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○野沢国務大臣　被告人が裁判官のみによる裁判を求めることができるようにすることにつきましては、司法制度改革審議会の意見の指摘するとおり、裁判員制度そのものが、個々の被告人のためというよりは、国民一般にとって、あるいは裁判制度として重要な意義を有するがゆえに導入するものである以上、訴訟の一方当事者である被告人が、裁判員の参加した裁判体による裁判を受けることを辞退して裁判官のみによる裁判を選択することは、認めないこととすべきであると考えておるところでございます。
　しかしながら、法案におきましては、法に従った公平な裁判が行われるようにするためには、以下のような手当てをいたしておるところでございます。
　すなわち、第一に、事件関係者や不公平な裁判をするおそれがある者などを裁判員に選任しない制度を設けていること、第二番目が、裁判官と裁判員とが十分に評議を行う過程を通じて適正な結論に到達することが予定されていること、第三に、法令の解釈については裁判官のみが判断権限を有するとともに、裁判員の関与する判断は裁判官及び裁判員の双方の意見を含む過半数の意見によることとされていることといった手当てをしておるところでございます。
　また、裁判員等に対する加害行為が行われるおそれがあり、そのために裁判員が畏怖し、裁判員の関与が非常に困難と認められるような事件につきましては、例外的に裁判官のみで審判することができることとしておるところでございます。
○上田委員　ありがとうございます。
　これまでいろいろな論議があって、また、そうしたことにも対応するためにいろいろな手当てもした法案となっているという点については理解はいたしますけれども、ただ、例えば自分が裁判員になったとしたときに、その事件にかかわる者が、例えば過激派のメンバーにかかわるような裁判だった、そうすると、その事件そのものの内容、証拠だとか、そういったことをいろいろと考える前に、あらかじめ、何かそれは有罪だというような先入観に本当に支配されてしまうんじゃないのかなというような心配もぬぐい去れないわけでありますので、いろいろとそういったことに対応するための手当てなども設けられておりますので、やはり運用するに当たっては、そういったところは慎重にしていただかなければいけないんだろうなというふうに思います。
　もう一つ、一般の人が裁判員に選任された場合には、時間的な拘束などといった、そういう物理的な負担のみならず、やはりかなりストレスも感じるんじゃないのかなと。やはり、人を裁くわけでありますので、そういうストレスもかなり大きくなるということも想定されます。
　法案の第十六条には辞退理由についていろいろ書かれているんですけれども、もう少し、この辺は幅広く柔軟に認めていいのではないのかなというふうに感じられます。
　例えば、思想、信条というのでしょうか、例えば死刑制度に反対である、なのに、死刑がかかわるような、そういうような事件の裁判員に選出された、これはもう相当なストレスになるかもしれませんし、もっと簡単なことで言うと、なかなか自分は気が弱くてしっかりとした自分の考えを言ったりすることというのは苦手なんだとか、あるいは、若干不適切な言い方かもしれませんが、緊張するとうまくしゃべることができない、そういうような人というのもいるわけでございます。
　こうした点について、その辞退理由についてもう少し幅広く認めることがあってもいいのではないかというふうに考えますけれども、この辺、運用についてはどのようにお考えになるんでしょうか。
○野沢国務大臣　国民一般の感覚を裁判に反映させるという裁判員制度の趣旨からいたしまして、また、最終的に選任される裁判員の資質、性向に偏りが生じないようにするためにも、裁判員はできるだけ幅広い層の国民の中から選任されることが望ましいところでございまして、容易に辞退を認めることといたしますと、これは相当ではないと思われるところでございます。
　しかしながら、国民に過重な負担がかかることは妥当ではないということで、法案の第十六条第七号では、やむを得ない事由があるものを辞退事由としておりまして、国民の負担に配慮しておるところでございます。
　また、同法の政令の具体的内容につきましては今後検討していくこととしておりますが、思想、良心の自由等の憲法上の権利を侵すこととなるような義務づけを行うことは許されないところでありますから、そのような場合には辞退することができることを政令において何らかの形で今後明らかにすることとしたいと考えております。
○上田委員　ありがとうございます。
　裁判員を務めるということも、今御答弁にあったように、やはり国民の義務であることには変わりはないので、ただ単に嫌だというだけで辞退をするということはいけないのかもしれませんけれども、ただ、相当そういう心理的なストレスが高まるでしょうから、これから実際に運用するときには、例えばそういう心理学などの専門家の意見なども聞いて、どうしてもそういうところに耐えられないというような方についてはやはり柔軟な対応が必要なのではないのかなというふうに思います。これも、今後、実際に運用していく際に心がけていただければというふうにお願いをいたします。
　次に、今回、この裁判員が参加する事件、これはこの法案で第二条第一項で重大事件に限られているわけでありますけれども、もちろん、社会的な関心が集まる重大事件について国民の声を入れるということの重要性というのはよくわかるんですが、一方、これから初めて導入するものの定着を図るという意味で、いきなりそういうような世の中の関心が全部集まっている事件となると、裁判員にかかる負担というのもかなり大きくなっていくのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、比較的軽い事件から最初に導入するというような考え方もあるのではないかというふうに思いますし、その方が、例えば、事前の報道などもそんなにないので予断を持った判断ということにもならないでしょうし、審理日数も短いでしょうから裁判員制度のメリットなどがより発揮しやすいのではないのかな、そういうふうに思います。
　そこで、今回の法案で裁判員が参加する事件を重大事件に限定したという理由は何か、その辺、お伺いしたいというふうに思います。
○山崎政府参考人　御指摘のように、どこの範囲にこの制度を導入していくかということは、さまざまな意見があり得ると思います。
　全面的にすべての裁判を裁判員裁判の対象にするということは現実論として難しいだろうということから、どこかで範囲を画さざるを得ないということになります。その場合に、ただいま委員御指摘のような比較的軽いものについてという考え方もあろうかと思いますけれども、今回、私どもは、その逆の方向を選択しております。
　問題は、やはり国民の方に義務を課してやっていただくわけでございますので、非常に負担もあるわけでございます。どうせやっていただくなら、国民の方が一番関心が高い、それから、やはり重大なものについてお願いをするということ、社会的にも影響の大きな事件ですね、こういうものについてお願いをするという方がいいのではないかというふうに考えたわけでございまして、軽くて短時間だからお願いをするといったときに本当に国民の方がそれで納得をされるかどうかという点、こういう点も考慮いたしましてこのような選択をしたということでございます。
○上田委員　わかりました。
　それでは、次に、刑事訴訟法一部改正案につきまして、何点か、これは若干細かい点も含めまして御質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、連日的開廷についてお伺いしたいというふうに思います。
　今回の法案では、「審理に二日以上を要する事件については、できる限り、連日開廷し、継続して審理を行わなければならない。」とされております。
　現在の裁判は、聞くところによりますと、一般的には一カ月に一回ないし二回程度の割合で公判が開かれているというのが多いようであります。そういう運用がなされていることには、これまでのいろいろな経緯やいろいろな理由があるのかというふうには思いますけれども、やはり一つの問題は、分散して議論をするよりも集中して短期間に議論した方が効果的で内容も充実するのではないかというふうに思っております。あらかじめ十分な準備をした上で、できる限り集中的、連日的に公判を開くというのが適当かというふうに思います。今回、裁判員の制度を導入されると、さらにそういうような要請が強くなるのではないかというふうに考えます。
　しかし、一方では、事件によってはどうしても毎日開くことができないというふうなことも伺います。そして、必ずしも毎日開くことができないその原因のすべてが被告人側の問題だけに限っているものでもないというふうに承知をしております。
　そこで、審理に二日以上要する事件についてはどんな事件でも毎日公判を開かなければならないということなんでしょうか。また、仮に毎日公判を開くことができなかったといった場合にはどういうようになるんでしょうか。御見解を伺いたいと思います。
○野沢国務大臣　審理を促進する意味で、連日的開廷の原則を定める刑事訴訟法改正法第二百八十一条の六の第一項、その適用対象を特に限定しておりませんので、刑事事件一般について連日公判を開かなければならないことが原則となります。
　しかし、同項が「できる限り、」と規定しているとおり、連日公判が不可能あるいは適当でない場合にまで連日公判を義務づけているものではございません。また、同項は訴訟進行に関するいわゆる訓示規定でございますので、その違反に対する規定は特にございません。
○上田委員　ありがとうございます。
　何事にも原則と例外がありますので、当然のことであろうというふうには思います。
　この件については、一部に、裁判の迅速化、これは必要であるけれども、そこを余り強調し過ぎると被告人の人権に対する配慮がないがしろにされるのではないか、そういった懸念の向きもありますので、運用に当たっては、やはりここもまた適切、慎重に対応していただきたいというふうに思います。
　続いて、訴訟指揮に関してお伺いしたいというふうに思います。
　集中的に公判を開き、刑事裁判の充実、迅速化を実現していくためには、期日指定等について裁判所の訴訟指揮の実効性が担保できないとどうしようもないというふうに思います。
　私は、裁判の運営というのは、裁判所がやはり責任を持って行って、関係者は基本的に、よほどの理由がない限り、それに沿って行うのが原則だろうというふうに考えます。中には、聞くところによりますと、意図的な引き延ばしと思われるような対応もなくはないというふうにも伺っております。
　そこで、お伺いをいたしますが、この期日指定等に関する裁判所の訴訟指揮の実効性を担保するため、今回の法案では具体的にどのような制度を設けるということにしているんでしょうか。
　　　　〔下村委員長代理退席、委員長着席〕
○野沢国務大臣　今回の刑事訴訟法の改正法案では、裁判所の訴訟指揮の実効性を担保するために、次に申し上げるような制度を設けることとしておるところでございます。
　すなわち、第一に、弁護人が公判期日等に出頭しないおそれがあるときなどに、裁判所が当該弁護人とは別に国選弁護人を選任できることとする制度でございます。
　第二が、裁判所による出頭命令に従わなかった検察官、弁護人に対する過料の制裁を設けるとともに、裁判所は、制裁を受けた検察官、弁護人を監督する者に対し、適当と認められる処置をとることを請求するものとする制度でございます。
　第三が、裁判長による尋問等の制限に検察官、弁護人が従わなかった場合に、これらの検察官、弁護人を監督する者に対し、適当と認められる処置をとるべきことを請求することができるものとする制度を設けたところでございます。
○上田委員　どうもありがとうございます。
　今、大臣から御答弁ありましたように、裁判所の出頭命令等に従わなかった検察官、弁護人については過料の制裁を科すとか処置請求をすることができるということに今回の法案ではなっているわけでございますけれども、それによって、裁判引き延ばしのための出頭拒否というようなことを防いだり、裁判所の訴訟指揮に実効性が担保されるのではないかというふうに思っております。
　そこで、その処置請求に関して、この処置請求を裁判所から受けた者は必ず何らかの処置をとるべきことが義務づけられることになるのでしょうか。お伺いしたいと思います。
○山崎政府参考人　法文にもございますように、請求を受けた者は「適当な処置」をとらなければならないということになりますけれども、何が「適当な処置」であるかということにつきましては、処置請求を受けた者が判断をするということになっております。
　したがいまして、請求を受けた者は法令上の懲戒処分等の懲戒措置をとることを義務づけられるわけではなくて、何らかの積極的な措置をとるべきか否か、これを検討した上で、結論としては積極的な措置をとらないとすることも「適当な処置」に含まれるというふうに考えているわけでございます。
○上田委員　わかりました。
　いろいろなバランスの上からその程度のことはやむを得ないのかもしれませんが、これは、そういう裁判の遅延を防止するという観点からどこまでそれで本当に実効が上がるのかといったこと、少し疑問に思わざるを得ませんが、ぜひ裁判が迅速、的確に行われるように、これからまた運用に当たって御努力をしていただきたいというふうにお願いをいたします。
　次に、即決裁判手続について何点かお伺いをいたします。
　裁判員制度が導入され、連日的開廷が実現されるということでありますけれども、それに伴いまして、裁判所を初め法曹関係者、この業務負担というのは現在よりもかなりふえてくるのではないかというふうに思います。その一方で、今、犯罪も増加しておりますし、複雑化している中で、司法の役割というのも大きくなっているわけでございます。
　もちろん、そうした増大する負担に対しては人的な体制や物的な体制の整備を進めることが重要ではありますけれども、そうはいっても、それについてはやはり限界があるわけでありますので、いかにして重大な事件と比較的簡単な事件との間のめり張りをつけていくのか、そういったことが重要なんだろうというふうに思います。そういう意味で、この即決裁判手続、これは意義のあるものじゃないかなというふうに思います。
　それで、確認としてお伺いをいたしますけれども、この即決裁判手続を今回新設するその趣旨、並びに、それによりましてどういうメリットがあるのか、御見解をお伺いいたします。
○野沢国務大臣　即決裁判手続の趣旨は、争いのない簡易明白な事件について、裁判を簡易迅速に行うことによりまして、手続を合理化、効率化することにございます。
　また、これによりまして、被告人が従来の手続よりも早期に裁判手続から解放され得るようになること、また、争いのある事件や裁判員制度の対象事件の捜査・公判手続に人員その他重要な資源をより重点的に投入することが可能になる、こういったメリットを期待するところでございます。
○上田委員　争いのない簡易明白な事件が対象ということでありますけれども、この点についてもう少し具体的に確認をしたいと思いますが、どのような事件がこの即決裁判手続によって審理されるのでしょうか。その具体的な、ちょっと事例も含めて御答弁をいただければと思います。
○山崎政府参考人　即決裁判手続でございますけれども、事案が明白かつ軽微であって、証拠調べも速やかに終わると見込まれる、こういうような事情やその他の事情を考慮いたしまして、相当と認めるときに、被疑者の同意がある場合に限って行われるということでございますし、また、この手続では、懲役、禁錮の実刑判決を言い渡すことはできないというふうにされております。罰金は実刑の罰金の判決ができますけれども、懲役、禁錮については実刑判決を言い渡すことができない、こういう制約がございます。
　また、その対象の事件でございますが、現在、簡易公判手続という簡単に終了する手続があるわけでございますけれども、これと同じように、死刑、無期懲役または禁錮、短期一年以上の懲役または禁錮に当たる罪についてはこの申し立てをすることができない、こういう手当てをしているわけでございます。
　したがいまして、簡易明白で執行猶予相当の事案が即決裁判手続によって審理されるということになろうかと考えられます。
○上田委員　ありがとうございます。
　私、この即決裁判手続、とかく日本の裁判は時間がかかる、なかなか結論が出ない、もう結論がだれもが納得しているようなことでもなかなか時間ばかりがかかるというような使い勝手の悪さが指摘をされている中で、こうした、今非常に限定した対象ではありますけれども、即日、そういう即決の裁判ができるというような新しい制度が導入されるということは非常に評価できるものではないかというふうに思っております。
　ただし、迅速性を余りにも追い求めるために正確さや関係者の権利が侵害されることになってはならないわけでありますので、その辺はやはり、また運用に当たっては慎重を期していく必要があるのではないかというふうに考えております。
　最後に、もう時間もなくなりましたが、公的弁護制度の整備についてお伺いをいたします。
　今回、新たに被疑者に対する公的弁護制度を導入いたしまして、被疑者段階と被告人段階とを通じた一貫した弁護体制ができるようになった。これは被疑者、被告人の権利を保障するという観点から非常に大きな改善であるというふうに高く評価をしているところであります。
　このような重要な意義を有する公的弁護制度でありますけれども、その対象事件については、今回の法案の施行当初は非常に範囲が限定をされております。一定期間を経過した後にこれをいわゆる必要的弁護事件にまで拡大することとされているわけでありますけれども、ちょっと時間もありませんのでまとめてお伺いをいたしますが、そうなりますと、それぞれの段階で対象事件数、相当大きくなってくるのではないかというふうに思いますが、大体、想定されている事件数、これは多分、それぞれの段階で想定される事件数と、今後さらにその対象を拡大していった場合に、そうするとその事件数もまた随分と、何倍にも多くなるのではないかと思いますが、それに対して実効的に対応するために政府としてどういうような方策を考えておられるのか、お伺いをしたいというふうに思います。
○山崎政府参考人　まず、事件数だけについて、私の方から申し上げたいというふうに思います。
　この改正法の施行当初は、司法過疎地域の問題がございますので、対象事件を死刑または無期もしくは短期一年以上の懲役もしくは禁錮としているわけでございます。この対象事件で勾留された被疑者の数は、平成十四年の統計で約一万人ということでございます。
　それから、改正法施行から約三年程度が経過した後に、対象事件を死刑または無期もしくは長期三年を超える懲役もしくは禁錮に拡大するということにしておりますけれども、この対象事件で勾留された被疑者の数は、平成十四年の統計で約十万人となるということでございます。
　いずれにしましても、これで、この人数が最大限ということでございまして、実際の対象事件については、どの程度の被疑者が請求をするか、あるいはその請求をした被疑者のうち選任要件に該当する者はどの程度かということによって影響を受けることになりますので、現在から完全な数字を推測することはなかなか難しい、こういう状況でございます。
○野沢国務大臣　公的弁護制度の大幅な対象事件数の増加にどう実効的に対応するかというお尋ねでございますが、政府といたしましては、今通常国会に総合法律支援法案を提出しておるところでございます。同法案に基づいて設けられる日本司法支援センターが、契約により弁護士を確保し、司法過疎地域にも事務所を設けることなどによりまして、全国的に充実した弁護活動を提供し得る体制を整備することにしております。これによりまして、改正法施行から三年程度経過した後には、公的弁護制度の対象事件を拡大いたしましても、これに実効的に対応できるものと考えておるところでございます。
○柳本委員長　御苦労さま。
　午後三時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十一分開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　再開に先立ちまして、民主党・無所属クラブの各委員に出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、近畿大学教授佐藤幸治君、三鷹市長清原慶子さん、前日本弁護士連合会会長本林徹君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、佐藤参考人、清原参考人、本林参考人の順に、それぞれ二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず佐藤参考人にお願いいたします。
○柳本委員長　ありがとうございました。
　次に、清原参考人にお願いいたします。
○柳本委員長　ありがとうございました。
　次に、本林参考人にお願いいたします。
○柳本委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。
　本日は、参考人の皆様には、法務委員会に御出席いただきまして、大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。
　現在、法務委員会において審議をしております裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案並びに刑事訴訟法等の一部を改正する法律案は、これまでの刑事裁判制度を大きく変えるものであると同時に、広く国民に刑事裁判手続への積極的な、より強い参加を求めるものであり、国民主権に基づく我が国の諸制度の強化につながるものであるというふうに考えております。
　特に、裁判員制度につきましては、国民の参加を具体的な義務として求めるという点が一つあり、国民の理解と支持がなければ円滑かつ適正な運用が困難となる、そういう重大な法案でありますが、この重大な法案の審議に当たりまして民主党また無所属クラブの委員が欠席をしているという事態については、大変申しわけなく、おわびを申し上げたいと思います。
　そこで、参考人の皆様に、裁判員制度を推進するという観点から若干の質問をさせていただきます。
　参考人の佐藤さんにお伺いいたしますが、まず、司法制度改革審議会の意見書が陪審員制度やあるいは参審制度でなくてなぜ裁判員制度を採用することになったのか、我が国が採用しようとしている裁判員制度が諸外国における陪審員制度あるいは参審制度と比較してどういった点ですぐれているのかについて御説明を賜りたいと思います。
　さらに佐藤参考人にお伺いしたいことは、まあ、広くいろいろ意見を求めますと、この裁判員制度については、憲法三十二条との関係で、憲法三十二条で言う「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」というこの規定に関して、この場合の裁判を受ける権利というのは裁判官による裁判を受ける権利である、裁判員制度が憲法に抵触するのではないか、こういう議論をされる方もおられます。憲法学の専門家としての御見解をお聞かせ賜りたいと思います。
○佐藤参考人　それでは、お答えいたします。
　第一点の方でありますが、御案内のように、世界には、英米的な陪審制と、それからヨーロッパ大陸に見られる参審制というものがございます。
　陪審制というのは、一般の国民から選ばれた人たちが個別的な具体的事件ごとに選出されて、そして評議は裁判官が入らないで陪審だけで決める、そういう構造であります。他方、参審制といいましてもいろんなタイプがございますけれども、ドイツについて申しますと、やはりセレクトされた人たちで、任期は四年、事件ごとじゃございません。そして、裁判官と一緒になって議論して事実認定や量刑をする、そういう構造であります。
　審議会のとき、やはり参審制がいい、あるいは陪審制がいい、いろんな意見がございましたけれども、たどり着いたのがこの裁判員制度でございました。
　なぜかということでございますが、幸い日本には裁判官に対する非常に国民の信頼感がございます。そういう信頼感を持たれている裁判官を前提にして、さらによい、さらに国民がより強く納得する、そういう刑事裁判というものを得られないものか、そういう観点から考えてこの裁判員制度という構想に立ち至ったわけであります。
　それは、裁判官と裁判員が協働して、それぞれ責任を持ち主体的に、そしてそれぞれの責任を持ちながら協働して議論して、そして事実認定についても量刑についても決めよう。いいとこ取りと言われるとなんですけれども、裁判官と国民が一緒になって議論して、その際、先ほど来、本林さんの方からも御意見ありましたけれども、主体的、実質的に議論するといっても、さはさりながら、一般の裁判員の方はやはり気おくれするんじゃないか、専門家に対して。
　そうすると、やはりそれは気おくれしないだけの、数だけではありません、数も関係してきますが、裁判員と裁判官が一緒になって御議論いただいて、そして事実認定も量刑もしていただくというのが一番いいんではないか。これがうまく機能すれば、世界にない、新しい、日本独特の、独自のものができ上がるというように考えておる次第です。
　なお、この審議会の意見が出たときに、陪審でもない参審でもない、何かちょっとよくわからないねという声が私の近辺でも非常にございましたけれども、身辺にございましたけれども、最近は、うん、なかなかいい制度じゃないかというように言っていただける方がふえてきて、心強く思っている次第です。
　それから、第二点目の方でございますが、この点は、戦前の明治憲法は二十四条で法律の定める裁判官による裁判をというように書いてありました。しかし、御案内のように、日本国憲法は、裁判所における裁判でございます。
　では、裁判所の構成、裁判体といったらどういうものなのかということについては、憲法は確かに直接的には書いておりませんけれども、しかし、決して裁判員とか陪審員とかそういう人たちが入ってくることを排除する趣旨ではない。むしろ、近代の刑事訴訟というのは、本来何らかの国民の司法参加を前提にしてできているんです。それはぜひとも御理解をいただきたいと思います。
　だから、では、例えばフランスやドイツの憲法を見ましても、ドイツは参審制、フランスは参審と言いながら陪審と言ってもいいんじゃないかというようなところがあるんですけれども、憲法に書いていないんです。けれども、そういうものが採用されているんです。だから、裁判所におけるというのは決して裁判官だけというものではない。
　では、職業裁判官だけしか書いていないじゃないか、身分保障があるじゃないかと。これは、裁判官は、そう言ってはなんですけれども、一種のサラリーマンでありますから、身分はちゃんと保障してやらなければいけない、職権行使の独立。ところが、裁判員になりますと事件ごとですから、そういう身分保障というのを憲法でたくさん書き込む必要がないということが関係しております。
　それから、もう一点だけ申し上げたいんですけれども、三十七条に公平な裁判所により迅速な裁判を受ける権利とございます。英訳を見ますと、三十二条の裁判所はコーツなんです。そして、三十七条の裁判所はインパーシャル・トライビューナルなんです。ですから、それは、裁判官以外の人が入っているということを前提にしているような感じにも読めるんですね。日本語で見ますと両方とも裁判所になっていますけれども。
　ですから、私は、決して、結論だけ申しますと、裁判所ではありますけれども、裁判体は職業裁判官でのみ構成されなければならないという要請は、憲法上ないというように理解しております。
　以上です。
○早川委員　実は私も全く同様の見解に立っておりますので、裁判員制度は憲法上は何ら問題がない制度である、むしろこれを積極的に進めるべきである、こういう考え方でおります。
　そこで、参考人の清原さんにお伺いいたします。
　現時点では、国民のまだ半数を超える方が自分は裁判員にはなりたくないという感想を持っておられるということのようです。国民の多くがこういった刑事裁判の担い手になることをちゅうちょする理由がどこにあるのか。あるいは、今後こういった国民一般のちゅうちょを解消するためにはどのような手段を講じたらよいと思われるか。一般の市民のお立場でお答えをいただければと思います。
○清原参考人　御質問ありがとうございます。それでは、今の御質問にお答えいたします。
　確かに、アンケート調査等を拝見しますと、国民の過半数は、なかなか新しい制度で裁判員として働くことについてためらいの気持ちを表明されておられます。それは、これまでの日常生活の中で余り刑事裁判と御縁があるという国民の方はほとんどいらっしゃらないと思うんですね。そういう意味で、それは専門の裁判官あるいは検察官、弁護士の方にお任せしてというようなことで推移してきたと思います。
　けれども、この間、裁判員制度についていろいろな検討がなされる中で、例えば、日弁連の皆様が模擬裁判をされたり、あるいは映画がつくられ、あるいは舞台劇でそうした上演がされるときに、それを見られた国民の方は、ずっと裁判が身近になった、裁判というものに対してもっと関心を持たなければいけない、そうした感想が多く寄せられています。
　したがいまして、この周知期間の間に丁寧に国民にお知らせすることによって、私は参加していただく意欲は必ずやふえてまいると思いますし、みずから裁判員になりたいというふうに、くじ引きで選ばれるにもかかわらず自己推薦される方も出てくるようになるのではないか、このように考えております。
　以上でございます。
○早川委員　時間の関係で最後になりますので、本林参考人にお伺いいたします。
　現在、提案されている裁判員制度についてはまだいろいろと問題がある、七点ほどいろいろ御意見をいただいたと思うんですが、裁判員制度の導入によって、現在想定される裁判員制度ですけれども、現在の刑事裁判制度の問題点というのがどの程度改善されるのか。あるいは、裁判員制度の導入によって裁判官、検察官のみならず弁護士自体にも意識改革が求められると思いますけれども、裁判員制度の導入によって、弁護士による弁護というのはどういうふうに変わると思っておられるのか。
　さらに、これは守秘義務違反の点について御意見があるんですが、私も、いささか懲役刑を選択することについては問題があるな、何かいい方法がないかなというふうに検討しているんですが、裁判の評議の秘密あるいは裁判関係者のプライバシーを週刊誌等に売り込むなどの悪質なケースに対してどう対処するか、どうこれを防ぐのか、そういったことについて、具体的なお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○本林参考人　大変重要な御質問をいただいたと思います。裁判員制度の導入によって、現在の刑事裁判がどういうふうに改善されていくだろうかという点であります。
　それは、逆に言うと今の刑事裁判、どこに問題があるかということになるかと思いますが、私は、現状の裁判の実情というのが、専門家だけによる、専門家がやりやすいような、逆に言うと国民に非常にわかりにくい裁判になっていることが一番大きいと思います。
　そして、先ほどちょっと御指摘申し上げましたように、捜査段階の取り調べの透明性が確保できていないということがありますし、現状では、プロの裁判官が、いわば調書に依存した調書裁判というものになっているという点がございます。これは、密室で捜査官が作成した書類、これを裁判官はいわば読み込むというところに実際の裁判のポイントがあるわけでありまして、結果的に、任意性、信用性を判断するために、この密室で行われた捜査が果たしてどちらの言っているのが正しいのかということで、非常に裁判に時間がかかっているというのが実情であります。
　また、人質司法、いわゆる自白をしないと保釈はしてもらえない、逆に言うと、権利保釈という規定が刑訴法でございますけれども、これが事実上、条文と運用が逆転しているということでありまして、争っていると出してもらえないというのが実情であります。
　こういった問題点を抱えて今刑事裁判が行われているというのが現状であります。
　裁判員制度が導入されることによって、私はまず、健全な社会常識が反映するわかりやすい裁判になるというところがポイントであります。そして、充実した事前準備というものを、証拠開示の拡大を含めまして、そういう準備をきちんとして、短期間に集中的な審理をすることによって、迅速な裁判、適正な裁判ができるというふうに思っておりますし、書面による調書裁判から公判の法廷の証言によって心証をとっていくという非常にわかりやすい裁判になっていくだろうというふうに思っております。
　また、わかりやすい証拠調べのために、先ほど申し上げたむだな時間を費やしております取り調べ過程の論議というものが、この裁判員制度のもとでは当然可視化をしていくということが必然だと思っておりまして、そういうさまざまな改革、改善がなされていくだろうというふうに思っております。
　それから、御指摘の、弁護士もこの制度を導入することによって意識改革が求められるだろう、弁護士はどういうふうに変わっていくのかという御質問でございますけれども、やはり弁護士自身が変わって、わかりやすい公判活動、要するに、裁判官にだけにわかるような言葉を使い、そういう立証の方法をしていたわけでありますが、これを市民がわかる活動というものに大きく転換をしていかなければならない。
　専門用語を使わない、また、読んでわかるというよりも聞いてわかるという活動のためにスキルを磨いていかなければいけないというふうに思っておりますし、また、集中審理に対応できる体制の整備につきましては、やはり刑事専門の弁護士というものを多数養成していく必要があるだろうというふうに思います。
　そういう意味で、東京弁護士会等が刑事専門の事務所というものを北千住に今回つくりましたけれども、これは最終的には十数名、二十名近くの刑事に特化した弁護士という形でできてまいります。また、司法ネットでさまざまなスタッフ弁護士等が要請される中で、この裁判員制度の導入に伴って、弁護士が十分対応できる体制というものを今一生懸命考えているというところでございます。
　それから、守秘義務違反に対する刑罰が重過ぎるという点でありますが、確かに、他人のプライバシーにかかわるそういう記録を週刊誌に売り込むなど悪質なケースがあるということは御指摘のとおりだと思いますけれども、その最悪のケースを想定して、そしてすべての国民に刑罰の網をかけるという方法がいいかどうかということだろうと思います。私は、基本的には国民を信用する発想というのがこの裁判員制度の根幹にあるべきだと思っておりまして、信頼されない国民は協力してくれない、参加をしり込みする、そういうことを私は強調したいと思います。
　今の御指摘のような悪質なケースが発生するということの対応につきましては、特にプライバシーの売り込みのような悪質なケース、これは即名誉毀損ということになりますし、民事、刑事の責任を問うことができるということは当然でございます。
　先ほど私、検察審査会の委員の経験について申し上げましたとおり、罰則があってもほとんど現実には問題が起こっていないという意味で、非常に貴重な先例だと思っております。そういう意味で、最悪のことを考えて大きな制裁の網をかぶせるというよりも、基本的に国民を信頼していくということが私は発想として非常に大事なことではないかというふうに思っております。
　以上でございます。