Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　有事と違って非常時ということになりますと、いよいよそういう状況に追い込まれたときの訓練というのが、ふだん全くない方と訓練のある方とは非常に大きな差が出るというのは大畠議員もう御承知のとおりでして、そういった意味では、仮に、消防団ということの例を引かれましたが、いわゆる国外からの武力攻撃ということになりますと、それに対応するのが自衛隊の主たる任務になろうかと思いますが、裏におります非戦闘員を保護するというのは、主に警察、消防の主たる業務になろうと存じます。
　例えば、退避させるに当たって、内陸から沿海部にずっと出てくる陸上自衛隊と退避する人との交通整理というのをよほどうまくやらねばなりませんし、また、緊急車両を優先的に通行させる等々、それもきちんとやらないと不必要な死者を出すことになって、そういった意味では、きちんとしたものが要る。
　そういった意味では、人手が足りませんから、消防団が活躍するという部分は非常に多いのであって、しかも、工作員と思われる日本語の上手な同じような顔をしたのが、見たこともないのが誘導するのと、ふだん見なれた消防団員に避難・誘導、案内させるのと、どっちが安心して逃げられるか、退避できるかというのははっきりしておりますので、そういった意味では、消防団というものの持っている任務は極めて大きいと私どもは思っております。
　今おっしゃいましたように、九十三万人という形で、少子化、いろいろ理由はございますけれども、減っておりますので、そういったところは、郵便局の職員とかまた農協とか、いろいろな方々に御案内をして、ぜひ入団をということで、私ども総務省もできる限りいろいろなところに幅広く声をかけたりさせていただいて、何となく、従来と違って、消防団という感じは最近なくなって、非常に理解が前に比べて得やすくなっている部分もあるというのも確かなような感じはしますので、引き続き努力をしてまいりたいと存じます。
○大畠委員　消防というのは非常に地道な仕事なんです。なかなか派手な仕事ではありません。しかし、市民からは非常に信頼を得ている職業の一つでありまして、私は、この国民保護法制、先ほども冒頭に申し上げましたけれども、何かがあったときには、真っ先に飛び込んでいくのは消防の方々なんですね。したがって、総理におかれましても、ぜひこの消防体制の強化について目配り、心配りをしていただきたいと思います。
　そこで大事なのは、訓練といいますか、平時のときの訓練なんです。このことも、私もきょう、日立警察署や日立の消防署に行っていろいろ話を聞いてきましたが、共通して訓練するというのはなかなか難しいんですね。しかし、この国民保護法制を実効あらしめるためには、やはりそういうことが必要なんです。
　そこで、総合訓練といいますか、自衛隊も入って、警察や消防と一緒に、平時の訓練が非常に大事だと思うんですが、ここら辺のいわゆる予算的措置はこの国民保護法制を施行する中でどう考えておられるのか、総理の御見解をちょっとお伺いしたいと思うんです。
○麻生国務大臣　御指摘のように、平時におきます非常時に当たっての訓練、これは大畠先生、絶対と申し上げていいぐらい一番大事なところであります。
　今、各消防団の訓練というのは個別にやっておられますが、いわゆる出初めに限らず、合同訓練というのが年に数回、場所によって違いますけれども、行われておりますが、従来、やはり阪神・淡路大震災が起きるまで、自衛隊と県とで共同でいろいろそういった非常事態に当たっての対策、共同でやっておられた県は四県しかなかったと記憶しますが、今はほとんどの県でされるようになった。
　私は、今回、この法律ができるのを境に、改めて、消防、警察、自衛隊、いろいろ含めまして、有事に当たってどうするか、非常時に当たってどうするかという問題に対応するためには、やはり合同の訓練は避けて通れない大事なことだと思っております。
　したがいまして、これに当たりましては、人件費はともかくとして、それにかかりますいろいろな経費につきましては、これは国において債務が負担されるべき行為だと思っておりますので、この点につきましては、総務省を預かる私どもの立場としては、財務省等々と積極的に、この点だけは譲れないところだと思っておりますので、総理の御理解をいただきました上、大畠先生の御支援もいただいて、きっちりまとめたいと思っております。
○大畠委員　今、総務大臣から国の予算で行うという話がありましたが、総理、ここら辺、地域の方はもうお金がないんです、正直言って。いわゆる必要経費は十割、その他の経費は八割を出すからと言うんですが、実際問題、そういう実態にないんですね。各所で非常に、平成十六年度予算を組むのにも自治体は大変苦労してきたんです。
　しかし、何とかこの国民保護法制といいますか、非常事態のときには対応しようということで、こういうこともやらなきゃならないという意識はあるんですが、やはり国の方がそういうふうな財政的な措置をしなければ実効ある心構えというのはできないと思うんですが、再度、総理大臣のいわゆる財政措置についてのお考えをお伺いします。
○小泉内閣総理大臣　有事に備えてどういう日ごろからの対応が必要か、訓練が必要か、まさに備えあれば憂いなしでありますので、行政でやるべきこと、また住民からの御協力をいただかないとできないこと、各関係機関がよく連携して、必要な訓練なり、ふだんの、平時からの対応を考えなきゃいけないと思っております。
　そういう点につきまして、有事というのは国家全体の問題であります。国として必要な費用というものはきちんとなされるような対応が必要だ。よく検討してみたいと思います。
○大畠委員　残り時間あと五分になりましたが、総理、実は私、ここで総理に質問するというので、地域の人に、総理大臣に聞いてみたいことはないかといろいろ話をしました。
　ぜひこれは聞いてほしいと言うんですが、一つは、総理は、国民との約束は守らないけれども、なぜアメリカとの約束は非常に守ろうとしているのか、ここら辺がよくわからないと。これについて、総理の国民の疑問に対するお答えをお伺いします。
○小泉内閣総理大臣　私は、約束を守っているんですよ。国民の安全を守るためにはどういう対応が必要か。アメリカとの関係で大事なことは、日本の国益をいかに図っていくか、日本の安全をいかに確保していくか。アメリカが言うからやるというんじゃない、外国がやるからということでやるんじゃない。日本国民にとって必要だから各国との外交を進めておるし、その国の間で必要なものは日本として約束を守っていく、それは国民全体のためになる。アメリカと協力するとアメリカ追随というのは野党の言うことで、我々は考えていません。
　それは、いろいろ御批判は自由であります。しかし、賛否両論あるんです。同じ見方でも賛否両論あるんですから、御批判は自由でありますけれども、批判する立場と私がやっていることは全く違います。私は、批判に耐えて、やるべきことをやっていると思っております。
○大畠委員　ちょうど総理からも御答弁がありましたが、もう一つ聞いてほしいと言うんですね。総理はよく国益国益というお話をされましたが、今もされましたけれども、総理にとっての国益とは何ですか。
○小泉内閣総理大臣　日本の平和と安全を守って、国民生活をいかに発展させていくか、豊かにしていくか、そして平和のうちに多くの国民がみずからの生活を守っていくか、これを確保していく、これがやはり国益だと思います。
○大畠委員　実は、私の近くに水戸市というところがありますが、十三歳の少女、中学一年生が三日前に自殺しました。これは、何で自殺したんだろう、いろいろ動機を探っていったときに、パソコン画面に、大人になりたくないという言葉が入っていたんですね。
　私は、このメッセージ、最近の総理の、この三年間の流れの中で、国民に対していろいろなメッセージを出しておられます。国民との約束を守らないことは大したことじゃない、もっと大きいことをやっているんだから、うそをついたっていいんだ、もっと大きいことをやればいいんだから、そういう話とか、あるいはさまざまな国内の、国益という話がございましたが、どうもいわゆる損か得かという、それを追うような社会にどんどん入ってきて、大人社会、いわゆる日本人の大人が手本として示すような姿勢というのがだんだん見えなくなってきている。大人になりたくないというのは、一つのそのメッセージじゃないかと思うんです。
　私は、最近、若者が元気がない、そして治安が悪くなったというのが地域の声なんですが、その若者に対して小泉総理はこれからどんなメッセージを出そうとしているのか、このことについてお伺いします。
○小泉内閣総理大臣　私は、国民との約束を守らなくていいとか、国民にうそを言っていいなんて一言も言っていませんよ。それは批判する野党の皆さんが言っていることであって、私が言っていることじゃありません。私が言っていないことまで、ああ言っている、こう言っていると言われるのは、大変迷惑であります。
　私は、十三歳の一少女が自殺されたということは大変悲劇だと思います。どういう理由かわかりませんが、まず、大人になりたくないということについては、大変不幸なことであるといいますか、最近、子供に対する虐待が多いというのも憂うべき状態であります。やはり一番身近に接している家族、親、兄弟、一番愛されるべき存在から虐待を受けるということほどかわいそうなことはないと思います。
　そういう点から、子供の問題、青少年の教育を考えると、子供が悪いというよりも、大人が反省すべき点が多いんじゃないか。まず、一番愛されているということをわかってもらわなきゃならないのは、親の責任だと思うんですね。それから、社会なり学校なり地域がどういう対応をとっていくか。まず、お子さんに対しまして、世の中の親御さん、十分な愛情を持って接していただきたい、これを切に願っております。
　政府としても、教育のみならず、地域の皆さんの御協力を得て、やはり子供は世の中の宝である、家族の宝だけじゃない、世の中の宝であるという認識を持って、大人が子供に愛情を持って接するということについて、やはり真剣に考えていただきたいと思います。
○自見委員長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　今、イラク問題の解決をめぐって、国連中心にイラク国民の自主的な復興の後押しをするのか、それとも国連の看板だけ掲げてアメリカの占領統治を続けるのか、このことが国際的焦点になってきております。
　日本は、アメリカの占領統治をやめさせ、国連中心でイラク国民の自主独立の国づくりを応援すること、自衛隊を一日も早く撤退させること、この二つのことを行うべきであります。
　さて、昨年イラク戦争を戦った国はアメリカ、イギリス、スペインですが、三つの交戦国の中で、スペインが撤兵を決めました。なぜ撤退するのか。サパテロ首相は、スペインはテロに屈して撤退するのではないと明言した上で、十八日のテレビ演説を見てみますと、国連がイラクの政治的、軍事的コントロールを担わなければイラク駐留のスペイン軍を帰国させるとして、二十三日のインタビューでは、米国が占領軍の指揮権を手放そうとしない、国連が主権移譲の過程において全責任を負う可能性はないとの結論に達したからだと明らかにしています。国連が中心になることは、ファルージャのせん滅作戦のようなイラク国民の怒りを買っている米軍の行動にくみしない、それが撤兵だと表明をしているわけです。
　そこで、総理に伺いますが、国連の看板だけ掲げてこれまでの占領統治を続けるのではなく、真の、本当の国連中心の道に転換を図るべきではないかと思いますが、最初にこのことを総理に伺います。
○小泉内閣総理大臣　スペインにはスペインの事情があると思います。
　私は、イラクの復興は国連中心であると思っておりません、イラク人中心だと思っています。イラク人が中心にならない限り、イラクの真の安定した民主的な政権はできないと思っております。このイラク人のイラク人のためのイラク人による政府をいかにつくり上げていくかというのが極めて重要だ、そして、そのためにも国連の役割というのは極めて重要だと思っております。
　そして、国連が出ていけるような、また国連の関与が大きくなっていくような状況をつくり、早くイラク人自身が希望と意欲を持って自分たちの国を復興させる、再建させるというような環境をつくっていくのがイラクのために極めて重要だ、そのために日本も国際社会の一員としての責任を果たしていきたいと思っております。
○吉井委員　私は、国連中心にイラク国民の自主的な復興を後押しする、これが必要だということを言っているんです。
　さて、国連のブラヒミ事務総長イラク問題特別顧問ですが、フィガロ紙のインタビューに答えて、イラク駐留の米主導の連合軍を占領軍と呼んだ上で、はっきりしているのは、占領軍が撤退を検討すべきということであると答えています。国連のアナン事務総長やブラヒミ特別顧問は、イラクにおける国連の活動について、占領支配の米軍と一緒と見られる国連ではうまくいかない、このことを語っています。
　本当の国連中心の解決というものは、何よりも、占領軍がすべて撤退して、イラク国民の自主独立の国づくりを国連が後押しをすること、経験豊かなＮＧＯの皆さんなどの人道復興支援活動や国連の仕事が安全に行えるように、ブラヒミ氏は、最小限の治安維持権限を持った国連の平和維持軍でそれを守るという考えを示しています。スペインも、撤退に当たって言っているのはそのことです。
　そこで、また総理に伺うんですが、この国連中心の解決を図るために占領軍の撤退をさせる、このことが必要だと考えませんか。
○小泉内閣総理大臣　難しい点は、国連も米軍の撤退を望んでいません。ロシアもフランスもドイツも米軍の撤退を現在望んでいません。イラク国民の多数も望んでいないんです。一部の報道では、反米武装勢力は米軍撤退を望んでおります。しかし、イラク全体を見ると、今、米軍撤退してくれというのは多数意見じゃありません。国際社会の意見もそうなんです。国連も、米軍なしに出ていく気はないんです。そこをよく考えなきゃいけない。米軍の力を必要としないとはだれも言っていないんです。そこが大事なんですよ。国連が出ていく——米軍が出ていったら、国連は出ていきませんよ。それをどう考えるか。
　そういう点をよく考えて、私は、国連がより大きな力を持つために、今どうやって協力して、イラク国民も、国連を排除するんじゃなくて、やはり多くの国の力を必要とする、そのために自分たちがもう反米勢力とか親米勢力の対立を乗り越えて、自分たちでこのイラクを再建させるんだという意欲を見せてもらいたい。極めていいチャンスなんですよ、国際社会が進んで協力しようと言っているんですから。私は、そういう環境をつくるように、日本としても精いっぱいのことをしていきたいと思っております。
○吉井委員　ブラヒミ顧問は、はっきりしているのは、占領軍が撤退を検討すべきだ、このことを言っているんです。
　この一年の現実を見てみますと、反米だ親米だという話じゃないんですね。武力による占領支配や抑圧が治安を悪化させているんです。
　ファルージャなどでアメリカの武力によるせん滅作戦が行われました。これはクラスター爆弾も使われ、ファルージャは短期間に千五百人の死傷者が出ている。女性や子供やお年寄りなど六百人以上が犠牲になっていますが、こういうふうなせん滅作戦、占領支配にイラク国民の反発が広がっているので、ナジャフでも激しい戦闘が起こっています。犠牲者家族の怒りや悲しみや恨みが占領支配への抵抗運動を広げています。
　アメリカの占領統治とイラク国民の独立民主の願いとの対立が今浮き彫りになってきているときです。だから、スペインは撤退をしたんです。欧州各国は、フランスにしてもドイツにしても、あるいはその他のロシア、中国などにしても、本当の意味で国連中心に戻すときだ、このことを主張しているんです。
　これは、アメリカの上院の公聴会でも明らかになっておりますように、その中でも、イラク国民の反米感情を抑え、各国協力を取りつけるために国連主導の暫定政権づくりを受け入れるが、アメリカが事実上の占領統治を続ける、治安維持の最終権限を保持するということが議会証言の中でもアメリカの高官の口から語られております。
　日本がアメリカの占領の応援団と見られてしまっては、これはイラクやイスラム世界の非難の的になってしまう危険があります。政治発言のなかったスンニ派のイスラム聖職者協会の幹部やあるいはシーア派の聖職者が、日本は、主権がイラクに戻るまで待って、その後イラク人と話し合って、占領と関係のない支援の内容を決めるべきだ、このことを言って、自衛隊の撤退を求める発言を初めて行いました。自衛隊がＣ１３０でイラクで武装した米兵を輸送することが、自衛隊もアメリカの占領軍の一部と見られるようになってきている。幾ら人道復興支援だと叫んでも、相手のイラク人に撤退を今求められているときです。
　ですから、政府の自衛隊派兵の理由づけというのはもう崩れてきているときですから、自衛隊の撤退は図るべきでありますし、そして今大事なことは、このイラク問題の解決は、国際的に、冒頭申しましたように国連中心の国民の自主的復興の後押しをするのか、国連の看板だけ掲げてアメリカの占領統治を続けるのかという、これが今根本的な焦点になってきておるときですから、日本は、占領支配をやめるべきだ、自主的な後押しを国連中心に進める、この立場に立つべきだということを申し上げまして、時間になりましたので終わりたいと思います。
○東門委員　社会民主党の東門美津子です。
　常時、準有事の状態にある沖縄、今かなり緊迫した状態になっていますので、沖縄について質問をさせていただきます。
　総理が厚生大臣当時、また、内閣総理大臣就任後も沖縄を訪問されたことは知っておりますが、ここ何年かＳＡＣＯで焦点になっている辺野古へはおいでになられたでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　訪問しておりません。
○東門委員　それでは、ぜひおいでになって、普天間基地の代替施設が辺野古の海のどのあたりに、どれくらいの大きさで建設される予定なのか、御自身の目でお確かめになっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　現在そういう計画はございませんが、将来考えてみます。
○東門委員　いや、着工前にぜひ見ていただきたいということなんです。
　では総理、今、辺野古地域で何が起きているのか、把握しておられますよね。——いや、通告してあります。いや、総理にお伺いしています、総理に。——簡単にお願いします。
○石破国務大臣　現在、地域におきまして住民の方々が着工に反対をなさっておられるということが連日報道され、私どももそのような認識は強く持っておるところでございます。
○東門委員　はい、そのとおりです。
　総理、ぜひ聞いていただきたい。
　先週の月曜日、四月十九日から国が辺野古で普天間飛行場の代替施設建設のためのボーリング調査を始めるという情報に危機感を募らせた地域の住民や県民、それに応援の支援団体が、連日、工事着工反対の座り込みを行っています。
　ジュゴンのすむ豊かな海を守る、戦後の苦しい生活の中、生活を紡いできた海、そして、子供に教育を受けさせることができたのもこの海の幸のおかげだとおっしゃる八十代、九十代のおじい、おばあたち、その中には最高齢者百一歳のおばあも、命をはぐくむ海、ちゅら海を埋め立てて戦争につながる軍事基地の建設は、自分たちの目の黒いうちは絶対に受け入れられないという強い決意で、体調の悪い方も点滴を受けながら座り込みに参加しているというのが現状です。
　私も、先日行ってまいりました。本当にそのとおりなんですよ。
　総理、そのおばあ、おじいたちにどう答えられますか。いや、それは総理にお願いします。
○小泉内閣総理大臣　基地があった方がいいか、ない方がいいか、それはやはりない方がいいと皆さん感ぜられると思います。しかし、基地があるからといって、戦争のための基地ではなくて、やはり安全保障を考えるという点について、これも重要であると思っております。
　基地の建設に当たっては、やはり、地元の公共団体、地方団体、さらには住民の理解を得られるような対応が必要だと思っています。特に沖縄というのは、自然な海の美しさ、こういう点については、貴重な自然環境を維持したいという気持ちも十分わかります。同時に、生活環境のことを考えますと、住民の中でも、飛行場なり基地なりの建設に対しまして強い反対運動が起こっているということも聞いております。ぜひとも、そのような住民の理解を得られるような円滑な対応が必要だと私も感じております。
○東門委員　今の政府のやり方では、住民の理解が得られるようなことはあり得ません。はっきり申し上げておきたいと思います。
　県の文化環境部が、今回のボーリング調査のための工事が環境に及ぼす影響について九人の専門家に意見を聞き、まとめたものを那覇防衛施設局に提出しようとしましたら、施設局は受け取りを拒否したんです。防衛施設庁が独自に意見を聞き、サンゴやジュゴン、藻場への影響は大したことはないと結論づけた、氏名の公表もなされない専門家のそういう意見、それは、判断根拠等を疑問視する県側の専門家、氏名は公表されております、に答えることもなく、工事に着手しようとしているんですよ。
　総理、ボーリング調査をするにしても、しっかりと手順を踏んでやっていただきたいというのが地元住民の、県民の声であり、強い要望なのです。住民への説明会を持って、環境問題を県民にわかるように、県民の疑問点に答えて、県民に見える形で提示してから着工するべきだと思いますが、いかがですか。私、きょうは総理だけにお願いしています。
○自見委員長　石破防衛庁長官、簡潔にお願いいたします。
○石破国務大臣　いずれにしても、住民の方々の御理解を得るべく、私どもとしても全力を尽くしてまいりたい。聞く耳持たぬなどというつもりは毛頭ございません。
○東門委員　ということは、しっかりと手順を踏んでなさるというふうに受け取ってよろしいですね。
○石破国務大臣　これは環境省の御助言もいただきながらやっておることでございます。地元の方々、今先生が御指摘のように、そういうふうに本当に強い思いでいらっしゃる方々の御理解を得るべく、私どもとしても努力してまいりますが、いつ、どのような形でということは、また現地ともよく協議をしながらやっていきたい。いずれにしても、御理解を得るべく努力をいたします。
○東門委員　地元から入ってくる情報は、反対派と、そして強行に入ろうとする防衛施設局がにらみ合いをしているということですので、そういうことは決してないように、ちゃんと地元の住民に説明をしていただきたい。そして、ちゃんと納得いくような形で着工するということをぜひやっていただきたいと思います。
　去る沖縄戦で最後まで指揮をとった高級参謀の八原博道氏は、戦後の反省として書かれた御本の中で、もう既に御存じかもしれませんが、おっしゃっておられることは、「中央は沖縄を見ずして、誰もそこへ行かず沖縄に決定を押し付ける」と書いております。御存じでしょうか。東京で、図面の上で、机の上で線を引き、ああ、ここかと。
　実際に辺野古の基地の建設予定地も、総理御自身がおいでになって、船に乗って、そこを回っていただきたい。私は土曜日に行きました。何度か行きましたけれども、再度行きました。本当にここを埋め立てていいんだろうかという思いが私には強くあります。総理が同じように感じるかどうかは、それはわかりません。でも、そうでなくても、ぜひ見ていただきたい。押しつけることをしないでいただきたいということです。
　私たちは、もう十分に押しつけられてきました。これ以上、新たな押しつけは絶対に認められないということを強く申し上げたいと思います。現場をごらんにならずに、ただアメリカとの関係で東京から押しつけていくようなことはやめていただきたい。県民の負担の軽減に努めるという言葉が本当ならば、ぜひ現地を見ていただきたいと思います。それでなければ、そういう工事の着工はしてほしくないと思います。
　県民の頭越しではなくて、沖縄県民の立場に立って、ぜひ一定の手順を踏んでやっていただきたいと私は強く要望しますが、総理、ぜひそれに対しての御決意のほどをお聞かせください。
○小泉内閣総理大臣　普天間飛行場の問題、沖縄の方々の基地に対する負担の問題、これは沖縄の方だけの問題ではないと私も思っております。沖縄の基地の負担をどうやって全国民が分かち合うかという点も大事ですし、沖縄の県あるいは基地のある市の方々の考え方、そして住民の考え方、いろいろあると思いますが、そういう方々の気持ちもよく政府としては受けとめて、できるだけ円滑な形で必要な事業はしていかなきゃならない。
　私も基地を抱える選挙区を持っておりまして、基地の皆さんの反対運動、よく経験しております。沖縄と横須賀等の関係は同じとは言えませんが、そういう反対する方の気持ちも私は理解しているつもりでありますので、できるだけ住民の方々の気持ちをそんたくしながら事業は進めていかなきゃならないなと思っております。
○自見委員長　東門君、質疑時間が終了いたしました。
○東門委員　時間ですので、終わります。ぜひよろしくお願いいたします。
○自見委員長　次回は、明二十七日火曜日午後二時三十分理事会、午後三時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十一分散会
平成十六年四月二十六日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　脇　　雅史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　文部科学大臣　　　河村　建夫君
　　　　　　　経済産業大臣　　　中川　昭一君
　　　　　　　国土交通大臣　　　石原　伸晃君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　浜田　靖一君
　　　　　　　外務副大臣　　　　逢沢　一郎君
　　　　　　　財務副大臣　　　　石井　啓一君
　　　　　　　環境副大臣　　　　加藤　修一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　白石　勝美君
　　　政府参考人
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　北原　巖男君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　飯原　一樹君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　西川　徹矢君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　大野　慎一君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　板倉　敏和君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務報道官　　　　　高島　肇久君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　鹿取　克章君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　堂道　秀明君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　古田　　肇君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　篠原　尚之君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　近藤　信司君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　佐藤　哲哉君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　日下　一正君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　丸山　　博君
　　　　　　　国土交通省港湾
　　　　　　　局長　　　　　　　鬼頭　平三君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　山本繁太郎君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　小野寺　浩君
　　　参考人
　　　　　　　国際協力銀行理
　　　　　　　事　　　　　　　　森田　嘉彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（行政評価等プログラムに関する件）
　（政策評価の現状等に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る十二日、愛知治郎君が委員を辞任され、その補欠として脇雅史君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に政府参考人として、理事会協議のとおり、防衛庁長官官房長北原巖男君外十八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松あきら君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に国際協力銀行理事森田嘉彦君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松あきら君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、行政評価等プログラムに関する件及び政策評価の現状等に関する件を議題といたします。
　本日は、既に説明を聴取いたしました行政評価等プログラム、政府開発援助に関する政策評価及び検査検定制度に関する政策評価について質疑を行うことといたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松村龍二君　自由民主党の松村委員でございます。
　行政監視委員会ができまして、長らくこの委員会に所属しておりませんでしたので、私、初めてこの行政監視委員会で質問をさせていただくわけです。総務大臣、国土交通大臣、また外務副大臣、財務副大臣、日本の行政のトップを行かれる四大臣に御出席賜りまして回答を賜るということで、大変光栄、有り難く思う次第でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　まず第一に、私は、今日、地方の自治のいろいろな問題についてお伺いしたい、それを中心にして質問をしたいと考えておりますが、先般、イラクで三人の人質が救出されまして、イラクの隣国でありますヨルダン、その首都のアンマンに逢沢副大臣行かれまして、政府の出先対策本部の本部長として大変目覚ましい活躍をしてこられまして、結果、三人の救出、またその後に続きました二人の救出というような大成功を見たわけですけれども、現地へ行かれまして、あのような人質解放の仕事、だれも余りしたことのない仕事かと思いますけれども、終始、逢沢副大臣、落ち着いてぶれがないということで非常に信頼ある対応をしておられたというふうに思います。やっぱり、ああいうときはトップに行かれる方が一喜一憂、ぐらぐらしますと何か我々も不安になるんですけれども、時には困ったような顔をしておられたこともありましたけれども、終始筋の通った対応をしてこられたというふうに思っております。
　そこで、冒頭、現地へ行かれまして、いろいろなああいうときの情報の在り方、あるいはアラブ人との交渉、あるいは今自己責任という問題が言われておりますけれども、その辺について、逢沢副大臣、どのようなお考えをお持ちになったのか、忌憚のないお話をお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（逢沢一郎君）　松村先生から御指摘をいただきましたように、先般、イラクにおきまして、邦人三名、またその後に二名の方が誘拐をされ拘束をされるという、あってはならない事件が起こりました。
　四月八日、日本時間の夕刻でございましたけれども、イラクにおいて三人の邦人がどうやら誘拐をし拘束をされている、そういう第一報が届きました。直ちに政府は対策本部を立ち上げ、また現地にも緊急対策本部を立ち上げる必要がある、そのような判断が下され、私がイラクの隣国ヨルダンのアンマンに設置をされました現地の緊急対策本部の責任者として直ちに当地に赴いたわけでございます。
　私どもに課せられた使命は、できるだけ早く無事、誘拐をされた三人の邦人を解放し、そして保護する、そして速やかに日本に御帰国をいただく、そういった使命であったかと承知をいたしております。現地におきましても、緊密に東京の官邸また外務省当局と連絡を取りながら、また周辺国の大使館、もちろんイラク・バグダッドにございます大使館等々と緊密な連携、連絡を取り、またヨルダン政府また公安関係者等々、数多くの関係国、関係機関と緊密な連絡を取りながら、情報の収集、分析、そして的確な救出のための対策を練り上げる、実行に移していく、懸命な努力をさせていただいたところでございます。
　特に、現地におきまして私ども意を用いましたのは、情報の言わば徹底した管理でございました。また、時に報道では、情報が必ずしも十分集まってないんではないか、そういうふうに報ぜられる局面もあったように記憶をいたしておりますが、それは逆でございまして、種々様々な情報等々が寄せられておりました。しかし、その情報の中身を十二分に吟味をする、その確度がどの程度高いものであるかということを判断する、そのことに大変なエネルギーを割いたということを率直に報告をさせていただきたい、そのように思います。
　しかし、いまだなおかつ複数の国の多くの方が誘拐をされ、束縛をされている状況が引き続き続いておりますし、また、三人の方々の解放に直接間接かかわっていただきました宗教関係者、また部族の関係者の方々、イラクの政府関係者、また多くの方々の安全やまたお立場にも十分配慮しなくてはならないということがございまして、したがいまして、政府はどのような情報を入手をしていたのか、あるいはどのような解放に向けての具体的な行動を取っていたのかということについては、この場で具体的に申し上げさせていただくことは差し控えをさせていただきたいというふうに存じます。
　いずれにいたしましても、私ども、目的は一つでございまして、一刻も早く邦人の無事解放、保護を実現をするということでございましたが、国会の先生方等々、また多くの国民の皆様方の御支援もいただき、約八日間で無事目的を達成することができました。心から感謝を申し上げ、御報告の一端とさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○松村龍二君　我々は、ともしますとマスコミの情報、記事だけで、日本の政府の能力がどの程度あるのか、案外ないんじゃないかとか、思った以上にあるんじゃないかというふうなことであれするわけですけれども、せっかくの貴重な経験をまた基に、今後同様の事件も発生するかと思いますけれども、生かしていただくことをお願いしたいと思います。
　また、外務省につきましては後ほど最後に幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　今、憲法改正ということが声高に言われております。私どもも、参議院におきまして憲法調査会というのがありまして、鋭意、憲法をいろんな面から検討をしておるわけです。また、自民党は自民党内部におきましても同様の努力をしております。
　そういう中で、私も地方自治について憲法がどういうふうに書いてあるかなと思って見てみましたところ、第八章地方自治というのがあるんですが、わずか三条しかないんですね。九十二条というのは、地方自治の基本原則、組織及び運営に関する事項は地方自治の本旨に基づいて法律でこれを定める。九十三条は、議会を設置する、地方公共団体の長、議会の議員は直接選挙で選ぶと、これが二番目の条です。第三番目の九十四条というのは、地方公共団体は事務を処理するというような権限を有するほか条例を制定することができると。これ、三条しか書いていないんですね。今の日本の地方自治の在り方、戦後、官選の知事だった時代に比べまして大変に大きな発展をしてきているというふうに思いますけれども、憲法の扱いはわずか三条かなというような感じもいたします。
　また、この五十年の間、特に最近、平成に入りまして、地方分権ということが、いろいろ小泉内閣その他取り組みまして、地方分権推進会議、また平成十一年には地方分権一括法案というようなものも作られたことを記憶するわけでございます。
　また、現在の小泉内閣は、中央から地方へ、官から民へというようなスローガンで、地方自治が非常に大事にされているように一見見えるんですけれども、さきの地方分権一括法、第一次、第二次とありました。いろいろな中央の権限を地方に譲るといっても、中央でこれは要らぬ、これは今まで戦後の流れでどんどん集積したけれども、まあ地方へくれてやっても痛くもかゆくもないという権限を地方の権限として譲り渡した。また、今回の三位一体の改革ということが中央の財政再建の道具になっているんじゃないかというふうに思いたくなるような現象もあるわけですけれども、まず、麻生総務大臣は、この地方自治の在り方ということについて、地方の守護神と言っては語弊がありますが、そのようなお立場でございますし、地方に対する肩入れは並々ならぬものがあろうかと思いますが、地方自治というものを基本的にどのように考えておられるのか、お伺いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　松村先生、やっぱりこの国は、明治四年、廃藩置県をやりましてこの方、やっぱり当時の国情を考えると、三百諸侯ばらばらだったものをいかにうまく集めて、そして中央集権国家にして、もって、当時のアジアの情勢は極めて列強による植民地がどんどん進んでおったあの時代に合わせて、いかに国家を、国家権力を集中して、総合的に、総力戦で戦争を、日露戦争に勝ち抜けるかというのに少なくとも優先順位の一番を置いて法律を作った、憲法というのを作っております。
　御存じのように、あの伊藤博文公に国憲起草の勅令が下りましたときには、我が国にはいわゆる条例を定めたようないわゆる文書による憲法はできない等と当時伊藤博文は報告をされたぐらいのような状況からスタートいたしておりますので、そういう時代の名残が戦後もある程度残っておったことは確かだろうと存じます。
　したがいまして、戦後も同じように、あの新憲法ができたとはいえ、少なくとも官僚主導、業界協調という形で戦後の経済復興というものに全力を挙げて、間違いなく世界第二の経済大国にのし上がったという事実は、紛れもなくその政策が当たったと思います。しかし、その間非常に大きく時代が変わって、経済は豊かになった。結果として、少なくともそこそこ皆同じような行政を、サービスでいえば最低限のレベルはそこそこのものが皆受けられるように、どこでも同じような公民館が持てるようなという形で、均衡ある地域の発展ということに関しては間違いなく最低限は達成できたという状況になって、改めてここで、特色ある地方とか特色ある地域という言葉が出てくるようになったのは、ここ数年であります。
　したがいまして、各地域においても、特色ある地域というのを中央で決められるはずもありませんから、そういった意味では、地方においていろいろな自由度というものをいかに増やすかということによって、その地域の特色ある、その地域に合った行政を、その地域に合った政治を行えるような自由度、すなわち規制が中央から地方に移される、地域主権ということになり、そしてそれを裏付けるには財源が要るということになろうと思いますので、その意味では税源の移譲ということが必要になり、そして、ある程度多様な行政を求めるんであれば、それを受け入れるのには、それに対応するためにはある程度の人数、規模が要るということになってきて、町村合併等々の話が出てきておるという一連の流れの中にあって、間違いなく中央集権から地域主権という方向の流れに合わせてきておりますので、この中には、三条、四条、九十一条から約四条しか書いてありませんけれども、そういった中では、地方自治のところに関しましても、意識としてはいろいろな意味で地方に自由度が増す、それを裏付け、自由に付けるためには財源が要る等々のことをすることによって、結果として、地域に住んでいる地域住民がよりハッピー、より幸せにということになるということであって、地方の自由度、それを裏付ける財源、この二つが今後の一番大きな二つのキーワードになろうと存じます。
○松村龍二君　どうもありがとうございます。
　三位一体の改革ということが言われまして、私も、元々は財務大臣が、国庫補助金を減らす、地方交付税を削減する、それに伴って地方の税財源が保障されないと大変なことになるということで、三つは一緒だよということで、税財源をしっかり確保したいというねらいから、片山当時総務大臣が発明した言葉じゃないかなと。そうしたら、経済財政諮問会議で三位一体というような言葉を使うようになりまして、実際どういう形に昨年なったかといいますと、小泉内閣としては一兆円の国庫補助を削減すると、それから交付税が突然予算の内示、予算が決まる段階で一二％カットになったと。それで、地方とすると、今から来年の予算をと思って手ぐすね引いていたところに突然交付税が一二％カットになったものですから、これは大変だというような実態が昨年から今年に向けて日本じゅうの市町村を覆っているのかなというふうに思うわけですが。
　そこで、私は、今回質問するにつきまして、地元の市町村に、私が質問するについて何か助言するといいましょうか、こういうことを質問してほしいというようなことがあるかということでファクスを入れましたところ、今までほとんど反応があったことないんですけれども、この問題についてだけは三分の一の市町村から返事が来まして、その内容をちょっとこちらから一方的に申し上げますと、地方は国の経済対策に呼応して積極的に公共事業や県単独事業を実施してきたと。これは、国が財源対策債、地方総合整備債、合併特例債等の発行を認め、元利償還の一部について後年度交付税措置をしてあげるから使いなさいということで積極的にやってきたと。また、最近は、交付税が足りなくなると、財務省が特別会計で総務省と、その負担で、特別会計ということで負担していたものまで市町村に全額返すから、あんたのところの名義にしておいてくれよというようなことで起債を引き受ける形になっておると。
　そういうことで、私の地元福井県では十五年末現在で七千三百億円の県債残高を抱え、近年公債費も増加しておりますが、この県債残高の三分の二は一応後年度元利償還金が交付税で措置されるという約束を得ているんだけれども、日本じゅうということになるとこれは大変な金額になるだろうし、将来別途措置できるのかなというのが一つの疑問ですね。それから、やはり交付税措置が万が一うまく中央でやってもらわないと大変だというようなことで、一般行政経費に係る交付税が圧縮され、財政運営が厳しくなるんではないかと危惧しておるわけです。約束分による今後の交付税総額や一般行政経費への影響についてどういうふうに心配しないでいいのかといった質問ですね。
　それから、地方は、どうも財務省の方、国の方は地方というのは無駄遣いばっかりしておるというふうにどうも思い込んでいるようだけれども、地方は地方で一生懸命行政改革や財政改革に関する計画を策定しておりますと。職員の削減や出先機関や外郭団体等の統廃合に積極的に取り組んでいるけれども、国の方はそれほど歳出削減努力が見えてこないというような、国ももう少し真剣にやって、国庫補助負担金の廃止等をするのなら、事務や権限の移譲、職員の出向、転籍などについても国と地方を通じた全体の効率性といった観点から取り組むべきではないかと。
　今回、ある市町村では、町長が、非常に町の財政が逼迫して借金が膨らんでいくことに耐えられない、職員の時間外勤務はゼロで今年予算組もうかというようなことを言っておりましたけれども、職員団体もあることでしょうからそう簡単にはいかないにしても、それほど努力もしておるということが果たして国で分かっているんだろうかなといったことです。
　それから、直轄事業負担金についても、算出方法が分からないとか、当初の計画額が、農水関係の事業にしましても、国土交通関係もそうかも分かりませんが、大幅に上回る、事業が膨らんでくると。それで地方でそれに応じた負担をしろと言われても困ると。維持管理費の地方への負担転嫁など極めて不合理な点があるんで、直轄事業負担金を改善すべきではないかと。
　それから、このたびの、先ほど申しました交付税が予算編成の過程において一方的に突然決まったと、もっと早い段階で具体的に教えてもらっていれば有り難かったんだけれどもというような声。
　最後にもう一つだけ申しますと、所得譲与税で、今度国庫補助事業を削った半分ぐらいは所得譲与税ということで対応していただいたわけですが、一般財源化対象の国庫補助金、今まで個別にくっ付けていた予算、補助金をもう一般交付税に入れるからその中で賄ってくれということで、従来決算見込みベースで二十一億円あったけれども、今度措置される額は十四億円しか福井県の場合ないと、県と市町村ではですね。
　例えば、敦賀という町が、これは不交付団体で、原発をやっている町ですけれども、そういうことで、私立幼稚園じゃなくて公立幼稚園で補助をしておったら、それに見合う金が、負担金が従来二億五千万あったのに一億一千万しか手当てされないんで目を白黒しているといったような話もあるわけです。
　そういうふうなことで、この差額につきましては、本当に地方の方では財源が不足することになるんじゃないかと、こんなような話をいただきました。
　そこで、一々答弁は求めませんが、総務大臣に一括してお答えをいただく前に、せっかく今日財務副大臣、石井副大臣もお見えでございます。十六年度の三位一体の改革の結果、補助金の削減額に対して税源移譲等の額が少ないわけですが、税源移譲等の額はどのような考えの下決められたのか、財務省の所見をお伺いします。
○副大臣（石井啓一君）　基本方針二〇〇三の中におきまして、今回廃止する補助金の中で、事業自体を縮減をいたしまして地方が実施をしないというものについては、これは税源移譲は行わないと。一方で、引き続き地方が主体となって実施をするものについて税源移譲をするということにいたしました。
　その税源移譲をするものにつきましても、義務的な経費については効率化を図った上で全額移譲するということにいたしますが、その他の補助金についてはおおむね八割程度を目安として移譲すると、こういう考え方の下で行いまして、具体的に申し上げますと、十六年度における税源移譲につきましては、十五年度の補助金改革におきまして地方に事業が残るとされたものに係る財源補てん措置のうち、国負担とされたものの二千五十一億円とそれから十六年度の補助金改革において同様に地方に事業が残るとされたものについて個々の事務事業を精査した上での必要額二千百九十八億円の合計四千二百四十九億円について所得譲与税による税源移譲を行うと。さらに、義務教育費国庫負担金の退職手当等の一般財源化に伴う所要額二千三百九億円について税源移譲予定特例交付金により財源措置を行ったところでございます。
○松村龍二君　基準についてはよく分かりましたが、そこで、総務大臣にお伺いするわけですけれども、ただいま申しましたように、特に交付税と赤字地方債が大幅に削減されたために、財政力の弱い団体にとりましては大変な打撃になったわけであります。基金の取崩し等で今年は何とか予算編成ができても、このままでは、来年度以降はこれは本当に予算が組めなくなってしまうという声をよく聞くわけでございます。
　三位一体の改革は、麻生総務大臣がよく言われますように、地方が元気になる改革でなければならない。この改革を通じて真の地方分権を進めるためには、まず何よりも地方の実情をよく理解し、地方の声に真摯にこたえる姿勢が必要であると思います。十七年度以降の三位一体改革は地方の声をよく聞き、地方が困ることのないように改革に取り組んでいただきたいと思いますが、総務大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　いろいろ御質問をいただきましたので、最初の方の、地方もいろいろやっておるという実態について申し上げさせていただければ、地方公務員のよく数の話が出ますけれども、現実問題として、平成七年から昨年の平成十五年度までの間に、九年連続になりますが、減少いたしております。結果として、三百二十八万人が三百十一万人に減っております。よく使われますラスパイレス指数でいきますと、この約十年間ぐらいで一〇ポイントぐらい下がって今一〇〇・一とか二とかいう数字になりますので、かなりの市町村で一〇〇％を下回っているところがかなりあるというように御理解をいただければと思っております。
　大体今一千二百八十六団体になります、正確にはなりますけれども、給与を人事院勧告より下回っているというところが今申し上げた地方自治体の数ございますので、そういった意味では地方自治体においてはそれぞれがいろいろ苦労しておられるという実態というものは是非頭に入れておいていただかないと、地方はえらく楽しているようなイメージは間違っていると、私は基本的にそう思っております。
　次に、今言われました中で保育園の話を、いわゆる補助金から地方住民税に置き換わった結果、従来もらっていたものより減ったというところにつきましては、その減った分につきましては交付税の手当てをいたすことにいたしております。従来二千五百万だったものが千八百万しか来なくなったら七百万円は交付税を充てるということであります。逆に言えば、不交付団体等々において更に多く入ってきたときはその他の税を減らします、渡すものを減らしますので、その線で調整をいたしたいと考えております。
　いろんな形で、今回の一連の中で申し上げさせていただければ、総じて人口約五万人以下のところのというような団体、地方公共団体の方こそ影響が大きくということになっておると思いますが、そういった町村数からまいりますと、八五％弱は大体人口五万人以下の町村数です。しかし、そこに住んでおります人口数からいきますと、五万人以上のところに住んでおられる方々が全人口の約七割ということになりますので、人口と町村数というのは必ずしも一体にはなっておりませんので、今回の三位一体の中にも総じて良かったと言われる方と問題ありと言われる方との差は、その町村におきます人口数がかなりの部分影響しておる。逆に申し上げれば、小さな町村ほど今回の改正はダメージが大きかったということになろうかと思います。
　いずれにいたしましても、今言われましたように、財源はなく、そして補助金だけが減らされるという状況になれば、それは地方はきつくなるのは当然のことでありますので、そういった意味では、税源移譲というものが明らかにどれだけ来るかも分からず、先行きが極めて立ちにくいという状況においては来年度のいわゆる歳出計画も立てにくいということになろうと存じますので、そういった不安を与えないようなプランを考えておく必要があろうと存じておりますので、先ほど石井副大臣の方からお話にあっておりました二〇〇三、今年度できます二〇〇四につきましてもその点を考えて、早めにそういったものをきちんと対応策を出してしかるべきものだと思っております。
○松村龍二君　大臣もよく御承知のとおり、全国市長会とかあらゆる地方の協議会等がこの三位一体、地方の税財源の在り方等について非常な危機感で要望活動も行っているようでございますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　地方の、総務省関係の問題についてはあと幾つも準備してきたんですが、一つだけお伺いしますが、昨年の税制改正で外形標準課税ですね、これがようやく導入できまして、関係の方々の御尽力があったわけですが、赤字の会社も、ガス、水道その他、道路を地方にお世話になっているわけですから、それに応じて、もうかっている会社だけ払う、法人事業税払うというのは不公平だというような観点、また税が非常に年によって偏りが起きては地方の行政も安定しないというようなことから、外形標準課税がいよいよこの四月からスタートするわけですけれども、企業収益が本格的に改善する局面になってきますと、この税金の値打ちが出てくるんかなというふうに思いますが、総務省といたしましては、現在、四分の一とされております外形標準課税の割合を高めたり、対象法人に一億円以上の大企業だけでなくて中小法人も含めるというようなこと、外形標準課税を拡大していくことについてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　外形標準課税の導入につきましてはいろいろ、誠にこの数年にわたっていろいろ御意見をいただいたところですが、御存じのように、この四月一日から施行ということに相なりました。今のところ、まだその反応と言われてみれば、まだ一月たっていない状況でございますからとやかく申し上げるようなところではありませんけれども、少なくとも税金を払っていない企業、よく三百万社と言われますが、三百万社、しかしこれは景気が良かったあのバブルのときでも税金を納めておられる会社は約五〇％、今は納めておられる会社がバブルがはじけました以降その半分、いわゆる二五％しか払っておられぬ、残り七五％は払っておられないという実態でありました。
　したがいまして、そういう状況というのは、元々生い立ちが、会社をスタートさせるときに自分に投資をしてくれと言って金を集めるか、仕事をするから金を貸してくれで仕事をするかによって、借入金でスタートするか投資金でスタートするかでは税金が全然違います。したがって、日本の場合等々、ドイツもそうですけれども、敗戦国だった方は基本的に資本金が、資本が足りませんものですから総じて借入金をもってそれに充てたという例がありますので、借入金の場合は返済するのが目的でありますから、別に赤字でも返済はできる。しかし、投資でありました場合は、それに対する返済は配当でしか投資に対する返済はできませんので、どうしても会社は黒字というのに非常に大きな重きが置かれるという、これは元々の生い立ちの違いから日本の場合、ドイツの場合はいずれも税理士が発達したということが多分歴史だと存じますけれども、いずれにしても、日本の場合は借入金でこれまでやってきましたものですから、金利さえ払えば別に問題はなかった。
　金利は御存じのようにいわゆる税の対象になりませんので、そういった意味では日本の場合はこれまで払わなくても別にいいということでできてきたんですが、今、御存じのように、そういう赤字をずっと続けておられる企業でも、それなりにいろいろなものの公共施設を利用しておられるわけなんで、そういった意味では外形標準課税をということを申し上げて、随分いろいろ御意見がありましたけれども、一応スタートをさせていただいております。
　今はまだいわゆる始まったばっかりですので、まだ一年もたっておりません段階からその先のことまでちょっと申し上げるような状況にはございませんけれども、ただいま、すぐどうするかと言われれば、今すぐどうにかする、これをすぐ直ちに変えるという意思はございません。