Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤国務大臣　今御指摘のとおりで、私ども、行政改革というのは、何も中央の省庁の統廃合ということではなくて、まず第一に、今お話のありましたように、規制緩和を進めていって、従来のいわゆる経済的規制というようなものはできるだけなくしていこう、社会的規制というものはある程度必要ではあろうと。いずれにしても、事前の規制ではなくて事後チェック、そして、市場原理を導入して自己責任の原則を確立していくという形に社会全体を変えていかなければいけないのではないかというのが一つでございます。
　それからいま一つは、今お話のありました、地方にできるだけ中央の権限を移譲してしまう、なるべく地方に、特に住民サイドといいますか、国民に近いところのものはできるだけ地方でやっていただくのがいいのじゃなかろうか、こういう考え方で地方に権限を移譲申し上げたらいいのじゃなかろうか、これが、地方分権を今推進していこうということでございます。
　ただ、これは、もう市長さんを長くおやりになっていたのであれでございますが、私どもなかなかそこはうまくいかないので実はいらいらしているところなのでございますが、例えばこの間も、機関委任事務が五百六十一ですか、もうこんなのは思い切って地方へ持っていったらいいんじゃないかと私は思うのですけれども、なかなかこれが役所の抵抗があって、とにかく地方へ持っていくのは非常に反対だ。
　しかも、できれば今まで地方にお願いしていたようなのを中央に取り上げてしまうというようなところもありますし、あるいは、自治事務でお任せしようといいながら、事前協議を何か残していこうという役所の、まあ私は本当にけちな考え方だと思うのです。こんなのは、自治事務なら全部地方に任せてしまったらいいと私は思っています。そういうようなことが正直あるわけでして、なかなか地方分権といっても難しい。
　それから、今度地方分権になれば当然いろいろのお仕事は行くわけですから、一体税をどう配分するのかというものもありますね。やはりそういうようなことも、一体どの税をどう持っていったらいいのかというのは、これは地方交付税の問題にも絡んでくるだろうと私は思うのです。今のような形で、国の方で税をいただいて、そのうちの三二％を地方へ持っていく、あるいは消費税なら二九％を持っていく、そういう体系で果たしていいのか。思い切って、税というものの配分を見直す必要があるのじゃなかろうか。そうしないと、本当の自主財源というものにならない。
　地方交付税の形で行くのでは、自主財源といったって、やはり国の方でまず取ってそれから出すわけですから、本当は地方でお取りをいただくというか、納めていただく税金を地方でやれるような仕組みを考えるのが、本当の地方の分権時代じゃないかなと私は思うのです。
　そういうことをどこまでやれるのか。今、地方分権推進委員会で御議論いただいておりますけれども、正直、結論がなかなか出てきていないのが現状だろうと思います。しかし、今御指摘のような、一応スケジュールは決まっておりますので、できるだけ御努力をいただいております。それを受けて、私どもは地方分権を推進していくということになろうと思います。その勧告がどういう形で出てくるのか、本当に危惧しておるところでございます。
　いずれにしても、そういう形と、それからもう一つは、今御指摘にあったように、できるだけもう民間でやれる仕事は民間にお任せするということがいいのじゃなかろうか。こういう規制緩和で、できるだけ事後チェックという形にして、規制をできるだけやめていく、それから、できるだけ地方へお譲りする。官でやらなくても、民間でやれる仕事はできるだけ民間でやっていただく。
　スリムになった上で、先ほど申し上げました、将来の二十一世紀においては国家がその中でもこういう仕事はやっていかなければいけない、あるいは、国民のためには国がこれだけはやはりやらなければいけないという仕事ができ上がってくる、それをどういう役所にしてその仕事をやっていこうかということで役所の機構をつくっていく、こういう段取りがこれからの行政改革の段取りだろう、こういうふうに私は思っております。
○今井委員　武藤長官、これで結構でございます。あとは政府委員さんから。
　それでは、金融システムの改革の方向性につきまして、また前の質問に戻らせていただくわけでございます。
　今、長官からも、不断の見直しをしてやっていきます、当面はこの新しい設置法でやっていくけれどもという柔軟なお考えがございました。それも当然だろうと思います。そのくらいすごいスピードで、地球規模で転換を図られているわけでしょうから。
　そういう意味では、梶山官房長官に御質問申し上げたいと思うのですけれども、日本は割と、一たん法律をこしらえてしまいますと、かたくなに法律改正というのを嫌がるところがあります。私も地方にいたのですが、地方の条例なんかも全部見直ししようということで洗うのですが、意外と役所というのは、一たん決めた条例をなかなか変えたがらないという体質があるわけなんです。
　そういう意味では、一定の見直しの条項を入れることに積極的な対応を、この金融新時代を迎えて対応できるという意味も含めて、むしろそういった項目をきちんと位置づけする方が大事ではないか。あるいは、法律改正が無理ならば、政府の担当の大臣から、これはこういう形でこの時期にこういう見直しをしていくぞということを明確に申し上げるとか、いろいろな知恵を出しておかないといけないのではないか、こんな感じがしてならないのですけれども、官房長官、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　私のいわば権限ということではなくて、前々から私は、時限立法というかあるいは見直し条項というか、通常の法律ですと、今のテンポの速い時代ですと五年間たてば、なかなか今それは五年先を見通すだけの頭を私は持っていない。ですから、基本法的なものでも十年。よく言うのですが、憲法といえども五十年を超えることはできないだろうという気持ちもあるのですが、そういう一つの見直し規定なりなんなりを置きませんと、古いものがどんどんたまっていって、その法律に縛られて自分の行動を律していかなければならない。
　むしろ、はっきりしたいろいろな政策目的がありながらも、それぞれの官庁でその前の法律に縛られたことがあるわけでありますから、各省庁が本気になってやる気にならなければできませんけれども、新しい体制を生み出そうとするならば、ほかのものを一時期全部見直しして、どうするかということをやっていかなければ、到底流れの速い時代に対応ができないという気がいたします。
　思い切った見直しをやれることをいずれの時点でか提案をしてみたいと思っておりますが、言うべくしてなかなか難しい。今までも幾たびか非公式には言っておるのですが、だれも取り上げようとする人がございませんので、この非力な私では到底できませんから、若い方々が本気になってこの問題に取り組んでいただければありがたいと思っております。
○今井委員　ありがとうございます。
　かつての金融の時代と、今まさに冷戦後の、特に最近の金融のあり方、行政も含めて、新しい金融商品の開発、コンピューターの技術革新と同時並行的な大転換を図って、それに行政がどう対応していくか。当然市場にゆだねるわけでしょうから、それは民間で大きな責任を持った対応がありますが、ならば行政がその辺については何にも関知しなくていいということにはならないわけだと思っているわけです。
　そういう意味では、今長官から、絶えず不断の見直しということも大切だ、こういう意味の御答弁をちょうだいいたしました。ぜひそういう方向で柔軟に、しかもダイナミックに行政が世界の激動の中で対応できるようにしていただきたい、かように思うわけであります。
　ところで、金融監督庁の体制についてまた再びお答えをいただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　官房長官は、新庁の長官についての長官としてのイメージというものを持っています、そういったこともお話しいただいたわけでございますが、そうしますと、新しい長官は、総理が任命するにしても、イメージ的には、いわゆる政治家の中から新しい長官になるとか、あるいは役所の官僚の中から新しい長官になるというイメージではないというふうにとらえていってよろしいのでしょうか。
　とりわけ、長官がおっしゃるように、新しい今度の金融庁の長官の、その人によって、大分この位置づけが、新庁だけに、変わってくるんではないか、こういうふうに思って、重要なことだと思っておりますので、ひとつその辺をお聞かせいただければと思います。
○梶山国務大臣　今委員御指摘のように、これは内閣総理大臣が任命するわけですから、私が選定をするというわけにはまいりませんが、その下調べの下調べというか、条件整備ぐらいは一生懸命お手伝いをしなきゃならないのかな、この金融監督庁を生み出すまでのいわば担ぎ手かもしれませんが、私は、主務大臣と言われておりますから、せめてこれができたときにはどんな機能を持たなければならないのかなということぐらいは私なりに今一生懸命考えております。
　特に、この初動というか、一等最初の人選というのは、私は、五割とは言いませんが、少なくともこの金融監督庁の性格を左右するぐらい大きなことだと思います。
　ですから、国民的な信頼感のある人、これがどうしても必要なんではないかと思いますと、信頼感があるということは、相当な知名度がなきゃならないということにもなるわけであります。悪い意味で知名度があっては困るし、いい意味での知名度を求めるのはなかなか難しいなという気がいたします。
　それから、行政運営というか、こういう専門の分野でありますが、長官になれば、若干の調整能力が必要になろうと思います。それは、各省との打ち合わせもあるはずでありますし、金融や財政等の分野で、若干なりとも専門的なというか普遍的な常識的なかかわりがあったことがあるか。それから、特に国際金融の情勢というのにもまるっきり疎くてはやっていけない。あるいは、そういうものの情報をキャッチするのに利便な人、そういう者が選ばれなければならないという気がいたします。
　しかも、大変懸念をされて、大蔵省の下請ではないかと言われますが、大蔵省に対し十分な対応能力、交渉能力、発言能力を持ち得る人。
　そういうことをいろいろ考えてまいりますと、そういうのは架空の人物で、なかなか具体的に人物がいないんではないかと思いますが、そういうものを具体的にいろいろ合わせてみますと、結構意外といるのではないのかなという、今、ぼやっとしたイメージ。
　ですから、そういうことを話しますと、この金融監督庁の性格からいって、例えば一般省庁の事務次官的な立場の方であろう。それから、そういうことになりますと、いずれにしても、現職の事務次官を求めるわけじゃないんですから、相当広範な中から求めなければなりませんが、余りにも高名で余りにも高給取りの人にはなかなかなってもらえないのではないのかなという気がいたします。
　それから、年齢の制限が出てまいります。
　そういうことを考えると、特別職という別なことを考えなければどうしてもその人が見つからないかどうかということになりますと、また法律改正を要しますから、それを今言ってしまえば、初めから法律をつくるなと言われますから、今の法律で対応できる人。若干のイメージはありますが、それについてまだ申し上げるほどの自信もありませんし、もちろんまだ具体的に総理と話し合いもいたしておりませんが、何とかそういう人が求められるのではないのか。
　しかし、総理がなるほどいいなと思っても、国会の同意人事でございますから、同意人事じゃなかったか、これは。同意人事じゃないな。少なくとも皆さん方の御協賛を得ませんと大変なことになりますから、協力をいただけるような方、こういうのを求めていかなければならないという気がいたします。
○今井委員　とりわけ、大蔵省との関係が一番いろいろと言われているわけであります。今まで御答弁を、私も前回いただきますと、大蔵省出身者が九〇％ぐらいになって、三百人台の規模になりますよと。そういった中で、今のイメージの、大変見識の高い長官を迎えたにしても、その人が本当に力量を十分に発揮できるような環境整備、そういったものをつくっていかなければいけないだろう、こういうふうに思っているわけであります。
　長官以外にも、次長とか職員とか、いろいろあるわけでしょうが、いわゆる大蔵省以外のどういう人材を求め、どういう人材を想定しているんでしょうか。とりわけ、法律の問題あるいは金融のプロの問題、そういう意味で、大変人材を広く、場合によったら役所のみならず一般にまで求めて、この監督庁の所期の機能を果たしていくような人事構成というものが必要かと思っておるんですけれども、その辺につきまして、長官じゃなくても、政府委員の方でも結構ですが、御答弁いただければと思います。
○梶山国務大臣　私が答えましょう、こちらに人事権はあるはずがないんですから。総理に献策をし得る立場というのは私でもございますから。
　今、委員が言われたものは、極めて適切な御意見であろうかと思います。これ以上申しますと、どんな人間をイメージしているかということがにじみ出ては大変でありますから、私はこれ以上答える気はありませんけれども、しかし、すべてをその人間一人に求めるということはなかなか難しいと思います。
　ですから、対外的に信用の置けるような、交渉能力のあるような方。しかし、それが必ずしも全部の能力が発揮できないというか、専門知識がないとするならば、あるいは銀行や、あるいはその他の金融や、あるいは司法、あるいは国際金融というような分野のそれぞれのスタッフを抱えられるような機構ができないものかどうなのか、今立ち上げている行政のシステムの中にそういうものを包含できるかどうか、これは極めて私は大切な問題であろうと思います。これができませんと、なかなか、どなたがやっても無理なのかな、完全なものにはならないなという気がいたします。
　これはまだ、とても私が考える頭ではだめでありますから、おおよそのイメージができたらば、専門的な方々に、この法律が通り施行までの期間がありますから、そういう問題について御検討を願い、完全に金融監督庁としての機能発揮ができるような人材を求め、それからスタッフを置き、そういうものの姿を整えることが望ましい、このように今イメージしております。
○今井委員　畠中審議官、御質問いたしますが、これも従来言われていますように、人事課はどうやら持たないでしょう、いずれにしても概算要求があるものですから、新長官も決まっていないわけですからという意味の御答弁は再三いただいているわけでありますけれども、やはり今お話し申し上げましたように、監督庁の機能を十分に発揮し、より世界に信頼のある機能にするためにも、幅広くいろいろな人材を登用していくということがすごく大切なような気がしてならないわけです。
　そういう意味で、前回は、金融のプロをどう育成していくんですかという御質問もさせていただきました。そういう意味で、それらを調整するにはどうしても人事課が必要ではないか、こう思うんですよね。そうしないと、言われているように、大蔵省の植民地だ、大蔵省が全部人事をやるんだというイメージがぬぐい切れないんですが、この辺につきまして、そういう指摘がたくさんあるわけですから、審議官の方ではどういうふうにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○畠中（誠）政府委員　お答えいたします。
　金融監督庁の機構・定員につきましては、先生も御指摘のとおり、検査機能が適切に発揮できるものとする要請に的確にこたえるとともに、信用不安の回避など、危機管理について万全の体制にしなければいけないというふうに考えております。それとともに、御指摘のとおり、職員につきましては、十分な専門性を持った者を養成していく必要もあろうかというふうに考えております。
　御指摘の、人事課を設けるかどうかということでございますが、具体的な案は、この前も御説明申し上げましたが、平成十年度の予算編成過程で詰めていくべきこととなるものでございます。従来、機構を新設する場合、スクラップ・アンド・ビルドという原則がございます。来年度要求がどうなのか私どもつまびらかにいたしませんが、仮にその原則が今後も適用されるということになりますと、新しい課をつくるときにはそれ相応の課をスクラップしなければいかぬということでございます。
　そういう原則の中で、私どもは、この委員会でも御指摘がございますように、検査監督の事務に直接にかかわる職員及び組織をできるだけ重視すべきではなかろうかというふうに考えております。したがいまして、官房の組織でございますが、人事を担当するセクションというのは必ず設けるつもりでございます。
　それが人事課になるか、例えば総務課というような名称の課のもとで、ほかの総務関係の仕事、広報関係の仕事、会計の仕事とあわせて一つの課にするのか、それともまたそうでないのかということにつきましては、そういうスクラップ・アンド・ビルドの原則を踏まえて今後具体的に検討していきたいというふうには考えております。先ほども申し上げまして、繰り返しになりますが、人事を担当する一定のセクションというものは必ず必要ではなかろうかというふうに考えております。
○今井委員　実は、概算要求ももう間もなくですね。こういう設置法を用意して、これも地方ではまかり通らないのですよね、地方自治体は。まかり通らないというのは、それは当然のことになっているからまかり通らないだけで、議会がやかましくてだめだということではないのです。それは、当然のようにして議会にも説明して、理解をいただいて採決してもらう、こういうことになっているのですね。いわゆる条例化をしているわけなんですね。
　この夏に予算概算要求をするわけでしょう。そのときにはどうなのですか。だから、当然その用意はされていると思って、質問をしているわけなんですよ。ないものを、だだこねて、説明してくれと言っているわけではないのですけれども、その辺につきましては、やはり予算編成の過程でということで、概算を出して、それから詰めて、新しい来年の新年度から七月に、作業開始できるまで時間もあることだし、予算編成の十二月までにそれはやればいいのだ、だから、今は明確にその辺はできかねます、こういうことなのですか。
○畠中（誠）政府委員　できているのに出さないということではございません。今予算要求、八月末の期限でございますが、それに向けて鋭意いろいろな案を勉強しているところでございます。ただ、私が申し上げましたのは、概算要求として総理府から出すことになりますが、その案が具体的にできているかということなら、正直申し上げて一そういう要求としての案はまだ具体的にはなっておりません。ただ、いろいろな案を勉強しているということでございます。
　その一環で、この前もお答えいたしましたように、長官のもと、長官官房、それから検査を担当する部、それから監督を担当する部、それからそのそれぞれの部のもとに複数の課を置けたらということで、今鋭意勉強しているところでございます。
○今井委員　官房長官、よろしいでしょうか。
　今度の金融監督庁の信頼をより高めるという意味では、金融監督庁の仕事の中身、内容、やっていること、それらの情報発信をどんどん国民にしていく、それで国民の世論を味方につけていく、こういうことがすごく大切なことだと思っています。
　今、国民が何となく不満に思っておりますのは、いわゆる密室な行政ではないかと。金融の縦割り行政でいろいろと不明朗ですね、こういう不安と、信頼に対する欠如というのが一部あるわけですので、やはり開かれた行政、国民の前で、例えば協議事項一つにしましても、共管事項にしても、これこれこういうふうにやっているのだという、開くということ、この勇気というのが大切なような気がしてならないわけです。
　とりわけ検査監督という部門においては、なお一層必要なことだと思うわけであります。そういう意味で、政府もこれらについてぜひそういう方向でやってもらいたい、こういうふうに思っておるわけでございますが、そういう開かれた、情報開示をしていくという御決意はございませんか、新しいものに。
○梶山国務大臣　金融監督庁を新たにつくるわけですから、やはりその目的なりそういうものが国民に理解をされるためには、仕事の内容が開示をされませんと、なかなか信用というものを得ることができません。ですから、原則、相当な分野が開示をされる。これは、恐らく新たに選ばれる金融監督庁長官の人柄にもよるでしょうし、またその説得力が国民に信頼感を与えるわけでありますから、この前提は間違いなくあろうかと思います。
　ただ、検査という分野の個々にわたることを、初めは若干の瑕疵があればという調べ方もするわけですから、その確定を待たないで発表することが果たしてできるのかどうなのかという問題に関しては、これはそれぞれのあれがありますから、総体的な全体としての傾向その他の発表は当然なされると思いますが、検査と監督の個々の分野について進行中のものを一挙に開示できるかどうかというのは、それは具体的な一つ一つの事象によっても異なろうかと思いますが、そういう留保条件をつけて、原則いろいろなものが開示されることが望ましい、私はこのように考えます。
○今井委員　今度は、地方分権のいわゆる行政改革について御質問したいわけですが、機関委任事務が五百六十一あるけれども、これはかなりの抵抗がある、先ほど武藤長官がこういうふうに言われておるわけであります。自治大臣も、とにかく中央省庁が見苦しいぐらいの抵抗をして、結果は残念ながら知れているよ、往生際が悪いですな、こんな発言も実はあるわけです。
　中央省庁の皆さんとすれば、今までの既得権ですから、地方をそんなに信頼もできないし、何をしてかすかわからないし、おれたちに任せておけという気持ちはわかりますが、前回申し上げましたように、地方分権こそがグローバルスタンダードの時代ですので、日本がこれだけ成熟すれば、途上国のように中央集権システム、これはもうそこから、はいさよならをしなければ、本当の民主主義国家日本というわけにいかぬ、こういうふうに思っておるわけでございます。
　それで、七月に出るだろう、なかなか大変なことだと言っております最終勧告の内容に、私は大変危惧の念を抱いている一人であるわけであります。こうなったら、やはり総理大臣にリーダーシップをしっかりと発揮していただいて、六大改革の大きな位置づけでもあるわけでございますので、ここで政治家として、政治家がどういう役割をこの分権にするかということが一つの大きなポイント、政治決断だろう、こういうふうに思っているわけであります。
　官房長官、この辺につきまして、リーダーシップを期待している一人なのですけれども、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　近々に、地方分権委員会の第二次答申というか最終答申というか、それが出される予定になっております。諸井委員長以下不退転の意気で取り組んでいるわけでありますから、その間に、各省の意見を聞いて、どんな意見があって、どういう抵抗があったかというと、それは、今までの行政を善なりと信じてやってきた行政側に、今までのやつがだめだという答弁を求めることは、自己否定につながりますから、それは、委員、余り言わなくてもいいと思うのですが、諸井機関が、地方分権委員会が、それなりの民間やその他の意見で、これからはどうあるべきかということを、国と地方あるいは官と民、そういうもののいわば判断を下すわけでありますから、総理は、毎度、最大限の尊重というか、これを履行してまいりたい、こういうことでありますから、この出る答申自身が期待できないなどというのは、それは人を信用しないことでありますから、そういうことは絶対あってはいけない。特に、御県、同じ県でありますから、諸井さんのけつをたたいて、ぜひともそれは、勇気ある答申を出していただくことが何よりも大切だと思うので、お願いをいたします。
○今井委員　その答申を、勧告を受けた後の国会としての役割、政府としての役割なのでございますが、これは重要なものでございます。半年間で政府の分権計画をこしらえていくわけです。
　一つには、例えば、提案なのでございますけれども、国会として地方分権を推進する意味で、閣僚懇談会なり閣僚会議なり、そういったものを、各省庁の大臣が責任を持って分権計画をやっていくのだ、そういう機構、いわゆる官僚に任せるのではなくて政治家の意気込みを示す、そういうシステムをこしらえて、来年の通常国会までに分権計画を確かなものにしていく、それで、今官房長官お話しのように、諸井委員会から出てきたものを最大限尊重すると同時に、それを確かな計画に政府案としてつくっていく、そういった御提言を申し上げたいと思うのですが、いかがですか。
○梶山国務大臣　既に橋本総理を本部長とする行革推進の閣僚会議が発足をいたしております。ありとあらゆる分野で全閣僚が精力的に取り組む問題であります。ですから、あえてその中にこの地方分権の閣僚会議を開くかどうかという問題、恐らくこれは、全員を入れなければ、おれのところはいいよという、今委員の御指摘のように各省庁が後ろ向きだということであれば、逆に、全省庁が入ることによって、全閣僚が入ることによって、この総理の意気込みが伝わるわけでありますから、私は、今ある行革の対策閣僚会議が十分の働きをなすものと期待をいたしております。
　なお、途中においてそういう必要を感ずるならば、御提案も検討してみたい、このように思います。
○今井委員　実は、私、危惧を抱いておりますのは、全部の改革が橋本内閣で前倒しになっているのですね。ちょうど昨年の六月十四日のことでしたが、私、地方制度調査会の委員をさせていただいているのですが、委嘱式が官邸でございました。そのとき総理は、この地方分権をどう進めていきますかという質問に対しまして、中央省庁が二〇一〇年にある、ですから、そのときに省庁の再編とあわせて分権もしていくことが実は効率的だし能率的ですと、ちょうど一年前にそういう御発言をなさっていたのです。それで、私たち地制調の委員とすれば、あれ、そんな遅くていいのかねと、こんな感じで目くばせしたわけであります。
　それが、時代の要請ということも含めて、総理の大決断で六大改革をやっていく、いわゆるかなり短い期間でだだだっと前倒ししてきましたから、それはやり抜く、そういう決意、覚悟をしたわけですから、それをやり抜いてもらわないといけない、こういうふうに思っておるわけなんですね。そういう意味で、政治がどうそれをフォローし、政治がどう決断するか、こちら側の政治側の覚悟ということも求められてくるのではないか、こういうふうに思っているのです。
　変えられるところを変えていきたいというのが役所の論理かと思いますけれども、変えなければならないことを勇気を持って変えていくのが政治の役割ではないか。私の草加は芭蕉さんの通ったところでございまして、「其日漸早加と云宿にたどり着にけり」ということで、芭蕉さんを大事にしているのですが、芭蕉さんの哲学は不易流行であります。変えてはならないものは体を張ったって変えないよ、でも、変えなければならないものは勇気を持って変える、こういう不易流行の思想でこの改革をやり抜いてもらいたい、こういうふうに思っているわけです。
　最後に、勧告の後、どういうスケジュールで、どういう機構で、どんな形で政府の分権計画を策定するのか、それをお聞かせいただいて、終了したいと思います。
○田波政府委員　ただいま熱心に分権委員会で御審議をいただいておるわけで、先ほど来のお話のように、近々報告が出るわけでございます。これを受けまして、政府の方がこれを推進計画という形で、先般いただいた第一次の報告とあわせてトータルとしての計画に仕上げるということでございまして、この策定に当たりましては、文字どおり、政府一体として取り組んでまいる、こういうことでございます。
○今井委員　終わります。ありがとうございました。
○綿貫委員長　次回は、明二十七日火曜日午後一時十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十八分散会
　　　　　────◇─────
本分科会は平成九年五月十五日（木曜日）委員会
において、設置することに決した。
五月二十三日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　熊谷　市雄君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　柳本　卓治君　　　　大口　善徳君
　　　　　生方　幸夫君　　　　前田　武志君
五月二十三日
　栗本慎一郎君が委員長の指名で、主査に選任さ
　れた。
　　　　─────────────
平成九年五月二十六日（月曜日）
　　　午前九時開議
出席分科員
　　主　査　栗本慎一郎君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　大口　善徳君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　坂上　富男君　　　　前田　武志君
　　　兼務　上田　清司君　兼務　吉田　　治君
　　　兼務　石井　紘基君　兼務　辻　　一彦君
　　　兼務　瀬古由起子君　兼務　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　武藤　嘉文君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　石井　道子君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房会計課長　　吉井　一弥君
　　　　　　　　宮内庁次長　　　森　　幸男君
　　　　　　　　皇室経済主管　　角田　素文君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　池田　　要君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　澤村　　宏君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　中川　隆進君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　戸恒　東人君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　　委員会事務局長　若林　勝三君
　　　　　　　　海上保安庁次長　大森　寿明君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　藤田　昇三君
　　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　森田　好則君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　田頭　基典君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計部長　　　　　矢野　重典君
　　　　　　　　厚生大臣官房人
　　　　　　　　事課長　　　　　丸田　和夫君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局保障課長　　柴田　耕介君
　　　　　　　　運輸省港湾局計
　　　　　　　　画課長　　　　　川島　　毅君
　　　　　　　　郵政大臣官房秘
　　　　　　　　書課長　　　　　清水　英雄君
　　　　　　　　会計検査院長　　疋田　周朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　平岡　哲也君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房審議官　関本　匡邦君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房審議官　増田　裕夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　深田　烝治君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　諸田　敏朗君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　泉　　徳治君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　涌井　紀夫君
　　　　　　　　国民金融国庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　　裁　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　　総裁　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）松下　康雄君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　天野　　進君
　　　　─────────────
分科員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳本　卓治君　　　　　平沢　勝栄君
　　生方　幸夫君　　　　　坂上　富男君
　　前田　武志君　　　　　岩國　哲人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沢　勝栄君　　　　　柳本　卓治君
　　坂上　富男君　　　　　枝野　幸男君
　　岩國　哲人君　　　　　前田　武志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　枝野　幸男君　　　　　生方　幸夫君
同日
　第二分科員中島武敏君、第三分科員上田清司
　君、石井紘基君、第四分科員吉田治君、辻一彦
　君及び瀬古由起子君が本分科兼務となった。
本日の会議に付した案件
　平成六年度一般会計歳入歳出決算
　平成六年度特別会計歳入歳出決算
　平成六年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成六年度政府関係機関決算書
　平成六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成七年度一般会計歳入歳出決算
　平成七年度特別会計歳入歳出決算
　平成七年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成七年度政府関係機関決算書
　平成七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔皇室費、裁判所、会計検査院、内閣、総理府
　（本府、総務庁、環境庁）、大蔵省所管、国民
　金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行〕
　　　　　────◇─────
○栗本主査　これより決算委員会第一分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました栗本慎一郎です。よろしくお願いいたします。
　本分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府（本府、総務庁、環境庁）、法務省、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行並びに他の分科会所管以外の国の会計についての審査を行うことになっております。
　なお、各省庁の審査に当たっては、その冒頭に、決算概要説明、会計検査院の検査概要説明及び会計検査院の指摘に基づき講じた措置についての説明を聴取することといたします。
　平成六年度決算外二件及び平成七年度決算外二件中、本日は、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行、日本輸出入銀行並びに総理府（総務庁）、総理府（本府）、内閣、皇室費、裁判所、総理府（環境庁）及び会計検査院所管について審査を行います。
　これより大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。三塚大蔵大臣。
○三塚国務大臣　平成六年度大蔵省主管一般会計歳入決算並びに大蔵省所管の一般会計歳出決算、各特別会計歳入歳出決算及び各政府関係機関決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入決算について申し上げます。
　収納済み歳入額は七十三兆三千二百四十五億二千三百五十三万円余となっております。
　このうち、租税及び印紙収入は四十九兆六千四十五億七千三百四十五万円余となっております。
　次に、一般会計歳出決算について申し上げます。
　歳出予算現額は十六兆七千二百四十七億八千九百六十六万円余でありまして、支出済み歳出額は十六兆五千百五十九億五千七百七十二万円余、翌年度繰越額は百二億五千三百九万円余でありまして、差し引き、不用額は千九百八十五億七千八百八十四万円余となっております。
　このうち、国債費は十三兆四千二百二十二億二千五百九十三万円余を支出いたしました。
　次に、各特別会計の歳入歳出決算の概要を申し上げます。
　造幣局特別会計におきまして、収納済み歳入額は二百六十一億二千七百六十六万円余、支出済み歳出額は二百三十一億八千百九十七万円余でありまして、損益計算上の利益は千四百九十万円余であります。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出決算につきましては、決算書等によって御了承願いたいと存じます。
　最後に、各政府関係機関の収入支出決算の概要を申し上げます。
　国民金融公庫におきまして、収入済み額は五千百三十八億四千七百六十七万円余、支出済み額は五千百十三億四千八百九十万円余でありまして、損益計算上の損益はありません。
　このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出決算につきましては、決算書によって御了承願いたいと存じます。
　以上が平成六年度における大蔵省関係の決算の概要であります。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
　次に、平成七年度大蔵省主管一般会計歳入決算並びに大蔵省所管の一般会計歳出決算、各特別会計歳入歳出決算及び各政府関係機関決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入決算について申し上げます。
　収納済み歳入額は七十七兆八千四百七億六千四百五十六万円余となっております。
　このうち、租税及び印紙収入は五十兆三千四百二十三億四千七百五万円余となっております。
　次に、一般会計歳出決算について申し上げます。
　歳出予算現額は十六兆四千四百五十億六千九百二十四万円余でありまして、支出済み歳出額は十六兆二千三十六億三千六百九十一万円余、翌年度繰越額は百四十九億四千三十二万円余でありまして、差し引き、不用額は二千二百六十四億九千二百一万円余となっております。
　このうち、国債費は十二兆八千二百四億三千百七十三万円余を支出いたしました。
　次に、各特別会計の歳入歳出決算の概要を申し上げます。
　造幣局特別会計におきまして、収納済み歳入額は二百六十六億一千三百四十五万円余、支出済み歳出額は二百九十八億九百十八万円余でありまして、損益計算上の利益は一千三百三十九万円余であります。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出決算につきましては、決算書等によって御了承願いたいと存じます。
　最後に、各政府関係機関の収入支出決算の概要を申し上げます。
　国民金融公庫におきまして、収入済み額は五千百二十七億三千六十五万円余、支出済み額は四千九百九十八億六千九百七十八万円余でありまして、損益計算上の損益はありません。
　このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出決算につきましては、決算書によって御了承願いたいと存じます。
　以上が平成七年度における大蔵省関係の決算の概要であります。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○深田会計検査院説明員　平成六年度大蔵省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項二件であります。
　検査報告番号三号は、租税の徴収に当たり、課税資料の収集・活用が的確でなかったなどのため、徴収額に過不足があったものであります。
　また、検査報告番号四号は、資金運用部資金の貸し付けにおいて、資金の剰余が生じているのに、繰り上げ償還の措置がとられていなかったものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
　次に、平成七年度大蔵省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項一件であります。
　これは、租税の徴収に当たり、課税資料の収集・活用が的確でなかったなどのため、徴収額に過不足があったものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○栗本主査　次に、増田審議官。
○増田会計検査院説明員　平成六年度国民金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　また、平成七年度国民金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成六年度日本開発銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　また、平成七年度日本開発銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成六年度日本輸出入銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　また、平成七年度日本輸出入銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○栗本主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。三塚大蔵大臣。
○三塚国務大臣　平成六年度に関し、ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきまして、大蔵省のとった措置等について御説明申し上げます。
　会計検査院の検査の結果、不当事項として、税務署における租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったこと等の御指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。これらにつきましては、すべて徴収決定等適切な措置を講じましたが、今後一層事務の合理化と改善に努めたいと存じます。
　次に、平成七年度に関し、会計検査院から御指摘のありました事項につきまして、大蔵省のとった措置等について御説明申し上げます。
　会計検査院の検査の結果、不当事項として、税務署における租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったこと等の御指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。これらにつきましては、すべて徴収決定等適切な措置を講じましたが、今後一層事務の合理化と改善に努めたいと存じます。
　以上であります。
○栗本主査　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○栗本主査　以上をもちまして大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○栗本主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　また、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田清司君。
○上田（清）分科員　ただいま大蔵大臣におかれましては、会計検査院の指摘、説明につきまして平成六年度の徴収過不足分についての御説明はあったようですが、運用部の貸し付けについての繰り上げ償還ができなかった説明の方は何か省略されたんでしょうか。それとも何か手落ちでございますか。突然で申しわけありません。──じゃ、もう一度申し上げます。
　平成六年度の会計検査院の指摘事項で、徴収の過不足の部分についての御説明は大臣からなさいましたが、検査報告第四号の「資金運用部資金の貸し付けにおいて、資金の剰余が生じているのに、繰り上げ償還の措置がとられなかったものであります。」という部分に関しての大臣の御説明がなかったんですが、これは何か特別に理由があるのかどうかということをお聞きしております。突然で申しわけありません。ちょっと気になりますので。
○森田説明員　お答えいたします。
　大臣の申しました中で、徴収額の「不足があったこと等」という意味で「等」の中に含めて御報告申し上げたわけでございます。
　実際上は繰り上げ措置をちゃんとやっておりますので、よろしく御理解を。
○上田（清）分科員　わかりました。
　それでは、質問通告をさせていただいておりますところの問題から若干の御質疑をさせていただきます。
　まず大臣、特別会計ですが、三十八特会がございまして、もう大変複雑に入り組んでおりまして、どちらかといえば、一般会計よりも特別会計の方が数も多いし、金額も実は大きいわけでございまして、例えば、一般会計が平成八年度予算でいえば七十五兆だったんですが、特別会計の総額は二百五十七兆という大変大きな金額になっております。
　この特別会計の中にも、いろいろな事業主体というんでしょうか、管理主体、事業主体、あるいは、保険、融資、整理といろいろな分類ができると思いますが、基本的に物の考え方として、この特別会計というものが日本の会計あるいは財政赤字の中で、なかなか予算の審議にもなじまないような部分もございまして、ある意味では、借金の隠れみのと言っては大変言葉に語弊があるかもしれませんが、わかりづらくしている、したがって非常に整理がしにくいというそういう状況がございますので、できるだけこの特別会計のあり方について根本的にメスを入れて整理していく、あるいは統合していく、こういう考え方が必要ではないかというふうに思っておりますが、まず大臣の御所見を承りたいと思います。これは大臣です。
○三塚国務大臣　本件は、それぞれの特別会計設置の理由は明記をされておるところでございますが、御指摘の点については今後も対応していかなければなりません。
　一言だけ申し上げますと、特別会計の設置は、財政法の規定に基づきまして、その経理を一般会計と区分することが特定の行政目的を達成するためということで出ておるわけでありますが、真に必要かどうかにつきましては、一般会計の施策との関係、既存の特別会計の改廃とあわせまして厳しく検討していくことを基本としているところであります。
　既存の特別会計についても、社会経済情勢の推移等を踏まえまして、その必要性について御指摘のとおり絶えず検討を行っていく必要があると考えておるところであります。
○上田（清）分科員　ありがとうございます。
　大臣、ところで、特別会計で若干意地の悪い質問にもなるかもしれませんが、幾つぐらい名前を挙げられますか。──それはメモを出さないで、出したら意味がないじゃない。いや、いいんです。別にこれは知らなくても恥でも何でもないんです。私も三つか四つぐらいしか挙げられませんので。メモを出さないで、上だけ見てどのくらいイメージが出てくるか、ぜひ伺ってみたいんです。
○三塚国務大臣　急にそう言われても、なかなか特別会計は広範にわたっておる。アルコールの問題でありますとか、それから整理特会ですとか、地方財政、譲与金に関する会計処理とか広範多岐にわたっておりますから、その都度必要で設けてきたのかなということを申し上げながら、とても全部言うことは不可能であります。
○上田（清）分科員　ありがとうございます。
　もう全く同感でございます。大蔵委員会に私も配属というか所属しまして丸四年、きちっと一〇〇％出席をし、一生懸命予算や決算について研究をしてきたつもりですが、まさに、特別会計三十八ございまして、なかなか所管の大蔵大臣といえどもその名称を挙げていくことが困難だという、いわんや専門の主計局あるいは理財局、それぞれ関係をしているところでもなかなかこれは大変じゃないかなと私は思っております。
　主計局の方にお伺いしますが、例えば特別会計について、シーリング、歳出の見直しは、それぞれ担当官を通じながらやっておられるのかどうか。まず、この点についてお伺いしたいと思います。
○細川政府委員　特別会計につきましては、それぞれ特別会計の中での歳出の見直しという問題については、絶えず、不断の努力を重ねているところでございます。
　なお、一般会計から特別会計へ繰り入れるというものにつきましては、一般会計の全体の、今委員御指摘のようなシーリングの制度、それぞれの中できちっと押さえていくということになっておりますが、単に一般会計から特別会計へとの関係だけでなく、特別会計そのものにつきましても、主計局の査定の作業の中で一つ一つ押さえながら厳しい作業を行っているところでございます。
○上田（清）分科員　せっかくの御答弁ですが、例えば、三十八特別会計がありますし、それぞれ主管が各省庁にまたがっておることもございます。大蔵省の主管もございますが、運輸省、厚生省、農水省、いろいろ主管もございますので、それぞれの省庁の担当官と担当主計官が、例えば、何日、何時間ぐらい打ち合わせされますか。
○細川政府委員　一般会計と同じように、特別会計につきましても八月末までに概算要求が出てまいります。一般会計と並行した作業としてというか、全く同じような作業を、通常でありますと十二月までかかって行っているところでございまして、特別会計の予算がこうだ、こうだということはなかなか報道はされませんけれども、私どもの作業といたしましては、同程度の、あるいは同深度の厳しい作業をやっているつもりでございます。
○上田（清）分科員　それでは、主計官は、各特別会計の割り振りはどんなふうにやっておりますか。
○細川政府委員　それぞれ各省の、例えば通産省でいいますと通産担当の主計官が、例えば石油特会とかいうものにつきまして、それぞれの担当全部に張りついております。
○上田（清）分科員　それでは、特に、先ほど大臣が答弁されましたように、特別会計はそれぞれの行政の趣旨に合った形で、わざわざ特別会計で独立した形の会計体系をつくっておる。もちろん、国債整理基金みたいに、事業というよりは積み立て、あるいは過去に借りた部分を返していくための蓄積として整理していく基金等もございますが、事業特別会計というのは、わざわざ一般会計の中でやらなくても、事業として、事業体としてそこそこなっていくので、プラスマイナス最小限度ゼロとして、あるいは利益が出せればそれにこしたことはないとは思いますが、そういう会計でございますので、マイナスよりはプラスの方がいいのは当たり前のことでありますから、そういう趣旨のもとに、当然、事業特別会計はなっているわけでございます。
　大臣、この事業特別会計、全部で数は幾つで、もうかっているものともうかっていないもの、これは別に大臣が知らなくても何とも思いませんが、もし御存じであれば、こういうのでは随分うまくいっているよとか、そういう御指摘をしていただければ大変にありがたいと思いますし、いや、もうそんなのは細かく知るかいということであれば、どうぞ政府委員の方に回していただいても結構でございますが、同じ趣旨での御答弁を、大臣もしくは主計局次長にお願いしたいと思います。
○細川政府委員　特別会計をどのように性格づけして区分するかにつきましては必ずしも一義的なものはございませんが、例えば、大くくりいたしますと、事業特会が三十二でございますが、そのうち、企業特会あるいは保険事業特会、公共事業といったようなものの特会が含まれております。そのほか分けますと、資金特別会計が二特会、先生御指摘のような整理区分特別会計が四特会、合わせて三十八特会ございます。
　それで、特別会計につきまして、三十八のうち、先生御指摘のように、それぞれ設置目的により広範な事業を行っております。このうち、企業活動に比較的近い活動を行っている特別会計につきましては、その性格に着目いたしまして、企業会計に準じた貸借対照表等を作成して、予算あるいは決算の添付資料として国会に提出させていただいているところでございます。具体的には、三十八特会のうち、二十四会計が貸借対照表等を作成して、お示ししているところでございます。
　これらにつきまして、七年度決算でその損益の状況を見てまいりますと、利益を生じている会計が十七会計、それから、損失を生じている会計が六会計、損益を生じていない会計が一会計となっております。
○上田（清）分科員　ありがとうございます。
　それでは、事業特別会計の中でこれを割り振りすると、どんなふうになりますか、プラスマイナスあるいはプラマイ・ゼロという形では。十一の事業特別会計の中では。
○細川政府委員　事業特別会計の中でも、先ほど申し上げましたように、企業的な、企業特別会計として我々が整理いたしておりますものは五特会ございまして、例えば、印刷局、造幣局、国有林野、アルコール、郵政事業となります。このうち、七年度、単年度の損益で見てまいりますと、損を出しておるものは国有林野事業特会だけでございます。
○上田（清）分科員　そうしますと、大臣にもぜひ考えていただきたいのですが、実は、一般会計からも特別会計全体に、平成八年度ベースでいえば四十三兆繰り入れをしておりまして、また、特別会計の方から一般会計に三兆繰り入れをしております。そういう関係からいくと、利子の償還とかありますので、実際、一般会計では十四、五兆ぐらいしかお金が出ていない計算になっておりまして、実は、特別会計の一つ一つをずっと見ていかないと、結果的には日本の予算あるいは決算の仕組みはわからないという形になっているのが実情ではないかなというふうに私は思っておりますが、この点について、大臣は、いや、違うよというような御議論がございましたら、それはそれで承りたいのですが、こういう状況についての御認識についてはいかがなものでございますか。
○三塚国務大臣　もうかっているもの、マイナスのあるもの、区々ではありますが、もうかっておるものの中にも相当プールされておるものもある。それぞれ目的を達しておるものもありますが、さらに今後どうするかということになりますと、財政構造の改革が叫ばれておる昨今でありますから、全体の見直しの中で、機能する部分についてはそれは対応しなければなりませんし、さらに、そのあり方について、その分野の中で今がベストなのか、それ以上ベストな道があるのかということで、当然、その作業はするべきであることを申し上げておるところであります。
　一般会計が予算の全部というふうに国民的に受けとめられている部分もあります。特別会計というのは特別ですから、特別にやりくりをして、全くそれはマイナスになるという前提がないのではないか、ですから安心をして見ている、そういうこともあろうと思いますので、行政組織全般の中で、会計制度全般の中でどう進めるかということになれば、極めてわかりやすい形のものを明示をするということが、これからの行政側が国民に対して親切にという点からいえば、また、理解をせしめるという、情報開示の中でやっておる中で、わかりいい限界というのがあるんだろうと思うのですね。今後、そのあり方について、工夫がなされなければならぬことは当然であると思います。
○上田（清）分科員　大臣、今いみじくも財政構造会議、総理を議長として歴代総理、大蔵大臣経験者を踏まえての会議がございましたが、この特別会計のあり方についての御議論というのは、何か一つでも出てきたでしょうか。
○三塚国務大臣　これは一部出ておりますけれども、基本的に十三項目で、一般歳出の中の重要項目を絞った形、網羅したわけですね、これに集中をいたしておりますから。一部問題提起として出ております。財投の仕組み、財政投融資資金の仕組み、それはイコール法人等の問題、特殊法人の問題のあり方、こういう連動で、これは第二弾になるのかなと思っております。
○上田（清）分科員　今申し上げましたように、一般会計の方から特別会計の方に四十三兆昨年度ベースで繰り入れをされておりまして、その特別会計からまた特殊法人、認可法人に出資がされたり補助金が出されたりして、またその特殊法人から公益法人に出資や補助金が出されていったりしております。
　こういう非常に複雑なメカニズムになっておる結果、現実的に国の借金が、いろいろな見方もございますが、五百二十一兆。また、先般、私は大蔵委員会で、短期証券も入れる見方もございますよ、諸外国ではそれも入れるという見方もありますよということで、四十兆も入れれば五百六十一兆になりますし、あるいは同僚の若松議員が若干御指摘されました、いわゆる省庁間の貸し借りだとか未収入金だとか、そんなのも入れていけば、実際五百七十兆ぐらいあるのじゃないか、現実的な借金として。そういう部分もこの特別会計との絡みの中で非常に複雑に絡んでおりますので、ぜひ大臣におかれましては、事務方にこの問題について全面的に洗い直すようなことを御指示を賜れば大変ありがたいなということをこの特別会計、総論の部分で強く大臣に御要望させていただきますので、御所見を承りたいと思います。
○三塚国務大臣　先ほどの財政構造改革の検討の中で共通事項ということで見直しを行うべき、こういう指摘を明示をいたしたところであります。今全体十三項目で全力を尽くすというのは、平成十年度予算編成の基本をそこでつくり上げる、こういうことであります。
　御指摘の部分については、当然、問題意識は共通であります。そういう意味で、特別会計のあり方、そしてさらに特定財源制度、そして歳入歳出、この分野の問題を検討を続けながら対応していくことは当然でありますので、さらに本日の論議を踏まえて指示を申し上げます。