Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉委員　一言言いましょう。年金の支給開始は六十七、七十歳に延ばしていく、ところが雇用給付の方は六十五で打ち切る。この矛盾、どうなるんですか。
　私は、総理がお帰りになったから、最後に、総理が先ほどお述べになった、厚生大臣がお述べになったことに関連して一つだけ述べましょう。
　それは、財政構造改革会議の企画委員会で年金について具体的な改革案をまとめたのは五月二十六日です。そして、閣議がこの改革会議の方向を閣議決定としたのが六月三日です。企画委員会、五月二十六日の翌日、年金審議会が開かれた。大体の方向は出た後、年金審議会が初めて開かれた。ある委員が何と発言されているか。会議録があります。こう発言されています。
　確認したいのですが、財政構造改革会議でいろいろ方向を出していますし、大臣が国会の答弁でもかなり踏み込んで将来性の方向づけをしたような答弁をなされています。この会議で我々が議論するのはそういうことを一切無視して白紙で議論しなければいけないのではないかと思うんですが、そういう既成の路線を引かれて、その上で議論するのでありましょうか。それとも白紙の立場で議論するのか、その辺の確認だけしたい。
審議会の議論を真剣に考える方であれば、このような感想が出てくるのは当然じゃありませんか。この声に、総理、どう答えます。
○橋本内閣総理大臣　先ほど私が発言したことに関連してと言われました。私がお尋ねを受けましたのは、六月三日に決定をいたしました財政構造改革の推進についての「九年度の医療保険制度改革は、抜本的構造改革の第一歩として早急に実現する。」と書いてあるではないかというお尋ねにお答えをいたしました。
○児玉委員　そこで、再度、今の総理のお話はそのとおりで、そしてこの審議会議録では、あなたが主宰した財政構造改革会議が既にレールを敷いた上で審議をしろと言われるのだけれども、それとも白紙の立場で議論するのか、その辺の確認だけしたいと言っているのですが、会議の議長をなさったあなた、答えてください。
○橋本内閣総理大臣　私は、その年金の審議会の議長をいたしておりません。
○児玉委員　いや、その辺はなかなかおもしろいところで。
　というのは、財政構造改革会議の議長としてこの方向を決めた。私は、年金審議会の議長をあなたがやっているなんて全然思ってもいないし、さっきから言ってもいない。
　そのあなたが議長をやった財政構造改革会議の決めた線で年金審議会にレールを敷いて出されているから、こういう意見が真剣な委員から出るのは当然のことだ。そこにこの法案の本質がある。その点を指摘して、私は終わります。
○中川委員長　これにて児玉君の質疑は終了いたしました。
　次に、秋葉忠利君。
○秋葉委員　社会民主党の秋葉でございます。
　大変長い一日で、お答えになる橋本総理初め皆さんも大変だと思いますが、委員の皆さんも御苦労さまですが、三十分という時間で一つ二つ問題提起をさせていただきたいと思います。
　この法案、それからその背後にある考え方、財政構造改革ということですが、非常に大きなブラシで日本の将来を考えているということで、私も大きなブラシで、この財政構造改革の背後にある考え方、要約いたしますと、私たちの世代が未来の世代に対して大きなツケを残してはいけない、こういうことだと思います。それを、逆にもう一つ別の面もあって、仮に私たちが今何か投資をするのであれば、それは未来に対する投資にならなくてはいけないという面も持っていると思います。
　そういった観点から、財政構造改革の中の幾つかの点について、もう少し微調整をしたらいいのじゃないか、微調整という言葉が適切かどうかわかりませんけれども、もっと大きな調整が必要なのかもしれませんが、そのあたりについて問題提起をしたいと思います。
　特に、私がまず取り上げたいのは、教育の面であります。財政構造改革の中の文教関係の考え方、これが、恐らくはほかの分野についても同じような考え方が適用されているんだと思いますが、ちょっと比喩として余りよくないかもしれませんが、金太郎あめは、普通に切ると金太郎さんの顔が出てくるんですが、縦長に切っちゃうと、全然違う、簡単な直線しか出てこないんですね。この財政構造改革の中の幾つかのデータの切り方というのは、縦長の、線しかあらわれてきていないものじゃないか。それで見ると実に簡単なんですが、金太郎さんという人間の顔を見るとさまざまなほかの問題が出てきて、実はそこをきちんと把握した上で構造的な問題を解決しなくちゃいけないんじゃないか、そんな気がいたします。
　その点について、まず教育なんですが、まず文部大臣に伺いたいのですけれども、日本じゅうが大変な衝撃を受けました神戸の小学生殺害事件、いろいろな解釈があると思いますが、私は、その背景には、それが直接の原因だというふうに因果関係をつけるのは難しいと思いますが、背景にはやはり学校におけるさまざまな構造的な問題があるのではないか、そんな気がいたします。文部大臣としてそのあたりをどういうふうに把握されているのか、まず最初にお願いいたします。
○町村国務大臣　お答えを申し上げます。
　大変に悲惨で、かつショッキングで、また痛ましい事件であった、こう受けとめております。先週の金曜日でしたか、家裁の審決、決定が出たわけでありますが、具体的に何がということが必ずしも明確にされてはいないのかなと思っております。
　ただ、これをすべて、極めて特異な少年の起こした特異な、異常な事件であったとだけ言い切っていいのかどうか。私も、やはり教育を担当する大臣としてはいささか、それではやはりいけないんじゃないか、今委員おっしゃったような、今学校の中に、あるいは学校を取り巻く世の中全体についてのある種の病理現象みたいなものが集中的にこの事件にあらわれてきたという見方もできるのかなという気がいたしておりまして、その辺をよく考えながら、学校はもとよりでありますが、社会全般あるいは地域社会、家庭、すべてにわたってこの問題を真剣に考えて、それぞれの立場で何らかの取り組みというものを始める必要があるのではないか、このように思っております。
○秋葉委員　そういった思慮深い方向で、ぜひ一人一人の子供たちの立場というところから考えていただきたいと思うんですが、実は、学校に非常に大きな構造的な問題があります。これをずっと指摘してきたのが日本数学会とか日本数学教育学会とかで、私は日本数学会の会員なんですが、その視点から、実は今、病理というふうに文部大臣はおっしゃいましたけれども、構造的な問題を提起して、ぜひ皆さんに私が提起するような方向からもう一度問題を見直していただければというふうに思います。
　学校嫌いになる、特に中学生になってから学校嫌いになる幾つかの理由があるんですが、私は数学が好きなんですけれども、残念ながら、数学が学校嫌いの理由の一つになってしまっている。これは数学が悪いのではなくて、あるいは数学を教えている先生が悪いのではなくて、もちろん子供たちが悪いのでもありません、何かそういう雰囲気ができている上に、構造的な問題があるということを申し上げているんですが、学校嫌いになる理由の幾つかのうちに数学が入っているという認識では、文部大臣、いかがでしょうか。
○町村国務大臣　私は、秋葉先生と違って、余り数学が得手では率直に言ってございませんでした。
　ただ、平成六年、文部省の調査によりますと、学校が嫌いだという子供たちが、小学生よりは中学、そして高校と、だんだん比率がふえてまいります。残念ながら、中学生の約三分の一が学校が楽しくないとか不満があるという答えをしておりまして、その中身をちょっと見ますと、自分の成績とか授業の内容、やり方、進み方、この辺に不満があるというのがかなり多いようでございます。
　もちろん、学校の規則がうるさいとか、先生が嫌だとか、生徒が嫌だとかいろいろある。そして、数学嫌いという、よくここまで調査したなと思いますが、科目別に嫌いな教科というのを見ますと、確かに先生御指摘のように、数学が一番その比率が高くなっているのも残念ながら事実であります。
○秋葉委員　本当に残念だと思うのですが、それを改善するためにいろいろ考えなくてはいけないのですが、その原因を究明する必要があると思うのです。
　そこで伺いたいのですけれども、その前に、中学校一年の数学というのは、実は世界的に非常に難しくなります。小学校のうちは、四則計算、たかだか分数ぐらいで、最近は集合とか何か少し新しいのも入っていますけれども、大体簡単に答えが出てくるような問題が多くて、ほかの社会科とか国語は嫌いでも算数は好きだという子供は結構多いのです。ところが、中学になると数学が嫌いになってしまう子供が多い。
　その理由は、やはり文字式ですとか方程式なんというのが出てきますし、それから二次方程式を解かなくてはいけない、公式を覚えなくてはいけない、いろいろと難しくなってくるのですが、その中学一年生に一体どのくらいの時間をかけて数学を教えているのか。もちろん、時間数だけで問題が決定されるわけではありませんけれども、結果が保証されるわけではありませんけれども、各国の比較をした場合に、日本と、それから日本と同じような教育制度あるいは教育程度を持っている国々、大体一年間に中学一年生の数学の授業時間にどのくらいの差があるのか、文部大臣、お答えいただきたいと思います。
○町村国務大臣　お答えをいたします。
　数学を含めて週当たりの授業の時間、これを見ますと、大体日本が二十五時間なのでありますが、各国とも大体二十四、五時間、ドイツがちょっと少なくて二十二時間ぐらいということのようでございます。
　そして、その中で数学はといいますと、日本の場合ですと、これは三時限というのでしょうかね、というぐあいになっております。ちょっと比較をするのが難しいのですが、イギリスがこれは九十時間。週当たり九十時間ということはありませんね。ちょっと単位があれなんですが、それぞれの国によってちょっと表示が違うので違いますが、各国ともそんなに大きな違いはないのかな、そんなに大きな違いはないというふうに、資料を見ている限りは受けとめております。
○秋葉委員　そこの認識が実はかなり違います。
　文部省でつくっていただいた、調べていただいた資料によって見ますと、例えばドイツは百六十六時間、これは年間、中学一年生の授業時間です。日本ではこれによると百五時間、五〇％以上違う。六〇％もドイツの方が多いのです。
　それから、私はこれは別の資料があるのですが、これは先ほど申し上げました数学教育関係の学会が調べた、国際教育到達度評価学会というのがありまして、そこで調べた結果ですが、日本の年間の授業時間、数学の授業時間、中学一年で九十九時間。ですから、さっきの文部省の統計ですと百五ですから、大体同じくらい、百時間くらいです。ところが、これで見ますと、カナダは百二十八時間、日本は百時間ですよ、フランスが百二十九時間、香港が百二十四時間、アメリカは百四十六時間です。アメリカと日本を比較すると、約五〇％授業時間に差がある。
　日本の子供たちは頭がいいのかもしれないし、あるいは日本の先生方は優秀なのかもしれませんが、しかし大体同じ科目です。数学というのは世界的に内容がほとんど同じですから、そのしかも中学一年になって代数が入ってきて難しくなる科目を教えるのに、アメリカの方が日本よりも約五十時間も多く教えている。
　私、アメリカで教えたことがありますから申し上げますが、アメリカで百五十時間近くかけて教えていても、数学は難しいのです。それを、五十時間も少ない時間数で日本で教えれば、これは数学嫌いになって当たり前。数学の時間になると本当に苦しむ子供たちが多い、ストレスが生じて、これは当然なんです。皆さんも、いろいろなものについて、ほかの人が百五十時間かけてやっているのを百時間でやれと言われたら、やはりストレスを感じるのが非常に多いと思うのですが、それが一つ。授業時間数が非常に少ない。
　それだけではありません。それじゃ、日本の先生がどのくらいの負担を負っているかということで伺いたいのですけれども、一年間にアメリカだと百四十六時間、日本だと大体百時間ぐらいで教えている算数の内容、数学の内容、先生が一体何人ぐらいの生徒を相手にして教えているのか、国際比較を、文部大臣、またお願いいたします。
○町村国務大臣　各国の比較でございますが、中学校段階で、若干年次の差はありますが、日本が三十二・九人、イギリスが二十一・八人、フランス二十五・三人、ドイツが二十四・一人、こういうぐあいで、確かに中学校は日本が高いのは事実でございます。
　逆に、初等学校、要するに小学校の段階でいいますと、大体日本とイギリスはほぼ同じ、フランス、ドイツがちょっと少ない、こんなような状況かな、こう思っております。
　私どもとしては、現在、第六次の改善計画で、チームで教える、チームティーチングと呼んでおりますが、こんなような形で、特に中規模以上の学校を中心に、あるいはグループ別の指導とか、あるいは習熟度別の指導、要するに、どのくらいわかっているかということに即して指導をやっていくというようなことで、できるだけ小人数の学習集団を編制できるようにということで、教職員の配置の改善をやっているところでございます。
○秋葉委員　これは文部省からいただいた資料ですが、今の数字、三十二・九人というところで、これは単式学級の場合にすると三十四・八人、大体三十五人です。ですから、フランス、ドイツと比べると、イギリスとは十五人ぐらいですが、フランス、ドイツと比べても一クラス当たりの生徒数が十人多い。これは大体四〇％増ということです。
　ですから、非常に難しくなった中学一年の数学を教えるに当たって、全体の総授業時間数で日本はアメリカの大体五〇％少ない時間数で教えて、しかも一人の先生が教えている負担というのは大体四〇％ぐらい多い負担を負って教えている。そういう状況で本当に豊かな教育ができるのか。
　これは、ただ単に生徒数を全部ひっくるめて、あるいは先生の数を全部ひっくるめて、生徒数が減っているから、だから文教予算を減らしてもいいじゃないかという形の議論とは違って、一人一人の生徒がどういう教育を受けているかという観点から考えて、それで、仮に将来に対する赤字ということが問題であっても、それ以上に大事なのは、やはり将来を背負う今の子供たち一人一人の立場ですから、そこを中心にして再検討されるべき分野であるというふうに思います。
　これは当然、ここのところは数学だけ申し上げましたけれども、ほかの科目についても同じような傾向が見られます。このことについて、また新たにもっとたくさんの問題提起をしたいのですけれども、先ほど文教委員会でやれという声もありましたから、そのアドバイスをいただいて、文教委員会で続けてやりたいと思いますが、ともかく、財政構造改革の中でも、数字の切り方によって見えてくる絵がまるっきり違ってくるということはやはり重要な点ではないかと思います。この点、ひとつ問題提起させていただきます。
　そのかわりに、ここはもっと大げさにカットすればいいじゃないかということを申し上げないとバランスがとれませんから申し上げたいのですが、例えば、昭和二十年代に食糧増産が必要となって、東京湾を埋め立てて米をつくればたくさん米がつくれるじゃないかという議論があったころにできた干拓事業なんというのは、これはばっさり切るべきだ、お金が浮くということを申し上げたいのですが、この点はちょっと、時間がだんだん少なくなってまいりましたので、島村農林水産大臣、また詳しく別の場で議論をしたいと思うのですが、その議論を始める前に、島村大臣とそれから大木環境庁長官お二人に伺いたいのです。
　これはやはり農水の立場からも、環境の立場からも、諌早の干拓の問題、非常に重要な問題だというふうに思います。議論をするに当たって、今教育の点で申し上げましたように、やはり事実をきちんと把握した上で議論をしなくちゃいけないと思いますので、そのためにとりあえず諌早に行って干拓地、現地を見ていただきたい、そういう声が諌早の人たちからも寄せられておりますし、世界の環境団体からもやはりそういう声が届いております。
　それで伺いたいのですが、農水大臣それから環境庁長官、早い時期に諌早に行って、できれば渡り鳥の時期に諌早に行って、現地の状況を視察していただけるかどうか、お二人からお答えいただきたいと思います。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　きょうは敬愛する秋葉先生といろいろじっくりこの問題をお話ししたいと思っておりましたが、時間もありません。簡潔に御質問をいただきましたので、私の方からも簡潔に申し上げます。
　現在、正直言いますと、この結果がどうであったかといえば、この潮受け堤防内における一市四町から、さきの七月十七日の藤本元大臣に続いて、十月六日付で私あてにも大変丁重なへいわば感謝状が届いておるところであります。そういう意味からいたしまして、今時点で、いわばあれだけの近年に見舞われたことのない台風や、あるいはその他の大雨に見舞われながら、わずかな湛水で済んで被害が最小限に済んだ、こういう御報告もいただいているところでありますから、むしろ、全国規模でいえばほかにたくさん行かなきゃならないところが実はございます。しかしながら、今は寝る間もほとんどいただけない状況でございますので、これからしばらく、先行きの課題になろうかと思いますが、現時点では諌早に出張する考えはありません。
○大木国務大臣　諌早につきましては、私もお地元から、テレビだけでなくてちゃんと自分の目で見ろというお誘いをいただいております。
　ただ、今、国会開会中でもございますし、例の京都会議の準備等々もございますので、今すぐにはちょっと難しいということを御返事申し上げておりますけれども、ただ、現地の事情につきましては、長崎県ないしは農林省等からも事情をよく伺っておりますし、必要に応じて逐次私の方の係官も派遣しておりますので、当分はそういうことでひとつ御理解をいただきたいと思います。
○秋葉委員　今は忙しいときだと思いますから、すぐとは申しませんが、十二月には京都でＣＯＰ３、温暖化防止のための環境会議が開かれます。全世界からやはり環境に対して関心を持っている人が来られるわけですから、その会場で、議長さんは、ところで世界的に問題になっている諌早に行かれたのですかなんというのが出てきますし、主管官庁はどこだ、え、農林水産大臣は当然見ているでしょうなんという質問が、これは出てくると思うのですね。
　そのときに、いや全然見ていませんなんて言うと、一体日本というのは、これほど大きく世界的な問題になっておるときに、環境庁の長官が見ていない、それから所管官庁の大臣も見ていない。これは、日本というのは民主主義国家なのかなんていうへんてこな意見がまた出てきたりするといけませんから、私としては、何といいますか、フレンドリーアドバイスといいますか、そういう意味で、十二月の前までにはぜひ行っていただきたいということをお願いいたしまして、次の問題に移りたいと思います。
　それは、今申し上げた十二月の環境会議の非常に重要な、一番重要なＣＯ２削減の問題なんですけれども、環境庁長官に伺います。
　日本として、大体一九九〇年レベルに比べて何％削減できるのか。これは政府の試算もありますし、それから幾つかの研究所、それから環境団体が試算をしておりますけれども、この問題について、環境庁としては、この環境団体あるいは市民団体、ＷＷＦも一四・八％というのを出していますし、ＣＡＳＡというところですか、この試算では二一％、それから環境研では七・六％、いろいろな数字が出ていますけれども、こういった環境団体の試算についてはどう環境庁長官はお考えになっているのか、伺いたいと思います。
○大木国務大臣　いろいろな団体あるいはＮＧＯ等から調査の結果が出ておるということは十分承知しております。ただ、一言で申し上げますと、これらの団体から出ております数字というのは、どちらかといえば純粋に科学技術の手法を駆使すればこういうことができるはずだというようなこと、それを現実に環境行政の中で、あるいは強制的な力を持って実施できるかどうかということになりますと、なかなかこれは難しいということでございます。
　御存じのように、政府としては先般、一応の目標として五％、それから日本につきましては差異化で二・五％というような数字を出しておりますが、これとても非常になかなか難しいということでございますので、これが現在の私どもの一つの見方であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○秋葉委員　ＷＷＦで算出をした一四・八％ですが、これの算出の根拠というのは大体四つあるのです。つまり政府の、これは通産省の試算だと思いますけれども、それに加えること大体四つの部門があるのですが、その四つの部門を見ても、それは確かに努力は必要なところですけれども、それほど過重な負担を国民生活に与えるというような印象は持てないのです。
　今おっしゃったことですと、実現をするのにかなり難しいというところでこれはとらないのだと言うのですが、例えば、待機電力を消費しないような電気機器をつくるんだ、これはやはり技術の問題だけですし、それから、電気機器の交代、買いかえをするまでの一世代ということで、十年もあれば簡単に買いかえられる問題ですから、そんなに実現するのは難しい問題ではないと思いますし、業務用の待機電力、それから自販機の電力削減ということもそんなに難しくない話だと思います。運輸部門のハイブリッド車、トヨタで売り始めましたし、それから三菱でもＧＤＩですか、そういったものを売り出していますし、これも普及の早さということだけでしょうからそんなに難しい話ではないと思うのですけれども、再度御意見を伺いたいと思います。
○大木国務大臣　今お話のありましたいろいろな施策を実施するには、これは環境庁だけでもございませんけれども、ただ、やはりそれを実施するには、社会的なコスト、実際に実施するためのお金の上のコストもありますし、いろいろと実施に伴う企業の再編成とか労働問題だとか、いろいろありますので、すぐにそれをできるということは、私どもとしてはちょっと同じような見解は持っておりません。
○秋葉委員　この環境の問題については私は、かつて橋本総理が、大蔵大臣のときだったと思います、大蔵委員会の質問だったと思いますが、どなたかの質問に答えて、二十一世紀の世界で一番大事な問題は何かというような話になったのですが、そのときに環境の問題だということをおっしゃって、原稿も見ずに、あれは恐らくアドリブだと思うのですけれども、持論を展開された。そのことを聞いて大変感動した記憶があるのですけれども、この問題についても、やはり議長国としての日本、その総理として、ぜひ橋本総理にリーダーシップを発揮していただきたいと思っているのですが、特に重要なのが、このＣＯ２の排出量ということだと思います。
　この点について、総理としてもう既に頑張っていらっしゃると思いますけれども、世界の方向性を日本がリードをして決めていくためになお一層頑張っていくということで、一四・八％ぐらいは大丈夫だというようなことをぜひ伺いたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、この答弁資料をそのままに読み上げていくようなつもりはありません。その上で、私は、議員、また議員が代表される多くの方々にぜひ御理解をいただきたいと思うのでありますが、技術的な積み上げたけをもしとりましたなら、我が国の場合、ＣＯ２の削減対策、一九九〇年レベルに、ゼロに持っていくのが二〇一〇年ぎりぎりでありました。
　しかも、それは国民に暮らしの中で随分大きな変化をお願いをしなければならないことであります。既に御承知のように、冷暖房の温度から自動車の燃費の効率から、すべてをこの中には取り込んでまいりました。また、この点について意見が違うことを存じておりますけれども、お許しをいただきまして、供給エネルギーの部分で、原子力発電所二十基を必要とする、しかも、新エネルギーを現在の三倍にしても技術的なものでいくならゼロというのがぎりぎりの答えだったことは、これは事実なんです。
　その上で、私は、まさに議員が御指摘になりましたのがその答弁ではないかと思いますけれども、ちょうど環境庁創設二十周年を記念し、二十年前を振り返って、その投資はどう生きたのかという分析をした、これは環境庁の若い諸君が中心になってまとめたものでありますけれども、結果として、非生産的なコストでありながらこれは十分に賄われたという分析をした資料がございました。
　そして、それを受けて次の年に、環境庁が環境白書の中に、ではその時点で企業はどう行動したのかという企業行動を調べ、結局、実験室段階にあるものを市場に出していくためには、まず、そういうものの消費が存在をすること、そして、実験から製造に移していくためのインセンティブをどういう形で国が付与してくれるかということ、こうしたことをまとめた。私は、環境白書の中でも、あれは非常におもしろい環境白書だったという記憶がございます。
　そうした技術開発に向けてのいわばリード、そうしたものを見込んでどこまで積み上げられるのだ、技術開発の可能性はどうなんだということを執拗に積み上げた結果が今出されている数字であることは、事実として御承知おきを願わなければなりません。
　その上で、議長国としての日本は、これをまとめていく責任もございます。最善を尽くしてまいりますけれども、数字を無造作に出すということが必ずしも簡単でないことはぜひ御理解をいただきたい。ＥＵの提案にいたしましても、ドイツ及びイギリスで大きくマイナスを稼ぎ、そのかわり一部の国にはプラス四〇といった数字まで躍る各国の状況の差がございます。
　この中で、しかも途上国を巻き込んでこれから先の議論に参画をさせていこうとした場合、ここにどの程度の数値設定をすることが全体をまとめていく上で可能性としてぎりぎりの探求になるのか、なお勉強もしていきたいと思いますし、努力もしていきたいと思いますし、同時に、御協力をもぜひお願いを申し上げます。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　積み上げた数字であることは私も存じておりますけれども、その積み上げ方、一つ一つのステップが、さっき申し上げましたように金太郎あめの切り方がちょっと方向が違っているような気もいたしますので、ここも重ねて議論をぜひ続けさせていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○中川委員長　これにて秋葉君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十二日水曜日午前九時委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十九分散会
平成九年十月二十一日（火曜日）委員会において
、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員
　　　　　　木村　隆秀君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　河野　太郎君　　　　能勢　和子君
　　　　　　青山　二三君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　中川　智子君　　　　熊谷　　弘君
　遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員
　長　　　　　　　　　　　　　　岸田　文雄君
―――――――――――――――――――――
平成九年十月二十一日（火曜日）
　　　　午後零時十分開議
出席委員
　　委員長　宮地　正介君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　久野統一郎君　理事　佐藤　剛男君
　　　理事　青山　二三君　理事　福留　泰蔵君
　　　理事　石毛　鍈子君　理事　藤田　スミ君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　小林　多門君　　　　河野　太郎君
　　　　　　能勢　和子君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　北村　哲男君　　　　山元　　勉君
　　　　　　中川　智子君　　　　熊谷　　弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　尾身　幸次君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　井出　亜夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　金子　孝文君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　中名生　隆君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　渡辺　博道君
　　肥田美代子君　　　　　北村　哲男君
　　細川　律夫君　　　　　山元　　勉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　博道君　　　　　山口　泰明君
　　北村　哲男君　　　　　肥田美代子君
　　山元　　勉君　　　　　細川　律夫君
　　　　―――――――――――――
十月二十日
　遺伝子組換え食品の表示に関する請願（堀込征
　雄君紹介）（第一七号）
　同（小坂憲次君紹介）（第二六号）
　同（石毛鍈子君紹介）（第三六号）
　同（木島日出夫君紹介）（第五五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　小委員会設置並びに小委員及び小委員長選任の
　件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　　　　　――――◇―――――
○宮地委員長　これより会議を開きます。
　小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。
　遺伝子組換え食品の表示問題等を調査するため小委員十名よりなる遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮地委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮地委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、小委員に
　　　　　　木村　隆秀君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　河野　太郎君　　　　能勢　和子君
　　　　　　青山　二三君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　中川　智子君　　　　熊谷　　弘君
以上十名の方々を指名し、小委員長には岸田文雄君を指名いたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可並びに補欠選任につきましては、委員長にあらかじめ御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮地委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、小委員会におきまして、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮地委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　――――◇―――――
○宮地委員長　この際、尾身経済企画庁長官並びに栗本経済企画政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、これを許します。経済企画庁長官尾身幸次君。
○尾身国務大臣　このたび経済企画庁長官に就任いたしました尾身幸次でございます。日本の経済運営のかじ取りが極めて重要なこの時期、その責任の重大性を痛感しているところでございます。よろしくお願い申し上げます。
　我が国経済の最近の動向を見ますと、足元は回復のテンポが緩やかになっており、企業の景況感にも慎重さが見られるものの、民間需要を中心とする景気回復の基調は続いているものと認識しております。しかしながら、この回復に従来のような力強さを感じることができないのは、一つには構造的な問題のあらわれではないかと考えております。
　今後の経済運営に当たりましては、財政構造改革を推し進める中で、我が国経済を確実な成長の軌道に乗せていくため、次の三つの点に重点的に取り組んでまいりたいと考えております。
　第一に、経済がグローバル化する中で、他の国とイコールフッティングで競争できるような、企業活動にとって魅力ある事業環境を整備し、これを通じて産業の空洞化を防止し雇用を確保する観点から、法人課税の見直し等、経済構造改革に資する税制の見直しを行う必要があると考えます。
　第二に、景気回復の障害となっている金融機関や企業の不良債権問題を解決するため、担保不動産の証券化や土地税制の見直し等により、土地の有効利用や土地取引の活性化を図る必要があると考えます。これが不良債権問題の解決につながると同時に、それ自体、経済を活性化する効果があるものと考えております。
　第三に、経済構造改革に資する規制緩和をさらに加速する必要があると考えます。規制緩和は、企業の自由な創意工夫を引き出すことによって新たな技術開発や新規事業、ベンチャー企業の創出を促進するなどを通じて、民間活力を活用した経済全体の体質強化につながるものであり、二十一世紀にふさわしい経済構造を構築する上で今後の経済運営の主軸となるべきものと考えております。
　以上のような構造改革に取り組む政府の確固たる姿勢を明確に示していくことが、企業、消費者等の景気に対する信頼感、いわゆるコンフィデンスを高め、経済によい効果をもたらすものと考えます。
　規制緩和を初めとする経済構造改革につきましては、内閣としても最重要課題の一つとして取り組んでおり、その可能な限りの前倒しと新たな施策の追加について、今後、年内に、しかも早急に結論を得るべく作業を進めてまいりたいと考えております。
　一方、我が国においては、規制緩和の進展等による経済社会の急速な変化の中で、消費者・生活者の利益の一層の増進が求められております。このため、消費者安全の徹底及び消費者教育、情報提供等の施策を推進しているところであります。特に、近年、消費者と事業者との間の契約をめぐるトラブルが急激に増加していること等にかんがみ、現在、国民生活審議会消費者政策部会において、消費者契約の適正化のための具体的かつ包括的な民事ルールの立法化に向けて、その内容及び論点の検討を行っているところであります。今後とも、消費者行政の一層の充実に努めてまいります。
　また、内外価格差問題につきましては、国民が生活の豊かさを実感できない大きな要因であるとともに、企業活動にとっては高コスト構造をもたらすものであります。政府としては、引き続き内外価格差の実態把握に努めるとともに、個別分野ごとの実態に即した具体的な対応を進めてまいります。公共料金につきましても、参入規制の緩和、価格設定方式の改革、情報公開の徹底等を図り、事業の効率化を促進してまいります。
　今後とも、本委員会の皆様の御指導と御協力を切にお願い申し上げる次第でございます。
　ありがとうございました。（拍手）
○宮地委員長　次に、経済企画政務次官栗本慎一郎君。
○栗本政府委員　このたび経済企画政務次官に就任いたしました栗本慎一郎でございます。
　尾身長官を補佐いたしまして、我が国経済を確実な成長の軌道に乗せる急務を深く心にいたすとともに、二十一世紀に向けて我が国経済社会の展望を切り開くための経済構造改革の推進に誠心誠意微力を尽くしてまいりたいと思います。
　委員長初め本委員会の皆様方の御指導、御鞭撻のほどをよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○宮地委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
平成九年十月二十一日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩崎　恭久君　　　　　石井　道子君
　十月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　海野　義孝君
　十月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海野　義孝君　　　　　渡辺　孝男君
　十月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中原　　爽君　　　　　世耕　政隆君
　十月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　政隆君　　　　　中原　　爽君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　参考人
　　　　　　　日本看護協会常
　　　　　　　任理事　　　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　　法政大学社会学
　　　　　　　部助教授　　　　　伊藤　周平君
　　　　　　　財団法人地方自
　　　　　　　治総合研究所政
　　　　　　　策研究部長
　　　　　　　介護の社会化を
　　　　　　　進める一万人市
　　　　　　　民委員会運営委
　　　　　　　員　　　　　　　　池田　省三君
　　　　　　　奈井江町長　　　　北　　良治君
　　　　　　　甲府共立在宅介
　　　　　　　護支援センター
　　　　　　　長　　　　　　　　生松みち子君
　　　　　　　全国社会福祉施
　　　　　　　設経営者協議会
　　　　　　　会長　　　　　　　吉村　靫生君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○介護保険法案（第百三十九回国会内閣提出、第
　百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○介護保険法施行法案（第百三十九回国会内閣提
　出、第百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○医療法の一部を改正する法律案（第百三十九回
　国会内閣提出、第百四十回国会衆議院送付）（
　継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、塩崎恭久君が委員を辞任され、その補欠として石井道子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（山本正和君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本看護協会常任理事山崎摩耶君、法政大学社会学部助教授伊藤周平君、財団法人地方自治総合研究所政策研究部長・介護の社会化を進める一万人市民委員会運営委員池田省三君、奈井江町長北良治君、甲府共立在宅介護支援センター長生松みち子君及び全国社会福祉施設経営者協議会会長吉村靫生君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本正和君）　介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、三案について参考人の方々から御意見を賜ることにいたします。
　参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。
　介護保険法案外二案につきまして、参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただき、委員会の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人十分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の御発言は座ったままで結構でございます。
　それでは、まず山崎参考人から御意見をお述べいただきます。山崎参考人。
○参考人（山崎摩耶君）　ただいま御紹介いただきました日本看護協会常任理事の山崎でございます。本日は、本委員会で発言の機会を与えられましたことをまず委員会の先生方に感謝申し上げたく思います。
　私は、保健、医療の専門職の立場で参考人意見を申し述べさせていただくわけでございますが、同時に介護保険の利用者の立場も若干代弁させていただきたく存じます。
　実は、つい先日も八十五歳で痴呆のお年寄り、寝たきりのお母さまを抱えていらっしゃる娘さんから、この方は在宅で訪問看護婦やヘルパー、ボランティア等の大変効果的なサービスを利用なすって、七年間も自宅の介護をしていらっしゃる方でございますが、介護保険が平成十二年からスタートするなら、私はあと二年頑張ればいいのねと言ったような、大変期待のこもった切実なお声を聞いたところでございます。そのような期待を裏切ることなく、本制度が利用者本位の仕組みでぜひ早期に介護保険法案を成立させていただきたいという立場から、本日は大変時間が短うございますが、幾つかの重視すべき点を申し述べさせていただきたく思います。
　お手元に私の発言要旨と若干の資料を差し上げてございますので、ごらんいただきたく思います。
　まず初めに、介護保険制度創設上重視すべき点と申しますか、以下の四つの点につきまして御審議いただきたく、実りある制度におつくりいただきたくぜひお願いを申し上げる次第でございます。
　まず、基本的には、医療と介護といったものが一体的に提供できる仕組みでこの介護保険が運営されるということがやはり大変望ましい姿ではないかということでございます。そのために四つのことをちょっと申し述べさせていただきたいと思います。
　一つは、これもやはり議論になっております要介護認定の問題でございます。平成八年、九年と全国でモデル事業を展開されておりますが、この要介護認定が迅速にかつ公平、しかもそのプロセスが透明にというようなこと、何よりも利用者の権利性がそこに発揮できる、そういった要介護認定のあり方が望ましいのではないかと考えている次第でございます。
　二点目は、ケアマネジャーの役割とサービスを提供いたしますときに組まれるケアプランの質の担保といった問題でございます。自立支援というのが本制度の理念でございますが、自立支援のためには生活と健康状態といったものをトータルにアセスメントして、しかも、自立支援でございますから、要介護状態の改善、悪化防止などを目指した効果的なサービス提供が求められるわけでございます。保健、医療、特に看護職等は予防的、予測的な視点でトータルに利用者をアセスメントし、サービス提供のためのケアプランを立てるといったようなことを従来業務としてまいりましたので、この予防的、予測的な視点といったものが効果的にケアプランに反映されることが大変重要ではないかと考えている次第でございます。
　三つ目には、要介護認定への不服申し立てとか苦情の処理体制の整備とサービスの質の確保といった問題でございます。これも法案の中に不服申し立てとか苦情の処理といったものは担保されているところでございますが、こういったものが制度の改善に反映される仕組み、これも大変重要ではないかと考えている次第でございます。また、介護認定をされなかった方への支援体制、このこともぜひとも御議論いただきたく思います。また、サービスの質の確保という点では、第三者機関によるサービスの質の評価、これは現在、医療機能評価機構等が既に動き出しておりますので、そういった仕組みも介護保険はスタートと同時に必要ではないかと考えている次第でございます。
　四点目は、冒頭申し上げましたような老人の医療と介護のシームレスケアと申しますが、一体的にスムーズに運営できる仕組み、このようなことを重視いただいて制度創設に盛り込んでいただければということを申し述べさせていただきました。
　二つ目は、基盤整備の強化といったことでございます。これにつきましてもいろいろ既に御議論していただいているところでございますが、特に新ゴールドプランの鋭意推進といった問題が一つあろうかというふうに思います。これも、新ゴールドプランのサービス個々によって若干ばらつきがございますが、まだ決して高い進捗状況であるとは言いがたいといった実態もあるわけでございます。さらに、今年度以降、全国市町村がこの介護保険制度のために介護保険事業計画を立案することになっているやに伺っておりますが、この介護保険事業計画もぜひ保健・医療職の参加を求めて老人福祉計画と一体的に推進をしていただく、このこともどうぞ御議論いただきたいことでございます。
　そのために、三点ばかりきょうは少し申し述べさせていただきたいことがございます。
　一点は、在宅の受け皿整備をぜひ二十四時間ケアのシステムでということでございます。このことのためには、いわゆる訪問看護といったものとホームヘルパー、ホームヘルプ事業といったものの協働、例えば訪問看護ステーションにヘルパーさんが一緒に働ける仕組みをおつくりいただくといったような協働の促進、これも大変重要でございますし、もう一つは、こういったホームヘルパーが介護者の日常生活を支えていただければこそ専門職訪問看護が有効に機能し得るのだ、このこともいろいろ私ども現場で聞き及んでいるところでございます。
　また、もう一つは、ニーズに柔軟に対応する訪問看護の提供のシステムをぜひ整備していただきたいということでございます。二十四時間ケアということになりますと、早朝でも夜間でも御要望にこたえて飛んでいくということが二十四時間ケアでございますので、このためには現行の仕組みではなかなか柔軟な対応が難しいということがございます。
　二点目には、医療依存度の高い利用者の訪問看護など医療的部分の給付上の配慮、これもぜひ御議論いただきたいところでございます。
　お手元に差し上げてございます、私ども日本看護協会が調査いたしました長期入院患者の実態、これをごらんいただくとおわかりになりますが、現在、医療機関に長期入院していらっしゃいます患者さんの約半数は訪問看護があれば退院可能というふうに現場の者が判断をしているといったようなデータもございます。要介護度が高ければ高いほど医療ニーズも高まるという実情もございますので、ぜひこのことの御配慮をお願いしたいということでございます。
　三点目には、地域の看護職や医療職を確保するための環境整備でございます。
　先般の地方公聴会等でも、訪問看護婦のなり手がないという御意見もございましたようでございますが、在宅へのマンパワーのシフト、このことの促進策はやはり環境整備といったことになろうかと思います。
　最後の点でございますが、ぜひとも今国会で早期にこの法案を成立させていただくとともに、市民の声を反映しまして、さらに三千三百市町村の地域特性を重視した制度の創設をお願い申し上げる次第でございます。
　簡単でございますが、時間でございます。どうもありがとうございました。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。伊藤参考人。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、池田参考人にお願いいたします。池田参考人。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、北参考人にお願いいたします。北参考人。
○参考人（北良治君）　御紹介いただきました北海道奈井江町長の北良治でございます。住民に最も身近な立場にある町長といたしまして、お招きをいただき、意見を述べることができますことを本当に感謝を申し上げる次第でございます。
　まずは、私の町の構成から申し上げたいと思いますが、人口七千八百人を割る小さな過疎の町でございます。かっては、石炭産業が全盛のころには大小十四の炭鉱がございまして二万人近くの人口があった時期もございましたが、昭和四十八年に最後の炭鉱が閉山した後は減少の一途をたどっております。
　現在の六十五歳以上の高齢化率につきましては二二・六％であり、コーホート法による平成十二年の高齢化率につきましては二四・七％、まさに四人に一人という試算に相なっているところでございます。国の発表によりますと、高齢化の推移は昭和四十五年には七％を、平成七年には一四％を超え、平成十二年には一七％と試算しております。地方の高齢化の進行につきましては、先ほど申し上げましたように国の見込みより早く、介護問題は行政の最重要課題となっております。あわせて、少子・高齢化は産業構造にも重大な影響を与えているところでございます。
　したがいまして、今回の介護保険制度の必要性と早期制定について、私はこうした立場に立って地方としての意見を述べさせていただきたいと思います。先ほど申し上げましたが、我が国において急速に高齢化が進行するとともに介護を必要とする者の数も急激に増加いたしております。あわせて、介護の期間の長期化や家族の核家族化による介護能力は大きな変化が生じております。
　私は多くの高齢者から、自分や配偶者が寝たきりや痴呆になったらだれが介護してくれるかという不安の声を聞いております。私は、このたびの介護保険制度は、国民共同による連帯の理念に基づき高齢者を支えるという視点と、自助、共助、公助の相互扶助の精神により支えるという視点があるものと理解をいたしておるところでございます。
　現在の介護は、保健、医療、福祉にまたがり、おのおのの制度により提供されており、公的介護保険制度は、これらサービスを一つの制度にまとめ、利用する者にはもちろん、提供する者にもわかりやすく、高齢者が安心して暮らすことのできるものとするための制度間調整を図るものと理解をいたしております。今まで地方からの三制度の制度間調整の要望に対応していただいたものと考えております。
　また、利用者の負担や手続等が別々ということから、多くの高齢者から不公平感の指摘があり、これらを解消し高齢者が安心して暮らすための保健と医療、福祉が横断的に連携し、一体的な介護のサービスが受けられる介護保険制度の創設は極めて重要であり、早急に制度化されることを願うものでございます。
　また、介護保険の財源の負担方法について税金か保険かの議論がございますが、私は、特に福祉について申し上げますと、今日まで行政がただ与えるものだ、行政からしてもらうものだ、こういう受け身の考えが率直に申し上げて定着しているのではないかと思います。同時に、市町村におきましても、ニーズに対し措置すればよいとの考えがございました。介護保険制度の創設によって保険者である市町村は、被保険者のニーズに対し、サービス等の政策の展開が必要となり、地方分権の具体化の一つであると考えております。
　先ほど申し上げましたが、自助、共助、公助の相互扶助のシステムが必要であると考えております。高齢者におきましても、最小限度といいますか、一定の負担はみずからも負担するという自助の意識を醸成することもこれまた大切な一つでございます。とともに、権利義務の関係を明確にし、利用者の選択が可能となることから、保険方式が時代に適合する方式であると私は考えております。
　私は、この介護保険は、市町村が保険者として実施すべきであると考えております。私は、介護保険制度の考えが提示されて以来、限られた財源、人材の確保が困難となることが予想される、我が町でもそのように考えるところでございますが、そういった立場から広域事業で取り組む。自治体の枠を超えて、隣町と協議をいたしながら、平成八年度には共同で要介護認定の事前試行や介護認定審査会の設置等も行いました。訪問看護ステーションについても共国運営する等、コストや人材の確保等に一定の成果をおさめたところでございます。
　隣町と一体になってやった。そして、この保健、医療、福祉ばかりでなく、あらゆることについて両町の町民が協力をし合って、お互いにつくり上げていこう、こういう雰囲気になってきたこともこれまた事実でございます。
　特に、両町のこれまでのノウハウを相互に提供し合い、行政の垣根を越え、住民のためのサービスを提供するという行政間の意識改革ができたことも私は大きな成果であると思います。
　平成九年度からは、これらの成果を踏まえまして、近隣の町三町を加えまして五町でございます。この五町につきましては産炭地跡で高齢化率は非常に高うございます。純農村、そして都市のベッドタウン的な要素もあるところの町もございます。若干工業化している町もございます。町々が本当にケースが違いますが、隣町との成功の例を見まして、ほかの町からも声がかかってまいりました。ぜひ協力してやりましょう、そしてお互いに協力し合うことによって事務のスリム化だとか、これはもう現にできておるんです、隣町と。あるいは、御案内のとおり、マンパワーの不足だとかそういったものをこの五つの町で本当に知恵を出し合って、そして住民参加の中で協力し合ってこれをやろうという動きになっております。
　そして、はっきり申し上げますと、介護認定の事前試行におきまして公平性の確保、客観性の確保、これは住民にとりまして非常に大切なことでございます。私の町だけで要介護認定の審査会をやらせていただきました。そしてその後、隣町ともやらせていただきました。お互いに参加して、その中でどういうことが起きたかといいますと、自分の町のことは医師、福祉関係者も含めて、自分の町のニーズ、人の状況というのは詳しくわかるわけでございます。しかし、ねたみが出ています。あの先生、あの医者にはお世話になっているから介護度を高く見た、こういうねたみであります。しかし、隣町が入ることによって全く白紙の状態で客観的に公平に見ることができる。これは町民がみんな言っております。聞いてみたらわかると思います。
　そんなことで、私どもはこの五町の会議を真剣に昨日も行いました。皆さん協力し合いながら、町村間の垣根を取り払う。そしてまた、その隣の市もぜひ参加させてくれと呼びかけがございます。
　介護保険法案にはいろいろな問題、課題がございます。先ほどからお話があるとおりでございます。しかし、現場で実際に介護等に従事している者や要介護者、市町村の意見を、制度を立ち上げると同時にぴしっとその制度に対する意見を反映できるようにしていただきたい。
　問題点が多々ございます。ただ、それは従来の審議会方式でなく、実際運営を行っている人たちを主体にしながら意見の聴取をし、国会等に反映をしていただきたいとお願いを申し上げる次第であります。
　また、個々の市町村の財政基盤は脆弱でございます。国がしっかりしたその財政基盤を支える調整あるいは支援の機能を確立していただく。真に本当に住民のため、国民のニーズにこたえながら、住民に密着した制度に育て上げることが必要であることを申し上げ、意見といたします。
　終わります。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、生松参考人にお願いいたします。生松参考人。