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○国務大臣（片山虎之助君）　それは国の方では十五年度中に地方にも入れるということを、国として閣議決定しているんですね、それがいい悪いは別ですけれども。
　それで、国の方は、御承知のように、十三年の一月から始まりまして、一番早い中期計画の期間が終わるんですね、第一号が出るんです、間もなく、三年ないし五年ですから。
　そういうことで、国の方を見ますと割に頑張って成果を出しているようなところもありまして、例えば、委員も御承知かもしれませんが、国立美術館なんかについては、今までより見れる時間を延長する、それからレストランやミュージアムショップを中に作る、国立博物館では例えば横山大観展や雪舟展については、これも開館時間を柔軟化して延ばすとか、あるいは予算の使い方で研究所なんか、ある程度研究所の理事長さんの御判断で、もう国だと事細かに決まっていますから、ある一定の枠の中で自由にやったり取ったりすると。
　こういうことをやっておりまして、私は、それなりに効果が出つつあるので、この際、閣議決定で十五年度中に地方の独立法人制度も作ると、こう決めているから、今回お願いしてこういう制度を作らせていただこうと、こういうことでございます。
○高嶋良充君　美術館の開館時間の延長というようなものは、今まで国でやってこられなかったことがおかしいことであって、導入の意義というのは効率的な行政サービスが最大のものだというふうに伺っているわけですけれども、地方自治体は国と違って、今の美術館もそうですけれども、今日まで既にそういう地方行革を通じて行政サービスの向上というのはきちっとやってきているわけですね。もう直接住民と接するところのサービスなんですから、そういう意味では、既にもう民間委託が行われているところや、ＰＦＩとかあるいは第三セクターとか一部事務組合など、様々な方式を取り入れて地方行革を実施をしてきているというふうに思うんです。
　そういう意味では、こういうサービスの質の向上を地方自治体が図る努力をしているということはきちっとやっぱり把握をしておいていただきたいなというふうに思うんですが、そこで総務省に伺いますけれども、地方行革の進捗状況についてどのような認識を持っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　地方行革の進捗状況についての御質問でございますが、総務省では、地方行革推進指針、これは事務次官の通達でございますが、を策定いたしまして、地方公共団体に対しましてその行政改革の取組を要請するなど、地方行革の推進に努めてきたところでございます。
　先生御指摘のように、地方公共団体では、例えば定員管理や給与の適正化、それから行政評価システムの導入、それから事務の外部委託、民営化等々、積極的な取組が行われておりまして、現在でも、厳しい財政事情の下、行政改革に懸命に取り組んでいるものと認識しております。
　例えば、一つ二つ具体的に申し上げますと、給与でございますが、まず定員でございますが、定員につきましては、平成七年から八年連続して減少しているところでございます。また、給与につきましても、ラスパイレス指数が大幅に低下いたしまして、全団体の七割以上が一〇〇未満となっている状況で、全国平均でも低下傾向にあるということで、地方行革については各団体とも懸命に取り組んでいるところでございます。
○高嶋良充君　片山大臣ね、今聞かれたように、地方行革、独自に進んでいるということと、もう一つは、透明性の面でも大変この地方自治体、努力をされているというふうに思うんですね。国に先駆けて情報公開も条例でやられてきましたし、行政評価にしても、あるいは住民参加の問題にしても、さらには外部監査、最近では単年度会計の見直し問題等についても積極的に改革に取り組んでいこうと、そういう、されている姿勢というのがうかがわれるわけでありますけれども、いずれにしても片山大臣がいつも言われる分権の時代なんです。
　そういう意味では、このような地方独立行政法人の導入については、国とは違った、こういう地方自治体の地方行革や透明性、こういうことを十分に配慮して、導入に当たっては慎重に行っていくべきではないかというふうに思っているんですけれども、その点について大臣の考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、高嶋委員が言われるように、地方では国より進んだところもたくさんありますね。ただ、三千三百近くありますから、国と見てどうかなというところもあることも事実でございまして、全体として地方の私はレベルアップを図っていかなければならないと、こういうふうに思っておりますが、地方の方が国よりは小回りが利きますから、物事を変えていったり新しいものを取り入れることは果敢にやっているところもあるし、やりやすいんですね。
　そういう意味では、大いに地方行革の実を上げていただきたいと思いますが、先ほども言いましたが、幾つかの団体で是非こういう仕組みを入れてほしいと、こういうことなものですから、我々としては、何度も同じことを言いますけれども、新しいツールというんでしょうか、選択肢を増やして、やりたいところはやってくださいと、こういうことでございますので、やるかやらないかについては慎重な判断を地方団体の中でやっていただきたいと、こういうふうに思っております。
○高嶋良充君　私が特に疑問に思っているのが、先ほど大臣も地方公営企業のことをちょっと言われましたけれども、この地方公営企業も独立行政法人の対象になっているんですが、私は、地方公営企業と独立行政法人、両方の制度を精査もさせていただきましたけれども、制度上の類似点が非常に多いんですね。
　ということは、独立行政法人に移行をさせるメリットがどこにあるのかなということを、余りないんではないかなというふうにも思っているんですが、この地方公営企業を独立行政法人に移行させるメリットについてはどのようにお考えになっているんでしょうか。
○副大臣（若松謙維君）　まず、現在の地方公営企業制度でございますけれども、これはあくまでも地方公共団体の内部にあるということで、一般行政部門との当然密接な連携がある中で、特別会計を設けて、いわゆる企業会計原則、独立採算制という制度を導入しながら公共性の高いサービスを効率的、効果的に提供すると、こういう仕組みでありまして、これは委員も御認識のとおり広く定着しております。
　一方、地方公共団体の中には、先ほども大臣もお話がありましたが、更に独立性を持った形で事業をしたいといったところもありまして、今日の新聞も見ましたところ、埼玉県の志木市長がいわゆる議会の中から首長を選ぶとか、最近、本当に地方自治体の長の方、いろんな工夫創意をされておりまして、そんな要望も私どもとしては受けまして今回の法案の提出に至ったこともありまして、先ほども大臣も選択肢の提供と、こういうことでありまして、このような御意見を具体的に反映したのが今回の地方独立行政法人制度でございます。
　そこで、今回の導入のメリット、委員の御質問でございますけれども、何といっても、法律上、目標管理制度を徹底したということと併せてディスクロージャー制度、これをしっかりとしているということと併せまして、さらに法人の長の経営責任の下で自律的に運営ができるということでありまして、これは基本的には地方自治法制の適用から離れるというか、いわゆるそれがかえって独立性が高まると、こういった制度になっておりまして、そのために単年度予算主義の緩和、契約の弾力化、業績給の効果的な導入、こういった機動的、弾力的な財政運営、人事管理が可能となるということになりまして、これらを活用することによって業務運営の効率化が図られると、ここがメリットがあるというふうに考えております。
○高嶋良充君　どうも積極的なメリットの面が受け取れないんですけれども、いずれにしても、以降、具体的な内容について、とりわけ地方公営企業の問題でまず伺ってまいりたいというふうに思いますが。
　今、市町村合併が活発に推進をされておるわけですけれども、私は積極推進論者ではありませんが、この独立行政法人の導入によって、とりわけ水道事業などでは、広域化の問題や市町村合併をするときに、一方が地方公営企業で一方が独立行政法人にもう既に移行していたと、こういう場合の合併という問題が持ち上がったときには障害になるというふうに思うんですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○副大臣（若松謙維君）　水道事業の広域化と市町村合併、これはともに今後更に推進すべき課題ではないかと思っておりまして、当然その事業に関係する地方公共団体当事者間で十分話し合っていただくものと理解しております。
　その中で、特に水道事業につきまして、それを地方独立行政法人化するかどうか、これにつきましては、当然、地方公共団体の自主的な選択にゆだねられているわけでありますけれども、これもその地域における将来の水道事業の経営の在り方、また今回水フォーラムが行われましたけれども、そんな議論も踏まえながら十分検討していただきたい課題であると考えております。
○高嶋良充君　水道の問題について更に伺いますけれども、先日、政府も大変力を入れられて、日本、大阪と京都でですけれども、世界の水フォーラムが開催をされました。御承知のとおりであります。
　そういう観点からいえば、今、健全な水循環系の構築に向けた施策を政府も推進をしているところだというふうに聞いているんですけれども、しかし今回制度化される独立行政法人制度は、水道事業を対象業務にしているけれども、もう一つの水循環系にとって重要な下水道事業はこの対象から除外をしているんですね。
　水循環の一環である水道事業と下水道事業の経営の在り方をあえて分離をする仕組みを作ることが果たして健全な水循環系の構築を図る上で得策なのかどうか。私は、逆に支障が出てくるんではないかなというふうに危惧をしているんですけれども、この独立行政法人化を検討される際に、このような政府の大きな政策目標である水循環施策を念頭に置いて検討されたのかどうか、お尋ねをいたします。
○副大臣（若松謙維君）　今回の地方独立行政法人制度の地方公営企業分野への対象事業、いわゆるこれは法律で八事業を規定させていただきましたが、これらの事業は言わば地方公営企業としての熟度の高い事業でありまして、かつスムーズな制度導入の観点から、当面これらの事業に限って対象事業とさせていただいた次第でございます。
　お尋ねの下水道事業につきましては、必ずしも今申し上げましたような要件を満たしておりませんで、また下水道法上、下水道管理者となり得る主体が地方公共団体に限られていると、こういうふうに解されていることから、現段階におきましては公営企業型地方独立行政法人の対象事業として位置付けていないところでございます。
　なお、委員が今御指摘になりました地球サミット又は世界水フォーラム、ここで水循環という視点が議論になりまして、いわゆる流域を単位とする統合的水管理システムについても提言していることは認識しております。こうした課題も今後当然検討課題になりまして、特にいわゆる水の管理とまた利用、特にフランスの場合には水道事業は非常に、特に水の場合には民間が多いと、こんなそれぞれの国の特徴もあるわけでありますけれども、いずれにしても、この水道事業につきましては、公営企業型地方独立行政法人にするか又はいわゆる従来型にするのか、これにつきましてはあくまでも地方公共団体の自主的な判断によるものと、このように私どもは理解しております。
○高嶋良充君　地方公共団体の自主的な判断だけれども、今の副大臣の答弁を聞いていると、水循環という視点からいけば独法にするのは余り好ましくないなというふうにとらえてもいいんでしょうね、それは後でまたお尋ねをしますけれども。
　もう一点、この水道と下水道との関係で、料金徴収の観点からも問題点が指摘がされているんですね。水道と下水道を一つの事業体として実施をされている地方公共団体もあるんですけれども、これが経営の手法が水道と下水道で切り離されるような制度になると多くの問題が出てくるんですけれども、これらの下水道事業をこの対象から外していることについては先ほど経営の主体の問題だと、こういう言い方をされましたけれども、そういう料金徴収の面でも問題点があるということについては御理解いただけるでしょうか。
○副大臣（若松謙維君）　今お尋ねの、料金徴収と下水道をなぜ対象から外したかと、そういうお尋ねでございますけれども、今回の地方独立行政法人につきましては、水道事業がその対象とされたわけでありますが、繰り返しになりますが、下水道事業については対象とされておりません。
　特に下水道事業につきまして、先ほどもちょっと触れたんですが、地方公営企業法のいわゆる法適用事業の割合が低くて、かつ公営企業としての熟度が低いと、このような認識の下、下水道法上、下水道管理者となり得る主体が地方公共団体に限られているというふうに解釈されておりますので、地方独立行政法人制度の対象としてはなじまずに、今回の法案におきましては対象外といたしました。
　なお、水道事業と下水道事業につきまして、特に市町村レベルにおきましては料金徴収等の業務処理を連携して行う団体があることも事実でございます。しかし、水道事業を行う地方独立行政法人への下水道事業への一定の業務委託、これによってもまた対応が可能となっておりまして、そういったものにつきまして、やはり地方自治体それぞれの事情を踏まえながら、こちらとしては対応を考えてまいりたいと思っております。
○高嶋良充君　下水道事業を独法から外して、水道事業は対象事業に、この法案が成立すれば結論的にそうなるわけですけれども、これからの施設整備という側面からいっても、水道事業がこの独法の対象にするということについてはかなりやっぱり問題点が出てくるのではないかというふうに思っているんです。
　これから水道事業というのは施設の更新が求められてくるという状況で、かなりの資金調達が必要になってくるというふうに思うんですが、そういう独法に移行した場合は、必要な施設整備に要する資金調達に支障を来すんではないかなと、そういうふうにも心配をしているんですけれども、そういう観点からいっていけば、水道と下水道、一体的な運営をしているところについてはやっぱり独法というよりも現状のままの方が、地方公共団体にとっても、あるいはそこの受益をされている利用者にとっても、それの方が効率的でより利用しやすいと、こういうふうになるのではないかなというふうに思っているんですけれども、その辺の考え方と、水道事業を独法から外すべきではないかというふうに私は思っているんですが、その点についてはどうでしょうか。
○副大臣（若松謙維君）　まず、公営企業型地方独立行政法人制度の対象でございますが、先ほど八事業と申し上げましたが、これはあくまでも地方公営企業としての熟度が高いと、こういったところから絞らせていただきました。
　そこで、御指摘の水道施設の設備ですが、当然これは大規模な資本投下も必要と考えられておりますが、こうした場合には設立団体からの長期借入れ、これを認める等の現行の地方公営企業の場合と同様の財政制度も検討しておりまして、私どもは必要な施設設備に支障を来すことはないと、このように考えております。
　また、地方公営企業型独立行政法人に移行するか否かでございますが、これは先ほど申し上げましたように、地方公共団体の自主的な判断にゆだねられておりますが、水道事業を制度上公営企業型地方独立行政法人の対象として位置付けること、これはやはり適当ではないかと、このように考えております。
○高嶋良充君　今の資金調達、借入れについても問題はないと、こういうお考えを示されました。
　私は、地方公営企業以外の対象事業が独立行政法人に移行した場合はかなり、一定の運営交付金等も交付されると、こういうことですから、自主自律的な運営が可能になって、それはそれで地方公営企業よりはメリットがあるのかなというふうにも思うんですが、ただ、公営企業型の場合はどう見ても独立採算制の原則がもう最初から適用されているわけですし、長期借入れも制限をされるということに基本的にはなるわけですから、そういう観点からいえば、現行制度以上の財政的なメリットというのはないのではないかというふうに思っているんですが、その点はどうでしょうか。
○副大臣（若松謙維君）　恐らく委員の御指摘の前提には、地方公営企業及び公営企業型地方独立行政法人ともに独立採算原則が導入されているということでそんなに差がないんじゃないかという御指摘だと思うんですけれども、今回導入しようとしております公営企業型地方独立行政法人制度、これはあくまでも地方公共団体とは別の法人格を有しているということで、かつ、法律上、いわゆる中期目標管理ですね、目標管理制度と徹底したディスクロージャー制度を導入しているということで、やはり従来の地方公営企業よりも法人の長の経営責任の下で自律的に運営されると、その結果、先ほど申し上げました単年度予算主義の緩和等によるより機動的また弾力的な財政運営、人事管理が可能となるということで、私どもとしては結果的に、大変いわゆるやる気のあるというか、大変チャレンジャブルな自治体がこのような公営企業型地方独立行政法人を活用することによって業務運営の効率化が期待されると、このように考えております。
　また、同制度を導入するかどうか、これはあくまでも地方自治体の自主的な判断でありますので、先ほど、再三申し上げますが、あくまでもこれは地方自治のいわゆる行政サービスの一つの機会を更に広げたと、そういう意味でありまして、これはこの制度を利用していただくかは、繰り返しになりますが、地方自治体の御判断と、こういうことであります。
　いずれにしても、先ほど申し上げましたような、現行制度も当然メリットはあるわけでありますが、やはり今回のいわゆる地方公共団体とは別の法人格を有すると、そういう意味での更なる弾力性等から考えますと、それを積極的に活用すれば地方公営企業以上のメリットは私は期待できるのではないかと、そのように考えております。
○高嶋良充君　私は、地方公営企業以上のメリットはなかなか発揮できないんではないかなというふうに思うんですが、いずれにしても選択制ですから、自主的な選択の問題については後ほどまた大臣の方から考え方を伺いたいと思います。
　次に進ませていただきますが、都道府県の精神病院も独立行政法人の対象というふうにされておるんですが、私はこれは問題なんではないかなというふうに思っているんです。
　独法制度導入に関する研究会報告書でメルクマールが示されているんですけれども、そこでは、「私人の権利義務に直接かつ強度の制限等を及ぼす公権力の行使に当たる事務・事業」は対象外だと、そういうふうにされているんですね。ということは、いわゆる措置入院というのは公権力の行使に当たるのではないかというふうに思うんですが、そういう観点からいえば、精神病院は独立行政法人の対象から外すべきではないかというふうに思うんですが、これは厚生労働省来ていただいているんですかね、考えを聞かせてください。
○政府参考人（上田茂君）　お答えいたします。
　都道府県知事は、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律第二十九条に基づき、精神保健指定医による診察の結果、診察を受けた者が精神障害者であり、かつ医療及び保護のために入院させなければその精神障害のために自身を傷付け又は他人に害を及ぼすおそれがあると認めたときにその者を入院させることができます。このような措置入院先については、国立又は都道府県立の精神病院のほか、一定の基準を満たす民間の精神病院を指定病院として措置入院先としているところでございます。この措置入院が適正に行われることを担保するため、措置入院先となる精神病院については、厚生労働大臣及び都道府県知事による監督並びに措置入院者の処遇改善請求権を認めているところでございます。
　今般、都道府県立病院が独立行政法人化されたとしましても、ただいま申し上げましたように、厚生労働大臣及び都道府県知事の監督等が及ぶこととなることから、引き続き措置入院の適正さは担保されているというふうに考えております。このため、都道府県立の精神病院については、独立行政法人の対象から外す必要があるというふうには考えていないところでございます。
○高嶋良充君　知事の命令なり施策が及ぶ範囲だと、こういうことで、民間病院にも認めているんだから都道府県の独法化については問題がないんだと、こういうことのようです。
　私は公権力との絡みで聞いているんですが、じゃ、もう一点伺いましょう。
　今国会で心神喪失他害行為医療観察法が先日成立をいたしましたね。これによると、新たに裁判所の命令によって公立病院への強制入院措置が可能になる、こういうことになるんですけれども、もし裁判所が強制入院をさせる、こういう命令を下すその病院というのは国立又は公立、こういうことだと思うんですが、その場合は独法の精神病院も入るんですか。
○政府参考人（上田茂君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘の指定入院医療機関につきましては、心神喪失者等医療観察法案第十六条の一項によりまして、国、都道府県又は独立行政法人が開設する病院について厚生労働大臣が指定することとされております。これは、この制度の入院は一般の精神医療とは異なり、公共性及び専門性が極めて高いこと、あるいは裁判の決定に基づく医療であり、全国で公平、一律に実施されなければならないこと、こういうことを考慮して、指定入院医療機関の果たすべき特別な役割を担うことがふさわしい医療機関に限定することとし、これを担保するために厚生労働大臣の監督等が及ぶこととされているところでございます。
　お尋ねの件でございますが、このように都道府県立の精神病院が特定地方独立行政法人化された場合には、先ほど私申し上げましたこの趣旨に基本的に合致しているというふうに考えられるために、特定地方独立行政法人が指定入院医療機関となることを排除しない仕組みとする予定でございます。したがいまして、指定入院医療機関としての役割が想定されるという理由で地方独立行政法人の対象から外す必要があるというふうには考えていないところでございます。
○高嶋良充君　ちょっと意味が分からぬのですけれども、じゃ、さきに答弁された民間病院でも指定されればやれる、こういうことですか。
○政府参考人（上田茂君）　ですから、この心神喪失者等医療観察法案の指定入院医療機関につきましては、ただいま申し上げましたように、国、都道府県又は独立行政法人等が開設する病院について厚生労働大臣が指定するということでございまして、言わば民間病院については対象としないところでございます。
○高嶋良充君　県知事の命令の措置入院は指定民間病院を対象にして、裁判所の関係は対象にしないというのであれば、独法も身分的には非公務員型の部分も選択できるということになっているわけですから、そういう観点からいっていっても、独法の精神病院に今回法改正で行われた強制入院、裁判所の命令による強制入院というのはやっぱり問題があるんではないかなというふうに思うんですが、再度答弁してください。
○政府参考人（上田茂君）　ですから、先ほど申し上げましたが、今回の指定入院医療機関のその趣旨として公共性、専門性等々を申し上げました。と同時に、こういった指定入院医療機関に対しても厚生労働大臣が監督等、例えば具体的には報告そしてまたそれに対する改善命令等々、こういった監督を及ぶこととしておりまして、したがいまして、そういうような仕組みの中で、今申し上げました特定地方独立行政法人については、正に国又は都道府県立の設立と同じように指定入院医療機関となることを排除しない仕組みというふうに考えているところでございます。
○高嶋良充君　どうも意味が分からないです。
　いずれにしても、私は、国の報告、メルクマールで示されている公権力の行使に当たる事務事業については、これはその対象としないというその観点からいっていけば、措置入院の問題には先ほどの言われた理由は若干当てはまらないこともないと思います。ただ、強制入院、裁判所の命令による、これはやっぱり公権力の行使そのものでありますから、そこの部分はやっぱりきちっと、また次の機会に譲りますけれども、厚生労働省として明確にしてもらう必要がこれあるんではないかなというふうに思っています。
　時間の関係がありますから先に進みますが、もう一点、大臣も国立の試験研究所の問題を言われましたけれども、地方の試験研究機関への導入についても私は問題があるんではないかなというふうに思っているんです。とりわけ、国立と違って地方の試験研究機関というのは、国立も利潤を前面に押し出していませんけれども、民間の場合は試験研究機関というのは利潤を大事にしているんですが、とりわけ地方の試験研究機関というのは、地域の産業に対するサービス提供というのは非常に大きな役割を果たしていると思うんですね。農業試験場あるいは林業の試験場、水産業あるいは商工業や環境や衛生の問題に対しての試験研究機関、これは基本的に言えば住民サービス型が大半だというふうに思っているんですけれども、そういうところに独立行政法人を導入することの意義が私はさっぱり分からない。
　それを逆にやることによって地域産業へのサービスの低下につながることになるんではないか、あるいはそのことによって研究活動が後退をするということにはなりはしないか、そういう心配をしているんですけれども、なぜ地方の試験研究機関を対象とされたのか、研究活動が後退をすることはないのか、その二点についてお伺いをします。
○副大臣（若松謙維君）　先ほど委員が、いわゆる独立行政法人、これはイギリスのエージェンシーも参考にしたということで正に政策の企画立案機能と実施機能、これを分離して、そして実施部門の事務事業につきましては、効率性や、またサービスの向上を図ることをねらいとしたわけでありまして、そのような基本的な考え方にのっとりまして、国の試験研究機関につきましては、政策研究機関などを除きまして原則として独立行政法人化されている、このような制度になっております。
　そして、地方公共団体の試験研究機関につきましても、基本的には国と同じような考え方が当てはまるものと私どもは考えておりまして、地方公共団体のニーズ等も考慮いたしまして、今回、試験研究を対象業務の一つとした次第でございます。
　そこで、農業試験場などの地方公共団体の試験研究機関でございますが、これは委員も今お話をされました地域産業の活性化などの面で大変大きな役割を果たしていると認識しているわけでありますけれども、それでは、地方独立行政法人にそれを移行すれば、地方公共団体が設定する明確な中期目標の下でしっかりやっていただければ、かつ法人自らの責任によりまして、いわゆる結果はしっかりと期待できるわけでありますが、その過程としての機動的な組織運営、財務管理、これも併せてできるということでの地方独立行政法人化というメリット、これを十分活用できるのではないかと思っております。
　さらに、今、大変税金の活用に対して国民、住民の監視が厳しくなっているわけでありますので、そういった観点からの評価委員会、これがしっかりと地方独立行政法人化した試験研究機関、これにつきまして効率性のみならず社会的な観点からも様々な行政の実績、これを定期的に評価して、組織、業務全般にわたって適切に改善を期待しているということでありまして、いわゆる費用対効果、こういったことも考えますと、やはり試験研究を更に実用的に、かつ効率的にするためにも、地方独立行政法人化、これは大きく期待できるのではないかと考えております。
○高嶋良充君　大臣に伺いますけれども、今の試験研究機関の問題もそうです。私は、あくまでも選択制ですから、公共団体が選択をされれば、自主的に選択をされればいいのかなというふうに思いますけれども、ただ、その選択に当たって、こういう地域サービス型の試験研究機関なんか当然のこととして、それの受益を受けておられた地域の皆さん方、関係者のやっぱり合意というか意見もきちっと聞いてやっぱり判断を、選択をしていくということが大事なんではないかなというふうに思っています。
　行政だけの判断でやるというのはやっぱり問題があるというふうに思いますから、そういう観点で、衆議院での附帯決議にもありますように、国が押し付けることのない、あくまでも自治体の行政判断、地域の住民の皆さん方の判断をやっぱり尊重していくんだと、そういうことに対しての大臣の見解を伺います。
○国務大臣（片山虎之助君）　試験研究機関も、もう今、産学官でもう委員の言われるとおりですよ。民間の地域産業、民間というのはおかしいんですが、地域の地場の産業をどうやって活性化して助けていくかということが私は大きな仕事だと、こう思っていますね、今、産学官、産学官と言っておりますから。
　そういう意味では、やっぱり民間的な経営にした方がいいんですよ。単年度の予算でやるとか、部署ごとにきちっと決まった窮屈な予算でやるとかというより、もう少し二年でも三年でも中期的に使えるように、しかも弾力的に使えるようにやると。研究員も一か所にだっと入れたり、動かしたりすることができるようにすればいいんで、私は、そういう意味ではむしろ地方独立行政法人になってもらった方が民間へのサービスができやすいんではないかと、こういうふうに思っておりますから。
　いずれにせよ、委員、どういう形を取るかはもう地方の自主性で決めてもらおうと。我々がつべこべ口出す方がかえってややこしくなりますから、そういうことをするつもりは全くありません。選択肢を一つ出して、使いたければどうぞ、使いたくなけりゃ今のままでやってくださいと、こういうことでございますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○高嶋良充君　国は一切口出しをしないということですから、その点はよろしくお願いをしておきます。
　次に、具体的なことでちょっと確認をさせていただきますが、地方独立行政法人の適正規模、これは行政改革会議の最終報告に次のように書いているんですね。「独立の組織とするに足るだけの業務量のまとまりがあること」だと。これが法人化の要件になっておるわけですけれども、この業務量のまとまり、明文規定はないんですが、どの程度のまとまりなのかと、規模や人員や業種等をどのように想定をされているのか、総務省に伺いたいと。
　もう一つは、その他政令で定める公共的施設ということがあるんですが、これはどのような施設なのか、具体的に示していただきたい。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　まず最初の御質問のどの程度のまとまりを想定しているかというお尋ねでございますが、確かに先生御指摘のとおり、国の独法の場合は行政改革会議の最終報告で、「独立の組織とするに足るだけの業務量のまとまりがあること」ということが書かれております。
　私ども、地方独立行政法人の設立に当たっても、定量的な基準を設定することは困難であるというふうには考えておりますが、国の場合と同様に、ある程度のまとまりのあるものが必要という基本的な考え方を踏まえることが重要と認識しておりまして、地方公共団体に対してもこのような趣旨を周知してまいる考えでございます。
　それから、第二点の政令で定める公共的な施設の範囲はどのようなものを予定しているかということでございますが、現時点で予定しておりますものにつきましてお答えいたしますと、やはり独立行政法人化によるメリットが大きいと考えられるものが適しているんじゃないかということ、それから先ほど御指摘のように、ある程度のまとまりのあるものということになりますと、大規模な国際見本市場施設とか、国際会議場とか、それから国際展示施設なんかを想定しておりまして、今後、地方公共団体のお考えもお聞きしながら、具体的に決めていきたいというふうに考えております。
○高嶋良充君　どうも抽象的なんですけれども、まあ確かに具体的にお答えするのは難しいかというふうに思いますが、今の答弁を聞いていると、私の判断でいけば、ある程度の業務量のまとまりということになると、これは自治体レベルでいえば都道府県か政令市ぐらいのところの事務事業を対象業務かなと、そういうふうに理解していいんでしょうかね。
　それから、その他の公共的な施設で言われましたが、ということは、国で独法化された美術館や博物館は地方独立行政法人にはこれはなじまないんだと、そういうふうに理解してよろしいですか。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　業務量のまとまりについての更なるお尋ねでございますが、国の場合を見てみますと、既に独法化された法人について見てみますと、一番小さなところは職員数で四十数人のところから一番大きなところでは三千人を超えるようなところもございまして、先ほど申しましたように、定量的な基準を設けることは困難ですが、やはりこういう施設を持っているところというところになりますと、先生の御指摘のように、都道府県とか政令指定都市なんかの施設が対象になり得るということは考えられるというふうに考えております。
　それから、第二点の博物館、美術館等でございますが、この政令で定める施設につきましては先ほどお答えしたとおりでございますが、対象としては含まれるんですが、教育委員会の関係の施設につきましては、教育的な観点から更なる検討が必要じゃないかということも考えられますので、現時点で直ちにこの政令で定めるということは今のところ考えておりません。
○高嶋良充君　公務員型と非公務員型も選択されることになっているんですけれども、これは設立団体の判断で選択ができるというふうに理解してよろしいですか。
　それと、公務員型の要件が国の独立行政法人には列記されていますけれども、これは国の独立行政法人と同様と、要件については理解してよろしいですか。イエスかノーかで簡単にお答えください。
○副大臣（若松謙維君）　御存じのように、いわゆる公務員型の特定地方独立行政法人、これ二つの要件がございまして、それ以外のものは非公務員型と、こういうふうに私どもはされておりますが、いずれにしても、公務員型、非公務員型のその区別は法人設立の定款で定めると、こういうふうになっているところでございます。
○高嶋良充君　じゃ、時間が参りましたので、最後に大臣に伺います。
　国の中央省庁改革基本法が成立したときに、この基本法の中の四十一条で、大臣も御承知のように、労働関係への配慮ということが本文にうたわれたんです、これは異例のことだったというふうに思いますが。今回、地方独立行政法人化に当たっても、労使関係に与える影響というのは非常に大きいと思うんですね。
　そういう観点では、本来は本文に入れてほしいわけですけれども、そうも今の段階ではなりませんから、そういう観点でいくと、まず一つに、中期目標や中期計画を策定する段階で、これは労働条件等にも大きくかかわることですから、労働組合が権利として持っている事前協議、事前協議制、こういう協議の場を保障すべきであるというふうに考えますが、まずこの点はいかがかと。二点目に、地方独立行政法人化に当たっては、当然のことですけれども、労働組合との交渉と協議の結果が尊重されるべきだというふうに思っているんですが、合意なき一方的な決定が行われないように配慮すべきであるというふうに思いますけれども、その二つについて大臣の見解を伺って、終わりたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　最初の中期計画そのものは、これは法人の責任と判断で作られるものですけれども、その作成過程で勤務条件に該当する事項が出てくれば、それは当然、労使の交渉の対象になるわけでありまして、場と言われましても、まあ場は一杯ありますから、主に労使で話し合っていただければいいと、こういうふうに思います。
　それから、独立行政法人への移行に当たりまして、やっぱり勤務条件に該当するようなことがあれば当然、労使交渉の対象になりますから、一方的に合意なくやるようなことはこれはあってはならないと、こういうふうに思っております。
○谷川秀善君　皆さん、おはようございます。自由民主党の谷川秀善でございます。
　まず、質問をさせていただきます前に、高嶋委員の方から、先般の神戸市消防局の消火活動中に大変な事故が起こりまして、四名の方が殉職をされ、数名の方が今なおけがに苦しんでおられるということでございますので、一日も早い回復と、お亡くなりになりました方々の御冥福を心よりお祈りを申し上げる次第であります。
　と同時に、こういうことが二度とあってはいけないとしょっちゅう、事故が起こるたびに言うておるわけでございますけれども、なかなか事故防止が完全に守られていないということでございますので、どうぞ当局の皆さん方、是非とも再発防止に関しましてこれからも一層の御尽力を賜りますように、まずお願いを申し上げておく次第であります。
　それと、この独立行政法人の審議をさせていただきます前に、一言お伺いをしたいことがございます。といいますのは、去る六月の六日に地方分権推進会議が小泉総理に三位一体の改革の意見書を提出をされ、それに基づいて、六月の二十七日に骨太改革第三弾として骨太改革の閣議決定がなされました。
　しかし、私は、これを見ますと、この意見書、この三位、骨太改革になった、基になった意見書、どう見てもこれは三位一体の改革ではないというふうに私は思うわけです。特に、一番大事な税源を中央から地方に本格的に移譲するということについては、どう考えても、これを見ますと先送りの表現になっておるわけです。結局、そのために十一人の委員のうち四人が反対、一人が意見を留保したということが意見書に明示をされているわけです。これもおかしな話ですね。
　大体、皆で何とか地方分権を進めようということで始まった話なんですよ。ところが、その委員の中でいろいろ意見が違うて、それだったら何も慌てることないがな。しっかり意見を言い合って、まとめた上で私はやっぱり出していただきたかったなというふうに思いますが、ばらばらで意見出して、閣議で決定するのは、小泉さんかて大変ですよ、それは本当に。まとまったらやっぱりその意見が強くなるんであって、だからその辺のところがやっぱりおかしいということと、また、今、最近、マスコミに聞いていますと、その後、まだ委員同士がけんかしているというんでしょう。だから、これはやっぱりおかしな話だなということを私は思っているわけですよ。これはやっぱりおかしい。
　そういうことで、これは去年からのいわゆる骨太、二〇〇二の骨太で一年間掛かっていわゆる国庫補助金と地方交付税と、そして税源を含む財源の配分の在り方ということを一年掛かって検討して意見書を出しましょうということになったわけですね。だから、一年たっていますから意見書は出たんだと思いますけれども、思いますけれども、いずれにしても、これはどうもおかしいというふうに思いますので、大臣、その点について、今おっしゃっていますが、見解をお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　あのね、谷川委員、あなたが言われる地方分権改革推進会議は、三位一体の改革にも骨太方針も何の関係もないんですよ。これは経済財政諮問会議なんですよ。経済財政諮問会議で去年の六月に、一年掛かって三位一体の改革をやりますと、それをこの間、経済財政諮問会議が先週の木曜日に諮問会議で決めたものを金曜日に閣議決定したんで、地方分権改革推進会議はそれについての意見を出しただけで、それが、あなたが言うように全くまとまっていないし、こんなものは一顧だにしていません、諮問会議では。だから問題ない。去年からあるわけじゃないんです。諮問会議なんです。
　それで、税源移譲先送りなんて当たり前なんですよ、これから物を決めていくんですから。私は予算委員会か何かで、決算委員会かな、答弁しましたように、基本設計なんですよ。国庫補助負担金を四兆円を削減目標にして、これをやった後、その補てんについては、義務的なものは十割、その他のものは八割の税源移譲でこれを補てんすると。その税源移譲は基幹税だと。本当は税目書きたいんだけれども、政府の税調や党の税調があるから基幹税にしたんですよ。基幹税といったら、もう所得課税と法人課税と消費課税に決まっているんですよ。そういうことの中からやっていくと。地方交付税についても見直すと。
　だから、補助・負担金の整理合理化と税源移譲と交付税の見直しと三位一体でやると、こういうことでございまして、今個別にいろいろやっていますよ。しかし、それがきっちり形を整えるのは来年度の予算であり、十八年度までにやると、こういうことでございまして、何度も言いますけれども、分権改革推進会議は何の関係もない。そういうことでございまして、資料を配っただけです、あれ、諮問会議で。
○谷川秀善君　そうだろうと思いますが、結局、経済財政諮問会議が骨太というふうなことを言うている、これはよく分かるんです。しかし、私は、いわゆる権限移譲のときでも、いろいろ、やっぱり財源移譲と一緒にやった方がいいんじゃないかと言ったら、まず権限移譲を先に片付けて財源移譲へ行きますよと、こういう話だったの。
　ところが、権限移譲のときも、大体、私は地方事務官制度、あれは本来、当然、地方自治を進めていくということであれば、私はやっぱり地方事務官はなくなって、府県へ譲るのかなと思うていたんです。ところが、土壇場へ来たら、土壇場へ来たら何か厚生省と労働省がぐだぐだぐだっとやって、結局、何か国の出先機関にしてしまったわけですな。
　これは、そういうことがあるわけですから、だから、やはり私は財源の問題ね、財源の問題は、これから、おっしゃるとおり、あれですよ、十二月の予算編成時期だろうと思いますが、私はやっぱり一番大事なことは、いわゆる今おっしゃったように、所得税と消費税をどの部分でどれだけ地方へ渡すのか、これが一番、それをやると、おのずから、私は補助金、負担金も交付税もおのずから決まってくると思うんですね。その積が分かれば、大体それに見合って考えればいいわけですから、そういうことを思っていますので、是非お願いしたいということと、それで、私はやっぱり今の一番大事なことは、ちょっと聞きたいんですが、いわゆる交付税を、地方交付税をもろてないのは都道府県では東京都だけですね。あと大阪府以下全部ですね。市町村もだんだんだんだん、今まで大分ありましたけれども、だんだんだんだん減ってきていますね。
　そういうことからいいますと、いわゆる都道府県で地方交付税をもらっていないのは東京都だけやということは、それで大阪なんかの場合、余りもらってなかったんですよ。ところが、ここ七、八年もらうようになったんですね。それが急激に増えまして、恐らく平成十五年度は四千何ぼしかいけないというふうに思っていますので、この辺のところは、最後に大臣、もうすぐ出ていただきますから、出ていただきますから、だからやっぱりこの基幹税目をこの年末に向かって頑張っていただきますことを、ちょっと一言だけ決意をお願いしたい。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方事務官は、あれは国と地方の中途半端な存在だったんですよ。その前の改革のときにあれをなくしまして、地方にするものは地方公務員にして、残りは国の、国家公務員にしたんですよ。だから、職安なんというのは地方事務官だったんだけれども、あれは国にあれしたんです。労働関係が一部地方になりました。これはもう大議論をやって片付いていますから。
　それから、今の基幹税の移譲は、これがポイントですから、これは断固としてやりますが、額がどのくらい出るか、十六年度が。だから、十六年度が補助金をこのくらいやめて、このくらいの補てんが要るといえば、どういう税でやるか。そこで、たばこや酒というのを石さんも言っていますけれども、あれは額に見合って、場合によっては取りあえず初年度の税源移譲はたばこではどうかというような御提案だろうと私は思いますけれども、我々は税源移譲の姿勢を示す意味でも基幹税でなきゃいかぬと、こういうふうに言っておりますので、十分相談いたします。
○谷川秀善君　是非、我々も応援いたしますから頑張っていただきますように。どうぞ、大臣、結構でございます。
　それでは、独立行政法人についてお伺いをいたしたいと思います。
　国の独立行政法人は平成十三年四月一日からスタートをいたしました。発足をした当初は何法人で、現在何法人になっておって、今後どれぐらい予定されておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　国の独立行政法人でございますが、中央省庁等改革の一環といたしまして、国の行政組織、博物館ですとか研究所をアウトソーシングいたしまして、平成十三年四月から制度がスタートしておりますが、四月に五十七法人が設立され、その後、平成十四年度に二法人、今年度から三法人新たに設立されておりまして、現在六十二法人が設立されております。
　今後の設立予定でございますが、一方、特殊法人等整理合理化計画、これの具体化といたしまして、百六十三ございます特殊法人、認可法人のうち廃止、民営化が困難で独立行政法人として存置すべきもの、そういうものにつきまして、昨年秋の臨時国会で三十八法人について個別法が成立いたしております。また、今通常国会で四法人について個別法案が成立いたしております。
　また、今通常国会には独立行政法人制度の基本的な枠組みを準用いたしまして、国立大学法人についての法案及びその関係法案が提出されておりまして、当該法案が成立いたしますと、現在、九十九の国立大学のほか、高等専門学校その他の国立学校組織がございますが、これが八十九の国立大学法人、四つの大学共同利用機関法人及び四つの独立行政法人、これが平成十六年四月に設立されることとなるわけでございます。
　法律の成立を前提としてということでございますが、これらを含めまして、今後ということでございますが、現在予定されている法人数といたしましては、平成十六年七月、来年の七月の時点で百七の独立行政法人、それから八十九の国立大学法人、それから四つの大学共同利用機関法人が設立されるということになるわけでございます。
○谷川秀善君　国の方はおいおいそういうことで二百法人ぐらいが独立行政法人化されていくということで、おいおい整備が進んでいくのかなというふうに思いますが、地方独立行政法人の方は、私は、地方公共団体自身が直接実施する必要のないものは、やっぱり行政改革の上で民間でできるものは民間でやらせるというのが主なねらいでは、国の方も同じだと思いますが、民間でできるものは民間でやらせる、そうでないものは独立法人でやらせる、だから主体的にはやっぱり民間でやらせるというのが行政改革の真のねらいだろうというふうに私は思っておるわけですけれども、結局、これを効果的に進めるためにはやっぱり情報公開をしっかりやらせるということが重大な柱になるのではないかなというふうに思います。
　そういう意味では、国と地方とでは大分意味合いが違うと思いますが、この意味合いの違うところをいわゆるどういうふうに考えておられて、特に地方独立行政法人化についてはどういうことに配慮されておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えをいたします。
　国と地方の違いについての御質問かと存じます。
　まず、地方独立行政法人制度は、先生もお触れになりましたように、地方公共団体とは別の法人格を有する法人を創設いたしまして一定の事務事業を行わせることとし、情報公開という御指摘もございましたが、透明で自律的、弾力的な運営を行わせることとする一方、適切な事後評価ですね、事後評価と見直しを行いまして、業務の効率性やサービスの向上を図ることをねらいとするものでございまして、このような考え方は、国の独立行政法人制度と趣旨、目的を基本的には同じくするものでございます。
　しかし、地方公共団体につきましては、地方団体が設立主体であるということから、国のように個々の法人の設立を個々の法律によって行うことができませんので、対象となる事務事業の範囲とか法人の設立手続につきまして通則的な規定を置くとともに、もう一つは、国が議院内閣制であるのに対し、地方公共団体は首長と議会の議員さんが公選ということで二元代表制であることも踏まえまして、議会の適切な関与の下に地方独立行政法人が設立、運用されるよう、例えば定款の作成とか中期目標の設定等、重要な事項については議会の議決を要することとしておりまして、これらが国と地方の大きな違いと言えるんじゃなかろうかというふうに考えております。
○谷川秀善君　地方の独立行政法人のうち、その業務の停滞が住民の生活、地域社会若しくは地域経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすために、又はその業務における中立性及び公共性の確保を特に図るため、特定地方行政法人として地方公共団体が定款で定めることができるというふうにされております。この業務というのは主にどういう業務でしょうか。
○政府参考人（森清君）　お答えいたします。
　まず、業務の停滞が住民の生活にという、その住民の生活に関係するような業務といたしましては、例えばでございますけれども、交通、病院あるいは環境測定用の試験研究機関などの業務がございます。それから、地域社会にという関係では、社会福祉事業あるいはコミュニティーセンター事業等が考えられようかと思います。それから、地域経済という観点からでは、工業用水事業あるいは産業関連の試験研究機関の業務などが考えられようかと思います。
　それから、もう一つの要件でございます中立性、公正性の観点の業務といたしましては、各種の試験研究機関の業務等が考えられるところかと思っております。
○谷川秀善君　今、大体これは国の業務も余り変わりはないんですね。試験研究機関だとか公立大学だとか地方公営企業だとか社会福祉事業だとか、まあそういうたぐいのものであると、こういうふうに今御説明を受けましたが、私は、やっぱり特に地方は、地方にできるものは国から地方へと、そしてその地方へ来たやつで、しかも民にできるものは民に、民に任せるというのが行財政改革の基本的な柱だろうというふうに思っております。そういう意味では、地方独立行政法人化するよりも、思い切ってできるものは全部民営化すべきではないかというふうに考えておるんです。
　できないものはそのまま残す、できるものは完全に民営化してしまう、中途半端なことはやめた方がいいんじゃないかなというふうに思っておりますが、これを進めていく上に、何か国も、国も地方も同じですが、看板をふっと掛け替えただけや、結局大した効果がないというようなことになりゃせぬかなというふうに心配をいたしておるわけです。
　ただいま民主党の委員の質問にもございましたが、ちょっと国が出発したからね、高嶋さんの、国が出発したから、できれば慌てることなくちょっと国の様子見てね、様子見て、三年ないし五年で評価するわけですからね、ちょっと性急過ぎるんじゃないかなという気がするわけですよ。その方がうまく成功するんじゃないか、様子見てね、様子見て。だから、何もこれ、だから何も法律をゆっくりやれと言うわけやないですよ。だから、それ見ながらね、見ながら、この法律も来年度から適用されるわけですから、見ながらやればうまく成功するのではないかなというふうに思うんですけれども、その辺のところは、副大臣、どう考えておられますか。
○副大臣（若松謙維君）　委員御指摘のとおり、正に民営化、民間委託できればその方がいいと私どもは考えております。
　そこで、じゃその引受手があるかどうかなんですが、これ現実になかなかないんですね。そこが我が国のある意味で現状かなというところでありまして、そういったことも踏まえまして、当面は、民営化又は民間委託が困難であった場合には、地方公共団体が自ら行うよりも更に効率的、効果的にサービス提供ができるという場合に、この地方独立行政法人化を活用していただいて、いわゆる民間的な経営手法を取り入れていただくということでありますけれども、いずれにしても、今回のこの地方独立行政法人制度の導入に当たりまして、この導入を契機としてやはりそれぞれの三千二百の自治体が行っているいわゆる行政サービス、これについて、何が一番効果的なのか、効率的なのか、言わばそういったところを検討していただく私はきっかけになるのではないかと、そのような意味から大変今回の法案は大きな意義を持っていると理解しております。
　そこでさらに、委員御指摘の単なるこの地方独立行政法人化は看板の掛け替えではないかと、こういった御指摘もありますけれども、現実に東京都又は大阪府等からも要望がございまして、やはりもっと自主性を、行政サービスの、地方自治体の自主性を高めたいという御要望は全国自治体からございます。そういったこともありまして、この新しい地方自治体の一つの行政手法であります地方独立行政法人、これを積極的に活用していただきまして、かつ法の趣旨を十分御理解いただいて、中期目標又は業務の弾力化と、さらには評価委員会等を活用した地域住民のいわゆる参加というか、そういったいい面をどんどん活用していただければ私は単なる看板の掛け替えというこの憂いはなくなるのではないかと、そのように理解しております。
○谷川秀善君　できるだけ地方の要望を十分聞いてやっていただきたいというふうに思います。
　それと、業務の範囲でちょっとお伺いをしたいんですが、どうも何か教育委員会の所管の部分はちょっとこれ独立行政法人になじまないんだというような話なんで、どうも、これは後、文部科学省来ていただいていますね、これはちょっとおかしいんじゃないかなと私は思うんですよ。なぜ教育委員会所管が駄目なのか。私は元々もう教育委員会も要らぬかなと思っているんですよ、本当に。だから、この議論はまた後ほど別途やらせていただきたいと思いますが。
　それで、厚生省の所管のところはいいんだ、それで教育委員会の図書館だとか博物館は駄目で、幼稚園は駄目で保育所はいいんだと。この辺のところがちょっと、何か非常に理解に苦しむんですわ。その辺のところ、どういうお考えでそういうことになっておられるのか、ちょっとお伺いしたい。
○政府参考人（矢野重典君）　地方独立行政法人の対象業務につきましては、これは、現時点で可能と考えられるものについてまず法人化の道を開いて、その後、順次拡充を図っていくということにされているところでございます。
　そこで、お尋ねの、図書館、博物館など教育委員会が所管する施設の設置・管理業務を地方独立行政法人の対象業務とするか否かということにつきましては、これは、今後、実際に教育行政を執行しております教育委員会がこれらの施設を設置、管理する立場からどう考えるかなど関係団体の意見でございますとか、またそれぞれの施設の特性を踏まえて検討する必要があると考えておりまして、そういう意味で、今回は、総務省とも相談の上、法人化の対象としないということとしたところでございまして、決して教育委員会所管の施設が地方独立行政法人の対象になじまないということでなくて、今申し上げたような意味で今後検討してまいりたいということでございます。
○谷川秀善君　教育委員会制度というのは、戦後、政治から教育が中立でなければならないということでできた制度で、私は別に悪い制度ではないと思っておるんです、基本的には。ただ、文化行政だとかいろんなことが教育委員会じゃなくて知事部局なり市長部局の方でやる傾向になってきたんですね、ずっと。それは御存じだと思いますがね。なぜそうなったのかはいろんな背景があると思いますが。それでも、最近はどうなったかどうか分かりませんが、いわゆる補助金だとか交付金の申請は、知事部局なり市長部局が直接文部科学省の方へ行くんじゃなくて、いったんそれぞれの所管の教育委員会を通じてその申請を出すと。最近はちょっと変わっているのかどうか知りませんが、私がまだ役所におったときはそういうことでありました。
　これはやっぱり一つの縄張もあるのかなと思いますが、やっぱり文化だとかそういう面がだんだん増えてくると教育委員会そのものがやっぱり変わっていかなきゃいかぬのじゃないかなというふうに私は思っているわけです。そやないと、なぜ、知事部局なり市長部局で文化行政やりながら、教育委員会の方では、あれでしょう、公民館だとか美術館だ博物館だとか運営していると。ところが、直接市長部局なりでやっているところもあるわけですよ、その博物館なり美術館を。だから、ばらばらになっているんです、これ、何となく。そういう意味では、やっぱりしっかりとしたことをちゃんとやっていただかぬとやね、それで、今聞いてみたら、総務省と話合いしていると言うんでしょう。こんなの話合いせなんだらまとまらぬ話と違いますわね、これ、本当に。どうもこれ、縄張争いやと思わざるを得ないでしょう、こんなの。
　それで、そうでしょう、保育所がよくて幼稚園が駄目だと。今、最近盛んに幼保一元化論がどんどんどんどん出てきている中で、独立行政法人をやるのにそんなところでもそんな壁があるなんというのは、これはやっぱりおかしいと思いますよ。そういう意味では、是非話合いは十分今後やっていただきたいと思います。
　それと、公立大学の役職員の身分が、これはあれなんですか、今度これ、地方独立行政法人化しますと自動的に身分が、公務員の身分がなくなるように聞いておるんですが、そういうことでしょうか。