Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林参考人　いま松沢先生の御質問でございますが、この行政改革という問題は、これは典型的な総論賛成、各論反対の問題だということが常に言われます。それで、現在ございます行政機構、これは国の行政機構のみならず、特殊法人の問題にしてもあるいは地方団体の機構の問題にいたしましても、それぞれその存在理由は皆持っておるわけでございまして、個別的に当たっていけば皆それぞれ有用な働きをしておるわけでございます。ただ、これを財政問題あるいは行政事務の能率的な運営、あるいはいわゆる安上がりな政府とか、そういうような観点から取り上げて、全体として見てその機構の簡素化とかあるいは特殊法人なら特殊法人について統廃合の余地はないかというようなことを考えませんと、行政改革というのは実はうまくいかないわけでございます。いわゆるマクロ的な見方によって全体の考え方を出し、それをいかに個別的な問題に当てはめていくかというところが行政改革の一つの行き方だろうと思うのでございます。
　そこで、マクロ的な見地から申しまして、たとえば全体としてどうも公務員の数が多過ぎるとかあるいは機構が複雑過ぎるとか、特殊法人の数が多過ぎるとか、そういうような問題は一応は出てくるわけで、それをいかに具体化するかということになると、これは個別的に当たらざるを得ません。個別的に当たりますと、いま松沢先生のおっしゃったような問題は必ずどこかに出てくるわけであります。出てまいりますけれども、しかし、それはやはり全体的な見地としての財政再建に資するとかあるいはより簡素、効率的な行政をやっていくという見地から、いままでやっておりますことから言えばそこに若干の問題は出る場合もございますけれども、あえてそれをやってまいりませんとこの行政改革というのは実は実行できないものだろうと思います。
　そこで、今回の農林水産省関係の特殊法人の統廃合というような問題も、実はまずそういうマクロ的な見地で現在の特殊法人の数は少し多過ぎないか、そういうような見地で統廃合できるものはひとつ統廃合しようというのがこの昭和五十五年改革の一つの重要な内容をなしたものだろうと思うわけでございます。そしてそれを具体化する場合において、各省庁それぞれ特殊法人を持っているわけでございまして、各省庁にその具体化が求められたのだと思いますが、農林水産省においては、蚕糸事業団と糖価安定事業団の統合というような問題をその具体的な実行方法として考えられたことだと思います。
　それで、これにつきましては、確かに両事業団は相当違ったものをやっております。それは事実でございますが、先ほど両事業団の理事長からも申されましたとおりに、あるいは私もちょっと申し上げましたけれども、そこには若干の共通的な部面もあるわけでございまして、畑作物に関する価格安定というようなことが主たる業務である、あるいは輸入調整というような問題も両方がやっておるわけでございます。そのやり方は違うわけでございますが、そういう点にある程度の共通面がございます。これを統合することによる簡素な特殊法人運営ということのメリットはやはりそこに出てくるだろう、そのメリットはあるいは小さいかもわかりませんけれども、そういうことは全体として見れば必要なことじゃないか、こういうことでこの問題が取り上げられたのだと思います。
　それで、先ほど御指摘のように役員の人員も統合すればもちろん若干減るわけでございますし、それから管理機構等につきましても、この統合によって共通管理部門については簡素、合理化もできますから、その点を事業運営部門の充実というようなことに向けることもできるわけでございまして、そういう点におけるメリットはある程度あると思います。こういうのは個々的に見ればあるいは小さいとおっしゃるかもわかりませんが、全体としての、行政改革の一環として特殊法人の統廃合をやってより簡素、効率的な行政運営を図るという点から見れば、個々のものは小さくても、やはりそれはやっていく必要があるのではないか、そういうふうな感じが私はいたしているわけでございます。そういう意味でこの問題が取り上げられたのだ、かように私は考えるわけであります。
○松沢委員　御答弁の前にちょっと。時間がありませんからまた質問します。
　それと、この事業団が統合することによってお互いの事業団の労使それぞれ大変苦労しておられると思います。糖価安定事業団の場合におきましては最近労働組合ができたということを聞いておりますが、日本蚕糸事業団の場合におきましては、ずっと労働組合がございましたので、両方の職員の皆さんは、そういう意味で身分がどうなるか、待遇がどうなるかということで大変御心配だということだと思います。そしてまた事業団の理事者の皆さんもそういう点についてもいろいろ配慮をされておられると思うわけであります。
　そこで、松元さんにお伺い申し上げますけれども、ことしの二月二十八日に労働組合と事業団の理事長という名におきまして確認書の取り交わしをおやりになっておりますね。ここにございますが、時間がありませんから読み上げませんけれども、新事業団への移行に当たって従来の労使慣行は尊重する、実はこういうことになっているわけですね。今度事業団が解散、同時に新事業団の設立、こういうことになりますと、この確認書がそのまま引き継がれる、こうなりますね。一方、糖価安定事業団の方から合併される職員の皆さんは、それなりに給与水準の面あるいはまた給与体系の面においても違っていると思います。そうすると、合併して今度二つの事業団から来るわけですから、違った給与体系、給与水準でそのままずっとやっていくことになるのか、当分はやっていくのだが、しかし同一事業団なんだからその辺は将来において一元化をしていくのか、あるいはまた新事業団が設立するまでまだ大分時間がありますから、その間に両方の給与水準の面、給与体系の面をあらかじめ同一のものにして滑り込みをやる、こういうふうにするのか、その辺ひとつ明確にしていただきたいと思います。
○松元参考人　先生の御質問、先ほどの問題も含めましてちょっと論点を整理して答弁申し上げます。
　前段の御質問といたしまして、両事業団の出資とか補助金の関係をおっしゃられまして、それは統合後どうなるのだ、彼此流用するとかという御質問がございましたから、それをまず申し上げます。
　現在でも日本蚕糸事業団におきましては、業務としまして異常変動に関する業務と中間安定等に関する業務がございまして、それぞれに政府出資、異常変動は政府出資のみ、それから中間安定等につきましては政府出資、民間出資とございまして、両勘定で区分して経理するように法律上決まっております。統合後は、新事業団法におきましてその両勘定とそのほかに糖価関係の勘定を設けまして、それぞれ別個に経理区分する、こうなっておりますから、いわゆる彼此流用ということはないわけでございまして一従来どおりの業務が従来どおりの会計処理、財政的な担保をもって行われる、こういうふうになっておるわけでございます。
　次の御質問の労働関係についてでございます。まず、御指摘のような確認をいたしたわけでございますが、その内容は、統合に際しましていまの雇用関係は引き継ぐ、それから労働条件は、今後労使間における合意によって変更されない限り引き継ぐ、それから労働慣行は尊重する、こういう内容でございます。そこで御指摘のとおり、今後労使間の合意で変更されれば別でございますが、変更がなければいまの労働条件が引き継がれる、こうなるわけでございます。その内容は糖価とは違っている面がございます。
　そこで、新事業団といたしますれば、これはいつまでも二本立てというわけにはまいらぬと思うわけでございまして、いずれかは一本化しなければならぬ。ただし、一本化するにつきましてはいろいろ手順が要るわけでございます。特に労使間の交渉で決まりましたものは、交渉で合意が得られなければ勝手に一方的にどうこうはできないわけでございます。したがいまして、両者の違っている実態、これまたそれぞれ由来因縁があるわけでございます。蚕糸事業団の労働条件の内容あるいは糖価の内容、違っている面もございます。それなりの事情もあるわけでございますし、長年の経緯もございます。そういった実態を踏まえながら、そういった交渉、手順を踏みながら、もちろん監督官庁の指導も受けつつでございますが、そういう手順を進めまして、納得のできる形でもって一本化の方向に進めてまいりたい、現段階ではこのように考えております。
○松沢委員　同僚議員の竹内さんが質問したいということで、関連質問でやりますので、私はこれで終わります。どうもありがとうございました。
○竹内（猛）委員　参考人の皆さんには大変お忙しいところを貴重な御意見ありがとうございます。私は、参考人の皆さんに御質問の前に、農林省の関係者に対して委員長を通じて資料の要求をいたします。
　第一は、いま松沢委員が質疑をしておりました両事業団の給与表、それから勤務表について、これをひとつ次の審議の日程までに届けてもらいたいと思います。
　次の問題は、繭の価格に関して、過ぐる三月の二十八日、次いで三十日、この両日にわたって審議会が開かれたにもかかわらず、ゼロの諮問で審議は進まず、新聞紙上によると、五月の二十日ごろまでに何とか決着をつけたいということが伝えられております。私たちはこの次の週から法案の審議をするわけでありますけれども、法案が取り扱うべき繭の基準価格が決め得ない、しかも千円の価格引き下げを含んで臨まれたということを聞いておりますが、それならば五月の半ばになったら見通しはつくのか。つまり、十四万八千俵の在庫の処理計画、価格を引き下げることによってその見通しはつくのかどうなのか、こういう見通しをつけた資料を出してもらわなければ審議はしにくい。新聞によると、何か総合対策室をつくったようでありますが、そういうものをつくればつくるほどやはりその内容が具体的であってほしいし、その問題も当然質疑をしていきます。
　なぜなら、統合する中で、特に蚕糸関係の職員の皆さん、労働者は、今後日本の養蚕業というものはどういうふうになるのだろう、製糸業というものはどういうふうになるのだろうという展望を求めておるのです。ですから、これは資料として出してもらいたい。そういうものがそろわないと次の審議はなかなかしにくいということを、まず冒頭申し上げます。
　そこで参考人の皆さんにお伺いいたします。特に両労働組合の委員長がお見えになっておりますけれども、日本蚕糸事業団の方はもう以前から労働組合をつくって政労協に加盟をされております。したがって、政労協の方式が賃金の基準になり、労働条件もそういう方向に進んでおるわけでありますけれども、糖価安定事業団の方はつい最近労働組合をおつくりになった。これは非常に結構なことだと思いますが、まだ上部団体がないし、労働組合としてはきわめて新しい段階でありますから、従来の公務員準拠型の賃金になっておると思います。
　したがって、賃金水準並びに労働条件、福祉、こういうものがかなり違っておると思うのです。これを統合して発足するのが本年の十月だと聞いておりますが、本来ならばそれまでに一緒にした方がよろしい、同じ事業団であるならば同じ労働条件でいくのが一番いいと思うのでありますが、これに対しては皆さんはどのようなスケジュールをお持ちか。
　それから理事者の方は、二人の理事長がそのまま二人理事長に座ることはまずないのですから、まあこれはいま尋ねることはちょっと無理かもしれませんが、現在までの交渉の中で、十月の発足のころまでに労働条件なり福祉を一緒にしていくということについての見通しをお聞かせいただきたい。
○羽田参考人　先ほど御意見を申し上げたとおり、行く行くは職場は一つになるわけですから、できる限り早目の一本化の方向が望ましいといます。それで、糖価さんの方は三月三十一日に組合ができたわけですが、その前の職員協議会の段階で私ども労働組合と交流がありまして、私ども労働組合としては何回か会っていますし、十日に一遍ぐらい電話連絡をして、連絡がとれてきておりますので、両事業団の労働条件の違いの全貌はほぼ明らかになりつつあります。せっかく組合ができたことでありますし、私どもは上部団体がありますから、上部団体の協力を得つつ、なるべく早く、統合前に労働条件は一本化の方向にしてもらいたいと思います。
○芝田参考人　私どもは最近労働組合を結成したばかりでございまして、労働組合の雇用条件については、十月の統合までにできるだけ努力して格差を縮めていきたい、そのように考えております。
○松元参考人　まず、両事業団の労働条件に差があるということは事実でございますが、先ほど申しましたけれども、それにはそれなりの事情も経緯もあるわけでございますし、したがって、いずれは一本化しなければなりませんが、どういう手順で一本化してまいるか、また、その内容で両者にはそれぞれお互いに言い分はあろうかと存ずるわけでございます。したがいまして、これを一本化するにつきましては、先ほども申しましたが、労使間の交渉という手順も要るわけでございますから、そういうタイミング、手順を役所の指導も受けながら今後検討を進めてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○岡安参考人　いまお話しのとおり、確かに両事業団の職員の労働条件に違いがございますが、この違いもそれぞれいきさつがあって違ってきたわけでございまして、一概に片方が有利、片方が不利ということではないわけでございます。しかし、いま組合の方からもできるだけ一本化が望ましいというお話もございましたし、また、いずれ新しい事業団ができれば、職員の労働条件というものは一本化するというのが普通でございます。したがって私どもも、組合の方からいろいろ御要望もあるようでございますので、よく話し合いたいと思います。
　ただ、私どもの事業団は、給与その他業務上の必要経費はすべて国の運営補助金に依存しているわけでございますので、金が非常にかかるような事項等につきましては、私どもとしましては監督官庁の方のお考えも聞かなければなりませんし、また、しかるべき手続を経なければ実現することもできないわけでございます。したがって、今後多少時間もございますので、組合の意見も聞きながら対処してまいりたいというふうに思っております。
○田邊委員長　竹内猛君に申し上げます。
　ただいまの資料要求の件でございますが、昼間の理事会におきまして協議をさせていただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　いまの資料要求に対する理事会は結構ですけれども、蚕糸の問題で、統合の事業団が取り扱うべき繭の価格が当然決めるべきときに決まり得ないというのは、われわれも問題の多いことは知っているし、本委員会でも価格の問題については適正な価格ということで決議もしているわけですから、政府と自民党との間で話し合いをして五月の半ばということに新聞ではなっている、しかし、これは生産者及び消費者も含めた関係のそれぞれの団体、あるいはわれわれもまたある意味においては参加をしなければならないと考えておりますが、意見が幾つかあるわけですから、ともかくこの問題を官民一体で処理するということをしばしば言ってきたように、ゼロ回答、見通しがない、そして末端では非常に批判が出ているというものを、何としても早急に見通しを立てなければならないわけであります。
　ですから、ぜひこれは理事会において十分に審議をして、資料が出せないというようなことのないようにしてもらいたいということを重ねて要求をしたいと思います。そういたしませんと、これはなかなか審議が進まないということになります。
　そこで先ほどの労働条件の問題ですが、両理事長のお話を承っておりますと、新事業団は仕事の方だけはきちんと引き継いでいきます、そして労働条件もそういうことになっているけれども、今日の段階で両方とも労働組合ができたわけですから、とりあえず現状の労働組合との間の約束はがっちり守っていくということ、これはきちんと引き継いでいきますね。権利義務その他福祉とか、そういうものは約束どおりにしていきますね。
○松元参考人　先ほどの御質問ないしそれについて答弁がございましたとおり、労働組合との間に確認をいたしておりますから、確認いたしたことはもちろん実行いたします。
○岡安参考人　組合との間に話し合いがつけば、それは当然引き継いでまいりたいと思います。
○竹内（猛）委員　そこでこれからは、前に質問したように両方の基本条件が違っているわけですから、これを一本にしていくためにかなりの努力が必要だ。その努力についてこれからまたそれぞれの話し合いの中で進めていって、十月の段階までにはどうしてもそれを近づけて一本化の方向に何としても持っていくように、これは農林省当局もあるいは関係省庁もそれに加わっていかなければならないと思いますけれども、働きやすい明るいものにしていくために努力をしていただきたいということを私の方からは要望をしておきたいと思います。このことについてはこれ以上申し上げることはないわけです。
　そこで、先ほど松沢委員からの質問もありましたが、質の違った両事業団を、林参考人の御意見であれば、これは畑作であるということとそれから両方とも輸入を共通にしているというようなお話がございましたが、そういうことは確かにありますけれども、一方においては北海道と鹿児島、沖繩、一方は東北、北関東それから山陰、九州、四国というように相当広い地域にわたっているし、砂糖の方は三割程度が自給で、逆に養蚕は三割程度のものを輸入する、そういうようなことになっていて、およそ質の違ったものであり、同時に職場も、砂糖の方は十八カ所ですか、そういうような職場があり、養蚕は三カ所、こういうふうになっていますね。そういうことでいろいろ質の違い、あるいは働き場所の違ったものを統合しなければならない、こういうようなことは、その利用者から出たものであるのか、事業団が発議をしたものであるのか、これはどういうところから発議をされてそういうことになったのか、ちょっとその経過を知らしていただきたい。
○松元参考人　御指摘のとおり両事業団それぞれ従来その役割りを果たしてまいってきたわけでございまして、その役割りは今後とも重要であるわけでございます。したがいまして、発議というお言葉がございましたが、両事業団はそれまでちゃんとやってまいったわけでございまして、もちろんこれまでの行政改革の過程で問題にされたことはございましたが、それにも対応してまいりましたし、現在に至っている、こういう経緯があるわけでございます。そこで、政府全体の行政改革という大命題がございまして、その一環として特殊法人の整理合理化を進めるという観点から今回の統合に至ったという経緯でございます。
○岡安参考人　松元参考人の御意見と同じでございます。
○竹内（猛）委員　両方の労働組合はこれについて、自分たちの意に反するというような気持ちをお持ちになっておられましたが、これは行政改革の一環として考える場合に一体どれだけのメリットがあるかというと、およそ役員が三人減るぐらいのものでしょう、実際の話が。財政的にもそう大きなそれはないはずだし、むしろ条件を整えなければならない場合においては、これはもう去年の事業団あるいは公団の統合によって結果が出ている。むしろ補助金などはふえているような結果にもなっているわけであって、利用者からして見ればはなはだ不便なことになるわけですね、当然果たす機能が違っているのですから。だから、今後こういうことについては、これはここでの議論ではありませんけれども、私の意見としては余りいい方向じゃない、こういうことだけは申し上げておきます。これは私の意見です。
　それから次の問題は、かつて私どもは機械開発公団から農用地開発公団の審議をする際にも申し上げたわけですが、これはそれぞれの経過があるわけでありますからみんな同じ形じゃありませんが、できるだけ内部の登用というものをしてもらいたいと思うのですね。いわゆる天下りというものについては極力避けてもらいたいと思う。そうでないと士気がふるわないのですね。どうしても天下りの方々はかつての役所でかなりの地位を持ち、それぞれのあれをもらい、また再び今度はそこへ来てやるのかということで、どうも本人の意思はそうじゃありませんが世間の評判は悪い。
　だから内部登用ということについては、先ほど組合からの意見が共通のものとしてありましたが、これはぜひひとつ進んで採用してもらいたいと思いますけれども、両理事長、次の機関にぜひ申し送ってもらいたいと思うけれども、その点はどうだろうか。
○松元参考人　天下りとか出向という言葉にとらわれるわけではございませんが、ちょっと私としてはひっかかる面がございます。やはり人事の基本は業務を適確かつ円滑に遂行するという観点から、その人の学識、経験、能力等を考慮いたしまして、それで適材を適所に配置するというのが基本であろうかと思うわけでございます。しかし、そこでその人材というのは内外を通じて見るのが基本だろうと私は思いますが、いろいろ内部の優秀な人材があった場合、それの意向も配慮しなければならぬということも事実でございますし、そういう基本的観点から実態を見ながら人事は対処するようにしてまいりたい、こう存ずるわけでございます。
○岡安参考人　いま松元参考人がお話しになりましたとおり、われわれは仕事を適確にかつ円滑に行うために必要な人員を確保し、それぞれ適材適所につけるということでいままで人事をやってきたわけでございます。したがって、従来も当然ながら内部登用を私どもはやってまいっております。
　ただ、事業団は設立いたしまして十五年余りでございます。その間におきましては、仕事の内容から民間からも御協力を得なければならないこともございまして、民間から多数の出向者を受け入れた時期もございます。しかし、現在は民間からの出向者は全部いなくなっております。また官庁方面からもそれぞれのエキスパートに来ていただいて仕事を手伝ってもらったというような時期、それぞれございます。しかし私どもは、プロパーの職員がそれぞれ経験を経ましてしかるべき地位につき得る時期になりました場合には、それぞれポストについていただきまして、仕事の円滑な実施を従来もしてまいりましたので、今後もそういうことは変わることはないというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　蚕糸の方は出資がありますね。それから糖価の方は補助で来ているというこの違いというものは、これが一緒になった場合において、先ほど岡安理事長のお話だと経理を分離するというようなお話がございましたが、ずっとこれは将来もそういう方向で行かれるのか。それとも一緒になったのだから何とかこれをしようとするのか。その辺はどうですか。
○岡安参考人　これはいま御審議いただいております蚕糸砂糖類価格安定事業団法案の中の三十一条に「区分経理」ということがはっきり出ておりまして、私どもの砂糖関係の仕事は一括して、これは他と分離して区分経理をするということで法律上決められるということになりますし、また三十七条におきましては、従来からそうでございましたけれども、糖価安定資金は砂糖の経理の中でもまた特別に区分をいたしまして経理をするということになっておりますので、従来と同じように、ほかと混淆いたすというようなことはないものというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　これは、そうだとするとますますこの二つを一緒にするという意味が小さくなるのです、実際の話は。看板を一つにし、理事長を一人にし、相互の窓口を一つにするぐらいのメリットしかなくなってくる。それだけに農林水産省が、行政監理委員会ですか、行革の中のいけにえにどうもこの二つのものをしたのじゃないか、こういう感じを持つけれども、これは労働組合御両氏どうですか。
○羽田参考人　全く先生が言われるとおりだと思います。メリットという面、私も先ほどの冒頭陳述で申したとおり、本当に木に竹を接ぐような統合ではないか、そのように考えております。
○芝田参考人　私どもも先ほどの御意見で申し上げましたとおり、いまなお若干納得できない点がございます。
○竹内（猛）委員　いまお話があったように、やむを得ざるものとしてこれは受けたという形になって、法案もかなり無理をした個所が各所に見受けられますね。この法案の中には随所に見受けられる。
　そういう中で、一体この養蚕業の将来というものはどうなんだろうというのが非常に心配なわけですね。砂糖については最近は非常に使用量が減ったということになっているけれども、それはそれなりに理屈があるわけですけれども、養蚕の将来はどうだろうかということを考えると、やはり日本の伝統的な、文化的な、そして民族的な固有の産業であるという立場からこれを何としても守らなければならないということから、これからも養蚕の問題については官民一体となって努力をしていきたい、こういう考え方を私は持っている。したがって、これは理事長の私見という形でもいいですが、養蚕業に対するあり得べき方向について一言聞かしてもらいたいと思う。
○松元参考人　先生も御承知のとおりでございますが、当事業団は、繭糸価格安定制度の実施機関でございますから、政策にわたることはなかなか云々しがたいシチュエーションにあるわけでございます。それであるいは私見とおっしゃったのかも存じませんが、私は、現在事業団を預かる者といたしまして、いわば事業団の運営にいまの蚕糸業をめぐるいろいろなむずかしい問題が象徴されているわけでございます。端的に申しますと、現在十四万八千俵に上る在庫を抱えているわけでございます。したがいまして、この処分の見込み等をめぐりまして蚕糸業の将来に対していろいろな危倶が持たれているということも事実でございます。
　そこで、この在庫がいろいろ云々されるわけでございますが、やはり在庫を抱えるに至ったにはそれなりの理由があるわけでございまして、事業団の任務は、過剰な場合には過剰のものをたな上げするというのが私どもの任務でございますから、ある意味ではこの事業団の機能を発揮した結果だ、そうも言えるわけでございます。しかしながら、このままに放任しておきますれば、これが市場を圧迫いたしますし、さらに当事業団といたしましても将来の財政の不健全化の原因でございますから何とかしなければならぬ、関係者も重大なる関心を持っているわけでございます。ただし、この処分ということ、私これもちょっとひっかかるのでございますが、ただ処分しさえすればいいというものではございませんで、むしろ事業団の在庫がさばけるような環境条件を整備していく。無理して出すのではなくて自然と出ていくというようにすることが必要だろう、こう思います。
　しからば、その条件整備というのは何かということでございますが、結局は需給のバランスを回復させるということでございます。需給バランスということは、要件は三つございまして、需要、それから供給のうち国内生産、輸入、三つがあるわけでございまして、この三者の相関連になってくるわけでございます。現在かなり輸入がございますが、何と申しましてもまだまだ日本の蚕糸業は、生糸に関しましてはまだ七割程度のウエートを占めておりますし、絹関係全体を見ますともう少しウエートが下がると思いますが、そこで、今後の蚕糸業をどういうふうに持っていくか、世界全体の中で日本の蚕糸業が存立するためには、何と申しましても生産性を高めて足腰の強い養蚕経営を育てていかなければならぬと思うわけでございます。そういう生産の方向を求める。
　輸入につきましても、これは何と申しましても一元輸入という国際的には多少問題のことをあえていたしていることもございますから、なかなかむずかしいのですが、できる限り輸入を調整をしていく。これは生糸だけではございませんで、絹糸、織物を含めまして全体として輸入をできる限りの努力をして調整していく。もちろん長期的な需要の振興を図る、そういった需要、国内生産、それから輸入、三者の相関連の中で事業団の在庫が自然に出ていくような環境条件を整備していくということが必要であろう、こう考えている次第でございます。
○竹内（猛）委員　最後に林参考人にお伺いをしますが、先ほどから両事業団の合併に関しては、理事長のお答えと労働組合の委員長のお答えとの間にはかなり距離があるようでございます。しかしながら、一緒にするということに対して労働条件をできるだけ統一をして努力をしていこうということも組合の方々は言っていらっしゃるし、それもまた理事者は引き継いでいこう、こういうふうにおっしゃっているわけですが、やはりメリットというところからいけば私はそうないと思いますけれども、先ほど松沢委員にお答えになりましたが、もう時間がありませんので簡単で結構でございますが、一言お答えをいただきたいと思います。
○林参考人　いま先生の御質問でございますが、先ほど松沢先生にもお答えいたしましたとおりに、行政改革というのは、細部の議論をいたしますと非常にむずかしい問題をそれぞれ含んでおるわけでございます。やはりある程度マクロ的な議論で議論してまいりませんと、なかなか行政改革の実現というのはむずかしいものでございます。したがいまして、あるいは公務員の定数の問題にいたしましても、あるいは機構の問題にいたしましても、さらには特殊法人の問題にいたしましても、ある程度全体の財政、経済の状況等に照らしての総論的な議論がまず必要なんだろうと思います。総論的な議論に基づいて、より簡素、効率的な行政運営をやっていくというような観点でどういう問題を取り上げるかということが、行政改革を実現する第一歩だろうと思います。
　それで、五十五年改革ではその中心点に特殊法人の統廃合という問題が取り上げられておるわけで、これは特殊法人の数が多いか少ないかというのはいろいろ観点があろうと思います。あろうと思いますが、やはり昭和三十年代あるいは四十年代において特殊法人というものが非常にふえたことは事実でございます。したがいまして、これは統廃合できるものはできるだけ統廃合していこうという方針は、これは私は、方針としてはやはり一つの方向だろうと思うのでございます。
　これをいかに実現するかということになりますと、個々的に当たると、どの特殊法人に当たりましてもそれぞれの存在理由を皆持っておるわけでございますから、なかなかむずかしいわけでございますが、その中で、やはり若干の共通点でも持っており、若干の統廃合によるメリットのあるものについては、この際ある程度の、若干のがまんをしていただいてもやることが、行政改革を成功させるゆえんじゃないかというような気がいたします。
　農林水産省においてこの二つの事業団の統廃合を選ばれたのも、やはりそういうような見地からだろうと思うのでございまして、個々的な部面に当たればいろいろな問題点があることは、先生御指摘のとおりでございますが、やはりこの際大きな意味の行革の成功のためには、これが実現することが全体の行革の成功のためにも必要じゃないか、私そう思うわけでございます。
○田邊委員長　武田一夫君。
○武田委員　きょうは大変お忙しいところを参考人の皆さん方には御苦労さまでございます。二十分の持ち時間でございますので簡潔にひとつお答えいただければ幸いだと思います。
　まず最初に林参考人にお尋ねいたしますが、今回行われる行政改革というのは、先ほども参考人の方の話の中にもございましたが、行政機構、特に特殊法人全体を見直し、改善すべきという、そういうことよりは、単純に各省庁別に一つないし二つ統合するのだという数合わせによって世間の眼を欺くような行政改革ではないか、そういう意見もございまして、果たしてこれで本当の行政改革と言えるものかという御意見があるようでございますが、このことにつきまして、林参考人のお考えをまずお尋ねしておきたいと思うのです。
○林参考人　いまの武田先生の御質問でございますが、この昭和五十五年行政改革は、先ほど申しましたように特殊法人の問題が主として取り上げられたわけでございます。政府の当時の方針といたしまして、その前に定員の年次的な計画による削減計画もできております。それから別に、地方機構の問題につきましては地方支分部局の若干の整理統廃合ということも計画されておりましたので、五十四年の十二月の閣議では特殊法人の問題が中心に取り上げられたのだと思うわけでございます。
　特殊法人につきましては世間にもいろいろな議論があるわけでございますが、特殊法人が昭和三十年代から四十年代にかけまして非常にふえたのには、やはりふえただけの理由があったと私は思います。経済の高度成長というような時期において、行政分野が、あるいは公的、公共的な部面で担当すべき分野が非常に拡大してまいりました。それを政府なり国自身がやるのがいいか、あるいはより民間の創意工夫的な、あるいは民間的な事業運営の考えを取り入れていわゆる特殊法人、公的なあるいは公共的な事業運営を確保する意味においては純然たる民間機関でもそこに問題がございますので、公的な性格を持っている特殊法人にして、しかもそこに民間的な効率的、能率的な事業運営を取り入れる、そういうようなことで特殊法人がいろいろできてきたのだと思います。
　これは、できたときにはもちろんそれぞれの必要性もあり、存在理由を持っておるわけでございますが、全体として見てみますと、特殊法人の数が相当ふえた。この百幾つかに上る特殊法人の数が多いのか少ないのか、これはいろいろの見方のあることはあるだろうと思いますが、一概に多過ぎるとも言えませんし、また、多過ぎるという議論もあるわけでございます。しかし、いずれにいたしましてもそれは相当の数に上りますので、しかも特殊法人の運営については、ものによってはいろいろの世間的な議論を招いたものもあるわけでございます。これは事実でございます。そういうことを受けまして、やはり特殊法人全体のあり方の見直しが必要であろうというようなことで、この五十五年以降の行政改革では大きな項目に取り上げられたのだと思うわけでございます。
　その際に、統廃合する方向として、個別的に法人を取り上げるというような問題ももちろん必要になるわけでございますが、同時に、そういうような相当大幅な改革を成功させる場合においては、やはり各省庁間のバランスというようなことも実際問題として私は必要だと思うのであります。そういうようなことから、結局、この五十五年改革におきましては、それぞれ特殊法人で統廃合できるものを各省庁に自発的に選ばせるというような方針がとられたのだろうと私は考えております。
　それで、そういう行き方については、いま先生のおっしゃったような御批判もあるかもしれませんが、従来の行政改革の経緯から申しますと、そういう方法がわりあい行政改革をスムーズに進行する上においては一つの要件かと思います。したがいまして、こういう方法がとられたこともある程度やむを得ないことだろうという気が私はするわけでございます。そういう方針のもとに、農林水産省でこの事業団の統合を選んだというようなことであろうと思うのでございます。
　単なる数合わせとおっしゃれば、そういう面がないでもないかもわかりませんけれども、やはり特殊法人全体としては、マクロ的に見れば若干の統廃合の必要はあるわけでございまして、その中でどういうものを選ぶかということになりますと、これは各省庁に選ばせる以外に方法がございません。農林水産省としてはこれを選んだというようなことでございまして、やはり両事業団の間には、先ほど申しましたような若干の共通点もあるわけでございます。それから統合のメリットも若干ながらもあるわけで、これを選ばれたのだろう、私はそう考えておるわけでございます。
○武田委員　次に松元、岡安両参考人にお尋ねいたします。
　これは、一番小さい二つの事業団がねらわれたのじゃないかと言う人がいるわけでございますが、この二つが一緒になりまして、それでは経費の節減というのは果たして具体的に年間どのくらい削減されるかという問題、それから事務の簡素化あるいは効率化ということがその一つの統合の理由にも入っているようでありますが、果たしてこの事務が効率的でなかったのかどうか、仕事の面のそういうものについていかにお考えであるか。あるいは簡素化、効率化ということをこれから努力していくというときに、その反動として、今度は実際の仕事をなさる上での事業面に支障を来さないかという心配、この両面があるわけでありますが、その点について両参考人からお答えいただきたいと思います。
○松元参考人　経費の節減ということでございますが、当面、直接的には役員が三名減るというところの金額でございますから、私もただいま細かな数字を覚えておりませんが、そうさしたる金額ではないと存じます。それ以外、職員につきましては必要な人員を確保いたしておりますから、減員は役員の減ということでございますから、その直接の経費を算定しますればそれほど大きくはございませんが、やはりこれは今後の長期的な展望で考えなければならぬ問題かと存ずるわけでございます。たとえば、今後の業務によってあるいは増員を必要とする場合も出てくるかもしれぬ、そういう場合、お話しにございました共通管理部門の合理化によって浮かぶ人員で対応するということも可能でございますし、少し長い目で見て考えなければならぬというふうに考えるわけでございます。
　そこで、先ほどございましたが、効率化ということと、一方逆に、余り効率化ばかり言うと従来の業務がちゃんとできるかという不安も出るということもございましたが、確かにそういう問題ございますので、まず何と申しましても、従来の業務が適確に行われることが基本でございます。適確に行われなければならぬ、そしてその上で効率的に行われなければならないというふうに考えて、そういうことで運営しなければいけないというふうに考えるわけでございます。
○岡安参考人　両事業団の統合によるメリット、特にそういう点につきましては長期的に見なければならないという松元理事長の御意見のとおりでございます。
　ただ、私どもと蚕糸事業団との違いは、私どもの経費は、役員に関する経費、職員に関する経費、すべて含めまして国からの補助金によっているわけでございます。したがって、役員の減その他につきましては直接的に国からの補助金の減につながる、節約につながるということでございます。
　それからもう一点、私ども、先ほど申し上げましたとおり、業界の便ということを考えまして全国に事務所、出張所を多数擁しておりますが、それはきわめて効率的に行うように従来からも心がけておりましたし、今後もその心がけは変えないつもりでございます。したがって、直ちに効率化を図るために人員の余剰が出るということではございませんが、今後いろいろ努力をいたしまして、できるだけ一般の御要望にこたえるように人員、経費の節約には心がけるということではなかろうかというふうに思っております。
○武田委員　羽田、芝田参考人にお尋ねしますが、少ない人間で効率的な、効果的な仕事を一生懸命なさっているという先ほど御発言もございました。いまも参考人のお話の中にありましたように、従来の業務が適確に行われることがまず第一であるということは私も当然のことだと思いますが、今回のこうした統合によって、今後長期的に見まして間違いなくそういう方向でいくものかどうかという心配も私はしている一人であります。そうした危惧の念というのはないのか、あるいはあるのか。あるのならばいかにその点を是正しなければならないかということについて御両人の御意見をお聞かせ願いたいと思うのです。
○羽田参考人　労働組合としましては毎年定員要求をしておりまして、蚕糸事業団も一元輸入の発足以来大分仕事がふえてきまして、そういう関係で若干人数がふえましたけれども、その後全然ふえてきていないということで、組合員の労働過重になりつつある現状にあります。こういうことで私どもことしの三月にも、春闘の要求書に定員要求を当局にしております。
　それで、統合による面ですけれども、私どもが現在の仕事をこのまま引き継いでやるということではありますから、当然いままでの状態がある程度続くということが考えられますので、私たち労働組合が考えるに、いまでも人数は足らないと思っていますし、組合員の労働過重になっている面がありますので、統合してもそのような状況は変わらないのではないかと懸念しているところです。
○芝田参考人　機構の縮小というようなことにつながるおそれがなければ、現在の人員で効率的な運営は可能であろうと考えております。
○武田委員　時間が来ましたので、最後に一つだけ松元、岡安参考人にお尋ねします。
　この二つの事業団はいろいろと問題を抱えているわけでありますが、一つは松元参考人にお尋ねしますが、在庫の問題がいろいろと取りざたされているわけです。それの処分が今後非常に大きな問題になってくるということで、いわゆる需要対策の問題等々含めまして、事業団として今後どういう方向にこの対策を持っていかなければならないかということについてのお考え、そういうものをひとつお聞かせ願いたいと思います。
　それから、岡安参考人には、精糖業界の方ではたびたび構造改善ということを言われておりますが、思うように進んでいないということも言われておるわけであります。こうした問題の解決のためには今後いかなる方策といいますか、対応をしなければならないというふうにお考えか。おのおのお考えをお聞かせ願いたい、こう思います。
○松元参考人　蚕糸事業団は繭糸価格安定制度の実施機関でございます。したがいまして、決められたところに従って業務を適確かつ円滑に行うということが本務でございますから、政策にわたることを直接云々はしがたい立場にあるわけでございますが、現在の問題といたしますと、事業団が過剰在庫を抱えているということが蚕糸業界の問題の象徴になっているわけでございます。そこでこの在庫をどのように処理していくか。私、先ほど申し上げましたが、処理という言葉を使うとむしろ問題があるので、そうじゃなくて、事業団の在庫が無理なく出ていけるようにはどうしたらいいか、そういう前提条件を整備する。これはもちろん政策にわたることでございますが、そういうことにつきまして役所にも意見を要望もいたしますし、話し合いもいたすわけでございますが、やはりこれには需給バランスを回復させるしか方法がない。長期的に見ますれば需要を伸ばしていくという方向、これは当然努力として継続しなければならぬ。ただし、これもなかなか即効の効果はそう期待しにくいわけでございますが、方向はそうした努力を続けなければならぬ。
　それからまた生産につきましては、いわば低いコストで生産ができる、そういった経営を育成していかなければならない。さらに輸入につきましては、これはもちろん二国間交渉等で政府において最大の努力を払っていただいているわけでございますが、さらに撚糸、織物を含めまして最大限の努力を輸入調整について払っていただくようにお願いいたしたい。そういう三者がうまくかみ合いまして在庫が無理なく出ていける、そういう条件を整備していただきたいということで政府にいろいろ要望いたしているわけでございますが、そういう方向で問題の解決を図っていかなければならぬというふうに考えております。
○岡安参考人　砂糖業界の構造改善と申しますと、これは輸入砂糖の精製業者の構造改善の問題でございますが、これはかつてこの委員会で御審議いただきました豪州糖問題に絡みます特例法の制定のときから、精製糖業界の設備過剰というものは問題であったわけでございます。この問題は業界の方でもまた行政当局でもいろいろ御努力をいただきまして一内部で検討を重ねていることでございますが、私の私見でございますけれども、最近におきます砂糖業界は大きく変化をいたしております。
　これは三つの点で変化いたしておりますが、一つは甘味類全般に対する消費減退、いわゆる甘味離れからする消費の減退の問題、これが最近大きく出てきたということ、それから国内産の砂糖の生産が非常にふえてまいりまして、従来予想しておりましたテンポよりも速いテンポで増産が進んでいるということ、第三番目は砂糖にかわる代替甘味物といたしましての異性化糖の進出が、これも最近予想以上に急テンポに進んでいるということ、そういう三つの条件が重なりまして、最近におきます輸入砂糖の精製業界は設備の過剰に苦しんでいるというのが現状であろうというふうに思います。
　そこで、新しい事態に対処して先ほどお話しの構造改善はどうあるべきかということ、これは業界を挙げてもう一回検討し直すべきである、その検討の結論が出たらしかるべく早く実行すべきであるというふうに思いますが、いろいろむずかしい問題もあるようでございます。これは官民を挙げて取り組んで、できるだけ早く解決をしていただきたいというのが私どもの願いでございます。
○武田委員　時間があと一分ありますが、終わらしていただきます。大変ありがとうございました。
○神田委員　参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。限られた時間でありますので皆さん全員に御質問できるかどうかわかりませんが、ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　最初に林参考人にお尋ねを申し上げます。林先生は行政監理委員という形で大平行革の具現のためにいろいろ御努力をいただいておりましたが、この二つの事業団を統合したわけでありますが、この新しい事業団の発足というものが、果たしてそれなりの行政改革としての実利というものをきちんと求めることができるのかどうか、そういうふうな点はいかがでございますか。
○林参考人　これは先ほども申し上げましたけれども、この二つの事業団は事業内容についてある程度の共通点もあるわけでございます。したがいまして、この二つを統合することによって役員数の若干の減少もできますし、それから機構なんかについても、管理部門等については若干の簡素化もできるだろうと思います。それで人員は、職員はそのまま引き継ぐとすれば、そういう管理部門で減少した分を事業部門に配置するというようなこともできるのではないかと、私はそういう点に余り専門的な知識はございませんけれども、そういうような気もいたします。
　そういうような点から申しまして、やはりこの両事業団を統合することによる利益は、経費的にはそれほど大きなものではないかもわかりませんけれども、長い目で見ればある程度の実利と申しますか、そういうものが期待できるのじゃないか、かように考えております。
○神田委員　個々の事業団がそれぞれ特色を持って運営をされてきたわけでありますが、この二つが統合されましてその中身の面で、仕事の内容の面で果たしてそれなりの効果を持ち得るというお考えでございましょうか。
○林参考人　私は実は個々の事業団の運営の実態は余り存じないものでございますから、いま先生の御質問のようなことについて的確なお答えはちょっとしにくいのでございますが、これは今後統合した暁において、この事業団を引き受けられる方の方針によっては、まさにいま申しましたような若干の経費の節減あるいは役員数の減少あるいは機構の簡素化というふうなものを踏まえてその実績を上げることはやはりできるのじゃないか、かように考えております。
○神田委員　役員の問題等も、二つの事業団が統合して、そして機能的に効率的にこれを運営するということになりますれば、本来役員数の大幅な削減とか思い切った機構の改革とかというものが出されてくるわけでありますが、今回出されてきております内容を見ますと、役員もほとんど現状、これをわずかしか減らさないというような形でありますと、どうもやっておりますことが、こういう形に事業団を新しく変えたけれども、しかしそれぞれの前の古い事業団の経営機構そのもので進みそうな感じがする。こういうところに、まだ何か形だけ、器だけを変える、そういう行政改革の非常にあいまいな点があるというふうに考えるのでありますが、その辺、思い切った役員等の削減ということは可能なんでありましょうか、その辺は先生いかがでございますか。
○林参考人　私もなかなか的確には申し上げられないのでございますが、いままでそれぞれ事業をやっておりました特殊法人を統合する場合におきましては、やはりいろいろな経過的な問題もございます。したがいまして、いま先生のおっしゃるように、新しく白地に物をかくのとは大分違うわけでございますから、やはりいままでのいきさつは尊重しなければならないだろうと思います。したがいまして、いま先生のおっしゃったようにどうも思い切った改革ができてないじゃないかというような御批判もあるいは出るのかもわかりません。
　過去においてもこういうように特殊法人を統合した例は幾つかございますけれども、やはり最初の段階においては、いままでのそれぞれの特殊法人の機構なりあるいはいろいろな問題をある程度そのまま引き継いでいくことはやむを得ないだろうと思います。それで長い経過のうちにおいていろいろ統合の妙を発揮していく。その後新しく引き受けられた方が事業運営に当たる過程において、統合したことによる妙味はそういう方の経営の方針によって発揮できるのじゃないか、そういうときに将来どういうふうな形になるかは、少し長い目で見る必要があるのじゃないか、かように考えます。
○神田委員　松元参考人にお尋ねをいたしますが、これは事業団が新しく発足しまして、旧来の事業団と変わって、統合されたことによってのメリットといいますか、そういうものはどこにあるというふうにお考えでございますか。
○松元参考人　新事業団になりましても、両事業団が従来行った業務はそのまま行うわけでございますし、それに必要な経理区分もいたすわけでございますから、そういう意味では基本的には従来を引き継がれる。しかしそれを執行するいわば執行機関といたしまして、役員数が四分の一減員になるということもございますし、それからまた共通管理部門の簡素化ということもあるわけでございます。さらにもっと長期に見ますれば、その組織人員をいろいろ活用いたしまして、より効率的な運営を期待し得るわけでございますから、その辺を、いわばある程度長期的な展望のもとにメリットを考えなければならぬというふうに考えるわけでございます。
○神田委員　新しくなっても決してそれ相応の大変画期的なメリットもないということで、どうも私どもはこの両事業団の統合については非常に疑問を持っているわけでございます。たとえばそれぞれの違う性格の事業団が、それぞれ違う仕事をしているものが一つの仕事をするということになりますと、蚕糸関係にしますれば、特に財源等の問題には、繭糸価格安定法の改正で毎年度利益の何割かを振興事業に助成するようにしている。五十四年度には九億九千八百万円、五十五年度には二十億四千万円計上されておりますけれども、もしそういうふうなことで今回同じような事業団にするということになりますれば、たとえば砂糖勘定、糖価安定事業団、そちらの方の関係が非常に経営が悪くなってきたというときに、蚕糸の方から資金をつぎ込むというような形をとっていくのかどうか。その辺のところの基本的な考え方というのはどういうふうになっているのでしょうか。
○松元参考人　新事業団は基本的には両事業団の従来の業務を引き継ぐということで、しかもそれを、それぞれの経理を区分して行うということに法律もなっておるわけでございます。
　御指摘の蚕糸業振興資金、これは蚕糸の勘定も二つございまして、異常変動に関する勘定と中間安定等に関する勘定、二つございますが、その中間安定等に関する勘定で利益を生じた場合に、その八割以内において蚕糸業振興資金に積み立てまして蚕糸業の振興のために使う、こういう仕組みでございます。特に原資となります中間安定等勘定の出資には民間出資も入っておるわけでありますから、やはりそれは蚕糸業の振興に使うのだ、関係者もそう理解しております。そこで法律上もそのように規定して担保いたしておるわけで、他に流用するということはないわけでございます。
○神田委員　次に、岡安参考人にお尋ねを申し上げます。
　先ほど同じように御質問を申し上げましたけれども、糖価安定事業団としては、この蚕糸事業団との統合ということについてどういうふうなメリットがあるとお考えでございますか。
○岡安参考人　これは新しくできます蚕糸砂糖類価格安定事業団が、従来日本蚕糸事業団と糖価安定事業団がやっておりました仕事をそのまま引き継いで行うということになっておりますので、問題は、メリットがあるとするならば、事業は同じことをやりますけれども、その事業を実施する機関、これをより簡素化、合理化して効率的に行うということではなかろうかと思っております。
　先ほどもお答えいたしておりますように、短期的には役員若干名を中心とします経費の節減にすぎませんけれども、長期的には管理部門を中心といたしましてより合理化が進み得るものというふうに考えております。
○神田委員　さらに内容の問題に関しましては、効率的な業務運営、それを図るという意味では内部組織の再編成等いろいろあると思いますが、そういう中で、たとえば輸入糖の価格調整、国内産糖の価格支持業務、この物流との関係で非常に悪影響を与えるのではないかというような指摘もありますし、瞬間タッチ方式で行われていることから、いわゆる事務所の配置の問題や、そういう全体的な問題はどういうふうにお考えになっておられるのでありましょうか。
○岡安参考人　先ほど申しましたように、輸入糖の価格調整並びに国内産糖の価格支持の方法と申しますか、現在の糖安法のシステムはそのまま継続されるというふうに新しい事業団法でもなっておりますので、それを実施いたしますための機構は、現状においてはきわめて効率的にできているというふうに私どもは思っております。したがって、事業団が合併いたしましても、砂糖関係の実施機構は直ちには大きな変更はないというふうに考えております。
○神田委員　そうしますと、経営改善その他いろいろな機構の問題については、どちらの事業団も機構は余りいじらない、現在のままの体制でやっていくという形で、ただ表面的にこれは合わせただけだというふうに考えてよろしゅうございますか。蚕糸事業団の方では現状と相当変わった形の機構になるようなことになるでありましょうか。
○松元参考人　機構の中に、直接業務を担当します業務関係の機構組織と、それから総務でございますとか経理でございますとか、ある意味の共通性のある部門が両方にあるわけでございまして、したがって業務関係は、蚕糸もそうでございますし、糖価もそうございますが、その組織は従来どおり。問題は共通管理部門をどうするか、そういった場合、総務部二本というわけにまいりませんから、そういうところは一本に合理化していく、こういうかつごうで考えておるわけでございます。
○神田委員　たとえばそうすると、事業量としては機構の中で何割くらいが共通的な、非常に大ざっぱな質問で恐縮でございますが、共通管理のような状況というのは全体のどのくらいのパーセンテージでそれが整理をされるのでありますか。
○松元参考人　ちょっと何割と言われますと、蚕糸の場合で申しますと、業務部という部がございますし、別途総務、経理という部があるわけでございますし、逆に糖価の方は業務部が二部ございまして、経理関係は総務に入っておるというふうに違うわけでございますから、ちょっと計数で何割と——強いて申しますれば、それに従事している人の数で案分して申し上げるのかもしれませんが、ちょっといま私も的確に数字をお答えしかねるので、あるいは必要でございますれば後で申し上げます。
○神田委員　いずれにしろ、お答えの感触からするとそんなに大幅な機構の改革も、それから共通の管理、お互いに経営をしていく、管理していく部門というのもまだそんなに多くないというふうな印象を持っておりまして、どうも二つの事業団を無理にくっつけたような感じで、効率が果たしてうまく発揮できるのかどうか非常に疑問であります。
　最後に、働く勤労者の立場として、二つの事業団の執行委員長さんが来られておりますけれども、代表いたしまして蚕糸事業団の羽田委員長さんに、二つの統合した事業団、新しくできる事業団の今後の問題について、労働組合の立場からどういう点が一番心配なのか、どういう点をきちんと、一つの見通しの上で歯どめをかけてほしいのか、この辺はいかがでございますか。
○羽田参考人　私たち労働組合は、先ほど申しましたとおり、基本的にはこの統合に反対してきたわけですけれども、現在この法案提出の状況になってきましたので、その最低限の条件としまして、完全継続雇用、それと現在の労働条件を引き継ぐ、それから天下り出向人事をこの際やらない、こういう要望を持っておるわけです。
　不安点と申しますと、現在の統合される両事業団の職員の労働条件が違いますものですから、この辺を要するに足して二で割るというのか、低い方に合わせるというのか、労働者に犠牲を強いるような統合がされるのではないか、そういう危惧を持っております。それがまず一つでございます。
　それと、先ほどお話があったように、仕事も別々にそのまま引き継ぐということですから、私ども考えまするに余りメリットのない統合ということがありますので、労働組合は自分たちの労働条件を向上することだけが目的じゃないと思いますし、あくまでも私たちは政府関係特殊法人に勤務する者ですから、国民のニーズによる、そういうものにこたえなければならない使命もあると思いますし、まだまだ私たち勉強不足でございますけれども、行く行くは、蚕糸事業団なり統合される事業団が業界に対してどうあるべきかというようなことも事業団当局に提言してまいりたい、そのためには最低限労働条件については譲れぬものがある、こういうふうに思っております。