Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○町村委員　もう一度申し上げますよ。
　環境アセスメントに従って、そんなに遠くないうちに政府は、あるいは防衛大臣は、沖縄に意見書に対する答えを出さなきゃいけないんですよ。だから、何カ月も何年もというわけにいかないんです。そして、沖縄の知事さんも関係者の皆さん方も、いつまでも政府が勉強中、検討中というのを繰り返して何も答えが出てこない、だからとうとう県民大会とかそういう話になってくるんですよ。
　したがって、皆さん方が沖縄県民のことを考えるのであれば、早く答えを出す義務があると私は思うんですよ。だから早く、お二人で今ちょっとこの場で相談して、では外務大臣、いついつごろまでに。だって、地元を含めて合意なんというのは、皆さん方がまず政府の案をまとめて、そして地元に提示するんでしょう。我々だってそうやってきましたよ。地元の合意以前に、まず政府がいつまでに案を決めるのか、それをはっきり示してくださいと言っているんです。その後、沖縄に御提示されるんでしょう。それをちょっとお答えください。総理。
○鳩山内閣総理大臣　今、町村委員のお話でありますが、やはり政府としての結論を出す前に、沖縄の皆様方の理解だけは最低限得られていなければ話になりません。したがいまして、政府のみで結論を出すということではありません。むしろ、慎重に沖縄の皆様方のお気持ちも理解をさせていただきながら最終的な結論を出したい。ただ、それにはまだ時間が若干かかるということは御理解を願いたいということを申し上げております。
○町村委員　沖縄の皆さん方との合意で、そして、日本全体の合意ができるのはそれは時間がかかるかもしれない。しかし、少なくとも政府は、沖縄県の皆さん方にその案を示す、つくる責任があるわけですよ。当たり前でしょう。そして、それをいつ沖縄の皆さん方にお示しになるんですか、それはいつなんですかということを聞いているんですよ。当たり前じゃないですか。（発言する者あり）ちっとも答えていないから聞いているんです。
○鳩山内閣総理大臣　前原大臣も後で答弁をされると思いますが、その案を決めるためにも、私は、やはり沖縄の仲井眞知事を初めとした意見を伺いながら最終的に政府としての案を決めて、そしてそれを沖縄の皆さん、また日本の最終的な結論として交渉していきたい、そのように考えています。
○町村委員　沖縄側の意見というのはもう出されているんですよ。何を言っているんですか。沖縄側の意見は、今のキャンプ・シュワブ沖合でいいと言っているんですよ。（発言する者あり）それはあなた方は事実を知らないからそういうことを言うんですね。
　沖縄の皆さん方は少なくとも、だから、もし知事がだめだと言うのならば、何で政府に意見照会しますか。沖縄はこれでいいと思っているから政府に意見照会しているんですよ。その答えをあなた方は出さなきゃいけないんですよ。それは、できることならば県外がいいと思っているでしょう。しかし、そこは全部彼らはのみ込んで理解をした上で、県内移設でここだと。しかし、政府から案が出てきて環境アセスやったらこういう意見が出てきたので、それをまた加味して答えを下さいなと言っているんですよ。
　だから、沖縄の意見を聞く聞くと言うけれども、沖縄の意見は、環境アセス意見書という形で政府に対してもう出されているんですよ。総理、失礼ですけれども、あなた見ましたか。アセスに対する意見書というものを、総理、ごらんになりましたか。本当ですか。
○鳩山内閣総理大臣　すべてを精査して読んだわけではありませんが、概略は伺いました。
○町村委員　そうした沖縄の意見を踏まえた上で、まず、では今、日本政府は一つの案をつくりたいわけですね。キャンプ・シュワブ沖かどこかわからないけれども、つくりたいわけですね。だから、その案をいつまでにつくって沖縄にお示しするんですかと。沖縄の皆さんがそこから先どう合意するかというのはまた別の話であります。一体政府はいつまでに、だって、それがなければ意見書に対する答えが沖縄に出せないじゃないですか。前原さんになんか聞いていません。私は総理に聞いております。
○岡田国務大臣　今の町村委員のお話を聞いておりまして、確かに、知事が今の案でいいというふうに言っていただいていることは、私はありがたいことだと思います。それはいろいろな意見がある中で、本来であれば思いは県外、しかし、今の限定された条件の中で、今の案でいいというかやむを得ないというか、そういうことを言っておられるということは、私はありがたいことだと率直に思っております。ただ、知事の意見は御意見として、沖縄全体の意見がどうかということが今問われていると思います。
　特に、この前の総選挙で、沖縄の四つの小選挙区で、候補者はすべて、現在の案は反対であると言って当選をしてきているわけです。ですから、私たちとしては、そのことも重く受けとめて、そして沖縄の民意に沿った形の答えを何とかつくっていこう、こういうことで、現在さまざまな検証作業を行っているところであります。
○町村委員　わかりました。
　県内移設はだめだという結論しかないということですよね、だって、県内移設に四人の人はみんな反対だと言うんだから。それで、県外移設があるんなら、では県外移設はどこにするんですか、それは言えませんと。
　皆さん方は平素からやたら透明性、透明性と言うじゃないですか。どうぞ室蘭でも、どうぞおっしゃってくださいな。こういうのもあるんですよ、四日市の沖合でもいいですよと、どうぞ岡田さん、言ったらいいじゃないですか。まず地元でやってみてください。どういう反応があるか、目に見えていますよ。
　だから、いつまでに政府の案をまとめるのか、その答えの内容まで今言えないというのは、それは僕は理解しました。しかし、いつまでに政府の意見を集約するのか、そして沖縄に示すのか、そのタイムリミットをぜひこの場で示してもらわない限り、私はこれ以上質問できませんね。
　総理、お答えください。いつまでに政府の意見をおまとめになるんですか。
○鳩山内閣総理大臣　私どもが政権を担当させていただいて四十六日目でしょうか。そのような中で、我々も必死にこの問題に対して解決をしたい、そのように思っているんです。うそじゃありません。だから、引き延ばしをするつもりでこのような議論をしている思いは全くありません。それだけに、逆に言えば、いろいろな大臣の意見が表に出てきたことも実態だと思います。
　それはそれなりに、みんなそれぞれが真剣に議論を進めているからでありまして、だからこそ私は、それぞれ、さまざまな選択肢の中で調査を進めていただいて、そしてそのもとで政府としての考え方を、沖縄の県民の皆様方の思いをしっかりと受けとめながらつくり出していきたい。それほど時間延ばしをするつもりはない中で、必ず答えを出すと。ただ、それをいつまでにやれみたいな、そんな話に今私どもとして答えられるわけはないということを申し上げたい。
○町村委員　四十五日しかないとおっしゃったが、四十五日もあったんです。そして、これは待ったなしの話なんです。沖縄の皆さん方はそうやって大会をやらなきゃならないまで追い込まれた気持ちになっているということを考えれば、早く答えを……（発言する者あり）ちょっと委員長、ちょっとうるさいと思いませんか、この理事さん方は、特に。
　私は、岡田大臣ができるだけ早く出したいと、鳩山さんもそういう思いだと。そうしたらば、名護市長選挙の後でいいとかその中間だとか、そういう不用意なことを言うからこういう問題が起きてくるんです。そういう発言さえなければ、常識的な範囲でやるんだろうと僕らも思いますよ。しかし、名護市長選挙の後、沖縄知事選挙とか、こういうことを不用意に総理自身がおっしゃるから、こういういたずらな問題が起き、日米関係にまで悪影響を及ぼすんですよ。
　ですから、私は本当に、皆さん方のためじゃないんです、日本の国のために、早く皆さん方、相当勉強家の岡田さんも毎晩毎晩遅くまで勉強しておられると聞いていますから、早く勉強をして答えを出してくださいよ。それが大体いつごろかという、そんなめどもなしにいつまでもいつまでも検討されちゃ困るんです。それなら、大体いつごろですか、岡田さん。あなた、相当いろいろ勉強しておられるらしいが、大体いつごろですか。
○岡田国務大臣　先ほど町村委員に、各閣僚がばらばらなことを言っているといって叱責されたばかりでありますので、今ここで私の意見を申し上げることは控えたいと思います。
○町村委員　もちろん、あなた一人の答えを聞いているの。
　だから、総理と相談をして、一刻も早く、じゃ、大体いつごろをめどに作業をすると、そのくらいのことをあなた方やらなかったら、それは怠慢ですよ、閣僚として。官房長官、何となくうなずいておられるから、そう思っておられるのかなと思いますけれども。いや、別に質問じゃないからいいんです。
　少なくとも、鳩山総理、いつまでもだらだらと、いや、一生懸命なんだろうけれども、結果的にはだらだらとになるんです。早く、大体いつごろにするんだということを、じゃ、きょうお二人で、戻った後で結構ですから、この委員会が終わった後、あさって伺いますから、次の委員会のときに伺いますから、それまでに答えを持ってきてくださいね。よろしいですか。
○鳩山内閣総理大臣　いつまでもだらだらするつもりはありません。今、積極的に選択肢を調査している段階で、それが済んで結論が出れば、当然のことながら御報告を申し上げます。しかしながら、あした、あさっての段階で、じゃ、いつまでにという話になって、そして確約できるという話にはまだならないのは、言うまでもないことじゃないでしょうか。
○町村委員　こうやって、いろいろな問題を先送り先送り、私はまことに問題だと思いますよ。問題、検討中検討中と、答弁に具体性がない、これが今、鳩山総理の大きな問題になっているということでありますから、またいずれこのことは、私は、ほかにもいろいろな案件がありますから、外交関係集中審議をこの予算でやっていただく必要があるということを委員長に申し上げて、後刻、理事会で御協議をさせていただきたいが、委員長、よろしゅうございましょうか。
　まだ私の質問は終わっていないんですけれども、とりあえずそのことだけを申し上げておきます。
　時間も限られておりますが、インド洋の給油の話をさせていただきたいと思います。
　北澤大臣、大変立派な防衛大臣だと尊敬をしておりますけれども、一つだけ、着任したときにあなたは、九月十七日ですか、防衛省の最初の記者会見で、インド洋での自衛隊の活動の評価が低いんだということをおっしゃった。イギリス等々での評価は高いかもしらぬけれども、とにかく国際的な評価は低いということをおっしゃったんですね。
　私は、実はこの後、制服の人と、本件でじゃないんですけれども、会ったときには物すごく怒っていました。現地で汗をかいて一生懸命仕事をしている、その現場の人たちの気持ちも察しないで、評価は低いんですと、三軍のトップがそんなことを言ったらば、それは現場の人は怒りますよ。
　あれはまずかったので、別に私は撤回をさせる趣味があって言っているんじゃないんだけれども、防衛大臣、あれは本当に撤回しておいた方がいいですよ。非常に制服の人たちの、一生懸命やっている人たちの心を傷つけていますからね。何かコメントありますか。
○北澤国務大臣　お答えいたします。
　私の記者会見の話で、まあ、立場もあるんでしょうけれども、私は柄に似合わず結構たくさんの隊員とも話をしておりますが、今のところ、ただいまお話のあったような評価は私のところには届いてはおりません。
　そこで申し上げますが、私が参議院の外交防衛委員長でこの論議を仕切らせていただいた時期がありますが、そのときに、政策の決定を正当化するために、現地で働いている、任務についている隊員の苦労さを、それをもって政策の評価につなげようとする議論が余りにも多過ぎた、そのことだけは申し上げておきたいと思います。
○町村委員　別にここで、記者会見で政策の決定をしておるわけでも何でもないんです。最初の記者会見で、汗をかいている人たちへの思いやりがない発言で、非常に皆さん方ががっかりしたということなんですよ。
　それはあなた、どこの世界に、三軍の長に向かって制服の人が、あなたの発言は、あなたが悪かったですねと言う人がおりますか。そんなこともわからない北澤さんではないと思います。
　きょうは、長島防衛大臣政務官、お願いをしております。ほかの副大臣の人たちはいなくていいんですよ。お忙しいのはわかっていますし、ぜひ省に帰って仕事してください。私がお願いしたのは長島政務官と、あと大臣だけですから、そこに座っている副大臣さん方はどうぞお帰りなさい。
　私は、十月五日の日にテレビでちょっと見ました。長島防衛大臣政務官が、国会の事前承認の法改正をして給油活動を継続したらどうかという主張をされたということなんですね。まことに私は防衛問題に見識のある長島大臣政務官らしい御発言だなと。それがだんだん政府の意見になっていくんだろうなと思ったら、平素余り御注意をしておられない官房長官がたちどころに呼びつけて、こらと厳重注意をした、何かそういうことのようでありますけれども。自由に政策に物を言っていいとさっき鳩山総理は盛んに言っておられたけれども、何か、これだけはだめだと長島さんは怒られたんですか。かわいそうね。
　私は政治家長島として今でも本当にそう思っているんじゃないかと思うんですけれども、現在のお考えはどうでしょうか。
○長島大臣政務官　お答え申し上げます。
　私が十月五日に講演の中で述べたのは、私ども政府がインド洋の給油活動については単純延長はしない、こういうことを繰り返し述べてきたところでありまして、しからば単純でない延長とは何ぞや、こういうふうに問われましたので、私ども民主党は、これまで実力部隊を海外に派遣する場合には最低限国会の承認が事前に必要ではないか、こういうことをずっと訴え続けてまいりましたし、テロ特措法についてもこの補給支援活動特措法についてもそういった国会承認の条文が全く見当たらない、こういう理由もあってこれまで反対をしてきた、そういう経緯を説明する中で、単純でない延長の中にはそういうことも考えられるのではないか、こういう発言をさせていただきました。
　政府全体としては、この補給支援活動だけを単体で考えるのではなくて、これだけがあたかも唯一の我が国としての貢献の仕方ではないかというような意見が自民党政権下でははびこっておりましたが、しかし私たちは、アフガニスタン支援全体の文脈から、日本としてふさわしいアフガニスタン支援の方法について、これは防衛大臣を中心として、副大臣、政務官、そして政府全体としてこれから検討していく、そういう中で考えていかなければならない、私はそう思っております。
○町村委員　ということは、長島さん、あなたは依然として、これはワン・オブ・ゼムの対策として必要だ、そういうお考えなんですね。
○長島大臣政務官　この場は私の個人的な見解を述べる場ではございませんので、政府としては、アフガン支援全体の文脈でこの問題を考えていく、こういう答弁で御理解いただきたいと思います。
○町村委員　余りこういうところは拍手すべき場所じゃないんですよ。まあ、いいでしょう。
　今までの自民党、公明党の内閣が、この海上阻止、給水、給油活動だけがあたかも対策であるということを今長島さんが言われたけれども、そんなことはないんです。
　このパネルの六というのをごらんいただきたいと思います。さまざまな活動をこれまでやってまいりました。アフガン支援会合、私も出たことがありますが、五回、そしてこの海上阻止活動の給油、それから人的貢献、そして二十億ドルの支援。そして、その中には、ここに書いてある政治プロセス、治安、インフラ整備、農業・農村開発、文化。こういうことをやっているんです。この一環としてあるという位置づけを僕らは随分申し上げてきました。
　ただ、法律でやらなきゃならないのは、これはこの給油活動だから法律ということで国会にお諮りをしていた。しかし、私も外務大臣の経験として、こういうことをいろいろやってきているんです。だから、これだけが私ども唯一の方法だとは思っていない。
　そこで、アフガンの文脈でとおっしゃった。先ほども、総理、日本の得意な農業分野であるとか職業訓練とか警察支援、こういうお話があった。これを見てください。全部やっているんですよ、我々は既に。既にやっているんです。それにもかかわらず、何か新しいパッケージをつくって、そして今度オバマさんが来たらば、それが主たる議題であると。だけれども、鳩山総理、あれは間違いですよ。アフガンが重要で普天間は重要でないかのごとき印象を与えるような発言は大変まずいですよ。
　いずれにしても、ちょっとまた戻らないことにしますけれども、このアフガン支援、既にいろいろやっている上に、何をさらにやろうというんでしょうか。結局お金だけになるなら、また湾岸戦争のところに逆戻りするんですよ。これは岡田外務大臣か総理か、一体何をやろうとしているんですか。もうやっているということを御認識ください。
○岡田国務大臣　アフガニスタンの復興支援について、今までいろいろやっているという御指摘はそのとおりであります。
　現在まで、ほぼ二十億ドルの支援ということをやってまいりました。その内訳は、町村委員おまとめになったところであります。重なりますので申し上げませんが、このほかにも、例えば医療の中でのこの四千万人、多分もう少しふえていると思いますけれども、私自身もアフガニスタンに行ったときにその式典に参加をさせていただきました。それから、病院とか学校とか農業支援とか、さまざまなことを日本はやっているということは事実であります。そういったこと。
　ただし、二十億ドルのこの約束が、もうほぼ枠が尽きてまいりましたので、次なる、さらにそれを充実させたものをやっていかなければならないというふうに考えておりまして、現在、今あるメニューに加えて、プラスアルファできるものは何があるかということを検討しているところであります。
　例えば、タリバンに参加をしている人たち、もちろん思想信条としてタリバンの動きに共鳴している人は別として、食うためにタリバンに参加をせざるを得ない、そういう人たちもいるわけで、そういう人たちに対して、研修、それも単なる研修ではなくて、ある程度の生活費を支払いながら研修をして、そして職につきやすくする、そういった新しいアプローチということも一つ考えられるのではないかというふうに思います。
　それから、警察に対する協力についても、現在、日本に少人数来ていただいて、そして研修しているところでありますが、違う形での警察官に対する支援というものがほかにないか、こういうことも今さまざま検討をしているところであります。
○町村委員　確かに、もう二十億ドルのうち相当部分は使っていますから、また新しいパッケージを出すこと、それは私も必要なことだと思います。
　ただ、何か今までと全く違うことがあってもいいし、これまでのを拡充する、それでもいいんですけれども、それはそれでおやりになるべきだし、それは必要なことだと思います。しかし、だからこの給油活動をやめてもいいという話にはならないんですね。
　私は、次の、パネルの五に戻っていただきますと、この補給支援活動を中止するとどれだけ悪影響が出るかということを皆さん方考えてほしいんですよ。国際的な信頼度が低下をいたします。日本だってテロとの闘いをやっているんですよ、今だって。（発言する者あり）そして、中断をしたときの私は官房長官で、非常に海外からも、政府からも厳しい批判を受けました。イギリス、フランス、カナダ、パキスタンと継続要望があります。
　先ほど来から、何かカルザイが発言をしなかったと鬼の首をとったように、本会議でも言っておられますけれども、当たり前じゃないですか。だって、岡田外務大臣が、もしかしたらたくさん国内の警察官の給与を持ってくれるかもしれないし、いろいろなことでお金をくれるかもしれない。この人はどうも給油活動継続が嫌なんだという主張だとわかったらば、相手が嫌なことをわざわざ言わない。こんなのは当たり前なんですよ。それを、カルザイさんが言わなかったから、カルザイが主張しなかったからと。そんな、まことに相手の立場に立って物を考えればそんなことを言うはずがないということぐらいよくわかってもらいたい。
　また、あそこに膨大な、日本の九割以上のタンカーが走って、これは日本の利益でもあるんです、インド洋が平和だ、ペルシャ湾が平和だというのは。そういう日本の国益にも合致するし、アメリカからのまた不信感を呼ぶ等々、これだけのデメリットがありながら、皆さん方は、なぜやめるのかという積極的な主張がないまま、マニフェストに書いたからと。それだけでしょう。
　なぜこれをやめるんでしょう、なぜやめなきゃいけないんですか。そういう説明が何にもないんですよ。ニーズが落ちているとかなんとか。それは確かに一時よりは給油回数が減っているかもしれないけれども、しかし、それは、きちんとそういうことをやっているから。言うならば、麻薬を見つけたり武器を見つけたりする度合いが減っているだけで、安全だということは非常に重要なことなんです。これを何で日本が給油活動から撤退をしなきゃいけないんでしょうか。積極的な理由をおっしゃってください。
○岡田国務大臣　この問題はなかなか難しい問題があることも事実であります。
　特に気をつけなければならないのは、今、アフガニスタンに対して増派の話がアメリカではあります。そして、いろいろな国で、むしろアフガニスタンに対してこれ以上コミットするのはやめた方がいいんじゃないか、減らすべきではないかという意見もそれぞれの国内である。そういう中で、いわばシンボルとして、この我々が今現在行っておりますインド洋への給油支援活動をやめるということが、いわばシンボル的に扱われないようにきちんと説明を尽くさなければいけない、こういうふうには思っております。
　そのことも申し上げた上で、しかし、現実にどのぐらいの実績があるかということは、やはり大事なことだと思います。例えば、ことしに入りまして、大体月間五件から七件ぐらい。ですから、一カ月のうちそのぐらいしか実績はない。しかも、その大多数はパキスタンの船舶に対する給油の支援である。そういう現実があって、実績として、実際にどれだけ求められているかというと、かなり疑問があるということだと思います。
　もう一つだけ申し上げさせていただくと、加藤紘一先生、ここにおられますけれども、加藤先生も、昨年のこの法案、延長すべきかどうかという議論があったときに、そういった延長については慎重な見方も示されたこともあったと思います。
　つまり、これは、町村委員はいろいろおっしゃいますけれども、恐らく自民党の中にも、継続すべきかどうかということについていろいろ議論があるところだろうと私は想像いたします。
○町村委員　私は、積極的になぜやめなきゃならないかという理由を聞いたらば、要するに実績が落ちているというだけのことなんです。しかし、実績はあるんです。ニーズはあるんです。でなければ、ほかの国々から何でリクエストが来ますか。
　岡田さんがそういう意見ではないのはわかった上でミリバンド外相等々が言ってきているということもまず踏まえなきゃならないし、それからもう一つ、確かにアフガンの危険な情勢は危険度を増している。それでなおかつ、国内、アフガニスタン、地上の民生支援をやるといったって、人は出せないんですよ。ことし初めにＪＩＣＡでは七十名ぐらいいたんです。今は四十名まで減ってきているんです。それだけ危険度が増しているときに、より多くのアフガン支援を国内でやるというと、それは、ただ単にお金を出す小切手外交になっちゃう、だからだめなんですよと。それでもなおかつ、これをやめなきゃならないのか。
　ここは、私どもが議員立法で法案を出しますので、どうぞひとつ、民主党の皆さん方も、マニフェスト、マニフェストとマニフェスト至上主義に陥らずに率直に考えていただいて、これほど、ある意味では安全で、かつコストパフォーマンスがよくて、かつ国際的評価の高い活動はないんだから、私はぜひ、この活動を続ける議員立法を出しますから、賛成をしていただきたいと思います。
　時間がちょっと過ぎてまいりましたから、これで終わります。
　ただ、いろいろ、核の先制使用であるとか、対中国、北朝鮮等々の外交やら、防衛計画の大綱、日米ＦＴＡ、さまざまな問題がありますから、外交集中審議の要求をさせていただきますので、委員長、よろしくお取り計らいください。
○鹿野委員長　後刻、理事会で協議をします。
○町村委員　では、終わります。
○鹿野委員長　この際、加藤紘一君から関連質疑の申し出があります。大島君の持ち時間の範囲内でこれを許します。加藤紘一君。
○加藤（紘）委員　鳩山総理、何年か前は自社さ政権で一緒に仕事をした仲でございますので、鳩山政権の成立にはいろいろな思いがあります。八月三十日、選挙の結果が出て、それから、十六日、指名されて、それから組閣され、最初の一週間、二週間、私の感想を申します。
　だんだんいい顔になってきたなと最初思いました。何といいますか、あなたは、時々、言葉が軽いとかソフトクリームとか言われるけれども、総理になることが決まった途端に口数が少なくなっていました。私は、いいことだと思ったんです。
　鈴木善幸さんが突然総理になった。そのときには、大平さんの急死を受けて予定されていない方が総理の重責を担う、そうなったときに、瞬間、鈴木さんは絶句し、それから総理になるまで三週間ぐらいあのときあったんですけれども、じいっと口数少なくなっていかれました。
　竹下総理が、中曽根裁定によって、竹下君にお願いする、その裁定書を読み上げられたとき、外れた宮沢さん、安倍さん、お二人それぞれつき人がいたわけですが、私は宮沢さんのつき人でした。竹下さんを見ていました。竹下君にお願いしたいという最後の一行が読み上げられたときに、竹下さんは真っ青になって、泣き出しそうな顔になりました。「十年たったら竹下さん」といって明るく歌っていたあの人が、現に総理になると、重圧感で、そして多分、もしかして暗殺されるかもしれない、そういう場面を首相になられた方は感じるんだと思います。
　その無口さ、そういうものがだんだんある種のにおいになって、カリスマがだんだん出て、風格が出て、人がそれについていく、歴代の総理大臣はそういうものでした。久方ぶりに本格的な総理というものがここで生まれるのかなとあなたをじっと見ていましたけれども、それが今少しついえています。少し心の中で引けています。
　それは何かというと、あなたたちに言われたくないよ、総理の言うせりふでは僕はないと思います。言うなれば、巨大な自民党にまだ立ち向かっている野党の党首みたいな感じで、まだ野党ぼけじゃないでしょうか。我々も与党ぼけしています。しかし、総理の場にいる人が野党ぼけでは困ります。あなたは今、一億二千万人の指導者です。生命財産、すべての責任を負うんです。あちらで風邪が蔓延すればあなたの責任。何だってあなたの責任なんです。そういうときに、やはり国会の同僚にも、自分たちの仲間だという気持ちでの答弁がなければいけないと思います。
　説教するつもりではありません。あなたに言われたくないとうちの谷垣総裁に答弁したあの答弁は、スタッフが考えたものですか、あなた御自身の言葉ですか。
○鳩山内閣総理大臣　加藤委員から、歴史的な総理大臣のさまざまな逸話をお話しいただいたことを感謝申し上げます。また、口数の少なくなったことに対する御評価も一時的にいただいたことを感謝申し上げたいと思っております。
　私の所信表明演説から、さらにさまざまな代表質問に対する答弁の責任は、当然私自身にあります。言うまでもありませんが、あの言葉は私自身の思いで発したものであります。皆さん方に御迷惑をおかけしたことを遺憾に思っております。
　私が申し上げたかったのは、まさに私は、あの所信表明では、自分なりのビジョンというものを掲げて演説を申し上げたつもりでございました。それが、ビジョンというものがむしろ見えない、経済財政における今回の演説は何だ、全くビジョンが見えないではないかというおしかりをいただいたものですから、つい反射的に私から出た言葉でございまして、そのことに対して、皆様方、特に谷垣総裁に大変御不信感をお与えしたことを遺憾に思っております。
○加藤（紘）委員　そういう一種の、新聞は翌日、開き直りと各社書きましたけれども、巧みな答弁、開き直り、それは決して褒め言葉ではない。新しい、新鮮な政権、新鮮な政党の代表の第一回目の答弁。そして、それに後ろで、きょうもありますが、機関銃のような拍手。あれ以来、私、民主党の議員の方々の顔が見えなくなりました。みんな同じに見えるんです。これはよくないことです。
　ですから、やはりテレビで見ている国民は、政治家一人一人の思い、出してくるにおい、それをみんな見ておりますので、どうぞ人間らしい、友愛精神らしい、個の確立になるような、そういう政治をぜひお願いしたい。
　そこで、友愛なんですが、よくわからないんですね。私、かなり丁寧に、あなたの新しい憲法論という五年ほど前の本も読みました。それから、ホームページの友愛についてという文章、かなり長い、しっかりとした文章だなと思って、忙しいのによく書けるなと思って見ながら、あれ、これをこのままホームページにアップしておいたら、アメリカは怒るぞ、中国は未熟だなと笑うぞと思いました。
　あれで、みんなアメリカが怒ったといいますね。私は、本意が理解されていないと鳩山さんはおっしゃったけれども、まだ一回も会っていない人たちとの前に総理になる方があれを書くと、アメリカは厳しくなっていると思いますよ。カート・キャンベル国務省アジア局長、彼が一生懸命なだめているように思います。非常にあの友愛の文章というのは、かなり外交的には後始末しておかなければならないものだと思っております。
　ところで、この友愛というのは、僕はよくわからない。今、鳩山首相にどうですかと言ったら、五十二分施政方針をやられるといけませんので、最も側近、鋭仁さん、環境大臣、友愛というのをあなたなりに十秒で説明してください。
○小沢国務大臣　自由、平等、博愛、こういう言葉がありまして、私は、鳩山総理の友愛は博愛精神かな、こう思っております。
　それに加えて言えば、個の自立があって、さらにお互いを尊敬し合う気持ち、そんなものかな、こういうふうに理解をしております。
○加藤（紘）委員　この博愛というのは、一人一人の人間が居場所を求めるときには博愛の精神でやれば解決する、いや、アジアでそれぞれの国が歴史的、宗教的なバックグラウンドが違ったからどうするかというと、博愛でいけばいい、何でも博愛だと解決がつくんですね。でも、これほどあいまいな概念が一国の総理の口からしょっちゅう出てくるということは、我が国として余りよくないことだと思います。
　民主党の委員長選挙のときにもこれで戦ったと言っていましたから、民主党の人たちも、これは党として認める精神であり、言葉ですか。どなたにお聞きしましょう。菅さんに聞くとこれはまた十五分話されますので、遠慮します。官房長官かな、どうぞ。
○平野国務大臣　突然の御指名ありがとうございます。
　党として、党代表として総理の思いを語ってきたものですから、少なくともそのもとにあるマニフェスト等々含めて、我が党の議員は認識をしておる、このように理解をいたしております。
○加藤（紘）委員　つまり、党全体としてこれは認めているということですね。
　岡田さん、外交で友愛に基づき演説されましたね、総理が。それで、岡田さんは一国の外務大臣として、この友愛精神をどう扱いますか。
○岡田国務大臣　鳩山総理が言われたのは、その具体的なあらわれとしてのかけ橋ということであります。かけ橋というのは、例えばアジアの中でのかけ橋、あるいはアジアと西欧あるいはアメリカとのかけ橋、そういったことの象徴的な言葉として、友愛という言葉を使われたと思います。
○加藤（紘）委員　こう見ますと、友愛はいろいろなところでいろいろ解釈されていきまして……。三十秒以内で終えますか。はい、それでは亀井さん。
○亀井国務大臣　五秒で申し上げます。思いやりということだと思います。
○加藤（紘）委員　そういう解釈もある。
　しかし、翌日の新聞の論評を見ますと、友愛の中身を論じた新聞社はどこもないんです。それで、ただほわほわっとした理念で、美しい言葉だと言う人もいるけれども、それはともかく、現実にどういう政策に結びつけるか、まずそれをやってほしい、これは、民主党政権に一番親身になっている朝日新聞の論調でもそうです。それから読売新聞では、「「理念」だけでは物足りない」というテーマです。それから日経新聞は、「意欲見えても中身あいまいな首相演説」。それから産経は、「見えない政策の優先順位」。友愛の中身がいいとか悪いとか、かけ橋がいいとかというのは一つもないんです。
　それで、私は思うんですけれども、今これがぴんとこないのはなぜか。一つは、概念のあいまいさ。もう一つは、みんなが思っているんだけれども、鳩山家のある種の家族のフィロソフィーであって、そういう意味で個人の家のものであって、そしてなおかつ、ある外人さん、だれでしたっけ、カレルギーさんという、日本の女性と結婚されたけれども……（鳩山内閣総理大臣「違う、違う。その子供」と呼ぶ）その子供なんだけれども、何となく、その後のＥＵの同盟をちゃんとつくり上げた人の精神だというので、何か、どっちかというと外国物なんですね。
　今、日本の、かつての保守でも革新でも、若い世代でも年寄りでも、求めているのはナショナルアイデンティティーなんですよ。この国の原点は何だろう。明治維新、第一回の開国では、当然のことながら、外国の強さと豊かさ、第二が、外国から来た民主主義、第三、これは大きな転換だけれども、日本的な本当のところは何なんだろうということをみんな求め始めているというのが本当のところで、この明快さと日本独自のもの、この二つの点で欠けるところがあるから、新聞も、多分恐らく民主党の皆さんも、うちの親分はこう言っているけれども、それはそれでいいんじゃないかという程度で終わっているんじゃないかと思うんですが、仙谷さん、どう思いますか。（発言する者あり）
○仙谷国務大臣　三十秒では終わらないと思いますが。
　私は、総理の所信表明も含めて拝読を、拝読といいましょうか、お聞きしておりまして感じましたのは、やはり総理が言いたかったことは、国も人も、さっき加藤先生がおっしゃられた、居場所をちゃんと確認して、そして、他人からあるいは他国の人々から認められて、評価をされて、そして褒められて、ありがとうと言われるような人になりたい、なろうね、あるいはそういう国になろうね、そのための環境整備といいましょうか、条件整備をするのが国家の政策、そういうものが必要だと。
　したがって、個々人について考えますと、現時点ですと、所得階層別に教育格差や健康格差というふうなものが相当出てきつつありますから、そういうところを最低限の条件整備をきちっとする。
　つまり、二十一世紀のポスト工業化社会における人づくり、そのための環境整備をするのが国家であり、我々自身も、あるいは組織の人間としても、あるいは政府の一員としても、そのミッションをちゃんと腹に置いて、信念を貫くところは貫き、妥協するところは妥協する、そういうことがこの内閣の役目だ、こういうことを言いたかったのではないか、こういうふうに思っています。それが友愛の具体的な中身だと私は思っています。
○加藤（紘）委員　今こちらで、何ぐだらぐだらしゃべっているんだとやじがありました。これがおたくの党の今の思想状況ですか。
　私、今本当にみんな、この国はどこを求めて歩くのかということが最大のテーマだと思っています。ビジョン物なんかを国会で議論すると、いろいろなことを言われるんです。でも、覚悟して聞いています。それが今必要だと思うからです。
　原口さん、何かありますか。
○原口国務大臣　加藤先生にお答えいたします。
　ありがたい問題提起をしてくださっていると思います。友愛の精神の中身、先ほどナショナルアイデンティティーと加藤先生はお話しになりましたが、かつて加藤先生から生み出していただいたときに、ちょうど民族や宗教や国家を超えた意識をつくれないかということを、私、先生とお話をさせていただきました。この友愛精神というのは、まさに、どこか一つの国家に集約してくる、あるいは一つのアイデンティティーに集約してくるというものと逆のベクトルを持っているというふうに思います。
　アマルティア・セン博士が「人間の安全保障」の中でお書きになったように、すべての人権、人間の尊厳を保障し、そして共同していく。加藤先生は市民公益という言葉を生み出されました。官だけが公益を担うものではないと。新しいパラダイムを新しいこの友愛という考え方の中で総理はお示しをされたいのだ、私はそう理解しています。
　ありがとうございます。
○加藤（紘）委員　そこで、次のテーマにたまたま移ります。
　総理の所信の中で、「新しい公共の概念」という言葉を言われました。私はいいと思います。賛成です。
　今、お互いに、あなたが新自由主義で先に走った、いや、おたくが改革と言った、あなたたちだって改革と言ったじゃないかといって、いわゆる新自由主義、グローバライゼーションの功罪についてまた責任のぶつかり合い、ぶつけ合いなんかをしておりますけれども、やはり根底は、一九八〇年、サッチャー政権がこの世界に生まれたときだと思います。
　そのときに、イギリス病を治そうと、サッチャーとその同僚のキース・ジョセフという男と、そして二人のまだ若いエコノミスト、それがロンドンの研究所で一緒に四人になって研究したと物の本に書いてあります。その一人がハイエク、もう一人がフリードマンです。そして、でき上がったあるものが今日まで世界を動かしてきたし、レーガンに行き、中曽根さんに来て、最後の残り物について竹中、小泉さんに来て、まだ国会でもめていますけれども。
　そのときにサッチャーはこう言いました。世の中に国家と人とマーケットがあればいいんだと。これはすごい言葉です。社会なんてないんだ、社会があなたに家をつくってくれるなんということを考えちゃいけない、社会があなたに食事を与えてくれるということがあっちゃいけない、でも、世の中に助け合いってあるんじゃないんですか、そう、それはあるかもしれぬ、それはリシプロケートするんだと。英語で言うと、おまえ、昔助けてくれたから、それにお返しする。貸し借り勘定の世界を論ずるんですね。
　しかし、我々日本の、そしてここで反論はあるでしょうけれども、我々の本来の保守の概念というのは、地域コミュニティーにおける無償の公共奉仕なんですね。これがなければ日本社会が成り立っていかなかったんですね。それが、過去三十年、お互いに壊し合いをしました。どでかいスーパーマーケットをつくって、そしていろいろ商店街を壊しました。お祭りに一生懸命働きたいと思っても、会社の仕事が忙しいから時間を割かないようになった。総務大臣がやはりその辺をお考え始めたんだと思います。やはり我々の世界というのは、大変大変助け合いの世界であったと思います。
　我々、大阪で昔どうやって橋がつくられたか。多分国交大臣は御存じだと思いますが、今のつくり方と違うんですね。京都ですから、何か感想ありますか。はい、通知していませんから。
　調べたところによると、東京の橋は、江戸時代になって、御公儀橋というんだそうです。つまり、公共でつくる、お上がつくる。だから、皆さんの嫌いな公共事業ですよね。ところが、大阪の橋は、自分たちでかけるから、町橋といったんだそうです。淀屋というとんでもないお金持ちがいて、その前には淀屋橋、これはお上がつくっているんじゃないんですね。淀屋がどこかに蔵を持っていた。何とか橋というのは、これは全部町方がつくったというんですね。
　ですから、我々の時代は、実は大変大変、一九五五年以降、反共自由民主党、容共左派社会党、共産党みたいなイデオロギーの対立になっているけれども、本来は、もっともっとコミュニティーというものを大切にしたグループ同士の闘いだったように思います。その中から、戦後、鳩山一郎という人が党をつくったんですね。ですから、どうぞ、五五年体制の前の日本というのを考えて、ナショナルアイデンティティー探しも必要なんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　加藤委員からさまざま御高説をいただきました。
　私は、新しい公共という、それはある意味でもう決して新しい概念ではありませんが、それをもう一度今の日本のコミュニティーの中にしっかりとつくり上げていかなければならない考え方だと思って、あえて所信で申し上げたのであります。
　今お話を伺いながら思い出したのは、京都のある町で、子供たちが登校、下校する。その町では、商店街、お母さん、おばあちゃんたちが必ず朝晩水やり、掃除をするんだそうでありますが、それをあえて子供たちが登校、下校する時間に合わせる。そのことによって、本来ならば、子供たちの安全が奪われがちな昨今の状況の中で、決して警察官をふやそうという、官をふやすという発想ではなくて、町ぐるみの中で防犯を自分たちでつくり上げていく。例えばこういう発想などは、お金がかからなくて、しかし公共的な役割をコミュニティー全体で果たすことができる、大変な好例だと思います。
　こういうものを私たちがむしろ、だから、あえて所信でも、政治というものの役割は必ずしもそんなに大きいものではないのかもしれないなどということを、本来ならば、時の政治家、総理などが言うはずもない発想をあえて申し上げたのでありまして、本来ならば官が行ってきた、例えば防犯の話、教育もそうかもしれません、介護、医療もそうだと思います。こういったものに対して、これからはもっとコミュニティー全体で解決をする。
　コミュニティーソリューションという言葉がありますが、加藤委員が大変力を入れておられるボランティア経済とか、あるいはＮＰＯとか、こういったものがもっと、大手を振るってという言い方は違うかもしれませんが、彼らがもっと仕事をしやすい、そして幸せを彼ら自身が得られるような状況を、政府としてうまく、それとなく支援を申し上げる。こういったコミュニティーの温かさが伝わる日本というものを築き上げたい、それを私は、ある意味での友愛という思いの中で申し上げたつもりでございます。
　以上です。
○加藤（紘）委員　この議論は、つまり、日本のアイデンティティーは何なんだろう、いろいろ考えると、世界に類例を見ないほど自然に対する敬愛の念が強くて、石も山も川も全部神、多神教のもとで、自然と和し、その前に人間が和するというあたりがポイントじゃないかなと思うときも時々あります、違うかもしれない。
　次の通常国会で、与野党で、国のアイデンティティーって何だろう、日本の新しいターゲットって何だろうと。我々もまだ提示し得ていません。今、伊吹さんのもとで大変深い議論をしています。そちらもまだ提示し得ていません。ですから、友愛は、申しわけないけれども、まだそのレベルには達していないんだろうと思います。
　そこで、ちょっと具体的な質問で、コミュニティーを大事にする、ＮＰＯで一生懸命地域のことをやろうとする、そういうのはいっぱいあるんです。だけれども、資金がない。そうしたときに、ハンガリー条項というアイデアがあって、一人一人の人間が自分の市民税を納めるときに、この一％は何とかＮＰＯに出してくれと、ＮＰＯのリストが五十ぐらいそれぞれの市にあったりすると、そこに丸をつけるんですね。市川市、各務原市、岐阜市、そういうところが今テストをしていますけれども、これがなかなか進まないところがある。何か。地方公務員です。それは我々の仕事ですと言って、うんと言わないんです。
　地方税法の改正で、一％以内なら、〇・五％でもいいんです、これをやり得るという法改正か通達改正を、原口総務大臣、検討してみる気はありませんか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　さきの通常国会で成立しました公共サービス基本法、この中に、今先生がお話しの、その原案にはございました。公益を担うのは何も官だけではない、公務員だけではない、市民公益というものがしっかりとその中に、公益の中に位置づけられるべきだという考え方でございます。最終の調整の中でこの文言は落ちました。
　しかし、もう一度、その公共サービス基本法、これを改正し、また、地方税法の中で、今お話しのハンガリー条項、まさにＮＰＯ税制の中でも私たちはこれを議論してきたものでございまして、税調の会長代行という形でも提案をさせていただきたい、こう考えております。
○加藤（紘）委員　ぜひ、原口大臣にはそこをフォローしていただきたいと思います。
　さて、次の、マニフェストと政治ということに移ります。
　私は、今度の、これだけの激しい結果の総選挙、それは我々が負けたんだと思います。マニフェストで民主党が勝ったのではないと思います。我々が、いろいろな日本を取り巻く閉塞感、現状を的確に感ずる感度が鈍く、そして魅力ある政策提言をできずに、そして我々の古い体質に対する拒否感、国民の拒否反応というものを十分に酌み上げることができなかったということで敗れたんだと思っています。
　また加藤が格好いいことを党内の意見も聞かないでしゃべっているなと思われるかもしれませんが、これは、選挙が終わって九月の十七日に、我が党の中堅、若手でまとめ上げた我が党再生への提言における、敗北の原因はどこにあるかという文章から抜粋したものでございます。我々のオウンゴールです。我々が負けたのです。
　ところが、それを民主党の皆さんが、マニフェストで勝ったと思い、この国民との契約を実行しなければならないと思ったとしたら、そこはどこかちぐはぐなことになります。
　選挙の中日ですけれども、朝日新聞にすごい世論調査が出ました。でも、だれも気づかない。一面に出たけれども、べた見出しもなく、単に文章の中に数字が埋もれていました。いわく、おたくのナンバーワン公約の高速道路の無料化、賛成二三、反対六七。子ども手当、賛成三三、反対五五という結果でした。でも、これは、一面横見出し、縦見出しになることもなく、選挙は進んでいきました。
　だから、国民の意識の中では、ナンバーワンマニフェスト、ナンバーツーマニフェストは拒否されているんです。
　道路についてはますます反対が強くなっています。ところが、子ども手当については、その後、賛成五〇、反対四〇ぐらいまで逆転しています。定額給付金のときも、みんな当初は、そこまでやって財政のことを考えているのと、国民は政治家にかわって心配するんだけれども、現実にもらえる話となるとだんだん賛成が強くなる。私は、我々政治家は考えなきゃならぬポイントだと思います、せっかくそう思ってくれているのにと思います。まあ、これは議論のあるところ。
　つまり、マニフェストで勝ったのではないんじゃないんですか。だから、今、マニフェスト原理主義者と言われる前原さん、非常に新聞紙上で人気があるんだけれども、前原さんは八ツ場で有名なのであって、羽田の二十四時間で有名なのであって、そう、第一マニフェスト、高速の無料化の前原さんじゃないんですね。前原さん、高速の無料化についてほとんど派手な活躍はしていません。まだ必要だと思いますか。
○前原国務大臣　マニフェスト至上主義ということを先生はおっしゃいましたけれども、マニフェストというのは、我々が野党の間にずっと積み重ねてきたものなんですね。つまりは、自民党政治に対しての行き詰まりというものを、我々は政権交代で受け皿にしていかなくてはいけない。
　私はよく言うんですけれども、では、何で自民党は、さっきオウンゴールだと加藤先生おっしゃった、私もそのとおりだと思います。民主党が政局に勝ったとは思っていません。例えば、だんだん人口減少になってきている、そして少子長寿化が進んでいる、そして今までの政権で莫大な借金が積み重なってきた。これは、国民みんながこの三つの日本の難題に対して不安を持っているんですよ。しかし、自民党の政治が続く限りは、恐らく、この難題には取り組んでくれないどころか、どんどん先送りをして、より閉塞感が強まっていくんじゃないかと。
　その代替案として我々が練り上げたものをまとめたものがマニフェストなんですね。私は、その意味においては、マニフェストというものはできる限り守らなければならないものだというふうに思っています。
　そこで、幾つかの観点で申し上げたいわけでありますけれども、では、高速道路の無料化というものがどこで出てきたのかということでありますけれども、それは、一つは日本の物流コストが高過ぎる、物流コストが高いがために日本の競争力がついえてしまっている。もちろんそれだけじゃありませんよ。私が取り組んでいる、港や空港、たくさんつくり過ぎて核がない、そのために海外に競争力がとられている、そういうものもありますけれども。しかし、物流コストが高い、そのために、ではどうするかということの中で一つの考え方として出てきたわけであります。
　ただ、マニフェストをしっかり見ていただくとおわかりのように、原則無料化を段階的にやっていく、そして社会実験などもやっていくと。これは、ありがたいことに、自民党が週末千円ということをやっていただいて、そのことに対するマイナスの影響というのもたくさん出てきています。これも、我々は社会実験としてとらえていかなくてはいけないと思っています。他の交通機関への影響、そして、より渋滞になるかもしれないところの精査、そして経済への悪影響と好影響、そういったものをつぶさに社会実験にインプットしながら、段階的にやっていく。そのことによって、私は、徐々に国民の理解がふえてきて、我々に対する安心感というものがふえていく、そう確信をしております。
○加藤（紘）委員　今のは、一つは、自民党時代は役人がすべて考えて、そして業界が政治家とつるんでやっていたということなんですが、そういうふうに言っちゃうんでしょう、そういうふうにあなたは言っていたけれども、今は、マニフェスト政治のちょっと気になるところは、ある種の民間の専門家が極端に重宝されるんですよ。
　例えば山崎養世さん。この人のアイデアで、これをゼロにしたらどうかとスタートしたわけでしょう。論理が破綻しているんですよ、あの山崎さんも。それで、朝日新聞にいろいろ言われていろいろ強弁なさっていたけれども、やはり現実を見ておられない。
　例えば、野菜農家が喜ぶはずだと。今大臣がおっしゃった、コストが農家にとって安くなるからいいんだと。ところが今、ＪＡ野菜グループは、あれによってスピードが遅くなって、一時間市場に納めるのが遅くなったらこれだけで野菜は価値ゼロです、やめてくださいと。
　これはしがらみでしょうか、既得権益でしょうか、それとも正当な主張でしょうか。
○前原国務大臣　全体の整合性を持って議論をしなくてはいけないと思っています。
　例えば、我々は原則無料化ということを言っています、段階的に。では、原則というのは、何が例外なのか。それは、首都高と阪神高速は我々は料金を取り続けると言っているわけです。では、なぜ首都高であり、なぜ阪神高速なのかというと、そこは交通量が多くて、無料化するとより混雑をするということで、初めからそこは外しているわけです。
　ということになれば、物流の多いところ、あるいは人口の多いところ、そういうところを我々は、今先生がまさにおっしゃったようなことを加味しながら社会実験をやっていく。しかし他方で、普通の道路は込んでいて、そして高速道路はすいているという地域もいっぱいあると思うんですよ。そういったところについては無料化をしていくというようなこと。つまり、すべてそういった状況状況を組み合わせていく中で、極めてきめ細かな社会実験をやっていく、こういうことでございます。
○加藤（紘）委員　過疎地の、高速道路をびんびん飛ばせるようなところも含めたバス協会の陳情というのが前原さんにあったのを新聞で見ました。そこで、はあ、そういうことがあるのかなと思ったんだけれども、過疎地のバス会社は、本当に僻地の生活バス路線維持は当然ながら赤字になる、高速道路をぼんぼん飛ばして、これで稼いでいるんだ、だから変なことをされると生活道路まで切らなきゃならなくなりますと。そういうことがあるんだねと思いましたが、これはそのバス協会の既得権益擁護でしょうか、それとも正当に聞かなきゃならぬ話でしょうか。
○前原国務大臣　私は、そこは既得権益では必ずしもないというふうに思っています。
　バスそれから鉄道、あるいはフェリーなどの内航汽船、こういったものの影響も含めて社会実験をしていくということでございます。
○加藤（紘）委員　我々が政策を立案しているときも、そういう問題も業界からも聞いたし、一般有権者からも聞いたし、そうすると、なかなかすぐ簡単にぼんぼんときれいさっぱり判断できないのがある。そうすると、それを見て、自民党は既得権益、既存団体、農協の言いなりだということを演説された方が多かったと思うんですが、これからはそれぞれ、もうあなたたちが政権側なんですから、どうぞ地方の声と、いろいろ聞いて御判断いただきたいと思います。
　皆さんは大変恵まれていると思いますよ。
　政権ができたら報道各社は、八月三十一日、朝日新聞は、政策を具体化するに当たって、間違った点や足りない点が見つかったら君子豹変の勇気を持つことだということを新聞社説で書いてくれるんですよ。自民党なんかにこんなに書いてくれませんよ。温かくありませんよ。そういう中で我々は生きてきたんですよ。
　それから読売新聞は、政権公約のうち、直ちに実施すべき政策と、時間をかけて練り直すべき政策の整理をすべきだと。
　それからきわめつきは日経新聞。対米政策で君子豹変せよ、給油活動、再編見直し、日米地位協定の見直し公約は実施に移すなと主張していますね。
　だから、本当に次から次へと、難しいことだったら無理しなさんなよという、何か母親が子供を見ているような、そんな感じなんですね。毎日新聞だけ、国民との約束は重いと鳩山論調的に書いていますけれども。
　だから、フランスのミッテラン政権が予想に反して政権をとったときに、最大の問題は、公約、マニフェストからいかに豹変するかだったんです。それに半年、一年かかって、そして非常にしっかりとした政権になっていったんですが、九月一日前後に新聞各社がそう言い、今日、十一月二日、我々がマニフェストなんてやめなさいよということを、町村さんもこれはいろいろ沖縄問題ですけれども、私はいろいろな経済問題でここまで言ってあげているんだから、どうです、国民との契約ですからなんてもう五十回聞いたようなことを言わないで、ここですよ、考えます、世論に従ってやっていきますということを言えばいいんですよ。こんな温かい野党ないですよ。どうですか。
○鳩山内閣総理大臣　大変そのお誘いに乗りたくなるような御指摘をいただきましたが、大事なことは、今まで政治家の言葉というものが軽くて、選挙のときにさまざま申し上げたことが守れなくても大したことがないで済まされてきてしまった、それに対する国民の皆さんの怒りというものもやはりある。
　だからこそ、私たちは、まだ不十分かもしれません、なれていないかもしれませんが、マニフェストで約束したことは、やはりそれは重いと考えるべきで、まだ国民の皆さんが、例えば高速の無料化など反対が多いものも確かにあるでしょう。それに対して、では、本当に我々の考え方の方が正しいのか、あるいは国民の皆様方が反対されているのが正しいのか、それをもっと議論していく中で溝を埋めていく必要があると思います。
　だから、後生大事に何でもかんでもと言って突っ走るつもりはありません。当然、国民との契約といっても、国民の皆様方が嫌だ嫌だと言うのを強引にということが必ずしも正しい結論ではない、そのようにも考えております。しかし、やはり我々が訴えたことの言葉の重さというものをここで軽々しく変えるということはなるべくやらないようにしていかなければならない、そのように考えております。
○加藤（紘）委員　民主党の政権がいい政策を国民の前に実行していくということが、結果的には我々には厳しいが、より再起へのハードルは高く、鍛えられるものだというふうに思うから、わなじゃないのなんてあの辺で言っていましたけれども、そう思うのは百戦錬磨の亀井さんみたいな人だけにとどめておいて、やはり、あるとき考えなきゃならぬと思います。
　だったら、ちょっと厳しい質問をします。
　このマニフェストをつくったのが、最終決定に重要な意味を持ったのが、おたくの常任幹事会、トップ会議、七月七日です。そうですね。そうなんです。その会合は常任幹事会ですから、民主党の上の方の四十人ぐらいが出た。もちろん平野さん、もういないけれども、出た。ここにおられる方の十数人は出ています。
　そこで財源論が議論になったんです。そのときに、新聞報道によれば、藤井最高顧問は、財源のことは余り心配するな、どうしようもないときにはごめんねと言えばいいんだと言ったという報道、正確じゃないようなんだけれども、そういうことがあったんですけれども、前原さん、どうですか。その会議に出ていましたね、あなたは。はい、どうぞ。
○前原国務大臣　私は、その常任幹事会に欠席していたそうです。