Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（竹下守夫君）　それでは、私からお答えすべきことは二つだったと思いますが、一つは、簡裁のあり方の充実強化という問題それからいま一つは、司法行政との関係でございますが、初めの簡裁のあり方ということにつきましては、これは非常に長期的に、一体これからわが国の司法制度の中で簡易裁判所をどういう方向へ持っていったらいいのかということになりますと、これは非常に大きな問題になると思います。先ほども申しましたとおり、当初考えられました構想というのを純粋に貫いていこうということになりますと、これは司法制度にかなり大きな変革を要求することになるのではないか。それがもちろん実現可能性ということも考えなければなりませんので、そこまでの改革ができるかどうかということになりますと、どうも私は余り見通しは楽観できないように思うわけでございます。
　そうなると、結局は一つの考え方としては、二兎を追うようなことになりますが、民衆裁判所的な考え方と、それから、しかし他方では、やはり第一審機能を地方裁判所と分担するという役割りと両方担っていくようなことになるのではないか。それは具体的にどういうふうな形で実現できるかということについては、またいろいろ検討すべき問題が残っていると思います。
　それから、もう少し短期的に見まして、しかし、さしあたりどういうふうにいまの簡裁制度を充実強化していくかということにつきましては、これは先ほど申しましたとおり、現在の枠の中で生かせるようなものはどんどんやはり民衆裁判所的方向に実現していっていただきたいというふうに私としては思っているわけでございます。最高裁判所当局におかれましても、口頭起訴の問題につきましてはかなり前から力を入れてやっておられるということでございますけれども、なお一層そういう方向を進めていただきたいというふうに思うわけでございます。
　それから、具体的に御指摘のございました未開設庁とか、それから不在庁、二人庁等の問題につきましては、先ほどもちょっと触れましたが、私はやっぱりそれはいまもう一度検討の時期に来ているのではないかという気がするわけでございます。ただ、再検討というのは、実際に未開設ないしは不在でも何とかやれているのだからそれでいいじゃないかという意味ではなくて、そういうところは廃庁にしてしまっていいじゃないかという方向で申しているわけではもちろんございませんで、現在の経済事情なり、あるいは人口の移動ないしは交通事情というようなものを踏まえまして、果たして簡易裁判所を一体どこに設置するのが妥当なのか、国民の利用という面から見てふさわしいのかということをもう一度御検討いただいて、やっぱり必要だというところはこれは早急に充実していただかないといかぬのではないかと思うわけでございます。
　その場合に、しかし充実と申しましてもこれは人の問題でございますので、どうしてもこれは定員増加、裁判官のみならず事務官、書記官の定員増加ということにならざるを得ません。しかし一方では、行政官庁側では大変厳しい状況に置かれているわけでございますので、一応司法部はそれとは別だと申しましても、なかなか容易に定員増加ができるとも思われませんので、最大限の努力をしていただいて、その中で合理的な配置をするというしか仕方がないのではないかと思うわけでございます。
　それから、そのような検討をするについて一体それは最高裁判所がするべきことなのか、それとも法務省側がするべきことなのかという御質問でございますが、これは私はやはり司法行政の問題でありまして、最高裁判所側が検討すべきことであろうと思うわけでございます。とりわけ人事、それから予算等に関係してまいりますから、これはやはり最高裁側で御検討いただくべきだろうと思います。もちろん、しかし法律事項にわたる改正が必要な場合には、これは法務省を通じてその法案を提出していただくほかはないわけでございますから、そこは最高裁判所と法務省とで十分に意思の疎通を図られてやっていただく。しかし、これはいままでもいろいろな問題についてはそうやっておられるわけでございますので、別にその点について危惧はないだろうと思うわけでございます。
　それから、それと関連してだと思いますが、もし政府の立法が最高裁の意に沿わないようなことが起こったらどうなるかという御質問でございますが、これは少なくとも従来の経過から見る限り、裁判所に関連のある立法をなさるときには、法務省と最高裁判所で十分意思の疎通を図られてその上で提案されている、そう思われますので、具体的には問題になることはないのではないかと思うわけでございます。もちろん、理論上はそういうこともあり得るわけでございますが、その場合には、しかしこれは法律ができてしまえば、違憲でない限りは裁判所としても遵守せざるを得ないわけでございますからそういうことになるだろうと思いますが、現実にはそういう事態は万々起こらないというふうに思うわけでございます。
○山中郁子君　御意見ありがとうございました。
　初めに、落合参考人に三点お尋ねをしたいのですけれども、まず第一点は、これは日弁連でも臨時司法制度調査会意見書批判ということで、昭和四十二年に出されております文書がございまして、私も読ませていただいて大いに共感するところが多くあります。この臨時司法制度調査会の意見書に示された簡裁についての方針ですね、これは具体的なあれこれの問題まで捨象して決めつけるというつもりはないのですけれども、どうもいろいろ勉強してみますと、前回、四十五年の改正と今回の改正と二つをずうっと経過を見ますと、やはり簡裁のあり方がこの臨時司法制度調査会で提起をされている方向へ全体として流れてきているのではないかと思わざるを得ないんですけれども、この点についての御見解をお伺いをいたします。
　それから二点目は、前回の改正時には日弁連を先頭にしてかなり大きな反対運動がありました。これも日弁連でお出しになっていらっしゃいます簡易裁判所民事事物管轄拡張反対運動総括報告書というのがございましていろいろ勉強になりましたが、このときと今回の違い、つまり日弁連としては今回合意をしたとおっしゃるその違いの中で、三者協議が行われたということは一つはっきりしている。しかし、そのほかに、先ほど二点御意見の中にございましたけれども、もう少し本質的な前回との相違というものの評価が日弁連としておありになったことによって合意に達したのかどうか、そこをお聞かせいただきたいと思います。
　それから三点目は、先ほど御意見の中でも、移送件数が仮に二万件としても実態では円滑さを欠くという状況は考えられる。したがって、人的、物的にも拡充整備というか、拡充を条件として合意をしたのだという趣旨の御発言があったと理解をいたしました。この辺の問題は当委員会においても大変いろいろ問題になっておりまして、私も、労働組合などが調査をしている現場の方たちの声で、最高裁がおっしゃるのとはかなりやはりずれがありまして、そこら辺の手当ては実際どういうふうになるのかということはもう一つはっきりしません。
　具体的に申し上げますと、この事物管轄の拡張に対して具体的に要員の措置をするという考えはない、一般論としては今後充実強化していくんだというふうには物的にも人的にもおっしゃるんですけれども、具体的に今回の問題についてそういうことはなくてやっていけるという、簡単に言えばこういう趣旨の御答弁が繰り返されているんですけれども、ということは、もう一つ言えば、具体的な保証がないままにこれが実行されようとするということはやはり問題ではないかと思いますので、初めに以上三点を落合参考人にお尋ねをいたします。
○参考人（落合修二君）　第一点の、いわゆる臨司意見ないしこれに対する日弁連の批判との関係でございます。三十九年でございますか、当時、臨時司法制度調査会の意見書が出まして、これには司法の万般にわたるいろんな改善と言われる方針が出されておりますけれども、その中で簡易裁判所についても、これを戦前の裁判所化するような方向が打ち出されております。そしてまた、訴額の上限も相当額引き上げるということも打ち出され、当時三十万にするとか、あるいは五十万にするとかいうような意見も出ておったようでございます。まさしくこの点からいたしますと、いま御質問のような点が根本問題として私どもには提起されるわけでございまして、この問題に入るに当たりましても会内討議を十分にいたしまして、あくまでも日弁連としてはこの臨司の意見に対する批判には沿うものである、また沿っていかなければいけないということが前提でございます。
　この問題について内部的なことを申し上げますと、日本弁護士連合会、各会にもございますけれども、司法問題対策委員会というものがございまして、もろもろの司法問題がこの特別委員会で論議されておるわけでございます。今回もこの問題に入る前にこの専門委員会、司法問題を専門的に調査研究する委員会に、協議に入るかどうかということ、入った場合にはどのような方針で、かつ具体的に何を討議していくかということを、二年間いろんな調査研究のほかにそれらの討議も重ねてきた上で、結論としてはやはりこの批判書の精神を貫いていくべきである。そこからはみ出さない限りにおいては、これは参議院の附帯決議もございますので、三者間で協議ができればいいけれども、それを超えてはならない基本線を持っていくということは、終始私どもは肝に銘じてやってきております。
　したがいまして、この九十万がそれを超えているのか超えていないのかといういろんな批判も、あるいは評価もございましょうけれども、先ほど申しましたような、要するに簡便にかつ比較的軽微な事件をやっていくのだということについての手当てがどこまでできるか。それから、民衆裁判所としての機能を果たしていくためにどれだけ支障を来さないかということを常に主眼に置いて協議してきております。したがって、単純に金額を上げるということであるならば、恐らくまた前みたいな意見になっていったか、あるいはもっとはるか別な形の結論になっていたかもしれません。しかし、裁判所あるいは法務省の方でも、これに対応する日弁連の意見も真摯に受けとめていただいたというふうに私ども思いますが、従来にない新制度を導入することによって、簡易裁判所の本質を変えていくものではないというふうに私どもは会内合意を得まして、この結論になったわけでございます。
　それから、三者協議に入って前と違った形をとりましたけれども、これについては三者協議に対する若干の批判も内部的には実はありますけれども、しかし大方はこういう種の問題について法曹三者で十分討議をし、その上で法制審議会あるいは国会等で御審議いただくという方針が最も望ましい。また、参議院の決議にも、さっき言いましたように、はっきり明示されておりますので、これを忠実に履行していこうということで、時には不調に終わる問題もあるし、時には合意に達して解決する問題もあります。私ども、必ずしも協議に入ったから、どんなことがあってもこれはまとめなきゃならないのだということではございません。しかし、双方の努力によって合理的な解決ができるならば、これにこしたことはないという精神で臨んでおります。したがいまして、今回は特にこの反対運動というものは、内部的にも、また機関の中でも出てはおりませんので、このような形に終わったわけでございます。
　それから諸問題、先ほど私四つ申し上げましたけれども、これらの改善策を改善していくことを条件というふうに私、最初言ったのかもしれませんが、どのようなふうに変えていくかということは、実はまだ双方でできておりませんので、より正確にこの点を申し上げますと、今回のこの法案のとおり実施する場合には、この実施を含めまして簡裁の運営について改善をこれからしていく必要があるが、これについて法曹三者でさらに協議を重ねていくということを前提にしているわけでございます。
　改善することを条件というふうにあるいはお聞きになったかもしれませんが、私どもは、正確に申し上げますと、改善していくことについて従来余りやってなかった協議を重ねていく、その中で解決をしていこうと、こういうわけでございますが、しかし、昨今の諸事情で果たしてどこまでできるか、当局にも特段の御努力を願わなければならないし、またその点についてどの程度実行がされるのか、こういう機会に国会においてもひとつ協議が実り、かつ実効あらしめるように特段の御配慮をお願いしたいというのはそういうわけでございまして、今回は前回と違いまして協議によって合意いたしましたが、決して路線を変更したものでないということだけは、この機会に明確に私申し上げておきます。
○山中郁子君　ありがとうございました。
　竹下参考人に二点お尋ねをいたします。
　先生、最初にかなり詳細に御意見を述べられたことの結論的に私が理解いたしましたところは、いろいろなデータを述べられまして、日本における簡易裁判所は、設立の趣旨に照らしてみるならば、その目的が実現されているとは言いがたいと思うというふうに理解いたしました。
　それに関連して二点お尋ねしたいんですが、一つは、御意見の中にもありました、いわゆる特殊裁判所としての少額裁判所というものは、これはごく簡単にわかりやすく言っていただいて結構なんですが、それではどういう柱が必要なのか、どういうものがその柱とされるべきなのかということをひとつ教えていただきたいということです。
　それからもう一つは、その問題に関連して、私も法律の専門家ではありませんので、素人の勉強の範囲でいま理解をしているところは、やはり現在の簡易裁判所のあり方自体も、確かに先生が指摘されたように、その設立の趣旨に照らして目的を実現し得ていると言えない状況というのはいろいろあると思わざるを得ません。しかしその上に、四十五年の改正もそうですけれども、今回の事物管轄の拡張が、細かいことを申し上げる時間はないんですけれども、その本来の趣旨に照らして実現し得てないという簡裁のあり方の弱点をというか、むしろ問題点を一層助長するものになるとどうしても考えざるを得ないんです。
　それは、一つだけ例を申し上げれば、簡裁全部とは言いませんけれども、かなり大都市ないしは大都市周辺の状況というのは忙しくて大変なわけで、そこへまたたくさんの仕事がかかってくると、そういう状況になれば、本当に本来庶民が気軽に利用しなければいけないし、またその潜在需要は持っているその要求というものが、いまでさえなかなか口頭受理もしてもらえないし、そういう状況なのに、このことによって一層そうしたことが阻害されてくるという意味で、私はやはりその問題点を助長するものになるということはどうしても否定できないのではないかと思いますので、その点についての御意見を伺わせていただきたいと思います。
○参考人（竹下守夫君）　まず最初の点でございますが、私が申し上げましたのは、簡裁の現実が本来の目的に沿うものではないのではないかということではございませんで、確かに立法に関係していた方々の間では、それからまた、政府の提案理由の中にも一つの方向を目指すものがあった。しかし、それが当初からそのまま全部法律ないしは、あの当時同時につくった日本の司法制度全体の中にそのまま実現できるような形では生かされていなかった。だから、初めからいわば二重性格のものとして簡易裁判所が位置づけられていたのではないかと、そういうことでございます。
　そこで、それじゃそれを純粋に特別な少額裁判所としての簡易裁判所であらしめるためにはどういう柱が必要なのかという御指摘でございますが、一つは、やはり訴訟手続自体がもっと簡単に、一々両方の当事者が、いわゆる対審構造といいますか、両方の当事者がそれぞれこういう事実があった、ああいう事実があったというようなことを主張し、それを裏づけるために法律の規定に従った証拠を提出して、それを裁判官が法律に従って証拠調べをやって、どういう事実があった、こういう事実があった、だからこれに実体法、民法なら民法をこういうふうに適用してこういう結論になるということを判断し、その過程を一々記録に残していくというような形の訴訟のやり方では、どうしてもこれは一般庶民としては使えないのではないか。
　調停が普通の訴訟より非常になじみやすいというふうに言われておりますのは、決して費用が安いという点だけではなくて、やはり手続で、何をやっているのか、それぞれがどういう意味を持っているのかというのが素人が見てもよくわかる、だから使いやすいのだと、こういうことだろうと思うのですね。ところが、幾ら金額が小さくてもこれはそう簡単な事件ばかりではございませんので、金額が小さいから簡単というわけにまいらないと思うのですけれども、しかし、だからといって、それを地方裁判所以上でやるのと同じような厳格な手続でやったのでは当事者としてはどうにもわからない。小さな額の事件ですから、経済性から言って、すべて弁護士さんを頼むというわけにはいかない。国民が自分でやっぱり使える手続じゃないと困る。そこで、もっと手続を簡略化する必要があるだろうというのが一つでございます。
　それと関連して、やはり不服申し立てというものをどうするかという問題がございます。これはアメリカの少額裁判所などでは、やはり無制限に不服申し立てを認めるという考え方はとられていない。むしろ、少額の中でもまた一定額以下のものについてはもう不服申し立てば認めない、一審限りでおしまいにするというような考え方。こういう考え方は、イギリスのカウンティーコートという県裁判所の手続でもとられているようでございます。そういう考え方が必要だろうし、それから第一審の方を、先ほど申しましたように厳格な訴訟手続じゃなくするということになれば、これは不服申し立てを認めたときは、むしろ不服申し立てでは一からやり直しだというような考え方をとってくる必要があるだろうと思います。不服申し立てをすると、第二審は第一審の続きとしてやるのだというのじゃ、第一審の方がやっぱりしっかりしておいてもらわなきゃ困るというふうに、逆に不服申し立て制度が第一審の手続を規定するような面がございますから、やはりそういうことも考えておかなきゃいけないのではないかということになると思います。
　それからいま一つ重要な点は、やっぱりほかの裁判所との関係でございまして、簡易裁判所だけを一つの理念で実現しようと思いましても、これはどうしても日本の司法制度全体の一環でございますから、それじゃ簡易裁判所が特別な少額裁判所だと、それじゃほかの事件はどうなるのかという問題がどうしても出てくるわけでございますね。ほかの事件をほかの裁判所が受け持つわけでございますので、そのほかの裁判所の方をどういう体制にするかということが、どうしても不可分に結びついてくるということでございます。それが第一点でございます。
　それから第二点は、今回の改正、それから四十五年の改正というものが、ただいま申しましたような簡裁の特別な少額裁判所としての理念というものにどうも背馳する、ないしは背馳しないまでもそれを実現しにくい方向へ進んでいるのではないかという御指摘でございますが、そのこと自体につきましては、最初に私申しましたように、これは既存のいままでの地方裁判所と簡易裁判所の負担の分担というものに実質的な変化を与えるものではないと思いますので、直接のお答えとしてはそういうことにはならないのではないかというふうに申し上げることになると思うのですが、しかし御意見、御指摘のありました点は、それと同時に、今回二万件の事件が簡易裁判所へ移っていったら、簡易裁判所の方が負担過重になってしまうのじゃないかという御指摘で、これは確かにそういう心配はあるだろうと私も思うわけでございます。
　その点は、これはまさしく人事行政の問題でございますので、最高裁判所当局におかれましては当然御配慮いただけるものだというふうに私は考えているわけでございまして、同じ簡易裁判所といっても、確かにこの二万件のうちのごくわずかしかふえないところもあれば、大都会の裁判所のように非常に大きく事件数がふえるというところもあると思いますので、そういうところへはしかるべき人員配置をしていただけるものというふうに考えているわけでございます。
　以上でございます。
○山中郁子君　ありがとうございました。終わります。
○中山千夏君　きょうはどうも御苦労さまでございます。
　二つお伺いしまして、お二方それぞれ御専門の立場から御意見をお聞かせ願えればと思います。
　まず最初は、小さな問題、小さなことなんですけれども、簡易裁判所で家宅捜索の令状を出しているということです。これは簡易裁判所の性格、あるいは簡易裁判所の判事の性格というものから見まして、適当な仕事なのだろうかというふうにちょっと疑問を持っているわけです。と申しますのは、これは思想的な事件に関係して特によく見聞することなんですけれども、人権上ちょっと余りにも行き過ぎではなかろうかと思われるような家宅捜索がなされているんですね。それをいろいろ考えてみたり聞いたりしてみますと、どうも事務手続さえ完備していると警察は簡単に令状を取れるというような形になっているらしい。果たしてそれで本当にいいのだろうかという疑問があるわけです。今度二万件という仕事がふえますと、ますます簡易裁判所は忙しくなって、ますます事務手続さえ完備していればぱっと令状を出してしまうというような傾向が強まるんじゃないかという気もいたしますので、この点、お二方の御意見をお伺いしたいと思います。
　それからもう一つは、大変素人っぽい原則的な質問で恐れ入るんですけれども、三権分立ということから考えますと、法曹三者協議というもののあり方というものにちょっと疑問が生じるんですけれども、このあたりはお二方はどう考えておられるか。
　以上、二つお伺いしたいと思います。
○参考人（落合修二君）　刑事事件の令状の発出問題にちょっと入ってきたので、私も的確なお答えができるかどうかわかりませんが、確かに私ども刑事事件を扱っておりますけれども、令状の発給がかなり形式化して、もう少し克明に検討すべきではないかという事例は、いまの家宅捜索の問題に限らず、ときどきそういう経験を私どもいたします。戦後、簡易裁判所でいわゆる治安判事的なことから令状主義になったことはいいのですが、これを簡易裁判所の裁判官にもやらせるということになっておるわけで、その制度自体は私はそれなりに意味はあると思うのですけれども、問題は、裁判官の一つには意識の問題あるいは見識の問題、一つには、やはり忙しいところではばか忙しいという中からどうしても形式に流れやすいというような結果ではないだろうか。制度そのものではなくて、やはり運用の中からそういったことがときどきあるのではないかというふうに思われますので、この辺も、事件が簡裁の方でまたふえますと、そういった点への影響も当然考えていかなければならないかと思いますが、これらもひとつ今後法曹三者でもいろいろ検討をしていくことになると思います。
　それから、三権分立と三者協議の問題でございますが、三者協議は先ほどそのいきさつから、どんなことをやっているかを詳しく御説明したつもりでございますけれども、決してここで立法作業をするというわけではございません。時には、今回のような立法事項についての専門家あるいは当面の当事者での話し合いということでやっておるわけだし、中には運用上の問題でいろいろ話すことも当然あり得るわけでございまして、司法制度の改善について広くこの三者で話し合おうということ、そしてこの三者協議は、先ほど何回も申し上げますように、当院でそのように御指摘いただいて、私どもこれを真摯に受けとめていまやっておるわけですが、それなりの効果を発揮しております。
　したがいまして、三者で合意したからといって、また国会でそれが当然そのままそのとおりでなければいけないという理論的根拠はございませんので、決して国会の立法権を私どもが干渉しているということには絶対なっておりませんし、なってはならないと思っております。したがって、三権分立とこの三者協議というものの間には何らの矛盾的なものは存在いたしませんので、ひとつ御安心いただきたいと思います。
○参考人（竹下守夫君）　まず、第一点の簡易裁判所が捜査令状を出しているという点でございますが、これは率直に申しまして私、刑事関係専門ではございませんのでよく実情を存じませんが、中山議員の方がよく御存じかとも思いますけれども、制度といたしましては、令状を発付する要件等につきましての判断が簡易裁判所の裁判官、判事がやったのでは不正確になるといいますか、誤るおそれがあるのではないかというような懸念は一応ないのではないか。
　その意味では、制度として簡易裁判所の裁判官が捜査令状を出せるということは不当とは言えないのではないかと思うわけでございますけれども、現実に運用面でどういう問題があるかということになりますと、ちょっと私としてはよく事情を存じませんので、申しわけないのですが、何とも申し上げかねるということでございます。
　でも、一般論といたしましては、確かに簡易裁判所の負担過重ということになってまいりますと、事務一般の判断が必ずしも的確にいかないという懸念はないわけではないと思いますが、それは運用の問題でやっていただければ何とか解決できるのではないかと思います。
　それから、三者協議のあり方と三権分立の問題でございますが、これは確かに、一つは国会との関係で、何か事前に最高裁、法務省、それから日本弁護士連合会というものとが内容を決めてしまって、実際上国会の審議が余り意味がないようなものになるというようなことでありますと、国会との関係で三者協議のあり方というのが問題になるかと思いますけれども、これはただいま落合参考人もおっしゃいましたように、あくまでも三者の一応の意見調整ということだと私は了解しておりますので、国会の立法権ないし審議権を侵害するという心配はないだろうと思います。
　それからいま一つは、行政権と裁判権との関係でございますね。行政権の一翼を担っている法務省と最高裁判所とが事前に協議をしているという点については問題はないかという御指摘だと思いますけれども、先ほどもあちらの先生の御質問にお答えしましたように、立法権が法務省にございまして、裁判所関係事項についても裁判所がみずから法案を提出するということができませんから、どうしても法務省と最高裁というものとが立法事項につきましては協議をし意見の調整をせざるを得ないという関係にあると思うわけでございますね。
　それと、日本弁護士連合会はそういう意味では直接関係はないようなことでございますけれども、これはやはり、いわゆる法曹三者の一翼を担う団体でございまして、法律上認められているものでございますから、在野法曹の意見というものも、立法をする際には法案の内容に反映をしていただいた方がいいのではないかと思うわけでございまして、そういう点から見ましても、少なくとも現在まで行われている三者協議というようなものにつきましては、三権分立との関係での疑念というものはないというふうに考えてもいいのではないかと、私はそう思っているわけでございます。
○委員長（鈴木一弘君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。心から御礼を申し上げます。
　午前はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時五分開会
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　裁判所法等の一部を改正する法律案を議題とし質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　簡裁の事物管轄の拡大によって簡裁の事件数がどの程度増加するであろうか、これにつきましては大体二万六千件ぐらい増加する、ただし六千件は地裁へバックするので純増は二万件ほどであるという御答弁がありましたね。
　その増加する二万件の事件というのはどんな種類の事件であろうか、前回の御答弁をいろいろそんたくをいたしますと、ともかくクレジットの事件あるいはサラ金の事件、こういう金銭貸借の事件が最近急増しておるということでありましたので、このような事件がいままで三十万で抑えられていたのがふえるのかどうか、こういうふうな疑問を持つわけでありますが、この点についてはどんなお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　今回の改正によりまして三十万円から九十万円に引き上げられることに相なりますから、三十万円を超え九十万円以下の訴訟物の価額の事件が一応すべて簡易裁判所の管轄となるわけでございますが、非常に類型的に見て困難視されております不動産に関する訴訟につきまして、地方裁判所と簡易裁判所の競合管轄という制度が盛り込まれておりますので、
　　　〔委員長退席、理事小平芳平君着席〕
三十万円を超え九十万円以下の不動産に関する訴訟は、多くは地方裁判所の方に提起されるであろうという見込みでございますので、私どもの二万件の試算も、御承知のとおり三十万円を超え九十万円以下の不動産訴訟の約八〇％が地方裁判所に提起されるであろうことを前提とした試算でございますので、簡易裁判所の方に参ります約二万件というのは、ほとんどが金銭訴訟であろうというふうに考えております。
　その金銭訴訟の中で、最近事件が非常にふえておりますのがクレジット関係、サラ金関係のものでございますので、委員御指摘のとおりになろうかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　簡裁の事件の中で地裁に控訴される事件、これは何か統計みたいなものがあるんでしょうか。もしなければ、大体のところで結構ですが、どういう事件が控訴されるか、ちょっと御説明いただきたいと思うのですが。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　昭和五十五年で見ますと、簡易裁判所の民事事件のうち控訴されているものの七〇％以上が土地、建物等の不動産事件でございまして、今回の事物管轄が改正されますと、それらの事件につきましては地方裁判所との競合管轄が認められている点から、地裁に移ることが予想されます上、簡裁に増加するのは控訴率の比較的少ない金銭事件であると思われます。
○寺田熊雄君　先ほど午前中に二人の参考人の意見を聴取したのでありますが、その中で一人の参考人が、簡裁の事物管轄を拡大するというのは最高裁の上告事件を減らす意味があるし、そういうような目的を持って簡裁の事物管轄の拡大を意図したこともある。今回もそうだというのか、今回は違うというのか、その辺のところはちょっとぼけておりましたが、そういうような指摘がありました。
　いま総務局長のお話ですと、簡裁の判決の中で控訴されるものの中の七〇％は不動産に関する訴訟の判決であるというのでありますからして、それらは大部分は地裁に提起されるであろうということになりますと、最高裁の上告事件というものには余り変化がないと見ていいですね。普通の簡裁事件ですと、上告は高等裁判所が取り扱う。しかし、いま局長の御説明ですと、むしろ最高裁の方に上告される率の方が多いと。その点には、今回の法案はたとえ成立しても変化をもたらさないと考えてよろしいんでしょうね。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　前回、事物管轄の改定が行われました昭和四十五年のときにも、最高裁判所に上告されます事件の数にはほとんど変動が見られなかったようでございます。今回につきましても、私どものこれは予測ではございますけれども、最高裁判所へ上告される事件の数の面でさほど変動がないのではないかというふうに予測いたしております。
○寺田熊雄君　きょう調査室の方から衆議院の会議録を取り寄せてざっと閲読をいたしますというと、司法委員制度の運用の状況についての質問があるようであります。それを読んでみますと、年間、現実に司法委員の活躍した事件というのは千件程度であるという答弁があるようであります。そうしますと、これはほとんど活用されていないと言ってもよろしいと思いますが、これについては最高裁としてはどんなふうな考えを持っておられるのでしょうか。ちょっとお伺いしたいんです。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　司法委員制度も、裁判に対する国民あるいは民衆の関与ということで、簡易裁判所制度の発足と同時に認められた制度でございまして、非常に国民が直接裁判に関与するという意味で結構な制度だと存じております。
　本来は、本来と申しますか、あるいは法の意図したところは、実際に法廷で行われます審理に立ち会って国民の良識を裁判に反映するということにあったようでございますが、なかなかそういった国民関与という点でのわが国の歴史的な土壌というものが浅かったせいか、それほど利用されていないことも事実でございます。したがいまして、最近では訴訟事件について裁判官が和解を勧告いたします際に関与していただいておることの方が多いようでございまして、その意味では調停制度と似たような利用のされ方もされているわけでございます。
　最高裁判所としましては、司法委員制度の設けられました趣旨はやはり今後とも十分生かしてまいりたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　一説によると、これは存在することに意義があるので余り活用されなくてもいいんだという御意見の方もおられるようであります。なるほどそうかなという感じもするけれども、いまの総務局長のお話だと、できるだけ活用したいというのでありますから、今後のあなた方の第一線裁判官に対する指導ですね、これを望んでおきます。
　それから、昭和三十九年の臨司意見、これがちょいちょいやはり話題になりますが、当時この臨司意見が発表になりましたときには、日弁連、それから単位弁護士会、これの厳しい批判があったことは皆さんも御記憶があると思います。私ども岡山弁護士会の場合でも、高等裁判所の支部が廃庁になるようなことがあれば国選総辞退をもって闘うというようないろんな作戦を立て、ついに廃庁ということを、まあ具体的な案として最高裁にあったかどうかこれは知りませんが、そういうことをなしにしていただいて、いろいろ県、市、商工会議所、そういうものの努力、弁護士会のもちろん努力が中心になりましたけれども、広島高等裁判所岡山支部の新しい庁舎を建てることに成功をしたわけであります。
　これは岡山だけでなくして、函館にありました札幌高裁の函館支部は現実に廃庁になったんですね。そういう例もあり、かなりな大騒ぎになったわけでありますが、
　　　〔理事小平芳平君退席、委員長着席〕
高裁支部の廃庁と同時に、簡裁の問題についてもこの臨司意見というものが大変思い切った意見を出しておりました。
　第一が、簡裁を区裁判所に改称しろ、戦前の制度に戻せということでしょうか。それから整理統合をしろ、事務移転をしろ、事物管轄を拡張しろというような意見でありましたので、これもごうごうたる非難の的になったわけであります。簡裁制度を根本から揺り動かすというものであったわけでありますが、いまその後、最高裁判所のいろいろな御方針なり、また局長のお答えなどを吟味いたしますと、この臨司意見はもうすでに過去のものになってしまった、これを採用するような意図は全くないというふうに私どもは受け取っておるわけでありますが、そういうふうな理解をしてよろしいでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　臨司の意見は、裁判所の設置問題につきましても相当広範にわたって意見が述べられておりますが、事、簡易裁判所について申し上げますと、臨司の意見で出ましたように、当時たしか三十九年の八月か九月に答申がございましたが、その当時で簡易裁判所を裁判所に名称を改めて民事の事物管轄を三十万から五十万に引き上げるべきであるという意見であったと思います。
　なお、その中でも、どちらかというと五十万円に引き上げるべきであるという意見の方が強かったように聞いております。したがって、当時の臨司の意見書としましては、明らかに裁判所化の方向が出ていたものと存じます。現在私どもは、経済変動に伴いまして事物管轄の金額は引き上げられてまいっておりますけれども、設立当初の理念であります簡易裁判所のあり方というものが変わっているとも思いませんし、また今後変えようとも思ってはおりません。
　ただ、簡易裁判所の数の問題につきましては、これまでにも当委員会でも答弁申し上げておりますように、私どもとしましても古くから検討している問題の一つではございます。設立当初と現在とでは人口の分布、交通の事情等も非常に変わってまいっておりますので、全国的な視野での裁判所の有効な利用という点から考えますと、配置の問題というものにつきましては今後とも検討はしてまいらなければならないと思っております。ただ単純に事件数が少ないから、あるいはそういった面から、行政的な効率が悪いという面からだけでは律し切れないほど国民の権利義務にかかわる重要な問題だと認識しておりますので、十分国民の皆様方がこれでいいのだというような方向が打ち出されるのでなければ手をつけるべきものではないという考えでおります。
○寺田熊雄君　いまの局長のお答えで私どもも結構だと思います。余り合理化至上主義で、ことに行政効率、財政効率というようなことだけで大衆の便、不便を考慮しないで事務移転などやってもらっては困る、これはわれわれも全力を挙げてやはり反対をせざるを得ないということでありましたので、いまのそういうお考えで、大衆の便宜と国民のそれによって受ける福祉のぐあいということを中心にお考えをいただきたいと私ども考えております。
　それから、いまちょっと局長おっしゃったけれども、最近人口が急増するとかいうようなことで簡裁の位置を変えるとか、あるいは事務上の特段の処理をするとか、何かそういう必要が起きた具体例がありましたら、御説明いただきたいと思いますが。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　仰せのとおり、人口急増地帯というものも各所にいま見られるところだと存じますが、具体的な形で、あるところに簡易裁判所を設置すべきであるというような話は承知しておりません。
○寺田熊雄君　また最近、事件の処理が著しくおくれている簡裁があることが指摘されたというようなことも午前中の参考人の意見陳述の中にあったわけでありますが、何か吹田であるとか愛知中村であるとかいうような具体的な裁判所の名前も指摘せられておりましたが、そういう裁判所が全国で具体的にどの程度あるのか、あるとすればその原因は何なのか、その辺をちょっと御説明をいただきたい。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　確かに、御指摘の吹田簡易裁判所、愛知中村簡易裁判所あるいは墨田簡易裁判所について見ますと、ここ一、二年民事訴訟事件が急増いたしております。全国的に見ますと、いま手元に細かい資料はございませんけれども、あるいはそのほかにも相当数事件の伸びている簡易裁判所もございます。これらにつきましてはクレジット関係、サラ金の事件が急増しているということが原因でございまして、他の一般的な損害賠償請求事件あたりの金銭訴訟事件、土地、建物事件等の伸びはそれほどでもございません。
○寺田熊雄君　いまの問題と関連をいたしまして、今回の法案に対して全司法労働組合中央執行委員会、これが反対する見解というものを私どもの方に配付してまいっております。
　その理由づけの中でこういう一文があります。「簡易裁判所の現状からみた場合どうか。」こういうタイトルがついておりまして、
　前回三〇万円に拡張された一九七〇年の前数年は簡裁の民事通常訴訟受理事件数が減少傾向にありましたが、今回の場合はこの数年来簡裁の民事事件が急激に増加を示しており状況に大きな相違があります。すなわち、一九八〇年には七万五、五五二件に達し前回の拡張で大幅に増加した一九七一年の七万五〇九四件を追い越していますし、また同じく調停事件が約三〇パーセント増（四万八四四七件→六万二七一四件）、督促事件が約六三パーセント増（二一万五三六件→三四万二二〇九件）というように激増し、かつ、その後も引続き大幅な上昇傾向にあります。一方、職員数の方は欠員の不補充、相次ぐ地方裁判所への人員引抜きによって、簡裁の事件処理はすでに飽和状態にあるといえますし、窓口相談や口頭受理をはじめとする住民サービスも低下しつつあります。このような状況にもかかわらずいま訴額を一挙に三倍に拡張されるならば、増員が期待されない以上簡裁はマヒ状態に陥り、職員の健康破壊がすすみ、簡裁本来の役割はますます形がい化することが明
　らかです。こういう一節がある。これが本当であるとすると、確かにこの法案はいけない、あしき法案であるということにならざるを得ないんですね。
　「簡裁はマヒ状態に陥り、職員の健康破壊がすすみ、簡裁本来の役割はますます形がい化する。」悪事が三つも重なっています。これはあれですか、最高裁にはこういう全司法の反対意見というのは行っておりますか。行っておるとすると、この中の内容はこれは真実かどうか、これは当然吟味せざるを得ないと思うんですね。これが真実であれば、最高裁は手を打たなきゃいけない。これはどうなんでしょう。これをちょっとお聞きしたいです。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　全司法労働組合の御意見は書面でも拝見いたしておりますし、私自身も直接本部の役員の方にお目にかかって、全司法労働組合側の現状認識を聞かせてもらい、あるいは要望も聞いております。私どもの認識と全司法労働組合側の認識とには相当の開きがございます。
　確かに事件数、ここ二、三年をとってみますと、民事訴訟事件につきまして相当数の増加がございますけれども、しかし、なお前回の改定直後であります昭和四十六年当時の事件数と昭和五十五年とを比べますと、昭和五十五年は昭和四十六年の九〇％弱にとどまっております。また、調停事件数が相当ふえてまいっておる点も事実でございます。これは昭和四十九年でしたか、調停制度の改革によりまして、調停の充実強化ということに力を入れまして次第に伸びてまいったのだと思います。
　国民に親しまれる、手近なところで事件の受理を受けられるという簡易裁判所の性格から考えてみますと、調停事件が伸びてまいるということは、ある意味では簡易裁判所がよく利用されているということで、結構なことだと考えております。したがいまして、私ども、ここ数年当委員会におきましても御審議いただいております毎年の裁判所職員定員法で増員をお願いしてまいっているわけでございます。
　それから、督促事件が非常にふえている点も確かでございます。この督促事件は、よく話題に出ますクレジット関係、サラ金関係といったものの事件がふえたことによるものだと思われます。他方、過料ですとか、和解ですとか、公示催告ですとか、仮差し押さえ、仮処分でありますとかいったような民事事件は非常に減ってまいっておりますし、刑事事件も減ってまいっております。
　これらの点から見ますと、私ども職員を配置するに当たりましては、毎年、一、二年前の新受事件等をにらみながら、できるだけ全国的な規模で、高裁にも地裁にも簡裁にも適正な人員を配置することに相努めておるわけでございまして、昭和四十六年からしばらくの間は、確かに簡裁の事件が減っただけに、その分地方裁判所の方に回ったということもあろうかと思いますが、また最近では簡易裁判所の事件が伸びてはおりますけれども、それ以上に地方裁判所の民事事件の数がふえ、事件の内容において困難な事件がふえてまいっております点から、簡易裁判所の事件数の伸びと人員のそれに対する伸びというものが十分連動していないかもしれません。
　しかしそれは、いま申しました地方裁判所の事件の伸びなり複雑困難性が大きいがゆえに、事件が少々ふえてもそれで賄い得るという観点からのものでございまして、一般的に見ますと、あらゆる裁判所について事件がふえてまいっておりますので、私どもは今後とも毎年お願いいたしております増員の点で十分努力をして、できるだけ簡易裁判所の方にも十分な人手が渡るように今後とも相努めてまいりたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　簡単にちょっと結論だけを伺いたいんだけれども、この簡裁が「マヒ状態に陥り、職員の健康破壊がすすみ、」云々というのは「明らか」だという、この点はどうなんですか。どういうふうに認識していらっしゃいますか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　私どもとしましては、ただいまも申し上げましたように、全国的な視野におきまして、限られた人数を適正に配置しておるつもりでございますから、特に簡易裁判所につきましてそういった状況があるというふうには考えておりません。
○寺田熊雄君　それで、こういうふうな認識なり見通しを全司法が持ってあなた方に交渉に来るわけでしょう。そうするとあなた方は受けて立つ。話し合いの方は当然あるはずですね。あなた方は全司法の諸君にあなた方のお考えを述べられると。先方はそれであなた方の意見に納得しましたか。やはり納得しないで、あくまでもそれは納得できません、実情と違いますと言ってがんばるのか、その辺のところはどうなんでしょうね。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　御承知のように、簡易裁判所は全国に五百以上ございますので、非常に規模の小さい庁からきわめて規模の大きい庁までばらつきがございます。非常に規模の小さい庁、これはしたがって事件数がきわめて少のうございますので、そういったところについてまで全司法労働組合の方でも人手が足りないというほどのことは言っておらなかったように思います。相当規模のところで忙しいのだというようなことは、確かに私どもも聞きました。
　しかしながら、ただいま申し上げましたように、どこの裁判所も暇であると私どもも決して思ってはおりません。簡易裁判所の中にも相当忙しいところがあることは事実でございます。しかし、裁判所は簡易裁判所だけではございませんので、地方裁判所、高等裁判所についても私どもとしては適正な人の配置ということに相努めなければならないわけでございまして、事件数その他の動向を十分踏まえて人の配置、手当てをいたしておるつもりでございますので、ただいまの現状ではまあまあの適正な配置が行われているというふうに考えております。
○寺田熊雄君　この法案は、日弁連などの要望をよく組み入れて法曹三者で十分協議をなさって出てきた法案ですので、私どもも賛成の立場に立っておりますけれども、こういう全司法の反対意見などを見ますと、多少正直に言ってどうかなという感じもいないではないわけですね。そこで、できれば参考人に全司法の労働組合委員長を呼んでその真偽を確かめてみたかったわけでありますが、諸般の事情でそれがかなわなかったので局長にお伺いするということになるわけですが、局長の御意見を伺うと大丈夫です、賄えますと、忙しいのは簡裁だけじゃありません、まあそれはそうだろうけれども、われわれでも忙しいし、忙しくなくても困るんだから、暇でも困るんだから、それはわかるけれども、やはり全司法の言うことは根っから根拠のないことを言っているというふうにとるべきではないわけで、それなりのやはり根拠を持ち、その叫びにはそれなりの切迫した空気あるいは真実性が込められておるように思うわけです。
　ですから、これはやはり最高裁が何か全司法をめんどうくさがったり嫌がったりせずに、やはりぼくは、職員を代表する労働組合でありますので、よくその意見に耳を傾けて、そしてこういう不満が出ないように十分適正な措置をしてもらいたい、それを希望したいんですが、いかがでしょう。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　あるいは私の御説明の仕方が不十分であったのかもしれませんが、私どもも全司法労働組合の言うように、簡裁の中にも相当忙しいところがあることはそのとおりだろうと思います。しかも、今回大きい簡裁につきましては相当数の民事訴訟事件が移るわけでございますから、そういったところを、何庁とまでははっきりは申せませんけれども、相当の数の簡易裁判所につきましては人手の手当てをする必要も出てまいるだろうと思っております。裁判所全般につきまして事件数の伸びが大きくて、私ども裁判所職員の現在の数が十分であると決して思っているわけではございませんで、そこは厳しい財政事情の中におきましても毎年じみちな努力を重ねてまいらなければならないと思っております。
　特に、簡易裁判所につきましては、今回の事物管轄の改定によってどこも手当をしなくていいというふうには私どもも思っておらないところでございまして、事件の移りの推移を見ながらその辺は十分考えてまいりたいと思っております。
○寺田熊雄君　いまの局長の御答弁の中には、今後やはり全司法労働組合と十分話し合ってこういう不満が起きないように十分努力していきたいという、そういうお考えはちょっとなかったように思うのだけれども、やはりよく全司法労働組合の意見を聞き、十分謙虚に話し合って、正しいものであればそれを取り上げていくという気持ちがあってほしいと思うんですよ。いかがでしょう。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　委員御指摘の点は、今後も十分努めてまいりたいというふうに思います。
○寺田熊雄君　それから、簡易裁判所が少額軽微な事件、これは民事、刑事でも、たとえば賭博であるとか窃盗、横領というような非常にポピュラーな、われわれの容易に理解し把握し得る事件、こういうものについて迅速に裁判をしていく。そのためには資格者に限らない、人生経験の豊富な信頼し得る素人の裁判官を登用する、それでいいと思うんですね。いいけれども、また一面、民事事件など、とかく弁護士の仲間で不満が起きる。さっぱりわかっておらぬじゃないかというような不満がある。それから、長いものに巻かれろという傾向があって、いわゆる裁判官的な良心というようなものが少し欠けておりはせぬかという不満が起きる。
　そういうことを考えますと、この間も局長たしかおっしゃったと思うけれども、これからも裁判官の質を高めていく、十分いろいろな方法を用いて法律的な教養を高めていきますということをおっしゃったですね。それは結構だと思うので、裁判官的良心なんというのはそう口で教えたからすぐ生まれるものじゃないので、これは裁判所の雰囲気といいますか空気で自然に醸成されていくというものでしょうから、そういう点ですぐれた裁判官を一人でも多く配置すれば周囲に影響を与えていくのでしょうが、いろいろな方法を使って、素人の裁判官であっても弁護士会が不満を持たないように、十分教育面、指導面で御尽力をこれからもひとつお願いしたいと思います。この点いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　前回、たしか担当の人事局長が御答弁申し上げたのかと存じますが、簡易裁判所は必ずしも有資格の裁判官でなくても裁判できる、そのためにいろんな簡易な手続もつくられているという点もございまして、有資格の裁判官、特別に任用されました良識ある裁判官——有資格の裁判官も良識がないというわけでは決してございませんけれども、学識経験のあるという点で選ばれた特別任用の裁判官、それらの種類の裁判官がある程度まじり合った中で行われていくというところに、簡易裁判所の一つの特色もあるように存じます。
　特別任用の裁判官につきましては、以前にも増して任用の試験も厳しく行われており、採用後の研修も司法研修所で、あるいは司法研修所の研修を終えました後は大都市の先輩の大ぜいおられる裁判所で十分訓練を受けて独立簡易裁判所の方に参る運用になっておりますので、その点は今後とも十分行われることであろうと思います。
　また、毎年のように高裁単位の協議会あるいは会同等を通じて、さらに質の向上にも相努めてまいりたいというふうに思います。
○寺田熊雄君　最後にお尋ねをするのは、毎年のことでありますが、これは法務大臣にもお尋ねをいたしたい。
　まず、最高裁の方では、日弁連の方で強い希望があるのは国選弁護料の引き上げの問題であります。これは私どもも毎年陳情を受け、そして私どもなりの努力も多少はいたしておるわけでありますが、ことしは何やら末曽有の財政難で片っ端から削り取ってやろうと大蔵大臣を初め大蔵の官僚が大変意気込んでおるようで、だから皆さんのこれを突破してこれを説得して予算をふやすということがいかにむずかしいか、私どもよくそこは理解しておりますけれども、しかし大蔵当局の武者ぶりに恐れをなして引っ込んでもらっては困るわけであるからして、こちらも身構えて突進をして、できるだけ多くのものを取っていただきたい。それでないと、やはり日弁連その他の期待を裏切っていろいろの面で支障を生ずるわけであります。
　最高裁におかれては国選弁護料の、そして法務大臣におかれては、いつものことでありますが、法律扶助協会への補助金の問題あるいはお二方ともいまお話のございました裁判官の増員の問題、あるいは登記官その他登記所職員、法務局職員の増員の問題、難関ばかりでありますけれども、ぜひひとつ予算の獲得の面では獅子奮迅の御活躍をお願いしたいと思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　内閣へ提出いたします昭和五十八年度の概算要求につきましては、今月末に予定されております最高裁判所の裁判官会議において確定されますので、まだ明確なことは申し上げられませんけれども、国選弁護報酬につきましては、これは憲法に基礎を持ちます刑事司法におきます人権保障のかなめとなるものでございまして、毎年のことではございますが、最高裁判所といたしましては最大限の努力をし、最重点事項として要求し、それなりの成果を上げてまいったと思っております。
　来年度につきましても、従前の態度を改めることなく十分努力してまいりたいと思っております。また、増員につきましても、裁判所が十分な機能を果たしますためには毎年欠かせない問題でございまして、これも例年どおり最大限の努力を払ってまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（坂田道太君）　法務省の来年度の予算につきましては、ただいま作業を重ねておるところでございます。
　何を申しましても、国の秩序維持とそれから国民一人一人の権利保全という非常に大事な職責を務めといたしておる省でございますから、行政改革の非常に厳しい予算査定の状況にはございます。しかしながら、必要な予算というものは何といたしてでも確保しなければならない、そういう気持ちでおるわけでございまして、登記所関係の問題あるいはまた、法律扶助協会等の補助金等の問題につきましても、ひとつ最大限の努力を払う覚悟でございます。
○小平芳平君　午前中の参考人の御意見についてですが、お二人とも今回の改正そのものには賛成であるというような御趣旨。特に手続的な面等において若干の注文はつけられましたけれども、原則的には賛成であるというふうに伺っておりました。ただ、お二人とも一致して強調されたことは簡裁の充実強化であります。
　あと私もわずかな時間でありますが、この点について御質問したいのですが、初めに三者協議の過程で裁判所側は競合管轄を土地事件のみに限定するとの意見であったというふうなお話がありましたが、裁判所側として建物も含むことにした事情について御説明をいただきたい。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　当初、土地事件についてだけ競合管轄を認めることでいかがかというふうにいたしましたのは、同じ不動産訴訟とは申しましても、土地事件と建物事件とでは相当ないろんな面での開きがあるというふうに考えたわけでございます。土地は基本的な不動産であるということ、訴訟物の価額の算定の基礎となります固定資産税の評価と現実の価値との間の乖離は土地については相当大きいけれども、建物についてはさほどでない。建物については相当大きなものもあるけれども、建物訴訟につきましては相当大きな建物の明け渡し、あるいは建物収去、土地明け渡しといったような事件もございますけれども、中にはアパートの一室の明け渡しを求めるものも建物訴訟の範疇に入るわけでございまして、それらの点から考えますと、この際競合管轄を認めるのは土地事件についてだけでよろしいではないかというのが当初の考えであったわけでございます。
　しかしながら、建物を収去することによって実際には土地の明け渡しが求められるというような事件も相当多くあって、建物訴訟というのは建物だけの経済価値の問題では済まされないというような日弁連側の御意見、それから日弁連が三者協議を成立いたさせます前提として、各単位弁護士会にアンケート調査した結果の単位弁護士会の御意見としては、一会も残さず建物訴訟についてもやはり土地訴訟並みに競合管轄にすべきであるという御意見が出てまいったという点を踏まえまして、私どももそれでは一歩進めて建物訴訟についても土地訴訟同様の扱いをいたすことに踏み切ったわけでございます。
○小平芳平君　次に、裁判の効率的な運用を図るために地裁と簡裁の分担、これは三十万円が九十万円で分担を決めようというわけではないけれども、しかし、現実の問題として、簡裁には全く別系統の事件が行くというふうな別の制度にはなってない。同種の事件が地裁に行き簡裁に行く、また簡裁に行き地裁に行くというふうな現在の制度で、裁判所としてはどういう割合が適当と判断されますか、伺いたいわけです。
　たとえば二万件が移動する、移行するということでも、その移行する辺が妥当というふうに考えられますのか、その辺の事情について伺いたいと思います。