Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中田委員　ありがとうございます。
　最後にしたいと思いますけれども、文科省の皆さんを責める気持ちはありませんけれども、やはり、文科省ほど先を見て物事を考えていってほしい役所はないなと最近つくづく思うんです。
　なぜならば、民間企業が日本の経済を支えてきた。その民間企業というのは、常に自分たちにとって、どういうふうにマーケットを生かしたり、制度を生かしたり、さらには、諸外国や新たな技術を生かしたりというような事例というものを、情報を収集しながらどんどん自分たちで考えていくんですね。
　ところが、教育というのは、未来の子供たちを育てていくという極めて重要な、国の唯一のと言ってもいいぐらい、日本にあふれている資源をどれだけ高めていくかということをしなければいけないんですが、私は、これまで本当に後手後手に回ってきた官庁だなというふうにこれは思います。
　今回、大津のいじめ自殺事件、大阪の体罰自殺事件、こういった不幸な事例、これは不幸という二文字では本当に心苦しい、胸詰まる思いの、若い子供がみずから命を絶っているというような事例が起きて初めてこういう動きになる、これが一つのきっかけで動きになっていくというのは不幸です。
　私は横浜市長をやって一番最初に思ったのは、五百校を超える小中学校、高校、養護学校等々を全部一つの教育委員会で見るというのは、これはどういう行政だと思いました。予算委員会でも言いましたけれども、山口県の教育委員会の数と横浜市の教育委員会の数、学校数は同じなのに横浜市は一つしかない。山口はと言ったら、それは幾つでしたか忘れましたけれども、幾つもあるんです。
　こういうのをとってみても、全国一律と、そして機動的に動けていない、何か問題が発生しなければだめであるというこの状況というものは、本当に改めてもらいたいと思うんです。
　私は、今回の政府案が可決されて成立して、そして施行されたとしても、大きな前進だと思うけれども、まだまだ不備が露呈をする可能性はあると思います。そういう場合には、お互いまた議論をして、不断の見直しをしていくことをやっていくべきだと思いますし、この点については、大臣にも、ぜひ今後そうした示唆というものを文科省内にも徹底しておいていただきたい。
　また、国会議員として、大臣には、そうしたこと、すなわち、この法律を運用した結果を必ずまた検証して見直す時期というものを設けようじゃないか、そういうタイミングはお互い胸襟を開いてやろうじゃないか、ここについては、大臣、最後、御見解をお伺いして私の質疑を終わりたいと思います。
○下村国務大臣　まず、前半の部分はおっしゃるとおりだと思っておりまして、きのうも省議で、中田委員と同じように、文部科学省の名前を未来省に変えたいぐらいだ、教育、文化、スポーツ、科学技術はまさに未来を決める、そういう自覚を持ってやろうということを、省議、文部科学省の幹部に話をしたばかりでございます。
　そして、どんな制度でもパーフェクトな制度というのはあり得ないわけでありまして、それは、いろいろな不備がもし出てくれば、そのときそのとき謙虚に見直すという姿勢を柔軟にとることによって、子供、生徒を第一義として、教育委員会、地方教育行政改革をしていくということは重要なことだと思います。
○柏倉委員　みんなの党の柏倉でございます。よろしくお願いいたします。
　四十時間を上回る審議を、お時間をいただきました。その中で、議論をすればするほど、やはり議論が尽くされたという以上に、さらに深掘りしたいろいろな観点からの議論が必要であるという意識自体も深まったんだと思います。ただ、限りがありますので、きょうの終局質疑、今まで質問させていただいたこと、これで我が党としてやはり肝だというふうに考えていることを中心に、大臣そして参考人にお伺いしたいと思います。
　まず、責任所在について、先ほど中田委員、前横浜市長からもありました。これは首長経験者、鈴木先生もそうですけれども、首長経験者からすると、この損害賠償請求、訴訟、民事に関しては首長に訴求されるというこのジレンマ、やはり大いにお抱えになっていらっしゃるなというふうに感じるわけでございます。
　その一方で、我が党にはいないので間接的にほかの首長さんにもこの責任所在の問題をお伺いすると、これはもう首長業務の一環だから仕方ないんだよという非常にドライな捉え方の首長さんもいらっしゃるんです。
　教育の重大案件に係る賠償の事案、親御さんもかなり深刻な思いを持って裁判に臨まれているわけですけれども、これは、大臣がおっしゃった財務の統一的な処理の観点から首長がどうしても訴訟になってしまうということだったんですが、やはり、どうしてもそういった現場の責任との乖離がありますと、首長自身の意識が、当事者意識がかなり希薄になる、これは憤りを覚える方もいらっしゃいます。逆に、今申し上げたとおり希薄なので、どうしても流れ作業的にこの裁判に臨んでいく、処理をしていってしまうという、非常に残念な裁判姿勢というのもやはり育まれてしまうのかなという危惧を持っております。
　これに関しては、もう先ほど中田委員初め議論が出ておりますので、民事に関してはお伺いしません。
　一方で、行政訴訟の場合、これも大臣、本会議で答えていただいております。新教育長が責任者になるということだったと思います。ただ、執行権限は教育委員会にやはり留保されておるわけでございます。責任は新教育長だけれども執行権限は教育委員会。これはやはり、旧態依然たるリスク分散型の運営、運用のように私は思えます。
　そこでお伺いしたいんですが、司法制度の、行政訴訟に関して、直接は訴えられるのは教育長、しかし執行権限は教育委員会が持っている、このあえて言いますといびつな構造、これをどのように今お考えになっていらっしゃるのか、これを今後改正、修正をしていくそういったお考えがあるのか、お伺いしたいと思います。
○前川政府参考人　私の方から制度の説明をさせていただきたいと存じます。
　行政処分の取り消し等を求める行政事件訴訟におきましては、教育委員会が当該地方公共団体を代表するということでございまして、行政事件訴訟法に基づきまして、行政庁の公権力の行使に関する不服がある場合、その取り消し等を求める訴訟でございますが、この相手方というのは処分または裁決をした行政庁ということでございまして、これは、地方における教育に関しましては教育委員会になるということでございます。
　教育委員会が当該地方公共団体を代表するということであるわけでございますけれども、実務上は教育長が責任を持って対応するということになると考えているところでございます。
○柏倉委員　それでは確認ですけれども、実務としてしっかりと責任を持って行政訴訟に対応する責任者は、新教育長ということでよろしいんでしょうか。
○前川政府参考人　法律上責任を負うのは教育委員会、実務上の責任は教育長になるというふうに考えております。
○柏倉委員　先ほどの損害賠償のときのお話とやはり同じだと思います。法律上、形式上と実務上の乖離、どこまでいっても誰が一体責任があるのかやはりわからない。司法制度とのバランス感覚が非常にわかりにくい、曖昧だということ、これは、議論を深めていけばいくほど、やはりそういった思いを呈さざるを得ないというふうに思います。やはりしっかりと責任者が訴訟対象になる、この一対一対応、これを今後の修正等におきましてしっかりと政府も勘案していただきたいと思います。
　それでは、次なんですけれども、総合教育会議におけるいじめの調査機関に関してです。
　これは、私、取り上げさせていただきましたけれども、大津事件でもそうだったと思います。そして、奈良県の橿原市の案件もそうでした。実際に、学校の中でのいじめの内部調査と現実に判明したいじめの実態、これが、一方ではない、一方ではあると、やはりかなりばらつきがあったんです。どちらが本当なのか、真剣にどっちも調べると言っているとはいえ、情報ソース、これはやはり親御さんの方があるんだと思います。実際に、ＬＩＮＥでかなり陰湿ないじめを受けていたという事実も露呈したというわけなんです。
　これは、今後総合教育会議で首長さんがこのいじめの緊急対応もやっていくわけです。何に基づいて対応するのか、やはりこれは、実証的な調査結果に基づいて、正確な対応をしていかなきゃいけないんです。これは言葉は悪いですけれども、内部調査ですとどうしてもお手盛り、こういう調査にならざるを得ない。やはり予定調和がありますから、組織ですから、それはそこの限界があると思います。それをやった人間がどうだこうだと責められる問題ではなくて、組織そのもの、このあり方に問題があると思うんです。
　そこで、この総合教育会議におけるいじめの緊急対策においては、やはり第三者機関による調査、これが絶対的に必要だと思います。この第三者機関の設置義務づけに関してどのように政府は考えているのか、答弁をお願いします。
○前川政府参考人　昨年成立いたしましたいじめ防止対策推進法及び同法に基づく国のいじめ防止基本方針におきまして、公立学校でいじめによる重大事態が発生した場合、まず、学校の設置者、すなわち教育委員会でございますが、または学校が、いじめ防止対策推進法の第二十八条に基づきまして、速やかに、当該学校または教育委員会のもとに組織を設け、事実関係を明確にするための調査を行わなければならないということになっております。また、その調査結果につきまして、地方公共団体の長、首長に報告しなければならないということになっているわけでございます。
　この教育委員会または学校の、組織を設けて行う調査、これは法に基づく義務でございますので、必ずその組織を設けなければならないということになっております。
　一方、この調査結果の報告を受けた首長でございますけれども、この首長におきましては、いじめ防止対策推進法第三十条におきまして、重大事態への対処または当該重大事態と同種の事態の発生の防止のため必要があると認めるときは、附属機関を設けて調査を行う等の方法により、この学校の設置者または学校が行った調査の結果について調査を行う、すなわち再調査を行うことができるとされているところでございます。
　この首長による再調査は、首長の判断によって行うか行わないかということが決まるわけでございますので、再調査をすること自体が義務ではございません。しかし、学校あるいは教育委員会の行った調査の結果が不十分である、あるいは不正確である、あるいは不適切であるというような判断を首長が行った場合には、再調査を行うということが想定されるわけでございます。
　その際には、総合教育会議の場を活用いたしまして、首長が、教育委員会あるいは教育長から調査の結果についての報告あるいは説明を求めるというようなことが想定されます。この際に、先ほど申し上げた第三十条でございますけれども、「附属機関を設けて調査を行う等の方法により、」となっているわけでございます。
　この附属機関につきましては、また別途このいじめ防止対策推進法におきまして、第十四条第三項でございますけれども、「地方いじめ防止基本方針に基づく地域におけるいじめの防止等のための対策を実効的に行うようにするため必要があるときは、教育委員会に附属機関として必要な組織を置くことができるものとする。」とされておりまして、同様に、首長が附属機関を設けるということも想定されております。この場合の附属機関につきましては、これは条例で設置することが原則であるというふうに考えているところでございます。
○柏倉委員　首長が必要であると認めれば第三者調査機関を設置できる、それに基づいて総合教育会議でいじめ対策というのを勘案することができるという理解でよろしいんですね。
○前川政府参考人　首長が再調査を行う必要があると認めた場合には、首長の判断で組織を設けるということでございますが、これが地方自治法上の附属機関だということになりますと、これは条例設置になるということでございます。
○柏倉委員　条例をつくらなきゃいけないということになると、かなり時間的にも、やはりオンタイムでそういう精査もできなくなるんじゃないかなというふうに思います。そういった法的な手順というのはもちろんあるんでしょうけれども、それをいかに簡素にするかということも私は行政の役割だと思っております。
　あと、視点として足らないのは、もしいじめの自殺というものが起こった場合、被害者が多分なる重大な身体的、死亡も含む被害をこうむった場合は、やはり、両親、本人の希望があれば、第三者機関、調査委員会の設置、これはしっかりと義務づけるべきだと思います。現行はそういった声を首長が聞いて判断をするということだと思いますけれども、やはり、特に死亡の案件は、親御さんが求めているのは客観的な事実なわけでございます。この客観的な事実をどうやってしっかりと調査をするか、検証するか、そして、もうそのことが二度と起こらないように予防策を講じていくか、これもやはり私は総合教育会議の役割だと思っております。
　首長の判断で設置する、これはいいんですけれども、もっと広く意見を取り入れて、いじめの第三者機関をできるだけ設置する方向の調整をぜひ今後はしていただきたいと思います。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　レーマンコントロールをいかにきかせるか、これはもうどの制度に関してでも議論を尽くさなきゃいけないところだと思います。
　そこで、再三再四、教育委員会の議事録公開に関しては維新の会の皆さんからかなり突っ込まれておりましたし、私の質問にも、事務的な手続、事務的な労力が少ないから公開できないんだという答弁があったかと思います。そういったことはやはり許されない理由だと思っております。レーマンコントロールをきかせるためには、絶対的に、情報開示できる部分はしなければいけないと思います。
　教育委員の身体的な危機を招くような事案に関する議事録、これはオープンにしないという選択肢もあると思うんですが、そういったものは本当に何％あるのか、ほとんどないと思います。やはり、レーマンコントロールをきかせるためには住民の皆さんにしっかりと情報開示をしていく、この姿勢、私どももしっかりとそれは要請をさせていただきます。
　この議事録の公開にプラスアルファとして、いろいろなレーマンコントロールをきかせる仕組みというのがあると思うんですが、例えば、教育委員会の事務の管理及び執行状況に関する点検、パブリックコメント、公聴会、こういったものをやはりまめにどうやって行っていくか。これは、今からもう立案していかなきゃいけないものだと思っております。そこの現状の認識、計画等も含めまして、政府の答弁を求めます。
○前川政府参考人　教育行政の透明性、公開性は大変重要なことだと考えております。
　教育委員会の会議は現行法におきましても原則公開するということが法定されておりまして、この点につきましては、引き続き変更はございません。
　さらに、改正案におきましては、御指摘のとおり議事録の作成、公表を努力義務化しているところでございまして、教育委員会は、その権限に属する事務の管理、執行の状況につきまして点検、評価を行うに当たりまして、学識経験者の知見の活用を図るものとされておりまして、この場合におきまして、保護者や地域住民の声を聞くということも大変有効であると考えております。
　また、教育委員会におきまして、保護者や地域住民の意見、要望、苦情などを聴取いたしまして意見交換を行う機会を設けているというケースも多々あるところでございまして、こういった取り組みをさらに進めるよう促してまいりたいと考えております。
　あわせて、教育委員会におきまして、多様な地域の民意が反映されるようにするためには、例えばコミュニティースクールでありますとか学校支援地域本部の代表を教育委員に選任するなど、地域の幅広い関係者から教育委員を人選するという工夫が求められるところだと考えております。
　一方、学校現場サイドの学校運営への地域住民の参加につきましては、保護者や地域住民が一定の権限、責任を持って学校運営に参画する仕組みとしてのコミュニティースクール、学校運営協議会制度の導入が望まれるところでございまして、文部科学省におきましては、その導入促進に鋭意取り組んでいるところでございます。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　端的にもう一度お伺いしますけれども、パブリックコメント、公聴会の開催というのは、今のところは予定していないんでしょうか。
○前川政府参考人　各種行政におきましてパブリックコメントの仕組みを活用するということは、非常に効果的だというふうに考えております。
　それぞれの自治体におきまして、それぞれの条例等に基づきまして実際にそのような実践が行われていると考えておりますので、私どもも、その点につきましても公開性を高めるための努力を促してまいりたいと考えております。
○柏倉委員　自治体の判断にということなんでしょうけれども、六十年に一度の教育改革ですから、この点検作業は絶対に、地方に委ねるというのではなくて、国が率先をしてこれはもう義務づけていくという姿勢がやはり必要なんじゃないでしょうか。
　附帯でもいろいろな案件が盛り込まれているようですけれども、今後、この法律施行後どうやって、微修正になるか大きな修正になるかわかりませんけれども、常に地域地域、地方地方の声を吸い上げる。これは、地方が地方のためにやるのではなくて、国が地方のためにやらなきゃいけない姿勢だと私は思います。ぜひ国が率先をしてやっていただけるように要望させていただきます。
　続きまして、我が党が訴えております教育委員会の必置義務見直しに関してお伺いしたいと思います。
　これは常々、特区でもなぜできないのかという議論をさせていただきました。これはいろいろな理由があって、大方針的に、こっちにはあってこっちの自治体にはない、これは非常にバランスが悪い、いっせいのせでなくすリスク、その地域全体の多くの子供たちがリスクをこうむる可能性がある、それは避けなければいけないという大臣の御答弁がありました。それは我々もなるほどと納得をしているところではございますが、かといって、では、その芽を完全に摘んでしまってはどうなのかという思いがあるのもこれまた本音のところでございます。
　政治的中立性を保てなくなるから特区はいかぬというような、前川喜平局長、答弁をされたかと思うんですね。五月九日に答弁されています。私が五月十四日の審議で、では、政治的中立性を保つ機能があるのは教育委員会だけなのか、そういう質問をさせてもらいました。前川局長は、学習指導要領と中立確保法という二つの、それ以外の政治的中立性の大枠を保つシステムがあるというふうに答弁されていますね。これはやはり、いろいろなものが相まって政治的中立性が保たれているというのが実際だと思うんです。
　我々は、やはりこの教育委員会が果たしてきた役割は何なのかという検証なくして、教育委員会は絶対なきゃいけないんだという、そこの前提に立った法改正というのはどうしても容認することができないんです。
　そこで、改めてお伺いします。
　教育委員会ありきの制度改革では、目指すべき方向、その道程に私はゆがみが生じるというふうに思っております。教育現場の自発的改革を後押しするためにも、教育委員会の必置義務を数年後に見直すべきと考えますが、政府の見解を伺います。
○下村国務大臣　どの地域においても責任ある地方教育行政を構築する観点からは、統一的な教育行政の仕組みであることが必要であり、こうした考えから、今回の改正案においては、選択制とせず、全ての地方公共団体において同様の仕組みとしており、選択制とすることについて見直しを行うべきではないと思います。
　ただ、基本的に、教育は地方自治に属する部分でありますから、これから今回の政府案を成立させていただければ、今まで以上にそこの首長の創意工夫によって、教育については今でもやろうと思ったら相当やれるところがあって、実際それに取り組んでいる地方自治体も実は結構あるんですけれども、今まで以上に、より柔軟性を持った首長のリーダーシップによって、教育について現場の活性化につながるようなものはできるというふうに思いますし、まずそういう工夫をしていただきたいと考えております。
○柏倉委員　答弁ありがとうございます。
　これは繰り返しお尋ねしてきたことでございます。その返答もやはり大臣が今までおっしゃってきたことを今回述べていただいたと思うんです。
　先日の議論で、イギリスの実情に関して大臣に説明をしていただきました。教育委員会そのものはＮＰＯとか民間委託しているところもあるよということでした。私もその後、イギリスの教育制度をちょっと調べたんですが、これは一致するかどうかわかりませんが、アカデミーという制度もあったりして、そこは一〇〇％政府出資だけれども公益法人が学校を運営している、そういうものもあるということなんです。
　結局、これはいろいろな、どれが理想形なのかやはりどこの国も今模索している状態だと思うんです。特に、教育の国イギリスは、できるだけ多くのそういうスタイルを担保して、実証主義的に理想形を追求していこうという姿勢があるわけなんです。
　先ほど大臣おっしゃったような理由で、構造特区でも教育委員会をなくすなくさないの判断は、なかなかなくすという判断はできないということをおっしゃっていました。
　日本には国立の小中高もあるわけですね。この国立の小中高、これの一校でもそういった試みをするというのも、私は非常に価値があることではないかと思うんです。それは、教育委員会の制度の、必置見直しも含めてさまざまな、今イギリスでやられているような取り組みも含めて、やはり、国立の学校というものの位置というのは、進学率を高めたりそういったこと以外にも、こういう実験的なところにもしっかりと参加ができるということだと私は思うんです。
　そこのところ、一校でもいいから、ミニマムのトライでいいので、まずしていただけないでしょうか。そこの御所見をよろしくお願いします。
○下村国務大臣　その一校というのは、どういう学校という趣旨がちょっと今よく理解できなかったんですが、これは、構造改革特区において教育委員会における必置義務を外すということについてはできませんが、しかし、この構造改革特区によって学校を特徴ある学校にすることは、現行法においても十分可能であります。
　ですから、どういう学校をつくりたいかということについてぜひそれぞれの自治体がチャレンジをしていただいて、そして、それが今後の教育改革における大きな突破口になるのであればそれは当然認める方向になると思いますが、どういう内容なのかということについては、構造改革特区の中でぜひ提案をしていただきたいと思います。
　そして、イギリスの事例については、笠委員等とこれは超党派で、サッチャー改革に学ぶイギリス教育改革という本も共著で出したぐらい、視察に行って学んだことがありますが、それぞれの国がそれぞれの教育改革について日々見直しをしながらよりよいものを目指しているということについては、我が国も、特にこういう時代の大きな転換期の中で、教育については積極的に取り組んでいく必要が国としてもあるというふうに思いますし、今、私のもとでも四十七項目の教育改革工程表をつくって、文部科学省でも進めていますが、地方自治体でも積極的にぜひ取り組んでいただきたいと思います。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　一校でもと申し上げたのは、一校でも、教育委員会を民間委託したり、そういったいろいろな試みをきっちりと国のサーベイのもとやれないかという意味で申し上げたところでございます。
　ぜひ、このキックオフされた新教育委員制度、大臣に先頭に立っていただいて、よりよきものにしていただきたいという希望を最後に申し上げて、終わりにします。
　ありがとうございました。
○小渕委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○小渕委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井出庸生君。
○井出委員　結いの党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いをいたします。
　慎重な審議を求めてまいりました私としては、きょうが最後となるのは大変残念ではあります。これまで私は、政府案は、新教育長、教育委員長が教育長に一本化をする、また、総合教育会議によって連携を深めていく、これが、教育委員会と首長部局の一体化が逆にお互いのその独立性を失ってしまうのではないか、教育委員会が形骸化、弱くなってしまうのではないかという観点から、教育長を中心にこれまで質問をしてまいりました。
　きょうはまず総合教育会議のあり方について伺いたいのですが、総合教育会議を設置していくということは、これまでの答弁でも、法律の目的である連携の強化、そういうところに当たると思いますが、総合教育会議は、原則として、全ての教育委員が教育長を含め出席をする。ただ、場合によっては教育長のみ出席をして首長と話し合いを行う。
　教育長のみが首長と総合教育会議で協議をした場合に、教育委員会は合議体でありますので、教育長としては、当然、教育委員会としての結論をその会議の場では出すことはできないと考えられるんですが、その点はいかがでしょうか。
○下村国務大臣　御指摘のように、緊急の場合など教育委員が参集できない場合は、首長と教育長のみで総合教育会議を開き、協議することも可能であります。
　その際、教育長は、合議体の教育委員会を代表して会議に臨むことになるわけでありますが、事前の対応の方向性について教育委員会の意思決定がなされている場合、あるいは対応を一任されている場合は、その範囲内で調整、決定を行うことができます。
　一方、協議、調整の内容について改めて教育委員会に諮る必要がある場合は、総合教育会議においては一旦態度を保留し、持ち帰って教育委員会において再度検討した上で、改めて総合教育会議において協議、調整を行うことも、御指摘のように、考えられます。
　なお、緊急の場合においては、教育委員会の了承を得る時間がないときは、教育委員会規則の定めるところにより、教育長が臨時代理として、これは改正法案第二十五条第一項でありますが、総合教育会議において調整、決定し、教育委員会に事後報告を行うことも可能であります。
○井出委員　あらかじめ議題がわかっていて、教育委員会でそれに対する意思決定がなされている、その上で教育長がその発言をその場でしに来て進めていくというのであれば、今大臣おっしゃったように、それはそれで結構なことではないかと思っております。
　ただ、今もう一つおっしゃられた一任というところは、ケース・バイ・ケース、一任のぐあいにもよるんですが、本来の合議制というところから考えると、若干の疑問を感じざるを得ない。
　確認になるのですが、総合教育会議の場で教育長のみ出席された場合、また、教育委員がいる会議でも結構なんですが、そこで初めて聞かされるような新しい提案が首長側からなされたとき、また、首長と教育委員会の見解の異なるような問題が議題となったときは、教育委員会の判断、意思決定というのはその会議でできるのか、一度持ち帰るのか、どういうことが想定されるのでしょうか。
○下村国務大臣　先ほどのお話ですけれども、緊急の場合においては、教育委員会の了承を得る時間がないとき、これは、首長と教育長で総合教育会議を開くということは緊急の場合はあり得るわけです。その場合は、教育委員会規則の定めによって、教育長を臨時代理にするという決まりをつくってあります。
　ですから、総合教育会議において調整、決定し、緊急ですから、そこで決めなかったら会議を開く意味がありませんから、決めて、そして教育委員会に事後報告を行うということは可能だということをまず申し上げておきたいと思います。
　そして、一般的には、総合教育会議を首長が招集するに当たっては、総合教育会議における協議、調整が円滑に進むようあらかじめ協議題を明示して、教育委員会は事前に方針を申し合わせた上で会議に臨むことがやはり望ましいと思います。
　総合教育会議の場で、事前に調整された協議題以外に首長から教育委員会の見解と異なる提案や新しい提案が行われた場合、教育委員会による合議体としての判断、意思決定を総合教育会議の場において行うことも可能であるというふうに考えております。しかし、総合教育会議の場において教育委員会としての意思決定がその場ではできないという場合には、一旦持ち帰って教育委員会会議において再度検討し、改めて総合教育会議に臨むことも考えられると思います。
○井出委員　確認をさせていただきたいのですが、教育長のみが出席をする総合教育会議というのは緊急の場合に限られるということでよろしいんですか。
　例えば、総合教育会議を今度開く、教育委員会、教育委員も全員出席する、その前段、打ち合わせ的に首長と教育長が話をすることもあるのかなと。ですから、緊急でなくてもそういう二人だけの総合教育会議というのはあるのかなと私は思っていたんですが、緊急のときのみということでよろしいですか。
○前川政府参考人　お答え申し上げます。
　教育長が教育委員会を代表する形で首長と二人で総合教育会議を開くというケースは、その協議題が緊急の議題であるという場合に限られるわけではございません。これは、教育委員会からの委任を受けて教育長が協議をするということも当然起こり得るというふうに考えております。
○井出委員　大臣が先ほどの御答弁でおっしゃられた二十五条の、教育長が代理を務めて教育委員会に事後報告をするというのは、それはさすがに緊急のときのみなんですよね。そこはよろしいですか。
○下村国務大臣　基本的に総合教育会議の原則は、首長と教育委員会のメンバー、テーマによっては有識者が加わるということですから、一般的には、総合教育会議は首長と教育委員会のメンバーが、つまり委員が全員加わるということだというふうに思います。
　ただ、緊急の場合には、これは二十五条によって、教育委員会は、教育委員会規則で定めることにより、その権限に属する事務の一部を教育長に委任し、または教育長をして臨時に代理させることができるということでありますから、今、前川局長から答弁があったように、これは事前に教育委員会として全員が集まる必要がないというふうな判断と、首長もそういうふうに判断して、教育長と首長だけで総合教育会議を開くということも、これはあるというふうに思います。
○井出委員　ありがとうございます。
　では、緊急の場合ということで伺いたいのですが、これまでも伺ってきたんですが、大津の事件のように、いじめでお子さんがみずから命を絶ってしまったケースです。そこに至らないように努力をすることがもちろん大切であることは最初に申し上げておきますが、大津のような事件が再び起こった場合のことについて伺います。
　これまでの私の質問へのいただいてきたお答えですと、お子さんが、子供がいじめで命を落とした、まず迅速に教育長が対応をして、必要に応じて総合教育会議を、教育長のみなのか教育委員会全員参加なのかはケース・バイ・ケースだと思いますが、開かれることもあると。私が前に質問をしたときに、子供が亡くなった、その最初に総合教育会議を開いた、これは非常に緊急であると私は思うんですが、そのときに教育長しか来ない、前に伺ったときに、では、その会議を公開でやっていくのか非公開でやっていくのかと。
　これは、これまでにいただいている答弁ですと、その会議として判断をする、そういうお話だったと思うんです。教育長しかいない、緊急である、そこでその会議を公開するかしないかというのは非常に重要なところであると思うんですけれども、ここにその教育委員会の意見というものが反映されないのではないか、私はそういう問題意識を持っているんですが、その点はいかがでしょうか。
○前川政府参考人　緊急の場合に、教育長が教育委員会を臨時の代理をする形で総合教育会議に出席するというケースにつきましては、教育長が教育委員会を代理する形でございますから、その会議の公開、非公開につきましても、教育長と首長とで決めるということは可能であるというふうに考えております。
○井出委員　いじめで子供さんが命を落としたときに、まず初動、迅速な対応は教育長がやっておりますよね。ですから、教育長はその中身がよくわかっていらっしゃってそこの会議に臨むと私は思うんですよ。ですが、教育委員の方の考えは、そういう重大事態があったときこそ、まあ教育委員というのは、教育長ほどふだん教育行政に日常的にはかかわっておりませんから、緊急事態があった、子供が命を落としたようなときこそきちっと公開の場でやるべきではないかと考えるケースもある。だけれども、教育長はもうそのいじめに迅速な対応をしている分中身を知っているから、公開できない、そう考える教育長もいらっしゃると思うんです。
　そういうときに、それが本当に教育委員会の合議体としての意思決定で公開、非公開が決められるのか。教育長が出て、先ほどの二十五条にのっとって事後報告をしたとしても、それはやはり教育委員からすれば異論の出る話ではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○前川政府参考人　総合教育会議につきましては、公開が原則であるということで、非公開というのは例外的なケースでございます。
　特に、いじめを起因とする自殺事件などが起きた場合の対応について議題とするという場合につきましては、個人情報が扱われるというようなケースにつきましてはやはり非公開とすることが適切であるというふうに私どもも考えておりますし、その場合には、緊急に、総合教育会議に出席した首長と教育長の間で、公開すべきか非公開とすべきかの判断をしていただく必要があると考えております。
　ただ、そのことにつきましては、事後的には教育長は教育委員会に対して報告する義務、これも今回の法案の中に入っているわけでございまして、この報告をした上で、教育委員会の方で、それが適切であったかどうかの判断はそこでまたされるだろうと考えております。
○井出委員　お子さんが命を落としてしまったときの最初の総合教育会議というのは、恐らく、詳細な、教育長が迅速に当たったこれまでの経過報告もあることは当然想定されると思います。そうすれば、おっしゃったような個人情報は当然入ってくるから、普通に考えれば非公開なのかなと私は思っておるんです。
　そうしますと、運用としては、では、もう事前に、集まれない教育委員に非公開でというようなそういう合意形成をとる方が正しいのではないか、事後報告よりですね、そういう考え方はあるかな、私だったらそうするんじゃないかと思うんですけれども、そこの運用のところはどのようにお考えですか。
○前川政府参考人　総合教育会議の運営のあり方については、総合教育会議において定めるというそういう規定も今回の法案に盛り込んでいるところでございますけれども、議事の公開、非公開につきましても、あらかじめ首長と教育委員会との間で、どういうケースについては非公開にするというようなことを決めておくということは考えられます。
○井出委員　いじめでお子さんが命を落としてしまうようなケースというのは、本当にこれからあってはならないと思うんですが、ただ、年間三百人前後の小中学生が命を落としている。そのうちの何件がいじめと言えるのかどうかというのは全くわかりませんが、その時々によると思うんですが、年間三百人前後という数字に対してしっかりと教育現場は検証をしていく必要があると思っておりますので、この部分にこだわっているんです。
　きょうの午前中に義家委員の方から御質問があった、首長の再調査について伺いたいのです。
　いじめ防止対策推進法では、三十条の再調査は、首長の権限で、首長の責任で行っていくと。きょうまず伺いたいのは、最初に教育委員会、学校側が調査をします。その後、もう一度調査をする必要があるとあれば再調査が行われる。その二つの調査というものは、どちらがその後の対応として重きを置かれるものなのかということをお聞かせください。
○下村国務大臣　その前に、先ほどの、前川局長が答弁したとおりでありますけれども、総合教育会議は基本的には公開ですから、そして主宰するのはこれは首長ですから、ですから、首長ともどもにいじめのための緊急会議を開くとき、結果的にそれが隠蔽になるというようなことは基本的にあり得ない、そういう前提だと思いますので、公開、非公開については、相当プライバシーの問題等があるとき、首長も含めて判断するということがあり得るのかもしれませんが、基本的には公開だということですので、危惧されるような点というのは、総合教育会議においては、教育委員会ではありませんから、総合教育会議においては首長が主宰ですから、今後はなくなるというふうに思います。
　そして、いじめの問題でありますが、公立学校でいじめによる重大事態が発生した場合、教育委員会または学校は、速やかに、組織を設けて調査を行い、調査結果を地方公共団体の長に報告することが必要であり、調査結果の報告を受けた地方公共団体の長は、重大事態への対処または当該重大事態と同種の事態の発生の防止のため必要があると認めるときは、教育委員会または学校が行った調査の結果について調査を行うことができることとされております。これは第三十条の二項に書いてあります。
　どちらの調査も法定された措置でありますが、首長による再調査は、教育委員会または学校による調査結果では不十分であると考えた場合などに首長の判断で行うことができるものであります。
　また、首長の再調査の結果を踏まえて教育委員会は、みずからの権限及び責任において必要な措置を講ずることが法により求められております。これは三十条の第五項であります。
　加えて、再調査を行った場合、首長はその結果を議会に報告しなければならないこととされております。これは三十条の第三項であります。
　このような意味で、両方法律には書かれておりますけれども、首長による再調査は重みを持つものであるというふうに考えます。
○井出委員　去年、そのいじめの法案をつくったときも、再調査というものはすごく重みを持つものだろうと思って私もその議論に参加をしていたんですが、私の問題意識としては、今大臣がおっしゃった、教育委員会の調査が不十分だったときに再調査をする。ですが、最初の調査に当たって教育委員会と首長が総合教育会議等で連携をしていれば、そういう再調査の必要性も少なくなるのではないかという問題意識はまだ残っております。
　私が感じているのは、大津の越市長のとった対応というのは、越市長の姿勢、教育行政についてその全てをよしとするところではないんですが、あの最終報告、第三者委員会の調査のよかったところは、教育委員会と徹底的に距離をとって、独立した立場から調査をされたことが結果としてああいう最終報告書をつくって、我々にも多くの示唆を与えてくださったと思うんです。
　今回の政府案は、いじめ、緊急事態があったときに、総合教育会議等で教育委員会と首長が、一体となると言えばすごく前向きなんですが、逆に、独立した立場から再調査の必要性を判断できるのかというところ、大変疑問が残っておるんですが、その点についてお願いいたします。
○下村国務大臣　最初に井出委員がおっしゃったように、基本的には、この政府案を成立させていただければ、このいじめ防止対策推進法に書かれているような再調査はする必要はなくなる場合の方が大きいと思います。
　それは、総合教育会議が設けられることによって、首長と教育委員会が一緒になってこのいじめ問題について対処できるということでありますが、一方で、今回の改正案では、教育における政治的中立性、安定性、継続性を確保する観点から、首長から独立した行政委員会としての教育委員会を引き続き執行機関として残すことが必要だというふうに判断したわけでございます。
　その上で、民意を代表をする首長が教育行政に連帯して責任を果たせる体制を構築しているわけでございまして、総合教育会議の設置も、そのことによって一定の前進がかなりあり得ると思いますが、一方、総合教育会議の中で納得できないという部分がやはりあった場合には、それは、第三者委員会をつくるということもこれはあり得るというふうに思いますし、排除されていないわけであります。
○井出委員　独立した執行機関を残して、でもお互いが連帯をしていくというのは、その独立と連帯というのは非常にバランスをとるのが難しくて、私はここをずっと疑問を感じて質問してきたんです。時間が来たので終わりますが、きょうの後もまた運用についてもいろいろ議論もあるかと思いますので、またそちらの方で議論させていただければと思います。
　ありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　前回の質疑で私は、大臣は法の趣旨そのものを理解しておられないのではないかという指摘をいたしました。それは、本法案で新たに設置される新教育長が教育行政における人事や教科書採択についての最終決定者であるかのような答弁があったからであります。その後の理事会では、こんな答弁を放置したままでは審議が進められないという議論になりましたけれども、まず、この点について大臣の答弁を求めたいと思います。
○下村国務大臣　きょう午前中、椎木委員から、このことについての確認がありました。残念ながら宮本委員が出席されておられませんでしたが、質問された椎木委員は納得をされたわけでございます。
　五月九日の椎木委員の質疑において、教育長は「教育行政における人事や教科書採択については最終決定者である。」との答弁は誤解を招く答弁であった。その真意というのは、質疑の中で、総合教育会議における協議、調整について、首長と教育委員会のどちらが責任者であるかという観点から、人事や教科書採択については教育委員会側に最終決定権があるという趣旨で、その代表者である教育長と答弁したものであります。
　すなわち、地教行法改正案の第二十一条に規定する教育に関する事務の管理、執行については教育委員会が執行機関として最終責任者であり、教育長は合議体としての教育委員会の意思決定のもとで具体的な事務の執行を行う第一義的な責任者であるということで、質問された椎木委員は、きょう納得を、理解をされております。
○宮本委員　誤解を招く答弁であったということを今お認めになりました。しかし、この部分を訂正するだけでは済まないんですね。
　十四日の質疑で、総務省の門山自治行政局長は、地方自治法上、独任制の執行機関は選挙で選ばれた首長だけでございますと答弁し、初等中等局長も私に、「あくまでも執行機関は合議体である教育委員会でございます。」と答弁いたしました。局長、間違いないですね。
○前川政府参考人　そのとおりでございます。
○宮本委員　ところが、同じく五月九日の質疑で椎木委員が、総合教育会議で首長と教育長の意見がぶつかり合って対立したとき、最終的な責任者はどっちなのかと問うたのに対して大臣は、その一問前の問いに対してですけれども、「それぞれが、首長も執行機関、教育長も執行機関です。」と答弁されました。
　大臣、「それぞれが、首長も執行機関、」これはいいでしょう、独任制の執行機関は首長だけだということで。しかし、「教育長も執行機関です。」これは明確に誤った答弁だと思いますが、これも撤回いたしますか。
○下村国務大臣　さっきも撤回なんか全然していません。誤解を与える答弁だったということで、より詳しく説明を申し上げたわけでございます。
　その中で、先ほど申し上げたとおりでありますけれども、首長というのを第一人称として使ったという経緯の中で、教育委員会が執行機関であるということは、ほかの場所でもきちんと私は答弁を何回もしております。その中で、第一人称的な形で、教員委員会を代表する立場として教育長ということを申し上げたわけでありますが、当然、それは執行機関は教育委員会であります。
○宮本委員　誤解を招くという点では、では、大臣も、執行機関はそれは教育委員会でございますとたった今述べられましたから、そうしたら、「教育長も執行機関」というのは、これは誤解を招く答弁だということはお認めになりますか。
○下村国務大臣　それは、質問している椎木委員も納得されたことでありますが、対比としての中の話でありまして、その中でその前後をもうちょっと読んでいただくとわかりやすいと思うんですが、総合教育会議の場での話だったと思うんです。そのときに、例えば、教育長と首長だけの総合教育会議の場という意味での話の中の流れとしてそれが出てきたことだというふうに記憶をしております。
　そういう意味での教育長というのは、教育委員会の代表という位置づけの中での話であって、もちろん教育長一人で全て決められるというわけではなくて、あくまでも決めるのは教育委員会という合議体であるということは、これは当然の話であります。
○宮本委員　私が大臣が法案の趣旨を理解しておられないのではないかと申し上げるのは、実はここなんです。執行機関、執行権限がどこにあるかというのは、この法案のまさに肝に当たるところなんですよ。
　それで、教育再生実行会議で第二次提言でまとめられた段階では、これは、なるほど、合議体じゃなくて、新教育長に教育行政の責任を持たせるという案が出されておりました。しかし、現に今ここに提出されている法案はそういうものではないんです。これは、旧地教行法二十三条、二十四条は全く変わっていない。したがって、しかるべき執行権限、執行機関は、合議制たる教育委員会なんです。
　ですから、大臣が教育長が責任者、責任者とおっしゃるその責任者という意味は、最終決定者でもなければ、そういう意味での執行機関でもないんですよ。あくまで執行機関、最終決定機関は合議体たる教育委員会であって、その代表者ということなんですね。
　ところが、どうしても答弁ではそういう答弁が出てくる。はっきりこれは「教育長も執行機関」というのは、言葉どおり言えば全く間違いですから、先ほど大臣自身も、執行機関は教育委員会だとおっしゃったわけですから、議事録にはその言葉どおり出ているわけですから、これはどう考えても誤解を与えるものだと私は思いますが、そう思われませんか。
○下村国務大臣　宮本委員がどうとられるかということは宮本委員の判断なのかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、真意は、質疑の中で、総合教育会議における協議、調整について首長と教育委員会のどちらが責任者であるかという観点から、人事や教科書採択については教育委員会側に最終決定権があるという趣旨で、その代表者である教育長と答弁したものでありまして、繰り返すようですけれども、総合教育会議の位置づけの中での教育長と、そして、首長の位置づけの中での話なわけです。
　これは、地教行法改正案の第二十一条に規定する教育に関する事務の管理、執行については教育委員会が執行機関として最終責任者であり、教育長は、合議体としての教育委員会の意思決定のもとで具体的な事務の執行を行う第一義的な責任者だ、そういう位置づけでずっと答弁をしております。
○宮本委員　つまり、大臣のおっしゃりたいことは、ここは、首長も執行機関、教育委員会も執行機関です、こう言うべきであった、そういう趣旨であるということですね。
○下村国務大臣　いや、意図的にねじ曲げているとしか思えない。私は、総合教育会議の中での話です、総合教育会議の中で二人が出ている場合は、第一人称的に首長とそして教育長、それぞれが執行機関という言い方をしているわけです。
○宮本委員　いや、執行機関が教育委員会というのは明瞭ですから、まあまあいいでしょう。では、そういうふうにおっしゃるわけですね。
　これだけではありません。
　次に、ではお伺いするんですが、教育委員会と首長、二つの執行機関、どちらが上かという議論が本委員会でも繰り返されてまいりました。整理をする意味で、これは初中局長に聞きたいと思うんです。
　どちらが上ということがあるのかないのか、また、首長が教育長に対して職務命令を出すことはできますか。
○前川政府参考人　上か下かというアバウトな表現ではこれはお答えはできないわけでございますが、首長と教育長の間に職務命令を発することができる関係にあるかということであれば、首長が教育長に職務命令を発するということはできないということでございます。
○宮本委員　首長から教育長に職務命令を出せないことは明らかだという答弁でありました。
　ところが、大臣は、本委員会、四月二十五日、日本維新の会の田沼委員に対して、「首長と教育長が、任命するに当たってどういうふうな職務命令を教育長に対して通達しているかどうかということも問われる」と、まるで首長が教育長に職務命令が出せるかのような答弁をいたしました。これは明らかな誤りで、撤回すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○下村国務大臣　御指摘の答弁は、四月二十五日、田沼委員に対する答弁ですね。途中からでありますが、ちょっと読みますと、
　　田沼委員のおっしゃっている理屈はそのとおりだとは思うんです。つまり、首長が期待に応えられないような教育長をいつまでも在任させていいのか、それが地域住民にとってプラスなのかという視点においては、それは問題だというふうに思います。そういう意味では、これは、同時にやはり首長の任命責任そのものがそもそも問われることではあるというふうに思うんです。
　　そして、私は、教育振興基本計画も含めて数値目標を明確にすることは、これは、第三者から見て、どの程度達成しているのか、していないのか判断する上においても重要なことだと思いますが、ただ、そのときに、教育長一人に責任を持たせることでいいのかどうかということは、同時にやはり問われることだというふうには思います。
　　その辺で、
のところのその後を御指摘ですが、
　首長と教育長が、任命するに当たってどういうふうな職務命令を教育長に対して通達しているかどうかということも問われると思いますし、同時に、首長が任命されたことについての議会の同意についても、
云々、ここのところですね。
　ですから、これは正確に言えば職務命令ではありませんので、職務ということについては撤回いたします。
　ただ、首長が教育長を任命するに当たって、自分の選挙公約はこうだ、あるいは、住民に対しての自分の考えている教育政策はこうだということをきちっと伝えて、そしてあなたを任命したいということの意味で申し上げましたが、正確には、職務とは、これは言うべき言葉ではないということで、この言葉自体は撤回いたします。
○宮本委員　撤回が確認されましたけれども、大臣、これは、あなたがみずから文科大臣に任命されたときの体験を念頭にこういう答えになっているんじゃないかと僕は推測するんです。なるほど、文科大臣は総理の指揮監督下にあります。したがって、任命時に指示書というものを総理から渡されたはずであります。
　しかし、教育長は全く違うんです。そういうものではありません。教育長に対する指揮監督権限は首長ではないわけですから、そういう職務命令というようなものは発することはできないはずであります。そういう点では、ここもやはり非常に不正確な理解だということを私は指摘せざるを得ないと思います。
　誤解を招くという点では、まだございます。
　同じく四月二十五日、田沼委員の質問に大臣は、「教育委員会における執行機関としての権限については、最終的には教育長が判断する」と述べられました。つまり、「最終的には教育長が判断する」、こういう答弁なんです。
　教育長は最終決定者であるというこの前の椎木委員の質問に対しては誤解を招くものとお認めになったんですから、「最終的には教育長が判断する」というのも、これは誤解を招くものであるのは私は明瞭だと思いますが、そうじゃないですか。
○下村国務大臣　何をもってかということで、法律上、一般論としては、教育長だけが判断できるものではありません。
　ただ、先ほども質問で出ておりましたが、例えば総合教育会議を緊急に開く、この場合に、首長と教育長だけで開くということはあり得るわけです。このときには、教育長に対して教育委員会の代理として委任をするということはあるわけで、そのときに、事後承諾として、こういうことを決定したということを教育委員会に報告するということはあるわけでありまして、そういうことについてはあるわけですから、全くないとは言えませんが、基本的には、教育委員会は合議制ですから、教育委員会の合議制の中で決めるということであります。
○宮本委員　首長と教育長と二人で開くことがあるということを繰り返し答弁された。前回も、そういうことがあるから最終決定者と言えるんだとおっしゃるから、僕はむしろそれが大問題だということを申し上げた。
　先ほども、二人でやる場合にその場で判断するとおっしゃるけれども、もちろんその判断は、一応教育委員会を代表して出ている教育長がその場での一定の判断はあるにしても、これは、もちろん合議体としての教育委員会に諮ってここで決定すべきものでありますから、首長が独任制の執行機関として総合教育会議でその場で判断するというのと、全然意味合いは違ってくると思うんです。
　それはそういうことでしょう。
○下村国務大臣　それはいろいろなケースがあり得ると思います。
　基本的には、事前に教育委員会に諮って、総合教育会議における調整、協議内容について、教育委員会の意向をもって教育長が代表して一人で首長と総合教育会議の中で議論をするということ、つまり二人でということはあり得るというふうに思いますが、一方で、いじめ等緊急の場合には、事前に教育委員会に諮れないということはあり得る話です。
　そういう場合において、では、事前に教育委員会で合議していないから決められないのかということではない。これは委任として教育長に判断をしてもらうということで、しかし、事後の報告はしてもらうということですから、その場で教育長が全て持ち帰らなければ判断できないということではないということであります。
○宮本委員　前回も議論しましたけれども、大綱その他基本的な事項とか人事とか、そういうものはそもそも教育長に委任することは認められていない。今回の改正案でも委任はできないんです。だから、そういうものについてはもちろん持ち帰って合議体で確認する。もしも、あらかじめ事前に案が示されて、あらかじめ合議体で決めて臨んでいる場合は、それはいいですよ。でもそれは、判断は教育委員会がやったというわけであって、判断をやったものを代表して持ってきたというだけの話であって、最終的な判断者ということにはそれはなりません。
　大臣は、先ほどの田沼委員とのやりとりでは、繰り返し、判断ということについて教育長が判断するということを述べておられまして、もう少し後のところでも、「教育委員会における執行機関としての権限については、最終的には教育長が判断する」、こう述べているわけです。最終的には判断すると述べているわけです。最終的にはですよ。
　私、これは非常に疑問の余地のあるというか、誤解の余地のある御発言だと思っておりまして、教育委員会で例えば反対があったとしても、また、教育委員会の大勢が反対したとしても、最終的には教育長が判断するかのごとき誤解を与えると思いますが、そういう趣旨じゃないですね。
○下村国務大臣　基本的には先ほど申し上げているとおりでありますが、教育委員会は合議体ですから、合議体として判断するということであります。