Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小熊慎司君　みんなの党の小熊慎司です。
　常日ごろの皆様の御尽力に感謝を申し上げます。
　昨年の十二月に、このＯＤＡ委員会の派遣で大久保委員を団長としてメコン三か国を巡ってきました。その際に、私の友人がベトナムで政府のスタッフとして働いておりまして、ちょっとお話をしたんですけれども、先ほどの不正防止の問題にかかわってきますが、やっぱりベトナムでも二〇パーぐらいのそういう世界がある、隣、ラオスだと五パーだというような話も聞いてきたんですが、日本が、日本だけがこれをしっかり守ったとしても、ほかの国とかほかの国の企業がそういった不正な手段を使って仕事を取ってくるということであれば正直者がばかを見てしまう場面が出てきてしまいます。
　この不正防止のための、再発防止のための検討委員会の中でも、他国の政府に対するアプローチ、そしてまた企業に対するそうした呼びかけといったものが必要になってくるというふうには言っていますが、これを具体的に進めるのはなかなか難しいと思います。今、実態どうなっていて、そのアプローチがどうなっているかという点と、ただ、そのベトナムの官僚が言ったことは、日本はそれやることはありませんと。それは、先ほど来お話が出ている、この日本の技術力に対する評価は大変高いものがありましたし、やはりプラスアルファ、これは現場で働いている皆さんの御尽力によりますけれども、日本のそうした企業の下で働くことによって本当にその国の人材が育成されるということはほかの国にはないことだというふうに言っておりました。そういう意味では日本は正々堂々とやっていっていいんだと。
　ただ、やはり今、そのメコン三か国でもプレゼンスの上がっている中国、韓国に勝つためにはやはりスピードが大事だと、これは日本は非常に遅れていると、決定までのスピードが遅れている、これさえクリアできれば、その中国、韓国とは違うところでの競争があったとしても、これは十分に日本は勝っていけるというふうに言っていました。このスピード、決定までのスピードを上げるために、今日本の政府が足りていない部分ですね、これをどうすればいいのかという点。
　あと、そのベトナムに行ったときに言われたんですけれども、やはり日本のブランドを上げるためにはハイスペックの技術を使いたいと言うんですね。ところが、ハイスペックの技術だとこれは一社だけしか持っていなくて競争性が確保されないとか、そういった問題点はあるんですが、やはり日本のプレゼンスを上げるためにも、また、その国がそういうものが欲しいと、そういうものでやっていきたい。ただ、途上国にそういうハイスペックのものが必要なのかという議論もありますけれども、やはりこれは、先ほど来出ているとおり、これはその国のためだけではなくて、日本がどう国際社会に貢献していくかという広い意味を考えれば、このハイスペックの技術をしっかりとＯＤＡの支援国にしていくという、この取組をどう乗り越えていくか、意味付けをどうしていくかということもやっぱりしっかりやっていかなきゃいけないと思います。
　不正防止の点とスピードの点とハイスペックの点、三点についてお伺いいたします。
○参考人（草野干夫君）　まずスピードの点ですが、日本側の手続の問題だけではなくて相手側の手続の実施能力というのがあるんですけれども、それで相当時間が掛かることもあると。それに対してきっちりした指導、支援をＪＩＣＡさんがしていると思うんですけれども、そちらのスピードアップするというのももう一つ必要になってくるんだろうというふうに思います。
　ハイスペックの件については、医療について事例でちょっとお話ししますと、スピードとハイスペックの両方ですけれども、医療について。
　まず、スピードの方ですけれども、地方病院の整備を円借款で進めていますと、日本が。第一次のモデル病院整備を三つやりましたと、それから第一次の成果を受けて次の十病院の整備をしますというところで、日本側が計画を作っているときに既に韓国が入っちゃっている、金をつぎ込んじゃっていると、そのスピードが速いんですね、本当に。それが日本の問題なのか相手国の政府の動かし方の問題かはちょっとはっきりしませんけれども、ともかくスピードが遅いと。そうすると、日本は絵をきっちりかいて体制を整えているけど、いつの間にか食い込まれていくということですね。
　もう一つは、医療でのハイスペックの問題ですけれども、アジアは高度成長もしています、そうすると、乳幼児・妊産婦死亡率から、非常にプリミティブなものから慢性疾患にテーマが移っていっているのは事実なんです。そういったところ、人材養成とか運営をどうしていくかという問題は緊急の課題になりつつあるわけですね。
　そのときに、日本が絶対強い先端技術ってやっぱりあるんです、その医療の中で。それで、それは先ほども申し上げた上流部の計画のところにかかわってくるんだと思うんですけれども、本当に相手側がそのニーズがあって、そういう先端技術を入れたいと。そうしたら、メーカーは絞られてきますけれども、日本企業を入れてマスタープランなり、その上流の計画を作るということでハイスペック問題を取り込んでいけるんじゃないかというふうに思いますけれども。
○参考人（粗信仁君）　腐敗防止についてですけれども、これは国際場裏で相当いろんな議論がございまして、ＯＥＣＤのＤＡＣ等を含めて、現在は、外国公務員に対する不正行為の防止条約という名前だったと記憶しますけれども、それを日本も批准しておりまして、外国で不正行為を行った者に対しては国内法で罰するということになっております。そういうことで、各国がお互いを監視している状況でございます。
　ただ、いわゆる新興のドナーという国がこういうＤＡＣを中心とした動きに全部従っているかというと、そういうことじゃないわけで、そういう輪をどういうふうに広げていくのかというのが問題であろうと思っております。
　それから、スピードの点についてはまさに御指摘のとおりで、これは相当いろいろな工夫をしなければならない。我々も、円借款等は標準処理期間を設けてかなり縮めてはきておりますけれども、それにしてももっと早いレスポンスというのが必要ではないかと。そうすると、全部検討が終わるまで何も言えないということではなく、いろいろな対応の仕方も工夫できるのではないかと。それは政府の方ともよく相談しながらやっていきたいと、こういうふうに思っております。
　それから、ハイスペックの技術ですけれども、これも幾つかの段階があると思います。例えば、太陽光発電のケースですと、大阪ですが、各国の政府の担当高官を呼んで研修をやっております。そうすると、同じ太陽光発電でもあるレベル以上のものがちゃんとあるんだということで、そういうものに対するその認識が出てくる。それからもう一つは、いろいろなプランニングの段階で一定程度のレベルの製品が受け入れて、向こうの政府の意思いかんですけれども、くれるようなデザインをし、それで計画を実施するという形でハイスペックのものを取り入れてもらう形というのはいろいろできるのではないかと、こういうふうに思っております。
○小熊慎司君　時間がないので、これはお願いだけで返答は要りませんが、私、福島県でございまして、まだ復興に向けてははっきり言えば手を付けられない状況であります。二十キロ圏、三十キロ圏、またさらにこれから避難をしなければいけない町村があるわけでありますので、是非、この原発事故をどう乗り越えるかという部分についても様々な今後御提言があればいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
○委員長（中村博彦君）　小西洋之君。簡潔に、申し訳ないです。
○小西洋之君　我が国が国際協力事業あるいは平和構築への取組を戦略的に進めていくために法的な基盤が必要じゃないかということについて伺わせていただきたいと思います。
　例えば、本委員会の調査で行かせていただいたボスニア・ヘルツェゴビナの調査で、ユーゴ和平以降の十三年ぐらいの間に、ボスニア・ヘルツェゴビナの上に国際的な枠組みでつくったＧＨＱのような上級代表という強力な組織があって、そこの運営資金を日本が十分の一を負担していると。ところが、その十三年ぐらいの間に外務省が送り込んでいた職員というのは、国際的な枠を日本は取れていたんですね、取れていた枠なんだけれども、十人の職員を、しかも課長補佐以下ぐらいのレベルの人をころころころころ出していただけなんですね。
　私の発想から言うと、エース級の課長ぐらいの人を送り込んで、その国のまさに内戦以降の復興の柱を、政策をしっかりと日本の職員がつくり込んでいくと。そこにＪＩＣＡさんや皆さんが連携していって、日本の、我が国の国是である平和国家としての平和構築の取組を、ユーゴ紛争とその復興がヨーロッパの外交の最重要な政治課題だった時期があったわけですから、その時代に日本の平和構築の取組としての金字塔を建てる、それが我が国の戦略的な外交の取組であると思いますし、先ほどいろんな先生方がおっしゃっていたような国際機関における日本の人材ですね、ポスト、やはり国連全体の職員のたしか一・六％ですね、日本は。あるいは管理職ポストだとたしか五％ぐらい。これはカナダやあるいはイタリアよりも日本は少ないわけですね。じゃ、それに対して外務省はその平和構築事業の人材育成というのを四年前から始めて、それは一定の私、効果がある政策だと思いますけれども、同じような政策をやっているカナダのピアソン・センターという一九九六年につくったものは既に一万五千人を研修をして世界各地に送り込んでいると。
　何でこれだけ体系的な、かつ、そういう計画的な取組が日本ができないのかと思った私なりの見解が、日本に国際平和に関する包括的な法律がないんじゃないかと。ＯＤＡ大綱はあるんだけれども、我が国の国際平和事業に関する取組の基本理念かくあるべし……
○委員長（中村博彦君）　簡潔に。
○小西洋之君　はい。方針かくあるべしという、そういう法律の必要性というものを、是非皆さん、これは外務省の悪口ではなくて、国家としての国際平和協力事業を展開していくためのそういう基盤について、皆さん、いかにお考えかということを、よろしくお願いします。
　失礼いたしました。
○委員長（中村博彦君）　粗理事、簡潔に。
○参考人（粗信仁君）　御指摘のとおり、国際平和協力をめぐる法的基盤に足らざるところがあるのではないかという議論は確かにございます。ずっとそういう意味では、国際平和協力本部の活動も含めて、それからＪＩＣＡとの関係というのがどうなるのかということも含めて、議論がかつても行われていましたし、今後とも行われるであろうと理解しております。
○委員長（中村博彦君）　三人を代表して、草野参考人。
○参考人（草野干夫君）　逆に、問題認識なんですが、アフガン復興支援ですが、今アフガニスタンにいる日本人というのは、ＪＩＣＡさんを除くとコンサルなんですね、ほとんど。それで、ＯＤＡだけで処理できない枠の中でやっているんですね。給油の問題から、自衛隊の問題から、いろんな問題が派生していって、残ったのはコンサルだけなんですね、ＪＩＣＡさんとコンサルだけなんですけれども。ＯＤＡの体制の中で答えが出ないんじゃないかというところは今の御指摘の問題につながるんだろうと思うんですけれども。問題認識だけですけれども。
○藤原良信君　冒頭に申し上げましたけれども、委員長に提案をいたしたいと思います。
　今回、この委員会で初めてお招きをしたわけですけれども、大変各委員から前向きな建設的な意見も出まして、課題も見えました。これを取りまとめて、私はしかるべき政府に、部署にこれを委員会としてこれは申し上げて、そして答えをもらってまた委員会に提示をしていただきたいと、取り計らいをお願いしたいと思います。
　中身についてはたくさんございますが、例えば魚住先生からは、入札方式で技術を一般競争入札というのは、これは事業仕分で出たというんですけれども、これがなじむのかと。なじまないということはないのかもしれませんけれども、こういうこと等、実態をきちっと分からなきゃ駄目だと思います。
　それからあとはスピードの問題、これは手続上の問題です。税もそうなんです。これは、無償提供、無償で使用しているのに税を掛けるということ自体が私はこれは言うべきことだと思います。
　そういうようなこと、課題が出ました。是非、委員長、取りまとめて、そして政府に対して委員会として、国会に設置されている当委員会でございますから、正式に申入れをしていただきますよう取り計らいをお願いをしたいと思います。
○委員長（中村博彦君）　ただいま藤原良信委員の御提案につきましては、この委員会で取り上げをさせていただいて政府に物を申していく、これでよろしゅうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村博彦君）　全員異議なしでございました。ありがとうございました。それじゃ、そのようなお取り計らいでまいりたいと思います。
　予定の時間が参りましたので、他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時五分散会
平成二十三年五月二十四日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十六号
　　平成二十三年五月二十四日
　　　　午後一時開議
　第一　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府と中華人民共和国香港特別行政区政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　第二　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とサウジアラビア王国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件
　第三　脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とケイマン諸島政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　第四　脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とバハマ国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　第五　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第六　鉱業法の一部を改正する等の法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　裁判官訴追委員辞職の件
　裁判官訴追委員の選挙
　日程第一　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府と中華人民共和国香港特別行政区政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　日程第二　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とサウジアラビア王国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件
　日程第三　脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とケイマン諸島政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　日程第四　脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とバハマ国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　日程第五　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　日程第六　鉱業法の一部を改正する等の法律案（内閣提出）
　　　　午後一時二分開議
○議長（横路孝弘君）　お諮りいたします。
　裁判官訴追委員黄川田徹君から、訴追委員を辞職いたしたいとの申し出があります。右申し出を許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（横路孝弘君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決まりました。
　議長は、裁判官訴追委員に中川正春君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
　日程第一　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府と中華人民共和国香港特別行政区政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　日程第二　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とサウジアラビア王国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件
　日程第三　脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とケイマン諸島政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　日程第四　脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とバハマ国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
○議長（横路孝弘君）　日程第一、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府と中華人民共和国香港特別行政区政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、日程第二、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とサウジアラビア王国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件、日程第三、脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とケイマン諸島政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、日程第四、脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とバハマ国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、右四件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長小平忠正君。
　　　　—————————————
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府と中華人民共和国香港特別行政区政府との間の協定の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とサウジアラビア王国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とケイマン諸島政府との間の協定の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とバハマ国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔小平忠正君登壇〕
○小平忠正君　ただいま議題となりました四件につきまして、外務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、日本・香港租税協定は、平成二十二年十一月九日香港において署名されたもので、日本と香港との間で二重課税の回避を目的とした課税権の調整を行うとともに、両者における配当、利子及び使用料に対する源泉地課税の限度税率等を定めるものであります。
　次に、日本・サウジアラビア租税条約は、平成二十二年十一月十五日東京において署名されたもので、日本とサウジアラビアとの間で二重課税の回避を目的とした課税権の調整を行うとともに、両国における配当、債権から生じた所得及び使用料に対する源泉地国課税の限度税率等を定めるものであります。
　次に、日本・ケイマン租税協定は、本年二月七日ロンドンにおいて署名されたもので、国際的な脱税及び租税回避行為を防止するため、租税に関する情報の交換を行うための詳細な枠組みを定めるとともに、我が国とケイマン諸島との間の人的交流を促進する観点から、退職年金等の特定の個人所得についての課税権の配分を規定するものであります。
　最後に、日本・バハマ租税協定は、本年一月二十七日ナッソーにおいて署名されたもので、国際的な脱税及び租税回避行為を防止するため、租税に関する情報の交換を行うための詳細な枠組みを定めるとともに、我が国とバハマとの間の人的交流を促進する観点から、退職年金等の特定の個人所得についての課税権の配分を規定するものであります。
　以上四件は、去る五月十二日に外務委員会に付託され、十三日松本外務大臣から提案理由の説明を聴取し、二十日に質疑を行い、質疑終局後、採決を行いました結果、日本・香港租税協定及び日本・サウジアラビア租税条約は賛成多数をもって、日本・ケイマン租税協定及び日本・バハマ租税協定は全会一致をもって、いずれも承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（横路孝弘君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第一及び第二の両件を一括して採決いたします。
　両件を委員長報告のとおり承認するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（横路孝弘君）　起立多数。よって、両件とも委員長報告のとおり承認することに決まりました。
　次に、日程第三及び第四の両件を一括して採決いたします。
　両件は委員長報告のとおり承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（横路孝弘君）　御異議なしと認めます。よって、両件とも委員長報告のとおり承認することに決まりました。
　　　　　————◇—————
　日程第五　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
○議長（横路孝弘君）　日程第五、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長荒井聰君。
　　　　—————————————
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔荒井聰君登壇〕
○荒井聰君　ただいま議題となりました法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、民間の資金、経営能力及び技術的能力を活用した公共施設等の整備等の一層の促進を図るため所要の措置を講じようとするもので、その主な内容は、次のとおりであります。
　第一に、公共施設等に、賃貸住宅並びに船舶、航空機等の輸送施設及び人工衛星を追加するものであります。
　第二に、民間事業者による提案制度を創設するものであります。
　第三に、公共施設等の管理者等は、選定事業者に公共施設等運営権を設定することができることとするものであります。
　第四に、内閣府に、民間資金等活用事業推進会議を設置するものであります。
　本案は、参議院先議に係るもので、去る五月十二日本委員会に付託され、翌十三日蓮舫国務大臣から提案理由の説明を聴取いたしました。次いで、二十日に質疑を行い、同日、質疑を終局し、討論、採決の結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（横路孝弘君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第六　鉱業法の一部を改正する等の法律案（内閣提出）
○議長（横路孝弘君）　日程第六、鉱業法の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。経済産業委員長田中けいしゅう君。
　　　　—————————————
　鉱業法の一部を改正する等の法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔田中けいしゅう君登壇〕
○田中けいしゅう君　ただいま議題となりました法律案につきまして、経済産業委員会における審査の経過及び結果の御報告を申し上げます。
　本案は、近年、国際的な資源獲得競争が激化する中で、国内資源を適正に維持管理し、合理的な資源開発が行われるよう制度の見直しを行うものであります。
　その主な内容は、鉱業権の設定を受けようとする出願人に対し、新たに許可基準を設けること、鉱物の探査を行おうとする者に対する許可制度を新設すること等の措置を講じようとするものであります。
　本案は、去る五月十日本委員会に付託され、翌十一日海江田経済産業大臣から提案理由の説明を聴取した後、十三日に質疑を行い、二十日に外務委員会との連合審査会で質疑を行い、同日質疑を終了いたしました。質疑終了後、採決を行った結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（横路孝弘君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十四分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　松本　剛明君
　　　　　　　経済産業大臣　　海江田万里君
　　　　　　　国務大臣　　　　蓮　　　舫君
平成二十三年五月二十四日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　川端　達夫君
　　　理事　松野　頼久君　理事　山井　和則君
　　　理事　高山　智司君　理事　村井　宗明君
　　　理事　三谷　光男君　理事　横山　北斗君
　　　理事　菅　　義偉君　理事　高木　　毅君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　相原　史乃君　　　　小林　正枝君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　中屋　大介君
　　　　　　浜本　　宏君　　　　松岡　広隆君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　横粂　勝仁君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　服部　良一君
　　　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　副議長　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　事務総長　　　　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　剛正君　　　　　小林　正枝君
　　齋藤　　健君　　　　　あべ　俊子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　正枝君　　　　　山本　剛正君
　　あべ　俊子君　　　　　齋藤　　健君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判官訴追委員辞職の件
　裁判官訴追委員の選挙の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○川端委員長　これより会議を開きます。
　まず、裁判官訴追委員辞職の件についてでありますが、裁判官訴追委員である黄川田徹君から辞職願が提出されております。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川端委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　この選挙は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
　なお、後任の候補者として、民主党・無所属クラブから中川正春君を届け出てまいっております。
　　　　—————————————
○鬼塚事務総長　まず最初に、裁判官訴追委員辞職の件をお諮りいたします。
　辞職の件が許可されましたならば、引き続いて同委員の選挙を行います。この選挙は、動議により、手続を省略して、議長において指名されることになります。
　次に、日程第一ないし第四につき、小平外務委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一及び第二で、共産党が反対でございます。二回目は日程第三及び第四で、全会一致でございます。
　次に、日程第五につき、荒井内閣委員長の報告がございまして、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、日程第六につき、田中経済産業委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十六号
　　平成二十三年五月二十四日
　　　　午後一時開議
　第一　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府と中華人民共和国香港特別行政区政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　第二　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とサウジアラビア王国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件
　第三　脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とケイマン諸島政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　第四　脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得についての課税権の配分に関する日本国政府とバハマ国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　第五　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第六　鉱業法の一部を改正する等の法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○川端委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十六日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成二十三年五月二十四日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　牧　　義夫君
　　　理事　郡　　和子君　理事　中根　康浩君
　　　理事　藤田　一枝君　理事　柚木　道義君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　加藤　勝信君
　　　理事　田村　憲久君　理事　古屋　範子君
　　　　　　青木　　愛君　　　　石毛えい子君
　　　　　　石森　久嗣君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　稲富　修二君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　充功君　　　　勝又恒一郎君
　　　　　　木村たけつか君　　　　工藤　仁美君
　　　　　　斉藤　　進君　　　　田中美絵子君
　　　　　　竹田　光明君　　　　玉木　朝子君
　　　　　　仁木　博文君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　花咲　宏基君　　　　樋口　俊一君
　　　　　　平山　泰朗君　　　　福田衣里子君
　　　　　　藤田　大助君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　山口　和之君
　　　　　　山崎　摩耶君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　西村　康稔君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　坂口　　力君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　岡本　充功君
　　　参考人
　　　（東京大学名誉教授）
　　　（社会保障審議会会長）
　　　（社会保障審議会介護給付費分科会分科会長）　　　　大森　　彌君
　　　参考人
　　　（財団法人日本訪問看護振興財団常務理事）　　　　　佐藤美穂子君
　　　参考人
　　　（一般社団法人日本介護支援専門員協会会長）　　　　木村　隆次君
　　　参考人
　　　（東京介護福祉労働組合書記長）　　　　　　　　　　田原　聖子君
　　　参考人
　　　（立教大学コミュニティ福祉学部福祉学科教授）　　　服部万里子君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　充功君　　　　　山尾志桜里君
　　長尾　　敬君　　　　　勝又恒一郎君
　　三宅　雪子君　　　　　磯谷香代子君
　　高橋千鶴子君　　　　　赤嶺　政賢君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　三宅　雪子君
　　勝又恒一郎君　　　　　木村たけつか君
　　山尾志桜里君　　　　　藤田　大助君
　　赤嶺　政賢君　　　　　高橋千鶴子君
　　柿澤　未途君　　　　　江田　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村たけつか君　　　　花咲　宏基君
　　藤田　大助君　　　　　岡本　充功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　花咲　宏基君　　　　　長尾　　敬君
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本日の会議に付した案件
　介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）
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○牧委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学名誉教授・社会保障審議会会長・社会保障審議会介護給付費分科会分科会長大森彌君、財団法人日本訪問看護振興財団常務理事佐藤美穂子君、一般社団法人日本介護支援専門員協会会長木村隆次君、東京介護福祉労働組合書記長田原聖子君、立教大学コミュニティ福祉学部福祉学科教授服部万里子君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず大森参考人にお願いいたします。
○牧委員長　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。
○佐藤参考人　皆様、おはようございます。私は、財団法人日本訪問看護振興財団常務理事の佐藤です。
　このたびは、社会福祉士及び介護福祉士法一部改正案について自分の意見を述べる機会を与えてくださいまして、本当にありがとうございます。
　お手元に簡単な資料を配付してございますので、それもあわせてごらんいただければと思います。
　私の団体は、全国七団体の一つといたしまして、介護職員のたんの吸引等の試行事業を実施しました。在宅で実施しました。なぜ実施したかと申しますと、私どもの訪問看護ステーションでは、人工呼吸器を使用している人、それから喀たん吸引の中でも特に気管カニューレのような人が多い、さらに、医師や看護師、そして介護職員との連携についてどうあればいいかということを中心にこの事業を実施しました。
　私の目的としましては、とにかく在宅療養者、重度障害者は医療ニーズを伴った方が多くなってくる、そうした場合に、その人たちがよりよく生きるということをサポートすることを共通の目標として、医師等との連携のもと、看護と介護がチームで安全にたんの吸引等を行うことになるにはどうしたらいいかということを考えることとします。それについて意見を述べさせていただきます。
　結論ですけれども、在宅における喀たん吸引等の実施につきましては、特に登録については安全体制などがあるんですけれども、実施に伴う安全管理が非常に重要であるということ、それから、在宅における人工呼吸器装着者、気管カニューレの吸引については特定の人が行う、そして特定の者を対象とした研修で対応すべきではないかということです。
　初めに、二十人の受講者に十人の指導看護師が実施しました試行事業を御紹介したいと思います。
　研修で実施しましたケアの内容は、たんの吸引、口腔内、鼻腔内、そして気管カニューレ。さらに経管栄養、胃瘻。腸瘻はしませんでしたけれども、経鼻、半固形。たんの吸引、人工呼吸器装着者でした。
　基本研修や演習などはスムーズにいったんですけれども、実地研修に大変大きな課題を残すことになりました。非常に対象者の負担が大きかったです。特に、ステーションとの信頼関係があるから二十四人の対象者を確保できましたけれども、プライベートの場で、しかも家族のいる前で、介護職員も看護師も、そして利用者も、大変な緊張を強いられた実地研修でした。
　実地研修における問題点を整理しましたので、ここで御紹介します。
　人工呼吸器装着者、気管カニューレの吸引の研修については、在宅では研修実施可能な対象者が非常に限定されており、実地研修では回数不足となり、試行事業には進めないケースが多くありました。
　在宅療養者でたんの吸引や経管栄養などを要する対象者というのは、病状が非常に不安定で重症者が多いこと。実地研修を受け入れた方のうち、期間中に三人亡くなり、また、二人は入院をしたという状況でした。ですから、予定されていた実地研修が、なかなか回数を確保できなかったということになりました。
　また、人工呼吸器装着者は、特定の介護職員に吸引等のケアを受けている状況があります。
　受講者に同行する指導看護師と受講者と対象者のマッチングが非常に困難でした。例えば経管栄養です。一日に三回しか発生しません。そのうち朝と夜は家族が行うと、昼を特定の介護職員が入っている場合、担当を奪ってまで、仕事を奪ってまで実地研修にかわるわけにはいきませんでした。ですから、対象者の方が、午後の三時ぐらいに、水分補給のためにわざわざその時間を設けて、実地研修に協力してくれたという状況もありました。
　施設では一定のマニュアルに沿ってできますけれども、在宅では、一人一人、対象者の状況、療養環境、そして医師の指示に基づくさまざまな医療器材、医薬品等が異なっております。そういう中で、家族のやり方もそれぞれです。訪問看護師がかかわって、その判断が不可欠な状況で行いました。
　次に、ケアの試行について御紹介します。
　当初の計画は、訪問介護事業所が対象者を選定し、安全管理体制やマニュアルを整備して、医師の指示を得て、看護師が試行に関する相談を受ける体制で計画、そして、最初に看護師同行で三回実施し、三人に三回行うということでした。しかし、結果的には、対象者の安全の確保という点から、訪問看護ステーションで対象としている人にケアの試行をせざるを得ませんでした。
　ケアの試行における問題点ですけれども、在宅では、吸引などの対象者がもともと訪問介護事業所には少ない、ニーズがないということがあります。それから、対象者を確保できないために、訪問看護利用者にケアの試行を行っておりますけれども、規定の回数をなかなか確保できないケースが多くなってまいりました。
　また、受講者への指導内容が正しく試行されているか、確認と判断を訪問看護師が行う必要性がありました。例えば、家族に言われるままに、吸引時の消毒方法など、清潔、衛生管理が簡素化されているような例が見受けられました。
　最後に、提案を申し上げます。
　一つは、在宅における喀たん吸引等の実施に伴う安全管理体制を整備することです。
　どのようにするかといいますと、医師、訪問看護師が利用者の状態に関する情報を共有し、緊急時対応の取り決めを行うこと、そして、介護福祉士が喀たん吸引等を実施する場合、定期的に訪問看護師が訪問し、必要時、主治医に相談すること、さらに、緊急事態や異常が確認された場合には、訪問看護師が、あるいは訪問看護師が判断できない場合は主治医が状態を確認して安全を担保すること、このようなことが必要と考えます。
　次に、もう一つは、在宅における人工呼吸器、気管カニューレの吸引についてですけれども、これにつきましては、喀たん吸引のうち人工呼吸器、気管カニューレの内部吸引については、安全管理の観点と、対象者が非常に限られている、少ないということから、当分の間、介護福祉士の喀たん吸引の行為範囲から外して、特定の者を対象とした研修で対応すべきではないかと思います。
　今回受講された皆様方は、本当に熱心で、それなりに経験もおありの方が多く、大変貴重な体験を私どもはさせていただきましたが、一方で、本音を申しますと、私たち看護師の免許を持っている者が、例えば潜在看護師の者がこういうことを二、三時間の研修で行うということであれば、時間も短縮し、そして安全も確保できるのではないかということを痛感いたしました。
　改正法案では、喀たん吸引は診療の補助とされておりますけれども、呼吸ケアの一部を看護師不足のために補うということではないかと思います。これは、診療の補助というよりは療養上の世話といいますか、看護がすべきことを担っていただくということで整理ができるのではないかということを感じております。
　私どもの今回の研修の試行結果について、これで発表を終わりますが、最後に、医学・看護学教育を受けて免許を持っている看護職員は百五十万人以上いると言われています。訪問看護ステーションや介護保険施設では看護職が不足しております。何とかこういう施設に看護師を誘導し、そして、当該分野の看護の充実をぜひ政策課題として鋭意取り組んでいただきたいと思います。私どもはそれにこたえるように日々努力をしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○牧委員長　ありがとうございました。
　次に、木村参考人にお願いいたします。
○郡委員長代理　ありがとうございました。
　次に、田原参考人にお願いいたします。
○牧委員長　ありがとうございました。
　次に、服部参考人にお願いいたします。
○牧委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤田一枝さん。
○藤田（一）委員　おはようございます。民主党の藤田一枝でございます。
　参考人の皆様には、本法案並びに介護保険制度について貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。それぞれの御意見を参考にさせていただきながら本法案の審議にこれからまた当たらせていただきたい、このように思っているところでございます。
　きょうは、大変限られた時間でございますので、早速質問に入らせていただきます。
　まず最初に、大森参考人にお尋ねをいたします。
　参考人からは、今回の改正案の制度的意義についてお話をいただきました。民主党の介護保険制度改革ワーキングチームで議論をしてきた内容とも重なる部分も大変多く、心強く拝聴したところでもございます。そして、本法案の名称ともなっている介護サービスの基盤強化、この基盤強化の中心が地域包括ケアシステムの確立だ、こういう御指摘でございました。
　介護保険制度、十年間、振り返ってみますと、先ほどから参考人の皆様もそれぞれ御指摘でございますけれども、サービス提供体制、そしてサービスの量、こうした問題は格段に増加をいたしましたけれども、しかし、その質がどうだったのか。とりわけ在宅サービス、訪問介護サービスというのが、中度あるいは重度の要介護高齢者、そしてまた認知症高齢者、そしてその家族のニーズに本当にこたえ切れてきたのかといえば、残念ながらそうではなかった、こういうことではないかと思います。だからこそ施設志向というものが増大をし続けている。そして、介護保険に対する不満というものもそれなりに膨らんできていた。これが現状ではないか、このように認識をいたしております。
　したがって、今回の法改正によって、訪問系サービスを滞在型から定時巡回・随時対応型に転換させる、そして、その地域の医療や介護などさまざまなサービスを利用者の状態に合わせて組み合わせていくことで、地域での生活を支える地域包括ケアシステムがこれからの介護サービスの方向性である、このことについても同感でございます。その意味で、今回創設される二十四時間地域巡回型訪問サービス、このサービスに大きな期待が寄せられているわけでありますし、また、今後の介護保険の行方を決めていくことにもなろうかというふうに思います。
　しかし、そうはいっても、まだまだ課題は山積でございます。本当に中身がよく見えていない、これも事実でございます。日常生活圏域三十分以内といっても、地域事情はさまざま。サービス対象者の範囲はどうなるのか、軽度者は外されないのか、人材の安定的確保は大丈夫なのか、報酬体系のあり方はどうなるのか。今お話もありましたが、包括定額払いで本当にいいのか。ケアマネジメントのあり方はどうなのか。参考人の皆様からもいろいろと指摘がございました。さまざまな懸念が現在出されているところでございます。
　しかし、このシステムをやはりしっかりとつくり上げていくということが大事だ、これは基本であろう、このように思っておりますが、そのことを前提にしながらお尋ねをいたしたいと思います。
　今指摘をされているこうした問題点あるいは課題を解決してこのシステムをつくり上げていくために、来年は診療報酬と介護報酬の同時改定、こういう時期を迎えるわけでございますが、特に、どういう視点に立ってこの問題を、制度設計を考えていくべきなのか。特にどういう点に留意をしなければいけないのか。こうしたことについて、大森参考人の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○大森参考人　どうもありがとうございます。
　大きな御質問でございますので、簡潔にお答えできるかどうかわかりませんけれども、一部には、今回は同時改定を見送れという御議論がございますけれども、介護保険の方から見ますと、先ほど私も強調したように、実は、現在の、公費を投入している介護報酬の実態をこのまま放置して三年間続けることは不可能です。したがいまして、給付金問題をどうするか。それから、強調しましたように、新しい在宅サービスの充実強化のためには、ぜひとも今回の新しいサービスの導入をしたい。これにもお金がかかるわけでございまして、したがいまして、何としてでも、この法律に基づいて介護報酬の審議に入りたいと切に願っているわけでございます。
　いろいろ、介護保険給付費分科会もたくさんの方々が出席でございまして、委員よりもギャラリーの方が多いという実態でございまして、大変でございます。私自身はもともと、会長職というのは自分の意見を何か実現するわけでは全くありませんで、皆さん方の御意見をまとめて、諮問があれば答申を出す立場にございますけれども、一つは、繰り返しますけれども、ぜひとも介護報酬は今回改定させていただきたい。その際、政府及び国会の皆さん方が、一体、全体を見ていただいて、改定率をどういうふうにお考えになるのかということでございますけれども、個人的な希望でいえば、でき得ればプラス改定にしたいなと思っていますけれども、本当にそういう財源の調達が可能になるかどうかということについて十分お考えいただけないかなと思っています。
　それからもう一つ、長期的に見まして、いろいろ御意見があることは私ども承知しているんですけれども、現在の社会保険方式と呼ばれますのは、財源構成でいいますと、保険料プラス、利用料もございますけれども、公費が半分入っているわけでして、公費のそのまた半分は国費で、半分が地方でございますので、我が国のこの保険制度というのは、少し言葉が強うございますけれども、相当じだらくな制度でして、純粋型の保険制度ではないんです、もともと。しかし、この保険制度の最大の意味は、認定を受けまして、認定を受けますと要介護度に応じて支給限度が決まる。これは、それまでサービスが使えるという権利保障になっているわけです。
　そのためには、要介護認定というものが全国的に公平、客観的になされなきゃいけませんで、これを揺るがせたら介護保険制度は根幹から揺るぎますので、したがいまして、これはぜひとも維持しつつ、今御指摘のあったようなことについて一歩一歩改善していくのが実態的なやり方ではないかと私は考えていますので、繰り返せば、ぜひともこの法律を通していただきまして、御指示をいただいて、これに即してこう考えろということであるならば、場合によったら国民の皆さん方に若干御負担を願う、あるいは、一部のサービスにつきましては少し辛抱していただくということがあるかもしれませんけれども、それは全体のバランスの中で考えるということになるもの、そう承知しています。それでよろしゅうございましょうか。
○藤田（一）委員　ありがとうございました。
　続いて、服部参考人にお尋ねをしたいと思います。
　参考人からは、まず、この地域包括ケアシステムについて大変厳しい御指摘もございました。しかし、選択をできるようにする、あるいは自由度を高めていく、もちろん必要なことであろうと思いますし、そしてまた自立支援のための生活援助というのが必要だということも当然であろう、このようにも思っております。
　いずれにしても、在宅介護、在宅での生活というものをいかに充実させていくのかということが本当に待ったなしの課題であるわけでありまして、そのために、これも来年の同時改定、こういう非常に大きな山を迎えるこのときにどのような政策を優先させていくべきなのか、御意見をお聞かせいただければと思います。
○服部参考人　ありがとうございます。
　特に、今まで在宅を支えていたのは、訪問介護というのが、老人福祉法ができた四十年前から在宅を支えておりました。ところが、平成十八年の制度改定以降、訪問介護の利用者の総数が減っているんです。介護保険の利用者がふえているにもかかわらず、減っているんですね。
　それはなぜかというと、先ほど御指摘にありましたが、訪問介護は今、滞在型にはなっていないんです。訪問介護の利用者で一番多いのは三十分なんです。三十分の身体介護が一番多い。次が、一時間の身体介護なんです。かつての滞在型というのは、もう十年ぐらい前の話であって、その中で、必要なサービスを受けるというふうになっております。ところが、残念ながら、一時間半を超えた生活援助というのはただになっていますし、一時間半を超えた訪問介護は単価が半分です。そして、一度入ったら次まで二時間あけなければいけない。または、御家族がいれば、同じマンションの中で上と下であっても、また同じ敷地で建物が別でも生活援助を受けられないという、とてもとても縛りが多いんですね。
　やはり一つは、訪問介護を利用者の実態で、サービス担当者会議で、医師も含めて、この内容が必要だということが判断できれば、それをしっかりと利用できるようにする。今みたく利用者が五年前からどんどん減っているという、このやはり在宅が暮らしづらい状況を改善するということがまず一つではないかなと。
　それと、あとは、そのためにはやはりケアマネジャーさんは、介護保険だけでは人は生きていかれません。もっと、お隣近所さん、または地域のさまざまな資源を導入する、そういうところにもっともっと力を入れていいだろうというふうに私は思っております。
○藤田（一）委員　ありがとうございました。
　時間があと五分を切っているということでございますので、続いて、大森参考人に簡潔にお尋ねをしたいと思っております。
　今回の介護保険制度の改正、この法案の中には、市町村の役割、責務というものを大変重視していくというか、その内容が盛り込まれております。そこで、今後の介護保険制度の市町村の役割、責務というもの、そもそも介護保険制度は地方分権の試金石とも言われてきたわけでございまして、そういう意味で、今後の市町村のあり方というものについてお聞かせをいただきたいということが一点。
　それからもう一つは、今非常に高齢者の貧困であるとかあるいは生活困窮、こういうことが問題になってきております。介護サービスの利用限度額、支給限度額の半分程度、これは別に、生活が苦しいということだけが問題ではないわけでありますけれども、そういった一割負担の問題も影響があるのではないか、このようにも言えるわけでございます。
　あるいは保険料が未納だったり、あるいは介護保険そのものにアクセスできていない、こういう状況も多々見受けられて、この間も補足給付のあり方ということについてはいろいろな議論があったということだと思いますけれども、本当に社会的な扶助あるいは福祉の機能というものがきちっと働いていかないと、介護保険そのものの形というものがゆがんでしまうのではないか、こういうことではないかと思っています。介護保険とサブシステムの組み合わせということについて、御所見をお伺いできればと思います。
○大森参考人　どうもありがとうございます。
　きょう、私のお話の中に市町村のことが入ってございませんで、的確な御質問をいただきましてありがとうございます。
　我が国の介護保険制度といいますのは、地域保険制度になっていまして、市町村が保険者でございます。市町村が保険者である役割というのは、まず、要介護認定という重要責務を負っています。それから、三年間にわたりまして、特に六十五歳以上の方々の保険料を幾らにするかということは自治体の条例で定めることになっていますので、条例は議会の皆さん方の議決ということになっています。そのためには、各自治体で、住民参加を前提にしまして、介護保険事業計画というのを立てます。
　その際、今回は特段にいろいろ、所在が不明の方々も出ましたものですから、できれば悉皆調査をしてもらいたい、どこにどういう方々がどういう暮らしをしているのかということを市町村が把握した上で必要なニーズにこたえていくような、そういうことをしていきたい。
　そのときに、実は、介護保険が始まりまして、当初私どもは、市町村が行う社会福祉サービスと介護保険サービスとは異質なもので違うんだけれども、この二つが合わさって全体の生活の条件が改善されるものと考えていたんですけれども、やはり、介護保険制度が導入されまして、市町村が、どちらかというと、それで済んでしまうんじゃないかということで少し引いたんだと思います。
　改めて地域包括ケアみたいなものの中に介護保険サービスと社会福祉サービスをセットにして全体の充実を図ってもらう、その第一義的な責任は私は市町村にあるものと思っていますので、市町村の特段の役割というのが重要ではないかと思います。
　ただし、市町村の皆さん方にこれを言いますと、いろいろなことを押しつけるとおっしゃいますので、できるだけ市町村の身になって、無理のないところでいろいろなことをやっていただくことになるものと思っています。
　それから、実は二番目の話は大きいお話でございまして、ホテルコストをどうするかと検討したときに、基本的に言えば、ホテルコスト、要するに、住まいの経費とか食事の経費はみんな御自分で出すのが当たり前でしょうということになりまして外に出したんですけれども、特養の中に暮らしている方々が相当程度低所得者の皆さん方が多うございますので、これをどうするかというときに、補足給付というのは入れてしまいました。一体、補足給付のあのお金が介護給付費から出るのが本当に正しいのか、それともあれは外に出して別建てで行うのが正しいのかということは依然として重要な課題になっていまして、直ちには出せないんですけれども、この問題については引き続き私どもは重要課題ではないか、そう思っています。
　以上でございます。
○藤田（一）委員　ありがとうございました。
　時間が来てしまいまして全部の参考人の皆様にお尋ねできなかったこと、おわびを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。