Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬野委員　農用地利用増進法案についてお伺いをいたします。
　農用地利用増進法案は、各地域の実情に応じて農地の流動化と農用地の効率的利用等を促進することを目的としておりまして、その内容は、昭和五十年の農振法改正により制度化された農用地利用増進事業の機能を大幅に拡充整備した、すなわち利用権設定等促進事業の実施とあわせ、新規の事業として集落等の段階において実施される農用地利用改善事業の実施を促進する事業及び農作業の受委託の実施を促進する事業等をつけ加えた法体系になっていることは御案内のとおりであります。
　そこで、利用権設定等促進事業と農地法との関係についてまずお伺いしてまいりますが、農地法は一筆ごとの農地を対象とする農地行政全般にわたる統制法であるのに対し、農用地利用増進事業は地域の農用地を面としてとらえた農地流動化の実施法であります。農地法の適用除外を伴うこの事業の実施が農地法の形骸化をもたらすものではないと政府は説明しておられますが、今回の提案にかかわる利用権設定等促進事業は、大部分の市町村で広範に実施されることが期待されるとともに、またそうでなくてはなりませんし、実施対象区域が農用地区域以外にも拡大され、さらに従来の利用権の設定に加え、所有権の移転等も事業対象にする等、大幅な強化策が講じられていることも御案内のとおりであります。従来よりも農地法の適用除外となる分野が拡大されること等について大変懸念をするわけでございますが、今後この事業により借地等による農地の流動化を積極的に推進することは、農地法のいわゆる自作農主義という目的規定と背反していく、こういうことになるのではないか、こういう大方の心配に対してお答えいただきたいのであります。
　すなわち、農地法第一条には、農地はその耕作者みずからが所有することを最も適当とする、こういうふうにあるわけです。そういった意味で、本法提案に当たってこの辺明確にひとつお答えを、まず農林水産大臣から願います。
○武藤国務大臣　御指摘のとおりで、農地法には、その耕作者みずからが所有することを最も適当であると認めている、こういうことでございまして、この考え方、私どもは今後も決して排除する気持ちはないわけでございます。
　現実の日本の農業を見てみましても、今後とも自作地がほとんどであろうと思っておるわけでございます。ただなかなか、先ほど来議論もされておりますように、地価の上昇などもございまして、農地というものも資産として保有しようという気持ちが非常に強くなっておりまして、そのために、実際においてはほとんど農業を片手間にしかおやりにならないという農家もあるわけでございますし、あるいは、将来の後継者がいなくて困っておられる農家もあるわけでございます。そういう方々の土地をできるだけ貸していただけないだろうかということで考えておるわけでございます。まあこれは数量的に言えば、自作地と比べてそう多いものではないわけでございますので、私どもはこの基本的な農地法の考え方そのものを否定するものではない、またこの考え方は、今後とも私どもは十分尊重していかなければならないと考えておるわけでございます。
○瀬野委員　そこで、農林水産大臣、せんだってもちょっと申し上げたのですが、俗に言うバイパスが今度はいよいよハイウエーになるわけですね。もちろん農地法の精神は残す、こう言いながら、事実上本流は今回の農用地利用増進法にかわるわけでございますから、それでは農地法はどういう意味を持つか、また将来農地法をどういうふうに政府はとらえていくのか、また、この農地法は将来いずれかの時期に改正をするという考えがあるのか、それともこのままずっと精神だけ残して置いておくつもりであるのか、その点もお聞かせ願いたい。
○武藤国務大臣　今度私どもがこの法律をお願いいたしておりますのは、あくまでも、農地の流動化を農業の用に供するためにということで限定をして考えておるわけでございまして、農地法の基本的な考え方は、やはり農地を農業以外の用に供することに対して、できるだけ厳しく規制をしていこうという考え方が流れておると思うのでございます。そういう点は今後ともしっかり堅持をしていきたいと考えておるわけで、決して農地法を形骸化しようという考え方もございません。また、将来農地法を改正するかどうかということでございますけれども、これは今後の農業の実態がどう変わっていくかというときにおいて考えるべきことでございまして、いまこの段階で、今後また農地法を改正していくというようなことは考えておりません。
○瀬野委員　これ以上の答弁は出ないと思うので一応聞きおくとしまして、いずれ本法の最終的段階でまたいろいろ大臣の見解を詰めることにいたしたいと思います。
　そこで、利用権設定等促進事業について若干お伺いしておきますが、政府は新事業が全国どの程度の市町村で実施されることを予定し、これに基づいて所有権の移転等を含めどの程度農地流動化が効果をもたらすのか、いわゆる実施効果はどういうふうに考えて本法提案になっておられるか、その点お答えください。
○杉山（克）政府委員　今回提案しておりますところの利用権設定等促進事業におきましては、従来の利用増進事業に比べまして多くの面でその拡充を図っております。
　たとえば、対象となる事業の実施区域を従来の農用地区域に限定しない、市街化区域を除いた全般的な地域に及ぼすということもございますし、それから対象となる土地は、農用地のほかに混牧林地、農業用施設用地、さらには農用地等開発用地、このようなものを加えるというふうにいたしております。それから、事業の対象となる権利も、賃借権及び使用貸借による権利のほかに所有権及び農業経営の受託により取得される使用収益権も加えております。それから受け手として、農業経営の受託事業を行う農業協同組合、農地保有合理化法人等も加えております。こういったことから、従来より相当広範に対象が広がる、実績も、実績といいますか成立するであろう賃貸借の件数もふえてくる、面積もふえてくるというふうに見ております。
　町村の数でどうかということになりますと、全国で約三千の市町村がございますが、そのうちすでに千七百の市町村でもってこの現在の利用増進事業での規程を設けておるわけでございます。実際に利用増進事業を行っているところは約千市町村でございます。これが今後三千という全体の枠の中で相当広範に普及していくであろうというふうに考えられます。農用地がある程度ある市町村では、ほとんどの市町村が若干の期間はかかるにいたしましてもこの実行にかかってくれるのではないか、そういうことを私どもは期待をいたしております。
　それから、対象となる農家なり面積はどうかということでございますが、これは計画的に目標を定めて、それを義務的に強制して実行してもらうというような性格のものではございません。あくまで実際に貸してもいいという、農地を提供してくれる農家があるかどうか、それをまた実際に借りてうまく農業経営上利用していく意欲のある農家があるかどうか、そういう実態がベースになるわけでございます。そういう実態のあるところでは、指導あるいはいわゆる掘り起こしというようなことによりまして合意が形成されていくと思われるわけでございます。そういう合意は、今日までの実績から見ますと、先ほど来申し上げておりますように、これから、対象を広げ拡充を図ったということにより、従来のぺースを相当上回るぺースで年々進展を見せていくのではないか、年々増加の方向が期待されるのではないかというふうに考えております。
○瀬野委員　数字の提示がなくて漠然とした効果を期待しているような答弁でございますが、それはそれとして、本法によれば実施区域から市街化区域を外しておりますけれども、この外した理由はどういうわけですか。
○杉山（克）政府委員　都市計画法の市街化区域内では原則として農用地利用増進事業は行わないこととしております。これは「すでに市街地を形成している区域及びおおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域」というのが市街化区域の性格といいますか定義でございます。これからいたしますと、大々的にといいますか、一般的に市街化区域内で農用地利用増進事業を行うのは適当でないというふうに判断されるわけでございます。ただ、しかしながら、市街化区域内の農用地でありましても、農業上の利用の面から見まして市街化区域外の農用地と一体的な利用が行われているときは、これは現実の市街化区域が道一本、細いどぶ川一本で区画されているというようなところもあるわけでございます。そうすると、その外側にある市街化区域以外の農用地と実質一体的にいまいろいろな作業なり経営なりが行われている、関連していろいろな農業投資も行われるというようなこともあるわけでございますので、そういった状態にあるところにつきましては、全体としての農用地の有効利用を図るため、農用地利用増進事業を行い得るということにいたしております。
○瀬野委員　農林水産大臣にただいまの問題でお伺いしますが、市街化区域内は、場所によっては、いま局長も一答弁しておりましたように、野菜など大量に生産して近郊都市に供給しておるわけですね。私は、ほっておいてよいものではない、こういうように思うわけです。恐らく本法提案に当たって、いろいろ部内でも論議を呼んで検討された結果、このように市街化区域を外したということになったのだと思いますが、農林省としては、一度嫁にやった者はもう出戻りさせないというようなことなのか、その辺が私はちょっと問題じゃないかと思うわけですね。これに対して余り物を言わないような本法提案になっておりますけれども、市街化区域でも相当遊んでいる農地が多くあるわけでございます。むしろこういったところに対しても、私は十分手を入れて積極的にやることが望ましい、かようにも思うのですが、本法提案に当たってこの点も大変疑問を持つところでありますので、明快なる政府の見解を農林水産大臣から明らかにしていただきたい。
○武藤国務大臣　私ども確かに省内で議論をいたしましたときには、市街化区域内の農地も含めて考えられないだろうかということも議論したことは事実でございますが、いま局長が答弁をいたしましたように、従来の経緯からいたしますとなかなかこれはむずかしい問題でございますし、現実にそれでは市街化区域内の農地をもし対象にした場合に、現時点では市街化区域の中の土地基盤整備などもやれないことになっておるわけでございます。また、従来から農振法の農用地を対象にして利用増進事業をやってきたわけでございまして、どうもなかなか市街化区域の中へまで入り込んでいくということは、私はいろいろな従来のいきさつからいって大変むずかしいという判断から、一応しみ込んでくるところは別といたしまして、原則的には市街化区域の農地は対象にしないということに同意をいたしたわけでございます。
○瀬野委員　農林水産大臣から、原則的には市街化区域には入らないということですが、一応、原則的にはという言葉がありますから、この点についても問題になるところでありますので、最終段階でいろいろ取り扱いについては検討してもらいたいと思っております。
　さらに、利用権設定等促進事業の実施体制等についてお伺いしてまいりますが、法案作成段階においては、農業協同組合組織からも、本事業に積極的に参加できる位置づけをされたいという要望が出ていたことは事実であります。そこで、この農業協同組合組織からそういった位置づけについていろいろ要望があったと思うが、その点はどういうふうに本法提案に当たっては農業団体に対しては納得をさせるように努力されたのか、その点まずお聞きしたい。
○杉山（克）政府委員　今回提案しておりますところの農用地利用増進法案は、これは市町村が農業委員会や農協等の協力のもとに地域全体として農用地の流動化を、それから有効利用を促進するということをねらいとしているものでございます。農協系統組織といたしましても、八〇年代における農業の課題と農協の対策というパンフレットを早い時期に出しておるわけでございますが、それにおきましても、このような地域農業の組織化を通ずる農業の発展については積極的に取り組むということを明らかにしております。今回の利用増進法案による新しい農用地利用増進事業の推進に当たっては、農協の主体的な取り組みが当然期待され、積極的に参加を促すよう私どもとしても指導してまいりたいと考えております。
　特に、今回の農用地利用増進法案におきましては、その内容は、現行の農用地利用増進事業を大きく拡充していくということにしておりますが、そのほか、一定の地域内の関係権利者が協力して、作付地の集団化、農作業の効率化、農用地利用関係の改善等を促進する、いわゆる農用地利用改善事業の実施の促進を図ることにいたしております。それから、さらには、農作業の受委託を促進する事業が新しく加えられておるという事情がございます。これらの事業につきましては、農協等が行っている農業経営の受託事業等とも直接関連を生じてまいります。したがいまして、農協が推進、指導している地区内の農作物の作付の改善だとか、農作業の受委託のあっせんだとかさらには営農指導活動、こういったところとの関連が深うございますので、そういう観点から、連携をとって、農協の活動を期待して参加してもらうというふうに考えておるところでございます。
　それから、さらには、具体的な政省令等の段階では、市町村と農協の関連をはっきりさせる意味で、市町村が実施方針を定める場合に農協の意見を聞くこととするというようなことを定めることを予定しておりますし、さらには市町村段階、都道府県段階で、行政機関、農協等で構成する事業推進上の協議の場をそれぞれ設けることを考えておりまして、農協との連絡協調を密にしてまいりたいと思うところでございます。
○瀬野委員　農協も積極的に参加してやりたいという意向があったことは、もう昨年あたりから本法の話が出た際にたびたび伺ってきたわけです。一応局長からいま答弁をいただきましたが、私、思うのに、農協は一番足腰が強いわけですね。夜の会合やいろいろな会合に積極的に出ることができる。また若い人も多い。そして行動力がある。こういったことで、いま若干触れられましたけれども、恐らく農協その他の農業関係団体のかかわり合い等についても政省令において明確にしていくということであろうと思いますが、この組み合わせをうまくやらなければならぬと思うけれども、その点は政省令で十分考え、また、組み合わせ等については、農協のそういった機動力というか特徴を大いに生かすということで十分参酌していくと理解していいのか、その点、簡潔でいいからお答えください。
○杉山（克）政府委員　お尋ねの御趣旨のとおりでございます。
○瀬野委員　その点は了解しました。
　さらに、農用地利用増進計画等の作成に当たっては、市町村等が強権的に実施することなく、権利関係者全員の意向が十分反映される民主的な運営が要請されているわけです。計画の具体的作成手続等に対しては、政府はどういう指導方針で臨まれるのか、お答えをしていただきたい。
○杉山（克）政府委員　いま先生がおっしゃられましたように、この事業は何といっても、農地の利用権といいあるいはときにより所有権といい、その移動、流動化を対象とするきわめて大事な、むずかしい問題を取り扱うものでございます。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
したがいまして、この計画につきましては権利者全員の同意を絶対的な前提条件にしておるわけでございます。たとえ零細規模農家でありましても、その意に反して農地を提供させるということはあってはならないところでございます。
　そこで、本事業の実施に当たりましては、関係機関、これは農業団体というようなしっかりした組織を持った団体だけでなしに、地域の農業者の代表者等も含めまして相談する場、協議会といったようなものを設けまして、その意向を十分尊重して進めていく、そして関係権利者の理解と合意の形成を図っていくということで進めるように指導してまいりたいと考えております。
○瀬野委員　農用地利用増進計画を定めるに当たっては、団体から意見が出たときは、上の方で強権でやらずに、下の話を民主的によく聞いてやる、そして本法の趣旨を明確に伝えると同時に、皆が納得するようにして推進するのが私は望ましいと思うのです。この辺も将来トラブルの原因になりはしないかと思って心配するがゆえに、当委員会で政府の見解をただすわけです。ちなみに申し上げますと、市町村が中心になって農用地の管理をするとなると、市町村、農業委員会等の考え方いかんによって権威的に土地を動かすということになっては困るのです。いい意味のボスならいいけれども、これを悪用して世間からまた批判を受けるような扱いをされると問題がまた起きてくる。こういったことを懸念するがゆえに申し上げるわけです。政府は、事業をやってほしいし援助措置もできるだけするということでありますから、市町村にしても農業委員会にしても大いにハッスルをしてもらわなければいかぬ。また、ハッスルする余りに強制はできないと思いますから、その点は十分指導してもらわなければならぬ、かように思うわけです。必要な事業でありますから、無理やりにやるのではなくて納得する方法でやるということが最も重要なことであると思うのですが、その点については、本法提案に当たってはどういうように検討されて提案に及ばれたか、明らかにしていただきたい。
○杉山（克）政府委員　過去のもろもろの実績等を見まして、私どもいま先生の言われましたような考え方のもとにこの運営を図っていくことが一番望ましいということで、この法律を提案いたしております。ただ、もちろん強権的に強制するわけではございませんが、この新しい制度の趣旨が十分に浸透しないというようなこともあり得ますし、知らないがためにその決心もできないというような向きもかなりあるとすると、その趣旨を徹底して理解していただいた上で合意を形成するという手順になるわけでございます。その意味では、ただほうっておいて制度に乗っかってくる者を待つということではなしに、従来から行っておりますいわゆる掘り起こし活動によりまして、潜在的な出し手がどういう状況にあるか、それからこういう人は理解が進めば新しく出し手になってくれるかということをよく把握いたしまして、それらを利用権設定の場に乗せるように努力していくことは当然必要であると考えております。強制するのではなくて、合意を得るための十分な理解を進める上での努力、趣旨の普及徹底を図ることは必要だと考えております。
○瀬野委員　何しろ農地三法でございまして、相当膨大なものでございますので、限られた時間に全部消化することはできませんけれども、はしょって重要な問題を質問してまいります。次に申し上げることも本法について特に重要であると私は認識をして、農林水産大臣初め当局にお伺いをしてまいります。
　今後は、水田利用再編対策等に関連して、田畑輪換等の土地基盤整備事業の実施と相まった農地の流動化が期待されるため、耕作者の農業経営の安定と土地への投資等の関係は従来以上に重要視されてくることは言うまでもありません。今後、利用権設定等促進事業の推進に当たっては、耕作者の農業経営の安定に対しどのような配慮がなされるのかということで、以下数点私はお伺いをしたいのであります。
　農地の貸借の期間が三年とかあるいは五年とか六年とかというようなことでは、安心して耕作ができるかどうかということが、せんだっての四月九日の当委員会でも若干触れておきましたが、どう考えてもこの問題が大きな問題になってまいります。いままでは農地を貸した場合、返すときは都道府県知事の許可が必要だったわけです。したがって、都道府県知事は農地法第二十条により、特別の場合以外はめったやたらには許可しなかったわけです。よって、農地を借りた方は安心して耕作ができたというメリットがあったわけです。今回の農用地利用増進法案は、期限が来たら返す、いつでも返せと言えば返すことになっております。耕作権が不安定になるわけであります。政府は去る四月九日の私の質問に対し、一つ、そうは言ってもできるだけ新しい契約で借りかえることができる、二つには、もしその農用地を返すことになれば、全体的な契約でやっているので、他の農地を借りるようにめんどうを見る、概要こういつた答弁があったわけでございますが、一番問題になるのは、農地の貸し借りが目的であると同時に稲作転換が絡んでくるわけです。すなわち、借りた土地は稲転によって他の作物に転作をせねばならぬことは当然です。そうすると、土地改良が必要になってくるわけです。この認識は私が指摘したと同じ認識でございますか。政府の見解をお伺いします。
○杉山（克）政府委員　利用増進事業におきますところの新しい利用権の設定、その場合の貸借の期間は多くの場合三年ないし五年でございます。まあ三年−五年は、借り手の側からすればもっと長い方がいいという希望はもちろんありますけれども、一年一年やみで借りている、あるいは請負耕作の形、これもやみの一種でございますが、それで耕作を行っているということに比べれば、市町村も介在しているということもありますし、かなり安定した借り方になる。従来よりはよほど一般的には改善された姿になるということが考えられます。それから、先生も言われましたように、貸し手も安心して貸せるということなら、引き続いて更新してもいいではないかというようなことも考えてもらえるだろうと私ども思っておりますし、現にそういう機運もだんだんに生じつつあるわけでございます。そういうことによって、かなり安定した借り手の経営が保証されるように持っていきたい。それから、どうしてもその借りておったところが期間が満了して返さなければならなくなったという場合は、市町村が、全体としての地域の農地の貸し借り関係を見て、調整、あっせんしているわけでございますから、その機能によって、また場所はかわっても経営上必要な面積を借りることができる、確保してもらえるということがあれば、それで相当程度安定効果は果たし得ると考えております。
　そこで、そういう事業を進めてまいります際、その土地について農業投資の必要が生じた、これを一体どうするかということでございますが、転作との関連で申し上げますと、この事業は直接流動化されるところだけを特別に転作をするとか、あるいは転作を強化してまいるというふうに結びつけて考えているわけではございません。それはほかの農地一般と同じように、転作についてはそれなりの姿でこれを受けとめていくということになろうかと思います。ですから、場合によっては転作との関連で、それからそうでない場合は一般の姿で農業投資が必要となることは、それはあるわけでございます。
　それらの農業投資についてどう考えるかということでございますが、土地改良法上のはっきりした用排水なりあるいは圃場整備の事業ということになりますと、これは現在所有している者がその事業の実施主体になるということで進められるということであろうかと存じます。ただ、短期の小規模なものについては、三ないし五年の賃借期間でありましても、借り手がこれを負担して行うということは、これはあり得ると思います。
○瀬野委員　政府側に要望しておきますけれども、後で農民がこの会議録を見たときに、順序立ててきちっと理解するために、私は区切って質問しておりますから、何もかも先走ってずらずらっとしゃべっておくと質問がごっちゃになってきますので、そのために要点の通告がしてあるわけですから、整理して私の質問をよく聞いて答えていただきたいと思うのです。重要な農地三法でございますので、将来にわたってこんな改正がたびたびあるわけでございませんから、われわれも真剣に取り組むために、後でまた会議録を見ながら、本法の扱いをどうするか、修正すべき点はどこを修正するか、附帯決議はどういう意味の附帯決議をつけるか、またどういう歯どめをかけるかということで、きちっとわれわれも相当検討した上で、党を代表して私は質問しておるわけでありますから、その点はよく理解してもらわないと、のべつ幕なししゃべられたのでは、聞いている傍聴人も、また後々、農民、各種団体もこの会議録を見て、瀬野委員の質問に対してはどういうようなことを言っているのか、党の考えはどうかということで相当注目しているわけですから、ひとつその点お含みいただきたいと思う。私もまたそういう意味で、皆さん方に農民の肩がわりとしてなるべくよくわかりやすく質問しておこうという考えでおるわけですから、御協力をお願いしたいと思っております。
　土地改良は、ただいま話がありましたように、三年とか五年の不安定な賃借期間ではできないわけです。ゆえに、だれに土地改良をさせるかが問題になります。すなわち、土地の所有者か、または借りた者かということになるわけです。水田を水田として貸すのでは意味がないわけです、米はいま過剰ぎみでありますから。その点はもう皆さんも百も承知だろうと思う。
　そこで、われわれがかねがね言っているように、麦作あるいは私が提案しておりますところのいわゆる畦畔大豆転作とか、要するに特定作物である大豆、飼料作物あるいはまた飼料稲作、こういつたことの転作をしなければならないわけです。よって土地改良はきちっとやっておく必要がある、かように思うのです。
　そこで、この土地改良の必要ということは皆さんも認めておると思うから、だれにやらせるのか、いわゆるどういうように考えておるか、簡潔でいいから答えていただきたい。
○杉山（克）政府委員　農業投資についてどう考えるかというお尋ねでございましたので、やや先走って、どういう形でその農業投資が行われるかということを申し上げましたが、一般的には私はやはり農地の所有者が行うというのが一番妥当であるし、また実際にもそういう形で出てまいるものと考えております。
○瀬野委員　所有者はどちらかと言うと農業をやる気がないから貸すわけですね。全部が全部と言いませんよ。だから、私は、どちらかと言えばというただし書きを言っているわけです。所有者がやるべきだ、こういうふうに局長はおっしゃる。ゆえに土地改良はどうでもよいと思っておるわけではないけれども、貸す方はそう期待をしているということではない、いままでの一般から見まして、そう思います。一方、借りる方は耕作が三年ないし五年とかいうことでは不安であります。いわゆる不安定でもあります。ゆえに借りる方は土地改良は余り積極的にやろうとはしない、私はこういうふうに思うのですけれども、その点は政府はどういうふうに思っていますか。
○杉山（克）政府委員　確かに、おっしゃられるようにいろいろ事情がありますけれども、貸し手はみずから耕作をしないということで農地を提供しているわけでございます。したがって、一般的には改良投資にはそれほど熱心ではございません。また、借り手の方は、期間が短ければ短いほどまとまった農業投資を行うことはちゅうちょいたします。これは当然であろうと思います。
○瀬野委員　農林大臣、この問題は本法の提案で大変重大なかかわり合いがあって、これらがはっきりしないと農用地の流動化がなかなか進まない、絵にかいたもちになる。またぞろ、四月九日に私が冒頭申し上げましたように、結局この問題は現状追認に終わるような法案になりかねないということで、せっかく法律案を提案され、審議し、今後もしこれが採決されて法律を施行する場合によりよい効果が上がるためにもと思って、私たちもいろいろ政府の考え方を聞いているわけですよ。
　そこで、私はいま若干の指摘をしましたが、そういうわけですから、政府は転作に絡めて手厚い何らかの助成措置などを考えてやらぬと、農地の流動化はうまく進まないと思うのだが、その点についてはどういうふうに大臣はお考えでありますか。
○武藤国務大臣　いまの問題は確かに大変問題点であろうと思うのでございます。耕作をする借り手の方は、積極的に耕作をやりたいのですから基盤整備をどんどんやっていただいた方がいいし、貸し手の方は余り農業は、熱心でないとは言いませんけれども、どちらかというと農業をやらないでほかの収入を上げよう、こういうことになるわけでございます。それと転作との関連でということでございまして、いまのお話は、何かそれを別に助成しろというようなお話かとも思うのでございますが、研究はいたしますけれども、現時点で私どもは転作は転作でそれぞれ助成策を講じておるわけでございますし、いまの基盤整備その他の問題に関連しては、先ほど来局長が申し上げておるように、話し合いでいくという、いわゆる地方の地域農政の振興という観点から私ども考えて、何とかうまくやっていただいたらどうだろうか。地域農政の振興には助成策を考えておるわけでございまして、そういう中で、いろいろな話し合いの中で考えていっていただいたらどうだろうか、こういうふうに思っているわけでございます。なお一層何か必要なことがあるのかどうかは、ひとつ検討させていただきたいと思うわけでございます。
○瀬野委員　農地三法は重要な法案でありますが、大臣もちょっとそこら辺は歯切れが悪くて、勉強が十分できてないような感じがしてなりませんが、私は新たな提案として指摘しておきますので、この辺は十分農林水産省部内でも検討して裏打ちをしないと実際にうまくいかない、かように思うわけです。
　そこで、土地改良をする場合、ただいま局長から答弁がございましたように、原則的には所有者がやるべきだと思いますけれども、所有者がやろうといっても金がなくてできない、さればとて稲転をしなければならぬという場合には、借りた方がどうしても暗渠排水とか土地改良等をしなければ結局転作できないということになりますと、所有者との話し合いで、やはり借りた方が経費を出してやることになる。ところが、三年か五年後にはまた返せ、こういうことになりまして、いわゆる減価償却しないうちに返すということになりますと、これはやはり力が入りません。これは農地法の精神で、やはり自分の土地であれば一番愛着がありますけれども、借りたものはどうしても愛着がないというので、農地法の第一条に目的が書いてあるとおりでございまして、その点はわれわれも十分わかるわけですが、そこで、仮に借りた方が土地改良をやった場合に、必要経費を有益費の償還としてどういうふうなルールで償還してもらうのか。政府はその点は全然考えずに、土地改良は当然所有者にやってもらうのだ、こういうことで本法を出されたのですか。その点もあわせて見解を求めます。
○杉山（克）政府委員　多くの場合、土地改良事業は相当多額の資本投資を必要とするわけでございます。したがいまして、ごく小規模の事業、あるいは土地改良事業が維持管理事業だけというようなときは、借り手の側でもそう負担に思わないで投資をするということがありましょうが、一般にはなかなかそういうふうには行われがたい。先ほど来申し上げておりますように、所有者が土地改良事業を実施する、これがまた土地改良法のあり方からしても一番円滑に事業の実施ができるということでございますが、ただ、所有者の営農継続意欲がほとんどなくて、そして利用権者の利用が実質上相当長期にわたって保証されるというような場合、あるいは利用権者の側に土地改良意欲が強くて、かつ所有者との間で話し合い、了解がつくような場合は、借り手の方が投資するということもあろうと思われます。そういう意味で、市町村や農業委員会等が間に入って、この賃借権の設定を進める際、そういう事業を行うことについての取り決めといいますか約束もある程度指導できれば、それが一番いいことになると思います。
　そういう指導が行われて借り手の投資が行われたといたしました場合、スムーズにいけばそれで問題ないということでよろしいのでございますが、場合によってはトラブルにもなりかねない。それから、投下した経費について、これを有益費として請求するということも考えられるわけでございます。有益費でもって最後の処理をするというのもあるいは当事者間の合意の一つの形であろうかと思います。
　ただ、この有益費の問題は、当事者間の協議だけに任すということになると、ときにトラブルも生じかねないということで、双方が安心して利用権の設定を行うためには、この問題が公正かつ確実に処理されるということが必要でございます。
　そこで、この新しい事業のもとにおいては有益費の償還について何か考えて検討したのかということでございますが、私どもといたしましては、農用地利用増進計画の内容におきまして、利用権の条件として、市町村がその計画を定めるときには有益費に関する事項を規定する、そして、その償還額について当事者間で争いになって協議が調わないときは市町村または農業委員会がその処理に当たるということを定めるように指導する方向で考えております。そのような基準というか考え方をきちんと示して、有益費の問題は適切に処理できるようにしてまいりたいと考えております。
○瀬野委員　借地関係が、暗渠ならば暗渠の成果を十分にくみ尽くせるほどの期間が続くならば、あるいは続くことが保証されているとすれば、借地している人が必要資金をまるまる負担しても当然であろうと私は思うわけですが、自分が投資効果を十分に享受し切らないうちに返さなければならないような土地に投資することは、みすみす損をすることになるから、恐らく借りた方はしないと思うのです。また、せっかく七年はつくれるつもりで投資したのが三年で返さなければならないということになる場合も十分考えられると思うのです。そうなったときは、投資した者に損をさせない措置を考えておく必要があります。大臣もここのところはよくおわかりだと思うが、さらに検討してもらわぬと、これらが一番問題になってくるわけでございます。法律的には有益費をどう処理するか。利用増進法案の提案によって短期賃貸借がし得るようになるとすれば、その対策を急がなければ、法律だけ出しても、実際に中身が伴わない、また市町村においても農業委員会にしても大変苦労が伴うということになりかねない、こう思うので、私はあえてつけ加えて申し上げたわけです。
　そこで、いま申し上げたようなことから紛争等が起きた場合、だれが調停に当たるかという問題です。すなわち、投資したものを農地を返すときに補償されぬと困るわけでございまして、本法提案に当たってこういったことも十分検討されておられると思いますが、必ずしも紛争がないとは言えません。ないことを期待しますけれども、起きた場合にはどうするか。たとえば、農地を三年借りて返すときに、いろいろ問題があった場合に、トラブルがあった場合にどういうふうに対処する考えであるか、その点、簡潔に政府の考えを明らかにしてください。
○杉山（克）政府委員　投資の負担の問題についてトラブルが生ずることは十分あり得ることでございます。そのほかについてもトラブルの問題は、たとえば借料だとか期間の問題だとかについてはっきり決めておりながらもなおかつあり得るわけでございます。こういう問題については、当然、計画をつくる市町村、それから問題によっては農業委員会等、こういった公的機関がその調停に当たるということで考えております。
○瀬野委員　いま、本法の中で特に重要な問題を指摘し、農用地の流動化を図るためにこういった問題が解決されなければ流動化はなかなかできないということを中心に申し上げたわけでございます。四月九日の初日の質問の際も、総論として一時間余にわたって私は申し上げましたが、どう考えてもこれが大変大きな問題になってまいりますので、ここで詰めたってこれ以上の答えがなかなか出てきませんが、本法審議最後の段階までにいろいろまた各党相寄り相談をしながら、どういうふうに扱うかということで十分検討してまいります。この問題については、こういったことが十分確立されないと農地の流動化は進まないということを、私は政府に厳しく申し上げておくわけであります。
　次にお伺いするのは、残存小作地の問題が大変問題であります。これはわが党の武田委員からもまたいろいろ質問がございますので、私詳しくは申しませんが、残存小作地は戦後四十八万ヘクタールとも言われておりましたが、現在では一説には二十万ヘクタールとも言われますけれども、大体十五、六万ヘクタールであろうということが言われておりますが、その点間違いございませんか。政府はどのように推定しておられますか、お答えください。
○杉山（克）政府委員　昭和四十五年の農地法改正以前の統制小作料の適用のある小作地の面積は、全国農業会議所の調査によりますと、全国二千五百十二農業委員会の回答結果では十六万五千ヘクタールということになっております。
○瀬野委員　端的に伺いますが、この残存小作地が今度の農用地の流動化に対して大変ネックになってくる、また、この残存小作地の問題が例となって、今後農民の土地に対する考えがなかなか進まないということが言えるわけでございまして、私は、この残存小作地については、本法提案に当たって、一度新しい契約に切りかえて決着をすべきだ、こういうふうに思っています。そうしなければ、今後の農地の流動化は、大変これが阻害要因になる、かように思うのですが、農林水産大臣、どうお考えですか。
○杉山（克）政府委員　ちょっと実態の問題を含んでおりますので私からお答えさしていただきます。
　最近の農地の賃貸借の状況を見ますと、先ほど来申し上げておるところでございますが、労働力不足等でかなり自分の持っている農地を貸してもいいという農家が出てきております。特に、農用地利用増進事業の推進等によって、貸し手と借り手が安心して賃貸借できるというような条件も一般的にも出てきていると思うわけでございます。
　それから、農地改革残存小作地につきましては、農地法の耕作権保護のもとでその権利が強く保護されてきたという経緯がございます。そういうことから、貸せば返してもらえないという意識を農家が持つようになったということも事実ではございますが、すでにこの残存小作地も相当程度減少してきております。先ほど十六万五千ヘクタールということを申し上げたわけでございますが、そのうち、農地改革残存小作地は、回答のあったその農業委員会の分で拾いますと、六万七千ヘクタールというようなことになっております。
　それから、最近の農地の流動化の条件整備のもとで、残存小作地を解消しなければ農地の流動化が進まないといったほどの事態はないというふうに私ども思っておるわけでございます。ただ、しかし、残存小作地を解消するということはそれ自体は当然必要なことでございます。
　それからなお、統制小作料の経過措置がこの十月で撤廃されるわけでございますが、そのことと関連いたしまして、統制小作地の借り主が当該小作地を取得しようとする場合には、農地等取得資金につきまして貸付限度額の引き上げを講じて、そして借り手がこの農地を取得しやすいようにするというような措置をとっているところでございます。これは一般の場合は二百万円ということでございますが、いま申し上げました条件の場合は七百万円までの特例を認めるということに措置いたしているところでございます。
○瀬野委員　農林水産大臣、ただいま局長の答弁をお聞きになっておったと思うが、局長は残存小作地については本法の流動化には余り支障がないと言われますけれども、とんでもない話でございまして、農林水産大臣もしっかり勉強しておられると思うからあえて聞きますが、戦前からの土地を見直す、そして今回本法提案に当たって残存小作地をきちっとしなければいかぬ、そういった意味で、一遍新しい契約に切りかえる、そして決着をつけるというような腹構えでいかなければ、これは相当全国的に、土地はあと十六万五千ヘクタールと言うけれども、これが今後の流動化に大変な支障となり各地で問題になる、私はかように思えてしようがありません。また、現地を回ってもそう思うのであります。その点、大臣はどのようにお考えでありますか、明快に御答弁いただきたい。
○武藤国務大臣　実は私も残存小作地を持っておる一人でございましてあれでございますが、地方はいろいろありますのでわかりませんが、私の地方でいま農用地利用増進事業もやっておりますけれども、これはどうも先生の御意見と違うのですが、私は必ずしもそれが弊害になっておるとは実は思っていないのでございます。だから、私はいままでは弊害になると思っていなかったものでございますから、この問題については余り意にとめていなかったのでございますけれども、せっかくの御指摘でございますので、一遍検討はさせていただきます。
○瀬野委員　大臣のようにゆとりがあれば意にとめないかもしれないけれども、全国ではそういうことではないわけであります。きょうは傍聴人もたくさんおられますが、そんなのんきなことを言っておったのではなかなか流動化は進みません。言うことと腹の中は違うような答弁で、私もどうも納得できないのですけれども、あと若干問題がございますので、十分検討して、慎重に対処してもらわなければならぬ、かように思います。
　そこで、所有権移転の対価の算定基準等の問題でございますけれども、借り賃についていかなる算定基準が用いられるかということを若干承っておきたいと思います。
　物納等の場合、算定基準や支払い方法等について政府はどういう指導方針で臨まれるのか、政府は何ら用意がないようにどうも感ずるのですけれども、その点さらにひとつ明快にお答えをいただきたいと思う。
○杉山（克）政府委員　借り賃につきましては、農業委員会がその区域内の農地に定めておりますところの小作料の標準額、いわゆる標準小作料を基準といたしまして、当該農地の生産条件等を勘案して定められることとなるものと考えております。物納の場合は借り賃の基準額を適正な価格で換算して得られる一定量のものを基準といたしまして小作料を定め、そして持参払い等により支払うことになるというふうに考えております。
○瀬野委員　要するに、土地の場合は近傍類似の価格で決めるということですか。
○杉山（克）政府委員　所有権移転の対価につきましては、農業上の利用を目的とする近傍類似の土地の売買価格から比較いたしまして、適正な地価を基準として、当該土地の生産力等を勘案して定められるということになるものと考えております。
○瀬野委員　この点もいろいろ問題もあるし異論もあるわけですけれども、これも最終段階で検討させていただくということで、何か工夫がないものかと思っているわけですが、一応承っておきます。
　さらに、農用地利用改善事業についてお伺いしておきますが、政府はいかなる指導方針でこれに臨まれるのか、その点、簡潔にお答えください。
○杉山（克）政府委員　農用地利用改善事業は、集落等一定区域内の農用地に関して権利を有する者が組織する団体が、農用地利用規程の定めるところに従いまして、作付地の集団化と農作物の栽培の改善や共同農作業の受委託等、農作業の効率化を図る、それからこれらの措置を実施するために必要となる利用権の設定等、農用地の利用関係の改善を一体的に進めるということを図るものでございます。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
　最近、農村社会が混住化等によりまして、農村の共同意識にも、地域による差はありますものの影響はかなり見られるわけでございます。こういった事態に対応して、地域農業者の自主的な意向に基づく話し合いということをもとに、地域農業振興についての総合推進方策の策定等を推進する地域農政特別対策事業、これはすでに五十二年から実施してまいっている政府の事業でございますが、これに基づいて地域農業振興施策も各県で行われております。これらを通じて、連帯意識の醸成、地域ぐるみによる農業振興への取り組みを喚起してまいりたいというふうに考えております。
　それから、五十三年から実施している新農業構造改善事業におきましても、その実施地区では作付栽培協定が次第に定着しつつあります。これもさらに集落ぐるみの営農改善の取り組みを自主的に推進しているという好ましい事例も見受けられるわけでございます。
　こういう状況を踏まえまして、さらに五十五年から拡充される地域農政特別対策事業、これによりまして自主的な農業者の話し合いだとか、土地利用についての合意づくりの促進を図ってまいりたいというふうに考えております。同時に、これらを公的な機関の立場から指導する市町村、農協、農業委員会、各般の組織についても指導を強化して、体制づくりに努めてまいりたいと考えております。
○瀬野委員　それで、いま答弁が若干ありましたけれども、団体の組織とか運営等に対して市町村、農業委員会、農業協同組合その他の農業関係団体はどういうようなかかわり合いを持つかというようなことと、この団体の構成員が農用地利用規程に基づき各種事業を実施するに当たっては、国の施策として何らかメリットを与えないのかどうか。その点、簡潔にひとつ要点をお答えください。
○杉山（克）政府委員　地域の合意づくりにつきましては、市町村が中心になって計画をつくる、それからまた事業の推進に当たるわけでございますが、その場合、当然農業委員会あるいは農業協同組合の意見も聞くし、協力を得ながら進めていくということになるわけでございます。農業委員会におきましても、さらにはこれはやや性格を異にするわけではございますが、農業協同組合におきましても、最近の地域農政といいますか、そういう土地の有効利用を含めた合意形成には積極的に意欲も示し、またそのための体制の整備等も図ってまいってきているところでございます。こういう公的機関がそれぞれ相協力して地域の合意がそれなりに形成されていくというふうに考えております。
○瀬野委員　さらに、本事業の推進に対しての助成措置でございますけれども、どのような助成措置、優遇措置を講ずるかということと、本事業に関して税制の取り扱いが、本法提案によると五十六年にやるというようになっておりますが、どんな改正をするのか。改正をして、本事業に乗っていったときは譲渡所得税の減免を講ずるなど、税制改正、こういったことまでやるのか。その点、簡潔にお答えください。
○杉山（克）政府委員　農用地利用増進事業に対する助成措置、これにつきましては、五十二年度から地域農政特別対策事業を実施しておりますが、その中で、予算なり行政指導ということで、市町村、農業委員会、農協等の関係機関が一体となった推進体制の整備を図ることにいたしております。あるいは集落を単位とした農業者の自主的な意向に基づく話し合い活動、こういうものの促進を図るというようなことをいたしております。
　さらには、最近におきまして、いわゆる掘り起こし活動、推進員によりますところの農用地の利用権等の出し手と受け手の掘り起こしを促進する、これらの事業についての経費について予算措置を講じているということはあるわけであります。
　それから、農用地の有効利用等、地域の総合的な農業生産力の増進を図るため、集落等の集団活動に対しましても助成措置を新たに講ずることといたしております。そのほか、これらの事業と関連して、都道府県農業会議、全国農業会議所等に対しましては、別途その農用地利用増進事業の普及啓蒙活動に対する助成措置も講ずることにしておるわけでございます。
　以上が直接的ないわばソフト事業を中心にした調整措置でございますが、そのほか、こういう地域農政特別対策事業のほかに、農業基盤整備事業だとか、新農業構造改善事業等の補助事業につきましても、流動化に積極的に取り組んでいる地域につきましては、優先採択、優先配分ということで、その優遇といいますか、奨励措置を考えておるところでございます。
　それから税制の問題でございますが、税目についてはいろいろ検討した問題がございます。一つ一つの税目について具体的なまだ検討が終わってはおりませんが、この法律の、現在案でございますけれども、成立を待ちまして、私ども財政当局、税務当局と協議をしてまいりたいと考えております。事は財政の基本にもかかわる問題でございまして、大変むずかしゅうございますが、やはりこの農用地利用増進事業はきわめて大事な事業でございますので、この推進に資するように税制上でもできるだけの措置が図られるように努力してまいりたいと考えております。
○瀬野委員　次に、農業委員会等に関する法律等の一部を改正する法律案についてお伺いします。
　端的にお伺いしますが、農業委員会の制度改善については、今回一歩、二歩も前進である、かように考えております。ある意味では農地三法でなくて農業委員会三法とも言うべき法律ではないか、こういうように受けとめ、農業委員会に対しては相当今後身を引き締めて、また機構その他を整備して、本腰を据えてやってもらわなければならぬ、かように思っておるわけであります。
　明日、農業会議所の池田専務を初め中央会等各団体の代表を参考人として呼んで、その席でいろいろ私も質問をし見解を求めるわけでございますが、時間の関係で端的にお伺いしてまいりますけれども、今回の農業委員会の制度改善について、構造政策の中における農業委員会の果たす役割りとその位置づけということ、従来必ずしも明確でなかったのですけれども、本法提案に当たってどういうように位置づけをしておられるか。その点、簡潔にお答えをいただきたい。
○松浦（昭）政府委員　今回の農業委員会の制度改善に関連いたしまして、特に構造政策の中における農業委員会の位置づけはかなり前進をし明確にいたしたつもりでございまして、特に、農地法制の整備に伴いまして、農用地利用増進法案におきましては、その第五条、第八条におきまして、農業委員会の農地の流動化に果たす政策的な重要な役割り、これが位置づけられたというふうに考えておりますし、また、農地法の改正法案におきましても、農地等の権利関係の調整につきましての権限及び責任が強化されるというような、非常に重要な役割りが新たに農業委員会に付されたというふうに考えているわけでございます。かような重要な役割りにかんがみまして、今後、農業委員会の業務の執行につきまして、特にその職務に対する自覚と責任を高めまして、その業務が適正に行われるようにしてまいらなければならぬと考える次第でございます。
○瀬野委員　もう端的に申し上げますが、今回の提案によると、農業委員会の定員を四十名から三十名ないし十名ということになりますが、きょうも朝から質疑がるるありましたように、確かに市町村の広域にわたる合併のところなんかは大変無理をするわけです。これをこういうふうに定めたということは今後いろいろ問題があるわけで、この点も、本法の最後の審議に当たっては、どういう扱いをするかということで修正を含めて十分検討しなければならぬと思う。市の場合は従来どおり、町村の場合はどうだとか、分けるかどうか、十分に考えなければいかぬ。ということは、私はもう端的に申し上げますが、今回の本法提案によれば農業委員会は機構縮小である、こういう声があることも事実でございます。もちろん中身をしっかりしてもらわなければいかぬ、内容を充実してもらいたいということも当然でありますが、一概にそうばかりも言えない。広域にわたるところの市町村では大変な問題も起きてくるわけでございまして、これは機構縮小じゃないか、またある意味では行政改革ではないか。いわばマイナスの方向に向かっている、こういうように批判があるわけですけれども、この点については、当局はどういうように説明されるのですか。
○松浦（昭）政府委員　確かに、今回農業委員会の選挙による委員の定数の上限を四十人から三十人に引き下げた御提案を申し上げている次第でありますけれども、これは、今回農業委員会の業務といたしまして大変重要な構造政策の推進という業務を遂行するわけでございます。その際に、やはり農業委員会としては、いわば総会、全員が集まっていただいておやりになる、そのような会議体において総合的な機能を発揮していただくということが必要であるというふうに考えておりまして、この場合に効率的なまた機動的な運用をしていただくということのためには、定数の上限を十人程度引き下げて、そこで効果的な運用をしていただくことが適当だというふうに考えたわけでございます。また、このようなことをいたしましても、農用地の権利調整等に係る業務につきましては、きちんと農地部会という制度がございますので、これによりまして、この機能が発揮できないというようなことはないと考えておるわけでございます。
　この点につきましては、実は午前中にも大臣から御答弁いただきましたように、農業委員会の適確な運営ということのためには、確かに農業委員会の委員の数ということがございますけれども、それ以上に重要なことは、やはり識見が非常に豊かな、また経験も豊かな方が農業委員に選ばれてこられまして、農業委員会の委員の質と申しますか、その人そのものが充実されていくということが必要ではないかという観点に立っているわけでございまして、さような面で、このような改正というものが決して農業委員会の後退につながるというふうには考えておらないわけでございます。
　さらに、先生御指摘の、特に広域の町村についてはどうするかということでございますけれども、この点につきましては、広域な市町村におきましては、特に地域地域との連絡を密にいたしますために、地区の連絡をやっていただくような委員の方を具体的にまた御選定していただけるようなところも十分あるわけでございまして、このような地区の連絡員といったような方々を活用することによりまして、その意向というものを十分にくみ取ることができるというふうに考えている次第でございます。
○瀬野委員　その点は、集落段階との組織的な結びつきのことだと思いますが、現在農業委員は全国で六万七千人くらいおられます。全国十四万部落がございますので、いまの計算でいきますと二部落に一人というようになりますか、いずれにしても農業委員会協力員というものをつくってサブ的に設置するということになるのか、また一部落にそういったことで一人ぐらいは置くというふうに考えるか、そのためには予算が必要になってきますけれども、その点も十分考えて、いま私が言ったような理解で進めるということで理解していいのですか、簡潔にお答えください。
○松浦（昭）政府委員　ただいまのような各地区地区との連携というものは、今後は非常に強化してまいらなければなりませんし、現実にもまたそういう制度がすでにございまして、その方々をコンサルタント事業というような形で、予算もつけておるわけでございます。かような予算の拡充につきましては今後とも十分に検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○瀬野委員　そこで、市町村行政の中における農業委員会の位置づけということについていま伺ってきましたが、私はさらにお伺いしますけれども、本法においてはいまから申し上げることが一番重要なかなめになるのではないか、私はかように考えております。そういう認識のもとにお尋ねするのですけれども、農業委員会と市町村長との関係をどう調整していくかという問題であります。二元行政になってはこれはいけないわけです。そこで、農業委員会の構成、委員の選出方法等はいろいろ論議をしてきたのですが、所掌事務、どのくらいの権限を持たせるか、こういったことについて、これらの関連で市町村との、いわゆる地方行政制度との調整をどうするか、この辺が一番今後問題になる、この辺を明確にせなければならぬ、こう思いますけれども、この点についてもひとつ明確に見解を承っておきます。
○松浦（昭）政府委員　農業委員会は、農民の代表機関といたしまして、農地等の権利関係につきまして自主的な調整を行うということによりまして、農民の声を直接かつ的確に反映するという制度でございます。そしてまた、今回構造政策の実施に当たりましても重要な役割りを担うわけでございます。一方、市町村の部局につきましても、これは農業振興ということのための施策も展開をしていくわけでございまして、これはどちらがどうということではなくて、両者がお互いに農業者の利益を図っていくということで、両々相まって制度の運営に当たっていくということが必要であると思います。
　端的に申し上げまして、今回の農用地利用増進法の中をごらんになっていただきましても、第五条の規定で、「第三条第六項の承認を受けた市町村は、農林水産省令で定めるところにより、農業委員会の決定を経て、農用地利用増進計画を定めなければならない。」ということを規定しているわけでございまして、まさに市町村の権限とそれから農業委員会の権限とをうまくここでかみ合わせているわけでございまして、さような点に御注目をいただきたいというふうに考える次第でございます。