Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（伊奈久喜君）　御質問どうもありがとうございました。
　私、そのソフトパワー、アメリカのソフトパワーを否定したわけではないんですけれども、まず最初にお断りしておきたいんですけれども、まあちょっと反語的にここでは書いているわけですけれども。
　御質問は、日本がどういうソフトパワーを発揮すべきなのかというか、どういうソフトパワーの在り方が望ましいのかというようなことだろうと思いますけれども、現実にいろんな、私も聞きかじりの話ですけれども、例えば中国で、世界じゅうで日本語を勉強している人というのは二十万人ですか、ちょっと正確ではありませんけれども、相当な数いるわけですね。最も多いのが中国ですよね。これは反日とかなんとかということの、あえていえばそれが、そういう現象的なこととは別に、そういう中国でたくさんの人が日本語を勉強しているというふうな実態があるわけですね。そういうところは非常に大事なことだろうと思うんですね。
　で、国際交流基金だと思いますけれども、いろんなそういう文化交流であるとか日本語教育であるとかというようなことをやっていますね。そういう活動は、一方で何といいますかＯＤＡがあると、他方でそういう文化的な交流というのが、正にこっちはソフトパワーの世界で、これをまず強めていくというふうなことだろうと思うんですけれども、今ぱっといいお答えが思い浮かべばいいんですけれども、今おっしゃったその反日、反日じゃないや、ハン流、カン流、どっち、何て発音していいんでしょうか、ブームですね、これもおっしゃるように、日韓の政治的な状況があれだけ悪いと言われた去年にもかかわらず、それを下支えするというか、そういう機能があったわけですから、それをそういうものをブームをつくった人というのはもうソフトパワーを非常に日本、あれはむしろどっちのソフトパワー、韓国のソフトパワーでしょうか、韓国の側が日本にとってきっと日韓関係を底上げするという機能を持ったという意味では、ああいうことが例えば中国に対してもなされるというようなことなんだろうなと思いますよね。
　で、今、「単騎、千里を走る。」でしたっけ、という映画、単騎、ちょっと正確な、高倉健さんの映画ですね。あれも私、日本記者クラブで、試写会で見ましたけれども、まああれ、日中間でもいろんな政治的な問題はあるけれども、人と人との関係というのは、何といいますか、非常に接すればそれは本当に仲良くなっちゃうもんだというようなことを描いているというふうに受け止めましたけれども、そういうことをいろんなところで積み重ねていくという、そういう平凡な答えしかできないんで申し訳ないんですけれども、ことではなかろうかなというふうに思います。
　ちょっと御満足いくかどうか分かりませんが、この辺で失礼します。
○参考人（藤原帰一君）　いつも有利な立場にいて何か申し訳ないんですが、ソフトパワーという言葉は二つ違う意味で使われます。
　一つは外交関係において、言葉とか議題とかいったもので持つ力ですね。例えば、国際会議の議題をだれが立てるのか、そもそもどういう問題について国際会議をつくるのか、こういったことが国際関係におけるルールを作っていくなどの過程で非常に大きな役割を果たす。これは軍隊で脅すだけでも、また買収だけでも、とても手の付けようがない言わば言葉の世界になるわけですが、アメリカ外交でそういう言葉の意味でのリーダーシップ、議題を提示してルールを作っていくような力というのがアメリカの外交で非常に大きな意味があるんだよということを言ったのがジョセフ・ナイだったわけですね。
　それとの関係でいえば、日本は議題提示能力が著しく弱い国であるということをまず申し上げなければいけない。その政府間関係から見れば、どのような議題について二国じゃなくて多くの国で議論するのか。その議題を提示する機能で日本が大きな役割を果たしたのは非常に数少ない事例しかありません。そのわずかな事例が実は京都会議なんですね。京都会議のアジェンダ形成に当たっては、日本政府は随分大きな役割を実際に果たしています。しかし、それ以外では、議題はほかの国が立てて、それに日本が付いていくだけということになる。ですから、ここでは、軍隊じゃなくて言葉だよというよりも、むしろその知恵で争うという過程ですね。外交についてのそのイニシアチブ、アイデア、構想力を日本の方から訴えていく場面が必要だろうという点、これが第一点です。
　二つ目に、日本が単独で文化的なヘゲモニーを担うとかいった元気のいいことではなくて、むしろ果たすことができる役割はフォーラム機能とでもいうべきものであります。これは案外注目されないんですが、実はアメリカにはその力があります。アメリカの例えば大学であれば各国からの学生がいる。日本の大学にも随分各国からの学生がいます。同じようにアメリカ、それもワシントンで開かれる会議に行けば様々な政治家、官僚がいろんな国から集まっている。つまり、アメリカについて知るため、あるいは協議するためじゃなくて、ほかの国と相談するためにもワシントンに行くわけですね。
　このようなフォーラム機能を持っているということは、地域の議題を設定する上では大変な力があります。実は最近それが衰えているのが大きな問題でありまして、日本経済新聞社を含めて新聞社をベースにしてそのフォーラム機能をつくってらっしゃるところがあるんですが、政府ベースでまだまだ弱い。これが第二点ですね。
　そのフォーラム機能をどうつくっていくのか。これは単にみんなが会えばいいということだけじゃなくて、どういう問題でだれを集めるのかというところのイニシアチブを日本が取るわけですから、実は外交の問題なんです。その意味で、トラック２のような会議を日本をベースに切り出していくということは是非考えるべきではないかと思います。
　最後の点ですが、ソフトパワーは一般に社会の皆さんの関係、政府、政府じゃなくて、一般市民の関係を考えるときにもソフトパワーという言葉が使われることがあります。実際、韓流ブームで韓国に対するイメージは随分変わったでしょう。釜山からソウルに行くまで電車はどれぐらい掛かるのか知っている日本人はほとんどいなかったと思いますけれども、今ではそれを知る人が増えてきたということ、大きな変化になります。また、「ドラえもん」やあるいは宮崎駿さんのアニメーションによって日本人の暮らしぶりというものを見る外国の人が増えてきたということは、これも否定できない。
　で、ここで文化外交を過大視することはやめなければいけない。つまり、政府が文化宣伝をすることで自動的にこのような信頼ができると思ったら間違いです。やはり、アニメーションも商品であって、これは受け手が買うということがなければ成立しない。しかし、ここであきらめてはいけないわけでして、国際交流基金が様々な日本文化を伝える活動を韓国などで行ってきた。これは日本文化輸入の規制の外にあったわけですけれども、この基礎に立って日本のアニメが韓国に入ってきたということになります。ですから、文化外交と、それからその社会の間での接触、その効果としての相互の偏見の除去ですね、そのような広い意味での文化外交というアジェンダもあろうかなというふうに考えております。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。貴重な御意見、ありがとうございます。
　最初に、藤原参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほどの巻き込まれの恐怖と置き去りの恐怖というのは大変面白く、すとんと胸に落ちて分かるものがありました。
　韓国とアメリカとの関係がどうなっているのかなというのをずっといろいろ不思議に思ったものですから、さっきの話で少し分かってきたような気がするんですけれども、去年の八月十五日の韓国の光復節というんですか、独立記念日ですね、あのときに韓国でアンケートを取ったら、もしもアメリカと北朝鮮が戦争をしたらどちらに味方するかと。そうしたら、韓国の若者の六五％が北朝鮮の味方をしたいと、アメリカの味方をすると言った人は三割以下だったというのがありますけれども、当時は美女軍団の影響か何かかなと思ったりしたんですけれども。もちろん同胞意識もありますよね、いろいろありますけれども。
　先ほど言われた、韓国の中でアメリカ離れといいますか、何か自立の道を探ろうといいますか、巻き込まれの恐怖というんですか、そういうものも広がっているような気がするんですけれども、そういう点で見ると、今後の韓国とアメリカとの関係がどういうふうになっていくのか、分かることあれば教えていただきたいと思います。
　二点目は、両参考人にお聞きしたいんですけれども、東アジア共同体という話がこの調査会でもずっと議論されてきましたが、もう一つ、北東アジア共同体構想というのも出されている、提案されている学者の方もおられます。東北アジア共同の家構想とか、あるいは経済産業省関係の研究開発機構でも北東アジアのグランドデザインというのを出したり、あるいは盧武鉉大統領が就任演説のときに北東アジアの若干経済的な問題も含めた共同の繁栄とか、かなり打ち出しましたですよね。
　こういうものが一つの構想、共同体として発展していく可能性があるのかどうかと。先ほど言われました、アメリカはそれほど北朝鮮問題、朝鮮半島問題を重く置いていないと。それと、東アジア共同体というのはアメリカ抜きだという話がありますけれども、この北東アジアならばアメリカは当然現実的にはかまざるを得ないと。
　つまり、六者協議がそういう方向に発展していく可能性というのがあるのかどうかというところですけれども、ライス長官なんかも若干そういうニュアンスをこの前発言されたりしていますが、アメリカはそれほど本気で考えていないような気もいたしますけれども、その北東アジア共同体構想について、お考えあればお二人にお聞きしたいと思います。
○参考人（藤原帰一君）　バランスを取って……。よろしいですか。
○会長（西田吉宏君）　はい。どうぞ藤原参考人。
○参考人（藤原帰一君）　いつも得ばっかりするのひどいですから、私の方から申し上げます。
　一つ、米韓関係最悪です。戦後、アメリカと韓国の関係がこれほど悪くなったのは、韓国で軍事クーデターで朴正熙が政権を取ったとき、これはアメリカ最初強く反発したんですが、あのとき以来じゃないかと思います。というのは、米軍に頼らない平和を我々が実現するのだという、やや元気のいいというか、元気の良過ぎる議論がこれは世論の中で広がっているんですね。そして、世論で支持が高いことで現在の大統領がその方向で政策を非常に強く進めていく。現在、新聞よりはテレビがそちらの方に、まあ走っていると言うとひどいですけれども、そちらの方向を強めていると思います。
　なかなか分析は難しいところで、これ日本と韓国というのは昔から逆の立場を取りやすくて、日本では北朝鮮問題に対する関心はミサイル危機が訪れるまでほとんどなかったと思います。拉致被害者は既にいるわけですけれども、拉致被害者に対する国民的な共感というものがミサイル危機の前に高まったと私は思いません。これ自体問題ですけれども、関心がないんですね。そうして、北朝鮮に対する様々な日本の取組、これは帰国運動も含めてですけれども、その意味を改めて議論するということも非常に少なかった。
　このときの韓国では、北朝鮮はこれは正に最大の脅威としてずっと、まあ今の日本とちょっと似ているわけですけれども、その北朝鮮の脅威が毎日のように報道されているという世界だったわけです。それが正確に逆転して、日本では、かつての韓国で行われていたような北朝鮮についての報道が日本で初めて始まったんですけれども、そのとき韓国ではまるで正反対に北朝鮮との関係をどう打開すべきかという議論に向かっている。
　これが何で生まれるかといえば、同胞とおっしゃいましたけれど、それとつながりますが、統一です。つまり、北朝鮮との関係を変えて南北の統一を実現したいという、これは利害計算ではないんですね。利害計算で考えれば、短期間に統一を実現することが現在の韓国経済にとって、韓国政府にとって有利とは必ずしも考えられないというよりは、全然考えられないんですけれども、しかし統一を実現することの言わば国民的な期待というものがある。
　だとすると、例えば日本が、あるいはアメリカが北朝鮮に対して厳しい立場を取ることは、これは南北の統一の機会を遠のけるものだというふうに考えてしまう。このことは、そうしますとね、韓国が自立に向かうから我々にとって結構だということではないということなんです。つまり、韓国における南北統一への期待が、言わば国際関係における合理的な行動よりも、むしろその国内の期待に合わせたような政策に向かってしまうということなんですね。
　ですから、北朝鮮に対して韓国が独自のアプローチをすること自体が困ったことでも何でもないんですけれども、しかしこれが統一への期待ということで、その地域の国際関係から離れたイニシアチブになるときには、これは日本にとって決して有利なものではないと思います。これは第一点です。
　それから、第二点。北東アジアの共同体という議論は、実は最初に提起してきたのはアメリカでした。五〇年代に、アイゼンハワー政権の時代、地域の安全保障機構をつくろうという議論がアメリカから出てきます。これは非常に単純で、アメリカが負担している軍事援助を減らすために、軍事援助を減らすために、資本主義国であるアジアの方で独自の防衛協力をしてくださいということだったわけですね。各国は当然これを嫌がって、葬り去られます。
　次の時期が、これは九〇年代に入って、クリントン政権のときに国防長官でしたペリーが打ち出した構想で、このペリー・プロセスは、まあＫＥＤＯはそのままでは成立しないことは最初から分かっていたわけで、これを補完するものとして東アジア各国の安全保障協議の機構というのをつくっていこうと。これも日本と中国の強い反発を受けました。
　日本が反発した理由は簡単です。これはアメリカがアジアから次第に足を抜いていく表れであるというふうに考えたからで、これは実際、この考え方は間違ってなかったと思います。アメリカはプレゼンスを減らすために各国の負担を強めていって、それで地域機構という形に移していこうとしたということなんですね。
　というわけで、今申し上げたことからもお分かりだと思いますが、北東アジア共同体という構想がどういう形で出てくるかというと、アメリカのプレゼンスとその負担を減らしていくプランとしてこれまで表れてきて、そのことが、まあアメリカの抑止力は弱まるということですから、懸念を呼び起こし反発を起こすという、その筋書でずっと終始してきたわけですね。
　だとすれば、この土俵、土台を少し変えなければいけない。変えるために何ができるかということですけれども、結局のところ、東アジア、東南アジアを含めて、実際に動いている政府間協議というのは圧倒的に経済問題なんですね。これ中国も含めてそうなんです。そして、経済協議を中国と進めるときには東南アジアとつくった実績を言わば流用してきたというのが実態でした。
　こう考えてみますと、私は、北東アジア共同体というふうに切り離してつくることよりは、むしろＡＳＥＡＮファミリー、ＡＳＥＡＮを中心につくってきた協議体を拡大する形で協議機構をつくっていった方が実質的に意味があるというふうに考えております。
　また、狭い問題ですけれども、日本外交という意味で考えると、北東アジアの国だけ集まった場合には日本の影響力は小さいです。圧倒的に小さい。現在は東南アジアとの関係、弱まったので、もうそれも言うことはできなくなったんですが、東南アジアが入っていることは相対的に日本の影響力は高まるということなんですね。その外交的な打算から考えても、北東アジアというグルーピングよりは東南アジアを伸ばしていくやり方の方が、これが日本に有利だろうというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（伊奈久喜君）　会長、よろしいですか。
○会長（西田吉宏君）　はい。伊奈参考人。
○参考人（伊奈久喜君）　北東アジア共同体構想というのが、御質問の大門先生がどういうものを具体的に思い描かれて質問されているのか、私、ちょっとイメージ分からないんですけれども。
　まだるっこしい答え、お答えをさせていただくと、全く個人的な話ですけども、三十年ぐらい前政治部で、私、政治部の記者だったんですけれども、野党クラブというところにいたわけですね。そこで政審とか政調とか、まあいろんな政策をつくるセクションがあるわけですけど、そういうところの人がまあいろいろこう、○○党の政策ですと、こう持ってくるわけですね。そういうものをそれなりに原稿なんかにするわけですけれども。
　そういうことをやっているうちに、作っている人たちといろいろ話をすると、そうすると、結構分かってきたことは、新聞の見出しを立てるための作文をいかにするかというのが彼らのテクニックであるということに気が付くわけですね。中身よりも、どういうふうに見出しを立てるかということなんですね。
　これは当時の野党の批判みたいに聞こえちゃうかもしれないんですけれども、それは、単にそういうことではなくて、シンクタンクとかあるいは、藤原先生は違いますけれども、学者の方々で何か新しいことを考えようというときに、とにかく見出しを作ろうという意識というのは多分相当強いんですね。新聞記者も見出しが好きですし、同じ傾向があるから、我々、僕はそんな、人を責めているんじゃなくて、自分を責めてもいるわけですけれども。
　北東アジア共同体構想というのは何かそれに近いんじゃないかという気がするんですよね。先ほど藤原先生もおっしゃったように、東アジアということであれば、経済の実態は統合されているという現実があるわけですから、そこは結構自然なんでしょうけれども、北東アジアというのは、じゃだれなのかというと、恐らく、今六者会議を、協議を、六者協議をやっているメンバー、マイナスアメリカですよね、その五者、つまり日本、中国、南北朝鮮、ロシア。この間、これだけを切り離して何か、つまり経済で何か話をして何ほどの意味があるのかと思いますし、いわんや安全保障で、アメリカを抜いて何の意味があるのかと考えますと、我々の言葉で言うところの空見出し、中身はないけれども見出しはとにかく付いているという感じ。
　申し訳ありませんけれども、ちょっとそういう感じが、私の先生の御質問に対するリアクションになってしまうんですけれども、そんなところなんですけれどもね。
○会長（西田吉宏君）　どうもありがとうございます。
　以上で各会派一人一巡いたしましたので、これより、午後四時ごろまでをめどに自由に質疑を行いたいと思います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　質疑のある方の挙手をお願いいたします。──はい、分かりました。
　私の今、私のとどめておりますところでは、末松さん、犬塚さん、それから澤さん、この三人のように思います。したがって、今申し上げましたような順序で質疑をお願いをしたいと思います。
　まず、末松君、よろしくお願いいたします。
○末松信介君　自民党の末松信介です。
　今日は、両先生のお話をお伺いできまして、ありがとうございます。
　藤原先生に先にお尋ね申し上げたいんですけれども、先生、六か国協議とか日朝協議のときに、よく「ＮＥＷＳ23」に出ておられるんで、非常にはきはきと分かりやすいコメントをいただいて、感服をしておりますんですけれども。
　今日お聞きしたいのは、北朝鮮外交につきましてなんですね。この中で、広野先生が参議院では委員長を、北朝鮮拉致の委員長をされておられるんですけれども、なかなか開催されないと。委員長がお骨折りいただいていろいろな機会を見付けては開催されるんですけれども、やっぱりテンポよく、順序よくはなかなかやってこないと。やはりそれほど難しい状況に常にあるということなんですよね。
　先ほど先生がキューバ危機の話なさいましたですね。私も先生も大体その当時小学校二年生かその辺りだったというふうに記憶しておりますんですよ。
　この前ＤＶＤで、マクナマラ国防長官、当時の、アメリカの、あの方のザ・フォッグ・オブ・ウオーですか、というビデオをちょっと拝見をしたんですけれども、やはりあの年、もう八十回られて、やはり自分の当時の思いということはきちっと語っておきたいということで、興味深くちょっと拝見をしたわけなんですけれども。
　あのとき、実際マクナマラ国防長官、当時国防長官は、核の危機を本当に迎えていたと、もう直前まで行っていたと。そのとき、キューバにミサイル基地を築こうということになっていたときに、フルシチョフから二通の手紙が来たとあるんですよね。一通目は、軍事的な行動を起こす用意がなければソビエトは撤退する用意があるという手紙だったと。翌日来たのには、もし具体的な行動を起こしたんだったら、これは大規模な反撃に出る用意があると。
　アメリカはもうほとほと困ってしまって、どっちに回答しようかと悩んでしまったと。そのときに、ルメイ将軍はやってしまえと、攻撃せよと。しかし、トンプソンさんという当時の駐モスクワ大使は、家族的付き合いがフルシチョフとあったので、結局その一通目の友好的な手紙にのみ答えをせよということで判断をしたそうです。
　しかし、ケネディは当時、これでは解決にならぬと言ったんですけれども、果たしてそれは正しかったということが立証されたわけなんですね。後で何十年たってからマクナマラ国防長官がカストロと会ったときに、あの当時、五、六個しか核弾頭はないと思っていたら、百数十発持っていたということであっと驚いたと。これほどやはり外交というのは誤解をしているということが起きやすいということを言われましたですね。それと、相手の立場に立つということ、相手の身になって一遍考えてみるということが大切であるということ、そういうことを言われたわけなんですよね。
　私、この北朝鮮の外交を考えた場合、先生は、今回、キューバとアメリカは近いですよね、北朝鮮と日本も近いという、そういう面では非常に、近いという点が共通点があると。
　ただし、あのときはもう、ソビエトという一国がもう完全にそこを支配に置いて命令を下していたと。今の日本は、そういう点においては、どうやらソビエトと中国が非常に近いところにあると、韓国が太陽政策によって非常に近いところで、非常に今黙っておられるというんでしょうか、そういうような状況にありまして、あの危機とはいささか異なるんですけれども。
　今、日本の置かれている危機というのは日本国民は正しく把握をしているのかどうかということをお聞きしたいのと、北朝鮮外交で何か日本は大きな勘違いをしていないかということを、そのことを私、思うんです。
　確かに、経済的制裁というのは世論受けだと今先生はおっしゃいました。確かに今貿易額は、これ中国と韓国で六割占めていますので、日本だけで経済制裁したって意味がないことは分かっています。マネーロンダリングはさすがにこたえていると。やはり、金正日周辺に食べさせてやらにゃいかぬ、いい思いをさせてやらないと向こうの政権はもたないということなんですけれどもね。
　こういうところを考えていった場合に、先生として、何か北朝鮮外交、この拉致問題もひっくるめて、日本として今戦略、戦術で欠けている面というのが何かあるんですけれども、言葉には私も出せないんですよ。あるとすればどういうところにあるかということをお話ししていただきたいと。
　できれば、私は、新聞社、記者はうそをついてもいいと思うんですけれども、政治家とか学者とか宗教家というのは予言的な能力がないと私はなかなか務まりにくいと思っていますので、先生が総理大臣であるならばどういう着地点を見付けていくべきなのかということを、また見付けられるのかということを、この点をお聞きしたいと思います。
　それと、もう簡単に言います。
　東アジア共同体ですけれども、確かにこの二十年間の間に東アジア圏内の貿易額というのは七・八倍になったと。ＥＵは四・一倍、ＮＡＦＴＡは四・四倍なんですけれどもね。非常に大きな経済圏になってしまったということです。ただ、この二十億の中で中国は十三億を占めていますので、そういう点では、この東アジア共同体というのは、ある面では中国のための共同体になりかねないと。なぜかといったら、あそこは唯一、一党独裁で、社会主義市場経済という、もう非常に、ある面では身勝手な思想を打ち立てられましてここまで来ていますので、ですからアメリカだって全然面白くないわけです、アーミテージさんの話聞いていましても。
　そういう点で、この東アジア共同体というのは、日本にとって経済共同体、安全保障共同体、いろんな意味合いがありますけれども、これはどういうものをもたらすかということについては不透明なんで、私は、あえて言えばＡＰＥＣだけでもいいんじゃないかということを、そのようにも考えられるんですけれども、先生のお話を、両参考人からお願いします。
　以上です。
○会長（西田吉宏君）　発言者にお聞きしますが、質問は藤原参考人にですか。
○末松信介君　第一問目は藤原参考人に、第二問目は簡潔に両参考人に。
○会長（西田吉宏君）　それでは、藤原参考人、先にどうぞひとつお願いします。
○参考人（藤原帰一君）　北朝鮮問題でどこが抜け落ちているのかという御質問でございますが、学者はうそをつくのはこれは職業上問題、もちろん問題で、そして職業上認められていることは、分からないことは分からないと言うという、これを無責任と言わずに学者らしいと言われるので非常に得な仕事でございます。
　で、分からないことがたくさんある中での北朝鮮問題です。北朝鮮について一番分からないのは、政策決定者が何を考えているのかについて実に情報が乏しい。情報が乏しいだけじゃなくて、偽装するような情報が当然ながら流されるわけなので、乏しい情報に基づいて判断を下さざるを得ないというこの状態は多分変わらないわけですね。
　その中で、北朝鮮が核についてどのような政策を考えているのかで、出てくる議論、我々の取るべき対応が全く違います。
　一つは、核兵器をすぐ使うつもりがあるという考え方ですね。これは核の実戦使用を前提として核兵器を開発したという考え方で、いつでも核を使った瀬戸際政策を始めるだろう、こうしないと核兵器使うぞという脅しを北が始めるだろうという議論です。この解釈を取る人は比較的少ないと言って構わないでしょう。これは日本だけじゃなくて、アメリカでもイギリスでも少ないということだと思います。
　そのあとの二つなんですね。
　一つは、北朝鮮が国防を確保する手段として、抑止力として核兵器を開発しているという議論です。北朝鮮は元々兵器の近代化の水準からすれば韓国とは全く比較にならない。そのような状態で核に頼って国防を達成しようという方向に動いたのだということですね。もしそうだとすると、核兵器の廃棄が非常に難しくなります。国を守るための手段として核を開発しているんだから、これはなかなか廃棄したくない。交渉に応じるとすれば、時間稼ぎだということになるかもしれません。
　そして、三つ目の解釈が、これは北朝鮮は言わば交渉材料として核を開発しているんだ、やめてもいい、どうせ少し持ったところで役に立たないことをよく知っているという判断ですね。だから、北朝鮮との交渉で北朝鮮の核廃棄の可能性が十分にあるんだという考え方です。
　私は、残念ながらと言うべきかもしれませんが、最後の解釈取りません。北朝鮮は核の保有が目的で核を開発したんだというふうに考えています。としますと、北朝鮮が核を廃棄する展望について楽観的に考えることは難しいということです。
　それから、二つ目のポイントは、北朝鮮の指導部がどこまでまとまっているのか、迅速に重大な決定を行う状況があるのかという点ですが、これも諸説あるところですけれども、私は、十分にまとまってもいないし、また迅速な決定を行う体制になっているとも考えません。
　これは金正日の独裁だからできるんじゃないかとお考えになるかもしれませんが、共産圏の独自な事情ですけれども、独裁であるということは迅速な決定ができるということとまるでつながらないわけですね。フルシチョフの末期あるいはブレジネフの末期をごらんになればお分かりだと思いますけれども、重大な案件がどんどん積み残しにされていくという状態は独裁政権においても十分存在することであります。
　北朝鮮は、現在、外交的な圧力に対しても、またオプション、友好的なオプションに対しても反応が非常に鈍く、また消極的になっているので、これは政治局における十分な意思決定の効率的な状況はないんじゃないかというふうに考えています。
　ここから何が出てくるかということなんですが、そうなってくると、北朝鮮危機の膠着という大変望ましくない状態を考えざるを得ないのかなということが第一です。これは、そうですね、世論はそう答える人はいなくても、今覚悟し掛けているところではないんでしょうか、何分にも動いていませんから。
　じゃ、どこから打開するのかというのが二つ目の点です。
　朝鮮問題を打開するためのかぎは中国です。北朝鮮に対し実効的な制裁を加える力を持っているのは何よりも中国だから、これが理由の第一。
　それから二つ目には、北朝鮮の核保有を実は非常に恐れている国、北朝鮮の核保有が既成事実になることを恐れている国が中国だからです。これはちょっと異常に響くかもしれません。というのも、同じ共産圏に属していますから。しかしながら、私は、中国は北朝鮮に本当に防衛の保障を与えたことはないと判断しているんですけれども、情報出てきたらまた変わるかもしれませんが、そんなことを露骨に言うことはないわけですが、しかし中国に寄り掛からなければ北朝鮮の国防ができないということは昔からずっとはっきりしていたわけです。これが中国が北朝鮮に対して持っている最大の言わば影響力の源泉だったわけです。北朝鮮の核保有が既成事実になるということは、それまで以上に北朝鮮が中国に対して自主性を持つということになります。
　三路向心と申しますが、中国の国防で重要な地域とされているのは朝鮮半島、それから台湾、それにベトナムです。この三つが言わば弱いところであって、ここから西側の軍事行動は起こるだろうと毛沢東は考えましたし、朱徳は考えましたし、いまだに基本的にはこの戦略は変わってない。北朝鮮が自立性が高まるということは、中国にとって極めて重要な地域でその影響力が後退するということであります。とはいいながら、この問題で国際的な協議の場で北朝鮮に圧力を加えることにはまだ人民解放軍が強力に抵抗しています。現在の政権は人民解放軍に手を付ける意思はまだ示しておりません。手を付けてほしいんですけれども、まだ示していない。
　ここでのポイントは、中国がどのように北朝鮮に対するポジションを変えるのかという一点に尽きると思います。容易なことではありませんが、これが打開できなければ、北朝鮮問題の打開は極めて難しいと覚悟した方がいいと思います。ということは、日中関係が険悪なときに日本が中国と共同して北朝鮮に対する様々な政策行動を考えることが大変難しいという現実の課題ともつながるわけです。
　東アジア共同体については、今の御指摘はかなりの程度そのとおりですが、正にだからこそ我々の側からの東アジア共同体の構想が必要だということにもなります。
　結局どうなったか分からないんですが、経済産業省の中で東アジア共同体について協議が行われる、その協議に私は参加したんですけれども、その目的は、これはつくってもしようがないということではなくて、中国が主導権を握った東アジア共同体がつくられつつあるからこそ、そのイニシアチブを日本が奪い返すために何ができるのかという、そちらの問題でした。つくると中国が主導権を握る、現在の構想はそうなんです。だからこそ、我々が主導権を奪い返すためにゲームのルールをどう変えることができるのかという問題です。その点については先ほど申し上げたことと重なりますから、これ以上繰り返さないことにします。
　以上です。
○参考人（伊奈久喜君）　私に対する質問は、東アジア共同体についてのことなんですけれども、先ほど最初の冒頭の発言でやや抽象的にお話ししたことは、末松委員の問題意識とほとんど同じようなことを申し上げたつもりなんですね。何かＡＰＥＣとどう違うんだろうかというのは、私もそう思うわけですね。乱暴なことを言うようですけれども、なぜそんなにアジア、アジアと言うんだろうかというようなことを思うわけですね。
　四十年ぐらい前に梅棹忠夫さんという人が「文明の生態史観」という本を書いて、日本は極西の国だというわけですね。それはどういう文脈かは忘れましたけれども、まあ一種の文明論の世界からそういうことを言っているわけなんですけれども。考えてみると、日本は極東の国だというのはイギリス帝国主義的な歴史観、つまりイギリスから見れば極東に見えるということにすぎないわけで、したがって東アジアと限定するということの意味が何ほどあるのかと、それはアジア太平洋と広げてもいいんだろうという議論は正当性があると思うんですね。
　しかし、先ほど藤原参考人が経産省の担当者の発言を引いていらっしゃったように、中国との対抗上、対抗するためのツールとして今それをやっているんだということであれば、それはそれで理解せざるを得ないんだというふうにも思うんですね。
　ひとつ聞かれてないところに、前段の話ですけれども、相手の立場になって考えるというようなことをおっしゃっていたわけですけれども、それはもちろん一般論としてはそうなんでしょうけれども、こういう場ですから、何かざっくばらんということでもないんですけれども、相手の立場になって考えるというのは結構トリッキーな話で、例えば、そうすると、相手の言うことはまあそれは分かるなということになるわけですね、分かっていいのかもしれませんけれども。例えばイランの核問題、今考えますと、イランからすれば、イスラエルはあると、イラクはもうアメリカの友好国であると、アフガニスタンもしかりだとなると、じゃどうしたらいいんだろうかというふうに追い詰められるというふうな気持ちにもなるわけですね。それにもかかわらず、それはいけないんだというその理屈を作ることはそんなに難しくはないのかもしれませんけれども、おっしゃるとおり、相手の立場に立つということと相手の立場を是認するということは違うんでしょうから、それはそれで有効な問題提起であるんだと思うんですけれども、相手の立場に立つというのは結構あれですね、使い方によっては変なふうに使われる理屈かなというふうに思います。
　以上です。
○会長（西田吉宏君）　引き続きまして、犬塚直史君。
○犬塚直史君　民主党・新緑風会の犬塚直史です。
　両参考人にお伺いをしたいんですが、まず一番初めに、藤原参考人が冒頭に外交は原則の適用ではないとおっしゃった。そして、同時に、力の役割を過信した国際論もまた違うとおっしゃったんですけど、私はこのお話を聞いて、カナダという国がこの二つのバランスを絶妙に取っているんじゃないかなと、そんな気がするんですね。
　それは、まず一つには、御存じだと思うんですが、ミサイル防衛、カナダはアメリカの隣国でありながらミサイル防衛をやめるという決議をしたわけですね。それと同時に、カナダの国際刑事裁判所の所長のキルシュさんですとか、あるいはルワンダのＰＫＯの責任者だったロメオ・ダレール将軍ですか、ああいう人が今は上院議員になられて、その一方の原則というのを物すごく大事にして、先ほどから国連の話出ていますが、カナダのやり方を見ていると、何か鏡に映る自分の姿が国連だよと、というような気持ちで一種の使命感を持ってやっているんじゃないかなと、そんな気もするんですね。かといって、この力の役割を決して忘れているわけではないと、そんな気もするんですけれども。
　それで、伺いたいのは、その拡大ＡＳＥＡＮの中で日本がカナダ原則に近い日本のイニシアチブをもし取るとしたらば、一体どういうところに問題点があるのか。これは台湾海峡あるいは北朝鮮のことも含めて、ちょっと御指摘をいただきたいんですけれども。
　まず、その前提として、前提として私が考えているのが、これ間違っていたらごめんなさい、前提として、そもそも日ソの間ではＭＡＤという相互確証破壊というのは成り立っていたわけですよね。今、米中間では、ＭＡＤというのは、軍事的ＭＡＤというのはもう意味を持たないと。もうこれだけ国際化して経済的にも一体感が出てくるこの世界の中で、軍事的ＭＡＤというのはそもそも意味を成さないんだよと。中国がアメリカの国債を放出してしまえば、もうそれで経済的なＭＡＤになってしまうんだと、そういう前提の下で今のカナダ原則、拡大ＡＳＥＡＮ、日本イニシアチブの問題点を御指摘いただければと思います。
○参考人（藤原帰一君）　貴重な御意見ありがとうございます。
　カナダは非常に参考になる例で、カナダは防衛のためにアメリカとの関係を壊すことがあり得ない国ですから、その意味では安全保障政策の枠が非常に狭いところに決まっている中で自分の外交をどうつくっていこうかという模索をしてきた国です。これはカナダのナショナリズムとも重なることで、アメリカとは違う外交を展開することが世論に大変に評判がいいんですね。ですから、選挙目当てという意味でも、国連とか平和外交とかいうことが大変に大きな意味を持って、これはカナダの制度のようなものになっています。
　ただ、取り巻く環境が非常に違うものですから、カナダを持ってくる前にまた別の国について申し上げたいのですが、それがオーストラリアですね。
　オーストラリアは外交政策、随分いろいろ変わってきた国ですけれども、その中にギャレット・エバンスという方が外務大臣を務めていたときのオーストラリアの外交があります。この人は、アジアの外交を担当した人の中でも、またオーストラリアはアジアだと言った人のグループに彼は入っています、これ、アジアといいますけれども、傑出した人物ではないかと思いますが、カンボジアの和平の枠組みを構築するときにも非常に大きな役割を果たされた方です。また、ＡＰＥＣを構築するときにも非常な役割を果たされた方なんですね。
　そこでのポイントは、アメリカを敵視したりアメリカに立ち向かうことでもなく、またしかし、アメリカに対する依存を強めることで自分の外交政策の幅をなくすことでもないというその非常に微妙なバランスの中で地域の紛争の解決に当たってはイニシアチブを取っていこうというやり方です。そして、オーストラリア一国ではそれがただ飛び出しただけで役に立たない。そこで、できる限り賛成してくれる国をたくさん集めていこうとするやり方ですね。
　もちろん、ＡＰＥＣはピーター・ドライスデールを始めとしたいろいろな人々が参加したもので、エバンス一人がつくったものではもちろんありませんが、基本的には日本の経産省とオーストラリア政府の企てであって、そして当初から予想されたように、ＡＳＥＡＮ各国は、これはワシントンの圧力を加えるトロイの木馬であると、トロイの馬であると警戒しますけれども、結果的には乗ってきました。こういうその地域の枠組みづくりをしていく主導権を発揮したという点で、やはりエバンスの功績というものは確認しておく必要があるだろうと思います。そして、議題として上せておいた方がいいもの、日本がこれから追求する議題としては、北朝鮮の核に加えて中国の核ということがあるだろうと思います。
　中国は核兵器をなくすわけないじゃないか、全くおっしゃるとおりです。で、中国は今、臥薪嘗胆なんですね。アメリカと今は張り合うことはできないけれども、軍の近代化を進めて最終的には対抗できるだろうという夢を持っている人がいます。そして、今核を手放すという状況ではない。しかしながら、核を新世代に持っていくために今ほど巨大な投資が必要な時期はないんですね。巡航ミサイルの開発まで口にしている。原子力潜水艦の新世代をつくろうと言っている。お金が掛かってしようがない。
　で、政治課題なんです。この政治課題に向かったときに、経済外交を基軸に据えていくのか、それとも人民解放軍を慰撫しながら巨大な軍事支出の増大と軍事開発を進めていくのかというその選択に、今ずっと引き延ばしにしているばっかりなんですけれども、中国指導部は直面するだろうと思っています。
　その中で、核問題で日本にとって安全な中国をつくっていく意味で、中国は、すぐなくすわけじゃないですが、アジアの核の削減という枠の中に中国を入れると、それは中国の核の削減、もちろん入るわけですね。その仕掛けをつくることで状況を変えていくことができると思います。これは長期的な展望、今できることじゃないですが、長期的な展望を日本から訴えることこそが機構をつくっていく意味で重要なことになります。
　また、核抑止に頼りながら広島、長崎を叫ぶという二重性を持ってきた日本外交の問題を最終的に打開していくのは、中国の非核化という展望なしに私は考えることができません。
　以上です。
○参考人（伊奈久喜君）　拡大路線の中でカナダ原則に近いイニシアチブということの意味、私、いま一つイメージでよく分からないんですけれども、カナダがミサイル防衛を拒否したということですけれども、これも当たり前のことというか、ある意味で、アメリカに向けて発射する、ミサイルを発射すればカナダには発射しないだろうという、カナダにとってはそういうたかをくくったところがあったんじゃないでしょうかね。こう言うと余りにもリアリスト過ぎちゃうかもしれませんけれども。
　で、先ほど冒頭の発言の中でカナダについてちょっと述べましたけれども、カナダは複雑な国で、やっぱりアメリカに対する大きな依存の中で何らかの自主性を発揮したいという、そういうふうに常に悩んでいる国だというふうに思うんですね。
　ですから、これを、例えば犬塚先生が日本に引き戻して議論されてるのかどうか定かでありませんけれども、もしそうであるとすれば、あんまりそれは参考になるような話ではない、全然違うんじゃないかというふうに私は思うんですね。
　で、もう一つ、米中のＭＡＤ云々という議論、私、核抑止の理論そんなに分かりませんから、米中でＭＡＤが機能しているのかどうかということは、理論としてはこうだという自信を持って言う立場にないわけですけれども、先週発表されたＱＤＲを見ますと、中国について、中国は軍事的に米国の競争相手となる潜在能力が最も高いと。対抗策を取らなければ、将来米国の軍事的優位が失われかねないと、こういうことを言っているわけですから、もうＭＡＤの時代じゃないやといって、何といいますか、楽観しているというわけでは多分ないんだろうというふうに考えます。
○会長（西田吉宏君）　ありがとうございました。
　澤雄二君。
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。今日は、両参考人、誠にありがとうございます。
　最初に、藤原参考人にお伺いをいたします。
　先ほど、北朝鮮に対する抑止というお話をされました。実は、去年、日本の国会ではミサイル防衛が承認をされました。このミサイル防衛というのは、日米安保にとって新しい局面を迎えたというふうに私は思っております。新しい局面を迎えたんですが、北朝鮮のミサイルを守るためだから当然であろうという多数の意見の中で、余り深く議論をされなかった、日本国内で、ということも感じております。
　そこで、改めてお伺いをいたしますけれども、このミサイル防衛について藤原参考人はどのようにお考えになっているんですか。まあ評価でも構いません。
　それから、これは両参考人にお伺いをいたしますけれども、中国の脅威というのは、これも歴史的にいろいろな形で、状況に応じて語られているわけですけれども、ついせんだってもこの中国の脅威論がかなり話題になりました。で、脅威を論じるときにはその能力と意思が問題であるということが常に議論されていますけれども、今、両参考人は、この中国の脅威について、その意思と能力についてどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（藤原帰一君）　澤先生のお話で、一つ目がミサイル防衛のお話です。
　ミサイル防衛は、これは何よりも中国を想定して配備する、また配備することに意味があるものになります。北朝鮮に対してそこまで必要ないといったら差し障りがあるかもしれませんが、それぐらい北朝鮮の兵力は中国と比較して小さなものになります。
　そして、ミサイル防衛が持っている問題点は、これは二点ありまして、一つ目が抑止を不安定にするということなんですね。これは、防衛ミサイルはほとんど常にそうなんですけれども、防御機能が高まることはそれまでのバランスを変えるので、それでその不安定性が生まれてしまう。
　かつてＡＢＭという、これは核ミサイルですが、核弾頭ですが、迎撃ミサイルですね。ＡＢＭを旧ソ連が、アメリカが配備するんですが、アメリカがＡＢＭを配備したときに旧ソ連が大変に警戒して、そして米ソ関係が随分緊張したことがございます。このときにも少し似たことが起こっているんです。というのは、ＡＢＭを配備するときの理由は、これは中国の核武装が原因だということで配備されたんですね。そのために議会は認めた。中国はアメリカに届くミサイル、当時持ってませんでした。ですから、全く架空のものなんですけれども、しかしながら、中国の核武装に対するパニックのような恐怖がアメリカに広がっていた時代だったので、ソ連向けのミサイル防衛なんだけれども、中国で配備しちゃったよということが起こった。しかし、結果としておかしくなったのは米ソ関係だったということになります。
　ただ、この点については、実はミサイル防衛は既に織り込み済みになっているんですね。中国は軍事戦略で、日本にミサイル防衛が、ＭＤが配備されることを織り込んで次世代の開発を進めています。この辺が難しいところで、反応が読み込まれているから新たな不安定要因にならないという判断が一つ。しかし、二つ目には、読み込まれているけれども、これを理由に強硬なキャンペーンを展開するということが二つ目です。
　結果的には、ミサイル防衛の問題点として、どこまで日中関係が悪くなるかというよりは、どこまで中国の中での軍の役割をそれで大きくしてしまうかという、そちらの方が問題だろうと思います。まだ決着付いていません。
　ミサイル防衛の二つ目の問題はお金が掛かることです。これは、攻撃用の兵器開発よりも防御の方にはるかにお金が掛かるということから単純に理解できることであります。実は、日本の企業が開発にかかわっているために、ただお金が掛かるばかりじゃなくてもうかる人もいるわけですけれども、しかしながら、これを実際に配備する段階になると非常な予算を圧迫するということが表に出てくるでしょう。こうなってくると、これは、経済的な制約から、実効性のあるミサイル防衛をどこまでするのか。結局、数量を限定するということになる。
　実はＡＢＭは、米ソ間で言わば大幅に削減した、実際上取りやめちゃったミサイルなんですが、そうなった理由は、これは簡単に言えばお金です。資金面でコストが高過ぎるから、だからまあ取りやめになっていったということですが、少数、首都の近辺に残されましたけれども、それほど役に立たなかったというのが実際です。
　中国の脅威ですけれども、まず国際関係においてはすべての国家が潜在的脅威であります。そして、それがどこまでの現実的な脅威なのかを判断するのが我々の仕事ですから、その意味で、現実的脅威かと言われれば、もちろん脅威です。中国を想定しながら様々な政策を練ることになる、それは戦争するという問題とはまるで違うことになります。
　ただ、政治家の皆さんが現実の脅威と口にされることは、もうこれは全く違った意味を持つわけでありまして、戦略論で議論するのではなくて、脅威というふうに相手を呼ぶことは脅威とみなすということです。外交関係の世界では、これは平和友好、日中友好などというきれい事を表向き言うのがむしろ原則でございまして、脅威とみなすということは、相手と信頼できる国際関係、外交ができないんだというふうに公言したということになります。それが賢明かどうかは御判断にお任せします。
　しかしながら、現実の脅威であるかといえば、現実の脅威である側面があることは否定できません。そして、そちらの方にどんどん傾く可能性があります。我々の課題は、それをどのように阻止するかということであります。しかし、中国の脅威が増大する、それを阻止する手段として、中国を交渉の相手としないとか、あるいはインドと結び付けて封じ込めるとかいった考え方、その対策の方が現実性を欠いているというふうに私は考えております。
○参考人（伊奈久喜君）　中国の能力と脅威の問題ですけれども、この種の議論をするときによく話題になるのが、日本の領海への潜水艦の侵入であるとか調査船の活動ですね。それが第七艦隊の、まあいろんな調査活動によって第七艦隊の潜水艦の活動を妨げるようなことになるんじゃないかとか、そういうことで中国に対する警戒感を持つわけですね。それからもう一つ、アメリカの昨年夏に出た中国の軍事力とか、あるいは日本の国防、防衛白書ですか、もそろって指摘しているのは、軍事予算の不透明な、どんどんどんどん増えていると、その中身はよく分からないという、そういう問題ですね。
　そういういろんなその中国の軍事的な問題点はあるわけですけれども、それをその脅威と呼ぶかどうかということだと思うんですけれども、それはもし脅威と呼ぶんであれば、それは脅威と呼んだ方が、何といいますか、利口なというか、呼んだ方が政治的に正しいというか、政治的に正当化される必要があると思うんですね。それで、脅威と言い立てる、まあ呼ぶことによって、呼ばなければ日本の例えば防衛予算が通らないというようなことであれば、脅威と政府が、まあ政府かどうか知りませんけれども、その通したい人たちが呼ぶということは、それはそういうことなんでしょう。
　しかし、それは同時に、その相手を身構えさせるという逆な効果もあるわけで、脅威と認識するということと脅威と言い立てることは多分違っていて、私は、先ほど藤原先生がおっしゃったように、認識するのは認識するに足る理由は多分たくさんあるのかもしれませんけれども、それ言い立てる必要があるのかどうかというと、そこは、まあそういうことをおっしゃっている方にはそれなりの恐らくその理由がもちろんおありなんでしょうけれども、それが得なのかなというと、やや疑問を感じるわけです。
　以上です。
○会長（西田吉宏君）　どうもありがとうございます。
　他に発言はございませんか。──予定の時間までまだ少しございますが、他に発言もないようでございますので、本日の質疑はこの程度にとどめたいと存じます。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　伊奈参考人、藤原参考人におかれましては、長時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べをいただきまして、おかげさまで有意義な調査を行うことができました。心から厚くお礼申し上げる次第でございます。
　お二方のますますの御活躍を御祈念を申し上げながら、本日のお礼の言葉とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後三時三十八分散会
平成十八年二月十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　エコノミスト　　　香西　　泰君
　　　　　　　法政大学社会学
　　　　　　　部教授　　　　　　小峰　隆夫君
　　　　　　　株式会社ニッセ
　　　　　　　イ基礎研究所主
　　　　　　　任研究員　　　　　伊藤さゆり君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子高齢社会に関する調査
　（「少子高齢社会への対応の在り方について」
　のうち少子高齢社会の課題と対策に関する件）
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　ただいまから少子高齢社会に関する調査会を開会いたします。
　少子高齢社会に関する調査のうち、「少子高齢社会への対応の在り方について」を議題といたします。
　本日は、少子高齢社会の課題と対策に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、エコノミスト香西泰さん、法政大学社会学部教授小峰隆夫さん及び株式会社ニッセイ基礎研究所主任研究員伊藤さゆりさんに参考人として御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席いただきましてありがとうございます。
　参考人の方々から、「少子高齢社会への対応の在り方について」のうち、少子高齢社会の課題と対策に関する件につきまして忌憚のない御意見をちょうだいし、そして調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますけれども、まず、参考人の皆様方からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、香西参考人からお願いいたします。香西参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、小峰参考人にお願いいたします。小峰参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　それでは次に、伊藤参考人にお願いいたします。伊藤参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどとさせていただきます。
　なお、質疑者及び各参考人にお願い申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　また、多くの方が御発言できますよう、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきます。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問であるかをお述べいただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方、挙手をお願いします。
　中原爽さん。
○中原爽君　小峰先生にお尋ねしたいと思います。
　先生の御説明で、合計特殊出生率、これ日本だけが下がる一方だと、日本特有の原因があるのではないかというふうに御説明いただきました。それで、別途、名目ＧＤＰと一人当たり国民の所得の図表において、名目ＧＤＰは国際比較で二位とか三位の上位でありますけれども、国民の一人当たりの所得というのが非常に低い。したがって、国民一人当たりの所得とＧＤＰの格差があるということだと思います。
　このことについて、出生率が日本特有の原因があって低下しているというのは、恐らくこのＧＤＰと国民一人当たりの所得の格差、これが先生おっしゃっておられるように日本型の雇用慣行から来ているのではないかというふうに私は思うんですけれども、例えば別の表で、若年者の失業率が増加しております、それと相関して若年者の出生率が低下するという現象が起こっております。これが、ＧＤＰが高くて国民所得が低い、あるいは若年者の失業者が増えるということが、恐らくこの日本型の雇用慣行から、現在の雇用慣行を続けている限りＧＤＰは高いけれども国民一人当たりの所得は相変わらず低いという形態が続くのではないかと思うんですね。
　これを改善するということについて、先ほど伊藤先生からのお話もありましたけれども、企業の定年を例えば六十歳から六十五歳まで引き上げるということを行っても日本型の雇用慣行を変えるということにつながるのではないかというふうに思うんですけれども、この日本型の雇用慣行をこれからどういう形で変えていくということのお考えをもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　小峰参考人、どうぞ。