Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　そこで、ぜひ、時間もなくなりましたのでお願いしておきたいと思っているんですが、ここに「消費税によらない豊かな国ニッポンへの道」という、先ほど申し上げました不公平な税制をただす会の事務局長が書いた本でございます。こうした事務局長とか、それから専修大学の町田教授もやはり同じような考え方をいたしております。ぜひとも、こうした先生方にも税調の専門委員会に加わっていただいて、やはり、より公平公正な税制をして、国としても税財源もちゃんと確保していくということをぜひ検討していただきたいと思っています。
　それから、何といっても一番大切なことは、テレビやマスコミが、新たな税財源は消費税を増税するしかないと言っているようでありますが、こうしたことは全くないんだということをぜひ政府税調として認めて、大いにＰＲをしていただければというふうに思っております。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○秋葉委員　自由民主党の秋葉賢也です。
　三十分の時間の中で質問させていただきたいと思うわけでございますが、まず、地方税法の質問に入る前に、先般の予算委員会で、民主党政権が掲げております人件費の二割カットの実施について、これを本当に四年間でやるということの中で、定数の削減はもちろんですが、給与の引き下げ、このどちらか、あるいは組み合わせでやっていかざるを得ないと思うわけであります。
　国家公務員は三十三万人おりますけれども、六割強の二十一万人は地方の出先機関で働いているわけでありまして、これの身分を国家公務員から地方公務員にただ変換するだけでは本当の改革にはならないし、民主党はその改革によって一・一兆円ぐらいの財源を生み出したいということで数字まで入れているわけですから、これから検討する、するという話だけじゃなくて、やはりしっかりと大臣としての方針を示していただきたい。
　特に、この間の総理の御発言で看過できないのは、国から地方への移管というものを進めて、その財源、つまり人件費の財源ですね、これを全部国が支払っているのであれば何の改革にもならない、しっかりとした仕組みをつくり、当然のことながら、国が全部保障するという話はあり得ないと総理は明言されているんですよね。地方にとってみれば、人件費の財源移管もないままに出先機関だけ受け入れてくれと言われたって、そうですねという話には当然ならないわけでありまして、大臣としての御所見をまず冒頭伺っておきたいと存じます。
○原口国務大臣　秋葉委員にお答えいたします。
　まさに、この四年間で総人件費を二割削減する、そのためには幾つかの思い切った変革が必要です。三つぐらいあると思います。一つはＩＣＴ化して電子政府化する。仕事そのものを仕分けていく。もう一つは、今委員がおっしゃる地方への移管。
　総理がお話をしたのは、単に数だけそこに移しただけでは改革になりませんね、お金をつけて移しただけでは改革にならない。仕事そのものも仕分けなきゃいけないし、国と地方で、例えば地方支分部局の例をとりますと、そこで重複しているものもある。重複しているものをそのまま地方に移管したら、それは地方にとっては過重な人員を抱えることになりますので、そんなことはしない。
　多分、委員は、中央が抱えているものを地方に財源もなしに押しつけちゃいかぬということをおっしゃりたいと思いますが、私は全くそのとおりだというふうに思っています。ただただ自分たちのところが厳しいから、中央政府が厳しいから、支分部局はお金も上げませんけれども受け取ってくださいということでは、それは地方に赤字をつけかえただけだ、このことを総理はおっしゃりたかったというふうに考えております。
○秋葉委員　端的に伺います。結論として、国の出先機関を統廃合して見直す際に、その人件費を地方側に押しつけるということはないんですね。そこは確認しておきたい。
○原口国務大臣　それはありません。
○秋葉委員　明言をいただきましたので、この四年間の成果を楽しみにしたいと思いますし、我々もいろいろなプラン、アイデアがありますので、具体に提言をさせていただく中で改革できればいいと思っております。
　さて、これは民主党政権になっても、やはり地方への財源の手当ては本当に厳しい状況にあるなと。交付税もいろいろ増額措置はされておりますけれども、臨時財政対策債も、この委員会の議論でもずっとございますように、積み上げで、二十兆円がもう二十四・六兆円にもなってまいりました。対前年比でのプラス幅も一七・三％ということで、二〇〇一年から特会をやめてこの制度を導入してきたわけですが、伸び率では一番高いわけですね。そしてまた、発行額も過去最大になっているわけです。
　国の財政スキームもそうです。我々も与党のときに財政再建プログラムで、二〇一一年にプライマリーバランスを達成するんだという目標でずっとやってまいりました。私は、この地方の税源確保の問題も、法人二税が落ち込んでいる中で、基本的には税制の抜本改革をして、安定財源を確保できるような道筋をつけていかなきゃいけない。たまたま総務大臣は、今、政府税調の中で代行だったですか、副会長というかナンバーツーのいわば役どころにいるわけですから、大臣のお話を聞いていても、地方消費税を含む偏在性の少ない財源でやっていくんだと明言をしているわけですから、この四年間の中で、そうした地方税制の抜本改革を目指してぜひ努力していただきたい、こう思うわけです。
　その一方で、これはだれが大臣に就任しても、地方で穴があいている部分を手当てせざるを得ないわけですけれども、その一方で、やはり青天井になってもだめだと私は思うんですね。ですから、これから、例えば臨時財政対策債なんかの発行のスキームというんですか一つの指針というのを、こういう考え方で、こういう配慮でやっていこうと、青天井にならないような工夫というのをしっかり考えていくべきだと思うんですが、その辺は、大臣として担当者にどういう指示を出しているんですか。
○原口国務大臣　秋葉委員とは同じ松下政経塾で学びましたので、政経塾で学んだことをそのまま言っています。
　一つは、人を生かしてください。それから臨財債については、ことし確かに過去最大ですけれども、地方の努力と今回乗った部分とがちゃんとわかるようにしてください。つまり、借金の見える化ですね。
　二つ目の指示は何かというと、この臨財債を使うところと、交付税のいわゆる生のお金を使うところを分けてください。つまり、臨財債で措置できるところは、一部には大変申しわけないけれども、比較的財政の余力のある都道府県を中心に、それから交付税は、まさにより小さい、あるいはより財政力の弱いところを中心に、そういう配分の仕方をしてください。
　いずれにせよ、この間、税収の弾性値を一・一、それから経済成長率一・七五、三・五という、財政の中長期の後年度負担試算というお話をしましたけれども、秋葉委員、やはり税の基本は成長なんですよ、暮らしなんです。民のかまどから煙が上がっていないで税が上がるなんということは絶対ない。だから、私たちは国民を温め、将来、国家百年の計を示して、そしてビジョンを数値化しなさいと今言っています。
　この十年で何をやるのか、この五年で何をやるのか、そのためにどのような戦略が必要か、このことが一番大事だと思いますので、ぜひ同志として御協力をお願いします。
○秋葉委員　とにかく大事なのは、何とか地財計画にこたえて、対応して、交付税もふやしたといって胸を張ってみても、現状の本質は、いわば借金の先食いをしてやりくりをしているということがあるわけです。このことが一般の方には見えにくくなっているわけですから、そうした借金の体制というものを常に意識しながら、やはり青天井にならない一つのスキームを何かしら今後示していく中で、事務方で調整させていかないと、結局、不足額分だけはとにかく目いっぱい対応していくというその場しのぎになってきて、またこれがどんどん累積をして、地方においても大変な負担になってくるわけでございますので、今後の検討の中でしっかりとしたスキームを示していただきたいと、お願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、個人住民税の扶養控除廃止の問題について次に伺いたいと思います。
　残念ながら、マニフェストに掲げた公約がすぐ達成できるものではもちろんないとは思いますが、民主党政権になって国民もいろいろ期待はしたんだと思うんですが、やはり非常に公約違反が目立っていることは事実だと思うんですね。天下りの問題もそうですし、ガソリンの暫定税率の継続の問題もそうです。
　個人住民税の扶養控除廃止の問題も、マニフェストには一切出ていない話なんですよね。いわゆる所得税の扶養控除廃止というのはマニフェストの中に掲げられておりますけれども、個人住民税にまで、明記されてないのに、なぜ今回これをそもそも廃止することになったのか。これは、特定扶養控除の上乗せ部分とあわせて廃止になっているわけですけれども、マニフェストに書いてないことをなぜやるようになったのか、明確に伺っておきたいと思います。
○原口国務大臣　秋葉委員もよく御存じのとおり、マニフェスト選挙、これは四年間で達成するもので、私たちは公約違反を続けているという認識は持っていません。
　その上で、今、所得税の扶養控除については子ども手当の創設と相まって廃止する、これはマニフェストに書いています。
　では、個人住民税の扶養控除についてはどうするのか。所得税と税体系上の整合性、これは地方団体からも相当いろいろな要望が来ました。そして、今委員がおっしゃっているように、財政赤字を発散させちゃいけない。ボンドマーケットというのは何も中央政府の国債のマーケットだけじゃないんですね、地方債のマーケットもある。そういったことを踏まえて、地方団体の税源充実の観点及び国民に与える影響、きのうも申し上げましたけれども、連立三党の中で、私たちがマニフェストでこの控除は廃止した方がいいと考えていたものについては、一部できなかった、民主党の立場でですよ。では、それに引きかえ、影響が比較的少ないものは何なのかということで政府税調において総合的に判断した結果、廃止するということになったものでございまして、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○秋葉委員　残念ながら、その大臣の説明ではやはりすとんと腑に落ちないわけですね。よほど税財源を確保するのが難しかったんだろうと言わざるを得ない。
　大臣も御存じのとおり、平成十九年の税制改革で、所得税から個人住民税への税源移譲、三兆円やっているわけですよね。あのときに、地方税財源の独自分をふやそうということで、地方の取り分をふやす改革をやっているわけですね。ですから、そもそも、ぽんと個人住民税は地方税としてはふえたわけですね。それで、もちろん控除分をなくせばさらに手取り分がふえるということにはなるわけですけれども、三兆円も既に我々は改革をしてきているわけです。
　特に私が問題だと思うのは、二十四年度からの実施にはなるんでしょうけれども、示されている税収の見込みが、都道府県税、市町村税合わせて、一般扶養控除の分で四千億円ちょっとになっているわけですね。これはある意味では子ども手当に相殺されるみたいなところがありますから、百歩譲っても、これはそういう相殺分で見ることができるという言い逃れはできると思うんですが、特定扶養控除の見直しについては、これはもう本当に不公平感が出てくる問題ですよね。つまり、特定扶養控除の対象になるのは十六歳以上十九歳未満ですから、全く子ども手当は支給されない。そして控除もされなくなる。つまり負担がふえるわけですね。こういう不平等の問題というのは税調でどんな議論になったんですか。
　しかも、税収を見たって三百九十二億円しかないわけですよ。もちろん大金ですけれども、そういう大きな、子ども手当に回したり、大きな税財源になるというほどの規模にはなっていないわけです。ですから、そこの不公平感というのを説明し切っていないと思うんですね。どう考えていますか。
○小川大臣政務官　少し技術的な点が伴いますので、お答え申し上げたいと思います。
　特定扶養控除につきましては、これは直接関連づけるものではございませんが、やはり高等学校の無償化に向けた取り組みとの兼ね合いで、税制調査会の中では議論をいたしてまいりました。
○原口国務大臣　今、これは特定扶養控除を全部なくしたわけじゃないですよね。十九歳から二十二歳、四十五万円、これは残っている。今回廃止したのは、特定扶養控除三十三万円は残っているんだけれども、いわゆる上乗せの十二万円分を倒しているわけですね。
　つまり、ここについては高校の無償化が入りますねと。そのとき、秋葉委員、私たちは秋葉委員と同じ議論をしたんですよ。では、高校に行かせていない人たちはどうなるんですか、そのパーセントはどれぐらいだ、そこにどのような手当てをするんだということも議論しながらこの決断をしているということも御理解ください。
○秋葉委員　いずれにいたしましても、平成十九年の税源移譲の改革というのは非常に重いわけで、この部分に関しては、相当自主財源として措置しているということはやはり銘記していただいて、そして、より所得の弱い人たちには配慮するようなことが大事だと思うんですね。
　民主党政権になって、いろいろなことの中で選択と集中が大事だということをよく言うんだけれども、選択と集中が本当に必要なのは給付面ですね。歳出面における選択と集中ということをしっかり見きわめていかないと、私はやはり悪平等みたいになっちゃうんだろうと。必要な人も、必要でない人も均等に手当てするという考え方が本当にいいのかどうか。これは税制全体の議論ともつながってまいりますけれども、しっかりとその辺も踏まえて今後対応していただきたいことを申し上げておきたいと思います。
　それから、本当はもっと細かいことで伺いたいことがありますけれども、時間がございませんので、次の質問に参りたいと思います。
　自動車関連の暫定税率の廃止の問題も、何人かの委員から議論がもう既に出ておりますけれども、これも明確なマニフェスト違反、公約違反になるわけでありますね。民主党の皆さんは、あれだけガソリン値下げ隊とかと、のぼりを立てて、何か選挙のときのように自転車も仕立てて街頭演説されていた姿を思い出すわけでございます。国民はこれを大分支持して、票を入れたという人も多いと思うんですが、あっさり実力者のツルの一声で継続になったわけでありますが、当分の間続けるということで各委員が質問して、それにいろいろ大臣も答弁なさっていますが、いまいちすとんと理解できないものですから、当分の間というのはいつまで続けるつもりなのか、改めてお伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　これは、秋葉委員、まだ判断するのは早いですよ。確かに総理が謝罪をし、私たちもガソリンの税のところを下げたい、そういう思いでしたけれども、一方で、やはりこの部分については地方に大きな穴があく、そして先ほどおっしゃったように、地方財政は厳しいということでございます。
　それで、当分の間というのは、この間それこそ大野委員にお答えをしましたけれども、当分の間税というような言葉を使ってもいいような間で、私自身が考えているのは、環境対策はほとんど地方がやっているわけです。地方が独自にやる環境対策について、グッド減税、バッド課税という観点からしかるべきところを、また新たな税の議論の中から捻出することができないか。地方環境税ということができないか。例えばＥＵ基準だと、今の税率よりも大体五パーぐらい下がるんですかね。それぐらいのところで、地方環境税ということで来年度に向けて議論をできないか、こう考えているところでございます。
○秋葉委員　結論からいうと、それは国にとっても地方にとってもやはり切れない税財源だった、こういうことじゃないかと私は思うんですよ、実質的には。
　私はこれは党内でずっと、大体三年から五年ぐらいで延長を繰り返してきたのは事実ですけれども、今回十年にした理由というのはいろいろあって、結局、道路整備計画に合わせるという考えも一つあったし、やはり一番大きかったのは、そもそも本則に入れちゃうという議論もしたんですよね。本則に入れてしまう。
　なぜそういう議論が出たかというと、揮発油税にしても軽油税にしても、日本は、実は諸外国、ＯＥＣＤの国と比べても高くないんですよね、むしろ低負担だ。やはり国際スタンダードまで負担してもらってもいいんじゃないか。ただし、その使い道は、特定財源じゃなくて一般財源化してやろう、こういう議論でおさまったところのいきさつがあるんです、当時、党内のいろいろな議論の中で。
　これを廃止できなかったのは事実だし、これは多分、当分続くというか続かざるを得ないんですね。ですから、私は、ここでしっかりその必要性を国民に訴えて、本則に戻すことも考えていくべきじゃないかと思いますけれども、どう思いますか、大臣。
○原口国務大臣　それこそ私たちは、直轄事業負担金を廃止して、暫定税率の分を下げようということを言ってきたわけです。今回、いわゆるぼったくりバーだと言われている直轄事業負担金については事務部分を廃止することができました。全体までは廃止に行っていない。
　秋葉委員がおっしゃる議論も、私は一つの議論だと思います。そういったものを正直に国民の皆さんにお示しをさせていただいて、あるいは地方の意見も国、地方協議の場で取り入れながら、どれが適正な税率であるかということをしっかりと説明していく。逃げない姿勢こそ大事だと思います。
　ただ、増税が責任ある立場かというと、私はそう思っていません。私の師匠さんの、あなたもそうですけれども、松下幸之助さんは無税国家論ということを言っていたわけです。先ほど福田先生がお話しになったように、ダム式経営をやっていけば将来は無税国家になるんじゃないかと。（秋葉委員「結構です」と呼ぶ）いや、これは大事なところなんです。増税こそすべてだという考え方からは距離をとっておきたいと私は思っています。
○秋葉委員　もちろん、松下幸之助さんは、国民から税金を取るのが当たり前だと思っている政治家は失格だと、厳しいことを我々御指導いただいたわけでございますから、そういう意識を持つのはもちろん大事なんですが、ただ、現実に困るのは地方であり、財源なければ政策なしという現状があるわけですからね。
　ですから、意外と、これを引き上げるときにもなかなか国民の皆さんに御理解いただけなかったのは、先ほども申し上げましたとおり、揮発油税も軽油税も、租税負担率は実は日本は高くないんだ。大臣、認識として、例えば軽油税だとか揮発油税だとか、ＯＥＣＤの中で順位は何位ぐらいか御存じですか。
○原口国務大臣　そのとき議論しました。今いきなりの御質問ですから、後で調べてお答えしますが、下の方でしたね。逆に言うと、今回エコカー減税とかなんとかをやっていますから、その分でいうと暫定税の部分はもう下がっている、そういう認識をしています。
○秋葉委員　今御答弁いただいたように、ＯＥＣＤの諸国で見ても、例えばガソリン税で見ても、一リットル当たりの税負担割合が大体半分で、ＯＥＣＤの二十九カ国中二十三位なんですね、税負担率は。非常に低いということなんです。軽油税で見ても、日本はリッター当たり三十二・一円なんですね。一番高いのがイギリスで、リッター当たり百十四円ぐらい負担している、フランスもリッター当たり六十七・三円、ドイツも七十四・三円ということで、日本は、そういう意味では租税負担率はむしろ低く抑えてきているわけです。
　ですから、そういう意味で、暫定の部分というのを暫定として上乗せするのではなくて、本則として考えていくというようなこともやっていかないと、代替措置ができればいいですけれども、長く安定的な財源として確保していかざるを得ないんだろうと私は思っておりますので、ぜひ、当分の間税ということで逃げるんじゃなくて、今後どうするのか、はっきりしていっていただきたいなと思います。
　それから、たばこ税の引き上げについても同じなんですね。これもマニフェストに書かれていたわけじゃないんですね。やはり幾ら事業仕分けをしても、結果的に、税源確保が難しくて、取りやすいところから取ろうというような結果のあらわれじゃないかなと私は思うんですね。
　特に、御案内のとおり、たばこ税も過去十年間の間に三回引き上げられてきて、何か税源確保できないかとなると、たばこがいつもやり玉に上げられてきた歴史があるわけですけれども、平成十年、十五年、十八年と上げてきたんですが、いずれも八十二銭ぐらいの、一円に満たない小幅な上げ幅でその影響を抑えてきたわけですね。きのう、厚労省副大臣の長浜さんの、上げ幅が足りないという答弁を聞いていて私は驚いたんですよ、三・五円も上げていて、むしろ、もっと大きな上げ幅を考えていたんだみたいな発言がありまして。今までの経過から考えても、きのう大野先生の議論にもありましたが、党内でもいつも大変な議論になるテーマでございまして、健康との因果関係あるいは喫煙者の増加の因果関係は、いろいろな論文があって、なかなかこれだという決め手がない部分もありますけれども。
　いずれにしても、やはり取りやすいところから取る、そして三・五円も一気に引き上げるというのは、私はかなり拙速なやり方ではなかったかなというふうに思うんですが、改めて大臣の認識を伺っておきたいと存じます。
○原口国務大臣　その前に、秋葉委員、私は、逃げるとかとりあえずという言葉は大嫌いなので、逃げる気は全くないです。今回の税調でも真正面からこれを議論しました。
　それから、たばこ税については、税を確保する側からすると、今秋葉委員がおっしゃったとおり、一円を超えない範囲で上げていった方が、それこそぬるま湯にカエルを入れると、熱くなるまで時間があるので、たばこを吸う方をカエルに例える気は全くないんですけれども、要するに痛税感が、ぬるま湯の中のカエルと同じように痛みを感じないので、たばこをやめる、あるいは本数を減らすというところになかなか通じない。逆に言うと、税率を上げた分だけ、その分が地方や中央政府の税収になる。税を確保する側からはこれがいいんですよ。（秋葉委員「消費が減るかもしれない」と呼ぶ）やめないから減らないんです。
　それからすると、きのう長浜副大臣は、うちの小川政務官と財務省の何とか政務官が鬼のように見えたみたいな話をしていましたけれども、厚労省は、今回の税をたばこの消費そのものの抑制に重点を置いたんですね。やはり健康についても、あるいは副流煙といって、隣で煙を吸う方々にも、あるいは子供たちにも影響があるだろうということでこの結果になった。大激論の結果こうなったので、秋葉委員はたばこを吸われますか。（秋葉委員「いいえ」と呼ぶ）吸われない方は往々にして、もっと上げろ、吸う方は、いや、これはおかしいじゃないか、本当に大激論の中でこうなったということも申し上げておきたいと思います。
○秋葉委員　これは、本当にいろいろな影響をトータルに換算すれば、さっきの議論でも消費税を上げれば景気は必ず落ち込むというのと同じで、いろいろな、農家に与える影響とか、そして意外とたばこの問題で皆さんに知られていないのは、既に、日本のたばこの税負担分の割合というのは今回の改正で恐らく六五％ぐらいになるんじゃないかと思いますが、六割が今でも税金なんですよ、六割が。
　アメリカは、たばこの中に占める税負担の割合が二割もないぐらい。アメリカが突出して安いのであって、ヨーロッパの例えばイギリスやドイツやフランスを見ても、これは比率、パーセンテージを計算していませんけれども、大体七割ぐらいで、日本の六割ぐらいが、これで六割以上の負担になるわけですから、実は、たばこの販売価格に占める税の割合というのはかなり高いんです。（発言する者あり）ですから、たばこの価格に占める税金の割合が、日本は既に六五％なんだということなんですよ。そして、欧米においても七割ぐらいが税金だということなんですね。
　ですから、これ以上、たばこにばかりねらい撃ちのように重税感を押しつけることはなかなか難しいということを申し上げておきたいと思います。ですから、安易なところから取ってはいけないということを改めて申し上げておきたいと思います。
　質疑時間も参りましたので、最後に、国と地方の協議の場を法制化するという、ちょっと法案からは離れますけれども、これを伺って終わりにしたいと思うんです。
　恐らく、予算が上がれば自治法の改正なんかの議論にも入っていくんだと思うんですけれども、国と地方の協議の場の法制化について、これはもともと前政権で決めていたことですから、早期にやっていただくのはいいんですけれども、同時に、地方議会から上がってくる意見書や決議の数も相当になっているんですけれども、これも結局、レスポンス義務がないんですね。
　ですから、このレスポンス義務もあわせて、国と地方の協議の場をつくるときの立法の中で検討していただくか、自治法をやるときに見直すかをやっていただかないと、協議の場だけでは、それはあくまでも行政部局の長としての協議の場でしょうから、議会の方もしっかりと、出しっ放しで終わることのないように、一定期間が来ればレスポンスがあるような、同時に議会側の充実、議会側の改革ということもあわせてやってみて、初めて国と地方の協議の場ということが成立するんじゃないかと思うんですね。
　ですから、そういった地方議会からの意見書や決議に対するレスポンスをどうしていくのか、そういう問題について大臣のお考えを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○原口国務大臣　大事な御指摘だと思います。
　これは地方政府基本法という、今、自治法の改正とお話しになりましたけれども、そこでも、さまざまな意見書や、あるいはこれまで以上に地方議会の役割というのは高くなってくると思います。地方議会が議決されたこと、あるいは意見書をまとめられたことに中央政府がどうレスポンスするか、これはとても大事なことです。
　あした地域主権戦略会議を開く予定でございますので、またその中でも議論をしていきたいと思いますし、今の委員の問題意識に沿った改正をどこでやるか。協議ですけれども、地方六団体、特に議長会ともお話をしていきたい、こう考えています。
○谷委員　谷公一でございます。
　きのうに引き続いて質疑をさせていただきたいと思います。
　質疑の前に、先ほど秋葉委員の扶養控除の問題がありました。住民税の扶養控除の廃止、子ども手当の創設に伴って、今度配偶者控除を見直すということであります。
　私も本会議で指摘させていただきましたが、この問題は、原口大臣が本会議での私への答弁でお話をしていました。次のように原口大臣は本会議で答弁されました。「個人住民税の扶養控除については、所得税との税体系の整合性や地方団体の税源充実の観点及び国民に与える影響も踏まえて、」「総合的に判断した結果、廃止することとした」ということでありますけれども、我々が問題にしているのは、選挙前に、住民税はしませんよ、所得税だけですよと、民主党の時の役員室長は、今の平野官房長官ですが、我々の幹事長にまで文書で抗議されている。そういうデマを言わないでくれ、いいかげんなことを言わないでくれ、我々は住民税は廃止しないんだと明言している、そう選挙前に言っていたことを、ころっと変える。そういうことについて強い怒りといいますか、そういう思いだということをまず指摘させていただきたいと思います。一貫していないということを我々は問題にしているということです。それが指摘でございます。答弁は結構でございます。
　交付税法の改正に絡んで、まず一つ、一括交付金のことについてお尋ねしたいと思います。
　現政権は、国からさまざまな補助金とか負担金とか交付金があるのを、使い勝手がいいように一括交付金を二十三年度を目指して今検討を進めているということでございますが、実は、平成二十二年度でも、大臣御存じのように、国土交通省では社会資本整備総合交付金二兆二千億、農林水産省では農山漁村地域整備交付金一千五百億が創設されました。これら二つの交付金は、政権が目指す、大臣が考える一括交付金の、いわば先駆けといいますか、モデルですか、お尋ねしたいと思います。
○原口国務大臣　御案内のとおり、平成二十二年度は、国交省、農水省において、地方にとって自由度の高い交付金が創設されることになっております。一方、ひもつき補助金の一括交付金化については平成二十三年度から段階的実施ということで、私はこれが一括交付金のモデルだとまでは言い切ることはできないと思っているんです。
　それは、他に国、地方協議の場で一括交付金のあり方についても話をしていきますが、確実に、大きな方向性としては、地方の自由度を拡大するというところでは大きな一歩である、このように考えております。
○谷委員　地方の自由度を拡大する大きな一歩だ、今回の交付金がそういうような制度設計になるようにぜひ大臣の方からも強く指摘し、それに向けて実現をしていただきたいと思います。
　ただ、これは、大臣、大変な懸念があるんですよ。地方財政についてある程度御存じの全国の地方自治関係者、市町村長、あるいは都道府県知事は、この交付金をこういうやり方でされるということであれば、結局は国からの支出は減るだけじゃないか、そういう懸念を持っているということです。
　例えば、具体的に言ってみましょう、国土交通省の社会資本整備総合交付金二兆二千億、これが二十二年度予算です。この交付金に見合う二十一年度の予算は幾らか、大臣、御存じですか。恐らく御存じないと思います。私も国土交通省に照会して、すぐには出ないと言われました。それを独自に調べました。私の調査したところでは、交付金となった補助金は二十一年度が幾らになっているのか、二兆八千五百七十三億です。二兆八千五百億が二兆二千億に縮減されているんです。要は自由度を高めるという美名のもとに、結局国からの支出を抑えている。率でいいますと七七・〇％です。こういうことを地方団体の方は懸念しているんです。
　一括交付金というのは、何か使い勝手がいい、何年か後に地方のためにやってくれるというふうに思っておられる方もいますけれども、物のわかっている方はそんなに甘くないよと。国の財政が、一括交付金という名で結局は今の補助金、負担金をぐっと圧縮して、額は少なくなったけれども自由度が高まったじゃないか、自由に使えるからあんたらはいいじゃないか、こういうことになりはしないかということです。
　もう一度繰り返します。私の調べた二十一年度の国土交通省の社会資本整備交付金二兆二千億に見合う前年の数字は、二兆八千五百七十三億、七七・〇％。これについて、大臣、いかがお考えですか。
○原口国務大臣　これはさまざまな公共事業全体を見直しておりますので、ちょっと私もその数字を手元に持っておりませんが、今の委員の御指摘、問題意識は大事だと思っています。
　一括交付金にすれば自由をふやすんだから額は減ってもいいだろうというようなことになると、それは逆に言うと、地域からすると、必要な社会資本整備もできなくなりますから、慎重に考えなきゃいけないと思っています。
　ただ、この間もこの委員会で答弁させていただきましたが、自治体によっては、自分のところはそれでも受け入れる、それよりももっと自由をくれというところもありますので、国、地方協議の場でも、今の委員の御指摘を踏まえながら、私は、一括交付金になろうが何にしようが、地方の予算は今減らす時期では全然ないと思っているんです、これまでずっと減ってきましたから。そういう観点でしっかりと制度設計をしていきたいと思っています。
○谷委員　今大臣がおっしゃるように、額が少しぐらい減ってもいいや、自由度が高まる方が大事だという自治体もあると思います。それは端的に言って裕福な自治体です。ただ、私から言わせれば、そういう自治体はほっておいても大丈夫なんですよ。
　多くの自治体は、毎年度毎年度、財政運営で大変苦労して、税収の確保に苦労して、今後、どうしてこの市、町、あるいは県の経営をしていこうかということに四苦八苦しているんです。そういう自治体にとってみれば、交付金は便利で使い勝手がよくなるからというて、今までいろいろな名目でもらっていた一〇〇の金を七七ぐらいにされて満足するとは思えません。そういう姿勢がいいと私は思いません。
　大事なことは、中央政府は財政的に力の弱いところにしっかり目配りしていくことだと思いますので、ぜひ、大臣に再度お願いします、まずこの事実をしっかりと確認してください、国土交通省なり農林水産省に。なぜこうなったのか。これが今後の一括交付金のあり方をモデル的に示したということであれば、我々は大変問題視して、一括交付金について絶対認められないというあれを貫きますし、その辺についてしっかりお願いしたいと思います。これは調べていないんですよ、政府においてもしっかり調べていない。だからこそお願いするんです。
○原口国務大臣　正直、私たちは、ひもつき補助金を廃止して、それを地方が自由に使える交付金化しました、そういう認識を持っています。
　今委員の御指摘は、今ある交付金が実際に七七パーぐらいで……（谷委員「いや、補助金なりいろいろ名目はありますよ、それが交付金になっている」と呼ぶ）つまり、交付金自体が減ったというんじゃなくて、私が言おうとしていた、ひもつき補助金をなくして、それが交付金化するときに約二割強減っているという状況について今御指摘をいただいたと。このことについては実態を調査してみます、私たちの一括交付金化するときのさまざまな議論。
　ただ一方で、委員も御理解いただけると思いますけれども、今は非常に都市間競争になっています、都市自体が大きな力を持たなきゃいけない。そういう中で、自由をくれ、減ってもいいからくれというところにも配慮をしたいんですけれども、それが地方に行くお金を減らす口実にされちゃいかぬと思いますので、しっかり調べたいと思います。
○谷委員　先ほど秋葉委員から国と地方の協議の場の話がありました。設置法案は今週金曜日に閣議決定されるんですかね、何か新聞報道によればそのように出ておりましたけれども。国と地方の協議の場、地方自治体の意見を国が十分吸い上げて、地方にかかわりあるさまざまな施策について協議しながら進めていくという姿勢については全く異議はございません。
　問題は、これがどういうふうに現実に働くかということかと思うんです。きのうも私は長浜厚生労働副大臣に厳しく言いましたけれども、現実にはまだまだ国が押しつけ、一方的といったものが多々あります。国と地方の協議の場というのは、法案は五日というふうに新聞に出ていますけれども、地方団体の方は拒否権があるんですか。
○原口国務大臣　これはまさに協議の場で話をしますけれども、いきなり地方団体が拒否権を持つということはまさに憲法にもかかわることでございまして、また、国会がお持ちの国権の最高機関としてのお立場についてもやはりしっかりと議論をしていかなきゃいかぬというふうに思っております。
　国、地方協議の場、ちょっと閣議決定がいつかは私はまだ承知をしておりません。（谷委員「新聞に」と呼ぶ）新聞が書けばそうなるかどうかはわかりませんが、いずれにせよ、これは国、地方と協議しながら、原口プランというか工程表もまとめました、その中でしっかりと意見を踏まえながらやっていけるように頑張っていきたいと思います。
○谷委員　それでは大臣に、総務大臣か地域主権担当大臣かどちらの立場かよくわかりませんが、今の大臣の立場で、幾つかの項目について、これは国と地方の協議の場で行うべきことなのかどうかということをお答えいただきたいと思います。
　一つは交付税。交付税をどう決めるかというのをこの場でいろいろ意見を交わすかどうか。二つ目、消費税、これも交わすかどうか。三つ目、子ども手当の満額支給、これもこの協議の場で議題とされるのか。四つ目、一括交付金についてどうか。五つ目、地方機関の廃止。
　もう一度繰り返します。
　一つは、交付税です。交付税がどれだけ決まるかというのは全国の多くの地方自治体にとって大変な関心事です。この交付税について国と地方の協議の場で議論をするのか。
　二つ目、消費税です。消費税についてされるのかどうか。
　三つ目、子ども手当の満額支給。満額支給はいかがなものかなという自治体の長の声も少なからずありますけれども、子ども手当の満額支給について協議をされるのか。
　四つ目、今の一括交付金。一括交付金の仕組みづくりのときに協議にかけるのかどうか。
　五つ目、地方支分部局の廃止。先ほど秋葉委員も、もし国から地方へということであれば大変な数の職員が国家公務員から地方公務員になりますけれども、それも協議されるのか。
　まだしっかり固まっていないと思うんですけれども、大臣としての考えをお尋ねしたいと思います。
○原口国務大臣　ありがとうございます。
　おっしゃるように、現時点では具体的な協議事項を決定しておるわけではございません。協議事項の設定については、今後、地方側の意見を踏まえ、政府内でも調整の上、適切に対応する、これが紙に書かれた回答です。
　その上で、私なりに今の五項目の中で、なじむかどうか、間違いなくやるのは子ども手当、これはやらなきゃいけません。これは四大臣会合で、国、地方協議の場、あるいは地域主権戦略会議ということが出ています。それから、一括交付金、地方支分部局、これも地方にかかわることでございます。交付税、これも地方独自の財源でございます。
　問題は消費税ですね。消費税、地方消費税については、これは議論はあると思いますが、やはり税全体については一義的に国会で御議論をいただく、そして政府が基本的な考え方を示す。地方税については、もちろん国、地方協議の場という形になるのではないか。
　これは、あくまで現時点での私の考え方で、これがそのとおりになるかどうかというのは担保できるものではありません。
○谷委員　ぜひ幅広く激しい議論をしていただきたいと思います。激しい議論で、何度も決裂というようなことが必要だと思います。きのう厚生労働副大臣に私は厳しく問いただしましたが、本当に地方団体の声をその場で聞いて、何度も会が流れるぐらいな会であってほしいと私は思います。
　質問を移ります。がらっと変わります。選挙の話です。
　来年は統一地方選挙です。実は、私の兵庫県は、十五年前に阪神・淡路大震災がありました。ちょうど統一地方選挙の年でした。とても選挙じゃないということで、特例的に二カ月選挙を延ばしました。六月に統一地方選挙を、県会議員、神戸市会議員、芦屋市長、幾つかの被災地は選挙を延ばしたわけです。そして、何年かたって、やはり四月とは別に選挙をするといろいろお金がかかるので統一選挙に復帰してほしいということで、平成十一年から復帰しました。そして、十五年、十九年。そして、来年が選挙です。
　さて、選挙は四月に行われます。今までの法律によれば、四月の第二日曜日が県会議員、神戸市会議員の選挙日です。来年のカレンダーを見ますと、四月十日です。当落は、その日にもちろん判明します。では、いつから任期なのかというと、六月十日なんです。空白の二カ月と言われています。これはどうしたものか。
　私も兵庫県で働いていて、十五年前、神戸で大震災を経験しましたけれども、今の現状は、兵庫県だけではなくて神戸市もそうですけれども、当落はわかりますよね。例えば私が、市長選挙でもいいです、まあ、市長選挙はちょっと置いておきまして、県会議員、神戸市会議員選挙に出る。私と同僚の秋葉先生と戦って、仮に秋葉先生がおっこちた、私が通ったとしましょう。秋葉先生は現職だったと。四月十日に結果がわかるのに、六月十日までは県会議員は秋葉先生なんです。私は公的には何の権限もない。また、行事なども、正式に任期が始まっていないから呼ばれない。その間、議会はどうなっているかというと、事実上、招集しないんです。何も決められない。こういうことが私は前からひっかかっていました、これは危機管理上問題はないのかと。
　我々国会議員でもそうです。昨年は、選挙は八月三十日でしたか、それから二カ月たってから衆議院議員の任期が始まるんだなんということになれば、その二カ月間、敗れた自民党が好き放題のことをやって……（発言する者あり）いや、そういうことも現実にはあり得るわけです。
　これについて、もちろんいろいろな問題があります。これはなぜこのまま放置されていたかということは、問題が単純でないからです。合わせるということになれば、選挙が統一地方選挙だとすると、任期を短くしなければならない。任期を短くすると、地方議員は年金の問題もある。また、下世話な話で、六月一日がボーナスの基準日です、そういう問題もある。
　そして、そもそも統一地方選挙というのは、三月一日からたしか五月末までなんです。もともとタイムラグはあるんです。統一地方選挙で選ばれても、すぐ任期が始まるわけではない。阪神・淡路大震災の前は、五月三十日までの任期の地方議会の場合は一緒に選挙をしていた、五月三十日か三十一日でしたか正確には忘れましたけれども、震災の後、それを十日だけ延ばしたんです、特例で。十日だけじゃないかという議論もありますけれども、私はやはりひっかかる。
　それは十五年前地震を経験して、危機管理ということがいかに大事か、いざというときのことを仕組みとしてやはり我々議員がしっかり考えなければならないんじゃないか。地元からの声とは別に、あるべき姿としてどうかなという問題意識を持っていますが、大臣の所見をお尋ねしたいと思います。
　現時点ですぐにどうのということじゃなくて、所見というよりも、ぜひこの問題について検討していただきたいということを私は総務大臣にお願いしたいんです。大きな話ですので、できれば大臣の方に。
○原口国務大臣　先ほどの例をとると、秋葉先生には早くやめてもらわないといかぬという思いは……。いや、例をとるとですよ。この日曜日も、津波の避難で選挙が延びたところもございます。そういったことからすると、統一地方選挙がばらばらいろいろなところでずれていく、それから、今おっしゃるような任期について、余りにも長いラグがあるということについては好ましいことではないと思います。現行法はもう御案内のとおりです。
　総務省の中にこの間それを指示いたしました、これはもっとまとめることができないのか、もっと合理的なことができないのかと。いずれにせよ、これは地方公共団体の御意見も伺いながら、今の委員の問題意識に沿った検討を進めてまいりたい、こう考えています。
　秋葉先生がやめなきゃいけないというのは取り消しておきます。
○谷委員　大臣、ぜひよろしくお願いします。これはできる限りまとめるということは、ある意味では、任期満了の期間も、余り広げると今のように問題になってくる、しかしそれを狭くすると合理的でなくなる、そういう相矛盾するところがございますけれども、私自身も、あるいは我々自身も、この問題はいろいろな場で問題提起をして検討してまいりたいと思いますので、総務省の方でもぜひよろしくお願いしたいと思います。
　時間がなくなりました。最後に、過疎の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　きょうは、過疎地域自立促進特別措置法の一部を改正する法律案が、趣旨説明後、全会一致で通るという見込みであります。今は席にはおられませんけれども、我が党の山口先生ともども、私も三年間この問題に取り組み、全国十数カ所、数百の方々から我々は意見を聞きながら、新たな過疎法を目指して一生懸命頑張ってきたつもりでございます。
　選挙の後、そこに座っておられます民主党の黄川田委員、奥田委員等々、超党派の先生方と協議を進めながら、お互い思いはございます、我々自民党としては新たな法律で、十年間の時限立法をぜひつくりたかった、そういう思いはありますけれども、そこは全党一致という今までのよき慣例をできる限り生かすということで、今回、六年の時限立法、いわゆる過疎債のハード事業の対象拡大、そして、これは画期的だと思うんですけれども、医療とか住民の足の確保であるとか、集落の再生、若者の定住、そういったソフト事業にも直接過疎債を充てることができる、また、そのための基金をつくることができる、こういう仕組みで全党派合意して、これから採決しようという状況であります。
　大臣、この法律のポイントの一つに、新たなソフト事業があります。全国の過疎の市町村、約七百五十かと思いますけれども、新たにソフト事業を過疎債ですることができる。ただ、我々の議員立法の法律では上限が決められている、上限は総務省令ということで、総務省の方でお決めいただくという仕組みにはなっていますが、事実上、立法府としての思いを最大限に生かした省令にしていただきたいと思うんです。
　そこで、大臣、それぞれの自治体にとって、どれぐらいそういうソフト事業がやれるんだろうか。六年間であれば、ある自治体が仮に一億としますと、六年間でいえば六億の事業をやれる。仮に三千万ですと、それが二億になる。極端な場合、一千万しかだめだよと言われると、六千万だ。そこは、全国七百団体ございますので、初年度、一団体平均一億はいくような、それぐらいのソフト事業のための過疎債の枠を、これは大臣の裁量でできるわけでありますから、ぜひともよろしくお願いしたいわけです。
　それは私だけではなくて、与党である黄川田先生、奥田先生を初め、本当に過疎地域のために汗をかいて、我々がしっかり頑張らなければ、支えなければ、守らなければという思いでいる議員共通の願いでございますので、その点についての大臣の力強い御答弁をぜひお願いしたいと思います。
○原口国務大臣　この過疎法の制定に当たっては、各会派で精力的に御議論をいただいて、近藤委員長、福田筆頭、大野筆頭を初め、民主党は奥田先生、黄川田先生、自由民主党は山口先生、谷先生、公明党は石田先生、日本共産党は塩川先生、社会民主党は重野先生、国民新党は下地先生が、各会派の実務者協議会のメンバーとして成案を得るまで大変な御努力をいただいたというふうに思います。この場をかりて心からお礼を申し上げたい、そして、本委員会のすべての委員の皆様にお礼を申し上げたいと思います。
　その上で、今のお尋ねでございますが、ソフト対策事業については、過疎地域の市町村が、地域の実情に応じ、しっかりと創意工夫を凝らして実施できるように財源確保をやっていきたいと思います。住民の命と暮らしを守る事業について支援を万全にできるように、今おっしゃる枠づけ、枠取りをしていきたい。
　ソフト対策のあり方についても、これは画期的だと思います、初めてじゃないでしょうか、こういったことができるようになるのは。研究会を設置し、意欲的に取り組んでいる過疎地域の市町村長等から具体的な取り組み状況や過疎債に対する御意見などを今伺っておりますが、今、委員の御指摘を踏まえ、しっかりとした枠組みをつくり、過疎債の平成二十二年度の地方債計画計上額は二千七百億円でございまして、対前年比二・四％増を確保したところでございますが、この法律が成立すれば、さらに私たちとしても総務省令の中でしっかり支えられるような取り組みを、万全の取り組みを行っていきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　二十分の時間を与えていただきました。早速に質問に入らせていただきたいと思います。
　まず初めに、昨年の十二月二十三日、「平成二十二年度予算における子ども手当等の取扱いについて」という、先ほどからも出てまいりました四大臣合意のことについて質問をさせていただきます。
　その中に、「住民税の扶養控除の廃止及び特定扶養控除の縮減に伴う地方財政の増収分については、最終的には子ども手当の財源として活用することが、国民に負担増をお願いする趣旨に合致する。」こういうふうに述べられております。
　この合意でございますが、私が考えるに、どうして総務大臣はこれに合意されたのかなという疑問を持っております。地方の立場からして、これはふさわしくないのじゃないかということでございます。国の都合でふやしたのだから国の都合で使ってもいいというふうにお思いじゃないとは思うんですが、そこのところをお伺いしたいと思います。
　住民税は地方の自主財源ということからすると、この四大臣に地方の自主財源の使い道に関してこのような合意を決定する権限があるのかどうかというのが、私は大変疑問でございます。その辺についての見解をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、黄川田委員長代理着席〕
○原口国務大臣　お答えいたします。
　四大臣合意についてでございますが、住民税の扶養控除等の見直しによる増収分を、「最終的に」と書いてあるわけです。めぐりめぐってという話であって、それを充てなさいという話じゃないんです。本当に各省間の取り決めはこの一言一句に魂が込められておりまして、私は、この「最終的に」というのが入っていなければサインなんかするわけないんです。子ども手当の財源として活用することが国民に負担増をお願いする趣旨に合致するとしておりますけれども、この趣旨は、必ずしも増収分を直接子ども手当の財源とすることを決めたものではなくて、子育て政策に係る国庫補助金の一般財源化。
　私は、もともとサービス給付のところに国が補助金を出しているわけです、そういったものも、この間、西委員からも御指摘がありました、あるいは予算委員会でも御指摘がございましたけれども、ちゃんと整理をして、どこからどこまでが中央政府の責任ですか、地方政府はみずからの地方財源でやってくださいねということを案として出したわけです。ところが、いろいろ紆余曲折があって、抵抗勢力がいたことも事実で、今のような形になっています。
　したがって、住民税の使い道を国が決めたものではなくて、今後、住民税が自主財源であることを踏まえつつ、地方の意見も十分に伺いながら、地域主権戦略会議において議論を行っていきたいと思いますので、その辺は御安心ください。
○西委員　最終的にということは、それはそれなりに理解はできるんですが、物事の出発点としてこれは一言異論を差し挟まざるを得ないという思いで先ほどから申し上げました。
　若干これに関することですが、先日の本会議の質疑で、住民税の扶養控除を子ども手当の財源にしたことに関して、先ほど質問された谷議員が質問されたことに対して、総務大臣は、「平成二十三年度以降の子ども手当については、地域主権戦略会議等で議論することとしておりますが、その議論に当たっては、例えば、扶養控除の見直しに伴う地方の増収分をもとに子育ての政策の補助金を一般財源化し、それにより浮いた国費を子ども手当の財源とすることなどが考えられます。　したがって、年末、谷議員、四大臣合意をしました。その中で、扶養控除の見直しに伴う地方の増収分は、あくまでも最終的には子ども手当の財源に活用するとしたものであって、必ずしも直接的に子ども手当の財源にしようとするものではございませんので、御理解をお願い申し上げます。」先ほどの御答弁に若干近いような形の趣旨だと思いますが、こんな発言をされております。
　直接的にせよ間接的にせよ、増収分は国からの支援が減り、結局は子ども手当に充当されるというふうに考えられるのではないかと私は思うわけでございます。
　平成二十三年度以降は、住民税の扶養控除の廃止及び特定扶養控除の縮減に伴う地方財政の増収分として約四千五百七十億円。これは、都道府県で約千八百三十億円、市町村分で約二千七百四十億円。これは子育て政策に関する国の財政支援を減らしていくということになります。減額される財政支援の規模は、厳密に考えると、計算上四千五百七十億円というふうになるんですが、そういうことかどうかということです。
　子育て支援策としてはいろいろあります。保育所運営費の負担金、児童保護費の負担金、地域子育て支援対策費、児童福祉施設整備費、児童扶養手当など、さまざまありますが、廃止もしくは減額される子育て支援はどういうふうにお考えなのかということについて、具体的にお示しをいただきたいと思います。
○原口国務大臣　今回、子ども手当を実施するに当たって、地方の皆様からもいろいろな意見を出していただきました。複数の都道府県から出たのが、都道というか道は入りませんけれども、いわゆる原口案として出させていただいた、先ほど申し上げた、サービス給付は地方で、そして地方の財源で、それから、現金給付は中央で、それは中央政府のしっかりとしたみずからの財源でということでございますが、二十三年度以降については、国、地方協議の場、地域主権戦略会議等で議論をすることになっていますが、今ある補助金をどうするかということは全く決まっておらないんです。
　私は、どうしたらいいかと言われれば、私個人としては先ほど申し上げたような案にすべきだと考えておりますが、ここもこれからの議論の推移を見ながらやっていくところだというふうに考えております。
○西委員　先ほどの議論にもありましたけれども、国と地方の関係で、例えば一括交付金にするときに、まあ、減額というのは今事実関係ははっきりしなかったですけれども、そういう一括に際して縮減をしていくとか、今まで国と地方との関係の強い部分についてさまざまな圧力というのはあったというふうに私は感じます。
　そんな意味で、今回もこれにかわって子育て支援という面で国から予算を配分していくというような意味のことがあったとしても、これが本当に今までの財源を十分に補うだけのものがあるのかどうかということも、原口大臣ですからそんな心配はよもやなかろうと思いますが、そういう危惧を抱いたことがあるものですから、若干細かい指摘になったかもわかりませんが、こういうことを申し上げました。
　次に、先ほどからも議論がありました地方と国の協議の場、これの法制化が進んでいると思います。今回の地方税の増収分の扱い、それから子育て支援の国庫支出の削減に関しては、まさにこの協議の場の議題としてふさわしいと思います。先ほど子ども手当のことについてはやるんだという大臣のお話がございました。
　そこで、この地方税の増収分の扱い、それから子育て支援策の国庫支出削減問題について、この議論のテーブルにのせるのかどうか。先ほど子育てについてはそういうふうに考えているというお話がございましたけれども、もう一度御答弁をお願いしたいと思います。
○原口国務大臣　これは、先ほど谷先生にお答えしましたが、現時点においては具体的な協議事項を決定しておりませんから、あくまで現段階の私の意見ということです。
　西先生おっしゃるように、今回の現物給付、それからサービス給付の話をしたときに、一番言われたのが西先生から言われたことなんですよ。そんなこと言ったって後で減らすだろう、国の責任を放棄して、義務づけ、枠づけ、最低基準も減らした上に、予算まで減らすだろう、それが今までの国のやり方だと。おまえがかわったからといって信頼できるかという人までいたんですよ。それほど中央政府に対する地方政府の不信感、三位一体改革が一番きいたんじゃないかと思いますが、これをぬぐうところからやるべきだ。
　私は、西先生のおっしゃるとおりで、特に子育て支援策、地方税の増収分については議題とすべきである、これは私個人としての考えでございますが、やはり丁寧に丁寧にやっていかなきゃいかぬ、不信感をお互いが持っていたのでは成るものも成りませんので、そのような考え方を持っておるところでございます。
○西委員　ありがとうございます。
　次に参ります。
　税の基本原則と今回の税制改正の関係について御質問申し上げます。
　昨年の十二月二十二日に閣議決定されました平成二十二年度税制改正大綱では、公平、透明、納得、こういう三原則が打ち出されております。同時に、十分性の原則がだんだんと満たせなくなってきた、これはある意味では事実だと思いますが、そういう指摘がなされております。
　そこで、今回の税制改正は、先ほどから大臣がおっしゃられていますように、所得控除から手当へ、こういう方向性が示されて、これは、ある意味では税制の抜本的な改正になるであろうというふうに思います。
　そうなりますと、全体的な姿がどうなるのかということを必ずはっきりさせていただかなければいけないと思いますが、現状では必ずしもこの全体像がはっきりしているとは言えないというふうに思います。このまま一部の扶養控除、特定扶養控除を都合によって廃止するということだけでは、これは拙速であり、財源のつまみ食い、今の状態は一部虫食いになっていると考えざるを得ない、私はそう思っております。さらに、所得控除から手当へということで、税制、支出両面の改革でどのような垂直的公平が図られていくのか、これも残念ながらまだ全体像が見えておりません。
　そんな意味で、現状としては公平、透明性に問題があるというふうに私は思っておりますが、大臣の率直な御感想と、今後の方向性がおありだったら、それについても御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔黄川田委員長代理退席、委員長着席〕