Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平澤政府委員　今回、電電公社及び専売公社から納付金をいただくことで本案の御審議を願っているわけでありますけれども、それらにつきましては、この法律の規定にもございますように、ストックからいただくというのではなくて、五十八年度に生じましたフローの利益の中から二千億及び三百億円を納付していただくということにしております。その意味で、委員が先ほど来御指摘のストックからいただくという観点とは別の観点で今回はお願い申し上げているわけでございます。
○戸田委員　これは私は五十六年度でも指摘をしたのですけれども、電電が千二百億、四年間で四千八百億、今回二千億、合計で六千八百億になるわけですね。前回の場合もそうであったのですが、財投資金から従来五百億借りていたけれども、一挙に三倍の千五百億、増加しているんですよ。そして利子を払ってそこから補てんをやっているんですよ。だから、そういうことをやらせずとも、私はもう少しいい方法があるのではないかという気がするのですが、これはぜひひとつこういった部面の政府系金融機関関係の貸倒引当金等に対しては、その活用について十分検討していただきたいと思いますね。
○平澤政府委員　それらの問題につきましては、今後六十年度以降の予算編成の際に、税外収入につきまして各般の検討を加える際にあわせて検討させていただきたいと思っております。
○戸田委員　それで大臣にお伺いをしたいと思うのでありますが、五十九年度の予算総額は御存じのように五十兆六千二百七十二億円、名目の伸び率で〇・五％、一般歳出対前年度比が三百三十八億円の減額、財政投融資計画が二十一兆一千六十六億円、対前年度比一・九％増。今まで、鈴木内閣時代もそうであったのですが、いわば財政規模をずっと圧縮をして財政の再建を図っていく、こういうのが今日までのやり方だったと思うのです。
　そこで、五十九年度の歳入の租税、印紙収入は対前年度比で二兆二千八百十億円ばかりふえているわけでありますが、国債費は対前年度比で九千六百二十六億円の増、地方交付税交付金が対前年度比で一兆五千七百十二億円、政策的経費と言われる一般歳出に振り向ける経費は税外収入でということで、財特法等を設置して今回持ってきているわけでございます。しかし、一般歳出その他をずうっと見ますと、税外収入でないと予算の歳出その他が貯えないというような格好になっているわけです。
　こういうことになって、なおかついわゆる経済の「展望と指針」というものが出されて、六十五年度までにいわば赤字国債を脱却しようということなんでありますが、私は、やはり何らかの大改革をやらない限り、とても六十五年度までに赤字国債脱却なんというものはできかねるのじゃないかという気がしているわけです。そういうことになりますと、どうしても歳入面の構造的な部面を全面的に見直しをする、結局増税か国債発行か、こういうことしかないわけですから、そうするといきなり増税、こういうことになっていくのじゃないかと思うのですけれども、その辺大臣は一体どうお考えですか。
○竹下国務大臣　今御指摘がありましたように、私も、財政再建という言葉が使われるようになってから今日までは、率直なところ歳出削減ということが第一義的に存在しておったと思います、それが「増税なき財政再建」という言葉によって示されるごとく。したがって、それを逐年やってまいりまして、五十五年度予算がプラス一〇％シーリング、五十六年がプラス七・五％シーリング、それで五十七年でゼロシーリング、また五十八年がマイナス五％、今年度がマイナス一〇％、こういう厳しいシーリング枠を設定して、それが内なる改革というものを呼んできて歳出削減という形で対応したということであるというふうに私も認識しております。
　一方、減税という要求にこたえるという意味から、酒税とか物品税あるいは法人税の一部等にも、この財源を見つけるための増収措置を図った。しかし、基本的にはまず「増税なき財政再建」ということをてこにした歳出削減ということからやられた。したがって、なおこれからもその姿勢は崩せない問題だと思います。しかし、それは勢い国民に対するサービスを低下させるということを伴っていかなければなりませんから、そこに国民としても受忍し得るおのずからの限界というものもあるだろう。ということになれば、やはり受益者も国民、負担する方も国民ということになるとすれば、この赤字公債依存体質から脱却するとすれば別途増収措置を講じなければならぬ。
　その中で、おっしゃいますように税外収入というものも目いっぱい取ってきた。しかし、そうは余計ないじゃないか。今御指摘になりましたこの金融三公庫等あるいは九公庫等々の問題にしましても、現実それは貸出原資になって使われているわけでございますので、また中小企業対策として別途原資を探すということもなかなか難しい問題でございましょう。しかし、それらをも、この細々としたものすべてを対象にして税外収入の確保を図っていった。そうしてそれとも、もうそうたくさんないじゃないか。確かに電電さんにしても専売さんにしても、仮に法律が通るという前提の上に立ては、来年はちょうだいできる対象にはならぬわけでございます、まさに配当と法人税という対象の範疇に入っていくわけでございますから。しかし、なおこの国有地の活用あるいはそれを売ることによっての利益等を税外収入として考えたりしなければならぬ問題はまだ残ってはおります。
　そうなると今度はいよいよ増税か、こういうことになりますと、そこのところは結局私ども素直な反省をしてみても、五十四年に準備してかかって五十五年からと思っておったいわゆる一般消費税（仮称）というようなものも、論理的には成り立ち得る一つの仕組みではございますが、国民に許容されるという状態になかった。したがって、財政再建の手法としてはそれは取り上げない、こう言っているわけですから、今のところ税の問題については、不公平税制というような立場から国会等で富裕税の議論が出てみたり、あるいは法人税関係の各種引当金の取り崩しの議論が出てみたり、あるいは利子・配当課税の議論が出てみたりいたしております。そういうものを総合して税調等に正確に報告をしながら、税制調査会でも答申されているようなたゆまざる見直しと、いわゆる個別物品税の範囲の拡大と申しますか、その便益性についてのそういう議論も続けてはいかなければならぬだろう。
　そういう中で、やはりおっしゃいますように革命的なことはなかなかできるものではございません。その中で国民の理解を得ながら、最終的には国民の選択でございますから、じゃあ歳出削減はこのようにして、あるいは増収措置はこのようにしてという組み合わせというものを逐次考えていかなければならぬ。一方、国民負担率全体からすれば、ヨーロッパのそれよりもかなり低いところ。かなり低いところとはどこかということはまだ議論は生煮えではございますけれども、そういうものを念頭に置きながら六十五年度というものを努力目標として、そこへ向けてソフトランディングとでも申しますか、まさに軟着陸するような形で国民の理解を得ながらやっていかなければならぬ。
　だから、私はいつも感じますのは、例えば五十四年のとき、それはぽしゃったとはいえ一般消費税というもの、これがありますと。これは今ないわけであります、何があるかと言われたら。それは結局今立ちどまって考えておりますから一緒に考えましょう、こういう姿勢で対応しておるところに私どもも苦しみがあると同時に、そういう手法でないことにはまた国民の理解も得ることはなかなか難しいじゃないか、こういう考え方で対応していっておるというのが現実の認識ではなかろうかというふうに私は考えております。
○戸田委員　大臣の説明よくわかるのでありまするが、結局私は、歳入面の見直しということになれば、何はともあれ増税体制に行かざるを得ないところに追い込まれるのじゃないかという気がいたします。私はそれを賛成だと言っているわけではないのです。そういう方向に追い込まれるんじゃないだろうか。だから今やることはやはり不公平税制というもの、これがあるとすれば見直しをやっていく、こういうことにならなければいけないのじゃないかと思うのです。恐らくこの財特法は西ドイツの財政再建法、こういうものをモデルとして五十六年に導入をされて、今回もそれを踏襲してやられた、私はこう理解をしているわけでありますが、西ドイツ等ではこの財政再建法を提案をするときに、徹底して大企業など、こういったものに対する優遇措置、この政策減税は全部撤廃したのですね。そういうものを全部整理をした上に立って、どうしてもこういう方法でなければ財政再建はできませんということで、国民にあからさまに訴えて了解をいただいた、こういう状況にあるわけであります。
　だから、今私たちが指摘をしておるように、例えば引当金であるとか、貸倒金であるとか、あるいは分離課税の問題であるとか利子・配当課税の問題であるとか、そういった不当な、国民にはどうしても理解のできないようなものをまず撤廃をして、見直しをやって、それでもなおかつ歳入面が足らないというならば、そのときに一体どうするかということで、仮に若干の増税をやるとかいうことはあっても、国民は納得するだろうと思うのですね。だから、そういうものを前段としてやらなくてはいけないと思うのですけれども、その辺は大臣、一体どうお考えになっておられましょうか。
○竹下国務大臣　いわゆる不公平税制というのは人によってその感じ方は違うと思いますが、一般的にいえば、今ドイツの例示がございましたように、各種特別措置というもの、これは政策税制でございまして、税の本体そのものが論理的にはいささか曲がっておるものでございますから、これらを是正していくという考え方に立って、逐年その数を減らしてきて今日に至っておるわけであります。しかし、いろいろな政策目的がある限りにおいて、これがまだ皆無になっておるわけじゃございません。かなりございます。が、そうしたものは中小対策でございますとかあるいはエネルギー対策でございますとか、もろもろの政策税制として今日それなりの機能を果たしてはおる。しかし、それらをすべてゼロにして、そこで国民の理解と協力を得ていく、これは一つの手法であると思います。
　が、私はもう一つ前に、それぞれの立場から不公平税制というようなものが、よしんば主観に基づこうとも、議論されることによって、国民の皆さん方がそこを理解ができて、先ほどドイツの手法をお話しなさいましたような形でそのことが国民に認識されたら、今度なおこれ以上歳出削減すればまさにサービスそのものの低下をもたらす、さればという一つ前の段階を踏んでいかないことには、五十四年度にいろいろ模索したいわゆる一般消費税一仮称一というようなものが、国民の中に理解を得ることができなかったという反省からは、いささか憶病のようでありますが、不公平税制とは何ぞやとか、それぞれの立場から議論される段階をもう一つ置くべきではないか、その段階が今ではないか、こういう感じ方をいたしておるところであります。
○戸田委員　戦争中戦費調達の手段として大量の国債が発行されたことは御存じのとおりなんですが、私、参議院に出てきまして四十年に初めて国会に臨みまして、四十一年の二月でありますが、このときに本格的に建設国債が特例措置として導入された。そのとき反対討論に立ったのですけれども、いろいろと当時調べてみた記憶があるのです。結局、戦争中ああいう大量国債を発行して、戦争に負けて、終わった途端にインフレで、当時の国債を抱いておった国民は封鎖でもって全部没になってしまったのですね。貨幣価値は、当時役所等に勤めておった人がおおむね今の金で三千円ぐらいの退職金でしょうか、これがサツマイモ一俵でもって全部消えちゃったという状況ですね。そういう厳密な反省から財政法第四条というものを設定した。以後国債は一切発行まかりならぬということで財政法というものが設定をされた、その中心は第四条である、こういうように私は理解をしておる。
　ところが、この四十年の補正段階で若干の建設国債が発行され、特例措置が設けられて、四十一年度本格的に、当時の記憶で二千九百億見当だと思ったのでありますが、大蔵大臣は福田赳夫さんだったと思いますが、そういうことで導入をされて、そのときに論議としては歯どめ論が非常にいろいろ言われました。当時は市中銀行引き受け、これをそれ以上伸ばさないんだから、そこでやっていきますからそんなに乱発するようなことはありませんということで歯どめ論というものが出てきました。なおかつ償還に向けての定率繰り入れは百分の一・六ずつ確実に積んでいきますよ、こういうことであったわけです。しかし、それもいつの間にかずっとなし崩し的に全部廃止をされるという状況になっているわけでありますが、そういう点で、財政の憲法と言われる財政法第四条というものに対して、大臣はどういう御理解を持っておるのでありましょうか。まずその点からひとつ……
○竹下国務大臣　私も戸田さんと認識を等しくしておりますのは、四十年の補正予算のときは、確かに田中大蔵大臣から福田大蔵大臣になりまして、それでオリンピックの翌年のいわゆる戦後最大の不況、こう言われたときに、言ってみれば禁を破るという感じで国会の協賛をいただいた、あの四十年の国債は、したがって特例措置であって必ずしも建設国債だという認識は――ぎりぎり一年議論して四十一年から本格化した、こういう感じでございます。
　そのときの閣内での議論、私は内閣官房副長官をしておりました当時ですが、議論というのはいわゆるインフレに対する歯どめ論。ところが、私も記憶を呼び戻してみますと、戸田さんや私どもはその年代でございますが、あの戦時国債というものは結果として超インフレの中で消化してしまった。したがって、あのときは敗戦というショックがあって、しかも新円切りかえ、モラトリアム、政府関係としてできておるものは復興金融公庫というのがささやかにできておるだけ、そういう敗戦の大ショックがあったからあの超インフレというものの中に過去の国民の蓄積がパアになったということを結局やむを得ず受けてきた。だが、少なくとも我々より後世代の人から見れば、もうあのときの超インフレを精神的に消化する経験もなければ、またそういう考えはなくなってきたところから、いわゆる物価というものが政治の課題の中の大変な優先事項となって出てきたと思うわけであります。
　したがって、やかましく行われた議論を振り返ってみますと、やはりインフレに対する歯どめ、すなわちもう一つ日銀引き受け絶対まかりならぬ、市中消化で、当時の比率からいえば、総体の予算からいえばまだ少ないものでございますから、国債の許容限度一けた論とかいうようなことでやってきておのずからそれなりの効果というものが、今度はこの高度経済成長の、オリンピック後の後半の七〇年代を支えてきたんじゃないか。だから、効果のあった政策であったというふうに当時は思っております。
　が、そこでやはりこれが命ずると行ったじゃないかと言われる。それは私も認識をほぼ等しくしておりますが、それは何であったかというと、まだ七一年、四十六年のいわゆる固定相場から変動相場制への移行というときに、我が国の輸出競争力はどうなるかわからぬ、とにかく内需を喚起することによってこれをしばらく様子見よう、これもまた建設国債の一つの発行の契機であったが、それなりの効果を上げてきたじゃないか。問題はやはり四十八年の暮れからの、二ドル原油が毎月毎月で十二ドルになってきた、あのときからがやはり財政法というものに対する絶えず御指摘をいただくような事態、避けて通れなかった事態とはいえ、やはり今日の大きな後遺症の原因はその第一次石油ショックのときからではないか、私はこういう事実認識に立っておるわけであります。
　したがって、今度は五十年から――五十年は借りかえはついておりませんでしたが、今度は五十一年からの特例債というものの歯どめをどこで議論して、結局この借りかえをしないというのをつけたかといえば、五十年の国会の議論で五十一年からそれを節度としてつけてきたわけですね。これを外さなければならぬということになったというのは、やはり財政法の建前を考えてみますと、私も本当にそれこそまさにやむを得ざる措置という理解以上の論理的な説明というものはつかないというような気持ちで、実際今回お願いしておるわけであります。
　そうすると、現実可能なものをどこに置くか。それが結局六十五年努力目標というものになって、そして第一義的には、言ってみればこの特例債の発行そのものを減らしていって、そして第二段階としてこの国債残高そのものを、対ＧＮＰ比ということになるでございましょうが減らしていくという、その二段構えということに今日ならざるを得なかった。振り返ってみますと、私もちょうどあの四十年の補正、そして本格的に四十一年、そのときやかましく議論した問題というものが、言いかえるならば世界経済の同時不況なり不透明感の中にあの議論を積み重ねながらも、毎年毎年こういう膨張した国債依存体質にならざるを得なかったということを私なりに認識をいたしております。
　したがって、やはり財政運営の衝に当たる者が絶えず念頭に置かなければならぬのはいわゆる財政法第四条というものでありまして、そのことを念頭に置きつつ、国民の理解といわゆる歳出削減に伴うサービスの低下等に対する受忍というようなものもまたお願いしていかなければならぬやむを得ざる現状ではないか、こういう事実認識をいたしております。
○戸田委員　いずれにしても、この国債というものは麻薬と同じで、一回やったら廃人になるまでやめられない、根底にそういう性格を持っているものです。ですから、できるだけ早い機会にそういう依存脱却をやはりやっていかなくちゃいかぬと思うのです。私たちも、今日国債についてそうかたくなな固定観念で対応しているわけじゃないんですけれども、やはりできるだけ早くそういうものを脱却することでお互い努力をしていかなくちゃいけないな、こういうふうに考えているわけでございます。
　しかし、それにしてももう二点ほどやはりどうしても触れておかなければいけないと思うのですが、それはこの定率繰り入れの停止問題ですね。これは昨年度やられたわけでありまするけれども、五十七年から三年間もう既に停止をしているわけであります。しかし、一たん借金をしているんですから、やはり意思表示として、そういう問題について適切な対応策をとっていくことが大事じゃなかろうか、私はこう思うわけです。
　今まで政府、大蔵省としてはいろいろな言い方を言ってきたわけであります。例えば建設国債は道路や港湾など資産として残ります、したがって孫子の代まで世代間の公平負担につながっていくから、こういう問題はいいんだということを言っておったわけです。それに比してこの赤字特例公債の場合はそういうものは全然ないから、結局この根拠法に、年度によって若干の規定やあるいは条章の違いはありますけれども、一貫して赤字国債償還のための起債は行わない、いわば現金償還ですよということで唯一の、建設公債とは違った扱いをやってきたわけですね。これも今度外していくわけです。
　しかし私は、特例公債については十年返還で現金償還ということであるならば、定率繰り入れの方は百分の一・六、こっちは百分の十というくらい、意思表示としてぴちっと制度上はっきりしておくことが非常にいいんじゃないだろうか。確かに精神訓示規定みたいなものは、努力する目標はそれはありますよ。裏づけとして六十五年まで、「展望と指針」がそういうことで具体的に示していますと言うかもしれませんが、やはり制度上としてその点は残しておくことが必要じゃないか、こう思うのです。もう一度、くどいようですけれども、ひとつ大臣の見解を承っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　一昨年、昨年以来議論をして、部内におきましてもあるいは国会の議論の中にも、言ってみれば定率繰り入れをするためにまた赤字公債を発行しておるということになれば同じことではないかという議論も一部に存在する。したがって、この問題は国会の議論を踏まえて財政審に本格議論をお願いしたわけです。それが今戸田さんのおっしゃったと同じ結論に至ったというふうに私は事実認識をいたしております。やはり定率繰り入れは現行の総合減債制度の基本であり、いわゆる六十年償還ルールを担保するものである、この点についてはまさに財政審において、基本的には現行の減債制度の仕組みはこれを維持するのが適当である、こうことしの一月十八日に建議されたわけであります。したがって、やはり国債の持つ信用性というものからも、これは基本的に維持すべきであるという認識の上に立ちます。
　が、そこで六十年度以降の定率繰り入れをどうするかということになりますと、結局今の国債整理基金の資金繰り状況、そして財政状態というものを考えて対応していかなければならぬ。しかし議論を通じ、そしてそれを財政審にお諮りし、建議として、やはり維持することが基本的に必要である、適当であるという建議をいただいておりますから、その基本認識の上に立って、財政事情と国債整理基金の資金繰りというものでもってその都度適切に対処していかなければならぬ課題だ。だから基本認識は、もろもろの議論を繰り返しながら財政審から建議していただいた考え方と、今御意見としておっしゃった考え方と同じ認識に立って、そのときどきの財政事情等で対応していかなければならぬ課題だ、こういうふうに事実認識をいたしております。
○戸田委員　国債の管理政策について若干質問しておきたいのでありますが、国債の経過措置等については省きますけれども、この間参考人として都市銀行の意見の一端を伺ったわけでありますが、今都市銀行等では保有国債の量が非常に大規模になってきておるわけです。国債の引受額が六六年から七〇年まで、四十一年から四十五年ですが、これは大体三千億円から六千億円、七一年―七四年は八千億円から約一兆六千億円見当、七五年以降になりますると大体四・二兆円ないし六・五兆円、こういうことになってきておるわけです。これは大蔵省の資料でありまするが、総体に占める割合は都市銀行の場合で二八・六％、長期信用銀行が六・九％、地方銀行で一二・四％、信託銀行で九・一％、相互銀行で三・四％、以下農林中央金庫、生命保険会社、損害保険会社、証券会社等々ございますが、割合として一番多くいっているわけです。
　ですから、こういうところに拠出をして、一般の融資状況が大変な状況にあるということでありまするけれども、こういう問題については各行ごとに、いわば標準といいますか限度といいますか、その辺は、どの程度なら大体一般の金融業務を支障なくやっていけるか。銀行にはいろいろな経理基準その他がありましていろいろやってはおられるのですけれども、その辺の兼ね合いはどういうことであればいいんでしょうか。その辺ひとつ見解を伺っておきます。
○西垣政府委員　今戸田先生がお挙げになりました比率はシンジケート団の中の各金融機関種類別の引き受けシェアでございます。この引き受けシェアというのはシンジケート団の中の話し合いを基本として決められておるものでございまして、これからも弾力的に決められるだろう、このように思いますが、問題は各金融機関が能力以上に押しつけられるというようなことがあってはいけないということだろうと思います。私どもも適切な国債管理政策を運営していくに当たりまして、その辺については十分配慮をしているつもりでございます。
　現状について申し上げますと、五十九年度の新規財源債のシ団の引受額につきましては、そういった意味での負担にも配意しながら、五十八年度から金融機関による窓販が開始されたことも考慮いたしまして、六兆八千億円ということにしておるわけでございます。これは長期国債については五十八年度の当初計画の六兆四千億円、その同額でございます。それから、割引国債につきましては、金融機関の窓販が始まったということもありまして、その分を追加して二千億を四千億にしておりますが、実質的には五十八年度と同じでございます。そういった意味では五十八年度も円滑に発行、消化ができておりますので、五十九年度のシ団の引受額は無理がないものではないか、こういうように思います。
　なお、確かに過去におきましては預金等増加額と比較してみましても、国債の引受額が非常に大きかったということがございます。過去一番大きかったのが、都銀につきましては五十四年度でございまして、五十四年度につきましては預金等増加額に対して九一％国債引き受けに回されたというような実績がございますが、その後は五十五年度三九％、五十六年度二四％、五十七年度四八％、五十八年度の上期で二六％というようなことで、かつてのような問題はないのではないか、こういうふうに思っております。
○戸田委員　確かに今局長が説明されますように、長期国債発行手続の問題については、その都度国債発行等懇談会等々があって、そこでいろいろと相談をされることは私も十分承知しているのですが、しかしその中に例えば大蔵大臣、日銀総裁、財政審会長、それから全銀協会長、証券業協会長、金制会長、証取審会長、政保債引受シ団代表会社、学識経験者、日銀副総裁、大蔵事務次官、これは限定されているのですね。少なくとも、今の都市銀行を含む関係の皆さんの銀行だけでおおむね六十数行あるわけですね。相銀も六十九行くらいありますね。また、信金は百幾らある。そういうことで、各行がいろいろあるのですけれども、そういう人の意見が余り反映されてないのですね。全体をにらんでいろいろやっていることは間違いないでしょうけれども、こういう人に代表されて、懇談会でいろいろ取引、決まっていくわけです。だから、その辺はもう少し各行の意見が集約できて反映されるような、そういうものにやはり配慮していく必要があるのじゃないかと思うのですが、そういう点はどうですか。
○西垣政府委員　国債の円滑な発行、消化を図っていきますためには、引受団に参加しております金融機関の真の意向というものを把握する必要があるということについては御意見のとおりでございまして、その点については、形式的なものではございませんで、私ども、十分努力しているつもりでございます。そういった意味で、現状におきましては国債の窓販等も円滑に実績を上げつつありまして、かつてのように、必要以上に引き受けたものが市中に出回って国債市況を悪くするというようなこともなくなっているわけでございまして、先生が言われるような心配は今のところはない、こういうふうに申し上げて差し支えないかと思います。
○戸田委員　反面、国債消化の促進のために、発行条件の弾力化とか、中身としては個人消化の促進、それがために例えば税制面での優遇措置、例えば少額貯蓄非課税制度、この制度が六三年の四月にできたのですが、一定限度内において、これは当初は五十万円、六五年、昭和四十年には百万円、七四年、昭和四十九年には三百万円、こういうことで国債利子非課税、これは特措法の第四条でありまするけれども、そういうことで非課税制度というものを設置した。それから、最小額面の十万円券、これを五万円券にもっと下げて、買いやすいような方法をとったとか、いろいろやられているわけです。こういった状況で全体の国債の発行促進をやっているようですけれども、これだけでもしかし、なかなか今後容易じゃないのではないかと思うのです。何か別途いろいろと検討されているという話を聞くのですが、こういう問題に対する促進の内容について、あればひとつお答え願いたい。
○西垣政府委員　国債の円滑な発行、消化につきましては、私ども従来から努力をしてきておるところでありまして、特に発行条件の弾力化につきましては、毎月その実績としてあらわれてきていると思います。
　シンジケート団から特に強く望まれておりますのは、市場実勢に即応した発行条件で発行をしてくれ、こういうことでございまして、過去数カ月、毎月、十年利付国債については発行条件をシ団との交渉において改定をするということで来ております。それから中期債につきましては、もともとこれは公募でございまして、市中の実勢に合わせて発行条件が決まるわけでございます。
　むしろ、私どもこれから努力が必要だと思いますのは、五十年代に大量発行された国債の償還期が六十年度以降続々と到来してくるわけでございまして、その中の相当部分を借りかえなくちゃいけない。新規債の発行もある程度の規模が今後続くことを覚悟しなくちゃいけませんし、借換債もふえるということになりますと、それをいかに円滑に消化するかということで、五十年代になかったような苦労があるのじゃないかということで、六十年代に備えましては、国債借換問題懇談会というようなものを設けまして、今勉強しているところでございます。六十年度に間に合うようにその結論を出してまいりたい、こういうふうに考えております。
○戸田委員　銀行局の審議官が来ているようですから、一点だけ伺っておきたいのです。
　銀行の利ざや計算の問題で、例えば都市銀行十三行、地方銀行六十三行、信託銀行七行、長期信用銀行三行、総称して全国銀行ということになるのじゃないかと思うのですが、この調査の内容を見ますと、五十七年度預貸金利ざやは〇・五％マイナスだ、こう言っているのです。それから総資金利ざやは〇・三三％であった、こういうことを言っているのですが、五十七年度の損益計算書でありまするけれども、それを見ますと、貸出金利、利息、これが十四兆二千八百億、全体の約六割ですね。それで、結局、その他の受け入れ利息で約六兆五千億でありまするから、こういうことで、非常に多くの利ざやが発生してくるわけですね。
　これはどういうところに問題があるかというと、結局、利ざやの計算方法が、今利ざや計算をする場合には預金、債券コストと銀行業務全体の経費を含めているのですね。言いかえると、利ざや計算の対象となる業務の人件費、物件費、税金、全部ぶち込んでいる。だから、何というか、デパート全体が八階建てであって、一階部分の売りのノルマが何ぼ。ところが、そこまでいっていないから赤字だ、赤字だ、こう言っている。しかし、八階全体の総売り上げをやってみるとどっと利益が出てくる、こういうような方式で今やられているのです。ですから、前段で言ったように、銀行総体から見れば実際は〇・三％のプラスだ、こういう計算方式になっているのですが、これはやはり計算の方法に欠陥があるのじゃないかと私は思うのですよ。こういう点の指導ないし今後の検討はどう考えておりますか。
○行天政府委員　銀行の利ざや計算につきましては、確かに先生御指摘のとおり、いろいろ複雑な問題がございまして、単純な預金コスト、それから貸し金の利回りということだけでなくて、いろいろな手数料の問題であるとか内部留保の運用利益であるとかございますので、なかなか素人に理解しにくい面があることは否めないとは思うのでございます。
　ただこれは、いみいろ経理基準等のルールに従ってやっておる話でございますので、私ども、できるだけわかりやすいような基準をつくる努力は今までもやっておりますし、今後も続けていきたいと思いますけれども、なかなか単純明快なルールができにくいような複雑な要素があることは否めないと思うのでございます。したがいまして、よく数字を見ていただくと、なるほどこういう計算をするとこういう数字になるなということはおわかりいただけるとは思いますが、今後とも、できるだけディスクロージャーを大いに進めていかなければならないような時期でもございますので、理解しやすいような経理のあり方というものについては従来どおり努力を続けていきたいと思っております。
○戸田委員　これはぜひ検討していただきたいと思います。
　最後に、大臣に御質問して終わりたいと思うのでありますが、五十九年度の歳出カットはいろいろ御努力をされて、しかし、額にいたしますと三百三十五億円しか出なかった、こういうことですね。恐らく今後もそういう点については十分厳しくやっていくんだろうと思うんですが、私は、今回制度まで切り込んでいろいろやっておるわけでございますが、もう限界じゃないかという気がするんですね、歳出カットは。
　だから、どうしても財政再建ということになりますると、歳入面の見直し、そういう点について力点を置いてやっていかざるを得ないんじゃないだろうか、こう思うんですが、その辺の見解と、六十年度予算編成に対するシーリングは、やはり今年度並みくらいに持っていく予定であると聞いておりまするが、その辺の見解を伺って質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　かなり、いわゆる地方行政といい、あるいは健保といい、小さくは、金額はやや小さいものでございましょうが、児童扶養手当といい、言ってみれば制度にまでさかのぼっていろんなことをやってきた。もうぼちぼち限界じゃないかと、私も時にそういう印象を受けることはございます。が、待てよと思って、そこでもう一遍踏み直りまして、まだ制度、施策の根源にさかのぼってやるべきものがありはしないか。それで、指名手配方式とでも申しますか、これはどうも少し多いじゃないか、こういうようなものでなく、シーリングというものが、ある意味において内なる改革というものを進めていく一つの環境になったとすれば、やはり六十年度予算編成に当たっても、従来どおりの厳しい対応で臨まなければならぬじゃないか、こういう考え方に立って、さてはてそれじゃどういうふうなシーリングの実体にするかということについては、いま少し勉強さしてください、こういうふうに閣議でも御発言し、了解を得ておるというのが、まさに現状そのものでございます。
○瓦委員長　先ほど戸田議員からの御質問で、お答えがございます。行天審議官。
○行天政府委員　先ほど戸田先生から御質問がございました政府機関の貸倒引当金でございますが、五十八年度末で二銀行、輸、開銀と八公庫でございますが、合計が五百五十七億円でございます。それから、その引当率でございますが、公庫では実績で〇・一ないし一・一％、それから銀行では二・一ないし三・〇％ということになってございます。
○宮地委員　昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案につきまして、最初に御質問してまいりたいと思います。
　特に今回のこの改正案におきまして国民が大変に心配をしておりますことは、いわゆる赤字国債の借換債の発行の問題であろうと思います。昭和五十年に特例公債の発行に踏み切った大蔵省が、十年たって、その生命線ともいうべきこの借換債の禁止規定を、その歯どめ措置を取り払う、これはよくよくのことではないかと思います。私は、特に日本の財政を運営する大蔵省の皆さん、断腸の思いではなかったか、このように思うわけでございますが、この点について、一方から見れば大蔵魂がやはり欠如したのではないか。こういうふうにわれわれも大変に遺憾に思っているわけでございますが、この点についてまず大蔵省の、特に主計局の官僚の、財政運営の一番がなめにあります主計局の見解を伺い、さらに大臣の所見を伺いたい、こう思います。
○平澤政府委員　今回、法案におきまして、借換債の禁止規定を外すことをお願い申し上げております背景でございますけれども、財政の事情が大変厳しい状況になってきておるわけでございます。五十九年度予算におきましても、歳入歳出両面にわたっていろいろの措置をとってきたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　しかるに、今後の財政事情をさらに展望いたしますと、これもまた非常に厳しい状況が予想されるわけでございます。それにつきましては、本国会にお出しいたしました「中期展望」なりあるいは「仮定計算例」等をごらんいただければおわかりのような状況であるわけでございます。
　そういう中で、今後の我が国経済の着実な発展と国民生活の安定を図りながら財政を運営していくというためには、やはり特例公債の問題について避けて通れないのではないかというふうに考えるわけでございます。特に、大変厳しい財政事情の中で、五十九年度特例公債の脱却という目標が達成が不可能になった。そのかわりに、「展望と指針」等におきまして、六十五年度に脱却を目標とするというような情勢も新たに出てきたわけでございます。
　そういう中で、やはり六十年度から参ります大量な特例公債の償還につきまして、やはりこれを借換債の発行によってその償還財源を賄っていかざるを得ないという状況になったわけでございます。したがいまして、そういう状況の中で、今回の法律の中で特例公債の借りかえ禁止規定を取り除くということを法案で御審議をお願いしているということでございます。
○竹下国務大臣　昭和四十年に最初国債を発行しますとき、当時、まさにこれがインフレにつながる懸念はないかとか、一体歯どめはどこにあるか。そして、それが四十一年本格化いたしまして、あくまでも建設公債である、だから四条公債として許容されるべきものであり、そして、そのものは民間消化であって、日銀に引き受けさすようなことは断じてない、こういうような議論の積み重ねの中で、それが第一次石油ショック後、特例公債の発行に頼らざるを得ないようになる。そこで、その財政の節度とは何ぞや。これは借りかえ禁止規定そのものを、しかも、これは政府が五十年に提案したものについていなかったわけであります。国会の議論の中で、五十一年度以来その借りかえ禁止規定というものをつけてきた。言ってみればその禁を破る、こういうことになるわけでございますから、それは感慨まさにじくじたるものがございます。
　したがって、少なくとも今日考え方としてお示ししておるように、六十五年までに特例債の、新発債そのものは何とかこれをやめることを努力目標として努め、そしてその後、この借りかえというものも含むいわゆる公債残高の減少というものに極力努力していくということで御理解をいただかなければならぬということについては、まさに私自身も、歴史的経過の中で複雑そのものの心境であります。
○宮地委員　国民は、やはり特例公債に対する借換債の導入ということは、これはまさに、いわゆる財政のサラ金地獄に政府みずからが落ち込んでいくのではないかと。民間であればこれは大変な事態であります。国では、私は、より以上の国家的責任、使命というものに対して、少し大蔵省は、やはり先輩諸公に、もっと範を垂れるような決意と使命感があってよかったのではないか。その辺の反省の上に立って今後の財政改革というものがなければ、国民の納得は得られない。失政のツケが常に国民に回ってくる。これでは幾ら政府が財政再建、財政再建と言っても、なかなか納得されないと私は思うのです。
　特に、歴代の内閣を見ましても、財政再建の問題についてはだれ一人としてその目標、公約を達成した人がいない。特に三木内閣においては、五十一年の二月に、五十五年度に赤字国債脱却を目標とする。これもだめ。福田内閣になりまして、五十二年の一月に、五十七年度に赤字国債の脱却を目標とします。これもだめ。大平内閣になりましても、五十四年一月に、五十九年度に赤字国債脱却を目標とします。これもだめ。そして鈴木内閣においては、五十六年一月、この五十九年度に赤字国債脱却を、今度は目標でなくして公約をしたわけです。それもだめ。中曽根内閣になって、昨年五十八年の八月に、六十五年度に赤字国債の脱却を目標とすると。
　このように、三木内閣以来過去四代にわたる内閣の目標、公約というものはすべて崩れてしまった。そして今回中曽根内閣になって、六十五年度に赤字国債の脱却を目標にがんばりますと、こう言っても、また六十五年度がやってきたとき果たしてこの公約が実現できるかというと、先ほどお話ございましたが、後ほどまた触れたいと思いますが、今後の財政再建の手順や方途を見ておりますと、非常に心配である。国民から見ますと、歴代の内閣のこうした目標や公約が、常に失敗、破られておる。そして今回は、一番国民の心配しておりました特例公債に対する歯どめ措置であった借換債の禁止規定というものが削除をされる。それも五十年度の特例公債の、毎年毎年この特例公債の法案を国会でチェックをし、議決をしてきたものを、今度は遡及してまでその歯どめ措置を取っ払ってしまう。まさにこれは政府の財政のサラ金地獄化ではないか、こういうように心配するのも当然だと思います。
　今大臣並びに主計局次長のお話を伺っておりますと、やむを得ない、何かそんな感じを受けるわけでございますが、もう少し国民に対しての強い反省と今後に対する決意と、今回のこの財政改革に対しての、中曽根内閣の六十五年度の目標はどんなことをしてもやり抜くんだ、こういう決意がどうも見られない。そんな感じが私はするわけでございますが、その点についてもう一度、主計局と大臣の決意と、今後の国民に対するお約束をどのように考えておられるのか、またそれに伴う内閣としての政治責任というもの、こうした問題に対して、国民はどう受けとめればよいのか大変疑問視していると思うのです。この点についても伺いたいと思います。
○平澤政府委員　六十五年脱却に向けまして、今委員がおっしゃいましたように、我々としても全力を挙げて努力してまいりたい、そのように考えております。
○竹下国務大臣　今御指摘なさいましたとおり、いわゆる努力目標というものがその都度変更されてきた内閣の歴史が、今日まで至っておるわけであります。お互い六十五年度とういう立場にあるか、それは別にいたしましょう。私どもが政権の与党であるということは、議会制民主主義の中で確定しておる問題ではもちろんございませんが、やはり国民的課題として、この努力目標達成のためにあらゆる手法を模索し、国民の理解を得ながら実行していかなければならぬ政治課題だという事実認識はしっかりといたしておるつもりであります。
○宮地委員　先ほど話が出ましたのでお伺いをしておきたいのですが、いわゆる財政再建、あるいは財政改革、この手順、方策というものに対しても、やはり国民にもう少し責任のある対応というものを明らかにして進めていかなくてはならない、このように思うわけでございます。ただいまお話のございました、政府としては「一九八〇年代経済社会の展望と指針」の中で六十五年度に赤字国債の発行から脱却することを公約をしておる。この六十五年度までの数字というもの、この中期的な財政事情の、例えば「仮定計算例」の問題を見ましても、本当に六十五年の赤字国債の脱却は可能なのだろうか。具体的にこの「仮定計算例」でお話をしてまいりますと、努力目標であるということで、どうも国民から見ればあいまいもことした感じにある。果たしてそこに責任というのはどのように対応していくのだろう。特に私は大蔵大臣に、将来は総理大臣になるとも言われている大蔵大臣ですから、こうした財政再建、財政改革という内閣の目標、公約、この問題と政治責任、国民に対する責任というこの問題、これはどのように受けとめられておるのでしょうか。御確認をさせていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　私は人様の心境を推しはかることはいささか非礼かとも思いますが、鈴木前総理が政権の座からおりられたというのは、やはりみずからの一つの政治家としての責任のとり方ではなかったかというふうに考えております。いわゆる政治責任のとり方というのはいろいろあるでございましょう。私自身もみずからじくじたるものは、御案内のようにグリーンカードの法律案を提出して提案者となり、御協賛を得て成立せしめたものを、今度はそれを凍結する提案者となり、そして成立させていただいたということなどは、これは責任のとり方としては漂いものではないなと思っております。ただ、みずからの責任をみずからでとったという理屈はつかぬわけではございませんけれども、自分自身、そう潔かったとは思っておりません。したがって、責任のとり方にはいろいろあるでございましょうけれども、要は、これは私自身の問題でもなく国民に対する問題でございますから、それはその時点で、政治家たる者まさに厳粛に考えるべきことであろうと思っております。
○宮地委員　私は、今大蔵大臣のいみじくも責任のとり方というお話がございましたが、決してやめることが責任をとることであるとは思っておりません。むしろ私は、目標なり公約というものを掲げたその内閣が、やはりその目標に近い、あるいはまた目標達成のために本気になって使命感に燃え、責任感に燃えておやりになる、御努力されていることには敬意を表しますが、やはり歴代の内閣がいわゆる目標、公約というものを踏みにじってきた。まあオオカミ少年じゃございませんが、またかと。そして、最後の赤字国債の生命線と言われたこの借りかえの禁止規定までがここで削除される。これはまさに日本の財政の大きな危機の状態に来ている、私はこう思うのです。
　そこで、もう一つうがった見方をしますと、今回のこうした「仮定計算例」などを現実に分析をしていきますと、これは非常に至難中の至難、そんな感じがするわけです。そうなると、結局日本の財政の再建というのは非常に難しいのだという中で、次に出てくるのがやはり大型間接税の導入、歳入の負担増、こういうところに、何か大蔵省を中心とした中曽根内閣は誘引していくんではないか、こうした危惧も国民の中には現実に出ているのは事実なんですね。そういう面からも、そうした問題はやはり払拭していかなくてはならない。そのためにも、今回のこの特例公債の借りかえの禁止規定の削除というのは、当然これは慎重に対応すべきであり、何とか踏ん張ることはできなかったのか、私はこういう感じがするわけでございます。
　確認の意味でお伺いをしておきますが、こうした「仮定計算例」などの一連の政府の国会に提出した資料などは、いわゆる大型間接税導入の伏線という意味はないと思いますが、その点について確認をしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　まさに一定の前提を置かしていただいて仮定計算をお出しして、それを御審議いただくよすがともしていただこう、こういう考え方でございますので、まさに仮定の計算で、しかも機械的な手法で行ったものでありますだけに、裏返して見たときに、大きな政策意図というものはそれには含まれておりません。したがって、むしろ国民の皆さん方の中に、いわばそれらの要調整額というようなものを歳出なり歳入なり組み合わせなり、どのようにして埋めていくかといういわば基礎資料というようなもので御提示したものでありまして、最初から政府としての政策意図が見え隠れしておるものではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○宮地委員　むしろそうした政府が国会に提出された一連の資料というもの、率直に申し上げまして、政府が「経済社会の展望と指針」で描いている経済成長の姿では、六十五年度といえども私は赤字国債の発行をゼロにするということはほとんど無理である、むしろ無理であるということの証明になっているのじゃないか、こういう感じがしております。
　そこで私は、我々公明党が予算の修正の問題など、矢野質問など通じましていろいろ述べてまいりましたが、そういう中で特に経済政策の転換をもっとやるべきではないかという感じがしているわけでございます。特に我々は、経済の実質成長率、これを五％程度、やはりこれの達成を目指すべきである。名目成長も七・五％程度、その確保を主張しております。
　例えば我々が所得税、住民税の減税につきましても一兆四千億円ということを要求をしてまいりました。また大衆増税や法人税の増税の見送り、公共事業の追加など、こうしたもので何とかこの五％の経済成長というものは達成できるのではないか。また私は、五十九年度においては、諸般の情勢から恐らく四・六％ではなくして五％台に経済成長というものを、非常に近い状態の景況というものも見受けられると考えておる一人でございますが、こうした実質経済成長五％に裏づけられた名目成長七・五％に、政府が考えておられますところの租税弾性値一・一で税収を試算し、歳出の方は政府の仮定計算の数字をそのまま使い、五十九年度の自然増収分は減税財源に充てるとしても、六十五年度の姿はケース（１）の政府案に比べてみましても、政府が一般歳出の五％の伸びで要調整額を九兆九千億円としているのに対しまして、我々の試算では六兆四千億円に縮小できるわけでございます。また、一般歳出の伸びが三％の場合は、要調整額は政府の五兆一千億円から一兆七千億円に縮小できます。
　つまり、我々はこれまで財政赤字の循環部分を早く解消することを主張してきたわけでございますが、政府が実質成長五％に高めることに努力し、安定成長を実現すれば、かなりの部分の要調整額が解消することになるわけでございまして、財政再建から見ましても、基本的にこうした景気をよくしていく、景気の成長というもの、これをもっと五％台に乗せていく、そういう中での財政再建というこの経済の転換、こういうものをもっと力点を置いて対応していくべきではないか、このように思いますが、大臣、この点についてはどのようにお考えになっているか、所見を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　絶えず皆さんと御議論をしておる問題でございますが、いわゆる潜在成長力が、日本経済、実際何ぼあるか、この見方の相違が一つあると思うのであります。やはり、高度経済成長を終えた第一次石油ショック後の情勢を見てまいりますと、当初我々が見込んでおったよりも、実質面においてはるかに低成長、こういう実態になっております。したがって、ここのところ、いろいろ議論を重ねた結果、昨年の「八〇年代経済社会の展望と指針」というものに六ないし七、こうなりますと、やはりその中間値の六・五というものをとって「仮定計算例」というのはお出ししておるわけでありますから、これを、今おっしゃいますようにもう一ポイント上げて七・五％の名目成長率で、あるいは七・五ということになれば、普通の場合は、あるいは弾性値というものは一・一を超すかもしれません。そういう仮定計算を前提として置けば、私は、今おっしゃったことはいわば図面は描けるというふうに思うわけであります。
　しかし、どこにそれを置くかということになりますと、結局潜在成長力というのは、実際問題、なかなか組み立ては難しいものでございますが、我々の実質成長四％程度というものよりもより高目に見ていらっしゃるわけでございますから、したがって、私はむしろ、そのような試算が出てくるようになったということが、国会の議論がこれから一層がみ合ってくるために好ましいことじゃなかったか、素直にそう思っておるわけであります。
　そこで、もう一つ基本的な考え方で申し上げますと、さて、されば、仮に一兆四千億の減税あるいは公共事業の追加が、現実の問題としては、その財源を見るところ、特例公債と建設公債とにとりあえずはならざるを得ない。そうすると、それのよってもって立ついわゆる乗数効果等々から見ました場合に、仮にこれが企業経営であるといたしますならば、私は、将来を見込んだ設備投資等が借入金のもとになされても、果実を生めばそれで結構なことだと思いますが、財政ということになると、今度は単年度主義という一つの枠の中で、少なくともその単年度主義の中においては、いわば公債依存度というものは上げていかなければならぬ。それが仮に、かつてのように、いわゆる国際経済の不透明感等からいたしまして、思わざる低成長等の路線を歩んでいった場合、企業経営ならば自己責任でありますが、国家財政ということになると、一体その失敗に対する責任をどうするかというと、まさに取り返しのつかない状態になるのではないかということになると、勢い財政当局者としては慎重にならざるを得ない。
　したがって、よくぞまあ描かれました「経済社会の展望と指針」の中の「七、六、五抜きの四、三、二、こという数字というものに、どうしても整合性を持ちながらの見通しということになっていかざるを得ないということで、ただ、たまたま宮地さんが、七・五というのは一つ考えられる、それが九や一〇だったらそれはとんでもないと言う人がございましょう。が、考え得る、それは四％程度としましても、五％に張りつくこともあろうかと思います、中期的に見れば。あるいは下回ることもあるかもしらぬが、一つのそういう試算が出てくるようになるということが国民の前で議論が明らかになって、国民自身の選択肢がどこにあるかということを求めていく一つの過程として好ましいことじゃないかな、私の側からいえばありがたいことではないかな、こういう感じであえて議論をいたしておるところであります。
○宮地委員　私は、こうした財政の改革、健全なる改革というものがバックボーンになければ、今後の二十一世紀に向けての日本の福祉国家をつくっていく上において、やはり財政というものが硬直化し、また財政のそうした改革というものが非常にサラ金財政的な地獄化していくことは、国民にとって将来に希望もなければ夢もなくなってきてしまう、こんなことを感じて大変心配をしているわけです。
　そこで、ここ三年ぐらいで結構ですが、いわゆる国家予算の中で、国民がこれは本当の新規政策費だと受けとめられるような予算、これは大体どのくらいになっているのでしょうか。概算で結構です。
○平澤政府委員　委員御質問の新規政策費を集めて集計したのは、現在ございません。しかし、毎年当然増的な、現行の制度、仕組みを前提にして当然ふえてくる金額は、一兆数千億あるわけでございます。実際の予算は、でき上がりましたところ三百億円強三角になっているわけでございますから、そういう当然増的なものを切り込んで、なお新規のものをそこへ盛り込んできているというのが実情でございます。その新規のものが、それでは具体的にどれだけの金額かという点につきましては、ちょっと私としては現在具体的な数字は持っておりません。恐らく千億単位のどこかにあるのではないかと、これはあくまで推定でございますけれども。
○宮地委員　後で結構ですから、過去三年ぐらいの、概算どの程度になるか御報告をしていただきたい、こう思います。
　そこで、きょうは経済企画庁の国民生活局長来ておりますので簡単に御説明いただきたいのですが、昨日、人生八十年時代、こういうことで経済企画庁と労働省が財団法人の余暇開発センターに委託した「人生八十年時代における創造的自由時間活動のための条件」と題する調査報告書を発表したようでございますが、この特徴と概要について、ちょっと報告していただきたいと思います。
○及川政府委員　御存じのとおり、我が国は世界で最高の長寿社会に入ってきておりまして、長寿社会とともに国民のライフスタイルが変わってくるとか、あるいは一日当たりの労働時間が減ってくるとかいう形で、自由時間がふえてきております。その自由時間をどう過ごすかが生きがいにとって大事なことになってくるということで、この調査結果から見ますと、まず時間構造につきましては着実に自由時間がふえてきておりますが、諸外国に比べますと、まだ若干日本の方が少なくなっておりますし、国民の意識としては、生活への生きがいとして、仕事に生きがいを感ずる人は相変わらず多うございますが、だんだん自由時間において生きがいを感ずる人が多くなってきておりますし、さらに家計の中身ではレジャーへの支出、文化への支出が多くなり、雇用関係でも第三次産業が非常に多くなってきている。そういうことを前提にして、労働時間制度についてさらに柔軟化していくような動きが各方面で起きてきており、今後国民の生活を豊かにしていくために、自由時間を活用するための条件を政策としても用意しなければならないという結果が出ております。
○宮地委員　人生八十年時代というそうしたいわゆる生きがい、余暇の活用、こういうことで非常にこれからの人間らしい、またそうした生活、福祉国家、こういうものをやはり今後つくっていかなければならないわけでございます。そういう中で、今主計局次長の方から、新規政策の予算というものは大体千億単位ぐらいじゃないか、こういうことでございますが、やはりそうした国民に生きがいのある福祉国家をつくっていく、その基本は何といいましても財政の健全化、そういうものがしっかりしておりませんと、これはすべて絵にかいたもちになってしまうわけです。
　それだけに、今回の法案の審議というのは非常に大事であると思いますし、これからの日本の財政の改革というものは、私は非常にシビアに受けとめ、それなりの責任ある改革というものを断行していかなければならぬ、こう思うわけです。この点についての新規政策費というものを生み出していくためにも、財政の硬直化、または今回のこうしたような赤字国債の歯どめ措置をなくしていくということが、逆に財政の健全性というものを失っていく。大変私は心配しているわけでございますが、そうしたいわゆる今後の福祉国家をつくっていく上における健全財政の今後の方途といいますか、そういう問題については大蔵省はどのように考えられておるか、見解を伺っておきたいと思います。