Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本岳志君　到底まじめに調査をしているとは思えないですよ。担当者にまで聞いているわけでしょう。それで、そんなことも分からない。そして、覚えていない、分からないと言われて、はあ、そうですかと。それは、本当にまともにあなた方が調査しようとしているとは言えないと私は言わざるを得ないと思っています。
　それで、実に不自然な話なんですよ。この浅田容疑者は、全同連、全国同和食肉事業協同組合連合会の食肉業者が持っている国産牛肉を買い上げてほしいということを、この全同連自体が事業主体になれるように農水省に繰り返し要求したわけです。それに対して農水省は、業界六団体の一つである全肉連の事業委託でならば事実上の事業主体になれるだろうということで浅田容疑者を納得させたと。
　それで、この五月の二十七日付け毎日によりますと、これは、全肉連の福岡伊三夫会長は全肉連の総会で、五月の二十六日、全肉連の買上げ枠は二千トンだったが、農水省から全同食の肉も受け付けるよう依頼されたと、そうなると枠が膨らむがいいかと尋ねると、農水省は了承したんだと、こう説明しているんですよ。
　つまり、あなた方の側から引き受けてやってくれと、枠も増やすからということを言い、そしてこの夜の高級すき焼き店でその言わば手打ち式というか割り振り式をやったんじゃないですか。違いますか。
○政府参考人（白須敏朗君）　当時、保管事業、この保管事業でございますが、この検討に当たりましては、営業倉庫を中心に聞き取り調査を行ったわけでございます。そこで国産牛肉の在庫数量一万三千トンというふうに推計をいたしたわけでございますが、この事業の実施に当たりましては、可能な限り多くの事業の対象牛肉を市場から隔離する必要があったというわけでございます。つまり、消費者を始めといたしまして、与野党挙げて皆さん方から、とにかく可能な限りそういう全頭検査前の牛肉を集めて隔離しろと、こういうふうな要請が全国からあったわけでございます。
　したがいまして、そういうことで、私ども、その申請量というものにつきましては上限ということじゃございませんで、その申請量の総計がこの数量を超えた場合には、予算の、当然のことながら予算の増額要求するということにしておったということでございます。
　したがいまして、ただいま委員からお話ございましたような、そういう、何といいましょうか、団体内で割当てをするとか、そういうふうなもちろん事実もございませんが、そういう必要性について、あるいはそういうことにつきまして何らかの利益供与を行うといったような関与を行う余地はなかったというふうに考えている次第でございます。
○宮本岳志君　そんな説明通らないんですよ。大体、可能な限り多くの牛肉を隔離する必要があったと言うけれども、輸入牛肉や全頭検査が始まった後の肉もどんどん隔離しようとしたわけじゃないでしょう。全頭検査が始まる前の国産牛だけを隔離するんでしょう。上限なんてあるに決まっているじゃないですか。それをひとまずあなた方は倉庫関連団体からつかんで、一万三千トンと推計したわけですよ。こんなもの幾らでも多けりゃ多いほどいいと、そんな了見で事業やったわけじゃないでしょう。そうでしょう。そして、その目安に基づいて買取り事業というのを進めたわけですから、そんな、枠はなかったんだと、多ければ多いほど良かったんだと、そんなばかな話はないんです。
　それで、そんな、じゃ一体、夜の高級すき焼き店に、そうしたら何をあなた方の担当、畜産部長は説明に行ったんですか。
○政府参考人（白須敏朗君）　現時点で、当時の担当者からの聞き取りによりますと、畜産部長室では、牛肉在庫の保管事業につきましての趣旨なり内容なり、あるいは事業対象となる牛肉、そういった全般的な説明を行いまして、種々質問に対して回答したということでございます。
　その後、全肉連と全同連の幹部数名が都内の飲食店におきまして保管事業の取り進め方についての打合せの会合を持つということで畜産部長が同席を求められ、できる限り多くの対象牛肉を市場から早急に隔離すると、そういう事業目的を達成いたします上で、全同連が全肉連の事業委託を受けて取り進めていくことにつきまして十分な理解と協力が必要であったということでございます。さらに、事業全般につきまして詳細な説明が求められるのではないかということで、そういうふうに判断をいたしまして会合に出席したとのことでございます。会合では両者に対しまして事業への協力を再度求めたというふうに承知をいたしております。
○宮本岳志君　事業全般にわたる詳細な説明をして、そしてこの二つの業界団体と議論したと。正に、一万三千トンというあなた方の推計もここでは出されたでしょう。それをどんなふうに進めるかという相談、やったんでしょう。
　そんなもの、この昼間やったのと同じ一般論の説明を晩も繰り返しに行ったと言うんだったら、それこそ、高級すき焼きを食べに行ったということじゃないですか。昼間できなかった更に突っ込んだ相談するから夜も行ったんでしょう。つまり、夜にはそういったことを具体的に更に詳しくやったということは明瞭です。だから、そんな言い逃れのようなことを言ったって国民はだれも納得しないということははっきり申し上げておきたいと思います。
　五月の二十八日付けの毎日新聞にこういう報道がありました。雪印食品の偽装事件は二〇〇二年一月二十三日に発覚したと。国会で取り上げられ、問題になった。関係者によると、浅田容疑者は府肉連などの偽装が発覚すれば大騒ぎになると考え、農水省幹部に、申請した肉を戻そうかと取下げを相談。幹部は、絶対にそんなことはするな、そのままにしておくようにと反対したということだと。
　これについて農水省は、先ほどのこの文章で、雪印食品事件が発覚した平成十四年一月当時の幹部から事実関係を聞き取ったところ、そのようなやり取りを行った事実はないとのことであったと書いてあります。
　問題のすき焼き屋へ行った畜産部長は平成十四年一月八日付けで退職をしております。この平成十四年一月当時の幹部というのは後任の梅津準士畜産部長のことですね。
○政府参考人（白須敏朗君）　ただいまお話しのとおり、雪印事件発覚しましたのは十四年の一月二十三日でございますが、その後、ただいまお話しの浅田被告が農水省幹部に申請取下げの相談を行ったとされる件につきまして、そういう相談があったかどうか、畜産部長を始めとする当時の幹部に聞き取りを行ったわけでございます。その結果、そのようなやり取りを行った事実はないというふうなことでございました。
○宮本岳志君　梅津さんのことですかと聞いているんですよ。
○政府参考人（白須敏朗君）　畜産部長は梅津でございますが、その他にも審議官なり食肉鶏卵課長等々、そういった幹部全員について聞き取りを行ったわけでございます。
○宮本岳志君　あの雪印食品の事件のさなかに申請取下げの申出があったということは、言わば、申請した牛肉が偽物だと言っているようなものなんですね。しかし農水省は、すぐに事実を明らかにするのではなく、隠しておくという方を選んだと報じられているわけです。そうしている間に、問題の牛肉そのものは、決算委員会で我が党小林議員が明らかにしたように、浅田被告の息の掛かった焼却場で極めて不自然な形ですべて灰にされてしまいました。
　少なくとも、薄々はですよ、農水省、浅田容疑者が買取り申請した牛肉の一部分は偽物であるとあなた方は早い段階から気付いていたんじゃないですか、いかがですか。
○政府参考人（白須敏朗君）　ただいま私申し上げましたとおり、いずれにしても、幹部からの聞き取りによりますと、ただいま委員の御指摘のような取下げの相談自体がなく、これにそういうふうに答えた記憶もないということでございました。
○宮本岳志君　とにかく、先ほどからお伺いしていて、そんな、あなた方に聞き取ってもらったものをここで言っているようでは、もうこの問題は解明できないと。ここに元畜産部長始め関係者を参考人として出てもらって、直接お伺いする以外ないというふうに思います。
　この問題は霞が関だけの問題ではありません。浅田容疑者と政治家の癒着も背景にある。例えば、中川経済産業大臣もハンナングループの三つの企業に合計三百万円のパーティー券を買ってもらっていたことが明らかになりました。また、浅田容疑者が民主党の衆議院議員のパーティー券八十万円購入した際に、この議員を浅田容疑者に紹介したのは問題の元畜産部長だったということも明らかになっています。
　石原事務次官は記者会見で、公務員は政治的中立が求められる、そのようなことがあったとすれば問題だと答えておりますけれども、正にこういう政官業の癒着が貴重な国民の税金を五十億円も食い物にするような不祥事の土壌を作ってきたんです。改めて元畜産部長の参考人招致と全容の徹底解明を求めて、私の質問を終わります。
○紙智子君　では、続きまして、今の宮本議員の後を続きまして、農協法の問題について質問させていただきます。
　農協の改革については、広く国民の声を反映することが重要だというふうにされています。政府の経済財政諮問会議などでも議論がされてきたわけです。この中で、経団連の奥田会長ら財界の委員は、農協が独占的な地位にあることで新規参入が抑制されているとし、独占禁止法の適用除外になっていることを問題にしています。そして、他の業者との同等の条件での競争や経済事業の抜本的な見直し等をいち早く要求してきたわけです。財界も農協改革について主張しているわけですけれども、大臣は、この財界のねらいについて、それがどこにあるかというふうにお感じでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　経済財政諮問会議、民間議員が御発言と、今御指摘もありましたとおり、独占禁止法の適用除外制度についての問題提起、これがされたところでありまして、農協等が行う共同購入あるいは共同販売等の活動はその本来の事業であることから、同制度の意義は今日でも依然私は高いものと、こう思っております。
　しかし、そのような御指摘を受ける、いろいろ不公正な取引と、こういうことにつきましては独占禁止法が適用されているところでありまして、その独占禁止法違反、こういうことが生ずることのないよう公正取引委員会に対しましても連携して厳正にチェックをしてまいりたいと、このように考えております。
　さらには、農協が、それだけでなしに、やはり生産者あるいは消費者のニーズに沿うような、また時代に沿うような農協の使命を果たされるようにいろいろの考え方が披瀝をされたんではなかろうかと、こう思います。
○紙智子君　ちょっと今質問した中身に対してなかなかお答えになっていないようなんですけれども、経済財政諮問会議で、この議事録あるわけですけれども、この中で例えばウシオの会長さんが言っておられるのは、農協は米以外でいろんなことをやっている、しかし、日本の商社はほとんど入れず、利益は農協の独り勝ちになり、農民は保護に頼っている、この意味で農協が独占禁止法の適用除外になっているのも問題だと。これは平成十四年の二十五回経済財政諮問会議、ここでウシオ電機会長がこういう発言をされているわけです。
　そのねらいが、結局、農協の事業に大企業が割り込んでいって利益を上げていくということにあるというのが明らかに示されているというふうに思うんですけれども、そういうねらいがあるというふうに思いませんか。財界の側のねらいということを聞いたんです。
○国務大臣（亀井善之君）　必ずしもそういうことではないんではなかろうかと。農協は農協として農協の組合員のためにいろいろな仕事をするということが使命でありますので、農協もやはり組合員の生産活動等々にどう対応することがよろしいのかと。
　それは、経済界なり一般の方がそういう御発言をされる、それはその御発言かと思いますけれども、私は、農協は農協の役職員一体となって農業者のニーズに合う、そのようなことをするわけでありますから、私はそれは発言は発言として、ただねらいは、必ずしもそういうこと、それ以上に私は農業者がしっかり、農業者のためにやることが私は必要なことじゃなかろうかと、こう思います。
○紙智子君　農協がその農協の元々の役割に基づいてやる、そのことを否定しているわけじゃなくて、財界のねらいがどういうふうにあるかということをどう大臣が感じられているかということを私聞いたんです。それはそれとしてという話なんです。
○国務大臣（亀井善之君）　財界の人がそういうことをどういうねらいでおっしゃっているかというのは、これは私も分からない話であります。それぞれの立場でおっしゃるわけですから、必ずしも大企業はそれをやろうと、こういう意識をお持ちになっているのか。現実に農家の皆さん方とのお仕事をする関係でそんな簡単なものでは私はないんではなかろうかと、こう思います。
○紙智子君　農協が米以外にもいろいろやっている事業に言わば大企業も参入していきたいと、それをやろうとすればいろいろ邪魔になるというようなことが露骨にやっぱりこういう発言の中に現れているというように私は思うんですよ。
　問題は、やはりそういうことを発言されていることなんかもきちっと直視して、やっぱり本来の、農協の組合員に奉仕する農協組織の協同運動ですね、そこを高めてやはり発展させていく、協同組合としての事業を守り発展させていく、そういう立場での支援が重要だというふうに思うんですよ。
　ところが、昨年三月の農協のあり方についての研究会、この報告書出ていますね。この報告書の中でも、資料の中にありますけれども、選択と集中、そして一般企業と競争して勝ち抜くようにということが書いてあったり、競争力のないものは撤退するんだという形で競争をあおっているわけです。営利本位に農協の事業を変えていこうとする方向がこれ強められているんじゃないかというように思うわけですけれども、農水省としてもこの報告書にあるような方向で進めるということなんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今後の農協運営を考えました場合に、農協、いろんな総合事業体として存在しておりますけれども、やはり利益を上げるのを目的とする団体ではございませんけれども、赤字であっていいということではございません。そうしますと、健全な経営を図っていくという上からは、経済事業につきましてやはり全般的な見直しを行い、組合として今後ともしっかりやるべき話、あるいは組合以外のところにゆだねるべき事業、そういうものをもう一回抜本的に見直しをするということでございます。そしてまた、信用事業なり共済事業、こういったものに今依存している体質でございますけれども、そこでの収益がなくても成り立つ経済事業、こういうものを今後確立することが必要であろうと思っております。
　現在、この利用状況を見ますと、先ほど言いましたように、健全化の観点から、やはりその選択と集中という考え方は、基本的にはこれをベースに考えていくべきものと思っておりますし、そういった運営の見直しの中でいかに組合員へのメリットを最大限確保していくかと、こういう観点で今後しっかり健全化を図っていただきたいと思っております。
○紙智子君　大臣もこの経済財政諮問会議に出席をされていると思うんですけれども、その中で、大臣の側から出している資料の中にも農協改革についてということで出しているものがあるわけですけれども、その資料の中身を見ましても、例えば全農の生産資材事業は競争力のあるものに特化というようなことが書いてあったり、あるいは農協の経済事業で黒字化できない事業から基本的に撤退ということがこの中に書いてあるわけです。
　これでいきますと、やはり農協法の第八条、ここには、組合はその行う事業によってその組合員及び会員のために最大の奉仕をすることを目的として、営利を目的にその事業を行ってはならないというのが第八条、農協法の第八条にあるわけですけれども、これとも反していく方向になるんじゃないかと思うんですね。
　もちろん競争はあってもいいと思いますし、赤字を克服するということ、これは当然必要なことだというふうに思います。しかし、今、信用事業や共済に頼ってという話があったんですけれども、信用事業や共済の利益を回して赤字の部門に補てんして、全体としてやっぱり組合員の営農や生活を守るということのためにそれを回していくということも、農協の在り方、形としてはそれは当然あり得ることだというふうに思うんですよ。一般企業と競争して利益が上がらないところは撤退なんだと、そういうことを言うことによってやっぱり協同組合としての本来の農協の性格からそれていくんじゃないか、そして組合員のニーズにこたえられないということになるんじゃないかと思うんですけれども、大臣、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　それぞれの農協、全体としての組合員のニーズにこたえる対応、それは信用事業あるいは共済事業、経済事業とそれぞれあるわけでありまして、今、委員からのお話のとおり、すべてそれが赤字になってしまうからそれから撤退するんだと、これでは農協の使命というのは果たすことはできないわけでありまして、それはやはり営農の問題も、信用、共済、経済事業、パッケージでいろいろやらなければならないと思います。
　ただしかし、やはり赤字になる、それはそういうことが解消できるようないろいろの経営努力をやはり一方ではやらなければならないわけでありまして、そういう面で組合員の負託にこたえる経済事業、経済事業につきましてはそういう不断のやはり努力が必要ではなかろうかと、このように思います。一概にそれが赤だからといってそれから撤退というのは、これはやはり組合全体、組合員のこと、また十分考えて対応しなければならないことじゃなかろうかと思います。
○紙智子君　今、大臣が答えられたことというのは、私は当然のことだというふうに思うんですね。
　それで、さらになんですけれども、今度の法案でいいますと、全国農協中央会が組織や事業や経営指導に関しての基本方針を定める、これを都道府県の中央会が各農協に守らせていくということになるわけですけれども、この中には全中が定めた経済事業改善指針も入るというふうにされているわけです。それで、大臣も最近発表した農政改革基本構想でその指針の法的位置付けについて明確にするというふうにしているわけなんですが、自主的な組織がそういう指針を作って実行するのはいいんですけれども、これを法的に明確にするというのは、今までとどういうふうに違ってくるのかといいますか、どういう効果をねらっているのか、これについて局長、お答え願います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　全国中央会なり都道府県中央会というのは、その傘下の組合員、会員を指導するあるいは監査を行っていくという権能は現在もあるわけでございます。ただ、昨今の農協を取り巻く状況、経済社会状況をとらえますと、正に系統全体として歩調を合わせて取り組んでいかなければ実効が上がらない。例えば、トレーサビリティー等安全、安心の問題にしましても、どこか一つの農協が問題を起こしますと、これが系統全体の評価につながって不信感につながっていくと、こういったことも多々あるわけでございます。
　そういうふうになりますと、やはり全国の系統組織が足並みをそろえて改革に取り組んでいくという共通な事項もあるわけでございます。そういったものについて全国中央会が基本的な方針を定め、そしてまたスケジュール管理もしっかりしていくという意味では、一般的な指導権限があるとはいっても、やはり法文上、そういった共通事項、各中央会が連携をするために必要な基本的な指針、そういったものについてはきちんと全国中央会が定めて、そしてまたそれを基に各県の中央会が事業を実施していきますよと、そういうことをより明確に農協法上位置付けた方が効果が上がる、またそれを支援する、そういった自主的な活動を支援することにつながるということで、今回の農協法の改正を提案させていただいているところでございます。
○紙智子君　今いろいろ言われたんですけれども、結局そういう方向で指導が厳しくなるということですかね。
○政府参考人（川村秀三郎君）　全中なりの指導が厳しくなるというよりも、むしろそういう整合性が取れた形、それから全国と歩調を合わせてやっていくということがより明確になるということだと思っております。
○紙智子君　この経済事業改革指針、これを見ますと、部門別の収支の均衡、それから子会社や物流、農機、それからガソリンスタンド、Ａコープなどの拠点型事業の収支改善について三年間、目標として課していると。それで、三年間の間にいろいろやって改善が図られない場合には廃止などの選択肢もこの中で示されているわけですよね。
　それで、こういう指針が法的に位置付けられるということになりますと、強制力も働いてくると。無理にやっぱり収支を改善しようということで、結局、手数料の引上げをせざるを得ないとか、あるいは人員を削減しなきゃいけない、事業の合理化をしなきゃいけない、廃止しなきゃいけない、こういって、本当はしたくないけれどもそういうふうに追い込まれていく、そういう懸念があるんじゃないでしょうか。いかがでしょう。
○政府参考人（川村秀三郎君）　正に協同組合の目的を達成するということ、これは組合員へのメリットの最大限の発揮ということでございます。これは、先ほど大臣もお答えをされましたけれども、すべて赤字を解消することが目的ではございませんで、やっぱり立地の観点等から見ましても、農協でなければその地域で事業を実施できない、また組合員等がその事業のメリットを享受できないというケースもあります。そういうところは正に組合員に対しましてちゃんと情報を提供し、十分理解と納得を得た上でやっていく。また、できるだけそういった事業であっても効率化を進めていくという観点も必要だろうということで、一律的に現地のあるいは地域の実情を無視して改革を進めるということではないということでございます。
○紙智子君　理解と納得を得てと、そして無視してやるというわけじゃないというふうに言うわけですけれども、しかし国が、選択と集中だ、黒字化できないのは撤退ということで旗振りをしているわけですよね。そういう中で、民間で決める経済事業改善指針を法的に位置付けるということになれば、幾ら納得と理解、状況とかみ合わないことじゃやらないんだといいながらも、実際にはそういうことに追い込まれていくんじゃないのかというふうに思うんですね。
　それで、農協としては、やっぱり地域の特性とかあるいは自主性とか創意性ですね、これを最大限に生かしていかなければならないと思うわけですけれども、例えばそういう追い込まれる中で、画一的にもう収支改善第一主義みたいな形で、さきに言ったような手数料の引上げとか人員の削減とか事業の廃止とか、こういうようなことがやられて、組合員のニーズにこたえられないという事態になりかねないというふうに思うんですけれども、これを防ぐということではどのようにして防ぐおつもりでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　全国中央会がこういった実施方針を作りますし、またそれに応じて都道府県の中央会がされる、そしてまた実行していくという過程があるかと思います。今、委員が御懸念のような事態、こういうことは、やっぱり協同組合の原理原則的な究極の目的、組合員の最大限のメリット、そういったものが本当に阻害されているとか、そういうものがあればもちろん行政としても指導していくことになろうかと思います。
○紙智子君　今、損なわれる事態があればきちっと行政としても指導していくというふうにおっしゃいましたので、そこはしっかり留めておきたいというふうに思います。
　それで、私、この間も農協の関係者の皆さんとも懇談をしてきたわけですけれども、やっぱり農協というのは何のためにあるのかと。やっぱりそもそものところに立って、農協というのは、やっぱり食料生産と供給に責任を持つ、そして組合員や地域の生活環境を守る、そういう重要な役割を果たしているし、そうありたいということを言っているわけです。
　その中には、市場原理になじまない営農あるいは生活相談、それから地域の農業や環境を守る活動もあるわけです。決して農業者の責任でない今の困難といいますか、外圧やあるいは農政、日本の国の農政によってもたらされた困難な農業情勢があるわけですけれども、そういう中で縮小せざるを得なかったというか、そういう販売、購買の生活関連の事業もあるわけで、これらも多少赤字でも何とかやりくりしながら必死に守っていくということで頑張っていると。信用事業や共済の利益を回して、こういう分野に補てんして続けるというのも、言わば組合員の営農や生活を守るということで、そういう農協の当然の姿としてもあるんだろうというふうに思うんです。一定の線を、上から線を引いて、事実上その存続の可否を押し付けるというようなことは私はすべきではないと思いますし、そのことを強く述べておきたいし、一言、最後に大臣からもこのことについて一言いただきたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　やはりこの基本的な指針、そういうものは、これ全国的な農協、そういう中での一つの目標なり、そういう中でいろいろ連携をしていくことは必要なことであるわけであります。
　そしてさらに、やはり都道府県ごとに、あるいは地方によってはそれぞれ創意工夫と。また、いろいろ地域の環境も違うわけでありますから、それぞれのそういう中での対応というものはやはり基本指針、基本方針にのっとり、またそういう中で地域のそのような創意工夫、独自性というものが私は発揮をされることが必要ではなかろうかと。
　そして同時に、一番基本的なことは、やはり事業を進めるにつきましても、組合員の皆さん方の理解がなければこれはできないわけでありまして、執行部の皆さん方もそれを独断でできるわけではないわけでありまして、やはり組合員の皆さん方の理解ですとか、また役職員、執行部、そのコミュニケーション、こういうものも必要なわけでありまして、そういうことが実現されなければ、私は農協の、ＪＡの健全な組合運営というものはできないと、このように考えております。
○中村敦夫君　牛肉買上げ事業をめぐる事件について質問します。
　先週、五月二十五日の農林水産委員会におきまして、牛肉偽装事件の浅田容疑者側と農林水産省の関係を明らかにするために永村武美元畜産部長の参考人要求をいたしました。しかし、理事会での農水省の説明では、御本人が出てくるのは難しいということだったんですが、その難しい理由についてもちょっと納得いきません。しかし、今日は農林水産省にこの件について質問したいと思います。
　永村氏は、一九七一年に東大大学院を獣医として卒業し、農林省に入省しました。畜産畑を歩き続け、畜産局畜産経営課長、畜産局畜政課長、畜産局担当の官房審議官を歴任し、二〇〇一年一月に初代の畜産部長に就任しました。ところが、永村部長が国内では絶対発生しないと公言していたＢＳＥ牛が公言直後に国内で発生したために、二〇〇二年一月に事実上の引責辞任をしました。
　さて、永村氏が浅田容疑者と知り合ったのは一九八〇年ごろ、需給担当係長だったときだと言われています。永村氏は、友人の国会議員のパーティー券の販売先として浅田容疑者を紹介したところ、ハンナン系企業が八十万円ものパーティー券を購入したという話も報道されています。
　これはどういうことかといいますと、永村氏と浅田容疑者は単に二十年来の付き合いということだけじゃなくて、大変に親しい仲だということが分かるわけですね。世の中ではこれを刎頸の友と言うんですね、こういう関係を。そのこと自体、大きな問題をはらんでいますけれども、ここで生産局長に一つ質問します。
　農林水産省から出していただいた永村氏の略歴を見ると、永村氏が農林水産省を退職したのは二〇〇二年一月です。そして、社団法人家畜改良事業団参与に天下り就職したのは同じ年の八月となっています。つまり、退職から天下りまで七か月間もの間が空いているわけですよね。こうしたケースというのは、大体退職後即天下りという一般例と比べるとちょっと異例に思えます。
　永村氏は農水省を退職後、家畜改良事業団に天下るまで収入をどのようにして得ていたのか。常勤、非常勤を問わずお答えいただきたいんですが。
○政府参考人（白須敏朗君）　ただいまの委員のお話でございますが、一般的に退職をしましてからその次の再就職までの間はその人その人でまちまちでございまして、元畜産部長の例がどうであるかというのは、それは何といいましょうか、特段これが異例であるとかいうことではないと思っております。
　そこで、ただいまお話しの十四年一月八日付けで退職をされ、八月十一日付けで常勤参与、家畜改良に再就職をしたわけでございますが、本人に確認はいたしましたところ、この間、他に就職したという事実は承知をいたしておりません。
○中村敦夫君　その間、ハンナン系の企業の顧問をしていたのではないかという疑いが出されていますけれども、そういうことはなかったんですか。
○政府参考人（白須敏朗君）　私どもが本人に確認いたしましたところ、ただいまのような事実はないということでございました。
○中村敦夫君　それでは、家畜改良事業団に天下りした後もほかに兼職していたということはあるんでしょうか。同じように常勤、非常勤を問わずにお答えいただきたい。
○政府参考人（白須敏朗君）　家畜改良事業団へ就職をいたしました後、平成十五年五月三十一日付けで財団法人日本生物科学研究所の非常勤理事及び非常勤の主任研究員、それから同じく十五年六月十二日付けで社団法人畜産技術協会の非常勤の顧問、それから平成十六年の六月一日付けで社団法人ジャパンケンネルクラブの非常勤の理事に就任したということは承知をいたしております。
○中村敦夫君　それ以外に何かありませんか。
○政府参考人（白須敏朗君）　それ以外の点については承知をいたしておりません。
○中村敦夫君　五月十五日付けの読売新聞大阪本社記事によりますと、二〇〇一年十月に農水省内で浅田容疑者ら全国同和食肉事業協同組合の幹部と農水省に呼び出された全国食肉事業協同組合連合会の幹部で全同食の買上げ量を決めたということになっています。この日にちと、これは確認なんですけれども、元畜産部長、浅田容疑者ら全同食幹部、全肉連幹部が銀座のすき焼き屋で会合を持った日にちというのは同じでしょうか。それから、参加者も全く同じだったということでいいんでしょうか。
○政府参考人（白須敏朗君）　ただいまの委員のお話の五月一日付けの産経新聞で報道されております件につきましては、当時の担当部長、それから担当者に確認をいたしましたところ、十三年十月中下旬に部長室で来訪を、浅田被告ほか数名が来訪して種々質問をされ、回答したと。その後、都内の飲食店で打合せの会合を持つということで、事業の説明と協力を求める必要があるということで会合に参加したということでございます。ただ、ただいまの会合での個々のメンバーにつきましては、三年近く前のことでもございまして、当時の担当部長、担当者とも記憶があいまいだということで、事実関係ができなかったところでございます。
　それから、ただいまのお話の五月十五日付けの読売新聞で報道されております全同連幹部と全肉連幹部が農水省内の会議室で面談をしていたという報道につきましては、当時の担当部長、それから担当者にも確認をいたしましたところ、記憶にないということで事実関係ができなかったところでございます。
○中村敦夫君　日にちが同じだということは分かりました。しかし、記憶にないというのは、これはびっくりするような話なんですね。記憶にないほど年じゅうそれをやっているのかということですよね。
　いずれにしても、同じ人たちがここに集まったことは間違いないわけですから、そうであれば、農水省内でしっかり話し合っているわけですよね、これ。業者としては、重大な話ですから、細部までとことん話し合わなければ帰れないわけですから。こういうことが起こった後、また夜の座敷まで行って、畜産部長が出向いて再度事業の説明と協力を求めるというような必要というのはもうないわけでしょう、普通の場合。
　そうなりますと、どう考えたって、昼の農水省内では、公的な場所ですから、公に話せないようなことを話し合ったというふうに考えるのは、これ当然じゃないですか。しかし、農水省が理事会に提出した報告を見ると、その際、市場隔離数量について話し合った事実はないというふうにされているわけですよ。そうすると、これ、何を話し合ったんですかね。
○政府参考人（白須敏朗君）　当時、この保管事業の検討に当たりまして営業倉庫を中心に在庫の聞き取り調査を行ったわけでございます。
　そこで、一万三千トンというふうに推計をしたわけでございますが、全体として可能な限り多くの事業対象牛肉を市場から隔離する必要があったというふうなことでございまして、そういった意味で、一万三千トンというものは上限というふうなことで固定されるものじゃございませんで、そういった意味で、国が団体ごとに申請量の割当てを行ったり、あるいは団体間の調整を行ったり、あるいはまた何らかの利益供与を行うといったような、そういう事実はないというふうに考えているわけでございますが、また他方、実は、この事業につきましては、事業の実施主体が、牛肉の生産、流通、加工の三分野でございます全国六団体というものを事業実施主体にいたしたわけでございまして、そういった意味で、この組織に入っておらない事業者から、事業に参画できない、そういった大変な苦情、問い合わせがあったわけでございまして、そういったことで、全国団体に対して、会員外からの事業者からの買上げにも対応するように、そういうふうなことを要請をしておったわけでございます。
　そういった意味で、今回のこの事業を、よりたくさんの牛肉を隔離するといった意味で、全同連に対して、全肉連の委託ということで、そういう形でこの事業を円滑に推進する、そういうことで全同連に協力を依頼する必要があったというふうに承知をいたしているわけでございまして、昼間にですからいろんな事業の説明をいたしまして、引き続きましてその事業の説明なりあるいはこの事業に対する協力ということを依頼する必要があったということで、その夜の会合に部長、元部長としては職務として参画をしたというふうに承知をいたしております。
○中村敦夫君　それじゃ、やっぱり具体的な内容について話したということですよね、今の答えだと。本来、昼間やれば大体いろんな問題というのは出てきて、それを詰めないと、公的な場所で詰めないと駄目なわけでしょう。だから、夜、それでは足りなかったからほかに付随したことをいろいろ話し合ったということですね、今の答えだと。
○委員長（岩永浩美君）　簡潔に御答弁ください。
○政府参考人（白須敏朗君）　要すれば、事業についての協議が必要であったということで、協力を再度要請をいたしたということでございます。
○中村敦夫君　協力だけ再度要請するのに、わざわざまたその日の同じ夜に出掛けていって言う必要ないんじゃないですか。おかしいと思いますよ、それは。それはちょっと答弁としてはおかしいでしょう。全部詰めて、それで協力してくださいと言うわけでしょう。もう一度ただ協力してくださいと言いにわざわざすき焼き屋へ行くわけはないんですよね。ただ、これは接待だと言いたいわけですか。
○政府参考人（白須敏朗君）　いずれにしても、昼間に部長室におきまして事業の内容なりにつきましての御質問あるいはその御説明を行ったわけでございます。
　部長としては、この事業をとにかく円滑に推進するという必要、あるいは可能な限り多くの牛肉を隔離する、そういう必要があったわけでございますので、そういった意味で、全同連及び全肉連に対してこの事業に協力をしてほしいというふうな事情がございましたので、その夕方の会合につきましても、併せて事業の説明と協力を求める必要があるというふうに判断をいたしまして会合に参加したということでございます。
　ただ、その際、市場隔離の数量自体について話し合った事実はないというふうに承知をいたしております。
○中村敦夫君　それだけ細々したことを覚えていて、そこに同席した人たちがだれだったか記憶にないというのは、これ通らないと思いますけれどもね。ここの会合に参加したのは、永村氏と浅田容疑者以外にだれかいたわけですよね。これは、やっぱり記憶にないという答えでいいんですか。
○政府参考人（白須敏朗君）　御指摘のその会合への参加につきましては、所要の手続が取られておらないといったようなことで、国家公務員倫理法なり倫理規程に抵触するおそれがあるということで、私どもといたしまして、国家公務員の倫理審査会に対しまして、昨日付けでその調査の端緒の報告と調査開始ということで通知を行ったわけでございます。
　そういうことでございまして、したがいましてそこの会合の参加者につきましても今後の同法に基づきます調査の中でできる限り確認をしていくということでございまして、そこのところはしたがいまして今後の調査の中でしっかりと確認をいたしてまいりたいということでございます。
○中村敦夫君　倫理規程に違反するから記憶にないというふうに聞こえるんですよ。これはとんちんかんな答えだと思いますけれどもね。
　当時の食肉鶏卵課の食肉調整官、この人は同席していたんでしょう。
○政府参考人（白須敏朗君）　担当者が同席をしておったということは承知をいたしております。
○中村敦夫君　担当者というのは、今私が言った人ですね。
○政府参考人（白須敏朗君）　その点につきましては、正に国家公務員倫理法に基づきます調査が今始まったばかりでございます。そういう点も含めまして、そういったことの確認というものもこの調査の中でやってまいりたいということでございます。
○中村敦夫君　別にこんなこと隠し立てするようなことじゃないじゃないですか。ちゃんとした公務として協力要請しに行った、だれとだれが行っているんだと。単純なことをなぜ隠し立てするんですか。それ自体が疑惑を呼ぶんだということに気が付かないですか。
○政府参考人（白須敏朗君）　この国家公務員倫理法に基づきます調査と申しますのは、本人の申告だけでございませんで、やはり第三者による裏付けといいますか、そういった確認ということがやはりどうしても必要になってくるわけでございます。したがいまして、そういった本人のみならず関係者からのもろもろの確認といったようなことも含めまして調査をやるということでございます。
○中村敦夫君　犯罪じゃなかったら、裏付けも第三者もないですよね。当事者が公務で大事な仕事だから協力要請に行ったと言っているわけでしょう。ですから、何かやっぱりこれ隠しているわけですね、農水省は。だって、隠し立てする必要もないような事実だけ言ったって別に痛くもかゆくもないはずなのに、一生懸命隠し立てしている。一貫してそういう姿勢だということは、私はおかしいと思うんですよ。浅田容疑者と農水省の関係というのが要するにまずいというふうに考えているから隠し立てする、そういうふうにしか世間は取らないと思います。
　そこで、大臣にお伺いしますけれども、これ、農林水産省が理事会に提出した資料によりますと、徹底した真相解明を図るため、警察・検察当局の捜査に最大協力していく所存であるということになっているんですよね。それは大変結構だと思いますけれども、永村氏はまだ容疑者でも何でもないです。しかも、民間人でない、その当時のこの問題の公務の担当者です。農水省と完全に切り離されているわけでもないわけですね。ですから、堂々と農林水産委員会における調査にも、ここにも同じように最大限協力するというのが筋ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　捜査当局によります捜査、これが行われ、それに私どもは本当に最大限の協力をしてまいりたいと。あわせて、本委員会につきましても、やはりその捜査状況の問題もどうあるか、それらのことも考えられるわけでありまして、捜査状況を踏まえて本委員会におきましても最大限の協力をしてまいりたいと、これはもう当然のことと、こう思っております。
○中村敦夫君　従来、こういう問題になると、捜査中だからという一般的な答えで、なかなかまともな議論を国会でできないようなそういう雰囲気があるんですけれども、このケースはそんなケースでは全くないと思いますので、是非とも参考人として出席するように農水省挙げて努力していただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（岩永浩美君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時二十一分散会
平成十六年六月三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　樋口　俊一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　樋口　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　野沢　太三君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　実川　幸夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　園尾　隆司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　小島　康壽君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　阪本　泰男君
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務大臣官房長　　大林　　宏君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　寺田　逸郎君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　特許庁総務部長　　迎　　陽一君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・水資源局長　　　伊藤　鎭樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○知的財産高等裁判所設置法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○裁判所法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二日、岩本司君が委員を辞任され、その補欠として樋口俊一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　知的財産高等裁判所設置法案及び裁判所法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官小島康壽君、内閣官房内閣参事官阪本泰男君、司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務大臣官房長大林宏君、法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省民事局長房村精一君、特許庁総務部長迎陽一君及び国土交通省土地・水資源局長伊藤鎭樹君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　知的財産高等裁判所設置法案及び裁判所法等の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　両案について、政府から趣旨説明を聴取いたします。野沢法務大臣。
○国務大臣（野沢太三君）　まず、知的財産高等裁判所設置法案について、その趣旨を御説明いたします。
　我が国の経済社会において、知的財産の活用が進展するに伴い、その保護に関して司法の果たすべき役割がより重要なものとなっております。この法律案は、こうした状況にかんがみ、知的財産に関する事件についての裁判の一層の充実及び迅速化を図るため、これを専門的に取り扱う知的財産高等裁判所を設置するために必要な事項を定めることを目的とするものであります。
　以下、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、東京高等裁判所の管轄に属する事件のうち、知的財産に関する事件を取り扱わせるために、特別の支部として、東京高等裁判所に知的財産高等裁判所を設けることとしております。
　第二に、最高裁判所は、知的財産高等裁判所に勤務する裁判官を定めることとし、その裁判官のうち一人に知的財産高等裁判所長を命ずることとしております。
　第三に、知的財産高等裁判所がその司法行政事務を行うのは、そこに勤務する裁判官の会議の議によるものとし、知的財産高等裁判所長が、これを総括することとしております。
　第四に、知的財産高等裁判所の庶務をつかさどらせるため、知的財産高等裁判所事務局を置くこととしております。
　次に、裁判所法等の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　我が国の経済社会において、知的財産の活用が進展するに伴い、その保護に関して司法の果たすべき役割がより重要となっており、知的財産に関する事件については、その審理の一層の充実及び迅速化を図ることが求められております。この法律案は、こうした状況にかんがみ、知的財産に関する事件における裁判所調査官の権限の拡大及び明確化、知的財産の侵害に係る訴訟の審理における営業秘密の保護の強化及び侵害行為の立証の容易化、特許権等の侵害に係る訴訟と特許等の無効の審判との関係の整理等の措置を講ずることを目的とするものであります。
　以下、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、裁判所は、必要があると認めるときは、知的財産に関する事件の審理及び裁判に関して調査を行う裁判所調査官に、口頭弁論期日等において、訴訟関係を明瞭にするため、事実上及び法律上の事項に関し、当事者に対して問いを発し、又は立証を促す等の事務を行わせることができる等の規定を設け、知的財産に関する事件における裁判所調査官の権限の拡大及び明確化を図っております。
　第二に、知的財産の侵害に係る訴訟の審理における営業秘密の保護の強化と侵害行為の立証の容易化を図ることとしております。具体的には、裁判所は、当事者等に対し、準備書面又は証拠に含まれる営業秘密を訴訟の追行の目的以外の目的で使用し、又は開示してはならない旨を命ずることができることとしております。また、特許権等の侵害訴訟において、侵害の有無についての判断の基礎となる事項であって営業秘密に該当するものに関する当事者尋問等について、一定の要件の下にその公開を停止することができることとしております。
　第三に、特許権等の侵害に係る訴訟において、特許等が無効審判により無効にされるべきものと認められるときは、特許権者等は、相手方に対しその権利を行使することができないこととするとともに、侵害訴訟と無効審判との連携をより円滑化するために所要の規定を置くこととしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が各法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。
　知的財産高等裁判所設置法案及び裁判所法等の一部を改正する法律案について質問させていただきます。
　国民の皆様の期待にこたえられる司法制度を構築するための一環として、昨年、諸先輩の大変な御尽力によりまして、第一審の訴訟手続を二年以内に終局させることを目的とした、目標とした裁判迅速化法及び民事裁判の充実、迅速化を図るための措置を講じた民事訴訟法の一部改正が成立をしておりますが、特に民訴法の一部改正におきましては、専門的な知見を要する事件への対応強化のための専門委員制度の創設や知的財産関係事件の専属管轄化など、知的財産関係事件への総合的な対応強化のための施策が講じられ、この四月から施行されていることも承知をしているところでございます。
　このような状況を踏まえ、新たに提出されましたこの両法案につきまして幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、この両法案の提出に至るまでの背景と法案の趣旨についてお伺いいたします。
○国務大臣（野沢太三君）　まず、知的財産高等裁判所設置法案及び裁判所法等の一部を改正する法律案につきましては、司法制度改革審議会の御意見、また知的財産戦略大綱、知的財産の創造、保護及び活用に関する推進計画などを踏まえまして司法制度改革推進本部において検討を進めてきたものでございます。
　この両法案の内容につきましては、いずれも産業界等から強く要望されていたものでありまして、我が国の知的財産に関する事件についての裁判を一層充実、迅速化することを目的とするものであります。これらの改正を実現することは、知的財産についての裁判の利用者のためのみならず、ひいては知的財産立国を実現し、我が国の経済の再生を図る上におきましても大きな意味を有するものであると考えております。今、内閣挙げて、これについては取り組んでおるところでございます。
○吉田博美君　今、大臣の方から御答弁で、この両法案の目的は、知的財産に関する事件に係る裁判の一層の充実及び迅速化を図るとのことでございますが、大臣は迅速化に関してどのような御所見をお持ちでしょうか、お聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　この法案作成に至る前に司法制度改革審議会の意見がございますが、ここで知的財産に関する事件の平均審理期間をおおむね半減することを目標とする旨が記載されております。これを受けまして、昨年、裁判の迅速化に関する法律によって、第一審のすべての訴訟事件を二年以内のできるだけ短い期間に終局すること等を目標として基盤整備等を図ることとされました。
　また、本年四月一日に施行されました民事訴訟法等の一部改正法におきましては、計画審理の推進、訴え提起前における証拠収集手続の拡充、専門委員制度の導入、特許権等に関する訴訟の東京地裁、大阪地裁及び東京高裁への専属管轄化等の施策が導入されました。これを受けまして、裁判所におきましては、東京地裁、大阪地裁等における知的財産専門部の増部、増員による強化も図られてきたと伺っております。
　このような政府及び裁判所の施策とともに、今般の改正による諸施策を総合的に推進することによりまして、平均審理期間の半減という目標が達成されることが期待されるところでございます。
○吉田博美君　昨年の、先ほど来お話ございました民訴法改正によりまして、専門委員制度の創設や知的財産関係事件の専属管轄化などの施策が講じられ、実質的な特許裁判所の体制は整ったものと考えておりますが、今般新たに知的財産高等裁判所を設置することとした理由についてお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘のとおり、昨年、民事訴訟法の一部改正で内容的な手当てがされたということになろうかと思います。それで今年の四月一日からこれが施行されていると、こういう状況でございます。
　御指摘のとおり、事実上、知的財産高等裁判所というそのソフトの方ができ上がっているということでございますけれども、今回はそれに伴いましてそのハード面を東京高裁内で独立をさせていくということに、そういう位置付けになるわけでございます。
　そういう意味で、独立をさせて、一定の司法行政権ですね、こういうものも付与いたしまして、裁判所の専門的処理体制、これが一層整備をされると、こういうことになるわけでございまして、これによりまして裁判の一層の充実、迅速化を図っていくことができると、そういうことによって知的財産の一層の保護に資すると、こういう考えでございます。
　現在、政府といたしまして、知的財産権の、知的財産立国、この実現が政府の重要施策の一つという位置付けがされておるわけでございますが、この線にも資すると、こういうことでございます。
○吉田博美君　今、答弁では独立をさせてということでございますが、現実的には東京高裁の中にできるわけでございますが、知財高裁を独立した高裁、私に言わせますと、高裁とせずに東京高裁に特別の支部として設置することとした理由をお聞かせいただきたいと思います。また、裁判所法の支部とはどこが違うのでしょうか。その点についてお聞かせいただけますか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かにそこのところが非常に分かりにくい点もございますけれども、私どもは東京高等裁判所の中で組織的に切り分けをして独立をさせたと、こういう選択をしたわけでございます。
　こういうような選択をした理由でございますが、例えば知的財産事件と関連のある事件につきまして、これが完全に独立をするということになりますと、別々の裁判所に係属してそれぞれでやるということになるおそれがございまして、これをなかなか一緒にするということができるかどうかということで、例えば現実に例があるものとして、職務発明の対価の請求、これは知的財産関係の事件ということになりますけれども、これに伴いまして、その身分関係の変動でやっぱり退職金の請求とかそういうものが出てくることがありまして、こういう関連した事件ですね、これが別々の裁判所でやる、そういうおそれもあるということ。
　それから、これまでの裁判所と異なる専門裁判所を創設してその中ですべてをやるということになりますと、例えば著作権の事件、こういうものについても専門的に扱うということになりますと、この辺の事件はかなり地域密着型のものが多いわけでございますが、そうなりますと、逆に今度は当事者の不便という問題ですね、こういう問題も生じてしまうということ。
　それから、現在の我が国の裁判制度、通常裁判所の体制を充実させるということで対応の強化を図ってきたものでございまして、それを独立させて、ある部分だけ独立させてやっていくという、そういう方向では来ていないということですね。
　こういう点について、現在の制度の中でやはり違和感がある、こういうような意見がかなり強かったわけでございます。
　したがいまして、独立させた、完全に独立させた組織ではなくて、高等裁判所の中で組織的に独立をさせれば、例えば関連事件も一緒にすることができるとか、こういうメリットがある。それから、著作権等の事件についても、元々、東京高等裁判所でやってほしいと選んできたものはできますけれども、そうではないものはそれぞれの地域でやっていただくとか、そういうようなメリットもあるということからこちらを選んだということでございます。
　支部についてでございますけれども、確かに裁判所法上の支部でございますけれども、独自の司法行政の事務あるいは事務局等を有するとともに、その設置の根拠を法律に求めるという点で通常の支部とは異なるということでございまして、その意味で「特別の支部」というふうに表現をしております。通常の支部は裁判所が自ら、どこに支部を置くということを自らの判断で定めることができるようになっておりますけれども、この点については裁判所の判断というよりも法律で決めてしまう、こういうような特別の支部だと、こういう位置付けでございます。
○吉田博美君　そこで、全体の管轄についてでございますが、知財高裁の設置に伴う知的財産関連訴訟全体の管轄はどのようになるのでしょうか、お聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　管轄でございますけれども、これは今回の知的財産高等裁判所の設立に伴って管轄は変わっておりません。そこの変更はないというのが結論でございます。
　この管轄はどこで定まったかということでございますが、昨年の民事訴訟法改正、このところで管轄が定まったということでございます。
　その点若干申し上げますと、例えば特許等に関する訴えでございますけれども、これは東京地方裁判所、これは東側でございますけれども、それから西側は大阪地方裁判所、ここで行うという形を取りました。それから、不服がある場合の控訴審でございますけれども、これを大阪のものでも東京高等裁判所で行う、こういうことが図られているわけでございます。特許等の専門技術性、それほど強くない、例えば著作権、こういう関係の訴えにつきましては、例えば自分が起こせる、そもそも起こせる地元でやるか、あるいは東京、東側は東京地裁、西側は大阪地裁、どちらかで行っていく、こういうシステムを取りました。
　こういう点が民事訴訟法の改正でございまして、今年の四月からこれはもう施行されているということで、この点には変更がないと御理解を賜りたいと思います。
○吉田博美君　外国にも知的財産裁判所というようなものはあるのでしょうか。あるとすれば、本法案の知財高裁はそれらと比べてどのような特徴があるのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。