Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（公）委員　駆け足で申しわけございません。どなたも手を挙げられないので、また次の質問に移らせていただきますけれども、保原先生にお尋ねをいたします。
　今まで、いろいろと前の委員会でもこの障害者の雇用、障害者の方々に関しての議論もしてきたわけですけれども、私も、いろいろなものを見させていただいて、議事録も見させていただく中、常に議論は一緒のような気がするのです。大変失礼な言い方になってしまうかもしれませんが、総論賛成、各論反対ではなくて各論むにゃむにゃという形、何か各論がむにゃむにゃの状態の中で時間ばかりが過ぎている。ただ、一歩一歩前進はしていると思いますけれども、やはりそこには、前も厚生労働大臣がおっしゃいました、本当に抜本的な国民全体の意識改革が必要になってくると思います。
　私がお尋ねしたいことは、みんな、立派なことを言う、いつもいつも立派なことを言う、でも、なかなか大胆にでき切れない、総論賛成だけれども、各論になるとみんなむにゃむにゃとなっちゃう、こういうふうに私は思える部分があります。
　その一つとして言えることは、障害者を研究されている方々、学校の先生も含めて、どうも、これも失礼な言い方かもしれません、社会保障制度の関係でいいますと、年金とか介護とか医療とか、非常に日の当たるようなところとは違うようなところにある、悪く言えばなかなかお金にならないというか、メジャーになり切れない、常にマイナーなところに追いやられてしまう。みんな立派なことを言っても、そういう本当にやられる方々、研究する方々がどうも端っこの方に実際は、現実寄ってしまっている。そんな印象すら受ける部分がありますけれども、このあたり、なぜ、みんなこれだけ立派なことを言っているのに、なかなか大胆に前進できないのか、ちょっとずつは前進しています、確かに前進していると思いますが、できないのか。ここらあたり、いかがでしょうか。
○保原参考人　大変難しい質問で、にわかにお答えができませんが、きょうは障害者と雇用の関係ですから、雇用の場に限って言いますと、やはり法定雇用率を達成させるように、まず役所がもう少し企業に対してねじを巻くということが必要かと思います。例えば、今まで、いろいろなことをしてもどうしても言うことを聞かないという意味で企業名を公表したのは一回だけなんですね。ですから、これから悪質なものについては企業名を公表するとか、そういうことも含めて障害者の雇用率を高めるという努力が必要かと思います。
　研究というのは、確かにおっしゃるとおりで、なかなかこういうところに目が届かないですが、日本の研究体制は基本的には各研究者が何をやりたいかというのは自由だということになっていますので、もしこういう障害者の問題、雇用も含めて取り組むとすれば、やはり研究を促すような、研究機関の設置とかあるいは研究費の増大とか、何かそういうような手を打つことも必要かなと思います。
　ただ、この問題、難しくてなかなか答えられません。恐縮です。
○佐藤（公）委員　本当におっしゃられるとおりなんだと思います。
　実際問題、これはやはり、学者の方々、研究者の方々が障害者の方々に対してそういう研究をしていても、なかなかお金にならない、失礼な言い方、日の目を見られないみたいな、こういう現実があるということ自体が、僕は日本のこの社会自体問題だと思います。
　やはり、そういう方々にふんだんにある程度お金をつけたり、それなりの日の当たる場所ということの社会の見方、行政の見方というのはすごく必要なこと。それができないのに偉そうなことを言ったって、僕はできるわけないと思います。
　そこらあたりは、僕らもやはり委員会等でも政府でもやっていきますので、どうか御協力をお願いしたいと思います。
　同じ問題で、いかがでしょうか、関さんの方で、今の大きな問題ですけれども、どうお考えになるか、お願いいたします。
○関参考人　研究者に光が当たらぬでもいいと思います。障害のある方々に光が当たるべきでありまして、やはり僕の思いとしては、もう少し現場でやっていることにみんながプライドを持てれば一番いいわけであります。
　それが一つと、例えば我々が今後提起しなければいけない、討議しなければいけない問題としては、雇用率制度を本当にいつまで持つんだとか、あるいは、例えば障害という言葉も世の中からなくすんだとか、あるいは、ＷＨＯが新たに提起しております機能、生活分類みたいなものを日本でも採用するんだとか、そういう議論に向かっていくのでなければ、このままの議論はこのままだろうというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　私が思うことは、障害者の方々に目を向ける、日が当たる、これは当然の話です。当然の話ですけれども、今回の一連のことをやっていて、実態調査というのが余りにもちょっと少ないかなと。そういう意味で、やはり研究される実態、現場がきちんと把握したデータがないことにはきちんとした前進がないのかなと。そういう意味で、非常にこの法案に、いろいろと見させていただく中、思った以上に現場の意識もしくは状況というのが、より深い分析や考え方、こういったものが少ないので、私は率直にそう思ったわけでございます。
　これからも、私どもも頑張ってやっていきます、自由党も頑張ってやっていきますので、どうかよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
○小沢（和）委員　きょうは、参考人の皆さんには大変御苦労さまでございます。貴重な御意見を伺って、さっきから大変勉強させていただいております。
　まず、田中参考人にお尋ねをしたいと思うのです。
　私、今度の障害者雇用促進法を勉強してみて、一方では障害者の人たちが働いて自立したいという意欲が非常に高まっているのに、この不況もあるけれども、全体として思ったように就労者数が伸びない。そのために、就職が非常に困難。私は、こういういわばしわ寄せが、共同作業所が全国的に毎年どんどんふえていっているというような形であらわれてきているのじゃないかと思って、共同作業所を経営しておられる皆さん方には、とりわけその御苦労に感謝しておるわけであります。
　お尋ねしたいと思いますのは、今、深刻な不況の中で、そういう共同作業所を立ち上げてこれを維持運営していくというのは本当に大変じゃないだろうか、どういうような影響があり、どういう御苦労をなさっておられるかというようなことも、この機会に伺っておきたいと思うのです。
○田中参考人　全国の小規模作業所というのは、二〇〇一年度で五千八百六十八軒、これは法内施設が五千ないわけですから、そういう意味では法内を上回った数で、毎年三百の箇所数がふえている。このような実態は、やはり行政が手抜きを大分しているなということは考えるのです。
　それからもう一つ、その中で、この間福祉法が変わって小規模授産施設が制定されました。しかし、この中で、何といっても、法人という名前は変わったけれども、従来の補助金体制と、無認可と同じ補助金から出ていない、枠から出ていない。そういう中では、今後、こういう受け皿として全国にある中で、そういう小規模法人にしても、国の年間予算というのは一年に百二十カ所です。そうすると、約六千カ所ある無認可の作業所が、何年かかったらそういう国の制度にのっとった形でできるのかというのも、これは不安でしようがありません。
　それからもう一つは、そこで働く人たちにおいても、補助金ですから、年額決まっています。一つのパイの中で運営しなきゃいけません。そうすると、養護学校からも年々重い人たちが入ってきます。それから病院からも、本当に受け皿として病院が出す例があって、重い、社会に適応をまだまだできないような精神の人たちもいます。年々そういう重くなる中で、手がかかる人たちと言っては失礼かもしれませんけれども、そういう人たちがふえる中で、逆に補助金は上がらない、五年間もうちも上がっていないんですね。一職員、うちとしても手取り十四万五千円なんですよ、大学出てもね。年々これが下がっていくとすると、そこで勤めて本当に障害を抱えた人をしっかり支えていくというところではとても厳しい状態があります。
　これが日本の現実なのかな、日本の実態なのかな。そういう面でしたら、今民間の活用を含めて、福祉的にはさらに国の手厚い援助とそれを生かせるようなやはり内容で進めてもらいたいと思っています。
○小沢（和）委員　引き続いて田中参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、国も支援策をとってはいますけれども、私どもが伺っているところでは、都道府県や市町村などに比べると国の施策というのは大変貧弱だというふうに聞くんですけれども、どういうような状況か。
○田中参考人　現実に、障害の種別の中で、やはり補助金が違う。先ほども委員の方からあったように、知的、身障の場合は現在、措置費において、知的においては一人二十万という国の予算がおりるわけですけれども、精神の授産施設には、補助金なのでならしていくと大体一人十万ぐらいなんですよ、約二分の一。
　例えば、北海道なんかで合築でできている知的障害者の施設と精神障害者の施設が一緒になった施設があります。片方は、知的の方は給食の援助が出ます。また、片方は、精神の方は援助が出ないんですね。そうすると、同じ施設でありながら、片方は給食の弁当を出さなきゃいけない、片方は出さなくていい。今現場においてもそのような差別がまかり通っているというのが現実です。
　そのような実態の中では、本当に精神の人たちの条件、それから、もう一つ言えば、そこで働く職員の人たちも、うちらも今社会復帰施設とそれから身体障害者の小規模通所授産施設になったんですけれども、職員の処遇が違うんです。身体障害をとれば国の退職金共済の方が活用できるんですね。しかし、精神の方で授産施設をつくっちゃうとそこでは対象外になっちゃうんです。そこでもやはり処遇する職員の側の差別も、差別というよりも格差も広がってきている。やはり同じ土俵で、障害のある人たちを支援しているわけですから、同じような形でここも国の方で見ていただければと思っています。
○小沢（和）委員　どうもありがとうございました。
　続いて、佐藤参考人にお尋ねしたいと思うんです。
　さっき参考人のお話で、精神疾患にかかるのはもうごく普通の人でもかかるんだと。さっきのお話では、うつ病などは人生に一度はかかる人が四割ぐらいいるというようなお話だったかと思うんです。私も大変それはびっくりしたんですけれども、そういうような、いわば精神疾患、精神障害というのがごく普通の病気なんだと。
　さっきも言われましたように、新しい薬も開発できている、そして、適当な環境さえ保障すれば大抵のそういう精神障害をお持ちの方というのもごく普通に働ける、先生のお話からすると、私そういうような印象を受けたんですけれども、そういうふうに認識していいでしょうか。
○佐藤参考人　治療をすればそれなりにその方なりの社会参加は可能であるということでございまして、だれでも働けるというのとはちょっと違うと思います。
　やはり労働につくということについては、労働の内容もございますし、例えば、小規模作業所なんかではいわゆる簡単な内職程度の作業をやったり、あるいは農園でちょっと野菜をとるとか、そういう単純な作業をやったり、そういうことなら可能でも、やはりもうちょっと難しい、複雑な精神作業の何かになりますとちょっと無理だとか、あるいはそこら辺の働く力といいますのはその人の個性、特性もありまして種々だと思います。
　ですから、私なんかは、むしろ逆に、働けないということの権利といいますか、そういうことまで含めて障害の問題を考えていかなくちゃいけないというふうに考えております。
○小沢（和）委員　引き続いて佐藤参考人にもう一言お尋ねしたいんですけれども、私は精神障害者に対しても雇用率を適用する対象にすべきだというふうに考えているんですけれども、そういう立場から見て、先生は今回の法改正についてどうお考えでしょうか。
○佐藤参考人　先ほども意見でも申し述べましたように、まず、雇用率に精神障害者もきちんと入れるべきだという議論そのものは、私は正しいとは思うんですけれども、その前に、まず実態として、既に雇用されて後に精神障害を持たれて、なかなか復帰に至らず、もうちょっと条件が整備されればその人なりの就労が可能であるというようなケースが多々あるわけでございまして、そこら辺の実態の方からまず整えるべきだというのが私の意見でございます。
　将来の方向として、雇用率に精神障害も含めるということは当然だとは思うんですけれども、その実態をきちんとするための今現在の現状の改善なり充実ということがむしろ求められているというふうに認識しております。
○小沢（和）委員　ありがとうございました。
　保原参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、今回の法改正で、いわゆる子会社を含めてグループで雇用率を算定するという改正が行われております。私は、これは考えようによっては、親企業の方は障害者を雇い入れずに、そういう労働条件が悪いようなところに障害者を雇わせて、全体としてはそれで勘定は合うけれども、しかし、親企業の方はそういう障害者を雇わないというような結果になりはせぬかというようなことを心配するんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○保原参考人　御指摘の問題は、実は法改正以前に現在でもそういう危惧はないとは言えないというふうに思います。しかし、私も幾つか特例子会社を見学しましたけれども、私が知っている限りでは、比較的、障害者の人たちがかなりのスキル、職業上の能力を持って働いていらっしゃるということで、同じ事業所の同じフロアの中に特例子会社とそうでない一般の職員が働いているところもありますし、それから、すぐ近くに別の建物で働いているというようなところもありますけれども、いずれにしても、ホワイトカラーのところだけ見ましても、必ずしも、労働条件が悪い、余り働かない人を隅っこに追いやってという発想ではないというふうに思います。
　今回の改正では、いわば特例子会社の計算の規模を拡大したわけで、支配力基準というのによることになったわけですけれども、今先生の御指摘は、そういう危惧は常にあるわけですから、政府としてもそういう危惧が現実にならないような啓発活動が必要であるというふうに思っております。
○小沢（和）委員　保原先生にももう一つお尋ねしたいんですけれども、除外率の問題であります。
　除外率、これが決まってから今度初めての見直しだというふうに私聞いているんですけれども、この期間にＩＴなどの技術が非常に発達もして、それぞれ除外されたような職種の状況というのももうさま変わりしているようなところが多いわけですね。そういう中で、私は、見直したら大幅に除外率というのは下がる、あるいは廃止できるような職種なども多いんじゃないかなというふうに思うんです。
　その点で見て、一律に一〇％下げるという手法は余りにも安易だったのじゃないかというふうに思うんですが、先生はいかがお考えでしょうか。
○保原参考人　半ば御指摘は当たっているというふうに思いますが、問題は、では、どの業種についてどれだけ下げるのかというのをどういうふうに計算するかというのはなかなか短時間ではできないので、結局、差し当たり二年後に一律一〇％下げるということにしたわけですが、それ以降の措置につきましては、具体的な業種でこれをどの程度下げることができるかというのを経済状況や雇用情勢と見合わせながら考えていくということでありまして、一律一〇％というのはえらい乱暴じゃないかというのはほぼ御指摘のとおりでありますけれども、しかし、差し当たりそれでいって、その後にもっと進んだ調整をして、最終的には除外率をなくそうというふうに審議会では考えております。
　以上です。
○小沢（和）委員　時間が参りました。どうも本当にありがとうございました。
○阿部委員　本日は、もうお昼近くになりましたのに、四人の御参考人の方々、大変に御苦労さまでございます。私が最後でございますので、順次御質問をさせていただきます。
　まず、保原先生にお願いいたします。
　今回の法案の改正のもとになりますための審議会の仕事、大変に御苦労さまでございます。
　私は、ぜひともそうした審議会のあり方においてのお願いがございます。実は、障害者の雇用ということを考えるに当たって、きょうの冒頭の後藤田委員の御質問にもございましたが、我が国がとるべき基本的な姿勢と申しますか理念、そういうことを審議会でしっかりと御審議いただきたい。
　どういうことかと申しますと、アメリカ等々では先ほどのＡＤＡ法、そしてドイツ、フランスは恐らく雇用率の達成というふうな形でのツーウエーアプローチがございます中で、日本はこの間ずっと、雇用率を少しでも上げていくような方向へという対応でやってまいりましたが、果たしてきょうほかの委員の御質問にもございましたが、障害者、リハビリという形に持っていきますと、障害を認定し、そこから、一回は社会から、認定し、隔離し、リハビリし、戻すという形になってまいりまして、反面、差別と申しますか、特に精神障害などはそうだと思うのですが、そういう側面もあるかと思うのです。
　それで、既に我が国はＩＬＯの条約の中でこの障害者関連で批准したものがございまして、障害を理由にさまざまな意味で就労上の差別をしないというＩＬＯの批准、平成四年度でしたか、ＩＬＯ条約の百五十九号、平成四年六月に批准しておると思いますが、大枠の理念として、我が国の障害者雇用ということの考え方の確認点。
　そしてもう一つ、さはさりながら、先ほど佐藤参考人もおっしゃいましたが、あえて障害を持つゆえに、ある意味の働かない権利と申すと変ですけれども、障害があるゆえに保護されなければならない事態もございまして、他の、何も障害がない方と同じペースで市場原理にのっとって働いていくということがまたいい社会でもないと思います。
　極めてバランスの微妙なところですが、審議会における我が国の障害者雇用の基本的なお考え方について一言お教えくださいませ。
○保原参考人　阿部先生御指摘のように、世界では障害者雇用について二つの大きな考え方があります。アメリカ・イギリス、フランス・ドイツという分け方をすれば、日本はそのフランス・ドイツ型に当たるということでございます。
　それで、ＩＬＯ条約からどうかというのは、必ずしも日本の制度が悪いとかいいとかというのは言えませんけれども、障害者、例えばアメリカのようなことを考えますと、行政機関はほとんどタッチしなくなりますから、障害者雇用について大きなさま変わりをするということであります。
　おまけに、採用の制度が全く違いますから、アメリカのような制度をとれば別ですが、そうでない限りは、現在の日本の採用の制度を前提にしますと、うちにちょっと向きませんからということで採用がされないということで、おまけに日本の場合は、採用されないということについて、特定の人を採用しなさいという法的な措置はありませんから、例えば男女雇用機会均等法でもそうですが、採用以降については法的措置がありますが、採用以前につきましては努力義務にとどまっているわけでありまして、そういう問題がいろいろあります。
　それから最後に、アメリカでは結局、障害者自身が非常に権利意識を持って、弁護士を頼んで大企業とやり合う、そういうことになるわけで、日本で果たしてそういうようなことが一般の障害者に期待できるかという問題があります。
　アメリカやイギリスの制度、大変いいところがあるんですけれども、日本としては、結局、今の制度を改善して運用していくというのが障害者雇用の拡大につながるというふうに私どもは考えております。
　以上です。
○阿部委員　引き続いて、関参考人にお伺いいたします。
　きょういただきましたレジュメの中で、特に二の（三）にございます特定非営利活動法人をもっともっとこの障害者の雇用の拡大に利用すべきだ、私も本当にそのように思いまして、先ほど来問題になっております小規模作業所の問題においても、六千カ所に及ぶ小規模作業所、ほとんどは非営利で皆さん頑張っておられるわけですが、例えば、政策上どのような援助が、援助というか改編がございますればこのような方向にもっと発展するかについて、お願いいたします。
○関参考人　例えば社会的協同組合のようなものをおつくりになって、そこで障害のある方々を雇用され、しかも作業所のいわゆるパフォーマンスを上げていくというふうなことを各地で随分おやりになっております。
　ですから、私たちが、施設という形態の中で、お上からお金をいただいて運営していくものだというふうな意識を持ち過ぎてきたのかもしれない。しかし、社会的協同組合のようなものをつくり上げて、いわゆるコミュニティービジネスのようなところからもう一度障害のある方々を雇用していくというふうな、そういう仕組みづくりをしていくべきかもしれないというふうに思っております。
　それから、金銭的にはＮＰＯはとても大変でございますので、その運営はこれからとても大変なことになるとは思いますけれども、例えば地方自治体でおやりになっておりますいろいろな制度の受け皿になるとか、あるいは、ＮＰＯですからややオンブズマン的な受け皿になるとか、そういったことをしていきながら市民の共感をいただいていくというふうなことも忘れてはいけないのではないかというふうに思っております。
○阿部委員　この分野、理念は先行いたしますが、現実に本当に経営的、運営的になかなか難しい。
　そのことと絡めて、きょう田中参考人の方からも、特に精神の障害等々で、実際に共同作業所等々をやってみると、補助金のあり方も本当に他の障害の半分であるということで、困難さをきょうるる教えていただきましたが、いま一つ、例えば法制の枠上でも、身体障害者と知的障害者、精神障害者、そして雇用の促進に関する法律はおのおの別建てでして、身体と精神が施行五十年、知的障害と雇用が四十年たっておりますが、逆に、きょうの田中参考人の御発言ですと、地域に根差して地域を生活支援する、地域生活支援法のような形で、障害別に縦割りにしたり、あるいは極端に言えば、厚生省、労働省という縦割りをするのではない、地域に着目しての生活支援ないし就労支援というふうな法概念の立て直しも必要ではないかと思われましたが、そのあたりの御見解を一点お願いいたします。
○田中参考人　障害者やそれを持つ家族の人たちの切実な願いというのは、本来、三障害者の法律が一本にまとまってほしい。もう一つは、手帳に関しても、精神障害者の手帳を交付していただいたとしても何のメリットもない、自分は精神障害者ですよという、持って歩くだけですから。そういうことでなくて、本当にその手帳を持って、胸を張って社会の中で生きていけるような、やはり今の身障とか知的みたいな形の移行を早急にやっていかないと、法的な整備も進まないんじゃないかなと思っています。
○阿部委員　では、最後に佐藤参考人にお伺いいたします。
　実は、佐藤参考人と私は、三十数年前、同じ学びやに学びまして、佐藤参考人は精神科医になり、私は小児科医になりました。そして、私は、きょう、参考人にお願いするに当たって、少し前段、お話を伺いました中で、私自身も小児科医をやりながら、ちょうど小児科医の半ばごろ、今御指摘の引きこもりとか不登校とか摂食障害が余りに子供たちに多く出るようになりまして、小児の中でも小児精神科という方に自分の軸足をシフトいたしました。先ほどの佐藤参考人のお話の中でも、やはりこの政策を考えていく場合に、未来ということを考えますと、若者の問題、本当に問題が大きいと思うのです。
　そこでお伺いいたしますが、先生が実際にやっておられる中で、先生の、授産施設とあわせて生活支援センターのような形式で、治療から生活から就労、一貫して、引きこもりの子たちにも就労のチャンスを、どこかで人間のつながりを得ながら、持ってほしいと私は思うんですが、現在先生がやっておられる生活支援センター、私は今後すごく発展してほしいと思いますが、その抱えている現状の問題点等々、ちょっと教えていただけますか。
○佐藤参考人　まず、地域生活支援センターなんですけれども、私どもは、三月に社会福祉法人格を取得しまして、この四月から市の建物を任せられて、通所授産施設と地域生活支援センターを始めたばかりであります。
　ですから、私どもはこれからつくっていく立場なんですけれども、実情を申し上げますと、私、長年、東京、埼玉あたりで精神科、いろいろな分野でやってきた、経験としては割合豊富な方だというふうに自認しているんですけれども、地域生活支援センターの名前がなかなか医者の方に届いてきません。それが実情です。ですから、いろいろ運営が大変だということも含めまして、なかなか十分な活動ができていないんじゃないかというようなことが推測されております。
　そういった事情を踏まえまして、私どもは、従来、こういった、地域での社会復帰なり生活支援というのは、大体がいわゆる慢性の精神分裂病の患者さんに対する対応ということでなされてきた部分が大きいわけですが、これまで上尾市というところではそういう施設が非常に少なかったのを私ども始めたわけですけれども、従来のそういった概念にとらわれずに、阿部先生のおっしゃられた引きこもりの青年、これは、引きこもりの青年の中では精神分裂病の患者さんはむしろ少な目だというふうに思います。神経症、あるいは家族間の調整をすればそこから抜け出せるというような軽い方も含めて、多様なわけですね。分裂病の患者さんのように毎日きちんと薬を飲んでその人の特性に応じた生活を援助していくということでなくて、家族の中にもかかわりを持ち、地域ともかかわりを持ちという中で、引きこもりという事態から少しでもその青年が抜け出せるような援助をどうしていったらいいのかというのは、単に医療だけではなかなか難しい側面がございます。
　そういう意味で、私どもの授産なり生活支援センターでは、そういった人たちへのかかわりも含めてやっていきたいというふうな、これはあくまで夢であり、希望であり、理想です。それには本当に経済的な裏づけが全くないわけですけれども、窓口として、やはりそういう引きこもりの青年を抱えた家族はどこに相談していいのかもわからないというような状況で、最近では家族の集まりができまして、厚生労働省へのお願いなんかもしている、活動なさっていることは伺っているんですけれども、そういう活動には、集まりには本当に物すごい数の御家族が集まっておられる実情があるようです。ですから、非常に関心は高く、ニーズも高いんですけれども、まだまだ家族の自助グループができ始めたぐらいのところで、行政なり医療からのかかわりは非常に乏しいです。
　ですから、私どもは、生活支援センターの中でそういった窓口機能もやれたらというふうに、ちょっと大きな夢なり希望を持ってこれからやっていきたい。そういった形で、幅広い精神障害の多様なニーズにこたえられる地域支援活動を展開していきたいというふうに考えております。
○阿部委員　やはり人間の暮らす場、すなわち地域ですね、これからはそこに着目してさまざまな医療と生活と就労の支援というのがぜひとも一体的に行われるべきであって、今回佐藤参考人たちのお始めになった初めての公設民営というスタイルも私はもっともっと社会に定着してほしい。そのために、どんな仕組み、国の援助なりも含めて必要であるか、また御提言をいただければと思います。
　きょうは、四人の参考人に大変にいいお話を伺いまして、ありがとうございました。
○森委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局審査局長上杉秋則君、厚生労働省健康局国立病院部長河村博江君、職業安定局長澤田陽太郎君及び社会・援護局障害保健福祉部長高原亮治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土肥隆一君。
○土肥委員　民主党の土肥隆一です。
　私も、障害者雇用促進に関する法律をいろいろと見てまいりまして、幾つか驚いたことがございます。私は、長年福祉の分野に関心を持って、そしてこの国会でもそういう分野で生活をさせていただきましたが、大変恥ずかしい話ですが、要するに、障害者就労の問題についてもう少し本格的に取り組むべきだったなということで反省をしております。
　そうした中で、そういう意味では、厚生省と労働省が一緒になったということで、課題が共有できるということではいいことでありますけれども、しかし、福祉あるいは旧厚生省的な視点で見ますと、相当違った雰囲気が見えてまいります。
　その一つは、後で徐々に質問してまいりますけれども、例えば障害者の定義でありますとか、これを、職業的に障害者を定義するんだなということが初めてわかりまして、例えば総則のところの「用語の意義」などがそうでございます。
　それを見ながら思うんでありますが、障害者を就労の切り口で分類できるということも、ある意味で大変驚いております。なるほどと。例えば、「障害者」というのは「長期にわたり、職業生活に相当の制限を受け、又は職業生活を営むことが著しく困難な者」、こうなっておりまして、ああなるほど、障害者を就労というあるいは労働法制的な見方でやればこうなのかと、私は何かすごい発見をしたような思いでございました。
　それにしても、最近始まりました知的障害者の問題あるいは精神障害者の定義などは全部後回しになっておりまして、「厚生労働省令で定める」ということになっておりまして、労働法制的な意味での障害者の定義というのはもう一度やはり根本的に討議をしなきゃならないというふうに思っております。
　と申しますのは、労働政策として障害者問題を考えるときに、どうしても行政で取り上げられるのが、ある種の成果主義ですね。何人就職させたかとか、どういう訓練をして現場に送ったのか、それが何万人であるかとか、そういうある種の成果主義を根底にしないと役所の仕事は成り立たないのではないか。そこがやはり非常に問題でありまして、成果主義となればあらゆるところに無理が生じてまいります。
　職業安定所にいたしましても、あるいは地域障害者職業センターにいたしましても、あるいは後で出てまいりますいろいろな訓練施設にいたしましても、今度新しく出ます障害者就業・生活支援センターなども、行政的な流れに行くと、これはどうしても結果を出さなきゃいけない、成果を上げなきゃいけないということになりまして、一体、障害者の就労ということが成果主義的に見れるのだろうか。
　同時に、この財源が財源でございまして、財源を当てにして就労問題をやりますから、負担してもらう側の企業のことも考えなければうまくいかない。そうなりますと、あっちの方にも顔を立て、こっちの方にも顔を立てて、そして、一体、障害者自身がどういう扱いを受けるのか、どういう処遇をしたらいいのかという一番大事なところに問題が返ってこない、そういうふうに思うのであります。
　先ほども参考人の先生方からいろいろお話を聞きましたけれども、例えば小規模作業所でありますとか小規模な通所授産施設、そういう作業所に通っていらっしゃる方がはるかに就労者よりも多い。しかし、小規模作業所というのは一体何なのか。労働法制的に見て、労働政策的に見て何なのか。つまり、労働政策で見たときの障害者のカテゴリーに入らない人が小規模作業所に通っている、こういうふうにも見れないことはないのであります。
　今度、厚生労働省と、二つ一緒になったんですけれども、障害保健福祉部ではどういうふうな理解をしていらっしゃるのでしょうか。
○高原政府参考人　小規模作業所及び小規模通所授産施設でございますが、小規模作業所は五名以上で構成されておりまして、関係団体の調査によりますれば、平成十三年八月一日で五千八百六十八カ所。それから、小規模通所授産施設でございますが、これはまだ新しい制度でございますが、小規模作業所から積極的に安定的な経営、安定的なサービスを供給するために移行していただいておりまして、十人から二十人で、法人で経営をするという形になっております。
　これらの作業所などは、障害者の自立や社会参加の促進を図る観点から、委員御指摘のように、就労がやや困難な障害者に対しても、自活に必要な訓練を行うとともに、身近な作業活動の場を提供する、こういうことを目的にしております。
　以上でございます。
○土肥委員　例えば、この障害者の雇用促進に関する法律で言う「障害者」という切り口で言うと、なお小規模作業所の人たちも十分に雇用促進法の中での障害者として見ていいんですか。線は引かないんですか。この辺はどうでしょう。安定局長の方はどうですか。
○澤田政府参考人　障害者雇用促進法の体系は、もうその名のとおり、障害者、障害のある方々に雇用についてもらうということを促進するための法律という枠組みになっております。
　これは、障害ある方々が働く、広い意味の働くという場合に、まず、企業に雇われるということが、いわば安定性があるとか、主要な設備を企業が提供して、そこで労働を提供するという形でいくので、自分で仕事をするとかいうよりは比較的条件が整えやすいとか、いろいろな意味で企業に雇用することが望ましいという趣旨でこの法律ができております。
　そういう前提でありますので、今委員おっしゃるように、雇用以外の形態について、この法体系でどこまで支援策等々カバーできているかという点でありますと、排除はしておりませんが、中心的な部分は雇用にかなりシフトしているという点は御指摘のとおりだと思います。
○土肥委員　ですから、結局、この制度、政策は矛盾に満ちているわけでありまして、いわば企業に対して納付制度を義務的に課しておきながら、その一方で、企業に就職をさせようというと、企業の論理とか企業の形態とか企業の意思とかそういうものがやはりしんしゃくされなきゃいけない、こういうことになりますと、当然そこで、障害者の人たちを、企業に向く人と向かない人、就業にたえる人とたえない人、こう分けていくわけですね。
　私は、そうなると、例えば小規模作業所とかこういうものは根本的に考え直して、企業でなくて生きていける、集積した、まさに新しい会社を起こすとか、新しい流通経路に乗るとか、新たな職場を開発するとかいうふうに腹を決めないと、何か福祉的な視点で、居場所がないから、あるいは一日家にいるとよくないから小規模作業所に送りましょうといって、そして親たちも、何とか子供たちに自立への道を、こういう小規模作業所を通してでも道を開いていきたいということで、六千にも及ぶ団体、毎年三百もふえていくという。
　これは、親御さんたちの気持ちを考えるときに、一種、就職というようなことをもう断念したグループだ、人たちだというふうに考えるときに、厚生労働省としてこれはほっておけるのかどうか。福祉的な視点であくまでも小規模作業所を見てまいりますというと、今みたいな単なる、単なるというと語弊がありますね、自助努力があるんですけれども行き場所がない人たちの集まるところ、そして非常に初歩的な作業しかできない、それをこのままずっと続けていくおつもりですか。
○高原政府参考人　小規模作業所でございますが、そういった福祉的な就労からスタートして、職業訓練をやっていただいて、それからジョブコーチみたいなもので一般の企業に就職していただく、それで最終的には、現在案件としてお願いしております法律の枠内で一般企業に就職していただく、こういうことが望ましい姿である。これは、別々のものであるというよりも、連結したものであるというふうに考えております。
○土肥委員　そうはおっしゃるでしょうけれども、現実として、これから少し中へ入りますけれども、障害者が厳しい審査を受けて、だれが自分に何をしようとしているのかよくわからないような、適性検査やら訓練やらいろいろ受けて、そしてやっと職場にたどり着くというようなことを考えると、私は特に精神障害者や知的障害者の皆さんは気の毒に思えてならないので、ごくごく限られた、能力のある人が就職の道にたどり着いていくというふうに思うわけでございます。
　ですから、せっかく厚生労働省ということになりましたので、やはり、旧労働省と旧厚生省の間で障害者をどう見ていくかということです。
　私の持論を先に申し上げますと、やはり一人一人の障害者に目をとめて、一人一人の将来の行く道を一緒に考えてあげて、そして、余りいろいろな行政的な機能というのは表に出ないようにして、その人が一番安心できる、安心して頼れるような人を探して、そこから就労の道がつながっていくというふうな、要するにソフトな、成果主義でない、型にはめない、過度な負担を求めない、そういう訓練やあるいは指導をしなきゃならない、こう思っております。
　あるところで、知的障害者の施設ですが、掃除機のかけ方を教えているんですね。部屋におがくずをまいて、それを掃除機で吸い取っていくわけですけれども、それがわからないんです。それで、がんがんしかられているわけですよ。何度やってもきれいにならない。私は、もうやめてくださいと言いたいぐらい、横からちらっと見ていまして。何のためにそういう訓練をするんでしょうか。掃除機が使えるようになったらどこかに就労するとでも考えているんでしょうか。まあ、自分の部屋ぐらい掃除機できれいにしなさいというのかもしれませんけれども。そういう思いがいたしました。
　ですから、ぜひとも、行政的な手法というものが表に見えない形で、障害者が安定してそこに身を置けるような、そういう条件をいろいろな施設でやっていただきたいと思うんです。
　それにしましても私が驚いたのは、障害者雇用促進に関するいろいろな事業体の、十重二十重にあるということですね。私も何度も厚生労働省の担当者に来ていただいて、これは何をするんですか、ここはどうするんですかということを聞きながら、私の今までの行政理解にまだ入り切れていないという感じがいたしております。
　障害者職業総合センターがあると思ったら、広域障害者職業センターがあって、そして地域障害者就業センターがあって、そのほか職業準備訓練、障害者雇用支援センター、これは雇用と職業と自由に使われているんですけれども、いろいろございまして、少しわかってきたんです。
　その立場からいいますと、先ほどから何度も言っておりますように、まず障害者が、特に私は知的障害者または精神障害者を想定しておりますけれども、仕事をしたいと職業安定所に訪ねていく。職安でもいろいろなスタッフがいらっしゃるし、カウンセラーなどもいらっしゃると思うのでありますけれども、やはり職安の窓口というのはとても忙しいですから。
　私も時々職安に行って仕事探しをやってみるんです。コンピューターがありますからね。年齢と経験からいって、この前探し出したのは接客業と書いてあるんですね。何ですかと聞いたら皿洗いだというから、皿洗いなら僕に仕事があるんだなと思って、安心したやら情けないやら。情けないじゃなくて、びっくりしたやらでございますが。
　職安に行って、恐らく職安の措置は、重度、重度と言わなくても中軽度の人だったら、例えばその人の能力だとか適性だとかをざっと考えて、地域障害者職業センターに回すと思うんですね。そこで、残存した能力だとか、職業能力とか適性だとか、いろいろなことをやりまして、職業の準備訓練をしたり、あるいは事業所を見せたりして、職業リハビリテーションに入っていくというふうに理解されます。
　その横っちょには、職業準備訓練用の障害者雇用支援センターがある。この支援センターも、今度は、半分、あっせんの部分を外して、障害者就業・生活支援センターの方に回すということでございます。トライアル雇用もある。そして、そこでは職業訓練を見て評価したり、障害者の判定をしたりいたします。
　そうして、もう一度職安の窓口に行って、仕事はここでありますよというふうな流れになるんじゃないかと思いますが、今の流れで、安定局長、間違いありませんでしょうか。
○澤田政府参考人　基本的には、委員御指摘の流れで、そのとおりであります。多少つけ加えさせていただきますと、その間に、御本人の能力、適性、環境等々を踏まえまして、どういう形の就業がいいかということも十分考慮して、雇用につきたいという方についてはそういう形で、最後は安定所の方へ戻ってきてお世話をするという形になります。
○土肥委員　この間、この当該の一人の障害者は、ずっとその流れに乗っていくわけですか。
○澤田政府参考人　その間の流れといいますか、段階が多々ございまして、委員御指摘のように、職業能力を評価する段階、それから職業準備訓練を受ける段階。それから、就業そのものになかなか準備ができていない方については、事前の日常的な生活習慣の相談とか指導とか、いろいろな段階がございます。そこは一体的にそごなく支援ができるように、コーディネートするところは一つにしたいと思いますが、実際、そこを支援する人、機関になりますと、それぞれの専門ノウハウを持ったところが担当するという形で、いわば一つの機関、一人の人がすべてを全部やるという形にはなっておりません。
○土肥委員　まあ、それはまれなケースかもしれません。全部を診察して、診察というか、ちょうど私、今局長の話を聞いていて病院のイメージで、病気がよくわからないんだけれどもとにかくここだろうと行ってみて、ああ、採血してください、レントゲン撮ってください、そしてぐるぐる回って、また来てくださいというような、そういうイメージなので。
　私は、私が知る限りの中軽度の知的障害者が、こういうプロセスに耐えられない。精神障害者にしてもそうだ、物すごい緊張感を呼んで、自分が一体何をされているのか、何を目的にしているのかということすらわからないんじゃないかと思うんですが、そういう人はいないんですか、局長。
○澤田政府参考人　私も実際の場面を十分見ておりませんので、そういう人はいないのかと問われると、可能性としてはおられるだろうと思います。
　そこで、今回、法改正と同時に政策としてお願いしております障害者就業・生活支援センター、これはまさに、総合病院であっち行けこっち行けとぐるぐる回されて何のためかわからないということのないように、全体のコーディネート役として就業・生活支援センターが、御本人とよく相談をして、全体像をお示しして、関連機関をコーディネートするという役割を持っておりますので、少なくともこれが動き出せば、御懸念のようなことが少しでも減るというふうに考えております。
○土肥委員　今の、就業・生活支援センターの話をなさいましたので、それでいいのでありますが、これは昭和三十五年ですか、この基本的な法ができ上がったのが。その間、十分吟味して——障害者が安心して自分を、自分の心をゆだねる人が必要なんですね。基本的には親なんですけれども、親に寄り添うようにして、もう親しか自分を守ってくれる人はいないというような感じで生きている障害者がたくさんいるわけですね。それで、ずっと親御さんがついて回るというわけにもいかないでしょうし、だれか自分を受け入れてくれる、受けとめてくれる人がない限り、どんな指導もうまくいかないというふうに思うわけでございます。そういう意味で、今回、就業・生活支援センターをおつくりになる。これは後でまた詰めさせていただきます。
　私が今回の法改正で一番注目したのは、ジョブコーチでございました。ジョブコーチというのを導入するんだと。これは十年前くらいからアメリカで非常に発達した職種でございまして、ところが、日本の今回のでき上がりました法律を見ると、導入とそれから途中経過の指導、それからフォローアップ、六カ月間やります、六カ月間というのは大変結構なんですけれども、本当に職場の中の一部しか担わない職責というふうに思いました。
　説明によりますと、この就業・生活支援センターにもジョブコーチが入るということでございますが、明確にはうたわれていないというふうに考えておりますけれども、このジョブコーチを導入するに至った基本的な動機、考え方は何だったんでしょうか。
○澤田政府参考人　お答えいたします。
　これまで委員の御質疑の中で明らかになっておりますように、障害者、とりわけ知的・精神障害者の方につきましては、なるべく少人数といいますか、固定した方がいろいろ相談にあずかり、御本人が安心した、あるいは非常に精神的に落ちついた状況でいろいろ活動できるということをどうやって担保していくかという問題が大きくありまして、そうした意味で今回ジョブコーチというものも、アメリカよりは若干おくれましたが、導入して、いわば、マンツーマンまではいかないにしても、継続的に支援をする体制の強化を図りたいという点で導入したものと理解しております。
○土肥委員　ですから、やや安心するんですね。片方で、行政の成果主義がある、数を出せと。これだけ予算使っているのに何だというようなことが、我々国会議員も言うかもしれません。成果を考えないというのはあり得ないことですけれども、障害者問題で成果主義を、数字だけを追っかけるようなことをやると、要するに行政が空回りしているということになりかねないと思うのであります。
　それで、ジョブコーチと、それからもう一つ、この障害者就業・生活支援センターの関係について御説明ください。
○澤田政府参考人　ジョブコーチは二つの組織に所属すると申しますか、関係しておりまして、一つは障害者職業センター、いわば職業能力の評価をし、職業準備訓練をする、この職業センターに所属するジョブコーチ。それからもう一つは、障害者就業・生活支援センターに都道府県知事が指定する公益法人、まあ社会福祉法人等々がなると思いますが、そこと委託契約を結びまして、そこに置いていただくジョブコーチ。二種類になります。
　障害者就業・生活支援センターにおられるジョブコーチ役の方は、障害者職業センターのジョブコーチとも十分連絡をとりますし、他の関係機関とも十分連絡をとる、こういう関係になります。
○土肥委員　そうすると、ジョブコーチというのは、職種の名前ではなくて、機能を担うものというふうに理解していいんでしょうかね。行政の施策の中にジョブコーチという言葉は具体的には出てこないというふうに考えていいでしょうか。
○澤田政府参考人　ジョブコーチという任務を与えられた人は、職場なり、障害者と接触するときにジョブコーチとしての仕事をするということで、私ども、通称ジョブコーチ、ジョブコーチと言っておりますけれども、いわば公的な肩書として、片仮名でジョブコーチと書くか、まあ役所のことですから、こういう名称で外には名乗りなさいということになるかもしれませんが、何か特定の名称はつきますので、そこは今後、一番いい名前がつくだろうと思います。
○土肥委員　大分わかってきました。
　要するに、障害者就業・生活支援センターを民間の民法法人なり社会福祉法人なりに委託をするんでしょうかね。委託と考えたらいいのか。そこには相談員を置くようでございますが、国レベルで三人というふうに聞いております。しかも、就業担当が二名で、生活担当が一名だ。分けるのもいかがなものかとは思いますけれども。
　例えば、社会福祉法人が手を挙げまして、障害者就業・生活支援センターをうちの法人に持ってきたいというふうに言ったときに、既にそれぞれこの施設の、あるいは障害者の種目別に定員も決まっておりますし、最低の定員でやっているわけでございます。
　これは、介護保険上の訪問看護ステーションなどとも同じような考え方になってくるのですが、そこの職員をそのまま横滑りで使って、要するに、そういう事業者にこの三人分の人件費は渡すが、あとはうまくやってくれというふうなやり方に聞こえるんですが、その辺の実態を御説明いただきたいと思います。
○澤田政府参考人　障害者就業・生活支援センターとしての機能を果たす社会福祉法人等々のケースでございますが、委託契約という形でジョブコーチ事業をその法人に委託をします。その事業を実施していただく人といいますか職員につきましては、他の国の補助金等々で助成を受けている人を使わないようにと。これはいわば補助金の二重使用になりますので、そういうことはノーという形になっておりまして、私どもが、委託契約に基づいて、ジョブコーチとして働いていただいた場合に一日幾らという形で謝金をお支払いいたしますので、そうした方たちは私どものお支払いする謝金で仕事をしてもらうというふうに整理はいたしております。
○土肥委員　そうすると、そういう人材を探して、そして、謝金というんですか、お礼ですね、御苦労さまと。謝金というのはどういう意味なのかな。要するに、お金を出して、それで、やろうという人を探してくれということでございますね。
　私は、障害者の立場に立てば一歩前進だというふうに思っておりまして、さて、これでどれくらいの謝金が出るのか、それから、どういう人材、どういう訓練が新たに必要なのかなどなども後でまた詰めてみたいというふうに思っております。
　ですから、ジョブコーチと言わないまでも、やっと、障害者に付き添ってくれる人材がいて、そしてその人のところに、それは地域にあるわけですから、一緒に職安に行ってもらって、求職票に書き込んで、そして、この人はこういう人ですから一番簡素な余り緊張のない訓練をしてくださいとか、判定をしてくださいとか言って、その人がやがて訓練を受ける段階になりましても一緒におってやって、そして大体のことが仕上がって、もう一度職安に行って、こういう職種ではどうですかというときに、またその人がついていってあげて、職安の人と一緒に行ってその仕事場を見てくる。
　そして、契約ができて、トライアルであろうと何であろうと、ではとにかく来てくださいということになったときの契約。そして、賃金の決定。それから、その後のフォローアップ。
　これは大変な仕事だと思うのですね。時間給なんて言い始めたら相当オーバーするし、人数からいって、一事業者に三人ぐらいつけたところで焼け石に水というふうにも感じますが、将来の展望はどういうふうにお考えですか。
○澤田政府参考人　十四年度の予算として、初年度、スタートという規模で約七百六十名を措置しておりますが、おっしゃるように、大変な仕事があると思います。ということで、実際の実施した状況を見て、私どもも、必要があれば増員等々は十分考えていかなければならない、こう思っております。
○土肥委員　大変結構でございます。
　ボランティアの皆さんとか、親御さんで自分の障害を持っている子の手が離れたとかいう方もいらっしゃいますし、これは介護の方の障害者の居宅介護支援事業ともつながってくるんですけれども、就職、就労という視点で障害者を一方で見ていく、それからもう一方では、福祉という視点で見ていきながら、能力のある人には可能な限り就労に向かっていただくということだろうというふうに思います。これからやっと何か、心のこもったと言ったら語弊がありますけれども、就労事業が始まるんだなというふうに思っております。
　最後に大臣にお聞きしたいのでありますが、今、ジョブコーチが入りました。私は、これを聞いたときに非常に喜びました。やっとここまで来たか、そういう感じがいたしました。ですから、これはぜひよく検討されて、障害者の身近なところに、信頼の置ける、生活も就労も考えてくれるような人がおるということは非常に重要なことだと思うのですね、これをぜひ発展させていただきたい。
　それから、私は率直に申し上げますけれども、この障害者の就労政策というのは、非常に頭でっかちといいますか、いろいろなメニューがあり過ぎて、いろいろなところに障害者が行って訓練を受けられるようになっておりますけれども、そんなに就労のために訓練が要るのかなという気もいたします。
　ですから、もっと親たちや、作業所をやっている人たちや、作業所で働いている若い指導者なんというのは、すぐれた人たちがたくさんいますよ。そして、安い給料で一生懸命やっている。本当にすばらしい人材がいわば在野にいるということですね。その能力をどう吸い上げるか。これからの障害者の就労政策というのは、そういう在野の力をかりないでうまくいくはずがないというふうに思うのですが、大臣の御理解を得ながら、御答弁いただきたいと思います。
○坂口国務大臣　今、委員のお話をずっと聞きながら、なるほど的確な御指摘だというふうに思って私は聞いていたわけでございます。
　いずれにいたしましても、今まで厚生省と労働省と別の省であって、そして、同じ障害者のことを言いましても、厚生省の方は、障害者の生活をどう支援していくかという、そこに重点があったと思うのですね。労働省の方は、もう御指摘のとおり、これは就業をどう支援するかということであって、定義も、定義と言っていいかどうかわかりませんけれども、若干やはり見る側面が違ったと思うのですね。
　ですから、これは一緒になりましたが、しかし、法律は今までのままの法律がずっと両方生きているわけだものですから、そこがなかなかうまく、整合性ができているかということになれば、若干やはりぎくしゃくしたところもあるんではないかという気が私はいたします。
　今回の、厚生労働省になりましてから初めての法律でございまして、この中で、やはり今御指摘いただきましたように、就業・生活支援センター、今までの厚生省だったら生活支援センターと言ったんでしょうし、労働省だったら就業支援センターと言ったんでしょうけれども、就業・生活支援センターと言ったところに、厚生労働省になった新しい差があるんだろうというふうに思っております。
　それに加えまして、ジョブコーチというものをつくろうということで、このジョブコーチの役割というのも、ただ単に就業だけをやるのではない。生活のバックアップもしていく、双方を見ながらやっていくという立場のものをつくろうというのは、これはやはり、一つになりました非常にいいところだろうというふうに私は思っております。
　ただ、このジョブコーチというものをつくります人数がまだ限られておりますから、これはなかなかまだ十分に皆さん方に喜んでいただけるところまで、率直に申しまして人数が足りませんから、一度にはいきませんけれども、まず第一歩をここに踏み出すことができましたので、特に知的障害者、それから、これから参入してくるであろう精神障害者の皆さん方に対して、大きな一つの支えになるのではないかというふうに思っている次第でございます。
　こうした皆さん方をひとつ全体で、今、在野からというお言葉をいただきましたけれども、みんなで支え合って、そして在野の中からもジョブコーチの人たちが出てくるといったことになれば、一番いいケースではないかというふうに思っております。御指摘いただきましたように、この面、さらに進めていくように努力したいと考えております。
○土肥委員　大臣、もう一問ちょっと。
　先ほど成果主義というのを申し上げましたけれども、厚生労働省行政の仕事と民間が手を結ぶようになるんですね。そのときに一番問題になるのは成果主義なんです。それについて十分御指導いただきたいと思うんですが、ちょっと一言、記録に残しておきたいと思いますので。
○坂口国務大臣　質と量の話があるだろうと思いますけれども、ややもいたしますと量の方に偏りまして、そして、何人どうしたかという話が、現実問題としてはそれが一番問われるものですからそうなりがちでございますけれども、そこには質の問題が大事である、やはり質を抜きにした量はあり得ないというふうに私も思っている次第でございます。