Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢上委員　ただいまの山本局長の御意見に対して、幾つか私なりの意見を述べさせていただきます。
　まず、買い占めの件です。例えば一集落が全部株式会社の手に入る。実は私が地元を歩いて農家の方からお願いされるのが、土地改良をやったけれども息子も帰ってこない、負担金も払う能力がないから農地を買ってくれる人を紹介してくれ。あともう一つは、年金が国民年金で月四万円ぐらいしかもらえないから、サラリーマン並みの年金を支給してくれ。この二点でございます。
　あともう一つ、土地について聞きますのは、私の妻の実家が千葉県でございますが、圃場整備をしていただくと大変有利になる。銀行にお金を預けるよりも国から圃場整備をしていただいて道路をよくつくっていただくと、住宅、工業用地に転用できる。今宅地、工業用地転用の期待のみが圃場整備を進めておって、現実に農地を売りたい、つまり子供さんがあと帰ってこない人たちのところにおきましては、非常に圃場整備に対して危機感がございます。
　そういう点が株式会社だけでなく農業者の中にも存在すること、また将来の担い手をどう想定するかという中におきまして、認定農業者の問題がございます。認定農業者が長期資金の融資を受けようとしますと、非常に厚みのある膨大な資料が必要となりますし、まず資料をつくって持っていっても、中山間地におきましては、あなたの農地はいわゆる資産価値、担保価値がありませんということで融資を拒否されてしまいます。もともと、中山間地の農地に担保価値があるほどの資産価値があるわけではございません。二千万、三千万借金しようとするときに、田舎の農地はそんな高く担保能力があるわけではございませんので、そこをどうするかという問題。
　またもう一つ、今あります有限会社とか農事組合法人とか、農林水産省の施策に基づいた法人を仮にやったとして、例えば年金が少ないからどうしてくれるんだと言われるときに、商売人と同じように有限会社をつくってきちんと社会保険に入ってくださいと言いますと、実はみんな有限会社を一回やりましたと。しかし、家族経営でやっておるような有限会社でありますと、天候のリスク、また市場における農産物価格のリスクにより、年によってはお金がなくて払えない、つまり赤字のときには社会保険の掛金を払えない。では黒字のときはどうですかと言ったら、黒字のときは税金で持っていかれますと。となると、家族単位を想定した今の農地法の有限会社等の組織では、これからの後継者の福利厚生を充実させることができないのではないか、そういう問題が指摘されております。
　いずれにしましても、天候のリスク、市場のリスク、いろいろなことを分散させる意味でも、広域型の、また家族経営からある程度壁を乗り越えた形での株式会社論というのが、今すぐやれとは言いませんが、これからの議論として国会でも表舞台に乗せていただければと思います。
　最後に、大臣にお願いでございます。
　武藤長官がおっしゃった自給率の向上と規模拡大の二点についてでございますが、日本の国内農産物の自給率を向上させようとすると、つくった以上は売らなければなりません。また、規模拡大についても同様でございます。低コストで大量の農産物をつくるということは、それをさばく必要があります。売れる品物をつくり出すための情報力、企画力、そして自分の力でそれを売りさばく流通力が必要になってまいります。
　改めて申しますが、今の体系の中での法人化におきましては、私の知り合いも農事組合法人を農協を窓口にして補助金をもらってつくったのですが、流通が限定されてしまいます。農協に半分、残り半分をほかの民間に卸そうとしますと、目に見えない圧力がかかってなかなか流通の自由ができない。
　つまり、今農地法が認めておる法人制度の中には、流通を阻害するような要素も入っております。できるならば、せっかくお金と手間をかけてつくった法人ですから、よくできたものは少しでも高く売れる努力を農家がするときに、そういう流通を阻害するような要素があるようであれば、それはぜひ改めていただきたいと思います。
　そういう意味で、今後の後継者の雇用体制、福利厚生の問題にも波及しますが、今後の議論の展開につきまして、大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○山本（徹）政府委員　先生、具体的に現地の農業者のいろいろな悩みのお話を御指摘いただきました。
　私どもも貴重な御意見として承りましたが、農業者の福祉の問題、これは、農業者年金制度、これは国民年金と併給されるわけでございますけれども、こういったものの積極的な活用とか、あるいは、農地をだれかに譲りたい、これは農地保有合理化法人の制度あるいは農業委員会のあっせんの制度等々、いろいろな制度がございますし、また、融資の円滑化、さらに有利な販売先の開拓、拡大、いろいろな農業経営の現場の御意見でございます。これらについては、私ども、それぞれの制度の改善あるいは活用といったことをこれから考えたいと思っております。
　ただ、そういった問題を解決するために株式会社に農地を持たせるのがいいのかどうかというのは、これはかなり慎重に考えるべき問題であると思っておりまして、先生の御意見も承りながら、私ども十分検討させていただきたいと思っております。
○藤本国務大臣　いろいろな実情につきまして委員から御意見がございまして、私もこれから、今言われました現場の状況については十分に調査をしていきたいと思っております。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、これは新しい基本法の制定の中で、今、農地法で株式会社が土地を持つということは禁止されておるわけでございますが、その問題も含めて農地法全般の問題について、新しい基本法をつくる、その中で検討していくという大きな柱として問題意識を持っておりますので、十分に考えていきたいというふうに考えております。
○矢上委員　私も、今、株式会社の農地保有の問題について早急に出すべきであるとか、私自身明快な答えを実際持っておりません。ただ、法人化というものが本当の意味で農業のため、農民のために役に立つような議論をオープンな形で、早目に議論は進めていただきたい、そしてより多くの選択肢を農民の方々に持っていただきたい、そういう要望でございます。
　続きまして、また別の問題でございますが、生産調整の問題について質問いたします。
　橋本大二郎高知県知事が、年頭所感におきまして、生産調整目標実現のための市町村、農協に対する指導を行わないとの意向を示されました。これに対しまして、農水省初め農業関係者、例えば高木食糧庁長官の、橋本知事の拒否は法律違反につながるというコメント、また、農水省農産園芸局の、都道府県が市町村、団体への指導を拒否することは農政をやらないことにつながるという大きな反応なり反発がございました。
　これにつきまして、橋本知事の発言に対して農水省はどのような受けとめ方をしておられるのか、率直な御意見をお願いいたします。
○高木（賢）政府委員　橋本高知県知事の発言についてでございます。
　基本的には今後の生産調整のあり方についての御提言の一つかなというふうに思っておりますけれども、私どもとしては知事とは見解を異にしておりまして、約三割の需給ギャップがあり、全国の三百万にも及ぶ稲作農家を対象として生産調整をやっている、これは、言うまでもなく、価格の大幅な低落を防ぎ稲作経営の安定を図るということと、これを通じまして、主食である米につきまして、消費者に対して安定的な量を安定的な価格で供給するということを目的としているものでございます。
　したがいまして、こういう重要な意義を有する生産調整につきましては、生産者団体の主体的取り組み、これは重要な点でありますけれども、それとあわせて、国、都道府県、市町村の行政、それと生産者団体が一体的に取り組むということによりましてその着実な推進に努めていく必要があるというふうに考えております。
　橋本知事も生産調整の必要性自体については御理解をいただいていると思っておりますけれども、やり方といたしまして、報道がどこまで正確かわかりませんが、県が手を引くというような趣旨であるとすれば、これは、食糧法で定められた県の仕事、これは講学上の用語で団体委任事務ということで整理されているわけでございますが、そこから外れる可能性があるな、こういうふうに考えているわけでございまして、その点につきましては、各県の担当の皆様方に改めて都道府県の会議の場におきまして御説明を申し上げ、御理解を求めているところでございます。
○矢上委員　持ち時間があと一分になりましたので、この問題について私の意見を大臣に申し述べて、終わらせていただきたいと思います。
　私も、生産調整、いわゆる減反というものは、原理原則上は必要不可欠なものだと思っております。私自身、減反以外に何があるのかと聞かれたら答えられませんが、しかし、選挙区に戻って農家の方から何で米をつくらせないんだと言われますと、私も、そうですね、やはりつくる自由は大事ですね、減反はなくす方向で頑張りますと答えてしまいます。多分、きょうここにおられる皆さん方も内心同じ状況ではないかと思います。農家の目の前で、減反をやらないあなたが悪いとなかなか言えません。
　ということは、なぜそうなってきているか。減反は原理原則上いいのに、なぜ減反というシステムが崩壊しつつあるのか。いわゆる減反が悪いというよりも、減反を行うためのプロセスですね。
　これはもう当たり前のことですが、生産調整の過程というものは、国が目標を決めて、徐々に、県、市町村、そして地元農村社会の人間関係までおろすわけです。農村社会の濃密な人間関係をもとに生産調整を割り当てるわけでございますが、この濃密な人間関係というものは、かつての、戦前戦後の、機械化が進まなくて、人力で、部落単位でやっておった農業の時代には濃密な人間関係というものは存在しておりましたが、現在の農業社会におきまして機械化が進んだおかげで、濃密な人間関係というものは崩壊しつつあります。また、中央集権国家から地方分権という流れの中で、橋本大二郎知事もおっしゃっておりますが、行政の権力の執行ではなくて、地方自治体と住民との契約主義に基づくものだという、その二点でございます。契約主義に移行する中で、当然生産調整のプロセスというものは崩壊していくわけでございます。
　あと、さらにもう一つ、今外国産米が入ってきておりますが、これから徐々に外国産の比率がふえてきて、関税化が進んでいきますと、幾ら減反を生産調整でやっていても、外から入ってきてぼろぼろこぼれる。システム自体に疲労が起きてきておるわけでございますので……（藤本国務大臣「関税化になることは決まっていません」と呼ぶ）決まっていませんか。じゃ、今でもどっちみち三百万トン以上残るわけですから、今の状態でいくと、余るわけです、米が。生産調整は今でも足りないぐらいだ、もっと厳しくしたいのだという声もございます。ただ、今以上に厳しくするというのは大変難しい状況ですが、この減反、生産調整の仕組みというものをタブーにせずに、やはり、先ほどの法人化の問題と同じように、表に出すきっかけを橋本高知県知事はつくってくれたわけでございますので、どうか、今後とも、橋本知事の申し入れが大臣にありましたら、ぜひ積極的な議論をお願いいたします。要望として、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石橋委員長　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　新進党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは、私は、森林病害虫等防除法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　松くい虫の被害が現在でもおさまっておりません。日本全国でこの被害の深刻な状況が続いております。私は広島でございますが、広島で高速道路を走りますと、その両側は、まさに死の山が続いている。枯れた松の山が延々と続いております。広島空港ができましたけれども、新広島空港、国際便もたくさんございますが、外国から来られた方が、広島空港におり立って、高速道路を使って広島市に入ってくる。その間じゅう、両わきはもう死の山が続いております。まさに、日本の一番恥ずかしい部分を外国から来られた方に見られているよりな、そういう気がするわけでございます。
　森林というのは、海洋と並んで我々の生存を根底で支えているものでございます。その森林が今や死に絶えようとしている姿をそこに見るわけですが、我々の将来の姿を二重写しで見るような気がいたします。そういう意味で、何とか、我々の生存を根底で支えている森林を守りたい、こういう観点からきょういろいろ質問をさせていただきます。
　まず、今回、この森林病害虫等防除法の一部を改正する法律案、これは、松くい虫特別措置法、昭和五十二年、五年の時限立法でできたわけですが、三回延長されまして、二十年間続いてきました。この時限立法である松くい虫特別措置法を廃止して、その内容を森林病害虫等防除法、恒久法であるこの防除法の中に取り入れるということでございますが、この松くい虫特別措置法二十年の評価、総括、これをまず農水省としてどういうふうに考えていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○高橋政府委員　松くい虫の被害対策につきましては、森林病害虫等防除法に加えまして、昭和五十二年に御指摘のように松くい虫防除特別措置法を制定しまして、五十七年、六十二年、平成四年と改正してまいったわけであります。
　五十四年度に二百四十三万立方に及んでいた被害が、平成七年度には四割程度の百一万立方にまで減少しております。それから、被害地域の著しい拡大、これも停止してきておりまして、あと、保全すべき松林においては激しい被害の抑制が進む、こういうふうに、松くい虫の被害の鎮静化に一定の成果を上げてきたと思っております。
　しかしながら、松くい虫の被害量ば、なお百万立方という高い水準でございますので、それから、一たん被害が軽微になった地域におきましても、気象要因等によっては再び激しい被害状態に陥る危険性がある、そういうふうに認識しておりまして、引き続き被害状況に対応した適切な対策が必要であるというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　二十年間それなりに効果があった、被害材積二百四十三万立米が百一万立米になった、鎮静化に役立ったんだ、この法律の存在意義はあった、こういうお答えかと思います。しかし、当初は、一回のこの五年の時限立法で二、三年も空中散布をすれば、特別防除をすればなくなる、こう言われていたのが、結局二十年もかかって被害は半分ぐらいにしかなっていない。また中国地方では、逆に被害はふえております。一生懸命空中散布をした割こま、被害はふえております。そういうことで、私が評価、総括しているのは、ちょっと林野庁の評価、総括と違いますけれども、その点についてはまた後で質問をさせていただきます。
　今回、まだ被害材積として百一万立米ある、おさまっていない、そういう状況にありながら、この時限法を延長するのではなく、恒久法の中に組み入れて対応した理由でございますけれども、前回の延長、五年前の延長からこれまでに何か五年前と違う情勢の変化があったのかどうか、また、終息に向けてどのような見通しを持っているのか、その点についてお伺いいたします。
○高橋政府委員　前回に改正してからの変化と申しますと、やはり被害量がある程度終息といいますか、百万立方の水準に落ちてきたこととか、それから、被害地域の著しい拡大が停止しているというふうなことで、緊急に防除を行うための時限的な特別措置として認められてきた特別防除の直接実施の必要性、これが乏しくなったというふうなことが情勢の変化でございまして、しかしながら、それで放置しますと、一たん軽微になったところでもまた数年後に被害が再激化する可能性もある、そういうことで、被害木の破砕ですとか焼却、そういうものを内容とするような特別伐倒駆除命令、こういう特に効果の高い措置を必要に応じて機動的こ発令し得るというふうな制度は整備しておくことが必要であると思っております。
　そういうことで、特別措置法は延長しないということで、松くい虫に対する特別な措置のうちの今後とも必要なものを、恒久法である森林病害虫に取り込んで実施していきたいというふうに考えているわけであります。
　今後は、特別伐倒駆除、樹種転換、そういう防除に加えまして、被害木の早期発見のための対策や、感染源を除去するための森林の適切な整備、これを一層拡充して推進しまして、激しい被害のさらなる抑制と再激化の防止を図ることによって被害の終息が早期に図られるように最善を尽くしていきたいと考えているわけであります。
○斉藤（鉄）委員　特別措置法を恒久法の中に組み込むその理由についてはよく理解ができました。
　この特別措置法、松くい虫被害をなくすために二十年間非常な御努力をされてきた。その二十年間の努力にもかかわらず、松くい虫被害といいましょうか、松の枯れ死、松林の荒廃、これを防ぐことができなかった。その主な理由はどういうふうに総括をされておりますでしょうか。
○高橋政府委員　終息させるという目標に向かって、達成できなかった大きな理由としましては、高温少雨、風雪害、そういうマツノマダラカミキリとマツノザイセンチュウの増殖の加速を招くような気象状況が発生したということ、それから樹種転換、これが停滞しております。それから、除間伐のおくれ等に伴いまして、マツノマダラカミキリの繁殖源の増加というものが見られております。それから、被害木の見落としということで、駆除措置が徹底していない、こういうことが、要因が重なってなかなか終息に至らないということが理由と考えております。
○斉藤（鉄）委員　被害を終息することができなかった理由は、一つは気象その他、被害木を見つけられなかった、いろいろ理由がございました。
　それも一つの原因かと思うのですけれども、最近、新しい学説が出てまいりました。それは、松くい虫被害の主犯は松くい虫ではない、この言葉自体ちょっと矛盾しております。松くい虫被害の主犯は松くい虫ではないという言葉、ちょっと矛盾しているのですが、要するに、広がった松の枯れ死、松林の荒廃、その主犯は松くい虫である。松くい虫がマツノザイセンチュウという非常に小さい線虫を運ぶ。その松くい虫が松を食べているときに、マツノザイセンチュウが松の中に入って、その中で繁殖をし、それが松枯れを起こすのだ。これが松くい虫主犯説でございます。この松くい虫主犯説によってこの二十年間、松くい虫特別措置法という法的裏づけを置いて、主に特別防除、つまり農薬の空中散布が行われてきたわけでございますが、この特別防除を本当に一生懸命やってきながら効果が上がらなかったその原因は、松くい虫主犯説そのものが間違っていたのではないか、こういう学説が出てまいりました。
　その学者の方にも私お会いして、いろいろ学説、また実験場等見させていただきました。その学者の方の説によりますと、環境主因説といいましょうか、大気汚染、酸性雨であるとかそれからディーゼルエンジンの微粒子が松の気孔に入る。松の葉っぱというのは構造上非常に大気汚染に弱い構造になっているのだそうですが、そういう微粒子の影響等によって、また酸性雨による土壌の劣化、こういうことによって、松の体力そのものがなくなる。松の体力がなくなったところに松くい虫が行ってマツノザイセンチュウを運び、マツノザイセンチュウが体力のなくなった松に繁殖をする。ですから、マツノザイセンチュウが松枯れの原因ではなくて、そもそも大気汚染が原因なのだ、環境の方が主要因なんだという学説でございます。
　実験結果を見ますと、確かに元気な松に松くい虫を巣くわせてマツノザイセンチュウを繁殖させようとしても、元気な松ではマツノザイセンチュウは繁殖しないそうでございます。そういう実験結果が出ております。また、情況証拠的にも、例えば高速道路に面している山は松林が本当に枯れている、頂上を過ぎましてその裏側に行きますとほとんど松枯れが見られない。広島県も確かにそういう状況でございます。
　こういうことを考えますと、ここで学術論争をするつもりはありませんが、松くい虫主犯説でこの松くい虫特別措置法、特別防除をやってきたその主犯説そのものが、根底が間違っていたから効果が上がらなかったのだ、こういう説に対してどのようにお考えでございましょうか。
○高橋政府委員　松くい虫被害の原因は、そういう最近の学者の説もございますが、やはりマダラカミキリが運ぶマツノザイセンチュウであるということが森林昆虫学とか森林樹病学、そういうところで国の内外を問わずに学説、定説となっているわけであります。
　全国的にも発生している状況を見ますと、葉が秋口から急激に鮮やかな赤褐色に変化するという松くい虫の被害の共通した特徴を示しておりますし、それから多くの地域においては枯損した松からマツノザイセンチュウが検出されておりますし、それから都市近郊のほかに、大気汚染の考えられないような島など、そういう大気汚染の考えられないような状態のところでもやはり発生している。それから、大気汚染が問題となっていなかった昭和二十年代にも、百万立方に及ぶような松枯れが発生している。それから、大気汚染であればほかの、松以外の多くの樹種があるわけですけれども、しかも、松と同じような気孔といいますか、そういう松の葉っぱの形状を持っているような針葉樹には被害が出ていない。こんなことから、特定の環境要因というものによるというのは考えられないというのが学説でございます。
　今御指摘のような、環境主因説を主張されている方も、その実験状況、そういうものをきちんと明らかにして、科学的に合理的な検証を行って、広く研究者に認知されているという状態ではありませんで、そのようなしっかりした論文といいますか、そういうふうな論文がきちんとした場所に発表されているというふうには理解していないわけでございます。
○斉藤（鉄）委員　林野庁としては松くい虫主犯説が正しい、これからもその説によって松くい虫特別防除、空中散布を行っていくということのようでございます。学術の世界ではまだこの学説は全く認められていない説である、ですから、今までの定説の方が正しいのだということでございます。
　確かに最近の知見でございますので、学会の中で大きな一つの流れになってきているということはありません。しかし、いろいろな学会での発表、また実験場等が公開されておりまして、それを見る限り一つの説得力を持ちますし、先ほど申し上げましたように、情況証拠的には我々住民に対しては非常な説得力を持ちます。つまり、大気汚染が現実に起こっているところに松くい虫の被害が激しい。
　広島には三次盆地という盆地がございます。霧の都として有名な盆地でして、霧が非常にきれいなところでございます。そこに中国自動車道が開通をしてから、その霧が酸性霧になったということで非常に有名でございます。山が四・五、四・六のそういう酸性霧。酸性霧の霧の都になってしまった。その霧がたまる三次盆地に面した山の松枯れが非常にひどくなった、その盆地の山の頂上を越えた部分についてはほとんど松枯れが見られない、こういう調査結果もございます。
　また、先ほど瀬戸内海の島の山の頂上、こういうところで松枯れがひどい、これは大気汚染と関係ないのではないかということでございますが、地上部で発生したいろいろな大気汚染物質、酸性降下物、こういうものは、地上から大体三百メートルから四百メートルの間を対流していると言われております。それ以上こま行かない。風が強ければ別ですけれども、普通、平穏な気象状況ではこういう対流層を形成している。その対流層に相当する三百メーター、四百メーターの、島の山の頂上部で松枯れが発生しているということであって、大気汚染に関係のない島で発生しているから大気汚染と関係ないのだというのはちょっと言えないのではないかというふうな説もございます。
　いずれにせよ、ここで学術論争をする気はないのですけれども、環境影響ということも非常に大きな説得力を持っている以上、そういうものについてもきちんと研究評価をしていく、そういうおつもりはございませんでしょうか。
高橋政府委員　そういう点から研究を進めるということは非常に大事なことと考えております。
　ただ、現在の、こういうふうに非常にしようけつをきわめておりますこの松枯れの原因は、学会的には定説となっているわけでありますけれども、それに対して、さらに大気汚染ですとか酸性霧ですとか、いろいろそういうものが、ある意味で関与しているケースもあるのではないか。そんなふうな研究も、きちんとした前提を置いて、学会の内部で発表できるような論文を出していただければ、そういう面で、我々もそういう新しい論文を見せていただきたいというふうに思っております。
○
○斉藤（鉄）委員　では、この話は一たんこれで終わりまして、特別防除、空中散布ですね、空中散布がもたらす環境影響についてちょっとお伺いしたいと思います。
　環境庁の国立環境研究所が、農薬散布が環境、生態系に与える影響という研究発表をしております。平成元年から平成五年度までの研究成果でございます。この研究所に聞きましたところ、あくまでも水田の農薬散布が環境、生態系に与える研究であって、松くい虫の特別防除の空中散布について、この限りではないということでございますけれども、しかし、昆虫を殺す農薬散布ということで、ある程度の共通性、普遍性はあるのではないかと思います。
　この研究によりますと、農薬の散布が水中微生物の生態系をかなり破壊する、こういう研究結果になってきております。松くい虫の特別防除により、森林ですから、私たちが飲む水のまさに水源地にこういう農薬がまかれているということで、非常に心配をするわけですけれども、この二十年来続いてきました特別防除、空中散布、それの環境影響、環境、生態系への影響、これについてはどういうふうに評価をされておりますでしょうか。
○高橋政府委員　特別防除の、生活環境とか自然環境に及ぼす影響につきましては、昭和五十二年度以降、毎年十県程度の箇所で実施しております。この調査におきましては、林木、下層植生、野生鳥類、昆虫類、土壌中の動物及び水生動植物への影響、それから土壌及び河川における薬剤の残留状況、こういうものについて継続して実施しております。
　この調査によりますと、生物への影響につきましては、昆虫類の生息数等が散布後に減少する場合があるものの、約一カ月後くらいにはほぼ回復するという状況でありまして、河川水につきましては、薬剤の残留量が厚生省や環境庁が定める指針値を超えることは少なく、また超えても、遅くとも五日目にはそれを下回り、また土壌についても三カ月後にはほとんど検出されなくなっておりまして、自然環境等に大きな影響があるという結果は得ていないところでございます。
○斉藤（鉄）委員　環境上、また生態系を破壊するという観点からも問題ないというお答えでございますが、先ほど長官がお答えになったのはかなり短期的な環境影響ではないか、こう思うわけです。長期暴露による影響ということについては非常に大きな影響があるというのがこの研究論文の結果でございまして、長期的な生態系の変化についても今後調査をしていただきたい、このように思います。
　いずれにせよ、生態系についての心配もある。これが二点目でございます。
　三点目は、住民の健康被害ということについてお伺いをいたします。
　前回、五年前の特別措置法の改正のとき、附帯決議がつきまして、空中散布をするかどうか、その地域住民の声を反映できる協議会をつくるべきだ、こういう附帯決議があったわけでございますが、実際にこういう協議会ができたのか、その状況。それから、この協議会の話し合いの結果、特別防除が中止になったりしたことがあるのか。また、その協議会に健康被害――中国地方では、島根、広島あたりでは、頭が痛くなったとか、目がちかちかするとか、そういう苦情がよく寄せられるのですけれども、そういう苦情がこの協議会に上がって、その協議会の意見の反映として、それに対して何らかの対策がとられたことがあるのか等についてお伺いいたします。
○高橋政府委員　協議会につきましては、やはり特別防除の実施に当たって地域の方の理解と協力ということが必要でございますので、推進連絡協議会というものを開催することにいたしておりまして、平成七年度までの間に、特別防除を実施するすべての府県、市町村で、数でいいますと四十四府県、六百六十九市町村で協議会が設置されております。
　その協議会におきましては、いろいろ実行に当たりましての協議をしたわけでありますが、その協議をした結果、そこに実施を計画した後、特別防除が中止になったことがあるかどうかというお尋ねに関しましては、平成四年度以降の四カ年で、計画面積が二十七万六千ヘクタール実行しよう、こういうふうに提案をしたことに対しまして、一部中止したものを含めまして四千四百ヘクタールが中止ということになっております。
　その中止した理由としましては、松林の周囲の生活環境や自然環境の保全に配慮したものどか、あるいは農業、漁業の事業に対する影響に配慮したものとか、あるいは地域住民の理解が得られなかった、あるいは実施予定の松林が山火事で消えてしまったというふうなこともありまして、今申し上げたように、計画した面積の二十七万六千ヘクタールのうち四千四百ヘクタールが、そのうち一部をやめたものもありますけれども、中止ということになっております。
　それから、被害の状況でありますけれども、やはりその被害もそういう協議会等を通じまして把握しておるわけでありますが、やはり平成四年度から八年度までの五年間におきまして、薬剤が風に流れたというふうなことによりまして、自動車の塗装が変色したというふうな被害が七件発生しているという報告を受けております。
○斉藤（鉄）委員　今住民の健康に対する心配、その協議会でそういうことが話題になったことがあるかという質問をさせていただきましたが、これまで述べてきました住民の健康への影響、これは現実に心配されている方がたくさんある。それから、環境への影響、森林生態系を破壊するのではないか、また、森林とつながっている河川等の水中の生態系を長期暴露によって破壊するおそれがあるということ。それから、何よりも最近の学術論争で、松くい虫そのものが原因ではないのじゃないか、環境主因説というものが起きてきたこと。
　こういうことを考え合わせますと、今回特別措置法を終結するに当たって、一たん空中散布を中止し、見直してみる。本当にこの農薬の空中散布が、松くい虫被害といいましょうか、松林の枯れ死の増大を阻止するのに有効なのかどうか、もう一度検討し直して、研究をし、その後にもし本当に有効であるということになれば復活をする、こういう声もあるわけでございますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○高橋政府委員　特別防除だけでなくて、ほかのいろいろな対策をやることを進めるべきではないかという御指摘と思いますけれども、やはりマツノマダラカミキリを駆除するということが被害防止対策の基本であるということは、私どもそう思っておりまして、特別防除以外でも、その繁殖源となる枯死木、こういうものを除去するとか、あるいは樹種転換、そういうものを進めたり、新たに造林事業というふうなことでそういう不用木を伐採する、健全な松林を整備する、こういうことを充実していきたいというふうに考えております。
　特別防除を一たん中止してというふうなお考えをお示しいただきましたけれども、地形によって人が行けないような非常に危険な急斜地があったり、ある程度広い面積を一斉に防除したりというふうなケースで、やはり効果的な防除を行うには特別防除をやらなければならないというふうな実情もございますので、そういう状況も踏まえて、地域の状況に応じましていろいろな防除方法を組み合わせるということで、今後対応していきたいというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　議論がちょっと平行線になってまいりましたけれども、もちろん伐倒駆除や手入れ、樹種転換、こういうものは大事でございます。これを徹底的に進めていただきたいと思います。
　しかし、非常に効果に疑問があると言われるようになってきた空中散布については、先ほど申し上げましたように、健康被害や環境生態系への影響ということも考えると、一たん中止して考え直すべきではないかと思います。空中散布にこれまでかけてきた費用、国費、大体どのぐらいになるのでしょうか。
○高橋政府委員　昭和五十二年度から平成七年までに松くい虫の特別防除に要した国費は、四百七十六億円となっております。
○斉藤（鉄）委員　四百七十六億円。多分、地方自治体負担分も含めますと一千億円を超えるのではないかと思います。大変な予算でございまして、いろいろな学説があるにもかかわらず、また環境、住民の健康被害、そういう問題があるにもかかわらずこの特別防除をあくまでも進めていこうとするのは、既得権があって、その既得権を守ろうとするからではないかという声もございます。
　聞くところによりますと、農薬会社、それから空中散布をする会社、そういうところへ農水省から天下っている方もいらっしゃる。今度ちょっとその数を調査していただきたいと思いますが、そういう天下り先の仕事を確保する、そのためにいろいろな問題点が指摘されているこの空中散布を何とか続けていく。今回、これは間違いだということは先ほどの御説明でわかりましたが、特別措置法を恒久法に入れるのもこの空中散布の既得権を恒久的にするためだ、こういうことを言った人もいるぐらいでございます。そういう見解があるわけでございますが、その見解に対してはどのようにお答えになりますでしょうか。
○高橋政府委員　特別防除を実施するに当たりましては、御承知のとおり、地元説明会、先ほどの協議会、そういう手続を踏みまして、被害状況の変化等に応じて弾力的に実行するものでありまして、予算そのものも近年一貫して減少を続けております。そういう意味から、特別防除予算が既得権化しているというふうなこととは考えておりません。
○斉藤（鉄）委員　昨日の新聞でございますが、広島県知事は「農薬空中散布に反対」「県知事が明言」という新聞が出ております。効果が上がっていない、住民への健康被害、生態系への心配、こういうことで、広島県としては、県知事として農薬空中散布に反対する、どうしてもやりたいという自治体があればそれは別だけれども、こういう記事が出ておりました。
　また、こういう知事の方針のもと、これまで空中散布を続けてきた広島県内の二市五町が、もう来年からは空中散布をしない、こういうことを決定したわけでございますけれども、こういう自治体に、農水省は特別防除法の精神からどのようにかかわっていかれるのでしょうか。
○高橋政府委員　特別防除につきましては、市町村とか地域住民、そういう関係者の理解が得られる見込みがあるところで実施するということが基本だと考えております。現在、広島県で行われております特別防除は市町村が実施主体でありますから、市町村が反対していれば、これは特別防除は行われないことになると思っております。また、広島県につきましては、詳細を承知しておりませんけれども、また県の考え方などもお聞きしながら対応したいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　松くい虫特別措置法の終了、そして森林病害虫防除法の中にこれを組み入れるということについてちょっと議論をさせていただきました。大臣、森を守るという観点から、先ほどの議論をどのようにお聞きになりましたか。また、これからの森林を守る決意についてお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○藤本国務大臣　委員とは、予算委員会でもこの松くい虫の問題、いろいろ議論させていただきました。私の選挙区の香川県でも森林の四割がたしか松であったと思いますけれども、随分被害を受けております。
　この松くい虫の対策については私も非常に関心を持っておりまして、先ほどの議論を承りながら、その防除の方法についてはいろいろな方策を組み合わせていくことが一番必要ではないかなというふうに思いました。ですから、私どもは決して特別防除にこだわっているわけではありません。その地域、地域の住民の皆さん方の意見を十分にお聞きした上で対応、対策は立てていくべきであろうというふうに思いますし、一言つけ加えますと、特別防除については地形が一つの原因になるのではないか。人手でできないような地形もあるわけでございまして、そういうところはそういう特別防除が有効になるのではないか。しかし、非常に平坦なところで、特別防除をすることによって周囲に非常に大きく影響するというようなところでは、十分に住民の皆さん方の御意見も聞いて、そしていろいろな方法、方策を組み合わせて対応すべきであるなというふうに感じました。
　いずれにしましても、森林というのは経済的な機能と公益的な機能をあわせ持っておるわけでございまして、国土の保全であるとか水源の涵養であるとか経済的な機能を持っておるわけでございまして、これらの森林を守るということについては私どもも重大な使命を持っておるというふうに認識しておるわけでございまして、いろいろな施策を通じてこれから頑張っていきたいと思っておりますので、どうぞひとつ御鞭撻のほどをお願い申し上げます。
○石橋委員長　次に、辻一彦君。
○辻（一）委員　私は、森林組合法の改正案、また合併助成法の改正案、そして松くい虫の法案について二、三質問いたしたいと思います。
　同時に、森林組合の関連で中山間地対策、その点でウルグアイ・ラウンドの対策の問題についても若干触れて論議をしたいと思っております。
　まず第一に、戦後、植林した山は四十年前後、もう十年前後でいずれも、国産材の新しい時代といいますか、伐採をやらなければならない、そういう時期を迎えておると思いますが、こういうときに国産材が有効に国内で活用できないということになると、林業関係では壊滅的な打撃を受ける心配があります。
　そういう中で、今日のこの森林組合が果たしている役割というものは大変大きいと思いますが、こういうときにおける森林組合の位置づけ、それから森林組合の現状、それからそれが持つ課題、こういうものにつきまして、まず大臣の方から基本的にちょっとお伺いいたしたいと思います。
○藤本国務大臣　まず、森林組合の位置づけでございますが、森林組合は地域林業の中核的な担い手であると考えております。
　森林組合の現状でございますけれども、現状は経営基盤が非常に脆弱でございまして、今後、森林組合が役割を十分に果たしていくためには、合併の促進であるとか事業範囲の拡大を図りながら、その強化が不可欠であるというふうに認識をいたしております。
○辻（一）委員　もう一つ、林野庁長官に伺いたいのですが、ここ近年、流域管理のシステムということが確立をされつつある。そういう中で、範囲がかなり広範にわたっておりますが、森林組合のこの流域管理システムの中における位置づけあるいは役割、こういうものをどういうように認識をされているか、まず、この点をひとつ長官にお伺いしたいと思います。
○高橋政府委員　御指摘の流域管理システムは、流域を単位としまして、川上から川下までの関係者の合意によりまして森林の整備とか木材生産を効率的に推進しようというものでございまして、森林組合は、民有林の造林の約九割、それから間伐の約六割を実施しております地域林業の中核的担い手でございます。ですから、森林の流域管理システムを推進する上でも、まず、流域内の森林整備を実施する担い手として重要な役割を果たすことが期待されております。
　それから、流域内の木材生産の効率的な実施との関連につきましては、森林組合がその事業活動を通じまして、木材の生産、加工、流通等の活動の中核として、流域における素材生産の実施、木材の加工、住宅建設、こういうものを行う第三セクターへの出資、流域内関係者の話し合いの場への参加というふうなことを行うことが期待されております。
○辻（一）委員　今度の法改正によって森林組合の業務の範囲を拡大するというのが非常に大きな、大事な点ではないかと思いますが、その場合、やはり今までの森林組合自体は強いとはなかなか言いにくい、弱体な点が多いのですが、全体として設備投資の必要がぜひあるのではないか。そういう点に対する支援の道というものは合併後考えるのかどうか、この点をちょっとお伺いしたい。
○高橋政府委員　森林組合の活動が森林の整備の促進、山村地域の活性化等の要請に資することから、森林組合の設置する共同利用施設に係る税制上の優遇措置、林業構造改善事業による補助等の助成を行ってきているところであります。例えば林業構造改善事業においては、林産物に限らず、地域特産物の利用加工施設等を森林組合が設置する場合に補助を行うことが可能でございます。
　林野庁としましては、今後とも、これらの事業の要件に該当するものについて必要な助成を行ってまいりたいと思っております。
○辻（一）委員　現在の森林組合で、林道を自前でちゃんとやれるというような、それはおよそどれぐらいありますか。詳しい数字はいいですが、およそ。
○高橋政府委員　森林組合が実行している林道の数値の手持ちは今ございませんけれども、林道の助成といたしましては、補助林道という形で国費を約二分の一補助するという制度がございます。
○辻（一）委員　林道の予算というのが相当あるし、それから、自治省の方の予算等も随分活用されておりますが、せっかくの林道をつくる予算が具体化したときに、できるだけ山村の森林組合がこれらを引き受けてやるということは、雇用の面からもいろいろな面からも大変大事だと思うのです。森林組合が林道に取り組んでいけるというような、そういう設備を持つぐらいの支援が大事ではないかと思いますが、これらはどういう考えか、ちょっとお尋ねしたい。
○高橋政府委員　確かに、林道が地域の林業生産活動の基盤でございまして、これのネットワークをつくるということが一番重要でございます。その役割を森林組合がみずから担うということも大切でありまして、これは林業構造改善事業でも、補助林道でも、それからただいま御指摘の地財措置によりますふるさと林道というふうなことも予算上は可能でありますので、ぜひ森林組合がそういう林道建設の担い手になる、そういう立派な森林組合を、今回の考え方では合併によって経営基盤を強化して、そういう森林組合を育てていきたいというふうに考えているわけでございます。
○辻（一）委員　法律を改正して森林組合の業務がかなり広くなって広範にわたりますが、その活動が広がれば、また山村等においては農業協同組合あるいは地場の産業等々の競合問題ということもこれから起きてくると思いますが、それらに対する指導の考え方というものをお尋ねしたい。
○高橋政府委員　農協を含めた地域の関係者との関係につきましては、山村地域は今人手不足というふうな状況でありますので、事業の競合というよりは、むしろ地域の持つ物的あるいは人的資源をより有効に活用するというふうに機能分担が進むのではないかというふうに考えております。
　林野庁としましても、森林組合の組合員の大部分が農協の組合員と重複しておるわけでありますので、組合員の便宜や地域の共存共栄という観点に立ちまして、農協等の行う事業との調整がおのずから図られるような、そういう必要があると考えておりまして、組合員のニーズを十分に見きわめた上で事業を実施していくように指導していきたいと考えております。
○辻（一）委員　今、農業協同組合も合併問題というのが最大の課題であろうと思います。進んでいない面もありますが、それでも農協の方は状況を見るとかなり合併が進んでいる感じがしますが、それに比べて森林組合の合併は必ずしも速いとは言えない、おくれがちになっておりますが、森林組合の合併がおくれがちであるという原因というか、そういうものをどういうふうにお考えか、お尋ねしたい。
○高橋政府委員　森林組合、もともとは三千五百ぐらいありまして、現在それが合併等を進めて千四百という数字になってきております。遅々とした歩みではありますが、合併が促進されているなと思っておりますが、それがなかなか進まなかった理由というのは幾つかあると思います。
　やはりそれぞれの森林組合の経済活動の差といいますか、比較優位にある組合と比較下位にある組合が合併したら抱え込むことになって損をするというふうな経済的な問題とか、あるいは、合併すると、市町村が面倒を見てくれていたのが、市町村を超えた組合になってしまうとなかなか市町村との密接な結びつきがなくなってしまうというふうないろいろな心配というふうなこともありまして、そういうことが合併の阻害要因になっているのではないかなというふうに思っております。
○辻（一）委員　森林組合を合併をするときに、またその事業計画の延長があるわけですが、これらについての具体的な条件とかモデルを示す考えはないか、いかがですか。
○高橋政府委員　森林組合はあくまで森林所有者の協同組織ということですので、そのモデル像というのはそれぞれの地域の実情を踏まえながらそれぞれが描くべき課題ではないかなというふうに思っております。
　我々といたしましては、このような自主的な取り組みを助長する観点から、税制上の支援を引き続き措置するとともに、九年度予算におきましては、森林組合広域合併等促進対策事業によりまして、都道府県が森林組合の広域合併のための関係者の合意形成を図る協議会を設置するということに助成をすることにしておりまして、やはり地域の特性に応じた組合のあり方、これをそういう協議会の場で検討してもらうという考え方でいきたいと思っております。
○辻（一）委員　では、ちょっとこの機会に、森林組合に非常にかかわりの深い中山間地の対策の問題について若干お尋ねしたいと思います。
　まず、山がどこでも荒れて、国有林を見ても、表を見ると緑がきれいな山だけれども、中に入ると、間伐や除伐が不十分だからもう下草が消えてしまう。そういうことで非常に土肌が出ている、そういうような国有林も間々見受けるのですが、全般的に国有林も民有林も山が今荒れていると言わざるを得ない。
　そういう中で、山村人口がだんだんと減ってきて、基幹になる労働力が非常に少ない。そういう中で、森林組合が持つ作業班等の役割というのは非常に大事だと思います。近年、山村において、山荒れ、また山村の間にある水田の耕作放棄、こういうことが随分見られるわけですが、こういうものに対して、森林組合、農業協同組合、それから役場等が一つになって第三セクター等をつくってこれらに対応している、こういう姿がだんだんと見えております。これに対してもう少し強い支援をやることが必要でないかと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○高橋政府委員　私どもも大切なことと考えておりまして、第三セクターの設立を支援する、そしてまた、その健全な育成を図るために、森林保全事業等を行う第三セクターに対しまして、山村振興法に基づく税制上の特例措置並びに出資及び立ち上がり経費の一部に対する地方交付税措置を講じているほか、林野庁としても、第三セクターを対象にしまして、林業労働力確保支援センター、これを通じまして、林業就業促進資金の貸し付けを初めとする支援措置、それから林業構造改善事業の補助事業による、林業生産施設や労働環境施設等の整備を推進しているところであります。
　こうした総合的な施策を推進することによりまして、地域の実情に応じた第三セクターの活動を支援してまいりたいと思っております。
○辻（一）委員　スイスやドイツあたりで、欧州では中山間地の対策として、デカップリング、直接所得補償という方式を取り入れておりますが、耕地一ヘクタールに幾らとか、山手の方に飼う乳牛一頭に幾ら、こういう助成を行っています。そして国土の保全や環境の維持ということに力を入れている。
　我が国の場合、採算の合わない中山間地帯が食糧の生産とともに国土、環境の保全に果たす役割は非常に大きい。しかし、一人一人にすれば面積がそう多くないわけですから、そこに幾らかの助成金あるいは所得補償を出しても、あるいは飼っている乳牛やまた肉牛等に一頭幾らという形で出してもなかなか十分な成果が上がるかどうか、こういう点が問題があるということで、直接所得補償のやり方というのはなかなかなじまないという批判があります。
　そこで、私は直接所得補償に道を開くべきであると思いますが、まず第一弾として、今の第三セクタ一等に山村の山の荒れ、それから耕作放棄地等々の維持管理、こういう仕事を支援をして、言うならば、前にもここの委員会で論議をしたことがありますが、平成の屯田兵を置くというような考え方で山を守り、それから山村の耕作放棄地を守っていくという、こういう対策をぜひ考えるべきでないか、そういうことがこれからの新しい中山間地対策の一つの大きな柱に据えられるべきではないかと思いますが、これらについてちょっと大臣に、どういう御見解かお尋ねしたい。
○山本（徹）政府委員　先生ただいま御指摘の、第三セクターを活用して、山村の水田あるいは耕作放棄地を高度に利用して農業生産等の場として活用するという御提言でございますが、私ども、このような仕事も大変重要な課題だと思っております。
　ただ、先生も御指摘のとおり、人件費の直接補助というようなことになりますと、これらの第三セクターの活動が、農地という私的な財産の保全あるいは活用に係るものであるとか、予算の硬直化を招くというような問題もございますので、私どもとしては、平成九年度予算案におきまして、第三セクターが実際に農作業の受託をする、あるいは職員の資質の向上のための研修をするというような事業活動に新しく助成することにいたしますとともに、第三セクターが農地保有合理化法人の資格を持っております場合には、耕作放棄地等の、あるいは老人農家等の請負の依頼を受けて耕作をする場合に、機械購入経費に対して無利子資金を提供するような事業、また、山村振興対策事業等で第三セクターの施設整備費、これは流通加工施設とか都市農村交流施設等も含みますけれども、そういった施設整備費に対する助成等も行わせていただいておるところでございまして、山村の就業機会の確保あるいは所得の確保のための第三セクターの活用に対しては、いろいろな面で助成を拡充し、またこれを活用させていただきたいと思っております。
○辻（一）委員　今、構造改善局長の答弁でいろいろなことをやっているのは、それは私も大体わかりますが、しかし、もう少し太い柱を中山間地対策として出せないかということであります。
　それで、林野庁長官にもあわせて伺いたいんだけれども、私の歩いた北陸、福井県に池田町というところがあります。調査に国会議員団に何回か来てもらったこともありますが、やはり山村で人口が減っていく、若手の労働力がない。そこで、緑の館運動というので全国に若手の人を公募した。その条件というのは、土地と家を、初めは月一万円ぐらいで安く貸す、そして、二十年間山仕事をやり、居住をしてくれれば、そのまま差し上げますというか、まあ無料というわけにいかぬですから極めて低い価格で払い下げをする、こういうことの呼びかけをしたところ、十倍近い応募者があって、今は十家族ほどが入っております。随分いろいろなところから来た方ですから、なかなか地域になじんで溶け込んでいくという点の難しさがあるのですが、それでもなかなかよくやって、相応な成果を上げておると思うのですね。
　こういう山村の活性化ということを考えると、このような動きが、いろいろ法的に縦にはいろいろなやり方があると思いますが、中山間地対策としてもっと太い柱になって、この大事な中山間地を守っていく、こういうことが考えられないかどうか。これは林野庁長官と、大臣にもひとつそこらの所信をお尋ねしたい。
○高橋政府委員　各地で、山村に定住化ということで、住宅の提供とか、あるいは土地の提供というふうな事例も見られることは承知しております。
　ただ、私どもで今現在やっております事業は、やはり林業とか木材産業をまず振興し、それからその地域のレクリエーション施設を整備するというふうな経済活動を推進して、あるいは集落排水施設というふうなことでの定住条件の基盤整備、それから労働力雇用を確保するという意味で就業準備のための無利子資金の貸し付け、こんなふうなことでいろいろと山村に人が来て労働力としてきちんと働ける体制をつくるというふうなことを考えておるわけでありますが、なかなか住宅あるいは土地というところまでは手が及んでおりませんので、その辺は今後の検討課題ではないかというふうに承知しております。
○藤本国務大臣　中山間地域の対策は、ウルグアイ・ラウンド対策の中で六割が平場で、こちらの方は生産性の向上であるとかコストダウンを図っていくという非常に大きな柱がございますから対策としてま見やすいわけであります。しかし、この四割の中山間地域対策というのは、すべてこうだというような対策はなかなか難しい。地域、地域によって状況が違うと思うのです。それだけに、この四割の農地面積を持つ中山間地域対策というのは、私は、非常に重要であると同時に、非常にまた難しい面を持っておる、そういう基本的な認識を持っております。
　先ほど池田町の例も挙げられました。非常に私も興味を持って承ったわけでございますが、もし機会があればぜひ私も見てみたいなと思っておるぐらいで、中山間地域の対策については非常に私自身が問題意識を持っておるということを申し上げたいと思うのです。
　今我々が取り組んでおるのは、中山間地域の発展のために、また住民の方々の生活環境をよくしたり所得を上げるために、いわゆる周辺整備的なものに力を入れている。農道、道路をつくったり、それから生活環境をよくするための集落排水事業であるとか、それから、情報の面で不便なところもあるわけでございますから、ＣＡＴＶの問題も郵政と話し合ってそういう事業も進めていったり、それから、その地域、地域の持つ資源を有効に使うために、そういう資源を使って施設をつくるのであればそういう補助対象にもするし、そこで施設ができれば都会からも人が来る、またその施設に雇用のチャンスも生まれるというようなことで、いろいろと中山間地域対策というものは考えておるわけでございます。
　しかし、なかなか決め手というのがございませんで、この問題は、新しい農業基本法をつくるために今私ども取り組んでおるわけでございまして、その中で中山間地域対策というものをぜひきちっとしたものに仕上げていきたい、そういうふうに今思っておる次第でございます。
○辻（一）委員　ウルグアイ・ラウンド対策費が平成五年に出発しましたが、あの中に、今大臣の御答弁のように、中山間地対策というのは大きな柱になっておると思うのですね。ところが、ウルグアイ・ラウンドの対策費を削減しろ、あるいは見直しをやれ、こういう論議が今随分とあちこちで聞かれるのですが、私もこれについてはいろいろ意見がありますが、政府として、農林水産省としてどう考えておるか、ちょっと大臣の見解をまずお尋ねしたい。
○藤本国務大臣　このウルグアイ・ラウンド農業合意によりまして、まず、農業、農村が受ける影響を最低限に食いとめるということ、それから、新しい国際環境のもとで足腰の強い農業を築いていくという、そういう考え方のもとに、一年かかって各方面の意見も承りながら、政府・与党が責任を持ってあの六兆百億という数字を決めた、こういういきさつがございますし、また、衆議院におきましても、平成六年の十二月には、六兆百億の金を使ってしっかりした日本の農業をつくっていけ、こういう御決議もいただいたわけでございまして、そういう当時の状況を思い出しましたら、今のこの議論というのは私は非常に残念なことだというふうに思っておるわけでございます。
○辻（一）委員　私も、平成五年の十二月にウルグアイ・ラウンド対策費が確立されたときに、前後に深いかかわり合いがあるものですから、私の意見も申し上げ、また、大臣の見解も二、三、お尋ねしたいと思います。
　当時、食糧の自給率が、穀物ベースで二八％を割り、カロリーで四六％、今はもう四二％に下がっておりますが、非常に自給率が低下をしている。その中で、国会ではしばしば米の自給ということを決議をしている。この中で、国会決議に反してやむを得ない苦渋の選択として、当時、ウルグアイ・ラウンドの協定を受け入れたと思っております。
　当時、ある意味では国論を二分し、私も当時は社会党の農政の担当者でありましたが、この決定のときに、連立政権から離脱をしろ、それから閣僚を引き揚げろと言っては随分と論議をした記憶があります。そういうように、国論をまさに二分をしたその中で、政府は、やむを得ないものとして、農業国内対策に万全を期すという声明を出し、それから、国会もまた、ＷＴＯの審議の後、この国内対策には万全を期する、こういう決議を改めてやったと思っております。
　そうして、予算編成も、閣議の了解、決定があって、それは、予算編成の過程で別途にウルグアイ・ラウンド対策費を編成する、こういう確認がなされて平成五年の暮れに補正予算が組まれた、こういう経緯があり、そこから本予算が組まれている経緯があります。私は、当時、日本政府のこれは重大な政治決定であり、しかも、国民、農家、農民に対する非常に大事な約束事であると思うのです。その上に立って六兆円があったと思いますが、大臣としてはどういう認識でいらっしゃるか、ちょっとお尋ねしたいと思います。