Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山村勝美君）　資料の、ちょっと編成が悪うございまして、前のナンバー二の一ページでございます。
○安恒良一君　ちょっと待ってください。午前中もらっておったやつを昼からこれに差しかえるといったって差しかえたやつには載っていないじゃないですか、それは。
○政府委員（山村勝美君）　間違いました。それは編成が悪うございました。おわびいたします。
○安恒良一君　そうすると、これからナンバー二が二つある方にこうして見ていくわけですか、私は。
○政府委員（山村勝美君）　申しわけありません。
　一ページの表にございますように、全国総数四千百十名でございまして、そのうち専従しております者が三百五十一人、兼務が三千七百五十九名でございます、首都圏につきましては総数だけ申し上げますと六百六十五名、近畿圏につきましては八百五十五名という状況にございます。
○安恒良一君　東京で専従している人、東京は六十六人ということですが、専従は何人いますか。いわゆる専従というのはこれを専業にやっている人ですね。それから大阪府は出ていますが、政令都市でありますから、大阪市の場合に専業でやっている人が何人いますか山
○政府委員（山村勝美君）　東京都は専従がゼロでございまして全部兼務でございます。しまた大阪市も、資料として出ておりませんが、専従はゼロでございます。
○安恒良一君　大臣お聞きください。東京が六十六人おりますが、監視のための専任でやっている人はゼロなんですね。それから大阪は、向こう数字を言われませんでしたが、百五十六人おるんですが、その中でやっている人は一人もやっぱりいないんですよ。全部ほかに仕事を持ってやっているんですね。全部持ってやっている、そういう中で大臣がおっしゃったようなことが実際できるんでしょうか一兼業というのはほかにちゃんとした仕事を持っているわけですから、私は、産業廃棄物その他について、これからまた一般廃棄物についても議論を深めていきますが、これで本当に十分に監視体制ができるというふうに思っておられるんでしょうか。後から大臣、最終的観測を聞きます。
　そこで、産業廃棄物の対象事業所数は幾らになっていますか。これも表の何ページなら何ページと言ってください。どっちの表ですか、
○政府委員（山村勝美君）　新しい方のをナンバー三にさせていただきますが、ナンバー三の五ページでございまして、全国約百三十八万事業所に対しまして、首都圏は約三十九万、近畿圏が約二十五万でございます。
○安恒良一君　大臣、これだけの事業所があるわけですよね。そして人数はいま明らかになりました。そして、専業でやっている人は東京と大阪の場合には全然いない。これで果たしてチェックができるんでしょうか山それならば、まあできないとはなかなか言わないでしょうが、できるとすれば、東京、大阪の場合に、産廃業者、これだけの数がこれで明らかになったわけでありますから、どのくらいチェックをしたのか、チェックした件数は何件ありますか、それをひとつ言ってください。
○政府委員（山村勝美君）　まず、全国で申し上げますと、産業廃棄物関係の監視指導件数のうち、いわゆる立入検査をしましたものが五万二千八百十八、六ページでございます。首都圏につきましては八千三百十九、近畿圏四千百二十八となっております。話を聞きますと、有害産業廃棄物を排出するおそれのある事業所を重点的に調査をしておる、立入検査をしておるというようなことを伺っております。
○安恒良一君　それならば、有害産業廃棄物をやっているところを重点的にやっているということでありますならば、首都圏の三十九万三千百三十、近畿圏の二十五万四千のうちに、そういう事業所は何カ所ですか。
○政府委員（山村勝美君）　ただいま数字が参ることになっておりまして、私の記憶では全国に約二万五千事業所ございまして、東京都には約千、大阪府には約千七百事業所があるというふうにラフに承知をいたしております。
　後ほど詳細に数字を申し上げます。
○安恒良一君　こういう点も、あなたがいま言われたのは、チェックをしているのかと言ったら、そういう事業所を重点的にチェックしています、その件数はこれだけだと言われた以上、ラフな答えでは困るわけです、ラフな答えでは。これだけの事業所が東京都にはございます、大阪なら大阪にこれだけございます、そのうちでチェックをいたしました件数はこうだということになると議論がかみ合ってくるわけです。これはあなたがお答えになったんですから。私がいま言ったのは、首都圏にはこれだけあるそうだ、近畿圏にはこれだけ検挙数が、えらい立入件数が少ないじゃないかと言ったら、あなたは、いや、そうじゃないんだ、こういうところを重点にやっていると言う以上は、重点にやっている事業者数というのが明確にならぬと本当にやっているのかどうかわからぬじゃないですか。どうするんですか、それは。
○政府委員（山村勝美君）　御指摘のとおりでございまして、有害産業廃棄物に何％立ち入り、その他について何％立ち入ったというような詳細な実態は把握いたしておりません。
○安恒良一君　大臣、こういうことなんです。いまの議論は、いまさっき言ったことを直ちに訂正しなければならない、直ちに訂正。前段に言ったことと、いままた私から突っ込まれると、いよいよ資料がなくなるものだから、今度はやってないと、こう言うんです。これが産業廃棄物に対する実態なんです山大臣、どうお考えになりますか、
　いま言われましたように、たとえば、東京だけの事業所が三十九万、約四十万近くある、近畿で二十六万もある。その中で、いわゆる監視体制は、東京では六十六人だ、大阪の場合百五十六人、これ近畿圏全部入れても数は知れていますね。それから、一番中心になる東京と大阪には専任者がいないというんです。こういう状態で本当に、産業廃棄物に対して政府として責任を持って、もしくは地方自治体として責任を持ってチェックをしているというふうに言えますか。この点を今後どうされようとしますか。
○国務大臣（園田直君）　調査、チェックは間違いなしに粗漏であると存じます。いまの数からして一人当たり一日に何件チェックするか見当をつけてみましても、それは半数にも満たないということであります。環境衛生指導員の強化、それから自治体との具体的な方法をもっと綿密にやっていかなければ、これではとうてい抜け穴ばかり出てくる、こう思います。
○安恒良一君　大臣、やはり、指導員、特に専従指導員を増員しないと、兼務ではできないんですよ。それと同時に、指導員の資格研修、活動内容等もきちっとして、それと同時に、これは予算が伴うことなんですから、そういう予算的な措置もきちっとしていただかないと、せっかくフェニックスでいわゆる処理場はつくったけれども、「仏つくって魂入れず」ということの逆なことになる。なぜかと言うと、各市町村ごとに、もしくは都道府県ごとに処理をしている実情の中ですらこういうチェック体制なんです。これが広域に集められて捨てられるということになりますと、ますます私はチェック体制に……。それはなぜかというと、これは後から議論をしてまいりますが、いよいよ現場に持ってこられたときのチェックというのは非常にできないんです。これは後からお答え願いますが、一日に入ってくるトラックの台数だけでもものすごい台数ですから、その場でやるということはできない。そうすると、この産業廃棄物というもので一番やることは、工場、事業所で、出るときにチェックするしかないんです。一遍出てしまいますとなかなかチェックできない。それをチェックできるのは何かというと、いわゆる法律に基づいたところの環境衛生指導員がやるしかないわけです。それが、いま言われたように、東京とか大阪の肝心なところには専従の職員が一人もいない。しかし、査察をしなければならぬ事業所はこんなにたくさんある、
　そうしますと、どうも産業廃棄物を処理をするのにはお金がかかり過ぎる、何か安易にやる方法はないか、まさか、そんな気持ちで厚生大臣や運輸大臣はこのフェニックス計画をお立てになったとは思いませんけれども、どうもこれ、一生懸命熱心に進められるところを見ると、産業界はこういうものをできるだけ安上がりに捨てたいという意欲を持っていますね。いまさっき、検挙した件数の中で、何が理由かと聞くと、厚生省もお答えになりましたように、非常に経費がかさむ、もしくは非常に長距離だ、こういうことで不法投棄がされていますが、いまのような状況の場合でこのフェニックス計画をおやりになると、ますますそういうことを助長する、こういうことになりはしないか。いわゆる広域化する、受け入れ基準が甘くなる、そうすると有害物がどんどん入ってくる、こういうことになりはしないか。こういうふうに思いまして、この点につきましては、現状について、ひとつ以上の点について大臣のお考え方を聞かしてください。
　いま私どもが事務当局とやりとりした中で、私はそんなことになっては大変なことだと、こういうふうに思うんでありますが、こういう点についてはどういうふうにしようとされますか。この計画をどうしても推進するとおっしゃるならば、推進する立場においていま言ったような問題はどのように御解決をされるつもりですか。
○国務大臣（園田直君）　廃棄物は集積場で整理や点検はできないことは御指摘のとおりでありまして、排出源でチェックする以外にございません。それからすると、いまの体制ではなかなかこれはむずかしいというより不可能でありますから、指導員の強化、これを早急に困難ではありますがやります。かつまた都道府県とも相談をして、研修会あるいはそういう技術を身につけるというようなことなども併用して、その実が上がるようにしたいと思います。
○安恒良一君　それでは、大臣としては指導員の増員、それから専従指導員を置くということ、それから指導員の研修等にも全力を挙げるということ、そしてこれは都道府県にやれやれと言っただけではできないことなんですから、それに対する財政援助、こういうことも含めてお約束をいただいたということにいたしまして、次に行きたいと思います。
　次は、産廃の中で一つ解釈の非常にむずかしい問題がありますから、このことについてちょっとお聞きをしておきたいと思いますが、庭木材については、これは一般の廃棄物なのか産業廃棄物なのか、その点について考え方、解釈を聞かしてください。
○政府委員（山村勝美君）　産業廃棄物は十八品目指定をしておりまして、それ以上のものは一般廃棄物ということとして法律上整理をされております。廃木材につきましては十八品目に入っておりませんで、したがいまして一般廃棄物という扱いでございます。
○安恒良一君　ところが、私の調査によりますと、厚生省はそういう定義をされておるようでありますが、取り扱いについては実態的に混乱が起きているんじゃないですか。地方自治体の中においてはこれは一般廃棄物というふうに必ずしも考えない、こういう等々があって、なるほど十八品目の指定はされてますが、庭木材については私はかなり混乱があるように思いますが、その点はどうですか。あなたが言われたようにすきっとして、各地方自治体がこれは全部一廃として処理をしてますか。私どもの調査ではそういうふうになっておりませんが、どうですか。
○政府委員（山村勝美君）　庭木材につきましては、これを市町村が処理する場合には、市町村が新たな破砕施設でありますとか焼却処理施設等が必要となって、かなりの財政負担を来す、事業者から所要の金をとっても設置場所等の問題があるというような問題がございます。一方事業者に突き放した場合には、処分地がないあるいは焼却施設を持つ力がない等の理由で、逆に不適正処分を行いまして環境汚染等を招くおそれがあるといったような非常にむずかしい問題がございます。基本的には市町村が地域の事情に応じまして処理の実態あるいは業界の実態を見ながら判断をすべきものと考えておるところでございます。一般に庭木材に限らずピアノとかプラスチックでありますとか、市町村にとっては非常に処理のしにくいものがほかにも幾多ございまして、それらの扱いについては今後なお検討をする必要があるというふうに承知をいたしておりまして、厚生省としましても実態に照らしまして関係者、現場の人たちの意見も聞きながら今後十分に研究してまいりたいというふうに考えております。
○安恒良一君　大臣、これもこういうことになってくるんですね。最初はすきっとこれは一廃であるとこう答えた。私から実態を言われると、いまお聞きをしていますとなかなか一廃としては必ずしもなじみにくい、私はそうだと思います。それはなぜかというと、廃材を大都市で処分するとしますとこれは焼却処分しかないのです。そうしますと、廃材を処分するための焼却工場を私は別につくらなければならぬと思いますね。これはなかなか大変なことですね。ですから、現在は廃材は業者自体が地方自治体の枠を越えてこれを集める、そして処分している、こういう実態が実は大都会では多いわけです。したがって、私は一廃にはなじまないと思います。
　こういう点についても、いまいろいろのことを部長言われましたけれども、やっぱり方針を明確にお持ちになる必要があると思うのです。でないと、末端行政ではいま言ったように混乱をしておりまして、大多数どうも廃材は業者が地方自治体の枠を越えて収集をしてそれなりの処分をしている、こういうのが実態ではないか。そうしますと、もうこれは一廃というのは御承知のように地方自治体が責任を持って収集をして、そしてきちっと処理をするものを言っているわけですから。したがって私は一廃になじみにくいものだと思いますが、どうされますか、大臣、これから。
○政府委員（山村勝美君）　ただいまも御説明いたしましたとおり、また先生から御指摘のとおり、非常に扱いにくいしろものでございます。たてまえとしましては市町村が一般廃棄物、庭木材を含む一般廃棄物につきまして市町村の一般廃棄物処理計画を策定し、その中で処理が困難なものについては事業者に突き放すといいますか、事業者の処理にゆだねるというような方法で対処しているところでございます。
　で、実態的に見ますと、庭木材のほか廃家電中のＰＣＢ部品でありますとか、廃自動車でありますとか、ピアノでありますとか、一般家庭から出るものではありますけれども、まことに回収なり処理が通例むずかしいという実態がございまして、この辺につきましてはいわゆる適正処理困難物という広い概念でとらえておりますが、この点についてなお市町村とその事業者といいますか、生産者等との均衡においてどう取り扱っていくかということについて、今後一つ一つ詰めていく必要があるというふうに認識をいたしておりまして、現時点では、御指摘のように第一線では若干混乱があるというふうに思っておりまして、よく、生活環境審議会等に基本方針を諮問をいたしておりまして、その中でも重要課題の一つとして検討してまいりたいというふうに考えております。
○安恒良一君　大臣お聞きのとおりだそうですから、行き詰まるとすぐ何とか審議会とこういうことに答弁がなるわけですが、私はやはり早急に、生活環境審議会にかけているというならば、いわゆる法律的な定義と実態との間に大きな乖離があるわけですから、これはやはりどうするのかというのは早急に結論を出してもらいたい、こう思います、この問題について。
　次にまいりますが、御承知のように、産業廃棄物の処理はＰＰＰの原則であります。そこでまず産業廃棄物を出した排出者自体がそこで処理をしている、法のたてまえどおりにみずから処理をしている件数は幾らあるのか、それから処理業者に委託をしている件数は幾らあるのか、こういう点について資料に基づいてお答えください、一
○政府委員（山村勝美君）　資料のナンバー三の十二ですが、そこで産業廃棄物最終処分がどういう形態で行われておるかという資料でございますが、みずから行っておりますのが、首都圏及び近畿圏をプールいたしまして十七％、それから委託処理で、民間に委託しておりますのが七四％、公共は九％というようなことで、民間業者に委託しておるケースが一番多い状況にございます。
　首都圏、近畿国別にさらに分けて見ますと、首都圏につきましては、業者に委託しておりますのが三九％、それで、近畿圏につきましては二八％という状況にございます。
○安恒良一君　いまあなたがしゃべったの、私の手元にあるやつは、これはまず首都圏及び近畿圏プール五百七十二ですね。それからその次の表ですか、あなたが言われたのは。これどうしてプールしてあるの、首都圏及び近畿圏で自己処理は何件、委託が何件と、こういうふうにこの表は分かれてないんですが、どうして分けてないんですか。
○政府委員（山村勝美君）　先生の御要望に必ずしも的確な資料でなかったかと存じますが、上の表は処理業者の件数、事業体数、事業所数という、いわゆる数でございまして、下が処分した廃棄物の量で、調査は別でございます。
○安恒良一君　私が要求しているのは、上の表の場合でも、首都圏は全体で自己処理が何ぼある、委託処理が何ぽある。近畿圏は何ぼある。そして、それが今度は首都圏の県別に見た場合に内訳がこうなると、こういう資料を要求しているんですよ、そういう資料。
○政府委員（山村勝美君）　上の資料は全部これコンピューターに入っておりまして、そのトータルだけ出したものでございますが、そのもとまでさかのぼって洗えば出すことは可能でございます。残念ながら、現時点では出しておりません。
○安恒良一君　いやそれ、あれも出してない、これも出してないと言って、理事からある程度進めると言われるからこう進めてるんですけれども、私は首都圏と近畿圏と、それから今度は、首都圏内の各県別のことを全部出してくれと。何もこれ意地悪でやってるわけじゃないんですよ。そういうものを全体をどういうふうにですね、今度、これから議論を深めていきますと、たとえば近畿圏の場合でも、京都なら京都の半分はここに送らないんだと、半分以降は送るんだと、こういうことになってくると、県別の資料をつかんでおかなきゃ議論にならないんですよ。そこで私は、そういうものはひとつぜひまず大きく分けて全国、それから首都圏、近畿圏、それから首都圏と近畿圏におる各県別のすべてのこれらの資料については出しといてほしいと、こう言っておるわけですからね。トータル的なものをぽっと出してそれで議論すると、これじゃ議論は進みません。どうしてやらないんですか、そういうことをあなたたちは。
○政府委員（山村勝美君）　若干時間をいただければ、すべて整理をいたしまして提出をいたしたいと存じます。
○目黒今朝次郎君　厚生省ね、運輸省も含めてだけれども、このセンター法案は、とりあえず大阪湾と首都圏でしょう、東京、大阪。さすれば全国の問題はさることながら、質問者の意図というのはそういう意図があるから、首都圏と近畿圏というふうに分類して、しかも要求しておったんでしょう。それを出さなければこの法案自体を審議する根拠がないじゃないの。私は理事として、これはできませんよ。だから、休憩だ、もう。審議ができないじゃないの、資料がなきゃ。休憩して理事会。こんな資料があるもんですか。
○委員長（黒柳明君）　速記を起こして。
　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　これより請願の審査を行います。
　第一二九号国鉄三江線存続に関する請願外百十八件を議題といたします。
　四月十七日までに本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりでございます。
　理事会において協議いたしました結果、第一二九号国鉄三江線存続に関する請願外百十八件は、すべて引き続き審査を行うことに意見が一致いたしました。
　なお、このうち第一二三九号身体障害者に対する運輸行政に関する請願外八件、第一一九一号視覚障害者等に対する新幹線を含む特急料金の割引に関する請願外十九件及び第一八〇八号近江八幡駅はじめ全国国鉄駅舎の整備改築に関する請願外二件の請願につきましては、請願の趣旨に沿って身体障害者対策の充実を図られたい旨を政府に要望することにいたしました。
　以上、理事会協議のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月二十八日（火曜日）
　　　午前十時十四分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長　　中曽根康弘君
　　　　　　　官）
　　　政府委員
　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　官　　　　　　　　佐藤　信二君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局次長　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　保岡　興治君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　渡辺　喜一君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　大場　智満君
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局長　　　　　守住　有信君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　仁平　圀雄君
　　　　　　　大蔵省造幣局東
　　　　　　　京支局長　　　　　田中　泰助君
　　　　　　　大蔵省印刷局長　　垣水　孝一君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局産業
　　　　　　　機械課長　　　　　見学　信敬君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局次長　　　　二木　　實君
　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　方債課長　　　　　持永　堯民君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局上席
　　　　　　　調査官　　　　　　中北　邦夫君
　　　　　　　日本国有鉄道工
　　　　　　　作局機械課長　　　片方　　威君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　小川　　晃君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社計画局長　　　　岩崎　昇三君
　　　参考人
　　　　　　　日本中央競馬会
　　　　　　　理事長　　　　　　武田　誠三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○財政運営に必要な財源の確保を図るための特別
　措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○アフリカ開発銀行への加盟に伴う措置に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○一次産品のための共通基金への加盟に伴う措置
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○臨時通貨法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○各種手数料等の改定に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
○委員長（中村太郎君）　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、日本中央競馬会理事長武田誠三君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　それぞれの大臣が出たり入ったりでなかなかお忙しいんですが、後で苦情は全大臣がそろったところで申し上げます。
　最初に、行政管理庁長官にお伺いをしますが、第二次臨時行政調査会、第二臨調は二十七日の第六回の会合で種々御論議がされたわけですが、その際に、鈴木総理が出席をされてお話をされていることが新聞で報道されております。これの記事を見ますと、長官もその隣にお座りになっておりますので、総理が言われたことはしっかり確認ができると思いますので最初にお伺いしますが、総理はことし一年だけ増税しなければいいという考え方ではない、一年限りではなく財政再建期間、言いかえてみますと昭和五十九年まではそういう形でなければならない、言いかえてみれば増税をしたくない、こういう意味の発言がなされているわけですが、長官ちょうど同席をされていたわけですから正確に総理の発言の要旨をお話をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　総理は行財政改革という言葉を使いました。行政改革ではありますけれども、財政改革も非常に重要になって私は行財政改革という言葉を使っておりますと、そう申されまして、そうして特に七月の第一次答申に当たりましては、来年度予算編成に影響のある御答申をお願いいたしておりますが、よろしくお願いいたしますと。その趣旨は、増税を回避して予算編成をやりたい、その増税を回避して予算編成をやりたいという考え方は、単に来年度だけではなくして、財政再建期間中あるいは物によっては恒久的につながるものもあり得ると、そういう御意見を発表された次第でございます。
○穐山篤君　そうしますと、いままで総理あるいは大蔵大臣を含めて政府の姿勢としては、昭和五十七年度にはいわゆる増税を考えない、それも頭の中に全然入っておりませんということを再三再四回答されているわけです。ですから、その点は明確なんですが、五十八年度以降の問題につきましては、総理あるいは大蔵大臣それぞれニュアンスの違う話を公式にされているわけです。それは一応総理の考え方としては全体を整理をして五十八年も五十九年も行政改革、言いかえてみますと、歳出カットというものを十分行うことによって増税をやらないんだと、こういうふうに政府全体の姿勢が固まってきたというふうに考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政府全体の姿勢が固まってきたと考えることはまだ早いと思います。それは自民党におきまして正式に決定したわけでもございませんし、また閣議において正式に決まったわけでもございません。ただ、総理大臣として党及び内閣を一体とする行政改革推進本部の本部長としての強い願望をあらわしたと考えております。
○穐山篤君　その点につきましては、また大蔵大臣が見えました際に再確認をしたいと思います。
　前回の当委員会でも、長官に同僚委員の方から質問をされた事項ですが、たしかこの競馬会あるいは電電公社から国庫に金を納入をさせるという発想、アイデアは、私どもの知る限りでは中曽根長官のアイデアであったというふうに思うわけです。
　そこで、長官にお伺いしますが、この発想を考えついた動機といいますか、あるいはこれを考えるについては、当然のことでありますがその他の特殊法人の問題も考えなければなるまい、あるいは政策金融の問題についても考えなければなるまい、いろんなことを配慮をした結果、とりあえずといいますか、当面二つの問題が長官の発想として出されただろうというふうに思うわけですが、直接のきっかけ、背景というものはどういうところにあったんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　過般の衆議院の選挙におきまして、私も、及び党の大部分の皆さんも石油危機を乗り切った民間の苦労を強調いたしまして、民間の皆さんはあの石油危機を乗り切るときに、あるいは財産を売り、株を売り、あるいは夜なべをし、みんな血のにじむ努力をしてあの石油危機を乗り切った。政府も財政困難に直面しているけれども、民間がやったような苦労をしなければ国民の皆さんは納得すまい、そういう主張をしてきたわけでございます。それで、私も行管長官を拝命いたしましたので、その公約を実行しなければならぬと、そう思いまして、国の財産も売りなさい、あるいは特殊法人も同じように財産も売るとか、あるいは剰余金その他がある場合には国民のために一般会計に出していただく、洗いざらいに国の力をそういう方向に集中しよう、そういう考えに立ちまして、大蔵省に対しては国有財産を検討して五十五年以上に思い切って売ることをやりなさい、また特殊法人につきましては堀内政務次官に特命を与えまして、八月いっぱい全特殊法人の経理内容を調べてもらいまして、そのうちから約二十一ばかり選んで、その中からさらに合理性があると思い、内外通しましてもまず通ると思うものを選定しまして、この法案——財源確保法案に盛られているような発想で推進してきたということでございます。
○穐山篤君　仮に、これは後でもまた問題になりますから確認の意味で申し上げておきますが、幸いに中央競馬会なり、非常に荒っぽいやり方ですが、電電公社から四千八百億円の金を引き出す、こういうものもあったわけですが、もしこの二つがなかったとしたらどういうことをお考えになったんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　なかった場合という仮定のことは考えておりませんでした。ともかく一生懸命やって最大限の努力をするということで努力を集中してきた次第でございます。
○穐山篤君　それから、昨日ですか、第二臨調は七月の十日までに補助金などについて中間報告を行う、こういうふうにお決めになったそうでありますが、補助金など——などというのはどこの範囲まで考えて七月の十日に中間報告を出されようとされるのか、その点ちょっとお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨時行政調査会におきまして第一特別委員会と第二特別委員会ができました。第一特別委員会の方は国の歳出歳入両方面を洗って検討してみる、第二特別委員会は定員や給与そのほかの問題、それ以外の問題等も洗ってみる、そういうことでございまして、それらの分野にわたっていろいろ検討が行われるものと期待しております。
○穐山篤君　公営競技全般のあり方の問題については第二臨調の対象になっているんでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　特殊法人も対象になっております。特殊法人関係を洗ってみる部会も設置される予定で、たしか部会長はきのう任命されたと思っております。
○穐山篤君　中曽根長官、大変御多忙のようですから、どうぞ結構です。
　自治省にお伺いをいたします。
　公営競技全体を考える場合の参考としてお尋ねをするわけですが、実は競艇が全国各地で行われています。もちろん東北、北海道には競艇場がないと思います。そこで、多摩川の競艇場は施行者が地方自治体になっているわけです。そこから幾ばくかの金を財源にしてそれぞれの市町村が予算を組んでいるわけですね。この資料によりますと、東京近辺で全然施行者になっていない国立市があるわけです。施行者になっております青梅市との比較をちょっとお願いをしたいと思いますが、青梅市の総予算ですね、歳出予算、それから当然歳入の予算もあるわけですが、競輪あるいは競艇などから青梅市ではどれだけの歳入を得ているのか、まずそこの点をお伺いします。
○説明員（持永堯民君）　お答えいたします。
　青梅市でございますが、青梅市は御案内のとおり全国のギャンブルの施行団体の中でも大変収益の多いところでございまして、青梅市の場合、五十三年度でございますけれども、歳入総額が約百八十三億でございます。そのうちモーターボート並びに競輪事業によります収益額が約四十四億円でございまして、歳入に占める割合というものが二四・一％ということでございます。それから国立の場合は、御指摘ございましたように、東京都かの市におきましてはただ一つ公営競技を実施していない団体でございますけれども、これは人口規模もそう大きくございませんで、したがいまして、歳入総額が約八十四億ということでございまして、公営競技収入はゼロということでございます。
○穐山篤君　これは五十三年度の数字ですね。たしか私は五十四年度は競輪あるいは競艇などは約六十億というふうに数字を聞いているわけです、これは現地に行ったときに現地の青梅市の助役の説明によったわけです。ですから、二四％から三〇％程度のものが常に青梅市には入る。それから国立市にはその種のものが歳入としてはないと、こういうことになるわけですね。大蔵大臣、お忙しいでしょうけれどもちょっと聞いてもらいたい。その公営競技の中で青梅市は大ざっぱに言いまして総予算百八十億、そのうち歳入でこの種の収益が四十四億から六十億ぐらいまであるわけです。言いかえてみますと、全予算の二四％から三〇％、三割近くをこの種の収益から上げているわけです。もちろん、そうなりますと財政規模全体がふくらむ、地方自治精神に基づいていろんな福祉なり教育なりいろんなことが片方ではできるわけです。国立市はそのすぐ近くの市でありますが、年間総予算というのは八十四億、青梅市の半分ですね。それからその種の公営収益というのは全くない、これは施行者になっていないわけですから物理的には全くないわけです。そのために大変地方自治の見地から言いますと、教育、福祉あるいはその他の地域の活動におきましても青梅市と国立市では財政規模全体の上から言ってみて非常にアンバランスが生じることは当然だと思うんですね。私は、先ほども指摘をしましたように、閣議の申し合わせなどもありまして競艇場は東北、北海道にはどこにもないわけです。これは、ギャンブルをある程度整理をしよう、そういう意味で自粛、自戒をしているわけですが、その財源上の見地から言いますと非常に不均等になっているというふうに思いますが、その点、どういう御感想でしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはかねて議論の多いところでございまして、穐山委員のような議論もわが党の中にいっぱいあるんです、何とかそういうのを公正な配分がないかと。ところが一方、開催市町村に言わせると、われわれのところは普通のところと違ってえらい迷惑がかかっていると。住民の迷惑料といいますかね、みんながギャンブルに参加しているわけじゃないんだから、住民の中には競艇とか競馬とかきらいな人だっていっぱいいるんだから、自動車が毎日集まってくるとやかましいとか、だから当然そういうふうなところに施設や何かを余分にしてもらわなければ困るんだという開催市町村側の言い分があるわけです。これも一理のある話でね、みんな平等だと言われたんではだれも呼びつけないという話になっちゃうわけですから、だから多少これは、かなりのハンディキャップは仕方ないにしても、何かないところは全然収入がないということもこれはいかがなものかと。何とかそこらのところを、半分ぐらいは開催地にやるけれどもあとの半分ぐらいはどこかに回す、周りに少し均てんを、潤すようなことが何かないかどうか。これは直接大蔵省の所管ではないわけですが、むしろ自治省等で御検討いただいたらいいんじゃないか、そう思っております。
○穐山篤君　自治大臣をきょうお願いをしましたが、御都合で出席ができません。その点は了解をしますが、いまも私も指摘をしましたし大蔵大臣からもお話があるわけです。
　そこで、自治省としては、こういうふうな不均等な問題について公営競技の開催とあわせて相当の研究をされていると思うんです。その点は、今日までの検討の結果といいますか、そういうものもあれば明らかにしてもらいたいと思います。
○説明員（持永堯民君）　収益の均てん化の問題でございますけれども、検討の結果と申しますか、いままでやっております、やってきたことでございますけれども、昭和四十五年度以来でございますが公営企業金融公庫に納付金制度を設けまして、売上高の一定割合を納めてもらうという措置を講ずることにいたしまして、それによって公庫が各地方団体に貸し付けをいたします貸付金の利子を下げていくというような、いわゆる均てん化措置をやっておるわけでございます。それは全国的な制度としてやっておるわけでございますが、それ以外に地域的な立場で各都道府県の中でお互いに均てん化をし合う、具体的には施行団体が売り上げの中から、収益の中からそれぞれの額を都道府県に拠出する。それをほかの市町村に融資あるいは助成をするというような、地域的な均てん化も実施いたしておるわけでございます。
　こういった面につきましては、御指摘もございましたように、私どもも現在のままで十分だというふうには考えておりませんで、今後さらに、ただいま申し上げました公営企業金融公庫に対する納付金制度の問題、あるいはそれぞれ自主的に各地域で行っております均てん化措置、こういうものもさらに積極的に推進していくように努力をしてまいりたいと考えております。
○穐山篤君　しばしば公営企業金融公庫へある一定の財源を回しているというお話は当委員会でもありましたけれども、しかしそれは微々たるものでして、それほど日本全体に潤うだけの財源を出しているわけじゃないんでしょう。公営企業金融公庫全体の収入の中で何％ぐらいこれは占めておりますか。
○説明員（持永堯民君）　公庫の収入の中で何％という数字はちょっといますぐにはあれでございますけれども、金額といたしましては最近では年間三百五、六十億のものが全国の自治体から上がってきております。
○穐山篤君　論争するつもりはありませんけれども、全体の予算規模から言えば大したものじゃないんですよ。これをもって十分対処しているというふうに言い切ることは私は無理だ、もう少し研究をしてもらいたいというふうに、この点は要望をしておきます。
　いまの問題に関連をしまして、総理府の方おいでになりますね。——昭和五十四年六月二十一日、公営競技問題懇談会から総務長官恒「公営競技の適正な運営について」ということで答申がなされました。それにあわせまして連絡会も持たれております。ぜひお伺いをしたいと思いますのは、この答申を受け連絡会議ではどういうことを御相談をして、当面着手すべき問題点、それから将来にわたって引き続き検討をして改善をすべき問題点ということは当然整理をされたと思うんです。その点についての経緯を明らかにしてもらいたい。
○政府委員（佐藤信二君）　いま御指摘のように、本問題は昭和五十二年の十一月に公営競技問題懇談会、こういうものが設定されまして、五十四年の六。月までに約十六回ほど開催いたしました。
　そこで、御案内のように昭和五十四年の六月二十一日に、交付金の適正・効率的な使用、また交付金配分の公正確保、施行権、収益の均てん化、場外売り場、競技場、開催回数等に関するあり方、また弊害の除去等についての意見書というものが出たわけでございます。この意見書が提出されまして、それを受けまして、総理府といたしましては関係省庁にそれを送付すると同時に、閣議にも報告して、その実施について関係省庁と検討を図ってまいったわけでございます。そこで総理府としては、懇談会の意見書を受けて関係省庁連絡会議を設け、そして関係省庁において検討を推進してまいっておるわけでございます。この中において具体化したものもございますし、また法律の改正というものを伴わなければいけない問題があるというものにつきましては目下検討中ということでございます。
○穐山篤君　いまお話がありましたように、この答申というのは第一には機械化あるいは合理化の推進といいますか、二つ目には場外売り場、競技場、開催回数の検討、三つ目には交付金の配分の公正、第四には施行権あるいは収益の均てん比と、こういうふうにわれわれは受けとめているわけです。
　そこで、二、三の公営競技場を見てみますと、電算機などを入れて機械化の分野は相当進んでいるわけです。これは現実に着手しようと思えば一定のものはできるわけです。その点は答申を受けて十分にやっているというふうに理解をするわけですが、第二、第三、第四の問題については検討が進んでないんですね。で、行革ばかりではありません、公営競技全体のあり方の上から言ってみても、第二、第三、第四の問題に早く着手しなければこれは本質的な問題の解決にならないと思うんです。
　で、各省庁にお任せをしてあるというんですけれども、たとえば場外売り場、競技場、あるいは開催回数の検討というのは、自転車の場合には通産省が検討するでしょう、これはできますね。あるいはまあ競馬の場合につきましては農林省、それから競艇の場合には運輸省ができる。ただし、第三の交付金の配分の公正の問題と第四の施行権または収益の均てん化の問題は、これは一省庁だけではみんなわが田に水を引いてしまって客観的に公正を期すことは非常にむずかしいと思うんです。少なくとも総理府がかじ取りをしているとするならば、そこの部分が総理府の仕事でなければならぬと思うんです。その点いかがでしょう。
○政府委員（佐藤信二君）　いま穐山先生おっしゃるとおりだと思います。
○穐山篤君　その点についてどういうふうに総理府としてはかじをとり、あるいは将来展望を開こうとしているのか、考え方が多分おありだろうと思うんです。その点を明らかにしてもらいたい。
○政府委員（佐藤信二君）　総理府の方の役目というのは、いまおっしゃるように、こうした問題に関しまして関係省庁の連絡会議を開いて円滑な運営を図るわけでございますが、いまおっしゃるように、どういうふうに具体的にやるかというその点に関しましては、現在検討中ということしかお答えできません。
○穐山篤君　強く要望しておきますが、いま私が申し上げましたような趣旨から考えてみまして、後段の部分ですね、交付金の配分のあり方、それから施行権の問題、あるいは収益を均等化する問題、あるいはまたもっと考え方を広げていきますと、地方交付金ですね、国税三二％の問題も当然検討の視野の中に入れなければ問題が残る、こういうふうに思いますので、その点は強く要望をしておきます。
○政府委員（佐藤信二君）　いま申したように、おっしゃることはよくわかりましたが、この問題が起きたと申しますか、答申が出ました時点と今日では行政改革またそれに伴う第二臨調の中間答申、こういうものを待つ段階でございますので、そういうこともあわせて検討したいと思います。
○穐山篤君　それでは農林大臣おりませんので、中央競馬会の理事長さんにごく初歩的な問題ですが、馬主さんの数ですね、あるいは調教師、調教師見習い、それから調教助手あるいは厩務員、助手といったような競馬会にはなくてはならない、それから騎手ですか、この現状を数字でちょっと明らかにしてもらいたい。
○参考人（武田誠三君）　厩舎関係の現状でございますが、現在馬主さんは、これは五十六年の四月一日現在で二千三百二十一名おられます。それから調教師が二百十一名、騎手が二百五十四名、それから調教助手を含めました厩務員が二千五百七十二名おります。そのほかに、騎手候補者という将来騎手になろうという意図を持って厩舎関係におります者が四十九名、以上が厩舎関係の関係者の数でございます。
○穐山篤君　候補者は九十四。
○参考人（武田誠三君）　四十九名でございます。
○穐山篤君　さてそこで、昨年の数字で結構でございますが、七五％は還元をされるわけですが、残り二五％の内訳ですね、できれば細かく、たとえば国庫納入、賞金——賞金にも多少内訳があるでしょう。それから競馬会、配分の率と金額をおっしゃっていただきたい。
○参考人（武田誠三君）　競馬会の収入と経費の関係の御質問だというふうに思いますが、昨年の勝ち馬投票券の総売上高は一兆三千六百三十億でございます。このうち、ほぼ七五％に相当いたしますものが払い戻しの返還金でございますが、これが一兆百十二億円でございます。それから国庫へ第一国庫納付金として納めましたものがほぼ一割でございます千三百六十億でございます。それから第二国庫納付金としましては、全体の剰余金の半分というものを国庫に納めておりまして、これが三百四十八億でございます。その残額がいわば諸経費に当たるわけでございますが、その経費の大きな内訳は、業務管理費といたしまして昨年は五百七十三億、それから競走事業費が五百四十六億、それから競馬事業費が六百七十四億、以上でございます。
○穐山篤君　賞金は去年お幾ら払われたんですか。
○参考人（武田誠三君）　昨年の賞金総額は三百七十五億でございます。
○穐山篤君　それから単純な計算で結構でございますが、既務員の平均勤続年数と平均賃金、それから賞金が調教師あるいは騎手に払われるわけですね、その場合、騎手はおおむね平均で年間どの程度、調教師にはどの程度賞金が還元をされているのか、この数字をお願いいたします。
○参考人（武田誠三君）　現在、賞金の三百七十五億のうちいわゆる進上金ということで調教師、騎手、厩務員の方にそれぞれ配分されておりますが、これが大体調教師の方には賞金総額のほぼ一割に相当いたします三十六億五千万円、これは実績の数字でございます。それから騎手にはほぼ五％に相当いたします十八億九千万円、それから厩務員の方にはこれもほぼ五％に相当いたします十八億三千万円が総体として支払われております。その結果といたしまして、平均をいたしますと、調教師には進上金の平均収入が千七百九十九万円、それに調教科八十六万円ほどが加わりまして、総額で昨年の年間平均収入は千八百八十六万円でございます。それから騎手は進上金が平均いたしまして一人約七百四十四万円、それから騎手賞というのが六万円余り、それから騎乗料が三百十万円、それから騎乗契約料が二百一万円で、総計いたしまして平均千二百六十三万円ほどに相なります。それから厩務員は平均して進上金が約七十二万円、それから厩務員賞が、これは一万円足らず、それから基本給が二百二十二万円、期末手当が七十七万円、そのほかの諸手当が五十三万円ほどで、合計いたしまして四百二十五万円ほどに相なります。それから厩務員の平均年齢は、ちょっと勤続年数がわかりませんが、平均年齢は三十八歳でございます。
○穐山篤君　いまお話がありましたように、調教師は千八百八十六万円、二千万円近い金ですね。それから騎手、スターはほぼ千三百万円と、それから厩務員は四百五十万円足らず。このことについて競馬会としてはどういう御感想をお持ちでしょうか。
○参考人（武田誠三君）　現在の競馬の全体としての状況からいたしまして、まずまずの収入ではないかというように考えております。
○穐山篤君　会計検査院にお伺いをしますが、私、昭和五十六年度の予算書及び五十五年度の予算書も一応中央競馬会のやつを持っているわけですが、その中で幾つか問題点ありというふうに見るわけですが、いまお話のありました厩務員の基本の賃金は、事業主が調教師になっているわけです。ですから調教師と厩務員の組合との間で交渉をして基本給七百四十四万円というものが決まる。ところがお話を聞いてみますと、その他の収入あるいは退職金などについてはその財源の出場所が調教師でなくて中央競馬会から出ている、こういうふうに思うわけですが、それはどういうふうに確認をされていますか。ちょっと検査院の方から……。
○説明員（中北邦夫君）　いま先生のおっしゃいましたとおりでございます。一応確認しております。
○穐山篤君　あしたは天皇賞の日ですね。天皇誕生日は忘れても天皇賞は覚えているという人が多いようですが……。
　それで団体交渉は西、東とも話がまとまって、あしたのレースにはいささかも影響がない状況になっていますか。どうでしょうか。
○参考人（武田誠三君）　東西とも労使の交渉はさきおととい妥結をいたしまして、明日の天皇賞レースには差し支えございません。
○穐山篤君　そこでいま検査院も確認をされたわけですが、労使関係というのは調教師と厩務員の団体で団体交渉をする。ところが退職金だとかその他一時金になりますと中央競馬会が顔をそこに出すわけです。これは農林大臣にもお尋ねをしなけりゃならぬですが、大蔵大臣にちょっと御感想を聞きますけれども、ある人件費は中央競馬会から出る、ある人件費は調教師会から出る、紛争が起きますとおれの雇い主はだれか、このことが問題になるわけですね。数年前に中央競馬会がどうしているんだというふうな世論もありまして、中央競馬会を含めて三者、四者が中に入って相談をしたといういきさつもあるわけです。これは特殊法人の立場から考えてみて、賃金は調教師または調教師会から金が出る、退職金はそうでなくて中央競馬会から出ておる、そういう予算書がこれに組んであるわけです。こういうものに対して大蔵大臣、財政処理上どういうふうにこれを考えることが正しいかどうか、あるいは妥当かどうか、これは労使問題を離れても問題があるというふうに思いますので、その点を明らかにしてもらいたい。
○参考人（武田誠三君）　ちょっと補足して申し上げたいと思います。
　厩務員の退職金原資につきましては、私どもの方から調教師会に調教師会助成金としていろいろなお金を出しておりますが、その中に退職金に引き当てられるべきものを助成金という形で支出をいたしております。これは本来調教師が厩務員を雇用しておるのでございますから、本来でありますれば全額、こういう助成というようなことなしに調教師の方から支払われるのが本来であるというように考えておりますが、昭和三十二年に厩務員の労働組合が結成されまして以来、労働条件の向上に関していろいろ要求が行われ、馬主あるいは調教師の方で負担できかねる部分がその当時ございまして、一部競馬会が助成をするというような形になったものでございます。この姿につきましては、できるだけ正常化するような方向で今後とも努力をしてまいりたいというように考えております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も競馬のこと余り詳しくわからぬのですがね、ともかく私がかつて農林政務次官をやったときにストライキがあったんですよ、厩務員のストライキが。それで馬主会が私のところに来まして、臨時手当みたいなものを何か出してくれぬかと、競馬会の方が。それは調教師が出すんじゃないかと、調教師は出せないと。ともかくレースができないという騒ぎなんで、おかしいじゃないかと、だったらもうレースやめたらいいよと、美濃部さんだってやめると言っているんだから、やめたってそれは構わないよとぼくは言ったことがあるんです。ところが、これはなぜ調教師に馬主会が言えないかというと、調教師の方が少し強いらしいんですね、力関係が。なぜかというと、結局その馬主というのは馬を預けていると。馬は本当にもう自分の子供みたいにかわいがっている人がいっぱいいるわけですから、子供を人質にとられているようなもんだと。したがって、ともかく調教師には余り文句言えないんだということを言った人があります。
　そこで、調教師が本当に調教しているんならいいけれども、利権化しちゃってね、馬房を三十五だとか、やれ何ぼだとか言ってね、何かもう持ってこなきゃ馬房へ入れてやるとかやらないとかという騒ぎがあったことも事実、これは私は聞いているんだから。それで勢力のある馬房を持っている調教師と、勢力のない調教師とあるらしいんですよ。そこで、ともかくおれの世話した馬買ったやつは入れるとかという人もあったとかいうことでね、そんなことじゃいかぬと。調教師というのは調教するんじゃないのかと、これは朝早く起きて、四時ごろとか三時ごろとか行っていてね。ところが、三時ごろから行っていて調教している調教師というのは余り少ないというんだな。おかしいじゃないかと、それは。だから調教師というものは調教するのが仕事であって、馬房の特権の上にあぐらかいちゃいけませんよと、それは。そういうことを私は言ったことがあるんです、かつて十年ぐらい前の話だけれども。いまはよくなったかどうか知りませんよ、私は。知りませんが、大なり小なりはそういうようなうわさは絶えない、これも事実。したがって、私はやはりけじめはきちんとつけなきゃいかぬと、けじめは。もう調教師だけがうまいことをやっちゃうとかね、そういうことではやっぱりほかは皆見ていればおもしろくない。そういう点ではやはりけじめはきちっとつけてもらいたいと、私はそう思っております。
○穐山篤君　まあ私も大蔵大臣と同じ意見です。あと、農林大臣が後刻見えるようですから、その辺のまとめは別に行います。
　それから、これが中央競馬会発行の「電話投票手帳」というものです、まあ御案内のとおりです。銀行に十万円定期で預託をする。その後列に貯金をして、その限度の中で券を買うと、こういう理屈になっているものです。
　ここで競馬会にお伺いしますが、これはどことどこの銀行と契約をしてこのカードを発行しているのですか。
○参考人（武田誠三君）　原則としまして、電話投票をやっております地元の地方銀行を主にして取引をいたしております。
○穐山篤君　いまのところこの手帳の活用はおおむね五％ぐらいというふうに私は見るわけですが、その点いかがでしょう。
○参考人（武田誠三君）　ちょっと御質問の趣旨を聞き落としましたが、全体の売り上げの中で電話投票が占めております金額は、ほぼ四％ぐらいに相なっております。
○穐山篤君　まあ競馬会としては、これの活用によって収益を上げると、あるいはまあノミ行為をできるだけ排除するために活用する、こういうお話は結構だというふうに思います。
　ただ、まあ率直に申し上げて、いまお話のありました主として地元銀行を活用するようにというお話がありますが、まあ私どものところに要らざる情報が流れてきておりますので、十分に監視をしていただきたい。このことはただ要望だけにとどめておきたいというふうに思います。
　競馬の話は後でまたもう一遍……
○参考人（武田誠三君）　ちょっと銀行のことで補足さしていただきたい。
　先ほど地元の地方銀行を中心というふうに申し上げましたが、電話投票をやっておりますところは、大分大都市が多うございますので、各都市銀行もそれぞれその地域に所在しております銀行は、従来との取引関係等からこれを取り扱っていただくようにいたしております。これは電話投票加入者の便宜のことも考えましてそのような措置をいたしております。
○穐山篤君　次に、電電の納付金の問題についてお伺いしますが、先日当委員会で参考人の二人の意見を聞いたわけです。一人の方は批判的な御意見、一人の方はまあ結果としてやむを得ざる措置だというふうに言われました。
　その中で、気になります参考意見として次のようなものがあったわけですが、現在の電電公社の資産内容、経理、経営内容から考えてみて、四千八百億円プラス利息三千二百億円、合計八千二百億円程度のものであるならば、制度上の問題はあるにいたしましても電電公社の経営、経理内容をそれほど圧迫するものではないと、まあきわめてささいなものだというふうな参考意見があったわけですが、電電公社側の担当の方にお伺いしますが、その辺の理解は、認識はどんなふうに印象として受けられましょうか、その点からお願いします。