Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋（大）委員　マスコミの報道と私ども地元の県民が受けとめておることは、今局長さんが言われたことと非常に違いまして、率直に言いますと、農水省の方から、ある意味では島根県選出の自民党の国会議員が県知事を招いて、従来と違った試行方法で試行をするかのような新聞報道になっておるわけであります。今局長さんの話を聞くとかなり違うということのようです。そういう意味でもう一遍今の話を再確認しておきますが、この席は、島根県の六十三年度の予算重点要求のために農水省にも出席要請があって出席をした会議であって、そしてその中で、中海・宍道湖の淡水化問題について現状をいろいろ聞かせてほしいということで説明をする中で、例えば一部をあけて試行することについてこれから専門家の意見を徴した上で検討する、こういうようなことをいわばつぶやいたという言い方はよくないかもしれませんが、そういうこともあり得る、こういう程度の話だったということですね。再確認しておきます。
○鴻巣政府委員　七月十七日の席は今お話しのように、私たちちょうど六十三年度予算編成の真っ最中でございまして、中海干拓もここ三年ぐらい水門の試行の話が岩礁に乗り上げたような形で進んでおりませんので、予算の組み方といいますか要求の仕方も難しいと思っていましたところに、県あるいは県選出の自民党の国会議員の先生方から、自分たちもそう体系的に最近中海干拓の話を聞いていないので、一度現状なり問題点なりを聞かせてほしいということで私ども参ってお話をしていたわけでございまして、今申しましたように一部具体的な提案をしたやに報じられましたが、事実は、もちろん鳥取県もおりません席上でございますので、今からこういうことを考えてはどうかということで専門家グループに研究を委嘱したいと思っているのですよと申し上げました。それがそんな形で報道されたのは大変遺憾なのですが、私たちとしては、今地元にもいろいろな不安もございますので、できるだけ地元の気持ちといいますかそういうものを理解した上で、地元の理解なり協力なり得られる形での試行の中身というのを、この三年間の膠着状態を打開してやる方法はないかどうかということを考えたいのですというように、アイデアがあるということを申し上げただけでございまして、具体的な提案をその場で申し上げているわけではございません。
○石橋（大）委員　続いて伺いますが、今の話は、今度は八月十三日に朝日新聞が、今局長が言われますように専門家グループにそういうことで検討をお願いした、こういう報道が出ておるわけであります。十七日の話とも、それから今の専門家グループに検討を依頼したという新聞記事の中身とも関係するわけですが、その場合、恐らく専門家グループの検討を待って最終的に具体的なことが決まるのじゃなかろうかとは思うのですが、一部開放イコール一門開放というふうに専ら地元では受けとめられておるわけであります。一部開放ということの中身は、一門開放ですか二門開放ですか、その辺ちょっと確認しておきます。
○鴻巣政府委員　専門家グループには八月七日に私どもの方から検討をお願いいたしております。私たちの方は、七月十七日に申し上げておりますのは、一門開放ということでいったときに、特に宍道湖の水質が、三年前にお示しをしている試行案よりももう少し塩分濃度が高い、つまり現状の半分程度ぐらいになることを目標にしてはどうかということを考えていると申し上げました。そのときに、私どもが今まで部内で検討してもらっておりますシミュレーションの結果ですと、大体水門を一門あけっ放しにしておけば現状の宍道湖の塩分濃度は半分程度になるという結果が出ているものですから、そのとき頭にありましたのは一門でございますが、問題はむしろ宍道湖の塩分の濃さをどの程度にするかというのが一番大事なものでございまして、それによって、例えば渇水期だとかあるいは四季の中でも時期によっては塩分が濃くなるときもございますので、そういうときは一門だけあけっ放しにするということじゃなくて、検討の結果一門じゃなくて二門あけろということになれば、またそれはそれなりに弾力的に考えなければいけないと考えているわけでございます。
○石橋（大）委員　次に、恐らくきょうの段階では、今までの局長さんの答弁を聞くと、すべては専門家グループが検討をした上だ、こう言われるかもしれませんが、あえてここでお聞きをしておきたいと思います。
　この一部開放試行という問題は、従来の淡水化試行の基本方針を根本的に変えるものか変えるものでないのか。といいますのは、将来的にも中海・宍道湖の淡水化は一部開放したものでずっといくんだということであれば従来の方針の根本的な転換だと思います。そうではなくて、とりあえず当面の試行だけは一部開放でやるけれども、基本方針はあくまでも全面締め切りだということなのかどうか、ちょっと聞いておきたいと思います。
○鴻巣政府委員　今でも宍道湖の西の方で、渇水期に水田にかんがいする水が足りないとか塩気の多い水が来て塩害を受けているので、できるだけ早く宍道湖の水を淡水化してかんがい用水に使わせてくれという要望は非常に根強くあります。それから、今申し上げました干拓で造成して六十三年度中には干上がるといいますか、干陸と私ども申し上げておりますが、干陸可能になる揖屋とか安来工区は、湖に面したところにポンプ場を設けまして、淡水化を前提として、淡水化した湖の水をくみ上げて揖屋とか安来工区の水を補給する、かんがい用水などに使うという前提に立っておりまして、私どもといたしましては、そういう当初設計して今日まで至りました中で、やはり最終的にはどうしても淡水化というのを全門締め切ってやらなければいけない、それが一番大事なことだというように考えております。
　ただ、先ほど申しましたように、五十九年八月の試行計画は、塩素イオン濃度が二〇〇ｐｐｍになることを目標とする本格的な淡水化の準備といたしまして、湖内の生態系の急激な変化を避けるために三カ年程度ゆっくり時間をかけまして、中海は一〇〇〇ｐｐｍ、宍道湖は三〇〇ｐｐｍという目標に徐々に塩分濃度を下げていく、つまり塩素イオン濃度といいますが塩分濃度を下げまして、その間あわせて水質なり生態系なり、そういった各種の調査なり研究なり検証を実施しようと考えているものでございます。そういう意味で、五十九年八月にお示しをしました試行計画そのものも完全な淡水化というものでなくて、その過程の一段階と考えております。
　七月末に両県から照会を受けまして、現在農水省で検討を進めております水門を一部開放した淡水化の試行計画も、湖の水質なり魚介類に大きな影響を与えない範囲内で水質などの調査、研究、検証を行いまして、デスクワークでなくて、本当にフィールドで水質予測の精度の向上を図りたいと考えでございます。こういう試行をやりまして、最終的には、今申しましたように宍道湖の西側なり干陸し終わりました工区に対する水を補給するという必要性にこたえるため、宍道湖・中海を二〇〇ｐｐｍとするという本格的な淡水化計画は基本的に維持いたしていくものでございますから、私どもが言っております今のアイデアといいますのは、本来から申し上げております淡水化計画を修正するものでもございませんし、見直そうとするものでもないわけでございます。
○石橋（大）委員　引き続いて伺いますが、今局長さんの御答弁を聞いていますと、当面、地元の県民、市民の方々が、漁業問題、環境問題、生態系の破壊の問題などを非常に心配をしておるので、できるだけそういうことが起こらないような水準で淡水化を試行する、こういうことでしたが、基本はあくまでも既定方針どおり、全面閉鎖の方向は修正をする考えは毛頭ない、こういうことでございます。
　しかし、宍道湖のシジミの問題などを初めとして、そういう魚介類や生態系に影響が出ないような形で試行したとすれば、あとの淡水化問題もやはりそういうことでやらないと、せっかくの関係漁民の皆さんや地元の人々の期待を、結局はより悪い形で裏切ることになるのではないかという心配があるわけでございます。その点がどうかということ。
　もう一つは、いろいろと科学的、専門的な領域の話になろうかと思いますが、一門か二門開放して三年間の淡水化試行をやって、全面閉め切ったらどうなるかという結論を導かれるような感じにもとれるわけでありますが、具体的には、細かいことはいいですが、大ざっぱな方向として、どういうことでそういうことが可能なのか、ちょっとお伺いいたします。
○鴻巣政府委員　御承知のように、今までの私どものお願いいたしました専門家グループから、水門を完全に閉め切った後でも、水門に向かっての一定の方向のスムーズな流れが実現できるから、水質の悪化に影響を与えない、あるいは上層の軽い真水と下の方の重い塩水の境目にできます層が淡水化によってなくなりまして、酸素が湖の底に届く結果、湖の底にたまっている燐が溶け出してきて水質を悪化させることはないという中間報告を出したのです。それについても助言者会議の方からは、風の影響を受けにくい米子湾の中では依然として湖底から燐が溶け出してくるのではないかとか、アオコの定量的な発生予測は現在の汽水湖——汽水湖というのは低い塩分の湖でございますが、そういう状況であってもある程度可能ではないかとか、水質予測を行う場合のブロック分割は細かいほどいいじゃないかというような話が出ました。
　昨年私どもの方でまたそれに回答いたしまして、米子湾域でも風が吹いて、風の力で湖底まで酸素が届いて燐の溶け出すのはかなり抑制されるとか、アオコの発生予測は現在の学問レベルでも未解決な問題が多い、霞ケ浦や諏訪湖で豊富なアオコの実測データが整っても、現在ある汽水湖つまり低塩分の湖では、仮に発生予測が可能であっても結果は信頼しがたいとか、ブロック分割は細かいほど望ましいが、精度、計算量を考えますと、研究レベルで可能であっても実用レベルでは難しい、ほかの湖沼でも、湾の奥の部分とか局部に限定した予測ではない、こんな形でお互いにデータの上ではいろいろ理論を立て、反論し合っています。もうこれから先は、どちらが正しいかは更際にやってみるしかないということでございます。
　宍道湖の塩分濃度を今の半分ぐらいに下げるということを考えておりますのは、これは今でも毎年四月になりますと、宍道湖の湖心の全層平均で大体一〇〇〇ｐｐｍを下回りまして、また平均値では昭和五十五年に一〇〇〇ｐｐｍ程度まで下がった経緯もございまして、一〇〇〇ｐｐｍでありますと自然環境に大きな変化はもたらさないと考えておりますことと、また一方、必要なデータの把握という点から考えますと、宍道湖におきまして一〇〇〇ｐｐｍ程度になりますと、日本海側から逆流してくる海水量が減りまして、夏に発達をする湖の底の上の今申しました塩分躍層の安定度が弱まります。塩分躍層の発達が弱まることによって、溶存酸素量が底まで届きまして水質にどの程度の影響を与えるかという調査も可能になりますし、淡水性の植物プランクトンの割合もふえて、植物プランクトンの種の変化による水質予測モデルの構築に必要なデータも得られる。
　そういうことで水門を一部開放する、あけっ放しのままでしばらくやってみる、それで三年ぐらいやって問題がなければ、これは本格的な実施をしないと、揖屋、安来の工区でやはり水が欲しいし、それから斐伊川とか弓浜半島の方にも水を補給しなければいけないという問題もございますので、最終的には本格的な実施をしなければならない。そういうために、今言いましたようにこの三年間試行のやり方を穏やかな形でやって、その期間の調査あるいは研究、検証の結果をもって地元関係者の理解を十分深めていただきたい、そして事業を進めていきたいと考えているわけでございます。
○石橋（大）委員　余りこの問題に時間をかけるわけにいきませんので、先に進みます。
　もう一つ基本的なことで聞いておきたいのですが、島根県の高木農林水産部長が去年の十月二日の県議会で、六十三年度予算編成までに事業の見直しを農水省と詰めていきたい、こう答えておるわけですね。これはそれ以外のところでもいろいろと言っておるわけですが、今度の一部開放の試行の問題はそれとはどうも無関係なように思えるわけであります。この六十三年度予算編成までに事業の見直しについて詰めていきたいと農林水産部長が語っておることの具体的な中身は、農水省としてはどのようにお考えになっているのか、ちょっとお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、月原委員長代理着席〕
○鴻巣政府委員　この事業、御承知のように現在、総事業費八百八十億円で六十二年度完了という予定になっております。ただ、工期がだんだん延びてくる、その間の建設物価も上昇してきている、それから整備水準を見直していくというようなことで、総事業費とか工期の改定を行う必要がありまして、現在その改定の作業中である、そういう意味で、一つは総事業費の見直しのことを意味しております。
　もう一つは、恐らく高本部長が言っておりますのは、揖屋工区はできるだけ早期完成をして、余り金利がかからないうちに地元に売り渡してもらいたいと言っているために、揖屋それから安来の工区も早期に完成をしてほしいということを言っていると思います。
　それから三つ目は本庄工区について、これはよく言われるのですが、県の意見を聞いてこれからの将来の進め方、これもやはり事業化が必要だと思いますが、干陸は必要だと考えておりますが、どういう作物をつくっていくかとか、いつからいつまでの間に着工していくか、今御承知のとおり堤防はできておりますが、そういう中の干陸をしてどんな作物をつくっていくかというのはよく研究した上でやりたいと思っておりますので、その辺のところを県の意見を聞いてもらいたい、よく県と国との間で調整をしてもらいたい、そういうことを言っているのだと思っております。
○石橋（大）委員　ここでちょっと建設省に伺っておきたいと思いますが、この中満水門の一部開放での試行の問題について農水省から話があっているかどうかということと、あっておれば建設省としてはどう考えておるかということ。それから、時間がありませんのでもう一つ伺っておきたいと思いますが、五十九年十一月六日の参議院の決算委員会におきまして、我が党の目黒今朝次郎氏の質問に答えまして、建設省は、淡水化に対する疑問点が約七十八項目、続いて四十六項目も質問している、目下農水省から回答をもらって検討中だ、整理できれば公表できると思う、こういうふうにお答えになっておりますが、その後この点は公表されているのかどうか、公表されておれば、後でいいですから私もその内容をひとついただきたい、こういうこと。
　それからあわせて、今やほとんど農水省なり中央段階では試行までの準備は終わって、あとは両県の回答を待つばかり、こういう段階に中央レベルではなっておるように思うわけでありますが、この段階で、今建設省から出された疑問点のほとんどは全部解決済みなのかどうか。もし残っておるとすればどういうところ、大きな問題点だけで結構ですから、残っておる問題があるのか。この点、ちょっと聞いておきたいと思います。
○角田説明員　御説明いたします。
　中海・宍道湖の淡水化にかかわります中満水門の開放の件でございますが、ただいまお話がありました一部開放の試行につきましては、現状を確認いたしましたところ、出先機関において農水省から最近その状況を説明を受けたというふうに報告がありました。建設省といたしましては、今後農水省から具体的説明を伺った上で、河川管理者として島根、鳥取両県等関係の行政機関の意見も留意しつつ、河川管理上も重大な障害が発生することのないよう十分検討するなど、適切に対応してまいりたいと思っております。
　それから、さきの検討項目での公表をしたか否かということでございますが、まだ公表に至っておりません。
　以上、報告いたします。
○石橋（大）委員　淡水化試行までに解決すべき問題、あるいは未解決の問題、大きな問題が残っておるかどうかということについてはどうですか。
○角田説明員　水門の全面閉鎖ということで従来詰めてきておったわけでありまして、一部開放、一部開門ということになりますと全く状況も違いますので、現時点では発言いたしかねます。
○石橋（大）委員　一部開放でずっといくのなら発言しかねるということもわからぬでもないのですが、さっきからの農水省構造改善局長さんの答弁では、これはあくまでも段階的な問題であって、究極的にはあくまでも全面閉鎖が前提だ、こういうことですから、全面閉鎖を前提にした検討結果をひとつ答えてもらいたい、こう思います。
○角田説明員　整理がついておらないということで公表にも至っておらない状況でございまして、まだ御説明できる状況にございません。
○石橋（大）委員　時間がありませんから、これはこれぐらいにしておきます。
　次に行きますが、先ほどからも構造改善局長さんの方から、一部開放による試行の効果の問題についてかなり詳しい話があっているわけですが、地元の住民団体がいろいろと試算をした結果、一部開放で試行しても宍道湖の塩分濃度は現在の大体二〇〇〇ｐｐｍが二〇〇ｐｐｍに下がる、したがって全ゲートを閉めたと同じような結果になる、こういう住民団体の試算もあるわけであります。そういうことと、先ほどの局長さんの答弁を重ね合わせてみると、やはり一部開放でやっても全面閉鎖とほぼ同じような結果が出る、こういうところに今度の一部開放による試行のねらいがある、こういうふうに見ていいですか。
○鴻巣政府委員　たしか八月になりまして私どものいわばアイデアに対しての御批判として新聞に報道されましたけれども、私たちの水門を一部開放した場合、宍道湖の塩分濃度を一〇〇〇ｐｐｍ程度にする、また、それを目標に水門を一部開放するという考え方に対しては、それは潮位変動を加味してないのじゃないかという御批判がたしかあったと思いますが、私どもは、プログラムでは塩水道なり大橋川への海水の逆流の重なり、河川流なり、さらに潮位変動も加味をいたして水門を一部開放した場合のシミュレーションをやっているわけでございます。そういうことは、最初三年ほど前に御提案をいたしました試行、これはいきなり水門を全部閉めてしまって、水質なり生態系に変化を与える、それを三年間で緩やかに与えようと考えたものですが、それでもなかなか、今申しましたように、現状の急激な変化を心配する立場の方の御意見がありますので、さらに地元の御意見を考えまして試行のやり方をもう一つ考え出して、つまりもうちょっと塩分濃度を濃くするような形ですが、しかし現在の宍道湖の塩分の濃度よりは半分ぐらいにする、そして、それが水質なり生態系に実際本当に影響を与えるのかどうかというのをやってみる、その間にやはり、ただ、やってみるといったって、もし問題が起こるといけませんから水質の管理については相当厳密に、今まで最初に御提案した以上にいろいろな形で濃密な監視をする、その結果も必要に応じては公表する、そういう形で水質の監視体制も整備した上で地元の理解なり納得が得られるような形でいわば実証していきたいと考えているわけでございまして、それは決してすぐにいきなり淡水化ということを考えているものではございません。
○石橋（大）委員　大変丁寧な答弁をいただいておるわけですが、残念ながら時間がありませんし、私は聞きたいことはたくさんありますので、簡単にひとつ答えていただくとありがたいと思いますので、よろしくひとつお願いしたいと思います。
　次に進みますが、淡水化は、御承知のように、干拓地の農業用水を確保するために、もちろん既耕地の農業用水の問題もありますが、始まっているわけです。どうも農水省の説明が非常にうまいのかどうなのか知りませんが、今まで国会でも相当議論されておるけれども農作物と塩分の関係についての議論は全然ないのですね。
　ちょっとお聞きしておきたいと思いますが、一つは、淡水化試行中のさっきの塩分濃度で干拓地での農作物の影響評価みたいなものもやるのかどうかということ。それから、今のような塩分濃度、で農作物の影響評価は一体万全な評価ができるのかどうかということ。それから、最終的に全門閉鎖をしたときに、さっきから話がありましたように塩分濃度があるわけですが、あれで一体農業用水として役に立つのかどうか。
　それから、時間がありませんからついでにもう一つ言いますが、御承知のように作物によっては非常に塩分に強い作物もあるし弱い作物もいろいろあると思うのですよ。ですから、塩分の程度によっては、干拓地につくるべき農作物が逆にかんがい用水から制約をされるというような問題もあるのじゃなかろうかと思うのですが、今まで国会の議論でも一つもこの点議論になったことがございませんので、ちょっと改めて聞いておきたいと思います。
○鴻巣政府委員　簡潔にお答えをいたします。
　今水稲についての塩分濃度のデータが手元にございますが、塩分濃度が、苗代のときは約五〇〇ｐｐｍ、それから田植えから活着期までは三〇〇ｐｐｍ、それから根が分かれる分けつ期のときは七〇〇ｐｐｍ、それから穂がはらんでくるときには二〇〇〇ないし三〇〇〇ｐｐｍ、それから穂が出てくる前後、出穂期は五〇〇ｐｐｍ、豊熟期、実り出してくるころには七〇〇ｐｐｍ、こういうふうにいろいろございます。
　今お尋ねのように、一〇〇〇ｐｐｍというのを目標にいたしまして、その間に水質なり生態系の予測といいますか、実際にどうなっていくかということを調査研究、検証したいと考えていることを目標にいたしております。結果的に見ますと、宍道湖の西側とかあるいは雪解けの水が多いとか雨が多いとかいったようなとき、時と場所によりまして農業用水として利用することもできるというように考えております。
○石橋（大）委員　どうも時と場所によって農業用水として利用できると言われると、これは大分地元の受けとめ方は違うような感じがするのですね。今までの地元の受けとめ方からすれば、中海はもちろん宍道湖の水も全面閉鎖の段階ではどこの場所でも農業用水として使用可能だ、こういうふうに受けとめているわけですね。時と所によって違うということになりますと、これはなかなかどこだといって特定できないわけですから非常に困るのですが、それはそれとして次に進みます。
　仮に今のような話であったにしても、既に構造改善局長さん御承知のとおり、当初の干陸計画、干拓計画は稲作を前提にして大規模な干拓をやったわけですね。ところが、御承知のように米は減反減反ということで国の政策によって減反が進んでいる。したがって、稲作を中心にした干拓地の利用というものは根本的に転換をしてしまっておるわけです。そこで他の作物との関係も同時に明らかにしてもらわないと、果たして干拓地を買ったけれども物ができるのかできないのかちょっと確信が持てないようなことで非常に困るわけです。この点についてどうかということをひとつ端的にお伺いしたいということ。
　もう一つは、仮に一時的に作物に影響ないとしても、御承知のように世界的に農地の荒廃が進むその大きな要因に、いわゆる塩類の堆積というか、こういうことが農地の荒廃にとって非常に大きな問題だということもあるわけですね。干拓地ですから山や林はないわけですから、天気よければかんかん照りでもうよく日は当たるわけですよ。暗渠で排水施設をどうするかということとの関係もあると思いますが、そういうかなりの塩分を含んだ水を農業用水として長期的に使用した場合に、塩分の堆積が進んでいつかの時点で農地としてはだめになるんじゃないかということも心配されますが、この点どうですか。
○鴻巣政府委員　最初の御質問は、私どもお答えいたしましたのはちょっとすれ違ったかもしれませんで申しわけありませんが、今新しく水門を一部あけっ放しにした場合、宍道湖の湖心で全層年間平均一〇〇〇ｐｐｍ程度になる。そうなると、農業用水として使うのはぎりぎりの線だという意味のことを申し上げたわけでございまして、完全に水門を締め切りますと、これはもう最初に三年前に提案したやり方でも、三年後には完全に真水というか淡水化になる。完全土言うと言葉がよくないかもしれませんけれども、淡水化してきて農業用水としては使用可能になると思っております。
　二つ目は、今県等にもお願いをいたしまして、既に干陸が終えました工区でいろいろ野菜の試作をお願いいたしております。これからは野菜で阪神市場あるいは九州市場あるいは遠く首都圏の市場に進出をするということが大事だと思っておりまして、幾つかの品種についてことし成功したという話をこの間伺いましたけれども、野菜の生育といいますか生産を中心にして検討して、何が一番収益性があるかということは、いろいろな作物を植えて土地の条件なり市場条件なりを見ながら県と相談をしてやっていきたいと考えております。
　それから三つ目は、水門を締め切った後でゆっくりとした時間で本格的な淡水化をいたしますので、塩害による問題が起こることはあり得ないというように考えております。
○石橋（大）委員　今、淡水化に関しては塩害は起こらないという感じの答弁でしたが、私の聞いているのは、それもありますけれども、長期的に一体大丈夫なのかということですね。
　それとあわせて、私も正直言いまして国会図書館で塩分と農作物の関係についてデータがないかどうか探してもらったのです。残念ながら、あの国会図書館でそれがないわけですね。農水省も、今の答弁を聞いていますと、稲についてはあるけれどもほかのものについてはどうも——あるかもしれませんが、今局長さんはお答えにならない。あっても余り大したものではないのではないかという気がするわけですよ。もしそうだとすれば、今後の営農に根本的に影響してくる問題でありますし、何よりも農地を買うか買わぬかというようなことにも関係してくるわけですから、ぜひ検討の上できちんとしたデータを出して、もし農業をするならするで安心して農業ができるような説得力のある材料を提示していただきたい。ここではこのことだけお願いをしておきます。
　時間がありませんので次に行きます。大分たくさん質問を準備したのですが、二、三時間ないととてもだめなので、そういう点ではしょっていきますが、島根県の水質管理委員会、ここでは中間報告や助言者会議の意見などを受けて水質変化、水資源、生物影響、治水防災という四つの班を設けて専門的にかなり検討して、各論的にはある程度結論が出るところに来ている。しかし、問題なのは、中心になる水質基準の問題をめぐって中浦水門の管理規定ができていないことが一つのネックになっておるような話も聞くわけであります。これは今まで衆参両院の質疑の中でも再々繰り返し他の委員からも質問をされている事項でもありますが、この水門の管理規定は一体どうなっているか。
　話によると、本当かうそか知りませんが、農水省と建設省との間の協議が整わないためにいまだにできていない、こういう話も聞くわけであります。その点、お聞きをいたしたいと思います。
○鴻巣政府委員　三年前にお示しをいたしました試行計画につきましては、中浦水門の管理規定を含めまして建設省と打ち合わせを行ってまいりました。現在、淡水化の試行につきまして、水門を一部開放した試行という形について私ども検討を始めたところでございまして、今までやっておりました打ち合わせは現在中断をいたしております。近くこの水門を一部開放したままでの試行というものについて案がまとまり次第、建設省と所要の協議を進めたいと考えております。
○石橋（大）委員　引き続いて、今の一部開放の試行の問題に関連をして、我々の立場からすると、全面閉鎖を前提にして学者グループの中間報告が出されておるわけでありますし、そういう意味では、あの中間報告自体も根本的に見直しをして出してもらいたい、こういう気もするわけであります。そういうことなのかどうか知りませんが、今学者グループに検討を依頼したということであります。結論は大体いつごろ出るのか、それは今まで出されておる中間報告の根本的な見直しに関係するようなものになるのかどうか、この点、ちょっと伺いたい。
○鴻巣政府委員　できるだけ九月中に結論が出るように私どもお願いをいたしております。
○石橋（大）委員　次に、財政問題についてちょっとお伺いします。
　御承知のように、今まで公式な発表では、六十三年度完成、八百八十億円の総事業費、こういうことに専ら言われておるわけであります。去年の六月の島根県議会で農林水産省の中海干拓事業における借入金停止措置の効果、検討、こういう内部資料が明らかにされました。それによりますと、七十年完成、事業費は千八十九億円、こういうふうに言われておるわけであります。一体総事業費が現段階で幾らになると考えられておられるのかということが一つ。
　もう一つは、地元負担の問題等いろいろ検討したいこともありますので、事業費を淡水化工事、用水工事、干拓工事の各事業科目ごとに、年度別にひとつ資料として提出をしていただきたい、これは私の方にもらえば結構ですから。局長さんの方からとりあえず総事業費の関係がどうなるかということについてお伺いいたします。
○鴻巣政府委員　現在、総事業費あるいは工期も六十三年完成と言っておりますが、とても今の様子では、御承知のとおり本庄工区はああいう状態でございますから、完成をいたしませんので、総事業費あるいは工期の改定を行う必要がありまして、現在その作業中でございます。
　年度別なり工事別の事業費につきましては、改定作業が終了後にお示しをいたしたいと考えております。
○石橋（大）委員　続いて伺います。
　次は、農地の配分価格について。御承知のように、六十三年完工、事業費八百八十億円、こういう前提で今まで、十アール当たり百六十万円、こういうふうに言われておるわけですね。先ほど言いました七十年完成、事業費千八十九億円、こういうことにした場合には十アール当たり二百八十万円だ、こういうふうに言われておるわけであります。現在の農業情勢などからいいまして、こういう高い農地を購入して一体農業をやるものがあるのかどうか、こういうような感じもするわけでありますが、この点についての農水省のお考えをちょっと承りたいと思います。
○鴻巣政府委員　現在の総事業費八百八十億円で工期が六十三年度完成ということで、単純に試算をいたしますと、御指摘のように干拓地十アール当たりの配分価格は、県と農家分を合わせまして百六十万円となります。現在、その総事業費、工期につきまして見直し中でございます。したがいまして、見直しをした後での県なり農家なりの分を合わせました配分価格はまだ決まっておりません。ただ、ほかの国営の干拓事業でも県に応分の負担をお願いをいたしておりますのが通例でございます。確かに中海の干拓事業は工期が長期化をいたしまして、地元の負担に相当いたします財投からの借入金とか、それにかかわります建設期間中の利息もふえております。そして現在、県から、この間知事にお会いしたときも負担金の軽減についての要請も確かに受けております。したがいまして、今後この問題については県と十分に相談をしていくつもりでございます。
○石橋（大）委員　時間が来ましたので、残念ですが、最後にもう一つだけ伺います。
　恐らく農水省の方にも耳に入っておると思いますが、地元では将来的な営農の見通しなどからいいまして、既に完工しておる彦名、安来、揖屋の三地区についてはできるだけ早く条件整備をして配分をする。それで打ち切って、本庄工区については、一番広いところですが、まだ水に沈んだままですから、もうこれで干拓事業を打ち切ってしまったらどうだという意見もあるわけであります。私もその方がいいのじゃないかという感じがしてならないわけでありますが、どうでしょうか。
○鴻巣政府委員　本庄工区は現在、堤防工事と排水機場が完成をいたしまして干陸可能な状態になっております。これが五つの干拓工区の中で一番大きい、しかもそのための事業効果も一番期待できるものでございます。このため、私ども、なるべく早く干陸をすることが望ましいと考えております。ただ、本庄工区の土地利用につきまして、島根県の方から、干陸する前にもう一度今の計画を再検討してほしいという意向も示されておりますので、今後県と十分意見の交換などを行いまして、詳細な詰めを行った上で干陸をしたいと考えております。
○石橋（大）委員　最後にお願いですが、この間安来市の農業委員会で安来市の全農家二千四百六十一月を対象にして、安来地区の干拓地百三十ヘクタールの配分についてアンケート調査を行った。干拓地の取得を希望したのは四・七％の八十戸、しかも購入希望価格は平均して百二万円ということになっておるわけであります。先ほど言いました百六十万円はおろか、二百八十万円などとなった日には、とてもじゃないが入植をしたり、増反をしたりすることはなかなかできないと思うのです。そういう意味で、配分に当たって国なり県の地元負担に対する援助なしには、恐らくせっかくつくった農地も草が生えたままにほったらかしにせざるを得ない、こういうことになろうかと思っておるわけであります。
　この点についてぜひひとつ十分な配慮をいただくと同時に、先ほど言いました本庄工区の問題などを含めまして、この際思い切って、先の見通しは余りないわけでありますから、大幅な計画の修正なり中となりをされますように最後にお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○竹内（猛）委員　私は前回に引き続いて、また先般二十五日の物価対策特別委員会の質問のときにもやりましたが、先ほど公明党の草川委員からいろいろ質問がありましたように全国生乳連の問題、この問題を中心として重複しないように質問をしていきます。同時にまた、農家負債という問題が今酪農地帯においては非常に問題になっておりますから、この問題にも触れながら質問をします。
　まず最初に農家負債について質問をしますけれども、社会党は党内に農家負債対策特別委員会を構成して、昨年から岩手県の葛巻町、そして本年は同県の大東町で現地懇談会をして、関係機関のそれぞれの意見を聞きながら実態に触れてまいりました。なお、現地の方ではさらに安代町、江刺市、玉山村等の調査もしております。これは一つの例でありますけれども、そういうことを各地でやっておりまして、その中の共通点を持ち寄って農林水産省にも県にもいろいろな要求をしております。岩手県では農家の更生計画というものをつくって、約三千戸の農家をＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄに分けてそれぞれの更生計画に沿って県及び農協が指導をしております。また茨城県においても農家負債に関連をして、その負債を徴収するためにコープエードというような制度をつくっていろいろ努力をしておるようでありますし、長野県でも静岡でもそういう制度をつくっておるようであります。
　昨年も農林水産省に窓口をつくってはどうかという要請をしましたが、窓口をつくるのでなしに経済局の金融課を窓口にしようということで、金融課から先般農家負債、農家経済に関する報告が出されてきました。これを見ておりますと、北海道、東北、南九州、北関東がかなり負債の多いところであって、近畿、北九州あるいは東海、南関東のようなところでは比較的負債が少ない。つまり畜産地帯はどうしても負債が多いという傾向であります。
　特にその中で酪農に関連をして質問をするわけですが、とりあえず先般経済局が報告をしたその傾向というものについて、今私がちょっと概略言ったようなことと違ったことがあるならば、それについて経済局の方から報告をしてもらいたい。
○青木政府委員　農家負債の状況につきまして竹内先生から概略触れられたわけであります。私どもの認識におきましても基本的にはそういうことでございまして、現在私ども、農家経済調査によりまして全国平均的な農家の負債状況を把握いたしてございます。六十年度末で二百五万ということでありますが、地域別に見ますとかなり開きがございまして、先生御指摘のとおり北海道が約千二百万、東北が二百二十万程度、九州が二百万という地域的な開きがある。またこの辺の負債の持ち方につきましても、経営規模との関連を見てみますと、やはり経営規模が大きくなるに従って負債も大きくなる、上位階層ほど負債が多くなるという傾向は、内地、北海道ともに共通に見られるわけでございます。また、経営部門別には、御指摘のありましたように多額の資本装備と経営費を要する畜産経営、なかんずく酪農部門におきましては一千三十二万、それから養豚が八百九十万という形で、ほかの作物部門に比して負債が相対的に非常に大きい、こういうことでございます。
　以上、御報告申し上げます。
○竹内（猛）委員　大体はそういう方向に沿っていると思いますが、そこで統計情報部に、これは要請もしたいし、今後検討してもらいたいことがあります。
　というのは、確かに農家といっても専業で農業だけで生活をしていく農家というのは非常に少なくなった。二十万戸そこそこである。そういうことになって、他は農業だけでなしに兼業で生活をする。三カ月は農業収入で生活をするけれども九カ月は農外収入による。しかもそれはその周辺の建設業に行ったり、あるいは市町村の役場や農協や、あるいはその辺の工場の勤労者が多いということになっておりますが、統計の調査のとり方が平均的であり、そして地域的に見てもやはり平均的なものをとっている。
　そこで、階層別の業態別の地域別の品目別くらいの調査をしてもらわないと、従来の標本のとり方について、よく私はわかりませんが、それを検討して今の状況に沿ったような統計にしてもらわないと大変困る。先般、経済局の青木審議官からの話を聞いたけれども、聞いた者の一同がすべて、やはりこの統計は抽象的でどうもならぬという強い意見がありました。これに沿ってしっかり実態に沿ったものをやってもらいたい。どうですか。
○松山説明員　農業の状態が変わってまいりますから、そういった変化の実態というものを頭に置きながらできるだけ的確に実態の把握ができるように日々見直し、改善を行っていく、これはある意味では当然のことでございます。今経済局の審議官からも御報告したところでございますけれども、農家負債の問題自体について申し上げますれば、御案内のように農家経済調査の一環としてこの調査を行っておるわけでありますけれども、その統計のあらわし方といたしましては、単に全国の農家平均ということだけではなくて、地域別にあるいは経営部門別にあるいは階層別に、一定の制約は伴いながらもできるだけきめ細かな統計表章をしていくということで心がけてきておるつもりでございますし、また一般的な傾向としては十分御利用いただけるような形になっておるのではなかろうかというふうに思っております。
　御案内のように、農家負債の問題として私の理解するところでは、例えば北海道の酪農地帯は一般的に負債が多いわけでございますし、そういうことは私どもの調査結果にも出ておるわけでございますが、北海道の酪農地帯の中でも押しなべてどの農家も同じように負債を持っているかと申しますれば、同じ地帯の中で非常に負債の多い農家と比較的少ない農家というふうに個々の農家によって違っておるというところがこの問題の特色であり、また調査いたします場合のなかなか難しいところである、こういうふうに考えておるわけであります。そういうふうになってまいりますと、今の先生の御趣旨を踏まえたことをいろいろと考えていきますと、例えば負債の多い農家というものを対象にした何か特別の調査ができるのだろうかというようなことにも相なるわけでございますけれども、御案内のように負債問題というのはプライバシーの中でも最もプライバシーの厳しいものでございます。そうなりますれば、どういった農家を対象にしてやっていくのかという入り口のところではてなと考え込むこともございますれば、あるいは調査をやる上での難しさというものも実はあるわけでございます。特にその辺のところが、私どもの統計情報組織のような一般的な統計調査として物事を実施していくという場合にはその制約が非常に強いわけでございます。
　そこで、今の私どもの取り組み方といたしましては、私どもの行っております農家経済調査におきましてできる限りきめの細かい形の統計表章を行い、そういう中で一般的な傾向をつかんでいただくと同時に、そういうことを踏まえまして業務等の面で必要な情報を補完的に集めていただき、色づけをして利用してもらう、こういうふうなことで臨んでおるつもりでございます。そういうことで、基本的な態勢としてはそういうことでいかざるを得ないのではないかというように思っておりますが、私どもといたしましては、農家経済調査の取りまとめ等を行うに当たりましてなおできるだけ細かな統計表章ができないかどうか、あるいは再集計といったような形で処理する道がないのかどうかといったようなことを行政部局ともよく相談してまいりたい、こういうふうに考えております。
○竹内（猛）委員　例えば北海道と都府県にわたって酪農の経営の経済の統計を見ると、北海道は五十年のときに収益が三百三十二万八千円あった、六十年には六百三十六万七千円だということになっております。その場合に負債利子が、五十年には三十九万一千円、六十年には百四十七万八千円というようになっているわけです。これはちゃんと統計には出てきているが、負債の問題については収益という形でというか、収益には負債がのっていない。負債というのは負債金利ですから、利子ですから懐に入らないわけです。一体なぜ負債を収入から引かないのか。それで引いたとしたら、北海道の場合には五十年は二百九十四万七千円、六十年は四百八十八万九千円、これが本当ではないのか。なぜ負債金利というものをマイナスにしないのかということについて、そういえば確かにそれは生活費に使ったか経営費に使ったかわからないから分離ができないからそういうふうにしたのだとおっしゃるかもしれませんが、それでは実感が出てこないではないか。その点はどうですか。
○松山説明員　農家経済調査におきます利子の扱いの問題でございますが、結論から申し上げますれば、支払いました利子もそれから預貯金等から入ってまいります受け取りの方も両方とも農外収支として計上いたしておるわけでございます。そういうふうにいたしておりますのは、今先生の御質問の中でもお触れになりましたように、農家の場合には経営と家計の未分離ということがございまして、借入金につきましてもそうでございますし、特に預貯金についてそういうことが言えるかと思いますけれども、いわば源泉なりあるいはその用途というものを事細かに把握していくということが極めて難しい状況にあるわけでございます。特に、プライバシーにかかわる調査ということでなかなか調査環境が難しくなっておるだけに、そこのところにはおのずからなる限界がございます。そういうことも頭に置きながら、確かに資本利子は農業の部面で発生いたしましたものは農業の経費という扱いにはなるわけでございますけれども、そこのところが分離できないということで便宜農外収支の扱いとして、そのかわり預金利子の方も収入は農業の方ではございませんで、農外の方で整理しておる。ちなみに六十年度の平均の姿で申し上げますと、支払い利子が十二万五千円余りでございますのに対しまして、受け取りました利子が三十六万何千円というオーダーでございますので、逆に全体を農業の収支の中で扱いましたときにはかえって農業所得の把握の仕方として問題が出るのではなかろうか、こういうこともございまして、今の扱いとしては農外収支の扱いにいたしておる、こういうことでございます。
○竹内（猛）委員　いろいろそれは問題があると思うけれども、とにかく利子の問題の扱いというものはやはりどちらかに整理しないとまずいじゃないか。実態に触れられないじゃないか。そういう統計にするように努力をしてもらいたい。
　そこで、借入金についての問題を現地で調べますと、前々からこの委員会で私はしばしば質問をしてきたわけですが、補助金や助成金等々をもらう場合にあるいは農協や系続から金を借りる場合でもそうですが、担保が必要である。それには一定の規則がある。木材であるとか機械であるとかあるいは基礎工事であるとかについては厳しい注文がある。それについて、以前、これは十年ほど前ですけれども、渡辺美智雄農林政務次官のころですが、この委員会で、大変農家は施設に金を使っていて実際に運転資金とかそういうものについての金がなくなってしまう、立派な施設をつくったからといって経営がよくなるはずはない、これは補助金のためにそういうものをつくるものであって、鉄骨屋あるいは機械屋はもうかるかもしれないが農家はそれによってもうかるのじゃないのだから、これは古村でもいいしあるいは間伐材でもいいではないかということで話をして、そういうふうにするという通達を出したと思っておりました。ところが、一昨年も本委員会が鹿児島、宮崎に調査に行ったときに、これは都城ですけれども、やはり間伐材で和牛の畜舎をつくって立派に和牛が育っている。あるいは木材の貯木場の二階の天井に合板が張ってある——大体木材を集めるところで合板の天井をつくるなんておかしい、こういうことを言ったところが、いやそれは建築基準法に沿っていてできないのだあるいは消防法によってしかられるのだ、こういう話があった。帰ってきて、これは農林水産省と建設省あるいは自治省と話をして、そういうことのないように通達を出すし、また一方で言えば会計検査院がうるさくてしようがないのだという話がある。だから、きょうはここへ建設省、会計検査院、それから消防関係に来てもらっているからここで合意をして、古村でもよろしいというようなことをしておかないと危なくてできない、そういうものに金をかけるということは借金をふやすだけの話なのだ、その点についての合意状況というのはどうなっているか、一つ一つ言ってもらいたいと思うのです。まず会計検査院から言ってもらいましょうか。
○奥田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　会計検査院が国庫補助事業につきまして検査をいたします場合には、従前からその適正かつ効率的な実施という観点から検査をしてまいってきておるところでございます。
　御指摘の畜舎等の古材利用ということにつきましては、既存の施設ですとかあるいは資源の有効利用というふうなことから見まして、その地域なり事業の実情に即しまして必要があると認める場合には積極的に推進するよう、こういう内容の農林水産省におきます通達が出されておるわけでございまして、本院といたしましても、検査をいたします場合には従前からその趣旨にのっとりまして検査をしてまいってきているところでございます。農林水産省の方でそのような古材利用というものを畜舎に認めております以上、私どもの方でその点につきまして指摘をするということはございませんので、御了解いただきたいと思います。
○立石説明員　お答えいたします。
　建築基準法では、その建築物の構造耐力上主要な部分と言っておりますが、そういう部分に使用する木材については、耐力上十分なものでなければならない、欠点がないものでなければならないということは決めておるところでございますけれども、この場合に一般の製材と古村あるいは間伐材とを特に区別する規定は入っておりません。そういう趣旨でございますので、建築基準法に関連いたしまして特に古村あるいは間伐材を使用できるというような通達を出す必要がないわけでございます。しかしながら、農林水産省の方が中心になりまして間伐材等を使って畜舎をつくる標準をまとめるのには協力しておるところでございます。
○木下説明員　消防法令の観点から申し上げますと、建築物そのものにつきましての法令上の規制はございません。
　ただ、牛舎等の畜舎につきましては、消防法令上その他の事業所というところに分類されておりまして、法令上一定の面積に応じました消防法上の設備の規制がなされております。例えば延べ面積が三百平米以上でございますと消火器を設置しなければいけないとか、千平米を超えますと屋内消火栓とか自動火災報知設備を設置しなければいけないといった法令上の規制はございます。
　ただし、畜舎等にあっては特にその状況に応じました弾力的な運用を図っているところでございまして、例えば周辺に余り人家もない、十分な空き地があるといったような状況、つまりほかへの延焼のおそれがないというものにつきましては、政令の三十二条の特例規定を適用いたしまして、例えば消火器だけが設置されておればよいとか、そういったような基準の緩和を図るような方向での弾力的な運用を現実には図っているところでございます。
○竹内（猛）委員　それで大体わかりました。農林水産省は通達を出しているのですから、その線に沿って進めていただきたいと思います。
　さて、そこでもう一つ問題があります。私どもが調査したのは農用地開発公団が開発したところが中心になっておりました。そこで、ある農業評論家がこういうふうに言っている。
　　農用地開発公団は酪農家育成の目的で、一農家当たり一億円〜一億五〇〇〇万円の事業を行なっている。このうちの八割五分〜九割は補助金だが、これだけ優遇されていながら借金返済がままならず、離農する農家が続出している。
　　というのも牛舎を坪三〇万円で建てるとか、一基五〇〇〇万円もするようなサイロを建てるなど無茶な装備をするからだ。
　　アルミサッシを使って、なぜ坪三〇万円もの牛舎を建てるのか。
　　そうしないと、建築基準法に違反することになるからだという。
　　なぜ建築基準法の適用を受けるのかといえば、そうしないと担保に取れないからだそうだ。要するに国が金を貸すためには担保を取らねばならず、担保を取るには建築基準法に合致したものでないと担保価値がないとの発想だ。
　　酪農経営の基本は、牛の飼育にはどのような環境が必要か、投資効率はどうかといったものだろう。担保を取れるかどうかを発想の基本にすれば、経営効率が無視されるのは当然だ。
　また八割も九割も補助金を貰えば経営効率などという発想自体薄れてくるのは人情である。大きな補助金を受けた農家ほど脱落するといわれるのは、補助金と抱き合わせに借りる融資が分不相応に過大になるからだ。
　　補助金がふんだんにあり、融資も低利資金が一兆円準備され、その融資ワクが常に余っているとなれば、コスト意識など育たぬのが当然だろう。
　　（中略）農家の負債利子は、五十八年までの一〇年間で五・五倍に増えている。
　　このため政府は農家の負債を低利の資金に借り替えさせて、差額の利子を補給する制度をはじめた。農家が苦しければ補助、借金で首が回らなくなれば利子補給というのは、善政のようだが、はたしてそうか
この点はどうですか、担保との関係は。
○鴻巣政府委員　私も公団の事業の方は所管をいたしておりますが、金融の担保の方までは、公団の担保の方が建築基準法の規格に合っているかどうかというところまで今調べておりませんので、調査した上で後日御報告申し上げます。
○竹内（猛）委員　今の問題は時間の関係でこれ以上進めません。後日にしたいと思いますが、そういう問題がある、そういう指摘があるということをひとつ覚えておいていただきたい。
　そこで構造改善局長にもう一つお尋ねするのですが、土地改良をやると負担金がかかりますね。県営、国営、団体営によってそれぞれ負担率が違います。今水田の方はかなり進んだけれども、畑の方になると、何を植えてどういう採算があるのか、工事の方の団体営か何かということでの負担の問題、それから終わった後の収益率で負担をするのかどうかという問題。これは私の新しい質問かもしれませんが、今のように、減反をしている、そして金がかかる、期間のうちには終わらない、そういう状況のもとで面積の広い農家ほど非常に問題が多いということでありますから、この点をどういうふうに考えたらいいのか、お尋ねいたします。
○鴻巣政府委員　土地改良の補助金あるいは負担金の割合ですが、これは事業の規模あるいは公共性というものを考えるとともに、農家の負担能力とか過疎にあるとか山村だとかという地域の特性なども勘案した上で現在決まっているわけです。また、規模が大きい事業ほど一般的には公共性が高いということで、そういった事業内容のものについては補助率なり負担率を高くしているというような形になっております。
　今のお話のような形で、収益性との関連ですが、これはやはりそういった今一般的に決められておる補助率あるいは負担率を地区ごとに、事業の着手に先立ちまして、末端の関連事業を含めた事業の効果を考えながら、また農家の負担が過重とならないように、事業の策定をいたしております。
　今竹内先生のおっしゃるように、こういう時代なのだから、補助率なり負担率をもう少し事業の収益性に応じてアクセントをつけたらどうかという御意見はよくある議論で、私も伺っておりますが、一つの考えだと思うのですけれども、私たちが今のところ一番苦慮していますのは、むしろ補助率を切って事業費を伸ばせというぐらい財政事業がきついと言われているさなかなものですから、なかなか収益性に比例した補助率というのは極めて難しいと思っております。一つのアイデアとして承らせておいていただいて、また検討させていただきたいと思っております。
○竹内（猛）委員　これは非常に難しい提案ですから、ひとつ検討していただきたい。
　もう時間もありませんから、この間の物価等の特別委員会で窪田課長からお答えがあったのは、全酪連も経済連も団体交渉権があるんだ、こういう話がありました。確かに定款の中にはそれが盛り込まれるかもしれませんが、実際、先ほど草川委員の言ったように、なかなかそれはできていない。全国生乳連ができる過程において非常に難しい経過を経ておりますから、この問題については、やはり憲法上の問題もあり、それから農協法十条の一項の十一の問題もあり、あるいは酪振法の十八条、十九条の問題もありますね。そういう点で、あらゆる点から検討をしてみて、先ほども話があったように、生産者と事業者、それからメーカー、この三つの関係というものを調整しない限り、例えば加工原料乳のごときは、ことしは乳価が実際は大分下がっていますね。まず保証価格で下がり、それから取引基準価格で下がり、それから補給金で下がっている。そこへ持ってきて、二百三十万トンが二百十万トンになったから、この二十万トン分がまた下がり、それから、脂肪が三・二が三・五に上がったから、〇コンマ一で八十銭ですから二円四十銭が下がっているわけです。こういうように、生産者にとっては大変な値下げの要素ばかりあって、これについて文句を言うことがなかなかできない状態でしょう。だから、そういうような問題を交渉していくためには、どうしても全国生乳連のような、そういう機関、団体が発生をして、生まれたのだから、それを活用していくというのが非常に大事なことだと思うのですね。そのことについて、草川委員の調査にもあるように、それが今非常に無視されているということでは困るわけであって、この点をどのようにしていくかという点については、もうこれは課長に質問をする時期が過ぎて、局長の答弁をもらわなければならぬような段階になったから、局長から最後の答弁をもらいたい。
○京谷政府委員　昭和六十二年度の生乳の取引価格につきましては、御承知のとおり従来から、加工原料乳については加工原料乳不足払い法の規定に基づきまして保証乳価さらには基準取引価格等が決められることになっておりますが、その保証価格及び基準取引価格は、畜産振興審議会の御審議を経て、コストの状況に対応しまして一定の引き下げを行ったことは御指摘のとおりでございます。また、飲用乳の原料になります生乳取引につきましては、御承知のとおり、不足払い法の規定によって決められております指定生乳生産者団体による一元集荷、多元販売というシステムのもとで乳業者との乳価交渉を通じて形成をされる、こういうことになっておりまして、この建前のもとで年度当初から当事者間で交渉が進められておるわけでございます。まだ最終決着がついていない地域が多うございまして、その間、御承知のとおり、ある種の仮契約のもとで日常の取引が仕切られておるわけでございまして、私どもも取引当事者に対して、できるだけ早期の決着を図るように督励をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　そういった過程で、前回の委員会でも御指摘ございました全国生乳需給調整農業協同組合連合会の問題でございますが、ここの構成員は御承知のとおり、その大部分が全国酪農業協同組合という全国農協団体の会員でもございます。重複して加入をしておるという状況に相なっております。そのほかにまた、先生御承知のとおり、総合農協系については全国団体として全国農業協同組合連合会がある。さらに、先ほど申し上げました生乳取引の一次的な取引当事者になります指定生乳生産者団体を農協系統の別なく統合した団体としまして、中央酪農会議という全国組織もございます。したがいまして、これらの団体の諸活動を背景にして、指定生乳生産者団体の行います乳業者を相手にしたいわゆる生乳取引に関する交渉の上での力というものは、それなりの補強をされておるという理解を私どもは持っておるわけでございます。
　そういった中で、御指摘の全国生乳需給調整農業協同組合連合会の活動のあり方についてどのように調整をされていくかという問題につきましては、既存の他の団体の機能との調整問題もございますので、やはり当事者であります諸団体の自主的な話し合いと申しますか御議論というものも踏まえて対処していく必要があるかと私ども思っておりまして、そういった観点で、既存の全国団体にもそういった問題があることを十分注意喚起をしまして対処してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。