Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　これは法律で海洋種というのも含めてきちんと保護すべきだというような結論が出れば、当然それを加えていかなければならない問題だと思いますし、海洋種はだめだといって、わからないからといって除外してはいけないということを申し上げておきたいと思います。
　具体的なことを質問する時間がないが、我田引水になるかもしれませんけれども、九州にニホンカモシカというのがおるのですね。これは指定されるのですか。
　それから、植物で言いますと、九州に分布しておりますハナシノブというのがあるのです。これは指定するのですか。予定になっていますか、検討されておりますか。
○伊藤（卓）政府委員　具体的なお尋ねでございますけれども、ニホンカモシカにつきましては、国内の種全体としての見方をとりますと、絶滅のおそれは高くはないと考えておりますので、この法律で予定しております国内希少野生動植物種の対象にならないのではないかと考えております。
　また、御指摘のハナシノブにつきましては、私ども直接データを持っておりませんが、日本自然保護協会等が作成いたしましたいわゆる植物版のレッドデータブックにおきまして、絶滅危倶種のランクに指定されておるところでございます。当然、こういったデータは私どもが指定を検討する際の参考にさせていただきたいと考えております。
○馬場委員　そうしたら、九州にすんでいますニホンカモシカはどんどんとっていいわけですね。
○伊藤（卓）政府委員　実は、鳥獣保護法という別の法律がございまして、 ここで規制をされておるところでございます。
○馬場委員　鳥獣保護法で規制をしておって、この法律で何で規制しないのですか。
○伊藤（卓）政府委員　この法律は絶滅のおそれがあるものについていろいろの規制をかけようということでございますので、そういった可能性は今のところないと考えておるところでございます。
○馬場委員　この法律は、最初長官に聞いたのですけれども、従来いろいろな法律があるわけですね、鳥獣保護法とか。こういうものをまとめて生態系全体として保護するということで、今までの法律よりも非常に立派な法律ができたぞとさっき褒めたばかりなんです。ところが、今の話によりますと、鳥獣保護法から一歩も進んでいないというようなことで非常に問題だと思いますが、政令なんかをつくられるときにまた検討してもらいたいと思います。
　そこで、今出ました絶滅のおそれというのは、だれがどうやって判断するのですか。
○伊藤（卓）政府委員　絶滅のおそれにつきましては、法律の条文に書いてあることは避けますけれども、そこに書いてあるようないろいろな、いわゆる種の存続に支障を来すような事情がある場合には、おそれがあると判断するということでございますが、これは今後の手順についてまだ決めておるわけではございませんけれども、私どもとしては、先ほど申し上げました基本方針で定め、また具体的には自然環境保全審議会あるいはそのもとに置かれる専門の委員会等によって判断することになると思います。
　ちなみに、現在、私どもがいわゆるレッドデータブックをまとめます際に、専門家の意見等を聴取いたしまして一応選定の基準といいますか、カテゴリーを決めたところによりますと、例えば絶滅のおそれが非常に高いいわゆる絶滅危惧種につきましては、確実な情報があるかないか、あるいは情報量が多いか少ないか、そういったところから判断いたしまして、ある個体数が非常に危機的な状況であるかどうかという判断をすることになりまして、それは各種によりまして随分違うようでございます。
　哺乳類の場合であると、またいろいろ考え方があるわけですけれども、あるいは何百頭程度とか具体的に数字で言えるものはそういうことも可能かと思いますが、なかなか数字で具体的には言いにくいというのが一般の考え方になっておりますが、いずれにしても、専門の学者の意見を聞いて決めていくということを考えております。
○馬場委員　みんな基本方針は閣議で決める、政令はまだはっきりしていない、絶滅のおそれの定義、判定に必要な事項は専門家の意見を聞いてやる、全然はっきりしないのですよ。例えば絶滅のおそれというのは、人間の病気に例えて言いますと、集中治療室にいるような重症な人あるいは入院をする人、病気で検査をする人、どのくらいに当たるのが絶滅の基準になるのですか。
○伊藤（卓）政府委員　人間の病気に例えてというのは非常に比喩的で難しゅうございますので、一、二私どもが今考えておりますものの例で御容赦いただきたいと思います。
　例えばイリオモテヤマネコは現在沖縄県の西表島にのみすむということで、百頭程度ではないかと見られております。また、ツシマヤマネコは長崎県の対馬にのみ生息しておりますが、これも百頭程度ではないかと考えておりますが、専門家に言わせますと、例えば哺乳類であると、百頭前後を下ると非常に危機的になるというような意見もございます。
　それから、例えば、両生類なんかでいいますとホクリクサンショウウオなどというのがございますが、これは石川県あるいは富山県の比較的狭い地域で、二十数地点というようなところで生息しているものでございますが、これは生息場所も限られておりますし生息数も非常に少ないということでございます。これは種によりましていろいろなとらえ方が可能でございますので、一例として申し上げたところでございます。
○馬場委員　政令がはっきり出なければわかりませんけれども、長官、これは絶滅のおそれということでいろいろ指定をするわけですけれども、なぜ野生の動植物が絶滅するのか、さらに立派な法律をつくるといいますと、絶滅のおそれがないような自然環境をつくってあげる、そういうことというのは非常に大切ではないかと思うのですよ。絶滅のおそれのあるものを対症療法するのじゃなしに、動植物が、生物が絶滅のおそれのないような環境状態をつくっていく、 こういうことがこういう法律の基本になければならないのではないかと思うのですが、そういうものに対する認識をまず……。
○伊藤（卓）政府委員　基本的には先生のおっしゃるとおりだと思います。私どもの生活が非常に潤いのあるものとしてあり続けるためには、やはり私どもの周辺に住んでおります野生動植物を大事にしていくということが大事であるわけでございまして、従来から絶滅の危機に至っているものの状況を見てみますと、どうしても私ども人間生活とのせめぎ合いといいますか、人間が生活域を拡大していくところから出てきている要素が非常に多いわけでございますので、そういう点でも私どもの生活を振り返り、またうまく調和を図っていくという必要があるということをこういった問題は提起しているのではないかと考えております。
○馬場委員　この法律ができますと、従来ある法律とか条約とか現行制度よりも、どのような点が野生動植物の保護その他について改善されるのか。法律がたくさんありますね、自然環境保全法だとかあるいは鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律だとか絶滅のおそれのある野生動植物の譲渡の規制等に関する法律だとか特殊鳥類の譲渡等の規制に関する法律だとか、多国間条約でワシントン条約とかあるいはラムサール条約とか、二国間条約で例えば日米、日ソ、日中、日豪の渡り鳥条約とか、こういうのがたくさんありますね。こういう現在ある法律とか条約よりも、この法律ができるとどういう点が端的に改善されるのですか。
○伊藤（卓）政府委員　今、先生がいろいろ既存の法律、条約等挙げられましたけれども、この法律はそもそもそういった既存の法律でいわばカバーし切れてない部分を補うというのが第一でございますけれども、今条約関係で御指摘いただいたワシントン条約とか、あるいは二国間条約に係る特殊鳥類でございますけれども、この二つにつきましては基本的に本法の中に取り込まれておるわけでございまして、それ以外にどういう点が有利になるかというと、私といたしましては、従来私どもが野生動植物について調査して発表しただけにとどまっておりました野生動植物の保護の問題がいわば全政府レベルの問題として取り上げられることになった、基本方針で閣議決定をし、そこでいろいろなことをやっていく、また法律の後の方に出てきますけれども、いろいろな事業について関係の省庁なり自治体もこぞってこれに取り組むことができるようになった、これが一番大きな進歩の点ではないかというふうに考えております。
○馬場委員　私はやはり、今言われたこともそのとおりと思うのだけれども、問題は、生態系を保護するのだという思想というか具体的なことが、この法律で非常に重要だと見ておるわけなんです。
　そういう意味から、生息地の保護区の問題について質問をいたしますけれども、この法律によって、保護区の指定の基本的考え方はもういいとして、予想される保護区の数とか、あるいはどのくらいの面積がこの法律によって保護区として指定されるのか、予想される数とかその面積というのは何か計算したものがありますか。
○伊藤（卓）政府委員　保護区の指定の基本的な考え方ということでございますが、これは実は種の指定との関連がございますので、一つ一つその種を指定する際に、それの生息域等の調査ももちろんするわけでございまして、そういったものとの兼ね合いで指定していくというところから、現段階で具体的に面積とか何カ所というようなことは、説明するだけの材料を持ち合わせておりません。
　特に悩むところは、保護区の指定の際に、具体的にその場所を明らかにすることによって違法の捕獲を誘発しかねないというようなことで、管理上の問題も含みますところから、そういった地元での保全についての御協力あるいは保全の対策といったものともかみ合わせながら指定をしていくということになりましょうから、今の段階で具体的な答えは御勘弁いただきたいと思います。
○馬場委員　地域を指定するのは種によってその地域を決めるのだというようなお話でございまして、私が聞いておるところによりますと、大体哺乳類、鳥類、両生類、昆虫類、魚類、植物というので三十種ぐらいの地域を指定するのだというぐあいに聞いておるわけでございますが、まだ全然その数とか面積は検討していないということです。
　そこで、今提案されておるこの法律は予定よりも大分おくれてこの国会に提案されたのですよね、もう少し早く出ると思っておったら。それは、各省庁との調整が長引いたと私は聞いておるわけでございますけれども、その地域を指定する場合に、結局そこで行われる開発省庁の開発行為、そういうものと保護区の指定の調整もあったのではないかと思うのですよね。生息地の保護地区と開発の規制、いわゆる公益との調整、こういうものは行うことになっているわけでございますが、指定については、さっき言われましたように、関係省庁と協議をする、地方自治体の意見聴取や公聴会などをやるのだということが環境庁に義務づけられておりますが、端的に言うと、例えば環境庁はここを保護区としたい、いやここは開発をするのだと建設省が言う、いやここは例えば堤防をつくるのだ、ここには林道をつくるのだ、ここの木は切るのだと林野庁が言う、そういうことについて協議をするわけですけれども、協議が調わなかった場合は、これはどうなるのですか。
○伊藤（卓）政府委員　この法案の提出までにいろいろあったのではないかということについてまずお答えいたしますが、実はこういった基本的な大がかりな法律というのは、現存しておりますけれども、以前に出しました自然環境保全法以来二十年ぶりということで、しかも、先ほどから先生の御質問に私も明答できないで申しわけないのですが、種についてのとり方、特に種と関連しての区域のとり方、こういった。ものについて具体的なデータを我々としては必ずしも準備できてない。これは環境庁のおくれといえばそれまででございますけれども、野生生物保護行政についての基本的な問題でございまして、こういったところから、必ずしも十分な説明、理解が得られなかった、それで時間がかかったわけで、決して関係省庁だけの問題ではないということを御理解いただきたいと思います。
　なお、建設省等開発官庁のお名前を挙げてございますけれども、こういった問題は何も開発関係行政だけでなくて、地域においても同じような問題をお持ちのようでございまして、私どもとしてはそういった点にもいろいろ配慮してきたところでございまして、そういうことで、こういった今の段階に至っておるということでございます。
○馬場委員　これは大臣にお聞きしますけれども、やはり関係省庁の開発の問題と公益の問題どこの自然保護の問題、動植物、生物の保護の問題、地区を指定するときには必ずその調整が必要だし、意見が違う面もあるかと思う。意見が調わない場合があったとすれば、あると思いますけれども、そうするとこの法律は地区指定が底抜けになってしまう。こういうことにもなる可能性がありますから、私は、こういう行政で、環境庁長官と建設大臣とあるいは農林大臣と横並びによって調整するんじゃなしに、やはりこういう自然の動植物、生物の保護とかあるいは環境保全、こういうのは地球環境大臣とか環境庁長官に一元化すべきだ、最終の決定権限は長官にあるんだ、そういうようなシステムをつくる必要があるんじゃないか、そうしなければ意見が食い違ったら底抜けになってしまう、これでは法律の目的も達成しないんじゃないかと思うんですが、長官どうですか。
○中村国務大臣　基本にはやはり民主主義という問題があると思います。役所の間の意見の調整ということ、また自治体の方の意見を聞くということ、そしていろいろな公聴会を開いたりすること、それぞれ民主主義の手法としてやるべきことだと私は思います。
　その中で権限をどこに集中させるというよりか、やはり皆さんのコンセンサスを得て指定をしていくということが大切であって、いろいろな御意見が私のところにも寄せられました。動物を愛し、また昆虫を愛する方でも、自分たちがとって標本やなんかつくられるときにもとれなくなってしまう、ですから自然保護の方でも地区指定をちょっと緩くしてくれというような意見を言われた方もいらっしゃいますし、いろいろな考えの中で、私どもはとり得る最善のものをこうして法律としてまとめて今御提案させていただいて、また御論議をいろいろいただいて、またそういったものをもって将来に向けての参考にさせていただきたい、こう思っております。
○馬場委員　僕は、やはりこの地球環境は、環境の時代と言われる中でこのままいけば大変な状態になるわけですから、我々は生存できないとか人類が滅びるとかいうことだって地球環境の中で想像されるわけですから、そういうときには、例えば開発なんかのときに逆に環境庁長官の許可を受けなければ開発ができないぐらいの、そういう権限とかいうのは、環境保全の行政の一元化というのは、意見は当然聞かなきゃならぬ、ＮＧＯとか一般の人の意見でも大いに聞かなきゃならぬわけですけれども、ファッショ的な独裁をやれという意味じゃないんですけれども、やはりそういう点については環境行政のシステムの一元化というのはぜひひとつやっていただきたいと思います。
　それから問題は、これはどういう法律ができたって、何といったって、国民の理解とか、あるいはこういうものを保護する行為に国民が参加をするとか、そういうことについての教育とか普及とか啓発とか、こういうのを大いにやらなきゃならぬと思っておるわけでございまして、そういう意味におきまして、この法律を施行する場合にはＮＧＯとか大学とか地域の研究者とか一般の市民とか、こういうものは意見を申し述べるだけでなしに何でも発議できるんだというぐらい、こういう人たちの意見というのをやはり権利ということも含めて認めるべきじゃないか、こういうぐあいに思います。
　そこで、環境七か調査研究とか普及とか教育とか、そういうものを総合的にやる機関というものを設ける気はありませんか。
○伊藤（卓）政府委員　御指摘のこういった問題についての国民の理解を深めるための普及啓発活動、これは非常に大事なことでございまして、実は法案の作成に当たりましても関係方面からの御意見をいろいろ聞かしていただきまして、今後とも保護団体を初めとしていろいろな形での意見の吸収には努めたいというふうに考えておりますが、もちろん学者等からも審議会等を通じて意見をいただいておるところでございます。
　なお、これをきっかけに何か団体をつくらないかということでございますが、既にいろいろな形で御理解、御協力いただいておる団体もございますし、全国的な研究者のネットもございますので、こういったことの御協力を得ながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○馬場委員　文部省、来てますね。環境教育についてお聞きしたいのですが、時間がありませんから、多く言いますからよく頭に整理しておいて答えてください。
　現在の小中高校の指導要領、これで環境教育は十分と思っているのか。それから、私は環境庁にも、現在の教科書なんかを見て、これで学校教育の中の環境教育は十分だと思っているかどうかも聞きたいのです。この際もう一遍、こういう法律もできますから、環境庁の意見を聞いたりＮＧＯの意見を聞く、そして教育課程というのをさらに充実させるという気はないか。さらに進んで、中央教育審議会に対してあるいは教育課程審議会に対して、環境教育はいかにあるべきか、そのカリキュラム等について、学習指導要領について諮問する気はないか。さらに進めて、社会だとか理科だとか数学だとかいうように、環境という教科をつくって総合的に環境教育をしようという気はないか。今、理科教育振興法とか産業教育振興法という法律がございますが、環境教育振興法というような法律でもつくって環境教育を振興すべきじゃないか、こういうことをどう考えているか。文部省、答えてください。
○遠山説明員　お答えいたします。
　環境問題につきまして、児童生徒に正しい理解を深めさせることは極めて重要な事柄であると文部省も考えているところでございます。このような観点に立ちまして、従来から社会科それから理科それから保健体育科を中心に置きまして、小中高等学校を通じて、児童生徒の発達段階に応じて、環境と人間とのかかわりや環境を保全することの大切さなどを指導しているところでございます。
　それで、小中高の指導要領の話でございますが、今回学習指導要領を改正いたしまして、小学校は本年度、平成四年度から、中学校は平成五年度から実施されるわけでございますが、環境教育につきましては各教科等の内容の充実を図ったところでございます。
　例えば小学校でいきますと、小学校の五年の社会科ですが、新たに国土の保全や水資源の涵養などのために森林資源が大切であることを気づかせるようにする、それから環境保全のための国民一人一人の協力の必要性に気づかせるように配慮する必要があるというようなことを充実しておりますし、また理科の第六学年で新たに、人は食べ物、水、空気などを通して、ほかの動物、植物及び周囲の環境とかかわって生きているということを理解させる、こういうように充実しているところでございます。
　指導要領でそういうぐあいに充実するとともに、文部省では教師用の指導資料、これも昨年、中高校編をつくって全国に配付したところでございますし、それからことしは小学校向けをつくっているところでございます。
　それから、昨年新規事業としまして、滋賀県で第一回の環境教育シンポジウム、研究協議会を開催して、ことしさらに千葉県で第二回目を開きまして、環境教育の充実を図っているところでございます。
　それから、環境教育のあり方につきまして環境庁なりあるいは関係団体と意見交換すべきである、こういうお話でございますが、これは環境教育の推進に当たって、文部省は環境庁との連携の重要性を図るということで、その協力を得ながら、先ほど申し上げました教師用の指導資料の作成でございますとか研修などの事業を行っているところでございます。先生お話しのように、文部省だけでは環境教育というのは必ずしも十分にはできないというぐあいに考えておりますので、さらに環境教育の効果的な推進のために、環境庁初め関係団体との緊密な連携を図ってまいりたいと考えております。
　それから、環境教育につきまして中教審等に諮問すべきではないかというようなお話でございますが、学習指導要領の改訂に先立ちます教育課程審議会におきましては、社会の変化に適切に対応する教育の内容について審議が進められまして、その答申を踏まえて、先ほど申し上げました新しい指導要領ができているところでございます。学校の教育内容につきましては、いろいろ環境教育だけではなくて、消費者教育でございますとか福祉教育など御要望等もあるわけでございますが、個別の指導分野だけを取り上げて検討することよりは、やはり教育内容全体の検討の中において、個別の指導分野につきまして、そのあり方なり比重の置き方あるいは位置づけ等を検討することが妥当というぐあいに考えております。
　それから、環境という教科でございますが、これは現在、環境問題はその内容がさまざまな多岐の分野にわたっていることを踏まえまして、社会科なり理科なりあるいは保健体育科で、それぞれの教科の中で位置づけを明確にしながら全体としての取り組みの充実を図っているところでございますので、今後ともそのような方法が妥当ではないかというぐあいに考えているところでございます。
　それから、環境教育振興法でございますが、その内容はどのような事項ということが必ずしも明確ではございませんけれども、環境という個別の指導分野を振興するための法律を制定することは大変難しいのではないかというぐあいに考えております。当面のところは環境教育の推進について法律を制定しなくても、文部省としましては、学校教育なり社会教育あるいは学術研究、それぞれの分野での取り組みを充実させることによりまして推進していくことができるのではないかというぐあいに考えているところでございます。
　以上でございます。
○馬場委員　理科教育とか産業教育とか、議員立法でこの振興法をつくったわけでございますから、それはやはり議員の方で考えていかなければならぬ問題だと思います。もう時間が来ましたから答弁要りませんけれども、最後に、この法律を施行する上には、予算とか人間とか非常に要ると思いますから、今後も予算の確保とか人員の確保にひとつ努力をしていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○小杉委員長　岡崎トミ子君。
○岡崎（ト）委員　ことし三月にはワシントン条約締約国会議が京都で開催されました。また、ことしの六月には地球サミット、この中で生物多様性条約が署名されるべく検討されております。また、来年の六月には、特に水鳥の生息地として国際的に重要な湿地に関する条約、いわゆるラムサール条約締約国会議が釧路市で開催されます。
　こういうような野生生物保護の分野で国際的な動きが活発になっておりますときに、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律ができますこと、心から歓迎をしたいと思います。アメリカからは二十年遅かったなという思いもありますが、この中身を見ますと、国内の希少野生動植物種の保護、生息地の保護、保護増殖事業、そして国際希少野生動植物種の保護と大変幅広い扱いになっております。また、違法に輸入されたものの返還規定や強い罰則を含む法案を環境庁が作成されておりますこと、いよいよ重要性を増しております日本の国際的な使命の中でも、地球環境、野生動植物の種の保存の面からも国際的に協力して、また貢献していく上で大切な礎になるものと思い、高く評価するものでございます。
　まず、この希少野生動植物種をどのような物差しで選定なさるのか、同時に、生息地等保護区の選定はどのような基準に基づいて行われるのか、お伺いしたいと思います。
○伊藤（卓）政府委員　まず、種の指定でございますけれども、これは今先生いろいろ御指摘いただきました国内希少野生動植物種、あるいは国際希少野生動植物種というような区分けによりまして、政令で指定をしていくという形になります。実際には、その基本的な考え方を第六条におきます基本方針で定めて、それに基づいて指定をしていくという形になります。
　それから、保護区の指定につきましては、三十六条でございますけれども、国内の希少野生動植物種の保存のために必要があるというような観点から、その生息地または生育地、それからこれらと一体にその保護を図る必要がある地域、例えば動物でいいますと、それのねぐらとかあるいはえさ場であるとか子育ての場所であるとか、そういった動植物の状態によっていろいろな重要性が出てくるわけでございますが、それらを判断いたしまして生息地の保護をしていく。その中でも、さらには管理地区と監視地区に分けて、人間のいろいろな行為について規制をかけていく仕組みをとろうと考えております。
○岡崎（ト）委員　幅広くさまざまな観点から種を選定していく、あるいは生息地等保護区を選定していくというふうになるだろうと思いますので、それぞれ専門家の皆さんの御意見を十分聞いて決められるのだというふうに思います。
　立派な有識者の方々で構成されております自然環境保全審議会、この審議会で野生生物の担当の方は大体どのぐらいいらっしゃるのでしょうか。
○伊藤（卓）政府委員　まず、自然環境保全審議会というものを法律で設けておりますけれども、現在、委員が四十二名、臨時委員が二名の四十四名から構成されております。
　野生動植物の専門家という観点からこの方々を必ずしも選択しておるわけではございませんで、動植物あるいは自然環境の保全全般についての学識経験をベースに選任させていただいております。大学教授や研究機関の著名な研究者、自治体、経済界、労働界、マスコミその他の有識者を広く含んでおりまして、その中にいわゆる自然保護団体の方々も含まれております。それから、先ほど申し上げました大学研究機関の研究者の中には、動物、植物、動物でも微細な動物、水生生物等についての専門家なども含まれる形で、多彩な構成をしておるところでございます。
○岡崎（ト）委員　その中に、例えば、これまで大変に自然のことが好きで山に入って、あるいは野をいつも観察していて、動物や植物が本当に好きな人たちが、この種類がとても大切なんだけれども、その情報をたくさん持っている人、それがこの行政の中に入り込むような、そういう情報に耳を傾けていくような、この審議会のシステムはそういうふうにはなっておりませんね。
○伊藤（卓）政府委員　私ども行政をやる場合に、個々の細かい情報についてすべての専門家を網羅するということはできませんので、先ほど申し上げましたような非常に広範な審議会構成になっておりますけれども、実は、私どもがまとめましたレッドデータブックのまとめなどにつきましては、それこそその分野の専門家を網羅して、哺乳類なら哺乳類、爬虫類なら爬虫類の専門家を網羅した形での構成になっております。
　さらに、その先生方はその学識経験なり従来の活動の中で、いろんなグループの方とのコンタクトを持っておられまして、そこから情報を吸収していただいておるということでございます。それからさらに、私どもが直接所管しております自然保護関係の団体、認可した団体の中に、具体的に、それこそたくさんの会員を抱えて情報を持っておられる方々がおられますので、もちろんその代表の方が一部委員にも入っておられますが、入っておられない場合におきましても、その団体から御意見を伺うという形で情報をいただいているところでございます。
○岡崎（ト）委員　大変立派な陣容で固められております審議会が十分な機能を発揮されるためには、幅広い、国内だけではなくて海外の情報を持っていらっしゃることと私は思います。これをさらに補強するためには、政府、民間の別なく希少野生動植物そのもの、また保存の各分野の専門家の人たち、これも日本国内であるか海外であるかは事の性格から区別する必要はないと思いますけれども、こうした人たち、またその組織などの意見、情報などの提供も求めることで、野生動植物の国際的な保存活動と軌を一にすることができるというふうに考えますけれども、そういった、広く知見を求めていくことを要望しておきたいというふうに思います。
　民意を反映させる、公式に吸い上げるところがないというところがちょっと残念な気がいたしますけれども、段階を踏んで吸い上げていく、こういうふうに理解してよろしいわけですね。
○伊藤（卓）政府委員　この分野の仕事というのは、いわばこれからということでございます。いろいろな方のいろいろな情報をいただくということで、先ほど先生御指摘の国際的な情報というのを、我々としては当然収集をしていかなきゃいけないと思っております。ただ、具体的に審議会等ということになりますと、余り専門家に固まってしまってもなかなか全体的な判断は難しいわけでございますから、その内容に応じて御意見をいただくようにしていきたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、細田委員長代理着席〕
○岡崎（ト）委員　アメリカの絶滅法ですと、やはり市民の意見を入れるというふうな仕組みになっておりますし、私たちの今度の法律もそのような姿勢が大変必要なのではないか、ぜひとも民意を反映させるということをしていただきたいというふうに思うわけです。
　ところで、希少野生動植物の国内取引については、現在ある絶滅のおそれのある野生動植物の譲渡の規制等に関する法律の法案審議に当たりまして、昭和六十二年、当委員会では附帯決議を行っています。附帯決議は七点から成っており、そのトップは「規制の対象となる「希少野生動植物」の種は、ワシントン条約附属書Ⅰに掲げる種に限定することなく、適切な評価を行うことにより同条約の効果的実施に資するよう、その範囲を定めること。」このようになっております。
　ワシントン条約の附属書そのものに掲げております種の数は、全体でおよそ三万五千と聞いておりますが、そのほとんどは附属書Ⅱでありまして、Ⅰ及びⅢはおよそ三％程度であるというふうに聞いております。ちなみに日本のワシントン条約対象種の輸入の内訳は、件数に基づきますと附属書Ⅰがおよそ一％、附属書Ⅱがおよそれ九％となっております。附属書Ⅰの種というのは国際的に絶滅のおそれのあるものと認定された種でありまして、国際取引は厳しく規制されております。これの国内における取引を規制するのは当然な措置であろうと思いますけれども、附属書Ⅱの種は国内規制の対象となるでしょうか、お伺いします。
○伊藤（卓）政府委員　今先生御指摘のワシントン条約の附属書Ⅰの種につきましては、基本的に取引をさせないということで、特別の場合のみ許可をして流通させるわけでございますから、件数としても非常に少なくなっているのは当然のことでございますが、附属書Ⅱ及びⅢの種につきましては、輸出許可書の添付等一定の条件が具備されておりましたら流通を認めるというような分類の種でございますので、こういったものについては国内での流通規制をする種というふうには我々としては考えておりません。
　したがって、今回の法案で考えております国際希少野生動植物種としては、附属書Ⅰの種を中心として考えていきたいというふうに考えております。
○岡崎（ト）委員　附属書Ⅱの種が全面的に国内取引の規制対象とならないのは、なぜなんでしょうか。
○伊藤（卓）政府委員　附属書ⅡあるいはⅢの種につきましては、ただいま申し上げましたように一定の条件のもとで自由な流通を認めるという前提の種でございますので、その届内への輸出入の際には当然水際で規制されるわけでございますが、国内で一々許可等の規制をする必要はないというふうに考えております。
○岡崎（ト）委員　附属書Ⅱの種は、税関での十分なチェックが大蔵省の担当で行われていると思いますけれども、税関では一般の物品も同時にチェックする義務を持っておりまして、関税率による品目分だけでも一方に近い分類があるというふうに言われておりますが、その各分類は異なる種類の物品を含んでいまして、この中にワシントン条約の対象種があるわけです。すべてを合算しますと、おびただしい種類の物品を税関でチェックするということになるわけなんですが、税関では訓練にも大変励んで御苦労なさっているというふうにも伺っております。しかし、ワシントン条約対象種のみへの集中を求めることは非常に過酷である、水際での税関の努力を国内で支援するためにも、ワシントン条約の効果を高めるためにも対象を広げることが必要だと考えますが、いかがでしょうか。
○伊藤（卓）政府委員　国内に入ってからどうするかというのは国内法の問題でございますけれども、一応国際的な評価といたしまして流通が認められておるということでございますので、そういう水際規制の問題を国内でカバーするというのはなかなか難しいのではないかと考えております。
○岡崎（ト）委員　ワシントン条約の正式な名称は「絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約」ですが、絶滅のおそれのある種だけを規制するのでは効果が不十分であるという趣旨から、附属書Ⅱのものも規制しているわけなんです。第四条の四の定義をこれに沿って解釈してはいかがでしょうか。
○伊藤（卓）政府委員　ただいま御指摘の条文は四条四項かと思いますけれども、ここでは「国際的に協力して種の保存を図ることとされている絶滅のおそれのある野生動植物の種」という表現でございますが、これは一応附属書Ⅰを念頭に置いた表現でございまして、ⅡあるいはⅢはここで言う「絶滅のおそれのある」というところには該当しないというふうに考えております。
○岡崎（ト）委員　ワシントン条約の精神は、絶滅のおそれのある種だけを規制するのでは効果が不十分であるという趣旨で、全体の正式名称が「絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約」というふうになっておりますので、私はそういう精神を盛り込むべきであろうというふうに考えます。
　具体的にはアフリカゾウなど、一部の国の取引を再開させてほしいという提案があったわけなんですが、次回アメリカで行われます九四年にももう一度蒸し返される公算が大きいと思います。附属書Ⅱへこのアフリカゾウがおろされるという議論が再燃する可能性も高いわけなんですが、附属書Ⅱのものも本法による譲渡禁止の対象にぜひしていただきたいというふうに思います。
○伊藤（卓）政府委員　附属書Ⅱを本法の対象にすべしという御意見でございますけれども、実は附属書Ⅱの中では「現在必ずしも絶滅のおそれのある種ではないが、その存続を脅かすこととなる利用がされないようにするためにその標本の取引を厳重に規制しなければ絶滅のおそれのある種となるおそれのある種」というようなとらえ方をしておりますので、私どもの法律ではそこまで考えてはおらないというところでございます。
○岡崎（ト）委員　例えばアフリカゾウが附属書Ⅱへおろされるということになりますと、きばも象牙も取引可能になってくるわけなのですけれども、アフリカゾウのきばが出ることになりますと、それを買うのは日本が非常に大きいのではないかというふうに思われております。日本がきちんとした法律をつくるかつくらないかが注目されておりますので、九四年になる前に、ぜひとも日本の評価のためにもこの象牙の取引に関する議論を十分にしていただきたいというふうに思います。
　以上が、絶滅のおそれのある野生動植物の譲渡の規制等に関する法律案審議の際に、前回の委員会で行われました附帯決議の第一に即した具体的内容でありまして、今回は条約が締結されましてからずっと、なかなかこの条約が効力のない部分もありましたので、特に改めて対象をワシントン条約に全面的に対応したレベルまで引き上げられることを、今求めたわけでございます。
　ちなみに、日本の条約対象種の輸入のうちに、爬虫類だけをとってみましても全輸入件数の六割になっています。このほとんどが皮やバッグなど、部分と加工品でございます。したがって、輸入全体に占める部分や加工品の割合はさらに高いものとなるだろうと思います。アフリカゾウが附属書Ⅱに下げられた場合には、象牙の国際取引が再開される可能性もありますので、条約の対象種の部分や加工品も規制の対象にされたいと思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○伊藤（卓）政府委員　ちょっと私も理解が足りないのかもわかりませんけれども、附属書Ⅱに落ちることを前提にそれが読めるように法律を柔軟にすべきであるというのは、ちょっと私どもとしては現在とりがたいわけでございまして、あくまでも象牙の問題はまだ附属書Ⅰということで議論が先に送られておるわけでございますので、それを将来落ちるかもしれないということで和らげた運用はなかなか難しいかと思っております。
　現在考えております法案の譲渡の規制につきましては、一々の譲渡を許可にかからしめるということで非常に厳しい規制措置でございますので、やはりこれを実効あらしめるためには、一つ一つの区別がつく、個体が想像できるというようなものを考えないと運用も非常に難しゅうございますので、識別が困難になるものについては本法の対象とは考えておらないわけでございます。
　いずれにしましても、ただそういった細かくなったものをどうするかというのは、基本的な、また派生する問題も抱えておりますので、今後のいろいろな動向等を考慮しながら検討してまいりたいと思います。
○岡崎（ト）委員　大臣にお伺いしたいと思いますけれども、このワシントン条約締約国会議が行われますときに、アフリカで随分きばを燃やしている、そういうニュースが伝わってきたのをごらんになりましたでしょうか。
　それで、私たちはどうも象牙を印鑑に使っているというような状況なのですけれども、象牙でなくてもいいだろうと思うのです。本当に将来はこういうものを使わないような、印鑑も別なものでできるようなアイデア、大臣、何かお持ちじゃないでしょうか。
○中村国務大臣　やはり、これまた再び民主主義の話になるのですが、日本人の中には、やはり象牙の判こを使いたいという方がいっぱいいらっしゃるのも事実じゃないかと思います。そして、象につきましても、例えば密猟されたものは、今委員御指摘のように燃してたのだと思います。あれを売ったら、貧困にあえいでいる国だとすれば、それだけその国は得ではないかというような議論もあったようですけれども、これは密猟してはいかぬということで、そういう見せしめといいますか、そういう意味において燃したのだ。しかし、国によっては実際にふえていく。私はアフリカに行ったとき聞いたことがあるのですが、ふえていくと象というのは非常に食物をたくさん食べるので、結局食べ尽くして一遍死ぬ、それからまたふえてくるというようなことを繰り返す。それならある程度のところで安定させた方がいいのじゃないかという考えもあるのだということを聞いたことがあります。
　そういう中で、この前御主張されていた国々が、もしそういうことで安定させるために何らかのそういう作業の中で象牙というものを得た場合に、それを国のために売って使いたいということを一概に否定していくかどうかということになると、私個人としても悩むところでございます。
　そういう、実際に象がいる国の問題と、それからこちらの問題ですが、確かに象牙と全く同じようなものがあればいいわけでありますね。しかし、プラスチックでつくってもこれはすぐわかりますし、私はそこで一つおもしろいものを見せてもらったのです。ブラジルで植林をやっている民間団体、今ＮＧＯというのですか、そういう方がいらっしゃったときに、ヤシの実で、回りを割りますと象牙そっくりなんです。それで彫刻をしまして、ウサギの彫刻や何か持ってこられましたので、その方に、これは日本の判こに使う材料に一番いいからといって申し上げたのですが、残念ながら持ってこられた数が少なかったのでもらえなかったのです。そこで私はうちの職員に、たしかベネズエラかどこかだと思いましたけれども、今調べてくれるように頼んでいるところでありまして、そういうのを探すのも手かなと思っております。
○岡崎（ト）委員　ありがとうございます。
　次に、日本にも生息しておりますウミガメ類やツキノワグマはワシントン条約附属書Ⅰの種なんですが、国内取引はこの法案では適用対象になるのでしょうか、お伺いいたします。
○伊藤（卓）政府委員　御指摘のウミガメにつきましては、ワシントン条約の附属書Ⅰの種でございますけれども、国内に生息しておりまして、かつ他の法令によって捕獲等の制限がなされているということで、いわば適正に管理がされておる、すなわち絶滅のおそれはないというような観点から、私どもとしては、国際希少種としては条約の関連から指定はするわけでございます。したがって、国外から輸入されてきたものにつきましては、国内における譲渡等の規制の対象になるというふうに考えます。
　なお、国内での密猟対策というようなものは、また別途考えられることになります。
○岡崎（ト）委員　そのうちウミガメなんですが、これは絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約では絶滅のおそれのある種に指定されておりまして、原則として国際取引が禁止されております。そして国内におきましても、二月三十一日付をもってヒメウミガメのワシントン条約上の留保の撤回をいたしました。水産庁長官通達で、省令でもってこの四月一日から採捕が原則として禁止ということになりました。ウミガメというのはほとんど定置網によってかかるというのが多いらしいのですが、そのウミガメを発見した場合に、生きているものは生きたまま海に戻すように最善の努力をしてほしい、現状ではその数は少ないけれども、死んでいるものについては、伝統的に利用する習慣の地域を除いては、埋設、焼却等適切な処理を行われたい。ヒメウミガメについては、利用する習慣のある地域であっても利用を行うと省令に違反となるので、十分な処理をしてほしい。こういうような水産庁長官の通達がなされておりまして、水産庁としてはこの国際基準に合わせて努力をされた、そういう結果が見られるわけなんですが、このツキノワグマなんですね、これは絶滅のおそれが今少ないと考えられるというふうにおっしゃいましたけれども、今まで数を数えて公表されたことがおありでしょうか。
○伊藤（卓）政府委員　ツキノワグマについては、大体一万頭から一万五千頭ぐらいというふうに推定されておるところでございます。
○岡崎（ト）委員　これは非常にばらつきもありまして、同条約の絡みでもって輸出入規制の対象とはなっておりますけれども、国内ではリストアップされない。行政側は保護よりも駆除に傾いた対策を立てておりまして、個体数が減少した九州、四国の五県を除いて狩猟が認められているということなんですけれども、私はそのツキノワグマそのものがやはり大切な動物ではないかというふうに思うのです。ですから、危険であるということについては防止しなければいけない、だけれども、共存もしていかなければいけない、保護もしなければいけないという立場で、国内でも規制すべきではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○伊藤（卓）政府委員　ツキノワグマは我が国を代表する大型哺乳動物ということで非常に注目を集めておるところでございますけれども、先ほど申し上げたような頭数のものが大体東北地方を中心に存在しておりまして、特に四国、中国山地あるいは紀伊半島等では少なくなっておるということで危惧されておるものではございます。ただ、先生も御指摘ありましたけれども、危険、つまり人畜に対する害性も認められるというところで、地域によりましては被害防止のためのコントロールが必要な場合もあるわけでございます。いずれにいたしましても、生息数とか繁殖状況についての科学的データをもう少し集積いたしまして、それぞれの生息地の実情に応じた適正な管理が必要ではないかと思っております。
　ちなみに、既に狩猟禁止等をやっておりますのは、先ほど申し上げました非常に生息が危惧されておるところとして、四国の徳島、高知、それから九州の熊本、大分、宮崎といったところでございますし、さらには中国地方等では大日本猟友会で、この猟期から自主的に捕獲を自粛しようというようなことを検討中でございます。
　なお、私どもといたしましては、平成三年度からツキノワグマ保護管理検討会を設けまして、今後の管理方策について検討を続けておるところでございます。
○岡崎（ト）委員　環境保護大国を目指す日本が、ワシントン条約で絶滅のおそれありと認定されておる種が国内に生息していても取引を禁止しないというのは不合理ではないかと思いますので、ぜひ前向きに、規制対象とされますように努力をお願いしたいと思います。
　次に、現行法であります絶滅のおそれのある野生動植物の譲渡の規制等に関する法律の第十三条には、国庫に帰属した希少野生動植物についての措置が定められております。これは、輸入に先立って所有権が任意放棄された結果、国庫に帰属した希少野生動植物については必要な措置を講ずることを定めておりますが、本法案にはこの規定がないようです。この辺はどういうことになっているのでしょうか。
○伊藤（卓）政府委員　現行の絶滅のおそれのある野生動植物の譲渡の規制等に関する法律の十三条では「法令の規定により国庫に帰属した希少野生動植物について必要な措置を講じなければならない。」というふうに定めておるところでございますけれども、例えば国庫に帰属した後どうするかというようなことがここでこの内容になってくるわけで、例えば適切な飼養施設で管理をするといったようなことがその内容になってくるわけでございますが、新法案では第二条第一項に国の責務という規定がございまして、この総合的な施策の中でこれを読み込むことに考えておるところでございます。
○岡崎（ト）委員　特に、生きたものは原産国へ返還するというのが本筋だと私は思います。適切な措置をとる必要があると思います。それを国が負担して返すということになりますと大変お金のかかることにもなるだろうというふうにも思いますけれども、ぜひともこの趣旨をお汲み取りになっていただきたいというふうに思います。
　次に、違法の輸入者あるいはそれと知りながら譲渡を受けた者に対する原産国への返還の規定はありますし、国庫に帰属したものについては今述べましたけれども、本法に違反して譲渡された希少野生動植物そのものはどのようになるのでしょうか。
○伊藤（卓）政府委員　違法に輸入したことが後で判明する場合というのはいろいろなケースが考えられるわけでございまして、一概には判断しかねますので、個々の具体的ケースによりまして、例えば本法案による措置命令、つまり違反した者が明確で今発見されたといったような場合には、個々に、例えば本国、原産国への返送命令だとか、あるいは適当な飼養施設で飼うことの命令だとかいったことが可能になりますが、さらにそれが転々流通していったような場合等につきましては必ずしもその規定が適用できないで、場合によっては指導という形での対応にもなろうかと思いますが、そのケースに応じて判断することになろうかと思います。
○岡崎（ト）委員　国際の希少野生動植物であればそれは原産国へ、また、国内の希少野生動植物であればそれは本来の生息地あるいは適切な施設へ送るなど、種の保存のための適切な指導をお願いしたいというふうに思います。
　さて、特にワシントン条約の書類の中には、偽造のものや、正式に発行された書類ではありますが記載数量の中に条約違反のものが紛れ込まされたものなどがありまして、これらによります輸入事例が過去にはありました。これらが税関をまんまと突破した場合、この法案では規制が可能でしょうか。
○鷺坂説明員　お答え申し上げます。
　本法律の十六条の規定によりまして、通産大臣は外為法五十二条の規定に基づく政令の規定による承認を受けないで輸入された希少野生動植物につきましては、必要がある場合には返送等を命ずることができるというふうになっておりますので、ケース・バイ・ケースの場合があると思われますけれども、この規定に沿いまして適正に対応したいというふうに思います。
　いずれにしましても、そのような事例が生じないように、輸入管理につきましては厳格に運用するということで対応してまいりたいと思います。
○岡崎（ト）委員　何件か件数がありまして、そのうちの、一九八八年のことですか、タイから日本と台湾に向けて四万五千枚の附属書Ⅱの種のワニ皮が輸出され、そのうち一万二千枚は直接日本に輸入されています。しかし、タイはそれ以前にシンガポールから輸入した一万一千枚を再輸出した形をとっておりまして、その差の三万四千枚は違法にタイに持ち込まれたものだったわけです。また、台湾に輸入された三万三千枚も、そのままあるいは加工されて日本に船積みされている可能性が非常に高いわけなんです。
　今述べました実例は、附属書Ⅱのものではありますが、理屈としては附属書のいずれであっても起き得るものというふうに思います。こうした、正式に輸出国が発行した書類であっても条約違反のものが含まれているものについて、輸入後事実が発覚した際、本法案ではどのように対応できるのでしょうか。
○鷺坂説明員　ただいま先生御指摘の個別のケースについては、具体的に当たってみる必要があると思いますけれども、先ほど読み上げました法律の十六条の規定によりまして、輸入の承認を受けないで輸入されたという程度にみなされるものについては、返送命令ということは一定の範囲でできるということかと思います。
○岡崎（ト）委員　個々のたくさんの事例が私のところにはありますけれども、それを一々知らせるということよりは、輸入後に条約違反とわかった時点で、国内での譲渡が行われ続けることがないように、ぜひとも譲渡を禁止していただきたいというふうに思いますけれども、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○伊藤（卓）政府委員　転々流通の問題はなかなか難しいわけでございますけれども、実は本条文の十六条二項という規定がございまして、これは、輸入承認を受けないで入ったものにつきまして、それを知りながらさらに譲り受けをした者については返送命令等も可能だという規定がございますので、こういった規定の運用でまいりたいと思います。
○岡崎（ト）委員　ところで、国際希少野生動植物種で学術研究のために特に輸入を認められたものについては、現在どのような規則がありますでしょうか。できましたら、学術研究のためにというこの学術研究の言葉の定義もともに教えていただきたいと思います。
○伊藤（卓）政府委員　現行法で学術研究目的で許可をするケースでございますけれども、例えば試験研究機関あるいは教育機関、博物館等におきまして、研究者が、対象となる種の保護のために、あるいは科学的に新たな知見の解明をする必要があるという観点で許可を求めてくる場合、こういったのがこれに該当いたします。
○岡崎（ト）委員　学術研究のためのものであっても国際希少野生動植物種であることに変わりはなく、ワシントン条約の趣旨に沿いますと、その種の存続のために研究に使われなければならない。その個体、そしてそれから生まれたものなどがその趣旨に合致した形で利用されるよう、どんな場合でも安易に営利目的に転用されることがないように、規則をぜひつくっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○伊藤（卓）政府委員　学術研究目的のものにつきましては、私どもとして、許可の際にいろいろ条件等をつけておるわけでございますけれども、その結果を把握いたしまして、有効に活用していきたいというふうに考えておりまして、今後とも新法においても同じような運営をしていきたいと考えているところでございます。
○岡崎（ト）委員　こうした世界的な条約の問題、各国との協力の関係が大変大切になってまいりまして、今、学術研究という点からいい、ましても、世界的な調査の実施、野生生物の取引に関するデータベースの整備、そして途上国における野生生物の調査研究面での協力、それから大学における人材の養成もまた重大な課題ではないかというふうに思いますけれども、この全体を通しまして、研究センター、この法律の中ではそういったものはどのところで扱われるのでしょうか。研究機関というものがございますでしょうか。
○伊藤（卓）政府委員　ちょっと私、うまく理解できなかったのですが、今回の新しいものについて研究機関ができるかというお尋ねでございますか。
　今後の野生動植物の研究というのは非常に広範になると思われますので、何か特別のものをつくるというのはなかなか難しいんじゃないかというふうに考えております。できるだけ既存のものを活用しながら、それをどう有機的につないでいくかということをまず考えていきたいと思っております。
○岡崎（ト）委員　ぜひともその辺の連絡をなさっていただきたいというふうに思いますし、ネットワークをぜひともつくっていただきたいというふうに思います。
　ところで、人材のところなんですけれども、今回の法律の中では、第五十一条に、「環境庁長官は、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に熱意と識見を有する者のうちから、希少野生動植物種保存推進員を委嘱することができる。」というふうにありますけれども、大体、この方々が名誉職というふうに言われておりますが、この名誉職というのはどういうことなんでしょうか。説明をしていただきたいと思います。
○伊藤（卓）政府委員　希少野生動植物種保存推進員というものを私ども考えましたのは、やはりこういった仕事は非常に広範にわたりますし、例えば生息地の保護等に係りますと地元での活躍が必要だということで、必ずしも役人ではできない分野があるということで、いわばボランティアの方、つまり報酬を目的とせず、ボランティアとしての活動を期待するという意味で、他の法令にも用例があるわけですけれども、名誉職という表現を使ったわけでございまして、いわゆるその方々の識見なり活動に期待をしておるというところでございます。
○岡崎（ト）委員　それぞれの地域では国指定の鳥獣保護区というのがありまして、例えば宮城県の場合ですと二地区ございます。仙台海浜、そして伊豆沼とあります。伊豆沼では、大場さんという人と笠原さんという人が三百六十五日見回るということになっておりまして、これの報酬は百六十万円、これを二人で分けるというふうに聞いております。それでもやはり、彼らは少ないというふうには言っておりませんけれども、やはり何らかの財政面が確保されることが必要ではないかというふうに思いますし、また、この推進員の方々の仕事というのは範囲が大変広いのではないかと思います。
　というのは、この鳥獣保護区の仕事の内容を今手元に、県庁からも送っていただきましたけれども、大変な仕事の内容なんですね。仕事を持ちながら、朝早く起きまして実際に自分の目で周りを、沼地を見る、内沼を見る。そして、山に登って沼を見てみる。あらゆる観点から見ることによって、初めてその沼のすばらしさを深く知っていく。長い目で見ていかなければ本当に知り尽くすことができない。十五年やっておりますけれども、やっと十年目にして深く知り得た。そして、その後の五年間というのは、本当に大切なところ、ノウハウは大体わかっておりますけれども、うまくやれるようになりましたけれども、やはり若い人たちを養成して後継者としてつくっていくためには、この名誉職という形だけではとても守り切れないのではないかというふうに思います。しかもボランティアという、無報酬という形もこれは何とか考えていただきたいというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○伊藤（卓）政府委員　自然保護に関連する現地のいろいろな仕事をやる場合に、いわゆる常勤の職員だけじゃなくて、どうしてもこういった熱意のある方の御努力に負うところが多いわけでございますが、実は今御指摘の鳥獣保護員は、我々が考えているものとはちょっと違っておりまして、確かに都道府県の常勤の職員を補う仕事をやっておるわけでございますが、したがって、狩猟者の登録証の提示を求めたりというような権限行為も一部持っており、なおかつ、先ほど先生御指摘のように広いテリトリーの監視などもやっておるというようなところで、宮城県の場合には特別の報酬を出したりしているというところかと思います。
　ただ、鳥獣保護員の場合は、基本的には予算といたしまして鳥獣保護法に基づく狩猟免許の手数料、そういったものをベースに手当てがなされておりまして、それも各県によって業務の内容あるいは範囲が違うために、まちまちにはなっております。
　私どもが考えておりますのは、鳥獣保護員とは活動範囲もちょっと違っておりまして、なお、具体的には申し上げておりませんが、生息地等保護区というのが、今後の保護区の範囲につきましては今後決まっていくことでありますけれども、それほど広大なものにならないのじゃないかと。ただ、いずれにしても、活動費用は御本人の負担ということで、可能のことならば実費程度の何らかの助成ができるようなことは考えられないかということで、今思案をしているところでございます。
　　　　〔細田委員長代理退席、委員長着席〕