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○永田委員　まずは大体背景の認識も同じだと思います。
　ただ、今のお話というのは、なぜ銀行が株をたくさん持つに至ったのかというような背景の説明としては私も非常に、中心的な議論を大臣がおっしゃったんだなという感じで賛成をいたしますけれども、しかし、なぜその後に株式の売却が進まなかったのか。すなわち、適正水準よりも余計持っているわけですから、ほうっておけば、理由がなければそれは適正水準まで落ちていくはずなんですよ。それがなぜか進まなかった。そこにどこか原因があるわけですよね。私の認識では、金融機関が株を持つというのは、それは経済原理を超えて株を持つという原因があり、そしてまた、それを売っていかない、持ち続けるということにも原因があるのであれば、その原因を取り除くことによって問題を解決すべきではないのかなという気がしているんです。
　どういうことかと申しますと、要するに、金融マーケット、いろいろほかにも、経済界あるいは金融の世界でも、おかしなことというのは起こっているんです。それがまさに社会経済の中にゆがみとなって今日本をこんなに暗く包んでいるという認識は、別に例を挙げる必要もなく、大臣、幾つか頭に思い浮かぶと思いますが、その中の一つが今のお話ですね。銀行が株をたくさん持ち過ぎている。そのおかしなことが起こっている原因を取り除くことによっておかしな状態にあるものを正しい状態に戻していくというのが、僕は本来正しい姿だと思うんですよ。
　ところが、今回、金融庁を中心とする、この法律で政府のやろうとしていることは、今おかしなことが起こっていて、それにはおかしな原因があるんだけれども、それを最後の姿だけ望ましい姿に戻すために、よりへんてこりんな手を使おうとしている。つまり、おかしな状態にあるものをもとの正しい姿につじつまだけ合わせようとする余り、原因を取り除くという方法ではなくて、よりおかしな方法を使ってしまうというようなことをやろうとしているという印象があるわけです、私には。ですから、この法律は全くとんちんかんで、天下の愚策と言っても過言ではないようなお話で、私はそれぐらい怒りを持ってこの質問をしておりますので、その認識を大臣にお伝えしながら具体的な質問の中身に入っていきたいと思います。
　まず、株式買い取り機構が株を買い取るということは、これはどう考えたって国家的な飛ばしですね。普通の投資家がやったらこれは法律に違反するような、国家的な飛ばしですよ。何せ、リスクを遮断して、そしてバランスシートからその株式を消してしまおうというお話ですから、これはもう飛ばしと言っても過言ではない。（発言する者あり）もちろんそうですね。最後には、しりぬぐいは国民に来るというような制度になっているわけですが、こういうようなことをやると、結局は金融マーケットはゆがむことになるんじゃないですかね。
　今、金融マーケットの中で銀行が株を持ち過ぎている、これは確かにマーケットがゆがんでいるんだと僕は思います。そのこと自体がマーケットがゆがんでいるということでもあるし、また、別のマーケットのゆがみの結果として今みたいな現象が起こっているという認識もあると思います。
　いずれにしても、今ゆがんでいるものを直そうとしても、この法律自体がまた新たなゆがみを発生させるのではないかという、そういう懸念があるんですけれども、大臣、その質問については御答弁はいかがですか。
○村田副大臣　前半の御質問で、永田委員の方は、株式の持ち合いが減っていないじゃないか、解消が進まないじゃないか、そういう御質問が、現状認識ですか、ございました。したがって、そういう原因を解消しなければおかしくなるばかりだという御指摘でありましたけれども、要するに、銀行の動きを見ましても、私が今参考にさせていただいているのはニッセイ基礎研究所の資料でございますが、金額ベースでも単位株ベースでも持ち合いの解消は着実に進んでいるわけですね。だから、その過程でもって、今大臣が持ち合いが進んだ原因を三つぐらい御披露いたしましたけれども、銀行の方の姿勢あるいは行動としても、経済合理性に立ちまして、持ち合い解消を進めている、こういう事実がやはりありますので、そこの認識はひとつお持ちをいただきたいということが一点。
　もう一つは、今回の株式保有制限と取得機構の創設でございますけれども、持ち合い解消を目的にした制度ではないということであります。
　本来の目的は、これも大臣が御説明したとおりでございますが、現実として金融機関が非常に株式を保有しておりまして、株式保有からくるリスクに非常にさらされている、それがひいては金融機関への信頼性とかあるいは金融システムに対する信頼性に対しての悪影響を及ぼしている、それを今回の措置によって遮断しよう、こういう目的に出ているということを御指摘したいというふうに思います。
○永田委員　しかし、一番最後の質問には今御答弁いただいていないんですよね。金融マーケットが確実にゆがむことになるのではないかという質問、これは次の答弁の冒頭でお答えいただきたいと思います。
　というのは、この買い取り機構というのは、株式マーケットのプレーヤーとしてはとてつもなくへんてこりんなプレーヤーです。何しろ、自分でどんなに損を出しても、最後は自分が責任をとらなくていい、そういう制度になっているわけですよね。こんなポジションで、こんな環境の中で二兆円、三兆円というお金を株式市場で運用しているプレーヤーはほかにはいません。こんなプレーヤーが入ってくるということは、それはすなわちもうマーケットがゆがむということなんですよ。
　株というのは、手を出せば、買った瞬間にリスクが発生するんです。持っているだけでもリスクは発生するし、そして、売却するときにも、売った後にひょっとしたら株はもう少し上がっていたかもしれないという、そういうリスクも当然あるわけですよ。
　ですから、株というのは持てば必ずリスクが発生する。そのリスクを保有者から分離しようなどというのは、それはもう金融の原理原則から見ればできないはずの話なんですよ。それを無理やりやろうとするからマーケットがゆがむわけですね。だから、もともとゆがんでいるのはわかるんですけれども、それを直そうとする余り、よりへんてこりんなものをつくって、よりマーケットをゆがめるようなことになるというふうに思うんですけれども、大臣はそのような認識はなさいませんか。
○村田副大臣　株式というものが存在する限り、株式をだれかが持っている、それによってリスクが生じてくるわけであります。
　今回のスキームですけれども、これは一般勘定とそれから特別勘定があるわけですが、原則として、市場で売るかここに売るかというのは、これは銀行の任意の選択なんですね。だから、そういう意味で、私どもはセーフティーネットとしてのそういう機構をつくろう、こういうわけでございます。要するに、一時の売却、それから、保有制限をかけますから、短期間の間にその保有制限を実現するということからしてくるそのリスクというものをこういう機構で受ける。株式市場に与える、そういうことからくるそういう市場のゆがみそのものを、この機構によって一時的に遮断しよう、こういう目的でつくるわけであります。
○永田委員　マーケットがゆがむのではないかという質問に相変わらずお答えをいただいていないんですね。ゆがむと思っているのか、ゆがまないと思っているのか。
　僕は、どうひっくり返ったってこれはゆがむと思いますよ。金融庁がどんなに強弁したって、これは、こんな不思議な環境でプレーしているプレーヤーはマーケットには絶対いません。
　一般投資家だって、それは普通の資産家がどんなに株を持っていようとも、それを売却したところで全体の株価が動いたりするような、あるいは金融システムにシステミックリスクが起こるような状態にはならないかもしれない。金融システム全体には悪影響は及ぼさないかもしれない、微々たるものかもしれない。だけれども、株価の変動によって失う資産、そのリスクが、生きている人間、その投資家個人あるいは企業の生命を絶ってしまうかもしれないというような、とてつもないリスクを抱えながら運用している人たちだっているわけですよ。そういうプレーヤーだって、もうそういうプレーヤーがマーケットにはほとんどだ。
　しかし、今回のこの機構というのはそうではないんですね。絶対に倒産しない、そして損が出たら確実に税金から補てんしてくれるという、そういう非常に甘えた環境でプレーをするわけですよ。
　こういう人が入ってくるということは、すなわち僕はマーケットがゆがむということだと思うんですけれども、その御認識はいかがですか。
○村田副大臣　永田委員と私の認識とは、そのゆがみがどこに来るかということにおいて、多少、多少というかかなりの見解の違いがあるように感じておるんですが、私どもとしては、今度構想する機構というのが、ほっておいたら一般のプレーヤーが参加する市場がゆがむおそれがあるので、要するにそれを避けるという意味でこの機構をつくるわけだから、この機構がなければゆがんじゃうのを防止しよう、こういうことなんですね。
　だから、ほっておいたらそのままゆがんでしまうものを、それを救おうという、そのためにつくるんだということを、ゆがみがどこに生ずるだろうということを御理解いただけたらありがたいなというふうに思うわけです。
○永田委員　私が御尊敬申し上げる柳澤大臣におかれましては、副大臣の今の認識を聞いて大変悲しい気持ちになったのではないかと思われます。
　冒頭の柳澤大臣とのお話の中では、適正水準以上に銀行が株を持っている、このことが既にゆがみなんだ、それを直したいんだというようなお話がありました。であるならば、今の方が、まだ銀行が株をたくさん持っている今の状態の方がゆがんでいるのであって、これを正しい姿に戻そうとするわけですよね。だから、株式市場に銀行がその株を売却するということは、それは、あるべき姿ではないところからあるべき姿に移る過程なんですよ。それが完了した瞬間というのが、とりあえずこの問題については適正な世界、ゆがみのない世界なんですよ。そこに二兆円もの政府保証を受けたプレーヤーが入ってくるわけですから、これはとんでもないお話だという認識であるわけです。
　これはまあお互い認識が違うわけですから、そのような認識の方が政府のトップにおられるということは、私も改めて国民の代表として大変悲しく思うわけであります。
　一方で、それに対して水かけ論をやってもしようがないんですが、これ、最後、損失が出た場合に税金で補てんすることになっていますね。銀行が適正水準よりも株を持つというのは、銀行が独自の判断でやって、勝手にこのような破滅的な事態を招いた。それは銀行がみずからの判断で独自にやったことだと思うんですけれども、それが適正な姿に戻ろうとする間に、このような機構をつくって買い取らせて、損失が出たら税金で埋めるという話をなさる。なぜ、銀行が勝手にやって損をしそうなところ、損失が出るかもしれないというそのリスクを、最後税金で穴埋めしなきゃいけないんですか。これ、最後に税金が出てくるというその理論的な根拠は何なんですか。
○村田副大臣　先ほどの御質問にもお答えをしたいというふうに思いますが、銀行が、今永田委員がおっしゃるように、経済合理性を超える株式を保有しているというのが現状である。それを、要するに制限を課してばらしていく。その過程でもって、一どきにそれが市場に出る、その問題をタイムラグを生じさせて吸収していく。そしてその結果、これは個人投資家に行くのかもしれませんし、株式の保有の集まりというか偏りというものをこういう機構というメカニズムを通じながら適正なものに戻していくというわけでありますから、そういうように御理解をいただきたいというふうに思います。
　それで、二番目の質問は何でしたか。（永田委員「なぜ税金を投入するのか」と呼ぶ）それは、要するに金融システムあるいは金融機関の信頼性、あるいは一どきに保有制限を課することによって起こってくるいろいろな問題点、それを防ぐということに公共性がある、そういうことから今想定しているような仕組みをつくった、こういうことだと思います。
○永田委員　しようがないですね。議論をちょっと加速するために、きのうの金融庁とのやりとりも御披露申し上げながら、そこから先の議論をしたいと思います。
　まず、一どきに株が放出されるのが、要するに金融というか株式マーケットに大きな悪影響を与える可能性がある。それがひいては、適正水準の株を銀行が持っている場合であっても、そこの部分すらも含み損を出すようなことになって、それで個別の銀行あるいは金融システム全体に対するシステミックリスクが発生する可能性があるというようなことをきのう金融庁からお話を受けていたので、そういうような意味だというふうに理解をします。
　しかし、一どきに出るのが怖い、激変緩和措置で機構をつくるんだというのであれば、一どきに売らなければいいんですよ。つまり、今、大手十五行というのは、基本的項目のおよそ一・六倍の株式を保有しているというふうに言われています。これを一・〇倍まで落とそうという話ですね。一・〇倍まで落とすと、〇・六倍に相当するおよそ十一兆円の株式がマーケットに出てくるから、これを最長十年程度まで延ばして激変緩和措置をやろう、こういうようなお話だと思います。
　しかし、であるならば、一・六倍を一・〇倍まで売却しなさいという制度をいきなりかけるんではなくて、一・六倍を最初認めて、翌年には一・五倍までにしなさいよ、その次には一・四倍までにしなさいよ、その次はもっと少なくしなさいよ、こういうふうに段階的に制限をかけていけば、機構なんてものは必要ないわけですよ。しかも、一どきに売られる心配もない。しかも、そういうふうにすれば税金で穴埋めする必要もないですね。銀行が自分の判断で、まさにマーケット、市場原理にのっとって売却を進めていくわけですから、そうすれば税金のお世話になる可能性もない。
　なぜ、一々機構のようなものをつくって税金にお世話になろうなどということをおっしゃるのか。納税者の代表として、非常に不安と、そして、気持ち悪いな、何か隠そうとしているんじゃないのかな、そういうような疑念を持つんですけれども、いかがでしょうか。
○村田副大臣　これにつきましては、先ほど末松委員に対しまして大臣の方から御答弁申し上げたというふうに思います。できるだけ早いうちにということで、先ほどの議論は同じように、もっと長くしたらいいじゃないかとか、あるいは、そうでなかったら、我々が目指していくことが本当に正しいのならもっと早くやるべきではなかったか、そういう御議論の中で大臣が御答弁されたというふうに思いますが、私の方からも、できるだけ早いうちに銀行の株式によるリスクへのエクスポージャーというものを引き下げていきたいということをねらっているということであります。
　かつまた、これは十八年の九月、銀行によってたくさん持っているところもありますから、そういう措置を一年、二年の猶予期間を与えながらだんだん減少させていく、こういう形にしているわけでございます。
○永田委員　ですから、要するに、株価が暴落したときに困るから、たくさん株を一どきに売却すると困るから、金融システムがそのときに傷んでしまうと困るから、だからセーフティーネットを張って激変緩和措置を講じているという説明が、もうきのうの金融庁のお役人さん以来あるわけですけれども、しかし、仮に激変緩和措置で機構というものを便宜的につくっていくならば、そこで損失が発生した場合、これは銀行が仮に倒産しようとも、まずは銀行の資産からその損失を埋めるような措置をとるべきなんじゃないのかなと思うんですよ。
　これは八％の拠出金で最初対応するということになっていますね。しかし、八％を超える部分は全部税金だという話になっているんですよ。これは納税者の方から見たら冗談じゃないという話なんですね。八％を超えようが、一〇％になろうが、二〇％になろうが、そういうものはまず第一に銀行から穴埋めをさせて、その結果倒産する銀行があろうが何だろうが、金融システム全体が壊れないうちは銀行をつぶすのが、つぶしてその資産からこの補てんをさせる方が道理というものですよ。なぜ先に税金にお世話になろうとするのか。順番が違いますよ、これは。
　僕だって、銀行がたくさんつぶれて、それでシステミックリスクが壊れて、金融の決済機能とかあるいは預金者保護が破綻するようなことになったら、それは困ると思いますよ。そこは税金で補てんしていいと思います。しかし、この話というのは明らかに順番が違い過ぎる。損が出たら、八％を超えようが何だろうが、まず第一に銀行の資産を処分して、システミックリスクが起こらないうちは、銀行がつぶれようが何だろうが、とにかく補てんさせるのが、これは筋というものですよ。なぜそうしなかったんですか。
○村田副大臣　先ほど大臣からも申し上げましたけれども、要するに、損が出る場合、市場のことですから、損が想定される場合もあるし、それから、十年かけて処分をしていくわけですから、株式市場がまた反転していくということも考えられるわけでありまして、その可能性としては両方あるわけでありますので、そういう意味では最大限の、損ができたときの保証として二兆円の枠がある、こういうことだと思います。
○永田委員　委員長、今のお話を聞いていただければわかりますとおり、全く答弁になっていませんね。僕は、銀行の資産を先に処分して、銀行がつぶれようが何だろうがそっちで損失を補てんさせるべきじゃないのかというふうに質問したところ、いや、将来株は上がるかもしれないんだから、そういう答弁ですよ。これは全く答弁になっていないので、委員長、これからこういうことがあったら、国会の審議権を侵す時間稼ぎだというふうに私は認識しますから、これから先そういうことがないように気をつけてくださいね。
　それで、税金を使って補てんをするということの根拠、もう一回お伺いします。正確に答えてください。
○村田副大臣　先ほど申しましたように、今銀行が永田委員のおっしゃるような経済原則を超えるような株式のリスクにさらされている、そういうことを我々も認識して、その状態を早く正常事態に戻していく。そういう過程でもって、株式市場にいろいろな影響が出てくるだろう。それを避けるため、そのセーフティーネットとしての仕組みをつくることに公共性がある、こういうふうに認めて、要するに、政府保証をする二兆円の枠内でこの組織、この制度を発足させる、こういうことでございます。（発言する者あり）
○永田委員　今非常に大きな声でつぶやきが聞こえたと思いますけれども、まさにそこのところの意識改革をやっていただきたいと思っているんです。これはまじめな話ですから聞いてくださいね。
　革新官僚という言葉を聞いたことがありますか。革新官僚というのは、一九四〇年前後、ちょうど戦争が始まるかどうかの時期にばっこしたある官僚のグループであって、これは一つの思想を持っていました。どういうものかと要約しますと、まず企業は国有民営、国が持って民間人が経営をする、そして企業はみずからの利益を追求してはならない、株主は利益を追求してはならない。企業というものは、企業活動というものは、すなわち国家の力を、主に軍事力ですけれども、軍事力を最大にするために存在するのであって、身勝手な利潤追求はしてはならない、こういうような発想でやってきました。それが何と主流派を占めたんですね。
　それで、何が起こるかというと、どんどん事業法を、何とか事業法という法律をどんどんつくって、それでは国家が特定の企業に対して直接に経営上の命令を下すことができるようになっていました。増産計画、減産計画、設備の拡充とか、そういったものまで国が、これは国益の最大化のために必要である、こういうような命令を直接下せるようになっていました。しかし、企業の方としては、そんなことに国が口を出されたら困っちゃうわけですよね。ひょっとしたら損が出るかもしれない、どうするんだという話になった。
　何をやったかというと、国家が命令をして企業行動に制約を加えた場合には、その結果生じた損失は税金で補てんするという項目が法律にあったんですね。しかも、この思想が今でも生きている。だから、今でも一九四〇年体制というのは生き残っていると言われるのはそういうことなんですよ。
　いいんですよ、銀行がつぶれたって。そんなことの責任を金融庁はとる必要はありません。金融庁はマーケットだけ見ていればいいんです。マーケットが生きているように、システミックリスクが起こらないように細心の注意を払っていればいいのであって、個別の銀行がつぶれようが何だろうが、そんなものは税金で補てんする筋合いはないんです。この発想の転換、思想の転換をしていただかないと、構造改革は全く進みません。そういうことを構造改革というんですよ。
　表面的に、銀行が持ち過ぎている株をどんなに売ったって、そんなものは構造改革と呼ぶに値しない。そうじゃなくて、銀行がちゃんとした、透明で公正な環境の中でまずプレーをするように環境をつくってあげる、そしてそのプレーをした結果つぶれたら、そうしたらそれはつぶれた銀行そのものに責任をとらせる、それがシステミックリスクにつながりそうだったら、そこにはセーフティーネットを張ってあげる、これが筋というものですよ。
　どこをどう勘違いしたのか、企業に対して、当局が銀行に対して口を出したら、そこから先の損失は全部税金が穴埋めしなきゃいけないなんという、そういう思想に立っているんですよ。この思想はぜひやめていただきたいんです。（発言する者あり）今のつぶやきも聞いていただきたいんですけれども。
　それで、このセーフティーネットはまた全然おかしな話なんですよ。
　まず、株式市場が低迷をすると、悲しいことに銀行の自己資本が毀損をすることは、これは事実なんですよ、避けがたい事実。もうバーゼルでしばらく前に四五％までは自己資本に認めてよという話をしたものだから、それはそのときはハッピーだったかもしれないけれども、今はもう全然ハッピーな環境じゃないので、今度は株を持っちゃいけませんよという、当時とは全く逆のことを言っているわけですよね。それで自己資本が毀損をする。
　順番としては、まず自己資本が毀損をして、ＢＩＳ基準を満たさなくなって、ひょっとしたら銀行がつぶれるかもしれないという事態になって、銀行がつぶれたら今度はシステミックリスクが起こるかもしれない、こういうような順番を踏むはずですよね。
　ところが、途中のＢＩＳ基準を満たさなくなるかもしれないというところで、我々は既にとてつもなく大きなセーフティーネットを持っているんですよ。預金保険機構はまだ十五兆円の枠を持っていますよね。資本の強制注入というのはできる形になっていますよね。そのときに十五兆円をフルに使っておけば、ＢＩＳ基準は満たし続けるし、もちろん銀行がつぶれるなんということにもならない。であるならば、こんなセーフティーネットは不要なんじゃないですかというお話なんですよ。
　だから、例えは悪いかもしれないけれども、金融庁のお役人さんとの話で使った例えなのでわかりやすく申し上げれば、ビルの十階に、今にも人がおっこってきそうで、そこに立っている人がいる。そこから落ちてくる。じゃ、そこで助かるようにセーフティーネットを張ろうと。一階までおっこっちゃったら、これはぎりぎり命が助かるかどうかわからないようなところにセーフティーネットを張る、これが今のお話なんですよね。
　しかし、五階にもっと大きな、トランポリンみたいな非常にふわふわしたセーフティーネットが既にあるわけですよ。そこを突き抜ける可能性はほとんどない。なぜ一階にセーフティーネットを張る必要があるのか僕には全然わからないんですけれども、御説明してください。
○村田副大臣　永田委員の早口の御質問でありましたので、十分理解できているかどうかわからないところもあるわけですけれども、要するに、個別行が破綻をしていく、そういう状態ということは、我々としても、一連のシステムによりまして、自己資本の回復ができなくて退出をせざるを得ないという状態になったときは、それを守るという気持ちは全くないわけです。
　銀行の金融システムを守るというそのことと、それから株式市場の、我々が一つの銀行の、あるいは銀行界全体の株式の保有から来るリスクに対する全体としてのリスクを分散していく、正していく過程でもって、もう一個、この株式市場が不測の事態に陥るということ、これも、やはり守らなければいけない、そういう一つの目的であろうか、こういうふうに思うわけでございまして、そういう意味で、要するにそれぞれに公共性がある。したがいまして、我々は今想定しているような保有制限とそれから保有機構というものをつくるんだとお願いをしている、こういうことでございます。
○永田委員　株式市場に不測の事態が起こるかもしれない、それに備えたいというお話でしたが、株式市場には不測の事態が起こってもいいんです。
　株を買うということはリスクがあるということなんだから、そこのプレーヤーはどんなリスクにも甘んじて我が身を預けなきゃいけないということになっているんですよ。それは、悲しいテロが米国で起こるかもしれない。そのときにダメージを受ける産業というのはもう本当に広範にわたるわけですよ。そういうことは全く予測不能、テロが起こるなんということは予測不能ですよ。だけれども、そういうことも含めて株式市場というのはリスクがあるんだと。株を持っているということは、いつでも自分が持っている株式の価値がゼロになってしまうかもしれないという前提に立ってやっているので、株式市場では不測の事態が起こってもいいんです。それは政府は口を出さないでほしいし、そんなものに税金を使わないでいただきたい。それは認識が全然間違っていますね。
○村田副大臣　いや、それは永田委員の御主張と私は見解を全く異にするわけでありまして、リスクでも、やはり想定を超える大きなリスクというのがあった場合に、ちょうど金融システムにシステミックリスクが生ずるような場合には、我々も金融危機対応というものを備えているということですね。だから、同じように、株式市場がもうあらゆるリスクにさらされている、それは結構で構わないという意見には私はくみしない、こういうふうに思います。
○永田委員　金融システミックリスクに影響が及ぶようなことがあれば、その場合には株式市場のリスクも限定されるべきである、つまり政府の力で限定していく必要がある、こういうようなお話だったと思いますけれども、そういうことはいいんですよ。銀行が金融システムを担っているのは事実であって、金融システムが壊れては困る、これは民主党も私も認識が全然違っていませんよ、大臣と。
　ただし、金融システムを、特に間接金融の世界での一般預金者保護あるいは決済者の保護、こういうような決済機能の保護みたいなものは、これは物すごく厚いセーフティーネットが張ってあるんです。ペイオフもまだ解禁されていない。仮に解禁される場合であっても、一千万円までは保護されるということが明確化されていて、しかも決済口座にあるものは凍結しないという話ですよね。あるいは、預金者の方として見れば、この銀行が危ないなと思ったら郵便貯金に預けるということだってできるわけですよ。あるいは、キャッシュをそのまま銀行の貸し金庫にほうり込んでおくということだってできるわけですよ。いかようにしても間接金融の機能を守ることはできる。そういうようなちゃんとしたセーフティーネットも張ってあるし、そっちの方は全く心配がない。
　株式が、株式市場がどんなに変動しようとも、銀行がつぶれようとも、金融当局が考えるべきことは、銀行を守ることではなくて金融システムを守ることなんだから、そこは、預金者保護、それはペイオフの話でもいいですよ、郵貯というものもあるんですから。あるいは決済機能も、決済口座は凍結しないという措置をとっているんですから、そういうところで張っていればいいんです。これ以上手出しは無用ですから、マーケットをゆがめるのはやめてください。
　特に今回の、今のマーケットをゆがめるのはやめてくださいという話は後でコメントをいただきますけれども、さらに質問を続けると、実は、マーケットは非常に大きく今既にゆがんでいるんです。
　それはなぜかというと、銀行は、土地を担保にする融資を規制されていますね。それで、株式、これも今保有を制限しようという話になっています。そうすると何が起こるかというと、銀行は、みんなこぞって国債を買うようになるんですよ。ろくに信用できるものがないわけですから、銀行はこぞって株から国債に金を移している。そうすると、マーケットの事情で値段が上下するのは、実は株だけじゃなくて国債も同じなんですよ。株は制限するのになぜ国債は制限しないんですか。この二つの質問、お願いします。
○村田副大臣　預金者保護が大変重要だということと、要するに金融のシステムが大事である、こういう御意見が永田委員からありました。私もそれは全く同じでございます。
　ただ、株式市場の方のマーケットのゆがみは、これを直すのはやめろと、こういう話でしたか。（永田委員「いや、手を出さない」と呼ぶ）手を出さないでくださいと。それは私は、委員とは違った観点から、ゆがむのをやはり、ゆがめるようなことをしますので、保有制限ということで、短期間に。そういう意味では、その不正常な状態から市場を守るという措置はやはり必要じゃないかな、こういうふうに思っているわけです。
　それから、永田委員が、そんなことをしたらお金が自由になって、金融機関がみんな国債を買うようになるだろう、そうすると国債をみんな買うようになるよ、そういうのを制限するのか、こういう御質問だったというふうに思います。
　確かに近年、金融機関による国債の保有高は非常にふえている、こういうことですが、これも、金融機関が自分の経営判断でもってリスクとリターンを考えて、資産ポートフォリオを考えていくというわけでございますから、そういう観点から金融機関の国債保有残高がふえてきた、こういうことなんだろうというふうに思います。
　しかしながら、数字を見ますと、国内銀行で見て国債の保有残高は、二〇〇一年、ことしの四月の七十九兆円ですか、これをピークに、金融経済統計月報を見ているんですが、直近時の八月の時点では六十七兆円に減っている、こういうことでございますから、私が先ほど申しましたように、金融機関のリスク、リターンの考量によりまして、自分の判断で国債の保有をふやすか減らすかということは経営判断をしている、こういうことじゃないかというふうに思います。
　それから、国債なんですが、やはり株式というのは、要するに議決権を伴うわけでありまして、金融機関が株式を持つか国債を持つかという判断については、多少やはりその判断が違ってくるんだろうな、こういうふうに思っておりますので、我々としては、株式について保有制限を課す、そういうことの並びで、要するに国債の保有残高がふえているからといってそちらの方にも云々というような、そういうことは全く考えていないのであります。
○永田委員　全然違います。もう全くお寒い答弁でありますね。
　僕がお話をしているのは、株がマーケットで価格が上下するから、それが自己資本の増減につながるから、だからそれを回避しようということで保有制限をかけるんだというお話ですけれども、マーケットでもって値段が上下するのは国債も同じなんですよ。国債の価格が上下しないなんて僕は言わせませんよ。それで、額として、株よりもはるかにはるかにたくさん国債を持っているわけですよ。それは、金融機関あるいは金融機関の経営あるいは金融システム全体に対する影響というのは、株よりも今や国債の方が大きいという状態になっていて、まさに国債バブルと言われるような状態になっている。
　であるならば、今心配しなきゃいけないのは、株も心配しなきゃいけないんだけれども、本当に早急に手を出さなきゃいけないのは、これは国債なんですよ。国債も価格が上下するということを認識しておられながら、なぜ株とは違う取り扱いをするのかということが大変心配で、そこをまず一つ教えていただきたい。
　さらに、一遍に全部お話ししちゃいますけれども、国債というものは、今、金融機関の自由なポートフォリオの中で国債を買っているんだというお話がありましたけれども、とんでもないお話ですね。制度上、土地担保融資は今制限されていますよね。今度株も、銀行という巨大なプレーヤーに対して株の保有を一定程度制限しようという話が出ているわけですよ。
　すなわち、資産を運用したり買ったりする側から見れば、土地や株というものと国債というのは違う環境にあるわけです。それは銀行にとっても違うし、また銀行という巨大なプレーヤーがそれぞれの三つの資産を別々の規制あるいは環境の中で運用しなければならないという環境に置かれていること自体が既に、ほかのプレーヤーに対して土地や株と国債というものを違うものに見せてしまう、そこに際立った差があるわけですよ。
　ですから、そういうような法的な規制上の違いが土地や株と国債の間にある以上は、これは自由なポートフォリオと言わないんですよ。それはもう既に、既にマーケットはゆがんでいるんです。それは自由なポートフォリオとは言いません。
　ですから、そこは認識を改めていただいた上で、今回、株式保有制限をかける、それを一たんは買い取り機構に売る、買い取り機構に売ったらその代金を、聞いていますか、大臣でも副大臣でもいいんですけれども、その株を売った代金を、では金融機関は何に使うかといったら、こんな環境で融資になんか絶対回しませんよ、国債を買うことになるんです。国債バブルをあおることになるんです。それが果たしていいことなのかどうか、当局の認識をお伺いします。
○村田副大臣　私どもが国債が値下がりするリスクという市場リスクを認識していないという御指摘でございますが、それはもちろん、国債の市場リスクというのも存在するわけであります。ただし、株式の値動きと比べますと、やはり国債の方が、その値動き、ボラティリティーの度合いというのは低いのではないか、こういうふうに言わざるを得ないと思います。これは、これまでの数字を見たところそうなる、こういうことだというふうに思っております。（永田委員「どういう根拠ですか、それは一体。過去十年ですか、二十年ですか」と呼ぶ）
　ここで今長い年数のものはありませんが、国債の変動率と比べてみても、株価の変動率と比べた場合に、値動きは国債の方が狭いレンジの中で動いているということは指摘できる、こういうふうに思います。
　あと、永田委員がおっしゃっていることが、私が正確に御質問を理解しているかどうかわからないんでございますけれども、要するに、国債のリスクウエートと、それから土地や土地担保のウエートとか、そういう債権のこれが違っているから、国債は一〇〇だから、みんなその資産運用を国債の方に持っていくんじゃないかという御指摘であれば、我々は、ＢＩＳで決められたリスクの判定に基づいて、そういう我々の自己資本比率上のリスクウエートというものをそのまま引き延ばしているということを御指摘申し上げたいと思います。
○永田委員　ちゃんと質問を聞いて自分の言葉で答えていただければ、こんなにすれ違うことはないと思うんですけれども、ちゃんと聞いてくださいね。
　今株を買い取り機構に買ってもらったら、銀行はその代金で国債を買うことになるんです。これは今の運用環境だったら、絶対に融資になんか回しません。そして、土地担保融資も制限されているし、株も今制限をしようとしているまさにその瞬間ですから、これは株を買うなんてあり得ない。これはもう絶対国債を買うしかないんですよ。国債バブルをあおることになるというのも大問題だし、副大臣、聞いていないとすれ違うことになりますよ。
　さらに、もともとは、これは機構が政府保証を受けて債券を発行して調達したお金ですよ。政府保証を受けて調達したお金が、めぐりめぐって、銀行を通って最後国債を買うようなことになる。これは僕はどう考えたって正義とは思えない。どうお考えになりますか。
○村田副大臣　今申し上げた中で、国債のリスクウエートを一〇〇と申しましたが、これはゼロでございますので、訂正を申し上げておきます。
　要するに、御質問に答える前に、銀行の保有資産の推移を見ますと、国債が必ずしもふえているというぐあいでもないんですね。ことしの動きを見ても、国債は、さっき申しましたように減っている。株式ももちろん減っているわけですけれども、一方において、貸出金の方は横ばい程度になっているということでありますから、全体のウエートというのは、貸出金、横ばいというように申しました、ほぼ横ばい。（永田委員「いつの数字を見てやっているんですか」と呼ぶ）平成十三年の三月から見ております。ことしの年度では、横ばいということになっております。
　それで、そういう意味では、要するに、必ずしも株を売った金がすべて国債に行っているということではない、銀行がそれぞれのポートフォリオを考えてやっている、こういうことではないか、こういうふうに思います。
　それで、委員の質問でございますけれども、これは、さっきから何回も申し上げていますけれども、要するに公共性をどこに求めるかということではないかというふうに思います。そういう意味では、我々は、先ほど何回も申しているように、株式に制限を課して、銀行が一定期間の中に保有制限を達成するために保有株式を売却する。それは一般勘定でやる場合もあるでしょうし、市場で売る場合もあるでしょう。それで、市場でもって売れないときのセーフティーネットとして機構に売るということに公共性がありと認めて我々は今の仕組みを考えているんだということを、繰り返して答弁させてもらいたいと思います。
○永田委員　もうお話になりません。私の質問に全く答えていないし、何に対する答弁なのかもわけのわからない、公共性なんという言葉を持ってきて。今、公共性の議論をしているんじゃないんですよ、国債のバブルをどういうふうに思うんですかと。
　私が再三申し上げているとおり、委員長、これは注意をしてあげてください。私は先ほどから、国債の価格も上下をする、さらに、当初この機構が政府保証を受けて債券を発行して、そこで調達したお金が銀行を通って国債を買うことになるのはおかしいと思いませんかという質問をしているのに、全くあなたは答えていない。さらに、銀行の公共性なんという話をしているけれども、個別の銀行は公共性なんかないんです。金融システムは公共性があるけれども、銀行には公共性なんかないんです、ただのプレーヤーなんだから。そこは認識を改めてください。
　そして、三カ月前の金融機関の国債保有高、それと比べて今は横ばいです、そんな話じゃないでしょう。きのうと比べたって横ばいですよ。そうじゃなくて、僕が考えているのは、去年の夏ぐらいからばんばん国債の保有高はふえているんですよ。それで、融資残高が減ってきている。五年前と比べたってそうですよ。
　だから、それを、そんな数カ月前で偶然に横ばいだという数字を持ってきて、どういう議論をしているんですか。そんなお寒い議論をやっている副大臣、さっさとやめてください、本当に。僕がかわってあげますよ。僕がかわってあげます、それはもう。
　追い越し禁止の世界ですから先輩方に先にやっていただきたいと思うんですけれども、それはさておき、ちゃんと質問に答えてくださいね。今回、質問に答えなかったら、僕は委員長にお願いして注意してもらうようにしますから。答弁をお願いします。
○村田副大臣　もう一度同じ答弁になると思いますけれども、要するに、恐らく委員と全く見解が違っているのか、あるいは理解のすれ違いがあるのか、私も個別の銀行を守るという時代ではないということは、それは同じということは、もう先ほどから何回も申し上げたところであります。
　だけれども、株式市場の、非常に混乱を守る、こういうことも一つは、委員とは違うかもしれませんけれども、私はそこに公共性がある、こういうふうに考えている。そこを、再度繰り返しになりますが御答弁申し上げたいと思います。
○永田委員　だから、政府保証をして調達したお金で銀行が国債を買うと国債バブルをあおることになるし、最初の元手が政府保証だったお金で国債を買うことになるのはおかしなことじゃありませんかという質問、四回しても御答弁いただけなかったんで、委員長、次のときに注意をしてあげてください。
　それから、もう時間もないので最後に、ちょっと違う話をしたいんですけれども、塩川財務大臣もおられるのでひょっとしたら御参加していただきたいなと思うんですけれども、きょうのニュースで、ＲＣＣが買い取った債権、これを、当然回収するわけですね。回収するときに、その回収した先の企業がつぶれてしまう。それを防ぐために、政策投資銀行に国費を中心とする一千億円の基金を積んで、これではつぶれるかもしれないというＲＣＣが回収に当たっている債務者に対して融資をする、こういう話を政府・与党がしているようですけれども、これは実現の見込みはあるんでしょうか。
○塩川国務大臣　突然の質問で、私も用意していませんが、その記事は私はまだ拝見しておりませんので、お答えできないと思います。
○永田委員　もちろん、通告にない話ですから、当然、答弁できなくても僕は悲しくは思いませんけれども、この話が事実だとしたら、一体、構造改革というのはどこに行ってしまったのかなと思うわけですよ。不良債権処理をあれだけやりたいと言っていた政府・与党が、あるいは与党は余り言っていないのかな、小泉さんが言っているんですね。内閣は言っているけれども与党は余り言っていないんですよね。この不良債権処理をやりたいと言っていたのに、それを、何ですか、整理回収機構に売って、それを回収するときに企業がつぶれる、つぶれないように政策投資銀行から国費を投入してそれを支えるなんという話は、これは構造改革に真っ向から立ち向かう恐ろしい壁ですね。こんな逆行する話というのは絶対に実現させたくないという意見をぜひ皆様に御披露したくて、今、通告にない話ですけれども、答弁を求めずに意見を述べさせていただいているところであります。
　改めて副大臣、先ほどの国債の話に戻したいんですけれども、まだ時間がある限り続けたいので、お返事がありますでしょうか。
○村田副大臣　国債がふえている、ふえているとおっしゃっているけれども、私どものところの資料では、お見せしたいと思いますが、ことしの四月と比べて減っているんですよ、減っている。（発言する者あり）
○山口委員長　御静粛に。
○村田副大臣　だから、そういうことで、すべてふえるというんじゃなくて、それは銀行が自分たちの判断で、国債を買ったり、貸し出しをふやしたりしているんだ、こういうことを永田委員には冷静に御理解をいただきたい、こういうふうに思います。
○永田委員　とにかく質問にここまで答えなかった人は珍しいですね。政府保証で手当てした資金で国債を買う、これが正義かどうかという話、もう六回目ですから、委員長、これは厳重注意をしてください。ひとつこれをお願いします、委員長。
　それから、国債の保有高が減っているというお話、これも、そんな数カ月前の話をしているんじゃないんですよ。ここのところずっとふえているんだから、そういう認識のもとで行政をやっていただかないと、これは明らかに道を間違いますよ。もう本当に、こういう認識の副大臣で行政をやっていけるのかどうか非常に不安なので、ぜひおやめになっていただきたいと思います。私がやります、そのかわりに。
　塩川大臣にも、今いらっしゃるのでお話を聞いていただきたいんですけれども、あなたも、八月ぐらいに株価が一万一千円を切ったときに、そのときにあなたはテレビの定例記者会見でこういうふうに言ったんですよ。株価をこれからもっと反転させるようなアイデアはとんと思い浮かばないと。そんなアイデアが貧困な方には私は大臣をやっていただきたくないんです。ぜひ、そんなアイデアがないんだったらおやめいただきたいです。私がやります、私の方がアイデアいっぱい持っていますから。そういうようなアイデアが貧困な方は、ぜひ行政のトップから手を引いていただきたいです。
　そのように申し上げて、最後、委員長からの御注意と、それから副大臣からの最後の御答弁、御期待を申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○山口委員長　見解の相違もありますし、反論という意味でいろいろな、やっているお話と答弁をやっているわけですので、十分御議論をいただきたいと思います。
○村田副大臣　永田委員には御自分の御意見もありましょうけれども、私どもとしては、今金融機関に対する信頼を回復していく中で、株という面に視点を当てまして金融機関の信頼を回復する措置として、この株式の買い取り制限と機構の創設をぜひ御理解をいただいてお認めをいただきたい、こう思います。
○柳澤国務大臣　先ほどから村田副大臣が懇切に繰り返し御答弁していることでございますけれども、まず第一に、株式を金融機関が手放してそれがセーフティーネットとしての買い取り機関に買われるという場合、かわり金の支払いが当然金融機関に入るわけですけれども、それが国債に行くということを決定論的に決めつけることは、やはり議論に無理があるというふうに思います。それは、やはりポートフォリオとしてどういうところに差し向けるかというのはそれぞれのケースに応じて金融機関が判断することでありまして、非常に図式的に、そういうふうにおっしゃるおっしゃり方もわからないわけではないんですけれども、やはりそこには少し議論の運び方に強引さがあるというのは我々として感じざるを得ないところです。
　それからもう一つ、今、保証をしたもので、その資金で買い取られると。これはこれでもう話が終わっているわけでありまして、保証は何のために行われるかというと、そこの資金が返せなくなったときに保証債務が履行される話であって、あくまでもそれは買い取り機構の資金の返済についての保証ということになるわけです。
　それから、そのかわり金というのは、一たん、これはあくまでも株の対価として受け取られるわけでありまして、その話と先ほどの保証が行われる話が、仮に保証が現実に行われたとしても、とりあえずこれはもう切り離された話だということは明らかではないか、このように考えます。
○永田委員　これで質問を終わりにします。ありがとうございました。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　永田委員の速射砲のような鋭利な質問で、村田副大臣さぞお疲れかと思いますが、私は柳澤大臣と塩川大臣に基本的に質問させていただきますので、村田副大臣はどうぞ、お疲れでしたらお休みいただいて結構でございます。
　さて、まず株式保有比率規制から入りたいと思いますが、けさから時々話題になっておりますように、ＢＩＳの自己資本比率規制が入ってくるときに、我が国はＢＩＳへ行ってこういう主張をしたわけですね。日本の場合はメーンバンク制とかあるいは長期顧客関係とかいろいろあって銀行が株を相当持っているんだ、保有規制もないんだ、ついては株の評価益を自己資本に算入してほしいということを主張した。それに対して欧米諸国は、いや、そうはいっても、元本保証の預金を受け入れて商売している銀行の資産としてはリスクがあるから株の保有というのは余り適さないよと言ったのに対して、我が国は一応押し切ってティア２に入れさせたわけですね、株の評価を。
　しかし、今度は、いや、やはり銀行にとってはちょっとリスクが高い資産だから保有規制をした方がいいんだというのでこの法案を出してこられたわけですが、柳澤大臣、これは行き当たりばったりですか。それとも、はっきり哲学の転換があったのですか。ＢＩＳ規制導入のときに日本政府として言っていたことと今言っていたことは矛盾していますね。ある意味ではそれで、ＢＩＳ規制、ＢＩＳの自己資本比率規制を入れるときの欧米諸国の主張に、やはりあなた方の方が正しかったといって白旗を掲げたような感じになりますが、どういうわけでこういう転換が起きたのですか。
○柳澤国務大臣　これは鈴木委員の方が当時のいきさつをよりつまびらかに御存じでありまして、私がこれを御説明するというのは何か主客転倒のような感じもいたします。
　しかし、そういう前提でございまして大変恐縮ですが申させていただきますと、私は、ＢＩＳといえども各資産に対するリスクウエートをどうするかというのはそんなにすべてわかり切った上で方針が打ち出されているというふうには思われません。やはり試行錯誤、暗中模索というか、そういうプロセスを踏みながら一つの合意を得てルールをつくろうというふうにしているように思います。
　しかし、そうは言い条、日本の、ティア２といえども含み益を資本に勘定してくれというのは、先輩方がやったことではありますけれども、交渉の場としては、交渉の中ではそういう主張も多分あり得た話で、それにのっとって主張されたことだとは思いますけれども、今から考えると、含み益というものの見通しというか、性格についての想定というのにやはり問題なきにしもあらずであったのじゃないか、こうは思います。
○鈴木（淑）委員　大臣おっしゃるように、今から見るとちょっとまずい点もあったかなというふうに私も思いますが、私は、あの当時私どもがＢＩＳで主張していたことは間違っていたんだ、必ずしもそうは思わない。あの時点ではそれなりの理由があったと思うのです。
　それは、さっきちらっと申しましたけれども、日本の長期顧客関係とかメーンバンク制度とかいう中で、ちょっと閉ざされた形ではあるが情報交換をきちっとやった、これはもう世界に冠たる、情報伝達システムとしてもすぐれているんだということを堂々と主張していて、僕はあの時点ではそうだったと思います。そういう日本的な取引慣行が情報面で優位に立っていた最後のころだと思うのですね。だから、そういう日本の慣行はやはり尊重したい、尊重してくれ、だからある程度株は持ち合いになるよ、僕は、これはあの時点では正しかったと思うのですね。
　それからもう一つは、これは結果的に間違ったのですが、株が大きく下がるなんということは考えていなかったから、右肩上がりだから、それを前提に、実はそんなリスキーじゃないんだというのが内心にあったということもあるかと思いますね。
　しかし、その後九〇年代を通じて、御承知のように情報通信革命が急速に進んで、情報というものがあっという間にインターネットで流れるようになる。それをバックにして、グローバル化も進んでいけば、市場化も進んでいく。情報は、もうぐるぐる、いろいろな人が手に入るようになる。だから、長期顧客関係とかいって囲い込んでやっていた日本の方が、情報面で、そういう開かれた欧米流のやり方に対して劣位に立ってきたんだというふうに思います。それがまた、大きく言えば、今日本が構造改革をしなければいけない、開かれた形にしなければいけないと言っている大きな背景だと思いますね。
　だから、それに気がついたから、そういう閉ざされた長期顧客関係に基づく持ち合いとかメーンバンク制とかいうのをこれからやめなきゃいけないと思っている、だから自己資本比率規制を日本も入れるんだ、こういう言い方を私なら海外に出ていって言いたいと思います。済みません、間違っていましたとは言いたくない。あのときは正しかった、だけれども、その後情勢が変わっちゃったということを僕なら言いたいし、そう言っていただきたいというふうに思っています。
　ですから、私は、この株式の保有比率の規制を入れてくることについては賛成なんでございます。
　さてそこで、ちょっと法案を見ていて気になったんですが、この自己資本比率規制は、何かとりあえずみたいな言葉が入っていますね。当分の間、これはどういう意味ですか。私の今言ったような発想からいえば、これは当分の間じゃないですよ、これからはこういう思想でいかなきゃいけないんだと思うのですが、なぜ当分の間という言葉が法案に入っているんですか。
○柳澤国務大臣　これは先ほど来お答えしているつもりですけれども、専門家の鈴木委員の前で、もう一度我々の気持ちというか、我々の考え方を申し上げさせていただきたい、このように思います。
　これは、あえて言いますと、やはりＢＩＳのリスク管理、あるいはリスクウエートと言っていいかと思うんですが、そのルールが、決まり方にもよるんですけれども、決まった場合に、こういう総量的な規制というものをどうするかということについてもう一度考え直す機会があってもいいじゃないか、こういうことをここで含意させていただいている。
　仮に、もしこの総量規制というものをＢＩＳのリスクウエートによる管理というものと並行させて走らせる場合に、ここまで言うと事務方は大臣は言い過ぎだと後から怒られるかもしれませんけれども、あえて言いますと、本当にティア１でいいのか、もっときつ目にする必要はないのか、こういうのも、やはりちょっと我々の気持ちの中にはこれが確定版という気持ちがないものですから、当分の間とにかくティア１の規制で走らせたい、そんなことを思いを込めて、当分の間にさせていただいているということでございます。
○鈴木（淑）委員　よくわかりました。ＢＩＳ規制、今度、二〇〇七年でしたか、新たになる、それをにらんでという意味ですね。
　さてそこで、この買い取り機構の話に移るのでございますが、私も銀行界、証券界等友人が大勢おりまして、会長、頭取、相談役クラスにもおりますので、その人たちの本音を聞く機会がかなりあるのでございますね。主要銀行のそういう経営者たちの本音は、私が承知している限りでは、おれたち銀行のためにこんな機構をつくるというのなら要らない、なぜなら、この株式保有規制の比率を三年内で実現しろと言われたら、おれたちはできるんだよ、大体ここ数年、随分比率を落としてきている、このスピードでいけば楽にクリアできるよ、だから、おれたちのためにこういうことをやってやるというんだったら要らないよというのが銀行側の本音のように思います。
　彼らは、この株式保有、かなりの部分が長期顧客関係にある大事なお取引先との持ち合いになっていますから、これを処分していくことについては、大事なお客様と変なことにならないように相当気を使ってやっておりますよね。それはやはりおれたちの経営権に属するものなんだから、おれたちの自主性に任せてほしいんだ、おれたちの自由度を縛るようなことはやってほしくないという気持ちがかなり強いというのが私の認識でございます。
　そういう観点からこの法案を見ていて、一つお伺いいたしますが、基本的には三年で守ってくれということですね。十六年九月ですが、二年、場合によっては余裕があるよ、だから五年でもいいんだよということで、そこは、一定の比率以上たくさん株を持っている場合とか、その他いろいろちょっと書いてありますが、これが僕はすごく銀行の自由度を左右すると思うのですね。自由度を確保したきゃ、だれだって、どの銀行だって、では、私、五年間でと。実際はその気になれば二年でできるところだって、自由度を確保したいから、それは五年の方がいいと言うと思うのですね。
　ですから、この三年、五年、つまり二年余裕を与えるに当たっての基準というのはすごく難しいんだと思うのです。余り裁量的になっていっちゃいけないと思いますね。一定の比率以上以下とやっても、そこで線を引いたときの上と下でえらい不公平が、すれすれのところで不公平が起こるんですね。
　これはとても厄介な話で、僕は、こんなものすぱっと三年とか五年とかやっちゃえばいいのにと思うのですが、その辺の難しさというのを大臣はお感じになっていませんか。
○柳澤国務大臣　これは委員には釈迦に説法ですけれども、すべて線引きをするときにどんな経済事象にも起こることでございまして、私は委員と違ってどちらかというと税制をやった人間なんですけれども、それは税制なんかでは、しょっちゅうと言っちゃ言い過ぎですけれども起こることでございまして、ある種割り切りが必要だというふうに、その困難さはもう十分わかります。
　それから、そこに非常に、公平というかそういうことからすると起こることでございますけれども、これは経済事象に線引きをするというときには免れがたく我々が襲われる、いわば課題というか問題だとは思っています。
○鈴木（淑）委員　それはおっしゃるとおりです、税率のときなんか端的に出ると思うのですが。ただ、この問題は、そういう一般論、抽象論で言うよりも、それぞれの銀行の実情を見ていくと、私はこういうふうに思うのですね。
　大手銀行の中で、かなり保有比率が高くて自分でできるよと堂々と言えない連中というのは、まずみんな信託銀行ですね。信託銀行なんです。それ以外の普通銀行の方は大丈夫なんです。それから、長期信用銀行、興銀も今グループを組んでいますが、大丈夫だなというふうに思います。それから、地銀にはほとんどおかしなものはいない。一行だけ、ちょっと高過ぎるのがありますね。それから、第二地銀は大してそういう問題はないでしょうね。だから、割とねらいを定めて見えていると思うのですね、こいつは三年でひょっとしたらやるのは困難かなというのは。だから、そこのところは、そういうものをにらんだ上でおやりになった方が公平かなというふうに思います。
　それから、さっき言いましたように、ですから信託を除いた大手行、それから一部を除いた地銀は大体、こんなもの、ほうっておいたっておれたちは実現できるし、しようと思っているんだという感じが強いですね。そうすると、この保有買い取り機構、セーフティーネット、セーフティーネットとおっしゃいますが、だれのためのセーフティーネットですか、これは。