Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（斎）委員　大臣、一点だけ。済みません、すぐに終わります。
　これもずっとお話をしている収入保険の仕組み、四月から調査開始になると思うんですけれども、これが、いつ、どういう内容で大体決まっていくのかという、その時期の明示と、ある程度内容の概略のイメージというのがわかれば、農業共済の不十分さというのは今回の豪雪でよくわかりましたので、ぜひその辺の導入の時期の明示と、あわせて、大まかな内容というものはこうなるんだということを、私はできるだけ早く大臣のメッセージを発したいと思うんですけれども、その点について、簡潔で結構ですから御答弁をお願いします。
○坂本委員長　林大臣、時間が過ぎていますので、簡潔に御答弁をお願いします。
○林国務大臣　これは、宮腰先生の御質問に一度お答えしたことがあるわけですが、調査費を計上いたしました。
　したがって、この調査費でやった調査に基づいて制度設計を行って、二十七年産について、作付前の加入、それから作付していただいて納税する、二十七年産は、二十六年に加入して、二十七年に作付して、二十八年に納税申告、この三年をフィージビリティースタディーということで制度を固めていきたい、こういうふうに思っておりますので、まだ中身について、この調査によるところはありますが、調査検討が順調に進めば、二十九年の通常国会に関連法案を提出することになると考えております。
　農業共済制度の、要するに、価格低下が対象になっていないところとか、それから対象品目が品目ごとになっている、こういう問題点、これのために収入保険という検討に出ていくわけですから、そういうところを踏まえた中身にしていきたい、こういうふうに思っております。
○後藤（斎）委員　ありがとうございます。
　以上で終わります。
○小熊委員　日本維新の会の小熊慎司です。
　まず初めに、森林の件についてお伺いをいたします。
　私の地元も、福島県で、北海道、岩手に次ぐ面積を抱えて、森林面積も多数抱えていますけれども、今、大変森林も荒廃をしていて、鹿やイノシシや猿や熊が頻繁に出て、農産物や、また人にも危害を与えています。熊が出るたびに、私も小熊ですけれども、熊が出た、熊が出たと言われて、私は何か悪いなという気にもなってくるんです。
　これはやはり、手つかずの自然というのもありますけれども、古来、人間がかかわっていって、森林の環境が保たれていた、循環がしっかりとなされていたということですから、人がしっかりとかかわっていく、入っていく、環境整備をしていく、そしてまた林業を活性化していくということが非常に重要なことだというふうに思っています。
　そういった中で、御承知のとおり、森林環境税というのが各県、今三十三県に上っていますけれども、導入をされています。また、国においては、今、林野庁が新たな税の創設ということで要望を出されたところでもあります。
　私は、ちょうど福島県で導入するときに県会議員で、議論をしたんですが、森林をどうするかということは、これはやはり日本国全体のみならず、地球規模の環境にかかわる問題でありますから、県としての取り組みというより、国がしっかりやって、森林面積に応じて税を戻して事業をしっかりやっていくという方が本来的にはいいんじゃないかな、そんな議論もさせていただいたところであります。
　今、これは国で導入を目指しておりますけれども、大事なことは、今までこの三十三県で積み上げてきたさまざまなハード、ソフトの事業とどう連携をとっていくかということと、あわせて、やはり国だ県だということでばらばらになってもしようがないんですね。山や森林というのは自然のものですから、県とか国という線引きなんかは本来ないんですよ。国有林とか県有林とか市有林という区別はないんですね。やはり全体として捉えて、どう守っていくか、どう活用していくかということが非常に重要です。
　森林環境税について、今、国においてはそこは考えておられないようですけれども、やはり私は、しっかりこれを国の税にして、なおかつ森林面積でこれを地方に任せて、県ごとに一体的に森林整備事業をしてもらうということの方が、税の使い道として有効的になってくるんじゃないかというふうに思っています。
　国が森林税を導入したときに、国が直接事業をやるのではなくて、それぞれの現場現場において有効的に事業を行っていく、交付税のように戻していくという考え方について、御見解を求めます。
○林国務大臣　小熊委員も農水委員会にお見えいただいて、大変にありがたく思っております。
　私は、名前は林ですが、シルエットは熊に似ている、よくこう言われるので、出ていくと、何か熊が出たとか言われることもあるので、今の話を親しみを持って聞かせていただいたわけでございますが、吸収源対策は、単に林業という意味にとどまらず、地球温暖化対策において大変に重要な役割を果たしておりまして、やはり安定的な財源の確保は大変重要だ、こういうふうに思っております。
　農林水産省としては、従来から、環境税、地球温暖化対策税を森林吸収源対策に活用できるものとして要望してきておりまして、二十六年度の税制改正要望においても、地球温暖化対策のための税の使途拡大、これに加えまして、既に地方の独自課税として、今お話にあったように、三十三県で導入されている森林環境税等の国税版の創設を要望しました。
　二十六年の税制改正大綱を与党で昨年の十二月十二日に決めていただいておりますが、ここに、安定的な財源が森林吸収源対策について確保されていないので、財政面での対応、森林整備等に要する費用を国民全体で負担する措置等、新たな仕組みについて総合的な検討を行う、こういうふうに書いていただいております。
　今度、森林吸収源対策の財源を確保した場合に、仮に、委員が御指摘のように、森林整備等に要する費用を国民全体で負担する場合、やはり地域の実情に応じた森林整備が図られる仕組みとすることが基本であります。今も、御案内のように、基金を使って、実際にはかなり用途を幅広く使えるようなことにして、県に基金を設置していただいたりしておりますが、そういう意味で、地域の実情に応じた森林整備等が図られる仕組みにすることが基本だ、こういうふうに考えております。
○小熊委員　大臣には、参議院時代に、大変御指導いただきまして、親しくさせていただいたところでありますけれども、私は会津で、大臣は長州であります。これは本当は余り言いたくないんですが、国有林の割合も、実は、明治維新以来の西軍、東軍の禍根が残っていて、西日本は国有林は少ないんです。払い下げて、それなりに明治維新の立て役者たちが財をなしているんですね。白河以北百文の扱いというのはここにもあらわれているんですけれども、東北、北海道は国有林が四割近く残されたままですよ。
　となると、地域の実情に応じてと言われました。国有林が大変占めている東北のやり方と西日本のやり方でもやはり変わってくるというふうに思いますし、今おっしゃられた、三十三県でもう導入して、それなりにいろいろな事業をやっています、国有林には手をつけていませんけれども。これをしっかり有機的に連携していくためには、やはり一体性を持たせなきゃいけないというふうに思うんですね。
　同じような目的で、県税と国税を三十三県では取ることになります。となると、国民的な理解も求めなければなりません、とりわけその三十三県においては。となると、二重行政のように事業が行われてはだめだということで、どうせやるなら、事業主たる国が県に委託してやらせた方がいいんじゃないか。そのために、森林面積に応じて予算をつけていくという考え方が非常に素直じゃないか。
　この県との一体性、とりわけ、今もう導入してしまっている、説明責任と今後の導入されたときの事業の一体性ということを、これは注意をして取り組んでいかなければいけない点ですけれども、この連携、一体性ということに関してはどうでしょうか。
○林国務大臣　これは、今、税が取れる前から中身について余りあれこれ申し上げられないところもあるんですが、先ほど御披露した与党の大綱には、「財政面での対応、森林整備等に要する費用を国民全体で負担する措置等、新たな仕組みについて専門の検討チームを設置し早急に総合的な検討を行う。」こうなっております。
　したがって、今まさに委員がおっしゃっていただいたように、三十三県にはあるわけですが、今度、国が税を取ると一律にいただくということになりますから、ないところも国税としてはできる。そういうところも出てくるわけでありますので、そういうところのバランスをどうするのか。
　そこのバランスをどうするのかというところが入る方の議論ですが、そこの議論と、それから出るところの、では、それをどういうふうな使い方をするのかということは、この検討チームにおいて議論をしていただく上で重要な論点になり得るんじゃないか、こういうふうに思っております。
○小熊委員　まだ導入が決まっておりませんけれども、導入の際に、導入している県との事業の一体性、連携性といったものにしっかり取り組んでいかなければならないというふうに思います。
　それから、森林は、その県においての受益、その県民、地域の人の受益もありますけれども、水や空気、また電気といったものを考えれば、森林の多くを有している地域から、逆に都会の方に恩恵があるということであります。福島県も、今原発はとまっていますけれども、実際は、我々の水を使って、いまだにこの関東に電気が送られているんですよ。やはり、森林を有する地域の都会に対する貢献といったもの、しっかりこれを考慮に入れて、今後、導入、そしてその事業といったものに取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　さらに、次の課題に移ります。
　今、いろいろなエネルギーの問題があって、バイオマスとかいろいろな部分に取り組んでいるところでありますけれども、バイオマスの材料も端材です。実際、木材が有効に利用されて、バイオマスの原料がとれるということですから、では、木材の利活用をしていかなければいけないわけですね。
　そういう中で、大型集成材、クロス・ラミネーテッド・ティンバー、いわゆるＣＬＴ、これは、予算化もして、これから使っていくんだと。それで、これはいろいろな法整備もしなければならないというふうに思っています。
　諸外国では、もう五階建てだとか、ＣＬＴを使った高層の建物も建っているところでありますけれども、日本の建築技術とか能力でいえば、これは恐らく今取り組んでいる諸外国に負けない、まして、木の文化のある日本においては、世界の最先端を行かなければいけないというふうに思っています。
　そういう意味では、いろいろな関係法令を早急に改正していって、これはもちろん安全を担保しながらですけれども、利活用の促進に努めていかなければならないところではありますけれども、あわせて人材育成もしていかなければならない。
　森林の教育、これについては、御承知のとおり、オーストリアが一日の長がありまして、マイスター制度とかも導入して、長期にわたる、森林にかかわる人材の育成をしているんですね。こういったことも、このＣＬＴの利活用、今取り組んで、予算化もしていますけれども、これから、こういった人材育成といった観点からも取り組んでいかなければ、ＣＬＴの普及というのは成らないというふうに思いますし、林業の発展も望めないというふうに思っています。
　こうした人材育成、国として、全くまねる必要もないのかもしれませんけれども、こうしたマイスター制度みたいなものを検討して、取り組んでいく必要があるんじゃないんでしょうか。どうでしょうか、御見解を。
○沼田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、私ども、今林業の成長産業化ということを目指して取り組んでおりますけれども、そういった中で、川上から川下に至るまで、人材の育成確保というのは極めて重要な課題だというふうに認識しております。
　そういった意味で、私どもとしては、地域の森づくりや地域の林業、木材産業の活性化を専門的な立場から市町村等を支援する森林総合監理士、フォレスターと呼んでおりますけれども、そういった制度、そして、施業の集約化や木材の安定供給に必要となる森林経営計画の作成の中核を担う技術者でございます森林施業プランナー、こういった制度も運用しております。
　また、そういったものに加えまして、川下の木材利用を効率的かつ効果的に行うために、ＣＬＴ等の中高層建築物の設計者、施工者等の育成、そして木造公共建築物の設計にかかわる方々への技術指導、こういったものを予算も含めて措置させていただいているところでございます。
　私どもは、このような施策を通じて、森林の利活用を推進するための高い技術力を持った人材育成に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○小熊委員　その人材育成は、広く、これからもっとしっかりやっていかなければいけない分野でありますけれども、まず、このＣＬＴの普及促進においては、象徴的な建物に使っていくということが、広く世間的にも認知を上げていく、また、かかわっていく技術者も集めやすいということになってくるというふうに思っています。
　そういう意味では、今、東北の被災地において復興関係の公営住宅が建っておりますけれども、こうしたものに活用して、その有用性を明らかにしていく、訴えていくことが私は必要だというふうにちょっと思うんです。
　御提案申し上げますけれども、こうした復興関連のものにＣＬＴを使っていく、そうした取り組みについてはどうでしょうか。
○小里大臣政務官　御指摘のように、国産材の有効活用の有力なツールとして、このＣＬＴを政府としても位置づけております。そのために、例えば、ＪＡＳの規格を昨年十二月に制定するとともに、ＪＡＳ規格に適合したＣＬＴ製品が早期に生産、流通されるように、促進を図っているところであります。
　高知県大豊町で、国土交通大臣の認定を受けた、我が国で初めてのＣＬＴ建築物が、本年三月六日に竣工したところであります。また、ＣＬＴを活用しやすい環境の早期実現に向けまして、建築関係の一般的な基準の策定に必要となる強度データの収集、ＣＬＴを用いた建築物を実証する取り組みの支援等を行っているところであります。
　御指摘の災害関連につきましても、このＣＬＴを活用することができれば、ＣＬＴ普及の強力な後押しになるものと考えております。被災地を含めた我が国の森林の整備の促進、また雇用の確保等にも大きく貢献するものと期待をするところでありまして、しっかり推進を図ってまいりたいと思います。
○小熊委員　これは具体的に取り組んでいってくださいね、公営住宅、復興住宅はどんどん建っていますから。しかも、なるべくなら被災地のＣＬＴを使ってやっていただきたいというふうに思います。
　また、さらに、二〇二〇年の東京オリンピックの際にも、これはある意味では、政府も被災地の復興なくして日本の再生なしというふうにもうたっているわけですから、それを世界に知らしめるためにも、オリンピック関連の施設にもこうしたＣＬＴを積極的に使う、そうした取り組みが必要だと思いますし、その際には、復興のあかしとして、とりわけ被災地の材を使っていく、この二点が必要だというふうに思うんですけれども、そのための法整備も、それにあわせてこれから早急にやっていかなければいけないというふうに思います。
　このオリンピックに対するＣＬＴの取り組みはどうでしょうか。
○小里大臣政務官　全く御指摘のとおりであると思います。
　同じく、ＣＬＴ普及を強力に後押しする、そのまた有力な手段になっていくと思います。今後とも、関係機関に対してＣＬＴの活用を働きかけながら、御指摘の趣旨に沿った取り組みをしてまいりたいと思います。
○小熊委員　抽象的に、御指摘の趣旨に沿ったということは、では、被災地の木材をとりわけ意識していただいて、復興の象徴にしていただくという理解でよろしいでしょうか。
○小里大臣政務官　はい。先ほど申し上げたように、災害公営住宅等を含めて、東京オリンピック・パラリンピックもまた含めて、被災地の資材をしっかり使いながら、ＣＬＴの普及を図ってまいりたいと存じます。
○小熊委員　ありがとうございます。
　そういうことであれば、私も、このＣＬＴ関連の予算、しっかりと応援をしてまいりたいというふうに思いますので、今後とも積極的な取り組みをお願い申し上げまして、次の質問に移ります。
　今、ＴＰＰでいろいろ、この委員会でも、予算委員会やほかの委員会、私は通常は外務委員会にいますけれども、外務委員会等でも盛んに議論してきました。それぞれ、地元からもいろいろな、農業団体からはとりわけ強力な反対の要望も日々いただいているところであります。
　一方で、私はそういうときに言うんですけれども、今日本の農政が非常に難しいところに立っているなというのは感じますし、大臣もひところより大分痩せたのはそのせいかなとも思ったんですけれども、ＴＰＰばかりで、ほかの、例えば日中韓のＦＴＡとか東アジアのＲＣＥＰとか、全然議論が国民的にはされていないんですね。
　私は、ＴＰＰは我が党は賛成ですけれども、それで反対の意見書をもらいますけれども、逆に、ＲＣＥＰに対する皆さんの見解はどうですかと農業関係の団体の人に聞くと、ＲＣＥＰとは何ですか、こう薬か何かで、張るものですかなんて言われちゃうんです。いや、本気で農業を考えているんだったら、賛成でも反対でも、そういう意見をくださいよと言うと、ないと言うんですよ。知らなかったと言うんです。
　実際、貿易額とか対象の人口からすれば、ＲＣＥＰの方が大きいわけですね。
　私の地元の県議会でもＴＰＰの反対の意見書が議会で可決されているんですが、これは何でと聞いたら、今、福島県は原発事故を抱えていますから、風評被害も国内外ともにあると。
　過日の消費者庁の消費者の意識調査を見れば、これは政府においても風評被害対策をやっているんですけれども、昨年からことしにかけては改善が見られていないんですね。やはり一定程度は、福島だからということで、だめになってしまっている。あと、対外的にも、科学的エビデンスのない判断で禁輸をしている国も多数あるんですね。
　そうした状況だから、今農業の開放なんて許せないんだということの判断で、県議会はそういうことを賛成多数で可決しているんですけれども、実際、禁輸の措置をとっている国は、ＴＰＰの参加国よりもＲＣＥＰの参加国の方が多いんですよ。だから、その反対している県議会の人にも、では、ＲＣＥＰの決議もしたらと言ったら、それは何という話になるんですよ。これでは真っ当な議論なんかできないんです、本当はね。
　しっかりと攻めの農業と大臣も言っておられますけれども、冷静な議論の背景が国民的にない。賛成、反対、それぞれの理屈もあります。だけれども、今貿易の開放に対しての、片方だけの、バランスの悪い議論になってしまっていることは大変残念なことだというふうに思っています。
　そうした意味では、まず初めに、ＲＣＥＰの国民的理解、説明、議論が高まっていないという現状について、どういうふうに取り組んでいくのか、お伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、齋藤（健）委員長代理着席〕
○江藤副大臣　委員もよく御存じのとおり、まだ三回しか会合が開かれておりません。ことしの一月に一回ありましたけれども、始まったばかりで、その内容の、例えば自由化率をどの程度に引き上げるかとか、そういう議論が全くなされておりません。ですから、やはりニュースとしてのバリューが低いんだろうと思うんですね。
　しかし、おっしゃるとおり、私も海外出張をしたときに、韓国の、向こうの農水大臣とバイ会談をやりましたけれども、エビデンスのない、特に、水産物に対する輸入禁止措置、総理がロシアに行かれたときも、プーチン大統領に直接お話を総理がされました。そういった努力も含めて、ＲＣＥＰにはロシアは関係ありませんけれども、韓国が入っておりますから、こういったことはやはり我々としてももうちょっと発信せないかぬのかなと、委員の御質問を聞いて、今感じたところであります。
○小熊委員　三回しか開かれていないからというのは理由にならないと思う。ＴＰＰは交渉参加の前に大変な議論があったわけですよね。だから、情報発信が足りていないんじゃないかなというふうに思うんです。そうですよね。ＴＰＰは交渉参加の前に報道等、まあ、報道もやらないからかもしれませんけれども、そういった努力は必要なんじゃないですか。
○江藤副大臣　ＴＰＰの場合は、先行している国々がいて、その中でも、高い自由化率を目指すのだという一つの目指すべき目標がはっきり示されていたわけですね。ＲＣＥＰの場合は用意ドンでありますので、若干そこら辺は事情が違うことは御理解いただきたいと思います。
○小熊委員　わかりました。
　では、先ほども答弁で努力していますということですが、実際、この交渉の中で、科学的根拠のない、エビデンスのない禁輸措置をとっている国に対しては、強く言っていただかなければいけないというふうに思います。
　これはまた、広く農業関係者の意見も集約をしていかなければならないところでありますから、国民的議論はこれからなのでありましょうけれども、とりわけ、私も議論をしていますけれども、ＴＰＰ反対、賛成、どちらでも構わないですが、そういう農業関係団体がＴＰＰのことについて言ってきたら、ＲＣＥＰも議論しましょうよと農水省もやはりやっていかなきゃいけないというふうに思います。ぜひこれはしっかりやっていかないと、日本の国益にかなわない貿易協定になっていきます。
　また、その後の国内対策も、かつてのガット・ウルグアイ・ラウンド対策費で六兆円以上使って、その後どうなったか。農業が発展したか。全然ないわけですよ。六兆もあったら、極端な話をすれば、あのカーギルみたいな穀物メジャーを二つぐらい買えたんですよ。そのぐらいの予算ですよ。
　今後もＴＰＰやＲＣＥＰの対策を国内的に整備していかなければいけない、事業をやっていかなければいけないというわけでありますから、これはしっかりと国民的議論が起こるように、農水省の努力が必要だというふうに思いますし、事あるごとに情報も開示してもらわなければ、交渉事ですからできないものもありますけれども、できる限りの情報開示もあわせてお願いをしたいというふうに思いますし、その交渉の過程では、必ずこの風評被害対策をしっかりと念頭に置いて当たっていただきたいということをお伝え申し上げて、次の質問に移ります。
　これからいろいろな農業の開放といった話題になってくると、やはり攻めの農業をしていかなければならないというふうになっていきます。減反の政策についてもこれから大転換をしていくという中で、いわゆる攻めの農業というと、集約化という話が出てきます。今、農業の従事者の高齢化が言われてはいるんですけれども、集約化していくということは、農業従事者を減らしていっていいということにもなってくるわけですね。
　とりわけ稲作の部分に特化してやっていきますけれども、稲作に従事する昨今のあらあらの人口でいえば、百十万人程度ですね。現時点での稲作面積、これは一町歩、二町歩の耕作をしている人がもうほとんどを占めるわけですよ。では、集約化とは何町歩なんですかという話なんですね。やはりこれは数量的に示さないと、ただ集約化、集約化といったって、一町歩が二町歩になりましたといったって集約化なんですよ。でも、実際、攻めの農業の集約化というのは、一つの経営体がどのぐらいの面積を有することがその攻めの農業に値する集約化になっていくかというのは、農水省としてはどういう数値を掲げていますか。
　　　　〔齋藤（健）委員長代理退席、委員長着席〕
○江藤副大臣　これについては、担い手に八割を集約する、それから、生産コストを四割削減するという目標は定めております。
　ことしの一月からいよいよ食料・農業・農村基本計画の見直しが始まるわけでありますから、この中で具体的なことは決めていくことになるということになります。
　農地によっても、私のような中山間地域ばかりの地域もあれば、非常に開かれた、集約がしやすいような、地勢的な違いが地域によって大変ありますので、西日本と北海道では全く違うということであります。そういった細かい点にも目配りしながらこの基本計画の見直しをやる中で、あるべき姿のシミュレーションというか、そういった規模というものも検討されていくことになるということでございます。
○小熊委員　それは地域によって変わっていくんですけれども、今言っているのは、攻めの農業、もうかる農業ということですよ。
　となれば、大潟村だと大体二十町歩が一つの経営体ですから、二十町歩が一つのモデルとしましょう。
　それはできないところもありますよ、もちろん。でも、集約化と言っている以上は、集約化してもうけられるという一つの基準を示さなければなりませんから。それで日本全国やるというわけじゃないですよ、もちろん。それぞれ二十町歩として、今の稲作面積をあとどの程度集約化、それはできないところもあるんです、言われたとおり。やはり日本の稲作面積の何割程度を目指すとかも示さなければ、かけ声だけで、集約化だ、攻めの農業だと言っているだけで、抽象的なことから具体化していくということに落とし込めないんですよね。
　だから、ちょっと計算しやすいように、単純に言えば、日本の稲作面積の半分を二十町歩にしちゃうと、今の稲作農家は、私の試算でいうと、九八％ぐらいは離農してもらわなきゃいけないんですね、今百十万戸あって、稲作面積の半分を二十町歩に集約化すると。今出た、担い手だ、高齢化して大変だと言っている話なんですが、実際、集約化をどんどん進めていくと、農家戸数を絞り込んでいかなきゃいけないという事実にも実は直面していくんですね。
　そういった試算を今していますか、何割程度を目指すんだと。それは地域によって違いますから。日本全体の面積の中で、稲作面積は二町歩以下がほとんどなんですから。半分が一町歩以下ですよ。やはり、これをどのように変えていくかという数値目標を数量的に立てなければ、いろいろな制度も決まっていかないし、農家の方に対して、もうかる農業、攻めの農業というものを示せませんよ。
　全体的な集約化の目標を立てるという、実は、今ないのは知っているんです。立てるべきじゃないですか、稲作面積の何割をどうするとか。どうでしょうか。
○江藤副大臣　ですから、先ほど申し上げさせていただきましたように、この一月から始まった基本計画の見直しの中で、より具体的なものになっていくことが必要だと思っています。
　九八％が離農しなければならないという非常にドラスチックなお話も今いただきましたけれども、委員も御承知のとおり、大変高齢化が進んでいて、ほっておいてもどんどん離れていく。ですから、我々としては、年間二万人、何としても新規就農しようということで、前政権から始まったことでありますが、新規就農支援事業、これも拡大をしてやっていく。
　そして、九十万人はどうしても、農業を主たる所得として農業をやってくれる人を確保しなきゃならない。それにプラスして、農業生産法人であるとか農業法人、その他アグリビジネス、いろいろなところで、土日はきちっと休んで、いわゆるサラリーマンというような形であっても、農業に従事していただく方々を確保していかなきゃならない。
　ですから、決して農業集約化イコール離農を進めるものではありません。しかし、やはり私の友人なんかでも、農地がばらばらで、面積は広げたいけれども、こんなばらばらの状態では、もうこれ以上は引き受けられないという声がたくさんありますので、今回つくりました中間管理機構を活用して、農家の所得が上がるように、そして農業従事者も新規就農支援事業を通じて確保するように、車の両輪で努力をしていきたいと考えております。
○小熊委員　そういう意味では、ちょっと米ばかり話しているのは、福島県でいうと、全体で米の生産高は農業生産高の四割弱なんですけれども、同僚の村岡議員のところの秋田とか私の地域の会津なんかは七割近くが米なんですね。
　米でもうかるかと二十町歩で計算すると、一反当たり十俵、私のところはとれるんですけれども、とれないのがほとんどなんですが、計算しやすいように、一反当たり十俵とれて、では、二十町歩で、こう計算していくと、いろいろな経費とか差っ引くと、一人当たりの収入というのは三百万程度なんですよ。
　だから、効率化、集約化してスケールメリットを働かせて、これでもうかる農業にしましょうといっても、米の価格次第ですけれども、それはブランド米にすればもうかりますよ。でも、普通の、Ｂ級米ぐらいのところでこのぐらいの収入になりますというのも描けなければ、単に農家の安定収入ということは言えないと思うんです。六次化をしていろいろな収入を得ていくということはプラスアルファですから、基本は、農産物を生産して農家所得をしっかり確保するという計算式が出なければ、非常に難しいと思うんです。
　私なりにいろいろ考えているんですけれども、やはり稲作中心では、もうこれからの時代は難しいというふうに思います。もちろん、今言ったように、兼業農家といった部分も残っていきますから、こうしたものをどうしていくかということは、対策の検討をしていかなければならない分野で一つ残っていきます。
　また、集約化できていかない中山間地域の対策もどうしていくか。これは、環境的なことを考えて、多面的機能ということでお金をどんどん入れていくしかないのかもしれませんけれども、それも一方であります。
　では、農業で自立していくといっても、米一本じゃやはり難しいので、複合農業にかえていかなければいけないということもしっかり農水省としては打ち出していくべきだというふうに思いますし、六次化というのは、チャレンジすべき分野ではありますけれども、確定的なことは言えない部分もありますから、これは、農業を主体としてどのような経営をしていくことが日本の農業を発展させていくことになっていくのか。
　あわせて、これは地域によっていろいろ出てきますけれども、ちっちゃい集落であれば、そこで二十町歩ぐらい集めちゃえば、集落の中で一軒だけで済むという場合も出てきちゃうんですね、場合によっては。となると、農村の変化といったものも、これはあわせてやっていかなければいけないというふうに思っています。
　これは、一つの相関関係があるかどうか、今調べているところなんですが、いわゆる稲作に取り組んでいない農村地域ほど限界集落が多いんですね。
　というのは、御承知のとおり、幾ら機械化しているといっても、稲作の場合は、水の管理とかあぜ道の整備とか堰上げとか、集団でやる作業が結構いろいろあります。野菜とか酪農とかだと、それは協力し合ってやる部分もありますけれども、いわゆる一経営体で自立するというか自己完結できるんですけれども、やはり田んぼといったものは、水利といったものも含めれば、これは多少集団の作業が残るんですね。ところが、田んぼがなくなった地域というのは、集団といったあり方がやはり変わってくる。だから、限界集落は米をつくらない地域が多いんじゃないかということを、今ちょっと相関関係があるんじゃないかということを調べている最中、研究している最中なんです。
　そういう意味では、稲作が集約化されてくるということは、田んぼから離れてしまうということになってくると、農村のあり方が変わってくるということも、しっかりこれはシミュレーションして、見据えて対策をとっていかなければならないというふうに私は思っています。
　なおかつ、離農したときの労働力をどう地方に残していくか。土地はあって、人に貸しちゃって、自分はかかわることがなくなったから、では、働き場を求めて都会に出ようとなると、ますます都市集中が起きてしまうということが起きかねません。
　こうした人口動態、労働移転の問題といったものも、農業のあり方、集約化のあり方とあわせて検討すべき視点だと思うんですけれども、大臣、どうでしょうか。
○林国務大臣　今副大臣から詳しくお話をさせていただきましたが、基本的な考え方は、やはり、お話が委員からもありましたように、地域によっていろいろさまざまな違いがあるということですので、余り国が細かく一律に決め過ぎて、こうしますというような、昔の生産調整なり、その前の減反のようなことではなくて、水田は非常に大事な生産設備である、したがって、これはフル活用しよう。しかし、逆に、日本人が米を食わなくなったので、今まさに委員がおっしゃっていただいたように、米だけつくっていてもなかなか需要に見合っていかない。したがって、この両方に対する答えが水田フル活用ビジョンで、麦なり大豆なり、また餌米、米粉用米といった需要のあるものを本作化していく、こういう大きな方向を打ち出したわけでございます。
　それに加えて、農地維持支払い等の直接支払い、多面的機能支払いというのを組み合わせて、確かに、若い中心的な人に集約していって、最初から二十ヘクタールまで行ければいいですが、段階的にそういうふうになっていくとしましても、集落の分析を今されておられるということですが、みんなで水路の掃除をする、水の管理をする、草を刈る、やはりこれは残るわけです。それをまさに多面的機能支払いでサポートしながら、作付、つくること自体に担い手が集中できるように、いわば、多面的機能というのは、地域政策であると同時に構造改革の方も後押しするという両面性がある、こういうふうに考えておりまして、そういうことを、それぞれの地域地域で水田フル活用ビジョンをつくってもらう。この生産装置をどれぐらいのものにどれぐらい使っていけば一番アウトプットを最大化できるか、これは、なかなか全国平均モデルというのは難しいと思いますので、それぞれの地域でそういうものをつくっていただく。
　これも、最初から、一回つくったらおしまいということではなくて、いろいろな状況に応じて常につくりかえていくということであろうかと思いますし、その前提として、人・農地プランというのをずっと地域地域でやっていただいて、どういう人に集約していくのかということも含めて話し合いをしていただいている、こういうふうに思っておりますので、そういう中で、やはり農家の方が自分で経営者的な考え方を持ってアウトプットを最大化していくということを考えていただくことが、マクロでは需要に合った生産ということになっていく、こういうふうに持っていきたいと考えておるところでございます。
○小熊委員　最後に、今、農水省もいろいろ取り組んではいるんですが、これまでの取り組みでも大幅な改善というのはなかなか出ていないというのが実態です。
　大幅な改善がされていないというのが実態ですから、やはりもっと抜本的なところに手を突っ込んでいかないと、農業が衰退してしまうということにもなりかねませんから、ぜひ今後、まさに、国際社会の中でＴＰＰとかＲＣＥＰとか結んでいけば、いろいろな背景が変わってきます。ですから、ぜひとも、今の質問で提案をさせていただいたとおり、一つの指標なり、モデルケースとかを出して、こうやるともうかりますという一つの基準を示さなければならないというふうに思います。
　あわせて、やはり農村のコミュニティーのあり方の部分もどう変化していくのか、それに対する対策といったものを真剣に考えていかないと、これはますます地方から人が出ていってしまって、農村が疲弊していくことになりかねません。
　でも、それをするために農業をめちゃくちゃ保護していくということではなくて、やはり攻めの農業、しっかりとした経営ができる農業に変えていかなければいけないんですけれども、その負の部分もしっかりと推測をして、対策をとっていくということが重要ですから、そういった視点に立ってやっていただきたいと思います。
　大臣も、米の消費が減っている、本当に衝撃的なんですよ。ＴＰＰとかそんなものが来る前に、二〇一一年には、消費額でいえばパンが米を抜いた。米の国日本が何をやっているんだというところもありますから、そういう意味では、何を食べるかというのは個人的な世界ではあるんですけれども、やはり食育といった観点、日本人の食文化、和食もユネスコの世界文化遺産に選ばれたところでもありますから、そういったアプローチも、米の消費拡大、大臣も炭水化物ダイエットして痩せたわけじゃないですよね、米を食べてここまで痩せたというふうに思いますから、ぜひ、そういった米の消費拡大も、食べなくなっていますという言及ではなく、食べるようにどうしていくかということもあわせて努力していただくことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○村岡委員　日本維新の会、村岡敏英でございます。
　きょうは、一般質疑ということで、多岐にわたって質問させていただきますけれども、中心は、次世代の新規就農者に対して、国、農林省が取り組んでいただきたいということを質問していきたいと思います。
　まず前段で、今回の雪害は、東北地方も、私の地元秋田も豪雪で大変だったわけですけれども、関東そして甲信越と、本当に大きな被害が今回はありました。その中で、私も予算委員会また農水委員会でもお話しさせていただきましたけれども、我が日本維新の会は、一月二十二日には秋田の方に、三月三日には群馬県の方に視察に行きました。
　関東甲信越は雪になれていない、雪が降る想定をしていないので、ビニールハウスを張ったままにしていた。秋田や豪雪地帯だと、それをもちろん取り外して、パイプが崩れるということはあり得ないんですけれども、ここはやはり初めてと言っていいほどの豪雪なので、そのままビニールを張ってあるので、その重みで全て倒壊してしまった、これは大変なことだ、こう思っております。
　災害担当の西村副大臣にも来ていただいていますけれども、秋田にも二度来ていただきまして、そこは本当に感謝いたしております。
　それで、今回の対策は、非常に速いスピードで、災害関連資金の無利子化や農業ハウスの再建、修繕など、いろいろな意味できめ細かく対策をしっかりとっていただいている、こう思っております。
　しかしながら、豪雪の東北地方は、まだ雪が解けておりませんので、最終的な被害というのはこれからであります。その点は、最終的な被害に関してもしっかり取り組んでいただきたい。さらには、今回の関東甲信越の農家の方々は、初めての経験で相当心が折れているという状況も、この前行ったときに視察でわかりました。そういう意味では、関東甲信越の農家の方々にも、再生産していただくために、しっかりと農林省が対策を立てていく、こういう形で取り組んでいただきたいと思います。
　まずは林大臣、そして西村副大臣とお答え願えればと思います。
○林国務大臣　まさに今回の大雪、今、村岡先生がおっしゃっていただいたように、ふだん雪の降る地区だったら、いろいろなことになれておられるので、いろいろなことができていたかもしれない。しかし、今回、通常、降雪量の少ない地域で、まさにハウスの倒壊、そして果樹、野菜の損傷、こういうことが起こったということでございまして、ハウスの倒壊だけで二万六千件を超えておるわけでございます。平成二十四年は、一万件、百六十二億円、これに比べますと、二万六千件、千二百四十億円ということで、大変な被害であるわけでございます。
　まさに、私も山梨県に視察に入らせていただきまして、大変うれしかったのは、そこの農家の方とお話をしたときに、自分たちも歯を食いしばって再建に向けて頑張るのでいろいろ応援してくれと、もうやめてしまうという話ではなくて、そういう声が聞かれたということが、大変力強い、私の方が励まされたような思いがいたしました。
　そういう声に応えるためにも、通常のペースで雪が全部解けて、金額がわかって、では、それからこういうことをやりますということではなくて、決められることはもう早く決めて、そして、第一弾を決めたときに申し上げたんですが、これはまた、被害の状況がどんどん明らかになってきたり、いろいろな御要望が出てきたりすれば、追加的な検討を行うとはっきり申し添えて出させていただいて、結果的に一週間後になりましたけれども、第二弾を出させていただいた、こういうふうに特例的な対策を集中的に出させていただいたところでございます。
　今後とも、そういった考え方で、とにかく営農を継続してもらう、気持ちが折れないようにしっかりと支えていく、こういうことでやってまいりたいと思っております。
○西村副大臣　私も秋田をことしの早い段階で見させていただきました。大変な大雪、特に南の方、御地元は大変な被害を受けられて、また、今回、関東甲信越で大変な被害ということで、今、林大臣の方から御答弁がありましたけれども、非常に柔軟に対応していただいております。
　私も、さらに群馬あるいは長野を回ってきまして、それぞれ若干の違い、それぞれの地域の事情もありますので、引き続き、農水省におかれては柔軟にやっていただいておりますので、それぞれの事情に応じて適切に対応していただいて、それぞれの地域の農業基盤を継続して維持できるように、内閣府としても精いっぱい応援をしてまいりたいというふうに思います。
○村岡委員　大臣、副大臣とお答えいただきましたけれども、今回の災害、営農を継続できるような形で、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　そして、一つだけお願いしておきたいのが、ハウスというのは需要と供給のバランスでつくっていますので、実は非常に足りないんです。東北から九州まで仕様が違います。雪の降らないところは当然パイプも細いということでありますし、やはりハウスで再建したいと思っても、ハウスがないという現状があるんです。当然、注文生産でハウスはつくっておりますので、多分関東甲信越、もちろん秋田、東北もそうですけれども、特に関東甲信越は大変じゃないかな、こう思いますので、そこは農林省の方でしっかりとメーカー側にその部分を早急につくっていただくような形で、大臣の方で対策をお願いしたいと思います。
○林国務大臣　まさに今委員がおっしゃっていただいたように、全国で物すごく雪が降るところと、今回のような甲信、それから九州、パイプのスペックがそれぞれ異なるということでございます。
　さらに、現地に行っていろいろ話してみますと、実は四月から消費税が引き上げられるということもあって、その前にいろいろな手当てをしておこうということで、ハウスを建てかえられたりとかパイプ等も事前に買っておこうと。ですから、なかなか川上の方に在庫がないということが例年よりもあるのではないか、こういうこともお聞きをしたところでございます。
　一方で、まだ全貌は明らかになっていないのでさらなる増加もあり得るんですが、現時点でも、被災したハウスを全部再建すると、通常年の年間需要量と合算して約二倍のパイプ需要が見込まれている、こういうことで、非常に逼迫した状況にあるということでございます。
　そういう意味で、二月二十四日付で国内の主要なパイプメーカーにはパイプ等の骨材の円滑供給について協力を要請いたしました。パイプメーカーの皆さんにおかれても、四月から六月にかけての需要に応えるべく、三月、四月は通常年の六割増の増産、こういうものに協力をいただける見込みであります。
　増産分のパイプ等が現場に円滑に供給されるように、各県それから農協組織、こういうものを通じて、可能な限り規格を統一してもらって、早期に発注をしていただく、それから優先的に調達すべき資材の特定、こういうものをお願いしておるところでございまして、この間をきちっとつないでいくことによって、資材の円滑な供給を全力でやってまいりたいと思っております。
○村岡委員　ぜひ、きめ細かい対策と、それから先ほど申し上げたように、営農の意欲を持てる対策をとっていただきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　ＴＰＰの論議は、この農水委員会でも、また予算委員会でも、林大臣とも安倍総理ともやっております。ＴＰＰは、秘密保持契約があり、なかなか中身は言えないということですから、これ以上聞いても同じ答弁だと思います。
　ただ、予算委員会で安倍総理に申し上げたとき、できる限りの情報はと、こういうお話でした。それで、先ほど玉木議員にもありましたけれども、アメリカのＴＰＡであったり、いろいろな情報公開があるということですけれども、その答えにも、いや、限られた情報だけだという答弁もいただいています。
　私が思うには、このＴＰＰは、農業分野に限らず、医療や保険やいろいろな分野がかかわっております。そういう意味で、妥結してから、結果的に、これは国会で承認されなきゃいけない。
　そういう問題であれば、よく安倍総理が言われる言葉に責任野党とあります。責任野党という言葉が、安倍総理の方針に従う人が責任野党というのでは虫のいい話でありまして、我々にも責任を持たせてください。ＴＰＰという、これぐらいの大きな交渉であれば、与野党一緒に責任を持って、この貿易交渉に臨もうではありませんか。そこの中には、秘密的な、秘密会でもいいです。これは、最終的に国会で承認するときに、与党の中ももめるんじゃないかと思っているわけです。
　そういう意味では、各党は責任者を出して、しっかりとこの分野を検討していく。そういう部分に関しては、西村副大臣はどう思われますでしょうか。
○西村副大臣　この点は本当に我々も苦慮しているところでありまして、各国ともに一定の秘密保持契約、ルールの中で情報提供をしようという約束のもとにやっておるものですから、悩みながら、工夫しながらやっているところであります。
　もう既に説明会を、関係する団体、民間の団体の方々あるいは地方自治体、こうしたところにできる限り状況については御説明をしてきているところでありますけれども、御指摘のとおり、最終的には国会で御承認いただかなきゃいけません。
　これは、最終的には、妥結をした段階で、協定文等を日本語に訳して、法制局もしっかり審議してもらって、同じ意味の単語がちゃんと同じように使われているかというようなことまで含めて整理した上で国会に提出させていただいて、その段階で丁寧に御説明をし、できる限りの情報を提供しながら国会で御審議いただいて、最終的に御承認いただけるように我々としては努力をしていくということでございますので、今の段階では一定のルールのもとで限られたものしか出せないというということはぜひ御理解をいただいて、その範囲でもできる限りの情報提供はしてまいりたいというふうに考えております。
○村岡委員　林大臣に一言ですけれども、閣議でぜひ提案してください、野党にも、この問題は一緒になって、責任を持ってこの交渉事に代表者を出して、秘密会でやろうということを。まあ、それはなかなかできないとは思いますが、一応、この私の考えをどう思いますか。
○林国務大臣　閣議というよりも、担当の甘利大臣や総理といろいろなお話をする機会に、こういうやりとりが委員会では行われているということを御紹介したいと思いますし、また、今西村副大臣がお話をされたように、ほかの国がどういうふうな工夫をされておられるのか、こういうことも参考にしながら、今心情を吐露していただきましたけれども、情報公開については工夫をするんだけれども、守秘義務というのがあって大変に苦慮しておられる、こういうことでございましたので、何ができるのか、常にこれは工夫を続けていくということが大事ではないかと思っております。
○村岡委員　これからもＴＰＰの関連の質問はありますが、きょうは、ＴＰＰに関してはここで終わらせていただきます。西村副大臣、どうぞ。
　では、次の質問ですけれども、先ほど言った次世代にということで、よく注目されるのがオランダの農業です。
　オランダは、ヨーロッパの中心にあり、巨大な購買力のあるＥＵを近くに持っておりますから、日本とは条件が違うということはあります。平たんな土地も多いですし、至近距離に四億五千万人もの消費者の食料の市場がある。そして、半径わずか五百キロ以内で日帰り可能なところに一億六千万人の消費者がいる。ヨーロッパの海運業の五分の一を占めているロッテルダムが国際港としてある。このことからも、オランダがアメリカに次いで世界第二位の農業輸出国となっていることは、世界でオランダの農業を参考にということで、特に日本にとって、高付加価値な新しい農業という意味では、オランダを参考にしていかなきゃいけない、こう思っております。
　その中で、大臣は、昨年、オランダに行かれたということで、オランダ農業を視察して、オランダ農業の学ぶべき点、そしてまた日本の農業と違う点、そういう部分をどう感じていらっしゃったか。オランダ訪問のことを教えていただければと思います。
○林国務大臣　まさに今委員がおっしゃっていただいたように、まずオランダの面積は我が国の九分の一ということでございますが、それにもかかわらず、アメリカに次いで世界第二位の農産物輸出国ということになっているということでございます。
　今おっしゃっていただいたように、ＥＵ域内の輸出ということも当然あるとは思いますけれども、やはりこの狭い国土を有効に活用して、畜産、施設園芸、ホーティカルチャーと言っておりましたけれども、花卉、野菜等の生産を中心に、小さい面積で高い収益を上げる。八割がＥＵ加盟国向けの輸出なんでございます。
　私が見に行ったところも、グラスハウスと言っておりましたけれども、要するにビニールのかわりにグラス、ガラスなのでグラスハウスと言っているんですが、とてつもなくでかいハウスをつくっておられて、一つのハウスが、たしか敷地面積が四ヘクタールぐらい、高さが八メートル、その大きな空間の中に、一面全部パプリカがだあっと五、六メートルの高さで植わっていて、私も少し、危ないからよせと言われたんですが、エレベーターみたいなものに乗って上がって上から見たら、一番向こうの方はもうかすんで見えるぐらいの大きな中にパプリカが一面にどっと生えて、何となくジャックと豆の木みたいな、こんな感じなのかなと思ったぐらいでございます。
　ここを全自動化して、生産もほとんど機械化、ＩＴ化、ロッテルダムからパイプでＣＯ2を引いてきて、ＣＯ2をわざわざ買って、ＣＯ2をたくさん出すことによって光合成を促進させる、こういうところまで全部機械化をされておられました。
　ちょっと聞いたら、最後の選果のところはどうしても人手がかかるというので、そのときだけ御近所の方を含めて手伝っていただいているんですが、それ以外は、この大きな規模のものを家族四、五人ぐらいでやっておられる。もうこれはパックしてそのまま輸出の港へ、こういうことなんだろうなと思いましたけれども、こういうところが輸出の大きなところの一つの力になっているんだろうな、こう思いました。
　やはり行ってみなきゃいけないなと思った一つは、こういうものがある一方で、全部こうなっているわけではなくて、この大きなものの近くに、露地で昔ながらのことをやっておられる方もいらっしゃるということも申し上げておかなきゃいけない、こう思っております。
　まさに、こういったいろいろな条件の違いはあるわけでございますけれども、国土面積、特に耕作面積の狭い我が国の農業政策にとってもいろいろ学ぶべき点が多いな、こういうふうに思っておるところでございます。
○村岡委員　今、大臣に話していただいたような、私もオランダ大使館の農業担当の方にいろいろお話を聞かせていただいたんですけれども、大臣が言われたとおり、国土の面積は日本でいけば九州と同じぐらい、そして、農地面積は百九十万ヘクタールですから、日本は四百五十万ヘクタールありますから、日本より小さい。農業生産額は七・五兆円、日本が八・五兆円ですから、それは少し落ちますけれども、農業者人口が七十万人ですから、日本は二百五十万人近くいるということで、農家数も六万九千戸、二百五十三万戸、こういうふうになっています。
　もちろん、今、日本の農家の人が激減するというわけにはいかないんですが、先ほど江藤副大臣が、九十万人ぐらい、こういうふうな想定を言われておりましたけれども、日本にとって、先ほどうちの小熊議員も話しておりましたけれども、離農しても離村しないという中で、やはり、こういうオランダ型の農業は、機械化も進んでいますけれども、しっかりとそこに雇用も生まれています。例えば、千六百万人の人口の中で、六百万人以上、食の関連で従事している人がいる。もう食が、農業を含めて、しっかりとした雇用を生んでいる。そして、農家の近くにしっかりと加工の工場もある。
　こういうような形を参考にしながら、時間的なスパンはかかると思います、しかしながら、そこを目指していかなければ日本の農業が攻めの農業という本当のものにはならない、こういうふうに思っているんですけれども、先ほど江藤副大臣が話されましたので、ちょっとお伺いします。
○江藤副大臣　全くおっしゃるとおりだと思います。
　九十万人と先ほども申し上げましたけれども、収入の主たるものを農業生産に依存しているという言い方は悪いですけれども、そういう農業のプロの人たちを九十万人確保して、そして、法人であるとか企業経営のところにも従事して、自民党としては、地域政策として農業政策を今まで展開してまいりましたので、地域としての所得を倍増させていくということも国民の皆様方に申し上げているわけでありますから、時間はかかるかもしれません、今委員のおっしゃるとおり。しかし、離農しない、その地域から離れない、そういうふうな、流出人口を減らしていくということもこれから考えていきたいと思います。
○村岡委員　そして、オランダの農業で大事な点が、先ほど大臣も言いました、施設園芸ですばらしいハウスと、近くには露地でやっている方もいる。この辺が大変難しいんですが、オランダの方に聞くと、露地の方にお金がかかっているというんです。ハウスの方は、例えば融資だとかそういうのはあっても、直接の補助金はほとんど行っていない。その辺の兼ね合いを、十年後、二十年後を目指すときに、ただ最初にハウスを建てる、それから農業技術を開発するというイノベーションには非常にお金をかけているそうです。イノベーションにお金をかけるという戦略で長年やってきた結果、施設園芸で輸出をするという方向に行く。
　それで、オランダの農業で一番大事なのが、もちろん輸出が多いわけですから、市場が望んでいるものを常に研究しているそうです。その研究機関もある。そこがまず第一番目にあり、二番目には、農業の技術開発のイノベーションということを大切にする。その二点が一番の中心の柱になっている。
　残念ながら、まだ我が国では、目の前の農業がありますから、次世代までのものを大々的に発表しながらやっていくことはできないわけですけれども、やはりそのメッセージはやっていかなきゃいけない、こう思っているんですが、大臣はどう思っていますか。
○林国務大臣　大変大事なポイントでございまして、私は着任早々、攻めの農林水産業本部というのを農水省の中につくったときも、産業政策の方の成長産業化は、特にサプライサイドにとどまらずに、やはりディマンドサイド、需要と供給を両方強くして、需要に合った供給をしていく、これが基本にないと、なかなか売り上げにつながっていかないだろうということを申し上げて、そういう間を取り持つバリューチェーンというのを加えて三本柱、そして多面的機能の四本柱、こうなってきたわけでございまして、まさに、そこが非常に大事な、今から目指すべき方向だ、こういうふうに思っております。
　オランダも、たしかワーヘニンゲン大学というのがございまして、そこで、小間を小さく切って、一つ当たりは十メーター四方ぐらいだったと思いますが、実験農場みたいなのがわあっとたくさんあって、ずっと見せていただきましたが、三つか四つはビニールがかけてあって、これは申しわけないけれども、企業との守秘契約でお見せできないんだというので、いろいろな、水をどれぐらい出すとか、温度をどれぐらいとか、やってみて、うまくいったものだけを実際にやる。多分、それは、何を試してみるかというところの手前に何をつくるか、何をつくるかというのは、どこへ売るか、誰に買ってもらうかという、フードバレーのところのいろいろなマッチングの機能もあって、そういうところがつながっている。そこが、ある意味では科学的にマーケット・インをした上で、実際に大規模につくる前のところをしっかりと試して、落とし込んでやっておられるなというのが非常に印象的でありました。
　これは、実は我々、製造業とか、日本の企業もそういうところは強いところでありますので、そこを農林水産業にもしっかりと生かしていけるようにやっていきたいと思っております。