Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（福川伸次君）　西の第二、第三、第四を想像いたしておりましたが、西の第二が断層があることがわかりまして、これを早期に撤収するということになりまして、主力を北に移していきたいということを会社は考えたというお話は承りました。それをこれから恐らく労働組合といろいろ相談をしながら、その具体化を図っていくわけでございます。いま、三月、一月の点につきましては、私どもは北の第五の第一切り羽はこれは十二月までに準備作業は終わって、しばらく二カ月ばかり予備切り羽を置いて、三月の出炭ということになっておりましたが、これを一月の出炭に繰り上げたということにつきましては、九月になったのではなくて、三月からそういう計画で実施をしておりました。もちろん予備切り羽を早く動かそうとしたということでございますから、その意味ではそれなりの作業の繰り上げ的な要素はないわけじゃありませんが、準備の完了というのは十二月末にできたということでございます。以後、第二切り羽、第三切り羽というものを順次恐らく北で準備をいたしていく計画でございまして、西の第二をやめましたものを早く撤収することになりましたその人を繰り入れまして、第二切り羽あるいは第三切り羽の準備を進めたいということを会社が考えたものと考えております。
○小笠原貞子君　そうせざるを得ないということで会社もそう考えたんだというふうに思わざるを得ないわけですね。坑道ですから、そっちのものがこっちへ来て、一遍にざあっとやるなんて、そんなものじゃないですから、そんな簡単な説明じゃ私は納得いかないんです。
　時間がありませんから具体的にお伺いいたしますけれども、五十六年下期の掘進計画は何メートルになっていますか。
○政府委員（福川伸次君）　岩石掘進につきましては、本来再建計画では三千五百メートル程度を予定いたしておりました。これを会社の方としては、下期には人員をふやすことによりまして五千五百メートル程度にしたいということを計画としては内々持っておったように聞いております。
○小笠原貞子君　実施見込みは何メートルですか。
○政府委員（福川伸次君）　会社自身としてこれを実施したいという数字でございます、
○小笠原貞子君　それは何メートルになっていますか。
○政府委員（福川伸次君）　それが五千五百メートルばかりでございます。
○小笠原貞子君　五十六年の下期の掘進計画は、岩石切り羽と、それから沿層掘進、これを合わせまして八千五百九十二メートルというような計画を立てているわけでしょう。それで、五千七百十四メートルというのが十月以降三月下期の計画になっているわけですよね、数字でね。そうすると、結局一・五倍掘らなきゃならないということですよね。これは非常に大きな数字ですよ。簡単に数字で言いますけれども、一・五倍、五千七百十四メートルのところを八千五百九十二メートル掘進しなければならないというと、これは一・五倍のスピードをかけなければならない。大変な作業になるわけですね。これはもう本当に、ちょっと考えても私は無理な生産を強要しているということに通じると思うのですよ。無理をして、そして十月から開始するという、そして十六日に災害ということになるわけですわね、経過的に言いますと。そういう無理に掘進させるためには、これは相当な人も入れなきゃいけないというようなことで、これを見ましても、三井建設株式会社の増員により急速掘進を実施というふうに、相当無理な掘進をやるということになるわけでございましょう。それを無理だというふうにお思いになりませんでしたか、こういうのは。
○政府委員（福川伸次君）　これは先ほど申しましたように、九月の下旬に持ってまいりました段階では、まだ、先ほど申しましたように五十八万トン程度の生産計画を前提にしたものでございまして、これはいま、当時会社としてはその時点でその程度実行をしたいということで考えておりまして、先ほど申しましたように三井建設等の人手を多くする、あるいは西の第二を早く閉めましたことによって、さらに掘進の人手を回していく、こういうことで会社としては努力をいたしたいということでございましたが、私どもとしてこれはまだすぐ、下期の計画として、あるいは計画の修正として認めるという段階まで会社の計画が煮詰まったものではございませんと考えておりました。これは私どもとしては果たしてこれが可能かどうかという判断をまだいたす段階には至っていない会社の実施の見込みであったわけでございます。
○小笠原貞子君　そういう大変無理な、一・五倍掘進を進めなきゃならない、そういうために急速掘進を実施する。非常に急速にこれを進めなきゃならないということを会社がやはりやらざるを得なくなってきているわけですよね。それはもう先ほどから何度も言われているように、そんな、保安第一だよ、無理をしないで一生懸命やればよろしいよというのであればこういう無理な計画は立てなかったと思う。だけどもう呼ばれてきゅうきゅうやられてとなったら、保安を考えないわけじゃないけれども、やはり先行するのは、これをやらなければ山は残れないんだという合理化への協力の姿勢というものになっていったということは私は否めない事実だと思うのですよね。そして、これが今度十月から開始するわけでございますけれども、この組合の資料によってもこうなっているんですよね、北第五十尺上層上添え掘進再開についてですが、十月八日より掘進を再開する、こういうわけですね。そうしますと、このためには非常に不安な条件があるというので、再開するに当たって岩盤状態のよい個所にボーリング座を掘り、炭層状況を調査する、そして、ロング面の位置、炭層状況の把握検討の上決定する。排気立ち入りナンバー一と上添え分岐部は別手により拡大するというようにいろいろ調査をするという条件をつけてそして始めるということになっているわけなんですね。しかし、これがやられていなかったんじゃないですか。岩盤のよい個所にボーリング座を堀り炭層を調査するということを言っているんだけれども、それはやられていなかったのではないかというふうに私は思うのですけれども、いかがでございますか。
○政府委員（福川伸次君）　そのボーリング座をどこにつけたかという点につきましては、私ども把握をいたしておりません。また、これはまさに相当深部でやっていることでございますので、原因究明の過程でその辺は明らかにいたさねばならないと思っております。
○小笠原貞子君　いま私時間がないからぱっぱと飛ばしながら言いましたけれども、言いたいことは、やはり事故は自然に起きたのではなくて非常に無理があったということを言わざるを得ないという裏づけで資料なども出したわけなんですね。
　それでは次に、原因というものをどう考えるかというふうなことからお伺いしたいと思います。
　一つに、事故の起きる、先ほどから話が出ておりましたけれども、一カ月前の九月八日にやはり北部第五区域で坑道三十メートルから五十メートルにわたって崩落を起こしたという事実がございましたね。それをお調べになった。その場所、原因、その対策をどういうふうになすっていらっしゃるか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（神谷和男君）　御指摘の九月八日の崩落につきましては、九月九日巡回検査のために夕張新炭鉱に入山中の札幌の本局及び夕張監督署員に対して報告がございましたので調査をいたしましたが、主としてガス突出ではないかとの疑いから現場調査、ガス解析、データの検査等を行ったわけでございますけれども、ガスの異常湧出は認められていないということからガス突出ではないというふうに判断をいたしております。現場の状況は、坑道の下盤が軟弱でございまして、現場付近に断層の存在が確認されていること等から、断層の影響による盤圧の変化によって生じた崩落現象というふうに見ております。これに対する対策といたしましては、会社側といたしましては断層による地圧の影響に対応するため、まず断層の影響があると想定される個所の掘進については支保を強化して枠間を詰めて掘進をする。それから、枠と枠との間のつなぎを強化するといったような措置を講じたと承知しております。
○小笠原貞子君　この九月八日の崩落というものが非常に私は重大な前触れというふうに考えざるを得ないと思うわけなんですよ。それで、これは先ほども言いましたけれども、九片十日の執行委員会でこの問題がやはり取り上げられているわけですね。その内容を先に私言っちゃったんですけれどもね。そのときに組合の説明、つまり会社側の見解と同じなんですけれども、断層のおそれがあるというふうに言っています。それから水が漏れていると。これは非常に大きな問題だということが言われているわけなんですね、組合と会社側との見解、考え方で。で、断層があるということになると、ガス突出のおそれがあるということも考えられるわけでございましょう。ましてや崩落場所が北第五十尺上添え上層というところで起こっていて、（図面を示す）これはもう御承知のとおりだと思いますけれども、この九月八日に起きたのは北第五上段ロング上添えというところで崩落が起きているわけですね。十六日のこの災害というのは、北第五盤下坑道の盤下立ち入りナンバー一のこの近所というふうにいま言われているわけですね。そうすると、ここを掘進していって、ここも掘進していって、ここをつなぐわけですね。そして、ここからこう入っていくわけでしょう。そうすると、ここの九月八日の場所というのはちょうどこれの上部に当たっていて、そして断層があってというような点から考えると、この事故というのを非常に簡単にガスをはかったら大丈夫でございましたというような調査で終わっているということが、私は非常に不安に思ったわけなんですね、この地図でずっと見ましてもね。
　で、そういうことから、これを再開するに当たって、先ほども言いましたように、ポーリング座を掘り、炭層状況を調査するというようなことをやって、そしてここのところから再開しようということになっていたわけなんですね。それがやられていないということなわけなんですね、その辺のところは非常に私は不十分だと思うのですけれども、どうお考えになりますか。
○政府委員（神谷和男君）　御指摘のように、今回のガス突出の現場は、もちろん現場に立ち入ることができませんのであくまでも推定でございますが、先生御指摘のように、北第五盤下坑道からの立て入りナンバー一ロングゲート付近と推定されておるわけでございます。これが御指摘のような九月八日の崩落と関係があるかどうかという問題につきましては、これは基本的に原因究明を徹底的に行いませんと、いま軽々に、いろいろな現象が坑道の中で起きますので、それとこれがつながってこうなったのではないかというようなことを調査の段階で私ども申し上げるわけにはまいりませんので、原因究明を待って、御指摘のような点があるのかどうかも含めて、特に専門家の意見も聞きながら、解明いたしたいと思います。
○小笠原貞子君　私たちいろいろ専門家の方なんかにも聞きましたけども、やはりここの事故と今度の事故というのが非常に関連性がある、危険があるというふうな見方をなすっていらっしゃる方がたくさんあるわけですよ。だから、今度、いまはそこまでは究明できないとおっしゃるだろうと思いますけども、これからの究明に当たって、ここのときの事故との関係を十分御留意いただいて究明をする必要があると思いますので、再度その点は確認しておきたいと思います。そういう立場で、そういう観点から……
○政府委員（神谷和男君）　きわめて重大な事故でございますので、私どもといたしましては、専門家の英知を集めていただきまして、関係される方々すべてのいろいろな御意見も伺いながら、原因究明に努めてまいりたいと思います。
○小笠原貞子君　警察庁にお伺いしたいと思いますが、いま申しましたように、この崩落場所と今回の災害の場所とは今年じゅうにこうつながっていくべきところでございますね。当然この災害との関連というのは、いま私が言いましたように、重大な関心を持っていただきたいと思うのですが、この点について警察庁としても重大な関心を持って調査、捜査というようなこともお考えになっていらっしゃるとは思うのですけれども、その点いかがでございますか。
○説明員（仁平圀雄君）　警察といたしましては、現在いろいろ考えられる可能性につきまして、すべてこれを対象にいたしまして捜査を進めているところでございまして、御指摘のような九月八日の事故につきましても当然念頭に置いて捜査を進めていく考え方でございます。
○小笠原貞子君　次、二つ目なんですけれども、ガス突出現場のすぐ近くの北第五盤下立ち入りナンバー一で事故の起きる直前ですね、十五日、三番方に異常な出来事が起こっている。先ほども申されましたけれども、山鳴りが数回にわたって起きている。鐘のような異常な音という人もあれば、いろいろ表現ありますけれども、ドーンとかガーンとかと鳴り、現場労働者も大変すごい音であったというふうなことを言って発言をしております。さらにガス抜きボーリング中にガスの異常低下が起きているというのも、これも報道されているので、御承知のとおりだと思います。本来ガスの自噴で一定量あるガスがすうっと引いたというようなことも言われているわけなんですね。こうしたガス突出の前兆と言われている現象というものが十六日の一番方の直前に起きているということですね。その十六日の一番方の直前に起きているという、こういうものを御存じになっていたかどうかという問題をお伺いしたい。
　それから、ガス突出問題には非常に慎重に、できるだけ慎重にするという意味からも、現場労働者の指摘を受けたら当然取り上げて調べていただきたいんだけれども、これは結果的には会社の方でも無視されていたわけですね、そういう点から見ると、非常に私は会社としての責任は重大だというふうに言わざるを得ないのでございますけれども、いかがでございますか。十六日の一番方の直前に起きているのを御存じでいらっしゃいましたか。
○政府委員（神谷和男君）　御承知のように、現地においては、先週末から今週にかけまして原因究明と捜査に重点を移行しつつある段階でございます。したがいまして、私どもといたしましては、いま先生の御指摘の点はまさに、いろいろ原因調査に当たって聴取し、取り調べ、あるいは整理しなければならない問題でございます。したがって、そういうものがあれば、技術検討委員会等で議論していただくわけでございますけれども、現時点において、われわれの方としてはそういう事実があったという報告は受けておりません。したがいまして、御指摘のような問題があったのかないのかという問題につきましても今後の調査にまつということになろうかと思います。
○小笠原貞子君　まあ、先ほどから知らなかったとおっしゃってそういう御答弁になったとは思うのですけれども、やはり知らなかったというところがこういう問題を、急にガスがすうっと引いていったということは突出の前兆だというふうに、労働者は体で知っているわけだから、それを言ったにもかかわらず会社は取り上げなかった。当然監督官の方にも言わなかった。だから御存じないということにつながってくるわけでございますよね。そこのところがもういろいろと抜けちゃっているということなんですけれども、これは田中大臣が石特の委員でいらっしゃいました五十年の七月二十二日の議事録でございますけれども、ちょうど五十年の七月六日に北炭でガスが突出いたしまして五名亡くなりましたですね。そして、二泊三日で調査にいらっしゃいまして、それで大臣がこのときの報告をなすっていらっしゃるわけでございます。その事故がありまして御報告なさって、そして、その後会社と労働組合とで取り決めが行われているわけですね。
　それはどういう取り決めかというのは、たくさんございますが、ガスのボーリングに関してですけれども、ボーリング孔からの自噴圧の測定値が極度に変動のある場合、というふうに書いてあるわけですよね。こういうような場合は非常に注意しなければならないし、上記に該当するときには掘進を一時中止して、ボーリング座より前記個所まで坑道を包囲する十二本以上のガス抜きポーリングを実施する、こういうふうに五十年の五人死んだ、その教訓でこういうふうになっているわけなんですね。それが結局、知らなかったというようなことから、全くこれが行われていないということは、やはり私は、行われていなかったとすれば、一体どこに責任があるのか。この点も徹底的に追及をしていただかなければならない点だと思うのですが、いかがでございますか。
○政府委員（神谷和男君）　私、知らなかったといいますか、承知しないという表現をとりましたが、知らなかったということは、あったにもかかわらず知らなかったということを申し上げておるわけではございませんで、あったかないかということをこれから調べると、こう申し上げておるわけでございます、したがいまして、あって先生御指摘のような状況になったら、ここはどこが手が抜けているのかというふうな点を調べ、対策を打たなければなりませんし、なくて事故が起きたのなら、ほかに何があるのかということを調べにゃいかぬと、こういうふうに思っております。
○小笠原貞子君　それじゃ、労働者が何にもないのにガスが一時きっと引いたよというようなことをつくり話するはずないですよね。私は労働者の信頼の問題だと思うのだけれども、そういうことを言っているというこの事実、これをやはり私は大事にしてもらいたいわけですよ。一番具体的に命の危険にさらされている労働者でしょう。それで、下手に騒いだら会社がつぶれるということは百も承知ですよね。その中で労働者の、こういう心配があるという声は、私はそれを率直に受けとめなければ、もうあと何の教訓もおとりにならないと言わざるを得ないと思いますよ。だから、その点はっきり御調査もいただきたいと思います。
　警察庁にまた伺うのですけれども、この問題についても相当関心を持っていらっしゃると思うのですけれども、下請の方や現場の労働者の意見をお聞きになって御調査なさると思うのですけれども、いかがでございますか。
○説明員（仁平圀雄君）　現段階では、捜査を始めたばかりでございまして、下請関係の方の事情聴取はどの程度行われているかわかりませんが、すでに警察といたしましては、百十四名の関係者から事情を聴取しておるということでございまして、今後、事件に関係あると思われる方々につきましては、逐次事情聴取をしてまいりたいと思います。
○小笠原貞子君　三番目の問題なんですけれども、北第五盤下坑道で、十五日の三番方で、坑道を走る電車についているガス警報器がこれまた鳴りっ放しだということがございました。そして、現場の労働者が係員に聞いたら、これは移動式だから正確でない、心配ないと、こう言われているわけでございますが、これも厳正に、この事実があったかどうかを聞いて、なぜそういう処置をしたのかという点についての御調査をいただきたいと思います。これ、警察庁と両方に御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（神谷和男君）　御指摘の点につきましては、すべてやはり疑問と思われる点につきましては徹底的に調査をすることが必要と思いますので、そのようにいたしたいと思います。
○説明員（仁平圀雄君）　警察といたしましても同様に考えております。
○小笠原貞子君　保安を確保するためにということで補助金が相当出されておりますけれども、夕張新鉱に対する保安の補助金の内訳と金額、教えていただきたいんですが。
○政府委員（神谷和男君）　五十五年度の夕張新鉱に対する保安補助金交付実績でございますが、八億五千三百万円でございます。内容は、ガス抜きボーリング、充てん、密閉、保安専用……
○小笠原貞子君　もうちょっとはっきり言ってください、
○政府委員（神谷和男君）　ガス抜きボーリング及び先進ボーリング、充てん、密閉、保安専用機器、仕繰り拡大、以上でございます、
○小笠原貞子君　それで八億。
○政府委員（神谷和男君）　八億五千三百万円でございます。
○小笠原貞子君　いま三つおっしゃったけれども、ガス抜きボーリングと先進とそれから仕繰り……
○政府委員（神谷和男君）　ガス抜きボーリング、先進含めまして二億五千万強でございます。充てん七千万、密閉六千七百万、保安専用機器四千六百万、仕繰り拡大四億一千七百万、以上でございます。
○小笠原貞子君　ガス抜きボーリングの補助金ですけれども、この補助金がこれだけあるんですけれども、一メートル当たりにしますと幾らという単価になってまいりますか。
○政府委員（神谷和男君）　五十五年度、メートル当たり千六百七十円でございます。
○小笠原貞子君　ガス抜きボーリングの問題なんですけれども、この新鉱の場合下請がやっていますね、全部とは言いません、直轄もやっていますけれども。やはり下請にやらせるということは経済との関係で下請にやらしているということになるわけですよね。下請にやらした方が経済になるということになるわけですわ。そうすると、下請の方も仕事をもらってもうけなければならないということになりますと、これはやはりそこのところでもうけなきゃならないということから、ガス抜きでなくて手抜きが行われるというようなことが心配されるんですけれども、その点についてはどうお考えになっていますか。
○政府委員（神谷和男君）　ガス抜きのボーリングを下請にやらせることはなぜかということにつきましては、これは総合的にいろいろな点を勘案して行われるものと思いますが、一つにはやはり専門的で、下請の技術、経験その他を利用することが適切である場合もございましょうということで、一概に御指摘のような形になっておるのかどうか、私はやはり全般を総合して勘案されるものというふうに考えております。もちろん日本の経済におきましてすべて株式会社でございますから、やはり利潤を上げ、賃金を払うというために仕事をやっておるわけでございますが、それだからと言ってすべて手抜きになるということはあり得ないというふうに考えます。また、会社の方でも、あるいは監督局の方でもボーリングがどのように行われているかということは調査をしていくわけでございますので、下請にやらせたから即手抜きになるということには直ちにならないのではないかというふうに考えております。
○小笠原貞子君　下請にやらしたから全部手抜きになるとは私言っていないんですよ。手抜きになるおそれがあるということを指摘しているわけですね。そうしたらあなたはそういうおそれはない、下請は技術が高いと、これは札幌の千歳で聞いたときもあすこの石炭部長さんもかえって下請の方が技術が高いんですよ、直轄よりも技術が高いんだと、こうおっしゃるの。北炭の直轄の技術がそんなに低いんだったら、これまた一つの問題ですよ。そこのところも考えてもらいたいと思う。そして、下請に出したから手抜きはあり得ないと、いまのところそう考えていらっしゃるわけですね。
○政府委員（神谷和男君）　私も自分の答弁を振り返ってみまして、どう申し上げたかを完全にフォローするのはむずかしいんですが、下請に出したから手抜きはあり得ないとは申し上げておりません。下請に出したから直ちに手抜きになるということはないだろうと申し上げておるわけでございまして、したがって、この辺は事実関係を調べて、基本的には常時の検査で調べておるわけでございますが、何しろ事故が起きたわけでございますから、事故の原因究明の中からボーリングがどうであったかということはよく調べなければならないと思っております。
○小笠原貞子君　いま忙しいからすぐには調べられない——だから私が言いたいんです。こういう問題はいま始まったことじゃないんですよ。それで、あなた、この問題調べると言うけれども、どういう調べ方なさいますか。下請の人に直接話を聞くんですか。会社から聞くんですか。どういう調べ方なさる。
○政府委員（神谷和男君）　まず基本的には、従来御説明しておりますように、この山にはほかの山の三倍以上検査に入っておるわけでございます。したがいまして、常時われわれといたしましては調べられることは調べておるわけでございまして、ただ今回事故が起きましたので、その原因究明のためにはさらにいろいろな問題、直前の問題等も調べなければならぬ、そのためにどう調べるか、これは保安監督局長の判断と、さらには警察当局と私ども一緒になって現地の検事の指揮を受けながら捜査活動も行っておるわけでございますから、その判断によるわけでございますが、当然のこととして考えられる事情はすべて調査し、調べられるものはすべて調べる、こういう考え方だろうと思います。
○小笠原貞子君　下請の問題はいろいろ問題があるわけですよね。そして、これはいま始まったことではないんですよ、この下請の問題というのはね。非常に心配されている問題なんです。たとえばいまポーリングの問題についても手抜きがあるとは考えたくないというお考えですよね。まあそんなことはないだろうというふうにお思いになっていらっしゃるところが問題なんですよ。事実を御存じないということなんですよ。だから、おたくが御調査なすっても、この前の五月七日の委員会で言いましたけれども、たとえば監督官が二月二十六日から四月の三十日までに厳重に注意をされている、勧告をされているんです。何回やられたかと言ったら八回厳重注意、勧告をやられているんです。八回やられて、勧告を受けた次の日とか次の次の日とかその日とかに八人死んでいるんですよ。だから、労働者は言っているんです。お役所が監督に来たって会社は馬耳東風と受け流すと、そしてお調べになるのはその会社からお聞きになる、そしてできた書類でお聞きになる。本当にその中で自分の命をかけている労働者の本当の声を聞いたことがないと言うんです、聞いてくれないと。こういうのが労働者の本当に男泣きしながら訴えられることなんですよ。ガス抜きボーリングも、どこの組のだれが——自分でガス抜きボーリングをやっていて、五十メートルやらなきゃならないんだけれども、私自身それだけやってないと証言する人いますよ、そんな事実知っていますか。そういうことがあると思っていらっしゃいましたか、いままで。
○政府委員（神谷和男君）　具体的に自分でこれしかやらなかったという証言があれば、これは私どもの監督官なり警察の捜査本部の方によく御説明をいただきたいと思います。私どもといたしましては、やはりガス抜きが十分でなければこういう深部においてはガス突出が起きるわけでございますので、それが会社の経営全体を覆すような状況になるわけでございますので、会社が下請にそのまま任せるというような状況は通常であれば考えられないと思いますし、私どもの監督官も書面によって調査しておるだけではございませんで、御承知のようにプロジェクトチームを組みながら全坑検査を行っておるわけでございます。したがいまして、それによってなお見出し得ないものがあったのかどうか、これは原因究明が完全に終わらぬときに胸を張って申し上げるべきものではございませんので、私どもは調査の結果を待って問題点があればそれを解明し改善していく努力を続けていかなければならないと思っております。
○小笠原貞子君　あと五分しかございませんけれども、先ほどから自主保安が基本だとおっしゃいました。確かに自主保安が基本だと思いますよ。だけれども、自主保安ができるような関係にあるかないかという、そこまで目を配られたことがありますか。
　労働者がいろいろと悩みを持ってアンケートをとったり、そして私らが聞いたらいっぱい出てくるんですわ。だけれども、それがなぜいままで出てこなかったんですか。そんなことを言ったら自分の職場を追われるんですよ。おまえは合理化に反対だ、山つぶす気かというふうに言われるんです。だから、言えないんですよ、いままで。だから、われわれの調査に対してあれだけたくさん出てきた。そしたらこれは共産党の一方的だというふうな見解を大臣もおっしゃった、しかしどうです、先ほども言ったように、今度の事故で各社が全部行って聞いて書いているじゃありませんか。なぜ今度はあっと各社が取材できたか、私は現場にずっと一週間行っていてわかりましたよ。もう現場はてんやわんやですよ。てんやわんやの中だから、どの新聞社がだれに聞いたなんてだれもチェックできないですよ。だから、本当の声が聞けたんですわ。あなたいまそういう人がいたら通告してくれればちゃんと調べるなんて、通告したらその組は仕事をもらえなくなりますよ。そしてその人は働けなくなりますよ。というような状態だということさえも御存じないとすれば、私は非常に残念ですね。非常に不安ですわ。この後また何度も何度も再びこういうことがないようにと災害のたびにおっしゃるけれども、何度出したんですか、こういう災害を。私はその責任を本当に遺族の立場を考えたら声を荒くして追及したいと思いますよ。労働者の本当の生の声を聞いてないじゃないですか。下請のどんな苦労があって、どんな仕事をしているかということだって本当につかんでないじゃないですか、その立場しっかりやってもらいたいと思います。
　時間がございません。最後に会計検査院の方にお伺いしたいと思います。
　補助金が出されておりまして、補助金が出されていることについて会計検査院としてはそれは当然正当に使われているかどうかということをお調べになったと思いますが、いつ、どういうお調べをなさいましたでしょうか。
○説明員（大西実君）　北炭夕張炭鉱株式会社の実地検査につきましては、本年六月に四名をもって二日間実施いたしました。ただいま御指摘のガス抜きボーリングにつきましては、その際化の補助金、貸付金、そういったものとともに会社の書類等によりまして経理の面から検討いたしました。その結果でございますが、特に指摘した事項はございませんでした。
○小笠原貞子君　会計検査院としてはそういうふうにお調べになったと思いますけれども、これは坑内に入って実地に調べるというわけにいきませんね。ガス抜きボーリングしちゃった。それで後からとういうふうにやられたかなんて、つぶれちゃっているかもしれないし、一々坑内へ入って五十メートル掘ったところに物差し入れてはかるなんというわけにもいかない。そうすると出てきている報告書、書類で調査するということで全力を挙げていただくということになるわけですけれども、ここのところも私はまた一つ非常に心配なんですね。そういうことをやるときには会社もよく知っています。時間がないから言えませんけれども、下請と会社とどういうふうな関係でどういう契約をしているかというのもずっと調べてみれば大変驚くことがございますけれども、そうしますと、先ほど大臣がおっしゃった、この会社の経営体質というものに不信感を持っていると。まさに大臣が不信を持たれるような中身が蓄積してきているわけです。
　だから、もう時間がございませんので、最後に大臣から御所見を承りたいと思うのです。私がいろいろ申し上げました点について、本当に自主保安というならば自主保安ができるような体制になっているかどうか。そしていろいろと問題が起きてきたけれども、一つ一つがチェックされていなかったという問題についても、また補助金に対しての会計検査院の、それこそ全力挙げてやってくだすったと思うけれども、やはり書類面での検査しかできない、実際の場合にはきちっとした具体的な検査もできないというような隆路もございます。それらの問題についてどう考えていらっしゃるかということを含めて御所見を承って終わりにしたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　小笠原委員がおっしゃるように、警報は鳴りっ放しで作業をさせる、あるいはガス抜きのボーリングは手を抜いておる、あるいは崩落があって、それに関連して何ら対策をとっていない、そういうデータが全部真実ならば、この再開というようなものは専門家でなくてもこれはだめです。したがって私どもは、それがまず事実かどうかということ、それから働く人が自分の生命を大事にしなければならない立場で、警報は鳴りっ放しで、ガス抜きは全然手を抜いて、それでも働かなければいけないという環境がこの炭鉱にあるとするならば、それこそ二十世紀の後半で、しかも日本においては重大問題です。したがって私どもは、それが事実かどうかという判定は、当然事実とは考えられません。したがって、十分その点も確かめた上で対処していきたいというふうに思います。
○小笠原貞子君　最後の一言。
　いや、いま大臣は本当に短絡していますね、いまの言葉。崩落があったって調査は全部やってない、ガス抜きも全部やってないで手抜きをやっていると、私はそんなこと言っているんじゃないですよ。そういう事実があったということを言っているのです。いま大臣の言うそんなすごい山だったらもうどっかへ飛んでいますよね、そういう受け取り方をなさるんなら。その辺はあんまりそう短絡しておっしゃらないで、私が言ったことをきちっとお考えいただいて、そして事実を究明していただきたいということを重ねて申し上げて終わりたいと思います。
○委員長（降矢敬雄君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十月二十七日（火曜日）
　　　午前十時三十一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　静夫君　　　　　小谷　　守君
　十月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　孝男君　　　　　金井　元彦君
　　　　　梶原　　清君　　　　　斎藤　十朗君
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　正夫君　　　　　江島　　淳君
　　　　　杉山　令肇君　　　　　岩崎　純三君
十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　井上　　裕君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　　国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　安孫子藤吉君
　　　　政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　総理府人事局次
　　　　　　　　長　　　　　　　廣瀬　　勝君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　高池　忠和君
　　　　説明員
　　　　　　　　総理府人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　橋本　顕信君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　　一課長　　　　　片山虎之助君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○地方公務員法の一部を改正する法律案（第九十
　三回国会内閣提出、第九十四回国会衆議院送
　付）（継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る二十二日、和田静夫君が委員を辞任され、その補欠として小谷守君が選任されました。
　また、去る二十三日、藤井孝男君及び梶原清君が委員を辞任され、その補欠として金井元彦君及び斎藤十朗君が選任されました。
　また、昨二十六日、後藤正夫君及び杉山令肇君が委員を辞任され、その補欠として江島淳君及び岩崎純三君が選任されました。
　また、本日、岩崎純三君が委員を辞任され、その補欠として井上裕君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○大川清幸君　まず最初に、御承知のとおり、本年七月十日に第二次臨調で、「行政改革に関する第一次答申」というのが出ておりますが、この答申の中で、「行政の合理化、効率化の推進」を大きな柱の一つとしておりまして、国、地方を通じて行政の減量化を求め、地方公務員については、「定数の合理化、適正化」、あるいは「給料、退職手当等の適正化等」と並んで、今回問題になっております地方公務員の「定年制の早期導入」について触れておるわけでありますが、臨調の答申のこの一番初めのところを見ますと、「地方公務員の定数、給与等については、基本的には、各地方公共団体における自律機能の発揮によって改善されることが期待される。」と、こういう前提条件がついていますが、今回のこの臨調の第一次答申の受けとめ方についてはどのように考えておられますか。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のように、現在、国、地方を通じまして行政改革あるいは財政再建といったものが大きな課題になっておるわけでございます。そこで、地方公共団体の定数の適正な管理あるいは給与の適正なあり方、それから定年制の早期導入といったことは、これは当然必要であるというふうに考えております。
　地方公務員の定数の問題につきましては、地方公共団体の定員の増加をもたらすような国の施策の抑制、それから職員配置に関します国の規制なりあるいは関与の見直しといったようなことを行いますとともに、地方公共団体におきましても適正な定員管理をさらに一層推進するように指導を進めてまいりたいと考えております。
　地方公務員の給与の適正化につきましては、従来からその指導を進めてきたところでございますけれども、去る八月二十五日に閣議決定をいたしました「行財政改革に関する当面の基本方針」というものにのっとりまして、御指摘のように基本的には各地方公共団体の自律的な機能の発揮によりまして改善されるということを期待しながらその促進を図るための指導を積極的に講じていくという考えでございます。
　地方公務員に対します定年制の導入につきましては、早期に国会で御賛同いただけることを期待しておるところでございます。
○大川清幸君　ここでちょっと状況についてお伺いをいたしておきたいと思うんですが、前回の質問でも政府委員からお答えがあったんですが、この定数の状況です。五十五年四月までの一年間の地方公務員の増員数が約五万ですか、そこで前回の答弁では五十五年四月一日現在でお答えになりまして、三百十六万余ということで五十二年と対比して十三年間に八十万七千人増加したと、こういう御答弁があった。一部には、地方公務員もふくれ過ぎではないかという御批判もあるんですが、このときの政府委員の答弁では、八〇％が教育、警察、消防それから福祉関係、いわゆる国の配置基準等に伴ってふえたものが八〇％で、このほかに公営企業部門関係で六万九千、これが約九％前後ですね。そうすると、地方公務員の増加は大変大きい数字になるんですが、実質的に見ると一一％前後であるから、十三年間で一一％の増員ということはそう批判を受けるような増員の規模ではないように思われるんですけれども、この職員の定数の抑制の指導等の必要があるという御判断は、実際、この十三年間の間にそうした抑制指導等の必要があるような具体的な事例が起こっていたのかどうか。この一一％というのは私は妥当な感じがするんだけれど、いかがですかね、これは。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のように、教育、警察あるいは消防、それから福祉関係で、国の配置基準に関係するもの、わりとはっきりしたもので、要するに国の関与がはっきりしたもので御指摘のように約八割を占めておるわけでございます。そのほかいろんな国の施策、そのときそのときの国の施策がございます。それに応じてふえざるを得なかった部分も私はあるだろうと思います。
　したがいまして、地方公務員の定数抑制ということになりますと、先ほどもお答え申し上げましたように、国の規制なり関与といったものを根本的に見直していただかなければ、私は地方公共団体の定数の抑制というのは、これは非常にむずかしい問題であろうと、かように考えております。ただ、地方公共団体自身で全くその努力をする必要はないかというと、私は必ずしもそうではないと思っておりますし、わずかの範囲ではございますけれども、その中でもやはり団体によりましては一生懸命定数を抑制しているところもあるわけでございまして、そういうようなところを見習いながら私は全体的に抑制を考えていっていただきたい、かように考えておるわけでございます。
　そのための参考の資料といたしまして定員モデルといったものも現在研究を進めておるわけでございますが、そういうものができましたら、また、それも参考にしていただきながら、全体としてやはり減量経営と申しますか、そういう努力を続けていっていただきたい、かように考えておるところでございます。
○大川清幸君　ふくらんだんじゃこれはまた国民の負担が大変ですから、国も地方公共団体も、いたずらに定数がふくらむようなことはこれは避けなきゃいかぬことは御答弁のとおりでございますが。
　ところで、法令によって国が地方公共団体の職員配置基準を定めている事項が多いですね。この点については、ただいまの御答弁から言うと、地方公共団体の長の自主性等を阻害しない立場で抑制をする、方法については、いまの御答弁から言うとお考えになっておるわけでございますか、どうですか。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のように、地方公共団体の定員管理につきましては、地方公共団体自身が全般にわたりまして自主的に行うということが望ましいわけでございます。しかしながら、いま御指摘がございましたが、全国的な水準の維持確保の要請から、一つは法令で職員の配置規模といったものを定めておるものとしては、教育、警察部門がございます。また、住民のニーズの強い福祉等の分野につきましても、先ほど申し上げましたように、国が職員配置について、規制なり関与を行っているというような実態でございます。そういった福祉等の分野におきます職員増が著しいこと。それから、規制、関与が多岐にわたっておりますために、地方公共団体の自主的な、あるいは効率的な定員管理を推進する上で困難を来しておるという面があるのも事実でございますので、その見直し等の改善措置を講じてもらいますように、私どもとしては関係各省庁に対しまして強く要請をいたしておるところでございます。
○大川清幸君　それでは、念のためにお伺いいたしますが、国の配置基準等によって住民に対する福祉サービスその他を低下させてはいけないので、これは確保しなければならないんですが、ただいま論議になっておりますように、国の方でも、この点についての配置基準等のことを含めまして見直しの必要があるような御答弁があったんですが、地方公共団体の実情に即して自主的に運営し得るような改善策というものについては、具体的にどうなさるおつもりですか。これは大臣から御答弁いただきましょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　定員抑制につきましては、主として国の関係で増加になっておるので、地方団体の努力というものは限界があると思います。しかし、各地方団体におきましても、いま部長から申し上げましたとおりに、非常にこの点について努力をしているところもございますが、その点について、若干緩やかなところもないわけではございません。
　そこで、今後におきましては、この臨調答申に基づきまして、各地域におけるところの実情に即して、また、似たような団体間におきまして公平であるように一つのモデルをつくりまして、それを準拠として、ひとつ十分地方自治団体においても自己規制をするなり自律機能を発揮するようにしてもらいたい、そういう標準をつくることが大変大切じゃないか、こういう考えで、そんなことをいま検討しておる、こういう段階でございます。そういう方向で行きたいと思っております。
○大川清幸君　次に、高齢職員の新陳代謝、これは職場、組織においても当然必要な条件であろうと思うんです。ただ問題は、どのように円滑にこれを運営していくかというところにあろうかと思います。
　新陳代謝には三つの方策があると言われておりまして、一つは定年制、二つ目には退職勧奨の方法、それから三つ目には分限による免職、こういうような仕組みになっておるわけですが、この最初の定年制の問題は、現行法のもとではこれが実行できないということでございまして、いま申し上げた退職勧奨ないしは一方的な方法による、何というんですか、免職ですか、この方法によってきたということだろうと思うんですが、これらが比較的円滑にいっていない事情があるというようなことが今回の提案の一つの要素にもなっているように聞いておるんですが、この辺の状況はどうなっておりますか。
○政府委員（大嶋孝君）　御案内のように、地方公務員法二十八条におきまして、第一項第一号から第四号まで分限免職ができる場合の事由について規定しておるところでございますけれども、職員が高齢であるということだけをもっていたしましてはこの法定事由に該当いたしませんので、一般的には分限免職を行うことはできないということでございます。したがいまして、高齢職員の新陳代謝は、定年制がございません現在におきましては、勢い退職勧奨ということによらざるを得ない状況でございます。
　昭和五十四年度におきます退職勧奨の運用につきまして、状況を申し上げますと、勧奨退職率では都道府県が八九・四％、市が七七・九％、町村で八九・七％、地方団体全体では八六・四％というような状況になっております。また、退職勧奨制度を設けております団体につきましては、都道府県は四十七すべて設けております。市で九八・一％、六百五十六の団体が退職勧奨を行っておるようでございます。また、町村におきましては二千四百二十六、九三％の団体が退職勧奨制度を設けておるわけでございます。退職勧奨の年齢等につきましてはそれぞれ団体によって異なるわけでございますが、大体五十七、八歳から六十歳ぐらいまでというような状況になっております。
○大川清幸君　状況はわかりましたけれども、実際にそうした努力を各地方公共団体でおやりになっておって、勧奨退職や一方的な免職、これが必ずしもうまくいっていないというような事例はあるんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　退職を勧奨いたしましてもなかなかそれに応じてもらえないというようなところもかなりございまして、たとえば市で申し上げますと、五十四年度でございますが、全く応諾者がないというような団体が九つございます。それから、五〇％以上六〇％未満の応諾率しかないというような団体が三十一、四・八％ございまして、その間にございます各団体を総合いたしますと、一三・八％、約八十八の団体が六割未満の応諾率であるというような状況でございまして、もちろん団体によっても違いますけれども、現在退職勧奨が機能しておるところもございますけれども、いま申し上げましたように、退職を勧奨いたしましても、それを受けて退職をしていただく方が非常に少ないというような実態もあるわけでございます。
○大川清幸君　そこで、個別の自治体でいろいろいま事例を挙げていただいたような事情で円滑な運営ができていないところがあるようなんですが、それにはそれなりのいろいろな事情があると思うんですけれども、それはさておきまして、過去において、地方公務員の退職に関する問題については、昭和三十一年と四十三年に法案が出て、これは問題にならずに消えておるわけですが、それから今日までこうした地方公共団体で職員の退職その他についての御努力をして、定数の抑制その他の努力をしてきたわけですが、こうした経過を考えてみて、今日定年制を御提案になった状況を考えてみますと、過去の三十一年のとき、時期もまだ熟さなかったし、年金その他の法律も整わなかったといういろいろな事情もあるようでございますが、大きな状況の変化としてはどんなものが挙げられますか。
○政府委員（大嶋孝君）　大変むずかしい御質問でございますけれども、一般的な背景といたしましては、当時は現在のような高齢化社会と言われるような状況ではなかったろうと思います。また、公務員を含めました国民の生活水準につきましても、現在と異なりまして、まだまだといったような状態であったろうと思います。それから、地方団体の人事管理上の背景として考えられますことは、地方公共団体によりまして高齢職員を多く抱えておりまして人事の停滞を招いておる団体、あるいは必ずしもそうでもないというふうなところもあったろうと思います。それから、一般的に比較的年齢の高い中途採用者が多く見られたのであろう、かように当時の状況を考えておるところでございます。
○大川清幸君　それでは次に、勤務の延長、再任用についての御質問をする前に、地方公務員の退職者の再就職の状況ですね。これは、前回どなただったか、政府委員宮尾さんの御答弁だったかどうか、再就職の状況、この希望されている三九・三％のうちで就職が九〇％余ですから、ほとんど再就職をなさっている実情にあるようでございます。前回もちょっとお聞きしたんですが、定年制が六十歳で施行された場合に、この再就職の希望者等は減少してくる傾向というのは見られるだろうと思うんですね。それはとにかくとして、何といいますか、年金で老後の生活が現状からいってやっていける状態なのかどうか。再就職をしたほかに、しない人も出てくるでしょうが、その人たちの生活の見通しというようなのはどのように判断をされておりますか。
○政府委員（大嶋孝君）　私ども、年金受給者の生活状況といったことの実態を把握いたしますために、昭和五十年以来、各共済組合を通じまして郵便によるアンケートの調査を行ってきておるところでございます。最近におきましては、五十五年の三月現在で退職年金の受給者の実態について調査したのがございますので、それにつきまして申し上げたいと思います。
　この調査の対象でございます退職年金受給者について見ますと、調査時点の平均年齢は六十四・九歳でございます。退職時の平均年齢は五十七・三歳ということになっておりまして、退職してから平均経過年数は七・七年ということになっております。
　そこで、再就職の状況でございますけれども、四一％程度の人が何らかの仕事についております。仕事の内容につきましては、パートを含む被用者が六三％程度ということになっておりまして、残りは自営業等でございます。
　その平均の受給年金額でございますけれども、これが百六十八万八千円ということになっております。
　世帯主であります年金受給者につきまして、世帯の生計を営む上でどのような収入によって生活費を賄っておるかというのを見てみますと、年金と自分の収入で暮らしている人が三一・三％、年金だけで暮らしている人が二二・四％、年金と子供の収入で暮らしている人が一七・三％、それから年金と財産収入で暮らしておるという人が一一％でございまして、合計八三％の方々が年金収入を生活の支えとしておるというように私どもの実態調査の結果では出ておるところでございます。
○大川清幸君　それでは次に、勤務の延長、再任用の場合ですね、それらの更新の手続について伺いたいんですが、まず、発令等については具体的にどのようなことになりますか。
○政府委員（大嶋孝君）　勤務延長の場合、改正法案の二十八条の三でございますが、勤務延長をしようとする場合には、まず、勤務延長が必要かどうかということにつきまして任命権者が意思決定を行いまして、職員にその旨を通知いたしまして、本人の同意を確認をいたしまして、本人が退職する前に発令をするという手順になろうと、こういうふうに考えております。
　同じ改正法案の二十八条の四の再任用の場合でございますが、当該地方公共団体を退職した方につきまして、公務の能率的運営を確保するため特に必要があると認めるときに採用することができるものでございまして、これは地方公務員法十七条に規定いたします職員の任命の一つの方法といたしましての採用に該当するわけでございます。したがいまして、採用の方法については地方公務員法の三章二節にございます「任用」の規定が適用されるということになるわけでございます。
○大川清幸君　その「任用」の規定によって処理をするんですが、勤務の延長、再任用の必要を判断する基準みたいなものについては特に考えておられないわけですか。従来の慣行でやらせるということですか。
○政府委員（大嶋孝君）　その理由につきましては、まず任命権者が、定年に達した職員が退職するということになる場合におきまして、その職員の職務の特殊性またはその職員の職務の遂行上の特別の事情というようなことから見まして、その退職により公務の運営に著しい支障が生ずるというような十分な理由があるときには勤務延長をするということでございます。それから、再任用の場合におきましては、地方公共団体を退職した人等につきまして、その人の能力それから経験といったものを考慮いたしまして、公務の能率的な運営を確保するために特に必要があるということを認めるときに再任用をするわけでございます。
○大川清幸君　そこで、再任用のケースですが、これは一たん退職をしてまた採用になると、こういう形をとるわけです。この場合、何日以内に採用するようなことになるのか、その辺の幅ですね、これがはっきりしていないわけです。一方、再任用にしても延長にしても、大体任期みたいなものは大枠決まっていますわな、片一方で。任用の時期と何日以内かということについて明確でないと、今度は職員の方から考えて、生活もかかっていることだしちょっと心配もあろうと思うので、その辺はどうなりますか。
○政府委員（大嶋孝君）　再任用の場合には、一つは退職手当の関係が出てくると考えております。したがいまして、再任用者に不利にならないようなことを、それをまず考えなきゃいかぬと思います。したがいまして、退職日の翌々日以降に採用するということになるのが普通ではなかろうかと、このように考えます。ただ、地方公共団体の必要性というものもあるわけでございますから一概に申し上げるわけにもいきませんけれども、少なくとも再任用される人にとって退職手当上不利にならないというようなことは十分配慮しながら採用していかなきゃならぬ問題であろう、かように考えるところでございます。
○大川清幸君　次に、勤務の延長、再任用、これの特別規定によって処理されることになるわけですが、法が施行された場合、それぞれの退職者のうちどの程度が残ることになるか、この予想は立ちますかな。――無理かな。推定はしておりますか。
○政府委員（大嶋孝君）　それは、各地方公共団体それぞれの事由があると思いますので、一概に私ども想定は大変むずかしいと思いますし、また、想定した数字も持っていないところでございます。
○大川清幸君　それでは、この勤務の延長、再任用で措置されるケースが出てくる場合、従来自治体によって行われている退職した職員による委嘱等の、非常勤職員等の絡みがございますが、この関係はどう調整なさるお考えですか。
○政府委員（大嶋孝君）　ただいま御指摘がありましたように、現在、地方公共団体におきます勧奨退職者の中で、再就職の希望者につきましては、約四割弱が六ヵ月以内に当該地方公共団体に再就職をしておる状況でございます。その形態は、いまお話がありましたように、特別職の嘱託員といったような形で再雇用されている例がほとんどでございます。
　今回の改正案におきましては、勤務延長それから再任用を行うことができるということになっておるわけでございまして、先ほどもちょっと申し上げましたように、勤務延長といったものは公務上の強い必要性を事由として運用されるものでございまして、現在の嘱託職員といったような人たちとの関係は実際上ほとんどないだろうと、こういうふうに思います。
　そこで、現在、地方公共団体におきまして退職者を嘱託職員といったような非常勤特別職として一定期間雇用しておるところが少なくないわけでございます。このような地方公共団体にありましては、そういった職員が定数外で取り扱われているということ、それから報酬の定め方いかんによりましては、現在のように非常勤特別職として再雇用する方が経費が少なくて済むといったようなことなどによりまして、現在と同様の再雇用制度を選択することもあろうと考えます。しかし、具体的に任用する職によりましては、本来的に常勤の一般職の職員をもって充てるべきものであるというものがあるわけでございます。そういった職につきましては、再任用制度を積極的に活用していくということが全般的な人事管理上からも望ましいと思います。私どもとしては、そうした観点から指導してまいりたいと、かように考えておるところでございます。