Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　では、最後に伊藤参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　これ、患者が起点になるということは、患者会の存在というものが大変大きなものにもなってくるかと思います。お一人で情報を集めるよりも、同じ疾患の皆様方が集まって情報収集してそれを検証していく、この仕組みというものを患者会でも持たなければ、今後、このせっかくできた制度も有効に使用できないんではないかと思いますけれども、患者会の皆様方、こういう問題について、どのようなことを政府側にサポートしてもらいたいなという御意見などございましたら、教えていただけますでしょうか。
○参考人（伊藤建雄君）　患者会も様々な情報を提供しております。特に、患者会を通じての医療情報というのは、多くの患者さんに役に立っていると思います。
　ただ、こういう患者申出医療のようなかなり特殊といいますか、の治療があるよということを患者会が機関誌や講演会などで提供できるかという問題があります。それは、それぞれの患者さんが主治医を持っているわけですから、その先生から見れば、あるいはその先生と考え方が合わないと、時々言われることがあります、患者会、余計なことを知らせるな、みんな迷うんではないかとかいうようなことを言われることを考えると、ちょっと難しいかと。
　それから、難病情報センターがかなりの使われ方をしておりますし、いい情報を出していると思いますが、例えばそういうところでそういうごく特殊な、まれな情報、こういう治療があるよという情報を出すことができるかどうか。
　そういうことも含めると、患者会での情報提供にも限界がありますので、何かやっぱりちょっと別な、本当に病院に直結したような情報提供の在り方を患者会が、例えばそういうところではこういう情報がありますよということをお知らせするとか、あるいは主治医の先生の講演会のときに提供するとかというような、少し工夫は必要かというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　時間となりましたのでこれで終わらせていただきますけれども、本当、まだまだこれ、患者申出療養につきましては課題があるんではないか、議論の余地があるんではないかと思っております。私ども、これからもしっかり議論を重ねていくつもりでございますので、サポートしていただきますようよろしくお願い申し上げます。
　本当に今日はありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、お忙しい中、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　患者申出制度のメリット、デメリットというのは先ほど話していただいたんですが、私自身は、この患者申出制度が国民皆保険制度を強化するものになるのか、あるいは弱体化するものになるのかという問題関心を持っております。
　石黒参考人のお配りいただいたペーパーの中に、医療における情報の非対称性、供給者誘発需要の存在というのがありますが、ここについてもう少し話していただけますでしょうか。
○参考人（石黒直樹君）　供給者誘発需要というのは、例えばある機械を買った医者がいたとします。そうすると、その機械を有効に活用しようと思って、しなくてもいいものを勧めるということにつながってくる、これが供給者誘発需要ですね。
　はっきり言うと、日本ではＣＴ、ＭＲＩが諸外国よりもはるかに大きい台数がある。それを皆さん買われて、それをせっせと使われると。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　私は、国民皆保険制度と日本の医療制度が極めてうまくいっていれば、この患者申出制度は必要ないというふうにも思うんですね。つまり、今の制度に不十分な点があるから、未承認薬であっても患者がそれを使ってくれと言わざるを得ないと。この点について、本来ならばちゃんと承認をして、日本のシステムの中でちゃんとやっぱり安心して受けられる必要があるというふうに思っています。
　がんセンターを視察して、とても努力をしていたり、あるいはきちっと点検しながら投薬をしていることもよく分かりました。しかし、これでは医者の負担も病院側の負担も人件費もすごい掛かるわけですね。本来ならば日本の国民皆保険制度の下で、保険の中でこういうことをやるべきで、そのことを追求すべきじゃないかという思いもありますが、例えば石黒参考人、いかがでしょうか。
○参考人（石黒直樹君）　おっしゃるとおりです。
　ただし、国民皆保険というのは、何度も言いますけれども、みんなにいい医療を届けるためのシステムです。ということになってくると、当然そこでの審査は厳しくなります。間違いが起こってはなりません。その審査については当然時間も掛かります、十分な症例の蓄積が必要ですから。
　ただ、そうじゃなくて、希少性のあるもの、緊急性のあるものは常に生じています。特に、医学の進歩においてそのターンオーバーは早くなっていますから、そこの部分を補完する制度であって、国民皆保険を壊しては元も子もありません。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　これ、法案も制度もどうネーミングするかはとても大事で、患者申出制度だと思うんですが、もしかしたら医者申出制度になるかもしれないというか、どっちが誘導したか、魚心あれば水心じゃないですけれども。ですから、石黒参考人が、ミスリードをしないように外形基準による提供者の限定などをおっしゃっているんだと思います。
　それで、中川参考人にお聞きをいたします。
　この患者申出制度だと、外資系の製薬会社が、やはり日本で薬を使ってほしいというインセンティブが働くと思うんですね。お医者さん側はそれに対してどうやって担保していくのか。
　一つは、例えば講演やいろんなものを製薬会社から受ける場合に、医者がどういうところからその依頼を受け、幾ら講演の報酬を受けたのかというのを開示する、あるいは製薬会社からもらったお金を全部開示するのか。あるいは、もしそういうことが制度としてできたら、いや、実はＮＧＯを介して講演依頼、何とかの会というのをつくって、たくさんの講演依頼をして、やっぱり医者に使ってもらおうという、ロビー活動というのも活発になるんじゃないかというふうに思っているんですね。政官業癒着や、それから製薬会社からのやっぱり働きかけ、これが公正な場合もあるでしょうし、不公平な場合もあるだろう。
　さっき、医者のそういう倫理ということも少しお話をいただきましたし、小池委員は製薬会社の矜持は信じていないとおっしゃいましたけれども、やっぱり製薬会社、とりわけ外資系も含めた製薬会社からの不当な、不当なというか、そこの癒着、あるいはそれによって医者が動くということがあり得ることをどうやって遮断するか、どういう制度が必要とお思いでしょうか。
○参考人（中川俊男君）　先生、患者申出療養と関連しての質問ですか。いや、こっちから質問するのは恐縮ですが、意味がよく分からないので。
○福島みずほ君　この患者申出制度ができると、医者と一緒に、こういう薬、未承認薬ですが使いますかという話合いに入るわけですよね。そのときに、やはり未承認薬ですから、その薬を医者が勧める、あるいは患者が言ったときにそれを使いましょうとなるときに、政官業癒着ではありませんが、製薬会社からの働きかけをどうそこで遮断するか、公平にやってもらうための制度の担保というのが必要ではないかと思っているので、お考えをお聞きしました。
○参考人（中川俊男君）　患者申出療養は、先ほどから申し上げているように、きちんとシステムとして先進医療だとか治験だとか、システムとして申請されて了承されて始まっているわけですから、そこに新たに患者申出療養として個人的な、医師が個人的に患者さんに製薬メーカーからお世話になっているからこれを勧めるということはあってはならないし、もしあるとしたら厳重に監視していきたいと思います。
○福島みずほ君　石黒参考人、今の点についてはいかがでしょうか。
○参考人（石黒直樹君）　恐らく製薬メーカーからすれば、グロスで大量に出るところは経済的利得に乗っかりますから、そちらでやると僕は思っています。経済的利得に乗らないから、こういう隙間ができるというふうに考えています。ですから、彼らがそもそも経済的利得に乗らなくて開発しない領域について大金を払って宣伝するとは余り僕らは信じていないものですから、その辺の経済原則で。
　もっとその辺を、あれでしたらば、このトラックに乗っけて開発した薬剤は、思い切って並行輸入している薬剤と同じ値段にしちゃったらどうですか。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　がんセンターに行ったときも、国民皆保険を強化する方向でやりたいということで、その点についての質疑応答があったんですが、例えば未承認薬を作るとすると、そのことによって症例が、未承認薬を使うことで症例が集まって、より承認に道を開くという面と、日本の製薬会社からすれば、もう外国の製品をそういうふうに使っているのであれば、余りこれを、日本の承認薬として頑張ってやろうというインセンティブが弱くなるという面と、いろんなケースが考えられると思うんですが、この患者申出制度ができることと日本の承認の薬の振興ということについてどうお考えでしょうか。
○参考人（石黒直樹君）　その直接的な回答になるかどうか知りませんけれども、今現在インターネットでも未承認薬買えちゃうんですね。それが自由診療とかそういうえたいの知れない形でやられていることは確かですから、逆にこういうトラックに乗っけていただいて、ちゃんとした管理下で行われれば、本当にそれが保険として通用するのかしないのかも分かってきますし、患者さんの保護にもつながるんじゃないかと思います。
　確かに、御指摘の面は否定できませんけど、それは製薬会社のモラルハザードの問題です。でも、彼らはモラルハザードを起こしているからそもそもこういう希少疾患に開発しないわけで、そういう意味でいうと信じていないというのは正しいかもしれませんし。
○福島みずほ君　がんセンターでも、誰が最終的に責任を取るのかということで、さっき川田委員からもありましたが、医者が最終的な責任を取るというそのときは回答だったんですね。
　医者側の負担というのが極めて大きくなるというふうにも思いますが、その点について、石黒参考人、いかがでしょうか。
○参考人（石黒直樹君）　ですから、私どもは組織として動いているところでありますから、医師の責任イコール組織の責任です、結局。患者さんは、何か起こったときに必ず病院長とその医師両方を訴えますから、病院の責任は免れ難いんです。
　だから、そういう意味でいうと、やはりこういう公的なところで少し議論していただいて、その中で道筋を決めていただいた方がよほど私どもにすれば助かります。
○福島みずほ君　どうも本当にありがとうございました。
○委員長（丸川珠代君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時二十分に再開をすることとし、休憩をいたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十三分開会
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、白眞勲君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長唐澤剛君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸川珠代君）　休憩前に引き続き、持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　久しぶりに厚生労働委員会で質問させていただきますし、仲のいい塩崎さんに何か厳しく質問し難いものがありますが、大事な問題なので明確な答弁を是非お願いしたいと、そう思います。
　まず最初に、今日は国民負担率についてと、それからもう一つは負担の公平性について質問させていただきたいと思います。
　まず最初は事務方で結構でございます。現在の国民負担率、税と社会保障の保険料のですけれども、それからもう一つは、再来年、消費税が一〇％に引き上げられた際、これ年金も少しずつ上がっていきますが、この際の国民負担率は何％になるのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（唐澤剛君）　まず、現在の国民負担率でございますけれども、国民所得比で申しまして、平成二十七年度の予算ベースでございますが、租税負担が二五・六％、それから社会保障負担が一七・八％ということで、合計いたしまして四三・四％というのが現在の国民負担率でございます。国民所得比でございます。
　そして、消費税が一〇％に引き上げた時点の国民負担率というのは、なかなかどのように見込んでいくかというのは難しいところがございますけれども、少なくとも計画的に保険料率の引上げが決まっておりますのは、厚生年金の保険料率が現在一七・四七四という水準でございますけれども、二十九年の四月には……
○櫻井充君　悪いけど、端的に言ってください。
○政府参考人（唐澤剛君）　はい。
　二十九年には一八・一八二ということで〇・七％ほど引き上がるということでございます。医療費の方は、医療費の伸びに従ってまいりますので、ちょっとなかなか難しいところがございます。
○櫻井充君　済みません、ちゃんと通告しているんです。
　税の方も消費税が上がっているので、税の負担も増えるはずです。ですから、全体として何％になるんですか、端的に答えてください。
○大臣政務官（竹谷とし子君）　税の方についてお答えをさせていただきます。
　国民負担率につきましては、消費税収の動向のみならず、分母である国民所得また分子である消費税収以外の税収、そして社会保障負担の動向によっても変動しますことから、消費税率を上げた場合の影響の全体像について確たることを申し上げるのは大変難しいと思います。
　その上で、仮に平成二十七年度の国の消費税収及び国民所得を基にして、消費税率八％から一〇％への二％引上げ分の国民負担率への影響を極めて機械的に試算をいたしますと、国民負担率一・四％の増となります。
○櫻井充君　そうすると、今四三・四％の国民負担率が、ざくっと申し上げれば四五％まで上がってくるということです。
　さて、塩崎大臣、この四五％の国民負担率についていかがお考えでしょうか。要するに、国民の皆さんは一体どのぐらいまで負担に耐えられるとお考えでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私も政治家になって二十一年たっておりますけれども、この国民負担率というのは本当に長い間いろいろ考えてきた問題でもございます。特に橋本内閣のときには、潜在的な国民負担率と今言われている国、地方の借金を合わせた負担も含めて五〇％という数字を橋本総理は言ったことがあったと思います。
　これはどこまで可能なのかという、今、櫻井先生のお言葉でございますけれども、これは、いずれのサイドも、つまり給付も負担も、社会保障においては、それから税の負担についても、受け入れるのは、あるいは合意をするのは、やっぱり国会における審議において国民が受け入れるかどうかということでございまして、特に少子高齢化が進む中で、受益と負担というのが、均衡の取れた持続可能な社会保障制度を構築するために両方を上げていくということがどこまで議会で認められるのかということで、これはどういうふうになるのかは、それぞれやはり国民の考え方次第で変わってくると思います。
　よく中福祉中負担とか高福祉高負担とかいろいろ言われて、スウェーデンやあるいはフランスのように高い国民負担率のところもありますけれども、それがなぜうまくいっているのかというと、それはやはり国民が受けている政府からのサービスというものに納得をしているからでありますので、そういう意味では、にわかに定量的に申し上げるのはなかなか難しいのかなというふうに考えております。
○櫻井充君　そうでしょうか。
　今までの厚生労働省は、例えば昭和四十五年当時の国民負担率、これは所得一〇〇に対してですが二四・三％ぐらいだったと思います。それが今、ここまで上がってきました。一時期は、厚生労働省が元気な時代は、財務省がなかなか金を集めるのが下手くそなので、介護保険とか別な財布をつくって、行け行けどんどんでずっと事業を展開してきたわけですよ。
　ところが、ここに来てみて、国民負担率が、国民の皆さんが耐えられなくなってきたから、じゃ今度は歳出をいかに抑えるかと。だから、医療の無駄を省けとか年金の支給額をどうするかとか、そういう議論になってきているんですよ、もう現実問題。ですから、一体どのぐらいまで耐えられるのかということで設計していかない限りは、私は回らないと思っているんです。
　特に、大臣、御地元にお帰りになられればよくお分かりかと思いますが、中小企業が今一番苦しんでいるのは、これは社会保険料の負担ですよね。ですから、今回、協会けんぽのところも総報酬割になってある程度負担の軽減はされるんでしょうけれど、じゃ、中小企業は一体どのぐらいまで耐えられるということで保険料の設定されているんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　中小企業も個々の企業によってそれぞれ置かれた状況はまちまちで、経営状態とかいろんなことであって、一般的には、しかし、中小企業は今先生がおっしゃったように大変厳しい状況であることは、そのとおりだろうというふうに思います。
　保険料負担にどれだけ耐えられるのかということでありますけれども、先ほどもちょっとお話が出ましたけれども、年金については平成十六年の制度改正で最終的には一八・三％にとどめるという保険料率の上限というのを設けたわけでありまして、一方、健康保険、これは今御議論いただいている制度でもございますが、それから介護保険については、中小企業がどこまでの保険料負担に耐えられるかというのは、まさに今アベノミクスで中小企業の生産性を上げていこうというようなことで、つまりそれは最終的には収益力を増していくということでありますので、これが経済情勢でどういうふうになるというのは、なかなか、これもまたやはりさっき申し上げたように、定量的には申し上げる上限というのは難しいんではないかというふうに考えておりまして、健康保険については、今回の制度改革において、中小企業が多く財政力の弱い協会けんぽに対する国庫補助率を期限の定めをなくして当分の間一六・四％ということとし、財政基盤を安定化をさせるということで、保険料率の上昇を抑制をさせるということで今回御審議をいただいているわけでございまして、これは中小企業にとどまらず、企業が今社会保険料の負担について非常に重たいというふうに言っていらっしゃる方が多いということも先生御指摘のとおりだと思います。
○櫻井充君　済みませんが、企業がどのぐらい負担に耐えられるのかということを考えずに、それではこれからもずっと保険料の設定をされていくんですか。
　企業が、これだけ社会保険料を支払えなくなってきているとか、あとは、例えば従業員が五人以上だと、社会保険の強制加入になっていますよね。何で四人で止めるのかといえば、社会保険に入らなくて済むからですよね。そうやって、雇い止めといいますか、雇用を本当は増やせるんだけどなかなか大変だと。一人増やした際に、一人分の裏負担ではありませんよね、五人分の裏負担をしなきゃいけなくなるわけですよ。そうすると、例えば年収が四百万なら四百万だったとすると、今、社会保険料の負担がざくっと申し上げれば年金と医療で三〇％ぐらいです。事業主負担が半分の一五％ですから、一五％掛ける四百万だと六十万です。四人の場合にはこれは全く発生しませんが、この六十万が五人になった瞬間に三百万企業が負担しなきゃいけなくなるわけです。そうすると、一人の人を雇えるようになっちゃうんですよ。だから、ここのところが重くてみんな四人で止めようとしたりしているわけですよ。
　ですから、大臣、中小企業がどのぐらい耐えられるのかとかその辺のところを念頭に置いてもらわないと、私は国民皆保険制度が守られなくなるんじゃないかと思っているんですけど、この点についていかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、冒頭申し上げたように、この社会保障というのは、負担があると同時に給付があるから負担を受け入れるということになっていると思います。個人であろうと企業であろうとそれは同じであって、企業になるときには、やはり自分の社員として、言ってみれば生活の質として社会保障でちゃんと守るという形での、企業の中での言ってみれば福祉を守るということが一つの価値になって人材も集められるということもございますので、そういうことになると、やはりここは、最終的には給付があって、つまりサービスがどれだけ提供されるかということでどれだけの負担をしても納得がいくかということになるのであって、それが今おっしゃるように、四人でやめてしまうという形で、法人成りしないで、企業にならないでやるということになるところがたくさん出てくるようなことになるということは、それは我々は、これは今の状態では納得ができていないんだなということを悟らないといけないのかなというふうに思うわけでありまして、そういうことは、しかしいずれにしても、法案の形で国民に対して考えていただくということを私たちはやりながら、給付と負担のバランスを見て決めていかないといけないんではないかというふうに思っております。
○櫻井充君　済みませんけれども、いつもの塩崎さんらしくない、歯切れが悪いような私は気はしますけれどもね。それは、負担と給付はそのとおりですよ、そのバランスで決まってくるんですから。だけど、であったとすると、負担は、じゃ、どこまでだったら耐えられるのかというだけの話ですよ。
　だから、負担耐えられないんだったら給付を抑制しなきゃいけなくなるわけでしょう。だから、企業としての負担がどのぐらいまで可能なのかということ、じゃ、こういうふうに聞いた方がいいんでしょう。こういった、どのぐらいの負担まで耐えられるのかということを念頭に今回の法案って出されているんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の保険制度の改革について、この負担に関わる問題について様々な関係者と議論を重ねながらここに至っているというのが現実でございまして、それは当然のことながら負担として受け入れる可能性のある範囲内で、私たちはそれを考えた上で法律にして御審議を願っているということでございまして、それは定量的な限度というものを最初から決めるということ自体はなかなか難しいと思うんです。
　それは、やはり、いろいろ今お話があったように、給付をカットしていくんじゃないかというお話が出ましたが、それは今の負担のままでいかざるを得ないということであれば、それは給付をカットするという事態も一般的にはあり得ると思いますけれども、それにもやっぱり限度がありますから、ここまでだったら負担はやっぱりここまでにしないといけないんじゃないかということになって、それを国民が納得できるかどうかというところで折り合いが付くのが国会ではないかというふうに、私はかねてから思ってまいりました。
○櫻井充君　大臣がおっしゃっていることは重々理解した上で、端的にお答えいただきたいんですが、国民負担率についてある程度念頭に置かれてこれは議論されているんですね。この点だけ答えてもらえませんか。
　繰り返しになりますが、世界の国々はもっと国民負担率高い国あります、後でやりますけれど。なぜそうやって耐えられるのかというと、住宅の事情とそれから教育コストが全く違うからです。ですから、家計からのある程度重いものを改善しない限りは、国民負担率を引き上げていくということはすごく私は大変なことだと思っているから、今日はこうやってあえて質問させていただいているのであって、繰り返しになりますが、こういったことを一応念頭には置かれて議論はされたんですよね。
○政府参考人（唐澤剛君）　先生の御指摘はそのとおりでございます。
　私ども、上限をどのくらいまでかというのはなかなか難しいところございますけれども、一つには国民健康保険の負担、非常に重くなっておりますので、この負担を緩和しなきゃいけないということが一つ。それから、総報酬制ということで、これは中小企業でありますとかあるいは財政力の弱い健保組合、こういうところが負担を緩和できるようにということで、全体としての負担を緩和するという観点から今回の改革を提案をさせていただいているところでございます。
○櫻井充君　そういうことなんだと思うんです。ある程度の負担が重くなってきて、これ以上だと耐え切れないという判断をされたからなんですよね。
　そうすると、ある程度目標を決めておいてもらわないといけないと思っていて、それはなぜかというと、これで財政調整のために一六・四％になりました。これは、ここまで附則で一三％、これは平成四年に、自民党政権下で一六・四％から二〇％、財政調整のために税金を投入すると言っていたのを、附則で一三％に引き下げました。あの当時、協会けんぽは一兆円近い余剰金があったかと思いますが、この結果、毎年一千億ぐらいずつ吐き出すことになって、赤字に転落して現在に至っております。
　そうしてくると、この一六・四％、特例で我々の政権のときにやらせていただきましたが、特例という言葉は僕は間違っていると思っていて、本則に戻しただけの話ですから。
　そうすると、今回の法改正で一三％から二〇％と、むしろ財政調整のための税の投入額を減らせる可能性をまず残したまま、暫定的な措置として一六・四％投入するという話になっていますね。この今の一六・四％で果たして十分なのか、我々民主党からすると二〇％まで引き上げるべきではないのかという話になっているんですが、まず、この一六・四％にした根拠を教えていただけますか。
○政府参考人（唐澤剛君）　協会けんぽの国庫補助率は、ただいま御指摘いただきましたように、元々一六・四％のものを特例で一三％にされて、二十年近くその水準で参りました。ただ、リーマン・ショックがございまして非常に厳しい財政状況になって、保険料率を一一％ぐらいに引き上げなければならないということがございまして、そんなことになったら大変なことになってしまいますので、私どもの厚生労働省の立場で申しますと元の一六・四％に戻してほしいということで手当てをしていただいたわけでございます。暫定でございますけれども、手当てをしていただきました。
　それを今回は、その一六・四％という水準が昨年度で切れてしまいますので、その水準は何とか維持できるように、この国庫補助率をめぐって不安定な状況にならないようにということで、一六・四％という率を固定をさせていただきたいということでございます。
○櫻井充君　だったとすれば、別に一三％の附則をやめてしまって、一六・四から二〇の本則だけ残せばよかっただけの話であって、何でこれ一三からというふうに改正されることになったんですか。これは唐澤さんじゃなくて結構です。財務省にお伺いしたいと思いますが、もうこういうことをやってくるのは財務省がやっていることぐらい分かっていますから、財務省がなぜそこのところで一三％にこだわったのか。
　済みません、そして今、一六・四％にしていただきましたと、唐澤さんはやっぱり正直な方ですから、これは財務省との折衝で一六・四％、仕方ないからそこにしてもらったんだと思うんですね。しようがないので財務省の要求をのんで一三％という数字を入れたと思うんですけれども、財務省にお伺いしておきましょう、なぜここの一三％という数字にこだわったんでしょうか。
○大臣政務官（竹谷とし子君）　今般の改革法案では、約二十年間、平成四年から二十一年度にわたりまして国庫補助率が一三％とされてきた経緯等を踏まえまして、本則において一三％から二〇％までの範囲内と規定しつつ、今おっしゃられましたように、附則において当分の間一六・四％と規定するという措置を講じさせていただいて、当分の間は協会けんぽの国庫補助率の安定化に資すると考えさせていただいております。
○櫻井充君　済みませんが、二十年間一三％になった結果、財政状況が物すごく悪くなったのは御存じですよね。先ほど申し上げたとおり、余剰金というのか積立金というのか分かりませんが、約一兆円協会けんぽとしては余裕があったんですが、もう二十年間でこれ全て取り崩したわけですよ。その結果、二割負担になり、三割負担になり、そして、しかも保険料率がどんどんどんどん上がっていって、組合健保や共済から比べれば高い保険料率を強いられる結果になっているんですよ。
　そうすると、これ厳しいことは間違いないじゃないですか。それなのに、何でこうやって一三％という数字にこだわられたんですか。
○大臣政務官（竹谷とし子君）　協会けんぽの財政状況につきましては、リーマン・ショックの直後に比べると改善してきており、現時点において国庫補助率を引き上げるような状況にはないと承知をしております。
○櫻井充君　まあ、じゃ、いいでしょう。
　ですから、そこのところで、今度は財政調整は今これで大丈夫、やっていけるんだという話。だから、ここからなんですよ、先ほどから大臣にお伺いしているのは。であったとすると、本当に保険料率が上がらないんですね、そして上がるとするとどこまで耐えられるのかと。耐えられなければ財政調整のところの税金の投入額を増やさなきゃいけなくなるんですよね。ですから、どの程度のところを目標にされているのかということを私はお伺いしているわけです。
　大臣、この点もう一度、改めてですけれども、協会けんぽ、非常に厳しいです。ですから、今回、その厳しいことが分かっているから様々な手当てをされていますよね。ですが、これで果たして十分なのかどうか、果たしてその一三％という数字を残す必要性があったのかどうか、財務省に折衝で負けているんだからこういうことになっちゃったんだと思いますけれども、やはり厚生労働大臣としてはもっと頑張っていただかないと私はいけないと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、もちろん協会けんぽが中小企業で大変厳しい経営状況の中で医療の保険としてちゃんと回っていくようにしていくというために、この保険料率はこれは一〇％で、そしてまた今の国庫負担も当分の間一六・四％ということで、一方で、これだけをやっているわけではなく、他の国民健康保険においても、あるいはこの協会けんぽにおいても、医療費をどう抑制していくのかというようなことも、これから本格的に保険者として力を入れて、健康づくりとそれから予防、あるいは重症化予防などに取り組んでもらわなきゃいけないということで、私どもが見通す限りで、この当分の間の一六・四％を前提に、保険料も一〇％という現在の水準を維持しながら、様々な医療の改革をする中において、この協会けんぽもちゃんと回っていくようにするということだというふうに私たちは思っております。
○櫻井充君　済みません、今回、附則で一六・四と書いていますよね。一六・四と附則で書いているということは、これ、上げなきゃいけないときは、もう全部毎回国会で議論して、ここで承認することになりますね。
　前は、法律で一六・四から二〇というふうに幅を持たせていて、これは厚生労働省の考え方として、ここで大変なことになると言えばすぐに措置できるようなことになっていましたね。なぜ一六・四というふうに幅を持たせて、それで役所の中で調整をすると。そうでないと、毎回毎回やってくることになると、私はかなり大変で、それからすぐに対応できないんじゃないかと、そう思います。
　だから、これを何で固定するような形で一六・四と法律に書き込まなければいけなかったんでしょうか。繰り返しになりますけれども、ある程度の幅を持たせた方がよかったんじゃないかと思いますが、なぜこういうことになったんでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　法律的な位置付けにつきましては、先生の御指摘のとおりでございます。つまり、法律の本則は、幅の中で政令で決めるという枠組みになっておりますけれども、これは附則で一六・四％という率を固定しておりますので、これを変えるときには法律を改正する必要がございます。
　その上で、もう少し、幅の上限が二〇％ということになっておりますけれども、その中で決めた方がよいという御意見も、もちろん当然の御意見としてあるわけでございますけれども、最終的な政府内での調整の結果、非常に厳しい状況についての御指摘も他方であって、ただ、我々は、一六・四％を少なくともこれを維持をしていって、しかも、時限というような形で延ばしていくのは協会けんぽの財政運営の上でも非常に不安定ということで、とにかくこれを少なくとも固定をさせたいということで一六・四％にしたというのが私どもの考えでございます。
○櫻井充君　この問題、これ以上やっても多分進展しないので、一言だけ申し上げておきますが、先ほど塩崎大臣は、アベノミクスの効果で中小企業がこれから良くなるかのような話、されましたが、絶対にそれはあり得ませんので。これは確信しております。なぜならば、円安によって輸入の原材料費が上がっているんです。中小企業は価格決定権ありませんから。そうすると、大企業に言われて、そこの価格で抑え込まれているんですよ。トヨタが空前の利益出したって、下請業者は全然利益率上がっていませんからね。これ、調べていただければよくお分かりだと思いますが。とすると、原材料費だけが上がって価格に転嫁できなければ、利益率が下がりますよ。ですから、地方に行ってみれば、アベノミクスのおかげで中小企業はまた厳しい状態に追いやられているんです。賃金上げろなんという話にはとてもなりません。
　ですから、そういう中で、この保険で本当に耐えられるのかどうかは改めて検討していただきたいと思っていますし、それから、繰り返しになりますが、かなり柔軟に対応できるような体制を取っておかないと問題が起こるんじゃないのかと、そう思います。
　それで、次に、負担の公平性についてお伺いしたいと思いますが、この財政調整によって、例えば賃金格差がありますね、組合健保とそれから協会けんぽのところで。この一六・四％の投入によって賃金の格差の分というのはこれは埋まることになるんでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　これは、現在の例えば健保組合の平均的な報酬、それから協会けんぽの平均的な報酬を申しますと、二十七年度の予算ベースで健保組合が五百六十三万円、これは被保険者一人でございます。それから、協会けんぽは三百七十五万円ということで、ここに百八十八万円の差があるというのが実情でございます。
　それで、国庫補助につきましては、一六・四％の補助をいたしますと、予算で申しますと九千九百四十六億円という金額でございますが、これを保険料率に換算をしますと一・三％ぐらいになります。それを保険料率に換算したものを標準報酬の差に戻して、一〇％ですのでそれを十倍するということなんですが、いたしますと、一人当たり四十七万円の報酬格差の改善に寄与したというふうに考えているところでございます。
○櫻井充君　こういうことなんですよ。四十七万程度しか改善しないということなんです。
　ですから、厳然たる所得格差が存在していることになって、なおかつ、これまでは総報酬割ではなくて、突き抜け方式というか人頭割になっていましたから、だから、今度は協会けんぽの方からの拠出金が重くなって大変ですねという話になっているわけです。
　繰り返しになりますけれども、こうやって一六・四％の財政調整でも少なくとも所得格差はまず埋まっていないんだという、この現実だけは大臣には御理解をいただきたいと思います。
　さて、その上で、今回、後期高齢者の医療制度の分については総報酬割にしていただいたと、この点については評価したいと思います。一方で、これだけではなくて、前期の高齢者についても人頭割になっている間は協会けんぽの方の拠出金の割合が重くなりますから、所得の多い人たちがある程度負担するというのはこれは当然のことでして、その点から考えてくると、前期の高齢者の分もこれは人頭割ではなくて総報酬割にすべきではないかと思いますが、この点についていかがでしょう。
○国務大臣（塩崎恭久君）　現行の高齢者医療については、今七十五歳以上の後期高齢者を独立の制度としてその費用の四割を現役世代から支援金で補填をするという格好になっています。それから、前期高齢者については独立した制度とせずに、各保険者における前期高齢者の偏在を踏まえて、前期高齢者の加入率に応じて各保険者の負担を調整するという仕組みを今取っているわけでありますが。
　今回の改革では、今お話にございましたように、後期高齢者支援金については全面総報酬割を導入をするということでございますが、一方で、これは財務省の財政制度審議会などでは既に提案もされているようでございますけれども、今先生が御指摘になったように、前期高齢者についても総報酬割にすべきだという御指摘があることは私どももよく承知をしているところでありますが、これが本当にそのまますんなりいくかどうかということについてはよく検討しないといけないと思うんですけど。
　一つは、前期高齢者の加入率に応じて偏在を調整するという機能が被用者保険者内でなくなるということをどう考えるのかということと、もう一つは、やはり一番本質的なのは、前回のこの委員会でも大分出ましたけれども、相対的に報酬が高く負担増となる健保組合などの納得を得られるのかどうか、あるいは他の保険制度のための支援に半分以上持っていかれるのはいかがなものかとか、いろんな考え方があって、特に出す側の健保組合などの納得が得られるかどうかということがなかなか難しい問題として、解決すべき問題としてあるのかなというふうに思っております。
○櫻井充君　いや、これは要するに人頭割を前提にしているからそうなっているのであって、じゃ、ちょっと違う点からお伺いしたいんですが、社会保険制度というのは、これは所得の再配分機能を有するものなんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、今回も予算委員会で随分議論になったところでございますけれども、結論からいうと、これはやはり再分配機能はあるということだろうと思うんですけれども。
　実際に、この所得再分配調査をジニ係数で見てみると、もう先生御案内のとおりでありますけれども、平成二十三年の調査では、社会保障、それから税の再分配を考える前は〇・五五というジニ係数が再分配後は〇・三八まで低減をされて、所得再分配によって約三割の改善効果が見られる、つまり再分配の効果があるということで、この機能はやはり示されているとおりのことだというふうに思っておりますので、今先生のお尋ねは再分配機能を有しているのかということでございますが、社会保障制度にその機能はあるというのが結論だというふうに思います。
○櫻井充君　一部あること、それはもう当たり前のことだと思っていて、それが今の程度でいいのか、更に強化されるべきなのかという議論だと思います。
　少なくとも、税は六段階に累進課税になっていて、当たり前ですが、所得の高い方々の方が負担割合が高くなっています。ところが、一方で、これは国保の加入者でいうと、一千十万でしたっけ、ここまでは定率負担ですが、この後は定額負担になるはずなんです。これがちょっと今回引き上げられるはずです。ですけれども、その後、定額負担になるということはどうかというと、所得の高い人たちであればあるほど今度は負担割合が減るということになります。そうすると、ある所得以上になってくると完全に逆進性になるんですよね。こういうことで本当にいいのかどうかということが僕は最大のポイントだと思っていて、なぜこれを一律定率にしないんでしょうか。
　これは、国保だけの問題ではありません。これは、組合健保の方も同じような形で、たしか賃金だと一千五百万ぐらいでしょうか、ざくっと申し上げると、その後は全部定額になってきていると。サラリーマンの皆さんでも、ある程度、これは累進を掛けろと言っているんじゃないですよ、税のように累進まで掛けてくださいということを申し上げているんではなくて、定率にしてくるとかなりの分の財源が確保できるんじゃないかと私は思います。
　そういう点でいうと、なぜ定率負担にしないで途中から定額負担になるんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　社会保険方式を採用しております医療保険制度では、保険料負担というのは負担能力に応じた公平なものである必要があるわけでありますが、受益との関係において被保険者の納付意欲というのもこれも大事であって、これに与える影響などを考慮して被保険者の保険料負担に一定の限度を設けているというのが今の制度だと思います。
　国保のいわゆる賦課限度額については、これまでも段階的に、先生御案内のように、引き上げてきておりまして、平成二十七年度も四万円合計引き上げて八十五万円ということで、これは医療分と介護納付金分の合計でありますけれども、上げてきておりますが、今後とも負担能力に応じた負担ということになるように、地方の御意見も踏まえつつ必要な見直しを行ってまいりたいというふうに思いますし、これは平成二十年度、二十一年度、二十二、二十三、そして二十六、二十七と、ずっと引上げをしてきているわけでありますけれども、最終的には、今お話がございましたように、この被保険者の納付意欲などの影響も考慮しながら、こういった制度に今はしているということでございます。
○櫻井充君　ある部分は応能負担で、ある部分は応益負担であるべきだと思うんですよ。そうすると、医療のことで申し上げると、保険料は私は応能負担だと思うんです。だけど、今度は窓口負担について言えば、これは応益負担でもいいんだと思うんですよね。
　ですから、大臣、要するに、皆一律三割負担になっているんです、ほとんどの方々が。これは応益負担で、これは低所得者の人も高額所得者の人も国民皆保険制度では同じ医療が受けられるので、そのことについて言えば応益負担ですから、同じ負担割合でも私はいいと思います。ただし、高齢者の方々は、この部分についても一割負担であったり、それから今度から二割負担になる方々もいらっしゃいますが、ある部分は応能負担になっているということです。
　そうすると、保険料のところは、ある部分、今度、繰り返しになりますが、応能負担に統一してこないと不公平が出てくるんじゃないかと思うんですよ。これ、例えば、どこがいいでしょうか、税金でいうと九百万からたしか一千八百万が同じ税率だったと思いますけれども、先ほどのところで、九百万から一千八百万だと税率が三三％になっています。
　だけど、この人たちのところで保険料率今度調べてみれば、恐らくざくっと申し上げれば、一千万の人と一千五百万の人だと保険料率は相当差が出てきます。三分の二ぐらいになるはずなんです、単純に申し上げれば、定額ですから。そうすると、税率と今の保険のものを足してくると、高額所得者の方が税を加えたって実は負担は軽くなるんです。こういうことで本当にいいんでしょうか。これで公平性が保たれるんでしょうか。
　そして、今納税者の立場というお話がありましたが、これは高額所得者、高額納税者に対して配慮しているだけであって、そうでない人たちについては私は全く配慮されていないんじゃないかなと、そう思いますけど、大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　そこは少し税と保険料は異なるところがあるのではないかというふうに思っていまして、税の場合には強制徴収ができる、法律で税を取るということになっているわけでありますが、問題は、保険の場合に、今申し上げたように、累次にわたって、これは上げていないのが二十四年度、五年度の二年度だけ、平成二十年度以降も上げていないのはその二年度だけというぐらい上げてきているということは、先生が御指摘になっている点については十分念頭に入れながらこういう形でやってきているというふうに私は思っております。
　しかし、じゃ、これを税と同じように累進的にずっと全部やるかどうかということについてはいろいろ御意見があって、リスクプールとしての医療の保険がきちっと成り立っていくかどうかというときに、やはりそこはいろいろ考えながらこういう形でやっていって、どちらかというと累進的になってきているというのが現実だろうと思いますが、しかし、それを一挙に、じゃ、この賦課限度額やめて累進的にするかというと、そう簡単には、将来の保険プールの形というものを考えるとなかなか難しいのかなということで、そこはよく見ながら検討していくということを重ねていくのかなというふうに思っております。
○櫻井充君　大臣、ちょっと勘違いされています。私、累進と申し上げておりません、定率にしてくださいと言っています。
　あるところまで定率なんです。あるところから定額になるんです。定額になっているところは逆進性なんですよ。所得の高い人たちの方が負担割合が低くなるので、そういうことになっているから、だから定率負担にしてくださいというお願いをしているだけであって、方向性は、今大臣がおっしゃっていると、少しずつ引き上げているわけですけれども、それを何も、そこを取っ払っていただけないんでしょうかと。定額負担──これ、ちょっと済みませんね、事務方、いや、このぐらいちゃんと大臣も理解できているんだから。
　それで、大臣、これは医療だけじゃないですよね、年金もそうですよね。年金のところの保険料率もどこかで、これサラリーマンの場合ですけど、頭打っているはずなんです。そうなってくると、社会保険料のところは高額所得者の方が圧倒的に有利になっているんです。だから、これを累進化してくれなんて一言も言っていません。定率にしてください、その方が公平じゃないですかということを申し上げているんです。
○国務大臣（塩崎恭久君）　累進という言葉が、ちょっと税と同じように考えていたとすればそれは違うので、私が言っているのは、定額ではなくて定率ということは、金額は増えていくという意味ですから、それを申し上げているので、ですから、それは定率ということでいくとすれば、保険のプールとしてうまく機能していくかどうかということも同時に考えないといけないんじゃないかということを申し上げたかったので。申し訳ありません。
○櫻井充君　じゃ、そうすると、例えば先ほど申し上げました税のところで九百万から一千八百万の人たちの中で、多分、これ後で財務省か厚生労働省と併せて計算してきてもらいたいんですが、要するに、この層で多分一千万の人と一千五百万の二人の方を比べてみると、額はもちろん一千五百万の人たちの方が多くなっているはずです。それは税の分で率が一緒ですから。（発言する者あり）税です、所得税です、三三％ですから。
　だけど、今度はどうなるかというと、社会保険の場合には額はどうかというと、一緒になってきていますよね。割合のところだけ取ってくればどういうことが起こるかというと、所得の高い人たちの方が負担割合が低くなるんですよ。だから、同じ例えば納税額のところの九百万から一千八百万の層でもこういうふうに所得の高い人たちの方が減額されるみたいなことになり、更に上の層、次のところで四十何％の税のところだって、一千八百万以上です、同じことが起こり続けるわけですよ。だから、これだとすると、逆に言うと、九百万から一千八百万の層からしてみれば、何で俺たちの負担割合が高いんだって不満が出るのは私はこれ当然だと思います。
　もうここの場で、あとちょっとほかの質問もあるので議論する気はありませんが、ちょっとこれは委員長にお願いですけど、今の層で結構でございます、税負担とそれから社会保険料のところで負担格差が出てきているはずなので、これの資料要求を求めたいと思います。
○委員長（丸川珠代君）　後刻理事会において協議をさせていただきます。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　それから、もう一度、今度国民負担のところで検討させていただきたいんですが、高校卒業、それから大学卒業で、ざくっと申し上げると、生涯年収というのはどのぐらいになるんでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　生涯賃金でございますけれども、これは一定の前提で推計をいたしますが、平成二十六年の賃金構造基本統計調査結果、これを使いますと、一般労働者、フルタイムの方で正規の方の大学・大学院卒の方、この方を前提にしまして二十二歳から六十歳まで、これを各年齢階級の月収と年間賞与を足し上げますと、単純に合計しますと約二億五千万円という金額でございます。
○櫻井充君　済みません、あと高卒だと幾らになるんでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　高卒でございますけれども、同じ正規社員という前提で一億九千万円でございます。これは男女計の平均でございます。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　この人たちが二十二歳から六十歳までに支払うであろうおおよその税負担の額、それから社会保険料の額、これは通告してあります、これは幾らになるんでしょうか。
○大臣政務官（竹谷とし子君）　所得税の負担額についてお答え申し上げます。
　まず、大学・大学院卒の正規社員の場合、今厚生労働省から答弁がありました平均生涯年収約二億五千万円に対して、所得税額は約一千万円、そして高校卒の正規社員の場合、平均生涯年収約一億九千万円に対して、所得税額は約四百万円というふうに試算をすることができますが、所得税に関しては社会保険料と異なりまして、各種控除や累進税率の適用などによって納税者の事情を考慮する仕組みとなっておりますので、これはあくまでも前提を置いた試算ということで御理解いただければと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　社会保障の負担のお尋ねでございましたが、この生涯年収の額、先ほど局長から答弁したものに現在の年金、医療、介護、雇用、それから労災、それぞれの保険料率を乗じると社会保険負担額があらあら出てくるわけでありますけれども、これを本人負担と事業主負担合計で見ますと、大学・大学院卒の正規の場合には七千七百万円、それから高卒の正規、これで五千七百万円となります。
○櫻井充君　そうすると、多分これの半分ということになるんだろうと思いますが。
　ちょっと済みません、税負担は現在所得に対して二五％ぐらいの負担なはずなんです。今、所得税のところだけをお話しされました。私は税負担と申し上げたので、消費税とか固定資産税とかほかの税があるはずなんですね。そういう意味では、この程度の一千万とかそれから四百万と、この数字ではないので、済みません、今日はこれの数字しかないのであれば、またこれについて、税負担についてきちんとした数字を教えていただきたいと思います。
　委員長にお願いします。
○櫻井充君　さて、そこの中で今度は、日本の場合には先ほど教育コストとそれから住宅コストだということを申し上げました。ちなみに、幼稚園から、地方の場合になかなかあり得ないことですが、地方から、公立で、それから大学まで公立に進学した場合の教育コストは幾らでしょうか。
○政府参考人（徳田正一君）　お答えします。
　子供一人を幼稚園から大学まで全て公立学校へ入学した場合の平均的な家庭の負担は、文部科学省の調査によると八百三十五万円になります。
○櫻井充君　八百三十五万円なんです。
　一般的に申し上げると、大体幼稚園は私立なので、幼稚園で、あと全て公立で、もし大学まで卒業できた場合には幾らになりますか。（発言する者あり）ごめんなさい。じゃ、幼稚園から全て私立の場合、これの場合は幾らになりますか。
○政府参考人（徳田正一君）　お答えします。
　全て私立の学校に通った場合は、約二千百九十三万円になります。
○櫻井充君　多分、これが東京でなかなか子供さんを育て難い最大の理由であって、このほかに、これは塾とか家庭教師とかそういうものは入っていない額ですよね。ですから、これにまだプラスアルファがあること。
　それから、もう一つ申し上げておきたいのは、住居手当みたいなものがないので、例えばどこかほかの県に移って生活しますというと、更に負担が増えてまいります。そうすると、お分かりいただきたいのは、生涯賃金が大学卒業者だとして二・五億円、それから高校を卒業して働かれている方が一・九億円で、子供さんが二人いて、仮に、ずっと私立でなくても結構なんです、もうちょっと可能性があるとすれば、大学は最終的に私立になるかもしれないと。
　ちょっと、ちなみにこれの額は幾らでしょうか。幼稚園が私立、それから小中高が公立で、大学だけが私立の場合は幾らになりますか。（発言する者あり）いや、あるんですよ、数字が。
○政府参考人（徳田正一君）　今の先生の分でいくと、約九百十五万ぐらいになるかと思います。
○櫻井充君　いや、これ文科省からもらっている資料がありまして、一千百二十五万ぐらいになるんです。このぐらいになります。これは今度は、ですから、例えば地元の仙台の人が東京の大学に進学しました、私立に入りましたというと、授業料込みでこのぐらいの値段になるので、あとは居住費がここに加算されるということになると。この負担が非常に重いわけですよ、他の国と比較すると。
　だから、国民負担率を引き上げていくときには、この手の教育コストを削減しないとこれから先、負担割合は上げられないんじゃないかと、私はそう考えますが、これはどちらに聞いたらいいんでしょうか、塩崎大臣にお伺いした方がいいんですか、それとも文部科学省でしょうか。
○政府参考人（徳田正一君）　お答えします。
　家計の教育負担の軽減についてでございますが、教育の機会均等は重要な課題でございまして、文部科学省といたしましては、家庭の経済状況等にかかわらず、学ぶ意欲と能力のある全ての子供、若者が質の高い教育を受けることができるように取り組んでいるところでございます。
　平成二十七年度予算におきましても、幼児教育について低所得者世帯の保護者負担の軽減を盛り込むなど、無償化に向けた取組を更に前進させるとともに、学校等奨学給付金の拡充、大学の授業料減免の充実、大学等奨学金の事業の有利子から無利子への流れの加速化等、必要な予算を計上しているところであり、今後とも教育負担軽減の一層の充実に取り組んでまいりたいと考えております。
○櫻井充君　意気込みは評価いたします。あとは実現していただきたいんですが。
　子育ての中で不安要因は何ですかというと、経済的な要因というのが七〇％を超えているんですね。ですから、ここを軽減してこない限りはなかなか少子化の問題は解決しないんじゃないかと。この少子化の問題を解決しないと社会保障制度にも恐らく相当大きな影響を及ぼしてくることになるんじゃないのかなと、そう思います。
　そうすると、やはり子育てした方が有利になりますよという社会をつくっていくことになると、例えばフランスのように社会保険料のある部分の減免をするということも一つあるかもしれません。一方で、フランスは、授業料などは私が聞いている限りにおいてはもう無料で、何回でも大学に入れるんだそうでして、そういうことがいいかどうかは分かりません、ずっと大学に入りっきりでそれが社会に生かされないということになると問題がありますから。ですが、ある程度教育コストをまず軽減していかないと対応できていかないんじゃないかということが一つです。
　それから、住宅を購入するとどうなるかというと、例えば三千万の住宅でも、今ローンを払うとざくっと申し上げれば倍ぐらい掛かりますから、六千万ぐらい払うことになるわけですよ。そうすると、この生涯賃金の二・五億や一・九億から六千万を差っ引いてしまうと、本当に負担できるというのは限られてくるんですね、大臣。
　今の、例えば子供さん二人いて、それから住宅このぐらいのものを造っちゃうと、高校卒業の方の生涯賃金からしてみると、果たしてどのぐらいの負担に耐えられるのかという議論をしてもらわないと、何ともならないんです。
　ですから、これからその負担をどうしたって上げていかなきゃいけないわけですよね、少子化になり、それから超高齢社会を迎えるに至ってはですよ。これは当然の流れだと私は思っていますし、それから、一医療人から申し上げれば、今の医療の提供レベルを下げるというつもりは毛頭ございません。もちろん、無駄なところがありますから、そこは改善することが必要だと思います。ですが、こういったことについてちゃんと議論していただいた上で負担を求めるということにしないと、残念ながら国民の皆さんには理解していただけないんじゃないかなと、そう考えております。
　改めて、大臣、もう一度ですが、国民負担というのは、先ほど冒頭五〇％というお話をされました。五〇％ということについて耐えられるとすれば、住宅政策なり教育政策というのをある程度考えていかないと何とも負担できないんじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。