Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　民間活力ということが応益分担にウエートを置くということとつながっていく、これはそういうことだと思うんですがね。しかし、この「在り方」を見ていて、至るところで私はこんなことでできるのかと。例えば先ほどの農業の問題。「国際化の進展の下で、産業として自立し得る農業を確立」する必要がある。先ほど申し上げたように、そういうふうな方向に行ってないんですよ。農業委員会の質疑のときに申し上げたように、実際には農水省は認めているでしょう、行ってない。行革審の中でこういうふうにうたい上げたって、行きますか。第一、国際化の進展の中でアメリカに太刀打ちできるような農業できますか。一体今の大企業の人たちはできると思っているんですか、こんなことが。反別も違うし、問題にならぬでしょう。どうやってやるんですか。
○政府委員（山本貞雄君）　この行革審の農業に関する意見は臨調答申を踏まえた意見でございまして、臨調答申は、先ほど御指摘のように、国際化の進展のもとで需要に即した農業生産の再編成を行うとともに生産性向上を図り、内外格差を縮小して産業として自立し得る農業を確立するということが重要である、少なくともそういった方向で各種の改革と取り組む必要がある、このように提言いたしておりまして、この行革審の報告もそういった答申を踏まえまして、「中核農家の育成を中心として、農業者の自主的な生産性向上意欲が十分報われ、農業生産の再編成を促進するような改革を行っていく必要がある。」ということで、基本的に現在農水省が取り組んでおる基本政策というものをできるだけ効果的に達成する努力をする必要があるという指摘をしておるわけでございます。
○丸谷金保君　臨調で言ったからどうこうという——私はこの「在り方」中心に聞くんで、臨調答申までさかのぼると、これはきょうのものにならなくなっちゃうので、臨調に逃げ込まないでください。できないでしょう、農水省の今の「在り方」で中核農家をつくってそういうことが。第一、考えてごらんなさい。九百三十万キロヘクタールですか、アメリカの六割は農耕地可能なんです。三十七万キロヘクタールの日本のうちで農耕地可能一七％です。だから農業だけとってみたら百対一なんですよ。どうしてこれがこの「在り方」で言うように太刀打ちでき自立できるような農業になりますか。逆にアメリカの人を日本に連れてきて日本で農業させて、日本人がカリフォルニアでやれば今のアメリカのよりもっと上手にやりますよ。できないことをうたい文句でこんなことうたったって、みんな腹の中じゃできないと思っているんでしょう、こんなこと。太刀打ちできるはずがないでしょう、だれが考えたって。長官、どうやって太刀打ちするんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　アメリカの農業と日本の農業を比較して太刀打ちできるはずはないじゃないか、これはおっしゃるとおりだと思います。そこで、日本の農林漁業、こういったような弱い産業については必要最小限の国が保護の手を差し伸べるということは、これは当たり前のことなんだろうと思いますね。しかし、さればといって……
○丸谷金保君　さればは要らないから。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いや、それを言わなきゃだめなんです。さればといって、それじゃ何でもかんでもやっていいのか。せめて今の政府の方針は、私の承知している範囲では、ＥＣ並みの何かレベルに持っていきたい、こういうことでせっかく施策を推進しているわけですね。だから私は、その過程においてやれることはやったらよかろうと、こう思うんですよ。しかし、丸谷さんのおっしゃるのと行革の基本的な方針とは、どうも物の考え方というか、やかましく言えば哲学の開きがあるんじゃないかなと思うんですよ。
　それは高度成長のさなかに何もかもともかく国にさえ頼っていけばよろしい、国がどんどん金出せと言って今日に至ったわけですよ。ところが今日それが果たしてできるのか。これはできないことも私は事実だろうと思うんですね。だから行革審としては、行政の改革というのは、この際自主自立の立場を重要視しろとか、あるいは応益負担の考え方を取り入れなさい、あるいは民間の活力ということをもう少し考えて、民間に任せるべきものは任していく、そして国は必要な面について手当てをしていく、こういう基本に立たないと納税者の負担というのはいつまでたったってどんどん上がりますよと、こう言っているわけですよ。
　したがって、納税者の負担をある程度抑えなきゃならない。しかし、それには税は、先ほどもおっしゃったように、大体基本の原則は応能の立場ですね。しかし社会保障の面について言えば、これは応益のおよその考え方に立っていますね。これらをもう少し適切なあんばいを考えたらどうだと、こういうことです。それが国全体の活力の維持につながるのではないのか。こういう基本の考え方に立っておるわけですから、多少そこは、現状を踏まえて考えれば、行革審のような考え方に立たないと、やかましく言えば西欧病になりますよというのは、私は当たっていると思うんですよ。そこが丸谷さんと基本の哲学が少し違うなと、こう理解している。私の哲学は丸谷さんと同じというわけには残念ながらまいらない、こういう考え方です。
○丸谷金保君　哲学の違いの問題と言われるとちょっと言いたくないけど言わなきゃならぬですがね。いいですか。長官の考えというのは、私の哲学を全く理解していない。例えば私は講演なんかに行って質問を受ける。十勝ワインはどうしてうまくいったんですか。農水省から一銭も補助金をもらわなかったからだと。自分でやれることは自分でやるべきなんだと。違うんですよ。
　それから福祉の問題にしても、きょうはこれを長官にも読んでもらおうと持ってきたんですが、もう十五年も前に「老人福祉の池田方式」。これは「ワイン町長奮戦記」というんですが、この中でヨーロッパのような福祉の方式はだめだと。元気なうちは働くことに生きがいを求めさせなければいかぬというので、生きがい課というふうな課までつくってお年寄りに焼き物をやらしたりいろんなことをした。詳細書いてありますから、後で私の哲学をよく読んでもらいたい。そんな答弁というのはないですよ。冗談じゃない。第一、私たちがお年寄りにただ何でもかんでも食べさせていけばいいんだというふうなことにして、働かなくても元気な人でもなんでも年金だけふやしていくようなことをやっていくとヨーロッパのような福祉社会になる、これは大変だよということをもう十五年も前に書いているんです。私が生きがいセンターというところで焼き物をやらしたら、当時、老人福祉センターなら補助金を出すけれども、生きがいセンターでは補助金を出さないと言われたんです、国から。補助金は要らないと言って私は生きがいセンターというのをつくったんです、仕方がないから。焼き物の工場の建物なんかでも小学校の要らなくなった屋体壊すやつを持ってきて古材で建てた、補助金もらえないんですから。
　大体生きがいなんて、生きがいという言葉は私が一番最初に老人福祉に使った言葉なんです。それを当時の斎藤厚生大臣が大変いい言葉だと言って私と会ってから使い出した。いいですか、哲学が違うなんて、逆な方向に違うんだよ。とんでもない。私は今長官が言ったようなそういう判断のもとにずっと質問してきたんじゃないんですよ。そこのところはひとつ十分考えていただきたい。残念ながら時間がなくなってきてあれですが、哲学論争をやればこれだけでも二時間くらい欲しいんです。理事、ひとつこの次またこの法案を審議さしてください。私はもう二時間くらい要求しますよ。こういう話になってきたら、とてもじゃないけれども、こんなことあと十分やそこらでおさめるわけにいかない、そういうことを言われたら。私と逆なんですよ。なるたけ国から補助金をもらわないようにすべきだということを終始言ってきているんです。言ってきたし、実際にそういう立場で仕事もやってきたんです。それに今の言葉はちょっといただけない。
　それで、官房長官が来たから次の問題と入ります。
　民間活力というようなこと、いろいろなことを言いますけれども、国家公務員と会社の社員とじゃ本質的に違うことをごっちゃまぜにしたような論議が今横行している。とんでもない話なんです。年金の問題だってそうです。国家公務員や地方公務員の方が高い、格差だと。しかし企業は企業年金が自分でできるでしょう。そういうことをみんな言わないんだ。もうかればボーナスだって余計出せるでしょう。第一そういう問題で言いますと、ラスパイレスの問題を前に自治大臣とやったことがあって途中で切れちゃいましたけれども、ラスパイレスの問題だってそうです。いいですか、全国一律に国家公務員になるたけ合わせなさいというようなことから、どうして優秀な人材を集めて、特に田舎の不便なところで活力のある地域社会づくりが自治体を中心にしてできますか。例えば、例としては余り適切でないかもしれませんが、百三十六億の予算の執行を五百二十人でやっている自治体と百四十億の予算の執行を二百十人でやっている自治体とがあるんです。片方はもうぎりぎり行政改革をやっているんです、四十年代に管理職を三分の一にしたりして。そうしてそこがラスパイレス高くてどうしていけないんです。平均の全体の予算に占める給与ははるかに少なくて個々のラスパイレスが少しくらい高いくらいのことが何でけしからぬことになるんです。そんなところから国家公務員や地方公務員の活力の問題を抑え込むようにしておいて民間活力、民間活力と言っているのが今の行革審の物の考え方だと思う。どうですか、同じでいいはずないでしょう。いろんなほかのファクターもありますからそれだけで比較もできないかしらぬけれども、一事それをとってみても、みんなならして平均にすれば働いても働かなくても同じようなならしの制度にしておいて、働かないのはけしからぬと言う方がおかしいですよ。信賞必罰、よくやるところはそれなりのことがあるような仕組み、こういうものを考えていかなきゃならないのに今それと逆行しているじゃないですか。
　それからもう一つついでに言います。国家公務員、地方公務員が勤務時間中にたばこをのむのは職務専念義務違反になりますか。会社ならこれは職務専念義務違反なんてものはありませんから、企業では。どうですか。
○政府委員（藤井良二君）　国家公務員法は、「職員は、法律又は命令の定める場合を除いては、その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、政府がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。」として職員の職務専念義務を規定しているところでございます。勤務時間中に喫煙する行為がこの規定に違反するものであるかどうかについては、当該行為の具体的対応を踏まえて社会的通念に従って判断することになると思いますけれども、通常はそれが直ちに職務専念義務に違反するものではないというふうに考えております。
○丸谷金保君　そうすると勤務時間中にたばこをのんでも違法ではないということですね。
○政府委員（藤井良二君）　例えば禁煙というような表示のところでたばこを吸えば服務規定違反になると思います。禁煙のような表示のないところでのむのは差し支えないと思います。
○丸谷金保君　そうしますと酒はどうです。禁酒という表示のないところで酒を飲んだら。
○政府委員（藤井良二君）　おのずからそこで社会通念をもって判断すべきことであって、これは法律の規定の問題というよりもむしろ社会常識の問題だろうと思います。
○丸谷金保君　社会常識と法律と違うんですよ。職務専念義務というのは社会常識じゃないんです。だから聞いているんです。社会常識に逃げたらいけませんよ、専門家が。どっちかなんです。あなたの答弁からいえば、禁酒と書いてないところで酒を飲んでもいいことになるでしょう。
○政府委員（藤井良二君）　これはけさの東京新聞あたりに出ているわけでございますけれども、都の人事委員会がこの禁煙問題について判定を下しておりまして、この判定の中で言われていることは、禁煙の必要性があるところでは禁煙の表示をしたらどうかというようなことと、それから喫煙をする職員が禁煙とされていないところで喫煙をしない職員と同室する場合には、喫煙が健康に及ぼす影響について十分認識し、喫煙をしない職員に配慮するように職員の自覚を促すことが必要だというようなことを言っております。こういったようなことは法律の問題というよりも、むしろ社会常識の問題として考えていくのが妥当ではないかというふうに思っております。
○丸谷金保君　法制局長官が来ておりますんで法制局長官に、法律事項を社会常識だけで、社会常識で逃げてシロクロつけないことができますか、法律の規定を。
○政府委員（茂串俊君）　法律の規定と申しますのはいろいろございますけれども、ただいま問題になっておりますような、いわゆる公務員の服務の面での義務規定でございます。このような義務規定につきましては、もちろんその法律のいわゆる法規範としての中身、これを十分に検討し、そうして見きわめた上で判断をすべきものだと思いますが、今御答弁がありました点につきましては、これは法律の内容を十分に見きわめた上でそれを事実関係に当てはめる、ある特定の具体的な事実に当てはめる。その当てはめる場合に、いわゆる常識と申しますか社会通念と申しますか、そういうものが働いて、それで判断が下るという意味でお答えになったのだと思います。
　したがって、法規範としてはあくまでも抽象的な意味で、あるいは法規範としての中身、これを見きわめなくてはいかぬことは当然でございますが、その見きわめた上での法規節を具体的なある事件に当てはめる場合に社会常識が働く余地がある場合がある。この場合はまさに働く余地がある場合に当たるのではないかというような御答弁をされたのだと私は考えております。
○丸谷金保君　実は官房長官にほかのことで御質問したいと思ったんですが、きょうはちょっとできなくなってきておるんですけれど、今法制局長官が言われたとおりだと思うんです。ただ、それは例えば、原則として職務専念義務という法文規定上は違法だけれども、社会常識上任命権者としてはそこまでは許容するんだというような意味で社会常識がそこに働くんであって、法文の規定としては適法か違法かというふうなことしかないんじゃないですか。私が質問しているのは法文規定として適法か違法かを聞いているんです。社会常識はもちろん知っていますよ。私たちだって人をたくさん使ってきていますから、知っています。ただ、法文規定に照らしてみて、勤務時間中に禁煙の表示がないからといって喫煙してもいい、禁酒の表示がないから飲酒してもいい。これはどっちも同じことになりますよ、こうなれば。そういうことになるかと、法律的にですよ。その上での社会判断です。いかがです、もう一回答えてもらわぬとね。
○政府委員（茂串俊君）　先ほど申し上げたのがいわば法律解釈の一般原則でございますけれども、ただ具体的に委員が御提起になっておられます執務時間中の喫煙行為でございますが、これはいろいろな見方もございますでしょうけれども、我々としては、それが職務専念義務違反にもろに直接的に違反すると申しますか、そういうような行為ではないんではないかというふうに私は考えております。
○丸谷金保君　そうすれば違法でないと。
○政府委員（茂串俊君）　違法ではないということでございます。
○丸谷金保君　国家公務員や地方公務員というのはそういうことがいろいろ問題にされるんです。いいですか。今違法でないと言ったけれども、市役所のやつらいつ行ってみてもたばこ吹かして天井向いて遊んでいるとか、批判の対象になっているんですよ、社会常識上は。今長官が違法でないというふうな判断を下されましたけれども、しかし世間の見る目はそれだけ厳しいんです、公務員に対しては。これは民間の企業とは違うんですよ。そうしますと、そういう厳しい目で見られている一方では、給与その他の面でも企業であれば利益を上げれば何らかの形で働いている人たちに分配されますでしょう。公務員はそれがないんです。ここで同じような考え方の民間活力を充てんして行政をスリムにしていく。スリムにするのはいいですよ。私どももやってきました。その点ではこの法律なんて大山鳴動してネズミ一匹、冒頭申し上げたようなもんですから、いいんですけれども、民間活力というものが何かそういう違いを無視して進みつつあることに対しては非常に心配するんです。応益分担だけが先行して負担分任の行政の本質的な精神を忘れちゃっている、忘れ去ろうとするような空気がとうとうとして今流れているんですよ。これはどうですか、そういうあれはないんですか、長官。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほどお答えしましたように、高度成長時代は何もかも国がやれ、地方がやれと、こういったことの見直し、つまりは負担の分任といいますか、それを基本に置いてもう少し身軽にすべきものは身軽にしたらどうだ、こういうのが基本に流れておりますから、別段丸谷さんのおっしゃるのとそう違ったところはないんじゃないかと、かように考えております。
○丸谷金保君　官房長官、最後になりましたけれども、実は一月二十一日の参議院の決算委員会で、諮問機関の問題について経費その他については、後藤田長官は、建前上資料をまとめたりするというふうなことは、これは幸い長官がお見えになったからということで、長官の方に問題を移しましたが、長官はこう言っているんです。「各大臣やそれぞれ行政の責任者がいろんな判断をしてまいります場合に、広く各方面の御意見を聞いて、これを行政に資していくという姿勢というのは非常に大事なことだというふうに考えておりまして」「国費をそこに充当いたしましても決して間違っておるとは思わない」と、こうおっしゃっているんですよ。それはそうだと思うんです。
　ただ、これが私的諮問機関というのはどうかというんです。私的諮問機関というのは公的な金を使っても差し支えないという。昔はいわゆる私的諮問機関というふうなただし書きがついていたのが、いつの間にか各大臣のあれ、全部私的諮問機関です。しかし、今官房長官の言うように、国費を出しても差し支えのない各種のこういう機関を私的諮問機関という名前で呼ぶことは間違っていませんか、どこが私的なんですか、公費を出して。これを今後内閣の統一見解として私的諮問機関なんという言葉を直してください。
○国務大臣（藤波孝生君）　いつごろから使われるようになったのか詳しく今勉強しておりませんが、先生の御指摘のように私的諮問機関という呼称は決して正しくないというふうに思います。これはいわゆると先生御指摘のように、八条機関と区別して懇談会のことを考えております間に、だんだんその呼称が私的諮問機関という名で一般的に通用するようになったのかと、こういうふうに思うのですが、十分従来の経緯もどういうふうになっているのか一回勉強もしてみますけれども、正しい表現ではない、適切に行政を運営するための懇談会等と申しますか、呼べばそういうような呼び方が一番正しいのではないかというふうに思いますが、よく研究いたしまして、政府といたしましても、統一して何かこの懇談会に対してのこれから政府の側からお話を申し上げる際の表現を研究させていただきたいというふうに思います。
○丸谷金保君　これは大蔵大臣にも申し上げておきましたけれども、ひとつ統一してこんなばかな言葉がひとり歩きしないように。資料提供問題をこれからやろうと思ったんですが、資料提供その他でも私的だ私的だということで逃げてきた。これがありますので取り上げたかったのですが、時間ですからやめます。
○委員長（大島友治君）　午前の質疑はこの程度とし、午後零時四十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時四十四分開会
○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○太田淳夫君　それでは、今回いろいろと審議されておりますこの法案につきまして最初に、趣旨説明はこの前お聞きしましたけれども、概要を簡単に御説明願えますか。
○政府委員（竹村晟君）　今回の法案の提出の趣旨でございますけれども、国、地方を通じます行政改革の推進の一環といたしまして、地方公共団体の事務に係ります国の関与等の整理合理化を図りまして、地方公共団体の自主性を尊重して地域の実情に合った総合的、効率的な行政の実現及び事務運営の簡素化を図ることがこの法案を提案した趣旨でございます。
　法案の概要でございますけれども、この法律案におきましては一つは、地方公共団体が事務を行うに当たりまして、法律によって義務づけております許可、認可、承認等の関与の整理合理化、これが二十六事項でございます。それから第二番目の内容といたしまして、地方公共団体が事務を行うに当たりまして、法律によって設置を義務づけております特別の資格または職名を有する職員及び附属機関の必置規制、この整理合理化が二十四事項でございます。それから三番目の内容といたしまして、民間に対します地方公共団体の許認可、この整理が六事項でございます。合わせまして十省庁、四十一法律にわたります五十六事項につきまして整理合理化を図るという内容でございます。
○太田淳夫君　ことしは地方行革の年と言われているわけでございますけれども、最初に総務庁長官に、今後も地方行革を推進していくに当たりましての基本的な考え方を伺いたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今日の国と地方団体の関係を見ました場合に、何よりも重要なことは、お互いの信頼関係をいま一段と進めていく必要があるのではないのか。もう一つは、その間国が余りにも細かな点に至るまで地方団体に対して指示なり許可なりがんじがらめに縛り過ぎておるんではないのか、それらは信頼の上に立ってもう少し自主的な行政ができるようにする必要があるだろう。それからもう一つは、戦後四十年近い間にいつとはなしに、地方団体はすべて中央へ依存するといったような物の考え方が色濃くあるわけでございます。ここらは、地方団体は地方団体として自分たちの任せられている仕事は自分たちでやるんだといったような物の考え方に立って行政を推進していただく必要があるだろう。こういう点を基本にして見直す必要がある。その際に現状を分析しますと、地方みずからがやってもらわなきゃならぬことは、これは当然の話ですけれども、何といっても少も国が地方を縛り過ぎておる面が強過ぎる。中央の各省庁はもう少し地方自治というものに対する理解を深めて努力をしてもらう面がより多いのではないかな。こういう観点に立って今後の国と地方との関係を整理していきたい、これが基本的な考え方でございます。
○太田淳夫君　今長官からお話ありましたが、私は同感でございます。自治省に伺いますが、今長官からもお話ありましたけれども、地方団体は、こう見てみますと、国、地方の財政悪化が始まった昭和五十年ごろからもう既に自主的に行政改革に取り組んできているわけですね。昨年秋の都道府県を対象としました自治省の調査でも、昭和五十七年から五十九年度の間に組織の統廃合などの簡素合理化に四十一団体、それから事務事業の整理簡素化が四十四団体、補助金の整理合理化が四十七団体、これはすべてです。あるいは定員削減でも三十九団体、こういった積極的な措置が見られるわけでございます。国の場合は臨調を設置しまして五十七年度から行革を本格化してきたわけですけれども、地方はそれよりも早く行革に取り組んできているということがそれからもわかるわけです。この成果は決して小さくないと思うんですけれども、自治省としての現在までの地方行革に対する評価はどのようなものでございましょうか。
○政府委員（石山努君）　行政改革は国、地方を通ずる当面の重要な課題でございまして、私どもとしては、国の行革に合わせて地方の行革を推進するということが何よりも必要なことであるというように認識をいたしております。
　地方団体の取り組みについてでございますが、ただいま御指摘もございましたように、国に先駆けて行政改革に相当の数の団体が取り組んできておりまして、かなりの成果を上げてきているというように認識をいたしております。ただ、地方団体の中にはまだ必ずしもその努力が十分でないというような団体も見られるところでありまして、そういうような状況から、これまでの実績を踏まえてさらに行革を推進するということが必要であろう、かように認識をいたしております。
○太田淳夫君　今回提出されていますこの整理合理化法案も地方行革推進の一環と思うわけですけれども、現在政府は地方行革を推進するための方策としてこのほかにどのような対策をいろいろと検討されているのか、また今後どのような方策を講じようとしているのか、その概要をお伺いします。
○政府委員（古橋源六郎君）　地方行革を推進いたしますための方策といたしましては、現在御審議をお願いしております地方公共団体に対します国の関与、必置規制の整理合理化のほかに、現在、行革審に対しまして機関委任事務のあり方の見直し、それから許認可権限の地方への移譲ということについて御検討をお願いしておるわけでございまして、これが本年七月の答申が出てまいりますればできるだけ速やかに実効ある対策を講じてまいりたい、こういうふうに考えております。そのほか、政府といたしましては、これらの方策によりまして地方が行革を推進してまいります場合の環境整備を図っていくということがありますとともに、あわせて地方公共団体に対しましても、今後給与でございますとか、定員であるとか、事務事業の合理化に積極的に取り組んでいただきますよう、自治省において地方行革大綱を策定していただいておりますので、これに従って地方公共団体におきます自主的な行革を推進していただくよう要請しているところでございます。
○太田淳夫君　今地方団体の自主的な行革の推進というお話がございました。また後ほど触れますけれども、住民に身近な行政は住民に身近に接触をしている地方公共団体において処理されることが、国、地方を通ずる全体としての行政の簡素合理化につながると私たちも思っておりますけれども、こういう視点から行革審においても機関委任事務の見直し、あるいは民間に対する許認可権限の国からの地方団体への移譲等検討されているわけですが、今答申が七月に出されるということでございましたけれども、行革審の審議のスケジュールはどのようになっておりますか。
○政府委員（山本貞雄君）　御指摘の機関委任事務のあり方並びに国、地方を通ずる許認可権限等のあり方、この二つの問題につきましては、現在行革審に地方行革推進小委員会というものを設けまして審議中でございます。現在の予定では、この小委員会が六月中に報告をまとめまして、そして七月中には行革審としての答申を政府に御提出するという予定でございます。
○太田淳夫君　このような問題は網羅的に検討しませんと、中途半端なものに終わってしまって意味がないと思うんですけれども、行革審は、この機関委任事務あるいは権限移譲についての検討に当たりましては、どのような観点からこれを検討対象として取り扱っているわけですか。
○政府委員（山本貞雄君）　ただいま御指摘の機関委任事務及び権限移譲の問題、これにつきましては、行革審といたしましては、数次にわたる全国知事会の意見あるいはその他地方関係団体の意見、要望、さらには地方制度調査会の答申等々、既存の意見、要望を一応すべて洗いまして、これにつきまして実態を調査いたしました。また特に権限移譲問題につきましては、総務庁の行政監察局にこれらをお渡しいたしまして御検討をいただきまして全国的な調査の結果を先般聴取いたしたところでございます。そのような事項を対象にいたしまして、行革審といたしましては、地方自治の尊重という観点、それから国、地方を通ずる行政の簡素合理化、こういった二つの観点からそれぞれ具体的な検討をただいま進めておる、そういう段階でございます。
○太田淳夫君　大臣が見えませんので。別な問題に入ります。
　郵政省が見えていると思いますけれども、郵便事業についてお尋ねしたいんです。郵政省が昨年十月からサービスを始めました電子郵便の利用が非常に好調だということでございますが、現在までの取扱実績はどうなっていますか。
○説明員（小島健史君）　今御質問の電子郵便につきましては、昭和五十六年七月からサービスを開始いたしまして、昨年十月からサービスの全国拡大を行ったところでございます。利用状況につきましては、サービスを開始した昭和五十六年七月から昨年の九月までで約十五万通でございましたが、それ以降、全国拡大いたしました昨年の十月から本年の五月末までの通数は百二万通となっておりまして、取扱物数がふえておる状況でございます。
○太田淳夫君　またこの七月から都内で超特急郵便のサービスを開始する、こういう報道もあるわけですが、構想はどのような構想ですか。
○説明員（小島健史君）　超特急郵便は試行サービスとして行うものでございますが、東京二十三区内におきまして電話でお客様から御注文をいただきました場合に、自動二輪車でお客様のところまで赴きまして、そこで配達すべき郵便物を受け取りまして、そこからそのままあて所まで速やかに配達する、そういうサービスでございます。
○太田淳夫君　一般に国民の利便のために行政サービスというものが向上することは好ましいと思うんですけれども、他方、公営事業でありますところの郵便事業というのは、本来ナショナルミニマムとしての信書の配達手段を確保するということが重要であって、無制限にサービスを高度化するということが適当かどうか疑問もあろうと思うんです。特に近年民間の宅配便とかあるいは書類運搬業ですか、これが飛躍的に今伸びている状況のもとで、これらの分野と競合するような形でサービスを拡大するということは問題じゃないかと思うんです。
　去る二月の行革審報告書の中でも、郵政等の現業につきましては「臨調答申の趣旨に沿って、民業を補完しつつ適切な役割を果たすことを基本として事業の在り方を見直し、民間委託の推進等により、事業運営を合理化、効率化する必要がある。」、このように行革審の報告でもあるわけですけれども、郵政省はむしろ現在の業務処理体制を見直してより一層簡素合理化を図る方向で検討するのが一つの方向じゃないかに思うんですが、その点についてどのようにお考えですか。
○説明員（小島健史君）　今先生御質問されました郵便事業の経営でございますが、御承知のとおり、信書の送達は郵便事業の独占でございまして、信書の送達を中心といたしまして全国あまねくネットワークを形成しているわけでございまして、そういうネットワークを通じて郵便サービスを提供しているわけでございますが、せっかく全国横築されました全国ネットワークをできるだけ有効に活用して、それが結果的に国民利用者の利便の向上に資するものということであれば、積極的にいろいろなサービスを提供していくことがよろしいのじゃないかなと私ども思っているわけでございまして、このたびの超特急郵便とかその他のサービスにつきましても、そういう考え方に基づいていろいろ検討し、提供しているということなんでございます。
　また、今の合理化につきましては、当然のことながら国民から負託された重要な事業でございますので、これまで各種の経営万般にわたる効率化、合理化施策を行ってまいりまして、できるだけ利用者の方に御負担をおかけしないように努めてまいったつもりでございます。
○太田淳夫君　去る五月二十一日に公表されました、郵政大臣の懇談会、郵便局の将来ビジョン懇談会の報告によりますと、郵便局のサービスの高度化、多様化というのを提言しているわけですけれども、この内容はどのような内容ですか。
○説明員（正幡浩久君）　郵便局の将来ビジョン懇談会につきましては、実は、現在のような急激に変化します社会経済環境の中で、二十一世紀に向けまして郵便局がどのようにあるべきかというようなことを中心にいろいろ学識経験者に検討いただいたものでございますけれども、その内容といたしましては、先生御指摘のように、この五月二十一日中間的に取りまとめました報告書をちょうだいしたわけでございますけれども、その内容といたしましては、まず第一に、郵便局は従来どのような役割を果たしてきたかということがございまして、郵便局は地域に親しまれる存在として役立ってきた、しかもこうした郵便局は全国的なネットワークを持っている、こうしたネットワークを今後の社会の変化に伴ってこれを利活用していくということが国民の利益につながるんだというような御指摘がまずございました。そして現在、社会情勢がどのように変化していくかというようなことがいろいろ述べられておりまして、さらにそうした社会情勢の変化に伴いまして郵便局がどのように対応していくか、例えばサービスをどのようにしていくか、あるいは情報通信というようなそうした高度な技術をどのように利用していくかというようなことにつきまして、いろいろ基本的な対応をこうするべきだというお考えが示されました。さらに将来の問題といたしまして、郵便局は総合的なサービスセンター、あるいはコミュニティーセンター、あるいは情報センターとしての役割を果たしていくべきだ、そのような報告をちょうだいしているわけでございます。
○太田淳夫君　それに対しましていろんな業界からの民間圧迫だという声がいろいろ上がっているというような報道もされているわけですけれども、その点はどのようにとらえていますか。
○説明員（正幡浩久君）　私、この郵便局の将来ビジョン懇談会の事務局を担当しておるわけでございますけれども、実のところ、私は従来そうした民間業界の方々からこうした中間報告書につきましていろいろ何か苦情というような種類のものをちょうだいしたというようなことを承知しておりませんでございます。そのような状況でございます。
○太田淳夫君　そうすると、地域のコミュニティーセンターというようなことになりますと、いろんな業務が含まれてくるわけですね。それはあれでしょうか、特定郵便局、普通局すべてがそういうような立場でもってやっていきたい、こういう構想なんでしょうか。
○説明員（正幡浩久君）　先生御指摘のように、コミュニティーセンターというようなことでいろいろなサービスにつきまして中間報告書の中では述べられておるわけでございますけれども、お願いいたしました先生方の御議論では、こうしたサービスをすべての郵便局についてすべての地域で行えるものではないということの御指摘もあわせてございまして、それぞれの地域の特性あるいは郵便局の状況に応じてそれぞれそうした問題は今後考えていくべき問題だ、そんなふうに御指摘をいただいているところでございます。
○太田淳夫君　わかりました。いろんな業界からの直接的な声はお聞きになっていらっしゃらないと思いますが、そういうことがいろいろと報道されてはきていますね。そういうのをごらんになっておるわけですね。その点で何かお考えになっていますか。
○説明員（正幡浩久君）　実はこの中間報告書をちょうだいいたしましたのが五月二十一日でございますが、五月二十二日には各紙に報道された記事がございます。その中に、例えば記事の中でございますけれども、生保業界、民間の生命保険の業界からこうしたものはどうかというようなことがあるというような記事は拝見したことがございますけれども、先ほど申し上げましたのは直接私として聞いたことがないということで申し上げたのでございます。そうした記事を見たことはございますけれども、こうしたいわばサービスのあり方といいますのは、一つには、国民の立場に立ちまして、あるいは利用者の立場に立ちましてどうかということが一つの問題であろうかと思うわけでございますが、この懇談会の諸先生方は主として利用者の立場に立たれまして、いろいろこうしたサービス、郵便局の地域におけるサービスのあり方というものを御議論いただいてこのような中間報告の取りまとめになったというふうに承知しておるわけでございます。
○太田淳夫君　わかりました。
　そうしますと、中間答申があって、これからいろいろとその報告をどのように取り扱っていくのか検討されてくると思うんですね。今お話がありましたように、どの特定郵便局あるいは普通郵便局でも対応できるということではないかもしれませんが、住民の利便になるようなことはこれから郵政省としてもいろいろと考えて進めていかれると思います。例えばどこかモデルケースをつくって試行的にそれをやってみるとか、そういうようなこともお考えになっていらっしゃるんですか。
○説明員（正幡浩久君）　この中間報告をちょうだいいたしまして、郵政省といたしましても、この中間報告の内容は非常に貴重な御示唆を含んでいるというふうに考えているところでございまして、今後なお、しかしサービスの形態その他いろいろ含まれておりますので、細部的な検討などを経まして、できるものにつきましては、これを施策に反映していきたいというふうに考えているところでございます。
○太田淳夫君　大臣見えませんけれども、次は自治省の方にお聞きいたしましょう。
　ことしの四月に社会経済国民会議が「地方改革に関する提言」を提出されたわけですが、その概要はどのようにとらえてみえますか。
○政府委員（石山努君）　御指摘のございました社会経済国民会議は四月二十五日に「地方改革に関する提言」というものを発表されました。「地方六団体の権限強化と「自治体行財政委員会」の設置を通じて自治体に国政参加の道をひらく」というようなことを初めといたしまして、自治体の行財政自主権の確立、全国画一的な市町村制度の大幅な自由化、さらに中央官庁の許認可官庁から政策官庁への脱皮、高度情報化社会の進展による新たな集権化を防ぐための調査委員会の設置、そういうような非常に幅広い課題につきまして提言がなされております。
○太田淳夫君　これは極めて重要な提言がこの中に含まれていると思います。その中に、後ほどまた御質問します問題もありますけれども、この提言に関連しまして同会議から自治省に公開質問状が出されておりまして、これに対しまして古屋自治大臣が回答するということが新聞には報道されておりましたんですが、この回答というものはどのように扱われているんでしょうか。既に回答されたのか、回答したとすればその内容を示していただきたいし、回答してないなら、いつごろ回答される予定なんでしょうか。
○政府委員（石山努君）　この提言についての回答をどうするのかというお尋ねでございますが、自治省といたしましては、これまでいろいろな提言がございますけれども、それぞれの提言について公式に見解を申し上げるということはこれまでいたしていないところであります。
　先ほど申し上げましたように、この提言は制度の根幹にかかわる非常に幅広い問題を含んでおりまして、今後地方制度調査会等で十分に検討をいただくべき内容のものも含まれております。また問題によりましては、自治省だけでこれに対する見解を申し上げるというのはどうかというようなものも含まれておりますので、今後の取り扱いにつきましては、公式な自治省からの回答ということではなくして、これらの問題についての考え方といいますか、そういうものをお話をするというようなことを考えておりまして、機会を得てそのような形で対処をしたいというように考えているところであります。
○太田淳夫君　正式な回答ということでなくても、いろいろと問題について考え方をお話したいということでございますが、これまた新聞報道によるわけですけれども、自治省もこの会議の提言の内容の幾つかについては似たようなものを考えているということを報道されているんですが、どういうところが似たようなものなのか、あるいは検討状況、そういうものは具体的にお話できるわけですか。
○政府委員（石山努君）　この提言、先ほど申し上げましたように非常に幅広い見地からいろいろな提言がなされておりまして、私どもとしては、この提言が今後の地方分権の推進と地方自治制度の多様化、個性化を進める、そういう観点からなされたものというように認識をいたしておりまして、地方分権の一層の推進を図るという立場からなされたものという理解をいたしているわけでございます。
　この提言の中を見ますと、先ほど申し上げたような項目について、さらに細目にわたっていろいろな御提言がございますけれども、この提言の中には既に地方制度調査会から指摘をされている、そういうような事項もございますし、機関委任事務の問題、その他行政改革の一環として現在取り組みがなされているものも含まれているわけでございます。
　そういうことで、これらの提言につきましては、今後地方制度調査会等でいろいろと今後のあり方等について御論議をいただきます場合に参考になるものという理解をいたしております。
○太田淳夫君　この提言の中に、先ほどお話はされてませんでしたけれども、私たちいただいた資料の中にありますけれども、自治省からのあるいは各中央官庁からの地方団体への出向の、あるいは天下りと申しますか、それが指摘されているわけですけれども、自治省では各省庁からの地方公共団体に出向している人の人数を把握しているんでしょうか、どうでしょうか。
○説明員（森繁一君）　お答え申し上げます。
　自治省といたしまして、各省から地方団体に対する出向者の数につきましては、これは把握いたしておりません。ただ、私どもから地方団体との人事交流によりまして地方団体の幹部職員として在職しております職員の数は、特別職を除きますとおおむね百五十名でございます。
○太田淳夫君　特別職を含めるとどのぐらいになるんですか。
○説明員（森繁一君）　それに三十数名を加えていただければいいと思います。
○太田淳夫君　三十数名ということでございますけれども、この提言の中の記載によりますと、これは自治労が調査されたと書いてございますが、「昭和五十五年の調査によると、都道府県に対する中央官僚の「天下り」の総数は七二〇名にまでおよんでおり、官庁別では自治省二四二名、建設省二〇二名、厚生省・社会保険庁九五名、農水省六八名といった内訳になっている。」と、こうなっていますが、その点どうですか。
○説明員（森繁一君）　先ほど特別職を除きましておおむね百五十名程度と申し上げましたが、これは地方団体の幹部職員として在職しておる者の数を申し上げたわけでございます。幹部職員でない職員を含めますと大体お示しの数字に近いような数字になろうと思いますが、調査の時点でかなり増減をいたしております。
○太田淳夫君　それは増減があろうかと思いますが、この中の記載を見ますと、「ことに自治省は、定員の六〇％を超える職員定数外のキャリア組の職員が、一定のローテーションのもとに恒常的に自治体へ天下り、指定席ポストを占めている。自治省からの出向者が総務部長や財務・地方課長といった自治体の管理・監督的な役職を独占し、自治体職員がこうしたポストになかなか就けないといった例はけっして珍しいことではない。」というふうに記載もされているんですが、その点はどのように認識されていますか。
○説明員（森繁一君）　自治省の地方公共団体に対します人事のあっせんはすべて地方団体の要請に基づいて行っておるものでございます。任命権者が当該職員を地方団体の行政運営に当たって活用したい、こういう判断に基づくものであろうかと思います。したがいまして、私どもから出向しております職員のポストにつきましても、任命権者の考え方などによりまして、その都度変わり得るものであろうかと思います。中には同一ポストという例があろうかと思いますが、任命権者の考え方によりまして、その都度現に変わっておりますし、変わり得るものであろうと、かように思っております。
○太田淳夫君　あなたが言われたようなこともここに書いてあります。大体「自治体的捕われて出向するのだと主張」していると書いてありますね、ここに。
　そのうち、大体同じ省庁の人がついているポストというのがあると言われておりますが、それについては調査をされていますか。
○説明員（森繁一君）　先ほど申し上げましたように、任命権者の考え方によりましてポストもその都度変わり得るものだろうと、こう思っておりますので、私どもの方で代々続けて出向しておりますポストにつきましての集計はいたしておりません。
○太田淳夫君　それはおたくの自治省の分でもわからないんですね。
○説明員（森繁一君）　さようでございます。
○太田淳夫君　こういった中央官庁からの地方公共団体への出向というのは、地方公共団体からの要請と今おっしゃいましたね。あるいは人事交流とかいう、そういう名のもとに行われているわけですけれども、実際はこれは中央官庁からの天下りじゃないかと思うんです。しかも、既得権益化した悪習があるものが多いと、こうも言われて、今までもいろいろと論議をされてきたと思います。また各省庁からそれぞれの関連部局に行っている例が多くて、そのために中央省庁間のいろんな縦割りによるいろいろな問題を地方公共団体に持ち込む結果になっていることが多い、こういう指摘もされているわけですけれども、こういった天下りにつきましては原則的に禁止すべきだと思うんですが、自治省の見解はどうでしょう。
○説明員（森繁一君）　先ほど来申し上げておりますとおり、私どもの地方団体に対します人事のあっせんは、すべて地方団体の要請に基づいて行っておるものでございます。それぞれの地方団体の任命権者の判断によりまして職員をそれぞれの適切なポストに配置いたし、地方団体の行政運営あるいは住民福祉の向上のために役立っているものと考えておるところでございます。天下りの問題につきましての議論があるということは承知をいたしておりますけれども、こういう形での人事交流というのは、全体として見た場合、例えば地方団体の職員と交流することによりまして相互に切磋琢磨し、資質の向上が期待できたり、あるいはフレッシュな感覚を地方行政に生かしたり、こういうメリットもあるんではなかろうかと思いますし、国と地方の双方にとりましてメリットがある制度だと、私どもはかように考えております。
○太田淳夫君　国と地方それぞれがメリットがあるというお話ですが、いろいろなメリットもあろうかと思いますけれども、いろいろとこの提言の中でも指摘されておりますように、地方自治の本旨にもとるような措置ではないかと思うんです。またこの問題につきましては、自治省だけで調整できる問題じゃないと思うんです。官僚の皆さん方の特殊法人等への天下りにつきましてはいろいろと審査も受けてますね。そういったように、総務庁のような総合調整機能を持ったそういう役所で統一的にこの問題については調整を図るべきじゃないかと思うんですが、その点、長官はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　中央の各省庁と地方団体との人事交流、これは地方団体と中央の省庁のお互いの協議で今実施をせられているわけでございます。総務庁としてそれに直接タッチするという立場ではございません。ただ、人事交流そのものは、人材の効率的な活用であるとかあるいは中央政府各省と地方団体との間の相互の理解を深め、協力関係を深めていくという意味において私はいいことだと思っております。これは別段中央各省庁と地方団体の間だけでありません。今日のこの中央各省の縄張りを解く意味においても、中央省庁の相互の間も、若いときあるいは中堅時代あるいはもう少し幹部になってから、もう少し人事交流が活発に行われるべきだ。さらに一歩進めて言えば、場合によれば民間人との相互の交流だって私はやった方がむしろプラス面が多いんじゃないかなと、これぐらいに考えているんです。
　御質問の中央と地方との間については、これはやらないといけないのではないかなというぐらいの考え方でございます。ただ、自治労等が天下りけしからぬという意見を前から言っておる。私はそれを百も承知しておりますけれども、職員組合の諸君ももう少し気持ちを大きくしていただいたらどうだろうか、むしろ相互の交流をやったらどうだろうか。中央政府から一方的に地方団体へ行くんでなくて、同時に地方団体の職員を中央省庁も取り入れてお互い交流することが全体の行政能率を上げる意味においてはやらなきゃならぬことだと、かように私は実は考えておるわけでございます。もちろんそれに伴う、今太田さん御指摘のような弊害面が絶無とは思っておりません。そこらはきちんとけじめをつけるという必要があることは申すまでもないと、かように考えております。
○太田淳夫君　今長官からお話がありましたけれども、どうですか、そういう考えありますか。
○説明員（森繁一君）　長官からお話のあったとおりでございますが、私ども、先ほど長官の話の中、地方団体の職員も私どもの方は受け入れております。お互い人事交流でありますから、地方団体の職員を自治省の職員として受け入れて、何年かたったらまた地方団体に帰る、こういうやり方も現に、ごく一部分ではありますが、手がけておるところでございます。地方団体の職員が自治省へ参ります場合に、例えば子弟の教育の問題だとか住居の問題だとか、幾つか解決しなければならない問題があろうかと思いますが、そういう意味のお互いの交流人事というのは今後積極的にふやしてまいりたい、かように考えております。
○太田淳夫君　地方へ参りまして立派に職務を遂行されている方がおみえになるわけでございますから、一概にはそれは言えないと思いますけれども、いろいろと指摘されておりますように、地方自治という問題も戦後もう四十年たってきているわけですね。地方団体そのものもそれぞれ問題の解決能力あるいは処理能力等も随分できているわけですから、その中でまた育ってきた、地方自治の中で育ってきた人材も多いわけですから、そういう人を大きく育てる意味におきましても、先ほど長官もおっしゃったように、何でも国ががんじがらめにしていかなきゃならない、縛りつけておくことが多いから仕方がなくて中央から受けなきゃならないというような、そういう、今もそんなことは各委員会で指摘されていましたし、前回の補助金一括法案のときもいろいろ指摘されておりましたけれども、そういう地方自治本来の趣旨から外れたようなことは早く全体的に解決していかなきゃならない点じゃないかと思います。そういった意味で、今回のこの法案も、それは十分ではないということは後ほどまた指摘しますけれども、さらに地方の改革を進める立場から、長官は、いいことだ、いいことだということじゃなくて、ひとつ改革を図っていただきたいと思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、太田さんおっしゃるように、マイナス面がないとは申してないわけですよ。だから、そこらは是正すべき点は是正しなきゃいけませんけれども、さればといってそういうデメリットの分と人事交流によるメリットの分、これは比較考量して、デメリットのところだけを声高に言って、だから禁止しろといったような考え方は、これは私は避けるべきではないのか。もう少しデメリットの面がどこにあるんだ、これの弊害をなくするという立場に立って、そして人事交流というものを私はお互いの間でやるべきものではなかろうかと、かように考えているわけでございます。
○太田淳夫君　それではその論議を終わりまして、法案の中身に入らしていただきます。
　今回の行革審答申事項と法案に盛り込まれました事項の関連について説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（竹村晟君）　行革審で答申されました国の関与あるいは必置規制の整理合理化事項は御承知のように八十五事項でありますが、このうち法律事項が五十四事項ございます。今回の法案には関与と必置規制の関係では五十事項が盛り込まれております。今回の法案は、これに民間団体に対します都道府県の行っております許認可関係を六事項加えまして、五十六事項が今回の法案の内容でございます。
○太田淳夫君　今回の国の関与、必置規制の整理合理化関係につきましては、行革審答申事項が八十五事項で、一括法案にも盛り込まれました法律事項が五十事項であるということですが、残りが三十五事項あり、三十五事項のうち四事項が法律事項で、三十一事項が政令事項であるということですけれども、四法律事項につきましてはなぜ今回の法律案に盛り込まれなかったのか、その点について総務庁からお答え願いたいと思います。
○政府委員（竹村晟君）　法律事項は先ほど申し上げましたように五十四事項でありますが、このうち四事項が今回の法案に盛り込まれておりません。
　それは一つは、都道府県が牧野管理規程をつくる場合に農林水産大臣の認可が必要でありますが、これを届け出等にするという内容であります。それからもう一つは、福祉事務所の設置基準あるいは職員の配置基準、この法定制を廃止することというのが第二の事項でございます。それから第三の事項といたしまして、優生保護相談所を廃止の方向で検討する。それから四番目が都道府県の地代家賃審査会を廃止すると、こういうことになっております。
　これらにつきましては、行革審の答申でもそういうふうに述べてあるわけでありますけれども、まず牧野法の関係で言いますと、牧野法の法全体を見直す、その際に措置するということになっております。それから福祉事務所の関係で言いますと、社会福祉体系全般の見直しを早急に進めまして、その際所要の措置を講ずるということになっております。それから優生保護相談所につきましては廃止の方向で検討する。それから都道府県の地代家賃審査会、これにつきましては地代家賃統制令の廃止とあわせて措置する。こういうことで、いずれも所要の検討を経た上で措置するということになっております。
○太田淳夫君　いろいろと四法律事項につきましての理由が述べられましたけれども、牧野法典係につきましては、農水省にお尋ねしますけれども、なぜ法全体の見直しが必要なのか。あるいは六十年度行革大綱におきましては、次期通常国会に所要の改正案を提出するとありますけれども、その方針に変更はないと考えていいんですか。
○説明員（山本康太郎君）　牧野法につきましては、近年大家畜の生産におきまして飼料の自給度が非常に下がっておりまして、この向上を図ることが大きな課題となっているわけでございます。この課題に対応するためには、国土を効率的に活用いたしまして、安い優良な草を中心にえさをつくり、これを給与していくということが非常に肝要であるわけでございます。このため、優良な草資源の確保などに資するよう現行の牧野法の全面的な見直を行うことといたしまして、次期通常国会に改正法を提出すべく諸般の準備、調整を進めているところでございまして、方針には変更ございません。
○太田淳夫君　福祉事務所につきましては、「社会福祉体系全般の見直しを早急に進め」ると、こうありますけれども、これはなぜ見直しを早急に進める必要があるんですか。また具体的に何を見直そうとされておるのか。どうでしょうか、厚生省。
○説明員（造酒亶十郎君）　御説明申し上げます。
　昨年末、行革審から御答申が示されまして、その中で福祉事務所につきましては設置基準、それから職員の配置基準、これにつきまして法定制の廃止を含めまして所要の措置を構ずべき旨の指摘がなされているところでございます。
　また、これを受けまして、昨年末に行政改革の推進に関する当面の実施方針が閣議で決定されております。これにおきましても、この行革審の御答申と同じ趣旨の方針が決定されているわけでございます。
　ただ、福祉事務所は社会福祉行政の第一線機関でございまして、福祉行政の一番根幹をなすと言ってもいい機関でございます。そのような意味から、行革審の御答申におきましても、単に必置規制の見直しというだけの観点ではございませんで、社会福祉体系の見直しとあわせて検討を行う必要があるという御指摘をいただいたわけでございます。このために、福祉事務所の設置基準及び職員配置基準につきましては、そのような趣旨で福祉行政全体の見直しとあわせて検討するということにいたしているわけでございます。
○太田淳夫君　社会福祉体系全般の見直しの中でということでございますけれども、過日、これも報道されたところによりますと、福祉補助金の本格的見直し、これを厚生省が行いたいという考えをお持ちのように報道されておりましたけれども、このこととかかわりがあると考えていいんでしょうか。またこの見直しはいつまでに行うつもりですか。