Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千葉景子君　確かに、一宝飾店の問題でございますし、当初違法な行為があったというところまで言うわけにはまいりません。そういう意味では、なかなか問題を察知するということは難しかったというふうに思います。それはわかるんですけれども、この一月十日で破産宣告が出まして、これだけやっぱり被害者といいますか、これにかかわる消費者の苦情などが出ているわけです。だとすれば、そこでわかった時点からでも何らか指導をされるとか、あるいは今後また注意を喚起するとか、何らかのやっぱり手を打つべきではないか、あるいは何らかの対応をとられるべきではないだろうか。どうも今後のことは司法の判断やあるいは裁判の経過などに任せるというようなこの間は対応のように見受けられますけれども、それで本当に十分な対応と言えるのかどうか、改めてちょっとその点についてお尋ねをしたいと思います。
　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕
○政府委員（今野秀洋君）　このココ山岡の問題でございますけれども、私ども通産省には消費者相談室という窓口がございます。また、政府全体では国民生活センターあるいは各地の消費生活センター、こういった施設がございまして、いろいろ消費者の相談、苦情等を受け付けているわけでございます。
　そういう中で、情報の収集分析のいわば窓口でもございますものですから、そういう中から法令違反に該当するものが出てくれば、それは当然に厳正に対処するというのが私どもの方針でございますけれども、本件に関しましては、その商行為自身が違法だということでは必ずしもございませんでしたので、今までのところ、そういう法律上の措置というふうには該当していないわけでございます。
　ただ、この種の例がございましたので、今後、こういった商法について問い合わせがあった場合には、このケースを引き合いに出しながら消費者に対する注意喚起ということは当然にしていけるものというふうに考えております。
　また、本件に関しましては、種々被害者の方から御相談もございまして、法律的な問題点も研究したりいたしておりますけれども、基本的にはやはりこの倒産に係る売買契約の処理という問題でございまして、行政庁として個々に介入するというのは非常に難しい、やはりこれは民事の法律的な手続に沿って解決していただくのが本筋ということでございます。
○千葉景子君　もう実際に被害が出ている状況でございますので、そこから今後のことについては十分にというだけでは、本当に消費者あるいは被害者にとっては大変納得いかないという部分もあるのではないかというふうに思うんです。
　そういう中で、ちょっと指摘をさせていただきたいというふうに思うんですけれども、その販売方法などは当初確かに違法ではない、よく最近も出ておりますけれども、これが今後どうなるかわかりませんがオーナー牛の問題とか、いろいろそういう意味では非常にアイデアといえばアイデア、しかし非常にそれに関係する消費者が多数おり、一歩問題が生じた場合には、非常に一般個人消費者がなけなしのお金をはたいて損をするあるいは被害に遭うという手法というのがいろいろ出ているのではないかというふうに思うんです。
　確かに消費者の側もやっぱり自立した、しっかりした選択の目を持つということも当然必要になろうかというふうに思うんですけれども、実際には情報の量を考えても、あるいは専門家とアマチュアといいますか、プロとアマ、こういうことを考えても、事前にその商品の是非をなかなか見きわめるというのも難しい、そういう状況もあるのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、これはこれからますます金融の部分にも出てこようかというふうに思うんですけれども、自由化、規制緩和という中でいろいろなアイデア、決してすべてが悪いという意味ではありませんよ、そういうものが出てきたときにやっぱり消費者が本当に情報をきちっと得て、きちっとそれに対応できるということが必要じゃないかと思いますし、それから通産省としても、でき得る限りその情報をきちっと把握をして、そしてそれに適切に対応していくという機能を、これからは消費者の立場というものもかんがみて強化をすべきではないかというふうに思うんです。
　そういう意味で、今後の例えば情報収集の機能、地方に通産局などもございますよね、これは別にそういうためにだけあるわけではございませんけれども、そういう部署もございます。あるいはこれからその業界からの情報を収集するというのも、やっぱり一番近いところにある役所といえば通産省ということになるわけです。そういう面でもっと的確に、いろいろなこういう新しい企業体制、商法、こういうものにも目を向けて情報を消費者にも提供する、そういう努力というのも必要になるのではないかと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（今野秀洋君）　通産省及び通産局合わせましてこの消費者相談室には年間約六千件の問い合わせ、苦情等が来ております。私ども、この仕事は非常に重要な仕事だと考えておりまして、国民生活センターあるいは消費生活センター、こういったところとより連携を密にする、あるいは各種の業界団体が自主規制機関あるいは苦情相談窓口を設けておりますので、そういったところとの連携も深くする、場合によっては企業の消費者窓口、こういったところとの直接の連絡網も敷くというようなことを日々改善に心がけているところでございます。
　先生御指摘のとおり、この問題は消費者の自主責任、自己責任ではございますけれども、この情報提供、啓発、こういったところは非常に重要な仕事だと思っておるものでございますので、今後とも最大限努力をしてまいりたいと考えております。
○千葉景子君　もうちょっとお尋ねするんですけれども、今後ぜひ、このココ山岡の問題も決してもう終わっているわけではありませんで、ここから起点にこれからのことを考えていただくと同時に、この事件そのものの解決に向けても努力をしていただきたいというふうに思うんですけれども、そのためにちょっと参考になるかと思うんですが、例えばこの会社の決算、平成四年から八年あたりの決算を調べてみますと、いろいろな問題点が出てまいります。
　例えば、相当売り上げが下がったりあるいは資金繰りがうまくいかなくなった、あるいは先ほど言ったように、投資をした不動産の価格が下がって経営が非常に傾いてきている。こういう中ですけれども、役員報酬などは相当な多額で三億八千万円というふうに出ていますけれども、それでずっと一定なんですね、減らそうとしていない。原価率も帳簿上は半減をしている。そして、そのかわり金融機関の差し引き利息は七十七億円、利息はどんどん払っている。それからクレジット手数料は九十二億円、それから負債の返済も三百三十億円、これだけのことをやっておるんですね。こういう経理状況を見ておりますと、本当にここへ来て偶然に倒産をしてしまったんだろうか、こういう疑いすら非常に持たざるを得ない、こういう背景もあるわけです。
　そういう意味では、ぜひ通産省でもやっぱりきちっとした指導なりをして、何でも消費者が弱い、救済せいということではありませんけれども、やっぱり適切に消費者の権利が保護されるようなそういう対応をとっていただきたいというふうに思っております。
　こういう経理を見ておりますと、一つ私は疑問になるのは、企業の監査の体制についてちょっと疑問がございます。法務省の方に来ていただいているんですけれども、やっぱり消費者あるいは債権者保護という意味で、企業の監査体制というのは会社の場合、どのようになっておるでしょうか。
○説明員（菊池洋一君）　お答え申し上げます。
　株式会社につきましては監査役を置かなければならないということになっております。監査役の権限と申しますか任務は、会社の規模によって若干異なっておりますけれども、基本的には取締役の職務執行を監査するということでございます。
　ただいま御指摘がありました経理といいますか会計処理につきましても、法令あるいは定款に従って正しく行われているかどうかということを監査するということも監査役の権限の一つでございます。監査役は、監査をいたしますと、その結果を監査報告書という書面に取りまとめて取締役に提出するとともに、株主にも株式総会の招集通知に添付をして送付をするということになっております。
　なお、資本の額が五億円以上あるいは貸借対照表上の負債の額が二百億円以上の規模の大きな会社につきましては、今申し上げました監査役による監査のほかに、会計監査人という外部の会計専門家による会計監査も受けなければならないということになっております。
○千葉景子君　多分、ココ山岡などのような場合にも、負債総額から考えると会計監査人がつかなければいけない、そういう状況にあったというふうに思われます。
　そこがどうなっていたかというのは今後の問題でございますけれども、会計監査人の責任といいましょうか、例えば問題を見逃していたとか、あるいはこういうことがあってはならないわけですけれども、例えば粉飾決算に加担をしていたとか、そういうようなことがもしあったらこれはとんだ責任になるわけですね。
○説明員（菊池洋一君）　御指摘のとおりでございまして、まず監査役でございますけれども、監査役がその任務を怠って会社に損害を与えた場合には、会社に対しまして損害賠償の責任を負うということになっております。
　また、監査役は監査報告書を作成いたしますが、その監査報告書に記載すべき重要な事項につきまして虚偽の記載をいたしましたときには、会社以外の第三者、例えば債権者といった第三者に対しても損害賠償の責任を負うということになっております。
　また、御指摘の会計監査人、これはすべての株式会社ではなくて一定の規模の大きい株式会社についてだけでございますけれども、会計監査人に任務違背があったといったような場合につきましても、監査役と同様の損害賠償の責任を負うことになっております。
○千葉景子君　そういう意味では、会計上厳しいそういう監査体制というのも法的には認められている、制度化されているわけですけれども、やっぱりそれを一回一回消費者があるいは購入する者がここの会社のぐあいはどうかなといって調べて購入するということにはなかなかならないわけです。
　そういう意味では、やっぱりこういうところはむしろ監査人の制度がきちっとしていると同時に、それから問題がありそうだということを早くいろいろな観点から、行政のみならず察知できるようなそういうことが必要ではないかというふうに思っております。
　これに関連するといいましょうか、一つこういう課題が今言われております。
　それはレンダーズライアビリティーという概念なんですけれども、これはそのまま訳せば融資者の責任ということになります。これは金融関係にかかわる問題ですけれども、金融を営む専門家としてはどんな責任を負うべきか、こういう考え方、概念だと言われております。これはアメリカの方から入ってまいりましたからなかなかなじみがないわけですけれども、日本の場合にはこれ自体を取りまとめた法律というのはありません。
　しかし、例えば民事上あるいは商法上、判例上、いろいろな形で金融業あるいは金融関係にかかわる者の責任というものがだんだん積み重ねられてきているというふうに考えてもいいのじゃないかというふうに思います。例えば説明義務、どこまでリスクやあるいは会社の状況などを説明すべきか、こういう問題、あるいは融資拒絶行為とかあるいは今度は逆に過大な融資をするとか、いろいろなものを判例上積み重ねてまいりまして、例えば原野商法などのときにもこういう法理が適用されたりしております。
　割賦販売法の三十条の四で抗弁の接続という、ちょっと済みません、こんな問題になりましたけれども、これもローンを組んで支払いを続けているそのときに商品を買った店が倒産をしちゃったとか、買った商品に傷があったとか、問題があった、瑕疵があったときにはローンの支払いを拒むことができる、こういうような問題などいろいろな判例上も積み重ねられてきております。
　こういうのを見ますと、これから規制緩和ということが進んでいくに従って、やっぱりいろいろな金融商品も出てこようかというふうに思います。それから、先ほど言ったように商品の売買の方法も、アイデアがいろいろなものが出てくるんじゃないかというふうに思うわけです。
　ただ、そのときに何を私たちは考えなければいけないかというと、確かにこれからはそれぞれが自立をして、そして消費者も自分の目できちっと見て選択をする、あるいは融資をするにしてもやっぱりリスクも考え、そして自分の責任を負いながら投資もする、こういう社会だとは思います。
　しかし、最初に申し上げましたように、圧倒的に専門家、プロとアマチュア、あるいは情報がどれだけ正確なものを持ち合わせているかどうか、こういう環境なしには本当に開かれた市場あるいは取引というものは成り立たないんじゃないかというふうに思うんです。
　そういう意味で、今後規制の緩和などを含めて、大蔵省にも来ていただいておりますので、今後の規制緩和と消費者あるいは一般の投資家、こういうものとの関係というものについてどうお考えでしょうか。
○説明員（五味廣文君）　御承知のように、現在総理の御指示に基づきまして金融システム改革を進めております。二〇〇一年までにヨーロッパのロンドンあるいはニューヨーク並みの市場を目指すということでございまして、その基本的な原則といたしましてフリー、フェア、グローバル、こういう三原則を掲げております。
　御指摘のありましたように、まず自由で競争が公正に行われているという状況をつくることで消費者の皆さんの最も有利な資産運用ができるようにする。その裏腹といたしまして、やはりフェア、常に透明で信頼できる市場でなければいけない。そのために必要なのはやはりディスクロージャーであるということで、自己責任の確立のための十分な情報提供ということのルール化が必要である、こういう基本線でやってきております。
　大蔵省といたしましては、二〇〇一年までの間、できるだけ早い時期に市場規律が十分発揮できるような透明性の高い金融システムをつくるということで自己責任原則の徹底ということを基本に置いておりますので、この際、消費者と金融機関との間ではディスクロージャーというのが非常に重要度を増してくると思います。
　この点につきまして、金融機関に対しましても自主的なディスクロージャーについて鋭意これを進めるようにお願いをしておりますが、金融制度調査会で結論と申しますか、提言をされました期限よりも大分前倒しで各銀行とも例えば不良債権の開示などを行ってきております。また、ちょっときょう持ってまいりましたけれども、ディスクロージャー誌というものを一般に出しておりまして、その中に商品の解説もきちっと入れている、あるいは経営の健全性を示す自己資本比率というものもきちっと入れてきております。
　こういったことをさらに推し進める必要があると存じますし、また法令事項ではございませんけれども、指導という形で顧客に対します商品の説明を十分にしていただく、これも指導しておりまして、例えば最近、デリバティブ取引というような非常にハイリスク・ハイリターンというものも銀行で扱えるようになってきております。こういったようなものにつきましては、従来の預金のような元本保証のある安全なものとは性格が違いますので、こうした点につきまして、その内容あるいは負うかもしれないリスク、こういった点についてわかりやすく説明をすること、それから、特に相手に応じて、顧客の知識でございますとか経験でございますとか、そういうことに応じた説明をきちんとしていただくようにということで指導をいたしてきております。
　やはり証券取引の場合と違いまして、銀行は預ければ安全という前提でお客さんが見えますので、そういった点も誤解のないようにきちっとした説明をしていただくようにというお願いをしておりまして、これからもこういった点は十分徹底をしていくようにお願いをしてまいりたいと思っております。
○千葉景子君　時間でございますが、最後に大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　きょうはココ山岡という問題からちょっとほかの全体的な問題にも言及をさせていただいたわけですけれども、今個々の商取引も必ず金融と絡んでいる、そして、いざというときには購買をした購入者が金融の問題とも絡んで非常に複雑なそういう立場に置かれる、こういうことになってまいります。
　そういう意味では、大蔵省で金融問題に対してもきちっとしたルールを確立していただくと同時に、やっぱり通産省などでも企業に対して消費者にきちっと対応する、あるいはいろいろな情報をオープンにしていく、説明をする、そういうような体制をとるべくそういう問題についても十分に対応をしていただきたいというふうに思っておりますけれども、そんな今後の方向などについて大臣の御所見をお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　千葉委員からの御質問でございますが、初めのココ山岡の件、これ一応ちょっと所感を申し上げますと、先ほど事務方から答弁がございましたが、これは確かに私の方の所管といえば所管になります。ただ、事前にやはり相談も受けないのにこちらからそれにタッチするということは、これはいろいろな問題を逆に大きくしたりするということでございました。
　私自身がこの報道を新聞紙上で見まして、率直に言うと、私自身、ダイヤモンドを買う対象の女性もおりませんので、人ごとだと思ったわけでございますが、言われるとなるほどそうだなという気がいたします。ただ率直に言って、その対象となる、主に女性だと思いますが、まず消費者の方にももう少し利口になっていただきたい、こんな実は率直な感じがいたしました。
　そこで、一般論でございますが、これからやはり今までと違って取引体系というものが随分変化してまいりました。昔みたいに対人取引というかこういう商売から無店舗になり、いわゆる訪問販売から通信販売、テレビ、さらには今電子商取引、こういう時代に突入しようかというわけですから、その場合に、今までのことではなく、やはりそういうこともあって規制緩和を片一方で言いますが、規制緩和というものは経済的規制緩和、これは徹底して自由にしようということでございますが、逆にそれに生ずる社会的規制というもの、これはやっぱり強化しなければいけない面もあるのではないだろうかというふうに思います。
　ところが、今非常に困りますのは、そうした商業的な問題と社会的な問題、これと経済との切れ目というか境目がはっきりしていない。まさにこれこそボーダーレスになってきたということでございます。
　そういうことで、何といっても先ほどちょっと申しましたように自己責任ということの点がございますが、同時に我々行政の立場としては、情報の伝達というものをする、いわゆるディスクロージャーというものを徹底していかないとこういう問題は解決していかないのではないだろうか、こう思います。
　ちなみに、今の訪問販売法、これは消費者保護ということでもって過去改正をいたしましたが、それとやはり時代の動きというものがマッチしない面も出てきていると思いますので、きょうの千葉委員の御指摘、こういうことを拳々服膺しながら新しい時代に向かっていこうと思います。
　ただ、もう一つ申しますと、これはもう一つお願いしたいのは、当省だけではなく、消費者の方の動向を一番注目しなければいけないのは経企庁であるということを申し上げておきます。
○山下芳生君　まず、消費税問題について伺います。
　私は、先日の予算委員会で税率五％への引き上げは景気回復の足取りが重い中小企業にとってさらに足かせを課すことになるということを指摘し、転嫁の問題を取り上げました。中小企業にとって、消費税は転嫁が命です。転嫁できなかったら自分でかぶらなければならない、自腹を切らなければならない、損税になるということになります。
　三％の現在の状況で中小企業の消費税の転嫁状況について、通産省はどのように把握をされているでしょうか。
○政府委員（田島秀雄君）　通産省で実施をいたしました転嫁状況の調査でございますが、基本的には企業全体をとらえてございますけれども、平成三年度、四年度の調査では、中小企業ということではございませんけれども、売上高規模別の数字もあわせてとっておるというようなことでございます。
　これによりますと、例えば消費税導入直後、製造業、卸売業では九九％を超えていた状況、小売業では例えば七八％、八割弱といったようなことでございます。製造業、卸売業は平成三年度、四年度ではおおむね定着をしてきたというようなこともございまして調査をいたしておりませんが、一部の業種、小売業でございますが、調査をいたしておりまして、七九・七、これは八割弱というような状況になってございます。
○山下芳生君　売上額の規模の資料というのは今わからないんですか。
○政府委員（田島秀雄君）　失礼しました。規模別に申し上げますと、平成四年七月時点の調査結果によりますと、例えば免税点以下、売上高三千万円以下でございますが、免税点以下の事業者を除いて売上高が三千万円から四億円以下の小売業者ということで見ますると、小売業では八五・四％という事業者がおおむね転嫁しているという結果になってございます。
○山下芳生君　もう少し詳しくまた資料を見せていただきたいと思うんですが、やはり規模によってかなり転嫁のぐあいが違うというふうに思うんです。
　それが五％になったらどうなるのかということについて、予算委員会でも紹介したんですが、国民金融公庫の全国小企業動向調査がデータを出しております。消費税率引き上げ分を転嫁できるかについて見ると、「消費税率引き上げ分をすべて顧客（取引先）に転嫁できる」とする企業割合は三割程度にとどまっている。「一部のみ転嫁できる」と「全く転嫁できない」とする企業割合は合計で四割を超えており、転嫁が困難とする企業が多いことを示しているということであります。ですから、この四割もの、小企業ですけれども、の方々が、これは税率が上がることによって、これまでも転嫁できなかったら損税としてかぶっているわけですが、新たに損税を覚悟しているということだと思うんですね。これは私が中小企業家の皆さんから聞いた声と大体実感としては一致するんですね。
　製造業の方々に今状況を聞きますと、午前中の討論でもありましたように、今は非常に製造業の空洞化のもとで仕事の量自身がダウンしている、そういう中で消費税をやはり転嫁しにくい状況があると。あるいは消費税を転嫁してもそれ以上に単価をたたかれるということも耳にいたします。それから、小売業について見ますと、やはり転嫁はしたいんだけれども、転嫁をしたことで価格が上がってお客さんが減っちゃうと売り上げが落ちるから、これは非常に悩ましいと。あるいは免税業者の皆さんは、今までも三％はもらえなかった、消費税取らないんだろうと思われているから、それで来ているんで、今度五％になったからといってやっぱりもらいにくいという状況を聞いております。まさに新たな足かせに中小企業にとってはなるんじゃないかという私は心配をしているわけです。
　ですから、私たちはもう増税すべきでない、中止すべきだ、廃止すべきだという立場ですが、これはまあ立場が違うのはわかるんで、少なくとも増税による中小企業が転嫁できなくなる、さらに損税がふえるというこの懸念を解消するために中小企業庁としてどういう対策をとろうとしているのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（田島秀雄君）　お答え申し上げます。
　先ほど御紹介申し上げましたとおり、製造業や卸売業ではおおむね転嫁をしておるという状況でございますけれども、小売業者等のうちの売り上げ規模の小さい事業者においては相対的に転嫁を行っている比率は少ないという状況でございます。そういったことを踏まえまして、私どもといたしましては、パンフレットの作成、講習会の実施など中小企業団体の御協力をいただきまして、転嫁対策の実施、適正な消費税転嫁のためのいろんな対応をいたしてきているところでございます。さらに、今回の消費税の引き上げに際しましては、従来と同じような転嫁の状況の調査に加えて、特に中小企業者に対しまして転嫁状況の実態を把握するべくアンケート調査を行うとともに、ヒアリング調査もあわせてより詳細な実態の把握に努めてまいる所存でございます。
　ちなみに、今回行う調査では下請企業等々御指摘ありましたところも含めて対応いたしたい、こういうふうに存じております。
○山下芳生君　ぜひその調査は厳密にしていただきたい。単に転嫁できているかどうかだけじゃなくて、価格がきちっと見合う形になっているか、これも調査しなければ実態を正確に把握されたとは言えないと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　次に、中小小売商業対策について伺いたいと思います。
　中小小売商業や商店街の役割について、昨年の決算委員会で私、大臣に質問いたしました。非常に大事なポイントを押さえた御答弁がありました。改めて振り返ってみますと非常にいいことをお言いになっているんですね。商店街、中小小売業については地域の密着性というものを生かすべきだ、それで消費者ニーズに対応したきめ細かいサービスを提供する役割がある、地域文化の保存、伝承というものを通じた町づくりの担い手としての役割もある、あるいは自動車を利用しない高齢者や身体障害者の人たちにとっては貴重な購買の機会を与えている、と。さらに全国で百五十万店、六百万人の従業員の生活の場、雇用の担い手としての役割も提供していると。非常によくまとめられたなと思うんですが、これはしかし大体白書に書いていることでもございますので、ぜひ大臣の実感を込めた中小企業の役割をまたきょうはお聞きしたいなと思うんです。
　私もいろいろ地元含めて回るんですが、決算委員会では京都西新道商店街というものを御紹介させていただきました。単に物を売るだけではなくて、地域の高齢化に対応するためにファクスネットや空き店舗を利用してホームヘルパーのステーションをつくる、そんなことをやられている。非常にこれからの社会に対して、商店街が果たすべき可能性を具体的に示しているということで感銘をいたしたわけです。あるいは大臣がそのときに答弁いただいたきめ細かいサービスという点でも私、やっぱり中小小売業ならではのサービスというのはいろんなところであるなと思うんです。
　私の住んでいるすぐ近くなんですけれども、ある小売の酒屋さんがありました。ここでワインを注文いたしますと、必ずワイン一本一本のコメントをつけていただいているんですね。非常にそれがいきでして、例えば「白いラベルの小さいワインは、いわゆる貴腐ワイン、味はハチミツのように甘い極甘口、飲むというようなめる感じで」、「香りが豊かなのでグラス一〜二ハイで翌日でも香りの余韻がおなかの中から立ちのぼってくる」と、こういうコメントを一本一本につけてくださるわけですね。こういうのをつけていただきますと、その小売店がそばにあって自分の食生活、生活が豊かになるなというのを本当に実感いたします。
　そういう本当にきめ細かいサービスを担ってきた中小小売業について、ぜひきょうは大臣御自身の実感を込めて、もう一度役割について御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　今おっしゃるように商店街というか、そこに働くのが俗に言う中小小売商業者と、こうなるわけですが、私は商店街というものは、その地域地域の顔だったと思うんです。ただ、それは歴史的に見て、江戸時代は御存じのように宿場というのが栄えてまいりましたね、そこだけ栄えてきて、いろんな今で言う中小商業者が集まってきたと。それが明治維新後でもって鉄道が敷かれてきたということで、これは全国どこへ行っても、市でも町でも村でも駅のあるところがやはりその地域の最も中心だということで、それを中心に町が形成されてきた。それが戦後、非常に急速なモータリゼーションということで変わってきたと。これははっきり言って地域差があると思うんですよ。
　そこで、昔のそういう伝統だとかなんかを残していまだに商店街形成しているところ、ところが一つの理由はやはり戦争中に空襲というものもございました。そこで終戦を迎えたという、そしてモータリゼーションということで町を変えたとかいうことなんで、先ほど申しましたが密着度というのも場所場所によって若干違うんではないだろうかと。そこがこれからのこの問題の一番の問題点だと私は指摘したいんです。
　今、実感と言われて、実は事前に通告を受けたときにやはり私自身の地元の実態、場所を言ってもらいたいというような御要望もあったかと思いますが、それもまちまちなんですね。特に山口県の場合には、いわゆる歴史の町と言われるその代表的な萩市なんというのは、やはり歴史と文化、伝統、そういうもので変わってきて、何しろ困るのが、御存じのように山口県の場合は人口が減っているということで、人口の移動があるということで、特にその象徴的な歴史と文化の町の萩というのが一番この減り込みが激しいわけなんですね。そういうことからいきますと、そういうことでもって、そこで地域振興ということでは萩市にある郷土の芸能発表会だとか伝統工芸、こういうことのイベントをやったりして、いろいろ今までの町の伝統、これを継承しようとしているわけです。
　それから、私の選挙区に柳井市というところがございますが、そこのところはやはり昔のような町並みが残っていたんですが、どうもその地域の発展ができなくなって、そして歴史と文化というので白壁が有名ですが、そこは一応残っていますが、やはり今後一体どういうふうにこの町が発展でき、商店街がなるのかな、こういうふうな実は問題を持っております。
　そういうことで、お答えにならないかもわかりませんが、これからやはり商店街の役割というのは、従来どおりでいいかというとそうでもない、時代の流れがあるということも認識していって、要するに地域地域に合うようないわゆる細かい施策というものを講じなきゃいけないだろう、かように考えております。
○山下芳生君　いずれにしても大事な役割をこれからも担い得るのが商店街だと思います。
　その商店街が魅力ある、消費者にとっても魅力ある活性化ということについて、私いろいろ聞きますと、やはり商店街振興組合の事務局の体制が非常にかぎになっているんじゃないかということを実感いたします。京都の西新道も、理事長さんも非常に力をお持ちの方なんですが、やはりそれを支える事務局の方が、商売されている皆さんから出されるアイデアを例えば国や自治体の施策を利用して実際にどう実現するのかということを、非常にそういう能力を発揮されているんです。ですから、そういう政策を実際に遂行する能力を持った事務局がいる商店街というのは非常に活気を急速に取り戻していっているというのが共通しているんじゃないかと。先日、全国の商店街振興組合連合会の方々と懇談したときにも、それはやりあちらの方からおのずと出てきた問題提起でした。
　そういう点で見ますと、今の政府の商店街支援策の中に、この事務局に対する支援というのが少し弱いんじゃないかという気がいたしております。人件費が全く出ていないということもあるんですが、それだけではなくて、そういう事務局の機能を強化する上でのさまざまな支援策をもっと厚くする必要があるんじゃないかというふうに思っておりますが、この点いかがでしょう。
○政府委員（篠原徹君）　商店街の活性化は、御指摘のとおり商店街自身が主体的に考えまして、またみずから実行することにより初めて大きな効果が上がるものというふうに思っております。他方、御指摘のとおり、商店街の多くは事務局体制も不十分でございまして、多くの場合、手弁当の有志がその活動を支えているというのが現状でございます。
　かかる状況にかんがみまして、当省といたしましても、商工会、商工会議所あるいは中央会の経営指導員によりますきめ細かな経営指導、また中小企業事業団からシニアアドバイザーと称しておりますけれども、専門家を派遣いたしまして指導いたしております。また、商工会、商工会議所で登録しております専門家を要請に応じまして派遣、指導いたしております。さらに、各都道府県に設置されております中小商業活性化基金を活用いたしました商店街活性化のための計画づくりへの助成を商店街振興組合に行っているところでございます。
　こうした施策を通じまして、商店街の企画立案機能の強化、充実を図っておりますとともに、具体的な商店街活性化のためのソフト、ハード両面の取り組みに対しましては、補助金あるいは高度化無利子融資等の各般の助成措置を講じているところでございます。
　今後とも商店街活性化対策を強力に推進いたしまして、中小小売商業の支援に遺漏なきを期してまいる考えでございます。
○山下芳生君　ぜひ実態をよくつかんでいただいて、要望は強いので、新たな施策も含めて推進していただきたいと思います。
　もう一つ、そういうソフトの面とやはりハードの面、これは従前から支援をやられておりますけれども、なかなかこのハードの面での支援が十分効果を発揮し得てないというふうに感じています。
　私の地元であります大阪府を例に見てみますと、大阪府は国の援助も得て、商業基盤施設整備事業を実施しております。一九九三年度から九五年度までの三年間で七十七件、五十七億七千七百万円の補助金の実績があります。これは御承知のとおり国が二分の一補助をするということになっておりますので、約二十八億八千九百万円、国の補助金が支出されているということになっております。
　一方、その前後になりますが、九二年から九六年までの間に大阪府全体で大店法三条の届け出のあった大型店の数を見てみますと、第一種が五十五件、第二種が二百十五件となっているわけです。これを先ほどの商業基盤施設整備事業を実施した七十七件の商店街のある行政区にどのぐらい出店されているか、計画されているかということを重ねてみますと、結局、商業基盤施設整備事業を実施した商店街のほとんど全部が大型店の新たな進出計画と重なるんです。厳密に数えてみますと、重ならなかったのは二行政区、三件だけで、あとは全部重なっている。通産省はこういう調査はされていないというふうに伺ったので、大阪府でいろいろ調べてみて、商圏と行政区が違うという面もあるんですけれども、大体の傾向としてはこういうことがあるというふうに言えると思うんですね。
　ですから、一方でアーケードとかカラー舗装の基盤整備をやったところが、そのすぐ近くに大型店が後から出てきて、せっかくの効果が低減してしまうということが、これは全国で起こっているのではないかというふうに思うわけですが、そういう点から見ても、中小小売業、商店街に対する支援を、予算の措置をより効果的に発揮する上でも、私は大型店のルールを無視したような商店街を取り囲むような出店攻勢というのも随分見られますので、これはやはりきちっとしていかなければ効果が薄れてしまうというふうに思うわけです。これ以上の大型店、大店法の規制緩和はやめるべきだという中小企業団体の要求には利がある。予算の効果的執行という点でも私は利があるというふうに思いますが、これは大臣に、先ほどの御答弁もありましたので、引き続きこの問題では議論をしていきたいというふうに思っております。
　最後に、公正取引委員会に聞きたいというふうに思います。
　先日、西松建設の相談役である平島栄氏から大阪の建設業界の談合について申告があったと報道されておりますが、この件について公取では具体的な調査をされているでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　御質問でございますけれども、私の方から何とも申し上げられないわけであります。
　ただ、一般論としていつも申し上げておりますけれども、私も、雑誌も新聞も読んでおりますので、よく内容は存じております。一般的に、私どもといたしましても、独占禁止法違反の事案がありますかどうかということについて常に情報を収集しております。情報を収集して、それが要するに事案の解明の端緒となり得るものであるかどうかを検証しまして、それからは通常の法則にのっとりまして行政処分なり告発なりいたしているところでございます。もしそういうような情報がありますれば、そのような流れに従って当然対処するものでございますので、そのように御理解いただければ結構でございます。
○山下芳生君　平島氏の申告というのは、御承知のとおりに詳細な資料に裏づけられたものであります。申告は取り下げられましたけれども、事実まで消えてしまうということはないと思うんです。今情報収集はされているということでしたので、独禁法四十五条四項にも、「公正取引委員会は、この法律の規定に違反する事実又は独占的状態に該当する事実があると思料するときは、職権をもって適当な措置をとることができる。」という規定もございますので、これは単に関西のゼネコン談合組織があった、あるであろうということだけにとどまらない。談合が成立するということは、発注元から予定価格等がやはり漏れているということにもなっていくわけで、行政に対する国民の不信の目というのもほっておいたら広がるというふうに思います。ぜひ厳正な活動を要求して質問を終わりたいと思います。
○委員長（木宮和彦君）　以上をもちまして、平成九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち公正取引委員会及び経済企画庁、通商産業省所管、中小企業金融公庫並びに中小企業信用保険公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木宮和彦君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　三井三池炭鉱閉山に伴う地域振興対策等の実情に関する調査のため、福岡県及び熊本県に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木宮和彦君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣期間及び派遣委員等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木宮和彦君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十一分散会
平成九年三月二十七日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　白川　勝彦君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　國松　孝次君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　野田　　健君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総務審議官　　　　山本　博一君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　佐藤　英彦君
　　　　　　　警察庁交通局長　　田中　節夫君
　　　　　　　警察庁警備局長　　杉田　和博君
　　　　　　　自治大臣官房長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　消防庁長官　　　　佐野　徹治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁経済
　　　　　　　研究所次長　　　　堀　　　一君
　　　　　　　運輸省鉄道局業
　　　　　　　務課長　　　　　　宿利　正史君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成九年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、平成九年度特別会計予算（内閣提出、衆
　議院送付）、平成九年度政府関係機関予算（内
　閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（警察庁）、自治省所管及び公営
　企業金融公庫）
○道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
　　　　―――――――――――――
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　昨三月二十六日、予算委員会から、三月二十七日の午後半日間、平成九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうちの警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　本件に関する説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上吉原一天君　まず、消防庁にお伺いをいたします。
　私は、前回の二月二十一日の地方行政委員会におきまして、阪神・淡路大震災に関連しまして、発生から丸二年が経過をしたこの中で、災害に対する政府のお取り組み状況について御質問をいたしたわけでございます。
　この二年間に、政府においては災害対策基本法等関係法令の改正、それから防災基本計画の改定、そして官邸機能の強化などを行われたようでございますし、また地方団体におきましても、地域防災計画の見直しを初めとしまして、防災拠点の整備を進めるなどさまざまな防災対策に力を注いできたというふうにお聞きをしております。
　今回は、消防庁において講じられました施策のうち、ヘリコプター問題に絞って質問をいたしたいと思うわけでございます。
　御承知のとおり、ヘリコプターは非常に高速で飛行できる上に、空中停止、これはホバリングというそうでございますけれども、この空中停止や垂直離着陸が可能であるというようなすぐれた特性を持っておりまして、消防防災の活動上極めて有効なものだというふうに言われております。阪神・淡路大震災では救援物資や医薬品の搬送、医師や救助隊員などの人員輸送、負傷者などの救急搬送などにヘリコプターが使われまして、その有用性が改めて実証されたわけでございます。
　こうした背景から、地方公共団体におきましても、ヘリコプター整備の機運が急速に高まったと聞いております。この機運は非常に望ましいものでありまして、私といたしましても、今後とも消防防災ヘリコプターの全国的配備を推進していく必要があると考えております。
　そこで、お伺いをいたしたいわけでございますが、平成八年度末で都道府県及び政令市等の消防本部で整備される消防防災ヘリコプターはどのくらいになるのでしょうか。また、あわせてその利用状況がどうなっているか、お伺いをいたします。
○政府委員（佐野徹治君）　今お話がございましたように、ヘリコプターはさきの阪神・淡路大震災におきましても、負傷者の救急搬送だとか、食糧なり医薬品等の物資輸送だとか、それから医師だとか救助隊員等の人員輸送、こういったいろんな業務に従事をいたしまして、その機動的かつ広域的な活動能力が改めて認識されたところでございます。
　その結果、消防防災ヘリコプターの導入につきましては、各地方公共団体におきまして積極的に進められているところでございますが、平成八年度末で全国で五十八機が整備される予定でございます。それからまた、利用状況についてでございますけれども、平成七年の消防防災ヘリコプターの活動状況について御説明申し上げますと、火災出動件数が七百四十三件、救助が二百三十九件、救急が三百八十九件、その他が六百九件となっているところでございます。
○上吉原一天君　今のお答えにありましたように、ヘリコプター、大変な活用をされておるということでございますけれども、ちょっと足らないのではないかと思うのは救急への活用の状況でございます。万一大きな災害が起こった場合には、その近隣の各地方公共団体間の相互支援体制というのが当然とられるのではないかというふうに思いますけれども、この場合には複数のヘリコプターの活用の仕方、こんなことも考えていかなければならないんだというふうに思います。
　阪神・淡路大震災の際にも、救急に活用されたというふうには聞いておりますけれども、その災害の発生当日、これの救急搬送というのはたった一件でしかないというふうに伺っております。これでは十分な活用というわけにはいかないと思うんですけれども、これはどういうところに原因があったんでしょうか。どう分析しておられるか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（佐野徹治君）　阪神・淡路大震災のときのヘリコプターの利用状況でございますけれども、全体的なことを申し上げますと、十六団体二十七機の消防防災ヘリコプターが救援物資なり医薬品等の搬送それからまた救急搬送等に活用されたところでございます。このうち救急搬送につきましても、一月十七日から三月三十一日までの間では百二件ございまして、かなりの成果を上げているところでございます。
　ただその一方で、御指摘のとおり震災発生の当日には二機のヘリコプターが救急搬送用に待機をいたしておりましたにもかかわらず、実際に搬送されましたのは他の用務で出動いたしましたヘリコプターによる一件のみでございましたように、震災の発生当初におきましては必ずしも有効に活用されなかった面がございます。その原因といたしましては、震災発生直後の混乱のほか、我が国におきましては、離島からの搬送を除いて欧米ほどヘリコプターによる救急搬送が一般化されておりませんで、その要請方法等につきまして医療関係者等に周知されていなかった、こういったことが考えられるのではないかと思っております。
○上吉原一天君　今のお話にもありましたように、ヘリコプターの活用状況、しかも救急に限って言えば離島の活動が中心になっているという傾向が否めないということだそうですけれども、これではやはり宝の持ちぐされという感がしないわけではないわけでして、今後は平常時におきますヘリコプターの救急搬送、これを十分考えていく必要があるのではないかと思います。
　また、これと絡みまして、平成八年の三月に総務庁の方から出されました「交通事故における救急ヘリコプターの実用化に関する調査研究報告書」という報告書の中でも、交通事故患者の救命効果の向上、これにヘリコプターによる救急搬送は有効であるという指摘がなされているわけでございます。また、これからの高齢化社会の進展を考えるならば、ヘリコプターによる救急業務というのは不可欠なものと思われますので、消防庁におけるヘリコプターの救急業務の現状に対する認識、そして今後の有効活用の方策についてどのような考えをお持ちなのか、お伺いをいたします。
○政府委員（佐野徹治君）　ヘリコプターによる救急搬送についてでございますけれども、平成五年が百九十五件、平成六年が二百六十九件、平成七年が三百八十九件と、ヘリコプターの整備が各県で進められるのと合わせまして増加をいたしております。その内訳は東京消防庁だとか島根県などによる離島からの搬送が主なものでございます。
　私ども消防庁におきましても、阪神・淡路大震災の教訓等を踏まえまして、ヘリコプターによる救急業務を推進していく必要があると考えておりますが、昨年、都道府県、消防機関、厚生省、医療関係者等をメンバーといたしますヘリコプターによる救急システム検討委員会を設置いたしまして、実施主体、それから出動基準、医療機関との連携体制、臨時離着陸場の整備、こういったことにつきまして検討を行い、昨年の十二月にその報告を受けたところでございます。今後はこの報告を受けまして、これらの問題点につきましての推進に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○上吉原一天君　今のお答えにありましたように、ヘリコプターの問題、そして救急の問題はひとり消防庁の問題だけではありませんので、関係各省庁と連絡をとりながら拡充に努めていただきたいというふうに思うわけでございます。
　いずれにしましても、これから近い将来ヘリコプターを導入する自治体というのは確実に増加をしていく傾向にあろうかというふうに思います。大規模災害時におきますヘリコプターの救急搬送はもとより、先ほども御質問いたしましたけれども、平常時における救急搬送についてもヘリコプターの活用を十分考慮する必要があるだろうというふうに考えます。
　ただ、実際ヘリコプターによります救急業務を推進するに当たりましては、操縦士の育成確保をどうするか、それから定期点検時の予備機の問題、かなり頻繁に点検をしなければいけないというときの予備機の問題、それから都市部において特に問題になりますけれども離着陸場の確保の問題、どこに確保するか、それからまた救急には欠かせない医師をヘリコプターへ同乗させることができるのかどうか、そしてまた搬送を終えた後の医療機関との連携の問題、こういったいろんな問題があろうかと思います。
　消防庁としては、これらの課題につきまして、実際上どのような運用で対応をしていくつもりなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（佐野徹治君）　先ほど申し上げました昨年十二月のヘリコプターによる救急システム検討委員会の報告書、これを受けましてヘリコプターによる救急出動を迅速に行うための判断基準のマニュアルづくりだとか、ヘリコプターに搭乗する医師の確保のための医療機関との連携体制の推進、こういったことを指導しているところでございます。
　また、昨年の一月に全都道府県とヘリコプターを保有いたします大都市、これらによりまして全国航空消防防災協議会が結成されておりますけれども、ここで点検整備等の運航不能期間対策だとか、航空隊員等の研修体制の充実だとか、離着陸場の確保、こういったことにつきましてこの協議会で検討が進められておりまして、特に運航不能期間につきましては、近隣団体間における相互補完体制を確立するための協定案、こういったものも作成をいたしたところでございます。
　今後とも都道府県、消防機関等と連携を図りながらヘリコプターによる救急業務を積極的に推進していく考えでございます。
○上吉原一天君　今、ヘリコプターにつきましていろいろお尋ねをしたところでございますけれども、大臣、このヘリコプター整備の問題につきましてどんなお考えなり御感想をお持ちなのか、お聞かせいただければありがたいと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　ヘリコプターによる救急業務を推進することは極めて大切なことだと思っております。医療機関との連携、離着陸場の確保などいろいろ課題はありますが、関係省庁あるいは医師会、地方公共団体とも連携をしながら、ヘリコプターによる救急業務が円滑に行われますように積極的に努力してまいりたいと思っております。
○上吉原一天君　ぜひそのような方向で取り組んでいただきたいということをお願いいたしておきます。
　次に、地方分権の推進に関しまして、特に中核市の問題を中心にお伺いをいたしたいというふうに思います。
　まず、中核市ですけれども、これは昨年、平成八年の四月に十二市が指定をされまして、またことしの四月から五市が新たに追加をされるということで、自治制度の一つの大きな枠組みとして本格的に動き出しつつあろうかと思います。ちょうど満一年がたつわけですので、この中核市の制度につきましてもし大臣としての評価があれば、評価あるいは御感想をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　委員御案内のとおり、中核市制度は原則として県が行う業務の大半を、中核市という前提はございますけれども、基礎的地方公共団体である市が行えるという、これはかなり一歩踏み込んだ大きな制度改革だったと思っております。
　そして、かなり大きな市でございますけれども、そういうふうなことを自分たちの市でやりたいという中核市を希望するところが多いということに私は大変心強いものを感じております。言うならば、本当の意味での基礎的地方公共団体である市町村が中心になっていくという、ある面では旗手としての役割を果たしているわけでございます。
　今までの地方行政委員会の中で、現在いろいろ取りざたされております地方に対する権限移譲の問題がどうしてもすとんと市町村には落ちない、どうしても県どまりになってしまうと多くの人たちが危惧を抱いている点があるわけでございます。
　この中核市というようなところで、市町村でも十分できるんだというきちんとした実績をつくっていただくことが、現在のような中核市制度の市町村をつくるということはなかなか難しいと思いますが、場合によっては、それよりももう少し小さなところでも国から県に当座は移譲されることになるものが市町村でも十分できるんだと、そういう希望を持たせてくれる可能性を秘めていることなので、この中核市制度が定着して、これがさらに中核市ほど規模が大きくなくてもこのくらいの規模があるならば十分できるんじゃないかと、こういうような方向というのは模索していかなければならない今後の課題だと思うわけでございます。
　そういう面で、中核市の指定を受けたところが本当にこの制度を生かして、大半のことは市町村でできるんだというよき模範を私はつくっていただきたいと期待しているところでございます。
○上吉原一天君　まだ発足してから一年なので、具体的な事務の流れなんかについては戸惑いがあるかもしれません。しかし、ただいまの大臣の積極的な評価そして期待というのはこれから地方分権を進める上で大きな後ろ盾になるものだというふうに思います。
　今お話もありましたけれども、この中核市の指定に当たりまして、多くの該当の市とそれから県との間でいろんな問題を解決しなければならなかったというふうに思うわけです。現実の問題としてどのような問題が発生をしておったのか。そして、今大臣おっしゃいましたように希望する市が多いということでございますけれども、中核市の要件に該当しながらいまだに指定の申し出をしていない市が現実に十一か二あるわけでございます。これはどのような事情によるものなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（松本英昭君）　現在、中核市の指定要件に該当する市が二十八ございまして、実は平成七年の国勢調査の昼夜間人口比が近く発表になりますと、一つふえることになっております。今のところ二十八と申し上げておきます。そういうことで、先ほどお話がありましたように、現在、来年度から指定されます、指定というか施行されます市も合わせまして十七が動くわけでございますが、十一まだ残っているわけでございます。その中で四市は今年中に申し出を行うべく準備を進めていると聞いております。問題は残りの七市でございますけれども、七市につきましてもそれぞれ市の内部に中核市移行に関する調査研究会等を設けておりまして、今後、中核市に向かって準備を進めていかれるものと思っておるところでございます。
　現実に中核市になられましたところのいろんな御苦労のお話を聞かせていただきますと、これは保健所を設置しておったところと保健所を設置していないところとでかなり差があるようでございまして、保健所を設置しておらなかったところに新たに保健所を設置する、そして保健所設置市としての市及び市長の業務を行うということになってまいりますので、府県との間の保健所の管轄の問題とかあるいは職員の移管の問題、そういう点でかなり御苦労があったやに聞いております。
　そのほか一般的には、屋外広告物条例をつくるとかそういうような事務が新たにつけ加わりまして、それなりの御苦労はあったように聞いております。ただ、一般的には大変スムーズに移行したというように見ておりまして、私どもも喜んでいるところでございます。
　今後の問題も、保健所の設置をしておらないところが残っているのが多いわけでございまして、そういう観点から特に厚生省との調整等がいろいろ問題になっていくんだろうというように考えております。
○上吉原一天君　そうすると、今のお答えのように、四市については申し出の準備中、七市についても近々申し出をしたいという意向を持っているようだということでございますけれども、これはいつぐらいまでをめどにそういったことが進められるんですか。指定というのは時期があるんでしょうか。