Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本国務大臣　いや、私も、合理的な基準でやるということを全く否定しているわけでも何でもありません。そういう観点で配置は考えなければならぬのだと思うのです。ただ、いますぐそういうものをやるということになると、現実の問題としてはすぐにはやはりできないものであろう。当面は、わずかながら増員をしていく中で当面の要請にこたえていくというやり方で配置をしている、こういう実情なものですから、そういう現状をちょっと申し上げたということでございます。仰せのように、全国各都道府県にわたる合理的な配置基準を検討して、そして一度よく見直しもするということも確かに必要であろう、こう私は思っておりますが、ただ、現実に人がいるものですから、よほど長期的な観点に立たなければ、すぐにたちまちどうこうするというわけにもまいらない、こう私は思っておるのであります。
○沢田分科員　私も、そういうことをあしたから直せなんということを言っているわけじゃないのです。現在の犯罪やその他の状況を見て、あるべきものはこうであるという目標を設定しておいてほしい、そして直ちに人員が増員できないのですから、それは欠員状況を見ながら——たとえば聞きますけれども、この間大阪で起きた汚職で免職された職員がたくさんいますね、それの補充はどうするのかという問題がありますね。その補充のときに、じゃ、いままでの基準にも達しないところへそれは補充させよう、これだって一つの段階的な解消の仕方でしょう、何も一挙にそこへ近づけなくても。何もその悪いことをしたことを喜んで言っている意味じゃありませんよ。しかし、全国的な配置を徐々に変えていくというためには、そういう欠員状況、依願免もあるでしょう、あるいは免職もあるでしょう、そういう総合的な立場の中で正規のバランスをとっていくように努力していく、そういう姿勢が必要なんじゃないのかという意味なんですね。だから、あしたからしろと言わないですよ。しかし、あるべきものへ近づけるという努力は肯定されるのじゃないのですか、いかがですか。
○山本国務大臣　いや、いまおっしゃられていることを私は否定しているわけじゃないので、先ほどから繰り返し申し上げておるように、そういう合理的基準をわれわれは追求していかなければならぬということには何ら異議はないわけでございます。ただ、いまおっしゃるように、すぐにそういう合理的基準でただ是正をせいとおっしゃられても、現実の人がいるからすぐにはそう簡単にはまいらないと思いますということを私はお答えしているわけなんです。決して先生のおっしゃる合理的基準を否定しているわけではないということでございます。
○沢田分科員　これは禅問答みたいになってしまって少しも前進しないので、事務的な方でひとつ答えてください。
○太田政府委員　警察官の定員の配置の問題、これは先生からも前から何度も御指摘いただいて、私どもの方もいろいろ検討しているところでございますが、御案内のように、人口とか刑法犯の認知件数とか、交通事故とか面積とか、いろいろな要素があるわけでございます。
　先ほど北海道の例と埼玉県の例をお出しになりましたのでちょっと申し上げますと、たとえば警察官一人当たりの負担人口でございますが、埼玉県は、全部並べてみますと上から二番目に重い。ところが北海道は二十九番目だ。ところが、面積をとってみますと埼玉県は四十三番目、北海道は当然のことながら一人当たりの面積が一番広い。それから刑法犯の認知件数で言うと埼玉県が十四番目で、北海道が三番目。交通事故は埼玉県が十番目で、北海道は四十番目と、非常に区々になっておるわけでございます。それをどういう形でそれぞれ評価をして総合的な治安指数といいますか、そういうものにまとめ上げて、それに応じた定数を配置するか、これは実はなかなかむずかしいところでございまして、いま大臣から申し上げましたように、増員という形でそういう際にいまのような問題点について十分配慮しながらやっていく。御参考に申し上げますと、昭和四十八年を一〇〇にいたしますと、埼玉県の場合、五十七年は一六五の警察官の定員になっております。具体的には約二千六百名の増。この場合、全国的には四十八年を一〇〇にいたしますと一一五の増ということになっております。御案内のとおり、埼玉県のような非常な人口急増地帯、これに対しましては増員の分を最大限に回すということでこれまでも努力してきておるわけでございますが、基本的にそういう考え方で大数的に把握をしてやっていく、大体そういう考え方を持っておるところでございます。
○沢田分科員　時間の関係で次に参ります。
　交通違反の問題で、交通違反の点数制度を見直す時期に来たのではないのかというのが視点なんです。この点数制度ができまして、反則金その他もありますが、いわゆる交通の違反の中に占める社会的な位置づけ、犯罪の位置づけといいますか違反の位置づけ、いわゆる人命を傷つけ、あるいは他人に多くの迷惑を及ぼす、そのことによって重大な損害を相手に与えるような違反の要素を含んだものの違反と、それから、あるいは個人的なもの、自分で自分の問題になり、それほど大きな社会的な犯罪にはならないし、社会的な被害を与えるものにはならない、たとえばスピードみたいなもののように、うんと走れるところはこれはしようがないのじゃないかという見方が一つあります。狭いところを大きなスピードで走ればこれは危ないのですからやってもいい。そういうふうにもう少しいまの時代的な背景に合った取り締まり方法と点数方法というものを考える必要があるのではないか。
　あるいは時間的に見てもそのとおりだと思うのですね。一台も通っていないところを、四十キロだからといって四十で走っている人はほとんどないと思うのです。恐らく最低で七十くらいで走っているだろうと思うのですね。そういうところをつかまえれば、これも三十キロオーバーだからけしからぬ、こういうことになって、形式主義的になっている嫌いがあるのじゃなかろうか、過積みもそうなんですけれども。酔っぱらいとかそういうものについては、これは大きな事故を起こす可能性があるから、これはこれで大きな罰則を与えることはやむを得ぬ。
　そのかわり、一方通行に間違って入りかけたものに二点なり何かを加える、あるいは一時停止違反で、ちょっととまったかなとまらなかったかなというものについて目くじらを逆立てるというのもこれは少しどうかなというふうに、いままでの系統をずっと見てまいりますと若干点数の移動を考えるべき時期に来ているんじゃないか。このままの点数でいいのかというと若干疑問が、十五点という一応の枠を基準にいたしますと、その枠内においては再考すべき点なしとしないというふうに思うのですが、いかがでしょう。
○久本政府委員　先生の御指摘になりました問題は、交通の多量化、これだけ国民に普及をしたといった状態を背景にいたしまして、交通のあらゆる問題に影響が起こってきているというふうに考えますが、御指摘の点数の関係にしぼって申し上げますと、御指摘のとおり、そもそも違反行為に対して科せられる点数は、その行為が道路交通に及ぼすいろいろな問題性、危険、障害といったものを及ぼすということの大小によって決められておるわけでございますので、妥当性については道路交通の変化に対応して常に検討するということは、まさに御指摘のとおりであろうというふうに思います。
　点数制は四十四年でございますかに発足いたしましてから確かに十五年近くの年月がたっております。これはその間に情勢の変化もございますので、もちろん見ていっているわけでございますが、具体的に細かなことはお尋ねがあればまた申し上げますが、その後何遍か点数の改正というものはいたしておる事実はございます。
　そのことの中で、御指摘のとおり、いろいろ個別的な状況で問題があるということが現実の交通の場においても多々あるわけでございますが、十五点という枠の中で、しかも反則に対して与えられるのは一点、二点であるというようなことの枠の中でどう運用するかという点につきましては、なかなか技術的にむずかしい問題がございます。
　したがいまして、おっしゃるとおり、取り締まりのあり方等を含めまして、実勢に合うような形の処理にいたしたいということは絶えず努力はしているつもりでございますが、そういう状況であることをとりあえずお答え申し上げます。
○沢田分科員　次の問題にいきます。これはそういう時代的な背景を受けながら検討していく努力をひとつ続けていただきたい。
　次に、過積みの取り締まりはいろいろな方法でやってきているがなかなかできない。ところが、料理飲食店その他のところで何かが起きれば営業差しとめですよ。これは同じ警察でやっているのですから。営業停止になるわけです。ところが、過積みだけは営業停止がない、これは不公正だと思う。だからこれは商取引の整合性からいっても不公正だ。一方は正確に守っている業者と、三倍も積んでいく業者が、正当な競争ができるはずがない。それはおれは下請だし厳しいから三倍積むんだということが許されていいものではないと思う。
　だから、それにはそれなりの罰則が、今度は逆に重くしていく必要性があると思う。ですから、ほかの料理飲食店等は営業停止一カ月なり三十日なりあるいは二十日なりというのを食うわけですから、だから過積みの問題もやはりそのくらいに、正常な営業をやっているものとの正当な競争をさせるためには、そんなものは罰金を取ろうが何しようが翌日からやれるのであればちっともこれは意味ないのですから、それはやはり営業停止を運転手及びその業者というものにはきちんと与えるぐらいの気構えが必要なんじゃないのか。それをひとつ制度化、制度というか、それをそういうことで行政処分をするように考えていただきたい、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○久本政府委員　私も一線の交通実務を長くやっておりますので、心情的には先生の御指摘に大変同感でございます。ただ、これを制度に乗せるということになりますと、その枠が非常に狭いということで、必ずしも思うように進めなかった点はございますが、これはひとつ私ども先生のそういう御指摘も踏まえて十分今後勉強してまいりたいというふうに考えております。
○沢田分科員　これは、確かに、食えなくなるから、おれのことをどうしてくれるんだといって、どなり込むだろうと思うのですよ。私もそういう経験ありますよ。そんなことされて、冗談じゃない、そうしなきゃおれは食えないのだ、おれを殺す気か、こういうことで言ってくるだろうと思うのです。
　しかし、本来は、泥棒がいなければ警察官も要らないのですからね。ですから、そういう者がいるから、正当な競争をするためにペナルティーを与えるのですから、その点はやはりＰＲをして、ある一定の期間を置いて、そしてそういう処分をするということによって正当な競争をさせる、こういうことが商取引としても必要な条件である、こういうふうに私は思いますので、いまのお答えに心から敬意を表しながら、それが実行に移されるよう切望して、次の問題に入ります。
　続いて、次は、騒音の暴走族の取り締まりでありますが、とにかく、お巡りさんも、見ておっても、音をたててばたばた、ばたばたいっているけれども、なかなかつかまえようと思わない。警察官の職務というのは、もう時間がないですから簡単に言いますが、交通の方は交通だけ、それから片方は片方、もちろん職務上そうなっているのかもわからないのですけれども、たとえば駐在所にいる人はその駐在所にいる人で、ぐるっと回ってくるのですが、物すごい音をたてて目の前を通られても、番号を調べようという態度も示さなければ、見て見ないふりをしているという現状ですね。
　この点はきわめて嘆かわしいと思うので、いわゆる騒音防止条例にもあるいは法律にも触れるわけでありますから、そういう点はきちんと職務内容の中に含まれるものとして、この暴走族の取り締まりが——まあ本人がおっかなくなっちゃうのじゃないかという気がするのですがね。いまの中学校の先生みたいなものかもしれませんが、とにかく、そういうことできちんと取り締まりができるように教育をしてほしい、こういうふうに思います。
　その伝達方について、確認できるかどうか、お答えをしていただきたいと思います。
○久本政府委員　暴走族の取り締まりというのは、なかなか一人一人の警察官では困難な点もございまして、大体集団を組んで対応するというのが実情でございます。また、音の取り締まりというのはまた交通の取り締まりの面ではなかなかむずかしい、技術的にむずかしいという点がございますので、少しでもそれに近づけるために、先生も御承知のような、いわゆる整備不良車両の取り締まりというものは、音に一番取り締まりが密着いたしますので、これにつきましては精力的にいたしているつもりでございます。
　そういう点を踏まえまして、個々の警察官が十分にそういう取り締まりに目を向けるという点については、伝達方、交通局長としてお約束を申し上げたいと思います。
○沢田分科員　あと残された時間は短いのですが、この間ゲーム汚職でおやめになられた警察官の方々、これは年金の取り扱いはどういうふうになったのか、わかったらひとつお答えをいただきます。
○太田政府委員　諭旨免になりましたものにつきましては、年金は、大阪府の場合は、内規によりまして、いわゆる割り増し的なものはもらえない。大体円満に定年を迎えて退職した場合の約四〇％減の退職金になる……（沢田分科員「退職金じゃないです。年金」と呼ぶ）年金については、刑が確定しない限り大きな差はないと思いますが、ただ、やめるときに特昇等が普通はございます、それの適用を受けませんので、本来円満にやめた場合に比べますと、年金の基礎になる金額が低いわけでございまして、その分では非常に不利益を受けるという状況でございますが、詳細につきましては、さらにまた別途御説明に上がりたいと思います。
○沢田分科員　ちょっと間違っている点があるんじゃないかと思いますが、ここで追い詰めようとは思いません。急な質問だったものですから、後で調べて、この前の懲戒免職に当たっての取り扱いについてどういう処置をしたかというのは、後刻ひとつ御返答をいただくということで、時間ですから質問を終わりたいと思います。
○橋本主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして警察庁についての質疑は終了いたしました。
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○橋本主査　次に、行政管理庁について質疑の申し出がありますので、これを許します。岡田正勝君。
○岡田（正）分科員　大臣、まず冒頭に、前任者であられました中曽根総理大臣の御意思を当然引き継いでいらっしゃるものというたてまえにおきまして質問をしてみたいと思うのです。
　いろいろ調べてみますと、中曽根さんは行管長官のときに、行政改革について非常に勇ましいといいますか、堂々としているというか、実にりっぱな発言をもう何回も繰り返していらっしゃるのです。そこで、毛語録ではございませんが、中曽根語録とでも言うべき行革の語録ですね、これを拾い上げてみますと、こういうものがあるのですね。
　たとえば、「自民党は滅びても行革は断行する」これはりっぱですね。それから、「行革は天の声、国民の声」「行革に反対する悪質な役人は、配転か左遷する」実に厳しい態度です。まだあるのです。「政治家は常に死に場所を考えておかねばならぬ。私は行革を死に場所と考えている」そしてまたつけ加えて、「土光さんと心中するつもりでいる」とまで断言をしていらっしゃるのですよ。なかなか国民の共感を呼んだ発言なんですが、後任として出られました大臣は、やはり同じようなお気持ちでしょうか。答申を前にしての大臣の決意を聞いておきたいと思います。
○齋藤国務大臣　私の前の行政管理庁長官はいま総理大臣でございますが、行管長官時代にいろいろ言われたこと、私もそれなりに承り、高く評価をいたしておるわけでございまして、私も中曽根長官と同じような決意で臨んでいくつもりでございます。
　そして、特に行政改革はいまのときにやらなければ、これはもうやれないと私は思うのです。特に増税なき財政再建、これをてこにしてやるには絶好のチャンスだと私は思うのですよ。ですから、その意味において、行政改革は政府だけの問題ではなくて、国民的課題だと私は思うのです。いまにしてやらなければ、二十一世紀においてわれわれの子孫に申しわけない、こういう考えを持っておりまして、総理が、勇ましいといいますか、いろいろ言われたこと、私もそのとおりに理解し、全力を尽くして実行に移したい、かように考えております。
○岡田（正）分科員　いや、さすが大臣ですね。すばらしい答弁です。中曽根語録に劣らない、りっぱなものだと思います。私はこれを非常に高く評価します。そして額面どおり受け取るのであります。
　さて、そこで、行政改革を行うに当たりまして一番大事なことは何かといったら、やはり政治倫理の確立ではないのでしょうか。
○齋藤国務大臣　行政改革を実行するためには、何といっても国会を含めて国民世論の支持なくしてできないと私は思うのです。行政に対する信頼、これがやはり一番大事じゃないのでしょうか。行政に不信を持つようなことがあってはどうにもなりません。その意味において、政治倫理と、どういう意味か私よくわかりませんが、行政に対する信頼が一番基礎にあると私は考えております。
○岡田（正）分科員　打てば響く答弁とは大臣の言われるものですね。それはすばらしいものです。本当に私は感心しました。これでまたわが意を得たりという気がするのであります。
　さて、そこで、先ほども文部省の分科会の方に出てまいりましたが、大臣も御承知のように、毎日の新聞やテレビで校内暴力、校内暴行あるいは少年の非行ということが出ない日がないぐらい、大ぜいの国民がやはり心配していると思います。
　そこで、こういうことがあるのですよ、大臣。中学生あるいは高校生ぐらいの子供でありますが、学校の先生がある悪いことをした子供をつかまえまして、だめじゃないか、そんなことをしたら、何ということをするのかと言って手厳しく怒りますと、百人が百人ではございませんが、ほとんどの子供がこのごろは先生に口ごたえをするようになったそうです。その口ごたえをする中で最も気になりますことは、何を言うのだ、五億円も金をもらって知らぬ顔しておるのがおるじゃないか、あんなのをほうっておいて、僕らだけ怒るのか、こう言うそうです。先生がたじろぐそうですよ。
　そこで、委員長、ちょっと失礼いたしますが、大臣をのけまして、委員長ものけまして、この中で毎月十万円を確実に貯金していらっしゃる——高級官僚ばかりだから恐らくしておると思いますが、十万円ぐらいなら毎月やっているよとおっしゃる方がありましたら、ちょっと手だけ挙げてくれませんか、答弁してくれとは言いませんから。——挙がりそうですか。（「この連中にあるわけないよ」と呼ぶ者あり）ないですか。主査があるわけないとおっしゃっています。これはもう間違いないでしょう。そうすると、世界に冠たる日本の高級官僚が、現在の紙幣価値で毎月十万円貯金をするお力を持っていらっしゃらない。そのお力を持っていらっしゃらない方を前に置いて、大変恐縮でありますが、利子なしで五億円ためようといたしますと——子供でも計算する計算で、単純に十万円ずつ毎月積んでいったとしますと、およそ何年ぐらいかかると思いますか。これは質問外ですから、答弁を要しませんが、国会図書館で私、調べてきたのですよ。そうしたら、何と四百十七年かかる。
　それで四百十七年といいますと、私も生まれておらぬ、大臣も御存じない。それで図書館でどういう時代かなということを調べてみたのですが、本能寺の変で織田信長が明智光秀に殺された、その日が天正十年六月二日なんです。それで西歴でいいますと一五八二年といいますから、ちょうどいまから四百一年前なんですね。そうすると、五億円ためるためにはそれよりさらに十六年昔から、いまの日本の紙幣で十万円ためてこなければいかぬのです。十六年昔というといつの時代かといったら、足利幕府が倒壊した日です。京都で焼き討ちに遭ってきれいにひっくり返った日。でありますから、そのころから四百十七年かかってためないと、毎年十万円ためても五億円にならないのです。
　ですから、庶民の皆さんから言うと、五億円、わあ、太いなあ、そんな大きな金をもらった覚えがあるとかないとかいうぐらい、そんなに小さいものだろうかということを、国民は不思議がっているのですね。五億円といいますと、重さにしたって二十一・五キロあるのですよ。だから、もらったらずしっとこたえるはずなんですね。そういうことがいま取りざたされまして、いや、どうだこうだということを、いま辞職勧告決議案の問題で言われておるのでありますが、その個人名を出しますと、大臣としてもなかなか発言のしにくいところでございます。だが、国民の大方の人は、七五％程度は直ちにおやめになるべきである、こういうことを言っております。
　なぜかというと、公務員の皆さんというのは、刑事事件で起訴されたというだけで——起訴されたというのは疑いを持たれたわけですね、その起訴されたという段階で出勤するに及ばず、一審判決が出れば、最高裁まで訴えられる法治国家でありながら、一審判決で懲戒免職です。これほど公務員は厳しいモラルを要求されておる。その公務員よりももっと高い高いモラルを要求されておるのが、大臣、私ども国会議員じゃないでしょうか。
　その国会議員の中でも最高の地位にいらっしゃる総理大臣ともなれば、これは国家、国民の規範とならなければならぬお立場の方でございます。昔から李下に冠ということわざがございますが、いやしくもそういう立場に立っていらっしゃる人が疑いを受けたということに相なれば、鮮やかな出処進退ということが必要であろうと思うのであります。こういうことが国の、国民の全体のいわゆる倫理を確立するために最も大事なことではないかと思うのでありますが、大臣はどのようにお考えですか。
○齋藤国務大臣　私も、毎日のように新聞を見ますというと、非行少年あるいは学生の暴力、新聞に相当出ておるわけでございまして、私も本当にあの記事を見るたびに心を痛めておるわけでございます。
　なお、五億云々というお話がございましたが、名前はおっしゃいませんけれども想像つくような問題でございますので、これは政治的な問題でもありますので、それについて、辞職勧告とかなんとかという話につきましては、私は答弁を差し控えさせていただきたいと思います。しかし、やはり政治家は一般的に言って身辺を正すということは大事なことだと私は思いますが、名前をおっしゃらぬと申しましても想像つくことが明らかであるような事犯については、私は答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○岡田（正）分科員　そこで、今回の五十八年度予算を見てみますと、五十七年度の人勧の凍結も含めての話でございますが、財政が非常に苦しい、こういうときであるから、先憂後楽、公務員の皆さんはひとつここでがまんをしていただいて、五十七年度の四・五八％ですかのベアはひとつ遠慮してもらいたい、こういう大変な決断が下ったわけでございます。そのことについて、これを全面的に復活をしてもらいたいという要求がしきりに出ておることも御存じのとおりであります。このことにつきまして、人勧の凍結というのは、もうこれは公務員の皆さんだけではございません。この五十八年度の民間労働者の方々のいわゆるベースアップにまでもろにこたえておる問題でございまして、どうしてもその足を引っ張るようになります。
　そういうこと以外に、この予算の関係に戻らせていただきますと、予算の関係では、年金受給者、国民年金、厚生年金、福祉年金、こういう人たちだけで約千六百万人です。その千六百万人の人たちのいわゆる物価スライドというものも抑えてしまいました。そのために浮かした金は幾らかと言ってみますと、大体二百八十億円程度であります。
　このことにつきまして、私は厚生大臣に別の質問でお伺いしようと思っておりますから、そのことについては特別に申し上げませんけれども、大臣、考えてみてくださいよ。今度の五十八年度の予算の中に行財政改革らしきものはほとんどあらわれておりませんが、目に立つものは何かと言ったら人勧凍結、今度は予算では一％上げることにしていますけれども人勧凍結と、それから年金受給者の支給を昨年並みに抑える、これがもろに表へ出ているわけです。行政改革をやらなければならぬこの大事な年に、どうしてそんなに弱い人にばかりしわ寄せをするのだろうか。
　特に厚生年金なんかをもらっていらっしゃる人なんかは、三十年かかって積立金をしているのですね。この厚生年金の趣旨そのものは、三十年かかって年金を積み立てなさい、積み立てたら、六十歳になったら生活できるだけのものは差し上げますよ、こういう制度なんです。ところがそれを抑えられる。抑えられるということは、大臣、考えてみてくださいよ、民間のサラリーマンで六十歳から年金をばたっともらっている人というのは余りいらっしゃらぬ。なぜかといいますと、まだ子供が嫁入り前だ、まだ大学院に行っておるというようなことから、金が要るものですから、どうしても働かなければいかぬ。
　そうして働きますと、働いただけの金額を——三十年のモデル年金で大体十五万ちょっと切れるのですかね、その十五万円の中から働いただけを取ってしまうのです。結局、働いたお金と年金の残金とで合わせて月十五万円程度になるようになっておるのです。そして、いつになったら一〇〇％、年金を三十年掛けてきたらもらえるのかと言えば、七十にならぬともらえません。それで、やれやれ七十歳で一〇〇％もちえたと思ったら、あと四年しか平均生きません。それで人生おしまいです。実に無残なものですね。
　これは官民格差の問題もありますけれども。そういういわゆるお年を召されて会社をやめられた方が再就職できるかと言うたら、労働省の調べでも、年率六％の就職率を目標といたしておりますが、その目標にははるかに届きません。こんな状態では、働こうにも働く場所がない。そして、いただく年金は昨年並みに抑えられる。物価は、政府でさえ三・四％上がると見ている。ということは結局、六十歳を過ぎた人がこれから家を建てますか、これから自動車を買いますか、これからピアノを買うでしょうか。そんなことは恐らくありません。ただ食べるだけに使っていると思うのですね。ということは、その生活費をダウンさせるということにほかなりません。行政改革を進めていく上におきましても、こういう弱いところへしわ寄せをしていくということは私は憤慨にたえないのです。
　それでしかも、もらえるお金がないなら仕方がありません。国にも金がないからがまんせいということになりますけれども、実際は金がある。幾らある。四十兆円積んであるのです。これを大蔵省の資金運用部で運用されているから、年率七・三％しか利子がつかない。これを十年国債を買えば七・五％の利子が入る。〇・二％の利子が違っただけで、年間、四十兆ですから、八百億違うじゃありませんか。それを大蔵省に勝手に握られて運用されておって、有効な運用をさしてもらうことができないままで、しかも自分たちの積んでおる金は四十兆あって、そして物価スライドしないというのですから、これはむごいじゃありませんか。私は理屈の通らぬ話だと思うのであります。
　しかし、大臣にいまこれを責めましても、それは厚生大臣の分野ということになりますから、そのことについては余り申し上げませんが、何といっても大臣、何をやるのにも、隗より始めよという言葉がありますね、それで私は、大臣の顔を見るのが忍びぬのですけれども、中曽根内閣の中で一番右腕になっていらっしゃる、実力も貫禄もナンバーツーの大臣に要求したいことがあるのです。まず行管庁長官として、隗より始めよ。だから、総理大臣がいまいただいております月額百五十万、この中には国会議員としての八十八万円が含まれていると思いますが、その国会議員の給与だけでいいではないか。それから国務大臣がいただいておりますところの百三十万、この中に八十八万の国会議員の歳費が入っておると思いますが、その国会議員の歳費だけでよろしいじゃないですか。まず隗より始めよで、一般の公務員の諸君のベースアップもとめて、年金受給者の生活も三・四％ダウンさせるというなら、大臣みずから、国会議員の歳費以外の給与についてはこれを返上しようではないかという声が大臣の口から閣議で出てもおかしくないのじゃないかと私は思うのですが、大臣の決意はいかがですか。
○齋藤国務大臣　人事院勧告の問題は、もうすでに御承知のように、労働基本権が制約された代償として人事院制度ができて勧告が行われるというわけですから、できるなら、本当にこれは完全実施するのがたてまえだと思います。しかしながら、五十七年度の予算においては、本当に危機的な状況にあった。やむを得ずごしんぼういただきたい。実は私も役人上がりですから、役人の生活はそんなに楽だとは思っていません。それは本当の話、思っていません。しかしながら、この国の財政がいまどうにもならぬようなときでありますから、ことしだけはひとつごしんぼういただきたいというわけで人勧の凍結、見送りということをいたしたわけでございますから、どうかこの点は役人の方々にも御理解いただき、岡田委員もどうかぜひ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
　財政が非常に危機的なことにありますために、国会議員の方々ももう数年凍結ですね、見送りですね。それから国務大臣につきましては、中曽根内閣ができましてから、たしか大臣の俸給の一割ですか、十万円寄附しております。私などもその差額をいただくわけですが、十万円はちゃんと差し上げております。しかも、国債を買ってくれ、こういうことまでついておりますので、実情を申しますと、大臣になりましても、手取りにしますとほとんど収入はないのです。そういう状況でございます。ですから、国務大臣も努力をし、それから国会議員の方々もごしんぼういただいている、こういう状況でございますので、公務に従事される方々、私も本当にお気の毒だと思いますけれども、ひとつこの際は先憂後楽ということでごしんぼういただきたい、こんなふうに私は考えております。役人上がりだから、私は役人の気持ちはわかります。しかし、こういう際こそ役人はごしんばういただくということはぜひお願いしたいものだと私は思っております。
○岡田（正）分科員　よくわかります。よくわかりますが、大臣、ここで一つ例を申し上げておきます。
　これは滋賀県の例ですが、昭和二十二年から四十九年まで、二十七年間の長きにわたりまして保守系の知事の方が在職しておりました。いよいよ最後の年に、千二十四億円の年間予算の中で四十九億円の赤字が出るということが判明しました。そのときにたまたま知事の選挙がありまして、革新派の人が四十九年十一月に出られたわけです。出られまして、四十九億円の赤字が出るということを目前にして知事がどういう決断をしたかといいますと、時間がありませんから簡単に申しますと、知事さんみずからの給料を二分の一にカットしました。実に大胆なものです。そして、みずから自分の給料を半分に落として職員の皆さんに対してお願いをしました。私自身も半分の給料でがまんするから、県民全体のことを考えて皆さん一号俸ダウンしてもらいたい、ぜひ協力をしてくれということをお願いしました。これは私は、本当に隗より始めよという、辞書に書いてあるとおりだと思うのですね。職員の皆さんも大変協力をしてくれまして、それに応じました。その結果どうなったかといったら、驚くべきものであります。四十九年の十一月に当選したのですよ。四十九年十二月から明くる年の五十年三月まで、たった四カ月の間で三十三億円浮かしました。ですから、収支じりで残りましたのは十六億円の赤字でありました。
　いかがでございますか、同じやるのならこのくらいの決意をもってやらないと。いま大臣は確かに毎月十万円、五十七年、五十八年二カ年間にわたりまして俸給の中から十万円ずつ国庫に寄附していらっしゃいます。そして、ちょっといやな言い方ですが勘弁してください。寄附した分というのは、ちゃんとこの三月十五日の確定申告のときには控除分で入れています。そんなめんどうなことをせぬでいいじゃないですか。もらうものはもらって、寄附して税金の控除をお願いする、大臣たるものがそんなみみっちいことをせぬでいいと私は思うのですよ。私は、滋賀県の知事みたいにいきなり半額にしなさいとは言いません。大ぜいの国会議員の仲間の皆さんもおることですから、そういうことは言いません。だが大臣クラスの人、たとえば総理大臣は、百五十万を国会議員の歳費の八十八万で引きますと残りが六十二万円ですね。総理大臣の手当としては少ないと思いますよ。少ないと思うが、時代が時代ですから、これで十二カ月掛ければ七百四十四万円あります。そうして二十人の大臣は、差額が四十二万円あります。それは大臣の激職から考えたら私は少ないと思う。だがこういう時代ですから、二十人が十二カ月それをキャンセルすれば一億八十万あるのですよ。合わせて一年間に一億八百二十四万円も経費が節約できるのです。私は自分が大臣になれないからやっかみで言っているのじゃないのです。政治の場でも学校でも家庭でも何か一つ事を起こそうというときには、そこの先頭に立つ人、家で言えば主人、学校で言えば校長、県で言えば知事、国で言えば総理大臣です。そして大臣です。そういう人がわれみずからこうするからあなたたちもついてきてくれ、頼むと言うのが本当じゃないでしょうか。それを、一番上に立つ人がもらうべきものはみなもらっておいて、寄附しようがすまいが、それは本人の勝手じゃないですか、それは本人の勝手でしょう。国民が望んでおるのは、実際に隗より始めよということを身をもって実践をしていただきたいこと。私は、大臣なら、わかった、気がつかなんだ、よし、あしたの閣議でおれは発言しようと言われるとばかりに信じてきたのですよ。いかがでございますか。
○齋藤国務大臣　非常に重要な問題をなすときは、その長にある者が範を示す、これは私は非常に大事なことだと思いますね。そういう意味において、いままででも国会議員の方々が歳費の引き上げを見送るとか、国務大臣はさらにある程度の金は寄附するとかいうふうなことをやっているわけでございます。しかし、それだけで十分かどうか、いろいろ問題はあるかと思いますが、そういう点は十分承って、今後慎重に考えたいと思います。
　いずれにせよ、大きなことをやるときは上に立つ者が範を示す、これは非常に大事なことだと私は考えております。そういう意味において岡田委員のお話は十分傾聴に値する御意見として承っておきます。
○岡田（正）分科員　お話はよくわかりましたが、ちょっとばかり私失望しました。なぜなら、総理大臣を含めて二十一名の大臣、その大臣が集まって閣議を開いた席上で、おい、隗より始めよだ、おれたちは国会議員の歳費並みでいいじゃないか、それ以上のものはもらうことはやめよう、法律を改正しようじゃないかということを発言でき得る人は、これは中曽根総理かあなたしかおらぬですよ。ほかの大臣がそんなことを言ったら、いいかっこうするなよと中でいびられちゃっていじめられますよ。あなたは絶対いじめられぬから。あなたをいじめようなんというほかの大臣は、そんな大それた者は一人もおらぬ、あなたと総理だけは。あなたが言わぬでだれが言うのですか。
　きょうはテレビも何にも映っていません。だから、大臣も漫才でもやる気で気楽に答えてくださいと私申し上げておりますが、しかし答える内容は真剣なものであってもらいたい。大臣の口からそうだ、そのことについては私も閣議で諮ってみよう、発言してみようというぐらいの意気込みがあってこそ行財政改革を推進する旗頭になるんじゃないですか。あなたがそんな決意を持たなくして、わしらのことは別ですわい、しかし一般の公務員よがまんせい、おい年金生活者よがまんせい、これで話が通ると思いますか。私は今度の分科会の中できょうの大臣のその発言が一番価値のあるものになるんじゃないかと思って期待しておったのですよ。失望しかかっておるのでありますが、もう一遍答えていただけませんか。
○齋藤国務大臣　お答えをいたしますが、やはり長に立つ者はそういうふうなことをやることは私は非常に正しい、いいことだと考えております。しかし、国会議員の方々も国務大臣の方々もそれなりの努力をいましておるわけでございますから、それ以上のことを強いた方がいいのかどうか、十分御意見として私は承らさせていただきたいということで御勘弁をいただきたいと思います。
○岡田（正）分科員　私は失望したくないので善意に解釈しまして、大臣はいまこの予算委員会の分科会で野党の一議員である岡田君の質問に対して、ははあそのとおりだ、わしはひとつ閣議で発言しようなんて言ったら軽く見られちゃうから、きょうのところはこの程度で、やがて一番間近に来るところの閣議で、よし発言をしてやろうというお気持ちになっておるのじゃないかなというふうに好意的に理解をいたしまして、いまもう時間が来たから話はやめいという御命令でありますから、これでやめさしていただきます。
　どうもありがとうございました。
○橋本主査　行管長官、何か発言がありますか。
○齋藤国務大臣　いや、もうありません。
○橋本主査　これにて岡田正勝君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして行政管理庁についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御熱心な御審議と格別の御協力によりまして、本日ここに本分料会の議事がすべて終了することになりましたことを深く感謝申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　牛後二時三十二分散会
昭和五十八年三月七日（月曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主　査　砂田　重民君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　宮下　創平君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　小川　国彦君
　　　　　　川本　敏美君　　　　大内　啓伍君
　　　　　　岡田　正勝君
　　　兼務　沢田　　広君　兼務　有島　重武君
　　　兼務　斎藤　　実君　兼務　玉城　栄一君
　　　兼務　西中　　清君　兼務　安藤　　巖君
　　　兼務　榊　　利夫君　兼務　野間　友一君
　　　兼務　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　塚越　則男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　加藤　隆司君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　勝川　欣哉君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　大場　智満君
　　　　　　　　国税庁長官　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　国税庁次長　　　酒井　健三君
　　　　　　　　国税庁直税部長　角　晨一郎君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　大山　綱明君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　八木橋惇夫君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　猪瀬　節雄君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　地業務課長　　　河合　正彭君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部長　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（商工組合中央
　　　　　　　　金庫理事）　　　山口　益弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本中央競馬
　　　　　　　　会常務理事）　　塩田　清隆君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　誠一君　　　　　小川　国彦君
　　藤田　高敏君　　　　　川本　敏美君
　　大内　啓伍君　　　　　岡田　正勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　国彦君　　　　　稲葉　誠一君
　　川本　敏美君　　　　　藤田　高敏君
　　岡田　正勝君　　　　　大内　啓伍君
同日
　第一分科員有島重武君、斎藤実君、西中清君、
　第三分科員安藤巖君、野間友一君、第四分科員
　玉城栄一君、榊利夫君、第七分科員沢田広君及
　び藤田スミ君が本分料兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和五十八年度一般会計予算
　昭和五十八年度特別会計予算
　昭和五十八年度政府関係機関予算
　（大蔵省所管）
　　　　　────◇─────
○砂田主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算及び昭和五十八年度政府関係機関予算中大蔵省所管について、政府から説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○竹下国務大臣　昭和五十八年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算につきまして御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、五十兆三千七百九十六億三百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、租税及び印紙収入は三十二兆三千百五十億円、専売納付金は九千八百七十七億七千九百万円、雑収入は三兆六千四百七億六千万円、公債金は十三兆三千四百五十億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、十一兆六千五百六十二億五千三百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、国債費は八兆千九百二十四億六千万円、政府出資は二千百五十五億円、予備費は三千五百億円、決算調整資金へ繰り入れは二兆二千五百二十四億九千三百万円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算につきまして申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入二百四億五千八百万円、歳出二百八億五千八百万円、差し引き四億円の歳出超過となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算につきまして申し上げます。
　日本専売公社におきましては、収入二兆八千二百九十億九千八百万円、支出二兆八千八百三億五千七百万円、差し引き五百十二億五千九百万円の支出超過であり、専売納付金は九千八百二十七億六千七百万円を見込んでおります。
　このほか、国民金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
○砂田主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま竹下大蔵大臣から申し出がありましたとおり、大蔵省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○砂田主査　以上をもちまして大蔵省所管についての説明は終わりました。
　　　　─────────────
○砂田主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。まず、沢田広君。
○沢田分科員　おはようございます。御苦労さまです。
　大臣、来たばかりでありますが、予算委員会の続きでありますから、一応原則的な問題だけについて二、三雄認をしながら、細かい問題でありますがあと進めてまいりたいと思います。
　減税の問題は国民的な要求で、大臣ももしあるとすればというようなことである程度その方法などについても述べられましたが、まず第一に、今年度の歳入見込みは果たして予定どおり確保できるのかどうか、その辺の見通しのほどについてひとつ見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる五十七年度の歳入見込みについて、補正後予算に比してこれが確保できるかという御趣旨でございます。もとより今日予算を御審議いただいております限りにおいてそのことを前提として御審議をいただいておるわけでございますが、今日までのもろもろの推移を見てみますと、必ずしも悲観的ではないという表現もできるかと思うわけでございますけれども、何分まだ三月期決算とか大物の法人税等が今後の問題でございますので、にわかに増収があるとかいうような状態には必ずしもない。普通の場合、三十兆でございますとその一％の三千億というものを私どもある意味において誤差の範囲というような考え方で当たってみるわけでございますが、いずれにしても、少なくともそういう範囲内の問題になるのではなかろうかというある種の期待を持ちながらのお答えをいたすわけであります。
○沢田分科員　四ドルぐらい石油の値下げが行われることによる経済へのはね返りについては、経済企画庁、通産省、やってまいりましたが、いろいろ見方があるようであります。私は消費者に還元をしてほしいということを言ってきたわけでありますが、大蔵省としては、これによって得る国内での税収の増に対する見通しについてはどうお考えになっておられますか。
○竹下国務大臣　この石油価格の下落は、総体的には日本経済にいい影響をもたらすという結論になろうかと思うのでありますが、当面のところ、まだ額が決まったわけでもありませんし、時期が決まったわけでもないわけでございます。ただ、私どもといたしまして、特に石油業界自体におきましては、いわば在庫の高いものの評価がえ等からいたしますと、この問題が増収という形になってあらわれてくるのはかなり先の話ではなかろうか。ただ、石油を原料として使用いたしますもろもろの企業につきましては、いずれにしても悪い影響が出るはずはないわけであります。
　それにいたしましても、今日値下がりが確定をいたしまして、それが日本国内の市場に届くということになりますにはかなり時間もかかるのではないか。その段階において出てまいりますのがいま沢田委員のおっしゃった議論であって、ある意味においてそれを消費者価格として消費者に直接還元すべきか、あるいは法人税等の形において国にこれを増収として期待して、別途減税その他何らかの形において還元すべきかというところは、恐らく政策の選択の問題として、はっきりすればするほどそのことが大きな課題になるであろうということは私どもも予測いたしておりますが、にわかにいま仮定の上においてどれだけが増収に期待でき、あるいは消費者にはどれだけのものが還元できるかという状況には今日なおございません。その際に大きな政策選択の課題になるだろうと私は思っております。
○沢田分科員　一つだけ念を押しておきたいのは、減税はある意味において選挙ののぼり立てみたいなものであって、幻の減税という悪評もなくはございません。選挙前だけの一つの見せかけであって、そのときになれば金がないからあきらめてくれ、選挙が終わってしまえばそう言われるのじゃないかと、大蔵大臣としてみたら全くけしからぬ、冗談じゃない、こう言いたいところなんだろうと思うのでありますが、そのとおりに理解をしてよろしゅうございますか。前の方じゃなくて後の方の理解です。
○竹下国務大臣　これはやはり国権の最高機関たる国会を構成する各党の合意事項に基づき議長あっせん、こういうことで政府がそれを承知しておるという立場で対応するものでございますので、選挙を意識すべきものじゃないのじゃないか、また、衆議院の選挙は来年が任期でございますから、選挙から選挙へということになりますと、そういうことばかり考えてこの政策運営をやったら、将来もっと大きな意味でがつんと国民の皆さん方にやっつけられる、政権交代もあり得るということでございますから、拳々服膺まじめに対応しなければならぬ課題だと思っております。
○沢田分科員　もう二つばかり大臣に……。
　人勧の問題は、政府としてはやっと助かったな、ＩＬＯでもあきらめてくれたと思っていたら、おっとどっこい最後にはやはりこれはやらなければいかぬじゃないか、貿易摩擦その他に対する影響等を考えますと、ＩＬＯの勧告はある意味において十分配慮しなければならぬ条件になってきている。これは国内政治だけの問題じゃなくて、世界の信義の問題にかかわってくるということになると思いますが、大蔵大臣としてはこれをどう受けとめておられますか。
○竹下国務大臣　政府の見解といたしましては、これはあくまでも五十八年度の人事院勧告が出た段階において、従来の経緯なり法のよって立つ精神等々を十分尊重しながら対応するということがたてまえでございます。ＩＬＯのこの間の意見につきましては、政府の見解を十分理解した上で本報告が出されたものであるというふうに考えております。
　ただ、この問題に対する正確な評価ということになりますと、これは私からいまここで申し上げるべきものではなかろうと思っております。それぞれの解釈の角度もございましょうけれども、人事院勧告制度そのものが重大な意義を持つという認識がＩＬＯにもあり、そして、たとえ五十七年度見送りを決定したとはいえ、私どもの認識の中にもそれは存在しておるということが私が申し上げ得る限界ではないか、こういうふうに考えております。
○沢田分科員　もう一つ、提案があるのでありますが、脱税ワーストテンとかいろいろ提起されているものがございます。この中にはいろいろあると思うのですが、一つ教育減税という意味でたとえば百万なら百万、これは五十万にするか百万を超えるか、これは提案の一つの例でありますが、それを超えた場合に五万円ぐらい税金として減額をする方途を導入する、そうしますと、これはどうしても領収書を添付するということになってきます。学習塾などについては、もうほとんど領収書の発行などはない、人員の把握もほとんど不可能である、しかもこの塾通いは今日きわめてはんらんをしている、こういう状況の中でそれを捕捉していく上においても、ある一種の減税を取り入れることによって父兄も喜ぶでしょうし、総枠をある程度把握することにも効果がある。これは三万であるか五万であるか、その減税額には私はそれほどあえてこだわるものでもありません。それからまた、百万であるか五十万であるか、これもそうこだわりません。しかし、そういう制度を導入することによって今日学歴社会の中であえいでいる父兄に対する一つの思いやりというものも込めながら、同時に徴収効率を上げていくという面への一つの効率、加えてその中身を把握しやすい条件にしていくということを含めて、これは一般の減税とは分けまして取り入れる制度の対象になり得ないかどうか。これはいまでも国税庁が大変苦労しているわけなんでありますから、金額の多寡は一応ここは別にしまして、その制度を導入していくことが今日必要になってきているのではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　これは沢田委員かねてから御主張なさっておりますが、いつも決まったようなお答えをするようでございますけれども、五十二年十月の税調答申もこの問題に触れられております。さらにそういう議論を踏まえまして、今度、御報告申し上げましたことについて、五十五年十一月の「税制上とるべき方策についての答申」という中にも盛られております。これは「教育費控除、豪雪控除等の新規控除創設の要望があるが、そもそも納税者の個別的事情を税制においてしん酌するにはおのずから限界があると認められるので、税制をいたずらに複雑にすることを避ける見地からも、これらの新規控除の創設は適当でない」、こういう答申をいただいておるわけでございます。
　ただ、いまおっしゃいましたのは、むしろ学習塾等々に対するいわば徴税側からの繁雑な問題等々も含められての御提言でございます。したがって、その問題は従来の問題とは別として、税制調査会へこの議論があったことを改めて御報告して御検討いただくべき課題ではないか、こう思っております。
○沢田分科員　続いて後は事務当局の関係でありますが、週休二日制は報道の関係によれば八月でしたか、その予定でやられるということのようでありますが、その事実の確認が一つ。
　それからＣＤはとりあえず使わせないということでありますが、ＣＤが完備できる見通しはいつごろと置いているのか、お答えいただきたいと思います。
○宮本政府委員　週休二日制の実施につきましては、報道されておりますように八月の第二土曜日から実施いたす予定でございます。
　それからＣＤ機の整備状況につきましては、都市銀行、地方銀行等はすでにほとんど一〇〇％完備いたしておりますが、信用組合、農協、郵便貯金等々におきましてはまだかなりおくれている状況でございますので、当分かかるのではないかという気がいたしております。
○沢田分科員　当分ではなくて、一方ではＣＤがないと困るという、これで元も子もなくしてしまっては何にもなりませんので、何とかそれを促進する——大臣、また後になりますから、少し休んでいて結構です。
　それを当分というような表現でいくのがいいのか、ある一定の指導を強めるくらいの決意があってある程度の目標年次を設定しませんと、待ち切れなくなってくる人たちも出てくるし、それをつけている人たちも、機械を持っていて使わせないでいる、いつまでもクローズさしておくというわけにはいかなくなると思うのですね。ですから、ある一定の期間中にはとりあえず整備をしろという行政指導は当然必要になってくるのじゃないか。何か当分というのが五年になるあるいは三年になる、これではきっともたないですね。その辺の見通しをきちんとつけて、一定の大体の目標年次を、一年以内くらいには何とか準備しなさいとかそういう体制をとらないと、ぼんやりとこのまま延ばしていれば、人の足を引っ張っていればいいのだということでかえってサボタージュするところも生まれるかもしれぬ、こういうことになると思うので、その点あえてもう一回お答えいただきたい。
○宮本政府委員　この点につきましては、個々の金融機関の経営状況等ございます。したがいまして、私どもといたしまして何年の間にというふうな指導はなかなかいたしにくいと思いますけれども、まさに先生おっしゃるとおり、ＣＤ機をとめて休むというのはまさに金融機関のサービスとしては邪道といいますか、反対の方向でございますので、私どもといたしましてもできるだけ早く全金融機関につきましてＣＤ機が備えつけられるように努力してまいりたい、こう思います。
○沢田分科員　不十分ですが、時間の関係で、一応努力を期待して次へ行きます。
　サラ金法、週休二日制も含めて大変皆さんに御協力をいただきながらようやく参議院の方でも目鼻がつきかけてまいりました。サラ金の被害は毎日の報道紙に伝えられるとおりであります。お互いに借りる側の恨みあるいは貸している側の恨みつらみがいろいろと事件を起こしてまいります。だから、正規のルールの上に乗せなければならぬと思いますが、もし成立をしたならば早急にというか、ほぼ一カ月くらいの後には施行をする考えであるというふうに考えていいのか、どの程度の期間を置くつもりなのか、その辺の施行の関係についてお伺いをしておきたいと思います。
○宮本政府委員　私どもといたしましても、一刻も早くこの法律が成立いたしまして、政省令通達を出しまして実施に移したい、こう考えておるわけでございます。
　ただ、この問題、実は貸し金だけをやっておる企業についての指導というのは今度私どもといたしまして初めてのことであります。それから、従来は都道府県知事への届け出によりまして、ただ調査権限があるというふうな状況でございましたので、今回のようにかなりの権限を与えていただきまして内容の充実した法律の施行になりますと、相当慎重な手続なり準備が必要かと思います。
　同時に、この法律は比較的文言としては抽象的な規定が多うございまして、行政にゆだねられている分野が非常に多いかと思います。したがいまして、衆参両院におきます御審議のいろいろな具体的な内容もかなり政省令通達で盛り込んだ上で実のある行政をしていかなければいけないと思っておりますので、やはり法律制定後六カ月間くらいは必要ではないか、こう思っております。