Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（中井憲治君）　委員御指摘のとおりでございまして、それについては特段、私としては弁解はいたしません。
　ただ、一点だけ補足して説明させていただきますと、確かに、現場の施設においては一般的な事務を担当する総務部門等もございますが、そのほとんどは実は刑務官でございまして、もちろんその被収容者の処遇に当たっている処遇部門の職員は刑務官と、こういう構成になっているわけでございます。
　現在、行刑施設で過剰収容が非常に厳しい状況にありまして、実際のその増えていく一方の被収容者を処遇する場合に、処遇部門に配置された職員だけではこれは十分ではございません。その事務担当をしておりますところのいわゆる刑務官をも処遇部門に応援させるなどいたしまして現場は非常に大変苦しい中で対応しております。にもかかわらず、言わば年休はおろか週休もどんどんどんどん取れない状況になってきているという現場の状況でございまして、処遇部門、事務部門問わず、おしなべて非常に厳しい勤務負担が強いられているのが実情でございます。
○市川一朗君　資料要求関係につきましては、一応の経緯について、いきさつ、ある程度分かったように私は思いますけれども、もう一つ、名古屋刑務所を中心としていろんな事件があって、特に昨年来、これはおかしいんじゃないかということで取り上げられておったところが、どうも殺人事件みたいな事件に報道されるような状況になったといったこともございます。
　ただ、私は一つ一つの事件を私自身が取り上げることは今日は避けたいと思いますけれども、その報道を見ますと、数百名の変死があるという報道がされているわけですね、数字も出ておりますけれども。これは、幾ら過剰収容とはいえ、そして幾ら大変な今、状況だとはいえ、また入ってくる人が相当厳しい状況だとはいえ、えらい多いなという印象を国民はもちろん、私どもも思うわけでございますが、実際の事実関係はどういう状況でございますか。
○政府参考人（中井憲治君）　御指摘の報道でございますけれども、変死の人数が二百六十二人という形で報道されている件についてのものと思われますけれども、これは、先般、私どもで資料提出いたしました札幌、仙台、名古屋、広島、高松及び福岡矯正管区内の行刑施設、これに加えまして府中、横須賀及び大阪刑務所の死亡帳の写し、これの合計五百八十四件に関する報道ではなかろうかと思います。
　当該五百八十四件につきまして当局で取り急ぎ集計いたしましたところ、報道の二百六十二人という数字は、司法検視が実施されたという記載のある件数に対応するものという具合に私どもは承知しているところでございます。
○市川一朗君　非常に専門的な答弁なんで分かりにくいんですが、ちょっと私も事前に勉強してきましたので少し理解ができますから、その辺をちょっと追及してみたいと思いますが。
　先ほどの施行規則百七十七条の第三項をもう一度読み上げますと、その前に、二項は病死の場合なんですね。だから、死亡の場合のうち病死の場合は第二項に書いてあって、第三項が「自殺其他変死ノ場合」とあるんですね。これは、自殺その他の変死というと自殺も変死に入っちゃうんでしょうけれども、私が聞きかじっている法律用語の使い方でいくと、「自殺其他変死」と書いてあるから、結局、この死亡帳記載事項での分類の仕方は病死、自殺、変死と、こう三つに分かれている、その他が変死というんですか、そういうふうに一応理解します。間違えていたら言ってください。そして、自殺その他変死の場合には「検察官及ビ警察署ニ通報シテ検視ヲ受ケ」と書いてあるんですね。
　今、局長が言われたのは、ここで言う検視のことを司法検視と言っているという意味ですか。ということは、「自殺其他変死」だから、「其他変死」以外にというと自殺しかないわけですよね。自殺がたくさんあるからという意味で、先ほど、司法検視した二百六十二件を全部変死と報道しているという意味はそういうことを言っているんでしょうか、刑事局長。
○政府参考人（樋渡利秋君）　変死、自然死等の振り分けでございますので私の方から説明させていただきたいと思いますが。
　まず、変死といいますのは、一般的な用語といたしましては、犯罪によることが具体的に疑われるというような意味で用いられるということも多いものというふうに思われますが、刑事訴訟法上の定義といたしましては、変死者とは、不自然死、つまり老衰とか通常の病死とかの自然死ではない不自然死、この中には当然に自殺等も含まれ得るわけでありますけれども、そういう不自然死で犯罪による死亡ではないかという疑いがある死体をいうというふうにされております。
　そして、司法検視は、今度は、刑事訴訟法上、このような意味での変死者のみならず変死の疑いのある死体、これは定義付けますと、病死のような自然死であるのか、そうではない不自然死であるのかも不明でございまして不自然死であるという疑いがあるもの、したがいまして、当然にこれは犯罪死であるかどうかといえば全く不明でございまして、そういうものを変死の疑いのある死体と言っておりますが、そういう変死の疑いのある死体についても行うことということにされておりますので、司法検視がなされたからといいましても、すべての事案で変死者と断定されるわけではなく、まして、すべての事案で具体的な犯罪の疑いがあるわけでもないということでございます。
　お尋ねの中に、監獄法施行規則で自殺者又はその他の変死者については検察官に通報するということになっておりますから、監獄法施行規則上は、厳密な意味で言えば、変死の疑いのある死体というものが通報には含まれないということになるわけなんでございますけれども、一方、刑事訴訟法上、検察官は変死のある疑いにつきましても司法検視をすることが義務付けられております。
　したがいまして、変死の疑いのある死体がある場合にも行刑施設からは当然に通報があるんだろうと思いますし、とりわけ実務上は、行刑施設内における死亡事案につきましては、慎重を期するため、自然死である可能性が高い事案等につきましても、その自然死である可能性が高い事案といいますのは、いわゆる通常の病死であるというような場合の可能性が高い事案等につきましても司法検視を行う場合が多い。いわゆる、そういうものが通報されれば、検察官としてはまた慎重を期して司法検視を行う場合が多いものであるというふうに承知しております。
○市川一朗君　ちょっと泥沼に入ってしまったような感じもするんですが、できるだけ理解したことにして、前向きに理解したいと思いますが。
　そうしますと、あれですね、二百六十二名もあったと言われるけれども、そのうちいわゆる俗に言う変死というような分類に入りそうなのは三十一名でしたっけ。司法解剖が行われたのは三十一名と言いましたかね、事前に聞いた資料だったか。そういったようなことで、しかし、それでも調べてみると、その中に事件性があったかどうかということは分からぬということで、結局二百六十二名ということで、我々見て、ああ、数百名もいるのかと、これは多いじゃないかというふうに思いますね、報道を見ますと。ところが、実際は、その中でいわゆる事件性のある変死というのは非常に数字は限られてきているんだと。それが取扱い上、今のような専門的な取扱いになりますから、報道の方も少しラフに報道してしまうということもあると、これをすべて善意に解釈してですが。私もちょっと性善説過ぎるという批判を受けているところもありますが、よくよく解釈していって、それにしても、じゃ、どれぐらいなんでしょうということなんですね。
　要するに、すべてさかのぼってもあれですから、報道された二百六十二名のうち、いや、それは違うんですと、事件性のある変死、事件性の疑いのある変死というのはこれぐらいなんですということを数字である程度言ってもらえますか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　まず、その前に司法解剖というものでございますが、先ほど御説明申し上げまして、なかなか専門用語を使って分かりにくかったというところは申し訳ございませんが、司法検視をいたしまして自然死であるということがはっきりと分かれば、それ以上のことはしないわけでございます。司法検視をいたしましても、まだ犯罪死によるものかという、その前に、自然死であるかどうか分からない、犯罪によるものかどうか分からないという場合に司法解剖をするということになるわけでございますけれども、司法解剖は、犯罪による死亡とまでは判断されないが、そうでないとも判断し難く、更に死因等を明らかにする必要がある場合に行われるものと承知しておりまして、司法解剖が行われたからといって事件性があると判断されたものではないというふうにお考えいただきたいと思います。
　そこでお尋ねの、二百六十二名のうちの三十一件について司法解剖されているということについての御質問であろうかと思いますけれども、現在この三十一件について調査しておりますけれども、現在、事件性があるものとして報告を受けたものはいわゆる十二月事案と五月事案、これはいずれも起訴、公判請求しておりますが、その二件だけでありまして、その他につきましては現在のところ事件性があったとの報告は受けておりません。
　なお、当局といたしましては、行刑運営に関する調査検討委員会に協力するという立場から、お尋ねの事案も含めまして、受刑者の死亡事案について、その死因等について、改めて現在すべてについて調査しているところでございます。
○市川一朗君　大臣、先般来、刑務所の過剰収容問題が深刻であると。その中からいろんな問題が出てきているのではないかという指摘もございまして、そして、先ほど来申し上げておりますように、数百名に及ぶ変死者がいるということで私どももちょっとびっくりしたんでございますが、今お聞きしまして、やや受け止め方がオーバーだったと。必ずしも数百名じゃなくて、まあ二件しか局長、慎重に答弁されませんでしたが、三十一件司法解剖したということですからまだ数件あるんじゃないかと思いますが、しかしそれにしても、ひょっとすると二けたまで行かない件数なのかなということで一応ほっとはしておるわけでございますが。
　しかし、先般来いろいろなことで報道もされ、また国会でも質疑されております。今日も恐らく同僚議員から、これから独自の調査も含めた結果に基づく御質問がいろいろ出てくると思うんでございますが、まずこういう行刑施設における事件の多発といいますか、そういったような問題は、やはりまず基本的にそういう過剰収容の問題が一つあると思いますし、それからもう一つは、やっぱりそれに携わる職員の意識の問題あるいは資質の問題、それから研修等を含めた訓練の問題と、いろいろあると思うんですね。
　最近はやりのアメリカのテレビ映画で、アメリカの監獄の状況の中で、やっぱりいろいろ報道されておるんですよ。結構人気の高い番組なんですが、見ているとやっぱりもう命懸けですね、刑務所の職員は。相手ももうすごい人ですからね。その命懸けの状況がまたドラマとしては面白いんですけれども、それで人気があるんですが、やはり大変だなと私は思って見ているんですけれども。
　そういったようなことを含めて、やっぱり大臣として、この問題、当然真剣に取り組んでもらえると思いますが、まずこういった基本的なところをきちっと直していかなきゃいけないということで、たまたま本当に森山法務大臣の御在任中にこういう状況になっているわけでございますので、特段の決意を持って取り組んでいただきたいと思います。
　その点につきまして、まず確かめておきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃいますとおり、名古屋刑務所におきまして本来あってはならないようなことが相次ぎまして、その背景には過剰収容とか職員の負担の増というようなことがございますけれども、一方におきまして、矯正の職員というものが、いわゆる人権感覚に十分でないという面があるのかもしれないということは、私もいたく感じているところでございます。
　刑務職員というのは、刑務官というのは、相手が常に犯罪を犯したことのある人たちでございますから大変厳しく当たらなければいけないし、そういう習性が身に付いておりまして、本来はそればかり一本調子ではいけない場合もありますけれども、そのような言わば習性が身に付いてしまうということもあるのかもしれないと思います。
　日本の刑務所の刑務官というのは非常に心身ともに負担の大きいものでございまして、その立場にも大いに同情できますし、また何とかその状況を改善しなければいけない、それが本省、特に大臣である私の務めであるというふうに考えまして、先日来、財政当局の御協力も得ながら努力しているところでございますが、しかしこのような事件が相次ぎましたということは、矯正行政に対する信頼というものを国民から失ってしまうということになりまして、国民の信頼がなければ矯正行政も成り立たないということは当然でございます。私自身が改革の先頭に立ちまして、このような事件が私の在任中に起こったということも考え合わせますと、これを改革し、新しい矯正を作っていくというのが私の天命ではないかというふうに思いまして、一日も早く新しい行刑、矯正のシステムを作っていかなければならないというふうに考えております。
　先ほど来の御答弁の中にも幾つか出てまいりましたけれども、早速、省内に行刑問題に関する調査検討委員会というのを作りまして、関係の、関係者が集まりまして問題をたくさん出してもらいました。その中で、改善できるものはその日から改善しようということで、例えば、いわゆる情願を全部私が最初に見るということにいたしましたり、また、その情願の処理についても、矯正だけに任せないで必要なものは人権担当者にも見てもらおうということを決めましたし、革手錠の使用についても改善したいというふうに思いまして、それを、革手錠をやめて、それに代わるものを六か月の以内に検討してもらうということも決めたり、いろいろな七つ、八つの決定事項が既に行われ、着手されているところでございます。
　このようなことから、一切のタブーを排しましていろいろな方面で議論を尽くし、特に近く発足させていただく予定でございます行刑の改革会議とでもいうようなものを作りたいと考えておりますが、第三者の方の、民間の方のお知恵をおかりして、より開けた、より明るい、より未来志向の行刑を一日も早く立ち上げたいというふうに考えまして、今、懸命に準備しているところでございます。
　今後も全力を挙げて取り組みたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○市川一朗君　是非、大臣を先頭に努力していただきたいと思うんでございますが、やはり事件が起きないことにこしたことはないんですけれども、問題はもう一つ、起きた場合どうするかということが結局、再発防止につながると。
　最近、医療事故が多発しているんですけれども、アメリカがひとつ進んでおりますのは、進んでおると最近言われております。それは、私が承るところ、医療事故が起きたらもうその病院がつぶれてしまいますので、そういうこともあって、病院ではもうすぐ事故のすべてを明らかにして、それで本当に公開の場に、なぜ医療事故が起きたのか、どういう医療事故が起きたのか、なぜ起きたのかということについて原因をしっかり、もうとことんまで究明しましたということを全社会にオープンにするということによって、逆に医療事故の再発は防止できるし、病院の信用回復にもつながるというその実験的な、社会的事実が出てまいっておりまして、日本がまだその点では大変遅れているんじゃないかという専門家の指摘もあるわけでございます。
　今朝ほど、私、またテレビを見て感じたんですが、そのことの是非はともかくとして、イラク攻撃に向けた準備をアメリカ空軍が航空母艦の上でやっておると。それがもうそのままフィルムで写されて、それがほとんどリアルタイムで日本に来ているわけですから、全世界の人たちに知られるわけですね。あれが五十年、六十年前の太平洋戦争のころでしたら、多分、従軍記者はいてフィルムには収めたでしょうが、そのフィルムが、全世界はもちろんですが、国民に知らされるには相当の年月も掛かるし、場合によってはカメラ共々なくなってしまうかもしれないと、それが今やリアルタイムで報道されると。つまり、そういう情報化時代において事件が起きたときに関係機関はどう対応するかと。これは非常に難しいテーマだと思うんですね。
　私は、行政局だけではない、日本の行政機関すべて、場合によっては国会もそうだというくらいなんですが、ただ少なくとも、法務省の場合は、現在、大変意欲的に取り組まれて、法案自体は問題がいろいろ多いということでストップしておりますが、審議が。これは我々の委員会の責任でもございますけれども、人権擁護法案、その中で人権委員会を法務省が所管するのがいいのかどうかというような議論がなっているわけでございます。
　そうしますと、やはり一行刑施設の問題だけじゃない、いわゆる矯正行政だけの問題じゃなくて、法務省全体の在り方として本当に人権擁護のための責任ある官庁として任せられるのかどうかということが今問われていると思うんですね。その際に、今のような高度の情報化時代を迎えたということでなかなか本当に対応難しいと思うんですね。その辺のところをやはり省内の御検討の中で、何か行刑施設問題とか矯正行政とかという特化するような議論をしないように、やっぱり法務行政全体が新しい時代に立ち向かっていけるような形で取り組んでいくべきじゃないかと。
　少し生意気な感想を持っているわけでございますけれども、改めて大臣、御経験豊富でございますから、御決意的なものも含めまして、感想的なことも含めまして御発言を求めたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　誠に、先生おっしゃいますとおり、このたびの事件につきましては、行刑だけの問題ではなくて、法務省全体が非常にその存在意義を問われると言ってもいいような大事件だと思います。
　法務省全体としてこれに取り組みまして、これからの法務行政について、未来志向の、この情報化時代のオープンな、国民から支持の得られる法務行政に作っていかなければならない、改めて決意をしているところでございます。
○千葉景子君　民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　今日は、名古屋刑務所等矯正施設に関する問題について集中して審議をさせていただくということでございますが、ちょっとそれに先立ちまして、世上、大変今イラク問題にかかわって、多くの皆さんが不安をお持ちだという状況でございますので、一、二点だけ大臣のお考えをお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　まず、基本的に、もういつ何どき、米国がイラクの武力攻撃を行わないとも分からないという状況になってまいりました。この間のいろんな議論は省きますけれども、この米国の考え方あるいは姿勢に対して小泉総理は明確な支持の表明をされたということでございます。私は、率直に言って、米国の決定はやはり国連憲章あるいは国際法の基本的な考え方、こういうものに反する大変遺憾な決定ではないかというふうに感じております。
　そういうことも念頭に置いていただきながら、森山法務大臣、やはりこの法務委員会もそれから法務行政も法にのっとって、そしてまた国際的な法にもやはりきちっと対処をしながら進められているというはずでございます。
　そういうことを考えたときに、法務担当をなさっておられる大臣としても、あるいは一閣僚としても、このイラク問題についての森山法務大臣の基本的な御認識、どんなふうに考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　一昨日、アメリカのブッシュ大統領がイラクに対しまして、フセイン政府が自ら平和の道を選ばなければ武力行使に訴えざるを得ないという旨の演説をいたしました。ブッシュ大統領の趣旨はそのようなことでございましたが、確かに言われるとおり、イラクのフセイン大統領が平和の道を選んでくだされば、そのような対応をしてくれれば武力の行使ということは必要ないわけでございまして、そのために平和に解決したいということでいろいろな国がいろいろな道を探って、様々な外交交渉をいたしましたし、日本もそれなりにそのような努力をしてきたと思いますが、結局のところそのようなことにならず、アメリカとしては様々な努力の成果むなしく、やむを得ないぎりぎりの選択であるのではないかというふうに私も察しております。
　そのような意味で、今回のアメリカのやり方、まあ決意といいましょうか、そのようなことも残念ながらやむを得なかったのではなかろうかというふうに思う次第でございまして、世の中にはなかなか思うようにいかないことがあるものだなと、このような大きなことについても、平和ということをすべての人が望んでいながら、必ずしもそうはいかないということがあるというのは本当に残念だなというふうに思っております。
○千葉景子君　何か森山法務大臣もいま一つ、正統性がある決定なのか、あるいはそれを支持することが本当に正しいのか、何かどうもはっきりとおっしゃれないような今お口ぶりに私は受け止めさせていただいたところでございます。
　むしろ、それが当然なのかなという感じがいたしますし、やっぱり多くの国民も、一体どうして日本は賛成をするのか、その辺のことをよく説明を受けていない、結果的には一体、日本はその賛成をすることによってどんな事態になるのか、こういうことも明確に知らされてもいないと。そういう中で、今、正に武力行使が始まろうとしているということは、私は、やっぱり政府として、それからそれを構成する大臣としても、いささか本当に明快、明確な姿勢を欠く、そして国民に対するやっぱり説明の責任を欠いているというふうに思います。
　先ほどの大臣の悩み悩みのような御答弁を国民も聞きましたら、やっぱり何か余計不安を募らせるんじゃないかと、こういう感じがするんですが、その不安ということにかかわって、やはり国内の、日本に対する影響、こういうことについてもやっぱりきちっと検討を加え、そしてまた国民にも知らせるという必要があるのではないかというふうに思うんです。
　法務にかかわる、法務行政の面から見ても、やっぱりこういう武力衝突があったと、こういうことに関していろいろな不安というものが、それからそれに対する対応ということを当然のことながら念頭に置かれているものだというふうに思います。森山法務大臣も国家安全保障会議のメンバーでもございますし、そういう意味でこの法務行政という立場から、国内のいろんな不安、あるいはいざというときの対応、何か、どういうところを検討されているのか、あるいは念頭に置かれて今おられるのか、お聞きをしたいというふうに思います。
　今日の質疑にもかかわりますけれども、法務省は、言わば刑務所あるいは少年院あるいは入管の施設等収容施設、そういうところも管理をしているわけでして、そういうことも念頭に置きながら、どんな対応を考えておられるのか、あるいはどういう事態にも備えられるというふうに考えておられるのか、その辺の危機管理体制についてお聞かせをいただきたいと思います。
○副大臣（増田敏男君）　お答えを申し上げます。
　米国によりますイラクへの武力行使が行われた場合のお尋ねでございますが、イスラム過激派を始めとする反米グループ等による国内でのテロに対する一層の警戒が必要である、このように考えております。
　そこで、法務省といたしましても、武力行使開始後、事務次官を本部長とする法務省緊急テロ対策本部を招集いたしまして、法務省における緊急テロ対策を総合的かつ効果的に推進することといたしております。
　各局における具体的な取組といたしましては、まず入国管理局におきまして、一層厳格な上陸審査を実施をすること、また成田空港及び関西空港の直行通過区域のパトロールを強化することなどにつきまして、三月十八日付けで地方入国管理局等に指示をしたところでございます。
　また、公安調査庁におきましても、本年二月三日、公安調査庁次長直轄による国際テロ特別調査体制を整備をいたしましたほか、昨日、公安調査庁長官を本部長とするイラク攻撃関連特別調査本部を本省に設置をし、テロ関連情報収集体制の一層の強化を指示いたしたところでございます。
　さらに、検察庁におきましても、昨日、最高検察庁から全国の検察庁に対しまして、テロ事犯に対応をする体制の強化等について一層の徹底を図るよう指示が出ていると聞いております。
　いずれにいたしましても、今後とも、国民の安全の確保を最優先に、関係機関とも連携を図りながら、先生がおっしゃいましたように、一分のすきもあってもなりませんので、一層の警戒態勢の強化を努めてまいりたい、このように考えております。
　なお、イラク及び周辺国に居住する相当数の日本人のことが当然思い浮かんでいくわけでありますが、緊急に帰国することが予想されますので、これらの人々の帰国手続も円滑迅速に行えますように、そのような対応にも努めてまいりたい。
　概括を申し上げました。
　以上でございます。
○千葉景子君　ありがとうございました。
　それでは本題の方、入らせていただきたいと思います。
　この名古屋刑務所問題を契機といたしまして、法務省の矯正行政、あるいは法務省の体質含めて大変な私は問題に今なっているものだというふうに認識をいたしております。私も、この法務委員会に数多く所属させていただいておりまして、以前から、刑務所等の例えば医療にかかわる問題あるいは外部交通の問題等含めて、折々にいろいろな質疑をさせていただき、あるいは問題の提起もさせていただいてまいりました。残念ながら、私も責任を重く感じております。
　そういう中で、やっぱりこれだけの事態を食い止めることができなかったということは、やっぱり立法機関におる者としてもそこまで本当に思いが至っていたのかということを考えますと、本当に今責任の重さというのを改めて痛感をしているところでもございます。
　そういう意味では、やっぱりこれを契機として本当に徹底した事案の究明、そして新たなるスタートというものをきちっと立法機関としても行っていかなければいけないというふうに感じております。それを是非、冒頭、表明をさせていただいて、私の質疑もそういう重いものを本当に胸に置きながらさせていただいているんだということを御理解をいただきたいというふうに思います。
　やっぱりこういう刑務所等というのは、なかなかこれまでも多くの人の関心といいましょうか、あるいは念頭になかなか上らない問題であったかというふうに思います。そういう中で、法務大臣も法務の最高責任者ということに就かれる、就かれたわけですので、当初、なかなか刑務所等についてのイメージとかあるいは御認識、そういうものがどの程度本当におありだったのか、あるいはどの程度そこに思いを凝らしておられたのかということを改めてお尋ねをしたいというふうに思うんですね。
　法務行政は刑務所ばかりではありません。片方では入国管理があり、あるいは人権、本当に大丈夫かなと思いますけれども、そういう部分も持ち、しかし、その中でやはり矯正施設というのは唯一、法務省が管轄をすると、そして多くの人を収容し、拘束をし、そこで新たなる再スタートの道を作っていくということですから、私は法務行政の中でも大変重い仕事だというふうに思います。
　法務大臣は、そういう刑務所あるいは少年院、入管の収容施設等を持つ法務大臣に就かれるに当たって、そもそもどういう御認識で見ておられましたか、刑務所等について。やっぱり十分に機能を果たしているもんだと、問題はないんだという印象で就かれたんですか、それとも、いや、ああいう場所だからいろいろ問題があるのではないか、そこはやっぱりきちっと見ていかなければいけないんだと、こういう御認識でそもそも大臣の職をスタートをされたのか、その辺りはいかがでしょうか。まず、基本的なそこをお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　大臣に就任するときというのは、その以前の経験をお話しなのかと思いますが、大臣になります前には、私は、刑務所というところを直接見たことは一度か二度あったと思いますが、そう詳しくは承知しておりませんでした。
　しかし、大臣になりまして、できるだけ早く実態を見なければいけないと思いまして、かなりの数、今までいろいろと視察をいたしてまいりましたが、先ほど来お話がありますように、非常に過剰収容が厳しいということを実感いたしましたし、その厳しい過剰収容の職場環境の中で個々の職員が非常に地味な努力を積み重ねているということも知ったわけでございます。決して楽しいとかうれしいとかいう仕事ではございませんで、つらい仕事を黙々とこなしているという状況も見まして、治安のとりでとなるべき施設を維持するために職員の苦労は大変なものだなということをまず感じたわけでございまして、現在でもその気持ちは変わっているわけではございません。
　しかしながら、一方におきまして非常に閉鎖的な感じのするところだなというふうに思いました。職員もそのようなつもりで、犯罪を犯した人をここに隔離して、ここで更生させるということを前提として仕事をしているわけですので、世間とはちょっと違うところというふうな気持ちでいるんだろうと思いますが、何となく、素人として突然法務を担当した私といたしましては、一般社会の施設に比べて随分閉鎖的な感じの強いところだなということをまず感じたのが第一印象でございます。
○千葉景子君　率直な御感想だというふうに思います。
　今、大変閉鎖的な施設だなとお感じになったというところですけれども、私はそこは非常に重要なポイントだったと思います。でき得れば、その閉鎖的だなとお感じになったところから一歩、二歩更に思いを巡らしていただきたかった、そう思います。そこにもう少し深い洞察がなかった、そこまで至らなかったというのは、法務大臣の残念なところではないでしょうか。
　やっぱり御承知のとおり、閉鎖的な社会、そして、もう一つ当然指摘をさせていただければ、収容施設、特に刑を受ける受刑者、あるいは少年院などもそうですけれども、絶対的にそこを管理する者と、それから受ける者、その関係というのは、やはり管理し管理される、あるいは支配をし支配をされる、こういう関係ができているんだということ、しかもそういうことが外からなかなか見えにくい、あるいはそこで起きることが、さっき言った密室の中で外にはなかなか出ていかない、こういう非常に特異な場所ということになろうかというふうに思うんですね。そういうところでどんなことが起こりやすいのか、あるいはどんな状況で受刑者などがそこで生活をしているのかということまで、やっぱり法務大臣としてはもう少し思いを巡らす必要があったのではないか、こう思うんです。
　結果的には、大臣がそこまで思いを巡らしていなかった結果、何が起きていたかというと、それはまあそれ以前からのことではありますけれども、実態は、言わば矯正どころか殺人の場でもあった。あるいは、いろいろこれから指摘もさせていただきますが、言わばリンチが行われるような場であった。こういう実態だったわけですよね。
　そういう意味では、法務大臣としても、密室でちょっと、そういうほかとは違うところだなと考えたところまでは、感じたところまではよかったわけですけれども、その先まで深く行政を検証しようということをなさらなかった結果、やっぱりそれがずっと放置をされ、そしてようやく外からの指摘でリンチや殺人のような行為が行われているということが明らかになってきた、こういうことについて、大臣としてはどう考えられますか。自らの至らなさのようなことについて、何かお感じになることはございませんか。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃるとおり、更に深く、あるいは以前のことまでたどっていろいろと勉強し研究するということが必要であっただろうと思いますし、それができていればもう少し良い対応ができたかもしれない、あるいはそういう事件が未然に防げたかもしれないということはおっしゃるとおりだろうと思いますが、私といたしましては、特殊な、特別な、違った閉鎖的な社会だというふうに思ったことは事実でございますけれども、幾ら何でもそういうところで、まさかリンチのような、あるいは懲らしめのために今問題になっているような事件が行われているとは夢にも思いませんでしたので、その点は、確かに私としては行き届かなかった、不明であったということを大いに反省いたしておりますが、普通はそのようなことが想像もできない事態なものでございますので、そのような事実があったということを聞きまして、非常に驚き、どうしていいか分からないといいますか、何とお答えしてよろしいか分からないというような気持ちで一杯だったわけでございます。
　しかし、次第に事実が明らかになりまして、そのようなことが現に起こったんだということを知りますと、もうそれを絶対に二度と起こらせないように、こういうことが再び起こらないようにしなければいけないということを強く感じておりまして、そのためのいろいろな方法を現在、先ほども答弁で申し上げましたようないろいろな、調査検討委員会、あるいは私自身がすぐにでもできることはすぐにやって改善していこうということを今やっておりますし、さらに、オープンに多くの方の御意見をいただくということも必要だろうと思いまして、外部の民間の方の有識者をお願いしようということで今準備しているところでございますが、そのようなことで、今までの閉鎖的な社会、ほかと違うことが通用するような社会だということを変えていきたいというふうに考えております。
○千葉景子君　本当に変えていくことができるのか。これまで放置をしていた、あるいは先ほど市川理事の方からも御指摘がありましたけれども、資料等の問題につきましても、ある意味では、自ら積極的に事態の解明やあるいはこれからの改善に取り組んでいこう、そのためにはすべてをまずむしろ積極的に提供し、そして国会等の議論などにも供していこうという姿勢が言わばなかったわけですから、そういう皆さんに、またじゃ、それを悔い改めて次へスタートをしてくださいと、そう簡単に私はその仕事をゆだねるというわけにはいかないというふうに思います。そういう意味で、これから少しこれまでどんな事態があったのかということを質問させていただきたいというふうに思うんですが。
　もうこれは重なることになりますが、これまでのやっぱり刑務所内で起こっていた死亡などの事件、そして、とりわけこの委員会で昨年、集中審議を行い、その際にも多くの委員からもそれを裏付ける、あるいは調査に寄与する資料を提供せいと、こういう話がありまして、まあそれ、結果的にはこの委員会も、まあある意味では裏切られたわけですよね。なかなか全貌を調べてみなきゃ出せません、時間も掛かります。そこにやっぱり私は非常に、自ら何かやろうという姿勢が全く見受けられなかったというふうに思います。いろんな多くの皆さんの努力もあり、そして先般、私も改めて、そのためのまず、まず第一の手掛かりとなる資料ということで死亡帳というものを過去十年間分提出をお願いをし、それには応じていただきました。まあ遅きに失したという感じがいたします。
　これについては、大臣、いかがですか。やっぱり、もう昨年来、国会でも取り上げられてきた、それから社会で、報道でいろんな不祥事があったのではないかと指摘もされてきた。そういう中で、やっぱりそれを裏付ける、あるいはそれを議論をする前提となるような本当に資料についても積極的に、あるいは自ら進んでやっぱり提供できなかったような体質、そういうことについては、大臣、どう受け止められておりますか。その法務省としてのそういう対応の仕方、体質。
○国務大臣（森山眞弓君）　確かにそのような経緯がございまして、死亡帳を提出いたしますまでに紆余曲折、少々の時間が掛かってしまったということは誠に申し訳なかったことだと思います。
　このようなことになりました以上は、先ほども申し上げましたように、国民の皆さんにすべての資料を必要に応じて公開いたしまして、特に国会からの御要求に応じて資料をすべて見ていただきまして、それに基づいて議論していただくということが大前提であろうというふうに思いますので、そのために最大の努力をこれからはしていきたいというふうに考えています。
○千葉景子君　やはり、これも先ほど指摘がありましたけれども、逆な見方をすると、今になって出すことができる、それまでの間というのは何かいろんな状況、条件を整えるために時間が必要だったんじゃないかとか、あるいは提出するとそこから何か事が大きくなって非常にまずいことになるんでないかというような意思が働いていたんじゃないか、こう疑わざるを得なくなりますし、そうでないんだとすれば、すべてこういう問題はもう省内で片付ければいいんだ、人様に見せるものでない、人様の議論にさらすものではないという何か隠ぺい体質があるんではないか、やっぱりそういう疑問を当然持つわけですね。やっぱりそういうことを改めて指摘をしてまずおきたいと思います。
　で、やっぱりかなと思いましたのは、この十年分のこの死亡帳出していただきまして、何せ出していただきましたのが昨日、一昨日のことですから、これを全部つぶさに検討するなぞというところまでには私も至りません。しかし、この死亡帳から幾つかのことがうかがい知れますので、そういうことを指摘をしながら見解なり御答弁をいただきたいというふうに思っております。
　まず、私もこれは数、分かりません。それから、さっきのあの検視の問題、それから変死という問題、解説をいただきましたので私はそこは問いませんけれども、数としては、やっぱりこの過去十年間、一生懸命私は資料を、いただいたものを数えましたから。過去十年間ですね、全国の刑務所等で亡くなった方の数が五百八十四名。ただ、これには、後から追加の資料をいただきましたので──どこだったっけな、済みません。それは言っていただいた方がいいのかもしれませんが、東京、大阪管区の数が入っていないんですね。ただし、府中と横須賀と大阪刑務所の分は入っていると。ちょっと分かりにくいですけれども。いずれにしても五百八十四。先ほどのお話ですと二百六十二ということでしたけれども、私が数えたら二百八十五だったような気もしますが、半分が何らかの形ではありますけれども検視を受けている、変死も疑われる事案だということですね。そういう意味では、やっぱり改めて愕然といたします。
　それでなくても、この十年間、言わば収容施設で亡くなった方が五百八十、六百人以上いらっしゃる。私もこれを繰りながら、病死、当然、病死が明らかだというものもあります。刑死というのもございます。非常に何かもう一つ一つの死亡ということについてもう何とも言えないやっぱり思いに駆られました。しかも、その中で半数が、結果的には変死ではなかったかもしれませんけれども、そこに検視を受けなければならないような疑いもあるような死に方であったということを考えたときに、本当にこれは刑務所の中であるいは矯正施設の中で大変なやっぱり状況があるんだなということを本当に改めて感じます。
　大臣はこういう、先ほど大変な密室だなという印象は受けたということですけれども、実際にこれだけの人がこの間いろんな形で獄中で死を迎え、しかもその中で半数くらいが検視というものを受けるようなそういう状況にあったと、こういう実情とか数とか、そういうものはきちっと報告を受けるというような機会はあったんですか。それとも、そういうことを命じられたというようなことはありましたか。もし、今回初めてというか、改めてこういう数あるいは状況を知ったということであれば、その御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　これは過去十年分の五百八十四人という数字でございますが、今は、現時点では七万人ぐらいの受刑者が全国各地の刑務所等に入っておりますので、一年に換算いたしますと、五百八十四人ですから五、六十人ということになりますですが、七万人の中の五、六十人が一年の間に亡くなるというふうな計算かなと思います。
　私は、改めてこのような数字を認識いたしましたのはこの事件が表に出てからでございますけれども、ざっと考えまして、かなり年配の人もいれば、中には麻薬中毒の方もいるでしょうし、あるいは相当病気を既に持っている方もおりますので、一年間に五、六十人ということはそんなにとっぴな数ではないかなというふうに最初受け止めたわけでございますが、よく聞いてみますと、その五百八十四人という数字は、先般提出いたしました札幌、仙台、名古屋、広島、高松、福岡並びに府中、横須賀及び大阪刑務所の死亡帳についてのものであるということでありまして、全部ではないようでありますので、そこのところは私の認識を訂正しなければならないとは思いますが、これらの死亡帳の記載によりますと、変死者又は変死の疑いがある死体があるということで司法検視が行われたのが二百六十二人というふうに、二百六十二件と聞いております。検察官が死刑の執行に立ち会ったものが二十三件あるそうでございまして、その両方の合計が二百八十五人に当たるというふうに承知いたしております。
　変死者又は変死の疑いがある死体があるとして司法検視を行った二百六十二人について、司法検視をした上でもなお犯罪の疑いがあるとの誤解を招きかねないのでちょっと御説明申し上げますと、司法検視は、実際には病死や自殺などであっても、検視前にはそれがはっきりとしなくて犯罪によるかもしれない可能性がある場合は行わなければいけないということになっておりますので、司法検視が行われたものすべてが犯罪の疑いがあるという結果になるわけではございません。
　その辺のところをよく御勘案いただいて御判断いただきたいと思いますが、確かに、体を拘束されて、外の世界とは違った状況で一人の人間になった、そしてそこで病気になり、あるいはその他いろいろな理由で亡くならなければならないという立場になった人々は、それぞれ非常に悲しく寂しく悔しいつらい思いをしたであろうということは察せられるわけでございまして、必ずしも犯罪ではなくても、刑務所の中で亡くなるというのは非常に気の毒なことだなというふうに思います。
○政府参考人（中井憲治君）　いろいろ御指摘をいただきました。
　被収容者の身分帳簿自体の問題になりますと、被収容者等の名誉とかプライバシー等の保護の問題、その兼ね合いの問題も考慮しなければなりません。しかし、さはさりながら、職員の暴行によるなど、犯罪の疑いがあるというような事案でございましたらば、それは個別に検討させていただきまして、私どもも隠すつもりは毛頭ございませんので、前向きに対応させていただきたいと、かように考えております。
○千葉景子君　それは、プライバシー等にかかわるところはこの死亡帳でも一定の墨塗りをして提出をいただいているわけですから、そういうことも含めてきちっと、必要なもの、こちらから提起をしたものについては対応していただきたい。是非、それはまた改めて理事懇、理事会などにも提起をさせていただきたいと思いますので、委員長のお取り計らいをよろしくお願いをしたいと思います。
○千葉景子君　それでは、もう一つ問題になりました情願の制度についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　先ほど大臣も、自ら情願については直接見るということをお話しされておられます。これもびっくりしまして、情願を知らなかった、一回も見たことなかったというお話を聞いたときには、私もおっとと、もう本当にびっくりした次第でございますけれども、今、全部読んでおられる、あるいは目を通されておられるということですが、具体的に大臣がそうされるようになりましてから、どんな数が、そしてどういう内容で情願が上がっているのでしょうか。そして、その中で大臣として、これは大変だとお感じになったり、あるいはいやいやこれはそうでもないというものがあったり、あるいは改善を指示されたり、いろいろこの間の動きがあったかと思います。
　大臣、どうですか。その辺を説明をいただきたいと思います。大臣にお願いします。
○国務大臣（森山眞弓君）　二月の二十日以降、全部私が見るということにいたしましたのですが、日によって来る枚数も違いますし、また、私の時間が十分ないときもございますので、必ず毎日というわけではございませんけれども、でも、大体ほとんど毎日のように見ております。
　今日、三月十八日までですが、三月十八日までで三百九十三本見ました。日によっては四十通以上、五十通近いときもございますし、また十数通のときもございますが、そんなことで、なかなか大変ですけれども、やっぱりこれは私の仕事の重要な部分であると考えて今、一生懸命見ております。
　内容でございますけれども、内容については、それぞれの受刑者がそれぞれの立場で考えているわけでございまして、考えたことを書いてくるわけでございまして、中には、食べ物の好き嫌いとか、あるいは石けんが足りないのでもっと支給してほしいとか、そういうごく日常の問題もございますので、そのような、特に日用品についての配付が少ないというようなことについては矯正局なんかに注意を喚起しているわけでございますが。
　中には、ちょっとこれは心配だなと思われるような、刑務官に腕をつかんでこづかれたとかいうようなことが書いてございまして、理由はいろいろあるんだろうと思いますけれども、本人が訴えるところによれば、必ずしも理由がないのにいじめられているというようなことが書いてあるのも時々ございます。そういうものについては人権擁護局の方に回しまして、人権擁護局では、人を派遣しまして、その現場に行かせて実態を調べるというようなことをやっております。そのようなケースは今までの中で約十件ぐらいございましたでしょうか、事実を調査するということを具体的に進めているところでございます。
○千葉景子君　情願という中に刑務所内での言わば姿がかいま見えてくるということもあろうかというふうに思います。
　ただ、正直申し上げまして、情願を本当にするということは、逆に言えば非常に勇気の要ることで、この間もいろんな報道あるいは指摘もされているように、それから、事件になったものの背景には、情願をやったことによって暴力を受ける、あるいは不利益を受けるというようなことがあったわけですね。そういう意味では、情願にはかいま見えてくるものもあるかもしれませんけれども、更にその後ろに、そこにも至れない、そういう非常に状況があるんだということもよくよく承知をしておいていただきたいというふうに思うんですが。
　これまで、過去の情願、結局は大臣の元には上がりませんで処理をしてきたというものでございましたけれども、その過去の情願、どんなことが本当に、大臣の元へ本当は声を届けようと思ってなされてきていたのかというようなことは、この間、検証されてごらんになりましたか。一定の、振り返ってごらんになる、あるいは、どんなことが大臣に訴えられていたのかということをやっぱりこの際、顧みたようなことはなさいましたか。
○国務大臣（森山眞弓君）　私は、すべてを全部過去にさかのぼってというのもにわかには難しいものですから、過去の名古屋刑務所の情願というのを中心に読んでおります、平成十二年以降のものでございますが。今は新規で来るものの処理に時間を取られておりまして、すべて処理をできてはいないんでございますけれども、中には職員からの暴行を訴えるものも先ほど申したようにございますし、そのようなことを見ますと、やはり情願というのは職員任せにしないで私自身が見なければならないということを改めて感じているわけでございます。
　また、人の性格にもよるでしょうし、その状況にもよるんでしょうけれども、中には一人で何十回も出すという人もございまして、ああ、これは前に見た字体だなと思ったり、ああ、同じ人だなというようなことが分かる場合もございまして、いろんな人がいるものだということを改めて痛感しております。
○千葉景子君　大臣の情願と同時に巡閲官に対する情願というのも制度としてございます。これは一体、具体的にはどんな形で今行われているのか、ちょっと簡単に実情を教えてください。
○政府参考人（中井憲治君）　御説明いたします。
　お尋ねの巡閲官情願の巡閲でございますけれども、刑務所等に対して少なくとも二年間に一回行うこととされております。その際、被収容者は巡閲官に対しまして書面又は口頭により情願を行うことができるとされております。
　巡閲官は、被収容者から書面により提出され、あるいは面接で聴取いたしました不服申立て事項につきまして、関係職員から直接事情を聴取する又は参考となる書類を収集すると。で、これらの書類を基に調査して裁決を行っていると、これが大まかな流れでございます。
　なお、巡閲官は、被収容者から情願を聴取するに当たりましては、必要がある場合を除き、当該刑務所等の職員を立会い、立会させてはならないということとされております。
○千葉景子君　二年に一回ですから、本当に何ともささやかな苦情申立てといいますか、意見申立ての本当に細い糸のようなものだなというふうに思います。
　先ほど指摘をさせていただきましたように、これまでやっぱり情願という制度が大臣にも届いていなかった。しかも、情願をすることによって、建前としては当然、不利益を被るとか、そういうことがあってはならないというのは当たり前ですけれども、しかし実態としては本当にそうだったのか。情願をすることによって不利益を被ったり、あるいは暴行を受けたりするようなことはなかったのかと、そういうチェックすらやっぱりできていなかった、あるいはチェックをする仕組みがなかったということでもございます。
　この辺りは、改めてどういうふうに改善をしていくのかということも大変検討課題であろうというふうに思います。もう本当に、これだけでは何ともまだまだ事態はよく分からない、解明もできないわけですし、抜本的には、矯正の在り方、あるいは医療の在り方、あるいは保護房、革手錠、それから、逆に言えば職員の処遇の問題等々、本当に問題はたくさんございます。これを一つ一つこれから議論をしていかなければいけない。もう本当に気の遠くなるようなある意味では話であろうかというふうに思いますが、また次の機会に更に聞かせていただきたいと思いますが。
　先ほど私が指摘をいたしました死亡帳で、間で番号がないと。継続番号がなくて、何というんでしょうね、突然出てくるような死亡帳、これは一体どうしてこうなっているのか。そこは分かればちょっとお答えをいただいておきたいんですけれども、何でこういうことになるんでしょうか。通し番号を付けておいたけれども、ここだけ後から追加したとか、そういうことなんですか。ちょっとそこはどういう事情でしょうか。
○政府参考人（中井憲治君）　その当該案件につきまして、もう一度調査の上、しっかりしたことをお答えしたいと思いますけれども、一つ可能性としてあり得るのは、本所以外に支所がございますので、仮にそういう場合には、本所の連番と支所の番号が異なる、あるいは、支所の数が少ない場合にはそれが本所の連番の中に入ってとじられているというようなことが可能性としては考えられます。
　ただし、当該具体的な案件につきましては、原庁に私ども確認させた上できちんと御報告させていただきたいと思います。
○千葉景子君　しかし、その支所とは思えないようなものでもありますが、きちっとこれは調べて、あるいはどういう事情なのか、明快な答えは後ほどいただきたいというふうに思います。
　今日は第一回目という私はつもりで質疑をさせていただきましたので、今日、まだまだ疑問に残ったこと、あるいは先ほど申し上げました資料等について提出をいただいた上で更に議論を深めさせていただきたいと、これを申し上げて、同僚議員に引き継ぎたいというふうに思います。
○角田義一君　民主党・新緑の角田でございます。
　今回の名古屋刑務所で起こりました受刑者に対する死に至らしめた事件というものが発覚をしたと。それを私ども聞きまして、これは、大臣も先ほどお話がございましたけれども、誠に情けないというか、憤りと。こういうことが刑務所の中で起こり得るというようなことはもう考えても私どもみなかったわけでございまして、誠に暗たんたる気持ちに今襲われておる、あってはならないことが起きたと。一体、刑務所というのは受刑者を人間として扱っていないのではないかという気すらするわけであります。
　事件発覚後、大臣が懸命に事実の解明やらあるいは再発の防止やらに努力をしておられることは多といたしますけれども、この事件が発覚してから後の、後の事務当局の大臣を補佐する体制なり姿勢というものは私は誠になっていないんじゃないかという気がいたしますが、官房長、来ておりますから、そこをまず聞いておきたい。
○政府参考人（大林宏君）　御指摘のとおり、いろいろと先生方には御迷惑も掛け、御心配をお掛けしました。ここにおわび申し上げますとともに、今後こういうことがないように私ども協力して努力したいと思います。何とぞ御理解ください。
○角田義一君　この事件をめぐって法務当局の幹部職員に対する処分というのが行われましたが、官房長はどういう処分を受けたの。
○政府参考人（大林宏君）　私は受けておりません。
○角田義一君　但木敬一という事務次官がおるが、これ厳重注意だというんだな。この厳重注意というのは大臣、どういうことですか、お説教するだけですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　厳重注意という処分がございまして、それを受けられたということが記録されるわけでございますが、以後このようなことがないように、また今まで起こった様々なことについても十分認識をいたしまして、今後の行政を正しく持っていってもらうようにということを厳しく申したわけでございます。
○角田義一君　矯正局長の中井局長は訓告だな。訓告というのは国家公務員法の八十二条の懲戒には当たらないんだよ。これもお説教ですか。大臣。
○国務大臣（森山眞弓君）　これは更に具体的な責任者の一人でございますので、一層厳しく申し渡したということでございます。
○角田義一君　私はこの報道を見て、これは、大臣も立場はあるのかもしれぬけれども、極めて甘い処分だな、これは。事案の重大性にかんがみて、この程度の処分ではとてもじゃないけれども私は国民は納得しないと思いますよ。一遍これ処分出しちゃったからもう一遍重い処分しろとは言えないけれども、言えないんだけれども、やっぱり事実認識なり事態に対する深刻さというものに対する認識が、申し訳ないけれども、大臣、ちょっと甘いんじゃないですか、この程度の処分で済ませると。いかがですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先般発表いたしました処分は、平成十四年五月と九月に名古屋刑務所で発生した事件についてのいろいろな意味での監督者あるいは責任者に対する処分でございまして、その当時の刑務所長とか監督者のほか、名古屋矯正管区、本省の関係職員等に対して行ったものでございます。
　これらの処分は、関係職員の地位、職務上の義務違反とか職務懈怠の内容などを総合的に勘案した結果でございまして、それ自体は妥当であったと私は考えておりますが、更に残念ながらもう一つの事件が明らかになりまして、これについてはまた別途加えなければならないというふうに思っています。
○角田義一君　私は、何も処分を求めるのが趣味じゃないんですよ、はっきり申し上げるけれども。今、ちょっと大臣からお話があったけれども、ホースで亡くなっているわけですよ、一人、結果的に。これはよほど深刻に考えてもらって、裁判の経緯を見るのもいいかしらないけれども、しかるべき時期にやっぱり国民の納得するような処分をしてもらわぬと私は大変なことになるというふうに思います。これは強く要望というか、要請をしておきます。
　それから、この調査検討委員会というのをお作りになった。大臣の非常に穏やかな指示の文書を私は拝見しましたけれども、やっぱりこれ身内だね、そのメンバーが。第三者は何とか、今度作る改革会議とかなんとかというのに第三者を入れようと、こういう話だ。だけど、あのとんでもない外務省だって、こんなこと言っちゃ悪いけれども、とんでもない外務省だって園部という元の最高裁の判事をキャップにして、そして調査をやったんだよ。
　ここにさっき言った死亡帳があるでしょう、今、千葉先生がえらい時間を、夜、徹夜ぐらいやって昨日調べたんです。この死亡帳だって、身内でこれ調査しても駄目ですよ、こんなもの。この調査検討委員会の段階でもう弁護士、医者、学者、こういう者を入れて洗いざらいやってもらうんだという気持ちがなきゃ、内々だけでやったってこんなもの、こんなものと言っちゃ申し訳ないが、どうにもならぬですよと私は思うんだよ。これはもう改組して、この調査検討委員会自体も改組して、もう一遍これ仕切り直しをするということを大臣、考えたらいかがですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　調査検討委員会はおっしゃるとおり省内の関係者の委員会でございまして、それぞれの立場からこれから解明するべき様々な項目を整理いたしまして、今すぐできるものはやろうと。それから、さらに大きな問題あるいは自分たちが気が付かない問題もたくさんあるに違いないので、それを外部の方の参加された有識者会議にお願いするに当たって問題を整理しておこうということで、そのような仕事をしているわけでございます。
　なるべく早く第三者の方がお入りいただいた改革会議をスタートしたいと思いますので、それまでの準備という意味で調査検討委員会をやっているわけでございますので、これはこれなりに必要ではないかと思いますが、実際は第三者の入られた改革会議に大いに期待をしたいというふうに考えて、今準備中でございます。