Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○手塚政府委員　これは四月一日というふうにおっしゃられても、そこら辺はまだはっきりいたしておりません。現在内定しておりますのが、国関係ですが、もう既に五百名以上ございます。それらにつきましては当然四月一日に採用はできるかと思います。
　ただ、今度の場合には、いわゆる新卒者を採用する場合と違いまして、送り出し側の国鉄の状況もございますし、受け入れ側の状況もあります。したがって、四月一日にこだわらず、準備ができ次第逐次面接等も行い、適当な人を選んで採用していく、そういう方式をとっております。
○元信委員　しかし、役所の方は大体四月一日に人を採用するのが通例でありますから、ここで採用できないとなると、後の人の需要というものの発生は、見通しは極めて難しいと思うのですね。年度終わりまでに千六百人必ず達成できるという自信はありますか。
○手塚政府委員　先ほど、一応目標値として国関係、特殊法人も含めて千六百名というふうに雇用対策本部事務局長からお話がございましたが、内訳を申しますと、国家公務員については約千二百名、特殊法人は四百名と積算しておりました。実はこの積算の根拠は、五十九年度の採用実績値を一応の基準にして、もとにしているわけです。したがって、五十九年度と六十一年度、実情は大分違います。むしろ六十一年度の方が落ち込むと思われているわけなんです。ただ、現実には、各省庁の協力を得まして、国関係で申せば約千二百名の目標値で考えていましたところ、我が人事局の方に各省から、六十一年度中に千四百名採用したいという登録が既に参っているわけです。
○元信委員　それでは公共団体の方の反応を伺いたいと思いますが、公共団体の方で千人というのはどういう根拠に基づいて決まった数字なのか、それから消化の見通しはどんなふうにお持ちなのか、承りたいと思います。
○中島（眞）政府委員　地方公共団体につきましては、先ほど先生御指摘の昨年十二月十三日の閣議決定におきまして、国が講じる措置に準じまして、地方公共団体においても積極的に国鉄職員の採用を行うということを示したわけでございます。そういうことで、自治省の方から地方公共団体に対する通知等も出されまして、その徹底が図られているところであります。
　基本的には国と同じように、これまでの採用の実績をもとにいたしまして、それから特別の資格を必要とする職種などにかかわりますものを除いた数を基礎といたしまして、それに対して国に準じた場合ということと、それから、地方におきましても六十一年度については既に採用手続が進んでおりますので、そういう要素を勘案いたしまして一千名という目標を示したわけでございます。そして、地方公共団体の方からは続々と採用の申し込みがございます。
　ただ、これにつきましては六十一年度から六十五年度初めまでという採用の数を一括してお示しのところが多うございます、もちろん六十一年度何名というところもございますけれども。そういうことで、六十一年度から六十五年度初めまでの全体で、今集計いたしますと約四千四百五十名という数字になっております。六十一年度につきましては、国鉄の方に明確に六十一年度の数字として示されておりますものは今日までのところ約三百名でございますけれども、先ほど申し上げた六十五年度までの採用数を既に示された都道府県の中で、六十一年度の数字がまだ示されてないところもございますので、そういう要素を勘案いたしますと、約一千名という六十一年度の目標については達成が可能であると考えております。
○元信委員　達成可能と考えておるというのですが、例えば一例を挙げると、静岡県の天竜市長は、市議会でこういうことを言っています。市の事務職員の年間採用は四、五人にすぎぬ、国鉄職員を余計受け入れる余地はない、国鉄職員のサービスの悪さとストライキに日ごろから悩まされているだけに市民の中にはアレルギーがあるので、国鉄職員に同じ調子で市役所の窓口で仕事をやられては、市民にも市職員にも悪影響を及ぼすなどと言っている人があるわけなんです。
　そうすると、今三百人あるから大体年度末までに千人というあなたのお考えはちょっと甘いような気もしますが、総務庁長官、最終的に二千六百人という数字については政府がそういうふうにおっしゃったわけで、自治体には要請はするとしても強制はできぬわけですね。そうすると、この数字の達成については政府が責任を持つ、こういうふうに考えてよろしいですか。
○江崎国務大臣　この再就職の問題は、少なくとも分割・民営の試金石というか、取っかかりの一番大事な問題なんですね。ですから、これは政府が責任を持った以上は当然全責任を持って不安なきを期したい、これはもうお約束できます。
○元信委員　ところで、採用の方法について昨年十一月十九日の当委員会において、当時の後藤田総務庁長官は、特別任用という人事院の規則もある、こういう御答弁でございました。特別任用でいく、こういうお話ですが、人事院は特別任用という制度を御存じですか。
○仙田政府委員　国公法上の用語として特別任用という言葉はございませんが……
○元信委員　なければないでいいです。
　それでは総務庁長官、特別任用というものは知らぬと人事院はおっしゃっているわけですが、この後藤田長官の特別任用というのは一体何を指しているとお考えですか。
○手塚政府委員　後藤田長官もなかなか大変な方ですが、すべてのことについて詳しい方ではございません。特別任用というのは法令用語として使ったのではなくて、特別に任用していただきたいということで使ったのだと私ども理解しております。したがって、私どもの方は国公法三十六条、それから人事院規則八―一二にございます選考採用、これを指して後藤田長官は特別任用とおっしゃったものと理解しております。
○元信委員　大臣が言っていることを役人が後になってこう言ったと思うだなんて解釈をするのはおかしいと思うのだけれども、まあいいでしょう。
　特別任用は選考採用の言い間違いだ、こういうことにいたしまして、選考採用というのは本来制度としては非常に狭い制度なんですね。行政（二）表の適用あるいは医師、教員、そういう特別の免許を要する者、これが選考採用の対象ということに、なっているわけですが、これが今言うところの特別任用的な理解で乱用されるのは任用の原則からいっていかがかと思うのですが、この問題について、人事院に政府から特別任用でいきたいというような御相談がございましたか。
○仙田政府委員　国家公務員の採用は原則として競争試験によるというのは先生のお話のとおりでございますが、国家公務員法上の規定といたしまして、採用試験と並んで、採用試験を実施していない官職や、採用試験を実施している官職であっても一定の場合には選考で採用することができるという仕組みがございます。そういう仕組みを具体的に書いておりますのが、先ほど総務庁の方から御説明をいたしました職員の任免について定めてあります人事院規則八―一二でございます。この八―一二による選考採用につきましては、私どももそれから総務庁もいずれも中央人事行政機関でございまして、お互いにこの辺のことは相談するまでもなく了知しているということでございますので、改めてこのことについて御相談があったということではございません。
○元信委員　ちょっとひっかかるお話があったのですが、採用試験と選考というようなお話だったと思いますが、私どもは選考も採用試験の一種じゃないかと思っているのですが、どうですか。
○仙田政府委員　職員の採用の方法につきまして、競争試験とそれから、国公法上の言葉で申し上げますと「競争試験以外の能力の実証に基く試験（以下選考という。）」と、こういうふうに書いてございますが、競争試験と選考という二つがございます。競争試験ではございませんけれども、選考も国公法上の一つの試験であるということは御指摘のとおりでございます。
○元信委員　こんな細かいことにこだわったことを言うのは、どうも政府の方の考え方に甘いところがあるのではないかと思うのです。特別任用というようなことを言ってみたり、あるいは本来非常に狭いところの選考採用についてどんどん押し込むというような考え方があって、私は国家公務員の任用の原則を乱してはならぬと思うわけでありますが、そういう点から考えると非常に御都合主義的な考え方が政府の中にあるのではないか、こう思われて仕方がない。したがって、選考についてもこれは試験だということをこの際はっきり申し上げておかねばならぬと思って、今指摘をしたわけであります。
　そうしますと、選考も試験だということになりますと、既に人事院はどういうような試験をするかということについてガイドラインのような通達をお出しになったようでございますが、この中では総合評価をすべきであるというようなお考えもあったと思いますが、そうなると国鉄の方からこれでどうかと言ってきてもはねられるケースがあって当然であると考えますが、いかがですか。
○仙田政府委員　採用する各省庁におきましては、国鉄からの推薦者につきまして所要の選考を行った結果、はねられると申しますか採用に至らないという者ももちろん出てくるわけでございます。そうした選考の過程を含めまして、試験対象官職につきましては人事院の方に選考採用の承認申請を出していただきまして、人事院におきましても適正な選考が行われているか否かをチェックいたしまして、その上でこれを承認するということになっておりまして、現在その関係の作業を進めているところでございます。
○元信委員　人事院が事務総長名で二月二十五日付でお出しなった「国鉄職員を採用する場合の任用、給与等の取扱いについて」というのを見ますと、今お話がありましたように、適切な数の国鉄職員を対象に選考を行い、総合評価は、五段階評価においては上位三段階以内でなくてはならぬ、あるいはまた三段階評価では最下位の評価は困るというようなガイドラインを出しておられるわけですから、政府の方も余り容易に考えないようにこの際申し上げておかねばならぬだろうと思います。
　同時に、人事院におかれましても、このことが任用の原則を大きく乱して後々に大きな災いの種にならぬように要望申し上げまして、まだまだいろいろ聞かねばならぬことはありますが、時間が参りましたので、また機会を改めてということにして終わりたいと思います。
○志賀委員長　この際、本案に対し、柴田睦夫君外一名から、日本共産党・革新共同提案に係る修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。柴田睦夫君。
　　　　―――――――――――――
　恩給法等の一部を改正する法律案に対する修正
　　案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○柴田（睦）委員　日本共産党・革新共同を代表して、恩給法等の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨を説明いたします。
　政府原案は、恩給年額等の改定を、人事院勧告の給与改善の四月実施を七月実施に値切った公務員給与に連動させるという不当なもので、恩給受給者に一方的犠牲を強いるものであります。
　そもそも恩給の改定は、公務員給与の水準だけでなく、国民の生活水準や物価その他の諸事情に対応して改定するというのが、恩給法第二条ノ二の趣旨であります。この趣旨によれば、恩給の給付改善は人事院勧告を基礎にするのが当然であります。
　これが本修正案を提出する理由であります。
　次に、修正案の概要を説明いたします。
　一般文官及び旧軍人のすべての仮定俸給額、普通恩給等の最低保障額、公務関係扶助料の最低保障額、傷病恩給の基本年額、傷病者遺族特別年金の増額を昭和六十一年四月から実施します。扶養加給の増額及び恩給外所得による普通恩給の停止基準額の引き上げ額も同様の措置とします。
　それぞれの増額、引き上げ幅は政府提出法案どおりであります。
　本修正に伴う必要経費は二百十億円と見込んでおります。
　委員各位の御賛同をいただき、恩給、年金生活者の切実な願いにこたえるため、本修正案を可決されることをお願いして、趣旨の説明を終わります。
○志賀委員長　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　この際、本修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。江崎総務庁長官。
○江崎国務大臣　本修正案につきましては、政府としては反対であります。
　　　　―――――――――――――
○志賀委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。日笠勝之君。
○日笠委員　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、恩給法等の一部を改正する法律案に対し、賛成の討論を行うものであります。
　恩給法は、昭和四十八年に給与スライド方式が採用され、昭和五十二年からは現在の給与回帰方式が定着して、毎年の国家公務員給与の改定に基づいて恩給年額を増額するとともに、戦没者の遺族や傷病者の処遇改善、さらには扶養加給の増額等、恩給受給者に対する処遇の充実が図られてまいりました。
　我が党は、平均年齢が七十歳以上にもなる約二百十八万人の経済的基盤の弱いこれらの恩給受給者に対し、何はさておき国家補償としての恩給を一日も早く支給してあげることが、受給者に対しての報いる道であると考えるとともに、さらなる恩給、年金の充実を図っていくべきであると考えるものであります。
　しかるに、近年の厳しい財政事情を理由に、政府は、給与改定の凍結や不完全実施を繰り返してきたために、恩給の改定もその影響を受けてきたことはまことに遺憾とするものであります。
　もとより、人事院勧告制度は労働基本権の代償措置としてあくまでも維持尊重されるべきものであります。しかしながら、今回の恩給改善は、実施時期のおくれは遺憾ではありますが、年金、恩給の実質価値を維持するため、昭和六十年度の公務員給与の改善を基礎として恩給年額を増額させるほか、普通扶助料の最低保障額を他の公的年金の給付水準との均衡を図るために昭和六十年度に引き続き引き上げており、傷病者遺族特別年金についても普通扶助料の最低保障額との均衡を勘案して基本額を引き上げる等の特別改善を加えて処遇の改善を図ろうとする等、政府の恩給改善に対する努力を評価することはやぶさかではありません。
　最後に、公務員給与の改定が恩給受給者に直接影響を与えることにかんがみ、昭和六十一年度の人事院勧告の完全実施と、それに伴う恩給の改善が図られますよう特段の努力を政府に要請いたしまして、賛成の討論を終わります。（拍手）
○三浦（久）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、恩給法等の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　本法案に反対する第一の理由は、人事院勧告の実施時期を三カ月値切った公務員給与改定に恩給改定を連動させたことであります。
　恩給法第二条ノ二では「国民ノ生活水準、国家公務員ノ給与、物価其ノ他ノ諸事情ニ著シキ変動ガ生ジタル場合ニ於テハ」恩給額を改定し、変動後の諸事情を総合勘案して措置を講ずることとなっております。恩給額の改定指標を公務員給与の改定だけに限定してはいないのであります。実際、政府は、これまでの恩給改定指標を消費者物価指数に求めてきたことがあるのであります。人勧値切りの公務員給与に恩給の改定を連動させた政府の措置は、明らかに法の趣旨に反するものであり、人事院勧告どおり増額すべきであります。
　第二の理由は、今回の措置が大軍拡と財界奉仕のツケを、行財政のあらゆる分野で国民にしわ寄せをする、いわゆる臨調行革路線にあるからであります。
　自民党政府は、行革の痛みを分かち合うと言いながら、実際には国民生活分野、とりわけ福祉、文教予算などを大幅に削減をし、犠牲を国民にのみ強いているのであります。
　恩給にしてもそうです。昭和五十七年以来、恩給は、公務員給与を基礎にするということで改定増額を抑えられています。人勧べースと実施ベースの差額は五十七年度から六十年度まで実に一千五百三十七億円に上ります。いわばこの分が値切られたわけであります。
　防衛費はこの間とうだったでしょう。昭和五十七年度で対前年度比一千八百八十一億円の増額でした。その後もそれに近い増額であり、六十一年度は二千億円を超える大増額であります。この期間、せめて一年間だけでも防衛予算の増額を抑えたら、恩給額の四年間の値切りを無理にやることもなかったのであります。
　恩給は、受給者の老後の生活を支える貴重な施策の一つとなっております。このベースアップを値切ることは、二百二十万人を超える恩給受給者の切実な願いを真っ向から踏みにじる許しがたい措置であり、到底容認できるものではありません。
　本法案に対する反対の理由を述べて、私の討論を終わります。（拍手）
○志賀委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○志賀委員長　これより採決に入ります。
　まず、柴田睦夫君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○志賀委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　恩給法等の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○志賀委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○志賀委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、戸塚進也君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。戸塚進也君。
○戸塚委員　ただいま議題となりました自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　恩給法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について速やかに善処すべきである。
　一　恩給の実施時期については、現職公務員の給与との遅れをなくすよう特段の配慮をするとともに各種改善を同時期に一体化して実施するよう努めること。
　一　恩給の最低保障額については、引き続きその引上げ等を図るとともに扶助料については、さらに給付水準の実質的向上を図ること。
　一　恩給受給者に対する老齢福祉年金の支給制限を撤廃すること。
　一　外国特殊法人及び外国特殊機関の未指定分の件について、速やかに再検討を加え適切な措置を講ずること。
　一　恩給欠格者等の処遇について検討すること。
　一　現在問題となっているかつて日本国籍を持っていた旧軍人軍属等に関する諸案件（解決済みのものを除く。）について検討を行うこと。
　一　旧満洲国軍内の日本人軍官の処遇問題について検討すること。
　　右決議する。
　本案の趣旨につきましては、先般来の当委員会における質疑を通じて既に明らかになっておることと存じます。
　以上、御説明申し上げます。
○志賀委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、総務庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。江崎総務庁長官。
○江崎国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、今後慎重に検討してまいりたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○志賀委員長　次回は、来る二十七日木曜日午後三時三十分理事会、午後三時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十七分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十一年三月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　近藤　元次君
　　　理事　島村　宜伸君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　串原　義直君　理事　田中　恒利君
　　　理事　武田　一夫君
　　　　　　上草　義輝君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　片岡　清一君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田邉　國男君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　林　　大幹君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松田　九郎君
　　　　　　三池　　信君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　上西　和郎君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　新村　源雄君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　日野　市朗君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　羽田　　孜君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　鴻巣　健治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　駒谷　　明君　　　　小谷　輝二君
　　稲富　稜人君　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小谷　輝二君　　　　駒谷　　明君
　　伊藤　英成君　　　　稲富　稜人君
　　　　—————————————
三月二十日
　生物系特定産業技術研究推進機構法案（内閣提
　出第二七号）
　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第七六号）
　農林中央金庫法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七七号）
同日
　土地改良事業等に関する請願（津川武一君紹
　介）（第一六四三号）
　同（辻第一君紹介）（第一六四四号）
　同（林百郎君紹介）（第一六四五号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一六四六号）
　同（三浦久君紹介）（第一六四七号）
　同（網岡雄君紹介）（第一七五六号）
　同（駒谷明君紹介）（第一七五七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　土地改良法及び特定土地改良工事特別会計法の
　一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案起草の件
　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案起
　草の件
　農業改良資金助成法による貸付金等の財源に充
　てるための日本中央競馬会の国庫納付金の納付
　等に関する臨時措置法案（内閣提出第二八号）
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、土地改良法及び特定土地改良工事特別会計法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷昭雄君。
○細谷（昭）委員　時間が非常に短くなったようでございますので、私は端的に、今回の改正の問題について三つぐらいの点に絞って質問したいと思います。答弁につきましても、大臣並びに局長からは簡潔にひとつお願いしたい、こういうふうに思います。風邪を引いてしまってのどがちょっとあれですけれども、聞きづらいと思いますけれども御容赦願いたいと思います。
　第一に、今回の第三次土地改良長期計画というものについての達成の問題でございますけれども、今回の改正によってこれらの長期計画がどの程度に達成できるのか。この達成度によっては、この計画を前提にしておりますいわゆる「農産物の需要と生産の長期見通し」及び「八〇年代の農政の基本方向」これの実現というものが危ぶまれてくるという状況から、これは当然見直さなければならないのじゃないか、こんなふうに思うわけでございますが、その点いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　第三次土地改良計画は、農地面積五百五十万ヘクタールを確保するために必要な四十七万ヘクタールの農用地造成を行うとともに、農地の整備率を七〇％に向上させる、これが主な内容でございます。「八〇年代の農政の基本方向」等の農政の長期ビジョンと密接に関連しておるわけであります。計画の進捗率は現下の厳しい財政事情のもとでおくれぎみで推移しておりますけれども、食糧自給力の維持強化、農業生産の再編成、生産性向上などの農政の課題に対処するため、今後とも計画の達成に努めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、現行の農政の長期ビジョンにつきましては、現在農政審議会におきましてこれまでの成果などの分析、検討のための、いわゆるフォローアップのための作業というものを進めていただいておるところであります。
○細谷（昭）委員　こういうふうな長期計画そのものにつきましては、これは閣議決定その他極めて重要な権威づけをしておるわけでありまして、現在の達成率という点では非常に低いわけでございます。たった四年という経過ではございますけれども、事業費ベースで二一・九％、面積ベースでは一六・五％の達成率ということでありますので、極めて低い、したがって今回の改正というものが生まれてきたのではないかというふうに思うわけでありますが、改正のねらいで最大のものは何でありましょうか。
　例えば工事を短縮するということ、それからいわゆる財政投融資を持ってくることによって四百億のいわば枠がふえる、この枠の中身の問題、こういう点を考えますと、当初ねらっております事業の短縮がどれだけできるのかどうか。そして、短縮するとすれば当然農家負担、受益者負担というのが減るわけであります。どれだけの負担の軽減になるのか、これを具体的に、計量的にひとつ示していただきたい、このように思います。
○佐竹政府委員　今回の法律改正は、端的に申し上げまして事業の促進、工期の短縮でございます。ただいま具体的に説明をということでございますので、今回の改正によりまして浮きます国費が二百八十億程度節約されることになるわけでございます。これを国営事業を中心といたしまして、関連いたします国営附帯の補助事業等にも活用することによりまして四百三十億円の事業量が拡大されるわけでございます。具体的に中身を申し上げますと、一般会計国営事業は二百三十億円、それから従来の特別会計事業は約六十億円、それから補助事業が百四十億円の事業量の拡大が図られることになるわけでございます。
　これに伴います工期短縮の効果でございますけれども、これは国営事業の従来の一般会計でございますと平均的な工期が従来二十二年であったものが二十年に、従来の特別会計事業でございますと十四年であったものが十三年、このように短縮されることになるわけでございます。
○細谷（昭）委員　先日の参考人の意見聴取からしましても、東大の今村教授が、恐らく今回の改正をいたしましてもせいぜい一年の短縮ではないか、こんなふうに指摘されておりましたけれども、この一年ぐらいの短縮ということでどれだけの負担軽減になるのか、そのことをもう少し詳しく、今の推計の試算で結構でありますからお示し願いたいと思います。
○佐竹政府委員　工期の短縮をいたしますと、当然のことでございますが建設利息の節約になるわけでございまして、これが現在の平均残高から、正確に数字を今、手持ちしておりませんけれども、十数億程度の金利が軽減になりまして、そのことが直接農民負担の軽減につながることになるわけでございます。
○細谷（昭）委員　つまり今回の改正は、農林水産予算がだんだん削られてくる、そのかわりに別から持ってくるということが主でありまして、都道府県なり農民の負担の軽減ということには直接的には余り効果がない、このように判断せざるを得ないと思うわけであります。
　問題は、これは一番大臣に頭の痛いところでありますが、今のように農林水産予算が行政改革という名のもとにどんどん落ち込んできておる、これは衆目の認めるところでありまして、したがってその衝に当たっております大臣は大変な問題だと思うのですが、この農林水産予算の落ち込みにどう歯どめをかけるか、そしてこれをどのように増額に持っていくのか、これが我々がこれから考えなければならない最大の問題だと思うわけです。
　今回の改正も、今局長がお答えになりましたように、実際は落ち込んでいくので何としても補強しなければいけない、そのための改正だというふうにとられるわけであります。しかし、この部門ばかりではなくて、構造改善ばかりではなくて、実際問題としていろいろな点で農林水産というのが全体の政治の中で落ち込んでおる、我々にとってはゆゆしき問題だと思うわけでありまして、これの増額のために私は何としても国民の一つの合意を取りつける必要があると思うわけであります。
　その第一に、日本の国内農産物というのはどうしても高くつく、この高くつくものをどう負担するかという合意をどうしても取りつけなければいけないと思うのです。今のように安ければ外国から買ってくればいいという考え方に立つ限りは、農林水産予算というのは増額できないと思うのです。そこら辺のコンセンサスを何としても取りつけなければいけない。構造改善の問題について言いますと、私は幾らでも高くしてもいいというわけではありませんから、国内農畜産物のコストを少しでも下げるという点では、ひとつ思い切ってこういう構造改善的な生産基盤に関する工事というのは全額国庫負担にすべきじゃないか、政府はそれをまず一つやるということ。第二に、私は、消費者も生産物については、安全な食糧という観点からある程度割高な負担をするということ。そして生産者は、自分たちの経営をいわば最大限合理化をしていく、コストダウンをしていく、そのための努力をやらなくちゃいけないのじゃないか。このいわば三方一両損みたいな三つの点、政府はそのために何をするか、生産者は何をするか、消費者はそれでもなおかつ高くつく日本の食糧、いわゆる農畜産物をある程度負担する、この三つの構えというものがどうしても今後必要だと思うわけです。大臣はそういうことについてどういうお考えを持っておるのか。これから大臣は、そういうふうな農林水産予算全体、これに対して責任を持っていく立場でありますので、今回の予算は、極めておかしい話なんですけれども残念ながら大臣がつくった予算じゃないわけですね。今後のそういう構え方について大臣の決意をお示し願いたいと思います。
　具体的に、今私が言ったコンセンサスを得るための三つの立場、これについて構造改善局長はどういうふうにお考えなのか。特にあなたの管轄しております例えば農業構造改善では、私の従来の主張は、基本的な、言うなれば排水路、これは全額国庫負担にすべきだ、さらには、現在の大規模な農道だとか、そういういろいろな幹線道路その他があるわけでありますので、その部分をどれだけ全額国庫の方へ持っていくのか、このことが現在あなたに課せられておる課題だと思うわけですよ。その点で特にお答え願いたいと思うわけです。
○佐竹政府委員　特に制度的な問題、国庫負担の問題につきましては私からお答えし、それから、その三つの立場についての見解を大臣からお答えすることにいたします。
　確かに最近の国営事業は非常に規模が大きくなりまして、その影響も農業のみならず非常に多方面に及ぶというようなところから、これを全額国費で負担すべきであるということを御主張なさる学者先生は大変いろいろいらっしゃいます。確かに一つの考え方であろうかと思うわけでございます。しかしながら私ども、そのような非常に施設の規模が大きく、かつ影響が多方面に及ぶ事業であっても、土地改良事業として農民の申請のもとにその事業をやっていく、そして専ら農業的観点からその優先順位を決めていく、このような事業の仕組みに立つところに土地改良事業の特色があるわけでございまして、同じような事業を私どもの土地改良事業の排水事業としてやる場合もあれば、一般の河川の河川工事としてやる場合も事実あるわけでございます。しかしながら、やはり土地改良事業の特色といたしましては、農民のイニシアチブで農業的な見地からその順番を決めていくというところにあるわけでございます。
　そのような観点からやはり農民負担を伴うという仕組みができているわけでございますので、これを一般の河川工事あるいは道路事業と同様に農民負担なしでやるということになりますと、建設省の公共事業との区別がつかなくなるわけでございますので、私どもとしてはやはり現行の事業の骨格、今申し上げましたような意味での骨格は維持しながら、しかもなおかつ、非常に事業の規模も大きくなり影響も大きいわけでございますから、それに伴う農民負担をどのように皆さん方に御納得いただける水準にするかということを工夫してまいりたいと考えておるわけでございます。
○羽田国務大臣　確かに今、先生から御指摘がございましたように、農林予算というのはこのところ非常に厳しい財政事情の中で全体的に減額になってきておるということは、もう事実であります。これはもう既に御案内のとおり、国全体の財政、収入というのが非常に厳しくなってきておるということ、そこへもってきて例の国債、こういったものを償還しなければいけない、こういったところに相当ウエートがとられるために、これは農林水産予算だけでなくて、残念ながら福祉ですとかあるいは教育ですとか、こういった面でも実は減額させられておるというのが現状であります。
　そういう中で、先ほど来ずっと御審議いただいておりますように、私どもとして、この減額された中で、今日本の国の農業政策が必要としているのは一体何なのか、これを選択しながら、めり張りをつけながら予算案を編成してきたということと、もう一点は、そういう中にあって知恵を働かせるというようなことで、財投資金を今度は導入するというようなこともやっておるところであります。しかし、私どもといたしましては、やはり今、先生からお話があったように、国民の食生活と食糧というものを確保するというのは国の基本的な最も重要なものであるということで、ただ安ければ外国から輸入すればいいやということで済まない。そして、今お話の中にありましたように、やはり安全な食品を安定して供給するということになると、国内生産というものを高めなければいけないだろう。
　そのために一体、我々として何をするのかということでありますけれども、今お話がありましたように、やはり生産性の高い農業というもの、要するに、よその規模の大きな国と一遍に競争しろと言ったって実際に無理な話でありますけれども、その中であっても少しでもコストを下げて、国内で安いものを提供するように努力しなければいけない。それの一番の基本となるのは、やはり生産基盤というものをきちんとすること、生産基盤の整備をきちんとすることによって、また規模の拡大にもつながっていくということにもなると思います。そしてもう一つは、そういったものを助長するために、やはり先端技術なんというものについても、我々としてはめり張りをつけていかなければいけないのじゃないかなというふうに思っております。
　そういう中で国としても、ですから、今そういった問題に対してできるだけ予算を、厳しい中でもめり張りをつけていくということが第一であり、また農業者の皆さん方としては創意工夫をしていただきながら少しでもコストを下げていただく。それから、急激に国際的な価格になりなさいなんて、これは実際にできるものではないし、日本の国土全体を見たときに、そして人口を考えたときに、とてもアメリカとか何かと同じような価格になることは無理である。しかし、よその国が日本に売ってくれるのは、よその国が生産過剰であるとかあるいは余剰のものをつくることができるから日本に売ってもらえるのであって、これが天候その他によってちょっと厳しくなったら日本に売ってもらえないということになると、やはり基本的な食糧は国内で生産しなければいけない、そういう意味で、消費者の皆様方にも御理解をいただきながら、多少は高くてもそのかわり安全なものを、しかも安定して供給してもらえる、そして新鮮なものを供給してもらえるのだという中で、私は御理解をいただかなければならないというふうに考えております。
○細谷（昭）委員　まず最初に局長にお尋ねするのですが、今私は、いわゆる全体のコストを下げるために政府のやれることは、まず第一に、構造改善の問題で生産基盤の工事については全額国庫負担にすべきだ、その原則を言ったわけですが、どうもほかの道路と違ってこの農業構造改善についてはすべてそういうふうにするわけにいかぬ、今の構造改善の枠組みの中で考えていくというふうなお話でありましたが、私はそこの基本を変えない限りはどうしようもないと思うのですよ。
　問題は、今例えば道路を考える、農道を考えた場合、それから大規模な排水を考えた場合に、農村はほとんど現在、混住地帯であります。混住地帯であるということで社会的な基盤が変わってきている。もう十年も二十年も前に策定した皆さん方の構造改善計画というのは、根本的に見直さなければならないという、そういう時代が変わってきているということなんです。思い切って排水なんかは、これは私は年来主張しているのですけれども、もう既に昭和四十年代の終わりに、農林水産省も少なくとも排水路については全額国庫負担にすべきだという観点に立って大蔵省に予算要求をしている、しかしそれが大蔵省にけられて現在に至っているというふうに私は聞いておるのですよ。ところが今局長のお話を聞きますとそういう考え方に立っておらぬ。あなた自身がそういう考え方に立っておらなくてこんなことどうしてできますか。基本的に農林水産省としては、基盤整備に関する問題は、農民の負担じゃなくて、国家の食糧安全保障という観点からこれはできるだけ全額国庫負担にすべきだ。大蔵省にその点で要求するという姿勢がなくてどうしてできますか。この点について考え方を変えていかなくてはいかない。現実にできるかどうかというのは、財政の問題もありますよ、ありますが、あなた自身の物の考え方なり姿勢を聞いているわけですよ。
○佐竹政府委員　例えば今、先生の御指摘ございました排水事業とか基幹的な農道でございますが、こういうものは現実的には確かに地元負担分は市町村等が肩がわりするという形で農民負担になっておらないわけでございまして、そういう必然性は先生の御指摘されたとおりでございます。その全額国費とおっしゃられた意味は、公費負担も含めて、要するに農民負担なしでという意味だろうと思います。
　余り御答弁を長くとってもいかがかと思いますが、私どもも先生の御指摘にはそれなりに合理性があると思いますし、もっともだと思います。そういう方向で努力する一つとして、例えば四十七年の改正で市町村協議とか非農地受益者賦課とか——非農地受益者賦課は先生の御趣旨からいえばちょっと違いますが、さらにそれを強化する改正を先般の土地改良法改正でもやってきたわけでございまして、実際問題として私ども今考えておりますのは、やはり地方財政の裏打ちをしていただきませんと、ああいう規定を設けましても市町村がないそでは振れないというふうになっているところが多いわけでございまして、従来は大蔵省とだけ専らやってきたわけでございますが、今後は私ども、自治体に対する裏打ちをいろいろやってもらう、そういう意味で自治省に対しても働きかけていきたい。
　その一つのよい例といたしましては、集落排水事業なんかにつきましては自治省もいろいろ理解を示してくれまして、その財源手当て等については一部、法律に基づかない事業でございますが起債措置等も認めてくれました。今後、起債の償還についての交付税上の措置等も粘り強く続けていきたいと思います。そういう方向をできるだけ拡大していきたい。実態問題といたしまして、受益いたしますのは関係地域の住民でございますし、その住民を代表するものとして市町村に相応の負担をしていただく、それに対する財政的な裏打ちをやっていく、こういう方向を努力していきたい。
　先生の御質問に対してちょっとすれ違いのところもございますけれども、先生の実態認識とそれに対してとらなければならない措置については、私どもも考え方は大体同じ方向を向いているのではないか、かように考えているわけでございます。
○細谷（昭）委員　私は、本来的には用水も含めて用排水、これは全額国庫負担にすべきだというふうに考えているのですけれども、用水につきましては永久水利権の問題もこれあり、農民の負担というのはある程度しようがないのじゃないか、こんなふうに思うのですが、少なくとも排水については現在の混住地帯という観点からすれば、もう本当に早く、今言ったような農民負担なし、すべての排水路についてそういう措置を講ずることが必要だ、こんなふうに思っておるわけであります。今言ったいろいろな工夫をしながら、農林水産省、特に構造改善局としては大胆に、基幹農道は言うに及ばず、一般の農道についても農民負担ということが極力ないような形でやっていく、この心構えが絶対に必要だというふうに思うわけであります。
　大臣にお聞きしたいと思うのですが、大臣と私の見解というのは基本的に同じ基盤に立っていると思うのです。それは食糧がいかに重大な国家的な責任であるのかという認識が同じだからだと思うわけです。現在のような、いわば安ければ外国から買ってもいい、一部にそういうかなり強い意見があるという現実の問題の中で、いかにそれが間違いてあるのか、そしてそれが間違いであるとすれば、どうしても政府、国家の責任において安定的に安全な食糧を供給する、そのことが大きな責務になってくるわけでありまして、そのために政府と生産者と消費者である国民がそれぞれ負担をしなければならない、この原則、このことをいかに国民の中に広めていくのかということが問題なわけです。
　その合意があれば、単に財政が悪いからといって——財政が悪ければみんな同じように低くすればいいわけですが、反面この五年間の行政改革のもとにおける国家予算の増減を見ましても、一様に全部下がっているわけじゃありません。外務省関係の海外開発援助費はぐんと上がっているのですよ。これはいろいろな背景があるわけですね。そしてまた防衛費しかりであります。エネルギー対策費しかりであります。国家の安全にとって極めて重要であるという観点のものについては上げているわけですよ。だとすれば、少なくとも食糧安保というのはそれと同じような比重で考えらるべきが当然であろう、こう思うわけであります。なのに、ほかのと同じようにむしろ中小企業対策費やこういった農林水産費が下げられておるという現実、このことに大きな憤りを感じるわけでありまして、こういう面についてのいわば政府部内における大臣の発言は極めて重要だと思いますし、一部の安いものを買えばいいじゃないか、日本の農畜産物は高過ぎるという批判に対して大胆にどう発言されていくのか、このことが極めて重要だと思うわけです。
　これから国民のコンセンサスを得るために政府が何をなすべきか、農林水産省として何をなすべきかという大臣の具体的な方策がありましたらお知らせ願いたいと思うわけです。
○羽田国務大臣　今先生から御指摘ありましたように、やはり食糧の安定供給というのは国家の安全保障と同様であろう、またその基本をなすものであろうという御指摘、私も全くそのように考えます。確かに一部の中に、安いからよそから得ればいいであろうという安易な考え方、特に今飽食の時代と言われる中で食糧が身の周りに幾らでも積まれておるものですからついそういう安易な考え方が出てくる。また売る方にとりますと、日本の消費者のために我が国でつくった方が安く安定して供給できますよというような発言なんかにもよく私たちも触れることがあります。そういう中でそういう考え方が横行するわけでありますけれども、しかし、先ほども申し上げましたように、食糧というのは基本的にその国である程度生産が過剰である、余剰である、また余剰の生産ができるという中でそれぞれの国に売ってくれるのであって、その国が本当にちょっと厳しくなったら途端にストップしてしまうということが現状であります。それと同時に、さあ農薬は一体何を使っているのか、薬品は何を使っているのか、それも本当にチェックするということはなかなか難しいということから、基本的にはやはりその国で生産するということが一番重要であろうと考えております。
　そういう中で、私どもとして何かうまいアイデアはないかということでありますけれども、その知恵というのはなかなかそう簡単には出ませんが、しかし食糧というものがそういう要するに人間の生命を守るという一面、また別途のあれとしてはやはり国土保全というものに大きな役割も果たしているんだということについても国民の理解を得て、幾ら安い食糧をあれしても国土保全というのがなされなくなったらどうするんだということ、こういったことを訴えながら、私どもとしても厳しい予算の中でも、本当に少しでも生産性の高い日本農業をつくり上げる、足腰の強い農業をつくり上げる、そのための予算を確保するために地道な努力をしていく、地道な説得をしていく、これ以外にないんじゃないかなというふうに考えます。
○細谷（昭）委員　この議論につきましては、前の昭和五十九年の改正の際にもいろいろ議論をしたわけでございます。いかにして政府は政府としてコストを下げていくのか、そして生産者は生産者としてどれだけの生産コストを下げるための努力をするのか。政府で考えているように、いわば面積を集積しながら大規模な農家をつくっていって生産費を下げていく、こういう方法もあるわけでありますけれども、思うように進んでいかない。だとすれば、どうしても農家の現在のコストを下げるためには、過剰投資をどう防いでいくか。機械等の過剰投資が日本の現状でございます。それを防ぐためには、思い切った共同化といいますか協業化といいますか、幾たびかこれをやっては失敗をし、やっては失敗をするという試行錯誤を重ねておるわけでございます。しかし、何としてもこの過剰投資を防ぐためにはそれしか方法がない、こういうふうに思うわけですね。いかにして生産者のコストを下げていくのか、この点が一つでありますし、それから、生産者からは比較的高く買い上げる、消費者に対しては安く提供するというのが基本でございますので、現在の市場に任せるという方法から、さらにいろいろな生協その他を結ぶいわゆる流通のバイパスをつくっていく、こんなことも政府がやれる一つの施策じゃないかというふうに思うわけです。
　今大臣からお話しのありましたとおり、これという決め手のコンセンサスを得る方法というのはないと思うのですが、消費者、国民に対してはそれなりの生協を通ずる、消費者活動を通ずるバイパスをつくるという施策、生産者に対しては、農業改善ばかりではなくて、農政全般にわたるいろいろな指導、コストを下げる工夫、これも一生懸命やらなくちゃいけない。そうして、そのかわりに、今言いましたように農林水産省としては何ができるか。基本的には農民負担を軽くするという観点での構造改善事業の負担をなくしていく、私はこのことをさっきから強調しておりますように具体的な施策として進めていただきたい、このように思うわけであります。
　このことによって、なるべく早い機会に、少なくとも防衛費ばかり突出するというのじゃなくて、食糧安保という観点に立って、食糧問題だけは別ですよ、どんなに国家財政が厳しくともこの問題は民族の安全に関する問題だという点で、世論でも支持を受けるような農林水産予算の増額、このことに一日も早く踏み出していただきたい、このことを強く要求したいと思うわけであります。
　時間がございませんので、最後の問題に移りたいと思います。
　私は土地改良区の問題について取り上げたいと思うわけであります。今回の改正のように、何としてもこの第三次の長期計画を達成したい。そして、達成した暁には、それぞれの地域農民が土地改良区というものに編入されながらこれを維持管理していくということになるわけであります。問題はこの土地改良区がどれだけ民主的に運営されておるのかという問題であります。これは過ぐる昭和五十九年の改正の際に各党、特に野党の皆さん方からこもごも指摘がございました。
　その指摘を要約しますと、国民の税金によって大幅に援助を受けながら土地改良その他構造改善をやっておる、それを統括しておるのが各単位土地改良区、その土地改良区を統括して各県ごとにやっているのが県土連等、俗に言います土地改良連合会でございます。この土地改良連合会がしばしば問題になっております。私も残念ながらまだ取り上げざるを得ない。
　五十九年の議事録は既に局長もお読みだと思うのです。大臣もお読みだと思うのですが、我が党の日野委員が具体的にいろいろな土地改良連合会の問題について言及をしております。土地改良連合会と土地改良政治連盟とは違うんだという言い方をしておるのですが、具体的に実際問題として土地改良区のやっていることの隠れみのみたいな形でやることが一体できるのかどうか。これは法律論ではなくて、具体的に国民の前にあんな形で土地改良区が一党一派の政治活動をやることが認められておるのかどうか。これは常識なんですよ。
　私がなぜこんなふうに言うかというと、先ほども言いましたように、野党も与党もなしに、農村出身議員はいかにして農林水産の予算をふやすかということに超党派で取り組んでいるわけです。土地改良の問題についても同様なんです。しかしながら、実際の現場で一党一派に属した政治活動をやっておるとすれば、特に野党の農村出身以外の皆さん方からは、あんなところに金を使う必要はない、こういう指摘が出てくるのは当然だと思うわけであります。我が党の中にも一党一派に使われるような予算の増額を控えるべきじゃないかという意見さえも一部にたまに聞かれるわけであります。極めて残念な現状でございます。
　このことにつきまして局長はどういう指導をされておるのか、五十九年のこの指摘に対してどういう指導をされておるのか。大臣はその後農林水産省としてどういう指導をされておるのか、確とした御返答をいただきたい。我々はこの返答いかんによって今回の土地改良法の改正についての賛否を決めたい、こんなふうに思っているわけであります。
○佐竹政府委員　五十九年の議事録は私も読みまして、繰り返しはなるべく避けたいと思いますが、土地改良区と申しますか土地改良事業団体もその本来の目的に反しない範囲で一定の政治活動はできることとは存じますけれども、今御指摘になられたような問題がございますし、特に土地改良区は強制加入の団体でございますし、それからまた賦課金の強制徴収権も認められているわけでございますから、その活動にはおのずから限度、節度があるのだろうというふうに思うわけでございます。
　その節度の理解につきましてなかなか幅があるところが難しいところでございますけれども、五十九年に御指摘いただきまして、特に非常に具体的な問題として国会議員が会長を兼ねておられる方々についての報酬の問題が問題になったわけでございます。私どもそのような団体につきましては個別に指導いたしまして、これはそれぞれの会長さんの実際の活動が、あのときも問題になったかと思いますけれども、どのくらいその職務に精励しているか、一般的になかなか難しいのではないかという御指摘が日野先生からございましたけれども、最終的にはそれぞれの会長さんのお考えと、それから団体の内部で決められるべき問題でございますので一律にはまいりませんけれども、御趣旨を体しまして指導した結果、それなりにその報酬額を切り下げるとか無報酬にされるとかいう団体が多くなっておるわけでございまして、御指摘については一応そのような意味でこたえているつもりではございますが、なお今後とも外部からそしりを受けることのないように指導してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○羽田国務大臣　土地改良区は、土地改良事業を円滑に推進する、そのための農業者の自主的な組織であるということであります。そういうことで、土地改良事業を円滑に進めていくために、その中にいろいろな問題を起こすことにはやはり問題があるというふうに考えております。そういうことで、政治活動につきましてはそれぞれの各県土連としても誤解されることのないように節度を持ってやはり進めていく、それが必要じゃなかろうかというふうに考えます。
○細谷（昭）委員　局長、今大臣がお話ししたこと、これを通達で各県土連、各土地改良区に流しますか。そのことによって、今後十分に皆さん方が国会で答えていることを具体的に実行に移しているかどうかという尺度にしたいと私は思うのですよ。通達を出しますか。
○佐竹政府委員　先ほど申し上げましたように、節度ということの理解はなかなか難しゅうございますし、それから事柄の性質上非常に微妙な問題でございますので直ちに今ここでお約束することはいたしかねますけれども、ひとつ内部で検討させていただきたいと思います。
○細谷（昭）委員　この問題につきましては、私たちの党の考え方もありますので、ぜひ理事会でこの問題を取り上げていただきたい、このように思いますが、いかがですか。
○大石委員長　理事の皆さんお聞きになっていましたか。——これはまた後ほど理事の皆さんと協議させていただきます。
○細谷（昭）委員　終わります。
○辻（一）委員　私はきょう、法案審議に絡んでかねてから懸案になっておりました国営農用地開発事業等の償還条件の緩和等の問題、さらに農家負担の軽減問題について二、三質問いたしたいと思います。
　その前に大臣にちょっとお伺いしたいのでありますが、何カ所か私もずっと国営の農用地開発その他かん排等を見て回ったのでありますが、その中で、国営の土地改良事業が規模が大きくなりますと、前にも論議されましたが、設備が近代化をされてくる、明渠は暗渠に、地下にパイプというようにどんどん複雑化をしていく、こういう中で工事完了後の設備の維持とか管理経費が非常に大きくなっていく懸念が多いと思います。こういう点で、国営土地改良事業の維持管理について将来国の助成が必要でないか、こういうふうに思いますが、これに対して今後どう考えておられるか、この点をまず一つ伺いたいと思います。
○佐竹政府委員　国営事業、特に最近造成される施設につきましては先生の御指摘のとおりの内容を持ったものが多くなっております。しかしながら、財政の一般的なルールとして維持管理費には金を出さないというルールがほぼあるようでございまして、これは農業施設に限らず、農林省の農業施設はもちろんでありますが、その他の各種の施設についても維持管理に直接補助金等が出されている例はないようでございます。
　しかしながら、私どもとしては、先ほど先生の御指摘のあるような実態も踏まえまして、そのような施設については何らかの意味の公的な管理に移して農家負担を軽減していくという方向をとっているところでございまして、具体的に申し上げますと、例えば国営の直轄管理の拡大、それから国営造成施設の県管理補助の拡大、今年度も一つ頭首工を県管理補助の対象に加えることといたしたわけでございます。その他施設の整備についての助成措置の拡大、それから維持管理についての技術指導、いろいろ知恵を絞りまして、一般的な財政のそういうルールのもとでも、維持管理に対する助成をやらないというルールのもとでも、実質的に農民負担の軽減に役立つように、それからまた非常に高度な複雑なテクニックを要する施設については公的管理が行われるように、毎年努力しているところでございます。
○辻（一）委員　もう二点だけちょっと関連して伺っておきますが、同じように国営の土地改良事業が大規模化すると、道路であるとか河川をかなり取り込む工事が進んでくる、そうなりますと事業費が非常に拡大をするのですが、これは公共的な役割から考えると公共団体の負担というかそういう分野にかなり考えてもらわなければならない点があるのじゃないかと思うのですが、これがこれから非常に問題になると思うのです。この点いかがでしょう。これは要点だけで結構ですから。
○佐竹政府委員　大規模な排水施設とか基幹道路につきましては、御指摘のようなこともございまして、現実に各市町村等が負担している例が多いわけでございますが、その財政的な裏づけについて自治省等とも今後いろいろ協議してまいりたい、かように考えております。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕