Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（美）委員　皆様の御好意によりまして、車いすに座ったまま質問をさせていただきます。大変御迷惑をおかけいたしますが、しばらくの間御辛抱を願いたいと存じます。
　さて、日米協議のことからお話をいたしたいと思いますが、本当に総理大臣も大変御苦労さんです。なかなか大変なことだったろうと。私もしばらくぶりでこっちから質問するんで、ちょうど思い出すと大平内閣のときに農林大臣を終わった後で頼まれまして、それで質問を二時間したことがございます。それ以来約十五年ぶりぐらいですから、大変感無量なものがございます。
　いずれにいたしましても、大臣席に着きますと、そう思ったとおりのことも言えないし、時々うそを言ったとは言わないが、腹にもないことを言わなければならない場合もあるし、したがって、皆さんの言うことはみんな額面どおりには受け取りませんが、国民の方は本気にしますからね。だからそこのところの通訳を私がやってやらなきゃならぬ、そう思っておるわけであります。
　この日米包括協議のことについては、結果論といたしますと、必ずしも評判はよくない。御承知のとおり、決裂した、物別れだ、失敗だ、そういう弾がたくさん降ってきて、唐傘屋の小僧じゃないが骨折り損のくたびれもうけで、本当に私はお気の毒だ、そう思っているのですよ。同情する面もたくさんございます。
　しかし、これは去年の七月以来、日米共同宣言以降のことであって、そのときからいろんな話をしてきたんだが、その内容の理解の違い、これにかなり原因があるんじゃないか、私はそう思っております。
　今の内閣は非自民内閣だそうでございますが、基本的政策は自民党の内閣を継承をする、まして外交においてはこれは特にそうだというようなことを各大臣おっしゃっておるから間違いないと思いますが、もしそうじゃないというのだったら、発言の機会を与えますからどうぞ答弁してください。——ないですか。ないようですから、では私は続けて話をさせてもらいます。
　総理大臣は、今度渡米をいたしましたのは三度目ですな。前にシアトル、ＡＰＥＣで会って、ニューヨークで会って、クリントンさんとは三回目の会談になるんだ。初めてのことじゃないですから、よくお互いにはらごころを知った仲であったろう、それが何でこんな問題が起きちゃったのかなという感じが私はするのであります。
　アメリカというところはともかく契約社会ですから、なかなか東洋人の言葉が通じないことが多いのですよ。ヨーロッパもそうですがね。中国と日本なんというのは、要するに惻隠の情とか腹と腹とか言わずもがなとか、直訳してもそれはわかるのですよ。しかし欧米人は言わなければわからない。腹と腹なんというわけにはいかないです．ね。そういうところで時々外交でも失敗することが私はあるんじゃないかと。私も柄にもなく外務大臣なんかさせられまして、いかにして失敗しないかということを心がけてきて、大過なく、大した功績もなかったかもしらぬが、大過なく済ましてもらいました。
　今度のクリントン政権というのは、御承知のとおり選挙のときからレーガンやブッシュのやってきた対日政策がなまぬるい、おれがなったらこてんとやってやる、三〇一条も発動するようにして日本という国は少しぶっちめてやらなければだめだというようなことを、特に周辺が声高らかに言っておったことはこれは周知の事実で、何もここで隠す必要は全くない、ありのままのことを私は言っているだけですから。大臣になるとそこまでちゃんと言い切れないこともあるがね。
　そして今度の日米会談の相手というのはだれがやっておったかというと、日本も官僚が下ごしらえをやったというが、それはアメリカだって同じことで、下ごしらえは官僚が主としてやってきた。その上にカンターとか、その下にカッターとかいう人がおってやったのだが、彼らは弁護士ですわな、訴訟専門。アメリカは訴訟社会だから何でも弁護士で訴訟、負けか勝つか、勝つだけが目的、こういうことになりますと、せっかくなったばかりですから気合いが入る。これは当然なんですね。そこで結局強いことをかなり言ってきて、目に見えるようなことを出せというところが最初からの問題だったのですよ。
　日本の方も、しかしながら、今まで随分譲ってはきたが、ここで数値目標を譲ってしまうというわけにはいかない。どれどれの分野で毎年何％、一〇％、二〇％ずつアメリカの品物を買うよというようなことを約束したって、別に総理大臣が買うわけじゃないから、それはなかなか約束できない、これも理屈は全くそのとおりですよ。ししかし、それじゃだめだというようなことで結局決裂をしてしまったのですね。
　そこで総理大臣は、終わってからだったか前のときだったか、終わってからだな、今まではややもすると玉虫色の解決をしてきたと。玉虫色と言われればそう言われても仕方のない面がなきにしもあらずだ、確かに。しかしながら、今度は玉虫色じゃない、イエスはイエス、ノーはノーだと。これも一つの見識だと思う。そのこと自体は私はけちをつけるつもりは全くない。玉虫色というのは、玉虫色の妥結はしなかったと言うのですが、何のことを指して言ったのですか、今度の場合。この玉虫色の批判は当たらない。総理大臣の記者会見での話。
○細川内閣総理大臣　玉虫色と申しましたのは、全体としてそういう決着の仕方というものはお互いによくないという思いを込めて申し上げました。お互いにそれぞれの努力というものを評価をし合いながら、立場の異なるところはそれなりに評価をし合う関係というものが日米関係においても、これは何も日米に限りませんが、特に日米関係というものは御承知のとおり経済面においてぎくしゃくしてまいりましたから、この点については、お互いに立場の異なるところは率直に言い合った方がよかろう、そしてそこのところは、その玉虫色の表現で、お互いがそれぞれの国に帰って何かもっともらしい説明をして落ちつかせるということではなくて、違いは違いとして、浮き彫りにさせるべきところは浮き彫りにするということの方がお互いのためにいいのではないか、こういう趣旨で申し上げた次第でございます。
○渡辺（美）委員　そこで問題は、客観基準という合意が去年の七月にできておるのですが、この客観基準ということについて、それから七カ月か、七から六カ月以上たつのですが、交渉はずっと下ではやってきておるわけです。客観基準ということについて意見の相違があったのですか、なかったのですか。
○羽田国務大臣　客観的な基準には定性的なものあるいは定量的なもの、そしてそのいずれかを使うか、あるいはその双方を使うかということが実はあったわけでありますけれども、その中でやっぱり問題になりましたのは定量的なものということで、例えば何年を基準にしまして、そこからずっと何年までの間どのぐらい伸びてきておる、それを将来どんなふうに伸ばすか。これを例えば四年間なら四年間とって、その間に何十％ずつ伸ばしていくという定量的なものというのが結局一つの数値目標になってしまうということであったわけであります。
　かつての半導体のときのように二〇％、これが公約したものであるということのために、これが達せられない場合には制裁措置をとるなんということがいろいろと議論されたことがございまして、そういう数字を入れて目標をつくってしまうと、これはまた何というのですか、制裁というようなことになってしまって、これは今規制緩和あるいは行政が介入するということを避けようというときに、これを取り入れるということはどうしてもならない。
　しかし、先方はこれは決してそういったことはしないのだという実は話もありました。ですから、確かにカンターさんたちはしないだろう、しかしそれがひとり歩きするときに大変怖いということで、それでずっと議論があったというのが実際のところでございました。
○渡辺（美）委員　そうしますと、その客観基準をめぐった、こちらとしてはそれはそういうような数値目標などではない、これは過去の実績をデータとしたものである、こういうふうに解釈をしておったと、それは間違いないですな。向こうはそうとってない節があったことはわかっておるわけですね。
　そこで、仮に総理大臣が行って話をして、客観基準というものについては、数値的にそれははっきりと目に見えるようなことではありませんから、そういうものはお断りいたしますと言えばどういう結果になるかということについては全く予知していなかったか、それとも、もうこんなふうになることは最初からわかっていますよということだったのか、その点はどうなんですか。
○羽田国務大臣　今それぞれの内容はあれでございますけれども、例えば政府調達なら政府調達というもの、こういったものについてどのような形で手続というものを明確化し、あるいはそれぞれがまた競争力のある者が参入できる、そういった環境をつくりましょう、この面では相当のところまで進んでおったというふうに私どもは報告を受けながら話し合ったわけです。
　しかし、先ほどお話し申し上げましたように、それが本当にそのとおり進んでいくかということについての物差し、これがいわゆる数値目標ということになるので、これをいつまでも議論されるということになると、残念だけれどもこれはまとまらないじゃないかということで、いろいろなほかの方法というものが考えられないだろうか。
　例えば、政府の調達としてはこれだけの件数がありました、あるいはそういった中で外国からどのぐらいの応札があった、落札はどのくらいでした、そして金額は一体どのくらいでしたというようなこと、そしてなぜはいれなかったのか、なぜはいれたのか、こういったことを六カ月ごとにこうやってやるのだから、これはそういった数値目標のようなものを入れなくても必ず私ははかることができるのじゃないのかという実はお話をしました。しかし、なかなかそういう数値というものが入ってこないと理解ができないという中でありました。
　そして、このまんま行ったらしかし完全に決裂してしまう、我が方も規制緩和しようとしているのだし、皆さんの方も最近は日本が欲しがるもの、そういった例えば右ハンドルの車なんかもつくるようになった、もうはいれる環境ができてきたのじゃないですか、この数値目標といいますか、そういったものによってこれが崩れてしまった、定量的なもの、そのことだけで崩れてしまうということは、これは日米にとっても大変なことになりますよ、そういう話を実はしたわけです。（渡辺（美）委員「ちょっと、聞いたことだけ言ってもらいたいんだよ」と呼ぶ）ですから、今申し上げたように、そういう背景のもとに、私どもといたしましては、この数値目標というものだけでだめになってしまったら、日米関係は一体どうなるのだろうか、いわゆる安保だとか政治というものはよくいっていても、やはり経済というものは両国をおかしくしてしまうのですよということをずっと主張しておりまして、私どもも総理が来たときに何とか両国がうまくまとまるようにということを望み、そしてもしまとまらなかったときには、後でどうしても言葉の弾丸が飛び交うということはよくないという実は思いが強くあったということであります。そのために粘りました。
○渡辺（美）委員　今度余り長く答弁して聞きもしないことばかりしゃべられると、今度は答弁は拒否しますからね。総理大臣だけにしますから。絞ってしまいますから、一人に。
　私は、こういう問題があった事前に、客観的基準という言葉によって食い違いがある、そして向こうはその数字を出さなければ断じて引かないと思ったのか、日米は他にも問題があるから、それはそれとして、話し合いで一応棚上げするものは棚上げして、まとまるところはまとめて、それで済むと思ったのか、今のように全部御破算というように思ったのかということを聞いているのですよ。総理。
○細川内閣総理大臣　率直に申し上げまして、米側の態度も最後まで必ずしも一貫したものであったというふうには受けとめておりません。客観的基準という言葉につきましても、さまざまな表現を使っておりました。インディケーターであるとか、あるいはその他さまざまな表現が出てまいりましたが、交渉のテーマによりましては、必ずしもそれにこだわらないといったような表現もございまして、ほぼ合意に近づいていたものもあったわけでございますが、最終的にあちら側の政府の対応もまとまって、数値目標というものが明確にならなければだめだ、こういうことで一致して当たってきた、こういうことでございます。
○渡辺（美）委員　交渉をしてみなければわからないという点ももちろんあるんでしょうが、そこは閣僚外のところでかなりやり合っても、あるいは外務大臣同士がやり合っても、問題はトップで、じゃこうしよう、こことここについては、例えば政府調達なら政府調達については、それは政府だけが買うんでほかのものは関係ない、ＮＴＴは別よ、政府の病院は病院だけだよとか、学校は学校だけだよ、純然たる政府以外のものまでは私は約束はできぬよ、ただ政府だけについてはこうだということはある程度言えるけれども、その他は言えない。
　だから、そういうふうなことで部分的な妥結をする。これは二人だけで、最後の土壇場で、下でごちゃごちゃいつまでやったって解決つかないからトップ会談をやるわけだから。だから、そこではそういう話は出たのですか。それとも、やはり外務官僚がぞろぞろくっついていって、横から口出ししてそういう話ができなかったんですか。どちらですか、総理大臣。
○細川内閣総理大臣　これは外務大臣からお答えをした方が適当かと思いますが、最後の場面で、今全くお話が出ましたようなことを話し合ったわけでございます。カンターさんと羽田副総理との間で、合意できるものだけで合意をしようではないか、こういうことで話をいたしましたが、結局そこに達することができなかったと、こういうことでございます。
○渡辺（美）委員　一応は、しかし話はしてみたんですな、向こうで、部分的に妥結をしないかということは。そうですが。ところが向こうが意外とかたかったということですね。
　そこで、そうなれば、結局やはりある程度妥結できるんじゃないかという見通しが半分半分あったとすれば、直ちにモトローラの電話機とかなんかで報復だという話はすぐには出てこないと思うかも、あるいはそれはわかりません。特に、どうですかこの辺。スーパー三〇一も三〇一条も中身は似たようなもので、手続が簡素化される、スーパー三〇一となれば。それだけのことで、結局、貿易不公正国家としてそれらの国の輸出産品について何らかの制裁措置を講ずるということですから。
　だから、これはどうですか。盛んに電話機で制裁措置をやるよ、こう言っておって、きのうあたりの郵政大臣談話とか、郵政省なんかの談話を見ると、受けて立ちます、なかなか元気がよくて結構なんだよね、これは。したがって、これらについては、我々はガットなどの国際ルールにのっとって本件解決に尽力する、直ちにガット提訴ということは言っていないが、そういう意味なんだろう、これは。だから、そういうふうにストレートにやっちゃうということも、事務的にはそれはいいのかもしらない。
　しかし、今までも日本は経験がないわけではない。かつて半導体の問題が出たが、実は私なんだ、あれは。私が通産大臣のときに半導体、一三％しか日本にシェアがなかったんだが、それを二〇％にしてくれしてくれといってヤイターさん方がうるさく言った。それはできない、しかしながら、あんた方が努力をすれば、聞いてみるとまだ売れる余地があるから、頑張れば二〇％ぐらいになる可能性はここ五、六年ぐらいの間にあるよと言ったんだよ。
　ところが、今度は松永さんがサイドレターを書いたとかいって、別にそれは私が言ったことと大差のないことを書いたんだろうが。それから、局長か何かが、それは、大臣が言ったことは間違いないんだ、私のこの目を見てみろとか言ったとか、そんなふうなことで約束は確約だみたいにとられちゃって、それで騒ぎになって、その次の年かな、八七年の四月に二十インチ以上のテレビ、電動工具、パソコン、これに一〇〇％の重関税を約三億ドル分かけるよとなったわけだな。まあしかし、日本の経済にはそんな大きな影響は何もなかったんですが、なったことは事実ですわ。今度もこの電話機について何億ドルの、今度は重関税をどの産品にかけるのか私はそれはわかりませんよ、向こうが決めるんだから。わかりませんが、これについては、過去に受けて立ったから、はいどうぞと、はいどうぞとも言わなかったが、結局じたばたしなかった。
　そういうことで受けて立ったことはあるが、今度は、やはり日本という国はぶったたかなきゃ言うことを聞かない国だと、それはカッターさんという人が、宇宙衛星でこの間私と熊谷君と二人で出て向こうとやったときだよ、言っておったよ。日本という国は、なかなかやらないやらないと言ってもぎりぎり締め上げていけば、最後は嫌よ嫌よがそのうち好きのうちになっちゃったり、そういう国なんだと。そういう言葉は使わなかったが、意味はそういう意味だったろう。だからそう思い込んでいるところがあるんだね。
　彼はまして弁護士だし、しかもアメリカの弁護というのは陪審制度だから、まず陪審員にあいつはクロだぞと知らせるためにがんがんとやって演説をぶたなきゃな、陪審員は素人が多いんだから。素人をともかく自分の方に引きつけておいて、それで有罪と言ったらそれから判決が始まっていく、訴訟を起こしていくというようなことで、今度のやり口を見ていると、弁護士さん連中というのはまず新聞で騒いでわあわあ言って世論喚起をうんとやらしておいて、それからやおら訴訟に入っていくというような手口のようにどうも思えてならないんだがね。どうですか、これ。委員長、今度は羽田君だ。ちょっとやってくれ。
○羽田国務大臣　今渡辺元大臣からのお話があったように、アメリカ側の方はやはり日本は幾ら言っても、実際に全体三十三の協定を結んだけれども、一つもまだ大した成果は上がってないじゃないか。しかし、一つずつの協定では上がっているんですけれども、全体の黒字が消えないというところにいら立ちをやはり持っておったということで、今お話があったことを、そうだったですと言うわけにはいかないのですけれども、しかし、やはりそういう思い込みの中で攻めてこられた。要するに、日本が今市場開放しようという姿勢、この数年間とっている姿勢というのはまだ理解されてなかったなということを改めて思った次第です。
○渡辺（美）委員　そこで総理大臣、これは向こうがやると言うんだから、三〇一でやると宣言しているんだから、まだそういうことをどんどんどんと宣伝して、日本のことをその前に謝らせちゃうかどうかという作戦でやっているかそれはわからぬけれども、この前はやられたんだよ、確かに。三品目やられた。今度は本当にやるのか、それともやらないうちに日本がしっぽ振ってくるか、それを見るか、どっちをとるかということでしょう、はっきり言えば。そこで、これはどっちをとるのですか。
○細川内閣総理大臣　半導体の問題と包括協議の話とちょっとまた別でございますが、基本的には、第一に、米国政府の良識のある判断と行動を強く願うというのが第一点。
　第二点は、予断は避けて具体的にどのような制裁措置かをやはり見きわめなければならないと思いますし、我が方としては冷静な対応を心がけるべきであろうというふうに思っております。
　それから第三に、一般論として、仮にそのような制裁措置というものに米国政府が踏み切るということであれば、我が方としては国際ルールに従って解決を求める、こういうことであろうというふうに思っております。
○渡辺（美）委員　見きわめるけれども、後は要するに向こうがどういう制裁措置に出てくるか見た上でやるということですね。そうですが、よろしゅうございますか。
○細川内閣総理大臣　先ほど申し上げたのは移動体でございますが、日米包括協議とは違うということですね。
○渡辺（美）委員　そうそう。それはさておき、電話機の問題が先に出てきたわけだから。
○細川内閣総理大臣　それはさておきまして、こちらとしても自主的に可能な限りの努力というものをしてまいりたい。すぐきょう、あす、あさってにそういう措置が出てくるというわけではございませんから、こちらはこちらなりにできる限りの努力をしてまいりたいと思っております。
○渡辺（美）委員　可能な限りの努力というと、これは民間会社の話だわね、政府の話じゃないな。ＩＤＯとかいう、日本移動通信とかいう名前だって言ったね、それとモトローラとの話。電話機を何か四十万台買えとか、二、三年のうちに電波のキー局を二百カ所か早くつくれという話で、片っ方の日本の方の会社は、そんなに急々に言われたってすぐできないよと言っておる。
　そうすると、片っ方では、ＮＴＴは同じエリアで何十万台を売っているのに、モトローラの方は一万台しかまだ売れていない、こんなに差があり過ぎるじゃないか、それはわざといろいろいたずらしておくらせているんじゃないかという疑いを持って騒がれていることは事実だ、これは。
　そこで、何らかの努力を、ただ手をこまねいて見ているんじゃないんだと総理大臣はおっしゃった。私はその考えたるやよし。ただ、実行するかしないかは別だぞ、これは。それは実行しなきゃ困るんだからね、考えだけじゃ。あした取り消しなんというんじゃ困りますよ。だから、それじゃ何かやらせると言ったって、結局政府が談合の仲裁でもやるという話ですな、簡単に言えば。そうでしょう。違いますか。わかりやすく言わなきゃわからないから、みんな聞いているんだから。そんな法律用語なんか使ったって、何をしゃべっているのかさっぱりわからない。
○細川内閣総理大臣　これは、政府の手の及ぶ範囲というものはおのずから限定をされていると思います。その政府の手の及ぶ範囲の中でできる限りのことをする、これは当然のことであろうと、そのように思っております。
○渡辺（美）委員　これはきれいごとを言ったってしようがないんだね。行政指導の親方だから、日本政府は。それはやるな、やるなと言われているんだけれども、やってやらなきゃまた解決がつかないというのが現実の世界じゃないか、実際問題として。だから、それは年限を少し早めさせるように努力してもらうとか、そのためには政府は便法を講じて資金のあっせんをしてやるとか。移動通信の裏にはトヨタ自動車がくっついているんだから、トヨタ自動車の丸抱えみたいなものでしょう、あれは。資本がそうだからな。向こうだってちゃんと調べてあるわ、そんなことは。だから、自動車や部品で言うことを聞かないんだから、今度はこっちの方をこつんとやるぞときたんだろうからね。それなら、部品や自動車の方ではうまく逃げ通したんなら、別な方では早く決着をつけてやるとか、これは何かやらないと、ただ裁判をやって勝った、負けたばかり言ったって始まらない話なんだ、こんなことは、政治の世界だから。だから、私はまずこのモトローラの問題から一つ一つ決着をつけたらいいと。
　新聞でしかわからないんだが、モトローラの副社長さんかなんかが日本に来ておって、我々はあんなところへ持ち出して争いたくないんだ、商売のことなんだからこっちでやりたいんだと。日本向けにお世辞で言っているかもそれはわからぬがね。陰に回ってはこんなことをやってあふっているかもそれはわからぬけれども、一応表向きそう言っているわけだから、そこのところはあなた方がちゃんと話をつけてやる方向で努力をする。
　それは首脳会談の構造協議の問題とは別な問題ではあるけれども、全く何の関係もないという話でもないしな。もともと貿易でけんかしている話なんだから、これは。そうでしょう。だから、それはそういう方向でその努力をする、こう理解してよろしゅうございますか、そんなことまでできないということですか。だれがいいのかな、これはやはり総理大臣だろうな。
○細川内閣総理大臣　私から最初にお答えをいたしますが、私がお答えすることは、先ほど申し上げたとおり、政府の手の届く範囲というのはどういうことかということは、もう改めて申し上げなくても、名通訳の渡辺先生はよく御承知のとおりでございますから、その手の届く範囲の中でできる限りのことをやっていくということに尽きると、こう申し上げます。
　あとは、担当大臣からお答えをいたします。
○渡辺（美）委員　まあ手を挙げて答弁したいって言うんだからさしたって構わないが、あなたにはゆっくり後で聞くことがあるんだよ、僕は。後で出番があるから、そんなに慌てなくたって大丈夫だよ。
○神崎国務大臣　二月十五日の決定については、私どもの立場は、違反の事実はない、八九年の合意は誠実に履行している、この点をアメリカ側に正当に理解をしていただくように努力をいたしたいと考えております。
　ただいま渡辺委員から御指摘の点でございますが、もともと私どもはこの問題はすぐれて民間事業者間の判断の問題である、こういう主張をしてきたところでございまして、アメリカ政府も民間事業者間での話し合いについての意向を有しているようでございますので、またＩＤＯとしても自己の許す範囲内での最大の計画というものもアメリカ側に示しておりまして、それをベースにいたしましてアメリカ政府並びにモトローラ社が現実的な対応をされる、それをぜひ期待をいたしておりますし、そういうことであれば私どもも大いに勧奨をいたしたいと思います。
○渡辺（美）委員　そうすると、これは建前は建前だけれども、陰に回ってはうまく話し合いがつくようにお手伝いはする、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○神崎国務大臣　政府としてできることは限られておりますけれども、できる限りの範囲でいろいろ対応をさせていただきたいと思っております。
○渡辺（美）委員　あなたは検事上がりだそうだから法律どおりしかあるいはやらないのかもわかりませんが、しかし、今弁護士だから多少は幅ができたんじゃないか、昔と違って。やはり大臣ともなれば、何だかんだ言われようと、それは業界のためにもやってやらなければならない。
　かといったら、アメリカ政府なんというのは、業界のためにいろいろ出かけてきたり、大統領が三大自動車会社を一緒にくっつけて日本に交渉にやってきたり、みんなやっているわけだから、向こうは業界のためにやっているんだからね。日本なら、あれまでやったら癒着なんて言われるかしらぬけれども、お金をもらわなければ構わないんだ、あんなことは。だから、私は、アメリカがやっているぐらいのことをやってやったらいいじゃないか、それでなければかわいそうじゃないか、日本の業者の方がな。ただ威張るときばかり一番威張られちゃって、困っているときは面倒見てもらわないんじゃ役所は何のためにあるんだかわからないと思っていると思うよ、それは。僕が言うわけじゃないがね。だから、それはできるだけやってやってください。答弁は要らぬわ。
　次に、総理大臣は、アメリカとの関係は大人の関係だ、こう言っておられました、これから成熟した大人の関係。例え言葉というのはいろいろ議論を生んじゃうんだよな。じゃ、今までは何だったのだと。今までアメリカが大人でこっちが子供か、向こうが子供でこっちが大人だったのかと。どっちなのかね。ちょっと参考まで。
○細川内閣総理大臣　どちらが子供でどちらが大人とかそういう議論ではなくて、先ほども申し上げましたように、双方でいい姿になっていくように最善の努力をしなければなりませんが、にもかかわらず合意ができないということもたくさんあろう、お互いに納得のできないことについては率直にそこは認め合っていくというのが大人の関係ではないかと、そういうことを申し上げたわけでございます。
○渡辺（美）委員　ところが、例え言葉というのは本当にいろいろ誤解を生むんですよね。私も失敗したことがあるんだ、何回か。いや、本当。だから言っているんだから。これを聞いたアメリカ人に僕は聞いたんです、じかに。二人ばかり聞いたら、怒った人それから冗談でしようと言う人と、それは両方いたよ。アメリカが大人で日本が子供、そんなことないでしょう、今まで子供ぶって大きくなったんじゃないかとか、あるいはそれは逆に言えば、アメリカが子供で日本が大人、ふざけちゃいけないよとか怒った人もあるわ、ばかにするなとか言ってね。だから、これはなかなか問題がある、実際のところ。
　要は、大人だって言う以上は、大人であれば、これは権利があれば義務もあるわけだから。成人式と同じで、きのうまで子供のうちは少年法の適用とかいって罰も大目に見てもらったけれども、今度は成人式になって投票権ができたら途端に、同じことをやっても直ちに逮捕、刑務所行きとか、そうなっちゃうんだよ。
　だから、本当に日本は今度は大人になったんだから、大人の関係だと言うからには向こうが怒るわけで、おれは大人だと思っているんだから、向こうはな。こっちが、おれも大人になったんだよ
と言うんだったら、おまえさん今まで子供だったのが大人になったんだから、じゃ権利の主張もいいが義務も果たしてくれよ、わかったかいと、こういうことになるんだろうな。だから、これはいい言葉であったかどうかは問題があるわ、実際は。
　いずれにしたって、きょうの新聞、けさのニュースでアメリカの貿易が千五百億ドルも赤字になった。その中で日本のやつが五百九十三億ドルの赤字だ。対日赤字がね。ともかくでっかい数字だ。日本とアメリカの取引の半分近く赤字が出ちゃうということになれば、それは理屈はいろんな理屈があっても何でも、かっかするのは私は当然じゃないかと思うな、立場をかえれば。
　それは外交でも何でも、思いやりというか、立場をかえて物を見てやらぬと本当の理解というのはできないんですな。立場をかえることなんですよ、大人になるということは。立場をかえて相手を見るということが私は一番大事じゃないのかと。
　そうなってくると、現実の問題としては、それは日本が言うことを聞かなければ口のサービスでも何でも、どんどん円が上がったって構わないということで少しやったものだから、その日先介入、それでもう百八円ぐらいのやつが百一円とか二円とかまで行っちゃって、幸いきょうあたりは三、四円ぐらいのところで行ったり来たりしているようだから、まあ私は愁眉を開いているんだが。
　いずれにしても、今後この日米関係の問題をこじらせると、今までのように、今度はヨーロッパの方もたきつけよう。ガットで日本に対して好意的な発言をしてもらっている、大変ありがたい、アメリカのやっていることはどうもガットの精神に反するんじゃないかということも、ガットの中から、事務局あたりから漏れてくれば、日本人は、それ見たことか、わしらの言っていることが全部ヨーロッパでもわかってもらった、この際はもっと元気を出してというようなことになっちゃうと、これもやはり血は水よりも濃しというところがあって、理屈どおりにはいかないんです。
　おまえさんらどうだと。じゃ、ともかく一年間で五百億ドルも六百億ドルも一国だけで赤字をつくられちゃったらどう思う、ヨーロッパ全体でそれぐらいの赤字だって騒いでいるじゃないかということになって、仲間づくりをやるんですよ、陪審と同じなんだから、これは。
　そうなってくると、結局それが東南アジアにも響いてこないとは限らない、こういうことになる。ということになれば、日本の孤立化政策というものが着々と進むことになる。そういうことになっちゃいかぬ。いかぬから、それに対して、ともかくきょうは、だれかが特使を出さないかと、前の人がだれかしら言っておったね。政府はそれに対してどういう答えをしたか、そこまで聞かなかったんだが、私は特使を出したらいいんじゃないか、やはり手の汚れていない人がいいんじゃないかと思うんだね。
　手の汚れていない、今まで交渉にかかわっていないような人で、いい人いるよ。しかも七月のサミットをある程度まとめた人だ。私じゃないからね。私は病気で寝て、いないんだから。政治家じゃない。政治家じゃないんだが、いいのがいるんだ。名前をここで言うのは差し控えますが、そういう人を速やかに出して、これで私は何とかこれを修復する方向に持っていくということが非常に大事じゃないかと思いますが、改めて総理大臣の御意向を伺いましょう。
○細川内閣総理大臣　いずれにしても、こちらでどういう中身をつくるのかということが第一でございますし、その中身をつくった上で、それまでもちろんあらゆるレベルの接触をして打開の糸口を見つけてまいりたいと思っておりますが、とにかく我が方として、政府一体となってできる限りの対策というものを取りまとめていきたい。今お話ございましたように、八〇年代の半ば以降、これだけの収支のインバランスがあるということは、非常にこれは深刻な問題として受けとめなければならないというふうに思っております。
　そうした点につきまして、自民党政権のころから大変御苦労をなすってこられたし、そのこともよく認識をしておりますが、これ以上これが深刻な関係になっていきませんように最善の努力を尽くしていかなければなるまい、このように思っております。
○渡辺（美）委員　これは本当に、結論からいえば、日米間の赤字がどんどん減る方向に行かなきゃどんなことをやってもだめ、どんな正論を言ってもだめ。言っちゃ世の中真っ暗やみかという話になりますが、それは正義だけで商売をやっておるわけじゃないからな。商売の話だから、いずれにしたって。だから、やはり向こうも得する、こっちも得する方向をつくっていかなければ。この問題は理屈じゃないのですよ。
　したがって、大幅な黒字削減の具体策というものを、これは別にことし、来年でなくて、五年間たったらでいいですよ。五年たったら、十年と言っちゃまた本気にしないからね。まあ細川さんが十年やっているとだれも思っていないから、もちろん。アメリカだって思っていないさ。だから、十年だと本気にしないけれども、五年ぐらいだと本気にするかしらぬから、あなた支持率高いしさ。だから、それはそういうことで約束すれば、外交の継続性で、他の政権がとったからといって、それはやりますよ。だから、そういうことで、やはり黒字減らしということが最大の対策だ、私はそう思うのです。
　このように、黒字とそれからまた円高が続いていけば、これはもう本当に、きょうは日銀総裁も来ているが、海外送金だってまたふえますよ。近ごろ中小企業が出ているといったな。香港だとかマカオだとか広東だとか上海だとか、中小企業まで。出ちゃ悪いというわけじゃもちろんありませんよ。ありませんが、人手不足であるとか、金が高いとか、労働災害がやかましいとか、何だかんだいろいろ言って、向こうの方がやりいいということでみんながぞろぞろ、大企業が、電機とか自動車が出かけたほかに中小企業まで出ていくということになれば、これは産業の空洞化、資本の逃避、失業の増大、不景気加速、こうなってくるのですよ。ろくなことはありはしない。
　ともかく、一円円高になれば六千億円も違うというのだろう。だから、五円も円高になっちゃったら三兆円も違うという話になってくるわけだから、日本の富。日本は今、世界に対する資産が大体六千億ドルとかいったね。アメリカは逆に世界に対する純負債が一兆ドル弱あるというのだから、それは日本とまるきり立場は違うし、簡単に言えば、世界の最大の金持ち国家が世界の最大の負債国家に転落しちゃったわけだから、これは。そうでしょう。だから、それはいらいらもするさ。
　だから、そういうことも考えて、今後の日米関係というものが、まあ安保条約というものが非常に今までは重みを持ってきたのだよ、実際のところが。ところが、ソ連の崩壊という問題になって、安保条約の重みというのはもちろんありますよ。ありますから、我々の方としては安保条約は継続したい。社会党はどうだか知らないけれども、閣僚に聞かなきゃならないからね、今から。我々は継続したいと思っている。
　しかしながら、米ソの関係が緩やかになっちゃって、雪解けで、それで緊張がなくなって、大陸間弾道弾も中距離ミサイルもだんだんなくなっちゃう、極東におけるところの原子力潜水艦の数もどんどん減らす、太平洋についても脅威でない、こういうことになってくると、それはアメリカにとって、じゃ安保条約というものは何なんだ、これだけの莫大な費用をかけて日本を守る必要はないんじゃないかと。現にアメリカの議員の中ではそういうことをまことしやかに言い出している人もいるそうだね、外務大臣。イエス、イエスだね、わかりました。いや本当にそういうことですよ。ですから、日本という国はこれからはよっぽどしっかりしていかないと、アメリカとの関係は必ずしもうまくいくとは限らない、私はそう思っているんですよ。
　御承知のとおり、北朝鮮問題というのが一つありまして、北朝鮮が核を持っているか持っていないか、これはわからない、私も。わからないが、要するに核爆弾はいずれにせよ、プルトニウムを生産している疑いはある。向こうは平和利用だと言っているが、果たしてそれもわからない。そこで、国際原子力機構に加入はいたしましたが、今まで何のかんの言って一般的な査察、これは平和にしか利用していませんよということを証明してもらうための査察は逃げ回ってやらせなかった。だから一層疑惑を持たれた。
　あの寧辺というのか何というのか、ハングル語では知りませんが、私はあの寧辺付近の写真を見たことがある、外務大臣当時。ある人から見せてもらった、ある機関の人から。でかいやつだけれども、説明した。これがあれですよ、ここが研究所でここが倉庫です。ここが何だか、わしらわからないが、これが運び出している車だとか、そう言われてみればなるほどなと思っておったが、半信半疑だった。
　ところが、月日がたってそれから半年、一年、だんだんだんだん過ぎてみると、その機関が私に示してくれたそのことは全くそのとおりだった。ところが、その機関の同じ人が、どうも一、二発つくった形跡があるということを言っているんですな。だれか議員もそういうことを言って、さんざん反撃を受けた人があるそうですが、それはその人が言ったわけじゃない、それを聞いたから言ったんだろう、恐らく。だから、これは全く私は安心できない。
　したがって、北朝鮮と日本との国交正常化、これは私も早くやりたいと思っているんですよ、外務大臣時代からそう思っているんだから。今の政府も同じだろう。しかしながら、一方において核開発をやり、しかもプルトニウムを蓄え、それを隠すというようなことになってくると、なかなかこれは難しい問題だ。
　ところが、日本から北朝鮮に行って金日成さんとかなんか偉い人に会うと、何を言っているんだ、こっちは何キロの話だろう、日本は何トンの話じゃないか、フランスからこの間も持って帰ってきたし、これからもどんどんどんどんできるんじゃないか、そういうようなものがありながら、よくも人のことを言えたものだという反論があるそうですよ。それはそういう言い分もあるんだろう、言い分としては。
　しかし、我々の方は、御承知のとおり、紛れもなく国際の核査察を受ける。どこでも見ていらっしゃい、どこでも疑いのあるところは一切合財、もう主権国家でなきがごときまでに全部あけっ広げて見せますから、安心しているわけですよ。なるほどたくさんのプルトニウムは持っているが、それによって核武装するような傾向や疑いは全くないとなっているわけです。
　だから、私は、これについては、北朝鮮に対しましても、やはり平和利用だと言うのであれば、本当に平和利用だけのためにやっているかどうかということについて、当然に特別査察も含めて受けてもらうように、まあこれからアメリカや国連が動くと思うんですね。そのときには日本政府はどうしますか。
○羽田国務大臣　まず、今お話があった七カ所をちゃんと順当に受けてもらうということが大事であって、今御指摘のあったとおり、私どもといたしましても、特別査察というのはやはり大事なものでございますから、まず七カ所終わったらそれを受けていただくように、いろいろな立場から呼びかけていきたいというふうに存じます。
○渡辺（美）委員　それについて北朝鮮側が承服しないという場合には経済制裁もあるべしということを聞いてきた。そして、細川総理は、その際は何と言ったんですか。何か言ってきたですな。ちょっと教えてください。
○細川内閣総理大臣　対話による解決を目指していくことが重要である、こういうことを申してまいりました。まあ仮定の話ですから、制裁があった場合のことについて言及をすることは差し控えさせていただいた方がいいかと思いますが、いずれにいたしましても、安保理で決定をされれば、我が国としては責任のある対応をとっていかなければならないことは当然であると思っております。
　国連憲章上も、この憲章に従ってその決定を「受諾し且つ履行することに同意する。」というふうになっておりますから、加盟国として今申し上げたような対応をとっていくということになるのであろう、このように考えております。
○渡辺（美）委員　それは大変結構な発言でありました。高く評価します。しかし、取り消しのないようにお願いしますよ、これは。
　そこで、法律の範囲内においてというふうな言葉をお使いになりましたね、法律の範囲内で。これは憲法の範囲内ですか、法律の範囲内ですか。どちらですか。
○細川内閣総理大臣　憲法という趣旨で申し上げました。
○渡辺（美）委員　憲法の範囲内でと、よくわかりました。これから経済封鎖等の場合の協力といっても、法律の範囲内じゃなかなかできないのがあるんですよ、実際のところは。憲法の範囲ならできます。当然それには自衛隊法の改正が必要でございますし、何か物品管理令かなんか国有財産との関係で、日本の自衛隊のガソリンをアメリカの飛行機なりアメリカの軍艦なりに海上で給油するというような場合は法律の改正が必要らしい。だから、そういうことも当然に憲法の範囲だと言えば、これは危機管理の話ですからどうこう申し上げませんが、それは、その必要があればそういう場合は法律改正もやぶさかでない、このように解釈してよろしゅうございますか。
○細川内閣総理大臣　仮定のことに言及するのは差し控えさせていただきたいと先ほど申し上げましたが、憲章上の定めるところにより、憲法の範囲内で責任のある対応をとるということを繰り返し申し上げさせていただきたいと思います。
○渡辺（美）委員　これは、危機管理の問題というのは常に仮定の問題なんですよ。もう仮定がなければ自衛隊は要らないわけですから。仮定がなければ警察も要らないわけですから。みんな、消防署も仮定があって、火災が起きるという危険があるから消防署も必要なわけだし、そういうようないろいろな侵略や極東の平和が乱される、安全の確保というような仮定があって、そういう中でいろいろなことが議論をされる。
　ですから、仮定の問題だがという前提を置くことは結構なことですよ。そういう問題が起きない限りはやらない、それは当たり前のことですね。だから、そういうときに、まあ普通社会党は大反対されるんだろうけれども、幸いに閣内に入ってもらったおかげで、今度はそういう法律についても賛成をしていただけると私は確信をしておるんですが。
　ところで山花さん、どうですか。やはり閣内におる間は、総理がそういうことをおっしゃれば快く賛成していただけますか。
○山花国務大臣　今の総理のお話を伺っておりましても、個別具体的なテーマとしてのお話ではなく、今日段階における総合的な判断での御発言と受けとめているところでございます。
　そういう意味におきましては、法令の範囲内、憲法の範囲内ということについては、そういう範囲内であることならば、具体的なテーマについて我々は検討することになるのではなかろうかと思っておりますが、今の状況で余りそういう問題について刺激的な発言をする場面ではないということもまたあるのではなかろうか、こう思っております。
○渡辺（美）委員　よくわかったような、わからないような、検討さしてもらうとか、いろいろですが、しかしながら、これから二大政党をこしらえて、それで一つの政党になって政権を維持していこうというお覚悟で、あなたは政治改革大臣を一生懸命やっているんじゃないですか。違いますか。
○山花国務大臣　今の御質問の一番最初の部分がちょっと私理解しかねたところでございますけれども、政治改革を担当したことは、昨年の総選挙の審判を受けて、国民が期待する政治改革をしなければいかぬ、こういうつもりでなったわけでございまして、これから先の問題は、国民の政治的な選択にかかる、こういうように考えているところでございます。
○渡辺（美）委員　私が聞いたのは、要するに、総理大臣は憲法の範囲内でするだけのことをする、それで、国連の決定やその他必要があれば、それは法令の改正も取り組む。そういうようなときに、あなたは閣内におって、ともかく賛成してくれるんでしようと言ったところが、何かわかったようなわからないことをおっしゃるから、それじゃあなたは、今は閣僚だけれども、将来はしかし総理なんかと一緒になって二大政党をつくって一緒になっていく方向なんですか、それともこの今の八党というのはばらばらになっちゃう方向なんですかと、そこのところをちょっと今ついでに聞かしてもらったんですよ。
○山花国務大臣　前段の部分の憲法に従ってということにつきましては、一般論としては、今お話しのとおりの立場だと思っております。
　後段の部分、二大政党云々ということにつきまして、私は国民の審判、国民の選択だと、こう申し上げたのは、私たちはこれからどう政党が再編されるか、どういう固まりになるかということについては、最終的には国民の選択である、こういうふうに申し上げたわけでありまして、今日、私たちとしては、こういう状況の中で、単に二大政党ということだけではない、穏健な多党制という言葉が使われておりましたけれども、そういう方向に行くのではなかろうかと、現在ではこう考えておるところでございます。
○渡辺（美）委員　私は、あなたの個人的な見解でいいから、それを聞きたいと思ったのですよ。前の部分については、あなたは憲法の範囲内でやると、それなら法律の改正にもそれは従うということですな。したがって、これは本当に大変ありがたい話であって、やはり社会党をおりの中に入れておいた、おりの中と言っては失礼だった、閣内に入れておいた方がそれはよかったと思うのですよ。それは安い話ですよ、国民経済、コストから見たら。
　本当に私はそういう意味で、この際、総理、危機管理というものをきちっと決めていくのには、今の内閣が一番だ。だから私は、そういう意味で、大いにあなたはハッスルしてやってもらいたいと思うのですよ。だから、そういう点で仮にあなたが決意してやるのだったら、それは私は幾らでもバックアップをしてあげますよ。いや、本当。
　その次、今度は、時間がなくなってきたからちょっと本論に戻るが、景気の問題等でひとつ御質問を申し上げたい。
　今度の景気についてどういうふうに見ているか。我々は非常に大変なことだと。この円高が来なくとも、ちょいと今までの日銀の短観やその他、それから財界からのアンケートとかいろいろな指標、これを一々言っても時間がないから申しませんが、恐らくことしもまたマイナス成長じゃないか。たったあれぐらいのことじゃだめじゃないかと思っていたやさきなんだ。
　ところが、政府側は四百七十兆ぐらいで、平成五年も六年もほぼ同じだろうと。しかし、それじゃプラス・マイナス・ゼロだなと。それじゃ困るということで、今度十五兆円の、いまだかつてないようなと政府側は言うんだがね、まあ六兆円近い減税と、それから十兆円になんなんとするいろんな景気対策、公共事業あるいは融資等も含めてやるんだと。それによって名目成長は三・八、実質成長二・四、これができる、で、心配ないんだ、こういう説明でした。
　ところが、これが実際はアメリカでも余り評価をされなかった。それは事情がいろいろある。ところが、このように円高が出てきちゃって、これがひょっとしたら定着しちゃう危険性がある。もとのラインには、百八円とか十円とかにはともかく戻りそうもなかなかないんじゃないか。
　そうなってくると、今のこの第三次補正と、例えば四％、これだけ公共事業を伸ばそうという。平年度予算は緊縮予算ですよ、あれは。新聞はみんなそう書いてある。平成六年度緊縮型、景気にも配慮というのが多かった。中には国債増発、景気対策とかね、そういうようなことで、平年度予算は積極予算だ、景気のためにうんとやったとはだれも書いてないな。配慮、多少目を配ったねとしか書いてないんだ。
　で、それは十五カ月予算だから、この一月−三月のやつへどかっと積んだんだと。どうせこれは使い切れないと。使い切れないわな、これは二月で、三月であと一カ月だ。だから使えない、使えないから結局みんな不用額。そうするわけにいかない。だから、明許繰り越しか何かで繰り越しておこうと。そして、来年の三、四月に使わせようと。まあこれも一つの手だ。
　だから、そういうことも含めて、ともかく三・八％名目成長、二・四の実質成長をＧＤＰでつくるんだと、こういうお考えでございますが、これはどうですか、日銀総裁、このような状況でいって、この予算でぴたっとうまく名目三・八、実質二・四以上できますか。あなたは今まで随分いろいろ言ったけれども大体当たらなかったな。僕と随分やった。何回も僕とやって、大丈夫です、大丈夫です、マネーサプライはマイナスでも大丈夫なんだ、ゼロでもいいんだと。需要がないものはどうしようもないというようなことで私ともやり合ったよ。だけれども、結果は私の方が当たった。残念ながら、あなたの方が全部外れた。企画庁と日銀、皆外れ。
　しかし、このごろなかなかうまいことを言うようになったと思って僕は聞いているんだよ。例えばどんなことを言ったかというと、ともかく株の暴落は政治ががたがたし過ぎて安定しないからだとか、あれは当たったよ。あれはあなたのおっしゃるとおり、よくぞ言ってくれた。ということも言っておった。
　そういうことで、私は、今度当たり出したわけだから、今度の景気対策についてこれが実際当たるかどうか･･････（発言する者あり）当たらないとまで今から、言わないうちから言っちゃだめだよ。
　だから、景気の見通し、政府の見通し、あなたも一枚かんでやったんだから、これで、このままの状況で、この予算だけ通ればぴたっといくかどうかを当ててください。
○三重野参考人　手厳しいお言葉をいただきましたが、昨年の景気の見通しにつきまして、私は確かに下期にはよくなるということを期待しておりましたが、確かに去年の春には一時明るくなりましたが、その後は渡辺委員もよく御存じのように、急速な円高、天候不良、それから政治情勢の流動化、あるいはゼネコンの、いろいろな、これでもかこれでもかという悪材料がございまして、停滞がそのまま続いているわけでございます。
　それで、現在の景気はやはりまだ景気停滞が続いていると言うべきだというふうに考えております。いいのは住宅投資と公共投資ぐらいでございまして、設備投資も個人消費も、どちらかというと減少ぎみ。しかし、子細に見ますと、幾らか明るい点がないわけではございません。
　もちろん、この明るい点、例えば家庭電器の白物がよくなるとか、あるいは安い製品が売れるとか、そういったことも出ておりますし、いわゆる企業マインドもここに来て若干前向き、明るさと申しますか、そういった言葉も出てまいりましたが、しかし、こういう明るさがそのまま確実に景気回復につながるかどうかについては、まだ確信が持てないというのが正直なところだというふうに思います。
　これから先行きにつきましては、今委員が御指摘のような円高がどうなりますか、確かに先週末百八円でございましたのがざらばでは百一円まで円高になりまして、きょうは百四円ぐらいまで戻っておりますが、これはどういうふうになるのか、もう少し様子を見なければわかりません。しかし、それに加えてマイナスの要因としましては、雇用が悪くなっているとか、あるいはいわゆるバランスシート問題がペイするにはまだ時間がかかるとか、そういうものがございます。
　一方、プラスの要因としては、ストック調整がかなり進捗しております。それに、これまでの財政金融政策、特に今度の新しい景気対策の効果もこれから出るというようなことを考えますと、現在はやはりプラス、マイナスの要因がせめぎ合っているという感じだというふうに思いますが、しかし、これから後は、これは見込みというよりも期待でございますが、我々の努力あるいは民間の努力が相まちまして、インフレなき持続する成長へうまく軌道を乗せたい、かように考えております。
○渡辺（美）委員　政府からも聞きたいんだが、企画庁長官ということになるんだろうけれどもね、無理だよな、聞いたって。それはともかく、総理。
○細川内閣総理大臣　今、日銀総裁から言われたことに尽きていると思います。いろいろな為替の動向などもございますが、為替の動向だけで、今為替の動向もかなり思惑的なものが入っているということもございましょうし、また、こうした問題だけで成長率の目標をはじき出しているわけでもございませんし、申し上げるまでもなく各種の経済指標をあわせて目標を立てているわけでございますから、今回の幾たびかの経済対策をあわせまして二・四％という目標に到達をすることができるであろう、このように現時点では考えているということでございます。
○渡辺（美）委員　僕は政府側とか日銀側にそれ以上の答弁を求めることはしませんよ。それは言う方が無理ですからね。それは景気、せっかく予算を出しておいて、それで、残念ながら思いがけないことができちゃったんで予定の成果は上がりませんなんて言ったら、すぐ予算を引っ込めて出し直せなんて言われることは大変だと思っているからな。だから、それは言うはずもないし、それからまた、そんな弱気になっちゃ、国民がみんな弱気になっちゃうからな。だから強気なことをおっしゃる。それは立場上私はやむを得ないと思うのです、これは。
　しかしながら、問題は、本当に願望どおりなってくれりゃいいんだよ。ならなかったときは、当てが外れたら大変なことが起きてきちゃう、正直なところ言ってね。私などは、ややもすると、どちらかというと心配症で、少し心配のし過ぎじゃないかと言われていますよ。あるいはそうかもわからない。
　しかし、心配し過ぎで仮に予算を余計っけさした、そいつが使わずに済んじゃったといったって損するわけじゃないんだよね、それはともかく、火事が出る、出ると思って消防ポンプを買ったら使わずに済んじゃったからといって首になった村長もいないからな。
　だから、やはり準備だけはちゃんとしても使わないことがあるべしと、いざとなったらこれだけどんと使えるよと国民に安心させる、これも大事なんだよ。いざとなったらどんとやるぞと、これも大事なんだよ。国民の方は、幾ら政府が言ったって、やはり準備がなければ、この情報化社会の中だからみんな知っているんだよな、結構。結構みんなわかっているわけだ。
　だから私は、そういう意味で、もう少し力強い政策を打ち出してもらいたいからあえて言うんですよ。何も今度の予算でなくたっていいですよ。予算を今さら、ともかくつくっちゃったものを直してなんか言ったって容易なことじゃないからね。私も、大蔵大臣をやっているからよく知っているよ。だから、役人いじめみたいなこともやりたかないし。
　しかしながら追加、必要に応じては大型追加を出す、そういうことも言っておいた方がいいんですよ。それは必要がなきゃ出さなきゃいいんだから。だから、三次予算は必要ない必要ないなんと言って三次予算なんか出すから何だと、こうなるのですよ。
　だから、それはこのような思いがけない事態になったのだから、それは必要があれば、ともかく、今度は、新しい予算の審議にもまだ応じる前だから予算の修正もあってもいいし、それから、そうでなかったら早く通してもらえば、去年のように一国会中に大型追加の第一次補正とやったわけだからな、去年は。そうでしょう、宮澤内閣。前例のあることだから。だから、今の内閣ができないわけがない。だから、それはそこらの点についてみんな心配しているのですよ。これはもう円高でこのままで行っちゃったら本当に大変じゃないかと。
　総理大臣、あなたの一声でここで大ぼらでも吹けば景気がよくなるかもしらぬ、これ以上悪くならないかもしらぬ。そういうものなんだよ、為政者っていうのは。どうですか、一声出してみたら。
○細川内閣総理大臣　なかなか一声というわけにもまいりませんが、この大型の景気対策、そしてまたそれを受けての第三次補正、そしてまた十五兆を超えるこの補正に続く当初予算。景気に配慮して、しかもかなり投資的な経費とか、あるいは重点的なものにも目配りをした予算を組もうということでやっておりますから、そのようなことによりまして必ず効果は上がっていくであろう、このように思っております。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○渡辺（美）委員　それはいいんだよ。それはそれで私もいいと思うんですが、しかし、韓国の経済制裁に対する仮定の問題も答えているくらいだから。実際は、円高問題で、今度のこじれというのはこれは響くのですよ。だから、そういう問題はともかく早く直します、しかし、もし万一直らないような場合には心配かけません、ちゃんと第一次補正を新年度でもやりますと言ってはいかがですかと。
　仮定の問題は仮定の問題だけれども、韓国と戦争が始まる話なんかとは全く違うんだからね、これは。（発言する者あり）北朝鮮の。失礼しました。北朝鮮の経済封鎖の話とは違うんだから、それこそ仮定の問題で言えるけれども、こっちは、仮定は仮定でも可能性のある仮定ですからね。そこのときに、やはり安心させないとだめですよ。そこで安心させておけばあなたのこっちの方もみんな安心するんだよ。そこに安心がないと、せっかくいい予算を組んだんだから期待します期待しますと言ったって、期待されないよ。どうですか。