Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）分科員　いま外務省の御答弁によりますと、これら三社に対する貸し付けの目的は、農業開発と地域開発ということを中心の目的としてお貸しになった。確かにおっしゃるように、これら三社の事業というものはいずれも昭和四十年代の半ばにそれぞれ出発したわけでありますが、その目的は、農業開発と言いましても開発輸入ということが当時その三社によって非常に宣伝されたわけであります。それは日本の家畜飼料というものが、現行、アメリカ一辺倒である。世界の中でアメリカが穀物飼料の最大生産国であり、その中で日本の穀物飼料が七割程度アメリカに依存をしている。このアメリカ一辺倒の家畜のえさというものの供給源を多角化しよう、そういう商社の戦略で出発をしたというふうに思うわけであります。
　特に三井物産などでもメーズの買い付けを専門にやっておられまして、世界の穀物の六〇％に当たる一億三千万トンというものが米国産で、しかもシカゴの穀物取引所の相場というもの、ここで動かされる。日本の七割がアメリカに頼っておる。これを何とか多角化していこうということで、食糧輸入多角化の先兵とか日本の開発輸入の前線基地とか農産物の開発輸入時代、こういうことが言われて、これら三農場がトウモロコシの栽培に着手したわけでありますけれども、その後早いものは三年目ぐらい、遅いものでも四、五年目には、いずれもトウモロコシの開発輸入ということに、現地生産の面で、あるいは日本に輸入する面で失敗をいたしまして、現在ではもうほとんどがトウモロコシの栽培をやめてキャッサバという芋の生産に転換している。
　こういうことについて、外務省はこれら三社に対する貸し付けに当たって、トウモロコシ、いわゆるメーズの栽培が円滑に行われるであろう、こういう見通しを持っておったのかどうか、まずその見通しの点はどういうふうに持っておられたのか、お伺いしたいと思います。
○柳政府委員　先ほど申し上げましたように、私どもといたしましては、三社と申しましても実際に国際協力事業団といたしましては二社に融資をしておるわけでございますが、あくまでもインドネシアの農業開発を通じての現地の社会経済開発ということを目的としておりまして、結果といたしまして民間企業が当該農産物をわが国に輸入することを期待していたということは聞いておりますけれども、融資の趣旨はあくまでもインドネシアのランポン南部の経済社会開発に協力するというのが目的であったわけであります。
　それから、当初メーズについての協力を行ったわけでございますが、これは私ども必ずしも専門家ではございませんけれども、こういう発展途上国におきまして、メーズを開発することによって現地の住民にするということを目的といたしまして、その可能性を十分考慮いたしました上で融資をいたしたわけでございます。
○小川（国）分科員　これは大臣にもよく聞いておいていただきたいのですが、政府が最初三商社に貸し出すときの目的というのは、私は当時の新聞報道それから三社の関係者のいろいろな新聞記事の発言、そういったものを全部持っておるのですが、その主たる目的は、やはりインドネシアでトウモロコシをつくらして、大量に五千ヘクタールとか一万ヘクタールという土地をインドネシアからただ同然で借りまして、そこに日本政府が金をつぎ込んでトウモロコシを日本へ持ってくる、こういう構想が第一であったと思うのですね。第二番目に、その副次的な作用として、周辺の農村社会にも寄与する、こういうことが出ておって、この点は、政府の貸した方の立場と借りて使っている商社の考え方がまず食い違っている、この一点目をまず指摘しておきたいと思うのです。
　それからもう一つは、いま外務省の御答弁では、このトウモロコシの栽培によって周辺の農村を潤す、こういうことを言われたんでありますが、実はトウモロコシの栽培は完全に失敗したんです。これは私は、日本の商社のインドネシアに対する事前調査というものがきわめて欠けていたというふうに思うわけです。私がもう十年前の昭和四十七年にミツゴロ農場へ参りましたときには、直営農場でもう五千五百ヘクタール、日本ではちょっと見られない大農場です。それからダヤ・イトウには目標面積で四千七百ヘクタール、パゴ三菱には目標面積で八千ヘクタール、大変な勢いであったわけです。ところが、数年を経ずして干ばつの発生がある、ベト病、露菌病という病気の発生がある、それからイナゴや野ネズミの大発生がある、夜盗虫の発生がある、こういうことで、次々と天災や病気が起こって、トウモロコシは全滅に帰するわけなんです。
　それからもう一つは、インドネシアは熱帯だから、年に二回か三回つくれるんじゃないかという非常に甘い観測で出発しているのですが、半年が雨季で半年が乾季ですから、乾季の半年は全然雨が降らない、それからまた雨季には降り過ぎて病気発生の原因になる。こういうアメリカのトウモロコシをつくる安定した気候条件、日本のトウモロコシをつくる安定した気候条件、ところがインドネシアの気候条件というのは、そういう大量なトウモロコシの生産には適するかどうかかなり疑問がある、そういうところの調査がまず欠けていた。
　それからさらに、自然の原生林を切り開いて突然何千ヘクタールというところを開墾して優良作物をつくろうとしても、原生林の中から野ネズミがどんどん出てくる。一日に七千匹も野ネズミがとれる。何か商社が一匹四円で買い上げたら、毎日毎日野ネズミ売りの行列が来ちゃってどうにもならなくなった、こういう話もありますし、それからヒマの栽培をやっているところには、夜盗虫が一晩で来て、ヒマの栽培が真っ白な畑になって一晩で全滅しちゃった。それからまたもっと大変なのは、中国のパール・バックの「大地」の小説に出てくるようなイナゴの大群が、三十キロも四十キロも先からウンカのごとく押し寄せてくるというので、消防隊を用意してイナゴの大群を水でたたき落とそう、タイヤを燃やして火で落とそうとやったけれども、それも水泡に帰して、イナゴの大群のためにまたたく間にやはりトウモロコシは全滅した。
　こういう数々の事例を見ると、これは外務省も農林省も通産省も含めて、あるいは経済協力基金や国際協力事業団を含めて、現地のこういった自然条件、それから大地の生産条件というものを一体どれだけ調査をしたのか。ああいうスマトラの大自然を切り開いて、いきなり何千ヘクタール、中には一万ヘクタールも借りてトウモロコシをつくろうというようなことがきわめて無謀な計画ではなかったのか、そういう点の事前調査の不十分さというものが、今日もうトウモロコシはほとんど生産がストップに近い状態で、一社だけが細々とインドネシア農民のための種用のトウモロコシをつくっていますが、とても穀物用あるいはましてや日本に輸入するなんということはできない状況に陥っておるのですが、そういう事前調査というものは一体どういうふうになすったんですか。
○柳政府委員　この事業は、本来的には民間の事業でございまして、民間が現地でもって行う事業を私どもの国際協力事業団がその事業の趣旨をよく検討いたしまして、関係省庁あるいは専門家とも十分相談いたしまして、その検討した結果に基づきまして、これは国際協力事業団の融資というものは、やはり主として通常民間ではなかなか金の借りられない危険度の高いものではあるけれども、しかし現地の現住民、技術と結び合わせてやった場合に効果が上がるというものに融資するわけでございますから、当初からある程度の危険度は予想されているわけでございますが、それは専門家とも十分相談いたしまして、危険度は高いけれども、これでひとつ現地のためになることだからやってみようということで融資したわけでございます。
○小川（国）分科員　民間の事業でやったと言いましても、金を貸したのは政府なわけですから、それは同罪の責任を負わなければならない。事前の調査と言いますけれども、そういった関係省庁の専門家が調査をされたにしては、やはりその調査がずさんだったのではないか。
　そういうふうに思いますのは、現地の農民のためになると思ったということを言われているのですが、私はこのランポン州の農民の生活もずっとつぶさに見てまいりました。ランポン人は、ここではコーヒーとかコショウとか永年作物をつくっているわけです。トウモロコシのように半年足らずで収穫を上げようというようなことじゃなくて、コーヒーでもコショウでも、木を育てた永年作物の中で収穫を上げよう。ですから、ランポン州のコショウというのは、焼き畑で、原生林を焼いて、そしてそこに肥料分をつくり、そしてそこにコーヒーやコショウを植えて、化学肥料を最小限しか使いませんから、世界一有名なランポンコショウというのがつくられているわけです。現地の農民というのは、やはりそういう永年作物の工夫をしているわけです。
　さらに、長年インドネシアを植民地として支配してきたオランダのやり方を見ますと、インドネシアどこを回っても、もちろんマレーシアにも見られるのですが、大きなゴム園がある。それからヤシ園がある。それからパームヤシオイルをつくっている。このゴム園とかパームヤシオイルなんかも全部永年作物なんです。やはり十年、二十年かけてつくってきた作物から収穫を得るということを考えている。
　日本の商社のように、ばあっと行って五千町歩、一千町歩借りて、いきなりバーンとトウモロコシをまいてごっそりとって持ってこようなんという、そういうせっかちな農業に対する取り組み方、そういうものがわずか数年でこれが大失敗をしたということになると私は思うのです。そういう点のインドネシアの自然条件、農業条件、農民生活、そういう実態の調査というものがきわめて欠けていた。私は、これは大きくはＩＪＰＣの失敗の後退、あるいはいま日本のいろいろな行われている経済協力のあり方の中にも——この三農場農業開発援助というものをつぶさに調査した中で感じたことは、これはじゃ一体インドネシアのためにも、日本のためにもこの協力は役立ったのだろうかという、非常に疑問視せざるを得ないところがこの実態から出てきているわけです。
　それからもう一つ指摘したいのは、東南アジアはいずれもそうですし、インドネシアでもそうなんですが、かつて農業国と思われていた国が、いずれもいま食糧不足に陥っている。インドネシアにおいては、昭和四十八年に大干ばつがあって、その翌年の四十八年にはトウモロコシの輸出禁止令を出している。それからさらに昭和五十四年には、一遍四十八年に出されたトウモロコシの輸出禁止令が翌年解除されるのですが、また五十四年に再びトウモロコシの輸出禁止令が発令されて、現在もトウモロコシは輸出禁止になっているわけです。なるほどインドネシア国民の生活の中に入ってみると裕福な家庭は三食お米を食べておりますけれども、農民の家庭へ参りますと、大半は米の中に半分以上トウモロコシなりコウリャンなりをまぜて食べている。トウモロコシはインドネシアの国民にとっては主食であるわけなんですね。ですから、日本の商社が考えたように、インドネシアで農場をつくってトウモロコシをつくって日本の豚や鶏や牛のえさに持ってこようという考え方は、インドネシアの国民にとったら、自分の国の主食を日本の鶏のためにつくって持っていくのか、こういう感情が出てくると思うのですね。こういうインドネシアの食糧事情、こういうものの調査はなすっているのですか。
○柳政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、先ほど申し上げましたように、本件事業に対します政府資金の貸し付けは、あくまでも当該地域の住民の食糧を増産するために新たな試みとしてぜひ成功させたい、こういう趣旨で始めたものでございまして、開発輸入を主な目的として始めたものではございません。
○小川（国）分科員　それは、十年たって失敗したいまだから、今度そういうふうに目的を変更されているのですがね。それはさっき私が言ったように、当時の三井も三菱も伊藤忠も商社の人は開発輸入の先兵ということで、これは当時の新聞、マスコミが挙げて現地へ行って、私も現地へ行って現地調査に来た人のいろいろな記録を見ましたけれども、皆日本の開発輸入のためにがんばれということなんですよ。だから、皆さんがいまになって現地農民のためにであったと言っても、それは出発点の貸した当初はやはり開発輸入が主で出発したものだというふうに私どもは理解しているのです。
　では、もう一歩下がって、いまどういう事態が起こっているかというと、そういった、日本人が来てインドネシアでトウモロコシをつくった、これはいわば日本の終戦直後を想像していただいたらいいと思うのです。戦後の日本の食糧難のときに、アメリカが日本へやってきて、日本で大きな面積を使ってそこでトウモロコシをつくって、アメリカの家畜にやるんだと言って持っていこうとしたら、これは当然日本人の猛烈な反発が起こると思うのです。それがやはりこの三農場に対する現地農民の反発として起こっているのです。
　具体的な事例を申し上げると、三商社に言わせると不法侵入ということなんですが、いまこの三農場の農地にジャワ島の農民なりあるいはスマトラ島の農民がどんどん入り込んで、無断耕作というか無断奪取というか、三井物産、三菱商事、伊藤忠がやっている農場に一ヘクタール、二ヘクタールずつみんなどんどん勝手に入り込んで囲いをして、そこに家を建てて農業を始めちゃっているわけです。それがミツゴロ農場ではもうすでに六百八十家族、約九百ヘクタールということですから、五千五百ヘクタールの開発面積の五分の一がインドネシア農民の不法侵入と言っている形でもう占拠されている。それからもう一つダヤ・イトウ農場では、やはり三百家族、約九百ヘクタール、これがやはり農民がどんどん入ってきて、一ヘクタール、二ヘクタールずつ囲いをつくってしている。この現象はだんだん全体に及んでいくだろうと私は思うのですね。
　それは結局、インドネシアの農民なり国民に言わせれば、インドネシアの大地はインドネシア国民のものであり農民のものであるんだ、あるいはまたアダットと言われる慣習法によれば、われわれはここに従来、耕作こそしてなくても焼き畑農業をやる占有権は持っていたんだ、そこに日本の商社が政府から借り受けたと称して大きく勝手な農業を始めたということは許せないんだ、そういう感情がこういう不法侵入という形でどんどん農場が侵食されている事態だと私は思うのです。これはやはり大変な問題だと思うのですが、こういう事態の御認識はございますか。
○柳政府委員　先生御指摘のような状況が起きているという話は、私も伺っております。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、昭和四十九年に国際協力事業団をつくりまして、民間の企業が海外に出かけて、そして当該発展途上国の開発のために、危険度は非常に高いけれども当地の住民のために役に立つような事業をするというときに、それに対して、またはその事業の周辺の関連インフラに対して国際協力事業団が新たな融資ができるようになりましたときに、いろいろ議論がございました。ございましたけれども、結局このときに、やはり開発輸入を目的とするのは間違っている、まさに先生がいまいろいろとおっしゃったとおりのことでございまして、あくまでも当該の住民の食糧増産のために民間の企業が危険度の高い仕事をするときに、これを政府としても若干助ける、協力するという趣旨でできました法律でございますし、私ども、その趣旨にのっとって運営してきているつもりでございます。
○小川（国）分科員　いま局長の答弁されたことと現地の実態、現地のインドネシアの受け取り方というものは大分かけ離れがありまして、開発輸入ではないのだ、現地農民のためであったのだというふうにいま外務省は言われるのですが、しかし、現地の人たちはそうは受け取っていないのですね。われわれのための農業であったら、五千ヘクタールも一万ヘクタールもそんな大規模なことをやるのじゃなくて、もっと小さな、農業改良なり農業普及のセンターをつくって長年やってきたランポンの伝統あるコショウづくりの農業とかあるいはコーヒーづくり、そういった農業に加えてどういうものがいいかというもっとじみちな長期的な農業指導であれば、これはわれわれ農民のためであったと理解すると思うのですが、いきなり五千ヘクタールも六千ヘクタールも切り開いて、先ほど申し上げた凶作や病虫のために大失敗する、こういうことはやはりあってはならないことじゃないかと思うのです。
　いまそういう状況で、皆さんの認識と現地とは大変かけ離れておりますけれども、そういう中で迫られている問題は、皆さんおっしゃるように、トウモロコシを農民のためにつくらせたけれどもそれは全部失敗に終わった。いま何をやっているかというと、さっき申し上げたようにキャッサバ、芋をつくっている。ところが、この芋もまたうまくいきません。日本の芋よりも大きいけれども非常にかたくて、食用にはしておりますけれども、えさ用が主のようであります。これがヨーロッパ向けに輸出をされておる。ところがやはり、さっき申し上げたように、半年雨が続くと天日での乾燥ができないのです。キューブといって、芋を細かに切って乾燥させてそれを袋に入れて、えさでヨーロッパに輸出しているのですが、えさの国際価格が下がってきている。特にこのキャッサバの栄養価値が低いせいか、価格は非常に低迷して、ミツゴロ農場では二十二億八千万投資したのだけれども、五十六年九月末現在の累積赤字が十二億円、毎年続けている赤字が一億円。パゴ三菱農場では十五億円の総投資額のうちに五億七千万の累積赤字、なおまた、毎年約七千万円の赤字。伊藤忠のダヤ・イトウ農場は総投資額六億七千万、累積赤字が二億五千万、毎年の赤字が平均千三百万、こういう状況で、いまいろいろ申し上げた経過の中から、もうこの三社は事業を継続できないだろうという状況に追いこまれているように思うのです。
　そういう中でどういうことを考えているかというと、この借金の穴埋めを日本政府の借款でしょう、われわれは五千ヘクタールも二千ヘクタールも三千ヘクタールも拡大したのだから、農地をつくったのだから、開拓インドネシア農民に渡すのならインドネシア政府からお金をください、インドネシア政府にお金がなかったら日本の借款で農地を買い上げてください、せめて開墾費はください、土壌造成費はください、こういう要求が現地で出ているようなんですね。こういう商社が、当初申し上げたように事前の計画、調査の失敗、その国の置かれている食糧事情あるいはまた国民的な土地に対する感情、そういういろいろな調査の不十分さから事業が失敗してきた。そのしりぬぐいを日本政府がもう一回おやりになるお考えですか。
○柳政府委員　先ほどから申し上げておりますように、本件事業はあくまでも民間の事業として行われているものを、先ほど申し上げましたような趣旨で政府としても協力いたしたわけでございます。ただ、いまのような事情になりまして、政府として、三社の事業を救済するために援助をするということは考えておりません。
○小川（国）分科員　最後に、外務大臣、さっき申し上げたように、海外経済協力の予算がふえてきたことは喜ばしいことである。しかし、それが本当に援助される国にとって、日本の国民の血税を使って捻出されるこの海外経済協力費が、いま申し上げたような援助を受けるインドネシアの国民にとっても、している日本にとっても、どちらにもプラスにならないようなこういう経済協力の実態があっていいのかどうか。これは私は具体的な例を申し上げて、この経済協力のあり方、インドネシアにおける農業援助のあり方について、大臣の、政府としてのこの問題に対する考え方、今後そういうものをどういうふうにあるべきと考えるか、いわば援助の哲学というものが私はなければならないと思うのですが、大臣はいま私の三十分にわたる質問をお聞きいただいた中でどうお考えになるか、その点をお伺いしたいと思います。
○櫻内国務大臣　一言で申し上げて、大変遺憾なことだと思います。それが事前調査が不十分であったということもございましょう、あるいは予期しない自然の悪条件下でトウモロコシの栽培をやったということもございましょう。いずれにしても、結果が大体出てきておる。大変三社を中心にして苦い経験をなめておるわけでございますが、現在インドネシア政府と三社との間で、どういう対処をするかという話し合いをしておる折からでございまして、この最後の対処ぶりいかんがやはり事業の最終的な結論というものになるのではないか。対処ぶりがうまくいって、地域の住民のために多少でも役立つような結果になれば大変よいことでは——まあこういう失敗ではあるが、最後には多少でも地域に貢献したというようなことになるのではないか、こう思うのでありますが、いずれにしても、このような苦い経験を繰り返してやってはならない、経済協力のあり方についてよくこの経験を生かしてまいりたいと思います。
○砂田主査　これにて小川国彦君の質疑は終わりました。
　次に、土井たか子君。
○土井分科員　まず最初に、私はちょっとお尋ねをしたいことがあるのです。
　国際学術文化交流の発展というのは、学問探求の自由というものを大切にする、お互いが真理をとうとびて人権の尊厳性というものに根差して初めて期待し得るというふうに私は思うのですけれども、これは外務大臣、それと文部省からもきょうは御出席をお願いしているわけでございますから文部省からと、いま私が考えている考え方に対して、恐らく御回意いただけると思いますが、御所信をまず承りたいと思います。
○櫻内国務大臣　土井委員のおっしゃっておることは、一般的に人権の尊重ということはきわめて重要なことでございまして、いま国際学術交流の上で、あるいは文化交流の上でどうか、それももちろん入ることでございますが、人権の尊重ということは、われわれがまず第一に念頭に置かなければならないことだと思います。
○佐藤説明員　文部省の考え方も、先ほど外務大臣から御答弁がありましたように、まさに人権の尊重というのは基本でございまして、これを大切に守っていきたいというふうに考えております。
○土井分科員　そこで、いま一人の高名な社会学者について人権が大変問題になるテーマをきょうは取り上げて、質問をしたいと思います。
　京都精華大学の日高六郎教授なんですが、日高教授といえば学識の深い研究者でございまして、わが国では無視できない信望を寄せられている非常に高名な学者であることは言うまでもございません。きょうも後ろの方の傍聴席にお見えになっているはずであります。しかし、私は、これは考えていくと、単に日高教授だけの問題にとどまらないで、さらに大学の自治であるとか、学問の自由であるとか、国際間の自由な文化、学術の交流であるとか、ビザ制度の欠陥であるとか、国家主権と個人の人権との関係など、非常に重大な問題が含まれているテーマだと思うのです。外交のその基本にある、主権国家である日本としても、わが国がどれほど自由と人権を大切にして保障しているかということも問われている問題であるということをまず前置きにして、さて、国際交流基金にお尋ねをいたします。——国際交流基金よろしゅうございますか。
　日高教授を海外への交流プログラムの中で一九八一年一月から一九八一年十月まで、オーストラリアのメルボルンのラトローブ大学社会学部それからモナシュ大学の日本語学部が共同で客員教授として迎えたいという要請を入れて推薦をして派遣を決定されたのはいつでございますか。
○加藤説明員　本日は国際交流基金からは参っておりませんので、外務省の情報文化局の方からかわってお答えいたします。
　オーストラリアのラトローブ大学及びモナシュ大学からの申請がございまして、国際交流基金が文化交流事業の一環といたしまして日高教授を五十六年一月十二日から十月十二日までの間、派遣することを決定いたしました。この決定に基づきまして日高教授から旅券の発給の申請がございまして、その申請に基づきまして旅券が発給されまして、日高教授が派遣されることになったわけでございます。
○土井分科員　いまここに国際交流基金から日高教授に対して、このように決定をしましたという通知の写しを私も持っておりますが、いま言われた旅券が発給されたのはいつでございますか。
○加藤説明員　一昨年、五十五年の十二月八日でございます。
○土井分科員　国際交流基金としては、日高教授をオーストラリアに派遣するにふさわしい学者として認めたからこそ、海外の日本研究機関に学者、専門家を派遣するプログラムの一つとしてこれを承認して決定した、そうして財政援助を認めたというふうに考えてよろしゅうございますね、もちろんこれは言うまでもない話だと思いますが。
○加藤説明員　先ほど十二月八日と申し上げましたが、これは旅券の申請がございました日でございまして、訂正いたします。旅券が発給されましたのは十二月二十三日でございます。どうも失礼いたしました。
　これはもちろん国際交流基金が日高教授の派遣を決定いたしまして、その決定に基づきまして旅券の申請がございましたので、当然旅券の発給をいたしたものでございます。
○土井分科員　ところが、ビザの問題について、ただいままでのところはそのとおりにいかないことになってしまったわけです。国際交流基金がオーストラリア政府からビザ拒否の通告を受けたときはいつですか。そしてその理由は聞かれているのですか、どうですか。
　同様に、外務省とされては旅券を発給されているのですから、これについて同様に、このビザ拒否についていつ拒否されたことをお知りになりましたか。そして理由はもちろん御存じだと思いますが、それもいつ聞かれましたか、それをまずお尋ねします。
○加藤（吉）政府委員　豪州側から日高教授の査証拒否の正式な通告がございましたのは昭和五十六年の二月六日及び二月九日でございます。そのときに簡単な理由の説明を聴取しております。
○土井分科員　その簡単な理由の説明とおっしゃる中身はどういうことなんですか。
○加藤（吉）政府委員　先生御案内のとおり、査証の拒否、それから発給についての理由は国際慣行上も公表しないことになっております。査証の供与というのは主権事項ということで、その理由は説明しないというのが一般的な慣行になっております。
　本件につきましては、新聞紙上でいろいろなことが報道されておりますけれども、日高先生御本人のプライバシーに関することでもあり、かつ豪州政府側も本件については公表ということは一切しておりません。そのような観点から、日本政府としてその理由をいまここで公表するのは適当ではないと考えております。
○土井分科員　異なことをお伺いしますね。オーストラリアの方では、ザ・オーストラリアンという新聞紙上で、インタビューを通じて大臣並びに次官は堂々とこのことに対して公表なさってますよ。いかがですか。
○加藤（吉）政府委員　堂々と公表されておられるという先生のお話でございますが、この新聞記事というのはかなり不正確な記事であったと私は承知しております。その後、豪州の官憲も新聞記事の内容についてこれは誤報であるというようなことを言っております。したがって、私どもはこれが豪州政府の公式の発表であるとは了承しておりません。
○土井分科員　旅券を外務省としては発給されたというお立場があるのです。日本の外務省が旅券を発給されたにもかかわらず、相手国からビザを出さないというふうな場合には、受給した立場からすればその理由に対して鮮明に知るという権利がありますよ、なぜかという。幾ら言っても恐らくはそのような答弁しかなさらないと思いますから、私はそこでいきさつを申し上げましょう。
　日高教授自身がこれに対して大変な苦労と努力をされております。八一年の二月の六日、大使館に電話をかけてその理由を聞かれて、三月九日、電話では、口頭ではだめだというということで、オーストラリア代理大使の方に拒否理由を正式文書として書簡でもって要求をされています。三月の二十六日、同じくオーストラリア大使館第一書記に拒否理由を正式文書として書簡で要求されています。六月の十九日に、いよいよオーストラリアの移民省のメナデュー次官に正式文書の回答を求める書簡を送っておられます。さらに六月三十日に、早く回答をいただきたいという要求を再度送っておられます。やっと七月二十八日になりまして、このオーストラリア移民局次官メナデュー氏からの返答があったのです。私はその返答の手紙の原文も持っておりますよ。
　書いてあることは、直訳すると、あなたとあなたの奥様に対して豪州入国を拒否する決定は、あなた方お二人の日本赤軍との直接関係に基づいていることを確認いたしますと書いてあるのです。よろしゅうございますか。
　さて、ここは非常に大事なところですから外務大臣、お尋ねをいたしますが、これは旅券法に基づいて旅券というものは発給されるのです。そうですね。したがいまして、旅券法からすれば、その治安条項に触れないということを確認した上で発給しているということはもう明々白々の事実と言わざるを得ない。そのことを申し上げた上で、外務大臣、お尋ねいたしますが、外務省とされては、すなわち日本政府とされては、日高六郎教授あるいは日高六郎教授夫妻を日本赤軍と直接関係のある、治安上問題のある人物というふうに考えていらっしゃいますか、いかがでございますか。これは非常に大事な問題だから大臣にお尋ねをいたします。いかがでございますか。
○櫻内国務大臣　私の乏しい経験からいたしまして、旅券が発券された、そして国際的にビザの必要があるという場合には、われわれもそれぞれの国に必要のあるところにはビザの申請をする。しかし、私もかつてビザが出なかったことがございます。そういう経験も持っておるわけでございますが、いまそのメナデュー次官の理由、赤軍の関係のことで拒否されたというお話をされておりますが、しかし同じ文章の、これは土井先生が本文をお持ちなんでございますから間違いがあったらお教えいただきたいのでありますが、これは新聞紙上に出されたものを見ると、豪州政府が手にしておる情報の性質上、この全貌を一般にもあなたに対してすらも打ち明けることができないことを容易に御了解願えると存じます、そういうことがついておると思うのです。したがって、いまの理由だけでビザが出なかったというふうには、私は乏しい材料の中で、土井委員の言うとおりにそういう理由でビザを出さなかったのだ、こういうふうではない、なお多少その他のことがあるんではないか、こういうふうに思うのでありますが、いずれにいたしましても、この査証の点は相手国政府の主権にかかわることでございまして、私はこれ以上とやかく言ってはいかがかと思います。
○土井分科員　これは相手国の主権の問題じゃない、まさに日本の主権の問題ですよ、私の聞いているのは。日本国政府が旅券を発給されたんじゃないですか。発給のときには旅券法に従ってこの法に違反していないということで発給されるんでしょう。つまり、治安条項に触れていないということで発給されているんです。だから、そういうことからすると、いろいろなコメントは大臣、不必要ですよ。オーストラリア政府がどう考えておられるか、向こうがどういうしんしゃくをされているか、そんなことを私はいま言っているわけじゃありません。日本政府としては、ここからお聞きくださいよ、日本政府としては、外務省としては、日高六郎教授あるいは日高教授夫妻を、日本赤軍と直接関係のある治安上問題のある人物だとお考えになっていらっしゃいますか、これを聞いているのです。お答えは全くまだいただいてない、いかがでございますか。
○櫻内国務大臣　いま私はお答え申し上げたと思うのですね。私の乏しい経験まで申し上げて、旅券が発券された、相手国に査証を求める、断られる場合もあるいはよろしいという場合も、よろしい方が大半でございましょうが、断られる場合も従来しばしばそういう場合があるわけで、旅券を発券したからどうこうでなくて、相手国がそれ相応の理由があってその査証をお断りになったのではないか。そのお断りになったことをいま土井委員がおっしゃっておるが、しかしそれだけではなかったんじゃないですか。しかし、そのことは相手国政府のことでありますからとやかく言うのはどうでございましょうか、こういうふうにお答え申し上げます。
○土井分科員　大臣、もういいかげんにしてください。オーストラリアのことを私は言っているわけじゃないのですよ。日本の外務省が旅券を発給なすったのです。したがって、外務省の認識としては、日高六郎教授、日高教授夫妻に対して、日本赤軍と直接関係のある、治安上問題のある人物とは考えていらっしゃらないのですね、こう言うているのです。いいですよ局長、大臣にもう一度その点をお尋ねします。簡単なことじゃありませんか。
○櫻内国務大臣　これは先ほど経緯のお話があって、オーストラリア側の大学から客員に招きたい、その招きたいということに伴って、日本政府としてはそれは別段のお断りする理由がない、こういうことで旅券を発券した、こういうことになっております。
○土井分科員　したがって、その旅券を発行なさるときには、旅券法に従って旅券を発行される。旅券法の中には治安条項があって、治安条項に触れるというような人物に対しては日本としては発給できませんよ。日本として、もう旅券を発給されているというお立場があるのだから、外務省の認識としては、治安条項に触れない人物であるという認識をお持ちになっている、こういうことに相なるのです。そのとおり確認させていただいてよろしゅうございますね。
○藤本説明員　領事移住部長でございます。
　旅券を発給いたしましたのは、御案内のとおり、旅券法十三条一項の拒否理由がないということで発給したわけでございます。その五号に、国の利益、公安その他のことが書いてございまして、日高教授の場合、これに該当しないということで発給したわけでございます。
　先ほど大臣の申し上げましたことを補足いたしますと……。
○土井分科員　いや、そんなことは要らないです。要らないことばかり大臣言われたので、あなたの答弁で結構です。
　いまのお答えを聞きました、大臣、いかがでございますか。そうしますと、再度重ねて申し上げますけれども、いま私は、オーストラリア政府がどうのこうのというのはこちらに置きますよ。単純素朴にいまから言うことをお聞きください。
　日高六郎教授あるいは日高教授夫妻を日本赤軍と直接関係のある、治安上問題のある人物とは考えない、このように理解してよろしゅうございますね。外務省としてはそういうふうにお思いになる。
○櫻内国務大臣　これは先ほど申し上げたとおり、旅券の申請があって、それで土井委員のおっしゃるように、旅券法に基づいて差し支えない、こういうことで出ております。
○土井分科員　したがって、そのことはたび重ねて何回か私がお尋ねしたことに対して、日本の外務省としては、直接日本赤軍と関係はない、治安上問題はない、こういうふうに認定をされているというふうに確認をさせていただきますが、確認をしてよろしゅうございますね。いや、それは大臣に確認をしているのです。しつこいようですが、これは大変大事なところです。初めはぐらかされたから時間がたってしまったのです。
○櫻内国務大臣　私はあらゆる物事を全部知っておるというような、そういう天才じゃございませんから。しかし旅券申請当時に、拒否する理由はない、これは旅券法に基づいて出してしかるべきもの、そういう判断で手続がとられたものと思います。
○土井分科員　したがって、いまおっしゃったことの中には、私が申し上げたような意味も含まれているというふうに理解をして差し支えない、このように思います。そう理解させていただきますよ。よろしゅうございますね。首を振ってないで言葉でおっしゃってください。
○加藤（吉）政府委員　理由として挙げられておりますのは、一九七四年におけるパリでの赤軍派の行動でございます。これにつきましては、私の記憶では、たしか日高教授の夫人がフランスの当局によって尋問を受けたというふうに承知しております。ただその内容は、あくまでもフランスの当局と日高夫人との関係でございまして、私どもは日本政府としてその捜査の内容を知る立場にございません。したがって、その事件に果たして日高夫人あるいは日高教授御夫妻が関係していたかどうかを私どもは判断する立場にはございません。
○土井分科員　要らないことを言われてますね。そういうことで問題があるのだったら旅券を発給できないじゃないですか。日本の警察が召喚するということも現実になければならないはずじゃないですか。
　局長、要らないことはよろしいです。言えば言うほどあなたはつらくなる。だから、これはもう言わない方がいいと思います。
　いままでの御答弁からすると、日本としては正当に旅券を発給しているのですから、したがって、オーストラリアの国のビザについての主権を尊重しながらも、いま大変これが大きな問題になっているのです。オーストラリアでは、大学、学界、知識人、新聞が非常に強い関心を持って動いているわけなんです。オーストラリアの中にある新聞は、数カ月にわたってキャンペーンを張る、これは異例のことと言わなければならない。両大学の教授陣は、再三再四にわたって移民省の大臣、次官に抗議をして再考を促す書簡を送ったり、いろいろ問い合わせをしたり大変なことです。
　日本の側も、京都の精華大学からメナデュー次官へ抗議文を送付されたことは言うまでもありません。オーストラリア政府の再考慮を求める声明に署名した国内の学識経験者、学者、知識人というのは五百名を超えているのです。きょうも私はその署名の一部を持ってまいりましたけれども、堤清二さん、桑原武夫さん、古谷綱正さん、貝塚茂樹さん、西春彦さん、入江徳郎さん、加藤周一さん、小林直樹さん、丸山真男さん、こういう高名な方々の名前もずらずら出ている。これは署名者の一覧を大臣にお見せすれば、初めから終わりまで高名な方々ばかりですから全部御存じだろうと思います。こういう方々がオーストラリア政府に再考を求める声明に署名をされている。幾たびかにわたってオーストラリア政府に対して書簡もこれらの学者、知識人の中から出されているということであります。事は大きいのです。
　日本の外務省は、旅券を発給した立場にある。国際交流基金というのは日高教授を推薦をしたわけです。この国際交流基金の監督省は外務省であります。そういう立場からすれば、オーストラリア政府に対して善処または再考慮を日本政府が求めるということが当然だと思われますけれども、いかがでございますか。
　これは私はここにその写しも持ってまいりましたけれども、オーストラリア側では、ザ・オーストラリアンという全国紙の中で、移民省のマクフィー大臣がこの問題に対してインタビューに答えて言われているところでは、日本政府関係者のだれからも彼に入国を認めるよう申し入れを受けたことは一度もなく、このことは意味深いと言えるだろう、こう言われております。いままでにこのことに対してオーストラリア側に再考を促す、また考慮を促すということについて連絡をされたことがございますか。いかがですか。
○加藤（吉）政府委員　ビザの発給は、繰り返し申し上げるとおり、先方の主権事項であり、別の表現で申しますれば、その個人と相手国政府との関係の問題である、かように認識しております。
　加えて、いま先生が御指摘になりましたとおり、この問題は豪州国内において非常に大きな論争の対象となっております。このような諸般の事情を考えまして、いま日本政府がこの問題に乗り出すことは適当でないし、また、そもそも日本政府が乗り出すべき問題ではないというふうに考えておりまして、そのような観点から、日高教授の入国をぜひ認めてくれというような形での申し入れないし折衝は、先方とはいままで一度も行っておりません。
○土井分科員　事情がわかるに及んで、事実無根もはなはだしい、人権がまことに無視され、誹謗され、名誉が棄損されているこの問題について、どういうことになるのですか。わからなければわからないままですよ。外務大臣はビザが出なかった例もあると安んじておられますけれども、学識経験者からすれば、これはもう黙っているわけにいかない問題である。ある場合には、これは研究の基本の問題にかかわる大きな、大変なことだと思っているのです。日本の外務省がオーストラリアに対してただの一度もそういうことをなさらなかったというのは、私は聞くにたえない。これはおかしいですよ。
　それじゃ言いますが、今後、ほかの外国においてもそうでありますけれども、特にいまオーストラリアが問題になっておりますから申し上げましょう。オーストラリアの大学や研究機関が日本の学者や研究者の交流を望んで、特にこの学者にということの要望を持ってこられたはずです。今回のこのような事件を通じて、日本の学者や研究者が行くことを拒まれるという場合が出てこないとは限らない。そういうことであるならば私は行きたくない、こういう事例が出てこないとは限りませんよ。多くのこれだけ著名な学者や知識人というのが、いま日高六郎教授の問題に対して再考を促し、抗議のための署名の行動を起こしておられるわけであります。そうなってくると、オーストラリアの大学、研究機関に対しても、その希望に沿わない、非常に申しわけない不幸な結果をもたらすということにもなるのです。お互いの国同士の交流、文化交流、学術交流、これはスムーズに行われなければならない。そういう点から言うと、いま日本の外務省自身がなしつつある、努力すべきであることを努力してないという行為は、ひいては真理の探求であるとか学問の自由であるとか研究の自由であるとか、そういう問題に対しても棄損するということにもなりかねない。国際学術文化交流に対して損なうということにもならざるを得ない。こういうことをどういうふうに思われますか。
○加藤説明員　国際文化交流の振興という観点から申し上げますと、土井先生のおっしゃられましたとおり、この件は好ましくない事件であったと存じます。しかしながら、このようなケースはきわめて例外的なものでございますので、このようなことが再発することはないと考えておりますし、オーストラリア側といたしましても、このようなケースが起こったということについて、中での十分な議論等も行われていると承知しておりますので、今後はこういうようなことはないというふうに考えております。
○土井分科員　今後はこういうことはないなんておっしゃるのは、それこそ越権じゃないですか。それこそ、櫻内外務大臣が先ほど相手国のことであるからとおっしゃることを、いま平然とおっしゃっているのだ。そんなこと断言できますか。おかしなことをおっしゃる。それくらい断言できるなら、今日ただいまこの問題に対してもはっきりなさいよ。今日ただいまこれをはっきりすることが一番大事じゃないですか。そうしないと、将来にわたっていまおっしゃったようなことが確約できませんよ。
○加藤（吉）政府委員　今回の事例を例にとりますれば、もし豪州側の査証拒否というものが間違った情報に基づき、間違った判断のもとで行われたという確証をわれわれが持っておれば、日本政府として当然一言言える立場にあろうと思います。ただ、先ほど申し上げたとおり、本件の発生原因たる事情を私どもは直接知る立場にないということから、そういう行動を起こさなかったわけでございます。
　また、将来このような事例が起きたときにどうかという御質問でございますが、これは個々の事例に基づいて、そのときどきでケース・バイ・ケースに判断する以外はないのであって、いまから一般的にこうであるということはお答え申しかねる事情にございます。
○土井分科員　このことに対して反論する確証を持ち得ないとか、そのことに対してまだ十分にわかっていないとか言って済む問題じゃないと思うのです。わからなければ調査をすればいい、確証がなければ確かめればいい。そのための努力もせずして、国会で質問を受ければ答弁で逃げればそれでいいというふうな姿勢なんというのは、大変基本から間違っていると思いますよ。きょうはいかにして逃げようかと思って非常に苦労されてこられたでしょう。きのうから、いかにしてこの場をつくろって、いかにして逃げようかというので、ずいぶんゆうべはあれこれ考えられたに違いないと思う。だから、とっぱしから、これはプライバシーにかかわる問題だから中身については一切申し上げられないで答弁は始まった。そうはいきませんよ、この問題は。
　外務大臣、これは大変大きなことであります。真理探求というのは人間の基本問題ですよ。人権尊重の中でも、人間の生きるということに対して基本にかかわる問題であります。今回のこの事例に対して、外務大臣、ぜひともオーストラリアの方にどういうことであるかという確かめから、先ほどからの答弁をお伺いすればまだそれはなさってないようでありますから、していただかなければならないと思う。それは大臣、していただけそうですね。していただけますね、いかがですか。そのことをお伺いして、私はもう時間ですから終わりにします。
○櫻内国務大臣　国際的に査証というものが行われておる。そういうものがなければ非常に結構で、お互いに査証はしまいという場合もございますけれども、ある以上はそれ相応の、土井委員おしかりですが、先方が何らかの理由で査証を拒否しておる、しかし、拒否の理由というものが、いろいろな新聞報道なりあるいは先方からの手紙というようなものからすると、なかなかこれはむずかしい問題である。おしかりを受けるけれども、率直に申し上げなければいけませんね。個人のプライバシーに関することではないか。そして相手側は、そういうことはよくあなた方で御承知でないか。さっき私が読み上げた、一般にもあなたに対しても打ち明けることができないことを容易に御了解願えること、というふうに言っておられるわけでございまして、したがって、従来の査証のあり方からして、この問題について特に日本政府としてどうということはいまここでは考えておりません。
○土井分科員　ちょっと申し上げますけれども、国は個人のプライバシーを守るのも人権尊重であります。しかし、個人が事実無根の嫌疑をかけられているときに、これを晴らすのも人権尊重じゃないですか。（「時間厳守」と呼ぶ者あり）こういうことからすれば、プライバシーの尊重ということの中に、あらぬ嫌疑をかけられている中身を晴らすということを、ひとつもっと真剣に考えていただきたい。これは非常に大切なことですよ。時間厳守と横から声が出ておりますけれども、非常に大事な話です。外務大臣、もう一度そのことに対して御所信を承って、私は終わりにします。
○櫻内国務大臣　残念ながら、繰り返し申し上げておることで御了解をいただきたいと思います。
○砂田主査　これにて土井たか子君の質疑は終わりました。
　次に、竹本孫一君。
○竹本分科員　私は、外務大臣に三つほど質問をいたしたいと思います。
　第一は、最近問題になっております行政機構改革の問題に関連して一つだけ伺いたいのですが、行政改革を行財政改革と言って、いつの間にか内容がはっきりしなくなった。また、赤字国債を五十九年度にゼロにするということが財政改革の中心的あるいはすべての課題であるかのごとくに最近誤解をされておる。しかし、私は厳密な意味において言えば、行政機構の改革と、それから財政の再建もしくは財政改革と、さらに赤字国債をゼロにするという問題は、それぞれ関連はありますけれども、本質的には別の問題である、それを混乱させておることに非常に大きな悩みや矛盾があると思うのでございますが、特に外務省に関して申しますと、私は、大臣、最近の外務省のウエートというか、果たすべき使命というものは特別重大になってきておると思うのです。
　と申しますのは、政治、平和の問題、外交、防衛の問題はもちろん外交に重大な責務がある。ところが、従来は別問題と考えられておりました経済問題も、いまは極端に言えば八割ぐらいまでは外交問題なんです。日本の経済の選択の幅なんというものは、油の値上がり、値下がり、あるいはアメリカの金利の上げ下げ、こういうものによってほとんど致命的に動かされております。
　一昨日でしたか、私はこの席で大蔵大臣に、アメリカの高金利に対してもう少し真剣に抗議をしなければうそだ、ドイツ、フランスがあれだけ手を握ってやろうとしておるのに、日本もそれに加わってやるべきではないかということを強く申し上げました。きのうの新聞ですか、見ますと、イタリーの首相が今度はその独仏に加わって、共同戦線を張ってアメリカの高金利にプロテストシヨウということを言っておる。私の言っているとおりじゃないか。一体、日本の外交あるいは日本の大蔵省もそうですが、アメリカの高金利に対してどれだけ力強いプロテストをしたかということも、一つの問題だと私は思っておる。
　そういう経済問題も外交、防衛も、大部分、ほとんどと言っていいぐらいに外務省が大きな責任を背負わされている形になっておる。したがいまして、行政機構改革という場合には、いま言われているように、削るばかりが能ではない、減らすばかりが能ではない、縮小するばかりが能ではない、やはり日本の外交は、ウエートがまるきり変わって、ほとんど全体の政治を動かすこの重大な段階においては、外務省の果たすべき機能というものは従来と比べて飛躍的に大きくなっておる、それに対応した外務省の行政機構というものを考えなければ本当の意味の行政機構改革にならない、私はこう思っているわけです。
　そういう意味で、情報収集の面、あるいは宣伝、ＰＲの面、あるいはいま申しました外交、防衛、経済の面、あらゆる面から考えて、さらに新しく加わった問題として考えるならば、軍縮省なんというものもよその国にはありますが、その軍縮の問題最近また特に言われる南北問題と海外経済協力の問題、こういうような新しい課題が次々に出てきておる、それらを含めて、これから臨調がどういう答申をするか知りませんけれども、外務省としては、来るべき六、七月の行政機構改革に際して、この背負わされた重大な課題を解決するために、時代に合ったような行政機構、外務省の機構の刷新、強化拡大をやらなければならぬと思いますが、これに取り組む外務大臣の決意と構想はどうでありますか、これを伺いたいと思います。
○櫻内国務大臣　竹本委員のおっしゃることには一〇〇％同感でございます。
　そこで、事はいま臨時行政調査会の手にございまして、行政改革の本格的な答申をちょうだいする、そういう機会を待っておるわけでございますが、外務当局におきましては、土光調査会の方から外交のあり方について種々下問がございまして、その折には竹本委員のいまおっしゃるような御趣旨にのっとっての意見を述べておる次第でございます。私も就任以来、いよいよ外務省の付与されておる責任というものは重いということを痛感しておりまして、過日の外交演説の際にも外交体制強化のことを申し上げておる次第でございます。ただいまの竹本委員の御意見はそのまま私も念頭に置いて、今後の外交体制の強化に努めてまいりたいと思います。
○竹本分科員　全く共感をいただいてありがたいのですが、新聞等に出るのが能ではありませんけれども、先ほど申しますように、臨調の考え方は削っていく方だけが中心になっておりますので、いま外務省からもそれぞれ適当な働きかけがあるという大臣のお話で意を強くいたしておりますけれども、やはり国民全体に少しはわかるようにＰＲもやってもらわぬといかぬと思うのですね。
　アメリカ人にも日本の立場のＰＲが不徹底だということが盛んに言われておりますけれども、日本国民にも——大体日本の国民は、そう言うとおかしいが、外交音痴なんですよ。特にもう一つの大きな問題は情報音痴なんです。私は戦争のときにも、企画院におりまして、経済対策委員会という情報をすべて収集する委員会の事務局長みたいなことをやりましたので、若干情報に関して知っておるのですけれども、あのときでも情報の収集というものが実にまずかった、次には情報の判断が実に間違っておったということをいまでも痛感しておるのですけれども、あのころ情報収集が一番早かったのは三井物産です。これは不思議に早く入る。次は日本郵船です。三番目が外務省でしょう。外務省のはある程度確実ではあったけれども、非常に遅い、したがって役に立たない。
　そういうことも含めまして、外交音痴の上に情報音痴でございますから、日本国民にも、臨調に対してだけでなくて、外交というものがいかに大事であるか、また外交の中の情報というものがいかに大事であるかということは、遠慮なくもう少しＰＲしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○櫻内国務大臣　従来それなりの努力はいたしておるつもりでございますが、おっしゃるような欠くる点も多々あるかと思います。特に現在は、新聞、テレビ、ラジオ等非常に迅速にあらゆる情報が国民に伝わっていく、そういう情報化社会でございますから、適切な情報を国民に明らかにしていくということは、これからもますますその必要性が高くなってくる。したがって、それなりに情報の収集、確実な情報の把握、また判断、そういうものが必要になってくることは言うまでもないことでございまして、竹本委員おっしゃるように、これからの広報活動について一層の努力をしてまいりたいと思います。
○竹本分科員　御健闘を祈っておきたいと思います。
　なお、先ほど言葉がひどかったから、ついでに弁解をいたしますが、説明しますが、実は重光さんが改進党の総裁になられるときに、堀木鎌三さんの関係で私親しかったものですから、お会いしまして、重光さんに一番言ったことは、情報収集、情報宣伝ということが一番大事ではないですかといって僕は一時間以上話をしたが、さっぱり通じなかったです。一応何かわかったようなお話もちょっとしたけれども、全然わからなかった。したがって、あの終戦直後でございますから、そういうことを言うとマッカーサーの覚えが悪いという意味があったかもしれませんけれども、重光さんが、あれだけの外交の先輩が、情報の重要性が余りわからないというのはどうも僕にはわからなかった。
　それから、もう一つ私が言ったのは、ヒューマニズムということにもう少し力を入れなさいということを言った。ところが重光さんは、それだけは半分わかりまして、後で改進党大会で言ったあいさつは、仁愛の政治と言った。仁愛の政治というのは仁徳天皇のころであって、いまごろヒューマニズムという言葉を使わないで仁愛の政治と言うようでは、重光さんの政治感覚も知れたものだと僕は堀木さんにも言いましたが、これは別問題として、とにかく、外務大臣経験者ですら外交、ことに情報宣伝の重要性がわかっていないのですから、ひとつ櫻内大臣はその意味で、いまお話しのとおりに、外交、防衛、経済、すべてについての情報の重要性のために御健闘いただきたいと思います。要望をしておきます。
　次に、ＭＲＡという問題についてひとつ大臣に、これも要望の方が多いのですが、申し上げたい。
　大臣は、ＭＲＡというのを御存じでしょうか。
○櫻内国務大臣　私は、戦後ＭＲＡの、当時本部と言っていいでしょう、マキノ島まで行っておる一人でございます。