Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅澤政府委員　この箇所につきましては、課徴金問題懇談会の報告書には、現実に存在しないというふうに書いてございますので、そういうふうに訂正をいたします。
○糸田政府委員　ただいま委員長申し上げたとおりに尽きるわけでございますが、私ごときが誤解されるような言動を用いたということだとすれば、これは適当じゃなかった、そのように思っております。
○小岩井委員　続いて、社会党案と現行の独占禁止法を対比しながら質問いたします。
　原価の公表に関してですけれども、現在、同調的値上げが実施された場合に、公正取引委員会は値上げの理由の報告を求めてこれを公表できることになっている、こうなっていますね。ただし、その報告内容が値上げの当否を判断できるものになっていなければならないと思うわけです。そうなっていないのではないかというふうに思うけれども、この点はどうなのか。値上げの理由の詳細が判断できる資料を求める必要はないのか。あわせて、現行の報告内容では同調的値上げに対する抑止効果は上がっていないのではないか、この見解が第一点。
　第二点は、同調的値上げに対する十分な抑止効果を上げるために、同調的値上げが一般消費者の利益を不当に害していると認めるとき、当該事業者に対して当該商品等の原価について報告を求め、これを公表することが抑止効果を上げることになる、これは改正案でも社会党・護憲共同案でもこういう趣旨で提案しているわけでありますけれども、この点は法改正すべきではないかというふうに思うわけでありますが、この点についても公正取引委員会の見解を求めます。
○糸田政府委員　委員御指摘の独占禁止法第十八条の二というところに、価格の同調的引き上げに対する報告徴収の制度があるわけでございます。この制度は、要すれば、高度に寡占的な業界におきましては一般的に価格が同調的に引き上げられるという現象が間々見られるところから、これに対してどのように対応するかということでできた制度でございますが、こういった価格の同調的引き上げこれ自体は独占禁止法に違反する行為ではございません。しかし、こういったような事象に対して何らかの対応を考えていかなければならないということで、昭和五十二年の独占禁止法改正においてこの制度を導入させていただいたような次第でございますが、これは要するに違反行為ではありませんから、値上げに関してどの程度のことができるかということについてはおのずと限界がございますが、要すれば値上げの理由を価格の同調的引き上げを行った個々の事業者から聴取いたしまして、これを公正取引委員会がその概要を取りまとめまして国会に御報告申し上げる、こういった格好で一般に公表する、そのような制度で、これによりまして事業者の方も言ってみれば安易な価格の同調的引き上げといったようなことを慎む、そういったことが期待できる、こういう趣旨で導入された制度でございます。したがいまして、現在この制度を適正に運用しているところでございますけれども、これによりまして企業から価格の同調的値上げをいたしました理由を聴取いたしまして、それを国会に逐次御報告申し上げているところでございます。
　一方で、社会党から御提案の独占禁止法改正法案、この中にこの制度につきましてもお触れになっていらっしゃるわけでございます。例えば企業から原価をとってそれを公表するということの御提案があるわけでございますけれども、私ども一般的に考えますことは、まず原価という話になりますと、例えば価格決定をする際にこの原価というものは極めて基本的な事柄でありまして、言ってみればこれを公表するという話になりますと、いわば価格決定の際あるいは価格競争を行う際の手の内をさらけ出すということもまた意味することになろうかと思います。
　ということになりますと、これはかえって価格競争をゆがめる、そのようなことも考えられなくもないと思いますし、それからまた、そもそもこの価格の同調的引き上げ、この行為自体が独占禁止法に違反するものではないというようなことからも考えますと、一方で原価というものは個々の事業者にとって極めて高度の事業秘密に属する事柄でもありますので、これの公表ということについては慎重でなければならないというようにも考えられますし、さらに申し上げるとすれば、原価を公表するということになりますと、そもそも今の原価というのは、言ってみれば個々の企業が公正、妥当な企業会計原則に基づいて作成しているものでもございますから、企業によってばらばらであるということも十分予想されるわけでございます。そういったものをとってこれの公表に値するかどうかという技術的な問題も存在するわけでございまして、こういったことを考えますと、なかなか御提案のようなことは難しいのじゃないかなというふうに私ども考えております。
　したがいまして、私どもとしては、この昭和五十二年におつくりいただいた現在の価格の同調的引き上げに対する値上げ理由の徴収という制度、この趣旨に沿って適正な効果が上がるように今後とも十分この運用に配慮していきたい、かように考えておるわけでございます。
○小岩井委員　時間が限られておりますから、次に移りたいと思います。
　損害賠償請求制度について伺いますが、この制度については民事的規律としての役割を果たして、一般私人が独占禁止法の目的の実現に参加する、そういう制度として機能を持っておりますけれども、この制度の一層の実効性を高めるためにどうするのか、公正取引委員会の対応を伺いたいと思います。
○矢部政府委員　独占禁止法の中には、独占禁止法違反行為によって損害を受けた被害者がその損害を適正迅速に回復できるようにするために、無過失責任、それから裁判所が公正取引委員会の意見を求めるというような制度を根幹とした特別な制度ができております。
　公正取引委員会といたしましては、この制度を有効に活用するということが現実的であるという考え方に基づきまして、研究会に依願いたしまして、どういう措置が必要かということを報告を求めたわけでございます。それで、その報告に基づきまして、現在損害賠償制度の有効活用のために公正取引委員会としては幾つかの措置を実施しているわけでございますが、例えば裁判所から文書送付の嘱託があったような場合には、事業者の秘密保持の問題ですとか事件処理上の問題というのがございます。そういうのに配慮いたしながら必要な範囲で資料を提供していくということを考えております。
　それからまた、裁判所から損害額について意見を求められた場合には、できるだけ詳しく公正取引委員会の考え方を示すということも考えております。それからまた、違反行為の認定をした審決におきましても、内容をできるだけ明確にするということも考えております。さらには、この損害賠償制度が広く一般に知られるということも大切というようなことから、広報活動についてもパン
フレットですとかセミナーですとか雑誌ですとか、そういうところに周知させるための方策をいろいろ検討しておるわけでございます。
○小岩井委員　現行法の第二十五条では、私的独占、不当な取引制限及び不公正な取引方法については損害賠償の請求ができるとしておりますけれども、しかし、二十六条で、審決が確定した後でなければ訴えを提起することができないとされている審決前置主義がとられていますね。損害賠償請求制度が有効に違法行為を抑止する機能を果たしていく、そして、行政処分による違反行為の規制を補完して一般の私人の発意によって独占禁止法の運用を強化して適正な運用を実現していく、そういう観点に立つならば、この審決前置は、独占禁止法違反に対する民事的規律の役割を持つ損害賠償請求制度の実効性を阻害することにならないか。この点について見解を求めます。
○矢部政府委員　先ほども申しましたように、独占禁止法の二十五条に基づく損害賠償訴訟というのは公正取引委員会がその中でかなり中心的な役割を果たすという制度でございますので、そういう観点から二十六条に審決前置があるわけでございます。例えば、裁判所から意見を求められたときにも、審決がなければ公正取引委員会としても対応することは難しいわけでございますし、それからまた、審決の存在によりまして違反行為の存在についての被害者の立証が容易になるというような効果もあるわけでございます。したがいまして、審決前置ということは、むしろ独占禁止法違反行為によって生じた損害が適正迅速に回復できるようにするための制度でございまして、これによって損害賠償制度の実効性が阻害されるものではないと考えております。
　なお、その二十五条に基づく損害賠償制度は、独禁法の法目的の実現のために認められている特別の制度ですから、同法に違反する行為についての損害賠償請求の方法をこれだけに限定するわけではございませんで、一般の民法の不法行為に該当する限り、その確定審決がない場合であっても、一般の例に従いまして損害賠償の請求をすることを何ら妨げられているわけではございません。
○小岩井委員　実効性を妨げられていることにはならないという御答弁でしたけれども、これは公正取引委員会側から見た考えですね。先ほど来の質疑の中でも、公正取引委員会の姿勢ですね、非常に権力的に感じます。私が感じるんだから。したがって、国民に開かれた公正取引委員会になってないんじゃないか。国民に開かれて、一般私人の発意によってこの法の運用を強化していく、国民ぐるみで独占禁止法の目的に向かっていく、そういう姿勢がぜひ欲しいと思うわけでありますけれども、そういう点からいっても、損害賠償請求制度について容易に訴えの提起ができるということからいって、二十六条の審決前置を廃止すべきではないか。これは我が日本社会党・護憲共同の案です。この点について見解を求めます。
○梅澤政府委員　公正取引委員会の独占禁止法の運用が公正さと透明さを保ち、国民から信頼される行政でなければならない、また、そのように我我が努力しなければならないという御指摘はそのとおり承ります。仰せのとおりだと思います。
　そこで、確定審決前置主義の問題でございますけれども、先ほど来審議官が申し上げておりますように、この独占禁止法二十五条の損害賠償制度というのは、いわば民法の七百九条不法行為の損害賠償の特例的な措置として制度化されておるというふうに理解すべきであろうと考えるわけでございます。そのゆえにこそ、無過失賠償責任、それから、損害額の裁判所からの公正取引委員会に対する意見を求める制度、それから、一審が省略されまして二審制をとっておるということ、つまり、独占禁止法二十五条に定められたいわば民法の特例としての、しかも、被害者に対する適正かつ迅速な救済ということがこの立法の趣旨でございますので、やはりその前提といたしましては、一般の私人間のあるいは当事者間の損害賠償の争いと違いまして、公正取引委員会の審決があったものについて初めてこの制度はいわば有効に機能するという形で決められておりますので、この確定前置を制度上外してしまうということは、この独占禁止法二十五条の現在の建前からいって私は立法措置としては非常に問題があるというふうに申し上げざるを得ないと考えております。
○小岩井委員　国民参加の独占禁止法の目的実現に向けての積極的提案だというふうに理解して質問しているわけですけれども、大変残念ですけれども、これはまた次の機会に譲りたいと思います。
　続いて、損害賠償請求において、違反行為が存在すること、当該行為によって損害が生じたこと、損害を金銭に換価した額の三点について原告側の立証が必要だ。現行法では、損害額について裁判所は遅滞なく公正取引委員会の意見を求めなければならないとされておりますけれども、被害者の立証負担を軽減するための公正取引委員会の対応について伺いたい、このように思います。
○矢部政府委員　被害者の迅速、円滑な救済を目的とする独占禁止法の損害賠償制度につきましては、まず制度の面で被害者の立証負担を軽減するために、まず確定審決ということによってその違反行為の存在についての被害者の立証が容易にされるという効果があるわけでございます。それからまた、裁判所からの求意見制度によりましてその違反行為と損害との関連性ないし因果関係及び損害額に関する原告の立証負担を軽減するという制度になっておるわけでございますが、さらに公正取引委員会といたしましては、先ほど申し上げましたように、研究会の報告に従いまして違反行為の存在あるいは損害額に関する原告の立証負担を軽減するための措置ということで、例えば裁判所からの文書送付嘱託に対して適切に対応していく、あるいは裁判所からの損害額の意見につきましてもできるだけ詳しく公正取引委員会の考え方を示すとともに、その根拠となる資料を可能な限り添付するというようなことを考えております。
○小岩井委員　続いて、社会党・護憲共同案についての見解を求めますが、事業者について審決が確定したときは、当該審決により認定された違反行為等があったものと推定する規定を新設すべきではないか、これは社会党案ですけれども、これについての見解を求めます。
○梅澤政府委員　公正取引委員会が確定審決によりまして認定した違反事実について訴訟上推定力を認める、これは一つの御議論であると思います。ただ、現在までの我が国の判例を見ましても、確定審決のありました事件につきましては、裁判所も事実上の推定力はこれは認めておるわけでございます。ただ、勧告審決の場合と同意審決の場合と審判審決の場合、それぞれ推定力に強弱があるということはこれは理論的に諸外国の例等から見ましても、これはある程度やむを得ないとは思いますけれども、事実上の推定力がある。
　同時に、私人の独占禁止法違反の損害賠償が一番活用されておりますアメリカにおきましても、一般私人の訴えにつきましては、これは被害者、原告の立証責任ということで機能しておるわけでございまして、私どもはこの面ではむしろ事件の積み重ねによる判例の発展、成熟というものが基本になければならないというふうに考えておりますが、ただ公正取引委員会といたしましては先ほど来御説明申し上げておりますように、被害者、原告の公判延における立証事実をより容易ならしめるために、より負担を軽減するために資料の提供あるいは損害額の意見を裁判所に申し上げる場合も、より具体的にできるだけ明確にする努力をしていく、そのことによってこの二十五条の訴訟というものが広く国民に理解され活用される、そういう方途をとるべきではないかというふうに考えておるわけでございます。
○小岩井委員　見解を受けましたけれども、これまた議論は続けて別の機会にいたしたいと思います。
　続いて刑事罰について伺いますが、この違反行為を抑止する、カルテル禁止規定の実効性を確保することを目的として、先ほど冒頭も質問の中でやりとりいたしましたけれども、行政上の措置としての課徴金と制裁措置としての刑事罰、この二つがあって、この二つが機能することによってこの抑止力を高めて独占禁止法の目的を達成していくということになるわけでありますけれども、刑事罰については全く機能していない、これがカルテル禁止の実効性を大きく阻害をしておることになると思いますが、これは公正取引委員会の対応について伺いたいと思います。これが一点。
　二点目としては、刑事罰研究会を一月二十九日に開催をしましたね。今国会に独占禁止法改正案を提案をするということは前から、特に日米構造問題協議の協議の結果としてもそういうことになっているわけです。しかも独占禁止法をめぐる国際的批判が高まっている中で今国会に独占禁止法の改正案を提案をするならば、刑事罰強化についても同時に提案をしてきて当然だったというふうに思うんですよ。ところが、一月二十九日に刑事罰研究会を開催をした。全くちぐはぐですね。そして遅くとも秋ごろまでに結論を得ることをめどとしている。結論ですね、これは。提案するかどうかもわからない結論という全くちぐはぐな内容だ。なぜ今回そこまで詰めて提案をしてこなかったのか、これについても伺いたいと思います。
○梅澤政府委員　二点にわたって御指摘がございました。
　まず前者の問題でございますけれども、五十二年に現行の課徴金制度が創設されまして以降今日まで、刑事罰をもってカルテル違反事件について責任を問う、つまり、公正取引委員会が告発を発動した例は一件もないわけでございます。この点につきましては、五十二年の法改正当時も、この刑事罰と課徴金の法的性格について当時の国会でも大変御議論があったという記録がございますが、その過程におきまして政府としては、あくまで刑事罰と課徴金というのは抑止措置としては併存するものであるけれども、この課徴金が定着するまでの間においてなるべく違反行為については専ら課徴金でもって対応する、刑罰の発動はいわば例外的な位置づけにするということで現在までやってまいったわけでございます。
　そのこと自体につきましては、今日これだけ課徴金が定着してまいりましたことを考えますと、これまでの政府の対応というのはそれなりに歴史的な意味があったと考えるわけでございますけれども、現時点におきましては本来の専属告発権が与えられております公正取引委員会の刑事告発をより積極的に運用するために、昨年の六月に、市場分割協定とか、価格カルテルとか、あるいは共同ボイコット、談合等のカルテルに重点を置きまして、今後悪質なものについては積極的に告発をするという態度を明らかにし、その後検察庁と種種協議を重ねまして、先般両者の間で告発協議会というものを設定いたしました。今後、事案が出てまいりますれば当然積極的に告発をもって刑事責任を問うという方向で推し進めてまいりたいと思います。これはいわば今後我々が事実をもって皆様に御理解をいただくべき問題かと考えております。
　二つ目の刑罰の法律改正の問題でございますが、これも課徴金問題の懇談会におきまして課徴金の六％の御結論をいただきましたときに、その過程で懇談会のメンバーの多くの方から、この際やはり刑罰についても大幅な引き上げを検討すべきであるという意見が出てまいりまして、年が明けまして急遽研究会を設置したわけでございます。
　ただ、その前年の十二月でございましたか、法制審議会の方で、今後の企業犯罪に対する罰金のあり方について、現在の自然人と法人との罰金の上限を連結させている現行の制度は基本的に見直すべきかどうかという議論、その場合に自然人と比べて法人の罰金水準をどれだけ上げるべきかということについて検討を開始するという動きが実はございました。我々の研究会におきましても、学者ばかりでございますけれども、学者の中から、やはりこの際独占禁止法の刑罰の水準についても、今言いました法制審議会での議論に沿って少し時間をかけて抜本的な見直しを選択した方がいいという御進言をいただいたわけでございます。
　したがいまして、私ども、しかしこれはいたずらに先に延ばすわけじゃございませんで、遅くとも秋までに御結論をいただく、その過程で法制審議会なり法務省とも十分協議をいたしながら具体的な法制化の努力を続けてまいりたい、現在はそういう対応で進めておるわけでございます。
○小岩井委員　今まで全く機能してなかったけれども、今後積極的に運用する、今後悪質なものについては罰則適用をする、検察庁と告発協議をもって今後の対応をしていく、要約すれば、こういうことでしたね。今まで全く機能しないで、今やる。要するに抑止効果を上げていくという機能を持つ官庁ですからね、この点はその任務をきちんと果たしてもらいたいと思うのです。
　ですから、そういう前向きな姿勢ということは評価をいたしますけれども、この違反事例の中で大きな割合を占める不公正な取引を用いる行為について、これは社会党案で出しているわけでありますけれども、罰則適用による予防措置はとられていない。これは、不公正な取引方法の防止も独占禁止法の大きな柱だと思うのです。
　二点出しておりますが、不公正な取引方法を用いた者、不公正な取引方法に該当する事項を内容とする国際協定または国際的契約をした者について罰則を新設するという日本社会党・護憲共同案について見解を求めます。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘のありましたように、独占禁止法の大きな眼目は三つありまして、それは私的独占であり、カルテルであり、不公正な取引方法であるわけでございます。
　現行法で私的独占なりカルテルの違反について罰則の規定がございますのは、基本的にはこの二つはいわば、行為の態様は違いますけれども、市場支配的な行為である、つまり市場メカニズムの基本である競争機能そのものをゆがめるということで、いわば市場秩序なり公正な競争秩序に対する侵害性の重大さということに着目して刑事責任というものを当初から決められておるわけでございます。
　一方、不公正な取引方法と申しますのは、そういった行為を行いました事業者の市場における地位とかその行為が行われました市場の状況によって、公正競争阻害性を問われて違反になる場合と違反にならない場合がある。それは、具体的には公正取引委員会の指定でもってその行為類型は決められておるわけでございますけれども、その行為類型そのものもさらにケース・バイ・ケースで、いわばルール・オブ・リーズンで判断するという領域でございます。
　つまり、違反の重大性という点と、刑罰である以上は構成要件というものは法定されていなければならないという法制上の問題があって、現行法では不公正な取引方法は刑罰の対象にしていないということでございます。この点は実はアメリカのシャーマン法等も同じでございまして、行政措置によって違反を問われる不公正な取引方法については刑罰の規定はないわけであります。
　ただ、不公正な取引方法を行って公正取引委員会が排除命令を行い、それに従わない場合には当然刑罰の規定がある。そのことによって実は公正取引委員会の排除命令の強制力が担保されておる、こういう制度になっておりまして、そういった状況から見ますと、我が国の独占禁止法において不公正な取引方法の違反について、これを刑罰の対象にするということについては、市場機能の問題と、もう一つは罪刑法定主義という法制上の問題から非常に難しい問題があるというふうに申し上げざるを得ないと思います。
○小岩井委員　これは、罰則を新設すべきだという考え方は持っておりますが、これまた議論は別の機会にいたしたいと思います。
　そして、制裁措置としての刑事罰が全く機能していないということは、今後機能させるということでありますけれども、これは今の答弁にもありましたけれども、公正取引委員会の専属告発、公正取引委員会でなければ告発できないというその専属告発に起因していると思うのです。告発は全く最近なされていない。その点についての評価と、今後どうするかという話は先ほど御答弁いただきましたけれども、そして、この独占禁止法については、損害賠償制度の確定審決前置、それから刑事罰の罰則は公正取引委員会が告発しなければ公訴の手続ができないという専属告発、この二つが国民に対して、閉鎖的で、全く暗く、何遍も同じことを言って恐縮だけれども、もう少し酷評すれば、ネクラの印象を与えるということになるわけです。私は先ほど来申し上げておりますように、独占禁止法の目的を達成するには国民ぐるみでやらなければいけない。明るく、国民に開かれた公正取引委員会にしなければいけない。開かれた独占禁止法の運用をしなければいけない。国民の関心を求めて、開かれた独占禁止法の運用を行うにはどうすればいいのかという基本的な態度を伺いたい。
　あわせて、時間が追っておりますから、日本社会党・護憲共同提案の告発制度の新設についても伺っておきますが、審決により違反行為があると認定された場合、一般の市民に告発の道を開くことは、公正取引委員会の判断を求めて見解を明らかにすることが独占禁止法運用について、先ほど来申し上げておりますように、国民に開かれ、国民の関心を求めて、ひいては独占禁止法の目的に沿うことになる、こういう確信をしています。確信を持って日本社会党・護憲共同は提案をしているわけであります。そういう告発制度新設について我が日本社会党・護憲共同提案の内容について明確な御見解と対応についてお示しいただきたい、このように思います。
○梅澤政府委員　日本社会党の御提案にかかります告発請求の問題、それから公正取引委員会の対応についてお答え申し上げます。
　審決により違反行為があると認定された事件について、何人も、法第九十六条第一項に規定する罪となるべき行為があると思料するときは、公正取引委員会に対し告発するよう請求することができるものとし、この請求があった場合において公正取引委員会が告発をしないことを決定したときは、その旨を文書で当該請求をした者に通知しなければならないものとする告発請求制度につきましては、法運用の公正さと透明性を高めるという観点からの御提案と理解いたします。
　法第九十六条に定める専属告発制度については、同制度により、当委員会が告発権限を厳正に行使すべきことを前提としているものと理解しており、その責務の重大さを痛感しておる次第であります。
　公正取引委員会といたしましては、御提案の趣を体し、当委員会に対し書面で具体的事実を提示して適当な措置として告発を求める旨の申告が行われた場合には、今後、法第四十五条第三項の趣旨にのっとり、告発を行った場合を含め、その事件についてとった措置を速やかに御通知申し上げるとの運用を行わせていただきたいと考えます。
○小岩井委員　告発制度の新設についての我が日本社会党・護憲共同提案に対する見解が出ましたけれども、それでは最後に、国民に開かれた公正取引委員会、国民の関心を求めて開かれた独占禁止法の運用を行う、今は告発の新設について聞きましたけれども、全般的な公正取引委員会の姿勢についてお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○梅澤政府委員　小岩井委員の御質疑を通じまして、今後公正取引委員会が行います独占禁止法の運用につきましては、その公正さと厳正さと透明性をもって国民の信頼をさらに深める努力が必要であるということを痛感いたしております。今後、違反に対する厳正な措置並びに独占禁止法の円滑な遵守が行われますように、各般の広報活動等にも全力を傾けて努力してまいりたいと思います。
○小岩井委員　ありがとうございました。これで終わります。
○奥田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大畠章宏君。
○大畠委員　日本社会党の大畠でございます。
　私は、今回の審議の対象になりました私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案等について、この独禁法の改正が自主的に効力を発するよう、そういうことを希望しながら幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　既に午前中、小岩井議員の方からこの各法律案の条文の内容等についてかなり詳しい、そして正確なやりとりがございましたので、私としては午前中にありましたそのやりとりを聞いて、私もなかなか理解しがたいところ、それからこの法律案がより効果的に目的を達するよう運用するための環境等の課題についてもお伺いをしたいと思います。
　まず最初に、この法案改正でありますけれども、まずこの法案改正の背景について少し私も整理をしたいと思いますので、この法案改正の背景についてお伺いしたいと思います。
○梅澤政府委員　この問題につきましては、昨年六月に私ども、館教授にお願いをいたしまして、流通・取引慣行等と競争政策に関する検討委員会という場でいろいろ御議論いただきまして、その際の報告書の総論部分にも書いてあるわけですけれども、今日我が国の競争政策というものを考えた場合に、一つは国内的にこれだけ国民経済が量的に拡大し発展してきた中で、市民生活といいますか、国民生活の豊かさという観点からいわゆる経済政策の消費者志向という流れが一つございます。それと同時進行的に日本の経済もこれだけ大きくなりまして、国際経済に占める地位が非常に大きくなった、というよりはむしろ世界経済そのものの市場が非常にグローバル化してきた。こういう国内的、国際的な要因の中で、やはり基本は、自由経済体制というのは市場メカニズムが基本にあるわけでありますから、この時点で市場メカニズムがより公正、より自由に濶達に機能するように、そういった観点から競争政策なり独占禁止政策というものを総点検すべきであるということでございます。
　たまたま日米間で構造協議を行いまして、その中でも競争政策が一つの大きな論点になっておったわけでございます。その結果、基本的にこれから日本の競争政策というものは、その秩序をより強くするために秩序違反に対する抑止力を強化する、それからもう一つは、国内的にも対外的にも日本の競争政策なり競争秩序の運用の実態というものをより明らかにして、内外ともにわかりやすいものにしていく、つまり抑止力と透明性というのがこれからの競争政策の基本眼目であるということでございます。その抑止力の強化の一環として、現在御提案申し上げておりますカルテルに関する課徴金の引き上げという政策が位置づけられるかと存じます。
○大畠委員　たまたま日米構造協議等で指摘されて始まったということでありますけれども、私もこの問題についていろいろなところでお話を伺っていますが、たまたまではなくて、どうも日米構造協議で取り上げられてそれで急遽対応が始まったというような感じを持っております。したがって、私のとらえる法案の改正の背景には、まず一つは日米構造協議というものがあったのではないか。そして今委員長からお話がありましたけれども、まさに現在はボーダーレスといいますか、グローバルな時代になってきていますので、日本だけの商慣習で取引を行っていればいいというものじゃなくて、アメリカやヨーロッパ、そういう諸国とも共通のルールを日本もつくってほしい、そういう外圧がかなりあって今回大きく一歩踏み込まれたのではないかなと思います。そういう意味では今お話があったものとほぼ同じだと思うのですけれども、言ってみればこの問題もっと早く手をつけるべき課題ではなかったのかな、私はそんなような感じもするところでございます。
　いずれにしても、今委員長からお話がありましたとおり、抑止力と競争力というものを発揮して公正かつ自由な競争のもとに消費者の利益を確保していくこと、こういうことがこの法案の目的だと思いますけれども、この背景は今わかりましたが、この改正の目的というものをどういうふうにとらえておられるのか、次にお伺いしたいと思います。
○梅澤政府委員　これはけさほど小岩井委員からも御指摘があったわけでございますけれども、独占禁止法と申しますか、公正、自由な競争秩序を維持するために制度の仕組みとしては三つ大きな分野があるわけでございます。一つは私的独占、二つ目はいわゆるカルテル、三つ目は不公正な取引方法ということでございますが、このカルテルというのは、御承知のとおり共同行為によって競争を回避する企業の行為になるわけでありますけれども、これの競争秩序に及ぼす悪性と申しますか、悪性という点は、そういう共同行為によって市場支配が行われる、つまり、市場メカニズムの基本というのは競争機能でございますから、これをとめてしまう、そこが一番大事な点になるわけでございます。かたがた、この競争機能をゆがめるという点では、我が国のこれまでの違反事例の実態を見てもそうでありますし、世界各国の違反事例を見ましても圧倒的部分はやはりカルテルでございます。したがって、我が国においてもこの競争秩序の維持を強化し抑止力を強化する、その主要な眼点はやはりカルテルである。
　カルテルにつきましては、五十二年の改正で課徴金制度が創設されまして現在までこの課徴金が運用されてきたわけであります。我々の先輩の努力等もございましてこの制度は今日非常に定着はしてきておるわけであります。ただ、その間日本の経済社会構造というのは大きく変わってまいりまして、特に企業の体力というのは非常に強くなっておる、あるいは経営も多角化するというような状況でございますので、五十二年に設定された当時の状況と非常に変わってまいっておるわけであります。したがって、現行の課徴金の一・五％ないし二％という水準は設定された当時に比べましてやはり企業に与える経済的不利益の度合いというものは大きく低下してきておる。したがって、現状並びに今後の日本経済を展望いたしました場合に、まず何よりもこのカルテルの課徴金の水準を引き上げなければならない、そういった目的で今回の法改正を提案しておるわけでございます。
○大畠委員　この目的についていろいろお伺いしたいのですが、それは中間的な目的ではないかと思うのですね。というのは、私的独占、カルテルあるいは不当な利益、こういうものを防止したい。言ってみれば一番の代表的なものがカルテルだということでありますが、そういうものを防止したいということが法案の目的であるかもしらぬけれども、最終的には先ほどちょっと申し上げましたようにいわゆる内外の企業が公正な、そして自由な競争ができるような環境をつくって、最終的には一般消費者の利益を確保すること、これが私は公正取引委員会の根本的な目的だと思うのですけれども、今委員長のお話の中にはこの一般消費者の利益の確保というものに対する言及がなかったのですが、単にそういう状況をつくれば公取の役目は終わりだと考えておられるのでしょうか。
○梅澤政府委員　私がただいま申し上げましたのは、今回の改正法案が直接に政策手段として、目的としていることを御説明申し上げたわけでございますけれども、基本的には、委員がおっしゃいましたように日本の市場といいますか経済を内外ともに開かれたものとし、同時にそのことによって国内の消費者に利益を享受してもらうという大目的の中での位置づけであるということは御指摘のとおりだと思います。
○大畠委員　先ほど小岩井委員からもいろいろ御指摘がありましたけれども、往々にしてだんだんなれてくるとその最終目的を忘れてしまって、自分たちの任務はこれでいいんだという思い込みで始まる傾向もあると思うのです。これは非常に一般的な話でありますけれども、公正取引委員会の基本的な目的というのはまさにその一般消費者の利益の確保を図る、要するにそういうための環境をつくっていくんだ、そういうことを常に念頭に置いて仕事をしていただきたいなと私は思います。
　いろいろこの目的については、今お話があったとおり認識的には一致しているわけでありますけれども、この法案の改正によってそれでは何をどのように実現させたいのか、この骨子についてお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
○矢部政府委員　今回の課徴金に関する独占禁止法の改正案の内容といたしましては大きく三つございまして、一つは、カルテル対象商品の売上高にかけます課徴金の一定率を引き上げることでございます。これは現在原則一・五％を六％に引き上げるということでございます。それから二番目の改正点は、カルテルの対象となる売上高を計算いたしますときの実行期間について現行法では特に限定はございませんので、この実行期間を三年に限定するという内容でございます。それから三番目は、カルテルによる課徴金の金額が少額なものの場合にはその納付を命ずることができないという規定がございまして、現在二十万円でございますがこれを五十万円に引き上げる、この三つを中心とする改正でございます。
○大畠委員　その法の改正の内容についてはわかりましたけれども、この改正をすることによって今問題の何をどうしたい、何を目的としてといいますか何をねらっているのか、それをお伺いしております。
○梅澤政府委員　これは先ほどもお答えしたところでございますけれども、公正で自由な競争秩序、換言すればそれは市場メカニズムを公正、自由に機能させるということであります。市場メカニズムの競争機能というものを一番ゆがめるもの、その意味で私的独占と並んでこのカルテルというものが挙げられるわけでありますけれども、実態においては先ほども言いましたように我が国においても諸外国においてもこのカルテルというのが違反の大宗を占めておる、しかも、そういうものでございますからこのカルテルというものが放置されるといいますか、カルテルが行われることによって市民生活、国民生活が受ける影響は一番甚大なわけであります。したがいまして、カルテルに対する課徴金を引き上げることによって現状、それからこれからの我が国の市場メカニズムをより機能させることを確保したいということでございます。
○大畠委員　そのとおりだと思うのですけれども、もう一つ、先ほど申し上げましたとおり日本の独禁法の法改正を行うことによってアメリカやヨーロッパとも対等な環境に市場をしていく、私はそれも大きなこの法改正の目的じゃないかと思うのです。常に日本だけのことを、日本国内のことだけ考えてこれからの私たちの仕事というものをした場合には非常に誤解を受ける。いわゆる日本だけの慣習でやっていくということはこれからなかなか難しいんじゃないか。企業なんかもかなり海外に飛んでいますし、そういう意味では私たちの日本の中のルールというのも、いろいろな過去の歴史的な背景がございますけれども、そろそろアメリカやヨーロッパと共通のルール化をしていく、なるべくそういうふうなルール化をしていく、そういうことも非常に求められているのではないかと思います。したがってこの法改正について、それはもちろん意識にあるのでしょうけれども、ぜひそういうことも常に念頭に置いた形で仕事をしていただきたい、これも申し上げておきたいと思います。
　それで、今この法改正の背景についていろいろお伺いしてまいりましたけれども、この法案について何点かお伺いしたいと思います。この法案の問題につきましては既に小岩井委員の方からいろいろな質疑がされておりますけれども、そのやりとり、質疑応答を伺っていまして本当にそれでいいのかなということをちょっと冒頭にお伺いしたいと思うのです。
　一つは、課徴金の引き上げにおいて算定の容易性があるから一律にしている、あるいは透明性を図りたい、あるいは算定するのに一律じゃないと根拠もなければ、技術的に困難であって、そういうことからなかなか難しいので、今回のこの課徴金の問題については平均値でという形で法文化した、理解してほしいということでございますけれども、いわゆる妥当な一律の一定率であるということでありますけれども、この課徴金の問題については、私が申し上げたとおり日本国内の法案がそれならばそれでいいというのではなくて、まさにアメリカやヨーロッパは日本の独禁法と同等のものはどういう対処をしているか、そういうことを常に念頭に置かなければと思います。
　と申しますのも、先ほど言いましたように、この法改正の背景の発端には日米構造障壁協議があるのも事実でありますから、諸外国から見て日本の商慣習ですとか、それから政治もそうでありますが、非常に不透明感が強い、ぜひそれを透明にしてほしいというのも大きな要求の声でありますし、それも今回の法改正の背景にあると思います。
　そういう意味で見てみますと、アメリカの措置でありますけれども、刑事手続については法人の場合は一千万ドルまたは違反行為により獲得した利益もしくは与えた損害の二倍以下の罰金ですね。それからドイツについて見ますと、制裁金の問題でありますが百万マルクまたは違反行為による超過受取額の三倍以下、こういう規定をしています。ＥＣ等もほぼ、前年度売上高の一〇％以下ということにしているわけであります。そういう関係からすると、いわゆるアメリカ、ドイツでありますけれども、違反行為による超過受取額あるいはアメリカでは違反行為により獲得した利益というものをきちっと規定して向こうではやっているのに、なぜ日本ができないんだ。この常任委員会ではいろいろ四の五のというような形で何とかくぐり抜けたとしても、逆に例えばアメリカあるいはドイツ等からうちでもこういう法案でやっているのになぜ日本ではできないのですかと言われたときに、どういうふうなお答えをしますか。
○梅澤政府委員　今委員が御指摘になりましたようにカルテルの抑止措置としてアメリカは刑事罰、それからＥＣ諸国では、制裁金と我々は訳しているのですけれどもファインでございますが、これが日本の課徴金と基本的に違うのは、日本は課徴金はいわばカルテルの利得を徴収するという性格の行政措置である。一方、いわば制裁的な措置として刑罰があるわけであります。アメリカの場合は課徴金という制度がございませんから、いきなり刑罰でもって、恐らく思想的には利得も徴収するし制裁も行う。ＥＣの制裁金というのは、日本の課徴金と制度の表面は似ておるのでありますけれども、これはやはり制裁的要素が入っておるわけであります。したがって、刑罰がないわけであります。
　今回の課徴金の議論でもそこが非常に問題になりまして、我が国では刑罰と行政措置の二本立てでございますから、やはり二重処罰というものを回避しなければならない。同時に、そういうものとすれば、行政措置としての公正取引委員会の措置は非常に厳密な意味においてのカルテル利得を考え方として逸脱するものであってはいけないということでございます。したがって、課徴金を課す場合には、行政手続の透明性という観点からも、この一定率の議論が非常に国民にもわかりやすいし、それから行政手続の不透明性もそれによって解消することができるということでございますが、アメリカの刑罰にいたしましても、ＥＣ諸国の制裁金にいたしましても、そこに制裁的要素が入っておりますから、それを課す競争当局の裁量というのはかなり許されておるわけであります。
　御指摘のとおり、例えばアメリカでカルテル利得の二倍、あるいはドイツの場合は三倍でございましたか、そういうふうな規定があるわけでございますけれども、私か承知する範囲において、それでは彼らの国においてカルテル利得というものを厳密に定義して運用をしておるということでは私はないと思います。午前中も申し上げましたけれども、アメリカにおいては刑罰ガイドラインで売上額の一〇％が目安であるという運用でありますし、ＥＣ諸国につきましても――実は公正取引委員会の事務局の諸君が非常に努力をして各国の運用の実態というものを今回の作業に先立って研究をしてくれたわけでありますけれども、当然のことながら運用の細かい実態については各国とも手の内は出さないわけであります。したがいまして、それは先ほど来申し上げておりますように、やはりカルテル利得の個別算定というのは技術的に非常に難しい分野である。ただ、行政裁量が認められておる制度でありますと、かなりこれは弾力的に運用できるわけでありますけれども、我が国ではそういうものとしては課徴金制度はないわけでございます。したがいまして、むしろ一定率という議論でこれまでも進めてまいったわけであります。
　ただ、もう一言付言いたしますと、米国の当局者とのいろいろな話し合いの中でも、カルテル利得というものを売上額の一定率で算定するという考え方は非常によく理解できると。これはやはり共通の認識じゃないかと思っております。
　　　　〔甘利委員長代理退席、高村委員長代理着席〕
○大畠委員　今おっしゃることもわかるのですが、私は技術論議をしているのですけれども、先ほど小岩井さんの指摘で訂正されましたけれども、地球上に存在しない価格をもとに不当利益なんかを算定するのは不可能だという話をされていますけれども、アメリカ、ドイツ、確かにやってないかもしれません。しかしながら、私もその実態はわかりませんけれども、法律の中に「違反行為により獲得した利益の」という、そういうものが入っているのですね。すなわちそれは算出するだけのものがなければ、これは書いておけばいいんだというような法律じゃないと思いますよ、日本と同じように算出できるか算出できないかいろいろな議論をして、よし、これでいこうということに決まったんじゃないですか。それからドイツでも「違反行為による超過受取額」というものをベースにした法律になっていますよね。ところが日本ではそういうものはできないんだと。裁量が云々と言いましたけれども、ドイツだってアメリカだって、先ほどのお話じゃないけれども、地球上に存在しないようなものをベースに算出率なんかできようがないですよ。例えば事実わかりませんからね。そういう意味では私は日本だってアメリカだってドイツだって、みんな同じバウンダリーのもとに法案をつくっているんだと思うのですよ。
　それで私は何を言いたいかというと、ＥＣで一〇％以下というふうにしていますが、私も社会党の方で、護憲共同で出しました法案ではそういうのが一番適切じゃないか。いわゆる一〇％ということにして、ただしそれよりも下回る場合には告発を受けた相手方が、私どもの不当利益というのはこれだけなんです、実際計算してこれだけなんです、これを認めてくださいと。例えば一〇％と言っていますが、八％ですよ、あるいは七％ですよという申請をしてくる、それを内部をチェックして妥当と思えばそれを認めてあげる、そういうシステムを私どもはこの法案の中で述べているのですけれども、私はいろいろな午前中のやりとり、あるいはアメリカの実態、ドイツの実態を比べますと、私どもの提出した法案の方がどうも理にかなっているのじゃないか。それをなぜ、いや、そういうことはない、そんなのはできっこないんだ、これが一番いいんだと。いわゆる安易な方向に流れているのじゃないか。この点、ヨーロッパの方から理解されているということでありますけれども、本当にそうなのかなと。ドイツ、アメリカの方で法案化したものがなぜ日本でできないのか。
　私は後ほどまた申し上げたいと思いますが、公正取引委員会のシステム、機能がどうも旧態依然としていて、そういう新しいニーズ、新しい社会的な要求に対する対応をするだけの機構になっていないのじゃないか。アメリカとドイツの公正取引といいますか、独禁法関係の対応についてもまた後ほどお伺いしたいと思いますが、いずれにしても、現在の公正取引委員会というものの機能がずっと存続するんだ、その存続する機能の中でどう諸外国からの要求を受け入れた形での公正、公平な競争市場というものをつくれるかという観点からどうも今回の独禁法というものは考えておられるのじゃないか。
　そうじゃなくて、私は考えるのですけれども、ある物事があった、ある問題点があった、そうしたらその問題点をどういうふうに改善したらいいかという、いわゆるゼロベースで問題を処理しながら、こういう改善方法がある、ではその改善方法をやるためにはその機構なんかもこう変えなければいかぬ、ではその中での法案はこうしよう、機構もこう変えよう、そういうふうに考えていくのが物事の問題点の解決方法だと私は思うのですけれども、どうも今回のこの独禁法の改正案を見てみますと、現在の公正取引委員会の機能というのはきちっとこれまでと同じだ、人員とかなんかもほぼ構成自体も同じだ、ただ法案だけをいろいろな関係があるからこう変えよう、そういうことで何とかこれを乗り切ろうというような感じがするのでありますけれども、私はそういう意味からはぜひ機構そのものを含めて考えるべきだと思います。
　それでこの問題、議論してもなかなかかみ合わないかもしれませんけれども、アメリカあるいは西ドイツの、違法行為による超過受取額の算定のシステム等については十分調べておられますか。
○梅澤政府委員　幾つかの御指摘があったわけですけれども、まず非常に技術的な議論になるわけで申しわけないと思うわけでありますけれども、我が国の課徴金の率を設定する場合に、今回原則六％で御審議をお願いしておるわけでございます。その場合にもカルテルによる経済利得という観念はあるわけなんです。もちろん、御指摘のようにアメリカそれからドイツは超過利得あるいはカルテルによる利得あるいはカルテルによってもたらした損害という概念はあるわけでありますが、その点では理論的には私は全く同じだと思うのです。
　先ほどのことを繰り返すようで恐縮でございますけれども、アメリカの場合は刑罰である、ＥＣの場合は制裁金であるということを申し上げたわけですけれども、そのＥＣにしても、西ドイツにいたしましても、例えば売上額の一〇％を最高限度にするという制度になっているのですけれども、その場合の売上額はカルテルによる売上額じゃないのです。その企業の前年度の全売り上げの一〇％ということですから、ここのところではカルテル利得というものとリンクしていないわけですね。それは先ほど申し上げましたように、ＥＣ諸国の制裁金というのは、制裁金と我々が訳しましたように、カルテル利得プラス制裁的要素が入っているわけであります。その中で、カルテル利得というものを厳密に算定して運用しているか、私どもほかの国の実態を必ずしもつまびらかにしないものですから断定はできませんけれども、そういう運用はしてない。恐らく、アメリカも刑罰ガイドラインではっきり書いていますように、売り上げの一〇％、これはカルテルの売り上げですが、その一〇％を目安にして、その事案の状況に応じてこれを二倍にするか三倍にするか、そういった運用をしているのだろうと思います。
○大畠委員　そういった運用をしているのだと思いますということで、非常に不明確ですけれども、いわゆるこれだけ日米構造協議で日本が責められているわけですから、逆にアメリカはどうやっているのですか、そういう技術論をしてもいいのじゃないですか。例えば、アメリカの「違反行為により獲得した利益の二倍」といいますのは、とにかく獲得した利益というのはどういうシステムで算定しているのですか。そういう議論はやったことがありますか。
○梅澤政府委員　この一〇％というのは、午前中からずっと申し上げておりますように――いや、アメリカも日本に一〇％と言ってきましたのは、刑罰のガイドラインでカルテル利得というのを一〇％を目安にして、それで運用するということを言っているわけです。そのときに、一〇％の議論というのは一体何かということなのですけれども、これはアメリカとしては百年ぐらいのシャーマン法の歴史を持っている国でありますけれども、総合的に判断してやはり一〇％という経験則のようなものを出してきたのだろう。そこに私は厳密な方法論というものはない、そういうふうに考えているのです。
○大畠委員　ちょっと事務局の方にお伺いしますが、本当にアメリカでは一〇％というのですか。何か商工委員会の調査室の一覧表によりますと、一〇％というのはないのですよ。「法人の場合一、〇〇〇万ドル又は違反行為により獲得した利益」というふうに書いてあるのです。それの二倍。だから、課徴金の話じゃなくて、私は技術論をしているのですが、違反行為により獲得した利益というものを算出する、そういう手法を持っているのじゃないですか、アメリカは。あるいは、ドイツでも「一〇〇万マルク又は違反行為による超過受取額の三倍以下」というふうにやっているのですけれども、違反行為による超過受取額というものを算出する技術的な手法を持っているのではないですか。どうなんですか、これは。
○矢部政府委員　アメリカで、得た利得の二倍となっておりますが、これは独禁法の規定ではなくして連邦刑罰法全般の話として書いてありまして、実際には二倍ということでは運用されていないと聞いております。
　もう一つ、一〇％ですが、アメリカのカルテルの実態から見て大体一〇％くらいということで、アメリカではこういう考え方がございまして、見つかるのは二回に一回くらいということになりますと、一〇％の利得でもし見つかるのが二回で一回ということであれば、その利得は倍になるということで、二〇％という数字が出てきたと聞いております。
○大畠委員　私は、課徴金の話じゃなくて技術論をしているのです。要するに、法律に盛ってあるのですから、必ずそういう違反行為により獲得した利益というものを算出するそういう手法を、システムをアメリカの関係者の機構では持っているのではないか、そういう質問をしているのですけれども。これ、わからなければあれですけれども。
○梅澤政府委員　先ほどからも繰り返して申し上げているわけですけれども、アメリカの刑罰のガイドラインというのは、結局利得の二倍というところが刑罰の水準だという運用をするわけです。その場合の利得は一体何を目安にするかというと、売り上げの一〇％、こう言っているわけです。一〇％というのは――カルテル利得というのは午前中からの御議論もありますように個々の場合によって皆違うはずなのです。だから、アメリカの一〇％というのも個々に厳密に積み上げて一〇％になったということではなくて、やはり独占禁止法のかの国の運用のもとで一〇％といういわば経験率のようなものをもって現在まで運用してきた。これは議論的に、カルテル利得の算出の技術的な方法論というのはだれが考えても同じことなのです。日本だけがそういう技術がわからなくて外国が知っておって、日本が知らないから今回一定率で出したのかということならば、私は、それは違うということははっきり申し上げなければならぬと思います。
○大畠委員　ドイツはどうなんですか。ドイツでも同じですか。
○梅澤政府委員　先ほど申しましたように、理論的に厳密なカルテル利得というものを算式する一定のフォーミュラというのはない。それと個々のカルテルの形態ごとに実情も違うわけでありますから、したがってそういう厳密なカルテル利得の概念を持っていなくても、制裁的要素を加味するということになれば、単にカルテル利得だけではなくて、その行為の悪質性とかいろいろなものを勘案しながら恐らく現実の制裁金というものを設定しているのだろうと私は思います。
○大畠委員　委員長の考えを聞いているのじゃないのですよ。私は事実を聞いているのですよ。ドイツではどういうシステムでやっているのですか。
○梅澤政府委員　これは先ほども言いましたように、事務局で各国の運用状況の実態を全部調べたわけであります。調べましたけれども、その手法については明らかなものはわからなかったということでございます。
○大畠委員　わからなかったというか、教えてくれなかったのかよくわかりませんけれども、これは私は非常に重要なポイントだと思うのですよね。先ほどから、課徴金の性格は不当な利益を吐き出させること、こういうふうに小岩井さんとの話の中で出てきたのですが、そうならば私はもっと突っ込んで、西ドイツ、アメリカの方に行って、どういう手法でやっているのか、わからなかったじゃなくて熱意を持って、例えばドイツとかアメリカに何人か派遣してこの問題を調べてきたでしょうか。
○梅澤政府委員　当然のことながら事務局からは派遣をいたしましたし、公取派遣のアタッシェもおるわけであります。現地の競争当局と接触させて、事務局で入念な調査をしてくれたわけであります。
　わからなかったという意味は、彼らの方からそういった問題について明確な情報の提供というのはなかったということでございます。それはなぜかといいますと、やはりカルテル利得の個別計算というのは、午前中からるる申し上げておりますように、あくまで一定の推定のもとで、大胆な仮定に立って推定をするということはあり得ますけれども、それはカルテルの形態によって非常に違うわけでございますから、本来例えば日本の公正取引委員会から外国の競争当局に、あなたの国でカルテル利得というものをどういうふうに算定し、どういうふうに制裁金を科しているのですか、その方式いかん、ということについて、彼らから情報の提供がないということは、もしはっきりしておればそういうことは示すはずのものではないか。アメリカの場合は、むしろ刑罰のガイドラインで売り上げの一〇％を目安にするということで運用しておるということでございます。
○大畠委員　その件については、問題について公式に聞いたところ、いやそういう算出根拠はないとか――では、西ドイツでは違反行為による超過受取額というのをどうやって算出しているのですかね。
○矢部政府委員　公式にも聞きましたけれども、これは要するに威嚇力その他がなくなるというようなことで教えていただけませんでした。
　なお、ちょっとドイツの超過利得でございますけれども、これは百万マルクというのはまず上限がございまして、その超過利得が三倍というのは、百万マルクを超える制裁金を科そうとする場合ということで、非常にレアケースのときでございます。ですから、百万マルク以下であれば特にカルテル不当利得とかそういう考え方でなく制裁金で取っておりますので、利得が幾らだということは全く必要ないわけでございます。
　それから、あとアメリカとかドイツ、こういうのはやはり裁判所とかそういうところで細かく算定するときにはできるわけですけれども、行政措置として取る場合にはやはり簡明性が必要であるというのが日本の課徴金の考え方でございますので、必ずしも外国と比較してどちらの抑止効果が高いかというのは一概にはなかなか言えない問題ではないかと考えております。
○大畠委員　いやしかし、そうおっしゃいますけれども、不当な利益を吐き出させるという大目的を掲げているわけでしょう。聞いたけれども教えてくれなかった、そんな調査の方法はないと思うんですよ。何か教えてくれますかと言ったら、いや、それは教えられません、それで終わりなんですか。そんなに日本の国の調査権というか調査力というのは少ないんですかね、小さいんですかね。