Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樽見政府参考人　年金記録の訂正手続でございます。
　現在総務省の方でやっていただいております年金記録確認第三者委員会の仕組みは、年金記録問題に対応するということで平成十九年に設けられたものでございますけれども、これまでに約二十八・四万件を処理してきている、ことしの三月末まででございますけれども、ということでございますが、現在、月別の受け付け件数を見ますと、ピーク時に比べますと八割減という感じで、一番多かった十九年、二十年ぐらいに比べますとかなり、率直に申して、減ってきているという状況にございます。
　しかし、一方で、申し立て事案の内容が変化をしてきておりまして、かつては、過去の国民年金の記録の訂正、国民年金について保険料を払ったはずなのに記録がないということについての訂正を求める事案が中心でありましたが、最近は厚生年金の、特に、厚生年金の適用は事業主から届け出が出ます。事業主と御本人の認識がずれていて、御本人はこういうふうになっているはずであるということについて、事業主の方からの届け出が間違っている、あるいは違っている、漏れがあるというようなことの案件をめぐる議論というものが割合として増加をしているということにございます。
　そういうことを考えますと、もちろん、年金記録問題の中でありましたように、日本年金機構の方で、何らかの事務的なミスということ、これも大分減らすように努力をしておりますけれども、まだ出てきておりますけれども、それだけでなくて、やはりやや構造的に、そういう事業主、本人、日本年金機構という三者の間で何らかの形で間違いが起こる可能性というのをこの仕組みははらんでおるということでございます。
　第三者委員会の報告書、第三者委員会としても二十三年六月に報告書を出しておりまして、そこでも、司法手続も考慮に入れた年金記録確認の仕組みが必要だということを書かれておりまして、政府において新しい年金記録確認体制の構築について検討をするべしという御意見をいただいております。
　そういうことを踏まえましての今回の訂正の手続ということでございますので、考え方といたしましては、臨時というよりは、恒常的というふうに考えております。
　体制等につきましては、実態に合わせて、ただ、しっかりと、従来の第三者委員会のときに比べましておくれるとか、利用者の方々に御迷惑をかけるということのないようにしていきたいとは思いますけれども、実態に基づいた形での体制というものを今後検討していきたいというふうに考えてございます。
○重徳委員　これからは厚生年金の事業者の記録の訂正を中心に取り扱っていくというようなお話でございましたが、これとて、先ほど足立委員からありましたが、マイナンバー制度の充実によりまして、かなりの部分、自動化といいましょうか、効率化が図られるんじゃないかと思うんですが、今おっしゃったような観点から、マイナンバー、どういうふうに機能するといいなと思われていらっしゃいますでしょうか。
○樽見政府参考人　マイナンバーの制度、まさに社会保障制度、税制のより公平な運営を実現する、それから行政の効率化、国民の利便性の向上ということで大きな意味があるというふうに思っておりまして、着実に導入を進めたいと考えておるところでございます。
　年金制度の運用ということで申しますと、まず、御本人の確認ということで、それがより確実かつ効率的になると思いますので、それによって年金記録の適正な管理ということに役立てたい。
　それから、所得あるいは住民票といったような情報について、市町村、関係機関から入手して届けに添付をしていただくというような事務が今までもあるわけでございますけれども、そういったところについて、それをこちらでマイナンバーということで確定をして、直接入手するということがより確実、迅速にできるようになると思いますので、そういう加入者の方々の手続の添付書類の簡略化、あるいは不要にするといったようなことができるのではないかというふうに思っております。
　また、ほかの制度に関する情報を私ども日本年金機構の方で入手しやすくなるということがあると思います。入手するときに間違いがなくなるということがあると思いますので、いわゆる給付調整などにおける連携というものを強化するということができるのではないかというふうに考えておりますので、そういうことで、しっかり検討を進めて、使っていきたいというふうに考えております。
○重徳委員　それでは、次に、納付率六〇％という状況において、強制徴収体制を強化するというようなお話が先ほどからございます。この話題に移してまいりたいと思います。
　六〇％なんという納付率、非常に低いと思います。でも、これは保険だからしようがないのかな、六割しか保険に加入する希望者がいないんだったら六割だろうと。ただ、これは、法律上は、国民年金法の八十八条で「被保険者は、保険料を納付しなければならない。」という、義務なんですよね。だけれども、この納付義務を定めた法があるにもかかわらず六割というのは、これはもう本当に、法の趣旨に反する、法を損なうような状態に陥っていると思うんですが、このあたりはどのようにごらんになっているんでしょうか。
○樽見政府参考人　御指摘のように、国民年金保険料の納付ということにつきましては、公的年金は世代間の支え合いによって成り立っているものでございますので、それを支える、誰もが守るべき義務であるということでございます。
　そういうことで法律にも書いてございますので、納付率の現状について、率直に申し上げまして、そういう観点からすると、大変厳しい状況にあるというふうに認識をしてございますので、法の趣旨を踏まえて、しっかりと納付率を向上させるように取り組んでいかなきゃならないというふうに思います。
　今回の法案の内容もそれにつながるものでございますけれども、あわせて、予算措置の方で強制徴収をしっかりやっていくとか、あるいは、年金に関する広報、周知、教育といったようなところについても幅広く取り組んでいかなければならないというふうに認識しております。
○重徳委員　結局、この国民年金の法律で義務とされている、だけれども保険だ、ここが何か中途半端なわけですね。だから、この辺のもやもやとした感覚を先ほどから各委員が指摘されているんだと思います。だって、義務なんですから、義務だからちゃんと守りますというのは当たり前の話で、守っている人から守っていない人を見ると、何か自分がばかを見たような気がしてしまいます。
　ですから、義務を徹底するなら、税金並みにしっかりと罰則を設けたり、上乗せというか追徴課税のようなことを行ったり、それから、査察の権限を持ってしっかりと徴収するということが必要だと思います。
　でも、逆に言うと、保険だから、法律上義務とは書いてあるけれども、罰則も何もないし、任意なんだ、だから、払わなかったらもらえない、これだけの話なんだよということになると、最初に申し上げましたように、では、そういう判断をして払わない人が低年金になったり無年金になったりすることをどこまで政府が気にかける必要があるんだろうか、こういうことになると思うんですね。
　人間、どうしても、若いうちには自分の将来のことを余り考えない人も多いですから。私もそうだと思います。俺は無年金でもいいんだ、自分で金をためて、しっかり働いて、政府なんかに頼らないんだ、こういう判断をして、覚悟を持って年金をもらわないという決断をする人がいても別に、そこまで覚悟のできている、そして責任をとる、こういう人間ばかりであれば、そういう方はもう納めないでもいいですよという世界があってもおかしくはないんじゃないかなと思うんですが、まあ、どうしても人間の覚悟というようなものは、やはり年とともに、時代とともに、環境とともに変わっていってしまうものでありまして、だからこそ、無年金問題とかいうことを政府も気にされているということだと思うんです。
　もし本当に覚悟のある方ばかりだったら、例えば、そういう方はもう絶対年金を払わない、支給しないというふうにして、ただ、さすがに長生きのリスクはあるので、例外的に九十歳以上になったら支給を始めるけれどもというような仕組みだってあり得なくはないと思うんですが、ただ、今の法体系、制度体系の中では、やはりこれはあり得ないんですね。
　なぜかというと、これはちょっと自分なりに考えてみたんですが、やはり、さっき言いましたように、賦課方式なんですよ。俺はもう将来要らないから年金なんか払わないと宣言する人たちがたくさん出てきちゃって徴収できなくなっちゃったら、今の年金の受給者がまず即座に困ってしまう、こういう問題があります。
　それから、基礎年金にも半分税金が入っていますから、保険料を払わなかったことをもって、だから年金を全部支給しないよというのもバランスとしてよくないのかなという感じもあります。
　それからもう一つは、実際、無年金、低年金で生活保護になってしまう方が、先ほどの議論の中では、八割以上そういう方だという話もありましたように、何だかんだ言って、最後は結局、政府が生活保護という形でそういう方の生活を保障しなきゃいけない、こういう義務がある以上は、余り、若いうちに俺は年金なんか要らないと言った方の言葉を真に受けて、では結構ですというふうには踏み切れないということで、結局、自己責任方式も貫徹できない。
　だけれども、保険という建前を維持しているから税金ほどは強制できないというのは、今の方式だからなのであって、自己責任を完全に貫徹するには、いわゆる積立方式に移行するということしかないのかなというふうに思い至ったりもします。
　そういう意味で、そういう大きな議論をし始めると収拾がつかないんですが、田村大臣に、やはり、いろいろと入り口を広げて、できるだけ払いやすいようにという仕組みを今回導入するわけですが、その分、いろいろなモラルハザード、副作用が起こります。
　この際、徴収に関しては、もっと税方式に近いような、もっと強制力のある、義務規定がそもそも法律上あるわけですから、その義務を担保するだけの、厳しい取り立てと言ったらあれですが、こういう仕組みである以上はちゃんと取り立てて、税と同じように、これは歳入庁の議論もあります、そういうところにも視野を広げて、きちんとした財源を確保して年金財政も安定させる、こういった考え方についてどのように思われているか、御見解をお願いいたします。
○田村国務大臣　委員がおっしゃられましたとおり、これは保険料を納めて初めて給付につながるわけでありますから、そういう意味では、確かに税とは若干違うところがあるわけであります。ただ、納付は義務でありますので、それは、自主納付とはいいながら義務でありますから、払っていただくという意味では、強制徴収という制度はあるわけであります。
　でありますから、納付督励を行う、今回、これは市場化テストをいたしまして、民間にここをやっていただきながら、しっかり、これで浮いた人員と言ったら変でありますけれども、その方々に、強制徴収に向かって、最終催告状でありますとか、それから督促状でありますとか、場合によっては財産差し押さえという話になってくるわけでありまして、こちらの方をやっていただこうということで、所得がある方々で一定程度保険料を納めていない方にはそのような対応をしようと。これはかなり今回力を入れていく話であります。
　しからば、全員やればいいじゃないかというお話なんですが、全員やれないことはないんですけれども、問題は、やはりそれだけの人員というもの、これはかなりの人員がいないとできないと思います。かなりの方々に対して対応する、これは多分歳入庁とかいうレベルじゃなくて、本当に、人を集めて、地域を、ぐるっとそういう方々を回って強制徴収までつなげていく。すぐにはできませんから。そういうことをやっていかなきゃならぬわけであります。
　そう考えたときに、なかなか現実的には、今やっておるようなことをやりながら、やはり払ってもらうことが前提ですよ、そうじゃないと老後の生活に困りますよということを周知していく。また、今般のような、払えない方々に対しては、しっかりと、免除でありますとか、さらに申し上げれば、猶予というような形の中で、将来に向かって保険料を納めていただくチャンスを持っていただく等々をしながら納付につなげていくということが重要であろうということで、今般法律を出させていただいたということであります。
○重徳委員　また次回、引き続き議論させていただきます。よろしくお願いします。ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　ちょうど七年前、第一次安倍政権の命取りともなった消えた年金問題。私は、年金は老後の支えであり、その人の生きてきたあかしでもあるわけですから、この年金問題を世に出して、また、先ほど長妻委員おっしゃっていましたが、千三百七十万人が記録に結びついたと。そういう意味で、民主党が最初にこのことを取り上げた取り組みは評価できると考えております。今いらっしゃいませんが。
　しかし、国会でのその後の論戦は責任のなすりつけ合いの様相が強く、社保庁解体、解雇という形で、その責めを前線の職員のみが負う形にされたことに、私は強い怒りを持っています。
　資料の一枚目に、朝日新聞の昨年の十一月十三日付のものを書いておきました。「社保庁解雇　政治のパワハラだった」。思い切った見出しでありますけれども、読む時間がありません。アンダーラインを引いておりますので、ぜひ見ていただきたい。三段目の真ん中に、「長年にわたり蓄積されていた旧社保庁問題の責任を末端の職員に転嫁したのは「政治のパワハラ」と言わざるをえない。」、最後に、「ツケは国民にも及んでいる。」
　私は、まさにこのことは当を得ているものだ、このように言わなければならないと思います。時間があったら続きをやります。
　そこで、平成十九年五月二十五日、安倍総理出席のもと、ここの委員会で年金機構法案が採決をされました。このときも強行採決と言えるものでありました。消えた年金五千万件と言われた記録問題は、七年間取り組んできたわけですが、本法案が一つの区切りとなるのでしょうか。今も未統合の記録は二千百万件残されており、当時、柳沢厚労大臣は、「私どもがどこまでも責任を負っていかなければならないもの」と答えていらっしゃいます。年金記録について政府が最後まで責任を持つという点は変わらない、このことを大臣に確認いたします。
○田村国務大臣　今までも解決に向かって努力をしてきたわけでありますが、いまだ二千九十七万件が、記録が未解明のままということで残っております。
　現状、定期便等々でしっかりとそれぞれ被保険者の方々に対して情報を提供させていただきながら、一方で、ねんきんネットという形で、結びついていない記録というものを開示させていただいて、しっかりとこれを記録に結びつけていく、スマートフォンでもそのようなことができるようにしていく、このような努力を続けながら、これからも政府の責任としてしっかりと未解明記録が解明に向かって結びついていくように我々は努力してまいりたい、このように考えております。
○高橋（千）委員　民主党さんのときは、一期四年ということを何度もおっしゃいました。
　ことしの三月末で、コンピューター上の記録の七億二千万件、紙台帳の全件照合を終えたということでよろしいのか、確認をしたいと思います。
　実は、一時は費用対効果で問題があって照合自体を断念するという報道があって、そのこと自体を野党時代の田村大臣が細川元大臣に追及をした、やめることもあるのかと。これは、やめてもいいよねという意味を少し含んでいるのかなというふうに私は聞いていましたけれども、そういう場面もあったわけであります。なので、最初にまず聞いたわけです。
　改めて、未解明記録、今二千九十七万件ですね、今後どのように解決を目指していくのか、簡潔にお願いいたします。
○樽見政府参考人　簡潔にお答えいたします。
　ことしの三月末時点で、お話のありました紙台帳、コンピューター記録、ひもづいたものについての確認は終わったというところでございまして、なお二千九十七万件残っているわけでございますけれども、昨年一月から、インターネット上でこうした持ち主不明の記録を検索できるサービス、ねんきんネットの中でそういうサービスができるようにしてございますので、こうしたものを充実していく。ねんきんネット自体についても、スマホで使えるというふうにもなりましたし、充実していく。
　それから、私どもの中でのいろいろな記録の確認ということを一通りやったという状況でございますので、これからは御本人からの申し出が重要であるというふうに考えてございますので、ねんきん定期便を初めとして、多くの機会を使って国民の皆様に申し出の働きかけを行うということをしていきたいというふうに思っています。
　引き続きまして、皆様の協力をいただきながら、あらゆる機会を捉えて年金記録問題にしっかりと取り組んでいきたいと考えてございます。
○高橋（千）委員　確認をいたしました。
　ちょっと、年金記録問題特別委員会の報告が、これからはやはり個人の皆さんにお願いするしかないというふうに言っているわけですから、どうしても、これは本当は一番最初に言わなきゃいけなかったせりふだったんですけれども、何か政府が責任を国民に転嫁しちゃったのかなというふうに受け取られかねないんですよ。そうではないんだということを重ねて確認させていただいたということです。
　それで、二千九十七万件の内訳が二枚目の資料で、後でやります苦情申し立ての処理状況の資料が三枚目で、四枚目に、これからの訂正手続の創設ということで、総務省ではなく厚生労働大臣が訂正請求権を得た方たちの窓口となるということを示したポンチ絵がございます。
　そこで、大臣がこれから、かつてであると第三者委員会に当たる人たちになると思うんですが、地方に民間有識者から成る合議体を置く、ここで審査の基準をまずつくるということ、それから、裁決までどの程度の期間を目途とするのかということなんですよね。これは総務省の第三者委員会のスキームを当然踏まえるものだと思うんですが、やはりそれ以上のものでなければ、つまり、厚労省に来たらがくんと時間がかかるようになっちゃったよとか、全然解決しなくなっちゃったよというのでは困るわけですよね。そこをどういうふうに考えているのか、伺います。
○田村国務大臣　総務省の第三者委員会でございますけれども、これに関しましては、その申し立てられたことが、内容でありますけれども、社会通念に照らして明らかに不合理でなく、一応確からしいことということでございまして、これは前も申し上げましたが、私が総務副大臣をやっているときに第三者委員会をつくらせていただいたわけでございまして、幅広に、やはりこういうものに対して、しっかりと記録の訂正に結びつけていくということで基準を設けたわけであります。
　そういう意味からいたしますと、実際問題、受け付けから、あっせんされるものに関しては、おおむね四カ月か五カ月ぐらいの期間でやっておったわけであります。
　今般、我々は新しい仕組みをつくるわけでありますけれども、これに関しては、当然のごとく、社会保障審議会の中の分科会において審議をされるわけでありまして、審議、判断基準というものはそこでつくっていただくわけでありますが、この第三者委員会の考え方というものをもとに、しっかりした対応、体制を組んでまいりたいというふうに思っております。
　予算に向かって、この人員をしっかり確保できるように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　大臣が総務に行ったときにこれをつくったわけですけれども、一応確からしいという、物すごい、今までになじまなかった言葉が、しかし、これが威力を発揮して、この第三者委員会のあっせんを見ますと、各進捗状況が九七・七％ということで、受け付けたものがかなりの形で処理をされているということがあったわけでありますよね。
　ただ、年金個人情報の適正な管理のあり方に関する専門委員会とりまとめというのがありますけれども、これからは厚労省に行くんだから、厚労省はもっと確かな証拠を手にするであろう、だから、その一応確からしいという判断基準が必要な事案はおのずと限られてくるであろう、つまり、もっと具体的な証拠のもとに解決が進むであろうということを厚労省に言っておりますので、そこをしっかりと受けとめていただいて、これまで以上の結果が出てくることを望みたいと思います。
　そこで、今、行政不服審査法の見直しが総務委員会でやられているわけですけれども、不服申し立てという仕組みがなくなったわけですね。だけれども、今回、ちゃんと請求権を得たことによって、請求する人の権利が狭まったり、再審査を申し出たんだけれども受けるところが同じで返事も同じだ、そんなことはありませんということで、一言お願いします。
○樽見政府参考人　年金記録の訂正手続でございまして、今回、その訂正請求権、訂正あるいは不訂正の決定というところがいわば法律上の処分ということになって、それに基づいて不服申し立てができるというふうになるということが利用者の方々にとってのメリットということになるわけでございます。
　この訂正手続については、地方厚生局に設けます、民間有識者から成る合議体である地方審議会の審議の結果に基づいて、厚生労働大臣から権限の委任を受けた地方厚生局長が訂正または不訂正の決定を行うということにしてございます。
　これに関する不服申し立てにつきましては、行政不服審査法に基づきまして、地方厚生局長の上級庁である厚生労働大臣に対して審査請求を行うということにしています。
　したがいまして、審査請求を受けた厚生労働大臣は、大臣が定めた基本方針に基づいて地方厚生局長が適正な審議、決定を行ったかどうか、あるいは、地方厚生局における事実関係の調査が不十分でなかったかどうかという観点から審査を行いまして、訂正決定が妥当か否かを判断するということにいたしておりまして、端的に申しますと、訂正決定を行ったところと審査請求に対する回答を行うところは別でございます。
○高橋（千）委員　そんなのは当たり前じゃないですか。別だけれども、厚生労働大臣が委託する厚生局が最初はやって、次は厚生労働大臣ですよ、だけれども、厚生労働大臣が再審査をしたのに結果が同じですよということはないですよねということを聞いているわけなんです。前段の説明なんか要りませんよ。当たり前のことじゃないですか。そこを確認したかったわけです。違うということではなくて、さらに審査をして、権利をちゃんと守っていくんだということを確認したかったのであります。
　次の問いに対して、イエスかノーかで、今のをもう一回確認をさせてください。
　それで、次の問いは、もっとシンプルなことでありまして、実は、解明された記録というのは、五千万件のうち、統合できなかったものも含めて二千九百九十八万件あるわけですよね。だけれども、苦情申し立てという形で受けたのは、二十八万四千件、一％に過ぎないわけです。つまり、残りの九九％というのは窓口で解決しているということですよね。そういうことでしょう。
　だから、全部が全部、そういう複雑な仕組みをたどるのではなくて、窓口で解決できるというものは当然あるんだ、そこがやはり決め手なんだということを確認したかったのです。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　最初の点につきましては、失礼しました。
　要は、審査請求を受けた厚生労働大臣の方で、上級庁として、改めて、先ほど申し上げたような点について十分審査を行った上で判断をするということでございます。
　それから、二点目でございますが、この手続を経なくてもというところは、実は現在も、年金事務所における記録回復基準というものを、この第三者委員会のあっせんの経験などを整理してつくってございまして、それが今回、この仕組みが変わることによって、ちょっとその数字につきましては、済みません、私、今、はっきりと申し上げることができませんけれども、年金事務所における回復基準がなくなってしまうというようなことではなくて、引き続いて、事務所段階で解決できるものについては解決していくということで取り組むつもりでございます。
○高橋（千）委員　それでいいんです。つまり、権利救済の仕組みがきちんとできて、今までより狭まったものではないということ、同時に、だからといって、必ずそういう複雑な仕組みを通らなくても、年金事務所の窓口できちんと対応ができるんだということを確認したかったんです。
　それで、年金記録問題に関する特別委員会の報告書、ことしの一月に出ていますけれども、「年金機構の問題点の根底には「人手の質と量の不足」があるが、年金機構は各種基幹業務の充実はもとより、今後の制度改正や徴収対策強化のため、ますます人的必要性は大きくなる。」と書いています。それで、要員の増、ふやすということとともに、業務フローの見直しによる人手のひねり出しが必要であると。人手のひねり出し、ちょっと変わった表現をしていますけれども、やはり、体制というのが大事だということを指摘しているんだと思うんです。
　そこで、まず、簡単に答えていただきたい。
　記録問題のために雇用した有期雇用契約職員は何人で、これまでに、そのうち何人を雇いどめにしましたか。
○樽見政府参考人　お答えいたします。
　平成二十二年一月の日本年金機構の発足から二十五年末までに雇用いたしました有期雇用契約職員の数は、延べ約四万人でございます。
　一方で、機構発足以降、二十五年末までにおいて退職をいたしました有期雇用契約職員の数は、延べ二万五千人ということでございます。
　記録問題対応のためということの御質問でございますが、この有期雇用職員については、中でのシフトといったようなこともございますので、記録問題対応のために雇用した、あるいは、記録問題対応に従事していた職員の退職者数という形での数は把握をしてございません。
　なお、有期雇用職員の退職理由というところにつきましては、期間満了によるもの、あるいは、自己都合によるもの、正規職員等への職種変更による退職といったようなものを含めまして、さまざまでございます。
○高橋（千）委員　記録問題に限らないという御答弁だったと思います。そうだと思うんですよね。逆に言うと、正職員が記録問題に集中的にぐっとシフトをしましたので、だからその分、逆に窓口が手薄になったり徴収の方が手薄になったりして、全体として回ったんだということがあったと思います。
　だけれども、二万五千人が雇いどめになった。期間満了と言えば済むという話ではないということは、この間ずっと議論してきた話ではないでしょうか。
　それで、資料の五枚目にあるように、日本年金機構の職員配置状況、これを見ますと、正規職員、准職員が一万三千八百九十人に対して、特定業務契約職員、これは一年契約ですね、アシスタント契約職員、合わせて九千百七十三人、つまり、四割が一年契約などの非正規雇用であるという状態になっているわけです。そういう中でさまざまな支障があったということは、実際に指摘がされていることではないか。
　それで、大臣に確認をしたいんですけれども、まず、まだまだ記録統合問題は残っている、対応されなければならない。
　また、年金個人情報の適正な管理のあり方に関する専門委員会とりまとめの中に指摘がされているんですけれども、当初は、いわゆる消えた年金に属する記録問題が非常に多かったんだけれども、今は、むしろ八割以上が厚生年金の記録であり、かつ、七割以上がここ十年間、新しい記録問題が起こっているという指摘がありますね。そういう形で、今後も新しい記録訂正問題というのは残念ながら恒常的にあるという指摘がされています。
　ですから、仕事量が減っているという条件はやはりまだないですよね。そのことを確認したいのと、そういう意味で、合理性のない雇いどめはやめて、やはり希望する人の正規化を含め、体制の確保をしっかり行うべきではないでしょうか、大臣。
○田村国務大臣　日本年金機構でありますけれども、平成二十年の七月でありますが、日本年金機構の当面の業務運営に関する基本計画、これが閣議決定をされておるわけでありまして、職員の必要人数の管理を行う必要があるわけであります。そういう意味で、一定程度退職を毎年していくわけでありますけれども、今、正規職員と准職員、この確保に努めておるんですが、現在、一万四千人体制というふうな状況であります。
　日々必要な人数というのは確保していかなければならぬわけでありますが、今、年金記録問題はまだいろいろと続くということは、それはそのとおりであります。一方で、やはり紙台帳とコンピューターとの突き合わせ、これは一応二十五年度で終わったということでございますので、そのような種々の状況を勘案しながら体制を組んでいかなきゃならぬわけであります。必要な人数は必要な人数としてしっかり確保をしていく必要があろうと思います。
　一方で、正規化に向けて、これも積極的に登用をしておるわけでございまして、そういう部分で、必要な人数、また必要な人材に関しましては、正規化に向けてもこれからも対応してまいる、このような状況でございます。
○高橋（千）委員　最後に正規化へ向けてとおっしゃったことをしっかりお願いしたいなと思うんですね。
　記録問題の報告書には、「年金機構に移行する過程での旧社会保険庁職員の退職者増、処分者の不採用に起因する“ベテラン人手不足”も、深刻な問題として尾を引くこととなった。」こういう指摘がございます。
　ですから、昨年十月に、私は、五百二十五名の職員の解雇問題を取り上げました。社保庁の職員が一万名近く年金機構に引き継がれたことが何かすごい大問題かのように、そういう議論さえあったんですね。だけれども、そういう本当に長い間、四十年という記録をずっと守ってきて支えてきた人たちがまるでいなくなるということはないですよねということが指摘をされた、経験者が少ないということ自体が問題とされたということをやはりきちっと受けとめていただきたい、このように思っているんです。
　本当に、解雇撤回を訴えている皆さんが、社保庁の解体直前の職場の様子を訴えていました。解体直前に、毎日のように記者会見をされて、あれをやる、これをやる、例えば、土日も開きますとか、東京に職員を集めます、それで、あなたはいつ行きますかとなって、翌日には職員を募集される。本当に怖くて、要するに、休むとは言えない。だから、独身者は東京に行くし、課長クラスはとにかく休日出勤、そういう中で体を壊していく人が次々、あるいは退職に追い込まれる人が次々起きるわけだけれども、そうやってやめていくと、逆に解雇回避努力の中で頭数に入っちゃった。そういう大変な思いをしてきたということをやはり指摘しなければならない。
　そういう意味で、最初の朝日新聞の記事に戻るわけですが、もうこれ以上は言いませんので、やはり記録問題、本当に最後まで丁寧にやっていくということをきょうは確認させていただきましたので、そのために人の確保ということをやっていただきたいと指摘をして、終わります。
○後藤委員長　次回は、来る二十三日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
平成二十六年五月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　梶山　弘志君
　　　理事　赤澤　亮正君　理事　秋元　　司君
　　　理事　大塚　高司君　理事　西村　明宏君
　　　理事　望月　義夫君　理事　若井　康彦君
　　　理事　井上　英孝君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　泉原　保二君　　　　岩田　和親君
　　　　　　大西　英男君　　　　門　　博文君
　　　　　　國場幸之助君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　坂井　　学君
　　　　　　桜井　　宏君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中村　裕之君　　　　長坂　康正君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　原田　憲治君
　　　　　　ふくだ峰之君　　　　前田　一男君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　務台　俊介君　　　　泉　　健太君
　　　　　　川端　達夫君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　寺島　義幸君　　　　岩永　裕貴君
　　　　　　坂元　大輔君　　　　西岡　　新君
　　　　　　松田　　学君　　　　村岡　敏英君
　　　　　　北側　一雄君　　　　佐藤　英道君
　　　　　　杉本かずみ君　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　太田　昭宏君
　　　国土交通副大臣　　　　　　高木　　毅君
　　　法務大臣政務官　　　　　　平口　　洋君
　　　国土交通大臣政務官　　　　土井　　亨君
　　　国土交通大臣政務官　　　　坂井　　学君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　井上　俊之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　滝口　敬二君
　　　国土交通委員会専門員　　　宮部　　光君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　宮内　秀樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮内　秀樹君　　　　　岩田　和親君
　　　　—————————————
五月十九日
　建設業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）（参議院送付）
　建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第六二号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　マンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　建設業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）（参議院送付）
　建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第六二号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○梶山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、マンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省住宅局長井上俊之君及び鉄道局長滝口敬二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。ふくだ峰之君。
○ふくだ委員　おはようございます。ふくだ峰之でございます。
　早速、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、昨年、耐震改修促進法を成立させまして、耐震強度の不足したマンションの改修が促進されるよう法制面の手当てをいたしました。しかし、さらに進んで、耐震強度の不足したマンションの建てかえを促す法的な手当ては行われませんでした。その意味で、本改正案は、昨年の耐震改修促進法と一体をなすものと考えられると思います。
　これらの法律は、民法の原則によらないで、過半数の賛成で改修、あるいは五分の四の賛成で建てかえが可能になるという点で、財産権を制限するというものになります。一方で、生命とか身体の安全というのは、最優先に考慮されるべき価値というものでもあると思います。
　こうした中で、両者の調和をいかに図るかが大きな課題というふうに考えられると思うんですが、まず御所見をお願いしたいと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案によるマンション敷地売却制度における財産権の保障など、これについては十分な配慮をする必要があり、例えば、中古マンションを買い求めた方が入居後間もなく売却決議により退却を余儀なくされる、こういったことについて、どのような事情があれば許されるのかという観点から、慎重な検討が必要だというふうに考えております。
　一方で、マンションを含む区分所有建物について、区分所有者が物理的に一体不可分な一棟の建物を区分して所有しているという関係にあり、区分所有者全体の利益も考慮する必要があることを根拠として、従来から、財産権の保障に対して、五分の四以上の多数決による団体的解決として、従後も、同じ場所に、同じ用途のマンションを含む区分所有建物が建つことを前提とする建てかえが認められてきたということでございます。
　耐震性不足のマンションの耐震化が喫緊の課題ということでございまして、昨年、耐震改修法の改正により、マンションの耐震改修については、決議要件を四分の三以上から過半数に緩和したということでございます。
　本法案は、耐震性不足のマンションに関し、国民の生命身体の保護を図るとの公共性の観点から、特別の措置として、これも、昨年、改正法が成立しております、被災マンション法の建物敷地売却制度と同様の五分の四以上の多数決によるマンション敷地売却制度を創設するものでございます。
○ふくだ委員　ありがとうございました。
　平成二十四年時点での国土交通省の推計によりますと、昭和五十六年以前の旧耐震基準に基づいて建設されました分譲マンションは百六万戸に上って、そのうちの八〇％程度が現在の耐震基準を満たさないと言われているわけですね。
　また、少し古い資料になりますけれども、平成二十年の住宅・土地統計調査によりますと、居住者が六十歳以上の者のみという高齢者世帯が、昭和四十六年から五十五年に建設されたマンションで大体四三・七％、そして、四十五年以前のものということに限定いたしますと、五〇・三％と極めて高い状況にあるんですね。
　こうしたデータを見ますと、建てかえが促されるべきマンションほど、実は高齢化率が高いということになっています。一般に、高齢者ほど現状維持を望んで、マンションの建てかえなどの生活環境の変化を好まないのではないかということが考えられるわけです。
　実は、質問に先立ちまして、私の両親に聞いてみたんですね、きょう、そこに見に来ていますけれども。もし建てかえを促されたらどうするのかということなんですが、答えは、子供が戻って同居してくれるのなら考えなくもないが、基本的にはそのままでいい。多分、こういう考え方が一般的ではないかというふうに思うんですね。
　こうした現況の中で、マンションの建てかえを円滑に促進させるにはどのような対策が必要になるのかということにつきまして、お考え、所見を求めたいと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、古いマンションほど長く住まわれる方が多く、その結果、高齢化率も高いという傾向にあることは、そのとおりだと思います。そうした高齢者の方々の居住の安定を図る、これは住宅政策上の観点からも大変重要なことだというふうに考えております。
　今回の制度の中では、まず区分所有者の方一般に関してでございますけれども、一点目として、できるだけマンションを高額で売れるように、開発利益を織り込んで売れるように、容積率のアップの分も織り込んで売れるように、あるいは、補助して全体の工事費を下げて、開発利益がこれも上回るように、こういう措置をしっかりさせていただいております。
　二番目に、代替住居のあっせん。これは、再建マンションになる場合もございますし、周辺で流通しているマンションになる場合もございます。これにつきましては、買い受け人であるディベロッパーに区分所有者の意向をしっかりと把握していただいて、その意向に沿えるような住宅をできるだけ豊富に提供、あっせんしていただくということを義務づけてございます。
　次に、個々の区分所有者の方々の負担の軽減という観点から、例えば、譲渡益が生じた場合には千五百万円まで非課税にするというような課税の特例措置も設けているところでございます。
　こうした措置を講じましても、新しいマンションないしは周辺のマンションを買う場合に分配金だけでは不足するという事態は、当然起こってくる問題でございます。お手持ちの資金がどうしてもないという方につきましては、住宅金融支援機構によるリバースモーゲージ型の高齢者向けの融資、こういったものを活用していただくように用意しているところでございます。
　これらの対策は絵に描いた餅では仕方がございませんので、しっかりと事業の中で御説明いただけるように、私どもも情報提供をしっかりさせていただきたいと思います。
○ふくだ委員　ぜひ、どういうことが重要なのかということを実際に落とし込んで、しっかりと資料提供等していただきたいなというふうに思います。
　今回の改正案で建てかえを促してマンションが販売できると想定できるのは、都市部の資産価値の高い土地にあるマンションであって、少子化社会における都市部への集中が想定できる地域に限られるのではないかという指摘もあるところであります。
　しかし、旧耐震基準のマンションというのは、高度経済成長期につくられた都市近郊の住宅地、いわゆるベッドタウン団地にも多く建設をされています。こうした団地は、分譲マンションのほかに、賃貸マンションだったり、あるいは社宅も含まれていることが多いんですね。敷地が一筆共有であったり、あるいはまた建築基準法の一団地認定の変更が困難であったり、例えば、容積率が余ってはいるけれども、建てかえても需要がない、想定できないということが多いことなど、課題が多く存在をしているんだと思うんですね。
　そうしますと、今回の改正というのは、本当に東京などの都市部では建てかえには有効だけれども、郊外の団地については抜本的な対策が別途必要ではないかというふうに考えるんですが、大臣の所見を伺いたいと思います。
○太田国務大臣　全くそのとおりで、今回のマンション敷地売却制度は、いわゆる郊外での団地の建てかえに活用することはなかなか困難だというふうに思います。理由は、既に先生御指摘のように、いろいろな形の複雑な権利関係の調整を行うということが現実的に難しいということ、そして、一つの敷地に複数棟建っているということでは、土地全体が全棟の区分所有者全員の共有というふうになっておりますものですから、そこでの合意を得ていく手続というのは非常に難しいということがございます。
　しかし、そういうところの老朽化や、居住者の高齢化が進んでいる団地の建てかえあるいは大規模改修で再生を図るべきだという声というのは、私も直接聞いているところであります。今回、これに対して、全員ということになれば、それはそれでいけるんですけれども、それではなかなか困難ということからいきまして、こうしたニーズは次の大きな課題であるというふうに思っているところです。
　団地の再生等を進めるには、現行及び今回改正するマンション建替え法による権利調整ルールの整備だけでは困難でありますので、事業法的な観点も含めて、今後、総合的に検討していきたいと考えているところでございます。
○ふくだ委員　都市近郊に存在する団地を建てかえるということになると、今大臣が御指摘いただきましたように、いろいろな課題解決があるものですから、相当の時間と労力を必要とするということが考えられます。
　横浜市の平成二十五年度団地再生支援モデル事業に選定された団地、横浜は三百七十万人の人口があるんですが、団地も多いんですが、二カ所ありまして、それが、青葉区にあるたまプラーザ団地というのと緑区にある南長津田団地。これはいずれも、たまたま私の選挙区なんですね。それぐらいニーズがあるところでありまして、課題整理のためのコーディネーターの派遣とか、あるいは団地再生マスタープランの策定支援などを現在では行っているんですね。
　たまたま五月十七日に横浜でセミナーが開催されまして、この二つの団地の取り組みの事例の報告会というのがあったんですね。ここから見えてきますのは、まずステップ論がありまして、コミュニティーの再生のための拠点づくりという視点で課題を解決する、あるいは生活における現況の課題整理と解決というのがまず最初にあって、その先に、実は団地の再生とか建てかえの検討にようやく入れる。つまり、コミュニティーが欠如していると話し合いがうまくいかないので、手前から進めなきゃならぬ。
　そして、建てかえの検討をしていくということが例えば管理組合で議決されて、建てかえ推進の決議から建てかえ決議まで、この中で議論されているのは大体三年から五年ぐらいかかるのではないか。あるいは、建替組合の設立から権利変換の計画の決議までに大体二年から三年。つまり、建てかえ工事実施までに大体五年から八年ぐらいかかる。そして、実際に建てかえの工事が始まってもとに戻れるのに十年ぐらいかかるんじゃないかというのが、そこで言われていることなんですね。
　つまり、築六十年までに建てかえを行うということを考えますと、築五十年には議論をスタートしないと間に合わないことになってしまうということになります。ちなみに、私はことし五十歳なので、つまり、私が生まれたころにできた団地は、そろそろ議論に入らないと、実際に建てかえをするのが難しくなるということになってしまうと思います。
　まさしくこれは待ったなしという状況になってきておりますので、大臣が御答弁されましたように、抜本的な対策をぜひ次回お考えいただきたいということを改めて指摘しておきたいというふうに思います。
　一方、旧耐震基準のマンションというのは、古く、安全性に難があるゆえに、例えば中古で購入をする場合も、当然値段が安いし、安く購入できるわけですね。また、建築の基準が低いわけですから、建設コストは安いし、当時、新築で購入する際に、物価変動分を除いても安い価格設定となっているはずです。一方で、耐震基準の高いマンションは建設コストも高い。
　ですから、今回の法改正によって、安い価格で購入した人が、売却価格に上乗せをする形で、容積率の緩和分の価値を資産として手に入れることになるのではないかという考え方もあるわけですが、そうしたところに不平等感がないのかどうかの所見を伺いたいと思います。
○井上政府参考人　お答えを申し上げます。
　容積特例が不平等感を生むのではないかという御指摘だと思います。
　二つの側面があるんだと思いますけれども、一つは、容積特例制度については、現在も総合設計制度というのがございまして、これは公開空地をとったりというような、ある種周りへの貢献、住環境への貢献ということと引きかえに、容積率のボーナスを与えるという仕組みでございます。
　今回の容積特例は、公開空地という要件は直接は課しませんが、そのかわりに、危険なマンションを除去していただいて、周りにも安全をもたらすというような公益を評価して緩和するという趣旨のものでございます。
　二点目は、では、それが個人に還元されていったときに、一般のマンションの方と不公平が出るのではないかということでございますが、今回の制度は、五分の四の多数決議で、反対者がいても賛成をしていただく、所有者全体の利益のために動かさなきゃいけない、それも安全性を確保する必要のある耐震性不足のものに限るということでございまして、従後の居住の安定をしっかり確保するために容積特例というのが必要だ、こういう側面もあるわけでございます。
　この側面から見ても、一般の普通のマンションの方と単純に比較をして、こちらの方だけが利益を得ているということにはならなくて、一方で財産権の制約を受けるということの引きかえの措置だという見方もできますので、単純に不平等ということにはならないのではないかというふうに考えてございます。
○ふくだ委員　ぜひ、そうしたところも、今回の法改正とともに、得するんじゃないよということはしっかりとメッセージとして告知をしていただきたいなというふうに思います。
　今回の法改正、このポイントというのは、事業が成功するか否かについては、買い受け人、つまりディベロッパーの開発能力とか市場調査能力とか、そうしたことにもあるんじゃないかなというふうに思うんですが、一定の時間を要し、あるいは代替住居をあっせんしたり、買い取りの資金調達などを考えますと、このビジネスに参入できる機会を得られるのは、いわゆる大手のディベロッパーのみになってしまうのではないかということも懸念されると思います。
　私たちとしては、大手のディベロッパーもいいんですが、その地域の地元の建設会社、余り小さ過ぎてもできないと思いますが、できれば一定の規模を有する地元の建設会社もこうしたビジネスに新しく参入できるという、ビジネスチャンスを広げていくという側面も実は重要ではないかなというふうに思っています。
　その意味で、今回の法改正による建てかえというのは、大企業、いわゆる大きなディベロッパーのみにビジネスチャンスが広がるのか、あるいは、違うよ、もうちょっと中小の企業にも広がっていくんだよ。どういうことなのか、御所見を伺いたいというふうに思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案の敷地売却制度では、買い受け人であるディベロッパーは、都道府県知事等が買い受け計画というのを事前に認定しまして、それをもとに区分所有者と一緒に事業をしていただく、こういう仕組みになってございます。認定をする際には、当然、資金状況とか経営状況ということについてはしっかり押さえさせていただかないと、途中で頓挫することになりますので、そこがまず大前提としてあるんだと思います。
　ディベロッパーの選び方でございますけれども、買い受け計画の認定の前に、売却の合意形成の過程、先ほど時間がかかるという御指摘がございましたが、この期間に透明な方法で、どこがいいかということを住民の方々にしっかり選んでいただくということが事前の準備として大事になるんだと思います。
　そういう意味で、大手企業のみを想定するということは私ども毛頭考えてございませんで、例えば、地域の中で信用、資力があって、これまで実績もあって、地域の事情もよく知っているような地場の中堅企業みたいなところが参加されるということは、当然考えられるところだと思います。そういうしっかりした選択ができるような、ガイドラインなりを示してまいりたいと思います。
○ふくだ委員　アベノミクスもそうした地元の中堅企業にビジネスを広げていくということをこれから求めていくわけでありますので、そうした流れをぜひおつくりいただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤（英）委員　おはようございます。公明党の佐藤英道です。
　去る五月の十日、十一日、太田大臣に北海道を御訪問していただきました。大臣として初の北海道視察でありましたが、日程的には大変な強行軍でありました。苫小牧、白老、札幌、北斗市、七飯町、函館市と、二日間で広い地域を精力的に御視察され、多くの関係者が皆大変に喜んでおりました。心からお礼を申し上げたいと思います。
　今回の大臣の北海道視察は、何といっても、ことしの四月に新体制でスタートしたＪＲ北海道に対して、本社を訪問され、安全、安心、道民を初め全国民の信頼を再構築するための布石を打たれるということが一番のポイントであったと思います。
　大臣がお話しされたとおり、新しい安全第一のＪＲ北海道はまだ出発したばかりであります。これから何年も何十年もかけて、失った信頼を取り戻せるよう懸命な努力を続けていかなければならないと思います。
　今回、ＪＲ北海道本社を訪問され、今後の安全体制の構築と信頼回復の実現に向け、いかに取り組むべきか、さまざまな御指導を大臣からされたと思いますけれども、御指導されたその具体的な中身について、一部報道もございましたけれども、改めてお伺いをさせていただければと思います。
○太田国務大臣　私が行きましたのは、四月一日から新しい体制になりました、これは、ＪＲ東からも行っているということの中で、どういう形でなじんで新しいスタートができているかということを確認したい、そして、一月二十四日に出しておりました鉄道事業法に基づく事業改善命令そして監督命令、これらが具体的にどう実行されているかということを直接聞いて確かめたい、こういう思いで行きました。
　私が話を聞いて、ある意味では安全第一ということを強調したわけですが、そこの一点というものを踏み外すことなく今非常に努力をされているということを実感したところでありますが、さらに、私としては、安全第一、そして現場との乖離というのがありましたものですから、話を聞くだけではなくて、話を聞いたことに応えるという行動が大事だということも指摘をさせていただいて、さらに、安全第一ということで信頼を回復できるようにということを強く要請したところでございます。
○佐藤（英）委員　大臣は、このたびの二日間の限られた時間の中でございましたけれども、数々の日程の合間を縫って、千歳空港のＷｉＦｉ接続状況、函館の観光対策の取り組み、新外環状道路並びに苫小牧の高速道路のアクセスのためのインターチェンジや苫小牧港、アイヌ民族博物館を初め白老の民族共生の象徴空間や国立博物館の予定地、札幌市内を走る、いわゆる札樽道、高速道路と札幌都心部を結ぶ車専用道路、いわゆるアンビシャスロードの構想の一端もごらんになられました。
　特に私がうれしかったのは、大臣御自身、新幹線の北斗市の新駅の予定地や七飯町の総合車両基地を御視察いただけたことであります。二年後に北海道新幹線の開業を控えまして、国土交通大臣に御視察をいただけたというのは道民にとっても大きな喜びでございました。
　今回の視察を通されて特に印象に残ったところなど、御感想もちょっとお聞かせいただければと思います。
○太田国務大臣　函館は一つ大事な視察の対象でありましたが、二十八年の春開業を目指して急ピッチで今工事がされている。本当にこれが二十八年の春開業しますと、東京駅から四時間十分で行く。ということは、大宮とかあるいは宇都宮ですと、三時間前後で函館まで行く。
　観光を初めとして、五稜郭あるいは函館山、大沼、さまざまな意味で、見るところは豊富にありますし、非常に美しい。そして、食べ物も大変おいしい、土産物も当然あるということで、観光には、見るもの、食べ物、買い物という三つのものが必要なんですけれども、全てそろっているという感がいたしました。
　そういう意味では、関東以北の観光客、そしてタイからも大勢来ているという話を聞きましたが、この新幹線の開業するという効果は恐らくかなりのものがあるということを私は実感したところです。
　また、ＪＲ北海道の事故が大沼のあたりということでありましたものですから、工事が新幹線工事にとられているというようなお話も聞きまして、直接そこを見てきたいという思いでありましたが、新幹線工事にかかわっている人と保線にかかわっている人というのは全く違う業者、事業のものでありますので、そうしたことはないということも確認をしたところです。
　また、白老で民族の共生の象徴空間をつくるということで、これは、北海道知事あるいはアイヌ協会の加藤理事長とも直接お話を、一緒に視察をしながら聞いたんですが、文化とか歴史とか民族学、そうしたことの非常に大きな発信基地になる、政府挙げてここは取り組む必要があるということを痛感してきたところでございます。
　前田先生も一緒に函館を見させていただいたりして、私としては、北海道を伸ばすという非常に大事な、いろいろな機会になったというように思っております。
○佐藤（英）委員　本当にありがとうございました。心からお礼を申し上げまして、マンションの改正法案について、引き続き質問を続けたいと思います。
　まず、今回、この改正案の前提として、新耐震以前に建てられた百六万戸のマンションについて、全戸耐震診断を実施していかなければならないわけでありますけれども、現在までに耐震診断の終わった共同住宅、これには公営住宅や賃貸アパートも含まれておりますけれども、全部で三十二万戸あります。
　そうすると、耐震診断の終わっていないマンションは、少なく見積もっても八十万戸以上はある。一戸当たり十万円として、八十万戸掛ける十万円で、総額八百億円規模になるわけであります。費用は三分の一が国庫負担ですので、単純計算で所要額は二百六十四億円となるわけでありますけれども、国費は防災・安全交付金での対応ということですので、自治体に耐震診断の積極的な推進をお願いしなければならないと思います。
　また、あわせて、国、地方がそれぞれ三分の一ずつの負担割合でもありますので、自治体がみずから耐震診断の補助制度を設置していただかなければならないということもあります。これについても、取り組みを注視してまいらなければならないと思います。
　こうした予算の面での取り組みについて、御決意を含めて、御見解をまずお伺いしたいと思います。