Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十二年四月十八日（火曜日）
　　　　午前十時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　植竹　繁雄君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　虎島　和夫君
　　　理事　萩野　浩基君　理事　松本　　純君
　　　理事　岩田　順介君　理事　山元　　勉君
　　　理事　河合　正智君　理事　瀬古由起子君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　七条　　明君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　持永　和見君
　　　　　　米田　建三君　　　　北村　哲男君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　中田　　宏君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　白保　台一君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　米津　等史君
　　　　　　深田　　肇君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　青木　幹雄君
　　　国務大臣
　　　（総務庁長官）　　　　　　続　　訓弘君
　　　総務政務次官　　　　　　　持永　和見君
　　　北海道開発政務次官　　　　米田　建三君
　　　沖縄開発政務次官　　　　　白保　台一君
　　　政府参考人
　　　（総務庁人事局長）　　　　中川　良一君
　　　政府参考人
　　　（総務庁行政管理局長）　　瀧上　信光君
　　　政府参考人
　　　（厚生省保健医療局国立病
　　　院部長）　　　　　　　　　河村　博江君
　　　内閣委員会専門員　　　　　新倉　紀一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　権藤　恒夫君　　　　　米津　等史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　米津　等史君　　　　　権藤　恒夫君
　　　　—————————————
四月十八日
　戦争被害等に関する真相究明調査会設置法の早期制定に関する請願（堀込征雄君紹介）（第一三四六号）
　同（吉田公一君紹介）（第一四一九号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第一四六〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政機関の職員の定員に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六三号）


　　　　午前十時十一分開議
　　　　　————◇—————
○植竹委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政機関の職員の定員に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、総務庁人事局長中川良一君、総務庁行政管理局長瀧上信光君及び厚生省保健医療局国立病院部長河村博江君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○植竹委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木秀典です。
　本日は、行政機関の職員の定員に関する法律の改正、いわゆる総定員法の改正問題の討議でございます。もちろんその質問も準備しておりますけれども、総務庁長官、甚だ恐縮なんですが、その問題での質問の通告と若干離れる、そして、具体的な質問事項の通告もしておらないことなのですけれども、長官の御経験になったことなので、思い出していただければお答えいただけるということについて、冒頭若干お尋ねをしたいと思うのです。
　と申しますのは、まことに不幸なことでございましたけれども、小渕前総理大臣が、四月の二日の未明とお聞きをしておりますけれども、体調を崩されて入院をなさり、その後、既に皆さん御承知のような経過があって、総理大臣が現森首相にかわられたという非常な急激な変動がこの永田町でございました。
　この委員会、拝見をいたしますと、こちらの壁に小渕前総理大臣の肖像画が掲げられてございます。ちらりと見ますと、平という字の一部が見えますから、恐らく、十二年前ですか、官房長官であられたときに先天皇陛下がおかくれになって現天皇にかわられて、そのときに元号が昭和から平成にかわられた、その平成という元号を官房長官として発表されたときの姿を肖像画にされたものだと思います。大変お若うございますね。
　これを見るにつけても、本当に今の小渕前総理大臣、お気の毒だと思うんですけれども、このことに関して、実は、当時の小渕総理大臣がそのように体を壊されて入院されたということを、私ども国民にはしばらくの間知らされなかったわけですが、閣僚である総務庁長官がそのことをお知りになったのはいつごろで、どういう方法で、あるいはどなたからのお知らせでそのことを知られたのか、この辺のことを思い出していただいて、まずお聞かせいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○続国務大臣　今、小渕前総理に対していろいろな思いを込めた御質問がございました。私自身も、昨年の十月五日に閣僚を拝命いたしまして、親しく御指導をいただきました。
　特に、警察のあの不祥事が発生をいたしました直後の記者会見で、私は記者の皆さんから意見を求められました。その際に、直ちに我々総務庁が持っている権能、それは行政監察の権能があります、人事の権能がございます、組織の権能がございます、それらを挙げて警察不祥事に対応すべく大権を行使します、こういう記者会見を申し上げました。直後に、総理から励ましの電話をいただきました。
　さらには、十二月の二十四日の閣議の席上で、総務庁長官は自分が一生懸命取り組んでいる行政改革に勇断を持って臨んでくれた、おかげで、九千百八十五人の史上最高の人間の削減を果たしてくれた、ありがとう、こういうお言葉等々何回かいただきました。
　私は、小渕前総理のそういう細やかな配慮に——何人かの人たちに私はお仕えしました。美濃部知事もそうでありましたし、鈴木知事もそうでありましたけれども、そういう頂点に立つ人の配慮に私はしみじみと感激をし、この人のもとでならば懸命に仕事をすべきだという感じを持っておりました。
　今御指摘のように、急病とされましたそのことの知らせをどう受けたかというお話でありましたけれども、当日、私はある方の結婚式に出ておりました。七時から十時二十分までその結婚式がございました。（佐々木（秀）委員「夜ですか」と呼ぶ）夜。そして、帰ってまいりましたときに、ニュースで十一時半から官房長官の会見があるというお話を伺って、その時点で病に倒れられたということを伺い、一日も早く回復していただくことを祈ってそのニュースを見た次第であります。
　以上であります。
○佐々木（秀）委員　そうすると、小渕総理の急変を知られたのは、続長官は四月二日の夜遅くのニュースで知ったということですね。その間、官邸筋から、あるいは官房長官筋からは、長官ないしは長官の周辺の方、秘書官などに対してのお知らせというのはなかったんでしょうか。
　まず、そのことをイエスかノーかでお答えいただきたい。
○続国務大臣　ただいまもお答え申し上げましたように、十時二十分まで結婚式がございました。そこで、帰ったのが、それから二十分ないし三十分かかりますものですから、したがいまして十一時近くに家に帰りました。その間、たまたま私には家人はだれも不在でございますので、電話連絡等はあったかどうかはわかりません。私のうちには留守番電話もございませんので、恐縮でございますけれども、そういう連絡はしようがないということでございます。
○佐々木（秀）委員　そういたしますと、少なくとも官邸筋から正式な御連絡、お知らせというのを受けたのはいつになるんでしょうか。夜が明けてということになるわけですね。月曜日でしょうか。四月の三日ということになりましょうか。
○続国務大臣　いや、先ほど申し上げたように、私は記者会見で承知いたしました。それ以上のことはありません。
○佐々木（秀）委員　少なくとも、内閣を束ねる総理大臣です。その総理大臣が急変したということについて、各閣僚にお知らせがないというのはどうも解せない。あるいは、そのことについて緊急の閣議の開催というようなことが、もっとも、これは手続的には閣議の招集者というのは本当は総理大臣になるんだとは思いますけれども、しかし、何らかの方法で閣議が開かれるということは、私は当然あってもいいはずだと思うし、あったのではないかと思っていたのですけれども、そういう官邸筋からのお知らせはなかったのか。
　あるいは、その急変に絡む問題について閣議が持たれるというようなことはなかったのでしょうか。森総理大臣が自民党の後継総裁になり、総理大臣になられる首班指名、これは四月の五日ですよね。その間に閣議というのは持たれなかったのか。それも含めて、官邸筋からの大臣に対する小渕さん急変の正式な御連絡がいつだったのかということとあわせてお答えいただきたいのです。
○続国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたように、十時五十分までは私は不在でございましたので、その間、あるいは連絡を受けたのかもしれませんけれども、今申し上げたように留守電の施設もございませんので、その辺のことはわかりません。
　ただ、急変は、今申し上げたように記者発表で承知いたしました。その後、臨時閣議が翌日、翌々日ですか、開かれて、経過について官房長官から詳しく承りました。そういう経過がございました。
　以上です。
○佐々木（秀）委員　そうすると、とにかく知らせはニュース、それからその後の官房長官の記者会見によってお知りになったということ、これを確認させておいていただきたいと思います。
　そうすると、官邸筋から長官に対して直接にその件についての御連絡は、長官としては受けていないわけですね。その後に閣議が開かれた。今、閣議が翌日か翌々日とおっしゃいましたけれども、この点ちょっとはっきりしていただきたいのですが、翌日だとなると、翌日というか夜が明けてということになると、四月の二日の未明に倒れられたということですけれども、これは日曜日ですね。四月の三日の月曜日なのか、あるいは四月の四日の火曜日なのか、報告のあったこの臨時閣議、これはどうでしょうか。閣議の日程というのははっきりしているわけですね。
○続国務大臣　正確な日時は今問い合わせておりますので、少々お待ちください。
○佐々木（秀）委員　その点はお確かめいただければはっきりすることだと思うのですけれども。
　では、その点ははっきりしていただくことにして、とにかく、官房長官から小渕総理が体調を壊されて御入院されたこと、それからその当時の病状などについてのお知らせが全閣僚に対してあったのはその閣議が初めて、こういうことになるのでしょうか。
○続国務大臣　先ほど来お答えいたしましたように、個々に連絡が事前にあったのかどうなのか、私は、先ほども申し上げましたが、結婚式に参加していたものですから、十時五十分までいなかった。したがって、それまでにそういうお知らせがあったかどうかについては、私自身はわかりません。しかし、その後につきましては、今申し上げたように閣議の席上で詳細な御報告が官房長官からありました。
○佐々木（秀）委員　その後、青木官房長官が首相臨時代理になられました。これについては、今お話のあった閣議の席上、議題になったのでしょうか。あるいは、青木官房長官が首相代理を務められることについて、閣僚の皆さんに御相談ないしはお諮りがあったのでしょうか。あったとすればいつなのか、あるいはなかったのか、その点はどうでしょうか。
○続国務大臣　今、佐々木委員の突然の質問でございますし、これは事が、ちゃんとした日程をはっきりしないといろいろ御迷惑をかけますので、この点については、ちゃんとした日時、どういう議題がどこであったかということについては、調査の上、御回答申し上げたいと存じます。お許しをいただきたいと存じます。
○佐々木（秀）委員　ほかの本題の質問がありますので、この程度でこの問題は終わりにしたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、政治の頂点に立ち、内閣を束ねる総理大臣のこういうような急変でございましたから、国民の皆さんは、大きな関心を持っておると同時に、それにまつわる手続に非常に不透明なものがある、はっきりしない点があるということに疑問を感じているのは間違いないと思います。
　特に、小渕総理大臣の病状について、専門の、診ておられる、具体的にそれを担当し懸命な治療のための努力もなさっておられるだろう医師からの御説明が全くない。一体どうなっているんだ、すべて青木官房長官の口を通じての発表になっているではないか。
　しかもまた、臨時代理就任の経緯、あるいは現在の森総理大臣を後継総裁、後継総理に選び出すという手続についても、密室の中で行われていて、政党の幹部が集まって決めているようですけれども、それに対して閣僚の皆さんは一体どういう関与をしたんだろうかというようなことについても全く国民の前に明らかにされていないということは、私どもとしても不信感を持つと同時に、国民の多くの皆さんは大変疑問を持っておられると思うのですね。
　これを解明しなければ、今の森総理大臣にしても、堂々とこれからの政治をつかさどっていくということに支障が出てくるのじゃないかということを心配いたしますので、事実関係をお尋ねした次第でございました。通告をしておらないで大変失礼いたしましたけれども、お許しをいただきながら、どうか先ほどの私の質問に対して、日時の点など、明確にできることがあればしていただきたい、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本題に入りますけれども、今度の国家公務員の総定員法ですけれども、今回の改正で総定員の数を従来の五十五万六千人から五十三万四千人へと引き下げるということになったわけであります。
　しかし、考えてみますと、日本の公務員の数、これは非常に行政改革に関連をしてこれまでも削減をされてきておるわけですけれども、国家公務員、あるいは地方公務員も含めてと言ってもいいのかもしれませんけれども、公務員の数、これを削減しなければならないということは、多いからということになるのであろうけれども、何をもって多い少ないを判断するのか。外国との比較で見ますと、決して私は日本の公務員の数というのは多くはないと思うのです。
　それを端的に示すものとして、人口千人当たりの公務員の数の国際比較というのが公式な資料でも出ているわけですけれども、決して日本の場合には私は多くないと思うのですね。特に、フランスなどに比べますと、人口千人当たりの公務員の数、ちなみに四つの国との比較で申し上げますと、日本の場合には行政職員の数は千人当たりで三十七人、フランスの場合には九十三人、イギリスで七十九人、アメリカで七十一人、ドイツで七十人、こうなっているんですね。圧倒的に日本は少ないわけです。
　言うまでもなく、大変現在の社会は多様化しておりまして、特に日本の場合には少子高齢化ということにまつわって、ことしの四月からも介護保険のサービスという新しい制度が導入されて、また行政でも非常に重要な大きな新しい仕事がふえている。
　だとすると、それについてこの行政職員の役割あるいは仕事の内容というのも複雑多岐にわたってくる。これは国民ニーズも複雑になっているわけですから、そう考えなければならない。幾らコンピューターが発達したといっても、やはり人でなければやれないという仕事がたくさんあるわけですけれども、そういう中で、ただ公務員の数を削減して、それによって行政のスリム化を図るというようなことで本当に国民が求めるような行政サービスというものが十分にやっていけるのだろうか。
　例えば、現業公務員。これは非現業、一般職ではなくて現業などでも随分多くの公務員が減らされている。特に、一番ひどいのは林野部門ですね。営林署なんかがどんどん減らされ、そして新規採用もない、職員は減らされるというようなことで、そのために日本の国有林が非常に荒れている、山が荒れているというような悲鳴にも似たような叫びが地方から聞こえてくるわけですね。
　他の現業事業でも私はそうだと思うのですけれども、現業のみにとどまらず、一般職でもこうやって次々と人員が削減されている。それだけでいいのだろうかということを考えたときに、行政改革の中でのこの定数削減の位置づけというかその絡みで、一体定数削減というのは何を目的にしているのか、それによってどういうことをねらいにしているのかということをやはり基本に踏まえないと、定数削減ばかりあるいはリストラばかりというようなことで、実は行政の充実に非常に妨げが出てくるという心配がありはせぬかと私は思うのですね。
　この辺の基本的なことについて、今度の定数削減、定員の削減を明記することとあわせて定数削減の目的について、総務庁長官の御見解あるいは政府の基本的な考えをまずお聞きしておきたいと思います。
○続国務大臣　今佐々木委員から、諸外国の例を引きながら日本の公務員は必ずしも多くないんだ、そしてまた現実に山や田畑が荒れている、そういう状況のもとで人減らしだけをしてそれでいいのか、一体定数の削減の基本的理念はどうなんだ、こういう趣旨のお尋ねかと存じます。
　御案内のように、行政改革の目的は、国民が税金を負担しておられる、その税金の重みを知って、そしてそれにこたえよう、しかも今まで百年を超える行政組織が非常に複雑化、肥大化をしている、それらに対して大胆なメスを入れるべきだというのが国民の声だ、こんなふうに私は思います。
　したがいまして、国会でもその議論が活発に行われ、今回省庁再編という形になりました。改めて佐々木委員に行政改革の基本理念を申し上げる必要はないと存じますけれども、いずれにいたしましても、国民のそういう期待にこたえる、スリムな、公平な、そして透明性のある、そういう日本の行政組織をつくり直す、これが今回の目的でございます。その意味で、今御指摘のように、単なる人減らしではなくて、あくまでも一つの大きな目的を持った行政改革でありますことを御理解賜りたい。
　そして同時に、行政ニーズに的確にこたえる、ぜい肉は落とす、しかし同時に、必要な部署については厳正な審査を経て人員の措置を講ずる、こういう仕組みで今回やらせていただきました。そのことをぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○佐々木（秀）委員　行政改革の中で公務員の定数削減が言われるというのは、今おっしゃったように、一つは、行革の目的というのは、効率的でしかも内容の濃いサービスをどうやって国民に提供していくかということにあるのだろうと思いますね。
　その中で、むだを省く。何といっても、公務員の賃金、それにまつわる経費というのは国民の皆さんからの血税が主なる財源ですから、その税金のむだ遣いということは避けなければならないということもあるのだろうと思います。このことは十分わかります。
　わかりますけれども、しかし私は、そういうことを考えた場合に、今までの行政のむだ遣いというのは、この定員だとか人員の問題だけではなくて、広く目を向けなければならない。
　よく言われるように、公共事業、これは必要です。特に地方では、まだまだインフラの整備も足りないということでそういう要求が多い。だけれども、ここのところ特に言われているように、非常に大型の公共事業で、ダム建設ですとか道路もそうですけれども、中には随分、その地域のためにあるいはその地域に住む住民の皆さんのために、あるいは自然環境保護などのために役に立っているとは思えない、むしろそれの阻害要因になるような公共事業というのもあるではないかということで、公共事業の見直しの問題なんかもにわかに議論になってきておりますね。
　北海道あたりでも、一たん決めて既に実施をしてきた、工事も実施してきた事業だけれども、それが本当に将来に向かって有用なものになるかどうかということについては疑問があるということで、計画を取りやめるという大胆な発想をした例もあるわけですね。
　やはりそういうことを考えないと、全部それが職員の削減ということだけで済む問題ではもちろんない。このことは釈迦に説法みたいなものですけれども、そういうことから行政改革というのを押さえていかないと、人員の削減についても、初めに人員削減ということだけになってしまう、そういう心配があるのではないか、私はこんなふうに思うのです。
　それからまた、そういうことをやるのであるとすれば、例えばそれぞれの役所に関連をする特殊法人があるわけですね。さまざまな特殊法人、あるいはそれにまつわる、関係するような団体、これがまことにまだ多くて、もちろんこれも行政改革の中で論じられているわけですけれども、私はまだまだ整理が足りないと思うのですね。
　この間も、うちの党のある部会の勉強会で大分話題になったのですけれども、御承知のように、農林省の関連で、競馬を主催する中央競馬会がありますね。それに関連をする組織、団体というのはまた物すごく多いのですね。検討しますと、大体農林水産省の事務次官がこの中央競馬会の会長に就任している。ここのところずっとそれが踏襲されている。その事務次官を初めとして、現在の中央競馬会とそれに関連をする諸団体にいわゆる天下っている農林水産省の職員というのは百三十人を超えている。ある意味では第二の農林水産省と言われているぐらいだということまで言われているのですね。
　これは、建設省だとか運輸省あるいはその他の役所もそうですけれども、それぞれ同じような公団だとか公社だとかを持っているだろうと思うのです。こういうところも徹底的にメスを入れていかないと、私は、税金そのものでないにしても、税金に準ずるような、要するに国民から出していただくお金の使い方について非常に問題があるところがあるのじゃなかろうか。
　そういうところをきちんとしないでただ公務員の数だけを削減していくというのでは、対象になる公務員の皆さんもたまったものではないし、国民の皆さんだって納得しないと私は思う。だから、この定数削減問題も、本当に生なかな思いではなくて、行政改革の目的が那辺にあるかということとあわせて真剣に考えなければ、到底国民の皆さんの納得は得られないし、またその目的の実を上げることもできないだろう、私はそんな思いで質問させていただいている次第でございます。
　時間の制約もございますので、次に進みます。
　ところで、この今度の改正に基づいてこれから具体的な公務員の定数削減計画がつくられるということになっていくんだろうと思いますけれども、今後の公務員の定員の削減計画についての手法と見通し、それはどんなふうになっているのか、そのスケジュールなどをお尋ねしたいと思います。
○瀧上政府参考人　お答えいたします。
　定員削減計画についてでございますが、中央省庁等改革に合わせました各省庁の定員削減につきましては、中央省庁等改革基本法及び減量、効率化計画におきまして、十年で少なくとも十分の一の削減を行うための新たな計画を策定し、平成十三年一月から平成二十二年度の間に実施をするということが定められております。これに加えまして、独立行政法人化等により一層の削減を図り、十年間で二五％削減する方針についても定められているところでございます。
　こういった目標達成のために必要な定員削減計画を、来年度、平成十三年度の予算の概算要求作業に間に合うように、この夏ごろまでには策定をすべく、定員削減のための準備作業を進めてまいりたいというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　言われましたように、当初十年間で一〇％削減するんだということが、その後いろいろな経過を経て、明年度からの具体的な実施になっていくんだろうと思いますけれども、さらにそれが上回って、今お話しのように十年間で二五％、つまり四分の一まで減らすというのは大変大きな削減だろうと思うんですね。それだけに、現在働いている公務員の皆さんは、自分たちの身分が一体どうなるんだろうか、雇用関係がどうなるんだろうかということについては、私は非常に不安を持っていると思うんですね。
　結局、定員が削減されるとその分どうなるかというと、つまり、事務事業などは民間に委託をするということが拡大されていくんじゃないだろうかとか、あるいは離職の勧告が行われるのではないだろうかとか、あるいは、来年からは省庁の再編成も行われる、独立行政法人化ということもあるわけですけれども、そういう省庁間の配転の問題ですね。配転ということは公務員の皆さんにとってはつきまとう、必然的な問題だろうとは思うけれども、その配転についても本人の意向を無視した強制的な配転が行われるんじゃないだろうか、あるいは削減の結果として、労働時間その他の面で勤務条件が非常にきつくなるんじゃないだろうか。
　現に人員削減をされてきた職場などでは、公務員の皆さんは非常に労働過重になっていて、健康を損なったり、中には精神的な狂いを生じて自殺のやむなきに至るというか、自殺されるというような悲劇もよく聞くんですよね。決して少ない話ではない。そういうことに対する不安をどう解消するのかということになるんだろうと思うんです。
　実は、こうした懸念について、本年の三月十七日ですけれども、労働組合の連合という組織がございます、連合の官公部門という部門がございますけれども、この代表の方々が、そういう不安について、ぜひそれをなくしてほしいという要請について組合員の皆さんからの署名を集めて、これは六十八万七千五百十二名の署名が集まったというんですけれども、それを携えて、総務庁の菊池事務次官に提出して、その御要請を申し上げた。
　そのときに、菊池事務次官は、皆さんの要請については重く受けとめたい、指摘があった離職の勧告とか省庁間の配置転換の問題については、これまでも意に反したものをやってきたとは思っていないし、今後も、御意見を伺いながら公務員が安んじて職務に専念できるよう取り組んでまいりたい、こういうように述べられた。
　それからまた、先ほどありました人員削減の計画策定に当たっては、関係する労働組合と、これは政府が何といっても使用者であるわけですから、そういう立場で十分な協議をし、合意に基づくことについても配慮をする旨の御発言があったやに聞いておるのですけれども、これでいいのか、この点を確認させていただくと同時に、その後、総務庁長官にもこの点についてのお考えというか御確認をいただければありがたいと思います。
　まず事務方から、今の事務次官とのお話の様子、これはいかがか、確かめさせていただきたいと思います。
○瀧上政府参考人　直接その場に立ち会ったということでございませんので、正確にその確認ということは困難でございますが、国家公務員の定員管理につきましては、出血整理や強制配置転換を行わないよう配慮すべきであるという国会の附帯決議がありまして、そういったものを尊重して従来から実施をしてきております。
　それから、定員削減の計画の策定に当たりましては、各省庁から十分定員の状況につきましてお話をお伺いして策定してまいりたいというような趣旨の発言があったものというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　続長官、その点についてはいかがでしょうか。
○続国務大臣　私自身、幹部の方にお目にかかりました。そこで今佐々木委員が御指摘のような趣旨の陳情を受けました。
　それで、それに対して私自身がお答えしたのは、昭和四十四年の総定員法のときに国会の附帯決議がございます、それは、今あなた方が心配しておられる出血整理はいたしません、さらには強制配転もいたしません、あなた方と十分協議をした上で配置転換なり人間の削減というのは行います、これが今までの我々のやり方でありますという趣旨の説明をいたしました。
　しかしながら、これからはとにかく、当時は小渕総理のもとでの公約でございましたので、小渕総理が国民の皆様に公約をされた二五％の削減というのは容易ならざる事態でございます、その辺のこともあわせ考えて御理解、御協力を賜りたい、我々の姿勢は今申し上げたように変わりません、こういうお話を申し上げ、お互いに理解をし合ったという経緯でございます。
　いずれにいたしましても、今行政管理局長からお答えをいたしましたように、事務当局も私も同じような考え方でこの問題に対処させていただきたい、このように思います。
○佐々木（秀）委員　ちなみに、先ほどの連合官公部門からの要請は四点に絞られていると思うんです。要約いたしますと、一つは、国民への行政サービスの低下と官公労働者の労働条件の悪化をもたらすような定員の削減計画はつくらないでほしいということ、二つ目は、行政の充実と円滑な運営のために新規採用を初め必要な定員を確保してほしいということ、三つ目は、定員削減を目的とする事務事業の民間委託の拡大は行わないようにしてほしいということ、四番目は、本人の意に反する強制的な省庁間の配置転換は行わないでほしいという、この四点に尽きるわけですね。
　これについて先ほど御紹介した菊池事務次官のお話があって、それを今御確認いただいたと私は思っておりますので、どうかこの趣旨に沿ってお進めいただくようにぜひお願いをしたいと思うのです。
　最後に、この中にも出ておりますけれども、昨年、私ども審議の上で、新しい定年公務員についての再任用の制度、これをつくりましたですね。これは一つには、年金の受給年齢が引き上げられたということとも絡んでいるんだ、こういう御趣旨でございました。これは私はある意味ではいいことだと思うのですね。今までの長い長い経験を積んで、その豊富な経験と知識をもとにして、まだ体も健康だというような人を遊ばせておくというのはもったいない話だと思うのですね。ですから、私は、それは使い方によっては大変いい制度だろうとは思うのだけれども、しかし、この再任用者というのも今度の——今度のというよりも、その定員の枠内にあるわけですね。その人たちを雇用することによって決められた定員が拡大するわけじゃないわけですね。あくまでも総定員法の枠内になる。
　ということになると、片方では、やはりフレッシュな人材を行政も求めて育てていかなければなりませんね。この要請の中にもありましたように、新人採用ということが非常に重要なことだと言われているわけですが、一体、再任用と新規採用との絡みはどうなるのか。何といってもパイが同じなんですから、片方を大きくすれば片方はどうしても少なくなるということになるわけです。ここをどういうように調整して、いい効果を発揮しようと考えているのか、私はどうも今度は具体的に見えないのですよ。心配でならないのです。これは心配が出てくるのは当たり前だと思うのですけれども、この辺についてはどういうように考えておられるのですか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十三年度から新再任用制度を導入することにいたしておりますが、ただいま御指摘のとおり、定員の枠内で実施するということでございますので、再任用職員が増加した場合には、その分、新規採用者数が抑制される場合が生じるということは事実としてございます。しかしながら、組織の活力を保持する観点からは、所要の新規採用者数を確保することも必要でございまして、結局は、双方の兼ね合いをどう考えていくかということになるわけでございますけれども、各任命権者におきまして、所要の新規採用者数を確保するよう努力しつつ、短時間勤務職員の活用を含めまして職務編成の見直しを行うことなどによりまして、できる限り高齢者の再任用の機会を確保していく必要があるのではないかと考えております。
　当面、最初の三年間は六十一歳までの雇用を確保するということを目標に努力するわけでございますので、一挙に高齢職員が急増するということではございませんが、先ほど申し上げました新規採用者数の所要数を確保するということにも留意をしながら、各職場の実態に応じまして、短時間勤務を希望する職員をどう活用していくかなど、いろいろ工夫を払っていただくよう、私どもとしては各省庁に要請をしてまいりたいと考えております。
○佐々木（秀）委員　なかなか、言うはやすく実行は大変だと私は思いますよ。つまり二兎をねらうわけだ。この間の小渕前総理の話じゃないけれども、二兎をねらうというのは難しいから一兎だけにするという、その一兎だってなかなかうまくいかないのだから、これは本当に、言うはやすく行うは大変だと思います。
　しかし、せっかくつくった制度で、私はそれは評価しているんですよ。だけれども、何といっても定員の枠が決まっているわけだから、それが新規採用の方の足を引っ張るようなことになったら困るわけで、ここのところを本当に真剣に考えていただきたいと思います。
　具体的な定数削減だとか、今の新採にしても、それから再任用の問題にしても、具体的には各省庁ごとにということになるわけですね。これは省庁も、ただ形を整えるだけ、体裁を繕うということではだめなので、冒頭申し上げましたように行政改革というのは何なのかということを考えて、行政が国民のために本当にいいサービスを提供するんだということを考えれば、私は、遠慮しないで相当思い切ったことを言っていただいていいと思うのです。皆さんが言いにくいことがあったら、私ども、かわって言いますよ。
　これは、よく私は裁判所に申し上げるのですけれども、今度の定員の枠内には裁判官は入っていません。これは私ども国会議員と同じ特別枠ですからね。だけれども、裁判なんというのは裁判官が多くなかったらできないですよ、コンピューターに裁判させるわけにいかないのですから。
　それなのに、裁判所が遠慮して裁判官の増員を言ってこないのですから。僕らは、増員が必要なんだろうと。裁判が遅い、なかなか解決が早くできないというような国民の不満がいっぱいあるというのは、結局、裁判官が少ないからじゃないか、だったら裁判官をふやせばいいじゃないか、幾ら弁護士の数をふやしたってそういう事件の処理というのは早くいかないよと。なのにもかかわらず、裁判所は非常にその辺、ちゅうちょしているのですね。そのことと同じようなことが一般行政職についても出てくるとすれば、これは議論が非常に逆立ちになってしまうと私は思うのですよ。
　その辺を十分御考慮いただいて、行政改革というのは何なのか、その中での人員削減というのはどうあるべきなのかということを本当に真剣に考えていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
　冒頭、続長官、通告をしないことについてお伺いして、失礼いたしました。お許しください。ありがとうございました。
○岩田委員　総定員法の問題とは直接関係ない質問をさせていただきますことにお許しをいただきたいと思います。ちゃんと通告はいたしておりますから。
　いわゆる人権問題に対する議論がこの間行われてまいりました。続長官は、その以前からこの問題につきましては大変な取り組みを、地方行政の担当者の時代から、また長官としても、熱心に取り組んでこられましたことにつきましては感謝を申し上げたいと存じます。
　しかし、さまざまな状況が発生するにもかかわらず、我が国の人権行政は国際的に高く評価されたということにはなっていない。また、進んでいるかというと、やはりちょっと遅いんじゃないか。しかも重要な時期でありますから、御質問をお許しいただきたい、こういうふうに考える次第であります。
　まず一点は、人権教育、啓発に関する法律の制定について、強い要望も含めまして御質問をさせていただきたいと思います。
　九六年の十二月に制定をされました人権擁護施策推進法に基づきまして、現在、人権擁護推進審議会の審議が行われておりますけれども、この施策推進法の制定の際に、衆参両院で、審議会の答申等については最大限に尊重する、答申にのっとり、法的措置を含め必要な措置を講ずる、これは明確に附帯決議をされたわけであります。
　法案が成立をする、または附帯決議が与野党で合意されるというのは、大変大きな努力が各党で払われたという前提がございます。しかし、昨年七月の審議会の答申には法的措置の必要性は明記されませんでした、御承知のとおり。非常に失望をいたしました。
　これは附帯決議を無視したことにならないのかというふうに、まずはお尋ねをしたいと思います。
　ところで、政府は九五年の十二月に、内閣総理大臣を本部長に、人権教育のための国連十年推進本部を設置いたしました。そして人権教育の取り組みを開始しましたけれども、これを受けて都道府県や市町村でも推進本部が設置をされ、人権教育の取り組みが開始をされています。しかし、現実には地域間に、残念ながら、極めて大きな格差が見られます。
　さらに、最近、いじめや児童虐待、ストーカーというような行為に見られるように、我が国の人権意識は果たして前進をしたのであろうか。かえって後退したような現象が見られるわけであります。人権教育国連十年計画は、ことしから後期五年に入るわけでありますが、政府のこれら人権教育の取り組みを全国に敷衍化していく、また、国民の人権意識を普及高揚させるために国がすべきことは明確になっているわけであります。
　人権教育、啓発に関する法律をやはり整備する必要があるのではないかというふうに思いますけれども、総務庁長官のお考えをぜひお聞かせいただきたいと存じます。
○続国務大臣　岩田委員の御質問にお答えします。
　その前に、いろいろ私に対するお話もいただきまして、恐縮しております。
　私自身は、御案内のように、長い間東京都政に携わっておりまして、そんな関係から、特にこの人権問題に対して関心を持ち続けてまいりました。そしてまた、総務庁長官としてその衝に当たり、今御質問にお答えするわけであります。
　確かに、人権施策の推進は、政府、内閣全体として取り組むべき重要な課題であるということは私自身も認識しておりますし、政府全体も認識しておるわけであります。
　今お尋ねの、法律云々というお話がございましたけれども、人権教育、啓発のあり方につきましては、ただいま御指摘のございましたように、昨年の七月二十九日であったと存じますけれども、人権擁護推進審議会で答申が行われました。この答申では、人権教育、啓発を総合的かつ効果的に推進するための諸施策が提言されましたが、いずれの施策も行財政措置で十分対応が可能であるという認識のもとに、法的措置については盛り込まれなかったわけでございます。
　なお、現在、人権擁護推進審議会におきましては、被害者救済についての調査審議が行われており、その中で被害者救済制度の法的枠組みにも検討が及ぶことが考えられますので、その検討状況を踏まえまして、適切な人権施策の推進に努めてまいりたいと考えております。
　なお、これは御案内かと存じますけれども、与党三党の間で人権問題に対する懇談会が設置されておる。既に昨年に第一回目の会合が開かれ、そしてまた近々その会議が開かれる予定になっていると承知しております。その中で、今御指摘のような人権問題等について真剣に検討されるということを伺っておりますので、その推移も考え合わせながら、そしてまた同時に、これはいわば国権の最高機関である国会で大いに議論をしていただいて、私どもに御示唆をいただければ、こんなふうに思います。
○岩田委員　時間がありませんので。
　今の問題は大変重要なんですよね。それで、こういうふうに理解をさせていただいていいですか。長官としては、いわゆる長官自身の責務としては状況を見守るというふうにおっしゃいましたが、何としてでもこれは前向きにとらえていきたいというお気持ちがあるのではないかと私は受けとめました。
　もう一つは、与党がプロジェクトをつくって推進のための努力をされている。これも、私が質問した趣旨を前提に、実現できるように期待をしたいというふうにおっしゃっていただいたと理解をしてよろしいですか。
○続国務大臣　そのように御理解を賜りたいと存じます。
○岩田委員　長官、もうここは、長官の姿勢というか人格にすがるような思いで私、言っておりますので、ぜひよろしく御配慮をお願いしたいと存じます。
　次に、同和地区の実態調査でございます。
　大阪や鳥取などでは地方公共団体で、今後の同和問題の解決を目指すためにさまざまな実態調査が行われております。政府も一九九三年に、同和地区実態把握等調査を実施されておりますが、その後、本格的な調査は一度も行われておりません。この間、御承知のように、日本は深刻な経済不況その他の社会不安に見舞われておりまして、いわゆる企業倒産とか失業者の増大、大きな変貌を遂げております。
　この影響で同和地区には最も失業者が増大をしておりまして、一九九五年の三重県が行った調査では、特に若年層の失業者の増加が深刻な問題を投げかけております、実態調査の数字を持っておりますけれども。さらに大阪の泉南市の調査でも、男性の就業率は、府全体に比べ、何と十一ポイントも下回っております。
　また、九六年の地対協意見具申でも、結婚とか教育、福祉、産業等で多くの課題が残されていることが指摘をされておりまして、このような問題を考えたときに、今後の同和行政の施策のあり方を検討するために、同和地区の実態調査、それから同和問題に関する国民の意識調査をやるべきではないかというふうに考えますけれども、長官のお考えをぜひお聞かせいただきたいと存じます。
○続国務大臣　平成五年に総務庁が実施いたしました全国実態調査によりますと、これまでの諸施策により同和地区の生活環境が大幅に改善されたことを踏まえ、平成八年五月十七日の地域改善対策協議会意見具申におきましては、特別対策は、基本的に一般対策へ円滑に移行すべきとの意見が示されたことは、岩田委員、御承知のとおりだと存じます。
　この意見具申及び当時の自社さ与党プロジェクトチームの協議等を踏まえまして、特別対策は既に着手済みの事業などに限り、平成十四年三月末までの間の経過措置として実施しているところでございます。また、残る差別意識の解消に関しましては、すべての人の基本的人権を尊重していくための人権教育、人権啓発として発展的に再構築して、その推進に努めているところでございます。
　現在、経過措置の対象とされた事業の円滑かつ計画的な実施に努めるとともに、施策ニーズに対しては、地域の状況や事業の必要性を的確に把握し、各般の一般対策を講じることによって、同和問題の早期解決に向けて取り組んでいるところでございます。
　このように、同和対策につきましては、既に基本的な方向が示されて、それに沿って諸施策を講じているところであり、現時点におきまして改めて実態調査をするという考えはございません。
○岩田委員　そういう御答弁を、よもや長官からお受けしようとは思っていませんでした。何となく残念ですね。
　脆弱な生活基盤、それから地域の状況が集中化しております同和地区であることは、御承知のとおりであります。ちょっと経済が左前になれば、どんとここに集中豪雨が起こるわけですよ。御承知のとおりだと思いますね。
　一般施策でいくならば、長官、こういうような現象がさまざま各地から上がってくることはないと思いますよ。その原因は御承知のとおりだと思いますね。
　今お答えになった点に私は承服できません。社会状況の変化があったとき、その影響が一番、いわゆる問題というか、弱者のところに集中したときには、素直にそれをどうするかというのが、当然、国、地方を問わず、行政の目でなきゃならぬと思いますね。そういう意味では、今の御答弁は、継続させて機会を見て、また要望、質問させていただきますことを申し上げておきたいと思います。
　時間が余りありませんが、地域改善対策室の存続についてお尋ねをしたいと思います。
　同和対策事業特別措置法以来、今おっしゃいましたけれども、三十年にわたる取り組みが環境改善を中心に行われて、一定の成果が上げられた、これは私もそのように理解をいたします。しかし、地方自治体によってはまだ課題が残されていることも長官御承知のとおりであります。
　この問題については、今後どういうふうに対応していくのか。これは一般施策とするかどうかというお答えがありましたけれども、むしろ基本的にそこが問題で残っているわけですから、したがいまして、長官としての、主務官庁としての考え方を示していただきたいと同時に、地域改善対策室を存続する必要がぜひあるというふうに思いますが、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○続国務大臣　総務庁の地域改善対策室の組織及び地域改善対策室が所掌している地域改善対策特定事業に関する調整等の事務につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、十四年の三月末までというふうになっております。
　そして、御案内のように、来年の一月六日に新しく総務省ということになりますけれども、今の改善対策室は総務省には引き継がれます。引き継がれますけれども、仕事そのものは、最初は十五ございました特定事業はただいま十三になっておりますけれども、今申し上げたように十四年の三月末で一応終了する、そういうことになってございます。
　したがって、その時点で適切な対応が図られるということは、一応区切りとして、そういう十四年三月末日で事業が実際に終了するのかどうなのか、なお終了しない場合にどうするかということにつきましては、その時点で改めて検討される課題である、このように思います。
○岩田委員　この問題も、その前の調査問題と同様に、私どももなおかつ要望をし続けていきたいと思います。
　長官、与党のプロジェクトができたというふうにおっしゃいましたが、我々も期待をします。それから、この間、何十回となく、関係団体の皆さんが人権を求めていろいろなイベントや集会をされます。それは共産党さんはお出にならないことが多いのでありますが、自民党から野党から、全部代表がそろわれます。それは与党の連立がどういうふうに組みかわろうと、同じく出席をされます。だれも法的措置が必要だ、対策室の存続が必要だと、自民党から、みんな言われますよ。
　なおかつ、前進をしないから、きょうは特別に了承を得て、長官にすがるような思いで私は質問させていただいているのです。状況を変えてください、そのことを申し上げまして、私の質問を終わります。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　改正案にあります総定員は、適正な行政サービスの受け手としての国民の利益にも、それを提供する国家公務員労働者の生活と権利にも重大な影響を与えるものと考えます。
　今回の提案は、現在の総定員法の別枠になっております国立学校設置法、沖縄特措法による定員二万八千六百八十六人を加えたにもかかわらず、現行総定員法による定員を年度途中に発生する退職者の調整をしたものを加えただけの大幅削減の上限となっております。
　そうだとすると、現在どこにどれだけの人員が本来必要であり、また逆に、ここは縮小、廃止する必要があるということをすべての省庁にわたって総ざらえして算出した積み上げの数字ではないということになるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○続国務大臣　瀬古委員にお答え申し上げます。
　各省庁の職員に係る定員管理として、各部門における合理化による計画的な定員削減を進める一方で、これをいわば財源として、各年度の新規行政需要に対応するということをこれまで積み重ねてまいりました。このようにして、総定員法の制定以来、定員の縮減に努めてきたところでございます。その結果として、平成十二年度予算の御議決をいただきました定員は、現行の最高限度よりも約二万人少ないものとなっております。
　今般、中央省庁等改革に合わせて、国の行政機関の職員の定数の総数の最高限度を新たに設定するに当たりましては、最高限度を、平成十二年度予算で御議決いただいた定員まで引き下げることとしたところであります。
　今後、改正後の新たな最高限度の範囲内において、先ほど申し上げた手法での定員管理を積み重ね、新たな府省の体制のもとでの定員削減を進めてまいりたい、このように考えております。
○瀬古委員　現場の実情をいかに積み上げていないかという内容については後で詳しく御質問したいと思います。
　現在、十年間の定員削減目標であります一〇％とか二五％とかという数字が盛んに喧伝されておりますけれども、その母数は、中央省庁再編後の来年一月現在の定員数ということですけれども、法案にあります五十三万四千八百二十二人の総定員から調整定員を差し引いた数字が、事実上、定員削減計画の母数になるのではないでしょうか。
　また、仮に二五％が独立行政法人化で定員枠から外れた場合、一〇％の母数というのは一体何になるのでしょう。五十二万という母数を十年間維持した場合は、全く無謀な定員削減目標が出てくるのではないでしょうか。いかがですか。
○続国務大臣　一〇％削減の対象は、再編直前、すなわち平成十三年の一月五日における非現業と現業の国家公務員の定員数を合わせた数であり、八十四万一千人となります。二五％の削減の対象は、同様に、再編直前において一〇％削減の対象数から郵政現業の定員数を差し引いた数となり、約五十四万四千人となるわけであります。
○瀬古委員　二番目の、独立行政法人化で外れた場合の母数、それはどうなっていくのでしょうか。一〇％の母数というのは一体何になるのですか。
○続国務大臣　一〇％削減がスタートした時点の母数は、再編直前における非現業と現業の国家公務員の定員数を合わせた八十四万一千人でございます。
　その後、平成十三年度から順次独立行政法人化が進められるとともに、平成十五年には郵政事業が郵政公社に移行されることとなっておりますので、これらに係る定員は、移行されれば、行政機関の定員削減の対象から外れることとなり、それに合わせて削減の母数も、毎年度、順次減少していくこととなります。
○瀬古委員　本改正案の数字は定員の上限であり、また今後の定員削減計画の事実上の出発点となる。単にこれは現状の人員を法定化したという説明では済まない重大な問題を持っております。
　法案にある総定員数とその決め方が適切かどうか、生首を切らないというのは極めて当然のことですけれども、現状を追認した数字でよいかどうか、三つの点から質問したいと思うんです。
　第一番目に、国民の安全や雇用、生活に関係する行政サービスと定員との関係について質問いたします。
　配付していただいております資料のナンバー一を見ていただきたいと思うんですけれども、行政サービスの維持、向上を求め、必要定員の配置増員を求めた請願が長期間にわたって採択されてきたという問題です。
　法務委員会では二十年、労働委員会では十五年採択され続けてきております。その内容は、入国管理官署の一九七五年から二十三年間の出入国者数は六・三倍、在留審査件数は四・七倍に急増しているのに、入管職員は一・五倍しかふえていないのですよ。慢性的な超過勤務と長時間過密労働の中で職員の健康破壊が進み、命と引きかえの事務処理が続き、請願書は、危機的状況に直面している、このように訴えているわけです。
　二十一世紀は人権の世紀と言われているのに、国の人権行政は法務局、地方法務局及びその支所合計が三百三十三カ所で実施されているけれども、従事職員数は二百人程度だ。一カ所一人もいないというひどさなんですね。
　職業安定所や労働基準監督署等はどうかといいますと、一九九〇年から十年間の定員増減の推移はどうか、長引く不況と最悪の失業や賃金未払いなど、深刻な実態に対応するのに必要な人員を、ふやすどころか、最近は大幅に減らしさえしている。ここでも請願はどう言っているかといいますと、職員の努力も限界を超えつつある、このように訴えております。
　定員増の請願採択は、行政サービスに対する国民と国会の意思なんですね。政府はその意思をどれだけ忠実に配慮しているのか、総定員数にどれだけ反映したのか、今回の定員改定に当たっては、だれの目にも明らかなぐらい結果が出てよいはずではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○続国務大臣　今回の改正は、新たな府省の編成にあわせて、各省庁の定員の総数の最高限度の水準を改めるものであり、今後、この新たな最高限度のもとで定員管理が行われることになるわけであります。
　定員管理の基本的考え方は、行政需要の消長に応じて定員の合理的再配置を行うことにあり、定員削減計画により計画的な定員削減を進める一方、それをいわば財源として各年度の新規行政需要に対応してきた結果として、公務員総数の縮減が図られてきたところであります。
　今後とも、こうした考え方のもと、新たな最高限度の範囲内で定員削減を進める一方で、行政サービスの維持、向上といった観点から、新たな行政需要が生じた場合には、各府省の業務の実情等を踏まえつつ、厳正に審査の上、適切に対処することとしたいと存じます。
○瀬古委員　適切に対処と言われましたけれども、もう二十年間、十五年間、本当にもう限界だと言っている人たちの声にきちっと胸を痛めていただいて、そして国会、国民の意思にきちっと沿うような体制をとっていただきたいと思います。
　二番目の問題なんですけれども、一刻も猶予を許されない国民の命と財産を守る人員の配置の問題です。
　資料ナンバー二を見ていただきたいわけですけれども、最近の有珠山の噴火や地球規模の異常気象など自然の脅威から国民の生活と財産を守ること、また東海村の核燃料施設での臨界事故などに対する防災体制が一刻も早く強化されることが求められております。
　ところが、どうでしょう。気象庁職員は、どんどん減らされて、一九七八年のピーク時からことしまで四百六十人の純減となり、逆行しております。原子力安全委員会の体制は、来年から一定強化されるというものの、アメリカの実態などと比べても、余りにもお粗末で、雲泥の差の感がございます。国内航空旅客の伸びと航空管制官の伸びとの差も深刻です。命にもかかわる問題なんですね。
　国民の命と財産を守る体制の努力が、すべてやっていないとは言いませんよ、しかし国民が求める水準とはほど遠い現実だ、これをお認めになるでしょうか。
○続国務大臣　今お尋ねの件につきましては、先ほどもお答え申し上げましたけれども、新たな最高限度の範囲内で定員削減を進める一方で、行政サービスの維持、向上といった観点から、新たな行政需要が生じた場合には、各府省の業務の実情等を踏まえつつ、厳正に審査の上、対応させていただきたい、こんなふうに思います。
○瀬古委員　命と財産にかかわる本当に重大な問題で、有珠山だって噴火しているわけでしょう、そんな最高限度の範囲内でといつまでもこだわらないで、必要なところにはちゃんとふやす必要があると思うんですよ。
　三つ目の問題を言います。
　三つ目の問題なんですけれども、今日の深刻な不況で重大な影響を受けている労働者、中小業者の立場に立った体制がこれまた緊急に求められているという点なんです。
　ここでも適切な行政サービスを求める国民の期待とはかけ離れた実態が存在しております。
　下請検査官と下請担当者数の推移の表、このナンバー二の裏のところを見ていただきたいわけですけれども、下請代金支払い検査官及び下請担当官は親企業に対して立入検査等を実施しているが、全国で合わせて六十三人なんです。検査対象の七万五千事業所を調査するという気の遠くなるような話なんですね。これでどうして大企業の下請いじめをやめさせることができるのか。
　これらは、いずれもフェース・ツー・フェースが求められている職場です。足で歩いたり、直接面談したり、親身になって相談に乗る必要があるわけですね。行政は一体だれのためにあるのか、こういう存在意義にもかかわる性格を持っております。今日の状況にふさわしい労働者や中小業者の立場から、定員上の位置づけがそのようになっているでしょうか。いかがですか。
○続国務大臣　定員管理につきましては、先ほど来御答弁申し上げましたように、それぞれの行政需要に的確に対応する人員の配置に我々は努めているわけであります。今御指摘のような事案に対しても、我々は適正な人員の査定をしているということでございますので。
　ただ、御案内のように、新たな仕事が発生をした、それに対して直ちに対応するということは大変難しい状況ではございますけれども、しかし、それはそれぞれの省庁が知恵を出し合っていただいて適切な対応をしていただく、その予算の定員の範囲内で適切な対応をしていただくというのが私どもの願いでもございます。
○瀬古委員　直ちに対応は難しいと言っても、直ちに対応されている場合もあるのですよ。例えば税務署の職員の問題などは、消費税の増税があったときは思い切った定員増がやられている。政府がその気になったらやれないことはないのですよ。
　とりわけ、命にかかわる問題や今本当に追い詰められている中小業者の皆さん、労働者の深刻な実態を思えば、今打たなければいつ打つんだという問題があるわけですね。今まで適正な人員ということは本当に言われたけれども、実際にはそうじゃないということを、私は何度も繰り返して、これは具体的な事例をもっと言いたいのですけれども、その一例を持ってきただけなのです。長官、胸が痛みませんか、いかがですか。