Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山尾委員　議論にならないんですよね。本当に議論にならないんですよね。積み上げた議論が全部意味がなくなっちゃうんですよね。
　時間だということですが、私は大変不本意ですよ。委員長は時計をとめるべきときにとめないし、そしてまた、全くすれ違いの答弁でもそのまま時間は過ぎていく。法務委員会がこういう場であったことが、昔あったのか知りませんけれども、私はちょっと、本当に不本意ですね。
　きょう質問させていただいて明らかになったのは、結局、嫌疑が生じる前は、捜査ではないが調査、検討というものが行われる。そしてまた、調査、検討というものの対象には、大臣のロジックでいうと、一般の方々というものは当然入るんでしょうね。そして、そこで嫌疑がないということになればそれは終わるけれども、嫌疑があれば捜査対象になっていく。そして、実際に捜査の対象になって、では花見なのか下見なのか。持っているものを見てみて、実際は花見だった。こういう場合も、一旦嫌疑が生じてしまった以上はこの人は一般の方々ではない。
　こういうことになっていくと、私が申し上げたいのは、一般の市民は捜査の対象にならないから安心してくださいというのは全く砂上の楼閣で、フィクションなんですよね。フィクションをもって、やはり偽りの安心の土台の上でこういった二百七十七を超える刑罰法規を議論する、こういう姿勢そのものに問題があるから、私はもっと予備も含めて細かい論点をたくさん準備してまいりましたが、ここで終わってしまうんです。
　そして、きょうわかったことは、議論を進めれば進めるほど論点がふえる。結局、一般の市民は捜査の対象にならないなんという詭弁を続けるから、いつまでたってもこの論点を深掘りしなきゃならないし、そうしたら、嫌疑の嫌疑段階はどうなんだという新たな論点が出てくる。もう少し誠意を持って、デメリットはデメリットがあるという前提の上で議論をしていただきたいというふうに思います。
　国交の方には、きょう、本当に、航空法案の大事なお話をそれこそ充実した議論でやらせていただきたかったんですけれども、こういう状況で、せっかくお時間をとっていただいたのに、質問の機会まで至らなかったことをおわび申し上げて、私からのきょうの質問とさせていただきます。
○逢坂委員　民進党の逢坂誠二でございます。
　まず、大臣、けさの段階でちょっと急遽通告をさせていただきましたけれども、この件について見解をお伺いいたします。
　昨日十三時三十五分ころ、羽田空港国際線ターミナル上陸審査事務室において上陸審査中の手続にあったインドネシア人男性、三十歳代、一人が、手続未了の状態であったにもかかわらず、上陸審査ブースをすり抜けて本邦に不法上陸をするという事案が生じたというふうに承知しておりますけれども、今、水際対策であるとかテロ対策であるとかいろいろ言われている中でこういう事案が生ずるというのは、極めて遺憾なことだというふうに思います。
　大臣、この件について、概要の説明と大臣の見解をお願いいたします。
○金田国務大臣　逢坂委員のただいまの御質問にお答えをいたします。
　昨日、羽田空港において、別室で上陸審査手続中であったインドネシア人が上陸許可を受けずに審査ブースをすり抜けて逃亡するという事案が発生したとの報告を受けております。
　この事実関係に対しまして、このインドネシア人は、けさ入国管理局に出頭をし、身柄を確保いたしましたが、厳格な水際対策が求められている中にあってこのような事案が発生したことは遺憾でありまして、再発防止を徹底するように入国管理局に指示をいたしております。
　以上が、ただいまの御質問に対する私の答弁であります。
○逢坂委員　大臣、これは、共謀罪の議論をいろいろしていますけれども、テロ対策を考える上で水際というのは非常に大事なことであります。
　今回のことについては二つの問題があるんですよ。一つは、まず、入国審査の段階でこれは何かおかしいなと思って、別室へ連れていってそこで再度の審査をしようとしていた、ところが、そこで待っている間にそこから出てしまったということ、これが一つの問題です。それからもう一つの問題は、今回のインドネシアの方は、入国審査をしているその係官の目の前、そこを堂々と通って出ていっているということなんですよ。それは、どうも事情を聞きますと、具体的に確認しなければなりませんけれども、余りにも堂々と通っていったものですから、周りの人も気がつかなかったと。こんな体制になっているというのは、これはどう見ても、私は、気が緩んでいるとしか思えない。
　国会で今テロ対策だ共謀罪だと議論しているにもかかわらず、大臣、これはがっちりと対策、対応を講じていただきたいし、単純に遺憾であるなどというものではないというふうに私は思いますので、大臣、これはがっちり肝に銘じてやっていただきたいと思います。
　以上。これは、私のきょうの質問の時間が足りないものですから。
　それでは次に、きょうは警察庁からも来ていただいておりますが、警察庁にお伺いします。
　警察の中には公安部門というのがあると承知をしておりますけれども、公安部門の仕事について、概略、説明いただけますでしょうか。
○白川政府参考人　お答えいたします。
　御質問のいわゆる公安部門は、公共の安全と秩序を維持することを目的として行われる国の公安または利益に係る犯罪等の取り締まりや、これらに関しまして、公共の安全と秩序を維持するために必要な情報収集等を任務としております。
　具体例を申し上げれば、極左暴力集団、右翼等に関する違法行為の取り締まりと情報収集、対日有害活動に関する違法行為の取り締まりと情報収集等が挙げられるところでございます。
○逢坂委員　重ねて警察庁にお伺いしますが、公共の安全と秩序の維持ということで公安部門がさまざま活動しているということでありますけれども、そこには、具体的な犯罪、事件、そういうものがない場合であっても、公共の安全と秩序の維持の観点から必要があると認めれば、何らかの捜査活動あるいは情報収集活動を行うということでよろしいでしょうか。
○白川政府参考人　お答えいたします。
　警察におきましては、公共の安全と秩序の維持の観点からさまざまな情報収集を行っておるところでございます。また、具体的な嫌疑等があれば、それは刑事訴訟法に基づいて捜査等されることになろうかと思います。
○逢坂委員　必ずしも私の質問に正確に答えていただいていないんですが、具体的な事件、事故、そういうものがない場合であっても、現在の公共の安全と秩序の維持の観点から何らか必要があると認めれば、公安部門として情報収集の活動を行ったりするんですかということを私は聞いているんです。
○白川政府参考人　繰り返しで恐縮でございますが、公共の安全と秩序の維持の観点から、必要な範囲内でさまざまな情報収集は行っております。
○逢坂委員　ということは、事件、事故がありなしにかかわらず必要なことをやるというふうに私は理解せざるを得ないのでありますけれども、それでよろしいですか。うなずいてもいただけませんし、首を横にも振ってもいただけないんですが、いかがですか。もう一度御答弁ください。
○白川政府参考人　ただいま御答弁申し上げましたとおり、具体的な嫌疑があれば捜査等を行うことになりますけれども、警察におきましては、公共の安全と秩序の維持の観点から必要な警察活動は行っております。
○逢坂委員　これ以上やっても時間の無駄のようにも思いますけれども。
　そこで、今回の共謀罪でありますけれども、この共謀罪法案について、これが公安部門の情報収集の対象になるかどうかということはいろいろ議論のあるところでしょうが、もし今回の共謀罪法案による組織的犯罪集団の疑いがあるようなものが、先ほどの、公共の安全、秩序、こうしたものに抵触するおそれがある、それで、公安部門として何らか必要があるんだという判断をした場合には、今回のこの組織的犯罪集団もしくは組織的犯罪集団のおそれがあるものに対しても何らかの情報収集活動を行ってもこれは違法ではないという理解でよろしいでしょうか。
○白川政府参考人　私ども、組織的犯罪集団に当たるかどうかという観点での情報収集というよりは、今御答弁申し上げましたとおり、公共の安全と秩序の維持の観点から必要な範囲で警察活動を行うことはあるということでございます。
○逢坂委員　繰り返しますけれども、公共の安全と秩序維持の観点から必要があれば、それは、組織的犯罪集団もしくは組織的犯罪集団と思われるようなものについても何らかの情報収集活動をしても違法ではない、必要があってやることであるからそれは違法ではないという理解でよろしいですね。
○白川政府参考人　お答えいたします。
　公共の安全と秩序の維持の観点から警察は活動をいたします。
　その際におきましては、もとより、手段については、特別の法律等がない限り、任意的な手段でございまして、その際、必要性であるとか相当性であるとか妥当性であるとか、こういったことを考慮いたしまして情報収集は行うものとされております。
○逢坂委員　私、ここで無理に決めつけるつもりはないのでありますけれども、公安部門においては、具体的な事件、事故がない場合であっても、公共の安全と秩序維持の観点から必要があると思えば情報収集活動をしているということだと思います。
　加えて、今回、共謀罪という新たな犯罪の類型ができる、そのことによって犯罪の範囲が広がっていくわけですね。その際に、まさに公共の安全と秩序維持の観点から必要があると思えば、組織的犯罪集団もしくは組織的犯罪集団かもしれないという団体についてもさまざま情報収集活動を行うことは公安部門としては可能だというふうに整理をさせていただきたいと思いますが、よろしいですね。
○白川政府参考人　私ども警察におきます情報収集活動におきましては、特定の団体が今後創設されるであろう組織的犯罪集団という定義に当たるかどうかという観点での調査ではございませんで、私どもは、公共の安全と秩序の維持の観点から必要な情報収集を行うという姿勢でございます。
○逢坂委員　要するに、あくまでも公共の安全と秩序維持の観点と。でも、これに対する必要が出てくれば、団体に限らず、それは情報収集を行うということに理解をいたしましたけれども、よろしいですね。うなずいていただければ。
○白川政府参考人　繰り返しでございますが、公共の安全と秩序の維持の観点から、警察は必要な範囲で活動を行うということで御理解いただければと思います。
○逢坂委員　要するに、対象にならないということは否定できないということでありますので。
　これまでいろいろ議論になっていましたのは公安部門以外の警察の捜査ということで、この問題、いろいろ議論になっておりましたけれども、公安部門としても当然、公共の安全と秩序の維持の観点から課題がある、必要があると思えば、私は、情報収集や捜査の対象になっていくんだろうというふうに思っています。
　公安部門というのは国家にとっては非常に大事なものだというふうに思いますので、私は、それは頭から否定されるということではないというふうには思っておりますけれども、こういうところについて、国民の皆様にも十分やはり理解をしていただきたいなというふうに思うところであります。
　警察庁については、これ以上きょうは、もうあと時間がありませんので、これで質問を終わりたいと思いますので、どうぞ。もしお急ぎでしたら、お引き取りいただいても構いません。
　それから次に、これは非常に基本的なことなんですけれども、これは大臣にお伺いしたいんですが、今回、二百七十七もの共謀罪を新設するという法案でありますけれども、これは日本の刑法体系の私は大転換だというふうに思うんですが、大転換だという認識はお持ちでしょうか。どうも答弁を聞いていると、そうでもないのかなという気がするわけでありますけれども、私は大転換だと思うんですが、いかがでしょうか。
○金田国務大臣　逢坂委員にお答えをいたします。
　我が国の刑事法における処罰対象として、我が国の刑事法においては、現実に法益侵害の結果が発生した場合はもとより、いまだそのような結果が発生していなくても、その危険性のある一定の行為について未遂犯等として処罰することとしておりますほか、特に重大な犯罪や取り締まりの必要がある犯罪につきましては、予備罪あるいは共謀罪といった、実行の着手前の行為をも処罰することとしているわけであります。
　そして、テロ等準備罪の処罰対象でございますが、テロ等準備罪は、全ての犯罪の計画行為を広く一般的に処罰するものではなくて、組織的犯罪集団が関与する一定の重大な犯罪の計画行為に加えて実行準備行為が行われた場合に限って処罰の対象とするものでありますし、このように、組織的犯罪集団が関与をし、一定の重大な犯罪の計画行為に加えて実行準備行為が行われた場合には、その計画された犯罪が実行される可能性が高い上に、一たび実行されると重大な結果や莫大な不正利益が生ずることが多く、特に悪質で違法性が高く、未然防止の必要性が高いことから、実行の着手前の段階であっても処罰する必要性が高い、このように認められるものでありまして、ただいまの御指摘は当たらないものと考えております。
○逢坂委員　すなわち、大臣の説明は、今回の共謀罪法案、これが成立しても日本の刑法体系の大転換ではないんだという説明であります。うなずいておりますので、そのとおりなんだろうと思いますけれども。
　ただ、その要件として、組織的犯罪集団がかかわるかどうかというところが一つの大きな要件で、全ての人が対象になるわけではないんだから大転換ではないんだということも事務方から聞かせていただきました。
　でも、大臣、私は、だからこそ我々は、いわゆる大臣の言うところの組織的犯罪集団にかかわりのない方々、この方々が、今回のこの共謀罪法案が成立した場合に、捜査や調査やあるいは検討、それらの対象になるのかどうかというところを、やはり重きを置かざるを得ないんですよ。
　組織的犯罪集団がかかわる、だからこれは刑法体系の大転換では必ずしもないというふうに判断をしていると皆さんは思っているのかもしれないけれども、国民から見ると、やはり大臣が言うところの組織的犯罪集団にかかわりのない方々も、もし疑義がある場合に何らかの調査や検討の対象になるということであるならば、やはり私は、これは刑法体系の大転換である、だからこそ我々は一般の方々というところにこだわっているんだということを申し上げて、時間が来ましたので終わりたいと思います。
○鈴木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○階委員　民進党の階猛です。
　先日は、本会議場で一時間余り演説をさせていただきました。原稿は半分ぐらいしかできていなくて、残りの半分は自分の言葉でいろいろな思いを伝えさせていただきました。しかし、物が言える社会というのは本当にありがたいものだということも、改めて実感しました。
　翻って、金田大臣、ずっとこの委員会の答弁も、後ろの方から入れ知恵してもらったり、あるいは横の人がおっしゃったことを繰り返したり、こういう答弁の仕方で、御自身の言葉は全く使われない、御自身の言葉で語られない。私は、非常に残念であるし、大臣として、本当に、言論の自由を守るという法務大臣としての責任もあると思うんですが、こういう答弁のあり方でいいのかなと思うんですけれども、大臣、御自身の言葉で答弁していただけないでしょうか。まずお尋ねします。
○金田国務大臣　階委員からの御指摘であります。
　私は、この法務委員会にかかる重要な課題について、自分としては誠心誠意、誠実に答弁を重ねているつもりであります。そのための努力も一生懸命やっているつもりであります。御理解いただければ幸いです。
○階委員　誠心誠意やっていただくとともに、やはりここは政治家同士の議論の場ですから、後ろに控えておられる優秀な検察官出身の官僚の力に頼らずに、御自身の言葉で答えていただきたいと思います。
　また、きょうは大変暑いので私もネクタイを外してクールビズでございますけれども、法務省の皆さんは、なぜか夏でもマスクをされている。花粉症の時期でもないだろうし、またインフルエンザの時期でもないだろうし、なぜ二人ともマスクをしていらっしゃるのか。私は、うがった見方かもしれませんけれども、あたかも口の動きを画面に撮られたくないのではないか、そういうふうに思わざるを得ないわけです。私は、そこまでして後ろから入れ知恵をしてもらうというのも、また大臣として残念なことだなということを申し上げます。
　そこで、本題に入りますけれども、現行法、予備罪が三十七、準備罪が八、共謀罪が十三、陰謀罪が八、合計六十六個の罪があるわけです。そこで、予備罪の共謀共同正犯、午前中も議論がありましたけれども、この予備罪の共謀共同正犯を用いることによってＴＯＣ条約の合意罪の要件を私は満たすことができるのではないかと考えております。
　そうではないという趣旨の質問あるいは答弁もございましたけれども、先ほどの午前中の答弁の中で、これは外務省の政府参考人からだったでしょうか、条約上の文言で言いますと、お手元の資料の一枚目に書かせていただいていますけれども、五条の一の（ａ）の（１）のところであります。その下から二行目ぐらいに、「当該合意の内容を推進するための行為」云々とありますけれども、この推進、いわゆる推進行為の意味について、午前中の答弁では、未遂に至らない何らかの行為という答弁もありました。
　未遂に至らない何らかの行為ということであれば、予備や準備の行為も含むと思いますけれども、含むのかどうか。まず、副大臣、御答弁をお願いします。
○岸副大臣　階委員にお答えを申し上げたいと思います。
　まず、本条約第五条の１の（ａ）の（１）には、重要な犯罪の実行の合意そのものを処罰の対象とした上で、国内法上求められる場合には、合意の内容を推進するための行為を伴うという要件を国内法における重大な犯罪の合意罪に付すことを認めているところであります。
　他方で、共謀共同正犯は、共謀に加わった者の一部が犯罪を実行した場合にその他の者も正犯として処罰可能とする考え方であって、予備罪の共謀共同正犯が成立するためには、共謀に基づいて予備行為が行われる必要があると考えております。
　しかしながら、予備行為の概念について、裁判例に見られる、客観的に相当の危険性の認められる程度の準備が整えられた場合といった考え方を前提とすれば、そのような危険性の認められる程度の準備がなければ処罰できないということになりまして、さきに述べたような、第五条の趣旨に反するおそれが高いものと考えておるところでございます。
　政府としては、予備罪の共謀共同正犯が我が国の現行法で認められていることをもって本条約を締結することは、憲法九十八条第二項が規定する条約の誠実履行義務に反して、許されないもの、このように考えているところでございます。
○階委員　私は、午前中の今野先生だったでしょうか、そちらで外務省の参考人が答弁されたので、同じことを聞いても芸がないので、答弁を踏まえて聞いているんです。順を追って聞いていきますから、聞かれたことに答えてください。
　私が聞いているのは、推進行為は未遂に至らない何らかの行為という答弁があったことを踏まえて、未遂に至らない何らかの行為ということであれば、予備とか準備の行為は含むんじゃないかというごく当たり前のことを聞いているつもりでございますけれども、確認でございますが、それはそれでよろしいですか。
○岸副大臣　予備行為では、当たらないということでございます。
○階委員　先ほどの答弁は、未遂に至らない何らかの行為ですよ。ですから、未遂に至る前の行為ですから、予備とか準備も当然含まれるんじゃないですか。矛盾していますよ。
○岸副大臣　予備行為の概念につきましては、先ほど申しました裁判例に見られますように、客観的に相当の危険性の認められる程度の準備が整えられた場合といった考え方を前提にしているわけでございます。そのような危険性の認められる程度の準備がなければ処罰できないということになるわけでございます。
○階委員　いや、そういう話をしているんじゃないんです。
　午前中の答弁は、推進行為は未遂に至らない何らかの行為だと言ったわけですね。推進行為は予備行為ではありませんとは言っていませんよ。だから、未遂に至らない何らかの行為ということであれば、未遂の手前の予備とか準備も当然入るんじゃないですかと、これは当たり前のことを聞いているので、悩まなくて結構ですよ。答えてください。その先に本質的な議論が始まるんですから。
　とめてください。
○鈴木委員長　速記を起こしてください。
　岸外務副大臣。
○岸副大臣　先ほど申しましたように、予備行為ではこの合意罪を、処罰することはできないということであります。
○階委員　先ほどの答弁が、私は非常に重要なことを言ったと思っているので、確認までに聞いているんですよ。
　推進行為について、先ほど今野委員に対する質問の答えで、未遂に至らない何らかの行為というお話がありました。そうすると、概念として未遂の手前に予備とか準備があるわけだから、それは当然、未遂に至らないということで含む、それでいいじゃないですか。何でそこをこだわって変な答えになるのか、よくわからない。明確に答えてください。
　ちょっととめてください、時間をかけていいですから。
○岸副大臣　改めて御答弁申し上げます。
　あくまでも、これは重大な犯罪の合意を罪とすることが目的でございます。その上で、重大な犯罪の実行の合意そのものを処罰の対象とした上で、合意の内容を推進するための行為という要件を国内法における重大な犯罪の合意罪に付すことを認めたということであります。（階委員「だから、答えていません。ちょっと、答えていないですよ、今」と呼ぶ）
○鈴木委員長　階猛君、別の角度からお願いします。（階委員「いや、別の角度って。明確ですよ」と呼ぶ）階猛君。
○階委員　副大臣、別に私はここを勝負どころにしていませんから。勝負どころに進ませてほしいんですよ。
　だから、推進行為は未遂に至らない何らかの行為ということですから、日本語として、未遂に至らないと言ったら、陰謀、共謀だけじゃなくて、予備、準備、当然入るじゃないですか。そこだけ確認したいんです。日本語の問題だと思いますよ。（発言する者あり）
○岸副大臣　御答弁申し上げます。
　先ほどの推進するための行為は、条約上、未遂に至らないというところでございますけれども、ただ、その中で、あくまでもこれは重大な犯罪の合意を処罰するための条約でございますので、その予備行為の以前のところということであります。
○階委員　つまり、未遂に至らない何らかの行為という答弁は、これはこれで正しい答弁だということでよろしいわけですね。
　それを踏まえた上で、なぜ、では、予備は入らないということを最後、結論としてはおっしゃいましたけれども、未遂に至らない行為の中で、でも予備とか準備は除きますよ、このロジックですね、ここを聞きたいんですよ。次の質問です。お願いします。
○岸副大臣　推進するための行為という言葉自体には含まれるように思われるかもしれませんけれども、あくまで、条約の趣旨が、先ほど申しました犯罪の合意を罪とするということですから、そこから離れないようにしなければいけないわけですから、予備行為をもって推進行為とすることはできないということであります。
○階委員　つまり、犯罪の合意を処罰するというのが本質であって、幾ら構成要件に準備行為を加えたとしても、犯罪の合意を処罰するというのがＴＯＣ条約で求められていること。つまり、今回の、政府の言うところのテロ等準備罪は、テロ等準備罪ということで準備行為が加わりましたと言っていますけれども、その本質、実態は、合意を処罰するもの、共謀を処罰するもの、こういう帰結になると思いますが、大臣、それでよろしいですか。
○金田国務大臣　ただいまの質問にお答えいたしますが、実行準備行為を伴う合意、計画を対象とするものであります、このたびのテロ等準備罪。
○階委員　私は、外務省の答弁とちょっと食い違いがあるような気がします。外務省は、合意を処罰するということにこだわりを持たれている。法務大臣は、実行準備行為を伴う合意を処罰するということで、実行準備行為にこだわられている。どちらが本質なんでしょうか。これは、両省で見解は統一されていますでしょうか。法務大臣、どちらが正しいんですか。
○金田国務大臣　お答えします。
　いわゆるＴＯＣ条約は、重大な犯罪の合意を処罰することを求めているのですから、テロ等準備罪は対象犯罪を行うことの合意を処罰するものではないか、こういうふうにお考えの部分はおありかと思います。
　テロ等準備罪というのは、ＴＯＣ条約第五条１の（ａ）の（１）により求められている重大な犯罪の合意を犯罪化するものであります。もっとも、テロ等準備罪は、条約上認められているオプションを採用して厳格な要件を設けておりまして、対象犯罪を行う合意のみで処罰するものではなくて、組織的犯罪集団が関与する別表第四に掲げられております犯罪の実行を計画し、その計画した犯罪を実行するための準備行為が行われたときに処罰の対象とするものであります。
○階委員　合意を処罰するけれども、実行準備行為が行われた場合に処罰の対象とする、これがよくわからないんですよ。
　合意は処罰対象にはならない、そういうことを法務大臣はおっしゃっているんですか。
○金田国務大臣　先ほど申し上げたと思いますが、合意のみで処罰するものではなくと申し上げたつもりであります。
○階委員　そこで、外務副大臣にお話は戻るわけですけれども、要するに、合意を処罰するかどうかというのを外務副大臣としてはこの条約を満たすかどうかのメルクマールにしているわけですけれども、法務大臣は、合意だけで処罰しなくてもいい、合意プラス準備行為ということを言われるわけですね。
　私は、それであれば、合意プラス準備行為のところを、合意プラス予備行為、あるいは法律上で言うところの準備行為、ここに置きかえてもなおこの条約は担保できるんじゃないかと思うんですけれども。従来からの答弁だと、予備だと何か要件が厳しくてだめなんだみたいな、厳格過ぎるとか言っていますけれども、私は、厳格なことがまさに我々の言論の自由を守る上で非常に重要なポイントだと思っています。
　先ほど浜地委員が引用された三無事件の判決で、予備として処罰されるためにはということで、客観的に相当の危険性が認められなくてはいけないとか云々かんぬんという話の後に、この高裁判決の原判決が、言論等表現の自由に関する憲法上の保障の枠を逸脱したかどうかについて判断しているということも言われていました。
　つまり、この高裁判決の原判決というのは、言論の自由の保障ということも十分加味した上で、先ほどの予備罪の考え方、予備罪が処罰の対象になる場合の基準というのを打ち立てているわけですね。
　だから、私は、やはりこういう法律をつくるに当たって、単に必要性だけではなくて、許容性、すなわち言論の自由が守られるかという観点も考えた場合に、合意プラス準備行為でよしとするならば、合意プラス予備行為、これの方がなおよしだと思うんですね。
　なぜ合意プラス予備行為ではだめなのかというところが、厳格過ぎるからだめだと言われても、私はぴんとこないです。厳格過ぎてなぜだめなんですか、お答えください。
○岸副大臣　先ほどから申しておりますけれども、本条約の第五条で、重大な犯罪の実行の合意そのものを処罰の対象としているわけでございます。その上で、合意の内容を推進するための行為という要件を国内法における重大な犯罪の合意罪に付すことを認めているということであります。これは条約の文言でございますので、先ほどからそのとおり申し上げているところでございます。
○階委員　いや、だから、私の問題意識は、その付すことができるという部分を、推進行為としかこの条約には書いていないわけですね。予備行為はだめだとか、準備行為、準備行為というのは刑法上の準備行為ではだめだというふうには書いていないわけですよ。なぜ、推進行為というのを狭く解して、予備行為とか刑法上の準備行為は外すというふうにしなくちゃいけないのか。
　私は、むしろ、言論の自由とかを守る観点からいうと、合意プラス予備あるいは刑法上の準備、これでもって条約を担保するという考え方の方がベターではないかと思うんですが、どうですか。
○岸副大臣　先ほども申しましたけれども、重大な犯罪の実行の合意そのものを処罰の対象とした上で、国内法上求められる場合に、いわゆる合意の内容を推進するための行為を伴うという要件を国内法における重大な犯罪の合意罪に付すことを認めているのがこの条約のオプションでございます。
　その上で、予備行為の概念については、先ほどから繰り返しになりますけれども、客観的に相当の危険性の認められる程度の準備が整えられた場合といった考え方を前提とすれば、予備行為の概念が、客観的に相当の危険性を認められる程度の準備が整えられた場合といった考え方を前提とすれば、そのような危険性の認められる程度の準備がなければ処罰ができないということになるわけです。
　そうしますと、合意を罪とするこの条約の趣旨から考えますと、本条約五条の趣旨に反するおそれが高いということで考えるところでございます。
○階委員　そこは政策判断でそのようにされているのか、あるいは、この文言の解釈として、推進行為には予備とか刑法の準備は入らないというふうになっているのか、そこだけでも明らかにしてもらえませんか。政策判断であえて予備とかは外している、外しているというより、共謀プラス予備、合意プラス予備ではだめだというふうにしているのかどうか、これをお答えください。
○岸副大臣　これは政策判断ではなくて、条約の求めるところ、すなわち合意を罪とするというところからしますと、趣旨に反するおそれが高い、こういうことであります。
○階委員　そうはいっても、合意を処罰するといいながら、今回は、準備行為なる概念を新たにつくって、合意プラス準備行為で初めて処罰されるというところまで前進してきたわけですね。だから、ほとんど、現行法でいえば、予備罪、準備罪の行為を求めているのと変わらないぐらいまで来ていると思うんですよ。
　だから、私は、そうであれば、三無事件の判決が、まさに言論の自由の保障ということも考えてああいう厳格な要件を付して、予測可能性を高めているわけですね。不意打ちの処罰というものを防いでいる。だから、私は、今回の法案でも、予備罪という現行法上の概念を活用しつつ、かつ、判例上確立されている共謀共同正犯という概念を活用すれば、新たに犯罪類型を設けて、合意プラス準備行為などといった不明確で判例も解釈も確立していないものを持ち出すよりもよっぽどいいんじゃないかと思うわけです。
　ここは、私は、条約上アプリオリに、論理必然的に、推進行為は予備罪、準備罪はだめですということではないと思うんですね。どうですか。政策判断ではないと言いましたけれども、本当に条約上そうは読めないですか。
○岸副大臣　予備行為は国内法上の概念でございます。
　ですから、条約については、合意の内容を推進するための行為を付すことができるというのがこの条約でございますけれども、罪とするのはあくまでも、合意自体を犯罪とする、こういうことであります。
　その内容については裁判例も踏まえて解釈をされているところではありますけれども、これを前提としますと、予備罪まで入れると、条約の解釈としてはこれを満たしていないというふうに言わざるを得ないんだと思います。
○階委員　なぜここにこだわるかというと、我々の方で、この共謀罪法案にかわる案として、現行法の組織犯罪処罰法に二つの犯罪類型について予備罪を設ける、その予備罪を設ければ必然的に共謀共同正犯の処罰ということも可能になるということで、皆さんも、合意だけではなくて準備行為を求めて初めて処罰するという立場に立たれるわけだから、そうであれば、予備罪の範囲を必要に応じて少しふやすことによっても同じ効果が得られるのではないかということで、こういう議論をさせていただきました。
　なぜ予備罪ではだめかという議論をさんざんしましたけれども、今の説明では私は腑に落ちないので、また議事録も精査させていただいて、この点については詰めさせていただきたいと思います。
　それから、かねがね私が問題にしていることのうち、捜査の開始時期です。嫌疑が生じれば捜査はできるということを大臣はおっしゃってきましたけれども、犯罪の嫌疑というのは犯罪成立前でも生じ得るのかどうか、法務大臣にお尋ねします。
○金田国務大臣　犯罪の嫌疑は犯罪の成立前においても生じ得るのかというお尋ねでございます。
　嫌疑が認められますのは、捜査開始以前に成立をしました過去の犯罪についてであることが通例であります。
　もっとも、例えば特定の場所で薬物の密売が繰り返されていることが判明した場合に、薬物の密売を現認して犯人を検挙するとともに証拠を確保する目的で張り込み捜査を行うような活動、あるいは、すりやひったくり、痴漢といったような、犯人検挙と証拠収集を目的として、その種の犯罪が多発する時間帯、地域に捜査員を派遣して行うような要撃捜査を行う活動など、その対象が発生の蓋然性が高度に認められる将来の犯罪である場合にも、嫌疑が認められる場合があり得るわけであります。そういうふうに、発生の高度の蓋然性がある場合というのもある、このように考えている次第であります。
○階委員　四月二十一日に、私の質問に対する答弁のときは、テロ等準備罪についても、嫌疑があると認めた場合に初めて捜査を開始できるということをおっしゃられていました。そして、きょう、先ほど刑事局長の答弁では、犯罪成立前は嫌疑は生じないという答弁もありました。
　嫌疑は成立前でも生じる、したがって、テロ等準備罪についても犯罪成立前から嫌疑が生じるから捜査を開始できる、こういうことになるんですか。私は、嫌疑が生じるのは、成立前は生じないという刑事局長の言っていることが正しいと思うんですが、今の答弁は、犯罪成立前でも嫌疑が生じ得るということを前提としていますよね。どちらが正しいんですか。
　犯罪成立前は嫌疑が生じ得るかという問いに対して、素直に答えていただければと思います。
○金田国務大臣　ただいまの指摘にお答えをいたします。
　刑事局長が答弁されましたのも、犯罪成立前であっても嫌疑が生じることはあるものと答弁をされたものと私は受けとめておりました。
○階委員　いや、さっきの答弁は違っていたと思いますよ。
　刑事局長、本当にそう答えていますか。
○林政府参考人　私が申し上げた、嫌疑が認められるのは、捜査開始以前に成立した過去の犯罪についてであることがまず通例でありますということであります。ですから、犯罪の嫌疑が認められて捜査が開始するわけでございますが、その場合には、犯罪が成立しているということが通例であります。
　ただ、先ほど大臣も申し上げましたが、ある一定の場合に、将来その事象が発生することの蓋然性が高度に認められるような場合には、まだ成立していない段階で、将来の犯罪である場合でも嫌疑が認められるという場合がある、したがって、そういう場合に任意捜査が可能であるということを申し上げました。
　基本的に、通例の場合で、犯罪の成立後に、嫌疑が認められて初めて捜査があるわけでございますが、ある一定の場合で、その発生の蓋然性が高度に認められるような事情があれば、その場合には、将来の犯罪である場合にも嫌疑が認められ、任意捜査が行われることがある、このように説明してまいりました。
○階委員　これは、法律上の根拠はどういうことになりますか、刑事局長。
　私は、百八十九条の条文を前から引用していますけれども、犯罪があると思料するときじゃないと捜査はできないという条文だったと思いますが、条文上の根拠はどこにあるんですか。
○林政府参考人　条文の解釈は、その犯罪の嫌疑、犯罪ありと思料した場合、そして犯罪の嫌疑があると考えた場合に捜査ができる、そのことを満たす必要があります。そういうことを満たす事例として、先ほど言ったように、高度な蓋然性が認められるような場合には嫌疑と認めることができる、こういったものを考えているわけでございます。
　そして、これにつきましては、将来発生する犯罪について任意捜査ができるか否かについては、最高裁に判例がございまして、おとり捜査の適法性が争われた事案について、このような将来発生する犯罪について任意捜査が可能であるということを前提とした判例があるわけでございます。
○鈴木委員長　階君、時間が参っております。
○階委員　これは、おとり捜査とはまた違うわけですよね。おとり捜査というのは、既にそういう犯罪を過去にもしているということで、ある程度、おとり捜査をやればそういう犯罪をやるだろうということでやるわけですけれども、今回の場合は、単に計画がなされた段階で、実際に準備行為がされるかどうかは、蓋然性はあるかもしれないけれども、それはまだわからないという中で、犯罪の嫌疑がある、将来犯罪が起きる嫌疑があるから捜査ができるというのは、これは刑訴法百八十九条の許されざる拡大解釈でありまして、罪刑法定主義は、手続の法定、手続の明確性というのも求めているはずです。この罪刑法定主義に照らしても……
○階委員　枝野委員から少し時間をいただきました。
○鈴木委員長　わかりました。
○階委員　罪刑法定主義の観点からしても、百八十九条の解釈として許されないものじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○林政府参考人　先ほど申し上げましたように、単に蓋然性があればそのような任意捜査が可能になるということを申し上げているわけではございません。
　一定の事情がある場合で、その高度な蓋然性がある場合、そういった場合に嫌疑を認めることができる事例がある、そういった場合には任意捜査が可能であるということを申し上げております。
○階委員　そういった判断をされるのは、誰が判断するんですか。誰が判断するんですか、高度な蓋然性ありやなしやの判断。
○林政府参考人　これは任意捜査ということでございますので、その段階では捜査機関がそういった状況を判断いたします。そして、その任意捜査の適否は、後ほど各種の手続で検証される場合があるということでございます。
○階委員　捜査されてから後から検証するでは遅いわけですよね。もうその時点では、人権はプライバシーも含め侵害されている。だからこそ、憲法三十一条で、罪刑法定主義で、ちゃんと事前に予測可能なような、刑罰の実体法規も手続法規も明確に定めなくてはいけないということになっているわけでございまして、今の刑事局長の答弁では、国民にとっては全く予測可能性がない中で任意捜査が行われるということを指摘せざるを得ないと思います。
　きょう、私の質問を通じて、一つは、やはり準備行為というものをあえて予備行為というものに置きかえなかった、これは、やはり人権を守るという観点からは私は不十分だということも申し上げましたし、任意捜査の開始時期も、捜査機関の一存で私はいかようにでもなるというふうに思いました。ということで、憲法三十一条、罪刑法定主義の観点からも問題があるということを指摘して、引き続き質疑を続行してまいりたいと思います。
　以上です。
○枝野委員　私は、技術的、細目的事項を基本的に聞きますので、基本的には刑事局長がお答えください。
　通告した質問の順番を変えて、二番から聞いていきます。
　六条の二第一項、我々が共謀罪と呼ぶ犯罪の主体は誰ですか。
○林政府参考人　犯罪の主体ということでこの構成要件を見ますと、最終的にこの構成要件がかかってくるのは、「計画した者は、」というものがその犯罪の主体ということになると思います。
○枝野委員　この計画した者は組織的犯罪集団の構成員でなければならないというのは、どういうふうに読むんですか。
○林政府参考人　このテロ等準備罪の主体について、いわゆる身分犯という構成はとっておりません。
　その上で、テロ等準備罪は、この条文上からも明らかなように、組織的犯罪集団の団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われるものの遂行を計画すること、これを要するわけでございますので、テロ等準備罪の主体はそのような計画をすることができる者、こういうことで条文上限定されております。
　このような計画ができる者となりますと、これは、組織的犯罪集団のまず構成員がございます。それから、組織的犯罪集団とともに、組織的犯罪集団の団体の活動として犯罪を実行する者、つまり実行部隊としての組織の一員、これらに限られます。
　そうすることになりますと、テロ等準備罪の主体というものは、組織的犯罪集団の構成員及び先ほど申し上げた実行部隊としての組織の一員として組織的犯罪集団とともに犯罪を実行しようとする者、こういった者に限定されるものと考えております。
○枝野委員　もうちょっと細かくいきましょう。
　六条の二の条文には、「組織的犯罪集団の団体の活動として、」とありますが、この「活動として、」というのは「行われるものの遂行」にかかるんでしょうか、それとも「計画」にもかかるんでしょうか、両方にかかるんでしょうか。
○林政府参考人　この「団体の活動として、」というものは、当該行為を実行するための組織に行われるものの遂行を計画する、ここにかかってくるものでございます。
○枝野委員　つまり、計画が団体としての行動でなければ本罪は成立しない。つまり、団体の構成員だけれども、団体の活動として計画したのでなければ犯罪は成立しない、これでいいんですね。
○林政府参考人　委員御指摘のとおり、その計画、もう少し正確に言えば、当該行為を実行するための組織により行われるものの遂行を計画する、これが団体の活動として行われなければならないということでございます。
○枝野委員　そうすると、組織的犯罪集団の構成員と、その組織的犯罪集団には属していない外の人とが、外の人はその団体が組織的犯罪集団だとは認識していない、団体であるとは認識しているけれども。あり得ますね。二人の人間がいて、組織的犯罪集団の構成員である一名、これは当然、自分の属している組織は組織的犯罪集団だという認識がある。もう一人、ここにその人の属している団体はあるけれども、それが組織的犯罪集団であるという認識は持っていない人物、この二人でこの団体を使って計画した場合は本条に当たりますか。
○林政府参考人　構成員の隣に、非常に構成員に近いけれども、組織的犯罪集団であるということの認識のない者、そういった意味で構成員でない者、こういった者がいた場合に、これが計画することがあるかという御質問だと思いますけれども、その場合に、確かに組織的犯罪集団の構成員でない者が計画という形に加わることは可能性としてございます。
　どのような場合かといえば、犯罪実行部隊としての組織の一員、この一組織というものは必ずしも構成員でなくてもいいわけでございますので、そういった組織の一員、実際に犯罪を実行する部隊としての組織の一員に構成員でない者というものが入るということはあり得ます。
　ただ、その場合も、計画した者と言えるためには、これが、自分は構成員ではなくても、当該犯罪、計画している対象が組織的犯罪集団が関与する犯罪であるということについての認識のない場合には、これは計画者とは認められません。
○枝野委員　そうすると、当該団体が組織的犯罪集団であるという認識のない者と組織的犯罪集団の構成員とが二人で計画をして、組織的犯罪集団が犯罪を犯すというようなことをやった場合は本罪は成立しなくなる、これでいいですね。
○林政府参考人　本罪は成立しないという意味でございますが、計画をしたという場合には、今回の組織的犯罪集団が関与する重大な犯罪の実行を計画している、これについての認識が必要でございますので、そのようなものがない場合には、その者については、当然このテロ等準備罪は成立いたしません。
　もちろん、そのほかの者、計画者は複数おるわけですから、複数の者でそういった要件を満たす者については犯罪は成立いたします。
○枝野委員　いや、だから、「二人以上」という条文だから聞いているんですよ。
　一人は組織的犯罪集団としての認識がある組織的犯罪集団の構成員、もう一人は、構成員じゃなくて、何らかの団体であることは知っていたけれども組織的犯罪集団だとは知らなかった、その場合は、一人は故意があるけれども、一人は故意がないんですよ。この二人で計画した場合は犯罪が成立しなくなりますけれども、いいですかと聞いているんです。
○林政府参考人　「二人以上で計画した」場合に、二人の場合に、計画者の、他方に故意の認識がなければその者については成立しませんが、故意の認識のある者については成立いたします。
○枝野委員　その理屈はもうちょっと詳しく説明してください。
　計画をしたというのは、二人以上で計画をしたというときに、一人ではこれは犯罪は成立しないんだから、一人で計画しても。
　まず、それはそうですよね。一人で計画しても犯罪は成立しませんよね。
○林政府参考人　今回、計画という客観的な要件は、通常の言葉で言えば、一人でも計画というのはできますので、そのような場合には今回は成立しないということを明らかにするために、二人以上の者で計画というふうに構成要件を定めております。
○枝野委員　共謀罪と呼んでいたけれども、共謀罪よりやばいのかもしれない。これはちょっと議事録を精査して、さらに詰めなきゃいけないと思うんですが。
　普通に受けとめると、組織的犯罪集団の構成員が何人か集まって、まさに共謀して、それで悪いことを計画した、具体的にどうしようかというところまで計画したと思うんだけれども、そうなんです、後で聞こうと思ったんですけれども、計画というのは一人でできるんですよね。
　計画をした、二人以上とは言っているけれども、一人は組織的犯罪集団の構成員でもなければ、組織的犯罪集団による犯罪をやろうとしているんだという認識すらない人と、組織的犯罪集団の構成員が二人で計画した場合でもこの犯罪は成立する。つまり、犯人が一人の場合もこの共謀罪は成立する場合があり得る、そういうことですね。
○林政府参考人　通常、委員が御指摘になるような場合には、一人はその構成員でございます。一人は当該犯罪を実行する部隊の組織の一員であります。しかし、その人は、組織的犯罪集団という認識はございません。そうなれば、今回、テロ等準備罪の故意はないわけでございます。
　そういった場合でも、故意のある者については、その組織的犯罪集団が関与する重大な犯罪の実行について二人以上で計画したということについては、客観的な要件は満たしますので、そういった場合に故意のある者について、すなわち構成員である者についての犯罪は成立するということでございます。
○枝野委員　後で切り離して詰めようと思ったんですが、先ほどから、組織的犯罪集団の構成員と、その構成員ではないけれども実行部隊というのがもう一人だということを前提にしているんですが、実行部隊でなくたって、二人のうちの一人に入れるんじゃないですか。
　別に当該犯罪に自分では手を下さない、計画にだけ、謀議にだけ参加する、だけれども、実際に手を下すのは組織的犯罪集団の構成員や実行部隊の人たち、組織である、この場合は成立しないんですか。成立しないというか、計画にならないんですか、想定されないですか、あり得るでしょう。
　組織的犯罪集団の構成員と、その構成員でもない上に、別にその犯罪にみずから手を下すつもりは全くない、ただし計画には参加する、その二人との間のときを聞いているんですよ。
○林政府参考人　今回のテロ等準備罪につきましては、その計画、まず対象として、当該行為を実行するための組織に行われるものの遂行を計画ということがございますので、前提となる組織的犯罪集団の構成員であるかどうか、すなわち、組織的犯罪集団という団体を認識しているかどうかということに加えて、当該行為を実行するための組織により行われるものの遂行の計画ということに加わるためには、構成員でない場合には、実際の犯罪を実行するための組織の一員であるということが通常想定されるわけでございます。それ以外には現実的には想定できないと考えております。
○枝野委員　通常とか現実的にはとおっしゃったんですが、これ、法律をつくることを話しているんですから、通常とか関係ないので、論理的にあり得ない、あり得ないんだったら、こういうふうに読めるからあり得ないと言ってください。
　普通の犯罪についてはまさに日本は共謀共同正犯まで判例上認められているんですから、実際に、組織により行われるものの遂行を自分はしないけれども、こういう組織によって行われるものの遂行について、計画だけする、そういうことはあり得るんじゃないですか、論理的には。というか、むしろ、こういう人が、僕、意外と多いんじゃないかと思いますよ、現実にこれがもしつくられてしまって、実際に対応されるときには。
　この実行行為、将来の実行行為に手を染める可能性のない人は含まれないなら含まれない、どう読むのか教えてください。
○林政府参考人　当該行為を実行するための組織、これについては、構成員でなくても犯罪実行部隊になり得るということがまず前提でございます。
　その上で、当該犯罪実行部隊による組織により行われるものの遂行を計画するということになれば、当該行為を実行するための組織、犯罪実行部隊による遂行を、自分がその組織の一員で、組織というのは……（枝野委員「遂行組織ですね」と呼ぶ）そうです、遂行組織、遂行組織の一員ではないがその計画をするという者の一例としては、構成員の中で、さらに幹部であれば幹部の者が、自分としては犯罪実行部隊である遂行組織ではないけれども、それを組織を使ってやらせる、遂行組織によってやらせる、こういった例が想定されます。
　では、構成員でない者がこの計画に加わるということであれば、この計画は、指揮命令に基づいてあらかじめ定められた任務の分担、こういったものを含めて計画する必要があるわけです。それは、遂行組織により行われるものを計画するというところからそれが出てきます。そうなりますと、当該組織的犯罪集団の構成員でない者でこの計画に関与するという者は、犯罪実行遂行組織の一員として関与する、こういうことが想定されるということであります。
○枝野委員　やはりおかしいと思いますね。
　おっしゃるとおり、今、多分、遂行組織という概念は、恐らくこの法案にかかわっているほとんどの人が初めて真っ当にここで議論になっているんだと思うので、組織的犯罪集団と、実際に手を下す遂行組織というのは、この条文上二つある。
　確かに、遂行組織には加わらないけれども、それこそ暴力団の幹部のようなのは、組織的犯罪集団の幹部として計画はするけれども遂行するのは手下にやらせる。これが一例としてありますが、でも、組織的犯罪集団の構成員ではない、そこが犯罪を目的としている集団だという認識はない、なおかつ自分も遂行組織の一員として手を下すわけではない、でも、計画をしている犯罪あるいはそれに関連するさまざまな情報とか知識、知見を多々持っているので計画には加わる、そういう人は、ケースはあり得るじゃないですか。それを想定されないだなんて言ってもらっちゃ困りますよ。それを、条文上外れるなら外れるで、明確にどういう読み方で外れるのか言ってください。
　そうでなければ、今のようなケース、逆に言うと、遂行組織の一員じゃなくても組織的犯罪集団の一員ならば計画の当事者になり得るんだったら、どちらにも加わっていない人だって当事者になり得るんじゃないですか。違いますか。
○林政府参考人　今、犯罪実行に向けて非常に有益な知見を持っているような人、こういった者がこの計画に加わる、これはあり得ると思います。
　それが犯罪実行組織の一員として加わるわけでございまして、そういった者が、当該行為を実行するための組織により行われるものの遂行を計画するために、そうした犯罪を実行するための組織にも全く無関係で、外部の人がこの計画に加わるということは想定できないということであります。
○枝野委員　いや、そんなことないでしょう。
　こういう流れになると思わなかったので、ちょっと具体的な例を今頭の中で想定をしようと思っているんですけれども、例えば、ハイジャックをしましょうと。ハイジャックをしようという犯罪集団がある。でも、その組織が今までハイジャックなんか考えたことがあるとは思っていなかったし、ハイジャックすることを組織の結合の目的としているとまでは知らない、でも、それこそ空港のセキュリティーのシステムがどうなっているとか、飛行機の構造がどうなっているとか、ここに爆弾を仕掛けたら落ちやすいとか、そういう専門的な知識を持っている、その組織的犯罪集団の構成員ではない人と、二人で計画をして、実際に遂行させるのはとある遂行部隊にやらせる、こういうケースはあり得るじゃないですか。
　こういうケースが含まれるんだったら、そちらの答えをこちらが予想してあげるのもなんなんですが、その計画自体も組織により行われるものの遂行に含めるんですか。違うでしょう、計画だけしかしなければ。こういう場合はどうするんですか。
○林政府参考人　今の御質問の趣旨を十分理解できておりません。組織的犯罪集団が関与する……
○枝野委員　いやいや。では、もう一回説明する。
　いいですか。二人以上で計画すればいいんです。では、この二人のうち一人は組織的犯罪集団の構成員でないと本条の問題には絶対ならないので、一人は組織的犯罪集団の構成員だとしましょう。その人が、Ａさんがある組織の一員である、団体の一員であるということは知っているけれども、でも、まさか組織的犯罪集団に該当するような組織とは思っていないＢさんと二人で犯罪を計画する。その犯罪が例えばハイジャックであれば、空港のセキュリティーについてとか飛行機の構造についてとか詳しい専門家なので、そいつには自分たちの組織が組織的犯罪集団だというようなことは言わないけれども、たまたま偶発的に、この件一回限りだけれども、こういうことをやりたいんだ、協力してくれと言って、二人で計画を立てる。でも、その人は専門的な知識だけだから、計画をするだけで、実際に手は下さない。あり得るじゃないですか。
○林政府参考人　今御指摘の団体には、組織的犯罪集団であるかという認識がなくても、その団体の中にまた実行組織というものがある、目的遂行組織というものがあるという点では、現行法の組織的犯罪処罰法の団体、これを前提としておりますので、それはあるわけでございます。
　そういった者が、組織的犯罪集団の認識はないけれども、実際の団体の中に目的遂行組織というものがあって、その遂行組織の一員として計画に加わるということはあり得ると考えます。
○枝野委員　なるほど、こう言いたいわけですね。
　つまり、計画をする人間は全員遂行組織の一員なんだ、計画自体が遂行なんだ。計画自体が遂行なら、今の理屈はわかりますよ。ほかの行為には全く手をつけないけれども、計画そのものに参加するＢさん、それは遂行組織の一員だと今言っているわけですよ。
　ということは、計画に参加した者は全員遂行組織の一員だ、ならないとおかしい。逆に、先ほどの暴力団の親分の話も、計画に加わっているんだから遂行組織の一員となります、これでいいですか。
○林政府参考人　構成員が計画に加わる場合、先ほどのように幹部の場合、その組織的犯罪集団の中には、いろいろな犯罪実行部隊の組織、これはもちろん一つでもいいんですけれども、複数、いろいろある場合がございます。いずれにしても、計画の場合には、どの犯罪実行組織を使ってその犯罪を実行するのかということが計画されるわけであります。そのことについて認識がなくてはいけないわけでございます。
　それで、外部の者がその認識をするということは、やはり、それが組織的犯罪集団というその認識がなくても、そういった団体の中に組織があって、その組織によって実行計画を立てる、それが遂行することとしての計画を立てる、こういった認識が必要となりますので、そういった形態で考えられるならば、やはり外部の者については、その犯罪実行組織の一員であることが通常想定されるということであります。
○枝野委員　だから、通常想定では困るんです、さっきから言っていますが。法律論を言っているんですから。どっちかで整理しないとおかしいと思いますよ。
　先ほどの例のＢさん、外部の人間Ｂさんが、この条文からは、犯罪遂行組織が存在をして、その組織を利用して犯罪を犯すということの計画をしなければ、ほかの文言から、計画に該当しませんから、大きな団体の中に犯罪遂行組織に当たるべき組織がある、そのことの認識は必要だと思います。でも、その構成員であることは求められないんじゃないですか、計画するだけなら。違いますか。
　大きな大きなテロ組織集団がある、でも、それがテロ組織集団だとは外部の人間は知らなかった、その中のいろいろなチームがある中で、実はうちにこういう集団がいるから、こいつらを使ってハイジャックしようと思っているんだ、ついては、ハイジャックするにはどうしたらいいか、あんた専門家なんだから知恵かせやと言って、そのテロ組織の幹部と組織の外の人が二人で計画する場合もあり得るでしょう。違いますか。
　何で否定しなきゃいけないのかわからない。逆に、含めないとまずいと思いますよ、こういうケース、皆さんの立場に立ったら。