Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○天笠参考人　今の、時間の調整ですとか、あるいは小中の授業の連携とか行き来とか、幾つかあるわけですけれども、例えば時間の調整というのは、ちょっと先ほども申し上げましたけれども、次第にそれぞれ知恵を出し合いながら時間の確保を何とかしていくというんでしょうか、そういうふうなやりくりをしながらということと、片や、小中の間で授業を交流していこうという場合には、もちろん、その小中の間の当事者間の連絡、打ち合わせもありますけれども、やはりそこには、教育委員会のそういう支援というんでしょうか、手当てというのがその話の中に入ってくる場合と入ってこないという場合とがあるわけです。
　例えば、小中で授業の交流をもっと積極的に進めたいということで、ついては、そのときに教育委員会の方がそのための人の手当てをしてというふうな形でそれに入ってくるとかというふうなこと等があるわけで、ある意味でいうと、一定の時間的な経過の中でそれぞれが、一つ一つがそのときの課題解決、課題改善というふうな、そういうふうな形になっていくというんでしょうか、そういう意味でいうと、私は、その取り組みのプロセスにかなり意味があって、そのプロセス自体に、この取り組みをその組織が主体化していくというふうな営みがそこに入っていったときには、次第に、成果と言えるというんでしょうか、成果をその組織のメンバーが共有し合う、認識し合うというふうな姿がそこから生まれてくるんです。
　残念ながら、その主体化というところができずに、どうしても、させられる取り組みだというふうな認識の状態をお一人の先生が持っていますと、言葉としては、やはり負担感という言葉が口をついて出てきたりですとか、現実にそういうことが負担という言葉の中でそれぞれ共有されていくというふうな形で、なかなかそこのところを乗り越えられないというふうなこと。
　ですから、今回のこの取り組みというのも、そういういろいろな課題を、それぞれいろいろな委員会等々の支援も含めて改善を図りながら一つずつ積み上げていってというふうな、そういう軌道に乗せられた、乗せることができたところと、なかなかそこまで立ち行かないで、次第に別の意味で状況が難しくなっていくところで、その先打開するのが非常に困難な状況に直面しちゃうような、そういうケース等々に出会うということがあります。
　そんなところからすると、内部的に改善できるところと、行政的に、ある意味ではそれを手当てしていただくとか支援していただくとか、その組み合わせが大切になってくるという意味では、そういう意味でいうと、学校と教育委員会との連携というふうな言い方ができるかと思うんですけれども、もちろん、これは学校間の連携、一貫のテーマなんですけれども、学校と教育委員会の関係づくりということも、またこのことを進めていくに当たっては一つの大切な点になるのかな、そんなふうに思っております。
○畑野委員　ありがとうございました。
　次に、國定参考人に伺います。
　本日お持ちいただきました資料を拝見させていただきました。最後の五ページのところに施設整備の問題を書いてくださいまして、「施設整備に対する国庫負担は二分の一とされているが、補助対象である基準面積、建築単価等が現実的ではなく、地方自治体の負担が多大である」という見直しの必要性を訴えておられるんですけれども、この点、もう少し詳しくお話しいただければと思います。
○國定参考人　大変失礼いたしました。実はここについては全くこれまで述べておりませんで、先ほど来申し上げていたのは、そもそも別の次元として、補助制度をもうちょっと拡充してほしいということなんです。
　この点については、基準単価、ここに「基準面積、建築単価」というものがあるわけですけれども、現実的に小学校、中学校あるいは一体校というものを建設しようとするときに、平米当たり幾らというのは大体相場があるわけですけれども、ここよりもはるかに下回った単価設定をされているんです。面積についても、普通の小学校、中学校が普通の形で整備しようと思うよりも、はるかに補助対象となる面積というものは小ぶりになっている。
　その結果、これが補助対象額ですよと言われているよりもはるかにはみ出る金額が積み上がってしまっておりますので、そこは全部私どもが自己負担をしていかなければいけない、こういうような構造になっているということであります。
○畑野委員　わかりました。ありがとうございます。御苦労されているということを伺いました。
　次に、山本参考人に伺います。
　資料をお示しいただきましたけれども、時間の関係で詳しくお話をされなかった点があるかと思いますので、その点について伺いたいと思います。特に、アメリカの州の状況について資料も含めてお示しいただきましたけれども、もう少し詳しくお話を聞かせていただきたいと思います。
○山本参考人　先ほど、資料十二、十三でデトロイト市とシカゴ市、これは、私はフィールドなので年に何回か行って統廃合調査をしているところでございまして、この話を少しさせていただければと思います。
　資料十二は、デトロイト市の、先ほど申しました、二〇〇三年から二〇一三年にかけて公立の小中校の数が三分の一に削減された。それは、小学校と中学校がほとんど消滅して、小中一貫校がふえた、そういう劇的な学校改革が行われたんですけれども、それによって潰された多くの学校は貧困地域にあり、学力テストの点数が低く、それがペナルティーとして廃校の理由になったりするわけなんですが、実際行ってみると、全て小中校が潰された地域は、ほとんど地域壊滅、日本の限界集落よりもっとひどい、原子爆弾が落ちた後のような状態に、家もほとんど空き家になっているような状況になっていました。
　デトロイトの場合は、財政破綻ということもありまして市全体が切り捨てられるので、そのような状況になることもあるかと思うんですけれども、資料十三、シカゴ市、これは私は何回も行くんですけれども、ここは一応グローバルシティーと称しまして経済も成功している市なので、学校も一応エリート向けの学校を残し、力を注ぎ、そうでない学校を削っていく、そういう学校改革のスタイルをとっています。
　その中で、近隣学校、これはネーバーフッドスクールというんですけれども、学区のある普通の小学校、これが、この間の学校改革で九三％が小中一貫校になって、統廃合しながら一つの学校を大きく過密にして子供を収容するような施設として、ほとんどが貧困地域の学校なんですけれども、小中一貫校でまとめていく、予算はそんなにつけない。
　それに対して、小学校から複線化を図り、一番下から二番目のクラシカルスクールというのは、小学校でありながら入試選抜のあるエリート校、これを裕福な地域に五校ほどつくるわけです。そこは小中一貫にはしない。エリート教育は小学校でじっくりやって、人数も二百人ぐらいに抑えて、プログラムをアカデミックにして、お金をかけて、エリート教育は小学校だけで行って、中学は私立のいいところに行ったり、まあ、公立でもいいところに行くのかな。そういうエリートコースは普通の小学校に残しておいて、どうでもいいところは小中一貫でまとめてコストを削減していく、これがシカゴの、グローバルエリートとそうでないエリートを育てていく、そういう学校制度の多様化といって、いわゆる公設民営学校、今、この法案が通るかもしれないんですけれども、チャータースクールもたくさんつくって、そういうところで子供たちを安く上げるというか、そういうような改革が進められています。
　ですので、シカゴとデトロイトは、アメリカの中でも、首長の、市長の権限を強化して教育委員会の権限を弱めて、公選制でなくした例外的な自治体で、市長がどんどん教育改革を主導していけるような自治体なので、こういうダイナミックなことができるんですけれども、日本も今度教育委員会制度を改革したので、どんどん統廃合もできるかもしれないし、新しい改革を進めていくこともできる。
　例えばサンディエゴなんかは、同じような統廃合計画ができても、公選制教育委員会が生きているので、反対が多くて実現しないので、統廃合はとまるんですね。
　これらはとてもアメリカの中でも教育改革が進んでいる自治体。小中一貫校は、巨大で、収容してちょっと管理をきつくして、貧困地域にある学校というイメージがあります。
○畑野委員　今、統廃合の話が出たんですが、山本参考人、四十以上の自治体を回ってこられたということで、住民の方の率直な、日本の声も聞かれていると思うんです。今回の理由の一番に、統廃合という自治体のアンケートがあったという御紹介もありましたけれども、通学時間が一時間とか、ここの委員会でも議論になりましたけれども、そういう子供の負担ですとか保護者からの御不安の声とか、そういう点はいかがなんでしょうか。
○山本参考人　二〇一〇年ぐらいから、小中一貫校による統廃合反対の紛争に呼ばれるようになったんですけれども、当時は、保護者には、小中一貫校はすばらしい学校で、エリート校で、英語もできるし、勝ち組に乗れるというような宣伝がよく行き届いていまして、なかなか保護者は反対してくれなくて、地域で集会をやっても、集まるのは限界集落のお年寄りと退職教員だけというような反対集会にたくさん呼ばれたんですけれども、次第次第に、小中一貫校はどういうものなのかとか、ただの統廃合ではないかとか、そういうような学習も進んできて、保護者や地域の方が地域の学校を守るために反対運動をしているケースに呼ばれることが多々あります。
　特に小学校は、コミュニティーの文化センターというか地域の核として、住民にとっても保護者にとっても非常に重要なものであり、小学校が奪われる改革、非常に多いパターンとしては、人口八千人から一万の自治体で、小学校が三校か五校あって中学校が一校あるのを、全部まとめて一貫校にして、片道十六キロとか二十キロをスクールバスで通うというような地方の学校の切り捨てが進む中で、とにかく地域の学校を守るというような戦いが随分繰り広げられてきました。
　たまたま國定市長さんの三条市にも呼んでいただいた、住民の方に呼んでいただいたことがございますが、三条市もとてもすばらしい運動がありまして、私は三条市で感動しましたのは、地域の地場産業の金属加工業の社長さんたちが、地域の子供たちを守るということで巨大な小中一貫校の開設に反対されて、地域の教育を守りたいという運動を繰り広げられていたのが非常に印象的で、僅差で通ることになっていってしまいましたが、日本の歴史上にも残る、地域の学校を守りたいというすばらしい運動だったというふうに思っております。
○畑野委員　先ほど天笠参考人にも伺ったんですけれども、課題の問題で、小学校の高学年の主体性の育成の問題ですね。
　この点について、先ほど山本参考人からもお話がございましたけれども、五年生、六年生の課題、あわせて、今、七年生、中学一年生の課題ということが言われておりますけれども、この点について天笠参考人と山本参考人に、もう少し詳しくお話を伺いたいと思います。
○天笠参考人　小学校五、六年生の一つの課題というのは、人間的な成長の部分と、片や教科の専門性について、そういう意味でのレベルの一段と高くなった知識というのでしょうか、の習得という、場合によってはこれは非常にアンバランスの状態になったりですとか、片や、知的な発達からするとかなりの成長を遂げている子供たちが向き合う学習の内容ですとか中身というのが、それがうまくそれぞれの子供の成長と向き合うことが整合し切れないときに、幾つかの問題点が、指摘されているようなことが起こっているんじゃないか、そういうことが一つなんですね。
　では、それを、教科の専門性、知識を高めるということを、中学校の教師がそのまま小学校へ来ればいいかというと、話はもう一段、検討しなくちゃいけないところがあるというのはどういうことかというと、例えば英語なんかの場合ですと、それならば、中学校の先生が小学校の高学年の英語の授業を担当していただければそれで話は済むのかというと、実は小学校の英語の場合には、多くは学級担任の先生が一緒に組んでＴＴをやるケースというのも少なからず存在しているということで、そこには中学校の教科の専門性と小学校の担任としての専門性、それとの融合というんでしょうか、ということが問われるというようなことで、ですから、そういう意味では、学級担任制か教科担任制か、御承知のように、小中というすみ分けというところに、もう一段新しいアイデアということの必要性というのが問われているテーマなんじゃないかというふうに思っているんです。
　義務教育学校の設置というのは、こういうことについてきめ細かく丁寧に対応していく、あるいはアイデアを生み出していくということが、私は非常に大切なテーマになってきているんじゃないか、そんなふうに思っています。
　要するに、指導法とかカリキュラムの中身とか、そういうことを、よりこれまでのを超えていくような、そういうことについての手当て、課題というのを探求していくということが大切なのではないかな、そんなふうにも考えております。
○山本参考人　日本の小学校というのは、小学校五、六年が集大成期というふうに今まで特徴、デザインされておりまして、さまざまな文化的行事とか運動会とか卒業式とかも、低学年から積み上げていって、最後の高学年期にリーダーとして全校を引っ張る。そのときの小学校五、六年生というのは、小学校という小さな世界の中で、ちょっと現実からは切り離されて、将来は野球の選手だとか科学者になりたいとか、リアリティーはまだなくても、その時期に夢を見て、自分を大事だと思って人格形成の基礎をつくることが、その後、中学校に行って厳しい現実とか受験にさらされる上での基礎として絶対に必要な時期で、そのときの成長課題をきちんと果たさないと、中学に行って成長していくことはできないというふうに考えています。ですので、この接続によって小学校五、六年期の、エリクソンの有能感というような、それが保障できない、発達が保障されないというのはやはり非常に大きな問題だというふうに思っています。
　そういうちょっと身近な小さな世界の中で自分の基礎をつくった上で、中学校という広い世界に行って、全く環境も違うところにジャンプすることで、いろいろな不安とか緊張感とかを乗り越えて、自分をリセットして次の段階に進んでいく、また、高校で次の段階に進んでいく、それで都会に出ていったりする。そういう人生の節目節目で成長しながら人間は人格形成していくので、そこを簡単にいじってしまっては、発達のことを見ないで簡単にいじってしまってはいけないというふうに考えています。
　以上でございます。
○畑野委員　参考人の皆さん、ありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　三人の参考人の皆様、長時間にわたって本当にありがとうございます。私で最後となりますので、もうしばらくおつき合いをいただければと思います。
　まず、天笠参考人にお聞きをいたします。
　参考人が執筆をされました「カリキュラムを基盤とする学校経営」というものを資料でいただきまして、少し読まさせていただきました。
　この十年間、小中一貫教育をめぐって、研究開発学校を中心にさまざまなカリキュラムがつくられてきたというふうなことが記述をされています。
　他方、その検証という部分を読ませていただきますと、「検証については、様々にデータが取られたものの、なお必要とされているところが多分にある。」ということでありますとか、あるいは、「例えば、四・三・二カリキュラムについても、その多くの取組みは、教育内容の配列の観点から、教育課程や指導計画の開発に置かれ、授業の方法上の工夫・開発については、なお今後の課題とされているところ」が多い、あるいは、「それぞれの段階に見合う授業のコンセプトやイメージづくりについては、さらに今後に待つところが少なくない」というような点も指摘をされておられます。
　こうやって考えますと、小中一貫においては、最も重要な要素の一つは、やはり九年間のカリキュラムのあり方だというふうに思うんですけれども、実はまだまだ検討、検証すべき点がたくさん残っているというふうに私自身も思っておりますけれども、具体的にはどういった点を今後検証していくべきなのかということについて、お考えをお聞かせください。
○天笠参考人　カリキュラムの開発ということが、私はやはり、この小中一貫、義務教育学校をスタートする最初の契機だというふうに思っております。
　それで、いろいろなことを検討しながらまた戻ってくるところがカリキュラムの研究ということなのかなというふうに、そんなふうに私は捉えているわけでありまして、ですから、ある意味でいうと、完成型というよりも、むしろ、循環したような形で常にカリキュラムの検討、開発、またその次へというような、循環するようなそういう検討のあり方、実践のあり方、検討のあり方というふうな、こんな流れが生まれるといいかなというふうに思っております。
　その上で、このカリキュラムの研究といった場合に、小中一貫の取り組みといった場合に、私は、形から入るというそういう入り方と、どちらかというと中身的な授業改善ですとかカリキュラムの改善から入るというこういうこととか、整理して捉えてみますと、小中一貫の取り組みというのはどうしても形から入っていくというんでしょうか、というふうなことに、見ていますとなっていくのかなというふうに思っております。
　そういうところからすると、そこに授業の改善ですとかカリキュラムの改善という、そういう手当てとか発想とか取り組みというのがそこにうまくかみ合っていく、絡んでいくといいかなというふうに思っているんですけれども、小中一貫の取り組みはどうしても、形を導入する、それを学校、現場が受けとめるというそこまでは行くんですけれども、なかなか先生方が成果の実感を伴えないとか取り組みがというのは、授業の改善とか授業の取り組みとうまく脈絡がつけられない、あるいは、うまくその取り組みが授業の改善に取り組んでいけないというところに課題の一つがあるんじゃないか。
　このところをうまく取り上げていくということが一つの課題であって、そこのところを越えていくとすると、先ほど読み上げていただいたあの御指摘の点についてなんですけれども、そこを越えられる姿になってくるのかな、あるいは成果ということが出てくるのかなというふうに、そんなふうに考えております。
　以上です。
○吉川（元）委員　引き続いて、天笠参考人にもう一点お聞きしたいと思います。
　今まさに、カリキュラムというのが一番重要なところで、何度も何度もそこに戻っていかなきゃいけないということでありますけれども、大変大きな負担も一方で学校の方にはかかってくる。
　きょう、午前中にお台場学園の方を見させていただきましたけれども、小学校は四十五分、中学校は五十分、チャイムをちょっと注意しながら聞いていると、どうも小学校のときに鳴らしている感じで、中学校は鳴らしていないような感じを受け取ったんです、ちょっと僕が聞き落としたのかもわかりませんが。
　そういう問題であるだとか、あるいは、先ほども少し指摘がされておられましたけれども、小学校は早い時間に終わって、遊ぼうと思うと部活をやっているというようなことで、そういう一つ一つの問題、本当に小さな問題なんですけれども、実際に実行していこうといったときには、本当に解決していかなければいけない、クリアしていかなければいけない問題がたくさん出てくるんだろうというふうに思います。
　こういう問題、あるいはカリキュラム、教育課程の編成等々について、これを学校に丸ごとやってくださいというふうに言われても、なかなか学校側としては対応ができないんではないか。
　その際、先ほども少し触れられておられましたけれども、教育委員会というのは、この点についてどういうことをやっていけばよいのか、どういう役割を果たすべきなのかについてお聞かせください。
○天笠参考人　私は、カリキュラムマネジメント、こういう言葉を使うことがあるんですけれども、先ほど来申し上げた授業の改善ですとかカリキュラムの中身とかというのは、まさにカリキュラムの中身とか方法なんですけれども、そういう中身とか方法をいい意味で改善していくには、やはり条件的な整備の部分というのが欠かせない。
　それが言うならばマネジメントという部分だと思うんですけれども、時間の手当てをしていくとかあるいは人の手当てをしていくとか、ある意味でいうとさりげないところかもしれませんけれども、一つ一つが、御指摘のようなところは、実は動かしていくのにも大変大切なポイントなんだと思うので、そういうところに人、物、金等々の資源がどううまく手当てしていけているのかどうなのか。
　それは、学校の中でやれることと、学校の中ではもうやり切れない、外の支援、中心は教育委員会ということになると思うんですけれども、そこら辺のところがうまくかみ合っているのかどうなのか、あるいはつなげようとしているのかどうなのか。
　そういう意味で、カリキュラムマネジメントという発想とか具体的な手法というのがこれからより大切になってくるんじゃないかなというふうに思っております。
　ですから、授業の改善ということを契機とするカリキュラムの開発というのは、言うならば、条件整備とうまくセットされていくというふうな、そういうことを推進していくリーダーと、それから、それを支えていくチームというのをどうつくり出していくかどうかということで、そういう意味では、テーマは、チーム学校ということ等々と、きょうここでテーマになっています、そういう意味で一貫型の学校の姿というのも、改めて、チーム学校というあり方でその姿、組織のあり方等々をしっかりと検証していくということもテーマになるのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○吉川（元）委員　次に、國定参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
　三条市では、平成二十五年度から全中学校、全小学校区で一貫教育が導入が行われたというふうに承知をしております。
　その際に、やはり保護者や地域の理解というのは大変重要な点だというふうに思いますし、私もこの委員会の中で文科省の方にもそれは必要なんじゃないかということをただした際には、施行通知等々でこの点への留意を図りたいというような旨の答弁がありました。
　三条市においては、その導入に当たって合意形成というのをどのように図ってこられたのか、また、留意すべき点があるとすればどういう点なのかについてお聞かせください。
○國定参考人　まず、中学校区全体として各中学校区ごとに小中一貫教育の推進協議会、これは、保護者の代表の方、地域の代表の方、そして学校の教職員代表の方という三者で構成される協議会を立ち上げ、あるいは、一つの中学校に複数の小学校がある場合には、それぞれの小学校込み込みで各層にわたってその検討組織、協議組織を立ち上げて、それこそ、二カ月に一遍以上の頻度で検討をしてきたということでございます。
　そうした中でほぼ理解を積み重ねてきているところでありますけれども、先ほども少しお話しさせていただきましたとおり、そもそも、最終的には私自身の二期目の市長選がその小中一貫教育の導入の是非そのものになったわけでございますので、結果としては、私は、その選挙戦を通じて小中一貫教育そのものの内容、中身が市民の皆様方に十分浸透し切ることができたなというふうに思っておりますし、民意の結果として再び私が市政をつかさどらせていただくということで、推進することができた。
　これも、ある意味、その意識醸成の最大の推進力にもつながったのかなというふうに考えているところであります。
○吉川（元）委員　続いて、山本参考人にお聞きしたいと思います。
　最初の説明、またレジュメ等々の中でも少し触れられていますが、私自身も、義務教育の課程で、いわゆる現行の小学校、中学校というのと小中一貫の義務教育学校が複線的に存在するというのが果たしてどうなのかという問題意識は共有をしております。
　義務教育学校というのは就学指定されるということで、先日も委員会の場で聞いたときには、それはもちろん入学選抜は行われませんよというふうに答弁を文科省の方はされています。
　ただ、先に導入をされた中高一貫校に関して言いますと、これは法案とは少し違いますけれども、この場合には、就学指定されていないということなので、学校教育法の施行規則の中において、「入学者の選抜は行わない」という文言が入っております。
　ところが、実態はどうなっているかというと、非常に難関な、難しい一貫校、エリート校的なものができてきて、結果的には十六倍ぐらいの競争率になって、適性検査という名前で、実質的なこれは入学者の選抜だと私は思いますけれども、しかも、小学校で勉強したぐらいではとても間に合わないといいますか、わからないような問題が出る。そういうことが実際に起こっております。
　先ほど少しシカゴの例で、一貫校はどちらかというとエリート校ではない方になっているというふうにおっしゃられましたけれども、この中高一貫校のような形に小中一貫校がなっていくのではないかというような危惧も私は持っておりまして、この点についてはどのようにお考えなのか、お聞かせください。
○山本参考人　品川区などで施設一体型小中一貫校に何十億円とか予算をかけて立派な施設をつくり、予算もつけて、それで一般の小学校、中学校は、連携型なんですけれども、そちらは老朽化したままで放置しておくというような、現時点の小中一貫教育を導入している中でも、学校の差異化というか、そういうものは既に起きているわけで、受験に特化したようなカリキュラムの弾力化、つまり、早目に基本課程は済ませて受験対応するというような、そういうことがもし進むようであれば、小中一貫校はエリート校として、都市部では大阪とか、大阪とかは既に全市から選択できるような公立小中一貫校がつくられていますけれども、市内全域からそこを希望して入れるとか、予算やプログラムを拡充するとか、そういう形でしていくことはできると思いますし、可能性はあるとは思います。
　しかし、おっしゃったように、中高一貫の方がエリートコースの主流というか、現存の中高一貫校は、おっしゃるとおり、当初は受験校にしないと言いながら、実際は、そんなに裕福でないおうちがエリートコースに行く学校になっているところもあれば、ちょっとその下のランクのところもあるわけなんです。
　そういうように制度が変えられたという、そういうこともありますが、どちらかというと中高一貫校の方がメーンで、小中一貫校は途中から抜けてそれに接続していくような、それも認めたがゆえに、今回、四・三・二にしないで六・三を残したというのは、公立や私立中高一貫校との接続をかなり考えている配慮があるのではないかなというふうには私などは思っているんですけれども、でも、同一地域の中で小中一貫校に資源を重点的に配分していけば、エリート校とそうでない学校ができるという可能性はあるというふうに思っています。
○吉川（元）委員　きょう、朝のお台場学園でも、実際に中学校に上がっていかれる方は四割ちょっとで、残りの半分の方は、やはり中学校の受験をされて出ていかれる人、残りの半分の方は、やはり環境を少し変えたい、固定された人間関係ではないということで環境を変えたいということで出ていかれるというようなお話もありました。
　それで、今少しお話が出たんですけれども、この小中一貫校、単体だけではなくて、ほかの教育制度はいろいろ変化しておりまして、例えば、今お話しのあった学校選択制というのがもう一方である。今、導入割合は小中とも一六％ぐらいに達しているというふうに聞いておりますし、一方、学力テストがあって、これは公開も可能であるというふうになって、この三つがそろってしまった場合に、非常に学校の序列化が進みますし、小中一貫校で成績が悪いというのは、これは何だという話にも当然なってくるのではないか。
　そういう面でいうと、三つがそろった場合にどういう影響が出てくるのかということについてもしお考えがあれば、山本参考人にお聞きしたいと思います。
○山本参考人　今進められている、私たちは新自由主義教育改革と言っている、エリートとそうでない人を早くから分けてお金を重点的に資源配分する改革は、もともと選択制と学力テストはセットで考えていて、学力テストの結果がいい学校が選択されて、最終的には残っていく、そういうことをやりながら平等な公教育制度を壊してエリート校をつくり、それ以外の学校もつくっていくというふうな改革の中で進められているというふうに思っていますが、その中に、小中一貫校が例えば品川などで位置づいてくると、要するに、テスト成績を上げなければいけない、私たちはフラッグ校であるからそれの成果を上げなければいけないとか、あるいは呉のあの中央学園なども、学力テストで非常に高い成果を上げて、選択されるように位置づけられている。
　条件も施設も設備もそのように最初から設定されているために、非常にそういう目的に特化していくような、学力テストでいい成績を上げていかなきゃいけないというような、最初からそういう目的の中に位置づけられていくということで、非常に子供たちに負担がかかっていく、そういうような懸念はされると思っていますし、学力テストと学校選択制という保護者の選択行動を使いながら学校制度を序列的に再編していくというのが、二〇〇六年や七年ぐらいの、今の改革のその前の段階で進められていたイメージだとすると、今はもう少しダイレクトに、こういう人材養成するために学制改革に着手していくというような、選択を待つというよりは、そのままもう直接学校制度を変えて、エリート校向けとそうでない学校というふうに再編していく、そういう段階にもう入っているというふうに思っているんですけれども、それでもやはり学力テスト結果公表とか選択制というのは、それを正当化するために使われる制度だというふうに思っているので、これらの制度はセットで考えていくべきだというふうに考えています。
○吉川（元）委員　あともう一点だけ、山本参考人の方にお聞きしたいと思います。
　きょうの朝のお台場の方でお話を聞いた際にも、あそこは特例を使ってやっているということですけれども、いわゆる少し早目に勉強する、本来であれば中学校でやるところを少し早目にやるだとかということをやられているというお話を伺いました。
　ただ、その際に非常に悩まれていると。転出入との関係で、特例をどこで使うかというのは非常に苦労されて、結局、お話の中では、算数の負の数というところだけ少し早目に予習的にやるということでやられていますけれども、もし仮にこうなった場合に、何らかの線引きをしないと、先ほど言ったとおり、転入、転出の際に、入ってくる方もそうですし、出る場合もそうですけれども、非常に子供たちに負担がかかるのではないかと思いますけれども、この点はどういうふうにお考えでしょう。
○山本参考人　確かに港区のケースは非常に象徴的なケースで、小中一貫校だけカリキュラムが特例化できるので、前倒しで、要するに六年生でやる漢字を四年生まででやってしまうとか、同じ自治体の中で一部の学校だけ前倒しがあって、そのほかの学校ではそうでないという結構典型的なケースだと思うんですけれども、ほかの自治体を見ると、例えば品川区などでは、施設一体型一貫校も普通の分離型一貫校も、カリキュラムは区として小中一貫カリキュラムでそろえて、合わせて前倒しにしていますので、一応、転入出でも対応できるように工夫されているわけですよね。
　私は、前半の港区のようなケースは今後そんなに出てこなくて、今いろいろな自治体で、法制化に便乗して全市導入とか、そういう自治体を幾つか見るにつけ、全市で小中一貫カリキュラムを導入して、一部だけ一体校にして、あとは併設型でそのままキープして、形式的にカリキュラムはその自治体で一つ、だけれども全市導入したというスタイルにする自治体が多いのではないかと。
　だから、港区のようなケースを避けるために、形式的には小中一貫カリキュラムを全市導入する、だけれども、統廃合のために少しだけ一体校をつくる、その後は結構カリキュラムが形骸化して、連携校とはいいながらも、そんなに実質は伴わないようになっているような自治体も多いので、そんなようなことで進めていくのではないかなと。
　だから、同じ自治体の中に義務教育学校と普通の小学校、中学校が残っていくケースは割と少ないんじゃないかなというふうに、だから、全市導入のケースが多いのではないかというふうに思っています。
○吉川（元）委員　時間が来ましたので終わります。本当にありがとうございました。
○福井委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、来る二十九日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十分散会
平成二十七年五月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　浜田　靖一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　松本　　純君
　　　理事　御法川信英君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　下地　幹郎君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　小田原　潔君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大隈　和英君　　　　大西　英男君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　木原　誠二君　　　　高村　正彦君
　　　　　　國場幸之助君　　　　笹川　博義君
　　　　　　白石　　徹君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中村　裕之君
　　　　　　根本　幸典君　　　　橋本　英教君
　　　　　　原田　義昭君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　星野　剛士君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　武藤　貴也君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山田　賢司君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡田　克也君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　辻元　清美君
　　　　　　寺田　　学君　　　　長島　昭久君
　　　　　　青柳陽一郎君　　　　太田　和美君
　　　　　　柿沢　未途君　　　　松野　頼久君
　　　　　　丸山　穂高君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　岡本　三成君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　真山　祐一君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　志位　和夫君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　国土交通大臣　　　　　　　太田　昭宏君
　　　防衛大臣
　　　国務大臣
　　　（安全保障法制担当）　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　防衛大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　石川　博崇君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　平松　賢司君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　深山　延暁君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　真部　　朗君
　　　衆議院調査局我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別調査室長　　　　　齋藤久爾之君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　高村　正彦君
　　橋本　英教君　　　　　藤丸　　敏君
　　平沢　勝栄君　　　　　大西　英男君
　　宮崎　政久君　　　　　中村　裕之君
　　山田　賢司君　　　　　鬼木　　誠君
　　緒方林太郎君　　　　　岡田　克也君
　　後藤　祐一君　　　　　奥野総一郎君
　　太田　和美君　　　　　松野　頼久君
　　丸山　穂高君　　　　　柿沢　未途君
　　伊佐　進一君　　　　　真山　祐一君
　　佐藤　茂樹君　　　　　岡本　三成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　英男君　　　　　平沢　勝栄君
　　鬼木　　誠君　　　　　山田　賢司君
　　高村　正彦君　　　　　國場幸之助君
　　中村　裕之君　　　　　宮崎　政久君
　　藤丸　　敏君　　　　　根本　幸典君
　　岡田　克也君　　　　　緒方林太郎君
　　奥野総一郎君　　　　　後藤　祐一君
　　柿沢　未途君　　　　　丸山　穂高君
　　松野　頼久君　　　　　太田　和美君
　　岡本　三成君　　　　　佐藤　茂樹君
　　真山　祐一君　　　　　伊佐　進一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　國場幸之助君　　　　　木原　誠二君
　　根本　幸典君　　　　　大隈　和英君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大隈　和英君　　　　　橋本　英教君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　　　　　————◇—————
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　理事会の協議により、本日と明日の質疑につきましては、各会派に一巡として割り当てた時間を特例として両日にまたぐことといたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として外務省総合外交政策局長平松賢司君、防衛省運用企画局長深山延暁君、防衛省人事教育局長真部朗君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高村正彦君。
○高村委員　おはようございます。
　きょうは、平和安全法制について総理の率直なお考えをお伺いしたいと思いますので、防衛大臣、外務大臣は安心して座っていていただいて結構であります。
　一九五四年に、平和を守るためには平和外交努力とともに一定の抑止力も必要だという考えの人たちが自衛隊をつくりました。それに対して、抑止力なんかを持つから戦争になるんだ、非武装中立が正しいんだ、そういう人たちもいて、国論を二分した議論になったわけであります。
　そして、その翌年、一九五五年に、非武装中立派が合同して日本社会党をつくりました。そして、その直後に、自衛隊、抑止力も必要だという人たちが自由民主党をつくって、五五年体制が始まって、その五五年体制中、一定の抑止力が必要なのか、それとも、そんなものを持つから巻き込まれるのか、戦争になるのか、そういう議論がずっと続いてきたわけであります。今の自民党の議席と社民党の議席を見れば、どちらが歴史の審判にたえ得たかということは明らかだと思いますが、それでも、今でも五五年体制のときの尻尾を持ったような議論が続いているというのは非常に残念なことだ、こういうふうに思っております。
　日米安全保障条約改定のとき、六〇年、七〇年、そしてＰＫＯをつくるときも、外国に自衛隊を送るから戦争に巻き込まれるんだという反対がありましたが、やはり世界とともに平和である日本でなければいけない、一国平和主義ではいけないということでＰＫＯ法を成立させたわけであります。そして、周辺事態安全確保法、これも、日米同盟をもっと強くして抑止力をしっかりつくろう、こういうことをやってきた側が、歴史の審判で、それでいいんだということを言われてきた歴史である、こういうふうに思っております。
　ただ、もちろん自由民主党は、抑止力だけでやってきたわけじゃなくて、それより先に平和外交努力というのをずっと続けてきたわけであります。この法案が成立したとしても、平時の平和外交努力はもちろん、紛争が起こったときに、武力に頼る、武力の行使や威嚇でなくて、国際法に基づいた話し合いで紛争を解決していくんだ、ずっと今まで日本が戦後七十年続けていたこの平和外交努力が第一なんだ、こういう考えはお変わりないかどうか、それを総理にお伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　ただいま、高村委員が、自衛隊、結党にも触れながら、今までの抑止力議論と平和との関係について大変わかりやすく御説明をいただいたと思います。
　抑止力にしろ、外交にしろ、これは紛争を未然に防ぐためのものであります。紛争を未然に防ぐために、我々は、自衛隊を堅持し、日米同盟をいわばしっかりとしたものに強化しているわけであります。いずれも、紛争を未然に防ぐ、地域の平和と安定に資するために存在していると言ってもいいと思います。
　そして、もう一つ大切なものは外交努力だろうと思います。近隣諸国との対話も含め、外交努力を展開することによって、地域の平和、また世界の平和のために貢献していきたいと考えています。そうした貢献をすることによって、我が国国民の命と幸せな暮らしを守り抜いていくことにつながっていくと思います。
　昨年、シャングリラ会合、世界の防衛大臣、防衛関係者が集まる会合におきまして、私は、法の支配を重視する立場から、主張するときには国際法にのっとって主張すべきである、そして力による威嚇や力による現状変更は行ってはならない、そして三つ目に、問題を解決する際には平和的に国際法にのっとって解決するという三原則を打ち出したところ、多くの国々から支持と賛同を得たところでございます。
　しっかりと秩序を維持していくための原則づくりにも日本として貢献していきたい、こうした外交努力、また国際社会とともに協力をし、原則を打ち立て、平和を守り、あるいは法の支配をたっとぶことによって、日本人の命、幸せな暮らしをしっかりと守っていきたい、未然に紛争を防ぐことに力を入れていきたい、このように考えております。
○高村委員　紛争を未然に防ぐ。自衛権、自衛力というのはまさに伝家の宝刀でありますから。伝家の宝刀というのは、抜かないところに価値があるんだということをよく言われます。平和外交努力と、それこそ抑止力で、この伝家の宝刀を抜かないで済むように、これからもよろしくお願いをしたい、こういうふうに思います。
　それで、総理が米国の議会で、夏までには平和安全法制を採決したい、こういうことをおっしゃったことについて、これは国会軽視ではないかという議論があります。
　総理は、ずっと国内においても言ってきた持論をそのままアメリカ議会でも述べただけで、何の問題もないと私は思うんですが、この点についての総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　民主主義において大切なことは何かということであります。
　大切なことは、政治家にしろ、政党にしろ、私たちは選挙において、政権を担ったときにはこういう政策を進めていくというお約束をすることであります。透明性を持って、国民に対して、こういうことをやっていくというまさに公約を示していく。マニフェストと呼ばれる場合もあります。そして、政権をとったら、その約束を実行するために全力を尽くしていくことであります。約束しなかったこと、やりませんよと言ったことは、やってはならない。これは、その後の選挙で厳しい審判が出るわけであります。我々は、責任政党としてできることしか約束しませんよ、こう言い続けてきました。
　平成二十四年の政権奪還の選挙においても、今回の平和安全法制の根幹について、こうした法整備を進めていきますよ、集団的自衛権の一部容認も進めていきますよと約束をし、その後の参議院選挙においてもそうであります。
　そして、昨年の五月十五日に安保法制懇から提言を受け、七月の一日に集団的自衛権の一部行使容認も含む閣議決定を行いました。そして、その後の昨年の総選挙において公約に掲げ、訴えてきたわけでありますが、七月の一日の閣議決定に基づいて法案を速やかに整備することを明確に公約に掲げているわけであります。
　公約に掲げた以上、その後の国会において成立を図っていくということについては、これは民主主義的な義務が私たちにはあるんだろう、このように思うわけでありますし、昨年の十二月二十四日、総選挙の結果を受けて発足した第三次安倍内閣の組閣に当たっての記者会見において、平和安全法制を通常国会において成立を図る旨申し上げているわけでございます。
　当然、既に累次にわたって国民との約束を果たしていくことについて申し上げてきたことを、さらに米国において申し上げてきたわけでありまして、何ら問題はない、このように考えております。
　大切なことは、しっかりと、やろうと思っていることは選挙において国民に説明をする、そして国民の審判を受ける、その上においては約束した政策を実行していくことであろう、このように考えます。
○高村委員　平和安全法制全般、総論についてお伺いしたいと思うわけであります。
　国民の命を守り、平和な生活を守る、そのためにあらゆる事態に対応できる切れ目のない法制をつくる、これが今度の平和安全法制であります。いかなる事態にも対応できる切れ目のない法制、いかなる事態にも対応できるということも極めて大事ですが、そういうことをつくっておくことによって日米同盟も強化されるし、そして、先ほどから総理がおっしゃっている、紛争を未然に防ぐことができる、この抑止力がまた極めて大事だ、こう思うわけであります。
　野党の中には、切れ目があったっていいじゃないか、切れ目があって何か起こって、必要であれば特措法をつくればいいじゃないか、こういうことを言う人もいますが、やはり泥棒を見て縄をなうより備えあれば憂いなしで、しっかり事前に備えておいた方が迅速に対応もできますし、事前に訓練もできる。自衛隊員の安全性も、訓練ができるから高まるわけであります。
　また、仕事がふえるから、自衛隊員の活動がふえるからリスクがふえるんじゃないかという意見があります。あらゆる自衛隊の活動にはリスクを伴います。伴いますが、そのリスクが度を越えたものであれば野党の皆さんは積極的にそれを具体的に指摘すればいいんですが、政府の側から事前に、リスクもあることを政府の側から言え言えといって攻めるのは論争のルールを超えたことだと思いますが……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。静かにしてください。長妻さん、静かにしてください。
　リスクは確かに全ての活動にあるんです。あるんですが、そのリスクに対して安全性を高めるような最大の配慮もしていますし、それから、それと同時に、この抑止力によって日本人全体の安全が高まる、自衛隊員の安全も抑止力によって高まっているんです。そういう紛争が起きないということでありますから。だから、木を見ることも大切でないとは言いませんが、森もやはりしっかり見る議論が大切だ、こういうふうに思います。
　それは、コストの面でもそうですね。自衛隊員の活動が、自衛隊の活動が広がるんだから、コストもふえるじゃないか、防衛費がふえるんじゃないかと、昨年来、随分、委員会でいろいろ言われてきました。だけれども、今の安全保障環境に基づいて一国だけで対応しようとしたら、とても賄い切れないほどのコストがかかっちゃうから、日米同盟を強めて、今度の安全保障法制で、コストも今までの中期防衛力整備計画の範囲内でできるようにしようというのが今度の法制だと思います。
　そういうことも含めて、この平和安全保障法制全般についての総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　まさに今、高村委員から、抑止力とは何かということについて本質的な議論をしていただいた、このように思います。
　まさに抑止力とは、日本に対して攻撃をする、あるいは日本を侵略しようとすれば相当の打撃をこうむらなければならないということを覚悟しなければいけない、となれば、それはやめておこうということになるわけであります。すきがないか、しかし、すきがないということになれば、それはやはりやめておこう、それは外交的に今後解決していこうということになってくるわけでありまして、相手にそういう気を起こさせない、これこそ未然に防ぐ抑止力になっていくわけであります。
　先ほど申し上げました三つの法の支配の原則に立ち戻る、どの国も立ち戻っていく、こういう常識を多くの国々と共有する上にも、我が国もしっかりと抑止力、未然に防ぐ力を持っていく必要があるんだろう、このように思います。
　先ほど、刀は抜かないものだ、刀を持っていることによってこれは抑止力になる、こういうお話もいただきました。しかし、その刀が決してさびてはいないし、この刀が一旦抜かれればこれは大変だということを相手が認識していれば、結果として刀をさやから抜くことはないということになるわけでございます。
　そのための、まさに今回の全体的な法制であるわけでございまして、国民の命と平和な暮らしを守るための、グレーゾーンから集団的自衛権の一部容認に至るまでの切れ目のない法制を進めていく。起こってから考えればいいではないかという人がいますが、それは、まさに安全保障の議論においては、起こらないようにしていく、未然に防ぐことに力を傾注していくのは国民の命を守る責任ある立場としては当然のことなんだろう、こう思うわけであります。
　その中において、日本が攻撃を受ければ、米軍は日本を防衛するために力を尽くしてくれるわけであります。そして、安保条約の義務を全うするため、日本近海で適時適切に警戒監視の任務に当たっています。
　しかし、現在の法制のもとでは、私たちのため、その任務に当たる米軍が攻撃を受けても、私たち自身に攻撃が発生していなければ、攻撃がなければ何もできない、何もしないということであります。果たしてこれでいいのであろうか、果たしてこれで本当に日米で共同対処して日本を常に守っていることができる、守っているんだということが確立されるかということであります。
　少なくとも、この中において、日米安保条約がしっかりと機能しているんだと思われる、海外からそう思われるようなメッセージをしっかりと出していくことが必要であろう、こう思うわけであります。
　今回の法制はまさにクリアなメッセージになっている、このように思うところでございます。
○高村委員　今度の平和安全法制の中に、集団的自衛権の一部認容、いわゆる限定的集団的自衛権の容認というのがあるわけでありますが、これを立憲主義違反だと言う人がいます。去年の二月、三月ごろは猫もしゃくしも立憲主義、立憲主義と言っていたんですが、それは何分の一かになってきたと思います。
　憲法の番人である最高裁が自衛権について下した唯一の判決というのは、いわゆる昭和三十四年の砂川判決でありますが、その砂川判決においては、国の存立を全うするための必要な自衛の措置はとり得ると言っています。必要な自衛の措置のうち個別的自衛権はいいが集団的自衛権はだめだなんて、一言もそこの中では言っていないわけであります。
　中には、あのころの裁判官の頭の中には集団的自衛権なんというものはなかったなんて失礼なことを言う人もいますが、判決本体の中にはっきり、国連憲章は個別的自衛権と集団的自衛権を各国に与えていると書いてあるんです。そして、その上で、さらに、一見明白に違憲でない限り安全保障法制については内閣と国会に委ねる、こういうふうに書いてあります。
　確かに、前の政府見解では、その砂川判決の法理、法の理屈を引いた上で、そのころの安全保障環境に当てはめて、集団的自衛権は必要な自衛の措置に入らないと思ったんでしょう、できない、こう書いています。
　ただ、今の安全保障環境に当てはめれば、必要な措置に当たるものがどういうものがあるか、こういうのを調べて、そしてその中に国際法的には集団的自衛権と言わざるを得ないものがある、だから集団的自衛権を一部認容しようとすることは何の立憲主義違反でもない。国会と内閣に委ねられているわけですから、内閣で意思を統一して、国会に法案を出して審議してもらう、最も正当、真っ当な手続を今やっている、こういうことだと思います。
　その点についての総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　ただいま高村委員が引かれましたように、昭和三十四年の砂川事件の最高裁判決で示された「わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。」、これが砂川判決で示された判決でございます。
　そして、昭和四十七年政府見解において、「自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとはとうてい解されない。」と。これはまさに、当然、軌を一にするわけであります。
　そこで、昨年の七月の閣議決定における憲法解釈は、我が国を取り巻く安全保障環境が客観的に大きく変化しているという現実を踏まえまして、従来の憲法解釈との論理的整合性と法的安定性に十分留意をしながら、従来の昭和四十七年の政府見解における憲法第九条の解釈の基本的な論理を維持した上で、その枠内で、国民の命と平和な暮らしを守り抜くために、合理的な当てはめの帰結を導いたものであります。
　したがって、昨年の閣議決定は、最高裁が判断を示した、一見明白に違憲でない限り国会と内閣に委ねられているという最高裁から与えられた裁量の範囲内であり、立憲主義にのっとった解釈であると考えております。
○高村委員　安全保障環境が変化した。具体的にどういうふうに変化したんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　この二、三十年の間、安全保障環境は大きく変化をしてきているわけであります。特に、アジア太平洋地域をめぐる安全保障環境は変化をしています。
　例えば、自衛隊のスクランブル、防空識別圏に通告なしで入ってくる外国の爆撃機やあるいは戦闘機等々、外国というか国籍不明機等も含めますが、に対するスクランブルは十年間で七倍になっているわけでございます。
　そして、北朝鮮は弾道ミサイルを数百発持っていると推定されるわけでありまして、それに搭載する核の技術も向上させているわけであります。
　また、中国の台頭、そして東シナ海、南シナ海における活動、さらにはサイバーあるいはテロ、過激主義、そうしたものはまさに国境を越えてやってくるわけでありまして、もはや一国のみで自国を守ることができる時代ではないわけであります。
　だからこそ、日本の安全保障政策の基軸であります日米同盟をより強固にしていく、国際社会との協力を一層深めていくことが求められている、このように思います。
○高村委員　それで、集団的自衛権を行使しなければいけない例として、総理が先ほどちょっと触れたわけでありますが、典型的に、例えば朝鮮戦争が起こった、そういうようなときの米艦防護。
　例えば、イージス艦が、日本のイージス艦だけじゃなくてアメリカのイージス艦もあるわけですから、日本の自衛隊はアメリカのイージス艦は守らないよというわけにはいかない。それは、ミサイルが日本に飛んでくるのもあわせて、アメリカのイージス艦も守っている、こういうことだと思います。
　そのほか、日米安全保障条約に基づいて活動している米艦を日本が守れるのに守らなかったら、アメリカは世論の国ですから、これからアメリカの青年が血を流してまで日本を守らない、こういうことになりかねないわけであります。こういうのは守らなければいけない。
　それから、総理がよく例に挙げられる邦人退避。これは、アメリカの船で日本人が退避することもあれば、日本の船でアメリカ人が退避することもある、そういう中で、お互い守り合う、アメリカの船を日本も守ることもある、そういうことだと思うんです。
　よく、自国防衛の目的があったらこれは集団的自衛権じゃないんだ、通説は他国防衛説だからないんだと珍妙な意見を言う方がいるわけでありますが、外形的に他国が攻撃されているのを守るのは全部集団的自衛権であって、他国防衛説というのは、自国防衛の目的がなくともそれが権利として認められるよというだけのことだと。当たり前のことだと思いますが、総理に確かめておきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　まさに、個別的自衛権そして集団的自衛権というのは国際法の概念でありますから、我が国においてこれは個別的自衛権と言い張っても、外形的に他国が武力攻撃を受けた際、例えば日本の三要件に当たって、日本の三要件というのはまさに我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由そして幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険という状況でありますが、であるとはいえ、しかし、外形的に他国が攻撃を受け、それを防御する場合は、これは間違いなく集団的自衛権になるわけでありました。
　それを個別的自衛権と言い張ることは、結局、かえって、ではそれは先制攻撃をしているのかという批判すら浴びかねないわけでありまして、つまり、これは国際的に認められている集団的自衛権であるという整理をするのが当然のことであろう、このように思います。