Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　この任用の意味につきましては、法律では、採用その他の任用に関する意見を述べることができると書いてございますが、この運営協議会を設けた趣旨からいたしまして、その学校の運営の基本的な方針を踏まえて実現しようとする教育目標なり教育内容にかなった教職員の配置を求め得ること、すなわちこれは、地方公務員法で規定をいたしております、採用、昇任、転任について意見を述べることができる、こういう意味でございます。
○城井委員　今の部分を踏まえまして、これは大臣にお伺いしたいんですが、一番最初に私が申し上げました、今回の仕組みで問題があるというところの一つに、参加している方の動機づけというところがありました。
　最初に申し上げましたように、予算であるとか人事であるとかカリキュラムであるとかといったところが動機づけにかかわるということを申し上げました。とりわけ、どのような人と、どのような教職員と一緒に学校をつくっていくかというところ、特にそこに関して協議会の委員の方がかかわっていかれるときに、そこに深くかかわれるということは、今回の学校づくりの動機づけとしては非常に大きなものがあるのではないかというふうに思っています。しかし、今のところ、尊重義務というところにとどまっておるところがあります。
　この点について、採用、昇任、転任ということに限ってで結構でございます、その三点についての人事権の部分、任用の部分についてを学校現場に任せるということをすることが必要なのではないか。
　特に、きょうの午前中の参考人質疑の中でも、イギリスの新しいタイプの公立学校のあり方として、人事の部分で任せて成果を上げているというふうなお話もございました。最初に申し上げた、二歩目、三歩目といったところにかかわる部分だと思います。大臣の見解をお聞かせください。
○河村国務大臣　おっしゃるとおり、やはり学校現場の人事権をどのようにするかというのは一つの大きなテーマだと思います。
　これは、教育委員会のあり方ともかかわってくると思うんですけれども、今、人事権そのものは、全体の教育でいいますと、県の教育委員会が持っておって、広域でやるような形をとっておるわけですね。それで、各市町村にも教育委員会がある。小さな、今、合併していますからだんだん大きくなりつつありますが、千人とか二千人規模のところにもある。それから、二十万、三十万規模のところにもある。
　その辺のことをどうするかというのが一つの課題になっておりますが、今回の学校運営協議会においても、ここに人事を持たせて学校現場にある程度任せたらどうかと言われます。それから、校長先生にある程度持たせたらどうかと言われています。
　これをやりますと、さっきの話、優遇策ではないかという話もありましたが、そこの希望が通るということになりますと、そこの学校に希望するいい先生だけが集まってしまうということも考えられるわけですね。もちろんそれは、そこにとっては理想かもしれぬけれども、あっちでまだ期待されておった先生が、新しい実験校ができたからといってみんなそこへ集中したということも、バランスを考えないかぬという点もあろうと思うんです。
　そこで、人事権はできるだけ広く持つべきであろうという考え方に立って、教育委員会が人事権を持つという形になっております。そのことが教育水準全体の維持をしていくということもあろうと思います。
　しかし一方では、この先生では、運営協議会の我々の考え方と全く、それを理解して子供と向き合ってくれないという評価があった場合には、これは一般の学校でもそうでなければいかぬのですが、こういう場合には、特に学校運営協議会は、そこへストレートに地域の皆さんの声が普通の学校と違って入ってきますから、そういう意味では、人事権とは言わないまでも、これに対してはきちっと対応ができる面があるのではないか、私はこう思っております。
　これまでも校長の意見を任命権者に伝える制度というのがあって、十分その意見を聞くということになってはおるわけでございますが、今回のこの運営協議会は、かなりそういう面では、いわゆる人事権と言うべきものではないかもしれないけれども、その意見が通りやすくなっているといいますか、反映しやすくなっている。そういう意味で、今回の学校運営協議会を持った学校の一つの特色といいますか、そういうものではないかな、こう思っております。
○城井委員　先ほども御指摘申し上げましたように、恐らく動機づけの部分で非常に大きなところだと思います。今後も現場の状況を見ながらきちんと御検討いただければというふうに思います。
　次に移らせていただきます。
　教職員の人事、採用というところについては、一義的には都道府県の教育委員会の決定ということに今回の仕組みはなっておるかと思いますが、市町村の教育委員会の位置づけというものはどういうふうになっているんでしょうか。特に仕掛けが見当たらないものですから、もしかするとただ通り過ぎていくだけという形になっているんだろうかというふうに感じておるわけでございますが、全くかかわらないんでしょうか。この点についてお聞かせください。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　今回の改正案では、地域住民や保護者等の教職員人事に関する意向を任命権者に直接伝えられるように、県費負担教職員につきましては都道府県教育委員会に対して意見を述べることができる、こういうことにしたわけでございますが、県費負担教職員、小中学校の教員であれば、これは市町村の教育委員会が設置者でございますから、市町村教育委員会を経由するということにいたしておるわけでございます。
　これは、手続的には経由をするということでございまして、市町村教育委員会がその意見を変更するとかそういうことはなく、そのまま意見が都道府県教育委員会に伝えられていくということを意味しているわけでございます。
　なお、現行法の地教行法では、都道府県教育委員会は、市町村教育委員会の内申を待って、県費負担教職員の任免その他の進退を行うということで、市町村教育委員会は、県費負担教職員の人事につきましては、学校運営協議会が意見を述べる、述べないにかかわらず、各学校の実情や域内全体のバランス等を総合的に判断いたしまして、設置者、管理者として内申を行う、こういう立場にあることは従前と変わりがないところでございます。
○城井委員　内申を行うということは、つまり報告をするということ、要するに、決定にはかかわらないけれども、現状の報告は随時行うという理解でよろしいんですね。
○近藤政府参考人　今回の学校運営協議会の仕組みと申しましょうか、意見もいろいろなことが考えられるわけでございます。うちの学校には若手の先生が欲しいとか、あるいはもう少し数学の指導力のある先生が欲しい、そういう抽象的な意見を言う、こういう場合もあるわけでございますし、個別の具体的な教員の採用を希望する、いろいろなことがあり得るわけでございますから、市町村教育委員会は、当然、学校運営協議会の意向も踏まえながら、その具体の人事について内申を行う。
　したがいまして、通常であれば、学校運営協議会が出されたその意見に当然沿った形での内申を行っていく、こういうことになるものと考えております。
○城井委員　わかりました。
　時間もなくなってきましたので、最後に大きな項目として一点だけ。
　今回の学校をつくるに当たって、もう一つだけ確認をしておかなければならないと思っている大事な点があります。それは、設置をした後に問題が起こって、先ほど指定の取り消しというお話もありました。その指定取り消しを含めたトラブルの後のフォローをどのように行っていくか。私の言葉で申しますと、どのようにセーフティーネットを張っておくかというところが大事な点ではないかと思っています。
　特に、学校の管理運営が続けていくことができなくなった場合、どうやってその学校で学ぶ子供たちが、公立学校において、学校で学んでいくということを確実に続けていくことができるのかというところを考えていくときに、是正措置を教育委員会が講ずる、あるいは、先ほど少し話を出させていただきました、文部科学省が教育委員会を通じて指導するといった場合の特に教育委員会の方の部分、措置を講ずる場合の要件、そして指定を取り消しする場合の要件というものが、やはりいまだにまだ見えないところがあるわけです。
　この指定の取り消しの要件と措置を講ずる場合の要件について、お考えをお聞かせください。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　学校運営協議会、教育委員会は十分にその活動について実情を把握し、まずは必要な指導助言を行う、そして運営協議会の運営改善に努める、こういう努力をすることが肝心ではございますけれども、なおそれでも改善が図られない、あるいは学校の運営に支障が生ずる、こういった場合には、法律の規定にのっとって指定の取り消しということが出てくるわけでございます。そういった場合も、やはり教育委員会といたしましては、教育委員会規則において、あらかじめ指定の要件ですとか具体の手続について定めていくということが必要になるわけでございます。
　一般的には、想定されることといたしましては、学校運営協議会としての活動の実態が認められないような状態でありますとか、委員同士の意見が対立をして学校運営協議会としての意思形成が行えない、あるいは校長と学校運営協議会の方針が著しく対立し、結果として当該学校の円滑な運営に支障が生じている状態、こういったことがそういった指定の場合に該当するんだろうと思っております。
　いずれにいたしましても、あらかじめそういった指定の取り消しの要件でありますとかあるいは手続、これをしっかりと定めておく、そういったことを通じて指定の取り消しが恣意的にならないようにしていく、そういう努力をしていくことが大事だと思っております。
○城井委員　そういった指定の取り消し等になってきた場合に、そこの学校に通っていた児童生徒というものに対する救済措置というのはどのようにお考えなんでしょうか。
○近藤政府参考人　この制度は、公立学校の管理運営の改善を図るための選択肢を拡大する一つの手段として導入しようというものでございまして、仮に指定が取り消され、学校運営協議会が行われなかった場合であっても、公立学校であることには変わりはございませんし、継続した教育活動が行われるということも変わりがないわけでありますし、例えば学校運営協議会、校長の意向を受けてその学校に配置をされた、あるいは採用された教員につきましても、仮に学校運営協議会が置かれなくなったということから当然にほかの学校に異動しなければならない、こういう性格のものではないと考えております。
○城井委員　本日の参考人質疑でも出ました、イギリスの例を引くまでもなく、学校の運営が継続できなくなって仮に閉鎖になった場合に、激しい反対運動が起こって政治問題化したという経緯があったというふうにも聞いています。今後の取り組みをきちんと見続けながら、しかるべきところは改善をとっていくというところが今後必要かと思いますので、しっかりと目を凝らしていただきたいということを最後にお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○牧委員　民主党の牧義夫でございます。
　今、我が党の城井委員から、この法案が通った暁にどのように運用されるのか、運用上の懸念される点を一つ一つ丁寧に質問させていただきましたので、私からはまた、もう一度原点に返って、初歩的な質問から進めさせていただきたいと思います。
　そもそもコミュニティ・スクールについては、我が党でも、やはり地域の教育力を高めていかなければならない、そして地域の裁量により幅を持たせ、教育の地方分権を進めていかなければならないといった観点から、同様の趣旨で政策をつくってまいったところでありますけれども、そもそもこれを法律にしなければならなかった理由について、もう一つ私は腑に落ちない部分も残っております。
　地域といっても、それぞれいろいろな地域があろうかと思います。私の地元の名古屋市というのは、本当に地域のコミュニティーがしっかりと確立をしているところでありまして、この委員会の中には名古屋市、ほかにはおりませんけれども、青山先生は愛知県でありますけれども、私ども、小学校の学区単位で学区の委員長さんという人がいて、それぞれ学区の区政協力員という人たち、これが町内会長に当たるわけですけれども、それぞれの町内会にまたさらに子供会、女性会あるいは保健委員、体育委員、こういう人たちが網の目のように地域の組織を構成して、また、これは小学校単位ですので、ＰＴＡとも一体となって、教育課程にまでこそ踏み込んではいないものの、かなり学校の運営にも参画をしていると言っても過言ではないわけであります。
　このようにいろいろな地域によっての差もあるでしょうし、私、今さら、非常勤の地方公務員としての学校運営委員という人を果たしてうちの地元で、その中からどういうふうに選ぶのかなといったような逆に懸念もあるぐらいでございます。
　今回、そういった意味で、これを法律にしなければならない、その提案理由については、せんだって大臣からも提案理由の説明を受けましたけれども、これは質問通告とややちょっと違うかもしれませんけれども、改めて今回、法制化の意義について、大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○河村国務大臣　今、牧先生おっしゃったように、現実に立派に運営がされていて、不登校児もいないし、非常にうまくいっていて地域の信頼も厚くてという学校、そこをわざわざまた何か運営協議会をつくって、新しい仕組みを持ち込むか、この辺になりますと、恐らく教育委員会としても、むしろそういうところじゃなくて、もっと地域の教育力、地域の参加が必要だというところを選ぶし、話し合いに持ち込むのではないかと私は思います。それから、そういう学校は、恐らく校長先生も学校評議員制度をきちっと活用されて、地域の意見も取り込んでおられる、またＰＴＡとの関係もうまくやっておられる、そういう学校があれば、これは望ましいわけであります。
　しかし、現実には、その学校運営において地域から見ても、一体あの学校はあれでいいのかというような指摘のある学校もある、教育委員会も頭を痛めているような学校も事実ある。なかなか連携をうまくとれない、いろいろな事件が起きる、不登校児もふえる、こういう学校をどういうふうに立て直していくか。
　それには、もちろん校長先生のリーダーシップのもとで教員が一丸となってそういう問題に取り組む姿勢が必要でありますが、やはり地域の応援が要るんだということになってくると、この学校運営協議会的なといいますか、そういうものをつくって地域と一緒に学校を盛り立てる、そういうことが必要ではないかということ。
　こういう指摘は、実は、小渕内閣の当時、平成十二年でありますが、その当時に教育改革国民会議でもそういう議論がなされました。それから、政府の総合規制改革会議においてもこういう指摘があったわけであります。これを受けて、中央教育審議会においても諮問をし、議論をいただいて、今回の法律になったわけであります。
　特に、その中で、先ほど来、城井先生の質問として、いろいろあった問題点を幾つか指摘をしていただきました。特に、人事権的なものといいますか、任命権者に対して十分人事に対して物が言える状態でないと機能しないというところ、このところはやはりきちっと地教行法において規定する必要があろう、そういうことから、今回の法律改正の始点になったわけでございます。
　そういう意味で、やはりこの学校運営協議会を設けるということについての、公立学校の管理運営に関する権限は有するけれども、新たな機関として設置する以上は、公立学校の管理運営のあり方を定める法律においても、その設置の根拠と権限、まさに、任命権者に対し意見をきちっと述べることができて、そして任命権者はその意見をきちっと尊重するんだということを明確にする必要があろうというのが今回の改正になったわけであります。
　現実にモデル校的なものをつくって実際にいろいろ伺ってみると、やはりそれによって地域の皆さんが確かに学校づくりに盛り上がってきて、そして評価がある程度出てきて、それによってその周辺の学校も、特に今学校選択制というのがあって、かなり広範囲にどの学校に行ってもいいというような仕組みをとっている、東京都あたりはそういうことがありますので、これはうちも負けてはならじというような動きが出てきたという反響もあることも教育委員会から伺っておりまして、そういうことも期待ができるということで、今回、法律に基づいて、やはりその位置づけはやる以上はちゃんとすべきだということで、今回の法律改正に臨んでおるわけであります。
○牧委員　大臣のおっしゃる趣旨はよくわかります。あえて私が原点に戻ってお聞きしたのは、だからこそ、これが本当に、例えば学校運営協議会の意見が尊重されるべきであるということだけでいいのかどうなのか。人事に踏み込んだ意見まで述べることができる、しかし、本当にそこの権利が担保されるのかどうなのか。極めて、先ほど来ファジーという言葉も出ておりますけれども、そこら辺のところをしっかりしなければ法律のていをなさないと思うし、そうじゃないというのであればあえて法律にする必要もないであろうし、そこら辺のところを私は申し上げたかったわけであります。
　この提案理由説明の中にも、「公立学校の管理運営の改善を図るため、」とあるわけで、その辺のところを、本当にこれで改善されるのかどうなのか、それより以前に、改善すべき点がどんなところにあったのか、その問題意識も含めて、もう一度ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　戦後の我が国の学校教育の充実を通じた国民の教育水準の向上、これが社会の成長、発展に大きく貢献をし、諸外国からも高い評価を受けてきた、そういうプラスの面はあるわけでございますが、一方、近年のいろいろなこういう社会構造の急速かつ大きな変化、あるいは国民の意識ですとか価値観の多様化等に伴いまして、現在の公立学校における教育が果たして国民の期待に十分にこたえているのであろうか、そういう批判が見られることも、またこれは事実だろうと思っております。
　そして、特に、我が国の公立学校教育あるいは公立学校が、ややもいたしますと硬直的で画一的であり、柔軟性だとか多様性に乏しいのではないか、あるいは、閉鎖性が強くて、地域の一員としての意識でありますとか地域社会との連携を欠きがちなのではないか、こういった指摘があるのもまた事実だろうと思っております。
　私どもは、そういうことで、これまでもいろいろな改革に取り組んできたわけでございますが、さらにそれをもう一歩進めて、地域や保護者のニーズをもう少し学校運営に反映していく、こういったことから、中央教育審議会の答申でありますとか、あるいは新しいタイプの学校運営のあり方に関する実践研究を平成十四年度から実施してきたわけでございますけれども、そういった成果なども踏まえまして今回こういった法律改正をお願いしている、こういうところでございます。
○牧委員　保護者や地域のニーズにこたえるというのは趣旨はよくわかるんですけれども、くどいようですけれども、私はどうしてもちょっとよくわからないのが、どうして法律にしなければならないのか。
　今回の法改正というのは、四十七条の五、一から九項までをつけ加えるということであります。
　この四十七の五の一、こういうものを置くことができるということになっておりますけれども、例えばこの地教行法の三十三条を見ると、「教育委員会は、法令又は条例に違反しない限度において、その所管に属する学校その他の教育機関の施設、設備、組織編制、教育課程、教材の取扱その他学校その他の教育機関の管理運営の基本的事項について、必要な教育委員会規則を定めるものとする。」とあるわけであります。
　であれば、それぞれの地方の教育委員会の裁量において、もう既にこの法律で学校運営協議会なるものを設置することも可能であったわけで、この学校運営協議会というものが本来地域の発意によってつくられるべきものであるという観点からすると、あえてこういう法文をつけ加えて上から押しつけるということが、果たして主体性が一体どっちにあるのかということをあいまいにさせている。したがって、せっかくいい趣旨であっても、この趣旨が本当にこの法律で生かされるのかどうなのかというところは私は非常に疑問に思うわけであります。その点についてお答えをいただきたいと思います。
○河村国務大臣　この点、この御疑問に答えることは大事なことだと私も思います。
　先ほど、城井先生とのやりとりの中で、これの運営協議会に参加いただく方々のインセンティブ、動機づけをどう高めるかということが必要ではないかという指摘がございました。この中でやはり一番、先ほどもちょっと触れましたけれども、この新しいタイプの学校を運営する場合において、いわゆる人事あたりについてはどうなるんだろうということは一つの大きなポイントだと思いますね。
　今回の法律改正において、先ほど御指摘があった三十三条については、法令または条例に違反しない限度において、かなりこれはその学校に属するいろいろなことができるとありますが、これは確かに、管理運営の基本的事項について必要なことは定める、こうなっておるのでありますが、では、人事をどの程度動かすことができるのか、人事に対してそれがきちっと物が言えるのか、この点については非常にあいまいでありまして、単なる聞きおく、これだともう聞きおくにしか思えない。
　やはりそれをきちっと尊重してもらわなければ意味がないのではないか、こういう点が私は今回の法律改正の大きなポイントだ、こう思いますので、参加する皆さん方がかなりそういう責任があるんだよという意識を持って参加をしていただく、そういう意味で法改正というふうに臨んでおるわけであります。
　そういう意味で、やはり地域の皆さんが参加をしていただいて、地域の教育力を増すことにつながっていくだろう、こういうことでありますから、まさに先ほど申しました、教職員の人事に対して任命権者に直接意見を述べる、そして任命権者はそれを尊重する、その任命権者の権限に一定の関与を行う権限を有するというこの点に力が入っておるわけでございまして、これだけの責任を持ってこの運営協議会に参加していただく、これによって学校を変える、教育を変える、その役割を果たしていただきたい、こういう思いが今回の改正にございます。
○牧委員　その御趣旨もよくわかります。わかって聞いたんですが、だからこそ私は、であれば、四十七の五の一は置くことができるじゃなくて、置かなければならないというのであれば法律として何かこうすっきりするなと思うわけだし、また、四十七の五の四及び五、ここに、それぞれ意見を述べることができるとあります。その辺についてもいま一つ、述べることができるんですけれども、それがどこまでの権能を有するのか、そこも非常にあいまいであります。
　ちょっとここで、国語の勉強じゃないんですけれども、できるという言葉がたくさん出てきますね。できるという言葉には、一つには、その能力があるという意味があろうかと思います。もう一つは、その権利を有する、あるいは権限がある、こういった意味もあろうかと思います。もう一つは、もっと主体がはっきりしない、漠然とした意味でのできるというのもちょっと考えたんですけれども、例えば、夏の軽井沢では快適に過ごすことができるとか、これは主体が余りはっきりしないできるですね。もっと漠然としたできるというのは、この色のネクタイはどのスーツにも合わせることができる、これはもっと漠然として、いわば、してもおかしくないという程度のできるであろうかと思います。
　この四十七の五の一、あるいは五の四及び五の五のそれぞれできるというのは、どういう意味のできるなんでしょうか。お答えください。
○近藤政府参考人　基本的には、何々することができるというものは、そういう権能、権限を示す、こういうことで使っているものでございます。
○牧委員　だとすると、六項の尊重するものとするというのはあえて入れなくても、もうできるという中に、言われた方は尊重しなきゃいけないという意味も含まれているんじゃないですか。ちょっとここはつまらない質問で恐縮ですけれども、そう思いませんか。
○河村国務大臣　一般的な考え方でいうとそういう考え方もとれるかもわかりませんが、この法律の決め方というのは、わざわざこの六項を掲げて、そして、「指定学校の職員の任命権者は、当該職員の任用に当たつては、前項の規定により述べられた意見を尊重するものとする。」ということをわざわざここにうたったというところに、私は、この法律に書き込んだというところに、人事権をめぐるいろいろな考え方があるのではないか。
　特に、人事権に対してそこまで言うというのは、それなりの意味があるんだということがここにはっきりされておる、私はそう思うのでありまして、これだけの意見を述べることができるだけでしたらそれでおしまいになってしまうけれども、これに加えて、これを尊重するものとするということになると、この効果というのは非常にやはり効いてくるわけですね。
　一般の教育現場ではそういうことはあり得ない。意見はもちろん聞いてしんしゃくはしますけれども、ここまでうたっていることは今回初めてのケースですから、そういう意義を今回の改正にとらえていこう、それによって、参加される方はそのことを承知して参加していただくということになっていくんだと思います。
　このことをできるだけで終わった場合と、これをわざわざ尊重規定、尊重するというものが入っていると入っていないのでは、かなり私は、かなりというか大きな違いがある、このように理解をして運営協議会に参加していただく、こういうことだと思うんです。
○牧委員　大臣から力強く言っていただいたのでそれで納得しますけれども、本当に、意見を述べることができるなんというのは、これは何人たりとも意見を述べることは日本国憲法が保障しているわけで、それをどこまで尊重してもらえるかということがまさにこの法律の重要なところですので、大臣の答弁をいただいたので納得するしかないんですけれども、そこら辺のところをはっきりさせていただきたいと思います。
　なぜそういうことを申し上げるかというと、ことしの三月四日の「今後の学校の管理運営の在り方について」という中央教育審議会の答申にも、「学校の運営への保護者や地域住民の参画を制度的に保障するため」とはっきりうたっております。
　続いて三月十九日、規制改革・民間開放推進三か年計画の閣議決定の中にも、「地域学校協議会の意向が反映されることが確実に担保されるような、」という文言がありますので、それが本当に担保されなければ今回の立法化というのも本当に意味のないものになってしまいますので、そこら辺のところはひとつよろしく踏まえておいていただきたいと思います。
　その上で、もう一度提案理由についてさかのぼらせていただいて恐縮でございますけれども、私、大臣からの提案理由の説明を受けて、本当に短い文章でありますけれども、どなたが作文されたのかあえて問いませんが、非常に残念な文章だなと思わざるを得なかったわけであります。
　この本文の二行目、「国民の学校教育に対する要請が多様化・高度化する中で、公立学校が国民の期待に十分応えることができるよう、」とあります。まず、国民の学校教育に対する要請が多様化、高度化とありますけれども、その意味が私にはよくわからない。まずその意味からちょっとお聞かせいただきたいと思います。どのように多様化、高度化しているんでしょうか。
○河村国務大臣　一口に多様化、高度化、こう言ってしまうと、これだけでその概要をとらえるというのは、なかなか私ども難しい。限られた字数の中でありますからこれを具体的に表現しておりませんが、例えて言えば、やはり国際情勢の大きな変化、グローバル化、そしてテレビをつければ世界のニュースが全部入ってくるような状況下、あるいは情報化という大きな進展があります。それに学校はちゃんと対応しているかどうか、ＩＴ化を今進めておりますが、そういう動きがあります。
　それから一方では、家庭や地域の教育力の低下が盛んに言われる。いろいろな事件も起きつつあります。大人社会も倫理観を失っているという部分がありますから、それを子供たちにすぐに押しつけるというわけにいきませんけれども、やはり物の豊かさの中で、心の豊かさの共存するような社会、と同時に、子供たちにもそういうものをやはりちゃんと教え込んでいかなければならぬ、こういうことがはぐくまれるような情操教育といいますか、規範意識をはぐくむような教育をやってもらいたいというのが、家庭のことはそっちのけにして学校ばかりにその責任を押しつけるのかと言われますけれども、事実、学校に対する強い要請になってきておりまして、御案内のように心のノートというようなノートをつくったのもその要請にこたえるための一つの手段でありますが、そういう状況下にあるということ。
　それから、現実に不登校状態にある子供たち、この子供たちにどうして学校に戻ってもらえるようなことをやるのか、そういう問題。さらに言えば、学習障害児といいますか、そういうＬＤ児とか、そういうこともだんだんはっきりわかってきた、そういうものにきめ細かく学校はこたえられるのかどうか、地域の要請にこたえているかどうか。私はこのような観点が要請の中に、非常に多様化、高度化といいますか、ＩＴなんかをもっと求めるなんというのは高度化だと思いますが、そういうような条件下にございます。
　そういうものにきちっと対応していくには、やはりその地域の声もしっかり酌み取っていこうということで今回の改正になっていっておる、このように考えます。
○牧委員　今のお話はもっともなお話だと私も思いますけれども、どうもやはり文科省そのものがいろいろな世間の声にこづき回されて、まさに迷走しているようにしか私の目には映らない。
　そんな中でこの文言を見たものですから、例えば地域の住民、保護者の意向に的確に対応した、私は必ずしもその人たちの意向だけで教育というものはその方針が決められるべきものだとも思いませんし、やはり文部科学省がしっかりまず主体性を持った上で、その上で地方の、あるいは地域の裁量というものをどういうふうに生かしていくかということを考えるべきだと思うわけで、まさにここのところ、例えばゆとり教育、九八年告示されて、小中の学習内容が三割削減、二〇〇一年四月に初めてその三割削減教科書が誕生をして、さらに次の年の一月には、遠山当時大臣が「学びのすすめ」、こういったものを発表しています。
　これは学力低下だなんだと騒がれてそういうことになったんだと思いますけれども、同年八月に発展的な内容を認めるようになって、検定基準を改正して、この三月にはまた発展的内容が随所に盛り込まれた小学校の検定教科書が誕生したわけです。
　こういった流れを見ていると、本当に文科省の主体性というのはどこにあるのかなと思うんですけれども、大臣いかがですか。
○河村国務大臣　こういう視点というのはマスコミからも随分取り上げられ、文部科学省迷走しているのではないか、こう言われますが、私は、教育改革というのは、改革というのは絶えず行われていかなければいかぬわけでありまして、これで絶対だというものは特に教育の世界においてはないと思うんですね。もちろん人間が生きていく上で普遍的な不易のもの、これはもう絶対的なものがありましょうけれども、それ以外はもうどんどん変わっていかなければいけない部分であります。
　もちろん教育は開かれたものであって、国民の方を向いておかなければいけませんから、逆にこれは文部科学省はかたくなるんですね。いや、これでいいんだと言い張った場合にどういうことになるかということも考えなければなりませんし、ましてや、子供たちの未来については、皆さんがいろいろな要請を持っておられる、それにはやはり謙虚に耳を傾けなければいかぬ。しかし、その基本的なことは、やはり政策を少し変えていこうとすると、その場合に対していろいろ御批判が当然出るわけです。
　今回のゆとりと言われた、そのゆとりを持ってもっと体験学習をし、もっと、ただ単なる知識だけの学力じゃなくて総合的な人間として生きていく上での力をつけようという観点、そういう面からゆとりを持ってという言葉が、いつの間にか、土曜日も休みになったので勉強しなくていいんだという緩み教育だと言われる。これは困りますと。学ぶべきことはちゃんと学んでもらうし、学校に学力低下があってはいけません。特に七五三と言われる置いてきぼり状況、これは絶対なくさなければいかぬ。
　そうすると、基礎、基本をしっかりやっていただきましょうというところに「学びのすすめ」があり、またその中にはどんどん進む人に大いに勉強してもらわなければ困る、そういうことも含まれておるわけで、何せ平等がいいんだ、真ん中がいいんだということで、学校現場で差をつけてはいけない、そういうことを平気でおっしゃる先生方が、この前もタウンミーティングに行ってみてびっくりしたんですが、そういうことをおっしゃる先生方もいらっしゃる。いや、そうじゃなくて、やはり個人には能力差もあるし、特に算数とか理科とか差がつきやすい教科がある。そういうところにはきめ細かくやっていかなきゃいかぬ。もちろん、理解が早い人はどんどん前に進んでいただくし、理解がなかなか進まない人は時間をかけてでもゆっくりきめ細かくやりましょう、これがまさに「学びのすすめ」なんですね。
　この理解を十分求めるように、その後かなり努力をしてきたつもりでありますが、発展的な学習なんというのも本当は、これ以上やったら、学び方にここまででいいんだというものはないわけです。あのとき問題だったのは、一応ここの学年はここまででおきましょうということになってしまったところに問題があるので、いや、学びたい人にはどんどん学ぶ機会を与えなきゃいかぬ、だから、それもちゃんと残しておかなければいかぬということで発展的学習というのは出てきたわけでありますから、まさにそういう意味では、しっかり学びながら、同時に、まさに体験学習とか総合学習の時間とか、非常に広い範囲、多角的な勉強をする。単なる学力、知識力、知識だけの問題じゃない、そういうものも踏まえながら勉強していただく学校であろうということが今日の教育方針にあるわけで、これを公立学校はやはり期待にこたえていかなきゃいかぬ。本当に期待にこたえているのかどうか。
　そして、今回のこの改正は、では一律にというんじゃなくて、やはりいろいろ学び方、学区のあり方にも選択肢をふやして、そういう新しいタイプの学校もつくってみて、そしてその評価も受けながら、いいところはまたほかの学校も学んでいただこう、本当にいいものなら全部そういうふうにしたらいいんでしょうけれども、まずは第一歩を踏み出してみようということになっておるわけであります。
　文部科学省が揺れ動いておるのではないかという指摘、一部だけとらえればそういう見方ができないこともないかもしれませんが、私は、全体を見ていただければ、やはり「学びのすすめ」というのも教育の一環、大事なことでありますし、また、ゆとりを持ってやる、そして心の教育と言われる、そういうものもしっかりやる、これもやはり大事なことだ、こう思います。全体として基礎、基本を大事にしながら、しっかり学び、しっかり遊び、しっかりしつけもやりながらやっていこうというこの新しい時代に応じた教育の方針というのは揺らいでない、このように思います。
○牧委員　よくわかりました。
　この提案理由説明をさっと拝見して、国が教育権を放棄してしまったのかなという感を抱いたものですから、余計なことまでお聞きをしましたけれども、教育権は基本的に国に帰属するものだという大臣のお考えでありましょうか。最後に確認をさせていただきたいと思います。
○河村国務大臣　教育の最終的な責任はやはり国になければならぬと思っております。特に義務教育は、憲法の精神からいっても、この根幹を堅持する、義務教育費国庫負担制度の問題もしかりでありますが、義務教育についてはやはり国がきちっと責任を持って、その根幹を守りながら、責任を持ちながら、そして学校現場との役割分担をきちっとしながら、よりよき、質の高い、また全国平準化した教育をこれからも続けていく、これが日本のこれまでの教育に対する伝統であり、一つの文化として世界に誇るべき教育制度をつくり上げてきておる、このように思っておるわけであります。
○須藤委員　民主党の須藤でございます。
　今回、教育問題ということで、私も、今までたくさん質問があったんですけれども、どうしても、答弁を聞いていまして、明確にまだこのイメージが描けないということと、それからもう一つは、本当にこの制度が必要なのかという疑問がどうしてもぬぐえない部分がありますので、質問としてはかなり重なるところがあるかもしれませんけれども、最後となりますので、答弁の方よろしくお願いしたいと思います。
　最初に、文科省の方からこの法案の審議に当たってさまざまな資料をいただきました。その中で、「ねらい」ということで、「学校運営協議会を通じて、学校運営に地域住民や保護者が参画することにより、地域の実情に応じた特色ある学校づくりを実現」するんだと。これも、先ほど御説明の中にこういった言葉が随所に出てきて、文字どおり、読んでいくと、そうなのかなというふうに思います。
　さらに、個々の項目について、「地域の力を学校運営に導入することを通じて学校運営の活性化を図る」と。それから、「地域住民や保護者の参画により校長の学校経営を支援」する。さらに、「外部講師やボランティアの依頼等、地域の協力を得やすい環境を構築」する。そして、「家庭に対する要望等を通じて、学校と家庭の適切な役割分担を実現」する。つまり、今回の法改正で学校運営協議会を設置する、その設置するための必要性というものがこちらに書いてあるわけですね。
　そのとおり読むと、本当にそうだなと。今の教育環境やあるいは教育行政を見ていても、こういったことが足りないから、そういったものをつくっていくために必要なんだな、そしてその説明が書いてあるんだなというふうに見えるんですけれども、これは全くその文言どおりに、逆説的に物事が言えるんじゃないかというふうに私は思っているんですね。
　今、牧議員からも質問がありましたように、そもそもこういった制度が本当に必要なのかと。つまり、逆説的に考えていくことが、今回この法案の中身を別の角度から見るということで非常に大切な視点だなというふうに私は思って、そういう観点から質問させていただきたいと思います。
　そこで、ただいま読み上げました「ねらい」についてなんですけれども、これまでの学校運営における地域やあるいは保護者とのかかわりがさまざまありました。そういったものについて、これは、今まで文部省、つまり文部行政が、どうかかわってきたのか、どう考えてきたのか、あるいは、これまで行ってきた文部行政に対して、省として、あるいはそれぞれの責任ある立場でも構わないのですけれども、どう総括をしているのか。この辺のことなくして次の一歩に進むというのは、ちょっと待った方がいいんじゃないかという気が私はしてしようがないわけですね。
　中教審であるとかさまざまな審議機関でそういったことも含めて議論された結果こういった法案が出てきたということは十分承知の上ですけれども、当事者としてこの問題に関してどうとらえられているかということをまずお聞きしたいと思います。
○河村国務大臣　大事な指摘だ、私もこういうふうに思います。
　やはり、学校というものが、その地域それから子供たち、この状況に応じてそれぞれの地域に合わせた特色ある教育を展開してもらう、また保護者や地域の皆さんもそういう思いでおられる、それに対応して、学校が開かれてオープンになって、家庭と地域との連携関係ができていく、これが望ましいわけです。
　実は、そういうことで、特に、今の学校の現状を見ていると問題点が多い、それはやはりだんだん、家庭の教育力も低下しているが、地域の教育力も低下しているんだということでありますから、そういうことをやはりきちっと把握しなきゃいかぬ。そうすると、学校における責任者であります校長がきちっとそのことを把握する必要がある。
　そういうことで、御案内のように、平成十二年四月に学校評議員制度ができたわけですね。これによって、校長がやはりきちっと地域の声を聞いた上で学校運営に当たっていこうということ、そして、それの相談役としての評議員を求めることができるようにした。これは現在、十五年七月現在の統計によりますと、まだ全部ではありませんが、六割を超える公立学校で学校評議員制度が導入されております。
　ただ、これは県によってばらつきがありまして、確かに一〇〇％やっているようなところと、もうほとんどできていない県と、そういうものがあるものですから全体の六割という数字が出ておりますが、これを導入して、この地域との連携、保護者との連携を図ろう、こういう動きがまず出ておるということです。
　それから同時に、もっと学校現場に民間の声も入れなきゃいかぬ、地域の声をしっかり入れなきゃいかぬ。最近では、御案内のように、民間の校長先生が任用されて、教育改革、学校改革に取り組んでいただいております。
　同時に、今、実は小学校の約九割、それから中学校の八割においては、その地域で活躍をされたり、あるいはそういう経験を持たれた、そうした方々、一般の方々に、特別非常勤講師制度であるとかあるいはボランティアの教員補助者として入っていただいております。これは、実は不況対策等もあって、臨時雇用対策補助金というのが出てまいりました。これを実は活用させていただいておりますが、そういうもので、今、それだけでも三万三千人の一般の方々が学校に入っている。小中学校、約三万三、四千ですから、三万三千人ということは、一校に一人は入っているという計算になるわけであります。
　こういうことで、そういう方々がどんどん学校に入っていただいて、地域との連携とかあるいは開かれた学校、そして特色ある学校づくり、そういうことをやっていただいておりまして、これをさらに具体的に進める一つの選択肢として、今回、学校運営協議会制度を入れる。今までのように、学校評議員制度というのは校長先生の相談役だけであった、しかし、学校全体を見る協議会、いわゆる私学における理事会に近いもの、今度新しいタイプとしてそれを導入することによって、さらに地域や保護者との連携を深いものにしていこうというのが、まさに総括の結果、制度の一つの選択肢として新しくこういう形のものをつくっていこうということで今回の法案の提出になっている、このように考えておるわけであります。
○須藤委員　では、今の現状認識といいますか、これまでの経緯というものは、今大臣が話されたことでおおむね私も理解するんですけれども、そうしますと、これまで学校、あるいは学校と地域、あるいは保護者との関係、主に、学校教育ですから学校が中心になるんですけれども、そういったところで、学校教育が行われてくる過程の中でさまざまな問題が起きていると思うんですね。そういうことに対して、文部行政、文部省としてはこれまでいろいろ指導をしてきたことと思うんです。
　ところが、そういった指導というものが十分な効果を発揮し得なかった。指導がいいかどうかはちょっと別としましても、そういう対策、対応が十分効果を発揮し得なかった。ですから、そういう意味では、新しい制度、新しい仕組みをまた考えなくてはならないというふうにもとらえられなくはないと私は思うんですね。
　本当に十分な形の対応がとられてきたのかということ、別の言い方をすれば、きちっと責任ある行政が行われてきたのかということに対する自己評価といいますか、文科行政に対するこれまでの総括といいますか、そういうものを大臣としてはどう考えられているか、お伺いしたいと思います。
○河村国務大臣　率直に申し上げて、学校に行きたくない子供たちが十三万人もいる。今回の統計ではちょっと歯どめがかかったとは言われておりますけれども、この現実はやはり直視しなきゃならぬ。文部科学行政をずっと進めてきながら、これだけではそれに対応し切れていないという現実があるわけですね。学級崩壊についてもしかりです。これに対応し切れない教師がいるということ。
　同時に、やはり家庭においてもそれをきちっと、しつけができていない家庭もふえてきたことも事実ですから、これも見据えながらどう対応していくか。これはやはり地域全体で、その地域に対しては、学校を管理運営しながら一緒にやっていくということも必要になってきますから、そういうものもやはり選択肢の中にこれから入れていかざるを得ない。これができたら、これがすべてだという保証もございません、正直言って。しかし、モデル校を使ってみて、やってみていると、もっと地域で、みんなで学校を守り育てていこうという雰囲気が出てきた。
　この前私が参りました五反野では、やはり少なくとも、授業が始まる前に礼儀作法をちゃんとしよう。我々の時代も、授業で先生が入ってきたら級長が声をかけて、起立と言って、気をつけ、礼と言って授業を始めておったと思うんですけれども、そういうことがずっとそこではなされていなくて、やろうと言うんだけれどもできなかった。それでやはり協議会的なものをつくって、そこできちっと理事会制度をつくって申し入れることによって、先生方もわかったということになって、授業が始まる前にきちっと、級長さんが声をかけて、先生に、よろしくお願いします、それで授業が終わったらありがとうございましたと言うことができるようになった。
　こんなことは基礎の基礎みたいに思うけれども、これはやはり家庭においてもそういうことがきちっとできなきゃいかぬわけでありますが、そのように、やはりこういう選択肢をふやすことによって、そういう学校をつくろうという機運がこれからまた出てくるのではないか。また、そのことは、ひいては、全部ではないけれどもそういう学校が出てきた、これが評判がいいということになりますと、一般の、普通の、そういうことをやっていない学校も、これに見習う動きが出てきたという報告をいただきながら、やはり今の学校が変わらなきゃいかぬ、教育も変わらなきゃいけないんでしょうが、学校そのものが変わる努力をしなきゃいかぬ、こういうことがやはり求められておる、こう考えております。
　今回、そういう反省の上に立って、また、その指摘がずっとされてきた、これにこたえる意味で、今回の法案によってその第一歩をまず、文部科学省としても当然これは、今の現状だけでは、国民の皆さんの要請あるいは子供の教育上から十分にこたえていないという反省の上に立って、総括をして、今回のこの新しいタイプの学校づくりということに踏み切った、こう私も思っておるところであります。
○須藤委員　学校と家庭の信頼感、こういったものも最近はかなり欠けてきているなと。地域によっては、あるいは学校によっては、当然そういうことはないんですけれども、やはり数の上からいくとそういったものが希薄になってきているんじゃないかなと思います。
　それで、例えば、校内暴力であるとか、あるいは中学校が荒れて授業が成り立たなくなる、今でもあるんでしょうけれども、過去非常にそういう時期があって、よくよく調べてみるといいますか突き詰めて見ていると、どうも、特に中学校あたりは、校長先生がかわって、しっかりした人がトップというか校長になると変わるんですね。授業も成り立つし、校内暴力もなくなってくるし、まさに礼儀といいますか、おはようございますとか、授業が始まるときに起立、礼とか、そういったことも含めて、そういったことがどんどん変わっていく。そうすると、これは制度じゃないんですよ。校長先生がかわったという、ある意味でその一点で学校全体が変わってきたという事例が数多くあると私は思います。私の住んでいる地元の中学校でもそういう事例が現にありました。
　そのときは、恐らく、文部省としてああしろこうしろとか、指導云々ということとはちょっと違う、やはり有為な人材が校長という職につくことによって、その学校が大きく変わる、先生も変わってきます、そして生徒も変わるということでありますと、それはもう制度に頼ることではない。やはり突き詰めるところ、人材といいますか、適材適所といいますか、そういう話になってくると思うんですね。
　特に中学校あたりでは、校長先生の人材が物を言ってくるという状況にあろうかと私は思うんですが、どうも今回の法律の改正といいますのは、極論でこう言ってしまうと語弊がありますけれども、そういったところがちょっと抜けてしまっているのかなと。もちろんできるというような規定で、プラスの方向、これを活用するんだという意味からすれば、使える部分で非常にいいんですけれども、反面、それを使ってできないのは地域の責任だ、教育委員会の責任だ、地域の教育力がない責任だということの方向に流れやしないかという危惧も若干私は持つわけですね。それで先ほどの校長先生の例を出したんです。
　そういう意味における、文科省の文部行政における指導といいますか、行政の行い方というものの考え方、そういったものがどうであったのか、あるいは今どう考えられているか、お伺いしたいと思います。
○河村国務大臣　学校が変わる、教育が変わる、校長先生のリーダーシップ、その思いは、須藤先生おっしゃるように、私も同じような思いを持っております。
　また先ほどの五反野の例を出してあれでございますが、ここにおいても実は、十四年に指定校的なものにして、モデル校でやってもらおうということになったんですが、やはり地域の声を聞いて校長が二度かわって、三度目の正直で今度のような校長ができてという例があるんですね。やはりそれは、地域が見に来たときに、校長がきちっとしたリーダーシップを発揮していないということが目に映った。そうすると、地域の声として、かえてもらいたいということになる。
　こういう機能がやはり働くということは、地域の声としてはいろいろあるのでしょうけれども、具体的にそういうのが実現できるということはこれまでなかなかなかったことであります。教育委員というのは全体を見ながらやっておったということだろうと思います。そういう意味で、やはりこの新しいタイプの地域運営、学校運営協議会制度を設けることによって、まさに、制度的なものではないけれども、具体的にそういう動きが出るということですね。
　文部科学省は、理念的には、いろいろな情報があるし、いろいろなケースがあるし、問題があれば新聞にも出ますし、全国でいろいろな問題があることを集約しているわけでありますが、しかし、地方において現実にどういう人材がいて、どういう人材を、こまを動かしたら効率がいいかということは、これは文部科学省ではわからないわけですね。だから、やはりそういうことについては地域の運営にお任せして、地域が地域の運営力を発揮していただかなきゃどうにもなりません。
　だから、そのことができやすい仕組みをつくっていくというのが、これはやはり文部科学省としての仕事になってくるわけでありますから、今回の法案になってくる、こういうことであろうと思います。
　これが決してすべてではございませんし、新しい動きとしては、さらにこれを進めたアメリカ型のチャータースクールの実験がございます。また、ＮＰＯなんかでいろいろな取り組みをしておられる動きもある。既に特区で導入した株式会社の動きというのも出てまいりました。
　私は、いろいろな選択肢というのがこれから入ってくる、そうした中で、またよりよき教育を求めて皆が努力していただく、そういうことが日本の今の教育にとって必要になってきておるわけでありますから、その第一次突破口といいますか、そういう意味で、今回の新しいタイプの学校を生み出そうとしておる、このように御理解をいただけたら、こう思うわけであります。
○須藤委員　学校教職員の設置といいますか、都道府県の教育委員会が中心になって行われていますね。国立の場合は別としても、小中学校、これは都道府県教育委員会。そうすると、文科省が直接現場に入っていってああだこうだと言う機会もそれほどないし、恐らくそういう意味では、上から下への指導力あるいは強制力というものはそれほど高くないのかもしれませんけれども、今、大臣が言われましたように、現場におけるそういった問題解決の力というのですか、そういったものをより育てる、解決能力を高めていくための研修であるとか、あるいは行政の行い方。その行政という意味では、国があり、都道府県があり、市町村がある。余りよくない例で使われますけれども、いわゆる縦の流れの行政における指導力、こういったものが十分に機能をして、よりよい教育環境をつくっていくということが望ましいと思うのです。
　今、大臣が言われましたように、突破口としてこういう制度をつくっていく、その意義は私も考えますけれども、先ほどから申し上げている、これまでのやり方がうまくいかないから、さて、次の段階だということなのか。もう少しよく考えてみると、これまでやってきたやり方が不十分ではなかったのかという部分が結構あるんじゃないか。
　それはなぜかといいますと、さまざまなところで教育に関する問題が指摘をされてきましたね。そういったことを、いわゆる一般常識的に考えてみると、それはおかしいじゃないかと言われるようなことがたくさんありました。しかし、それは例えば、一片の通知で、そういうことはやってはならないとか、直せとか。それで直るんだったらとっくに直っているはずであって、直らない。
　つまり、そういったことを根本的にもっと変えていくために、日ごろの日常活動でどういうことがなされてきたかということの反省といいますか検証といいますか、そういったものがなされているのか、なされてきたのかということは、私は大事なことだと思うのですけれども、この点に関してはいかがでしょうか。
○河村国務大臣　これは、絶えず、地方の教育委員会と文部科学省との関係で、連携をとりながら、よりよい教育を目指してきたわけです。
　しかし、現実にいろいろな問題が起きているということ、やはりこれは直視しなきゃならぬ。各県の教育委員会ともそのことは絶えず協議しながら、どうしてまずは学校の教員の質を高め、学校の教育力を高めるかということ。同時に、最近の家庭の教育力の低下、教育はどのようにこれを受けとめて、少しでもその教育力を高めるために、学校としては何ができるかということも考えていかなきゃいかぬ。文部科学省は、教育のセンターとして、それを、日本全国、全体、津々浦々、そういうことが考えられるような環境をつくり、連携をとっていくということをやってきたと思います。
　しかし、現実に問題が起きていることに対して対応していかなきゃなりません。そのためには、やはり地域の教育力を高める努力をもっとしていかなきゃいかぬ。だから、教育委員の皆さん方にも研修を受けていただいて、こういう問題に取り組んでいただく。
　しかし、モデルとしてうまくやっているところもある。学校が本気で取り組んで、不登校状態とかいじめをなくすとか、校内暴力をなくすとか、そういうことを現実に取り組んでいるところもあります。うまくやっているところもある。そうすると、うまくできていないところはどこが問題なのか。こういう全国的な情報を教育のセンターがきちっと流して、そして連携をとりながら学校を変えていく努力をしていただく。そういうことを、私は、つとにやらなきゃいかぬし、これからもずっとやっていかなきゃいけない課題だ、こう思っております。
　しかし、その中で、こういう取り組みはどうだろうということになれば、そういう取り組みができるような仕組みもつくっていきましょうということで、そうした選択肢として今回はできたわけでありまして、これができたからそれがすべてだと考えれば、これはまた間違うおそれもある。しかし、やはりそういう選択肢を設けながら、よりよい教育を求めていくということ。
　だから、確かに不十分な点があるがゆえに、原因があって今日のいろいろな問題があるということでありますから、やはりそれをどういうふうにして追求し、それを正していくかということ。そのためには、地域が盛り上がることによってそういうことができるんじゃないかという、いろいろなデータ、いろいろな報告、それから世界の情勢、よその国のやり方、いろいろなことを考えてみると、日本型の、こういう形のものを取り入れようというのがこの一つでありますから、これでそのすべてだ、こう思っているわけではありませんし、日常的に絶えず、こういうことについては関心を持ち、連携をとり、教育全体が上がるように、文部科学省としてはその責任が十分ある、日ごろ絶えずある、このように思っております。
○須藤委員　では、ひとつ局長にお伺いしたいのですけれども、局長は文科省に入られてどれくらいになりますか。
○近藤政府参考人　昭和四十六年に入省いたしましたので、三十三年近く経過をいたしております。