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○国務大臣（森山眞弓君）　御指摘がございましたとおり、矯正保護審議会の提言の中に、我が国の更生保護に関する法制度が基本となる法律だけでも五つあって、国民にとってはやや複雑で分かりにくいということが指摘されております。五つの法律というのは、犯罪者予防更生法、執行猶予者保護観察法、更生保護事業法、保護司法、恩赦法などでございまして、それ一つ一つはみんなそれなりの理由があって、いきさつがあって作られたものではございますけれども、おっしゃるように、もう少し総合的な見地から全体として見直すべきではないかという御趣旨が先ほどの提言の中にもあったわけでございます。
　法務省におきましても、この点は大変大きな課題だと思っておりまして、社会経済情勢の変化に対応できる、国民に分かりやすい法制度の整備ということに向かいまして、鋭意検討を重ねてまいりたいと考えております。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　更生保護事業法等の一部を改正する法律案について質問する前に、二つの点についてちょっと質問をさせてください。
　先日、三月十九日に私が行ったアフガン難民の質問に関する補足質問を一つしたいと思います。
　難民申請者に関し、訴訟が係属中のケースであれば、実務上送還はない旨の答弁がありました。入管局長は、難民申請者は訴訟が係属中のケースであれば実務上送還はないと答弁をされました。しかし、実際はそうでないと。難民申請者が訴訟を起こしている、その係属中に送還された例があるというふうに聞いておりますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　お答え申し上げます。
　御質問いただきまして、過去五年間にわたりまして難民不認定処分取消し訴訟が係属中に退去強制令書に執行して送還した事例のみにつきまして調査いたしました。その結果、そのような事例は一件ございました。わずか一件でございますし、しかもこの事例の場合は、退去強制令書執行停止申立てに対し裁判所の却下決定がなされまして、その決定に対する即時抗告も棄却された上、送還要件が具備していたことから送還を実施したものでございます。
　したがいまして、このような司法の判断が確実になされているような事例を除きましては、実務上、難民不認定処分取消し訴訟が第一審係属中に退去強制令書を執行して送還を実施することは原則としてないものと承知しておりますので、前回、委員の御質問に対しましてもこのような趣旨でお答えを申し上げた次第でございます。
　もちろん、一般的には、退去強制令書執行停止申立てがあった場合には、裁判所が退去強制令書に基づく執行のうち、送還部分について第一審判決言渡しまで停止する旨の決定がなされることが多いわけでありますので、そういう実情を踏まえて判決言渡しまで送還されることがほとんどなく、裁判の推移にも配慮しながら適切な送還を実施している、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　私の方もその後調べましたら、同じように一件ありまして、ほかに提訴後に退去強制令書の執行を受けた人が三人、うち二名については訴状送達前、執行停止申立ての連絡前だったので入国管理局が提訴申立てを知らなかった場合と考えられるかもしれない。しかし、もう一件は今答弁していただいたケースがあります。
　強く要望したいのですが、原則として訴訟係属中には強制退去しないということであれば、是非、かなり裁判が進んでいたとしても、これは形式的には訴訟係属中に送還されたケースに明白に当たっているわけですから、訴訟係属中には今後送還をされないように強く要望したいのですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　先ほど申し上げたように、難民認定の不認定処分があった案件につきましては、五年間にわたって先ほど申し上げたとおり一件で、しかもそういうような、先ほど申し上げたような事情がある場合を送還したということはございます。
　委員御質問いただきましたそのほかの二つのケースにつきましては、これは難民不認定取消し訴訟のケースではございません。あくまでも普通の退去強制令書の取消し訴訟に関するものでありますので、これにつきましては、基本的にはそれぞれの個別事情等を勘案しながら適切な送還を実施せざるを得ないというふうに考えておりますし、入管法そのものが退去令書発付後は速やかに送還しなきゃならないという原理原則が定められておりますので、私どもの方はあくまでもその辺を踏まえながら個々の事案の解決をしていきたいと、こういうふうに考えております。
○福島瑞穂君　前回、難民認定中の裁判中には強制送還されたケースが一件もないということだったので、今日それを補充して答弁していただいたんですが、今後、是非、難民認定の裁判係属中には強制送還されないように強く要望したいと思います。よろしくお願いします。
　次に、捜査のための通信傍受法、いわゆる盗聴法の適用について御質問をいたします。
　三月三十日に、警視庁薬物対策課が盗聴法を初適用したと報道をされております。従来、これについては一切、名前も事件もどの新聞を見ても一切明らかになっていないのですが、これはなぜでしょうか。実際こういうケース、いわゆる盗聴法の適用はあったのでしょうか。
○政府参考人（吉村博人君）　平成十二年と十三年につきましては、通信傍受の実施がなかったことについては既に国会に御報告を申し上げているとおりであります。今年、平成十四年中の傍受の実施状況につきましては、随時これを明らかにすることは捜査上の支障を生じるおそれがあるということで、これまでも随時のお尋ねにつきましてはお答えを差し控えさせていただいたところでございます。
　ただいま委員御指摘のように、御指摘のような報道があったことは承知をしておりますが、警察が報道機関に対してそのように発表した事実はございませんし、今申し上げましたような趣旨で通信傍受の実施の有無についてはお答えできないということで御了承いただきたいと思います。
○福島瑞穂君　ただ、今まで一件も適用がなく初めて適用があったわけですから、この法律は国会の中でもかなりいろんな議論がありました。適法に施行してほしいということもあったわけで、国会の中に、適用があったかないかということについて、初めて適用があったかないかについて明らかにしないというのはいかがかと思いますが、答弁をお願いします。
○政府参考人（吉村博人君）　通信傍受法の二十九条には、通信傍受制度の在り方あるいは運用状況に関しまして、国会が検討するための資料提供の必要性と捜査上の必要性とを慎重に比較考量した上で国会への報告を年一回に限るということで規定がなされているものと承知をしております。したがいまして、かかる国会報告以外に随時その時点までの傍受の実施の有無について明らかにせよとの御要望には応じかねるということを御理解いただきたいと思います。
　ただ、さきにも申し上げておりますが、公表しても捜査上の支障がなくなったという事案については、もちろん二十九条に定める国会報告とは別に、御質問があればその概要についてもちろんお答えできるというふうに思っております。
○福島瑞穂君　いわゆる盗聴法について適用があったにもかかわらず、その適用が正しいかどうかについて私たちが検証ができないという点は問題だと思います。
　この報道によれば、例えばこの法律の審理に当たっては、立会いが一体具体的にどう行われているかとか、記録の作成がどうなっているのか、携帯電話とされているけれども、その盗聴技術の水準はどうなっているのか、あるいはこの件については、新聞報道は、黒幕には一切行けなくて末端の買った人間と売った人間だけを捕まえたというふうになっております。
　この法律は、国会の中で議論したときには、国会、もう一度振り返ってみましたら、黒幕、組織の中枢部に迫るために必要だという答弁が繰り返しなされています。しかし、今回、これが買った人間と末端の売った人間が逮捕されたんであれば、このいわゆる盗聴法が黒幕、組織の解明をするために必要だという立法趣旨に当たらなくなるというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。（発言する者あり）
○政府参考人（吉村博人君）　今から申し上げますのはあくまで一般論として申し上げます。
　一般論で申し上げますが、通信傍受法は組織的な犯罪をめぐる現下の国内外の厳しい情勢にかんがみまして、これに適切に対処するために不可欠なものとして法整備がなされたものと承知をしております。したがって、その趣旨、目的に沿った運用がなされるべきであると認識をしております。
　また、あくまで一般論でありますが、通信傍受を実施する際には、もちろん通信傍受法で定める要件、手続を履行することはこれは当然のことであります。
○福島瑞穂君　携帯電話に関する盗聴技術に関しては、法律の審査の際に非常に議論になりました。携帯電話については困難ではないかという議論のときに、今後技術を開発するということで成立をした記憶があります。
　現在、携帯電話に対する盗聴技術の水準はどうなっているのでしょうか。
○政府参考人（吉村博人君）　普通の固定電話あるいは携帯電話、それからファクス、メール、いろいろと通信の手段、方法があるわけでありますが、それぞれの手段、方法に応じて通信事業者の協力を得て最大限の技術をもってこれに当たるということでやってまいりたいと思っております。
○福島瑞穂君　確かに、国会への報告が義務付けられております。
　是非お願いしたいことは、アメリカのワイヤタッピングローでは、通信傍受、盗聴したことについては、裁判官が、だれが令状を出したのか、どの検察官が令状の発付要求をしたのか、どういう事件だったのかということに関してきちっと情報開示がなされています。
　ところが、今日、初適用があったんじゃないかというふうに質問をしても、その中身については、初適用したのかしなかったのか、どういう事件だったのかについても明らかにしていただけないということに実は強く危惧を持ちます。
　もちろん、どの範囲でというのは国によって違うかもしれませんが、今日、初適用があったんじゃないかというふうに質問をしても明確な答弁がいただけないと、今後、例えば初適用が果たして妥当だったかどうか、それから今後、その法律の適用に当たって適法になされたかどうかの検証が一切私たちには分からないわけですね。それはやはり少なくとも初適用であれば、立法趣旨から見てこうだったとか、ここまでは言えるというようなことを是非明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（吉村博人君）　繰り返しで恐縮でございますが、一般論として申し上げて、通信傍受の実施に当たりましては、通信傍受法で定める要件、手続をきちんと履行してやっていくべきは当然であろうと思います。
　また、先ほども申し上げましたが、通信傍受法の二十九条に国会報告の定めがございますし、ただいまも申し上げているとおり、捜査が一段落すれば一般論として言うと御説明できるということを申し上げておるわけでございます。
○福島瑞穂君　では、捜査が一段落したら報告ができるということで、本人への通知は、法律上三十日以内に通知をする、場合によっては六十日に延長できるとありますが、是非報告をしてくださるようにお願いをします。
　というのは、国会の中で、ちょっと繰り返しになりますが、立会いというのは一体どうやって行うのか、記録というのはどうやって作るのか、適法性の担保について非常に議論がありました。ですから、個別、非常に細かい個別事情を知りたいというよりは、どのようにしてやったのかということについて、今、捜査が一段落すれば報告をしてくださるということなので、是非、国会、立法者に対して、私たちは法律を作るときにも責任がありますが、作った後にその法律が立法の審理の過程の中で議論されていたように、果たして適用があったのかどうかをチェックする義務も大変あると。乱用を防ぐということは義務だと思いますので、是非報告をお願いいたします。
　では、次に、更生保護事業についてお話をお聞きします。
　薬物・アルコール依存の人を立ち直らせるプログラムについて、矯正保護施設においてはどのようなプログラムがあるのでしょうか。具体的にどういう取組をしていらっしゃるか、教えてください。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えいたします。
　薬物それからアルコール依存につきましては、このような薬物問題者あるいはアルコール、飲酒問題者が増えているということもございまして、更生保護施設における処遇においては重要な問題になっております。
　そこで、更生保護施設におきましては、例えば薬物事犯者に対する指導の例としては、病院の医師などの御協力を得まして薬害に関する講義をしていただいたり、あるいは被保護者が相互に自らの体験を話し合うなどの、いわゆる薬害ミーティングなどとも呼んでおりますけれども、そのようなことを行いまして、薬物への依存を克服させるための処遇、薬害教育を行っております。
　それから、飲酒問題者の、酒癖者といいますか、そのような人たちに対する処遇でございますけれども、これも同様に外部の専門家の御協力を得るなどいたしまして、講義や集団討議あるいはロールプレーなどのいろんな手法を用いまして、酒に対する依存を克服するためのいわゆる酒害教育というものを幾つかの更生保護施設で行っております。
　それから、これらの酒害教育やあるいは、酒害、酒ですね、あるいは薬物、薬害教育といったことにつきましては、一部の更生保護施設におきましては薬物使用のための自助グループであるダルクと呼ばれているものや、地域の断酒会の協力を得ている例もございまして、今後ともそうしたグループなどとの連携推進についても進めてまいりたいと考えております。
○福島瑞穂君　刑務所を出所した人の五人に一人、仮釈放者では約三人に一人が更生保護施設で社会復帰への第一歩を踏み出しているというふうにパンフレットにあります。この刑務所を出所した人間の五人に一人ということなんですが、逆に言うと、変な質問ですが、五人のうち四人の人たちの受皿というのは現在どうなっているのでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えいたします。
　刑務所からの全出所者のうち二割が更生保護施設に吸収するということでございますが、そのほかといたしましては、父母の元、両親の元に戻ります者が約三割でございます。それから、配偶者やその他の両親以外の、父母以外の親族の元が約二五％、それから知人とか雇主の元に戻る人が約七％という、これは統計数字がございます、これは平成十一年ですけれども。
　以上です。
○福島瑞穂君　済みません。この「その他」というのは、パンフレットにあります「その他」というのはどういうところに行っているか、もし分かったら教えてください。分からなければそれで結構です。
○政府参考人（横田尤孝君）　申し訳ございません。「その他」というのは詳細、ちょっと現時点では把握しておりませんが、いずれにしても、申し上げた以外のものということで御理解ください。
○福島瑞穂君　今日は更生保護事業に関して雇用、就職のことがかなり質問が出たと思います。就職、先ほど協力雇用主のことが紹介をしてくださいましたけれども、その就職率というのはどれぐらいなんでしょうか。漠然としてもいいんですが、私自身は、やはり刑務所を出た人たちは履歴書を書くことが非常に困難であったり、あるいは身元保証人を探すのが非常に困難という面があると思って、就職の際に極めてハンディキャップを持つと思うのですが、就職は一体どんな状況なのか、教えてください。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えいたします。
　更生保護施設から出ていく人たちのうち、約七五％が円満退所といいますか、それぞれ自立の道を見付けて出ていっているわけですが、その調査によりますと、それは両親の元へ戻ったり、あるいは親族の元へ戻ったり、あるいはアパートを見付けて自分で住むようになったり、それから住み込みで働くようになったりと、いろいろありますけれども、現実の就職といいましても、きちっとした調査というものが今手元にございませんので、調査結果が、漠然とした数字もちょっと分かりかねますが、いずれにしましても相当数多くの人たちは自立して出ていっている、社会に戻っているというふうに御理解いただきたいと思います。
○福島瑞穂君　その就職率のことなんですが、今手元に資料がなくて答えられないのか、そういう統計は取っていないのか、いずれでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　失礼いたしました。私、手元になかったのですが、平成十二年の調査結果がございまして、退所時の職業としては、採掘、製造、建設作業者、労務作業者と言われる、そういった仕事が半分でございます。それから、結局、職が見付からなくてとにかく親元などに戻っていった人が三割おりまして、あとは運輸とか農林とかサービス業とか、そういったものに分かれて、それは細々した数字になっていまして、大半が製造、建設に携わるような仕事をしているということでございました。
○福島瑞穂君　先ほど七五％が円満退所だとおっしゃったんですが、済みません、その二五％の人たちというのはやはり何か問題を抱えているんでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　残りの人たちは、例えば無断退所という人が結構いるんです、十数％おります。あとは事故退所といって、入所中にやはり何らかの犯罪、非行に及んでしまったという人が、これは数％ですけれども、おります。そのようなことで、残りが自立して出ていったということです。
○福島瑞穂君　今日、この更生保護事業がかなり個人のボランティア的なところによって支えられているということも先ほど分かったんですが、就職に関しての就職指導や工夫というものはなされているのでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　更生保護施設の入所者に対しましては、一つの援護として、就職についての手助けをするといいますか、それはいわゆるハローワークですね、そういったところへの手続を教えてあげたり、あるいは一緒に行ってあげたりとか、あるいは本人の、何といいますか、それ以外の、本人がその職業についての知識を更に深めるとか、そういったことの援助というものをしております。それから、ハローワークに施設そのものがまたお願いをしたりということもしております。
○福島瑞穂君　今、ハローワークは刑務所を出た人でなくても非常に倍率が高くなっているという、ですから更生保護事業で出た人はもっともっと困難であろうということは想像に難くないと思います。こういうところにも逆に予算を付けてきっちり就職支援、自立支援ができるように是非これから頑張ってください。
　それで、今回、更生緊急保護の保護期間を延長しておりますけれども、延長しなければならない理由について教えてください。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えいたします。
　最近、いわゆる矯正施設における収容者に高齢化がどんどん進んでおりまして、一割を超える人たちが高齢化である。その人たちは、またそれは刑務所を出所しまして社会に出てくるわけですけれども、そういう人たちが更生保護施設にまた入ってくるわけで、更生保護施設におきましてもまた高齢者の割合が増えているということで、約一割の人たちが高齢者と言われています。また、中には病気を抱えている人もおりますし、そういうようなことでなかなか自立が難しい人が更生保護施設に増えてきている状況にあります。
　一方、社会経済情勢は、今、委員御指摘のように、なかなか雇用情勢も厳しいしということもありまして、それが特に高齢者にしわ寄せが来ているというようなこともございますので、そのような人たちはやはり仕事を探すために期間も要りますし、またそうではなくて例えば社会福祉施設に入ってもらう、入れるような措置を取るとか、そういうことでもどうしても手続的な期間あるいは待ちの時間といったものも必要になります。そういったことで、六か月で必ずしも自立ができない人たちが中には出てまいりますので、その人たちに対しましては、やっぱり例外的に更に六か月間延長してその間に自立をしてもらうということにするわけでございます。
○福島瑞穂君　委託保護の期間と再犯時期との関連性というのはあるのでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　ちょっと今、一般的なことで申し上げますが、更生保護施設というか再犯率の問題、いろいろ取り方というか、期間によって必ずしも一概な、統一的な、何といいましょうか、説明はなかなか難しいんですけれども、一般論として言うならば、やはり更生保護施設で入っていた人たちの方が再犯率が低いということは言えますし、それから在所期間が長かった人といいますか、そういう人たちの方が再犯率が高いということは傾向としてはあるというふうに思っています。
○福島瑞穂君　更生保護施設の職員の専門性の確保と国の予算措置の必要性について話してください。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答え申し上げます。
　今回の法改正によりまして、更生保護施設を更生保護の専門的な処遇施設に位置付けるという大きな目的がございます。そのためには、やはり職員に高度の処遇技術といいますか、そういった能力を付ける必要がありまして、そのためにはやはり有能な職員も採用するということももちろんでございますけれども、またそのような職員に対して継続的にいろいろな研修を行うなどして知識あるいは技能の向上を図るということが必要でありまして、そういったことについて引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
○福島瑞穂君　保護施設を出た後の具体的なフォローというのは、現在どのようなことをしていらっしゃるのでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えいたします。
　更生保護施設を出ました後には、生活相談などということでまた施設の方に来所する人もおります。また、退所後でありましても、更生緊急保護又は保護観察の期間が満了する前であれば、再度、保護の措置を委託することも可能であります。また、その期間を超えた者でありましても、更生保護施設におきましては法的に国の委託に基づく保護というものはこれはできませんけれども、多くの更生保護施設におきましては任意にその相談に応ずるなどしているというふうに承知しています。
　先ほど話しました酒害教育などでは、アルコールの酒癖をなくすためのミーティングとか、そういったものに対して、更生保護施設を出た体験者がそれに来て、加わるといったようなこともしているというふうに聞き及んでおります。
○福島瑞穂君　今日は、少年それから高齢者、女性などについての更生保護事業についての質問も出たと思います。
　ところで、長く刑務所にいた人など、あるいは精神的にもうダメージを持っている人もいるかもしれません。処遇困難者の社会適応を促すための積極的な処遇で、具体的に例えばこういうことをやって、なかなか困難なんだけれども、社会に復帰できるように頑張っているとか、工夫していらっしゃることがあれば教えてください。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えいたします。
　ちょっと具体的に、例えばこういう人がおりましてこういうことになりましたというケースはちょっと持ち合わせておりませんのでお答えいたしかねますけれども、一般論として申し上げますと、今度の新しい法律によって、更生保護施設に新しい社会適応を促すためのこういう積極的な処遇というものを、機能が加わることになりましたので、これにつきましては、これはもう先ほど来お答え申し上げていることですが、個別的な生活相談などの充実させることはもちろんですけれども、加えて、ＳＳＴと呼ばれている手法であるとか、あるいは先ほどもお答え申し上げました薬害教育であるとか、あるいは酒害教育であるとか、そういったものとか、また、先ほども千葉委員からありました食事会といったような形でも、いろんな様々な形を、手法を取りまして、社会人としての適応能力といいますか、対人関係がうまくいくようにといったことなどを高めていくというか、そういうことをやっております。
○福島瑞穂君　分かりました。
　じゃ、是非、余り今まで光が当たらなかったかのように見える更生保護事業で、予算もきちっと付けて頑張ってください。
　以上で終わります。
○委員長（高野博師君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、浜四津敏子君が委員を辞任され、その補欠として沢たまき君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高野博師君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　更生保護事業法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○千葉景子君　私は、ただいま可決されました更生保護事業法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、国会改革連絡会及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　更生保護事業法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点につき格段の努力をすべきである。
　一　犯罪者等の自立更生を図るためには、社会全体の理解と協力が不可欠であることにかんがみ、更生保護に係る法体系について、更生保護基本法の検討を含め、国民に分かりやすい制度となるよう関係法律の整備・統合に努めるとともに、更生保護施設の運営について、その広報・啓発活動を行うなど、地域に開かれた更生保護施設の実現に向けて必要な施策の推進に努めること。
　二　更生保護について国の果たすべき責任がより重要性を増していることにかんがみ、更生保護法人の経営基盤の強化を図るため、委託費及び施設整備費等国の財政措置の在り方について検討を加えるとともに、更生保護施設と保護観察実施機関や民間協力団体との連携を一層密にして、犯罪者等の更生と社会復帰のための処遇機能を強化すること。
　三　更生保護施設の職員体制の整備を図るため、職員の配置の充実に引き続き努めるとともに、処遇に特段の配慮や専門性を必要とする者の増加に対処するため、生活技能訓練等の専門的処遇の普及・定着のための職員の研修の実施等に努めること。
　四　更生保護事業が、地域社会の安全及び住民福祉の向上に寄与することにかんがみ、より地方公共団体の必要な協力を得ることができるよう努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（高野博師君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時散会
平成十四年四月三日（水曜日）
　　　　午後一時五分開議
　出席委員
　　　委員長　吉田　公一君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　石破　　茂君
　　　理事　小島　敏男君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　中川　正春君
　　　理事　上田　　勇君　理事　土田　龍司君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　中本　太衛君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　細田　博之君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　木下　　厚君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　細野　豪志君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　松本　善明君
　　　　　　東門美津子君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　外務大臣政務官　　　　　　今村　雅弘君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松浪健四郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　水野　賢一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　北島　信一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　原田　親仁君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　齋藤　泰雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局ア
　　　フリカ審議官）　　　　　　小田野展丈君
　　　参考人
　　　（前コンゴー民主共和国駐
　　　箚特命全権大使）
　　　（支援委員会事務局長）
　　　（日露青年交流センター事
　　　務局長）　　　　　　　　　高野　保夫君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　　甫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂　憲次君　　　　　佐藤　　勉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　小坂　憲次君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件

　　　　　————◇—————
○吉田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として前コンゴー民主共和国駐箚特命全権大使・支援委員会事務局長・日露青年交流センター事務局長高野保夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りをいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房長北島信一君、大臣官房審議官原田親仁君、欧州局長齋藤泰雄君、中東アフリカ局アフリカ審議官小田野展丈君の出席を求め、それぞれ説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　高野参考人におかれましては、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、大変御苦労さまでございました。
　質疑の前に申し上げます。
　参考人には、委員の質問に対しお答えいただきますが、委員長の指名によりまして発言していただくようお願いを申し上げます。
　また、政府側の出席者におかれましても、委員長の指名により発言するようお願いを申し上げます。
　　　　—————————————
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　外務大臣、今世界は本当に戦争のふちに転がろうとしている。今、中東で起こっているパレスチナ問題というのは、九三年のオスロ合意やキャンプ・デービッドの合意、それがまさに踏みにじられて、もう相手の国の大統領府の、そして、やがては大統領になると言われた人の胸元まで戦車の大砲が突きつけられている、そういうような異常な事態です。そのことは外務大臣自身もよく知っておられて、シモン・ペレス外務大臣にも電話されている、そういうことも聞いています。シモン・ペレス外務大臣からもいろいろなメッセージがあるということも。
　昨日、民主党はこの問題に関して、伊藤英成議員と私とがイスラエル大使館に行きまして、大使に対して、情勢の鎮静化と対話路線へ即時に戻るということに関して強く申し入れを行いました。
　私は、その意味で、きょうはパレスチナ問題、これをほっておくと、イラクへの空爆とかいわゆる第二次湾岸戦争につながるかもしれない、あるいはまた、一たん火が消えたはずのアフガニスタンにおけるアルカイダやタリバンやこうした勢力がまた勢いを盛り返してくるかもしれない、こういうことから、きょうは、このパレスチナ問題に関して二十分きちっといろいろ御意見をお伺いしたい、そういうふうに思っておりました。
　しかし、昨夜、外務省の方から、今回の一連の外務省の不祥事に関して人事的な処分措置が発表されました。私にとってはこれは驚天動地といいますか、我々はこんなに一年間もわいわいわいわいやっていて、こんなにも世間から批判を受けて、こんなにも日本の社会の隅々から、一体政治は何をやっているんだ、政党は何をやっているんだ、こういうふうに言われながらきた。その結果がたったこれだけの処分かということで、私は愕然としたわけであります。何よりも、この処分の軽さに信じられない思いがいたします。こんなものに我々は何十時間も何十時間も貴重な時間を費やして、口角泡を飛ばして、人の人格まで批判しながらやってきたのか。
　処分を見れば、厳重訓戒、厳重訓戒、厳重注意、厳重注意、注意、注意、注意、注意、注意、注意、注意ですよ。注意なんというのは、僕だっていつでもやっているんだ。外務省の人にだって、あんただめじゃないかと言っているじゃないですか。これが注意ですよ。もちろん、そうじゃないと言われるかもしれない。官僚にとって注意とか訓告というのは重いんですよ、そういうふうに皆さん説明される。しかし、そんなことを市民がわかりますか。国民がわかりますか。これだけのエネルギーを使いながら、これだけの資源を使いながら、注意、注意、注意です。そして、一番重いはずの東郷さんだって、要するに依願退職。こんなことが民間企業で通ると思っていますか。日本の組織の中で通ると思っているんですか。
　最初に外務大臣にお聞きしたい。一体どういう基準に基づいてこの処分を行われたのか。私がなぜそれを言うかというのはおわかりだと思います。
　この問題に関しては、鈴木宗男議員が深く関与していた。この処分に関しては、鈴木宗男議員の不当な影響力を排除するために人事の刷新を行う、何度も何度もいろいろなところで報道されました。しかし、最近言われていることは、いや、そうした特定議員の問題ではない、人事の刷新である、こういうような意見すら外務省から出てくるではないですか。外務大臣、いかがですか。
○川口国務大臣　昨日、私から発表させていただきました人事上の措置につきましては、今委員は軽過ぎるとおっしゃられましたが、また同時に、重過ぎるというお立場の意見も私は伺っておりまして、これは、その方のお考え、お立場によってさまざまな思いがおありになると私は思います。
　そういったことは承知をいたしておりますけれども、私としては、人事上の措置というのは公正でなければいけないと考えておりまして、さまざまな過程を経まして私として公正な判断をした、その結果を発表させていただいたつもりでございます。
　それで、念のためにつけ加えさせていただきますけれども、今回の措置は、三月四日に発表いたしました北方四島住民支援に関する調査結果報告書及び在京コンゴー民主共和国臨時代理大使等を巡る諸問題に関する調査結果報告書、この二つを踏まえまして、それに基づきまして行ったものでございます。
　以上です。
○首藤委員　外務大臣、ということは、まだ私たちが追っている多くの疑惑、例えばアフリカに関する、ケニアのソンドゥ・ミリウダムや、その他の疑惑に関する処分とか、また将来出てくるかもしれない、例えば今、北方四島だけではなくて、ロシアからの公電も実は流されていたというようなニュースもありますけれども、そうした問題に関してもきちっと処分されるおつもりでしょうか。いかがですか。
○川口国務大臣　今までの調査におきまして、問題が存在をするということが確認されなかったものにつきましては、処分をする考えはございません。他方で、今後新たな御指摘がございまして、あるいは、現在既に調査中のものにつきまして問題があるということが確認された場合につきましては、それに基づいて私は人事上の措置をとるつもりでおります。
○首藤委員　じゃ、アフリカに関してお聞きします。
　例えば、中東アフリカ局長の重家さん、この方の問題が、実は今回の外務省の一連のごたごたの最初の起点でありました。この方が、アフガニスタン復興会議において特定のＮＧＯを呼ばなかった、差別した。このことが、日本の外交が空転し、我々の国際社会における名誉が失われた、私たちの憲法を否定した外交が行われた、そもそもの起点ではないですか。その重家さんがどうして注意なんですか。いかがですか。
○川口国務大臣　ＮＧＯの問題につきましては、おっしゃるように、一連の国会の御審議に対して御迷惑をおかけしたと総理が判断をなさったことの原因になっているということでございますけれども、これにつきましては、国会の御審議にマイナスの影響を与えたということについては、総理の御判断がございまして、野上前事務次官がそれについては責任をとって事務次官の職を辞したということでございます。
　ということで、それについては、ＮＧＯ問題につきましては既に処分は行っているということでございますけれども、重家局長につきましては、今回は別な理由で注意ということになっております。
　ＮＧＯの参加問題についてのその重家局長の責任ということで申し上げますと、今まで私は国会の場でも申し上げておりますけれども、一度これは不適切な判断をしたということでございます。それは不適切な判断であったわけですけれども、その後、田中大臣の御指導があって、判断を適切な判断に戻したということでございますので、それについては処分の対象にはならないと私は考えております。
○首藤委員　外務大臣に、私は御注意申し上げます。そんなことを国民が本当に信じますか。そんなことで日本の外交が国民の支持を得られますか。我々の財産そして我々の生命がかかってくる外交が、そんなことで皆さん納得できますか。よく自問していただきたいと思いますよ。
　後段の、今言われた野上さんも厳重訓戒ですか、給与の二〇％、大臣もそうです。しかし、我々国会議員は、例えば今回の不況によって民間企業の方はこんなに苦労されているんですから、我々も一〇％減らしましょうということで、別に何もとががなくたって一〇％を減らしていますよ。どうして、こんな大きな問題が吹き出した人たちがたった二〇％しか給料が減らされないのか、これは全く理解に苦しむところであります。
　それから、いろいろな問題があります。例えば、鈴木さんのお金を、わざわざ鈴木さんがやるかわりに自分が、いや、私がやりますと言って銀行まで運んでいって、外貨送金をした。この人は、全体の奉仕者である公務員が、一部の人の、個人のためにお金を運んでいって銀行で手続をした。ここに使われた時間というのは、税金の中から返すべきじゃないですか。一円でも二円でもいい、一億二千万の人間に一円ずつでも返してほしい、そういうふうに思うわけであります。
　これに、厳重訓戒とかいろいろありますけれども、このことに関しては、私は、国民を代表しまして、川口大臣、あなたを厳重注意します。これ以上、こんな外務委員会の運営をやっていったら、もうこの国の外交はない。本当に今、グローバリズムの中で、ほんの世界の片隅で起こっていることが我々の生活に直結するような時代に、こんな官僚答弁を、組織の理由だけでの答弁を繰り返していったら、私は、外交はない。その意味では、きょうは厳重注意申し上げます。このことを重く受けとめて、ぜひ日本のための外交をやっていただきたいと思います。
　さて、もう時間が少なくなってきましたので、本論のパレスチナ問題に行きたいと思います。
　まず、日本政府はパレスチナを国家として承認しているのか、あるいは承認するおつもりなのか、いかがですか。
○川口国務大臣　パレスチナの国家承認問題でございますけれども、これは幾つかのその経緯をたどって考えてみないといけないと思います。
　いわゆるパレスチナ解放運動におきまして、歴史的に見ましたときに、その目標についてはさまざまな議論があったわけですけれども、さまざまなその議論を経て、今日の時点では、アラファト議長の率いるパレスチナ解放機構が、ＰＬＯですが、西岸及びガザの地にパレスチナ独立国家を樹立しようと、これを望んでいるということはほぼ確かであるというふうに考えます。
　イスラエルとＰＬＯは、九三年のオスロ合意によりまして、パレスチナ問題を交渉によって解決することに合意をしまして、それ以降、昨年の初めまで和平交渉を行ってきたわけでございまして、我が国としても、その和平交渉についてはプロセスを支持してきたわけでございます。
　したがいまして、我が国といたしましては、パレスチナ自治区において激化している暴力の悪循環が一刻も早く断ち切られるということが大事だと考えておりまして、このことにつきましては、ペレス外務大臣、アブ・アラ氏とパレスチナについてお話をしたわけでございます。
　したがいまして、そういった和平交渉を経てパレスチナが平和裏に国家独立を宣言する場合、この場合には、我が国として、その国家承認を速やかに検討をしたいと考えております。
○首藤委員　ということは、イスラエルが認めて、和平裏に国家として成立したら、国家として声明を出したら、それは認めるということですね、国家として。いかがですか、外務大臣。
○川口国務大臣　先ほど、和平交渉を経てということを強調させていただきましたけれども、パレスチナが国家である、あるいは国家の独立宣言をするとか、いろいろなプロセスが、いろいろな状況があり得ると考えております。
　したがいまして、我が国としては、和平交渉を経てパレスチナが平和裏に国家独立を宣言する場合、その場合には、我が国として、その国家承認を早急に、速やかに検討をするということでございます。
○首藤委員　それでは、外務大臣にお聞きします。
　国家でもない、将来国家として認めるかどうかもわからないところに、一体どれだけ私たちの税金をつぎ込みましたか、どれだけの援助がパレスチナに流れていますか。いかがですか。
○川口国務大臣　今までその地域にしてきた援助の金額、これは、パレスチナ人に和平の希望を与え、和平プロセスを側面から支援するという意味合いで行ってきたわけですけれども、六億ドル以上の支援を行ってきております。
○首藤委員　その根拠は何ですか。国家でもない、それから紛争があるところ、承認されるかわからない、そんなところへどうしてそんな国民の税金を使うことができるんですか。いかがですか、外務大臣。
○川口国務大臣　まさに、先ほど申しましたように、パレスチナは、オスロ合意に基づいた和平プロセスの片方の当事者でございます。そのパレスチナ人に対して和平の希望を与え、それによって和平のプロセスを側面から支援をするために、支援をしてきているわけでございます。
○首藤委員　これは、私が二月の委員会で質問させていただきました。こうした日本あるいは諸外国からの援助に関して、イスラエル軍は、ミサイルを発射し、ロケット弾を発射し、砲弾を発射して、どんどん壊しています。ですから、それに対しては、イスラエルのそうした暴挙をヨーロッパ各国はとめようとして、ともかく、そんな勝手に壊すんだったら賠償しなさい、弁償しなさいということを要求しているんです。
　日本の援助の中で、壊されて破壊されたものは一体幾らぐらいになりますか。
○川口国務大臣　現在起こっているイスラエルとパレスチナの衝突の中で、日本が支援をしました施設あるいは機材の一部に被害が及んでいるということは、大変に残念なことだと思います。
　それで、それは幾つか対象があるわけですけれども、例えば、視覚障害者訓練センター、パレスチナ放送公社、ガザ国際空港、学校建設現場への銃撃等々ございます。そのうちのどれぐらいが被害を受けているかということでございますけれども、視覚障害者訓練センター、これにつきましては、ＵＮＤＰ、それからＵＮＲＷＡ、これは国連難民救済事業機関ですけれども、ここを通しまして、現在、算定作業を行っているということでございます。
　これにつきましては、ここを通して行った国がたくさんありまして、それのうちのどの部分が我が国の援助に当たる部分で、どの部分がほかの国に当たるかということをきちんとしないといけないということがございまして、現在まだ結果が出ていないということです。
○首藤委員　このガザの視覚障害者訓練センター、私も行きました。かなり危険があるときでした。昨年、行きました。しかし、本当に心温まるのは、そこに、日本からの支援でこういうものができているんですと大きなプレートで書いてあります。そして、私が行ったら、目の見えない子供たちが私に歌を歌ってくれました。今でも、その瞬間を思い出しますよ。そこが、今聞くところによると、ロケット弾によって完全に瓦れきの山となった、そういうふうに聞いております。
　一体なぜ、このＵＮＲＷＡがやって、ＵＮＤＰを経由して我々がお金を、我々の税金を使ったものが壊れて、どうしてそれをイスラエル軍は壊したか、その説明をどのように求められましたか。いかがですか。
○川口国務大臣　これも先ほど申しましたように、イスラエルの砲撃によって、こうした我が国が援助した施設あるいは機材が破壊をされているということは大変に問題があると私どもは考えておりまして、今までも、被害を受けたことにつきまして、外交ルートを通じまして、イスラエルに対して遺憾の意を伝えてきております。また、事実についての調査、再発防止というのも要請をしてきているわけでございます。
○首藤委員　それはもう随分前に起こったんですから、どのような返事をいただきましたか。
○川口国務大臣　イスラエルからの返事でございますけれども、我が国のパレスチナ支援プロジェクトの破壊に関しては、日本の援助対象物への被害は、テロへの危険から国民を守るためにとった行動の一環で、意図せざる結果として発生してしまったことを理解してほしい、この件で、良好な日本・イスラエル関係が影響を受けないことを期待しているという返事をイスラエルからもらっています。
○首藤委員　残念ながら時間がないです。世界が戦争に転がり落ちるかもしれない、日本が戦争に巻き込まれていくかもしれない、そんなことに、たった二十分の時間しかないのは、十分しかないのは残念です。しかも、そのほとんどを外務省のスキャンダルに使ってしまった。本当に残念です。
　しかし、ぜひ外務大臣、真剣に考えてください。この問題は、本当に日本が乗り出すべき問題なんです。そしてまた、日本が乗り出せる問題なんです。世界の中でいろいろな国はあるけれども、多くの国は、イスラエル側だけか、あるいはパレスチナ側だけかを支援しています。日本は両方とも支援し、両方ともに人脈を持っている。だから、日本が、ばかなことをするな、なぜ盲学校を破壊するんだと言えば、とまるんです。しつこく、どうしてですか、どうしてですかと聞くことによって、ああ、日本がこういうふうに聞いてくるのならやっちゃいけないんだなとわかるのですよ。
　今イスラエルがやっていることは、国際法にも戦争法にも、ジュネーブのさまざまな協定にも反しているのですよ。私は、イスラエルに正しい道を進めと言うことが、日本にとっての、イスラエルの友好国としての日本の責務である、そうした思いを持って、きょうは質問させていただきました。
　事態は簡単には済まない。これからも、機会があるたびにこのことをしっかり質問していきたい。そしてまた、外務大臣もこのことを真摯に受けとめて、真剣に受けとめて、しかも機敏に動いて、国際社会の中で名誉ある外交を確立していただきたいと思います。
　以上で終わります。
○木下委員　民主党の木下厚でございます。
　ただいま首藤委員の方から、昨日処分された外務省の職員の問題について質問がございましたが、続けて私も質問させていただきます。
　確かに、今首藤議員がおっしゃったように、非常に処分が甘い、これはもう言うまでもない、私も同じ思いでございます。ただ、きのうの川口大臣の記者会見を聞いていて、もう一つしっくりこなかったのは、もし鈴木議員の外務省への関与が今回の処分の背景にあるならば、一人のそういった鈴木議員という政治家にその関与を許した、その外務省の体質なり、あるいはそれを知りながら放置してきた歴代大臣の責任、さらにはその政治家と官僚との関係、これをどうしたらいいのか、どこに問題があったのか、これを何ら指摘していない。この点についてどうお考えなのか、お伺いします。
○川口国務大臣　今御指摘のお話についてでございますけれども、これは、鈴木議員及び政治家の方々との外務省の不適切な関係、報告書には社会通念から見て異例な関係というふうに書かせていただいておりますけれども、そこにつきまして問題があるということで処分をしたということも入っているわけでございます。
　今、歴代の外務大臣というふうにおっしゃられましたけれども、私よりも前の外務大臣につきましては、これは政治家の方でいらっしゃいますので、外務省として、この歴代の外務大臣、政治家の方に処分をさせていただくという立場にはないということで、これについては見送らせていただきましたけれども、監督責任という意味で、歴代の次官それから官房長につきましては、これは処分の対象にしております。
　なお、歴代の事務次官のうち、実は現在、柳井元次官、川島元次官につきましては外務省の人間ではございませんので、その監督責任につきましては、その記者発表をさせていただいたときに口頭で触れさせていただいたわけでございます。
　それから、現在の外務大臣、副大臣、事務次官、官房長につきましては、その監督責任ということで、それぞれ処分の対象にいたしております。
○木下委員　今大臣が、鈴木議員と不適切な関係があったという指摘がありましたが、そうした一人の議員に対して不適切な関係をつくらざるを得なかった外務省というところは何なんですか。その体質についてどう判断されていますか。
○川口国務大臣　一つ申し上げたいのは、外務省のそういったことを招いた、政と官の不適切な関係あるいは社会通念から見て異例な関係を招いたということにつきまして、外務省には当然責任があるわけでございます。そこについて、例えば外務省の信用を失墜したとか、あるいは責任を持って職務の遂行に当たらなかったとか、あるいはその指導監督の責任を果たさなかったとか、そういう理由で処分を今回しているわけでございます。
　さらに、今後そういうことが起こらないということからいいますと、私は、外務省の職員に対しては、特に幹部に対して、何でこういうことになったかということをきちんと総括をして反省をするという過程を経なければいけないということは言っております。
　なお、外務省の中に、これは今「変える会」という形で外部の方に集まっていただいて改革を考えておりますけれども、中で、さまざまなグループが、一部自発的に、こういった問題に対して対応しなければいけない、どういう改革を考えるべきか、あるいはどういったことが問題であったかということを議論しようという動きがございまして、私はそれは非常にいい動きだと思っておりまして、きちんと総括をして、反省をして、それに立って改善策を実施していくということが大事だと考えております。
○木下委員　今大臣は個人の監督不行き届きだとかそういう問題にすりかえていますが、私が見るところ、外務省の職員の皆さんに、要するに、国益は何か、この感覚がないんじゃないですか。だから、例えばチャイナグループとかロシアングループとか、そういった形、人たちが暗躍する。ですから、本来の日本の外交はどうあるべきか、この姿勢が完全に希薄化している。だから、例えば北方人道支援についても、本当に北方四島が返ってくるための支援なのか、そのために例えば鈴木さんが本当にいろいろな圧力なりしているのか、あるいは単に利権絡みで言っているのか、その辺の判断が外務省の皆さんにできていない。要するに、国益というものを考えていないからじゃないですか。
　その辺、体質というのはまさにそこだと思うんですが、大臣は御認識いかがでございますか。
○川口国務大臣　私は、そういう御批判をいただいたとしても、それを決して否定をすることができない状況に外務省は、あるいは外務省の職員はあると思っております。全員がそうであるということを申しているわけでは決してありませんけれども、組織全体としてそういうふうになってしまったということは事実でございますので、そこは、先ほど申しましたように、きちんと総括をして、反省をして、その上に立って改善策を実行していくことが大事だということを思っております。
　委員が、国益をきちんと考えることができたかどうかということをおっしゃられましたけれども、四月の一日に入省式がございまして、私は新しく入りました外務省の職員に対して話をしたわけですけれども、委員が今おっしゃられたことは、私がそのときに言ったことと全く同じでございます。
○木下委員　国益について十分考えていなかったという大臣の答弁がございましたので、問題をちょっと個別に移らせていただきます。
　一つ、東郷和彦オランダ大使を厳重訓戒処分にしましたが、その具体的な処分理由、この訓戒処分が重い軽いと私は言いませんが、その具体的な処分の理由は何なのか。
　外相は、特定職員の役割を過度に重視した、あるいは政策決定ラインの混乱をもたらしたと、きのうの記者会見で述べているようですが、その辺は間違いございませんか。そういう理由でということでよろしゅうございますか。
○川口国務大臣　東郷大使につきましては、きのう記者会見で三つのことを申しました。
　一つは、鈴木議員や特定の外務省職員の役割を過度に重視をしたため、省内のロシア関係専門家を事実上分断をし、彼らの士気を低下させた、また、その過程で同僚や部下に対して外務省幹部としてふさわしくない言動があった、さらに、対ロ外交の推進に係る省内の政策決定のラインを混乱させたということが具体的なことでございますけれども、そういったことで、対ロ外交を推進する省内体制に混乱をもたらした結果、外務公務員の信用を著しく失墜させたということでございます。
○木下委員　その対ロ外交に混乱をもたらした、具体的に言うとどういうことになりますか。具体的に言ってください。
○川口国務大臣　それを具体的に申しましたのが、最初に三つ申し上げました、鈴木議員や特定の外務省職員の役割を過度に重視をしたというようなことでございます。
○木下委員　対ロ交渉に混乱をもたらしたということは、要するに、これまで政府が一貫してきた四島一括返還論に対して、鈴木宗男議員や東郷オランダ大使が二島先行返還論で、例えば対ロシアと二元外交をやっていた、そのことを指しているんじゃないですか。
○川口国務大臣　二島先行返還論につきましてですけれども、これまで我が国としてそれをロシア側に提案をしたということは全くございません。北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するという我が国の対ロ基本方針、これは堅持をしてきておりますので、それが揺らいだということではございません。
○木下委員　いや、そんなことを聞いているんじゃないです。だから言っているでしょう。政府は一貫して四島一括返還を言ってきたけれども、東郷オランダ大使あるいは鈴木宗男さんは、二島先行返還論でロシアに行き、そして、さまざまな形で交渉していたわけでしょう。そのことを言っているんじゃないですか。
○川口国務大臣　申し上げていることが、二島先行返還論ということに、具体的にそういう形であらわれたということは全然ございません。
　申し上げているのは、先ほど来の繰り返しになりますけれども、対ロ外交を推進する省内体制に混乱をもたらしたということでございます。その結果として、外務省の職員に対する信用を失墜させたということです。
○木下委員　そんなことじゃ処分理由にならないんですよ。国民の皆さんはそんなことを聞いていないんです。なぜこれほど問題になったのか。そのために彼は処分され、その処分理由がそんなあいまいなことじゃ東郷さんだって納得できないですよ。きちんと言ってください、国民に納得できる形で。そんな、対ロ政策に影響を与えた。だから、どういう影響を与えたのか具体的に言ってください。省内の混乱を招いたなんて、そんな話じゃないですよ。
○川口国務大臣　なかなか、これで御納得いただけない、こうおっしゃられても困ってしまうんですけれども、それが二島先行返還論を政府として言ったことにつながったということかというと、全然そんなことはないわけですね。二島先行返還論は、一言もそういうことは提案をしていないわけでございます。
　申し上げているのは、対ロ外交を推進する省内体制に混乱をもたらしたということでして、余り、具体的な個人のその際の言動なりといったことをここで私が申し上げることについては、これは個人のプライバシーの問題でもございますので、差し控えたいと考えますけれども、例えばロシアの政策を考えるという意味で、これは大事なところですけれども、ロシア課というところがこの政策のかなめになる課であるわけですけれども、例えばその課の存在をバイパスする形で政策を議論されたとか、いろいろ細かい例を挙げればそういったことでございます。