Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（大）委員　一六ありますとおっしゃったんですけれども、これはどういうことですか。
　まず、その母集団というかサンプル数とか、何％なんだとか、どういう人を対象にされたのかとか、そういうことをおっしゃっていただかないと指標にならないんですけれども。
○南野国務大臣　これはタイトルでございますが、「治安・安全　高まる関心」、地域などで自衛策という朝日新聞社国民意識調査によります。二〇〇四年一月二十七日朝刊の十五ページに載ったようでございます。
○松本（大）委員　法務省の、刑法を百年ぶりに変えるという大改正ですよ、大臣。僕らがみんな死んで何年かたって、刑法の勉強をしようという人が、あのときどういう議論が行われたのかなと思って検索をされて、この議事録を読まれるかもしれないんですよ。歴史の重みというのをわかった上で答弁してくださいよ、ぜひ。
　朝日新聞の調査だけで、それでもって今回の法改正の根拠とされたんですか。
○大林政府参考人　今大臣からは朝日新聞の話が出ました。これは、先ほどから引用されている法律案の黄色いやつの中の五十八ページにございます。読売新聞の国民意識調査におきましても、刑罰の強化を……（発言する者あり）いいえ、朝日新聞もですけれども、朝日新聞もさっきの一六％が出ていますけれども、その中に読売新聞の結果が、これは平成十五年二月で四四・七％あります。
　今委員御指摘のとおり、一つの指標の参考資料として今掲げさせているものでありまして、今回の罰則の強化につきましては、いろいろな方の意見がございます。それをいろいろな形で集約させていただいたものでございまして、御指摘のように、今の新聞のこれだけをもって今回の刑罰の引き上げに当たったというわけではございません。
○松本（大）委員　朝日新聞と読売新聞のデータだけじゃない、いろいろな方の御意見をいろいろな形で集約されたとおっしゃいましたけれども、であるならば、それを出してくださいよ。今この場で出せないのであれば、この審議が続いている間にぜひ我々に見せていただきたいと思います。そうしないと、本当に規範意識が変わっているのかどうかということを我々検証できないじゃないですか。
○大林政府参考人　私ども法務省あるいは官邸へのメール等がありまして、その中で今の刑罰が軽いのではないかという御意見が寄せられているのは事実でございます。整理してまたお示しできるようにしたい、こういうふうに思います。
○松本（大）委員　今手元にそういった根拠となるものを何もお示しいただかないままこの先の議論を進めることが適切なのかどうかという疑問を私は禁じ得ないわけでございますが、お示しいただけるということなので、ぜひそれを、ではいつまでにどういう形でお示しいただけるのかだけちょっと教えてください。
○大林政府参考人　今私、メールの話を一つの例として申し上げたんですが、なかなか、その中身について御説明できるものとできないものがあります。ちょっと私の方で検討させてください。
○松本（大）委員　立法根拠が説明できないというのは、立法根拠のない立法をされていると言っているに等しいと私は思うんですけれども、説明できないというのはどういうことなんでしょうか。
○大林政府参考人　一つの例で恐縮ですけれども、御議論になっています例えば法制審議会の議論、これについては、いろいろな資料をお示しして結論を得たわけでございますけれども、これも各界の方が出ておられます。ですから、そういう広い国民の意見ということにつきましては、いろいろな調査結果、今委員御指摘の刑罰を上げろという直接的なものについてのデータというのはなかなかまとめがたいのですけれども、今まで御説明している例えば我が国の治安に対する意識の問題、今のままは悪いと。それから、内閣における行動計画において、罰則の整備もしなければならないというような問題、いろいろな角度から今の罰則が今のままでよろしいのかということが議論されてきたわけでございます。
　ですから、直接、例えば先ほどのような新聞記事の問題もそうでございますけれども、罰則について、各党の政治家の方々についても、いろいろ御意見を寄せられているところですし、罰則はやはり今のままでいいのかという御意見を聞いたこともございます。ですから、そういう総合的な意味において、今の刑法、このままでいいのか、特に凶悪重大事犯についてこのままでいいのかという御意見は多い、それなりの支持を得ているものというふうに考えております。
○松本（大）委員　御自身で御答弁なさっていて正直苦しいと思われませんか。客観的指標がこの場で示されないのに、それを根拠に行われた立法について審議しろと言っている方が僕は無理があると思うわけなんですけれども、いつまでにどういう形でお示しいただけるんですか。とりあえず、その……（発言する者あり）データですよ、だから。根拠になっているものですよ。いつまでに、どういう形でお示しいただけるのですか。それはあるとおっしゃったじゃないですか。
○大林政府参考人　先ほどからも申し上げているとおり、先ほどの最初のきっかけが、新聞の世論調査の結果が出たものですから、それを一つの例に挙げたわけですが、今申し上げているとおり、内閣として、今のままの罰則ではいけないという形の行動計画が出ているわけです。これは多数の人の御支持を得ている、その結論だというふうに思います。ですから、そういう項目別のものとして、今のままでいいのか、治安に対していいのかという形で、項目別なものについては、それはある程度まとめられると思いますけれども、それは、今のような総合的な問題として今度の改正の必要性というものを申し上げているわけでして、そういう項目的なものでよければ私どもも検討したいというふうに思います。
○松本（大）委員　内閣として行動指針が出ているからそれは国民から支持されている証拠なんだというのは、全く根拠になっていないと思います。自衛隊が活動しているからそこは非戦闘地域なんだと言っているのと同じような理屈でございます。内閣として行動指針を出しているからそれは御支持を得ているんだというのは、全く論理的思考にはなっていないですね。御説明になっていないと思うんですけれども。
　要するに、何が言いたいかというと、客観的指標がない、要するに仮説をあなた方は立てられたわけでしょう。規範意識が変わっているんだ、甘過ぎるんじゃないかという仮説を立てられたわけですよ。仮説を立てられた以上は、それは根拠がなければ仮説にすぎないんですよ。仮説が結論を導くためには、立証の必要があるわけでしょう。立証をするためには、仮説を立証するためのデータというものが、客観的な裏づけというものが必要なのは物の道理じゃないですか。それを示してくださいと言っているのに、ないと。いろいろ集約したけれども何となく渋っていらっしゃる。これでは議論が続けられないんですよ。だから、どういう形のデータがあって、それをいつまでに示せるのか、お答えください。
○大林政府参考人　内閣の問題も出てきました。政治家の方々も当然含まれている話でございます。
　一つの例として先ほどの例も申し上げたところでございまして、今の項目別に、今の治安に対しての刑罰引き上げについて、どのような、例示といいますか、そういうものがあるのかということであれば、私ども、できるだけ早急に項目のピックアップはしたいというふうに考えておりますけれども、ただ、その内容は、今まで申し上げているとおり、行動計画とか、先ほどの新聞の罰則に関する記載とか、それから治安に対する国民の要望とか、いろいろなそういう意味を総合的に言っているものですから、その程度の、その程度と私が言っちゃまずいですけれども、そういうものであるということで御理解いただければ、私の方でまとめたいというふうに思います。
○松本（大）委員　今のはちょっと許されない御答弁ではないかなというふうに思います。その程度のものというのは、どこかの総理大臣もおっしゃっていましたけれども、その程度のものと言われているようなものを根拠にして、人の自由や尊厳を奪って、時には生命を奪うような罪刑を決めるわけでしょう。許されるのですか、そんな議論が。とんでもない話ですよ。
○塩崎委員長　では、速記を起こしてください。
　大林刑事局長。
○大林政府参考人　失礼しました。
　根拠となるものについて、次の委員会までにまとめたい、こういうふうに思います。
○松本（大）委員　ありがとうございます。
　次の委員会までにまとめていただく際には、ちょっと御確認なんですが、治安のことは聞いていません。治安が悪化したかどうかというようなデータは聞いていません。法定刑の引き上げで対処すべきだという声を集約したもの、それが読み取れるようなデータが手元にあるということなので、そのためのデータを出してください。それから、新聞だけじゃないとおっしゃいました。いろいろなところからいろいろな意見を集約されたとおっしゃいましたので、提出される際には、新聞のネタではなくて、実際にいろいろなところからいろいろな集約をされたとおっしゃるんだから、その種の指標というかデータを示していただきたい、これをちょっと御確認させてください。
○塩崎委員長　松本委員に申し上げますが、一つ二つのデータで決めたことではないことはもう御案内のとおりでありまして、私どもとしては、法務省に対して、総合的に判断した根拠を総合的に見せろ、こういうふうにお願いをしているつもりでございますので、そのように御理解をいただいて、法務省もそのような形で総合的な説明をきちっとできるように次回までに御用意をいただきたい、こう思います。
○松本（大）委員　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　そのデータを示していただいて、もっと厳正に対処すべしという声が実際にあるんだ、規範意識が変化しているんだということを認めたとして、その矛先というのは二種類あるんじゃないかなと思うんですよね。一つは、法定刑を引き上げてくださいというもの、もう一つは、裁判所の下す判決が軽過ぎるんじゃないかなという方向に向いている可能性だってあるわけなんですが、今回は法定刑の引き上げで対処されたということは、これはあくまでも、裁判所の言い渡し刑に対する不満ではなくて、法定刑がそもそも甘いんだというところに国民の要請というか要望は向いているんだなという御理解をされたという認識でよろしいですか。
○大林政府参考人　今の裁判が軽過ぎるかどうかというのは、個別の問題でございますので、何とも言いがたいところではございます。
　私どもとしては、裁判所の、先ほども議論のありました、例えば無期刑と有期刑の十五年、二十年の差の間に今のところない、要するに、無期刑の手前はそのようなもので、実際の実務上どちらにするかというのは、法曹三者においてそれぞれ悩みを持つところでございます。そういう面において、その間を埋めるような形、形としては引き上げ、有期刑の引き上げという形にはなりますけれども、その間を埋めるような形で、裁判官の裁量性が広がって、その間に適切な刑を言い渡せるようになるということは、これはよいことではないかなというふうに私どもは考えております。
○松本（大）委員　裁判官の裁量が広がって適切な刑を言い渡せるようになるとおっしゃいましたけれども、先ほど辻委員の質問の際に、殺人を例えば例に挙げれば、五年以下の言い渡しが四二・四％を占めるというものがありました。法改正によって適切な刑の言い渡しが可能になるということは、ちょっと辻委員の御質問の繰り返しになりますが、今四割以上が五年以下の言い渡しになっているというのは適切ではないというお考えなんでしょうか。
○大林政府参考人　まず、統計上の問題で一つつけ加えさせていただきますと、その殺人の中にはいわゆる殺人未遂も入っている統計でございます。ですから、結果として軽いようなものも入るし、あるいは、殺人自体にも、時々報道されますけれども、介護疲れの問題とか、非常に同情すべき事案もあります。ですから、具体的な事案の中には非常に軽いものもございます。ですから、そういうものについて量刑がおかしいと言うつもりは私ども全くございません。
○松本（大）委員　ちょっと時間の関係もありますので、国民の規範意識の変化というのはあと一問ぐらいで終えますけれども、やはり納得させてもらえない以上は、根拠に乏しい、非常にぼんやりしたものだなというふうに感じざるを得ないんですよね。
　辻委員も指摘されておりましたけれども、今回の法改正に当たっては、法制審議会の刑事法部会というのは四月の十九日から七月三十日まで五回開かれた。審議時間はわずか十二時間余りということなんですけれども、そもそも、拙速な議論だったからしっかりした裏づけが行えなかったというのが本当のところなんではないですか。いかがですか。
○大林政府参考人　審議会の内容につきましては、はっきり申し上げていろいろな議論が出ております。これは議事録でも明らかなことでございます。その上で、また法務当局からも出せる資料を出しまして、それで議論していただいたものでございます。それなりに意見が出尽くしたところで決議をいただいたものであって、不十分なものというふうには考えておりません。
○松本（大）委員　ありがとうございました。ちょっと私も疲れましたが、立場の違いということもあるので、その規範意識の変化というのはさっきの質問で終えます。
　本会議の質問のときにも申し上げましたけれども、やはり刑法を考えるに当たっては、いつもにも増して、情と理と、両方を尽くしていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うわけです。時代劇の名裁きが名裁きと呼ばれるゆえんは、やはりその両方を尽くしているから見る者を納得させ、そして感心させるんじゃないかなというふうに思います。国民の規範意識の変化、もっと厳正に対処すべしというものがいわゆるその情の部分であるならば、理の部分というものにちょっと視点を移してみたいと思います。
　今回の法定刑引き上げの対象となっているのは凶悪重大犯罪です。法律の世界に限らず、何か重大な問題が起こっている場合というのは、通常その原因を探って、それからそれを取り除くことによって問題解決を図るというのが一般的な問題解決のプロセスではないかな、私はそのように思います。ですから、凶悪重大犯罪に対処しようとするからには、当然、まずはその原因を突きとめることから始められて、今回の法改正でその原因を取り除こうとされたのではないかなというふうに思っております。
　今回の法改正に当たり、対象となる凶悪重大犯罪の原因についてどのような分析が行われてきたのか、教えてください。
○大林政府参考人　ちょっと私、理解できなかったところがあるものですから、もう一回、恐縮ですが、お願いいたします。
○松本（大）委員　問題が発生したときには、その問題の解決を図ろうという際には、どこにその問題の原因があるのかということを突きとめて、その原因を取り除くことによって問題解決を図るというのが、一般的な問題解決のプロセスですよね。
　原因を取り除かない限りは問題が繰り返し発生するわけですから、問題を解決しようと思ったら、その原因はどこにあるのかを突きとめて、その原因を取り除いて問題解決をするというのが、横文字風に言えばソリューションというやつだと思うのですけれども、今回は、凶悪重大犯罪に対処しようとされているわけですから、当然、その原因についても、まずは分析をされて、それで、その結果、今回の法改正でその原因を取り除けると思うに至ったから法改正をされた、そういうアプローチをとられたと私は信じているのですけれども、であるならば、凶悪重大犯罪の原因についてどういう分析が行われたのか、教えてください。
○大林政府参考人　凶悪重大犯罪の増加傾向が依然として続いております原因については、一概に述べることはちょっと困難でございますけれども、社会環境の変化や社会における意識の変化、あるいは経済情勢や国際化の影響等のさまざまな要因が複雑に絡み合っているのではないかというふうに考えております。
　今おっしゃられる問題解決のための方法というものは、再三議論になっているとおり、刑罰の引き上げによってすべて解決できるというふうに私ども考えているものではございません。当然、防犯活動なり、あるいは保護や矯正の方での被収容者の処遇の問題とか、総合的な問題でやはり解決していかなきゃならないのではないか。
　では、なぜ引き上げをするのかというふうなことは、これからの犯罪動向というのはこれから見ていかなきゃなりませんけれども、特に凶悪犯罪が最近目立つ、それで、先ほど、メッセージ効果といいますか、そういうお話もあったわけですけれども、平たく言いますと、例えば、今度、強姦罪の刑が上がります。特に集団強姦罪の罪が上がります。これはもう強姦自体悪いことなんですけれども、そういうときに、二人でそういうことをやったら大変なことになるんだよ、刑が重くなるんだよ。あるいは、殺人罪についても引き上げがあります。これも、皆さん、人を殺したら悪いということは知っているわけですけれども、今度の引き上げによりまして、人を殺すというのは本当に悪いんだよということを、やはり家庭なり社会なり、あるいは職場なりで議論していただく、それによって、そういう一定の抑止効果はあるのではないか。
　これをなかなか数字化はできないのですけれども、そういう問題も考えられますので、今回の引き上げによってそれなりの効果は得られるのではないかというふうに考えております。
○松本（大）委員　今おっしゃられたのは予想であり、期待であります。根拠にはなっておりません。原因を一概に述べることは困難、さまざまな要因が絡み合っていると。要するに、原因がはっきりわかっていないんだけれども、法定刑の引き上げは恐らく問題解決に資するだろうという期待をなさっているわけでございます。根拠になっていない以上は、それは単なる勘か、あるいは迷信とか信仰のたぐいと変わらないんじゃないか。テレビのふぐあいはたたけば直るとか、けがしてもつばつけておけば治るとか。ひょっとしたら、その手が汚れていたら、汚い手でさわったら、逆にけがは悪化するかもしれないんですよね。
　つまり、何を申し上げたいかというと、根拠に乏しい対処法というのは、時としてとても危険なんじゃないかなというふうに私は思うわけでございます。
　期待をしているかどうかはお聞きしておりませんので、なぜ法定刑の引き上げが凶悪重大犯罪の増加傾向への適切な対処になるかを、もう一度御説明ください。
○大林政府参考人　御案内のとおり、刑罰の機能というものは昔から議論されてきております。
　今私が申し上げた、いわゆる一般予防といいますか、ある程度の行動、こういうことをしてはいけないよという法律なりそういう規範を示すことによって、一般の人たちがそれに反する行動をしないようにするというのが一般予防の考え方です。それから、特別予防といいまして、今度は犯罪人自体に着目しまして、そういう人たちが社会復帰して改善更生するようにどうしたらいいか、その場合の一つの指針といいますか、そちら側からを中心にした考え方。あるいは、被害者から見たいわゆる応報刑的な考え方もございます。
　それはそれぞれのお考えはありますけれども、私が今申し上げたように、一般予防的な刑罰の機能というのは、これは単なる期待ではございませんで、これは一つの刑罰の機能としてこれまで認められてきたものだというふうに承知しております。
○松本（大）委員　これまで認められてきたとおっしゃいましたけれども、さらに引き上げればさらに抑制できるというのは認められてきたんでしょうか。
○大林政府参考人　今度の引き上げによりまして、実際に、では強姦罪なり殺人罪なりがどれだけ減るかということは、これは数字的にあらわすことは困難でございます。
　しかしながら、犯罪を犯す人以外の国民というのが大多数でございますから、その間に、そういう刑罰が重くなったよ、これは当然報道機関を通じて皆さん知ることになります、議論をされるときに、そういうふうに重くなったよ、だからそういうことは絶対いけないよねということは、これはそれなりの一般予防的な抑止効果を持つものだというふうに考えております。
○松本（大）委員　やはり、何度お伺いしても、期待とか願望の域を出ていないのではないかという感想をぬぐい去ることができません。つまり、法定刑引き上げによる犯罪抑止効果というものはそもそも未検証の仮説にすぎないんじゃないかというふうに、御答弁をお伺いしている限りでは思うわけなんですよ。
　いや、僕もしつこいなというふうに多分思われると思うんですけれども、ただ、この提案理由説明の最後のところに、「何とぞ慎重に御審議の上、」と書いてあるんですよ、「何とぞ慎重に御審議の上、」。（発言する者あり）全部書いてあるんですが、全部書いてあるんだったら、全部慎重に審議しなきゃいけないんですよ。
　だから、今回の刑法の改正というのは百年ぶりの抜本改正なんでしょう。しかも、罪刑を決める、法定刑を引き上げるという、人の命であったり自由であったり尊厳に影響をしてくる部分なんですよ。だから、いつもにも増して慎重に審議しなきゃいけないというふうに思うんですが、犯罪抑止効果がどうしても検証されていない、未検証の仮説にすぎないようでは慎重にしても審議を進めようがないから、こうやって、論証してください、期待じゃなくて、願望じゃなくて論証してくださいというふうに申し上げているんです。
　では、仮に抑止効果があるとしましょう。時間の関係もありますから、抑止効果があるとしましょう。抑止効果があるとして、どの程度抑止効果があるのか、どの程度抑止できると考えるのか教えてください。
○大林政府参考人　答弁が繰り返しになって恐縮なんですが、もう御案内のとおり、犯罪を犯す場というのはそれぞれ違います。その場でやめようかというケースもあるでしょうし、それはいろいろな理由があろうかと思います。ですから、具体的な問題として、ではどのくらいの効果があるかということは、なかなかそれを表現するのは難しいということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○松本（大）委員　今までの質疑の中で私が思いますのは、やはり非常に根拠があいまいで乏しいんじゃないかな、十分に議論は尽くされていないんじゃないかなという感じをやはり捨て去ることができません。
　なぜここまでしつこく申し上げるかというと、そのほかの理由としては、あと五年足らずで裁判員制度が始まるわけですね。市民の方が裁判員として刑事裁判に参加されて、有罪無罪、量刑を評議されるようになるわけですよね。そのときに、立法過程の正当性や妥当性に疑問が残ってしまうようなものをルールとして、それに基づいて審議してくれ、評議してくれというのでは、これは裁判員の方というか市民の方に会わせる顔がないんじゃないかなというふうに思うからなんですよ。
　次回の委員会のときに、また新たな資料を提示いただけるということなので、ぜひ論証をしていただきたいなというふうに思います。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　体感治安の悪化というものを今回の提案理由説明の二行目に挙げていらっしゃるわけなんですが、凶悪重大犯罪に対する罰則の強化が本当に体感治安の改善に資するのかどうかということをちょっとお伺いしたいなというふうに思うんです。
　平成六年から十五年までの十年を比べた場合に、一般刑法犯の総数と、それから今回の対象になっている凶悪重大犯罪の件数は、それぞれ何件から何件にふえているんでしょう。
○大林政府参考人　一般刑法犯の総数で申し上げますと、平成十五年が二百七十九万百三十六ということでございまして、十年前の平成六年に比べますと、一五六・四％にふえております。（松本（大）委員「凶悪重大犯罪の方は」と呼ぶ）
　それでは、今回対象となっております強制わいせつにつきましては、平成六年を一〇〇としました場合に、平成十五年は二八〇・一％、それから強姦が一五三％、殺人が一一三・五％、傷害が二〇二・一％ということになります。
○松本（大）委員　調査室の資料を拝見して、その数字は見させていただいたんですが、刑法犯全体が約百万件ふえているのに対して、強制わいせつ、強姦、殺人、傷害、強盗の合計件数は約三万件の増加なんですよね。それで、つまり増加の大半は凶悪重大犯罪以外の犯罪ということになるわけですけれども、最も多くふえているのは何ですか。
○大林政府参考人　今申し上げた中で最も多いのは強制わいせつでございます。ただ、今対象として挙げなかった強盗罪についても、二八五・五％ということで多くなっております。
○松本（大）委員　済みません、ちょっと御質問が悪かったようです。言い直します。
　一般刑法犯の増加分に占める凶悪犯罪の割合は非常に低い、要するに、残りの大半は何によってふえているんですかということです。一番大きくふえているものです。
○大林政府参考人　失礼いたしました。窃盗罪でございます。
○松本（大）委員　窃盗は、百五十六万件から二百二十四万件と、約七十万件もふえている。平成十五年の一般刑法犯に占める割合は八割で、十年間の増加に占める割合も、寄与分も七割ということなんですけれども、これだけ大きくふえるからには、なかなか捕まらずに再犯を繰り返すということになるというふうに思うんですが、検挙率についてはどうなんでしょうか。この十年間で、一般刑法犯と窃盗犯、どのように変化しているか教えてください。
○大林政府参考人　資料によりますと、検挙率は、平成十五年、一般刑法犯総数では二三・二％、窃盗が一九・四％、強制わいせつが三八・八％、強姦が六三・五％、殺人が九四・一％、傷害が六四・七％となっております。
○松本（大）委員　済みません、御丁寧に全部お答えいただきました。
　刑法犯全体では四三％から二三％、窃盗は三八％から一九％というふうに変化しているわけですけれども、要するに、窃盗は件数も多いし、検挙率も二割を切っている。なかなか捕まっていないから、さらに再犯を重ねて、さらに件数もふえる。検挙率の低い窃盗の件数がどんどんふえるから、一般刑法犯全体としての件数もふえる。そして、検挙率は大きく押し下げる。こういうことだと思うんですが、つまり、窃盗犯を抑止したり、検挙率を上げない限り、犯罪全体としての件数も減っていかないし、検挙率も回復しないということだと思います。
　今回の法改正、すなわち凶悪重大犯罪の刑罰強化で、窃盗犯を抑止したり、検挙率を上げることは可能ですか。
○大林政府参考人　委員御指摘のとおり、窃盗対策というのが非常に大きな割合を示していることは事実だと思います。
　ただ、今回の凶悪重大犯罪というものは、国民に大きな、窃盗にもいろいろあるわけですけれども、強姦とか殺人とかいうものについて、治安に対する考え方というのが非常に重い意味を持つという意味において、確かに窃盗は窃盗で、おっしゃるとおり、これを解決しなければ根本が直らないだろうという御指摘は全くそのとおりでございますけれども、今回の改正の対象としているものはまた別な意味で、それなりの、件数は少ないんですけれども、その引き上げというものが必要だというふうに考えております。
○松本（大）委員　御質問にお答えはいただいていないというふうに思います。
　凶悪重大犯罪の刑罰の強化で、窃盗犯を抑止したり、その検挙率を上げることが可能ではないということをはっきりおっしゃらないということなんだと思うんですが、要は、窃盗犯を抑止したり、その検挙率を上げることができずして、犯罪全体としての件数を減らしたり、検挙率を回復させることは不可能なわけですから、犯罪全体としての件数を減らしたり、検挙率が回復しないとしたら、それで体感治安は回復できないじゃないですか。私が聞いているのはそういうことなんですよね。
　時間が余りなくなってきたので、窃盗犯のところはちょっとこの辺にしますけれども、ただ、体感治安の悪化を解消したいなら、さっきおっしゃいましたけれども、僕は、やはりその優先順位づけは、犯罪全体のわずか数％程度の凶悪重大犯罪への対処よりも、むしろ犯罪の八割を占める窃盗の抑止と検挙の徹底の方を先にすべきではないかなというふうに考えているわけです。体感治安の悪化を提案理由説明の二行目に挙げておきながら、窃盗の抑止や検挙よりも凶悪重大犯罪の罰則強化を先行させるのは、僕は筋違いなんじゃないかなと思うということを指摘させていただきたいというふうに思います。
　時間もございませんので、次は、刑務所の収容と更生教育のお話をちょっとお伺いしたいなというふうに思います。
　過剰収容状態のお話はよく聞かれるところだ、よく論ぜられるところだと思うんですが、きょうの御質問の中にも幾つかありました。ただ、どのぐらいふえるのかということは特定が困難じゃないかとか、悪化を前提にすべきではないかというようなお話もあったわけですけれども、ただ、そうはいっても、大臣、本会議の御答弁の中で、刑務官のところですね、「所要の要員の確保に努めてまいりたい」というふうにおっしゃっていらっしゃいます。
　職員一人当たりの収容人員というのを、イギリス、アメリカ、ドイツ、フランスあたりと比べてみますと、日本は倍近い開きが現状でもう既にあるわけなんですが、今後、法定刑の引き上げによって過剰収容状態がさらに深刻化するようになった場合に、所要の要員の確保というのは、既に二倍近い開きがある欧米並みの水準を目指して努力していくという理解でよいかどうか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○横田政府参考人　私の方からお答えさせていただきます。
　委員がおっしゃいますように、欧米との比較におきまして、日本の刑務官一人当たりの被収容者数は大変重いものがあります。ただ、それでは欧米並みに合わせるのかどうかということは、これは国によって行刑の目的、内容が異なりますので、必ずしもフランスやドイツと、それから日本が同じ行刑の仕方をしているわけではありませんので、一概にそれに合わせるのが理想だということにはなりません。
　ただ、現状として、職員の負担が大変重いということは事実でございますので、その点につきましては、職員の負担軽減、これは行刑改革会議の提言にもございますし、私ども、そのところは、今後、鋭意努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○松本（大）委員　はっきり欧米並みの水準を目指すというふうにはお答えいただけなかったんですが、私も法務委員になって、地元の刑務所と、それから府中刑務所と二カ所見させていただいたんですが、やはり、現場の方の強いられる緊張の度合いというのは本当に高まっているなというのが率直な感想です。ぜひ、所要の要員の確保に努めると、大臣、本会議でおっしゃったわけですから、適正な水準を目指してぜひ努力を重ねていただきたいなというふうに思います。
　刑務所の過剰収容状態の解消の件でもう一点ちょっと御質問させていただきたいと思いますが、大臣、本会議の御答弁で、収容能力の増加ということをおっしゃっています。「今後とも、刑務所の拡充を含めた収容能力の増加と所要の要員の確保に努めてまいりたいと考えております。」というふうに御発言をされております。
　現状、全国の受刑者は約六万人で、うち外国人受刑者が約三千人と、およそ五％を占めています。刑務所を視察させていただくと、ベジタリアン用の食事とか、豚肉が食べられない人用の食事とか、言葉が通じない人用に何か民間の施設から人を呼んだりという大変な苦労をされているんですけれども、過剰収容状態の解消に受刑者移送条約というものが一つ挙げられるんじゃないかというふうに思います。
　現在、約三千人の外国人受刑者のうち、国別に見ますと、中国が約千四百人、イランが四百人、ブラジルが三百人、韓国、北朝鮮が約二百人と続きます。ところが、いずれの国とも受刑者の移送条約は結ばれておりません。
　野沢前大臣は、受刑者の移送を過剰収容の解消にも役立てたいと述べられておりました。そして、ことし四月に中国の司法相とお会いになられて、移送の話を持ちかけたという報道もございました。
　先日の本会議の収容能力の増加に努めるという大臣の御答弁は、受刑者移送条約の締結に向けて、とりわけ国別に見て多い国々との間の協議を進めるということが含まれるのかどうか。だとしたら、どのように進められるのかお聞かせください。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねのように、現在、来日外国人受刑者の全体の約四五％が中国国籍を有する者です。それから、イラン国籍を有する者が一二％に及んでおります。
　ただ、この移送条約の問題、移送の問題なんですが、現在、我が国は、欧州評議会の受刑者移送条約に加入して、そして受刑者の移送を行っているところでございます。中国及びイランはこれに加入しておりません。したがいまして、まず中国及びイランが欧州評議会の受刑者移送条約に加入してくれるならば、これは両国との間で受刑者移送ができます。しかしながら、今後も両国がこの条約に加入しない場合には、これらの国との間で受刑者移送を行うための二国間の受刑者移送条約をそれぞれの国との間で締結する必要がございます。
　このうち、私どもとしては、我が国の刑務所等の過剰収容の一因となっていると考えます中国人受刑者の本国への移送、これをまず道を開きたいと考えておりまして、今委員もおっしゃいましたように、昨年十二月には、犯罪に強い社会の実現のための行動計画では、外国関係機関との連携強化のために、日中間における受刑者移送条約の早期締結等が挙げられております。そしてまた、先ほど委員も御指摘なさいましたように、野沢前大臣もこのことについては高い関心を示されまして、中国の当局者ともお会いになったりしております。
　私どもといたしましては、この二国間の条約の早期締結等に向けて積極的に対応していきたいと考えておりまして、現在、外務省とともに、中国との間において受刑者移送に関する国際約束について協議を開始したいというふうに考えているところで、私どもとしては、何とかこれを実現したいと考えているところでございます。
○松本（大）委員　政治的決断というか決意を伺おうとしたので、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　時間が終わってしまいましたので、更生教育についてはちょっと伺えなかったんですが、見に行った府中刑務所は、あの鬼平犯科帳の長谷川平蔵が昔つくった石川島人足寄せ場というものに沿革があるようでして、要するに、職業指導というものを今から二百年も前に既に行っていた、更生教育を既に実践していたということでございます。刑罰強化だけがやはり犯罪を防ぐわけではないということを既に二百年も前の方が実践されていたわけですから、ぜひとも総合的な対策によって、本当の意味での治安回復というものに努めていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○塩崎委員長　次に、小林千代美君。
○小林（千）委員　民主党の小林千代美です。
　この改正法案を審議するに当たり、その前提条件というものが全く今示されていない中で、私も、質問を一時間するのにひどく大変な思いをしたわけでございます。
　そもそも、この改正目的ですね。この提案理由説明の中には、凶悪犯罪、重大犯罪が増加をしている、それによって我が国の治安水準や国民の体感治安が悪化している、だからこの事態及び軽重に即した適正な対処が必要なんだというような提案理由説明がされたわけなんですけれども、この三段論法のそれぞれについて、私は疑問を抱かざるを得ない。ゆえに、この法改正について、どういうふうに質問をしていいのかわからないというところが私の思っている率直な感想なんです。
　私も非法曹者、法曹出身というわけではありません。ですから、例えばこの法律案の概要を見て、例えば何が何年になった、上限が何になった、下限がどういうふうになった、これによってどのように変わっていくのかなということが全く想像できないわけなのでございます。
　先ほど松本議員の方から提起ありました、このもととなった総合的なデータというものを御提示いただけない限り、質疑することが難しいわけなんです、根拠に乏しいわけなんですから。ですから、それが次の委員会で出てくるということですから、ここで質問をしないわけにもいかないので、出てくるという前提のもとで質問をさせていただきたいと思います。
　そもそも、凶悪重大犯罪が本当に増加しているのか、これもクエスチョンマークがあるところは同僚議員からの指摘でもございました。また、治安水準、国民の体感治安が悪化している、この体感治安という言葉も私は実は知らなかったわけなんですけれども、本当にこういった状態は何が原因で招いているのかといったような法的根拠も、もとになったデータも何も今示されていない。それでもって、それに対応するための、実態に対応するため、あるいは軽重に即した適正な対処のためというんですけれども、全く質問しづらいわけなんですよね。前提条件が全くないわけでございますから。
　まあ千歩譲ってそれを理解したとしましょう。ですけれども、出てきた法案というものが余りにも、実態に即した、軽重に即したというよりも、十把一からげ法案というふうに呼びましょうか、余りにも広範な範囲にわたっておりまして、一律、丸ごと、全部一括してみたいなイメージを抱かざるを得ないわけでございます。
　例えば、有期刑の法定刑または処断刑の見直しというところで、これが対象になる犯罪は全部で百四あるというふうに伺っているわけなんです。しかし、その百四を全部一つ一つ見てみますと、果たしてこれは、この前提条件になっている凶悪重大犯罪で治安が悪化しているのかなというふうに考えると、クエスチョンマークを持たざるを得ないところがたくさんあるわけなんですよ。
　例えば、先ほどから問題になっています御璽偽造、この犯罪により、本当に人の命や体に重大な危害を及ぼすような凶悪犯罪、重大犯罪というものがあって、それで治安が悪化しているというような実態があったのかどうか。それは一つ一つ個別なものになってしまうかもしれません。そういった例も当然あるでしょう。そして、もう片方では、例に何回も出てきておりますようなスーパーフリー事件、あのような集団強姦における上限が十五年間しか今の法定刑では求刑をすることができないといったようなことも個別に見てみればわかります。
　しかし、こういった実態、軽重に即した適正な対処が本当にこの一律引き上げでいいんですか。これは適当ではないんじゃないでしょうか。まず、大臣にお伺いしたいと思いますが。
○南野国務大臣　今回の有期刑の上限を引き上げるということとしておりますのは、刑法制定後、国民一般の平均寿命が大幅に延びたことなどもございまして、その上限を十五年とすることが国民の規範意識に合致していないのではないか、また、無期刑との差が大き過ぎるのではないかとの指摘を踏まえたものであり、個々の特定の罪の法定刑が軽過ぎることを理由とするものではありません。
　また、個別に見ても、有期刑の上限を法定刑に含む罪はいずれも重大な犯罪として特に重い刑が定められているものであり、この中で特にその上限の引き上げから除くべきものではない、そういう観点に立っての整理でございます。
○小林（千）委員　同僚議員の指摘の中にも出てきたことなんですけれども、どう見ても、この法案が立案過程において粗雑な状態のままで出てきている、こういった感想を本当に持たざるを得ない状況になっているわけなんです。
　何回も話に出てきていますけれども、法制審議会、これが四月から七月にかけて行われて、五回で合計十三時間の審議、しかも非公開で。これは、ほかの審議会と比べて、とられた時間というのはどうなんですか。いかがですか。
○大林政府参考人　法制審議会における審議についてお尋ねがありました。
　法制審議会の刑事法、今回のは凶悪・重大犯罪関係部会が五回にわたって行われました。その内容を申し上げますと、一回目は事務局当局からの説明とこれに対する一般的質疑、二回目と三回目が一読という、一通り諮問を見るものです。それから四回目が二読、五回目が採決を含めた三読ということでございました。
　このうち、一読においては極めて多様な論点について各種の見地からの意見交換が行われましたが、そのように充実した審議が行われたことから、二読が行われた四回目の部会における議論は、一読における論点の掘り下げに充てられました。それで意見が出尽くしたことから、次回に採決まで進めることとされ、これに異論等もありませんでした。最終的に五回目の部会で、諮問された要綱の各項目に関する賛否の意見及び附帯決議案の提示があり、採決が行われました。
　このような審議の経過からも明らかなように、法制審議会における専門的調査検討の舞台である部会の審議は充実したものだったと考えておりまして、時間的、内容的に不十分であったということはないと考えております。
　　　　〔委員長退席、田村委員長代理着席〕
○小林（千）委員　多様な論点が出されました、意見がいろいろと出ました、出し尽くされました、ですから終わりましたというような報告を受けても、実際にその中でどのような意見が出ていたのかということを本当は知りたいわけなんですよ。例えば、この法定刑の引き上げについて、上限を十五年は何年にする、下限を何年を何年にする、何年上げたら客観的判断になるのかというような論拠というのは、確かに難しい面はあると思うんですよね。
　しかし、この法制審議会の中には、刑法や刑事訴訟法の学者の方も多分いらっしゃったでしょう、そういった研究をされている学者委員の方もいらっしゃると思います。こういった方々から、この法定刑の引き上げが、一体、犯罪抑止力とどういうふうに相関関係を持つのか、因果関係があるのかどうなのか、そういったことは立証されたんでしょうか。それでもって、これは何年が何年になりますよ、下限は何年が何年になりますよといったような結論になったんでしょうか。
○大林政府参考人　各論点につきましてかなり突っ込んだいろいろな議論がなされました。
　今お尋ねの有期刑の法定刑や処断刑の上限の引き上げに関してどのような議論がなされたかということについて簡単に申し上げますと、主要なものを申し上げますと、一つとしては、現行法の規定が実際上何か問題を生じさせているのか、それからまた、一律にその法定刑の上限を十五年から二十年に引き上げる必要があるのか、さらに、有期刑の受刑者にもたらす影響という観点から見た場合、時代の流れが以前より速くなっている現代において、あえて有期刑の上限を引き上げる必要があるのか、あるいは逆に受刑者の社会復帰が困難になるのではないか、また、有期刑の上限を引き上げると、無期刑受刑者の仮出獄までの期間も延びるのではないか等の論点について検討が行われました。
　このうち、現行法の規定が実際上問題を生じさせているのかという点につきましては、無期刑や長期の有期刑の宣告件数がふえる中で、無期刑と長期の有期刑との選択が実務上も大きな問題になっており、有期刑の法定刑や処断刑の上限を引き上げるという形で裁判所の量刑における裁量の幅が広がるのであれば、より適正な量刑ができるのではないかという意見が出されております。
　また、法定刑の上限を一律に引き上げるべきかという点につきましては、今回の改正は、特定の犯罪の法定刑についてその上限が低過ぎるという理由によるものではなく、国民の規範意識等に沿った法定刑のあり方いかんという観点に立脚するものであり、また実際上も、何年以上の有期懲役という法定刑の罪は、いずれも非常に重大な犯罪であって、その間で法定刑の上限を区分する合理性は乏しいとの意見等も提示されました。
　またさらに、有期刑の受刑者への影響という点につきましては、自由刑は行動の自由を制約することを本質的な内容とする刑罰であって、その制約の時間の長さで刑罰の重さが判断されるのであるから、一定の刑期の刑の重さを考える上では、むしろ平均寿命との関係が重要な意味を持つものであり、刑のあり方として有期刑の上限をどのように定めるかという問題と、社会復帰のための有期刑受刑者の待遇をどのようにすべきかという問題は、理念として別に考えるべきであり、長期受刑者の処遇について、その社会復帰が著しく困難であるという状況にはないとの意見等も提示されております。
　さらに、無期刑受刑者の仮出獄への影響という点につきましては、無期刑であれ有期刑であれ、仮出獄資格を得た後、受刑者が社会復帰が可能な状況にあると認められるのであれば、直ちに仮出獄を認めるべきものであり、そのような仮出獄の理念を変えるものではないとの意見も示され、結局、諮問どおり有期刑や処断刑の法定刑の引き上げを行うべきである、そういう意見が採択されたものでございます。
○小林（千）委員　刑のあり方、特に社会復帰については、またこの後で時間をとって質問をさせていただきたいと思うんですけれども、例えば、裁判所の量刑というものを、裁判官の量刑というものを広げるためといいましても、先ほど辻委員の方からも指摘がありましたように、今、上に張りついているような状態でもない、それを何でさらに上に広げる必要性が今回あるのか、こういったことはもう既に指摘された事項でございまして、本当にこの法制審議会というものが、たった十三時間、今回私たちも何時間審議に時間をとれるんでしょうか、これだけの、百年ぶりの大改正というのに、こんな拙速な議論が、しかもこの法案の内容、出てくる過程につきましても、大変粗い、粗雑としか言いようがないわけでございまして、このような法制審議会のあり方自体も私は大変問題があったのではないかなというふうに指摘をさせていただきたいと思います。
　そして、本当に体感治安をよくするためには何が必要か。
　先ほど同僚議員が言っておりましたけれども、一番が窃盗なんですよね、財産犯というものがふえている。それに対して国民は本当に不安を抱いているわけでございまして、その順番からいえば、この凶悪重大犯罪に対する刑罰の強化という面では、ニーズとしては低いところにあるわけなんですよ。ですから、例えば、窃盗をどういうふうに防止していくか、なくしていくかといったような方策というものが、治安回復というためには一番最初に来るべきであると思います。そのためには刑罰の強化というものは必ずしもプライオリティーの高いものではない。例えば、窃盗をどうやって未然に防ぐか、抑止を持たせるか。それは、例えばモラルの向上、学校教育の中、あるいは家庭教育の中であったり、社会生活の中で生まれることではないか。あるいは景気・雇用対策というものも、これは大変相関関係のあるものなのではないかなというふうに私は考えております。
　治安対策としてはこういったことを総合的に進める必要があって、それこそ一番、国民が思っている体感治安をよくするためのあるべき姿なのではないかなというふうに思いまして、今回の法改正、重罰化というものは一番の対策ではないと思うんですけれども、どういうふうにお考えでしょうか。
○大林政府参考人　委員御指摘のとおり、窃盗罪については非常に数が多いものでございます。これに伴う被害者もそれだけ多いということでございまして、これの犯罪対策が大事であるということはそのとおりでございます。
　これは行動計画にも載っていることでございますけれども、身近な犯罪の抑止ということで、やはり交番機能の強化とか、それから地方での地域住民の犯罪抑止活動とか、さまざまな具体的なものが出ております。これはこれで委員御指摘のとおり非常に大事なことではあると思います。
　ただ同時に、御承知のとおり、例えば家に押し入って人を刺して殺害する、あるいは悪質な強姦事件が発生しているのも事実でございます。それに対して、その一つの方策ではございますけれども、刑の引き上げということも大事であるんじゃなかろうかというふうに考えているところでございます。
○小林（千）委員　ぜひ、国民が一番のニーズとして思っている治安の対策というものを考えていただきたいと思います。
　そして、今回の法改正の一つの目的でしょうか、犯罪被害者の意をくみするものでもあるという考え方も一つあるようでございますけれども、もちろん、この犯罪被害者の方々、自分の身内を殺された、殺害をされた、被害に遭った、こういう方々にとってみては、加害者を極刑に処してほしい、こういう考え方も当然あるだろうというふうに思います。
　しかし、極刑に処せばそれで被害者の感情がおさまるかといえば、それは必ずしもそうではないわけでございまして、あの池田小学校の事件などはその最たる例ではないかなというふうに指摘をしたいと思います。
　今の現状の犯罪被害者の支援に対しましては、本当に国として何のケアもされていない、不十分であると言わざるを得ない状況にあると思います。特に、犯罪被害者の方々の人権が今全く確保されていない、犯罪被害者は刑事手続から全く排除をされている、あるいは刑事手続の中に加われるとしても証拠品扱いにしかしてくれないというような、犯罪被害者の方々の司法不信というものは大変大きいのが現状ではないかと思います。
　今、犯罪被害者支援法案というものが超党派の議員立法でつくられているところでございまして、近々、これは内閣委員会の方なんでしょうか、提案をされる予定になっているようなんですけれども、今の司法不信を抱いている犯罪被害者の方々、この犯罪被害者支援、大臣、この方々の司法不信の思いをどのように考えていらっしゃるでしょうか。特に大臣、弱者救済、人権擁護といった考え方から今までずっと取り組んでいらっしゃった課題でもあると思います。ぜひ大臣のこの思いをお聞かせください。
○南野国務大臣　犯罪被害者及びその家族のお気持ちを受けとめ、さまざまな面での保護や支援を図っていくことは非常に大事なことだと思っております。加害者の更生も大切でありますが、被害者の支援ということも大いなる課題であろうかと思っております。
　そこで、法務省におきましては、平成十二年の犯罪被害者保護二法などの法整備及び被害者等通知制度による被害者への情報提供などを行ってきたところであります。また、検察当局においても、被害者の立場それから心情、そういうものに配慮しながら事件の適正な処理に努めてきたところであると承知いたしております。
　今後とも、被害者の方々の保護及び支援に役立つことができるようさらに努力してまいりたい、そのように思っております。
○小林（千）委員　議員立法で提案される予定のこの犯罪被害者支援法ですけれども、私たちも本当に、犯罪被害者の方々を精神的にも、また経済的にもしっかりと支えられる法律にしていきたいな、こういう思いでいっぱいです。
　そしてもう一つ、犯罪被害者の方々、もちろん自分たち被害者支援というものもしてほしいと思っている要求もあると思いますけれども、加害者に対しての思いというのも同時にあると思います。例えば、なぜうちの子が殺されるようなことになってしまったのか、その背景を知りたい、どういう人間に殺されてしまったのか知りたい、こういう思いはあるでしょう。また、二度と自分の子供のような不幸な目に遭う子供が生まれないでほしい、こういう思いもあると思いますし、加害者に対しては、一生かけて罪の意識を持って罪を償ってほしい、こういうふうな思いも同時にあると思います。
　この加害者更生に関してなんですけれども、このような犯罪被害者の方々の声にこたえるための加害者更生というものが今十分にされている状況でしょうか。お伺いいたします。
○横田政府参考人　行刑の面からお答え申し上げます。
　私どもの矯正局の所管の矯正施設におきましては、受刑者、少年院在院者も含みます矯正施設ですので、そのような人たちに対して改善更生と社会復帰を達成することを目標にしておりますけれども、彼らがみずからの犯罪と向き合い、犯した罪の大きさや被害者の方々の心情や苦しみを認識し、被害者の方に誠意を持って対応していくことについての指導教育を一層充実させることが重要であると考えております。
　これまでもそれぞれの施設におきましては、このような被害者の方々の心情や苦しみを認識する、自分の犯罪に正面から向き合うといったような教育をしてまいりましたけれども、特に被害者保護という観点から、本年度に入りまして、矯正局におきましては被害者の視点を取り入れた教育研究会というものを設けまして、直接、被害者の方々、被害者団体の方々、あるいは学者、弁護士、そういった方々にお願いいたしまして、そのような研究会を催しました。そこにおいて、これまで私どもがやってきました教育のあり方や内容、方法につきましてもいろいろ批判的な御意見をいただきましたし、また、さまざまな意見も承りました。
　私どもは、この研究会の結果を踏まえまして、また、今後さらに被害者の視点を取り入れた教育といいますか、視点に立った加害者教育をするように、現在、鋭意そのプログラムを検討しているところでございます。
　　　　〔田村委員長代理退席、委員長着席〕
○小林（千）委員　どうも今、その加害者更生プログラムというものが十分に機能をしている状況にはないのではないかな、こう思える状況になっているわけです。
　行刑改革会議の提言の中には、行刑の基本理念といたしまして、受刑者を拘禁して社会から隔離をする、そしてその自由を奪うという一つの理念と、もう一つの理念としては、その改善更生及び円滑な社会復帰を図るというふうな二本立てになっているんですけれども、これは、再入所率が五〇％近い現状を考えますと、二番目の改善更生及び円滑な社会復帰、この機能が今、行刑施設で働いていないというふうに思わざるを得ないわけでございます。
　同じくこの提言の中には、受刑者が真に改善更生した上で社会復帰を遂げるためには、受刑者みずからが、その犯した罪を十分に自覚して、あるいは、みずからが犯した罪による被害者等に対して十分に思いをいたした上で、自発的に改善更生及び社会復帰の意欲を持つことが大切であり、このような意識を持つことができるような行刑運営を心がけるべきであるというふうに提言書の中には書かれているわけでございます。
　まさにこの点については、先ほど申し上げたような、被害者の加害者に対して感じている思いというところとも通じるわけでございまして、そこが今全く機能をしていないわけなんですね。再入所率五〇％ですから。
　この五〇％の中身を詳しくちょっとお伺いをいたしました。そうしてみましたら、仮出獄をして、その後、刑期が終わるまで保護観察処分を受けるわけなんですね。その保護観察中の再犯率というものはわずか一％だそうです、保護局の方にお伺いをいたしましたら。そうすると、その後犯罪を犯しているんですね。あるいは、それが、五〇％がその後全部じゃないんだよというふうに保護局の方はおっしゃっていたんですけれども、保護観察処分を経験しない、つまり、満期で出所をいたしまして、保護観察処分なしでいきなり社会にハードランディングをさせられる、こういった方々の方が再犯率は高い、このように説明をしてくださいました。
　保護観察を経過した後の再犯率は、うちは三八％なんですよというふうに保護局の方は言っていただいたんですけれども、この三八％だって褒められた数字では決してないわけなんですよ。
　このことを考えますと、この矯正局、行刑施設の中で行われている矯正というものもうまく機能をしていないわけなんですね。先ほど、八時間労働を六時間労働に減らして、その時間を矯正に充てているというようなお話を伺いましたけれども、十分に機能をしていないわけなんです。そしてまた、保護観察処分中、その期間中も、そんなに長い期間ではないですよね、その期間中は一％程度の再犯率ということですけれども、その後また罪を犯してしまう。
　このことを考えてみますと、行刑施設の中で行われている矯正教育あるいは保護観察中に受けている更生教育といったもの、ともにこれは不足をしているのではないかと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。