Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草島参考人　簡単に申し上げます。
　高齢化に伴う現象というのは、心身ともの衰えを伴うというのは避けられないことだと思います。それは、就労における困難性にもつながってくる問題だろうと思います。しかし、心身の衰え、就労の困難性について社会的にバックアップするシステム、生活上の問題も就労保障の問題も、そういうシステムの中で、生きがい、それからボランティア活動、ＮＰＯへの参加も、高齢者の意欲、蓄積された能力を発揮して社会に役立てるということになっていくんだろうと思うので、先生のおっしゃる前提のところで、バックアップのシステムをどう充実するかというところからスタートさせていただきたいと思います。
○中岡参考人　システムというのはそれこそ一言では言えないわけですけれども、やはり、高齢になっても働けるということが一番ではないかなと。その意味で、六十五歳定年制をある意味では法的にも含めて充実しなければならないなと。
　御存じかもしれませんけれども、私ども、居酒屋を失業者がみずからつくりましたけれども、六十過ぎている方も非常にここでは文字どおり元気にやっておるということも御報告しておきたいと思います。
○谷畑委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○鍵田委員　民主党の鍵田でございます。
　本日は、大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございました。皆さんの御意見を参考にしながら、これからの審議を進めてまいりたいというふうに思っております。
　時間が制約されておりますので、特定の方に集中して質問をさせていただくということになるかもわかりませんが、御了解をいただきたいというふうに思います。
　私は、常々、勤労者にとりまして、健康を損なうということと雇用を失うということは人生にとりまして最大の事件であるというふうにとらえておるわけでございまして、その中の雇用問題が今非常に深刻でございますし、それに伴って雇用保険法も改正される、同時に高齢者雇用の安定法も改正されるということになってくるわけでございます。
　そういう勤労者の雇用問題が大きく変わりつつあるときに雇用保険制度がまた大きく変わるわけでございまして、それらにつきまして、勤労者を多く組織されております連合として、一体どのように今後のセーフティーネットを構築していくか。これは、単に雇用保険だけじゃなしに、年金問題も絡んでこようと思いますし、それらを含めて、どのようなお考えがあるのか、まずお聞きをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、城島委員長代理着席〕
○松浦参考人　ありがとうございます。
　私どもは、技術革新のテンポが非常に速くなっているということ、あるいは消費者のニーズの変化も非常に多くなっておりますことから、これからは、一つの企業でいかに制度として長期継続雇用システム、制度を持っていたとしても、企業内における職場の異動であるとか、あるいは企業を超える異動というようなものもふえてくるというふうに判断をしているわけであります。
　しかし、そうした企業内における異動であるとか転職とかにかかわる準備につきましては、これまでは企業に任されてきた、あるいは労働者個人の自己研さんに任されてきたということでございます。
　しかしながら、これからは、社会保障システム、安全ネットとして、労働者に対してこうした雇用保険制度の中できっちりとした制度を確立する、労働移動を支援するための労働者の能力開発や教育訓練というものをさらに充実させるということが必要であるし、そして、今日のように、やむなく離職を余儀なくされた者に対する失業中の生活保障であるとか、あるいは求職活動に必要な支援であるとか、そういうようなものを安定的に、そしてかつ、充実をさせていくということが引き続き必要だ、このように考えております。
　以上であります。
○鍵田委員　ありがとうございました。
　それでは、先ほどから各参考人もおっしゃっていたことでございますけれども、今回の雇用保険制度の改正というのは、離職を余儀なくされた者とそうでない者とで支給の区分を大きく変えるというような制度でございます。この離職を余儀なくされた者ということをやはり明確にする、そうでない人との間で運用の面で混乱が起こらないようにするということが非常に大切でございますけれども、それらにつきまして、連合としてどのようにお考えになっておるのか、お聞きしたいと思います。
○松浦参考人　御案内のとおり、失業給付の受給につきましては、失業後、企業から出されました離職票、それから本人の失業給付の受給申請によって、これがなされるものであります。
　したがいまして、今回のように失業の区分がされた場合に、往々にして、窓口に行ったときに、企業から申告をされた、いわゆる離職票で出された離職理由と、本人が申告する申告理由というものが食い違うということが想定をされます。
　なぜならば、雇用保険制度を含めまして、企業が、例えば人材移動特別助成金制度その他、雇用調整助成金制度を受けるときに、過去一年以内に会社理由で離職者を出したか否かということが、この雇用保険制度の支援制度の適用を受けるか受けられないか、そういった条件を持っております。
　したがいまして、企業としては、全部が全部とは言わないまでも、いわゆる失業者を企業の理由で出しているにもかかわらず、新しい必要な人材を採用するときに、なるだけそうした援助制度の適用を受けたいという欲求から、やはり、少し拡大解釈をしたといいますか、間違った離職票を出すということが容易に想定されるわけでございます。
　したがいまして、窓口では、本人申告と会社が発行する離職票との間に大きな差が生じる。これを防ぐためには、やはり何といいましても、非自己都合の離職と自己都合離職の区分けの基準について情報公開をすることが必要であるというふうに考えますし、この制度の中に織り込まれておりますように、やはり、何はともあれ、労働者の申告を第一義に考えていく、そういうことが必要だというふうに思います。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　次に、定年退職者の取り扱いの問題でございます。
　定年退職者につきましては、あらかじめ退職の時期が明示されておるというふうなことで大幅に給付が削減される、こういうことになっておるわけでございますけれども、定年退職者といえども、年金の受給時期が来年から一年ずつおくれていくというふうな環境の中でもありますし、それから、定年者の方は退職金も大幅に受けられるというふうなことも言われておるわけでありますが、たしか労働省の調査の中でも、中小企業などの場合には、一五％ぐらいのところが退職金制度がないというように聞いております。そういうふうなところでは、大変厳しい環境にさらされるということになるわけでありますし、それからまた、高齢者の求人倍率がとても厳しいわけであります。
　そういうことを考えますと、定年退職者といえども、決して恵まれた人ばかりではないわけであります。やはり六十歳を超えてもどうしても働かなくちゃならないということになってくるわけでありますが、そういう人たちに対する対策についてどのようにお考えになっておるのか。これにつきましては、できましたら松浦参考人と荒川参考人、両方からお答えいただければと思います。
　　　　〔城島委員長代理退席、委員長着席〕
○松浦参考人　御指摘のとおり、六十歳定年者につきましては、制度の審議に当たって、審議会では、定年につきましてはあらかじめ予見ができるということから再就職の準備が可能だということで、給付日数の削減という結論はやむなく出したわけでございますけれども、今日の厳しい雇用情勢のもとでは、再就職の準備を早くしたとしても、再就職が可能かどうかということについては不可能に近いという現状にあるというのは、先ほどデータを含めて示したとおりであります。
　また特に、六十歳以降も働くという理由の中に、単に経済的な問題としてということではなしに、生きがいであるとか、自分の存在感であるとか、あるいは社会に貢献するとか、いろいろな理由が実はあるわけでございます。
　したがいまして、六十歳で定年する人がみんなハッピーリタイアをするということではなしに、現実の問題として、本当に働きたい人が働けるようにするということで、これは、私どものお願いとしては、給付日数の暫定措置も考えたわけでございますけれども、あえて、中長期の雇用の安定という観点から、高齢者雇用安定法の実効性、効率が上がるような施策をお願いをいたしましたので、ぜひこれを実現をしていただきたいということと、それからもう一つは、きっちりとしたフォローの制度についても御検討をお願いをしたいと思います。
○荒川参考人　定年退職にかかわります雇用保険の考え方につきましては、私は先ほど申し上げましたが、あえてもう一つ申し上げるとすれば、一つは、定年退職者が雇用の場におきます欲求も強いことは十分理解しておりまして、そこの市場が大変狭いということも現状でございます。
　その現状の原因はいろいろあるわけでございますが、一つは、六十歳定年が、一応労働条件としましては、ピークとは申しませんが、それに近いような形であり、その延長線上をやはり求められる状況感が非常にあり、それが需給バランスを大変崩している場面でございます。
　これからしっかりとした高齢者の労働市場をつくるということにつきましては、賃金、労働時間、あるいは働き方等についての市場としての整備をしっかりと正しく組んでいかなければなかなか市場が拡大しないということは、思えるところでございます。
　そこで、高年齢者雇用安定法を今回改正させていただきまして、その中でさまざまに条件整備をしていこうという動きがございます。それも一つの大きな期待として見ていかなければならないんではないかなと思うところであります。
○鍵田委員　それでは、次の問題に移りますが、高齢者雇用安定法改正の中で、再就職援助措置というのがとられることになっておるわけでございますけれども、先ほどからの御意見もありますように、やはり本来なら、雇用延長でありますとか定年延長によりまして雇用を確保するということが一番の主眼ではないかなというふうに思うわけでございますけれども、こういう再就職の援助措置というものが入ることによりまして、定年延長だとか雇用延長よりも、むしろそれを使ったリストラが出てくるのではなかろうかという懸念があちこちから聞こえておるわけでございます。
　これらにつきまして、そういう懸念についての見解を、これも労働側と経営側を代表して、松浦参考人と荒川参考人からそれぞれ御意見をお聞かせいただきたい。
○松浦参考人　御指摘のとおり、今企業につきましては、世界の市場で勝ち残るためにということで、非常に厳しいリストラをされているわけでございますが、労働相談などに出てくる問題につきましては、そうした行き過ぎという問題が非常に顕在化しているということを私どもは憂慮いたしております。
　したがいまして、そうした再就職やあるいは職場異動に関する助成措置が経営側のリストラ促進策とならないような十分な歯どめが必要というふうに考えております。
○荒川参考人　再就職援助計画から助成制度に至る一連の仕組みにつきましては、まず前提が、定年、あるいは不幸にして解雇によりまして離職する方たちが失業を経ないで再就職をするようにというシステムの一環でありましたので、その実をしっかりと理解をしなければならないと思います。御指摘いただきました諸点はあってはならないということは、はっきり申し上げておきたいと思います。
　さらに、この計画から助成までの件は、まず計画につきましては、離職することが決まった後、作成、交付するというふうに伺っております。そして、その基本的な部分につきましては、労使と十分話し合い、合意した旨、そしてその余に個人の個々の事案につきましてこの計画がつくられる。解雇促進というようなものにはこの材料が使えるようなものではないと私は思っております。
　さらに、給付はその実を上げるためのものであるということで、私は積極的に理解したいと思っております。
○鍵田委員　それでは、最後になりますけれども、今回の雇用保険法の改正によりまして、使用者側もそれから労働者側も大変大きな負担をしなくてはならないということになったわけでございまして、これも今日の経済情勢の中で、また松浦参考人もおっしゃった春闘の情勢などから見ましても、大変大きな負担になるわけでございます。
　そういう中にあって、国庫負担の問題も、荒川参考人の方からは、四分の一負担に戻ったということは一定の評価ができるというふうなお答えであったわけでありますが、今後、雇用情勢がどのように推移するか、まだ予測が十分つかめない状況の中で、今後の雇用保険制度のあり方の中で、国庫負担のあり方ということにつきまして、使用者側それから労働側、それぞれどのようにお考えになっておるのか。
　先ほどは、荒川参考人の方からは、国庫負担をふやせば、それは税金で負担することになるので結局は労使にはね返ってくるんだというお考えのようなことも伺ったわけでございますけれども、国の財政のあり方そのものを抜本的に見直す、そして積極的に雇用問題にも国庫からも負担をもっとしていただく、さらにはこういう雇用保険などにも負担をしていただくということがあってもいいんじゃないか、こう私は考えるのですが、これは私の意見を述べる場ではございませんので、ひとつ両者からお答えをいただきたいと思います。
○松浦参考人　私どもはこの問題については二つに分けて整理をしておかなければならない、ぜひこの委員会も整理をしていただきたいと思うわけであります。
　その一つは、国庫負担を含めまして、労使が折半で負担をする保険料率につきましても特別措置をとっていたわけでございます。先ほどもほかの参考人から言われましたように、失業が増大をしてくる中で、これに対する適切な措置ができなかったという問題。できなかったにもかかわらず、破綻を目前にして、急遽千分の八の特別措置から千分の十二まで、労働者にとりましては一カ月の賃金から八百円もの保険料の増額を余儀なくされたということであります。特別予算として、何としてもソフトランディングをしていただくために、国庫補助を一時金で一兆円ほど出してくださいという要求をした経過があるわけでございますけれども、こういうふうに予想もしなかった、あるいは構造問題ということゆえに雇用の創出も直ちにはできないという火急の事態の変化の場合には、やはり国庫負担を一時的に拠出をして、労使の負担をやはりソフトランディングで移行させてやるということが私は必要ではなかったのかということが一つであります。
　それからもう一つは、私どもは千分の十二ということで受けとめるということを決定をいたしておりますので、今後の問題として、今後、予期をする以上の事態が生じた場合には、先ほどもお願いをいたしましたが、柔軟に国庫負担を適用できる、発動できる、そういうようなシステムの確立というものをぜひお願いをしたいということであります。
○荒川参考人　国庫負担につきましては、私どもは、今回の四分の一に戻って負担をしていただけるということにつきまして、要望もし、さらには、今松浦参考人さんからの御指摘もあったように、緊急事態、状況が非常に悪化したときは、それをさらに弾力的な扱いにする、もし雇用保険の財政の健全な状況ができたならばまたお戻しするといったような、やはり弾力的な扱いというものがあっていいのではないかと思うのでございます。
　四分の一を、何もせずにさらにふやしてこの事態を回避していいかということになりますと、私どもは、それは労使が自主的に運営する保険という趣旨には合わないと思って、今回の考え方にしたものであります。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　各参考人におかれましては、年度末の大変御多忙の中、御出席をいただき、また貴重な御意見を開陳いただき、本当にありがとうございます。
　時間の制限もありますので、すべての参考人の方に御質問するわけにはいかないのですが、まず草島参考人にお聞きをしたいと思います。
　御意見の中にもありましたけれども、今回の雇用保険の一部改正案、その主要なポイントの一つが給付の大幅削減、加えて保険料の引き上げ、もう一つが失業理由による失業者の区別、差別という御意見もありましたけれども、この二点が今回の改定案の大きな重要な点じゃないかと思います。
　そこで、こうした点に関連して何点かお聞きをしたいわけなんです。
　私は、こういうことは、これまでの失業保険あるいは雇用保険制度の概念そのものを根本から変えることになるのじゃないか、これほどの改定はかつてなかったのじゃないかと感じているわけなのでありますけれども、求人倍率の低さ、あるいは今日の非常に厳しい雇用情勢の中での給付の大幅な削減が一体どういう効果をもたらすだろうかという点で、私もこの法案の委員会や本会議での質疑の中でも取り上げたわけなのですが、いわゆる労働条件の下降移動が、給付日数を削減されるたびに、みずからの意思、要望、要求に反した再就職を強制される、そういうことが必然的に起こってくるのじゃないかということを強く感じるわけでありますけれども、給付日数の削減との関係で、草島参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○草島参考人　給付日数の削減に伴う労働条件あるいは労働者の生活水準の下降移動ということは、私もそのとおりだと思っております。
　しかし、振り返ってみると、雇用保険における失業給付そのものの、今度の理由別に区分するという以外の場合でも、それは基本的には機能しているのじゃないかと思います。なぜかといえば、離職前賃金の六〇％を基本にして給付額を決定するということは、離職前の賃金の六〇％程度を超えれば就職が強制される、拒否をしたら受給を停止するという仕組みが雇用保険、失業給付の基本にあるから、基本的な問題として雇用保険そのものにはそういう要素があるというふうに私は理解しております。
　しかし、それは裏返して見ると、六〇％を下回った賃金、労働条件だったら失業保険の受給者は就職を拒否する正当な理由になるという側面ももう一つ持っているということになるとすれば、それは六〇％以下への労働条件の下降移動を食いとめるという機能も、両面としてあり得るのじゃないかというふうに思っております。
　これは、今度の改正で給付率には全然手がつけられないで日数だけなんですけれども、その日数が部分的に短縮される人が広がってくるということは、セーフティーネットのいわば歯どめの部分における期間が大幅に縮小する、つまり収入がゼロになってしまう時期が大いに早まるということになったら、ストッパーの外れる時期がずっとさかのぼってしまうということになるところが最大の問題だろうというふうに考えます。
　これについて、私は余り言いたくはないのですけれども、日経連の最近の雇用労働政策で言われている、労働力の流動化、雇用システムの再編、総額人件費抑制策の中で言っている雇用システムの雇用ポートフォリオにおけるカーブがどんどん膨らんでくる、下降移動促進のための条件が促進をされるのではないかというところを大変危惧しております。こういう点については、今言ったようなストッパーを早く外してしまう失業者を大量につくり出すということについては何としても取りやめてほしい、これ以上の下降移動を促進させないでほしいというふうに考えております。
○大森委員　二番目の失業理由による区別の関連でありますけれども、きょうの御意見にも、あるいはこれまでの当委員会での質疑の中でもあったわけなんですが、高年法の中であらかじめ離職がわかっている人に対する一定の措置をとるということなども言われているわけなんですが、それを加味しても、それを考慮したとしても、今こういう区別を設けること、それが再就職の困難度、それの区別ということになるわけなんですが、それを解消することになるのか。再就職の困難度の大きな差が本当に解消されるのかという点は、同じく草島参考人、いかがでしょうか。
○草島参考人　再就職の困難度の解消ということでしたか。
○大森委員　失業理由による給付日数の区別がされているわけなんですが、端的に言えば、失業理由によって再就職の難易度が下がるかということです。
○草島参考人　基本的には、困難な雇用失業情勢のもとで、今度の離職理由による給付は再就職を場合によっては労働条件の劣悪なところにまで選択の幅を広げていくという誘導があるのではないかというふうに思いますので、基本的に困難度の解消ということで言うならば、低劣な労働条件への誘導が雇用の解消策だという議論まで含めるならば、それは拡大していくでしょうけれども、これは決して労働者の望む、本来の再就職の機会がふえるということにはならない。むしろ、そのことの拡大によって、現役労働者、失業者でない現役労働者の賃金、労働条件まで労働市場を通じて圧迫されていくということの懸念の方が強まるのじゃないかというふうに思います。
○大森委員　関連して、松浦参考人にちょっとお聞きをしたいのですが、先ほどの御意見の中で、高年法における再就職支援計画、新たな措置ですが、これが企業におけるリストラに活用されないような歯どめが必要だという御意見があったわけなんですが、それに歯どめをかけるとすれば、具体的にどういう考え方でそれをやっていけばよいのか、何かお考えがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○松浦参考人　企業の方は、これまで長期継続雇用のもとで、新規事業やあるいは新しい技術を開発したときには、当該の従業員の再教育をやって異動させてきたわけであります。ところが、現在の経営は、再教育に必要な費用も時間もないということから、これまで従事してきた職場や工場を廃止する場合には直ちに解雇して、そして新しい事業に必要な即戦力を採用しよう、こうするわけであります。
　したがいまして、それぞれの企業におきまして、もとの従業員を離職させて新しい即戦力を採用するという場合の援助措置などについては一切行わない、そういったきっちりとした歯どめが必要だ、このように考えております。
○大森委員　再度、草島参考人にお聞きをしたいわけですが、先ほどの意見陳述の中で、後半に述べられた失業給付を受けていない失業者の問題、これは大変興味深く私も聞かせていただいたわけなんです。幾つか具体的な点も御意見の中で述べられたわけでありますが、この点、もう少し詳しくお聞かせいただけないでしょうか。
○草島参考人　外国の諸制度を出しては長々と説明する機会はありませんけれども、例えばドイツの場合には、日本と同じような労使拠出による失業保険制度が一番最初に適用される失業者への給付の財源です。その後は、財源としては保険ではなくてかなり別の制度を活用して、ほとんど五年から六年、いわばかなりの長期間にわたって失業中の労働者の生活費支給が継続する、最終段階は日本でいうところの生活保護法の部分にまで適用が及んでいく、これは再就職するまで無制限というシステムになっているのが現状だと理解しております。
　日本の雇用保険というのは最長で三百日というのが現状です。三百日を過ぎて再就職できなかった場合には無収入の状態での失業を継続するということになっていき、先ほど言った完全失業三百九万人に対して不支給の二百万人という現実の存在があるという事態になったわけであります。
　これらの問題については、外国でそうなっているのが何で日本でできないのだろうか、雇用保険という保険システムを通じてであったとしても、社会保険として、社会保障の一環としての雇用保険の制度についてもっとより充実させる方向が追求されてもいいのじゃないかということで、先ほど、例えばということで新規学卒未就職者も含めて、あるいは自営業者から離職した人も含めて、制度適用の方法は現行法であるのじゃないかという点で雇用対策法の中身について申し上げたわけです。
　雇用対策法においては、対象になった人たちについては一定の現金給付、職業訓練、教育の機会ということがセットで組まれているという内容ですので、これらについてなぜ政府が今まで活用してこなかったのだろう。雇用失業情勢がさらに悪化するかもしれないというこの時期にこそ、全面的に発動していくというのが私は緊急課題だというふうに考えております。
○大森委員　草島参考人にもう一点だけ、御意見との関係でお聞きをしておきたいのですが、先ほど最後に述べられたセクハラ等を受けて退職したケース、これは、お聞きをしておりまして、本法案の改正に関係なく、十九項目の認定基準との関係で即刻何らかの措置をとる必要があるのじゃないかと思うわけなんです。これは、十九項目の認定基準との関係じゃなくて別の方法でも必要じゃないかと思うわけなんですが、その点はいかがでしょうか。
○草島参考人　この調査室がつくられた資料の六十ページに十九項目の正当理由の中身が記載されてありますが、それの十二項目で、「上役等からの故意の排斥、著しい冷遇、嫌がらせを受けたことにより退職した場合」というのは、正当理由の一項目になっております。
　しかし、これはいろいろな解釈がされる余地が残されております。しかも、女性だけじゃなしに男性も含めてということになろうと思いますが、セクハラ、セクシュアルハラスメントというのは女性に対する嫌がらせ、あの知事さんのように露骨なセクハラもあるけれども、言葉のセクハラということも含まれるということを考えると、この規定では極めて不十分だというふうに思います。
　ましてや、雇用保険における給付の総額において日数が減少するということで、どっちか、自発的離職か非自発的離職かというふうに分けられるということになったら、これは重大問題だ。やめざるを得ないところまでいじめられて、辱められてという女性労働者の気持ちに立つならば、この部分についてはもう少し体系化して、正当な権利擁護の仕組みをぜひとも考えていただきたいというふうに思います。
○大森委員　連合の松浦参考人に再度お聞きをしたいと思うのですが、今度のこういう改定案が出された背景には、言うまでもなく失業者の急増、その背後には大企業におけるリストラ等々があるのも明らかなわけでありますけれども、そういう中で、加えて、今国会で商法改正案という形で、企業分割、こういうものが新たに導入されようとしているわけですね。
　これによって、一層分割に伴うさまざまな形のリストラが当然懸念をされるわけなんですが、こういう政府の姿勢、あるいは大企業のリストラもこれから本格的な展開があるのじゃないかという中で、この商法における企業の分割の促進をどう考えたらいいだろうか、それに対して政府としてどういうことをやるべきかという点、お聞きをできたらと思います。
○松浦参考人　私どもは、商法の改正によりまして企業を分割するという基本的な施策について反対はいたしておりません。こういうグローバル化社会の中で産業、企業がどのように生き残るかということは、労働者にとりましても極めて重要な課題だ、このように考えております。
　しかしながら、分割というものを理由にして、あるいは営業譲渡というものを理由にした労働者の安易な解雇ということについては認められない、こういう考え方でございます。
　したがいまして、商法の改正にリンクをして、あるいは商法の改正に時を同じくしてこれらにかかわる労働者の保護法というものを明確に定めていただきたい、こういう考え方で今日まで対処しているということを申し上げておきたいと思います。
○大森委員　政府の方も労働契約承継法案などを国会に提出しているわけですが、今おっしゃった労働者保護法の内容としては、労働省提案のものでは極めて不十分じゃないかと私も感じておるわけなんです。
　関連して、最後にもう一問松浦参考人にお聞きをしたいわけなんですが、社会経済生産性本部の調査によって、いわゆる残業の関係、とりわけサービス残業、これをなくすだけでも九十万人雇用を確保できるということで、私もたびたびサービス残業の問題も取り上げてきたわけなんです。
　そうした中で、先週二十四日に最高裁で、いわゆる電通の過労自殺、この問題でのいわば画期的な判決が下されたと私は思っております。
　この中で、会社の労働時間管理の責任、あるいはサービス残業蔓延、こういうものに対する警鐘というような、この最高裁判決を論評した報道記事などもありました。
　特に、労働時間管理を労働者のいわば自己管理、残業についても自主申告、こういうことが圧倒的な企業の中で当たり前のようになっているという状況が現にある。それがサービス残業を蔓延させている大きな理由にもなっていると思うのですが、この点で、サービス残業は根絶すべきだと思いますけれども、連合などでこうした問題でどのように対処をされているか、お聞きできたらと思います。
○松浦参考人　御案内のとおり、憲法二十七条に、国は労働時間その他の労働条件について定めなければならないということが明記してあるにもかかわらず、最近の傾向として、労働者の自己管理に任せるいわゆる裁量型労働であるとか変則労働時間制であるとか、そういったものが安易に導入をされようとしている、あるいはその施策の拡大がもたらされているということについて危惧を持っているわけであります。
　したがいまして、私どもとしては、その適用範囲を限定するということとあわせまして、労働者みずからが自分の健康と命は自分で守る、そういった意識改革をしていかなければならない、このように考えているということであります。
○大森委員　それぞれの参考人の皆さん、どうもありがとうございました。時間が終了したためにすべての皆さんにできませんでしたが、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
○畠山委員　参考人の皆さん、きょうは大変お忙しい中を御出席いただきまして、貴重な御意見を承りまして、厚くお礼を申し上げたいと存じます。失礼な場面ももしかすればあるかもしれませんが、その節は御容赦をいただきたいというふうに思います。
　まず前段で申し上げておきたいことは、今さら申し上げるまでもございませんが、日本の経済を支えておるのは、その七割、八割は中小零細企業あるいはそこに働く労働者に支えられておる。ところが、とかく物を見るときには、そこの部分を忘れて大きな部分だけ見ちゃう、本質を誤った議論がされがちになる、そういうことが現実の問題としてたくさんある。こういう前提に立ちながら、そうではなくて、中小零細の具体的な現場に大きな目が振り向けられた中身でなければならない、そういうことを前段に置きながら、まず最初に中岡参考人にお尋ねを申し上げたいというふうに思います。
　参考人は中小労組政策ネットワークの共同代表をなされていらっしゃいますが、皆様の組織にはどのような職場が参加なさっておるのか。中小職場の実態をも含めて御説明をいただきたいというふうに思います。
○中岡参考人　私ども中小労組政策ネットといいますのは、それこそ職場を問わず、中小の三百人規模から、多くは三十人規模の部分が参加をしております。今、実態的には、その職種は先ほど言いましたようにさまざまでありますけれども、例えばトラックの運転手の方々もおります。ミキサーの運転手などは、この間の景気の冷え込みで仕事がないというような事態も続いております。
　実は、私どもの中では、現在、日雇いの保険に関しまして、二カ月に二十六日間、印紙が要るというような状況があるわけでありますけれども、このような二十六日間も仕事ができないというような実態まで抱えて、さまざま運動をしておるわけであります。もちろん、その中には、先ほど少し触れましたけれども、失業をして、何とか職を探し仕事を続けたいという方とか、あるいは外国人の仲間も含めて私どもは一緒にやっております。
○畠山委員　ただいまの説明で皆さんの組織や職場の実態は一応理解できました。
　そこで、もう少し立ち入ってお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　参加をしている職場の雇用制度はどのような状況にあるのか。また、ことしの春闘で再雇用制度についてどのような議論がなされたのか。それから、中高年労働者、特に定年労働者の再就職はどのような実態にあるのか。先ほどからの御説明を私なりに想像いたしますと、再雇用はほとんど話できるような状況じゃないというふうに思わざるを得ない。これらの点についてお話しいただきたいというふうに思います。
○中岡参考人　御承知のように、先ほども資料等で配らせていただきましたけれども、中小企業の定年制というのは基本的に六十歳というのがほとんどであります。その上で、なおかつ、この間の景気の中で人員削減というのを、これは中小企業も含めて迫られております。その意味で、この間、いわゆる雇用の継続という問題が春闘ではしばしば議論になるわけでありますけれども、実際的には、本工を人員削減して、バイトあるいは派遣労働者に置きかえるというのがすべての職場で蔓延をしております。したがいまして、雇用の延長を議論する以前に、このリストラ計画に賛成をしてくれなければ会社がもたない、あるいは銀行が融資をしてくれないということでしばしば交渉が詰まっておるわけであります。
　唯一私どもの職場の中で雇用がある程度延長をされるというところが、実は病院の職場なわけです。これは、いわゆる資格を持っておられる、いわゆる資格がお金になるというような性格もありまして、看護婦さんなんかに関しては、七十歳ぐらいまで雇用を保障していただけるというところが多々あります。ただ、それでも、しばしば労働条件は引き下げるという交渉にならざるを得ないというのが現状であります。
○畠山委員　中小労組の労働者の方々を対象にした活動をなさっておるわけでありますけれども、これらの労働者からの御相談、多種多様かと思われますが、そうした中でとりわけ雇用保険未加入労働者からの御相談、典型的な例がございましたらお話しいただきたいというふうに思います。
○中岡参考人　雇用保険未加入の労働者からの相談といいますのは、率直に言って、倒産、解雇されたときに初めてわかるというのが一つなわけです。実は、倒産をして解雇された、どうしたらいいんだろうかというときに、まず雇用保険は入っているんですかというふうにお聞きしますと、雇用保険は入っていないというのが多々あります。
　その上で、典型的な例といいますのは、先ほどのいわゆる遡及期間との関係もありますけれども、十七年間いわゆる紳士服の縫製をされていた腕がピカ一の、それも高級紳士服で、案外先生方も使われたことがあるかもしれないような名のある紳士服の縫製工をされていたんですが、そこに十六年間勤められた。ただ、倒産によって、二年しか遡及ができないということになりました。そのときは、私は、個別延長給付を行うべきである、特別の職もありますし、家族もありますし、倒産という要件もありますので、個別延長給付を行うべきではないかというふうに職安にかけ合ったことがありました。職安は、そういう法律はあるけれども、そういうのは適用したことがないということで拒否され、最後には訓練校に行きなさいと。十六年も仕事をし、五十六、七になって、縫製工でしか仕事ができない、ある意味では職人ですよね、そういう人たちに単純に訓練校に行きなさいと。訓練校に行くにも十人も二十人も順番を待たなければならない、そのような事例があります。
　それと、もう一つ典型は、いわゆる学校関係なわけですけれども、これは非常勤講師が非常に多いわけであります。こま数等の関係も含めて、あえて雇用保険に入らないということを学校側がやっているということもあります。そして、実際的にそのこま数の考えで今の保険行政が行われるわけですけれども、学校の先生方は、それを準備する過程も含めてどのようにいわゆる労働時間として考えるのか、このようなことをいつも窓口事務所でもやりとりをしたりしているような実情であります。
○畠山委員　いろいろな相談を受けておる中で、特に大事なことは、職安の窓口で起こっているトラブルで大変懸念される問題が幾つかあろうかと思いますが、何か典型的な例がございましたらお話しいただきたいというふうに思います。
○中岡参考人　今、窓口でのトラブルも含めて少し御報告したわけですけれども、今までの私どもの経験では次のようなことがあります。
　先ほどの意見でも述べたわけですけれども、ある企業がリストラのために早期退職を行いました。早期退職を募集しまして、それに応じて退職をしたということでありますけれども、これの給付制限をめぐって、いわゆる自己都合か会社都合かということが、実は職安の窓口によって決定が違うということが発生をしました、同じ事件なんですけれども。
　といいますのは、職業安定所に離職票を持って申告に行くのが住居地ということになります。したがって、東京に住所があり東京で申告をしたという方と、千葉にお住まいで千葉で申告をしたという方がありまして、東京では会社都合というふうに認めていただいたわけですけれども、千葉では拒否されたというような具体的な事例がありまして、私ども慌てて修正のために飛んだりということもありました。
○畠山委員　高年齢者雇用安定法の改正案に盛られておりますところの再就職援助計画の性格あるいは有効性等について、どのように評価なさっていらっしゃるでしょうか。
○中岡参考人　先ほども出ておりましたけれども、この問題は非常に危険な要素を持っているというふうに僕は思っております。
　といいますのは、例えば、今既に外資系などではしばしばこういうことをやっておるわけですけれども、私もかかわりましたので、プレスメントというような会社があります。要らなくなれば、君、プレスメント行きだよということを言われます。プレスメントというのは、いわゆる民間の有料職業紹介をやっているわけでありますけれども、その間三カ月は給料を出します、そこで新しく職を探しなさいというような指導をし、三カ月が来れば自動解雇になるというような制度もあるわけです。その意味で、本人が次の職を探しなさいというふうに会社に指令されるということが、本人同意とはいえ、実際的にそれをされることによって、社内も含めて、余剰人員であるということをある意味では刻印をするということになります。これは、実際的にいじめの対象にもなりますし、やめざるを得ない、そういう促進になってくるのではないか。
　その意味で、現在、自己がスキルアップをするためのさまざまな援助というものがあります。昨年、八〇％までだったかと思うんですけれども、そういう制度が少し充実されてきました。そういう制度を、基本的には自己が技能を高めていくというところに焦点を当てて援助を強めるべきではないか。なまじっか再就職のための援助というふうにして行うことによって、逆にリストラがふえ、あるいはいじめが現実的に発生するのではないかというふうに、非常に危惧をしております。
○畠山委員　次に、松浦参考人にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　現行高齢者雇用安定法四条の三で、継続雇用制度の導入または改善計画について、事業主に対し計画作成の指示と必要な勧告を労働大臣に与えられておるんですね。残念ながら、四条の三の適用で労働省がやったことは、この五年間ただの一件もありません。五年間、法に基づいて本来やるべきことをやっておったならば、今回改正する努力目標じゃなくて、もう一歩踏み込んだ改正案ができるんじゃないだろうかと思えてならないんです。この事実についてどうお考えになるでしょうか。
○松浦参考人　この制度にかかわらず、国や労働省が持っている支援施策につきまして、その実効性が極めて薄いものがあるということを私どもは危惧あるいは憂慮いたしております。したがいまして、これらの制度をつくられましたのはこの委員会であり、あるいは国会議員でありますから、みずからも反省をしていただいて、ぜひ、今回はそうしたしり抜け法案にならないようにお願いをしたいと思います。
○畠山委員　いよいよ時間もなくなってまいりましたので、荒川参考人にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　本年一月の十二日、日経連による「人間の顔をした市場経済」と題する労働問題研究委員会の報告がございます。人間の働きがい、生きがいが大切にされる社会を目指すとしつつ、そうした社会に果たす企業責任の重さと、そのための経営道義の高揚を強調なさっております。
　経営道義の責任を高く自覚されることは大変結構なこととは存じますが、さて、現実の姿はどうかといえば、バブルがはじけて、あげくの果てに巨額の不良債権を生み出しながら、その責任をとった経営者は皆無に等しいという今の姿。それどころか、本来の意味とはおよそかけ離れたリストラによって首切りが行われておるというのが国民の実感ではないかというふうに思うんです。
　「人間の顔をした市場経済」、理念と現実とには随分格差があると言わざるを得ないわけでありますが、経営者の連合組織の要職を務められる荒川さん、これをどのように御認識なさっておるのか、承りたいと思います。
○荒川参考人　御質問いただきましたのは、たまたま私持ってまいりました、こういうものでございます。
　今御指摘いただきました諸点でございますが、反省をするのか、責任をとるのか、それから、これからそれをベースにしてどうするかという、さまざまな御質問が入っていたと思います。
　私ども日経連が、人間の顔をした市場経済を目指すと提起しました背景は、経営者の理念、活動を本来に戻すべきであるという、経営者みずからに対して、さらには社会に対しての提起であります。私ども、この趣旨をこれからしっかりと踏まえながら活動をしていくものと考えております。
　わけても雇用問題につきましては、さまざまに御指摘をいただきますが、雇用の維持、創出は経営者の最大の責務であることを忘れてはならない、何よりも日本の経営は、組織経営の基本を人間に据え、人間の幸せ、成長への希望をエネルギーとして発展してきた、これからもこの姿勢は堅持すべきであるということを、改めまして経営者並びに社会に明言したものであります。
　過去の御批判はいろいろございますかもわかりませんが、私どもは、これをもってしてこれからの経営指針として日経連活動をしてまいりたいと思います。
○畠山委員　最後にもう一点だけ、荒川参考人にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　経団連が昨年の十月十九日に公表した「国民の豊かさを実現する雇用・労働分野の改革」という提言がなされておりますが、この中で、「雇用・労働政策及びこれに密接な関連を持つはずの産業政策、教育政策、社会保障政策が担当省庁毎に縦割りで、十分な連携がとられておらず非効率なまま実施されている。」との批判がなされております。
　参考人も既に御案内かと存じますが、二〇〇〇年度の租税、社会保障負担率は三六・九％、財政赤字を加えた潜在的な負担率は四九・二％という大蔵省の発表がございます。経団連のこの批判と、大蔵省が明らかにした負担率とを重ね合わせた場合、一方では介護保険制度が発足をし、他方では雇用保険の負担率の引き上げが行われようとしておりますが、省庁別縦割り、つまり、社会保障制度を構成する制度が個々の財政的収支均衡の観点から負担率を引き上げたり給付内容を引き下げることは、全体的セーフティーネットを損なうことになりはしないのかというふうに思えてならないわけであります。
　参考人はこの点いかがお考えでしょうか。
○荒川参考人　私どもと組織の異なる経済団体連合会の御主張は御主張でございます。それの感想を求められておりますが、この点については、私責任者でもございますので、お答えは差し控えさせていただきます。申しわけございません。
○畠山委員　時間が参りました。終わります。どうもありがとうございました。
○赤松委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。本委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十三分散会
平成十二年三月二十九日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十号
　　平成十二年三月二十九日
　　　午前十時開議
　第一　万国郵便連合憲章の第六追加議定書、万
　　国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結
　　について承認を求めるの件
　第二　郵便送金業務に関する約定の締結につい
　　て承認を求めるの件
　第三　地震防災対策強化地域における地震対策
　　緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に
　　関する法律の一部を改正する法律案（衆議院
　　提出）
　第四　教育職員免許法等の一部を改正する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
　第五　関税定率法等の一部を改正する法律案（
　　内閣提出、衆議院送付）
　第六　裁判所職員定員法の一部を改正する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
　第七　株式の消却の手続に関する商法の特例に
　　関する法律の一部を改正する法律の一部を改
　　正する法律案（衆議院提出）
　第八　国家公務員等の旅費に関する法律の一部
　　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第九　明日香村における歴史的風土の保存及び
　　生活環境の整備等に関する特別措置法の一部
　　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第一〇　大豆なたね交付金暫定措置法及び農産
　　物価格安定法の一部を改正する法律案（内閣
　　提出、衆議院送付）
　第一一　放送法第三十七条第二項の規定に基づ
　　き、承認を求めるの件（衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、中小企業指導法の一部を改正する法律案及
　　び産業技術力強化法案（趣旨説明）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　中小企業指導法の一部を改正する法律案及び産業技術力強化法案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（深谷隆司君）　中小企業指導法の一部を改正する法律案及び産業技術力強化法案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、中小企業指導法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　今日、景気は緩やかな改善を続けているとはいえ、なお厳しい状況を脱していない中にあって、経済の活力の源泉である中小企業の活性化を図ることは、我が国経済の新生を実現するため、非常に重要な政策課題となっております。多様な中小企業に対し、その個々の必要に応じてきめ細かく経営資源の確保を支援することは、地域における経済の活性化など、我が国経済の活力の維持及び強化にとって非常に重要な役割を果たすものであります。
　このため、中小企業指導法を改正し、国、都道府県等及び中小企業総合事業団が行う中小企業支援事業を強化するとともに、中小企業の経営の診断等の業務に従事する者の登録の制度を設けることにより、中小企業の経営資源の確保を効率的に支援するため、本法律案を提案した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず第一に、先般の臨時国会で改正された新たな中小企業基本法の基本理念を踏まえ、従来の国、都道府県等が中小企業を上から指導するという考え方を、中小企業が経営資源を確保することを行政が支援するという考え方に改めることとし、法律の題名の改正を初め、所要の規定の整備を行うことといたします。
　第二に、都道府県等が行う中小企業支援事業においては、民間事業者の能力の活用の観点から、指定法人の積極的な活用を図ることとし、このため、専門的な知識及び経験を必要とする分野について指定法人の業務を拡大し、指定法人が幅広い事業を行うことができるようにいたします。
　また、都道府県等が行う中小企業支援事業の一層の効率化を図るために、指定法人が都道府県等の総合的な支援機関として活動できるよう、都道府県等が設立した中小企業の支援に係る諸機関の統合を進めるための制度整備として、小規模企業者等設備導入資金助成法の貸与機関に対する地方公共団体の出資比率の特例を設けることといたします。
　第三に、都道府県等が中小企業支援事業に係る計画を策定する際には、地域における中小企業の身近な支援拠点として整備される相談窓口を初め、商工会、商工会議所、中小企業団体中央会などの地域における中小企業に関する団体や、中小企業の経営の診断等の業務に従事する者などの民間事業者と協力しつつ、事業が行われるように配慮しなければならないことといたします。
　第四に、従来、国、都道府県等及び中小企業総合事業団が行う中小企業指導事業において経営の診断を担当する者の資格であった資格制度を、民間事業者の能力の活用の観点から、中小企業の経営の診断等の業務に従事する者一般の資格制度へと再構築を図り、それに伴い、登録制度、試験制度その他の制度の透明化を図るため、必要な規定を整備することといたします。
　次に、産業技術力強化法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　経済活動が世界規模で展開され、国際競争がますます激化する中で、我が国産業の国際競争力の低下が懸念されております。特に、我が国の技術水準は革新的な分野を中心として、米国に著しくおくれているとの評価が浸透しているなど、我が国の研究開発を行う能力やその成果の企業化を行う能力、すなわち産業技術力についてその低下が懸念されるところであります。
　このため、我が国経済の新生を実現する上で、これまで我が国が得意としてきたコストの低下や、品質の改善を進めるための技術についての維持向上を図りつつ、より創造性に富む研究開発を可能とする技術開発体制を構築することが極めて重要となっております。
　以上のような認識のもと、産業技術力の強化に関し、各主体の責務や国の施策の基本となる事項を定めるとともに、各般の支援措置を講ずるため、本法律案を提案した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず第一に、産業技術力が我が国産業の持続的な発展を図るための基盤であり、産学官が一致して産業技術力の強化に取り組むことを基本理念として定めるとともに、産業技術力の強化に関し、国、地方公共団体、大学及び事業者がそれぞれ果たすべき責務を明らかにしております。
　第二に、産業技術力の強化に関する施策の基本となる事項を定めております。具体的には、研究者及び技術者の確保や養成及び資質の向上、研究開発施設や設備の整備等、研究開発に係る資金の重点化と効率化、産学官の連携の強化、そして研究成果の移転の促進の五項目について、国が必要な施策を講ずることとしております。
　第三に、産業技術力の強化を支援するための措置を規定しております。
　まず、民間から国公立大学に対し委託研究、共同研究等のために提供される資金について、国及び地方公共団体がその受け入れ及び使用を円滑にするための措置を講ずることとしております。
　次に、国公立大学や国及び地方公共団体の試験研究機関の研究者について、その研究成果を活用する事業を実施する営利企業の役員を兼ねることが研究成果の事業者への移転の促進にとって重要な意義を有することを明確にしております。
　さらに、大学の特許部とも位置づけられる技術移転機関が産業技術力の強化に資する事業のために国立大学等の施設を使用するときは、無償で使用させることができることとしております。加えて、大学における研究成果の技術移転を促進するとともに、産業技術力の強化に資する事業者による発明を促すため、大学や大学の研究者、研究開発に積極的に取り組まれている中小規模の事業者に対して特許料の減免等の措置を講ずることとしております。
　最後に、産業技術力の強化を図るため、新エネルギー・産業技術総合開発機構の業務として、産業技術に関する研究開発の助成や技術者の養成及び資質の向上のための業務を追加しております。
　以上が中小企業指導法の一部を改正する法律案及び産業技術力強化法案の趣旨であります。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。発言を許します。木俣佳丈君。
　　　〔木俣佳丈君登壇、拍手〕