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○寺田熊雄君　アジア局長、あなたもちょっとなかなか答弁しにくいだろうけれども、これはだれが見ても全斗煥政権というのは、法を無視して自分を法の上に置いている暴力政権だということは明らかです。だって明文を踏みにじっているんだから。それで、気に入らない国会議員は皆逮捕しちゃって追放しちゃう。こんなことをしたら、あなた、どんな乱暴者でもみんな政権とれますよ。そういうことがまかり通るということが私どもには理解できない。それを追及しようにも皆できない、黙ってしまっている。言論機関も黙らされている、沈黙を強いられている、こういうことでしょう。こういうむちゃな政権に対してあなた方は、第三国のことですからしょうがありませんと言ってもう何らの意思表示も何らの影響力も行使できない、こういうことですか。そうなんですか。
○政府委員（木内昭胤君）　日本の場合にも、いろいろなプロセスを経て民主化というものが実現いたしておるわけでございます。韓国にもそれなりの歴史、事情、背景を背にして彼らなりに民主化の努力をしているものと、私どもは評価いたしております。
○寺田熊雄君　民主化の努力をしている人間をみんなふん縛っているんですよ。反対だ。民主化のために努力している人間をふん縛ってしまっている。あなたのおっしゃることはまるで逆ですよ。そうでしょう。金大中氏だって、民主化のために闘ったわけだ。それがふん縛られた。ことにあのカトリックの人々、牧師さんなんというのは、男性の牧師であろうが女性の牧師であろうがみんなふん縛られて、しかも逮捕中、手を折られ足を折られて痴呆状態に陥れられている。そういう拷問がもう頻繁に行われておる。被告人たちは法廷で皆それを明らかにしておる。それにもかかわらずどんどんと死刑判決をしておる、極刑に処しておるというのが現実なんですよ。だから、そういう現実を、あなた方が目を覆わずにしっかりと見てもらいたいというのが私の質問の趣旨ですよ。あなたはこれをしも否定されますか。
○政府委員（木内昭胤君）　それぞれの国の事情につきまして、あるいはその動向につきまして、私どもこれを十分フォローしていかなければならないということは、先生御指摘のとおりでございます。
○寺田熊雄君　それから、伊東外務大臣が先般重ねて韓国の大使を呼んで、金大中事件の判決文を渡してもらいたい——もちろんこれは判決の原本ではありませんよ、判決のリコピーで足るわけだから、それを渡してもらいたいということを重ねて要望したようですが、それに対する反応はどうでしたか。
○政府委員（木内昭胤君）　去る十月二十三日でございましたか、伊東外務大臣が在京の崔慶禄大使を招致されまして、寺田委員御指摘のとおりの申し入れをされたのが、一番最近の日韓間でのこの問題についてのやりとりでございます。その後、私どもとしては、いまだ韓国から何らかのインディケーションというものはまだもらっておりません。
○寺田熊雄君　一方、恐らく軍法会議の控訴審も同じような死刑の判決を下すんじゃないかと私どもは見ておる。これはもう筋書きの決まったシナリオをただ形式だけ追っているにすぎないんだから、あなた方もよほどふんどしを締めてこの問題に取り組まないと、不快感の表明とか、あるいは関心の表明とか憂慮の念の伝達とか、そういうことをなさっても、それはもう単に日本国民に対するゼスチュアだけにしかすぎないことになっちゃいますよ。だから、そういうことでなくしてもっと本当に誠意を持って、また強い決意を持ってこの問題に取り組んでいただきたい。判決文も必ず取ってもらいたいと私は考えます。そういうお気持ちがおありですか。
○政府委員（木内昭胤君）　伊東外務大臣も、そのもとの事務当局も、そのつもりで努力いたしております。
○寺田熊雄君　次に、伊藤律の問題は、これは私どもどうしてもわからないんで、これはだれしもわからないのだろうと思うんです。いままでの国会のこれに関する質疑というものを、私ずっと調べてみました。ところが、衆議院の法務委員会、それから衆議院の決算委員会、この二つにこの問題に対する質疑がなされております。ところが、伊藤律が食客であるというような答弁が出ておるんです。食客と言うたって、あなた、全然何人の目にも触れない、何人にも会わない、三十年以上にわたって——二十九年だな、二十九年以上にわたって何人にも会うことのできない、また手紙一つさえ出すことのできない食客なんていうのがあるんでしょうかね。だから、伊藤律が一体どういう状態に中国であったのか、もうちょっとその点を明らかにしてもらいたいと思うんです。そういうことは何かあなた方がせんさくする限りでないとおっしゃるのかね、その辺のところをちょっとお伺いしたいんです。
○政府委員（木内昭胤君）　八月下旬以来、伊藤氏の帰国につきましては、通常の在外における邦人に対する便宜供与ということで、在北京の大使館がいろいろめんどうを見たことは寺田委員御承知のとおりでございますが、ただいま触れられた問題について、私どもが伊藤氏にこれを尋ねなかったわけではございませんが、その結果、伊藤氏は口をつぐんで、過去のことについては話したくないということで、外務省としてもそれ以上の追及はいたす立場にもございませんし、いたしておらないわけでございます。
○寺田熊雄君　伊藤律本人に外務当局が事情を聴取されて、語りたくないと言った、したがってそれ以上追及しなかったということは、まあわからないでもないけれども、これはどうなんでしょうね、あなた方は日本人が外国にある場合に、その外国にある日本人の生命、財産を守る義務というのは当然あるわけでしょう。これは旅券を持って正式に渡航したのと、それから出入国管理令に違反してひそかに外国に渡ったのとの区別はないんでしょう。いかがですか。
○政府委員（木内昭胤君）　同人が旅券を所持していなかったことは、寺田委員御指摘のとおりでございます。かかるがゆえに、伊藤氏にいろいろどこまで過去の事情についてこれを質問し得るかどうか、これは私も、先方ががえんじないことをどこまでお尋ねすることができるか、ちょっとお答えできないわけですが、現在は少なくとも内地におるわけでございますので、この出入国管理令、密出国した当時はまだ施行されてなかったわけでございますが、いずれにしましても、そういった関連の問題等につきまして内地でどのようなプロセスで本人にただし得るのか、そういった側面があるのじゃないかと、かように考えております。
○寺田熊雄君　なるほどね。本人に話したくないような事情があったんだろうというふうに推測していると。それはまあ私どもも当然そういう推測をしますが、この伊藤律を、あなた方は中国においてどういう扱いを受けておったと思っていらっしゃるんだろうか。食客だと思っていらっしゃるんだろうか、それとも抑留されていたんじゃないかと推測するのか、その辺のお考え、どうです。
○政府委員（木内昭胤君）　恐らく御本人は亡命というようなお考えがあったのじゃないかと思いますが、私どもが中国側から承知いたしておりますことは、同人が北京にいるというその事実と、それから本人が帰国を希望しているという事実を中国側から承知したのみでございまして、それ以上の、どういう資格で中国に滞在したのか、あるいはその間どういう待遇を受けていたのか、承知していないわけでございます。
○寺田熊雄君　これは衆議院の決算委員会の五十五年九月四日付の会議録を見ますと、井上一成議員の質問に対して政府側の渡辺説明員というのが、「伊藤律氏をこの際本人の希望に従って帰国させてあげても日中関係にひびは入らないであろうという判断があったのではないかという御指摘でございますけれども、そういうことも当然あろうかというように考えておりまして、」と言っておりますけれども、つまり伊藤律をいま帰すのでは日中関係にひびが入らないけれども、それより以前に帰すとか帰さないとかいうことはひびが入るんだという当然解釈になると思うのだけれど、これはどういうことを意味するんですか。
○政府委員（木内昭胤君）　恐らく渡辺政府委員が、中国側がそう考えているであろうとそんたくして衆議院の決算委員会におきまして答弁申し上げたのじゃないかと私は思います。実際にそうであるかどうか、これはさらに中国側に問い合わせる余地もございますが、中国側としては恐らく日中国交正常化して日中間の対話という道が十分開けた、その上での判断ということもあり得るのじゃないかと思います。
○寺田熊雄君　こういう問題は外務省の方でも、何か非常に長い年月がたった後で発表するという方法をとっていらっしゃるようであるけれども、ただ、私が先ほどからお話しした食客というそういう理解、これは渡辺説明員という人が使っている言葉なわけですから、それで局長にお尋ねしたわけです。あなたのきょうの御答弁を伺うと、必ずしも食客なんというふうには考えておられないように思えますね。そういうふうに理解していいんでしょう。
○政府委員（木内昭胤君）　表現の問題はともかくとしまして、中国側がしかるべく同人のめんどうを見ておったのではないかと、かように考える次第でございます。
○寺田熊雄君　これからも中国側に、伊藤律が一体どういう状態にあったか、これは中国側は当然知っているはずだから、その点についての説明を求めるということはおやりになるつもりはないのか。われわれとしてもそれを聞きたいというふうに考えておるし、それを知りたいと思う人も国内には非常に多いと思うんですが、あなた方はそのことを中国側に聞いてみるおつもりはないでしょうか。できれば聞いてほしいんだけれども。
○政府委員（木内昭胤君）　本邦におきまして伊藤氏の過去の言動についての関心があるということは、十分承知いたしております。これは、関心を持たれる方は中国側に直接聞かれること、あるいは北京にはわが特派員が大ぜい駐在いたしておりますし、その面から中国側に聞くという道はあると思いますが、政府としていま中国側にその点をさらに問い合わせなければならないという必要は、現段階ではないと私は考えます。
○寺田熊雄君　そうすると、結局これはなぞとしておかれてしまうわけね。何かあなた方、外国と接触なさる場合に、外国がちょっとこれは気に入らないであろうとか不快に思うであろうというようなことは、ようなさろうとしない。これが私、どうも残念なんですね。韓国の問題しかり、アメリカに対してもしかり、中国に対してもしかり。相手が多少不快に思おうとも、日本国民が中国に二十九年間も全く音信もなくひそんでいたということ、国民がその理由を知りたがっているということ、そういう現実があり、また私どもも聞いてほしいということをあなた方に要望する、そういう現実があるにもかかわらず聞く必要はないというのは、何かちょっとおかしいんじゃないか。どうですか。
○政府委員（木内昭胤君）　私が申し上げましたのは、中国側にそういう点につきましていろいろお尋ねする道というのは私的なルートを通じても恐らくあり得るのではないか、外務省としまして、どうしてもその点を調べなければ日中関係上都合が悪いということが起こるということでもないのではないかと、かように考えまして、先ほど御答弁申し上げたわけでございます。
○寺田熊雄君　局長、釈然としないけれど、きょうはこの程度にとどめておきます。もうあなた結構ですから。
　商法改正の問題がありますが、これはちょっと後回しにさしていただいて、まず刑法改正と保安処分の問題でお尋ねをしたいと思いますが、法務大臣が新宿のバス放火事件で、あの事件が起きましたときに、保安処分の必要性というものを強調なさいましたね。あれは、やはりあの事件が精神障害者のやったことだというふうに思われて御発言になったんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　精神障害者とは言い切っておりません。精神障害の疑いのある者と申し上げました。同時に、八月中に精神障害の疑いのある者によって四件も殺人事件が引き起こされたわけでございまして、したがいまして、国民の皆さん方が大変不安を感じておられたのじゃないかと思うのでして、公安に関する責任を持っております法務省として何らかの答えを国民の皆さん方に申し上げなければならない、そういう気持ちで刑法改正のこと、また、保安処分に触れて閣議で申し上げさしていただきまして、関係各方面と協議を重ねてその推進を図っていきたいということで御了承を得たわけでございました。
○寺田熊雄君　これは刑事局長にお尋ねをしますが、きのうのテレビで見たんですけれども、この新宿バス放火事件というのは、被疑者の丸山というのを何かいままで鑑定留置しておったようですが、結局起訴なさったわけですね。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねの新宿のバス放火事件につきましては、いま仰せになりました被疑者を身柄の勾留を続け、さらに九月の六日から鑑定留置ということで精神鑑定を専門の方にお願いしておったわけでございますが、昨日、建造物等以外放火、殺人、それから殺人未遂ということで起訴の手続をとっております。
○寺田熊雄君　起訴した以上は、刑事責任能力ありということは当然前提になったと思いますが、そうしますと、鑑定の結果というのは刑事責任能力を肯定しておったわけですね。
○政府委員（前田宏君）　御案内のように、精神障害があるかどうか、またその程度がどうであるかということと、刑法上心神喪失であるか、あるいは心神耗弱であるかということとは直ちに一致しないわけでございまして、精神鑑定の結果以外にもいろいろな証拠がございますから、そういうものを総合判断して心神喪失に当たるとか、あるいは心神耗弱に当たるとかいう判断がなされるわけでございます。そこで、いま申し上げましたように、昨日起訴したわけでございますから、少なくとも責任無能力というわけではないという判断で起訴したわけでございます。
　しかしながら、その内容がどういうものであるか、精神鑑定の結果どういうことであったかということになりますと、これは今後の公判で明らかになることでございますので、その内容につきましては、この段階では詳しいことは差し控えさしていただきたいわけでございます。
○寺田熊雄君　しかし、起訴したということで、刑事責任能力を肯定しておるということはこれは明らかですね。結局、鑑定結果というのは、一口で言うと、やっぱり精神障害者ではないという結論だったわけでしょう。
○政府委員（前田宏君）　先ほど申し上げましたように、精神障害があるかないか、また、その程度はどうであるかということと、心神喪失が心神耗弱かということは直ちに一致しないわけでございまして、そういう意味で先ほど申し上げましたように、鑑定等その他のものも総合判断しながら検察としては起訴をしたということでございまして、障害があるとかないとかいうことを鑑定でどのように言っているかということについては、現段階では申しかねるわけでございます。
○寺田熊雄君　これは大臣、精神病院に入院して退院しておる人、あるいは現に治療を受けておる人というのはたくさんおるわけですね。私どもでもかなりそういう人に接触があるわけです。いろんな事件で。今度の大臣のああいう御発言に対しては、精神神経学会の人も非常に不満としておる。それから、いま申し上げた精神神経科の病院で現に治療を受けておる人ですね、あるいはすでにもう退院した人、こういう人も非常な不満を持っているわけです。何か犯罪があると精神病者がやったんだ、精神病者は危ないぞ、こいつは保安処分で入れなきゃいかぬぞ、大臣の御発言がそういう印象を世間に与えてしまう。非常にわれわれにとって侮べつ的な発言であるということで、大変憤慨しておるわけですよ。
　ですから、やっぱりそれは大臣、あなたのような法務行政を担っていらっしゃるお方が、何か特定の事件を契機に精神障害者の事件が多い、保安処分だというふうにおっしゃると、ちょっとこれはまずいんじゃないですか。少なくもそういうふうな印象を国民に、これは丸山が精神障害者だと、精神障害者がやったんだというような印象を与えてしまうんですね。これはちょっと私、まずいと思いますよ。いかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　六年前に法制審議会から刑法の全面改正が答申された、その中に保安処分が一つ入っておったわけでございまして、これがおっしゃるように精神神経学会から強い反対があり、また日本弁護士会、特にこの点についても強い反対があったりして、今日までたなざらしになってきているわけであります。
　その間に、私はかなり誤解もあるのじゃないかなと思うのであります。精神障害者であれば何か保安処分にするような過った考え方が一部にある。精神障害者なら幾ら犯罪を犯しても構わないのだと、こういうわけのものではないので、寺田さんにこんなことを申し上げるのは大変失礼な話でございますけれども、精神障害者が犯罪を犯した場合に責任能力がないということで不起訴になる、無罪になる。またそのまま社会に帰されていく。ところが、殺人とか放火とかいう重要犯罪だけをとらまえると、精神障害者は一〇％内外も占めておられる。そうなると、やっぱり精神障害者であっても犯罪を犯した場合には、再犯のおそれがあるかないかを裁判所で判定さしてもらう。そして再犯のおそれがある場合は、いままではそのまま社会に帰してまいりましたけれども、今度は社会から隔離して治療するようにさせてくださいよ、安心ならない、そういう気持ちを一般の人たちは持っておられるわけだから。
　ごく一部の人であります。精神障害者の犯罪を犯した人でありまして、しかもその中で再犯のおそれのある人だけについて、いままではそのまま社会に帰しましたけれども、一応社会から隔離さしていただいてそうして期限を切って治療をさせてもらう。一般の人たちにもひとつ安心してもらえるような仕組みをとらしてもらいたい、こういう趣旨でありますから、私は人権を無視するという言葉は当たらないのじゃないかなと、こう思うのであります。思うのでありますけれども、広くそういう誤解を与えるような話も行われていることは事実だと、こう思うわけでございまして、いずれにしましても、関係者と十分な協議を重ねてそしてよい結論を出していきたいなと、こう思っております。
○寺田熊雄君　大臣のいまおっしゃったことの中には、大変事実と違うこともあるわけですよ。たとえば精神障害者の犯罪が殺人、放火に対しては一〇％というのも、これは事実と違いますね。これは、精神障害者というものの殺人の率は大体三％台です。それから放火も五％台です。ですから、あなた方は、精神障害者というのと精神障害の疑いがある者というのとを一緒にしちゃってすべて統計を立てられる。これは法務省のお出しになった犯罪白書を見ても、五十三年度、五十四年度のを見てもそうです。だから、疑いのある者というのは後でなかったことになった人もあるわけですね。だから、そういう統計もよく慎重にやっぱり扱っていただかなきゃいけません。それから、いまは法務省当局自体でも、大臣のように大上段から推進せにゃいかぬというのとは——必ずしもそういう事務当局ばかりじゃないわけで、これはいろいろあちこちで「保安処分は必要か」というようなテーマでこれが述べられています。
　たとえば、朝日ジャーナルのこれは十月十七日号なんですが、この中に、法務省官房参事官の河上氏が宮沢浩一という慶応大学の教授と対談をしておる。いまあなたのおっしゃった法制審議会の改正草案、これはあなたがおっしゃったように、そうストレートに刑法改正案として提出するものじゃありませんよということを言っておる。たとえば「保安処分制度のあらましは別掲の通りですが、これはそのまま刑法の改正案として国会に提出する性質のものじゃない。さらにできる限り国民の広い意見を取り入れ、新しい学界の潮流、あるいは世界の潮流というものを勘案して、法務省としての改正刑法案をつくって、いずれ国会に提出」したいと、こういう趣旨のことを述べておられるわけで、この四十九年五月十九日の改正刑法草案の保安処分制度というものは、いま私がお読みしたように、法務省事務当局でもこのままストレートにやらぬと。できる限り国民の広い意見を取り入れる、学界の新しい潮流も十分勘案する、もちろん世界の潮流も勘案する、こう言っておられるわけです。だから、大臣のように最高の地位にある人がこの四十九年のものを真っ向から御信用になって、これだということで推進する御意見では困るんです。いかがです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私が、犯罪の中で精神障害者の関係の比率を申し上げましたのに対しまして御意見がございましたので、正確に先に申し上げさしていただきます。
　精神障害者または精神障害の疑いがある者による犯罪は、昭和五十三年を例にとると、刑法犯の検挙人員三十八万千七百四十二人中二千七百二十七人であって、割合にして約〇・七％であるが、重大凶悪事犯で見ると、殺人で約八・四％、放火で約二二・九％と著しい高率を占めていると、こう申し上げさしていただきたいと思います。
　同時に、いまおっしゃいましたように、何が何でも法制審議会の答申の内容をそのまま立法化していくのだと、こんな考え方は持っておりません。十分関係者間で協議を進めていきたい。そしてこの問題の解決を図っていきたい、こう考えておるわけでございまして、論議の過程から改めるべきものが出てくるのなら改めながら、ひとつ合意を得て解決を図っていきたい、これが私の念願しているところでございますので、御理解を賜っておきたいと思います。
○寺田熊雄君　いま大臣おっしゃった殺人、放火のパーセンテージ、これは五十三年のものを見てごらんなさい。数はあなたがおっしゃるとおりだが、いまあなたがお読みになったのは精神障害者じゃない。精神障害者と精神障害の疑いのある者との数字をおっしゃったんで、精神障害者のあれは五十四年犯罪白書自体に書いてあるけれども、殺人の場合は三・一％、放火の場合五・六％、こうなっているんですよ。だから、それをやっぱりおっしゃっていただかないと正確じゃない。いかがです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いまお挙げになりました数字は、事務当局に伺ってみますと、そのとおりだそうでございます。
○寺田熊雄君　そういたしますと、これからも大臣は関係者の意見も十分聞きますと、それから学界の潮流、世界の潮流も十分勘案いたしますと、こういうおつもりだというふうに伺ってよろしいですね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　そのとおりだと思っております。
○寺田熊雄君　そこで刑事局長にお尋ねするけれども、世界の潮流というのは大分最近変わってきて、この制度の何かモデルのように言われておるのがデンマークのものでありますけれども、デンマークの保安処分というのは七三年六月に廃止せられておる。それから西ドイツ、これはもう非常に法律的な思考能力というものは抜群で、制度的にも私どもはしばしば、旧憲法はもちろんのことだけれども、現行民法でも、民事訴訟法でも、それから刑法の分野でも、ともかくこれは法的にはわれわれの先輩格なんですね。その西ドイツが七三年に新設した社会治療を目的とする保安処分というのはまだ実施されてないんですよ、現実には。こういう世界の動向というようなもの、これもやっぱりお認めになりますか。
○政府委員（前田宏君）　世界各国いろいろな方法で、この制度について取り組んでいるわけでございます。詳細は申し上げませんけれども、ただいま御指摘の、たとえばデンマークで廃止されたのじゃないかというようなことが一部に論文等にも出ておるようでございますが、私どもの理解は必ずしもそうでないわけでございます。また、西ドイツにつきまして未実施であるという御指摘もいまございましたけれども、西ドイツのまあ広い意味での保安処分、これは大部分が実施されておりまして、その一部が実施されてない部分があると、こういうふうに理解しております。
○寺田熊雄君　それでは、これも学界の報告とあなた方の御答弁がちょっと違うから、一体デンマークのこの保安処分がどうなっておるか。西ドイツは現実にどの程度を実施して、どの部分を実施してないか、これの詳細なひとつ報告書を法務委員会に提出してもらいたい。いかがですか。
○政府委員（前田宏君）　わかる範囲ではもちろん御提出も御説明もいたしますが、率直なところ、その運用の実情等につきまして不明確な点もないわけではございません。そこで、いまのような御意見、諸外国の法制ないし運用の実情をよりよく調べるべきではないかということは私どもも十分考えておるところでございますので、近くまた、担当の者をヨーロッパ等にも派遣いたしまして正確なところを調査してまいりたいと、かように考えております。
○寺田熊雄君　まあ余りよく御存じないようだから、よく調べて、わかり次第報告していただきたい。よろしいな。
○委員長（鈴木一弘君）　よろしいですか。
○政府委員（前田宏君）　十分御理解のいくように御説明をいたしたいと思います。
○寺田熊雄君　それから問題は、この精神病質者というのを対象にするかどうかというのが、一つやはり非常に学界で問題にしておるようですが、これは法務当局としては対象にして考えていらっしゃると理解してよろしいか。
○政府委員（前田宏君）　いわゆる精神病質者につきましていろいろと御議論があることは、私ども承知しております。ただ、いまお尋ねのように、端的に対象にするかどうかということにつきましてお答えいたしますと、非常に誤解を受けるのじゃないかというふうにも思うわけでございます。
　と申しますのは、精神病質者ということは、それ自体専門家の方々の中でも御議論のあるような問題であると承知しておりますし、また保安処分制度、まあ仮に草案で考えておりますような保安処分制度でも、要するに精神障害によって責任無能力あるいは責任能力が低いという場合に初めて対象になるわけでございまして、それに当たるか当たらないかという問題でございます。したがいまして、精神病質者が当たるとか当たらぬとかいうことは直ちにいま言えないわけでございます。要するに、精神障害によって責任無能力であるか、あるいは責任能力が低いかという判定の問題であると、かように考えております。
○寺田熊雄君　過去において、精神病質者を対象にするかのごとく犯罪白書で言っておることがあるでしょう。だからそういうことが言われるんですね。これは一九六二年の犯罪白書だったかな、たしかそういう考え方に立っておる記述があるんですね。だから、精神病質者というのはいまは精神障害者の中に加えていないのが学界の主流でしょう。だから、それをあなた方が入れるということになると、また一層精神神経学会で問題にする人があるわけです。これは偏った性格者でしょう。まあこれはどういうことか知らぬが、あの鬼頭判事補の場合に、私はある有名な精神神経医、これは最高峰的の人物だけれども、意見を求めたことがあるんですが、決してあの人は精神障害者じゃありませんということを言った。ただ異常性格ですと、私どもは異常性格と見ておりますということだったんです。
　まあ、異常性格というようなものが一体これはどういう意味を持つのかわからないけれども、偏った性格で社会に非常にいろんな害を与える者というようなものの概念を保安処分の中に入れていくということになると、これは大変なことになるんですね。われわれも偏っているかもしれない。だから、そういう意味ではこれはよほど慎重にしていただかなきゃいけないと考えるんです。いずれにせよ、大臣、これはもう非常に学界、弁護士会なんというものは大変重く見ていますからね。ことに、大臣、非常にまじめで精力的に仕事にお取り組みになる、そういう御性格だから、いい面と、もし方向を間違ったら大変なことになるという懸念がありますね。だから、これはよほど慎重にひとつ取り組んでいただきたいと思います。もう一遍ひとつ大臣。
○国務大臣（奥野誠亮君）　寺田さんの御意見ごもっともでございますから、十分論議を重ねることに努力をしていきたいと思います。
○寺田熊雄君　いま刑法改正の問題をお尋ねしたのですが、いま民事の方では商法改正の問題、刑事の方では少年法と監獄法の改正、これが非常に俎上に上っておるわけですね。少年法については、かつては法務当局と最高裁の方で厳しい意見の対立があった時代があります。これは検察官の関与の度合いを非常に濃くするという問題について、つまり治安の維持を重んずるか、それとも保護の精神を貫くかという基本的な立場がやはりこれは違っていたんでしょう。現在はどうなんです。これは最高裁の家庭局長お見えだから伺うけれども、現在のところは少年法の改正の大体の大綱において、法務当局と最高裁との間では意見の対立はないんですか、あるんですか。
○最高裁判所長官代理者（栗原平八郎君）　ただいま委員御指摘のとおり、昭和四十五年の六月に法務大臣から諮問されました少年法改正要綱では、十八、十九歳の年長少年を、現在の少年審判手続を改めまして刑事訴訟手続を導入するというような案が骨子となっていたわけでございます。その限りにおきましては、私どもといたしましては、現行の少年法の理念なり手続の基本的な構造は改めるべきでないというそういう考えをとっておりましたので、その改正要綱については賛成しかねるということを法制審議会の少年法改正部会で主張してまいったわけでございます。
　その後、法制審議会で審議を重ねられました結果、昭和五十一年十一月になりまして法制審議会の少年法部会で、現行少年法の基本的構造の範囲内で、さしあたり速やかに改善すべき事項のみを取り上げて少年法改正を行ってはどうかというように、従来の審議の方針が転換されたわけでございます。その方針に従いまして、昭和五十二年の六月に、法制審議会の総会で少年法改正に関する答申が法務大臣になされ、そしてその答申に基づいて現在法務省の御当局で改正作業を進めておられるわけでございます。
　その答申の内容は、先ほど申しましたように、現行の少年法の基本的な構造の枠内で改正を要すべき事項を取り上げるということに相なっておりますし、その内容を私ども検討いたしましても、従前私どもが主張いたしております基本的な意見に沿ったものであるというように了解いたしておりますので、現段階においては、法務省の考え方と私どもの考え方におきまして基本的には食い違いがないものと、そのように了解いたしておる次第でございます。
○寺田熊雄君　少年法の改正というのは、いま言ったように、最高裁との間でもう大体基本的な問題ではアグリーメントができておると。これはいつごろまでに成案を得るという方針なのか。大体あなた方のおつもり、これをお伺いしたいのです。
　それからもう一つは、日弁連との協議というものをやはり大切にしていただかなきゃいかぬ、その点お伺いしたいんです。
○政府委員（前田宏君）　ただいま最高裁の方からもお話がございましたように、いわゆる中間報告に基づく法制審議会の答申につきましては、最高裁御当局の御了解も得ておるところでございます。
　ただ、いまの答申は、一部には抽象的な表現で書かれているところもございますし、また、いろいろ実務の面で詰めなきゃいかぬ問題もあるわけでございます。そういうような個別の問題につきましては、なお引き続いて最高裁御当局とも御協議を続けていると、こういう状態でございます。また、そのほかにも保護関係の法規等につきましても、また矯正関係の法規につきましても関連するところがございますので、そういう点の検討も必要でございます。
　それから一方、いま御指摘のございましたように、日弁連の関係があるわけでございます。これも寺田委員は御案内のところだと思いますけれども、先ほど来出ております中間報告、その答申につきましては、当時日弁連推薦の委員、幹事が御反対でございまして部会に出てこられないと、辞任届を出されたまま欠席されるというような事態があったわけでございます。もとより、その後の総会では日弁連推薦の委員も出ておられるわけでございますけれども、部会においてはそういうような経過もあったわけでございまして、現在までそういう状態が部会としては続いていると、こういうような経過もございまして、私どもといたしましては、やはり法曹三者がこういう基本的な改正についてできる限り意見の一致を見るということが望ましいと考えておりますけれども、遺憾ながらそういう状態になっていないということでございます。
　刑法の改正につきましては、これも御案内のとおり一部報道等もされておりますが、ようやく日弁連の方と意見の交換をするという空気ができ上がってきておるわけでございますけれども、それもまだ具体的にどういう段取りでどういうふうに進めるかということにつきましては、日弁連側の方のお考えがまとまっていないというような状況でございます。そういうこともございまして、少年法につきましては一層そういうことが困難な状況にあると申し上げるほかないわけでございますけれども、私どもといたしましては、少年法の問題につきましても日弁連の御意向等を十分伺って、そういうことを参考にしながら事務的な法案の作成に当たりたいと、かように考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　家庭局長、結構ですから。
　監獄法の問題をお伺いしたいんですが、監獄法の改正というのは、これはもうずいぶん長いこと検討をしておる問題で、たしかこれは余り日弁連との間に対立はないのじゃないかと思うんです。いまの監獄法という表現もそうですが、その内容も改正すべき点が非常に多いということはだれしも一致するんだけれども、これがこんなに長くかかっているというのは主としてどこに原因があるんでしょう。
○政府委員（豊島英次郎君）　監獄法の改正につきましては、往年、法務省におきまして構想細目というものをつくりまして、それを中心に審議を始めようとした経緯があるわけでありますが、この構想細目につきましては、当時の日弁連におきましてはかなり反対があったようでございます。しかし、その後、軌道に乗せるために私どもの方としましては法制審議会に骨子となる要綱を決めていただくという方法をとりまして、この方法論がある意味では成功したというふうに考えております。
　昭和五十一年の三月二十七日に、法制審議会に対しまして諮問を行いました。これは改正の骨子となる要綱を示されたいという諮問を大臣からいたしまして、そして中身は法制審議会で決めていただくという形をとったわけであります。そういたしまして、法制審議会は監獄法改正部会を設定いたしまして、そこで議論をした。その部会はさらに小委員会を設けまして、そこで詳細な審議をいたしたという経緯がございまして、この小委員会、部会には日弁連の推薦なされる委員の方も加わられまして、そこで詳細な詰めを行ってうまく軌道に乗り、本年の五月からは総会に案が上がってきておるという状況になっております。
　したがいまして、一つは内容を法制審議会にゆだねたということと、それから日弁連との話し合いを、それらに出席されております委員を通じて密接に行ったということが、成功の原因ではないかというように考えております。
○寺田熊雄君　そうして、局長としてはいつごろまでに成案が得られるというお見通しでしょうか。
○政府委員（豊島英次郎君）　本年じゅうには法制審議会総会の法務大臣に対する答申を得まして、それを基礎にして条文化作業をやりたいというふうに考えております。先ほど申し上げましたように、この法案は条文化の骨子を定めていただくという形をとっておりますために、骨子が定まりましたら、さらに条文化作業にかなり日数がかかるだろうというふうに考えております。したがいまして、できるだけ早く国会上程を考えておりますけれども、いましばし条文ができ上がりますまでには時間がかかるだろうというふうに思っております。
○寺田熊雄君　とても来年の通常国会、これは無理ですか。
○政府委員（豊島英次郎君）　先ほど申しましたように、かなり膨大な条文化作業がございますので、次期国会に間に合わせるにはいささか無理があろうかというふうに思っております。しかしながら、できるだけ早期にというふうに考えております。
○寺田熊雄君　矯正局長、結構です。
　保護局長にお尋ねしますが、消えてはあらわれ、あらわれては消えるのが平沢貞通氏の特赦といいますか、減刑といいますか、この問題ですね。これは特赦と言い、減刑と言う人がある。これは一体どっちなんだろうか。それから申請は二つに分かれているんだろうか、そして中央更生保護審査会の審査状態は一体どうなっているのか、ちょっと御報告願いたい。
○政府委員（稲田克巳君）　平沢からの恩赦の出願につきましては、本人からは特赦の出願がなされております。が、本人の出願後、本人の代理人である磯部常治弁護士から審査会あてに書面が提出されておりまして、その書面の内容によりますと、本人を無期懲役に減刑し、生存中せめて死刑囚の汚名なりとなくして世を送らせたいといったような趣旨の書面が出ておるわけでございます。もっとも、この書面の内容につきましては、その後平沢本人からまた請願書のようなものがございまして、本人はあくまでも減刑ではなく特赦を望むというふうな趣旨の書面が出されております。
　なお、現在の審理の状況でございますが、私どもといたしましては審査会における審理の内容につきましては立ち入っておりませんので、どのような状態にあるのか、的確なことを申し上げかねるわけでございます。ただ、推測的なことになるわけでございますが、平沢の恩赦の出願につきましては、もうすでに過去二回にわたりまして不相当の議決がなされておることもございます。また、この対象となっております犯罪そのものが、戦後の犯罪史上から見ましても非常にまれに見る悪質重大な事犯であるといったようなこともございますので、審査会といたしましては非常に綿密な、かつ、慎重な審理をなされているのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　保護局長、結構です。
　民事局長にお尋ねしますけれども、商法改正はいまちょっと非常にホットな論争を巻き起こしておるんですが、それは、一番最近には、日本税理士会が会計監査人の要監査法人の幅を広げるという点について非常な抵抗を示していることですね。
　それからもう一つは、株式会社の会計経理等の公開の問題ですね。ことに政治献金や総会屋対策の費用、これを公表させようといういわゆるディスクロージャーの問題、これに対して財界が非常な抵抗を示しておる。私どもとしましては筋を通してもらいたい。いまの政治献金の問題や総会屋対策の問題というのは、非常にマスコミをにぎわし、政治を腐敗させ、それから株式会社の株主総会なんというものを全く形骸化させる主要な原因になっておる。そういうことを考えますと、これはもう大臣を初め局長も十分筋を通してもらいたいということを考えておるわけですが、改正に当たってどういうふうな抵抗を受けておるか、その抵抗に対してどういうふうに対処するおつもりなのか、この辺のところをひとつまず局長にお伺いしたい。
○政府委員（貞家克己君）　あらかじめ現段階における商法改正の作業の状況について、一言申し上げたいと思います。
　寺田委員御承知のとおり、昭和五十二年、五十三年の二回にわたりまして、民事局参事官室の名をもちまして試案を発表いたしまして、各方面の意見を紹介したわけでございます。その後、昨年の七月でございますが、法制審議会の商法部会におきまして、従来、商法の本格的な、あるいは全面的と申した方がよろしいかと存じますけれども、そういった大改正の態度で審議を続けておりましたのを、やや方針を変更いたしまして、さしあたり企業の自主的監視機能を整備強化するための改正、これを急いでやろうではないか、こういう結論になったわけでございまして、その後、株式会社の計算公開に関する試案を発表したのは昨年の暮れでございます。本年に入りましてから、いわば第二読会とも言うべき、各方面から寄せられました意見を踏まえての審議を精力的に再開したわけでございます。その第二読会が一応終わりまして、ただ第二読会としての結論を出すということは法制審議会の方でいたしておりませんが、本年じゅうにさらにいわば第三読会とも言うべき要綱案作成の作業に取りかかろうと、こういう段階でございます。
　私どもが発表いたしました試案と申しますのは、これは法制審議会その他で出ましたいろんな意見を紹介する、報告するという意味がございますと同時に、まあいわばたたき台といたしまして各方面の意見を誘発すると申しますか聞いてみたいと、こういう趣旨で非常に多彩な改正の内容を盛ったのが試案でございます。したがいまして、その中にはいろいろこういう内容だと問題が生ずる、弊害があるとか、あるいはこれは実行上やはり無理であろうというような若干の点もございました。そういった意見の指摘をいわば私どもの方は半ば期待していたわけでもあるのでございますが、そういった点を踏まえまして、先ほど申し上げました第二読会で相当の議論を詰めまして、御指摘のような若干の問題点は残されております。
　しかしながら、私どもといたしましては、なるべく早く各方面の意見というものに、各方面と常時接触をいたしておりまして、誤解を解き、私どもの考え方と申しますか、現在の進行状態を御説明いたしまして、なるべく各方面の御納得を得られるように極力努めているわけでございまして、私どもの希望といたしましては、なるべく年内ぐらいには一応のけりをつけたい。端的に申し上げますれば、法制審議会の進捗状況を私ども事務当局でこれは左右するということはもちろんできませんけれども、でき得れば年内には法制審議会の商法部会の結論を得たいと、こういうようなつもりで常時各方面との接触、御説明、それによって御納得を得たいというふうに努力している次第でございます。
○寺田熊雄君　経緯はよくわかりましたけれども、いまお尋ねしました政治献金や総会対策費の公表の問題、公開の問題ですね。これは財界がきわめて激しい抵抗を示しておるということなんですが、これは十分説得してあなた方が理想を実現するお見込みがありますか。その点をお伺いします。
○政府委員（貞家克己君）　計算書類の公示公開という点が一つの眼目になっているということは、御指摘のとおりでございます。ただ、この問題は非常に技術的な要素もあるわけでございまして、いろいろな考え方が実行方法として出されているわけでございます。どういう方法でどういう段階でこれを開示するようにするかということは、一つにはその実効があるようにしなければならない反面、コストの面、手間の面ということもこれも考えざるを得ないわけでございまして、いろんな方面を勘案いたしまして、実行可能な、しかも実効性のある方策をいろいろ御相談申し上げているところでございまして、そういった点につきまして、開示制度はおよそ反対であるというような意見は私ども承知しておりません。具体的な方策につきましては、いろいろ各方面の意見を聞きながら取りまとめをしているという段階でございます。
○寺田熊雄君　法務大臣、つまり会社が、いろいろいま法人の政治献金の制度をなくしてしまおう、個人献金に限ろうというような強い流れがありますね、そういう動きが。ただ、ひそかに献金をして、それが全然社会の耳目に触れないというのはいかにも隠微なもので、もっとこれが正しいものならば公明正大にやってもいいんじゃないかと私は思うのですが、会社の政治献金であるとか、もう一つは総会屋が跳梁して、株主総会なんというのは総会屋の思うとおりに動いていく。これを何とかしないと、株式会社が民主的な制度なんと言ってもそれはもう全くの偽りなので、総会屋に金を出すなということが、いまは大変商法改正の重要な眼目だと思います。
　しかし、これは非常な抵抗がある。だから、大臣もこういう面に強く関心を持っていただいて、事務当局は外部からの圧力でつぶれないよう、そういう本当に株式会社制度のいわゆるピューリタニズムですか、そういう理想というものをどこまでも追っていただきたい、そういうことに力を入れていただきたいと私は思うのですが、いかがでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　企業の不正を防止する、あるいは株主を保護していく、そういう意味において、企業の財務とか業務をできる限り開示していくということは大事なことだと、こう思っております。
　ただ、政治資金、これが企業の不正だと、こうは考えていないわけでございます。政治資金規正法等で政治資金の公明公開が図られておるわけでございますので、それはその方面で個人献金、企業献金、十分論議されるべきだと、こう思っておるわけでございまして、商法改正において政治資金が悪だという立場で開示制度を考えるということは私は適当でないのじゃないか、こう思っておるわけでございます。しかし、いま申し上げましたように、企業の不正を防止する、株主を保護する、総会屋に振り回されない、大事なことでございますので、その面において、積極的な努力を払っていきたい、こう思っております。
○寺田熊雄君　ひとつこれは民事局長も、財界の強い圧力につぶれないように理想を追求してもらいたい。これは鞭撻の意味だけれども、がんばっていただきたい。
　それから、最近ちょっと問題になっている国際離婚条約の批准の問題がありますね。これはまだ全然方針を決めていないというふうな報道をされておりますが、大体しかし、これは批准の方向に持っていくつもりなのか、まだ全く白紙なのか、その辺はどうです。
○政府委員（貞家克己君）　国際離婚条約と申しますと——離婚自体につきましてそういう立法作業、条約の動きがあるということは実は私、承知していないのでございますが。
○寺田熊雄君　まだ全然白紙だということですか。
○政府委員（貞家克己君）　離婚につきましては白紙でございます。あるいは新聞等に報道されました子の連れ去りに関する条約、これはヘーグの方で署名いたしております子の奪取に関する条約、国際的な子の連れ去り事件の世界的増加に対処するための条約でございますが、これにつきましては署名いたしておりますが、なお国内法との関連において相当研究をしなければならない問題があると思います。民事訴訟における子の引き渡し請求との関係、あるいは家事審判における子の監護との問題、あるいは人身保護法との関係というような点につきまして、なお相当慎重に条約との調和を考える必要があるかというふうに認識しております。
○寺田熊雄君　民事局長、結構です。これは時間がないので、後で別な機会にまた詳しく伺いますから。
　入管局長、大変お待たせしましたが、いま私ども、韓民統の問題が金大中裁判で非常に関連がありますので、韓民統の方のいろいろ発起宣言であるとか規約であるとかいうものを取り寄せて調べてみますというと、結局この韓民統というものの目的は、独裁的な政権というものを倒して民主的な政権を樹立しようということであって、別段これが何らかの違法な目的を追求するものでもないし、まあ現政権にとっては都合が悪いかもしれない、自分たちが倒されようとするんだから。しかし、それは政権を争奪するやはり民主主義制度にある以上はもう当然のことなんで、いま私ども野党が自民党政権を倒して野党の政権をつくろうというのと少しも変わりない。
　そういう目的を追求するものが反国家団体だという認定を受け、金大中氏がそのことのゆえに死刑の判決を受ける、だからそれを国際的な世論を高めるためにアメリカに渡っていきたい。しかし、行ったきりで帰れなくちゃ困るから、帰してくれというこの出国の要請ですね。これはちょっと私ども、これを不承認にするどうも合理的な理由というものはないように思うのですが、これはいかがでしょう。
○政府委員（小杉照夫君）　実は、国連に日本で集めた署名を持ってお出かけになりたいということで、去る十月の三日であったと思いますが、韓民統の代表の皆様方が入国管理局においでになりまして、再入国許可の申請をやりたいと思っておると、申請があったらひとつ許可していただきたいという御要請がございました。で、私ども、常にやっておることでございますが、この要請を受けたところで早速関係省庁と協議を開始いたしたわけでございます。現在の状況を申し上げますと、目下協議継続中であるということでございます。
　ただ、先生御承知のとおり、予算委員会あるいは外務委員会等で伊東外務大臣が再三発言しておられるところでございますけれども、外務省としては、本件を許可するかどうかということについてはかなり高度の外交的な配慮を必要とする問題であるから、外務省といたしましては慎重にいま検討したい、しばらく待ってほしいということを私どもに連絡してきておるわけでございまして、私どもは、目下の状況を申し上げれば、外務省の検討結果を待っておるというのが現状でございます。
○寺田熊雄君　これは法務大臣、韓民統の性格というものをよくお調べになりまして、つまり、民主的な政権を打ち立てたいというのがたまたま反国家団体というふうに韓国の独裁政権に認定されてしまった、そしてそれに関与したということで金大中氏が死刑の判決を受けた、それが不当じゃないかということで国際的な世論を高めたいということですからね。私はなぜ法務大臣にそのことをお話しするかというと、法務大臣は人権を守るということではこれは閣内におけるそのことに関するもう専管なさるお立場におられるわけですし、人権というものを非常に大切にしていってくださらぬと困るわけです。そういう意味で、この問題については前向きにひとつ御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いま入管局長からお答えしましたように、外務当局の回答を待っておると、こういうことでございまして、やはり外交当局、治安当局等の意見も聞いた上で最終的な結論を出させていただきたいと、こう思っておるわけであります。お気持ちはよくわかっております。
○寺田熊雄君　これは委員長にお願いするんですが、結局、韓民統の性格というものが金大中裁判の死刑判決のやっぱり基礎になっているんですね。それからいまの問題もあります。これはだから法務委員会がやはり韓民統の責任者をこの委員会に呼んで、証人なり参考人として、韓民統の目的であるとか性格であるとか、その立場であるとか、そういうものを十分これは聴取する必要があると私は思います。そういう意味で、ぜひ韓民統の責任者を法務委員会に参考人——できれば証人としてですが、証人でなくても参考人としてでもこれを喚問するということを、きょう改めて要請さしていただきます。
○委員長（鈴木一弘君）　これは後刻理事会において協議をいたしたいと思います。
○寺田熊雄君　以上で終わります。
○委員長（鈴木一弘君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十一分開会
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、検察及び裁判の運営等に関する調査を議題とし質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○戸塚進也君　時間が三十分ですので、端的にお伺いいたしてまいります。
　憲法問題について、法務大臣に御所見を承りたいと思います。
　私は、奥野法務大臣の憲法にかかわる一連の発言について、また、政治家としての信念についで非常に尊敬しているんです。心から法務大臣を御支持申し上げたい、こういうふうに思っている一人でございます。国会の中の議論を聞いておりますと、大臣に対する御批判の声が強いけれども、国民的には奥野法務大臣の姿勢を評価される国民が大変多い、こういうことを大臣はしっかり胸に置いて、これからも信念を持ってがんばっていただきたい、私はそう思いますが、まず、いままでの国会におけるいろいろな御発言、そうした信念を曲げないでしっかりやっていただくと、この御所信を一言伺いたい。
○国務大臣（奥野誠亮君）　国会は国の運命を背負っているところでございますから、国の基本にかかる憲法、これを絶えず十分に論議を積み重ねていくべきだ。憲法あっての国ではなしに、国あっての憲法だということを忘れてはならない、こういう気持ちを非常に強く持っております。
○戸塚進也君　これまでの国会論議でもそうでございますが、憲法論議というとすぐ九条問題、こういうことでありますが、確かに九条もこれは大事な議論であろうと思います。しかし、そのほかに問題はないのかというと、この憲法について、たとえば字句の点あるいはまた表現の点等の、当時からのおかしな点もあるように私も思いますし、さらにまた内容につきましても、よく国民の間で、あの最高裁の国民審査、あれが一体あのままでいいのかねという声が非常に強い。
　それから、大臣御存じのとおり、両院制度につきましても、参議院無用論、参議院改革論がいろいろ言われております。最近、私も議運で参議院改革についてのいろんな国民の声を審査しましたけれども、憲法に、もう第二院というのですかね、参議院がある程度羽ばたこうと思ってももう羽ばたけないように頭からなっている。アメリカの上下両院などは、両院制度があっても、上下両院が上手にお互いに権限を持ちながらそれぞれに活発に活躍している。こう考えてみると、日本もこれら両院制度のあり方などについても、憲法によって来る問題もあるのじゃないか。
　そのように憲法の中にも、第九条問題だけじゃなくって、幾つかのそうした今後議論をしていかなければならぬ点があると私は考えますが、大臣はいかがでございましょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私の憲法論が問題になりました当初、八月の末の衆議院の法務委員会でございました。そのときに自主憲法が話題になったわけでございまして、私は国民の間に合意が生まれて、同じものであってもいいから、もう一遍つくり直してみようじゃないかという考えが出てくるならそれは好ましいと思うと、こう答えたわけでございまして、先日他の委員会でその理由などの話になりましたときに、こんなことを申し上げさしていただきました。
　日本国の憲法が生まれたときの国際情勢といまの国際情勢はすっかり違っていますよと。日本国憲法が生まれたときの国際情勢、アメリカが経済的にも軍事的にも絶大な力を持っておって、アメリカ一国の考え方で世界をリードできた。いまはもうすっかり時代は変わってきている。同時に、国際社会における日本の地位、これも日本国憲法が生まれたときといまとはすっかり変わっている。アジア情勢も変わっているということを申し上げたわけでございまして、私はやっぱりこれからの日本、これだけの日本になったわけでありますから、国際社会における役割りを進んで分担する日本になっていかなければ、世界じゅうから総スカンを食らっていくのじゃないだろうかなという心配をしているわけでございます。
　そういういろいろな問題が出てまいりますときに、憲法上できないのだと、こういう話が先に出てきたりいたしまして、それも結構でありますけれども、こういうふうに変わってきたのだから憲法をこう改めなければならないのじゃないか、こういう議論も私はもっと率直に国会の中で言われなければならないはずじゃないかと、こんな気持ちも持っておるわけでございまして、やはり私はいま申し上げましたように、国際情勢が変わってきた。国際社会における日本の地位が変わってきた。それにふさわしい日本国憲法になっているかどうか、やっぱり全面的に考えるということも私は一つの大事な考え方じゃないかなと、こう思っておるわけでございまして、そういう意味で戸塚さんのお話、よく理解しておるものでございます。
○戸塚進也君　大臣も御存じのとおり、衆議院におきまして、ホルムズ海峡について、お金の問題とか、派兵、派遣の問題が出ております。政府の見解としては、派遣ということであるならば憲法上には抵触することはないだろう。しかし、現在の自衛隊法その他で現実には派遣はできないんですというように私は解釈しております。しかし、現実問題として、いま起こっている国際情勢を見ますと、これはわれわれが議論しているうちにホルムズ海峡が閉鎖されちゃって、そうしてわが国に来る七割の油がとめられちゃった。油がとめられちゃうということは、日本人にこれは自然に死を待てということと同じことだと思うんです。こういうような事態が起こっても、これは私たちの国は自衛隊は派遣できません、何もできませんなどと言っていて、一体日本の国は生存ができるのかというふうな感じさえ私は持っているわけであります。
　もちろん、現在の憲法下においては現在の憲法で許される範囲、これは私は踏み出すものではありません。しかし、たとえば自衛隊が、そうした公海上、ホルムズ海峡を自由主義諸国なら自由主義諸国、国際連合なら国際連合の人々が守って、そして閉鎖しないようにするのだということであるならば、われわれの自衛隊も出かけて行って、弾は持たなくても鉄砲は撃たなくても、せめて後ろで飯ごう炊さんぐらいはして、それらの人々を助けるぐらいのことはあたりまえのことじゃないか。漫画の中に、先進国首脳会議をやったら、偉い人たち、外国のほかの人たちはどうして防衛するかと言ったけれども、鈴木善幸さんだけは、私は関係ありませんと、こういう顔をしているという漫画が日本で出ています。こういう情勢を一体法務大臣はどういうふうにお考えになりますか。私は、やはりそれはもう毅然とした態度で臨むべきだと思うが、いかがでしょう。