Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　経済再生と財政の健全化という、この両立というのは、これは次の世代というものに未来をつないでいきます我々にとっての責務なんだと思っておるんです。
　現在の状況につきましては、感染状況というもののいわゆる内容が余りよくわかっていなかったときと違って、今の場合は、ある程度、まあ七、八カ月間の知見も得ましたものですから、それに伴って、その対応策についてもいろいろなことが、とにかくまず静かにしてくださいだけではなくてということができるようになっていくことになりつつあるんだと思います。
　これまで二度にわたる補正予算を策定させていただいたんだと思いますけれども、事業とそれに関係します雇用、そして生活を守っていきますという個人的な話、そういったものをやらせていただきながら、知見が乏しかった時代の対応、とにかく経済だけ自粛してくださいというときの時代と、いわゆるポストコロナというんですかね、そういったようなものの時代に合わせての対応というのは、これはおのずと異なってくるんだろうと思っております。
　今後は、感染状況というのを見ながらやらせていただくことになるのは当然なんですが、経済構造を転換せざるを得なくなるというようなところも出てくるでしょうから、そういった企業、また、企業の生産性を高めるという方に支援の軸足が移っていくということになりますでしょうし、それは結果として民需主導の、政府による官公需要じゃなくて、民需主導のいわゆる成長につなげていくことが重要なんだと思っております。
　そういったものに、私ども、財政投融資、いろいろありますけれども、そういったものを使わせていただいて、インフラが古くなっている等々いろいろあります、そういったものを含めまして対応させていただこうと思っております。
　ただ、言われましたように、財政への信認が失われるとえらいこっちゃでというお話は全くおっしゃるとおりなので、幸いにして、今いろんな形で日銀等と、金融政策も絡めまして我々は一緒にやらせていただいておりますが、金利もそこそこ低金利で安定しておりますし、円につきましても百三円、四円、いろいろ、大体百円台でほぼ安定をしております。かつてのように二百四十円が百二十円になってみたり、いきなりどおんと、そういったようなこともほとんどこのところ、極端な動きというのは数日でおさまるというような形でもありますので。
　私どもは、少なくとも日本として、財政をいろいろやっても、きちんと日本は財政というものを健全化していこうという政府としての意思がはっきりしておるということが理解をされておりますし、これまで歴史的に日本はこの種のことできちんと、海外から借りました海外からの借入金というものをきちんとこれまで返済してきたという歴史がありますので、そういった意味では信頼も厚いというのが私どもにとりまして大きな財産なんだと思います。
　いずれにいたしましても、いわゆる皆保険等々含めまして社会保障というものを持続的に安定したものに、可能なものにしていくということをやっていかなならぬとかいろいろ改革もさせていただいておりますけれども、歳入歳出両面での改革というのに引き続き取り組んでいく、続けるという姿勢をはっきりしていくということが日本の信頼につながり、結果として、為替、金融等々の安定にもつながってまいると確信しております。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、財政への信認という、日本国の将来性、継続性、これをしっかりと支えるための財政出動を今は行っていただきたいというふうに考えております。
　その意味で、これをまた企業に落とし込んで考えますが、コロナ禍において企業の資金繰りが非常に厳しい状況にあったという中で、さまざまな融資を積極的に行っていただいて、企業においてもある程度の、資金繰りという意味ではついているのかなと。ただ、本業でこれから売上げが上がってこない、こういった不安が今の中ではあろうかと思います。
　そこで、コロナ対応融資においては、非常に破格の条件というか、無担保無利子、そして据置きも五年といったもの、それから貸出期間も十五年や二十年といった長期のものなんかもあります。
　ただ、据置期間を長くとると、予想されるのは、据置期間が終わったときどうするんだということで、例えば五年の据置きを置いて、今はよかったけれども、五年たったらいきなり返済が始まる、そのときになって実は返せないところがいっぱい出てきて、実は倒産する企業の先送りをしているのではないかということも懸念されます。
　そこで、これは金融庁の方にお尋ねしたいんですが、コロナ対応融資、民間の部分はわからないと思いますが、ぜひ調べていただきたいとは思うものの、把握している範囲で、コロナ対応融資の据置期間、大体どれぐらいのゾーンが多いのかという分析、もししていらっしゃれば教えていただきたいのと、もしその据置期間が、五年とかあるいは一年なのか、その据置期間が終了後に返済が滞るような事態になったらまた金融不安が生じますので、このときの対応についてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○新川政府参考人　お答え申し上げます。
　日本政策金融公庫の実績で申し上げますと、九月末時点で、据置期間でございますが、一年以内が約七割、一年を超えるものが約三割となってございます。
　据置期間が終わりまして元金返済が始まる事業者につきましては、返済負担が大きくなるということが予想されますので、事業継続のための支援が特に重要と考えてございます。
　官民の金融機関に対しましては、事業者の実情を十分に踏まえまして丁寧な対応を行うよう配慮要請を行っているところでございまして、政府としては今後とも適切な対応を促してまいりたい、このように考えております。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　これは結構意外な数字で、私も地銀の方に聞いたときも、大体そんな感じの数字だと言って、最長五年の据置期間を用意しているというのに、事業者の方は手がたく一年以内の据置きというのがほとんどだということでございます。
　そういうことで、コロナが早く収束していただくことが一番の経済対策と思いますので、政府におかれてはコロナ収束に全力を挙げていただきたいと思います。
　もう一つ、金融機関の貸出量も増加しているんですが、それ以上に預金量がふえているというふうに聞いております。この状況についてどのように分析されているか、お考えをお聞かせください。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　銀行等の貸出しについては、コロナ禍における資金繰りニーズ等により、三月から十月まで五・〇％増加しております。この中には、借り手企業の預金に手元資金としてとどまった部分もあると考えられますが、売上げが減少する中で、商取引先への支払いや家賃、給与といった固定費の支払い等に充てられ、支払い先の預金になっているものもあると考えられます。
　こうしたことなどを要因として、銀行等の預金については、三月から十月まで七・三％増加しているところでございます。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　数字だけ見ると、貸出しを積極的に行ったんだけれども、みんな企業が自分の預金口座に入れているんだったら、すぐに支払いに要らないけれどもとりあえずたくさん借りておこうという状態だと、これは余り健全ではないと思ったんですが、御案内のとおり資金というのはぐるぐる回るので、企業が借りても、支払い先に行くことでそこの預金に残るということで全体がふえている、このように理解をいたします。
　続きまして、資本性ローンについてお尋ねしたいと思います。
　資本性ローンというと、これは返さなくていいお金みたいに考える方もいらっしゃるんですが、あくまでローンなので、返済順位が低いというだけで。そうはいっても、企業にとっては資本増強につながる、そういう資金で、ありがたいと思うんですが、どれぐらい利用されているのかということを財務省の方にお聞きしましたところ、これは鳴り物入りで、二次補正で経産省、財務省合わせて六・三兆円規模で御用意をいただいたんですが、今のところ、進捗状況としては、承諾件数が七百四十四件、金額的には千五百十億円が利用されていると。
　七百四十四件も使っていただいているというのを多いと考えるか、六・三兆円の予算を設けたにもかかわらず使われているのは千五百十億円にすぎないと考えるのか。この辺の要因について教えていただきたいんですが、例えば、これは審査に時間がかかっていてなかなか出ないのか、それともニーズがずれていたのか。この辺について、ちょっとお考えをお聞かせください。
○新川政府参考人　お答え申し上げます。
　現状でございますけれども、事業者様の御判断によりまして、現状は、資本性劣後ローンといった形よりも、まずは、資金繰り対策のために御用意させていただきました通常の形の特別融資、こちらの活用が先行しているという状況にございます。
　こうした現状の背景でございますが、まず、政策金融公庫等による中小企業向けの資本性劣後ローンでございますが、システム構築等の準備がございまして、八月からの取扱いということになってございます。
　それから、これら以外の大きな企業、大企業でございますが、こういった大企業に対して資本性資金のローンを提供する場合、その性質上、貸付条件につきましては、基本的には、いわば一件一件オーダーメードのような形で条件等を設定させていただいております。したがいまして、必要となる事業計画の策定あるいはその審査に通常の融資よりも時間がかかる、こういった現状もございます。
　しかしながら、今後でございますけれども、従来資本性劣後ローンを取り扱うことのなかった一部の金融機関、あるいは御利用が余りなかった事業者の皆様方、こういった方の習熟が進むということも考えられますので、今後は資本性資金の御利用がふえていくということも期待しております。
　引き続き、年末あるいは年度末に資金需要が高まることにも配慮いたしまして、資本性劣後ローンの活用を含めまして、コロナ対応、影響を受けていらっしゃる事業者の方の支援、これに万全を期してまいりたい、このように考えております。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　今おっしゃったように、中小企業にとっては、資本であるかどうかということよりも、手前の資金繰りが非常に重要だと思います。そういう意味で、ほかのメニューで五年の据置きだったり返済期間が十五年だったりということで、十分返済に余裕を持った融資制度をまずは企業の方は使われているのかなというふうに考えます。ただ、これだけの規模の予算を御用意いただいたんですから、有効に活用していただきたいと思っております。
　そんな中で、一番資本の増強などに使ってほしいなと思うのは、例えば、コロナで業績が大変悪化している、資金繰りが困っているとかそういった中で、重要な産業が外資に買われてしまったりとか、機微な技術あるいは先端の技術を持っているような企業が買われてしまう、こういったものを防衛することが大事だと考えております。
　もちろん、外為法によって外資の企業には買われない、買ってはいけないという規制はかかるんですけれども、買ってはいけないという、売ってはいけないというのかな、売ってはいけないのなら助けてくれるのかという話ですね。外資に売っちゃいけないけれども誰かがお金をつけてくれるわけではない、こういった企業に対しては、ある程度こういった資金を使って国が支える。
　日本の機微な技術、先端技術、こういったものを守る買収防衛の資金に使うことや、あるいは、逆の発想で、コロナ禍、みんな企業が苦しんでいる中、不謹慎と言われるかもしれませんけれども、海外の割安になっている企業をどんどん積極的に買っていく、こういった前向きな資金にも使っていただきたいと思うんですが、このようには資本性ローンといったものを活用できないのか、大臣、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　企業の成長とか拡大に向けた支援は、発展していく可能性を秘めている企業に対しては、民間もある程度やるだろうけれども、それ以上にもっと長期的なことを考えてということなので。
　私どもも、それは全く同じ意見で、政投銀とか商工中金等々によりますいわゆる危機対応融資プラス今言ったような話、また、日本公庫等々によりましても実質無利子無担保等々をやらせていただいて、そういった制度を使ってもらって資金繰りというのを行っているところでして、加えて、二次補正におきまして、中小企業向けと中堅、大手企業に向けても約六兆円規模の、今御指摘のありましたいわゆる劣後ローン、資本性の劣後ローン制度を手当てさせていただいたところなので。
　企業の財務基盤というものを強化しておかないと、資金繰りだけついても、財務基盤ができないと、債務超過ということになりますと企業は金を借りられなくなりますので、そういったもので継続支援を行っておりますので、そういったものを引き続き、影響に対する対応をやらせていただきたいと思っております。
　また、いわゆる円高を利用してというお話でしたけれども、これも確かに、一九八五年の円が二百四十円でしたか、あれが約一年で百二十円にまで円が暴騰しておりますので、あのときは何か、経済をよくわかっておらぬ新聞なんかに円高不況とかいう言葉がえらくありましたけれども、企業は瞬く間にそれを解消して、国際的に見れば倍の金持ちになった計算になりますから、その金を使って海外で、ＭアンドＡだ、株の配当だ、いわゆる海外に対する資本投資をやって、企業の買収、工場設立、新規工場等々、自動車会社を含めて皆大いにやられて、海外の事業展開をやられた等々によって、私どもはこれに対して、ＪＢＩＣ、国際協力銀行等々、こういったものに対して、今、新たな成長投資の設備というかファシリティーを設けて、海外企業の買収等々を含めて、低コストの支援の、資金の供給というのをさせていただいております。
　結果として、今、日本の場合、御存じのように、グロス・ドメスティック・プロダクト、通称ＧＤＰというものよりグロス・ナショナル・インカムの方がトータルで二十兆円ぐらい、ＧＮＩの方がでかいとなったと思っておりますけれども、そういった形にまでなってきておりますので、資金力の多さというのは、個人金融総資産が一千九百兆ありますこの日本というものはすさまじい資金を持っているということにもなりますので、そういったものをうまく企業というものも活用して、いわゆる物を売った利益以外の、金で稼いだ金というようなものに関しましての理解を十分にした上でいろいろ支援をしていく必要があろうと思っております。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　続きまして、大臣の所信にもございました、日本の金融市場を国際金融センターの一つとして発展させというお話がございました。
　この話は実は新しいようで古い話で、もう二十年来、東京を国際金融都市にするとか、金融構想というものがあったと思いますが、今、政府におかれても、英語での業務の対応ですとか、あるいは税制の見直し、それから入管、ビザの見直し、あるいは子弟の教育、インターナショナルスクールとかこういった話もあるんですが、これはどっちかというと障害になっている話であって、もっと大事なのは日本市場がそもそも魅力があるかどうかということで、魅力のない市場の障害を幾ら取り除いても誰も来ないのではないかということですね。
　要するに、稼げる市場だったら、多少の障害があっても、それはいろんなことをして企業というのは投資をやってくるのではないかということで、より本質的な、例えば香港から人を持ってくる、金融機関を持ってくる、そのためには東京あるいは日本の市場自身の魅力を高めることが重要ではないかというふうに考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○麻生国務大臣　全くおっしゃるとおりで、人が来なきゃ話にならぬので。
　日本の場合、例えば英語がとかいろんな意味のマイナスというのは、これは十分に対応が可能なものなんだと思っているんです。いろんな形でこれは目下検討させていただいている最中ですが、やはり一番でかいところは来たくなる魅力、生活において治安がいいとか、全て約束どおり事は動いていくとか、金の貸し借りが極めて、借りた金は返す等々、はっきりしておる、長いそういった伝統が日本の持っている最大のものだとは思います。
　加えて、やはり先ほどの、前の質問にもありましたように、この国が持っております例えば個人の金融資産で一千九百兆円なんというのはちょっと薄気味悪いほどの大きな資金力でありますので、この辺のうちの約半分が現預金ということになって、今どき金利もほとんどつかないのに現預金しているというのはそれだけ投資する先がないというのを、我々に任せていただいたら三％で回しますよ、何％で回しますよという話ができる相手がそこにある。金のないところへ行ったってそういうのはもうあり得ませんから。
　そういった意味では、日本の強みとか可能性とかいうものを生かして、これは少なくとも日本というのはロンドンとかニューヨークに比肩し得るだけの大きさを持ったマーケットになり得ると思っておりますので、いろんな意味で、銀行とか証券のファイアウオールみたいなものですかね、そういったようなものの規制を見直しする等々、資本市場を活性化するということについては、これはいろんなものを検討させていただいて、海外からのプレーヤーといったものに対しても魅力を向上させていけるというのがひいては日本の国益に沿うであろうと思っております。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　大臣、今、ファイアウオールについて言及していただいたんですが、これはやはりさまざまな立場があって、ファイアウオールを取っ払ってくれという方とファイアウオールを残してくれという方々がいらっしゃるんですが、重要なことはやはり顧客であり、あるいは日本の競争力というのを強めていくことだというふうに考えております。
　今海外の金融機関なんかを日本に呼び込もうとするときに一つのネックになっているのが、このファイアウオールだというふうに聞いております。
　例えば、銀行業務をやっている企業、証券業務をやっている、海外はユニバーサルバンキングという形で両方、総合的な金融の提案ができるんですが、日本は縦割りの規制があるために、例えばアジアの統括拠点を日本には置けないとか、あるいは会議が入るときに日本のオフィスの人間だけ情報共有できないので出ていかないといけないとか、こういうところがネックになっているというふうに聞いております。
　ファイアウオール規制の見直しにつきましては、金融審議会においてさまざまな議論がなされているというふうに承知をしております。ただ、このファイアウオールの話をするときに、余り瑣末な議論になってもいけないなというふうに考えております。
　日本の銀行と日本の証券会社、これが、投資信託をどっちが売れるとか、株を売りやすいとか、こういうレベルの話ではなくて、例えば、銀行が企業にしっかり食い込んでいるんだったら、なぜ、ＭアンドＡとかを行うときには、ゴールドマン・サックスですとかモルガン・スタンレーとかいった外資に負けてしまうのか。これは、銀行か証券かというものではなくて、日本の金融機関の総合力、国際競争力を高めていくことが必要ではないかと思います。
　先ほどは日本市場の魅力を高めるという話をお伺いしましたが、日本の金融機関の国際競争力の強化、この点について大臣のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、山田先生、極めて大事な話でして、これは人材ということになるんだと思います。
　競争力の強化という表現でしたけれども、まさにそうなんですが、日本の金融機関が海外の同業他社と競争する、切磋琢磨するということですかね、それで結果が日本の顧客のサービス向上につながるということと、企業が今後人口が少なくなる日本の中ではなくて海外でのマーケットというものを目指すのは当然なんだと思いますが、グローバルになっていく、インターナショナルになっていくサービス、そういった営業の展開によって、日本だけではなくて世界の経済の発展にも寄与するというようなことが多分期待される、そういった時代になっていくんだと思っております。
　したがいまして、私どもとしては、日本の市場というものが魅力のある市場として更に発展していくというのはもちろんのことですが、私ども金融庁といたしましては、日本の金融機関が国際競争力を強化することによって日本の企業の国際競争力をというようなことを、両方、ウイン・ウインの関係になっていけるような感じで取組を進めてまいらねばならぬ、そう思っております。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　もうだんだん時間もなくなってきましたので、最後に、中央銀行発行デジタル通貨とデジタル人民元についてお尋ねをしたいと思います。
　デジタル通貨、今いろいろ言われておるんですけれども、新たに別にデジタル通貨と呼ばなくても、今、日本は、実は、電子振り込み、パソコンで送金しているのも、これもある意味デジタル通貨なのではないかなというふうに考えております。日銀の裏づけのある円が決済できる、これがデジタル空間で取引をされているというのは、十分デジタル通貨なのではないかなと思っています。
　ただ、今後新たに日銀が発行する中央銀行デジタル通貨というものを広めていくのか、それとも、既に民間でＳｕｉｃａですとかさまざまな電子マネーというのが広がっております。デジタル人民元がなぜ広がっているかというと、取引実態が非常に広がっていること、これによるものではないかというふうに考えております。だとするならば、新たに実験的に中央銀行デジタル通貨というものをつくるよりも、既にある電子マネー、Ｓｕｉｃａですとかそういったものの技術を後押しして、これをデファクトスタンダードにしていくことによって日本のデジタル円というものを広めていく、このことが大事ではないかというふうに考えております。
　他方で、デジタル人民元はもう一つ別の側面があって、ドルを中心とした金融覇権、これに対する、金融制裁の枠組みから影響を受けない、こういった側面があるんだろうと思っております。大臣もＧ７等でさまざま御発言をされていたと思いますが、デジタル人民元の評価について最後にお聞かせをいただけますでしょうか。
○越智委員長　麻生大臣、申合せの時間を過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。
○麻生国務大臣　これは、デジタル人民元というのに、いわゆる通称ＣＢＤＣ、セントラル・バンク・デジタル・カレンシー、中央銀行発行のいわゆるデジタルカレンシーということなんですけれども、米国を始め、この問題に関しましては、山田先生と同じで、私どもも意識を共有しているところなんです。
　過日行われましたＧ７の中央銀行総裁会議というのにおきましても、これについては、まずきっちり透明性にしてくれ、中国のやっているのはよくわからぬ、それから法の支配をはっきりさせてもらおう、ルールを決めてそのとおりやってくれる、また、健全な経済ガバナンスに関してコミットしている、取組をきちんとやっております先進国のこういった取組は促していくべきで、こうしたコミットを欠くものに関しては注意喚起をしていかねばならぬということを私の方から申し上げて、この問題意識というものを反映した共同声明というのが過日出されたところだと思っております。
　これは、いわゆるブロックチェーン等々いろいろあるんですけれども、こういったような問題や、各国のデジタル通貨というものの中でも中国のものというのは、主に一帯一路とかいろいろなところと関係させて動かそうとしているという意図はわからぬわけではありませんけれども、今言われましたように、ドルとの、通貨基軸等々いろいろなもの、これまでの通貨体制に対する一種の挑戦というような面で、それがうまくいくかいかないか、ちょっとよくわからぬところでもありますので、十分に注意をして見ていかねばならぬところだと思っております。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　以上で質問を終わります。
○海江田委員　立憲民主党、社会民主党それから無所属の会の海江田万里でございます。
　まず、先ほど麻生大臣から報告のありました破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告でありますが、麻生大臣からの報告にもありましたように、資金援助のうち救済金融機関等に対する金銭の贈与は今回の報告対象期間中にはない、それから、預金保険機構による破綻金融機関等からの資産の買取りは今回の報告対象期間中にはないということでありますから、これは、言ってみると、金融システムが比較的安定をしているということの証左ではないだろうかと思います。
　もちろん、これからまだ何があるかわかりませんが、まずはこういう報告がなされたということでありますので、この報告についてしっかり質疑をしたいと思いましたけれども、こういう小康状態でありますので、きょうは、この報告については、小康状態で、まずは、まずまずの形である、状態であるということを申し述べまして、この報告についての私の質問は終わらせていただきます。
　そして、これは通告してございませんけれども、この三連休の間にやはり新型感染症の感染者数が全国的に非常に拡大をしたということで、私も大変危惧を持っているところでございます。
　けさ方ですかね、テレビを見ておりましたら、やはりＧｏＴｏトラベルの問題が一番問題でありますが、その中に、いわゆるキャンセルをするとキャンセル料を取られるから、だから来たんだと言う方がいましたね。テレビでああいうコメントが流れるということは、その人一人だけが言っているのじゃなくて、そういう発言がいろいろなところであったということで、そのうちの一つとして紹介をしていることだろうと思いますが、やはりキャンセル料を取られるから旅行に来たんだなどというのは、これはとんでもない、とんでもないというより、主客が転倒した話でありますので。
　先ほどたしか前原さんからお話がありました、国がこのキャンセル料については面倒を見るということのようでありますが、これは予備費でやるのが一番いいんじゃないだろうかというふうに思っておりますが、当然、予備費の支出の項目の中でキャンセル料を払っても問題はないわけでありますね。それを確認で、どなたかわかれば教えていただきたいと思いますが。
○麻生国務大臣　あらかじめ御質問通告がなかったのであれですけれども、予備費の、検討する対象にはなるんだと思いますね、これは。それはそうだと思いますけれども。
　いずれにいたしましても、どう使うかというのにつきましては、これは主に国交省、厚生労働省かな、そういったところとの話をよく詰めていただいた上で、ＧｏＴｏトラベルというか、農林水産省も関係するんだと思いますけれども、そういったものを見た上で、運用を適切にやってもらわなきゃいかぬということになるんだと思います。
○海江田委員　質問通告できませんでしたけれども、まさにこの休みの間に拡散したということでございますので、それは御勘弁をいただきたいと思います。
　いずれにしましても、やはり財布のひもを握っておりますのは麻生大臣でございますので、まさにまだ七兆二千億ほどあるということでございますので、これを使ってやはり必要なところにちゃんとお金を行き渡らせる、そのための予備費なんだということをアナウンスをしていただきたいと思いますので、この点については、ぜひそういう形で、別に全然けちるようなことなんかないよと。もちろん、必要なところにしっかり配らなければいけないわけでございますが、必要なところにはちゅうちょなくこれをちゃんと支出していくということをぜひお願いをしたいと思います。
　さて、もう一つ問題がございます。
　先日調査局から報告がありました、森友学園問題に係る財務省による文書改ざん等に関する予備的調査についてでございます。
　まず最初に麻生大臣にお尋ねをしたいんですが、今回の予備的調査に対する回答を当然財務省が行ったわけでございますが、財務省の全体的な責任者である麻生大臣は、国政調査権で衆議院の調査局から質問があった、これに回答するに際して、どういう基本的な姿勢で今回の調査に応じたのか、教えてください。
○麻生国務大臣　御存じのように、予備的調査におきましては、これはいわゆる両院の国政調査権を補完するものでありまして、政府としてこれに可能な限り協力すべきものだと考えております。基本的な姿勢で申し上げれば、そういうことになります。
　そのため、今般、衆議院の調査局から協力要請をいただいた予備的調査につきましては、財務省としては、御要請をいただいた多岐にわたる資料につきまして、当時及び現在の財務省本省や近畿財務局、合計百三十名の職員に対して必要な資料の探索等々の確認を行うなど、できる限りの協力をさせていただいたところだと思っております。
○海江田委員　今大臣から、国政調査権の補助的なというようなお話がありましたけれども、私は、これは国政調査権そのものだと思っております。
　この予備的調査、これまでに実施されましたのが、委員会の決議と、それから委員四十人以上からの要請と二つの種類がありますが、委員会の議決に基づく予備的調査は二回でございます。それに対して、四十人以上の議員からの要請に基づく予備的調査というのは全部で四十九回あるんですね。与党の皆様方は余り利用されていません。全く皆無ということじゃありません、一度か二度はあるようでございますが、大宗は野党の議員からの要請によってこの予備的調査が行われているわけでございます。
　委員会の議決に基づく予備的調査が二回、それから四十人以上の議員からの要請に基づく予備的調査が四十九回。しかも、今回は川内さんを始めとして、川内さんのほか百二十七名という、これは本当に、非常に、一番大きな議員が賛同して、そして調査をしてくださいというお願いだったわけでございます。
　きょうは衆議院の調査局長にお出ましをいただいておりますが、これまでの、今私が申し上げました、平成十年からだろうと思いますが、過去の調査の中で、訴訟を理由に、とりわけ民事訴訟を理由に調査に応じなかったというケースはありますか。
○佐野調査局長　お答えいたします。
　今回の財務金融委員会の予備的調査以外に、これまで報告書を提出いたしました予備的調査、四十六件ございますけれども、民事訴訟を理由として資料の提出や回答がなされなかった事例はございませんでした。
○海江田委員　今、民事訴訟を理由に回答がされなかったものはないという御返事をいただきましたが、その前に、調査局の皆さん、本当にお疲れさまでございました。大変丁寧な調査をやっていただきました。
　私、これはかなり、この予備的調査というのは始まった当初からかかわっておりまして、例えば、平成十一年の十二月に命令があって、そして平成十二年の三月に報告をいただいた、銀行、生保など金融機関の行き過ぎた営業活動による個人債務者、契約者の被害に関する予備的調査という、当時は、当時というかその前ですけれども、銀行や生保が提案型融資というのをやっていたんですよ。時々、金融庁で問題になりましたけれども、それがどの程度行き渡っているのかということを調査をお願いしたんです。
　このときは、まさに債務者と、それから貸し手の側の金融機関との間でたくさんの民事訴訟が行われていたんですね。しかし、行われていたけれども、にもかかわらず、やはり国からの、衆議院からの調査というものが大事だということで、これは当然のことながら、ちゃんと、うちはどのくらいの件数がありますよということを報告をしてくれた、調査に応じてくれたわけですね。
　今回、やはり財務省が訴訟を理由に、しかも民事訴訟ですよ、これははっきり言って。刑事訴訟の場合は、確かにこれはいろいろ、議院証言法でも証言をしないで構わないというような要件があるし、それから、予備的調査をやるためには、刑事訴訟のおそれがある場合はやっちゃいけないよということで、実は我々は待っていたんですよ、ずっと刑事訴訟が一段落するまで。
　そして、やっと刑事訴訟が終わったから、民事訴訟として、これは民事訴訟はあるけれども、それも本当に、亡くなられた赤木さんの奥様がやむにやまれず、余りにも財務省の態度がひどいので。すぐやったわけじゃないんですよ、しかも、お金が目的じゃないということはおっしゃっていますけれども、余りにもひどいので、これは訴訟をやむにやまれず起こしたわけですよ。その民事訴訟を盾にこれは回答ができないなんというのはもってのほかだと私は思っております。
　詳しい法的な、国政調査権と司法権の問題については階さんがたっぷりやってくれると思いますが、本当に、やはりそういうやむにやまれぬ事情で赤木さんの奥様が訴訟を起こしたにもかかわらず、赤木さんが本当に生命を賭して書いた記録ですよ。その記録のファイル、赤木ファイルと言われるもの、これがあれば事実関係がわかるんですよ。そうでしょう。事実関係を知りたいと思わないんですか。私は、事実関係を知りたいと思わない、若しくは、事実関係をまだ本当にふたをしたい、そう思っているとしか思えないんですよ。
　何でこんな、訴訟をと、とりわけ民事訴訟を理由にこういう返答になったんですか。お答えください。
○大鹿政府参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣が答弁されましたとおり、もとより、国会の予備的調査は議院の国政調査権を補完するものであり、政府としてはこれに可能な限り協力すべきものというふうに考えております。
　そのため、今般の協力要請をいただいた予備的調査につきまして、財務省としても、御要請いただいた多岐にわたる資料について、当時及び現在の財務省本省及び近畿財務局の職員合計約百三十名に対しまして必要な資料探索等の確認を行うなど、できる限りの協力をさせていただいたところであると認識しております。
　しかしながら、御指摘のファイル、メモにつきましては、現在係属中の国家賠償請求訴訟、これは民事ではありますけれども、これにおきまして、存否も含めて求釈明事項の対象となっておりますことから、訴訟の一方当事者である国としては、あくまで訴訟の場で国としての主張を明らかにし、裁判所の判断を仰ぐということが基本であって、訴訟外の言動等によって訴訟に対する司法審査に影響を及ぼすべきではないと考えておりまして、このため、訴訟外でお答えすることを差し控えさせていただいているということを御理解いただきたいと存じます。
○海江田委員　この後、階さんからお話があろうかと思いますが、並行調査、立法調査とそれから訴訟、この二つは同時に進めることができるということが定説といいますか、主流になっているわけですから。
　それから、先ほどもお話ししましたけれども、何で亡くなられた赤木さんの奥様が訴訟を起こさざるを得なかったかということなんですよ。そこにやはり深く思いをいたしたとき、少なくとも赤木さんが心血を注いで、このことだけはやはり後世に残したい、このことだけはちゃんと伝えたい、どうして自分が改ざんに至ったかということをやはりきちっと後世に残したい、歴史にとどめたい、その思いをまたここであなた方は踏みにじっていることになるんですよ、これは。
　そのことをよく覚えて、普通の民事訴訟、最初から何か訴訟を起こして損害賠償金を取ろうとか、いろいろな民事訴訟がありますよ、そうじゃないということ、これをやはりどういうふうに皆さん方が考えるか。明らかにすればいいんですよ。いずれ明らかになりますからね。皆さん方がやっていることは、火を油紙で包んでいるようなものですよ。一旦紙で包めば火は見えなくなるかもしれない。でも、必ず燃え上がりますからね。いいですか。
　その上で、訴訟を理由に、ここで、訴訟にかかわることであるため回答を差し控えたいと書いてありますが、では、訴訟が終わったら、これは当然回答するわけですね。回答というか、明らかにするわけですね。
○大鹿政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、現に訴訟が係属しておりますので、訴訟が終わった後の対応については、仮定の質問ということになりますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにしましても、現在係属中である国家賠償請求訴訟につきましては、国として引き続き必要な主張を行いつつ、真摯かつ適切に対応してまいりたい、このように考えているところでございます。（発言する者あり）
○海江田委員　本当にそうだよね。
　あなたは仮定だと言うけれども、別に、ＵＦＯがいつ飛んでくるんですかとか、そういう話ならこれは仮定ですよ。だけれども、裁判というのは必ず終わるんですよ。終わらなかった裁判がありますか。全部終わるんですよ。だから、時間の問題なんだから、むしろ早い段階で明らかにして、先ほど大臣もお話がありましたよ、それから、もう二度とこんな改ざんなんかしちゃいけないというのも何度も聞きましたよ。そのあかしとして、まず、その貴重なファイルを公開をする、衆議院の調査局から問合せが来たんだからそれに答えるということは、本当に、その意味ではもう最後のチャンスだったのかもしれませんね。
　いずれにしろ、そういうかたくなな、とっているんだったら、我々は何度でもやりますからね、四十人以上で。これは何度でもやる。次はもう通用しませんからね、こういう答えは。いいですね。
　そのことだけを申し述べて、終わります。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　引き続きまして、今回の予備的調査についてお尋ねしたいと思います。
　内閣法制局長官にもお越しいただいていますので、早速お尋ねいたしたいと思います。
　今、海江田委員からの質問の中で、民事訴訟の係属中を理由に予備的調査への回答を控えた例はないということが明らかになりました。
　ところで、今回の報告書によれば、亡き赤木俊夫さんが作成したいわゆる赤木ファイルの提出要請と探索先について、財務省が、訴訟にかかわることであるため回答を控えたいというふうに、先ほど来指摘があるところです。
　ところが、私のお配りしている資料をごらんになっていただきたいんですが、二十番、国政調査権と司法権という表題が付されております。
　この中では、これは内閣法制局が書かれたものですけれども、司法に関することも国政調査の対象となるということをまず最初の方で言っておいて、その上で、司法の独立にいささかでも反するような国政調査を行うことは許されないとしています。
　そこで、内閣法制局長官に、一般論としてお尋ねします。
　民事訴訟の一方当事者が相手方に対して提出を求めている資料について、行政監視の目的で国政調査権に基づいて資料提出を要求することは、今申し上げましたこの見解、司法の独立にいささかでも反するという国政調査に当たるのかどうか、この点を、法制局長官、お答えください。
○近藤政府特別補佐人　今先生のお示しされました、私どもの執務参考資料からの抜粋がされておりますけれども、私ども、個別の問題ということではなくて一般論ということでございますけれども、そこの資料にも書いてございますとおり、一般論として、司法権の本質であり中核をなす裁判作用については、司法権の独立が保障されており、国会の権能の外にあることから、裁判所による裁判の行使に関して司法の独立にいささかでも反するような国政調査を行うことは許されないと解されております。
　現に裁判所に係属中の事件であるからといって、およそ国政調査の行使が許されなくなるわけではございませんが、一般論としては、民事、刑事を問わず、裁判所に係属中の事件について裁判所と同様の目的で行われるなど、当該事件に係る裁判に不当な影響を及ぼすような国政調査については、その要求を拒み得ると解されております。
○階委員　私たちは、まさに国会の行政監視機能が害されたのではないかという観点から、赤木ファイルを見たいということでありますし、また、司法の独立を害するとか、司法に不当な影響を与えるという目的は全くないわけです。
　その意味で、私たちは、この内閣法制局の見解に沿ったとしても、これは当然開示されるべきものだと考えております。もしそうでないというのであれば、大臣の見解をお示しください。
○麻生国務大臣　裁判が係属する中で、目的が違えば国会による並行調査を行うことができると主張してきた場合の話をしておられるんだと思いますが、今法制局長官が答弁をいたしましたとおり、一般論として、民事とか刑事にかかわりませず、係争中の裁判につきましては、裁判所と同様の目的で行われるなど、その事件にかかわる裁判に不当な影響を及ぼすような国政調査への対応として、回答を差し控えることができると承知をいたしております。
　したがいまして、国家賠償請求訴訟及び予備的調査のいずれも文書改ざん等の問題の真相を明らかにすることを目的として御指摘のファイルの提出を求められていると承知をいたしておりますので、実質的に目的が同じものであると私どもは認識をいたしております。
　このため、御指摘のファイルにつきましては、訴訟に関することでもありますので、国家賠償の請求訴訟の一方的な当事者である国といたしましては、繰り返しになりますけれども、訴訟の場で国として主張を明らかにして、証拠に基づいて立証して裁判所の判断を仰ぐ、これが基本だと思っておりますので、訴訟外の言動によって、訴訟に対する、司法審査に影響を及ぼすべきではないと考えております。
　したがいまして、従来よりのお答えを申し上げておりますとおり、回答は差し控えさせていただきたいと存じます。
○階委員　今大臣も、その前の法制局長官も言ったとおり、許されないとすれば、目的が同一である、そして不当な影響を及ぼす、この二点が満たされて初めて並行調査が許されないということになるわけですね。
　ところが、目的が同一かどうか。私たちは、国会の行政監視機能が害されたのではないか、そのことを明らかにするための調査です。裁判は、民事訴訟でして、個人の権利を主張する、そして損害賠償を求める、その目的ですから、全く違います。
　そして、なぜ不当な影響を及ぼすと言えるんでしょうか。私たちは、客観的な証拠資料、資料を提出してほしいと言っているだけでありまして、そこに対して評価を加えるとか、そういうことを目的としているわけではありません。不当な影響を及ぼすとは到底言えないと思います。大臣がおっしゃった要件には全く当てはまらないわけでありまして、ぜひ、これは出していただくべきです。
　逆に、これを出していただかないと、先ほど、大臣、予備的調査は国政調査を補完する役割だとおっしゃっていました。国権の最高機関である国会が有する国政調査権を踏みにじることになりますよ。大臣、これは皆さん、出す義務がありますよ。先ほど言った提出を拒む要件には当てはまらない、そこをもう一度申し上げます。
　大臣、もう一回、提出していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　いわゆる森友学園問題の全容というのは、いまだに明らかになってはおりません。（階委員「明らかにしなさいよ。明らかにしろよ」と呼ぶ）それだけですか。国民の関心もまた衰えることがない。
　そこで、今般の赤木氏手記の公表と、同氏のいわゆる妻によります提訴を契機として、文書改ざん問題の真相を解明し、行政に対する国民的信頼を回復するべく、本件予備調査の実施を要請するというのが予備調査の目的だというように、予備調査の目的でしょう、これが。
　したがいまして、私どもは、先ほどお答えをいたしましたとおり、そのため、御指摘のファイル等々、いろいろ訴訟に関することでもありますので、私どもとしては、国家賠償請求の一方の当事者であるという国としては、私どもとしては、あくまでも訴訟の場で国としての主張を明らかにして、証拠に基づく立証を尽くして裁判所の判断というものを仰ぐということが基本なんだと思っておりますので、訴訟外の問題としては、司法審査に影響を及ぼすということも考えられますので、私どもとしては、今申し上げたとおり、回答は差し控えさせていただきたいと申し上げてきております。
○階委員　後段の方の答えは全く先ほどの繰り返しでありまして、私たちは、目的は違いますし、また、不当な影響も及ぼさないことから、提出を拒む理由には当たらないということを言っているわけです。
　ただ、その前段の方でもっと重要なことをおっしゃっていました。森友事件の真相は明らかになっていない、これをおっしゃるのであれば、もう一回調査やり直しじゃないですか。しかも、第三者委員会でやらないと、皆さんの内部の調査では不十分だったということをみずから認めていますよ。調査やり直しですよ、これは。調査をやり直してください。
○麻生国務大臣　最後までよく聞かれていないと思うんですが。
　予備的調査の目的を先ほどより御説明させていただきました。予備的調査の目的というのは、森友学園の全容はいまだに明らかでない、そこだけ捉えてしゃべっておられますから、これは予備的調査の目的を説明したというように御理解いただければと思いますが。
○階委員　最初、そのような枕言葉はなかったですね。全容が明らかになっていないと最初におっしゃったから、私はそう言ったんですよ。みずから認めたじゃないですか。
○麻生国務大臣　私の発言を最後まで聞かず、途中から一方的に区切られて発言をされたので、確認をさせていただきましたよ。そして、予備的調査の目的をしゃべっておりますと申し上げたじゃないですか。議事録をよくもう一回見ていただければと思います。（階委員「ちょっと一回中断して。ちょっと今の答弁、最初のところ、違いますから。明確におっしゃいました」と呼ぶ）
○越智委員長　階君、もう一度質問してください。
○階委員　整理します。
　最初に、全容は明らかになっていないとおっしゃられましたよね。そのときに予備的調査の目的とは言っていません。最初に言ったことはそのとおりです。その後、後ろにいる方が出てきて、慌てて予備的調査の話に切りかえたんですよ。だから、そこを私は言っているんです。最初に言ったことが大事ですよ。
○麻生国務大臣　予備的調査の目的とここに書いてあるので、私どもとしてはちゃんとそれを読んでいますので、それが終わった後、最後に予備的調査の目的を説明しているんですがと申し上げただけです。（発言する者あり）
○階委員　委員長に申し上げます。
　最初の答弁でおっしゃったことと違うことを今おっしゃっていますので、後で速記録を精査していただいて、大臣の答弁、間違っていると思いますので、そこを委員会の方でしっかり取り上げていただきたいと思います。
○越智委員長　この点については、理事会で協議します。
○階委員　私も、この真相解明はまだまだできていないと思いますよ。つい本音が出たんだろうと私は思いました。
　そこで、目的が違うということを私たちは言っているわけです。国権の最高機関たる国会の国政調査権が踏みにじられたのではないか、そこを検証するという目的であって、訴訟とは全く目的が違います。
　逆に、そういう目的で並行調査が許されなければ、どういう場合に並行調査が許されるんでしょうか。ほとんど並行調査は許されないということになると思います。
　もう一つ、私、三月二十四日にも、赤木さんの手記が雑誌等で公表された直後に質問したんですけれども、赤木さんが自殺に追い込まれたことに関する真相究明をそのとき求めましたが、まともに答えられず、財務省が組織として抱える問題を抽出し、風土の改革を進めているというようなことを大臣はおっしゃられていました。
　私は、今回の件を見ても、相変わらず文書隠蔽の風土は変わっていないのではないかと思いますけれども、大臣、財務省の風土は変わっていないんじゃないですか。
○麻生国務大臣　この今の御質問と財務省の風土改革を関連づけられてしゃべっておられるということですか。
　私どもは全然違うと思いますけれども、これは私ども、法律的に基づいて、国の立場として当然のことを申し上げているんだと思っておりますので、この問題に関しまして、隠蔽しようという気はございません。
○階委員　では、今回、拒み得るということで大臣は答弁されていると思うんですが、法制局長官、政府の方はさっき言ったような理由で、目的が同一であるとか裁判に不当な影響を与えるとかいうことで提出を拒んでいるこの赤木ファイル、仮に百歩譲って拒み得るとしても、財務省がみずから積極的に真相を明らかにするために赤木ファイルを提出する、これは制度上は問題ないのかどうか。法制局長官、お答えください。
○近藤政府特別補佐人　お答えいたします。
　先ほど一般論としてお答えをいたしましたけれども、私ども、お尋ねにつきましては個別案件の話でございまして、まさしく当該案件を担当している省庁が御判断し、お答えされるべきものだと思っておりますので、私ども、ちょっと詳細を承知しておりませんので、お答えすることは差し控えたいと思います。
○階委員　一般論として、個別の事案を離れて、法制局長官にお尋ねします。
　先ほど言った提出を拒み得るような場合、目的が同一であるとか、あるいは裁判に不当な影響を与えるといったような場合であったとしても、あくまで、拒み得るというのは拒むことができるという意味であって、任意で求められた側が提出する、これは別に問題ないという理解でよろしいですよね。
○近藤政府特別補佐人　ちょっと個別の話と絡むんでしょうけれども、基本的には、不当な影響を及ぼすということで拒んでおられるので、何かそれを任意に出すということは、ちょっと一貫性を欠いたような対応のような感じはいたします。
　ちょっと、最終的にはそれぞれの御省庁の御判断でやられることだと思いますけれども、基本的には、お断りになっておられる以上、任意というのは余り考えられないのかなというふうに、今のお話を伺いまして、感想を持ちました。
○階委員　これは財務大臣のリーダーシップが問われていると思うんですね。本当にこの真相を解明して、責任の所在を明らかにして、再発防止を図るのであれば、法制度上は拒み得る場合であったとしても、赤木ファイル、これは重要な資料ですよ。国権の最高機関たる国会に提出すべきだと思っております。
　組織風土を変えようという気持ちがないのであれば、財務省の役人の言うとおり法解釈を振りかざして提出を拒むということはあり得るのかもしれませんけれども、大臣が本気でこの財務省をまともな組織にしていこうと思うのであれば、今回、この赤木ファイルを提出すべきですよ。
　最後は個別の省庁の判断だということを法制局長官はおっしゃっていましたので、ここはぜひ大臣のリーダーシップで提出していただけませんか。お願いします。
○麻生国務大臣　御意見としては伺っておきます。
　先ほど申し上げたとおりなので、少なくとも釈明事項等々の対象となっておりますので、訴訟の一方の当事者である国としては、私どもとしては訴訟の場で明らかにしてまいりたいという司法に対する考え方を変えて考えているわけではありませんので、私は従来より、訴訟外でお答えすることは差し控えたいということを、先ほどから申し上げているとおりです。
○階委員　そういう役人が書いた答弁書をただ読み上げるだけで本当にいいんですかね。どうぞ。
○麻生国務大臣　役人の書いたもの以外を読むとどういう結果を期待しておられるのでしょうか、よくわからぬのですけれども。
　私どもとしては、少なくとも、役人が書いたものであろうと、ただ読んだものであろうと、私がそらんじて答えたものであろうと、基本は同じだと思っておりますが。
○階委員　大臣のリーダーシップを期待して申し上げました。
　それで、組織風土を改革するために、去年の六月ですか、組織理念というものを財務省で定められましたね。大臣、それはお読みになっていますか。お読みになっていたらそういう結論にはならないと思うんですが、お読みになっているかどうか、お答えください。
○麻生国務大臣　組織理念というのは、秋池さん等々に大変お世話になりまして、長い時間をかけて、私ども、次官、局長以下、私を含めまして、いろいろ秋池さんと話をさせていただく機会を得たというのは事実であります。
○階委員　では、その中の行動規範、三つありますけれども、覚えていますか。
○麻生国務大臣　八十歳になって記憶力もそんなによくはありませんので、全部そらんじて覚えているわけではございません。
○越智委員長　階君、予定した時間が参りましたので。
○階委員　はい。これで終わります。
　私から申し上げますと、一つは、公正と誠実です。遂行した職務についてしっかりと説明します。それから二つ目は、研さんと挑戦です。困難に直面しても粘り強く取り組みます。三つ目は、風通しと柔軟性。誤りはちゅうちょなく正し、よい意見を積極的に取り入れます。全くできていませんということを申し上げまして、質問を終わります。
　以上です。
○日吉委員　立憲民主党・社民・無所属の日吉雄太です。
　私も森友学園問題について質問をさせていただきます。
　まず、前回のときに質問できなかった点から聞かせていただきます。私の方からは個別的な内容についてお伺いさせていただきます。
　この報告書の千百九十ページに、調査票八、この中に探索先として財務省大臣官房長・秘書課というところの調査票があるんですが、ここで、当時の在籍者についての調査が、現在の在籍者に確認すれば探索可能なためということで、実施しなかったということになっております。
　他の探索先を見ますと調査されているんですけれども、なぜここだけ当時の方に調査をしなかったのか、これについてまず教えてください。
○茶谷政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣官房長・秘書課において探索対象となった資料は調査報告書を作成した際の聴取メモ等であり、当該聴取メモ等は現在の在籍者が保管していることから、現在の在籍者に対して資料探索等の確認を行ったものでございます。
○日吉委員　ほかの部署でもそういったものは引き継がれていると思います。ですので、対象者が全く同じだったらわかるんですけれども、そうじゃなくて、違う方もいたら、念のために確認する必要があるんじゃないかなと思うんですが、そこはいかがでしょうか。
○茶谷政府参考人　お答え申し上げます。
　理財局において探索対象となった資料は、法律相談文書が保管されていたことを知っていた職員の範囲など当時の職員の認識を確認するものを含むため、当時の在籍者を探索対象に含めておるところでございますが、繰り返しになりますが、大臣官房長・秘書課において探索対象となった資料は調査報告書を作成した際の聴取メモ等であり、当該聴取メモ等は現在の在籍者が保管していることから、現在の在籍者に対して資料探索等の確認を行ったものでございます。
○日吉委員　念のため、もう一度だけ確認します。
　ここの対象者となる方は同じなのか違うのか、それだけ教えてください。
○茶谷政府参考人　お答え申し上げます。
　その間に人事異動があったので、異なっている部分がございます。（日吉委員「済みません、もう一度お願いします」と呼ぶ）
　当時と現在で人事異動があったものですから、対象となる人は異なっている部分がございます。
○日吉委員　もう一点、済みません。
　なぜ大臣官房においては平成三十年三月からの調査になっているんでしょうか。
○茶谷政府参考人　財務省の秘書課において調査を開始したのが平成三十年三月になっているからでございます。
○日吉委員　二十九年二月からということで全ての部署を調査しておりますけれども、これは大臣官房ではやる必要はないんですか。
○茶谷政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣官房秘書課においては、平成三十年の三月に森友問題の改ざんが発覚した後、監察として調査するために、調査を平成三十年三月から開始したところでございますので、三十年三月からとなっておるところでございます。
○日吉委員　そうしますと、先ほど、当時と現在では担当者が違うということですので、念のためそこは確認するべきではないかなということを申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　前回お話をお伺いしたときに、近畿財務局での法律相談文書の件でお話をさせていただきました。
　まず、会計検査院の方にお伺いいたします。
　普通、検査を行うに際していろいろな資料の請求をすると思うんですが、その際に、その窓口となる方に、こういった資料が欲しい、法律相談文書を保存されていますかというようなことを聞かれると思うんです。一般論で結構なんですけれども、そういったときに、その窓口となっている方が文書の存在がわからないときには、さらに、こういったところにあるんじゃないかとか、そういった当たりをつけながらいろいろな部署に問い合わせてもらう、こういったことをしていただくのかなというふうに想像できるんですけれども、資料要求の仕方について簡潔にお答えいただけますでしょうか。
○宮川会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　検査に関係する資料の依頼の方法についてのお尋ねでございます。
　一般論として申し上げますと、会計検査院では、検査対象機関における会計検査の窓口である部署に対しまして一括して検査に必要な資料の提出を求めるのが一般的でございます。その後、検査が進捗いたしまして、担当部署が明らかになったなどの場合には、当該部署を特定いたしまして資料の提出を求めることもございます。
○日吉委員　そうしますと、この法律文書は管財部が窓口になっていましたということなんですが、法律文書の存在自体は管財部ももちろん知っていましたし、それが保存されていたということがわからなかったということなんですけれども、法律文書が存在した、それが近畿財務局の中の統括法務監査官、こちらの方でもその法律文書をやりとりしているということは近畿財務局内で共有されていたということでよろしいですね。