Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹国務大臣　それはありません。
　美しい国というのは、やはり規範意識を大切にしなければならないから、例えば、政治活動費で落とせるかあるいは個人で負担しなければいけないかというようなものは進んで個人で負担する、公私の峻別をきちっとしておく、これが規範意識の原点なんですよ。私は少なくともどちらにでも計上できるものを政治資金で負担するようなことは一度もやったことはありません。それが規範意識というものです。
　あとは、どこの科目に計上するかは、これはもう率直に言って、予算委員会の質疑を聞かれたらわかるように、総務省の指示だけじゃもう入り切れないものはいっぱいあるわけですよ。これをずっと二十数年来私の事務所はきちっと自治省と協議をしながら計上しているわけだから、マスコミが騒いだとか特定の党がと言われるけれども、ここへ至るまでのプロセスは、そういうプロセスで私は大いに名誉を傷つけられているわけですよ。これは平時においてね。
　だから、私は、十八年の収支報告をもう出しましたけれども、出したときは、主要なものを横へ書いておけと。そういうことは要求されていないけれども、総務省に出すときは、主要なものだけ横へ書いておけ、借料が幾ら、何が幾らと。それを書いて出しましたよ、私はね。
　しかし、今ここへ至った事態を振り返ると、特定政党の、これはやはり、共産党さんはしっかり見ておられるわけですよ、自分たちは資金管理団体がないんだから。だから、資金団体を取り上げれば自分たちは無傷なんですよ。
　だけれども、私の地元で言えば、ずっと私と戦って、私以上の選挙の準備活動をしておられますよ。これは政党委員会で経理されているわけです。そうすると、そこの事務所費は、京都は合計一億三千万だ。これは疑惑があると、私、自由新報が騒いで、どこかの新聞がそれをやったら共産党はそれを一切公表されるのかといったら、私はされないと思いますよ。それは、私の地元の、一緒に選挙をしている穀田さん、この方は、主義主張は違いますけれども、礼儀正しい、人間的には極めて誠実な人です。この人がそんなおかしな経理をしているとは私は決して思わない。思わないけれども、騒いだら、発表させられる、手のうちを明かさせられるという国は、やはり美しい国なんじゃないんじゃないんですか。
○笠委員　いや、やはり私は若干、ちょっと違うんですよね。ただ、このことについてきょう確認をしたいことは、大臣が、まず自分が先立ってみずから公表する気はないということは確認をさせていただきます。理由はお伺いしました。
　もう一点だけ。先ほどもちょっとお伺いしたんですが、じゃ公表と、それで、今度私どもは民主党として、やはり政治資金の問題、これは全員にかかわる、これは何も大臣とか党の幹部だけにかかわる問題ではございませんので、近く、一万円以上について領収書添付をしっかりとして、もちろんそのときに何を事務所費とするのか、そういった問題もあるでしょう。あるいは、経常経費のことも含めて、この事務所費を含めた経常経費ということで、そういう議員立法を党として出させていただくことにしております。
　これは今、自民党の方でも、あるいは与党内でもいろいろな議論を行っているということを私も伺っておりますけれども、むしろ、透明に、しっかりと領収書も、一定の条件をつけるかどうかは別としても、きちっと添付して、それで公表していく仕組みというものを考えていこうということについては、個人的に大臣はどういうお考えをお持ちなのか、ちょっと端的にお答えください。
○伊吹国務大臣　個人的にというんじゃなくて、これは議員として、かつまた政治に携わる者として、ただし、これは多分、政治活動にかかわることですから議員立法になると思いますから、国会の議決をしてもらって、そのとおり提出できるということになれば、こんな不愉快なことを言われなくて済むわけですから、こんなうれしいことはありませんよ、私は。
○笠委員　もちろん、大臣なんですけれども、やはり議員の一人でございますので、当然ながら、そういう透明性の確保ということで、やはりこの国会で、全党で速やかに、そしてやはり国民の理解をしっかりと得る形での制度の見直しというものに、教育をここで審議する、そういう同じ立場にある、しかも大臣はやはり教育の責任者でございますので、やはりこれは、また総理とは違った意味で、ある意味じゃそれ以上にこの問題について先頭に立っていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　それで、続きまして、教育再生会議の一次報告というものが先般出て、教育の関連三法ですか、これを、安倍総理も重要法案としてこの国会で成立させるべく位置づけているんだということをおっしゃっているので、個々の法案の中身についてはまた今後議論をすることがあると思いますけれども、きょうは少し、幾つか全体の確認あるいはお伺いをさせていただきたいと思います。
　私ちょっとわからないのが、まずこの教育再生会議の位置づけ。これは当然、閣議決定されてできた総理の諮問機関で、総理に対してさまざま提言を行っていく機関ということは承知しておりますし、それぞれのメンバーの方々が大変熱心な議論をされて一次報告が出されたということについては評価をしております。
　ただ、じゃ、この一次報告というものがどういう形で、これからの大きな、またまさに制度を見直していく、この国会にも提出をされる法案、そういうものをどれくらい拘束していくというか、その中身も含めてテーマではなくて、そこで出されている非常に具体的な方向性がございますよね。それは、やはりそれに沿った形で、しっかりともうそのとおりにやっていくというものなのか。それとも、この再生会議の一部の委員の方もおっしゃっているんですが、やはりこれは国民的な議論を一つ巻き起こしていくためのたたき台という認識を持っているんだ、そういうものなのか。
　まず、前提としてどのように理解をすればいいのか、これはちょっと大臣の方にお伺いしたいと思います。
○伊吹国務大臣　先生がおっしゃったように、再生会議というのは閣議決定でできた組織でして、安倍総理の肝いりでできており、総理に対して教育について広い立場から意見具申をするという組織だろうと思います。ですから、政治的な意味は私は非常に重いと思いますよ。
　しかし、国家行政という立場からいいますと、立法府に対して法案の御審議をお願いするのは、先ほど先生がおっしゃったような、例えば議員立法として出す、政治活動関係とかその他いろいろあっていいと思いますが、立法府が立法府に審査を求めるか、あるいは行政府が閣法という形で審査を求めるか、二つしかないんですよ、日本国の憲法の建前からすると。そうすると、閣法として法律を出すについてだれが責任を持つんだといえば、これはもう、日本の憲法、日本統治のシステムからいって、内閣がその責任を負うわけです。内閣の長は内閣総理大臣。
　ですから、再生委員会が安倍総理に対して、こんなものでしょうということを出してくれたのが、今おっしゃった第一次報告。安倍総理は、これをごらんになって、今おっしゃった三つの法案は通常国会に出したい、この内容は十分参考にさせてもらいたいというごあいさつをなすっている。これは政治的な意味合いですね。
　それを受けて、閣僚の一人である私に、自分はこういう考えだけれども、中教審の意見を聞いてくれないかと。これは、総理は独裁者じゃありませんから、国家行政組織法上の審議会である中教審に諮って、そして、中教審の所掌はこういうことだというのが文部科学省組織令に書いてあるわけですから、その手続を踏んでくれときちっと総理はおっしゃっているわけです。それで、今、中教審にお諮りしています。
　そのときに、再生委員会もこういうことを言って、総理もよくわかりましたということで受け取ってはおりますよ、それは参考にしてくださいと。しかし、同時に、先ほど先生がおっしゃったように、教育基本法の審議の中で、民主党さんからもこんな質問も出ております、民主党案は結局廃案になりましたけれども、こういう考えでしたと。そうすると、同時に、その後、中教審の方々が大体の方向を示してくだすった後、未履修の問題も出ました、いじめの問題も出ました、教育委員会のあり方についてこんな批判も出ております、そういうことを今みんな中教審はインプットしておるというところなんですよ。
　中教審がある御判断を出していただければ、私の責任でそれを法案化する。そのときに、総理に、大体こんなところでいきたいんだけれどもどうだろうと言って、じゃ、それでいきましょうとなるか、いや、伊吹さん、ここを変えてくれ、いやいや、それは変えられない、それは閣僚の中で、総理との間でも議論があるかもわかりません。最後にやはり総理の決断というものをもらわなければいけない、これもあるかもわからない。
　閣議決定をして、そして立法府にお願いする、こういう立場ですから、私の理解としては、下村副長官にまた聞いていただいたらいいですが、再生委員会が言ったからそのとおりしなければいけないなんというのは、超法規的な国では日本はないと思いますよ。しかし、同時に、再生委員会というのは極めて政治的に重いんだということを考えない人は政治家として落第だと思いますよ。
○笠委員　大臣、再生会議なので、ひとつよろしくお願いいたします。（伊吹国務大臣「再生会議。ごめん、ごめん」と呼ぶ）
　下村副長官、きょうおいでいただきまして、ちょっと今のことで私が特に副長官にお伺いしたいのは、これが第一次報告で、この後五月に第二次報告、そして最終報告が年末というふうに伺っているんですけれども、今回法案を出される三つの点についても、これはやはりかなり時間のかかる問題が多いですよね。
　教員免許等々についてはこれまで中教審での一つの答申も出ていますし、ある方向性というのはあるかもしれません。しかし、教育委員会の問題であれ、あるいは学校の校長の権限をどうしていくというような問題も含めて、これは何か、一次報告ができたから、もうその一部だけをすぐ法制化してやっていこうというよりも、実は、やはり最終報告が出て、それとあわせて、並行して、例えば中教審での、中教審にどんどんいろいろとおろしていくのは私はいいと思うんですよ。
　ただ、それをいつまでに、例えば三月中旬までに間に合わせろということで、何かちょっと、言葉は悪いですけれども、つまみ食い的に一部だけを見切り発車的にやっていくというよりも、もし、やはり再生会議もまだ、本当に、何カ月ですか、四カ月、十月でしたよね、スタートしたのが。であるならば、最終報告なりあるいは中間報告、もう少しちょっと、五月以降とか、そういったところで、いろいろこれは並んでいるんですけれども、そこでももう少し深めていただいて、その上で政府としてのどうしていくのかというのは、文科省も含めて、進めていかれた方がいいような大きなテーマが入っているんじゃないかなという気がしているんですけれども、その点も含めて、その位置づけというもの、今後の二次報告あるいは最終報告の位置づけというものも含めてお答えいただければと思います。
○下村内閣官房副長官　お答えいたします。
　今笠議員から御指摘がございましたように、第一次報告、そして第二次を五月ぐらいをめどに、そして第三次報告を十二月ということで、今、教育再生会議で議論を進めていただく計画も含めて進行しております。
　特に第一次報告の中では、社会総がかりで教育再生をということで、今の公教育、学校現場、初等中等教育に絞って、今のとにかく学校現場で、実際子供たちが今学校で学んでいるわけです。こういう子供たちにとっても、いつまでも議論しているというよりは、すぐ改善改革できるところについてはすぐに取り組もうということで、一次報告におきましては、公教育について、特に七つの提言、それから四つの緊急対応というのを具体的に出していただきました。
　その中で、伊吹大臣からもお話ございましたが、特に四つの緊急対応の中で、一つは法改正を伴わないものとして、「暴力など反社会的行動をとる子供に対する毅然たる指導のための法令等で出来ることの断行と、通知等の見直し（いじめ問題対応）」ですが、これは総理が伊吹大臣に指示をされ、そして、伊吹大臣も、三月中にこれについては即対応するということで、既に動いていただいているわけでございます。
　同じように、今笠議員から御指摘ございました三つの重要な法案、教員免許更新制、それから教育委員会制度の抜本改革、三つ目に学習指導要領の改訂と学校の責任体制の確立、これはなかなか重いテーマでございますし、昨年教育基本法が改正されて次に下部法令という中では最も重要なテーマでございまして、本来であればなかなか簡単にすぐ改正できるというようなテーマではないわけでありますが、これは総理から、ぜひ今国会にこの三つの法案を出していただきたいということを文科大臣にお話をされ、本来であればこれは、中教審も、一つのテーマだけでも一年ぐらいはかかることだと思いますが、今回、伊吹大臣が本当に督励をしていただいて、三つのテーマいずれも、二月か、遅くとも三月上旬までには取りまとめをしていただける。中教審も休日を返上して、今議論をしていただいている最中でございます。
　ですから、それができる対応を今文科省がやっていただいておりますので、ぜひ政府案として三月には提案をさせていただき、そして、今国会でぜひ成立をさせるということがこの国のより早い教育改革につながるというふうに思いますので、ぜひそういう方向で努力をさせていただきたいと思っております。
○笠委員　今、ちょっと確認ですけれども、この三つの法案についてはすべて三月中旬、まあ十五日ということになると思うんですけれども、そこまでには順次間に合わせて法案は提出されるということで、大臣よろしいでしょうか。
○伊吹国務大臣　今、下村副長官と笠先生のやりとりを若干補足しますと、先ほど先生が教育免許の話をされましたけれども、教育委員会関係の法案それから学校教育法についても既に諮問はしてあるわけなんですね。そして、かなりの部分について御回答というか答申をちょうだいしているんです、既に。しかし、その後、いじめの問題があったとか、教育委員会の対応が非難を受けているとか、民主党はこういう考えを教育特でお述べになっているとか、それから再生会議がどう言っているとか、その後のことをすべて今インプットしながらやっていただいているということです。
　それで、総理の教育再生にかける強い思いがありますので、私も内閣の一員ですから、できるだけ安倍さんの思いは達成させたいという気持ちでおりますし、三月中旬というのは、これは民主党というよりも、国会のルールだとか何かで決まっているわけじゃないんですよ。これはどちらかというと、むしろ自由民主党と公明党の、与党の皆さんの国会対策上の要請としていついつまでと、こういうことは決まっている。だから、教育基本法なんかは去年は四月の何日かに出たわけでしょう。だけれども、私としては、やはりできるだけ決められた範囲に出せるように、担当大臣としては最大限の努力をしたい。
　そして、下村副長官はそんなことまで知っておるのかなと思いましたけれども、中教審は日曜日も土曜日もやっておられるんですよ。申しわけないんだけれども。ですから、スピードアップして、そして、ある程度ドラフトができたら民主党にだって事前にお示ししないといけないでしょう。だから、それぐらいの時間的余裕を見て、作業は急がせたいと思っております。
○笠委員　作業をお急ぎになるということは、また、事前に私どもにもきちっと意見を聞いていただけるということは歓迎したいんですが、一点、大臣が所信の中で、ちょうど、初めにというところでお述べになっている、さきの臨時国会で教育基本法が改正された、改正教育基本法の成立によりすぐに解決できるわけではなく、改正教育基本法の理念のもと、多くの国民の声を聞き、そして関係法令を整備し、というくだりがございます。
　実は教育基本法が、改正も大きなテーマでございました。しかし、国民から見れば、やはり、実際にこの改正によって具体的に今後どう変わっていくんだ、どういうふうな制度があるいは見直されるのか、そういったことについてはまさに関心を高めていかなければならないと思うんですね。
　理念法ができたわけでございますから、それを具体化する。大臣が今確かに我々にまで、民主党にも配慮をいただいたということはありがたいんですが、本当にこの教育委員会のあり方というのは、これは国と地方の、あるいは自治体と、そして学校現場と、どういう責任の分担をしていくのかということも巻き込んだ、やはり大きな一つの議論というものが必要になってきて、その結果としてどういう形の教育委員会がふさわしいのかということになっていくような、大変、本当に重いテーマですよね、先ほど下村副長官がおっしゃったように。
　こういうことについて、例えば、国民の声を聞くという作業も法案提出の前に具体的にやっていくというような考えがあるのかどうか。あるいは、それはかつてはちょっと不幸な、一部やらせタウンミーティング等々ありましたけれども、文科省としてそういうものを、幾つかのテーマ、この国会に提出するに当たって、しっかりと設定して、それでそういう健全なタウンミーティングを開くとか、あるいは国民の皆さんの意見をじかに伺うようなことを今やっておられるのか、あるいはこれからやる予定があるのか、その辺を具体的にちょっとお答えいただければと思います。
○伊吹国務大臣　再生会議も、国民、こういう層の方までが教育の議論に入ってこられて御意見があるのはなるほどなと私は思いましたけれども、極めて幅広い範囲から選んでおられます。中教審も、審議会の委員及び臨時委員をやると百人以上の方がおられます。
　笠先生、何よりもやはり一番しっかり我々が知っておかなければいけないのは、国民の声は笠先生だということなんですよ、国会だということなんですよ。この教育委員会の議論もずっと、今先生がおっしゃったようなことは教育基本法のときに、未履修だとか何かが途中で出て、いろいろな意見が出ましたよ。民主党案の中にも、国と地方との関係でいろいろな御意見が出て、民主党案にだって質疑があったじゃないですか。まさに、国民の声はどこで聞くかといえば、主権者である国民が選挙によって選んだ国会こそが国民の声なんですよ。それを私は一番大切にしていきたいから、民主党とのやりとりもすべてインプットしてありますと申し上げているんです。
○笠委員　いや、私は、当然国会での議論も、これは十分にやらないといけないと思っていますよ。ですから、国会という場で法案を提出いただくわけですから、それをしっかりと国会の場が主導して、例えば公聴会をやっていくなり、本当にいろいろな形で、我々として意見をどうやって吸い上げていくのかということは、個々の議員のまた努力もさらにしていく必要はあると思いますよ。もちろん、我々の存在自体も、国民の代表として出てきているわけですから。ただ、そのときにやはり、私は一つは、今国会に提出されることはいいんだけれども、それくらいの思いでしっかりとした議論をやっていくというような形で審議は進めていかなければならない。
　いみじくも、下村副長官がフジテレビでおっしゃっていたように、いや、僕は正直だと思うんですよ。これは何も、我々先送りするとかそういうことじゃなくて、下村副長官は本当に正直だなと思ったのは、場合によっては参院選も含め徹底的に国民と議論した方がいい、成立してほしいと思うが、柔軟に考えてもいいと。もちろん成立を目指すのは当たり前ですよね、出す側からすれば。しかし、本当に場合によっては、安倍さんおっしゃるように、総理がおっしゃるように、これは参議院選挙の、選挙というのはまさに国民の審判を仰ぐわけですから、そこで争点にしていくぐらいのやはり覚悟を持ってやらなきゃいけない重たいテーマが含まれているなということを私は感じたもので、それは、大臣は結構なんで、副長官、その点について率直なお考えをお話しいただければと思います。
○下村内閣官房副長官　私の一月二十八日のテレビでの発言だというふうに思いますが、その後、私は訂正をさせていただきました。
　それというのも、先ほどからお話をさせていただいておりますように、通常であれば、なかなか、中教審で議論していただくだけでも一年ぐらいかかる重要テーマでございますし、与党の中だけでも何カ月も議論をするような重要なテーマでございます。にもかかわらず、総理の方で、ぜひ今国会でということで指示され、そして、それを受けて、今文部科学省の方でも急いでいただいている。また与党の方でも急いでいただいているということでございますので、また、総理も今国会が教育再生国会だということを言われておりますし、やはり国会は国権の最高機関ですから、国会の場で積極的な議論をしていくことによって国民にわかる形で、そしてなおかつ、いつまでも議論してもなかなか実際は現場がよくならないということでは、これは国権の最高機関として国民に問われるというふうに思いますし、いいものはできるだけ早く成立をさせるということが国民に対する役目ではないかとも考えます。
○笠委員　私は、ちょっと物足りないなと思っているんですよ。
　これは逆に大臣に確認したいんですけれども、この三法について、午前中に私どもの藤村筆頭の方からも質問させていただきましたけれども、例えば、教育再生会議の中に、教員の質を向上させていこう、これはまさに同じ思いですね。これは教育基本法でも随分議論しました。その中で、これまでの中教審の議論の中でも、確かに免許制というものもやっていこう、同時に、やはりその養成課程をどうしていくのかとか、これはこれだけやればいいという話じゃないですよね。ですから、まさに本当に骨太のものを出されるのであれば、法案としては、この免許の部分の、更新制を導入するための改正もあっていいんですけれども、質を高めるための一つのパッケージとして政策を出していただく、政府の考え方を。
　あるいは、教育委員会の問題についても、先ほど申し上げたように、何か今の教育再生会議の議論を聞いていると、私の受けとめ方では、現存の、今の教育委員会制度を、もう少し見直してはいくんだけれども、国がそこに関与を強めていこうとしている方向なのかな、この教育再生会議の方向というのが。我々は、教育委員会については廃止をして、そして首長に権限を持たせて、一つの監査委員会をあわせて、それをチェックする仕組みで一つの中立性を担保していこうというようなこと、これも随分議論させていただきました。学校現場の責任と、あるいは国と自治体の教育の責任の持ち方については、じゃ、どういうふうにそもそも考えるんだということ。
　あるいは、学校の、校長の権限という部分が、副校長を置くとかいろいろありますけれども、そういう制度以前に、公立の学校を再生させていくときに、特に大臣の京都では日本でも一番先行して取り組んでおられますけれども、コミュニティースクール、学校にどこまでの権限を与えて、それを担う校長と、そしてその評議会というものを、どれくらいの権限を持たせていくのか、あるいはそれを普及させていくのか。
　そういう一つ大きな、骨太の、それぞれその質を高めるため、あるいは公立の学校をよくするため、あるいは教育行政をもっとしっかりと明確にしていこうというものがあって、そのもとで何か法案が出てくるということであればわかりやすいんですけれども、何かそこがちょっと見えてこないんですね。この教育再生会議の提言はわかりますよ。しかし、それを政府として、そこから何を、まさにこの部分はそのとおりにいこう、あるいはここはこういうふうにした方がいいというようなパッケージで出していただくようなことの方が、もっと議論がわかりやすくなるんじゃないかなということで、これは私の考えなんですけれども、いかがでしょう。
○伊吹国務大臣　笠先生のお考えは一つの考え方だと思います。
　先生も政治活動をされると、今後いろいろな場面に遭遇されると思いますよ。こういうふうにトータルの姿を描いて、それをすべて示しながらやっていくのがわかりやすいけれども、それだとかなり時間がかかって、学校現場がこのままの、荒廃のままじゃよくないんじゃないかという決断をしなければならないときもきっと将来お出になると思う。そして、今はやはり、学校現場の荒廃というか、荒れ方は、もう限界に来ているというふうに安倍総理は考えているわけですよ。
　ですから、今先生がおっしゃったような全体図は当然頭の中にみんな我々入れながらやっておりますよ、作業は。そこまでいいかげんなことをしているわけじゃありませんから。だから、国会でそういうことについてもお聞きいただけば結構だし、どういう形で審議をしていただけるのかは、これは我々が申し上げることじゃありませんから。
　ただ、今先生がおっしゃったようなことも、できるだけ国会の審議の中で、先生御自身が国民の代表なんだから、主権を持っておられる国民の代表としてここへ全員来ているんだから、それは、国民の気持ちを体してやりとりをして、いいものがあれば修正していただいたらいいんじゃないんですか。そして、なるほどと思われたら賛成していただいたらいいわけだし、それが国会なんじゃないんですか。
○笠委員　時間が参りましたので、また個々やらせていただきますけれども、まさに、最後に一点だけ。
　だから、私は、何を安倍総理が焦っておられるのかなと。我々も急ぐという気持ちは一緒ですけれども、何も時間をここで区切ってとかいうんじゃなくて、もう論点は出ていますから、むしろそこあたりはぜひ軌道の修正を、また大臣に、前向きな形での、そういった形での議論をさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○桝屋委員長　次に、奥村展三君。
○奥村委員　民主党・無所属クラブの奥村展三でございます。
　歴代文部大臣にずっと私はお願いもし、お尋ねもしてきたのが、やはりスポーツ振興なんです。けさほどの質疑の中にもありましたように、国民の健康ということ、これはやはり基本であろうと思います。これは学校におきましても、きょうは大臣、朝から、学力につながるというお話をされておりました。
　私、参議院時代に、有馬文部大臣にも、スポーツ振興について、やはり健康な体には健康な心が宿るということを申し上げたことを思い出していたんですが、今日、体力的に、ある意味では、言葉がいいかどうかわかりませんが、先輩なんかに聞くと、日本人の体は西洋化してきたんだというような言い方を、昔ははだしで走って、いろいろなところで泥んこになって、そういう自然な姿で体力がついてきたんだ、しかし、食事もいろいろな環境も変わってきて、どんどんと、ある意味ではスマートな体になって、ひ弱な感じになってしまう。田舎のそうした、我々もそうであったんですけれども、川で泳ぎ、山へ行ってドングリをとり、いろいろなことをして、そういう自然の中で体力ができてきたと思うんですね。
　昭和三十六年にこのスポーツ振興法等ができているわけなんです。その都度その都度、いろいろと、時に改正なされたり充実をなされたりしてきてはあるんですけれども、まず大臣の、就任なされて、今の教育基本法の問題だとかいろいろなことで御苦労いただいていますけれども、やはり、冒頭申し上げましたように、人間として体力というのは非常に大事なことです、健康というのは大事なことですから、大臣のスポーツあるいは体力向上についての所見をまずお伺いしたいというように思います。
○伊吹国務大臣　午前中にも松浪先生から同じような御趣旨の御質問がありまして、私、それにお答えしたとおりのお答えになると思いますが、やはり人間に必要なのは、まず体ですよね、それから知識ですよね、それから、ある意味では心、徳ですよね。知徳体、この三つのバランスがとれた人をつくっていくということが教育です。
　先生がまさにおっしゃっていたように、昔は、昔という言葉を使うと、お互いに年をとっちゃったということになるんですが、放課後、随分遊びましたよね。いろいろなことをして遊びました。それで体力がついてきたという面があります。
　しかし、豊かになることによって、核家族になり、地域コミュニティーが崩壊を始め、一緒に遊ぶ子供の数も少ないし、ましてや、やれおけいこごとだとか塾だとか、いろいろなことをやるほどの余裕がある経済レベルに達しちゃったわけですよね。そのことの結果、子供の教育も、もう家庭を離れて、家庭と地域社会が崩壊したから、ほとんど学校へ押しつけられている。
　体力の問題も一緒なんですよ。ですから、これを、体力という面からすれば、何とか回復しないといけないですよね。今、学校を中心に、地域社会でスポーツ少年団だとかいろいろありますけれども、この二つを組み合わせて、これをつくり直していかないといけない。
　そのつくり直す根本は、先生が先ほど来おっしゃっていただいた三十六年のスポーツ振興法だと思います。予算が必ずしも十分とれていないので申しわけないんですが、今まで、国民体育大会をやる、スポーツ団体への助成をやる、各種のスポーツ振興や地方のスポーツ行政の体制を整えるとか、そして生涯スポーツの社会をつくるとか、いろいろなことをやってきておるわけです。
　今後とも、先生にも御助力いただいて、少しでも予算を多くとって、そして子供の体力の向上に努めていく。体力の向上というのも、体重がふえたとかそういうことじゃなくて、運動能力を高めないといけないと思いますね。
○奥村委員　御持論をまずお聞かせいただきました。
　後半に、予算を確保しなければならないというお話があったんですが、平成十三年には、やはり生涯スポーツ社会の実現という項目で十九億からの予算があったわけですね。これ、十九年度の予算案、いろいろ今審議されていますが、見ましたら、十億しかないんですよ。昨年は十二億、約十三億なんです。
　大臣が所信でお述べになりましたように、だれもがいつでもいつまでもという云々で生涯スポーツ社会の実現を目指しますという力強い言を発せられたんですが、私は、来年度のこの予算も見まして、予算分野別に推移をずっと見てみますと、確かにチャンピオンスポーツといいますか、ナショナルセンター等、今充実をいただいて、北京オリンピックやいろいろなことに対しては非常な力を入れている。これは国力に匹敵するわけですから、大いに賛成です。
　しかし、先ほど来申し上げていますように、国民の健康、そういうものにしっかりと目を向けて、生涯スポーツなり、あるいは地域スポーツ、それぞれの地域に合ったスポーツを実現させていこうと思いますと、やはりそこにお金がかかるんですよね。スポーツ少年団のお話もありましたが、今現在いろいろなところで、地域で頑張っていただいている方々は、みんなボランティアで無報酬なんです。
　ですから、そういうことを考えますと、伊吹大臣が今おっしゃったように、やはりしっかりと予算を確保して、それが国民の、けさのお話にもありましたように、国民が健康になれば社会保障の費用はどんどん減っていくわけですから、寝たきり老人をなくしていこうとかそういう運動も厚生労働省なんかでもおやりなんですが、そういうように持っていけば、いろいろな問題が解消もしていきます。
　また、現在、大臣もお感づきになって、京都だったら特に交通頻繁なところですが、私の田舎でも子供が外で遊んでいるという姿を見ないんですね、日曜日、土曜日、帰りましても。ほとんど一体どうしておるんやろうというようなことで。私の孫はいつもスポーツに興じて家にちょっともおりませんけれども、外ばかり走り回していますけれども、そういう姿は本当に見られない。
　そういうことも、地域に根差したスポーツをさせていこうと思えば、指導者あるいは保護者、そういうものとの連携というのも大事ですし、やはり予算をしっかり確保していただきたいというように思っております。
　まず、大臣、生涯スポーツ社会実現ということをおっしゃったんですけれども、どういうように具体的に進められようと思っておられるか、お尋ねをいたします。
○伊吹国務大臣　生涯スポーツ社会の実現について、昨年約十三億あった予算がことしは十億六千万になっているということなんですが、これは、約二億ほど落ちているのは、総合型地域スポーツクラブ育成推進事業というところのお金がそれだけ少なくなっているんです。生涯スポーツ社会の実現というトータルの予算の中で、その部分の予算が少なくなっている。
　これは一種の奨励予算ですから、ある程度地域社会にそういうものができてきますと、これはやはり地方自治の建前で、単費でやっていただかないと、いつまでもいつまでも国費でずっとお世話していくというわけにもいかないんですね。ですから、まさに民主党さんがおっしゃっているように、地方分権はむしろ民主党の非常に主張してこられたところですから、地域が力を入れていくところは、国の予算に頼らずに、やはり地域の特殊性を出してやっていただく。
　必ずしも財政指数が高い東京都やなんかが立派なことをやっているかというとそうじゃなくて、案外、財政指数が低いところの方が教育関係の経費が多いという地域もたくさんあるんです。我々も予算を獲得して、後押しはできるだけしたいと思いますが、助成的な、助成的というか、やや導入時を助成していくというこの予算のお金は、できるだけやはり地域で引き継いでやっていただくということをぜひお願いしたいなと思っております。
○奥村委員　地域でしっかりやれということなんですが、実は、これはもうきょう余り取り上げるつもりはなかったんですが、ことし秋に滋賀県でマスターズ大会が開かれます。これは日本体育協会ですね。二〇〇一年からずっとやられてきたんですけれども、ことし、二〇〇七年びわこ大会と銘打ってやるんですが、第七回目なんです。富山、広島、滋賀と、こうくるわけなんですが、文部科学省はこれは主催ではないわけです、後援です。
　しかし、今おっしゃったように、これとて地域スポーツの一端で、滋賀県の競技団体がやるんですが、競技団体が持ち出しなんですよ。私も野球、ソフトあるいは陸上等に絡んでおりますが、実は野球なんかは審判の費用が出てこない、弁当代が出てこない。この間の日曜日に総会をやったんですが、会長、一体これはどうなるんやろうと。マスターズゲームですから、全国からおいでになるから、去年天皇賜杯を滋賀県でやったんですが、今度、三十二チーム、五会場でやるんですが、そこの費用が出てこないんです。これは文科省に関係ないんですよ。体協に関係あるんですから、いろいろ進めておられるんですけれどもね。これはざっと七千人おいでになるんですけれども。
　本当に、ある意味では、もう今の予算は二億減ったけれども、そうして地域で、おまえら、まあ気張ってやれよという言い方だと思うんですけれども、一方で、こういうような大会をすることによって赤字になって、それが、競技団体が登録料をもらって一年間の運営をやって、何か大会をしてもみんな赤字なんです。それにマスターズゲームをやって、また赤字なんですよ。だから、大臣、こういうのがやはり実態なんです。
　だから、私が申し上げたいのは、やはりスポーツを振興していく、国民の健康をしっかり維持していこうと思えばお金がかかるんです。これは何かといったら、指導あるいはそれの運営、そういうものなんです。ほかの方に使われるお金じゃないと思うんですよ。だから、やはりそういうものをしっかり文科省としてもこれから確保していただくように、それは我々も努力をいたしますけれども、やはり大臣初め省庁の皆さん方も実態をしっかりお考えいただいて、確保していただきたいということを強くまず要望しておきたいというように思います。——わかりますか、マスターズの。
○樋口政府参考人　今委員御指摘のスポーツマスターズにつきましては、平成十三年度からこれを体協と都道府県の主催で行わせていただいているところでございまして、文部科学省としては、これに対しての後援名義を与えるにとどまっているわけでございます。
　この開催経費については、今委員御指摘のように大層な額がかかるわけでございますが、体協からの資金援助等もありながら各都道府県の自己負担分があるという状況は私どもとして理解をしているところでございます。私どもとしても、簡素で効率的な大会を心がけていただくように、体協を通じてさまざまな働きかけをしてまいりたいと思っております。（発言する者あり）
○奥村委員　そうですね。
　それと、先ほど、午前の話もありまして、今大臣もおっしゃいましたが、実は、先ほど、子供が外で遊んでいないというようなことを言いましたけれども、放課後子どもプランというのが十九年からスタートいたします。これは厚生労働省とタイアップしてやられるわけなんですが、こういうこともしっかり着実に進めていく。こういうことがやはり地域の連帯感、放課後に、塾に行くんじゃなくて、子供同士で肌で触れ合う、スポーツをしたり駆けっこをしたり、あるいはまた文化に触れ合うとか、そういうものにして、地域で子供たちの情操をはぐくんでいく、そういうことにもやはりこれからも力を入れていただきたいということを強くこれは要望させていただきたいというように思います。
　そこで、私、従来からこれはずっと言い続けてきているんですが、実はスポーツ振興くじなんです。
　これは、大臣、お聞きになってびっくりされていると思うんですけれども、もう私も聞いてびっくりですね。
　当時、これは参議院のときにかかわらせていただいたんですが、スポーツ振興議連等で、もう鳴り物入りで、二千百億ぐらい売り上げができるんだ、悪くても一千六百億ぐらいだとおっしゃっておったんですね。これがもう御承知のとおり、一番最初、七百億を切れております。ことしは、まだあと六試合ぐらい十八年度は残っていますけれども、百三十億ぐらいでしょうね。去年が百四十八億ぐらいでしょうか。そういうようなことで、もう十分の一なんですよ。
　そして、それは何かといったら、先ほど来申し上げているように、やはり地域スポーツなりいろいろな競技団体、いろいろなところが、補助というか、いただいて、地域に根差したスポーツ、国民の体育振興という形でやったわけなんですが、結局これはもう本当に、小泉総理も去年の六月の参議院の委員会でこんなふうにおっしゃっていますよ。「これは私は見直しが必要だと思っています。」「今までどおりでいいと思っておりません。」「役所がこういうものを考えて、売上げ上げようと言ったって上がるかどうか、私ちょっと疑問に思っているんですよ。」ということで、小泉総理も去年言うておられます。
　実はきょうのこの委員会においでになるかならぬかどうかだったんですけれども、元総理の森先生が日本体育協会の会長になられた。本当に、国民総スポーツ、そしてこのサッカーくじ、当時スポーツ振興議連の会長もなされておりまして、麻生、今の外務大臣が当時の幹事長だったんですよ。我々はこれは一生懸命になって、言われたからやったんですが、結局こういうざまなんですよ。
　だから、私は、きょうこの委員会においでをいただきたいと、わざわざお願いに部屋まで行って言ったら、後で電話がかかってきたんですよ。奥村、あんなものつぶせ、あんなもの何にもならぬぞとおっしゃったんです。これは事実なんです。うそだと思ったら、大臣、一遍、お出会いになったら聞いてください。私、あしたはどうしても午後に予定が入っておるから、申しわけないけれども出られぬ、しかし、あれはちょっとは本当に根本的に考えなあかんぞと言って、私に言うてもろうても困ります、私、質問者ですからねと、きのう言うたんですけれどもね。
　結局、これは考えてみても、十三年度にスタートして、先ほど言ったように六百四十三億しか売り上げがないんですよ。そして、十七年度で百四十九億、この配当が一億二千万ですよ。一億二千万、どうして振り分けるんですか。これは、もしも四十七都道府県の体協なりいろいろな、まあ以前は三千二百ほど市町村がありましたけれども、現在千八百ぐらいですが、ここに一億二千万、要望していたところへ全部これを上げたらどうなるんですか。十万も行きませんよ、これは万の台ですよ。
　こんなことで、結局、スポーツ振興くじというけれども、振興くじじゃなしに、これは以前も言ったんですけれども、これは職員振興くじなんですよね。理事長が年額一千九百十九万九千円取っておられるんですよ。理事長ですよ、皆さん。そして、理事、一人当たり一千五百十三万一千円、これは四人おられる。そして、常任監事、この方が一千四百五十四万円お取りになっています。こういうのが実態なんです。そして、学校法人梅村学園の理事長、中京大学、ずっと三重高校やらの方は、年額報酬として、これは非常勤ですから、二十万四千円しかもらっておられません。
　これがどうということじゃないんですが、日本スポーツ振興センターというのは、決してスポーツくじだけをやっておられるところではないのはわかっています。これは戦後の給食会から設立、スタートして、脱脂粉乳からのいろいろなことをやり、その後、学校安全会、この安全会にも実は問題があるんです、大臣。
　今、強制的なんですよ。それを、今ここに田島議員がおられますけれども、ある委員会でやられたら、ようやく保護者に対して任意に入るか入らないかということをとるようになったんです。私の孫にも聞いたんです、若嫁に。そうしたら、強制的です、全部学級費と一緒に納めていますと言うんですよ。だから、そういう運営もなされているんです。やはりここの利益もありますよ。
　しかし、そういうものを統合して、この独立行政法人日本スポーツ振興センター、私も、最初のこの独立法人ができる前、日本体育・学校健康センターというような名前だったから、これは給食等もいろいろありまして、おかしな名前やなと言うたことがあるんですけれども。現実にこういう問題があるんですけれども、私は、やはりこれは抜本的に考えないと、このままで……。
　そして、サッカーのファンから私にお手紙いただいたんですけれども、こんなややこしい売り方、何かもう売れなくなったら次から次にいろいろな商品を出してきて、そして実際に自分が見ている試合のあれは買えないとか。それだったら、この人が言われるのは、入場券に三百円オンしたらええやないかと。まあ、いろいろ理解を得て、三百円あれして、そしてその中で、その試合を見ている中でそれに自分が投票して、そこですぐ当たる、おもしろみも出てくる、だいご味も出てくるということで、くじの意義があるというようにおっしゃっていたんですけれども、大臣、今ちょっと大まかな話をしたんですが、どのようにお思いでしょうか、このサッカーくじ。
○伊吹国務大臣　このスポーツ振興くじがうまくいっていれば、ればというのはよくないですが、先生が先ほどおっしゃったようなマスターズだとか何かへの助成がみんなきちっとできているはずなんです、率直に言えば。
　申しわけありませんが、ありていに言えば、私はこの法律が議員立法で出るときには反対でした。それはなぜかというと、スポーツをくじの対象にするというか、賭博の対象にするというのは私は反対でした。しかし、これは議員立法でお出しになった法律なんですよ。小泉さんが何か、役人が幾ら頑張ってもなんというようなことをおっしゃっているということのようだけれども、議員立法としてこれが出る、こういうことが本当によかったかどうなのかということは、まずこれ、責任問われますよ、率直に言えば。
　そして、この運営がこのままでいいのかどうなのかということは、私は今厳しくやらせています。こんなものを野方図にしておいたら、最後は、赤字がたまったら国民の負担で償却しなければいけませんから。それは先生のおっしゃっていることは十分わかっております。同時に、会社を再建する場合は、どういうふうな形で再建するかというのは民間的に考えないかぬですよ。まず、経費を落とさないけませんよね、今おっしゃっている。それから、同時に、不要不急の資産、営業のれん料も含めて、どんな感じでどういうふうにこの評価をしながらやっていくのかということはありますよね。
　そういうことも含めて、売り上げをできるだけ伸ばしながら、去年は、率直に言って、ワールドカップがありましたから、これでかなり売り上げが落ちたと私は思うんですよ。できるだけ売り上げを伸ばすと同時に、再建をするためにはよほど厳しいことをやらないとだめなんで、それは今事務局を督励してやらせております。
　せっかく議員立法で出たものですから、私はやはり、同僚議員の中で当時の判断が失敗だったなんというようなことにはならないようにしたいと思っています。
○奥村委員　確かに、これは議員立法だったと思います。
　しかし、大臣、スポーツ振興センター設立のときには、これはその中で運営されていくわけなんですが、政府から千九百五十億出資されているんですよ、このセンターを設立するために。そして、一方で、このｔｏｔｏの、りそな銀行とずっとやってきたけれどもうまくいかなかった、この借金約百九十億ほどありますね。昨年の九月二十九日、二百十六億五千八百万円余をりそなに返す分、そしてこれはシンジケート、参加金融機関、つくって、これだけの分、実は借金しているんですよね。これを、十九年から二十八年まで十年間返済していくというんですよ。先ほど大臣がおっしゃったように、これ、焦げついたら全部また税金でやらなならぬです。
　私は昨年か一昨年に当委員会で申し上げたんですが、国立競技場だとかいろいろありますね、これを担保に金を借りたらいいんだと言った人もこのセンターの中におられたようなんですよ。だから、そういうような考えでやっておられる人たちもおられるし、そして、今申し上げた約二百十七億ぐらいのお金を返していかなならぬですよ。収益、年間二億一千万。配当なしです。配当というか、こんなもの、分散するお金ありませんよね。
　だから、やはり根本的に私は思うんですが、こういうスポーツのサッカーくじがいいとか悪いとかいうことも踏まえて、このスポーツ振興センターは振興センターとして、サッカーくじならサッカーくじ、ｔｏｔｏならｔｏｔｏだけをしっかりとできるような形でやらなかったら、こんなもの、人件費は先ほど申し上げたようなべらぼうな金額。文科省の人おいでになりますけれども、これは四人文科省の天下りなんですよ。理事が一人と監事一人は財務省の天下りなんですよ、これ。これは、理事長初め四人の理事、監事一名、全部天下りなんですよ。だから、こういうような運営をしていて、そんなもの、収益を上げると先ほど大臣も言われた。小泉総理が言われたのは私は当たり前やと思うんですよ。やはり発想の転換をしなければ、これはうまく運営ができないと思いますね。
　ですから、やはり、今いろいろなアイデアを出しながらということで、りそなから新たないろいろな知恵を出されたんですが、私は実は去年、御紹介をしたんです。地方競馬でいろいろアイデアを出してやられたチームがありますからね。文科省を通じて、一度、こういうアイデアもあるからといって、その人は行かれたんですが、文科省の人の御紹介はよかったんですけれども、実際に行かれたら玄関払いやったんです。日本ユニシスでやっていますから関係ありませんということで、けんもほろろだった。いろいろなことで、このサッカーくじをうまく進んでいくようにと思っておられる方々でも、そういうような思いをして、これはもう税金をつぎ込んでまた借金を返しよるねやというような言い方をしておられましたけれども。
　だから、実態はこういうことなんですが、大臣、本当にこれ、真剣にひとつ考えていただかなければならないんですが、大臣よりも、ひとつ局長、ずっと私はこれを言い続けてきているんですけれども、元総理、森日本体育協会の会長までがやめよとおっしゃっているんですから、一遍じかに行ってきて、ほんまですかと聞いてきてくださいよ。本当なんですよ。きのう、そうして電話があったんですから。わざわざお電話いただいたんです。ちょっと、局長としてどういうふうに今後考えておられるか、一遍聞かせてください。
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のように、十三年度からこのくじ事業がスタートいたしまして、毎年、販売開始以来売り上げが減少してきておるのは事実でございます。先ほど大臣から御指摘申し上げましたとおり、十八年シーズンは百三十二億円の売り上げにとどまりまして、対前年比十一億円の減になったわけでございます。ワールドカップの開催がございまして、くじが販売できなかったという要因もあって減少したわけではございますけれども、当初期待した助成額も確保することができないという状況に立ち至ったことは、私どもとしても非常に遺憾なことであると思っております。
　スポーツ振興センターにおきましては、十九年シーズンは、昨年の後半から売りに出しまして売り上げ増が図られました新しい商品でございますＢＩＧが、これは全シーズン販売することができることでございますとか、あるいはコンビニエンスストアの販路を拡大するということによりまして売り上げ拡大を見込みたいと思っております。また、業務経費については一層節減をしていきたいと思っておりまして、こういった取り組みを通じまして、私ども、売り上げの回復が図られるのではないかということで、その取り組みについて注視してまいりたいと思っております。
　ただ、当然、今後のくじの売り上げ状況を十分踏まえながら、このくじの事業のあり方については、抜本的な見直しも含めてこれは考えていく必要があるというふうに認識をしております。
○奥村委員　一月の二十三日に、業務に係る評価をやっておられますね。こういう売り上げの現況ではという云々で、これは文科省の皆さんも入っておられる。確かに、ワールドカップがありましたからその間は売り上げはなかったと思いますけれども、ここにはっきり、「センターにおいてはさらに売上向上及び経費節減に取り組んで本事業の財務内容改善を進めるとともに、文部科学省においてはくじの売上状況等についての評価を踏まえて、センターの今次中期目標期間の最終年度である平成十九年度中に実施体制の在り方も含め本業務の抜本的見直しの検討を行うべきである。」ということを言われていますね。今言われたように、これは本当に抜本的にやらなかったら、大臣の先ほどの答弁のように、最後は税金で全部あれなんですよ、しりぬぐいしていかなならぬですよ。
　こんなことをして、やはり僕は、本来スポーツというものはそういうものじゃないと思うんです。やはりもっともっと汗して頑張って、それこそが本当のスポーツなんですよ。それをあたかも、スポーツ振興くじに頼って、そしてスポーツ振興だ、向上だといって、それは、当時議員立法で、今の日本体育協会の会長の森さんが提案者ですから、その人がやめようと今おっしゃっているんですから、おかしな話やなと思っているんです。
　我々、地域でスポーツをいろいろ運営させてもらっているというのは、本当に、土曜日、日曜日、またその大会をするにはやはり木曜日、金曜日ぐらいからみんな役員が出て準備をして、ラインも引き、そして試合ができるようみんな準備をして、朝早くから、天気がどうだろう、いろいろなことがどうだろうということで、その状況をしっかり把握しながらいろいろなことを運営している。まさしく汗してみんな頑張っているんですよ。
　だから、補助金をくれとかいろいろなことをしてくれというんじゃなくて、それだけではなしに、大会運営にはやはりいろいろなお金がかかるけれども、そういうように一方でやっているということ、ですからそこをはっきり、私は文部科学省として認識を持っていただきたい。
　そして、先ほど冒頭に言いましたように、国民総スポーツ、そして健康維持、向上ということにかんがみて、やはりそこの点を、予算確保なりあらゆる問題をしっかり受けとめていただかないと、ある意味ではスポーツ振興センターに任せて、サッカーくじが売れぬの、しようがないのう、おお、赤字か、税金で賄ってやるわというようなことで、今までみたようなパターンでこれを推し進められたらたまったものじゃない。片っ方で汗して頑張っている者もおりますし。
　それと、大臣、指導者の人たちの身分といったら、けがをしたとき大変なんですよ。自分が指導者でやりながら、今度、スポ少で、生徒たち、子供たちにけがをさせたとき、これもまた責任を負わなければならない。こういう問題もしっかりとトータル的に考えてやってもらわなかったら、私はやはりスポーツというのは伸びていかないというように思います。
　今のサッカーくじを踏まえて、いろいろスポーツ振興について、もう一度大臣にお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○伊吹国務大臣　サッカーくじにつきましては、私は、今後売り上げがどうこうという程度の話ではなかなか解決しないと思いますね。
　例えば、先ほどおっしゃった、りそなに最初業務委託をしていたわけでしょう。それで、契約を解消してりそなに支払いをする、そのためにシンジケートからお金を借りて、それが借入金に上がっている。りそなに払ったお金の見返りである当時のシステムの資産価値というのは一体どうなったんだというようなことは、やはりきちっと、普通の経営者だったら考えますよ。そこをお金だけ払って、当時向こうで設計したソフトから何からの評価は全くただになっているとしか考えられませんよね、お金をそれだけ払うというのは。
　そういうことも含めて、少し、トータルののれんというものをどういうふうに考えるのかということをしっかりとやっていかないといけない。当初千何百億お金を入れたとおっしゃいますけれども、それはやはり議員立法を、これは彼らも片棒を担いだんだと思うんですよ、率直に言えば。それで甘い将来像を描いて、自分らが助成する権限を手に入れられると思ったのかもわからない。それはだから、その当時のことはわかりませんけれども。これはやはり、国会もひとつ御協力いただいてやりませんといけません。
　もちろんそれに寄生虫のようにくっついて高い給料をもらっているなんというようなことは、それは規範からいって許されないことですから。
　それから、指導者の問題。私も実は京都、先生のお隣なんですが、少年野球大会の名誉会長をしていますから、少年野球チームの指導者、それからその奥さん、これはどういう立場におられるかというのはよく知っているつもりなんですよ。それから審判の人たちですね。
　これはしかし、先生、国費で地域スポーツのところをやっていくのか、自治体の事業としてやっていくのか、ここはやはり詰めないといけないと思います。ただ、それを生涯スポーツだとかどうだとかいって振興していくのであれば、教育委員会や何かの担当者の会のときには、地方自治体にある程度の面倒を見るようにということはこちらからお願いしなくちゃいけませんし、呼び水的に補助金を出すというような必要があるのなら、それはそれでまた努力をさせていただきたいと思います。
○奥村委員　確かに国費で云々というよりも、本当に、地方みずからいろいろな基金をつくりながらやっているところもありますし、今大臣がおっしゃったようなことで、やはり、ぜひそういうことも頑張っていただきたい、我々も一緒になって頑張っていきたいと思います。
　八月の末に、大臣の地元の西陣のシニアのソフトボールチームが毎年私の地元で、四年間、大会、あと三年間やるんですけれども、六十歳以上の方々が全国で六十五チームおいでになります。今ちょっと病気で倒れられたんですが、西陣御出身の加藤鼎介という方が全国の会長でそれをやられて、そして、ハイシニアといって、六十五歳以上のハイシニアのソフトボール大会もまた私のところでやっているんですが、十五回まであと四回なんですけれども、毎年やるんです。それはもうまさしくお元気で、年金をもらいながら、全国を駆けめぐって体力に挑戦をしておられる大会があります。
　ぜひ、機会がありましたら、京都で、いつも朝早くから西陣で練習されているということを聞いておりますから、そういう皆さんにも励ましをしてあげていただきたいというふうに思います。
　ぜひ、国民総スポーツ、体力向上、そしてサッカーくじだけは本当に抜本的にお考えいただくようにひとつお願いをして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○桝屋委員長　次に、横山北斗君。