Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　私は、提出者を代表し、附帯決議の趣旨について御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　商法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　商法及び監査特例法は、株式会社についての基本的な骨格を定め、かつ、その公正な運営を図るものであることにかんがみ、今回の改正に伴い、政府は、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　法改正の趣旨及び内容を、社会とくに適用される株式会社に周知徹底し、法の円滑な施行を確保するとともに本法違反について適切に処置すること。
　二　大会社の社会的責任がますます強調されることにかんがみ、業務及び会計に関する情報については進んで公開するよう指導するとともに、更にこの点について法改正を検討すること。
　三　法改正に伴う省令中、営業報告書及び附属明細書については、法制審議会の答申とその審議の内容を尊重し、社会的責任が明示できるよう十分な内容のものとすること。
　四　単位株制度の導入が零細株主の利益を害し、ひいては株式市場における大衆投資の減退及び株主の法人化を招くこととならぬよう零細株主の権利保護について格段の配慮をすること。
　五　中小株式会社における株主提案権が、かえつて経営の安定・発展に弊害を及ぼすことのないよう中小企業の実情に即した行政指導措置を講ずること。
　六　多国籍企業の行動の適正化を図るため、商法上の諸制度の改善について検討すること。
　七　公正なる会計監査人の独立性と監査の的確性を一層高めるための方策について積極的な検討を行うこと。
　八　監査法人の国際的能力を高めるとともに、他方個人公認会計士の業務を確保するなど適切な指導を行うこと。
　九　公認会計士と税理士の職務上及び制度上の調整を図り、相互の職域侵害が起こらぬようにするとともに、監査対象会社の範囲についても十分に検討すること。
　十　会社にかかる犯罪の防止を徹底させるため、更に実効ある制度の検討をすすめるとともに、いわゆる総会屋については、あらゆる角度からその絶滅を図り、株主総会の民主的運営が行われるよう指導すること。
　十一　政府が認可し、その監督下にある公益法人については、会計基準を法制化し、公認会計士の監査を義務づけることを検討すること。
　十二　商法上の商業帳簿については、マイクロフィルムによる記録も正規の帳簿として取扱うことができるよう検討すること。
　十三　今後の商法改正に当たっては、企業の社会的責任、企業の結合・合併・分割、中小企業に適切な規定の新設、株式相互保有等について、経済社会の進展に即応した検討を行うこと。
　本案の趣旨については、すでに委員会の質疑の過程で明らかになっておりますので、省略いたします。
　何とぞ本附帯決議案に御賛同あらんことをお願いいたします。
○高鳥委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　直ちに採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付するに決しました。
　この際、奥野法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。奥野法務大臣。
○奥野国務大臣　ただいま御決議いただきました附帯決議の趣旨を尊重して、善処いたしてまいりたいと思います。
　　　　—————————————
○高鳥委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　午後一時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所矢口事務総長、梅田総務局長、大西人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員　最初に、最高裁の方にお伺いをしたいわけですが、一連の裁判官の不祥事件が続いたわけです。それについての感想や何かはこの前の委員会でどなたかがお聞きになりましたので、それは別といたしまして、その後そういう問題が起きないように、最高裁当局としてはどういうふうに考えられて、どういう点を実行したいとお考えになっていらっしゃるかというところからお伺いしたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　東京地方裁判所の民事二十部の不祥事件につきましては、先般稲葉委員からもお尋ねがございまして、その時点までのことについてお答え申し上げたところでございますが、谷合裁判官につきましては、四月十七日に最高裁長官から訴追請求があったわけでございます。板垣裁判官の関係につきましては、それまでも板垣裁判官から直接事情を聴取いたしておりますし、その後も呼びまして、いろいろな疑惑につきまして事情聴取を行ってきたところでございます。谷合裁判官の問題は、一応あの時点でわかった事実について訴追請求しておるわけでございますが、板垣裁判官の関係につきましてはいろいろと問題点がございまして、一生懸命事情聴取をやっておりますけれども、まだ十分に事実関係の全貌が把握できたというところまでは至っていないわけでございます。これにつきましてはいろいろ問題点は考えられるわけでございますけれども、何と申しましてもまず事実関係を確定することが第一でございまして、その上で、二度とこういうことが起きないようにどうすればいいか、いま問題点としてはいろいろ考えておるところはございますけれども、まずもう少し事実関係を解明いたしました上で今後の施策を十分考えるようにしたい、こういう状況にあるわけでございます。
○稲葉委員　私は、これらの方の個人的な問題についていま直接お伺いしているわけではなくて、全体を通じて今後の裁判官のあり方とか司法修習のあり方とか、そういうものをめぐって、一体どこをどういうふうにしたらいいかということについてどうお考えでしょうかとお聞きしているわけです。個別的なことは、これはまた次の段階でお聞きをしたいと思っているわけです。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいままでわかっている事実関係からいたしますと、先般も申し上げましたように、破産部で起きた事件でございまして、通常の対立する当事者の訴訟事件を扱う部ではなくて、破産事件という非訟事件を取り扱う部で起きたということでございます。そこで、そういう非訟事件の処理のあり方と申しますか、非訟事件の執務体制、そういうところに問題点があるということは一つ考えられるわけでございますし、それから、ただいまも御指摘になりましたように法曹養成の過程に問題がないかどうか、さらには裁判官の研修、修養の点について問題がないかどうかというようなことを検討しておるところでございます。それでは、具体的にいまどういうふうにするという施策が確定したのかというお問いでございますと、いまのところ検討中であるということを申し上げざるを得ないわけでございます。
○稲葉委員　確定しておるわけではございませんね、それはそう急に対策が決まるわけじゃありませんから。私もそのことをお聞きしておるわけじゃないです。
　ちょっと質問を変えます。
　井上という弁護士、この人が自衛隊の安全対策か何かの問題で国を相手にして次から次へと訴訟を起こしておりましたね。法務省の訟務局ではこのことはよく知っていたはずですね。この人がいわゆる相当なやり手であるということでマーク——マークと言うと言葉が悪いですが、しておったということは東京地裁の方ではわからなかったのでしょうか。これは相当著名な話じゃないでしょうか。何か自衛隊の安全の問題に関して次から次へと訴えを起こしていたでしょう。この方は国を相手にしてずいぶんやっていたのじゃないですか。
○大西最高裁判所長官代理者　井上弁護士が自衛隊に関する訴訟をやっておられたということは、私個人としてはちょっと漏れ聞いたことはございますけれども、どの程度やっておられるのか、どういう活動をしておられるのかということについては、そう詳細に知っておるわけでございません。ただ、そういう事件を取り扱っておられたことは、新聞報道等もございますし、聞いた記憶はございます。
○稲葉委員　法務省では相当著名だったらしいですよ。法務省の訟務局では相当著名でマークしておったのじゃないですか。各弁護士会でも大体一人か二人いるんですよ。ちょっと変わったというか常識外れと言うと言葉が悪いけれども、いろいろ問題になる人が必ずどこかにいるのですよ。この人がそういう関係の方であることは法務省としては知っていたはずですよ。これはだれから聞いたということは申し上げませんけれども、相当著名な人だったらしいですね、俗に言うやり手として。そのやり手というのは、危なっかしいという意味でのやり手として著名な人物だったことは法務省の中では知っていたはずなんですね、それが最高裁の方へ行っていたか行っていないかは別ですけれども。
　そこで、事件として聞く前に、司法修習のあり方について何か非常に問題点があるというふうなことも言われましたね。これは私、修習生から間接に聞いたのですが、ことしの修習生、まだ入ったばかりですね。それが、研修所の中がこの事件があってからいろいろなことが極端に厳しくなったと言うのですね、前と比べるとという意味らしいのですが。そこで、司法修習の中で教養を高めるとかなんとかいったって、一部の人を呼んで聞いている程度でしょう。この前呼んだのは長島敦さんかな。この人はりっぱな人ですけれども、あとは小説家かなんか呼んだの。だれかを呼んで講話を聞くとかなんとかいう程度のことじゃないんですか。
　いわゆる二回試験ということで、記録に基づいての試験をやるわけでしょう。そこで点数をつけられるということで、ことしは十一人ぐらい落ちたのですか、大分落ちましたね。そういうふうなこともあって、ただ技術的な修得ばかりを研修所で図っておるということで、さっぱり人間的な形成の余裕がないのですね。そういう点はちょっと問題ではないですか。どうなんですか。といって、学者や文芸家か何かの話を聞いたってどうということはないわけで、どうやって法曹人としての教養というか一般的なモラル、そういうものを高めていくかということについて、二年間の研修所の時代でどういうふうにしていくかということを考える必要があるのではないでしょうかね。そのことが直ちにどういうふうになるかという点を聞かれてもちょっと私もわかりませんけれども、そこのところをどういふうにするということなんでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　稲葉委員ただいま御指摘のように、研修所は単にそういう技術的な教育だけじゃなくて、りっぱな法曹人を養成する場所であるということ、その点はまさに御指摘のとおりでございまして、司法研修所といたしましては、法曹としての幅広い教養を修得させる、法曹倫理の涵養にも十分意を用いておるわけではございますけれども、ただ一方、研修所は、現在の大学教育を前提といたしまして二年間の修習期間中に法律実務家として最低限度の法律技術、そういうものをも修得させなければならない、そういう役割りを担っておるわけでございまして、そこら辺をカリキュラムを組みます場合にどういうふうにバランスを考えるかということは、非常にむずかしい問題になるわけでございます。
　現実にどういう科目をどういうふうにして教えていくかということにつきましては、御承知と存じますけれども、研修所では裁判官、検察官、弁護士、それぞれの御出身の教官がおられまして、そういう教官会議で決める、それも長い間のいままでの経験を踏まえまして、この辺が一番いいのではないかということでいままでやってきたわけでございます。ただ、最近のこういういろいろな不祥事件等にかんがみまして、研修所の教育にもやはり問題があるのではないか、そういう御批判もあるわけでございますので、改善すべき点はやはり改善していかなければいけないと考えますけれども、いま差し当たって具体的にどういうふうにすればいいのかということにつきましては、いまのところまだ暗中模索、そういう状況になっておるわけでございます。
○稲葉委員　研修所の研修時代、二年間でしょうけれども、前は相当自由な雰囲気があった、こういうことが言われていますね。たとえば、大分古い話ですけれども、安倍能成さんの弟さんが、安倍恕さんかな、所長をやっておられましたよね。ところが、この人が自由主義的だということで、どこかに出張をしているときにやめさせちゃったのでしょう。どこかに出張しているときにやめさせたのですよ、事実上は。そういうふうに私は聞いているよ。それで、余り研修所のやり方がひど過ぎるといって修習生がみんな怒ってぼくらのところに来たことがあるもの。安倍能成さんがああいう人だったから、あの弟さんも非常に自由主義的な、そういうタイプだった。それから、かわって、ぐっと締めつけが厳しくなってきた、こういうことですね——こういうことですねというのは私が言うので、あなた方は認めないかもわからぬけれども、そういうことが盛んに言われているのですね。そこで、何かというと落第するぞと言っておどかすのですが、できないのが落第するのはあたりまえで、そんなに甘えることはないと私は思うのですよ。できないのが落第するのはしようがないと思うのです。
　そこで、いま研修所長は安岡さんですか、安岡さんの談話の中に出ていたのは、マル・バツ式の第一次試験、あれはいつごろからできたのか知りませんけれども、とにかく志望者が多いから第一次試験マル・バツでやるのでしょうけれども、一体マルとかバツで問題の中からこれが正解だとかこれが何だとかということは、そういう法律家の養成の方法というのは理論的に考えたっておかしいじゃないか、法律家というのは物事を論理的に、しかもそれを客観的に広い視野から見て思考するということが大事なのであって、この問題のうちどれが当たっているかといって、同じような似たような問題があって、これにマルだとかなんとかつけて、それで一体法律家として適性であるかどうかということがわかるかどうかということですよ。
　そんなことはわからないじゃないかという意見、前からそういう意見はあるのですね。私はどなたかに聞いたことがあるのだな。だから、あのマル・バツで非常にできる人が落っこっちゃうのです。余り考え過ぎるから落っこっちゃうわけですね。同じような問題がいっぱい出ているから、考え過ぎちゃって落っこっちゃうのでしょう。そしていいかげんなのは、鉛筆を立てて落っこったところへマルをつけておけなんというのもなきにしもあらず。それでなきゃ、二番なら二番に全部マルをつけておけば、とにかくある程度のパーセンテージで当たるからなんというのもありますしね。だから、思考力を養わないああいうやり方の試験制度というのは法律家としておかしいのじゃないのですかね。
　それから、いままでは正解なしというのがあったでしょう。意地の悪い質問だな。国会の質問みたいなものだ。正解なしというのがあるのだ。そうでしょう。
　　　　〔委員長退席、青木委員長代理着席〕
ＡＢＣＤあって、どれが正解かといったって、正解がないのがあったでしょう、問題の中で。それを見つけるのに受験生は大変骨を折るわけですよ。いまは正解なしはなくなったのでしょう。なくなったのですよ。問題をつくるのも大変だろうと思いますけれども、ああいうふうにマルとかバツとかで、常に十把一からげにするような試験制度のやり方というのは、これはどうも考えなきゃいけないのじゃないでしょうかね、というふうに思いますが、その点についてはどうでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　司法試験そのものは、現在法務省が御所管になっておるところでございまして、裁判所としていま司法試験の現在のやり方がどうかということについてここで意見をすぐに申し上げるというのは、ちょっと差し控えさせていただきたいとは思いますけれども、一応やはりそういう御指摘のような御意見があるということは、私どもも承知しておるわけでございます。
○稲葉委員　といって、あれだけ三万も四万も来る人を、一次試験で論文なんかやってどうやって採点できるかといったら、それは大変なことですよね。なかなか採点できない。コンピューターでやる以外、第一次試験としてはないかもわかりませんけれども、だけれども、マルやバツで人間を、いろいろな問題をあれして、そこで法律家としての素質、資質というものを見分けるということはできないですよ。どうも私は反対なんですけれども、といって別な方法があるかと言われてもちょっと困るのですがね。それはそれとして、この問題は法曹教育全体の問題として今後いろいろな各方面の意見を聞いて、そしてもっと論議を組み立てていかなきゃいけないのだと私は思います。
　そこで、いま問題になりました板垣判事の問題ですが、これは何かもう四回ぐらいあれしているわけでしょう。それで相当な時間をかけていてまだ究明するところがあるというのは、これはよくわかりませんね。土地問題か何かがあるとかなんとか言うのだけれども、そうすると、いまはどういう段階になっておって、いつごろになると結論が出るということなんですか。これはみんな注目しているところですが、そこのところは一体どうなんですか。
○大西最高裁判所長官代理者　最高裁判所の調査委員会で現在鋭意取り調べ中、主として私が事情聴取に当たっておるわけでございますけれども、努力はいたしておりますが、何分能力不足もございまして、なかなか十分に事実の解明ができないという状況にあるわけでございます。
　先般もちょっと申し上げましたけれども、板垣裁判官、供述がずっと完全に一貫しておるというものでもございませんし、説明が完全に合理的だというふうに納得できない面もございまして、いろいろ苦労しておるわけでございますが、事実関係といたしましても、最初にあらわれましたのはゴルフの問題でございましたけれども、その後やはり次々と、奥さん名義でたとえば三百万円という金が出ておりますこととか、せんべつの十万円というようなことも出ておりますし、それから、土地を購入いたしましてそれを担保に提供するというような事実も新たに出てまいりましたし、さらには、最近では本人名義の三百万円という融資と申しますか出資と申しますか、そういうものもあるというふうな事実も次々と出て、新たな事実が出てまいっておりまして、そういう新たな事実を取り調べますとともに、従前調べました、事情聴取をいたしました中での非常に不合理な点、矛盾した点等につきまして板垣本人だけから聞いておる、そういう状況にあるわけでございます。
　何分、もちろん強制力があるというわけでもございませんし、完全に任意の形で、しかもいままでのところ御本人だけを聞いておる、関係者では勾留されてある方もありますから、そこら辺から聞くというわけにもまいりませんし、いろいろ隘路がありまして、努力はいたしておりますけれども、なかなか十分に事実の解明ができないという状況にあるわけでございます。なお、今後引き続いて努力はいたしたいと思っておりますが、いつごろになればめどがつくのかというお問いに対しましては、まことに恐縮でございますけれども、いまのところいつごろになったらということが明確に申し上げられる段階ではない。ただ、できるだけ早く正確な事実をつかみたい、そういうことで努力はしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○稲葉委員　まあ、その勾留中の方というのも出られたようですし、あなたの方で事情聴取されているのに、私どもが口をはさむわけでもございませんから、できるだけ早く、結論は別として、事実関係は事実関係としてやはりつかまないといけない、こういうふうに思うのですね。よく私どもが言われましたことは、結論を先に考えてしまうのですよ。結論を先に考えますと、たとえばこれはかわいそうだから勘弁してやろうと思うと、やはり調べが手抜きになるのですよ。調べは調べとしてちゃんとして、そして結論はまた結論として、そこで情なら情というものを加味して考えるということが必要だ、こういうふうに私は思うのですがね。いずれにしても、それ以上立ち入るわけにいきませんから、とにかく国民も注視していることですから、最高裁自身としての結論をできるだけ早く出していただきたい、こういうふうに考えるわけです。
　そこで、法務省の刑事局長がおられますのでお聞きをいたしたいのですが、きのうですか、この事件に関連して谷合判事補、井上弁護士らが処分保留で釈放になったということですが、それに至る経過ですね、素朴な疑問を考えますと、処分保留で釈放するなら何も逮捕しなくてもよかったのじゃないかというのが、一般の素人と言っては悪いけれども、一般の人の議論ですね。そこら辺のところを一体どういうふうに解明したらいいかということですね、一つは。それから、いかにもこれは何か見込み捜査であったというようなことが一部に言われていますね。そこら辺を法務省としてはどういうふうに考えるのか、こういうことですね。
○前田（宏）政府委員　いまお尋ねにございましたように、昨日、身柄の勾留期間が切れました三名の者につきまして、とりあえず釈放するという措置をとったわけでございます。これは稲葉委員に申し上げるまでもございませんけれども、逮捕、勾留しております場合に、期間が定まっておりますから、その期間内に起訴するということになりますれば勾留中起訴ということも考えられますけれども、そこのそういう結論になりません場合には、いわば期間切れということで釈放せざるを得ないということになるわけでございます。そういうことで釈放になったというふうに基本的には御理解をいただきたいわけでございます。
　そこで、現段階ではそういうことでございますから、この事件の処分をどういうふうにするかということは全く白紙な状態で、白紙といいますか未確定な状態でございまして、決まっていないということでございます。したがいまして、その内容なり見通しにつきまして、また逆に釈放の理由につきまして申し上げるのも、この段階では適当ではないのじゃないかというふうに思っておるわけでございます。まあ、報道等でいろいろな見通し等あるいは釈放の理由等についての想像を加えたような記事も出ておるわけでございますけれども、私どもの立場といたしますと、いま申し上げましたようなことでございますから、捜査の内容なり現段階の状況なりについてはもうしばらく御猶予をいただきたいというふうに思うわけでございます。
　それで、二点先ほど御指摘がございまして、逮捕しなくてもよかったのじゃないかということでございますけれども、やはり結果的に言えばそういう言い方もあるいはあるのかもしれませんけれども、その時点その時点で捜査は流動的に行われるわけでございますし、詳しく申し上げるのは適当ではございませんけれども、一応在宅で調べを進めておった、しかし、なかなか調べが進行しない、つまり関係者がいろいろあるわけでございますので、それが連絡がとり得るような客観的な状況のもとで捜査をするということが、事案の実態を明らかにする上において適当でないということで、身柄の拘束という措置に出たわけでございます。
　その時点で新聞報道等でも、いろいろと見込み的なことといいますか、疑惑的なことといいますか、逮捕するに至ったのはこういう点があるからではないかというようなことも言われておったわけでございます。それをあながち否定するわけではございませんけれども、やはり捜査は、いま申しましたように、その時点時点で合理的な疑いがあるということを根拠にいたしまして進めていくわけでございます。そのとおりになる場合もございますし、そのとおりにならない場合もあるわけでございまして、それを結果的に見て、見込み違いじゃないかと言われれば、それもまたやむを得ないというか、御批判を受けることになるかと思いますけれども、やはりその時点その時点で関係証拠というかに基づきまして合理的な判断をしながら、その場合場合に応じた必要な措置をとってきたということしか申し上げられないんじゃないかというふうに思います。
○稲葉委員　普通は、証拠がそろって起訴価値があれば、あたりまえの話ですけれども、二十日間の勾留でしょう、これは。勾留だから、そのときは一応身柄を入れて起訴するというのが普通でしょう。
○前田（宏）政府委員　先ほどのお答えの中でも申したことでございますが、稲葉委員に改めて申し上げるまでもございませんけれども、身柄を拘束して二十日間捜査を進めた場合にどういう方法があるかと申しますと、いわば三つぐらいに分けられるのではないかと思います。一つは、そのまま、身柄の勾留中のままで起訴するという場合。それから、大きく分ければ釈放する場合。釈放する場合にも、釈放して即日なりあるいは翌日なりというくらいに接近した時点で起訴する場合もございます。また、補充捜査を要するということで、若干の期間をとりました後で起訴する場合もございますし、また反面、その直後なりあるいは何日かあるいは相当期間たった後で、いろいろな総合判断をいたしまして不起訴にする場合もある。こういう三つに分かれるんじゃないかと思うわけでございます。
　そういうことでございまして、本件の場合には、少なくともきのうの時点で第一の方法といいますか、勾留中のまま起訴するという結論には至らなかった。そういう結論をとるにはなお慎重に検討すべき点があるということで、その第一の方はとらなかった。したがって、第二、第三のいずれかになるわけでございますけれども、それが未確定である、こういうふうに御理解いただきたいわけでございます。
○稲葉委員　話はよくわかりました。そのとおりですね。私も、逮捕して、そして勾留を延長して、それで勾留延長で再延長するでしょう。再延長で最終日の二日、三日前に起訴できないというようなときは、これは実にいやなものですよ。こんないやなものはないわね。自分自身の腕がないというふうにとられるし、上からは怒られるし、まあ実にそのときの気持ちというのはいやなものですよね。ぼくもその経験があるから、ぼくは腕がなかったものだからずいぶんそういうのをやって怒られてばかりいたのですが、いろいろ捜査というのはむずかしいですからね、そう簡単にいくものではありません。それはよくわかりますがね。
　ただ、あれですか、証拠隠滅ということでやったときに、何かゴルフセットの入れかえがあるということ、そのことが証拠隠滅の一つの理由だ、こういうふうに思って逮捕したんだけれども、結局調べてみたらその事実はなかったんだ、こういうことになったということが、結論的には大きなポイントになるわけですか。
○前田（宏）政府委員　先ほども申し上げましたように、そういうようなことが新聞報道等でも指摘されておるわけでございます。しかし、いまの立場で、そういうことがあったとかなかったとか、あるいはそういうことが客観的にどうであったかと言うのは、いまの時点ではちょっとお許しいただきたいというふうに思います。
○稲葉委員　それは率直に言って、こういう事件というのはなかなかむずかしいですよね。うまくいけばあれされるし、うまくいかなかったときには非難を受ける。こういうのはある程度宿命でいたし方がないことですからね。この問題については私はこれ以上お聞きをしないわけです。具体的にどうなるかということは、これは検察庁が決めることですからね。
　そこで、今度は前に戻って、全体を含めて、これは事務総長にお伺いしたらいいのか、あるいは人事局長か法務省の刑事局長かわかりませんが、この破産部の書記官と弁護士との間の癒着関係で、常日ごろ——常日ごろじゃない、盆暮れとかなんとかに何かいろいろ品物をもらっておったんじゃないか、贈り物を受けておったのではないかというふうなことが一部伝えられていますね。そういう事実は一体あるのですか、ないのですか。どの程度の悪意があったとかなんとかということは別ですよ。そういう事実があるのかないのかということです。ことに民事二十部の書記官の場合にはどうなんでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　二十部の書記官、事務官の関係につきまして、一部新聞等で、たとえば年末等における贈答の事実が報道されておるわけでございます。この関係につきましては、現在私どもで直接書記官を調べておるということはございませんけれども、東京地方裁判所の方で、書記官からある程度の事情聴取を行っておるわけでございます。詳しいことはちょっとここでは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、そういう事実が全くないわけではないという程度のことを、ここで申し上げさせていただきたいと思います。
○稲葉委員　田舎の裁判所などに行きますと、支部あるいは乙号支部とか、そこの弁護士の人が、いろいろなことで書記官に世話になるということで、盆暮れに品物を贈ったりする例はあるようです。それは日常の儀礼でしょうからどうこうということはないと思います。
　いずれにいたしましても、最高裁の事務総長に最終的にお尋ねをするわけですが、こうした事件が次から次へ、ここのところ急に起きてきたわけですね。一体どこに原因があるのでしょうか。どうもよくわからないですね。いままで、裁判官というのは神聖な人であって、そういうことはないとみんな思っていたわけです。私らは、職業的な弁護士としてはそう思っていないのですよ。酔っぱらって、電車の中で酒飲んで暴れている裁判官もいるし、それから酒を飲むと酒乱みたいになる裁判官もいるし、乱暴な口をきいて依頼者をおどかすような裁判官もいるし、とにかく私は裁判官をそんな神様のように思っていないのですよ。普通の人間だと思っているのですが、率直に言って、相当いろいろなのがいます。いろいろなのがいて、それでバラエティーがあって、かえって民主主義なのかわかりませんけれども、それは別として、そういう事件が次から次へ起こる原因はどこにあるのか、それに対して最高裁全体としてどういうふうに考えているのか、それから今後どうするのか、そこら辺のところをまとめて事務総長からお答え願って、内部のことですから、質問をこの程度で取りやめたいと私は思うのですが、率直に言いまして、まだまだいろいろな問題があるのですよ。これはわれわれが口をはさむべきことじゃございませんから、私の知っていることもありますけれども、それはここで言いませんが、そういうことについてまとめて事務総長からお答え願って、終わりにしたいと思います。
○矢口最高裁判所長官代理者　非常にむずかしい問題でございまして、お答えになりますかどうか、私としても自信がございませんが、現在約三千名の裁判官がおるわけでございまして、私ども、各判事補、判事、簡易裁判所の判事、それぞれの方を選ぶにつきましては、それなりに私どもが考えておりますりっぱな人格の方ということで、私どもでできる範囲のいろいろな考慮をいたしまして、御希望の方の中から最も好ましい方を選ぶというふうにいたしておるつもりでございます。よく言われますけれども、何か一方に偏ったような感じで選んでおるのではないかというようなお話もないわけではございませんが、決してそのようなつもりではございませんで、むしろ非常な頭のやわらかい、いろいろな考え方のできる方であって、しかも将来性のある方、一般の社会人としても十分通用できるりっぱな方ということで選んでおるつもりでございます。
　研修所の話が先ほど出ましたけれども、研修所は職業の教育をいたさなければいけないわけでございますので、特殊な職業に伴う専門的、技術的な教育、これはある程度はせざるを得ないわけでございますが、実はそれで事足れりとは考えていないわけでございまして、それを出発点といたしまして、社会人として将来伸びていくりっぱな方ということをむしろメーンの問題として裁判官を採用し、任命をお願いしてきたというのが偽らざるところでございます。現にこれまで御指摘の、個々にいろいろな方がときにおありになったかとは思いますけれども、何分にも数が多うございますので、非常にお酒が好きだとか、いろいろな方もないわけではございませんが、それはそれといたしましても、全体的に見ますと、世間から指弾されるような、あるいは非難をこうむるような方は決していないものとこれまで確信をいたしておったわけでございます。
　ところが、最近相次いで各職種の裁判官の中に、それぞれ異なった方の、一般的に非行と言っていいかどうかわかりませんが、そういった好ましからざる行状といったようなものが出てまいりまして、実は私ども、これを裁判官全体像の中でどのような位置づけをもってとらえるかということに苦慮しておるのが偽らざるところでございます。一人一人をとってみますと、それなりにこれは特殊の例であるとか、これはある程度そういうこともあり得るかなというような、たとえばお酒が好きで、仕事をしておるときはまじめに仕事をしておるけれども、一たん余暇でお酒を飲むとやや飲み過ぎと申しますか、節度がなくなって周囲の方に御迷惑をかけるとか、そういったようなことはそれはそれなりに理解できないではないわけでございますが、今回の問題は、そういった個人の問題に帰するだけではどうも全体の位置づけができないのではないかと考えております。
　長官も憲法週間の公式記者会見の一問一答の中でちょっとその点に触れておいでになりますが、裁判所が対質的な構造をとっておる訴訟事件にそういった問題が発生したのではなくて、いわゆる非訟事件の処理の過程においてこういった問題が発生した。もちろん裁判所だけの問題ではございませんで、相手方のある問題ではございますけれども、いずれにいたしましても、人が悪いことをしているから自分も悪いことをしてもいいということには決してならないわけでございます。人がどうであろうと、裁判官たる者はそれに乗ってはいけないわけでございまして、そういった心の緩みといったようなものが一体どこから出てきたのか。
　これはたまたま非訟事件に出てきておることではございますけれども、一般的に戦後三十年、今日の憲法下においてある程度人の心がと申しますか、裁判官全体の心にやや緩みができてきたのではないだろうか。そしてそういったものが機構的に弱い面、あるいは仕事の性質上弱い面にあらわれてきたのではなかろうか、そういったとらえ方ができるとするならば、それに対する対策も、またその面に重点を置きました対策を立てなければいけないということに相なるのではなかろうかと考えております。
　いずれにいたしましても、まだ全容の解明ができておりませんので、ここで確定的なことを申し上げる問題ではございませんが、ただ一言、少し先走ることになるかもしれませんが、個々の裁判官にこのような行動をとれといったような形で、一つ一つの身の処し方と申しますか、日常生活について厳しく模範的な姿勢を例示する、そういったようなやり方で物事を処理したいとは毛頭考えておりません。むしろそれよりも、現在の日本国の中において裁判官の占めておる職責の重要性というものをどのように裁判官一般が理解し、そういう理解の中からおのずと出てくる節度というものをどのように自覚していくかというような方向でもって事態の収束ということを考えていきたいというふうに考えております。
　何分にもまだ事実解明の途中でございますので、それ以上の細かな措置等につきましては改めて検討をさせていただきたい、このように考えております。
○稲葉委員　そこで、もう一つお聞きをいたしたいのは、今度は警察の方の関係なんですが、これもまた事実関係がよくわからないですね。
　神奈川県警の高田という警部ですか、これはいまは多摩署の外勤課長になっているのですかね。この方をめぐる覚せい剤の問題だとかなんとかいろいろ出ておりますね。これはいままで調べた範囲で、一体その真相はどうなのかということをまず最初にお聞かせを願いたいと思います。
　それから、神奈川県警では、何かほかにも自転車がどうだとか、万引きがあったとかないとか言われておりますけれども、そういう点も含めて、この事件については特に詳しく御説明を願いたいと思います。
○椿原説明員　お答えいたします。
　例の問題の、現在多摩警察署の外勤課長高田安信という警部にかかわる疑惑でございますが、この事案は、被害者の女性、三十七歳でございますけれども、この方から去る四月初めに県警の監察官室の方へ訴えが出されたわけであります。四点ございますが、覚せい剤につきましては担当の保安課長が参っておりますので、詳しくはそちらに譲ることにいたしますが、四点ほど中心に訴えてきたわけであります。
　その一点目というのは、高田警部から覚せい剤をその女性が初めて注射をさせられた。以後覚せい剤の常習者となりまして、高田警部から覚せい剤を譲り受けていた。そして、山手警察署にこの女性が覚せい剤で現行犯逮捕された事実があるわけでありますが、そのとき押収された覚せい剤は高田警部から譲り受けたものであるというのが一点目の訴えであります。これは被害者の女性の言うままでございます。
　二点目は、高田警部に店のいわゆる顧問になってもらいまして、いろいろ相談に乗っていただいたとして、顧問料として謝礼を出しておったというのが二点目であります。
　三点目は、高田警部と藤沢警察署在勤当時の部下職員とに不倫な関係があった、それの手助けをこの女性がしたというのが三点であります。
　四点目は、覚せい剤を施用していたころ、高田警部は訴え人の取引先金融機関の職員とぐるになって、金を横領したという点などが主たるものであります。
　覚せい剤につきましては譲るといたしまして、警察のいままでの調査いたしました最重点は、覚せい剤の密売等の事実があるのかどうかという点を中心に調査いたしまして、その他の面につきましては現在継続調査中でございます。
　現在までの状況を申し上げますと、覚せい剤は後に譲りまして、店の問題で顧問になってもらって謝礼を出したという点についてであります。そもそも訴えた人との関係でございますが、この訴えた人は、以前に職業安定法違反で逮捕されまして、釈放になった数日後に、それをきっかけに知り合っているわけであります。そういうことから親しくなりまして、五十四年の一月ごろから頻繁に出入りするという状況になったわけであります。その間、訴えた人の経営する店のいろいろな問題につきまして相談に乗ってもらって、アドバイスも与えたということであります。いわゆる顧問らしき行為は事実としてあったわけであります。この間、高田警部というものは、報道もされましたけれども、時価九万円相当の革製のロングコートを受け取ったとかあるいは酒食の提供を受けたとか、タクシー代の支払いなどを受けた事実はある程度わかったわけでございますが、顧問料名下の現金の授受につきましては、その裏づけ資料が現在の段階では得られておりませんので、現在調査中でございます。
　三点目の、高田警部と元部下女子職員との関係についてでありますが、高田警部というのは、以前藤沢警察署の防犯課保安係長をしていたわけであります。その在勤中の昭和五十三年八月ごろ、当時同じ防犯課に勤務しておりました女子職員と関係ができまして、自来、本年の三月まで断続的に続いておったという事実はございます。
　それから最後の、金融機関の職員とぐるになって訴えた人の金を横領したという点でありますが、この事実はございません。と申しますのは、高田警部が訴えた人の依頼に基づきまして、その女の方が金融機関と交渉する場に立ち会った事実はありますが、行員と共謀して横領行為をしたという事実は、現在調査してもございません。
　現在のところ、覚せい剤を除きました内容は、そういう四点が中心になりましてのことでございます。
　それから、先生から御指摘がありました神奈川県下の不祥事件でありますが、五十五年以降で神奈川県で不祥事件がありまして警察庁に報告のありました四件について簡単に申し述べますが、内容は窃盗事件二件、拳銃不法使用事件が一件、それから飲酒の上、女性に抱きついたという事件が一件ございます。以上の四件であります。
○内田説明員　ただいま人事課長から話がありましたその訴えの内容の四点のうち、一番大きな問題であります覚せい剤をこの訴えた女性に高田警部が初めて注射をしたとか、あるいは彼がその女性に対して覚せい剤を密売したという点に関してでございますが、何といいましても、この点につきましては、事柄の重大性にかんがみまして、この一連の問題の中でも最も重点を置きましてその真偽を確かめるためのいろいろな調査をやってまいってきておるわけでございます。特に高田警部及びその訴え人からの事情聴取だとかあるいは裏づけの調査、それから、高田警部が現在までに手がけました覚せい剤の捜査における覚せい剤の密売ルートだとか、訴え人が覚せい剤の常用者と思われるところから、その女性が過去に覚せい剤を手に入れたと思われる覚せい剤の密売ルート、そのような関係者の場所的、時間的な行動等、徹底的に調査をしたところでございます。
　その結果でございますけれども、まず第一に、高田警部はこの訴えの女性に対して覚せい剤を注射したり売り渡したことはないと強く否定をしております。それから、この訴え人が五十四年の初めに高田警部と知り合ってから覚せい剤の注射をされた、こう言っておるわけでございますけれども、現在までの調査によりまして、それより大分以前からこの女性が覚せい剤の密売ルートから覚せい剤を買っていたということにつきまして、複数の人の証言を得ているところでございます。それから、訴え人が覚せい剤所持違反として五十五年十月に山手警察署に逮捕されておるわけでございますが、そのときに押収されました覚せい剤が高田警部から譲り受けたものだとその女性は言っておりますけれども、これにつきましても、この女性が逮捕される二日ぐらい前に彼女に覚せい剤を売ったという人物及びそのルートを確認いたしたところでございます。さらに、その覚せい剤の密売ルートを非常に広範囲にわたりましていろいろ詳細に調査してみましても、高田警部が覚せい剤の密売をしていたという情報は得られていないということでございます。
　以上のようなことから、高田警部が新聞等に出ておりましたような覚せい剤を譲渡、密売していたというような事実はなかった、こういうように存じておるところでございます。
○稲葉委員　いま高田警部は密売しているという言葉が出ましたね。密売という意味にもよるかもわかりませんが、このたとえばＡ子ならＡ子という女の人に、Ｓですか、何とかという人を覚せい剤でつかまえるためのおとりのようなかっこうで覚せい剤を渡したという事実はあるのですかないのですか。そして、Ａ子というのは捜査のいわゆる協力者のようなかっこうになっておったということはあるのですか。
○内田説明員　この点につきましては、高田警部がかつて、このＡ子ですかを協力者として使いまして、それによりまして覚せい剤の事犯を検挙したことがございます。そしてこの際に、覚せい剤の授受行為といいますか、女性の方がいわゆるサンプルというかそういうものを持ってきて、そしてそれをまた返した、こういう事実がございますけれども、これにつきましては、上司の了解を得た上で捜査上の必要から行ったものでありまして、神奈川県警の調査によりましても何ら違法な点はなかった、こういうことでございます。
○稲葉委員　それはいつごろのことです。そしてＡ子にどのくらいの覚せい剤を渡したのか。これは俗に言うおとり捜査でしょう。あへん法か何かでは認められたとか認められてないとかいう議論がありますが、それは別として、そのＳならＳという人にＡ子が覚せい剤を渡したのですか。どうもよくわからぬが、渡して、そのＳが使っているところを逮捕したということですか。それで、Ｓという人はどういう処分をいつごろ受けたのですか。そこら辺もよくわからないのですね。
○内田説明員　具体的なその時期だとか、それによって検挙された者がどういう処分を受けたかというようなことになりますと、協力者を保護するという面からもいろいろ問題がございますので、その点の答弁は差し控えさせていただきたいわけでございます。
　この過程におきまして持ってきた量というのは、ごくわずかな大体〇・〇二グラムとか〇・〇三グラムとかその程度のいわゆる一回分のものだ、こういうように聞いておりますが、それを持ってまいりまして、Ａ子はこれを返さないと自分に大変危険が及ぶというあれがありまして、やむを得ず返した、こういうように承知しております。
○稲葉委員　私の聞いているのは、その高田警部というのが、いわゆるおとり捜査でしょう、それが違法であるか違法でないかはいま別として、そのＡ子という女の人にその覚せい剤を渡したのでしょう。そしてＡ子はそのＳならＳという人にその覚せい剤を渡したのでしょう。そのＳというのが、所持していたのか自己注射か知らぬけれども、逮捕か何かされて処分を受けていることは間違いないのでしょう。それをまず私が聞いているのと、それから、いま言った返したというのはよくわからないのですが、その渡したものそのものが全部ストレートにＳならＳという人に行っているのか、そうでなくて、一部分はＡ子が持っていて、それを高田警部に後から返した、こういうことなんですか。どうもそこら辺、ごちゃごちゃしちゃっていてはっきりしないのですけれども、どういうことなんですか、それは。
○内田説明員　いわゆるおとり捜査という言葉の概念にはどうもはっきりしないあれがあるわけでありますが、お尋ねのいわゆるおとり捜査というものが、犯意のない者に犯意を生じさせるというようなことであるならば、そういう捜査というものは警察としては全くいたしておらないわけでございます。この場合、後でその犯人になった者が所持しているのを確認をするということで、ごくわずかなサンプルでございますけれども、それを確認をして、またそのＡ子を通じて返した、こういうことでございます。
○稲葉委員　ちょっとよくわからないのですが、私の聞いているのは、そうすると、そのＳというのは処分されたのですかされないのですか、まずそれを一つ聞きましょう。どうなったのです。おとり捜査が違法であるとか違法でないとかということをいまここで論議しても始まりませんからそれはしませんから、ＳならＳという人は一体処分されたのかされてないのか、されたならどうなったのかということを聞いているのです。
　それから、高田警部から渡ったものを、片っ方は密売を受けたと言うし、片っ方は、いや署長の協力者で渡したんだから密売ではないと言うのでしょうけれども、それが余ったかどうかして高田警部へまた返したのですかと聞いているのです。そこら辺のところがよくわからないのですがね。
○内田説明員　相手、いま先生がＳとおっしゃっているそれは覚せい剤の所持で処分を受けております。そしてその物については、いわゆるサンプルということで本当に一袋でございまして、その一部を云々というようなそういう問題ではございません。一回分の一袋入っていたものをそのまま返しているわけでございます。
○稲葉委員　そこでお聞きしますと、覚せい剤の捜査の場合に協力者というもののリストか何かあるでしょうけれども、それは発表するといろいろ危害を加えられるからそれはいいですよ。そうすると、このＡ子という人はいつから協力者になったの。高田警部の協力者なのか警察の協力者なのかよくわからぬけれども、いつから協力者になったのですか。
　それから、返ってきたサンプルというのがどこかへ行っちゃったというじゃないですか。なくなっちゃったとかいう話がある。どこへしまっていたかと聞かれても、何だかわかったようなわからないようなことを答えているというようなことが出ているのですがね。
　それから、よくわかりませんが、何かＡ子という人から高田警部が金をもらっておった、何に関連してかはっきりしないけれども、顧問料か何か知らぬけれども——あるいはおとり料、あるいは協力者なら協力者としての報酬は出るわけでしょう。それは報償費か何かでちゃんと捜査費に出ているわけですね。Ａ子に対して警察の方から報償費が出ているのですか。また、逆にＡ子の方から高田警部が別な形で、名目は別として金をもらっている、こういう事実はあるのですか、ないのですか。いろいろあるけれども、問題はわかりますか。
○内田説明員　協力者とその時期ということでございますけれども、それは明確にいつから、こういうあれではございませんけれども、五十三年の暮れでございますか、高田警部と彼女がそもそも知り合ったといいますか面識ができたのが、五十三年の暮れに職安法の違反の事件で検挙された、こういうあれがあるわけでございます。そして、五十四年の初めごろから彼女とおつき合いが始まった、こういうようでございまして、そのころから覚せい剤についてのいわば協力者になった、こういうことでございます。
　　　　〔青木委員長代理退席、委員長着席〕
○稲葉委員　では、協力者になって、高田警部はＡ子ならＡ子という女の人に一体何回ぐらい覚せい剤を渡しているのですか。あるいは協力者というのだから、高田警部の協力者じゃないでしょう。警察の協力者なのでしょう。そうしたら、ほかの人からも覚せい剤をもらっているのじゃないのですか。もらって、そして第三者のところに渡して、そしてそれを逮捕するという行き方をとっていたのですか。どうも協力者というのは意味がはっきりしないけれども、具体的に何回くらい高田警部からその人に覚せい剤が行っているのですか。協力者なら協力費を払っているわけですね。報償費を払っているわけだ。そこはどうなっているのですか。
○内田説明員　協力者といたしまして物の授受があったのは一回だけでございます。この事件としてはこの一回だけでございます。
　私の説明が十分でなかったかもしれませんけれども、それも高田警部の持っていた覚せい剤を渡したということでなしに、彼女がＢならＢという者からサンプルとして持ってきた覚せい剤を高田警部に見せて、確認を得て、ただ、私は返さなければ身に危険が及ぶということで、それで返してということでございます。本来的に、そもそもそのＢが持っていた覚せい剤でございます。結局、高田警部の方から戻っていったということになりますのは、そういうものでございます。
　それから、協力者としてのあれについては、先ほども申しましたように、これはただ一回だけでございまして、特別な謝礼をあれしたという話は聞いておりません。
　それから、先ほど先生もお話のありました逆に高田警部が彼女から何かもらっているのではないかということにつきましては、さきに人事課長から話がありましたように、顧問云々というようなあれもありまして、これは私の方の直接の関係ではございませんけれども、何かタクシー代とかそういうようなことで幾らか金銭の授受があったというように聞いております。
○稲葉委員　いまあなたに聞くのは、それでは、覚せい剤を返したというのでしょう。返したというのは、Ａ子が高田警部に返したという意味ですか。どうもはっきりわからぬのですが、返したという意味なら、その覚せい剤はどこに行ってしまったのですか。いろいろなものを見ると、何か覚せい剤をどこかにしまっておいたのだけれども、どこに行ったかわからなくなっちゃったというようなことを言っていますね。どうもそこら辺のところがはっきりしないのですね。
　それから、人事課長には、いま言った金をもらったというのは、あなたの方では何かはっきりした金額を言わないけれども、一体幾らもらったということがわかっているのですか。この二つ。
○内田説明員　まず、サンプルの物のあれについてもう一遍よく御説明いたしますと、Ｂという後に検挙された者がおりまして、それが本来覚せい剤を持っていたわけでございます。それを本人が所持しておりまして、その中の一部をサンプルとして彼女に渡したということになるわけでございますが、その彼女が、Ｂが覚せい剤を持っている、あれは密売をやっているということで、私、サンプルをもらったのだ、こういうものだということで、いわば高田警部のところに持ってきた、こういうことになるわけでございまして、それで高田警部は……（稲葉委員「ちょっと待って。いわばじゃないでしょうが、持ってきたのでしょうが」と呼ぶ）はい。（稲葉委員「何でいわばなんてつけるのですか」と呼ぶ）失礼しました。それで、それにつきましては組織としての捜査に乗せまして、一々ちゃんと上司に報告をいたしまして、署で保管をいたしております。
　そして彼女が、返さないと自分の身に危険が及ぶということで、ぜひ返してくれ、こういうことでございまして、それを彼女に返して、その返すに際しては、高田警部は彼女に、それは間違いなくＢならＢのところにちゃんと返しなさいよ、おまえ持っていてはいけないよ、こういうことは言っているわけでございます。そしてその後、高田警部の言によりますと、そのＡ子ですか、それから、私は返しましたということを言っておった、こういうことでございます。
　それから、その後にこれを事件といたしまして、いわばＢのところを捜索をしたわけでございますが、そのときに相当量の覚せい剤を押収いたしておりますが、これはやはり同じようなビニールの袋に入ったのがいろいろ数もありまして、実際にこれがこうだったのかどうだと、現実問題としてそれははっきりと申し上げるあれではちょっとないと思うのであります。
○稲葉委員　それで、一たん高田警部が預かったときに、署のものとして保管していたというのでしょう。ちゃんとそれは保管台帳に載っているのですか。どこへ保管していたということになって、保管台帳か何かに載っているのか。それが何か載っていないようなふうに、きのうだか金原本部長以下の記者会見か何か、そのとき答えがあっちへ行ったりこっちへ行ったりしておったというふうに出ているわけです。だからそれを確かめるわけです。ひとつそれはどうなっているのですか。本当に預かっていて、ちゃんと台帳に載っけていたのですか。載っけないで個人的にどこかに入れておいたということなんですか。そこがどうもよくわからぬな。机の中に置いたとかどこかにしまっておいたとか、ああだこうだ、そのときによって変わっているようなことが新聞に皆出ているが、本当のことはどうなんです。
○内田説明員　協力者が物を持ってきた場合には、通常の場合ですと、領置するなりそういう手続を踏んで、きちっと台帳によって後処理されるのが通常であることは間違いないわけでございますが、今回のこのケースについては、こういう報告を受けております。本人は初めから、これは返してもらわなければいかぬ、返してもらわなければ私があれなので、一たんお渡しして見てもらうけれどもすぐに返してくれ、こういうあれで、いわゆる返すという前提で警察としても扱っておるということから、そういう正規の台帳には載せておらない、しかし、ちゃんと上司の指示を受けて警察署に保管してあった、それから返すときもちゃんと上司の了承を得て返した、こういうように報告を聞いております。
○稲葉委員　人事課長、どうですか。
○椿原説明員　お答えいたしますが、全体としては現在調査中でございます。タクシー代が四、五万とか、食事代を支払われたという事実は明らかになっておりますが、全貌がわかっておりませんので、総額で幾らというのは、女の方の訴えた人が言っているのとまだ食い違いがございます。裏づけをとっている途中でございますので、その程度で御容赦願いたいと思います。