Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋委員　大事なことは、毎回そういう御答弁になると思うんですけれども、毎回進捗しなきゃおかしいと思うんですよ。僕は、先ほど申しました、半年前に申し上げて、地元で働きかけて結果を出しました。だから、ぜひとも、国の方も、大企業の方も、次にまた質問をしますので、次はこういう進捗があったと。そうじゃないと、委員会の質問というのは余り意味がないと思うんですね。やはり言いっ放し、答弁しっ放しではなくて、結果を出しましょう、一緒に。そのことをぜひお願いしたいと思います。
　今おっしゃっていただいたアンケートも、私、おつけしました。資料四から以下をごらんくださいませ。
　ちょっとつけ忘れたページが、今おっしゃった、およそ六割ぐらいの方が、やはり協力したいとおっしゃっている。私、非常に心強く思いました。もっともっと低いかなと思ったんですけれども、アンケートで千数百人の方が回答されているんですが、協力したいという方がこんなに多いんだと。だから、みんな、臭い物にふた、自分はかかわりたくない、そういう答えじゃなかったのが非常に感動したんですね。
　そして、この資料四は、では地方、国はどういう取り組みを進めるべきと考えるか。いろいろ出ておりますけれども、やはり真ん中に、国や地方公共団体も採用してほしい、三六・七％、こういうふうに出ているわけであります。もちろん、それよりもさらに、犯罪を犯した人たちを採用する企業、事業主を支援する、こういう答えももちろん多いわけでございます。
　それから、次の資料の五をごらんいただきたいと思います。協力雇用主に対してどのような支援をすべきかということでありますが、保護観察官や保護司によるきめ細かなサポート、それから給与の一部助成、雇用奨励金の支給、こういったいろいろな回答が出ております。
　それから、一番最後に、資料の六でございますけれども、非行を犯した者の立ち直りへの協力の意向がしっかりと出ている。これは先ほどつけ忘れたと申しましたけれども、つけてありました。これは、およそ六割の方が協力に前向きである、こういうことがしっかりとアンケート結果にも出ておるわけでございます。
　そこで、資料の三をごらんいただきたいと思います。大臣も、現在の大企業等の取り組みのあり方にはじくじたる思いをお持ちではないのかなと思うわけでございますが、この全国就労支援事業者機構、この機構というのは、前回、大臣の御答弁の中にもございました。これは、今資料をお持ちでございますが、奥田前トヨタの社長様が中心になってつくられた民間団体というふうに承知をいたしております。これが大きく前進していればいいわけでございますが、ちょっと私は活動がまだまだちっちゃいのかなという印象を受けております。
　特に気になりましたのが、この四角囲みの下から四行目に、「自らは対象者を雇用できない大企業等の事業者は、」というふうなくだりがありますが、これはちょっと私は引っかかりを覚えるわけであります。みずからは対象者を事情があって雇用できない事業者はというならわかるんですが、「自らは対象者を雇用できない大企業等の事業者は、」と、大企業というのは何か雇用できないような特別な事情があるのかどうか、そのことをちょっと大臣にお伺いしたいと思います。
○齊藤政府参考人　全国就労支援事業者機構の設立趣意の要旨にそのような記載がございます。
　その機構さんの設立趣意につきましては、私どもが御説明するという立場にはないんですが、あえて推察いたしますれば、大企業は雇わないというんじゃなくて、企業によってもいろいろな御事情があると思いますので、仮に雇うことができないところは資金面でいろいろ支援することが社会の利益に増進する、そういうふうな趣旨でこういうふうな文章が入っているのではないかというふうに私どもは拝察しております。
○田嶋委員　これはもちろん国の一部ではないわけで、そういう意味では、今の答弁が精いっぱいかと思いますが、前回、大臣も、この機構を、名前を出されて、この機構を通じて大企業等にしっかり働きかけていきたいというふうにおっしゃっておられましたので、恐らく国と一体として力を出していく場所がここの機構なんだろうというふうに思うんですね。
　ただ、ここに、先ほど申しましたけれども、「自らは対象者を雇用できない大企業等の事業者は、」と、事情がある会社はいろいろありますよ、それは大きい会社も小さい会社もあるわけなんだけれども、何でここに大企業等というふうにわざわざ断っておるのか、私はここに何か姿勢が透けて見えるような感じがしてならないんですね。
　そうではなくて、これは私も、協力雇用主の方と地元で懇親会とかもさせていただいて感動したんですけれども、若い方々が結構多いんです。若い経営者、美容院をやっている方、建築の関係の方、介護の方、そういうみずから経営されている方が、やはり自分も何か力になりたいからということで手を挙げている方が大勢いらっしゃって、私は非常に感動しました。だけれども、それは名もない、ちっちゃな規模の組織ばかりですよ。そういう方々は、本当は余裕がないですよね。何かあったら、商売にひどく響いたり、そういうことを考える、一番心配な方々ではないかな。
　むしろ、大企業は、それは確かにブランドは大事ですけれども、しかし、大臣おっしゃった、これはＣＳＲですよ、社会的責任なんで、やはりみんなでやっていく。そして、会社の体力としても、大企業がやはり一番頑張っていかなきゃいけない。前回、枝野委員の方からも、この大企業の問題、指摘がありましたけれども、私はここは本当におかしいと思いますね。
　こういうものをつくって、金額も、これを見ると、お気持ちのある会社からの金額なんで、これで少ないというふうに言うのは申しわけないですけれども、しかし、やはりもっと力を入れてやっていかないと、小さな会社の気持ちだけに頼っている、その実態を私は痛感してなりませんけれども、大臣、その点、改めていかがですか。
○谷垣国務大臣　私も、田嶋委員がおっしゃいますように、随分、協力雇用主や、実際に雇っておられる経営者とお会いしたことがあります。自分自身も若いころ、やんちゃやっていて、心理はよくわかるから、何とか、ちょっと支えてやればうまくいく場合もあるんだというようなことをおっしゃって、一生懸命やっておられる方、これは大企業の経営者というよりも、おっしゃるように、零細な企業と言っては失礼かもしれませんが、そういう方の方にそういう熱い方を見出す場合が多くて、私も大変感動しております。
　しかし、そういう方の熱意はもちろん大事ですけれども、そうすると、量的な拡大は必ずしもなかなか簡単ではないなと思います。私も、この就労支援事業者機構に参加していただいている大企業は本当にありがたいと思っておりますが、こういったところの経営者とお目にかかる機会も時々ございますので、さらに強力にお願いをしてまいりたい、御理解を得るように求めてまいりたいと思います。
○田嶋委員　それで、私もまだまだ研究不足ではありますけれども、どうやって再犯率を下げられるのかということをいろいろ考えると、現在のあり方に二つギャップというものを感じるんですね。
　一つは、刑務所の中の生活と刑務所を出た後の普通の、ふだんの生活との間の大きなギャップ。いろいろな専門書とかを見ると、やはり余りにもそれがかけ離れているということですね。それが大きなギャップの一つ。
　それからもう一つは、いわゆる刑期で、満期までいる、あるいは仮釈放でもいいですけれども、裁判、司法から下された刑期ということと、その人が再犯をしないだけのしっかり更生をしているかどうかということは事実上無関係なわけでありまして、刑務所の関係や法務省の方に聞いても、例えば満期で出たら、後は、データすら把握できない、人権だから、普通の人だからということになると、再犯が二人に一人行われるのがわかっていて送り出しているというのが現状なんですね。私は、このギャップというのを埋めないと何ともならないと思います。
　夏に、超党派で、奥野信亮先生とも御一緒にアメリカに視察に行かせていただきました。アメリカは、日本の二十倍ぐらいの犯罪件数でしたか、率でしたか、ある。全然比較にならない。しかし、非常に意欲的な取り組みもあったんです。デランシー・ストリート・ファウンデーションというところを最後に訪ねましたけれども、更生するまで、最低二年はそこにいなきゃいけないんですね。そういう仕組みも考えられております。
　日本も、お好み焼き屋のチェーン店の方とか、ファームきくちさんとか、千房さんとか、いろいろ新しい動きも出ていますが、この根本的なところをどうしていったらいいのか。このギャップ、中と外の大きな生活のギャップ、まさに全く無菌状態で突然出て、誘惑がたくさんあって、やはり犯罪に走る人も出てくるんじゃないか。
　それともう一つは、後半申し上げた、刑期という意味と更生するために必要な時間が違う。私は素人ですけれども、満期で出たって、そこからやはり保護観察みたいなことがもっと要るんじゃないか。アメリカの方で何かあるとかという話もちらっと聞いたことがありますけれども、そういう考え方を法務省の専門の方だけで議論せずに、もうちょっと間口を広げて、いろいろなことを考えて、どうやったら、再犯をするのをわかっているのに送り出すような、現場の刑務官が本当に複雑な思いで仕事をされている、こういう状況は変えなきゃいかぬ。
　私はそれに頑張っていきたいと思いますが、法務大臣、いかがですか。
○谷垣国務大臣　刑務所の中と、出てからの一般社会生活とのギャップが多過ぎるという点は非常に問題だと思います。
　先ほど、大企業、これは私もちょっと感じただけで、実際に、実態がどうかまだ十分専門家に聞いたわけではありませんが、要するに、刑務所なんかにいますと、大きな組織の中で働くというようなことに対する適性がなくなってしまうというようなことも、あるいは大企業になかなか雇ってもらえない理由なのかもしれないと思ったりもするわけです。
　そういう中で、今委員がおっしゃったことは、もっと社会内処遇というようなことも真剣に考えなきゃいけないんじゃないかと。ああいう一部執行猶予の法案を通していただきましたけれども、それも一つの試みでございます。
　そして、今アメリカの例をおっしゃいましたが、私もこの夏、フランスのソーシャルファームというのを見てまいりましたけれども、長い間刑務所にずっと入れておくのがいいわけじゃない、社会の中で処遇をし、また、実際に出た後でもそういう施設で働きながら適応能力を拡大していくといいますか、そういうようなことも見せていただきました。
　もちろん、これは社会によって、フランス、アメリカの事情がすぐ日本に適用できるかどうかというのはいろいろ考えなきゃならない点もあると思いますが、そういう他国の経験に学ぶことも必要だと思います。
　フランスの司法大臣からは、今まで裁判官、検察官の交流というものはあったけれども、もう少し矯正や保護の関係でもお互いに意見交換をしないかということを向こうのトビラ司法大臣からありまして、私はこれは非常にいいことだと思いまして、すぐにそういうことをもう少しフランスの法務省ともできないかということを今検討させております。
　そういうことを含めまして、日本においてどういう社会内処遇、単に刑務所の中だけでというだけじゃなしにやっていけるのか、大いに研究しなければならないと思っております。
○田嶋委員　中も外も大事だと思います。海外のを参考にしながら、例えば、ソフトウエアの技術を刑務所の中で身につけて就職されているという方があるという報告も私は聞いております。一方で、私の地元の千葉刑務所は、そんな、パソコンも一台もありません。だから、希望している人がいても、なかなか手に職をつけることもできない。
　そういうちっちゃなところの改善もぜひやっていただいて、ぜひこの再犯防止を前に進めたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○林原委員　日本維新の会の林原由佳でございます。
　きょうは、性犯罪被害者の刑事裁判手続における保護について質問いたします。
　お手元の資料一をごらんください。
　十月十九日付の日経新聞によれば、児童に対する強制わいせつ事件で、東京地検が被害者情報の保護を理由に起訴を取り消したとのことです。このような事件があったことを法務省刑事局は把握していますでしょうか。
○稲田政府参考人　お尋ねがございましたように、東京地方検察庁が、東京地方裁判所に係属中の強制わいせつ被告事件につきまして、本年十月十七日に公訴を取り消したことは承知しているところでございます。
○林原委員　この記事によりますと、東京地検は、被害児童の実名を伏せ、起訴状に母親の氏名と続柄を記載いたしました。つまり、私の娘であれば、起訴状に、林原由佳の長女（当時○○歳）というように記載したということです。
　東京地検としては被害者保護を図ったわけですが、被害者側は、たとえこのような記載であっても、被告人側に個人情報を知られてしまうのではないかと危惧し、その不安を受けて東京地検は起訴を取り消した、こういうことでございます。
　被害児童やその親にしてみれば、無理もないことと私は思います。母親の氏名が起訴状に記載されれば、被告人がそこからたどっていってどこの家の子供かを調べることも不可能ではありません。被害を申告したことを報復されるのではないか、また同じようなわいせつ行為をされるのではないか、こういう不安な気持ちになるのは、私も一人の母親として全く同じように思うところでございます。
　もしもこの起訴状の記載が、母親の氏名と続柄を記載する方法ではなく、例えば、女子児童（当時○○歳）といったより匿名性の高い記載であれば、この事件の被害児童や親は、不安を感じることなく刑事裁判を続けられたかもしれません。実際、大阪地裁の堺支部では、路上で少女の胸をつかんだ被告人の事件について、女子高校生（当時十七歳）という極めて匿名性の高い起訴状の記載を許可したとのことです。
　確かに、被告人の権利保障、裁判における防御の観点からは、起訴状において、審判の対象となる事実、審判の対象となる犯罪事実を特定していくことは極めて大切です。しかし、性犯罪というのは、皆様も御承知のとおり、ただでさえ被害申告がなされにくく、表に出てこない数が非常に多い犯罪です。被害者の保護を十分にして被害者の不安を払拭し、被害申告がなされやすい状況をつくっていかなければ、性犯罪者を適切に処罰することができず、性犯罪はやった者勝ちの状況、これが続いてしまうことになります。
　全国の各地検は、ストーカー規制法違反事件や性犯罪事件において、被害者保護を図るため、本件以外にも被害者を匿名にする措置をとっていると聞いております。どのような例があるか、教えてください。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○稲田政府参考人　起訴状におけます被害者氏名の記載方法につきましては、検察当局におきまして、個別事案の内容に応じて検討してきているところでございますが、例えば、強姦罪等の性犯罪やストーカー関連事案などにおきまして、被害者の名前にかえまして、その旧姓でありますとか通称名、あるいは氏名を片仮名表記にするでありますとか、今も御指摘ありましたような親権者の氏名とその続柄にする、あるいは姓とその勤務先の組み合わせを用いるなど、さまざまな方法を用いているものと承知しております。
○林原委員　今御紹介いただいたように、各地検でいろいろな記載方法を模索されているようですが、それでは、最高検察庁で全国の統一的な指針というのはつくられているのでしょうか。
○稲田政府参考人　今御指摘のあります、起訴状における被害者の氏名の記載方法の配慮ということにつきましては、検察当局におきましては、個別事案の内容に応じて、最も適切なものは何かという見地から検討されるものということで運用してきているところでございまして、現時点で、例えば被害者氏名の記載方法を一律に定めるような統一的な指針があるとは承知していないところでございます。
　その上で、現状を申し上げますと、検察当局におきましては、被告人に被害者の氏名が知られていない性犯罪でありますとかストーカー関連事案などにおきましては、被害者保護の観点からの配慮が必要な一定の事案と考えまして、起訴状における被害者の氏名の記載について可能な限り配慮できるようにしているところでありまして、このような取り組みの中で柔軟かつ適切な運用を積み重ねていくことが重要であると考えているところでございます。
○林原委員　それでは、最高裁判所では、被害者の匿名化に関する統一指針はつくられているのでしょうか。
○今崎最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　被害者を匿名で表記した起訴がされた事件の運用のあり方ということになるかと存じますが、これにつきましては、やはり個々の事案ごとに、例えば事件の性質、内容、あるいは当事者が訴訟に臨むその方針などなど、こういった事案、そういったその時点で判明している具体的な状況に基づきまして、事件を担当する裁判所、受訴裁判所が責任を持って判断すべき判断事項、裁判事項と考えております。
　そういったことから、最高裁など当該裁判所以外の組織がそういった運用指針のようなものをつくるということはやっておりません。
○林原委員　要するに、現状は、地検や地裁ごとに個々に判断をしていて、全国で統一したルールはつくられていない、こういうことでございます。
　お手元の資料二をごらんください。十月二十一日付の読売新聞によれば、東京地裁が被害者の匿名を認めるケースについて、その見解を東京地検と東京の三弁護士会に伝えたとのことです。
　それによれば、匿名が認められるのは、起訴状に被害者の実名を記載することによって、被害者に生命や身体への具体的な危険が生じる場合、名誉を著しく傷つけられるおそれがある場合に限られるとのことです。具体的には、被告人によるつきまといがあった場合や、被害者が著名人で、名前がネットなどに流出すると名誉が著しく傷つけられる場合が想定されるとのことです。
　この東京地裁の見解は、被告人の権利保障の観点から被害者の匿名化に歯どめをかけるものですが、果たしてこの見解が妥当か否か、起訴状の記載方法についてさらに議論を深めていくべきだ、このように考えております。
　また、被害者の匿名化は、起訴状の記載にとどまらず、証拠や判決文の取り扱いなど刑事裁判手続全体にかかわるものです。起訴状において被害者を匿名にした場合の、その後の手続全体のあり方を検討していく必要がございます。
　この点、最高裁判所司法研修所において、特別研究会が開かれ議論がなされたと伺っております。起訴状で被害者を匿名にした場合、その後の裁判手続の中で、被告人に対して被害者の名前を伏せたり、公開法廷で被害者の名前を明かさないようにして一般に広がるのを防いだりするその一方で、裁判官や弁護人に対してまで被害者の実名を伏せるべきなのかどうか。このことについては、特別研究会でどのような議論がなされたでしょうか。
○今崎最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　ただいま委員御指摘のとおり、ことしの九月十三日に、司法研修所で特別研究会が開催されました。この特別研究会におきましては、再被害防止への配慮が必要とされる事件の起訴状等における被害者の特定の問題と、起訴状に被害者の実名を記載しないまま公判手続を進行させる場合の問題点などについて議論が行われたものと承知しております。
　その議論につきましてですが、まず、起訴状には原則としてやはり被害者の実名を記載すべきではないかということ、ただし、例外として、再被害のおそれが高いような場合には、被告人に被害者の実名を知らせないために実名以外の記載をする必要性が高くなるということについても異論がなかったというふうに聞いております。
　そして、被告人に被害者の実名を知らせるべきでないと考えられる事案におきましては、被害者の実名を記載しないまま公判手続を進行させるということになりますが、その場合であっても、被告人の防御の観点を考えますと、やはり弁護人には被害者の実名を知らせる必要性があると考えますし、したがいまして、証拠上も実名が明らかになることが望ましいという意見で一致したというふうに承知しております。
　なお、その場合には、裁判官も、証拠の内容を検討する際に被害者の実名を知るということが当然の前提になっている、このように聞いております。
　以上でございます。
○林原委員　つまり、起訴状で匿名にして、被告人に伏せたり、一般の人に広がらないように伏せたとしても、やはり被告人の権利保障の観点から、防御の観点からは、弁護人は知る必要があるし、また、証拠上、裁判官も知る必要がある、こういうことですね。
　それでは、判決文を匿名にすることについてはどのような議論がなされましたか。
○今崎最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　ただいまの特別研究会におきましては、先ほど御説明したとおり、証拠上も被害者の実名が明らかになることが望ましいということについて意見が一致されたわけでございます。このように、証拠によって実名が明らかになるという場合には、判決書にも実名を記載する方がやはり運用上は望ましいという意味では異論がなかったように聞いております。
○林原委員　今理由までお答えいただきませんでしたけれども、判決文というのは、二重起訴を防止するためでも、そこで罪となるべき事実がきちんと特定されていなければいけないという考え方がございます。そこも踏まえて実名の方がいいのではないか、こういうことなんだと思います。
　ただ、確かに、二重起訴防止のために罪となるべき事実特定に被害者の実名が入っていた方がいいのではないか、こういう議論はもちろんあるんですけれども、本当に被害者の実名を記載することが特定に必要なのかどうか、ここはもっと詰めた議論が可能だと思いますし、そこをもっと詰めていく必要があるのではないか、このように考えております。
　それでは、証拠や判決文で被害者の実名を明らかにした場合、証拠や判決文の取り扱いについて、現行の刑事訴訟法上、どのような問題点があると指摘されたか、教えてください。
○今崎最高裁判所長官代理者　先ほどより申し上げております特別研究会におきましては、起訴状に実名が記載されないだけではなく、その後の手続においても被告人に実名が伝わらないというようにすることが確保されなければ、委員御指摘のとおり、被害者保護の実効性がないということになります。
　現在、刑訴法では、二百九十九条の三あるいは四十六条といった規定がございますが、必ずしも、そのことは完全に担保されているとは言いがたいという議論があったというふうに聞いております。
　若干敷衍して御説明いたしますと、今の刑訴法二百九十九条の三は、検察官が弁護人に対し、証拠書類または証拠物の閲覧の機会を与えるに当たり、被害者特定事項が明らかにされることにより、被害者等の名誉あるいは社会生活の平穏が著しく害されるというおそれがあると認めるとき、または、被害者等の身体や財産に害を加え、もしくはこれらの者を畏怖、困惑させる行為がなされるおそれがあると認められるときには、弁護人に対して、その旨を告げ、被害者特定事項が被告人に知られないようにすることを求めることができる、こうなっております。
　しかし、この検察官の弁護人に対する秘匿要請については、被告人の防御に関し必要がある場合を除く、こういう例外が規定されております。したがいまして、この例外に該当するような場合には、被害者保護の観点からは、被告人に被害者特定事項が知られないということが完全には担保されていないということになるという趣旨と考えられます。
　また、先ほど刑訴法四十六条を申し上げました。これについては、被告人その他の訴訟関係人は、裁判書の謄本の交付を請求することができるとしております。明文上は、裁判所がこれを拒むことができないような規定ぶりのようにも読めないではございません。この点は、解釈上、必ずしも確定しているわけではございません。
　したがいまして、仮に判決書に実名が記載されるとなった場合には、謄本では被害者名をマスキングできませんので、被告人は謄本の交付を受けることができるかのように読めます。この点について、もしそういう解釈であるとすれば、完全には担保されていないということになるわけでございます。
○林原委員　つまり、判決文で実名を記載されて、または証拠で実名が記載されて、それを被告人に知られないようにしようと関係当事者が思っても、法文上難しくなることがある、こういうことでございます。
　もう一度簡単に申しますと、二百九十九条の三の証拠調べに関しましては、検察官が弁護人に対して、被害者を特定できる事項を被告人に知らせるな、こういう要求ができるわけでございますが、この条文には例外規定がございます。例外の一文がございます。これが、「被告人の防御に関し必要がある場合を除き、」、被告人の防御に関し必要がある場合は被告人に伝えることができてしまう、こういう条文になっております。
　また、四十六条の判決文の方、裁判書の方なんですが、これも、被告人その他訴訟関係人が謄本または抄本の交付を請求できます。そして、謄本請求されれば、当然、謄本というのは完全なものを指しますから、そこに実名が載っていれば、実名を載せなければいけない。
　私がちょっと伺った話だと、謄本または抄本なので、謄本請求されても、抄本だという理解でマスキングをして返すということも解釈上可能ではあるが、それは条文解釈として妥当なのかどうかというところまではまだ詰められていない。つまり、法文上は、謄本請求されれば出さなければいけない形になってしまっている、こういうことでございます。
　起訴状で被害者を匿名にしましても、今申したような証拠調べや判決文で被害者の実名が被告人に伝わってしまっては全く意味がございません。今の刑事訴訟法では、そこの担保が十分にできていないということです。
　それでは、法務省刑事局は、起訴状で被害者を匿名にした場合の証拠調べや判決文の取り扱いについて、現段階でどのようにお考えでしょうか。
○稲田政府参考人　まず、証拠調べの関係から申し上げますと、検察当局におきましては、起訴状において被害者の氏名を記載していない事案にありましては、刑事訴訟法二百九十九条の三、先ほどから出ておりますけれども、これに基づきまして、弁護人に証拠書類を開示するなどの際に、被害者の氏名などが被告人に知られないようにすることを求めたり、刑事訴訟法二百九十条の二に基づきまして、被害者の氏名などを公開の法廷で明らかにしないよう裁判所の決定を求めるなどして、被害者の氏名が被告人に知られないように対応するように努力してきているところでございます。
　また、判決書の記載でございますが、これは、先ほども最高裁判所の方から御答弁がありましたように、個々の裁判体によってなされるものではございますが、刑事訴訟法の三百三十五条の一項は、有罪の言い渡しをするときには、罪となるべき事実、証拠の標目及び法令の適用を示さなければならないと定めているだけでございまして、罪となるべき事実の記載内容は、まさに個々の裁判所の判断に委ねられているところでございます。
　一般論として申し上げれば、起訴状において被害者の氏名を記載していない事案におきまして、当該起訴状の記載が、審判対象の限定でありますとか被告人の防御の観点から適法な起訴状の記載と認められた以上、判決書におきましても同様に被害者の氏名を記載しない取り扱いを行ったとしても、刑事訴訟法上、特段の問題は生じないのではないかと考えております。
○林原委員　被害者保護のために刑事裁判手続において被害者の実名をどう取り扱っていくか、これは最近注目され始めたばかりの非常に新しい問題です。これにつきましては、被告人の権利保障と被害者の保護のバランスをどう図っていくか、非常に難しい問題で、私自身も答えが見出せておりません。
　起訴状の匿名の記載方法については、今いろいろお聞きしましたように、現場の検察官がかなり工夫を凝らして知見が集積されつつあります。その様子をもっと見守って、よりよいやり方が出てくるのを待つというのも一つの手かもしれません。
　他方、司法研修所の議論で出てきたように、訴訟手続における証拠や判決文の取り扱いについては、法の穴を埋めるための立法を検討する必要もあるかもしれません。
　ぜひ政府として、この被害者の匿名化の問題について、現場の動向をよく把握し、法制化も含めて真摯に取り組んでいただきたいと思います。法務大臣の御見解を伺います。
○谷垣国務大臣　犯罪被害者の保護、支援というのは、政府にとりましても極めて大事な問題でございます。
　そこで、今の、起訴状における氏名をどう表示するか。
　これについては、まず、今検察では、裁判所やあるいは当事者の弁護人の理解も得ながら、柔軟に、この局面で一番適切な対処方法は何なんだという努力をしております。当面、そういう事例が積み重なるということが私は大事ではないかと思っております。
　それで、法制化につきましては、今もいろいろなお話がございました。やはり考えなきゃならないのは、起訴状における訴因特定の趣旨というものと矛盾するようなことになってはいけないということでありますし、それから、不用意に、十分考慮しないで立法をすると、被害者保護を考慮した柔軟な運用もできなくなってしまうおそれもある。ですから、私は、もう少し実例の集積を待ちたいというのが私の今の気持ちでございます。
　他方、現行法上、先ほどから御議論のように、刑訴法二百九十九条のように、被害者を含む証人の氏名、住所については、被告人側に知る機会を与えなければいけないという規定がございます。
　この点につきましては、研修所でもいろいろ御議論をいただいているようでありますが、法制審議会でも、新時代の刑事司法制度特別部会で、ことしの一月に基本構想をつくりました。それに基づきまして、氏名及び住居にかえて何か適切な代替措置があり得るのかどうかというようなことについて議論をしていただいておりますので、そちらの議論も見守っていきたいと思います。
　いずれにしましても、被害者保護、支援というのは大事でございますから、十分その動向を関心を持って見守っていきたいと思っております。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○林原委員　よろしくお願いいたします。
　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○江崎委員長　それでは、続きまして西田譲委員から御発言を求められております。西田譲君。
○西田委員　引き続きまして、日本維新の会の西田譲です。本日もどうぞよろしくお願いを申し上げます。
　さて、先輩議員ばかりの前で最初から甚だ恐縮なのでございますが、私たち政治家が常に念頭に置くべきものは我が国の国益である、これは言うまでもないことでありまして、ここで言う我が国の国益というのは、決して今この時代を生きている私たちだけの国益ではなく、先祖の利益であり、そして、まだ見ぬ子孫の利益、つまり、過去、現在、未来にわたっての国益、このような認識がいわゆる保守主義の認識であるというふうに私は思うわけでございます。
　かつてケネディ大統領が尊敬をしていたという上杉鷹山は、自身の政治哲学を伝国の辞の三カ条にまとめていらっしゃいました。その第一条でございますけれども、「国家は先祖より子孫へ伝え候国家にして我私すべき物にはこれ無く候」、このように記されているわけでございます。まさしく、この伝国の辞に記された上杉鷹山の政治哲学とは、過去、現在、未来をつなぐ垂直的共同体として国家を理解する保守主義の真髄にほかならないというふうに思うわけでございます。
　さて、そういった中で、きょうはジェノサイドについて取り上げさせていただきたいというふうに思っております。
　一民族、人種を地上から抹殺してしまおうという残虐で野蛮な試み、これがジェノサイドであるわけでございます。ポーランドのレムキン博士がこのジェノサイドという言葉をつくったわけでございますけれども、これはもう皆様御承知のとおり、かつてナチス・ドイツが行ったホロコースト、ユダヤ人の大虐殺であるホロコーストという蛮行が大変有名でございます。
　世界各地では、このホロコーストは二度と繰り返してはならない人類の蛮行ということで、世界各地にホロコースト記念館が建設されているわけでございますけれども、ここで、米国のニューヨーク州にあるホロコースト記念館に、何と、旧日本軍の従軍慰安婦の特別展示館を設けよう、そういった動きがことしの春先来からあるやに報道されているわけでございます。
　私は何も、この従軍慰安婦の問題について、直接当委員会で言及しようというふうに思っているわけではございません。大切なのは、果たしてホロコーストと従軍慰安婦が同列に扱われるべき問題なのかということでございます。
　私は、いわゆる従軍慰安婦は、ホロコーストと同列に取り上げられるような問題では決してないというふうに考えるわけでございますけれども、まず最初に、谷垣大臣、この問題についてどのようにお考えでございますか、お聞かせいただければと思います。
○谷垣国務大臣　今おっしゃったような展示の企画があるということは、私も仄聞しております。ただ、たびたびこの委員会で同じようなことを述べておりますが、私は、直接自分の任務と関係しないことを法務大臣として国会で発言するのは差し控えるべきだと思っております。
　ただ、今伺っておりまして、ホロコーストと慰安婦という言葉の定義をまずしっかりするところから始められたらいかがでしょうか。
○西田委員　ありがとうございます。
　まさしくホロコーストは、私が先ほど申しました、これはジェノサイドの一種でございますね。まさしくジェノサイドそのもの。先ほど申したように、ポーランドのユダヤ人であるレムキン博士が、ジェノ、つまり種族、そして、サイド、殺す、種族の殺害ということでつなぎ合わせた造語でございます。以前は、たしか英国のチャーチル首相が、ホロコーストに対して、名もなき犯罪というふうに言ったわけでございますが、それを受けてつくられた造語だというふうに認識をしているわけでございます。
　特に、ドイツにおきましては、国内で合法化された殺人というふうにも言われたわけでございます。ドイツ人の血と名誉を守る法律であったり帝国市民法によってユダヤ人が迫害されていった結果として、引き起こされたわけでございます。
　そして、きょうこの問題を取り上げなきゃいけないと思ったのは、これは私たちの父祖の名誉にかかわる問題だということなのでございます。
　私たちの父祖は、確かにこのナチス・ドイツと同盟を結びました。私は、これは過ちではなかったかというふうに思うわけでございますけれども、しかし、決して私たちの父祖がジェノサイドに加担したといったことはないわけでございます。まして、ジェノサイドを行ったということもないわけでございます。
　翻って、ホロコースト記念館に慰安婦展示館を設けよう、こういった試みというのはいかがなものでしょうか。私たちが、そして私たちの父祖がまるでジェノサイドに加担したかのような、そういった風潮を国際社会に喧伝する、そのような意図があるというふうに思えてなりません。私は、冒頭、政治家は、過去、そして現在、未来をつなぐ垂直的共同体としての国家の国益を守るべきということを指摘させていただきました。まさしく我が国の国益が損なわれていることにつながるというふうに思うわけでございます。
　我が国は、ナチス・ドイツのようなジェノサイドに手を染めた国家ではない、ましてや加担はしていないといったことをしっかりと宣伝していかなければならないと思います。当然、主権国家として、この国の名誉心、そして矜持を忘却してはなりません。ジェノサイドに関しては断固許さぬ決意を世界に向けて発信することこそ、世界秩序を担う、その一翼を担うという正しい外交であるというふうにも思うわけでございます。
　例えば、ホロコースト以外にもジェノサイドと言われているものはあります。近年によりますと、ノーマン・ネイマーク博士、アメリカの学者さんでございますけれども、例えば、スターリンにおけるあのウクライナの飢餓、大虐殺、もしくは国内の大粛清、こういったものもジェノサイドであるというふうな指摘がなされております。
　それ以外にも、例えば、毛沢東の中国、ポル・ポトのカンボジア、メンギスツのエチオピア、さまざまにジェノサイドではないかという指摘がされているものもあるわけでございます。
　国際社会の場においては、ユーゴスラビアの内紛における民族大虐殺、これは実際にジェノサイド裁判として裁かれたものでもございます。あわせて、ルワンダでございますね、アフリカのルワンダにおける大虐殺、フツ族とツチ族の争いでございますけれども、これもジェノサイドと認定をされ、国際社会において裁判で裁かれているものでございます。
　なお、最近では、中国が武器支援をしているというダルフールの紛争、これもそうでございますね。まだ現在進行中であるとの指摘もあるわけでございますが、決してこのジェノサイドは過去のものではないというふうに思うわけでございます。
　そこで、まず初めに伺いたいと思います。
　このジェノサイド、先ほど大臣からも定義が大事だという御指摘を受けましたけれども、国際社会にあって、ジェノサイドの定義、一九四八年にきちんとジェノサイド条約というものが発案され、そして現在はもう百四十二カ国、英米仏初め百四十二カ国が締結しております。中国も、そして何とびっくり、北朝鮮も締結しているということなんですけれども、この一九四八年のジェノサイド条約、正確に言いますと集団殺害罪の防止及び処罰に関する条約でございますけれども、我が国はいまだに批准をしていないわけでございます。
　なぜ我が国はジェノサイド条約を批准していないのか、このことについて、きょうは外務省から参考人がお越しでいらっしゃいますので、お尋ねさせていただきたいと思います。
○新美政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘になりましたように、ジェノサイド条約、正式には集団殺害犯罪の防止及び処罰に関する条約でございますが、一九四八年に採択されまして、現在、百四十三カ国が締約しております。御指摘のとおり、日本はまだ締結はしておりません。
　このジェノサイド条約、定義として、ジェノサイドというのは、国民的、民族的、人種的または宗教的な集団の全部または一部を破壊する意図を持って行われる行為ということで、これらについて、具体的に処罰の対象となる行為を定めて規定しているわけでございます。
　具体的に、この問題につきましては、実は日本はジェノサイド条約には入っておりませんけれども、今申し上げましたような集団殺害犯罪、このように国際社会全体の関心事である重大な犯罪を犯した者が処罰されずに済ませてはならないということはおっしゃるとおりでございまして、こうした犯罪の撲滅と予防に貢献するとの考えのもと、ＩＣＣローマ規程の加盟国として、その義務を誠実に履行しているわけでございます。
　他方、日本が二〇〇七年に入っておりますＩＣＣローマ規程、この中でも、ジェノサイド、集団殺害犯罪についていろいろ規定をされているわけでございますけれども、これと比べて、今委員御指摘のありましたジェノサイド条約は、締約国に対して、集団殺害の行為等を犯した者を国内法により処罰する義務というものを課しておりまして、また、処罰を対象とする行為については、日本が入っておりますＩＣＣのローマ規程において処罰対象とする行為よりも広く規定をしております。
　こういう観点から、今後、ジェノサイド条約の締結を考えるに当たっては、我が国におけるこの条約に入る必要性そして国内法の整備の内容等につき、引き続き慎重に検討を加える必要があるというのが現在の政府の立場でございます。
○西田委員　大変御丁寧な答弁、ありがとうございました。
　おっしゃったとおり、ＩＣＣローマ規程、二〇〇七年にこれを締結し、そしてあわせて、ローマ規程の協力法もたしか同時に制定をされたというふうに思うわけでございます。
　それで、今御答弁ありましたけれども、ＩＣＣローマ規程よりもジェノサイド条約における集団殺害の定義の方が広い意味でというふうにおっしゃいましたけれども、ジェノサイド条約における集団殺害の定義とＩＣＣローマ規程における定義、（ａ）から（ｅ）まで五つたしか定義されておりますけれども、ほとんど全く同じなんでございますね、文言が。唯一違うのは、（ｅ）でたしか子供というふうに条約では定義しておるんですけれども、それがただ、失礼しました、児童と定義されたのが、ＩＣＣローマ規程では子供になったぐらいの違いしかなくて、定義そのものは全く同じでございます。
　どこをどう解釈されて、より広い意味でというふうに御答弁されたのか、ここについてまたお聞かせください。
○新美政府参考人　お答え申し上げます。
　私の説明がちょっと舌足らずであれば謝らせていただきますけれども、今、私の方から御説明いたしましたジェノサイド条約とＩＣＣローマ規程において、ジェノサイドあるいは集団殺害自身についての定義が違うというわけではございませんで、まさに委員御指摘されましたとおり、ジェノサイド条約でも、このＩＣＣローマ規程でも、何がジェノサイドに当たるのか、あるいは集団的殺害に当たるのかという点については、定義は同じでございます。
　むしろ、このＩＣＣ規程ができたときに、ジェノサイド条約の方が先に成立しておりますので、ジェノサイド条約の規定を引っ張ってきて、言いぶりは多少変えてございますけれども、ＩＣＣ規程に引っ張ってきたというところでございます。
　私が違うと申し上げたのは、むしろ、処罰の対象となる行為でございまして、これは、例えばジェノサイド条約では、処罰すべき行為として、集団殺害の共同謀議、あるいは、直接かつ公然たる扇動、未遂、共犯というような行為類型が与えられておりますが、例えば集団殺害の共同謀議という行為そのものは、ＩＣＣローマ規程の方では処罰対象として含まれていないわけでございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　恐らく、このＩＣＣローマ規程を締結されるときには、外務省と法務省刑事局の方で、この国内法との整合性の関係を議論されたというふうに思います。当時、今御答弁された共同謀議であったり集団殺害そのもの、そして、集団殺害の教唆、共犯、共同謀議、未遂、そういったことがいわゆる行為の対象として定められているわけですが、そういったことを国内法で担保できるかできないのか、そういったことを十分に御議論された上でのこのＩＣＣローマ規程の締結だったと思います。
　きょうは、刑事局長がお越しでございますので、刑事局長にお伺いしたいと思いますが、当時、このＩＣＣローマ規程を締結する際、どのような議論を刑法を所管する刑事局としてなされたのか、教えていただければと思います。
○稲田政府参考人　ただいまのお尋ねは、ローマ規程、国際刑事裁判所規程第六条の１に規定する集団殺害犯罪ということが、我が国内法上どういうふうに担保されているのかということだろうと思います。
　ただ、同規程は、国際刑事裁判所の管轄権の範囲内にある対象犯罪のうち、集団殺害犯罪について、同裁判所がその管轄権を行使する際のさまざまな手続について定めているものでございまして、ジェノサイド条約とは異なりまして、加盟国において、当該集団殺害犯罪を国内法で犯罪化することまで義務づけているわけではないわけでございます。
　そういう観点から、私どもとしては、国内法との関係というような整理ということは、特に問題はないというふうに考えていたのではないかと思っております。
○西田委員　ありがとうございます。
　そうすると、ジェノサイド条約をこれから仮に締結するとなると、国内法の整備において新たな検討が必要という理解でよろしいんでしょうか。
○稲田政府参考人　先ほど外務省から御答弁ございましたように、共同謀議の点について、国内法で担保ができているのかという点につきましては、今後さらに締結の際に必要なものとして検討し、必要であれば、国内法の整備、さらにその内容等についても検討していく必要があると思います。
○西田委員　ありがとうございます。
　とはいいながら、国会の議事録を見てみますと、ジェノサイド条約について最初に御答弁をいただいているのは、昭和三十二年、五十六年前なんでございますね。当時、岸外務大臣でございます。御答弁は、研究中と御了承願いますと。その次は、昭和五十四年、三十四年前でございますね。外務省国際連合局長、局長答弁でございますけれども、緊要性が高いということは言えない、しかし、検討は進めてまいりますと。三十二年前もそうですね。局長答弁、同じでございます。慎重ながら検討してまいりたいと。そして、ＩＣＣローマ規程締結の際にまた議論の対象になっておりまして、国内法の整備等についても検討していかなければならないと認識していると、当時、麻生外務大臣が御答弁いただいているわけでございます。
　昭和三十二年、五十六年前から研究がされ続けて、はや五十六年でございます。まだ研究を続けていらっしゃるのかということになるわけですが、これはもうお決まりの答弁でございまして、ジェノサイド条約は締結するつもりがないと受けとめられても仕方がないというような状況に既に至っているというふうに思うんですが、外務省、いかがでしょうか。
○新美政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘いただいておりますジェノサイド条約に限らず、日本が多くの条約に入っているわけですけれども、まだ入っていない条約というのはこれ以外にもございます。
　それはもちろん、そのような条約について、基本的には、不断にと申しますか、もうこの条約は入るのはやめようというふうに決めてしまうのではなくて、やはりそれは常に、国際情勢の変化とか日本の国内情勢もございますので、今委員からも御指摘がありまして、たびたび国会でも御質問いただいていますけれども、それは不断の検討というのを進めないといけないと思っております。
　その上で申し上げれば、このジェノサイド条約については、過去の答弁の繰り返しということをおっしゃられるかもしれませんけれども、日本が特に二〇〇七年以降、ＩＣＣローマ規程に入っているという前提で、他方、ジェノサイド条約については、まさにこの条約が犯罪化を要求している行為、これが、今共同謀議の話がございましたけれども、不明確なことがある、そして、我が国の実情に鑑みれば、この集団殺害犯罪を設ける実態的な必要性というのが必ずしも非常に大きくないというのが現在の政府の考え方でございまして、現時点ではまだ締結をしていないということでございます。
○西田委員　条約等の解釈権というのは一義的に外務省にあるというのは十分承知をしているところであります。よって、条約を締結なさる際に、まず、外務省としてその条約を解釈され、必要な国内法の整備があれば、その所管省庁に対して検討を要請される、このような手順ではなかろうかというふうに思うわけです。
　それでは、いま一度刑事局長、ジェノサイド条約について、外務省から国内法との整合性の検討の要請はあったんでしょうか。
○稲田政府参考人　お答え申し上げます。
　せんだって御質問いただきましてから、私どもの方で資料等を確認いたしておりますが、いずれにしましても、それを明示的に示すような資料が残っておりませんので、そういう意味では、私どもの方で依頼を受けたのか否かについてお答えはいたしかねるところでございます。
○西田委員　やはりやる気がなかったということが結論なのではないかというふうに思えるわけでございます。
　ちょっと視点を変えたいと思います。
　やはり、このジェノサイド条約のことについて考えるときに、人権であったり基本的人権、そういったことに思いを寄せるわけでございます。これはとても教科書的な質問になってしまうので大変恐縮なんでございますが、国際人権規約を読んでおりますと、第五条でございますか、各国が法律や慣習等によって確立した基本的人権は、この国際人権規約によって狭められるものではない、このように書かれているわけですね。
　つまり、基本的人権というのは、なるほど、それぞれの国がその国の憲法等によって保障した、まさしく我が国は、憲法十一条で、この憲法が保障する基本的人権はとあるわけですが、基本的人権というのはいわゆる国民の権利なんだというふうに私は解釈するわけでございます。そして、いわゆる国際政治上で使われております人権というのは、そうやって各国が基本的人権というものを持っているけれども、そういったことよりもむしろ、例えば生存の保障であったりとか、ある意味根源的な、根本的な権利のような認識を持つわけでございます。
　そこを混同しちゃいけないなというふうに思うわけでございますが、きょうは人権擁護局長にもお越しいただきましたので、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。基本的人権と人権の違いということで、どのように認識すればよろしいでしょうか。
○萩原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、人権とは、一般に、人間が人間として生まれながらに持っている権利を意味するものと承知してございます。
　そして、ただいま御質問のありました人権と基本的人権の違いでございますが、これは、さまざまな文脈で用いられる事柄を一概にお答えすることは困難でございますが、法務省による人権擁護行政の取り組みにおきましては、両者とも同様の意味であると理解してございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　まさしくそのとおりだと思います。先ほど私、国際政治上における人権はというふうに言いましたけれども、国内においては、いわゆる憲法で定めた基本的人権と人権というものを同列のものとして考える、そのとおりではなかろうかと思うわけでございますが、このジェノサイド条約について考えるときの人権は、まさに国際政治上の人権ということに関して考えていかなければならないと思うわけでございます。
　前回の時効の質問のときも引用しましたが、エドマンド・バークが、国際政治上の人権というものに照らして、そんなものは非常にナンセンスだというふうに言っております。国際政治上の人権、これは、人間の権利などというものは存在せず、存在するのは国民の権利だけだ、エドマンド・バークは一八〇〇年代にそのように論破しているわけでございますし、実際、ユダヤ人のハンナ・アーレントでございます、「全体主義の起源」等で有名ですけれども、まさしくナチス・ドイツの迫害を受けて、バークの指摘は正しかったと言っているわけでございます。
　そういった経験を踏まえて、恐らく、第二次世界大戦後の国際秩序の中で、この人権という目標を掲げて国際社会の枠組みをつくっていったのではなかろうかというふうに理解するわけでございます。
　このように、国際政治における人権というのは、本来、基本的人権が保障されているのが正しい姿なのでございますけれども、つまり、国民の権利を喪失してしまったか、あるいはそもそも国民の権利が存在しないか、あるいは国民の権利がまだ生成中、途中にあるような国、そういった国に対して何か道徳的な観点から支援をするということが、私は人権というものの定義ではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　つまり、国民の権利があって、歴史と伝統があって、自由が保障されているような幸せな国が、まだ国民の権利が制定されていなくて、生存の自由すら、生存の保障すらされていないような国に対する支援を行う、まさに、道徳的、倫理の発現としての人権という用いられ方なのではないかというふうに思うわけでございます。
　もう時間がありません。今、私は、この法務委員会でジェノサイド条約をあえて取り上げさせていただきました。冒頭にお話ししましたように、国家として失ってはならない名誉心と、そしてその矜持に思いをはせたときに、やはり正義に当たる行動というものを国家の外交として行っていかなければならないと思います。
　正義と言いましたけれども、正義とは、正義にもとる行動を許さない、ハイエクがこのように論破したことはそのとおりだと思うわけでございますけれども、まさに正義にもとる行動、ジェノサイドを許さないということこそ、日本国における外交の真髄の一つではなかろうか。
　我が国の道徳心、そして倫理性の顕現こそが外交の真髄であるというふうに考える中にあって、やはりこのジェノサイド条約の批准、これは急ぐべき命題であって、昭和三十年以来、棚上げにされるべき問題では決してないというふうに思います。
　最後に、大臣に御見解をお伺いします。ジェノサイド条約、早期批准をすべきだと思います。ぜひ、国内の法の整備が必要とあれば、外務省と協力をして、やっていただく体制をつくっていただきたいというふうに思います。ぜひ御答弁をお願い申し上げます。
○谷垣国務大臣　今委員のお話を伺いながら、ハンナ・アーレントが映画になるんだったら、エドマンド・バークも映画になるんじゃないかと思いながら伺っておりました。
　それで、集団殺害犯罪のような国際社会全体の関心事、こういう最も重大な犯罪に対して、一体、日本はどう対処していくのかということは、日本が国際社会の中で生きていく上でも極めて大事なことだと思います。
　そういう観点からいたしますと、ジェノサイド条約というのは、もういわゆる先進国という国はほとんどが加盟している条約でございます。ですから、この条約締結の必要性、それから、その場合に必要な国内立法は何なのかということについては、私は十分検討を加える必要があると思います。
　若干後ろ向きな答弁だなとお聞きになるかもしれませんが、それは、この法案が必要とされる国内立法というのは、今までの国会のいろいろな御議論から見ると、相当難しい法律である。その場合、もし出すとすれば、法務大臣は答弁しなければならない大臣でございますから、その困難さは私は非常にあるというふうには思っております。
○西田委員　ありがとうございます。時間が参りました。
　ジェノサイドは決して過去のものではありません。先ほど言ったダルフールの問題を初め、ジェノサイドではないかと指摘をされるような問題、例えばチベットやウイグルの問題もございます。こういったまさに現在の問題である、そして子孫に対しての義務の問題でもある、このような観点で、ぜひ大臣、難しいという御答弁がありましたけれども、検討をよろしくお願いできればと思います。
　以上で終わります。
○椎名委員　おはようございます。みんなの党の椎名毅です。
　本日、一般質疑に三十分、時間をいただきました。毎回のことでございますけれども、本当に感謝を申し上げたいというふうに思います。
　本日、幾つか入管行政についての質疑がありましたけれども、私も、改めて入管行政についての質疑をさせていただければというふうに思います。郡先生から外国人技能実習制度についての御質問がございましたけれども、重なる部分はあるかと思いますが、なるべく異なる観点から質疑をしていきたいなというふうに思っております。
　外国人技能実習制度は、規制改革会議の中でも議論されておりますし、さらには、今週でしたか、出入国管理懇談会の分科会で、外国人技能実習制度の見直しについて審議を進めていくという分科会が立ち上がるということだったと思います。このタイミングで外国人技能実習制度についての見直しというものを議論することは非常に有意義なことかなというふうに思いまして、取り上げさせていただきました。
　現在、途上国から実習生を、最長三年というふうに言われております、最長三年ということで日本に呼ぶわけですけれども、その目的としては、海外への技術移転という名目で行っているわけです。しかし、非熟練労働者の雇用というふうに使われているのではなかろうかという実態、名目と実態が乖離している、そういうことが常態化しているということは、さまざま指摘をされているところだというふうに思います。
　日弁連の問題事例調査というのが行われたわけですけれども、ことしの六月の二十日に意見書が出されています。そこの中にも幾つか指摘されていますが、いろいろな不正事案があります。例えば、違法控除十一件、通帳、旅券取り上げ十六件、実習計画とのそごと飛ばし案件五件、保証金の預かり九件、賃金未払い五十六件、残業代未払い六十五件、労災十八件、こんな形で結構いろいろな問題が指摘されています。新聞なんかでも、さまざまな形で指摘されていると思います。
　技能実習生の受け入れを行っている実習機関でさまざま見つかっているこういった不正行為、特に、労働関係法規、今指摘したような最低賃金違反だったり、ピンはね、長時間労働、それからセクハラ、パワハラというのもございます。今、私の方でも指摘しましたけれども、飛ばしや実習計画違反といった、もともと実習生の方が予定していなかったような事業につかされるというような、そういったことも指摘されているところです。
　こういったところについて、防止策をどのようにとっているか、きょうは厚生労働省からも参考人をお呼びして、いらっしゃっていただいていますので、厚生労働省の方から、そして法務省の方から御意見をいただければというふうに思います。