Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畠山（蕃）政府委員　ただいま御質問の中に、年金の支給開始年齢と定年との差が存する限りという御指摘がございましたが、私どもの趣旨は、一般公務員の定年六十歳と自衛官の若年定年とのその差の不利益、つまり一般公務員の定年対自衛官の若年定年というその差の不利益を埋めるために設けた制度でございまして、直接的に年金の支給開始年齢との関係はございません。ただ結果的に、事実上そういう制度に仕組んであるということではございますけれども、したがって、将来に支給開始年齢がどういうふうに発展していくかということとは直接の関係を持たないものでございます。現在において、自衛官だけが一般公務員の唯一の例外として若年定年をしている。繰り返しになりますけれども、その定年と一般職の定年六十歳とのその差の不利益に着目した制度でございます。
○北川（昌）委員　諸外国における軍隊ですね、これらについては若年定年制があるのかどうか、実施されているのかどうか。そしてまた、あるとするならばそれらについての後の保障等はどうなっておるのか。実情がおわかりなら教えていただきたいと思うのです。
○畠山（蕃）政府委員　諸外国につきまして、まず定年について申し上げますが、ほとんどの国は我が国の若年定年ないしそれ以下というところが実情でございます。
　例えば、フランスで大尉以下が五十二歳以下になっております。西ドイツが大尉以下五十三歳以下。それからカナダは、これはずっと若くて少佐以下で四十七歳以下。その他韓国は非常に若くて少佐以下が四十三歳以下というようなことになっております。アメリカの場合は、形の上ではかなり高い年齢、六十歳というような定年になっておりますけれども、在級年数との関係で上位の階級に行かない場合には直ちにやめるというようなことで、運用上は四十歳代で若年定年退職をしているというような実情でございます。
　次に、これらを踏まえてどういう若年定年対策がとられているかという御質問でございますけれども、ほとんどの国において、国家の政策によります恩給という制度でもって対応しているというふうに聞いております。
○北川（昌）委員　今お話がございましたけれども、私もまさにこのいわゆる特権的な制度という立場からいきますならば部分的には恩給制度の性格を持ったもの、このように理解しておりますけれども、そのように防衛庁でも理解をして提案されているわけですか。旧恩給ですね。
○畠山（蕃）政府委員　恩給といいますのは、公務員が長年忠実に公務に従事して退職した場合等において、国が退職後の生活の支えとして行う年功的な終身の年金給付である、長年公務に従事した者に厚い給付を行う、こういうことでございますので、本給付金は、先ほど来御説明しておりますような制度及び趣旨からいたしますと、形式上ないし実態上もこれには該当しないというふうに考えております。
○北川（昌）委員　実質的に該当しないとおっしゃいますけれども、旧恩給法の概念としては、天皇制国家のもとでの軍人、官吏の永年勤続に対する慈恵的、特権的待遇として本人またはその遺族に年金または一時金が支給され、その反面で国に対する無定量の服従義務の精神を培養する役割を果たしてきた、こういう定義づけがあるわけですけれども、これと同じように、この前検討された中での文章の中にも「自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略からわが国を防衛することを主たる任務としており、自衛官はこの戦闘集団の構成員として、有事、武力侵略を阻止するため、自らの身体生命が危険な状況下で、上官の命令に服従し、勇気と忍耐をもって部隊行動を行うことを使命としている。」こういう特殊性についてうたわれておるわけです。先ほど私が申し上げましたいわゆる旧恩給法の概念と、言葉は違いますけれども、大体通ずるところがあるわけであります。ただ旧恩給法と違うのは、七年間にわたるという限定がある支給ですね。そういう中で、私はどうしても旧恩給法と期間を除けば同じ性格のものではないかというふうに理解するけれども、そうじゃないのでしょうか。
○畠山（蕃）政府委員　繰り返しになりますけれども、私どもの提案申し上げておりますこの若年定年対策特別給付金は、これは性格、趣旨からいたしまして、一般公務員が六十歳まで定年で働けるのに対して、若年で定年退職をせざるを得ないことから生ずるその間の不利益を埋めるということでございますので、恩給というのとは性格が違うというふうに理解いたしております。
　なお、ただいまの御指摘でございますが、今おっしゃったような趣旨から恩給に類似するということでありますると、例えば一つの例でございますけれども、自衛官の中にも定年が六十歳でやめたという場合にはなぜ適用にならないのかという問題にもなるわけでございます。およそ退職自衛官すべてについてずっとこの給付金をということであればそのようなことになるかとも思いますけれども、その意味からも、今ちょっと御質問の中にも七年を対象とするから若干違うがという断り書きがございましたが、私はその点がまさに大きな違いではなかろうかというふうに思っております。
○北川（昌）委員　まあ見解の相違でありますが、言いますならばやはり国のためにいろいろと献身的な活躍をしたということでの一つの報償的な意味も含まれておるかもしれませんけれども、年限を除きさえすればやはり旧恩給制度の性格に大変似ておる。しかも、先ほどからお話がありますように、特定の一つの政策的な性格を持った制度だとおっしゃるわけでございますから、私はどうしてもそのように思えてならないわけであります。言うならば一般人とは違う特権的な制度だという印象を非常に強く私は受ける、このことを申し上げておきたいと思うところであります。
　さらにこの中で二、三お聞きしておきたいのですけれども、先ほどもお話がありましたが、給付金については二回に分けて支払う。例えば定年の年と翌々年ですか、そういう二回分割払いになっておりますけれども、先ほどのような趣旨であるとするならば、何も二回に分けなくても一回で支給された方が趣旨に沿ってくるのじゃないか。若年でやめられる隊員の生活、給与の激変緩和といいますか、それを緩和するためには一遍で支払った方がいいんじゃないかと思うのですけれども、二回に分けてやる根拠は何でございましょう。
○畠山（蕃）政府委員　確かに私どもの考え方の理想からいいますと、一回で一時金として払った方が御指摘のとおりより趣旨にかなうということはあろうかと思います。しかしながら、その中で私どもといたしましては、退職後の所得が平均的には四割程度ということを申し上げておりますけれども、平均で四割ということは、中には在職時の給与を上回るような再就職賃金を得ている者もいるかもしれない。そういう者にまでこの給付金を給付する必要はないであろう。そういたしますと、これは退職後の一年間の所得をチェックしなければいけない。それが明らかになりますのが翌々年の八月ごろが最も早い時期ということになりますので、全体を計算いたしましたうち七分の二を退職直後に払いまして、残り七分の五の中で調整を施したいということでございまして、所得を勘案して所得の高い者に支給を避けるという目的から便宜二回に分けたということでございます。
○北川（昌）委員　やはり中には退職時の所得を上回る人も出てくるかもしれませんけれども、退職後一年、二年では、仮に商売を始める、事業を始める中ではそう所得は上がっていくとは思わないわけですね。したがって、二年後に支払われた後、例えば退職後四年か五年後かなりの所得を取るようになった場合、これはどういうことになるわけですか。一年だけをその対象にされるのか、あとの部分はもう対象にされないのか。
○畠山（蕃）政府委員　この最大七年間の期間、基礎算定期間のうち一年間の所得を見て給付金を決めるということの問題点の一つであろうかと思いますが、それには二つありまして、一つは翌年の再就職賃金の所得をチェックした結果、高いということで制限にひっかかったケース、それがその後所得が減少したというケースについてはどうするかという問題がございます。それについては規定を設けておりまして、六十歳の時点で振り返って平均所得、賃金を出した上で差額について追給をする。それは若年定年の不利益を補てんしたということになりませんのでそういう制度にいたしております。
　他方、ただいま御質問の趣旨はそうであろうかと思いますが、逆のケース、つまり翌年の所得は低くて給付制限にひっかからなかった、したがって、給付金をフルにもらったけれども、翌々年以降の所得が非常に高くなったというケースも全く想定できないわけではございません。ただ、我々、まずその結論から申しますと、私どもの御提案申し上げております制度では、そういうケースについては給付したままという形になります。といいますのは、一つには私ども実態を見てまいりますと、大体において自衛官の場合に、私どもの関係します自衛隊の再就職の協議会がございますが、そこを通じて再就職するようなことでございまして、その実態をつぶさに見てまいりますと、翌々年から急速に所得が上昇するというような実態はまずほとんど見当たらないという実態が一つございます。それからまた、ボーダーライン的なことはあろうかと思いますけれども、仮にそういう場合には、やはりそれは自衛官の自己努力ということで理解したいということでございます。そういたしませんと、その自衛官の退職後のそういった面における自己努力を否定するような結果につながってもいけないし、あるいはまた、企業が所得制限にひっかかることを回避することを口実として賃金を低く抑えるというようなことになってもいけないというようなことから、やはりその翌年の所得をさらに上回るというような、余りそう例はないであろうケースについては、これは自己努力の範囲内ということでそのままにするというふうに考えております。
○北川（昌）委員　いろいろと矛盾の面が出てくると思うのですけれども、そうなりますとやはり報償的な性格が非常に強くなると思うのですね。いわゆる自衛隊退職者の生活を保障するという意味、それから若年定年でやるということの不利益のカバーという意味よりも、むしろ報償的な色彩がかなり強いというふうにも私は受け取るわけですけれども、どうなんでしょうか。
○畠山（蕃）政府委員　報償という意味をどういうふうな意味でお使いになっていらっしゃるか、必ずしも明らかでございませんけれども、報償というよりは制度的な不利益に伴ういわば代償的な給付を政策的に決めたということであろうかと思います。
○北川（昌）委員　これはあり得るかないかはわかりません。しかし、あり得ることでもあると思うのですね。二年後に何かの事業を始められてかなりの所得がふえてきた、しかしその人にはもう二回目の支給をしておるのだから還付はしないのだという今の御説明なんですね。そうなりますと生活の保障というよりもむしろ報償的な色合いも強いのじゃないか、こうお聞きしたわけですけれども、まあそれはそれで見解の相違がありましょうからいいと思います。
　であるとするならば、必ずしも一回、二回じゃなくて毎年支給されるべき筋合いでもあるのじゃないかと思います。一回でやるか、七年間にわたって毎年支給されるべきものではないかと思うのですが、そこらあたりはどう検討されたのですか。
○畠山（蕃）政府委員　まずこの給付金を一回で支払うことにした理由でありますけれども、一回といいますか、要するに一時金として観念して、二回分割支払いとした構成をとった理由であります。すなわち、毎年の年払いにしないこととした理由でありますけれども、第一に、この自衛官のライフサイクルというのは、ある程度平均的なところはあるにいたしましても、個々人によってやはり異なるであろうということから、その異なる個々人の自衛官のライフサイクルに応じた使用方法を選ばせる方がいい、そのためには、やはり年々に幾らということではなしに、一時金的に給付をしてそれで使用を任せるという方がいいのではないかという点が一点であります。
　それから第二点は、仮に年々の支払いといたしますと、これは行政的な立場からいいますと経費それから人員が非常にかさむといいましょうか、そういうことになるわけでございまして、手間暇がかかるというようなことになります。そういった意味でも、行政の簡素化という意味からも適当でないというようなことでございます。
　また、七年という短い期間でもございますので、それを年々の給付という形でなくて一括して支給をして個人のライフサイクルに合わせた形で使用を選択をさせるということの方がベターであろうということから、一時金的な二回に分けた支給という道を選んだ次第であります。
○北川（昌）委員　この場合、所得税法上はどういう扱いになるのでしょうか。
○畠山（蕃）政府委員　ただいま関係当局と調整中でございまして、結論は出ておりませんが、いずれにしても何らかの適切な課税がなされるというふうに理解をいたしております。
○北川（昌）委員　建前上は本人に二回にわたって支給するということになっておりますけれども、やはり退職後も生活の管理という面で支給される金を、自衛隊なのか別な組織があるのかわかりませんけれども、そういったところで預かって果実を生んでいく、それをやるというような形も考えておられるわけですか。そこらあたりどうなんでしょう。
○畠山（蕃）政府委員　その点はこの法律の制度の範疇ではございませんけれども、一つの運用の問題として、例えば共済組合でそれを預かるというようなことは個々人対共済組合の契約の関係で自由にできるわけでございますし、あるいはそれが望ましい姿かもしれないというふうに考えております。いずれにしても、これは法令の範囲内の制度的な仕組みの範疇ではございません。
○北川（昌）委員　先ほどからお話を聞いておりますと自衛隊独特の制度だ、こういうことでございますけれども、自衛隊以外の職場におきましても、肉体的には一つの限界がくる、そして若年で仕事にたえられないということで退職していく、そういう職場がかなりあるわけです。この制度導入をすることによって、先ほどもお聞きしましたけれども、独自のとおっしゃいますが、退職金とか年金それから給与、こういった賃金体系に今後大きな影響を及ぼしてくると私は思うのです。そういう危惧は全くない、こうおっしゃるのでしょうか。賃金体系そのものが全く壊れませんよとおっしゃるのでしょうか。
○畠山（蕃）政府委員　この制度は、先ほど来申し上げておりますように、一般公務員の中で、ほかの者がすべて六十歳定年であるのにかかわらず自衛官だけが唯一の例外として若年定年であるという不利益があります。そこに着目して、現行の六十歳定年一般対若年定年との差の不利益を給付金という形で埋めるという制度でございますので、他の地方公務員なりあるいは民間人について同様の適用がなされようということは、私どもは関係がないと思っております。
　なお申し上げれば、確かに御指摘のとおり、ある職場で非常に体がきつくて六十歳まで勤められないというようなこともあろうかと思いますし、それから、現在民間でも六十歳定年まで決めていないところが二割弱あるということは承知いたしておりますが、結局、一々の職場において一々の個々人がそういった何がしかの理由によって六十歳まで勤められないといったことは、いわば自己都合退職の範疇に属するケースが多いのではなかろうか。私どもが考えておりますのは、全員が若年定年でその意思にかかわりなく強制的にやめさせられるケースについて問題にしているわけでございまして、その他の場合について、六十歳定年下で個々にそれよりも前にやめるというケースについては、本制度の趣旨とは直接的にはつながらないのではなかろうかというふうに思っております。
○北川（昌）委員　制度そのものは皆さん方も十分まだ知られていないわけですね、こういう法案が出ているということも。ただ、こういった新しい制度が導入されてまいりますと、自衛隊とは違いますが、かつて令状一本で召集されました軍人さんたち、しかも、恩給が支給年限に達しない、二カ月か一年か、家庭も捨ててといいますか、家庭を犠牲にし、仕事を犠牲にし、弾をくぐって戦争に従事した人たち、恩給の適用も受けていないということで軍人恩給欠格者、こういった人たちがこれをどう受けとめられるのか。あるいはまた、国鉄の分割・民営化によって清算事業団に追いやられて職を取り上げられた人もかなり出てきておるわけなんですけれども、こういった人たちがこのことについて羨望的な目で見るのか、白い目で見るのか。こういう点が私の危惧するところでありますけれども、言いますならば国民の納得と理解というものがないと、自衛隊だけの特権だということでやられていきますと、やられていくといいますかそういうような印象を受けますと、国民から非常に批判を受ける制度ではないかと思うのです。そこらあたりをどのように判断をされておるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　この制度について国民の理解を得なければいけないという点については、まさにおっしゃるとおりでございます。ただ私は、みずから提案しておいて非常に言いにくいところでありますけれども、この制度について国民が非常に問題視しているということは、今までのところ、かなり幅広くいろいろと御意見を伺っておる限りでは、そういうニュアンスは全然感じられないということでございます。これからもなお制度の理解を深めてまいるためにいろいろと御説明も申し上げたいと思いますけれども、この若年定年対策制度が、自衛官の処遇改善としていわば人道的な問題として対応するこの制度が、国民から理解が得られないわけはないであろうというふうに期待をいたしておるところでございます。
　なお、御質問の中にございました国鉄の問題あるいは恩欠の問題等につきましては、私どもからとやかく申し上げるような立場にはございませんが、いずれにいたしましても、繰り返しになりますけれども、私どもの制度は若年定年対一般公務員の定年のこの七年間についての不利分を給付金という形で支給するということでございますので、恩給とは直接つながりもございませんし、国鉄問題とも違うのではなかろうかというふうに思います。
○北川（昌）委員　言われることもわからぬでもないのですけれども、ただ、やはり自衛隊の場合は最初応募するときに、定年は何歳、賃金はどれほど、退職金がこれ、年金は五十五歳でしたけれどもそのかわり減額退職金はあります、こういう形で条件を十分知って採用されたわけなんですね。そういうことを考えるならば、私はこの不利益をそのままにしておけということを申し上げているのではなくて、やはり国民の皆さん方のこの制度についての納得、理解というものがないと、せっかく防衛庁が温情をもってした制度が地域では自衛官退職者の皆さん方が白い目で見られる、こういうことになりますと、せっかくの温情があだになるということにもなりかねない一つの問題があるということを申し上げておるわけです。したがって、まだ国民の皆さんからいろいろな批判は出てこないでしょうけれども、そういった点については十分な配慮、あるいはまたこういうやり方ではなくて別な方法があるとするならば、国民の皆さんがすとんと納得できるような方法があるとするならば、これを金科玉条とするのでなくてそういったものも考えるべき性格のものではないかということを申し上げておるわけなんです。そこらあたりを、後からも出てまいるでしょうからあれいたしますけれども、私はそういう気持ちでそのことを申し上げたということでございます。
　次に移りたいと思います。
　私は宮崎の出身でございまして、宮崎県には新田原航空自衛隊の基地、都城駐屯地、えびのの駐屯地、ＶＬＦと、基地が非常に多いところでございますけれども、その中でも新田原基地では航空機の墜落事故が非常に多いわけでございます。昭和三十二年に開設をいたしまして以来今日まで三十四機の航空機が墜落事故に遭っております。大体一年に一機ずつということになるわけですけれども、その主な航空機を見てみますと、Ｔ２型が三機、Ｔ３３Ａですか、七機、Ｆ８６Ｆが三機、Ｆ１０４が十五機、その他が六機、こういう状況になっております。もちろん乗員、自衛官も三十二名の方がとうとい命を失っているわけなんですけれども、幸いなことといいますか、海上が大半でございましたので、大きな事故にはつながっておりません。しかし、民家が二回にわたって被害を受けております。また、山林、水田にも墜落をいたしまして、民間の人が二人重傷、こういう事故が再々あるわけでございまして、これに対して、この地域周辺の人たちは戦々恐々としているのが現実でございます。
　そういう中でお尋ねしますけれども、航空自衛隊が発足いたしましてから今日まで、全体的に自衛隊機の墜落事故件数はどのようになっているのか、お尋ねをしておきたいと思います。
○米山政府委員　突然のお尋ねでございますので、今調べて、後ほどお答えをさせていただきます。
○北川（昌）委員　事故があるたびに、やはり原因究明と安全対策というのを地元の皆さん挙げて防衛庁の方にも要求をしてまいっておりますけれども、なかなか原因が明らかにされていないというのが現実の姿であります。したがって、非常に不安がぬぐい去れない、対策もわからないということで、自衛隊に対する批判も強まってきておるのも事実であります。
　ここで、地方新聞に載っておりました社説をちょっと読み上げてみますけれども、「航空自衛隊で事故が続発している。一つ間違えば多くの犠牲を出しかねない重大事故である。軽率に人為的ミスと決めつける態度は慎みたいが、防衛のあり方が国民の関心の的になっているだけに、人命や貴重な機材の喪失に無関心でいるわけにはいかない。」こういうくだりがございまして、その後、「一連の航空自衛隊の事故について、機材の設計、製造上の欠陥はなかったかどうか。現場部隊に作業上の慣れからくる手抜きや見過ごしはなかったか。初心にかえって問い直し洗い直してもらいたいと思う。」事故のたびにこういう内容のものが社説に載るわけです。昨年も三月にございました。地元の人たちはもうそろそろまた事故があるんじゃないかという冗談的な不安も言っておりますけれども、そういう状況にあるわけです。この新田原基地における事故の原因あるいは事後の安全対策、こういったものはすべて明確になっておるのか、そしてそれが地元の市町村に対して協定どおり行われておるのか、一遍お聞きしておきたいと思います。
○米山政府委員　ただいまの御質問の前に、先ほどの御質問にお答えを申し上げたいと思いますが、自衛隊発足以来航空機の大事故、航空機の破壊及び人身の死亡事故につながるそういう大事故は、合計いたしまして四百六十二件ということになっております。
　それから、ただいまお尋ねの航空自衛隊新田原基地所属の航空機の墜落事故に関連をして、地元への事故原因あるいは事故防止対策の御説明の件でございます。確かに、御指摘ございましたように、ここ十年間をとりましても数回の事故が起き、お話の中にもございましたように、地元の民家あるいは田畑に御迷惑をおかけし、また、人身に傷を負わせたこともあるわけでございまして、大変申しわけなく思っております。
　そうした墜落事故につきましては、その事故が発生をした都度調査を行いまして事故原因の究明をいたしているわけでございますが、中には、航空機が海中に没しておりまして、機体の回収が不可能という状況で、原因がなかなか特定をできないというケースもございます。私ども、わかります範囲で精いっぱい原因の究明に当たりまして、地元の宮崎県あるいは関係市町村にも赴きまして御説明をするようにいたしております。ここ最近はそういう形で地元の御理解を得られるように努力をいたしている次第でございます。
　例えば、平成元年三月二十二日に発生をいたしましたＴ２型の事故につきましては、同年九月一日に事故調査結果等を公表いたしました。また、地元の新聞にもこの問題が大きく取り上げられて、今のような社説等があるいは出ているのではないかと思いますが、そういう形で今後とも地元の皆さん方の御理解が得られるようにしてまいりたいと思っております。また、不安をなくすような形で、再発防止対策につきましても精いっぱいの努力をしてまいるつもりでございます。
○北川（昌）委員　先ほど数も申し上げましたけれども、Ｆ１０４でございますかね、非常に事故が多いのですけれども、こういった機種の機体の欠陥といいますか、機種の欠陥といいますか、そういったものは今までなかったのか、どうなんでしょうか。それとも、人為的なミスなのか。そしてまた、これらについては十分な調査がされたのかどうか、お聞きしておきたいと思います。
○植松政府委員　今御指摘いただきました各種の事故の中で原因が必ずしも究明できないものもございますが、それなりに得られた情報でいろいろな原因の究明あるいは想定をいたしますと、中には、エンジンのトラブル等が原因ではなかったかとかいろいろございまして、それぞれそういったものにつきましては同様の運用過程を経ておるもの、あるいは同型機、そういうものにつきましては徹底的にその点について、例えば分解検査を行いますとか、非破壊検査で徹底して調査をするとか、トラブルの原因となるような欠陥があるかどうかというものをチェックをいたします。その上で、安全であるということを確認をした上で飛行させるということをやっておりますが、中には御指摘のような機器の問題がございまして、そういう点については是正措置を講ずるということをやってきております。
○北川（昌）委員　特に三十四機墜落しておるうちにＦ１０４が十五機と、非常に多いのですね。これらは何か地元では欠陥機だけが新田原の方に配置されておるのではないか、こういう疑いといいますか、それが出てきておるわけなんですね。そういった面で、墜落する機体については十分に精査、検査をしてもらわないと、地元の人たちは安心して農作業もできないし生活もできない、こういう実態でございますので、今後事故のないように、ことしはまたそろそろという話も地元では出ておりますので、そういった声が出ないように、ひとつ航空自衛隊の方で、防衛庁の方で万全を期していただきたい、こういうことをお願い申し上げたいと思います。
　続きまして、自衛隊の駐屯地を利用しての自治体職員の研修の件でございますが、自衛隊が自治体職員等を研修する場合にはどのような研修を行っておるのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○児玉政府委員　お答えいたします。
　各駐屯地におきましては、希望する団体あるいはグループの希望に応じまして自衛隊の隊内生活を体験していただくという意味でいわゆる体験入隊を実施しております。その体験入隊の内容は、その団体やグループのいかんにかかわらず、それを計画された方々の御希望に合わせて御協力のできることをしておりまして、基本的な動作であるとか体育であるとかあるいは防衛に関する講話であるとか、そのような幾つかのメニューで三ないし四日間実施しているのが通例でございます。
○北川（昌）委員　この場合、やはり先ほど申しましたように、地元ではいろいろ事故等がありますと、自衛隊アレルギーもございますが、とりわけ自治体の初任者研修、入ったばかりの職員を自衛隊の方に預けて研修してもらおう、こういう状態が起きたわけです。町民の皆さん方の一部あるいは職員の組合の皆さん方がこれに対してやはり問題がある、こういうことで、町を二分しての騒動があったわけですけれども、こういった地域での騒動、トラブルがあってもやはり申し入れを拒否といいますか断るということはできない、言うならば申し込みによって無差別に、条件がどうであろうと受け入れていく、こういう態度をとっておられるのかどうか、これまた現場の方にお任せしてあるのか、どうなんでしょうか。
○児玉政府委員　お答えいたします。
　体験入隊は、自衛隊の業務などにつきまして国民の御理解をいただき、その支持、協力が必要であるというような観点から広報活動の一環として実施しているものでございます。したがいまして、先ほども申し上げましたように、体験入隊を希望される団体やグループの申し入れに応じて、それにおこたえできるものについて御協力をするということを原則にしております。今御指摘のようなケースにつきましては、研修が必要であるという判断をされるのは自治体の首長の方であろうかと思いますけれども、これを受け入れて協力する、あるいは協力できないというような判断をするに当たりましては、周辺の状況などにも十分配慮いたしまして慎重に対応するようにしております。実際に申し入れを受けた場合に、それをどのようにするかということは、それぞれの部隊の駐屯地司令が判断をし、その計画を実施するという仕組みになっております。
○北川（昌）委員　自衛隊の理解を求めるという話ですけれども、逆にその地域にトラブルがあるにもかかわらず受け入れるということは、むしろ批判が高まってくる、逆効果になってくる、こういうことにもなりかねないと思うのですよ、現になっているわけですから。そういった点については今後十分留意をされていかないと、自衛隊に対する反感情というものが出てくるということを申し上げておきたいと思います。そういった問題も、これは申し込む側の責任ですから受け入れ側の責任ではないかもしれませんけれども、慎重に、そういう住民のトラブルの中ではそういったものは受け入れるべきではないと私は考えますが、そこらあたりどうなんですか。
　それからもう一つは、もう時間がございませんので申し上げますけれども、教育の内容につきましても、自治体職員等については県あるいは自治体が共同して研修所を持ち、研修をしているわけですね。一等最初身につけなければならないものは何か、こういうことで一定の期間置いて研修をしているわけです。それをあえて自衛隊に持っていくところの首長さんの感覚はわかりませんけれども、この教育内容を見てみましても、ほとんどが訓練だ。自衛隊の軍事訓練とまではいきませんけれども、そういったものに含まれているような割合になっておるように見受けられます。したがって、そういった点も、自衛隊としてはやはり公務員の不偏不党の行政的立場というものを踏まえて、研修受け入れに当たっては慎重を期してもらいたいということを私はお願いいたしまして、先ほどの御答弁があればお伺いしたいと思います。
○児玉政府委員　この体験入隊といいますのは、自衛隊の隊内生活を一般の方々に体験をしていただくという趣旨から設けられている制度でございますので、内容的には先ほど申し上げましたような防衛に関することであるとか、あるいは規律だとか、動作だとか、装備品の見学であるとか、体験搭乗、こういうものにならざるを得ないのでございます。そういう内容のものについて、申し込まれる方が、これが何かの目的のために有用であるというふうに御判断になって申し込んでこられると思いますし、また、私どもとしては、そういうふうなことで広く体験していただくのがいいと思っております。したがいまして、その内容については申し込まれた方との御相談の上で決まるわけでございますが、その受け入れに当たりましては、部隊の訓練だとかそのほかの都合等のことも考えますけれども、今の御指摘のようなこともございますので、部隊の都合だけではなくて周辺の状況にも十分配慮して慎重に対応し、一層理解が深まるように努力をするようにいたしたいと思っております。
○北川（昌）委員　では、終わります。
○岸田委員長　続いて玉城栄一君。
○玉城委員　防衛庁職員の給与の一部を改正する法律案の審議でありますが、法案とともに、また関連しまして、若干質疑をさせていただきたいと思います。
　まずこの法案ですが、簡単に言いまして、自衛官という特殊な職務からしまして若年定年制、おおよその方は五十三歳で退職される、したがってその退職後の処遇改善という立場から、一般公務員であれば定年は六十歳ですから、五十三で若年退職、それをカバーしようということで、若年定年退職者給付金、いわゆる一時金を支給しよう。この五十三から六十歳の七年間、二回に分けて一時金を支給してあげよう、大体こういう考え方の制度だと思うのです。
　この制度は、先ほどもいろいろ御質問ございましたとおり、新しい制度でありますが、私は、たとえ自衛官といえども、これは憲法の精神といいますか趣旨といいますか理念に照らして、自衛隊も自衛官も一般公務員と横並びでなくてはならないというのは当然だと思うのです。いささかたりともそこに特例という形で自衛隊だけ優遇されるという制度を創設されては重大な問題がある、私はこう思うわけです。
　それで、今回の若年定職に伴う一時金を上積みして支給しようというこの制度が、本質的には違うのでしょうけれども、自衛隊と職務が似ていると思われる、体に非常に危険を及ぼす海上保安庁とか警察とか、あるいは消防署員といいますか、そういう一般公務員の方々と比べて自衛隊が特別のものではないんだ、この制度の創設によっていわゆる特別に優遇されているものではないんだ、基本的に横並びであるんだということをきちっと御説明をいただかないと、自衛隊だけ特例という形で優遇されてあるいは旧軍の方に近づいていくのかなという感じを与えたら、これまた非常に問題が大きいと思うわけでありますので、その点きちっとわかるように御説明いただきたいのですが、お願いします。
○畠山（蕃）政府委員　ただいまの御質問の中にもございましたように、提案申し上げております本給付金制度は、一般公務員の定年が六十歳であるのに対して、自衛官だけ唯－の例外として五十三歳を中心とする若年定年制をしいていることに伴う不利を救おうということから設けさせていただいた制度でございます。
　その給付金制度は、ほかの公務員にはない特別の制度ということになるわけでございます。今御指摘の公安職の他の公務員との比較においてどうかということでございますけれども、仮に自衛官が六十歳を定年としてそれまで働くことができたとしたならばという給与計算をいたしますと、この給付金を給付したとしても、横並びどころかなおかなりそれよりは厳しい内容になっておる。といいますのは、例えば五十三歳で退職いたします自衛官がこの給付金をもらっても、再就職賃金と合わせてなおその給与の七五％相当額を得られるにすぎなくて、二五％というものは退職時の生活水準がダウンするという形になっておりますので、それをさらにそのような水準でずっと六十歳まで率いていきますと、その間といいますのはそういう状態が続いていくというふうに御理解いただければよろしいかと思います。しかも、六十歳までずっと勤められる人というのは、スローダウンをするとはいえ、ある程度昇給等もいたしますし、それとの比較でいいますと、この給付金及び再就職賃金を合わせた七五％程度の水準がずっとそれでいくということになりますと、均衡がとれるというところまでいきませんで、むしろより厳しい状態のままであることには変わりがないという実情であることを御理解賜りたいと思います。
○玉城委員　この新しい制度の発足に当たりましては、非常に抵抗なく創設されて、しかし、途中からこの制度がひとり歩きといいますかそういうことで、さっき私が申し上げましたような状態になってはいけない。それを危惧するために、今後とも今おっしゃるような線で行くんだということはちゃんと保証されるわけですね。
○畠山（蕃）政府委員　今回提案している趣旨を変えるつもりはございませんで、この制度は趣旨としてこのままずっと参りたいというふうに思っております。
○玉城委員　今度は石川防衛庁長官にお伺いいたしますが、こういう問題と関連しまして、防衛問題あるいは米軍の基地問題、これは我が国の安全保障ともいろいろかかわりもある問題でありますので、お伺いしておきたいのです。
　今月、総理府が「沖縄県民の意識に関する世論調査」というのを発表してあるわけですね。その世論調査の米軍基地に関する――沖縄は御存じのとおり米軍基地がやたらと多いところでありますので、ちょっとお伺いしておきたいのですが、「米軍基地の必要性」という項目を見ますと、沖縄の米軍基地についてどう思うか聞いたところ、「日本の安全にとって必要である」と答えた者は五・九％、「日本の安全のためにやむをえない」と答えた者が二三・六％、両者合わせると二九・五％、いわゆる三〇％を切っているわけですね。これが六十年六月の同じ総理府の沖縄県民の世論調査では三四％ですから、それから四・五％いわゆる米軍基地は必要という数字は減っているわけです。少なくなっているわけです。一方、「日本の安全に必要でない」と答えた者が二五・六％、「日本の安全にとってかえって危険である」と答えた者が三五・一％で、両者を合わせると六〇・七％となっている。必要ない、むしろ危険であるが六〇・七％、約六一％ですね。これは昭和六十年六月の総理府の調査は五三・九％ですから、約六・八％多くなっているわけです。必要ない、危険であるという、これは沖縄県民の世論調査ということで総理府がこういう発表をしているわけです。
　それで、御存じのとおり沖縄県は昭和四十七年五月十五日に本土に返還され復帰しまして、きょうは五月二十四日ですが、去る十五日に復帰して満十八年、十九年目に入っているわけです。約二十年近い状態で、沖縄県民は米軍基地についてはこういう考え方を持っている。ある意味で米軍基地は沖縄県民は否決といいますか、可決でなく否決、議会で言う否決ですね、そういう傾向をたどっているわけです。そのことについて長官はどう思われますか。
○石川国務大臣　そのアンケートについては私も存じております。今委員が御指摘のように、前回と比べると基地の存在に対しては非常に厳しい結果が出ておる、こういうわけでございます。
　これについてどういうふうに感ずるかということでございますが、率直に言いまして、やはり米軍基地が必要だということは、私は少なくとも防衛庁長官としてはこれは日本の安全と平和を守るために必要だ、このように認識をするわけでございますが、しかし、現実に沖縄の中にあれだけいわゆる集中的に存在をしているという現実から、県民の方々が大変複雑な、本土人にはなかなかわからない非常に神経的な、いろいろと意識を持たれるのは当然ではないか、私はそういう感じもするのです。実は私が内閣委員長をしていたとき、上原先生にも大分勧められまして、ぜひ沖縄に視察に行けというような御意見もございまして、私は実は初めて沖縄県へ行ったわけでございますが、行って現実に見ると、沖縄の県人の意識というものは行かなければなかなかわからない。内地にいて幾ら新聞を読んでも、幾ら何を聞いても、県民の米軍施設に対する感情といいますかそういうものは、なるほど実際にそこへ行ってみなければなかなかわからないなということを肌身に感じました。
　したがって、今のパーセンテージは、確かに六〇・七％というのは大変な数になっているのですね。六〇・七％の者が必要でない、かえって危険であると言うことは、これはゆゆしき一つのバロメーターだと私は思っておりますが、しかしこれはあれだけのところにあれだけの量のものがあれば、我々にはとても考えられない一つの感情があらわれているな、こういうふうに認識をするわけであります。特にその中を見ると、委員は沖縄の方ですからもちろん言うまでもないと思いますが、例えばいろいろな事件が起こりますね。その数たるものも非常に多い。内容においてもかなりいろいろと問題がある。それだけに、正直なところを言って、私は特にアメリカ軍のマナーのこともかなりあると思うのです。そういうことから見ると、私は県民の感情というのはよくわかるのですけれども、しかし、さりとて六〇・七％あるから、ではこれは県民の意思に従ってこれをどうということは不可能なわけでございますから、やはりそういう厳しい一つの県民感情というものを私どもは十二分に頭に入れて、そして少なくとも米軍に対してはそういうアクシデントの少しでも減るように大いに注意を喚起するとか、あるいはまたその他の県民のいろいろな御意見について、日本を守り平和のために必要なんだという、では我々が犠牲かということになると思うのですね、結局県民としては。そういう角度の考えを私どもは十二分に理解してやりながらやはり防衛政策というものもやっていかなければいけない、こんなふうに、極めて抽象論でございますが、私のこの数字を見ての実は所感でございます。
○玉城委員　とにかく我が国の安全というのは防衛庁と、いわゆる自衛力ですね、アメリカさんの両輪のごとくということなんですが、私はそれはそれなりにわかりはしますが、防衛庁にしても外務省にしても、いわゆるこれだけ地域住民が拒否反応を示しているものに対する政府の努力が非常に不足している、もちろんアメリカに対して言うべきことも言われてない、こういう考えがするわけでありますね。
　そこで、お伺いをいたしたいわけでありますが、さっき申し上げました本土復帰して十九年目に入るというこの五月十五日に、例の読谷村、都市型ゲリラ訓練施設もそうなんですが、沖縄の読谷村の補助飛行場、これは米軍がパラシュート降下訓練をするところなんです。ここでわざわざ五月十五日に、アメリカさんも無神経といいますか演習をしまして、これが何と復帰後二百十四回目、これは防衛施設庁から数字をいただきましたが、これをわざわざやるのですね。これは米軍の特殊部隊、いわゆるグリーンベレーという部隊なんですけれども、この五月十五日にやる。
　また、その翌日の十六日は、県道一〇四号線を越えて、それを挟んで実弾演習をやったのですよ、山に向かって。これが復帰後九十八回目ですからね、十六日に行ったのは。これは三日間、十六、十七、十八。自然破壊もいいところ、とにかくはげ山になります。実弾でやりますから、いろいろな問題があります。
　また、それと同じ十六日に恩納村の例の、さっき申し上げました都市型ゲリラ訓練施設、ここでまた実弾演習をやるわけですね。これもまたグリーンベレー。御存じのとおり、都市型ゲリラ訓練施設は物すごく反対があるわけです。その施設のある地域住民は、とにかくここはリゾート地域としてこれが沖縄の大事なところなんだ、もうやめてくれと言って座り込みまでずっとして反対するわけです。しかも、この基地の中にいわゆる地域住民の方々の水源地があるのですね、それが十日ほど前の集中豪雨で水道管が破裂して断水しているわけです。その日は、それを修理しようとして、二百八十世帯の方々の代表が入って修理しようという状況の中で実弾を伴ってぱんぱんぱんぱんと練習するわけですが、これはまさにその地域にとりましては生活権あるいは生存権の侵害、あるいはまた、赤土が集中豪雨でどうっと流れていますから環境破壊、こういう状況なんですね。
　ですから私は、地元の防衛施設局の方にも抗議しましたけれども、わざわざ五月十五日を挟んでそういう実弾でもってばんばんやるということは何事か。だから、さっき申し上げたように、数字が下がるのも、いわゆる拒否反応を示すのも当然だ。この一連の基地のアメリカ側の実弾を伴う演習についてどのようにお考えですか。
○松本（宗）政府委員　事実関係を中心にしてまず御説明いたします。
　ただいま先生の方から、わざわざ復帰の記念日を挟んで訓練を集中させたというような御指摘がございました。米軍の訓練につきましては米軍の運用にかかわる問題でございまして、私ども事前に知る立場にはございません。ただ、通報してまいりますので、その限りにおいては地元に御連絡申し上げておるということでございますが、少なくともその日を挟んでわざわざ選んだというようには前後の事情からとってないわけでございます。
　特に、キャンプ・ハンセンでの都市型訓練施設、これにつきましては、従来から地元の皆様方に大変な反対があるということは私ども十分承知しております。ただ、一方におきまして、米軍は当該演習場の中で、訓練施設の中で、必要な施設をつくり、自分たちのミッションとしての訓練を実施しなければならないということも事実でございます。そういうようなことから、私どもといたしましては、鋭意地元の御理解が得られるように安全措置その他について努めてまいったわけでございますが、特に地元との関係につきましては、最近地元県、村、それから米軍、施設局、この四者でもちましていろいろ話し合いを重ねてきた上での演習の実施というぐあいに判断しておりまして、これにつきましては、わざわざその日を選んで実施したというぐあいには考えておりません。
　この演習につきましては、今後とも地元の方々に御迷惑のかからないように実施され得るように私どもも十分のことをやってまいりたいというぐあいに考えております。
○玉城委員　松本さん、何をおっしゃっているかよくわかりませんが、その演習を実施したのは四者で決めたことであって、そして今後もどうだこうだ、全然あなたの言っていることの意味が理解できないのですけれども、どういうことですか。
○松本（宗）政府委員　米軍が一方的に十六日を選んで実施した、まあ確かに米軍の計画に従って実施したことは間違いありませんが、十六日に実施したということの判断につきましては、米軍自体、それまで続けてまいりました地元での施設局、県、村を交えての協議を踏まえて実施したものと理解しておるということを申し上げたわけでございます。
○玉城委員　長官、いわゆる都市型ゲリラ訓練施設についてはそういう地元の反対も強い、それはよく御存じですね。強いからこれはどこかへ移そうというようなお考えもあるのですか、ないのですか、どうなんですか。
○松本（宗）政府委員　地元での話し合いの中に、そういう問題、つまり移設につきましてどうか、つまりあの場所はリゾート施設に非常に近い、リゾート地域として開発される場所に非常に近いということ、それから安全性、そういう点から見てふぐあいであるというような意見も非常に強いということから、移設してはどうかという強い御希望もございます。米軍のサイドとしても、移設自体についてその機能が維持できるならば、機能が果たせるならばと申し上げた方がいいかと思いますが、必ずしも移設に反対しているというぐあいには受けとめてはおりません。ただ、移設をするか否かということについて私ども最終的に、具体的には決めておるわけではございませんけれども、演習がスムーズに行い得るように、地元の御理解が得られるように、今後全般的な問題を頭に入れながら努力してまいるというのが私たちのスタンスでございます。
○玉城委員　今の移設の問題ですけれども、さっきおっしゃいましたようにリゾート地に極めて近い、その辺には大きなホテルがたくさん並んでいますからね。そこで実弾を伴う演習というのは極めて危険ですね。長官はそう思いませんか、思いますか。
○松本（宗）政府委員　危険性につきましては、当初実弾を使う射撃であるということで非常に御心配がありました。この件につきましては、小銃あるいはけん銃の射撃で、しかも射撃の方向を限定しておるということとか、さまざまな安全措置を講じておるということで、危険はないということにつきましては地元にも十分御説明しておりますし、また、私どももこれは危険性がないということは確信しております。
　ただ、場所といたしまして、先ほどから出ておりますリゾートを中心として開発される地域に適しておる、適しておるというと変ですけれども、そういう位置に設けるのはいかがなものかという点に関しては、地元の御意見ももっともなところがあるというぐあいに私どもも判断いたします。したがいまして、そういう点も含めて検討の対象としていき得るというぐあいに考えておるところでございます。
○玉城委員　移設についての地元の意見も検討していき得るということで今おっしゃっております。これは移設する、アメリカさんがつくった施設ですから撤去してどこかに移設する、そういう意味だと思うのです。それを検討し得るということは、そうおっしゃったのですから、いろいろ予算も伴いますね。お金も必要でしょう。これは防衛施設庁がやるのですか、どちらがやりますか。
○松本（宗）政府委員　私は、ただいまそういう方向になれば検討の対象としてできるだけの努力をするということで、すべての検討事項の中に含めて地元の御理解を得られるように努力をしてまいりたいということを申し上げたわけでございまして、まだ具体的に移設をするということについての最終的な結論を申し上げておるわけでございません。したがいまして、その経費の問題でございますとか、また、その経費をどこでだれが持つかというような問題につきまして、今まだ申し上げられる段階ではないということでございます。
○玉城委員　防衛庁長官、昨年の十一月に我が党の石田委員長が沖縄に行かれまして視察しました。私も同行しました。その結果、今、都市型訓練施設として、向こうさんも丁寧に説明しましたが、これは非常に不適当であるという判断のもとに、すぐその足でアメリカの海兵隊の司令官のところに行きまして、沖縄というこんなに小さなところで代替地を求めて移設だ何だ、これはできません、基地をかえるなんということは不可能だ、こういうことを話しましたら、アメリカさんは、向こうの司令官は、いや代替地なしでも返すことも自分らは検討しているという話もあったわけです。
　それで、今のお話なんですけれども、これは基地の中、アメリカの都市型訓練施設ですから、それを移設、これは運用上の問題とおっしゃいましたが、これはアメリカさんがつくったのです。これを今度は日本政府の例の思いやり予算でまたどこかに移す。これは基地ですからね。これが実際に理論的に可能かどうか、この辺は勉強してみる必要があると思いますが、こういうことができると、本当にいろいろなもの、何事も日本政府が全部やってしまう、こういうことにもつながってくるわけですね。そのようにアメリカですら代替地を求めて返還ということを要求はしないことも考えているということですから、今長官にお伺いしたいのですけれども、どうかそういう点を踏まえて、別に移設とかそういうところはやめてくれ、どこか移すまでは我慢してくれ、こういう論理でなくて、その辺長官のお考えをお伺いできないですか。
○石川国務大臣　先ほど施設庁長官からの答弁の中にございましたように、安保条約の提供施設の中の運用でございますから、私は、今委員のようなことを要求することはなかなか難しい、このように思うのです。しかし、今現実に地元でいろいろとトラブルが起こっているわけでありまして、その解決に、今施設庁長官がお話をしたように、移設をするとは言っていませんけれども、アメリカ側の見解もちょびっと今ここで申されました。そういうようなことで、具体的なことは今ここで私もはっきり申し上げられませんけれども、とにかく何とか県民が少なくとも不安をしないような解決をやるように私は施設当局によく指示をしていきたい、かように思います。
　それから、もう一つは、この施設でございますけれども、私も最初にこのトラブルを知ったときに何でもっともう少し米軍も配慮がなかったのかな、結局つくる前に何かもう少し配慮してうまい方法がなかったのかという感じもしたわけでございますが、いずれにしましてもこういう小さいトラブルがいろいろと重なっていることがさきのようなパーセンテージに出てくると思うのですね。それはばかにならないと思うのです。わずかな、例えば住宅地の方へ弾が飛んでいったというような事実もあるわけですが、そういうのも恐らく間違ったというよりも、何かちょっとしたはずみのマナーの悪さから、そういう事件も、過去に起こった事実はそういう理由でなったこともあるのじゃないかと私は思う、想像ですけれども。そういうようなことから見て、もう少しよく住民の感情というものを考えながらいろいろとやることによって、私は米軍と沖縄県民、我々日本人との間の人間関係というものはかなり改善される余地がまだあると思うのですが、その点が非常に大陸型というか、我々から見た神経とは随分違うな、そんな感じも実はするわけであります。
　長くなりましたが、いずれにしましても施設庁長官今努力しておりますが、何とか県民の不安を解消するような方途を見出すように一段と努力をしてもらうように指示もしていきたい、かように思います。
○玉城委員　一事が万事そういう無神経な、とにかく復帰の日をわざわざ選んでやってみたり、水が断水している、そこにヘリコプターから来てやってみたり、またそれを容認する施設庁、防衛庁、政府、これは本当に同責任だと思うのです。だから、さっき申し上げました、長官もおっしゃいましたが、いわゆる県民の非常に危険であるという数字にあらわれてくる、このように思うわけであります。
　そこで、次に、これも沖縄が返還されて、昭和四十七年五月十五日ですから、その翌年、四十八年――沖縄が返還されるときに佐藤・ニクソン共同声明がありました。基本的な沖縄返還の方針は、日米合意した共同声明のいわゆる核抜き本土並み、沖縄は返還される、基地の態様については本土並み、そういうことに基づいたと思います。沖縄が四十七年に復帰する前の四十六年には国会決議もされています。いわゆる非核三原則、沖縄の基地の整理縮小。決議もされて、そしてそれを受けたと思いますが、四十八年には日米合同委員会の安保協議会で、第十四回、十五回、十六回、沖縄の米軍基地の整理統合について日米間で合意した。中には移設を条件のものもありますが、それを今もって――確かにその中にあります四六％は返りました。しかし、半分を超える五四・七％、まだまだ解決していないのです。二十年近くなろうとするのに。それを今日米間で詰めてやろう、それを近々発表する、その対象は二十三カ所、これも報道されております。松本長官、二十三カ所、そうですね。
○松本（宗）政府委員　お答えいたします。
　現在検討しておりますのは、ただいま先生がおっしゃいましたいわゆる安保協での合意事項、合意事案と申しますか、これが十八件現在残っております。それに、最近県知事がアメリカに行かれまして要請されました七施設、七件、この二つを合わせまして検討の対象としておりまして、この二つ合わせますと二十五件ということになりますが、完全にダブっているものが二つございますので、延べ二十三件ということになると思います。
○玉城委員　それでは施設庁長官に重ねてお伺いしますが、今日米間で協議、交渉といいますか、二十三カ所を実質対象にしている。本来ならば、二十年近くも来たのだから二十三カ所みんな返してもらいたい、こう我々は望むのです。しかし、これまでずっと新聞とか皆さんの国会での答弁等じっと見ていますと、一挙に二十三カ所返還はこれはちょっとどうかなという感じもします。大体考えられることは、すぐ返せるというようなもの、あるいは移転先が見つかってからでないと中期的に無理だというもの、あるいはここ当分無理だなというもの。二十三カ所のうち、すぐあるいは移転先あるいはしばらく無理だな、こう大体三つぐらいに分けられるのかなと思いますが、いかがですか。
○松本（宗）政府委員　現在日米間でその二十三件につきまして個別に詰めておる段階でございます。結果としまして、先生ただいま御指摘のような形になるということも考えられますが、私どもといたしましては現在一件ずつつぶしておるという段階でございます。
　　　　〔委員長退席、林（大）委員長代理着席〕
○玉城委員　それは個別に今ここで発表はもちろんされないし、外務省もやっていないのに我々できるわけないという論理なのでしょう。
　そこで、これは防衛庁長官にお伺いしたいのですが、今交渉しているのは日米合同委員会、その下のまた下部機関がありまして、その下部機関でお互いに実務者同士盛んにやっているわけです。アメリカさんの方は、これは次の司令官にかわったときにやってくれ、自分の代にこんなことをやられたら自分は非常にまずいというような論理なのです。だから、そういう次元で物事をやっていますと余り期待できるような返還は私は無理じゃないかという感じもするのです。それで、やはりこの辺で、日米合同委員会があります。キャップはどなたか知りません。チェイニー国防長官が二月に沖縄に来ました、東京に来ました。長官に防衛庁長官もお会いになっていると思いますが、向こうさんもアメリカ議会でとにかく削減しよう、沖縄についても削減しよう、上の方では大分そういう認識を持ってやるのに、下の方では一向にらちが明かないという状況なんです。ですから、近々中間的にでも公表はしますと言いますけれども、その中間的に公表されるものはそんなに我々が期待しているようなものじゃないなという感じがしないでもないのです。ですから、ここは政治家である、また日本の国務大臣である防衛庁長官あたりが、何らかの機会に沖縄についてはそういう懸案のものであるし復帰後二十年近くなってまだそういう未解決の状態である、せめてこれだけは、二十三カ所、多く返還をお互いに合意しようじゃないかということをやはり政治家がやっていただかないと、事務屋さんだけでは無理ですね、いかがですか。