Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田太郎君　五年間が不安ということであれば、もうちょっと飛び立つためにも、親の元でいわゆる就業される者は打ち切られ、それ以外はサポートされるというのもないかと思いますし、是非この辺り、まさに青年部からは柔軟にということが出ていますし、これで本当に担い手が増えるのであれば非常に大きな効果があると思いますから、一つ一つ細かくそういった意見を、まさに農協改革と一緒にこのリーフレット、パンフレットをしっかり政策に取り上げていただければ私は幸いなんじゃないかなというふうに思っています。
　さて、ちょっと時間の関係もありますので先に進みますが、先ほど郡司先生の方もやられていましたが、農業の成長戦略に関する農協とのちょっと絡みということで少し質疑していきたいと思いますが、二つ方向性があると思っていまして、一つは、輸出に関する話があるかと思っております。もう一つは、単価を上げるという意味においては有機農業との関係。
　これ、何で農協が関係してくるかという話なんですけれども、多分、輸出するとしても、共同販売という形で農協がサポートをしなければ、この輸出のいわゆる担い手というのは別の流通業者であったりとか商社という形になってしまう。そうすると、私、六次産業化でも一番農政関係で恐れているのは、流通支配になってしまえば、当然いわゆる農業の一次農家は材料会社みたいになってしまって、安くたたかれかねない。そうであれば、主体的に農業協同組合がいわゆる輸出までできるようになれば非常に大きな意味があるのではないかなということで、今回の成長戦略に絡めて、本来、農協の共同販売の在り方としては、一つ、この輸出というものがあるのではないかなと、こんな問題意識を持っております。
　もう一つは、有機農業に関しては、手元にいろいろちょっと農水省さんも調べていただいた資料があるんですが、大根、ホウレンソウ、トマトのケースでいろいろ調べていただきましたが、単価が一・五倍に売れるということでありまして、量掛ける単価ということが最終的に所得向上にもつながるということを考えれば、単価を上げる。特に、日本の場合には、私もこの委員会で前質疑をしたことがあるんですけれども、非常に有機農法、農業の比率が世界的にしても日本のシェアは低いということを取り上げさせていただきました。
　じゃ、何で農協がこれに関して絡む必要があるかというと、皆様御案内だと思いますが、有機農法、農業は一農家だけではできないと。地域で取り組まなければ、ある農家が横で有機じゃないものをやっていれば、農薬が飛んでくるじゃないかと言われ、逆に農薬を使っているところからすると、横で有機だから虫が湧いて飛んできたじゃないかと、こう言われて、地域が取り組まなければこの有機農業というのはできないと。そうなってくると、協同組合としての、地域をきちっと見ている、一戸一戸の農家がどんなに努力しても、この有機農業、農法というのは地域単位でしかできないわけでありますから、そういった意味で農協の役割は大きいのではないかなと。
　そうすると、いわゆる輸出で量を増やし、有機農業をある程度促進していくことで単価を上げるという組合せもあって、もしかしたら農協の役割というのはあるのではないかなと、こんなところから少し中を細かく見ていきたいと思いますが。
　まず、輸出なんですけれども、結局、これも調べていただきますと、一番輸出している相手国で多いのが香港ということでありまして、農産物一千三百四十三億円ということであります。ただ、残念なのは、一番多そうな中国は六百二十二億ということでありまして、香港と比べてもまだまだ伸びる余地がある。もしかしたら一部香港経由で中国大陸に入っているものもあるかもしれませんが、基本的にはなかなか、中国は輸入制限をされているということでもありまして、入らない。
　にもかかわらず、中国からの農産物の日本に対する輸入量はどれぐらいかといいますと、平成二十四年のデータをいただいたんですが、百二十四億ドルということでありまして、一兆五千億円と。つまり、中国から要は農作物が一兆五千億円入っているのに、その中国には六百二十二億円しか行っていないということでありまして、いかにもこれはバランスが悪いのかなと。中国でも日本食というのは非常に尊ばれているというか、ブームだということも聞いています。実は私も、中国、仕事をしていましたので、現地で日本のものが何らかのルートで入っているということもやっぱり見てきたわけであります。
　そんな中で、もし農協さん含めて輸出に貢献していこうと思うと、香港とかシンガポールというのも大事な場所ではありますが、やっぱり人口が多くてアジアの毎年十兆円という食料の向上に乗っかっていこうというふうに思えば、中国大陸の中に食品を入れるという努力をしなければいけないし、これはもう政府マターの問題。なぜならば、中国政府が輸入の禁止措置を放射能等も含めてやっているということなんですけれども、この辺り、これまでどんなことを政府として対応されてきて、今後どうされようとしているのか。
　是非、私は中国に関してはきちっと交渉していただいてしっかり、六百二十二億なんというものではなくて、一兆五千億入っているんだったら一兆五千億円ぐらい、そうすれば、総理が言っている輸出、要は目標なんというのははるかに超していって目標達成するわけでありますから、中国政策というのは非常に輸出にとっては重要だと思います。それを農協と一緒にやるということは大変意味があるし、逆に言うと、これもし政府がサボっているということになれば、農協さんに幾ら販売を頑張れといっても、国内はシュリンクしているという状況で、なかなか出口がないということにもなります。
　ちょっと質問が長くなりましたけれども、その辺り、これまでの中国の規制に関する緩和措置と政府の努力、今後どうされようとされているのか、大臣含めてお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　我が国の中国向けの農林水産物・食品の輸出の状況、これを見ますと、東日本大震災前の平成二十二年でございますが、五百五十五億でございました。大震災が起きて、平成二十三年は三百五十八億円まで落ち込んだわけでございますが、昨年は六百二十二億円ということで過去最高になりました。今年も一月から六月まで、上半期ということで四百二十四億円。したがって、対前年の同期比では四四％増とかなりの増を示しております。
　おっしゃられますように、大きな市場であることは間違いないわけでございますし、日本産食品に対する強いニーズもあると、こういうことでございますので、しっかりとこのニーズを捉えるために、我々としても見本市、試食会、こういうものを開催をしましてバイヤーや消費者の皆さんに対する様々なＰＲ活動も展開をしているところでございます。
　規制の問題でございますが、東日本大震災に伴って福島の事故後に放射性物質に係る輸入規制措置を中国が導入しております。これは、現在も福島県等の十都県産の全ての食品、飼料について輸入停止、それから、十都県以外の野菜、乳製品、茶葉、果実等については放射性物質検査証明書の添付により輸入が認められておりますが、この証明書の様式が合意をされていないということで、まだ実質輸入停止の状態が続いていると、こういうことでございます。
　これまで中国側に対して、農林水産省それから在中国の日本国大使館から、向こうの規制当局は質検総局というんですが、そこ等に対して累次働きかけを行ってまいりました。また、ＷＴＯ・ＳＰＳ委員会等のマルチの場も利用しながら中国側に働きかけをしてきたところでございます。まだ残念ながら、証明書の様式の協議の場、これを設けることすら困難な状況にあると、こういうことでございます。
　したがって、各般のＰＲ活動をしっかりやるということと、今申し上げた輸入規制の緩和に向けた働きかけ、これはもう粘り強くやるしかないと思っておりまして、こういうことを併せて行っていくことによって輸出の増加を更に後押しをしていきたいと思っております。
○山田太郎君　今の部分は是非、林農林水産大臣に是非頑張っていただきたいと思うんですが、これもどういうことをやられてきたか私は資料を入手させていただいたんですが、確かに現場レベルでは中国の質検総局に対する協議要請とかいろいろやっているようですけれども、やはり大臣自らが直接行ったり呼んだりしながら、中国のいわゆる農業部長をですよね、大臣に協議要請をすると。
　実は、西川農林水産大臣は平成二十六年九月に一度やっているんですが、その前後、平成二十三年から資料をいただいているんですが、やっぱり閣僚クラスでは、この問題なかなかまだ取り上げられていない。
　それから、ＷＴＯのＳＰＳ委員会に対しても、要は特定貿易上の懸念の表明ということでありまして、やっぱりもうちょっと強い形でもって、私は明らかにこれはＷＴＯ違反の可能性が高いと、こういうふうにも思っておりますので、もっと強い態度で、やっぱりどう考えてもこれだけ日本の食品、評価が多分中国でもあるにもかかわらず、向こうからは一兆五千億円、物が入っていて、日本からは六百二十二億というのはいかにもバランスが悪いというか、何か問題があるということは事実だと思いますし、もちろん、これは十都県の問題もあるんですが、証明書の様式合意ということでありますから、是非、大臣、もうこれは来るいいタイミングを見て、日本の農作物の輸出、販売促進、これを新たな農協の体制と一緒にやっていくんだということを是非ここでお約束いただければ、農業者としても、なるほど、違う部分があるんじゃないかなというふうに思いますが、是非、ちょっとその辺りの御発言いただきたいんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　まず、輸出入のバランスでございますが、全体として入超になっているという状況はありまして、輸出と輸入を必ずしも同じようにしなければならないということではないと思いますが、先ほど申し上げましたように、中国は大変大きな市場で、潜在的な可能性というのは大変大きいというふうに思っておりまして、そういう意味でしっかりと力を尽くしていきたいと思っております。
　ＷＴＯの提訴は、まだ現時点においてそういう方針を決定しているということはございませんが、先ほど触れていただいたように、緩和するようにマルチの場、ＷＴＯ・ＳＰＳ委員会で累次働きかけてまいりましたが、今後も科学的な根拠、これに基づいて、証明書の様式の協議はもちろんでございますが、それ以外の部分についてもいろんなレベルで中国側に粘り強く働きかけを行ってまいりたいと思っております。
○山田太郎君　時間が来ました。
　林農林水産大臣は実は日中友好議連の事務局長もやられているわけですから、この林大臣のうちにと言うと怒られちゃいますけど、長くはやっていただきたいと思っていますけど、この問題を片付けていただくというのは大変意味があるというふうに思っておりますから、ちょっと有機農法の方はできませんでしたけれども、時間が来ました。これぐらいにしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　まず、ちょっと急がれている問題で、ジャガイモのシロシストセンチュウについてお聞きします。
　農林水産省は、十九日に北海道網走市内の圃場でジャガイモの害虫であるジャガイモシロシストセンチュウが発見されたと発表しました。国内での確認は初めてということです。硬い殻で覆われているシストセンチュウが〇・六ミリほどの大きさで、これ農業新聞では、乾燥や低温に強く、最大二十年は土中に残り、土壌消毒でも根絶は難しいというふうに報道しています。
　被害の状況並びにこのシロシストセンチュウの発生原因、侵入経路を説明いただきたい。あわせて、シロシストセンチュウは主にどこの国で発生しているのかということも説明してください。
○政府参考人（小風茂君）　委員御指摘ございましたけれども、八月十九日に農林水産省は、北海道の網走市内の一部の圃場におきまして、我が国で未発生でございますジャガイモシロシストセンチュウを確認いたしました。発生地域からのバレイショの移動経路などを踏まえまして、本日から、本線虫の発生の可能性が高いと考えられます網走市内、そして近隣の市町村で発生範囲を特定するための調査を実施しております。したがいまして、現時点では本線虫の発生の面積などの被害状況は把握はできておりません。
　また、現時点では本線虫の発生原因についても不明でございますけれども、今後、発生状況の調査などを進めながら原因の解明を進めていきたいと考えております。
　それから、海外における発生国の状況でございます。インドなどのアジア地域、あるいはドイツなどのヨーロッパ地域、そしてアメリカ合衆国などの北米地域、そしてペルーなどの南米地域、こういうジャガイモの生産国を中心に五十一の国と地域で発生が確認されていると、こういう状況でございます。
○紙智子君　日本にはない線虫ですから外国から侵入したということになるわけで、植物防疫体制にも問題がなかったのかということでは検証を求めておきたいと思います。
　それから、芋を食べても人体に影響はないということなんですよね。ただ、ジャガイモは枯れてしまうということなので、蔓延防止策が急がれるわけです。線虫が発生した場合は農家は一体どう対応したらいいのかと。サンプル検査をするというふうに聞いているんですけれども、この検査体制というのは、どんどんとサンプルを送れば結果が出てくるという仕組みになっているのか、その体制も含めてどうでしょうか。
○政府参考人（小風茂君）　先ほど申し上げました発生状況の調査でございますけれども、これ圃場に参りまして、ジャガイモを抜取り調査いたします。その中に、その根の部分に線虫あるいはそれに疑わしきものがあるかどうかと、こういうものを確認いたしまして、これを植物検疫所の方に送りまして同定作業を行う、それによりまして被害の状況の広がりの範囲を確定すると、こういう作業を急いで進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○紙智子君　現地の農家の方は、いや、一か月も待たされないと、結果が出ないと分からないんじゃ困ると、今収穫にいろいろ向かう時期なので、やっぱりそこを早くやってほしいということでは、ちゃんと検査体制も含めて強化してほしいという話が出ておりますので、是非受け取っていただきたいと思います。
　それから、蔓延を防止するには土を動かさないということが第一だと。薬剤、それから薫蒸、それから焼却などの方法もあると。蔓延防止に係る費用への支援、それから農家が安心して営農できる支援を行うべきだと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。これ、大臣にお願いします。
○国務大臣（林芳正君）　ジャガイモシロシストセンチュウは、バレイショ生産に重大な損害を与えるおそれがあるわけでございまして、我が国未発生の病害虫であるということでございます。今委員から御指摘いただいたように、このものが確認された地域からの蔓延防止措置を直ちに講じることが重要だと考えております。
　先ほどから答弁ありますように、まず発生範囲を特定するための調査を開始をする。そして、今委員から御指摘いただいたように、土壌の移動防止等の蔓延防止対策の徹底、これを北海道庁に文書で要請をしております。また、バレイショ及び土壌の移動について、植物防疫官による検査を実施すると、こういうふうにしております。
　この発生範囲の特定調査、それから本線虫の薬剤防除など蔓延防止措置に必要な経費について、消費・安全対策交付金というのがございます。こういうものを活用して支援をしていきたいと、こういうふうに思っております。北海道庁、生産者団体と連携して蔓延防止に万全を期してまいりたいと思っております。
○紙智子君　以前、やっぱり線虫が発生したときに、土を移動できないということですごく大きな問題になりました。網走の農業というのは、麦、てん菜、ジャガイモという輪作で成り立っていて、早期の対策が求められているというふうに思います。それで、是非、シロシストセンチュウに抵抗性のある品種も作るということも含めて、早期に開発するように求めておきたいと思います。
　それでは、法案の審議に行きたいと思います。
　この間の林農水大臣の答弁、ずっとやり取りしてきましたけれども、農政改革について、いろいろな意見はあるけれども、政府・与党で取りまとめて法律を出したんだと。言ってみれば、専ら経緯について、経過について説明するという答弁が多くて、大臣御自身が一体どういうふうに農協の問題、農業委員会を考えているのかということがよく分からないというふうに思ってきたわけです。今日は、是非大臣の考えを、大臣御自身の考えを聞かせていただきたいというふうに思います。
　まず、農業委員会の選任基準の問題です。
　これ、現行法では、農業委員の基準が七条、八条で規定されています。例えば、区域内に住所を有する者で年齢は二十歳以上、農地について耕作の業務を行う者というふうにあります。
　私、七月三十日の質問で、この改正案は公選制を任命制に変えるということになるわけですけれども、選任基準が示されていないんじゃないかと。仮に公募者が定数に達しなかった場合、あるいは定数よりも多かった場合の調整方法や、政府の農地流動化に異論を唱えるような人がもし公募した場合、調整方法も明らかにするように求めたわけです。林大臣の答弁は、「透明、公正に適切な選任が行われるように、地域の関係者の意見を聞く機会を設ける」というふうに答弁されたんですけど、これだけではよく分からないわけですね。それで、地方公聴会でも透明性が果たされていないという意見が出されているわけです。
　透明というのはどういう状況をいうのか、公正さの基準というのは一体何なのか。透明性、公正性についてみんなが納得する選任の基準についてお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　この法案の中で、農業委員の選出方法につきましては、公選制から市町村議会の同意を要件とする市町村長の選任制に改めると、その際に、推薦、募集を行いまして、推薦を受けた者及び募集に応募した者に関する情報を整理、公表するとともに、推薦及び募集の結果を尊重しなければならないと、こういうふうにしております。
　どういう人を選ぶべきかという選任基準については、国として法律に規定されている以上の内容を定めるということは適当ではないと考えておりますが、一方で、農業委員の選任の手続でございますが、これは市町村長による恣意的な選任が行われないようにする必要がありますので、農業委員の選任が公正かつ透明に行われるように、推薦及び募集の候補者が委員の定数を上回った場合等に市町村長が関係者の意見を聞くなどの手続を取るよう努めると、こういった基本的な考え方を省令や通知などでお示しする方向で検討いたしたいと、そういうふうに考えております。
○紙智子君　今日も参考人の方からの発言がありましたけれども、農業委員というのは、やっぱり農家の財産は農家の財産というだけじゃなくて、ずっとそこにある社会資産としてのというか財産、農地の権利を扱うわけですから、何よりも農家から信頼されることが大事だという話がありました。
　現場の農業委員は混乱しているわけですね、今、議論で。例えば、野村先生のところの鹿児島の農業会議の改正をめぐっての議論でも、地域からの推薦を優先するのか、アンケートによる地域住民の意向を確認するのか、公職選挙法に基づかない選挙か、いずれにしても選任に当たって透明性が求められますよねと議論しているんですけれども、どういうふうにするのかというのがなかなか混乱していると。北海道などでも、選任が市町村長の恣意的な判断にならないようにするためには、やっぱり農業者や学識経験者などを入れた選考委員会などをつくるなど、より民主的な選任方法を求める必要があるということでの意見もあるわけですけど、この点にめぐってはどうでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　この公正かつ透明な選任を行うための方法というのはいろいろあると思いますが、今先生がおっしゃったような、学識経験者などから成る選考委員会を設けると、これも一つの方法であると考えております。
○紙智子君　私は、地域が混乱しないようにするために一番やっぱり合理的だと思うのは、変えないことだと思うんですよ。今までどおり、従来どおりに公選制の方がよっぽど分かりやすい、合理的だというふうに思います。
　それで、本日、参考人質疑においても、女性農業委員会ネットワークの会長さんの伊藤さんという方が来られたんですけれども、女性の農業委員を増やす努力をこれまでずっとされてきたと、定数が半減されるということになったら、女性のせっかく増やした農業委員が大幅に減少することになる懸念があるという御意見も述べられておりました。
　やっぱり、農地の利用の集積とか耕作放棄地の解消などの活動を保障するためにもそうですし、やっぱり女性のそういう活躍、農業委員を増やすということから見ても、定数については少なくとも現状の体制を維持するということが必要だというふうに思うんですけど、一言、これ、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　現在の農業委員の機能でございますが、農業委員会として決定をしていただく行為、それから農業委員の各地域での活動と二つの活動がございますが、それぞれが的確に機能するようにする必要がございます。そういったことのために、今回は農地利用最適化推進委員を新設をするということになっております。
　それぞれの役割を改正後は果たしていただくということになりますが、昨年の六月の政府・与党の取りまとめ及び本年二月の法制度の骨格について、数でございます、今御指摘のあった、委員会を機動的に開催できるよう委員の数を現行の半分程度とし、委員定数の上限を定めている政令基準を変更すると、こういうふうにしております。一方、推進委員の数でございますが、人・農地プランの作成単位となる地域の数などを踏まえて政令で定める基準に従い条例で定めると、こういうふうになっております。
　そういったことでございますので、農業委員と推進委員の定数についてはこうしたことを十分考慮しまして、農業委員会がこれまで以上に農地利用の最適化の推進という使命を果たせるように、両者の合計人数が現在の農業委員数をある程度上回る水準となることを念頭に置きながら、政令の制定に向けて適切に検討していきたいと思っております。
○紙智子君　全然今の答弁では駄目ですね。せっかく女性の方の、今日、参考人の話もあって、そういう懸念もされている中で、やっぱり今の現状を維持するということで、是非受け止めていただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。
　次にですけれども、所掌事務を定めた六条二項についてです。農水省が監修している「農業委員会法の解説」の中では、とりわけ意見の公表、建議などについて、農業委員会の行政機関としての性格よりも農民の代表機関としての性格が強く前面に出されていると説明しています。今回の改正で、所掌事務から農業及び農民に関する意見の公表、行政庁への建議ができるというのが削除をされる、目的から農民の地位向上を寄与するの規定が削除をされると。これは、公選制を廃止するということと併せて、農民の代表機関としての性格を奪うものだというふうに思うわけです。
　今回、区域内の農地等の利用の最適化の推進という規定が入っているわけですけれども、農業委員会は農地利用の最適化の促進に集中する行政機関になってもらうと。要は、それ以外の余計な仕事はするなということなんじゃないんでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（林芳正君）　現行の農業委員会の所掌事務は、必須事務といたしまして農地法その他の法令に基づく許認可等の事務を処理するということと、任意事務として農地等の効率的な利用の促進、それから農業及び農民に関する事項に関する意見の公表、行政庁への建議、答申と、こういうこと等を行うことができるとされております。
　現時点で農業委員会の最も重要な任務は、担い手への農地利用の集積、集約化、耕作放棄地の発生防止、解消といった農地利用の最適化でございまして、今般の法案では、農業委員会が農地利用の最適化の推進業務に集中して取り組んでいただくことができるようにするために、この農地等の利用の最適化の推進に関する事務を必須事務といたしました。それから、意見公表や建議、これは法的根拠がなくても行えるわけでございますので、法令業務からは削除をすることにいたしたわけでございます。
　そのときに、農業生産、農業経営及び農民生活に関する調査及び研究、それから農業及び農民に関する情報提供と、これは一本化をしまして、農業一般に関する調査及び情報の提供として整理をいたしました。また、法人化その他農業経営の合理化に関する事項はそのまま存置をしております。
　したがって、今後も農業委員会は農地利用の最適化のみを行うということではございませんで、必要な事務は引き続き行うことができるということになっているところでございます。
○紙智子君　法律事項から削除したのに今までと同じようにできるということにはならないですよ。誰が見たって、ちゃんと法律に書いてあるものと、削除したのに、それで同じ位置付けになるなんて思えないですよね。本当に大事な意見を述べる、現場の意見を述べる建議の場や、意見を表明する場というのをなくすというのは大問題だというふうに思います。
　それから、一番の最重要は、その最適化に関わってのことを進めていくことなんだということなんだけれども、それ以外のことも大事なことはいっぱいあるわけで、結局そこに集中させていこうということになりかねないというふうに思うんですよ。
　今日の参考人質疑の中でも、やっぱり農業委員会が机上委員会になるんじゃないかという指摘がありました。結局そういうことになるんじゃないんですか。農業委員については、最適化で推進委員の方と分けて、いろんなことを聞いていろいろ議論するデスクワークに専らされてしまうということになるんじゃありませんか。
○国務大臣（林芳正君）　この度、農地の最適利用に向けた仕事をやっていただくために推進委員というのも新たに置くことになりました。また一方で、農業委員会、効率的に開いていただけるためということもあって、農業委員と推進委員というこの二本立てにしたところでございまして、それぞれしっかりと連携をしていただくことによって、そういう机上委員会ですか、机上の空論の机上ということだと思いますが、そういうふうに言われないようにしっかりと運営をしていかなければならないと思っております。
○紙智子君　やっぱり、現場に出ていかない、そういう農業委員会になってしまったら、農民の代表機関としての機能を奪われるということになって、結局は行政の下請機関にならざるを得なくなるというふうに思います。
　農協法についてもお聞きしたいと思います。
　農協の事務運営について、組合は営利を目的として事業を行ってはならないという、この非営利規定を削除すると。農業所得増大への最大の配慮、あるいは高い収益性の実現というふうに変えました。組合員には准組合員も含まれますけれども、組合員への奉仕、農業所得の増大、収益性というこの三者が両立するのかどうか。担い手農業者のニーズに応えて農業所得の増大に最大限に配慮する方向が評価されれば、結局、准組合員への奉仕ということが軽視されることにならないでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　農協は一条で定めてございますように農業者の協同組織でございますので、やはり正組合員である農業者のメリットを拡大をすると、これが最優先でございます。したがって、何度か申し上げておりますように、准組合員へのサービスに主眼を置いて正組合員である農業者へのサービスがおろそかになってはならないと、こういうふうに考えております。一方で、過疎化、高齢化等が進行する農村社会においては、農協が実際上地域のインフラとしての側面を持っていると、これも事実でございます。
　したがって、この准組合員の利用規制については、いろんな議論を経て、まずは利用実態を五年間の調査をしていこうと、こういうことで、その調査をした上で規制の在り方について検討をしていくと、こういうことにしたところでございます。
○紙智子君　大臣は、今の答弁でも、農協というのは正組合員の組織だから准組合員へのサービスに主眼が置かれてはならない、だから調査をして結論を得ると、附則の五十一条の二項ということですけれども、言われるわけですけれども、この間、与党が推薦された参考人からも、准組合員というのは農業や地域経済の発展を支えるパートナーなんだ、総合農協の役割が理解されていないじゃないか、今回の農政改革の進め方には不信が募っているんだ、残っているんだというふうにも言われているわけですよ。
　農協は農業者の自主的な組織なわけで、准組合員の事業利用をどうするかということを、今日も参考人の皆さんから出ていましたけれども、法律で縛るのではなくて、農業協同組合自身が自主的に決めるものなんじゃないかと、私もそう思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（林芳正君）　これは制度の骨幹が農協法という法律で規定をされておりますので、しっかりと法律については議論をして枠組みを決めていくというのは政府・与党としてやらなくてはならない仕事であると、こういうふうに考えております。
○紙智子君　何か全然答弁になっていないなと。林大臣がどう思われるんですか。
○国務大臣（林芳正君）　私は大臣として今答弁をしたつもりでございまして、個人的に何か感情を持って答弁を差し上げるのではなくて、これは法律の審議をしていただいておりますので、法律についてしっかりと御説明をして審議をいただくということが大事だと、こういうふうに思っております。
○紙智子君　全然現場の思いにかみ合っていないですよね。
　規制改革会議の議論の中で、准組合員利用量の規制は数値基準も明確にした上で極力早く導入すべきであるというふうに提言しているわけですよ。これ、自主改革と言いながら、やっぱりそう言われることに縛られているんじゃないかと。全くそういう意味では自主改革を損なうものだというふうに思います。
　それから、農協法の質疑を通じて、自主自立を基本にした改革になるかどうかということが今日も参考人の皆さんからも出されて議論になったわけですけれども、政府は、担い手の農業者のニーズに応えた農協、職能組合化を求めていると。一方、参考人からは、食と農を基軸として地域に根差した農業協同組合、協同組合の価値と原則に基づいて発展すると、農を基軸とした職能的地域組合を求める意見が出されたわけです。
　私は、国際協同組合同盟、ＩＣＡの原則と、それから二〇〇二年にＩＬＯの勧告に沿った対応をすべきだと思うわけです。ＩＬＯ、国際労働機関は、労働条件の改善を通じて社会正義の実現に資することを目的とする国際機関だと、同時に、協同組合の育成に携わってきたわけですね。国際基準を策定している唯一の機関なわけです。ＩＬＯは、二〇〇二年に協同組合の促進に関する勧告を採択しています。その中では、グローバル化が協同組合の圧力になっていると、各国政府に、協同組合の自治を尊重することと、自治的、自主管理の企業体として協同組合を奨励するということなどを、政策的な支援と法的な枠組みを求めているわけです。
　本来、このＩＣＡの原則や今述べたＩＬＯの勧告に基づいた協同組合にすることが求められているんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　このＩＣＡの協同組合原則は、非政府組織でありますＩＣＡにおいて採択されたものでございますので、条約ではないわけでございます。したがって、政府としてこの解釈権を持っておりませんし、またその内容に拘束をされるような性格のものでもないということでございます。しかしながら、世界の数多くの協同組合が参加するＩＣＡの協同組合原則は、やはり我々としてもできる限り尊重したいと、こういうふうに考えております。
　今回の農協改革は、農協の自己改革を促進するという観点で、地域農協が責任ある経営体制を確立するための理事構成、経営の目的などを規定しまして、自己改革の枠組みを明確にしております。また、行政に代わって経営の再建指導を行う特別認可法人でありました中央会については、地域農協の自己改革を適切にサポートできるような自律的な組織体制に移行すると、こういうことを規定をしておりまして、改正後の農協法についてもＩＣＡの協同組合原則を尊重した内容になっていると考えておるところでございます。
　ＩＬＯが二〇〇二年に協同組合の独自性の促進、強化がＩＣＡ原則に基づき勧奨されるべき旨などを盛り込んだ協同組合の促進に関する勧告を採択をされたということは承知をしております。これも勧告でございますので法的拘束力を有するものではないわけでございますが、今回の法改正については、これまで述べたように、ＩＣＡの協同組合原則を尊重した内容になっておりますので、このＩＬＯの勧告とも整合した内容になっていると、そういうふうに考えております。
○紙智子君　尊重してやりたいという話なんですけれども、実際上、ＩＣＡは、地域社会への関与、共同所有、それから民主的管理による組合員ニーズと願いを満たすための自発性と自治の組織にすることを求めていて、そこに沿ってやっていたら意見なんか出なかったと思いますよ。やっぱり沿っていないから意見が出ているわけですよ。この間の議論を通じて、やっぱり農業関係者から要望が出て始まった改正じゃないところは、企業が世界で一番活躍しやすい日本にするという官邸主導のこれ改悪案だということが明らかになったと思います。
　今回の改正案は、農協組合に企業論理を持ち込んで、結局、総合農協を解体する道につながる、そういう意味では自主的な組織に対して政府の介入ということが非常に問題になっている、容認できないということを強く述べまして、質問を終わります。
○儀間光男君　維新の党の儀間です。
　質問に入りますが、いよいよ今回がこの法案に関する質問だと思いまして、前回もそう申し上げましたが、読み違いで今日までありまして、今日これからそうさせていただきますが。
　　　〔委員長退席、理事野村哲郎君着席〕
　質問に入る前に、今、紙委員とのやり取りの中で、農業委員と推進委員、この関係について、通告していませんからお答えは要りませんが、最後の詰めとして意見を申し上げておきます。
　全く理解できない組織の分業であるというふうに思えてなりませんね。今日の参考人からもありましたけれど、農業委員会が事務方になって、推進委員は活動するということに分業されるであろうと。これはこの前も申し上げましたけれども、この二つ、分業して狙いは何だったのか。しかも、法定委員会にしてありますけれども、法定委員会にするほどの二つの業務が違った業務を見ていたのかなと思うぐらい、それにはちょっと懐疑が晴れないですね。
　だから、農業委員なら農業委員に今いう推進委員と新たに作ったから推進ができるんであって、推進委員に持たそうという機能を農業委員会の中に置いて、人を増やして強化して、そこで一元化してやれば済む話なのに、何で理解のできないような、多くの人が理解できないような分業の仕方をやってここまで来たのかなと思うと、いよいよこの法案審議すれば、知れば知るほど私おかしくなってきておってどうも具合悪いなと、このような思いをしているところであります。あさってですから、ちゃんと対応したいと、こう思いますが。
　質問に入りたいと思いますが、法案について少し質問させてください。
　今回の一連の農協法の改正の中を見ますというと、農地法改正に当たっては、政府は農業の六次産業化を進めるために農業生産法人要件を見直すとうたっておりますが、別の角度からこれを見てみますと、ある意味では農業生産法人への企業の参加を容易にすることが重要だと見て取れるんですね、理解します。
　農業を成長産業にするためには、地域農協と企業との合弁会社の設立を促進することによって六次産業を加速させるんだと、こう思っております。しかし、そのためには地域農協の努力を促さなければなりませんし、また、自治体や国が、合弁会社設立を実現しやすいような、そういうような環境づくりもしていく必要があると認識をしますね。
　ただ、国による成長産業ファンド化は、それが出資規制があると理解しておりますけれども、現状では、企業の出資比率が農業生産法人あるいは地域農業、農業者などの農業関係者の出資比率よりも高い合弁会社は、成長産業化ファンドからの出資を受けられないとされるわけです。国が六次産業化を積極的に進め、企業が活発に農業関係者との合弁会社の設立に前向きに取り組めるようにしなければならないと思います。
　　　〔理事野村哲郎君退席、委員長着席〕
　そこで、質問に入りますけれども、企業の出資が農林漁業者の出資比率を上回っている合弁会社について、農林漁業成長産業ファンドの投資対象に加える方向で制度を見直すべきであるという意見が聞こえますけれども、それはどのようにお考えなのかをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（櫻庭英悦君）　お答え申し上げます。
　農林漁業成長産業化ファンドは、農林漁業者が自ら生産した農林水産物を活用して新商品の開発等の新たな事業分野を開拓する加工、流通などの取組を支援し、農林漁業の成長産業化の実現を目指すものでございます。
　その際、農林漁業者による加工、流通分野のノウハウや販路の獲得が重要であることから、パートナー企業の資本参画を通じてこのようなノウハウが獲得できるような仕組みとしているところでございますけれども、これはあくまでも農林漁業者自身の新たな事業展開を促進するための企業の参画を求めることをできるようにしたものでございます。このため、出資先となる六次産業化事業体における農林漁業者の主体性が確保されるよう、サブファンドからの出資分を除いた議決権のある株式のうち、農林漁業者の出資割合が過半を占めることを要件としているところでございます。
　したがいまして、この要件を見直して、パートナー企業の出資割合が農林漁業者よりも上回ることを可能とした場合、パートナー企業がその議決権の行使を通じて事業運営の意思決定ができるようになりまして、制度本来の政策目的を損なうこととなるということがございますために、慎重に検討すべきものと考えております。
　なお、いろいろな御指摘がございましたので、事業の資金ニーズに対応するため、昨年、平成二十六年十月に三点の改正をいたしまして、一定の場合におけるサブファンドの出資割合の引上げ、二点目は無議決権株式の取得による出資総額の引上げ、三点目は農林漁業成長産業化支援機構による資本性劣後ローンによる融資といった措置を講じているところでございまして、これらの内容の周知を通じましてファンドの更なる活用推進を図ってまいりたいという具合に考えておるところでございます。
○儀間光男君　今説明のあったとおりの制度があって、そのとおりうまく活用できたらいいわけでございますけれども、中にはそのファンドに対する利用度がなかなかうまくいかないということで、ある農家は、農協系ファンドは使えなかったけれども、市中へ行ったら金貸してくれたというのが、六次産業化するためにですよ、というのがあったりして、一体政府の制度、今いろいろ説明があったけれども、それどこまでどう浸透しているのかな、どうなっているんだろうと。結局は、弱い農家には合弁会社に出資させないと、こんなようなこともあるのかなと思ったり聞いたりしたんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府参考人（櫻庭英悦君）　先ほど申し上げましたように、やはり農業者の皆さんが自己資本率あるいは借入金割合が高いということからなかなかそちらの事業に手を伸ばせないということで、先ほど三点申し上げた点を基本指針として変えたところでございます。
　また、ＪＡの関係で申し上げますと、現在、最新では六十五の六次産業化の企業が生まれておりますけれども、ＪＡ関連はこのうち十社と一番多くなってございまして、全国農業協同組合連合会始め県の方々、あるいはＪＡ単協の皆様、そして単協の皆様幾つかが一緒になって行っているというパターンも見られておりましたので、これらの事例を横展開しながら更に進めてまいりたいという具合に考えておるところでございます。
○儀間光男君　農家と企業者側を比べてみると、どうしてもやはり資金的にも体質的にも農家が弱いわけですから、これは農家を良くしよう、農業を良くしようというような法律が趣旨でありますから、どうぞそういうことの御配慮をいただきたいと思います。
　次に、十一条の六関係とその同条の二関係について質問をさせていただきたいと思います。
　農業協同組合法第十一条の六において、信用事業を行う農業協同組合は、信用事業に係る会計をその他の事業に係る会計と区分して経理しなければならないというふうに条項で示されております。また、同十一条の二においては、主務大臣は、信用事業を行う農業協同組合の経営の健全性を判断するため、信用事業子会社以外の子会社も含めて、ここは大事だと思いますが、自己資本充実の状況が適当であるかどうかの基準を定めることができるとされております。
　これらの規定があると、経済事情などで赤字部門の補填や農業振興を担う第三セクター等への出資ができなくなる可能性など、農協の活動が制限されてしまうのではないかと危惧されておりますが、改めて農業協同組合法第十一条の六あるいは十一条の二の趣旨についてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　農協の区分経理とそれから自己資本比率規制の関係でございます。
　まず、十一条の六、これが区分経理の関係でございますが、ここは今回の法改正で改正をしているところではございません、従前どおりでございますが、この十一条の六では、信用事業を行う農協は信用事業と他の事業を区分して経理すべきことが定められております。これは、農協が総合事業体であることに鑑みまして、各事業ごとの資産や負債、それから収益の実態を明確に把握できるようにすることによって経営実態を明らかにして農協経営の健全性を確保しようと、こういう規定の趣旨でございます。
　しかしながら、この規定があるからといいまして信用事業の収益で赤字事業を補填するということを禁止をしているわけではございませんので、あくまでも経理状況がどうなっているかということを明らかにして組合員がきちんと判断できるようにすると、こういった規定でございます。
　それからもう一つが、農協法の十一条の二でございます。こちらも今回改正をしておりませんけれども、この十一条の二におきましては、主務大臣は、信用事業を行う農協につきまして、その保有する資産等に照らし自己資本の充実の状況が適当であるかどうかの基準を定めることができるというふうになっておりまして、具体的には、これは自己資本比率の規制でございますので、国内業務を行っておりますほかの金融機関と同様に四％以上の自己資本比率を求めていると、こういうものでございます。
　これは、預金者保護の観点、それから金融システム全体の安定性の維持という観点で、銀行、信用金庫その他の、ほかの金融機関と全く同様に、保有するリスク資産等に見合った一定水準以上の自己資本比率の確保を義務付けているというものでございまして、これによりまして経営の健全性を確保する、逆に言いますと、貯金者の方から見て安心して農協に貯金できるという状態をきちんと確保するということをやっているわけでございます。
　自己資本比率規制はございますけれども、この自己資本比率の範囲内であれば農業振興を担う第三セクター等に農協が出資をするということも当然可能でございますので、そういった出資を禁止をしている規定では全くございません。
○儀間光男君　逆に見ますというと、自己資本率が低い、そうすると切られる可能性があるように思うんですね。赤字をつくっていくから危ないんで切り離してしまおうというような流れを逆に感じないでもないんですが、その辺は一体どうなっていますか。
○政府参考人（奥原正明君）　一般的に、これは農協だけではございませんけれども、農協がどこかに一定の金額を出資をすることになりますと、その出資をしたものはこの自己資本比率を算定するときの分母の方、リスクアセット資産の方に入ることになりますので、要するに分母がその分大きくなりますから、それによって自己資本比率は下がる形になります。
　したがって、下がることによって自己資本比率の規制、行政的に四％ですけれども、これを下がることになれば、これはいろんな行政的な改善命令も出ることになりますので、そういったケースにおいては出資については当然慎重に考えなければいけないということになりますけれども、自己資本比率が非常に高い水準、農協の場合には単位農協でも大体一八％ぐらいの自己資本比率はございますので、そういった状況の下ではその範囲内で出資をすることは当然可能であるというふうに考えております。
　ただ、出資をするときには、出資先の経営状況がどうかとか、いろんなことをきちんと農協として判断した上で出資をする、これが前提だというふうに考えております。
○儀間光男君　いわゆる自己資本率が低いというと、第三セクターへの出資、やりたくてもそれなかなかできないんで、充足率の低いのは第三セクターへの参加ができないというふうにも理解していいんですか。
○政府参考人（奥原正明君）　それは、その農協の自己資本比率の状況が今どうであるかということにまさに懸かっているかと思います。
　今申し上げましたように、平均的には、地域の農協につきまして、一八％ぐらいの自己資本比率は持っておりますので、普通のところは健全な第三セクターに出資をするのは可能だと思いますけれども、この自己資本比率が低くなっているところについては、出資については慎重な判断が求められることは当然あり得ると思います。
○儀間光男君　なぜかといいますと、私は沖縄ですけれども、沖縄は県全体が丸ごと離島で、しかも本島のほかに多くの離島があって、その各離島に農協さんがあるわけですね。ここはどうしても、こっちでの、他の地域でのスケールメリットではなかなか測定できない部分があるんです。そういうところに、沖縄でそういう隘路がかいま見られることから少し心配があって、これを終わってからいろいろ議論、討論してみようと、こういうふうに思ったから聞いたわけです。
　さて、次進めていきたいと思いますが、農協と第三セクターとの連携でございますが、農林業の担い手不足が深刻化しているのは古くて新しい問題でもあるわけです。中山間地域の自治体などでは地域の農地や森林を保全していくことが喫緊の課題であるが、中山間地域であるがゆえにその不利性は避けられない。そのことから、第一次産業の収益性は低く、また新たに農林業の担い手確保や民間企業の参入も極めて厳しい現況にあるのは承知のとおりです。市町村が出資をし、農協や森林組合などの協力を得て設立されていきます第三セクターなどの公益性の高い取組は極めて重要であり、特に中山間地域においては必要性が高まっていると思うんですね。その必要性は必須な条件として高まっていると、こう思っております。
　このような現状認識の中で、今回の農協法改正を契機に、農協は第三セクターと連携をし、さらに農業や地域の活性化につなげていくべきと考えておりますが、農林水産省の見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　今回の改革は、農協が農業者の協同組織であるという原点に立ち返って、地域農協が農業者、中でも担い手の皆さんと力を合わせて、農産物の有利販売、地域農業の振興に全力を投球していただけるような環境を整備するという観点で、農協システム全体の見直しをしております。
　したがって、地域農協において、農業者と十分協議をした上で、第三セクターにあるいは出資をしたり、あるいはこれと連携をするということも十分あり得ることだと、こういうふうに考えております。
○儀間光男君　ちょっとこれを離れますけど、この第三セクターの体質をちょっと見ますと、行政でもそうなんですが、非常に赤字体質なんですね。これ、いろいろ人的問題等、組織的問題等もあると思うんですが、大体、行政でいうならば第二役所的な感じになっていくんですね。そして、それぞれの役所から職員が天下っていくような感じ。あるいは、国でいうと行政独立法人、こういうのがあって、この第三セクター、今は農林関係、農水関係ですけれど、行政からも含めて考えてみますというと、さっき言ったような赤字体質がある理由は、長年私、市長もやっていて、いろいろ探ってみて改革をしてきましたけれど、公金が流れていくわけですから、公金が運営資金として流れていくわけですから、行政の第三セクターの経営という感覚には行かないんですね。財政を運営する、つまり、役所やその他から流れてくる公金がありますから、制度などから取ってくる公金があるから、その公金を取ることにたけていて、公金を取ると、これを経営的な感覚で増やして付加価値を高めて、あるいはひょっとすると借金を更にやって付加価値を高めて、それで収益を得るという経営感覚にややもすると欠けてしまう。そういう傾向がこの第三セクターや独立行政法人や、市町村のいう第二役所的な状況に立ち入っているというようなことがあるんですね。
　例えば、私が行った改革だと、公共施設管理公社などというのがあったりしたんですが、これをどうしたかというと、どうも、役所から管理施設に流れていく分の財政を運営をして、その施設を預かって、貸したり、いろんな企画展をやったり、企画的なものを組んで収益を上げてペイをしようという努力に欠けるんですね。
　そういう意味でこのような改革をしなければならないと、こう思うんですが、この第三セクター制度もこの辺少し心配になるんですが、その辺のことをどう捉えていらっしゃるか、御見解をいただければいいなと思います。
○国務大臣（林芳正君）　一般論で第三セクターのお話をするだけの知見もございませんが、今先生がおっしゃっていただきましたように、そもそもスタート時点で最初から収益が出るということが分かっていれば、何も第三セクターでやらずとも普通に株式会社でやっていただければいいと、こういうこともあって、それではなかなか進まないものを官民で一緒になってやっていこうと、こういう性格がそもそもあるということもあるんではないかと思いますし、それに加えて、今先生おっしゃったように、責任を持って運営をされる方が民間であるような経営感覚を持っていらっしゃるかどうか、これが一つ大きなポイントになるのかなと、こういうふうに思っております。
　いわゆるＰＰＰとかいろんな、やり方によって工夫はいろいろ様々あるようでございますけれども、やはり利用者等々から料金を取れるかどうか、こういうこともなかなか性格によって違うものがあるのではないかと、こういうふうに思いますので、なかなか一様に、第三セクター押しなべてこうだというのはなかなか難しいところもございますが、やはり先生おっしゃったように、いろんな要因の中でしっかりとうまくいっているところもあるわけでございます。
　したがって、先ほどの話に戻りまして、農協がこういうところと連携をする、あるいは出資をしていくということになってまいりますと、そういうところもよく見極めた上で、農協にとってしっかりとプラスになるというものを農協の中でしっかりと議論していただいた上で判断をしていただくと、こういうことになるのではないかというふうに考えます。
○儀間光男君　もちろん第三セクター全部が全部そうだとは言っておりません。ただ、そういう体質になりやすいというところに一つ配慮が要るだろうというふうに思いますね。立派な経営をやっているセクターもあります。あるんですが、総じて、経営感覚がちょっと麻痺しているセクターだってあるということをここで指摘したかったわけですが。
　もちろんこれは、さっき言ったように、中山間地からすると、こういう第三セクターみたいなものがないというと、独自ではなかなかできない。また、政府の政策の手伝いのみではなかなかできることじゃない。しかも、自立性を求めている、自主性を求められているわけですから、そういうことからすると必須な制度ではあると思うんですが、同時にこういうことも内包しますよということをお互い認識する中でその発展につなげていけたらいいなと、こう思います。
　ちょうど時間でありますから終わりますけれども、ありがとうございました。
○委員長（山田俊男君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十三分散会