Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（秀）政府委員　まず、横浜市立大学附属病院の事件について申し上げます。
　今先生からお話がございましたように、医師と患者の関係というのはインフォームド・コンセントという方式を用い、それでなくても両者の信頼関係というのが非常に大切である、このように我々も思っておりますし、現に医療法にもその規定があるところでございます。
　この基本的な考え方から見ましても、横浜市立大学附属病院の事故はあってはならないことである、このように考えておりまして、国民の医療に対する関心が高まっている今日、このような事故が起きたことを大変遺憾に思っておるところでございます。
　このため、厚生省では、医療人がミスをする、ミスしたことが患者に被害が及んではいけない、そこにはやはりシステム上の問題点がある、我々はこう見ておりまして、今後このような医療機関側の過誤により患者が被害をこうむることのないよう、類似事故の再発防止を目的として有識者から成る検討会を設けました。そして、院内の管理体制のあり方等について検討を進めることにいたしておりまして、この二月十七日から会をスタートさせようと思っておるところでございます。早急に成果を得て各医療機関への普及を図ってまいろう、このように考えておるところでございます。
　なお、今回の事件について関係者の制裁と先生おっしゃられましたが、そのことに関しましては、現在まだ関係者による調査が警察当局等で行われている段階でございまして、その調査を見守った上で考えてまいりたい、このように思っております。
　また、過日医療審議会で出た話でございますが、この大学病院に対する制裁ということも考えるべきだという御意見が医療審議会で出されました。それについても今検討をいたしておるところでございます。
　いずれにしても、こんな事件を再度起こしてはいけないという思いで我々も必死に対応してまいりたい、このように思っておるところでございます。
　次に、テレビ報道でありました看護婦のまことにひどい話でありますが、私どもはあれが真実の話だとはとても思っておりません。私は、何かの間違いではないか、このように思っておりますが、今のところ、我々の方の担当者からテレビ局に電話をかけまして、どうだったと言って事実関係を問いただしても、一向に向こうからこちらの納得のいくような返事が得られないという状況でございまして、今、どう追及していいものかというところで悩んでおるというのがまだ現状でございます。
○五島委員　次に、大臣の昨日の所信表明からいいますと順序が飛びますが、関連しますので、国立病院・療養所問題についてここでお伺いしておきたいと思います。
　国立病院・療養所を初め国公立病院というものはなぜ必要なのかということを考えた場合に、やはりそれは政策医療というものがどうしてもあるということがこの必要性の原因だろう。そして、この政策医療というのは時代とともに当然変わってまいります。かつて結核が国民病であったときに、結核の治療のために国立療養所をたくさんつくられた、これは当然だったと思います。しかし、政策医療というのは、逆に言えば、時代の流れとともに当然変わってくるわけでございます。
　そして、この政策医療を実施していくためには、診療報酬だけでやっていくということには困難のある場合が当然ございます。したがって、そこでは、国民の健康を守るという意味から、診療報酬以外に税による補てんというものが必要な医療というのが存在する、この事実については、私もそのように思っております。
　問題は、国立病院・療養所で期待される政策医療が終了した場合、社会的に変わってきた場合、あるいは必ずしもそうした医療が国の政策医療としてやらなくても、民間において十分それが補てんされるようになった場合、その場合、国立病院・療養所をどのようにしていくのか。これをやはりきちっと解決するシステムというものがないと、診療報酬で賄われている民間医療機関、それから、何らかの形において税によって補てんされている国立病院、国立療養所の存在というふうなものとの間に非常に大きな矛盾が起こってくると思うわけでございますが、その点について、一体、今期待されている政策医療は何なのか。そして、その役割が終わったときはどのようにしようとしているのか、それを明確にお答えいただきたいと思います。
○伊藤（雅）政府委員　国立病院・療養所の役割につきましては、六十年の三月に「国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針」というものを定めておりまして、平成八年の十一月に改定をいたしまして閣議に報告しているわけでございます。
　この基本指針によりまして、地域における医療供給体制の中で基本的、一般的医療の提供は私的医療機関及び地方公共団体立等の公的医療機関にゆだね、国立病院・療養所はその時代におきまして国の医療政策として担うべき医療を実施することとしておりまして、その実施に当たりましては、診療、臨床研究、教育研修、情報発信を一体として行うこととしているわけでございます。
　具体的には、がん、循環器病等の高度先駆的な医療の開発、普及。二番目といたしまして、結核、エイズ、重症心身障害等、歴史的、社会的経緯などによりまして、地方、民間での対応が困難な領域での役割。三番目といたしまして、国際感染症、国際医療協力など、国家の危機管理や国際貢献における役割。四番目といたしまして、臨床治験など、国家的見地から重要な医療政策を実施する役割などの役割を果たすこととしているわけでございます。
　したがいまして、こうした政策医療機能を担い得ない施設につきましては、統廃合または経営移譲の対象施設として再編成を実施していくというのが厚生省の基本方針でございます。
○五島委員　一から四までの政策医療について私も同意するわけですが、問題は、その役割を終えた、あるいはそういう機能を担い得なくなった国公立病院あるいは国立療養所、そうしたところであったとしても、それが医療を継続している以上、地域医療に貢献していることは事実なんですね。
　したがって、それを厚生省はこれまで統廃合の対象あるいは移譲の対象というところだけでやってこられて、結果として余り目立った効果が上がっていない、ここのところはもう少し別の方法を考える必要があるのではないかということについて意見として申し上げておきたいと思います。
　時間がございませんので、もう一点お伺いいたします。
　ダイオキシン問題につきましてでございますが、これは、昨日、大臣もお触れになりました。所沢周辺を中心とする農産物のダイオキシン汚染というものが非常に大きな問題となりました。きょうの新聞を見てみますと、それほど高くないと言っていいのか、ダイオキシンがついていることが問題だと言っていいのか、それは別といたしまして、○・四ピコ以下ぐらいのダイオキシンがついているということのデータが出ていました。
　この点について、二点だけお伺いしておきたいと思います。
　一つは、このマスコミ報道の中で非常に国民に誤解を与える可能性があるのは、ダイオキシンが植物中に含まれているという受け取りをされている向きが多うございます。ダイオキシンというものの性格から考えて、基本的に植物体内に移行するということについては非常にあり得ないんじゃないか、これまでの考え方でいえば当然そうなるかと思うわけです。
　そうなりますと、このダイオキシンというのは、降塵あるいは汚染土壌から表面に付着したダイオキシンということで、その周辺のダイオキシンによる環境汚染によって植物の表面に付着しているということになるかと思います。しかし、国民の不安は、ここまで来ますと、ダイオキシンというものが食物体内に移行する心配があるのではないか、そして、そのまま食べたら危ないんじゃないかという議論まで来ているかと思います。
　この点について、これは厚生省がやるというよりも農水省がやる仕事かと思いますが、ダイオキシンが実際に植物体内に取り込まれることがあり得るかどうかということの実験、研究を早急に食品衛生の立場からも求めていくべきだ。そういう意味で、ぜひ農水省の方に対してこの点について大臣の方からもお話しいただきたい。このことが第一点でございます。
　第二の問題として、ダイオキシンの発生源は幾つかございますが、やはり一番大きいのは焼却場におけるダイオキシンの発生でございます。
　今回、ダイオキシンの対策について厚生省がお持ちになっている方針というのは、ダブルスタンダードというよりもトリプルあるいはそれ以上の基準値を設けているわけでございますが、環境ということから考えるならば、この基準値というのは、本来はダブルスタンダードであってはならない。どういうふうな状況にあろうと、既設であろうと新設であろうと、あるいは大型であろうと小型であろうと、こういうものの発生については一定の基準値以下で発生を抑えていくという強い姿勢が必要でございますし、また、そのための技術というのも決して不可能ではないと思います。
　そうした形でダイオキシンの発生濃度を抑制していくとするならば、方法としては二つしかないだろう。一つは、焼却炉を大型化して、それに一元化していく。すなわち、たしかドイツでは三十幾つしか焼却炉はないと言われておりますが、各県に一つぐらいの大型焼却炉をつくり、そして、各地方自治体においてごみの燃料化のプラントをつくって、そこで焼却をしていくことによって、いわゆる大型炉においてエネルギーのリサイクルとして使いながら、このダイオキシン問題を解決していく。あるいは徹底的にごみの分別を行い、小型炉において生ごみとほかのごみとを一緒に燃やすことによって焼却温度を下げるというふうなことが起こり得ないようなところまできちっと整備した上で対応していく。現実問題、ダイオキシンを一元的に抑制していこうと思えば、この二つの方法しかないのだろうと思います。
　そこのところを現状の実態から考えてなかなか難しいということでダブルスタンダードをつくり、そして猶予期間を置いていくということの中で、環境汚染が非常に進んでいっているというのも事実である。人に対して、むしろ人間だけじゃなくて生命そのもの、生物そのものに対して非常に影響があるこういう環境汚染物質抑制のためには、やはり一定の期間を集中的な介入期間としてこの問題については一元的な規制を行うべきだと考えるわけでございますが、大臣、いかがでございましょうか。
○宮下国務大臣　まずマスコミの放送の誤解、私もこれは客観的な調査をして明らかにしたいと存じておりますが、必ずしも明確な根拠であるかどうか、疑問に思っております。
　そういう中で、今委員の御指摘のように、ダイオキシンというのは水溶性の性格はないようでございますから、食物が地中の水分と同時に吸収するということは非常に少ないようにお伺いしております。その点はおっしゃられるとおりでございますから、恐らく付着するとかそういうことの原因が多いのではないかと私も思いますので、これは農林省等に厳重に申し入れます。
　なお、農協の発表した中では、ホウレンソウ等の野菜は、そういう意味である程度大気の中でダイオキシンが付着したものと思われます。その証拠として、里芋等もやったようで、これはダイオキシンゼロということでございます。そんなことからしても、大体委員のおっしゃられる方向性ではないかと思いますので、農林省にその点は申し入れます。
　それから、ダブルスタンダードの問題でありますが、厚生省としては、大型の焼却炉の方が効率的であり、また熱効率その他総合的に見てよろしいと。それからまた、小型の技術的な問題もございまして、今補助対象としては一日百トン以上の処理ということで補助の対象にしておりますが、小型であってもダイオキシンの防止に役立つ、そういう技術的なものを持っておれば、地方財政措置等によってこれは一応対応はしておるわけでございますが、今委員のおっしゃるように、小さな型のものでも技術的にダイオキシンの防止が可能であるように技術改良は私は可能だと思いますから、そういう点の技術改良もやっておるところでございます。
　なお、こうしたダイオキシン問題の発生源をどうやって防止していくかという分別の問題とか、あるいは焼却技術の問題とか、リサイクル社会を全体としてどうやって築いていくか等々の問題は、御指摘はそのとおりであると存じます。
○木村委員長　金田誠一君。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　きのう大臣の所信を伺いまして、その中で、障害者の問題でございますけれども、「障害者の自立と社会参加の促進に向け積極的に取り組む」、このような表明がされておるわけでございまして、大変心強く思っているところでございます。そういう観点から、障害者のうち、耳の不自由な方の画期的な治療方法とも言えます人工内耳の問題について、まず第一点目お聞きをしたいと思うわけでございます。
　申し上げるまでもないわけでございますが、人工内耳は、一九八〇年から世界の先進国で採用されて、我が国では一九八四年、東京医科大学の舩坂宗太郎先生によって初めて試行をされた。一九八五年、翌年からは保険適用にもなっているということでございます。後天聾の方はもとよりでございますが、先天聾の子供さんも聴覚を回復して言葉が話せるようになる、画期的なものだと思うわけでございます。先進各国では、約八割の子供さんがこの手術によって普通学校に通えるようになる、こう伺ってございます。
　そこで、この先天聾の場合でございますが、二歳代からの装用が好ましい、四歳ぐらいが上限ではないか、余り年齢が上がってからでは効果が非常に薄いというふうに言われております。それが一つ。
　もう一つは訓練センター、諸外国ではチルドレンセンターと呼ばれているようでございますが、人工内耳装用者の訓練があって初めて人工内耳が機能するといいますか、いわばチルドレンセンターは必須要件であって、これを欠くことになれば仏つくって魂入れずと言うに等しいと言われているわけでございます。そういう立場から、舩坂宗太郎先生は、明けて四年前ということになりますでしょうか、中野区の自宅を開放されてみずからの自宅にチルドレンセンターを開設された。約二十人の子供さんが通って訓練を受けているわけでございます。
　しかし、個人のやっていることでございますから限界があるわけでございまして、今後これ以上人工内耳を普及させていくには、国の援助によってチルドレンセンターを全国に展開しなければならない、要所要所に配置をしなければならない、あるいはそこで訓練をする訓練士をしかるべきところで養成もしなければならない、こういうことで主張をされておりまして、去年だったと思いますが、大臣、暮れに舩坂先生に大臣室でお会いをいただいたというふうに聞いております。その際、恐らくビデオなどもごらんいただいたのかなと思いますし、その後舩坂先生から御連絡がありまして、大臣には大変感謝をしておられまして、今後国の具体的な対応が進むのではないか、ぜひ進めてほしいということで、大変期待もしておられたわけでございます。
　そこで、新年度予算など拝見をして、具体的な活字になった対応策は残念ながら見当たらなかったわけでございますけれども、チルドレンセンターの普及に向けて予算の中で具体的にどのような対策をなされようとしているのかを、まずはお答えをいただきたいと思うわけでございます。今後の見通しなど含めてお答えいただければありがたいと思います。
○宮下国務大臣　今御指摘のように、人工内耳の装着の問題につきましては、舩坂先生と私も若干の時間をいただいたことがございます。
　生まれつき耳の聞こえない幼児に対しまして装着するということの有用性については、関係学会から認められておるところだと承知しております。
　人工内耳を装着した幼児に対しましては、今御指摘のように時間をかけて言語訓練等を行う必要がございます。そんなことで、専門の医療機関とかあるいは児童福祉法に基づきます難聴幼児通園施設等において関係者によって積極的に取り組まれておるということもお聞きしております。そしてまた、先生の自宅を開放してのチルドレンセンターも、その有力な一つの先導的な役割を果たしているものというように思っております。
　なお、こうした問題は日本ではなかなか遅いというお話で、そのとおりでございますが、人工内耳技術の向上等も見ながら、そして関係学会の意見も聞いて、人工内耳を装用いたしました先天聾の子供たちに対する言語訓練その他がいかにあるべきかということをもうちょっと検討させていただいた上でこの位置づけをしていかないと、舩坂先生の善意は善意としてよくわかりますけれども、制度としてビルトインするにはまだまだ検討を要するかなということで、十一年度予算には特段の計上をしてございませんが、別に予算というものは計上をしていないといっても包括的にそういうことの対応も可能でありますから、場合によりまして前向きな対応が必要であれば、また御相談をさせていただきたいと思います。
○金田（誠）委員　実は、私も中野区のチルドレンセンターを伺いました。実際訓練を受けておられる子供さんにもお目にかかり、親御さんのお話も伺ってまいりまして、ここしかないんだということで切実に訴えておられました。人工内耳を装着して本当に何不自由なくといいますか、普通に遊び回って話をしてという子供さんを拝見して、その子供さんが先天聾なのだという話を伺って、本当に驚いて帰ってきたような次第でございます。
　極めて画期的な医療技術というものだろうと思いますが、その普及と同時に、訓練、チルドレンセンターの普及ということが車の両輪になるわけでございますから、ぜひひとつ前向きに取り組んでいただきたい、御要請を申し上げておきたいと思うわけでございます。
　訓練の方では、カナダのシムサー教授という方が訓練の第一人者であると伺っておりますし、人工内耳の普及の方では、もともとオーストラリアで開発をされた技術でございますから、オーストラリアが大変進んでおる、あるいは台湾などでも非常に普及しているということなどを伺っております。
　こうした先進国の実態などもできれば早急に調査をいただいて、やむにやまれず御自宅を開放してボランティアでやっておられるという状況ですから、一日も早くこうした状況を解消して、国の制度にのせて、舩坂先生は、国公立というのは非常に効率も非効率になる、理想的には財団などが設立されて民間レベルで展開するというのが一番いいのではないかということもおっしゃっておられましたけれども、そうした観点も含めて早急に道筋をつけていただきたい、改めてこれは御要請、御要望申し上げておきたいと思うわけでございます。よろしくお願いいたします。大臣、いま一言決意のほどをお願いします。
○宮下国務大臣　いろいろの問題点を抱えておるようでございますから、しかし、非常に重要なこの治療の問題でございますから、ひとつ検討させていただくということで御承知をいただきたいと思います。
○金田（誠）委員　ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に移らせていただきます。
　化粧品の流通問題ということで、公取の方もいらしていますでしょうか。
　実は、手元にありますのがマックスファクター社のマスカラというのでしょうか、まつげにつける、固めるもののようでございます。これは日本の国内で販売されておりまして、二千五百円。これはカウンセリング商品、対面販売商品ということで値引きはまかりならぬということで、私は価格支配、再販価格の支配がなされていると思うわけでございますけれども、いずれにしても、カウンセリング商品ということで二千五百円の正札がついている。こちらはアメリカのドラッグストアで売っていたもので、四ドル六十六セントでございます。レートによってもいろいろ違うでしょうけれども、約五百円程度。片や五百円、片や二千五百円で値下げまかりならぬというものだそうですが、これはどう考えても問題ではないかと思うわけでございます。
　まず大臣、ちょっとお手にとってごらんいただければ……。これはひもがついているのですけれども、このひもは、私の部屋に実はつるしてございまして、お客さんにみんな見せるわけでございます。そうすると、皆さんびっくりしてお帰りになるわけでございますけれども。何ぼ何でも五倍の格差、どこかに問題がある。そのどこかをこれからちょっと質問の中で明らかにしていきたいなと思うわけでございます。
　大臣、いかがですか。まず、その二千五百円と五百円の両方見て、感想などちょっとお聞かせいただければと思います。
○宮下国務大臣　私もこれは使ったことがございませんのでよくわかりませんけれども、包装の外形だけ見ると非常に類似しておりますね。そんな感想だけでも……。
○金田（誠）委員　二千五百円と五百円少々で余りにも違い過ぎるではないか、片っ方は値引き販売ができないような何らかの規制が働いているというふうに思うのが常識だと思うのですけれども、考えられることは二つだと思います。
　一つは、並行輸入の規制がずっとあってなかなか輸入がしにくい、特定の業者だけが輸入できるものだから価格の維持が容易になるという、輸入規制に絡む問題が一つあるのかなというふうに思います。
　もう一つは、独禁法の適用に問題があるのではないか。以前、この業界は排除勧告などを受けた経過がございまして、それを受けて、一部カウンセリング商品から外してセルフ商品というものにして、そこだけは値引き可能と、値引き率もかなり統制されているようでございますけれども、そんなふうにしてその場しのぎの一時逃れをしているのが実態なのですが、独禁法上の問題があるのではないかという、この二つの問題があろうかと思います。
　そこで、まず輸入の規制緩和でございますけれども、オリジナルの成分表の提出がかつては義務づけられていたのが規制緩和でこの辺が緩和されたというのですが、まず、厚生省の方から、輸入規制に絡む規制緩和の状況といいますか、緩和がかなり進んでいると聞いておりますけれども、その辺のところを簡単にお答えいただきたいと思います。
○中西政府委員　先生御指摘のとおり、かつては、化粧品を輸入する場合におきまして、同一の化粧品であっても外国製造事業者の証明書、いわゆるオリジナル成分表などを事前に提出することを求めてきたわけでございますが、この手続が輸入総代理店以外の輸入業者の参入を困難にして、内外価格差を生む原因の一つになっていたのではないかという御指摘があったところでございます。
　そうした問題を受けて、平成八年三月から、並行輸入という形で、既に輸入が許可されている化粧品と同一の化粧品を別の輸入業者が輸入する場合にありましては、外国製造事業者の証明書を省略することができるという取り扱いに切りかえたところでございます。その結果、平成八年三月以来今日まで約百業者、計約二千品目が並行輸入の形で我が国にはなされている、こういう状況でございます。
○金田（誠）委員　規制緩和が着実に進んでいるということだろうと思います。
　私の立場は、参入規制などということに通ずる規制は極力緩和をしていくということは当然だと思うわけでございますが、一方で、厚生省の重要な役割は安全性に対する規制でございます。
　輸入の薬物に関しては、例えばクロイツフェルト・ヤコブなどが今大変な問題を引き起こしたわけでございますけれども、そうした安全性の観点からの規制、監視は万々怠らないように御要請申し上げておきたいと思います。輸入に関する規制の緩和については理解をいたしました。
　次に、そこで公取の方でございますけれども、公取がしっかりしていると二千五百円と五百円なんということにはならぬだろうと思うわけでございますが、例えば、去年の二月、東京都生活文化局が、このような調査報告書、化粧品の価格と流通に関する調査報告を出しております。これを開きますと、「「殆ど値引きされない化粧品」は「カウンセリング品」、「値引きされる化粧品」は「セルフ品」と言われ、流通上では区別されていることが判った。」あるいは、「スーパーや量販店を中心に値引きが行われているが、これはセルフ品であって、カウンセリング品は調査の結果では殆ど値引きされていないようである。」こういう指摘が東京都の結果で出ているわけでございます。
　あるいはまた、化粧品問題を考える会というところでも実態調査を、これは去年の五月でございますが、出しておりまして、これは買い取った化粧品のレシートのコピーが全部ついておりまして、全部同じ価格、これはカウンセリング品の方でございますけれども、こういう実態がある。それで、お見せしたような五百円と二千五百円という格差もある。
　こういう状況を見れば、何らかの再販価格の支配といいますか価格維持の行為が行われていると思うのが当然だと思うわけでございますけれども、その辺、公取はどのように認識されていますでしょうか。こういう調査報告が出ているということを知っておられるのかどうなのか。それであれば、実際どう認識をされておるのかを聞かせていただきたいと思います。
○平林政府委員　お答えいたします。
　御指摘のありました東京都生活文化局の化粧品の価格の実態調査、それから適正な価格を実現する会の化粧品の価格の実態調査については、私どもも承知はいたしております。
　そうした報告書に対する私どもの取り扱いにつきましては、具体的ないわば事件と申しますか独占禁止法違反の疑いにかかわることでございますので、従来から、私ども、審査に支障がありますので答弁は差し控えさせていただいているということでございますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
　ただ、一般論としてこれは申し上げさせていただくわけでございますけれども、再販売価格維持行為をしている疑いがあると言うためには、ただ安売りがされていない、あるいは内外価格差があるといったことではなかなか違反事件の端緒とはなりがたいのではないか。やはり具体的な価格拘束の疑いがあって初めて私どもとしては事件の端緒として必要な調査をしていくというふうにいたしているところでございます。
○金田（誠）委員　そういう悠長なことを言っているからいろいろな事件が起こるわけでございます。例えばこの間の水道管のやみカルテルにしたって、市民団体から告発を受けてようやく動き出す。非常に情けない話だ。職務をもっと忠実に執行していただきたい。きょうは委員長も来ておりませんから、しかるべき場でまた改めてそのことを申し上げたいと思うわけでございます。
　そこで、今の価格調査というのは、傍証といいますか、情況証拠のたぐいだと思うのですけれども、今度は具体的に証拠になるものがあるわけでございます。
　株式会社冨士喜本店、化粧品の値引き販売で有名な店でございまして、ほかにも以前は結構値引き販売の店があった、しかし、それぞれメーカー側の圧力によってつぶされていくといいますか、値引き販売できない状態にされてきて今日に至っている、もうごくごく、残っている数少ない会社の一つでございます。そこに対して株式会社マックスファクターから出荷を停止するというおどしの文書といいますか、それが入っているわけでございます。
　この店は一般に二割引き程度で販売をしているようでございまして、全国に幾つかの店舗を展開している。本店で一括仕入れをして、各支店でもそれを配送して販売をしているというのが実態でございます。ところが、マックスファクター側は、支店に配送して販売するのはけしからぬ、配送した分についてはすべて回収をしろ、こういうことのようでございます。実質仕入れて売っているわけでございますから、メーカー側としては、仕入れた商品に適正に代金を払ってもらえればそれでいいでしょうし、売り上げが伸びれば伸びるだけいいのでしょうけれども、考えられるのは、要は値引き販売をやっているからそこには出荷しないということでございます。
　そういう具体的な通知書が昨年の十二月十八日とことしの一月十四日に出されているわけでございまして、それについて、直ちに公取にも実はこういうことが起こっているということで話しに行かれたと聞いていますが、本件に対する事実は公取はもう承知をしているということでよろしいですね。
○平林政府委員　先ほど申し上げましたように、具体的な事案にかかわることでございますので、それを私どもがどう取り扱うか、取り扱っているのかという点につきましては、答弁を御容赦させていただきたい、かように考えております。
○金田（誠）委員　具体的なマックスファクターと冨士喜本店の間に交わされているこういう文書でのやりとり、そのことは承知はしているということはいいでしょう。
○平林政府委員　再三申し上げて恐縮でございますけれども、具体的なことにつきましては答弁を御容赦いただければと思います。
　一般的に申し上げれば、私ども、独禁法違反の疑いがあるかどうかにつきましては、それは絶えず情報収集はしているわけでございますし、また、一般から申告があれば、それについてもちろん検討はしているところでございます。
○金田（誠）委員　具体的に本件については承知をしているかしていないか、これはどうですか。
○平林政府委員　先ほど来申し上げているとおり、私ども、個別の具体的な情報につきましては、従来からも答弁は差し控えさせていただいておりますので、御容赦いただければと思っております。
○金田（誠）委員　承知しているかしていないかだけ聞かせてほしいと言っているんですよ。きのうは担当の課長さんに部屋においでいただいて、話は伺いました。資料などもすべて既にお渡ししてあるということでございましたから、こういう問題があるというのは承知はしているというふうに答えればいいんじゃないですか。承知しているかしていないかも答えられないというのは、独禁法上のどこかに規定があるんですか。
○平林政府委員　一般的に申し上げれば、私ども、もちろん化粧品業界も含めまして、独占禁止法違反の疑いがあるかどうかについては、絶えずその情報収集に努めているところではございます。
　それから、独占禁止法に規定があるのかという点につきましては、独占禁止法の三十何条かに、事件についての事実の有無、法令の適用については意見を述べてはならないといったような規定がございますし、また、一般的な国家公務員としての守秘義務規定もあろうかと思います。
○金田（誠）委員　三十九条に守秘義務とあるんですけれども、「その職務に関して知得した事業者の秘密を他に漏し、又は窃用してはならない。」ということですね。これがなぜ今事業者の秘密なんですか。今この国会の場で公に事実を明らかにしているわけで、秘密でも何でもないんじゃないですか。
○平林政府委員　私が申し上げたのは、三十九条ではなくてむしろ三十八条の「委員長、委員及び公正取引委員会の職員は、事件に関する事実の有無又は法令の適用について、意見を外部に発表してはならない。」という規定があるわけでございますし、それから、先ほど申し上げましたように、国家公務員法にも守秘義務の規定がございますので、職務に支障があるという場合には、その観点から答弁を差し控えさせていただいているということでございます。
○金田（誠）委員　納得いたしかねます。しかるべき場で委員長なりにまた改めてただしたいと思うわけでございますが。
　最後に一つ、東京都生活文化局なりの出された調査について、値引きされる商品はセルフ品と言われ、流通上では区別されていることがわかった、ほかの方は値引きされていないというのをこの公的機関が調査の結果出しているわけですが、これについてどのような具体的な調査、これから対応されるのか、それを聞かせてください。
○平林政府委員　先ほど来申し上げておりますように、東京都がされた調査結果に対して具体的にどう対応されるかという点についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、これは先ほど来申し上げましたように、一般論として、私どもは、いろいろな資料等々に目を通して情報を収集いたしておりますとともに、一般の方からもいろいろ情報の提供がございますので、そういったものも含めまして独占禁止法違反の疑いがないかどうか、絶えず検討はしているところでございます。
○金田（誠）委員　カウンセリング商品というものがほとんど値引きされていない、されているのはセルフ商品だけであるという事実がこのように明らかになっておる中では疑いを持って当然だ。疑いを持って当然なところに、今回のような、マックスファクターから冨士喜本店あてにこういう出荷差しとめをするような文書まで出ている。これ以上何が証拠として欲しいのか理解に苦しむわけでございますけれども、まずは公正取引委員会、ぜひしっかりしていただきたい。給料をもらって国家公務員として勤めているわけですから、最低の職務、職責は果たしていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。改めて、しかるべき場で委員長なりにこのところをたださせていただくということを申し上げておきたいと思います。
　化粧品の問題は時間もあれですからこれで終わらせていただいて、次は、薬剤給付のあり方についてお尋ねをいたします。
　先般、一月七日付で「薬剤給付のあり方について　意見書」というものが出されておりまして、前段五島委員の方からも指摘がありました。私も同じような問題意識を持っております。これは極めて問題の多い内容だなというふうに思っております。そういう立場から、順次お尋ねをしていきたいと思うわけでございます。
　多少資料に立ち入っての質問で恐縮でございますが、十一ページに、（３）「１　定率患者負担の価格への影響について」という記載がございます。一つ目の丸印のところには、「定率患者負担による安価な薬剤の選択は機能しない。」ということが書いておるわけでございます。二つ目の丸には、「適正な定率患者負担が設定されれば安価な薬剤の選択が生じる。」というふうに書いておるわけでございます。
　一つ目の丸と二つ目の丸は全く正反対のことを書いておるわけでございますが、厚生省は、この一つ目の丸の立場はおとりになっておらない、二つ目の丸の立場をとっていると思うわけでございますけれども、なぜ厚生省が「定率患者負担による安価な薬剤の選択は機能しない。」という立場をとらないのか、二つ目の立場をなぜとるのか、これについてまずはお聞かせいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　まず、先ほどもお断りをさせていただきましたけれども、先生今お話しのございましたように、いろいろな意見が実はまざった形での意見書をちょうだいして、全体の制度のありようについては今さらに具体案を詰めておるところでございますので、そういう段階のこととしてお聞きをいただければというふうに思います。
　今先生御指摘のございました二つの考え方のうちどちらをとっているかということについては、結論的に言えば、私どもの現在の考え方でいえば、先生仰せのとおり、後段の二つ目の方の考え方にむしろ立っているとおっしゃっていただきましたが、そういうことだろうと思います。
　そのゆえんのものは、適切な定率の患者負担が設定をされるということになりますと、やはりそこに患者のコスト意識というものが働く。砕いて申し上げれば、効き目が同じならできるだけ安い薬をというインセンティブがそこに働いてくる。そうしますというと、医師のサイドにおける薬剤の選択におきましても、患者のいわば願いと申しますか、そういった患者本位の選択ということが行われるようになってくる。そうしますというと、そこに、臨床上同じような効き目のものについてはグルーピングをする、分類をするという一つの仕掛けがあるわけでありますが、その中におけるある種の競争と申しますか、今申し上げた、効き目が同じなら安い方を選ぶというインセンティブが働いてくる、そういう世界ができてくる。
　したがって、定率患者負担では安価な薬剤の選択は機能しないという見解は必ずしも当たらないのではないかというふうに思っておりますし、そのことのいわば一つのあらわれとして申し上げれば、直接ではございませんけれども、例えば平成九年に薬剤一部負担を導入いただきました。その後をたどってみますというと、老人なんかの場合については受診率は余り下がらなかった。受診率が下がることなく医師の処方内容が変化するという形でのまさにコスト意識を反映した薬剤選択、そのことによってある意味からいえば薬剤選択の適正化ということが行われましたことが一つございます。
　それから、ドイツの参照価格制度、実はこれは定額負担でございますから定率負担の世界とは違うのでございますけれども、ドイツにおける定額負担の世界においてさえ、参照価格を下回る価格の薬剤というものは多数存在をするということも、ある種の傍証かもしれませんけれども、そういうことになるのじゃなかろうか。
　そういった患者のコスト意識により薬剤選択を変化させているということの実例にもなると思いますし、そういう趣旨の意見という二つ目の方にむしろ合理性があるのではなかろうかと考えております。
　しかし、二つながらに貴重な意見としてちょうだいをいたしておりますから、その点については私どももさらに検討を深める必要があるであろうというふうには考えております。
○金田（誠）委員　局長答弁の中の薬剤の患者負担の定額負担が導入されたときに云々というくだりは、今問題にしているのは、定率負担がどういう効果を及ぼすかということで問題提起をしているものですから、その部分の答弁は余り適切な例にはならないのではないかなというふうに思いますので、指摘だけさせていただきたいと思います。
　そこで、二つの見方があるわけですけれども、これが局長のおっしゃるように機能するんだという場合は、極端な例を言いますと、保険給付がゼロの場合、もし全額患者負担になったとすれば、これはかなり機能すると思います。それは、患者さんは、薬効が同じであればできるだけ安い薬剤を先生お願いしますよというふうになるわけですね。
　ところが、この場合は患者負担が著しく抑えられている。特に老人医療の場合なんかそうですけれども、そういう中で、通常の商品のように同じものなら安い方ということになるかどうかというのが問題のポイントだと思うわけでございます。
　そこで厚生省はかなり慎重な言い回しをしているのかなと思うのですが、二つ目の丸では、「適正な定率患者負担が設定されれば安価な薬剤の選択が生じる。」こういう書き方ですね。したがって、適正な定率患者負担というのは何を想定しているのかがポイントではないか。
　もし患者負担がゼロで、全額保険から給付されていたとすれば、それは安価な方に選択が生じるとは言えないわけです。一〇〇％患者負担になると生じる。この生じるか生じないかの分岐点が適正な患者負担という表現になっていると私は思うのですけれども、具体的には、今は保険給付八割、患者負担二割、老人は違いますが、おおむねそういう原則が確立をされているんですが、おっしゃりたい適正な定率患者負担というのは今の二割ということなのか、それとももっとこれを高くしなければ安価な薬剤の選択が生じるとは言えないと思っておられるのか。二割なのか、三割なのか、四割なのか。この辺、適正なというのはどこを想定しているのか、教えてもらいたいと思います。
○羽毛田政府委員　いわゆる患者負担によって薬剤の選択が生じるという意見の中で、適正な患者負担であればという、適正なということの意味合いのお尋ねがございました。
　これは審議会の意見としてそのように出ておりますので、審議会御自身としてそれが何割であるかということの具体的な御明示はまだございません。したがって、私どもも、今後具体案を考える際にそれをどう考えていくかという問題であろうかと思います。
　その際に、意見書の中でも別途、いわゆる薬剤定価・給付基準制度を是とする意見の中にも、いわば前提条件という形で、患者負担が余りに過大にならないようにしなければいけないということを一方において書いてございますから、患者負担につきましては、今後、そのあり方を検討する中で、患者あるいは医療機関のコスト意識を高めるという一方の要請と、それから過重な患者負担が生じないようにするという要請との中で決めていかなければならない課題であろうというふうに思います。
　したがって、今の段階でその答えが何割であるかというところについては、私どもまだ答えを持っておりません。さらによく検討をしなければならないことであると思います。
　それから、先ほど、先生、定額だから定率と違うと言われまして、私も傍証と申し上げたのは若干そこがあるのでございますけれども、ただ、これも、あるいは乱暴かもしれませんけれども、定額においてさえそういうことがあったんだから、定率という、言ってみればコストに非常に敏感な仕掛けをつくれば、なおそういうことになるのではないかというある種の予測みたいなものを含めて申し上げたつもりでございます。
○金田（誠）委員　厚生省は、これから薬剤定価・給付基準額制をやろうというふうに思っているわけでしょう。そうではない、全く白紙でございますというならそれはそれでいいのですけれども、これほど手間暇かけて検討しているのは、それを導入しようというお立場なわけです。
　給付基準額があった、これより低い定価があった、その場合、この定価が給付基準額まで上がってしまうのではないかという問題が一方で指摘されているわけですよ。ドイツだって上がったではないかとか、いろいろな指摘がされているわけです。それに対して厚生省は、いや、そうではない、給付基準額より低い定価があっても、それが上がるということにはならない、同じ薬理作用、同じ薬効であれば低い方を選ぶ選択が生じるんだ、こうおっしゃっているわけです。その場合に、適正な率、適正な定率患者負担があればという条件つきで言っているわけです。
　したがって、これはどうなんですか、その辺の、何割になるかわかりませんじゃ困るんじゃないですか。そもそも議論が成立してこなくなるんではないでしょうか。基準額まで上がることはありません、低くても低いなりに選択されるんですよということを立証しようとすれば、何割の患者負担であればそういう効果が生じるのかということを言わなければだめじゃないですか。もしかすると、これが一〇〇％患者負担でなければだめだなんということになったら大変な話ですから。局長、これは逃げてもだめだと思いますよ。
○羽毛田政府委員　逃げるということではございませんで、現段階における検討の段階というのは、先ほど申し上げましたように、これは意見書としてちょうだいをいたしました。その前の段階において、私ども、確かにたたき台という形で一つの考え方を提示いたしました。そのたたき台を一つの素材にして御議論をいただきました結果、こういう意見をいただきました。
　その意見の中で、いわば多数意見でこれを是とする中で、適正な定率の患者負担があればということで御意見をいただいておるということでございまして、適正な患者負担をどうするかというのは、逃げておるわけではなくて、これからの検討の中で、まさに患者なり医療機関のコスト意識を働かせるという要請と、余りにそれが過大になってはいかぬという二つの要請、これは意見書にもそのように書いてございますので、そこを探ったところでその具体案を作成していかなければならない、そういう段階であろうというふうに思います。
○金田（誠）委員　一方では、給付基準額がしかれればそこまで上がってしまうのではないか、それが卸にしても医療機関にしても一番利益が高くなるところであるという指摘があるわけですよ。そうではないんだ、給付基準額の下であっても選択が生じるんだ、その場合適正な負担があればという条件つきでこういう議論をしているわけです。その条件とは一体何なんだという話をしなければ、議論さえできないということになりませんか。
　もう時間がありませんからあれですけれども、適正な定率とは何を意味するか、これは近々出てくると。これは審議会にかけるか厚生省が独自にシミュレーションなりをして、基準額まで上がるのでない、例えば二割とか三割とかの負担であれば必ず安価な選択が生じるんだという根拠をきちんと出してくれるというふうに思っていていいわけでしょう。それをまず一つ確認をしたい。
　ついでに全部聞いてしまいます。
　もう一つは、そういう選択が生じるのであれば、給付基準額というのはなくたっていいじゃないですかということを本当は申し上げたかったわけです。給付基準額がなくたって、いろいろな値段があったっていいんだ。同じ薬理作用、同じ薬効であれば安価な方に選択が生ずるんだということを自信を持っておっしゃるのならば、給付基準額というのは必要ないじゃないですか。その給付基準額があることによって、例えば鴇田先生の指摘しているような、新薬開発のインセンティブが大変阻害をされるのだということは、これはもっともな話だと思いますよ。薬剤定価は新薬開発意欲にダメージを与えるということを鴇田先生は指摘をされているわけです。
　画期的な新薬を大変なリスクをしょって開発しても、頭を押さえられてそこまでしか請求できないとなったら、だれがこんなものを開発しますか。そういう新薬開発にダメージを与えるわけですよ、給付基準額をしくということは。しかし、給付基準額はなくても適正な価格にシフトしていく。同じものなら安い方を使う、高くてもいいものを使うかもしれません、こういう選択が生じるというのであれば給付基準額は要らないではないかという指摘に対して、どうやって反論しますか。
○羽毛田政府委員　二点ないし三点のお尋ねがございました。
　まず、具体的な負担の水準についての考え方が追って出てくるのかというお話でございます。
　私ども、負担水準だけではなくて、薬価制度改革全体についての成案を得るべく、今、鋭意検討をしております。したがって、そういう意見書を踏まえてそういう考え方が出てくれば、当然、今度は厚生省としてそれを問う段階ということになりますので、その中ではそういった負担水準といったようなものについても考え方が出てまいります。
　それから、二点目でございます。今のようなことでいわば選択が生ずるのであれば基準は要らないではないか、ある種の競争は自由競争でいいではないかというお話です。
　実は、これは検討をされた中にもそういう御提案、自由価格のもとでの競争ということでいいではないかという御提案もありました。
　これに対しましては、自由価格のもとで定率患者負担による、いわゆる患者のコスト意識ということだけでの競争ということであれば、確かに相互の関係において相対的に安い方の薬の選択というようなことは行われるであろう、それはやはりそうなるであろうと思います。
　しかし、現在、保険給付によりましてすべての薬剤を一応皆カバーをするような体制になってございますから、そうしますというと、保険給付によりまして患者さんは少ない負担で、ある意味からいうと高価な薬剤が購入できるということになりますと、相対関係では安い方の選択という仕組みは働くにしても、全体的な薬価の平均的な価格水準というのはやはり上がってくるということが一つの大きい可能性としてあり得ると思います。
　そうしますというと、薬剤の価格の設定につきまして、根っこから、保険給付から薬剤を外してしまうとか、あるいは先生先ほど来おっしゃっている、まだ定性的な議論しかできないというところでおしかりをいただいていますけれども、非常に過度な患者負担をするということなら別ですけれども、そうでないとすれば、すべての薬剤につきまして、上限を設定せずに自由価格を認めた場合には薬価が高騰してくるということは避けられない。
　そうしますというと、我が国で一応保険の体制の中で治療に必要な薬剤については患者のフリーアクセスと申しますか、そういったものを薬剤についても保障しているという体制をとり、一方において、最終的には国民の負担になるような、いわば公的負担で営まれる制度であるということになりますというと、そこには保険として、おつき合いをするというのは変ですけれども、保険としてその給付をする上限という意味での給付基準額というものはやはり要るのであるというふうに考えておるところでございます。
　ただし、これらにつきましても、さらに議論をした上で全体の姿を示さなければならないと思います。
　それから三点目で、これは御質問ではなかったですけれども、画期的な新薬の開発が阻害をされるではないかという点でございますけれども、これについては意見書の中でも、そういった画期的な新薬については、先ほどの給付基準額等の扱いについて特別の扱いをするという中で、その阻害をしないようにするという配慮をすべきであるという御意見をいただいておりますし、私どものたたき台でも、その点はそのような配慮をしたたたき台を出していただいたことを申し添えさせていただきます。
○金田（誠）委員　画期的な新薬のくだりのところだけ反論しますけれども、どういう新薬が給付基準額を外すかという基準も何もない、お役人の裁量だけというようなことはもうやめましょうというのが大きな流れじゃないですか。
　私は、これからの日本の産業を支えるかなり重要なファクターにこの薬剤というものがなってもらわなきゃ困ると思っているのです。今は車だとか半導体だとかいろいろありますけれども、これが将来まで続くという保証は何もない。
　それぞれ所管している業界というものをどうやって健全に発展させていくか。護送船団方式で守るということは、金融を見てもわかるとおり、結果的にだめだったわけですよ。そうではなくて、本当に競争の中で、対外的にも打ち勝てるような産業としてどうやって育てていくか、そういう視点がこの案には全く欠けているし、今いろいろ御答弁をいただきましたけれども、いつになく説得力がないという印象でございました。
　大臣、ぜひひとつ抜本的に考え直していただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○木村委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○木村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石毛えい子さん。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　今国会、昨日の厚生大臣の所信表明ももちろんでございますけれども、お触れになられていらっしゃいましたように、年金制度をどのように設計するかということが大変大きなテーマでございます。
　私は、本日、年金制度の改革といいましょうか改正をめぐってということではなくて、その前段の課題として大変重要な課題だと思っております厚生年金保険の国庫負担の一部繰り延べ問題、いわゆる隠れ借金という言い方がございますが、そのことについて質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、事実の確認でございますけれども、昭和六十三年、一九八八年に一兆四百九十億円の繰り延べ金の返済をいたしまして、その後、平成元年、一九八九年に一兆三千四百八十億円の繰り入れをしております。その後は、当分の期間繰り延べはございませんで、平成七年、九五年に四千百五十億円、翌年八千億円、七千二百億円、七千億円、この四年間の累計が二兆六千三百五十億円の繰り延べになっておりますが、この事実経過は改めて確認していただくこともないと思いますけれども、まず、それでよろしゅうございますか。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○宮島政府委員　今先生御指摘のことに相違はありません。
○石毛委員　それで、繰り延べられているわけでございますから、厚生年金特別会計に——最初の方の八八年は返済ですし、八九年度につきましては後にちょっと問題にさせていただくつもりですけれども。繰り延べているということは、厚生年金特別会計に返済になっていないわけですから、この繰り延べ分は、考え方の問題として、年金保険の積立金に対して繰り入れていない、未積み立てになっている、こういう理解でよろしゅうございますか。
○宮島政府委員　繰り延べした額につきましては、当然積立金の中には入っておりません。しかし、繰り延べした額につきましては、法律でもって返済時にはその間の運用収入相当額を加えて戻すということになっていますので、結果的にはその間運用した形のものは確保できるというふうに我々は理解しております。
○石毛委員　わかりました。要するに、ちょっと言葉が荒いですけれども、積立金を食いつぶすというような状況はもちろんなくて、保険料収入を積み立てるべきところを繰り延べ分は積み立てていない、ただし、特例法によって運用収入も加えて後々時期を見て返済する、こういう御説明をいただいたと思います。
　そこで、次の質問に移りますが、昭和六十三年、八八年度と翌年の八九年度は、それぞれ一兆四百九十億円、一兆三千四百八十億円を補正予算を組んで繰り入れをしております。そこで、一九八九年の補正予算の繰り入れは、当時の委員会の質疑等を拝見させていただきますと、年金勘定に繰り入れずに、業務勘定として特別保健福祉事業資金として繰り入れた、そういう記載がされております。
　そこでお尋ねしたいのですけれども、特例法ではこういうふうな規定になっております。政府は、後日、将来にわたる厚生年金事業の財政の安定が損なわれることのないよう、繰り延べ額と運用収入相当額を一般会計から当該勘定に繰り入れるものとするというふうに特例法の記載はなっております。ただし、私が見ました特例法は、これは平成八年度における特例法を見ておりますので、平成元年度、一九八九年度の法律を確認していないのですけれども、八年度の法律による限り、後日、厚生年金事業の財政の安定が損なわれることがないよう、一般会計から当該会計、これは厚生年金の特別会計のことを指していると思いますけれども、一九八九年度は年金勘定ではなく業務勘定を立てて入れてございますけれども、これは厳密に言いますと、法律に合っているのでしょうかどうでしょうか。もしかしたら、法令に違反しているというようなことはございませんか、その点を確認させてください。
○宮島政府委員　厚生年金の繰り延べ額の返済につきましては、今先生お話ございましたように、原則としましては、一般会計から厚生保険特別会計の年金勘定に繰り入れるというのが原則でございます。
　ただ、今お話のございました平成二年に、特別保健福祉事業資金ということで一兆五千億円が厚生保険特別会計の業務勘定に繰り入れられております。
　この特別保健福祉事業資金と申しますのは、老人保健制度の基盤の安定化のための措置等を講ずるという目的で厚生保険特別会計の業務勘定に特別の資金として繰り入れられまして、現在その運用益をもって特別保健事業が実施されておるところでございます。
　そういう意味では、いわゆる年金勘定への繰り入れというものは行われておりませんので、したがいまして、いわゆる繰り延べ額が返済されたという形にはなっていないというふうに我々も認識しているところでございます。
　なお、将来、この六十一年から平成元年までの繰り延べ額につきましては、その返済のときにこの特別保健福祉事業資金を業務勘定から年金勘定へ繰り入れて返済することもできるということが法律上規定されていまして、その場合は、先ほどの原則の一般会計から年金勘定へ繰り入れたものとみなすという法律規定の整理になっているところでございます。
○石毛委員　もう一度確認させていただきたいのですけれども、平成二年度の特別保健福祉事業に活用するために一兆五千億円を業務勘定として繰り入れた、そして、その業務勘定として繰り入れた分は将来もう一回年金勘定に返済するということは法令上規定されていることでございますね。
○宮島政府委員　それは、厚生保険特別会計法の第十九条ノ四で、厚生保険事業の長期的安定を確保するため必要あるときは、特別事業の必要性を勘案しつつ業務勘定より資金の金額を限度として年金勘定へ繰り入れすることができるという規定がございます。それに基づいております。
○石毛委員　その点は理解いたしました。
　それでは、次の質問でございますけれども、今宮島次長がおっしゃってくださいましたので改めて確認するまでもないかと思いますけれども、当時の予算委員会でのやりとりで非常に強調されておりますのは、政府としては年金勘定への返還は終わっていないという見解を予算委員会で示しておりますけれども、現在それが引き続いているということは、まだ年金勘定への返還は終わっていなくて、宿題といいましょうか、課題はそのまま継続をしている、この認識に変化はないという理解でよろしいでしょうか。
○宮島政府委員　現在まで業務勘定から年金勘定へは繰り入れられておりませんので、したがいまして、いわゆる繰り延べの返済は完了していないという認識は変わりありません。
○石毛委員　わかりました。それでは、「後日、将来」にわたってというこの条文に従って、後日というのがいつかはわかりませんけれども、年金勘定に繰り入れるということでございますね。
　そこで、もう少し踏み込んで確認の質問をさせていただきたいのですけれども、平成元年、まだバブルが続いていたときで、財政状況はいい状況でしたから補正を組めて返済という手だてがとられたと思うんですが、このときに、本来でしたら年金勘定に入れる筋合いのものをどうして年金勘定ではなく業務勘定に入れたのか、そこの点を御説明いただきたいと思います。