Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深山政府参考人　公証人による定款認証に係る手数料は、御指摘のとおり、政令において五万円とされているところでございます。
　もう御案内のとおりですが、定款は、会社の目的、内部組織、活動に関する根本規則を定めるものですので、その内容が違法な場合には会社の設立の効力に影響を及ぼし得るものでございます。
　この定款を公証人があらかじめ認証する目的というのは、まさに、定款が真正に作成されたものであることと関係法令に照らして適法な内容でもあることを審査、確認するということによって会社設立の有効性を確保すること、そして、会社関係者との後日の紛争の防止をしようというものだと思っております。
　また、これは一般的な趣旨の問題ですが、公証人が審査の対象とする会社の定款につきましては、現行の会社法のもとで定款自治の範囲が非常に拡大していることから、一方では、定型的、簡素な内容の定款も相当数あるのは承知しているんですけれども、他方において、例えば非常に複雑な資金調達方法を定款で定めるとか、相当に複雑な定めが置かれている定款も少なくございませんので、こういった特殊な定款については、公証人は会社法等の専門的知識を用いて慎重な審査を行わなければならないということでございます。
　さらに、会社の定款は、行政書士さんなどの専門の資格者が作成されることももちろん少なくございませんが、発起人みずからが定款を作成することも可能で、現にそういう形で、そのまま素人の方が作成をされて公証人に認証を嘱託するという場合もございまして、こういった場合には、公証人は実際の認証に至るまで定款の内容の補正等に相当のエネルギーを要するというような事案もございます。
　以上、るる述べましたように、定款作成の目的、あるいは認証に必要な法的な能力、さらには審査事務の負担というようなことを考えますと、他の公証人がやっている事務の手数料との均衡等も考慮すると、現行の定款認証の手数料を一律五万円とする価格というのは相応なものではないか、今直ちに引き下げるという状況にはないのではないかと考えております。
○井坂委員　そんな特殊なケースが一体どれぐらいの割合あるのかということは突っ込みたいところでありますが、ちょっと時間の関係で、次に移ります。
　外国人高度人材のポイント制について最後に伺います。
　先ほど、起業の質問をいたしましたが、日本をチャレンジャーであふれる国にしたいというのが私のテーマでもあります。
　そんな中で、優秀かつクリエーティブな外国人の誘致について、やみくもに移民の受け入れということでは全くなく、高度な研究者、技術者、それから経営管理者に絞って、学歴、職歴、年収に応じてポイントをつけて、一定のポイント以上の外国人高度人材には出入国管理や在留資格を優遇する、この高度人材ポイント制が既に始まっております。
　ところが、一年目に制度を使った外国人はわずか四百人。しかも、中身を聞くと、その九割は、もとから日本にいた外国人が自分も使えるんだなと制度を使っただけで、ポイント制を使って、それによって日本に来た外国人高度人材はわずか四十人と、制度本来の優秀な人材の誘致はほとんど果たされていない状況がありました。
　海外からポイント制を使って日本に来る外国人、人数の目標値はあるのか。また、法務省はネットワークを使って法務省の誘致政策だけを広報している状況だと伺っておりますが、他省庁と共通の目標を持って、パッケージとしての人材誘致の施策展開、それから広報、誘致を行うべきではないか。大臣にあわせてお伺いをいたします。
○谷垣国務大臣　御指摘のように、高度ポイント人材制は平成二十四年五月から実施したんですが、十一カ月後で、認定実績約四百三十人にとどまっていた。
　昨年六月に日本再興戦略を閣議決定しまして、その具体的な数値目標こそ定められてはおりません、表現は飛躍的な増加という表現であったと思いますが、そこで、法務省、もう少し今までのよりブラッシュアップしていかなきゃいけない、こういうことで、高度人材の認定要件緩和、あるいは優遇措置の魅力を高めるための見直しを行いまして、去年の十二月からそれを実施しております。
　そういたしますと、実施した十二月までは月平均は約四十二人であったんですが、ことしの一月からの認定数、一月は五十三、二月が九十七、三月が百三十五、四月は百四十六ということで、ある程度効果はあらわれてきているな、こう思っております。
　それから、今国会でも入管法改正を審議していただいておりまして、高度人材を対象とする高度専門職第一号、それから第二号というのをつくりまして、要するに、高度人材を積極的に受け入れる、しかもそのことを在留資格上も明らかにするということにしております。
　それで、今かなり、大使館等々に聞きますと、全然それは俺の国には伝わっていないよというお声も強かったものですから、具体的にポイントの内容はどうなのかというような資料もつくりまして広報活動をしているわけですが、さらに何をしたらもう少しできるのかということは工夫が必要だと思っております。
　一つは、例えば数値目標があるのかというさっきお問いかけでしたが、そういうものが効果的かどうかということも政府全体で検討していく必要があると思いますし、広報についても、御指摘のように、これは結局いろいろな意味での、労働政策とか、あるいは文教科学政策とか、そういうのがかかわってくるわけでございますので、政府全体としてどういう広報ができるかというのは、また一段の工夫が必要ではないかと考えております。
○井坂委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○江崎委員長　次に、鈴木貴子委員。
○鈴木（貴）委員　まず冒頭、こうして今回も質問の時間をいただきましたことを心から感謝、御礼を申し上げます。
　また、私ごとではありますが、実は、六月の三日をもちまして、議員バッジをいただいて丸一年を迎えさせていただきました。この一年間、こうして、質問もそうですし、大臣初め委員皆さんから御指導いただいてまいりましたことにも重ねて御礼を申し上げさせていただきます。
　それでは、質問に早速入らせていただきます。まず、刑事施設内の処遇に関する質問からさせていただきたいと思います。
　実は、以前もさせていただいたことにも類似するポイントはあるんですが、認知症、拘禁症、また精神障害などから、その被収容者の御家族が成年後見制度の手続等を行うケースもあるかと考えられると思います。その際に、その制度を実際に利用できるか否か、精神鑑定また健康診断といったような鑑定が必要になってくるかと思います。過去の答弁を見ていくと、その被収容者御本人の本人合意というものが必要である、こういった答弁を局長からもいただいております。
　しかし、既に精神障害の可能性のある被収容者にとっての本人同意、また意思の確認というのは、どう行うべきと考え、また、これまでどう対応されてきたのか、お尋ねをいたします。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　今御質問のありました、裁判所の鑑定手続における鑑定人における被収容者の面会とか問診等につきましては、裁判所からの協力依頼を受けまして、刑事施設を管理する責任を負う刑務所長、拘置所長、刑事施設の長が、個別具体的な事案に応じて適正に対応しているという状況でございまして、さっきおっしゃいましたように、もしその被収容者が面会等を明確に拒否をしている場合には、刑事施設の職員が実力を行使して面会等を実施させることはできませんので、そういった状況、扱いでございます。
○鈴木（貴）委員　私は、今のところに非常に矛盾を感じておりまして、先ほど井坂先生が任意同行による取り調べの際の本人同意というような質問もありましたが、刑事手続になると強引な本人合意というものも見られるにもかかわらず、こういった場面においては、本人がはいと言っていないからといった理由で、本来であれば必要であるべき健康診断、精神鑑定というものが実際受けられない状況にあるというのは大きな問題ではないのかな、このように思っております。
　また、私なりにいろいろと考えて、刑事訴訟法四百七十九条の一項というものも、ある種、現場にとっての積極性をなくしてしまう歯どめになってしまってはいないか、こういった懸念を持っております。
　四百七十九条一項といいますのは、死刑確定者が心神喪失の状態にあるときは執行を停止する、こう定めてあるものであります。つまり、精神鑑定の結果、精神に異常があるとなった場合には、もしかしたらこの条項が当てはまるのではないか、こういったことを鑑みて、積極的な本人合意をとりに行っていないのではないか、このように懸念をされることもあると思っております。
　また同時に、国連の拷問禁止委員会におきましても、精神障害の可能性のある被収容者を識別するための審査の仕組みが存在しないことに懸念を表明されております。
　実際に、国連拷問禁止委員会の日本に対してのこの懸念表明、大臣の見解をまず伺いたいのと同時に、また、大臣としましては、現場ではこの問題に対してどう対応すべきだとお考えであるか、お尋ねをさせていただきます。
○谷垣国務大臣　鑑定は裁判所の依頼によって行うわけですが、先ほど局長が答弁しましたように、そういう裁判所の依頼に対して、刑事施設の長は、これはきちっと対応しなきゃいけないことは当然です。
　ただ、本人が明確に否定しているような場合に強制できるかというと、やはりこれはなかなか難しいんだろうと私は思います。
　私も、いろいろな話、どうなんだということを事務方に、事務方といいますか現場担当者等に聞いたりはしているわけです。個別の話はプライバシーにも関しますので申し上げるわけにはいかないと思います。
　それからもう一つ、先ほど、四百何条でしたか、おっしゃいましたね。私は、死刑執行のときに、最後に死刑執行を命ずる立場でございます。やはりその条文はしっかり頭の中に置いて、頭の中に置くだけではなく、最後、命令をする場合には、その条文の所在、条文の意味するところ、これはしっかり体して対応しなきゃいけないと考えております。
○鈴木（貴）委員　今回、この質問をさせていただいたのは、再審請求の開始決定が出されましたあの袴田巌さんのケースがあります。
　拘置所のお医者さんがこのお姉さんに、認知症、拘禁症、糖尿病を発していると実際にもう数年前から告げられております。そしてまた、私自身、非常に衝撃的だったのは、その際、過去に自分の便を食べるような異常行動もあったというふうな話も聞かされていたそうです。
　しかし、その際に、精神鑑定の依頼を頼んだ際に、本人は面会を拒否している、こういった答弁によって、また、拘置所内での、房内での鑑定をしてくださいというふうに求めたそうですが、東京拘置所はこの協力も拒否をされたそうです。
　今大臣がおっしゃられましたように、やはり本人が明確にその鑑定が嫌だと否定をしているのであれば、確かにそれはいたし方ない部分もあるかもしれません。しかし、私が今ここでぜひとも問題意識を持たないといけないと思っているのは、本人がそのことを認識できているか否か。今自分の状態がどういう状態なのかもわからない、そういった精神状態である者に対して、果たしてそれは明確な否定なのか、それとも、それはただ単に認識ができていない、既に精神的な異常を来している、こういったここの差別化をしっかりとできるような制度づくり、こういったものを考えていく必要があるのではないのかな、このように思っております。
　そういった袴田さんの例も今述べさせていただきましたが、改めて大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今のような状態でありますと、成年後見手続の制度さえもとれない、こういった状況下にあるわけであります。まさにこれが人権を尊重した法であるのか、真に公正公平なもとで行われているのか。大臣、改めて御見解を伺わせてください。
○谷垣国務大臣　今、袴田事件とおっしゃいましたが、これは個別具体的でございますので、私としては、この問題に特化した御答弁は差し控えたいと思います。
　しかし、先ほど、ちょっと条文は忘れてしまいましたけれども、ああいう条文がある、そして成年後見制度というのもあるわけでございますから、やはりそういうもの、その法の精神がきちっと生きるようなことは考える必要があると思います。
○鈴木（貴）委員　そうした条文が生かされるようなことも考えていかないといけないという今の最後の一文は、大臣の非常に真摯で、やはり人権派大臣と言われる谷垣大臣だけの発言であるな、このように思っております。
　そういった意味で、西田矯正局長にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今の大臣の御発言もありました。大臣のこの御発言を無駄にしないためにも、ぜひとも前向きな、今後、現場でこのためにどういった対応また対策をとられていくべきとお考えであるか、お尋ねをさせてください。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　私も個別具体的なことはなかなかお答えしづらいんですけれども、刑事施設の長が個別具体的な事例に当たってできる配慮、例えば面会室ということが問題であれば、ほかの面接をする部屋とかあるいは調べをする部屋ですとか、そういった事務室も用意するような配慮も必要だし、可能であれば、当該被収容者とある程度信頼関係のある職員によって面会の趣旨を丁寧に説明してやるといったようなことは、私は今でもそういう配慮はするようには言っていますけれども、重ねて、そういった現場の施設長として、現場の施設長の権限の中でできることがもしあるとすれば、それはやらせるようにしたいと思います。
○鈴木（貴）委員　ありがとうございます。
　やはり現場を知り尽くした西田局長だけある、まさに血の通った、心の通った御答弁をいただいたと思っております。ありがとうございました。
　続きまして、先ほど井坂委員からも質問もありましたが、取り調べの可視化について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、大臣の忌憚のない率直な御意見を伺わせていただきたいと思うんですけれども、足利事件の菅家さん、東電ＯＬ事件のゴビンダさん、布川事件の桜井さん、杉山さん、今名前を挙げさせていただいた皆さん、無期懲役であったりまたは死刑確定者からの再審無罪、こうなった事件の皆様であります。いわゆる冤罪被害者の皆さんへの大臣の率直なお気持ちをまずは伺わせていただきたいと思っております。
○谷垣国務大臣　我々が、我々がといっても私は捜査官ではございませんが、法務大臣として、取り調べをする検察等々も私のところの組織にあるわけですね、一番考えていかなきゃならないのは、実行行為をしていない人を実行行為者だと認定してやっていくようなことは、これは一番いかぬわけですね。人間のやることですから、間違いが全くないとは言えないと思いますが、そういう間違いを犯さないようないろいろルールもある、そういうものをきちっと守ってやっていくということが一番大事ではないかと思っております。
○鈴木（貴）委員　今名前を挙げさせていただいた、特に冤罪被害者の皆さんなんですけれども、日ごろから、冤罪をなくすための、または取り調べ全面可視化を訴える全国キャラバン、さまざまな講演会などで御活躍をされております。そうして、実際に証拠の改ざん、力を使っての取り調べなどが行われた、それで精神的苦痛を強いられた皆さんが、逆に勇気を今振り絞って、さまざまな場面で、これからの司法のあり方について皆さんなりに声を上げていらっしゃっております。そうした皆さんの、勇気ある国民の声を無駄にしないためにも、また、国民の代表である我々がしっかりとそうした声を受けとめて、また発信していくためにも、取り調べの可視化の議論、非常に大事ではないかな、このように思っております。
　四月三十日に出されました取り調べ可視化に関しての試案について、こうした勇気ある国民の声がしっかりと反映をされているか。十分に反映をされていると大臣はお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　私は今、法制審議会で議論していただいている、諮問をしている立場、まあ、諮問したのは私ではございませんが、それを引き継いでいる立場でございますから、バランスのとれた、よい結論を出していただきたい。
　そして、そういうものの中で、先ほど巨悪を眠らせてはいけないという検察の使命があると申しました。実行行為をしていない者に罪を負わせるというようなことはあってはなりませんが、しかし同時に、巨悪を眠らせるようなこともやってはいけない。やはり、議論を尽くしまして、きちっとした結論を法制審議会からいただいて、そして信頼を取り戻して、検察が挑むべき敵には挑んでいかなきゃいけない、こんなふうに考えております。
○鈴木（貴）委員　大臣が先ほど来からおっしゃっている、巨悪を眠らせてはいけない、まさにそのとおりだと思います。そういった意味で考えますと、例えば再審無罪が出てきた過去の事例、いまだ真犯人は捕まっていないわけであります。言葉をかえると、冤罪を生んだことによって真犯人を、事件の真相究明を逆に逃してしまった捜査当局の罪、これはなかなか過去に問われてきたことがなかったのではないかな、このように思います。
　巨悪を眠らせてはいけない、このように力強くおっしゃってくださいました大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　これまで、冤罪、再審無罪、こうなった事件において、真犯人を追及できなかった、事件の真相解明をできなかった捜査当局の責任について、どうお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　これはかなり昔の事件もありますので、今からなかなかその問題点の追及も難しいと思います。
　私は、捜査当局は、能力を常に磨いて、それできちっと適切な捜査をして、真犯人をきちっと、挙げていくという言葉は悪うございますが、それがやはり、被害者の心情を思いやっても、それから安心、安全な社会をつくるためにも必要なことだと思います。
　そして、結局、それを間違えれば、無実の方を刑務所に送るということになってしまうわけですから、その責任を十分自覚して、捜査の基本に常に立ち返って前へ進む。口で言うのは簡単でございますが、そういうことを日々努めていくということではないかと思います。
○鈴木（貴）委員　実際に今の大臣の答弁を伺わせていただきながら、実は、足利事件の菅家さんなんですけれども、十七年、二十年近く自由を奪われたわけであります。そして、自由の身となってから、実際にその事件に携わられた、判決にかかわった判事八名の方に、謝罪の意思の有無、そしてまた事件の公訴時効成立等についての質問を送られたんですが、実は回答は八名の方から一切なかった、こういった事実もあるわけであります。
　実際に真犯人を目の前に出してくれ、これは難しいかもしれませんが、しかし、過去を振り返って、必要な反省、謝罪というものは、私はこれは必要なのではないのかなと強く強く思うところであります。
　次に、林刑事局長に伺わせていただきたいと思います。
　まず、質問の前に、ぜひとも林局長に知っていただきたいことがあります。
　それは、私は、誰よりも、林局長を初め検察の皆さんの可能性を信じている国民の一人であります。ゆえに、初質問以来、終始一貫して、時の稲田刑事局長、そしてまた現林局長に質問をさせていただいております。林刑事局長が血も涙もない人間であるともし私が判断をしていれば、もう質問することさえも諦めていた。しかし、こうして質問を続けているというところに、私の林刑事局長への熱い思いをぜひとも受けとめていただきたいな、このように思っております。
　また、実は、林刑事局長は、二〇一一年、検察改革推進室の室長もされておりました。その際に、改革の第一弾として、取り調べの録音・録画の試行に関する運用要領というものを作成されております。
　ここには、実は、取り調べの録音、録画を行うことは、それ自体が取り調べの適正を担保することにも役立つ、こういったプラス面を非常に強調されております。また、可能な限り積極的かつ柔軟に取り組むことが肝要だと。こうして、やはり心ある林刑事局長、時の室長は、皆さんの背中を押されておりました。最後、このような指摘も書かれておりまして、録音、録画を実施しなかった場合には、調書の任意性、信用性等が争われた際に有用な立証方策の一つを失うこととなるおそれがある、こういったことまで書かれております。
　二〇一一年、当時、林眞琴室長としてこの要領は出されていらっしゃったかと思いますが、ここで、二〇一一年当時、室長時代にはここまで積極的かつ前向きだった林刑事局長でありますが、この間、四月三十日に出された試案はまさに後退してしまったのではないのかな、過去のこの前向きかげんが失われたような試案だったかと思いますが、前向きぐあいに陰りが出た何か原因というものがあるならば、ぜひ教えていただけないでしょうか。
○林政府参考人　四月三十日の試案でございますが、あくまでも、それまでの部会における議論、それを踏まえまして、この取りまとめに向けて事務局で一つの案として作成されたものです。
　その中で、見ていただけるとわかりますが、対象事件の範囲につきましても、非常に狭いというか、狭いという指摘を受けている範囲の案もあれば、一方で、それを大幅に広げている案もございます。あくまでも、これは事務当局において今後の議論のために提示させていただいたものでございます。
　その上で、今指摘されました取り調べの録音、録画について、一つには、取り調べの適正化に資するという観点、もう一つには、実際に裁判になったときに任意性、信用性の立証に資する、こういった観点があるということを先ほど御指摘がありました。
　この点につきましては、まさしく今、この審議会の特別部会におきましても、やはり取り調べにおいては両様の有用点があるということを前提にしてこの議論がなされ、かつ、事務局試案というのもそういった観点に立って提示させていただいております。
○鈴木（貴）委員　今の局長の答弁は、つまりは、その二〇一一年当時の自分が持っていた、その要領に反映させた前向きぐあいというのにはみじんも変わりはないぞ、こういったお答えと受けとめさせていただきたいな、このように思っております。
　最後、もう質疑時間も終了いたしましたが、実はこの間、つい数日前に、村木局長の件で有罪が決まりました前田元検事が初めて一般の講演で顔を出された、そして、その際に訴えていたのがまさに取り調べの全面可視化であります。
　こうしたその内情をよく知っている側の人間が、はたまた、反対側の立場に置かれたときに、一転、取り調べの全面可視化を今強く訴え、また、講演会までされているというこの事実もしかと受けとめていただきながら、心ある林刑事局長には、ぜひとも特別部会で、今後とも、二〇一一年同様、背中を押し続けていっていただきたいなと思います。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○江崎委員長　次に、第百八十三回国会、内閣提出、公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。谷垣法務大臣。
　　　　—————————————
　公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○谷垣国務大臣　公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　近年、テロの脅威は衰えることを知らず、昨年一月にアルジェリア民主人民共和国において、多数の犠牲者を出すテロ事件が発生したことも、記憶に新しいところであります。
　国際テロ組織は国境を越えて活動しておりますので、テロ行為を抑止するためには、国際社会が幅広い分野において緊密に協調し、テロリストにテロの手段を与えないことが重要であります。
　我が国は、平成十四年に公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律を制定し、公衆等脅迫目的の犯罪行為の実行を容易にする目的で資金を提供する行為等を処罰する規定を設けておりますが、政府間の枠組みであって各国にテロ対策の推進を求めるＦＡＴＦ（金融活動作業部会）からは、平成二十年の対日審査において、資金以外のいわゆる物質的支援の提供、収集やテロリスト以外の者による資金等の収集等が処罰対象とされていないなどテロ対策が不十分であるとの評価を受け、その後も、改善措置が進捗していない旨厳しく指摘されているところであります。
　我が国としましても、テロを許さない国際環境の醸成に努めていくことが必要であり、この法律案は、そのような観点から、ＦＡＴＦの指摘に対応し、資金以外の公衆等脅迫目的の犯罪行為の実行等に資する利益の提供等を処罰対象とするなど、所要の法整備を行おうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、資金以外の土地、建物、物品、役務その他の利益についても、提供罪等の客体として処罰対象とするものであります。
　第二は、公衆等脅迫目的の犯罪行為の実行を容易にする目的で、これを実行しようとする者に資金等を提供しようとする者（一次協力者）に対し資金等を提供する行為及びその提供を受ける行為に係る処罰規定を新設するとともに、一次協力者による資金等の提供行為の実行を容易にする目的で、当該一次協力者に対し資金等を提供する行為及び一次協力者がその提供行為の実行のために利用する目的で資金等を提供させる行為に係る処罰規定を新設するほか、公衆等脅迫目的の犯罪行為の実行のために利用されるものとして資金等を提供する行為及び提供させる行為に係る処罰規定を新設するものであります。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○江崎委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十一日水曜日午前八時四十分理事会、午前八時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十四分散会
平成二十六年六月六日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小渕　優子君
　　　理事　中根　一幸君　理事　丹羽　秀樹君
　　　理事　萩生田光一君　理事　山本ともひろ君
　　　理事　義家　弘介君　理事　笠　　浩史君
　　　理事　鈴木　　望君　理事　稲津　　久君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　小此木八郎君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　神山　佐市君　　　　菅野さちこ君
　　　　　　木内　　均君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　今野　智博君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　新開　裕司君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　野中　　厚君
　　　　　　橋本　英教君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮川　典子君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　寺島　義幸君　　　　細野　豪志君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　椎木　　保君　　　　三宅　　博君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　柏倉　祐司君
　　　　　　井出　庸生君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　青木　　愛君　　　　吉川　　元君
　　　　　　山口　　壯君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　下村　博文君
　　　文部科学大臣政務官　　　　冨岡　　勉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　吉田　大輔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　久保　公人君
　　　文部科学委員会専門員　　　久留　正敏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　今野　智博君
　　小此木八郎君　　　　　橋本　英教君
　　宮内　秀樹君　　　　　鬼木　　誠君
　　吉田　　泉君　　　　　寺島　義幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　宮内　秀樹君
　　今野　智博君　　　　　池田　佳隆君
　　橋本　英教君　　　　　小此木八郎君
　　寺島　義幸君　　　　　吉田　　泉君
　　　　—————————————
六月五日
　大幅な私学助成増額に関する請願（馬淵澄夫君紹介）（第一一七八号）
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（田嶋要君紹介）（第一一七九号）
　同（武村展英君紹介）（第一二一〇号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一二四九号）
　学校司書の法制化に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一二一一号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一二五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　学校教育法及び国立大学法人法の一部を改正する法律案（内閣提出第八〇号）
　　　　　————◇—————
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法及び国立大学法人法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案に対し、萩生田光一君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会及びみんなの党の四派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。笠浩史君。
　　　　—————————————
　学校教育法及び国立大学法人法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○笠委員　ただいま議題となりました修正案について、提出者を代表いたしまして、その趣旨及び内容の概要を御説明いたします。
　政府提出法律案は、各大学が教育研究機能を最大限に発揮していくため、学長のリーダーシップの確立等のガバナンス体制の構築が不可欠であるという観点から、副学長や教授会等の職や組織の規定を見直すとともに、国立大学法人の学長選考の透明化等を図るものであり、一定の評価はできるものと考えております。
　しかしながら、政府提出法律案は、教授会が学長に対し意見を述べる事項について、「学生の入学、卒業及び課程の修了」と「学位の授与」の二項目のみを明記しており、その他の事項については、学長が意見を聞くことが必要であると認めるものに限定しております。
　教授会が専門的知見を持った教員によって構成される審議機関であることや、これまで大学の教育研究に果たしてきた役割等を考慮し、学長が大学運営を行うに際しては、教授会の意見を聞きながら行うことが望ましいと考えるものであります。学長が必要であると認めるものとすると、例えば、教育課程の編成等、大学の教育研究において重要な事項について教授会の意見が聞かれることになるのか、懸念があります。
　そこで、本修正案では、学生の入学、卒業及び課程の修了と学位の授与のほかに、学長が教授会に意見を聞くことが必要な事項を学長があらかじめ定めることといたしました。
　これらの事項には教育課程の編成や教員の教育研究業績の審査等が入ることが想定されますが、そのような事項をあらかじめ定めることにより、教授会としっかり協力しながら大学運営を行うことができると考えます。
　以上が、修正案の趣旨及び内容の概要でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○小渕委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省高等教育局長吉田大輔君及びスポーツ・青少年局長久保公人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小渕委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馳浩君。
○馳委員　おはようございます。自由民主党の馳ですが、修正案について大臣に確認答弁を求めたいと思います。
　政府案についてまず読みます。第九十三条第二項第三号です。「学長が教授会の意見を聴くことが必要であると認めるもの」、ここでは主体が「学長が」と明確になっておりますので、学長の主体性が明確になっております。「教授会の意見を聴くことが必要である」と認めつつも、最終権限において教育研究に関する重要事項の最終決定権限を持つと非常にわかりやすく表現された政府案の文章であると思っておりますし、ここのところが実は今回の法案の肝だというふうに考えております。
　ところが、修正案では、「教授会の意見を聴くことが必要なものとして学長が定めるもの」という修文になっておりまして、「学長が」という主体性のある言葉が、主体性を薄めるような形で、文章における「学長が」という言葉の位置が変えられているんです。
　老婆心ながら申し上げますが、これでは、「教授会の意見を聴くことが必要なもの」という前提条件がないと重要な事項を決定できないのではないか、こういう裏読みもできます、私の性格が悪いのかもしれませんが。
　こういう読み方もできるとした場合には、この条文を根拠に置いて、教授会が、重要な事項を、必要なものとして学長と合意しなければ、合意しなかったことについては重要な事項ではないから決められないという、こういう攻撃を受けることもあるのではないかと心配をして、大臣に確認答弁を求めたいと思っています。
　なぜかというと、施行通知案を取り寄せて伺いましたら、こういうふうな文章になっているんですよ。「学校教育法第九十三条第二項第三号の「教育研究に関する重要な事項」には、教育課程の編成、教員の教育研究業績の審査等が含まれており、その他学長が教授会の意見を聴くことが必要である事項を定める際には、教授会の意見を聴いて定めること。」
　ということは、教授会の意見を聞かないと定められないんじゃないの、こういう見方もできるんですね。これが裏読みです。
　そこに私どもは、政府・与党一体としてこの案を練り上げた肝が骨抜きにされてしまうのではないかという不安を感じますが、私の指摘に対して大臣は、そうではないと明確に答弁をいただきたいと思っています。
○下村国務大臣　おはようございます。
　さすが元国語の先生で、主語、述語について非常に厳密に捉えておられる質問だと思いますが、主語が変わっているわけではありません。あくまでも「学長が」ということでありますが、述語が「認める」から「定める」に変わったわけでございます。
　これは、御指摘のように、この修正案第九十三条第二項第三号において、「教育研究に関する重要な事項で、教授会の意見を聴くことが必要なもの」を定めるのは学長とされているわけであります。
　学長が定めるに当たっては、その権限と責任において行うことが必要であり、当該事項を決定するに当たって、教授会の意見を聞くことはあっても、あくまでも学長の責任において定めるべきものであるという点は全く変わることではなくて、御指摘のような御懸念の、結果的にこのことによって学長の手足を縛るということは全く考えておりません。
○馳委員　改めて確認します。
　教授会の意見を聞くことは、学長が重要事項を定めるに当たっての前提ではないということでよろしいですか。
○下村国務大臣　学長が、教育課程の編成それから教員の教育研究業績の審査等について教授会の意見を聞くことは、これは定めてもいいと思いますが、最終的に決定権者は学長があるということであります。
○馳委員　私も、前回、細野委員の御指摘はごもっともだと思いましたし、また、事前に教授会の御意見を伺うことは重要だというふうに大臣が答弁されたことも妥当だと思いました。
　ところが、この文章だけでは、まさしく私のような性格の悪い者にとっては、裏読みができて、前提となる重要な事項について、教授会との協議がないと、調わなければ、それを定めることについて学長も教授会側も合意しなければ定められないんだから、定められないことについては決定権はないんだ、こういうふうな指摘が来るんじゃないかと、こういう心配を持つんです。
　そういうことはない、大前提ではないと。でも、話を聞くことは大事だよ、話を聞くことについては、こういうこととこういうことは一応聞きますよ、しかし、その聞きますよということを、協議が調わなかったら学長には決定権限はありませんよというふうに指摘されないようにしておかないとだめなんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、学長が責任において定めるということであります。
　ただ、定めるに当たっては、これは教授会等の意見を聞くこともあってもいいということでありまして、事前に教授会と何の分野においてというか、具体的には、教育課程の編成それから教員の教育研究業績の審査がその定める範囲内ということでもあるでしょうけれども、教授会の方でこれを明確に定めるということが、教授会の意見をそのまま学長が聞くという前提条件ではないというのは当然のことであります。
○馳委員　何回も言いますが、定めが学長と教授会で協議が調わなかった、だから学長には決定権限はない、こういう主張を教授会がしたときに、それは違うよと言えますね。
○下村国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、学長が決定権者であります。
○馳委員　あとは法文上のことなので、「定める」と「認める」との違いというのはどういうふうに理解したらよろしいのか、吉田局長にお伺いしたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　政府提案では「認める」という言葉を使っております。学長が、必ずしも事前に定めることなく、「教育研究に関する重要な事項」について随時教授会の意見を聞くことができるようにしているということがございます。
　一方、今回の議員提案のように「定める」というふうにした場合には、「教育研究に関する重要な事項」の中から教授会の意見を聞くことが必要な事項を学長が決めておくことになるというふうに考えています。
　「認める」と「定める」のいずれも、「教育研究に関する重要な事項」で、教授会の意見を聞くことが必要なものを学長が決めるという点では共通はしておりますけれども、「定める」と変更した場合には、教授会との関係で、限定された形で確定をするというところが違ってこようかと思います。
○小渕委員長　次に、稲津久君。
○稲津委員　おはようございます。公明党の稲津久でございます。
　きょうは、これまでの質疑をもう一度まとめるような意味合いも持って、確認すべきことを質問させていただきたいと思っています。
　まず初めに、これも何回も議論をしてまいりましたが、大学自治と大学のガバナンスの関係において教授会はどういう位置づけであるのかということについて伺っておきたいと思います。
　少し昔のことを振り返ってみますと、教授会の規定というのは、戦前は帝国大学や官立大学だけに設けられていた、しかし、さきの大戦後、学校教育法の制定によりまして、いわゆる公立あるいは私立の大学にも適用する一般的な仕組みとして導入をされた、このように認識しております。背景には、戦前の滝川事件とか天皇機関説事件など、いわゆる国家による大学への介入の歴史、その反省から導入された、このように認識をしているところです。
　今回のこの学校教育法改正に反対する意見として、一つは、大学自治を侵害するものだとか、人事と予算に関する教授会の審議権の否定というのは学問の自由を脅かすものだ、こういう声も聞くわけなんですけれども、しかし、中教審の審議のまとめでは、このように記しております。
　「しかしながら、「大学の自治」の趣旨は、公権力から大学への不当な介入を排除するものと解されており、大学運営の範疇にある事項に、学部に所属する全ての教員が、意思決定に関与しなければならないということを意味するものではない。」
　そして、その注釈を見ますと、「例えば、甲南大学事件は以下のように判示している。「…人事に関する大学の自治は、寄附行為の定めるところにより業務決定機関である理事会に委ねられているのであって教授会にはその権限がなく、また学問の自由は各教員に保障されているとはいえ、そのことを根拠に、当然に、教員の解雇については教授会の解任決定が必要且つ有効要件であって、この決定が理事長の前記任免権限を羈束すると結論づけることは到底できない。」」このように記してあるわけでございます。
　これはもう本当に基本的な確認になりますけれども、大学の自治と大学のガバナンスの関係において教授会とはどういう位置づけであるか、どのように整理すべきか、そもそも論になって大変恐縮ですけれども、ここのところの理解について開きがあるとも思えておりますので、この点についてまず質問させていただきたいと思います。
○下村国務大臣　大学の自治とは、大学における教授その他の研究者の研究と教授の自由を内容とする学問の自由を保障するため、教育研究に関する大学の自主性を尊重する制度であるというふうに理解されており、教育基本法第七条第二項におきましても、大学の自主性、自律性を尊重することが規定をされております。
　今回の改正は、大学において決定権を有する学長と、教育研究上重要な役割を担っている教授会との関係を明確にしようとするものでありまして、教育研究に関する大学の自主性を制約するものではありません。
○稲津委員　ありがとうございました。
　次に、これも確認事項ですけれども、教育公務員の特例法についてということで伺っておきたいと思います。
　平成十六年の国立大学の法人化は、これは国立大学改革の大きな転機点であったというふうに思っております。
　法人化前までの国立大学の教授会は、憲法の保障する大学自治の観点から、公務員法制の特例として教員人事に関する教授会の決定権を認めていたわけでございますが、それでは、なぜ、公務員である国公立大学の時代においては教員人事について教授会に決定権を認めていたのか。反対に、法人化によって非公務員化されるところでなぜこの適用がなくなることになったのか。
　これも繰り返しの基本的な質問で恐縮でございますが、明確にしておきたいと思います。よろしくお願いします。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　法人化前の国立大学におきましては、国立大学の教職員の任命権を有する文部科学大臣との関係において、教員人事の自主性を保障するという理由から、教育公務員特例法において、特に教員の採用や承認等の人事に関する事項について、教授会の議に基づき決定するという仕組みが制度として設けられておりました。
　しかし、国立大学が法人化された後は、教員の任命権自体が文部科学大臣から学長に移行し、文部科学大臣が教員人事に関与することがなくなったという事情の変化がございます。
　したがいまして、教員人事について大学の自主性を尊重する観点から、具体的な選考手続を法律において定めていなくても、国との関係において教員人事に関する自主性は十分担保されるという状態になったということでございます。
○稲津委員　もう一点、確認をさせていただきたいと思います。
　それは、大学における教授や教員の人事についてということでございますけれども、結局、この非公務員化によって、国公私立問わず、学校教育法における教授会の規定はいわば全く同じになったということだろうと思います。
　現行法の九十三条の、「大学には、重要な事項を審議するため、教授会を置かなければならない。」という規定、では、なぜ現行法では「重要な事項を審議する」ことにとどめ、それ以上の規定は設けられていないのか。それは、各法人、各大学のいわば自主性、自律性尊重の観点から、内部組織についてできる限り法令等で規定しない、そういう精神だったというふうに思っております。
　しかし、規定していないからといって、法の趣旨というものはあるわけでございまして、そもそも学校教育法は、教学面を規定する法律であり、国立大学法人法あるいは私立学校法のように経営面について規定する法律でない。ということは、学校教育法に基づいて設けられている機関である教授会は、当然のことながら、教育研究に係ることを審議する機関であるということになってくるというのが、これが中教審の審議まとめで示されているということでございます。
　そこで、ここで確認でお伺いしたいのは、現行法においても、またこの改正案においても、法律上の規定において、教授会が教授や教員の人事を行うことは法律上認められているのかどうか、このことを最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○吉田政府参考人　教員人事につきましては、中央教育審議会の審議まとめにおいても示されておりますけれども、教員の配置とその選考に分けて考えるべきものでございます。
　教員をどのポストに配置をするかということにつきましては、学長が全学的な視点から判断すべき事柄でございます。一方、そのポストに誰を選考するか。これは、各学問分野に関する専門的な知見を有する教員組織において候補者の教育研究業績等を十分に審査することが重要でありますが、その上で学長が最終的に決定すべき事柄であるというふうに考えます。
○小渕委員長　次に、細野豪志君。
○細野委員　水曜日、九十三条について質問をさせていただいて、それを受けまして、今回修正案が各会派から提出されたということを評価したいと思います。
　特に、局長答弁を聞いておりまして改めて感じましたことは、仕組みとして、最終決定権は学長にある、これは教育研究に関することでも同様である、しかし一方で、特にこの教育研究に関することについては、教授会から幅広く意見は聞いた上で、最終的に学長が判断をする。その仕組みが、局長の答弁を含めて、最後は大臣が訂正をしていただきましたけれども、やや不明確なところがあったというふうに思っています。今回の修正は、そこを非常に明確にするものというふうに考えております。
　そこで大臣にお伺いしたいんですが、九十三条二項三号の「教育研究に関する重要な事項」について施行通知を出されるというふうに聞いております。先ほど既に馳委員の方からは発言がありましたけれども、これは大臣から御発言いただくことの意味というのは非常に大きいと思いますので、この部分についてどういう施行通知を出されるのか、まずそのことについて御答弁をいただきたいと思います。
○下村国務大臣　これは、修正案がもし可決された後の想定ですから施行通知案でありますけれども、「学校教育法第九十三条第二項第三号の「教育研究に関する重要な事項」には、教育課程の編成、教員の教育研究業績の審査等が含まれており、その他学長が教授会の意見を聴くことが必要である事項を定める際には、教授会の意見を聴いて定めること。」でございます。
○細野委員　確認ですが、その施行通知は、法案が、修正案が、仮定の話でありますが、可決をされたら速やかに出されるということでよろしいでしょうか。
○下村国務大臣　前回も答弁させていただきましたが、修正案も含めて本法案が国会で議決をしていただければ、その後すぐ文部科学省として有識者会議を開いて、そして、この法案の趣旨にのっとった、各大学における内規とか規約とかがありますので、それも含めた、どのような法の趣旨かということも含めた有識者議論をしていただき、そこで整理をしていただき、誤解のないような形で各大学が内規、規約等の改正に向けた作業が進むようなことを含めた施行通知をあわせて発出したいと考えております。
○細野委員　それはさまざまな要素があるでしょうから、いろいろな要素が入った施行通知ということですので、それは結構です。ただ、この部分については今御発言された通知がそのまま発出されるということなのかということが一つ。もう一つは、当然参議院でのさまざまな議論も経てということでありますけれども、議決された後どれぐらいの期間でこの通知というのが発出されることを考えておられるのか。この二点、お伺いしたいと思います。
○下村国務大臣　まず、なかなか、参議院の民主党がこの法案に対しては非常に厳しい姿勢であるということを聞いておりますので、ぜひ、民主党、党としてのガバナンスとして、衆議院の民主党の意思を参議院の方にもよく伝えていただいて、ぜひ法案については今国会で成立をしていただくように、私の方からまず民主党さんに対してお願いを申し上げたいと思います。
　その上で、今国会でもし成立をしていただければ、すぐ有識者会議を開いて詳細について議論を詰めていきたいと思いますが、今申し上げた施行通知は、そのままこの部分については、当然ですけれども、これは変更しないで掲載をいたします。
　しかし、先ほど申し上げましたように、ほか、それ以外のことも入りますので、これは有識者会議に議論を委ねたいと思っておりますので、いつまでにということはちょっと申し上げられませんが、できるだけ早くまとめていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
○細野委員　これは、修正をしていただいた、受け入れていただいたということ自体非常に重たいことだというふうに思っておりますので、民主党として責任ある対応をしてまいりたいし、我が党において衆参に溝は全くありませんので、しっかり連携してやってまいりたいというふうに思っております。
　少し具体的に、今、有識者会議でいろいろ議論されるということですけれども、およそのちょっとイメージをつかむために、私の出身である京都大学の規則を持ってまいりましたので、少しそのことを題材に、大臣と最後にやりとりをさせていただきたいと思うんですが、お配りをしましたのは、京大の組織に関する規程、これは極めて基本的なものなんですが、大臣、これの四ページ目をごらんいただけますか。
　ここに教授会の審議事項について書かれています。審議という言葉は今回使わないのかもしれません、意見を述べるということですから、ここの言葉はいろいろ変わり得るのかもしれませんが、対象としてということで見てまいりますと、例えば、十八条の（一）のところの教育課程の編成、また、入学などの事項、研究科長の選考、これも重要事項に当然入ってくると思います。あとは、（四）のところは、どちらかというとその評価に関するところ。
　およそこういう審議事項でやるということを、学長と教授会の間で議論してこういうものが定められれば、こういう規程自体は各大学で議論をして定めることができるということでよろしいんでしょうか。私はこれが全部そのまま守られるべきだということを申し上げているわけではないんですが、こういったものが定められれば尊重されるという理解でよろしいのかどうか、そこを確認させていただきたいと思います。
○下村国務大臣　今回の改正の趣旨は、教授会が教育研究に関する事項を審議すること、また、学長が大学における最終的な決定権者であり、教授会は学長に対して意見を述べる関係にあることを明確化するものであります。各大学におきましては、改正の趣旨を踏まえて、内部規則やその運用の点検を行い、必要な見直しを求めていきたいというふうに思います。
　そして、私も手元にこの京都大学の組織に関する規程をいただきましたが、これは各大学、相当大学によって内容が異なっております。その中でも、京都大学のこの規程は相当詳細にわたっているものでありますので、今回の、もし改正案が成立をさせていただいた後、この関連性という部分では、やはり大学関係者の方々に、先ほどの有識者会議ですが、入っていただいて、それが各大学の規程のどの部分と関連するのかどうか。その場合、それぞれの大学に対する、規程に対する詳細なコメントとか指導ということではありませんが、基本的なガイドラインといいますかフォーマット、これは目指すべきことがやはりあるのではないかと、共通事項としてですね、ありますので、委員から別に指名されているわけではありませんが、京都大学の関係者にも入っていただいて、有識者会議については、そういう観点から議論をしていただきたいと思っております。
　具体的に、この京都大学の内部規則については、これは大学における規則の解釈、運用等を踏まえる必要があることから、私の方からどの部分どの部分と詳細についてはまだ言うべき時期でもないし、また、そういう立場ではないというふうに思いますが、いずれにしても、今回の法改正の趣旨を踏まえて、必要な見直しをそれぞれの大学においても行っていただきたいと思います。
○細野委員　わかりました。そういったプロセスを踏むんだろうと思います。
　ただ一点だけ、もう一度、済みません、しつこいようで恐縮ですが、教育課程の編成、さらには教員の教育研究業績の審査、これは通知の中に入っているわけですね。ですから、その通知内容をそのまま反映するものについては、当然こういった形で書くことは認められるということは、もう通知の中身そのままですから、それについては書いても大丈夫ということでよろしいですね。
○下村国務大臣　施行通知の内容には、教育課程の編成、それから教員の教育研究業績の審査等が含まれておりますから、当然それは入ります。ただ、その中身云々については、それはそれぞれの大学が、学長が最終的には定めるということですから、詳細についてはそれぞれの大学によって違ってくると思いますが、ジャンルとしては当然入るということは前提であります。
○細野委員　今大臣から、それぞれの大学によって詳細については違うという御趣旨の答弁がありました。私はそれも大事な視点だと思います。大まかな方向性であるとか中身については、当然そういう有識者の方々で議論するということでいいと思いますが、それぞれ、やや大学について個性もありますし、当然サイズによってかなり運営の仕方も違うわけです。ですから、そこはある程度の自主性が確保されることは重要であると思います。
　次に、ちょっとこの十八条の（四）のところをごらんいただきたいんですが、大臣、ごらんいただけますか、（四）ですね、ちょっと済みません、網がかかっていて見にくくて恐縮なんですが、（四）の二行目のところに、京都大学教員就業特例規則というのが書かれています。これについても、教授会の審議対象になっているんですね。
　この就業特例規則を、その次のページからつけておりますので、ごらんをいただけますでしょうか。ここに、下の方、五ページの後段のところですけれども、降格及び解雇についての規定が京大の場合には非常に詳細に書かれているんですね。教育研究評議会で審査をするであるとか、そういったことが非常に細かく書かれています。ここは一つちょっとポイントだと思うんです。
　といいますのは、先ほど稲津委員の方から御質問もありましたけれども、大学の教員の場合は、普通の公務員と違って、法的には身分というのは非常に不安定な状況に置かれています。つまり、国家公務員法の規定は当てはまりません。また、教育公務員特例法も、これも法人化をした時点で該当しない形になりました。つまり、法律では、大学の教員というのは身分は守られていないんです。大学の判断となっている。そして、その判断の最終権限は学長ということになるわけです。
　ただ、そんなことはないと信じたいですが、学長がいろいろ運営のあり方などについてある特定の教員と非常に関係が悪くなった場合に、その学長の意向で簡単に大学の教員が首を切られるというのは、これは非常に問題が多いというふうに私は考えます。
　そこで、こういう解雇に関するプロセス、ここは教授会そのものには決定権はありません、それは私も承知しています。ただ、教授会がきちっと、大学の先生として学業の中身はどうなのかということについて意見を言うことは非常に大事だし、そして、解雇があるとすれば、それについてはどういうプロセスがあるべきなのかというのは、この京大の例にあるような形できちっと書いておくことは極めて重要だというふうに私は思うんですが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○下村国務大臣　国立大学法人や公立大学法人、私立大学に在籍する教員の解職、免職等につきましては、各法人の就業規則等において定められているわけでありますが、教員の解職、免職等の理由としては、非違行為に基づくものや教育研究業績が不十分である場合などさまざまな場合があることから、各大学において懲戒委員会や人事審査委員会、教授会など多様な組織において調査審議した上で、任命権者である学長や理事会が就業規則に基づいて決定するものでありまして、その仕組みそのものが変更になるということではありません。