Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　ですから、いずれにしても、大幅にペースの引き上げというものを本格的にやらないと、これは絵にかいたもちになってしまうわけですね。ですから、自助努力、自己責任だと言って所有者個人に任せているだけでは、これは目標の達成はできませんから、国や自治体がどれだけ、耐震改修を促進するインセンティブを与えるようなそういう施策を進めていくのか、そのための直接、間接の支援をどれだけ親身になって進めていくかということが、私は、この法律の成否はここにかかっているというふうに思うわけであります。
　そこで、住宅の耐震改修について、これは大臣に伺いますけれども、内閣府が九月に発表した地震防災対策などに関する世論調査ですね。これで、今後十年間に自分の住んでいる地域で大地震が起こると感じているという人が六四％、自宅について、耐震改修、耐震診断のどちらも行ったことがないという人が八二％、住宅の耐震改修をしたいけれども、それはお金がたまってからだという方が半数を超え、改修できる条件としては、公的な支援があることだという人が三八％、住宅の耐震化に向けて国や自治体がやるべきことのトップに挙げているのが、耐震改修の費用の負担というのが六三・八％と、やはり公的支援の重要性というのが示されているというふうに思うわけであります。
　国の耐震改修補助制度について、昨年十一月九日の当委員会で穀田委員も指摘しましたが、二〇〇三年度までの実績は、共同住宅で四十戸、戸建て住宅は実績なし。二〇〇四年度で、国の補助は、戸建て住宅は十四件、共同住宅四十戸のままですから、これはなかなかうまくいってないわけですね。
　なぜこうなってくるのか。ここには、国の耐震改修補助の活用が進まない原因、つまり最大のネックになっているのが、一つは、一戸当たり平均で約二百万円かかる費用負担ですが、国の戸建て住宅の改修費に対する補助率八％、地方が同額負担しても一六％程度ということで、極めて低いわけですね。結局八四％、二百万で言うたら百六十八万円まず自己負担しないとなかなか進められないということがあります。
　それから二つ目には、この制度を使いたくても使いにくい、使えないという要件の設定がありますね。これは昨年の秋の当委員会で、山本政府参考人の答弁にも、非常に厳しい要件がありますというお話がありました。例えば道路沿いの住宅に限るなど、厳しいものですから、適用を狭くしていっている。これでは、目標を達成しようにも、これはなかなか間尺に合わぬと思うのですね。
　ですから、耐震改修化促進という国の責任を果たそうということで、大臣、取り組んでいかれるわけですから、そうすると、国の補助が使えるように、補助率の大幅なアップとともに、やはり要件緩和、むしろ要件を撤廃して、耐震改修が必要な住宅すべてに使えるように、すべての住宅を対象としたものへと、そういう取り組みというものをやらないと、これは私はなかなか進まないと思うのですね。
　ここは、まず大臣に伺っておきたいと思います。
○北側国務大臣　まずは、これはもうすべての防災対策で共通していると思うのですけれども、私はまず、国民の皆様、住民の方々の意識を、そういう防災意識というのをしっかり啓発していくということが非常に大事であると思っております。
　その上で、今委員のおっしゃったように、もっと使い勝手がいいようにすべきであるということにつきましても取り組みをしなければならないと思っておりまして、例えば、この十八年度の予算要求におきましては、今まで住宅・建築物の耐震改修事業につきましては地域限定をしておりました。東海地震だとか南海地震だとか、そうした地域限定をしておったんですけれども、その地域要件を撤廃、緩和したということ。
　そして、特に緊急性が高い緊急輸送道路沿道のマンション等の耐震化に係る補助率については、かさ上げをしました。これにつきましては、国が三三・三、地方公共団体三三・三と、国と地方で三分の二を見ましょう、残りの三分の一については建築物の所有者等に対して無利子貸付制度を創設しましょう、これは要求段階でございますが、そういうことを予算要求しておるところでございます。
　また、予算額そのものにつきましても、平成十七年度の二十億円に対して、八倍の百六十億円に増額等の要求も行っております。
　さらには、地域住宅交付金制度というものを平成十七年度予算から認めていただいておりますが、地方公共団体の提案事業としてそうした耐震改修補助事業を地方独自でやろうとするところにつきましては、この地域住宅交付金制度を活用していただくような手法も、今回、十七年度予算で取り入れをさせていただいているところでございます。
　さらに充実ができるように、しっかり取り組みをさせていただきたいと思います。
○吉井委員　国民の意識については、さっきも御紹介しましたように、内閣府の調査によっても大地震が起こると感じているという人が高くて、変えようという意識はあるのだが、なかなか費用の面が大変だということがあらわれているわけです。ですから、先ほど申しましたように、国の耐震改修補助制度だけが厳しい要件をつけている、ここのところを、やはり厳しい要件を撤廃して、そして求める人々に、必要な住宅すべてを対象にして取り組んでいく。
　もう一遍聞いておきますけれども、この厳しい要件を外す、この大臣としての取り組みだけ、一言で結構ですから重ねて伺っておきます。
○北側国務大臣　先ほども申し上げたように、平成十八年度予算要求でそのような、先ほど申し上げたような取り扱いをしていただくように、今要求をしているところでございます。
　さらに申し上げますと、税制上も、そうした耐震改修費用について税額控除ができるように、これも今強く求めているところでございます。
　さらには、耐震改修費用そのものをできるだけ技術的に安くできないかというふうなことも今取り組みを進めているところでございまして、これは、多くの方々が耐震改修について実際にやり出していただきましたならば、この単価についても私は安くなってくるというふうに思いますし、また、技術的にも、もっと安いやり方で耐震性を増していくというふうな方法についても、業者の方々の中で今さまざま研究も進んでいるところでございまして、そうした取り組みをしっかりと支援させていただきたいというふうに思っております。
○吉井委員　次に、政府参考人に特定建築物の耐震改修について伺いますが、問題になりましたスポパーク松森ですね、つり天井が落下するという事故について、これは耐震用の振れどめがついていなかったということがありましたけれども、不特定多数が集まる建築物の天井が地震で落下する崩落事故というのは、これまでも二〇〇一年三月の芸予地震、二〇〇三年九月の十勝沖地震などあって、そのたびに技術的助言というのを出してこられたんですね。これまで既にそれをやってきているのに、地震の避難所となるべき公共施設で、しかも新築の施設、なぜこれがこういうふうに、通達を出して、助言を出していても起こったのかということですね。
　私は、これはなかなか深刻な問題だと思うんですね。幾ら国交省が言ったって、技術的助言をやったって、さっぱり生きてこない。こういうのを繰り返されてはだめですから、なぜこういうことが起こったのかを伺います。
○山本政府参考人　これまで何回か経験いたしました震災被害の状況を踏まえて出しました技術的助言、具体的に平成十三年、平成十五年に発出しているわけでございますけれども、御指摘いただいたこの技術的助言が、このスポパーク松森においてはきちんと守られていなかったということが原因でございます。
　そういうふうになりました原因につきましては、まず、施工者が施工計画書どおりに工事をしなかったということ、それから、法令で求めております工事監理者が設計図書どおりに工事されるよう適切な工事監理を行わなかったことが原因である可能性が高いというのが、今現在の認識でございます。
　このために、同じような事故が発生しないように、国土交通省におきましては、公共団体に対して、建築の確認、中間検査、完了検査におきまして、崩落防止対策が講じられているかどうか的確に審査するよう通知をいたしまして、技術的助言の周知徹底を図ったところでございます。
○吉井委員　最初に助言を出して、徹底する努力をされたと思うんですね。二回目も出して努力されたと思うんですよ。しかし、なかなかこれは生きてきていない。
　今度の問題では、仙台の幹部の方のお話も報じられておりますが、耐震確認は建築基準法に基づく検査項目の対象外だとか、事業はＰＦＩ方式で、耐震確認も民間業者が行うべきだ、そういうふうに言っているんですけれども、要するに、どこの責任だ、あっちの責任だ、こんなことを言い合っておっても話にならぬわけですね。
　ですから、やはり新築の建築物の耐震化を徹底するための完了検査が確実に実施されていなかったのが問題なんですから、そこをどうするか。ＰＦＩ事業であったために、行政当局とＰＦＩ事業者、施工を請け負った建設業者が互いに責任をあいまいにしてしまうとかいう問題ですね。それから、通達は出したが徹底されていないということなど、私は、整理すればやはり三つぐらい問題があったと思うんです。
　ここは大臣にも伺っておきたいんですが、通達だけじゃなしに、やはり法令で義務化する必要というものがなかったのかどうか。国交省の対応に問題がなかったのかどうか。ここのところは、大臣も中心になってもらって、きちっとこのことを検証して、技術的助言をしたらそれが確実に生かされるという、私は、そのためには、通達だけじゃなしに法令で義務化することなどをきちんと考えなきゃいかぬと思うんですが、これは大臣に伺っておきます。
○山本政府参考人　建築基準法令についてはっきりしておりますことは、天井を含む内装材について、「地震その他の震動及び衝撃によつて脱落しない」という規定を設けているわけでございまして、その意味では、基準法では義務化してあるという理解でございます。
　問題は、的確に現場で施工監理、施工が行われているかどうか、運用が的確に行われているかどうかということが今回の問題だというのが私どもの認識でございまして、先ほども御説明しましたが、建築確認、中間検査、完了検査において、この防止策が適切に講じられているかどうか、審査の徹底を図るように公共団体等に対して通知しているところでございます。
○吉井委員　何か今のお話を聞いていますと、現場の問題、運用の問題ということになってしまうんですね。私は、大臣に伺いましたのは、政府参考人のときは私はちゃんと政府参考人と指名してやっているんですけれども、大臣に、やはり現場の問題だというふうな振り方じゃだめなんですね。ここは、やはり大臣として、なぜこういうことになったのかということをきちんと検証して、いや義務化してありますからと言うんだったら、では、なぜその義務がきちっと生きないのか。それは、国交省の責任者がやはり徹底してそれをやるということをやらない限り、同じことを繰り返しますよ。大臣に伺います。
○北側国務大臣　おっしゃっているとおり、平成十三年、そして平成十五年において、国交省から各地方公共団体の担当のところにそうした技術的な助言について周知徹底をしているにもかかわらず、実際にまた宮城県でこのような事態になっているじゃないかということでございまして、そこは甚だ遺憾であるというふうに言わざるを得ないと思っております。
　今回の地震での事故を受けまして、同様の事故を防止するために、建築確認、それから中間検査、さらには完了検査において、天井の崩落どめ対策が適切に講じられているかどうか、審査の徹底を図るように改めて地方公共団体に対して通知をしているところでございますが、きちんとフォローをできるようにしてまいりたいと思います。
○吉井委員　要するに、耐震改修工事を実施したけれどもきちんとできているかどうかとか、そういうことも耐震改修後の問題として当然出てくるわけです。ですから、現在は耐震性が確保された建築しか認められないんですが、きちんと工事ができているかどうか、中間検査や完了検査は物すごい重要だと思うんです。耐震改修実施後のチェック、これは、悪質リフォーム詐欺なんかが今問題になっているときだけに、非常に大事だと思うんです。
　そこで、最後に、法案作成に先立って検討された住宅・建築物の地震防災推進会議の提言でも、この法律には改修実施後のチェックの仕組みがないという指摘がありますね。私は、だから大臣、さっきの問題なんかもそうなんです。助言をした、生きているはずだというだけじゃうまく徹底されないというところがありますから、改修実施後のチェックの仕組みというこの指摘なども含めて、この点、どういうふうに改善をしていくのかということを最後に伺って、時間が参りましたので、質問を終わりにしたいと思います。
○山本政府参考人　第三者による耐震改修工事のチェックでございますが、耐震改修促進法に基づく計画の認定を受けて行われる建築物の耐震改修につきましては、認定計画に従って改修が行われていない場合には、特定行政庁による報告徴収、改善命令によってチェックをする。認定を受けた計画に従って耐震改修が行われることを担保する仕組みが整備されておりますので、できる限りこの制度を生かしていきたいということでございます。
　計画の認定を受けないで耐震改修を行う場合につきましても、建築士などの専門家が所有者からの要請によりまして耐震改修工事のチェックができるように、建築士会とか建築士事務所協会などの関係団体と協力して、相談体制の充実を図ってまいりたいと考えております。
○日森委員　最後の質問者になりました。もうしばらくですので。
　最初に、今、先ほどの内閣府が行った特別世論調査を見ても、震災に対する不安あるいは関心というのは非常に高まってきている、こういう時期に法律の改正を行うというのは非常にタイムリーだというふうに評価をしています。
　そして、そういうことを前提にして幾つかお聞きをしたいと思うんですが、一つは、国が基本計画をつくる、これに沿って県も基本計画を策定するけれども、市町村についてはそれが義務化されていないということになっているわけです。先ほど、例えば危険な道路が九万キロありますとかいう話がございましたけれども、実際にその実態を把握しているのは市町村であって、ここがしっかりとそういう実態について把握をしていないと、実は県も国も実際の具体的な基本計画というのはつくりづらいんじゃないか、こんな気がするんですが、市町村に義務づけられていない理由、しかも、それで、県の基本計画、国の基本計画、関連あるんですが、これが上手にできるのかどうか、それについて最初にお聞きしたいと思います。
○山本政府参考人　国民の皆様の暮らしに一番近いところで仕事をしておられる市町村でございますので、できるだけ多くの市町村に耐震改修促進計画を策定していただきたいと私どもも考えております。
　ただ、市町村の対応能力にはそれぞれ違いがございますので、現時点で、すべての市町村に対して法律上一律にこの策定を義務づけるのは困難だと考えまして、今の改正案をお願いしたわけでございます。
　地震災害につきましては影響が広域に及びますので、市町村の防災業務について総合的に調整する、あるいはこれを補完する立場に立っております都道府県におきまして、都道府県の耐震改修促進計画の策定は義務づけておりますので、都道府県において、管内の市町村の事柄も含めまして、これを取り扱っていただきたい。その中で、的確な目標を定め、対策を講じていく、市町村と連携を図りながら進めていただくということを期待しているわけでございます。
○日森委員　各市町村でそれぞれ防災計画などを持っていますから、そういうものを総合していく必要もあると思います。
　それから、例えば、独自の耐震改修などに対する助成なども行っている市町村等もあるわけですね。こういう例もあるわけですから、義務とまで言いませんけれども、少なくとも、今想定されているというか、そういう危険な状況が迫っているという地域の市町村などには、もう少し具体的に、積極的に働きかけて、こうした計画について策定するよう援助したり助言したりするということは必要じゃないんでしょうか。
○山本政府参考人　御指摘のように、非常に切迫している地域につきまして耐震改修に係る補助制度を活用しようということになりますと、市町村において耐震改修促進計画を策定していることを前提にして補助したいというふうに考えておりますので、こういった事柄を踏まえて、建物の耐震化に取り組む市町村において実質的に耐震改修促進計画が策定されるように努めてまいりたいと思います。
○日森委員　期待だけだとなかなか進まないと思いますので、積極的な助言なりをしていただきたいと思いますし、同時に、それをつくっても実行できないという財政的な不安が当然市町村にもあるわけで、これは先ほども質問ありましたけれども、県、市町村に対する財政、それから、個別の場合特にそうなんですよ。先ほどの質問でもありましたけれども、八一・五％が耐震改修をやらない、やらない理由の約四〇％近くがお金の問題だ、こういうふうに答えているわけですから、こういうことについても、今度若干改善されたにせよ、これも含めて同時に提起しないと、なかなか市町村も腰が上がらないということになると思うのですが、その辺、御認識をもう一度お伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　まず、耐震改修の必要性について啓発をしっかり進める、また、身近で相談できるような体制整備をしっかり進めていきたいと思っております。単に、耐震改修をするためにはどうすればいいのか、なかなか普通の人はわからないわけでございまして、また、どこに行けばいいのかわからない、そういうときに身近で相談できる体制というものをしっかりとつくらせていただきたいと思います。
　その上で、今おっしゃったように、補助制度につきましても、使い勝手がいいものになるように充実をさせていきたいと思っております。今も、地域住宅交付金なんかを活用していただきまして、地方の方で独自の制度を持っているところについては、この交付金制度を活用して、耐震化について推進をさせていただきたいと思いますし、十八年度要求におきましては、緊急輸送道路沿道建築物に対する補助率のかさ上げをさせていただいているところでございますし、また、地域要件についても撤廃、緩和をしております。
　また、税制につきましても、耐震改修に要した費用の一部を税額から控除できるような税制制度の創設についても、今、強く要求をしているところでございまして、総合的に補助制度、税制、また法制度の整備等によりまして、何としても、耐震化率の九割の目標を設定しているわけでございますが、その達成に向けまして促進をさせていただきたいと思っております。
○日森委員　要望になりますが、それぞれきょう発言された方々が、絵にかいたもちにならないように、本当に実効あるものにしていただきたいと、これは逆に国民の側からいっても、そういう思いが非常に強いと思うんですね。そういう意味で、ぜひ、毎年とは言いませんけれども、この十年間の総括があって、そして法改正が出てきたわけですから、できる限りローリングをちゃんとしていって、使い勝手のいい法律として活用できるように御努力いただきたいということを申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○林委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○林委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、衛藤征士郎君外六名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び国民新党・日本・無所属の会の六会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。長島忠美君。
○長島（忠）委員　自由民主党の長島忠美でございます。
　今回の総選挙で議席を得まして、国土交通委員の仲間入りをさせていただくことになりました。どうぞよろしくお願いをいたします。というより、昨年の十月の被災以来、山古志村長として、国土交通委員会そして関係省庁の皆さんには大変お世話になりました。この場をかりて厚くお礼を申し上げさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　間もなく一年になりますけれども、私もまだ仮設の中におりますが、九千三百人がこの冬も仮設の中で暮らすことになりそうです。ぜひ息の長い御支援を委員の皆さんからお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それでは、ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　なお、お手元に配付してあります案文の朗読をもって趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　大規模地震の被害軽減対策を確実に実施するため、全国での建築物の耐震化の一層の促進が図られるよう、都道府県、市町村等と連携協力して最大限の努力を行うこと。
　二　住宅、建築物の耐震化を効率よく促進させるためには、住宅、建築物の耐震性能や、その性能を把握したり向上させる施策についての理解を深めることが重要であることから、地方公共団体、関係機関との協力のもと、積極的に普及啓発を図ること。
　三　住宅の耐震化が適切に促進されるよう、住宅所有者等のための総合的な相談体制の整備充実に努めること。
　四　住宅、建築物の耐震診断及び耐震改修を支援するため、補助、融資、税制等の助成制度の一層の充実を図るよう努めること。
　五　都道府県耐震改修促進計画の策定に当たっては、都道府県の意欲と自主性を尊重しつつ、区域内の建築物等の実情に合った実効性のあるものとなるよう、必要な技術的指導、情報提供等の支援を行うこと。また、区域内の実情を把握する市町村の意見が的確に反映されるよう配慮すること。
　六　耐震改修支援センターの指定に当たっては、客観性、透明性のある手続きに基づき、資質、能力等を厳正に審査するとともに公募制の導入等も含めて検討し、債務保証のあり方も含めて業務運営の健全性、透明性の確保に万全を期すること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○北側国務大臣　建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝を申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め理事、委員の皆様方の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。
　大変にありがとうございました。
　　　　—————————————
○林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十八分散会
平成十七年十月十八日（火曜日）
　　　　午後二時五十八分開議
　出席委員
　　　委員長　小野　晋也君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　江崎洋一郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　竹本　直一君
　　　理事　渡辺　喜美君　理事　永田　寿康君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　石井　啓一君
　　　　　　井澤　京子君　　　　石原　宏高君
　　　　　　木原　　稔君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　土井　真樹君　　　　中根　一幸君
　　　　　　平口　　洋君　　　　藤田　幹雄君
　　　　　　藤野真紀子君　　　　松本　和巳君
　　　　　　松本　洋平君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　田村　謙治君
　　　　　　長安　　豊君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　三谷　光男君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　谷口　和史君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　農林水産副大臣　　　　　　宮腰　光寛君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　堀田　　繁君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　三國谷勝範君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　佐藤　隆文君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　銀行法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　　　　　————◇—————
○小野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、銀行法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長三國谷勝範君、金融庁監督局長佐藤隆文君、内閣府大臣官房審議官堀田繁君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石原宏高君。
○石原（宏）委員　自民党の石原宏高です。
　本日は、銀行法等の一部を改正する法律案について御質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　実は、一昨年の前々回の衆議院選挙に立候補するまで、旧日本興業銀行またみずほフィナンシャルグループで十五年間、金融マンとして働いてまいりました。最後のみずほフィナンシャルグループにいるときに、実は私のセクションで、全銀協を通して、銀行の証券の仲介業務の参加とか、また信託代理店業務の参加等について金融庁の方にお願いするような準備をしていたものですから、その後に、昨年の四月から証券仲介業務が銀行もできるようになりまして、また十二月からは信託代理店業務もできるようになりまして、まさに今回の法改正で銀行業務について幅広く代理店業務ができるということで、私自身、金融商品のワンストップショッピングというものがまさに解禁されるようになったのではないか、そういう印象を受けております。
　また、今金融業界、大変厳しい競争の中にさらされておりますので、なかなか不採算な店舗を維持していくというのは難しい中で、利用者の利便性を考えたときに、幅広く代理店業務といったものを拡大していくということが私はやはり利用者にとって重要であると思いますし、また金融機関にとっても絶対に必要不可欠なことだと思いますので、まさにこの法案がすばらしい法案であるというふうに感じております。
　最初に御質問させていただきたいと思うんですが、まさに今回の銀行法等を一部改正する法律案によって銀行代理店業務が幅広く認められるようになったということによって、金融審議会が発言しておりました金融商品に対するアクセスの改善といった目的というものはほぼ達成されるのか、それともまたさらに新たなる改正というものが行われていくのかどうか、そのことを少し教えていただけますでしょうか。
○伊藤国務大臣　委員は、今お話がございましたように、金融マンとして第一線で活躍をされて、今回の規制緩和にかかわる仕事もされてきたということでございますので、そうした視点から今回の法律案の意義について御指摘をいただいて、私どもも、そうした御指摘をしっかり受けとめながら、今回の法案が利用者利便の向上につながり、そして銀行経営の柔軟かつ効率的な経営に資するように、しっかりとした運営をしていかなければいけないというふうに思っております。
　委員からは金融審議会の答申を御紹介いただいて、その中でも金融商品に対するアクセスの改善を図っていくことが重要である、こうした提言をいただいているところでございますが、これとともに、昨年公表しました金融改革プログラムにおきましても、利用者のニーズに応じて多様でそして良質な金融商品・サービスというものが適時適切に提供されるようにするためにも、銀行等の参入形態の多様化が盛り込まれたところでございます。
　最近の金融制度改革におきましては、先ほど委員からも御紹介ございましたが、証券仲介業の創設及び銀行等への同制度の解禁、そして信託契約代理店等の創設など、金融商品の販売チャネルの多様化、拡充が図られてきているところでございます。
　本法律案におきまして銀行代理店制度の見直しをさせていただくわけでありますけれども、このことは、金融商品に対するアクセスの改善といった観点からも一つの段階に到達したものと言えるのではないかと考えておりますが、引き続き、金融改革プログラムに掲げた諸施策の実施を通じて、利用者のニーズに対応し、利便性の一層の向上に努めていきたいと考えております。
○石原（宏）委員　ありがとうございます。
　ちょっと繰り返しの質問になってしまうかもしれないんですけれども、金融大臣また金融庁として、将来的に証券取引法の六十五条を撤廃してユニバーサルバンキングを目指していくお考えというのは、今現在ではあるのでしょうか。
○伊藤国務大臣　今回の銀行法の改正につきましては、これは銀行代理店業の担い手を拡大していく、そして幅広い形態で参入を認めるものでございますので、融資等の銀行業と証券業との間における利益相反防止の観点からの証取法第六十五条に関する議論とは切り離して考えるべき問題であると思っております。
　銀行の証券業務への参入の範囲は、弊害が小さいと考えられる業務から順次拡大をしてきており、昨年の十二月には証券仲介業務を銀行等に解禁させていただいたところでございますけれども、六十五条の根拠になっております利益相反やあるいは銀行の優越的地位の乱用の可能性は、今なおその重要な論点であると考えております。
○石原（宏）委員　どうもありがとうございます。
　次に、顧客保護の観点からちょっと質問をさせていただきたいんです。
　銀行代理店業務が緩和をされて、銀行が扱う金融商品に対するアクセスが改善されることは、先ほども述べましたように、利用者の利便性を向上するということで好ましいことなんですが、その利便性の向上と同時に、やはり利用者の安全に対してしっかりと配慮をする必要があると思うんです。
　今回の改正案の中では、代理店業者と契約を結ぶ所属銀行が、代理店業者がその銀行代理店行為について顧客に加えた損害を賠償する責任を負うこととするというふうに規定していますけれども、例えば、つい最近大変問題になりましたキャッシュカードのスキミングといった犯罪が代理店業者もしくはその従業員の遺漏によって発生する場合、また、全く関係なく発生した場合に対して、例えば代理店業者で口座を開設しキャッシュカードを手に入れた顧客というものが、その損害賠償の請求を銀行に直接できるのでしょうか。また、全銀協のルールができたと思いますけれども、銀行で口座を開設してキャッシュカードを手に入れた利用者と、代理店業者を窓口にして口座を開いてキャッシュカードを手に入れた利用者と、同じような対応になるという理解でよろしいでしょうか。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案におきましては、委託元銀行は代理店が顧客に加えた損害を賠償する責任を負うこととしております。
　御指摘のような、キャッシュカードをめぐり、代理店が過失により顧客に損害を与え、損害賠償責任が認められるような場合につきましても、基本的には委託元の銀行もまた賠償する責任を負うことになるものであります。
○石原（宏）委員　どうもありがとうございました。
　あと、この法案に関するポイントとして、ちょっと繰り返しになってしまうと思うんですが、やはり代理店業者に対する監督と検査の問題があると思うんです。法案上は、内閣総理大臣が、銀行代理店業者に業務等の状況に関し報告または資料の提出を求めたり、職員による検査を行ったり、また、監督上必要な措置を命じたり、許可の取り消し、銀行代理店業務の全部または一部の停止を命ずることができるというふうにしております。
　この前、財務金融委員会の中で、では、実際の金融監督庁としての銀行代理店業者に対する検査みたいなものがどういうふうに行われるか、その体制についてお話を伺ったんですけれども、各財務局に二名程度の担当者がいて、十の財務局で二十名、また、金融庁の方に五名の担当者がいて、この二十五名で銀行代理店業者の認可の手続から、また検査を行う、そういう解釈をしたんです。
　それと、もう一つ。では、実際に一年間、これが解禁されて銀行代理店業務に携わる会社がどのぐらいふえるかという話の中で、現行二百社あるものに対して、プラス五百社ということで七百社ぐらいというお話を伺いまして、例えば、もし五人の担当官が五営業日、銀行代理店業者に検査に入ったときに、ざくっと計算してみて、土日は除くと、三年に一度ぐらいしか入れないのかなというようなイメージを持ちました。
　そうすると、やはり所属銀行による指導というか監督というものが大変重要になると思うんです。私は銀行にいたものですから、いろいろな金融不祥事がある中で、銀行の中のセクションの検査なんか年に一度行われるようになったということで、私自身、この代理店業務を幅広く認めることはいいとは思うんですけれども、やはり所属銀行が年に一度ぐらいこの銀行代理店業者に対して監督というか検査のようなものを行う必要があるのではないかというふうに思います。
　そして、もしそういう同じような考え方を持っていただけるのであれば、今、金融監督マニュアルですかがありますけれども、そういうものにこの銀行代理店業者に対する監督を一年に一度行うようなことをしっかり記載した方がいいと思うんですけれども、その点いかがお考えでしょうか、教えていただけますでしょうか。
○佐藤政府参考人　銀行代理業者に対する当局の規制についてでございますけれども、ただいま委員から御指摘いただきましたように、当局が直接、報告徴求、立入検査を行ったり、あるいは業務改善命令を出すということも可能でございますけれども、基本的には、まずは所属銀行に対する当局の検査監督の中で対応するということを基本といたしております。
　具体的には、所属銀行本体に対する検査監督におきまして、銀行代理業者に対する業務の指導等に問題があると認められた場合には、必要に応じ所属銀行から報告を求め、その結果によっては所属銀行に対して業務改善命令を出すということで、銀行代理業者に対する業務指導の体制の改善を求めていくという体制でございます。
　それで、委員からの御提案は、こういった日常業務を私どもやる際に監督指針というものを持っておりますが、これは御案内のとおり、日常の私どもの監督業務の際に注意を払うべき主要な着眼点とか留意点というものを記載したものでございまして、あらかじめ公表をし、監督を受ける金融機関の側にも承知をしておいていただく、こういう枠組みでございますけれども、この監督指針に、所属銀行による銀行代理店に対する検査、指導の基準のようなものを記載してはどうかという御提案であろうかと思います。この点は、私どもといたしましても、一つの有力な選択肢になるのではないかというふうに思います。もちろん、銀行がどの程度の、あるいはどのような密度の検査、指導を行うべきかというのは、代理される業務の内容とかさまざまな要因によって変わってくると思いますので一概には言えませんけれども、一つの選択肢であろうかと思います。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、銀行代理業者の適切な業務運営を確保するために、こういった選択肢も含めまして、所属銀行による指導が実効性のあるものになるような、そういう仕組みを検討してまいりたいというふうに思っております。
○石原（宏）委員　どうもありがとうございます。
　しっかりと銀行を指導して、銀行が銀行代理店をしっかりと指導できる枠組みをつくっていただければと思います。
　次に、これは当たり前のことかもしれないんですけれども、ちょっと気になっていることがあります。もし銀行代理店業者が海外送金なんかを扱ったときに、マネーロンダリングもしくは送金をしてはいけない国等に送金をしないようにやはり徹底されなきゃいけないと思うんです。ちょっとうろ覚えなんですが、疑わしき取引みたいなものは銀行が金融庁の方に報告をしたと思うんですが、もし、ただ海外送金を銀行代理店が扱うようなときは、その報告というのは、銀行代理店から所属銀行を経由してきっちりと金融庁の方に御報告されるということでよろしいでしょうか。
○七条副大臣　この問題について私の方からお答えをさせていただきます。
　石原先生、現場におられた関係もあってそういうことに詳しいのであろうと思いますけれども、このマネーロンダリングの問題、特に海外送金の問題につきましては、本人確認法あるいは組織的犯罪処罰法などによりまして、銀行本体は、代理店における取引を含めて、本人確認やあるいは疑わしい取引の届け出を行う義務がございます。当然、銀行本体の責任において代理店も本人確認をやることになるということでございますし、このために、疑わしい取引の届け出については届け出義務等が課せられる、銀行本体から報告を受けるということでございます。もう一方で、また、銀行代理店における本人確認等、マネーロンダリングなどの防止のための必要な対応も、銀行本体の責任のもとで適切に実施をしていかなければならない。
　私たちといたしましては、銀行代理店におけるマネーロンダリング等の対応につきましては、適切に行うよう検査監督に努めてまいらなければならないと考えているところでございます。
○石原（宏）委員　どうもありがとうございました。
　私も若いころに窓口をやっておりまして、中国人の方が六百万円ぐらいキャッシュを持ってきて、それを数えて送金をしたことがあって、そのときにちゃんとパスポートを確認したりしたんですけれども。そういうことをまず代理店がうっかりやってしまって、それが何か麻薬組織みたいなものに関与していて、例えば海外で報道されたりして、こういう代理店業務が広く行われるようになったからそういう犯罪、うっかりがたくさんふえてくると日本の評判も落ちてしまうので、そういうこともしっかり徹底していただきたいと思います。
　最後の質問になりますけれども、これもちょっとテクニカルな話になってしまうんですけれども。銀行法上いわゆる五％ルールというのがあると思うんですが、その兼ね合いでちょっと質問をさせていただきたいんです。
　五％ルール上、銀行は金融関連子会社以外の会社については五％超の株式を保有することができないという理解でありますけれども、今回の法案が通過した後に、例えば不動産業を主業とする会社が銀行代理店業務を行うことになって、だからといって、その不動産会社が金融業務をやっているからこの会社は金融関連会社なんだというふうに言って、その後にこの銀行がこの不動産業を兼業する会社の五％超の株式を保有するようなことはまずできないと思うんですが、そういうことの徹底と、できないという解釈でよろしいでしょうか。
○三國谷政府参考人　御指摘のとおりでございます。
　代理の問題と子会社の問題は別の問題でございまして、不動産業者などの一般事業会社が銀行の代理店となりましても、そのことによりまして金融子会社として扱われその株式の五％超を取得するようなことができるようになるわけではございません。
○石原（宏）委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間が早いんですけれども、以上、私からの質問とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○谷口（和）委員　公明党の谷口和史でございます。
　私の方からは、銀行の経営戦略、また利用者の保護、そういった観点から質問を幾つかさせていただきたいと思います。
　日本では、バブルの崩壊以降、銀行の数も、またその店舗の数も減少を続けてきたわけですけれども、アメリカを見ますと、合併や経営統合などで銀行数は減っておりますけれども、このところの短期金利の引き上げなどを背景に、銀行が小口預金の取り込みに力を入れてきたことなどから、店舗数は増加傾向にあります。日本もこれまで超低金利、ゼロ金利が続いてきたわけですけれども、今後金利が上昇に向かうことは間違いなく、米国と同じように、預金契約の拡大が銀行の収益にとって大きな位置を占めてくるのではないかというふうに考えます。
　今回の改正案、利用者の利便性向上を目的としたものですけれども、銀行にとっても収益基盤の強化という点で代理店を活用した戦略は非常に重要だというふうに考えるんですが、伊藤金融担当大臣の見解はいかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　今委員が御指摘をされましたように、これからの日本の金融システムのあり方を考える場合にも、やはり利用者の満足度が高くて活力ある金融システムというものをつくり上げていかなければならない。その場合に、利用者利便の向上とあわせて、経営の効率化が図られるような、そういう環境整備をしていかなければならないというふうに考えております。
　そうした観点からも、今回の銀行代理店制度の見直しというのは非常に重要な制度改革だというふうに考えておりまして、幅広い形態の銀行代理業の参入を認める、その結果として、金融機関にとっては、代理店の有する幅広い顧客ネットワークを新たな顧客層の掘り起こしのためのツールとして利用することが可能となりますし、また、効率的そして柔軟な店舗展開が可能になるというふうに考えております。
　また、今回の改正で信用金庫が銀行や他の信用金庫の代理店となることができるようになることから、現在信用金庫では取り扱っていないような商品やサービスというものを既存の顧客へ提供していく道も開かれていくわけであります。このことによりまして、顧客に対するサービスが向上して顧客の流出の防止につながり、また、新たな金融商品の開発負担の軽減、手数料収入などが期待できるのではないかと考えているところでございます。
○谷口（和）委員　ありがとうございます。
　先ほど少しアメリカの例を紹介させていただいたんですけれども、今回の改正案では、外資系の銀行も邦銀と同じ条件で日本国内で一般業者や信金などと代理店契約を結ぶということは可能なのでしょうか。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　改正後の銀行代理業制度におきましては、外国の法令に準拠いたしまして外国において銀行業を営む者が我が国において支店を設置し銀行業の免許を受けたもの、外国銀行支店といいますが、これも国内銀行と同様、銀行代理業制度を活用し、一般事業会社や信用金庫などと代理店契約を結ぶことが可能になります。
○谷口（和）委員　ありがとうございます。
　そうすると、今後、外銀も代理店を利用してサービス網を日本全国に広げることも考えられ、国内の競争が活発化するということも想定できるかと思うんですけれども、競合によってサービスが向上していくという点から、これはやはり消費者、利用者にとっても非常にいいことであるというふうに考えるんですけれども、大臣の見解はいかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　健全な競争によってサービスの質が向上していくということは、これは消費者にとってプラスのことだというふうに考えております。
　今回の改正によりまして、外国銀行も含めてすべての預金取扱金融機関にとって、地元の百貨店やホテルを代理店として店内にカウンターを設けて銀行口座の開設をすることができますし、また、宅建業者や不動産業者を代理店として住宅ローンの勧誘、取り次ぎを行うといった、代理店を活用した店舗展開が可能となるわけであります。
　このように、今回の銀行代理店制度の活用によって販売チャネルというものが拡大をして、外国銀行により提供されるものも含め、金融サービスへのアクセスが改善することは利用者の利便性の向上につながるものと考えております。
○谷口（和）委員　ありがとうございます。
　米国の例でありますけれども、アメリカでは顧客のニーズに対応するために、週七日の営業を行ったり、また、金曜日に窓口を午前零時、夜中まであけていることなど、さまざまな工夫が行われているようであります。
　今回の銀行法の改正案、例えば、代理店は二十四時間営業で口座開設とか送金などこういったサービスを提供することも可能になるのでしょうか。
○三國谷政府参考人　まず、銀行法本体の方の御説明をさせていただきますと、銀行の営業所の営業時間につきましては、午前九時から午後三時まで、これが確保されている限り、これは必要最小限でございまして、それから先、銀行の創意工夫によりまして営業時間を延長することは妨げられておりません。
　次に、今回の銀行代理業者の場合でございますが、この場合には、当座預金を取り扱う場合、これは法案上特定銀行代理業者としておりますけれども、これにつきましては、決済システムの安定の確保の観点から、銀行と同様午前九時から午後三時までは確保するように定めているところでございますが、この時間帯が確保されている限り、営業時間を創意工夫により延長することは妨げられておりません。
○谷口（和）委員　ありがとうございます。
　次に、利用者保護の観点から、確認の意味も含めまして質問をさせていただきたいと思います。
　銀行代理業者が顧客に与えた損害については銀行本体が損害賠償の責任を負うというふうにされていますけれども、具体的に申しますと利用者は一体どういった損害を受けるのか、具体例を挙げてお教えいただければと思います。
○三國谷政府参考人　例えば、銀行代理店の従業員等が横領するケースでございますとか、あるいは管理失当によりまして物を紛失する場合でございますとか、あるいは分別管理がうまくいきませんでその区別がつかなくなる場合等々が考えられるところでございます。
○谷口（和）委員　一方、銀行の損害賠償責任についてですけれども、これが免除されるのは、代理店委託をする際に相当の注意をし、損害の発生の防止に努めた場合に限定されるというふうにされていますけれども、こういった規定を入れた趣旨というのはどういったところにあるのでしょうか。
○三國谷政府参考人　若干法律面の御説明をさせていただきますけれども、民法七百十五条で使用者責任というのがございます。ただ、この一般則に従いますと、当該責任を認めるための要件であります委託元銀行と代理店の間の使用関係、これが常に認定されるとは限らない、これが一般則上の問題がございます。
　このため、今回の法案におきましては、銀行代理店が顧客に与えました損害につきまして、委託元銀行が原則として損害賠償責任を負うということといたしましてその責任を明確化している、これがまず一点でございます。
　続きまして、委託元銀行が委託を行うことについて相当の注意をし、かつ顧客に加えた損害の発生の防止に努めたことを立証した場合に免責されるという規定がございますが、これは一般民事上のルールにつきまして、これをそのまま適用するというか、それに倣いましてこのような規定としているところでございますが、民法の使用者責任については事実上かなり無過失責任に近い運用がなされていると言われておりまして、実際に免責が認められる場合は極めて限定されていると考えております。
○谷口（和）委員　大変ありがとうございました。
　最後に、消費者そしてまた利用者が実際に使いやすい制度になるよう、運用上万全の措置をとっていただくことを要望いたしまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○小野委員長　それでは、続きまして、吉田泉君。
○吉田（泉）委員　民主党の吉田泉です。私の方からも、今回の銀行法の一部改正案、質問をさせていただきます。
　私は、きょう大きく三つほど御質問したいと思っております。一つは、郵便局と今回の改正との関連でございます。それからもう一つは、貸金業との関連であります。そして、時間があれば証券業との関連、大きくこんなふうに質問をしてまいります。
　まず最初に、郵便局と今回の改正案との関連であります。
　今回の法改正の最大の目玉は、要するに銀行代理店制度を見直す、拡充する、こういうことであります。いろいろな会社、個人が代理店業に参入してくると予想されますが、金融庁の事前の説明、資料によりますと、代理店に入ってくる具体的な会社として、例えば百貨店とかホテルとかスーパーマーケットとかそういう例を挙げて説明がありました。
　しかし、郵政民営化法案が通りました。現実問題、二万四千という郵便局ネットワークが全部代理店に入ってくるとなると、ホテルとかスーパーマーケットもあるかもしれませんが、全体的なイメージとしては、圧倒的に郵便局というのが銀行代理店の主要なシェアを占める、こういうふうになるんじゃないかと思います。
　そこで、まず、金融庁としてはここ数年でどのぐらい銀行代理店の店舗が開店すると見込んでおられるか、そして、その中で郵便局はどのぐらいのシェアを占めるとお考えなのか、お伺いします。
○伊藤国務大臣　参入規模についてのお尋ねでありますけれども、現在銀行代理店については大体二百弱存在いたしますが、ここに一般事業者の参入を認めることになりますので、そのことによって増加する、こうしたことを考えますと、参入業者数として五百程度を想定して銀行代理店に対する初年度の検査監督体制を整備することと考えているところでございます。
　郵政民営化における郵便局ネットとの関連でありますけれども、民営化は平成十九年十月ということでございますので、この五百の数字の中にはカウントをいたしておりません。今後の郵政民営化の状況というものを注視しながら、私どもとして、それを踏まえた監督検査の体制整備というものを進めていきたいというふうに思っております。初年度はその五百ということを想定した体制整備をしていきたいと考えているところでございます。
○吉田（泉）委員　五百というのは会社の数であって店舗の数ではないと思いますが、店舗の数についてはやってみないとわからぬというところもあると思いますので、次の質問に移ります。
　郵便局を初めスーパーマーケット、ホテル、そういう一般の事業者が代理店に入ってきます。一般事業者が兼営する代理店、そういうところでは業務の内容として個人ローンまではできる、しかし事業会社向けの事業ローンは扱えないということに金融庁の方の基準がなっているようであります。一方で、郵便貯金銀行ができますが、そうしますと民営化から十年ぐらいのうちに大いに融資業務に進出する、郵便貯金の残高は百四十兆円ですが、この四分の一ぐらい、三十五兆円ぐらいは融資に向けたいという計画があります。三十五兆円が全部事業向けとは思えませんが、消費者向け、個人向けと事業向けの両方あると思いますが、先ほど申し上げた代理店の業務範囲、一般事業者は代理店になっても事業向けローンはできない、原則できないという基準があるわけですが、そうしますと、郵便局もできないということになるのでしょうか。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　郵便局株式会社も制度上は一般事業者でございまして、新たに事業向け貸し付けの媒介業務を扱おうとする場合には、兼業内容が当該貸し付けの媒介業務に支障を及ぼすおそれなどの要件につきまして個別に判断する必要がございます。
　その際、郵便局株式会社につきましては、一つは特殊会社として総務大臣の監督を受けること、それから、従来から預金、為替などの銀行業務に相当する業務を行ってきていること、それに伴う社会的信用といったことのほか、審査体制や内部管理体制の状況、これを総合的に勘案いたしまして、問題がなければ認められるものと考えております。
○吉田（泉）委員　そうしますと、郵便局事業向けローンは問題がなければ認められ得るというような御答弁だと解釈します。
　それから、三つ目の郵便局関連の質問ですが、そもそも、今回の法改正の目的の一つは、国民の金融アクセスを改善する、そのために代理店をふやすんだ、こういうことだと思います。
　それで、金融排除の問題ですが、山間僻地に代理店ができたがなかなか採算がとれない、撤退する、閉鎖される、こういう場合、まあ金融排除のおそれがある場合ですが、今回の法律では、そういう金融排除に対して何か対応ができるものなのかどうか、あくまで山奥の郵便局の場合は貯金銀行と代理店である郵便局のその両者にお任せするしかないのかどうか、そこをお伺いしておきます。
○伊藤国務大臣　今の委員の御質問を必ずしも正確に私はとらえられていないかもしれませんが、今回の改正は、今委員からも指摘がございましたように、幅広い事業者に銀行代理業へ参入することを認めるわけでございまして、このことによりまして代理店が有する顧客ネットワークを活用して、販売チャネルを拡大して、利用者の金融サービスへのアクセスを拡大する観点から行われるものでございます。
　したがいまして、金融排除の御指摘がございましたけれども、支店設置が難しい地域におきましても、利用者の金融サービスへのアクセスを改善、向上することができる、可能になるものと私どもとして考えているところでございます。
○吉田（泉）委員　いずれにしましても、金融排除の問題というのは、結局、日本人はこれからどこに住むのかという問題につながってくると私は思います。町場、都会や都市部だけでいいのか、やはり長い目で見ると、山間部、離島、こういうところに日本人が住んでいけると。そして、そういう多様な日本人がいることによって日本の活力が出てくる、そういうことに直結するような大事な問題だと思っております。
　二つ目の大きなくくりですが、貸金業と今回の法改正との関連ということでお伺いします。
　先週の十月十四日のこの委員会で、民主党の鷲尾委員の方からも質問が出ました。それに対して副大臣の御答弁は、消費者金融会社は代理店参入については原則として認められないという答弁がありました。まず、その理由をお伺いします。
○七条副大臣　これは私の方がお答えさせていただいたものですから、私の方からお答えさせていただきます。
　今先生御指摘のとおり、原則としてということでございますが、原則基本的にと私は答えたのではないかと思っております。その観点から申し上げますと、消費者金融業者については、貸金業を主たる業務としており、これに加えて銀行代理店として銀行の貸し付けの代理あるいは媒介を行うこととなると、みずからが有する顧客に対する債権との関係で利益相反的行為が行われるおそれがあることから、基本的に貸付業務の代理、媒介が認められないものと考えているところでございます。
○吉田（泉）委員　利益相反ということですが、事前に金融庁からいただいた参考資料を今手元で見ているんですが、代理業者は貸付契約は自分では結べない、貸付契約締結の権限はない、あくまで媒介しかできないんだ。締結するのは親銀行である、こういう基準がありますね。それでも貸金業は代理業になってローンを組むことはできないんでしょうか。
○七条副大臣　一番問題になりますのは、債権があるのか、いわゆる借金があるのかないのか、そういう問題的なものがありますから、例外的に、ない場合を一つ申し上げてみたらと思うんですけれども。
　基本的にと申し上げましたが、あくまでも想定上のケースでありますけれども、例えば預金担保貸し付けなど代理店において顧客を選定する余地が極めて限られた定型的な取引であれば、内部管理体制やいわゆる審査体制などを勘案して例外的に認められる余地もあるのではないかと考えられるという意味で、基本的にはと。
　しかしながら、基本的に、さっき申し上げたとおり、消費者金融については代理店の参入は認められない、こういうふうに考えていただければと思っております。
○吉田（泉）委員　ちょっと別な視点から見ますと、これも金融庁の資料ですけれども、代理店を許可するときの基準がいろいろあります。その中の一つに、兼業の内容が法令に抵触しないというのが条件になっております。当然だと思います。
　それで、私は、この間の副大臣の御答弁を聞いて、貸金業、まあ消費者金融会社は代理店の許可が基本的にはされないという御答弁を聞いたときに、さっと思い浮かんだのは、貸金業者は、利息制限法、一五％とか二〇％とか制限されている法律を超えて営業を現実問題しているわけです。それが、つまり、利息制限法に抵触する営業をしているから代理店として認められぬのじゃないのかなというふうな思いを持ったんですが、その点はいかがでしょうか。
○七条副大臣　基本的に、先ほど申し上げましたように、利益相反的行為としては、銀行による貸付資金を、みずからが有する回収困難ないわゆる貸付債権の返済に充てるというところが想定をされる。そういう意味も含めて、貸金業については、いわゆる消費者金融については基本的には認められない、こういうことであろうと思います。