Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口政府委員　犯罪を犯すおそれといいますのは、犯罪を犯す可能性または蓋然性があるということになります。それから「相当な理由」というのは、単に主観的なものではなくて、社会通念上、客観的、合理的に見てそのように判断されるということでございます。
　そこで、犯罪を犯すおそれがある相当な理由があるか否かの認定でございますが、都道府県公安委員会が一定期間におきます前科、前歴はもとよりでございますけれども、その罪種、罪数、言動、暴力団との関係等を勘案いたしまして、将来ここに規定されております犯罪を犯す可能性があると社会通念上、客観的、合理的に認められるかどうかにつきまして判断するということになるわけでございます。
　おっしゃるとおり、その認定につきましては、警備業を営めなくなる、あるいは警備員になれなくなるという重要な意味があるわけでございまして、この運用につきましては十分慎重に取り扱う必要があろうかと思うわけでございます。
○青山委員　認定制についてお尋ねをいたしたいと思います。
　現行法第四条は、警備業の届け出制をとっております。警備業者が欠格事由に該当しているかどうか、事後審査となってきたわけです。今回の法改正で、警備業者が欠格事由に該当しているかどうか事前に審査するということで、認定制を設けていくことになるわけですが、警備業を営もうとする者は事前に認定を受けなければならないということになりますと、憲法第二十二条の営業の自由との関係が問題になってまいります。この認定制度と憲法第二十二条に規定しているところの営業の自由との関係をどのように考えておられるのか、どうですか。
○谷口政府委員　憲法第二十二条第一項は、公共の福祉に反しない限り職業選択の自由を保障しているところでございます。つまり、職業選択の自由といえども、公共の福祉のために政策的見地から、法律をもってこれを制限し得るという趣旨だと解されているところでございます。
　そういう意味でございますが、今度の改正は、あくまでも警備業を営む自由というものを前提としながらも、最近の警備業者の不適正事例にかんがみ、不適格業者の排除を初めとします警備業務の適正化の制限でございまして、公共の福祉のために若干制限するというのもやむを得ないのではなかろうかと思うわけでございます。
○青山委員　今回の認定制について少し重要な問題がありますのでお尋ねをいたしますが、この認定の法的性格というのはどんなものでしょうか。その法的効果というのはいかなるものでしょうか。
　その認定の法的性格というのは、いわゆる準法律行為的行政行為であるところの確認であると考えます。すなわち、認定を確認行為と構成するのは、警備業の要件に該当しているのか否かを事前に審査するものであって、行政行為の体系の中ではこれは確認行為と観念されるものであります。したがいまして認定は、単に第三条の「警備業の要件」に該当しているか否かの判断の表示にすぎない。しかし警備業法では、この認定に伴い、プラスアルファの法的効果、すなわち認定を受けた者に対して警備業を営むことができる地位を付与しているのだとしますと、この認定は実質的には許可制度だと言わなければならぬのではないのでしょうか。実質的には許可制度と何ら異ならないと思うのですが、今回の法律案で言う認定制と本来の許可制とどう違っていくのか、お尋ねいたしたい。
○谷口政府委員　認定に対します法的性格、また本法によりまして付加されました法的効果につきましては、先生御指摘のとおりでございます。しかしながら、現行法の届け出制と改正法の認定制とは、実質的には同じだと思うわけでございます。つまり、営業の自由を最大限に保障しながら、特定の欠格事由に該当する者を排除する、その者につきましては営業を認めないというたてまえをとっておるわけでございます。その欠格事由に該当するか否かの審査というものが、現行法の事後審査である届け出制から改正法の事前審査に移行をするというだけでございます。
　これに対しまして許可制と申しますのは、特定の能力、資力あるいは信用等がある者につきまして行政庁が判断して許可をする、つまり禁止が解除されて初めてその当該事業ができるという制度でございまして、その場合の罰則の担保につきましても、許可制と警備業に関する届け出制あるいは今度の改正法に基づく認定制とは、本質的に異なるものと考えておる次第でございます。
○青山委員　ここは大変微妙なところですね。実質的には同じということですが、許可制度の本来のたてまえと今回の認定制度の基本的な立場が違う、こういうことでしょうね。
　時間がありませんので、そこで、今回の改正案で認定証の有効期間を五年と定めて、更新時には公安委員会で警備業の要件を審査するということでありますが、認定証の有効期間を五年と定めている根拠は何か、また、更新の審査はどんな方法でやられるのか、お尋ねしたい。
○谷口政府委員　一度認定を受けた者でありましても、時間の経過に伴いまして警備業の要件を満たさなくなるということが考えられるわけでございます。その把握につきましては、当然のことながら立ち入り、その他の調査によって行うわけでございますが、必ずしも十分でないということがあります。そこで、五年ごとに警備業の要件についてチェックするということで、認定証の有効期間を五年と定めることにしたわけでございます。許可制の場合の更新期間でございますが、大体三年から五年というようなことで決められておるわけでございます。そういった他の立法例をも参酌しまして、こういう制度を設けたということでございます。
　それから、更新の審査でございますが、認定申請時の場合と同様でございまして、必要な書類の添付、関係機関への照会、あるいは警察の既存資料等によって慎重に行うこととしておるところでございます。
○青山委員　この法律では、更新申請ができる期間、更新期間は法律事項とはしない、法第十七条の三、総理府令で定めるということにしております。しかし、たとえば道路交通法百一条によりますと、運転免許証の有効期間の更新については、免許証の有効期間が満了する日の一カ月前から当該期間が満了する日までの間に更新手続をすることとなっております。こういうことで、法律事項として定められておるわけですが、今回警備業法においては更新期間を総理府令、府令事項とした理由はどんなところでしょうか。
○谷口政府委員　細かい点につきましては総理府令で定めることにされておりますけれども、現在のところ、更新申請の期間につきましては、総理府令で定めることは予定しておりません。
　道路交通法に定められておる運転免許との関係がございますが、御案内のとおり運転免許者というのは多数に上るわけでございますが、今度の場合三千余の業者でございますので特にその必要はなく、業者の方も、五年ごとのチェックはお忘れなく申請されるということを前提にしておるわけでございます。
○青山委員　有効期間満期ぎりぎりに書類が提出されてくるというようなときには、一体その事業はどうなっていくのかという問題が出てきますので、この問題についてもひとつ対応できるようにしておいていただきたいと思います。
　次の問題は、前質問者と大体合いますのでやめます。
　そこで、警備員の制限について、第二号で、禁錮以上の刑を受け、また第三号では、重大な不正行為をなした者は五年間警備員になることができないとしておりますが、警備員の排除をそこまで徹底して行う必要があるのかどうか、お尋ねがしたい。むしろ私は、午前中の質問者からもありましたけれども、一定の刑を受けても、その後まじめに社会復帰をしようとする者の雇用の機会を奪ってはいけない。今回、この五年間の期間が設けられたことによって警備員になれない、こういうことによって雇用の機会を奪うことになってはいけないと思うのですが、いかがでしょうか。そういう意味で、現行法の三年間ではなぜいけないのか、お尋ねしたいと思います。
○谷口政府委員　先ほど来お答え申し上げておりますように、警備業務の持つ重要性にかんがみ、現行法でも特定の前科者について、三年を経過しない者は欠格事由に該当する者として排除されておるわけでございます。この禁錮以上の刑に処せられた、それと、警備業法に違反して罰金の刑に処せられたというふうに限定されておるわけでございます。いわば重大な犯罪であるということでございます。
　問題は、三年を今回五年に延長したのはどうかということでございますが、やはり警備業務の持つ社会性、公共性、重要性といったものから、この欠格事由をより厳しくすべきではないかという判断から、これも他の立法例でございますが、証券取引法に言う証券外務員あるいは保険募集の取締に関する法律の生命保険募集人が、いずれも五年ということになっておりますので、そういった立法例をも参酌いたしまして、このたび五年にしたものでございます。
○青山委員　次に通告してある問題は、すでに質問がありましたのでやめます。
　警備員指導教育責任者制度の新設がありますが、これは営業所ごとに警備員指導教育責任者を、警備員指導教育責任者資格証の交付を受けている者のうちから選任しなければならないこととなっております。このような義務づけは、中小の警備業者にとって大変な負担になっていくと思います。まさに中小警備業者の排除につながってはいけないと思いますが、その辺の御見解はいかがでしょうか。
○谷口政府委員　今回の改正法で警備員指導教育責任者制度を新設しまして、営業所ごとに配置していただくということでございますが、私どもの調査でもすでに警備業者の九四％が、それぞれの社において教育担当者を決めておるわけでございます。そういった担当責任者が、都道府県公安委員会の行う講習を受けていただきまして、そして教育にあるいは指導に必要な知識等を得ていただきまして、その方たちが中心になって警備員に対する指導、教育をお願いするということでございます。業者の規模の大小にかかわらず、若干負担になるかとも思いますけれども、指導、教育というものの充実強化がきわめて重要でございますので、特にお願いしておるところでございます。
○青山委員　次に、機械警備業についてお伺いをいたします。
　機械警備業は、特に夜間無人の店舗、事務所等における防犯に大きな力を発揮しており、今後ますます普及するものだと思います。今回、改正法律でこのような機械警備についてその適正化を図るため、機械警備業に対する規定を新設することとしております。そのうち、十一条の七で即応体制を整備することとして「機械警備業者は、都道府県公安委員会規則で定める基準に従い、基地局において盗難等の事故の発生に関する情報を受信した場合に、速やかに、現場における警備員による事実の確認その他の必要な措置が講じられるようにするため、必要な数の警備員、待機所及び車両その他の装備を適正に配置しておかなければならない。」こととしております。ここにある「都道府県公安委員会規則で定める基準」というのは一体何ですか。その内容を御説明いただきたい。
○谷口政府委員　その内容につきましては、盗難等の事故の発生に関する情報を受信した場合に、警備員が現場に到着するまでに要する時間が一定の時間、たとえば三十分以内となるように警備員、車両を配置すべきことなどを基準として定めることが考えられるところでございます。この規定は、そもそも即応体制が不十分なために機械警備業務の実施の適正が害されることがないようにするためのものでありまして、基準も必要以上に業者に過重な負担をかけないように配慮してまいりたい、こう思っております。
○青山委員　そこで、その基準というのが一体どんな性格を持っておるものか、すなわち強制力を有するものであるのかどうか、また機械警備業者がこの基準に適合しない場合にはどのように対応なさるおつもりか、お尋ねいたしたい。
○谷口政府委員　この基準は、これに従って業者が体制を整備しなければならないという法的義務を課するものでございます。したがいまして、これに違反した場合でございますが、軽微なものにつきましては、当然のことながら都道府県公安委員会、都道府県警察の指導によって改善を図らしめるということになりますが、悪質な違反につきましては、第十四条の規定によりまして具体的に改善方を指示することにしております。
○青山委員　「都道府県公安委員会規則で定める基準」については、当面、警備員の到達時間等によりその基準を定めることとなっておるようですが、この基準を都道府県の公安委員会規則で定めることとしておるところの地域的特性を考慮するということですが、地域的特性についてはどう考慮していかれるのか、お尋ねしたい。
○谷口政府委員　地域の人口密度だとかあるいは道路交通状況、犯罪の発生状況等、いろいろな条件を総合的に判断いたしまして、その地域の実態に合った基準を当該都道府県公安委員会規則で定めていくことを考えておるところでございます。
○青山委員　最近、防火防災を警備会社に委託する傾向が強くなっております。機械警備のこの分野への進出も相当著しいと聞いております。先般のあの大惨事を起こしましたホテル・ニュージャパンにおきましても、ホテルの消防計画の中に、警備会社の警備員が自衛消防隊として組み込まれているというのが現状でした。このような防火防災の警備業務について、残念ですが、今回の法改正では何らその措置が講じられておりません。しかし、警備業の目的が人の生命、身体、財産の安全を守るということにある以上、防火防災に関する警備業のあり方というものを検討する必要があると思います。その辺の警察庁の御見解はいかがでしょうか。
○谷口政府委員　現行法の警備業務の中には、防火防災業務が含まれておらないことは事実でございます。現在、警備員に対する各種の教育を義務づけておりますが、その際にも防犯的観点からの教育が大部分でございます。
　しかしながら、今回の火災などにかんがみまして、火災を初めいろいろな事故が起きた場合の関係者の避難誘導措置、こういったものにつきましても警備員の活躍する分野があるわけでございまして、そういった点で、この教育項目につきまして再検討を加えていく必要があろうかと思いますし、また、すでに東京都では警視庁と東京消防庁とが協力して、東京都警備業協会の教育責任者に対する講習の際に、それぞれの立場から必要な教養を行っているところでございまして、そういった面も参酌しながら実のある、現状にマッチした指導、教育というものに努めてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○青山委員　おっしゃるとおり。ところが、日本警備保障株式会社の定款の話が先ほど出ておりましたが、あれを見せてもらいますと防犯のみならず防火防災に関する業務を行っている、これが現実です。警備業がこうした防火防災に関して広く活躍しているという現実認識に立ちますと、今回何らかの対応措置がとられてもよかったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○谷口政府委員　警備業務のうち、防火防災業務との関連で出てきますのが施設警備でございます。施設警備の対象といいますのがほとんどビル等、あるいは工場という大規模な建物、施設ということになるわけでございます。そうなりますと、消防法でそれぞれの会社等が防火管理者を定め、その責任において必要な消防計画を立て、それに警備員が支援するというような形で行われておるところでございます。そういう面で、これは消防当局の方で十分指導されておられるところでございましょうし、今後とも指導を強化されていくことと思います。
　私どもといたしましては、やはり警察の業務に関連するものとしての警備業者に対する指導監督を強化し、消防当局は消防法等の関係法令に従いまして、それぞれの行政指導が行われるところでございます。今回の火災を契機にいたしまして、それぞれのレベルでより密接な連携をとりながら警備業者に対する指導を強化してまいりたい、こう思っておるところでございます。
○青山委員　警察庁の立場から見れば、おっしゃるとおりであろうと思いますが、警備業法をより整備をしていくためには正しい現実の認識が必要である、そういうところから見てまいりますと、今日警備業が防火防災に果たしている役割りというのも、見落としてはならない重要な役割りだと私は思います。そういう意味で消防庁、防火防災について警備委託をどのように受けとめておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○鹿児島政府委員　警備の委託につきましての基本的な私どもの考え方を申し上げますと、御案内のように防火管理につきましては、私どもは、基本は自主防災組織、自主防火管理ということをたてまえにいたしております。このたてまえに基づきまして防火管理者を選任し、消防計画を作成し、これに基づいて自衛消防組織をつくり、訓練を行い、消火活動をするというたてまえになっております。
　しかしながら、先ほど来お話がございますように、現実には社会の省力化の中でいわゆる無人化の建物でありますとか、あるいは警備を全部または一部委託する建物というのが出てまいりまして、率直に申しまして、こういう施設につきましてどのように消防が対応するかということに、私どもは苦慮いたしておるわけでございます。その結果、昨年の秋から、私ども防火管理の体制の研究会をつくりまして、その中で夜間対策でありますとかあるいは無人化対策でありますとか、そういう問題について現在検討中でございます。
　私ども、基本的には、やはりビルの管理者なりあるいはビルの占有者なりというものが自主的に管理していただくことが望ましいとは思っておりますけれども、しかしながらいま申し上げたような社会一般の情勢がございますので、これを消防計画の中であるいは防火管理体制の中でどのように組み込んでいくかということを鋭意検討中でございます。
○青山委員　警備業務の中には、火災に対する防止あるいは災害を防止する、そういう役割りも、ただ単に犯罪を防ぐというだけではなくて重要な業務として今日現実にはあるという点から考えますと、今後の問題としては、これはぜひ警察当局と慎重にしかも確実に連携をとって、今後の問題として対応してくださるように要望を申し上げておきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○岩佐委員　まず、改正法案の内容について伺いたいと思います。
　第三条で、従来の欠格事由の二項目に新たに六項目を加え八項目としていますけれども、第三条の三号で「警備業務に関し他の法令の規定に違反する重大な不正行為で国家公安委員会規則で定めるものをした者」という規定がありますけれども、この規則の内容は一体どういうものでしょうか。
○谷口政府委員　警備業法関係では、第十五条で営業の停止、廃止命令を出すことができるようになっておりますけれども、この処分に違反する行為、あるいは悪質な無認定営業等の警備業法、命令を含みますが、これらの規定に違反する行為で特に悪質なものを定めることになっております。
　それから他の法令関係では、警備業務を行うに当たって、または警備業者もしくは警備員としての立場を利用して行います窃盗、横領等の人の財産を害する罪、殺人、傷害等の人の生命、身体を害する罪、その他職業安定法違反など、警備業務の実施の適正と密接な関連のある罪に当たる違法な行為を定めることを考えております。
○岩佐委員　同じく第三条の四号で、これも「国家公安委員会規則で定めるもの」というふうな記載がされていますけれども、どのようなものを想定しているのか、伺いたいと思います。
○谷口政府委員　「暴力的不法行為」そのものは、暴力的手段をもって人の生命、身体または財産を害するような不法な行為を言うわけでございます。国家公安委員会規則では、凶悪犯罪等の暴力的不法行為その他暴力団員が犯しやすい犯罪行為などを定める予定でございます。たとえば殺人罪、傷害罪、暴行罪、それから凶器準備集合罪、脅迫罪、強要罪、威力業務妨害罪、恐喝罪、強姦罪、強制わいせつ罪、暴力行為等処罰法違反があります。それ以外に、窃盗罪とか賭博罪、それから銃刀法違反、覚せい剤取締法違反、麻薬取締法違反などが考えられると思います。
○岩佐委員　暴力団排除を目的としたものというふうにうかがえるわけですけれども、たとえばデモ隊に暴力団などが襲いかかった場合、みずからの身体を守るために正当防衛をした場合、よく警察は暴力団をつかまえないでデモ隊の方を逮捕をする、そういうようなことがあるわけですけれども、こうした正当防衛的なもの、こういうものはこの号に該当しないというふうに考えますけれども、念のために伺っておきたいと思います。
○谷口政府委員　ここで暴力的不法行為と申しましても、これはそれぞれ具体的なケースと申しますか、認定申請にかかる方あるいは警備員について個々に判定するということになるわけでございまして、具体的な事例で入る、入らないという問題はちょっとお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○岩佐委員　しかし、いま言ったような正当防衛的な事例、こういうものまで「国家公安委員会規則で定めるもの」とするというところに含まれてしまう、つまりそういうものもかかってくるんだということなのかどうか、そこのところをやはりはっきりさせておかないと、これは法案審議ですので困るわけですね。ですから、個々の事例だというケース・バイ・ケースの一つの物差しというのがあると思うのですね。その一つの例としてこういうものはどうかということで聞いているわけで、答えがない場合、これはちょっと議論にならないということになると思うのですが、いかがでしょうか。
○谷口政府委員　本号はもっぱらと申しますか、暴力団を排除するということを目的にしておるわけでございまして、そういう面で常習的または集団的に云々ということになっております。通常の場合には、まず該当しないと考えて結構だと思います。
○岩佐委員　それから第三条の問題で、先ほどの論議の中で、会社だけではなく個人にもかかるという説明であったわけですけれども、たとえば第五号にかかわる病気を持っていて、そして本人が隠している場合、だれがどういうチェックをするのか。会社がそれはするのかどうかですね。そこのところを伺いたいと思います。
○谷口政府委員　警備員の制限というか、警備員の人的欠格事由の問題だと思いますけれども、七条に十八歳未満の者またはこの欠格事由に該当する者は警備員となってはならないということがあります。問題は二項で「警備業者は、前項に規定する者を警備業務に従事させてはならない。」という規定がございます。そこで、警備業者は警備員になりたいといった者につきまして、欠格事由に該当するかどうかという調査が必要になってくるわけでございます。現在、欠格事由に該当しない旨の誓約書を警備員になりたいという者が業者の方へ出しまして、そして履歴書等を見て、また面接して、うそがないかどうかを確認して採用するというような形がとられておるわけでございます。
　今回の改正で、覚せい剤中毒者などの規定も入ったわけでございますけれども、それに伴って当然業者の方が診断書等の提出を求めるというようなこと等もあると思うわけでございますし、若干調査項目がふえるとは思いますが、業者の方の判断で採用云々ということになろうかと思います。
○岩佐委員　次に、第四条では、従来の届け出制から認定制に変更されているわけですが、認定制は許可制とはどういうふうに違うのか、御説明をいただきたいと思います。
○谷口政府委員　現行の届け出制と申しますのが、警備業はだれでも自由にやってもらって結構である、ただ特定の前科者についてはその資格を認めないというたてまえになっておるわけでございます。具体的な手続では届け出制をしいておりまして、営業開始の前日までに都道府県公安委員会に届け出さえすれば、翌日から営業は開始できるというのが現行法でございます。
　今回の改正でこの人的欠格事由を整備いたしまして、「警備業の要件」ということで項目がふえるわけでございますが、そうなりますと、この欠格事由に該当するかどうかという審査も若干時間がかかりますので、認定制つまりあらかじめ審査をするという事前審査に切りかえたわけでございますが、たてまえとしては営業の自由を保障しながら、それを前提としながら、特定の欠格事由該当者を排除するということになっておるわけでございます。
　それに対しまして許可制と申しますのは、その事業が一般的にも禁止されておる、ただ特定の資格、能力、信用のある者につきまして行政庁の判断に基づきまして許可をする、禁止を解除するという形になっておりまして、無認定営業あるいは無届け営業と無許可営業に対する罰則が違うのも、そういった法的性格が異なるということに基づくものでございます。つまり、現行の届け出制と改正法の認定制とは基本的には同じで、許可制とは法的性格が異なるということだと思います。
○岩佐委員　第十一条の三の五項で、「警備員指導教育責任者講習の実施を委託することができる。」というふうになっているわけですけれども、「総理府令で定める者」とはどういうものなのか。
　また、社団法人全国警備業協会、ここに委託をするのではないかということが言われているわけですけれども、それは事実なのかどうか、その辺について伺いたいと思います。
○谷口政府委員　警備員指導教育責任者制度というものを新設いたしまして講習を行うということでございますが、この講習は各都道府県公安委員会が直接実施するということでございます。と申しますのは、この警備員指導教育責任者というものが、各業者の警備員に対する教育、指導の中心になるということでございまして、きわめて重要な講習であるわけでございまして、各都道府県公安委員会が関係団体などの御協力もいただきながら実施するということでございまして、現在のところ、これを委託するということは考えていないところでございます。
○岩佐委員　現状では委託をする考えはない。しかし、この条文上は将来のことを見越したものだというふうに思えるわけですけれども、その点はいかがでしょうか。
○谷口政府委員　現在も近い将来も委託するつもりはないわけでございますが、将来適当な団体ができたときには、事務量等をも勘案し、委託することも考えられますので、改正法案ではこの第五項「委託」という規定を置いておるところでございます。
○岩佐委員　将来の問題として考えた場合に、この「総理府令で定める者」の考え方ですけれども、現在全警協というのが一番大きな業者の団体としてあるわけですが、全警協に入っていないけれども、たとえば大阪府では大阪府警備連盟、そういう有力な業者団体があるわけです。この団体は五十年に設立をされて、現在七十七の警備会社が加入をしている、そういう団体がある。こうした場合、たとえば一つのうんと大きなところ、あるいは大阪の有力なところ、そういうような、それぞれ、もし委託されるとすれば、委託対象になり得るというふうに考えられるわけですけれども、この点はいかがなんでしょうか。
○谷口政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、この新しい制度は警備員に対する指導、教育の充実強化の根幹をなすものでございます。そういう面で、この講習も重要な意味を持っておるわけでございます。したがって、各都道府県公安委員会がみずからの責任において実施するということでございます。しかしながら、もとより専門的知識を教育するという場合もございますので、関係団体等の御協力もいただくということでございまして、現在も近い将来も、他の団体に委託するということは考えていないということでございます。
○岩佐委員　改正法案の第十一条の七の問題ですけれども「基地局において盗難等の事故の発生に関する情報を受信した場合に、速やかに、現場における警備員による事実の確認その他の必要な措置が講じられるようにするため、」とあります。この「現場における警備員による事実の確認」、これはわかるわけですけれども、「その他の必要な措置が講じられるようにするため、」そういう仕事というのは、これは本来は警察の仕事の範囲になってくるのではないかというふうに考えられるわけですけれども、いかがでしょうか。
○谷口政府委員　警備業務は、他の人の委託、需要に基づきまして、その生命、身体、財産の保護に任ずるという私的な営業でございます。その委託を受けた警備業務の内容といたしまして、機械警備の関係で申し上げますと、たとえば、夜間無人になるビルだとか工場に必要なセンサーを設置いたしまして、異常があった場合には警備業者の基地局に連絡がある。その場合には、待機所におります警備員が現場に急行しまして、異常の有無を確認するということでございます。
　その他必要な措置ということでございますが、たとえば現場に急行してみたところ、ガラス窓が破られておって、中に犯人がいるようだといった場合には、その犯人の行動を確認するとか、あるいは現場保全のことをやるというようなことでございまして、これはあくまでも、そのビルあるいは工場の経営者が守衛さんにやってもらうことを、かわりに警備員が補完あるいは代行するという措置でございます。
○岩佐委員　同じく第十一条の七では、警備員の待機する施設を待機所と言うと規定をしていますけれども、第十三条では、警察職員がその待機所に立ち入り、検査、質問することができることになっています。
　巡回先の会社に、ガードマンが制服に着がえたりあるいは休憩したり、そういう場所が設けられている、いわゆる待機所というのが設けられている場合があります。そういうところまで警察職員が立ち入りするということなのかどうか、伺っておきたいと思います。
○谷口政府委員　今回の改正で、立ち入りの対象に待機所を含めることといたしましたのは、機械警備業に対する規制を新設いたしまして、即応体制の整備義務等において待機所が重要な意味を持つことになったことに対応いたしたものでございます。したがいまして、そういったビル等のいわゆる施設警備におきまして、契約先のビル等の内部にあります警備員が休養をとる場所、詰め所でございますが、こういったものにまで立ち入ろうという趣旨ではございません。
○岩佐委員　今回の法改正にはありませんけれども、第十二条で警備員の名簿等を備えつけなければならないという規定があります。
　中には、住民票を提出させたりあるいは五本の指の指紋をとらせた上に、さらに別の拇印を押させる、そういうような会社があるというふうに聞いています。こうしたことは施行令にも書いていないことです。指紋をとらせるなどは明らかに行き過ぎだというふうに思いますけれども、一般論としてどう考えておられるか、伺いたいと思います。
○谷口政府委員　第十二条の書類の備えつけの中の「書類」でございますけれども、住民票につきましては義務づけておりません。それからまた、指紋採取につきましても、そういうことを指導したことはございません。
○岩佐委員　この指紋をとらせるということについて、行き過ぎだというふうに思いますけれども、その点のお考えを伺いたいと思います。
○谷口政府委員　指紋採取については人権にかかわる問題もございますので、やはり業者の方々も慎重に対処してもらいたい、こう思います。
○岩佐委員　事件が起こった場合ですけれども、警備員が警察に連絡をして警官が現場に来ますと、よく警官の指示で警備員が働かされるというようなことがあると聞いています。警備員は契約会社との民事上の契約があって、独自に依頼主の財産や身体の安全を守るというような活動をしなければならないはずだと思います。警官の指示に従う必要がないように思いますけれども、どうでしょうか。
○谷口政府委員　警察官は、それぞれ警察法等に基づきまして国民の生命、身体、財産の保護に任ずる警察活動を実施しているところでございますし、警備員は他人の委託に基づきまして警備業務をやっておるということでございます。したがって、そこに基本的に性格が異なるわけでございます。警察官が警備員に対して指示、指揮するということはあり得ないわけでございます。ただ、機械警備等の場合に特に出てくるわけでございますが、あるいは雑踏警備などに当たりましても同じような任務をしているということで、相互に連絡をとりながらやるという場合もあるわけでございます。その場合であっても指示、指揮関係ではなくて、あくまでも一般私人として国民の立場において協力を要請するということになろうかと思います。
○岩佐委員　ちょっと前に戻りますけれども、先ほどの十一条の三の五項の問題です。これは、現在のところあるいは近い将来は考えていないというお話でしたけれども、その近い将来というのは一体何年ぐらいを考えておられるのか。遠い将来には、五項というのはある限り必ず適用されてくるわけですから、ちょっとその考え方を伺っておきたいと思います。
○谷口政府委員　近い将来が何年かという御質問でございますけれども、直ちにお答えしかねるわけでございます。ただ、私お答え申し上げたいのは、あくまでも指導教育責任者が重要な任務を持っておる、したがってその講習も重要である、そこで各都道府県公安委員会がその講習の実施責任者になるのだ、こういうことでございます。
　遠い将来の問題でございますけれども、先生御案内のとおり、委託と申しますのは、委託を受けた以上、委託者にかわってその講習の責任者になるわけでございます。法的に重要な意味を持つわけでございます。そういう意味におきまして、委託を受ける団体がその講習を行うにふさわしい講師陣を備え、それから施設を備え、そういった体制が整備された場合に初めて委託というのは出てくるということだと思いますが、その場合にそういう団体がいまあるじゃないか、近い将来あるじゃないかと言われても、私ども、近い将来は委託するつもりは毛頭ないということでございます。
○岩佐委員　ちょっとしつこくなるかもしれませんけれども、そうすると条件整備をされた場合、たとえば業界が全国一つにまとまっているということであれば一番問題がないのでしょうけれども、一つにまとまらないで幾つかに分かれているという場合に、それでもそれぞれ一つ一つの業界の連合体について条件を満たしているという場合、つまり複数に対して委託ということをやっていくのかどうか、あるいは相手が一つでなければ一つになるまでやらないのだということなのかどうか、その辺のところをちょっと伺っておきたいと思ったわけです。
○谷口政府委員　そういう全国規模あるいは特定の都道府県規模の団体であるかどうかということは、かかわりはないわけでございます。
　それから、講習を受ける者の数でございますけれども、現在業者が三千以上あります。営業所はもちろんそれより多いわけでございますが、確かに改正法が可決成立した暁でございますけれども、一年以内に講習を受けなければならぬということになっております。その施行後一年間は、相当の事務量になることは否めないと思いますけれども、一たんそれが過ぎますと、別段、資格者証をもらった者は永久にというわけではございませんけれども、引き続き責任者として指導に当たってもらうということになっておりますので、そう受講者数が多くないということ、それからこの講習は警察庁ではなくて都道府県公安委員会が行うということになっておるわけでございまして、それぞれがやりますので、そう負担にならないということでございます。そういう面におきまして、現時点でもあるいは近い将来においても、各都道府県公安委員会がみずからの責任において講習することができるし、そうしなければならない、こう考えている次第でございます。
○岩佐委員　次に、今回の改正の中には含まれなかった問題に、ガードマンが労働運動や市民運動あるいは住民運動に介入をする、こういう問題があります。現在の法律の審議の際、こうしたものに対する規制が盛り込まれずに、国会の衆議院地方行政委員会ではこの件について附帯決議がつけられたわけです。今回もこのような問題に対する規制がないわけですけれども、なぜそれをしなかったのか、御説明を願いたいと思います。
○谷口政府委員　現行法の法案を御審議いただきましたときに、当委員会において附帯決議がございまして、第二項でございますけれども、「警備業務を行なうにあたり、いやしくも労働者の労働基本権を侵害し、または正当な争議行為その他労働組合の正当な活動に干渉することがないようにすること。」ということでございます。この点につきましては、その際の審議に政府委員から答弁いたしておりますように、この第八条で、後段でございますが、「他人の権利及び自由を侵害し、又は個人若しくは団体の正当な活動に干渉してはならない。」というように明示されておるわけでございまして、こういった警備業務実施の基本原則が明らかにされておるところでございます。各業者も、この点遵守に努めてきておられるところでございますし、私どももこの八条違反にならないように、業者に対する指導に努めてきたところでございます。
○岩佐委員　この法律ができてから五十六年までの間に、労働争議に関するもの、そういうトラブルが七件、それから大型店舗建設反対等の住民運動に関するトラブルが七件、それから学園紛争に関するものが三件、計十七件という資料が警察庁の防犯課から出されているわけでございます。この資料というか、私の手元に出していただいたわけでございますけれども、この十七件についてどういう措置をとられたのか、伺いたいと思います。
○佐野説明員　現場で被疑者を逮捕したりあるいは検挙しておりますのは七件ございます。それから、行政処分を行っておりますのが四件という報告でございます。
○岩佐委員　業者に対する、会社に対する処分がどのような形で行われたのか、行政処分というのは一体どういう中身であったのか、伺いたいと思います。
○佐野説明員　行政処分と申しますと、指示処分ということとそれから営業停止と二種類ございます。その両方ともございます。
○岩佐委員　営業停止は何件でしょうか。それから、その指示処分というのは何件で、どういう指示を出されたのでしょうか。
○佐野説明員　停止の日数が、現在把握しておりますのでは七日間、その他の指示処分については通常、これは推測で恐縮でございますが、多分警備員に対する指導、教育の不徹底というふうな点が、指示処分の原因になっておろうかと思われます。
○岩佐委員　その十七件のうち、営業停止七日間というのは、一件につき七日間ということですか。
○佐野説明員　仰せのとおりでございます。
○岩佐委員　この資料、十七件のうち全部が出ていないので全体がわかりませんけれども、具体的事案のうち主な例ということで幾つか示されております。労働争議のが三件、それから大型店の方が二件、それから学園紛争が一件、計六件ですか、出されていて、そしてそれがすべてが傷害事件になっている。つまり、労組員が一週間の傷害を加えられたということとか、労組員が負傷したとか、組合員がけがをして建造物も破損したとか、そういうけがをしたり目立った事故になった、そういうものがここに出てきているんだというふうに思うわけですけれども、それこそそういう目につく形で出ない干渉、介入というのは数知れずあるんではないか、そういうふうに推測をされるわけです。
　最近でも、港区南麻布の安立電気旧本社跡地に米軍ホテルを建設をするという話が持ち上がって、地元住民の反対運動が起こったわけですけれども、住民を納得できないままに去年の五月十四日、工事用の資材を強引に建設現場に搬入しようとして、周辺住民ともみ合いになって、主婦が三人このもみ合いでけがをするというようなことがあったわけです。このときも、会社が雇ったガードマンが資材運搬の強行を助けているわけです。
　これは、新聞にもかなり大きく報道をされているわけですけれども、住民とトラブルを起こしている会社と契約をして、そして会社の財産などを守るための警備の範囲を越えて、会社側の要請でその住民、市民、そういう人たちに手を出すということは、そもそも違法行為であるわけです。こうしたことはあってはならないわけです。
　第八条違反の場合に、先ほど十四条、十五条でできる、罰則があるんだということを言われていましたけれども、この現行のままでいくと、直ちに罰則を適用するということではなくて、違反の程度に応じて、軽い違反には説明があったように指示だ、重い違反には営業の停止というふうに、それぞれ警察が判断をしてそして処分をするということになって、裁量がかなり働いてくるわけですね。やはりこうした違法行為の問題に対しては、第八条できちんと罰則を設けるべきだというふうに考えるわけですけれども、御意見を伺いたいと思います。
○谷口政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、第八条は、警備業務実施の基本原則でございます。ちなみに前段では「警備業者及び警備員は、警備業務を行なうにあたつては、この法律により特別に権限を与えられているものでないことに留意するとともに、」それから後段で「他人の権利及び自由を侵害し、又は個人若しくは団体の正当な活動に干渉してはならない。」という、いわば警備業者あるいは警備業法の中心規定でございまして、憲法的な規定であるということでございます。
　これについて直罰を設けることについては、いささか問題があろうかと思うわけでございます。いままでお答え申し上げたように、この八条違反のある場合には直ちに指導する、それからそれでいかないという場合については指示あるいは停止命令を出して、それに従わない場合には罰則で担保するという現行法のたてまえが妥当ではないかと思うわけでございます。
○岩佐委員　ただ附帯決議で、こうした労働基本権あるいは市民の基本的権利を侵すことをしてはならないのだということをうたい、そしてこの法律ができてからも、見方によっては十七件というのは少ないという警察の説明もあるようでございます。しかし一方では、目に見えたものだけでも十七件、目に見えないものというのは、たとえば私どものすぐ近くで、公団と住民が道路の建設をめぐって対立しているときに、ガードマンがその紛争の場に配置をさせられるために雇われて、そしてトラブルが起こっているという例なども直接ぶつかったわけです。こういうことというのは減っていないし、むしろこれからいろいろ問題が起こることも可能性としてあるのではないか。そうした場合にいまのような、十七件のうち営業停止が一件、しかも七日間ということだけでは不十分である。この問題がもっと厳しく配慮をされた法案にすべきだと思うわけですけれども、この点伺いたいと思います。
○谷口政府委員　現行法が制定されましたのはちょうど十年前でございますが、その当時は、残念ながら労働争議をめぐる警備員による不適正事案が多発したことは御案内のとおりでございます。そのことをも踏まえまして、現行法が制定されました。その後、私どもが報告に接しておるのは十七件でございます。それも年々減少してきておるということでございます。これも現行法が、業者の方々の自覚をもまってだと思いますけれども、適正に運用され、警備業法の制定の趣旨にもかなっているのではなかろうかと思うわけでございます。
　ただ、こういった基本的人権にかかわる事案については、一件でも起きたらいけないわけでございます。やはり警備業者あるいは警備員一人一人が、この八条の持つ重みというものをしっかりと受けとめて実施してもらわなければならぬと思うわけでございます。警備業者、警備業全体が、社会的需要を踏まえて年々成長してきておるわけです。現に、もう十二万人余の警備員が配置されておるわけです。これの果たす社会的な役割りを無視することはできないわけです。それを踏まえて、警備業者から不適格な者を排除し、また警備員からも排除し、しかもレベルアップを図ろうというものが今回の改正でございます。
　そういうことで、先生御指摘のとおり、こういった労働運動関係はもとよりでございますが、その他の住民運動絡みにつきまして、今後とも警備業者、警備員が適正に業務を執行するように、私どもとしては指導に努めてまいりたいと思っておる次第でございます。
○岩佐委員　十七件について多いか少ないかという問題は、議論があるところだと思います。私は、やはり十七件というのは氷山の一角であって、決して少ないものであるという判断はできないわけです。この面について、法的にもっと罰則等を直接にできるように強化をすべきだということを思っているわけで、その点強く主張しておきたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、次の問題にいきたいと思います。
　警備業の業務は、防犯だけではなく防災という面が不可分になっていることは、先ほどの同僚議員の指摘にも再三再四あったところであります。ガードマンに対する教育、指導が問題になっておりますけれども、私、全警協が出しているテキストが三冊ありますけれども、これを買ったわけでございます。この一冊目が「警備員テキスト　基本法令編」というふうになっています。二冊目が「警備実務編」というふうになっています。そして三冊目が「消防実務編」ということになっていて、この三冊の中では厚さも「消防実務編」というのは一番厚いものになっているわけですけれども、その三冊が一体のものとなって教育の面でやられているわけです。
　また、ホテル・ニュージャパンの火災でも、ガードマンがいながらなぜ火災を防げなかったのかという声もあるわけです。ホテル・ニュージャパンの場合は、当時警備をしていた会社の責任者が言っておられるわけですけれども、同ホテルには政治家や文化人、芸能人などの事務所が多いことから、それらの夜の姿を警備員が目撃しないよう、午後九時から翌朝までは特命のない限りホテル内の巡回は禁止をされていた、このため警備員は夜は館外を見回るだけで出火場所付近には全く立ち寄っていなかったのだ、そういうことを書いているわけで、実際には出火場所には立ち寄れなかったということになるわけです。ですから、火災発見というのは当然無理であったわけです。しかし、この警備会社の社長は、プロとしての積極性に欠けていたという反省をしているわけです。
　今回の法改正に当たって、全国警備業協会あるいは全国ビルメンテナンス協会の皆さんも、防災業務を警備業務の中に含めて規定をつくってほしいんだという要望が文書にして寄せられているというふうに私たちは確認をしているわけですけれども、この点についてどうか、伺いたいと思います。
○谷口政府委員　全国警備業協会並びに全国ビルメンテナンス協会から、私どもに対する警備業法改正の陳情がなされております。その中に、警備業法に言う警備業務の中に防火防災業務を加えてほしいという項目があることは事実でございます。しかも現在、施設警備、常駐警備を担当している警備業者が、当然のことながら防犯とともに防火防災業務をも委託されているというのも事実でございます。
　そういった面で、警備業者、警備員に対する防火防災業務の指導、教育という必要性があることも、否めない事実だと思います。そういう事実を踏まえまして、私どももいろいろな角度から検討をしたわけでございますが、結論におきましては、今回の改正には防火関係については触れなかったということでございます。当面警備業務というものを、現行法の枠というかたてまえを踏襲しつつ、その中で必要な教育、訓練を強化するという形にいたしたいと思っておるわけでございます。
　消防当局の方はその立場からいろいろな指導をされることになっておりますし、先ほど消防庁の方から答弁がございましたように、現在そういった点をも含めて研究会を開催し、検討をされておるということでございますので、私どもといたしましても、その結果につきまして関心を寄せておるところでございます。
○岩佐委員　消防庁に伺いたいと思いますけれども、この研究会は五十六年九月二十四日に発足をしたということですけれども、いつごろ結論が出るのでしょうか。
○鹿児島政府委員　御指摘の研究会につきましては、ただいまお話がございましたとおり、昨年の九月に発足いたしております。
　御案内のように、防火管理につきましては非常に多々問題がございまして、この研究会におきましては、無人化建物の問題でございますとかあるいは夜間の防火管理の問題、もちろんこれは検討しなければいけないわけでございますが、その他にもたとえば用途別、種類別の防火管理をどうするか。旅館なら旅館、デパートならデパート、工場なら工場、こういうことも私ども非常に関心を持っておりまして、検討をしていただくというつもりでおりますし、それからまた防火管理者の地位が一般に高くない。これは社会的あるいは会社内における地位が高くない、これをどうしたらいいかという問題も検討項目に含まれております。
　そのほか、複合施設の管理の問題、あるいは最近非常に防災システムが発達しておりますが、この管理運用、ソフトウエアの問題、こういったものもあわせて、現在、各界の有識者あるいは消防機関の方を合わせまして二十五名の委員を委嘱いたしまして、研究を進めておるわけでございます。
　中でも、先ほども申しましたとおり、夜間における防火管理体制なりあるいは無人化建物の防火管理を非常に関心を持って、特にこれは急いでいただきたいということをお願い申し上げておりますが、問題が大変むずかしゅうございますので、ちょっと早急にはまだ結論が出る見通しは立っておりません。
○岩佐委員　ことしの秋ぐらいには何とかめどが出るんじゃないかという話もあるわけですが、その点はいかがでしょうか。
○鹿児島政府委員　なるべく急ぎたいとは思っておりますが、先ほど来申し上げておりますとおり、非常にいま問題が多岐にわたっておりますし、また、この二十五名の委員さんの中には警備業者の方も入っていただいておりますし、あるいはデパートだとか工場だとか、こういう方も入っておりますので、そういう方の御意見を十分聞いた上で結論を出したい、かように考えております。
○岩佐委員　警察の方も、この防火防災の問題について非常に必要だということ、これは認識をされておられるということは伺ったわけですけれども、先ほど私が示しましたテキスト、これは五十年に発行されているものです。それから現行でも、東京とかあるいは神戸の場合には条例でもって警備業法を補完するという意味で、消防警備業務従事者に対する試験を決めているというところがあるわけです。ですから、この点は非常に重要な問題であるということは異論のないところだと思うわけです。
　現在、消防庁がそういうことで検討して、早急に結論を出すということで作業を進めておられるようですので、当然これは警備業法に反映させなければ、法律として完全な法律にならないと私は思うのですね。その点、法改正をして反映させるお考えがあるかどうか、伺っておきたいと思います。
○鹿児島政府委員　お話のように、警備業法の中で防災業務を取り扱うということも確かに一つの考え方だと思います。またそういう観点から、警備業界なりあるいは消防団体の方からもそういう要望なり陳情なり出ているということも事実でございます。
　しかしながら、一体として扱うということは、業界の側から見ました場合には、確かに規制される側は一つでございますから、そういう規制の仕方もあろうかと思いますし、また別途、先ほど基本的な問題としてお答え申し上げましたとおり、私どもには防火管理という立場の一つの系列がございまして、その防火管理の一部を担うという形で警備業者が参画をしているという実態がございます。したがって、その管理の系列でこれをながめた方がいいのか、あるいは規制を受ける業界の側でこれをながめた方がいいのかというような問題もございますし、また内容的にも、御案内のように四十七年の立法の沿革もございますし、種々いろいろ問題がございますので、その点も御指摘の点を踏まえながら十分に検討させていただきたいと思います。
○岩佐委員　片肺飛行などということのないように、きちんとやっていくべきだというふうに思うわけです。
　それから今回の法改正、この問題について、基本的な問題についてちょっと幾つか伺っていきたいというふうに思います。
　警備業というものに対する警察庁の考え方、これは現行法が審議をされた四十七年のときには、当時の後藤田警察庁長官は当委員会でもって、この警備業につきまして、「こういった会社が続出をするということについては、警察としては、それなりに十分反省を要するところがある。率直に、さように私は思います。」「こういうものが出てくる背景については、警察としては十分反省しなければならぬ。」というふうに答弁されて、警備会社あるいは警備保障会社というものがどんどんできるということは警察が反省しなければならない、そういう事柄なんだというふうに認識をされておられたようですけれども、この点の認識、これはいまも変わらないかどうか、伺いたいと思います。
○三井（脩）政府委員　警備業がだんだんと発展をしてきまして、今日、企業としても、また社会的な安定といった点でも、一つの存在として発展してきた、こういうことは事実でございます。したがって、そういうものとして警備業が健全に社会の需要にこたえていくというような発展をしていきますように、私たちとしては、法的に、またその他の面で、これに対応していきたいと考えるわけでございます。
　立法当時の長官の話としておっしゃったことは承知いたしておりますが、あれは四十七年でございまして、警備業がだんだん出てきましたのは、その十年前の三十七年ごろから出てきたわけでございます。本来なら、治安は警察が全部一手引き受けで、ほかの人が、個人あるいは私人が、団体にしろ個人にしろ何もそういう心配をしなくても、自然に治安は十分に保たれていくのが理想であるという意味では、それであろうかと思いますけれども、世の中複雑になってきますと安全に対する意識や要求もきめ細かくなってくる。
　元来治安というのは、警察はなるほど治安維持の先頭に立ちますけれども、警察だけで維持するというのではなくて、国民の協力を得てやっていくべき性質のものでございますから、国民あるいは個人、団体もそれぞれできるところで自主警備というようなことがあって、おのずから全体としての治安維持が可能であろう、こういうように思うわけでございます。
　なお、当時の長官の言われた反省云々という趣旨は、法制定の十年前から警備業が出てきまして、その間何ら法的な規制がありませんでしたので、その間に、今日でも問題であるような個々の警備員の行き過ぎであるとか、あるいは警備業者の行き過ぎであるとか、そういう不適切事例を特に頭に置いて、その点はそういうことのないように警察もそれぞれ措置をしていかなければならぬ、こういう発想に立って、その第一着手として警備業の届け出制でありますが、警備業法を制定しよう、こういう気持ちを申し述べたものと私は理解しておるわけでございます。
○岩佐委員　今度の法改正の問題は、いまの御発言の最後にあったように、警備会社のいろんな社会的な不祥事とか、いろいろあって必要が出てきた、そういう面というのはあるんでしょうけれども、ただもう一つ、法改正に当たってマスコミ等の報道によれば、警察庁は、国の財政再建政策上警察官の定員増が今後むずかしくなる、そういう見通しがあるなどの事情を改正理由に挙げているとされているわけです。むしろ警備会社を警察行政の中に位置づけて、有効に活用しよう、そういう考え方もあるのじゃないかと思えるわけですけれども、いかがでしょうか。
○三井（脩）政府委員　そういうようなことは毛頭考えておりません。警察の責任を他に転嫁することなく、これを十分に果たしていきたいという考えでございますし、財政再建云々というようなことにつきましても全く考えたことはございません。
○岩佐委員　今回の法改正の趣旨を簡単に御説明願いたいと思います。
○谷口政府委員　警備業は、社会的需要の増大に伴いまして著しい成長を続けてきたわけでございますが、反面、一部には暴力団関係者等の不適格業者が見られますとともに、警備員に対する指導、教育義務を怠る業者が増加してきた。警備員の非行を初め、警備業務の実施の適正を害する事件も依然として後を絶たないということであります。また、近年、急速に普及している機械警備業につきましても、即応体制が不備なために、事件、事故発生時に十分に対応ができない等の不適切な事案が多発しておるわけでございます。
　こういうような情勢にかんがみまして、警備業を営む者の要件を整備し、警備業を営もうとする者は、これに関する都道府県公安委員会の認定を受けることとするとともに、警備員指導教育責任者制度を設ける等、警備員の指導及び教育につきましての規定を整備し、あわせて機械警備業に対する規制に関する規定を新設すること等、警備業務の適正化のための必要な措置を講じようとするものでございます。