Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉（進）委員　それで、この三・八で、しかも全被曝経路を考慮した段階でその目安をクリアしたら、その次に環境モニタリングと個人線量推定のためのシステムを構築しなければいけない、これがその次の踏むべき段階になる、これでよろしいですね。
○班目参考人　環境モニタリングシステムと個人線量の推定システム、それからあと健康評価システム、この三つは必ず構築していただかなきゃいけないものだというふうに考えてございます。
○小泉（進）委員　今、委員長が最後に触れたもう一つのシステム、健康評価システムですね。この健康評価システムは、環境モニタリングと個人線量推定のための二つのシステムに基づいて設計される、構築されるシステムだということです。
　そして、このシステムが構築をされた後に、最後、ついに避難の解除を行う、そういうことに当たっては適切な防護対策と除染・改善措置を策定すること、こういった最後の避難解除に向けた段階を示したのが、七月十九日に原子力安全委員会が示した避難解除に向けて、つまり、避難を強いられている方々がもとの自分たちの町にこういう段階を踏めば戻ることができますよ、この考え方を示したものだ、私はそうとらえました。
　この委員会の基本的な考え方を受けて、細野大臣はどういう理解を、また受けとめ方をしていますか。
○細野国務大臣　原子力安全委員会が示したこの七月十九日の考え方は、これから安定化に向けてさまざまな判断をしていく、これがまさに基準ということになってまいりますので、今、班目委員長の方から話がありましたそういったこと一つ一つを確実に実行していくということでございます。
○小泉（進）委員　私が聞きたいのは、原子力安全委員会が示したこの基本的な考え方を受けて、事故収束の担当大臣である細野大臣は、こういう段階を踏めばもとの我が家に戻れます、そういったロードマップみたいなものを、福島県民の、特に避難を強いられている方々にお示しをするお考えはありませんか。これをお聞かせください。
○細野国務大臣　それをできるだけ早く出すのは政府の責任であると考えております。
　班目委員長の方からもしかしたら後ほど答弁があるかもしれませんが、木曜日には原子力安全委員会が開かれて、東電の福島第一原発、この発電所の状況についての一定の分析を保安院が報告し、安全委員会にもそれをチェックしていただく、そういうことになっております。そこで、さまざまなリスクを踏まえた上でも一定の安全性が確認をできれば、いよいよ、二十キロ—三十キロの緊急時避難準備区域、ここについてのさまざまな判断ができるというふうに考えております。
　ただ、これは、政府がひとりよがりに判断をしても最終的に住民の皆さんに行動を起こしていただくことは難しいですから、まずは国としてできるだけ早い段階で判断をして、その後、自治体との協議に入りまして、自治体の皆さんにまずはしっかりと考え方を整理していただいて、国も考え方をすり合わせして、その後の手続について進めてまいりたいと考えております。
　一方で、警戒区域の方なんですが、ここは現段階ですべてのスケジュールをまだ確立できておりません、率直に申し上げて。今やれることは、モニタリング、除染、そしてそれと並行して、インフラがかなり傷んでおりますので、インフラの確認、それを第一ステップから第二ステップの中で行う中で、第二ステップが終わった時点では警戒区域についても何らかの判断ができるように努めてまいりたいと考えております。
○小泉（進）委員　私も、細野大臣が何度もテレビと記者会見等で言っているような、いつ戻れるのかという、そのいつかというのはなかなか言えない、この思いはわかります。原発の状況も日々ニュースで変わりますから、これはわかるんです。しかし、いつかはわからないけれども、そこまでにクリアしなければいけない要素はこういうことですよ、この必要条件というのは県民の方にわかりやすく示すべきじゃないですか。
　そこで、私は、この七月十九日の原子力安全委員会の避難解除の基本的な考え方を読んだときに、あるじゃないかと。これを読んだときの私なりの基本的な避難解除に向けたステップというのは、一つ目が、緊急時被曝状況から現存被曝状況に移行すること、二つ目が、環境モニタリングと個人線量推定のためのシステムを構築すること、三つ目が、この二つのシステムに基づいて健康評価システムが構築をされること、そして最後に、避難の解除を行うに当たって適切な防護対策と除染・改善措置を策定すること。こうやってこの文書を読んでいくと、一つわかりやすいステップが見えてくるなと思うんです。
　そうすると、いつかはわからないけれども、例えば、まずこの第一条件、緊急時被曝状況から現存被曝状況に変わったな、それが県民の皆さんにわかったら、ああ、一段階越えた、そして、さっき言った二つのシステムも構築をされた、ああ、二つ目も越えた、こういった感じで段階的に、自分たちが登っている山というか、自分たちの位置を把握しやすいと思うんです。
　ですから、いつというのは明確に言えないとしても、こういう条件をクリアすることが、結果として、いつというその時期につながってくるんだ、このわかりやすい工程表を私はできる限り早くお示しすべきだと思いますが、いつこれはお示しできますか。
○細野国務大臣　先ほど答弁をいたしました中身というのは、これにかなり沿ったものなんですね。
　具体的に申し上げると、緊急時被曝状況から現存被曝状況というのは、それぞれお住まいになっているところで、原発の今の事故のリスクがあるかないかという違いなんです。ですから、炉の評価をして、二十キロ—三十キロについてのリスクがないということになれば、いよいよ緊急時避難準備区域については緊急時被曝状況から現存被曝状況に移行する、すなわち、普通の生活をできる前提が整うということになるわけです。
　ですから、私どもがやらなければならないことは、安全委員会という専門家の皆さんがしっかりつくった基準に基づいて、あとは、それをできるだけ実情に応じて、わかりやすく、そして皆さんに、これならいけるんだと思っていただけるような具体的な道筋を示すことだろうというふうに考えております。
　今、小泉委員から、解除についてのロードマップをというお話がございましたので、政府内でさまざまな検討も進めてはおりますけれども、できるだけ早い段階で福島県民の皆さんにお示しをできるように進めてまいりたいと思います。
○小泉（進）委員　できるだけ早い段階というのは、年内もしくはもっと早くですか。
○細野国務大臣　ロードマップという意味でいうならば、誤解をしないでいただきたいんですが、年内にすべての方に帰っていただくとか、そういう無責任なことは言えません。言えませんが、こういうスケジュールで物事を決めていきますというロードマップについては、そんな先のことではなくて、できるだけ早い段階、まさにそれほど時間を置かずに出してまいりたいということでございます。
○小泉（進）委員　例えば、東電が発表している原発のステップ１、ステップ２、ステップ３のあの工程表みたいな形で、わかりやすくできればいいと思うんです。私はそこに時期を明示する必要はないと思いますよ。必要な条件を示して、これが終わればここに行く、こっちが終わればこういう段階に行く、私は、それを示すということが、いつ我が家に戻れるのかという純粋な思いのためのロードマップと言われるものになると思います。
　大臣、年内とかじゃなくてもっと早くできるということでしたから、これは、お盆が終わって、九月あたりから警戒区域の大規模除染も始まるということでしたから、それぐらいに合わせて、時期は示さなくとも必要条件は示す、そういうロードマップを示す考えを持っているということでよろしいですか。
○細野国務大臣　時期はできるだけ急ぎたいと思います。
　ただ、小泉委員にぜひこのことは申し上げたいんですけれども、私も福島に余り行っていないころは、できるだけ早くいろいろな区域を解除して帰ってきてもらう、そのために事故を収束させるんだというこの一念でやってまいりました。ただ、毎週のように福島に行って多くの皆さんとお話をする中で、それぞれ皆さん人生を抱えておられて、思いはやはり微妙に異なるということもわかってきたわけですね。ある方は、多少リスクがあっても戻って、そこで生活をしたいという方もいらっしゃるわけです。御年配の方には結構そういう方も多いですね。逆に、もう絶対に安全が確保できない限り私は戻らないという、お子さんを抱えているお母さんもいらっしゃる、このお気持ちもよくわかります。
　ですから、そういういろいろな思いを持っていらっしゃる方々に対して、どういう時期にどういうメッセージを出すのかというのは、原発の安全性、その安定ということとはまたちょっと離れて、極めて難しいし、そこで例えば誤ったメッセージを出してしまった場合には、また現場に大変な混乱をもたらしてしまうという面があるんですね。ですから、こういった問題のロードマップについては、非常に慎重にこれまで対応してまいりました。
　ただ、もう五カ月になろうという時期になっておりますし、避難をされている方にも疲れが見えます。やはり、将来に向かって何らかのめどを立てたい、出口を見出したいという思いを持っていらっしゃる方が非常にふえてきているということは痛感をしておりますので、そこは、明確に時期は明示をできないかもしれませんけれども、こういう考え方で物事を進めますということについては、早い段階で整理をしてまいります。
○小泉（進）委員　大臣がおっしゃる気持ちはそのとおりだと思います。それぞれの方の思いがあって、一概に早く避難を解除してくれという思いだけじゃないと。ただ、それは、県民の当事者の方にそれを決断する自由があるわけで、その前提として、戻る戻らないはその方々の意思だとしても、戻れるか戻れないか、このための必要な条件を示すというのは、私は、政府として可能な限り早く示すことは、個人個人それぞれの方の思いとは別に、間違いなく必要なことだと思います。
　きのうお会いした福島県の幹部の方はこういうことも言いました。私たちは北極星が見えないんです、どこに向かっていったらいいか、それがわからない、だから、少しでもその北極星が見えるように霧や雲を早く取り除いてほしいと。
　そういった思いで、私は、この避難解除に向けた一つのロードマップ、必要条件を示すということは早くやった方がいい、そういうふうに思いますので、そんなに先の話じゃなくてやるということでしたから、これもできる限り早く大臣がやっていただけることを望みます。それが県民の方の思いでもある、私はそうとらえています。
　さっき、除染の話、これを雇用の一つとしてやるという御答弁もあり、そして今、避難解除に向けたロードマップもできる限り早く示しますということもありました。この二つの話も、要は、毎日の日常の中で、目が覚めると放射線の値に一喜一憂をする、日常が全く変わってしまったという福島県の皆さんの思いは、避難を強いられている方、また、避難はしていないけれども日常が変わってしまった、その方々共通の環境だと思います。
　恐らく、細野大臣のもとにはいろいろな福島県の状況が入ってきていると思います。私も何回か行っていますから、現地にいる知人の方、関係者の方からよく情報は入ってくるんですが、余りこれは言わない方がいいとは思うんですが、よくない事例も起きていますよね。
　例えば、今、個人の方で、グレーな、放射線が高い地域の中では、家の前の庭の土を自分たちではいで、それを盛り土に、家の前に置いておく。それをどこに持っていくか、これはまだ国も示していません。それをどのように扱っているか。国が言うように、そのまま置いている方もいますよ。しかし、残念ながら、そうじゃないケース。これはあえて言いませんよ。むしろ、そういう方法があるのかと、多くの方がこれで見たら逆にマイナスだと思いますから。後でそれはお話しをすればいいことだと思います。
　こういった負の事象を放置しておくと、私は、思わぬところにホットスポットが出てきたり、予想しないところに汚染が広がったり、そういう可能性は排除できないと思います。だからこそ、個人個人でやっている方の、例えば盛り土なり、そういった処分を、また扱いを早く国が手をつけなきゃいけないと思うんです。
　大臣、これに対しては、申しわけないけれども当面はそのままにしておいてくださいと言っていますね。当面というのは、どれぐらいのタイムスパンで見ていますか。
○細野国務大臣　これまでいただいた質問も結構難しい質問がありましたが、多分この御質問が一番難しゅうございます。
　今、例えば、地域で空き地に仮置きをしていただいていたり、個人の御自宅で庭の隅に置いていただいている、この状況が望ましいことではないというのはよく承知をしております。その一方で、現段階において大規模な一時保管場所が果たしてできるだろうかというと、なかなかそういう状況ではないし、場所も含めて、御理解いただくことは大変な難しい問題があるということでございます。
　ただ、ここで手をこまねいて見ているわけにはいきませんので、それぞれの市町村の皆さんと相談をしながら、単なる仮置きではなくて一時保管、もう少し規模が大きくて、まとめた量を一時的に保管できる場所を確保しなければならないと考えております。そして、そこはあくまで一時保管である、最終処分や最終的な処理方法については、これは改めて国がやり方を示すということをしっかりと申し上げた上で、もう少し規模の大きい一時保管をやっていかなければならない、その問題意識は持っております。
　また、自治体の皆さんともそういう話し合いをしておる状況でございますが、まだこの問題については出口が明確に見えているという状況ではございません。
○小泉（進）委員　つまり、自分たちで土をはいでもらったりして、今、シートをかぶせるか、もしくは盛ってそのままにしてもらっている状況は、いつまでそれが続くか見えない。そういう苦しい今の状況だと思いますが、これは恐らく環境省と他省庁との協議も必要ですね。
　ただ、さっき私、あえて具体例は出しませんでしたけれども、本当にこれは一刻の猶予もないと思いますよ。もちろん、人の善意を信じるというのは、政治の世界で、また、政治だけじゃなくて人間社会の中では必要で、大切な美徳だとは思います。ただし、残念ながら、そうじゃない事例は起きているわけで、そして、さらに不幸なことは、福島県の方はそれを見聞きして知っているということですよ。それを見ながら生活をしていて、でも、国は、当面そこに置いておいてくれと。この日々が続くことがどれだけ政府に対する信頼をおとしめ、自分たちの自立心を折らせ、復興十年だと言っても、そんな気になれないよ、そういう思いを醸成しかねない。
　私は、そういう憂慮すべき一つの事例が、この個人個人で除染等改善措置をやっている方々の今の立場だと思いますので、いつそれを国が責任を持って一時保管場所に移動するとかまだ言えないにしても、そういう状況を国はしっかり把握をしている、何もやらないわけじゃない、今皆さんの玄関の前にあるその盛り土、除染したものは必ず責任を持って撤去します、これを示すことが不可欠じゃありませんか。
○細野国務大臣　私も、そういう処理に困っていろいろなことが起こっているという話は直接耳にしておりますので、承知をしております。福島県内では、そういったことはもう皆さんいろいろと見聞きされているという状況も聞いておりますので、今の状況が好ましい状況ではないということはよく承知しております。
　恐らく何段階かあるということを明確にお示しすることができていないんじゃないかと思っているんですね。一時保管というのも、保管場所を考えていただいて、しっかりそこに本当に簡易でもいいので遮へいをすれば、随分それは安全に確保できるんですね。単純にそこにぼっと置いておくだけだと、そこが放射線が高くなってしまいますので、好ましいことではありません。ですから、仮置きの方法についてもう少ししっかりとお示しをして、それを町内なんかで徹底していただく、それはまず第一段階としてやらなければならないだろうと思います。
　そして、その次の一時保管なんですけれども、できれば最初の事例をつくりたいと私は思うんですね。そういう答えがまだ出ていないと、もうどうなるのかわからないということになってしまうので、福島県内で幾つかの事例をつくりたい。その事例ができれば、こういうやり方をこの場所でとっているんだから、こっちでもこういうやり方ができるのではないかという声が必ず出てくるというふうに思うんです。
　日本人のこういう地域社会に対する思いというのは非常に強いですし、福島の方はなおさら強いですね。そういう中でも、残念ながらそういうことも出てしまっている。これを放置することは決していいことではありませんので、今申し上げたような第一段階と第二段階、そして、第三段階は国が全面的に責任をとりますよという、ここを正確に皆さんにお伝えする必要がある。そして、第二段階をできるだけ早く実現する必要があると思います。
○小泉（進）委員　今の状況だと大変お答えにくい質問もあったと思いますが、ぜひ、さっき大臣が九月に警戒区域内でモデルの除染事業を始めたいと言いましたが、私は、そういうところのモデル事業よりも、今生活を続けている方の環境の中でモデル事業を早く始めて、こういうことができますよとお示しすべきじゃないかな、そう思っています。
　きょうは細野大臣中心に質問をさせていただきましたが、これから多分ほぼ毎週、今までのように大臣は福島に行くと思います。その中で、細野大臣が、この前テレビでこう言っていたことが私はすごく印象に残りました。周りにつけるスタッフの話で、大臣は若い人をつけてくれとお願いしていると。
　つまり、審議官クラスの方になるともう大体五十代だ、そうすると、これから長期にわたってしっかりと責任を持たなきゃいけないこの福島の状況、これに責任を持てない、私は周りに若いスタッフをつけるようにと言っているんです、そういったお話が私は非常に印象に残りました。
　大臣がお願いしたとおり、そういう仲間はつけてもらっていますか。
○細野国務大臣　はい。皆さんに御配慮いただいて、若いスタッフがそろっております。
　大臣の秘書官というと、どちらかというとシニアの方がつくケースが多いようですけれども、私の秘書官は、今、それぞれの役所からついていただいている方が六人いるんですが、一番上が四十代の半ばから後半ですので、私より年下の方が多うございまして、非常に若いスタッフがそろっています。
　なぜそういうことを言うかというと、やはり本当に十年、二十年先にも責任を持って、今のことがわかっている人が必要だと思うんですね。新しい人が入ってくることももちろん大事なんですけれども、初めのこの時点の何が起こったかということを知っている人がいることは、将来、物事を解決することに必要だというふうに考えておりますので、そういうことを申し上げてまいりました。そういう体制を整えていただいております。しっかりやります。
○小泉（進）委員　ありがとうございました。
　ぜひ、そういった仲間と一緒に、福島の一日でも早い自立の方向へと導いていただきたいと思います。
　残り約五分以内ですけれども、お越しいただきました東副大臣に、防災担当ということですから、きょうは地震のことについてお伺いをしたいと思います。
　先日、七月の十一日、三浦半島断層群、私の地元も横須賀、三浦で、まさに三浦半島の中にあるんですが、そこでの大規模な地震の可能性が高まっているという分析の発表がありました。それに伴って、先日、私は質問主意書を赤澤議員と連名で出したところ、その返答として返ってきたのは、想定しているのは津波は一メートル未満、そういうお答えでありました。これは三・一一後も変わらない、そういう想定で中央防災会議の方でも考えているということでよろしいですか。
○東副大臣　お答えさせていただきます。
　七月十一日に文部科学省から発表されました三浦半島断層群については、平成十六年に中央防災会議首都直下地震対策専門調査会において、首都直下で発生する地震の一タイプとして被害想定を行っており、首都直下地震対策大綱等に基づいて建築物の耐震化等の地震防災対策を推進しているところであります。
　そこで、今御下問の、その場合には津波が一メートルぐらいというふうに言っているわけでありますが、これも今回の三月十一日の東日本大震災を踏まえた上で変わらないのかということであります。
　今の、これまでの科学的知見というのは、基本的には津波というのは、地震の規模、これはマグニチュードでありますが、それとその地震が起こるもとになる形状がどういうふうになっているかということによって変わってきます。基本的には、規模そしてまた形状が変わらないという前提の上では、一メートル前後なんだろうというふうに想定されています。
　ただ、御指摘のとおり、今回の三月十一日のマグニチュード九の、これはちょっと三浦半島断層群とは違うメカニズムでありますけれども、この知見を踏まえた上で改定が必要であるとするならば、それに基づいてきちんとした対策をとっていかなくちゃいけないというふうに思っております。
　現段階においては、一メートル以内という形で想定しているところであります。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　きょうの産経新聞にもありましたが、ある識者の方の見方では、今、もしかしたら千年に一度の地震活動期にあるのかもしれない、そういう分析もありました。
　今、東日本大震災後の復旧復興と並んで、首都直下、もしも三浦半島断層群の地震が起きた場合は、三浦半島では震度七、東京でも六、そういったことが起きるということですから、これは今までの想定にとらわれないで、地震対策、復旧復興とあわせてやっていただきたいと思います。
　きょうは、細野大臣、また他委員会から副大臣、小宮山先生、また東先生、ありがとうございました。
○荒井委員長　次に、村井宗明君。
○村井委員　民主党の村井宗明です。
　私は与党なんですが、この数カ月間、一つのある資料を請求していて、ずっと出なかったので、きょうだけは野党的なことを言わせてもらうので、御理解いただきたいと思います。
　皆さんに新聞記事をお配りしています。日曜日の東京新聞の記事です。
　国会議員の皆さん方は御存じのとおり、国の支出というのは二種類あるんです。高額支出と少額支出です。高額というのは工事二百五十万円以上、物品で百六十万円以上、賃貸で八十万円以上、それ以下のものは少額という扱いになるんですが、今回の情報公開法でも我々はこういう説明を受けていました、少額のものというのはわずかなんですと。だから高額のものだけ公開すれば十分で、少額なんて全体から見たらほんのわずかですというふうに聞いていました。
　今回の情報公開法が通ってもそうなんですが、いや、びっくりしましたね、実際、新聞記事に明らかなように、高額なものというのは全体の〇・六％しかないんです。支出ベースで〇・六％、金額ベースでいっても一・八％しかないんですよ。それで、高額なものだけ情報公開すれば、国会議員なんて少額なんてわずかだと思っているからもうこれで情報公開法はだれも議論せずにすうっと通るだろう。とんでもない話ですよ。
　さて、そこで尾立政務官にお聞きします。
　いわゆる少額随契、二百五十万円以下の工事、百六十万円以下の物品購入、八十万円以下の賃貸など、少額随契は一体何件、幾らぐらいあるんでしょうか。
○尾立大臣政務官　村井委員にお答えいたします。
　まずは、村井委員におかれましては、公共調達の適正化に向け常日ごろ本当に真摯に御尽力いただいておりますことに、同僚議員としても心から敬意を表したいと思います。その上でございますけれども、財務省として答えられる範囲でお答えをさせていただければと思います。
　まず、御案内のとおり、今御説明ございましたように、少額随契というのは、例えば財産の購入であれば百六十万円以下、こういった一定の基準に満たないものについては随意契約で購入してもいいということになっております。これは、契約事務の軽減、簡素化という観点でこのようなことが法律上許容されてきたということでございます。
　ちなみに、百六十万というのがいつごろ決まったかというと、昭和四十年ぐらいというふうに聞きまして、当時としては相当高額だったんだろうなと改めて私も実感したところでございます。
　一方、平成十八年以降に関しましては、政府において、随意契約の見直しを主な内容とする公共調達の適正化にかかわる財務大臣通知というものを発しまして、各省庁の長から毎年契約実績の報告をいただいておるわけでございます。
　そんなものを使ってこの新聞記事もでき上がっていると思うんですけれども、ただ、残念なことにといいますか、この少額随契については、公共調達ではございますが、契約金額が少額であるということ、そして客観的な基準がもう決められているということで、この対象から除かれている、含まれていないということでございます。さらに、事務の簡素化という面からも含まれておらないということでございまして、財務省としては、政府全体の少額随契の金額及び件数を現状では把握していないということでございます。
○村井委員　実は、もう事前のレクからこうやって、高額分はちゃんと公表していますが、情報公開法が通っても少額分は件数も金額もわかりませんという答弁しかできませんと。野党の皆さん、納得いきますか。与党の私ですら、これはかりっときていて。
　さて、そこで、ＡＤＡＭＳというソフトがあります。（資料を示す）これはマニュアルなんですが、国の支出はすべてこのＡＤＡＭＳのソフトに、二千八百四十一万件、一回全部入力をしているんですよ。これがＣＳＶデータであって、これを公表してもらえたらわかるじゃないですか。昔の手作業の時代と違うんです。この中から百六十万円以上だけを抽出して今公表しているような形にはなっているんですが。
　確かに、入力のときに二つの支払いの請求書が一個で来たら、ＡＤＡＭＳの入力は一個になっているから正確な数字は出ません。不正確な数字でも、このＡＤＡＭＳの二千八百四十一万件に関数をちょっと掛けただけで簡単に少額随契の契約と金額の概算値は、不正確ながらも概算値は出ると思うんですが、その作業をしていただけませんか。
○尾立大臣政務官　今回の質問をいただきまして、私も改めてＡＤＡＭＳ２の構造等々を勉強いたしました。
　委員おっしゃるように、ＡＤＡＭＳ２にデータ入力する際に、例えば少額随契だというようなフラッグを立てておけば集計など私も簡単にできるのではないかと思って聞いてみたんですが、残念ながら、そういうフラッグが立っていないということです。しかしながら、今委員御提案のとおり、例えば、一定の条件を置いて、百六十万だ、二百五十万だというような支払いを基準にデータをエクセル形式で集約することは可能だというふうに聞いております。
　ただ、委員今おっしゃったように、二つの支払い、例えば五十万と五十万のものが一つになって百万で支払う場合、逆に三百万のものを百万、百万、百万というふうに分割して払う場合も、すべて、そういう意味では、このエクセルデータに出てまいりますので、そういった整理は必要かと思います。
　ただ、私の立場、会計センターを財務省は所管しておりますが、そもそものデータの管理権は各省庁にございますもので、勝手に我々の会計センターの立場でデータを集約するということができないということは御理解をいただきたいと思います。
　ただ、私も、勉強のために、自分の財務省のデータについて一回研究をしてみたいと思っております。
○村井委員　尾立さんは公認会計士ですよね。きょう一日、野党でいさせてもらうんですが、尾立さんの公認会計士の事務所で、普通、民間企業は全部出しているのに、いや、私のところは百六十万円以下はわかりませんということで許すのか。百六十万円以下は件数も金額もわかりませんと言って、そんな民間企業は許されなかったですよね。これは質問じゃないんですけれども。
　あと、国会議員の皆さんの事務所を見てくださいよ。国会議員の皆さんの事務所、一万円以上は領収書を公開していますよね。それで、国は百六十万円以下は公表できません、そんなのが許されると思いますか。できるじゃないですか、私らですら一万円以上やっているんです。請求されたら、一円から一万円以下の領収書も公開されているんですよ。委員長、一番よく知っていますよね。私ら国会議員、六百三十円のキャミソールで批判されていて、何で国は百六十万円以下だったら公表できないなんて言って許されるのかが私はどうしても理解できない。
　最後に、内閣官房に、今こうやって財務省では言えないと言っているので、せめて過去のものは何とかかんとか、ＡＤＡＭＳでちょっと簡単に計算したら、これは細かいフラッグがいろいろ立っているし、マニュアルを読んだけれども、概算値は絶対出せますから、過去の概算値を出していただきたいということと、正確な数字を出せるように、今後、ＡＤＡＭＳの改善も含めて、大体の数字が出せるような改善。
　少なくても、私は、この〇・六％だけしっかりと公表するという情報公開法に納得はできないし、百六十万円以下はもう今後もやみの中ですなんていうのは納得できないんですが、内閣官房に最後にお答えいただきたい。
○徳永政府参考人　村井委員の御質問にお答えいたします。
　現在、政府全体といたしましては、国家戦略室の方でまとめました予算監視・効率化チームに関する指針というものがございまして、平成二十二年の三月三十一日に出されたものでございますけれども、これに基づきまして、副大臣をトップといたしまして、各府省庁に予算監視・効率化チームというものが置かれております。
　また、これも国家戦略室なんですけれども、予算執行の情報開示充実に関する指針というものがございまして、これに基づきまして、それぞれの各府省庁で、チームでいろいろ頑張っていただいている。
　また、これは行政刷新会議決定でございます、ことしの四月でございますが、公共サービス改革プログラムというものがございまして、これに基づきましても、各府省庁におきまして、情報開示のあり方や随意契約の見直しなどに関して検討を現在鋭意進めているところでございます。
　こうした取り組みなどの中で、各府省庁さんの実態も踏まえながら、あるいは情報開示に伴う負担というのも勘案しながら、情報の公表のあり方について検討してまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○村井委員　検討してまいりますという答弁というので、きょう、初めから聞いていたんですが、少なくても、与党の私ですら釈然としないし、野党の皆さんが本当にこんな〇・六％の部分の情報公開だけで満足するような情報公開法で今後の審議を賛成されるのかどうか、私は非常に疑問に思っています。
　検討されるというのはもちろんそれで結構なんですが、本当の情報公開法の審議のときまでには、少なくても、細かいものは全部は出さなくても結構ですが、少額随契が一体幾らぐらいあって、何件ぐらいあるのかの概算値だけは出していただきたいと思うんですが、委員長、どうでしょうか。
○荒井委員長　この件については、後ほど理事会で協議をいたしましょう。
○村井委員　きょう一日だけ野党の村井でした。
　ありがとうございました。
○荒井委員長　次に、福島伸享君。
○福島（伸）委員　民主党・無所属クラブの福島伸享でございます。
　きょうは、忘れられた被災地であります茨城県を代表いたしまして、地震後三度目の質問に立たせていただいたわけでございます。委員長、理事の皆様方の御配慮のおかげで三度目、立たせていただいたんですけれども、質問をさせていただきたいと思っております。
　先ほど小泉議員が桃の話をしましたが、私は、牛の話と高速道路の話をさせていただきたいと思っております。
　同時間に農林水産委員会でやはり牛の問題に関する審議が行われています。私は、きょうはあえて農林水産省の関係の皆さんはお呼びしないで、財務省、文部科学省、そして細野担当大臣にこの件について御質問させていただきたいと思っております。
　セシウムの基準値を超えた稲わらが流通し、かつ、さらに牛肉からも基準値を超えたセシウムが検出されたということが日本の畜産業界に大きな影響を及ぼしております。
　我が茨城県でも汚染されたセシウムの稲わらが流通をしたわけでございますが、今までの検査では、幸いというか、何と申したらいいかわかりませんけれども、牛肉自体からは規制値を超えたものというのは出ておりません。しかしながら、実際に市場でつく値段というのは、もう既に三分の一、四分の一。値段がついたとしても、市場からは、茨城産の牛肉は要りませんということで、ほとんど受け取ってもらえないという状況ですから、県内で出荷が今の段階でされているという状況ではございません。
　牛というのは生き物でございますし、和牛、私の地元は常陸牛でございますけれども、サシの入った牛肉をつくるためには、えさの管理を厳格にして、出荷日を見据えてえさを変えて、この時点で出荷するためにというのを数えながら、極めて緻密に肥育していくのが畜産であります。したがいまして、一週間、二週間出荷がおくれたということでその牛の値段は下がってまいりますし、何よりも、牛一頭は百万近く値段がつくものでありますから、それが売れないことに伴う農家の収入の減少というのは非常に厳しいものがあるわけであります。
　特に、畜産農家というのは、私の地元ではみんな後継者がいるんですね。二十代、三十代、東京で大学に行った後、家に戻ってきて、さあ、これからお父さんと一緒になって頑張るぞ、そうした農家の皆さん方にとっては、今回の事件というのは非常に大きいということでございます。
　そうしたことを受けまして、農林水産省さんは七月二十六日に対策をつくりました。きょうお配りさせていただいている資料の牛肉信頼回復対策のスキームということでございますけれども、私はこれは全く不十分であると思っております。
　消費者の信頼をかち取り、生産者の皆様方に安心していただくためには、汚染した疑いのあるもの、あるいは消費者が食べたくないような牛肉はすべて市場から隔離した上で、これから出す牛についてはすべて全頭検査をするということを国がきちっと明確に、前面に立って説明すべきであると思っております。
　例えば、肉の買い上げでございますが、左の矢印がありますが、買い上げ対象となっているのは、明確に五百ベクレルの基準値を超えた、汚染された牛肉だけでございます。一方、汚染された稲わらを与えたものの肉からは基準を超えるセシウムが検出されなかったものは、保管をするということになっております。
　でも、考えてみたら、保管された後の牛肉はどうするんですかと私が事務方から聞きましたところ、まあ、ほとぼりが冷めたらまたどこかで、市場で流通させるんです。まあ、農林水産省さんも懲りない役所だなと思うわけでございますけれども、消費者にとってみたら、たとえ基準値は超えていないにせよ、いつまたこの稲わらを食べた牛肉が出回るかわからないという段階では、なかなか安心して牛肉を買っていただくことはできません。
　しかも、このスキームをごらんになってみたらわかるように、国は一銭も投じていないんですね。東京電力に損害賠償請求を食肉流通団体が行う、利子補給をＡＬＩＣが行うということで、全く国はお金を出しておりません。
　一方、風評被害等に遭って、困って、牛がなかなか売れない、安い値段であるということに対しましては、次のページの肥育経営の支援対策というものが講じられます。これは、左下の矢印に立てかえ払いというところがあります。こうして値段が下がっているような農家の皆さん方に、前年同月の出荷頭数掛ける五万円の立てかえ払いを行う。これも、例によって国は一銭も払うことなく、ＡＬＩＣの利子補給と東電の損害賠償であります。
　農家というのは、大体、月に五頭出す農家は百頭ぐらい飼育しているんですね。一頭当たり、えさ代は月に二万円です。ですから、全部で月に二百万円えさ代がかかります。前年同月に出荷した頭数掛ける五万円ということですと、五頭出荷する農家は二十五万円の仮払いなわけですから、二十五万円仮払いいただいたとしても、えさ代すら出ない。この間一頭も牛が売れないわけですから、収入がないという状況でございまして、この仮払いも、前年同月の出荷頭数掛ける五万円というのでは著しく低い値段だと言わざるを得ないというふうに思っております。いずれにしましても、なぜここまでけちけちするのかと。
　農家の皆さん方にとってみたら、稲わらから放射性セシウムが出ることは予想されたとはいえ、ほかのホウレンソウや原乳のように出荷制限や流通の管理を行っていなかったんですね。農林水産省は、紙っぺら一枚を出して、農家に通知してくださいという紙を県に出しただけだ。それが結果的に伝わらず、流通ルートを管理しなかったことで起きたという意味では、これは東電の責任である以上の二次災害なんです。国の不作為の責任であるんじゃないか、そういう思いを皆さん持っているんです。にもかかわらず、もっと国が前面に出ていいんじゃないかというふうに私は思うわけです。
　七月十九日の衆議院の予算委員会で、長島忠美議員の質問に答えて、菅総理自身も、今回、牛の肉の中に基準以上のセシウムがあったということについては、それを事前に防止できなかった、その意味では、私自身含めて責任を感じており、大変申しわけなく思っていますと、国の責任を認めております。
　私は、そうであるとするならば、疑いのある牛は全頭買い上げたらいいと思うんです、国の責任で。今、基準値を超えた牛は六十五頭、百万円で買い上げたとしても六千五百万円です。汚染された稲わらを与えられた牛というのは三千二百四十四頭。これを仮に百万円で買い上げたとしても三十億円です。与野党の皆さんで成立させた第二次補正予算には予備費というのが八千億円あって、まさにこういうときに支出するために八千億円の予備費を私たちは与野党一緒になって議論して成立させたんじゃないかと私は理解しております。
　そうしたことも踏まえて、消費者、生産者に安心感を持っていただく、そのために、今言っているような、放射能の基準値を超えた牛肉だけじゃなくて、汚染された稲わらを与えられた三千頭を超える牛、このすべてを国が責任を持って予備費をもって買い上げていただきたいと思うんですけれども、櫻井副大臣、どのようにお考えでしょうか。
○櫻井副大臣　福島委員にお答えしたいと思います。
　私も宮城の選出でございまして、地元の畜産農家初め関係者の方々から、一日も早い解決をということを言われているところでございます。
　このスキームについては、現在、農水省を中心に新たな買い取りスキームなどを検討しているやにお伺いしておりまして、このことについては、ぜひ農水省からお答えをいただきたいと思っております。
　財務省といたしましては、今回の震災の関連に関して、今までのような本予算の査定とは全く違ってやるべきだということを強く申し上げているところでございます。勝事務次官以下、幹部は全員被災地に入りまして、被災地の状況を十分把握していると思っておりまして、そういう意味では、これまでは、どうも財務省というのは渋ちんで、財務省が全部律速段階になって物が進まないんじゃないかというふうに言われているようなところがありますが、現在は決してそういうことではございません。私の方も積極的に国の方で財政出動をするようにという指示を出させていただいているところでございます。
　今、福島先生から予備費のお話がありました。必要であれば予備費を使ってくるのは私は当然のことだと思っております。ただし、今後買い上げするにしろ何にしろ、ＡＬＩＣの方に相当なたまり金がございますので、今の独法に対して税金をどんどん投入していくという流れとはちょっと違っておると思いますので、必要であればもちろんきちんとした形で対応させていただきたい、そう思っているところでございます。
○福島（伸）委員　政治主導の本当に前向きな答弁、ありがとうございます。
　このスキームを見ますと、すべてが東電に損害賠償請求をすることとなっております。ただ、実際、この五万円の仮払いをやろうとしている団体が金融機関にこのためのお金を貸してほしいと言ったところ、指針の対象にまだなっていないのでお金を貸すことができませんと言って断られたという話を聞きました。私は、このスキームに、きちんと指針の中で、農家に対して立てかえ払いをやる事業実施主体の負担した額は東電が損害賠償するというふうに書き込まないと、絵はきれいなんですけれども、この絵はまさに絵にかいたもちに終わってしまうというふうに思っております。
　このスキームがきちんと実行されるような損害賠償審査会の指針ができるのかどうかということについて、文部科学省さんの方から御答弁をお願いいたします。
○林大臣政務官　福島先生にお答えをさせていただきたいと思います。
　この農水省さんのスキームは、これまでの指針に沿った考え方を踏まえて策定されたものだというふうに理解をいたしております。
　その上で、七月二十九日に開催をされました原子力損害賠償紛争審査会において、先生御指摘のセシウムに汚染をされた肉牛の問題について、農林水産省の方々初め、ヒアリング、報告を聞かせていただきまして、中間指針の素案についての議論を行ったということでございます。
　この中間指針の素案の審議において、御承知のとおり、セシウムに汚染されて出荷制限がかかったものについては、当然、これまでの指針の考え方に沿えば補償の対象ということになるわけでございますけれども、セシウムに汚染をされた風評被害という部分についても基本的には指針の対象に含めることというふうにして、次回が今月の五日になるんですけれども、この審査会で示す中間指針の案において、賠償の対象となる風評被害の範囲というものもきちっとお示しをいただけるのではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○福島（伸）委員　ありがとうございます。
　各省間で微妙なずれがある部分もあると私は思っております。特に風評被害のものについては、何県のものを対象にするかというのでずれが出るだけで、全部の、満額が補償されるということがなくなる場合もあると思いますので、その点、しっかり対応いただきたいと思います。
　この問題は、口蹄疫で去年ありましたけれども、それ以上に大変な問題だと思っております。そして、所管する役所が農林水産省、厚生労働省、文部科学省、財務省、消費者庁、さまざまな役所が絡む問題だと思っておりまして、私は、これこそまさに、細野大臣、多くの担当で大変だと思いますけれども、原発担当であるとともに消費者、食品安全の担当でございますので、各省一丸となって対応する体制をぜひつくっていただきたいと思っております。
　そして、何よりも我々がやらなければならないのは、消費者に信頼を持ってもらうことなんですね。
　今まで、出荷制限のときは、直ちに健康に問題がないとか言いながらやりながら、一向に安全宣言というのは出されたことがないんですよ。せっかく私と同世代の細野大臣でございますから、しっかり全頭買い上げる、全頭検査をする、そうした体制が整って、各省間の連携が整った段階で、今出ている牛肉は安全ですからぜひ食べてくださいということを細野大臣の方から、国内だけじゃなくて、今や和牛は世界でもブームですから、世界の皆さん方へ発信していただきたいなと思うんですけれども、その決意のほどをお聞かせください。
○細野国務大臣　福島委員とは同世代でございますし、特に、御地元で農業が盛んで農水の問題を一生懸命ずっとやっておられるので、お気持ちはよくわかります。
　また、暫定規制値を上回った、こういう問題が出てきているということに関しては、消費者担当の大臣として、消費者の皆さん、そして農家の皆さんに御迷惑をおかけしていることに対して、本当に申しわけなく思っております。
　消費者担当大臣として何ができるのかということについては、この一カ月と少しの間、この問題もありましたので、いろいろ私なりに努力をしてまいりました。
　最低限やらなければならないのは、もちろん、福島委員おっしゃるとおり、安全宣言を出したいですね。出したいですけれども、その前に、暫定規制値を決めているわけですから、それ以上のものは出回っていないという状況を少なくともつくらにゃいかぬと。これは牛肉だけではありません。ほかも含めて穴がないかどうかをしっかり確認して、今、これは厚生労働省ということになるわけですけれども、しっかりと見ていただくように、既に要請をさまざまな形でしているところでございます。
　どうしても、縦割りで逃げることは許されないとは思いながらも、牛をどういうふうに買い上げていくかとか、どういうふうなことをしていくのかということについては、そこは農林水産省が責任を持ってやっていくという形になりますので、これからも農水大臣、三役、さらには厚労省の皆さんとも連携をして、消費者の皆さんに本当の意味で安心をしていただけるような状況をつくれるように努力をしたいと考えております。
○福島（伸）委員　菅内閣の目玉閣僚でございますので、ぜひ、細野さんの発信力を生かして、安全宣言をしていただけたらと思います。
　次に、高速道路の無料開放措置に関する話題に移りたいと思っております。
　被災者の支援ということでありまして、高速道路の無料化、忘れられた被災地である茨城県も、私の地元の水戸のインターチェンジまで無料開放をしていただいております。地図がありまして、この被災者無料化区間の北の部分、私の選挙区から、大畠国土交通大臣の選挙区から北が無料となっていて、これは非常に地元は助かっております。本当にみんな喜んでおります。
　ただ、若干の混乱が生じておりまして、今、祭りを回っても、どこでも、おい、福島、どうなっているんだということをいろいろな方がおっしゃられます。せっかく被災者にとって助かる制度がちょっとしたことで評価されないというのは非常に残念なことだと私は思っておりまして、今地元で起きていることを若干紹介させていただき、提案をさせていただきたいと思っております。
　この地図をごらんになっていただいたらわかるように、私の地元は、田舎といいながら、高速道路はおかげさまで充実しております。無料化区間ではないインターチェンジが水戸の周辺には、ひたち海浜公園という海沿いから、ひたちなか、水戸大洗、水戸南、茨城町東、茨城町西、友部と多くあります。
　ふだんはこのインターで乗降する人が、水戸で乗りおりすれば無料になるということで、みんなこの水戸インターに殺到しております。その結果、どうなっているかというと、まず、この水戸インターに通じる五十号と書いてある国道が一日じゅう大渋滞してなかなか動きません。うちの妻も幼稚園に送りに行くのに時間が間に合わないとぶつぶつぶつぶつ私に文句を言います。
　そして、さらに問題なのは、水戸がひげの先みたいに、ここから無料の区間が始まるものですから、トラックはみんな無料になっておりますので、東京の方から来たトラックが、岩間とかでおりるトラックですら、水戸で一回おりて、もう一回Ｕターンして戻って無料にするということをやっています。
　次のページに地図がありますけれども、「コンビニから生活道路に入る大型車」と、赤い矢印が書いてありますけれども、民家の中をぐるっと回ってＵターンしてやることで非常に危険な状況になっております。
　何よりも、無料化区間を水戸で区切ったことによって、海側というのは実は大きな被害を受けているんですね。「茨城県大洗町で発生した大渦」とありますけれども、これがまさに、今回無料化対象になっていないところでございまして、陸地の方をごらんになっていただいたらわかるように、四・二メートルの大津波が来ております。
　もともと、このあたりは、無料化の実験をしていたところ、今回、その実験が終わっちゃって無料でなくなった上に、無料開放区間から外されて、おれたちはこんな大きな被害を受けているのに何でという思いを皆さんしております。床上浸水だけで四百戸。大洗水族館というのがありますけれども、そこの団体観光客は例年の一割から二割しか入っていません。一割、二割減じゃなくて、一割、二割しかいない。七月十六日に大洗サンビーチというのが海開きしましたけれども、来たのはふだんの半分以下。売店も、例年十五店出るのが八軒しか出ていないということであります。
　そうした被災の状況を考えると、恐らく、このルートというのは地元のことを知らない官僚の皆さんがつくられて、小泉政務官も当然茨城の地元でございまして、見逃されちゃったのかなというふうに思っております。
　いろいろな状況を勘案すると、予算も大してかかりませんから、ひたち海浜公園から友部ぐらいの北関東道を無料化すれば、出入り口がいっぱいふえて、一カ所の水戸インターにすべての車が殺到するということもなくなりますし、何よりも、県内で多くの被害を受けた大洗や那珂湊の皆さん方にとって非常に大きな経済効果があるという意味では、もう一度この区間の見直しをされてはいかがかと私は提案したいと思います。
　大畠大臣は、やめちゃうよみたいな発言もされて、それもまた地元の皆さんが不安に思っておりますので、被災地を元気づけるためにも、この区間の見直しというものに対するお考えをぜひとも政務官からお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○小泉大臣政務官　福島委員にお答えさせていただきます。
　御案内のように、東北地方の無料開放につきましては、歴史的な甚大な被害を受けました被災地域の一日も早い復旧復興を願って実施をさせていただいたものであります。そしてまた、対象とする区間の設定に関しましては、東日本大震災におきます被害の状況や交通状況等を勘案して設定をさせていただいているところであります。
　具体的には、北関東自動車道を含むエリアを対象とした場合、東北自動車道の栃木県内の渋滞ポイントが含まれてしまう等の課題があるため、北関東自動車道より北のエリアで、渋滞する区間を除いて設定をさせていただいたものであります。しかし、地元の被災の状況を考え、極力南におろすということで、水戸インターまで無料開放させていただいたものでありまして、ぜひともその点の御理解をいただきたいと思っております。
　また一方、無料開放後、先生御指摘いただきましたように、渋滞等いろいろな弊害も出ているわけでありますけれども、まず、料金所の渋滞に関しましては、御案内のように、水戸インターもＥＴＣを有人の料金所にかえさせていただきましたし、そしてまた、脱法行為、趣旨を逸脱した、生活道を通ってまた戻ってくる、Ｕターンするようなトラックに関しましては、Ｕターンの禁止、そして生活道路への進入の規制等の対処をさせていただいているところであります。
　今後も、地域の要望、そして交通状況等を踏まえて検討してまいりたいと思っております。
○福島（伸）委員　ありがとうございます。
　東北道の渋滞を考えているということでありますけれども、北関東のひげの先っぽの方は渋滞も余りしない道路でありますので、ぜひ交通事情を緻密に検討した上で、かつ地元の思いも配慮いただいた御判断をいただきますことをお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございます。
○平（将）委員　自由民主党の平将明です。よろしくお願いいたします。
　まずは、貸金業法改正についてお伺いをしたいと思います。
　貸金業法改正は、多重債務者が社会問題化をいたしまして、自殺に追い込まれる人もたくさんいるという中で業法の改正が行われたわけでありますけれども、多重債務者の救済につながっていないのではないか。実際に金利も、世界に類を見ない、上限の制限を超えましたし、総量規制などというものは世界じゅうどこにもないんだと思いますが、そういうかなり経済をスポイルする思い切った政策を打った割には、多重債務者、要はそういう人たちが救われていないのではないかと私は思っております。
　本来、社会保障政策でやるべきところを金融政策、経済政策でやってしまったということではないかと思うんですが、決算行政監視委員会で、この間、この件について大臣と議論をさせていただきましたが、余り大臣は御興味がないようでありましたので、きょうは東副大臣を指名させていただいて、ちゃんとした中身のある議論をしていきたいと思います。
　この貸金業法改正は、昨年の六月に完全施行をされました。一年間たって、この影響をどう考えるか、フォローアップチームができたやに聞いております。報道によると、東副大臣が座長を務められた、そして、やみ金も減っている、自殺者も減っている、現時点で直ちに見直すべき点はないというふうに報道がされておりますが、東副大臣の御見解をお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、大島（敦）委員長代理着席〕
○東副大臣　平議員が、貸金業法のこの問題については前々から鋭い御提言、御意見を発されていることに対しては、心からまずもって敬意を表したいというふうに思います。
　その上で、今御下問にありました、制度につき直ちに見直すべき点はないと六月の二十七日に申し上げたことは事実でありまして、その結論は基本的に変わっておりません。
　まず、改正貸金業法の完全施行、御指摘のとおり昨年の六月でありますが、これまた自見大臣も積極的でありますので、自見大臣の指示によって改正貸金業法フォローアップチームを設置して、今日まで五回やらせていただいておりますが、きめ細かいフォローアップを行ってきたところであります。この一環として、関係者へのヒアリングや利用者への意識調査等の実態把握を進めてきたところであります。
　これによりますと、基本的に二つポイントがあるんですが、多重債務相談を含む貸金業またはやみ金に関する相談等は、改正貸金業法の完全施行以降落ちつきを見せてきている。二つ目は、日本信用情報機構によれば、貸金業から五件以上無担保無保証借り入れの残高がある人数は、多重債務問題が問題となった平成十九年と比べて減少してきている。平成十九年三月に百七十一万人であったものが、平成二十三年三月時におきまして七十万人となっている状況であります。
　こうした現状を踏まえますと、当初懸念されていたような深刻な状況にはなっておらず、現時点においては、先ほど申し上げたとおり、制度につき直ちに見直すべき点はないと考えております。
　ただし、金融庁としては、今後も実態把握を進めて、貸金業の借り手、貸し手の状況をよくフォローしていきたいというふうに思っています。