Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場富君　いや、私は今後の対処の仕方をあなたに聞いておるんじゃないんですよ。事実爆発が起こったと、その時点でいわゆるガス会社の職員のとった行動のことをあなたに聞いておるわけです。今後の対策は今後の対策としてこれ別です。事実惨事が起こってしまったんです。いまその原因がわからずに捜査中であるし、その結局対処の仕方についてはどうだという問題も責任の中にあるんじゃないですか。そのときに、今後の対策じゃなくて、起こった事実に対してはだれが責任を持ってきちっとしていくかという問題だと私は思うんですね。そういう点で、ガス爆発の通報の食い違いが、ガス会社にはガス漏れと、こういうやはり理解をされたと。だが、ガス漏れという事実の一つは情報を受けて、誤認ではあるけれどもその情報を受けて、ガス会社の点検員というのがそのときにとった行動というものは、これはガス漏れでも万全な行動をしてあるかどうかという、この点どうでしょうか。
○政府委員（児玉勝臣君）　一番最初到着いたしました職員は、もう当然ガス漏れの要領に従いまして、どういうところでガス漏れが発生しているか、それからまた、第二次爆発のおそれはないかというふうなことについて検知器で対応したということはわれわれも聞いております。そういうことで、都市ガスを検知せずということを営業所の方に報告しておりまして、どうしてその爆発が起こったかわからないので応援を頼むと、そういうことが報告されておりますので、まず参りましたガス職員については十分な職務を果たしておると私は考えております。
○馬場富君　そこで、先ほど消防庁の方からも話しかけがありました。こういう実は事実があるわけです。昨年の二月二十日にいわゆる静岡市消防本部と警察署と静岡ガス、中部電力等の六者によって構成されておるそういう機関が、昨年二月二十日に「ガス爆発防止対策に関する申合せ」というのを行っておるわけです。これはいまちょっと消防庁の方が先ほど話しかけられましたが、この申し合わせの第三条の出動の項に、ガス漏れ事故を確認したときは、各機関に直ちに通報し出動することというのが一つあるわけです。そしてこの四条の中に、現場での協議の項でまず一つ現場の問題ですね、ガス漏れを感知した場合の現場での一つは処置の問題として、ガスの供給停止、火災警戒区域の設定ということを厳重にこれは締結しておるわけです。しかも、特にガス漏れの初動時の行動基準として「ガス供給停止」の項を設けておるわけです。そしてガス会社、プロパンガス会社は、「当該室内等のガス供給を停止するための必要な作業を行う」ということを、二月二十日の締結で、ガス会社や静岡の関係者たちがきちっと締結しておるわけですよ。これは先ほど消防庁の方も確認されたが、おたくの方もこのことは知ってみえると思う。ガス会社もこれは知っておったわけですよ。そうした場合にガス漏れという通報を聞いたときに、爆発でなかったからという云々もありますけれども、私はそんな問題よりも直ちにガス会社の職員は、これを知っておったならば供給停止をしなきゃならぬじゃないですか。ガスの遮断弁を切らなきゃならないんじゃないですか。それはガスの探知よりもまず最初にガスの供給停止をしなきゃならぬのが責任じゃないですか。この点ひとつ通産と消防庁からこの問題について説明してもらいたい。
○政府委員（児玉勝臣君）　具体的にいろいろな捜査が行われておりますので、私たちとしてはガス会社からの事情聴取ということにとどまるわけでございますけれども、ガス会社の参りました職員が、それからまたそこにおりました消防職員から明らかに地下街でもってガスが出ておると、こういったガスをとめなければならぬという状況にどうもあったとは聞いていないわけであります。そういうことでガスの職員といたしましても、その遮断弁を切るべきかどうかという判断に恐らく困って、そしてその上司の判断を仰いだのではないかと、こう考えております。当然その現場におきましてその噴出している状況、または炎、それから音というものがわかりましたら、それはもう当然遮断弁を切るということがあったろうと思いますが、第一次爆発の後が非常に状況が悪くて、そういうことが、消防署の方々からも実は話を聞いておりませんし、当該職員もそういう判断をすべきであると思っておらなかったところが、非常に不幸なところだったのではないかと、こう考えております。
○馬場富君　昨年二月二十日の「ガス爆発防止対策に関する申合せ」ですね、消防庁はこれ知っていますか。
○説明員（野沢達夫君）　静岡市の消防本部から申し合わせを送っていただきまして承知しております。
○馬場富君　それでいまの通産の方からガス会社の立場の職員の行動についてのそういう話がございましたが、ガス漏れについても私は明らかにこういう協定等を関係職員等に徹底しておったならば、ガス漏れでもいわゆる第一番の、初めの行動はガス漏れがあったと、そういう通報や状況に達したならば、供給停止というのが第一要件だと、こういうふうにうたっておるんじゃないですか。こういうことを決めながら守らなかったのはガス会社じゃないんでしょうか。それは結局ガス漏れかどうかわからなかったと。だが事実ガス漏れか何かわからぬけれども、ガス爆発が、第二次爆発が起こって、この惨事に至ったんじゃないですか。ガス漏れに近いものが必ずあったわけじゃないですか。そんなことよりもその事態で現場にいた職員が、いわゆるメタンガスか都市ガスかわからないから、まず測定器を取りに戻ったとまで言われていますよ。この時間があったならば、あの第一回爆発から第二回の爆発の間に遮断弁をとめることができたんじゃないか。そしてあの大惨事は場合によっては防げたんじゃないかと、こういうことを私たちは真剣に考えるわけですよ。犠牲になった人のことを考えたらほっておけない問題ですよこれは。もう過ぎたことじゃないです、そのことで起こったことですよ、こんなことがうやむやで済まされるわけにはいきませんよ。この点についてガス会社もしっかりした、あなた担当ですから答弁してもらいたい。
○政府委員（児玉勝臣君）　先ほども申し上げましたように、ガスを締めるということはこれは協定にも書いてございますし、ガスの職員も十分知っておるわけでございまして、そこをどこの弁を締めるべきかという問題が一番大事なわけで、そのどこからガスが漏れているかと、ガスの漏れている現場をつかまえませんと、どこのバルブを締めるべきかと。まず地下街であったかどうかということ自身どうも当該職員については判断ができなかったというふうに私は思っております。そういうことでその職員がどこの弁を締めるべきか、どこに漏洩があるかということについて真剣に調査したということは紛れもない事実でありまして、決して大事故をみすみす手をこまねいて招来したというふうには私は考えておりません。そういうことで、そういう教訓の上に立ちまして、先ほど先生からしかられましたけれども、今後こういうことのないようにどうすべきかということを対策を立てたいと考えております。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
○馬場富君　この問題についてはもうあなたも御承知ですし、その職員たちも御承知のように、省令の七十二条では、例の遮断弁の義務づけというのは地下街や地下室や百ミリ以上のパイプの送管の場所には義務づけられておるわけですよ。それは事故が起こった等の場合について地上から安全にこれ閉鎖することができるためにつけられておるわけです。この義務づけというのは、安全のためなんですよ。そうでしょう。だから地下街でいろんな問題が起こったことについては間違いないんですから、そういう点について私はどんな理由があろうともまず地下街の関係のガス供給の停止を行うということは、ガスのここの法令から言ってもそうですし、また申し合わせから言っても第一番にやらなきゃいかぬことなんです。そのやはり基準動作が守られておったならばこういうことは起こらなかった。基準動作よりもほかのことをやったためにこういう問題がなったということも言えるわけです。大事なのは予備動作よりも基準動作を先にやることなんですよ、事故の場合。そのことが行われてなおかつ事故が起こったら、これはあなたのおっしゃるとおりでしょうけれども、基準の動作をしてないじゃないですか、そのとき。こういう点について関係当局としてももう一遍この点について私は現場も見てきておりますから、きちっともう一遍再調査をしてもらいたいと、こう思います。どうでしょうか。
○政府委員（児玉勝臣君）　現在ありますガス漏洩のいわゆる対策を行うための要領につきましては、そのとおりやられたと思います。しかしながら、先生いまおっしゃいましたように、そういうような対策が地下街において適切であったかどうかということについて、私としても反省する点が多いと思いますので、十分検討して万全を期したいと、こう思います。
○馬場富君　この問題につけ加えてですけれども、第一次爆発は九時二十五分ですね。第二次爆発が九時五十六分に発生しておりますけれども、まあその係員の動作の不十分な点は別としましても、この地下街の供給停止というのはそれからはるか後になって第一バルブというのは十一時に、第二バルブというのは十一時十五分に閉鎖されておるというということが衆議院の答弁等でなされておりますが、この間二時間です。こういう点についてこの点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（児玉勝臣君）　いま先生おっしゃいますように、非常にバルブを締めるのに時間がかかったわけでございますが、地下街のバルブにつきましては、これはちょうど第二次爆発を起こしましたビルの前にございまして、そのバルブを締めるわけにいかない。要するに、近づけなかったということが一つありますし、またもう一つは、低圧バルブが適当なところになくて、そして穴を掘って仮の弁を二カ所やる作業をしなければとまらなかった。こういうことが大きな問題であったかと思います。したがいまして、そういう近づけないようなところに弁があるのがどうかという弁の所在の問題もありますし、また人間が操作しなければ、じかに現場へ行って操作しなければならないということでなくて、遠隔で急速に遮断できるというようなものをやはり用意しなければならないんじゃないかというふうに反省しております。
○馬場富君　次に、この第一次爆発後、警察は本部長、あるいは消防署は署長等が扱い者に対してバルブを早く締めることを何回も要請したと、こういうように現地では聞いておりますが、この点警察庁と消防庁、どうでしょうか。
○説明員（岡村健君）　警察といたしましては、ガスの元を締めていただきたいということで本部長名をもちましてお願い申し上げております。
○説明員（野沢達夫君）　静岡市の消防本部におきましては、消防長からガス会社に要請いたしております。
○馬場富君　ここは一つは今回の、先ほどもちょっと市川さんから質問の中に出ましたが、今回の実は問題点の一つだと思うんです。遮断弁の操作は、今回新聞等でも、またいろいろな関係者からも操作はガス事業者以外には権限がないというふうに一般には理解されておったために、そのためにやっぱりこれはガス会社しかなぶれなかったというように理解されておりますが、この点ですね、その法的ないしはそういう約束的根拠はどこにありますか。
○政府委員（山本富雄君）　私からお答えいたします。
　これは先生、非常にやはり重要な問題なんです。私どもいろいろいままで勉強してまいりましたけれども、ガス事業法の中に第五十三条というのがございまして、その五十三条の「２」に、「みだりにガス工作物を操作してガスの供給を妨害した者は、二年以下の懲役又は五万円以下の罰金に処する。」と、こういうみだりに扱ってはならないというところがございます。ございますけれども、この緊急時において、この消防機関などが、これは一般の人まですぐやるというわけにはいかないと思いますけれども、消防士さんとか、あるいは警察関係などは、こういう災害、火災などの緊急時に法的にできないということには現行法上もなっておらない。そういうふうに私ども考えておりまして、この点についても先ほど来お話ししておるとおり、専門委員会などで、あるいは地域の協議会などで十二分にこれは詰めていかなくちゃならない。いまやっておる最中でございます。
○馬場富君　私も、この事件でこのことがまことしやかにまた新聞や報道等でもなされた。で、私は、関係法規を全部読んでみたわけですけれども、いま次官のおっしゃったとおり、ガス事業法の五十三条の二項にこれにちょっぴりひっかかる項目があっただけで、何らこれに対する制約的なものはないわけです。しかも、これは「みだりに」という、一つは危険性を伴うという意味でのことであって、そういう静岡のようなああいう大爆発を起こしたとか、ああいう問題等についての操作については、そういうものの制約と受け取れる法文ではないわけです。ぼくはここに一つの盲点があったのじゃないか。この解釈ですね、いわゆるガス事業法の五十三条の二項の解釈が、いわゆるおのおの三者まちまちではなかったか。そのために通念的にやはりガス会社があそこはいつもなぶっておるからということで、これが一つですね。それに流された傾向があるんではないか。
　また、この事件を通して責任ある方々が、またこれもごもっともらしくお話しになった点にも問題があるんではないか。この点ですね、私は、ずっと全国のガス関係者や、そういうやはり会社等についてずっと当たってみましたが、地域によっては非常にやはり地下街等の重要な場所においては、そこのガス会社と、そのやはり地下街の管理者との間にそういう話し合いができて、そしてそのやはり遮断弁等の取っ手は地下街の管理者が預っておる実例もずいぶんあるんです。これでも法違反に私はならないんじゃないかと思う。そうしたとしたら、この今回の三者の、はっきりと大事故を未然に防ごうとする、そういう問題に対してのこの解釈に甘さがあったんではないかと思う。関係当局に一々ひとつ御答弁願いたいと思います。
○政府委員（児玉勝臣君）　先ほど政務次官からお話がありましたように、消防機関が遮断バルブの閉止等の緊急処置を行うということにつきましては、ガス事業法上問題がないと考えております。しかしながら、そうは言いましても、実際上はガス遮断には操作用具などが必要でございますので、そういう現場で実効が上がるような体制整備を図るのが非常に大事ではないかということでございます。そういうことで先生のおっしゃるとおり、消防機関との共同点検をも含めまして事故の再発防止のための適切な連携処置ということを地元消防機関、それからガス事業者との実際的な連帯というのを図りたいというふうに考えております。また、当省といたしましても今回の事故を教訓といたしまして、地元消防機関とガス事業者との緊急時の処置等に関する実際的連携の強化の具体的な内容につきまして、現在消防庁と打ち合わせを行っております。具体的には地区ごとの実情に即しつつ消防機関によるガスの遮断を可能にするため、必要な範囲でのガス導管図等の資料及び操作用具の提供、それから消防職員の訓練への協力等を行う。また、第二に消防機関との共同による地下街等の点検の実施。第三に消防機関等の主宰する連絡会議への参加。第四に緊急時における通報、連絡、出動、現場での処置につきましての申し合わせの作成等を行うようガス事業者を指導することとして、現在消防庁と打ち合わせを行っているところでございます。
○説明員（山越芳男君）　御指摘のございましたように、ガス事業法ではそのように規定されておると存じますけれども、別途消防法の方におきまして第二十九条という規定がございます。これはいわゆる破壊消防といいまして、仮に火災が延焼するような場合に隣の家を壊すとか、そういうたぐいの規定でございます。そういう規定がございます。ただ、この規定につきましては、ガス漏れ時においてガスの遮断をするというようなことまでは想定をしたものではないわけでございまして、したがいまして、従来からガスの遮断につきましては消防法の二十九条の権限行使の対象とは解していなかったものでございます。こういうこともございまして、消防機関はガスの配管とか遮断弁の位置等につきまして情報を得ておらない。また、遮断弁の操作の知識、訓練等も不十分でございまして、そういうことで事実上遮断をなし得ない状況にあったわけでございます。まあこれと比較しますとＬＰＧに関する法律におきましては、それぞれ明文の規定があるわけでございますが、いずれにしましても私どもといたしましても、それぞれ関係の省庁と協議をいたしまして、たとえばガス会社のガス事業者の協力を得るとか、平常時に情報を把握するとか、さらにはガス事故についての知識の修得、訓練を実施するとか、損失補償に関しても若干手当てをしていただくとか、そういった諸般の条件を検討いたしまして、適切な処置を講ぜられるようにしてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○馬場富君　次に、この事故を通し今後のガスの供給、管理、検査等について二、三お尋ねいたします。
　今回のガス爆発の後、通産省が全国百三十五カ所の地下街のガス保安体制のチェックをなさいましたが、これによると、報道等を見ますと、予想以上の危険個所が発見されたという報告がなされておりますけれども、この重立った問題点を二、三御説明していただきたいと思います。
○政府委員（児玉勝臣君）　去る八月十六日の静岡駅前事故の重大性にかんがみまして、応急の対策といたしまして八月十八日に全国百三十五カ所の地下街におけるガス施設の一斉点検を実施したわけでございます。それが九月十日までにその結果が報告されました。
　その点検の結果といたしましては、第一に地上操作遮断弁からガス栓までの導管の漏洩検査、全国で四十九カ所のガス漏れが発見されまして、直ちに修理が行われております。なお、その漏洩というのは非常に少量なものであったというふうに聞いております。
　それから地上操作遮断弁の設置状況につきましては、一カ所だけ地下街についての地上操作遮断弁のバルブを収納するボックスが、道路工事のあおりを食いまして消失していたということが発見されました。これを直ちにバルブピットを設置するという改善処置がとられました。
　その他、ガス栓から器具栓までの接続管の劣化の有無、それから消費機器にかかわります給排気設備の点検等を行いまして、改善が必要と認められるものにつきましては直ちに所要の改善の処置をしております。
　概要としてはそんなところでございます。
○馬場富君　いまお話を聞きますと、やはりガス漏れ等も事故にはなってませんけれどもかなりあったという報告でございますけれども、これはやはり後日爆発の原因にもなるということ等にもかんがみまして、このガス漏れ関係の検査は現在どのように行われておりますかちょっと説明してもらいたいと思います。
○政府委員（児玉勝臣君）　現行ガス事業法によります漏洩検査は、三年に一回以上行うこととしておりまして、検査の方法といたしましては、道路に埋設しております導管からガスメーターコックまでに設置されています導管にあってはボーリングによる方法と、それからガスメーターコックからガス栓までに設置されている導管につきましては水柱ゲージによる方法を義務づけております。
○馬場富君　ここで、その検査に三年に一回以上という義務づけがございますけれども、五十四年五月二十五日の衆議院商工委員会で通産省は、ガス漏れの点検を三年に一回以上ではなく、さらに頻繁に行わせるという答弁をしていらっしゃるわけでございますが、今回の事故についてもやはり検査期間というのは三年ということでそのままになってきておるわけですけれども、かなりこれは重要な試験でございますし、その間が長かったならばそこにやはり事故の発生ということも考えられるわけです。そういう点についてプロパンガス等については二年に一回以上というような規定もございますが、そういうものからあわせて見ましても、衆議院であなた方が御答弁なさったように、もっとやはり期間をある程度まで短くしてこの検査を行うべきじゃないかと思うわけですが、この点どうでしょうか。
○政府委員（児玉勝臣君）　御指摘のように導管の漏洩検査の回数、それからその方法の強化というのはガス漏れの未然防止の対策としてきわめて有効であると考えられますので、当省といたしましても、今回の事故を教訓といたしまして、ガス事業大都市対策調査会の地下街対策専門委員会において専門的な検討を進めております。近い将来におきましてその結果が出ますので、ただいま先生がおっしゃいました趣旨を入れた形でできる限り早く保安の強化を実施したいと、こう考えております。
○馬場富君　次に、この検査の中で、先ほど御説明にあったように、いわゆる家庭内の内管については三年に一回以上圧力検査が行われるわけでございますが、その外の供給管については、いわゆる本管、支給管から来る供給管については、これはやはり今回の場合も地下街とかあるいは百ミリ以上、あるいは地下室等については遮断弁がございますが、こういう個所については実はあなたいま御説明のようにボーリング等をしてにおいやあるいはガス漏れ検知器で測定するという方法でございますが、私はこの試験方法には、最近の複雑なガス配管の中からいきますとこういう検査等で漏洩を完全に知るということはなかなかむずかしいんじゃないか。先般もここで私一回論議したことがございますけれども、プロパンでございますけれども、雇用促進事業団の愛知県の三河ハイツがプロパンによる爆発事故を起こして死亡者や負傷者を多く出したという例がございました。このときも静岡とはちょっと似ておりますが、地下から爆発が起こってきたということで、そのガスの出所がわからなかったわけです。だからやはりメタンガスか、そういうこともあったし、上からガスがおりてきたんじゃないかという説やいろんなことがさまざまある。だからこのときにやはりその主因の究明ができたのは、その施設内に配管されておる、そこはプロパンガスでしたけれども、この圧力試験をやったときに、いわゆる本当に小さな穴だったけれども、ガス漏れの圧力によってのガス漏れが検知された、そこを全部探し出すことによって、それからあらゆる配管や物を通して全然関係のないところにガスが漏れていったということが最終段階わかったわけです。だから私は、ガスの配管のガス漏れについての事前の検査というのは、やはり圧力試験が一番いいんじゃないか。そういう点では供給管等についても、特に遮断弁等を設けたそういう場所については危険個所がずいぶんあるわけですから、そういう点については、やはり大変手間はかかるかもわかりませんが、三年に一回か、これは圧力試験に切りかえる方法が適切ではないか、こう考えていますが、この点どうでしょうか。
○政府委員（児玉勝臣君）　先生おっしゃいますとおり、圧力試験というのが、その供給管のいわゆる漏洩があるかないかを決める決め手になる試験ではございますので、特に地下街等の配管につきましては、こういう試験を活用いたしまして早期に漏洩個所を発見するというふうにいたしたい、こう考えております。
○馬場富君　それとあわせまして、これからもやはりこれだけ住宅も混雑し、非常に高度な都市化が来ます、その中でやはりガスの配管等については、ガス漏れ等の感知というのはなかなかむずかしいんじゃないか、そういう点でできれば今後の行き方としていまの遮断弁をつけておる個所はもちろんようございますが、その他の地域についても一斉にすることはむずかしいですけれども、やはり供給管等については事後順次そういう遮断弁もしくは閉鎖弁等つけて、そういうことをやはり義務づけ化するようにして、順次そういうことについてバルブがあればそこについても圧力試験が行われるようになる、そういうことについて、私はもう二年ないし三年に一回完全にこれが行われたならば、ガス漏れというのは必ずや未然に防止されるということを思うわけですが、この点についての御配慮はどうでしょうか。
○政府委員（児玉勝臣君）　先生おっしゃいますように、その供給区分ができるように各所にいまバルブをつけるということは非常に望ましいことでありますが、同時に、そういうバルブからまたガス漏れが出るということもございますので、バルブの信頼性の向上を図りつつ、そのバルブの設置ということをやっていかなければいかぬと思っています。現在でも主要な配管につきましては、バルブの設置が義務づけられておりますが、今回の事故を契機に地下街のガス保安対策の強化を図るために、緊急時の即時ガス遮断ができるような、たとえば遠隔操作の可能な緊急遮断装置とか、そういうふうなものも考えていきたいと思いますし、また、地下街、地下室への供給する導管以外の導管でありましても、内径百ミリ以上のものについては遮断弁の設置の義務づけというふうなことも現在やっておりますが、そういうものをさらに広範なものといたしまして遮断弁によってその事後の波及といいますか、拡大を防止するように図りたいと思います。
○委員長（金丸三郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十四分散会
昭和五十五年十月十六日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　降矢　敬雄君　　　　　松尾　官平君
　十月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　藤原　房雄君
　十月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松尾　官平君　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　藤原　房雄君　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　矢崎　市朗君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　杉山　克己君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　川嶋　良一君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　松本　作衞君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部施設管理課長　　大瀧　郁也君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　民健康保険課長　　古川貞二郎君
　　　　　　　林野庁指導部長　　黒川　忠雄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部業　　堀田　俊彦君
　　　　　　　務課長
　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　池ノ内祐司君
　　　　　　　自治省税務局市
　　　　　　　町村税課長　　　　浅野大三郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（冷害による農作物被害状況の報告に関する件）
　（冷害による農作物被害の対策に関する件）
　（当面の農林水産行政に関する件）
　（閉会中の派遣委員の報告に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農林水産政策に関する調査を議題といたします。
　まず、先般当委員会が行いました冷害による農作物被害の実情調査のための委員派遣につきまして、各班から派遣委員の報告を聴取いたします。第一班、山田君。
○山田譲君　調査の概要を御報告申し上げます。
　第一班は、井上吉夫委員長を初めとし、中野鉄造委員、下田京子委員、田渕哲也委員、喜屋武眞榮委員と私、山田の六名が、十月九日から十一日まで、福島、青森の両県下へ派遣されました。福島県では鈴木正一理事、鈴木省吾委員、村田秀三議員が、青森県では松尾官平委員がそれぞれ現地参加されました。
　われわれは、両県とも県庁等において、全県下の被害概況説明を聴取し、あわせて陳情を受けました。次いで被害度の大きい市町村の現地を視察するとともに、被災農民、市町村長等関係者の方々と懇談し、現地においても切実な陳情等を受けました。
　本年の冷害は、農林水産省の九月二十四日に発表された被害概況によると、全国の被害見込み額は五千六百七十九億円に上り、近年における昭和四十六年及び五十一年の冷害規模をはるかに超え、昭和二十八年冷害と、一、二を争う大きさであると言われるものであります。東北地方は二千六百九十五億円と、全国の被害見込み額の約半数近くに達しており、同地方の被災状況のひどさが数字の上からも予見されたところであります。さらに福島、青森両県を取り上げてみますと、両県で、東北地方の被害額に占める割合は五〇％にも及ぶものであります。
　最初に、われわれは福島県を訪れました。
　同県における本年の冷害は、六月下旬以降の異常低温、日照不足、長雨等によってもたらされたものであり、県農業災害対策本部の調査した九月二十五日現在の総被害見込み額は、約四百九十六億円に上り、昭和五十二年同県農業生産額二千六十億円の約二四％にも達する深刻なものであります。また、被害作目別では、水稲は九万七千ヘクタール余りの全作付面積が被災し、三百五十二億円の損害を受け、被害総見込み額の七一％を占めております。次いで野菜、果樹、桑、工芸作物の順に被災し、その合計額は、百四十四億円となっております。さらに地域別に見れば、最も被害の大きいのは、中通り南部地方の二百十五億円であり、以下、浜通り地方百六十億円、会津地方六十二億円、中通り北部地方五十九億円となっております。
　これらの被害に対し、同県では、早くから農業災害対策本部等を設置して、被害拡大防止並びに被災農家等の救済対策の確立に努め、また、十月九日に閉会した定例県議会においても、総額十二億一千六百万円の冷害関係の補正予算を計上し、規格外米集荷販売対策事業、救農対策事業、種子確保対策事業等の県段階でできる諸施策を積極的に推進しておられました。
　われわれは、同県の中通り地方南部から北部に位置する田村郡小野町、常葉町、船引町、安達郡東和町の各被災地を視察いたしました。視察地へ向かう車窓から見る水田は、一見すると、秋の日差しを浴びて黄金色に輝く水稲が波打っているようにも見えるのですが、注意して観察すると稲穂はこうべをたれておらず、色づいているのは葉や茎ばかりでした。圃場に一歩足を踏み入れて稲穂を手にとってみれば、稔実していないものや、イモチ病に冒された白穂の多さに驚いてしまいました。
　視察した地域は、阿武隈山系の西側の山ろくに位置しており、標高も三百メートル前後と高い地帯であったため、収穫皆無の水田があちこちに広がっておりました。地元の方の話ではことしは出穂期や開花期に低温等が続くいわゆる障害型と登熟期に低温等が続く遅延型とが重複した冷害であったため、被害を大きくしたとのことでした。
　このような状況下で、現地の方々からは農作物共済の損害評価の適正査定と共済金の早期支払い等の要望が強く出されておりました。
　次いでわれわれは青森県を訪れました。
　本県の冷害は、やませと呼ばれる太平洋からの偏東風によって引き起こされ、七月初旬からの記録的な異常低温、長雨、日照不足等によってもたらされたものであり、九月十五日現在の総被害見込み額は九百十二億円と、北海道に次ぐ被害見込み額であります。また、この金額は、昭和五十三年の同県における農業生産額二千十四億円の約四五％にも達する深刻なものであります。
　被害作目別ではやはり水稲被害が大きく、七百二十六億円と被害見込み全体の約八〇％を占めております。ちなみに、九月十五日現在の農林水産省、統計情報部が発表した稲作作況指数の同県の数値は五一と、全国の最低でありました。この指数をさらに県内の各地域別に見れば、下北地方が七、南部地方が一四、青森地方が二八、津軽地方が七七となっております。この中で一番高い津軽地方の七七ですら、全国的に見れば、本県を除いて岩手県の六四に次ぐ二番目に低い数値であり、これらのことからも、いかに青森県の稲作が甚大な被害をこうむったかをうかがい知ることができましょう。
　以下、作目別で被害の大きい順に並べると、野菜等の畑作物、飼料作物、果樹等で、これらの合計被害見込み額は百八十六億円となっております。
　こうした被害に対し、同県としても、早くから冷害対策本部等を設けて対処するとともに、約十三億三百万円の補正予算を計上して、冷害による被災実態調査、耐冷品種の水稲など、県内で確保しなければならない農作物種子の確保事業等、県段階でできる施策をすでに行っておられました。
　さらに、同県においては、過去の冷害のときでも例を見ない対策として、収穫皆無水田の稲を堆肥や飼料用として有効利用を図った農家等に対し、県から十アール当たり二千円、市町村から千円の計三千円を補助金として交付することとし、県では、十月十一日知事の専決処分で約二億七千万円の予算を新たに計上したとのことでありました。
　われわれは、同県の太平洋側に位置する南部地方の八戸市、六戸町、七戸町、横浜町、三沢市の順で現地を視察いたしました。これらの地域も、一見したところでは、実りの秋を迎えたのどかな田園風景が広がっているようにも見えるのですが、圃場の稲は整然と青立ちし、すでに刈り取られた稲にも全く実というものが入っておりませんでした。視察の前に、ことしはこの地方には稲穂に群がるスズメが一羽もいないと説明されたのですが、事実、視察途中でスズメは全く見かけませんでした。
　われわれは、同県下でも最も被害のひどい地帯を視察したわけでありますが、被災関係者の方々とお話しした中で強く要請されたことは、農業共済金の早期支払い、被災農家の飯米確保対策の確立、出かせぎ者に対する安全就労措置の実施等でありました。
　最後になりましたが、両県を通じて陳情された主なものを挙げますと、第一は、天災融資法並びに激甚災害法の早期発動、第二は、農業共済の損害評価経費の増額並びに再保険金の早期支払い、第三は、規格外米の全量政府買い上げ措置、第四は、被災農家の飯米確保に対する助成措置、第五は、優良種子の確保に対する助成等再生産対策の確立、第六は、県及び市町村に対する特別交付税の増額等自治体財政の強化措置、第七は、救農対策事業の早期実施、第八は、水田利用再編対策事業の目標面積を昭和五十五年度の水準に据え置くこと等でありました。
　また、本調査団の調査に御協力いただきました福島、青森両県庁を初め、市町村等関係者各位に感謝申し上げます。
　以上をもちまして第一班の報告とさせていただきます。
○委員長（井上吉夫君）　第二班、北君。
○北修二君　続いて第二班について御報告いたします。
　第二班は、去る十月九日から十一日までの三日間にわたり、北海道における冷害による農作物被害の実情を調査してまいりました。
　派遣委員は、川村清一理事、藤原房雄委員、そして私、北修二の三名でありますが、高木正明委員、岩本政光議員が現地参加いたしました。
　本調査団は、まず、九日に北海道庁において道内の被害概況説明等を聴取し、空知支庁管内の長沼町及び由仁町の現地調査を行いました。
　次いで十日には、網走支庁管内の北見市、端野町、美幌町における水稲、畑作物の被害状況について、現地調査を行いました。
　ことしの冷害による北海道の被害見込み額は九百三十一億円に上り、全国被害見込み額の約一六・四％、都道府県別に見ますと、全国で最も大きな被害額を出しております。
　冷害の引き金となった気象の経過を振り返ってみますと、水稲移植期から七月半ばにかけては、高温、多照の天候が続き、移植苗の活着と分けつは順調に進み、道央等の主要な稲作地帯では、幼穂形成期が早まったところさえ見られました。
　ところが、七月十五日から九月五日に至るきわめて長期間にわたり低温日が続き、すべての稲が、穂ばらみ期から登熟中期までの期間、異常低温のもとにさらされたのであります。九月に入り気温は平年並みに推移しておりますが、農作物の生育にとって最も重要な夏の高温期に全道的な異常冷夏となったことが障害型冷害を発生させ、さらに長期間にわたる低温の継続が遅延型冷害を併発させることになったのであります。
　北海道庁が九月十六日現在で行った被害調査によりますと、水稲の被害見込み額は約五百六十二億円と、道内における被害総額の六四・三％に達しております。
　今年の冷害で、水稲に次いで被害の多かったのは豆類で、その被害面積は約六万ヘクタール、被害見込み額は約百三十一億円に上っております。
　また、飼料作物につきましても、その被害面積は約三十一万ヘクタールに達し、被害見込み額も約七十二億三千万円と、畑作物では豆類に次いで大きな被害を出しているのが実情であります。
　本調査団の訪れました空知支庁管内における今年産水稲の作付面積は六万三千ヘクタールであります。このうち、被害面積は、作付面積の八九・七％に当たる約五万六千ヘクタールに及び、しかも、三〇％を上回る被害を受けた水田が被害面積の三七％にも達しております。
　空知管内の長沼町、由仁町の水稲を現地調査いましましたが、この地方では、水稲の減数分裂期及び出穂期に異常低温に見舞われ、このため、水稲の育成に大きな障害が発生しております。私たちの調査した長沼町の水田は、六分作との説明でありましたが、不稔粒も多く、成熟したもみを見つけ出すのが困難な状況でありました。
　由仁町におきましても、被害の実情は同様でありました。ここでは、特に八月十日以降に出穂したものは、低温と日照不足のもとで生育が完了せず、結果的に五〇％程度のきわめて悪い作況に終わってしまったのであります。
　網走支庁管内における農作物被害見込み額は、管内十六市町村の合計ですでに約七十六億円に達し、中でも水稲は約四十五億円に上っています。次いで、豆類は、被害見込み額が十一億円を上回り、被害率も五四％と高く、中でも小豆は八五％という高い被害率を示しております。
　本調査団は、北見市東相内地区及び端野町で水稲を、美幌町では水稲及び大豆の被害状況を調査いたしました。
　これらの地域では、四十六年、五十一年冷害の経験から、作付品種も、質がよくかつ耐冷性の強いものに切りかえる等の努力をしてきているのでありますが、気象観測史上記録的な異常低温の前には無力で、出穂後の受精障害により、著しい不稔が発生しております。
　美幌町では、水稲作付面積の約五〇％をはやこがねで占めておりますが、成粒は二〇％程度しか望めず、青未熟米も多く見られました。しかし、すでに降霜が見られたところから、これ以上の登熟は望むべくもないのが実情であります。
　大豆も、平年に比べさやのつきが少ないほか、子実の充実も悪く、かなりの減収と見られました。十月一日現在で、大豆の生育は不良で、それもかなりはなはだしい不良と言われ、被害調査における五四・九％という被害率が信じられないほどでありました。
　以上が調査の概要でありますが、本調査団は、北海道知事を初め、農業・農民団体の代表あるいは農家の方々から冷害対策等に関する貴重な要請を伺ってまいりました。
　その第一は、今次冷害について天災融資法の適用並びに激甚災害の指定をできるだけ早期に行い、被災農家の天災資金所要額を確保されたいという点であります。
　第二は、自作農維持資金の融通について、被災農家の既借入残高の実情を考慮した特例貸付限度の設定、資金所要額の確保を図るとともに、制度資金については償還猶予措置を講じてほしいという要請であります。
　第三は、国営土地改良事業の負担金につきましては、冷害の農家経済に及ぼした影響を考慮し、償還の繰り延べと、これに対する利子の免除を行ってほしいという点であります。
　第四は、農業共済金の年内早期支払いを実施するとともに、損害評価については、低品位米を実情に即して共済減収とみなす特例措置を講じてほしいという要請がありました。
　第五は、五十一年冷害時に措置されたように、規格外米について政府買い入れを行う特別措置をできるだけ早期に講ぜられたいという点であります。
　以上のほか、農産物検査規格のうち、豆類における下位等級の設定、水田利用再編奨励、補助金の早期交付、五十五年予約概算金返納に関する特例措置、再生産用種子の購入費に対する助成、地方自治体の財政運営に対する所要の財政援助、中小企業に対する適切な金融対策の実施、五十五年度における公共事業費の繰り上げ実施、そして水田利用再編第二期対策の五十六年度における凍結等について切実な要請を受けました。
　最後に、本調査団の調査に御協力いただきました道庁を初め、関係自治体、農業団体等の各位に感謝を申し上げ、第二班の報告といたします。
○委員長（井上吉夫君）　次に、冷害等による農作物の被害状況について政府から報告を聴取いたします。矢崎審議官。
○政府委員（矢崎市朗君）　冷害等によります農作物の被害の概況とその対策について御報告申し上げます。
　本年は、七月以降、オホーツク海高気圧の持続的な発達によりまして、低温、日照不足等の異常気象が北日本を中心にほぼ全国的に続き、水稲を中心とする農作物に甚大な被害が発生しております。
　九月十五日現在で実施した被害応急調査によりますと、農作物の被害見込み金額は総額で約五千六百七十九億円に達しており、作物別では水陸稲が約四千四十四億円と最も大きく、総額の七一％を占めております。このほか野菜が約七百三億円、果樹が二百九億円、雑穀、豆類が約二百億円などとなっております。
　また地域別では、北海道が約九百三十一億円と最も大きく、次いで青森が九百十二億円、岩手県が六百二十六億円、福島県が四百三十四億円など、北海道及び東北地方を中心に全国的に被害が発生しております。
　また、水稲の九月十五日現在におきます作柄は、作況指数九一の不良となっております。九〇以下の著しい不良の県が、北海道、青森、岩手、宮城、福島、鳥取、広島、山口、佐賀と、一道八県に及んでおります。
　なお、今次の冷害等による農作物の最終的な被害額につきましては、十月六日現在で被害調査を実施し、現在取りまとめを急いでいるところでございまして、この結果については十月の下旬に公表することとしております。
　次に、これまでに講じた措置でございますが、農林水産省としましては、被害の未然防止のための技術指導、被害状況の把握のための現在調査及び被害応急調査等を実施するとともに、事態の深刻さにかんがみ、災害対策本部を設置し、災害対策の適確かつ円滑な実施に努めているところであります。
　具体的には、天災融資法及び激甚災害法の早期発動の準備を進めるとともに、それまでの間のつなぎ融資及び既貸付金の償還条件の緩和について関係機関に依頼し、また、農業共済における損害評価及び共済金の早期支払い体制の確立について指導しているところであります。
　また、被災農家の就労確保を図るため、第三・四半期の公共事業について特別枠を設定し、被災地で重点的に実施することとしております。
　また、国有林野事業において、雇用吸収力の高い除伐、地ごしらえなどを含む造林事業等を緊急に実施すること。
　小規模な農林関係事業を実施できるよう、農林漁業金融公庫資金等の活用を図ることとし、また、都道府県、市町村が独自に行う小規模な公共事業等についての起債枠の確保等について、関係方面に対し要請したところでございます。
　そのほか、水稲等の次季作用種子並びに越冬飼料の確保について指導し、規格外米について販売可能なものは自主流通米で販売するよう指導しております。
　また、被災農家の飯米確保のため、政府米の特別売却措置を実施することとし、現在関係県と協議中でございます。
　今後は、これまでに講じた各種の災害対策の円滑な実施に努めるとともに、自作農維持資金の融資枠の確保と貸付限度額の特別措置について、被害の実態に即し十分検討の上適切に対処するなど、被害の実情に応じ適切な対策を講じ、被災農家の救済に万全を期してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○委員長（井上吉夫君）　以上で派遣委員の報告及び政府の報告は終わりました。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　被害の状況につきましては、現実に私ども東北地方あるいは北海道に行ってよく見てまいりまして、いまそれぞれ御報告があったとおりでございます。それからまた、農林省の方とされましても、被害状況については相当深刻に受けとめられているわけでございます。
　それで、私がまず最初にお伺いしたい点は、今度の被害、これは場所によっては天明以来の被害であるというふうなことを言われているわけでありますけれども、こういう非常にひどい冷害をこうむった地域の農家の皆さん方、私ども実際行ってまいりましたけれども、ただ実らないたんぼをながめて荘然として手をこまねいて天を仰いでいるというふうな農家の人たち、私どもが行きましたら、本当に涙をこぼさんばかりにして、何とか早く措置をしていただきたいというふうなことを頼んでおられたわけでございます。そしてまた、市町村の当局の方々も、何とかしてその窮状から一刻も早く抜け出して活路を見出そうというような、そういう非常な努力をしておられる姿に私どもも頭が下がったわけでありますけれども、それと同時に、やはりこれは一刻も早く何とかしてやらなきゃいけない。
　特に、ある組合長さんが訴えられたのを私は非常に印象深く聞いたわけでありますけれども、中央の方から、あるいは役所の方からえらい人が何回も来られたりしている。それで、窮状を見ていかれるわけであるけれども、さっぱりその効果が出てこないじゃないか、ただ見て黙って帰るだけである、何のために来られたかわからないじゃないかというふうなことを強く訴えられた方もいたわけでございまして、やはり私ども、せっかく行ったからにはそれに対する対策を早急にこれは実施しなきゃならないというふうに思います。
　本当にさっきの報告にありましたとおり、スズメ一羽いない、あるいはイナゴ一匹見当たらないというふうなひどい状態でございましたから、ひとつこの際、農林大臣におかれましても、その窮状を一刻も早く救済をしてやる、こういう気持ちにぜひなっていただきたいというふうに思うわけであります。どうも法律がこうだからこれしかできない、制度がこうなっているからこれ以上はだめだというふうなお考えではなくして、法律を破るわけにはもちろんいきませんけれども、その運用の妙を得てこの窮状を最大限に救って差し上げることは、私は可能じゃないかというふうに思います。そして、ぜひひとつ農林大臣におかれましても、今度の亀岡農林大臣はさすがに違うんだというふうな対策を早急に実施していただきたいと思うわけでございます。
　その辺につきまして、今次の冷害に対します対策についての農林大臣の姿勢といいますか、決意といいますか、そういうものをまず最初にお伺いをしたいと思うわけでございます。
○国務大臣（亀岡高夫君）　今回の冷害凶作、全国的にわたりましてまことに激甚な様相を呈しておりますことは、両調査団の報告にも明らかなところでございまするし、また農林水産省といたしましても、全力を挙げて正確な被災状況の把握に努めておるところでございます。と同時に、私も激甚なる東北を三県ほど視察をいたしたわけでございます。ただいま山田委員から御報告のありました感じどおりの気持ちで、私もずっと回ってきたところでございます。速やかにこの冷害対策の万全な措置を講じて、そうして農家の諸君に、来年の再生産に取り組む意欲を十分に起こしてもらえるようにしなければならないという気持ちを固めてまいりましたとともに、やはり恒久的な冷害対策というものに取り組んで、そうして、たとえこのような気象条件になっても、農家が全くの無収入というようなことのないような農政を十分に考えなくちゃいかぬのじゃないかという気持ちもともに抱いてまいりましたし、また若い農家の青年諸君からも、農林省はそういう点にいままで責任を感じたことがあるのかと、こうおしかりを受けた個所もあったわけでございます。したがいまして、当省といたしましても、関係庁、局を督励いたしまして、共済金の早期支払いでありますとか、ただいま事務当局から対策を講じました点を申し上げたわけでありますが、それが一日も早く農家の諸君のところに届くようにということで、施策の徹底を急がしておるところでございます。
○山田譲君　大変力強いお言葉で、私も頼もしく感じているわけでありますけれども、どうかそういう気持ちで、ひとつ本当の意味で血の通ったといいますか、温かい行政、これをやっていただくように、大臣以下皆さん方に、農林省の方々にお願いをしたいというわけでございます。
　行っていろんな人からいろんな陳情を受けたわけでありますけれども、一様に言われましたことは、いろいろ金を借りるとか何とかということもそれは考えられるわけであるけれども、やはり借りた金は返さなければならない、利子が幾ら安くてもいずれは返さなきゃならないというふうな金である。したがって、われわれとしてはとにかく一刻も早くしてほしいというのは農業共済金の支払いの問題であるということを、どこへ行っても強く訴えられたわけでございます。そのことに関連しまして、まず最初に農業共済金の支払いの関係を少し御質問したい、要望したいというふうに思います。
　まず、農業共済金の年内支払いということについてでありますけれども、これについては大臣も早くから言っておられますけれども、年内支払いが確実にできるかどうかということについて、大臣から一言お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御指摘のとおり、共済金が被害農家の手元に渡る、もう本当にこれは返さなくてもいいというお金でありますので、私といたしましても、できるだけ早く届くようにということで、大体、冷害対策本部を設け、また異常気象対策本部というものを八月中に設けたわけでありますけれども、そのときからもうとにかく準備態勢に入れということで万般の準備をさしておりまして、五十一年の経験も生かしまして、年内に本払いを完了することができるように、いま着々と準備をさしております。
　大体、各県においての準備の状況等については担当局長から詳しく御報告申し上げます。
○政府委員（松浦昭君）　大臣からの強い御指示がございまして、五十一年の際にも年内支払いを終えた次第でございまして、本年も同様の方針で年内の支払いをしたいということで作業を進めておるわけでございますが、何分にも一番重要なポイントは、損害の評価、これは先生後ほど御質問があると思いますけれども、これを的確に、かつ早期に実施するということでございますので、私どもといたしましては、まず九月の五日に局長通達をもちまして、後ほど御説明いたしますような主要な点につきましての指示をいたしますと同時に、また、それだけでは十分ではないというふうに考えまして、実は十月の六日に、各連合会の参事を本省に集めまして、特に年内の支払いを実施いたしますための早期の支払いに備えまして、参事の会合を開きまして、そこで損害評価その他実務的な必要な諸措置につきまして十分に説明をいたしております。それを受けまして、いろいろな陳情その他、私のところに寄ってくださる方々のお話を聞きますと、着々目下準備が各連合会段階において、あるいは組合の段階において進んでいるというふうに私どもは承っております。
○山田譲君　具体的に、じゃ、その評価はどの程度進んでいるか、おわかりですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　いま局長から申し上げた概略のとおりでございますけれども、大体どんな状況かと、私も実情を知りたいということで、実はけさ報告を受けたのですが、現在までに、水稲については十八連合会六十四組合等で仮渡しを行う予定を一応立てたと。このうちの大部分は十月二十日ころから十一月上旬にかけて仮渡しを行う旨の報告がございました。今後とも、仮渡しを希望する農家にこたえるために、とにかく一日も早く共済金が手元に渡るようにということで指導を強化をいたしておるところでございます。また、果樹につきましては、連合会で一つ、組合で四つ、九月下旬から十月初旬にかけてすでに仮渡しを行っているところもございます。これはもう共済組合の事情によりまして、また農家の希望等もございまして一様にまいりませんので、その組合ごとの特質というものも十分考えてやっておるようでございますが、本省としては、何度も申し上げますけれども、とにかく収穫皆無のところは、もう損害評価するまでもなく、皆無ということはわかっておるわけでありますので、そういう農家に対する仮払いというものは、これはもう組合がやると思えばやれるはずだと、こういうことで強く指導をしておるところでございます。
○山田譲君　仮払いというのは、大体何割くらい仮払いするものですか。
○政府委員（松浦昭君）　私ども仮払いを考えておりますのは、ただいま大臣からもお話しになりましたいわゆる皆無作、あるいはこれに近いところでございまして、その場合には、当然仮払いを行います場合には、全額共済金を支払うという形で仮払いを行っているということでございます。
○山田譲君　仮払いはぜひやっていただきたい。それから年内支払いはどうしてもその方向で指導を徹底さしていっていただきたいというふうに思います。
　その次に、やはり評価の問題でいささか細かくなって恐縮でありますけれども、今度回ってみて感じたところは、どこへ行きましてもどうも共済金の評価について非常な不信感がある。何となく不信感がある。これは単に農家の方々ばかりではなくて、いろんな市町村長のような人でさえ、どうも評価の方法についていろんなおもしろくないことがあるんだと、こういうことを至るところで聞かされたわけでございます。
　それで、私も大体承知しているつもりでありますけれども、ここでもう一遍それを確認する意味で、共済の評価の仕組みといいますか、保険金を現実に払うまでに至るメカニズムというか、仕組みといいますか、それがどうなっているかをひとつ具体的に言っていただきたいというふうに思います。