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○瀬古委員　その検証する場合にでも、やはり真摯な態度というものがなければ、元患者さん、原告の皆さんとの対話そのものも成り立たないというふうに思います。
　今回の裁判では、国が国家賠償を行う期間は少なくともという立場で、厚生省は一九六〇年以降から、国会の責任は一九六五年以降となっております。しかし、判決文を読みますと、一九六〇年以前は問題なしとしていないということは明白でございます。行政府と立法府の責任を明確にする上で、九十年余にわたる隔離政策、人権侵害の真相を明らかにして、犠牲になり声も上げることのないまま悲痛の人生を送った人々に名誉回復措置をとるのは私は当然だと思うんです。
　ここでは、重監房、特別病室がありました草津の栗生楽泉園の問題について質問いたします。
　全国で、療養所の秩序維持のために、反抗的だと見られた者は草津送りになって、この重監房にほうり込まれたわけでございます。園長が懲戒権を持っており、冬は零下二十度近くにもなるというのに薄い布団一つに、そして日も差さない真っ暗な監房に入れられた人々は、凍死、餓死、精神異常を来して亡くなっていきました。刑務所と違って刑期もない、いつ出られるかわからない、罪状もはっきりしないまま殺されていったわけでございます。
　判決文を読みますと、「監禁された九二人の監禁期間は、平均約四〇日で、施行規則で定められた二か月の期間を超えて監禁されていた者も多く、監禁期間は最長で一年半にも及んでいた。」「九二人のうち一四人が監禁中又は出室当日に死亡しており、監禁と死亡との間に密接な関係があると厚生省が認めた者は計一六人に上る。」「懲戒検束規定の運用が極めて恣意的に行われていたことがうかがわれる。」このように書かれております。一年半もよく生き延びたものだと私は思いました。
　草津送りは生きて出られないことを意味して、多くの入所者を沈黙させるために使われたんですね。強制労働に駆り立てられた患者が、長靴に穴があいて水が入る、知覚神経が麻痺しているだけに、傷口が水にさらされて気がつかない間に化膿してしまう、何とか長靴を取りかえてほしいと言っただけで草津送りになって亡くなりました。抗議をした妻も一緒にそこにほうり込まれたんです。お母さんに会いたいと療養所を何度も逃げ出した子供でさえもほうり込んだんですね。
　私は、きょう、草津の栗生楽泉園の重監房跡に落ちていたコンクリートのかけらを持ってまいりました。もう監房は今はありませんけれども、これは、私たち共産党がたまたまそこに行ったときに初めてこういう監房があるということを知って、そして患者さんたちと一緒に闘ってこの監房をなくさせたんですね。
　そういう歴史がありますけれども、叫び声も届かない真っ暗な中で亡くなっていったこういう人々に厚生労働大臣としてはどのような責任がとれるのか、どのような名誉回復措置を考えておられるんでしょうか。
○桝屋副大臣　いわゆる草津事件についてのお尋ねでございます。私の方からお答えを申し上げたいと思います。
　今、委員の方から栗生楽泉園の状況のお話がございました。昭和二十二年の事件でございまして、今お話がありましたように、特別病室への監禁により亡くなられた方も出てきたということで、当時の国会議員団による現地調査も行われ、それから国会でも取り上げられたというふうに伺っております。こうした内容は判決文にも出ておりまして、私も全文見させていただきました。そして、関係者も処分をされたということでございます。
　これからというお話をいただきましたが、ハンセン病資料館を一層充実するということにしております。過去の実情を展示する中で、これらの方々の名誉について十分考慮した対応を図っていきたい。患者の皆さん、元患者の皆さん、それから団体の皆さんとも十分協議をしながら検討を進めていきたいと思っております。
○瀬古委員　賠償、補償の問題について伺います。
　今回の判決による賠償では、沖縄の療養所に入所していた人については、一九七二年の本土復帰前の被害を賠償対象とはせず、復帰後のみといたしました。判決は、復帰前の沖縄は「隔離規定の運用状況や退所許可の実情等については、証拠上必ずしも明らかではなく、」と指摘して、本土並みを認めませんでした。沖縄では退所規定や在宅医療制度があるという理由で、立証不十分として賠償額に差をつけたわけでございます。
　医療も本土と比べまして大変貧弱で、療養所で十分医療が確保できないとして無理やりに退所規定をつくって患者さんを出していったという経過もあるわけですね。また、退所者も、狭い地域で、らい病は恐ろしい病気だという政府の宣伝の中で、本当に厳しい偏見と差別で苦しみました。沖縄では、ハンセン病に対する国の誤った政策に加えて、米軍占領によるさらに一層の苦難が加わっているわけですね。当然賠償で沖縄に差をつけるべきでないと考えますが、その点いかがでしょうか。
○桝屋副大臣　沖縄の問題でございますが、ハンセン病患者、元患者に対する補償に関する立法措置については、現在議員間で検討が行われているというふうに理解をしております。沖縄の問題につきましては、大臣もこの委員会でも何度も状況についてはお話をされておりますけれども、今委員から御指摘をいただいた点も含めて、今後の立法措置を踏まえて対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○瀬古委員　ぜひ、この問題については積極的に御検討いただきたいと思います。
　恒久対策について伺います。
　家族を持つことさえ許されなかった元患者さんの今後の生活をどう保障していくか。国立では十三園、私立で二園の入所者の給付、この維持と充実を行い、退所者及び社会復帰希望者に新たな年金の支給、住宅の確保、介護などの日常生活、社会生活のための支援を行うべきだと考えますが、その点いかがでしょうか。
○桝屋副大臣　入所者の処遇につきましては、これも話が出ておりますが、入所者給与金として月約八万四千円支給するとともに、必要な医療や福祉措置を講じるなどの処遇を行っているところでございます。
　それから、ハンセン病入所者の社会復帰を促進するため、社会復帰準備支援事業として、退所者に対しまして最高二百五十万円を支給しているところでございます。
　今後さらに、患者、元患者の方々の名誉回復及び福祉増進のため、五月二十五日に公表されました内閣総理大臣談話を踏まえまして、新たに退所者給与金を創設することとしているところでございます。その他の具体的な援助施策につきましては、大臣が何度も申し上げておりますが、今後、患者、元患者の方々とも協議をしつつ検討していきたいというふうに考えております。
○瀬古委員　療養所での生活を希望する元患者さん、そこが自分のふるさとになってしまった患者さん、元患者さんたちに対しては、ここでずっと死ぬまで住み続けたいという方については、療養所の統廃合を行わないで、終生自分のふるさとともいうべき園での生活を保障すべきだと考えますが、その点いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　その点につきましては、きょう局長の方からも答弁があったところでございますが、今まで御苦労をおかけした皆さん方におこたえをする意味からいきましても、現在あります寮につきましては、御希望があります限り、皆さん方が生涯そこで生活を送っていただけるように最大限配慮をしていきたいと考えております。
○瀬古委員　入所者にそこでずっと生活を保障するといいましても、例えば医療の保障、そういうものが実際にはなければほかのところへ移らざるを得ないという状態も出てまいります。そういう点では、今までの延長線上の医療ではやれないという問題もございます。長期間一定の隔離された生活の方がほかの病院に行くなんというのは大変重い負担になってまいります。そういう意味では、できるだけ今の園で、きちんと医師などの医療スタッフを充実する、医療機械も充実して、その療養所で生活、医療保障ができるようにするべきだと思いますが、その点いかがでしょうか。
○桝屋副大臣　今も大臣からお話がありましたとおりであります。国立ハンセン病療養所におきまして、医療の確保、充実を図るため、病棟それから肢体不自由者棟の整備及び医療機器の整備を行うとともに、看護婦、介護員についても計画的に増員を図ってきたところでございます。
　今後とも、入所者の方々の状況を踏まえつつ、療養所における医療の推進に努めてまいりたい、このように考えております。
○瀬古委員　介護の問題では、先ほども出ておりますように、不自由者棟の問題は大変深刻だと思うんですね。
　平均年齢が七十七・六歳。不自由者棟というのは自分の住宅と同じなんです。先ほど、三交代の問題も、充実している病棟ともいろいろ連携しながらというお話があったんですが、実は不自由者棟というのは在宅と同じ扱いですから、夜中にいろいろなお世話が必要だという方はみんな病棟に移ってくださいというシステムになっているんですね。療養所の中の三交代のある病棟に移されています。しかし、自分の家で介護を受けたいという要求が当然あるわけで、今、介護保険制度もそういう選択ができるわけですね。
　そういう意味では、不自由者棟で自分で生活をやりたいんだという方々に対しては、介護や看護の体制、三交代の看護体制もやって、そこで住み続けられるということは当然考えなきゃならないと思うんです。その点いかがでしょうか。
○桝屋副大臣　いわゆる不自由者棟の介護の体制でのお話でございます。特に、先ほども出ておりますが、夜間における対応の御指摘だろうと思います。
　先ほど局長の方から、病棟との関係も含めて医療の必要性に応じた適切な看護、介護のあり方を検討していきたい、このようにお答えを申し上げたとおりでありますが、今委員の方からも、病棟それから不自由者棟の実態について、現地を見られた上でのお話だろうと思います。
　先ほど私がお答えしましたように、順次増員はしてきている、計画を進めてきているところであります。二千人の方々が不自由者棟におられる、それに対して、看護婦さんが百七十人、介護員が約千百人配置されているということでありまして、夜間は今、当面は当直ということでありますが、今委員からのお話がありましたように、まさに私は、病棟との関係も含めて、これから将来の療養所全体の問題としてどういう体制が一番いいのか、これも患者の皆さんとしっかり協議をさせていただこう、このように思っております。
○瀬古委員　ぜひ、今後の生活、医療保障、介護の保障のために、元患者さん、原告の皆さんともよく相談していただいて改善していただきたいと思います。
　政府が控訴断念をした瞬間、長島愛生園の原告の千葉龍夫さんは、これであすから人間として生きていけると叫びました。私も泣きました。しかし、千葉さんの涙はもっと深いものでした。三十数年間音信不通で、生きていれば八十歳ぐらいになる母親をこれから捜すと言うんですね。納骨堂には二万三千七百のふるさとに帰れない遺骨が眠っております。
　判決文は、この隔離政策が、戦前戦後、二度にわたる、らい患者を山間僻地に至るまで探し出して収容するという全国で展開された無らい県運動、これを特記しております。らいのない、らいをなくす、こういう無らい県運動の徹底した実施は、多くの国民に対して、ハンセン病が恐ろしい伝染病である、ハンセン病患者が地域社会に脅威をもたらす危険な存在であるという認識を深く根づかせたと判決にございます。
　私、ここに、愛知県衛生部が持ってきました「癩の話」、こういうパンフレットを持ってまいりました。ここには、愛知県かららい病を根絶することがいかに大切であるかとか、また療養所というところがどんなにすばらしい楽天地であるかというところを、入所者の経験、体験がここに入っていて、そういう宣伝をやって回ったわけですね。あの療養所がどんなに地獄であるかということは今まで何度も取り上げられているとおりでございます。そういう点では、国の政策がその発端、原因とはいえ、直接実行に当たった都道府県の責任も問われるわけでございます。
　この運動で沈殿した偏見を取り除くためには、やはり各県での取り組み、県民運動の規模といったような取り組みが必要になってきます。昭和十五年に政府は、無らい県運動の徹底、こういう指示を各都道府県に出していますけれども、この誤りはきちんと反省、謝罪して、それぞれの自治体でも、患者や元患者さんや遺骨がふるさとに帰れるよう、家族のお墓に温かく迎えていただけるような、そういう要請を自治体にもすべきだと思います。また、そのためのソーシャルワーカーだとか相談員の人の配置、予算、こういうものも必要になってくると思うのですが、その点いかがでしょうか。
○桝屋副大臣　最初に、無らい県運動のお話がございました。委員お話しのように、昭和五年から十五年を中心として各県が実施をしていたというふうに承知をしております。
　いずれにしても、今委員から御指摘がありましたように、ハンセン病療養所において多くの苦しみと無念の中で亡くなられた方々に哀悼の念をささげたいと考えております。その御遺骨が家族の墓に入ることができるように、都道府県とともに検討を進めていきたいというふうに考えております。
○瀬古委員　韓国にはハンセン病の療養所がございます。もともとここでも日本と同じようにキリスト教らい療養所として発足していましたけれども、植民地として侵略して以降、院長には日本人医師が当たり、終戦直前には六千人の方が小鹿島という療養所に収容されておりました。ここでも強制隔離、強制労働、断種が行われておりました。ここは日本よりももっとすさまじくて、例えば、まきが必要、燃料のために小枝を切っただけで罰則として断種が行われる、こういうこともございました。事実を調査した上、謝罪と補償を検討すべきであると思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　戦前の韓国におけるハンセン病対策につきましては、現在その具体的内容を十分に把握しておりません。今後、ハンセン病問題の歴史を検証していく中で、御指摘の点につきましても取り扱いを検討してまいりたいと思います。
○瀬古委員　今回の判決では、国会の附帯決議による不作為が問題になりました。判決に従い、国会が謝罪して決議をすることは当然でございますけれども、当該委員会である本委員会でも、判決を受け入れて、謝罪の決議をぜひ検討していただきたいと思います。また、本委員会でも、今後系統的にこのハンセン病問題を調査審議できるよう御検討いただくようにぜひお願いいたしまして、質問を終わります。
　委員長、よろしくお願いいたします。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　五月二十三日の控訴断念の報は、私は自分の耳を疑うほどうれしいものでした。原告の勇気ある闘い、そして坂口大臣の必死の御尽力、そのことに対して、心からまずお礼を申し上げたいと思います。
　全療協の事務局長の神さんが、ついせんだってこのようにお話ししてくださいました。五月二十四日の朝の目覚めが、今までの人生の中で、初めて本当に心穏やかに安らかに朝目覚めることができた、人間として初めてこんなにすがすがしい朝を迎えることができたし、その日の喜びを忘れないというふうにおっしゃっていました。
　判決はとても画期的でしたけれども、やはり政府が控訴をしないということによって初めて安らぎがもたらされたという元患者の方々の言葉というのは、私どもも二度と立法の不作為を断罪されるような法律をこの場でつくってはいけない、それをみずからに戒めることになったと思います。
　でも、一九〇七年から九十年間、どうしてこのような、基本的人権、いわゆる憲法違反とされた法律が存在し続けてきたのかということを私も本当に思うのです。社会労働委員会、厚生委員会なんかでの審議の記録というものもたくさんございますし、附帯決議さえも付されて、見直すと言いながら四十年、そしてまた請願が採択されて、なおかつそれに手が入らなかったということなんですが、私は、ちょっと素直に、本当にこういう法律が九十年間放置されてきたということについての大臣の思いを少しお聞かせ願いたいと思うのです。
　なぜだったのか、どのあたりにやはり大臣は問題があったとお思いか。短いお言葉で結構ですが、お願いいたします。
○坂口国務大臣　先ほどから幾人かの皆さん方にもお答えをしているところでございますが、やはり、昭和二十八年、新法と言われましたらい予防法ができましたときに、既にそのときに、これをつくるべきかどうかというので大変な議論があった。しかし、その中でこの新法ができ上がってしまった。医療の面では、その当時もうプロミンが皆さん方の治療に使われておりまして、本当にこれが特効薬というふうに言えたかどうかはわかりませんけれども、今までの薬のことを思えば、非常に大きな効果を発揮していたことはもう間違いがございません。ですから、その時点でもう隔離政策は必要がないというふうにおっしゃった方もあったわけでございますから、私はかなりな効果を発揮していたのであろうというふうに思います。
　その後三十年代に入りまして、世界の方向は隔離政策から開放政策へ、社会にそれぞれの患者さんを受け入れて、そして治療をする、むしろその方が治療効果も上がるといったような研究結果が出たりもしてまいりました。そうしたことが日本の医療の中で、あるいは医療行政の中で、なぜ受け入れられなかったか、あるいはまた、そのことが政治の場でなぜ議論をされなかったかということがあるわけでございます。
　これは私ももう少し検証をしないと、なぜその辺のところがなおざりにされたのか、それとも、今までのハンセン病に対する差別、偏見というものから抜け切ることができなかったのか、その辺のところをもう少し私も検証してみないと、はっきりとしたお答えをすることができ得ませんけれども、しかし、全体の流れとして、三十年代、そういう方向にあったことは事実だと思います。
　そして三十九年、先ほど都築先生からもお話がございましたが、国会におきましてもそういう御意見が出された。もうこれはやめるべきだという御意見が出された。意見が出されたにもかかわらず、それが現実のものに大きく展開しなかった。
　それらのことも含めて、我々は個々に反省をし、そして、なぜそうだったのかということをよく検証しながら、二度と再びこうしたことが繰り返されないように、他の疾病に対しても同じような過ちを犯さないようにこれからしていかなければならない、そんなふうに今思っております。
○中川（智）委員　まさに今大臣がおっしゃったように、もう二度と繰り返してはいけない、そのことを肝に銘じて私どもも取り組まなければいけないと思いますが、検証する作業がとても大切になってまいります。やみに葬らないために、元患者の人たちの人生を取り返すためには、これを繰り返さない基礎をつくることだと思います。
　私は、具体的に、やはり専門家から成る調査委員会を、厚生労働大臣のもとでもいいですし、政府、総理のもとでもいいですが、できれば坂口大臣のもとで半年なり一年ぐらいをかけて——私も、その控訴断念の夜は、原告の方たちは本当にお疲れでしたので、祝杯はいろいろな方々と上げたわけですが、その弁護団がこの間、最初、大分の徳田弁護士に島比呂志さんがお手紙を出して、そして、国の世話になっていながら国を訴えるなんてと、物すごくつらい思いの勇気ある十三人の原告団から始まりました。やはり、何十回も園に足を運び、この裁判を闘ってきた弁護団もぜひとも何人かその中に入れ、そして専門家をきっちり入れた調査委員会をつくっていただきたい。これに対して、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　どういう形がいいのか、これから前向きな話と過去のことと両方やっていかなければならないわけでございますが、やり方につきまして先生の御意見もお聞かせをいただきましたので、そのこともよく拝聴しながら、これからのことはまた一生懸命考えていきたいと思っております。
○中川（智）委員　そこではやはり元患者の方々の意見というのは基本でございますし、ある資料はすべてその中に出していって検証するということをぜひともお願いしたいと思います。
　これは重複になりますが、先ほどの瀬古さんの質問の中で、いわゆる都道府県、自治体も同じように今回の判決を重く受けとめた上で、きっちりとした謝罪をし、宣言なりを出しまして、ふるさとに皆さんがお帰りになられるように、そしてまた、遺骨がふるさとのお墓に眠れるような事業がとても必要だと思っております。
　元患者の方々は、人間関係をつくってくることができませんでした。園の中だけの世界で生きることを強制されてきましたので、私どものようにいろいろなところに友達ができるということが、することができませんでした。都道府県への、通達となるか何かわかりませんが、このような事業へのバックアップをぜひとも国の方にお願いしたい。これは要望として出させていただきます。
　それと、大臣、今週の金曜日ですか、御予定では原告そして弁護団の方とお会いになって、そこで大臣の思いをきっちりとお話しになり、今後のこともお話し合いがされるというふうに伺っております。
　全国、国立だけでも十三療養所があります。とても大臣御多忙の中、大変なことかもわかりませんが、私はぜひとも園を訪れていただきたい。
　ここで私、提案で、これはぱっと今ひらめいたわけですけれども、大臣は今の大臣なもので、これは歴史に残る坂口大臣だと思うのですが、これは過去、立法の不作為ですから、小泉さんも厚生大臣でした、橋本さんも丹羽さんも津島さんも、いろいろな元厚生大臣に呼びかけられて、皆さんでやはりいらっしゃる。そうやって、すべて過去にさかのぼっての責任、大臣だけだと途中で倒れられたらまたその後大変ですので、そのようなこともなさってはいかがかなと思います。これは私のアイデアとして坂口大臣にぜひとも御検討願いたい。
　そして、委員長。この委員会として、療養所に赴き、患者の方々と話をし、謝罪をし、そして納骨堂に手を合わせる、これを委員会としてすべきだと私は思います。理事会で検討していただきたいのですが、いかがでしょうか。
○鈴木委員長　理事会で検討いたします。
○中川（智）委員　しっかり検討して実現させていくために、私も、オブザーバーでございますが、一生懸命その中で頑張りたいと思いますので、委員各位の御協力をよろしくお願い申し上げます。
　そして、現在与党の中で立法作業が進んでいるやに伺っております。でも、この間るる質問の中でもございましたように、これは立法府として、与野党を超えて一人一人の国会議員が責任がある問題です。与党で早く迅速につくるということも今言われておりますし、大事かもしれませんが、これは中身が大事です。
　この控訴せずということの後、あのようなばかみたいな政府声明が出されて、非常にがっかりしておりますが、それを払拭するには、その議員立法の中身です。それによって初めて元患者の人々が人間回復ができる。
　この九十年間、辛酸な、本当につらいつらい人生にやっと光が当たるのは、今後の恒久対策にかかっております。この議員立法がどれほど、私たちが禍根を残さない、いい法律、あのらい予防法をつくった私たちの罪はそれで決してなくなりませんが、今回つくるその立法は、患者の、元患者の方々に喜ばれるものでなければいけませんし、患者のみならず、家族、親戚、その方々の苦しい日本国内におけるこの差別、偏見をなくし、新たな一歩をつくるための大事な法律です。これに野党もぜひとも一緒に参加をさせていただきたい。大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　現在国会の方で進められておりますのは、いわゆる補償の部分だけだと思います。名誉回復の問題でございますとか、あるいは福祉の問題でございますとか、さまざまな啓発活動でございますとか、そうしたことは、これから患者の皆さん、元患者の皆さん方とのお話し合いの中で、どういうふうにしていくかは進めていきたいというふうに思っております。補償の部分のみについて国会の方でお願いをするということに多分なるんだろうというふうに今思っておるところでございます。
○中川（智）委員　今の立法作業はお金の問題というふうなことですが、私はやはり、今回いろいろ裁判所で原告の方々が陳述されたのは、これは上田正幸さんの陳述ですが、「私は請求しているお金がほしいのではありません。私が自分について願っていることは、人間らしい生活を取り戻したいということです。あと何年私が生きられるか分かりませんが、私が今もっとも望んでいることは、幼い頃に聞いた故郷の川の流れの音が聞こえる場所に、小さな家を建てて住み、毎日父母の墓参りに行くことです。そういう暮らしをしたいのです。それを実現させるために、私は提訴しました。どうか一日も早く、私のこの願いを叶えていただきたいのです。」そのような陳述が裁判所で多くの原告の方々から訴えられました。
　恒久対策、福祉、名誉回復に関しては、私はこの国会で特別委員会をつくるべきだと思っております。でも、今その特別委員会設置に関しては与野党の合意を見ておりません。もしも万々が一特別委員会ができなければ、私はこの厚生労働委員会のもとに小委員会をつくるべきだと思いますので、大臣の御決意のほどを伺いたいと思います。——済みません、委員長です、間違えました。
　委員長、再び委員長にお願いですが、万々が一特別委員会ができなければ、小委員会の設置についても理事会での御協議をお願いいたします。
○鈴木委員長　状況を見まして、理事会で検討していただきます。
○中川（智）委員　大臣、そういうときにもまた応援していただけますか、お願いします。
○坂口国務大臣　委員会でお決めいただきますことにつきましては、いつも一生懸命にやらせていただきたいと思っております。
○中川（智）委員　最後に、篠崎局長。急な問いで申しわけないんですが、局長は何度療養所に足を運び、何人の元患者の方々から直接お話を聞いたことがございますか、お願いいたします。
○篠崎政府参考人　私は、県の課長をいたしておりましたときには、その県の方が入所されておられる療養所をほとんど全国回りました。また、本省におりましたときも、その職責上、多磨全生園には春、夏そして秋、それからまたそれ以外のときにもよく訪問をさせていただいておりまして、皆様方ともよく今でもじっこんにおつき合いをさせていただいておるところでございます。
○中川（智）委員　篠崎局長、担当の健康局は、この一週間で八時間ほどしか職員の人が眠っていない。一日じゃなくて、一週間で八時間。くれぐれも倒れないで、本当にいい恒久対策に向けて局長もお力をかしてください。よろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　きょう、半日にわたりまして、ハンセン病の特別審議の場に私も参加いたしまして、やはり問題が余りにも大きく、そして私どもの到達地点が余りにも低いということを再確認いたしております。
　特に、本日、坂口厚生労働大臣は、いつもこの間そうでございましたが、非常に前向きな姿勢でございますが、厚生省の各担当の方々からの御答弁と申しますのは、患者さんにしてみれば、厚生省とはかかる役所であるのかという思いをまた一層深めたと思います。
　私は、このハンセン病問題で特に厚生省が行政的になすべき反省点並びに点検点は、大きく二つあると思います。一点目は、まずハンセン病が隔離政策という政策の中で行われた伝染病への取り扱いであったこと。いま一つ大きいのは、根絶政策をもって行われた対策であったことの二点だと思います。
　そして、前半の隔離政策について、篠崎局長にお伺いいたします。
　私は、きょうの御答弁を承りまして、到底納得できるものではございません。特に篠崎局長の答弁は、治る見込みがついたときに隔離政策を解くというものでございます。では、果たして、治る見込みのない者あるいは治る見込みが完全につかない者は隔離政策せねばならないのか。このことは物事の考え方で非常に大きいものでございます。病を抱えながらも、ある程度の伝染性が他に広く害を及ぼすものでなく、またおのれの健康上も管理できれば、当然それは在野にあって、普通に生活することの中で治療もなすべきことでございます。
　実は、坂口厚生労働大臣の御指摘の中にも、既に昭和二十五年の時点で、当時の小川結核予防課長は、新らい予防法の成立にあって反対の見解を述べられました。それは、在野にあって隔離せず治療した方がよろしいと。
　すべての我が国の感染症対策が、治るまでは隔離するという考え方に基づいてなされたことが大きな過ちでもございます。そういう観点に立って篠崎局長が現時点で長きにわたる厚生省の行政を点検しない限り、幾つものチャンスがあったにもかかわらず、一九九六年までこの隔離という法律を実施されてきたことの厚生省としての責任は問われません。
　まして、一九八一年をもって、多剤併用によって完治の見込みがついた時点をもって方針を変えたというのは、もってのほかのことでございます。完治の見込みは隔離の必要性とはパラレル、平行。イコールではございません。
　この点について、特に厚生省行政のお立場から見解を一言お述べいただきます。
○篠崎政府参考人　先ほど申し上げましたのは、らいの予防法につきましては、その時々の医学的知見に基づきまして弾力的にその運用を図ってきたということを申し上げたわけでございます。
　また、大臣も申されましたように、ハンセン病治療医学の観点からいたしますと、昭和二十年代のプロミンは静脈注射でございますし、毎日打つような静脈注射でございました。それから、三十年代になりまして、ＤＤＳというもののほかのサルファ剤で経口投与、口から飲んで治療をするというようになりました。また、四十年代には、抗生剤、それまでのサルファ剤は、いわゆる静菌作用と申しますので、先生も御承知だと思いますが、そういうようなことから、時代時代において、医学的な知見に基づきまして弾力的な運用を図ってきたということを申し上げたわけでございます。
○阿部委員　時間がないので、途中で済みません。医学的な知見、すなわち治ることイコール隔離政策ではないということについての指摘をいたしました。的を射ぬ答弁で時間を費やすことはやめていただきます。
　二点目、いわゆる根絶政策、優生保護法、らい、三条三項の問題でございます。
　これも前回私が御質問させていただきましたが、実は、このらいを理由とした優生保護法の適用というのは、既に昭和二十七年段階のＷＨＯ勧告においても、世界の国々では、子供たちへの感染を予防するために、生まれた子供たちを別途に保育するシステムを推奨しているにもかかわらず、我が国は、生まれた子供にうつるということ、そして、それ以前に体質的にらいが遺伝するかもしれないという考え方をもちまして、むしろ根絶政策をとりました。
　きょう御答弁をいただく時間はございませんが、隔離政策並びに根絶政策ということが我が国厚生行政の中心になったということを、深く反省のもとにしていただきたいと思います。
　そして、最後に一点だけ私はきょう坂口厚生労働大臣に、申しわけありませんが、この件と多少ずれますが、お願いいたします。
　私は、きのう千鳥ケ淵の戦没者慰霊祭に行ってまいりました。そして、（写真を示す）ここにございますように、いわゆる六角堂という中に納骨されております柱が三十三万五千柱、ただし、この六角堂内に収容し切れずにあふれ出たお骨が六角堂の後ろにございました。どなたのお骨やらわからない。あるいは南方で御家族を亡くされた方たちがたくさん見えていて、なぜ六角堂の中でないのか、後ろなのか。後ろはやぶでございます。そこには桜の木があって、そのお骨の上で人々が花見をしている。そして、そのことを申し立てて、やっと一枚の看板が出ました。これが日本がこの戦争で名も知れずに亡くなっていった方たちを遇する方法であるのか。
　申しわけございませんが、時間がないので、この事実を坂口厚生労働大臣が御存じかどうか。そして、今、靖国参拝問題で世の中は行くの行かないのやっておりますが、無名の名もなく亡くなった方たちに国がいかなる遇し方をするかはハンセン病問題でも同じでございますので、追ってまた次回、きょうは、厚生労働大臣がこの事実を御存じであるかどうか。あふれて後ろに納骨されておる。そこはお花も供えられなければ、人が踏むことすらある。そのことについての御認識ありや否やだけお願いいたします。
○坂口国務大臣　全く存じませんでした。直ちに調査いたします。
○阿部委員　どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十二分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　第百五十回国会、内閣提出、確定拠出年金法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局東京証券取引所監理官三國谷勝範君、財務省大臣官房審議官木村幸俊君、厚生労働省労働基準局長日比徹君及び年金局長辻哲夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮澤洋一君。
○宮澤（洋）委員　自由民主党の宮澤洋一でございます。
　やっと確定拠出法案の審議に入れたのかなというのが率直な印象でございます。
　ちょうど昨年の三月でございましたか、新聞を拝見して、確定拠出法案が国会に出された。私はまだ議員でなくて、選挙を目指して動き回っていたときでありましたけれども、小渕総理がまだお元気なとき、選挙も六月にあるとは思っていないときでございまして、当選してもこの審議にはとても加われないなと思っておりましたけれども、幸か不幸か、こうやって最初に質問をさせていただける。まさに、これから構造改革といった時代にしていかなければいけない、その中で、転職の自由といいますか職業選択の自由の幅を広げる等々、いろいろな問題に、この確定拠出法案、大事な法案であり、この法案の質疑ができることを議員として大変光栄だなと思っております。
　大臣が少しおくれて来られるということで、総論といいますか、それは後回しにいたしまして、少し具体的なことについて質問をさせていただきます。
　私は、この法案、いろいろ勉強をさせていただきまして、いろいろな点で、これからの時代に大変大事な法案だと思っております。四つほど大きな点があると思います。
　一つは、転職をいろいろこれから考えていかなければいけない。大学を出て、学校を出て、一つの企業に入って、一生そこで終わるという時代はもう終わったような気がしております。そういう時代に、まさにポータビリティーといいますか、自分の年金を持って歩けるというために、ポータブルという点、大変大事だと思っております。
　また、二つ目としましては、中小企業に使いやすい年金制度である。やはり、確定給付ということになりますと二の足を踏んでいる中小企業がたくさんあるという中で、中小企業の従業員も三階建ての年金を活用できるという点で大変すばらしい制度だろうと思っております。
　また、三点目といたしましては、六十歳定年という企業が圧倒的に多い中で、一方で年金の受給開始が六十五歳、この五年間どうするんだというのは、まさに私の仲間たち、同僚たちも、そういう心配をしているのはたくさんおります。そういう中で、つなぎの年金としての意味があるということで大変意義があると思っております。
　またさらに、四点目としましては、国民の資産運用の多様化、こういう金融が、大手の銀行ですらいつつぶれるかわからないという時代に入った今、預金に余りにもウエートがかかり過ぎている国民の資産運用、この資産運用の多様化の契機になるのではないかと大変大きな期待をしております。
　今四つほど申し上げましたけれども、それぞれについて少し質問をさせていただきます。
　まず、ポータブル、自分で年金を持っていけるという点ですけれども、これはまさに、各加入者の持ち分として年金が明確に区分され、また自分の責任で運用するということでポータブルということになるわけでございます。まず厚生労働省に伺いたいのですけれども、そういったポータビリティーという点から、既存の今ある年金制度の問題点というのを少しお話しいただきたいと思います。
○辻政府参考人　まず、既存の企業年金制度の問題点について申し上げます。
　既存の企業年金制度は、御審査いただきました確定給付型の企業年金でございますが、もともと、確定給付型の企業年金の導入目的は、企業側から見ますと、長期勤務の奨励という面が強くなっております。このため、短期の勤続で転職する者にとりましては、長期勤続が有利となる給付設計を採用している企業がほとんど、相当加入期間の長いものを前提にしているというものでございますので、短期間での転職では受給権が発生しなかったり、あるいは給付額が不利になったりしております。
　また、個々の企業における給付の内容は設計がさまざまでございますので、確定給付型同士でのポータビリティーの確保、非常に設計がさまざまなものを数珠つなぎにすることは難しいということで、転職の際に個人単位で持ち歩くこともできない、こういった問題がございます。
○宮澤（洋）委員　まさに、そういった点で、今回の新しい法律は大変大事だと思っております。ただ、少し残念なことに、幾つか抜けているところがあるといいますか、確定拠出の年金に参加できない部分があります。
　例えば、今、公務員、なかなか頭がかたいじゃないか、少し民間の人を公務員に採用したらいいじゃないかという意見がたくさんございますけれども、残念なことに公務員が対象外になっているという点、この点、どういう理由で今回外されているか、教えていただきたいと思います。
○辻政府参考人　公務員が加入できない理由でございますが、その前提として、この確定拠出型年金につきましては、労使の合意によって従業員が加入して事業主が拠出するという企業型年金と、それから厚生年金基金、適格退職年金等の対象となっていない従業員や自営業者などが個人で加入する個人型年金、このいずれも入れないのかということを検討いたしました。
　まず、企業型につきましては、公務員制度の一環となるということで、公務員制度としては、これはやはり民間準拠ということで、民間企業における企業型年金の普及の程度を見きわめた上で検討することが必要だという結論になりました。また、では個人型年金に入れないかということでございますけれども、これはいわば事業主からの支援が期待できない従業員の加入の道を開くということですので、公務員は既に年金制度の三階部分は共済年金で持っているではないか、こういったことで、それぞれの形につきまして、現時点で加入できないという制度にさせていただきました。
○宮澤（洋）委員　今、企業型については、民間準拠ということで、民間の様子を見きわめてというお話がありました。私は、民間も退職金の制度というのはこれでかなり変わってくるということだと思いますので、一緒にやれとは申し上げませんけれども、やはり民間の状況を見ながら、公務員の退職金についても少し検討をしていただきたいと思っております。
　また一方で、民間の企業の従業員でも確定拠出に参加できない方がいる、確定給付企業年金のみを行っている企業の従業員は確定拠出に入れないということでありますけれども、これは、何でだめなんでしょうか。
○辻政府参考人　まず、もともとの趣旨から申し上げますと、個人型年金の従業員本人の拠出は、確定給付型の企業年金、まず三階として既に今まであったもの、それから今回導入する確定拠出年金の企業型、事業主が拠出してくださる分、これをいずれもしてくれないというときに、いわば、その従業員にみずからの拠出を認めなければ三階部分が持てないじゃないか、いわゆる厚生年金の報酬比例の上の部分は何もないじゃないかということで、事業主の支援が一切ないので、公平の観点から、いわば加入者個人の拠出を事業主の拠出とみなして特例的に加入の道を開いたというものでございます。
　したがいまして、このような、事業主が何ら支援をしないという場合のみに認めておるということですので、これ以外の場合はなかなか認められなかった、こんなことでございます。
○宮澤（洋）委員　恐らく、何もしてくれない企業の従業員に、一万五千円でしたか、認められているというのは、主税局、大蔵省としては、私もいた立場でいえば、かなり大きな決断をされたのだろうと思うのです。サラリーマンに個別の控除を認めるという点で、主税局の論理でいえば相当ひっかかった点だろうと思うのですけれども、そこまでおりるのだったら、別段、確定給付だけのところでも少し認めてもいいのかなという気が私はしないでもありません。
　将来的に、ぜひ、いろいろな業種に自由に行ける、仕事を選べるという時代をつくるためにも、その対象を広げるということを我々も検討していかなければいけないし、厚生労働省としても検討していただきたいなと思っております。
　二番目に、中小企業も活用できる年金制度であるというところについて御質問をさせていただきます。
　私も地元でいろいろな話を聞きますけれども、一般に中小企業につきましては、その退職金も大したことないし、ましてや企業年金というのは備わっていないところが多いという話をよく聞きますけれども、その現状について教えていただきたいと思います。
○日比政府参考人　退職金制度の現状でございますが、退職一時金それから退職年金、その二つがあるわけでございますが、そのいずれかの退職金制度を有する企業の割合というものは、四年ごとの調査ですので平成九年というのが最新でございますが、企業全体で八八・九％。これを企業規模別に見ますと、千人以上企業では九九・五％でございますが、三十人から九十九人の企業では八五・七ということで、一三・八ポイントの差がございます。
　また、金額面につきましては、男性の定年退職者で、勤続年数の長短を度外視して見ますと、従業員千人以上の企業で二千百七十四万円に対しまして、三十人から九十九人の企業では八百八十九万円。これはいずれも、一時金と年金を有する場合においては、年金は現価額で引き直したものの合計でございます。
　そのような状況になっております。
○宮澤（洋）委員　年金あるなしというのは、わからないのでございますか。
○日比政府参考人　退職年金制度が、これは併用の場合と退職年金制度のみの場合、両方合わせておりますが、企業全体で平成九年五二・五％。これを千人以上で見ますと九〇・四％、同じく三十人から九十九人規模で見ますと四三・九％となっておりまして、何回かの調査の中で次第に、併用型あるいは単独を含めまして、何らかの形で年金制度がある企業がふえつつあるところでございます。
○宮澤（洋）委員　今の数字はたしか三十人から九十九人という数字ですから、二十九人以下という零細企業はもっと少ないと考えていいんだろうと思いますけれども、今のお話でも、退職金という制度がない中小企業が一五％ぐらいある。また、年金がない中小企業、百人以下の企業であれば半分以上の企業に企業年金制度がない。こういうことで、これからまさに老齢化の時代、中小企業の従業員というのは大変先が心配されているというのが正直なところだろうと思います。
　その中で、こうした意味で、中小企業でもできるといいますか、逆に言いますと、確定給付ではなかなかできなかった中小企業、その中の従業員が確定拠出ということで三階建ての部分に加われるということは大変すばらしいことで、ともかく早く実現しなければいけないなと思っております。
　一方で、今、確定給付について中小企業は、やろうと思っても、会社の実力また将来のことを考えるとなかなかできないということなわけですけれども、私もつらつら考えておりまして、三階建ての部分はたしか積立方式でやっている。積立方式の年金で確定給付というのがそもそも本当にあるのかなと。
　例えば、私も実は参加しておりましたけれども、十五年ほど前に資金運用部に年金から預けている金利、それまでは五％を下回ることがないと書いてあった。それを改正して今のような時代になったわけですけれども、五％を下回ることがないといったような時代であれば、まさにある程度予定利回りといったものがわかって、確定給付ということも積立方式でもそれなりにできるかもしれませんが、今考えてみますと、やはり相当低い予定利回りを想定しなければならないし、最後には使用者側が補てんといいますか、穴埋めをするということを前提にしないと、積立方式の確定給付というのは実は厳密な意味では難しいんじゃないのかなと思っておりまして、その辺について、桝屋副大臣、ちょっと政治家としてお答えいただければありがたいと思っております。
○桝屋副大臣　現下の厳しい運用環境のもとで確定給付型の企業年金の運営が大変困難な状況にあるということは、まさに委員御指摘のとおりであります。実質的に存在し得ないのではないかとまで御指摘をいただいたわけであります。
　しかしながら、確定給付型の企業年金につきましては、将来支給される給付があらかじめ決まっている制度であるという点で、老後の生活設計が容易であるということ、それから、長期勤務者の確保が必要な職種や企業に適しているという特徴があるのだろうというふうに思っております。そういう意味では、今後ともニーズは大きいものがあるだろうというふうに思っております。
　御指摘の点は、まさにただいまの経済環境を念頭に置いてのお話でございますが、企業年金は長期にわたるものでありまして、短期的な運用結果だけで企業年金のあり方を判断すべきではないというふうに考えているところでございます。
　一方、今回新たな選択肢として導入しようとしております確定拠出年金でございますが、加入者がみずから運用の指図を行う、その結果に基づいて年金額が決まる、こういう仕組みでございまして、御指摘のとおり、企業の大小を問わず、従業員のメリットになるというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、確定給付と確定拠出、いずれを選択し、または組み合わせて実施するかということについては、個々の企業の実情に応じて労使で十分話し合っていただき、適切な選択をしていただきたいと考えておるところでございます。
○宮澤（洋）委員　なかなか、お立場からいって答えていただくのは難しいのかもしれませんけれども。もちろん、確定給付のいいところというのも私は十分わかっておりますが、積立方式での確定給付というのはやはりかなり難しいというのを我々は認識しながら、これから進めていかなければいけないのかなというのが私自身の考えでございます。
　大臣、来ていただいたのでございますけれども、少々のところというか、今度のメリットだけ少しやらせていただきまして、その後に少し大局的なお話をさせていただきたいと思います。
　三点目といたしまして、六十歳の定年、六十五歳の年金支給ということで、五年間ある。私の大学の同級生なんかでも、クラス会で会いますと、病気の話とその話が大体二つ。定年の後どうするかというのと、自分の病気の話、もう少したってくると子供の結婚の話になるんだと思いますけれども。そういうところで、本当に大都市のサラリーマンほど、この点を気にしているというのが実感でございます。
　その中で、今回は、積み立てが十年を基本とする。もちろん十年積み立てない方でもいいわけですが、六十五歳というようなところまで支給が遅くなってしまうということであります。
　なぜ十年積み立てが必要というふうにしたのか、局長にちょっと御答弁願います。
○辻政府参考人　確定拠出年金、この基本的な趣旨でございますが、これは公的年金に上乗せされる年金制度の新たな選択肢として導入しようとするものでございます。
　したがいまして、老後の準備としてふさわしいものとするという観点からは、やはり最初の拠出から一定期間経過後、老後になって給付を受ける、こういう基本的な構造。そうしますと、やはり老後という、まず六十歳まで十年以上、こういう構造で仕組まれております。したがいまして、六十歳直前の期間だけ掛金を拠出して、その後直ちに受給できるというふうなことを認めますと、老後の準備としての税制措置を講ずるにふさわしいものではない、こういう経過でできたものでございます。
　ただ、開始年齢につきましては、公的年金はいずれも遅くとも六十五歳で受給できることとしており、その上乗せとして導入される確定拠出年金につきましても、遅くなったら十年後、幾らでも遅くなるというのでは、これはちょっといかがかということで、六十五歳には受け取ることとするために、五十歳以上で加入した場合につきましては加入後十年以上という要件を緩和いたしました。
　具体的には、例えば五十二歳までに加入した者につきましては六十一歳から、五十四歳までに加入した者については六十二歳からといったように、二歳単位で刻みまして、五十八歳までに加入した者については六十四歳から、六十歳までに、六十歳直前までに加入した者につきましては六十五歳からというように、十年を高齢者につきましては厳格な要件とせず、段階的に短くして、年金ができるだけ受給できるようにというふうにきめ細かく対応いたしております。
○宮澤（洋）委員　実は私自身、自分が、ではどうするのかなと思って、私はこの間五十一歳になりまして、ことしから始まったとしても、六十まで積み立てて、たしか六十一歳になったら受給できる、こういうことなんですけれども、最後の一年間は指図者で指図するだけじゃないか、何で積み立ててもらえないのかなと実は厚生省の方とお話ししていましたら、それはともかく国民年金が六十歳までしか積み立てられないから、こういうお話で、その辺、全体の改正の中で、判断によっては三階部分的なところは六十歳を超えても積み立てられるというのをいずれ考えていかなければいけないのかなと思っております。
　四点目として、最後に挙げました、国民の資産運用の多様化といった点の御質問に移らせていただきますけれども、私自身、昭和四十九年ですからもう二十五年以上前に大蔵省に入りまして、そのときに証券局での仕事の一番大きなものは個人株主の育成策だったのです。もう二十五年以上前ですけれども。
　そのときはどうしてかといいますと、まさに持ち合いがふえたりすると資本市場が空洞化するといった点、また、法人、会社の売り買いというのは割合一つの方向に行って、個人がたくさん参加していない株式市場というのは余り安定的でないといったところから、たしか個人株主の育成策、対策を当時からいろいろな議論をしていたと思います。
　ただ、ちょっと調べてみましたら、その当時、個人の持ち株比率というのは東証の上場企業全体で三一％ちょっとという数字のときにそういう議論をしていたわけですけれども、その後どんどん下がって、もう今は二割を切っているというようなところまで来ている。二十五年以上も前から、ある意味では資本市場の育成対策ということで、株式を個人に買ってほしいということをやっていた。
　その後、私自身、四〇一ｋというものについて初めて聞きましたのが一九九二年、今から九年前でした。当時、宮澤内閣で総理の秘書官をしていた関係で、金融界の方から、まさに株価対策として、当時も、まさにバブルがはじけた後で、株価について相当議論が行われたときで、株価対策として四〇一ｋ導入といったものを提言された。そういうものがあるのかと初めて知りました。
　私は、株価対策にこういうものを使うべきでないと思っておりますが、一方で、今回の議論としては、国民の資産運用、まさに金融資産の運用が、余りにも預金のウエートが高過ぎるということをどうしてもやはり是正していかなければいけないといった観点から、この確定拠出法というのは大変役立つのだろうと思っております。
　長銀にしろ日債銀にしろ、大きな銀行がつぶれていく。今はペイオフ、預金保険ということで一行当たりの預金が一千万円ずつそれは保護はされていますけれども、気が気でない状況。さらに、考えてみますと、自民党が言い出す話ではないとは思うのですけれども、十行に一千万円ずつ預けていて一億円の預金が付保されているというのが本当にいいのかなという議論はいずれ出てくるのじゃないのかなという気もします。
　やはりまさに我々資本市場の中で生きているわけでございますし、資本主義というものの基本は株式会社、株式会社の基本はまさに株主と経営者の、ある意味では監視体制といいますか、その部分が大事だと思いまして、私は、できるだけ国民に幅広く株式を持っていただくというのが、資本主義、資本市場を持っている以上当然の国の責務だと思っておりますけれども、その中で、今度の法案、大変な契機になるのではないかなと期待をしております。
　この中で、今回の話についていろいろ話を聞いてみますと、一般の方が、いろいろな管理手数料、運営管理とか資産管理とか管理の手数料がかかって逆に高くなるのじゃないか、こういう議論を、それなりに勉強した方ですけれども、されている方がいる。
　一足先に、もう十年以上やっておりますアメリカがどんな状況にあるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○辻政府参考人　米国労働省が一九九八年に公表した調査結果によりますと、米国の四〇一ｋ、日本のこの制度と同様の四〇一ｋでは、記録管理などの運営に関する手数料は年間平均で資産額の〇・六％、運用報酬に係るものを含めて全手数料を合算いたしますと、年間平均で資産額の約一・三％というデータがございます。
　それで、我が国の確定拠出年金における管理手数料について、これはあくまでも民間が独自に決めるものでございますので、民間機関も準備中でございますが、米国の四〇一ｋによる管理手数料なども参考としながら設定されることとなると聞いております。今回運営管理機関には相当幅の広い参入を認めることとしておりますので、競争によりまして適正な水準というものがあらわれるものと考えております。
　加えまして、企業型、企業単位の確定拠出年金における管理手数料は、各企業がサービス内容などに応じて運営管理機関などと個別に協議して決めるということでございますので、適切な競争も行われ、各企業ごとに異なるものになるというふうに考えております。
○宮澤（洋）委員　いろいろ金融界の方と話を私なりにしていますと、手数料全体で〇・六％とか七％ぐらいというようなことを言っているところが多かったのですが、局長、いかがでございますか。
○辻政府参考人　記録管理などについて相当大きな投資が要ると言われておりまして、これにつきましてよく議論されておりますが、大体アメリカの〇・六％というのが一つの目安になるというふうなことが言われていると承知しております。
○宮澤（洋）委員　たしかアメリカの四〇一ｋの場合は、株式投信といいますか、株式投資信託に運用されている方の割合がかなり高い。特に若年層においては、ハイリスク・ハイリターンということでそういうところのウエートが高くて、だんだんお年寄りになってくる、退職間際になってくると、安定的な預金等々という安定的な商品に移るということを聞いております。
　その中で、ちょっと調べてみましたら、これは昨年の十二月に出たＳＥＣの投資管理局のレポートなんですけれども、確定拠出型プラン、四〇一ｋの残高が大きいミューチュアルファンドは、これは日本でいうと投資信託ですけれども、一般にほかのファンドよりも経費率が低い、四〇一ｋを主にやっているファンドの方が経費率が低く、その分ある意味では投資家に利益が還元されているというのが出ているようでございます。
　そうした意味で、今の手数料、特に株式投信手数料というのは今まで大変高かった。それは、私自身、証券局におりましたときに、当時は株式投信というのは、買うときに販売手数料を払い、毎年、信託手数料ということで報酬手数料を払うわけでございますけれども、前者が三％ぐらい、後者が二％ぐらいで、投信がそれほどもうかっていないといったようなときでしたから、こんなに手数料を取ってもいいのかなと実は思っておりました。これが恐らく今株式投信というのがなかなか広まらない一因だろうと思っておりますけれども、今回、四〇一ｋということで、恐らく厚生労働省においても、民間にいろいろヒアリングをする過程で、投信の販売手数料とか、また信託報酬についてどの程度下がるのか、現状維持なのか、その辺はヒアリングされていると思いますけれども、教えていただきたいと思います。