Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　さっきの宮脇さんの件もそうなんですが、栗村先生の件もそうなんですけれども、御当人に聞かれればわかるはずなんですね。あるいは当時の野崎課長ですか、そういう人に聞けばわかる話なんですね。私は、厚生省がわかりませんと二、三日前からずっと言っていてもわからないというので、きょうになって、けさ栗村先生を追いかけまして、十二時十分にお電話でお話しすることができたのですね。
　厚生省の役所というのは非常に優秀な方々が集まっておられるというふうに承知をしているのですけれども、その気になって働けば、頑張れば情報というのは幾らでも私は手に入ると思うのですね。そんなもの、アポイントメントなんてとるのはもう仕事の常識ですよね。
　私たちは、電話をかけて伺ったら、この先生は、実は私たちは八四年の十一月か十二月、ちょっとその辺がはっきりしないけれども、京大のウイルス研の会議で中間報告を口頭で行いました。百六十三名中四十七名がＨＩＶ感染という結果を報告しました。ちょっと電話をすればそれですぐわかるわけですね。しかも、この後、アメリカのギャロ先生からブラインドをもらって、本当に検査に自信を持つわけですね。それで、明くる年の一月に集中して検査をして、最終的に二百五十九名中七十四名がＨＩＶに感染した、こういうデータを出しているわけですね。
　私は、だから厚生省は、さっきからも話になっていますけれども、とても不誠実だと思うのですね。もともと、まじめにデータを公開するという気がない。そういうことでは、本当に薬害をこれで根絶するということに決してならないのですね。そういうことを今度の論議を通じてまた改めて思いました。
　次に、またさっきのＮＨＫの「埋もれたエイズ報告」にも出ているのですが、抗体陽性者の扱いについての厚生省の当時の内部文書が映し出されて、この内部文書というのは非常に重要なんです。今のＨＩＶ感染の事実の中間報告を踏まえて出されているものなんですね。だから、この内部文書を出してほしいというふうにお願いしたのですけれども、内部文書なるものはありませんということを言われました。
　ですから、ＮＨＫの画面の文書から読み取る以外ないのですけれども、そこでは、日本でも血友病患者に抗体陽性の症例が認められた、二十二例中四例、ウイルスが日本にも存在していると言わざるを得ないだろうとして、それで当課としての考え方ということで、保有者がいることは認める、だけれども、陽性とエイズ発症とは異なる、現在までのところ日本にはエイズ患者は存在しないのだ、よって、この件についてはマスコミに発表しないが、いずれ学会で発表する、こういうような内部文書になっているわけですね。
　一九八四年の中間報告の時点だって血友病患者の中の三人に一人がＨＩＶ感染をしている、そういうことだったわけですから、こういう重大な結果をもし厚生省が公表していれば、その後の血友病患者のＨＩＶ感染というのは防ぐことができたはずなんですね。私は、この点でも厚生省の責任は重大だというふうに思います。
　この時点で中間報告を公表しないということを一体だれが決めたのでしょうか。
○松村政府委員　私どもも私どもなりに努力はしておるところでありますが、文書の所在というものも今のところ確認しておりませんで、したがいまして、今委員の御指摘の、だれがどういうふうに指示をしたかというところも確認できておりません。
○岩佐委員　先ほど栗村教授の件で私は言いましたけれども、私、ちっとも厚生省は努力してないというふうに思います。
　それで、私は、感染症対策課長の野崎貞彦氏あるいは同補佐森尾真介氏、こういう人たちをぜひこの委員会で参考人として呼んでほしいというふうに思います。委員長にお取り計らいをいただきたいと思います。
○和田委員長　後日理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○岩佐委員　抗体検査については、検査対象となった血友病患者本人にＨＩＶ検査を行うこと、また、検査結果が陽性であるということが知らされませんでした。その後も、本人への告知は医師の判断に任されて、結局、厚生省はこの状態を放置をしてしまった。そのために、先ほども論議がありましたけれども、告知されないたくさんの患者が有効な治療を受けられず、そのまま患者の死亡が早められると同時に、配偶者が二次感染するという悲劇がもたらされたわけです。そういう意味では、公表せず、告知せずという厚生省の閉鎖的対応、これが薬害被害を深刻なものにしたことは明らかだと思います。
　今まで二次感染の実態について把握していないということでしたけれども、私は本当にこの点については無責任だというふうに思います。この問題についても真剣に対応していくべきだと思いますが、どうでしょうか。
○荒賀政府委員　この二次感染者につきましては、今回の東京地裁の和解案におきまして、その感染原因の「証明をまって本和解の対象とする。」ということにされておりまして、今後、これを踏まえて協議をしていくことになると考えております。
　また、未提訴の方につきましても、裁判所の和解案においてその取り扱いを協議することとされておりますので、未提訴の二次感染者の方についても今後対応を協議していくことになるというふうに考えております。
○岩佐委員　エイズ患者認定の第一号についてちょっと話を進めたいと思います。
　この米国在住の同性愛者である日本人男性が公表されたわけですけれども、この男性は、一九八八年に出されました「日本のエイズ症例」というのがありますが、これは随分高い本ですが、この本に掲載されていないのです。この患者の症状は軽くて、米国で通常の生活を送っているとの新聞報道もあるわけですけれども、エイズ症例にも掲載できないような患者が第一号だったということではないか。現在この患者がどうなっているかつかんでいるかどうか、このことを伺いたいと思います。
　同時に、「日本のエイズ症例」によれば、血友病患者の例であるケース３あるいはケース１０、これは明らかに一九八五年三月以前に既にエイズは発症しているのですね。だから、日本における血友病患者の感染あるいは発症を小さく見せるために第一号エイズ患者を意図的に症状の軽い外国在住の同性愛者にしたのではないかというふうに考えられるわけですけれども、その点、どうですか。
○松村政府委員　第一号の患者をどういう基準で選んだかについて、今承知しておりません。したがいまして、今先生の御質問の第一号の患者がどうなっておるかということについては、後刻調査をいたしまして報告させていただきます。
○岩佐委員　大体、一つ一つが本当に何か答えになっていないのですね。もう時間がありませんので、これ以上はなかなか追及できませんけれども、やはり集中審議なり参考人審議なりが本当にやられていく必要があるというふうに思います。
　大臣、訴訟においても国会の審議の場でも、厚生省は今みたいに事実関係について本当に明らかにしないのですね。いまだに真相が十分に解明されていないのです。サリドマイドとかスモンなど恐るべき薬害を根絶をする、二度と再び起こさない、もうなくす、そういうためには、真相を究明して、どこに問題があったのか、そのことをはっきりさせることが不可欠なんですね。これはもう先ほどからも言われています。
　フランスでは、政府の関与によって、血液製剤によるＨＩＶ感染の事実の経過が調査をされ、報告書が提出をされています。厚生省としても、事実経過を明らかにして、問題点をはっきりさせ、薬害根絶に本気になって取り組むべきだと思います。薬事法等の改正などを予定されていますけれども、法律を幾ら改正しても、肝心かなめの厚生省が薬務行政を国民のためにやるという立場にちゃんと立たない限り、これはもう法律を何回変えたってどうにもならないのですね。
　だから、今回の事件についても、必要な資料を出し、真相をはっきりさせる。そして今後の対応については、ここから教訓を酌み取って、ここのところはちゃんとしますというような提案がなされなかったら、被害者の皆さんも納得できない、私たち国民も納得できないということなのではないでしょうか。
　謝ってよ厚生省、被害者の皆さんは言っておられますけれども、私は、そういう意味でも、厚生省が真相解明のために事実を、情報を公開してきちっと事実を明らかにする、それから、今後も情報公開はきちっとやっていくということが大事だと思うのですけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○森井国務大臣　御指摘の不明な点等につきましては、ある意味で岩佐委員と同じ気持ちになることもあるわけでございまして、私も厚生大臣に就任をいたしまして、本日も出ておりましたが、幾つかの疑問点を解明したいと思いまして、職員を督励をしてまいりましたけれども、当時の事実関係、出せる範囲で私としては出させたつもりでございまして、なお不満が残っていらっしゃることについては私も理解をしておりますが、現在のところ、私といたしましても、可能な限りの調査はさせたというふうに判断をいたしておるわけでございます。
　当時の関係者を呼べという御意見もあったわけでございますが、これは行政の継続性、一体性からいけば現役の我々が責任を持つべきだというふうに思っておりますが、なお関係者に聞けということで、先ほど来各局長から、かつての人の状況についても把握に努めたところでございますが、これまで答弁をしたものがぎりぎりだというふうに残念ながら認識をいたしております。
　今後、こうした事件の再発防止を図るという観点から、医薬品の安全性確保を図ることが極めて重要だと私は思っておりますから、おっしゃったように、情報の収集あるいは迅速な対応が必要な場合の回収等の迅速な対応、安全性確保のための調査研究、より有効で安全な医薬品の開発のための研究助成支援、治験、承認、市販後対策の強化等、これから国としての役割を果たしてまいりたいというふうに考えておることを申し上げておきたいと思います。
○岩佐委員　私は、大臣の今の答弁ではどうも薬害の根絶はおぼつかないという印象を持ったわけです。これからももっと議論をしていく必要があるというふうに思っています。厚生省は、原局はそんなに最大限努力をしたなんて全然思いませんので、その辺は申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、日の出の谷戸沢処分場の問題について伺いたいと思います。
　東京都三多摩地域廃棄物広域処分組合は、一日三十万円の間接強制金を払ってまでデータ公開を拒んでいます。その支払い総額というのは、九月二十七日までで三千二百八十万円に上ります。さらに、十一月七日までの未払い分というのが千二百三十万円となっています。二十七市の市民からは、税金をそんな使い方をするのはおかしいという声が上がっていますけれども、これは当然だと思います。
　電気伝導度データが今非常に問題になっているわけですけれども、これについて言えば、八三年十二月の谷戸沢処分場に係る公害防止協定の細目協定書の第一条九項で、「地下水の水質検査」として「地下水排水工から集水される地下水の電気伝導度を自動測定機（一台を予備として常備すること。）により常時観測を行い、異常値が出たときは、」「水質検査を行うとともにその原因を究明するものとする。」と明確に規定されているのですね。だから、電気伝導度データがあることは間違いないというふうに私たちは思っています。
　厚生省として、処分組合がこのような多額の間接強制金を支払ってまで地下水の電気伝導度のデータを公開しないということについてどう思われるか、そのことを端的にお答えいただきたいと思います。
○坂本（弘）政府委員　お答えいたします。
　御指摘のデータ公開問題につきましては、現在係争中の処分場の差しとめ等の問題に密接に関連しております。広域処分組合が全体として判断したもので、組合と関係住民との間の当事者間の問題だ、このように考えております。
　ごみの最終処分場は市民生活に不可欠な施設でございまして、整備を円滑に進めていくことは重要でございます。一般的には、最終処分場の建設それから運営に関する情報を地域住民に提供し、相互の信頼関係を築くことが望ましい、かように考えております。
　厚生省といたしましては、このような観点から、東京都を通じ、処分組合にデータ開示が望ましい旨指導してきたところでございます。
○岩佐委員　処分組合が、電気伝導度データを除く一部のデータを公開しました。日本環境学会の検討では、その一部公開された資料からでさえ、九〇年十一月二日に採取した地下水は、蒸発残留物が三一九〇ｐｐｍ、全窒素濃度が三七・八ｐｐｍという異常な高濃度値が検出をされています。これは、ゴムシートが破損をしている、汚水が地下水へ流出した、そういうこと以外どうも説明ができないとしているわけですけれども、この廃棄物の影響を否定できないことについてどうとらえられますか。
○坂本（弘）政府委員　御指摘の問題につきましては、本年九月に、廃棄物処理法上、処分組合に対する指導監督の権限を有する東京都に対しまして、汚水漏れの可能性を含めまして、日の出町の第一処分場の維持管理に関し、改めて調査を行い、所要の措置を講ずるよう指導したところでございます。
　現在、東京都において、データの分析や調査方法等について検討がなされているものと承知しております
○岩佐委員　そこで、八二年七月の公害防止協定の第八条三項では、「異常を認めたときは、」「直ちに関係機能を停止し、原因を究明して必要な措置をとらない限り再開できないものとする。」と明確に規定されています。もし異常を認めたとき、どう指導されるのでしょうか。
○坂本（弘）政府委員　御指摘の問題につきまして、東京都に対し、第一処分場の汚水漏れの有無について、改めて調査を行うとともに、仮に汚水漏れが判明した場合には、廃棄物処理法に基づきまして適切な改善措置を早急に講ずるよう指導したところでございます。
○岩佐委員　日の出の第二処分場問題についても、住民と処分組合との理解あるいは解決がないまま、処分組合は今建設を強行しているのですね。
　厚生省は、これまで、処分組合と地域住民との間に紛争があることを理由に、九五年度予算の内示を保留してきました。谷戸沢処分場の汚水が流出しているという事実は、安全であることを前提とした第二処分場の公害防止協定などにも影響を及ぼしてくると思います。
　厚生省は、このような住民合意のないままの第二処分場の建設を許すべきではないというふうに思います。補助金も出すべきではないというふうに思いますけれども、その点、いかがでしょうか。
○坂本（弘）政府委員　厚生省といたしましては、処分場の確保は必要と考えてはおりますが、第二処分場の国庫補助の内示につきましては、諸般の状況を勘案して、現時点までは行っていないところでございます。
　第二処分場の国庫補助の問題につきましては、今後、地域住民の動向を踏まえて、安全対策の充実、リサイクルや減量処理の推進等各市町の処理体系の見直しなど、円滑な事業執行の可能性を判断しながら決定してまいりたい、かように考えております。
○岩佐委員　最後に、谷戸沢処分場のようなゴムシートを敷いた処分場というのは全国に千五百六十七カ所あります。日の出の最終処分場のように一極集中型、こういう広域処分というのはもうこれからの時代に合わないのじゃないか。自区内処理を目指す方向に方向転換をしていかなければならないのじゃないか。先ほど部長も言われましたけれども、できる限りごみを減量する、本当に徹底してごみを減量する、身近なところで最終処分する、こういう考え方に基本を変えていく必要があるのじゃないか。
　そして、有害な人工化学物質のほか、猛毒のダイオキシンとか砒素がごみには含まれているわけですね。こういうごみの最終処分場を水源地につくること、このことも問題があると思います。厚生省の水道水源の水質保全に関する有識者懇談会でも、近年、上流部において廃棄物の処理施設の設置等で下流域の住民の不安を招く事例が増加しつつあるとして、廃棄物処理施設等の開発行為について規制措置を講ずるようにという指摘をしているわけですね。
　そこで、大臣にお伺いしたいのですけれども、飲み水のもととなる水源を汚染するようなごみの最終処分場、こういうものを根本的に見直し、改めていく必要があるというふうに思うのです。一極集中の問題とあわせて、お伺いをしたいと思います。
○坂本（弘）政府委員　廃棄物処理施設は、基本的には、廃棄物を適正に処分し、環境汚染を防止する環境保全施設という性格を持つものでございまして、廃棄物処理法において、生活環境の保全等の観点から各種対策を体系的に整備しておるものでございます。
　先ほどの先生の、河川上流部に云々という御質問でございますが、そういうことにつきまして、特に、この廃棄物の最終処分に当たりましては、廃棄物処理法において、公共用水域及び地下水の汚染が生じないよう、最終処分基準及び最終処分場の構造・維持管理基準が定められているところでございます。
○森井国務大臣　先生御承知のとおり、ごみにつきましては、やはり地方自治体で地方自治の本旨に基づいてお決めをいただく、これが基本的な姿勢でございます。
　今度の日の出町のように、大型で、たしか三百数十万人ぐらいの該当者がいらっしゃるという、それも一つの選択ですし、自分の区あるいは自分の町等で小さく、自分のところで出たごみは自分のところで処理をしようというのも一つの選択だと思うわけでございますけれども、今度の場合は、今先生御指摘のように、幾つか問題がありまして、今水環部長がお答えをしたようなことになっておりますけれども、これからも現地の状況を見ながら、私としても判断をしていきたいというふうに考えております。
○和田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十九分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の愛知県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成七年十一月一日（水）
二、場所
　　　名古屋クレストンホテル
三、意見を聴取した問題
　　　臓器の移植に関する法律案（中山太郎君外
　　　十二名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　和田　貞夫君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　住　　博司君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　坂口　　力君　　　　福島　　豊君
　　　　　　山本　孝史君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　横光　克彦君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　土肥　隆一君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　大谷　忠雄君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　松村　明仁君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局疾病対策課臓
　　　　　　　　器移植対策室長　貝谷　　伸君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　社会保険中京病
　　　　　　　　院副院長　　　　大島　伸一君
　　　　　　　　豊田地域医療セ
　　　　　　　　ンター院長
　　　　　　　　藤田保健衛生大
　　　　　　　　学名誉教授　　　渡部　良夫君
　　　　　　　　名古屋大学法学
　　　　　　　　部教授　　　　　伊東　研祐君
　　　　　　　　弁　　護　　士　加藤　良夫君
　　　　　　　　富山医科薬科大
　　　　　　　　学医学部看護学
　　　　　　　　科教授　　　　　澤田　愛子君
　　　　　　　　愛知心臓病の会
　　　　　　　　事務局長　　　　高森　　洋君
　（５）　その他の出席者
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時三分開議
○和田座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院厚生委員長の和田貞夫でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会におきましては、第百二十九回国会、中山太郎君外十二名提出、臓器の移植に関する法律案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を聴取するため、御当地におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明を申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆さんから御意見をそれぞれ十分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党・自由連合の衛藤晟一君、鈴木俊一君、佐藤静雄君、住博司君、竹内黎一君、新進党の石田祝稔君、山本孝史君、坂口力君、福島豊君、日本社会党・護憲民主連合の横光克彦君、岩垂寿喜男君、新党さきがけの荒井聰君、日本共産党の岩佐恵美さん、民主の会の土肥隆一君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として、大谷忠雄君が出席されております。
　次に、御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　社会保険中京病院副院長大島伸一君、豊田地域医療センター院長・藤田保健衛生大学名誉教授渡部良夫君、名古屋大学法学部教授伊東研祐君、弁護士加藤良夫君、富山医科薬科大学医学部看護学科教授澤田愛子さん、愛知心臓病の会事務局長高森洋君、以上の方々でございます。
　それでは、最初に大島伸一君から御意見をお述べいただきたいと思います。
○和田座長　ありがとうございました。
　次に、渡部良夫君にお願いをいたします。
○和田座長　ありがとうございました。
　次に、伊東研祐君にお願いをいたします。
○和田座長　ありがとうございました。
　次に、加藤良夫君にお願いをいたします。
○和田座長　ありがとうございました。
　次に、澤田愛子さんにお願いをいたします。
○和田座長　ありがとうございました。
　次に、高森洋君にお願いをいたします。
○高森洋君　ただいま紹介いただきました愛知心臓病の会事務局長の高森です。
　私は、レシピエントでもあり、患者の代表といたしまして、本日意見陳述をさせていただきます。
　私は、先天性心疾患のファロー四徴症という、心臓に四つの特徴を持った心臓機能障害者です。最近の心臓外科手術では、かなりのものが治せる状態になってきました。しかしながら、その反面、複雑な心奇形の状態を持つ患者もふえ、さらにはストレス社会の繁栄に伴ってか、心筋梗塞など後天性の心疾患もふえてまいりました。
　私の障害の程度は、心臓の左心室と右心室の壁に穴があいていて、肺動脈が細く、さらに肺動脈が細い分、大動脈の出口が左心室と右心室の両方にまたがっていること、それに伴い右心室が肥大しているといった、病名のごとく四つの特徴を持った心臓機能障害者です。特に私の場合は、肺動脈に関しまして、心臓の出口から肺の奥まですべて赤ちゃん並みの太さ、二ミリから四ミリ程度しかなく、根本から治す修復手術は不可能であります。大半の子は五歳くらいまでには修復手術を済ませて元気になるのですが、私はそうはいきませんでした。
　肺動脈が細いままでは肺の方へ十分な血液を送り込むことができず、肺の中できれいな血液にすることができません。そこで、鎖骨下動脈のところで腕の方へ行く血管を肺の方に直接つなぐブレロック手術を、五歳時に左肺へ、十九歳時に右肺へ行いました。幾分チアノーゼも薄くなり、それなりに体力もつきましたが、決して完全によくなったわけではありません。十九歳の術後、肺高血圧症を伴ってしまいました。その後、肺の側副下血行や末梢血管が悪さをし始め、何度も喀血発作を繰り返してしまいました。気管切開術も二度ほど経験しており、喀血によって体内の三分の一程度出血を伴い、瀕死の思いをしたことがあります。人工呼吸器にも何度かお世話になったことがあります。
　もうこれ以上苦しむのは嫌。何度も苦しむなら移植治療を受けたい。私は、この世に生まれていまだ健康な体というものを知りません。幸いに今は病状が安定して落ちついていますが、そういった中、移植問題にも関心を持ち、何回か臓器移植について考えるシンポジウムに参加してきました。間近に海外で心臓移植、心肺同時移植を受けて元気になられた人たちの生の声を聞き、このとき不思議な感動が私を包み、今苦しんでいる患者にとって移植治療は必要不可欠であることを知りました。
　特に、一九九四年二月十一日、地元の愛知県芸術文化センターで開かれた公開シンポジウムでは、ヤクーブ医師が、日本の医師が移植手術をすれば助かる患者を置き去りにしていることは犯罪行為であるとおっしゃった言葉が今でも耳に焼きついており、すごく日本人としてのプライドを傷つけられた思いでした。このとき、一日も早く日本で心臓移植再開へと願う思いでいっぱいになりました。
　さて、私たちレシピエントは、最悪の場合は、今の状況では海外での移植治療しか救いの道はありません。しかし、近年ではそれさえも難しくなってきている様子です。それに、渡航してまで移植治療をするという点で問題があります。一つ、渡航中の危険、二つ目、莫大な費用の問題、三つ目、言葉の通じない異国での患者や家族の負担、ストレス、そういったもろもろの負担をなくしてほしいのです。それで、安心して移植治療を受けられるよう日本国内で考え合い、日本での移植治療を確立していただきたく、強く願っております。
　日本で心臓移植を受けるには、脳死という問題をクリアしなければなりません。どうしても日本人の宗教的心理では、心臓が停止して体が冷たくなっていくのを見届けないと、死とは認められないといった考えがあるかと思いますが、これからは、脳死を死と認める法律とともに、国民の認識も変えていかなければなりません。また、ドナーの確保や臓器提供に伴う犯罪を防ぐ体制も整えなければなりません。そして、ドナーになっていただいた家族への相続税とか保険金の問題等いろいろとありますが、だからといってレシピエントを置き去りにしてよいものでしょうか。こう言っている間も、患者の中には、移植治療でしか助からないレシピエントとなり、移植を望んでいる間に亡くなってしまった患者も少なくないはずです。
　それから、特に思うのですが、今すぐに移植手術をしなければいけないという人ばかりでなく、現在通常の治療を受けている患者も、将来は移植手術を受けなければならなくなる患者もふえるのではないでしょうか。そして、現代社会では何かとストレスのたまりがちな現況ではありませんか。そういった人たちも、もしかしたら心筋梗塞などを引き起こすケースがふえ、高度な心筋梗塞では通常のＡＣバイパス手術ではよくならず、心臓移植しか助かる道はないといったケースがふえるのではないでしょうか。そんな中、患者も健常者も関係なく、だれもが公平にドナーともレシピエントともなり得る可能性があるのではなかろうかと思うのです。
　本日御臨席の先生方も、自分自身の問題としてどうぞ考えてみてください。そして、ぜひドナー登録をしてください。それと反対に、レシピエントにもなり得る可能性もあることを頭に入れてお考えください。そういったときに、だれもが安心して受けられる移植医療を一日も早く実現していただきたく、お願い申し上げます。
　本日、皆さんのお手元に、私の会の本部でつくっております会報があります。そこに心臓ドナーカードというものをつけておりますので、これを御参考の上お考えください。
　と同時に、この心臓移植特集号をちょっと開いていただけますか。十七ページに、今私が意見陳述いたしました内容が簡潔に述べられております。
　と同時に、十六ページにあります渡部亜矢さんの意見も、ちょっと参考に抜粋して述べたいと思います。一番下段の右から十行目ですけれども、
　もし私のドナーになってくれるという人がいるなら、やっぱり移植したいです。どこまでも動ける体というのは私たちの限りない憧れなのです。それを他人に反対される筋合いはないと思います。
こういった強い御意見もあります。
　そして、もう一ページ前に戻ってください。十四ページ、十五ページには、海外で心臓移植を受けてきた尾崎君、神山葵ちゃんの意見が述べてあります。特に十四ページの、神山葵ちゃんのお父さんかと思われますが、海外で移植を受けることに関しての問題点として強く問題点の主張をしております。これも同じく下段の四行目です。
　全てが危険と隣り合わせのギャンブルであり、医療と呼べる行為ではありません。渡航の危険、費用の問題、生への可能性を考えると決断が遅れ、誰もがギリギリの状態で渡航しています。家族と離れ、言葉の通じない異国で病人を抱えての生活は、想像を絶する毎日であり気が狂ってもおかしくない状態です。それでも今は、海外に可能性を求めるしかなく、その門戸でさえ閉められようとしています。
　こういった状態の中で、私どもは皆様に、延び延びになっている法案を早急に考え合って、ぜひとも日本で臓器移植ができるよう願ってやみません。
　つけ加えてもう一つあるのです。本日持ってきましたこの新聞の切り抜きなんですが、実は昨年の一月、二月にかけまして中日新聞社の方から取材依頼が来ました。その中で、私と、元太ちゃんというのですが、このお子さんも移植を待っていたのですが、その取材中に、残念ながら元太ちゃんの病状が急変しまして亡くなってしまいました。その記事を私はぜひ皆様に読んでいただきたく、本日御紹介させていただきました。どうかよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○和田座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○和田座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑につきましては、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。これは、二回、三回でも結構でございますが、一回の発言が三分以内ということでひとつ御協力願います。
　なお、質疑のある委員は、挙手の上、座長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名をあらかじめお告げいただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある委員は挙手をお願いいたします。
○石田（祝）委員　新進党の石田祝稔でございます。
　きょうは大変に貴重な御意見を承りまして、本当にありがとうございました。
　私は、お医者さんの立場ということで、渡部先生にお聞きをいたします。
　先生は反対ということでおっしゃっておりましたが、臓器移植そのものに反対なのか、いわゆる脳死体からの移植に反対なのか。もう一点は、今海外で移植を受けに渡航されておりますけれども、そのことについても反対であるのか。この二点ですが、よろしくお願いします。
○渡部良夫君　まず第一点についてお答えいたします。
　私は、現在法律で既に認められております角膜と腎臓のいわゆる本来の死体からの移植、あれまで否定するつもりはございません。あれはもう法律で定められておりますし、それをさらに廃案にしろというようなことを申すつもりは全くございません。ただし、いわゆる脳死状態からの移植は絶対に禁止すべきであると私は思います。
　それから、第二点に関しまして、海外での移植をどうするか。
　これは、朝日新聞社から梅原猛さんの編集で出されました、これに載せました論文を後ほどお読みいただければおわかりと思いますが、私は自分が医師でございますから、もし自分の患者さんが例えば海外で移植をしたい、行かせてくれと言ったらどうするか。その場合には、私は、自分の信念でございますので、こういった問題点をるる説明いたしまして、どうか思いとどまってください、私は在来の方法あるいは今後日進月歩で進んでおりますいろいろな移植以外の医療法を使って全力を挙げますから、思いとどまってくださいとお話をするでしょう。これは本当につらいことでありまして、私は恐らく涙なしにはできないことだと思います。そういうふうに書いてあります。しかし、これは私の信念でございます。
　もしもそうした場合に、その患者さんが、いや、先生の言うことはわかったけれども、自分はもっと生きたいからどうしても移植をしたいとおっしゃれば、それは患者さんの意思がやはり医療において最高の決定でありますので、やむなく、私の誠意とか努力が通じなかったのだというふうに思って、深い悲しみを持って見送るでしょう。もし、その患者さんが私の話を理解なさって、わかりました、それでは今までどおりやってくださいというふうにおっしゃったら、私はそれまで以上に重い責任を感じるでしょう。それで、もしその方が不幸にして亡くなられたときには、私は大変な悔恨にさいなまれると思います。しかし、これはやはり医師の宿命として甘受するつもりでおります。
　それでよろしゅうございましょうか。
○石田（祝）委員　はい。ありがとうございました。
○岩佐委員　同じく渡部先生にお伺いしたいのですけれども、脳死状態につきまして、どこをもって脳死状態、脳死というかということです。
　私たちは、その脳死状態ということについて、これは医学的に本当に死とできるのかということで疑問を持っているわけですけれども、最近、低体温療法で脳死と言われる患者さんが蘇生をされたというようなことがありました。それで、ポイント・オブ・ノーリターンがゾーン・オブ・ノーリターンというようなとらえ方をされてきているのですよと言う方もおられたわけですけれども、そういう点で、脳死状態について、本当にこの状態、どこかで切って脳死と言えるのかどうかというのをもう少しお話をいただきたいというふうに思うのです。
　それから、澤田先生にお伺いしたいのですけれども、末期医療と言われました。終末医療とも言われていますけれども、そういうことについて、保険で当面は、この法律によれば、五年間は見るが、その後はどうなるかわからないということになっているわけです。そういう状態になったときに医療現場で非常に混乱が起こるのじゃないかというようなことが言われていますけれども、その点についてお伺いをしたいと思います。
○渡部良夫君　これは大変難しい問題だと思います。率直に申しまして、私自身は循環器の医者でありまして、脳神経を専門といたしておりません。ですから、私は、いわゆる竹内基準とか、そういった日本で一応認められておりますいわゆる脳死状態の診断基準、これが今使われているというふうに理解しております。
　今御指摘がありましたような問題点は、そういうことがあればこそ、なおさらいわゆる脳死状態というものを個体の死と認めるべきではない。先ほどの、脳死状態に陥った妊婦が出産したという例が世界で何例も報告されている、これもまさにその一つの証拠だと思うのです。
　そういったことで、私は、どうも脳死と考えられていた者が低体温療法でもとへ戻ったといったような例が起こるということは、本当に脳死というものが個体の死であるということを確定するものではない、あくまでも死の間近いこと、死の切迫を予測させるだけであるということの大きな証拠ではないかというふうに思っております。
　そういった一般論で申しわけございませんが、よろしゅうございましょうか。
○澤田愛子君　脳死と臓器移植とを区別して考えるべきだという考え方もありますが、歴史的な経緯を調べてみますと、明らかに、臓器移植を可能にするためにつくられた概念が脳死、脳死は死とするという概念でした。
　ですから、臓器移植と結びつけて考えますと、最近になって末期医療の見直しがこの国でも盛んになりまして、ホスピスの問題とか、いろいろなところで研究会が持たれ、講演会が持たれ、国民の関心も大変高くなっておりますね。そして、従来の、末期患者さんが見捨てられた状態で死んでいくというのをできるだけ避けて、愛の交わりの中で、温かいスタッフや家族との交わりの中で、安心して喜んで平和のうちに死を迎えるということを可能にするために、さまざまな方々が発言し、努力していらっしゃる最中です。
　脳死というものを人の死として認めて、そして臓器移植に提供する、臓器移植のために摘出するということを考えますと、まず、脳死の患者さんはＩＣＵと呼ばれている集中治療室におります。そこの現場を見ますと本当に戦争状態でして、あたふたあたふたとして絶えず人が動き回って切迫感、緊張感に包まれて、そして臓器提供者の体の中に早い段階から冷却液なんかが入れられて、幾本ものチューブが差し込まれて、そのような状態の中で摘出されるわけです。摘出されれば、その患者さん、提供者は必ず死を迎えるわけですね。そうしますと、どの死でもそういった扱いに差別があってはならないと私は思うのです。
　ＩＣＵでそういう状態で死を迎えたとしても、先ほども申しましたように、最後の家族との別れの時間を少し設けるとか、少し落ちついた雰囲気の中で最期のみとりを行わせてあげるとか、それから、相手は意識がないからといって物体のように扱うのではなくて、ナースたちはみんな、意識がなくても、何々さん痛いですか、ごめんなさいねと言葉をかけながら働いているのです。ただ、猛烈な忙しさの中で、そういったこともだんだんなくなっていくのではないか。
　そうすると、反省されてきた末期医療が、特にＩＣＵに関しましては、もう殺伐とした雰囲気の中で、死ぬという尊厳性ですか、そういったものもますます無視されるような状況の中で、かなりすさんだような状況の中でその方々は死を迎えなければならない。脳死は一％だとはいってみても、こうした状況の中で死の判定がなされ、その人たちが死を迎えることになりますと、私は、今ようやく改革の波が高くなってきました末期医療全体に与える影響ははかり知れない、そういうふうに思います。大変懸念しております。
　先生方にぜひ、ＩＣＵの現場がどういうようなものか、そこで脳死の患者さんたちが死を迎える場合に、どんな忙しさと殺伐とした状況の中で死を迎えなければならないかということを十分に一度どこかを見ていただきたい、そういうふうに思います。
○住委員　自民党の住博司でございます。
　弁護士の加藤先生と法律の専門家である伊東先生に二点お聞きしたいのです。
　この法律は、脳死として判定をする。そのときに、今お話もありましたように本人の意思が確認できない方、つまりドナーカードを最初に出していない。そうしますと、脳死と判定をしてからドナー、提供者と受ける側の適合性というのがスタートすると思うのです。その際に、死体として判定された以上はその方はもう死者になるわけですから、御家族は御遺族というような立場になるのではないかというふうに思うのですけれども、そのときの関係というのは一体法律上どうかかわってくるのかというのが一つ。
　それから、本人の意思が確認できなくて、家族が同意書にサインをされた、ところが別の家族が、いや私は違うのだと言ったときに、これは訴訟の対象になり得るのかどうなのか。
　この二点をお聞かせいただきたいと思います。
○伊東研祐君　お答えします。
　まず第一点ですが、要するに、脳死の患者さんといいますか、脳死状態にある方を死者とした場合に、その遺族とどういう関係になるかということだと思います。
　私が理解している限り、先ほど申し上げましたように刑事法上は、要するに死体の保護権という概念は刑法上ないわけですが、それに対して何らかの利益を持っている人間ですね、先ほど申し上げましたように、死体損壊罪に関して遺族の利益とか追慕感情というものを読み込む方ならば、そういう利益関係があるということが言えると思います。
　民事法上については多分加藤先生の方がお詳しいと思いますが、民事法上は、恐らく祭祀の対象ということまではいかないのかもしれませんが、いわゆる葬儀あるいは死体あるいは遺骨、それ等の管理といいますか、それと同じことになるのではないかと思います。
　それから、遺族間でその同意関係が一致しなかった場合、私は、これ自体は法律そのものには規定がないと思いますが、恐らく摘出できないのではないかと思います。
○加藤良夫君　この臓器の移植に関する法律案が通りますと、今おっしゃったように、脳死という状態は死体ということになりますから、その場にいた家族の人は遺族ということになると思うのです。それでよろしいでしょうか。
○住委員　はい。
○加藤良夫君　それから、家族がそばにいて、その範囲というのはなかなか医療現場では明確じゃないのですね。家族というのはどこからどこまでが家族なのか。その後、遺族になるわけですが、その範囲も、遺族の承諾しているときというのがこの法律はやはり明確にはなっていない。だからその点で、私はそういうことに反対だという人が出てきて、トラブルが後に残るということはあり得ると思います。ですから、本当はその遺族の範囲全員の承諾ということは最低限必要になるのではないかという気がしております。
○竹内（黎）委員　私、自民党の竹内と申します。
　陳述者の先生方には、本日は貴重な意見まことにありがとうございました。
　そこで、伊東先生にお伺いしたいのでございますが、この法律案の第六条の規定の仕方がいかにもこそくだという発言をされた陳述者の方もいらしたのですが、先生はこの条文の書き方はこれでいいとお考えでしょうか、いかがでしょうか。
○伊東研祐君　痛いところを突かれておりまして、私の立場ですと死体はすべて脳死体ですので、この記述方法は若干うまくないのだと思いますが、立法テクニックという意味で、合意形成のために盛り込んでいるのだろうというふうに理解しております。
○横光委員　社会党の横光克彦でございます。
　きょうはそれぞれの方々の御意見、本当にありがとうございました。
　皆さんのお話を伺っていますと、それぞれの立場でなるほどなという気がするわけでございます。しかし、私、実はこの法案の賛成者の一人です。この問題は、停滞は後退だと私は思うのです。
　なぜこの法案を長い間論議されて出されたか。そこはもう皆さんすべて同じでしょう。現実に、臓器移植でしかもう救いの道がない人たちが厳然たる事実としていらっしゃるわけですね。こういう人たちにいかにして選択肢を与えるかというところからスタートしたと思う。いわゆる前向きに進まなければならない法案だろうと私は思う。
　しかし、お話のように、非常にたくさんの問題を抱えております。ですから、この法案には、私は、家族のそんたくということをやらなければ実効性がないなと、非常に問題がありながら賛意を示したのですが、あれから一年半よく考えてみますと、ここの問題がやはり大きな問題であろう。やはり家族のそんたくだけでは、現場でいろいろな方のお話を聞きますと、非常に混乱状態が起きる可能性があるということも伺っております。ですから、私は、たとえ歯どめをかけて厳しくとも、本人の自由、本人の意思だけに限られてでも前向きに進めるべきであろうと思っております。
　もう一つの問題は、やはり一番大きい問題が脳死の問題ですね。脳死臨調の多数意見あるいは今の伊東先生のお話でかなり脳死というものを詳しく説明されましたが、この法案のスタートはここです。ここを乗り越えないことにはこの法案はすべてもう考えられないわけですから。
　ただ、日本の場合、現在、この法案のない状態で臓器移植をした場合は犯罪者になる。そのために外国で臓器移植をやられている現実がある。日本で同じ人間から臓器移植をすると犯罪者になって、外国人ならいいというのが私はわからないのですね。
　ですから、脳死を認めないという意見の方は、日本人がだめなら外国人もだめだ、外国へまで行って移植すべきじゃないと強く言うべきじゃないか。同じ人間からとる臓器が、日本で犯罪になるなら外国でも同じじゃないだろうか。ここの矛盾を感じているのですが、渡部先生にそこのところをお聞きしたいのです。
○渡部良夫君　お答え申し上げます。
　先ほどの御質問に対しても実は述べましたけれども、私は、外国へ移植を受けに行くというのにも率直に言って反対でございます。それはやはりよいことではない。
　ただ、さっき申し上げましたように、最終の意思決定はやはり患者さんにございます。ですから、例えば私の患者さんがそういうことをおっしゃったときには、私は思いとどまるように説得をする努力をいたしますが、しかし、そこまでであって、それを例えば外国においてもこれは犯罪行為だから渡航をとめてほしい、そういうようなことを外務省あたりに申し入れるとか、そんなことはすべきことではない、あるいはできることではないというふうに私は思います。患者さんがそういうことを希望されるのであれば、私はそれを例えば実力でとめるというようなこと、それは人権問題になると思いますから、そういうことはするつもりはございません。
　しかし、私は現実に、きょう資料でお配りいたしましたように、ジャパニーズ・ハート・ジャーナルという英文の国際的な循環器医学の雑誌でございますが、そこに、なぜ私が日本における心臓移植の再開に反対するかという立場を明らかにしております。私は、十二年間のアメリカ生活以来を通じて、世界じゅうに循環器医学者に多数の友達があります。そういう人たちにもこの別刷を送って、私は訴えつつあります。私は世界にこういうものを広げていきたい、そういうふうに思っております。
○荒井（聰）委員　新党さきがけの荒井聰でございます。
　大島先生と伊東先生にお聞き申し上げたいと思います。
　一つは、私は、この法案については今賛意の方向で考えているのですけれども、ただ、臓器移植という医療技術は長い医療技術の中で暫定的な技術ではないだろうか、自分の体を医療の技術の高度化によって自分の体で治していくということが本当なのではないかと思うのですね。その技術がまだ確立されていないために人の臓器を活用していくというふうに考えていくべきなのではないのかなという立場なんですけれども、そういう立場からいくと、本来の医療技術が人の臓器を使うという安易な形に流れてしまって、本当の高い医療技術を求める医療の方がおろそかにされてしまうのではないだろうかなという意識を持っているということが一つです。
　それからもう一つ、この問題は人の死という問題と非常に関係があって、人の死というのはその国の文化だとか伝統だとか習慣だとか家族のきずなだとか、そういうものと非常に大きな関係があると思うのですけれども、この点に関して同じような議論がヨーロッパの国、特にカトリックの国々でなかったのかどうか、脳死に関してなかったのかどうか。それから、類似の法律がそういうカトリックの国などにないのかどうかというような点について、伊東先生からお聞きしたいというふうに思います。
○大島伸一君　お答えします。
　今御指摘のように、医療の技術につきましては、すべてどんなものも、ある時点だけを見てみますと、それは完成されたものではない、いつも過渡的な状況であるというふうに考えられると思います。そして、今までこれがすべて正しかったかどうかということについては、現在、特に死の問題が目の前に出てきて非常に議論が高まっておりますので、異論があるかと思いますけれども、今までの医学というのは、救命とか延命ということは絶対的に善であるという立場に立って進められてきたと思います。
　それで、移植技術というのが、例えば先ほども生体腎移植だとか生体肝移植で健康な人に傷をつけるということはもっと問題だという議論がございましたけれども、普通、昔を考えてみれば、健康な人に傷をつけるとすれば、これは刑法上は後ろに手が回る行為になると思います。これは医学・医療の中で、あってはならないことだと思います。それが片一方の命を救うという絶対的、まあ絶対的というのか、少なくとも私たちが医学を学んできた過程の中では絶対的に近い善の前提の中で許されてきたわけですね。許されて、あるいは開発されて、健康な人に傷をつけるということが、違法性の阻却ということだろうと思うのですけれども、そういった形でもって許されてきているという歴史があったわけです。
　この先どうなるのかということについては、私は具体的なイメージを持って今語ることができるだけの材料を持っておりません。おりませんけれども、今まで起こってきたいろいろな医学の、医療の技術というものが、ある時期には最高であったものが次の時代には廃棄されて新しい技術に取りかわっているということは幾らでもあることです。
　気持ちの問題からいきますと、感情の問題も含めていきますと、私たち移植をやっている医者がこんなことを言うと、ちょっとおまえ何を言っているのだというふうに言われるかもわかりませんけれども、感情の問題だけでいきますと、今まで御指摘のように、これはいっぱいいろいろな問題があるということを私たちは十分に承知しております。承知しておりますので、そういったいろいろな問題がよりうまく解決できるような技術の開発が次に出てくれば、移植医療の非常にマイナス面あるいは嫌な部分、不快な部分というものをなくすような技術が次に開発されてくれば、当然そちらの方の技術に移っていくだろうというふうに思っております。
○高森洋君　今おっしゃったとおり、当然のことかと思います。
　ただし、今現に移植治療を待ち望んでいる方、そういった方に対しての早急な処置としまして、やはり移植しかない。そういった点では、早急に日本で安全な移植治療を受けられるよう私は望んでおります。ただし、その移植治療以上に根治手術といいますか、最良の治療が開発されましたならば、当然のごとく、そちらの医療体制を進んで望みたいと私も思います。
○伊東研祐君　お答えいたします。
　いわゆる死というものに対する社会的あるいは文化的バックグラウンドというのは、日本の場合も含めましていろいろ考えられると思いますが、特に御指摘のありましたカトリックなどに関しては、実は非常に分かれていると思います。
　例えばカトリック神学者の中には、いわゆるペルソナという概念ですが、人格概念というのはまさに大脳に宿るものであって脳幹部分には関係がないということで、いわゆる脳死の中でも大脳死説をとるような場合もございます。その反面、カトリックの中でも、そういう非常に人格的なものよりはむしろ愛とか、先ほど澤田先生のお話にもありましたが、そういうものを見られる方は、脳死を認める場合でも全脳死ということになっておると思います。
　ただ、外国におきましては、そういうカトリックというよりはキリスト教文化を背景にしながらも、多くの国において臓器移植法案が通って現に成立している。あるいはドイツなどにおいても、脳死が死であるというのが既に法律あるいは判例上確立しておりますので、そういう臓器移植というようなものについての若干の動きなどがあるようですけれども、全体的な感じでいえば、現在では、その文化的な背景というもの、固有のこういう臓器移植に対するリアクションというものは余りないのではないかというふうに私は感じております。
○坂口委員　新進党の坂口でございますが、きょうは先生方、御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　大島先生と渡部先生にお願いをしたいと存じますが、渡部先生の方に先にお聞きをしたいと思います。
　渡部先生は、先ほどお話の中で、脳死論議がまだ終わっていないというお話をなさいました。これはもう少しお話をいただきたかったというふうに思うわけでございますが、これは医学的あるいは科学的に脳死というものを認められないというふうに思っておみえになるのか、それとも、脳死は認めるのだけれども、判定が非常に難しいということを先生は主張しておみえになるのだろうか、あるいはまた、脳死は、医学的な立場あるいはまた判定の立場、それらはいいのだけれども、患者さんに納得させられないからまだ議論が終わっていないというふうにお考えになっているのだろうか。その段階、いろいろあるのだろうと思うのですが、その辺のところを先生にもう少しお話をしていただきたいというふうに思います。
　大島先生には、当然、大島先生は脳死は人の死という立場にお立ちになっているのだというふうに思いますが、その脳死の判定の難しさということにつきましては、先生は御疑問がございますでしょうか、それとも、もうその辺はすっきりとしておみえになるでしょうか、ひとつお話を伺いたいと思います。
○渡部良夫君　先ほどもちょっと申し上げましたが、もし十分御理解いただけなかったのであれば残念だと思いますが、私はやはり、脳死というものを人の死、個体の死とするということは文化論として反対であるというのが大前提でございます。
　それは結局、今先生がおっしゃられたように、患者とおっしゃったけれども、家族ですね、家族の人に、一般の人に納得されない状態を死として押しつけてしまうということは、これは人類の文化の否定である、あるいは改変であるということで、そういうことはすべきではないというのが一番の主な点になると思います。
　それでは脳死状態というものを今の医学で正確に判定できるかということも御質問になられたと思いますが、私は、これはまだ議論が続いていて、これも完全に確定したものとは思われない、そういうふうに判断しております。
　そのために、なるほど、さっきも申しましたけれども、本当に脳の機能が不可逆的に廃絶した状態であれば、恐らく心臓の停止も間近に迫っている。それで本当に心臓がとまるかどうかということは、率直に申せば、人工呼吸器を外さなければわからない場合があり得るわけですね。そういったことを、実際に脳死というものが個体の死なのだ、心臓がとまるのだということを主張される推進論の医師もいろいろ書いておられます。
　例えば、一九七〇年代、八〇年代に、アメリカの有名な移植の医師が、教授が、そういう場合には家族の同意を得て人工呼吸器をとめて、それで二十分間席を外して、帰ってきて心臓がとまっているのを確認して、そこで死を宣告していたということを引用しておられます。
　しかし、私に言わせれば、そこで二十分待って心臓がとまったのを確認して死を宣告していたということは、やはり脳死状態で死を宣告するにはためらいがあった一つの証拠ではないか。私はあくまでも、先ほどから申しておりますように、万人が納得できる、あるいは受容できる徴候を伴った状態で初めて死というものを宣告すべきである、文化論だと申し上げたいと思います。