Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　本田氏の発言に対する空港施設株式会社側の受け止めについては、国土交通省としては把握してございません。しかしながら、聞き取りにより確認した本田氏の発言は、国土交通省が民間企業の役員人事に関与している疑いを招きかねないものであったと考えており、国土交通省としては甚だ遺憾であると考えております。
　また、小幡氏、安富氏については国土交通省による聞き取りは行っておりません。小幡氏及び安富氏を含む国土交通省ＯＢについては、国家公務員法に基づく再就職に係るあっせん規制の対象となる現役の職員ではなく、一般論としては、こういった法規制の対象とならないＯＢの行動について国土交通省としては調査する立場になく、またその権限も有しないものと考えています。
　今回の本田氏及び山口氏への聞き取りは、仮に報道している発言が事実とすれば、国土交通省が本件に関与しているという誤解を招きかねないものであることから、事実関係の確認のために行ったものです。
　今回、本田氏への聞き取りで言及のあった二名の元事務次官につきましては、国家公務員の関与があった旨の誤解を招きかねない発言は確認できておらず、また、本田氏からの聞き取りにおいても国土交通省の権限に言及するといったような発言は一切ないとのことであり、聞き取りを行う予定はございません。
○森屋隆君　先ほども申し上げました、真実を解明していく、私たちの責務であります。
　大臣、今、宇野官房長と私、今の二回やり取りさせてもらいました。大臣、このやり取り、大臣の本意でしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　今回の本田氏及び山口氏の発言、報道された発言は、国土交通省が関与、民間企業の人事に関与をしているという疑いを招きかねないような、そういう発言でございました。
　そこで、私は指示をいたしまして、この聞き取り調査を指示したところでございます。厳格な聞き取りを行うように指示をいたしました。その結果、その発言が確かに国土交通省が関与しているかの誤解を招きかねない発言であったということで、私は大変遺憾に思っております。
　このことを受けまして、国土交通省の職員に対して、改めてこのルール遵守ということを指示徹底をしたところでございます。また、ＯＢにつきましても、ＯＢについては我々から指示する、そういう手段はございませんが、何回も私発言しておりますので、その趣旨は徹底されているものだと思います。
　ということで、我々はしっかりこのルールが厳格に守られるように、私としても、監督する立場から厳格にこのルールを運用していきたいと、このように思っております。
○森屋隆君　大臣、大臣の下でこのコロナの中で本当に一生懸命働いてきた職員のそれぞれの顔を思い出してください。国交省を退職された方のこういった軽はずみなことで大変なことになっているんです。ただ軽はずみなことなのかそうでないのか、これはしっかり追及しなけりゃならない。ずっとこういったことを引っ張ってはいけないと、こういうふうに思います。
　引き続き質問をいたします。
　本田氏と現役の国交省職員との接触はあるのか、小幡氏、安富氏についても国交省職員と接触はないのか、あるかないかで答えてください。
○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　国土交通省職員とＯＢを含めた民間人の方々との面会については、例えば時候の挨拶であるとか行事への参加依頼のようなもの、こういったものもありますので非常に多岐にわたり、相手方ごとに面会記録を作成しているものではないため、把握はしておりません。
○森屋隆君　あるかないかで言えば、あるということでいいでしょうか、確認します。
○政府参考人（宇野善昌君）　全ての職員があるというわけではございませんが、先ほど申し上げたように、時候の挨拶ですとか行事への参加依頼、こういった機会を捉えて接触があることは事実だと思います。
○森屋隆君　全てではないかもしれないけど、あるということで確認をさせていただきます。
　本田氏は、十二月十三日、空港施設会社を訪れ、山口氏を補佐する人物として気象庁次長を務めた国交省ＯＢの同社、同社というのは空港施設会社ですけれども、取締役常務執行役員の名を挙げ、山口を補佐するために送ってあると発言。さらに、監査役の名を挙げ、口説いてなっていただいた、二人にしっかりやれと指示していると話しています。
　今日の新聞各社で出ているかと思いますけれども、これはヒアリングのときに聞かれていますか。
○政府参考人（宇野善昌君）　ただいまの件について報道があったことは承知しております。その件につきまして、本田氏それから山口氏へのヒアリングの際にはその旨の発言はございませんでしたが、既に、国土交通省の関係する部門の幹部職員に対しましては、空港施設株式会社への再就職のあっせんについての関与はなかったということについては確認しているところでございます。
○森屋隆君　先ほど大臣が、本当に厳しい態度でそしてヒアリング調査に臨むと。臨んでいただいたんだと思います。
　大臣、ヒアリングのときには今私が申し上げたことが出ていないと、後から出てきたと、これ、大臣、どういうふうに受け止めますか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　ヒアリングの時点では、今回、今朝報道されたことについて認識をしていなかったので、こちらから聞くということは私も指示できませんでした。
　しかしながら、今回の両名からの発言は、先ほど申し上げましたように、国土交通省が関与しているかのごとき誤解を与えるというものであって、このことについては甚だ遺憾に思っております。
○森屋隆君　大臣、これ、一般的に言えば隠したということに当たりませんか、どうですか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　そのときに我々として、この事実を我々は知っておりませんでしたので、このことについて質問することはありませんでした。隠したということでは全くございません。
○森屋隆君　国交省側が私、隠したというふうに言っていませんで、ですから、今日参考人として当事者に来ていただきたかったんですけれども。当事者が何らかのやはり後ろめたさがあって、ここは言えなかったんじゃないかと。かなり肝ですよね、ここは。私そういうふうに思います。何もなくて、別会社へ乗り込んで社長にしろと、どの権限があって言えるんでしょうか。一般的に言ったら通用しません。これは、まあ中学生や高校生ぐらいになればこのぐらいは多分分かるんだろうと私は思います。通用しないんではないかと思います。そこに何らかの後ろめたさがあった、こういうふうに言わざるを得ない、この時点で私今そう思います。
　続いて質問させていただきます。
　空港施設会社の代表取締役以外の人事について国交省の職員から依頼はあったのか、又は、依頼とまでは言わないが、先ほど官房長言っていましたけれども、その濃淡あるかもしれませんけれども、依頼とまでは言えないが、相談など接触の、接触というのはこれ日頃からあるのか、あるとすればどのような内容なのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　関係する部門の幹部職員に対して確認を行いましたが、現役の国土交通省職員による空港施設株式会社への再就職のあっせんについては確認できませんでした。
　空港施設株式会社は、空港法に定める指定空港機能施設事業者であり、国内空港において国内線貨物ターミナルの運営管理等の空港関連事業を行っているため、国土交通省と業務上の接点があるものと承知しております。しかしながら、同社は上場民間企業であり、国土交通省はその人事に関与する立場にはございません。
○森屋隆君　それは、立場にないのは私も分かりますけれども、だけど、立場にないんだけれども、こういう問題が起こったから踏み込まなきゃいけないんですよ。それを立場にない、立場にないと言ったら、全て立場になくなっちゃうんですよ。だから私質問しているんですから。
　東京メトロは、国、東京都が当然株主です。大臣、そうですね。そして、その株は、東日本大震災の復興財源であるんですよ。企業イメージというのは、これダウンしたんじゃないでしょうか。東京都や空港施設会社の株主などから何らかの問合せというのは、クレームみたいなのはなかったんでしょうか。そして、本田氏やこのＯＢが空港施設の例えば株主であれば、事によってはインサイダー的な問題にも発展するんじゃないかと、こういうふうに私思っているんですけども、これ、どうでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　もう一度言わせていただきますが、今回の本田氏の発言は、国土交通省が上場民間企業の役員人事に関与しているという誤解を招きかねないものであり、甚だ遺憾であると考えております。
　日本企業のガバナンスに対する信頼についての御質問でございますが、国土交通大臣の立場として答弁することは差し控えたいと考えております。
　いずれにいたしましても、現役時代に大きな職責を担っていた国土交通省の元職員が、上場民間企業の、しかもそのトップの人事についてあたかも国土交通省が関与している疑いを招きかねない発言をしていたことは、国土交通行政に対する信頼を損ないかねないものであり、甚だ遺憾でございます。今後とも、国土交通行政の信頼の確保に向けて着実に取り組んでまいりたいと考えております。
　それから、先ほど森屋先生の御質問に対して、私の答弁ちょっと修正をさせていただきます。
　今回、ヒアリングに際しまして厳格な姿勢で臨むこと、それから、今の現役の職員に対してＯＢ等の関与がなかったことについては、これは厳格に調査をいたしました。そのことと、それから、これからルールを現役職員に徹底させること、先ほど、もうその徹底も行ったと申し上げましたが、そのルールの徹底についてはこれからしっかり行ってまいりたいと、今回の事案も含めまして、報道が今、今日もあったところでございますが、そういうことも含めまして、しっかりとこのルールの厳格化を現役の職員にこれから徹底してまいりたいと、このように思っております。
○森屋隆君　大臣、私も、そのことがやっぱり現役職員の方に、透明化というんでしょうか、つながると、こういうふうに思いますから、それ、私も、やっぱり仕事は仕事としてですね、それ厳密に厳格にやっていただきたいと、こういうふうに思います。
　資料三枚提出をさせていただきました。少し古いものですけれども、資料の一について、平成二十一年の十二月一日の中日新聞です。もうこの当時こういう問題がかなり出ていましたので御承知の方も多いと思いますけれども、国立印刷局と社団法人の日本自動車整備振興会連合会の天下りの構図とお金のつくり方です。
　車の車検のときに必要な保安基準適合証というんですかね、三枚合わせのそのシールがありますけれども、それを印刷局で七百円で作って、一束五十何枚あるんですけど、一束を七百円で作って、その下に九百円で売って、そしてまたその下に千百円で売って、最後は、それぞれの加盟している整備会社ですよね、個人もいるでしょうし、会社もいるでしょう、大小ありますけれども、最高で七百円のものが十八倍の一万二千六百円で売っていたと、こういう金のつくり方です。要は、天下りしたＯＢの方のお給料に、報酬になるんでしょうか、それは分かりませんけれども、こういうことがあったと。そんなことがあって、今はもうこんなことはないでしょうけれども、でも、これ、あったことは事実ですから、出させていただきました。
　それで、資料二については、その当時、やはりそういったことが問題だということで、当時、我が党の長妻衆議院議員もかなり国会でこういうことを追及してかなりうみも出たと思うんですけれども、その当時、この五年、五代にわたって天下っていた、独立行政法人、公益法人に天下っていた人のこういうペーパーです。こういうもの、これ一回だけ作ったそうです。三枚目は、今こういうふうに作り替えているらしいですけれども。
　これというのは、あれでしょうか。やはり、私言っているのは、最終的に働いている現場、大臣、整備士さんは今どうですか。人手不足、仕事が大変で賃金が安い、一方ではこういった上層部の方だけがぬくぬくとしている、こんなことが今でもあるのか。あってほしくないですけれども、こんなことがあったということです。
　こういうふうな、二枚目のペーパーのような、分かりやすく、何年に誰が下りている、何代続いて下りている、もう一回こういうのを作る必要はないでしょうか、どうでしょうか。
○政府参考人（岡本誠司君）　お答えいたします。
　御指摘の調査結果が平成二十一年に当時の総務省人事・恩給局から公表されたことは承知しております。
　平成十九年の国家公務員法改正前には各府省の現役職員による再就職のあっせん等が可能とされておりましたけれども、法改正により、こうした行為を規制する等の、禁止する等の規制が導入されました。このような規制が実施される中、過去の再就職の実態を明らかにするために御指摘のような調査が行われたんではないかと考えております。
　現在は、国家公務員法に基づき再就職情報の届出及び公表等を通じて再就職の透明性を確保しており、また第三者機関である再就職等監視委員会が再就職規制の遵守状況を監視しているところであります。
　今後とも、第三者機関である再就職等監視委員会による厳格な監視の下、再就職等規制の遵守の徹底を図ることにより対応してまいりたいと考えております。
○森屋隆君　四月の九日、日曜日ですけれども、今回のこの件に当たって、前川喜平さんが六年前の文科省のこの問題、思い出すと言っているんですよ。そして、前川さんが行ったときに杉田和博官房副長官から怒られたというんですよね、なぜもっとうまくやらないのかと。そして、警視庁ではＯＢが職業紹介業を行う会社をつくって合法的に再就職あっせんをしているよと、こういうふうに言ったと。
　こんなことが本当にまかり通って、この今回の件にしても、そこまで仕組みとしてはなっていないんだけど、構図としては同じだと、こういうふうに思っています。天下りの弊害を端的に表す今回事例ですよね。社会的又は道義的には責任生じてますけれども、法的な責任は誰にも生じない。
　最後に申し上げます。時間になりますから最後申し上げますけれども、空港施設会社、この十日にですね、昨日、独立検証委員会を立ち上げたことを発表しています。委員長には青山学院大学の八田名誉教授です。弁護士二人付いて三名でやると言っています。そして、先ほど申し上げた国交省出身の久保成人さん、この監査役も辞任をしています。
　今回の件で、再就職等監視委員会や第三者委員会による調査、報告書、こういったものをまとめる必要がないのか、そして、このような何となくまだまだ分からない中で斉藤国交大臣は本田氏の進退について判断できるのか、これについて最後お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　空港施設株式会社の公表資料によれば、令和三年六月の取締役候補者の選任過程において問題がある可能性が確認されたために検証するものと承知しております。
　他方、国土交通省におきましては、現職職員による空港施設株式会社への再就職のあっせん、ＯＢから国交省に対する働きかけ、そのいずれも確認されておらず、第三者委員会を設置して調査することは予定しておりません。
　先ほど申し上げましたように、しかし、今回のこの事案は、国土交通省が関与しているかのごとき、また、国土交通省の権威をかさに着ていると誤解されかねない発言がＯＢからあったということで、甚だ遺憾に思っております。このことについては、現役職員に対してしっかりと徹底をしてまいりたいと思っております。
○森屋隆君　まだ納得いきませんけれども、この後については会派の三上委員の方に譲って、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○三上えり君　会派、立憲民主・社民の三上えりです。
　我が会派の森屋議員の質問に続きまして、国交省の元次官で東京メトロの現会長が空港施設社に対し国交省ＯＢの副社長を社長にするよう求めていた問題について、引き続き質問いたします。
　最初に、斉藤国交大臣にお伺いします。
　これまでの森屋議員との質疑を踏まえまして、大臣御自身、今回の一件についての受け止めをお願いいたします。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　今回の件は、国土交通省が関与をしているということを疑われかねない、つまり、それは国家公務員法の違反でございます。そういうことを疑われかねない発言を国交省ＯＢが行ったということで、甚だ遺憾に感じております。
　こういうことがないように、現役にはしっかりとこの国家公務員法のルールの徹底と、それから、私も事あるごとにこういう発言をさせていただいてＯＢにもその声は届いていると思いますので、特に現役時代職責のあった方々はしっかりとそのことを自覚していただきたいと、このように私としても頑張っていきたいと思っております。
○三上えり君　ありがとうございます。
　内閣人事局によりますと、中央省庁などで届出が義務付けられている本省室長級以上の退職者の再就職なんですけれども、二〇二一年度に千六百九十九件、千六百九十九件ありました。このうち国交省が三百五十件。これは、三百八十七件の財務省に次いで多くなっております。
　国土交通省は、空港以外も含めて様々な許認可、あと予算執行などの権限を有しております。そのため、今回のような話を聞きますと、これは氷山の一角であると思われます。実際には、国交省ＯＢによる民間企業へのポストの要求、そしてあっせんの事例が多数あるのではないかと疑念が生じます。空港施設社については、国交省元事務次官のみならず、観光庁の元長官、気象庁元次長が天下っていました。
　今回の件を契機として、国土交通省全省的に同様の事例の有無について調査を行い、当委員会に報告を求めたいとお願いいたします。
　内閣人事局にお聞きします。
　過去、省庁別の退職者の再就職について、届出の件数、そして過去に今回のような事例があったのかお伺いします。お願いします。
○委員長（蓮舫君）　三上君、その前に、調査を求める件は理事会に諮るものでしょうか。
○三上えり君　調査についてもお願いします。その事実をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○委員長（蓮舫君）　後刻理事会で協議いたします。
　答弁はどなたに。（発言する者あり）内閣官房内閣人事局岡本審議官。
○政府参考人（岡本誠司君）　人事局に関わる部分に関しましてお答えをいたします。
　国家公務員法に基づき、管理職であった、先ほど委員から御質問ございました、離職後二年以内に、管理職だった者が離職後二年以内に再就職した場合等で定期的に公表している件数でございますが、直近三年度分、令和元年度から令和三年度分の省庁別の届出件数の多かった省庁ということになりますと、順に、財務省が三年度分の合計で千百六十件、次に国土交通省が千十九件、その次が経済産業省で四百三件となっております。
　また、国交省と同様の事案についての御質問でございます。国交省の事案については様々な観点から指摘がなされておりまして、何をもって同種の事案とするのかは議論があるところと考えますけれども、いずれにしましても、再就職等規制違反につきましては、強力な調査権限を有する再就職等監視委員会が必要に応じて調査を行い、厳格に監視を行っているというところでございます。
　以上でございます。
○三上えり君　そもそも空港とは関係のない東京メトロ会長の本田元国土交通省事務次官が空港施設社の会長そして社長と面談して空港施設社の社長人事について話をしているんですけれども、東京メトロの役員が他社の役員人事に介入するということ自体あってはならないことです。
　東京メトロの企業としての信頼を低下させた今回の案件なんですけれども、政府は東京メトロの株式五三％を保有しておりますけれども、この際、東京メトロを所管する国交省として本田氏の解任を求めるべきではないかと思いますけれども、お願いします。
○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　東京地下鉄株式会社の代表取締役につきましては、会社法の規定に基づき、株主総会において選任された取締役から取締役会において選定されることとなってございます。あわせて、東京地下鉄株式会社の代表取締役の選定等については国土交通省の認可を受けることとされておりますが、まずは今回の事案についての会社としての評価や判断を注視することが適切であると考えております。
○三上えり君　ということは、考えていないという答えでしょうか。もう一度答弁をお願いします。
○委員長（蓮舫君）　宇野大臣官房長、明確に。
○政府参考人（宇野善昌君）　まずは今回の事案について東京地下鉄株式会社としての評価や判断を注視するという姿勢でございます。
○三上えり君　ということは、求めないということでよろしいでしょうか。求めていただきたいと思っております。
　今回明らかになりました本田氏、山口氏、両国交省ＯＢお二人のコメントを繰り返させていただきます。国交省ＯＢの自分の昇格が国交省への協力のあかしだ、人事権への介入ではないかとの批判には、避けて通れない、バックにいる人たちがどう思っているかということ、私自身の考えではない。そして、有力ＯＢの名代、つまり小幡氏、安富氏、お二人のことなんですけれども、これ、有力ＯＢの名代とお答えしております。そして、国交省ＯＢとしてあらゆる形でサポートするとも答えております。
　もう一度お伺いします。この御本人たちのコメントを受けても、答弁、もう一度お聞かせください。変わりはないでしょうか。
○政府参考人（宇野善昌君）　東京地下鉄株式会社の会長として不適任ではないかという、こういう御指摘だというふうに考えますが、それにつきましては、まず東京地下鉄株式会社の方で評価、判断をしていただいて、その上でうちの方で判断するという形になると思います。
○三上えり君　国交省の聞き取りでは、本田氏が、かさに着て何かをお願いしたいとの趣旨ではないとも証言しています。問題は、受け止める側の認識がどうだったのか。空港施設社側の受け止めについては把握していらっしゃいますでしょうか、お答えください。お願いします。
○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　空港施設株式会社に対しては確認をしてございません。
○三上えり君　東京メトロの人事の閣議了解について伺います。
　大臣と国交省にこれだけの迷惑をお掛けしたわけですから、今後、国交省のＯＢを社長にしないという申し送りを明言していただきたいと考えております。このことについて、大臣、所見をお伺いします。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　東京地下鉄株式会社の代表取締役については、会社法の規定に基づき、株主総会において選任された取締役から取締役会において選定されることになっております。
　先ほど来の質問ですけれども、まずは今回の事案を受けて会社としての評価や判断をまず注視していきたい、民間企業でございます、まず会社がどう判断するかということをまず見ていきたいと、このように思っております。もうこれ以上するなということですが、ここは、民間企業である東京メトロがどういうふうに、その先ほど言った選定のルールに基づいた中で判断されることだと、このように思います。
○三上えり君　では、もう東京メトロの判断にお任せするというお考えでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　先ほど申し上げましたように、あるルールに基づいて取締役会において選定されることになります。その選定ルールに基づいて、最終的には国土交通大臣が認可をするということになるわけでございますけれども、民間企業でございます、その民間企業の人事についてまずは東京メトロのその選定ルールに基づいた結果が優先されるんだろうと、このように思います。
○三上えり君　この閣議了解についての御検討をいま一度お願いしたいと思います。
　そして、国家公務員法では、現役職員による再就職のあっせん、そして利害関係企業への地位の要求などは、これ禁じられております。ＯＢによるあっせんを縛るルールがないということです。
　今回の件を踏まえまして、大臣が率先して、国家公務員ＯＢによる同様の行為の再発防止のために、国交省として、現役公務員と同様、再就職のあっせん禁止の対象に元職員も追加する法制度の整備をするというお考えはございますでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　今回のＯＢによる民間企業に対する働きかけについては国家公務員法による規制がなされていないものでありますが、あたかも国土交通省による関与があるかのような発言があったことは甚だ遺憾であって、あってはならないことだと考えております。委員の御指摘も踏まえ、再就職規制の遵守、特に今回はＯＢによる働きかけの規制に係る現役職員の講じるべき対応に重点を置き、国土交通省の全ての現役職員に対して改めて周知徹底することをいたしたいと思っております。
　なお、七日の内閣委員会において、官房長官より、既に公務を離れた予算や権限を有していない民間人としての活動に関してどういった調査、規制ができるかということはやはり極めて慎重であるべきと答弁されたと、このように承知しております。
○三上えり君　こういった問題はこれまで何度も繰り返されていた問題で、これからも繰り返さないために、国交省としてもそのほかの省庁の先陣を切って何とか少しでも改善するように御検討をいただけたらと思いますので、引き続き質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
　　　　─────────────
○委員長（蓮舫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、室井邦彦君が委員を辞任され、その補欠として串田誠一君が選任されました。
　　　　─────────────
○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。
　まず、私の感想から申し上げます。
　今回は、マスコミによる国交省のイメージの損失、それから国交ＯＢの個人の倫理の欠損でありまして、空回りしているような感じがしますけれども、質問しても。前、国交省が、毎勤労の統計のミスがありましたね。あのときはまだｎの取り方の範囲が違うとかもう突っ込んだ質問ができたんですけれども、今回、四月四日に我々理事会への御説明の文書がございました。以下のように私は理解しております。
　現六十九歳の元国交省の事務次官が民間の企業の役員人事にあたかも介入しているような疑いを招きかねない発言があった。調べたところ、実際の介入は行ってないが、ＯＢが民間企業人事に影響力や権限を持っているかの誤解を招くような発言であった。発言の事実があったことは確認された、遺憾であった。つまり、二人の発言に迷惑被りました、以上と言っているようにしか読めなかったんですね。
　個人的には、発言内容もさることながら、行動自体が問題だと思っております。二〇二二年十二月に元国交事務次官が空港施設株式会社を訪問し、現職の社長と面接し、来年六月の役員人事で御社の副社長で国交省のＯＢである自分の知り合いを社長にと要求したところ、現社長は手続を踏んで決定すると答えている。これは発言を否定した言葉ではありません。さらに、国交省があらゆる形でサポートする、自分の周囲に人事に同調する有力ＯＢがいる、元東京地下鉄株式会社の常任顧問と元日本鉄道建設公団副総裁だと報告されています。
　言葉遣いが誤解を生みそうかどうかではなくて、行動があっせん目的そのものであって、人事介入そのものだと思うんですが、これは人事介入ではないんでしょうか。どのように位置付けていらっしゃいますか。
○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　今回、事実関係の確認を行うべく本田氏に聞き取りを行った結果、本田氏において、国土交通省が民間企業の役員人事に関与している疑いを招きかねない発言があったことが事実であると判明し、甚だ遺憾であると考えております。
　そのため、国土交通省より本田氏に対して、本件において本田氏が行った発言は国土交通省が本件に関与しているという誤解を招きかねないものであることから、大変遺憾であり、今後、現役時代に担っていた公務に係る権限を行使可能であるかのような誤解を招かないよう自覚を持っていただきたい旨伝えたところでございます。
○委員長（蓮舫君）　宇野大臣官房長、人事介入かどうかと聞いています。
○政府参考人（宇野善昌君）　国家公務員を退職された一民間人の行う行為につきましては、いわゆる再就職のあっせん規制の対象にはなってございません。そういう意味で、その人事介入という言葉がどういう定義で使われているかは分かりませんが、法律の規制の対象にはなっていないということでございます。
○石井苗子君　一般でいえば介入ですけれども、元事務次官があっせん行為をすることは、国家公務員法上、再就職のあっせん規制に該当するのかしないのか。しないとしても、公務員ＯＢが再就職のあっせんを行った場合、再就職規制、法的な関係性、これどうなるのか、明確に説明してください。
○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　国家公務員を退職したＯＢについては、先ほど申し上げたように、再就職のあっせん規制の対象外となってございます。しかしながら、国家公務員ＯＢによる再就職に係るあっせんにつきましては、国家公務員を退職した方々が、現役時代に担っていた公務に係る権限を行使可能であるかのような誤解を招かないよう自覚を持っていただくことが重要であると考えております。
○石井苗子君　ＯＢの言動に関して再就職規制の関係性がないとした場合に、再発防止、その他の指導行っているんですか。
○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　今回のＯＢによる民間企業に対する働きかけにつきましては国家公務員法による規制がなされていないものでありますが、あたかも国土交通省による関与があるかのような発言があったことは甚だ遺憾であり、あってはならないことと考えております。
　再就職規制の遵守、先ほど来大臣が申し上げておりますが、特に今回はＯＢによる働きかけの規制に係る現役職員の講じるべき対応に重点を置き、国土交通省の全ての現役職員に対して改めて周知徹底することとしたいと考えております。
○石井苗子君　分かりました。
　それでは、理事会で説明された聞き取り調査というのは法律の規定に基づくものではなかったと、任意のものであったということですね。名をかたった行為と発言があったということで、なぜ聞き取りをしたかについては、権限はないがやったということです。あっせんの働きかけがあったかないかの事実確認は、誤解を招くような発言がありましたとしています。マスコミがリークしたことに対して、誰がどこでどんなことを言ったかだけのフォローの調査を我々は読まさせられました。
　空港施設株式会社の国交省出身の副社長を六月の人事で社長にすればあらゆるサポートをする、この発言が、ＯＢとして注意をしたり相談に乗ったりという意味でございましたという弁明がありますが、カウンセリングをやりますと言っているような弁明に聞こえましたけれども。社長にとあっせんされた山口副社長、バックにいる人たちがどう思っているか、お役所が納得しないという意味ですかと聞いたとき、そうだと答えています。これが、ＯＢが自分に期待していることを想像したことからの発言でありましたと説明書にありますが、バックにいる役所が納得しないというのはどういう意味ですか。
○政府参考人（宇野善昌君）　山口氏に対し、バックにいる人たちがどう思っているのかということの発言及びお役所が納得しないということかと問われた際にそうだと発言した趣旨を確認したところ、歴代の社長に国交省ＯＢが就任していることから、ＯＢの皆さんが自分に期待していると想像したことによる発言であると回答がありました。
○石井苗子君　バックにいる役所が納得しないとはどういう意味ですか。
○政府参考人（宇野善昌君）　繰り返しになりますが、バックにいる人たちがどう思っているのかというふうに発言したこと及びお役所が納得しないということかと問われた際にそうだと発言した趣旨を確認したところ、それは、歴代の社長に国交省ＯＢが就任していることから、ＯＢの皆さんが自分に期待していると想像したことによる発言であると山口氏から回答がございました。
○石井苗子君　つまり、意味不明だったということですよね。
　山口副社長は、ＪＡＬとＡＮＡホールディングス出身の社長、会長を支えることで国交省とのバランスを取る、これを前提として社長、会長を引き受けてもらっていた、だから副社長に就く案を変えるとなると議論がやり直しになってくると、こう言っています。つまり、自分が副社長にならないと、国交省出身のですね、三角関係の議論がやり直しになると言っています。
　国交省とのバランスを取るというのは一体どういうバランスですか。副社長に就く案を変えるとは社長になるということだと理解していますが、議論のやり直しとはどんな議論ですか。
○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　山口氏の、自身が副社長に就く案を変えるとなると議論がやり直しになってくるとの発言の趣旨を確認したところ、自分が副社長としてＪＡＬとＡＮＡホールディングス出身の社長、会長を支えることによって出身母体のバランスを取ることを前提として社長、会長を引き受けていただいたと考えたことによると発言されております。
　出身母体のバランスを取ることを前提としてとは、社長、会長、副社長の出身母体がそれぞれ異なることとなることを指しているんではないかというふうに推測されます。
○石井苗子君　そうなんですよ。最初にむなしいと言いましたけれども、本人じゃないから推測で物を言うしかできないんです。つまるところ、何がまずいかというと、権限と予算をかさに着て民間企業の介入しているというような発言なんです、全て。
　次、資料を見てください。
　空港機能施設事業者の指定、国有財産使用の許可、これ私が要求した資料でございます。資料を見ますと、よくにらんでください、空港施設株式会社からの申請によりというのが全部入っています。空港施設株式会社の申請により指定、申請により許可を実施、申請により承認、申請により承認、当承認を受けなければ空港内に建物を設置することはできない、これ、一、二、三、四。こうしたことがＯＢからの権力につながるということなんですが。
　国有地の使用許可を受け、ＪＡＬ、ＡＮＡが空港の発着枠を使用しているのであれば航空局も重要なステークホルダーと言ったことが権威をかさに着ていると誤解を招いたとしていますが、誤解ではなく権威そのものだと思うんですが、違うでしょうか。
　つまり、歴代の空港施設株式会社の社長が国交のＯＢから出ている関係上、この際、ＪＡＬ、ＡＮＡ出身の社長、会長ではなくて、自分がなることで現物出資の関係、協力のあかしを確固たるものにしていくといった、実際の権力強化につながらなかったと言い切れるでしょうか。お答えください。
○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えをいたします。
　委員今おっしゃいました、我々航空局と空港施設株式会社がある種の現物出資という関係にあるんではないか、そういう御指摘あったわけでございますけれども、国有地において業を営む場合には国有財産法に基づきます国有財産の使用許可というのをする必要がございます。そのような関係でございます。現物出資等々では全くないということでございます。
　以上でございます。
○石井苗子君　結構、今ここで話しても、この資料の詳細がないですから、一つ一つ裁判官みたいにやるつもりないんですけれども、私、ここまで質問をしてきましたけれども、斉藤大臣にお聞きします。
　現在の状態は、ＯＢから国交への働きかけ、これは確認できませんでしたとおっしゃっています。胸をなで下ろしましたとおっしゃっているというふうに受け止めているんですね、そういった発言ではないかと。
　離職後二年間以上経過して、彼は今、六年後の六十九歳です。つまり、二年間は、国交省を辞めてからどこに就職をし、転職した場合はどこに転職しと、二年間、報告、通報をしろというルールがあります。私はこれも、もう倫理観に欠けているという指摘が多いから二年もフォローするというのもかなりプライバシーの侵害ではないかと思うんですが、こんなこともしなきゃならないような位置に置かれていて、二年以降は、だから、二年後、三年目からはフリーなんですよ。ですから、離職後二年以上を経過しているとあっせん行為というのはもう禁止できないんです。
　それによって現職の職員がこうしたことに応じたとなれば官民癒着になる危険性があると思われますが、あたかもまだ権限を持っているような発言をしたことが遺憾だとおっしゃっていますね。しかし、発言する側は権限があると勘違いしているからこういうことをやっているわけです。だから、国交省として全面的にサポートするなんというような言葉が出てくるわけです。これは、今後、ＯＢの自覚に委ねますということだけでは甘くないですか。法の改正が必要ではありませんか。
　再発防止ということで、ＯＢのための規制をこれ以上強化しなければならないか、法の改正はあるのか、やるつもりがあるのか、守るべきすべというのはあるのか、現役をひっくるめてやっているんじゃないかという、最初に言ったイメージダウンというのを払拭するために何か検討されていることがありますか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　公務員制度全体にわたる大変深い問題提起だと思います。
　現在の法律は、二〇〇七年当時、大きなこの天下りが問題になりまして、いろいろな議論の結果、今のような形に最終的に合意が得られた内容だと思います。私もその当時、その議論に参画させていただきました。そのときの趣旨をもう一度徹底させることということが私は大事だと思います。
　国土交通省としては、先ほど来申し上げましたように、現役の職員についてこれを徹底すること、そしてＯＢの方に対しては、二年間は我々連絡するすべがございます、向こうからも報告がございますので。しかし、それ以降は、ある意味で、こういう形で私発信をさせていただいて、自覚を持っていただきたいと、このように考えております。
○石井苗子君　これ国交省だけじゃないんですよね、省庁全部なんですよ。
　二年間報告しろというところまで縛りを掛けても、九年後にこういうことになって世間をお騒がせしていると。皆さんもいずれはＯＢになるのですから、どこまで自覚だけで守っていけるかということです。もっと法的なことを決めて、こういうことをした人はどうなるかと、自覚で、退職しますとか辞任しましただけじゃなくて、責任放棄じゃなくて、何かあると思わないと、人は恐怖がないとルールは守りません。なので、今後は考えていっていただきたいと思います。
　三分残っていますけれども、今回はこれで終わります。あっ、やってもいいですか。じゃ、気分変えて一つだけ、せっかく来ていただいたので。
　この間、国交省で、視察に行きましたときに、バス事業者におけるＥＶ化というので自動運転を見て、大分変わりました。それで、その現地の人から質問を受けまして、ちょっと面白いなと思ったんです。
　例えば、テスラというＥＶがあるんですが、今、テスラはハードもソフトもこれ更新できないんですね、テスラしかハードやソフトを持っていない。そうではなくて、そのＥＶ、一つの部品が、ソフトがオープンだったら、プラットフォームに集って競争、民間競争が起きることによって低価格化とか品質の良さだとか納期の短縮なんかが可能になるというんですけれども、この辺のこと、プラットフォームとか、そんなの考えていらっしゃる方いらっしゃいますか。お答えできます。
○委員長（蓮舫君）　斉藤国土交通大臣の前に堀内自動車局長。よろしいですか。（発言する者あり）もう指名しています。
○政府参考人（堀内丈太郎君）　お答えいたします。
　電気自動車の開発に当たりましては、まずはメーカー間でより性能の高い電気自動車の開発に向けて競争、しのぎを削るとともに、同時に、可能な範囲で協調して部品などの共通化を図ることで、電気自動車の低価格化、そして高品質化を図られるものと考えております。
　国交省の立場といたしましては、こうした開発を促進するための様々な基準作りを進めるとともに、主として事業用ではありますけれども、電気自動車の開発や実証事業への支援を行うなどによって自動車メーカーによる開発の後押しを行って、低価格、高品質な電気自動車の普及を目指してまいります。
　以上でございます。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　いわゆる、各社あります、今、共同、共通プラットフォームをつくったらどうかという御提案は非常に重要な御提案だと思います。
　そういう協調する部分と、例えばルール化作り等協調する部分とあと各社競争する部分と両方あるかと思いますけれども、その協調する部分について、また、ルール作り、これ世界のルール作りに遅れないように日本がその先頭を切るということも必要です。そこは非常に重要な視点と思いますので、御指摘受け止めました。
○石井苗子君　車盗まれるということですからね、たくさん。もうそれを頑張ってやっていただかないと、日本がリードする、アフターコロナの要になってもらいたいんで、大臣、頑張ってください。
　ありがとうございました。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　私からも、一番最初に、国交省ＯＢによる民間企業の人事介入の件についてお尋ねしたいと思います。
　今回の問題のやっぱり本質的なところは、この空港施設社は東証のプライムに上場している企業です。今回の件で、いわゆる国内外から、日本の企業のガバナンスは本当にどうなっているのかと、それとか、あるいは資本主義への信頼、こういったものを、国内外の投資家等から見たときに、極めて信用をなくしているんじゃないかなというふうに思っています。この点が一番大きな課題になってきていると、この点、大臣としてどう受け止めておられるのか、まずはお伺いしたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　先ほど来申し上げておりますように、一つは、国交省現役が関与、国土交通省が関与しているかのごとき誤解を招きかねない発言があったこと、そしてもう一つは、上場企業に対しての言及、これは、いわゆる上場企業の取締役ないし役員を決めるルール上、ガバナンス上問題のある発言であったと、甚だ遺憾であると、このように思っております。
○浜口誠君　是非、同じ問題を起こさないということが極めて大事だというふうに思っていますので、国交省の中で対応するというのはもちろんですけれども、これ政府全体としても同様のような案件があったのかなかったのかというのは徹底してやっぱり確認していく必要があるというふうに思っております。
　そこで、国交省の中でもいろんな今回の件を受けて調査をされているかと思いますが、政府全体としても、今日内閣人事局も来ていただいていますので、政府全体としても関係する民間企業の皆さんにヒアリングをするなどしながら徹底した調査をして、同じような案件がもし仮にほかの省庁でもあるとするならば、これしっかりと対応をしていく必要もあるというふうに思っておりますので、再発防止に向けた国交省並びに政府全体の今後の対応について確認したいと思います。
○政府参考人（宇野善昌君）　国交省内部の話としてお話をさせていただきます。
　この度の行動を受け、事実関係の確認を行うべく、大臣から指示の下、四月三日に、本田勝元国土交通事務次官及び山口勝弘元東京航空局長の両名に対し、具体的かつ詳細な聞き取りを行いました。その結果、国土交通省が民間企業の役員人事に関与している疑いを招きかねない発言があったことから、大変遺憾である旨を伝えましたが、現役職員の関与が疑われる事実は確認できませんでした。あわせて、関係する部門の幹部職員に対して確認を行いましたが、現職職員による空港施設株式会社への再就職のあっせん、ＯＢから国土交通省に対する働きかけのいずれについても確認できませんでした。
　また、本件の報道のような事例については他に承知していないところでございます。そのため、省内の関係する部門以外について調査することは予定してございません。
○政府参考人（岡本誠司君）　お答えいたします。
　今回の件については国土交通省において対処がなされており、現職職員による空港施設株式会社への再就職のあっせん、職員ＯＢから国土交通省に対する働きかけのいずれについても確認されていないものと承知しております。
　職員ＯＢが現役職員の関与なく行う知人への仕事の紹介や採用活動などは、既に公務を離れた予算や権限を有していない民間人としての活動でありまして、こうした民間人の活動に対する調査は予定しておりません。
　いずれにしても、公務の公正性やそれに対する国民の信頼を確保することは重要であると考えておりまして、引き続き、政府としては、第三者機関である再就職等監視委員会による厳格な監視の下、再就職等規制の遵守の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○浜口誠君　是非、国交省のみならず、これ政府全体の課題としても受け止めていただいて、同じようなことが二度と起こらないような体制づくり、チェック機能を高めていく、こういった点については、引き続き政府を挙げて取り組んでいただくことを強く求めておきたいというふうに思っております。
　では、テーマ変えまして、石井先生からも、違うテーマでやっていいということは先ほどありましたので、違うテーマで少しお話をさせていただきたいと思います。
　エスカレーターの利用について、今日は少し協議、議論させていただきたいと思います。
　お手元にも資料入れておりますけれども、エスカレーターについては本来的には歩かずに乗る、そのことがエスカレーターの安全を確保するために大変重要だというふうに思っていますし、また、障害のある方はどうしても右側しか乗れないという方もいらっしゃいますので、障害のある方も安心してエスカレーターに乗っていただくためには、両側二列に並んで歩かずに立ち止まって乗るということが大変重要だというふうに思っております。
　実際、エスカレーターの事故の状況については、お手元の資料にありますが、二〇一八年―一九年で、エレベーター協会が調査した報告書によると、年間で一千五百五十件の事故が発生していると。要因を見てみると、乗り方不良、これやっぱり歩いたりして足踏み外してけがをしたというのが全体の五二％、一番多いという状況になっています。したがって、やっぱり事故を防ぐという意味でも、エスカレーターは歩かずに立ち止まって乗るというのがすごく大事だと。
　日本の場合は、今、左側はみんな止まっているんで、右側をどんどん歩いて、すごい勢いで駆け上がっていくような方もたくさんいらっしゃいます。こういった乗り方がやはり事故の大きな要因になっていると。たまたま子供さんが右側に乗っていると、のけみたいな感じでお子さんがはじかれてしまうというようなこともあるし、障害者の方は右側しか乗れないのに、そっちに乗っていると非常にプレッシャー掛けられて大変気まずい思いをすると、こういったことが生じております。
　こうした中で、日本で全国の自治体で初めて埼玉県が二〇二一年の十月から、条例を作りまして、エスカレーターは立ち止まって利用者に乗ることを義務付ける、こういった条例も作りました。全国初です、埼玉県がですね。
　結果どうなったかというと、この資料の③のところですね、大宮駅で実際どうなのかというのを条例の前後で確認して、条例前は六割ぐらいの方がやっぱり歩いていたんですね。一旦は下がったんです、四割切る三八％ぐらいまで下がったんですけれども、一年後はまた元に戻っちゃったと、こういう実態なんですね。この辺をやっぱり変えていかないといけないと。
　名古屋市も条例を全国二番目で作って、今年の十月から名古屋市もやります。ただ、この条例はやっぱり罰則がないものですから、一時的には意識は高まるんですけれども、やはり抑制効果が弱いといった現状があるというふうに認識をしております。
　こうした状況を踏まえて、まず大臣に、このエスカレーターの利用の在り方について御所見を是非お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　我が国では、かつて片空けがマナーとして呼びかけられた時期がございました。今でも賛否両論があると承知しておりますが、利用者アンケートによれば、約六割の方が、人などがぶつかり危険と感じたと回答しております。また、約九割の方が、歩行はやめた方がよいと回答していらっしゃいます。危険と感ずる人の割合は高齢者の方が高いとの調査も承知しております。
　歩行者自身の転倒防止に加えて、急増する高齢者や御指摘のような障害者、二人並んで乗りたい親子など、多様な方々が安心してエスカレーターを利用できる環境づくりは、現下の日本社会では重要な課題だと思います。
　このため、国土交通省では、関係業界と連携し、歩行せずに立ち止まって利用するようポスターなどでの意識啓発を行っているところです。また、建築物や旅客施設に関するバリアフリーのガイドラインでも、エスカレーターを歩行しないよう案内表示で注意喚起することが望ましい旨を設置事業者等に求めております。
　今後とも、関係団体とも連携し、こうした取組を粘り強く行ってまいりたいと思います。
○浜口誠君　いろんな取組を駅なんかでもやっていまして、アナウンスが流れたりはしていますけれども、なかなか実態としては徹底できていない、まさに右側を、大阪だったら左側かもしれませんけれども、片側を歩いてエスカレーターを利用されている方がまだまだ多いというのが今の実態だと思います。
　そこで、海外はどうなんですかね。海外のエスカレーターの利用実態というのは、日本と同様に片側を歩いて利用されているような状況が多いのかどうか、その辺りの実態についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（塩見英之君）　お答えを申し上げます。
　海外におきますエスカレーターの乗り方につきまして、国土交通省の方で調査をしたことがございませんので正確にはちょっと分かりかねる面がございますけれども、公開されております研究論文などによりますと、片側を空けた乗り方が行われている国といたしましては、イギリス、フランス、ドイツ、スペイン、ハンガリー、アメリカ、中国、シンガポール、オーストラリア、ニュージーランドなどが挙げられているところでございます。
　我が国におきましても、先ほど大臣からの御答弁にありましたとおり、以前は急いでいる方のために片側を空けるというマナーということで呼びかけられてきた経緯がございますけれども、現在の我が国の高齢化率が世界一番であるということでありますとか子育てをしやすい社会環境、こういうものが求められているという中では、他国以上に誰もが安心してエスカレーターを利用できるような環境づくりというのが非常に重要だと思いますので、我が国におきましては、安全、安心という観点から、エスカレーターを立ち止まって利用するような意識啓発に努めてまいりたいと存じます。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　福岡の地下鉄なんかは、高校生ともタイアップしながら、安全利用啓発のＰＯＰを作ったりしていろんな活動をされているというふうに聞いています。エスカレーターは歩かないで、歩くとやっぱり危険ですよとか、あるいはエスカレーターの右側は歩かないでくださいとか、あるいは二列で立ち止まって乗った方がより速く効率的にエスカレーター利用できますよとか、勇気を持って右側に立ち止まりましょうみたいな、勇気を持ってみたいな、そういう呼びかけもされているというふうには聞いております。
　高校生、若い人たちも巻き込みながら福岡の地下鉄ではこういったキャンペーンをやっておられるというふうに聞いておりますけれども、実際こういった取組で成果が出ているのかどうか、福岡の地下鉄の状況について国交省として把握していることがありましたらお願いします。
○政府参考人（上原淳君）　お答えいたします。
　福岡市交通局では、昨年十一月十日から十六日まで、エスカレーター利用中の転倒、接触事故等を防止し、安心で快適な利用を促すため、二列で立ち止まって乗ることを啓発するキャンペーンを実施いたしました。
　このキャンペーンでは、天神駅でのプラカードを使用した呼びかけや、空港線、箱崎線の全地下鉄車両に中づり広告を掲示をする、あるいは天神駅ホームの床に二列利用を促すステッカーを設置する、また、先ほど御指摘ございましたとおり、地元高校と交通局が共同でエスカレーター手すりに啓発用の掲示、いわゆるＰＯＰを設置するなどの取組を行いました。こうした取組の結果、キャンペーン前では八三・六％であった立ち止まりの利用者率が、キャンペーン二週間後に再度行った調査では八六・一％に増加したというふうに聞いております。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　福岡の皆さんは結構立ち止まっているんですね。八三％も立ち止まっているということなんで、大宮と比べるとかなり立ち止まっている人は多いのかなという感じはしますけど、でもやっぱり効果は出ているということだと思います。ただ、二週間後なんで、その後、継続的なフォローにはなっておりませんけども、キャンペーンやればそういう意識も高まるということだと思います。
　それと併せて、やはり二列で立ち止まって片側を空けない方がより早く多くの人がエスカレーターを利用できるんだということをやっぱりしっかり国民の皆さんにも理解していただく、周知していただく必要があると思います。
　資料にも、ロンドンの地下鉄の調査結果ですとか、あるいは構造計画研究所、これはＮＨＫで放送された番組で取り上げられた事例ですけども、この結果を見ても分かるように、片側を空けて歩いて上るよりは二列で立ち止まって利用した方がより早く移動できるということがこういった実証結果からも明確になっていますので、是非この辺りを、日本の国民の皆さんは、そういうしっかり効果が分かれば協力してくれる方ももっともっと増えていくんではないかなというふうに思いますので、この辺りの、立ち止まって二列で利用した方が効率的で早く移動できるんだというところをもっとアピールすべきだと思いますが、この点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　国土交通省の方でこのエスカレーターの効率的な利用について研究を行ったということがございませんのでちょっと正確にはお答えいたしかねる面もございますけれども、今先生から御紹介のありましたシミュレーションなどのほかにも幾つか研究論文も公開されておりまして、それによりますと、片側は立ち止まってもう片方は歩行するというケースと、両側に立ち止まって利用するケース、このいずれのケースがより多くの人流を短時間で処理できるかということにつきましては、条件によりまして様々な結論があるというふうに承知をしてございます。
　例えば、元々利用者の方が非常に多くて、歩行する側、例えば右側でございますけれども、が空いている時間が短い、つまり歩いている方非常に多いというようなエスカレーターでは、仮に両側立ち止まった利用に変えるということになりますと効率が落ちるというようなシミュレーション結果も示されていたり、逆に、利用者の方がふだんそれほど多くなくて歩行する右側が空いている時間が比較的長い、こういうエスカレーターでは右側を立ち止まって利用する方法に改めた方が効率的だというような試算も示されております。ちょっとこういった論文からいたしますと、どちらの方法が常に効率的かということまではなかなか申し上げにくい点がございますけれども、ただ、先ほども申し上げました安全や安心という観点から見ますれば、二列で立ち止まるという利用方法がやはり望ましいというふうに思います。
　アンケート調査を見ましても、約八割の方が、片側が止まっているその反対側に自分が立ち止まって乗るのは非常に乗りにくいという回答が八割を占めておりますことからしますと、こういう二列並んで利用するという方法をより普及させられるような周知というものを改めて行っていく必要があるものと考えております。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　今、塩見局長からもお話あったように、やっぱり右側に立ち止まる人をいかに増やしていくのかと、これが安全なエスカレーターの乗り方を広めていくにはすごく重要だというふうに思います。私も右側に乗ることあるんですけども、やっぱりすいたときしかなかなか乗れないという、正直そういうマインドになるんで。
　そこで、ちょっと大臣に提案ですけども、是非、国交省の皆さんですね、通勤のときまさに先頭に立って右側に乗ろうと、まずは国交省から、で、それを政府全体に広げていけば、右側に乗っている人がいたら、だんだんそれ、あっ、乗っている人いるなと思って、国民の皆さんが勇気持って右側に乗る方が増えていくんじゃないかなというふうに思いますので、是非、大臣のリーダーシップで、まずは国交省職員から右側に自ら実践して率先垂範して乗ろうということを呼びかけていただきたいと思いますが、いかがでしょう。