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○政府委員（小長啓一君）　先生の現行法の指定制度を廃止をして、いわゆる裏返しに全体を対象にするというような考え方はどうかという御所論でございますが、私どもの考えでは、この割賦販売法という法律は、国民の権利義務関係に変更を加えまして、あるいはまた新たに義務を課するというものであるわけでございますから、規制の対象というものは必要のある部分に限定をいたしまして、かつ、いやしくも過剰規制にはならないようにするということに留意していくというのが必要なんではないかというふうに考えておるわけでございまして、したがいまして、割賦取引の実態があるものについて、かつ消費者とのトラブルが生じ、または生じるおそれが強いものを政令で指定するという考え方をとっておるわけでございますが、その考え方の方がすべてを勘案した場合の考え方としては適当ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから、いわゆるその非指定商品とか役務附帯商品等についてトラブルが増加しておるんではないかという御指摘でございますが、商品につきましては、従来から割賦取引の実態があり、かつ、その消費者とのトラブルが生じ、または生ずるおそれが強いものを政令で指定しておるということにつきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、今後とも問題のある商品につきましては、必要に応じて追加をして指定をすることにしてまいりたいと思っておるわけでございまして、今回の法改正におきましても、いわゆる消耗品についても問題がある場合には指定し得ることとしておるわけでございまして、その面からも消費者保護の充実を期しておるわけでございます。
　それから、役務関連取引の中でも特にトラブルが多い役務附帯商品につきましては、これは塾と教材といったような場合がこれに該当するわけでございますが、そういう役務附帯商品につきましては、関連の省令を改正いたしまして、附帯役務を明確に契約書面に記載させることによりまして、取引の明確化を図っていきたいというふうに思っておるわけでございますし、また同時に、業者に対しましても取引の適正化のための指導を徹底してまいる所存でございます。
○福間知之君　その点はもうそれでとどめておきたいと思います。
　次に、大蔵あるいは国税当局含めてお聞きしたいんですけれども、最近、信販会社におきまして、貸倒引当金の過剰計上あるいはまた利益の計上漏れ、そういうことでのトラブルがあったと聞きますが、これは信販会社、国税当局との間で税務計算方式に多少のそごもあるということが理由であったんでしょう。これについては追徴金という姿で終わっているようですけども、一般的な企業と信販会社という性格の企業と必ずしも同一視できないという面があるんじゃないかというふうな気もするんですけどもね、端的に言えばクレジット会社、信販会社というのは、これは一般の企業なのか、金融会社なのか、税法上あるいは行政上その位置づけというのはどういうふうになっているのかということが一つ。
　それから、さらに有価保証券報告書等につきましても各信販会社ごとに作成の仕方に相違があったりして、消費者の側から見ればその企業実態というものを把握しにくいという点があるんじゃないか。また、銀行などからこういう企業に融資するにしましても、そこらあたりが必ずしも判然とつかみ得ないという結果になっているんじゃないか、こういうことが言われているわけですけども、信販という業務が拡大していくという時代の趨勢の中で、あんまり隠し立てをする必要もないと思うし、むしろそれは堂々と実態を開示して、そうして世間に信用を得ると、こういうことにしていくべきではないかと思うんですけども、そういう点での有価証券報告書のつくり方、決算のつくり方等の標準化、こういう点について大蔵当局はどういうふうに考えておられるかお聞きをしたいと思います。
○説明員（谷川英夫君）　すべての法人といいますのは、やはり税法に従いまして適正に申告をするということになっているわけでございます。この点につきましては、信販会社も全く一緒でございます。
　先生御指摘の貸倒引当金でございますけれども、税法上信用販売会社といいますのは、割賦購入あっせん業というのに該当することになっておりまして、法定引き当て率が千分の十六というふうに定められております。それから過去三年間の貸し倒れ実績によることもできるということになっているわけでございます。
　我々といたしましては、税法上適正に申告をしているかどうかということを十分にチェックいたしておりまして、問題がありました場合には調査等によりましてこれを是正するというふうにいたしている次第でございます。
○説明員（中島公明君）　お答えいたします。
　私どもの所掌しております証券取引法におきましては、上場会社を初めといたしまして、公開の市場で資金を調達している企業に対しまして有価証券報告書の提出というのを義務づけているわけでございます。現在、有価証券報告書を提出しておりますいわゆる信販会社というものは約十社近くあると思いますけれども、確かに先生御指摘のとおり、経理の仕方なり、あるいは表示の方法についてかなりばらつきがあるというのが実態でございます。
　有価証券報告書の制度と申しますのは、投資者に対して投資判断のための資料を提供するということが目的でございますから、できるだけ投資者の利便と申しますか、投資者にとって利用しやすい形での報告ということを考えますと、同一の業種に属する企業につきましては、少なくとも基本的な部分につきましては統一的な形での作成が行われるということが望ましいと私どもも考えているわけでありまして、この点も先生御指摘のとおりでございます。私どもといたしましては、そうした観点から、かねてから業界に対しましてそういった問題提起をしております。
　それから、有価証券報告書につきましては、公認会計士が監査しているわけでございますが、公認会計士が組織しております公認会計士協会の中に信販・クレジット業部会というようなものをつくっていただきまして、そうした場で統一化のための検討をお願いしているというのが実情でございます。
　一口に信販と申しましても業態にいろいろ差があるようでありまして、なかなか難しい問題もあるようでございますけれども、やはりそういった基本的な部分については統一化が図られるということが望ましいわけでございまして、現在、公認会計士協会等におきましてそういった検討が進められているところでありますので、私どもといたしましても財務内容の適正な開示という観点から、この問題に適切に対応してまいりたい、かように考えております。
○政府委員（小長啓一君）　ただいま大蔵省サイドからの答弁があったわけでございますが、私どもといたしましても経理基準の標準化を図るということは、資金調達の円滑化を図っていく上で極めて重要な課題だというふうに認識をしておるわけでございまして、通産省といたしましてもこのような考え方から、昨年の十月以来、割賦販売審議会におきましてこの問題について審議を重ねておるところでございまして、この答申を得次第、経理基準の標準化が図られるよう関係業界を指導してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○福間知之君　大蔵にもう一点お伺いしますけれども、現在このクレジットカードにおいては、これまでの経過措置もこれあり、それを尊重して、手数料の表示方法が実勢金利よりも非常に低く出るいわゆるアドオン方式、これが依然として使われていると聞いております。そのために消費者が判断を誤ったりする結果を招きまして問題になっている――問題になっているというよりも、問題がある。この際、アドオン方式の使用禁止を徹底すべきじゃないか。既にもう五十一年に他の金融機関におきましては使用禁止となっているわけでございますが、この点は大蔵当局としてどういうように認識しておられますか。
○説明員（朝比奈秀夫君）　私ども、貸金業規制法を昨年、公布施行いたしまして、それに伴う政省令、通達も整備いたしまして昨年十一月一日から施行しております。その中で、金利の表示につきましては、先生御指摘のような、消費者を誤らせる、あるいは勘違いをさせる、こういう事態を避けるために、必ず年利建てで、年率で表示しなさい、そういう指導をいたしております。そういう規定を設けて、それに伴う指導をいたしております。
　その前は、金利の表示につきましては、アドオン方式ならまだいい方でございまして、そのほか、例えば一万円借りると一カ月たばこ一箱分の金利、そういうような表示も間々見られたわけでございます。ということで、今後は年利建てですっきりさせるというようなことをやっておりまして、その違反については検査でこれを指摘していく、こういうような方針で臨んでおります。
○福間知之君　特に問題はありませんか。
○説明員（朝比奈秀夫君）　現在まで各財務局、各県などでいろんな検査をした結果は、各業者ともこの年利建ての表示に従って営業を行っている、店頭の表示、顧客との契約その他すべて年利建てで行っている、こういうことを聞いております。
○福間知之君　次に、リベートの問題について通産当局にお聞きしたいんですけれども、年間ほぼ九兆円と言われる多額な販売額に達していると言われる新車中古車販売業界におきましての問題です。
　割賦あっせんをする信販会社等が車の販売業者に消費者の負担で巨額のリベートを払っていたことが昨年明るみに出ました。通産当局もこれは放置できないということで対処されたようですけれども、一体どういうふうになったのか。
　時間がありませんのでちょっと先につけ加えますが、これまで最高三〇％台であった金利を半分ほどの一六、七％に引き下げたということのようです。そういうことになっているのかどうかですね。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘のように、クレジット業者が過当競争によりまして多額のリベートを販売業者に支払うという取引慣行というのは、関連業界の健全な発展を阻害するだけではなくて、当該業界に対する消費者の信頼も失いかねないことになるわけでございまして、当省といたしましても、こうした取引慣行の是正及び割賦手数料率等の適正かつ確実な表示についての指導を昨年九月から行っておるわけでございます。その後、関係業界においては、取引慣行是正の趣旨を徹底するとともに、割賦手数料率等の表示の方法について改善を図っているわけでございますが、たまたま先生御指摘の具体的な率の点でございますが、この点につきましては、私どもといたしまして、昨年九月の通達の実施状況のフォローアップという意味で、現在、実態の把握に努めておるところでございます。
○福間知之君　私が申したように、仮に五月一日から最高三〇％を半分ぐらいの一六、七％に引き下げたということだとすると、金額にして一％が約二百億円に相当すると言われています。ざっと計算しただけでも今まで三千億円近くが消費者の財布から余分に流出をしていた、こういうことになる。したがって、これは自動車の販売に限らず、他の商品の分野においても同じようなことが考えられるわけで、だとすれば、これは消費者の側から見てやはり利率についての相互比較ができるような、そういう指導をやる必要があるんじゃないか。これは他の業種についても通産当局は知っておられると思うんですけれども、これは十分推察できますので、これひとつ十分関心を持って対処願いたいということです。
　さらに、訪問販売業の場面において意図的に指定商品以外の商品を売り込む、こういう節が十分あるわけであります。かなり高額な商品が多いということから解約をしなきゃならぬというふうな事態になったときにも、二〇％からの多額の手数料を取られる、こういう事態が出ているようです。二〇％からの手数料を多額の商品についてその解約料として取られればそれだけ業者の経営が成り立つわけでありまして、こうした点についての是正も必要じゃないかと、こういうふうに思うわけでありますが、見解を伺いたいと思います。
　それから、もう一点、ちょっと先ほど忘れたんですけれども、例のクレジットの伝票をつくるときの印紙ですね、これについては負担がかからぬようになるということでよろしゅうございますね。
○政府委員（小長啓一君）　御指摘の解約手数料の適正化の問題に関しましては、個々の事案ごとに検討をすべきものと私どもは考えておるわけでございます。
　先生の御指摘のように、個別的には問題となる事例というものも幾つかあることは十分承知はしておるわけでございまして、従来からも関連の業界あるいは個別業界に対しまして適正化の指導を行ってきておるわけでございますが、今後ともこうした指導の充実を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、クレジットカードを利用した取引における販売業者が交付する書面に収入印紙を張る必要があるのかないのかという点についての御質問ではないかと思うわけでございますが、今回の法改正によりまして、御指摘のような負担を関連業者に課すことにならないよう関係当局とも協議をしながら法の運用を検討してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○福間知之君　この販売業者が、契約解除の際に購入者に請求する金額はもちろん制限されております。第一は商品が返品された場合、これは当該商品の通常の使用料の額となっておるわけです。目安としてその商品がリースされている場合はそれを基準に、それ以外のときは減価償却費、金利、マージン等に見合った額となっています。しかし、消費者センター等に持ち込まれている苦情を聞いてみますと、その計算たるやかなり乱脈であるというのが実態のようです。四割から五割も高く払わざるを得ない。だとすると、もう買い取った方が気がきいてると、ましだというふうなことにもなりかねませんが、これは業界の指導を通じましてもう少し適正にやっていく必要があるんじゃないか、そういうふうに考えますが、いかがですか。
○政府委員（小長啓一君）　先生の御指摘のとおりでございまして、先生の御指摘の御趣旨を踏まえまして、私どもといたしましては、業界あるいは個別企業に対する指導の充実を図ってまいりたいと考えております。
○福間知之君　次に、現在強制執行認諾文言付公正証書作成ということが行われておるわけですが、この委任状がクレジットの申込書と一緒、一つづりになっているわけであります。この一つづりのためにこの公正証書の委任状は一番下の方にくっついている、一般的に。そのためにセールスマントークによって十分説明されなければ消費者の方は知らぬ間に公正証書が作成されている、こういうこれは現実の姿なんです。それはちゃんと見て確認しなかったのが消費者が悪いんだといえばそれまでだけれども、なかなかそうも言い切れません。
　そういう点で、これは別々にしたところで、消費者は二度書きする手間は要るけれども、より明確になって責任のある商行為として適正じゃないか、こういうふうに思うんですけれども、いかがお考えでございますか。その点だけお聞きします。
○政府委員（小長啓一君）　強制執行認諾文言付の公正証書作成に関する委任状については、御指摘のような問題があることは私どもも十分承知をしておるわけでございます。ただ、先生が今お触れになりましたように、委任状の部分を別葉にするということにつきましては、記載が二度手間になるのではないかということ。その結果、かえって繁雑となる面もある。また、記載ミスを生ずるおそれもあるといったような問題もあるわけでございます。
　したがいまして、購入者が委任状について十分な理解を得られるように説明等を行うことを関連業者に対しまして指導することによって対処してまいるのが適切ではないかと考えておる次第でございます。
○福間知之君　質問した趣旨を踏まえまして、このままでいいかどうか一遍考えてもらいたいということであります。
　次に、本法第一条の中小商業者の安定、振興ということに関連しまして、消費者信用事業の分野が今日大きな発展を遂げていますけれども、このことは金融機関など大企業の新規参入などがあったからだとも言えます。しかし、その反面競争の過当な激化が懸念されておりまして、それが先ほど来も触れました消費者の側から見ても種々の問題を醸し出すことにもつながっております。
　もともとこの消費者信用事業の分野というのは、戦後からいち早く手をつけてきた、むしろ中小企業の事業として出発し、発展の端緒をつくったと。その中小企業の協同組合やあるいはまた一般的な株式会社、こういうものが、昨今の情勢の中ではかなり経営上も厳しい環境にさらされるに至った。先ほど触れた本法第一条の目的に照らしまして、今後どういうふうにその点を観察し、あるいはまた必要な施策を講じていくか、そういうことについての抱負をお伺いしたいと思います。
○政府委員（中澤忠義君）　中小団体が行っておりますクレジット事業は、現在でも日本専門店会連盟あるいは日本商店連盟という小売団体が展開している例がございます。これらのクレジット事業は御指摘ように非常に地域に密着した事業といたしまして、その組合員の中小小売商の販売促進あるいはその組織化という面に非常に貢献をしておるわけでございます。したがいまして、これらの中小クレジット団体にとりましての情報技術の革新あるいは消費者信用の一層の展開ということは、今後ますます競争が激化する中で、非常に厳しい現実であるということと認識しております。
　したがいまして、私どもといたしましては、流通段階に対しましては特別な金融あるいは税制措置を講じておるわけでございますけれども、今後の問題といたしまして、中小小売団体のクレジット事業に対します施策は、さらに強化をしてまいりたいと思っております。
　特に商工組合中央金庫の組合金融を通じましてこれらのクレジット団体には助成を図っていく方針でございますし、また五十九年度におきましては、中小クレジット団体がこれらの環境変化にどのような形で的確に対応していくべきかということにつきまして、その方策につきましての調査研究を特に行うという予定にしておるわけでございます。
○福間知之君　今中小企業庁長官が申されましたように、ぜひひとつこのように、さらにまた積極的に対応願いたいんです。
　御案内のとおり、五十二年の分野調整法成立に際しましても、衆参の商工委員会で銀行系のクレジットカードの割賦購入あっせん事業進出について、中小に悪影響が及ばぬように必要な対策を講ずることと、こういう附帯決議も行われておりますし、昨今の事情から、このことは一層切実感を持ってひとつ対応願いたい、そういうふうに思います。
　そこで、本法の第三十三条の二におきましても、この中小企業への影響を考慮しまして新規参入の登録を拒否すると、こういう定めもあるわけであります。最近の新聞論調見てみましても、割賦販売法改正を、この今回の改正を契機として銀行系カード会社などの登録についての、まあ憶測記事かもしれませんが、一定の論評が載っておるわけでございますけれども、このことがまた中小業者に不安をかき立てる、こういうふうなことにもなっておるようであります。ぜひこの点については、先ほどの御答弁がありましたように、また当委員会での決議、過去の決議にも照らしまして善処を願いたい、そういうふうに申し上げておきたいと思います。
　それから次に、今も触れましたように、銀行系のクレジット会社に割賦購入あっせん方式を認めないという今日までの方針によりまして中小クレジット団体会社が何とかやれてきてるんじゃないかと、こういうふうに思います。日専連とか日商連というのがそれに当たるわけですが、その結果全国どの地域におきましてもクレジット利用が可能になって、今日中小関係の団体は千五百を数えるということのようであります。で、今後この中小関係の業務をさらに円滑に、あるいはまたきめ細かく発展させていくために末端の加盟店にカード処理のためのＣＡＴシステムを導入する、やがてこれはオンラインでコンピューターと結びつきまして機能を強化拡大させていく、こういうことになるわけでございますけれども、この点について、これは資金面その他いろいろな助成が必要だと思いますが、中小企業庁あるいは通産省当局としてこのプロジェクトについてどのように支援をされていくか、お考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（中澤忠義君）　オンラインを利用いたします情報のシステム化の問題は、中小団体にとりましても非常に重要な課題になっております。このために中小企業施策といたしましても幾つかの対策あるいは制度を設けておるわけでございますが、第一には金融面ということにつきまして、中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫におきまして流通近代化貸付制度という制度のもとに長期低利の融資を行うということにいたしております。また、特に小規模な事業者、企業者に対しましては、都道府県からの設備貸与という形で有利なリースの制度を活用できるということもこれを補完する形で設けております。
　また、先生御指摘のような共同設備、共同施設ということにつきましては、特に組合を形成いたしました場合には中小企業事業団によりまず高度化融資、これは特に長期低利な融資でございますけれども、これも活用できるという形が現行の制度でも設けられております。
　また、本年からは特に流通段階におきます情報化設備、あるいは電子計算機等の導入が中小小売商にとって重要であるということから、中小企業新技術体化投資促進税制を新設いたしまして、中小小売業者につきましてはＰＯＳシステム、いわゆるＰＯＳシステムは販売時点の情報管理システムとして最近急速に進展しておるものでございますけれども、これを税制上の優遇措置に取り入れる、あるいは電子機器を利用いたします設備の導入に対しましては、これもこの税制のもとに採用するということで、流通段階の情報機器の導入が中小業者にとりまして導入しやすい形を本年からスタートしたわけでございます。
　以上のような形あるいは制度を背景にいたしまして、中小小売商が大企業の流通競争の中におきまして十分対抗していき得るような制度的な整備を考えておるわけでございます。
○福間知之君　先ほど通産当局は一つ印紙税の答弁が漏れておりましたから、念のため御注意申し上げておきます。
　最後に、時間が参りましたので、加盟店の問題についてお伺いしたいと思います。これは大臣にひとつ総括してお伺いしたいと思います。
　今回の改正法案が成立をいたしますと、かなり業界に大きな影響を及ぼすことになると思います。したがって、信販業界としては既に着々と法改正後の新事態に対応すべく新しい企業戦略といいますか、経営施策の練り直しにかかっていると聞いております。既に、個品の割賦購入あっせん、債権の買い取りの抑制だとか、総合割賦購入あっせんの強化だとか、あるいはまた末端の加盟店の見直しというものに取り組んでおるようであります。とりわけ契約解消を含む加盟店の対策というものは、加盟店側にとっても大変重要な問題でありますし、すさまじいまでに事態が進行しているようであります。具体的にはどういうふうな業種や業界でこれが対象になっているのか。そうなると場合によっては売り上げがかなり減ってしまったり、あるいは資金力の乏しい業者は苦況に追い込まれる、こういう事態になるわけで、既にそういう事態が始まっているとも聞いておりますが、問題は、新しい法律の趣旨に沿って新しい事態が展開していくというのはこれは避けられないことで、当然といえば当然ですが、問題は余りにもドラスチックにそれが社会的不安あるいは業界における波乱を招いてはこれいけないんでございますが、したがって慎重な対応こそ望まれるんですけれども、当局としての見解を伺い、今後の適切な処置を希望して質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　今回の割賦販売法の改正は、購入者保護の徹底を図るために必要最小限の規制を課そうとするものでございます。この改正によりまして抗弁権の接続規定等が整備されまして、商品等の供給を適正に行えない、さらには詐欺等の違法行為を行うような販売業者につきましては、その適正化が図られることを期待いたしておるものでございます。したがいまして、資金力の乏しい販売業者といえども正常に商品等の供給というものを行っているものであれば、御懸念のようなことはないものと私どもは考えておる次第でございます。
○委員長（斎藤栄三郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時九分開会
○委員長（斎藤栄三郎君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　割賦販売法の一部を改正する法律案を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○梶原敬義君　私は、消費者保護、購入者保護の観点に立ってこれから幾つかの質問をいたします。
　時間も下がっておるようでありますし、当初一時間の予定でしたが五十分に短縮をされまして、したがって簡単に聞いてまいりますので答弁の方もひとつ要領よく核心に触れていただきたいと思うのであります。
　最初に通産大臣にお伺いしますが、これからのクレジット業界の展望、それから動向について一体どう大きくとらえておるのかということが第一点。
　それから、私は五十七年度の決算の、上場信販会社七社の決算書類しか今手に入ってないんですが、できれば五十八年度の決算状況、五十七年はちょっと悪い、こういう傾向の収益力の低下が目立つというようなことでありますが、五十八年度は一体どういうようなことになっているのか、少し資料があれば報告をしていただきたいと思います。
　次に、これは大臣に、ぜひ考えていただきたいし、御答弁をお願いしたいのでありますが、ことしの正月に通産省のある幹部が、クレジットライフという新聞に載っている記事でありますが、日本割賦協会の新年会に行きまして、ここであいさつをしているんですが、これは大きな見出しで、景気回復の原動力にぜひクレジット産業がなってほしい、こういうような言い方をしているわけであります。一方では大変消費者の側、購入者の側では多重債務の問題や苦情が非常に起こっております。こういうような状況の中で、あたかもどんどんやれ、こういうようなことを意味し、それがまた我が国のことしの経済を引っ張る原動力になるというような唆しに近いようなごあいさつをしている記事が載っておるんですが、これは消費者、購入者を、国民をちょっと愚弄しているような私はとらえ方をしたのでありますが、この点について最初にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　クレジット産業は近年急速な拡大を示しておりまして、割賦関連取引の取り扱い高が昭和四十八年には約四兆四千億円でありましたのが、昭和五十七年におきましては約十三兆六千億円に達しておるのでございます。
　そういう中でも割賦購入あっせんが飛躍的な伸びを示しておりまして、昭和四十八年には割賦関連取引全体の八％を占めるにすぎなかったのが昭和五十七年には四一％を占めるに至っておるのでございます。
　今回の法改正によりまして基本的な法制あるいは信用情報機関の整備が進めば、割賦関連取引がより一層国民生活に浸透していくものと予測されるものと考えます。
　五十八年度等の数字につきましては政府委員から答弁させますが、なお今委員お示しの、何でございますか、パンフレットに、通産省の幹部があるところでそのようなあいさつをしたということでございますが、それを私見ておりませんけれども、私に善意に解釈さしていただけるならば、このような方法を善用して、いわば内需の拡大に資すればという真心を示したものであると私は考えておりますので、御理解のほどをお願いしたいと思います。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘の五十八年度のクレジット会社の決算状況でございますが、実は手元にその資料は現在有しておりません。即刻また調べた上で御報告をさせていただきたいと思います。ただ、全体の傾向といたしましてこの信販業界につきましてもかなり過当競争が激しい状況でございますので、一般的な収益状況というのはむしろ悪化の方向にあるんではないかというふうに推測をしております。
○梶原敬義君　次に移りますが、大臣が、先ほど通産省幹部の発言が、善意に解釈して、善用して真心でと、こういうことのようでありますが、ぜひそのような姿勢でやはり消費者、購入者保護の立場に立った通産省の姿勢を大臣からぴしっと一本通していただきますように心からお願いするものであります。
　次に、総合的な包括規制法のようなものの制定、この件について若干質問してみたいと思います。
　読売新聞の三月の十四日の社説に出ております――これは衆議院の商工委員会でも多分質問が出たんではないかと思いますが、「「消費者信用法」に一本化を」という社説でありますが、ここに書いてある内容については省略をいたしますが、いずれにしても通産省、大蔵省サイドからいろんな法律を次々につくっていくと。そして近年における信用供与の形態が次々に新しい商品が出てきて、それを後から個別に法律をつくって追っかけていっているような状況だと。こういうことに対して、例えばイギリスの消費者信用法の、トータルでひっくるめた信用法のようなものをひとつ考えたらどうか、こういう提言でありますが、私もまさにそう思うのであります。次から次に法律が出て、なかなか専門家じゃないとわからないようなこういう状況でありまして、この点について通産省の今後の中長期の考え方についてお考えを開かせていただきたい。
○政府委員（小長啓一君）　先ほど大臣からの説明にもございましたように、割賦関係取引というのは近年急速な拡大を遂げておるわけでございまして、その一方で、割賦購入あっせんのように消費者利益の保護のための法的手当てがないものにつきましてトラブルが急増しておる。そういう問題に緊急に対処するためにということで今回割賦販売法の改正を御提案申し上げているわけでございますけれども、なお先ほど先生の御指摘になりました包括的な消費者保護法的なものについての考え方でございますが、そうした声がマスコミを初めといたしまして存在をしておるということは私どもも十分承知はしておるわけでございます。ただ、いずれにいたしましてもこの問題につきましては将来の課題といたしまして関係各省とも十分に相談をいたしまして慎重に検討してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　局長、将来各省庁で話をするということですから、ぜひこの場限りじゃなくて今言われたとおり本気に取り組んでいただきたいと思います。
　次に、抗弁権の接続に際して若干意見を申し上げて答弁をお願いしたいと思います。
　抗弁権の接続の内容についてでありますが、その範囲を支払い停止というような消極的なものに限定をするのか、そうじゃなくて割賦購入あっせん業者に対しても売り主と同一の共同責任を負わせるのか、この改正法案ではどうもはっきりしないのであります。この点についてどのように考えておられるのか。
　また、消費者トラブルを処理する上で、事実上販売店と一体となって信販会社が相互依存をしている以上、信販会社、与信業者に対して直接の権利を否定する理由は認められないと思うのであります。したがって、具体的に以下三点について当然消費者の保護の観点からこの法案の運用をすべきではないかと思うのであります。すなわちその三点とは、一つは瑕疵の補修及び瑕疵のない商品の供給義務、次に製品の欠陥に起因する拡大被害の損害賠償義務、それから三番目に過払い購入者への返還義務、この点について通産省のお考えを、異論はないと思いますが、お伺いをいたします。
○政府委員（小長啓一君）　改正案では購入者は販売業者に対して主張できる事由をもちまして割賦購入あっせん業者からの代金の支払い請求に対抗することができるということになっておるわけでございます。具体的には、商品の引き渡しがないとかあるいはその商品に瑕疵があるといったような場合、さらには販売契約の錯誤、無効、あるいは詐欺等を理由とする契約取り消しのような場合にも購入者はあっせん業者からの支払い請求を拒むことができるということになっておるわけでございます。ただ、割賦購入あっせん業者に対する損害賠償請求については、改正法ではこれは認めていないわけでございます。これはあっせん業者が与信的な側面からのみ取引に参加しているということが一つの理由で、また購入者はそもそも販売業者に対しまして損害賠償請求を行うことができ、あっせん業者に対してももし請求を認めることといたしますと、いわゆる自社割賦に比べましてより多くの利益を購入者に与えることになるのではないかという点もございまして、直接その損害賠償請求を認めることは認めていないということであるわけでございます。ただ、改正法における損害賠償請求についてこのような考え方の整理をしておるわけでございますけれども、個別の事案ごとに裁判所が損害賠償請求権をも購入者に与えるということを排除しているものではないということは申し添えさしていただきたいと思うわけでございます。
　それから過払いの点でございますけれども、この点に関しましては購入者は販売業者に対しまして売買契約を解除することによりまして既払い金の返還訴求を行うことができるわけでございます。もちろん販売業者が倒産しているような場合などにつきましては、このような請求権の実現は困難ということになるわけでございますけれども、これはいわゆる自社割賦の場合においても同じなわけでございまして、このような場合にあっせん業者へだけ返還請求を認めるというようなことをやりますと、自社割賦に比べまして購入者をより有利な状況に置くことになるのではないかということで、これは妥当ではないというふうに考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　ここのところは私は一番これから問題が出てくるような気がします。ですから裁判所で出る結論を見てということに最終的にはこれは幾つかそういうものが出ればまたそういう対応をするようになるのではないかという気がいたしますが、どうもあっせん業省とそれから販売業者との関係というのは、これからだんだん消費者信用事業はどんどん進んできますと、もっともっと不離不可分の関係にこれはなってくると思いますね。あっせん業者も販売業者をやっぱり十分選択をするようになってくると思いますし、だからそういうことからいたしますと、先ほど言いました三つの点はもう既に先取りとして消費者保護の観点から通産行政の中でぴしっとやっていくと、こういう姿勢を持ってもらいたいわけですが、重ねてお尋ねします。
○政府委員（小長啓一君）　先ほど先生の御指摘の商品の引き渡しがない場合とか、あるいはその商品に瑕疵があるといったような場合につきましては、購入者はあっせん業者からの支払い請求を拒むことができるということでございます。
　それから、前にも説明をさしていただいたわけでございますけれども、あっせん業者というのは、結局、与信的側面からだけその取引に参加をしておるということでございますから、このあっせん業者に対しまして販売業者に対する損害賠償請求権と全く同じものを認めるということになりますと、これはいわゆる自社割賦の場合に比べまして購入者により多くの利益を与えるということになるので適当ではないというふうに考えておるわけでございます。しかし、全体といたしまして、私どもは消費者保護ということはこの法律の改正の基本的な理念ということになっておるわけでございますので、その理念を踏まえまして現実には対処してまいりたいと考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　同じ関連ですが、あっせん業者と、販売業者との関係というのは、これからまた時代が進んでいくに従って、これは鶏か卵がわからない。結局、ただ与信を与えるだけに存在しているのではない、あっせん業者は。やはり販売業者と組んで、そして自分も利益を追求していく、こういう関係ですから、単に一方的に与信を提供するだけではない、非常に不離不可分の関係に進んでくる、そういうとらえ方を私はむしろすべきではないのか、そういう点で先ほどからくどいように言っているわけでありまして、ぜひこの点について突っ込んだ検討をお願いをしたいと思います。
○政府委員（小長啓一君）　今度の改正法の中でその抗弁権の接続ということを規定をしようとしておりますのも、まさに与信業者とその販売業者とのある意味での取引関係を念頭に置きまして、消費者保護の観点から抗弁権の接続ということを認めておるわけでございます。したがいまして、その考え方は今度の改正法案の中にも生きておるわけでございますけれども、ただ、それをさらに突っ込みまして損害賠償請求までも与信業者に対して行うことができるようにするかどうかという点に関しましては、やはり、現行法の考え方あるいは改正法の考え方からして限界があるのではないかというふうに考えておるわけでございますが、先生の御指摘は頭に置きながら今後の法律の運用をしばらく見守ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○梶原敬義君　次に、改正案ではセールストークについても抗弁を主張することができるような内容になっているととらえておるのですが、この点についてお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（小長啓一君）　セールストークに限らず立証は個々の裁判での問題であるわけでございますけれども、そういう意味では一概には論ぜられない面というのがあるわけでございます。
　なお、口頭での契約事項でございましても購入者が抗弁できるようにしたというのは、口頭での約束でございましても契約には変わりがないということが第一点。それから第二点といたしまして、契約事項のすべてを書面に書くのは事実上困難であるというのが第二点でございますが、その二つの理由によりまして口頭での契約事項でございましても購入者が抗弁し得るということにしたわけでございます。
○梶原敬義君　そのときに、不履行に関する立証の仕方ですね。購入者、消費者が立証の仕方について何らかの目安といいますか、簡単な、一般にこれならいいという普遍的な大体そういう目安みたいなものを指導する気はないかどうかですね。
○政府委員（小長啓一君）　個別の問題は個々の裁判での問題ということでございますので一概には論ぜられないわけでございますけれども、今度の改正法案でも、割賦購入あっせん業者に対抗しようとする購入者は業者の求めに応じて対抗事由を記載した書面を提出するよう努めなければならないというふうにされておるわけでございまして、この書面につきまして、一般の消費者がその仕組みであるとか、あるいはその書面の入手方法等につきまして十分に理解をし、抗弁を円滑になし得るように私どもとしてもいろいろ配慮をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　実はこの点について、連休で私の選挙区に、郷里に帰ったんですが、私も大分県の消費生活センター、ここに行っていろいろ事情を聞きました。あるいは自分のところの信販会社に行っても相談をいたしたところなんですが、ここに大分県消費生活センターの苦情処理の約千四百項目にわたる相談の内訳、そこで過剰なセールストーク、ほとんどが家庭の主婦が問題になっているのは口先三寸にひっかかって、そして後からこれはクーリングオフも知らないで相談に行っているという例が非常に多いんですね。ですから、この点は一つは事件が起きて事後よりも事前に一体この点についてどうするかという行政指導を強めていただかなければならないと思いますが、特にこのセールストークあたりでひっかかる率が非常に多いわけですから、この点について消費者、購入者にやっぱり意識を喚起するような行政施策を早急にとっていただきたいと思うんです。この点についていかがでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　先生の御指摘のように、購入者にとって購入意思の確認といいますか、それは大変重要なポイントでございます。その購入意思が的確に確認できるよう私どもといたしましても側面的にいろいろ行政指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○梶原敬義君　次に移りますが、抗弁をするときにおける書面提出の問題なんです。これは私も先ほどこの書面をちょっといただいたんでありますが、これは社団法人全国信販協会がつくって、通産省の産業政策局の消費経済課が指導しております「「売買契約の解除」「商品の瑕疵」、「商品の引渡しの遅延」の状況説明書面」これが抗弁書のもとになるんだと思いますが、これの入手方法ですね、これをもらうときに一体どこから、本当に気安くぽっと手に入るようになっているのかどうなのか、それが第一点と、それからこの内容ですね。この内容を見ますと、もう虫眼鏡で見なきゃならぬような小さいのでごちょごちょごちょごちょ書いておりましてね。例えば通産省でこれを政策立案している皆さん方の奥さんにこれ見せて御意見聞いたら、はあこれですか、よくわかりますというような内容ならいいんですが、これは一般的に、これ見て、これ書くのにまただれか人に頼みに行って書かなきゃならぬような、よく見て書けばいいんですが、こういうような内容になっておるんです。もう少しこの点は、普通の我々のサイドで見ますと、こんなややこしいことというのはもう煩わしくてなかなかよっぽどのことじゃないとやらない。これについてもっと何か簡単でもっとわかりやすくて使いやすいものを考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　まず第一に、その書面のより容易に入手できる方法いかんというという先生の御指摘でございますが、これにつきましては、例えば信販会社の本店とかあるいは支店、あるいは全国信販協会などの業界団体の窓口、あるいは国及び地方公共団体の消費者相談窓口等に書面を備えおくようにしたいと考えておりますし、それから販売店に請求すれば容易に入手できるというような体制づくりも考えていくというようなことで関連業界を指導してまいりたいと思っておるわけでございます。
　それから第二の御指摘の書面についてできるだけ簡潔なものにすべきという御指摘でございますが、まさにそれはおっしゃるとおりでございます。私どもといたしましては、その当事者間での問題の解決が迅速かつ円滑に図られ、購入者の権利が不当に制限されることのないようにしなきゃいかぬという観点から、書面につきましては一定の書式を定めまして、御指摘のとおりできるだけ簡潔なものとするよう関連業界を指導してまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　それでは、例えばそういう県なら県の消費生活センターに行けばあるとか、またそういう方向をとっていただくと同時に、そういう宣伝も一応皆さんが、消費者がわかるようにこれもあわせてぜひ考えていただきたい。それから簡潔にぜひやっていただきたいんです。これを見ますと、消費者の側からつくったんじゃなくて、まあややこしくしておって、だからもうこれなら業者の側に立って有利に――これだったらややこしいから、なりますよね。これはぜひもう局長の奥さんにまず見せて、これでおいどうかと、まあそこからひとつ始めていただきたいですね。よろしくお願いいたします。その点いいですね。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘のとおり、内容がより簡潔に消費者にとって使いやすいものになるよう関係業界を指導してまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　次に、クレジット契約をするのは大体夫が知らない間に訪問販売なんかで普通奥さんがやって、まあ名義は夫の名義にする、そこで、電話で会社なら会社に行っているときに、こうこうこういうことでということで電話を信販会社はかける、で確認をする。そこで家庭のトラブルもないことはない、こう聞いておりますが、できれば売り買いをしたときはそこで本人が契約をするような形が好ましいと思います。そうしますと、今度はまたいろいろ逆の問題も出てくる可能性もあると思うんですが、この点についてひとつお考えをお伺いしたいのが第一点。
　それから、電話で確認をするというやり方は、これはまあクーリングオフの期間もちょっと長くなっておりますし、往復はがきでちゃんとやると。そうしますと、家で夫婦そろって中身を見て相談をする間もありますから、これはマイナス面もあるかと思いますが、これはこれからどんどんトラブルがふえている状況でありますから、往復はがきをもって確認をする、こういう制度に変えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　御指摘のとおり、電話によります意思の確認というのがトラブルの原因になっているケースがあるわけでございますので、従来から購入者に対しまして詐欺的行為を防止するためにも、購入者の契約意思の確認を厳格に行うよう関係業界を指導してきておるところでございます。ただ、個品割賦購入あっせんというのは、消費者にとっても簡便な手続で信用を享受し得る便利性というのがあるわけでございますので、先生御提案のようなはがき等の書面による確認を必要とするとした場合に、その便利性を損なうことになるという問題もあるんではないかということも指摘されるわけでございます。したがいまして、今後とも手続の簡便性は維持しつつも購入者に対しまして意思の確認を厳格かつ確実に行うよう徹底を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　なかなか電話は便利ではありますようですが、内容がよくわからぬのを仕事しているところへ電話がけられて、ああそうかそういうことかというようなことで中身もわからぬままやっぱりやっている例だってたくさんあると思いますよ。特に私どものところも、たくさん地域が重なって、塾つきの教材で百五十世帯ぐらい一緒にひっかかったのが出ておるんですが、そういう場合でも、家内が言っていろんならそれはよかろうというような形で、中身も見ないままやっているケースが大分多いと聞いておるんですね。
　ですから、ここのところは確かに電話で確認というのは問題があるのは事実なんですね。ですから、そこを一体どうするかという問題については真剣に考えてもらいたいんですよ。いいでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘のように、一方において手続の簡便性を維持しながらそして他方において意思の確認を厳格かつ確実に行うという二つのある意味では矛盾した要請をどういうふうに解決していくかという問題であるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、契約意思の確認を厳格に行うよう関係業界に対して指導はしておるわけでございますけれども、その徹底を一層図ってまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○梶原敬義君　もう時間がありませんから先に行きますが、先般、私はそういうことで地元に帰って地元の信販会社と話をしておりましたら、この名義貸しの問題で大分事件が起きております。自動車会社が最終的にはとにかく印鑑と、車を買ったようにしてくれというようなことで、ざあっと買ったような形にして信販会社に報告をして、これの確認もいいかげんなものでしたんですけれども、結局はどこかに夜逃げをするような形で問題になる。そして信販会社と名義を貸した一般の消費者との間で今裁判ざたになっているんですがね。こういうような悪質な販売店、こういうクレジットにかかわる販売に対する何というか、罰則規定みたいなものを考えたことはないか、あるいは考えられないか、僕はやっぱりこれは当然厳しくやるべきだ、こう思うんですが、善意の第三者を守る立場に立ってもぜひやっていただきたいんですが、いかがでしょう。
○政府委員（小長啓一君）　通産省といたしましては、従来から信販会社に対しましてただいま先生御指摘のような名義貸し等によります悪質な販売業者等を加盟店にしないように指導を行ってきたところでございます。今回の改正法案にも抗弁権の接続規定というのが設けられておるわけでございますが、この接続規定が設けられた反射的効果といたしまして、加盟店審査がより厳しく行われることになるんではないか、そういう形で悪質な販売業者が結果的に排除されることになるんではないかという点を期待している面もあるわけでございますが、今後とも加盟店に対する審査、指導を充実をいたしますとともに、いやしくも加盟店の悪質な商法に加担することのないよう厳重に信販会社を指導してまいりたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　経済企画庁おいでですか、何かあと時間の関係で先にやってもらいたいということですので経済企画庁の方に質問したいと思いますが、苦情相談について、国民生活センターのオンライン化といいますか、端末機を入れて、現在岩手、東京、石川、奈良、兵庫、大阪、神戸市、宮城、この三つに端末機でつないでもう各地の状況がすぐわかるようにやって、そして将来これは全国各県にそれを網の目を張っていこうという方針のようでありますが、その点はいかがでしょう。現状とお考えですね。
○政府委員（及川昭伍君）　全国の消費生活センターは現在二百五十九カ所に及んでおりますが、そこで一年間に扱っております消費者の苦情相談は、五十七年度で二十三万件になっております。それらの情報を相互に交流することが非常に大事だと思っておりまして、既に数年前からファクシミリ網は設置しておるわけでございますが、情報化に対応しましてコンピューター・オンライン・システムを使ってさらに情報の交流を確実、迅速にいたしたいと考えておりまして、五十九年度から、御指摘がありましたような形の消費生活センターとモデル的にオンラインシステムを始めたいと思っておるわけでございます。両三年中には全国にそれを張りめぐらしたいと思っております。
○梶原敬義君　ちょっともう一度聞きますが、両三年中ということですか。――そうするとその後、三年後には全国二百五十九カ所の消費生活センターにはもう全部端末、オンラインでつながることになるということですか。
○政府委員（及川昭伍君）　当面第一次的に政府側として考えておりますのは、全国の二百五十九の消費生活センターといいますと、都道府県のサブセンターやら市町村立センターやら全部含めたものでございますので、私どもとしては都道府県のメインセンターまでは私どもの補助金やその他を活用して結びたいと考えております。都道府県内のそれぞれのセンターまではあるいはオンラインシステムによって結ぶことが効率的なのかあるいは電話によることが効率的なのか、それぞれの県内の判断があると思いますし、事務量の問題もあると思いますし、事務量とコストとスピードの問題があるかと思いますから、そこのところは各県にお任せしたいと思いますが、少なくとも都道府県メーンセンターとの間では、そのような形で国側の支援も含めてシステムをつくりたいと考えております。
○梶原敬義君　もう一度、くどいようですが、それは全国の各県に所在する中心のセンターには国の経費で一応計画するということですね。
○政府委員（及川昭伍君）　全額国の経費といいますよりは、国の補助金を使いまして計画していきたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　その補助金の内訳といいますかね、割合は大体どのくらいになるんですか。例えば地元負担ですね。
○政府委員（及川昭伍君）　二分の一補助金でございます。
○梶原敬義君　それは二分の一の補助金といいますと、二分の一地方自治体が出すということにならなければ、向こう三年にこれは全部入るということにならないわけですね。そこのところは地方自治体に対して企画庁の方は大体合意は取りつけているんですか。
○政府委員（及川昭伍君）　消費者行政の総額の予算の中でこのネットワークに振り向ける予算はそれほど多額のものにはならないというふうに考えておりまして、コンピューターを国民生活センターに既に設置しております。端末機の導入の代金でございますので各都道府県それぞれ合意を得ておりまして、むしろある公共団体等では全額自分の経費でやりたいから早急にやってくれというところもありまして、そういうところにはそういうところで応じているという状況でございます。
○梶原敬義君　そうだと思いますよ。それは問題が多いし、東京で起こったのがもうあの田舎の大分で九州で起こる、事例が非常に似ている。だから、やっぱり早く情報は知りたい、処理のやり方も知りたい、こういうことですからね。地方自治体としては、自力でも早くやりたいという考え方も出ると思います。ですから、こういういいことですから、お金は生きたように、限られたお金をどう使うか、これは問題ですから、ぜひ早く、二分の一とは言わずもう少しやるから早くせいと言うぐらいの姿勢をとっていただきたいんですが、もう一度企画庁の決意を聞いて次に移りたいと思います。
○政府委員（及川昭伍君）　消費者行政を担当している私どもとしても、できるだけ早くオンラインシステムを全国に張りめぐらしたいと考えております。ただ、今、今年度は実験的にと申しましたのは、物理的な、コンピューターは仮にあるとしても、それのソフトシステムを一方で用意していかなければならないわけでございまして、例えば相談にしても、相談の事例をどういうキーワードで選び出すようにするかとかあるいはインプットの仕方をどうするか、それをコンピューターのソフトシステムとどうするかということが、実験をしながら開発していかなきゃならないということでありますので、当面は今年度は八つか九つのところにいたしますが、いずれ今年度中にはそういうシステムは完成すると思いますので、その後早急に、できるだけ早く全国にネットワークが組めるようにいたしたいと考えております。
○梶原敬義君　では、ちょっともとに返りますが、局長、割賦債権がこれからどんどん横行してきますと、これが転売をされて悪い整理屋みたいな、あるいは悪いところにそれが回っていく。そうすると、やっぱりそれをもとにして購入者、消費者に不測の不利益が生じるような、こういうことというのがこれから心配をされるんですが、この点についてのやはり何らかの形の規制を早目に考えておった方がいいんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　割賦関連取引において、先生御指摘のような割賦債権が転売されることにより購入者が過酷な取り立てに苦しむといったような事態の発生を、これまでのところまだ私どもは把握をしてないわけでございますが、今後かかる事態が発生するようであれば、その事態を調査の上、適正化のための所要の指導を行ってまいりたいと考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　事態の把握というのは――ないかと思いますが、非常に似たケースですね、整理屋がかんだりいろんなそういうサラ金の債権の取り立てに似たケースというのがやっぱりたくさん出ておりますよね。ですから、当然これはどんどんそういうことが横行してくる、出る可能性が非常に強いし、出ていると思いますが、ぜひこの点について鋭く注意をして問題の起こらないように処理をしていただきたいと思います。
　次に、文部省おいでですから、ちょっと一点質問をいたしますが、アメリカでは消費者信用、クレジットに関して中学校、高等学校、義務教育段階である程度の、高等学校段階でやっぱり知識を植えつけるために教育がなされているやに聞いておりますが、ほとんど、先ほどちょっと申しましたように、我が国では、普通うまい話を持ってこられれば、子供を持つお母さん方というのは一回で引っかかるケースというのは非常に多い。特に子供の教育に関した問題とか、こういうケースもありますし、全体の消費者信用の問題がどんどんこれから進んできますと、これは国民がもう少しこの問題について知識がないと、なかなか生活を守れない。先ほども言いましたように、とにかく書面をつくるにしてもなかなか、もうめんどくさいわというような、そこまで消費者信用、クレジットの問題について生活がついていってないわけです。ですから、もちろん社会教育の場でこれから通産省もやってもらわなきゃいけないんですが、子供の教育の場でこのクレジット教育をもう少し取り上げてもらうことはできないか、この点についてお伺いしたいと思います。
○説明員（遠山敦子君）　消費者保護とか正しい消費のあり方などの消費者教育につきましては、学校教育では小学校、中学校、高等学校におきまして、それぞれ社会科とか家庭科を中心にいたしまして、児童生徒の発達段階に応じて適切な指導を行っているところでございます。一方、義務教育でございます小中学校段階では、国民として必要な基礎的、基本的な内容を確実に身につけさせるということが必要でございまして、教育内容の精選ということに今取り組んでいるところでございます。
　小中学校の教育の中でもいろんな事柄を教えてほしいと各方面から御要請があることも事実でございます。他方、申しましたような学校教育のあり方という角度で精選を行うという両面の要請にどうこたえていくかということは大変大事でございます。
　そうした中でクレジットカードに関する知識を正課として学習させていくということにつきましては、この時期の子供の発達段階でございますとか、あるいは義務教育としての教育内容のあり方など広く検討しなくてはならないことがございまして、困難な面が多いというふうには考えます。
　しかしながら、高等学校におきましては、このクレジットカードを含めました現代の社会にふさわしい健全な消費生活に関する知識を、主として商業科等の職業教育の中で指導しているところでございます。
○梶原敬義君　現状はわかりましたが、子供の教育の場でいろんなことを詰め込んでおりますが、しかし一体どう人間が生きていくか、どう生活をするか、家庭を守るか、ここが基本でありますから、やはりそこを抜きにした教育なんというのは、やっぱり生きることを抜きにした教育はあり得ないと思うんですね。ほかの知識を幾ら入れたって家庭がばらばらになれば、それでおしまいですからね。ですから、今の答弁の内容をもう少し突っ込んで、正課の中で必ずきちっと教えていくように取り組んでいただきたいと思うんです。いかがでしょう。