Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）委員　先ほどから公平、公正、科学的という言葉が使われておりますけれども、私は自分の住んでいるところが大変公害被害者の多い地域でもありますので、いつも思いますのは、もし大気汚染がなければ、それはダニもありましょうし、時にはそのほかのカビというような原因もありますでしょう、家族がたばこを吸うということもあるでしょう、しかし、何といっても、私の住んでおります堺を振り返ってみましても、臨海コンビナートができ、そこから大気汚染が広がっていってそして公害患者が出てきたということはもう間違いのないことでありまして、そういう点で、環境行政で言う公平とか公正とかいう言葉はあくまでもけんか両成敗というような手合いのものではなくて、まさに国民の健康を守る、公害被害者を救済していくという立場の公平でありかつ公正であってもらいたいものだというふうに私は思うわけなんです。
　四月二十二日に経済団体連合会からも「公害健康被害補償制度の早期改正を要望する」という要望書が長官のところに届いているというふうに、これもまた新聞報道で聞いております。私はここにその要望書というものを持っておりまして、これをるる読み返してみまして、まず何といってもこれは大変だと思いましたのは、経済界は、補償等に要する経費は、現下の厳しい経済情勢において、産業界の負担能力は今や限界に達している、これがつまり今補償制度を早期に改正せよという根拠であるとするならば、費用がかかり過ぎるから見直しを要求するというのは余りにも公害被害者に対しては救いのない言葉ではないか、考え方ではないかというふうに思わざるを得ません。そして、もともとこの公害健康被害補償制度というのはあくまでも損害賠償ということが基礎になってスタートをしている制度でありますので、経団連のおっしゃるのは根本から考えが間違っているんじゃないかというふうに思います。
　二つ目に、中公審の専門委員会がもう現在の大気汚染の影響は昭和三十年から四十年代のものと同様とは考えられない旨の結論を出しているじゃないかということをおっしゃるわけですけれども、これもこの前私が申しましたが、まさに御自身の立場からいう、ええとこ取りをしておられて、きょう朝も金子先生からもこの問題については触れておられますけれども、ＮＯ２の問題にしても、局地的汚染、弱者への配慮ということが特に求められている、この専門委員会の留意事項の中にそういうことが書かれているじゃないか。それからまた、従来のＳＯｘの影響というものは今日ぬぐい切られていないということは、これは環境庁の調査でも明らかになっておりますし、現在の濃度でも問題があるんじゃないかということがこれもまた三十三万人の調査で明らかになっています。それからＮＯ２が低濃度の状態であってもこれもまた影響があるということ、そういうことも問題になっていますし、あるいは室内構造だとか喫煙だとか、そういうものを除去してもＮＯ２の影響というのがあるんだというようなことも、それこそ長年の調査による科学的な裏づけによってその影響が言われているわけですから、経済界がこういうふうな言い方をされるのはもってのほかだというふうに思うわけです。
　三つ目は、だから少なくとも地域指定の解除に一刻も早く踏み切るべきだ、こういうふうにおっしゃるけれども、私は、まさに三十三万人の調査、専門委員会の報告をもとに考えても、今大事なことは指定地域の解除ということではなくＮＯ２をやはり対象にしていくべきだ、早くそれを取り入れていくべきだ、そして被害者を救済するべきだというふうに思うわけなんです。これはこの経団連の資料を見て思うわけなんです。
　もともと公健法の費用負担という問題につきましては、私たちはＮＯｘも対象の物質に追加をして、ＮＯｘの排出施設やあるいはまた自動車のメーカーから賦課金を徴収するべきであるということを主張してきました。自動車重量税というものが充てられて、そして結局臨調では補助金――自動車重量税から充てていくわけですからそれは国の税金だということで、交付金という形をとっておりますために臨調の方は補助金の整理合理化という名目の中に取り込んでしまって、臨調の方からも見直しが言われるというようなことになったわけですが、私は、この際、本当にＮＯｘの排出施設及び自動車メーカーがこの問題について責任をとっていくという立場に立つべきじゃないかということも考えております。
　そういうことを申し上げた上で、長官はこの経団連の要望書をどういうふうに受けとめられたかお伺いをしておきたいわけです。
○森国務大臣　私が環境庁長官に就任しますと、その当時の内閣の皆さん方が環境庁は財界寄りじゃないかというようなことを大分おっしゃっておられましたが、私どもは、先ほどから何度も申し上げておりますように、ともかくこの部会での科学的知見を踏まえての公平、公正な態度でやっていこうと考えております。したがいまして、先ほどお話しの経団連からの要望書につきましても、ほかのいろいろな各所から要望書が来ておりますが、すべてそれは部会の方で審議の対象にしていただいております。しばらくお時間をかしていただきたいと思います。
　以上です。
○藤田（ス）委員　この問題はきょうは時間がありませんのでこれにとどめますけれども、長官、どうやら任期もいっぱいお勤めになれそうでありますので、こうなりましたらぜひとも水俣などやはり実態を見て歩くということをお願いをしておきたいところでございます。
　この間尾瀬の番組が出ておりまして、本当に涙が出ました。環境庁長官というお仕事はそういう点ではさまざまな困難があるんだな、しかし、国民は長官が本当に国民の立場に立って動かれれば動かれるほどその支持の輪をどんどん大きくし、歴史的にも涙のロマンとして残すすばらしい仕事だなというふうに思いました。そういう点では今後とも公害患者にもぜひ積極的に会っていただいて、それこそ本当に体で御理解をいただけるようにお願いをして、本論に入っていきたいと思います。
　きょうは関西新国際空港の建設事業に係る環境影響評価の問題についてお伺いをいたします。
　環境庁の方はもう既に御存じだと思いますのでくどくその経緯を報告することはないと思いますが、このアセスメントは大阪府の環境影響評価実施要綱に基づいて実施され、そして空港会社の環境影響評価準備書が昨年の十月に公表された後、地元説明会、公聴会というような日程を経て、府の環境影響評価委員会の審査も終わって、そこから知事への意見も出され、知事は事業者だとか空港会社に意見を提出したところまで至っているというふうに考えております。
　問題は、空港会社が今最終アセスを作成にかかっているわけですが、今日までのその経緯の中でも大変それこそ公正さを欠くんじゃないかと思われる問題点がございます。
　その一つは、大阪府の実施要綱というののポイントは、この空港株式会社が出してきた環境影響評価準備蓄に対してそれこそ客観的かつ専門的にさまざまに検討して、そして評価委員会が意見をまとめるということになっているわけですね。この評価委員会は十六名で構成されておりまして、七つの専門部会が置かれ、それぞれに二名から三名の委員が配置されているわけです。ところがこの評価委員会の十六人のメンバーの、特に総括部会という三名を除きました大気、水質、騒音というような六つの部会の十三名の委員のうちの五名までが、空港会社の方が環境影響評価準備書をつくるまでの過程においてタッチをしていた人たちなんです。だから、大気部会あるいは水質部会あるいは水生生物部会、ここは二名ずつ委員がおりますが、その一名ずつは準備書をつくるときにタッチをしていた人ですね。それから、騒音部会は二名の中の二名とも準備書を作成するときにタッチをしていた委員さんであったわけです。
　だから、私なんか子供がよく遊びでしているのを見て噴き出したのですが、子供が自分でテストをつくりましたら全部百点になっているのです。そして気持ちよさそうな顔をしているのですが、あたかもそういう感じですね。環境に対する影響はこういうものですというふうに提出をする側の人間が、今度はそれを客観的に見て、そういうふうに評価をしているけれどもどうかというふうに眺める方がまたそのメンバーで座り画しをしているわけですから、合わせメントだと言われても仕方がないわけですが、まさにこういうようなことでは客観的かつ公正なものとは言えないではないかというふうに考えますが、まず御意見をお伺いしたいのです。
○岡崎政府委員　ただいま先生が御指摘になられました事実につきましては、私ども新聞で拝見をしたということでございまして、どういう専門家が云々ということまでは私どもフォローはしておりません。
　ただ、いずれにいたしましても、私どもが本件につきまして環境保全上の立場からチェックをし、審査をいたします場合には、つくられました評価書ももちろん参考にはいたしますけれども、すべてそれに依存をするということではございませんで、私ども主体的にいろいろ勉強をし、審査をしていくわけでございますので、仮にも御懸念のような観点からの御心配はないものであるというふうに申し上げたいと存じます。
○藤田（ス）委員　一方、この環境影響評価準備書に対しては、地元の八市五町、地図で御存じだと思いますが、いわゆる空港に最も関係のある自治体八市五町が同様にそれぞれ知事に意見書を出しているわけです。これを見ますと、私はさすがやはり地元の自治体だなというふうに思いましたけれども、中身は非常に厳しいことが書かれております。八市五町の分を合わせましたら全部で百項目ぐらい出てくるわけですが、水質の問題、大気の問題あるいは騒音の問題にしても、それぞれが非常に厳しい意見を出しておられ、そして、この環境影響評価準備書を見たけれども、決定的とも言えるような欠陥があるのではないかということも指摘をされているわけなんです。
　そこでお伺いをいたしますが、その環境影響評価準備書というものを出して、それからあちこちの自治体、住民、知事あるいは評価委員会というようなところの意見が集約されて株式会社、事業者の側は最終的に環境影響評価書というのをつくり上げるわけですね。そのときには少なくともこの地域自治体の言われているような意見、住民から出されたような意見、ここの部分についてはアセスメントし直すべきであるというような意見については、それはやはり率直に受けとめて、そして十分それを反映したものを最終のアセスメントとして出してくるべきであるというふうに考えますが、環境庁の御意見をお伺いしたいのです。
○岡崎政府委員　現在行われておりますアセスメントが大阪府の要綱に基づいて行われているわけでございますから、その要綱の手順に従って実のあるものとなって完成されることが望ましいということはもちろんでございます。その過程でいろいろな御意見をどういう形でそしゃくし、その中に取り込んでくるかということの個々一つ一つの点につきまして、直接的に私どもがとやかく申し上げる立場にはございませんけれども、そういった御意見等は十分考慮のもとで評価書をつくり上げてもらうということは大変望ましいことでもあり、私どもも期待をしております。
　さらに、私どもは基本的には、法的には例えば公有水面埋立法の手続に基づきまして審査をすることになるわけでございますけれども、その際には参考の御意見なり資料といたしまして、今先生がおっしゃられましたような地元自治体の御意見等も十分参考にして勉強をしていくというつもりでございます。
○藤田（ス）委員　そこで、もう少し具体的に入っていきたいわけですが、今の段階では準備書しかありませんし、あるいは大阪府知事が出しました意見書などを読み返してみますと、空港の設置運用時、つまり二〇〇〇年における海域のＣＯＤの七五％値の予測結果は、計画地点の周辺海域ではリットル当たり二・六から二・八ミリグラムという数字が出ているわけです。この空港の設置運用が周辺海域のＣＯＤ濃度に及ぼす影響というのは、リットル当たり〇・〇五ミリグラム以上高くなる範囲は空港のごく近傍に限られているというようなことになっておりまして、したがって「大阪湾の環境基準達成に支障を及ぼすことはないものと考えられる」というふうに言われているわけなんです。
　大阪湾の空港島周辺のＣＯＤの環境基準というのはＡ類型でありまして、御承知のようにリットル当たり二ミリグラムという基準になっておりますから、二〇〇〇年でも二・六から二・八というのは、つまり十五年先でもその環境基準がここでは達成されていないということを示しつつ、しかも新たな汚染源がここにつくられるということについて、環境基準の達成されていないところは可及的速やかに達成すべきであるという瀬戸内海環境保全基本計画の精神にも反するというふうに私は思いますが、この点は環境庁いかがですか。
○谷野政府委員　瀬戸内海の水質でございますけれども、瀬戸内海の水質については、一時に比べますとかなり全般的に改善を見ておるわけでございます。大阪湾につきましても、等濃度線を引いてみますと、十年程度の時間をとってまいりますと低下をしておるわけでございます。しかしながら、大阪湾の奥部などにつきましてはかなりまだ濃度の高いところがあるわけでございまして、その点では御指摘のような空港建設予定地におきましても、現在なおＣＯＤの濃度が環境基準に達していないというのが実態であるわけでございます。
　将来の問題につきまして、私どもはさらに努力をしなければならないわけでございますが、そういうような実態を踏まえて当該海域につきまして瀬戸内海の埋め立ての基本方針というものがございまして、それについていろいろな留意事項に当たらないものについてはできるだけこれを避けなければならないというような規定があるわけでございまして、私どもといたしましては、空港の建設に係る埋め立てにつきましても、そのような基本方針の考え方を踏まえまして、さらに慎重に検討の上、対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　しかも先ほど申し上げた環境基準、リットル当たり二ミリグラムを、十五年先を予測しつつ、それが二ミリではなしに二・六から二・八というふうに環境基準をオーバーしているところに新しい施設をつくるわけですが、この二・六から二・八という、二〇〇〇年はこういうふうになっているという予測というのは実は前提条件がありまして、これはＣＯＤの排出負荷量でいいましたら、現在、昭和五十五年は一日当たり二百四十三・九トン排出するけれども、七十五年、つまり二〇〇〇年は日当たりで二百三十八・八トンに減少していくことになる、確かに数字の上ではそういうふうに予測しているのです。これが何を根拠にこういうふうに言っているかということになりますと、これは大阪府のＳＴＥＰ２１の計画に基づいて将来こういうふうになるという予測をしているわけですね。
　そのＳＴＥＰ２１という大阪府の計画を見てみますと、二〇〇〇年には都市計画法によって市街化区域全域において下水道が整備される、こうなっているわけです。そうなれば本当にすばらしい話なんですが、私は建設省の方にお願いをしておりますのでここでお伺いをいたしますけれども、大阪市を除いた地域の、府下の下水道の普及率並びに府南部の下水道の普及率は現在何％になっているのでしょうか。それから府南部の下水道の整備計画はどういうふうになっているのでしょうか。さらに、関西新空港関連整備事業大綱に基づく関連事業として特別な財政措置がこの地域の下水道整備に対してとられているのかどうか、この三点をお伺いいたします。
○斉藤（健）説明員　お答えをいたします。
　現在大阪府下におきましては、寝屋川初め流域下水道が七カ所、その関連の公共下水道を整備しております。また堺市、豊中市など十三市においては単独の公共下水道も行っているという状況でございます。この結果、五十九年度末の値でございますけれども、先生お尋ねの大阪市を除く大阪府下の普及率で申しますと、およそ三七％という状況でございます。また、大阪府の南部におきましては、同じように五十九年度末現在の値でございますけれども、およそ二六％という状況でございます。
　次に、お尋ねの大阪南部の下水道の実施状況でございますけれども、大阪南部につきましては堺市の単独公共のほかに、主として大阪湾岸流域下水道事業が実施されております。このうち北部の処理区が今年度一部処理を開始するということを目途に鋭意整備をしております。また、中部処理区につきましても事業が本格化しているという状況にございます。先ほど申しました堺市などの単独公共下水道につきましても整備が進捗しているという状況でございます。
　もう一点の財政措置の問題でございますけれども、現在私どもとしては、当該地域の下水道の整備につきましては特別の財政措置は考えておりませんけれども、毎年度の予算配分に当たりましては可能な限り配慮を行っているところでございます。
○藤田（ス）委員　空港等でその海域に一番関係の深い自治体の状況がお聞きのような状態なんです。まだ南大阪湾岸流域下水道は六十一年度で北部、中部でようやく供用が始まったところで、南部に至るやまだ事業計画決定が六十一年というような予定になっておりますので、まさにお粗末な状態なんですね。したがって、八市五町ありますけれども、その中の貝塚市以南三市五町というのは全く下水道の整備状況ゼロなんです。それを市街化区域は全域に下水道を整備するということを前提にして、そしてそれでもなおかつ二〇〇〇年先はまだ環境基準がクリアできない状態だということを見越しつつ空港をつくる、こういうことになるわけです。
　しかも、特別に補助率がかさ上げされるわけでもないけれども、この地域の下水道整備には国の方も力を入れる、そのことは私も力を入れてもらいたいとは思いますけれども、しかし、そうだということでそれでは地方自治体がそれで受けられるのかというと、これがまた非常な問題でありまして、御承知のように下水道整備に対する国の補助率というのは、大臣、下がりましたですね。だから、今まででさえ超過負担だとかそういう地元負担ということでなかなか地方自治体の財政状況が前へ進めない状況にあったわけです。だから、堺なんかはこの十年間でやっと七・三％しか進捗していないのです。それから岸和田市というのは今後六年間の計画で五・六％しか進捗できないという状態なんです。これで何でそのバックグラウンドの勘定のとおりにいくのかということについて地方自治体が意見を上げています。「水質の将来予測の見直し」これは岸和田市ですが、
　　水質のバックグラウンドの算定にあたり、下水道の普及率を現状の整備の推移が継続するものとして、将来予測を行っているようである。下水道整備が、「準備書」どおり進捗することは喜ばしいことであるが、下水道整備国庫補助率が削減されている現況下では、下水道整備事業が現状の状態で進むとは考え難い。従って、「影響評価」に当っては、現況の財政状態をも勘案した下水道普及率を算定し、将来予測を行うべきである。つまり、将来予測が間違っているから、今の、二〇〇〇年はリットル当たりＣＯＤは二・六から二・八ミリグラムなんだ、そういうことにはならないよ、だからもう一度将来予測を見直すべきであるということを言っておりますけれども、瀬戸内海の水質保全に責任を持っておられる環境庁は、こういう意見をどういうふうに受けとめられますか。
○谷野政府委員　ただいま御指摘の内容につきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、大阪府のアセスの内容でございまして、私どもといたしましては、将来この問題につきまして検討する際の参考として、情報としてはできるだけ入手をしておるところでございます。もちろん先生御指摘のように、水質問題を考えますときに下水道の普及率というのは大変重要なものでございますので、私どもが判断をいたします際に当たりましては、建設省等の御意見も十分考慮いたしまして適正な判断をしてまいりたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　時間がなくなってきたので大変心細いのですが、大気汚染の問題に移りまして、ＮＯｘのバックグラウンド濃度の予測値を見てみても、ここでも大きな疑問を感ぜざるを得ません。なぜならば、ＮＯｘの排出量は、大阪、兵庫、和歌山の三府県にまたがる広域では昭和五十五年度五万九千九百トン年に比べて、二〇〇〇年では固定発生源で二千七百三十トン減り、それから移動発生源では一万四百九十トン減るんだというふうに予測を出しているわけです。だから、空港関係で仮に四千三百五十トンふえたとしても全体として年間約九千五百トン減少するんだ、こういうふうに予測をしているわけです。これも地元の人間は、もう辛抱できへんなということになるわけです。
　何でかといいましたら、これは地元の地域のあれですが、泉北地域というところでとっているのを見ましたら、三千九百九十トン現在を、二〇〇〇年は三千三百トンに減少するというふうに考えておられるわけですが、ここは御承知のように新空港につなぐ大型のアクセスがばんばんと通るわけですね。三本か四本ぐらい通りますからね。だから自動車は何ぼ低く見積もっても四倍、これでは四倍というふうに書いておりますが、ふえるわけです。しかも、恐らくそれはディーゼル車がふえるわけです。なのに、どうしてこういうふうに減るのかという点では理解に苦しむわけです。
　この点については地方自治体も同様に警告をしております。第一に、その予測というのは、五十四年から五十八年の経年変化がその傾向でそのまま続くということを前提としているわけです。だけれども、先ほどからお話にありましたように、ＮＯｘの総量削減計画というのは、自動車がふえたりなんかしてうまくいかなかったわけですよね。そして今なお環境基準は達成できない。だから中期展望を出してみたけれども、それでも六十三年の達成は非常に難しいということでその先に追いやられてしまって、環境基準はいつ達成できるのかということについては今明確に言えないというような状態になっているわけです。恐らくこれをシミュレーションしていくときには、削減計画はずっと下り坂でころころとうまく転がって二〇〇〇年には、というふうになったと思うのですが、そういう点では、条件が大きく変わってきているんだからバックグラウンドも変えるべきではないかということは、当然の意見として自治体からも出されてきております。
　それから、この問題でもう一つ言いますが、この新空港の影響は大阪湾岸に均等に広がるということを念頭に入れた、いわば拡散方式をとっているわけですが、地元の方からいうと、その地域で今、年間に排出されているＮＯｘの量とほぼ同量のものが空港から排出されるわけですから、この地域は西に海をもらって東に山を抱いていますので、風の向きによってはどうしても滞留しますし、そんな簡単に拡散方式でやられたのではたまらないという思いになるのは当然であります。
　例えば、岸和田市の意見書でも、「昭和五十五年度の二酸化窒素の年平均値が〇・〇二八ｐｐｍであり、基準値が〇・〇三ｐｐｍであることを考え合わせるならば、環境基準の維持に支障を及ぼす可能性があり、再度検討する必要がある。」と述べておりますし、貝塚市は「供用開始段階において、環境基準が未達成の状況下に開港するならば環境保全上憂慮すべき事態が予想される」と言い、泉佐野市は「アクセス交通に伴う道路沿道への影響が考えられる」と指摘をして、あわせて、光化学スモッグや浮遊粒子状物質についてもこういう予測どおりに事がうまく運ぶのかどうかという点で疑問を投げかけているわけです。これが大気の問題です。
　同様に、騒音の問題についても一言だけ御答弁を求めることにして述べておきます。
　これも各自治体は一斉に、夜間の空港なんだからということで意見を出しておられます。まして、この間のように厚木基地の裁判で、高度の公共性を考えると被害は受忍限度内であるというふうに退けられたのを聞くと、三分十七秒に一回ずつ離発着になり、九分余に一回ずつ深夜にも離発着される空港ができることに対して、一体どういう影響があるのか住民はもっと知りたい。環境影響評価準備書を見ましたら、コンターが書かれておりまして、そしてコンターは、海の中に入っているから陸地に影響を及ぼさないのだという二言で片づけられているわけです。しかし、どう考えても陸地に影響が出てくることは避けられない。ないというならばどういうふうに安心ができるのか、そういう予測評価をするべきだということを自治体は述べているわけです。航空機騒音が、間欠音であっても「生活環境騒音」に影響を与えることは明らかであり、良好適を望む住民にとっては、「生活環境騒音」が、どのように変化するのか心配である。ＷＥＣＰＮＬの予測評価だけでは、環境騒音全体を把握することはむずかしく、住民の生活環境に、航空機騒音がどの程度影響を及ぼすのかを明らかにはできない。従って、これを行うためには、環境騒音の特徴に合った共通の評価法を用いて、航空機騒音が環境騒音にどのように影響を及ぼすのかを、予測評価すべきであると思われる。これが自治体の意見であり、住民の意見でもございます。
　時間が参りましたので、私も心ならずも一気にしゃべっておりますが、つまりこういうことなんです。これはできてしまったら言われることがわかっているから、私は今本当に必死になって言っているのです。だから、環境庁が今手をこまねいてという言い方は少し失礼になるかもしれませんけれども、自治体や住民からしてみれば、公有水面埋立法の申請を待って、建設大臣から意見を問われたときに初めて環境庁長官として意見を述べるというようなことではなしに、もう少し前に進んで、まさにアセスメントの根本にかかわるような重大な問題がいろいろ指摘されている中で、ここでこういうものが退けられてそれこそ欠陥を抱えたまま手続を進めることがあってはならないわけですから、私は、環境庁として運輸省とタイアップしてでも空港会社に指導に入るべきじゃないかというふうに考えるわけです。
　以上、大変長くなりましたが、片っ端から答えてください。
○林部政府委員　一苦だけ。
　私ども大気保全局は、予防的な見地から行政を進めておるわけでございますから、中期予測モデルを用いて予測し、中期展望という形で将来の対策の方向をお示ししたということは、今先生御指摘のいわゆるアセスメントの話とは少し次元の違う問題というふうに御理解いただきたいと思います。ですから、アセスメントそのものについては、基本的には先ほどから企調局長がお答えをしているようなことが環境庁のスタンスだと思います。中期展望があのような手法を用いて我々の考えていること、それから予測されることがどうであるかということをお示ししたのは、実際に目標としている諸対策が本当にうまくいっているのかどうかを中期的な視点で的確にとらえていこう、不十分であれば対策を強化していこう、そういう意味のものでございますから、中期展望が五十八年を基準年次として六十三年までの予測をしたということと、いわゆるアセスメントと直に比較をされるのはちょっと違うのではないかというのが私の率直な感想でございますし、私どもが中期展望をお示ししたのは、むしろ前向きに対策を進める上でこういうような予測を立て、こういうように対策を強化してまいりたいということを言っているのだというふうに御理解いただきたいと思います。
○岡崎政府委員　私どもが環境保全上の観点から本件についてどういうスタンスで、あるいはどういう状況状況で行動し、あるいは意見を出すべきかという点につきましては、今先生御意見がございましたように、一つの物の考え方としてはもっと前から一つ一つの個々の段階で言うべきことは言ったらいいじゃないか、こういう御趣旨も含まれているように思われますけれども、私どもといたしましても現時点ではいろいろ予備的には勉強をかなりしておるわけでございまして、ただ先生おっしゃるように全く手をこまねいて公有水面埋立法で問い合わせが来たら云々というふうな、全く受け身の立場でいるつもりではございません。しかし、私どもは、正確な事実あるいはどういう物の考え方で進められていくかということにつきましては十分総合的に把握いたしまして物を申すべきであろうということから、先ほど来から、その物を申すべき時期として公有水面埋立法の手続のお話をいたしたわけでございますけれども、その実際の意見を申します前段階でもちろん関係者とはいろいろ意見を聞かせていただき、あるいはヒアリングをするわけでございます。そういういろいろなやりとりの中でも必要があれば、私どもとして申し上げておくことが望ましいということがあれば、そういった意見交換の形でいろいろお話はし得る場があるのではないかと思っております。
○藤田（ス）委員　申しわけございません。騒音について一人答弁を忘れているから……。
○林部政府委員　御指摘の点は現行のＷ、つまりＷＥＣＰＮＬという非常にややこしい呼び方になっておりますが、Ｗの考え方で予測をすることが不適当なのかということについてお答えをするということになるのかもしれませんが、これは先年よく御案内のとおり、特に深夜飛んだ場合には非常に大きなウエートを持たせて評価をしているということなんでございますから、このＷ方式は深夜について考慮してないということにはならないと思います。現行の空港は確かに二十四時間空港というのは今ございませんから、そういう意味では、それだけにまた立地等も考えてああいうところにつくられているというふうに私ども理解いたしておりますけれども、その予測の際に用いられているＷの考え方、さわりだけ短く申しますと深夜、これは午後十時から午前七時までについては、実際に飛ぶ機数は十倍にウエートをかけて評価するということになっているのは御存じだと思いますので、その意味では深夜に対して配慮がないということにはならないのではないかと思っております。
○藤田（ス）委員　恐れ入ります。ちょっとあんまりずれているから一言だけ言って、憂後に大臣にお願いします。済みません、時間が１私たちの大事な環境庁の大気保全局長ですから、私の言っていることをもう少しちゃんと受けとめていただきたいわけです。
　もう時間がありませんから、私が何を言いたかったか。これは大気の問題では、シミュレーションをかけるときには、恐らくかつての総量削減計画のあのベースでずっとうまく計画が進んでいくというふうな予想の上に立って二〇〇〇年の空はこうなるというふうに予測をしているけれども、実際にはその削減計画がうまくいかなかった、つまりそうは思っていたほどＮＯｘの削減がうまくいかなかった現時点の中では、やはりかつてのうまくいくであろうことを前提にして将来の予測を立てるということについては今不適切ではないかという意見はもっともだ、そうではないかということをお伺いしたのです。
　それからＷＥＣＰＮＬが深夜に十倍とっているということもよく知っているけれども、自治体も住民も言っていることは、ＷＥＣＰＮＬだけでは環境騒音全体を把握することが難しいわけだから、住民の生活環境に一体どういうふうな環境騒音がもたらされるのかということを、やはり環境騒音の特徴に合った共通の評価を用いていかなければその影響を十分予測できない、だからそういうことでもう一回予測をせよということを言っているわけなんです。これは私が勝手に言っているんじゃなしに自治体がそういう意見を出しているわけですから、そのことはよくお含みをいただきたいと思います。
　切りがありませんし、大変行儀が悪い話ですから、大臣に最後に御答弁を求めますが、孫子の代にかかわる問題でございますので、大臣、どうぞよろしく。
○森国務大臣　先生のおっしゃること、わからないでもないのですが、私は自分が国務大臣という立場になってつくづく考えるのは、日本の官僚行政というのは大変立派なものだと考えております。ことにこの問題につきましては縦割り行政でやっております。したがって例えば公有水面等々については建設大臣が責任を持って当たっておる、それにつきまして我々に意見を求められることになりますと、環境保全上になりますと遺憾ないように我々は対処していくということでございますので、ひとつ御信頼いただきたいということをお願い申し上げまして、終わります。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたから終わります。
　　　　　――――◇―――――
○中馬委員長代理　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　本日、理事木下敬之助君の委員異動に伴い、理事が一名欠員になっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中馬委員長代理　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に木下敬之助君を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十七分散会
昭和六十一年五月九日（金曜日）
　　　　午前十時七分開議
出席委員
　　委員長　北川　石松君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　田中　秀征君
　　　理事　西山敬次郎君　理事　村田敬次郎君
　　　理事　河上　民雄君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中山　正暉君　　　　仲村　正治君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　小林　　進君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局次長　　堀田　俊彦君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福田　　博君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　中平　　立君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　逢坂　国一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　　安全課原子力安
　　　　　　　　全調査室長　　　今村　　治君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局経済協力
　　　　　　　　部経済協力課長　横田　捷宏君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房国際
　　　　　　　　原子力企画官　　石海　行雄君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部計画課
　　　　　　　　長　　　　　　　田辺　俊彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　　理課長　　　　　神田　　淳君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　門田　省三君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　中村喜四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村喜四郎君　　　　　石川　要三君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳥居　一雄君　　　　　遠藤　和良君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　和良君　　　　　鳥居　一雄君
　　　　―――――――――――――
五月八日
　核兵器全面禁止に関する請願（東中光雄君紹介
　）（第三九五六号）
同月九日
　核兵器廃絶等に関する請願（富塚三夫君紹介）
　（第四二〇九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　原子力の平和的利用における協力のための日本
　国政府と中華人民共和国政府との間の協定の締
　結について承認を求めるの件（条約第三号）
　　　　　――――◇―――――
○北川委員長　これより会議を開きます。
　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府と中華人民共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林進君。
○小林（進）委員　きょうは原子力協定の批准のための質問ですから、そっちの方に主力を置いて質問したいと思いますが、それにしても、けさのテレビを見ておりますと、チェルノブイルの事故の現場をＩＡＥＡの事務総長が視察をされて、まだ何か煙が出ているというふうなことをテレビで流しておりました。その後の状況はどうでございますか。
○松田政府委員　委員ただいま御指摘の、ブリックスＩＡＥＡ事務局長の現場ヘリコプター視察というのが最も新しい動きでございますが、報道ではまだ煙が出ているということを事務局長が記者に語っております。局長がウィーンへ戻りまして、詳細な内容を私どもに話をしてくれるのは多分来週になろうと思います。諸報道ではまだ煙が出て鎮火がされていないと聞いておりますが、他方汚染の方は、一昨日のＷＨＯ欧州本部での会合等の記録を見ましてもおおむね低下しつつある、そのように聞いております。
○小林（進）委員　何か火勢が衰えだということですが、その原因が、どうして起きたかということについては、どうも目を皿のようにして見ているが明らかじゃない。同時に、関係官庁ここに皆来ているけれども、外務省にも通産省にも科学技術庁にも聞いてみるけれども、事故はこんなものではないかという推定の話だけは聞いているけれども、それ以上の詳しい報告は何にもない。こういう問題に対して、いま少し本腰を入れて事実をつかめないかという、私はこの点非常にもどかしさを感じる。
　そこで、今そんなわけで国際原子力機関の事務総長が初めてヘリコプターに乗って見られたというが、日本政府は一体何をしている。日本政府は一体、現場なり現地なり、そういう視察を、行動を起こしたのか起こさぬのか。あるいは、現地を見るために対ソ連交渉をやったけれども、ソ連はここへ入っていくことを断ったとか、だからその近くの現地にいる出先機関を督励して、もっとそういう現状調査のために努力をしたとか、そういうようなことをひそかに期待をしているけれども、何にもそういうアクションが出てこないんだね。僕は非常に不満だ。その点は一体どうなんだ。よその国にばかり他人ごとに、あの国がどうだ、あの機関がどうだなんとかという人任せの情報を集めて我々のところへ持ってくるような、そんな意気地のないことじゃだめだ。一体、なぜみずから行動しない。これが私の言いたいところだ。どうですか。
○松田政府委員　事故の発生を承知いたしました直後、すなわち四月三十日でありますけれども、安倍外務大臣がアブラシモフ在京ソ連大使に対し、事故原因の徹底究明と関連情報の速やかな提供を求めました。また、必要があれば医療その他の面でできるだけの協力をする旨の申し出もいたしました。また同時に、同じ三十日の午後、中曽根総理大臣もアブラシモフ大使に対し、同様の真相究明、情報提供の要望を出した次第でございます。
　さらに翌五月一日には、モスクワにおきまして鹿取駐ソ大使よりソ連外務省第二極東部長に対し、状況の説明、情報の提供、キエフ方面の邦人の保護等々につきまして強い申し入れをしております。
　これに対しましてソ連側は、なお真相究明には時間がかかる、判明し次第しかるべきチャネルで情報を提供する用意があるが、ただいまのところ、協力に対しては感謝を持って受けとめるが、特にお願いすることはない、こういう状況が我が国とソ連との関係でございます。
　なお、スウェーデン、西ドイツ等々近隣諸国も同様の申し出をしておりますが、先ほど先生御指摘のＩＡＥＡ事務局長の訪ソ以外には、外国政府からのそういった現地での視察等についてはソ連はまだ応じておりません。
○小林（進）委員　いや、その最後の言葉なんですよね。外国の使節とか代表の視察をソ連が受け入れていないという、その言葉なんだ。具体的にこちらが積極的に、例えば外務大臣が四月三十日ですか、時期を失せずすぐちゃんと申し込まれてソ連代表に会われた、これは時期を失せず非常にタイミングはよかったけれども、そこをいま一歩進んで、我々はやはり我々の目で現実を見たいから、少し現地へ調査に行くことを許可せいとか許せという、それくらいの積極的な申し入れがあってしかるべきじゃないか。あなたも、西ドイツやスウェーデンもそのとおり、いろいろ日本に準じて申し入れはしたと言うけれども、現状を見せるという申し入れを一体したかしないかということなんです。
　ソ連大使の鹿取君だってそのとおりだ。何もモスクワにばかりいて、のこのこしているのが目的じゃない。早速現地に乗り込んでいって見たいがという積極的なアクションがあって、それをソ連の社会主義がおれの国は秘密だからそれは見せるわけにいかないと明確に断られた、こういうようなやりとりがあったかないかということ、ここがやはり外交に対する重大な問題なんだ。それを知りたいと思って、今私は質問しているんだ。
○松田政府委員　事故発生以来約十日余りを経たわけでありますけれども、現場近く、周辺三十キロ程度は、外国人のみならずソ連の人たちも立入禁止、避難の地域になっておりまして、現在、救護、消火、汚染除去という緊急対処の特殊な方々だけがそこで仕事をしている状況でありまして、当該地方には外国人の立ち入りはもとより禁止されております。また、事故の真相、経緯等も十分判明しておらず、ソ連側としても懸命の究明努力はしているものと思います。したがいまして、外国の専門家の受け入れを可能ならしめる状況がまだ、危険であるとかそういった点を含めてできていない、これがソ連が私どもに一般的に言っていることであって、要するにまだその期には至っていない、こういうことでございます。
○小林（進）委員　こういうところで一つ議論を繰り返していちゃいけないけれども、あなたの答弁は一般の外国人とか地域の住民に対する一つのソ連側の態度であって、我々だってそれぞれの専門機関を持っているんだから、そういう専門の機関の専門員が、こういう大きな歴史的事故を現実に即して見ておきたい、研究もしておきたい、調査もしておきたいという、そういう専門員の派遣に対してサウンドをするということは私はむだではないと思って、まああの国ですから、あるいは申し込んでも入れないかもしれないが、私はその点を言っているわけだ。その点を言っているんだが、どうもこれは行ったり来たり、だめだけれども、いま一回、遅まきでも申し込んでみたらどうかね。
　サミットでもこの事故の問題は出てきたけれども、サミット自体も、だれかこういう原子力に対する各国代表の専門員を編成して、現地の調査をするほどの話し合いはできてなかった。中曽根君も余り頭よくないから、そういうところまで頭が回らなかったかもしれないけれども、これは今やはりお互いに現実を見ておくということが一番大切なんだな。それをソ連に無理に受け入れさせるというくらいの交渉をしなくちゃだめだ。これはひとつ、あなた方にできる、できないは別として、要求いたしておきます。時間がありませんから、この問題は要求しておいて、次に移ります。
　きょうは順序、序列なしに言いますが、今度は、条約の問題ですから、この原子力協定の問題についてひとつお伺いします。後でまたお伺いしますけれども。
　今、日本がここでこの協定を批准をしたとしたら――それは批准しますよ。批准したとしたら、それに対して、それに基づいて中国がどういうアクションを起こすのか。日本の批准を受けた後の中国の行動をひとつ具体的に教えてもらいたい。
○斉藤（邦）政府委員　この条約は批准を必要としておりませんで、十条に書いてございますとおり、国内法上必要とする手続をそれぞれ完了したことを確認する外交上の公文が交換された日に、効力を生ずるということになっております。したがいまして、日本国内で必要な手続を完了し、それから中国側で必要な手続を完了した後に、両国間で公文を交換するということになります。
　我が国におきましては、国会の御承認をいただきました後に、内閣においてこの協定を承認する閣議決定をするということが予想されております。中国側におきましては、国務院の承認、これで十分だという説明を受けております。したがいまして、中国側は現在国会におきますこの協定の審議状況を見守っているところだと存じますけれども、我が国の方で国会の御承認が得られまして内閣の決定をすることができる状況になりましたらば、中国側と連絡をとりまして、中国側の手続も我が国の手続に合わせて間に合うようにとってもらうよう要請いたしまして、両方で手続が完了した後に公文を交換するという次第になるかと存じます。
○小林（進）委員　そうすると、日本が一つの手続をやるとそれを見て中国が国務院の承認を求める、こういう順序ですか。今私がお聞きしたいのはそれが一つ。いま一つは、中国はＩＡＥＡ、いわゆる国際原子力機関に加入しておりませんね。加入しておりますか。この問題を聞いておきたい。
○松田政府委員　御質問の第一点の先方の手続でありますが、国務院の承認というのは比較的短時間に決定、実行できるそうでございまして、我が方の国内手続を下しましたら、双方で打ち合わせいたしまして早急に向こうの手続もどって、それが終わった後で私どもからの公文の交換ということをしていきたいということでございます。
　第二点でございますが、国際原子力機関、ＩＡＥＡに対して、中国は二年前に加盟いたしました。
○小林（進）委員　それでは、条約の問題はひとつまた後でゆっくり質問さしていただきますが、一体、このチェルノブイル原子力発電所の事故に関連をして、今この日中の協定に影響ありませんか。この事故を横目に見て、ひとつ協定を思い直すとか、あるいは加減乗除するとか、何らかの手続の変更をする、そういう問題の必要があるのかないのか。それはそれ、これはこれで、一向関係ありませんというのか。私は、ほんのニュース程度のものですけれども、どうもヨーロッパではこういうソ連の事故を眺めて、あるいは発電を中止したとかあるいは計画を変更したとか、そういう近隣の諸国にいろいろな変化があらわれているようだ。我が日本には何も、あれはあれ、これはこれという、日本の原子力発電その他には何ら影響はない、そういうような新聞発表だけなのだが、それを一体信用していいのかどうか。これは条約に関連してちょっとお伺いしておきましょう。
○松田政府委員　過去二年にわたります中国側との交渉の過程で、安全性問題はるる論議されてきたところでございます。中国はこれから商業用といいますか、民生用の原子力発電を初めて行うわけでございまして、いろいろな技術的な知識を吸収していく過程で安全性の問題も当然大きな問題として考えております。それでありますので、第三条に日中間で協力する分野の中に、この軽水炉、重水炉の安全上の問題も日中間の協力のテーマとすることを明記した次第でございます。したがいまして、この事故がございました、中国側としては現在手をつけております原子力発電の建設につきましても、従来以上に安全の問題を諸外国から知識吸収したいと思うことは当然でございましょう。その分野では、この協定が成立いたしますならば、私どもも第一番にこの分野をまず取り上げて、中国側の求めに応じて協力を進めたいと考えております。
○小林（進）委員　中国とソ連の間には原子力協定はないようでありますな。ありますか。
○松田政府委員　古い時代にございましたが、廃棄されてそのままになっております。
○小林（進）委員　それで、きのうもこの衆議院の科学技術委員会で同じ質問が繰り返されたと思うので、なるべく重複を避けたいと思うけれども、どうもこの一点が私はわからない。いわゆる黒鉛減速軽水冷却型炉というのと、日本等が使っている軽水冷却型の炉と一体どういう、構造が違っていることはこれはもちろんわかりましたが、どれだけの有利、不利の問題というか、ソ連は特に黒鉛型の炉が大宗を占めていますが、その理由は一体どこにあるかということです。黒鉛型、これをソ連が重視している、これを優秀だと言っている、その理由はどこにあるのか、これを我々素人にもわかるようにひとつ教えてもらいたいと思う。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　実は我が国では、黒鉛減速軽水冷却型炉というものを採用しておりませんし、そういう意味で過去における調査におきましても、深く突っ込んで調査しているわけではございません。ソ連側のパンフレット等から見まして、いわゆる原子炉の核分裂を起こしてエネルギーを取り出すためには中性子のスピードを落とす必要がございまして、その中性子のスピードを落とす材料として黒鉛減速炉の場合は黒鉛を使っております。日本の軽水炉の場合には、そのスピードを落とす材料として軽水、普通の水を使っております。
　それから当然、その燃料体から熱を取り出してやらなければいけないわけでございます。その熱を取り出すものといたしまして、これは冷却材と言っておりますが、冷却材にはソ連の黒鉛減速型におきましても普通の水を使っておりますし、日本における軽水炉でも普通の水を使っております。それで日本の場合には、軽水炉の場合には、中性子のスピードを落とす材料もそれから熱を取り出す材料もともに普通の水でございます。これがソ連の場合には、中性子のスピードを落とすのに黒鉛というものを使っているわけです。
　それから、この大きな違いは、日本の場合には大きな圧力容器といって、燃料体とかいろいろなものを詰め込んで、頑丈な非常に厚い鉄でつくられました圧力容器の中に入っております。それに対して向こうは、黒鉛の練炭の穴の中に、非常に細いパイプの中に水を通すということで、パイプが細いということがございます。それで基本的には、日本のような軽水炉をつくりますには非常に十分な工業力が必要でございます、非常に頑丈な圧力容器をつくるというようなことがございますから。そういったことで、ソビエトの場合には、比較的小さな部材を組み上げるということでできるということが一つ大きな特徴になっております。
　それから、これだけ事故を大きくした原因の一つとして言われておりますのが、格納容器がなかったのではないかということが言われております。日本の場合には……（小林（進）委員「そこまで聞いていないからいいです」と呼ぶ）よろしゅうございますか。そういうものでございます。
○小林（進）委員　まだ格納庫の問題や外壁や多重防御の問題は、後で私が質問しようと思っているんだから、何もちゃからゃか余分なことを言わぬでもいいんだよ。質問したことだけ答えていればいいのであって、ただ私の言いたいことは、君は科学技術庁の局長だというんだから専門家だろうからあえて聞くけれども、一体黒鉛方式がいいのか軽水方式が優秀なのか。後でも聞くけれども、世界の国で一体ソ連方式の黒鉛方式、まあ黒鉛といったって、僕も質問するからにはやってきたんだが、それは燃料棒がな、中心があって、その両側には軽水、ソ連もやはり軽水で冷却をしている。その外郭を今度はずっと黒鉛でカバーをしながら減速をしたり冷却をしたりという、だからソ連方式は黒鉛と軽水の二重方式と言っていい。あとはみんな軽水で、水だけで、黒鉛なんてものは余り利用しない。
　後で茨城の東海のことも聞くだろうけれども、あれにはガスか何か別の冷却方式でやっているようだけれども、私のお聞きしたいのは、単純無比でいいんだよ。その黒鉛方式を一体世界でソ連以外にどこでやっているか、それは優秀なのか優秀でないのか、軽水だけでやっている方と黒鉛と軽水と二つの方法をやっている方と、どっちが有利か有利でないかということだけ聞けばいいんだよ。あと、余分なことをしゃべらなくたっていいんだよ。その点だけひとつ。
○中村（守）政府委員　まず黒鉛減速軽水炉というのは、ソ連以外の国においては、アメリカのハンフォードに古い型の炉が一つあるだけでございます。日本で使われております軽水炉は、今や世界におきます商業用発電所の主流をなしておるものでございます。
○小林（進）委員　君はアメリカに一つあると言ったが、日本にも一つあるだろう。
○中村（守）政府委員　先ほど先生も御指摘いただきましたように、東海村に黒鉛減速炉というのがございますが、これは水冷却じゃございませんで炭酸ガス冷却でございます。これは英国において開発された炉でございまして、英国の原子力発電所にはこの型が従来から使われております。
○小林（進）委員　黒鉛方式であることは間違いないが、その軽水でやるところを東海は炭酸ガスと言ったか、それでやっているというだけの違いがあるわけだな。けれども、やはり黒鉛方式はあることはある。十六万キロワットだな、それで一つだけつくった。それを一つにして、後続かなかった理由は一体どうなんだ。
○中村（守）政府委員　黒鉛減速炭酸ガス冷却炉は非常にずうたいがでかくなりまして、全体の建設費がかさむという問題がございます。それで、その後非常に軽水炉というものの技術が進歩いたしまして、経済性の点において軽水炉の方がすぐれているということから、黒鉛減速炭酸ガス冷却の炉はその後は日本では採用していないわけでございます。
○小林（進）委員　これはちょっと私は異なことをお聞きすると思うんだが、ソ連が一体何で黒鉛方式を原子力の中心に据えているかというと、いろいろの説はあるけれども、経費が安いということが重要だ。黒鉛方式は軽水炉方式よりも経費が安い、ソ連は国力から見でなるべく安い方がよかろうということでこの方式をとった、そういう説をなす者があるが、ではこれは間違いかね。あなたの説を聞いてみると、かえってむしろ高くかかるような話になるけれども、これはいかがですか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　安くなるかどうか、そこの経済性のことまでは承知しておりませんが、パンフレット等によって拝見する限りいろいろ小さな部材を組み上げてできる。そこへいきますと軽水炉の場合には、圧力容器というような頑丈なものを必要とするということを初めとしまして、高度な工業力が必要とされる、そういうことで黒鉛減速水冷却炉の方がソ連の国情からいってつくりやすかったということが、一つあるのではないかと思っているわけでございます。
○小林（進）委員　つくりやすかったということが一つね。
　そこで、あなたの言う安全性の問題だ。ソ連はこの今のソ連方式というか、黒鉛と軽水炉と二つの方式でやっていく方式が非常に安全だ、安全の面において非常に確信を持っていると言うんだな。そのために、あなたが先ほど言われた二重防御というか、あらゆる場合を想定をして安全のためにもろもろの設備を持つ、外壁というか格納庫というか、そういうものをつくる面においてソ連は何も手を打ってなかった。そういう格納庫などという設備を使わないで、むき出しと言っちゃなんだけれども、そういう形の黒鉛方式の炉で機構をつくり上げていた、そういう説をなす者もある。しかしまた一方には、いややはりそれは格納庫を持っていた、あるいは日本が持っているような完全なものではないにしても二重防御の方式は持っていた、最初は持たなかったが、後ではだんだんそういう格納庫方式に変わってきたという説をなす者があるんだが、これは実情はどうですか。
○中村（守）政府委員　先ほど来の御質問が専ら黒鉛減速軽水炉の話でございましたので、その点について申し上げたわけでございますが、ソビエトにおきましても日本と同じような軽水炉が使われておりまして、最近では計画中あるいは建設中のものの数からいいますとむしろ軽水炉のものが多くなっております。それから、東欧圏にソ連が輸出しております炉も軽水炉でございまして、この黒鉛減速水冷却炉というものは国外には出しておりません。
　それで、格納容器があるかどうかということにつきましては、先生御指摘のように、当初のものはなくてこのごろのものはあるんじゃないかという御指摘につきましては、これはどうも軽水炉の方についてはそういうことが言えるようでございまして、東欧圏に輸出されているものも初めのころのものはないものがあるようでございます。
　一方、黒鉛減速水冷却炉について格納容器があるかどうかということにつきましては、私どもが知り得ている範囲ではどうもないというのが実情のようでございます。ただ、最終的に確認しておりません。そこを視察した方がパンフレット等で見ておるだけでございますので、正式には確認しておりません。