Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　民主政治は国民の信頼の上に成り立つものであり、民主政治は国会を主にして運営されるものでございます。したがいまして、国会の構成員である議員、あるいは地方議会におきましても同じように議員の職責というものは非常に重要であると思います。特に、議員おのおのが民主政治の重要な運び手でございますから、その信頼関係というものは民主政治の価値を問われる問題にもなりかねまじきものでございます。そういう意味におきまして、議員一人一人がまず自粛自戒して、国民から指弾されることがないような行動をとること、あるいは議会そのもの全体が機能を発揮して、国民から信頼される議会になっていくということ、そういうことが大事であると思っております。そういう点につきましてまず議員個々人が自粛自戒して、品位を高め、かつ信頼に足るだけの言動、挙動、行動をとるというようなことを努めることがまず第一義であると思います。
　それから、今度は組織としての国会、あるいは政党というものはおのおのまた国民の期待に沿うような改革、改善を志していくということが大事であると思っております。
　いままでいろいろ国会で問題になりましたのは、政治資金の規制関係の問題であるとか、あるいは議員個人の倫理の問題であるとか、あるいは倫理委員会の問題であるとか、そういうようなことが問題になっておりました。また、田中議員のいまの辞職決議案というような問題も出てきたことでございます。このロッキード関係に関する問題につきましては、事態が裁判所に係属される前と係属された後とは、非常に様子が変わってきておると思うのであります。それで、国会決議あるいは両院議長の介入で合意ができましたときは、まだ事件がどういうふうになるかわからぬという状態で、暗中模索という状態であの決議がなされたと思います。その後逐次ロッキード委員会が国会としてはつくられて、調査権を発動して活動が行われ、また一方においては検察当局の捜査が進んで事件は一段と検察的には明確になると。それから裁判所に係属されまして、その後は裁判事件として扱われて、刑事事件としての扱いを受けてきております。
　そういうふうになりますと、三権分立の関係もございまして、おのずから行政権や立法権の行動には限度が出てくる。これは事件が係属される前と後では非常に様相が変わってきているというふうにも考えられます。そういうような点につきまして、おのおの分限を守った行動をとることが望ましいとも考えておりまして、そういう限度を守るということを一方において、立法権に対して、あるいは司法権に対して、行政権の首長として慎みを持って考えていきたいと、そう思ってきておるところでございます。
○寺田熊雄君　午前中は総理は、国会が政治的、道義的責任の問題をとらえて調査することは当然のことであるという御意見を述べられた。休憩時間中にそれが変説故諭されたんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　変わってはおりません。
　ただ、事件が裁判所に係属されて以後というものは、そういう司法権側からの制約が入ってきたと、そう考えております。
○寺田熊雄君　これは何か折衷論みたいに変わってきたように思います。裁判所はあくまでも田中個人の刑事責任を問うているわけですね。私が午前中からお話ししているのは、あくまでも議員としての田中角榮氏の政治的、道義的責任を重大な問題であるから調査すべきであるというんで、両者は違います。また、政治的、道義的責任に関する限りは国会が主導権をとってよろしいと、裁判所の決定と違ったって構いません。本来そういうものです。いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この政治的、道義的責任の問題が辞職勧告決議という形で最終的にいま出てきておると思うのであります。その案件につきましては政党間の扱いの問題に発展してまいりまして、議院運営委員会において各党はその所見を党を代表してお述べになっているという国会の手続の事項に上がってきておるわけでございます。そういう事態を踏まえて、われわれは自由民主党構成員として、また自由民主党を基礎にしてできている内閣の一員として、先ほど来申し上げているようなことを申しておるわけでございます。
○寺田熊雄君　最後にそれじゃ端的にお答えください。
　国会が政治的、道義的責任を追及するために調査するということは、いささかも裁判所の刑事責任の追及とかかわりは持たないという結論はお認めになるんでしょうかならぬのでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国会が国会法、あるいは憲法で与えられている調査権の範囲内に関することは国会の自由であると考えております。
○寺田熊雄君　総理は去る三月九日、嶋崎均氏の質問にお答えになったうちで、ある野党のうちに自分の国を自分で守らないという考え方を持っているものがあると述べた部分があるのですが、これは社会党のことを指していますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　社会党のみを意味したものではございません。
○寺田熊雄君　社会党も入っておりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　非武装中立論というのを唱道なさっておりますから、私はそういう考えの中には入っておると思います。
○寺田熊雄君　これは大変な何といいますか、事実をしいた御発言で、取り消していただく。陳謝もお願いしたいと思うんです。
　これは中曽根総理も御存じのはずだと思うけれども、現行憲法が生まれてから現在まで論ぜられた問題ですね。つまり、戦争に訴えて国を守るべきかどうかと。憲法九条は、当初吉田さんも自衛のために正当防衛権というようなものを認めることが有害だとまで言い切られたのです。これはあなたも御存じでしょう。それから最高裁の判例も、憲法第九条二項がどういう意味を持つかという点について、同条項がその保持を禁止した戦力とは、わが国がその主体となってこれに指揮権、管理権を行使し得る戦力をいうものであると。結局わが国自体の戦力を指すのである、外国の軍隊はこれに該当しないという判決の趣旨を述べておるわけですね。
　それから、西村条約局長などは、結局国を守るというのは、現時点では警察権の行使しかないということを言っているわけです。それから外交交渉でやると。つまり国を守るには戦争で守るか、あるいは外交交渉やガンジーの言ったような不服従運動で守るか、いろいろあるわけですよ。社会党といえども自分の国を自分で守らないなんてことは言っておらないんです。ただそれが、憲法九条が軍隊を持つこと、戦争遂行権というものを否定しておりますね、交戦権を。だからその憲法の趣旨を忠実に守って、外交交渉なり、警察権なり、不服従運動なり、あるいは世界の世論に訴えるとか、そういうことで国を守るべきだと主張しておるので、自分の国を守らないなんてことを考えるわけがない。総理大臣は事実をしいちゃいけませんよ。しかも、事実をしいて、テレビを利用して他党を誹謗するがごときはもってのほかである。これは取り消してもらいたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　憲法の解釈等につきましては、マッカーサー進駐下とその後におきましては、政府の考え方、発言が若干変わってきていることは御指摘のとおりであります。吉田元総理がマッカーサー占領下において、この憲法ができた当座だったと思いますが発言したことは、その後政府は変更しておるわけであります。
　それから、自民党あるいはその後のいわゆる保守党内閣におきましては、憲法第九条の解釈におきまして、第二項のただし書きというものを注目して、それによって必要最小限の防衛力は持てるものであるという解釈を一貫して持ってまいっておるわけでございます。その解釈によりまして防衛庁及び自衛隊が法律として成立いたしまして、歴代内閣はこれを踏襲して、そして国民の大多数はこれを支持してきておると。自由民主党政権が一貫して存続してきていることや、各種の世論調査等を見ますと、自衛隊を支持している国民の層というのは大体七〇％以上になっております。これらの国民の世論の動向及び選挙の結果、あるいは自民党の内閣が国会で言明してきたことというものはもう二十数年間、二十年以上にわたりまして続けてきておることで、これは明らかな一つの大きな流れを示していると私は考え、国民が支持しているものと考えておる次第であります。
　裁判所の判決につきましては、自衛隊は違憲であるとは指摘しておりません。しかし、積極的に合憲というところまでいっているかどうかには疑問があります。ただ、これは、裁判になじまないと、そういうことを言っておるので、違憲ということは断定しておらないわけであります。
　それから、一般的に国を守るという場合には、自衛力をもって国を守るというのが普通の概念、普通の考え方であると思うんです。ストライキだとか、あるいは集会であるとか、あるいは国際世論に訴えるということで国を守るというのは、一般的に守るという中は入れるかどうか。やはり、守るという場合には、ある意味における防衛力をもって抵抗して抑止し、阻止すると、武力攻撃に対してはある程度の防衛力で立ち向かって守ると、それがいわゆる守るという一般的概念であると思っています。そういう意味において私は申し上げている。つまり、憲法上の自衛力、必要最小限の自衛力を認めておるという立場に立って私は解釈をしておるのであります。
○寺田熊雄君　とうてい納得できない。
　いま憲法が、軍隊を持ち得ないということは、公法学者の七〇％が大体そういう意見です。いまお話しになった最高裁判所の判決といえども、あなたがおっしゃったように合憲とも違憲ともはっきり言い切っているわけではない、統治行為論で逃げているだけ。あなたも逃げているとおっしゃった、いつか。
　あなたのおっしゃる、国を守るというのが、戦争行為だけだと言われるのか。外交交渉や不服従運動や世界の世論に訴えるという憲法前文の精神や、そういうものは御否定になるのか、いかがです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国民一般が、普通に考えている守るという言葉、あるいは国際的に守るという場合は、私は、やはり限定されたものではありましょうけれども、具体的な有効な抵抗力、それは一種の武装的な力であります。これをもって守る。これを言うのであって、ストライキとか、あるいはそのほかのおっしゃるようなやり方は、これは抵抗運動ではないかと、一般的に言われますのは。そういうふうに私考えておりまして、通常の概念に従って申し上げておるのであります。
○寺田熊雄君　とうてい納得できません。これは答弁が全然あれしている。納得できない。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私の内閣総理大臣としての御答弁を申し上げましたが、法制局長官に敷衍して御答弁をお願いすることにいたします。
○政府委員（角田禮次郎君）　憲法九条の解釈について寺田委員が御主張になったような解釈が主張されていることは、これは私は事実として認めますが、政府の解釈としましては、これはもう従来からたびたび申し上げておりますように、憲法九条におきまして、いわゆる戦争放棄はいたしておりますけれども、自衛のため必要最小限度の武力行使をすることは九条の一項でも認めておりますし、それに見合う必要最小限度の実力を保持するということも、九条二項によって禁止されている戦力の保有には当たらないというふうに解釈しているわけでございます。
　なお、先ほど最高裁の判決を引用してのお話がございました。確かに、砂川事件についての最高裁判決は、事件そのものが日米安保条約の合憲、違憲の問題でございましたから、直接自衛隊の合憲、違憲については触れていないことはそのとおりでございます。ただ、その判決の中にも、わが憲法の平和主義は決して無防備、無抵抗を定めたものではないというようなことも言っておりますし、そういう意味から、私どもの政府の解釈というものがその砂川判決によって否定されたとは私どもは思いません。ただ、繰り返して申し上げますが、自衛隊の合憲、違憲については、現在のところ、それを明確にした最高裁判決はございません。したがいまして、司法的には完全に解決は、結論は与えられていないということは御指摘のとおりだと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　守るという言葉の定義、解釈の問題が論点になっているように思います。私が申し上げましたのは、国民一般が使っておる用語の例に従って私の解釈を申し上げたのであります。しかし、社会党のおっしゃることが、抵抗運動、つまりある程度の武装力を持って国を守るということだけ、それだけではなくして、さらに概念を広げて、そして一種の、われわれから見れば抵抗運動と言われるような、それまでも含めて守るというふうに御解釈になっておられますならば、私の考えは社会党の考えとは違いますので、社会党の自分でお考えになっている考え方について私の誤解があったと、遺憾でありますと申し上げる次第でございます。
○寺田熊雄君　日本憲法の前文に、「日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」とあります。つまり、これは吉田さんも昭和二十五年に言っておられる。日本の安全は結局、国連その他の国際機関が、あるいは世界の世論が日本の安全を保障するだけの運動を起こす、こう私は確信いたしますということを言っておられる。ところが、朝鮮事変が起きて、占領軍が警察予備隊の設置を強制し、そして保安隊となり、自衛隊となったことは歴史的にも明らかなんですね。むしろそれは、憲法をひん曲げてアメリカの言うなりになっていま発展してきておる。国を守るというのは、憲法の前文から言っても、当然、世界の理性に訴える、国連その他の機関に訴える、外交交渉もある。あなたは何かストライキのようなことばかりおっしゃるが、ストライキばかりじゃない。いま言ったような外交交渉をあなた否認なさるのか。あらゆる方法があるでしょう。戦争だけ、武力だけが国を守るゆえんだというふうに狭く解釈なさる。あなたは、われわれが拡大解釈すると言うが、あなたが狭く解釈なさっておられる。それで他党を誹謗するというのは総理大臣としてとるべき態度じゃないですよ。反省をお願いしておる。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一般的に、防衛論議をやるという場合に、防衛論議の場合の話の内容でございますから、そういう場合に、守ると言う場合はある程度の実力を行使して外敵の侵入を阻止すること、これを守ると防衛論議をやっているときの概念はできておると思うんです。
　そうでなくて、外交交渉とか——これは伊達判決に書いてありましたね、不服従運動とか、あるいは抵抗運動とか、あるいは同盟罷業とか、そういういろんなものを駆使してやるんだというふうに伊達判決に書いてありました。私は、それを読んだときに、これで果たして守ると言うことができるだろうか。これは一種の抵抗運動だ、レジスタンスだ、そう思いました。そういう意味において、私は、防衛論議における守るということは、ある程度実力を行使して外敵の侵入を阻止する、これが守るという行為である、こういうふうに定義しておるものでございますから、一般の通念に従って私は申し上げたんです。しかし、社会党の皆さんがそのように非常に概念をお広げになって、そういう意味で守るという言葉を解釈されているとしますならば、私がまだ知らなかったことでありまして、遺憾の意を表する次第でございます。そういう解釈を持っているということを私は知らなかったので、遺憾の意を表する次第でございますと申し上げているんです。
○寺田熊雄君　他党の理論を知らずして他党を批判するなんというのは、浅慮というか、軽率千万、もってのほかですよ。もう少し他党を非難なさる場合にはよく研究しておっしゃってください。いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　しかし、やっぱり防衛論議をやっているときには、防衛論議における概念というのが通俗的にあると思うんです。私らは、そういう一般的、通俗的概念のもとでいろいろ論議をしておりますから、そういうふうに申し上げたんですが、そういう特殊的なお考えを持っておられるならば、これは私らにしてみれば勉強不足であったと思います。一般に、防衛論議をやっておるときの守るという概念は、これはやはり世界的に見ても、実力行使をもって外敵侵入を阻止する行為を守る、そういうことだろうと思うんです。外交交渉とか、あるいは国際会議とか、国際世論とか、そういうものは守る前のいろいろな一般的な、何と申しますか、周辺的なあるいは前提的な行為、予備的行為と言うとちょっと言葉は悪いんですが、前提的な行為じゃないか。しかし、一たんそういう武力侵入が起きるという場合に守るということはあるとわれわれは考えておったわけです。防衛という概念はそういう概念でできておる。ですから、防衛庁とか、自衛隊とか、守るという概念は、外国が日本に対して武力攻撃をした場合、これを阻止する、あるいは侵入を抑止する、そういう概念で守ると。防衛庁の防というのは、そういう意味で防が使われておる、そういうふうにわれわれは解釈しておるわけです。しかし、われわれの解釈がもし一般の解釈と間違っておるならば、これは研究を要しますが、私は間違っておるとは思わないのであります。しかし、社会党がそういうお考えでもし守るという言葉をお使いでしたら、私の勉強不足でありますから、それは遺憾の意を表します。
○寺田熊雄君　大変不満な答弁でありますけれども、他にまだ重要な問題がありますので、一応いまの点はこれでとどめておきます。
　それから、五十八年の一月十八日、ワシントン・ポスト紙のエディター・アンド・ライターですか、編集長と記者との会見で、総理が、日本の防衛目的を三つの目標ですか、オブジェクティブという言葉を使っておりますが、を置いて、それを追求するという趣旨でおっしゃった。
　一つは、日本の対ソ不沈空母化、二番目は、四海峡封鎖、あるいはコントロールという言葉を使っていらっしゃる。それから、シーレーン防衛、この三つを指摘したのですが、ワシントン・ポスト紙はたたみかけまして、それらは日本政府が日本の防衛姿勢に対する使命として受け入れることを予想するかという質問をさらに総理にしたのでありますが、総理は、以前は日本の行政当局者はその点をあいまいにしてきたが、私は全くはっきりしている、しかし、私はそれを宣言するつもりはないと答えた記事になっておりますが、そのとおりでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは、私の真意を伝えておりません。
　私は、まず最初に申し上げたのは、日本の防衛というものは、日本の憲法を守り、そして専守防衛のもとに、そして非核三原則を守って行うものである、そういうことをはっきり言っておるわけです。
　そしてその次に、いろいろ不沈空母とかなんとかという言葉も出ましたけれども、その言っておる文脈の主脈、主流というものは、まず防空をやる、それから海上防備を行う、それから本土に対する侵入を阻止する、そういう三つのカテゴリーのことを言ったんです。それで、その中で海峡のコントロールという言葉も使いました。その中の際立ったところを表へぱっぱっと出されたという印象を私は持っておるのであります。私は、やっぱり総合的に話をしまして、いま言った防空、それから海上防備、それから本土の防衛、そういうようなことで申し上げておるのであります。
○寺田熊雄君　非核三原則を堅持するということはおっしゃったとしましても、その三つの目標ということをおっしゃったことは間違いないんでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　三つの目標という意味は、防空と海上防備とそれから本土の侵入を阻止する、そういう三つのことを言っておるので、その中でバックファイアというのをワシントン・ポストのときにも言った、あるいは海峡コントロールという言葉が出た。だから、その中の一部の言葉としてそれが出て、主脈というものは、防空であり、海上防備であり、本土の侵入を阻止する、こういうことになっておるのであります。
○寺田熊雄君　何か総理は非常に抽象的なことを言ってお逃げになるような気がするんですが、いまお話しした三つの目標に向かって今後の防衛力の整備が行われるということは間違いないんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは、防空と海上防備と、それから本土に対する侵入阻止、こういう三つの目標に向かって防衛計画の大綱もできておると思っております。
○寺田熊雄君　防衛力の整備大綱と総理がワシントン・ポストにおっしゃったこととは、大変違うわけですよね。防空といったって、バックファイアというものに対する、これを撃ち落とすとか、三海峡を実際問題として封鎖するとか、あなたのおっしゃったのは、すこぶる具体的な問題をおっしゃった。それは、防空には違いないけれども、それにしてもバックファイアというのはソ連の長距離爆撃機としていま現実にあるわけです。それから、三海峡封鎖、海峡の問題、シーレーンと言ったって、現実にいま大変な問題として目の前にあるわけです。アメリカはまた国防報告を見ましてもそれを強く日本に求めてきているわけです。そういう具体的な問題を抽象的に、防空とか、あるいは侵入阻止とかいうようなことで抽象化することは許されないわけです。総理のおっしゃったこういう使命というものを完成するためには、現在のペースでいくと二十一世紀に入らないと完成しないだろうというアメリカの防衛次官のフランシス・Ｊ・ウエストという人の言葉もあります。ワシントン・ポストのドン・オーベル・ドーファーという人の論評によりますと、今世紀いっぱいかかるという言葉がある。それから、たまたまきょうの質問に出ましたワトキンズ海軍作戦部長の談によりましても、シーレーンの目標を達成するため、日本は巨額の予算投入を求められるであろうということを言っております。総理は一体、そういう総理のバックファイア阻止とか、三海峡のコントロールとかいうことを整備するのは、いつごろまでにあなたは整備するというそういう構想を持っておっしゃったのでしょうか。また、どの程度のこれは経費がかかるというふうにお考えになっていらっしゃったのか。それとも、そんなことは全く考慮せずに、ただ強がりをおっしゃってアメリカの歓心を買ったというか、そういう趣旨でおっしゃったのか。その辺のところをはっきりとおっしゃっていただきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本には力がないかというと、ないことはないと思うのです。バックファイアにいたしましても、侵入というその言葉を私使いましたが、侵入というのは英語で言った言葉はインフィルトレーションという言葉を言ったのです。そういう場合は領空を侵犯してくるときの話です。バックファイアが二百数十キロ前でロケットを撃つ場合は別です。しかし、インフィルトレーションで領空を侵犯して入ってくるというとさには、Ｆ１５でも、ファントムでも、あるいはナイキでもやればやれるんです。ですから、できないということはない。しかし、大量に来るものについて、全部やれるかというと、まだそんな力はない。しかし、性能的に現在でもやればやれるんだということはここで申し上げたいのであります。あるいは海峡のコントロールにしても、機雷でやるという場合には機雷も用意されてはおります。しかし、完全にやれるというところまではまだいっていない。その点においては大いにまだ努力すべき点もある。あるいは潜水艦でやる場合もありますし、海上艦艇でやる場合もありますし、飛行機で、Ｐ３Ｃでやる場合もあります。だから、海峡のコントロールだって相当程度私はやれると思っておるんです。ただ、宗谷海峡のようなデリケートなところはまた多少ニュアンスも違うでしょう。そういうような関係で海峡コントロールができないと考えていることは間違いであります。そういうような防空、あるいは海上防備、あるいは領土の侵入を阻止する、そういうような能力を向上させていこうというので防衛計画の大綱ができておるわけで、これを着々と整備していこうというのがわれわれの方針であります。これが着々とある程度整備されていけばかなりの力がつくと私は思っております。
　具体的には防衛庁から説明いたさせます。
○国務大臣（谷川和穗君）　ただいま総理から御答弁がございました中に、防衛計画の大綱のできるだけ早期の達成ということがございました。このことに関しまして、総理から御指示をちょうだいをいたしておりまして、私どもは五十八年度予算の政府原案の作成のときに、実は五六中業の初年度だということも含めまして努力をさせていただいた次第でございます。
　ごく簡単に、これ、かいつまんで御報告させていただきますと、防空能力に対しましては、ただいま総理から御発言ございましたように、五六中業の達成期におきましては、Ｆ１５あるいはその他の航空機、さらには侵入をいたしてまいりまするものに対する警戒といたしまして、新バッジシステムの新しい予算が政府原案の中でつくり上げられておりまして、ただいま御審議をちょうだいいたしております。
　なお、海峡防備につきましては、護衛艦、潜水艦その他これに必要な努力もそれぞれにこの予算でお願いをいたしておるわけでございます。
　さらに、これも総理が御答弁いただきましたが、わが国に対する侵攻は、わが国は四面海に囲まれておりますので、着上陸阻止をまず第一の主眼といたしておりますが、これに対しましても、それぞれ詳しいことを申し上げませんが、五六中業完成時におきましては相当の能力を持ち得ると、こう考えております。
　最後に、海峡防備につきましても同じようなことでございまして、結論から申し上げさしていただきますと、五六中業達成時におきましては、ただいま総理がおっしゃられました防衛計画の大綱の水準に相当程度、まだ必ずしもそれで十分と言い切れるかどうか別といたしまして、相当程度近づいてきて、わが国の防衛能力は強化される、いまよりも一段と強化されておるだろうと思います。ただし、あらゆる問題はすべて相互的な問題がございますから、侵攻の態様によって必ずしも満足いくかどうかは、それはまた別の問題だと、こう考えておる次第であります。
○寺田熊雄君　海峡阻止もバックファイアもある程度できるというならば、もうこれ以上そんな無理な防衛力整備やる必要ないでしょう。総理は、この間の答弁では海峡阻止は専門家ほ聞くと三割程度しかないということを聞いておるということをおっしゃった。きょうはまた非常に強がりで、ある程度やれると豪語なさる。答弁がその日その日で非常に流動するというか変動するというか、もっと一貫したものを持っていただきたい。あなたは、それではいつごろまでにあなたの理想とするバックファイアの阻止とか、あるいはシーレーンの防衛とか、あるいは三海峡の封鎖というものをいつごろまでに完成できるというふうに見通しておっしゃったのか。また、それにはどの程度の経費がかかるというお見通しでおっしゃったのか。その点をお伺いしておるのです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　海峡阻止につきまして三割程度という発言をしましたのは、これは大体いままでの国際的な戦略概念から言っておるので、海峡に侵入してくる敵潜水艦に対して三割ぐらいの打撃を与えれば、一応大体敵はもう入ることを断念してくる。それで通峡阻止の目的はある程度達せられる。三割できれば相当程度やれるので、一応の目的は達する水準に入る。そういうことを私は聞いておったのであります。ですから、そういう一応の海峡阻止の実力の程度というものについて大体専門家から聞いたことを申し上げた。百ぱい入ってくるのを百ぱいやる必要はないのだそうです。百ぱい入ってくるうち三十ぱいやれば、もう向こうは来なくなる。大体それがいままでの戦術でやっている上の常識だそうです。そういう意味でそれぐらいをやる力はどれぐらいでできるかということを私は私なりに考えてみたわけであります。
　それから、どの程度いまの防衛計画の大綱をやったら目的が達せられるかということは、非常に技術的な話になりますので、これは防衛庁の政府委員から答弁させます。
○寺田熊雄君　経費の点を伺ったんですよ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　経費も同じように……
○寺田熊雄君　いやいや、経費の点お答えない。
○政府委員（夏目晴雄君）　ただいま防衛力の整備に関しては五六中業というものをお決めいただきまして、大綱の水準にできるだけ近づけようという努力を現在継続中でございます。そうした五六中業なり、あるいは大綱という水準が達成されれば、ただいま御議論がありましたような防空能力、シーレーン防衛能力を含めて相当現状に比して向上するであろうということをるる申し上げているわけですが、この経費ということになりますと、これは端的な例で申し上げますと五六中業で私どもが昨年の夏お決めいただいたときのめどという金額は、四兆四千から六千が現在の昭和五十八年から六十二年にかけての五年間の正面経費としていま言ったような能力向上のために必要であろうというような見積もりをいたしております。
○寺田熊雄君　そうすると、端的に言いますと、総理はあのワシントン・ポスト社にお述べになった御意見ですね、あれは結局五六中業を完成すればそれをもって足るというお気持ちでおっしゃったというんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　われわれの現在の努力目標は、防衛計画の大綱の水準に早く達するということであります。その一つの過程としていま五六中業というものがあるので、その第一段階である五六中業の達成に一生懸命努力している、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　時間だけたちますが、ワシントン・ポスト社であなたのお述べになったことは、防衛力の整備大綱を達成すれば足るという、そういうお気持ちでおっしゃったかどうかを伺っているんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　防衛計画の大綱というものが頭にありました。それを達成すべくいまスタートを切った、これが達成されればかなりの力をつけることができる、そういうことが頭にあって申し上げたのです。
○瀬谷英行君　いままでの御論議聞いておりますと、これはかなり強力な海軍力、空軍力を整備をしないと海峡封鎖とか、あるいはシーレーンの防衛とかいうことは不可能じゃないかというふうに常識的に思われるわけです。しかし、五六中業の大綱ということを言われましたが、一体そのためにはどれだけの海軍力を必要とするか、空軍力を必要とするかということになってくるんでありますけれども、いままでの総理の答弁によると、対象は明らかにソビエトの極東海軍、あるいは空軍になるわけです。そうすると、極東海軍なり、あるいは空軍以上の力を持たないと三海峡封鎖などと言ってみてもできないことになってくると思うんでありますが、それだけの海上自衛隊、航空自衛隊というのを一体どれだけの金でもって持てるのか、金の点についてＧＮＰの一％で済むのか済まないのか、向こうがふやしたら一体どうするのか、その点をお聞きしたいと思うんですが。
○国務大臣（谷川和穗君）　最初に私どもが現在とっておりまする防衛の基本施策と申しますか、についてお答えをさしていただきたいと存じます。
　私どもが現在とっておりますのは防衛計画の大綱に基づく発想でございまして、ことの中で明らかでございますように、わが方といたしましては小規模限定的な侵略に対して対処する、こういう発想で現在のわが国の国情、経済情勢、国の他の施策とのバランスなどを考えながら防衛力の整備を続けておるところでございます。それ以上の侵略が行われた場合にはどうするのかという御質問に対しましては、これは日米安保条約の作動を待つ、これが基本でございます。
　なお、現在私といたしましては、五十一年に決定をいたしておりまする、これ閣議決定事項でございますが、国の国民総生産の一％、これをめどといたしておるわけでございますが、こういうＧＮＰ一％の問題については現在ただいまこの時点で、この一％の問題について結論を出さなきゃならぬということには考えておりません。したがって、もしこの問題につきまして、これから後のわが国の経済の成長、あるいは防衛力の整備というのはその年々の財政事情について概算要求いたすものでございますが、まだ五十九年予算なんかは考えてもおりません。現在五十八年の予算について御審議をいただいている時点でございます。何かそういうような事態が起こったときにどうするかという御質問であれば、それはその時点において改めて考えさしていただかなければなるまい、こう考えておる次第でございます。
○瀬谷英行君　「有事における海上交通の安全確保と外国船舶について」という統一見解を出されましたけれども、この中に書いてあることを端的に言うと、わが国の生命線ともいえる海上交通の安全を確保する、そのためには外国船舶であっても重要な物資を輸入する場合にはそれを守らなきゃいかぬ、こういうことが書いてある。しかもその範囲はどうかというと、結局は太平洋からインド洋、あるいは中近東までまたがるわけですね。そうすると相当強力な海空軍を必要とするというふうに常識的に考えられますが、総理にその点をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（夏目晴雄君）　これも再三御答弁申し上げておりますが、シーレーン防衛に限らず、あらゆる作戦がそうでございますが、一〇〇％できるかということをわれわれ目標としているわけではございませんで、現在の大綱の水準というのは、そうした機能を欠落なく備えることによって、日米安保体制を踏まえて抑止しようということでございまして、私どもいまシーレーン防衛なり、海峡通峡阻止というものを、一隻も通さない、一隻の潜水艦も動かさないというふうなものをねらったわけじゃない、大綱の水準が達成されればそうした意味で抑止力のある効果的な防衛力ができ上がるであろうということで見積もっております。
　なお、五六中業を達成いたしましても、海上自衛隊の作戦用航空機、あるいは航空自衛隊の作戦用航空機というものはまだ大綱の水準に達しておらない、そういう意味で先ほど来五六中業というのは大綱水準達成の一つの過程であるということを申し上げておりますが、当面この五年間で五六中業を滞りなく達成したいということでわれわれ努力をしている、こういうことでございます。
○瀬谷英行君　じゃ今度端的に総理にお伺いしますが、憲法第九条で持っちゃいけないということが書いてあります「陸海空軍その他の戦力」というのと、日本の自衛隊とは違うのか違わないのか、その点はどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　憲法九条後段に示されておりまする「陸海空軍その他の」云々と書いてある陸海空軍というものと自衛隊はまるっきり違います。
○瀬谷英行君　どこが違うんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　憲法の解釈論でございますから法制局長官に答弁させます。
○政府委員（角田禮次郎君）　この問題はもう国会でたびたび論議されているところでございますが、先ほども申し上げましたように、憲法九条のもとにおいて自衛のため必要最小限度の実力を保持することを憲法が認めているかどうかという問題が基本的にあるわけでございます。この点については先ほど申し上げましたように、そういう実力を保持することは一切認めていないという解釈が主張されていることは事実でございますが、政府としては、もうかねて申し上げているとおり、憲法九条のもとにおいて、自衛のため必要最小限度の実力を保持することは禁止されていないという解釈をとっているわけであります。
　そこで、現実の自衛隊についてでありますが、これは結局いま申し上げた自衛のため必要最小限度の実力に当たるかどうか、その問題に帰すると思います。そこで、自衛のため必要最小限度の実力というのが憲法上の限界でございますが、その限界いかんという問題にまた帰着すると思います。その点につきましても、結局そのときどきの国際情勢とか、科学技術等の諸条件によって左右される相対的な面というものがあることは否定できませんけれども、その点については結局毎年度の予算とか、あるいは法律の審議を通じて、最終的には国民の代表である国会において御判断になるほかはないというのが私どもの見解であります。そして、現に自衛隊はそういう必要最小限度の実力として国会において御承認になっているものであるということになると思います。
○瀬谷英行君　実力のないものが何で日米合同でもって演習するんですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　ちょっと、いまの御質問の趣旨がよくわかりませんでしたけれども、必要最小限度の実力を保持することは憲法において認められているというふうに先ほど申し上げたわけで、その実力の範囲内において必要なわが国防衛に当たる場合に、その実力の不足を補うために安保条約を通じて米国の力に頼るということは別に憲法九条においては矛盾していないと思います。
○寺田熊雄君　これは衆議院でも強く論議されましたが、日本以外の有事で、日本に対する武力攻撃がいまだ行われざる段階でも、国籍不明の潜水艦によって日本船が攻撃される、緊迫しているというときには、米軍独自の海峡封鎖を認める場合もあるという政府の見解はこれは総理自身も述べていらっしゃる。これは米軍が日本の領海と公海部分のみならず、ソ連の領海をも封鎖することを容認するんでしょうね。そうでなければ軍事的に全く無意味だと思いますが、総理どうでしょう。——いや総理の答弁だから。総理がおっしゃっていることを聞いているんだから、これはだめだ。御自身で答弁しておられるんだから、衆議院で。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは防衛局長。
○政府委員（夏目晴雄君）　私どもが海峡防備、通峡阻止ということを考える場合には、自衛隊が行う場合は、あくまでもわが国に対し武力攻撃があった際に、わが国に対して攻撃を加えている国の船舶の通峡を阻止するということでございまして、それ以外の場合にわが国がそういった実力行使をすることは全く考えておらない。ただいまお話しがありましたのに関連いたしまして、その場合に宗谷海峡のソ連領海というふうなお話がございましたが、私ども自衛隊としては、ソ連の領海についてそういった行動を行うことは一切考えておりません。
○寺田熊雄君　自衛隊じゃない、米軍について聞いているんだ。それは全然そらしている。
○政府委員（栗山尚一君）　先般、衆議院の方で三月八日にお出ししました政府の見解は、海峡におきますアメリカの実力行使について日本が容認をするかどうかという御質問についてお答えしたものでございますが、ここで念頭に置いておりますのは、もちろん一般論といたしまして、海峡の公海部分におけるアメリカの実力行使の問題を念頭に置いての見解でございます。
○寺田熊雄君　これはまた不思議なことをおっしゃるものだね。アメリカが海峡封鎖する、それはしかし日本の領海と公海だけについて言うのであって、公海をちょっとソ連の方に近づいた、ソ連の領海については全然触れないんだと、こんな奇妙な軍事作戦があるだろうか。
○政府委員（栗山尚一君）　御質問の政府見解の前提について、ちょっと御説明さしていただきたいと思いますが、この問題は、そもそも日本に隣接しておる国際海峡におきまして、アメリカがいわゆる通峡阻止という名前で呼ばれます実力行使を行う場合に、日本の了解——了解と申しますのは、同意とか容認とか、そういう意味の了解でございまして、テリトリアルシーの領海じゃございません。日本の了解なくしてできるかという御質問に端を発しまして、これに関連しての政府の見解を申し述べたものでございまして、いわゆるアメリカの軍事作戦の範囲についてお答えしたものではございませんので、仮にアメリカの自衛権行使の一環としてのアメリカの実力行使というものが相手国の領海の中に及ぶかどうかということは、この統一見解では一切論じていないわけでございます。ここで申し上げておりますのは、要するに日本として重大な利益を持っております日本の領海に隣接しておる海峡、すなわち海峡の公海部分においてアメリカが実力を行使することに対して、日本としてどういうふうに考えるか、どういう態度をもって臨むかということについて申し述べたものでございまして、アメリカの軍事行動の範囲がどこまで広がるかということについて一切触れていない、そういうふうに御了解いただきたいと思います。
○寺田熊雄君　これは総理自身が東中氏にも大出氏にも答えておられるので、これは日本有事でない、つまり日本への武力攻撃がないときに、たとえばヨーロッパでアメリカとソ連とがやっておる、そして日本でアメリカの戦略に従って日本海を封鎖して、ソ連のウラジオに根拠地を持つ海軍が太平洋に出るエキシットをぴしゃっとやってしまうと、そういうことが許されるかどうかということを、イエスと言い得るかどうかをあなたがおっしゃったんじゃないんですか、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　前の御質問の場合は、いま条約局長が申されましたように、日本の隣接している海峡におきまして、アメリカ軍が海峡、公海の部分等に機雷を敷設したり、通峡阻止をやる行為について質問がありまして、それで私から、この間政府統一見解、あるいは条約局長が答弁されましたようなことで申し述べました。それは、たとえば国籍不明の潜水艦によって日本の輸送船が被害甚大な撃沈を受けている等、日本に対する武力攻撃が緊迫していると思われるという、そういう場合に限って別に考えもあり得ると、そういう趣旨のことを申し述べたのです。したがって、わが国の防衛はあくまでも個別的自衛権、わが国の防衛のみに限定する、そして個別自衛権の範囲内でやるということでありまして、わが国の領土、領空、領海に対する保全、独立と平和の保持ということが武力によって侵害される緊迫性を持ってきている、そういう事態が前提になっておるわけです。そういう事態が前提にない中近東で起こったとか、あるいはＮＡＴＯで起こったとかというようなことは、わが国の独立と平和を守るという——武力攻撃の緊迫性かないのでありますから、そういうことには該当しないと私は考えます。
○寺田熊雄君　それではちょっとはっきりお答え願いたいんですが、極東有事、あるいは中東有事、ヨーロッパ有事、この場合に、仮に日本船舶が国籍不明の潜水艦によって撃沈されたとしても、三海峡の公海部分において、アメリカの軍事行動に対してはイエスということはおっしゃらない、緊迫性かない、だからイエスとは言わないと、こうおっしゃるわけですな。——いやいや、総理に伺っている。
○国務大臣（中曽根康弘君）　安保条約の解釈の問題ですから。
○寺田熊雄君　いやいや、これはもう一条約局長の問題じゃない。
○政府委員（栗山尚一君）　ちょっと、寺田委員の御質問の前提が必ずしも私どもの理解に一致しないのではないかと思うんですけれども、御質問の一つは、わが国の安全と関係のない中東とか、ヨーロッパとかいう御例示がありましたが、そういう地域で戦争あるいは紛争が起こり、それにアメリカが対応しておる、そういうときに、アメリカが日本に隣接しておる海峡で何らかの軍事行動をとる、そういうことについて日本がそれを認めるか、容認するかという御質問については、政府の統一見解に述べておりますように、原則的には拒否する。すなわち、わが国に対する武力攻撃が非常に緊迫性を持っている場合には判断の留保を必要とするけれども、それ以外の場合は原則的には拒否することとなるということは、政府の統一見解で明確に述べておりますところでございまして、いま総理のおっしゃられたのも、まさにそういう趣旨で御答弁になられたというふうに私も理解しております。
　他方、そういうどこに紛争が起きているかということとは関係なく、統一見解の（二）の（２）に述べておりますように、「我が国に対する武力攻撃が非常に緊迫性をもっている場合」というのが、わが国としてアメリカのそういう行動を容認する場合の基本的な前提でございますので、そういう前提がなければ、当然日本としてはそういうアメリカの行動は容認しないと、こういうことになるわけでございます。
○寺田熊雄君　少しも、私がお尋ねしたことはあなた方のお答えになったことと食い違っていないですよ。
　それじゃ総理、その国籍不明の潜水艦で日本の船舶が撃沈されたというような緊迫した事態というのは、日本に対する武力攻撃があった場合と違うんですか、それとも一緒なんですか。どちらですか。
○政府委員（栗山尚一君）　わが国に対する武力攻撃が発生しました場合でありますれば、これは基本的にはわが国自身が個別自衛権を行使し得る事態でございますが、ここで述べております事態と申しますのは、そこに至らない事態である。すなわち、わが国に対する武力攻撃は発生していないけれども、しかしながら、現実の問題として、非常に極限の事態として、そういうわが国に対する武力攻撃が非常に緊迫性を持っておる場合ということでございますから、武力攻撃はまだ発生していない、しかしそういう武力攻撃が発生する可能性というものが非常に緊迫性を持っておる、そういう事態だというふうに御理解いただきたいと思います。
○寺田熊雄君　はっきりしたのは、武力攻撃が発生した事態とは別な、武力攻撃発生の可能性のある事態というのがまた別にあるということが明らかになったわけですね、いまの答弁だと。それが可能性があるという段階で、三海峡をアメリカが封鎖をするということに対して、公海部分であれ、領海部分であれ、封鎖をするということに対して、ソ連がじっとそれを見て黙認しておるということは考えられないでしょう。総理、どうですか。
○政府委員（栗山尚一君）　これはあくまでも統一見解に書いてございますように、「理論的な可能性の問題」——非常にケーススタディー的な御質問が衆議院の方でございまして、それに対して政府の見解ということでお出ししましたものでございますから、具体的な国名を挙げて論ずることは必ずしも適当ではないと思いますが、いずれにいたしましても、基本的な前提は——これはアメリカが一方的に戦争をどこかで始めておるという前提での御質問かと思いますが、まあ私どもの見解の基本的な前提と申しますのは、わが国以外におきまして侵略行為というものが発生をして、それに対してアメリカが自衛権を行使しておると、そういう事態であるということが基本的な前提でございます。そういうアメリカが自衛術権を行使する場合に、わが国として非常に利害といいますか、安全保障上その他海上交通の一般的な確保という面からわが国として非常に関心を有する、そういう特定の狭い水域でアメリカが軍事行動をとることを容認することがあるかどうかと、そういう御質問に対してのお答えでございますので、ひとつ、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○寺田熊雄君　いやいや、ソ連が黙視しているかどうかと聞いておるんです。そんなことは聞いていない。
○政府委員（栗山尚一君）　ソ連とかなんとかいう具体的な国名を挙げて論ずることは、私は非常に適当でないと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、黙視するとかしないとかということではございませんで、そもそも一つの侵略ないし違法な武力攻撃というものがあって、それに対応してアメリカが軍事行動をとっておるということでございますから、そのアメリカが軍事行動をとっておる相手の国が黙視するとか黙視しないとかと、そういう立場にあるわけではないというふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
○寺田熊雄君　いや、そんなことじゃない。答弁になっていない。
　総理の答弁を求めます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これはあくまで理論上の問題、仮定の問題なので、そういう御質問がありましたから、その理論上の解釈としてこう言われますということをまず申し上げているということを御理解いただきたいと思います。
　それから、わが国は仮想敵国というものを持っておりません。したがいまして、どの国ということを名指ししてそういう非常事態の場合のことを申し上げることは適当ではないと思うんです。いまの御質問は、アメリカとソ連の関係についての御質問であったと思いますが、そのときにはアメリカが自衛権を発動して武力攻撃に対して自衛権発動として行為をしているときというふうに前提がなっております。そのアメリカの自衛権の発動に対してソ連がどういうふうに出てくるかということは、ソ連の国策が決めることでありまして、われわれがとやかく想像できる範囲のことではございません。
○寺田熊雄君　そんな常識に反することをこの国会で答弁したら無意味になりますよ。これは明らかに大出委員の質問も、日本の海峡防衛について、ソ連海軍力の太平洋進出を防ぐための米戦略の一環としてこれが細み込まれておるんだということで、それを前提にして、それで総理にお尋ねをしたんです。総理はそれに対して、国籍不明の潜水艦にやられている、ガソリンや灯油も不足して国民生活が逼迫するだろう、そういうときにはイエスと言う場合があるということをおっしゃっておるのでね、抽象的に言っているんじゃないんです。あくまでも三海峡封鎖に関連して言っている。だから、アメリカが三海峡封鎖のために軍事行動を起こしたら、ソ進が当然対応するだろうということは、常識でしょう。そういう常識を否定して答弁したんでは意味がないですよ、この国会答弁という。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政府の統一見解や答弁の中でも、「理論的な可能性の問題として」と断ってわざわざ言っているはずでございます。そういう意味であるというふうに御理解を願いたいと思うのであります。
　いまの寺田さんの御質問は、いまのような該当する事案のもとに、要するに日本に対する武力攻撃が切迫している、そういう場合に、アメリカ能が通峡阻止等のために海峡で行動を起こす、そういう場合に、イエスと言うかノーと言うかと、そういう質問であるわけですよね。その場合には、いままでは原則としてノーであると。しかし、いまのような武力攻撃が緊迫しているという前提条件がある場合には、別の考慮もあり得る。ということは、イエスもあればノーもあり得るということになるんだろうと思います、そのときは。その場合に、ソ連がどういうふうに出てくるかということは、これはアメリカが自衛権の発動としてそれをやっているわけですから、もし万一われわれがそれを認めるという場合には、安保条約やら国連の精神に基づいてすべてわれわれは行動しなければならぬわけでございます。
　そういう安保条約、あるいは憲法、あるいは国連憲章の精神に基づいてそれを行うという場合に、ソ連がどういうふうに反応するかという御質問でございますが、私らはソ連という言葉は使いたくありませんが、御質問がそういうふうになっておりますから、ソ連という言葉を使いますが、そういう場合に、どういうふうに反応するかということは、ソ連が国策で決めることです。アメリカの自衛権の発動に対してソ連がどういうふうに出てくるかというアメリカとソ連の関係であると考えておるわけです。
○寺田熊雄君　納得いきません、ソ連がどう対応するかはソ連が考えることだなんて。当然それは予想しておっしゃらなきゃいかぬ。答弁になってない。
○国務大臣（中曽根康弘君）　もう一遍質問をしてください。私が聞き間違えていればもう一遍やります。
○寺田熊雄君　時間があれですが、もう一遍言いますがね。
　アメリカがわが海峡で軍事行動を起こす、それをイエスと言う場合があると。その場合に、ソ連が当然それに対する対応をするということを考えずして、そういう重大なことをお決しになるのかと言っているんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　もちろん、日本が隣接している海峡につきましては、それはわれわれは日本の本土防衛、列島防衛というものが主でございますから、しかも、いま申し上げましたように、わが国を守るために、武力侵入の危険性が出てくる切迫した状態ということが前提になっておりますから、関係国がどういう行動に出るであろうかということは、もちろんよく考えて慎重にやらなければならぬことであると、そう思っております。
○寺田熊雄君　端的に聞きましょう。
　アメリカが通峡阻止をしたときには、当然それはソ連の艦隊を太平洋の方へ出さないためでしょう。ですから、それは当然ソ連の反撃をこうむるでしょうといって伺っているんですよ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは一種のケーススタディーのような話でありまして、寺田さんがおっしゃるようなケースもあり得るでしょう。しかしそうでないケースもあり得ると思います、国際情勢は、大西洋から、ヨーロッパから、中国から全部関連しているわけでございますから。われわれが前に見た経験でも、キューバの封鎖のケースのような場合がございました。あわやというときもありたけれども自制したということもあります。そういうようなこともありますから、これはいまグローバルに物が動いているという点もなきにしもあらずですから、したがって、その点についてはいろいろな対応が考えられると申し上げられます。
○寺田熊雄君　しかし、ソ連が手をつかねて——よその地域で米ソが戦っているというんでしょう。そのときにアメリカが三海峡で軍事行動をとったときに、ソ連がじっと手をつかねているということは考えられないでしょう。あなたは、ソ連の反攻がある場合もあるでしょうとおっしゃる。その場合には、当然ソ連の反攻があった場合には、日本の領海内の米軍に対するソ連の攻撃で米ソが戦うことになるでしょう。これを御否定にはならぬでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　われわれは、憲法及びわが国の防衛の本旨にのっとって、専守防衛、個別的自衛権、そういうような考えに立って終始行動をいたす予定でございます。そういう点については、日本ができるだけ戦禍に巻き込まれないように日本を戦場にしないということが、われわれの防衛の主眼でございますから、そういう精神に基づいてわれわれは行動するつもりです。
○寺田熊雄君　そういう抽象論を伺っているんじゃないんです。
　いまのアメリカがわが海峡封鎖のために軍事行動を起こした場合には、ソ連が対応すると。そうすれば当然、日本の領海内にいるアメリカの艦船に対するソ連の攻撃があり得るでしょうと言っているんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ですから、そういう場合にはソ連が、クレムリンが何を考えるか。これはＮＡＴＯの方もあるでしょうし、中近東の方面もあるでしょうし、中国の動静もあるでしょう。そういう意味において、クレムリンは全世界を見渡して判定をするのであって、これがどういうふうに動くかということは、いまは予断はできないと思っておるわけです。
○寺田熊雄君　答弁になってない。あり得るかどうかと伺っているんです。
　時間がどんどん過ぎていくんですからね。あり得るかどうかと伺っているんですから、あり得ないならあり得ない、あり得るならあり得るとおっしゃってください。
○委員長（土屋義彦君）　お立ちになって発言してください。
○寺田熊雄君　じゃ、あり得るかどうかについて返事をさせてください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　あり得るかどうかという御質問なんですが、それはさっき申し上げましたように、そういう場面にあるクレムリンの首脳部がどういうふうに判定するかということなのであって、それはいまわれわれが予断はできないわけであります。予断しろということは越権のさたであります。それはクレムリンが主体的に自国の利益やら世界的にお考えになることでありまして、われわれがここで想像たくましゅうして、ああだこうだと言ったって、それは無責任なことであります。やっぱりその国が自分のこととして御判断をなさる、選択をなさることであります。
　しかし、日本の場合にはあくまで、申し上げましたように、日本に対する武力攻撃が切迫しているという状態のもとにどういう態度をとるか。われわれはわれわれの態度だけを真剣に考えておるべき問題で、それには日本を戦場にしないように、戦争に巻き込まれないようにという考慮を最大限に置いてわれわれとしては判定をすると、しかし、一方において、クレムリンがアメリカのそのような行動に対してどういうふうに出るかということは、クレムリン側の利益やら総合的判断に基づいて御判断なさるであろう。これ以上言うことはもう越権であるだろうと私は思うのであります。
○寺田熊雄君　あなたは詭弁を言う名人だというふうに私は見ているんだけれども、あなた自身が武力攻撃が逼迫しているという前提に立っているじゃありませんか。逼迫しているときに、米軍がソ連に対する軍事行動をとったのに、ソ連がじっと見ているだろう、クレムリンの考えることだという、そんな非常識な考えで日本の防衛政策はお立てになるんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点は慎重を要する問題なのでございます。事、人の国に関する問題については軽々に発言してはならない。これは日本国憲法の平和精神からわれわれはそういうふうに統制を受けている、規律を受けていると、そう思っておるのであります。
○寺田熊雄君　国家の大事を論ずるのに、あなたのような詭弁を弄して、ソ連の考えだから自分にはわからぬというようなことで、一体相手方がどういう行動をとるかということを想定してなければ、あなたのおっしゃる防衛政策も立たないでしょう。どうなるかわかりません、それはソ連のお考えですというようなことで、あなたは防衛政策をお立てになるのか、それとも相手がどう出るだろうということを予想してお立てになるのか、どちらですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは防衛庁当局がいろいろそういう点もその場合については考えているだろうと思います。私でもそれは考えることは考えます。どういう判定になるかということは、そのときの情勢でなければわかりません。しかし事、外国は関する場合については、私の発言というものは非常に慎重でなければならぬ、それが平和憲法を持っておる日本の総理大臣のポジションであると、そういうふうに考えて申し上げているわけでございます。