Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅内閣総理大臣　私は、何度も、お聞きになっていたと思いますが、今回の一連の経緯の中で、一般の行政情報の扱い、例えば、大臣が自分の判断で表に出してもいい、やめておこうということができるものと、今回のように、捜査が絡んで捜査上の資料という位置づけになったものをどう扱うのか。
　私も、総理という立場ではありますけれども、捜査に関連するものについて、個別案件にどこまでこうしろ、ああしろと言えるのかというのは、第一義的にはやはり捜査担当の捜査当局が判断すべきものだと思っております。
　そういう意味で、今回の情報の開示については、一定の手続のもとに地検が例外的な措置を認める形でこの委員会に出したわけであります。ですから、私は、そういった手続のもとでやられたことでありますから、必ずしも、そういう手続を無視する形で公開すべきであったとは思っておりません。
○小泉（進）委員　最後のところだけ端的にお答えください。もっと早く公開すべきだとは思いましたか、思いませんでしたか。
○菅内閣総理大臣　ただいまお答えしたとおりです。
○小泉（進）委員　ただいまお答えしたとおりにお答えください。
○菅内閣総理大臣　やはり一定の手続を抜きにして公開するということにはならなかったし、すべきではなかったと思っております。
○小泉（進）委員　では、一定の手続を経ない形で公開すべきではなかったということ、つまり、今の今まで公開しない、その判断は正しかったという認識で構いませんか。
○菅内閣総理大臣　やはり日本は法治国家でありますから、先ほど官房長官から、たとえ総理大臣といえどもというような言葉もありましたけれども、私は、先ほど申し上げましたように、大臣なり総理大臣が自由に判断できる種類のものなのか、捜査に関連したものであって捜査当局の判断を一義的に尊重すべきものなのか、そういうことを含めて、今申し上げましたように、一定の手続を抜きにして公開するということは、やはりそれはふさわしくなかったと考えております。
○小泉（進）委員　それでは、公開していないメリットは何だと思いますか。
○菅内閣総理大臣　メリットという言い方には、いろいろな種類があります。しかし、今申し上げたように、法律にのっとってやるべきことを法律にのっとらないでやるというのは、少なくとも、私の今の立場では、それ以上にメリットがあるから法律にのっとらなくてもやっていい、そういう議論にはなりません。
　ですから、私は、先ほどから申し上げていますように、捜査当局というものが関連して幾つかのそういう法律規定があった場合には、その法律にのっとって公開すべきということになって、公開されたものは現実に今回もあるわけですけれども、そういう形でない形で公開する、それは、メリット、デメリットというよりは、法律にのっとって行動するか、法律を無視して行動するかの差じゃないでしょうか。
○小泉（進）委員　そのすりかえの議論はやめてください。メリット、デメリットは関係ないみたいなことを言いますが、きのう、仙谷官房長官が上から撮られた資料、メリット、デメリット、書いてあるじゃないですか。全然言っていることが違いますよ。
　しかも、またすりかえの議論で、法律をすっ飛ばして公開するなんということはどうかと言いますけれども、私は、法律に基づいて一般公開すべきだと言っているんですよ。全然、総理の答弁の認識のベースが違います。
　改めて伺いますが、きのう仙谷官房長官が総理大臣に委員会中に見せた厳秘の資料、個人的な私物のメモと言いましたが、そこにはメリット、デメリットと書いてあったんです。ですから、総理はそれを見ているんですよ。公開しないメリットは何ですか。
○仙谷国務大臣　昨日、スクープをされたというんでしょうか、新聞紙上ででかでかと私の私的メモが出たわけですが、それとは関係なしに現時点でメリット、デメリット、こういうことを考えますと、私は、最大のデメリットは、犯罪組成物件を、その可能性のあるものを政府がみずから公開する、つまりお墨つきを与えるということになる、これはもう最大のデメリットになると思います。
○小泉（進）委員　きのうの仙谷官房長官の読売新聞にスクープされた資料、その中で、公開しないメリット、これは、犯人の量刑が下がるおそれがある。犯人というのは、つまり、きょう、海上保安庁の職員、自分で上司に申し出た職員のことが今回のこの犯人に当たるわけですが、この方の量刑が下がるおそれがあることが一般公開をするデメリットだ、その認識に変わりありませんか。
○仙谷国務大臣　そういうことも一つの要素に考えておかなければいけないことだと私は思います。
　ただ、今、どういう犯罪を想定しているのかわかりませんが、まだ、強制捜査が始まっているのかどうか、私は確認しておりませんが、事件の深さとか広さとか、そういうものについて、今の段階から予断を持ってあれやこれや私の方から申し述べることはできません。
○小泉（進）委員　今私が言ったデメリット、それも一つあるという官房長官の答弁でした。
　それでは、公開しないデメリットをどう考えていますか。
○仙谷国務大臣　いっとき情報公開というと、先ほどから私は、我が党のマニフェストについて、情報公開というのは非常に、ある種、情報の種類によってもこれは限定的、それから情報の種類や時期によっても情報を公開するかどうかは限定的、それから手続が必要なものもあればそうでないものもある、情報公開というのはそういうことだと思います。
　先ほどから総理もおっしゃっておりますように、行政情報といえば全部行政情報と言えないことはありませんけれども、その中には、外務もあれば、防衛もあれば、それから刑事事件の情報もあれば、行政訴訟の情報もあれば、いろいろな情報があると思います。それぞれがやはり別異の扱い、つまりレベルの違う扱いをされなければならないと思います。
　先般、我が党が政権交代をしてから、外務省関係の古い書類、古い情報を公開したということがありました。今まで自民党政権下では全部封ぜられたものを公開したということがありました。
　情報公開というのは、そういうふうに整理をして考えないと、一般的に、公開した方がメリットがある、デメリットがあるということにはならないと思います。
○小泉（進）委員　私は、情報公開とか聞いていませんよ。デメリットは何ですかと聞いているんです。
　デメリットは何ですかといったときに、公開しないデメリット、これは言葉をかえると公開するメリットです。公開するメリット。これは、きのうの厳秘の資料の中に官房長官はこう書いていますよ。中国の日本批判を退けることができる。これは大きなメリットじゃないですか。このメリットは考慮に入れなかったということですか。
○仙谷国務大臣　そのことだけを取り出して単純に比較するような話ではないと思います。
　だから、そういう点も一要素です。
　先ほど、デメリットは何ですかという話ですから、これだけの情報化社会ですから、特に報道機関、特に電波メディアを扱う報道機関にとっては、ある種、中長期的な国益問題よりも現時点でのこの種のものを流したいという、当然のことながらビジネス的な欲望がおありになるでしょうから、我々に対して批判的になる、そういうデメリットはあると私は考えております。
○小泉（進）委員　きょう午前中の自民党の岩屋議員との質疑の中で、官房長官の答弁が一つありました。岩屋議員も、この中国の日本批判を退けることができるというメリットについて官房長官に質問しました。このメリットの方に重きを置いていただいて、公開をするお考えはありませんか、官房長官のお答え、全く立場及び考えを異にすると思いますと。
　つまり、中国の日本批判を退けることができるというメリットと、犯人の量刑が下がるかもしれないおそれというデメリット、これを勘案したときに、なぜ中国の日本批判を退けることができるというメリットを国益ととられないのか私はわからない。
○仙谷国務大臣　これは官房長官というよりも、割と個人的な色彩が強いと思って考えていただければいいんですが、私どもは法廷で白黒をつけることだけを考えていいわけではないと思っています。
　さてそこで、先ほどの岩屋議員の質問にお答えしたときは、現時点でそういうふうに考えるとすればどうかと、そういう現時点での私の総合的な判断から、今小泉さんが読まれたような特典はあっても、それを上回る、つまり法廷で白黒つける立場じゃありませんから、それを上回るデメリットが大きいだろう、こういう判断を私としてはしているつもりであります。
○小泉（進）委員　総理に聞きます。
　総理は、きのう官房長官から見せてもらった厳秘のメリット、デメリット、中国に対して、日本は悪くない、今回は中国に非がある、これをはっきり証明できることは国益以外の何物でもないじゃないですか。菅総理は、そういう考えはないんですか。
○菅内閣総理大臣　何度も申し上げておりますが、私は、最初のこの事案が発生した折に、当時の国交大臣、そして官房長官から、これはわざとぶつけてきた、悪質であるということを聞きまして、その認識を共有化いたしました。今回の流出したビデオでそれがよりはっきりしたということは客観的には言えると思います。また、既に国会に提出されたものにおいても、その点がかなりはっきりわかっていると思います。
　そのことと、そういう資料が表に出たから政府として一定の手続を経ないで出すべきという考え方を先ほどは聞かれたと思ったものですから、私は、これは法律にものっとっての判断が必要だということを申し上げたんです。そうしたら、小泉議員は、いやいや、一定の手続をとればいいと言われましたから、それは一定の手続をとるには、まさに一定の手続が必要なので、この場合は、例えば、さきの地検に対して、この予算委員会の皆さんがこれは例外的に公にすべきだということを手続をとられた中で、最終的には地検もそういうことを判断し、その上で政府としても百四条に基づく形で提供いたしたわけであります。
　そういったことで……（発言する者あり）ちょっとやじをとめてもらえませんか、少し。
○中井委員長　とめてもとまりませんから、気にせずにどうぞ。
○菅内閣総理大臣　せっかく小泉さんとはまともにちゃんと議論しようと思っているんですが、余りにもやじの声が大きくて、ちょっと十分ではなかったかもしれませんが、そういった形で私は考えて行動をいたしております。
○小泉（進）委員　本当にはっきりしない答弁なんですよ。
　そもそも、もっと早く公開していれば流出事件も起きなかったんですよ。そして、官房長官が言ったメリット、早く公開していれば、中国の日本非難だって、国際社会にそんな非難は当たらないと説得することができたじゃないですか。そのそもそもの部分なんです。今回、もっと早く公開していたら、こんなことにはならなかったんですよ。
　総理にお伺いしますが、きょう、海保の職員がみずから上司に名乗り出た、この時点で、責任は感じませんか。
○菅内閣総理大臣　これも何度かこの場でも申し上げましたが、まず、海保が告発をする段階で、やはり、国家公務員からの情報流出の可能性が高いということを私も認識いたしましたので、そういう形で流出した、あるいは、犯人がだれであったとしても、本来は出るべきでない情報が、公の情報が流出したことについては大変遺憾だ、国民の皆さんに申しわけない、こういう思いについては明確にいたしました。
　ただ、先ほど言われたように、もっと早い時点ということを言われますけれども、事案が起きて、そう時間を置かないで逮捕状が請求され、逮捕がされて、事実上、捜査機関に一つの一義的な捜査の責任が移ったわけでありまして、あるいはその前のことを言われているのかもしれませんけれども、少なくとも、捜査段階に入った場合には一定の手続が必要になるということを何度も申し上げているところです。
○小泉（進）委員　それでは、まだ捜査中ですが、この職員の申し出のとおり、海保の職員が流出をさせたものだった場合、責任の所在はどこにありますか。
○菅内閣総理大臣　まず、二つの責任があるかと思います。
　一つは、やはり管理責任。これはもちろん、直接担当したいろいろな部局がありますけれども、それは、最終的には、内閣の責任者は私ですから、管理責任が不十分だったことについての最終的責任は私自身にも当然あろうと思っております。
　それから、犯人といいましょうか、流出した当事者が国家公務員であった場合には、もちろん本人自身の責任がその行為に対しては重いわけですけれども、そういうことを防げなかったという意味を含めて、やはり同じく、国家公務員を監督する立場にある、最終的には私、直接的にはそれぞれの部局にそれなりの責任がある、こう認識をいたしております。
○小泉（進）委員　今、二つの責任を言っていただきました。管理責任と、直接的な、本人から、またその上司、それを管轄する大臣の責任。この二つを今、菅総理は言ったと思います。これは、どういう形で、ちゃんとけじめをつけてくれるんですか。
○菅内閣総理大臣　今、捜査が進展したという言い方がいいのかどうかわかりませんが、本人の申し出があって、かなり捜査が進展していますけれども、まだ、いろいろなことが確定的になったわけではありません。責任の、ある意味での問題は、もう少しこの捜査の結果が、そう時間はかからないと思いますけれども、はっきりした段階で検討する、議論する必要があろう、こう思っております。
○小泉（進）委員　そろそろ時間ですが、私は、今回の事件を通して、菅政権だけじゃないです、鳩山政権から始まっている民主党政権、外交に対する重みが全然ないんですよ。雇用、雇用、雇用、そして景気、景気、景気と。景気も大事、雇用も大事ですよ。しかし、平和な環境が築かれるからこそ、国民は安心して経済活動を営むことができるんじゃないですか。その外交に対する思いが全くないんですよ。
　ぜひ、この今回の流出事件、これを契機に、もう一度、外交の体制、そして情報管理、機密管理、この体制をしっかりと築いていただきたい。それを心から申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中井委員長　これにて小泉君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠山清彦君。
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。
　衆議院の予算委員会で質疑をさせていただくのはきょうが初めてでございまして、以前は参議院に七年おりましたけれども。
　きょうは、最初は紳士的に始めようと思っておりましたが、先ほど、午後の質疑、自民党の中谷議員と北澤防衛大臣のやりとりの中で、我が党にとりましては看過できない暴言がございました。防衛大臣、もうすぐこちらに来られるかと思いますが……
○中井委員長　今、来ました。
○遠山委員　はい、わかりました。
　先ほどの防衛大臣の発言、正確を期すために、速記部にお願いをして、いただきましたので、ちょっと引用させていただきます。
　防衛大臣、大臣は先ほど、沖縄の、あす告示の県知事選挙につきまして、現職の知事はどの政党の推薦も要らない、こういうことを言っておりますと発言をされました。
　私ども公明党は、十月二十一日の中央幹事会で、仲井真知事候補を推薦決定いたしまして、十月二十六日、沖縄県那覇市でその推薦状を手渡しております。手渡したのは私です。私が公明党の沖縄方面議長を今させていただいておりまして、私が直接、仲井真さんに手渡しました。そのことを大臣の御答弁の最中に、やじではございますが申し上げましたら、委員長のお計らいで大臣に注意喚起をしていただきました。
　ところが、その後、大臣、何とおっしゃったか。大変失礼いたしました、ここはいいでしょう。その後、公明党さんは推薦をされておりますが、今二大政党の中で自民党と民主党のことを申し上げたわけですと。では、自民党と民主党以外、政党じゃないんですか。
　大体……（発言する者あり）うるさい、黙ってろ。
　大臣が最初に言った発言、何と言ったか。どの政党の推薦も要らないと。公明党が推薦しているじゃないですか。仲井真さんから推薦依頼が来たんですよ。推薦したんですよ。大変失礼いたしましたと謝っているけれども、その後さらに失礼なことを言っているじゃないか。
　こういう発言を、防衛大臣、何となく言っちゃったと思いますよ。しかし、そこにわきの甘さがあるんですよ。
　大臣、撤回、訂正、謝罪してください。
○北澤国務大臣　ただいま遠山議員から言われましたことはそのとおりでありまして、しかし、侮辱するとか無視するとか、そんな気持ちは全くないわけでありまして、沖縄の苦悩のお話を中谷議員と議論をいたしましたので、自民と民主のことに頭が集中したということでありまして、したがって、委員長から注意を喚起されましたので、即刻、大変失礼いたしました、こういうふうに陳謝をいたしました。
　この部分について、私の発言について、失礼があるとすれば、議事録から削除していただくなり、委員長を初め理事の皆さんにお任せをいたします。
○遠山委員　大臣、謝罪していないよ。今の、一言も謝っていないじゃないですか。
　二大政党とさっき後ろからやじがあったけれども、そうじゃない。大臣の最初の発言は、どの政党の推薦も要らないと言っているんですよ。その後に、二大政党と言って、後から言い直したんだ。どの政党も要らないと言って、後から二大政党ということは、公明党だけじゃなくて、みんなの党も社民党さんも共産党も入っていないじゃないか、政党に。もう一回謝ってください。
○北澤国務大臣　大変失礼な発言であったというふうに思っておりますので、心から陳謝いたします。
○遠山委員　余りこの話ばかりしても、質問に行けませんから。
　しかし、総理、きのう公明党の石井政調会長は、政府提出の補正予算案の問題点の一つとして、地方に冷たい、こういうことを指摘を申し上げました。
　きょう私は、政策の中身も地方に冷たいけれども、民主党政権の政治姿勢そのものが地方に冷たいんじゃないか、そのことを具体的な事例を通して御指摘を申し上げたいと思っております。そして、猛省を促したい、こう思っております。
　公明党は、国会におきましては衆参四十人の小政党かもしれませんが、地方議員の数は三千名おります。失礼ながら、民主党さんより多いです。民主党さん、総務省の資料によりますと、民主党所属の地方議員の数は、昨年の十二月三十一日付で千五百三十四名であります。私ども公明党は三千八名抱えているわけでございます。だから、さっきの発言を許せないんですよ、防衛大臣。うちは倍持っているんですよ、地方議員。何が二大政党ですか。
　そして、この地方議員の方々というのは、私は本当に大事な方々だと思っております。国民生活に一番近い現場にいらっしゃる。私も、九年前、三十二歳で参議院初当選させていただきました。それから九年がたつわけでございますが、この間、地方議員の皆様から大変いろいろなことを教えられたわけでございます。よく問題は現場にあると言われるわけでございますが、その問題の解決の知恵も現場にある、私はこのように思っておりまして、地方議員の皆様の声を大事にすることは本当に大事だと思っております。
　そして、自治体の長であります市町村長あるいは都道府県知事と意見交換を常日ごろからすることも、我々国会議員にとっては大変重要な作業だと思っているわけでございます。恐らくこれは、与党民主党の議員の皆様も同じ認識に立たれていると思っております。
　このある意味当たり前のことを前提に総理に伺いたいんですが、資料をお手元に配らせていただきました。私は先週も沖縄に参りまして、土曜日、六日の朝、朝刊を沖縄で見まして愕然といたしました。お手元に出しました記事が地元の沖縄タイムス、琉球新報に載っていたわけでございます。
　政府が迷走に迷走を重ねて、そしてまた戻ってきて、辺野古にお願いしますとなったこの普天間問題、その辺野古を抱える名護市の市長と市議会の議長一行が、十一月四日早朝五時に名護市を出発して、市議会で全会一致ですよ、全会一致で議決をされた意見書を持って政府に申し入れに来たわけでございます。
　ところが、民主党、この記事がどこまで本当か知りませんけれども、この記事によれば、枝野さんが面会を阻止して、そして政務三役は一人も出てこない。初日は待ちぼうけで何もせず終わった、二日目になっても役人しか出てこないということで、この名護市の市長一行は、内閣府の役人一人に会って、怒りと失意のまま帰ってきた、こういう報道になっているわけでございます。
　琉球新報の記事の二段目の一番右側を見てください。「「地元沖縄の理解を得るため丁寧に説明する」と繰り返す政府や民主党だが、政府方針と異なる名護市の民意には向き合おうとしない。自公政権時に比べても、偏狭さが際立っている。」我々が言っているんじゃないですよ。マスコミがそういう評価をしているわけでございます。
　総理にまず伺います。これは首相官邸にも面会の申し入れをしたそうですけれども、何で政務三役はだれも会わなかったんですか。総理、説明してください。
○仙谷国務大臣　改めて、十一月五日の私の午後十六時からの記者会見の記録をひっくり返しておったんですが、私も、記者が多分琉球新報の記者だったと思いますが、地元から市長が上京してきている段階でお会いになって、お話をまさに説明されるよい機会ではないかなと思うんですが、それに会わずに帰すということはいかがなものですかと聞かれまして、私自身は、当日、前日名護の方が東京においでになって面会を申し入れているということは全く伺っていませんでしたので、愕然といたしました。
　前日は多分、国会があって、一日じゅう国会に張りついていたという記憶でございますが、御指摘のとおり、当日の分については、政務三役にかわって担当事務局が受け取ったというふうに聞いておりまして、今後は、この対応の改善を図るように指示をしたいと思います。
　いずれにしても、沖縄の皆さんとは、知事さんを初め、できる限り政府としてお会いするように努めてきたつもりでございまして、今後は、内閣として、できる限り政務三役がお会いするよう努めたいと思っております。
○中井委員長　遠山さん、防衛大臣のさっきの発言は削除でいいですね。理事会で協議しますか。
○遠山委員　理事会で協議してください。
○中井委員長　それでは、理事会で預かって、防衛大臣は帰します。
○遠山委員　官房長官が知らなかったということが問題なんです。
　それで、新聞報道にもいろいろ理由が書いてありますけれども、政務三役はみんな忙しかったと。忙しかったといったって、首相官邸それから外務省それから防衛省、政務三役はたくさんいるじゃないですか。一人も会わなかったということは、そこに私は民主党の、政府の意図を感じざるを得ません。
　それで、今の官房長官の御答弁を聞かれてじくじたる思いになっているのは、私だけじゃないんです、野党の議員だけじゃないんです、与党の中にもいらっしゃる。きょう予算委員会でお座りの玉城デニーさん。
　総理、資料をお配りしていますよ。二枚目を見てください。ツイッターでつぶやいているんです。引用させていただきます。玉城議員のつぶやきですが、「名護市長や議長からの面談要請に事務方だけで対応させる政権と党幹事長室には同じ党の仲間であるはずなのに地元への配慮も誠意も全く感じられない。果たしてこれが「精一杯沖縄の理解を求める」姿勢だろうか。地元彼らが激怒するのも無理はない。」と民主党の議員が書いているじゃないですか。
　それから、もう一人、国民新党の下地幹郎さん、この人も沖縄県選出でしょう。この人もブログで、「沖縄の声を聞くつもりがあるのか！」と、びっくりマークつきでブログに出していますよ。前ははしょりますけれども、一番最後の方でこう言っています。「考え方が違うから、役人に話を聞かせるというのは、政治家にあってはならないことであります。政府としては、ちゃんと話を聞くということを実行しなければなりません。政務三役がしっかりと意見を聞くことが大事です。沖縄の声を聞くということを、有言実行していただきたい。」と。総理が言っている有言実行内閣がそうなっていない、政治姿勢としてなっていないということを、連立与党の議員が堂々とブログに書いているじゃないですか。
　総理、民主党が言う政治主導というのは、要するにこういうことですか。おれたち与党が決めたことには逆らうな、逆らうやつには会わない、これが民主党の政治主導の本質ですか。お答えください、総理。
○菅内閣総理大臣　私もこの報道に接したときに、私自身、こういう経緯があったことを、その時点では、報道を見るまでは知らなかったものですから、これはどういうことなのかということを官邸の中でも聞きました。それで、今御指摘になったような経緯であったということがわかりまして、大変申しわけなく思っております。
　私自身、もちろん、いろいろ時間の制約があるのはお互いあるわけですが、沖縄の問題は、大変といいましょうか、最もと言ってもいいぐらい重要な課題であって、それは、意見が近い方であろうが違う方であろうが、できるだけお話を聞くべきだという認識を持っておりましたので、いろいろな判断のある意味での不適切からこういうことになったことを大変申しわけなく思っております。
　今後、今名前の挙がった、今そこにおられる、仲間でもあります玉城デニー議員に、名護の市議会に対して、今後は官邸に来ていただければ官邸としてもきちんとした対応をとりますからとお伝えをいただくようお願いをしたところであります。
○遠山委員　玉城さん、よかったですね。
　しかし、野党の議員がこの予算委員会で取り上げなきゃそう言わないというのは、総理、問題ですよ。
　私、ちょっと冒頭から興奮して大変申しわけないんですが、三枚目の資料、これはもう参考までに、ちらっと見るだけでいいです。
　これは私がかかわったことなんですが、二〇〇八年に、沖縄の教科書検定で、集団自決の問題で軍の強制という記述が削除された。民主党の先生方もみんな、とんでもないと言っていましたよ、委員会で。そのときに、これを何とかしてくれという陳情団、要請団が上京してきました。私も、比例ブロックでありますけれども沖縄に事務所を置く議員として、これは誠実に対応しなきゃいけないということで、当時の政府の中には、政府の考え方と違うから政務は会わない方がいいという意見、ありましたよ。今と一緒ですよ。だけれども、お願いをして、文部科学省の池坊保子副大臣、また、首相官邸でも大野松茂当時官房副長官に会っていただいてお話を聞いていただくことができました。
　こういう、国家の権力の中枢にある側は、心広く謙虚さと誠実さを持って国民の声を聞く、政府の考え方と、与党の考え方と違っても、直接会って話を聞くという姿勢を私は持ってもらいたい。その点について、先ほど総理も大分しゅんとしてお話しになっていましたけれども、総理、一言だけで結構です、この場で、民主党の党首として、これからは、地方の議員や地方自治体の長やいろんな住民の方がやむにやまれぬ思いで要請に来たときには、政務が会う、あるいは党の執行部が会う、そういうことを基本方針とするということをこの場で明言していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○菅内閣総理大臣　いろいろと陳情について、党の方でも一定のルールを決めて、あるいは内閣の方でもそれに沿ったルールを決めているようでありますが、しかし、今おっしゃった本質の意味はまさにおっしゃるとおりでありますので、できるだけ誠実に、政務三役を含めて対応するようにしていきたいと思います。
○遠山委員　よろしくお願いします。
　続きまして、政治主導の話題につきまして、先日、十月二十七日の内閣委員会で仙谷官房長官とは大分長々とやりとりをさせていただきましたので、きょうは菅総理の見解を賜りたいと思っております。
　政府が今、国会に出されております政治主導確立法案は多くの問題点があると私は思っておりまして、本年五月十三日の衆議院本会議でも幾つか指摘をさせていただきました。そのうち二つの問題につきまして、二つの問題というか一つの話題での問題なんですが、官房長官と先日やりとりをさせていただいたわけでございます。
　一つ目の問題というのは、この政治主導確立法案の中には、政務参事と政務調査官という新しいポストが新設をされております。職務の内容は、政治と行政の調整を行う等、政務三役を補佐する、こういうある意味抽象的な職務内容になっているわけでございますが、この両職の給与が、政務参事は月額七十二万六千円から八十五万円、政務調査官は月額三十七万六千円から六十二万一千円と規定をされておりまして、それは資料につけております。かなり高い俸給水準になっております。
　官房長官は、高い安いは人によって尺度の違いがあるけれども、その俸給に見合う仕事をするならば、別にそこは余り問題とする必要はない、こういう趣旨の答弁をされて、それはそうでしょう。
　しかし、私が問題だと思うのは、では、この政務参事と政務調査官の俸給表はどこから引っ張ってきたかといいますと、国家公務員一般職の任期付職員の俸給体系と全く一緒なんですね。
　お手元の資料を見ていただきたいんですが、資料の五番目でございますが、そこに、国家公務員一般職の任期付職員の採用と給与についての法律第三条、そのものをつけております。ちょっと読みますが、「任命権者は、高度の専門的な知識経験又は優れた識見を有する者をその者が有する当該高度の専門的な知識経験又は優れた識見を一定の期間活用して遂行することが特に必要とされる業務に従事させる場合には、人事院の承認を得て、選考により、」「採用することができる。」こういう法文になっているわけでございます。
　そこで、疑問なのは、この政治と行政の間を調整するという、ある意味あいまいな、つまり、その人がこの給与と職責に見合う力があるかどうかというのは、恐らく任命をする政治家の恣意的、主観的尺度で幾らでも上下できるという極めてあいまいな採用基準であるところのこのポストに、こういう、ちなみに総理、この任期付職員というのはどういう人が今政府で採用されているかというと、大体、弁護士とか公認会計士とか学者さんとか、そういう方々なんです。そういう人たちと同じような給与体系でこのポストを設けることが本当にいいのかどうか、私は国民から見てこれは疑念があると思いますが、総理、お答えください。
○菅内閣総理大臣　政治主導法案について御質問いただいたことを私、大変うれしく思っております。というのは、これは党を超えて、それぞれ内閣を構成したときに、いわゆる官僚主導でなくて、どういう仕組みがあれば、質は高くしながらちゃんと内閣を運営できるかということにかかわるからであります。
　私、昨年、まだ政権交代前のイギリスに行って、議院内閣制ではありますけれども、イギリスのいろいろな、官邸のあり方などを調べてきました。若干、その後、政権がかわりましたから、イギリスも少し変化しておりますけれども、当時のイギリスでは、例えば大きく言って、ポリティカルアポインティーのいわゆるスペシャルアドバイザーという人たちがいろいろなところに配置をされておりました。特にポリシーユニットというところは、たしか十二人の官僚と十二人のそういうスペシャルアドバイザーで、直接総理に対して、シンクタンク機能というかアドバイザー機能をしっかりと果たす機能がありました。
　そういう幾つかの例を見てきて、率直に申し上げて、まさにここに書いてありますように、もともとのいわゆる公務員試験を通ってなった人と、それから選挙で当選してなった人以外に、ポリティカルアポインティー、つまり、政治任用のポストはたくさんあるわけですけれども、現在は国会法、たしか三十九条ですか、八条ですか、例えば御存じのように、官房長官の下には副長官がいます。副長官の下には副長官補がいます。これは完全なポリティカルアポインティーです。しかし、国会議員は残念ながらなれません。これは、国会法三十九条が、つまり、国会議員は公務員と兼任できない、ただ例外は、大臣とか副大臣はいいという、こういう規定の仕方です。
　ですから、幾らそういう能力がある人間を官房副長官補につけようと思っても、その三十九条の改正がなければできない。私は、これもぜひ改めて、法案を委員会の方で、党の方で出していただきたいということも指摘をしていますけれども、そういうことも含めて、今、なるべく後は短くしますが、そういう意味で、つまりは、政治的に任用できるそういった高度の政治的なスタッフをこういう形で書き込ませていただいたというふうに私は認識しております。
　そういう意味で、それにふさわしい人物であることはもちろん必要でありますけれども、それにまさにふさわしい能力を持った人であれば、こういった扱いをすることはそんなに問題はないのではないか、私はこう思っております。
○遠山委員　総理は官房長官と同じ見解だとわかりましたが、二番目の問題は、では、だれをこの政務参事や政務調査官に採用するのかということなんですね。
　私は、五月の衆院本会議で、当時の鳩山総理にこの点をただしました。私の問題意識は、特に、与党民主党の政党の職員をこの各省庁の政務参事や政務調査官として採用して、国民の血税から一番大きいところで月額八十五万円という高い給与を払うというのは、これは政党による行政の私物化につながるんじゃないか、こういう問題意識で問いただしたわけでございます。
　お手元の次の資料にありますとおり、資料六にありますとおり、当時の鳩山総理はこう答弁をされました。「内閣政務参事等は、内閣官房長官等の国会議員任用職を直接補佐する重要な官職であることから、政務面に精通した民間の有識者、与党職員、さらには」議員秘書まで入れているんですね、「議員秘書等の登用を想定しておるところでございます。」その次が大事です。「その際、当然のことながら、給与の二重支給になることは行わないようにしております。すなわち、もし与党の職員を採用することになれば、言うまでもありません、非常勤ということでございます。非常勤でありますから、基本的な給与を払うことはありません。」こう、ある意味、明快に御答弁になった。
　私は、この答弁を聞きまして、ああ、なるほど、鳩山総理は、この政務参事や政務調査官というポストはつくる、常勤と非常勤いるけれども、与党の職員を採用するときは非常勤で採用するので、国民の血税を使って給与を払うことはないんだなというふうに理解をしたわけでございます。
　ところが、仙谷官房長官は、十月二十七日の内閣委員会でその答弁を変えました。ここに書いてあるとおりでございます。「もし、鳩山さんが、一般的に、党の職員を政務調査官にする場合にはすべて非常勤でしかあり得ないという意味のことを言っているとすれば、それは少々間違っておるわけでありまして、」と、まず鳩山総理が間違っているとおっしゃった。そしてその後、「常勤の政務調査官なり政務参事にするのであれば、」と御自分で前提を変えられているんですね。変えられている。「そういう位置づけにするのであれば、党の職員をやめていただかなければならない。」それは官房長官、官房長官の前提でいえば、それはこのとおりなんです。その後に、「常勤の政務参事や政務調査官にしてはならない、しないんだということをもし鳩山さんが言ったとすれば、それは勘違いであります。」と。
　だから、官房長官、これは二つ問題があるわけです。一つは、鳩山総理のこの答弁を読めば、もし与党の職員を採用するならば、言うまでもありません、つまり、当然に非常勤でありますと断定しているんですよ。ということは、与党の職員を、まあ議員秘書は入っていないんですけれども、だから議員秘書を常勤で雇うことは可能性として残る解釈ができる文章ですが、答弁ですが、与党の職員を採用する場合は当然に非常勤だと言っているんですから。だけれども、官房長官は、後ろの答弁もありますけれども、与党の職員も含めて常勤で雇うことがあり得る、常勤の場合には党の職員をやめて給与を払うということをおっしゃっている。
　官房長官は次に聞きます、釈明があるかもしれませんから。
　総理、総理は鳩山前総理と同じ見解ですか、それとも官房長官と同じですか。
○仙谷国務大臣　資料六、先生がお出しになられた資料六であります。当然のことながら、この鳩山総理答弁の「すなわち、」からですが、すなわち、もし与党の職員をその地位を有したまま採用することになれば、言うまでもありません、非常勤ということであります、非常勤でありますから基本的な給与を支払うことはありません、これが鳩山総理の多分言いたかったことでありますし、この政治主導確保法案です。
　私がそのことをそういうふうに当時、当時というか二十二年の十月二十七日には、そういう表現ではありませんが、私が申し上げているのは、それと全く同じことであります。
　つまり、党の職員を政務参事にするけれども、党の職員を、その有したまま政務参事にするのであれば、それは非常勤の国家公務員です。現時点でも党から給与をもらっているとすれば、しておりますから、現在は政務参事、政務調査官ではありませんけれども、専門調査員という名前ですけれども、すべて非常勤で、なおかつ党の職員の身分を有しておる人については、すべて給与は辞退ということにいたしております。
　したがって、政務参事であろうが政務調査官であろうが、党の職員の身分を有したまま非常勤でこのポジションにつけた人については、恐らく基本的な給与を払うことはない。つまり、辞退をさせる。もっと言えば、給与の二重支給になるようなことは行わない、こういうことであります。
○遠山委員　官房長官、二重支給になるようなことはしない、それは当たり前ですよ。わざわざ言っていただかなくてもいいんです。
　今の官房長官の御答弁、また問題は、私がここで資料に書いているのは、議事録に載っている鳩山総理の答弁なんですよ。そこに官房長官は勝手に、「もし与党の職員を」のところに、その地位を維持したままという言葉を入れて今解説になった。これは入っていないんですよ。鳩山前総理は言っていないんですよ。
　だから、官房長官は、内閣委員会の答弁では、鳩山総理は舌足らずだったと言っているんですね。その舌足らずだったというのと、今の、その舌足らずの部分を官房長官が勝手に補ったということは、それは符合する話なんです。
　ただ、私は官房長官に申し上げますが、鳩山総理は、これは答弁原稿を読んでいるんですよ、本会議場で。予算委員会で原稿なしでしゃべっている答弁じゃないんですよ。それは、一国の総理が、事前通告した本会議質問で答弁する原稿が不備があったということを認めているわけでしょう。そのこと自体、大問題だということを指摘させていただきます。
　それから、この政治主導確立法案は、ほかの問題点もあります。まだ国会で本格的に委員会で審議をされておりませんが、総理、政治主導を確立する、その方針はいいんですよ。しかしながら、今回の法案にはやはり疑義がいろいろある。そこをはっきりさせていただかないと、なかなか国民の理解は得られないということもあわせて指摘をさせていただきます。
　次の質問に移ります。
　片山大臣はおられますか、おられますね。
　先月中旬、公明党は、離島振興関係の複数のプロジェクトチームを傘下に置く離島振興対策本部というのを新たに設置いたしまして、不肖私が本部長に就任をいたしました。
　私も九州、奄美、沖縄の島々を、地元ですから回ってきているわけでございますが、片山大臣所掌の地域主権一括法による離島振興法の改正内容につきまして、懸念していることがございます。
　これも資料、最後の資料ですけれども、おつけしておりますが、資料七番を見ていただきますと、この地域主権一括法による離島振興法の改正で、法律第四条第一項、これは現在は離島を抱える都道府県に離島振興計画を策定することを義務づけているんですね。ところが、この政府の書類を見ますと、この義務づけを廃止して、取っ払って、できる規定にする、振興計画をつくることができるという表現にする、あるいは努力義務化する、つくるように努めなければならない、そういうふうに変えようとしているんですね。
　地方主権、私は反対じゃありません。地方主権にするということは、都道府県の裁量をより広げるということで、その一環でこういう話が出てきたんだと思います。しかし、片山大臣も恐らく御存じだと思いますが、離島というのは今どんどん人口が減少して少子高齢化が進んでおりまして、私は個人的には、今の日本の社会の中で構造的弱者とも言えるような地域になってしまっている。それを、そこの離島振興計画を、離島を抱える都道府県が、今みんなつくらなきゃいけないんですが、それを知事の判断で場合によってはつくらなくてもいいというような緩め方の改革をするというのは、私はこれは正しくないんじゃないかと思っているんです。
　今、民主党さんがおっしゃっている一括交付金化もそうでしょう。一括交付金で地方に渡すと言っていますけれども、社会保障とか教育は対象外にするわけでしょう。それはある意味、地方主権を尊重しながらも、やはり守らなきゃいけないところはあるということでやっておられる。
　私は先日、離島の自治体、市町村の代表の皆さんと意見交換をいたしましたが、ほぼ全員の方が、この改正、彼らから見たら改悪と言った方がいいでしょうね、には反対です。大臣、これは撤回されませんか。
○片山国務大臣　お答えを申し上げます。
　この改正は、離島の振興が重要でないとかそういう意味は全くありません。これは他の分野も同じなんですけれども、自治体、特に都道府県にいろいろなことを義務づけております。
　都道府県は、いわば法律で義務づけられているから義務としてやる、そういうことが多いんですけれども、もうそろそろ義務ではなくて自分の意思で物事を決める、そのことの方が重要なのではないか。地域のことは地域に住む住民の皆さんが責任を持って決める、これが民主党の地域主権改革の本当の意味でありますから、その趣旨に沿った改正であります。
　私も自治体の長をやっておりましたけれども、この種の重要な行政分野、過疎地でありますとか僻地でありますとか、離島もそうでありますけれども、そういう分野に手抜きをする知事は多分いないと思います。ですから、重要なことであればあるほど、義務づけをしなくてもみずからの意思でこういう計画はつくられると思います。
　また、別途、国の方の政策として、離島は補助率のかさ上げなどをやっておりますけれども、そういうものを、かさ上げを適用するには離島振興計画をつくることが要件になりますので、そんなこともありますから、まず議員が御心配になるようなことはないと思います。
　万が一、万が一この重要なものを例えば多くの県が軽視するとかそういうことがありましたら、これからいずれモニタリングしますから、モニタリングをして、必要なまた手当てをしていけば私はいいと思います。
　とりあえず、不要なものもいっぱい実はあるのでありますけれども、これも含めて、これは不要ではありませんけれども、いろいろな計画なりなんなりを義務づけているということはやはり解除の方向にするということが地方分権とか地域主権改革では本来の道だと私は思っております。
○遠山委員　大臣、絶対今おっしゃったとおり、離島を抱える自治体の長が、どんな方が長になるかわからないところがあるわけですから、あえて具体的な自治体の名前は言いませんけれども、ですから、離島は本当に大変な生活をしているんです。だから、その方々の思いや生活を守る、この点については、我々中央にいる政治家、国会議員は夢にも忘れちゃいけないということをあえて申し上げたいと思います。
　馬淵国土交通大臣、一言簡潔に、離島振興について、このことも踏まえて御決意を伺いたいと思います。
○馬淵国務大臣　離島振興法を所管する立場で申し上げます。
　今日までも、離島に住まわれる皆様方の住民生活をしっかりと振興していくということで、ハード、ソフト両面においての振興策、施策をしてまいりました。今後も引き続きその方針を堅持し、しっかりと住民の皆様方に必要とされる、ニーズにこたえられる施策を提示してまいりたいというふうに考えております。
○遠山委員　ありがとうございます。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　それで大臣、具体的に一点だけ。
　私が、この二、三年で三十以上離島を回ってまいりましたが、いろいろな声を聞く中で、これは確かにというのが一つあります。それは、産婦人科が全くいない島で妊娠されて子供を産むという、女性の方々から、やはり島の外に出ていかないと妊婦健診も受けられない。それから出産のときも、島の外でされる方が大変多い。そうしますと、経済的、精神的な負担というのは、もう我々が想像できないぐらい大きいわけであります。普通の、東京にいる女性の方に聞いても、自分が島に住んでおって、そこに産婦人科がいなくて、あなた、そこで子供を産みますかと聞いたら、ほとんどの人はノーですね。
　そういう状況なんですけれども、国交大臣、国交大臣に聞くとあれですね。まあ、聞きましょう。日本には三百十の有人離島がありますが、そこで年間生まれている子供、赤ちゃんの数は何人で、それから、産婦人科医が常駐している離島は幾つか、お答えください。
○馬淵国務大臣　端的にお答えいたします。
　三百十ある有人離島で、統計データのあります平成十七年度の出生数は五千三百一人、十八年度が五千五百十四人となっております。そして、三百十二の有人離島のうち、産婦人科のいる離島は全部で十七島でございます。
○遠山委員　今お答えになったとおりなんですね。総理、答弁は要りませんけれども、よく覚えておいてください。三百十の離島が日本にあって、人が住んでいる。その中で産婦人科がいるのはたった十七なんです。物すごい少ないんですね。
　私は、きょう岡崎大臣に提案をしたいんですけれども、実は今、五千数百人の赤ちゃんが生まれていると。そこから、日本離島センターの出生数のデータ、その母親のデータをもとに私が雑駁に計算をしますと、大体、産婦人科がいない島で出産をされている方々というのは年間千六百人から千七百人ぐらいいらっしゃるわけです。これは公明党の離島振興策に入れますけれども、この妊婦の方々については、出産一時金等既にある支援とは別に、島外に出るときの交通費あるいは宿泊費等、上限五十万円以内で国が支援をする。だって、我々少子化対策をやっているんですから、与野党関係ないでしょう、それは。
　千六百人から千七百人に上限五十万円で毎年お金を支給しても、岡崎大臣、八億円以内なんですよ。我々、この予算委員会で子ども手当で与野党で火花を散らして話している単位、兆単位じゃないですか。三兆円だ、五兆円だでしょう。たった八億、まあ事務費等を入れても十億円以内で、毎年離島で大切な宝物の子供を産んでくださる妊婦さんが千六百人、七百人いらっしゃる、それを支援するような事業、プログラムを早急につくるべきだと私は思いますが、岡崎担当大臣、どうでしょうか。
○岡崎国務大臣　遠山委員におかれましては、離島に関して、さまざまな観点からこれまでにも政策を提言し、御努力されておりますことに敬意を表したいと思います。
　そして、ただいまの御提案でございますけれども、今、離島におけます医療課題の解決に向けましては、各都道府県の今おっしゃっていた離島振興計画に基づいて、それぞれ例えば産婦人科に医療健診に行こうという場合には通院手当というようなものを出しているという自治体もあるわけですけれども、今、全くいないところについての御提案でございました。
　私どもでは、一月に子ども・子育てビジョンをつくりまして、その中で、大変重要な目指すべき社会への政策の四本柱の一つの中に「妊娠、出産、子育ての希望が実現できる社会」を位置づけております。そして、安心して妊娠あるいは出産できる、そういうことは大変大きな課題だというふうに考えておりまして、これからも、関係省庁とも連携をして、いろいろな政策については全力を尽くしてまいりたいと思っておりますが、今申し上げました「妊娠、出産、子育ての希望が実現できる社会」のところで、安心して妊娠、出産ができるようにするためには、妊婦健診や出産にかかわる経済的負担の軽減、こういうものもございました。今、そのプログラムにつきましてどのようにするかについては、いただいて、持ち帰って検討してまいりたいと思いますが……
○中井委員長　いや、岡崎さん、それを離島の方に適用することを考えられているのかどうかというのを端的に言ってください。
○岡崎国務大臣　今、離島のことについて、まだその検討のところまで入っておりませんけれども、ぜひ検討をさせていただきたいと思います。
○遠山委員　大臣、決意はわかりましたけれども、本当に具体的にやってくださいよ。
　いろいろなやり方があるんです。例えば、一つ入れ知恵しますと、安心こども基金というのがあるじゃないですか。あそこから毎年十億円以内のお金を離島枠でとって、本当に離島に住所を置いて、住民票を置いて、まあ里帰りの方はちょっと除いていただいて、そういう方については支援するという形でもいいですから、とにかくやってください、これは。本当に、今までも、これは我々自公政権のときも反省点はあるんです。離島に行きますと、東京の方々は離島のことなんて何にも考えていない、こういう声が一番多いんですよ。これをぜひやってくださいね。
○中井委員長　野田財務大臣。
○遠山委員　いやいや、財務大臣はいいです。委員長、いいです、時間がないですから。
　最後に、海江田大臣と総理に同じテーマでまとめて伺いたいと思っております。
　総理は、最近は答弁をされる機会が余りないようでございますが、十月十二日の予算委員会等では、この日本の景気が今だんだん悪くなっているという状況の中で、しかし、お金があるところにはあるという事例として、企業の内部留保金が二百兆、手元資金、手元流動性が約六十兆、これは調べたら財務省の資料で五十七兆になっているわけですが、これがあると。このお金が、民間資金が使われるようにして雇用をふやしていくんだというようなお話が何度かありました。
　ただ、総理のこの御説明を私なりに精査すると、総理は最後は、例示として介護の分野とか医療の分野とか保育所の話になるんですね。冷静にこれを全部つなげて読みますと、民間企業の内部留保金二百兆円、手元資金五十七兆円が、いきなり介護とか医療とか社会保障の分野に大きく流入して雇用を生むということは考えづらいわけです、その間にはいろいろな総理なりのお話があって、はしょられたのかもしれませんが。
　そこで、まず海江田大臣にお伺いをしたいのは、今回政府が出されている補正予算の中で、この民間企業が持っているお金、特にフローに回しやすい手元資金五十七兆円をどうやって経済活性化に誘引をしていくか。これは民間資金ですから、政府が勝手に使うことはできません。今、景気が悪い中で、民間企業も安易な雇用拡大をして自分の財政基盤を傷つけたくないわけです、円高でもありますし、デフレも終わっていないわけですから。
　今回の補正予算案の中に、民間資金を日本の経済活性のために入れるどういう政策が入っているのか、端的に御説明をお願いします。
○海江田国務大臣　遠山委員にお答えをいたします。
　今回のは補正予算でございますから限られておりますが、具体例を挙げますと、例えば三年間でＣＯ2排出六％削減等地球温暖化対策に積極的に取り組もうとする中小・中堅企業の地球温暖化対策設備投資について、環境格付融資を行う金融機関を通じて二％の利子補給を三年行う、これは民間の資金の後押しでございます。
　それからもう一つは、企業等の研究開発等の拠点を国内に残し、新産業の創出を図るため、グリーン・ライフ分野における先端技術の実証研究、評価のための大規模な設備投資の一部を補助する。
　これはあくまでも補正予算でございますが、そういう形で、民間企業の手元流動性をしっかりと投資に回してくれるような後押しをするつもりでございます。
○遠山委員　総理、最後に端的に、この民間資金がある、そういう状況の中でどうやって雇用拡大をしていくのか、その点について御見解をお願いします。
○菅内閣総理大臣　実はきのうの夕方、国内投資促進円卓会議というのが財界、経済界を含めてありました。その中から、国内への投資を、現在が六十兆弱に少なくなっているのを五年後に八十兆強、十年後には百兆強に上げていきたい、こういう提案を経済界みずから出していただきました。
　その上で、幾つかの要望事項もありました。これは、低炭素産業に対する国内立地を促進する、今もプログラムがあるんですけれども、それを拡大してほしいとか、また、法人税についても、自分たちが国内で投資をできる、選べるようなことをやってほしいという話がありました。
　それから、先ほど、私の十二日の質疑の中で、私も読み直してみましたが、多少舌足らずなところがあったかもしれませんが、端的に私が申し上げたかったのは、潜在的需要があるけれども給料が安過ぎてそれがうまく引き出せていないところには、財政的なお金を投じても、結果として、それが雇用につながり、生産につながり、さらには雇用から税につながっていけばデフレの解決にもなるという好循環を起こしたいんだ、こういう趣旨で申したわけでありまして、単純に企業からのお金を持ってくるというのは、これはおっしゃるとおり、そういうことは無理なものですから、そういうことだということを申し上げておきたいと思います。
○遠山委員　しっかり経済成長、景気対策をやってください。
　以上で終わります。
○中井委員長　これにて遠山君の質疑は終了いたしました。
　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　菅総理に質問いたします。
　総理は、雇用、雇用、雇用と、雇用を中心にした経済対策を進めると所信演説で述べました。さらに、十一月四日の本会議では、経済が活性化する、そういう好循環を生む上でのキーが雇用であると発言しました。これは当然だと思います。
　一つは、雇用をつくること、二つは、現に進行している人減らしに歯どめをかけること、この二つが大事だと思いますが、この点での総理の見解をお伺いしたいと思います。
○菅内閣総理大臣　雇用を通して経済を大きくしていくというのは、今、遠山議員の最後の質問にもお答えをしたところです。
　今、穀田さんの方から二つを言われました。その中で、私が言っているのは、雇用をつくっていくには三つの方法がある。一つは、まさに新たな雇用をつくること。一つは、外に出ていくような企業を、何とかとどまって雇用を守ること。そしてもう一つは、中小企業などが新卒者を欲しいと思っても、ミスマッチでなかなか得られない、そういう雇用をつなぐことだと思っております。
　今御指摘のありました、企業ができるだけ多くの雇用を維持するというのは、守ることにはつながりますが、それは、今申し上げたように、あるべき仕事を海外などに出るのを、できるだけ国内でとどまってもらえるような政策もやらなければならないということとの兼ね合いで申し上げております。
○穀田委員　守ることが必要だということとふやすことが必要だということだと。
　現実はどうかという問題を見てみたいと思うんです。私は、雇用の現実は、雇用をふやすよりも減らしていく方が多いんじゃないかと見ています。リーマン・ショックが起こる前の〇八年九月とことしの九月の就業者数はどうなっているか、全体と製造業の推移を確認したいと思うんです。以下の数字で確かかどうかです。
　全体でいいますと、リーマン・ショックの前について言うならば六千三百六十五万人が、この間の九月でいうと六千二百八十六万人、七十九万人減っている。製造業でいうならば、一千百二十九万人から一千五十五万人へと七十四万人減っている。これは確かですね、総務省。
○鈴木（克）副大臣　お答え申し上げます。
　今、穀田委員のおっしゃったのはいわゆる季節調整値でございますが、原数値でも大きな違いはございませんけれども、この二年間でいわゆる総就業者数は八十四万人減少しております。そして、製造業だけ見ても七十六万人減少しておる、大変な状況でございます。
　以上です。