Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　それでは厚生省の方、お見えですか。――私は、自分は車の運転もしませんし、損害賠償保険の問題についても全く素人でありましたので、この問題を調べるまで、交通事故でさまざまな身体に障害を持った方が、こういう保険の立場から一つの救済がされていっているということは全然知らなかったわけです。
　そこで厚生省にお伺いします。いわゆる厚生省が福祉行政の立場から身体障害者というふうに認知して、そしてさまざまな資料統計上公表されているのはどのぐらいの数字ですか。
○説明員（板山賢治君）　身体障害者福祉法に基づきます身体障害者は、昨年二月の実態調査によりますと、在宅の者が百九十七万七千人、施設に入っております者が五万人、合わせまして二百三万人程度となっております。
○本岡昭次君　いまおっしゃいました二百三万の、法律に基づく身体障害者の中に、本日提案されているこの自動車事故に遭って、そして重度の後遺障害を持ち、現在介護料をもらっている方、そしてこの法律ができればそうしたセンターに入所できるという人たちは入っているのですか、入っていないのですか。
○説明員（板山賢治君）　ただいま申しました二百三万人の中には、交通事故等による障害者ももちろん入っています。ただし、今回御提案をされておりますこのセンターの療護施設の対象になります遷延性高度意識障害者と呼ばれるいわゆる植物人間という言葉を使われていますが、このような人々の中では身体障害者福祉法の対象になる者とならない者とケースによりまして差がございます。それは身体障害者福祉法の障害者といいますものは、症状がある程度の状態に達して、しかも永続固定をしていなければならない。かつその人たちは自立更生の可能性を持っているという要素が必要でございまして、遷延性高度意識障害者と言われる人たちは、高度な医学的管理のもとでその障害、症状というものが必ずしもまだ固定しているとは言えない、変化するかもしれないという可能性がありますし、かつ意識まで障害を受けておりますると、自立更生ということが果たして可能かどうか、こういった問題がございまして、ケースによりましては肢体不自由者として身体障害者手帳を持っておる者もおりますけれども、そのような該当者でない方も入っている、このように私どもは整理をいたしております。
○本岡昭次君　体の障害が永続固定をして、もう変わらないということですね。そして、自立更生ができる、そういう立場でなければ、いわば厚生省が身体障害者として認定をして身体障害者手帳を交付するということにはならないということですね。しかし、重度意識障害者の実態のこの調査の中では、自立更生というのですか、治ったというケースも幾つか出てきているわけですね。だから、この対象者の中で、先ほどおっしゃいましたように、すべてをその福祉法の対象から外すということじゃなしに、幾らかは対象にするとおっしゃっていましたが、どういうケースの人がそれでは対象になるのですか。
○説明員（板山賢治君）　先ほど申しましたように、いわゆる植物人間と言われるような人々でありましても、意識があり、その程度によりましては治療、訓練、リハビリテーションによって自立更生の可能性のある方たちがおられるわけでありまして、しかもその状態の中で肢体不自由あるいは重複障害という状態を持っておられますれば身体障害者として福祉法の対象になります。かつ、これはこの身体障害者福祉法に言います障害者とは違いますが、重度障害者と呼ばれる人たちが最近は大変ふえていますので、厚生省では、身体障害者福祉手帳を持つか持たないかにかかわらず重度障害者対策というものも重要視いたしましてこの対策を進めておるところでございます。ですので、手帳を持つか持たないかにかかわらず重度障害者のための、たとえば福祉手当と申しますか、あるいは家庭奉仕員の派遣でありますとか、こういった対策は並行して行われておることを申し上げておきたいと思います。
○本岡昭次君　私は、いま答弁された中身を必要としていたのです。
　結局、障害者といっても単にその法律の規定だけで分け隔てをしておりますと、特にこの交通事故センターに収容されるような対象の重度障害者では、病院にいても先ほど言われたように、一つの症状がもう固定して治療の対象でないから病院を出ていってくれという状況、これは実態調査の中にも、もう退院してくれということで強制的に退院させられたという状況も報告がされているわけで、そういう人たちが福祉行政と医療行政の谷間に入ってしまって、どちらからも救済されない、社会的に身体障害者としての最低受けるべき保障も受けられないというふうなことになってはならないので、いま答弁にあったようなきめ細かい障害者に対する対策をこれからもひとつお願いをしたい、このように思います。
　そこで、次に労働省の方にお尋ねをしますが、交通事故によって起こる重度の後遺障害者の問題をいま論じていますけれども、しかしこれは交通事故だけでなく、労働災害からもこうした障害者が出てくるということもあると思います。それで、労働災害から重度の後遺障害者というものの実態は一体どのようになっているのか、参考までにひとつお聞きします。
○説明員（林茂喜君）　先生お尋ねのいわゆる植物人間と言われております重度障害者の数については正確には把握をいたしておりませんが、いわゆる障害等級がうちの方で一級ないし三級、三級と申しますといわゆる労働能力が一〇〇％喪失と言われている者ですが、一級が常時介護を要する者、二級がその間に随時介護を要する者と、こうなっておりますが、こうした障害給付を受けておられます被災者の数は把握をしておりますので、それを申し上げておきたいと思います。
　新規に、いわゆるその一年間にそういう障害の給付を受給した数は、企業種では、五十四年度で申しますと、一級が三百三十三人、二級が六十五人、三級が二百十八人。それから五十四年度末現在で受給をしておられる方、前からの関係でですが、これが一級が二千八百八十人、二級が七百七十四人、三級が二千九百十人、こうなっております。
　それから、その中で交通運輸業、ここの関係では、一級が一年間に受給した者は三人、二級が二人、三級が六人。それから、同じ交通運輸業の年度末の受給者は一級が三十七人、二級が十三人、三級が四十六人となっております。
　なお、交通だけではないですが、関係が深い貨物取扱業でございますが、これはトラックとか貨物の輸送あるいは積み込みをやっております業種でございますが、これは必ずしも交通事故ばかりでなくて荷物の積みおろしに伴ういろいろな事故が入ってまいりますが、御参考までに申しますと、この業種におきましては五十四年度中の新規の受給者は一級が二十四人、二級が四人、三級が十二人。それから五十四年度末の同じく受給者は、一級が二百四十五人、二級が五十人、三級が二百十二人となっております。
○本岡昭次君　労働災害でも相当重度の後遺症を持つ障害者の方がおられるわけです。そこで、労働災害によるこうした人たちは労働災害補償保険でさまざまな救済をされていると思います。そこで、労災の場合の給付、あるいはまた医療、リハビリ、こうしたものについてはどういうふうなことをされているのか、これもひとつ参考までにお伺いいたします。
○説明員（林茂喜君）　労災保険では療養補償給付、これは療養のための給付でございます。それから休業補償給付、それから病気が治癒をした場合、もうこれ以上治療をしてもよくならない、一定の状態になった場合、障害の給付が支給されることになっております。その内容を簡単に申し上げますと、療養給付の場合は傷病を治すために必要な医療上の措置、診察、薬剤、治療材料の支給、処置、手術、さらに入院、看護、それから移送、ここまで入っておりますが、こういう措置が、傷病が治って、あるいは傷病が固定するか、または不幸にして死亡されるかして療養の必要がなくなるまで完全に行われます。また、そういうような重篤な傷病者につきましては、基準看護の承認を受けている病院等に収容された場合以外で付き添い看護を認めていることはもちろんでございます。
　それから、二番目の休業補償給付でございますが、休業四日目以後給付基礎日額の六〇％の休業補償が支給され、さらに給付基礎日額の二〇％の休業特別支給金というのが支給されます。合計しまして、給付基礎日額の八〇％の支給があるわけでございます。
　それから、病気が長引きまして、療養開始後一年六カ月を経過しても傷病が治癒しない場合には年金の形に変わるわけでございます。これは症状の状態によって給付の額が変わってくるわけでございますが、廃疾等級の先ほど申しました第一級に該当する場合には給付基礎日額の三百十三日分の傷病補償年金が支給されることになっております。それから、障害補償給付につきましては、いわゆる療養の結果傷病が治癒して身体に障害が残った場合には、その障害の程度に応じまして、その等級に応じて障害一時金あるいは障害年金が支給されることになっております。
○本岡昭次君　そこで、先ほど労働災害による障害者の実態を報告されましたときに、つけ加えて、交通事故に関係すると思いますが、いわゆるトラックとか自動車とかを職業的に運転されている人の数字が出てきましたが、そこでこれ全く私も素人だからこんなお尋ねをしますけれども、そういう職業的に車を運転されている方が交通事故でいま言う重度の後遺障害という状態になったときに、その人は、やはりそのこと自身が労働に関係していることだから労働災害という立場で給付なりその後のさまざまな救済措置を受けていくのか、それとも交通事故によるそうした後遺障害の問題の立場から救済をされていくのか、まことに素人の質問で申しわけないのですが、それはどういうふうになるのですか。
○説明員（林茂喜君）　自賠保険の損害賠償と労災保険の保険給付はいずれも被災者の損害補てんを目的としている制度でございますので、同一の損害について損害賠償と保険給付が重複して行われる乙とのないよう調整をいたしております。その調整は、労災保険の給付を先に支払いました場合には政府は支払った保険給付の額の限度で自賠責の方に求償をいたしておりますし、自賠保険が先に損害賠償を支払った場合は労災保険の保険給付の額から損害賠償の額を差し引いて差額を支払う方法をとっております。もちろん自賠責の方で給付がなくなった後は労災保険の方で全部見ていくという形になるわけでございます。
○本岡昭次君　そうすると、労働災害に該当するそうした交通事故による重度障害者というのは、この法律でいま決めようとしている施設に入所するというふうな事柄にかかわっては、労災の立場で全部救済をされていくからこの対象にはほとんどならなくても済むと、こういうふうに考えていいのですか。
○説明員（林茂喜君）　ただいま申し上げましたのは費用の負担のことでございまして、御本人がどこのところで療養した方が適切かという問題はまた別の問題になろうかと思います。
○本岡昭次君　そうすると、運輸省の方にお尋ねしますけれども、現在の介護料を払っている人ですね、そういう人の中に労働災害に該当して、そして現在ずっと治療、療養しているという状態の人には介護料が出ているのか出ていないのか、そのあたりはどうなんですか。
○説明員（棚橋泰君）　御質問の点は、理論的にはこの介護料というのは、損害賠償というものの終わった後、苦しんでおられる方に介護料を出しておるわけでございますから、そういう補償制度とはまた別のものでございますから、理論的にはあり得るわけでございますが、現実にそういう方がおられるかどうか、それは手元に資料がございませんのでちょっとわかりません。
○本岡昭次君　後ほどで結構ですから、質問の結論としてどのくらいおられるのか、またひとつ私の方に知らしてください。
　そこで、次に行きますが、いま厚生省にお聞きしたり、あるいはまた労働省にお聞きしたりしましたのは、交通事故による重度後遺障害者についても一般労働災害によるこうした重度後遺障害者と同様に社会保険や障害者の全般の福祉行政の中で救済措置が実施されるべきであろうというふうに私は考えているからです。自賠責の責任保険の運用利益で運用されている自動車事故対策センターが、いま議題となっておりますように、収容施設を設置してそしてその救済に当たるべきかどうかということについては、先ほどモデルケースであるというふうなこともありましたが、やはり非常に疑問に考えます。
　そこで、大臣にお聞きしたいのですが、どうしても自動車事故対策センターがこうした重度後遺障害者の救済の施設をつくって、こうした問題まで担当しなければならないのかという積極的な理由は一体何なのかということをお尋ねしたいのです。衆議院の方でもこうした問題にかかわって、二重給付ということになって保険制度の原則を侵すことになるのではないかという質疑が繰り返し行われているわけでして、その点についてひとつ明確に御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（飯島篤君）　先ほどから話が出ておりますように、重度後遺障害者は自動車事故だけでなくていろいろな原因によって確かに生ずるものではございます。しかし、自動車事故による重度後遺障害者につきましては、原因者である自動車というものがはっきりしておる、いわば車社会ということで加害者集団とも言うべき原因者がはっきりしておるということでございますので、できるだけその原因をつくり出している側でめんどうを見るのが筋ではないかというふうに考えているものでございます。特に自動車事故によるこういう方たちは、老人であるとか、あるいは十代、二十代というような非常に若年の方々もおるわけで、他の重度後遺障害者と若干趣を異にしているところでございます。
　また、なぜ自賠責の運用益等でやるのかというお話でございますが、自動車損害賠償保障制度の自賠責保険につきましては、基本的な補償をするという考え方で補償を行っておるものでございますが、これを補完するということで運用益の中からこういう気の毒な方々に対しては若干手厚くめんどうを見さしていただきたいということでございます。
○本岡昭次君　原因を起こした側が、いわば加害者が最後まで責任を持ってめんどうを見るべきであろうと、こういう立場に立つんだとおっしゃっておりますが、そういうふうに原因をつくった側がということになれば、同様の症状になっている人たちをそれぞれその原因を起こした側が従割りにやるという非常に複雑な、またいわば行政の上から言えば重複したことになりますね。したがって私は、厚生省の方にお尋ねしたように、結局障害者を含めこうした後遺症を持っておられる方、どうしても手厚く社会的にお世話をしていかなければならないという人たちを包括して福祉行政として見ていくということがあくまで基本であるという立場でいまも質問をしておりまして、運輸省がそういう立場で福祉行政の面までその枠を拡大させる必要はないというふうに私は考えています。
　先ほど説明しました五十三年の答申にも、今回運用益でもってこうした施設をつくられようとしておりますが、この運用益の扱いについて次のように述べています。「運用益については、これまで保険収支の改善その他救急医療体制の整備、交通事故防止対策等に活用され、その効果をあげてきた」、「滞留資金の運用益の今後の使途については、保険収支の動向をも勘案し、将来の収支改善のための財源として留保しておくことを考慮するほか、救急医療体制の整備及び交通事故防止対策等への活用については効率的に行うことが適当である。」、こういうことが文面にあるわけで、私がこの文面からいろいろ解釈してみても、それがいま運輸省がつくろうとしているセンター設置ということにできないわけで、辛うじて何々等という言葉があれば何でもできるということかもしれませんが、運用益の活用というのは、やはりはっきりここに書いてあるように、「保険収支の改善」なり「救急医療体制の整備、交通事故防止対策」ということに活用されるべきであるという、その事柄に限定してもっと充実をしていくべきではないか、こう私は考えるのですが、ひとつ大臣、この答申との関連において運輸省がこうした医療や障害福祉の面まで進出しようとするその理由について明確にお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど飯島自動車局長もお答えしたことと重複すると思うのですが、御質問は、やはりなぜこんな医療関係まで運輸省が積極的に進出するのかと、こういう御疑問だと思うのでございますが、実はこの問題につきましては厚生省ともいろいろと相談もいたしました。しかし従来からの経緯等を見ますと、当然この障害された方は単純な病人という、一般病院の収容たけで処理し切れないところが実はございます。それともう一つは、こういう施設がまだ日本では本格的な専門的なものがないということでございまして、厚生省はこれを非常に熱心に研究しておられるのですが、われわれもいずれ厚生省の指導のもとでこの運用等はやっていかなきゃいかぬと、これはもう当然でございますが、それにはやはりこういうものを専門的に一回建ててみよう、それをするのにはどこに着目するかということでわれわれ考えまして、幸いにいたしまして自動車事故対策センターに何とか資金を供給して設置したらどうだろうという結論になったのでございます。
　でございますから、これはあくまでも一つのテストケースでございまして、研究と言ったらおかしい、語弊もございますが、ここでいろいろなノーハウというものをつくってみたいと、こう思っております。それはいろいろな面でまた応用もしていただけるのではないか、そしてこういう御不幸に遭われた方々の積極的な療養開始に役立っていけばと念願しておるのであります。したがいまして、これからのこういう種類の患者さんの扱いにつきましては、今後厚生省と十分な連絡をとって、さらにこういう施設がどこかでどのような主体であれふえていくことはわれわれ念願しておるのですから、そういうことにつきましては今後厚生省とも十分相談していかなきゃいかぬと、こう思っております。
　それから、二重給付ではないかという御疑問でございますが、これもずいぶん出ました。衆議院で議論されましたんですが、私たちはこの自動車事故対策センターで余裕金といったら語弊ございますが、資金的にやりくりつく範囲内でこれをどういうふうなことで還元したらいいかという、保険加入者に対する一つの政策の選択としてこういう方法をとったのでございまして、二重給付になるという、そういう考えは持っておりませんし、また、それとはちょっと方向が違うのではないかと思っておりまして、でございますから、この余剰金の使途といいましょうか、これにつきましては今後さらにいろいろな角度から検討しなきゃならぬということは当然でございますけれども、要するに新しい給付をするのだと、こういう趣旨でやったものではない、あくまでも余剰金のいわば利用者への還元の選択の一つの方法としてこの設置を決めていったと、こういうことでございます。
○本岡昭次君　そこで、いま大臣の答弁はそれなりに理解できるのですが、そこでもまた若干の疑義が出てくるのです。
　現在こうした専門的な病院がない、だからひとつ自動車事故対策センターがその先頭を切ってモデルケースとして施設をつくってやってみよう、そして、これを広げていくということを考えているのだということですが、労働省に先ほど労災関係でいろいろ私は聞きましたけれども、労働災害の立場からこうした同じような障害者がいるという場合も、やはり同じように専門的な病院がないということで、非常に困った状況にあるのですかどうですか。
○説明員（林茂喜君）　私ども労災の方といたしましては、現在労災病院それから総合せき損センター、そうしたものを設置しておりまして、福祉事業としてそれらの治療を行っております。特に、御存じのように、九州で起きました例のＣＯ中毒のために、九州に労災病院をつくったり、あるいはじん肺のためにじん肺の専門病院をつくったり、そういうことをしております。
○本岡昭次君　いや、交通事故の結果によって起こる――こういう言葉は使いたくありませんが、もう意識がなくて植物的な状況になってしまっているのを特にここは重視して、モデルケースと運輸省は言っているのじゃないかと思いますが、そうしたことにかかわって、労災の側では専門的な病院はないのですか。
○説明員（林茂喜君）　ただいま申しましたＣＯ中毒なりじん肺、そうしたものも非常に重度な被災者でございまして、こうしたものに関しましては、先ほど申しましたような、特にそれを中心とした専門病院を設けておりますが、もちろんそのほかの病院でも重度の患者を取り扱えるようにはしてございますが、交通事故専門というような病院は特にございません。
○本岡昭次君　そこで、大臣のいまの御答弁にかかわってお聞きするのですが、何か衆議院の論議をずっとまとめてみますと、とにかく一カ所つくって、そしてそれは五十人収容と。全体で何かちょっといま数字を見ますと、六百十七人ですか、介護料を受けている人がいる。すべてが入所したいという希望はないにしても、相当数やはり入りたいという人がいるから、それを入れるとすれば、五十人で六百何人を割れば、最低十カ所にそういうものをつくらなければならない。そうすると、一カ所についてお金が何ぼですか、二十五億円ほど要ったら十倍の二百五十億とか、あるいは年間経費五億円でやって、十ヵ所であれば年間経費五十億ほど要るというふうな質疑がされているわけですね。しかし、大臣のお話では、とにかくモデルケースとしてつくって、そしてそこで、植物的な状態になっておられる人たちの専門的な治療なり療養なりをやって、それを広げていくのだと、そういうことは厚生省とも話しているんだと、こういうことなんですが、若干そこは食い違いがあるように思うのですね。何かもう衆議院の方では、十カ所つくっていくその最初の一カ所をつくるのだと、だから、一体そのことは将来の運用益を食いつぶすことにならないか、それでなくても保険の赤字が将来見込まれるのに、これで維持できるのかというふうな論議がされているわけで、いまの大臣の御答弁であれば、一応モデルケースとしてやってみて、それを厚生省とも相談して広げていくんだということになれば、全然論旨の立て方が違ってくると思うのですが、いかがですか。
○説明員（棚橋泰君）　衆議院の段階でお答え申し上げておりますのは、全国十カ所を整備するというようなお答えはいたしていないと思います。御質問の中で、いま先生おっしゃいましたように五百人――先生六百人とおっしゃいましたが、六百人は累積でございまして、現在支給しておりますのは、そのときによって変動いたします、まあ四百五十から五百の間でございますが、それらの方々を全部収容するには十カ所要るではないかと、それはどういうふうにするのだと、こういう御質問があったわけでございまして、私どもといたしましては、あくまでもこれはテストケースでございまして、一カ所つくってみまして、その成果を見てどういうやり方がいいか検討し、大臣もお答え申し上げましたように、厚生省等ともいろいろ御指導を受けて、その後のあり方について考えていきたい、こういうふうにお答えを申し上げでおったつもりでございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、先ほど棚橋審議官も申しましたように、おっしゃったのは質問なんです。そういう質問があったのです。それに対しましてこちらの方で、やはり原則ははっきり言っておりまして、一つは、これをひとつ設置きしてもらって、これによって十分検討さしてもらいたい、そして今後保険の財政に大きい負担をかけてはいかぬ。それから、地域が全国に散らばっておりますので、できるだけ多く固まっておられるところがやはり対象になるであろう。それから、そういう介護をするという方々の医療的な背景といいましょうか、環境といいましょうか、そういうふうなものが整うかどうかということを検討した上で今後の対策を考えたいと、こういうことを申しておるのでございますから、誤解ないようにひとつお願いいたしたいと思います。
○委員長（山崎昇君）　関連質問を許します。坂倉君。
○坂倉藤吾君　いま本岡委員の質疑を聞いておりまして、やはりどうしても私自身よくわからぬので、関連をして一つ二つお尋ねをしたいのです。
　それは、自動車が原因のものであるから原因者が見るんだと、こういう立て方ですね。しかも、医療あるいは福祉にかかわりますから、関連をするところは厚生省と相談をしていると、したがって、センターがこの分野に新しい一つの試みを行うんだと、こういう筋道になっていますね。そこで、私どもが心配をいたしますのは、医療、福祉の分野は厚生省が主管でありという話になるとするならば、この事故センターが持つ本来の趣旨というのは、いわゆる事故者に対するところの経済的な救済を主たる目的にしながら運営をされる。これは保険の趣旨である。したがって、自動車事故によって発生をいたしました幾つかの障害者をどういうふうに救済するか。その過程の中では、それぞれ鉄道病院もあるだろうし、厚生病院もあるだろうし、あるいは逓信病院もあるだろうし、一般の地方自治体の病院あるいは個人の病院といわず、言うなら、その病院を利用しながらその人たちの治療に当たっていくわけですね。それに対しては、当然強制保険その他の対象になって、いわゆる資金的にそれを救済していく、緩和をしていく、これがたてまえになっています。そうすると、資金的なゆとりがあって、本来新しい分野で、たとえばそういう施設が仮にほかにつくられておるとすれば、これは事故センターが行う業務じゃなくて、そのセンターに収容をした人たちに対してどういうふうに給付をしていくのか、これは引き続きの問題になるだろうと思うのです。しかし、センターみずからが施設をつくって行うということについて、いまの政治のあり方からいけば、包括的にそれを主管にしている厚生省が、むしろその施設をモデル的に設置をする。そこに収容をする人たちに対して、たとえば自動車強制保険に該当をされた方々等について、現に看護料その他を支払っておるそういう人たちについての費用をどういうふうに分担をしていくのか、これが筋だろうと思うのです。もし、いまの論議を展開していくとすれば、たとえば自動車が原因になって発生をするすべての事故者について、独自の、この事故センターそのものが自動車事故専門者を収容する、あるいは療養をしていく病院を自由に金さえあればつくっていけるという道を開くのじゃありませんか。そこのところは一体どういうふうにこの筋道の中できっちりされるのか、ここのところをきちっと整理をしてもらいたい。そうでないと、私は、福祉、医療の制度というのはそれぞれの衝の原因者が勝手気ままにその分野にかかわってくる、こうなったのでは混乱をしていくだけである、私はこういうふうに思うのですが、その点はいかがなんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　確かにそういう考え方もございまして、そういうことは私たちも十分検討をいたしました。しかし、一般病院――厚生省のやっておるのは一般病院ですが、一般病院の中の一つの病棟をそれのみに充当するということはなかなかむずかしい状況にもやはりあるのだろう。で、御承知のように、いわゆる植物人間になられた方の介護というものは、一般病院の入院者とは全く違う介護体制をとらなきゃならぬ、これは先生も御承知いただけると思うのですが、そういたしますと、一般病院の中でそれを収容していくということは、今後それは大いに検討して設置しなきゃいかぬと思うのですけれども、当面のところはなかなか病院全体の管理体制としてはむずかしいという議論がございました。そこで、とりあえず専門的にこれを扱うものをつくってみようと。そうして、ここで得られるノーハウなりあるいは技術的な扱い方というもの、あるいはいろいろな検討材料というもの、これは厚生省自身が検討していただいて、将来こういうスタイルでというか、スタイルといったらおかしいが、こういうことで一般病院の併設をやっていこうとかいうことになれば、私たちも非常に結構なことだと思うし、でございますから、センターとして、まさにおっしゃるように一般病院に設置してもらって、そこに対するこちらからの援助といいましょうか、それをやるのも一つの方法だし、あるいはまた先ほど言いましたように、それは非常に病院の管理体制から言ってむずかしいということならば、一回こちらの方でモデルケースとしてつくってみて、そしてその上に立って今後どう展開していくか、施設をどのように担当しあるいは発展さしていくかということを検討することも一つのやり方だろう、したがって、二つのやり方の中でどちらをとるかというその選択でわれわれはこちらの方をとったということでございまして、でございますから、質問でおっしゃるようなことはわれわれも十分検討いたしました。今後のいわゆるリハビリのあり方、介護のあり方というものについて、われわれが絶対的に自動車事故者を今後こういう体制でやっていくのだという、何も固定して基本方針としてそういうのをつくった、その第一発としてこれをやるのだと、こういう考え方に立っておらないということはひとつ御理解してもらいたいと思うのです。
○坂倉藤吾君　大臣、よくわからぬのです、そのことが。そういう考え方でないという表明なのですが、だとすれば、なぜ厚生省が新しい分野でモデル的に設置しないんですか。むしろ厚生省がそれをつくるべきじゃないのでしょうか。いままでの医療の範疇に入らないそういう人たちが現におる。しかも、そういう状況は先天的な方、あるいは後天的な幾つかの問題等もありますが、原因が幾つかあって、同じような状態の方は自動車事故だけに限らずほかにもあるわけですね。そうしますと、それらを含めまして、本来なら厚生省が総体的に見るというケースをやはりつくってみる、そこに対して、自動車による原因のものについては、これはセンターがいま余裕金を持っているのだから、そういう人たちについて少し手当てをしましょうや、これなら私は筋が通ると思う。そこのところがどうしてもいまの大臣の説明ではよく理解できません。したがって、あくまでもモデルと言うのなら、あとはそのモデルから出てきたデータをそれぞれ関係のところで真剣に論議をするまでは絶対に施設拡大をしない、こういうことが明確に言えますか。そうして、一番最初に本岡委員が言いましたように、そのモデルというのは言うならばそこの施設はモデルなんですが、入る方々とその家族は言うならデータ、材料になっちまう。しかも、現実には入れない人と入る人との間の、御家庭におけるところの格差が生じてくる、こういうことになりますから、その辺の格差は絶対に解消するという手段を具体的にしながら、その問題についてやっていくんだ、この辺の約束は、やっていただけますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは私は何遍もお答えしておりますように、確かにそういうやり方もあるというのです。私はおっしゃるのが間違いだと言ってないのです。そういうやり方もあるけれども、しかし現在のところ一般病院の中にそういう特殊なものを持つということはしんどいので、要するになかなか管理体制が整わないということで議論があったわけです。ですから、後で厚生省で意見を聞いていただけばいいと思うのですが、私たち一つこれをやって、あくまでもモデルにしておるだけであって、これから拡大するということは言っておりません。ただし、ほかの病院でもおやりにならない、けれどもやはり事故者がふえていくということになれば、そこで相談をして、どこまでこれを拡大するかということになるだろうと思うのですが、しかし、この結果として、それじゃ一般病院でこういうようなものを併設か附属施設としてかあるいは一般病院の中でかいずれか知りませんが、これをやっていこうということになっていけば、もう私は非常に結構なことだと思っておるのです。ですから、あるいは増設とか何かということについて、今後自動車センターで独自でどんどんやっていきますと、そんなことは一つも言っておりませんよ、私のところは。これは全部厚生省と相談した上で、今後このデータをどう使ってこういう施設をふやしてもらうか。要するに施設をふやしてもらえばいいので、それに対して、われわれはどのようにかかわり合いを持ったらいいかということは今後相談に乗ってもらいたい、こういうことなんです。ですから、このセンターに今度設置いたします施設も、厚生省の方で指導もしてもらい何もやって、要するにこれをひとつ参考にしてもらいたい、こういうことを言っておるわけでございます。ですから、これをやったら次さあどこかへまた第二の個所をつくるのだ、そんなことはいま考えておらないということでございます。
○本岡昭次君　だんだんわかってきました。
　ところで厚生省にお尋ねしますけれども、いまの大臣のお話であれば、いまも坂倉委員が言っているように、厚生省の側でテストケース、モデルケースと言うならば、なぜ厚生省はその原因のあるところそれぞれが、労働災害なら労働災害で、交通事故は交通事故で、学校災害は学校災害とか、いろいろなその災害の起こる原因となるものがあるけれども、それぞれがそういうことを、これからテストケース、モデルケースでやりなさいと、そしてその結果は厚生省がいただいて、福祉行政全体として、結果として起こっているさまざまな症状の人に福祉行政でやっていきましょうという、いわゆる福祉行政の原則というか、そういうものを立てておられるのですか。ぼくはこれはおかしいと思うのですね。そういう相談があったら、それはいまもあるように厚生省の方が受けて立ってよろしいと、厚生省がやりましょうと。それはお金をどこから持ってくるかという問題はまた別の問題で、それを運輸省の方にお任せします、どうぞそちらでやってくださいと、そして大臣がおっしゃるそこで出た結果は厚生省の方へいただきましょうなんていうことになったら、運輸行政と厚生行政というものの原則が何かもうごちゃごちゃになってしまうということになるのじゃないですか。どうですか、厚生省。
○説明員（佐々木輝幸君）　先ほどお話にございましたように、遷延性の高度意識障害者、こういう方たちはいろいろな傷病が原因で起こってくるわけでございます。そういうことで、国立病院、療養所を含めまして医療機関におきましては、現にそういう高度の意識障害者を収容いたしまして、それぞれの病院で責任を持って症状に応じた治療あるいは適切なその他の医学的処置、こういうものを行っているのが現状でございます。そういうことで、厚生省としてはこういう遷延性の高度意識障害者のために特別な施設整備をする考えは持っていないわけでございますが、医療の問題でございましても、労災病院等に見られますように他省庁が特定の目的を持ってやってまいる例があるわけでございまして、こういう医療の進展に役立つものというふうに考えておる次第でございます。
○本岡昭次君　じゃあなたは持っていないと、そういう総括的に厚生省が全部責任を持ってやるそういう高度のむずかしいそれぞれの病気については持っていないとあなたはいまおっしゃいましたね。それはそれぞれのところでやってもらうのだと、労働災害は労働災害のところでやってください、交通事故災害は交通事故災害のところでやってください、こういうお考えのようですがね、そういうことでいいのですかね。ここでそのことが悪いよいと言っても、あなたはそれでよいと言っておるのだから、私は責任をあなたに追及するより仕方がないでしょう、どうなんですか。
○説明員（佐々木輝幸君）　厚生省は厚生省の立場で国立病院、療養所をもって一般医療の中でこういう高度意識障害者、いろいろな原因で生ずる障害者の治療に当たっているわけでございます。先ほど先生が言われましたように、それぞれのところでいろいろな原因で起こるのを分けてやっていくべきであるというふうに申し上げているわけではございませんで、そういうふうにやっている労災病院のような事例もございまして、特別な政策的目的のためにやる例があるということを申し上げた次第でございます。
○本岡昭次君　あなたの立場で答えられるかどうか私はよくわかりませんが、そういうふうにしていくにしても、福祉行政の責任という立場から、現に非常に気の毒な立場にある人、それからまたその家族がいるからこそこんな法律ができて、とにかく運輸省としては先ほどの言葉を聞けば加害者であるから責任を持って何とかせにゃいかぬということ、それはそれなりに理解はできるのですが、しかし一方、そうした人たちの置かれておる状況というのは、加害者とは別のところで、福祉行政の立場として大きくやはり吸収していかなければならない部分でしょう。そういう点についての基本的な考え方はどうなのかということ。いまはこの法律でもって進めようとしている、それから大臣も、それは厚生省と相談して、厚生省でもっと深くかかわってもらいたいのだということも盛んにおっしゃっておられますが、その法律を提案している立場でないけれども、厚生省としてのもっと基本的な、原則的なこうした事柄に対する立場というものをあなたの言える範囲でひとつはっきり聞かせてください、福祉行政という立場から。
○説明員（板山賢治君）　いま先生から福祉という観点でとお話がありましたので、私から御説明を申し上げたいと思いますが、心身障害者対策基本法という法律がございまして、これは障害者総体としてその福祉を進めるのにいかにあるべきかを規定された法律でございますが、この法律にもございますように、国民各層あるいは政府関係省庁それぞれの機関が総力を挙げて障害者の福祉を進めなければいけない、こういう規定があるわけでございます。そういう基本的な立脚点に立ちますると、障害者の福祉というもののありようについてどういうレベルまでどういう障害者についてその福祉を進めるかというふうな問題については、時代とともにこれは変わると思いますけれども、その段階、段階におきましてそれぞれのなし得る能力の範囲内で全力を尽くしてこれに取り組むということが必要だろうと思うのです。身体障害者福祉の立場に立ちましても、現在まで労災という立場から労働災害の諸施策が進められておりますし、あるいは戦傷病者などにつきましても同様な対策が進められておりますし、あるいは防衛関係あるいは学校保健、各施策がそれぞれの領域において最善を尽くして取り組んでおられるわけでありまして、私ども身体障害者福祉法の立場に立ちますると、それらの網の目を漏れた人々が、障害者本人も含め家族も含めて、ある最低限の福祉水準というものは保たなければいけない、それに向かって厚生省は総合的な対策を取り上げて取り進めておる、そういう状況にあると思うのです。ですから、今回の交通事故というものに起因します遷延性高度意識障害者などつついて専門的な立場から取り組んでいただくことは、私どもは障害者福祉全体を進めていく上に大きな力になるのではないかと期待もいたしておるわけでございまして、それらを含めまして政府総体の障害者対策の推進を図る、これは決しておかしなことではないと、このように私ども受けとめておるのでございます。
○本岡昭次君　いま行政改革が鈴木内閣の命運をかけてやる、大臣は命をかけてやるということになっているわけで、いま論議しているそうした問題も私は行政改革の中で論じてもらわなければならないことだと思っているのです。なわ張り争いとかそういう言葉で言うのは適切じゃないと思いますが、しかしそれぞれの原因があり、あるいは加害という行為があってそういう被害が生まれるということで、それで厚生省が本来は福祉、医療そうしたものの元締めであって、総括をし国民全体にかかわっていかなければならない。しかしそれはそれぞれ原因とか加害の起こっているところがしっかりやってもろうて、総合力を出してもろうて、それで私たちは後でしっかり受けとめますということの一つの行政組織上の問題が、やはり国民全体に対しての医療とか福祉とかいった問題について十分な行政措置が行われていないということに私はなるのだと見ています。だから、そういう意味で、行政改革華やかな今日においてその目的とするところは非常に大事であり、やらなければならないことなんですよね。だれが一体これをやるのかという問題を考えていくときに、だれが何と言ったってやはり私は厚生省が、その方法はいろいろあるにしても、主たる管庁としてこの問題を取り上げていくということでなければならないという立場でこの問題に対しての疑義を盛んに追及をしているわけです。
　最後に、もう時間がありませんから、ひとつ大臣、行政改革というのは何も補助金を削ったりあるいは予算の歳出科目をいろいろ何割削減せいとかいうこと、あるいは人が多過ぎるから首を切れとかいうことでなくて、こういった行政の中における、国民の側から受ける場合のサービス、福祉、医療、そうしたものに最も効率よく、そして漏れることなく全般に対して平等にというときにどういう行政組織であるべきかといってとが行政改革の中で一番問われなければならないと私は考えています。そういう意味で今回のこの考え、ねらいは賛成ですが、しかしそうした取り扱い方の問題についてはどうしても納得がいかない。ひとつ行政改革の観点から運輸省がこういう医療の問題までやっていくことについてどうなのか、ここでひとつ考え方を変えて厚生省にこれを任せてということにならないのかどうか、大臣の御答弁を最後に伺って質問を終わります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この運営について将来厚生省とのかかわり合いというものはどうなるか、これは大きい問題だと思うのです。しかし、御承知のように、私は率直な、大臣という立場でなくて一議員という立場で言わせていただくならば、これは将来ともやはり相当な赤字が出るのです。それをつぎ込んでいかなければならぬのです。そうすると、いわばそういうことがわかっておりながら、それじゃ厚生省さんこれ抱いてくれぬかということは果たして本当に設置した目的にかなうものかどうか、私は大いに疑問だと思うのです。しかし、運営のいわば技術的なものは全部これは厚生省の御厄介にならなければなりませんので、それは私たちもよくわかっておりますが、事故センターとしてできるだけの、余剰金があればその運営費につき込んでいかなければいかぬと思うのです。そうしますと、この行政改革はどのように結論づくか、政府部内全体の中でどういうぐあいにこの問題を処理されるかわかりませんけれども、われわれといたしましては、やはり自動車保険に入っていただいておる方に対する一つの還元とし、あるいはサービスとし、また将来におけるこういう不幸な方々に対する救済に積極的に取り組んでいくというわれわれの使命としての一つの実行であるという観点から、私は設置いたしましたものを非常に大事に自分の手で育てていくといいましょうか、ちゃんときっちりした運営をしていかなければいかぬという責任を持っております。ですから、行政改革の方向とどうかかわるかということについては私から明確なことをよう申し上げませんけれども、気持ちとしてはやはり自分で事故センターが責任を持ってこれをりっぱな施設にしていくということを考えております。しかし、再三再四言っておりますように、今後こういう施設をどういうふうにしてつくるか、ふやしていくかという問題については、率直に関係省庁で相談してやっていかなければいかぬ、相談いたしました結果、自動車センターの余剰金のある間は次から次へとつくってくれぬか、つくった方がいいじゃないかとおっしゃるならば、当然われわれもそうやっていかざるを得ないと思うし、そうではなくしてこれは一つのケースとして各地の国立病院にこういうようなものを建てていく、付属機関をつくっていく、事故対策センターがそれに関係せいとおっしゃるならばその方向も一つの検討だと思うのです。しかし、そこらはこれからこれを一つのモデルケースでやらしてもらって、いろいろなことを考えた結果、お互い協議して決めればいい問題ではないか、こう思っております。
○委員長（山崎昇君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時四分開会
○委員長（山崎昇君）　ただいまから公害及び交通安全対策特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、梶原清君が委員を辞任され、その補欠として川原新次郎君が委員に選任されました。
○委員長（山崎昇君）　午前に引き続き、自動車事故対策センター法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中野鉄造君　午前中の質疑で、この施設の設置をめぐって、なぜこれが運輸省の所管下において立案されるのかとか、あるいはこれはむしろ厚生省でやるべきではないかというような論議が交わされました。それに対して大臣からは、これはあくまでも一つのテストケースとして将来の資料として厚生省にも提供していくのであって、第二、第三と施設を拡大するつもりはないといったようなお答えがありましたし、そして、また、午前中、大臣の最後の御説明によって私なりにほぼ理解できたような気がいたします。
　そこで、それを踏まえて二、三お尋ねいたしますが、大臣も申されるように、特にこの種の施設はかなりのお金もかかりますし、今後そうした意味で赤字も相当予想されていくのじゃないかと思いますけれども、今後の財政面の見通しについてお尋ねいたします。
○政府委員（飯島篤君）　まずこの施設についてどのくらいの経費がかかるかという問題でございますが、用地代として七億、それから施設整備費等、これは建物の建設費とか医療機器の整備費でございますが十三億六千五百万円、運営費といたしまして四億五千九百万円、これはまだ時間もございますし、専門家の意見を聞いてこれから十分煮詰めていくものでございまして、いまの段階でのごく試算でございます。そういうことでございます。
　一方、財政の状況でございますが、五十四年度で自賠責の再保険の保険勘定の状況を申し上げますと、再保険金等、これは支払う保険金でございますが、二千八百八十九億でございまして、入ってきます再保険料等は三千三百七十一億という状況でございまして、締めまして本年度のというか、五十四年度の利益といたしましては百七十四億七千万ということでございます。これが五十五年度になりますと、本年度利益は百二十一億に相なり、五十六年度ではまた七十一億になるというふうに見通されております。ただ収入の方でいわゆる運用益と申しますものが五十四年度で五百九十二億、五十五年度六百十四億、五十六年度六百六億というふうに見込まれます。またこれまでの積立金が五十四年度で五千二百八億、五十五年度五千三百八十二億、五十六年度五千五百四億という状況でございますので、こういった運用益ないしは積立金を活用すればモデルケースとして一ヵ所整備し、かつそれを維持するということについては全体の収支に大きな影響を与えないというふうに考えております。
○中野鉄造君　いまのお話のようにこの建設費に約二十二億あるいは維持費、管理費に年間約五億と見られるわけですけれども、これを収容人員の五十人で割ると一人につき約一千万ということになりまして、この金額が適当かどうかという問題は別といたしまして、同じこれだけのお金を使うのであれば既存の国立あるいは公立の病院にせめてあと五床ずつでも増設してこれに充てる、こういったような考えも出てくるわけですけれども、その辺のところいかがでしょう。
○説明員（棚橋泰君）　先生御指摘のような考え方につきましては、午前中に大臣もお答え申し上げましたように、私どもも一度検討したことがございますし、先ほど三年越しだと申し上げましたが、実は予算要求も第一回目はそれに若干似た形で、国立病院の中ということではございませんで、特定の病院に一棟別に専門の病棟を設けるというようなことでどうだろうかということで予算要求をしたこともあるわけでございますが、いろいろ専門の方の御意見等もその後承りますと、通常の病院と、このようなことを専門にやる療護施設との間では施設の運用の仕方にいろいろ基本的な差異がある、そのためにそれに従事する医師とか看護婦とかの勤務体系というのもかなり違う、そういうことでこれを一つの病院に併設して果たしてうまくいくかどうか、そういう勤務体系等の面から見ましていろいろ問題があるのじゃないか、こういうような御意見が強かったものでございますので、その後モデルケースとして行いますには一応独立したものをつくって、そこで運用して、そこらの点も十分検討いたしたいということでこのような構想に変わったわけでございます。
○中野鉄造君　午前中の質疑とちょっと重複しますけれども、そうしますと、この五十人の方、入所された方々についての一日三千円の介護料、これは打ち切られるわけでしょうか。
○説明員（棚橋泰君）　ここの施設にお入りいただいた方には介護料を支給するということはございません。
○中野鉄造君　厚生省にお尋ねいたしますが、交通事故によってこうした非常にお気の毒な立場になった方々、それ以外の原因でこういうことになった方々がいらっしゃるわけですけれども、言うところの植物人間というような問題、非常にいまや大きな社会問題になっているわけですけれども、まあ、昔であったならばこういう方々はもう当然その時点で亡くなっている。ところが、医療技術がここまで発達して、そして何とか生命は長らえているけれども、実際はもう全く機能しなくなったお気の毒な方々なんですが、そういう意味でこの医療技術の発達に社会が適応できなくなっているというようなことも言えるのじゃないかと思うのですけれども、厚生省としては、こういう植物人間といいましょうか、こういったような問題をどのように位置づけ、また、これからどのように対処されていこうとするのか、その辺をお尋ねします。
○説明員（柳沢健一郎君）　植物状態に陥りました遷延性の意識障害者の方々に対しましては、先生仰せのとおり、単に交通事故だけでなく、脳卒中でありますとか、あるいは脳腫瘍といったような、がんでありますとか、そういったようなもろもろの原因によって生じてくるわけでございますけれども、厚生省としては、こういったような方々に対して特別の施策というものは講じていないわけでございますけれども、たとえばこれらの原因の最も大きな部分を占めております脳卒中につきましては、脳卒中が起こらないような脳卒中予防という観点から特に力を入れているということのほかに、これらの不幸にして起こった場合の患者さん方に対しましても、個々の厚生行政各般の対策を充実強化するという形でもって対処してまいりたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　そこで、こういう一カ所に集めて専門的に治療及び介護をしていく、これが効果的ということも説明を受けましたけれども、これら障害者の方々は、自動車事故対策センターのアンケート調査を見てもわかりますように、七二％の方々が一年間でいろいろな余病を併発している、また、施設の計画を見ましても三名の医師を置くということになっておりますけれども、果たしてこの三名で十分この五十人の方々の、そうしたいろいろな余病も併発していくであろうということも予想しますと、対応ができるのかどうか、医学的見地からひとつ、私たちはきわめてそういう疑問を抱くわけですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（佐々木輝幸君）　高度意識障害者に対する医療というのは、例を挙げますと、屎尿の失禁の処置とか、鼻孔を通しての栄養補給、たんがつまることによる窒息の防止あるいは肺炎といったそういう感染症の防止、こういったことについての四六時中の医学的な管理と、それから看護というのが中心になってくるわけでございます。そういう観点からしまして、経験の豊かな医師を得ることによりまして、医師三人といった体制で十分の医療、医学的管理等がなされるものというふうに考える次第でございます。
○説明員（棚橋泰君）　ただいま厚生省からお話のあったとおりでございますけれども、もちろん医師を三名置けば必ず十分だという自信があるということではございませんで、そこらあたりは関係のところの先生方に集まっていただきまして、委員会等をつくりまして、いろいろ検討をいまやっておるところでございますが、基本的にはこのように一応三名ということで対応できるとは思いますが、もし症状の重いようなことが起こりました場合には、近いところに提携病院というものを置きまして、そこの病院と緊密な連絡をとって措置ができるような体制をいま検討いたしておるところでございます。
○中野鉄造君　この施設の性格ですけれども、治療と介護を行うとありますけれども、あえて言えば、その治療に重点を置くのか、それとも介護の方に重点を置くのか、こうした収容者のいろいろな病状の性格からしてほとんど脱却者がわずか数％にすぎないというような特殊事情を踏まえて、この性格というか、どちらに重点を置かれるのか、そこも伺いたいと思います。
○説明員（棚橋泰君）　この療護施設で行います業務は、先ほど厚生省からお話のあったような患者のいわゆる介護、それと患者が余病を併発するということが極力起こらないように常日ごろから予防をする、ないしは起こった場合の治療をする、そういうようなことからなるわけでございまして、ただ日常の業務としては、量的には介護が多いというふうに言えると思いますが、質的には両方とも重要でございまして、どちらに重点があるということではなく、介護と治療というものをあわせ行っていくというふうな性格だと思っております。
○中野鉄造君　この設置の場所が千葉県の幕張ということを聞いておりますが、幕張につくられるその理由ですね。このいろいろなデータで見ますと、たまたま千葉県が非常にこうした方々が全国的にも多いということも一つありましょうけれども、この幕張を選ばれたその理由、私たちが考えますに、こういう病院というか、施設であれば、いま少し通院患者が年じゅう来るということでもありませんし、まあ少しへんぴなところであってみてもいいんじゃないかと、そうしたならばさらに土地代なんかも安かったんじゃなかろうかというような、こういう疑問も起こるわけですけれども、どういう理由でしょうか。
○説明員（棚橋泰君）　お断り申し上げておきますが、幕張と決めたということではございません。一応この法律を成立させていただきましてから具体的な選定に当たりたいとは思っておりますが、ただ現在までのところ千葉県サイドから非常に強い御支援がございまして、所要の土地等の手当てが必要があればしてもいいと、こういうお話がございますので、一応幕張地区に設置することを前提に検討しておるという段階でございます。
　そこで、そのような場合、場所を選定するのにどういう考え方があり得るかということでございますが、一つはそういう患者さんが多いところということでございまして、当然のことながら関東地区が一番多いわけでございまして、その中でも千葉県に、調査いたしましたところこういうところに入所したいという希望者の方が多いと、これが第一点でございます。それから第二点としては、そういう施設でございますから、まず医師とか看護婦とか介護人というような職員の方が集めやすいところでなければならない、同時にそういう方がある程度通勤に便でなければならないというような点もございます。また、こういう施設ではございますけれども、やはり御家族の方は足しげく御面会に来られると思いますので、そういうための交通も便でなければならない。それからもう一つは、さっきちょっと触れましたようにこの療護施設だけで業務ができない場合がございますので、提携病院ないしは大学というような協力をいただく施設とある程度の距離になければならないというような諸点を勘案いたしまして、そういう意味では千葉が非常に立地的にはいいのじゃないか、それも御指摘のございました幕張あたりがそういう意味で条件にかなっておるのじゃないか。
　それから最初に申し上げましたように、この施設をどこにするかという前に、私どもの方も自動車事故対策センターも、両方であちこちの施設を見学させていただいていろいろな勉強をさせていただいたわけでございますが、その過程におきまして千葉県から非常に強いリアクションがございまして、そういうものをつくるならぜひ協力をしたい、できるだけの協力をしたいと、こういうお申し出もございましたので、やはり地元の御協力というのが一つの条件でございますので、以上のような諸点を勘案いたしまして、ただいまのところは一応幕張地区に設けたいという心づもりを持っておる、こういう段階でございます。
○中野鉄造君　じゃ次に、脱却者の場合についてお伺いいたしますが、こうした方々、たとえば認定を受け介護科を受けておるという方々ですね、そういう方々が仮に意識は回復した、そして不明瞭ながらも口だけは何とかきくことができるようになった、しかし、もう依然として肢体は全く不自由で機能しないと、こういったような場合、介護料というのはその後どういうことになりますか。