Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田国務大臣　そもそも有事あるいは平時という言葉の定義が、国際法上あるいは我が国の法制上明確にあるわけではございません。
　そういうことが前提になっておりまして、今回、御審議をお願いするために提出しました協定あるいは自衛隊法の改正におきましても、そうした有事、平時といった状況あるいは事態がどうであるかという切り口から対象を考えているわけではございませんで、共同訓練あるいはＰＫＯ活動、人道的見地からの国際救援活動、そういった際に行われる物品・役務の協力を対象とする、こういう形にしておるわけでございます。
　そして、私が本会議で御答弁申し上げましたのは、戦闘活動が行われている状況、事態の中で、戦闘活動を行っている米軍の部隊は当然対象にならないということは申し上げたわけでございます。これは訓練じゃございませんから、当然の話でございます。
　しからば、有事というのは定義できませんからなんでございますけれども、そういった重要な非常事態が極東のどこかの地域で起きて、そして米軍の一部がそこへ出動している状態の中で日米の共同訓練というものが行われる可能性が全くないのか、あるいはそういうものが行われたときにこの協定を適用することはできないのかといいますと、協定上はそういうことは排除していない、こう私は考えております。
　一例を申し上げますと、こういうケースがございましょう。我が国の自衛隊の部隊が米国へ参りまして、米国において日米の共同訓練を行っておる、これは平時に出ていったわけでございます。そして、訓練が行われている期間中に極東のどこかで緊急事態が発生した。そこで、共同訓練を行っているのではない全く別個の米軍の部隊が緊急事態が起きたところへ出動していく、こういったケースになったときにどうなんだろうか。必ず米国で行われている共同訓練を打ち切って帰ってこなければいけないのかどうなのか。
　私は、これは続けなければいけないとは申しません、それはケース・バイ・ケースだと思います。そのときの事態だと思いますけれども、そういうことはあり得るわけでございます。したがいまして、この協定では、そういった状態で行われている共同訓練に際して物品・役務の面での協力が行われるということは、これは否定していない、こう考えております。
　ただ、現実にそういうことを行うのが妥当かどうかということは、また別だと思います。これはむしろ、この物品・役務にかかわる協定というよりも、まず、その共同訓練という行動そのものをどうするかという面から判断していく話ではないか、こう考える次第でございます。
○佐藤（茂）委員　今、大体言わんとされていることはよくわかったのですが、例えば今の外務大臣のお話でいくと、ある地域で有事が起こってしまった、別のところで共同訓練が行われている、共同訓練で例えば米軍の部隊に物品・役務を何か提供していた、ただし、その後その共同訓練の部隊が次のオペレーションとしてこの有事に参加する、こういう場合も全然問題ない、そういう考えでおられるのでしょうか、ちょっとお答え願いたいと思います。
○池田国務大臣　問題があるかないかという御質問でございますが、そこは私は先ほど問題があるないというお答えはしなかったつもりでございます。それは、協定上あるケースに適用するかどうかという観点から考えて、それが排除されているか、否定されているかといえば、そういうことではないと申し上げた。
　しかし、そういうことを行うことが適切であるかどうかということは、それは、まず物品・役務の提供ということの前に、その共同訓練ということ自体について判断を求められるわけでございましょうし、そこのところは、妥当かどうかという部分は具体的な事態に即して判断されるのだと思います。
　そして、共同訓練そのものは、これは私が御答弁するのは適当かどうか存じませんけれども、それは防衛庁設置法に基づいてきちんとした判断がなされるわけでございます。だから、そういった事態においては、例えば新たな訓練を行うのはどうかということもありましょうし、継続されている訓練についてもどうかということは、当然そういった適正なる判断がなされるものと考えております。
○佐藤（茂）委員　防衛庁長官にお尋ねしますけれども、村田事務次官が四月二十五日ですか、会見で言われた次の日ぐらいだったと思うのですけれども、防衛庁長官は、現在の条文では平時に限定されるのだ、そういうことを明確に記者の前でも話されたというように報道されておりますが、防衛庁長官はどのように御判断されているのか、お答えいただきたいと思います。
○臼井国務大臣　先ほど外務大臣から御答弁いただきましたとおり、今回のＡＣＳＡには平時、有事という切り口でのとらえ方はいたしておらないわけでございます。
　したがいまして、有事の際に両国で共同訓練をやるような事態が想定されるのか、こういうことを考えますと、それは、そうした時期に共同訓練ということはないのではないだろうか。こうした考え方から、有事においてはこのＡＣＳＡというものを使うということは想定しておらない、こういう意味でお話を申し上げた次第であります。
○佐藤（茂）委員　ちょっと別の聞き方をしますけれども、午前中もありましたけれども、今回、ＰＫＯとか人道的な国際救援活動以外では、共同訓練だけに適用の範囲を絞られたわけですね。ところが、その段階での後方支援とか物品または役務の相互提供程度のものは、この第一条の前のところにも書いておりますが、日米安保条約の円滑なかつ効果的な運用にどこまで寄与するのかということについては、本当に初歩段階ではないかな、信頼関係を何とかつくるに足りるようなもので終わってしまうのではないかなという疑問を持たざるを得なくて、まだまだ不十分ではないかな、そういう気がするのですけれども、そのことについて、午前中の同僚議員の質問と重なりますので余りしつこくやりませんけれども、両大臣の御見解を伺いたいと思います。
○池田国務大臣　御指摘は、恐らく今回の協定で対象としております三分野だけではなくて、ほかの分野も対象にすべきではないかという御指摘かと存じます。
　それはいろいろな考え方があるのだと思います。例えば米国が他の諸国と結んでいる協定では非常に幅の広い分野を対象にしているものがございますけれども、これは我が国とアメリカ、そして我が国の自衛隊と米軍との関係といったものを基礎にいたしまして具体的ないろいろな活動を考えていって、どこに一体ニーズがあるだろうかということを相談してまいりまして、日米双方で今回お願いしている三つの分野をお願いしたい、こういう結論に達したわけでございます。
　もとより、この協定がなければ例えば物品・役務についての協力は全く行えないのかと申しますと、そうではございませんで、既存の法の枠組みの中でも、例えば物品管理法等に基づいてのある程度の協力は可能で、これまでもやられておったのだと思います。
　しかし、そういったものに加えて新たな枠組みをつくる必要があるのはどこだろう、そのニーズの高いのはこの三分野だ、こういうことでございます。だから、あえて対象にできないという話ではございませんけれども、今回は三分野をお願いする、こういうことでございます。
○臼井国務大臣　今外務大臣お答えのとおり、従来からそうした物品・役務の相互支援というものをやってきたわけでありますが、今回、その話し合いの中で日米両国が一致をしたところは、ただいま申し上げました共同訓練を初め三つの事項である、こういうことでございまして、これ以外のことにつきましては特段強い要望等がなかったというふうに私どもは聞いております。
○佐藤（茂）委員　ちょっと内容について入っていきたいのです。
　第二条の三項で、「２の規定については、弾薬の提供が含まれるものと解してはならない。」というようになぜ弾薬のみをこういう対象外という形できちっと挙げられたのか、まず御答弁をいただきたいと思うのです。
○荒井政府委員　弾薬につきましては、日米双方のニーズを精査し判断した結果、提供の対象となる物品とはしないということで双方が合意したものでございます。
○佐藤（茂）委員　聞き方を変えますと、きのうも大先輩がこの部分を聞かれていましたが、付表の部品・構成品という項目の解釈でいくと、例えば弾薬と同じくらいに危険性のある機関銃などの攻撃的兵器の部品も排除されていない、そういうように考えられるのか、それとも排除されている、そういうふうに考えるのか。どちらが正しいのでしょうか。
○荒井政府委員　部品・構成品が対象になっておりまして、また具体的な内容は付表に入っているわけでございます。
　部品・構成品といたしましては、これは、共同訓練の場におきまして戦闘機や護衛艦が故障した場合に相互にこれを修理・整備することを想定しているわけでございまして、いろいろな部品や構成品が対象になるわけでございます。そういう意味で、機関銃とかそういうものの部品・構成品につきましても提供対象から排除されておりません。
○佐藤（茂）委員　続いて、この武器の部品の関係で十四日の当委員会で同僚議員が質問した。どういう質問をしたかといいますと、要約すると、日本が提供した部品をつけた装備品でアメリカ軍が共同訓練が終わった後に別のオペレーションに移ることに対してどうなのか、そういう質問に対して、秋山防衛局長は
　「日本が提供した部品が他のオペレーション（作戦）に使われることを妨げるものではない」と語った。米軍が日本から提供された武器部品などを武力行使などに使用しても問題はないとの認識を示
したものだ。
そういうふうに新聞記事では書かれているわけです。
　今の見解でいくと、先ほども言いましたけれども、日本が提供した部品をつけた装備品でアメリカ軍が共同訓練が終わった後に、そのままその部品をつけた装備品で別のオペレーション、例えば一番気づくのでは、戦闘作戦行動に出るといたします。その場合に、憲法解釈で言うところのアメリカ軍との武力行使の一体性というのは非常に強まるのではないか、そういう議論をしてくる方もいらっしゃると思うのです。
　防衛庁としては、そういうことについてはこのＡＣＳＡの協定上問題はないし、また別のオペレーションを妨げるものではない、そういう見解だというように理解してよろしいでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　五月十四日のこの委員会におきまして、私から、日米物品役務相互提供協定に基づき、共同訓練のために部品の提供を受けた米軍部隊が、共同訓練後に別のオペレーションに向かうことが妨げられるわけではない旨の答弁をしたことは、御指摘のとおりでございます。
　これは、共同訓練等の際に提供を受けて装備品等に取りつけた部品を、共同訓練後、直ちに取り外して返還することは合理的なことではないと思いますし、本協定では例えば同種、同量、同等の部品を後日返還することは許容されている、そういう趣旨を述べたつもりでございます。
　今御質問の最後に、仮にこうした共同訓練のときにその部品がついた装備品が例えば他の戦闘行為等に使われた場合はどうなのかという御質問がございましたが、仮にそういうようなことがあったといたしましても、集団的自衛権を含め、およそ自衛権とは国家による実力の行使に係る概念であって、このような場合に我が国が行ったこういったことは、米軍の共同訓練のための物品の提供でございまして、我が国が実力の行使を行っているわけではないと考えます。
○佐藤（茂）委員　今のことに付随して、部品ではなくて、同じような形なのですが、燃料を積んだまま、例えば航空機であれ艦船であれ、戦闘作戦行動に入る、そういう場合も同様の御見解だというように理解してよろしいでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　本件の日米物品役務相互提供協定は、物品も役務も含めて相互に提供するという協定でございまして、その対象が共同訓練あるいはＰＫＯあるいは国際的な緊急援助活動というところに限られている限り、今の御質問に対しては何ら問題はないというふうに私は考えるところでございます。
○佐藤（茂）委員　続いて、第六条の絡みをちょっとお聞きをしたいのです。
　官房長官談話では、ここの部分を含めて答えられているのは、
　本協定の下で行われる武器等の提供は武器輸出三原則等によらないこととする。この場合、本協定においてま、提供先が米軍に限定され、受領側の義務として、提供される物品又は役務の国連憲章と両立しない使用の禁止及び提供側政府の事前同意なく第三者へ移転を行うことの禁止が定められていることから、これによって国際紛争等を助長することを回避するという武器輸出三原則等の基本理念は確保されることとなる。
要するに、これは国連憲章と両立するものでなければならないとか、そういうことも踏まえて、特に第六条で、第三者移転の場合は当事国政府の書面による事前の同意が必要であるということを明確に言っている部分が非常に大きなポイントだと思うのです。
　しかし、例えば提供部品に具体的に何か色をつけるわけにもいかないわけですから、最終的にそれが第三者へ渡ったのか渡らないかということをどうチェックするのか。また、歯どめ策をどうするのかということをきちっとしておかなければ、いつの間にか日本の知らないうちに、日本の提供した部品が第三国へ移る可能性は否定できないのではないかなというふうに思うわけです。そのあたりについてどういう御見解をお持ちなのか、お聞きしたいと思います。
○荒井政府委員　ただいまの関係でございますが、この協定は、日本が提供する例えば武器の部品につきまして、相手に貸すわけでございまして、返していただくのが基本でございます。同じものを返してもらうのが基本で、その手続も定めております。さらに部品の場合には、いろいろ消耗したりして同じものは返せないという場合には、同種、同等、同量のものを返してもらうのが基本でございますので、原則として、この協定の仕組みは、部品であれ構成品であれ、貸して、それを返していただくというのがまず基本になっている。
　ただ、この六条であえてこう書きましたのは、今のお話のように、第三者に回ることが例外的に起きる場合がございます。そういうときにはきちんと書面で事前に同意を得ていただきますということで、さらに一層念には念を入れる、厳格にするという観点から入れたものでございます。
○佐藤（茂）委員　あと今後の話ですけれども、午前中も大分出ましたが、たしか四月末だったと思いますが、官房長官も記者会見でＡＣＳＡの有事版も必要である、そういうふうに言われている記事が出ているわけです。
　ＮＡＴＯでは有事相互支援、略称ＣＭＳという枠組みがあると聞いておりますけれども、ＮＡＴＯでの実態、そういう有事相互支援の枠組みをきちっとつくっている国はどこなのかということを教えていただきたいのと、日本の場合はＮＡＴＯのようなＣＭＳを別に検討されていくのか、それとも、ＡＣＳＡで抜け落ちている有事に関する論議というのは、今後行われていくであろうガイドラインの見直しという形で補完的に進めていかれるのか。その辺に対する政府の今の段階での所見を伺いたいのです。
○折田政府委員　私どもの承知しているところでは、ＮＡＴＯ諸国の約十カ国前後だろうと思いますけれども、緊急時の相互支援、それから戦時の接受国支援のための枠組みの取り決めを締結しておるようでございます。
　これは、国名だとか内容を外へ出してもらっては困るという国が多うございますので、ちょっと歯切れのいい答弁はできないわけでございますが、緊急時におきまして、米軍と接受国軍の抑止力及び戦闘能力の統合を促進するために、米軍に対する支援、それから接受国の防衛に対するアメリカの支援という両方向の相互協力の枠組みを定めたものであると承知しております。
　今後のガイドラインその他の研究でこういうことを検討していくのかというお話でございますけれども、この協定を結ぶ話と我々が行っていこうとする検討作業とは一応別個のものとお考えいただいた方がよろしいかと思います。現在、私どもとして、二つを結びつけてどういうふうにやっていこうというような検討はしているわけではございません。
○佐藤（茂）委員　今の最後の部分で、別個のものというようにお考えになっているということですけれども、そこの別個の部分で、重なる部分とか同じような考え方になる部分も全くないのかどうか、全くそれぞれ別である、そういうふうに考えておるのか、もう一度御答弁いただきたい。
○池田国務大臣　ただいま北米局長から御答弁申し上げましたけれども、私どもといたしましては、物品・役務の面での協力につきましては、いろいろ検討の結果、今回お願い申し上げましたような分野、そして物品・サービスをその対象にしていただきたい、こう考えておるわけでございます。
　そして、今後、ガイドラインの検討作業もございますし、また、いろいろな事態が発生した場合に日米間の協力をどういうふうに進めていくか、これも研究することにいたしております。
　しかし、そういった作業は文字どおりこれから始まるところでございまして、今、取っかかりに入ったところでございまして、一体それがどういうふうなものを対象にし、ましてやそれがどういうふうな内容になるかということにつきましては、まだ全く固まっていないということでございますので、御答弁申し上げられるような状態になっていない、こういうことでございます。
○佐藤（茂）委員　全く深まっていないということですけれども、それでは具体的に、五月二十八、二十九日とハワイで実務者会合が行われて、ガイドラインの見直し作業について話し合われた。そういう報道だけはどんどん出てきておりますけれども、今回アメリカでアメリカ側と話し合われたこと、また確認されたことは一体何なのかということをこの国会の場で御報告いただきたいと思います。
○折田政府委員　五月二十八日に日米実務当局間会合、略称ミニＳＳＣと称するものでございますが、開催されました。そこで、日米共同宣言の中でうたわれました「日米防衛協力のための指針」、ガイドラインの見直し作業を念頭に置きまして、参加者が個人的な立場で非公式かつ自由な意見交換を行ったということでございます。
　次のようなことでおおむね意見の一致を見たということでございますが、それぞれ本国に持ち帰って、それぞれ両国内で検討しようということでございます。
　その内容は、一つは、現在のガイドラインをつくるときに、防衛協力小委員会、ＳＤＣというものをつくったわけでございますけれども、そのメンバーをどうしようかという話で、今までのメンバーは、北米局長、防衛局長、統幕事務局長、それから在日の米軍参謀長、在京のアメリカ大使館の公使というのがメンバーでございましたけれども、これを、昨年十一月に発足いたしましたＳＡＣＯの構成のように、アメリカの国防省及び国務省の政策レベルの上の方、太平洋軍、ワシントンにいる統参本部の方も入れて構成し直したらどうだろうかということ。
　それから、その小委員会の下に審議官レベルのワーキンググループを設置したらどうであろうかということ。それから、あと一月ぐらいでございますけれども、スローコムという国防次官が日本に来られますが、そういうときにこの改組の話をしたらどうであろうかというようなこと。
　それから、ことしの九月にいわゆる２プラス２、外務大臣、防衛庁長官と国防長官、国務長官の間で安全保障協議委員会の開催が一応念頭にあるわけでございますけれども、まだ具体的にいつというのは決まっておりませんが、それが開催された場合には、この小委員会が行う作業の進捗状況について報告をしたらどうだろうか、プログレスリポートという言葉を使っておりますが、進捗状況をその２プラス２に報告したらどうかということ。
　それから、いわゆるガイドラインの見直しと、日本国内で総理の御指示によって始めました緊急事態の対応策の検討があるわけでございますが、その作業を関連性をよく踏まえながら、言ってみれば同時並行的に進めたらどうだろうかということ。それから、今度のガイドラインの見直しは、言ってみれば日米間の役割分担の大枠を変えるものではないということ。
　これらの点についておおむね意見の一致を見たということで、これを双方の代表者がそれぞれの国に持ち帰って、それぞれの国で検討をするということでございます。
○佐藤（茂）委員　冒頭に話しましたとおり、お互いの幸せのために、残りはまた次の機会にしまして、ここで質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○松岡委員長　東中光雄君。
○東中委員　きのうに引き続きまして、共同訓練についてお伺いしたいと思うのです。
　きのう三十日の早朝に、米海軍の原子力空母カールビンソンが、原子力巡洋艦二隻、原潜一隻などを伴って約二年ぶりに横須賀基地に入港しました。多くの平和団体、市民団体が四隻の原子力艦船の寄港中止を求めています。また、横須賀市もより一層の安全航行の徹底を要請している、こういう状態です。
　外務省にお伺いしたいのですが、空母カールビンソンは何のために寄港しているのか。六月二日に出港予定というように言われておりますけれども、どこへ出ていくのか、お伺いをしたい。
○折田政府委員　アメリカ側の説明によりますと、米空母カールビンソンは、乗組員の休養及びレクリェーション並びに兵たんの補給及び維持のため横須賀に寄港したとのことでございます。
　この空母はアメリカ本土より入港したものでございますが、出港後どのように行動することになるかにつきましては、米軍の運用に関することでもございまして、私ども必ずしも承知しておらないところでございます。
○東中委員　向こうは乗組員の休養と言ってきておるというのは、それは事実かもしれませんけれども、けさの新聞を見ると、カールビンソンの上からの写真を撮っていますね。甲板には約五十機の艦上機がずっと並んでいます。そういう状態で休養なんということはないのです。だから、休養のためとかレクリエーションのためというのは、これは全く形だけのことで、実際は何かということは、行き先が運用にかかわることだから言えないというのと同じになっておる。だから、日本は、日本の港湾が使われているということについて何にもわかっていない、建前でいるというのは問題だと思うのです。
　海上自衛隊は、空母カールビンソンの入港に当たって、同空母の対潜特別訓練の実施を発表しております。どういう訓練をやるのか、明らかにしていただきたい。
○粟政府委員　海上自衛隊は、アメリカの空母カールビンソン等海軍部隊と、平成八年度の第一回対潜特別訓練として、五月二十九日に常磐東方海域において対潜戦訓練と通信訓練を実施したところでございます。さらに、今後、六月二日には大島東方海域において対潜戦訓練、通信訓練、対水上戦訓練、さらに三日には紀伊半島沖で同様の訓練を実施することを予定しております。
○東中委員　カールビンソンと一緒に日本の護衛艦等が共同訓練を二十九日からやっているのです。そして、二日にもやる。三日にもやる。四回やるのです。そして、それは休養のために入港しているんだと。全然話にも何にもなりませんね。
　そして、こういう訓練をやるについては、これは新聞紙上によりますと、海上幕僚監部広報室はお互いの調整がつけば機会を見つけて行っている訓練だ、こういうふうに言っていますね。どういう訓練をやるのかということについて、今回の訓練はそういうものだと言っています。二年前の空母寄港のときも、このカールビンソンもそうですが、共同訓練を行っています。
　そもそも防衛庁あるいは自衛隊は、米空母の行動の目的を確かめないままで、とにかく来たら共同訓練をやるということなんですか。どういうことで日本へ来て、どこへ行くんだ。その間で共同訓練をやるのは、単に訓練で練度を上げるというような問題ではないわけですから、そういう点については、米空母の行動の目的、そういうものを確かめた上で、共同訓練をやるのかやらないのかということについて、どうしていますか。
○粟政府委員　私どもの訓練は、米空母の行動の目的とかということではなくて、空母、特にカールビンソンとかが来た機会を利用して訓練をやっておるところでございます。
○東中委員　だから、何にも相手の軍事的あるいは政治的意図というようなものについては配慮なしに、無色透明の運動会のような訓練をやっておるという建前でおるんだということですね。
　カールビンソンは、九四年のときも来ました。それからインディペンデンスも。九四年のときは、カールビンソン、インディペンデンスの二隻の航空母艦と護衛艦四隻等が、三月十四日−十五日、十五日−十七日、この二回にわたって日米共同訓練をやっています。対潜訓練なんかをやっている。そして、同じ年の七月十四日から十六日、それから七月十九日から二十五日、これは空母キティーホークが二回やっていますね。そのほか、四隻、五隻の米海軍と一緒に対潜訓練、防空戦闘訓練等をやっています。この場所は、本州南方及び九州西方海域、それから九州西方及び沖縄周辺海域。要するに、朝鮮半島のすぐ南側でやっておるのです。
　この九四年の七月、八月、九月、どういう時期だったかは、もう皆さん御承知のとおりであります。北朝鮮の核問題で制裁を加えるということを言っておった時期であります。
　同じ時期に、米太平洋軍の準機関紙と言われておる九四年九月二十二日付「星条旗」に、「空母戦闘群が北朝鮮との核交渉でアメリカを後押し」するという見出しで、ズラトッパー米太平洋艦隊司令官が、我々は朝鮮半島問題は外交で解決することを望んでいる、しかし、ハイチがいい例のように極めて強力な軍事力が外交に影響を与えることができる、だから、空母戦闘群を朝鮮半島に展開しているのだ、それは強力なメッセージになると考えていると。
　要するに、あの制裁をやっているというときにデモンストレーションをやる、あれはそのために空母をそこへ出していっているのだ。
　その直前にカールビンソンが来たし、キティーホークも来た。日本はそれと共同訓練をやっているのですよ。その共同訓練は、たまたま来た機会に訓練をやっていると言うのですが、そんなものじゃないでしょう。そういうことをあなた方が言うのだったら、いよいよもって危険だというふうに言わざるを得ないわけです。
　そういうことで、共同訓練という名前で米空母に日本の護衛艦がくっついて一緒に行動を起こす。相手国に対する脅威外交ということもあるかもしれぬし、あるいは紛争前だったらもっと強力な武力による威嚇ということにもなりかねない、私はそういうふうに思うのです。
　だから、単に形式的な訓練じゃなくて、カールビンソンの行動、インディペンデンスの行動は、中東へ行くのでしょう、ペルシャ湾へ行くのでしょう、全部そういう作戦行動としてやっているのじゃありませんか、遊覧船じゃないのですから。
　そういう問題について、共同訓練の位置づけ、そういうものを一切何にも言わないで、ただ形だけの概念論争みたいなことをやっていたらだめだと思うのです。今度の共同訓練にカールビンソンがわざわざ日本まで来て、本来はあれはアメリカ本国が母港ですから、そして、ペルシャ湾の方へ行くのが本来の状態じゃありませんか。
　その目的なり意図なりというものは、外務省も防衛庁も何にもわからぬ。ただ訓練だけだということで訓練をやる、その訓練の機会にＡＣＳＡで支援をするのだ、こういうことで済ましていいものですかね。防衛庁長官にまずお聞きしたいです。
○秋山（昌）政府委員　共同訓練は我が自衛隊のやる訓練の一つでございまして、共同訓練の目的はまさに有事のための訓練をしているわけでございます。しかし、訓練そのものは、これは共同訓練も含めまして有事ではないわけでございまして、武力行使にも該当いたしませんし、威嚇にも該当しないというのは当然のことでございます。
　したがいまして、今回の日米物品役務相互提供協定に基づくこの行為は、何ら今の御質問の点では関係がない、問題がないというふうに理解するところでございます。
○東中委員　先ほど読みました「星条旗」に、米太平洋艦隊の司令官が、ハイチの例がいい例がと。あれは、米軍はハイチへ実際ばっと上がっていきましたからね。そういうことで外交上の要請を実力行使でやっちゃう。ハイチは小さい国だから、戦闘にも何にもならないで完全に占領されてしまったのです。そういうふうに米軍は動いているのです。動くのだということを言っているのです。
　その米軍と、カールビンソンみたいなのが来ると共同訓練だと言って一緒に行動を起こしている。その政治的なねらい、あるいは軍事的なねらいというものは一切何にも考えないで、条文の解釈みたいなことばかり言っている。これは、安全保障にかかわるこの委員会としては、そんな形式概念論争みたいなことをやってどうするのだということを私ははっきりと言っておきたいと思います。そういう形でつじつまだけ合わせて、そして大変なところへ行ってしまうということになると思うのです。
　時間がありませんので、もう一点だけ聞きます。
　先ほどお話がありました日本周辺海域、これは説明を聞いていましても、本当に奇妙な議論だと私は思うのです。私もこの間の本会議でこのことについて聞きましたら、極東の範囲と同じなのか狭いのか広いのかと言って総理に聞いたら、総理の答えは、先ほど来答えておられるのと同じことを言っていますね。
　それで、私は防衛庁長官に聞きたいのですが、新防衛大綱で「我が国周辺地域において我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態が発生した場合には、」途中省略して「日米安全保障体制の円滑かつ効果的な運用を図ること等により適切に対応する。」というのでしょう。
　だから、その周辺地域内において事態が発生した、そうしたら、安保条約の効果的運用だから、日米安保条約が発動される対象ということになるのですね。運用などによって適切に対応すると書いてあるのです。適切に対応するのですから、対応するその地域はどこかということがわからなかったらおかしいじゃありませんか。周辺地域というのはどの地域なんですか。
○秋山（昌）政府委員　新防衛大綱に言う「我が国周辺地域」とは、これは先ほども議論がござい，したけれども、日米安保共同宣言における「日本周辺地域」と同じような概念でございまして、我が国の防衛努力と日米安保体制の存在が相まって国際社会の安定に効果を及ぼしている地理的な範囲でございまして、時々の国際情勢により変動し得るものであって、明確に境界を画せる性格のものではないと考えております。
○東中委員　レコードみたいなことを言いなさんな。あなたの今言うたことは、この間、本会議で総理が答弁したのと全く一緒じゃないですか。レコードと同じでしょう。一言一句まで一緒じゃないですか。その時々の国際情勢によって変動し得るものであります、明確な境界を画する性格のものではございません、こんな論議で、本当に概念法学じゃないですよ。
　それじゃ、こう聞きましょう。我が国の防衛努力と日米安保体制の存在が相まって国際社会の安定に効果を及ぼしている地域、そういうものが及ぶ地域というのは、アジア太平洋地域全体なのか、アジア太平洋地域の中の例えば極東の地域ということになるのか、あるいはアジア太平洋地域の中の極東よりも広い地域があり得るのか。地域というのですから、地理的範囲でしょう。どうなんですか。
　国際情勢によってはアジア太平洋地域全体の中のどこへでも行くということもあり得る、国際情勢によっては日本の周辺、本当の周辺、日本海だけだということだってあり得る、それで一番広いときはどこまで行くのだということについて答えてください。
○秋山（昌）政府委員　御質問の中にありましたように、まさに我が国の防衛努力と日米安保体制の存在が相まって国際社会の安定に効果を及ぼしている地理的な範囲でございまして、この地理的な範囲につきましては、時々の情勢によって変わり得るものであるというふうに理解しております。
○東中委員　さっきと同じことを言っているじゃないか。蓄音機だよ、それは。何言っているのだ。変わるものだからどういうふうに変わるのか、その一番広いのはどこになるのだということですよ。
　ベトナムで何か紛争事態が起こったという場合、その紛争事態によって、この周辺地域の中にはベトナムも入ることがあるというのか、いや、そこは入らないというのか、どうですか。
○秋山（昌）政府委員　まことに恐縮でございますけれども、国際情勢の具体的な動きに応じてお答えせざるを得ないということであります。
○東中委員　だから、具体的な情勢によってそこまで行くこともある、それから、国際情勢によってはアジア太平洋地域全部に及んでいくこともある。アジア太平洋地域というのはどの範囲か、これもなかなかはっきり言わない。しかし、アメリカの太平洋岸から西、そしてアフリカのインド洋側から東、これ全体が入るんだ、そういうふうにアメリカでは言っているところもありますね。
　だから、アジア太平洋地域の平和と安定ということが盛んに言われておりますけれども、私たちが子供のときに大東亜共栄圏と言いましたが、あの共栄と一緒です。あの地域はどうかというと、アリューシャンからオーストラリアまで、そしてインドまで行きましたよ。あれを大東亜と言ったのです。
　こういう格好でうんと広げている。しかも、その内容については言わない。非常に危険だ。国際情勢によってはどこまでもいく。ここはとても周辺とは言えませんというふうなところが全然指摘できない。極めて危険だということを申し上げて、時間でございますので、質問を終わります。
○松岡委員長　山花貞夫君。
○山花委員　大変長い日米間の交渉を経ましてＡＣＳＡが合意され、ついせんだって本会議で短い時間の大臣の提案があり、二日間の審議できょう採決と伺っています。
　きょうの自衛隊法の一部を改正する法律案につきましても、一日の審議で採決を迎え、十分間だけ私は質問の時間をいただきました。これからの日本のあり方を決める大変大事な安全保障の問題について、もっと十分に議論を尽くすべきではなかろうか、私はこういう気持ちを持っています。
　実は、ＡＣＳＡの問題については、前回も申し上げましたけれども、合意できるまでは、何かと内容についてお伺いをしても鋭意検討中であるということで、ほとんど内容については明らかにしていただけませんでした。合意ができたら、大変短い時間で採決ということでいいのだろうか。ガイドラインの見直しの問題についても、恐らく同じ経過をこれからたどっていくのじゃないだろうかということについて、大変心配であります。そんな気持ちを持ちながら、時間の関係もありますので、論点を絞ってお尋ねしたいと思っています。
　実は、たまたまこの国会の会期末に民事訴訟法の改正の問題がありまして、そこでは、官公庁の文書の特別扱いということで、法案が上がるのか廃案になるか大詰めを迎えております。そんなことを念頭に置きながら、防衛機密と外交秘密の問題についてお伺いをしたい、こういうように思います。
　まず、防衛機密の保護の問題について。全体として、秘密保護の体系ということで承知しておりますのは、三本の柱がある。一つは、最高十年の刑罰を伴う安保条約に基づく刑事特別法。第二番目の柱は、これまた最高十年の刑を伴う日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法。そして、第三番目の柱が、最高一年の懲役を伴う自衛隊法における秘密保全規定である、こう理解をしております。
　第二番目の日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法の体系につきましては、二十九年に施行令ができておりまして、また、施行令を受けまして三十三年には防衛秘密の保護に関する訓令ができ上がっている。三本目の柱の自衛隊法における秘密保全規定に関しましては、同じく昭和三十三年に秘密保全に関する訓令ができ上がっており、詳細にこの要件、手続等が定められておりまして、これに従って今日まで秘密保全についての手続がとられておる、こういうように承知をしております。
　そうした前提のもとで、今日の段階において、一番新しい段階で、防衛庁といたしましては、防衛秘密、そして庁の秘密につきまして、どのくらいの秘密を保管しているのかということについて、区分に従い、機密、極秘、秘、それぞれについて、何件、何点くらいの件数があるかについてお話をいただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　平成六年末の秘密保管数ということで、御説明させていただきたいと思います。
　防衛秘密につきましては、極秘のものが四百六十九件、点数、部数で三千六百六十四、秘のものが七千七百一件、十四万六百二十八点。それから、庁秘の方は、機密が二千百十九件の四万六千七十六点、極秘が一万一千四百九十九件の六万九千百八十点、秘が十一万八千四百五十五件の百六十八万八千九百八十五点でございます。
○山花委員　関連して、通産省いらっしゃっていますでしょうか。
　秘密保護の体系としては、かつてＳＤＩの関係で、昭和六十二年の段階で、通産省が、アメリカのＳＤＩ、戦略防衛構想に関する秘密情報を保護するための取扱規定、訓令を作成しておると思います。これまた二つの体系があると思いますけれども、その内容、概略について御説明をいただきたいと思います。同時に、一体どのくらいの秘密件数、今の防衛庁のお答えと同じような形で御説明をいただきたいと思います。
○桑山説明員　お答え申し上げます。
　通産省におきましても、二種類の訓令がございまして、一つは防衛秘密の保護に関する規程、それからもう一つは特定技術交流に係る秘密保護に関する規程の二つでございます。
　その規程の内容は、秘密を取り扱う者の範囲ですとか秘密保管の方法等が含まれておりまして、防衛庁の規定とも内容的にはおおむね似たようなものでございます。
　それから、件数のお尋ねでございますが、平成七年末の数字を申し上げます。
　防衛秘密に関しましては、極秘が一件、一部でございます。それから特定秘密、先ほどの二つ目の特定技術交流云々の規程に基づく特定秘密と申しておりますが、これにつきましては、極秘が七十五件、七十九部、それから秘が二十四件、二十四部でございます。
　以上です。
○山花委員　今両省庁のお話を伺いまして、全体構成といたしましては、アメリカの情報の自由法、ＦＯＩＡの七四年改正法以下の仕組み、大統領令によって、秘密の指定というものを、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャルの三区分として整理をしておる、こういう体系のもとに法律ができ、訓令ができている、こう思います。
　さて、外務省の関係ですけれども、外務省についても、当然、外務、防衛関係については秘密の保全について最も慎重な省庁ということになると思いますけれども、そうした秘密保護の体系、法律上の仕組みといいますか、訓令その他についてはどうなっているのでしょうか。
○原口政府委員　外務省にももちろん秘密保全に関する内規はございますが、これが周知されますと外務省の秘密保全のための仕組みがわかることになりまして、外国で我が国の外交上の機密の管理に関心を有する向きのことを考える場合に、特にこの点は注意を要すると考えておりまして、公表することは差し控えさせていただきたいと存じます。
○山花委員　関連して、もう一つ外務省に伺いたいと思います。
　いわば内規といいますか、秘密保全についての手続規定があることについてはお認めになりました。表題その他内容については御説明がありません。そのことを前提として、外務省としてどれくらいの秘密を保管しておられるのか。今、防衛庁、通産から伺いました同じような形でお答えいただきたいと思います。
○原口政府委員　外務省には、在外公館等を通じまして、日々膨大な数の情報が集まってきております。当省が保管する機密、秘密文書の数をすべて一元的に把握することはなかなか困難な状況でございますけれども、例えば、これは暦年でございますけれども、平成七年におきまして、本省と在外公館との間で交わされた電報について申し上げさせていただきますと、秘密文書は約九十九万件でございます。
○山花委員　今、通信ということで御説明いただきましたけれども、外務省の秘密文書は電信、公信、調書に区分されておりまして、そして、件数についても今その一部だけ明らかにされたのではないかと思っております。大体、その手続といいますか内部規則についても明らかにしないということについてはいささか問題があるのではなかろうか。
　さっき、理由についてお話しになりましたけれども、いわば外部からのということを考えれば、防衛庁についてもあるいは通産省についても同じでありまして、そういう問題について全く明らかにしないということが、秘密保護の面を通じて今お伺いした中から明らかになるわけです。
　実は、これは論点を絞って秘密の問題だけについて伺いましたけれども、そこだけではなく、外交の問題だということで国政段階における議論の場に必要な情報についても極めて不十分にしか我々は知ることができない、これが現実の日々の状況でございます。
　これからまた大事な議論がたくさん始まっていくわけでありますから、そういう現状に対して、いわゆる五五年体制の反省の一番の国会改革は取引型政治ではなくてディベートしていくことが大事であるということであるとするならば、確かに秘密の問題はあるとしても、基本的には国民のコントロール、国会における情報開示のもとにおける議論、そのことなくしては民主的な外交ということはないわけであります。
　外交、防衛における特別な立場ということを十分踏まえた上でも、私は今申し上げたことを強調して、今後ともぜひとも御配慮いただきますよう要請をして、質問を終わりたいと思います。
○松岡委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○松岡委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。東中光雄君。
○東中委員　私は、日米ＡＣＳＡ協定を実施するための自衛隊法改正案に反対の討論を行います。
　今回のＡＣＳＡ協定は、地球規模で展開する米軍への同盟国による兵たん支援網に自衛隊を組み込むものであり、しかも、緊張事態などの危機や有事において共同訓練の形をとることによって軍事行動を行う米軍を支援するものであり、一層本格的な有事態勢づくりに道を開くものだと思います。
　ＰＫＯや国際救援活動へ適用することは、世界の紛争地域での日米軍事協力を促進するものです。日本国憲法の平和原則に反することは明白であります。
　以上、断固反対を表明して、討論を終わります。
○松岡委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、自衛隊法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松岡委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
平成八年五月三十一日（金曜日）
　　　　午後一時四十七分開議
出席委員
　　委員長　関谷　勝嗣君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　田中　直紀君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　赤羽　一嘉君
　　　理事　東　　祥三君　理事　松沢　成文君
　　　理事　井上　一成君　理事　前原　誠司君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　久野統一郎君
　　　　　　斎藤　文昭君　　　　坂本三十次君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　二階堂　進君
　　　　　　原田昇左右君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　岡田　克也君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　笹山　登生君　　　　中野　寛成君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　若松　謙維君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　佐藤　泰介君　　　　園田　博之君
　　　　　　寺前　　巌君　　　　嶋崎　　譲君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　臼井日出男君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷内正太郎君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　野村　忠清君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　橘　康太郎君
　　鈴木　宗男君　　　　　久野統一郎君
　　古堅　実吉君　　　　　寺前　　巖君
　　吉岡　賢治君　　　　　嶋崎　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　鈴木　宗男君
　　橘　康太郎君　　　　　安倍　晋三君
　　寺前　　巖君　　　　　古堅　実吉君
　　嶋崎　　譲君　　　　　吉岡　賢治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間に
　おける後方支援、物品又は役務の相互の提供に
　関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間
　の協定の締結について承認を求めるの件（条約
　第六号）
　　　　　————◇—————
○関谷委員長　これより会議を開きます。
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。外務大臣池田行彦君。
○池田国務大臣　日米物品役務相互提供協定における「部品・構成品」と武器輸出三原則における「武器」との関係について申し上げます。
　一、昭和五十一年二月二十七日の武器輸出に関する政府統一見解において、武器輸出三原則における「武器」とは、輸出貿易管理令別表第一の一の項（一）から（十四）の項までに掲げられるもののうち、「軍隊が使用するものであって、直接戦闘の用に供されるもの」と定義されており、その中には、軍用航空機、軍用車両、軍用船舶等の部分品が含まれている。
　二、日米物品役務相互提供協定上の「部品・構成品」については、「部品」とは、それ以上分解することのできない構成要素の単体（ボルト、ナット等）であり、「構成品」とは、独立した機能を有しているが、それのみでは装備品、船舶、航空機として使用できない部品群（計器類、表示板、バッテリー等）をいう。
　三、このように、本協定上、「部品・構成品」は、それのみで装備品として使用することができないものを意味するが、この中には軍用航空機、軍用車両、軍用船舶等に使用される武器専用部品として、武器輸出三原則における「武器」に該当するものが含まれる。
　四、いずれにせよ、この協定に基づく提供の対象として第二条二項に食料、水、宿泊、輸送等の十五の区分に係るものが列挙されているとおり、銃、火器等戦闘行動において直接人の殺傷その他の武力行使の手段として用いられる物品は、本協定のもとでの提供の対象には含まれない。
　以上でございます。
○関谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田克也君。
○岡田委員　新進党の岡田克也です。
　与えられた時間は一時間でございますので、順次質問していきたいと思います。
　基本的には、先般本会議におきまして質問させていただきました問題について、さらに突っ込んで御質問をしたいと思います。
　ただ、質問を始める前に一言申し上げておきたいと思いますが、私もあの本会議の速記録をもう一度読み直してみまして、聞いたことにほとんど正面から答えていただいてないというふうに言わざるを得ないと思います。本会議というのはそんなものだ、そういうふうに言ってしまえばそれまでかもしれません。しかし、やはり時間を割いて、そして本会議場というところで聞いているわけですから、そういった問題について正面からきちんとお答えいただくべきではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　個々の問題は中で触れていきたいと思いますが、やはりそれは、総理それから大臣もそうでありますし、あるいは事務当局もそうでありますけれども、質問というものをもう少し真剣に受けとめていただきたい、そのことをまず御注文申し上げておきたいと思います。
　私もかつて役所におりまして経験がありましたのでわかりますが、特に本会議での質問になりますと、ついつい勝手に質問の方を解釈して、当たりさわりのない答えを書くという傾向がどうしてもあると思います。しかし、そういうことを続けていたのでは国会において議論する意味がなくなってくるわけでありますので、そこはよく外務省の方にも考えていただきたいというふうに思っております。
　さて、私が聞きました幾つかの質問の中で、共同訓練など、協定の一条二項に定める場合であれば有事であってもこの協定は適用されるのかというふうに聞いたわけですが、これに対して池田大臣は、「戦闘行動が行われているという意味でのいわゆる有事における米軍の戦闘作戦行動への協
力としての物品や役務の提供というものには適用されません。」というお答えであります。
　私が聞いておりますのは、別に戦闘作戦行動への協力としての物品や役務の提供について聞いているのではなくて、一般論として、有事であっても、つまり戦闘作戦行動が行われている場合であっても共同訓練であれば適用され得るのかということを聞いているわけで、そのことについてまずお答えをいただきたいと思います。
○池田国務大臣　まず、本会議における私の答弁あるいは政府側の答弁一般についてでございますけれども、国権の最高機関である国会、その本会議における政府としての対応というのは、これは誠意を持って当たるのは当然だと思っております。私どももそのつもりで、その精神を持って対応しているつもりでございますが、不十分なところがあったといたしましたら、そこのところは基本的にそういう誠意を持っておるということでどうか御了解賜りますようお願い申し上げます。なお、今後ともその点については心してまいりたいと存ずる次第でございます。
　さて、今御質問の点でございますけれども、先般本会議でお答えいたしましたのは、委員御指摘のように、そのような状況のもとで戦闘行動をやっている、そういったものに対する支援というものは対象にならないということを申し上げたわけでございます。私は、それはあるいは裏からお答えしたようなことになったかと思います。
　正面からとおっしゃいますので、正面からということで申し上げますと、昨日の委員会でも他の委員の御質問に対してお答えしたところがあるかと思いますけれども、有事あるいは平時という概念が必ずしもこれは確定したものではございません。これは一般国際法におきましても、あるいは国内法におきましてもですね。そういうことはございますので、この協定ではそういった切り口から規定しているわけではなくて、共同訓練、ＰＫＯ等ということで、そういうふうな面からこの対象を限定しているわけでございますので、有事にどうだろうかということはなかなか言いにくいわけでございます。
　そういったいわゆる有事と言われるような緊迫した状態、状況があるときにおきましても、例えば極東有事を想定しますと、極東のどこかの地域でそういうことが起きている、そうして米軍がそこでそれに対処する行動をとっている、戦闘行為をやっているという状況のもとでありましても、米軍の他の部隊は、例えば日本の国内にある、あるいは米国内にある。そして、そういったものと自衛隊が共同訓練を行うということは理論上あり得るわけでございまして、そういったものについてこの協定が適用可能であるかどうかということになれば、これはそういったケースを排除しているものではないと思います。
　ただ、実際にそれを行うかどうかというのは、やはりその状況、その他いろいろな点から考えまして、自衛隊と申しましょうか、最終的には防衛庁設置法に基づく訓練の決定でございましょうから、防衛庁あるいは政府において判断する、そういうことだと思います。
○岡田委員　協定の文言上は可能であるというふうに理解をいたしました。
　その上で、今大臣もいろいろ御説明になりましたが、基本的な考え方として、これは日米間の問題でありますから、そして、米軍がどこかで戦闘作戦行動をやっているというときに、全く違う場所であっても共同訓練をやるということはいろいろな誤解を招く可能性もあるわけですから、常識的にはそういう共同訓練を日本側としてはやるつもりはない、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○池田国務大臣　そこのところは、やはり具体的にどういうふうな状況かなということがあると思います。そもそも有事ということは、先ほど申しましたようにきちんとした定義があるわけではございませんから、どのような状況かということがあると思います。
　昨日、私は御答弁の中でＰＫＯ活動を例に挙げましたけれども、たとえそうでなくても、例えば共同訓練でも、こういうケースはいかがでしょうか。
　まず、何もないときに、我が国はもとより極東地域でも特に事がない状況の中で、例えば米国において日米共同訓練が行われておる、その訓練が継続している間に極東のどこかで何か事が起こったというときに、それではこちらの方はこの訓練を直ちに中止する、あるいは取りやめるのが適当かどうかというのはやはりケース・バイ・ケースではないかと存じます。
　しかし、概して言えば、共同訓練というのはいわゆる平時において行われるのが通常であるということは言えようかという感じがいたします。
○岡田委員　有事の定義が非常に幅広い、いろいろな定義があるということはおっしゃるとおりでありますが、私が今聞きましたのは、戦闘作戦行動を米軍がしているときに、他方で共同訓練をするというのは常識的にはないのではないか。もちろん、さっきおっしゃったような例というものは論理的には考えられますが、では、もう少し狭くして、戦闘作戦行動を米軍が行っているときに、日本として新たにこの協定に基づいて共同訓練を始めることは常識的にはないということはどうでしょうか。
○池田国務大臣　常識的にはという先生のお話でございますので、やはり常識的に言いまして、一般的に言えば、概して言えばそういうことだと私は思います。ただ、しかしあくまでそれは個別の状況、そして個々の行動との関係で、その時点で考えるべき話だとは思いますけれども、一般的に言えばそういうふうなことかなと存じます。
○岡田委員　大体了解をいたしました。私もそのようなことだろうというふうに思っております。
　それでは、次に弾薬の問題でございます。
　私が質問いたしましたのは、総理が、弾薬提供についてアメリカ側にニーズがなかったから弾薬を入れなかったんだというふうにお答えになったわけであります。これは愛知議員に対する答えでありますけれども、この間私が聞きましたのは、じゃ、アメリカ側が弾薬を含めたいと、ニーズが出てきたときに、協定を変えて、弾薬を加えることについて日本国政府としては問題がないというふうに考えているのか、こういうふうに質問をしたわけであります。総理のお答えは、日米共同訓練において弾薬が使用されることがあるかどうかということと、米側がその提供を我が国に求めるかどうかということは、全く別の次元の問題であると思います、こういうお答えなんですが、これはお答えになってないわけでありまして、私は、もしアメリカ側が求めればという仮定の話をしているわけですから、日本側としてはどうなのかと聞いているわけであります。それに対するお答えを、総理にかわって大臣の方からお答えいただきたいと思います。
○池田国務大臣　本会議における総理の御答弁は、米側のニーズという関係でのお答えであったと思います。
　それで、今委員からは仮定の問題として、もし米側にニーズがあればどうかという点でございますが、あくまで仮定の上に立ってお答えをさせていただきますけれども、仮に米側のニーズがあったといたしましても、やはりそれは自衛隊及び米軍双方の支援能力であるとかあるいは相互融通性の問題であるとか、それがあるかどうかといったこと等々、いろいろなことをやはり総合的に判断した上で協定の対象、この協定といいましょうか、そういったものの対象にするか否かを日米双方でさらに検討し結論を出す、こういうことになるんだと思います。
　したがいまして、お尋ねの点について今の段階で一概に申し上げるわけにいきませんけれども、専ら米軍のニーズにかかわっているのかといったら、そうではないというのは御指摘のとおりだと存じます。
○岡田委員　相互融通性その他の問題は、ある意味では技術的な問題でございますが、もし弾薬をここに加えるということが憲法上何かの問題があ
るというふうに大臣はお考えでしょうか。