Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上義行君　文科大臣、実はこの朝霞駐屯地は、私は非常にオリンピック会場としてはふさわしくないというふうに思っております。
　これはいろんな様々な理由がありますが、先ほど大臣あるいは官房長官からもありましたように、地域活性化あるいはテロ対策とか様々なことを考えると、やはり多くの人が駐屯地の中に入ってきます。そして、この間、二十五年七月の一日、それから二十四年三月二十九日、これは日本ライフル射撃協会から射撃場の中止というものが出ているんですね。これの理由は北朝鮮のミサイル発射予告への緊急対応のためということになっておりまして、二年連続全国大会が中止になっているんですよ。
　このオリンピックのときに、やはりこうしたことも想定しながら場所を選定していかなきゃいけないというふうに思うんです。特に、やはりこうしたオリンピックの後しっかり国際大会が使えるようにすることは、先ほど来質問のあったように、やはり既存の建物を今後もこういう国際大会に使えるようにしていくということが必要だというふうに思うんです。
　そういう中で、やはり現実として二十四年、二十五年と北朝鮮の関係で全国大会が中止になっているということは、少なくともオリンピックのときにこうした大会が延期あるいは中止ということがあり得るということは十分考えられるわけですね。その後も、やはりこうした状況になったときには競技の継続というのが非常に難しくなる。特に、この朝霞駐屯地の周りには非常に学校が多いんですよ。だから、やはり警備が非常に強化されるにしても、もよもよの中で子供たちが通学しなきゃいけないし、近くには病院もあるわけですね。こうしたことを考えると、やはりこの朝霞駐屯地に射撃場を置くというのは、非常にコスト面も、あるいはリスク、そして様々な外患の状況によってやはり競技がしっかりできない可能性があるということから、私は、この競技場を主催としてやるというのは少し疑問があるし、やはり変更するべきではないかというふうに思っております。
　そこで、今申し上げた二十四年、それから二十五年度の中止になったこの事実関係について、文科大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（下村博文君）　今、井上委員からもお話がありましたが、文部科学省から全国春季ピストル射撃競技大会を主催する公益社団法人日本ライフル射撃協会に問い合わせたところ、会場である朝霞射撃場を管理する陸上自衛隊朝霞駐屯地から射撃場を使用できない旨の口頭連絡を受け、平成二十四年度及び平成二十五年度の当該大会を中止したということについては事実であるとのことであります。
　射撃場を使用できない理由については自衛隊から同協会に対して説明はなかったとのことでありますが、協会としては、当時の状況を踏まえ、御発言がありましたが、北朝鮮のミサイル発射予告への緊急対応であるというふうに受け止め、平成二十五年には会員宛てにもその旨連絡したとのことであります。
○井上義行君　こうしたことがやはり十分起こり得るということなんですね。
　そこで、じゃ、東京から近郊でどこがあるかというと、伊勢原射撃場というのがあるんですよ。これ、私の近くですけどね。ここは、私も現場に行ってみたんですよ。そうすると、今は新東名が通っていないので、東名から、厚木から結構遠いんですけど、今度新東名が決まったのでインターチェンジの目の前になるんですよ。そうすると、やはり東京の会場から専用ラインというのがつくるということを聞いていますので、そこから真っすぐぼんと来れるんですね。伊勢原という位置は大山もありますし箱根もある、あるいは抜ければ富士山もあるわけですね。そうすると、毎年、オリンピックの後も国際競技場としてやはり多くの方が訪れるようになるわけですよ。そういうことによって、先ほど来官房長官とかあるいは文科大臣が言っているように、地方創生とか地域活性化につながっていくわけですね。
　ところが、先ほど言ったように、朝霞駐屯地で射撃場が決まったとしても、今後国際大会のときにオリンピックと同じようなことができるかといったら、それはできないですよ、現実として。こういうような国防の緊張感の中でやはり競技を中止したりリスクがあり過ぎるんで、そう考えると伊勢原の射撃場というのはやはり一番適しているというふうに思っておりますが、文科大臣に聞く前に、神奈川県出身である官房長官、感想はいかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　感想ということであれば、井上委員の言っていることはなるほどなという思いもしないわけではありませんけれども、最終的にはオリンピック関係者の皆さんで協議して決められることになるんだろうと思います。
○井上義行君　是非、文科大臣、場所を選定するに当たっては、こうしたテロの標的にならないということと、そして、やはりいつでも、我々日本国がどんな状況になろうともしっかりと防衛というものがやはり機能していかなきゃいけない、そしてこうした機能をする中でオリンピックがしっかりとできる状況をつくり出していかなきゃいけない、こういういろんな要素を考えると、やはり朝霞駐屯地というのは非常に疑問があるということでございまして、是非、伊勢原射撃場をオリンピックの場所として決定していただきたいと思いますが、文科大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　御指摘の射撃競技の競技会場につきましては、国際競技団体であります国際射撃連盟などの了承を既に得た上で、陸上自衛隊朝霞訓練場を競技会場とすることで今年の二月にＩＯＣ理事会において既に了承されているものでございます。
　この訓練場は、一九六四年東京大会のレガシーであるとともに、オリンピック競技大会のクレー射撃及びライフル射撃を同一会場で実施できるということを聞いております。さらに、既存の射撃場の中では選手村から最短距離に位置するものであるということであります。
　今後、大会の実施に当たっては、安全面を含めた運営に支障が出ることのないよう、大会組織委員会を中心として関係省庁とも十分な対応を同時に検討していく必要があるというふうに思います。
　一方、大会の競技場以外になったとしても、伊勢原射撃場のお話がありましたが、例えば事前合宿における練習場としてほかの場所を活用するということは考えられることであると思いますし、現在、組織委員会におきましてこの事前合宿の候補地について募集を行っているところでございますので、それへの自治体の積極的な応募等が考えられることだと思います。
○井上義行君　時間が来ましたので、再度再考を促して、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○松沢成文君　次世代の党の松沢成文でございます。
　今回のリオのオリンピックからゴルフというスポーツが競技種目に加わりまして、東京オリンピックもゴルフ競技が行われるわけなので、私はちょっとゴルフを取り巻く問題点について幾つか質問をしたいと思うんです。
　まず、文科大臣にはもう委員会で何度も聞いていますから、質問に入る前に、官房長官、ちょっと通告していませんが、感想でいいんですが、官房長官はゴルフやられますでしょうか。それで、官房長官にとってゴルフはスポーツなのか、接待なのか、あるいは娯楽なのか、感覚的にゴルフというのをどう捉えていますでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　ゴルフはやることはやります、官房長官になってから一年に一回できるかできないかでありますけれども。そういう意味で、スポーツであり娯楽でもあるのかなと思っています。
○松沢成文君　文科大臣は、やっぱりゴルフはスポーツだからオリンピックの種目にも入っている、国体の種目にも入っているんですね、スポーツとしてしっかり捉えなきゃ駄目だというようなことをこの前おっしゃっていました。
　さあ、そこで、官房長官が管轄している国家公務員の公務員倫理法、この中に政令として国家公務員倫理規程というのがあるんですね。この倫理規程で、公務員がやってはいけないこと、幾つも規定されているんです。利害関係者から金銭とか物品とか不動産の贈与を受けちゃいけないと、これは当然だと思います。とともに、供応、これはつまり相手の負担による飲食ですよね。それと、遊技、ゴルフをすることが規定されているんですね。
　これ、私はゴルフはスポーツだと思うんですが、このたくさんあるスポーツの中でゴルフだけを何かやり玉に上げて、公務員は利害関係者とゴルフをしてはならないということなんです。供応だとか遊技と同列に扱っちゃっているんですね。私は、これはちょっと行き過ぎで、ゴルフというスポーツのイメージを極めて悪くしてしまっているんじゃないかと思いますが、官房長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　ゴルフを禁止しているというのは、制定当時、ゴルフを手段として過剰な接待が行われたという事実があったわけでありまして、そういう中でここは禁止されているというふうに思っています。
　ただ、いずれにしろ、この倫理規程については、国家公務員倫理法に基づいて第三者機関であります国家公務員倫理審査会の意見を聞いて制定、改定してきているものであって、その審査会から意見の申出があれば、そこは適切に対応していくというふうに考えています。
○松沢成文君　確かに、七、八年前ですか、元防衛庁の事務次官が関連の企業からゴルフの接待を何十回、もう百回以上受けていたなんという、何というか不祥事もありまして、こういうことは一切ないようにしようということで厳しい規定になったんだと思うんですが、ただ、私、ちょっと解せないのは、この公務員倫理規程第三条で供応接待は禁止しているんですね。禁止しているけれども、でも、利害関係者とともに自分が費用を負担して飲食をすることはオーケーなんです。
　つまり、料亭で利害関係者と情報交換で食事しましょうと、でも、これは割り勘でやれば、そこで利益誘導なんかがない形にしようじゃないかということで、割り勘オーケーなんですね。ところが、ゴルフは割り勘も駄目なんです。やってはいけないんですね。ちょっとこの規定は行き過ぎじゃないでしょうか。やはり、料亭の中でもいろんな対話や情報交換あるでしょう、ゴルフも一日一緒にいるから対話や情報交換あるでしょう。でも、料亭の接待は割り勘ならオーケーなんです。ゴルフは割り勘でも駄目、一切やってはならない。
　こうやってゴルフを何か接待の道具のように悪玉に使うから、ゴルフというスポーツのイメージがいまだに金持ちの道楽だ、接待の道具だということで、やはりゴルフの健全な発展を阻害していると思うんですが、この辺りは、官房長官、やはり管轄でありますから、官房長官の方からも検討してほしいと、きちっとした形にしようじゃないかと言っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、利害関係者とゴルフをする、そのことについては、接待の手段として利用されることが多かったからこれは禁止されたわけです。
　そして、今委員から御指摘のありましたように、割り勘だったらどうだということでありますけれども、国民が、ゴルフは委員は完全にスポーツということですけれども、やはりそこは余りにも密接、一日やるわけですから、そういうふうに見られている機会が多いんじゃないかなというふうに思っておりまして、そこで禁止という形になっているというふうに思います。
　いずれにしろ、先ほど来申し上げていますけれども、第三者の審査会の意見を聞いて制定、改定したものでありますから、そこから今委員の御指摘のような考え方の申出があれば、そこは適切にやはり対応はしていきたいというふうに思います。
○松沢成文君　官房長官は極めて慎重でありますけれども、是非とも、ゴルフはもうスポーツでありますから、余り接待とか、そういうイメージが払拭できるように私たちも努力していきたいと思いますけれども、是非とも御検討いただきたいと思います。
　さあ、そこで、私、予算委員会でも取り上げたんですが、ゴルフというスポーツは、スポーツをプレーするときに唯一ゴルフだけ税金が掛かるんですね、ゴルフ場利用税という税金なんです。
　かつて日本には娯楽施設利用税というのがあって、これにはゴルフ場やボウリング場やあるいはマージャンやパチンコや、こういうもの全部娯楽施設ということで利用税掛かっていたんですが、それが消費税導入のときに、二重課税になるじゃないかということで娯楽施設利用税はやめようとやって、ほかは全部なくなったんです。ところが、ゴルフだけは、やっている人が金持ちで担税力があるだろうと、少し余分に税金取ってもいいやという発想でゴルフ場利用税というのが残って、今もずっと続いているんですね。
　これ、文科大臣は、質問で、こういうのはおかしいから是非とも改革するようにということで総務大臣にも要請しているというふうに言っていただきました。菅官房長官は元総務大臣でもありますから、この件についてもいろいろと御存じかもしれませんが、実は今、全国で平均、ゴルフ場の一日のプレーフィー、首都圏だとみんな一万、二万しますから、もっと高いと私も思っていましたが、全国平均六千円なんですよ。六千円で、今度消費税が八％から一〇％に上がる。そうしたら、六千円の六百円分が消費税になりますよね。それで、ゴルフ場利用税は、標準の税率というか税額というのが八百円で、大体田舎の方で六百円、都会のゴルフ場だと千二百円掛かるわけですね。これ足しますと、六千円のプレーフィーの中で、消費税とゴルフ場利用税で二〇％です。これ、一回スポーツをやるのに料金に二〇％余分に税金が掛かるなんていうのは、私はちょっとスポーツやる方に、ゴルファーにとって不公平じゃないかなと思っているんです。
　これ、世界に例がないとこの前総務大臣に私言ったら、ありますって反論されちゃったんですよね。確かに、韓国とか、一部途上国には残っています。それから、アメリカも一部州ではゴルフ場利用税みたいなものがあるんですが、ただ、もう今スポーツとして捉えていますから。
　私、この前ＩＯＣに行ってこの話をしたら、ＩＯＣの方、驚いていました。ゴルファー怒らないのかというんですね。いや、もうそれぐらいの感覚なんです。何でゴルフ、スポーツなのに、ゴルフだけ税金掛けるって、そんなことやっているのかなとなかなか悩んでいましたけれども。
　これは、官房長官、何を言いたいかというと、消費税と二重課税で税制上も不公平で問題があると同時に、ゴルフ場のプレー料金を上げちゃっているわけですね、この利用税で。消費税も今度上がります。そうすると、ゴルフ場、過当競争になって、今、地方ではどんどんゴルフ場潰れているんですよ。バブル崩壊後、日本に大体二千四百あるゴルフ場の中で、八百から九百が法的整理されちゃっているんです。ゴルフ場が潰れますと、ゴルフ場利用税どころか消費税も入ってこなくなる、固定資産税も入ってこなくなる。平均八十人のゴルフ場の職員も失業するわけですね。それから、地方のゴルフ場だと物販もやっています、宿泊もやっています。こういうものが全部失われて、やはり地方創生どころか、地域経済が大きなダメージを受けるんです。
　こういうふうになってしまっている一つの原因が、いまだにプレーしているときにゴルフ場利用税を取り続けて、そしてそれがプレーフィーを押し上げている。逆に、ゴルフ場利用税をなくした十八歳未満と七十歳以上のところは、ゴルフ人口増えているんです。ところが、ゴルフ場利用税が掛かっている十八歳から七十歳までの一番ゴルフをやる層は、今ゴルフ人口どんどんどんどん減っちゃっているんです。
　ですから、そういう意味で、やはりゴルフ場利用税を廃止すれば、私は、ゴルフ産業、ゴルフというスポーツの活性化につながっていくし、ひいてはオリンピックに出るような優秀な選手も、今、石川遼とか松山英樹とかすばらしい選手出てきました。若い頃からゴルフに熱中して、いい選手出てくるんじゃないでしょうか。
　ただ、これを言いますと、必ず総務大臣は烈火のごとく怒るんですよ。なぜかというと、ゴルフ場利用税は地方税だ、地方税で都道府県と市町村がたくさん財源でもらっているんだと。今約五百億あって、その七割が市町村ですから、市町村に三百六十億、七十億行っているわけですね。田舎の方の小さな村とか町で、ゴルフ場が三つぐらいあってほかに産業がないところでは、収入の一割はゴルフ場利用税から来ている。こういうところ、いきなりゴルフ場利用税なくなっちゃったらどうやって食っていけばいいんだ、地方財政がもたないというんですが、私は、そここそ政治が知恵を働かせて交付税措置を付ければいいじゃないですか。そうやって、やっぱりスポーツを健全に育てるために、過度な税、理不尽な税というのを廃止していく。それは、地方自治体は反対しますよ。私も全国知事会にいて、みんな周り反対です、知事さんたち。財源が減るから、それだけなんです。つまり、既得権を守りたいからなんですね。
　そういう意味で、ここは改革を進めてほしいんです。文科大臣はやる気満々ですよね、この改革。この前そう言っていました。総務大臣が絶対に反対で、これはやっぱり内閣の要である官房長官に、オリンピックあるんだからゴルフをスポーツとしてしっかり育てようということで、ゴルフ場利用税の廃止、地方自治体にはこういう激変緩和措置をつくる、こういう音頭を取っていただきたい、そして、政府税調でも自民党税調でもしっかり議論をして、是非とも来年の税制改革に入れていただきたいと思うんですが、官房長官のリーダーシップに期待して質問をいたします。どうでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　ゴルフ関連団体の皆さんは即撤廃をすべきだという意見、そしてまた地方自治体は貴重な財源であるということで、これは自民党の税調の中でも真っ二つに分かれるんですね。けんけんがくがくの議論を実は私どもしてきました。私は総務大臣のときは烈火のごとく怒りませんでした。
　いずれにしろ、ここは現実として、地方自治体はその財源によって運営されているということもこれ事実でありますから、そうしたことも考えながらこれは対応していくことが大事だろうというふうに思います。
　中途半端な答弁ですけれども、何となく分かってもらえるのかなと思います。
○松沢成文君　それでは最後に、ちょっと通告していませんが、文科大臣、スポーツ担当、オリンピック担当大臣として、ゴルフもオリンピックのスポーツにもなりました、是非ともこのゴルフ場利用税という理不尽な税は廃止の方向でいきたいという御持論をお持ちだと思いますが、官房長官に訴える気持ちで御答弁いただけないでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　スポーツを所管する大臣として、松沢委員の言われていることは至極もっともなことだというふうに私も思います。
　ただ、総務省からすると、やっぱり財源問題がありますから、これは総務省とよく相談しながらその財源が減らないような形で財務省が知恵を出してもらうことによって、結果的に地方自治体の財源減らない、そういう工夫が財務省ができたときに、これは即でもこのゴルフ税等は廃止すべきだというふうに思いますが、そういう調整をすべきときに来ているのではないかと。
　これはもうゴルフがオリンピック・パラリンピックの正式種目に決まったわけですから、ゴルフだけが何かこうスポーツだけではなくて逸脱したものだということは、これはやっぱり好ましくないと思いますので、是非そういうスタンスで今後も取り組みたいと思います。
○松沢成文君　私、昨年の予算委員会で安倍総理にこの質問をしたときに、総理もすごく問題意識を持っていて、やはりオリンピックがあるこの時期にしっかりとした改革をすべきじゃないかということで、総務大臣とも意見交換をしてみたいという答弁だったんですね。
　それで、実は自民党の税制調査会の方でも議論になったようです、私は党が違いますから分かりませんけれども。その中で、やはり財源の問題を最後しっかりしないとこれは簡単にはできないねということでありました。今は、でも地方交付税増えているんですね。それから、景気良くなってくれば、消費税も増えれば地方消費税も増えていきます。ですから、自治体の財政にとっては今、そんなに……
○松沢成文君　かつてより厳しい状況ではないんですよ。
　自分たちでゴルフ場利用税がなくても自治体経営ができるというやっぱり自立をしていただかないと、昔からあった財源だから絶対に手放せないということだけで反対されても私は日本の改革は進まないと思うんで、是非とも官房長官、そして文科大臣におかれましては、内閣の中で、あるいは自民党の中でこの改革が進むように御尽力をいただきたい、お願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山本太郎君　ありがとうございます。生活の党と山本太郎となかまたち共同代表の山本太郎と申します。よろしくお願いします。
　平成三十二年東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会特別措置法案について質問いたします。十分しか時間がありません。答弁は簡潔に、かつ、内容はつまびらかにお願いいたします。
　私、現在でもうそと利権の東京オリンピックには反対でございます。収束の方法も分からない、レベル７の事故が三つも起こっている状態の東電福島原発の事故を横に置き、オリンピックなどやっている場合かと、そんな気持ちになるのは国を憂う者の一人として当然であります。
　それではまず、オリンピックを東京に呼びたいがために世界の舞台でうそまでついたと言われる件について質問いたします。
　一昨年九月、ブエノスアイレスで行われた東京オリンピック招致のプレゼンテーション、安倍総理は、福島第一原発について、私は皆さんにお約束します、状況はコントロールされております、汚染水による影響は第一原発の港湾内の〇・三平方キロメートル範囲内の中で完全にブロックされていますと発言されました。本当にコントロールされているんでしょうか。ブロックされているんでしょうか。
　資源エネルギー庁、先日、四月六日の復興特で、私は、昨年度、平成二十六年四月一日から平成二十七年三月三十一日の一年間でセシウム１３７が三千九百億ベクレル、ストロンチウム90が九千六百億ベクレル港湾へ放出されたという東京電力の資料について質問いたしました。この大量の放射性物質で汚染された流出水は、昨年度一年間で何トンになりますか。
○政府参考人（糟谷敏秀君）　まず、委員御質問いただきました数値、セシウム１３７、三千九百億ベクレル等の数値でありますが、これは東京電力が港湾内の放射性物質の濃度の変化から推計をしたものでございます。すなわち、港湾の水は潮の満ち引きなどによって入れ替わっておるわけでありますが、その水の入れ替わりが最大であった場合、最大であったと仮定をいたしまして、それによって本来下がるはずの濃度の低下と実際の放射性物質の濃度との差分が新たに提供されたというふうに仮定をして推計をしたものであります。その意味で、水の入れ替わりの量を最大と見ておりますので、一番保守的な数値、すなわち一番最大の数値であるということを申し上げておきます。
　その上で、お尋ねの雨水の排水路からの流出量でございます。これについては、流量のデータを定期的に計測をしまして公表をいたしております。この公表データに基づいて推計をいたしますと、排水路からの雨水の流出量は一年間で約二百六十万立米であります。それからまた、地下水の港湾への流出量でありますけれども、これは地下水の流動のシミュレーションモデルをつくりまして解析をいたしております。この流出量でありますが、一年間で約十万立米でございます。
　二百六十万立米が雨水の排水、それから十万立米が地下水が港湾に出ているものということでございます。
○山本太郎君　重さで聞いたんですけれども、体積でお答えになったということですね。分かりました。これは推測値だと、それはそうです。カウントしっかりできているはずないですもんね。
　先日の答弁では、それらは政府の汚染水対策の主な対象であった汚染水ではないと、政府が言う汚染水は、燃料デブリに触れた水、原子炉建屋に滞留している水だということですから、そのような汚染水とは別に大量の放射性物質で汚染された流出水があるということですよね。
○政府参考人（糟谷敏秀君）　汚染水といいますと建屋の中に滞留している高濃度の汚染水を皆さんイメージされるものですから、何でもかんでも汚染水と言うことによっていろんな風評被害が生じると、そこは十分配慮をしてほしいというふうに地元の皆様からも要請を受けております。
　そういう観点から、高濃度の汚染水については汚染水と従来から言っておるわけでありますけれども、それ以外のもの、例えば排水路から出ている雨水については汚染水とは呼んでいないというところでございます。
○委員長（水落敏栄君）　山本君、ちょっと待ってください。
　先ほど、山本君の発言の中で不穏当な言辞があるとの御指摘がありました。委員長といたしましては、後刻理事会において速記録を調査の上に適切な措置をとることといたします。
　山本君、どうぞ。
○山本太郎君　議事録には残していただけないというような方向ということですかね。うそをついたという話のところですか。うそか本当かというのは、今この委員会の質問の中においてはっきりさせたいと思っているところなんですけれども。
　質問を続けたいと思います。
　先ほどの話、要は汚染水には二種類あるんだよということをはっきり言っていただいたと思います、いろんな言い訳をされていますけれども、政府の汚染水対策の主な対象であった汚染水と政府の汚染水対策の主な対象ではなかった汚染水。
　資源エネルギー庁、これまで政府の汚染水対策の主な対象ではなかった汚染水、これ、コントロールされていないということですよね。
○政府参考人（糟谷敏秀君）　高濃度滞留水、つまり高濃度の汚染水についてのみ対策を講じてきたということではございません。優先的に濃度の高いものから対策は講じてきておったわけでありますけれども、排水路から流出しておる雨水につきましても放射性物質を一部含むことがあるものですから、これについて排水路の流域を除染をいたしましたり、また、排水路の底の掃除をして汚泥を取ったり、そういうことをやって排水路の浄化対策、そういうことも進めてまいりました。
　したがって、高濃度汚染水以外についても対策は講じてきております。ただ、優先順位としては、やはりより環境に悪影響を与えるのは濃度の高いものでありますので、高濃度の汚染水を優先して対策を進めてきた、ただ、それ以外のものについても去年の春以降、いろんな対策を、浄化、除染等を進めて行ってきておるということでございます。
○山本太郎君　済みません。今お聞きしていると、汚染が含まれているものもございますし、含まれていないものもございますというような言い方でしたけれども、お聞きしますよ、じゃ。
　高濃度って幾つから幾つまでなんですか。それ以外の数値って決まっているんですか。高濃度と言われるのはこれぐらいの数値のものだと、じゃ、それ以外のものはこれぐらいのものなんだと。汚染が含まれていないものもありますと言っていますけど、じゃ、汚染が含まれていないものというのはどれぐらいの数値のことをおっしゃっているんですか、一体。
○政府参考人（糟谷敏秀君）　高濃度汚染水と言う場合には、溶けて固まった燃料を冷やすのに使って、その後、その建屋の中にたまっている水、高濃度の滞留水でございます。具体的には、十の六乗から七乗ベクレル・パー・リッターだったとたしか記憶しておりますけれども、それぐらいの濃度のものを汚染水と呼んでおります。それ以外のものについては汚染水という言い方は、風評とか様々地元にも与える影響を考えて、そういう呼び方はしていないということでございます。
○山本太郎君　十の六乗から十の七乗みたいなものを高濃度と言うんだと、それ以外のものは汚染水と呼ばないというような雰囲気の話ですけど、おかしいじゃないですか、そんなの。風評被害をつくっているの誰だよって。訳の分からない数値を出して、高濃度だとかいろんな呼び方を変えて、そんなふうに呼んでいること自体が風評だろうって。情報公開しろよって、どれぐらいのものが流れているのかって。はっきりと把握できているのか、できていないのか。できていないからこそ、大量に汚染された、皆さんが、国が、政府が認めない、汚染水と呼ばれないもの、それが海に垂れ流されているということははっきりしているわけですよね。
　質問を続けます。
　そのとき質問しました、前回。お分かりになると思います。完全にブロックされているという、安倍総理いわく、完全にブロックされていると言われている港湾内の〇・三平方キロメートルの海水、一日で五七・三％中と外が入れ替わるんだよ、五日後に九九％が入れ替わるんだよという話をしました。これ、どうなんですかと私が資源エネルギー庁に聞いたところ、一番保守的に見て四七・三％入れ替わると答弁されました。
　港湾内のほとんどの海水が港湾外の海水と入れ替わるのに何日掛かるんですか。
○政府参考人（糟谷敏秀君）　まず、先ほど情報公開しろよという御指摘がありましたけれども、基本的に、計測をした全ての放射線データについては情報公開をいたしております。
　それから、御質問の港湾内の海水の入れ替わりでありますけれども、これは潮の満ち引きの差によって、また五号機、六号機の冷却水によってそれで入れ替わるということを最大四七・三％一日当たり入れ替わるというふうに、これは港湾の中の海水が均等に入れ替わると仮定をして保守的に計算をしたものであります。これを単純に計算をいたしますと、八日で九九％入れ替わる計算になります。
　ただ、実際には、港湾の中にシルトフェンスというフェンスを設けております。このシルトフェンスは、水は通すんですけれども、セシウム等が吸着した泥とか粒子は通さないというフェンスであります。このシルトフェンスの中と外で計測をいたしますと、本来通るはずの水と同じトリチウムの濃度につきましても一桁、二桁違います。つまり、外の方が低うございます。ということは、このシルトフェンスによって、やはり中の水を何らかとどめ置くという効果があるというふうに考えております。
　その意味で、先ほどの四七・三％というのは一番極端な仮定をした場合の大きな数値であるという前提でお答えをさせていただきます。
○山本太郎君　東電発表でも一日で五〇％という話はもう出ているんですよね、東電発表で。結局これ、中と外、入れ替わっているんですよ。（発言する者あり）ゴルフでは一分過ぎても許されましたよね。どうしてなんですかね、この汚染水については都合悪いんですかね。
　というわけで、これ、はっきり言って、安倍総理のこの発言、訂正されるべきだと思います。官房長官、どう思われますか。これ、訂正される必要があると思うんです。ブロックされていません。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、法令の告示濃度限度に比べて十分低いままであるということは、これは事実です。そしてまた、ＩＡＥＡにも定期的に、その濃度に、周辺海域についてこれは調査をしてもらっていまして、世界保健機関、いわゆるＷＨＯの飲料水ガイドラインの範囲内にあり、公衆の安全は確保されているということが正式に評価をされています。
　したがって、汚染水の影響は福島第一原発の港湾内に完全にブロックされているという総理の発言はうそではなくて、真実であります。
○委員長（水落敏栄君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（水落敏栄君）　異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後零時二十六分散会
平成二十七年五月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二之湯武史君　　　　　有村　治子君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　信也君　　　　　羽田雄一郎君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　足立　信也君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　信也君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　上川　陽子君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　葉梨　康弘君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　大塚　　拓君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　菅野　雅之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　露木　康浩君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　塩川実喜夫君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　義之君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木敦朗君
　　　　　　　法務省民事局長　　深山　卓也君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　岡村　和美君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　井上　　宏君
　　　　　　　公安調査庁次長　　杉山　治樹君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　下川眞樹太君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（犯罪捜査におけるＤＮＡ型鑑定の信頼性に関
　する件）
　（子の福祉の観点を重視したＤＶ事件への対応
　に関する件）
　（入管特例法上の特別永住者に対する特例の趣
　旨に関する件）
　（グーグルマップの改ざん事案等に対する公安
　上の対応に関する件）
○裁判員の参加する刑事裁判に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、二之湯武史君及び足立信也君が委員を辞任され、その補欠として有村治子さん及び羽田雄一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官露木康浩君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○有田芳生君　おはようございます。民主党の有田芳生です。
　法務省のある方から、今日の質問はヘイトスピーチではないんですかということを言われました。近く、人種差別撤廃基本法、仮称ですけれども、提出する予定でおりますので、その機会に改めてそのテーマについては質問をしたいと思います。
　今日はＤＮＡ鑑定についてお聞きをしたいというふうに考えております。
　犯罪捜査においてＤＮＡ鑑定が重要な役割を果たすということは、もう既に皆さん御承知のとおりです。最近でも印象に残っておりますのは、例えば足利事件、菅家利和さんが冤罪であったということが明らかになりました。あるいは、東電ＯＬ殺人事件についてのＤＮＡ鑑定、あるいは再審が行われる袴田事件についてもＤＮＡ鑑定が決定的な意味を持っております。
　今日は総論的なことで、特に警察庁の方に専門的な説明ではなく分かりやすくお聞きをしたいんですが、まず、ＤＮＡ鑑定というものはどういうことなんでしょうか、教えてください。
○政府参考人（露木康浩君）　まず、ＤＮＡでございますけれども、ＤＮＡとは、人間の細胞の中に核という物質がございますけれども、この核の中に、ひも状の物質でございまして、その二本のひもが二重らせん構造をもって組み合わさっている、こういうものをＤＮＡと呼んでおります。遺伝子であります。
　この二重らせん構造の二本のひもは四種類の有機化合物が、言わば模式的に言いますと縦一列に配列するという構造になっておりまして、その中にある特徴的な配列が何回も繰り返されている部位がございます。
　ＤＮＡ型鑑定でございますけれども、今申し上げた配列の繰り返し、この繰り返しの数に個人差がございますので、繰り返しの数を数えまして、例えば繰り返しが一回であれば一型、二回であれば二型というふうに、それを型として検出した上で、対照する二つの資料の中のＤＮＡにその型が一致するものがあるのかどうかということを判定するものがＤＮＡ型鑑定でございます。
○有田芳生君　なぜ今日こういう質問をするかといえば、恐らく来月、ＤＮＡ鑑定をめぐってある事件で冤罪だったということが明らかになる、私はそのように確信をしておりますので、重大な問題ですし、お聞きをしたいということと、後で時間を掛けてお聞きをしますけれども、日朝交渉の中でこれまで、横田めぐみさんの遺骨をめぐって北朝鮮側が偽の遺骨を出してきた、それが国際的にも論争になったということがありますので、今後の日朝交渉の行方も踏まえて、あえて今日ＤＮＡ鑑定についてのことをお聞きしたいというふうに思っております。
　まず、足利事件ですけれども、菅家利和さんが幼女殺害事件の罪に問われ、そしてそれはＤＮＡ鑑定が根拠となった初めての事件だと、そういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（露木康浩君）　犯罪捜査でＤＮＡ型鑑定を活用いたしましたのは、今お尋ねの足利事件が初めてではないというふうに承知しております。
○有田芳生君　ＤＮＡ鑑定を最大の根拠として有罪となったのは足利事件、菅家さんのケースではなかったでしょうか。
○政府参考人（露木康浩君）　お尋ねの足利事件においてＤＮＡ型鑑定の結果が重要な証拠の一つとして位置付けられていたのはそのとおりでございますけれども、この事件につきましても、例えば菅家さん御自身の自白というものも同じように重要な証拠として位置付けられておりましたので、相対的に何が一番重要であったかという、なかなかそういう評価が難しいということもございまして、それが一番であったかどうかというのはなかなかちょっとお答えするのは難しいというふうに思います。
○有田芳生君　足利事件の菅家さんの取調べ状況というのは、菅家さんが詳しく証言されておりますように、威迫の状況の下で自白をさせられた、これはもう既に明らかになっていることであって、それを今このＤＮＡ鑑定の問題について詳しくお聞きすることはいたしません。
　しかし、この問題というのも、また別のテーマで時間を掛けてやりたいんですけれども、実は足利事件が冤罪で、菅家さんが犯人ではなかったと、ということになれば、足利事件の真犯人はどこにいるのかというのが問題になるんですよね。これも今日のテーマではありませんけれども、足利事件の前に、その周辺で、十年ぐらいでしたが、四人の幼女が誘拐、殺害されている。あるいはいまだ行方不明のままである。その真犯人を求めるための警察の捜査というのは私たちずっと要求をしておりますけれども、そういうことにも関わってくるんで、この足利事件のＤＮＡ鑑定というのは非常に今も重大な意味が真犯人追及の面からあるというふうに私は考えているんです。
　じゃ、お聞きしますけど、菅家さんが有罪になった、その重要なきっかけとしてのＤＮＡ鑑定、これはどういう方法で行われたんでしょうか。
○政府参考人（露木康浩君）　お尋ねの菅家さんの事件におきましては、平成三年十一月でございますけれども、科学警察研究所におきまして、被害者の犯行現場に遺留されておりました半袖の下着に付着しておりました精液に対しまして、ＤＮＡ型鑑定として、当時、ＭＣＴ一一八型検査というものを実施したというものでございます。
　このＭＣＴ一一八型検査法とは何かということでございますけれども、先ほども申し上げたような、ＤＮＡの中の四種類の有機化合物の配列の中にある特徴的な繰り返しの部位でございますけれども、ＭＣＴ一一八と呼ばれる部位がございます。この部位の繰り返し回数に個人差があることを利用して、その繰り返しの数を数えて型として検出をした上で行った鑑定法でございます。
○有田芳生君　菅家さんについて、その冤罪は裁判史上初めてＤＮＡ型鑑定の再鑑定で証明されたと、そういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（露木康浩君）　初めてであったかどうかは正しく今承知をしておりませんけれども、再審公判で再鑑定が行われて、その結果、捜査段階の鑑定結果が覆されたということであったことは間違いございません。
○有田芳生君　そうすると、一九九〇年に菅家さんが逮捕され、そして有罪判決を受けることになるんですが、その逮捕のきっかけとなったＭＣＴ一一八型のＤＮＡ鑑定というのは間違っていたと、そういう理解でよろしいわけですね。
○政府参考人（露木康浩君）　足利事件の再審公判におきましては、ＭＣＴ一一八型検査法自体の信用性が否定されたわけではないというふうに承知をしております。ただ、当時行われた鑑定のそのやり方について疑いを差し挟む余地があるということで、その証拠能力が否定されたということでございまして、その点については重く受け止めております。
○有田芳生君　疑いを差し挟む余地があったということは、間違っていたということじゃないんですか。正しかったんですか。
○政府参考人（露木康浩君）　その事件の中で行われた具体的な鑑定の方法については疑いを差し挟む余地があったということでございますので、そういう意味では誤りであるというふうに認識をしております。
○有田芳生君　となると、当時行われていたＭＣＴ一一八型のＤＮＡ鑑定、ここに問題があるんではないかと当然誰が考えても思うわけですけれども、当時、このＭＣＴ一一八型のＤＮＡ鑑定でどれだけ有罪判決が出ておりますか。
○政府参考人（露木康浩君）　科学警察研究所と、あと都道府県警察に置かれております科学捜査研究所におきまして、平成元年から平成十五年までの間に行ったＭＣＴ一一八型検査法の事件数は百四十一件ございまして、そのうち、その鑑定結果が証拠として採用されて有罪判決が確定したものは八件八人でございます。この八人の被告人の有罪確定事件においては、判決理由中にその鑑定が証拠として用いられたということがその中で確認をできたというものでございます。
○有田芳生君　足利事件でＭＣＴ一一八型のＤＮＡ鑑定に問題があったということが明らかになって、それ以降、この有罪になった八件について再鑑定というものは行われておりますでしょうか、あるいは再検討というものは行われていますでしょうか。
○政府参考人（露木康浩君）　それぞれの事件については確定判決がございますので、警察としてその再鑑定をするということはいたしておりません。
○有田芳生君　確定している中では例えば福岡で起きた飯塚事件、そのＭＣＴ一一八型ＤＮＡ鑑定によって有罪判決、そしてもう既に死刑の執行が行われているという事件もあります。この飯塚事件の死刑を執行された人物は、ずっと自分は無罪であると言い続けておりました。家族の方も今でもそう思っていらっしゃいます。
　しかし、この有罪判決を受けて死刑執行された飯塚事件について、足利事件で問題になった、菅家さんが冤罪ということが証明された、そのＭＣＴ一一八型のＤＮＡ鑑定であった。飯塚事件をここでこれ以上取り上げるつもりはありませんけれども、じゃ、そのＭＣＴ一一八型のＤＮＡ鑑定の方法というのは、いつ始まって、いつ終わったんでしょうか。
○政府参考人（露木康浩君）　最初に行ったのは平成元年からであるというふうに承知をしておりますけれども、いつまでかというのはちょっと今調べております。
○有田芳生君　それでは、ＭＣＴ一一八型によるＤＮＡ鑑定は今は行われていない。では、今はどういうＤＮＡ鑑定が行われているんでしょうか。
○政府参考人（露木康浩君）　現在警察で行っておりますＤＮＡ型鑑定の方式は、先ほどのＭＣＴ一一八型は、ＭＣＴ一一八と呼ばれる一つの部位についての有機化合物の配列の繰り返しの数を数えるというものでございましたけれども、現在は、ＳＴＲ型検査法と申しまして、十五の部位について同じようにその繰り返しの回数を数えるという、そういう方法でもって行っております。これによりまして個人識別精度が向上いたしまして、日本人でいえば最も出現頻度が高いという場合の型を組み合わせた場合でありましても、約四兆七千億人に一人という確率でしか同じ型の人が現れないというものとなっております。
○有田芳生君　菅家さんの冤罪が証明された、ＭＣＴ一一八型のつまり誤った鑑定のときは、たしか私の記憶では、そのＭＣＴ一一八型法で一致するＤＮＡ鑑定というのは二百人に一人ぐらいだったという記憶があるんですけれども、それに比べると、今、ＳＴＲ型というのは物すごく精度が高まっている。非常にこれからの裁判においても重要な意味合いを持ってくるというふうに思います。
　そこで伺いたいんですけれども、これまで大学の法医学教室と警察との連携でＤＮＡ鑑定が行われていたと思いますけれども、その役割分担というのはどういうことだったんでしょうか。
○政府参考人（露木康浩君）　私ども警察、科学警察研究所と都道府県警察にある科学捜査研究所、科学捜査研究所は四十七あるわけでございますけれども、これら四十八の機関で実施することが技術的に難しいＤＮＡ型鑑定につきましては、大学の法医学教室などの外部機関に委託して行うことがあるということでございます。
○有田芳生君　足利事件において再鑑定が行われたのは筑波大学の本田克也さん、その下で再鑑定が行われて、ＭＣＴ一一八型の菅家さんの鑑定は間違っていたという判断が下されたという、そういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（露木康浩君）　足利事件の再審公判で採用された鑑定は、鑑定が行われたのは、今委員がおっしゃった本田先生の鑑定もございましたけれども、大阪医科大学の先生の方の鑑定も検察側から依頼されて行われております。そちらの方が結果的には再審公判で採用されているということだというふうに承知をしております。
○有田芳生君　今おっしゃった大阪の方の先生は、私の鑑定は間違っているかも分からないということを取材で語っておられましたけれども、そのことはさておいて、じゃ、その大学と警察との間で連携を取ってＤＮＡ鑑定なんかを行うというこれまでの体制が、実は、例えば昨年の十一月五日の新聞報道では、警察庁は解剖の経費削減狙うためにＤＮＡ検査委託を中止へという報道がされましたけれども、委託中止へということはその後どうなったんでしょうか。
○政府参考人（露木康浩君）　今委員御指摘の大学への委託の中止は、司法解剖を行った御遺体についてのＤＮＡ型鑑定に限ったことでございます。これは、御遺体があって、そこから組織片を採取をして、それについて鑑定を行いますので、しかもＳＴＲ方式というのはかなり機械化されておりますので、いずれの機関が行ってもほぼ同じ結果が出ます。
　こういうこともあり、これは経費の合理化、効率化の観点から、私ども警察の方で専ら行うこととするというふうにしておりますけれども、それ以外の、例えば現場に遺留されている資料からＤＮＡ型鑑定を行うといったようなものについては、経費の見直しの対象ではございませんので、従来どおりの形で行うということを考えております。
○有田芳生君　足利事件、さらには袴田事件でＤＮＡ型鑑定を行った筑波大学の本田克也教授、本田克也教授にＤＮＡ型鑑定を、警察の方からもあるいは検察からも鑑定を行ってもらいたいということがこれまでずっと続いていたんですが、最近はもう全くそういう依頼がなくなったというのは、何か意図があるんでしょうか。
○政府参考人（露木康浩君）　そういった事実は承知しておりません。
○有田芳生君　事実を承知していないというのは、本田教授に鑑定をもう頼むことはなくなったということを承知されていないということなんですか、そういうことはないということなんですか、どっちなんでしょうか。
○政府参考人（露木康浩君）　委員がおっしゃった前者の方でございます。一般に都道府県警察が司法解剖を大学の先生に嘱託する場合には、一つの都道府県に複数の大学の研究機関がある、あるいは解剖機関があるという場合には、その空き具合などを見ながら一番受入れ体制が整っているというところを大体考えて委託をしているというのが一般的だと思います。
　茨城県警察においても同様であるというふうに承知をしておりまして、特定の先生にやるとかやらないとかというような方針があるとは承知しておりません。
○有田芳生君　私の率直な感想からいうと、冤罪を見付ける教授にはＤＮＡ型鑑定をしてもらいたくないという意図が働いているんじゃないかと思ったからそういう質問をしたんですが、それ以上は聞きません。
　次に、非常にこれからの日朝交渉において重大な問題で、再び国際的な問題になる可能性もある横田めぐみさんのいわゆる偽遺骨の鑑定をめぐる論争についてお聞きをしたいというふうに思います。
　横田滋さん、早紀江さんは、滋さんが今八十二歳になられました、早紀江さんは七十九歳になられました。テレビなどで皆さんが見ていらっしゃるときにもお分かりだと思いますけれども、もう十年以上、本当に体が悪くなってきている状況の下で、私たちにももう先がないんだということを常々おっしゃっておられます。
　二〇〇二年、小泉訪朝のときに、横田めぐみさんにはウンギョンさんという娘さんがいるということが明らかになりました。それから十三年たって、去年三月にモンゴルで、横田滋さん、早紀江さんが孫であるキム・ウンギョンさんと、そしてまたその子供さんと出会うという非常に感動的なことがありました。
　その最後の別れのときに、私は、つまり早紀江さんは、めぐみ、あなたのお母さんは生きていると今でも信じていると、私たちは三十七年間捜し続けていたんだということを言って、お互い涙で別れた。そのときに、ウンギョンさんが滋さんと早紀江さんに三十七年という言葉をつぶやいた。それだけ重要な問題が今でも私たちは続いているということを本気で解決のために努力しなければいけないと思います。
　しかし、横田滋さん、早紀江さんも、私たちは何も運動のための運動をやっているわけではないんだ、十三歳で北朝鮮に拉致をされた横田めぐみさんを取り戻したい、そのために日々頑張っているんだ、だから私たちが知りたいのは事実なんだと、そういうことを語っておられます、事実を知りたい。日本政府が責任を持って警察の力によってめぐみさんの遺骨と言われているものを鑑定した結果、そこから別人の二人のＤＮＡが鑑定されたということに私たちは驚き、そして怒りました。
　このめぐみさんの遺骨なるものがどのように日本に持ち帰られたのかということをまず外務省にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（下川眞樹太君）　お答え申し上げます。
　二〇〇四年十一月に平壌で第三回日朝実務者協議が行われた際に、日本側は横田めぐみさんの夫であったとされる金英男氏と面会いたしました。その際に、同氏は自身が保管していたという横田めぐみさんの遺骨とされるものを手交し、日本側がこれを持って帰ったということでございます。
○有田芳生君　ちょっと事実関係が違うんじゃないですか。日朝交渉が行われる中で、日本の外務省の側から証拠があるならば出してほしいということで金英男さんは遺骨を出してきたんじゃないですか。
○政府参考人（下川眞樹太君）　お答え申し上げます。
　ただいまのところでございますが、より正確に申し上げますと、当時、薮中局長が団長だったわけでございますが、仮に北朝鮮が死亡したと主張するのであればその証拠をきちんと提示すべきであるという趣旨をこちらから申し上げて、そういう流れの中で、先ほど申し上げました金英男氏からこの提供があったということでございます。
○有田芳生君　その遺骨なるものが日本に持ち帰られて、ＤＮＡ鑑定はどこでどのように行われ、どのような結果が出たんでしょうか。
○政府参考人（塩川実喜夫君）　お答えします。
　お尋ねの件につきましては、平成十六年十一月九日から十四日までの間、北朝鮮で行われた第三回日朝実務者協議の際に、北朝鮮側から日本政府代表団に横田めぐみさんの遺骨として提供されたものと承知しております。
　提供されたものにつきまして、まず、ＤＮＡ型鑑定の知見を有する専門家が、ＤＮＡ型を検出できる可能性のある骨片十個、これを慎重に選定しまして、帝京大学及び警察庁の科学警察研究所においてそれぞれ五個ずつＤＮＡ型鑑定を行ったものであります。
　両機関で鑑定を行った結果、科学警察研究所ではＤＮＡ型の検出には至りませんでしたが、帝京大学では骨片五個中四個から同一のＤＮＡ型が、また他の一個から別のＤＮＡ型が検出され、いずれのＤＮＡ型も横田めぐみさんのＤＮＡ型とは異なっているとの鑑定結果を得たものであります。
○有田芳生君　そういう結果が出たことに対して、資料でお配りをしましたけれども、イギリスの科学誌ネイチャー、非常に国際的にも評価をされている、御承知のようにＳＴＡＰ細胞問題でもネイチャー誌の記事が様々議論をされました。十年前になりますけれども、こういう記事が出ております。左側がその英文本体、右側が少し後で出た日本語訳です。「拉致をめぐる日朝間の対立で燃え上がるＤＮＡ論争」と、こういうことで疑問点が掲げられているんですよね。
　つまり、帝京大学の講師の方に電話取材を記者が行ったところ、焼いた骨というのは硬いスポンジのようなもので、そこに手で触ったりすると脂なんかが付いて別人のＤＮＡが検出される場合があるというようなことを帝京大学の講師の方が語られて、それが記事になって、もっときちんとした検証が必要じゃないかというのが、もちろん北朝鮮側一つ一つに疑義を挟むのは、日本政府の姿勢は正しいと。しかし、日本政府は、ＤＮＡ鑑定結果の解釈に当たって、政治は科学に干渉してはならないという一線を越えてしまっているという厳しい指摘もありまして、じゃ、そうすると、ＤＮＡ鑑定の結果がどこまで正しかったのかということになってくるわけですけれども。まず、千二百度で焼かれた骨からＤＮＡというのは検出されるんでしょうか。
○政府参考人（塩川実喜夫君）　お答えします。
　火葬された骨からのＤＮＡ型の検出については燃焼の際の温度や時間といった諸条件などによるところが大きく、ＤＮＡ型を検出できる場合もあるものと承知しております。現に検出されております。
○有田芳生君　科警研で何も出なかった、だけど帝京大学の講師の方が行ったら別人の結果が出たと。この帝京大学の講師の方はそれまで千二百度で焼かれた遺骨についてＤＮＡ鑑定をやった経験というのはおありなんでしょうか。
○政府参考人（塩川実喜夫君）　そのことについて、この場では持ち合わせございません。
○有田芳生君　つまり、本当に日本にとっても、横田御夫妻にとっても、あるいは日朝関係においても非常に重大な問題をやはり一講師の、どんなに優れた人であってもその手に委ねてよかったんだろうかという思いが、私は、より日朝間の交渉をきちんと進めていく上で重大だったんではないかというふうに思っております。より大規模なチームで鑑定を行うべきだったんではないかというふうに思います。
　そこで、当時、この問題が議論になったときに、二〇〇五年四月二十七日に当時の漆間巌警察庁長官が講演の中でこの問題について触れられておられますけれども、どう語っていましたでしょうか。
○政府参考人（塩川実喜夫君）　お尋ねの件につきましては、委員御指摘のとおり、平成十七年四月二十七日、都内で開催された講演会において、当時の漆間警察庁長官が講演を行った際に発言しております。
　漆間長官は、この講演会におきましてネイチャー誌の記事について触れ、帝京大学と警察庁の附属機関の科学警察研究所で鑑定し、帝京大学が別人と判断したわけです、ネイチャーという雑誌にそんなことは不可能だという論文が掲載されましたが、担当された先生に反論していただければ国際的にも誤解が解けると思っていますなどと発言したものと承知しております。