Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（山口泰明君）　お答えをいたします。
　佐藤委員のお話をずっと私も聞いておりまして、大変共感するところがございます。
　御質問の、農林水産業に関係して行われる具体的な事業には様々なものが考えられるわけでありますけれども、例えば、食品等の国民生活に不可欠な物資の安定供給の確保に関係するものであれば、この別表の第二十一号に掲げる「国民生活に不可欠な物資、エネルギー等の安定供給の確保を目的とする事業」や、また二十号に掲げます「公正かつ自由な経済活動の機会の確保及び促進並びにその活性化による国民生活の安定向上を目的とする事業」に該当すると考えております。また、農林水産業に関係する経済活動に関する開発途上地域への協力であれば、同じくこの別表の十五号の「国際相互理解の促進及び開発途上にある海外の地域に対する経済協力を目的とする事業」等に該当すると考えております。
　いずれにいたしましても、御質問の農林水産業の事業にかかわるどのような種類の公益目的事業に該当するかについては、個々のそれぞれの事業の具体的な内容を踏まえ、国及び都道府県の合議制の機関による判断によることになります。
　なお、御指摘のように、公益目的事業の種類や公益認定の基準等の内容が関係者の皆様方に明確に理解できるようにすることは極めて重要であると考えております。今後、公益認定等に関する制度や運用の在り方の細部等を具体化していく際に、いただいた御意見も踏まえ、真剣に検討していきたいと思います。私も農家の二十四代目でございます。
○佐藤昭郎君　山口副大臣からしっかりした、伺いました。これで私や、あるいは公益法人、それから国の公務員、あるいは関係者は分かったと思うんですけれども、問題は都道府県なんですね。
　これ、二万六千のうち一万九千、これは都道府県が管理している公益法人、ここもやはり同じように公益認定委員会をつくってやっていくと思う。今の御説明聞いていて、本当にすっきり農林水産と入れていたらよかったのになと思うんですけれども、この基準等をしっかり作っていただけるということでございまして、これの情報提供をひとつ都道府県に対してしっかりやっていただくということについてよろしくお願いします。
○副大臣（山口泰明君）　今回の改革の趣旨は、公益性を現在の主務官庁の裁量による縦割りでなく統一的に判断する透明性の高い仕組みをつくると。新たな制度においてはこの趣旨を徹底し、専門的知見を有する合議制の機関に基づき公益認定を行うことというのはもう十分委員御承知のとおりでございます。
　このため、本法案では、公益目的事業の種類や公益認定の基準等を法令で明確に定めるとともに、国の合議制の機関である公益認定等委員会の答申や勧告の内容を公表することにより、全国を通じて一律の基準等にのっとって適切な公益認定が行われるよう、制度を設計しているところでございます。
　御指摘のように、委員会等による公益認定については公平かつ透明なものであることは重要であり、今後、公益認定等に関する制度や運用の在り方の細部を具体化していく際には、公益目的事業の種類や公益認定等の基準等の内容が広く関係者の方々に明確に理解され、また認定を受けようと考えている法人の方々にとっての予見可能性等が高い、より透明な仕組みとなるよう検討を進めてまいりたいと思っております。
○佐藤昭郎君　最後でございますが、ありがとうございました。
　冒頭申しましたように、中心のところの公務員制度改革というのがまだ具体案が出ていない。これに関して、制度設計に対する意見がいろいろこの委員会でも出ております。これについて大臣のまた御意見等も伺いたかったわけでございますが、また別の機会に譲らせていただくということで、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（尾辻秀久君）　午後二時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時十分開会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、櫻井充君及び大門実紀史君が委員を辞任され、その補欠として高嶋良充君及び井上哲士君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　休憩前に引き続き、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案外四案を一括して議題とし、行財政改革の核心についての集中審議を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○国務大臣（中川昭一君）　大塚委員が去年そして今年の三月、財政金融委員会で御質問があり、それに対して、政府として見直しの検討をするというふうに答弁をさしていただいたというふうに承知をしております。
　農林水産省といたしましても、この農業農村整備事業、あるいは費用対効果につきまして見直し作業を進めておりまして、現在、有識者、専門の方々の客観的な検討の作業中でございまして、これを夏にも、これは私どもが終えていただくと言うのは僣越かもしれませんが、我々としては夏にもおまとめいただきまして、十九年度から見直しの実施というふうに現在スケジュールを考えているところでございます。
　なお、農業に関しましては、多面的機能があるということを是非とも御理解をいただければというふうに思っております。
○大塚耕平君　一昨日、鳥取県に参りまして片山知事にもお目に掛かりましたが、今お話ししたこのふるさと農道ですね、これ県の単独事業ですが。片山知事になってから、四十七都道府県の中で鳥取だけが唯一、平成十五年度と十六年度はゼロになったんですね、この事業が。やればできる。ところが、知事が就任される前から続いているものはいろいろありますので、結構あるんですよ、鳥取県でも。もちろん全部が無駄だなんて全然思いませんよ、いろんな意味で必要なものもあります。
　ただやっぱり、鳥取県でおととい資料をいただきましたら、例えば八十メートル造るのに七億円とか、七十メートル造るのに三億円とか、結構すごい金額が掛かっていましたね。幅五メートルですから、総理、ここから総理ぐらいの距離の道路を、例えばざっと計算すると、一メートル造るのに五百万だったりするわけです。こういうこともありますので、是非改めて、これ三度目ですから、私は、都合。是非、よく御検討いただきたいと思います。
　谷垣大臣、もし一言御感想があれば。同じように今度査定の過程でしっかり見直していただけるということであれば、もうそれで結構ですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、中川大臣から御答弁ありましたように、農水省でも今この点について御検討いただいておりますし、私ども財務省としても、そういう農水省の御検討、一緒に協議をさせていただきまして、予算査定等の方できちっと生かしていきたいと思っております。
○大塚耕平君　総理、私が今日申し上げたいことは、行政改革法案、これはこれで本当に必要なことなんですが、実はもういろんな委員会でいろんな我々も調査、勉強をして指摘をさしていただいているわけで、そういうことを一個一個取り上げていただければ、実はこんな大げさな法案作らなくても財政健全化はできると私は思っております。
　そのことをまず申し上げたくて農道のことをお話ししましたが、これは一ページ目で申し上げますと、無から有を生む財政システムを改善しなければ法案を幾ら作っても意味がないと、馬耳東風にならないことをお願い申し上げます。
　二番目は、猫だましと書いてありますが、さっき風間先生が、公明党の風間先生が横で、大塚君、猫だましじゃないよと、猫かぶりの法案だとか言っていましたけれども。
　これは、次の医薬品医療機器総合機構について、これは厚生労働省の問題ですが、少しお話をさしていただきたいと思います。
　総理、この医薬品医療機器総合機構というのは、新薬とか新しい医療機器を認可するかどうか、本当に有効なものかどうかを審査する機関、よく御存じのとおりだと思いますが、総理は、この業務は今独立行政法人でやらしていますけれども、それでいいという御感想ですか。それとも、もうちょっと、例えば今回、市場化テストの法案も出ているわけですし、工夫の余地があるというふうにお考えですか。感想で結構なんですけれども、聞かしていただきたいんですが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　機構や機関がすべてではありませんから、その機構の機能をよく理解して運用することが必要だと思っています。
　医薬品にしても、これから医薬品というのは大事なんですけれども、使い方いかんによっては副作用が出ますから、今御指摘の行革法案のみならず、法律以前に大事なことがたくさんあるんです。その辺を、法律の趣旨を生かしながら、運営する人ですね、人がどうやってできている機構なり機関を生かしていくか、人の健康のために、病気の治療のために、これが私は大事だと思っています。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、法律以前に重要なことが本当にあると思います。
　私の個人的見解でございますが、私はこの総合機構は、全部ではないんですけれども、もう少し総合機構が担っているもののうち、国本体、厚生労働省本体が担うべき事務があるというふうに思っております。
　ちなみに、総合機構が発足したときに、これは事務方の方、今日おいででしたらお伺いしたいんですが、発足時に、三年前ですが、厚生労働省本省から籍がこの総合機構に移った方は何人いらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（福井和夫君）　お答えをいたします。
　御指摘の医薬品医療機器総合機構の発足時、これは平成十六年の四月一日でございますけれども、そのときに、実際に厚生労働省からこの総合機構に移籍した職員は四十一名でございます。
○大塚耕平君　定員では七十まで行けるんですよね。
○政府参考人（福井和夫君）　今委員御指摘の定員の枠ということで申し上げますと、七十三名でございます。
○大塚耕平君　これは、私の知り得る範囲で申し上げますと、やはり国をスリム化しなくてはいけないといういろんな流れもあって総合機構をおつくりになったのはいいんですけれども、無理して随分仕事を外に押し出したなという感じがします。そうでなければ、別にその七十人という枠は厚生労働省に取っておいていいわけですが、わざわざ持っていくということは、国が本来やっていた仕事を持っていっているわけでありますが。
　ところが、お手元の資料の六ページをごらんいただきたいんですが、これは総合機構がユーザーから、つまりメーカーや、いろんな新薬、新しい医療材料を開発してこれから審査を受けるときにまず相談に行くんですよ、相談に。相談に行くだけですごい料金を取られる。例えばこの医薬品信頼性基準適合性相談に行くと、約二時間で二百八十七万円。今日はお手元に付けてませんけれども、二時間で九百八十四万円というのもあるんですよ。ただ、これが即問題だとは申し上げません、海外でも同じような事例はありますし。
　ただ、これ、事前にどういう手続でこれから進めたらいいですかという、言わば本当は国がガイドするようなそういう部分でこれだけイニシアルコストを取られちゃうと。これは無事に開発が終わって認可されて売れればいいですけど、そうじゃないとすると、もうとんでもないコスト割れになって、そういう障害もあって、障害もです、ほかにも一杯ありますよ。日本ではどんどん医薬、バイオ、これにかかわる産業、人工皮膚なんというのも私のよく知っている方の企業が開発をしようとしていたのをもうやめちゃいました、元が取れないと言って。こういうイントロの、入口の相談なんというのは私はもっと厚生労働省本省の中に残しておいて、それこそ日本の産業を育成するためには重要なガイド、シェルパの仕事ですから、こんなところでコストを掛けなくたって相談に乗ってあげればいいと思うんです。
　個人的にはそういうふうに思っておりますので、総合機構はやむを得ず今こういう形になっております。実はほかにもいろんな問題があるんですが、今日はそこは本題じゃありませんので。
　ここで何を申し上げたいかというと、また一ページ目に行ってしまうんですが、あえてちょっと猫だましなんという言葉を使わせていただきましたが、本来国がやる仕事がどんどんどんどん独立行政法人に行って、その独立行政法人を独立採算で回さなきゃいけないからといって、こういうところで以前よりも、従前よりも価格も上がって、言わば民から官により多くの資金を吸い上げるようなことになっては本末転倒。
　是非、総理にまずここはお伺いしたいんですが、総合機構のことということではないんですが、総合機構を含む独立行政法人について、猫だましのような改革にならないように実態をよく今後もフォローするように指示をしていただけるかどうかについて、一言コメントをいただければ幸いです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、公務員でできなくてもある仕事がどういう分野か、また公務員でなくてはできない仕事はどういうものかという、そういう観点から今後も常に見直していかなきゃならない問題だと思っております。
　現在、一つの過渡期だと私は思っています。官から民へということで、政府としては五年間で五％以上の公務員削減計画を進めていると。民主党は三年間で二〇％削減しようと言っています。各省詰めていきますと非常にきついんです、この五年間で五％でも。
　一つ例を取ってみれば、北海道開発局にしても、外務省の全世界の大使館を含めても人数が多い。これ、だれが考えてもおかしいと思うでしょう。北海道開発局で全世界を相手にしている外務省の公務員よりも多いと、もっと減らせるんじゃないか。しかし、これをいざ、じゃ五％減らすにも大変ですよ、人数だけでも。それで、実際の地元と、公務員というのは生首切っちゃいかぬという、そういう観点から、いざ五％を五年間減らすにも大変なのに、三年間二〇％減らせと民主党は主張されておりますが、これ具体的に当てはめていくといかに困難か分かります。
　そうして、その中で、独立行政法人というのは公務員から非公務員化して、公務員の非常に窮屈な身分保障とか人事管理とかいうのをより柔軟に対応しよう、かといって急に民間には任せられないということからくるんです。ですから、今御指摘のような不断の見直しが必要だと思います。
　しかし、本来、これしばらくたってですよ、この分野はどうしてもやっぱり国家公務員がやった方がいいという問題も出てきてもおかしくないんですよ、この独立行政法人は。あるいは逆に、ああ、これはやっぱり民間に任せられるなというのは任していけばいいと。しかし、今非常に窮屈な公務員の人事管理、あるいは柔軟な配置転換、そういう点については、私は、この独立行政法人は官から民へ本当に移すかどうかの一つの、本当に民間にゆだねていいか、国家公務員に戻した方がいいか、その過程の段階だと見ています。
　大学なんかというのは随分柔軟になってきましたね。国立大学から非公務員化して、かなり民間との交流は、かつての国立大学の国家公務員としての体制よりも、民間の機関と協力したり外国と共同したり非常に柔軟に出てきた。これは大学関係者からいうと画期的な改革だと評価は高いんです。
　そういう点も含めて、今御指摘の点も含めて、いろいろ見直すべき点も今後も不断にあると思っております。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　でも、このまま時間一杯までおしゃべりになるのかと思ってちょっと心配になりましたけれども、ありがとうございました。
　ただ、私が申し上げたかったのは、総理、逆の方向なんですよ。別に、この総合機構を例に取ると、総合機構の仕事は実は本省がやった方がいいと思う部分もあるというふうに思っているんですが、そうではなくて、結局、独立行政法人とか公益法人に人が一杯移って、それで削減したということに数字上はなっても、実際は独立行政法人や公益法人で、同じ仕事が今までよりもコスト高で、国会への報告義務が一時的にはないということで行われるようになっては行政改革は絵にかいたもちだということを申し上げているわけであります。そういう意味では猫だましの法案にならないことを祈りますが、絵にかいたもちになってしまいますと、国民の血税は穴の空いたバケツから水が流れるがごとく更に垂れ流しになって、冒頭ごらんに入れたグラフは発散をしていってしまうと。
　そのことを少し御説明させていただくために七ページをごらんいただきたいんですが、今日は、済みません、お手を煩わせまして恐縮ですが、七ページをごらんいただけますでしょうか。
　ここに財団法人システム開発研究所というものがございます。下のところにこの研究所に言わば天下っている方々の、固有名詞は出ておりませんが、一覧が出ています。実は、この方々以外にもいるんですけれどもね。これは政府が提出してくださった資料の中に出てきているんですが、ごらんのように事務次官経験者五人と通産省の局長さんがいらっしゃるんですが、財務省に、事務方で結構ですが、お伺いしたいんですが、ちなみにこの通産省の局長さんは七一年に就職したというふうになっていますが、七一年以来ずっと在籍しておられるんですか。
○政府参考人（真砂靖君）　お答え申し上げます。
　この方は非常勤の理事でございまして、無報酬でございますが、御指摘の時期から理事を務められているというふうに承っております。
○大塚耕平君　無報酬というのも逆に問題だと思いますけれども。
　ただ、ここの収支予算書というのを見ますと、実はホームページに出てくる表書きには人件費というのがどこにも出てこないんですよ。よくよく見ると、その他の項目の中にいろいろ混じっているんですが、違う名目でこういう方々にも報いているということであれば、それは労働の対価に見合うわけですから結構でありますが、違う名目にいろいろ入って逆に見えなくなっているということであってもそれは困りますが、ところが、この財団自体が私がいいとか悪いとかをここで判断する材料と能力は私にはありません。ただ、八ページをごらんいただくと、ここの研究所に各役所が調査依頼を出しているんですね、委託研究。実に様々な委託研究をしているんです。
　例えば文科省、子どもの意欲ややる気等の向上・低下に係る調査研究、これはいいことですけれども、どうしてシステム開発研究所がやるんですかね。環境教育とかそれから地域づくり、言い出せば切りがないんですけれども、これ金額、結構ばかにならないんですよ。これは公開されただけで三億三千万。
　ちなみに、ここの研究所の主たる収入は、調査研究の委託と啓発事業の委託。調査研究は直近の決算書によると、決算ですよ、予算よりちょっと少なくなっていますが、九億二千万の収入が得て、それを、全部とは言いませんが、外部に再委託しているんですが、一億七千万。全部とは言いません。つまり、ここが受けたものをまた外に丸投げしている部分があるんですよね。
　今回、我が党の松井委員の資料要求の結果、お出しいただいた随意契約の報告書がありますが、実は、例えば今ごらんいただいている八ページ、これは衆議院に元々出たものなんですが、こういう調査研究レポートを作るという仕事については、当委員会に提出された随意契約の報告書の中には一件も出てきてないんですが、こういうのは何契約なんですか。これ随意契約には当たらないんですか。
○政府参考人（真砂靖君）　今先生から御指摘いただいたのが、予備的調査の関係のことだと思いますが、その際の指示事項が予算科目の十四番とか十六番とかいうそういう指定があったものですから、その時点でこの三十一件にわたるものについては出てこなかったというふうに承知いたしております。
○大塚耕平君　繰り返しになりますが、この財団法人だけをとやかくここで申し上げるつもりは全くないです。
　総理、さっきは人の面で独立行政法人や公益法人が行政改革の猫だましにならないようにということをお願いしましたが、実は金の面でもこういうことが行われているんですが、私の常識からいえば、例えば文科省がここに発注しているようなこれ、こういう仕事は、これは文科省の本来の仕事ですよ。これを外部に委託しなきゃならないんだったら文科省は解散ですね。ほかもみんなそうです。
　なぜこういうことをやっているかというのは推して知るべしですから、色気のない話ですからこんなところで全部は申し上げません。是非、総理、こういう本来役所がやる仕事を冠に付けて訳の分からない金の流通ルートが日本国じゅうに毛細血管のように広がっているこの実態にメスを入れていただけるかどうか、この点についても御決意を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　本来、今言われたような役所がやるべき仕事をこのように委託しているという部分もあると思いますが、逆に、やらなくてもいい仕事をやっている仕事もあるんですよ、両方、調べていくと。その辺は、国会での与野党から出てくる質疑を十分参考にして、いい点は取り組むべきだということで中馬大臣に指示をしているところであります。
○大塚耕平君　是非指示をしていただきたいですし、いや財政健全化はもうこれは本当に与野党共通の課題で、私、前もたしか財金か何かで申し上げたと思うんですが、これ立法府対行政府の闘いなんですよ。立法府の中が、こちらが合理的な材料を提供して合理的な提案しているときに、いやいや、まあ野党の言っていることだからということになっちゃうと、これはもう立法府の存在価値がないですからね。立法府こそ空疎で非効率な組織になってしまう。そうならないことを祈ります。
　これが、一ページ目で申し上げますと、バケツの穴、ざるのような、そういう国の機構にならないことを祈りますということで、三点目の御指摘を申し上げました。
　次に四番目、今度は漢字が並んでおりますが、面従腹背。
　厚生労働省にお伺いしますが、この委員会が始まった直後に、厚生労働省の外郭団体、中央労働災害防止協会が東京国税庁の税務調査を受け、昨年の三月期までの七年間で三億八千万円の所得隠しを指摘されていたことが分かったと報道されました。
　報道によると、協会の出版物をめぐり、原稿料に見せ掛けて同省職員らに金銭を提供したと認定されたという、こういう報道があって、国会でも、恐らく衆議院でも取り上げられていると思うんですが、この国税当局の査察及び更正通知があったのはいつですか。このいつかということだけお答えください。
○国務大臣（川崎二郎君）　私に報告がありましたのが四月の第一週だったと思います。
　そのときの報告によりますと、税務調査は昨年の九月七日から行われ、更正の通知を受けたのは本年の二月二十八日、この通知に従って三月二日に納付を済ませたと、こういう報告でございました。
○大塚耕平君　確認ですが、去年の九月七日に国税当局の査察が入り、今年の二月二十八日に更正通知が行われ、三月二日に三億七千万円の納付を行ったというふうに私も把握しています。この事実で間違いないですね。これは、大臣に二度もお立ちいただくのは恐縮ですから事務方で結構ですよ。事実関係に間違いがあるかないかだけお答えください。
○政府参考人（青木豊君）　今委員がおっしゃったようなことは事実でございます。
○大塚耕平君　しからば、三月の二十八日の参議院の厚生労働委員会に我が党の森ゆうこ議員に対してこういう答弁がありました。
　中央労働災害防止協会の経理処理につきまして、「監事による監査を定期的に実施するほか、国からの補助金もありますので会計検査院の検査も受検しているところでございます。」「平成十七年度からは、さらに外部の監査法人による監査も実施することとしたところでございまして、これらによりまして適正な執行が担保されるものというふうに考えております。」と。
　これは、私の感覚でいうと虚偽答弁なんですね、明らかな。なぜ虚偽答弁をされたのか、お答えいただけませんか。なぜ虚偽答弁をされたのかという質問ですよ。
○政府参考人（青木豊君）　その御答弁は私がしたものだと思いますけれども、その当時、二月の二十八日に通知がありまして、三月二日に中災防が納付をしたということでございます。
　私どもには四月の三日に更正通知書をいただきまして説明を受けたということで、詳細な内容についてはその時点で把握したということでございます。それ以後、私どもとしては調査、事実の把握、確認をいたしているところでございます。
○大塚耕平君　委員長、質問できません。全然質問の回答になっていません。明らかな虚偽答弁なわけでして。いや、どなたが聞いてもこれは事実関係が分かった上での三月二十八日の虚偽答弁ですから。
　私の質問は、なぜ国会で虚偽答弁をするんですか、したんですかと、そのことを聞いているんです。ちゃんとお答えください。
○政府参考人（青木豊君）　今申し上げましたように、詳細な内容を存じ上げておりませんでしたので、虚偽答弁というつもりでは全くございませんでした。
○大塚耕平君　その答弁で普通は納得できませんよね。もし、去年の秋口から始まっているこの話、お耳に入ってないということであれば、これは厚生労働省幹部としてそういう情報収集ができない、今この委員会では分限免職の話もしていますが、能力がないということですよ。まあ、そうは思いません、私は、情報は入っていると思うんですが。
　もう一回聞きます。なぜ虚偽答弁をしたんですか。
○政府参考人（青木豊君）　同じお答えになりますけれども、虚偽答弁をしたというつもりは全くありませんでした。
　先ほど申し上げましたように、四月の三日に更正通知書、中災防に通知されました通知書を四月三日の日に私ども入手をいたしまして説明を聞いたということでございます。それによって詳細な事実を把握、一定程度の把握できたということで、それ以降、事実の確認に努めているところでございます。
○大塚耕平君　私は、恐縮ですが、今御答弁いただいている参考人の方に何か個人的に何か恨みも何もないですし、そこは誤解しないでほしいんです。これは、日本の国の統治構造の今問題を指摘しているんです、私は。
　そもそも、この協会のやった監修料とかを職員にキックバックするという話は、おととし、谷垣大臣は御記憶にあるかどうか分かりませんけど、財政金融委員会で、選択エージェンシーという企業をめぐって逮捕者まで出して、厚生労働省、さんざんこういう監修業務というのは国家公務員倫理法の三条に違反するかもしれないから見直してくださいということをお願いして、今の審議官の辻さんが分かりましたと言ったのを、二年たったら、それは厚生と労働の違いがあるかもしれないけど、労働の方では脈々とやっていて、そのことを国会で聞かれたら堂々と虚偽答弁をする。
　この虚偽答弁というのは罪に問われないのかなと思って調べてみましたら、実は同僚議員の衆議院の加藤公一さんが平成十二年の十一月二十八日に政府から質問主意書に対する答弁書をもらっています。
　質問は、政府参考人が委員会において虚偽の陳述をすることは、国家公務員としての職務上の義務に違反するものであるか。右質問する。答弁書は、国家公務員法第九十六条第一項では、すべて職員は、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務しなければならないとされており、同法九十九条では、職員は、その官職の信用を傷付け、又は官職全体の不名誉となるような行為をしてはならないこととされていると。もうこれは政府答弁ですからね。いや、国家公務員法違反なんですよ。八十二条、分限免職、免職、停職、減給、戒告。
　で、総理、こういうことに対して、個人攻撃をしているわけではないのでそこはお許しください、こういう答弁が私の体験した五年間の中でも一杯あるわけですよ。これを放置していて、今回の行財政改革、行政改革法案の中で、怠業をする現場の公務員の皆さん、分限免職もあり得るというような議論をしたところで説得力ないですよ。現場の人は、幹部はみんな国家公務員法違反しても許されていて、何でおれたちだけやられるんだという感覚になりますよ。
　総理に一言コメントをいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは法律以前の問題で、虚偽答弁というか、国民に対して真摯に対応しているかどうかと。それは、間違っていたらその能力問われるわけですから、その点は与野党を通じてしっかりとして、国民のために何が必要かと。虚偽答弁でないんだったら、なぜ虚偽答弁でなかったのかという、説明の仕方があんまり良くないんで、あの答弁の。
　そういう点は、質問者でもう一回質問しなきゃ、座ってぶつぶつ言わないで。答弁者も、虚偽答弁じゃないと、そのときは正しいと思ったけど実際は違っていた、はっきり言わなきゃ駄目だ。
　もう一回質問してください。
○大塚耕平君　いや、もう一回質問しません、返ってくる答えは分かっていますから。ここの時間、止めてもらえますか、じゃ。
　じゃ、端的に答えてくださいね。もう繰り返し要りませんからね。私はどう考えても虚偽答弁だというふうに理解をしますが、虚偽答弁をしたのはなぜですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　分かりやすく質問に答弁しなきゃ。
○政府参考人（青木豊君）　その三月二十八日であったと思いますけれども、その当時御答弁したときにはそういうふうに、こういう事実を十分に承知しておりませんでしたのでそういう御答弁をしたわけでございます。その後、四月三日に一定程度の詳細な情報を把握いたしましたので、今、更に実態把握に努めているところでございます。
○大塚耕平君　総理、私は寸止めにしようとしているんだから、逆に質問させちゃ駄目ですよ。
　もう一回聞きますよ。去年の九月七日に国税の査察が入って、二月二十八日に更正通知が行われて、三月二日に違反金の納付を行って、何で三月二十八日にそういう答弁になるんですか。止めてくださいよ、これ。総理がもう一回聞けって言ったから聞いたんですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　はっきり答弁しなきゃ駄目だ。
○政府参考人（青木豊君）　この税務調査は東京国税局が中災防に対しまして調査をいたしまして、その更正通知は、東京国税局から中災防に対しまして三月二日に通知がなされたわけでございます。そして、四月の三日に私どものところにその更正通知書を持ってきてもらいまして、詳細な一定の事実を把握したということでございますので、三月二十八日の時点では詳細に知りませんでしたので、そういう、適正に行われているということで御答弁を、業務運営については適正に行われているという答弁を申し上げたわけでありますが、その後こういうことがありましたので、適正には行われていないというふうに今は認識しているところでございます。
○大塚耕平君　まあ個人攻撃じゃないんでこのぐらいでやめますけどね。くれぐれもそれは理解してくださいよ。
　私が申し上げたいのは、これね、総理、公務員は全体の奉仕者だということを書いてあるのと同時に、国家公務員法の九十八条には、「職員は、その職務を遂行するについて、法令に従い、且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。」と書いてあるんです、当たり前のことなんですが。職務に、上司の命令に忠実に従った結果かもしれないんですよ。そういうところが問題なんですよ。
　その延長線上でお伺いをしたいんですけれども、防衛施設庁来ていただいていますが、例の官製談合事件に絡んで東京地検特捜部が強制捜査に入る前に当時の建設部長が証拠隠滅を部下に指示したと、その部長もそれをお認めになったと報道されています。これについての事実関係をお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（北原巖男君）　大塚先生に御答弁を申し上げます。
　防衛施設庁発注の建設工事をめぐりまして談合に係る報道がなされましたのは昨年の十一月でございます。それ以降、私は、防衛庁長官から累次にわたりまして検察当局の捜査に全面的に協力するよう指示を受けてまいったところでございまして、防衛施設庁の職員に対しましてその旨周知させる等、しかるべく対応に努めてきたところでございます。
　今先生お尋ねのような本件にかかわります個別具体的な事実関係につきましては、これまでも捜査に協力する、またこれから始まる今後の公判等に対しまして影響があってはならないこと等ございまして、現時点におきましては御答弁を差し控えさせていただきたいと、そのように考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、今正に防衛庁長官の統括の下におきまして、私、防衛施設庁長官を委員長といたします調査委員会におきまして、本件全体の事実関係の徹底的な究明のための調査を行っているところでございます。そして、今後この事実関係が判明いたしました段階で、国民の皆様に事案の全容をしっかりとお示しした上で、防衛庁長官の下、厳正に対処していくことになるものと、そのように考えているところでございます。
○大塚耕平君　建設部長、当時、が証拠隠滅を部下に指示したのを認めたということは事実なんですね。それもお答えになれないですか。
○政府参考人（北原巖男君）　先生御指摘のような報道があることは承知いたしておりますが、繰り返しになりますが、今現在、調査委員会で本当に徹底的に今調査をしているところでございますので、今日この時点におきましては御答弁を差し控えさせていただきたいと、そのように思っております。
○大塚耕平君　いや、そういうことをやっているうちにどんどんどんどん行政府の信用がなくなるんですよね。もし御本人が認めているんだったら、そんな悠長なことを言っている場合じゃなくて、国家公務員法九十九条違反なんですよ、信用失墜行為。
　これも何度も財金でも申し上げていますけど、公務員の皆さん全体が悪いわけじゃないし、公益法人全部が悪いわけじゃないし、独立行政法人全部が悪いわけでもないのに、特定の人たちの特定の行為及びその事後処理の不手際のために全体が被害を受けているんですよ。えらい、いい迷惑ですよ、みんな。何か長官おっしゃりたいことありますか。
○政府参考人（北原巖男君）　現在、私を委員長といたしまして、この調査委員会におきましては関係者のヒアリング等をフル回転で進めております。そして報告書を可及的速やかにまとめまして、国会を始め国民の皆様にきちっと御報告を申し上げたいと、そのように考えております。
○大塚耕平君　総理、これは結局、今回の法案を、我々も一部意見の違うところもありますけど、賛成の部分もありますので、多分通ると思いますよ。通ると思いますが、こういうふうに官僚組織の皆さんが、全員じゃないです、全員じゃないですが面従腹背、確信犯。もうこれでは、総理がいなくなった途端にもうまた元のもくあみですよ。
　これは、そういう、国会で虚偽答弁をしたり、今のようなケースにおいては明らかに九十九条違反。さもなければ、その人に責任がないとすれば、九十八条の上司の職務上の命令に忠実に従った結果であれば上司が処分されるべきであって、そうでなくて、さっきの厚生労働省の御答弁のようにその程度の情報も入ってきていないということであるならば、管理職として能力に問題があるわけですから分限免職と。そういうことをきちっと運用しないから、地方の、市町村役場の公務員も含めてみんな弛緩してしまうんですよ。緊張感がない。だから、公務員の数が多いとか地方公務員も四・六％削減しろとかというそういう話、あるいは国家公務員五％ということであるならば、まず一罰百戒、いえいえ幹部の皆さんは百罰百戒ですよね。これをやらなければ恐らく今回の法案も、まあ形はできても中身が伴わないということにならざるを得ないと。
　無から有を生むシステムを放置したり、猫だましの人員異動を放置したり、あるいは不要不急の公益法人、それをそのまま放置したり、官僚の皆さんの面従腹背、確信犯的なごく一部のそういう人たちの言動を放置するようでは、これは与党としての職責を果たせないと私は思いますが、総理はいかがお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、政治というのは法律以外にやることたくさんあるんです。様々な要望というのは法律には書いてありません。地元の要望を聞く、団体の要望を聞く。国会での議論の質疑を受けてあるべき姿に持っていこうとする、努力する。これも法律以前、法律以上の、法律で書いてないことがたくさんあるんです。それを真摯に受け止めてどのように行政が対処するか、公務員が対処するか。
　政治もそういう点をしっかりと受け止めて、この国をいかに発展させていくかということを考えていかなきゃならないし、この国会におきましても、今御指摘の点も踏まえて、これは与党が言っているからいいとか野党が言っているから悪いという問題じゃないんです。当然だなと思うことはしっかりやっていかなきゃならない問題だと思っております。
○大塚耕平君　いや、おっしゃるとおりなんですよ。法律だけを守ればいいわけではないと。そのことがお伺いしたくて前回ここで質問させていただいたときに、総理にコンプライアンスってどういうふうにお考えですかって聞いたら、変な片仮名使うなとおっしゃるんで、金融庁、名前変えちゃったんですよ、コンプライアンス室って。知っています、金融庁、名前変えたって。
　与謝野大臣、急で恐縮ですが、金融庁はコンプライアンス室って名前を変えたんですよ、総理のこの間の御発言の後に。どういうふうに変えたか、御存じですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　資料がないんで、私、記憶だけに頼って申し上げますと、法令遵守というふうに直しました。
○大塚耕平君　違うんですよ。総理ね、だから、総理が今日何度も何度もおっしゃってくださっているように、法律だけを守ればいいわけではないからこそコンプライアンスという言葉がある。金融庁の優秀な皆さんはそれが分かっているから名前を何て変えてきたかというと、法令等遵守室なんですよ。分かります、それがこの間お伺いしたかったことなんですよ。倫理観とか、その役所や企業の持っている価値、それを守らないと幾ら法律だけ守っていてもその企業は崩壊するという、そういうコンセプト、また片仮名使っちゃった、そういう概念でコンプライアンスという言葉があったからお伺いしたくて、テレビで国民の皆さんが見ているから総理の口からそれを言っていただいて浸透させたかったら、名前を変えろとおっしゃるからこういうことになっちゃった。で、役所は、それ、余計なコストをまた使っているんですよ。名刺、また刷ったりして。だから、総理はそう軽々しくそういう発言しちゃ駄目なんですよ、総理は。
　もう一つ申し上げますと、先ほど取り上げたシステム開発研究所、谷垣大臣、これはちゃんと認可された公益法人ですよ。法律上、何の問題もない。予算も組まれていて、ここに補助金が一杯、予算を経たからほうり込まれているわけですけれども、しかし、ここで勤務している人、これを所管する財務省は、法律上、予算上、何の瑕疵がなくても、いや、国民の皆さんにこんな恥ずかしいことをやっていては自分の人格が問われるというふうに思ってこそのコンプライアンスなんですよ。そういう感覚がなかったらこういう公益法人はなくならないですよ。
　ちなみに、この公益法人のトップは、あえてお名前は出しませんが、元大蔵事務次官の、御党の大先輩の先生でおられます。私が申し上げるのもなんですから、もし谷垣大臣、おっしゃりたいことがあればおっしゃってください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ここは私ども財務省が主務官庁になってやっている法人ですが、民法に基づいて指導監督しているのですが、今のところ、この法人が法令やあるいは指導監督基準に反しているという話は、報告は受けておりません。
　それから、先ほどシステムとは関係ないじゃないかというお話がありまして、私も実は、なぜこの法人が財務省の所管かというのが最初分からなかったものですから事務方に聞いたんです。そうしましたら、この寄附行為の目的を見ますと、昔、システムアナリシス、ＰＰＢＳ等の科学的手法を開発してと。これは一九六〇年代にはやった予算の効率化、行財政の効率化の手法らしくて、つまりそれを主としてやるところだからこういう名前を付けて、必ずしもコンピューターシステムとか、そういうこととは関係ないようでございます。
○大塚耕平君　それは分かっていますが、後で総理と大臣にお届けしますが、ここの研究所の主たる業務ということでざあっと事業計画書にいろいろ出ているんですけれども、実にすごいですよ。受託研究調査、明記されているものだけで五十四、自主研究、自主研究の中にはＦＩＦＡワールドカップ開催地の地域活性化と書いていますけれどもね。もう本当に、いや、この研究所一個あったら霞が関全部の仕事ができちゃうぐらいになっているわけですよ。実によくできている。この実によくできている伏魔殿を何とかしていただかないと、今回の行政改革法案も、私の目から見ると郵政民営化や道路公団民営化と同じようになってしまうのではないかという気がいたします。
　最後に……
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと一つだけ。
○大塚耕平君　はい、どうぞ。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この法人には補助金は出ていません。
○大塚耕平君　補助金は出ていなくても、委託研究ということで何十億も出ているわけですからね、十何億も。そうやって今度は、ほら、総理、谷垣さんまで表現を換えればそれですり抜けられると思っておられたら困る。
　谷垣さん、一言申し上げますが、自民党総裁選挙、我々も影響力あるんですよ。私の友達なんかも、お医者さんもいれば業界の人もいて、自分は業界団体全体で党籍を持っているから今度投票できるけれどもだれに投票したらいいかと聞いてくるんですよ。我々も影響力があるということを是非お忘れないようにしていただきたいなと。
　最後に、総理にキータム訴訟という言葉をお伝えしますが、これアメリカは、アメリカは何でもまねすればいいというものではないですが、いいところも一杯あって、不正請求防止法というリンカーン大統領以来の流れをくむ法律があって、政府に損失をさせている、そういう商取引を摘発、指摘して裁判に訴えた場合に、もし裁判で事実と認定されたら、政府に戻ってきた不正請求された金額の三割までがその人がもらえるという、そういうキータム訴訟という訴訟制度があって、分かりやすく言うと納税者訴訟ですよ。キータムというのは、ラテン語で王様のためにでもあり自分のためでもある、そういう意味なんですけれども、ロッキード社のある技術者の方が、戦闘機の国防省への納品、これは過大な請求をしているということでキータム訴訟に訴えて、裁判所が認定した結果、その方の手元に十億円入ってきたんですね。こういう訴訟制度があると、アメリカでは年に何百件も訴えが起きるんです。その結果、簡素で効率的な政府がひょっとしたらアメリカはできているかもしれないということを考えますと、我々もまた検討いたしますが、そういった訴訟制度についても御検討いただきたいことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○前川清成君　二〇〇四年七月の選挙で奈良県選挙区からこの参議院に送っていただきました前川清成と申します。
　九月に退任される、そういうふうに伺っております小泉総理と議論をさせていただく機会があろうかと思ってもおりませんでしたが、理事始め同僚議員の皆様方の御好意でこの席に立たせていただきますこと、まずもって感謝申し上げます。今日は、尾辻委員長の御指導の下、小泉総理と正々堂々と正面からこの国の形を議論させていただきたい、そんなふうに思っています。
　なお、冒頭、与謝野大臣と小坂大臣におわびを申し上げたいと思います。通告書にも明らかかと思いますが、私は両大臣、御多忙な両大臣にお越しいただくつもりはなかったんですが、役所の方からどうしても呼んでくれと、こういうふうに言われました。最後、私、奈良県川上村の出身ですという方まで出てこられましたので、今日、御足労いただくことになりました。もしかするとお尋ねすることがないかもしれませんが、展開次第では、通告しておりませんが何かお尋ねさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願い申し上げます。
　さて、総理、私は、二〇〇三年の年末に民主党の皆さんから夏の参議院選挙に出てみないかと、そういうお誘いを受けまして、県連の皆さん始め大勢の皆さんにお支えいただいて当選をさせていただきましたが、それまで、二〇〇三年の年末まで実は政治に携わったことは一切ありませんでした。奈良に暮らして、電車で大阪に通いながら、大阪で細々と弁護士をしておりました。政治に携わっていない、政治にさほど関心がない、そんな私にとりましても、小泉内閣の誕生というのは強烈なインパクトがありました。とりわけ、総理が、今の痛みに耐えて明日を良くしよう、米百俵の訴え、これには感動いたしまして、今日持ってまいりましたが、当時も新聞記事を切り抜きましたし、この山本有三さんの本も買わせていただきました。
　以来五年が経過をいたしました。確かに、この五年間、年金改革や定率減税の縮減や廃止、国民は痛みに耐えてまいりました。しかし、国民の生活が本当に良くなったんでしょうか。
　そこで、総理にお伺いいたしたいと思います。今の痛みに耐えて明日を良くしようと、そう訴えられましたときに思い描いておられた明日とはどういう社会だったのか、お尋ねいたしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　明日というのは将来ということでありますから、人によっては数年先、十年先、二十年先、五十年先、百年先といろいろ解釈できると思いますが、米百俵の精神というのは、そもそも長岡藩の小林虎三郎、今で言うと家老、首相級の人物ですけどね、明治、幕末、大変窮乏、食うものもない、困難にあえいでいた長岡藩に見舞いのお米が送られてきたと。多くの藩士はこのお米を分けてくれると思ったところが、あの小林虎三郎は、このお米を今みんな食うものに困って分けたら、一週間か数日か一月か、なくなってしまうだろうと。なぜこんなに我々は困難にあえいでいるのかと。それは、先を見通す人材がいなかったからだと。今苦しいだろうとこの米を分けてしまったら、ああ、食べてしまえばおしまいだと。それよりは、この飢えに耐えて、苦しさに耐えて、もらったお米を売って、そのお金で学校を建てようと。人材を育てることが大事だと。今の苦しさ、痛みに耐えて将来を考えることが大事じゃないか。さんざん非難され、殺すぞという脅しに耐えながら、結局この米を食べないで、分けないで、売って、学校を建てた。
　この話に多くの人が感銘を受けて、明治になって教育、重要性を訴えて、すべて、今まで特定の身分のある者にしか学校へ行けなかったのを、武士であろうが平民であろうが全部学校に行けるような学制改革をした。その基が米百俵の物語で、その事実を山本有三氏が戯曲にしている。これは戦前のことです。この山本有三氏の戯曲に感銘して、ドナルド・キーン氏が英訳したわけですよ。この話にまた今ホンジュラスの文化大臣が感動して、ホンジュラスで「米百俵」を日本、演じてくれと。そうしたら、これが評判になって、今度はホンジュラスの人だけでこの「米百俵」を演じたいと。武士の姿をして、侍の姿をして、百姓の姿をして、日本人の出演は要らないと、ホンジュラス国内でこの「米百俵」の物語を演じているということで支援しようと。
　やっぱりこういう話というのは、日本人だけじゃない、外国の方々も感動するわけですね。いかに将来を見据えて、人が大事か、教育が大事かと。今は苦しいけれども今のことだけ考えていたら明日はないということは、政治家としても、国民としても持つべきではないかということで、私は使わせていただきました。
○前川清成君　私も今の、総理に目指しておられた理想の社会というか政治の形をお伺いしたいと、こういう思いで質問をさせていただきました。私たちが理想とするべき社会、どんな社会がいいのか。これを一言、例えば尭舜の時代というふうに一言で表現するのはなかなか難しいと思います。
　総理は昨日、党首討論のときに、戦争のない社会が理想の社会の一つなんだというふうにおっしゃっていました。確かにそのとおりだと思います。それともう一つ、今いみじくも総理もおっしゃっていただきました。子供たち、この国に生まれた子供たちがあまねく平等にチャンスが与えられる、夢を追い掛けることができる、そんな社会、やっぱり政治の責任としてつくっていかなければならないんじゃないかな、私もそんなふうに思っています。しかし、今の社会が本当に子供たちに機会の平等が保障されているのか。私は実は危惧をいたしております。私の大変狭い経験を総理にお聞きいただきたいと思います。
　冒頭申し上げましたように、私は弁護士をいたしておりました。私が司法試験を受けよう、そういうふうに決心をしました昭和五十七年当時、この昭和五十七年当時におきましては、憲法、民法、商法、訴訟法、いわゆる六法、何千条かに及ぶこの六法を丸暗記する、そして何千ページかに及ぶ教科書と判例集を覚える、その根気と時間だけあれば、才能も要らない、何も要らない、お金も要らない、そういう時代でした。
　ところが、小泉内閣がお進めになられました司法制度改革で法科大学院が導入されました。日本版の法科大学院であります。この結果、大学卒業後、原則として三年間、国立大学であれば年間八十万円、私立大学であれば年間百三十万円の学費を負担し続けることができる家庭の子供でなければ、そもそも司法試験に受験さえすることができなくなってしまいました。
　中学生のときにいじめに遭った、それで自殺も図った、その後、非行になって、極道の妻にもなった、しかし支えてくれる方があってやり直した。「だから、あなたも生きぬいて」の著者であります大平光代弁護士、この大平光代弁護士の例は、法科大学院が登場した結果、もはやこの国ではおとぎ話になってしまいました。司法試験だけではなく、例えば薬学部の修業年限も六年に延びています。また、高等教育だけではなく、小学校の間から塾に通わないと、いい私立中学校に進学できない。受験に特化した中高一貫校でなければいわゆる偏差値の高い大学に入学できない。いい悪いは別として、そんな現実があります。教育費が大変お金が掛かる、そんな時代になってしまいました。
　そこで、総理にお伺いいたしたいと思います。
　今般提出されました教育基本法案の四条も、あるいは現行法の三条も、教育を受ける機会を保障し、経済的理由による修学困難者に対する国と地方の責務を明記しています。親の財布の重さで子供たちの未来に差が生じないように、この国に生まれたすべての子供たちに平等にチャンスが与えられるように国が更に今以上に積極的な役割を担うべきではないか、私はそう考えておりますが、総理のお考え、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　教育は大事だということから、私も、お金がなくて学ぶ機会がなくなることがないように、意欲のある人すべて学べるような対策を講ずるべきだということで、現在においては、お金がなくても教育を受けたいと意欲のある人は全部教育が受けられるような対策、奨励事業行われております。
○前川清成君　ただ、総理、具体的に申し上げますと、今御紹介申し上げたように、国立大学であっても一年間に八十万円も授業料が掛かってしまうわけです。いい悪いは別として、小学生の間から子供たちが塾に行っています。例えばですけれども、学校の先生の数を増やす、で、三十人学級ぐらいにしたら、子供たちの習熟度に応じてもっときめ細かに、今以上にきめ細やかな教え方ができないか。そうしたら、塾に通えない、そんなハンディキャップがなくなってしまうんじゃないか。私は、今でも更に子供たちの未来のために国が積極的に予算も使うべきではないかなと、こんなふうに思っているんです。
　更に一歩踏み込んで、子供たちの未来のために、米百俵の精神をここで総理のリーダーシップ、お考えいただけませんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　後で具体的な個別の事業については文科大臣の方が適切だと思いますが、私は塾を奨励するわけではございません。大学へ行けばその人の能力が発揮できる人と、大学へ行かなくても、学校の成績は優秀じゃなくても、その人の能力が発揮できる分野はたくさんある。弁護士にならなくても生きていける職業はたくさんあるし、詰め込み教育が嫌で、学校の教育が嫌で、暗記が嫌だと、苦手な人もほかの分野では得意な人もいる。別に大企業に勤めるからその人が幸せになるかも分からない。公務員になるからいいとも言えない。様々な分野がある。人生いろいろなんですよ。そういう多様な社会が必要じゃないかと。
　しかしながら、教育を受けたいという人についてはすべて受けられるような措置は講じなきゃいけないということで、現在もその事業を推進しております。
○前川清成君　私も一般論としては総理と同じように考えているんです。何も大学へ行くからその人が幸せで、あるいは大企業に勤めるからその人が幸せだと思っておりません。また、塾に行くからいいとか悪いとか、そんなのも思っていません。
　ただ、総理、現実の問題として、今いわゆる私立高校、いい私立中学に入ろうとすれば、塾に通っているというのが現実なんです。その塾に行くには毎月大体五万円ぐらい授業料が掛かるんです。そしたら、毎月五万円の塾代が払える家庭とそうでない家庭、やっぱりあると思います。
　子供たちが自分の選択で、私は進学しないとか何々したい、それも私は尊重すべきなんです。ただ、進学したい、いい中学校へ行きたいと思ったときに、塾代が払える家庭に生まれてきたか、そうでないかによってハンディキャップがあってはならない、そう思っているんです。だからこそ、例えばですけども、塾を目の敵にするわけでもありませんが、塾に行かなくても済むように、お金を掛けなくても済むように、そんな社会をつくっていけないかな、そんなふうに申し上げたかったんです。
　この点について、ここは文部科学委員会でもありませんので、小坂大臣にお答えいただくまでもないと思います。時間の都合もありますので。──そうですか。じゃ、お願いいたします。
○国務大臣（小坂憲次君）　前川委員の御指摘に従って、私どものやっていることも御理解いただきたいと思ったわけでございます。
　小泉内閣の方針に従いまして、私、また川崎厚生労働大臣、厚生労働省では児童館を中心にしまして学童保育をやっております。私どもは子どもの居場所というものをやっておりまして、放課後の空き教室等を使っておるわけでございますが、これらの事業を一体的に運営をして、学びの居場所と言われるような、仮称でございますが、こういったものをつくろうということで予算を計上さしていただきまして、スタートをいたします。
　それは、放課後、塾に行けない、そういった経済的に塾に行けない方たちでもそういうチャレンジができるような場所、すなわち退職教員の方にいていただいて、そして宿題の面倒や勉学にいそしみたいという児童の方にアドバイスができる、そういう場所を全国でつくってまいりたい。各学校の空き教室を利用しながら、教育委員会を中心にして、教育委員会に厚生労働省と文科省の両方の予算をうまく使っていただいてそういうものを運営する、こういうことをスタートさしていただいておる、そういうこともやっているということも御理解いただきたいと思います。
○前川清成君　御丁寧に大臣、ありがとうございました。
　親の財布の重さで子供たちの未来に差が付かないように是非お願いいたしたいと思います。
　それで、担当大臣にお尋ねいたします。
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案の第二条に基本理念が書かれています。その中で、政府及び地方自治体の事務及び事業の透明性の確保を図りとあります。透明性の確保を図る、これがなぜ大切なのか、この趣旨を御説明願いたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　この基本理念のところの趣旨でございますが、簡素で効率的な政府を実現するためには、今もうずっといろいろ御議論がございます。かなり、もうこれは要らない仕事だとか、あるいはこれはもっと簡素化できるんじゃないか、これは統合できるんじゃないか、こういったことの内容が分かってなかったら、そうした今の議論もできないわけでございます。
　そうした意味におきまして、これを実現するための一つの手段といいましょうか、事務事業の仕分に加えて、必要な情報を適切に開示することや国民の意見を聴く機会を適切に設けること、これらを通じまして事務事業の透明性の確保を図って、国民の理解を得つつ行政改革の実を上げていくと、こういうことでございます。
　その意図からそうしておりますが、これは必ずしも制度的な裏付けを伴うものばかりとは限りませんが、第二条において透明性の確保等の基本理念が明記されていることによりまして、本法案に定められた各改革を具体化する過程においては、それぞれにおいて必要に応じたこの趣旨が踏まえられるものだと、このように考えております。
○前川清成君　大臣、後半のお答えはまだお尋ねしておりませんです。
　それで、今大臣の御答弁の中で、簡素で効率的な政府を実現するためには透明性が大事なんだと、こういうことがありました。しかし、そもそも簡素で効率的な政府の実現という目的がなかったとしても、先ほど大塚委員の御答弁にもありました、政府の事業も地方自治体の事業もすべて国民からいただいた税金でさせていただいているわけですから、透明性、情報公開、これは当然だと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　正にそのとおりでございます。
○前川清成君　今お答えいただいたような広い趣旨での透明性を確保する、そのための制度的にどのような制度があるのか。先ほどの大塚委員の議論の中でも、公務員がうそをつき放題なのかというようなところもありました。透明性を確保するためには、じゃ、基本理念としてはお書きいただきました。それを実現するための制度としてこの法案の中にどのような条文が盛り込まれているのか、お尋ねいたします。