Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森喜朗君）　先ほども申し上げましたように、これは私が勝ったとか自民党が敗れたとか混乱をしたということじゃないと思います。
　先ほど触れましたように、申し上げましたように、今一番大事なことは、政治にいっときの停滞もあってはならない大事な時期だということは、これは与野党の皆さん通じて御理解をいただけるところだと思うんです。
　いよいよ新しい世紀が始まります。先ほども申し上げましたが、中央省庁もスタートします。何としてもこの国会でこの補正予算、そしてこれは簗瀬議員も大変な御専門でもあるわけですが、ＩＴ関連についての施策も進めていかなければならない。少年法もあります。国民の皆さんにとって、ここ近年、警察に対するいろんな思いがあるわけですから、この警察法もある。そうしたさまざまの二十一世紀に向けて日本にとって大事な法律がたくさんある。そういう大事な時期でありますから、この時期をそうした空白ができない、生じない形での国会を、国会は国民を第一義に考えるという、そういう適切な判断を下していただいたという意味で、私は大変感謝をしているわけです。森一人、個人のものではないと私は思っています。
　そして、自由民主党の中のことについていろいろお話しになりますけれども、逆に言えば、加藤さん御自身の御判断、それをお仲間の方が同調される、そのこと自体が逆に言えばまた派閥構造になるわけであって、私は一人一人の政治家が一人一人の判断で反対を投じられる、あるいは賛成をなさる、あるいは欠席をなさるということになるんだろうと思います。
　グループですべてを縛ってしまうということは私はあり得ないし、それはおもしろおかしくいろんな評論家の方やマスコミが報じておりますけれども、やはり政治家は、一人一人が今何をなすべきか、今何が一番大事なことなのかという判断をなさったと思うんです。完全にグループで締めて、そしてグループ同士での話し合いでどうこうしたということは、それは外からごらんになって、外からそういう今までの一つの、何というんでしょうか、先入観でもって御判断なされていると思います。
　今度は、私は、我が党の衆参両院すべて、直接には参議院の皆さんの御投票はありませんでしたけれども、いずれにしても、みんなそれぞれの正しい判断で、今何をやることが大事なのかという判断によって私は最終的な本会議におきます不信任案に対して対応されたのだと思います。他党の皆さんがいろんなことをおっしゃるのはそれは御自由でありますけれども、我が党の中は、我が党の議員の皆さんはそれぞれ真剣にまじめにしっかりと考えてそれぞれの行動をなさったということを私はこの委員会の場で明確に申し上げておきたいと思います。
○簗瀬進君　加藤さんを突き動かしたのは、恐らく毎日何万通というメールが彼に届けられた、それが加藤さんを動かしたんではないのかなと。その自民党のコップのあらしをインターネットに寄せられた国民の声が突き破ろうとした。しかし、最終的にはそれを自民党が、今までの密室談合の体質、強権政治、そういう中で国民のインターネットに寄せられた声をねじ伏せた。
　私は、今回の政局というのは、まさに加藤さんという方を通した国民の声と自民党の対話が、やはり皆さんの今までの体質によって閉ざされてしまったと。私は、そういう意味では加藤さんへの失望感とそれから自民党への国民の皆さんの失望感というのは大変なものがあると思います。
　この点について総理はどのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（森喜朗君）　何か加藤さんが不信任案に同調されて賛成票を投じられたり私が不信任を食らって退陣したらあなたは納得なさるのかなと、そう思いますけれども、それはあなたやそれをすることに同調される方の考えでありまして、そうでないことを願っている人たちの方が国会では多かったということじゃないでしょうか。
　それから、ホームページのこともいろいろおっしゃいますが、ホームページやＥメールは加藤さんだけじゃないんですね。私もやっていますよ。多くの先生方もみんなやっておられますよ。しかし、基本は、ホームページやＥメールやそういう国民の皆さんの御意見は大事にしなきゃならぬと思いますよ、参考にしなきゃならぬと思いますが、それによって政治は行うべきものではないんじゃないでしょうか。大事に参考にしなきゃならぬが、衆議院にとっても参議院にとってもやっぱり国民から選ばれた代議員という立場があるわけですから、その皆さんによって国政のいすをお預けいただいて、その中で政治家として判断をしていく、あるいは政党人として。やはり今の選挙制度は政党本位の政治に変わったわけですね。
　あなたもあのときに、自民党を出られたときには、政党本位の政治にしなきゃならぬというその信念で、個人的には宮澤さんに不信任を、内閣に不信任をすることは大変苦しい判断だったと思いますよ、あなたも。しかし、それは政党本位のあの政治改革をやりたいという一心だったというふうに、私は当時幹事長でしたからよく知っております、あなたのおやりになったことは。
　ですから、そういう意味で皆さんがやっぱりそれぞれ御自分の判断をなさっているので、先ほどから簗瀬議員のお話を聞いていると、何かホームページの意見がすべてであって、その意見に従って動かなきゃ国民を代表する政治家ではないんだという御議論には私は必ずしもくみすることはできないと思いますね。
○簗瀬進君　これはホームページの声だけで政治をやれなどとそういう短絡的なことを言っているわけではありませんけれども、やっぱりインターネット等に寄せられた直接的な声なんですよ。今まで国民はそういう直接的な声を政治家が受けて行動してくれるというふうな、そういう経験は持っていなかった。しかし、それが今度行われようとしたから大変な期待感が高まったということはぜひ御理解いただきたい。
　そしてもう一つ、そうおっしゃりながら、ＩＴ総理といいながら、森さん御自身はホームページをお持ちですか。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほど申し上げましたように、官邸にホームページがございます。それから、党にもホームページがございまして、総裁としての発言が出されたり、官邸はもう日々日々まさにリアルタイムで考え方をお示ししております。私自身、家にもそうしたパソコンも用意しておりますから、いろんな方々から御意見がございます。
　加藤さんには加藤さんに対する期待感で、立ちなさい、不信任に賛成しなさいという声がたくさん来たのは、それは私は否定するものじゃありません。しかし、逆に言えば、我々にも、多くの議員の皆さんにもいろんな電話もありあるいはＥメールがあって、頑張りなさい、ここはしっかりと否決をしてしっかりと国民のために政治的責任を果たしなさいという激励の声が来ているんじゃないでしょうか。
○簗瀬進君　そろそろこの質問を閉じたいと思いますが、私は今回の一連の流れを見て、やっぱり自民党の時代錯誤のアナクロ政党的な体質というようなものが国民の目の前で大変明らかになった、もはや自民党の歴史的使命は尽きようとしている、加藤政局はろうそくが燃え尽きる寸前の一瞬のはかない光芒であったのではないのか、私はこのように感じています。どうかこの国民の声というようなものを忘れずに、しっかりとした政治をやっていっていただきたいとお願いを申し上げます。
　それでは次に、第三国発見方式発言、これは非常に問題でございますけれども、その点を総理にまずは御質問させていただきたいと思います。
　この問題、論点が非常に拡散をしていてわかりづらくなっているということもありますので、まず第一番目に事実を確認させていただきたい。
　まず第一点でありますけれども、外交もさまざまなチャネルがあるわけでありますけれども、三年前の訪朝団、これは自社さで行かれた。総理は当時、自民党総務会長として総団長というお立場であった。
　このときの交渉の中身というのは政府間交渉と位置づけるべきなのですか、それとも議員間の交渉のレベルというべきものなのでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　政府の交渉ではないわけですね、政府の関係者はだれもおりませんから。あくまでも政党代表でお伺いをした、当時の与党三党としてお伺いをしたということでございます。
○簗瀬進君　政府の交渉と議員間の交渉はどこが違うんですか。明確に答えてください。
○国務大臣（森喜朗君）　政党の場合は、相手側の立場もあると思いますが、お互いにフランクに率直ないろんなお話ができることであって、いわゆる政府が決めたことを持ちかける、話しかける、そのことを議題にして議論をするということではないと思います。
　私たちは、あくまでも日朝関係が少しでも正常化してほしい、そしてまた当時としては、日朝の話し合いの機運が、政府間の話し合いが高まりつつあったというふうに我々は承知をしておりますが、そういう政府間のお話し合いが少しでも進むように、そういう環境をつくり上げていこうということで、あるいは問題点などは何なのか、政府同士であれば余り具体的なところにまで話が詰められないけれども、政治家同士であるならばあるいは政党同士であるならば率直な意見も交わせるのではないかということで、あくまでも政府の交渉がより前進でき得るように、そういう環境をつくろうという意味で私たちは訪朝をしたわけです。
○簗瀬進君　第二点、いわゆる第三国発見方式は当時の自社さ訪朝団の一致した提案であったのでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　訪朝いたします前に、すべて話し合って、こういうふうにやろうとか、こういうことをしようというふうなことを別にまとめて行ったわけではございません。
　先ほど申し上げましたように、あくまでも政府間の交渉が少しでもできるように、もし障害物があるということであれば事前に政治家同士、政党同士で話し合っておく方がより進むんではないかという思いで参りましたから、当時、議論をどうこうするということではなかったと思います。現場でフランクなお話し合いをしていくということが大事だったと思います。
　ただ、当時の私たちの思いといたしましては、正常化交渉ができるだけ具体的に正式に始まってほしいということが第一義であったと思いますし、そして日朝間におきます幾つかの安全保障の問題がございますし、あるいは過去の歴史的な経緯もございますから、そうした問題もあるでしょうし、それから何といっても日本の国民にとって最大の関心事といいましょうか、解決をしてほしいという思いがあったのはやはり拉致問題であったと思いますから、そうしたことは現地に行っていろんな話し合いの中からお話し合いをしていこうという、そういうことで臨んだというふうに私は承知しております。
○簗瀬進君　拉致された方を行方不明者とするということについての三党の合意はあったんですか、訪朝団の。
○国務大臣（森喜朗君）　事前にはそういう打ち合わせはございません。
○簗瀬進君　第三点の事実確認です。
　総理、当時は自民党総務会長、総団長という立場でありましたけれども、中山正暉衆議院議員の提案の内容については了解をしていたわけですか。
○国務大臣（森喜朗君）　そうした中山副団長の御提案については、事前にそういう話し合いはいたしておりません。
○簗瀬進君　事前にはなかったということですけれども、その発言が出たときについて、総理はよく御了解を、あるいは随分御記憶がはっきりとしておられるように私は思っておるんですけれども、事前に了解をちゃんとしていたんじゃないんですか。どうなんですか、そこは。
○国務大臣（森喜朗君）　直接的にこういう方式でどうしようとかああしようという、そういう話は何もいたしておりません。
　向こう側といいますか、北朝鮮側は拉致というものはないんだという姿勢をとっておられますね。我々としてはこれはある程度間違いなく北朝鮮側に拉致されたものだという判断をいたしておりましたから、どうしてこのことが解決するだろうかと。
　基本的には、政府とはまた違うわけですから、我々としては、あの行方不明になられたお子様たちの御両親を含め御家族の皆さん、そういう皆さんの思いをまず頭に一番先に描くと思います。何とかして帰していただきたい、何とか親御さんのもとに何らかの安否、消息等が伝わることができないんだろうか。政治的にはあるいは外交上は大変難しい話なのかもしれませんけれども、何かいい方法はないんだろうか。ただひたすらその御家族のお気持ちを考えると、何か具体的ないい手だてがないものだろうかなということを考えるのは、だれしも私は同じだろうと思うんです。
　ですから、あの会議の中で大変問題になりましたときには、会議そのものがもう暗礁に乗り上げてしまいました。そこで、中山副団長としては、こういう考え方もあるんじゃないかというお話をされたと。私はそのときに、これは外交交渉とかそういう政府の交渉とは別に、そのことによってもしお子たちの安否がわかるものならこれはいいなと、私はやっぱりそのときに思いました。
　そういう考え方で何とか判断してもらえませんかという気持ちを、私はあのときの雰囲気の中におりまして、そういう中のことを、今政府としては日朝の大事な交渉時期でございますから三年前のことは余り申し上げたくはございませんが、はっきり申し上げて、この拉致問題に入った途端に立ち上がって、もうこの話は終わりだという状況になったんです。それで、まあまあ待ってください、我々もこうやって来ているんだから落ちついて話しましょうと言うけれども、そういう問題を出すのならもうこの会議はだめだといってみんな立ち上がっちゃうという、そういう雰囲気でしたから、まずは席へ座ってくださいということで、中山さんは当時、超党派だったか我が党だけでしたでしょうか、拉致議員連盟の会長をしておられましたから、その問題の対応を彼はテーマとして持っておられた。たしか当時の参議院の関根さんもその担当だったと思いますから、お二人で一生懸命、そのことを何としても解決させたいというお気持ちで参加されたわけですから、あの状況の中では中山副団長のお話は私はなるほどなと、こう思ったし、もしそういうことを含んでもらえて何かいい兆しが見えればいいなというのは、率直に申し上げてあのとき私はあの場所を、紛糾した会議をおさめるためには本当にいい提案だと思いました。
○簗瀬進君　本当にいい提案だと思ったというのが今の答弁のまとめですね。それでよろしいんですね。
○国務大臣（森喜朗君）　そのときの議場で、それでまず皆さんが席へ着かれて、それでまたいわゆる三党の訪朝団の話が進んだものですから、それはそれで私はよかったなと思っています。
　私は、何度も申し上げておりますが、衆議院でも予算委員会で申し上げた、あるいは本会議場でも申し上げた。そのことが政府の判断として示したものじゃないということだけはこれは明確に申し上げておきますし、今でも政府側からそういう問題をそういう考え方で解決してくださいということは正式には何も言っておりません。
　あの三年前のその会場の中で中山副団長としてそういう提案で、それで拉致ということでやるならもうこの話は決裂だ、もうやめよう、お帰りくださいという感じでしたから、それじゃ何のために我々は来たのかということになりますから、中山副団長がとっさにそういう御判断を示されたわけです。私は、その当時その場所にいる立場としてはそれでよかったなと、何とかそういう方法でもいいから、何かいい案で消息だけでもわかればいいがなという、そんな思いを私は当時としては持っておりました。
○簗瀬進君　本当にいい提案だと今おっしゃられましたけれども、その具体的な提案の中身をもう一回ここで説明してください。
○国務大臣（森喜朗君）　これは中山さんのお気持ちを全部詳しく承知して聞いて話をするわけじゃないので、拉致問題が暗礁に乗り上げてこれ以上話が進まないということであれば、当時の思いとしては、後のことは外交交渉で政府がおやりになることであろうと思うけれども、拉致問題だけはこれはなかなか難しいんだなと思えば、そういう中山さんのように、もし第三国という、そのときは直接具体的な国の名前をおっしゃられなかったと思いますが、どこかほかのところに、第三の地域に、地球上とおっしゃったと思いますが、地球上のどこかにいらっしゃったというような形でもどうなんだろうかと、あるいは御家族が家に帰ってきたらその家の自宅でテレビを見ておったということのようであってもいいんではないかとか、そういうような解決方法というのはないでしょうかねという、そういう提案をされたというふうに私は記憶をいたしております。
○簗瀬進君　事実関係として今いろいろと聞いているわけでありますけれども、今も御答弁の中にありましたけれども、拉致された方の発見されるべき場所はどこであるというふうに中山さんは提案なさったんですか。
○国務大臣（森喜朗君）　具体的な国の名前はそのときにはお話しなされなかったと思いますけれども、他の地域のどこかで発見をされたと。いわゆる行方不明者という考え方からいえば、そういう解決方法でもあるのではないかという、そういう私は示唆をされたと思っています。
　ただ、その後、日本に帰ってこられてから、また私どももその場にいた者として、党の外交部会等で報告をされたときに、もう既にそのことは何度もおっしゃっておられますし、その後私も中山さんといろいろお話をしたときには、具体的に例えばねと、こういうような場所はとかこういうような国ということは言いましたし、私自身もいろいろなところで講演をしたときもそのことは何度も言っております。後に具体的な資料も、コピーを持っていますが、日本の新聞にも中山さんはそのことを堂々と論じておられますし、新聞もちゃんと扱っておられますから、決して秘密めいた話でもなければ、ただ、具体的にどこの国どこの国ということは何も特定をして言っているわけじゃありませんから、要は、北朝鮮にいるということであれば、いろいろなかなかそこが出せないということであるならそういう解決方法もあるじゃないかということで地球上のどこかにという、そういうお話はその当時出た話だと思いますよ。
○簗瀬進君　肝心なポイントをまだしっかりと答えられていないんですね。
　拉致された方が解放されるべき場所として中山さんはどこを言ったんですか。日本の国内のことを言っているんですか、国外のことを言っているんですか。
○国務大臣（森喜朗君）　国外とか国内というふうに特定はしておられなかったと思いますよ。拉致なんてないんだということをおっしゃるわけですからね、北朝鮮側は。それ以上のことは前に進まないし、それ以上言えば立ち上がってこの会談は終わっちゃうという形になりますから、それじゃ解決にならぬという、そういうお気持ちが中山さんにあったと思いますね。
　先ほど申し上げましたように、副団長というお立場ですが、拉致の問題の担当ということで議員連盟の会長さんをなさっておられましたから、そういうことで御出席を、参加をされておられたわけですから、例えば第三国、地球上のどこかの国で行方不明者であったのがおられたというような、要は、人命といいましょうか、拉致されている子供たちあるいはその親御さんたちの気持ちになって、それは国としては確かにおっしゃるとおり国のもう大事なことでありますから、主権の問題ですから、そんなことを政府としては言える話ではないけれども、先ほど冒頭に触れましたように、政府ではなくて党と党、政治家同士の話し合いですから、そういう意味で副団長がおっしゃった言葉は私は非常にそのときは適切だと思いますし、そういう、形だけでもいいから安否の消息が、お元気でおられるんですよということが親御さんたちにわかったらどんなにいいだろうなと私はやっぱり思いますよ。今でもそう思っていますよ。
　ですから、これはしかし政府の立場でいえば、主権という問題がございますからそういうことを政府としては今言えませんが、当時のその場の雰囲気としては私はそういう適切な発言で、それではということでまず一同立ち上がった人たちが皆座ってまた会議が続行したという、そういう当時の経緯があったわけです。
○簗瀬進君　まだお答えになっていない。
　私が質問しているのは、行方不明者が発見される、その発見される場所がどこだというふうな提案の中身になっていたのかということを聞いているんですよ。
　総理御自身は、こういう発言はもう周知の事実であって、新聞にも出ていて、自民党の中でもしっかりと報告されているからみんな知っていると言っていながら、拉致された方がどこで発見されるかということが一切はっきりとしていないじゃないですか。どこですか。これはもう一回はっきりと答弁してください。
○国務大臣（森喜朗君）　例えばということを言っているわけであって、○○国にいたらいい、どこの国にいたらいい、そんなことを言っているわけじゃないんですよ。北朝鮮としては拉致をしていないと、こうおっしゃるわけですから。しかし、我々はある程度の資料を持っておりますから、間違いはないという判断でお願いしているわけですから、それ以上前へ進みませんから。だから、そのとき中山さんがおっしゃったのは、記録を調べてみればわかるんですけれども、地球上のどこかでというような御発言があったと思います。
　ただ、それから日本に帰ってきてから、しばしば私もいろんなところで講演しました。そのとき、例えば北京とかあるいはバンコクであるとかというようなことを私も言いましたし、あるいは中山議員も方々で具体的な名前をおっしゃっておられます。それはあくまでも例えばの話ですよ。
○簗瀬進君　例えばの話は、それは事後談なんですよ。外交交渉の場合重要なのは、相手と話しているときにこちら側が何を言ったかということなんです。その部分を聞いているんです。
　これは、発見された場所が日本であるならば、ある意味では原状回復なんですよ。しかし、第三国に持っていくというような形になれば、さらに拉致されている方を別なところに移すということで、新たな行為がそこに加わるんです。これは大きな法的な違いなんです。その部分をしっかりと認識していないんじゃないですか。
○国務大臣（森喜朗君）　何度も申し上げていますが、政府の話じゃないんですよ。政府間同士の話じゃないんですよ。政党の、政党人としてあるいは政治家として、一般人でもいいと思いますよ、そういう皆さんの話し合いの中での話であって、そこまで具体的に第三国云々、どうこうしたらもっと別の問題が起きる、それは政府がやれば問題が起きるかもしれません。しかし、それぞれの政治家がそういう思いで、ただ一点、その拉致された人たちが何とか元気でいてほしい、何とか親御さんと連絡がとれるようになってほしい、ただその思いで、まさにその思いでおっしゃった中山議員の発言というのは、私はひとつ、だからこそ、彼らも立ち上がったんだけれどもまたもとの席に座られて、そして行方不明者として考えましょうという、最後にはそういう結論になったんです。
　その話がなければ決裂したまま終わりですよ。しかし、そういう話になったから、じゃ一般行方不明者として捜査をしますということで北朝鮮側も納得してくれたわけです。どこの国がどうだと、そんなことは何も必要ありませんし、そこまで、我々は政府じゃないんですから。今、私が政府におりますから、どうもそこをダブらしてあなたは盛んにおっしゃる。当時は私は政府側でも何でもないですよ。政府の一員ではないですよ。
○簗瀬進君　全くある意味で支離滅裂ですね。政府のところに環境づくりをすると、一番先にそういう御答弁なさったじゃないですか。自分の記憶がはっきりとしなくなってくると、政府とそれから議員外交は違うと、今度はこっちで逃げる。こんな支離滅裂な答弁はありませんよ。
○国務大臣（森喜朗君）　いや、失礼ですけれども、簗瀬さん、あなたもちょっと整理してください。
　政府の交渉ではないので、政府の交渉がよりスムーズにいけるような環境を整えるために行ったと、こう申し上げているんです。
○簗瀬進君　環境を整えるためだったらいいかげんなこと、不確定なことをどんどん言ってもいいんですか、相手との交渉のその場で。
○国務大臣（森喜朗君）　政治家同士、あるいは恐らくこれまで例えば労働組合の代表の皆さんもおいでになったりいろいろしていますね、いろんなそれぞれの。その皆さんは、何も拘束されて、何をおっしゃろうと、少なくとも二国間の友好が、あるいは二国間が正常化になるための少しでも一助にでもなれかしと思って皆さんはおっしゃっておられるわけであって、別に政党同士で行くから、我々三党の訪朝団で行くからあれは言っちゃいかぬこれは言っちゃいかぬとか、そういう制約は私はないと思いますよ。あくまでも常識の範囲の中でお話をしていくということが大事だというふうに思いますよ。
○簗瀬進君　どうも水かけ論で終わってしまう。この前、水をかけた方がいましたけれども。
　もう一回確認しますよ。拉致された方の発見されるべき場所は日本と言ったのか、それとも日本あるいは北朝鮮以外の第三国と言ったのか、どっちですか。
○国務大臣（森喜朗君）　中山副団長がお話しになったのは、地球上のどこかの地点でというふうにおっしゃったように私は記憶しています。
○簗瀬進君　次の事実の確認で、このような提案は秘密でも何でもない、周知の事実だと総理は強弁なさっておるけれども、その根拠は何ですか。
○国務大臣（森喜朗君）　中山議員がその後帰国されましてから、我が党の外交部会であるとか外交調査会であるとかそういうところでも御発言がございますし、あるいは拉致議員連盟の会合などでもそのようなお話をされているというふうに私は聞いておりますし、それから新聞などでの対談であるとかそういうものにも明確にそのこともおっしゃっています。
　それから、私自身も、その話を聞いて帰国してから方々でいろいろな報告をするときに、こういうような考え方で一応行方不明者ということで調査をしていただくということになりましたという報告は私もしておりますし、そのときにおられた他のメンバーも恐らく随所、いろんなところでそういうお話をされているんじゃないでしょうか。ですから、そのことは何も秘密めいたことでもないし、ましてをや、あなたは盛んにそこを一緒にされていますけれども、政府側が言ったことでも何でもないんですよ。
○簗瀬進君　周知というのは世間一般にあまねく知られると。周というのはあまねくというようなことなんですよ。自民党の部会あるいは御自身の後援会、あるいは一部の新聞、それであまねくと言えるんでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　僕はどうも簗瀬さんのおっしゃることがわからないんだけれども。今ちょっと参考までにいただいたんですが、これは平成十年の六月十四日の産経新聞です。中山さんと元赤軍派の議長であった塩見さんとの対談という中にこのことも明確に出ております。一新聞に出ただけでそれは周知とは言えないというのはちょっとおかしいんじゃないでしょうか。
　それから、自民党の部会なんかはそれは周知じゃないとおっしゃるというのはおかしいので、そうでしょう、九七年のときには簗瀬さん党におられたかどうかちょっと定かじゃないんですけれども、もしあなたもいらっしゃったら聞いておられるはずだと思いますよ、あなたのような正義感の強い人は恐らく。当時、私は記憶していますが、安倍副長官いませんか──安倍副長官が当時議員連のときに中山さんとこのことで大論戦をやっているんですよ、党で。
○簗瀬進君　今、総理が御指摘なさった、それは平成十年の新聞ですね。この問題があったのは三年前ですよ。三年前の新聞、どこの新聞にどういうふうな記事が載ったか御存じですか。周知とおっしゃっているんでしょう。
○国務大臣（森喜朗君）　三年前の新聞をすべて知っているかと言われても、それは無理な話ですよ。
○簗瀬進君　その程度の記憶しかないんだったら、これは新聞に載ったとしてもとても周知とは言えない、私はこういうふうに思います。
　実は、私の手元には九七年の十一月十四日付の読売新聞、それから九七年の十一月二十日の産経新聞、この二つの新聞があります。確かにこの新聞には載っている。載っているから周知になったと総理はおっしゃりたいんですか。
○国務大臣（森喜朗君）　もちろんそうでありますし、私自身もいろんなところで話をしておりますし、その問題はいろんなところで議論にもうなっていることです、なったことです、かつて。
○簗瀬進君　新聞は大変周知をさせるのに力があるということは私も認めます。しからば、この三年前の新聞の記事をそのまま読んでみましょう。
　先ほど、総理は、どこで発見されたのかというようなことははっきりとしないと、そう言いながら周知だ周知だというのをおっしゃるけれども、この二つの新聞に共通点がある。それはこう言っているんです。「日本でテレビを見ながらビールを飲んでいたというのが一番いい方法ですと。」、これは産経新聞ですよ。行方不明者が発見されるべきところは日本だと中山さんは言っているんです。それから、読売新聞、「拉致された人が突然、日本のどこかで発見されるような解決策もあっていい。」と。両方とも日本というようなことを、発見されるべきところを日本というようなことを言っているんです。第三国なんていうのはだれも言っていないんです。それが帰国直後の記者会見ですよ。
　何か総理の先ほどの答弁、それから新聞に載っているから周知ということと、それをあわせて考えてみても全然違うじゃないですか。周知もされていないし、また事実関係も総理自身の頭の中で非常にいいかげんになっている。これは明らかじゃないですか。
○国務大臣（森喜朗君）　周知だと申し上げているのは、何もこのことは外交上の機密事項であったということではありませんということを申し上げているんです。それから、政府が政府間交渉で出した話ではありませんよということを申し上げているんです。
　あくまでも政党同士、政治家同士で行ったときのそういう一つの解決策としてどうでしょうかということを中山当時副団長がおっしゃったことであって、今あなたがお読みになったのは、日本の家の中に帰っておられたということは、これは願望でしょうね。一つの願望だと思いますが、親御さんの立場から見ればそれが一番ありがたいわけですよね。
　何かがあって、北朝鮮政府との間でそれを交渉して、発見されてこうでございましたというのがわかれば、それは最高のことでしょうけれども、何といっても、さっきから申し上げているように、中山さんの立場からいえば、何とか帰してほしい、何とか親御さんたちとお会いできるようになってほしいというのが、やっぱり親御さんのお気持ちじゃないでしょうか。
　中山さんもそういう思いがあったと思うし、それから、あなたはその新聞だけをおっしゃっていますけれども、この平成十年六月十四日の産経新聞ではずっとこういろいろおっしゃっていまして、アフリカに旅行していましたよとか南アフリカにいましたよといって連れて帰ってくれることもいいし、忽然といなくなった人が突然帰ってきて、日本の中でビールを飲んでテレビを見ていたということも理想でしょうと、ちゃんとお国の名、そういう地域のこともおっしゃっていますし、それからその後も、東京に帰られてからもいろんなところでそういう例えばというようなことをおっしゃっておられます。
　それはあくまでも例えばの例えの話であって、そういう話を、別に政府の話じゃないんですから、議員同士の話で、そこが定かでない、私の記憶が不安定だって、そんなことは大した問題じゃないんじゃないんでしょうか。
○簗瀬進君　重要な問題ですよ、これは。御自身で周知というふうにおっしゃっているから私は反論しているんです。結果として全然周知じゃないということが明らかになったじゃありませんか。
　それから、これは中山さんの願望で言っているんじゃないんです。これはまさに記者に対してこういうことを申し上げたということを中山さんが言っている、その事実を会談直後に載せているんですよ。願望じゃないんですよ、これは。
○国務大臣（森喜朗君）　周知とか願望とか、国語の時間じゃないので、そう詳しい意義といいますか定義づける必要はないんだと思いますよ。
　要は、そうしてでもいいから帰ってきてほしい、帰してほしいという中山さんの願望、思いがあったということじゃないでしょうか。
○簗瀬進君　外交交渉というのは、もう総理も十分御経験をしておりますから、議員間の話でも同じです。そのときは事実として何を言ったのかということが非常に重要なんです。その部分について第三国発見方式とは言ってないんですよ、中山さんは。第三国発見方式じゃない、自国発見方式なんですよ。全然違うじゃないですか。
○国務大臣（森喜朗君）　たまたまあなたがごらんになった新聞がそういうふうに書いてあるだけであって、ここにはちゃんとほかの国のことも書いてあるわけです。事実、お話しされたのを私が聞いていたわけですから。他の第三の国におられるというような解決方法もあるじゃないですかというふうにおっしゃった。
○簗瀬進君　その新聞は平成十年でしょう。私が引用したのは、これは九七年ですよ。全然違うじゃないですか、時間が。まさにそれは、平成十年のやつというのは記憶で語っている。これは会談直後に事実として語っている。違うじゃないですか、それは。それ自体が非常にいいかげんにぶれているということじゃないですか。
○国務大臣（森喜朗君）　だから、時間差があっても基本的にはこういう考え方を述べたということであれば、これが周知の、まさに周知の証拠じゃないですか。
○簗瀬進君　私はとても周知とは思えないし、また提案の中身も、いい提案だと言いながら、どこでどう発見されたのかということの中身自体についても非常にいいかげんな記憶しかない。そういういいかげんな記憶の中でブレアさんに総理として今回のようなお話をするから大変問題になるんだ、私はこう思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　ブレア首相とはいろんなお話をいたしました、さまざまな。その中の一つとして、我が国にとってはどの国にもない障害があるんですというお話で、それはどういうことかということですから、北朝鮮に拉致されたのではないかという問題があるんです、これは非常に難しい話なんですということで経緯のお話もいたしました。
　そして、かつてたまたま私がその団に参加をしていなければそういう気持ちはなかったと思いますが、たまたまそのときの三党の総団長ということで九七年に参りました、そのときにこういうような考え方で解決方法もあるんだがなということを提案したんだけれども、残念ながら半年ぐらいして行方不明者はいないという御返事でした、それぐらい大変難しい問題なんです、そういうことが日本にあるんだということをどうぞひとつ御承知おきくださいということを私は申し上げたのであって、外交上の秘密を何も漏らしたとは私は思っておりません。
○簗瀬進君　事実関係の確認についてもこれだけ答弁が非常に不明確であるということをまとめとさせていただきまして、今度は法的な確認をさせていただきたい。
　拉致とは法的に言うと何を意味するのか。これは外務大臣とそれから法務大臣にそれぞれ御答弁をお願いしたい。
○国務大臣（河野洋平君）　一般国際法上、拉致について確立された定義があると承知しておりません。
○国務大臣（保岡興治君）　拉致というものがどういう事実関係であるか、そういうことが確定しないとその法的な評価はできません。
○簗瀬進君　言うならば、日本の国内で自由な生活をしている方の意思に反してその人を国外に運び出す、この行為をどのように評価したらいいんでしょうか、法務大臣。
○国務大臣（保岡興治君）　拉致というものが、実行した人がどういうふうな犯罪が成立するかという前提に立ってお尋ねをされていると理解していいでしょうか。
○国務大臣（保岡興治君）　そうであれば、具体的な事実、事案において収集された証拠というものがあって初めて法の適用というものは正しく行われるものでございます。それはもう委員もよく御理解いただけるところだと思いますが、一般論として申し上げれば、不法に人を逮捕または監禁した場合には刑法二百二十条の逮捕罪または監禁罪が成立する、未成年者を略取または誘拐し、あるいは営利等の目的で人を略取または誘拐した場合には同法二百二十四条ないし二百二十五条の二の略取誘拐罪がそれぞれ成立し得ると考えられます。
　また、略取または誘拐が人を日本国外に移送する目的でなされた場合には同法二百二十六条第一項の国外移送目的拐取罪が成立する、略取または誘拐された者などを日本国外に移送した場合には同条第二項の国外移送罪がそれぞれ成立し得るものと考えられます。
○簗瀬進君　外務大臣、今、法務大臣が申されたような行為を国家機関が行ったとしたら、これは国際法上どういう問題が起こりますか。
○国務大臣（河野洋平君）　私どもとしては、具体的なケースというものを見ないと、一般論として申し上げることは差し控えたいと思っております。
○簗瀬進君　総理大臣、北朝鮮との間で拉致の問題は存在するんですか。
○国務大臣（森喜朗君）　私どもといいましょうか、私個人の気持ちとしては、七件で十人の方が日本の国土から行方不明になっていらっしゃる、それについて警察白書等によれば、他国に連れ去られたのではないかというそういう客観的な資料が警察白書などにも出されておりますので、私自身としては、そういうことがあり得たのかなというそういう判断でありますし、当時は、私どもとしてはそういう問題意識を各党、どの政党も持っておられたと思いますよ。ですから、そういう問題として私たちは話し合ったということです。
○簗瀬進君　どうも答弁がはっきりとしないのであれなんですけれども、北朝鮮との間で拉致の問題はあり得べしというようなそういうふうなお話だったけれども、ほかの委員会での答弁等では、ありますと断定しているんですけれども、どっちなんですか。
　いや、それは総理大臣に聞いているんです。総理大臣に聞いているんですよ。今、総理の認識について聞いている。
○国務大臣（河野洋平君）　北朝鮮によって拉致された疑いがある云々という文言が今、総理から御披露がございましたが、正確に書いてございます。
○簗瀬進君　そこに書いてある拉致というのはどういう事実を言うんですか、外務大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　法的な問題というよりは事実関係として述べられていると思っております。
○簗瀬進君　そんなことを聞いているんじゃないんですよ。国際法上あるいは外務省の言葉の中には拉致ということはないというふうに言っているけれども、今は拉致という言葉があるというふうに認めたじゃないですか。どっちなんですか。どういう内容か説明してください。
○国務大臣（河野洋平君）　先ほどから申し上げておりますように、一般国際法上は拉致という言葉については定義は定かではないと。確立されたとは我々思っておりませんが、事実関係としてそういう状況があったということが警察からの文章の中に書かれているということを申し上げているわけです。
○簗瀬進君　外務省としては、そういう事実関係があったときにどういう国際法上の問題が生ずるとお考えになっているんですか。
○政府参考人（谷内正太郎君）　大臣から御説明がございましたように、拉致についてはそういう一般国際法上の言葉として明確な定義があるわけではございません。したがいまして、具体的な拉致行為というものが確認されれば、その事実に即して国際法上の評価をすべきものと、こういうふうに考えます。
　ただ、先生の御指摘されております拉致行為が、主権国家たる他国の同意がないにもかかわらず、当該他国の領域内において、ある国またはその機関によって行われる公権力の行使と呼ばれるような行為に当たる場合には国際法上の違法行為を構成し得るというふうに考えておりまして、そういう観点からも検討を行っております。
○簗瀬進君　第三国発見方式と簡単に言葉では言っておりますけれども、それを整理いたしますと、私は三つのポイントがあると思うんです。
　一つ目は、拉致の事実を行方不明としてしまうこと、これがまず第一点です。それから二つ目は、第三国とすれば、拉致されていた方を第三国に移してそこで新たな拘束状態を生ぜしめること、これが第二点。第三点は、第三国で新たなそういう意味での状態、監禁を開始すること。こういうふうな三つの中身が言うならば第三国での発見方式というふうに言われているものであると思います。
　それらの行為を行ったとして、拉致された方に対するいろんな刑事責任とか民事責任が出るわけであります、まず個人にして。それを国家機関がやったとすれば、国家機関についての責任が生ずる。この二つの部分が出てくる。まず、個人については、この第三国発見方式をやったときにどういう刑事上の問題が出ますか。これを一般論として答えてください、法務大臣。
○国務大臣（保岡興治君）　委員もよくおわかりと思いますが、一定の仮定の状況を想定して、法務大臣がその表の評価をしたり、いろんな制度について一般論を申し上げることも、このように具体的な事案に非常に近いところで一般論を申し上げることは非常に適切でないと存じますので、発言を控えさせていただきたいと存じます。
○政府参考人（谷内正太郎君）　繰り返しになりますけれども、一般国際法上の問題として言えば拉致については定義がないということでございますので、御指摘の行為がいかなる法的責任を発生させるかということにつきましては、具体的条項を見なくてはいけないと思います。
　ただ、国際法のレベルで申しますと、先ほど申しましたけれども、ある国が他国において公権力の行使ということをその当該国の同意を得ないで行った場合には国際法上の違法行為の可能性があり得る、こういうことを申し上げておるわけでございます。
　それからまた、私法上の評価はどうかという御質問でございますけれども、法務大臣から申し上げられたとおりでございまして、私がさらにつけ加えるべきではないかもしれませんけれども、あえて一般論を私どもの考えとして申し上げれば、このような行為が私法上の不法行為を構成すればその実行者は被害者に対し損害賠償等の責任を負うということがあり得るということだと思います。
○簗瀬進君　法務大臣も答弁を逃げておられるような感じがいたしますけれども、一般論として聞いておきながら答弁をしていただけないということで、質問をさらに進めさせていただきますけれども、私は、拉致された方、それは刑法上、民法上いろいろな問題が発生をするということになると。それを行方不明者とするということは、ある意味では超法規的な免責行為をしてしまうということにつながるんではないのかなと。犯罪の事実をある意味で消してやる。そして、それを提案するということはそれに手をかすということではないのかなと、ある意味では我が国の主権、これを自己否定する行為そのものではないのかと。だからこそ、この第三国発見方式というのは非常に問題だと私は思っているわけでありますけれども、それについて外務大臣と法務大臣の見解をお伺いしたい。
○国務大臣（河野洋平君）　先ほど来から総理から御答弁がございますように、政党レベルの日朝の議員外交と申しますか、議員団の北朝鮮におきます御発言あるいは先方との話し合い、これはもう議員も御承知のとおり、当時は日朝の国交正常化、つまり外務省レベルでの政府間での交渉が中断をいたしておりまして、そうした状況の中で政党レベルで話し合いをすることによって政府間レベルの交渉が再びできる、そういうことを恐らく期待して政党の訪朝団というものは行かれたと思うんです。
　そして、その訪朝団の方々がかなり自由に発言をなさって先方との意見交換をなさったのではないかと私、想像をいたします。そういう折にいろいろな話が出てきて、その話は結果として日朝の国交正常化交渉というものを再開する一つの要素になったというふうに私どもは理解しておりまして、そのときの話し合いの法的根拠とか法律上の問題を云々するということを私どもは考えておらないのでございます。
○国務大臣（保岡興治君）　いわゆる拉致事件の刑事責任が免責されることがあるのかというお尋ねだと思いますが、それについては先ほどから申し上げているとおり、その前提として、いわゆる拉致事件と言われるものの事実関係が証拠によって具体的に確定されるとともに、第三国ないし日本国内というお話もありましたが、行方不明者として解放するということの具体的な意味、内容というものが明確に確定しない段階で具体的にお答えすることは差し控えたいと存じます。
○簗瀬進君　外務大臣の御答弁の中に、政党レベルの自由な、そういう立場での交渉であったからというふうに御答弁なさいました。
○国務大臣（河野洋平君）　交渉じゃない、話し合い。
○簗瀬進君　話し合いであったからと。
　しからば、そういう話の内容を総理大臣として、総理大臣対英国首相という立場で披瀝するということは非常に問題があるんではないでしょうか。どうですか。
○国務大臣（河野洋平君）　政党レベルと申しますか議員同士で、先方が議員であったかどうかということには多少問題がございますけれども、日朝間で自由な意見の交換が行われたということを何年かたって話をされるということについては、それは、私どもは総理からこういう話を英国の首相としたぞというお話も伺いましたけれども、私どもは総理からお伺いをしております限りにおいて、そのことで何か特別問題があるというふうには思っておりません。
○簗瀬進君　外務大臣、懐かしい思い出話をしているんじゃないんですよ。終わった話じゃないんですよ。まさに今交渉中の話であります。
　それから二点目として、今は総務会長じゃないんです。総理大臣ですよ。現在も懸案の、続いているそこに総理大臣としてこの話をする、これはどういうことなんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　日朝の正常化交渉は続いております。それはもう議員がおっしゃるとおりでございます。
　しかし、私が申し上げましたのは、何年か前に議員レベルの訪朝団として行ったときにはこういうやりとりもあったぞということを先方に話されるということは、私が伺っております限りにおいてそう問題はないということを申し上げたわけです。
　そして、もちろん首脳会談でございますから、双方の総理が出会ってお話をされる、それは私もよく存じ上げておりますけれども、そのことで、総理がかつて自分が総理でなかったころ議員団のリーダーとして行ったときにこういうことがあったという話をされたということが、議員がおっしゃるほどそうひどく大きな問題だというふうに私は思っていないということを御答弁申し上げたわけです。
○簗瀬進君　総務会長としての議員間のお話の中で出たことと、それを総理として現在の問題として語るということはこれは大きな違いがある。それについてしっかりとわきまえて、果たして話していいことと話すべきでないこと、これはあると思うんですよ。そういうわきまえを私はしなければ絶対だめだと、このように思っております。
　私は、この問題での総理の責任はいろいろありますけれども、三つ挙げることができるのではないのか。
　まず、第一の罪。それは、総理の不用意な発言によって拉致された方たちの救出を実は限りなく不可能にしてしまったという点なんです。
　拉致された方たちを解放したとしても、拉致の事実をひた隠しにするなんということはできないですよ。まさにメンツを重んじる国の北朝鮮だったとしたら、そういう裏ありのことをしたというふうなことを表に出せるわけないじゃないですか。したがって、総理がこれをブレア首相との話の中で出したということによって、この方法は、永遠にと言うと言い過ぎかもしれないけれども、かなり困難な方法になってしまった。すなわち拉致された方たちの救出を限りなく不可能にした。この点の責任をどうお感じになるんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　拉致問題の解決については、今私ども先方との話し合いをいたしておりますけれども、私どもとしてはさまざまなケースを考え、さまざまな状況を頭に入れながら先方との話し合いをこれからもしていかなければならないわけでございまして、私は、解決策は一つしかないと、今、議員がおっしゃったように、これを言っちゃったからこれはもうできなくなったんだというほど限定的に考える必要もないのではないか。しかし、さらばといって、それじゃ、これを言っちゃったからこのケースはもうないねというふうにこれを全く排除するというつもりも私はございません。
　さまざまなケースを考え、さまざまな解決策を追求していくということが重要であって、一つのことでもうだめだとか、これで終わったとかというふうに断定的におっしゃるということは私はとらないのでございます。
○簗瀬進君　私、総理大臣に聞いているんです。限りなく困難にしたのではないのかという質問です。どうですか。
○国務大臣（森喜朗君）　河野外務大臣のお答えのとおりでございますが、テレビで国民の皆さんもごらんになっていますからここのところは明確に申し上げておきますが、私が総団長として行った当時のお話をブレア首相に、党としてこういう活動があったんですよとお話をしたことは、政府の外交上の機密を漏らしたんじゃないんですよ。そこのところは明確にあなたにもぜひ理解してもらいたいんです。いいですか。
　これこそ、私とブレア首相の会談はまさに外交上の話ですから、つまびらかなお話をここで申し上げるのはどうかと思いますが、例えばイギリスなどにはアイルランドのような問題があったり、それぞれの国には幾つかいろんな問題があるわけですね。なかなか我々にとってはやっぱり理解できないところもあります。中東紛争でもやはりなかなか難しいものだなというふうに私も思います。それはもう、議員も勉強されているからよくおわかりだと思います。
　我が国と北朝鮮の拉致の問題というのは、やはり他の国々の皆さんはそんなに深く私は知っていらっしゃらないと思うんです。ですから、我が国との間にこういう問題があってなかなか解決しないんですということ、なぜ正常化が早く進まないのかということについては、こういう問題があるんですよということをお話を申し上げた。
　そして、昔、私が党として、昔と言うとまたあなたに怒られるけれども、三年前にそういう三党の代表団と行ったときにこういうような解決があるということを申し上げたんだけれども、残念ながらそれについてのお答えももうだめだったんだとこう申し上げた、その当時の経緯をお話を申し上げたことであって、別に外交上あるいは政府が政府間同士で話したことを話したわけじゃないんだということだけはぜひ御承知おきをいただきたいんです。
　そして、そのことが、そういう方法をとり得なくなったじゃないかと、こうおっしゃるんだとすれば、じゃその方法がよかったんですかと逆に聞くことになりますけれども、しかし、これからどういう解決法があるか、それは誠心誠意、我が国としては外交交渉上これをきちっと申し上げていかなきゃならぬことでありますけれども、しかし、多くの国々にやっぱり日本と北朝鮮との間にこういう問題があるのだということを知っていただくこともより大事で、私どもは、助けを求めるとか力添えをしてくださいということを言っているのじゃないので、日本と北朝鮮の間にこういう問題があるんですということを申し上げたにすぎないわけであります。
　しかも、なおかつ、何も隠し事があったことでも何でもないのであって、まあ議員は知らなかったとおっしゃればそうだけれども、もしあのとき自民党におられれば、そのことを十分私は御存じだったろうと思いますよ。
○簗瀬進君　第二の罪。私は、それは我が国の名誉と国民の誇りを傷つけた点であると思います。
　みずからへの主権侵害も、また自国民への違法行為も簡単に不問に付してしまう、日本とは正義と誇りを簡単に捨て去る国なんだと、こんな印象を諸外国に与えてしまった。この点の責任を総理はどうお感じになっていますか。
○国務大臣（森喜朗君）　たびたびで恐縮ですが、当時、中山副団長としては、何とか子供たちの消息を知りたい、何とか子供たちを親元に帰してやりたい、そういう思いでお話をされたということなんです。そのことをぜひ理解していただきたいと思うんです。
○簗瀬進君　第三の罪は、私は、総理の発言によって我が国の外交上の交渉能力を著しく低下させることになった。
　日本という国は機微の話ができない国だと、これはもう諸外国に思われてしまった。それによって外交交渉の能力は著しく私はおとしめられたと思うんですが、この責任をどうお感じになりますか。
○国務大臣（河野洋平君）　外交交渉はさまざまなやりとりがあるわけでございます。
　これは本当にケース・バイ・ケースでございますから、一概に申し上げて誤解をされると困るのですが、場合によっては先方にかなり機微な話をすることによって信頼を得るという、この国はいろんなことは我々には教えてくれるんだなということで信頼関係を得るということもあるわけです。場合によっては一切言わない、これは言わないでくれと言われたことを一切言わないことによって信頼を得るというケースももちろんございます。しかし、君にだけはこういうことを言っておくからということによって信頼関係をより深く厚くするということもあるわけで、そこは外交交渉というものを一つのパターンにパターン化して、これを言ったらだめだ、これを言ったらどうなるというふうに決めるのはいささかどうかというふうに私は思います。
○簗瀬進君　私の持ち時間がもう来ましたので、最後に質問をさせていただきたい。
　不信の根源は何かということであります。私は、北朝鮮がある意味での国際常識を超えた大変難しい国であるということは認めております。そして、その困難な関係の根源にあるものは、かつての戦争の歴史の総括ということが我が国においてきちんとなされていないということにあるのではないのか。拉致問題に対して正々堂々の対処をするためにも、私は戦争の歴史を逃げずに真正面から総括する必要がある、それによって初めて我が国の国家の正義あるいは国民の誇りというようなものを訴えるということができるようになるのではないのかなと思います。
　私は、そういう意味では、かつての戦争は侵略戦争であったとしっかりと認めるべきだと思います。その点についての総理の認識、また歴史の総括についてさらに積極的な取り組みをすべきと考えていますが、その点についての総理の見解を聞かせていただきまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（森喜朗君）　九五年の村山内閣総理大臣談話というもの、これが我が国の過去の問題についての政府としての正式な見解でございます。これに基づいて、特に周辺近隣アジア諸国とはこの精神をしっかり受けとめて、そして外交交渉を進めていくということが大事だと考えております。
○簗瀬進君　答えてないじゃないか。
　結構です。
○委員長（岡野裕君）　関連質疑を許します。木俣佳丈君。
○木俣佳丈君　民主党・新緑風会、木俣佳丈でございます。
　けさの同僚議員の御発言を聞いて、そしてまた総理の答えを聞いていましても、この国の正義というのは一体どこにあるのか、そんな思いでございます。厳しい経済状況の中で世間では本当に弱い人にしわ寄せが行っている、こういうふうに結論づけたいと私は思います。
　例えば、介護保険の導入以来も、介護一時金といって、私がこの四月から追及してまいりましたけれども、六カ月もたってようやくこの一時金支払いを何とかしなさいと公取が動いたり、そしてまた弱いといえば中小企業、この冬どうやって師走を乗り切るか、こんな思いで今、中小企業の皆さんが頭を抱えている。繊維だってそうですよ。外務大臣、通産大臣に申し上げたいのは、例えばセーフガードの発動、こういったものを一回もやっていない、こんな国がありますか。
　そこに巣くい、食い物にしているのがＫＳＤの問題でございますけれども、我々民主党というのは、中小企業を日本の元気の中心として今まで頑張ってまいりました。冒頭、このＫＳＤの目的と、どこに問題があったか、労働大臣からこのパネルをちょっと見ながらお答えください。（資料を示す）
　ＫＳＤの目的ですよ、本来の、もともとの。
○委員長（岡野裕君）　ＫＳＤの目的についての質問であります。どなたがお答えになりますか。
○木俣佳丈君　大臣でしょう。通告してあるじゃないか。
○国務大臣（吉川芳男君）　お答えします。
　ＫＳＤの目的は、災害補償と共済にあると思っております。
○木俣佳丈君　もう少し具体的にお答えください。
　中小企業からどのようにしてお金を吸い上げて、何に使ったか。要するに、災害補償にどのぐらい使ったか。何が問題だったか。
○国務大臣（吉川芳男君）　では、資料に基づきましてお答えさせてもらいます。
　ＫＳＤは、主に災害補償共済事業、二に災害防止事業及び三に福利厚生事業等を総合的に行っており、平成十一年度において会員数約百七万人、会員事業所は約六十三万事業所、会費収入は総額二百四十六億円であります。
　また、支出状況につきましては、平成十一年度において災害補償共済費には約八十三億円、災害防止事業については約十億円、福利厚生事業については約三十九億円となっております。
　以上であります。
○木俣佳丈君　今回、その理事長が捕まりましたね。要は、このときの理事長の犯罪性は、何を犯罪だと思われて捕まったわけですか。
○国務大臣（吉川芳男君）　業務上横領の罪で逮捕されております。
○木俣佳丈君　先ほどもお答えがありましたように、本業、労災にという意味での共済保険に三分の一しか使っていない状況ですね。それでよろしいですか。
○国務大臣（吉川芳男君）　御指摘のとおりでございます。
○木俣佳丈君　これ、ＫＳＤの問題は横領しかないと思っていらっしゃいますか。所管の官庁としてお答えください。
○国務大臣（吉川芳男君）　目下、東京地検、捜査中でございますので、詳しい内容についてはわかりません。