Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井政府参考人　お答えをいたします。
　厚生労働省におきましては、先生の御指摘の、気になる子の早期発見、早期対応のための気づきを進めるために、専門家が保育所等を巡回し、施設職員や保護者等に対して助言等を行います巡回支援専門員の整備を市町村が実施する場合に、統合補助金でございます地域生活支援事業の対象として支援を行ってきておるところでございまして、二十六年の六月三十日時点で、これも先生御指摘のように、全国で四百四市町村で現在実施をしているという状況でございます。
　この取り組みにつきましては、私どもとしましても普及を図ってまいりたいというふうに考えておりますけれども、一つの課題として、気になる段階の支援を担当する市町村の子育て支援の部門と障害福祉の部門の双方の連携が重要であるとも考えておりまして、今後、主管課長会議の場等の機会も捉えまして、市町村における両部門の連携の構築なども促しながら、この巡回支援専門員の普及を推進してまいりたいと考えております。
○角田委員　気になる子供への支援の充実ということに関して、最後に、これまでほとんど顧みられてこなかった障害についてもぜひとも支援の充実を図っていただきたいとの思いで質問させていただきます。このことは、先日の予算委員会の分科会でも文科省に対しても質問させていただいたことなんですが、これは保健福祉の分野でも取り組みが必要なことであると思いますので、ここでも取り上げさせていただきたいと思います。
　場面緘黙症という障害があります。選択性緘黙とも言われておりますが、家庭では普通に話せるのに、学校など特定の場面で全くしゃべることができなくなってしまう。実際に緘黙で悩んでいる方の言葉をかりると、いざ声を出そうとしても喉が詰まっているような感じになり、頭が真っ白になってしゃべれなくなる、あるいは、しゃべること以外にもいろいろなことに不安感を持ちやすく、周りの目が気になって体が固まってその場から動けなくなったり、動けても、手が震えたり、思うように行動ができなくなるという障害です。
　場面緘黙症に関する研究はまだ乏しく、なぜ起こるのかも、さまざま言われておりますが、実際のところははっきりしておりません。問題行動を伴うとか、そのような目立つ特徴がなく、家では普通に話せるために親や家族も気づきにくいことから、そのまま放置されることが極めて多い。また、極度の人見知りなどで片づけられることが多かったことが、この障害に注意が払われてこなかった大きな要因だろうと思います。
　発症は大体三歳から四歳ごろと言われますが、気づかれるのはかなり後になってから、しかも、不登校や引きこもりなどの問題で相談した際に初めて場面緘黙症だと気づかれるケースがほとんどということで、その間、適切な支援が講じられてこなかったがために状態が深刻化していることもまれではありません。
　そこで、厚生労働省としては、場面緘黙症、選択性緘黙の子供の実態について把握されているのかどうか、まずお伺いをいたします。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる緘黙児についての御指摘でございますけれども、厚生労働省として、緘黙児の実態を把握している状況にはございませんで、今後、どのような手法であればこの実態を把握していくことが可能なのかという点も含めまして研究をしてまいりたいというふうに考えております。
○角田委員　ぜひそれも進めていただきたいと思います。
　この場面緘黙症の子供がどれだけいるのか、発症の頻度について国内でも幾つかの調査がありますが、これもかなりばらつきがありますが、おおむね〇・二％から〇・五％ぐらいと推計されているようです。海外では〇・七％とする調査もありますが、仮に出現率を〇・五％とすると、今、小学校に三万三千人、中学校に一万七千人余り在籍する計算になります。
　これに、小中学校の情緒障害を対象とした特別支援教室や通級指導教室で支援を受けている子供の数を重ね合わせますと、実際に教育現場などで支援を受けているのは全体の一％ぐらいしかいない。これは、発現率を〇・二％にしても、二、三％ぐらいしかいないというような現状が推測をされるわけです。
　何の支援も行われていない大部分の子供たちはどのような状況に置かれているのか。ほかの子供と同じように話すことができず、周囲からも理解のない対応、例えば友達からのいじめ、さらには、教師も理解がないため、しゃべることを強要され、叱られたりする中で、自尊心の低下を招き、無力感や不安を引きずったまま、不登校や引きこもりになってしまうというケースもあります。
　また、無理解による嫌がらせを受けながらも無理して学校に通い続けた結果、緘黙症を引きずったまま、うつ病を発症するなど、二次障害に苦しんでいる方もいらっしゃいます。
　この障害に苦しんでいる多くの子供に適切な支援が講じられるよう、気になる子の早期の気づきと支援の充実の中で、ぜひとも場面緘黙症の子供についても注意を払っていただきたいと思います。
　具体的に何ができるかを考えた場合、例えば三歳児健診の機会に、意識して場面緘黙症を拾い上げることができるようにする。緘黙児の約七割に発達障害が認められるという報告もあり、言葉のおくれや手足の動作のぎこちなさなどのサインを示すことも多いといいます。健診に携わる医師や看護師、保健師等への啓発を進めていただき、保護者への相談や、親子教室などで適切なアドバイスや支援に結びつくよう、体制の整備を進めていただきたいと思います。
　さらに、保育所や幼稚園、さらには認定こども園など、幼児期にかかわる保健師、保育士、幼稚園教諭の理解と支援のために、専門家による巡回相談で適切なアドバイスが行われるよう、まずは国立障害者リハビリテーションセンターでの研修等に場面緘黙症についても取り入れることを求めたいと思いますが、ただいま申し上げた提案も含めて、御見解をお伺いしたいと思います。
○藤井政府参考人　先生御指摘のように、支援をしていただく方の認識を高めていくということは大変重要な課題だというふうに考えております。
　私ども、まず今考えておりますのは、先生御指摘をいただきましたように、巡回支援専門員の研修といたしまして、これは国が実施する研修として、国立障害者リハビリテーションセンターにおいて研修を実施しておりますけれども、これまでは、この研修において緘黙児をテーマとするような講義は実施してきておりませんでしたけれども、来年度の研修から緘黙児を研修のテーマに取り入れまして、理解が広がるよう努めてまいりたいと考えております。
○角田委員　場面緘黙症それ自体は、発達障害に含まれておりません。それだけに、福祉や教育、さらには就労といった各段階でのサポートが受けにくいという現状があります。私自身は、この障害で悩み苦しんでいる方は、青年を含めて非常に多いという印象を抱いております。ぜひとも、実態を把握していただき、適切な支援が講じられるよう積極的な取り組みをお願いしたいと思います。
　次に、生活保護についてお伺いいたします。
　生活保護に関しては、住宅扶助基準、冬季加算の見直しなどが行われますが、この中で、場合によっては転居も伴うことになるという点から影響が大きい住宅扶助の見直しについて、確認の意味で質問させていただきたいと思います。
　住宅扶助の上限額については、その範囲内で借りられる住宅の割合に全国的にばらつきがあることから、調整を図り、七月から、見直しされた上限額が施行される予定となっておりますが、現在、住宅扶助を受けている方への影響、上限額が引き上げになるところはほとんど影響はないと思いますが、主に都市部は引き下げとなるところが多いようでありますが、影響を受けるのはどの程度になるのか。全国で、例えば単身世帯で引き下げとなる市町村はどの程度あるのかということについて、まずお伺いをいたします。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　住宅扶助の上限額でございますけれども、これは、各都道府県の一級地、二級地、三級地別、それから指定都市別、中核市別、合計百五十八の地域区分で設定をいたしております。
　見直し後の額につきましてですが、現在精査を行っているところでございますけれども、今お尋ねございました単身世帯の住宅扶助の上限額、これが減額となる地域は、百五十八地域のうち五十六地域となる見込みでございます。
○角田委員　今回の住宅扶助の見直しに当たっては、居住の安定に配慮した経過措置として、住宅扶助上限額の減額の適用を次の契約更新時まで猶予するというふうにしておりますが、家賃が見直し上限額を超えている場合は、次の契約更新時期に大家さんが家賃値下げに応じてくれなければ、上限額以内の新しい住まいを探さなければならないということになります。
　現在、保護を受けている方の中でも、特に高齢者や障害者にとっては、新しい引っ越し先を探すのも極めて困難な方が多くいらっしゃいます。この点について、転居が困難なやむを得ない理由がある場合には見直し前の額を適用するということですが、具体的にその対象となるのはどのような方なのか、確認をさせていただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　今般の住宅扶助基準の見直しによりまして、現在の家賃が基準額を超える場合、これは、今御指摘ございましたように、見直し後の基準額の適用を契約更新時まで猶予する。そして、家賃の引き下げが困難な場合につきましては、上限額以内の住宅に転居、これについて助言、指導を行うということでございます。
　その際、今御指摘ございましたように、御本人の意思や生活状況を丁寧に確認することといたしております。具体的には、傷病や障害によります通院や通所の状況がどうなっているのか、それから就労や就学の状況がどうなっているのか、そして高齢者の場合の生活状況あるいは地域の支援状況、こういったものを丁寧に確認いたしまして、現に入居している住宅に引き続き住み続けることがその世帯の自立を助長する観点から必要である、こういうふうに認められる場合につきましては、引き下げ前の額を適用する、こういう措置を講じることを検討しているところでございます。
　七月から施行でございますので、自治体がこういった生活状況を丁寧に把握いたしまして必要な措置を講じることで、生活に支障がないように徹底をしていきたいというふうに考えております。
○角田委員　今回の基準額の見直しによって転居しなければならなくなる方も、そもそも本人には何の落ち度もないわけですね。福祉事務所などから、この金額の範囲で家を探すように言われて、そのとおりに自分で物件を探して住んでいるわけであります。中には、保護を受けるに当たって、住んでいる部屋の家賃が上限を上回っているという理由で、上限額におさまる物件を新たに探して、住みなれた地域から引っ越して、ようやく落ちついて今生活しているという方もいらっしゃいます。
　住み続けられる配慮はやはり極力なされるべきだと思っていますが、ただいま言ったような配慮に関する実際の運用が市町村によって差が出てくるようでは、かえって混乱を招くのではないかと危惧しています。
　これから構築しようとする地域包括ケアシステムでも、かなめとなるのは、地域での生活の拠点となる住まいであると思います。特に、要介護、要支援者が住みなれた地域で自立した日常生活を継続することができるように、要介護状態にならないようにする予防や、要介護状態の軽減もしくは悪化の防止のためにも、まずは居住の安定が大前提になると思います。
　せめて要支援、要介護の高齢者や障害者世帯については、住み続けられるよう配慮をお願いしたいと思いますが、この点について見解があればお伺いしたいと思います。
○鈴木政府参考人　ただいま御指摘ございましたように、高齢者の方々、特に要介護あるいは要支援の方々につきましては、その生活状況、それから地域におきます支援体制の状況、そういったものを丁寧に確認して、生活に支障が出ることがないように徹底をしてまいりたいというふうに考えております。
○渡辺委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十五分散会
平成二十七年三月二十五日（水曜日）
　　　　午後一時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　桝屋　敬悟君
　　　理事　石崎　　徹君　理事　石田　真敏君
　　　理事　菅家　一郎君　理事　坂本　哲志君
　　　理事　山口　泰明君　理事　奥野総一郎君
　　　理事　水戸　将史君　理事　稲津　　久君
　　　　　　あかま二郎君　　　　池田　道孝君
　　　　　　大西　英男君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　金子めぐみ君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　小林　史明君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　中村　裕之君　　　　長坂　康正君
　　　　　　御法川信英君　　　　武藤　容治君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　小山　展弘君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　階　　　猛君
　　　　　　武正　公一君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　高井　崇志君　　　　吉村　洋文君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　梅村さえこ君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　吉川　　元君
　　　　　　長崎幸太郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　総務副大臣　　　　　　　　西銘恒三郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　丹羽　秀樹君
　　　総務大臣政務官　　　　　　あかま二郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　武藤　容治君
　　　総務大臣政務官　　　　　　長谷川　岳君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　稲山　博司君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　安藤　友裕君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　徳田　正一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　伯井　美徳君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　浜田健一郎君
　　　参考人
　　　（日本放送協会監査委員会委員）　　　　　　　　　　上田　良一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　籾井　勝人君
　　　参考人
　　　（日本放送協会副会長）　　堂元　　光君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　塚田　祐之君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　吉国　浩二君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　石田　研一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　板野　裕爾君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　福井　　敬君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　森永　公紀君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　井上　樹彦君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事・技師長）　　　　　　　　　　　浜田　泰人君
　　　総務委員会専門員　　　　　畠山　裕子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　御法川信英君
　　逢坂　誠二君　　　　　階　　　猛君
　　福田　昭夫君　　　　　小山　展弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　御法川信英君　　　　　川崎　二郎君
　　小山　展弘君　　　　　福田　昭夫君
　　階　　　猛君　　　　　逢坂　誠二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第二号）
　　　　　————◇—————
○桝屋委員長　これより会議を開きます。
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長稲山博司君、情報流通行政局長安藤友裕君、文部科学省大臣官房審議官徳田正一君及び大臣官房審議官伯井美徳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。階猛君。
○階委員　民主党の階猛です。
　本日も質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございました。
　上田監査委員に最初にお尋ねします。一般論として尋ねます。
　ＮＨＫ会長が、ＮＨＫにハイヤー代金を支払わせる意図を持って、私用のために会社で契約しているハイヤー会社を利用した場合、背任罪ないし特別背任罪が成立し得るのではないかと考えますが、いかがでしょうか。はいかいいえでお答えください。
○上田参考人　お答えいたします。
　階委員からの御質問の趣旨は、会社に負担させる意図を持って私的にハイヤーを利用した場合に背任罪になるかというものと理解いたしております。
　しかしながら、本件につきましては、もともと籾井会長が自己で負担する意思があった、すなわちＮＨＫに負担させる意思はなかったものと判断しており、階委員の御質問とは前提が異なるケースであると認識いたしております。
　誤解を招くおそれがありますので、御質問へのコメントは差し控えさせていただきます。
○階委員　それでは質問を変えますけれども、今の御説明の中で、もともと籾井会長は御自身で支払う意図があったというふうにお話しされましたよね。それは、そこがポイントだから、まず最初にそこを認定した、そこは確実にそう言えると判断したということでよろしいですか。
○上田参考人　お答えいたします。
　今、階委員から御指摘があった点は、重要なことの一つであるというふうに認識いたしております。
　本件調査に際しましては、あらゆる予断を排した上で関係者からヒアリング等を行った結果、判明した事実を報告書において報告いたしております。
　以上です。
○階委員　本当に会長本人が支払う意思があったということであれば、私は、このような問題に発展して監査委員会が調査をするという事態は招かなかったと思うんですね。
　会長は、ＮＨＫに私用のハイヤー代金を支払わせることへの確定的な意思はなかったかもしれませんが、成り行き任せで、もし請求が来れば払うし、請求が来なければいつまでも払わなくていいというような考え方だったのではないでしょうか。籾井会長にお尋ねします。
○籾井参考人　代金は当初から自分で払うことを秘書室長に明確に申し上げておりましたし、このことは監査委員会の報告書でも事実と認定されております。
○階委員　それを話したところまではいいでしょう。ただ、本当に秘書室長にそう言ったのであれば、いつまでも請求が来ないのに、どうなっているんだというふうに尋ねたり、あるいは自分が利用代金は幾らになったかということについて関心を持ったりすべきなのに、そういったことは報告書に一切書かれていないんですね。（発言する者あり）
　委員長、ちょっと静かにさせてください。
○桝屋委員長　静粛に願います。本日はテレビで放送されております。御静粛にお願いします。
○階委員　それで、会長において、今お話しになられたような代金を支払う積極的な意思があれば、周りの人たちも違う対応があったと思いますよ。秘書室において、事後的に、ルールに違反した乗車票を作成してまで会社経費で処理したり、金額がわかっているのに秘書室からいつまでも会長に請求がなされず、監査委員の指摘があって初めて代金を支払う、こういった失態は避けられたのではないですか。会長にお尋ねします。
○籾井参考人　前にも御説明したと思いますが、私は、私用でハイヤーを使ったわけですから、当然私宛てに請求書が来るものと思っておりました。
　監査報告では、私につきましても、「自身の支払いが終了していないことについて、適宜、注意を喚起し、必要に応じ適切な指示を出すべきであった」と指摘されております。これはまさしく御指摘のとおりであり、私ももう少し本件について注意をしていればよかったんですが、このことを真摯に受けとめ、今後はこのようなことがないよう私もしっかり対応していきたいと思います。
○階委員　法律を知らない一般の人たちは、後から支払えば問題ないんだということをよく言うんですね。幾ら最初は確定的に自分で支払う意思がなかったとしても、後から求められて払えば問題はないんだというような言い方をする人も世の中にはいます。会長は、その考え方は正しいと思いますか。
○籾井参考人　お答えいたします。
　私は最初からハイヤー代は私が払うというふうに明言しておりましたし、それ以外のことはないです。そして、先ほども申しましたが、当然、私宛てに請求書が来るもの、そういうふうに思っておりました。
　ただ、結果として、監査報告でも指摘されているように、もう少し適切な行動があったのではないかということについては、まさしくそのとおりだと。今後はそういうことがないように注意いたしたいと思います。
○階委員　今後改めるということではなくて、実は、会長からきのう、報告書は会長に対するアドバイスだという御答弁があった。その報告書、会長直属のＮＨＫ関連団体ガバナンス委員会の報告書というのがあります。
　その三十ページには、関連会社で架空経費の請求によって損害が発生したという不祥事を繰り返さないために、「経費等の支払いに係る内部統制の強化」というのが提言されています。これを受けて、籾井会長は、「今後の経営や業務運営に生かし」と昨年八月二十六日の段階でコメントを出されているわけですよ。
　にもかかわらず、なぜ、会長のお膝元ともいうべき秘書室において、本件のように、ＮＨＫに一歩間違えば損害を与えかねないような経理処理が行われたのか。会長がどのような経営を行ってきたのかと問われる事態だと思いますよ。この点についてお考えをお聞かせください。
○籾井参考人　お答えいたします。
　内部統制につきましては、私は、着任以来、いろいろその強化について、随分と職員に対して申し上げてまいりました。そして、過去の不祥事に対して、たまたま新聞でまだあると言われたものですから、ああいうふうな調査委員会をつくってもらったわけです。そして、今委員がおっしゃったような、声明といいましょうか、私のコメントを出したわけでございますが、それに従って、当然、秘書の職員にも内部統制の強化については認識を促しておったわけです。
　今回の件につきましては、まず一つは、やはり個人的にハイヤーを使ったということが初めてのケースだったということもありまして、秘書が伝票の催促を受けた時点で、きのうも御説明したと思いますが、一月十五日の締め切りに間に合わせなきゃいかぬというところで乗車票を作成した結果、この伝票が決裁に回ったわけでございます。
　これにつきましては、こういうことが起こらないよう十分に徹底したいというふうに思っております。
○階委員　内部統制を強化するということは、そういうずさんな経理処理が起きないような体制をつくるということなんですよ。それを、なぜ御自身のお膝元からそれができていないのか。そこですらできていないものが、会社全体あるいは関連会社を含めて、ちゃんとした内部統制の体制を構築できるのか、そういうふうに普通はみんな思うわけですよ。
　それだけではありませんよ。きのうは、会長の答弁が二転三転しました。そこで、もう一度確認します。
　ＮＨＫでは、乗車票を事後に作成する場合であったとしても、会長の了解を得ない限り、乗車票の左下にある降車時刻と使用者氏名の欄は代理記入できないルールになっている。しかし、これまで会長が認めてきた事実関係によれば、本件では、このルールに明らかに違反する手続が会長のお膝元である秘書室で行われたのではないですか。会長、お答えください。
○籾井参考人　お答えいたします。
　ハイヤー乗車票は、利用した役員が署名し、降車時刻を記入しております。事後に作成する場合も、原則として役員が記入しておりますが、出張で不在の場合など対応できないときは、本人の了解を得て、署名や降車時刻などを記入することがあります。
　ただ、今回は、秘書が、乗車票の催促を受け、期限に迫られたと思い作成したもので、適切ではありませんでした。こういうことがないように徹底したいというふうに思っております。
○階委員　ルール違反があったということはお認めになったということでいいですよね。（発言する者あり）大きな問題ですから聞いています。
○籾井参考人　お答えします。
　一つは、初めてのケースだったということと、それから、これは何度もお答えしておりますが、十五日の期限が迫って、その時点で督促されたものですから、確認するまでもなく秘書が伝票を出した、こういうことが全ての始まりになっているわけです。この点はぜひ御理解いただきたいと思います。これは本当に不注意が起こしたわざだというふうに思っております。
○階委員　全くこの調査報告書の事実関係にも反することを今おっしゃいましたよ。
　一月の六日にハイヤー担当者から秘書室に対し精算方法について照会があって、十三日に秘書室職員が籾井会長の名前で乗車票をつくったということですから、締め切りが迫っていたというのは、全く事実と反しています。いや、まだ答弁は結構です。
　それで、会長、こういうお膝元で簡単にルールが違反されている。
　しかも、会長に尋ねようと思えば尋ねられたんですよ。というのは、降車時刻の方は、この職員、きっちりハイヤー会社に確認しているわけですよ。なぜ会長には確認しないのか。普通だったら身内に確認すべきところを確認しないというのも、私は非常に疑惑があると思っています。
　それからもう一つ、会長、このお膝元の秘書室で、今申し上げたように、ＮＨＫ、ひいては受信料を支払う国民に損害を与えかねない経理処理、あるいは規範の欠如した秘書室職員によるずさんな事務処理が行われていることが今明らかになったわけです。
　経営トップとして、このような業務遂行がなされている責任をどうお考えになっていますか。
○籾井参考人　先ほど、催促が六日とおっしゃいましたが、及び十三日でございます。訂正させていただきたいと思います。
　私的なハイヤーの使用をめぐりまして、公私の区別に疑いを持たれるような事態を招いたことには、私は心からおわびを申し上げたいというふうに思います。
　監査委員会も、秘書室の対応がずさんだったこと等を指摘するとともに、受信料で成り立つＮＨＫの会長や会長を支える秘書室には、高い倫理観を持て、また説明責任を常に意識すべきだという見解を示しております。
　経営委員会は、関係者がコンプライアンス意識を徹底し、協会が再発防止策を着実に遂行していくことを求めております。
　これらの指摘を十分に踏まえて、適切な再発防止の対策をできるだけ早くとることが重要だと考えております。
○階委員　今の答弁でも小さな声でお話しされましたけれども、六日にもちゃんと督促が来ているわけですよ。こういうことも、いいかげんな答弁で責任を回避しようとしているのが、私は、籾井会長の資質として問題があると思っています。
　それから、最後に経営委員長にお尋ねします。
　経営委員長は、従来にない、今までは一度も会長に対して注意や申し入れをしてこなかったわけですけれども、籾井会長については、一年間で四回も注意や申し入れを行ってきました。にもかかわらず、またこうして新たな問題が起きてきている。
　籾井会長は、これまで、いろいろな批判あるいは忠告、あるいは国会の場での議論を通じて、いろいろな反省の場、改善の場があったにもかかわらず、全く進歩の跡が見られない。今後新たな問題が発生し、ＮＨＫの信頼がさらに損なわれる前に、経営委員会として会長の罷免を真剣に考えるべきだと思いますが、経営委員長、いかがですか。
○浜田（健）参考人　御指摘のような点は、経営委員会が、放送法に則し、自律的、総合的に合議によって判断するものと認識をしております。
　あわせて、現時点では、経営委員会といたしましては、平成二十七年度の収支予算、事業計画を国会で年度内に全会一致で御承認いただけるよう努力し、次期経営計画を着実に実行することを執行部に求めているところであります。
○階委員　予算の全会一致について努力するよう求めているということですが、なかなかそういう努力は見られず、むしろ、ますます全会一致が果たされなくなる方向に来ているということです。
　籾井会長、昨年、少なからぬ費用を使って会長直属のガバナンス委員会から貴重な提言を得たにもかかわらず、経費請求について内部統制が構築されず、また、お膝元である秘書室ですらコンプライアンス意識が欠如したり、会社に損害を与えかねないようなずさんな経理処理をしたりという中で、ＮＨＫ全体をしっかり統率していけるのか、この疑惑が、疑問がますます深まったということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○奥野（総）委員　民主党の奥野総一郎でございます。
　連日にわたり、籾井会長に御質問させていただきます。
　時間もございません。まず、放送の同時再送信。
　中期経営計画に、要するに、インターネットの同時再送信、放送番組の同時再送信について取り組む、こうあります。
　これは、パソコンで見る方あるいはスマホで見る方についても受信料の問題が発生してまいると思いますが、こうした方々からも受信料を対価として、負担金として徴収することになるのでありましょうか。
　また、あわせて、受信料の義務化という話も従前の審議の過程で出てまいりましたけれども、これらについても同時に検討されるのでありましょうか。会長。
○籾井参考人　同時再送信の問題につきましては、やはり私は、これは世の中の一つのトレンドということで、我々としてもこれについては粛々と進めていきたい、こういうふうに思っております。
　ただ、現在の状況はどういうことかというと、まだ常時同時というわけにはいっていませんで、非常に限定的な中で、今度、四月一日から新放送法に基づき、そういうことを、実験といいましょうか、試験も含めまして、いろいろやっていく所存でございます。
　それから、料金につきましては、これは今まさしく検討を始めたところでございますが、やはり公平性をどういうふうに出していくかということも一つの大きな柱であろうというふうに思っております。
　それから、もう一つの問題ですが、義務化でございますね。
　これにつきましては、この前も答弁でお願いしたんですが、確かに、皆さんからいただくという点では非常に手っ取り早いということは言えるんですが、ただ、この問題は非常に大きな問題ですから、まだまだいろいろな議論をしなければならない。受信者の方たちの御意向もあるでしょうし、法律の問題もあるでしょうし、いろいろな観点から検討しなければならないと思っていますので、これの実現はまだまだ先のことではないかと私は思っております。今現在、それを頭の中に物すごく置いているかというと、必ずしもそうではございません。
○奥野（総）委員　今の話は、公平性の観点からいえば、パソコンだけでごらんになる方あるいはスマホだけでごらんになる方も徴収する、そういう答弁も実際されておりますから、そういう検討をされるということだと思います。
　また、義務化についても、今すぐとはおっしゃらないけれども、検討も視野に入っているというふうに理解をいたします。
　ということは、受信料の大幅な見直しについて、この三年間のうちにやらなきゃならないということだと思うんですね。これは非常に難問であります。ＮＨＫの信頼なくしては、なかなかこうした大改革ができないと思うのであります。ですから、ＮＨＫの会長への信頼感、ＮＨＫへの信頼度というのがまさにポイントになってくるわけであります。
　そこで、そうした問題に入っていきたいんですが、一つは、「クローズアップ現代」のやらせ報道というのがございます。
　これは、出家詐欺というものを「クローズアップ現代」が取り上げた。お坊さんになれば戸籍が変わって、過去の借金の履歴も全部消えて、また新たに借金ができるようになるというメリットがある、だから、僧籍、お坊さんの資格を売買する、こういう仕組みがある。「クローズアップ現代」では、その売買の現場を、ブローカーの方と相談に来た方ということで隠れて取材した。こういうことになった番組であります。これについて、この部分がやらせではないかということが一部報道されています。
　これは、事実だとすれば、まさにＮＨＫの信頼が揺らぐ大問題、事件の捏造とも言えるような大問題でありますから、これが事実かどうかということ、この記事、やらせが事実かどうかということについては、すぐにも検討して公表しなければいけないんですね。
　過去、こういう事態のときには、調査委員会を設け、あるいは調査部門を設けてすぐに対応したと思うんですが、これはしっかりやっておられるんでしょうか。どうも、相手方、当事者に調査が及んでいなかったり、出足が遅いと思うんですが、危機感に欠けているんじゃないでしょうか。会長、いかがでしょうか。会長の危機感を伺っているんです。会長として危機感が欠けているんじゃないかという質問ですから、まず会長に。
○籾井参考人　この問題については、やはり我々にとっても非常に重要な問題であります。この前も申し上げたと思うんですが、この問題への対応については、あらゆる可能性をオープンにしながら調査を進めていきたい。
　現在、調査は進行中でございますが、この辺につきましては森永理事から御報告させていただきます。（奥野（総）委員「簡潔に」と呼ぶ）
○桝屋委員長　では、森永日本放送協会理事、簡潔なお答えをお願いいたします。
○森永参考人　お答えいたします。
　番組を制作した局内関係者だけでなく、外部の方からも聞き取りを行っているところでございます。
　正確を期すために、丁寧に調べる必要があると考えております。それで少し時間がかかっております。
○奥野（総）委員　先週、あれは金曜日でしたか、私が質問したときはまだ実は当事者に調査が及んでいなかったわけでありまして、私が質問した直後に調査が及んだということでありますから、これは質問しなければもっともっと遅くなっていた可能性があるわけであります。
　ここでもう一度会長にお約束していただきたいんですが、可及的速やかに調査をし、結果を出し、視聴者の皆さんにきちんと結果を報告していただく。これをやらないと、ＮＨＫの信頼回復にはならないと思うんですね。
　まして、今、ハイヤー問題やらいろいろな一連の会長発言でＮＨＫの信頼が傷ついているわけでありますから、こうした問題については、速やかに調査を終えて、テレビあるいはホームページで調査結果を報告する、そして場合によっては調査委員会を立ち上げてさらに徹底的に究明していただくということをお約束いただきたいんですが、いかがでしょうか。
○籾井参考人　今、現状につきましては森永理事から報告したとおりでございますが、事実関係は、まとまった時点で、何らかの形で公表したいというふうに思っております。
　度合いによりまして、私が先ほどから申しておりますが、いろいろな形での調査を進めたいと思いますし、その結果が出たときには、当然、外部に公表したいというふうに思っております。
○奥野（総）委員　ここでしっかりお約束いただきましたので、できるだけスピーディーにやっていただきたいと思いますし、この問題は、これで終わらせずに、やはり委員会としてもしっかり取り上げていっていただきたいと思います。
　それから次に、一連の会長発言の問題がございます。
　時系列で言うと、ことし一月の九日に開かれたＮＨＫの国際放送番組審議会での、いわゆる河野談話をめぐる発言がございます。
　これは毎日新聞が三月六日付で取り上げているんですが、会長が国際放送番組審議会の中で発言したということですが、記事によれば、国際番組基準に日本政府の方針を正確に伝えなさいと書いてあるが、はっきりした方針は意外とないんだ、その一例として慰安婦問題を挙げ、安倍首相が安倍談話を出せばこれは国の政策だが、河野談話はそうではない、河野談話は政府の政策でない、こういう旨発言をしたと記事になっています。また、これについては、そうした趣旨の発言をされた旨、この総務委員会の理事会でも板野放送総局長から報告を受けているところでございます。
　今でもこうした考えをお持ちなのか、あるいは撤回されたのか、伺いたいと思います。
○籾井参考人　私は、河野談話につきましては、ＮＨＫの国際番組基準が言うところの我が国の国際問題に対する公的見解に当たるというふうに考えております。
○奥野（総）委員　では、この発言は誤りだったと認めるわけですね。放送番組審議会での発言は誤りだったと認めるということでよろしいでしょうか。
○籾井参考人　もしかしたら御承知かもしれませんが、審議会の席上、委員の方から、日中関係、日韓関係あるいは原発問題などで国際的な緊張が高まっていく中、ジャーナリズムとしての中立性、客観性と、国益に資する報道というところをぜひ引き続き慎重に考えながら放送してほしいとの発言がございました。
　これに対して、私から、ＮＨＫの国際番組基準で、我が国の重要な政策、国際問題に対する公的見解などを正しく伝えると定められていることに触れた上で、本当に難しい、領土問題は日本政府の方針がはっきりしているが、例えば河野談話についてはそうではない、皆さんの意見を伺いたいという趣旨の発言をいたしました。
　これは、河野談話それ自体が閣議決定を経ていないということもあり、政府方針としてどう判断するか難しいという思いで申し上げました。
　いずれにしましても、河野談話がＮＨＫの国際番組基準が言う我が国の国際問題に対する公的見解に当たるというふうに認識いたしております。
○奥野（総）委員　誤りだったということですね、閣議決定を経ていないから政府の方針じゃないということは誤りだということをお認めいただいたということですね。
　もっと時間をかけて詰めていきたいんですが、きょうは時間がございません。
　それから、ハイヤーの問題ですが、階議員の方から随分お話をしました。
　きのう、参議院の予算委員会で、会長はこの問題について、公私混同のぬれぎぬを着せられているという趣旨の発言をされたと思いますが、ぬれぎぬということは、公私混同でないと考えておられるんでしょうか。
○籾井参考人　ハイヤーの問題につきましては、いろいろ皆様方にその使用をめぐって疑いを持たれるような事態を招いたことに、心から本当におわび申し上げたいというふうに思っております。
　ただ、監査委員会は、秘書室の対応がずさんだったこと等を指摘するとともに、受信料で成り立つＮＨＫの会長や会長を支える秘書室には、高い倫理観と説明責任を常に意識すべきという見解を示しておりますが、今の公私混同という話につきましては、私は最初から、昨年の十二月二十六日に車の手配をしたときから区別をつけるためにハイヤーを頼んだということ、代金も自分で支払うということを申し上げていたこと、若干その後の事務処理について混乱があって、結局は会社の支払いの流れに入っちゃったということで、この点については非常に不都合があったというふうに私は思っております。
　ぬれぎぬという言葉は余りよくないんですが、私は最初から、そういうふうに公私混同をするつもりは全くありませんでしたし、車に乗って帰ってきて、後、代金の支払いのところでやはり手違いがあったということで、まことに申しわけなく思っておりますし、今後はそういうことがないようにしたいと思っております。
○奥野（総）委員　監査委員会も、これは業務目的の使用だと言っているんですね。受信料を一時的に立てかえ払いした、これは受信料の目的外使用を禁じた放送法七十三条一項に反すると明らかに解されるんですが、しかし、それに対して監査委員会は、ゴルフに行くのが業務利用だ、立てかえ払いも業務利用だ、こういう見解を出しているんですね。なぜなら、セキュリティー上、必要だから。
　ところが、会長はふだん、一回もハイヤーを利用していないんですね。監査報告書にも出ていますけれども、土日、プライベート、一切使っていないのに、このゴルフに行くときだけはセキュリティー利用だと言って使って、しかもこれは業務目的だと言って、受信料の立てかえ払いをしている。しかも、公私混同がなく、秘書室が全部悪いんだ、こういうことを言っておられるんですね。
　御自分の責任、監督責任についてはどうお考えでしょうか、会長。
○籾井参考人　本当に率直に申し上げて、私は、請求が私のところに来るものと思い込んでおりましたので、それを待っておったというのは事実でございます。ただ、指摘されているように、途中で、あれはどうなったと聞けば、もしかしたらそれで済んだ話かもしれません。
　それから、一月二日はお正月でございましたので……（奥野（総）委員「もう結構です」と呼ぶ）いいですか。
○奥野（総）委員　経営委員長に伺おうと思っていましたけれども、先ほど階さんが聞いたので。
　最後に大臣に、一連の答弁を伺って、ＮＨＫの信頼回復という意味で、この一連の籾井会長の発言等についてどうお考えか伺って、終わりにしたいと思います。
○高市国務大臣　幾つか御指摘がございました。
　会長のこれまでの御発言に関する指摘につきましては、放送法は放送事業者の自主自律を基本としておりますから、放送機関のトップが行った個別の発言について、総務省としてコメントすることはございません。
　ただ、会長は、御自分の個人的な見解を放送に反映させることはないという旨、国会で何度も答弁をしておられると承知をいたしております。
　また、「クローズアップ現代」に関するお話もございましたけれども、現在、ＮＨＫにおいて調査中ということですから、これはしっかりと調査をしていただき、国民・視聴者の皆様に対する説明責任を果たしていただくということが重要でございます。
　ハイヤーの使用に関するお話もございましたが、これはもう、受信料により運営される公共放送の社会的な責任の重さに鑑み、国民・視聴者から疑念を持たれることのないように、監査委員会の調査報告や経営委員会の見解を踏まえられて、再発防止に向けてしっかりと対応していただく、これが重要だと考えております。
○桝屋委員長　次に、黄川田徹君。
○黄川田（徹）委員　民主党の黄川田徹であります。
　通告に従い、順次質問していきたいと思いますけれども、本題に入る前に、一つ疑問がありますので、ただしていきたいと思っております。
　ＮＨＫのラジオの第一、そしてＦＭなのでありますけれども、午前三時台に毎日、このような放送がございます。ＮＨＫのラジオ、テレビの番組は皆さんの受信料でつくられていますという放送であります。
　そこで、この放送は、誰に向かって、何の目的で放送されているのか、そしてまたテレビではどうなっているのか、お尋ねいたします。
○森永参考人　お答えいたします。
　ラジオの第一放送とＦＭ放送では、「ラジオ深夜便」の午前三時台に、御指摘のように、ＮＨＫのラジオとテレビの放送は皆さんの受信料でつくられていますという告知を毎日行っております。
　テレビでも、適宜、受信料についての告知を行っています。現在は、新生活応援キャンペーンとして、ひとり暮らしを始める若者に割引の制度があることや、受信料の口座振替や衛星契約の勧奨などもＰＲしているところでございます。
　ホームページなどでも常に告知しておりまして、受信料の重要性を訴えております。
○黄川田（徹）委員　午前三時に放送する意味はどこにあるんですか。
○森永参考人　御指摘を受けとめさせていただきます。
　ラジオは深夜帯でございますが、テレビは昼間、いい時間でもやっておりますけれども、今後も受信料の重要性の告知には力を入れていきたいというふうに思います。
○黄川田（徹）委員　午前三時が告知に最も適した時間なんですか。
　もう一度尋ねます。今、役所だって、国だって、こんなお役所仕事はしませんよ。もう一度答えてください。
○森永参考人　お答えさせていただきます。
　御指摘は受けとめさせていただきます。今後、検討してまいりたいというふうに思います。
○黄川田（徹）委員　まさか惰性でやっているわけじゃないでしょうね。
　ＮＨＫの経営計画、二〇一五年度から二〇一七年度、三年間の計画の中に、「受信料の公平負担の徹底に向け、受信契約対象世帯数の伸びが鈍化するなど厳しい状況の中で、全局体制で受信料制度の理解促進に取り組み、営業改革を徹底し、過去最高の支払率の達成に努めます。」こういうふうに書き込んであるわけであります。
　会長は、受信料の支払い率の目標八〇％ということを大きく打ち出しておりますので、こういう現状に対して、会長自身どう思いますか、それから、どういうふうに改善していきたいと思っていますか。
○籾井参考人　今委員御指摘のように、受信料のいわゆる収納といいましょうか、こういうことはだんだん難しくなってきております。
　確かに二十九年に八〇％という高い目標を掲げているんですが、我々にとりましては、とにかく営業でいろいろな工夫をしながら最大の努力をする、そういうことでやっております。特に大都会地域が非常に低うございます。大体六割前後で推移しているわけで、この辺に相当力を使っていかなきゃいけないだろう、そのためにもっともっと法人営業をふやしていく、そういうことをさらにやろうとしております。
　営業というのは、いろいろな工夫もありますが、同時に、やはり足で稼がないとなかなか結果がついてこないものですから、そういうことでやっていきたいというふうに思っております。
○黄川田（徹）委員　ＮＨＫの支払い率の向上に対する本気度、これが問われておりますので、会長、しっかりやってください。
　それでは、本題に移りたいと思います。
　東日本大震災の発災から丸四年、五年目を迎えました。残念ながら、時間の経過とともに風化しつつあることは否めないところでございます。
　会長は、就任直後にたしか福島の方に訪問されたと聞いておりますけれども、一年たちましたけれども、その後、被災地への足の運びはどのようになっておりますか。
○籾井参考人　まだあちこち行けておりませんけれども、就任直後の三月に宮城に行きまして、原発関連のところを見てまいりました。避難して本当に人がいない町なんかを見ると、全く普通では感じないような、寂しいというよりは何だか本当に恐ろしいような感じすらしたわけでございます。そういうところをあちこち、飯舘村とか南相馬、浪江町なんかを訪れました。
　それから、本当に災害が起こった直後に宮城県の閖上に行きました。ちょうど高速道路まで津波が押し寄せて、そこにまだまだ船だ自動車だ、散乱している状況で、これを見たときには本当に驚きました。たまたま私の友人の笹かまぼこ屋さんがあそこで、閖上で本当に全壊して、今でもまだ苦しんでいますが、やっと操業を開始したというふうな状況でございました。
　私は、もちろん仙台へも行っておりますが、今後とも、被災地を訪れ、状況を見ていきたいというふうに思っておりますし、放送もごらんいただいたように、随分と震災のことについては報道させていただいたというふうに思っております。
　今後とも、こういう努力を続けていきたいというふうに思っております。
○黄川田（徹）委員　常磐自動車道も開通しましたので、ぜひとも足を運んでいただきたいと思います。
　それでは、副会長以下、理事の皆さんはどのような足の運び方ですか。
○堂元参考人　お答えをいたします。
　先ほど会長から答弁がありましたけれども、会長を含めて十二人の役員全てが、これまでに現地に入っております。地域と時期はさまざまでございます。一部役員になってから間もない人間がおりまして、ただ、その人物は、震災発災直後から何度となく東北の地に入っております。これが事実関係でございます。
　私自身のことを申し上げますと、一年余りになるわけでございますけれども、まず地方を視察する際には被災地に足を運ぼうという決意をしておりましたので、昨年の十一月に福島を訪れさせていただきました。
　私は報道現場の出身でございますので、何よりも国民の皆様、視聴者の皆様の安全、安心というのが最優先であるということを原点に今日までやってまいりましたので、現地を視察して、その経験を今後の私の仕事に生かしてまいりたいというふうに思っております。
○黄川田（徹）委員　ＮＨＫの経営委員は十二名ですか、全国から選出されるわけでありますけれども、実は、東北の経営委員は、今現在は一人もおらないわけであります。ですから、執行部の皆さんには、ぜひとも現場主義でしっかりと取り組んでいただきたい、こう思っております。
　時間が過ぎてまいりましたので、それでは、震災報道に関して、来年度の報道予定計画についてお尋ねいたしたいと思います。
○森永参考人　お答えします。
　来年度からの三カ年の計画でも、五つの重点方針のうち、方針第一の、最初の項目に、「「命と暮らしを守る」報道に全力を挙げ、東日本大震災からの復興を積極的に支援」と掲げております。ＮＨＫの最大のテーマであることには変わりありません。
　それで、来年ですけれども、被災地は、やはり引き続き厳しい状況に置かれております。黄川田先生御指摘のように、被災地以外の人々の関心が次第に薄れていく中で、住民の方々に寄り添い、復興を支援する立場から、高台移転などの新たなまちづくりや産業の復興、避難区域の住民の帰還など、残された課題について分厚く伝えていきたいというふうに思っております。
　また、大型番組、「ＮＨＫスペシャル」等で、東日本大震災のシリーズや、それから福島の原子力発電所の事故に絡むいろいろな話、あるいは現地の福島の方々の生活等についても、引き続き取材、制作をしてまいりたいというふうに思っております。
○黄川田（徹）委員　それでは、時間が残りわずかになりましたので、次は、ラジオに関してお尋ねいたしたいと思います。
　ラジオ放送から九十年の節目を迎えました。一九二五年、大正十四年三月二十二日に放送が開始されました。ＮＨＫの前身の東京放送局の初代の総裁は、岩手・水沢、今は平成合併しましたので奥州市でありますが、その出身の後藤新平でありまして、放送開始の抱負を述べたわけであります。そしてまた、この放送開始三月は、ちょうど関東大震災の一年半後のことでありました。
　ラジオは、発災直後に大きな役割を本当に果たしました。昨日は鹿児島の金子先生からも、発災直後のさまざまなメディアの媒体、ラジオも九十年の歴史を持つけれどもまだまだ現役で、震災の生命線だと私は思っております。
　そこで、幾つかお聞きしようと思ったんですが、あと一分ぐらいでありますので、ラジオの現状、役割、ラジオ放送の展望等をお尋ねいたしたいと思います。
○森永参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、東日本大震災でラジオの役割の重要性が大きく再評価をされました。大規模災害に備えて、さまざまな機能的な強化や、緊急時のラジオ送出の訓練も定期的に行っているところであります。
　それからまた、パソコンやスマートフォンといった若年層が親しんでいる機器でもラジオ放送を聞くことができるＮＨＫラジオのインターネット同時再送信「らじる・らじる」の運用も行っているところでございます。
　多角的にラジオの強化発展に力を入れていきたいというふうに思います。
○黄川田（徹）委員　震災、来年度は国の集中復興期間の最終年度ということで、また被災地も大きく変わってまいりました。地震、津波だけの岩手、宮城と、加えて、原発事故そして風評被害等の福島では、この復興の進捗にかなり格差が出ております。新たな課題も出ております。どうか、風化させずに、しっかりとＮＨＫにはテレビ、ラジオ等で報道していただきたいと思います。
　時間でありますので、終わります。ありがとうございました。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。幾つか質問させていただきたいというふうに思います。
　まずは、同僚議員も質問させていただいておりますし、私も既に質問させていただいておりますが、ちょっと幾つかまた確認させてください。
　籾井会長、私たちの民主党の部門会議でも会長はお答えになっているんですけれども、自分は、いつもはゴルフには電車とタクシーを使ってきたというふうにお答えになっておりますが、それでよろしいでしょうか。
○籾井参考人　そのとおりでございます。電車とタクシーで行っておりました。
○近藤（昭）委員　そうすると、プライベートなことですからあれですが、方法としては、会長に就任されてからも電車とタクシーを利用なさってきた、こういうことでよろしいですね。はい。
　そうすると、なぜ今回はそうではなかったのかということが出てくるわけであります。そして、監査委員会の活動結果報告書を見ておりますと、秘書室は、ゴルフは私用目的であることから、公用目的で利用される会長車ではなく、ハイヤー利用を会長に提案した。いわゆる秘書室がハイヤー利用を会長に提案した、そして会長もこれを了承した、こういうのが報告書にあるわけであります。
　これは、素直に読めば、会長が自主的にハイヤーを使うと当初からおっしゃったのではなくて、秘書室の方からそうした提案があった。提案があったからこそハイヤーを利用することになったと解釈できるのではないかと思うんですが、会長、当初どういう話し方を秘書室にされたのか。
○籾井参考人　確かに、秘書室と話して、これは私用だからハイヤーにしようということになったわけですが、別にこれは私が消極的だったということでも何でもなくて、そのときの話し合いで、やはり公用車だと公私の区別がつかない、しかしハイヤーだとつくということで、ハイヤーにしたわけでございます。
　したがいまして、最初の十二月二十六日にオーダーしたときから、車を頼んだときから、これは公私の区別をつけ、なおかつ自分でタクシー代を払うというふうに申し上げたわけでございます。
○近藤（昭）委員　この問題は何回も質疑が行われているわけでありますが、今のお答えでいいますと、会長は、私用で行く、しかしながら車を使いたいと、それに対して秘書室は、会長車ではなくてハイヤーを使ったらどうかと、そして会長も、そのことの了解のもとに御自身で払われる、こういうことになったんだというお答えだと思います。
　ただ、これは、改めて私が思うことをお伝えさせていただくわけでありますが、この間も何人かの委員の方からも御指摘があるわけでありますけれども、会長、一月に利用をなさった、しかし支払われたのは二月二十七日、随分時間がたっているということであります。そして、会長自身は、一月二日に利用された、その間に自分がきちっと注意を喚起しなかった、こういうふうにおっしゃられてはいるわけでありますが、会長への監査委員会の聴取は三月六日だったわけであります。そして、会長から秘書室に支払われたのは三月九日であったわけであります。一月二日から、会長が実際に払われたのは三月九日であった、そこに多くの人たちの疑念が生じているわけであります。そして、監査委員会自身も、秘書室に聴取したのが三月十一日から十三日にかけて。つまり、会長に聴取をして、そしてその後償還をされて、その償還をした後に聴取をしている、こういうやり方であるわけであります。
　私は、こういうやり方は、昨日も質問させていただきましたが、やはり監査委員会の監査の仕方、もっと外に向かって、第三者委員会、独立した形でやるとか、もっともっとしっかりとした説明ができる、コンプライアンスができるあり方であるべきだ、このことは申し上げたいと思います。
　それでは、こうした中でまた籾井会長がいろいろと発言をされていることで、予算に関連して質問をさせていただきたいと思います。
　私は、昨年の三月二十五日と五月二十七日の総務委員会でありますけれども、受信料と受信契約の問題について質問させていただきました。
　三月二十五日の委員会で、放送法改正で支払い義務を導入する方向で検討するのかについてお聞きをした。当時の新藤大臣からは、「国民・視聴者を初めとした関係者間でさらなる十分な検討が必要なのではないか」と考えている、こうお答えになられたわけであります。
　また、同じ昨年の五月二十七日の委員会では、受信料の支払い義務化の検討状況についてお聞きをしました。浜田経営委員長からは、「経営委員会として、支払い義務化についての具体的な議論は行っておりません。」「まずは現行制度のもとで、支払い率を向上させ、受信料の意義について視聴者・国民の皆様の理解を得ていく努力を最大限行うことが重要」と答弁をされました。
　ところが、籾井会長は、ことし、さきの三月五日の総務委員会における高井委員の質問に対し、「支払いは義務になっているんですが、実は罰則もございません。」「もし義務化ができれば、本当にこれはすばらしいことだと思います。」と答弁を行われたわけであります。
　ここで経営委員長にお聞きしたいのは、支払いは義務だが罰則はないという認識で正しいのかどうかということ、そして、経営委員会と政府における受信料支払いの検討状況についてお答えをいただきたいと思います。