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○新村委員　公共下水道及び面整備ですね、この施策が根本であることはよくわかっているわけです。
　ただ、水の浄化というのはいろいろの面から総合的に進める必要があると思うのですね。そういった面で、直接間接という言い方は適当ではないかと思いますけれども、一方では根本的な対策として下水道を整備する、あるいは面整備をする、同時にまた対症療法と言ってはおかしいのですが、水そのものをきれいにするということもやはり必要になってくるのです。そういう面で地元では努力をしているわけなのですが、今のお話では、そういうことが考えられるし有効ではあろうけれども、補助は出せない、難しいということのようであります。こういう施策についても国の方でできる限りの助成をする、あるいは技術的な指導もするということがどうしても必要だと思うのですが、こういうことに対する補助、助成、これができないというのはどういう障害があるのですか。
○渡辺（武）政府委員　お答えいたします。
　国が助成を国のベースでやっていくかどうかということを判断する場合に、私の経験でございまして、すべての省に共通しているかどうかちょっとその点は自信がないわけでございますが、申し上げたいと思うのです。
　いろいろな形で新しくいろいろの知恵を働かせて、このようなことをしたちいいんじゃないかということでお考えになっているものが、今御説明るる申し上げましたように手賀沼なんかでも採用されてきているわけです。ところが、それはやはり全国的にそれなりの規模で、そしてしかもそれをやればどのような効果があるというのがある程度きちっとわかってくるというような段階にならなければ、国全体として補助制度に取り組むというのはなかなか難しゅうございます。したがいまして、やはり啓蒙的な意味もあり、そしてまだ規模も小さいというようなものは、まず最初は地方公共団体等で取り組んでみるというのが一般的に申して、ちょっとこれは失礼でございますけれども、私の知っている限りでの普通の助成の仕方ではなかろうかと思っておる次第でございます。
○新村委員　この沿岸の市町村の下水道の普及率ということですけれども、一番近い沿岸の我孫子市の場合六十五年度でようやく五〇％、これは目標ですからまだ実現はしていないわけです。現在は四二、三％だと思うのです。ですから、この面整備が完成するのはかなり将来ということになります。その間にどんどん汚染は進む、一時よりは若干改善されている面もありますけれども進むわけですね。ですから、下水道が主体ではあるけれども、下水道だけに力を注ぐということではなくて、あらゆる効果のある施策については総合的に進めていく必要があると思います。そういう面で、ホテイアオイの植栽というようなことについては、これは大変ささやかな施策ではありますけれども、そういった点についてもぜひ注目をしていただきたいと思うわけです。それから、分離脱水によるアオコの除去というようなことについてもぜひ注目をいただきたいわけなのですが、今後ともひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それで、自治省にお伺いいたしますけれども、こういう閉鎖水域、汚染湖沼を有する地域の財政需要が、ほかの地域に比較して余計な財政需要があるわけなんです。沼の浄化のための費用、そういったことについて交付税の算定基礎、単位費用等にこれはカウントされているのかどうか、その点を伺いたいと思います。
○小滝説明員　地方交付税の算定に当たりましては、湖沼の面積を道府県分、市町村分ともに普通交付税の算定費目のその他の諸費の面積分というものの数値に含めまして基準財政需要額の算定を行っているところでございます。また、道府県分の河川費の測定単位である河川の延長に湖岸の延長の二分の一をやはり数値に含めて算定をいたしているわけですが、これらは一般的な維持管理経費ですとか投資的経費に係る財政需要を算定するもので、直接汚濁防止のための財政需要に着目しておるものではございません。
　他方、汚濁防止等のための下水道事業あるいは廃棄物処理施設整備事業等につきましては、地方債及び地方交付税において所要の措置を講じているところでありますし、さらに公害防止対策事業に係ります公害防止事業債につきましては、その元利償還金を普通交付税の基準財政需要額に含めることといたしております。また、六十二年度からは、農業集落排水施設整備事業についても下水道費の算定対象に加えております。
　その他の汚濁防止等に要する特殊な財政需要につきましては、個別の地方団体の財政状況等を勘案いたしながら特別交付税の配分におきまして考慮しているところでございます。今後とも当該団体の財政運営に重大な支障が生ずることのないよう、適切な対処をしてまいる所存でございます。
○新村委員　今のお話ですと、一般的に水面あるいは河川あるいは湖沼を有する地域には配慮していく、単位費用には入っているということでありますが、いわゆる指定湖沼、特に浄化対策に余計な金を必要とする団体、そういったところへは特別交付税の配慮があるということでありますけれども、現実にはどのくらい配慮されているわけですか。
○小滝説明員　一般的な湖沼のほかに、特に指定湖沼ということでございますと、地方団体の数、三千数百あるうちの限定された地方団体になってまいりますので、普通交付税ベースというよりは特別交付税の配分における考慮ということでございます。特別交付税におきましては、公害対策という観点から着目いたしまして財政需要を把握いたしているところでございますが、個別の団体において特に指定湖沼分として明示的に幾らという形での明確な算定をいたしているものではございません。御理解賜りたいと思います。
○新村委員　そうしますと、指定湖沼については特別にはないということですか。
○小滝説明員　先生の地元の関係市町村からも、指定湖沼に係る特殊な財政需要があるということで特別交付税の要望書等もいただいておりますし、それらを十分勘案いたしまして、個々の地方団体の財政状況というものをあわせ勘案いたしまして、指定湖沼に係る財政需要も織り込んで特別交付税の配分において考慮いたしておるということでございます。
○新村委員　そうしますと、指定湖沼については特交で考慮するということでいいですか。次に、建設省にお伺いしたいのですが、湖沼対策、水浄化の建設省は主役だと思いますが、この公共下水道、特に下水道の整備が主たる対策になると思いますけれども、指定湖沼について工事費の特別の配分割り増し、こういう施策についてはどの程度、どういう形でおやりになっていますか。
○安藤説明員　お答え申し上げます。
　湖沼の水質汚濁対策としては、さまざまな汚濁原因に対応した総合的な施策を講じていく必要があるわけでございますが、中でも生活排水系の対策といたしましては下水道の役割が極めて重要だということでございます。指定湖沼の水質保全のため、現在、流域下水道八事業、これは十処理区ございますが、これを初めといたしまして六十を超える市町村において下水道事業を進めているところでございます。これらについて建設省としても重点的な予算配分を行ってきたところでございますが、今後ともこれらの湖沼の水質保全のため湖沼水質保全特別措置法に基づく湖沼水質保全計画との整合を図りつつ、流域下水道の、あるいは公共下水道の整備の促進に努めてまいりたいと考えているわけでございます。
　具体的には、六十二年度の例で申し上げますと、全国平均の予算の伸び率がございますが、それに対してやはりこういうところは重点的であるということで、数％でございますが伸び率を高く配分しているわけでございます。六十三年度も引き続きそういうことを踏まえて配分作業を行っていきたいというふうに考えております。
○新村委員　順序が逆になりますけれども、自治省さんにはもう一つお伺いすることがありますので、その点だけお伺いをしてお帰りをいただきたいと思います。
　それはやはり交付税の問題ですけれども、飛行場周辺地域、飛行場もやはりその地域にありますと財政需要があるわけですよ。これは飛行場一般でありますけれども、特に一つ例示的に申し上げますと、海上自衛隊の下総基地というのが私の近所にあるのです。これは下総基地に限らないのですが、例示的にそれを申し上げるのですけれども、これは自衛隊の飛行場ですが、この飛行場については、飛行場施設については特別の交付金もありますし、防衛庁としてはいろいろ配慮されていると思いますけれども、そのほかに一般的に地域としてあるいは自治体として財政需要があるわけです。それからまた、飛行場があるために住民がいろいろ迷惑と言うと語弊があるかもしれませんが、迷惑を受けている。そういうことに対してやはり特別の財政需要ということで交付税には当然カウントされていると思いますけれども、どういう形でカウントされていますか。
○小滝説明員　飛行場所在の市町村等に対しまして、今先生御指摘ございましたとおり、いろいろな国庫補助の措置でございますとかまた防衛施設周辺整備の諸措置がございますが、地方交付税の算定に当たりましては、空港の所在市町村及び隣接の市町村に対しまして航空機騒音対策事業費等の財政需要を普通交付税の基準財政需要額に算定いたしておるところでございます。
○新村委員　それから、特別交付税についてはいかがですか。
○小滝説明員　普通交付税の基準財政需要額に算定いたしますとともに、特に防衛施設関係のものにつきましては基地対策関連というようなことで、特別交付税におきましてもその特殊財政需要について十分考慮するということで算定いたしておるところでございます。
○新村委員　特交というのはどうもつかみにくい財政措置でして、いろいろ財政的にお願いをすると、いやこれは特交で見ますよ、これも特交で見ます、みんな特交で見ますということになるのですが、もらう方、措置をされる方についてはなかなかはっきり把握しがたいわけですね。ですから、一定の基準をつくって、クラスをつくって、このクラスの飛行場についてはこの程度だという、そういう基準はないのですか。つかみ金です
○小滝説明員　先生、地方団体の首長の御経験も踏まえての御発言だろうと思いますが、さまざまな特殊な財政需要がございますので、ある程度ルール的なものにつきましては、特別交付税の算定省令というものの中に基準を示しておるものもございますが、地域的にかなり偏差がございます。さらに、特別交付税の性格上、個別地方公共団体の財政状況というものをあわせ勘案するということでございますので、御指摘のとおりちょっとわかりにくいという点もないわけではございませんが、十分個々の地方団体の御要望等もお聞きをいたし、それらの需要を考慮しつつ個々の地方団体の財政運営上支障がないように配慮しておるところでございます。
○新村委員　飛行場周辺地域というのは、騒音それから交通問題もありますし、いろいろの面で財政需要あるいはまた金に換算のできない影響があるわけですから、そういった点を十分留意をされて適切に配慮されるように特にお願いしておきます。自治省さんは以上で結構です。
　もとに戻りまして、特別配分数％をやっておるということでありますけれども、指定湖沼というのは、湖沼のうちでも特に汚染がひどいところを重点的に指定をして、重点的にその改善を図るという趣旨でありましょうから、ここについては重点的に、あるいは超重点的にひとつ下水道の予算の配分等を願いたいと思うのですね。先ほど申し上げたように、手賀沼を例にとってみましても、その一番関係の深い市の面整備が六十五年でようやく五〇％、これは目標ですから、目標どおりいくかどうかわかりません。現在は四〇％程度だと思います。こういう状態ですと百年河清を待つ――百年はかからないでしょうけれども、なかなか進まないということでありますから、もう少し傾斜配分をお願いできないかということでありますが、いかがですか。
○安藤説明員　六十三年度予算の配分作業は現在やっているところでございますが、これは先生おっしゃいましたように指定湖沼につきましてはやはり非常に重要だと私どもも考えておりますので、何％という数字を今申し上げられませんが、できる限り重点配分をしたいというように考えております。
○新村委員　それで、この工事について地元ではいろいろ疑問があるわけなんですが、先ほど大臣がおっしゃったように、閉鎖水域というのは閉鎖されているから汚染するわけですね。ですから、この閉鎖水域を流動水域というのか、ほかの流れの一環にしていけばこれは違うわけです。手賀沼の工事の場合にも、実は地元ではいわゆる沼導水にした方がいいのではないかという議論があったわけです。こういうふうに手賀沼があれば利根川がすぐ流れておりますから、利根川から水を入れて、一方から出していく。
　たまたま北千葉導水事業というのがありまして、利根川の水を江戸川に導水して、その水が東京都の皆さんの飲料水になる、こういう目的のために利根川の水を江戸川に移す工事を今やっているのです。その移す途中へ手賀沼を入れたらいいのじゃないか。利根川の水を手賀沼に入れて手賀沼を流して、その手賀沼の西側から江戸川につないでいくことにする沼導水の形にした方がいいのではないかという議論が地元では現在でもあるわけですが、それがどういうわけか沼導水ではなくて、沼とは別のところへ管渠を敷設をしてそこへ水を通すということに建設省はしたわけです。これらはなぜそうなったのかそこらがはっきりしないのですけれども、御説明願えますか。
○山内説明員　お答えいたします。
　今先生おっしゃいました北千葉導水事業は、手賀沼及び坂川周辺の内水排除と手賀沼、坂川の水質浄化、それに首都圏への都市用水の供給等を目的といたしました流況調整河川事業でございます。今先生おっしゃいました浄化用水の件でございますが、おっしゃるとおり利根川側からの導水路で坂川を経て江戸川に結ぶわけですが、その途中の手賀沼の上流においてポンプで手賀沼に水を入れるという計画で進めております。
○新村委員　手賀沼の沿岸に管渠をつくって導水するのでしょう。そうじゃなくて手賀沼の中へ利根川の水を入れて、それで手賀沼の西側の、手賀沼というのは細長い沼ですから、反対側から江戸川の方へ導水すべきだという議論が地元ではあったわけです。それを希望したことがあります。それが採用されなかった理由は何であるかということです。
○山内説明員　お答えいたします。
　手賀沼の水は、通常の状態であれば利根川の方に流れてまいります。したがいまして、最下流で入れるわけではなくて、今の段階は手賀沼の上流端のところで、その管渠のところからポンプアップして入れれば自然にその水が利根川側の方に流れていく、そういうことで手賀沼の上流側に入れることにしているわけでございます。
○新村委員　ちょっと話がかみ合わないのですが、手賀沼そのものを北千葉導水の一部にする、こういう構想があったわけです。ところがそうじゃなくて、今は手賀沼には関係なしに管渠を敷設して導水するわけでしょう。その途中から少し手賀沼に入れて浄化をしようということですから手賀沼を通ることにはならないわけです。手賀沼に若干注水をするということです。そういうことではなかなか、もう何十年とあそこに汚泥が沈積をされておりますから、まあその汚泥を流して東京に持っていくということではおかしいですけれども、そうではなくて、沼全体をなるべく早く浄化するためにはそこを北千葉の水路の一部にしてしまった方がいいのではないかという議論があったのですけれども、それはどうかということなのです。
○山内説明員　先生のおっしゃられることは、恐らく手賀沼に入れて、手賀沼から直接ポンプアップして首都圏に水を持っていけばいいのではないかということかと思いますが、これは工法的にも非常に難しいことと、一度沼に入れてさらに沼から所定のポンプで導水するということは、水質の問題その他いろいろございまして、我々としては、手賀沼の上流端から入れることによって、下水道の整備と相まって十分浄化の事業が達成される、これは多目的事業でございますので、そういうことで判断したわけでございます。
○新村委員　時間が参りましたので、この問題についてはまだ了解できませんけれども、続いて別の機会にお願いします。
○川俣委員　大臣、午前中は大臣の離席を承知の上で質問に入ったわけですが、時節柄バードウイークの話など、釣り糸公害、さらには委員長の了解を得て、巣箱それからカドミウムの棒まで持ち出して、汗を流して御理解を得ようとしましたが、問題は、環境庁というのは自然の保護と開発と両方見なければならぬ。さらに、鳥獣の保護と狩猟という問題等で、なかなかしっくりしない問題に中に入って調整をとるというところに、環境庁にはほかの官庁にはない大変な御努力があるのだと私は思っています。
　そこで、時間が三十分近くありますけれども、私はこの二問で、ちょっと打ち合わせもしましたので、ここに確認をしておきたいと思いますが、いずれにいたしましても、知事の名前で来た公文書を、しかも問い合わせに近い要望が何回も来ているわけです、それに何らかの返事を出さないという態度はよくないのじゃないかということなんで、これに対して、まず一点、局長から確認をしておきたいと思います。
○山内政府委員　午前中申し上げましたように、知事からの公式の御要望書をいただきながら回答していなかった点はそのとおりでございます。六月の秋田県知事からの御要望には早急に回答申し上げることをお約束いたします。
○川俣委員　最後に大臣に伺いますが、午前中、委員長以下みんな聞いてくれましたが、北海道は十月一日から猟期開始、津軽海峡を渡った途端に十一月十五日、四十五日後だ。さらに十一月十五日は沖縄まで一緒だ。渡り鳥のカモをとらせまいということであればまた別の方法があるのです。それから、余り区分を分けると、趣味でないハンターの専門家が、渡り鳥と同時に同じように渡って歩くハンターが出てくるので、この辺は十分に観念が必要だろうと思うが、そういったものも工夫して、私が午前中やったことを大臣は担当事務局から聞いておられると思いますので、最後にその一問を伺って、あと私の残余の時間は、警察庁や労働省などおいでくださっておりまするけれども、お許しいただきます。では大臣、最後にお願いします。
○堀内国務大臣　過去に経緯があったようですし、午前中私は予算委員会へ出ておって、すぐに内容も十分聞かしていただきました。ことしの狩猟期前に結論を出せるように努力いたします。
○吹田委員長　次に、春田重昭君。
○春田委員　質問する前に答弁者の方にお願いいたしますが、限られた時間でございますので、ひとつ簡潔にお願いしたい。
　大気汚染の主たる原因でございます二酸化窒素、Ｎ０２でありますが、これを、現在環境基準の達成率を全国平均とそれから総量規制を行っております東京、大阪、神奈川の三地域に分けてお示しをいただきたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　お答え申し上げます。
　六十一年度におきます成績で、一般環境大気測定局につきましては、環境基準でございます九八％値が〇・〇六ｐｐｍを超えておる局数は全体のうちの二・六％、三十四局でございます。それから自動車排ガス測定局につきましては、同じように環境基準が未達成の局の割合が全国のうちでは七十局、二四・八％でございます。
　この中で、いわゆる先生お話ございました東京、大阪、神奈川等三規制地域について申し上げますと、一般環境大気測定局におきましては、六十一年、九十八局のうちの二十九局が未達成ということでございます。それから自動車排ガス測定局につきましては、六十八局中五十二局が未達成という状況でございます。
○春田委員　環境庁は二酸化窒素、Ｎ０２の環境基準を昭和五十三年の七月、それまでの基準でございました〇・〇二ｐｐｍを〇・〇四から〇・〇六ｐｐｍのゾーン、またはそれ以下に大きく緩和した、約二倍緩和したわけでございます。そのかわり環境基準は、七年以内でございますから昭和六十年までには必ず達成いたしますと公言したわけでございます。しかし、今局長から御説明があったように、自動車排気ガスの測定局におきましては全国平均で七五・二％しか達成してない。東京、大阪、神奈川におきましては二三・五％しか達成してない、こういう状況でございます。環境庁は昭和五十三年の七月、告示をしておりますけれども、この責任をどう反省しているのか、お聞きしたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　ただいま先生からお話ございましたように、五十三年の時点で、当時の科学的知見に基づきまして環境基準を改定いたしたわけでございます。そのときに、達成期間を原則として七年以内ということで、今お話がございましたように告示にもそれを明定して出しておるわけでございますが、現在の段階におきましても依然として未達成の地域も残されているところでございまして、これらの地域につきましてはいろいろな対策等を講じてまいっておるわけでございますけれども、なかなか環境基準の未達成の問題が残っておるわけでございます。
　私どもはできるだけ速やかに環境基準の達成を図ることを考えておるところでございまして、そのための対策といたしましては、自動車一台ごとの排出ガス規制の強化なり、あるいは交通量の抑制、分散等の交通対策あるいは固定発生源対策といいますものを三本の柱に据えまして、各種対策をいろいろ講じてまいっておるところでございます。
○春田委員　環境庁がいろいろな対策をおやりになっておるのは認めますが、これはいつまでに達成するのですか。
○長谷川（慧）政府委員　環境基準達成の見通しに関するお尋ねでございますが、御案内のとおり環境庁におきましてもこの窒素酸化物に関しまして将来予測展望というものをやってまいりましたのが、六十年の十二月に公表いたしました「大都市地域における窒素酸化物対策の中期展望」という形で予測を行ったところでございます。この中身につきましては先生御案内のことでございますけれども、六十三年度におきましても達成がなかなか難しいということで報告いたしているところでございます。
　最近の交通公害防止計画あるいは公害防止計画策定の段階におきまして、例えば東京都におきましては各種の規制等の効果によりまして、六十五年におきましては一般測定局では一局を除く都内全局で、また自動車排ガス測定局においても約五割の測定局で環境基準を達成することが見込まれているというようなことが公害防止計画の中でも東京都の方でも予測をいたしているところでございます。
　これ以外にも窒素酸化物対策につきましては、先般発表いたしました京浜あるいは阪神地域を対象にいたしました大都市自動車交通対策等計画を取りまとめたところでございまして、この中におきましても、非常に粗い計算でございますけれども将来予測をいたしまして、東京都におきまして大体東京都が予測しておりますような形での結果になるのじゃなかろうかという見通しをやっておるわけでございます。
　こんなことで現在いろいろな対策を講じておるところによりますれば、六十五年度には東京都においては一般測定局は一局、自排局においては五割の測定局が未達成でございますけれども、現在よりもかなりよい結果が得られるというぐあいに予測いたしているところでございます。今後とも、従前からやってまいりました対策にあわせまして新しい対策等も織り込みながらいろいろな対策を講じてまいって、できるだけ速やかに環境基準の達成を図ってまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○春田委員　ただいま局長からお話があったように、東京都の公害防止計画でも、昭和六十五年では一般の測定局ではほぼ達成だけれども、自動車排気測定局では半分しか達成しない。局長は五〇％もと言っていますが、私から言わせれば五〇％しか達成していない、こういうことでございまして、神奈川、大阪でも大体同じ状況だろうと思います。
　したがって、環境庁としては可及的速やかに達成したいということで、昭和五十三年のときは七年以内にやると言って、それが実現できなかったものですから、最近ははっきりと達成年月をおっしゃっていないわけですよ。しかし私は、やはり環境庁としては達成期限をある程度明示して、そしてそれに全力を挙げて努力していく、対応していく。これがない限りはどうもやはり、一生懸命やっておられますけれども、手ぬるい面がありますし、対応が遅い面もある。そういった面で、環境基準達成の一つの期限の明示を環境庁としてはやはりやるべきであると私は思うわけでございますが、長官、どんなお考えですか。
○堀内国務大臣　結論から言うたら、先生御指摘のとおりだと思います。
　ただ、今の日本の経済の進み万が思うよりも激し過ぎるのじゃないか、もう少し人間の体というものを考えて、適当に考える全体の動きがないといけないのじゃないか。恐らく私はなってすぐだから言うことが言いわけにならないけれども、ことし車が二百万台ふえておるのですね。だから、個々の排気ガスについては、これはうんと抑制を計画的にやっておるから当然その基準には達するだろうと言うとっても、後から二百万台もふえる。恐らくだれも予想できなかったのじゃないかというような事態が起きてくる。我が国の経済の発展のテンポ――悪かったら環境庁だというだけで済むわけじゃないので、これは国民みんなで何とかしてもう少し進み方について適当にやっていかないと、命あっての物種だねという気にならないといかぬのじゃないか。
　だから私は結論的に一番先に申しました。もう先生がおっしゃるとおりです。だから我々は努力するしかしょうがないのです。そういう状態でございます。
○春田委員　その努力するために明示をして、全力を挙げろ、こう言っておるのですよ。明示をしないからなまぬるいのですよ。
　時間ないので、そこで、大気汚染という公害が大変心配されている道路建設が実は計画されております。長官は関西でございますし、奈良でございますからよく御存じのとおり、第二京阪道路というのが実は計画されております。総延長二十九・七キロ、高速道路、専用道路と一般道を併用した道路が大阪から京都にかけて計画されております。本日は、この大阪府域約十七・六キロの道路建設についてお伺いしたい。この件につきましては、一昨年の六十一年三月七日の分科会で質問をしたわけでございますが、今一番大事な時点に差しかかってきておりますので、私は再度質問したいと思います。
　建設省がおいでになっておりますが、昨年九月八日にこの道路計面の変更案が関係自治体に出されました。そこで、関係地方自治体の反応を建設省はどう受けとめておるか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○堀説明員　説明いたします。
　先生からお話がありましたように、大阪府下につきまして既に四十四年に都市計画決定があったわけでございますが、その後の土地事情の変化等がございましたので、車線数の変更であるとかあるいは環境施設帯を織り込んだ計画案をつくりまして、大阪府に間に立っていただきまして、昨年の九月に関係の自治体に大阪府の方から提示をさせていただいております。現在、各自治体において検討をしていただいておりますので、できるだけ速やかにこの計画案を都市計画決定させていただきたい、こんなふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○春田委員　私の質問をどう聞いているのですか。関係地方自治体の感触はどうなのかと伺ったのです。――今後のスケジュールについて、その手順についてお管えいただきたいと思います。
○堀説明員　お答えいたします。
　説明いたしましたように、各自治体に案をお示しをしておりますので、現在、各自治体におきましては対策協議会等をつくりまして検討をいただいております。この検討をできるだけ速やかにしていただきまして都市計画決定に持ち込みたいと考えております。できるだけ早く、この道路の重要性にかんがみまして都市計画決定を進めたいと考えております。
○春田委員　関係する地方自治体や地方の地元の自治会等では、この道路建設に伴う公害問題、さらに都市景観の問題、都市機能の分断の問題等さまざまな問題が生じますので、これに対処するため審議会、委員会、協議会、対策委員会等それぞれ設置しているわけでございます。国としては、各種の要請がございますが、こういったいわゆる委員会、審議会、対策協議会等については親切丁寧、そして十分なる対応をして拙速は避けてほしい、私はこう要望しますが、どうでしょうか。
○堀説明員　お答えいたします。
　先生おっしゃられますように、各自治体で検討いただいております。私ども提示いたしました案は環境対策等も十分配慮した案でございますので、十分環境保全が図れるものと考えておりますが、さらに自治体のそういう協議会等での御意見も賜りながら環境対策の万全を期していきたいと考えております。
○春田委員　地元説明会は関係自治体については当然行うと思いますが、一番問題なのは住民、いわゆる町会とか自治会とか、こういった方々への地元説明会は行うのですか。
○堀説明員　御説明申し上げましたように、現在は自治体を通じて進めさせていただいております。その後、自治体との了解が調うと当然都市計画決定の手続を具体的に進めることになりますので、そういった中で地元の方々ともよく計画について説明をいたしまして理解を得るようにしていきたいと考えております。
○春田委員　要するに、自治会にも地元説明会は行うと考えていいのですね。
○堀説明員　計画をよく地元に説明して理解を得るようにしていきたいと思っております。
○春田委員　次に、環境影響評価でございますが、これはいかなる手法で行うのですか。
○堀説明員　先ほどお話し申し上げましたように、四十四年の都市計画決定の後、現在変更計画を作成中というかつくったわけでございます。この都市計画変更の中で環境影響評価を実施していくことになるかと思っております。
○春田委員　環境庁はこの道路建設に伴う環境影響評価につきまして意見を求められております
○森（幸）政府委員　この案件については現在の段階では求められておりません。
○春田委員　建設省はこういった大規模な道路建設につきまして環境庁に意見を求める必要があると私は思いますが、どうでしょうか。
○堀説明員　この第二京阪道路の環境影響評価は都市計画の手続の中で実施するものでございます。そういうことでございますので、特に環境庁の御意見をいただくということにはならないのではないかと考えております。
○春田委員　長官にお伺いしますけれども、これは内閣全体の問題として、環境アセスにつきましては閣議で事業主体、事業主務官庁が行う、そして意見を求められたなら環境庁がそれに意見を述べる、こうなっておりますけれども、一定規模以上の事業につきましては、意見を求められたらいわゆるアセスをやるというような受け身じゃなくて、もっと前向きに取り組んでやるべきじゃないか。例えば外国の例で、フランスも原則として日本と同じような状況でございますが、特に環境庁としてこれはやはり環境アセスが必要だなと思うようなそういった事業につきましては、みずからの発意に基づき特定の環境影響評価について検討する、そしてこの結果許認可等に係る主務大臣に対して意見を述べることができる、こういった前向きの環境アセスをやっておる国もあるわけでございまして、我が国は環境の問題では先進国ですから、そういった面で、今までは言われてやっていくんだけれども、今後の姿勢として、また大規模な公害が起こりそうなそういった事業については環境庁が言われなくともみずからやっていく、こういった姿勢が大事じゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○堀内国務大臣　今先生御指摘のこと、よくわかります。ただ政府の行政手続からいうと、もう先生御存じのとおりでございますので、先ほど一国の課長が申し上げたとおりでございます。だから、そういう場合でもと言われると、これは行政の仕組みの問題になってきますので、私がここで答えられる問題ではございませんので、御了承を得たいと思います。
○春田委員　聞くところによりますと、堀内長官はこの環境問題については本当に閣議等でもずばずばと御意見をおっしゃる長官であると聞いておるわけでございますので、従来から環境庁はそういう姿勢ですからその姿勢を守っていきますというようなそんな受け身じゃなくして、やはり長官の時代に、小杉先生のけさの質問にもあったように、全国でいろいろな計画があるでしょう、そういった面でも環境庁が乗り出していかなかったら環境が守れませんよ、自然が守れませんよ。強く要望しておきます。
　そこで、建設省にお伺いしますけれども、この環境アセスは建設省独自でやるわけですね。これについては地元からも、公平、公正を期すために地元のそういった専門家も入れるべきである、こういった意見もございますが、どうでしょうか。
○堀説明員　環境アセスメントについて、まだこれからでございますので、今先生の御指摘のことについてはまだ私どもの方では伺っておりません。今後よく現地の方で環境アセスメントについて対応していきたい、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○春田委員　ここに建設省の近畿地方建設局が出した資料がございます。この資料によりますと、公害問題で一番心配な大気汚染それから騒音、振動、いずれもクリアできるとなっております。しかしその資料をつぶさに調べてみますと、例えば二酸化窒素の排出量は〇・〇五ｐｐｍ、先ほど質問したように〇・〇四から〇・〇六ｐｐｍのゾーンの中に一応入っておりますけれども、いわゆる環境基準を守れるかどうか非常に際どいところにある。その〇・〇五を算出するためにはどんな計算をしたのかといえば、いろいろな難しい算式があるみたいでございますが、分母に車の交通量が出てくるわけですね。その交通量の台数の見方によって〇・〇五ｐｐｍが多くなったり少なくなったりなる。建設省の計算では一日の交通量が、専用部においては六万五千から八万四千台、一般部で七千から五万五千台と想定しております。ところが、これと並行している国道一号線がございますが、これが大体七万台です。
　第二京阪道路というのは、御存じのとおり、名神高速道路、近畿自動車道、そして将来関西新空港ができ上がる、関西学研都市ができ上がる、六十五年には花と緑の万博がある、こういったいろいろなことを考えれば、人口増そしていろいろな社会増があって、これは関西随一の巨大道路になっていく。そういったことを想定して最高八万四千台として計算しているのかどうか非常に疑問である。地元ではそんな台数ではない、二十万台ぐらい通るのじゃなかろうかと心配しております。もし八万四千台以上、十万台、二十万台になったら、完全にこれは〇・〇五じゃなくして環境基準をオーバーすることは間違いない。環境基準に合わせるためにあえてそういった交通台数にしたのじゃなかろうかという疑問がわいておりますが、どうですか。
○堀説明員　先生御指摘の交通量のことでございますけれども、私ども道路の計画をする場合に交通量の予測を行うわけでございます。これは将来の地域の経済の活動であるとかあるいは人口の推計、あるいは道路の将来の計画等を含めて推計をしておりますので、意図的に減らすとかそういうことはいたしておりません。
○春田委員　過去の道路建設で建設省が出してきた交通量というのは、供用された後になってみれば全部数字が違うのです。だから当初質問したように東京、大阪そして神奈川等では、今ではわずか二三・五％しか沿道周辺では達成していないのです。ところが、この道路は関西一のマンモス道路になってしまうんですよ。昭和六十五年でも五〇％しか達成しないでいってしまうのじゃないですか。本当に自信ありますか。もし達成しなかったらどうするのですか。その責任はどうするのですか。
○堀説明員　第二京阪道路でございますけれども、確かに規模の大きな道路でございますが、冒頭に私申し上げましたように二十メーターの環境施設帯を設けるなど、従来にない環境に配慮した道路を考えているところでございます。確かに予測のことでございますから合わなかったときにどうするかという問題があるわけでございますが、私どもはこの数字で十分妥当であるというふうに考えております。
○春田委員　これは環境庁、もう予告済みのとおり基準達成は無理です、断定はできないけれども。そういう点でひとつ環境庁も大いに関心を持って、きょうは時間がございませんのでこれ以上できませんけれども、注目していただきたいと思うのです。
　また騒音にしても、一応遮音壁で何とかクリアしています。遮音壁がなかったら完全にオーバーしているのですよ、植樹帯なんかやっていますけれども。しかし、一般道路では遮音壁だって土地の関係で制限されるわけです。お店屋さんがあったら遮音壁もできないわけですよ。こういった騒音でも果たしてクリアできるかどうかは心配な面があります。
　いずれにいたしましても、ちょょと時間がございませんので最後に結論をこちらで言いたいと思うのですが、そういったことで地元住民としては、住宅に近い部分はトンネル方式かいわゆるふたかけ掘り割り方式を提案しているわけです。地下水の関係とか鉄軌道の関係等で非常に難しいと地建等ではおっしゃっておりますけれども、青函トンネルだってできているじゃないですか。またいわゆる掘り割り方式にしても、東京都の練馬区におきましては、そういった掘り割り方式でやってそしてふたをかけてその上は公園にするという計画もされているわけです。こういった状況から私は地元自治体の要望等には十分にこたえていただきたい。公害の面においてもいわゆる都市景観の面から見てもまた都市機能の分断等においても、これをクリアしようと思ったらトンネル方式かふたかけの掘り割り方式以外にないわけでございますので、そういった地元の要望、意見等も今後十分検討をしていただきたい。建設省の御意見をいただきたいと思います。
○堀説明員　地元の意見等については今後十分検討させていただきたいと思っておりますが、今先生御指摘のトンネル化につきましては、先生御案内のように当該箇所で天野川というような河川がございます。それから鉄道等もございまして、そういったものをくぐるということは非常に難しいのではないかと考えております。また、そういうものを橋で渡りましてその後枚方丘陵にトンネルをつくるということになりますと、逆にまた地域分断等のこともございまして別の問題を起こすというようなことがございます。そういったことで、私どもといたしましては高架構造でもって十分環境対策ができると考えておりますが、今後ともまた地元の御意見をよく伺いまして計画を進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○春田委員　最後になりますけれども、私は道路の社会的有用性を頭から否定するものではありませんけれども、この第二京阪道路が建設されることによりまして二酸化窒素また騒音、振動によるぜんそく等の疾病等の増加、睡眠妨害、精神的な苦痛、こういったことを考えたとき、私は沿道住民の生活環境を第一義として道路行政を行わなければならないのではなかろうかと思っているわけでございます。したがって、関係地方自治体や地元住民の納得いく合意を得て施策を進めるべきであるということを私は特に申し上げまして、最後にこの問題につきましての長官の御所見をいただいて、終わりたいと思っております。
○堀内国務大臣　今の議論を聞いておりまして、現在の行政の仕組みの中では建設省は私どもに意見を聞くことができる道は開かれておるわけでございます。また、私が閣議で建設大臣を含めてこの話を強調することもできるし、閣議の記録に残すこともできるし、また、今度の第十次計画には私はもう発言をしておりまして、建設大臣はそのとおりに承知いたしましたということを言っておられて、それが記録にとどまっておるんですから、恐らく建設省はその趣旨に沿ってやってくれるものと信じます。
○遠藤（和）委員　戦艦大和それから青函トンネル、伊勢湾干拓事業を何か昭和の三大ばか査定と言うようでございますが、私はそういう不見識なことを言わないのでありまして、それは何か大蔵省の主計官がそう言ったようでございます。
　最近ちまたではもう一つあるんじゃないか。それは竹下首相のおひざ元でございます島根県それから鳥取県にまたがる中海・宍道湖の干拓淡水化事業がそれではないか。総事業費が九百九十億円でございますが、既に二十数年過ぎまして七百億円使っているわけでございます。今池元でも、淡水化に伴う湖沼の汚れが心配になりまして、ここにはヤマトシジミというおいしいシジミがありましたり、それから宍道湖七珍というすばらしい味覚のお魚がいるようでございますけれども、そういうのが淡水化を行いますと全部死んでしまうのではないか。またこの事業は、そもそも始まった昭和三十八年でございますけれども、このときは農地がたくさん必要な時代であった。昭和の国引きとも言われるこういう事業が始まった。しかし、減反政策が行われている現在の社会的な状況の中で果たしてこの事業の意義というのは今あるのかどうか、もう一遍再確認をする時期が来ているのではないか、このような声がほうはいとして今起こっているわけでございます。
　そこで私どもは、公明党といたしましても一昨日現地に調査団を派遣いたしまして、私もその一員といたしまして行ってまいりました。そして現地を視察さしていただいたり、あるいは現地でいろいろな住民の代表の方々の御意見も賜りまして、昨日でございますが竹下総理、それから農林水産大臣、そして環境庁長官に申し入れを行ったわけでございます。申し入れの詳細については割愛をいたしますけれども、我が党の認識は五つ。一つは、この事業はもう既にその事業目的を失っているのではないか。いろいろな農業を取り巻く社会的状況の変化等もございまして、目的を失っている事業である。さらに、仮に農地として利用されるとしても採算性が大変心配である。あるいは、この淡水化に対しては地元住民の八割ぐらいの方々が反対をしている。淡水化によって宍道湖・中海の著しい水質の悪化、自然生態系の変化が避けられない。また第四に、淡水化によって得るものより失うものの方が経済的にも大きい。あるいは、本事業が水八千万トンを得るために七・五億トンの水を全部淡水化するという大変不合理な事業である。周辺河川からの水の確保などによってこの不合理を是正すべきではないのか。このような認識のもとに限定的淡水化を含め淡水化は中止すべきである。あるいは、干拓地の利用についても、農地利用分を減少させまして、公共用地であるとか住宅用地など多目的な土地の利用を考えるべきである。あるいは、干拓地の水の確保につきましては、周辺の河川からの流入が四十億トンあるようでございますが、その河川の水であるとか伏流水であるとか地下水の利用を考えていくべきではないのか等の申し入れをいたしました。
　そこで、この事業は国営事業でございまして農林水産省が所管をしておりますものですから、まず最初に農林水産省に私どものこの申し入れに対してどのように受けとめ、対処されるのか、その基本的な御姿勢を伺いたいと思います。
○森本説明員　中海干拓事業は、鳥取、島根両県の関係者の強い要望を受けまして、干拓地の造成と宍道湖・中海の淡水化による干拓地及び周辺耕地に対するかんがい用水の安定的確保を目的として進めてきたものであります。本事業着工後の事情の変化に対応して計画内容の見直しを行ってきましたが、一つとしては、経営規模が小さく平たんな農用地に乏しい当地域において、干拓地を活用して高生産性農業を可能とすること、二つ目といたしまして、周辺農地等にかんがい用水を安定的に供給するという意義を持っているというふうに考えております。
　本事業につきましては、促進を要望する声があるわけでございまして、またその一方で、先生御指摘のように宍道湖・中海の水質悪化を懸念する声もあることは十分承知しております。このような事情を踏まえまして、昨年九月に本格淡水化の検討に資する目的で水質、魚介類等に極力大きな影響を与えないよう配慮しつつ限定的淡水化試行を行うよう、そういう案を両県に提示いたしまして、現在県の方で総合的に検討を願っているところでございます。今後も両県の考え方を十分聞きまして慎重に取り進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
　昨日、公明党の方から申し入れを賜りまして、一つの貴重な御意見として承っておきたいと考えております。
○遠藤（和）委員　事業の経過等は私どもも承知しておるわけでございますが、今の時点でどう考えるのかということが、まさに政治判断が問われているときではないかと思うわけでございます。
　今のお話では、何か限定淡水化試行に対する県の御報告を待っておる、こういうことのようでございますが、そういうことですか。
○森本説明員　やはり住民の声あるいは市町村の声を統合的に勘案した県としての知事さんの御意見を賜って、それを承って慎重に検討していきたい、こういうことでございます。
○遠藤（和）委員　その意見の出る時期というのは大体三月三十一日ごろまでにという気持ちで待っていらっしゃるようでございますが、そうですか。
○森本説明員　予算委員会でも大臣が答弁しておりますように、私ども県にお願いしておりますのは、年度末までに何らかの返事をいただきたいということでお願いしておるわけでございます。
○遠藤（和）委員　きょうは二十五日ですね。ですから、もうあと一週間ないわけですけれども。
　現地に参りましていろいろ事情をお聞きしましたところ、周辺市町村等のいろいろな御意向等もこれあり、三月三十一日はかなり厳しいのではないかと私は認識をしております。
　何で厳しいのかと申し上げますと、一つは、これは私の主観が入っているかもわかりませんけれども、淡水化と干拓ということを今もなお農水省の中では一体のものとして認識をしておるのではないか。したがって、もっと違うメニューを考えたり、淡水化は断念をするが干拓地は大いに利用しよう、こういうふうな周辺の皆さんの気持ちは大変に強いものがあるわけでございますけれども、そういうふうなお答えを出すとどうも農水省に嫌われるのではないか、こういうふうな御心配をしている向きがあるのではないかと思うのでございます。中には、水源税の論議がありましたときに、水源税に賛成ということを申し上げますと、途端に農水省の補助金をカットされた、こういうふうなものがございまして、淡水化反対というふうな意見を明確にいたしますと何か報復措置をとられるのではないか、こういうものが政治的に働きまして御返事が遅くなっているのではないか、このように理解をするところでございますが、そういう認識がありませんか。
○森本説明員　先ほどお答えを申し上げましたとおり、この問題には二つの御意見があるわけでございまして、この地域の振興のために県全体として総合的な判断をお願いしている段階でございます。
　先ほど先生から御指摘ございましたように、何か農林省が無言の圧力のようなものをかけているということはあり得ないと考えております。あり得ません。そういうふうにとられることもないと考えておりまして、そうとられる方が少しでもおられれば、非常に心外だと考えております。
○遠藤（和）委員　そうしますと、地元でお考えになることはあくまでも自主的に、県民の利益あるいは市町村民の利益を最優先をして、白紙でフリーで考えてオーケー。ということは、必ずしも淡水化を前提としないいろいろなメニュー、考え方というものも自由に考えてよいということですか。
○森本説明員　先ほどお答えいたしましたとおり、この地域の振興のためにどういうふうにすればいいかという総合的な御判断の上、御返答いただきたいと考えておるわけでございます。
○遠藤（和）委員　重ねて伺いますけれども、それでは農林水産省といたしましては、今もなお干拓と淡水化はあくまで一体のものであると、当初目的どおりのお考えなんでしょうか。
○森本説明員　干拓地をつくりますと、農地でございますから水は必要不可欠でございまして、水のない農地というのは余り価値がないわけでございますので、やはり干拓と淡水化は一体のものと考えております。
○遠藤（和）委員　ほかの方法で水があればいいわけですね、いかがですか。
○森本説明員　ほかの方法で水を確保できるかどうかということを農林省といたしましてもいろいろ調査したわけでございますが、やはり淡水化によって水を確保するのが一番ベストと申しますか、ほかの方法では必要な十分な量の、しかも水質も十分な量が確保できないという結論に達しております。
○遠藤（和）委員　私は地元に参りまして、農林水産省の第一線で活躍していただいておる皆さんとも話をいたしました。しかし、農林水産省の第一線の皆さんは大変熱心でございまして、この淡水化なくして我々の事業はあり得ない、強固に考えていらっしゃる、かたくななまでに真剣に考えていらっしゃる。淡水化を前提にしない事業の推進というものは、とても想像だにできないというふうな感じでございまして、これでは地元の皆さんとますます気持ちが乖離していくばかりではないか、このように考えるわけでございまして、ぜひ今の時期に大きい見直しをやるべきであるし、淡水化を断念した場合には具体的に今の干拓地をどう利用すればいいのか、こういうことも一つのパターンとして農林水産省の中でも十分な研究を行う時期に来ているのではないか。
　そしてまた、その研究を自由にやってください、皆さんどうぞ、そしてどれが一番国のためにも県のためにもいい事業の着地点になるのか御相談いたしましょう、こういうような少し幅の広い大きな態度で農林水産省はこの問題の解決を図るべきではないか、まさにそういった意味で農林水産省の度量が問われている問題ではないかな、このように考えます。
　今の淡水化と干拓を一体とするという考え方をもう少し柔軟にして分離してもいい、いろんな処方せんを考えましょう、こういう態度に出ませんか、どうですか。
○森本説明員　先ほどから申し上げましたとおり、今県で検討していただいている段階でございます。したがいまして、県からの御返事をいただきましてその対応について考えていきたいと考えております。
○遠藤（和）委員　だから県の考える前に、そういう考え方もいいですから御自由に考えてくださいよと、度量を広げてあげれば県も考えやすいわけですよ。それを農林水産省は今も淡水化と干拓は一体である、こういう考え方のもとにお答えをちょうだいしたいと言うものですから、白紙で考えてくれというんじゃないわけでしょう。ここのところを言っているわけです。どうなんですか。
○森本説明員　淡水化につきまして先ほども申しましたとおり、水質を懸念されている声があることはもう十分知っているわけでございます。わかっているわけでございますが、一方でやはり水を欲しいという声もあるわけでございます。したがいまして農林省といたしましては、昨年九月に限定的試行という案を出したわけでございます。
　その案は、本格淡水化の検討に資する目的でやるものでございまして、しかもそのやり方といたしまして、水質及び魚介類等に極力大きな影響を与えないように配意しつつ行うという計画になっておるわけでございまして、それについて、もう三月三十一日、わずかでございますので、今県で御検討いただいている段階でございますので、それを待たしていただきたいと考えております。
○遠藤（和）委員　これは時間のむだでございますので、建設省にもきょう来ていただいておりますが、時間がないので割愛します。済みません。
　環境庁、この問題につきましてこの事業に具体的にはどうかかわってきたのか、そして大事な事業でございますものですから環境庁としても、手続上いろいろ介入できない部分はあるかもわかりませんけれども、何かアクションを起こす時期が来ているのではないかと思うわけでございます。そのアクションの一つとしてできれば環境庁長官、現地を調査されてはいかがかな、私はこのように思うわけでございますが、いかがでございましょう。
○渡辺（武）政府委員　長官の現地視察等につきましては長官からお答えをいただきたいと思いますけれども、その前の、まずこの事業につきましての環境庁とのかかわり合い、それからアクションを起こしてはどうかという二点について御答弁申し上げたいと思います。
　まず、かかわりでございますが、先生も先ほど御指摘になられましたように、この事業は環境庁ができる前から始まっております。今始まる事業につきましては法手続がありましていろいろ意見を聞かれるわけでもある事業規模のものだと思いますけれども、残念ながらその機会は与えられませんでした。ただそうはいうものの、最近だけ取り上げましても、例えば農林水産省で五十九年にいわゆる中間報告というのをおまとめになったときとか、あるいはそれを受けて県の方で助言者会議ということで見解をまとめられたときとか、あるいは昨年限定的淡水化試行を農林水産省が提案されたときとか、あるいはそれを受けて県の委員会で意見をまとめられたとき、こういう節々ではそのような資料を私たちいただいております。ただし、これらに関しまして正式に意見をというようなことで求められたことはありません。
　ただ、この事業につきましては今申し上げたとおりでございますけれども、湖沼は一般的に閉鎖性が高いものですから汚濁しやすいという状況にあります。宍道湖・中海も例外でありませんで、水質環境基準が設定してありますけれども、これを達成しておりません。また、富栄養化という問題が湖沼にはありますが、その典型でございます、象徴でありますアオコも発生しておるということで、この両湖につきましての水質の状況の推移とかいうことにつきましては私たち非常に重大なといいますか大きな関心を従来から抱いておるわけでございます。湖沼法を制定してこのような湖沼につきましてはきれいにしていくというルールができておりますけれども、この湖につきましてもそのような指定をしていただきたいというような動きがあるようでありまして、事前に私たち今県と御相談し、御指導申し上げているということでございまして、水質の推移等々については重大な関心を持っている次第でございます。
　それから第二点の、この事業が大きな曲がり角、そして今アクションを、こうせっかくの御指摘でございますけれども、先ほど農水省の方からも御説明ございましたように、今どのように受けとめていくかということを地元全体として態度を決定することになっております。要するにこのような仕事、第一に基本とすべきは地元の意向ではないかというように存ずる次第でございますが、それがごく近い将来に出てくるということが予定されておることもありまして、私たちといたしましてもそのまとまりぐあいを見守ってまいりたいというように考えておる次第でございます。
○堀内国務大臣　段々の話を聞かせてもらいながら、公明党の議員の方が素早く反応されてこの問題の調査をされたことについて非常に敬意を払いたいと思います。
　実は、私は、昨年現地へ行ってきたのです。それはこういう状態というよりも、新聞でいろいろ出ておったものだから、あの辺へ行く用事があったのでずっと見てまいりました。まさか環境庁長官になるとは思っておりませんでしたからそのつもりでは見なかったのですけれども、ただ、今おっしゃる話よくわかるのです。じっと考えていると、日本じゅう、北海道から沖縄まで環境庁みんな関係あるし、何か問題が起きると環境庁関係あるからいろいろ私どもに聞いていただくというのは、非常に、環境庁何かやればやれそうだという期待を込めて聞いていただいているのだからその点は私も感謝をしているのですけれども、実はやはり行政の立場からいうと、行政の仕組みがございますので、農林省のやっている仕事に環境庁長官が何かコメントするというようなことはやはり適当でないと思います。そういう中で、この問題を環境庁アクションを起こせ、こう言われると非常に難しい問題があると思います。特に、現地を見るという限り、国会議員だけで私も行けるのだったらこれは素早く行ってもいいのですけれども、環境庁長官として行くとやはりそれなりの意味を持ったあるいは準備をしたという段階でないと行けない、非常に不自由なものでございます。
　そういう意味で、私も個人的には行きたいという気持ちを持っているし、あの中海・宍道湖に非常に懸念も抱いておるのですけれども、この問題はもう少し様子を見、また環境庁としてアクションを起こすあるいは何か考えなければならぬということも含めてそういう段階へ来れば私も決断したいというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　今お話のございましたいわゆる湖沼法による指定湖沼とするというのは一つの環境庁のアクションだと私は考えるわけでございますが、長官の今の気持ち、大事に受けとめたいと思います。ぜひ時期を見ましてこの問題が解決するようにお働きになっていただきたいということを要望したいと思います。
　それで、実は、私きょうはゴリラの話をしたくて来たのでありますが、この間予算委員会で青い目の人形とゴリラとをやりまして、ゴリラの続きでございますけれども、ちょっと時間がないものですから短くやります。いわゆるスペインから来たゴリラ二頭でございますけれども、その後具体的にどうなりましたでしょうか。
○川嶋説明員　お答えいたします。
　先日予算委員会で大臣がお答えしたところでございますけれども、その後私どもといたしましては引き続いてスペイン側に対して最終的な態度を、どういうものであったのかということについて問い合わせをいたしました。その結果、今週になりまして、スペイン側といたしましては、正規の獣医が養殖を証明したものであってこれに基づいて行った輸出許可には問題はないと考えているということが外交ルートを通じまして確認をされたところでございます。