Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　今先生の方から御質問のございました二点についてお答え申し上げたいと思います。
　一つは、新しくできます保険契約の契約方式でございますけれども、個別契約方式を希望しているけれども、その点についてどうかということでございます。
　これにつきましては、現在委託者でございます厚生省と、それから受託者でございます保険会社の間で協議中と聞いております。協議中のことでもございますので、コメントは今の段階では差し控えたいというふうに思っております。
　それから、分離勘定の創設の問題でございますけれども、企業年金等団体年金保険のために、いわゆる分離勘定を創設するという件につきましては、既に生命保険業界におきましても基礎的な勉強を開始しておりまして、鋭意検討中ということでございますので、その結果を私どもも待っているというところでございます。
○沼川委員　重ねてちょっとお聞きしたいわけでございますが、大蔵の方がその共同契約方式にこだわる理由というのは、どういう理由からでございますか。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　共同契約方式にこだわっているということではございませんで、目下受託者と委託者の間でその点について協議がなされているというふうに聞いておりますので、その結果を見守りたいということでいるわけでございます。
○沼川委員　実際の運用収益が個々の生命保険会社で違うわけですが、その配当率がすべての生命保険会社で同率と計算されるのでは、高い運用収益を上げた会社から十分な収益の還元が受けられない、そういう点がいろいろ問題になっているかと思います。詳しいその内容はよくわかりませんが、せっかくこういう一つの自主運用の道が開かれたわけでございますし、厚生省としても一兆円という、予算要求からすれば三分の一でございますけれども、これをもとに何とかしてひとつ成果を挙げたいということで努力をされておりますし、大蔵省としては、それを応援するという立場で、ぜひひとつ厚生省等で考えておられる線に沿った面でいろいろと御検討をいただきたいと思っているわけでございます。できるだけ多種多様な運用機関を選んで競わせるということは非常に大事なことではなかろうかと思いますだけに、ぜひひとつそういう面での御支援方をお願いしたいと思います。
　これはちょっと私に聞こえてきた話では、どうも時間がかかる、どうも面倒だというようなことで、何かその辺に食い違いがあるようにも聞いておりますが、その辺、いかがでございますか。
○谷口説明員　分離勘定の創設につきましては、目下個人保険のための変額保険のための分離勘定というものが一つ例があるわけでございますけれども、企業年金保険につきましては、まだ例がないわけでございます。
　それで、その創設のためにいろいろ検討すべき諸点がございまして、それを目下、業界で鋭意検討中ということでございますので、その検討結果を待っているという状況でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○沼川委員　とにかく厚生省が期待しておられるこういう高利運用、その成果が上がるようにぜひともそういう側面から応援をいただきたいと思います。時間がありませんので、質問をちょっと先にいきたいと思います。
　次に、医薬品の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今回のこの改正案は、医薬品等の研究開発に対する出融資制度の創設、これが一つの主眼となっておるわけでございます。御案内のように、近年驚異的な進歩を遂げているバイオテクノロジー、新素材、エレクトロニクス等の先端的な科学技術を国民の健康増進のために集中的に投入してまいりますならば、これは画期的な新薬等の開発が期待できるわけでございます。
　しかしながら、日本の場合は、バイオ等の基礎科学の研究開発においては十年おくれをとっておる、こういう話をよく聞くわけでございます。そういう点から考えますと、出資六十二年度一億円、融資六十二年度二億円、合計三億円、この程度の運用では余りにも少なくて実効が上がらないのじゃないかと心配しますが、いかがでございましょうか。
○斎藤国務大臣　医薬品等の研究開発につきましては、諸外国と比べましてこれまで必ずしも十分な研究開発投資が行われていたとは言いがたい点がございました。そこで本制度創設をお願いをいたしまして、今後これに力強く取り組んでまいりたい、こう考えた次第でございますが、本制度が有効に活用されて、民間における研究開発が振興してまいることを望むわけでございます。そのためには、何よりもその財源の確保が重要でございます。本年は創設初年度でもございますので、今御指摘のように、資金量といたしましては十億円、そのうちの事業費としては三億円というようなことになっておるわけでございますが、今後この資金の財源の確保について財政当局に対しても強く要請をし、そして充実を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○沼川委員　従来の法の本体部分でございますところの副作用被害救済基金の拠出金率にも非常に問題があると思うわけです。この法律案は、御案内のようにサリドマイド、スモン等を教訓に五十四年に法律が制定されたわけでございますが、拠出金の出納状況を見てまいりますと、特に五十五年度より拠出金率が非常に下がっておるわけです。しかも六十年度の積立金が七十三億九千五百万円、このようになっております。将来大規模な副作用被害が発生したときに吹き飛んでしまうのじゃないか、こういうおそれもあると思うわけです。そういう意味で、研究開発は安全性の向上にも寄与するということが要求されますもので、あえて先ほどこの出資金はそういう意味からも少ないのじゃないかと申し上げたわけでございますが、いかがでしょうか。
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席、長野委員長
　　　　代理着席〕
○森（幸）政府委員　今先生お話しのようなことで、積立金の額につきましては、現在確かに八十億ほどになってございます。これは今先生もお話しございましたように、将来の大規模な副作用被害というようなものが生じた場合には、この程度の額はどうしても必要であろうというふうに私ども考えているわけでございます。
○沼川委員　時間がございませんので、これに関連してお尋ねをしたいと思います。
　厚生省ではたしか一月十四日だと思いますが、幸田事務次官を本部長とする国民医療総合対策本部を省内に設置されているわけでございます。これは従来の保険制度面における医療費を直接的に削減する、例えばレセプトの点検とかあるいは審査の強化などといった対症的な療法ではなくて、最終的に医療費適正化効果を発揮するような医療システム構築を長期的に検討していくことを目的としたところのプロジェクトチームだ、このように聞いておりますが、このような理解は間違いございませんでしょうか。
○長尾政府委員　お答えをさせていただきます。
　国民医療総合対策本部の設置目的でございますが、御案内のように、二十一世紀の超高齢化社会に向かいまして、現在十八兆と見込まれます国民医療の規模はますます増大をしていくということが見込まれるわけでございます。こういった膨大な国民医療を良質で効率的な形で供給をしていくということはより一層重要な問題になると考えておるわけでございます。医療費の適正化問題につきましては、今先生から御指摘をいただきましたような観点から従来とも検討をしてまいったわけでございますけれども、今回の対策本部の考え方は、医療保障、いわば医療保険のシステム、それから医療そのもののシステム、その両面にまたがります総合的な観点から、我が国の医療システムの合理化、効率化、どういう形で国民の皆様に良質な医療を効率的に供給していくことができるかということを検討するために設けたものでございます。
○沼川委員　今お答えいただきましたけれども、そういう目的でつくられたものであるならば、私もこの第一部会から第二、第三部会の内容をずっと見させていただきまして、一つどうも疑問に思いますのは、将来にわたって医療費適正化対策を長期的な展望の中で考えていくというものであるならば、当然これは少なくとも第一部会の中の医療サービス問題の中に医薬分業のあり方というテーマがあったっていいのじゃなかろうかと思いますし、またこういう問題は大きな柱として審議されるべき問題じゃないかと思いますが、どこにもその柱はございません。この点についてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
　　　　〔長野委員長代理退席、委員長着席〕
○長尾政府委員　我が国の医療問題を考えます場合に、医薬品の問題は先生御指摘のように大変大きな問題だと思うわけでございます。しかし、今先生お話しの医薬分業問題につきましては、私どもといたしましては、この医薬分業の推進についての方向性は既に定まっておるものというふうに考えておるわけでございまして、具体的な方策について関係局の中で検討されておるというふうに考えておるわけでございます。
○沼川委員　何回も私がこの問題を取り上げますと、確かに分業は省是だということで、そういう答えがはね返ってまいります。しかし、ここ何年かを見てまいりまして、厚生省では分業という問題を本気で考えていらっしゃるのだろうか、内容を見ますと、余り前進はしていないような気がいたします。
　特に、あえてこの問題をお聞きいたしましたのは、メンバーの中で業務局関係で入っていらっしゃるのが業務局の経済課長さんだけなんですね。ですから、分業の方向を真剣に検討するということであるならば、少なくとも経済課長さんだけじゃなくて、業務局の企画課長さんとか安全課長さん、それに担当の審議官といった方々をメンバーとして入れるべきじゃないかと思いますが、全然入っていません。どのようにお考えになりますか。
○長尾政府委員　お答えさせていただきます。
　日本の医療をめぐります問題、先ほども申し上げましたように、医薬品の問題は非常に重要な問題ではございますが、限られた時間の中でポイントを絞って議論させていただくという構成で考えましたために、ただいまのような形でスタートさせていただいたわけでございます。議論が進みます過程で、医薬品の問題をどういうふうに取り組んでいくかということを検討いたします過程で、ただいま先生から御指摘がありましたことを踏まえて、私ども今後の検討を進めさせていただきたいと思います。
○沼川委員　現在、薬価の問題あるいは診療報酬の問題、特に保険医療の中でこれは非常に難しい問題であるだけにいろいろな角度から検討されておるわけでございますが、薬価あるいは診療報酬という問題に絡んで、やはり分業という問題がもっと真剣に取り上げられなければならぬと私は思うのです。先ほどから御答弁いただきましたけれども、ぜひそういう意味で、この総合対策本部の中に分業についての、今申し上げましたように、診療報酬との絡みあるいは薬価との絡みがございますので、そういう問題はもっと真剣ないわば議題として上がってもいいのじゃないかと思うのですが、何回も恐縮です。
○長尾政府委員　お答えさせていただきます。
　今後議論を詰めていきます過程の中で、具体的なポイントの絞り方ということが私どもの議論の中で煮詰まってくると思うわけでございますが、その中で先生の御指摘を踏まえまして、考えさせていただきたいと思います。
○沼川委員　次に、また関連しまして、これは先ほど河野先生の御質問とまた関連する問題でもございますが、医薬品卸業の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　これは日本医薬品卸業連合会が最近発表しました「病院との価格交渉の動向」、これは昭和六十一年十月末の時点でございますけれども、これを見ますと、昨年四月の部分改定から半年を経過しているのにもかかわらず、購入価格未決定病院が四分の一に達し、一昨年のときよりもまたさらに非常におくれぎみになっているわけです。価格未決定率というのは二五・五％でございまして、一昨年改定の半年後調査しました一九・九％と比べますと五・六％も上回っている、こういう一つの調査結果が出ております。
　これを見まして非常に感ずるわけですけれども、この未決定病院の存在というのは、これは中医協でも相当論議されましたし、国会でも論議されております。私も何回かごの質問をさせていただいております。しかし、これだけ問題にされてきたのにもかかわらず、実態は改善されるどころか、ますます何か慢性化の傾向、こういうふうに見てもいいような数字が上がっているわけです。
　そこで、大臣にお尋ねしたいのですが、歴代の大臣にこの問題は聞いております。そのたびに大臣の御答弁は、強く指導する、改善に向かってどの大臣も、今までの歴代の大臣が決意を表明されております。改めて厚生大臣にお伺いしたいと思いますが、そういう経緯を踏まえて、この問題の解決をどうしたらいいのか、ひとつ大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　薬価改定直後におきましては、価格の決定が少しおくれるというようなことは現実にあるのではないかというふうに思うわけでありますが、その代金の支払いをおくらせるために、価格の決定がおくれるというようなことになることは大変問題であるというふうに考えておりまして、国立病院・療養所等を中心とした公的病院につきましては、私どもなり、また文部省なりを通じて、適正に指導をいたし、また民間医療機関等につきましては、各都道府県の所管の分野からひとつ強く指導をし、適正化を図ってまいらなければならないというふうに考えておるところでございます。
○沼川委員　こういう問題はどうすれば解決するか、私非常に悩むわけでございますが、確かにこういう実態をずっといろいろ見てみますと、やはり医療機関の卸に対する代金の支払いというのが内容もひどくなっているわけですね。要するに、納付期日も書かせない、とにかく薬品は納付させる、価格は決まらない、それで結局その背景には買いたたきというのがあります。
　きょうも先ほど保険局長やら何人か河野先生の御質問に答弁されておりましたが、大学病院あるいは国立病院、一方では会計法規は守りなさいという指導は確かにやっています。ところがもう一方では、良質で安く買えば一番いいわけですが、良質ということよりか会計法規は守れ、安く買え、こういう指導が現場ではやはりあっているわけです。そうなりますと、薬価が引き下げられる、当然それに右へ倣えで買いたたきがあるわけです。医療機関に対して卸はどうしても弱い立場です。何ならおまえのところは断って、ほかにかえると言われたら、それでおしまいですから、だから言われるままに、期日も書かせない、とにかく薬品だけは納品させる、何回行っても価格は決まらない。それが三カ月ぐらいならいいのですけれども、七カ月も七カ月半も代金をもらえない、こういう実態が依然として改まるどころか、先ほどちょっと数字でも言いましたように、さらに上回っている、さらに慢性化している。この問題をどういうふうにして解決していくかということについて、ただ強く指導しますだけじゃ、過去に何回も聞きました、いやしくも国会における大臣の発言で、この席で強く指導するとおっしゃったのが、いつまでたっても解決しない。どうも私は、確かに裏には難しい背景もありますけれども、大臣の御答弁があった以上、もう少しこれは改善を見てもいいのではないか、そういう気がいたします。
　さらに、ちょっと具体的に申し上げますと、支払い基金の医療機関に対する代金の支払いというのは遅くとも二・五カ月から三カ月です。ところが七カ月も払わぬというのはどういうわけですか。当然その中には薬代も含まれているわけですから、どんなに長くとも三カ月ぐらいでは支払いが終わる、これが当たり前であって、会計法規を守れという御指導があるならば、この点が何かもうちょっときちっといかないものか、こういう気がするわけでございますが、いかがでしょうか。
○森（幸）政府委員　先生の今御指摘のございました点、なかなか難しい問題でございますが、やはり基本的には医薬品の購入に当たりましては、適正な契約に基づいて、支払い遅延というようなことが生じないように持っていくべきであるというのは、これは基本的な方向であろうと思います。
　私ども業務局の立場といたしましては、そのような観点から関係の方面にいろいろ連絡をとりながら必要な御指導をお願いをしているところでありますけれども、もう少し基本的な問題といたしまして、現在、医薬品流通近代化協議会、これは業務局にそういう協議会を置いてございますが、その協議会におきまして、この医薬品流通問題の検討を今していただいておりますが、その際に、医療機関と卸売業者との間のモデル契約というものをつくって、それを普及させていくということが流通の適正化につながっていくのではないか、こういうような基本的な考え方を持って現在鋭意検討をお願いをしているところでございます。近い将来このモデル契約というものがまとまりました場合には、そういうものを普及させることによりまして、御指摘のような支払い遅延を含みます取引条件の改善というようなことにさらに努力をしてまいりたい、かように考えております。
○沼川委員　モデル契約をつくっていろいろやるということでございますので、期待をしたいと思いますが、何回も聞かせていただきたいと思います。きょうまたいろいろと前向きの御答弁をいただきまし、さっきからいろいろ、申すまでもなくやはり背景に医療保険制度そのもの、あるいは薬価基準の問題、医薬品流通の特殊性というのがあることを考えますと、なかなかすぱっといかない、それはよくわかります。しかし、もう何回も問題になりながら一向に改善されない、ますますエスカレートしていくのでは困ると思うのです。どうかそういう面でぜひしっかりした御指導をひとつお願いしたいと思います。
　ただ、あえてここで申し上げますと、やはり根本的な要因は、依然として薬価差益に依存する病院経営のあり方に問題があるのではないか、このように思うのですが、いかがでしょうか。
○下村政府委員　ただいま薬価差益の問題については、薬価算定方式の改定ということで中医協でも御議論いただいているわけでございます。その中での議論としては、お話のように、薬価差益に依存する経営であるべきでないということにつきましては、委員全体を通じまして、大体そういう方向でやっていこうということになっているわけでございます。診療側も、薬価差益がいたずらに多いのは好ましくないという点については、大方そのような考え方ではないかというふうに理解しているわけでございまして、そういう方向に沿いまして、診療報酬の合理化あるいは薬価算定方式、薬価基準のあり方という面についても改善策を進めてまいりたい、このように考えているわけでございます。
○沼川委員　確かにこれは国立病院だけじゃなくて、文部省関係、大学病院等の問題もありますし、厚生省の中だけで解決できないいろいろな難しい問題もたくさんあろうかと思います。
　それで、先ほどあえて国民医療総合対策本部の中に分業をもっと大きな柱として取り組めと私の言いたいのも、結局こういう問題を解消する抜本策として、今までも何回も、これは省是として頑張っております、分業をやりますとおっしゃるけれども、改めてもう一遍分業という問題がこういう問題の解決策としても大きな柱になったっていいんじゃないか、そういう段階が来ているのじゃないかという感じがいたします。
　それとともに、往々にして今まで診療報酬と薬価というのがどうもいつもリンクしている。薬価を引き下げて、その分を診療報酬に上乗せするという形がとられてきているようですけれども、これはむしろ全然別個のものじゃないかという気もいたしますが、いかがでしょうか。
○下村政府委員　お説のように、一応別個のものという考え方にはなっているわけでございます。
　ただ、実際問題といたしまして、薬価の改定が医療機関の経営に影響を及ぼすというふうな面もありますので、実際上薬価の改定に連動して診療報酬改定が行われる場合も今までは非常に多かったということでございます。そこは考え方としては別という点ははっきりしておるわけでございますが、実際面の取り扱いについては、その辺は医療機関の経営の実態を見ながら、その他の条件も総合的に勘案して診療報酬の改定を考えていくというのが現在の姿でございます。
○沼川委員　午前中もございましたけれども、さらに薬価基準の問題でお尋ねをいたしたいと思います。
　昨年十一月、中医協で薬価調査が見送られまして、一年薬価引き下げがないわけですが、考えてみますと、五十六年ごろから五年間でざっと五〇％を超す大幅引き下げが行われておりまして、この薬価引き下げをどうするか、あるいはまた薬価基準算定方式の見直しをどうするか、いろいろなことを含めて今中医協で論議が行われているときでございますので、理時点で厚生省としてはっきりしたことは言えない、先ほどこういう御答弁でございました。確かに今まで算定方式として用いられてまいりました九〇％バルクライン方式を見直しする必要があるのではないかという論議があることは、もう御承知かと思います。新たにＲ方式、リーズナブルゾーン方式というのがいろいろとまた俎上に上っておるということも聞いております。これが最終的にどうなるのか、厚生省の中でも業務局と保険局では何か御意見が違うように伺っております。業務局の方ではリーズナブルゾーン方式はどうも賛成の方向だと聞いておりますし、保険局の方はどうも反対だ、そう聞いておりますけれども、お二人の御意見をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○下村政府委員　現在の算定方式の結果と申しますか、効果という点から見てまいりますと、九〇％バルクラインというふうなバルクライン方式というのは、下げ幅についてある程度マイルドな結果をもたらすけれども、必ず下がるというふうな批判もあるわけでございます。したがって、現在のところは、採算割れ品目等につきましては、その都度個別の検討対象といたしまして、別途引き上げ措置をとるという形で対応しているわけでございますが、原理的な面で、そういうことでＲという考え方が出てくる現実的な背景は一応理解できる面はある、こう考えております。
　しかしながら、Ｒということになりますと、そのＲというものの性格は一体どういうふうなものなのか、それからまたその幅が一体どの程度であればいいのかということについては、残念ながらなかなか早急な結論が得られないという点で、直ちにこれを導入してまいるということについてはなかなか離しい面があろうか。これはまだ中医協で議論をいただいているところでございますので、確定的なことではございませんが、多少私の私見のようなものも交えましてお答え申し上げますと、そういうことになろうかと思います。
○森（幸）政府委員　薬価制度の問題は、基本的には医療保険制度の問題でございますけれども、同時にそのあり方というのが医薬品産業に対しましても大変大きな影響力を持っていることは言うまでもないわけでございます。今、先生、保険局と業務局の考え方が違うというお話も中に出てまいりましたが、基本的な態度がどうこうということではなくて、私ども、今申しましたような基本的な立場に立って、業務行政の立場からの御意見をこれまでもいろいろ申し上げてきておりますし、これからも必要に応じて保険局とも連絡をとりながら、そうして最終的には薬価算定方式が医療保険制度の中でうまくまとまりますように、そしてまた医薬品産業の健全な発展という点からいたしましても、適切にまとまるように持っていくために、私どもとしても努力してまいりたい、かように考えております。
○沼川委員　こういうふうに理解してよろしいですか。今の御答弁、ちょっとはっきりしない点もあったわけですが、保険局の方はどうも現行の手直しというようなお考えが強い。業務局の方としては、いろいろ問題はあるでしょうけれども、何とかして算定方式の見直しをやらなきゃならぬと。同じ省の中ですけれども、それぞれ局の立場が違いますし、例えば保険局は、保険財政というどうしたって財政面でいろいろと考える面もあるでしょうし、業務局では、やはり産業育成という面、また薬価調査を依頼しなければならぬ、そういう面からＲ方式には賛成だ、そういうように思うのですが、時間がございませんので、簡単で結構です、もうちょっと所見をいただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　リーズナブルゾーン方式にも、またバルクライン方式にいたしましても、それぞれ一長一短があるのだろうと思うわけでございます。これまで薬価の改定を昭和五十六年から五回ほど行ってまいりまして、それなりの効果も上げてき、またそれなりの薬価の引き下げも行われてまいったわけでございますが、現時点におきまして、これまでの状況を踏まえて算定方式等についてひとつその一長一短をいろいろ御検討いただき、そして新しい算定方式があるとするならば、それについて御協議をいただくというようなことで、今鋭意御協議をいただき、もうその大詰めに来ておるように聞かせていただいておるわけでございます。この検討の結果が出ましたならば、これを踏まえて厚生省としては対応いたしてまいりたいと考えております。
○塚田委員　まず、年金の自主運用についてお尋ねいたします。
　民社党は、かねてより年金財政の基盤強化のために、年金の自主運用の道を開くべきであると主張してきたわけでございますが、このたび厚生省の要求された三兆円に比べ一兆円と、なお不十分ながらも自主運用が認められましたことは、一歩前進したと評価するものであります。この見地から二、三点につきまして質問していきたいと思います。
　今回は年金とともに郵便貯金にも自主運用の道が開かれたわけでございますけれども、郵貯の場合には、この自主運用が特別会計で行われるようになるのに対しまして、年金の方は年金福祉事業団を使うことになっておりますが、これはなぜこうなったのでしょうか。
○水田政府委員　特別会計で運用いたします場合は、運用対象が元本保証のあるものに限られるというふうに運用範囲に制約が加えられるということで、私どもは少しでも将来の年金財政の安定に寄与することを目的に自主運用事業を行いますので、幅の広い運用範囲ということで、事業団を通じてやるようにした、こういうことでございます。
○塚田委員　より積極的に、また有利に運用したいというような趣旨のもとに事業団を使ってということでございますが、それでは郵貯と比べて運用の範囲がどのように具体的に違っておるのか、御説山いただきたいと思います。
○水田政府委員　郵貯の場合は、国債、地方債、金融債などの有価証券と預貯金という元本保証のあるものに限られておりますが、私どもはこれらのもののほかに金銭信託、生命保険契約が加わっております。
○塚田委員　年金積立金の自主運用は、厚生省としては初めてのことでございますので、いろいろ研究されたと思いますが、諸外国の例も参考にする必要があると思います。この年金積立金の運用に長い歴史と経験を持っておりますアメリカにおいてはどのような運用が行われているのか。特にアメリカなどにおいては、株式の運用がかなりのシェアを占めているというふうに承知しておりますが、この辺について厚生省の検討の結果について御説明いただきたいと思います。
○水田政府委員　アメリカの年金制度は国民一般を対象とした公的年金がございますが、これは賦課式でございますので、積立金運用というのはございません。公務員を対象としました年金制度及び企業年金があるわけでございますが、この公務員の年金制度あるいは企業年金制度は積立方式で運営がなされております。地方公務員の年金制度における資産運用の中身でございますが、最も新しい情報としまして、一九八五年現在の資産運用の内訳を見ますと、株式運用が三四％、連邦政府証券三一％、社債、外債が二三％となっております。それから民間の企業年金の資産運用は、直接企業自身が運用する場合あるいは信託銀行に委託する場合、生命保険会社あるいは投資顧問会社を使う場合といろいろとあるわけでございますが、それらを通じて概観をいたしますと、資産別に見ますと、一九八六年現在で、株式は五割程度、債券は三割程度、このようになっております。
○塚田委員　株式の運用を入れるとなりますと、いろいろなリスクが出てくるというような意味で極めて慎重を期さなければいけないことは当然だと思います。しかしながら、年金資金運用検討会の中間報告では、議決権をあらかじめ放棄するなど、企業支配につながらないような形で株式運用もできるようにすべきだという提言がされております。
　このような提言と、そしてまたいわゆるリスク回避のための歯どめというようなことを勘案しながら、何らか株式運用についての道も模索すべきだという考え方が、この検討会の中間報告のとおりたくさんあるわけでございますけれども、厚生省御自身としては、この株式運用を含めるということについて、現在どう考え、また今後どのような取り組み姿勢で、多分これは対大蔵ということになりましょうか、折衝することになると思うのですけれども、その決意と申しましょうか、今後の方針についてお伺いしたいと思います。
○水田政府委員　自主運用は、具体的に運用の衝に当たりますのは年金福祉事業団でございますが、この年金福祉事業団の資産運用のあり方は、大別して二つあると思います。
　一つは、資金運用の専門機関でありますところの信託、生保に委託して行う。この生保、信託の場合は、当然株式運用もその中で加味してやっておるわけでございます。
　もう一つの事業団が直接自分で運用する場合、これが現在言うなれば禁じ手になっているわけでございますが、これにつきましては、先生御指摘のとおり、年金資金運用検討会の中間報告で、公的資金を通じての企業支配にならないような方法で検討しろ、こういう御指摘もいただいておりますので、やはり年金福祉事業団が直接株式の運用に当たるということになりますと、それだけのファンドマネージャーを持つというような運用体制その他の問題がありますので、体制整備の問題等十分見きわめながら、関係省庁とも前向きに御相談をさせていただきたい、このように思っております。
○塚田委員　有利運用のために、株式運用についても、年金資金運用検討会の報告の線に沿って、今後関係省庁とも打ち合わせていく、このように受け取らせていただきます。
　さて、自主運用の資金量は今後逐次拡大していくべきであり、またいくのではなかろうかと思うわけでございますが、その場合、運用事業の直接の衝に当たります年金福祉事業団の運用体制の整備が極めて重要であり、この上手下手と申しましょうか、これによって年金の財産が大きく左右されてしまうわけでございます。そういう意味におきまして、質の高い資金運用担当者の確保が要求されるわけでございます。こういうことも含めまして、年金福祉事業団の運用体制の整備に万全を期さなければいけないと思いますが、この件に関しまして、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○斎藤国務大臣　年金福祉事業団の運用体制の整備につきましては、先生がおっしゃるとおり、しっかりした体制を整えていかなければならないと考えております。特に責任体制を確立すること、また最適な運用方針が策定できること、また運用機関の運用実績を適正に評価できること、こういった三点について十分用意した体制を整備していかなければならないというふうに考えておりまして、本年四月から、この方針に沿いまして、年金福祉事業団に担当理事を責任者とする資金運用事業本部を既にスタートさせまして、その準備体制を整えているところでございます。今後とも御指摘のような運用体制の充実にさらに努力をいたしてまいる覚悟でございます。
○塚田委員　それでは次に、医薬品副作用被害救済基金法の一部を改正する法律案に関し質問させていただきます。
　これは実際のところは、研究振興基金を設けようという方にかなりポイントを置かれた改正であろうと私は受けとめております。そういう意味におきまして、医薬品産業の研究開発を促進しようとするわけでございますが、このような施策を行うに当たりましては、我が国の医薬品産業の現状と問題点を明らかにして、それに対応した将来の医薬品産業政策のビジョンを前提として研究振興基金のあり方についての位置づけを明確にする必要があろうかと思います。
　そういう次第でございまして、その際参考になるものといたしまして、本年二月、医薬品産業を中心としました化学産業に従事する勤労者の団体でございます化学エネルギー労協が「医薬品産業に関する政策提言」としまして、医薬品産業に対する産業政策のあり方について極めて広範かつ具体的な政策提言を盛り込んでおります。この提言の内容については、厚生省も入手しているはずと私は承知しておりますが、この提言を厚生省はどのようにお受けとめになっておりますのか、コメントいただきたいと思います。
○森（幸）政府委員　先生今お話しのように、本年の二月に「医薬品産業に関する政策提言」というのが化学エネルギー労協の方からなされたわけでございます。
　この提言につきまして、私どもも読ましていただきまして、医薬品産業の分析だけではなくて、広く医療問題全般にわたりまして検討を行った上で、総合的な議論を展開をされておられます。今転換期を迎えていると言われるこの医薬品産業にとりまして、こういう労働組合というお立場から総合的な産業政策への提言が行われたということは、大変有意義なことではないかと私どもは考えております。
　具体的な提言の中には、去る五十九年の秋に医薬品産業政策懇談会というところで行われました答申と共通の基盤で論じられているような問題も多々ございます。今後医薬品産業行政を進めるに当たりまして、私どもも十分参考にさせていただきたい、かように考えております。
○塚田委員　我が国の経済構造の変化、そして社会保障政策の変化の中で、医薬品産業の存立基盤もまた大きく変化しているわけでございます。このような情勢のもとで、厚生省は医薬品産業の将来のあり方についてどのようなビジョンを持っておられるのか、総括的にまた具体的、簡潔にばさっと言っていただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　医薬品産業はエレクトロニクス産業とかコンピューター産業と並ぶ、我が国にふさわしい省資源、知識集約型の産業でありまして、技術立国を目指す我が国といたしましては、二十一世紀へ向けての重要な戦略産業であるべきだと考えております。また生命関連産業であります医薬品産業には、今後の高齢化社会の進行に伴い、増大し多様化する国民の保健医療ニーズに対応し、成人病治療とか、また老人性痴呆症の克服等のためにより安全で有効な新薬を開発していくことが求められておると思うわけであります。
　このような期待が一層高まってまいるわけでありますが、そういう中で、厚生省といたしましては、まず第一に、研究開発の強化ということ、第二番目には、国際的事業の展開ということを柱といたしまして、積極的な産業振興策を推進し、国民の期待にこたえていける産業に育成をいたしてまいりたいと考えております。そういう際に、ただいまお話のございました化学エネルギー労協のお示しになられました医薬品産業に関する提言というものにつきましても、高く評価をさしていただき、十分参考にさしていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○塚田委員　新薬の開発の促進が国民の医療ニーズにこたえていくために極めて重要な役割を果たすわけでございますが、研究開発期間が極めて長期化しているとか、また開発投資額が巨額化するとかいうことで、医薬企業の経営基盤が非常に圧迫されるような状況になっており、画期的新薬の開発というのがますます困難な状況に追い込まれているのが現状だと言われておるわけでございます。そうなりますと、新薬の開発の促進のためには、規制の見直しであるとか特許制度の見直しなど、制度面での対応のみならず、産学官の協力体制の整備や研究交流の促進など環境整備も重要なわけでございます。このようなことに対しまして、現在国として、このような医薬品産業の研究開発活動に対してどのような具体的な支援施策を講じているのか、こうしたい、ああしたいじゃなくて、しているのかについて御説明賜りたいと存じます。
○森（幸）政府委員　今先生のお話の中にも出てまいりましたが、医薬品産業にとりまして研究開発の推進というのは大変大きなテーマでございます。特に近年におきましては、バイオテクノロジーを初めといたします先端技術が登場してきたということもございまして、医薬品の研究開発というのが新しい展開を現在示しつつあるわけでございまして、そういう観点から基礎的な研究、基盤的な技術開発の重要性がますます高まってきていると私ども考えております。そういうような状況のもとにおきまして、現在厚生省といたしまして考えております基本的な方向というのは、二つあろうかと思います。
　まず第一は、難病治療薬あるいは希用薬と言われておりますが、医療上必要であるにもかかわらず市場性に乏しいというようなことのために、民間の企業の努力のみにゆだねていては十分な開発が期待できない、そういう医薬品に関する研究開発を促進するというのが行政の一つの役割であろう、こう考えております。
　それから二つ目は、バイオテクノロジーの開発等々を通じまして、医薬品産業全体の技術水準を高めていく。そして医薬品産業が果たすべき社会的使命でもございます画期的な新薬の開発というような問題につきまして、これを支える基礎的、先端的な技術開発の研究を振興していく、これが二つ目の役割であろう、かように考えておるわけでございます。
　そういう二つの公共性の高い分野において今後ともこの施策を伸ばしていきたいと考えておりますが、今先生お話しのように、具体的にどういうことをやっておるかということについて若干敷衍させていただきますと、前者につきましては、難病治療薬の開発を助成いたしますために、新薬開発推進事業という補助金を出してございます。それから後者の方につきましては、六十一年度から官民共同で行います長寿関連基礎科学研究事業というものに積極的に取り組んできておるわけでございますが、そういう考え方の延長上の問題といたしまして、今回この基金法の改正の中で、新たな出資、融資の制度を設けていきたい、かように考えております。
○塚田委員　研究振興について今後ますます需要が増してきておるから、そのバックアップのために今度の改正案による新提案がなされたもの、このように受けとめさせていただきます。
　さて、先ほどより化学エネルギー労協の出されました政策提言についてかなりの評価をされているようでございますけれども、この際、行政、製薬団体、労働組合の三者から成るような協議機関を設置してはいかがであろうかと提案したいわけでございますが、厚生省のお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○森（幸）政府委員　先ほど来お話し申し上げておりますように、現在転換期にございます医薬品産業の今後の方向ということを検討してまいります場合には、いろいろな立場からの御意見が出て、それをすり合わせながら最も望ましい方向に医薬品産業を発展さしていくということが大きな課題だろうと考えております。そういうような医薬品産業の今後の推進を図っていくということになりますと、今般の化学エネルギー労協の御提言というものも、いろいろな各界の御意見等とあわせまして、私ども、先ほど申しましたように、重要な参考意見ということで取り上げさせていただきたい、かように思っております。
　今お話しの行政あるいは組合さらには製薬団体等々から構成する協議機関ということを設置してはどうかという御意見でございますけれども、このような機関を設置することにつきましては、これはいろいろな考え方があろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、そういう各立場での御意見というものは、先ほど来申しておりますように、十分参考にさしていただくように、これからもいろいろな場を活用いたしまして、そういう方向へ持っていきたい、かように考えております。
○塚田委員　研究振興基金の計画というのは時宜にかなった、また夢多き助成事業だと思うわけでございますが、当初、この出発資本金といいましょうか、基金額が十億円を予定されておるようでございます。これは将来的にはどのくらいの規模まで持っていくつもりなのかお聞きしたいと思います。
○森（幸）政府委員　これは、今回法律をお認めいただけましたら、ことしの十月からこの基金は発足するということになろうかと思います。この基金が実際に動きますと、テーマの公募というようなことも行われることになってまいります。そういうような、これから各企業等々の動きを見まして、具体的な規模等につきましても、今後検討していくべきものだと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、今年度の額というのは、これは本格的な出融資事業を行うという観点からいたしますと十分でないというような感じを持ってございます。少なくとも数十億ぐらいの規模に持っていくことができればということが私どもの現在の時点での希望でございますが、そこはこれからの各企業の申請の状況等々も考えながら決めてまいりたい、かように思います。
○塚田委員　さて、この法律の名前でございます医薬品副作用被害救済基金というわけでございますから、この救済基金そのものについて二、三質問していきたいと思います。
　そもそも厚生省の業務行政というのは、医薬品の認可に当たりまして、薬効が確かなこととか副作用がないとか、または少ないことを目指しているはずでございます。この救済基金というのは、このあってはならないはずの薬害に対し、現実的に万やむを得ないときの患者救済をスムーズにすることが目的で設置されたはずでございます。一方、起こしてはならない薬害を引き起こす危険性について、製薬会社の側にとっても、その際の共済制度のような役割も果たしているのではないかと認識しているわけでございます。
　この救済基金につきまして、現在積立金の状況が約八十億円に達しておると資料を見ているわけでございますけれども、この額は、考えようによっては、今までのここ数年の支払い実績から見ると、かなり余裕のある積立金額になっているという判断もできます。しかし、一方これは国民にとりましては、万が一のときの大変な担保でもある。あってはならないことだけれども、大きな薬害が起きた場合には、数百億とかいうことになった場合には不十分になるという両面を持っているわけでございますが、とりあえず厚生省としては、この救済基金の積立額の残高というのはどのくらいを適切な額と理論的及び経験的に考えておられるのか、御説明いただきたいと存じます。
○森（幸）政府委員　積立金の額は、今のお話にもございましたが、現在約七十九億ということになってございます。積立金を設けてあります趣旨は、万が一にも大規模な副作用被害というものが発生した場合に、これに迅速に対応できるようにするというところにあろうかと思います。
　それでは、その積立金がどの程度保有されておれば適当なのかというところが御質問の点かと思いますが、これは計算すると申しましても、なかなか難しいところでございますけれども、私どもの過去の大規模な副作用被害のときの賠償額というようなものを参考に考えてまいりますと、少なくとも現在程度の積立金というのはどうしても必要なのではないのだろうかというような考え方を持ってございます。
○塚田委員　この制度は、申し上げましたように、医薬品メーカーにとりましては、強制的な共済制度に加入させられておる、しかしこれで安心もできるというような受けとめ方もあるはずでございます。ところが、この救済基金の実際の支払い状況などからすると、もう積立金は十分と思われる以上にいっているのじゃないか。となれば、共済制度的な考え方からすれば、それは取り崩して加入者に対して、配当というわけではございませんが、還付してもいいんじゃないかというような考え方もあるわけでございますし、それは特殊な考え方としても、極めて妥当な考え方としては、今後については拠出金の率をもっと下げて負担を軽減してほしいというような要望も出てきているわけでございますが、こういう要望の声なき声があったとして、厚生省はどのような受けとめておられましょうか。
○森（幸）政府委員　拠出金率につきましては、この制度が発足をいたしまして以降、給付の状況に合わせまして過去二回にわたって引き下げを行っております。現在積立金は、先ほども申しましたように、年々増加しているところでございますが、先ほど申しましたようなことで、万が一の規模の副作用被害が発生したときには、やはりこの程度のものは現在の段階では必要だ、私どもこう考えておるわけでございます。
　そこで、これを将来どういうふうに考えていくかということになりますと、これまたなかなか難しい問題でございますが、今回新たに研究振興業務を追加をするということになりましたことでもありますし、またこの拠出金率につきましては、五年ごと以内に見直すというようなこともございますので、最近の給付の状況というようなものも勘案しながら、どの程度の積立金を保持していくかという先ほどのテーマも含めまして、基金の財政状況全般についてひとつ見直しをすることも検討してみたい、かように考えているところでございます。
　それから、今お話の中に還付という御提案がございましたが、現在の制度のもとでは、一たん拠出していただきました額については、余剰が生じましても、還付を行うということは制度的にはなかなか難しいのではないか、かように考えております。
○塚田委員　研究振興基金を設けようというアイデアが出たわけでございますが、これは救済基金の方の積立金が余裕が出たからひとつ有効活用としていろいろ考えた上でちょうどいいかなということでもって研究振興基金というのが出てきたのか。それともそんなことは全然別にして、先ほど力説されておりましたように、研究振興というのは大切だから何とかしたいと思っていた、ところが新しい基金もしくは特殊法人をつくるのは難しいから、眠っておる法人とか何か探しておったら救済基金があったから、これを活用するのだ。この二つのアプローチ、考え方があったわけですが、実態はどちらなんですか。
○森（幸）政府委員　研究振興業務の経費は、産業投資特別会計と民間企業からの出資によります基本財産の果実によって運営をするということが決まっております。それからこの研究振興のために出資事業等の事業を行うわけでございますが、この事業費につきましては、産業投資特別会計からの出資金、貸付金によって賄うということが基本的な考え方としてはっきりしているところでございます。
　今先生の二つの御指摘の後者、救済業務における積立金をこの研究振興業務に使っていくというようなことは、現在私どもが考えておるところでは、全く予定をしていないということを申し上げたいと思います。
○塚田委員　研究振興基金システムと申しましょうか、これは極めて戦略的に医薬品行政といいましょうか新薬開発のために大切であるということは、厚生省重々承知の上で、この構想を具体化させるために提案されたものと思うのですが、これを救済基金にくっつけるというところが私にとりましてはどうもこそくな手段じゃなかろうかと思えて仕方がないのでございます。一つの機構において一緒に運営していくという理由、そしてこれをやることのメリット、デメリットはどういうところにあるのでしょうか。
○森（幸）政府委員　今先生がお話しの研究振興業務を救済事業という従来からの基金の業務に追加するという形で今回処理をすることにいたしたわけでございます。この新しい研究振興業務を行う実施主体を一体どういうふうな形で考えていったらいいのかということは、私どもこの事業の方針を固めていく際に非常に大きな問題として出てきたわけでございまして、種々検討をいたしました。政府全体の行政改革の推進という大きな政策的な枠の中で新たな法人を設立するということは、極めて困難であるという状況でございまして、そうなりますと、厚生省の既存の法人の改組でこの事業を実現していくということが現実的ではないかというような結論になったわけでございます。厚生省の特殊法人あるいは特別認可法人と言われるものがいろいろございますけれども、そういう法人をいろいろ検討いたしまして、医薬品の安全性に関連があるというようなことも考えまして、この副作用救済基金の改組という方針で臨むことにいたしたわけでございます。
　今御質問にございましたメリットはどうだということでございますが、今言ったような事情でそういう方針をとったわけでございます。しかし、今回新規に法人をつくらないで既存の法人の改組で対応することにいたしたということで、管理業務の体制というようなものは共有できるわけでございまして、その意味での経費についてのむだを省くということは可能になったかと考えております。それからもう一つ、この副作用被害の救済基金が研究振興業務を行うということで、企業の行います研究開発につきましても、安全性への配慮が十分行き届くというような実質的な効果も、付随的かもしれませんが、あるのではないかというふうに考えております。
○塚田委員　一般管理費の面において、総合化することによって合理化できるということになりますと、この救済基金というのは、中小メーカーも含めて全医薬品メーカーが拠出しているわけでございますが、研究振興の方はどちらかというと限られた医薬品メーカーが活用されることになるはずでございます。となると、中小メーカーのある程度の犠牲の上に一般管理費が負担されてしまうというような結果になるのじゃないかと思います。
　そもそも経営論から言えば、これは邪道であり間違いじゃないかと私は思うのですよ。先ほど強調されましたように、そんなに研究振興が大切であり、そうなれば世論の支持もあるとなれば、堂々と一つの独立基金もしくは機構として運営してもいいのじゃないか。行革審がどう言うか知らぬけれども、行革審とかいうのはあくまでも、むだなものはおやめなさい、いいものはやりなさいということととるべきだと私は思うのです。その辺、厚生省は自信を持ってやるべきであり、こんな救済基金と一緒にすることによってお茶を濁すようなやり方だったらアブハチ取らずであって、救済基金の本来のいろいろな制約条件とか何かが出てきて、たがをはめられてしまう危険性があって、いわゆる本来の研究振興の目的に制約となる。そうなってはいけないということで、大事な仕事はそれなりのはっきりした目的のもとに一つの機構で運営するのだという自信を持ってぜび取り組んでいただきたいなと思うわけでございます。
　そして、最後になりますが、救済基金の余裕があるからという見方からでも結構でございます。または研究振興基金の方の一つの新しい道として、先ほど局長が難病についても今までの中においても既に手を打っているのだとおっしゃられておりますけれども、私はまだまだ不十分だと思うので、徹底的にこの問題に取り組んでいただきたいと思うのです。取り組むには何といっても資金がなければ解決できないことが多いために、遅々として進まないような状況に置かれているのではないかと私は残念に思っているわけであり、救済基金の側からであれ研究振興基金の側からであれ、どちらでもいいですから、この有効活用ということで、営業ベースに基づく民間企業ではできない難病治療の研究に思い切り資金を出してやっていただきたい、このようにお願いしておきたいのですが、この件について大臣のコメントをいただきまして、終わります。
○森（幸）政府委員　今お話しのこの難病対策、これは厚生省にとりましても大変重要な対策でございます。先ほど難病の治療薬あるいは希用医薬品の問題に触れて、現在その開発、研究のための助成を行っているということを申し上げましたが、今回この基金の研究振興業務というものが行われます場合には、難病の治療薬等の開発に資するような、そういう基礎的技術の研究をも対象としていくように十分配慮していきたいと思っております。
○塚田委員　終わります。
　　　　〔委員長退席、長野委員長代理着席〕
○長野委員長代理　田中美智子君。
○田中（美）委員　まず、年金の積立金の自主運用についての質問からいたします。
　自主運用が実現することになって厚生省も経済官庁になったというような声が聞かれております。そういう中で、この年金の積立金の管理運用とか自主運用については、保険金を拠出している者の代表を運営に参加させて民主的な運用に努めることというような附帯決議などが今まで出されているわけですけれども、今度の問題には労働者の参加がないわけですけれども、その点はどういうことでございましょうか。
○水田政府委員　これまで年金積立金の運用に拠出者の意向が反映するようにという附帯決議をたびたびいただいておりますのは、資金運用部に預託されております資金、これは資金運用審議会が学識経験者のみで構成されているので、それを是正すべきであるという附帯決議でございまして、直接的には私どもの運用を指したものではないと考えております。私どものこの自主運用事業は、年金審議会という厚生大臣の諮問機関がございまして、そこに当然拠出者の代表、労働者代表も入っておられまして、そこの提言に基づきまして、私ども法律をつくり、この年金審議会及び社会保障制度審議会満場一致の御了承をいただいて法案を出しているところでございますし、また年金審議会の中に設けられておりますところの資金問題懇談会の運用方針に従って私ども今後運営を図っていくつもりでございまして、この社労も私どもの自主運用事業の応援団であると思っておりますし、また年金審議会も当然応援団であると思っておりますので、そういう方の支援を受けながらこの事業を発展させていきたい、このように思っている次第でございます。
○田中（美）委員　これは初めてのことですので、やはりこれに保険料を拠出している代表者がきちっと意見が述べられるようにしなければならないのではないかというふうに思います。そういう点で、今度の場合に一括して生命保険に団体加盟するというようなことになりますと、これのよしあしの前に、被保険者が自分が生命保険に一括して入っているんだというようなこともろくに知らない、そして聞くところによると、そういうことになっているらしいということは、非常に被保険者に対して感情的にもいいことではないのではないか。こういう形で厚生省が、本来の厚生省の仕事ではないと私は思っているのですけれども、やはり金もうけに憂き身をやつすような方に情熱を持っていくのではなくて、もっと厚生省が情熱を持って努力するところにエネルギーを使ってほしい、そういうふうに思います。ですから、非常に誤解を招くわけなんですね。これで利ざやを稼いで、結局は被保険者に対して役に立つんですよと言われても、知らない間に自分の存在というものが金もうけの材料に使われているというふうなことは、やはり明朗ではないというふうに私は思います。その点、時間がありませんので、簡単に一言この点をお聞きいたします。
○水田政府委員　これは被保険者の年金の財源に充てるために一生懸命、私ども額に汗を流して高利運用を図ろう、こういうことをねらっているわけでございまして、どうぞ十分御理解をいただきたいと思います。
○田中（美）委員　労働者のためにというのは、年金局長や厚生大臣もそういうおつもりなんだと思いますけれども、やはり主観的なためにというのは、娘の結婚に親がこっちの男の方が娘のためにはなるんだと思っても、娘はこっちの男がいいんだということがあるわけですので、やはりそれは本人の意思がきちっとしていないのに、主観的に善意であったといっても、やはりそれは本当の善意になるかどうかということは疑いがある。そんな金もうけに憂き身をやつさないで、もっといいところに情熱を使っていただきたいと思います。主観的な善意はわかりますけれども、それは客観的な善意だというふうには思いません。むしろ誤解を招くというふうに思います。大臣、お話ししたそうですので、それでは簡単に。
○斎藤国務大臣　お嬢さまがお婿さんを選ぶのとは大分違いまして、いずれの場合であっても、安全かつ効率的に運用されて、その運用収益が高まる、その高まったことが保険料の緩和に結びつくということであれば、どなたも一番利益を受けていただけるものではないかというふうに思っております。
○田中（美）委員　利益に結びつくか結びつかないかということは、やってみなければわからないことですからね。ですから、生命保険会社が大分大きな損をしちゃったとかというようなことだってリスクはあるわけですから、一〇〇％これはなるという確信はないわけですので、こんなことというのは、やはり誤解を招くので、私としては余り好ましいことではないというふうに思います。
　ではその次に、今度の場合には国債とか地方債とか、そういう有価証券を取得するとあるわけですけれども、外債はどうなっているのですか。
○水田政府委員　購入の対象になっております。
○田中（美）委員　そうすると、アメリカの国債が買えるのですか。買えないのですか。
○水田政府委員　買えます。