Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（林田悠紀夫君）　先生は優秀な成績で早くお通りになりましたので、試験制度のことはよく御承知と存ずるのであります。
　社会経験を経られました、年齢を重ねた方を排除するわけではございません。それは試験を受けて通っていただくことがまことに望ましいことであります。しかし、一般的に長くこの試験を受け続けられる方は、実は予備校なんかがありまして、そこで受験勉強ばかりをやって、そしてようやく六回目ぐらいで通ってこられるということでありまして、そういうことになりますると、やはり弾力性に富んだ有為な方がややもすると排除されるということになってくるわけでございまして、その辺をよく考えなければならない。法曹一元というためにこの試験制度は法曹の基本として十分考えなければならない、こういうところへ来ておると存ずるのであります。
○千葉景子君　ぜひさまざまな分野から司法を目指す、そして職務を行う、こういう人材を確保することができるように柔軟に今後も考え方を進めていただきたいというふうに思うんです。
　法務省、最近検察庁の方でも検事の希望者が少ないというようなことでいろいろと苦慮されているところがあるやに聞いておりますが、このあたりについてはどんなふうにお考えですか。
○政府委員（根來泰周君）　検事の希望者がここ三年ばかり非常に落ち込んでおります。ことし四月に任官する者は四十一人ということでございまして、去年三十七人でややふえておるわけでございますが、部内でもどういうふうにふやしたらいいかということをいろいろ検討しております。一つ申し上げられることは、やはり検察庁の中の執務環境といいますか、宿舎等を含めてそういう問題をもっと向上させるべきだという意見もございますし、また仕事の内容ももっと明朗濶達といいますか、そういうふうにして各検察官の個性を発揮できるような職場にさらに努力をすべきである、こういうような意見もございます。しかし、いろいろ社会情勢もございますし、このごろのいろいろの考え方もございまして、なかなか特効薬というのが見つからないというのが現状でございます。しかし、私どもとしてはできる限り努力いたしましてその数を確保するということと、また少数精鋭で事件をやるということで、その質の向上をしようということで研修制度等についてもいろいろ研究しておるところでございます。
○千葉景子君　今御指摘になられたような問題もあろうかと思うんです。しかし、必ずしも個人のいろいろな理由ばかりではなくて、検察制度そのものにも起因するところがあるのではないかというふうに思うんです。というのは人事のあり方あるいは決裁の制度、あるいは最近はなかなか大きな政治的な犯罪、権力犯罪というようなたぐいにいま一つはっきりと態度が決まらない弱さがある。こういうような側面なども若い人たちが見て余りおもしろくないんじゃないかとか、こういうこともあるというふうに今さまざまなアンケートなどをとっても出ていることもあります。こういう検察内部のさまざまな制度とか、今の職務の執行のあり方、こういうところにはもう少し反省を加えられるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（根來泰周君）　刑事局からお答えする問題かもわかりませんが、私の印象を申し上げますと、確かに決裁とか、大事件への取り組みの姿勢とかそういう問題はいろいろ指摘されておるところでございます。しかしながら、大事件に対する取り組みについて私ども法務省から見ておりますと、要するに検察官、事務官を含めまして寝食を忘れてやっておるわけでございまして、それに対して法務省なり最高検察庁が制肘を加えるというようなことは、これは一切ございません。
　ただ、最近といいますか、戦後いろいろ制度がございまして勾留期間が短いとか、いろいろ制約がございます。その武器を使って捜査しておるものですから、やはり歯がゆいという点は否めないところだと思います。そういう点は十分御理解をいただきたいわけでございますけれども、一般の方々はなかなかそういうことについては理解をしていただけないということをうらみに思っておるところでございます。
　ほかにも情報過多といいますか、非常に情報で風船が膨らんで、その風船が膨らんだところまで捜査がいかなければ事件が不発だというような批判もございます。これも私ども内部におります者にとっては非常に不愉快といいますか、余りおもしろくないところでございます。
　決裁については、仰せのように検事の個性を壊すんじゃないかというような話もございます。これについてもいろいろ内部でも検討し、反省し、そして改善していこうという機運にございます。
○千葉景子君　じゃ、時間ございませんので、この問題についてもまだまだお聞きしたいところもありますが、最後に大臣にお聞きしたいんですが、今後法曹問題を検討なさるに当たって、それから当面課題となっている司法試験制度改革に当たっても、やはり法曹の意義というのは国民の基本的人権擁護に当たる、そのために国民の裁判を受ける権利などにきちっと奉仕をできる、そしてそれに対して深い理解を持つ。こういうような法曹を育成していくというのがやはり最も必要な基本姿勢ではないかと思うのですが、今後の取り組みに当たる基本的な態度、こういうものをお尋ねして質問を終わりにしたいと思います。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　私も、法曹の意義と申しまするのは、これは民主主義を守るところの基本をなすものである、かように考えております。したがって、それはまた人権を擁護し、また財産の保全を図っていくというところにあるわけでありまして、国の基幹的なものが法曹でなければならないと存ずるのでございます。したがって、法曹はそういう国民の要望に対応をいたしまして、十分な使命感に燃えてそれを果たしていけるようなものにさらに努力を続けていかなければならない、かように存じておりまして、今後とも努めてまいりたいと存じます。
○猪熊重二君　定員法に関連してお伺いしますが、時間の関係上、質問申し上げていた中で省略さしていただくものがありますので、どうぞ御了解願いたいと思います。
　一番最初に、簡裁判事五名増員に関連してお伺いしますが、現在の簡裁の判事の人数とそれの資格についてお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　簡易裁判所判事は現在大体七百五十名でございます。
　御承知のとおり、簡易裁判所判事につきましては、いわゆる法曹資格のある簡易裁判所判事と、それから法曹資格がなくて簡易裁判所判事選考委員会の選考を経て任命される特任簡裁判事と申すものと二つがございます。現在特任簡易裁判所判事が大体この簡易裁判所判事の中の八割程度を占めているという状況でございます。
○猪熊重二君　今の法曹有資格簡裁判事が二割ぐらいというのは、ずっとこのところ十年、二十年の傾向としてはどんなことになっていましょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　有資格の簡易裁判所判事でございますが、はっきり申しまして少し減少してきているのでございます。昭和四十年代は半分程度を占めている時期がございました。それが少し減少してまいりまして、昭和五十年代に入りまして四分の一程度、二割五分程度になってまいりまして、最近の二割程度ということになってきているのでございます。
　これはいろいろ理由はございますけれども、簡単に申しますと、ここのところ、この有資格の簡易裁判所判事になる判事の定年者と申しますか、そこの年齢層の者が非常に減少してきているということが大きな理由であるわけでございます。
○猪熊重二君　そうすると、今の予定でいくと今回予定している五人もいわゆる特任判事からの補充というようなことを考えておられるわけですか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　今回の充員でございますけれども、この五名だけではございませんで、関係資料にもございますが、昨年の十二月一日現在の簡易裁判所判事の欠員が三十二ございます。これと、それから今回の増員分と、そのほか昨年十二月以来生じました若干の欠員、全部合わせまして四十名余りになるわけでございますが、この中の十名程度は有資格の簡易裁判所判事で埋めていきたいというふうに思っております。今回の五名分がどうこうということではございませんが、割合としてはそういうふうなことを考えております。
○猪熊重二君　よく高齢化社会と、こう言われるので、判事を退職された方が簡裁判事に行ってまた五年、十年頑張ってもらうというふうな形で、有資格の定年退職判事の簡裁判事への登用ということについてもいろいろ気を配っていただきたいと思います。
　次に、書記官十名増員に関して伺いますが、いただいた資料によると地裁の書記官が三十五名ほど欠員があるというふうなことですが、これは通常に比べて多い欠員状況なんでしょうか、それともまあまあ常にこのぐらいの欠員はあるということなんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　この地裁の書記官の欠員も昨年の十二月一日現在のものでございます。
　いつも御説明申し上げておりますように、裁判所書記官は毎年春に裁判所書記官研修所を卒業した者で充員をするわけでございますが、だんだん年度の途中で欠員ができてまいります。これは、裁判所書記官はそういった教育方法でもって養成しておりますので、年度の途中で出てきたものを逐次埋めていくということはできないわけでございまして、翌年の春にまた埋める、こういうことになります。十二月ごろになりますと年度途中の欠員がこの程度出てくるというのは、これは通常の欠員でございまして、これまでの欠員数に比べますと、どっちかというと昨年の欠員は少ない程度の欠員であったというふうに考えております。
○猪熊重二君　書記官の仕事が不満で、欠員が非常に多いというふうなわけじゃないということをお伺いしてそれは安心しました。
　今度は、直接この法案には関係ないんですけれども、判事、判事補の現在員と、それの実際の裁判実務についているかついていないか、こういうふうな点についてお伺いしたいと思います。
　判事、判事補の去年の十二月一日現在の数だと千九百二十人ぐらいなんでしょうか、これらの判事、判事補が、まず最初に伺いたいのは、広い意味で裁判所の業務にタッチしているのか、それともどっか行っちゃっているのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　この資料に挙げてございます判事、判事補の現在員でございますが、これはいずれも裁判官の身分を現に有している者の数でございます。したがって、これはすべて裁判所の業務についているわけでございますが、ただ昨年来新聞等にも載っておりますけれども、例えば民間企業等へ研修に出ている者がございます。こういった者は、裁判官の身分は持っているけれども直接裁判所の業務には従事していないということになるわけでありますが、そういった者は四名だけでございまして、それ以外の者はすべて実際に裁判所の業務に従事しておりま
す。
○猪熊重二君　わかりました。
　それで今度は、いわゆる広い意味で裁判所の業務に従事しておられるという中で、実際に法廷に立って訴訟活動を指揮しておられるいわゆる裁判をしている裁判官と、そうじゃない、一口に言って何というんでしょうか、事務屋と言うとおかしいけれども、そちらの司法行政事務を担当している裁判官とのおよその数とか比率というのはどの程度になりましょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　ただいまの判事、判事補合わせまして大体千九百二十名でございますけれども、この中で裁判事務に従事していないと申しますと、まず最高裁判所の事務総局に勤務している者がございます。最高裁判所の事務総局の局長、課長等のポストについている者でございますが、これが全部で四十七名でございます。それから、高等裁判所の事務局長というのがございます。これは八つの高等裁判所すべてに置かれているわけでございます。これが八名おります。ただ、高等裁判所の事務局長の場合は、これは裁判所によりましては、高等裁判所の事務局の仕事をしながら法廷に入るというのもございます。したがいまして、これは全員がというわけではないんですが、一応八名という者がございます。
　そのほかに、直接法廷に入らない、しかし裁判事務に近いような仕事をしているという者として裁判所調査官がございます。これは最高裁判所の裁判所調査官でありまして、これが三十名でございます。それから、司法研修所で教官の仕事をしている者、あるいは司法研修所の事務局長等をやっている者、これが四十名おります。全部で、今挙げました者合わせまして百二十五名でございます。これらは裁判事務に近接した仕事をしている者もございますけれども、一応法廷には入らない者ということになるわけでございます。
○猪熊重二君　わかりました。そうすると、一割弱くらいの方はそういう事務をやっておられるけれども、それ以外の方はそれぞれ現場の裁判事務に携わっているということのようにお伺いしまして、よく中身がわかりました。
　次に、判事に登用する件についてお伺いしますが、現在判事補が、現在というのは去年の十二月一日現在の表で五百八十七名ほど判事補がおられるらしいけれども、この中で、この三月かあるいは四月で十年の期間が経過して判事に任命される資格を有する人はどのぐらいおられるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　判事補五百八十七名のうちで判事任命資格がこの春生ずる者が六十五名でございます。この六十五名のうち一名がこの春事情があって退官いたしますので、それを引きました六十四名がこの春判事に任命される予定でございます。
○猪熊重二君　判事補から判事に任命されるについて、一般的に言うと、もう十年たったらすぐみんな判事になるというふうに外から見えるんですが、どのような選考方法を用いて判事補から判事に任命しているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　判事に任命されます以上は、やはり判事というにふさわしいだけの事件処理の上での能力も必要でありましょうし、それからまたその背景となる人格あるいは識見についても十分なものが備わっていなければならないと考えられるわけであります。判事補に任命されて十年間の間にそういった人格、識見の上での力も備えていき、そしてまた実務処理能力という面でもそれだけの力を十年間でつけていくのが通常でございます。したがって、大体毎年判事の任命を希望する者は、その十年間の修練の結果が認められて、まず全員が任命されていくということになるわけでございますが、その任命に当たりましては、そういった十年間のその人の業績というものは十分判断をいたしまして、その結果、その判事任命資格ありというふうに認めて裁判所の方から内閣に判事に任命すべき者の名簿を提出するという運びになっているわけでございます。
○猪熊重二君　最高裁に私が申し上げるのは釈迦に説法で申しわけありませんが、同じ研修所を卒業して、弁護士は弁護士としてあしたから弁護士になれる。検事は検事としてあしたから検事になれる。それにもかかわらず、同じように研修所を卒業しながら、裁判官の場合だけはまだ判事補ということで一人前の判事になれない。要するに判事というためには少なくも法律の素養というか、実務というかそういうものを十年間ぐらい経験して、法律的にも識見も立派な者を判事にする、こういうことになっているわけです。
　ですから判事だけは、失礼な言い方ですけれども、同じにスタートラインに立ちながら判事補ということになっている。判事じゃないと。判事の地位というか、仕事というか法律自身がそれだけ考えているわけです。ところが、判事補を十年やったらすうすう行ってしまうんじゃ、余りちょっと簡単過ぎるじゃないかというふうに考える点が一つと、もう少し、せっかく法が判事と判事補というものをそれだけ区分けして判事というものの地位、あるいは仕事の重要性というものを言っているわけですから、十年たった人も対象に入れて、それ以外のも含めて判事に任官するための試験みたいなものを公表して、広く判事選考試験というか、採用試験というかそういうものをやるということをお考えになったことは全然ないんですか。いかがです。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　まことにごもっともな部分もあると思うんでございますけれども、私ども決して十年たった人を自動的にすうすうと判事にしているというわけのものではないわけでございまして、そこは十分な判断はしているつもりでございます。
　ただ、今おっしゃいましたような試験というような方法で、そこらのスクリーニングが適当であるかどうかということでございますが、判事の場合はやはり単なる法律的な知識、能力、あるいはそれ以外の学識というようなものをテストのようなもので試すというよりは、やはりもっとそれをもひっくるめた大きな判断と申しますか、そういった観点からの判断をすべきものであろうというふうに思っております。ただ、その判断についてはただいまお話しのように、決して自動的に上がっていくというようなことではなくて、十分な審査はすべきものというふうに思っておりますが、それをどういうふうに一般世人からも御納得いただけるような形でやるかということが問題であろうというふうに考えるわけでありますが、今後も一層そこらは御趣旨を体して十分な判断はできるようにいたしていきたいというふうに思っております。
○猪熊重二君　今の点に関連しまして、過日、最高裁長官が弁護士より判事を採用したいというふうな発言がありましたが、長官直接じゃなくて、どういう気持ちで御発言になったんですかというふうに聞くわけにもいかないんですが、長官のこの発言の趣旨、目的、それから具体的に採用すると本気で考えるんだったらどんな方法を考えているんだろうか。この辺についてお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　先日、新聞でも報道されました弁護士からの裁判官任官問題でございますけれども、これは最高裁長官の発言ということで載っているわけでございますけれども、決して最高裁長官が突出して発言されたというようなものではございませんで、もちろん最高裁判所の方針として考えているわけのものでございます。
　最高裁では、以前から適任者が得られれば弁護士からも多数裁判官に任官していただきたいという希望は持っていたわけでございます。現に裁判官として適任であるというふうに考えられる弁護士から任官の申し出があった場合には、任官が行われてきたわけでございます。ただ、事実上昭和五十年代に入りましてからその数が非常に少なくなってきたということでございますが、現在の複雑で変化の激しい社会情勢のもとで裁判所がこの
時代に対処していくということのために、弁護士として豊富な経験を有しておられる方に多数来ていただくというのは非常に意義のあることであろうということから、改めてそこらの方針をはっきりさして、そして弁護士の中にもそういったお気持ちをお持ちの方がたくさんおられると思いますので、そういった方針をここで世間に向かって明らかにしたわけでございます。
　どういうふうにするのかということでございますが、これは裁判官の採用の問題でございますので、何か機械的な広告をするというようなものではないと思っておりますが、先日、三月二十五日に裁判官の採用選考要領をつくりましたものを日本弁護士連合会の方に持っていきまして、そしてそこで趣旨の説明をし、かつ日本弁護士連合会の中でも周知徹底をしていただくようにお願いをしたわけでございます。これによってもし全国の弁護士の中に徹底していけば希望者もまた出てくるのではないかというふうに思っているわけでございます。
○猪熊重二君　最後の問題として裁判官の研修について二、三点お伺いしたいと思います。
　ことしの三月五日の読売新聞によると、若手判事補を二年間外交官として研修するというか、研修させるというふうなことが新聞に報道されておりますが、この新聞報道の内容等は大体そのとおりなんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　裁判官を外交官として研修させるという報道はそのとおりでございます。
○猪熊重二君　そうすると、現在裁判所から外に、外にというか外部に出向というのか、形はどうなのか私わかりませんけれども、外に勉強にお出しになっているのが去年ありました民間三社に一年間ずつ一人で三名、五つの省庁、五省に二年間研修させるというので五名、一年あたりにすると現在八名の方が研修に出ておられる。そしてまた、ここで外交官として二名の方の研修ということだと、要するに一年単位で考えるとどのくらいの人間を外に勉強に出していることになるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　まず、昨年度研修に出しました者が民間会社に三名、そのほかに弁護士事務所に一名出しております。それから五つの行政庁に各一名で五名、これだけの者が出ているわけでございます。この弁護士事務所及び民間会社へ行っている者は一年で帰ってくるわけでございます。しかし、五つの行政庁に出ている者は二年目も滞留するわけでございます。今回新たにまた五つの省に各一名の者を出向させることになります。その外交官に出ていくという者は今回二人あるわけでございまして、その二人の中の一人はこの五つの省庁の中の一つということで出ていくわけでございます。それから、そのほかにそういう行政庁へ一たん出るのではなく、直接在外公館へ出ていく者が一人、こういうことになります。そこで、人数として見ますとこの春以降は全部で十五名の者が出ていく、こういうことになるわけでございます。
○猪熊重二君　去年の民間会社三名、弁護士事務所一名の研修について、私は反対の意見をいろいろ申し上げたんです。また、今回外務省に二名行かれる。大体最高裁判所としては裁判官の資質、裁判官としての必要不可欠な識見というか、人格というかそれをどういうことにお考えなんでしょうか、お聞きいたします。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　裁判官として、結局突き詰めて最も大切なことというのは何かということでございますが、それはやはり現場の裁判において適切な裁判を行う、もうこれに尽きることだというふうに考えられるわけであります。問題は、その適切な裁判を行うためにどれだけの修練をするかということであろうというふうに考えられます。もちろん、多くの者は地方裁判所、家庭裁判所あるいは高等裁判所の裁判を経験しながらその修練をしていくわけでございます。これはこれでもちろん必要なことでございます。しかし、現在のような社会情勢あるいは国際情勢のもとにおいてやはりさまざまな分野での活動についての知識、経験を経ていくということもこれまた必要なことでございます。
　特に、裁判所の場合は、そういった知識、経験を積んだ人を外から裁判官に来ていただくというのは制度上なかなかできないシステムになっております。そこで、裁判官が外へ出ていって、そしてそういった知識、経験を得ては戻ってくると、こういった形で裁判官の全体としての知識、経験の拡充、充実に努めていくということも、また現在の状況下において必要なことではないかというふうに考えているわけでございます。
○猪熊重二君　今の人事局長のお答え、それなりに私はわかるわけです。法律的知識を深めるために、今言われたような各種の場所に行って研修をするということは私としてはわかるんですが、私は裁判官の資質というのは、そういう法律をよく知って法の適用を間違わないようにするということは、給料をもらって働いている公務員としては当然のことなんだと、もう前提である。
　憲法七十六条三項に書いてある。裁判官は「憲法及び法律にのみ拘束される。」。この憲法の尊重、憲法に準拠してということを考えれば憲法の基本原則は、これもまた釈迦に説法で恐縮ですけれども、平和主義、民主主義、基本的人権尊重主義ということになっているわけです。そして、裁判官は公務員の中で、憲法九十九条において憲法擁護義務を持っておる公務員としては、一般公務員としては裁判官だけが裁判官は憲法を擁護しなければならぬと書かれている。要するに、裁判官というものは、一番考えなきゃならぬことは憲法に生きるということだろうと思うんです。
　法律を知って法律をうまく理解し使いこなせるというのは、これは職員としては当たり前のことです。ですから、私は裁判官の研修ということについても、何かもう少し憲法感覚に従った、もっと具体的に言えば人権感覚を鋭敏にするための研修というふうなものをやってもらわないと、近時の裁判所の動向等から見ると非常に不安に思う。これは私の意見でございますので、時間が来ましたので以上で終わります。
○橋本敦君　まず最初に法案に即して二、三点だけ最高裁判所の関係でお尋ねをしていきたいと思います。
　まず第一点は、今回若干の増員が手当てをされたわけでございますけれども、我が国全体として法曹人口が先進諸国に比べてまだまだ少ない現状にあることはこれは否めないところであります。裁判所自体をとってみましても、裁判官が国民から負託された職務で国民の重要な人権と財産にかかわる個々のケースの事件を慎重に検討して裁判をなさるという、そういう職務の重要性から考えますと、私は事件数を減らし、またとりわけ重要事件については格別な配慮をするなど、国民のためにも裁判官の増員というのがまだまだ必要ではないかというように考えております。この点について最高裁は現状をどうお考えか、まずお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　今回簡易裁判所判事五名の増員を内容といたします定員法の御審議をお願いしているわけでございますが、判事、判事補については特段の増員は求めておりません。現在の判事、判事補、簡易裁判所の判事の数で足りるかどうか、適正であるかどうかという観点で考えてみますと非常に難しゅうございます。
　御承知のとおり訴訟は当事者の対立構造を持っておりますから、裁判官の増員ももちろん必要ではございますが、そのことのみによって訴訟の迅速処理が行われるわけでもございません。他面、判事、判事補につきましては任命資格の問題がございますので、その給源を見ながら増員を考えていかなければならないというような点もございます。これまでには判事の増ということでずっとお願いしてまいりました。その前は判事補の増ということで増員をお願いしてまいりました。判事補の層が厚くなりましてそこから判事に任官される方が出てくるということで判事の増をお願いして
きたわけでございますが、大体昨年までで一応一通りの充足を終えることができました。
　現在の事件傾向は、非常に過去に比較いたしますとふえてはまいっておりますが、執行事件にいたしましても破産事件にいたしましても、昨年六十二年に入りますとだんだん減少してくる傾向を示しております。地裁の民事訴訟、通常訴訟事件はほぼ横ばいでございます。そういうふうな事件の動向をひとつ考えまして、それから今年は簡裁の適正配置の実施の年になっておりまして、簡易裁判所の人的な充実ということも昨年当委員会で附帯決議をしていただいたわけでございます。そういう点を考え合わせまして、今回は判事、判事補の増員を求めることなく簡易裁判所判事の増をお願いしたわけでございます。
　現在の裁判官で足りるかと御指摘がございますと、必ずしも十分であるとは申し上げられないと思います。現在の訴訟のありようが本当に適正であるかというような観点から見ますと、やはり現在の訴訟のありようは必ずしも適正とは思えない、もっと迅速処理をしてしかるべきであろう。迅速処理をするためには手続的な整備も必要でございますが、人的措置も考えなければならない、そういう観点から申しますと、必ずしも現在で十分だとは申し上げられません。今後事件の動向を十分見きわめながら、必要に応じて判事、判事補の増員ということも考えてまいりたいというように考えております。
○橋本敦君　全司法労働組合なんかの討議資料を見ますと、約千四百名ぐらいの増員が必要だ、これは裁判官だけでございますが、こういうような意見も出ているぐらいでありまして、全国的に精査をすれば、まだまだ裁判所職員を含めた職員の増加ということが必要だろうというふうに私も思っております。その点につきまして裁判所の姿勢の問題にもかかわるのですが、概算要求よりも政府案で示された方がプラスになって出てくるという事例がある、これについてどう考えますか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　御指摘のとおり昨年の概算要求時点、つまり昨年の八月三十一日時点におきましては、簡易裁判所判事五名と一般職につきましては七名の純増の要求をしていたわけでございます。今回御審議をいただいております定員法では、一般職につきましては二十五名、つまり十八名ふえたわけでございます。これは概算要求提出後簡易裁判所の適正配置に関しますいわゆる管轄法の一部改正法が成立いたしました。衆議院、参議院の両法務委員会におかれまして、統合後の簡易裁判所の人的、物的施設の充実、それから統合された地域に対する出張事件処理、そのほか簡易裁判所の審議のありように関連しまして簡易裁判所の充実を求める附帯決議がなされたわけでございます。このような事情を踏まえまして、受け入れ庁を初めといたします簡易裁判所の全体の裁判事務の充実策について検討を進めまして、廃止庁に配置されている職員と合わせまして増員によってその人的充実を図っていきたい、こういうふうに考えまして、財政当局との折衝過程におきまして追加の増員要求をいたしたわけでございます。これが認められまして、最終的に二十五人の増員となったわけでございます。
○橋本敦君　経過はわかりました。経過はわかりましたが、私が質問した趣旨の背景にあるのは、裁判所は独立予算権もあるところだし、先を見越して積極的に増員要求も国民のための裁判という観点でどんどんやってくださいよ、こういう激励をしておるわけでありまして、その点は今後とも踏まえていただきたいということであります。
　それから特別養子制度が、これがいよいよ実現したわけでありますが、これは事件としてはかなりの数が出ておるというんですが、現在のところ許可がおりたのはごくわずかだというように報道されている。これはどのくらいかということと、それまでについて、家庭調査官の人数が足りないために裁判所の方が判断をするのがおくれるということがあってはならないので、この増員は必要ではないかと私は思っておりますが、そこらあたりはいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（早川義郎君）　まず最初に、特別養子縁組の申し立て件数でございますが、一月、二月通じまして申し立て総件数は九百二十一件となっております。このうち児童相談所のあっせんによりますものが二百二十三件、それから民法法人あるいは社会福祉法人のあっせんによりますものが十八件、これら合わせて二百四十一件。それから児童相談所等の関与がないものが六百八十件となっております。
　さらに、この九百二十一件を申立人と養子となる者との関係で見てみますと、里子についての特別養子の申し立てが百六十四件、申立人と養子となる者との間に親戚関係のある者が七十七件です。それからいわゆる連れ子養子について特別養子の申し立てをするというものが百四十二件。それから普通養子から特別養子への切りかえが四百五十五件。その他が八十三件となっております。
　既済の方は、現在のところ四十五件でございますが、却下が一件で残りの四十四件が取り下げというふうな状況になっております。取り下げの主たる理由というものは、全数を調べたわけではございませんが、普通養子から特別養子への切りかえ、これは養親としては自由にできる。そういう感じでやっている。実親の方の同意が必要だということで、実親に接触しますとなかなか同意が得られない、そういったものが多いと思われます。
　ただいま申し上げましたように一月、二月で九百二十一件とかなりの申し立て件数に上っておることは事実でございますが、このうち約半数の四百五十五件は、普通養子から特別養子への切りかえでございまして、これらはこれまで特別養子制度がなかったために普通養子にしていた者を、今度この制度が発足したということで特に申し立てられたということですので、これはあくまで一時的な現象であろうと思われるわけです。それ以外につきましても新しい制度が発足したということでどっと出てきている、こういう面があろうかと思われますので、こういった趨勢が今後とも続くとは思われないわけでございます。ただ、特別養子縁組制度の場合は、六カ月間の試験養育というふうなものもありまして、調査官の負担というものも相当重いことは事実でございます。
　そこで、なぜ増員要求をしないのかということにもなろうかと思いますが、昭和六十三年度の予算要求におきましては、この特別養子縁組事件がどの程度申し立てが出てくるかちょっと皆目見当がつかなかった、そういうふうな事情もございます。
　それともう一つは、特別養子制度の新設に伴う負担増だけを切り離して増員要求をするというわけにはまいりませんで、やはり他の家事事件、少年事件の趨勢も見きわめなければならない、そういう事情がございます。その観点から申しますと、昨年四月から道交法が改正されまして反則金の適用範囲が拡大された、それによりまして家庭裁判所に送致されてくる道交法違反事件というものが昭和六十一年の三十八万件が二十八万件と十万件の減少をしておる、こういうことがございます。それと、家事審判事件も六十二年度は六十一年度に比べまして一万一千五百件余り、それから家事調停事件がやはり六十一年に比べて二千六百件余り減少しているという、こういう事情があるわけでございます。
　さらに特別養子の方の申し立てがふえてきますと、これまで普通養子縁組許可事件として申し立てがあったものが減少するということも考えられる、こういうことで事件の趨勢だけで申しますと、増員要求に当たっての客観情勢というものは今なお非常に厳しいものがあるという、そういう状況でございます。
　ただ、一般的に家事事件、少年事件とも複雑困難な事件が増加しておる、また調査官もなかなか忙しい状況にある。こういったこともございますので、しばらく事件数の動向等を見守りながら、必要があれば昭和六十四年度において予算要求で増員要求をするといったことも含めて検討さしていただきたい、かように考えております。
○橋本敦君　期待されて発足した制度であるだけ
に、家庭裁判所としてもこの法案が通れば十分な対応をいたしますという答弁もなさっていらっしゃるようなことですので、現状をよく御判断の上で、来年度以降の予算の要求も含めて期待にこたえられるような体制で進めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それでは最高裁ありがとうございました。これで質問を終わります。
　次の問題に入ります。
　次の問題は、ここに私が手にしております、合田士郎さんというペンネームでありますが、「そして、死刑は執行された」というこの本に関連をする質問であります。これはノンフィクションのドキュメンタリーということで大変な反響を呼びまして、この本は何といいますか、十数万から十七、八万というように出ているようにも聞いておるわけであります。ことしの四月で二十五刷、二十五度目の増し刷りということになっています。
　この本は、御存じかと思いますけれども、昭和六十二年度の日本図書館協会選定図書に指定されておりまして、そういう意味では専門家によって選定された良書だと言うことができるものと思うのです。ちなみに調べてみますと、この図書館協会選定図書というのは一定の厳しい基準に基づきまして、国立国会図書館からも委員が出ておりますが、選定委員が選ぶということになっておりまして、そういう結果指定されますと図書館協会の月報に載せられる、あるいは「読書人」などという、こういうその道の権威ある書籍に載せられまして、学校図書館や公共図書館で本を購入するときの参考にされるというように扱われておるようでありますから、この選定図書に選ばれたということ自体は、この本がそれなりに専門家の目から見て推奨されておる本だということであるということをまず最初に言っておきたいと思うのであります。
　問題は、この本の中でペンネームの合田士郎さんが、宮城刑務所におきまして死刑執行後の死体処理始末等、これをやらされたというその事実をめぐって大変な議論に、皆さん議論が起こっておるようであります。
　まず聞きますけれども、受刑者に対して所内ではいろんな刑務作業が行われるわけですから、死刑因の死刑確定した者、その死刑囚の身の回りを受刑者にさせるということはあるんですか、ないんですか。
○政府委員（河上和雄君）　特に身の回りを世話させるということではございませんで、配食、つまり食事を給したりあるいは掃除をしたりといったことは拘置所の中の掃夫という者にさせております。
○橋本敦君　今おっしゃった掃夫というのは掃除の掃とそれから夫という、この掃夫ですね。
○橋本敦君　その掃夫というのは正式の名前として規定上記載されておる名称ですか。
○政府委員（河上和雄君）　拘置所掃夫という言葉を使っております。
○橋本敦君　その掃夫ということで、刑務作業でそれを行うことに刑務所から指定を受けるのは大体一級とか二級とか級がありますが、どういう級クラスが多いんですか。
○政府委員（河上和雄君）　必ずしも級とは関係ございませんで、それからまた、死刑因だけを対象にしているわけではございませんので、一般にそういういわば経理夫と言っておりますけれども、経理作業をやらせております。
○橋本敦君　そうしますと、掃夫というのは特定の者のための掃除とかその他ということではなくて、所内の一定の地域を分けるのか、房を分けるのか、どういうことになりますか。
○政府委員（河上和雄君）　今おっしゃいましたように、一定の地域ということでございます。
○橋本敦君　そうすると、その中で死刑囚が入っているところもあると、その場合は死刑囚の配ぜんその他の掃除も担当する、こうなるわけですね。
○橋本敦君　その死刑囚の身の回りをすることを俗称として、死刑囚のための掃夫ですからそういう意味では俗称として、死刑囚の身の回りを担当しているその名前を死刑囚監房掃夫と俗に呼んでいるという状況があるんじゃありませんか。
○政府委員（河上和雄君）　そういうことはないと思います。と申し上げるのも、あるいは後ほど御質問があるかもしれませんが、この関係でやはり元の受刑者から、元の受刑者が新聞記者会見をしたようなことが新聞の記事に出ておりますが、その人からの宮城刑務所に対する内容証明郵便あるいは再三にわたる電話の中で、この本に書かれておりますような、死刑監房掃夫というような言葉はないはずだというような指摘がなされておりますし、受刑者の間でもそういう言葉は使われてなかったと思われます。
○橋本敦君　事実上、そういうような掃夫という人が死刑囚の身の回りの世話をするということがあることはわかりましたが、その延長として死刑執行後の始末をさせられるというような事実があるのかないのか。これはどうなんですか。
○政府委員（河上和雄君）　ございません。
○橋本敦君　もしあったとしたら、それは違法な処置ということになるんですか、どういうことになるんですか。
○政府委員（河上和雄君）　戦前のことは存じ上げませんが、あるいは戦前にはそういうことはなかったとは私も断言できかねますので、戦前も現在の監獄法でございますから、果たして違法であったかというと、純法律的には必ずしも違法とは言い切れないと思いますが、現在の私どもの解釈では、これはやはり法の許すところを超えていると、こう思っております。
○橋本敦君　監獄法は戦前からずっと一貫していますので、戦前と今と解釈を違えていいかどうか問題はあります。しかしまた、憲法は変わりましたから、解釈を違えて運用しなきゃならぬ面もある。しかし、戦前は違法ではないということであり得たということもあり得るということはおっしゃったとおりですから、そうすると戦後は絶対ない、こう断言されるわけですか。
○政府委員（河上和雄君）　私どもの記録で調べる限りはございません。
○橋本敦君　そこで問題ですが、この本の中で、死刑執行後の死体の始末を掃夫ということでしたというこのことについて、宮城刑務所長は出版社に対して抗議の手紙を出されましたね。それは御存じですね。その抗議の趣旨は、そういう事実は絶対ないと、これが基本ですか。
○政府委員（河上和雄君）　少しくは細かくなりますが、この合田士郎というペンネームの方のお書きになった中身で、私ども大きなところで二十数点、全く事実と相反するところがございます。例えば、この本には処刑台に上がる階段が四段であると書かれておりますが、そういった階段はございません。それから、処刑前にお酒を飲ましたようなことをたくさん書いてありますが、そういったことはございません。それからまた……
○橋本敦君　なるべく簡単に、時間ないのでね。
○政府委員（河上和雄君）　はい。ある死刑囚が宮城刑務所で死刑を執行されたようなことが書かれていますが、その方は宮城では執行されておりません。そういった点から事実に相反することが非常に多いので、宮城刑務所長の方から昨年十二月に抗議の文書を差し上げました。
○橋本敦君　この本が出版されるに当たって、私は直接にも電話を通じて社長の斉藤さんにもいろいろ聞きましたし、また多くの新聞でも書かれておりますが、この件については、出版に先立って約一年にわたって百三十カ所以上のいろんなチェックポイントで慎重を期せられた。そして、教誨師の方や、また退職した刑務官の方や、元検事の方やいろんな方に裏づけをできるだけとるなど努力をしながら、この本について慎重を期して出版をされたという話も伺っておりますし、それはよくわかりますが、同時にこの合田さんなる人物がノートに記載をしたメモなるものも、これも大変な分量のメモだということも新聞でも報道されて
おりますけれども、そういったものをもとにして、百三十冊のノートあるいはその他のメモをもとにして書かれておるということですね。したがって、多少の思い違いの箇所ということはこれはあり得るかもしれませんが、本を出された方としては、この点について確信を持っておられるというように私は聞いておるんです。
　そこで、多くの論点に絞るわけにまいりませんが、一番肝心なこの著者である合田というペンネームの人が、死刑執行後の死体の処理始末をしたということについて大きな反響を呼びまして、私もそういうことはやらされたことがあるんですよということを、わざわざ内容証明郵便で宮城刑務所に送った仙台のＡさんという方があるということが報道されておりますし、私も聞いておりますが、その手紙は間違いなく届いておりますか。
○政府委員（河上和雄君）　内容証明は来ております。
　その内容は、自分がそういうことを、つまり死刑囚の死体の後始末をしたということは自分がしゃべっていない。それなのにそのような報道がされたといったようなことと、自分はともかくいずれにしろ死体処理をしたことはない。それからそれに絡む電話その他でもって、この本ではガス銃をぶっ放したとかその他いろいろ書いてあるけれども、余りにひどいうそなので新聞社に自分が抗議をしたと。役所の方でもって新聞社を抑えてくれないか、こういう御要求がございましたので、役所としてはそういうことはできないから、どうかあなたの方でもって処置していただきたい、こういうふうに申し上げております。
○橋本敦君　私もそういうような死体の後始末をしたということを言っているというんじゃないと言うんですか。
○政府委員（河上和雄君）　自分が後始末をしたということはしなかったし言いもしなかったと言っております。
○橋本敦君　それは本人自身がまた社長にも別のことを言っているようですから、それは問題がまた別のところに発展しそうですね。
　そこで、宮城刑務所長がこの出版社に出した抗議の中で、この合田という人物そのものは実在しない人物だと、書いている事実も、死体の始末なんかさしていないということと、実在しない人物だと、ここまで言っているんですが、実在しない人物だと本当に言い切れるんですか。これは非常に重要な問題ですね。
○政府委員（河上和雄君）　この本に書かれております犯罪内容あるいは刑期、それに合致する人間はおりません。そういう意味で実在する人物はいない。ただ、およそその犯罪内容、それから生まれたところの記述その他から見て、多分この人ではないかという推測はできる人はおりますが、確認はできません。
○橋本敦君　ですから、全くその人物が不存在だという趣旨ではないわけでしょう。ところが、この抗議文を見ると、全体として虚構と捏造が多いということの中で、とりわけその合田という人物、そういう人物はこれは実在しない、このような「合田士郎なる者は実在しないのであります。」とはっきり書いてありますよ。何かこの趣旨は、これはこの人物が実在しないということを抗議で言うということになりますと、これは本当に実在していれば重大な責任が官の側にありますよ。
　そして、この人については、新聞の詳細な記事でもこの人の生まれは大阪であること、三十六年にある強盗事件に関連して死刑求刑を無期懲役になったこと、それから千葉刑務所から宮城刑務所に移ったこと。そして現在、これは新聞記者が直接会って詳しく確認してはっきりしているのですから、実在の人物であることは間違いない。実在まで否定されるということになると、これは私は行き過ぎじゃないかと思うんですが、どう思われますか。
○政府委員（河上和雄君）　ここに書かれているような経歴の人物が宮城刑務所に存在したことはないわけですから、そういう人物はいないと。しかし、それに類似の人物がいるかどうかは私どもとしては一応推定はできても、ここに書かれているとおりの人間は存在しないわけですから、それは存在しないと、こういうことでございます。
○橋本敦君　それは言い方が違う。すべてここに書かれてあることが全部、例えば私は大阪生まれだけれども近畿生まれです、こう書くときもありますし、自分自身が受刑をしたことに関連して書くんですから、多少自分の経歴その他についてぼやかしがあったってこれはおかしくない、本人の名誉にかかわること。そういう意味でこの書いていることがおたくの日誌その他から見てぴったりとこない面があるかもしれません。この人物が実在しないとまでは断定するのは、これは問題ですよ。この抗議書を見るとこんな人物は実在しないと、今おっしゃったような趣旨は書いてないんですよ、この抗議文を見ると。
　だから、実在しないとなると、実在したらだれがどう責任をとるのかということになりますからね、こう聞いているわけです。いやしくも出版、言論の自由がありますわな。それに対して官、国家が、まさにそれを代表するあなた方が抗議をなさるということは言論、出版の自由の妨害にならないように本当に慎重な配慮が要る。その場合に実在しないなどと、こういうことで抗議を突きつけて善処をしなさいと、こういうことになりますと、まさに国家の責任において実在している人物を実在しないなどと称してこの本について信用を陥れ、あるいは善処せよですから、出版を控えろとでもこうなったら、これはもう大変なことですよ、憲法上の問題として。だから、そういう意味で抗議をなさることは事情としてあったにしても、その中身において、この著者の存在まで否定するというのは、それは行き過ぎじゃないですか。どう思われますか。
○政府委員（河上和雄君）　今おっしゃった抗議書というのは、恐らくこの部分であろうかと思います。二度目の抗議書の「死刑確定者の身辺の世話を専任し、処刑後の遺体の処置をも行う受刑者の作業は存しないのであり、したがって、当然のことながらそのような作業に就役した合田士郎なる者は実在しないのであります。」と、こういう文書でございますので、全体として読む限り私の申し上げたとおりだろうと思います。
○橋本敦君　納得できませんね。実在しないなどというのは言い過ぎ。むしろあなたがおっしゃるように、こうだと思う人物があるということは推定できているときに、実在しないなどというのは自分の主張を一方的に言うにすぎませんよ。この件が公になって、そして大きな反響を呼び、宮城刑務所のそういった事実があるという者が出て、全国から多くの反響が出てまいりまして、たくさんの人たちが、私も聞いたあるいは私もやったということで銀座の東急ホテルで特に名を解禁してもいいという人まで出て、記者会見までやられておる事実がある。
　そこで、こういうような状況でありますから、今あなたがおっしゃったような死刑囚監房掃夫という、そういう名前がないということはそうであっても、実際は掃夫ということで死刑囚の配膳その他身の回りの世話をしているという、そのことは刑務作業としてあることはお認めになったんだし、戦前はまた死刑執行後の処理もやらしてないとは断言できない事情もあるということをお認めになったんだし、あなたのそういう立場にかかわらず、事実上実際に死刑執行後のいろんな手伝いを掃夫と称する役目を持っている受刑者に、死刑執行後のさまざまないろんな手伝いをさした事実が絶対ないと言い切れるだろうか。私は、こういう状況について、この本に限らず一遍きちっと調査をしてその点は明らかにしてもらいたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（河上和雄君）　私どももこの本が出ました後でもって調査いたしました。古いもう既に退職されたＯＢの方々その他を調査しまして、少なくとも私どもの調査の限りではそういう事実はございません。
○橋本敦君　多くの人たちが、そうしますと私も聞いたとか、あるいは私もやらされたということ
で言っていることについて、全部当たって調査をされたということには私はなるまいと思うんですよ。例えば東京新聞では、通算二十四年の刑務所暮らしをなさったという方で本を出している谷川岩雄さんという人が、合田さんの本にこの点うそはないと、私も宮城刑務所にいたころ合田さんと同じように死刑執行後の遺体の処理をやった人と同房になったことがある、こうも言っているんですね。こういう人に直接会って事情を聞いたということは、これはそこまでやってないでしょう、内部の調査にすぎぬでしょう、おっしゃったのは。
○政府委員（河上和雄君）　具体的に、今の方に調査したかどうか私報告を受けておりませんが、内部に限らず既にやめられた職員の方々、あるいは拘置所に関係した方々にともかく幅広く接触さして調査したことは事実でございます。
○橋本敦君　この抗議文では、事実に反するというだけではなくて善処せよということを要求しているんですよ。善処せよというのはどういうことを言うんですか。
○政府委員（河上和雄君）　私はこれを読みまして、ノンフィクションと銘打っておりますけれども、いわばフィクションであろうかと思いまして、ただ、ノンフィクションということになりますと、どうしてもこれをお読みになった方はそういったものが事実であるというふうに誤解なさる方が非常に多いわけですので、それはその部分、後で例えば増刷されるときに、これこれこういう部分はフィクションであるというふうにしていただければと、こういうことでございます。
○橋本敦君　もう時間がありませんから終わりますが、善処せよというのはそんなことまで書いていませんよ、抗議文では。もしそうであるならば、これは本当に双方がはっきり事実を指して徹底的に調べた上でやらなきゃならぬということが一つと、もう一つは出版社と著者に対して、国家権力たるものがこんなふうにこう書けというようなことを言うというのは、これは行き過ぎですよ。こんなことは絶対にできません。そういうことを善処せよということでそういう内容を含むのであれば、それは重大な言論に対する介入の危険がある。私は絶対賛成できないということを申し上げておきます。何か御答弁があれば言ってもらって結構です。
○政府委員（河上和雄君）　お話し合いでございます。
○関嘉彦君　本日、議題になっております簡易裁判所の判事及び書記官、事務官の増員については異存ございません。
　きょうはそれに関連いたしまして、この委員会でも前からしばしば取り上げられ、また私もこの委員会で取り上げたことがあるんですけれども、法曹界の人員の増加及び任官者の若返りの問題の必要について、今回法務省としてその方向への第一歩だろうと思うんですけれども、法務大臣の私的諮問機関である法曹基本問題懇談会に対して諮問されたわけですね。そのことは私は非常に賛成でございます。しかし、その答申の意見には若干疑問もありますので、それを申し上げまして今後の具体化に当たっての参考にしてもらいたい、その趣旨で質問するわけでございます。
　現状のこの答申、法曹基本問題懇談会の報告ですけれども、現状の認識において法曹が国民からほど遠い存在であり、裁判に時間がかかり、法曹の対応が全体としては立ちおくれている、その結果、速やかに解決されるべき問題が放置され、法によらない不合理な方法で処理されているという現状の分析があるわけです。これはある意味においては現状に対する批判的な意見と言ってもいいと思うんですけれども、この法曹基本問題懇談会の現状認識は正しいというふうに法務省はお考えでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　この基本問題懇談会でいただいた意見、現状分析はまさに正鵠を得たものだと考えております。
○関嘉彦君　その「時間がかかり過ぎる」ということが書かれているんですけれども、その時間がかかり過ぎる原因はどこにあるのか。今言ったような現状の批判的な分析ですね、その原因はどこにあるかということは、この報告書には必ずしも明白には書かれてない、対策は書かれていますけれども。しかし、長期的な改革というその結論のところを見ますと、やはり法曹界の人員が足りないということが原因ではないかというふうに推測されるわけですけれども、裁判に時間がかかるのは、やはり法曹界の人員が少ないことが原因であるというふうにお考えでしょうか。それ以外に原因があるというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　裁判に時間がかかり過ぎるという問題につきましては、いろいろの観点から論ぜられておりまして、その原因についてもまたいろいろの主張があるわけでございます。しかし、一般的に非常にわかりやすい議論というのは、やはり法曹三者がそれぞれ人員が少ないのではないか、あるいは地域的にもいろいろ偏在しているのではないか、こういう意見が主流だというふうに考えております。
○関嘉彦君　恐らくこの報告書の趣旨もそういう考え方からだろうと思う。とりあえず、現在司法試験の合格者が五百人ぐらいであるのを当面七百人程度にふやせという意見が多かったというふうにありますけれども、五百人を仮に七百人に合格者の数を増加した場合に合格者の質がそれによって劣る、下がってくるというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　これもまたいろいろ難しい問題がございまして、今の司法試験は、御承知のように資格試験でございまして、裁判官、検察官、弁護士になろうとする者の素質といいますか、そういうものをテストする試験でございます。
　しかしながら、いろいろの御意見を拝聴しますと、やはり知識偏重ではないかということも言われておるわけでございます。前の法務委員会で委員からもそういう御指摘があったように記憶しておりますけれども、そういう知識偏重であるという点から申しまして、そういう観点じゃなくて、やはり素質を重視して採用資格試験を行うべきではないか。そういうことを、違う観点からいたしますと、必ずしも五百人を七百人にふやしたから素質が低下するということにならないのではないかというふうに考えております。
○関嘉彦君　ここには司法試験に合格された方も随分おられますし、弁護士さんなんかも随分おられるわけですけれども、先ほど法務大臣のお答えのように二％しか合格しないんだと。恐らく日本でこんな難しい試験というのはほかにないんじゃないかと思うんですけれども、その難関を突破してこられた皆さんたちに、大変偉い方だと思って改めて敬意を表する次第であります。けれども、私の友人なんかにやはり合格した人があるのでいろいろ聞いてみました。そうしたら、自分はたまたま合格したけれども、翌年また受けて果たして合格するかどうかわからぬ、運が大分関係しているようだというふうな話なんで、先ほどの敬意も五〇％ぐらいディスカウントするわけです。
　そこで、司法試験についてお尋ねしたいと思うんですけれども、合格者の平均年齢は二十八歳だそうですけれども、これを若返りさせる必要があるという意見には私も賛成でございます。しかし、若返りを図るために受験回数の制限であるとか、あるいは大学推薦を受けた者に対しては一部の試験を免除する、それによって若返りを図ろうというふうな提案がこの中になされておりますが、受験回数の制限というのは私は必ずしもベターな方法ではないんじゃないか。この問題は後でまた取り上げます。
　しかし、大学推薦制というのはそれぞれの大学で在学中の成績なんかを見てこれは推薦に値するからというので推薦してくるだろうと思うんですが、その場合にやっぱり各大学に枠をはめるわけでしょう、人数の枠を。しかし、それはちょっと問題ではないか。結局、そういった割り当て制にするというのは、これはちょうど例えば貿易摩擦で問題になっている対米輸出の自動車の数を割り
当て制にするのと同じことで、現在比較的多数の合格者を送り出している大学はその枠を維持していくことになるだろう。つまり現状をそのまま認めていくということになるわけで、大学の中には今は悪いけれどもこれから大いに努力してもっと合格者の数をふやそう、そう考えている大学もあるんじゃないかと思う。
　そういう意味からいうと、むしろ大学間の競争は奨励した方がいいのであって、どうも割り当て制といいますか、推薦制というのは現状を固定してしまう、悪い意味で既得権の擁護になってしまうのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。