Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋参考人　これは、現在の日本の政治のあり方の一つの大きな問題だと言われておるところでありまして、私もそう思いますけれども、内閣と党とが二重権力構造になっている、これを改善していく必要があるだろうと思います。
　連立政権の場合、党が違いますから、内閣と党がより一体化していくというのはそれだけ困難になりますし、自民党の場合は、恐らく派閥連立ということがありまして困難だったという事情があるかと思いますけれども、やはり内閣の中に、あるいはその周辺に与党のリーダーが入っていって、そこで決定することが与党全体の決定になっていくような制度のあり方を実現していかなければ、どうしても二重権力構造ということになってしまいます。これは外から見ていても、どこで決定されているのか非常に不透明という問題にもなりますから、今後の課題だと私自身も思っております。
○藤島小委員　では、最後にもう一点。
　先ほど先生は、参議院のあり方との関係で、憲法上問題が出ると。まさにそういうことだろうと思うんです。ですから、衆議院で与党が過半数をとっておっても、参議院で少数であれば、法律はもちろんですけれども、問責決議で、実際、問責決議が可決されますと法案審議等に出られなくなって、結局、その内閣は立ち行かない。これは、本来考えている二院制と逆のことになっているわけですね。
　そういう意味で、私は、参議院の機能のあり方をこの際どうしても見直さざるを得ないんではなかろうかという感じがしておるんですが、簡単で結構ですけれども。
○高橋参考人　全くおっしゃるとおりだと思います。議院内閣制の中心は内閣と衆議院の間に設定されております。ただ、日本国憲法は、内閣が国会に対して責任を負うというふうに言っておりまして、参議院にもある程度は内閣の責任を追及することは認めているわけであります。
　しかし、不信任、解散権という構造はありませんから、参議院は、内閣の基本政策に対してノーと言う場合には相当慎重な行動が要求される。これは、イギリスで、貴族院がみずから自制して、選挙の結果決められた、国民が支持した政策に対しては、その選挙の前に反対していても、選挙の結果そういうことがわかればもう反対しないという慣行を形成していったという歴史がありますけれども、日本の参議院もそういったことを考えていく必要があるんではないか。そういうことを慣行的に形成していく条件を整えるというか、参議院改革としてそういったことまで考えていっていただきたいと思っております。
○高市小委員長　山口富男君。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　議院内閣制の運用のあり方の提起として、参考人の提起は随分議論を呼んできたと思うのですけれども、きょうも参考人の、一種の理念型という表現がありましたが、理念型から出発して、選挙制度や政党のあり方についても示唆がありました。この点では、理念型が違いますと当然評価も大きく食い違ってきますから、例えば小選挙区制の評価なんかは、私は随分違った考えを持っております。同時に、参考人がおっしゃった、これは運用のあり方の問題であって、憲法の改正は必要ないんだという点は、私も同じ立場に立つものなんです。
　そこで、幾つか事実の認識の問題でお聞きしたいのですが、このモデルを考えられた発想の源には、民意が十分反映されていないじゃないか、あるいは議院内閣制といってもそれが十分うまく機能していないじゃないかという発想があったと思うのです。それで、憲法研究者のお立場から見まして、憲法の規定とのかかわりで、この点はうまくいっていないというようなところが、判断をお持ちのようでしたら、何点か示していただきたいと思います。
○高橋参考人　まさに民意を政治に反映させるということが出発点であります。ただ、その場合に、従来は、民意を反映させる一番いい方法は、言ってみれば国民を鏡に映すような形で国会に忠実に反映させるということを考えてまいりました。そういった観点から、例えば定数不均衡はなぜいけないかというと、忠実に反映していないからいけないんだとか、かつての中選挙区制もそれから小選挙区制も、これは忠実に反映することができないからだめだ、比例代表制が一番いいんだということを議論してまいりました。私が憲法を研究するようになったころにおいては、そういった考え方が圧倒的に支配的でありました。
　私も最初はそういった考え方を学んでいたのですけれども、そのうちに、日本の政治をうまくやっていくのに、国会に反映させることでうまくいくんだろうかという問題に直面し、と同時に、それを考えているうちに、民意の反映とは一体何なのかという疑問を持つようになりました。国民の間に存在するさまざまな考えを国会に反映させればそれが民意の反映なのか。本当の反映というのは、現実に執行されていく政治のプログラムに民意が反映されていることではないか。
　民意といっても全部を反映することはできませんから、そうしますと、デモクラシーの原則からいって、過半数が支持した政策が実現されるということが民意の反映された政治であろうと。国会に反映させても、その後現実に採用されるプログラムが国民の過半数が支持するような政策でないならば、過半数が支持するような首相でないならば、これは民意に従った政治とは言えないだろうというふうに考えまして、民意の反映と言う場合の民意というのを考え直さなければいけない、そういったところから出発して考え出した理論であります。
○山口（富）小委員　民意の場合は、私は多様なものの反映が必要だと思うのです。
　もう一点お伺いしたいのは、国民内閣制モデルの場合、国会の最高機関性とのかかわりで、どういう内的な位置づけを持つのですか。
○高橋参考人　国会の最高機関性というのは、憲法の中で、例えば憲法改正の発議を、国会がその権限を持つとか、憲法のもとで最も強い力を持つ法形式である法律の制定権を国会が持つというような形、さまざまなところで国家にとって一番重要な行為を行う権限が国会に与えられている、そういう意味で最高機関と表現されているというふうに理解しておりまして、それは法形式としてはそのとおりであって、別に否定する必要はない。
　国民内閣制論が問題にしているのは政治のあり方でありまして、政策をどう決定して、どう執行していくかという問題であり、それを現実に執行していく場合、つまり、国民に対して場合によっては強制していくという面も出てきますから、したがって、国政を執行していくには法律が必要である、その法律を決定するのは国会であるということで、私の考え方との間で整合性があるというふうに思っております。
○山口（富）小委員　その政治のあり方の問題なんですけれども、参考人のモデルによりますと、統治・コントロール論というお話もありましたが、普通、憲法で考えますと、行政権の問題、立法権の問題ということで、関係と区別をはっきりさせながらやっていくわけですが、きょうの場合は、政治あるいは統治というカテゴリーでとらえることが大変多かったように思うんですけれども、この点はどう整理されているんですか。
○高橋参考人　憲法上使われている立法、行政、司法という概念、これらは明確に定義をして使っておりますが、私の理解では、この三つの権力が区別された目的は、法の支配を実現することにあったと考えております。
　国会が法律をつくり、それに従って行政が行われていく、ちゃんと法律に従っているかどうかを裁判所が判断する、こういう構造で法の支配が組み込まれておりますが、それは法の領域の問題でありまして、それと別に、政治の領域をとらえる場合には、統治・コントロールという図式でとらえた方がいい。統治・コントロール図式で展開される政治領域の活動が、それは法の支配の原理を採用しておりますから、法に従ってなされなければいけない。したがって、これを法的にコントロールするためには、法的な言語に翻訳されなければいけないということになります。その法的言語でコントロールするシステムをとらえる概念が、立法、行政、司法という概念であるというふうに理解しております。
○山口（富）小委員　少し角度が変わるんですけれども、国政レベルの問題として議院内閣制の運用の話がありましたが、となりますと、地方政治は、もしモデルをお持ちでしたら、参考人はどのようにモデル化してごらんになっているんですか。
○高橋参考人　基本的には、地方政治を見る枠組みは同じでありまして、国民内閣制的なモデルで見るか、媒介内閣制的なモデルで見るかという考え方、そのモデルの違い、つまり、政治の中心を地方の首長に置いて見るのか、地方の議会に置いて見るのかという二つのモデルに区別されるだろうと思っております。
　地方についても、私は、現代の地方政治を考える場合には、基本的には国とパラレルに、同じモデルで考えた方がいいだろうというふうに考えております。
○山口（富）小委員　最後に、ごく手短に終わりますが、参考人は、議院内閣制の運用の問題をこれだけ大きな問題にされて、これを保持するという立場なんですが、この議院内閣制を今後とも保持する意味というもの、これはどういうふうにお考えか、最後にお述べいただきたいと思います。
○高橋参考人　非常に単純にお答えすれば、憲法上採用されているから、その運用をうまくやっていくにはどうするかということをとりあえず考えているということであります。
　別に、議院内閣制が絶対的で、大統領制はだめだという気持ちはありませんから、大統領制をやってみたいという気持ちが国民の間に強くなれば、それはそれで結構だと思いますけれども、ただ、日本では議院内閣制をずっとやってまいりましたから、経験があるということが一つ。ですから、それを基礎に改善をする方がより易しいのではないかと考えております。
○金子（哲）小委員　社会民主党の金子です。
　幾つか、ちょっと違う角度かもわかりませんけれども、私は二〇〇〇年の六月の選挙で初当選したのですけれども、それまで国会の外におりまして、特に九〇年代、連立の時代になって、いわば連立の組みかえが選挙を経ずに起こるということは、国民の目から見ると、素直に考えて、どうも理解ができない。
　それで、先生のおっしゃっております議院内閣制の基本的なことからいえば、選挙で政策を明示して選ばれた議員によって、その結果によって内閣が構成されていくとしますと、途中で明らかに転換するような内閣の異動というのは、先生がおっしゃっている議院内閣制の問題からいうと問題があるように思えるんですけれども、その点についてのお考えをまずお聞きしたいと思います。
○高橋参考人　現状は国民内閣制的に必ずしもなっていないといったことの一つの理由はまさにそこにあるわけであります。任期の途中で政権がかわった、しかしそれは国民の信任を受けていない、それがずっと続くということは、やはり運用としては好ましいことではないだろうと考えています。
　ただ、これは、国民内閣制の論理から考えると当然そういうことになりますけれども、恐らくは、従来は媒介内閣制の論理でやってまいりましたから、そもそも、選挙の後の政権が、国民が事実上直接つくったという形ではなくて、選挙が終わった後、各党間あるいは党内のいろいろな話し合いで決定されているわけでありまして、その限りで国民は蚊帳の外にいる、観客として見ているだけであります。そうしてつくられた政権でありますから、途中でかえるのもまた自由だという発想になるだろうと思います。
　そうではなくて、最初から、国民の選挙によって内閣が形成されたという形で出発すれば、それが途中でかわれば、当然、これは国民の信を問わなければいけないというふうにお考えになるだろうと思うんです。そこの違いだろうと思っております。
○金子（哲）小委員　その際、一つ、先生の国民内閣制の考えをもっと発展さすとすれば、例えば選挙のときに、ある程度、首相候補といいますか、そういうものを各党が示さなきゃいけないということになってくると思うんです。ただ、そのときに、今の連立の時代のような場合になりますと、各党が出すということと、結果として連立を組まなきゃいけないということが出てきますと、その中の選挙の関係というのは、何かやはりちょっと矛盾を起こすような気がするんですけれども、その点はどうなんでしょう。
○高橋参考人　私は、理論としてだけ考えておりますから、非常に単純に言うことになりますけれども、実際の政治においてはなかなか難しいことだろうと理解しております。
　つまり、理論的には、選挙の前に首相候補者を各党が出す、しかし各党が出してそれでやればいいというわけじゃなくて、先ほどの話の中でも言いましたように、ある党の首相候補者というのは首相になる見込みが全くないわけでありますから、したがって、本当に政権をとろうという気持ちで選挙を戦われるならば、選挙の前に、少なくとも四〇％ぐらいの支持は得られるような政党間の協定を結んで、勝った場合にはだれを首相にしますということを国民の前に明らかにして戦う、政策プログラムと首相を明らかにして選挙を戦う、本来そういう形で行うべきではないかなと考えております。
○金子（哲）小委員　少し角度を変えたことでお聞きをしたいのですけれども、選挙制度の問題で、少数意見をどう尊重していくかという問題があると思います。先生がおっしゃいましたように、民主主義というのは、最終的には多数決によって事を決するということになると思いますけれども、同時に、少数者の意見をどう尊重していくかということも重要な課題だと思うんです。
　最近の国会の状況を見てみますと、これが本当に十分に審議されているんだろうかというように思えることがあるんですね。例えば、私は広島におりまして、国旗・国歌法などというのは、たまたま広島で不幸な事件が起きまして、それまでほとんどそのことが俎上にも上らなかったけれども、当時は、そういう法制も必要ではないとおっしゃっていた人たちが、その同じ通常国会の中で提案をして一気にやっていく。
　そういうことが、最近は数の力ということもありますけれども、議会の運営の中に進んでいくということになると、例えば選挙制度の問題等含めて、小選挙区制も導入されたことを含めていきますと、少数者の意見がもっと日本の国会の中では尊重される、そのためには十分な、野党の役割ということも先生おっしゃっておりましたけれども、その点からいえば、例えば、今は、与党の場合には、法案決定前に十分な協議が行われて把握されているけれども、我々野党の場合には、それは十分説明もない。そして、法案が出ても、そう期日のないままに審議がされていくというような形になると、本当にその過程の中で少数者の意見が尊重されて今現実があるだろうかというような疑問を私は持つのですけれども、先生は、その点の現状の認識も含めて、お考えがあればお聞かせいただきたい。
○高橋参考人　先ほども申し上げましたように、野党によるコントロールをきちっと制度化していくというのは非常に重要なことだと思っております。
　先ほどは、国政調査権の運用の仕方をひとつ考えてみる価値があるのではないかということを申し上げましたけれども、そのほかに、例えば質問時間の配分なんかでも、本来、内閣の政策というのは、与党を基礎にして与党の中で議論されて出てまいります。内閣がそれを国民に説明する。それに対して野党が質問して、代替政策があればそれを提案するという形で行われるものでありますから、政府に対して与党が国会で質問をしているというのは、私にはどうもよくわからない点があります。時間がないというのであれば、野党にもっと質問時間を多く配分する、現実には与党の方で遠慮されて配分されているということは承知しておりますけれども、そういった点で、少数会派にもっと配慮する。と同時に、もう少し権限を強化する方が、与党及び内閣の政策が真に国民に受け入れてもらうためにもいいのではないかという印象は持っております。
○金子（哲）小委員　では、最後に、短くですけれども、憲法の五十一条に、議員の発言、評決の無答責ということがうたわれております。これで、院外で責任は問われないということになっておりますけれども、例えば党内におけるさまざまな問題、役員の解任であるとかそういった問題は、先生のお考えで結構ですけれども、この五十一条の院外で責任は問われないということとの関係ではどのようにお考えか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○高市小委員長　高橋参考人、簡潔にお願いいたします。
○高橋参考人　政党内部での問題、あるいは会派内部での問題とは関係はないというふうに解釈しております。
○高市小委員長　井上喜一君。
○井上（喜）小委員　保守党の井上喜一でございます。
　内閣の首班を選ぶやり方として、首班の公選制もありますし、日本のような議院内閣制もあるわけでありますけれども、私も、日本の場合には、議院内閣制の方が首班を選ぶ場合にはよろしいのじゃないかという感じを持っておりますし、また、先生が言われますように、その議院内閣制の運用も、国民内閣制のモデルですか、それを志向したような運用がいいのじゃないかというお考えでありますが、これまた、恐らく、今の日本の国民の多くの人が賛成する意見じゃないかと私は思うんです。
　ただ、日本の場合、今、選挙制度も小選挙区比例代表制になっておりまして、確かに小選挙区制というのは民意の集約でありますし、比例代表制というのは民意の反映と言われておりまして、何か妙に違うものが一緒になっていることは、これはおかしいのでありますが、そうはいいましても、小選挙区は三百人、比例区の方は百八十人ということで、やはり二大政党を志向するような制度になっていると思うんですね。
　また、日本が当面するいろいろな課題がありますが、これを解決していく方法としては、やはり二大政党による緊張した関係の中で政権交代が行われていくということが一番いいのじゃないかと私は思うんですが、ただ、日本の場合は行政府が非常に強いのですね。これはいつからできたのかよくわかりませんけれども、少なくとも明治以降は間違いなく私はそうだと思いますし、今でもそうだと思うんです。
　例えば、国会の中の議論を聞きましても、司法の場で係争中のものについて行政府の見解をただすような質問だってあるんですよ。こんなことは余りほかの国では起こらないことだと思うのでありますけれども、端的に言えば、役所の言っていることは信用できる、でもそのほかの、国会とか何かの方はもうひとつ信用しがたいような、そういう雰囲気がありますので、私は、内閣に対するチェックといいますか、コントロールはきちっと考える必要があると思うんですね。
　今、野党については、国政調査権を執行するについて、例えば調査会を設置するのに、四分の一以上の賛成があればできるようにすればいいじゃないかというような提案がありましたけれども、私は、これは野党だけじゃなしに、与党につきましてもそこはやはり必要なんじゃないかと思うんです。与党が幾ら反対したって、内閣でやるぞというようなところまで来るわけですよ。そういうようなことだって十分に予想されるわけでありまして、だから、制度的には、野党だけじゃなしに、与党の方にも国会の場でコントロールの権限を与えていくべきじゃないか、こんな感じは持つのですが、その点です。
　それからもう一つ、それに関連しまして、党議拘束です。これは与党だけじゃなしに野党もそうでありますけれども、党の存立にかかわる基本的なことについて党議拘束があるのは当然だと思うのでありますけれども、問題によりましては必ずしもそうでない問題もありますので、これについて、先生、どういうぐあいにお考えなのか、お考えをお聞かせいただきたい。
○高橋参考人　日本は伝統的に行政府が非常に強いという点は、全くそのとおりだろうと思います。だからこそ、それを改善して、政官関係で、政が国民の支持を得て、きちっと政治を行っていくという形にしなければいけないというふうに考えております。そのためには、与党がきちっと内閣を支えるということが必要ではないかと思うんです。与党の考えを内閣が無視してやっていってしまうから、だから、行政府が強過ぎると言われますと、それをまさに改善していただきたいというのが私の感想であります。
　ですから、国政調査権を与党に与える、もちろん与党も権限を持っていますから、与党の場合は与えるも何もない、国政調査権を発動したければ、多数を持っていますからいつでも発動できるわけであります。現状では、野党が国政調査権を使いたくてもなかなか使わせてもらえないということになっていますから、その点をぜひ、野党が発案して調査までは、それに基づいて何か決定するということになれば多数決ということになりますけれども、調査を行うということは少数派にも認めるような運用が必要ではないかということを申し上げたつもりであります。
　それから、党議拘束については、国政の重要な問題についてはやはり党議拘束というのは必要になるでしょうけれども、もう少し柔軟に対応していった方がいいのではないかと私自身は考えております。
○井上（喜）小委員　それから、参議院との関係でありますけれども、憲法の規定では、首班指名などを、参議院での指名選挙を予定しておりますが、こういう必要性が果たしてあるのかどうか。あるいは他の事項につきましても、衆議院と参議院の関係は見直すべきことが多いと思うのでありますけれども、先生自身、特に参議院の権能といいますか権限といいますか、これについて、憲法改正との関連におきまして、どのようにお考えなのか。
　とにかく、憲法改正の機会があればこれは当然見直さないといけないというようにお考えなのか、もしそうであれば、その場合はどういう点を見直していくのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○高橋参考人　参議院に憲法上首相の指名権が与えられております。これは、参議院にもある程度の発言権を認めて、最終的には衆議院が優越しますけれども、衆議院と参議院の話し合いによって、場合によっては違った候補者が浮上するかもしれませんから、そういう意味で、参議院にも発言権をある程度与え、国会に対して責任を負うということの一つの具体的なあらわれとして制度化したんだろうと理解しております。
　しかし、先ほどお話しいたしましたように、参議院が、首相指名権よりは法律制定権ですけれども、この点で非常に強い権限を持っていますから、難しい、不均衡な状態が生ずることがあり得る。では、それを憲法改正しないと困るかというと、私自身は憲法改正しないとうまくいかないとは考えておりません。参議院にある程度内閣に対するコントロール権を現在与えているというふうに理解しています。
　ただ、参議院が、コントロール権をオーバーしちゃって、アクション自身を否定するような行動をとるとすれば、それは問題であろう。だから、そうはならないように、日本国憲法が定めた議院内閣制の趣旨をよく理解して、それに合った行動をするような慣行的なルールをつくっていっていただきたいということは申しました。
○高市小委員長　谷垣禎一君。
○谷垣小委員　自由民主党の谷垣禎一でございます。
　きょうは高橋先生に貴重なお話を聞かせていただきまして、心から御礼申し上げます。
　ここまで参りますと、いろいろな方が質問をされましたので、私が伺おうと思ったことが随分今まで出てきたんですが、一つ伺いたいのは、先生が国民内閣制モデルと媒介内閣制モデルに分けられた。これは、今までのいろいろな議論をしますときに、多分こういう物の見方が違うんだろうなと私が感じておりましたことを非常にうまく定式化されているように思うんですね。それで、その背景にさらに選挙制度がある、小選挙区と比例代表があるという御分析はなるほどなと思ったわけなんですが、我が国の制度は、衆議院も参議院も比例代表と小選挙区を合わせた形になっております。そうしますと、先生のようなイデアルティプスを立てられたお立場から見ると、この選挙制度はどうごらんになるのか。
　私自身は、この選挙制度の運用もいろいろな可能性があるんだろうと思うんですが、我々の頭の中に中選挙区時代のイメージがやはりあるせいか、例えば、小選挙区と比例代表の重複立候補を認めて、小選挙区で落選しても惜敗率がいい方は復活して当選をしてくるというようなシステムは、ある意味では中選挙区的な運用である、我々自身がこの選挙制度を中選挙区的なイメージで運用しているんじゃないかなという考えを私は持っているわけなんです。
　先生からごらんになると、この選挙制度が議院内閣制の運用に関してどう見えるか、御意見を聞かせていただけたらありがたいと思います。
○高橋参考人　現行の選挙制度については、先ほど私は、国民内閣制モデルからいえば小選挙区制の方が適合的だと言いましたけれども、では現行の選挙制度が比例代表制を組み合わせているからまずいかというと、そうは考えておりません。基本的には小選挙区制が中心になっていると思いますけれども、イギリスのように小選挙区制を全面的に取り入れることがいいかというと、そこはやはり少数意見が議会に議席を持つということも別の意味から重要だと考えております。
　つまり、比例的に議席を持つ必要があるとは考えませんが、しかし、社会の中に存在する少数意見も、少数といっても大小ありますけれども、ある程度議会に議席を持つ、一つでも議席があれば、これはシンボリックな意味を持つわけですね、そういう意見が社会の中に存在すると。ですから、そういった意味で、少数意見の代表が国会の中に議席を持っているということはそれなりに意味があるので、比例代表制をそういう観点から加味することも正当化できるのではないかと考えています。
　私がもっと問題だと思っているのは、衆議院と参議院で余りにも同じような制度を取り入れているということであります。衆議院は現行でよいのではないかと思っていますけれども、参議院のあり方は、選挙制度を含めてもっと考えていただきたいと思っています。
　それから重複立候補制度は、私としてはどちらでもいいといいますか、政党の方でそういう必要があれば、それはだめだと言う必要もないのかなというぐらいの気持ちで見ております。
○谷垣小委員　今、選挙制度のことを伺いましたのは、先生がおっしゃるような国民代表制モデルというかイギリス型のモデルで運用していこうという場合に難しい点が、一つは選挙制度で、やや多党制みたいになっている、どうしても連立が必要である。そうすると、なかなか国民代表的に運用しにくいのかな。これは憲法より下位の規定でございますから、またいろいろ工夫もできるのかもしれません。
　それからもう一点は、先ほどから御議論が出ておりますけれども、参議院の問題で、今先生がおっしゃいましたように、衆議院と同じような選挙制度にしているということも一つ問題があるんだろうと思います。
　議院内閣制の趣旨から考えて、先ほど先生は自制するような慣行をつくれというふうにおっしゃいました。これはなかなか実は難しいなと思いますのは、イギリスの場合には貴族制を背景にした上院でございますから、民主制の進展とともに、やはり直接選挙を経ていない貴族は自制をせよというような議論が可能であったんだろうと思いますが、我が国の場合は参議院も国民から直接選挙された議員でございますから、あなたたちは自制しなきゃいけないんだよと我々の方から言うのはなかなか難しいことだなという気がいたします。
　そうしますと結局、我が国の憲法上、昔は参議院はカーボンコピーなんて言われましたけれども、衆議院と参議院の権限が、予算や何かを別としますとほとんど同じ権限だというところに問題の根源があって、なかなか自制だけではうまくいかないんじゃないかなという印象を私は持っているんですが、いかがでございましょうか。
○高橋参考人　全くおっしゃるとおりで、難しいところなんですけれども。ただ、これは選挙の前後でいろいろ違うんだろうという感じで考えています。
　つまり、参議院の選挙が終わって、その結果参議院で与党が少数派になったというような場合は、これは国民の意見を聞いてきたわけですから頑張ってもいいんだろうと思うんです。私がさっき申し上げたのは、それとは逆の立場で、参議院が反対している、そこで国民の信を問うという意味で衆議院を解散して、その結果与党が勝ってきた場合には、参議院は自制すべきではないか。以前の勢力比で頑張り続けるとしたら、これはやはり国民の大きな批判を受けてもしようがないんであって、そういった点について、マスコミなんかも筋を通した批判をして参議院の自制を求めるということをやっていけば、難しいけれども可能ではないだろうかなというふうに期待しております。
○谷垣小委員　あと一点伺いたいのは、先生の御理解の中で、与党の役割というのは一体国会の中で何を果たすべきかということでございます。
　野党は内閣をコントロールするんだと。与党は、今までは確かに事前審査制みたいなことで、先ほどちょっと二重権力ともおっしゃいましたけれども、内閣の政策づくりに積極的に関与するというか。しかし、この時代の変換のもとに内閣の強力なリーダーシップを求められると、いつもそういうモデルではいけないかもしれないというようなことを今我が党の中でも議論しているわけでありますが、それでなおかつ国会の中では、じゃ君たちは与党で内閣を支える役割だから質問は自制しろよということになりますと、与党議員は一体何をやるのかな。ここのところに、こういう言葉をするといけないかもしれませんが、小人閑居して不善をなすという言葉がありますから、やはりそれぞれきちっと役割を持たせないと不満がたまるのかな、正直言ってこういう気がするわけでございますが、いかがでございましょうか。
○高橋参考人　与党の役割というのは内閣を支えることでありますから、内閣の政策形成にどんどん参加する、党内でどんどん議論する、これは結構なことだと思いますし、国会の中で質問は少し遠慮したらどうかということを言いましたけれども、党内で会議を開き、そこで党のリーダーを呼んで質問をする、それはどんどんやっていいと思うんです。
　ただ問題は、党内のそういう場で決定を行うということなんではないかなと思うんです。決定を行う場というのは、やはり内閣のもとに集中していく必要があるのではないか。そうではない、内閣とは別のところで決定して、それを内閣が行いなさい、あとは内閣との話し合いの問題だというやり方になると、いろいろ問題が生ずるんではないか。
　ですから、党内では活発な議論をし、会合を持ち、そこで質問もし、政策の提案をもし、そういう形で内閣を支えていく、それが与党の役割ではないかなと考えております。
○谷垣小委員　ありがとうございました。
○高市小委員長　島聡君。
○島小委員　民主党の島聡でございます。
　民主党は、今先生おっしゃいました国民内閣制を目指して一生懸命研究してきました。私もイギリスへ行ってきました。今、谷垣先生のお話、イギリスの与党でも困っているそうでございまして、副大臣、政務官に百人ぐらい入るんですが、あと残りはどうしようかというのが大きな問題だそうであります。ただ、イギリスの場合は、きちんとそういう政務官、副大臣、まあ名前は違いましょうけれども、内閣のリーダーを目指す人間と本当に地元で頑張る人間とに分かれてくるので自然にうまくいくんだそうでありますが、それは日本でどうなるかわかりません。
　それで、同じようにそのとき、サッチャーの研究をしまして、サッチャーも最初から鉄の女じゃなかったというのは極めて印象的でした。イギリスは、保守党が労働党に政権とられて、そしてサッチャーを首相にしたとき、ある意味で、女性だということもあって、いろいろな議論もありました。その中で、サッチャーを首相にして、最初は鉄の女ではなかったけれども、イギリスには、慣習も含めて、首相がリーダーシップをとれるようなきちんとした法制度、システムがあるから鉄の女になったんだということを向こうの方が言われて、極めて印象的だったわけであります。
　その意味で、ちょっと御質問を申し上げますが、先生は今、日本国憲法は特に変えなくても国民内閣制ができるというお話でございます。これは基本的には、総理候補を出して、そして政策プログラム、マニフェストを提出して、それで選挙で決めるという話だと思いますが、それで決めた後に、今申し上げたように、きちんとした政策プログラムを実行できるだけの総理の権限がなくちゃいけません。首相の権限がなくちゃいけません。
　ところが、日本国憲法の第六十六条では「内閣は、法律の定めるところにより、その首長たる内閣総理大臣」となっていますけれども、これが内閣法六条になると、御存じのように、閣議で決定してという話になっています。さらに言うと、国家行政組織法になると、ほかの大臣と同じになっています。そうすると、今の中ではなかなか首長たる内閣総理大臣ということはできないんじゃないかという話になっています。
　これは民主党の憲法調査会の中間報告ですが、そこに私どもは、こういうことなんで、憲法六十五条に規定される行政権は、内閣総理大臣に属すると規定するのが当然と言えようというところまで踏み込んで議論をしております。今先生、必要ないとおっしゃったんですが、それは多分見解の相違もあるかと思いますので。
　例えば、今の閣議が全会一致制と言われております、連帯して責任を持つという話ですから。私は、別に全会一致制じゃなくても、憲法の範囲内で解釈していいと思うんですが、先生はどう思われるでしょうか。
○高橋参考人　憲法解釈としては、別に全会一致が要求されているとは考えておりません。ですから、多数決で決めても構わないと思います。
　それと、内閣法についても、私自身は、これは法的な問題ではなくて、首相のリーダーシップの問題であって、権限を率先して行使しようとすれば、現行法上妨げになるものはないんではないかなと思っております。
○島小委員　首相のリーダーシップでやれればいいというのは当然御議論としてあると思いますけれども、どちらかというと、ここは立法府でございますので、法制度としてきちんとして、どういう人でもそれをやれば、先ほど申し上げたサッチャー自身が鉄の女になっていったように、もちろん、もともとそういう素質があったかもしれませんけれども、そういうように選ばれた人がなっていくシステムを整えた方がいいと私は思っております。それは私の意見でございます。
　次に、今の与党の事前審査制についてちょっとお話を承りたいと思っているんですが、与党が事前に党内調整を行って承認しなくちゃいけないというのは、ここにも全会一致制というのがございます。御存じのように、自民党の総務会が全会一致制でございまして、この事前承認の慣行というのは、一九六二年二月二十三日に、自民党総務会長が、当時赤城さんだったと思いますが、内閣官房長官に対して、法案提出の場合は閣議決定に先立って総務会に連絡を願いたい、そういう文書を出したことに由来する。その拘束力の強さは、同じ議院内閣制をとるほかの先進国に比べても例がない。これは読売新聞のある提言を読んだわけですが、こういうのは例がないというのは、先生の御研究で、議院内閣制運営上例がないとここには書いてあるんですが、どんなふうに御感想をお持ちでしょうか。
○高橋参考人　私は、深くその点、勉強したことはありません、そういう話を聞いたことはありますけれども。ですから、諸外国と比べて日本の自民党の制度のあり方が非常に特殊であり、どういうところに問題があるかという点については、ちょっと今答える準備がありません。
○島小委員　今度、首相の発議権というのができました。首相が閣議に発議をすることができる。ある意味で、首相がそれこそリーダーシップを発揮して、その発議権で出す。そのときに、その権限で出して、与党の事前審査は無視してやったという話になったときに、先生は先ほど国会で与党議員が質問するのはというようなことを言われたので、私はこう考えるという話ですが、内閣がまず最初に事前承認の慣行の廃止を通告します、内閣の責任においてこれは出しますと。そうすると、内閣の先ほどのコントロールという意味では大変なので、必要な場合は、与党議員も国会審議を通じまして、そこで修正するという形をとればいいのではないかと私など思うんですが、いかがでしょうか。
○高橋参考人　ちょっと難しい質問で、即座に答えられないんですけれども、イシュー、それは問題によるんだろうと思うんですね。
　内閣の存続がかかるような問題だと、国会で党議拘束を外して与党の議員もやればいいというわけにはいかないでしょうし、そういう問題でなければ可能かなと思いますけれども、ちょっと抽象的には答えづらいんですが。
○島小委員　多分、首相発議権を展開できるのはかなり重要な問題だと思いますので、そういう意味では、重要な問題の中でそういう議論がされていくのかなというふうに思います。私はそういうふうに解釈をさせていただいております。
　あと残りのお時間で、少し首相公選制についても議論させていただきたいと思うんですが、実は首相公選制は、ここにおります松沢議員も私も我が党でいろいろな意見を言っておったんですが、昨年五月にある憲法のシンポジウムに出まして、私が首相公選制的な話をしましたら、総攻撃を受けました。いわゆる議院内閣制下においてなかなか難しいんじゃないかとか、あるいは天皇陛下との関係をどうするのかというような話でございました。
　そこでのポイントは二つでございまして、首相公選をしたときに、先生がおっしゃったいわゆるコントロールでございまして、国民が選んだ首相を議会が例えば不信任的なものが出せるのか。私は、例えば弾劾的なことはできるんじゃないかというふうに申し上げたんですが、それは難しいんじゃないかという御意見もありました。
　では、もう一つは、首相が一体議会に対してどうやって連帯して責任を持つのか、それから、議会を解散することができるのかというようなこともあったわけでありますが、その二点について、いわゆる公選された首相と議会との関係についてどのように考えればいいのか、お教えいただければと思います。
○高橋参考人　首相公選制には大統領制型のものと議院内閣制型のものがあって、今の質問の趣旨は議院内閣制型、不信任権、解散権というのが存在するようなものの場合、どうかという質問だと理解いたしましたけれども、国民が選んだ首相を国会が不信任できるかといえば、国会も国民によって選ばれておりますから、これは別に問題はないだろう。というか、首相を不信任して首相だけを取りかえるということにしたら、両方とも直接選ばれていますけれども、別に国会の方が上だということではありませんから、それは対等ですから、まずいと思いますけれども、不信任したら首相も国会も同時にもう一回国民の前に出ていくという制度にすれば、その点はクリアできると思います。
　逆のことも全く同じで、国民が選んだ議会を首相は解散するわけでありますから、その場合に、首相は、解散した以上は負けたら自分も辞職する、そういうシステムとして存在するというか、首相公選制ですから、議会を解散したら自分も選挙を行うというふうに私は考えております。
　つまり、首相公選と議会の選挙というのは、常に同時に一体として行っていかなければいけない。これをずらしちゃうと、いろいろ問題が生じてくるんだろう。イスラエルの失敗の一つの原因はそこにあったのではないかなと思っていますけれども。
　私のように考えれば、直接国民が選んだ首相を議会が不信任するなんてできるのかという心配はないと思います。
○島小委員　ありがとうございました。終わります。
○高市小委員長　中山正暉君。
○高市小委員長　三十五秒しかございませんが、高橋参考人。
○高橋参考人　誤解を一つ解いておきますけれども、憲法改正に反対だというふうに言ったつもりはありません。きょうの国民内閣制的運用を行うのに、憲法改正は必要とは思っていないということを申し上げました。
　その他の点については、きょうは準備しておりませんので、発言を控えさせていただきます。
○中山（正）小委員　ありがとうございます。それでは、終わります。
　先生の御意見、わかりましたので、私、誤解をしていましたので、失礼いたしました。
○高市小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　高橋先生におかれましては、大変長い時間御一緒いただきまして、貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございました。小委員会を代表して、御礼を申し上げます。（拍手）
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○高市小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえまして、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
　小委員の発言時間の経過につきましてのお知らせですけれども、終了時間一分前にブザーを、そしてまた終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたしたいと存じます。
　御発言を希望されます方は、お手元にありますネームプレートをこのようにお立ていただきたいと思います。御発言が終わりましたら、戻していただくようにお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと思います。
○中村（哲）小委員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　先ほど我が会派の島聡委員が申させていただいた件について、私の意見を述べさせていただきます。
　私は、与党が今事前審査をやっていること自体に問題があるのではないかと思います。国民内閣モデルをとる場合に、事前に与党が審査する必要があるのかどうか、それを私たち国会議員でもう一度議論する必要があるのではないでしょうか。与党の方は、内閣総理大臣を含めて政府へ人を出していく、そして予算には賛成する、そういうふうな枠組みでいいのではないでしょうか。党議拘束のあり方というのも今回議論していけばいいのではないでしょうか。内閣が提出した案について与党議員でも国会の中で議論していく、そして公開の場で議事録が残る形で問題点を浮き彫りにしていくことこそが、全国民を代表する国会議員としての務めではないかと私は考えます。
　以上です。
○奥野小委員　今、中村さんがお話しされたことと違ったことを私は皆さんに一遍意見を聞いてみたいな、こう思っておったんですけれども、中村さんの御意見を基礎にして議論をしていった方がいいと考えておられるのか、それぞれがちょっと違った角度で物を言ってもいいのか。——いいでしょうね。
○高市小委員長　はい。御自由にお願いします。
○奥野小委員　今の憲法について、無効宣言をすべきだという意見があるぐらいに、大変不自然な形で憲法が生まれてきているんですね。私は、全く客観的な事実だから、これくらいのことは積極的にお話をお互いに出して、少なくとも調査会としてはこうだったという結論ぐらいは出さないと、調査会をやっている意味が不十分になっちゃうんじゃないかな、こう思うんですよ。
　私に言わせますと、ポツダム宣言を受諾したから、昭和二十年八月で戦争は終わったと思った。しかし、相手は簡単にそうさせてくれなかった。戦闘は終わったんですけれども、敵は本土に上陸をしてきて、そして一方的に日本は無条件降伏をしたんだ、天皇及び内閣の権限はマッカーサー総司令官に従属するとやられちゃって、それから七年間というものは、直接政治を下げてもらって、間接統治、日本政府や日本国会を置いてもらったけれども、全く総司令部の政策、思うがままにやられていったと私は判断をしているわけです。
　憲法だって、マッカーサーが三原則を示してスタッフに書かせた。これはおまえたちがつくった憲法として国民に公表しろ。それに対して、どうしても許されないものがどことどこですかと聞いたら、全部だと。そのうちで、国民が理解しやすいように、てにをはぐらいは許されるものがあるかもしれぬ、こんなことだった。唯一認められたのは、今出ておりました一院制だったのを二院制にするぐらいのことじゃないかなと思っているのです。そして、憲法と総司令部とのかかわり合いに触れてはならない、占領政策を批判してはならない、いろいろなことを言われましたよ。
　そして、たくさんの検閲項目、最初は新聞なども事前検閲でしたよ。ですから、事前検閲の段階で、例えば大東亜戦争と書きますと太平洋戦争と書けと改めさせられた。だから、いろいろな指令が出ているんですけれども、彼らの気に入らぬものは全部追放というような処分も、また命令も出す権限も持っておったし、厳しいものでございました。
　こんなことで時間をとってはいけませんからこの程度にしておきますけれども、本当に日本は無能力者でしたよ。だから、少なくとも憲法なり憲法の条文なりについては、一遍それぐらいの形は、七年間の占領時代というのはこういう状態だったんだというぐらいのことはお互いに議論し合ってもいいんじゃないかな。
　そして、私の言いたいのは、そのときの状態と今とすっかり、世界も変わったしアメリカや日本も変わっていますよ。事情変更の原則というものもありますね。そうしますと、我々は、こういう問題についてこの際にどうあるべきか、またどうあるべきかということを考えて、憲法に則しているか則していないか、それは憲法をこう解釈したらそれはやれるじゃないか、そういうような憲法運用に持っていく。解釈の変更でも何でもないのであって、憲法ができた状態がこうだったし、あの当時の世界もアメリカも日本も、当時と今とはすっかり変わった。今は既に世界第二の経済大国になっておって、世界に対して必要な役割を分担していかなかったら、世界から笑い物に日本はなっていくんじゃないかな。
　そういう意味で、日本はこういう問題についてはいかにあるべきかということを議論して、その議論に沿って憲法を見直してみて、いや、憲法でもこう解釈したらやっていけるじゃないかというのなら、そういうような運用をしたらいいんじゃないかなというふうに思っているわけでございまして、そうでなかったらなかなか世界に対して責任を果たせないんじゃないかな、こう思っているわけでございまして、適当にこういう問題もひとつ課題に取り上げていただくようにお願いをしておきたいと思います。
○島小委員　今の奥野先生のお話は、私もこの憲法調査会でいわゆる憲法制定経過についてのいろいろな議論をしました。まさに私も、私の記憶が正しければ、奥野先生がおっしゃった、当時のいわゆるＧＨＱのそういう関係者から、当時の外務大臣吉田茂さん、松本国務担当大臣が草案を渡されたのが二月十三日ですから、きのうのことだったような気がします。そういう意味では、極めて重要な御発言だと思って伺ったものです。
　また、私自身は昭和三十三年生まれでございますので、前に一度こういうことを言ったことがあります。そういう制定経過ばかり話をしていますと進まないので、制定経過の事実確認だけをしているんじゃなくて、もっと先の議論を、時代に合わせた憲法という議論をした方がいいんじゃないかという発言をしたこともございます。
　でございますが、事実は一つなので、これは、今中山委員おっしゃって、おられたら言おうと思ったんですが、中山委員が、日本の憲法は米国が押しつけたことは有名なので、米国は永久秘密にしている、日本に経済でしっかり立ち直ってくれというなら、日本の精神から立て直すために、憲法を押しつけたと正直に情報公開をしてもらうよう日米首脳会談に小泉首相から言ってもらう必要があると語っておられるそうでございますので、ぜひ自民党内で議論していただきまして、事実は一つなのでありますから、事実をきちんと出していただくようなことを努力していただくと私たちの議論に生きるのかな。ちょうどブッシュさんが間もなく来られますので、ぜひともそういう事実を確認した上でまた進めていくというのが最もいいことではないかというふうに私自身は思っています。
　以上です。
○高市小委員長　本小委員会、調査案件が政治の基本機構のあり方ということでございますので、少しそちらの方に議論を移せたらと思います。
○中山会長　自民党の中山太郎です。
　ここで私一つ申し上げたいことは、この憲法が百三条ある、その中で、第六章の司法のところで書かれている裁判官の給与の問題。七十九条の六項「最高裁判所の裁判官は、すべて定期に相当額の報酬を受ける。この報酬は、在任中、これを減額することができない。」こういう条項があるわけですね。八十条の二項に「下級裁判所の裁判官は、すべて定期に相当額の報酬を受ける。この報酬は、在任中、これを減額することができない。」こういうふうに憲法上、給与に関する規定を行っているのは裁判官だけなんです。ほかの国家公務員の給与に関しては一切憲法では規定がない。
　司法の独立ということは、私ども、もちろん憲法の原則で三権の分立ということを認めていますけれども、一つの権力のところのいわゆる公務員が給与の保障を憲法上されているというところは、どういうことでこういうことが起こってきたのか。これは、いずれ国の統治機構の中で、司法という大きな問題の中で、その司法に携わる裁判官の身分と給与に関して憲法がなぜこれを決めたかということは、国家の基本的な統治機構の中の問題として、ぜひひとつ各委員にも御検討いただくように私からお願いを申し上げておきたいと思います。また、御存じであれば、私に御教示をいただければ大変ありがたいと思います。
○山口（富）小委員　小委員長から自由討論の進め方について御意見があったのですが、最初に一言だけ申し上げたいのですけれども、今の私たちの国の憲法を押しつけとみなすことはできないと思うのですね。
　それは、確かに占領下のものですから、アメリカが素案をつくったというのは事実です。それを政府が受け、そして当時の制定議会に諮り、国民の合意を広げていったという経過から見ても、それから、実際に憲法でいっても、九条でも部分的な手直しがありますし、それから生存権規定が入った問題や、先ほど指摘がありました二院制に至った問題等々含めまして、あの時期の、戦争を反省して、起こす国にならないという誓いのもとにつくったものとして、二十一世紀に生きる大事な中身を持ったものだというふうに考えます。
　その上で、今中山会長からもお話があったのですけれども、私、きょうの参考人のお話を聞きながら、一番の問題意識は、結局民意がきちんと反映されているかどうかというのが参考人の一番大きな背景だったと思うのです。
　その点で見ますと、例えば選挙制度の問題も当然問題になってくると思うのです。私ども一貫して、憲法が定めている事柄と現実とどこが食い違っているのか、そのところを調査会としても考えなきゃいけないと提起してまいりましたけれども、きょう参考人の話を聞きながら、やはりそこの点はきちんとやっていかなきゃいけないというふうに思いました。その中には、単に選挙制度の問題だけじゃなくて、国会での審議のあり方ですとか行政への監督をどう進めるのかとか、多々あると思います。
　この会議は、たしかこの通常国会は四回になるでしょうか。ですから、その中身は今後ともよく考えながら進めていく必要があるというふうに思いました。
　以上です。
○松沢小委員　私は、憲法を考えるときに、そもそも論になって恐縮なんですが、民主政治国家の要諦というのは、国民が自分たちの基本法である憲法をつくる自由と権利が保障されていることというふうに自分なりに定義をしているのですね。そういう意味において、我が国は、今まで明治憲法と今の憲法、二つつくってきたのですが、その歴史の実態を見ると、国民が議論をして自分たちでつくったという形には残念ながらなっていないと思います。
　明治憲法のときは、伊藤博文さん初め明治の元勲が海外の憲法を見てきて、それで日本も近代国家を目指してこういうものがいいだろうということでつくった。そこには、まだ主権意識を持った国民というのは形成されていなかったと思うのですね。
　また、今の憲法についても、先ほど奥野先生からありましたように、占領下においてＧＨＱからある意味で押しつけられたという事実も私はあると思いますし、あの当時、国民が総出で新しい憲法をつくるための議論をやってきたかといったら、やってきていない。
　私は、日本が本当の民主政治国家になるには、もう一度、国民挙げて自分たちの基本法を議論し、みずからの力でつくり上げていくという経験をしない限り、日本が本当の意味での民主主義国家になれないと思っていまして、そういう意味で、憲法を議論する重要性を今感じています。
　さて、きょうの議題に入りますが、私も先ほどの質問でも発言をさせていただきましたが、日本の政治機構を考える上で最も根本的な問題は、私は、国民一人一人に平等に、公正に政治に参加する権利が与えられているかという問題だと思うのです。先ほど四十四条の話をしましたけれども、居住地によって国政に参加する権利が二倍なり三倍、参議院の場合はもっとありますけれども、それだけ格差があるというのは、民主政治国家が成り立たないと思うのですね。
　今回、衆議院の小選挙区の線引きのやり直し、今勧告が出ていますけれども、それでさえも、二倍以内にしなきゃいけないと法律には書いてありますが、行政区を割れないために二・何倍かの格差が生まれている。これは、政治が完全に曲がっていってしまうのですね。端的に言えば、やはり郡部、農村部の方が過剰に国政に民意を反映してしまう。都市部の方は一票の格差が軽いですから、都市部の有権者の意見は、比べると非常に少なくしか国政に反映されない。
　このいびつな形をそのまま続けているのが今の日本の政治でありまして、私は、日本の政治機構を考えるときに、この一票の格差を本当に平等に、公正に是正をしていかない限り日本の民主政治は成り立たないと思っています。
　そういう意味で、私は、この政治機構を議論する大前提条件として、一票の格差の是正、国民一人一人の平等、公正に国政に参加する権利を保障するということをぜひとも議論をし、国会全体でコンセンサスをつくりたいというふうに思います。もしこれを、それをやっちゃうと我が党に有利だとか我が党に不利だとかいう党利党略で語るのであれば、私は、憲法を議論する資格がないと思っていまして、ここだけはぜひとも委員の皆さんに共有した意識を持っていただきたいというふうに思っています。
○斉藤（鉄）小委員　私は、きょうの参考人質疑、議論の中で一番印象的でしたのは、内閣と国会の関係が、当初憲法を制定していたときに想定していたもの、そのときの設計図から、価値観の多様化等いろいろな世の中の変遷を経て、現在変わってきたと。当初は、国会が法律をつくり内閣がそれを執行するというモデルだったけれども、現在は、統治・コントロールモデルに変わってきた。
　日本国憲法はどちらを想定しているかという質問に対しては、当初は法制定・法執行プロセスだったけれども、今のようにコントロールプロセスに変わってきたというところを一番印象的に思いました。つまり、この統治機構という憲法が定めるべき最も基本的な事柄についても、世の中の変化に応じて憲法の解釈が変わってくる、憲法が想定する事柄が変わってくるということが明らかになったのが非常に印象的でございました。
　そういう意味では、より国民の意思を反映する統治機構のあり方について、憲法の観点から議論することの大切さ、また、必要であれば憲法についても本当にその改正について考えていかなきゃいけないという点を私は申し述べたいと思います。
　それから、奥野先生の御意見に対しての私の個人的な見解ですが、事実の解明、押しつけであったかどうかの解明は、これは進めていかなくてはなりませんけれども、少なくとも、戦後五十七年間、この日本国憲法が日本国の発展に果たしてきた役割、これは否定しがたい重みがあるわけでございまして、国民に認知されてきたと私は思っております。だからこれからもずっと変えちゃいけないということにはならないわけで、その事実の上に真摯な議論をこの場でしていかなくてはならないのではないか、このように個人的には思っております。
　以上です。
○伴野小委員　民主党の伴野でございます。本日、私にとりましては、憲法調査会はデビュー戦でございまして、またよろしくお願いいたします。
　本日の一つのテーマであった民意の反映のあり方ということで一言意見を述べさせていただければと思うわけでございますが、これだけ激動の時代で、先が見えない、しかもスピーディーかつタイムリーというものが時代に求められているときに、リーダーがどう選ばれていくかというのは非常に重要なことでございまして、そのトップリーダーの判断、それからトップリーダーへの信頼感というのは非常に重要なことだと思うのです。
　そういった場合に、その民意の反映のあり方ということでございますが、今の仕組みで考えるならば、やはり総理がかわるたびに民意を問うべきではないか、それはスピーディーかつタイムリーにやるべきではないか。結果的に連立を組み直すときもそうだと思うのですが、現状では、国民の立場から見た場合に、選ばれた責任は問うことはできても、選んだ責任を問う仕組みにはなかなかなりにくいのではないかと思います。そういった意味で、この調査会で、国民にとって望ましい政治のあり方をどうスピーディーかつタイムリーに組み込んでいくか。
　ですから、電子投票のあり方とか、選挙結果がもっと早く出る仕組みというものを考えていかないと、選挙期間中が空白になることを避けていかなければならないということを考える時代ではないか、そんなふうに思っています。