Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十八年五月十三日（金曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　信行君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　狩野　明男君
　　　理事　中村　　靖君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　青木　正久君　　　　臼井日出男君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　高村　正彦君　　　　坂本三十次君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　三塚　　博君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　伊賀　定盛君
　　　　　　中西　績介君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　有島　重武君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　山原健二郎君　　　　河野　洋平君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　瀬戸山三男君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　高石　邦男君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　　文部省管理局長　阿部　充夫君
　　　　　　　　文化庁次長　　　浦山　太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　森廣　英一君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　阿部　宏弥君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　竹内　幹吉君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局文部
　　　　　　　　検査第一課長　　土居　徳寿君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本私学振興
　　　　　　　　財団理事）　　　別府　　哲君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　─────────────
五月十二日
　身体障害児者に対する学校教育改善に関する請願（吉田之久君紹介）（第三一七九号）
　同（米沢隆君紹介）（第三一八〇号）
　同（石井一君紹介）（第三二七七号）
　同（奥田敬和君紹介）（第三二七八号）
　同（矢山有作君紹介）（第三二七九号）
　同（山下元利君紹介）（第三二八〇号）
　同（綿貫民輔君紹介）（第三二八一号）
　同（渡辺省一君紹介）（第三二八二号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第三二八三号）
同月十三日
　子供のための文化予算増額に関する請願（金子満広君紹介）（第三四九四号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第三四九五号）
　同（寺前巖君紹介）（第三四九六号）
　同（中路雅弘君紹介）（第三四九七号）
　同（林百郎君紹介）（第三四九八号）
　同（不破哲三君紹介）（第三四九九号）
　同（正森成二君紹介）（第三五〇〇号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三五〇一号）
　同（渡辺貢君紹介）（第三五〇二号）
　同（稲富稜人君紹介）（第三五二八号）
　同（岡田正勝君紹介）（第三五二九号）
　同（河野洋平君紹介）（第三五三〇号）
　同（木下敬之助君紹介）（第三五三一号）
　同（中井洽君紹介）（第三五三二号）
　同（林保夫君紹介）（第三五三三号）
　同（宮田早苗君紹介）（第三五三四号）
　同（山口敏夫君紹介）（第三五三五号）
　同（米沢隆君紹介）（第三五三六号）
　同（有島重武君紹介）（第三五五九号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第三五六〇号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第三五六一号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第三五六二号）
　同（柿澤弘治君紹介）（第三五六三号）
　同（栗田翠君紹介）（第三五六四号）
　同（小林政子君紹介）（第三五六五号）
　同（坂井弘一君紹介）（第三五六六号）
　同（榊利夫君紹介）（第三五六七号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第三五六八号）
　同（中島武敏君紹介）（第三五六九号）
　同（中村正雄君紹介）（第三五七〇号）
　同（西田八郎君紹介）（第三五七一号）
　同（野間友一君紹介）（第三五七二号）
　同（春田重昭君紹介）（第三五七三号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第三五七四号）
　同（部谷孝之君紹介）（第三五七五号）
　同（松本善明君紹介）（第三五七六号）
　同（三浦久君紹介）（第三五七七号）
　同（三谷秀治君紹介）（第三五七八号）
　同（蓑輪幸代君紹介）（第三五七九号）
　同（四ッ谷光子君紹介）（第三五八〇号）
　同（和田耕作君紹介）（第三五八一号）
　身体障害児者に対する学校教育改善に関する請願（岡田利春君紹介）（第三五五五号）
　同（北山愛郎君紹介）（第三五五六号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第三五五七号）
　同（八田貞義君紹介）（第三五五八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
○中西（績）委員　先般、私は、予算分科会の際に、識字学級問題についてわずかでありますけれども確認をしたことがございます。それは、二年前、田中文部大臣が国会答弁におきまして、字を知らない人の存在は国の恥であり、早急になくすよう努力をすると言っています。ところが、具体的な措置がどのようにされたのか。この点について、早急になくすような努力をしたそうした内容が具体的にはどのように努力されていったのか、この点についてお聞かせください。
○宮野政府委員　お答えいたします。
　先生の御指摘の田中大臣の御答弁は昭和五十六年三月の予算委員会第二分科会での御答弁でございます。
　文部省といたしましては、その後、社会教育の一環といたしまして、識字教育学級、識字学級と呼んでおりますが、昭和五十七年度から新たに読み書きの能力を身につけることを主たる学習内容といたします識字学級ができるように行政措置を行いまして、昭和五十七年度から識字学級の推進を図っているわけでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、この分は五十七年度から識字、文字を覚えるための、内容とする学級を設置をしたということになっておるようでありますけれども、昨年行われました識字実態調査、これはどのようになっておるのか、行われておるはずでありますけれども、この分についてお答えいただきたいと思います。——時間がかかるようですから、この分はわかったときに私の方に提出をしてください。
　そこで、実際に文部省の方から出ております識字学級の開設の状況を見てみますと、五十七年度には全国で六十七学級、参加者数は二千八名、一学級当たり三十名ということになっています。そして、五十八年度の計画数は七十五学級と言っています。
　ということになりますと、中身が文字を習うための学級であるかどうかというその規定づけ、識字学級というものの規定づけはどのようになっておるのか。
○宮野政府委員　まず学級数から申し上げますと、昭和五十七年度に実際に開設いたしました学級数は、実績は六十八学級でございます。（中西（績）委員「文部省がくれたのは六十七になっている」と呼ぶ）失礼いたしました。六十八学級になっています。それから、現在、各市町村からの計画を取り寄せまして計画実施の作業をしているわけでございますが、五十八年度は約一割程度ふえまして七十五学級ということになります。
　私どものいま申し上げました識字学級の事業につきましては、読み書きの能力、識字を身につけることを主たる学習内容とする学級、講座等の事業というふうに定義づけまして、実際の実施に当たりましては年間百時間程度。この百時間程度と申しますのは、仮に週一回二時間とすれば年間で大体百時間になるわけでございますので、大体その程度を標準といたしまして、それの要件に合ったものを識字学級ということで実施しているわけでございます。
　なお、それ以外に百時間程度に及ばないような場合も実際にはありますので、それらのものにつきましては、別途集会所の指導事業という事業がございまして、集会所におけるいろいろな学級、講座、諸集会の開催等が行われる事業がございます。そこの中でも百時間程度に達しないような事業は現実に実施しておりますが、その方面は、そのうちどのぐらいが識字学級に行われているかという調査はできておりません。
　それから、先ほど先生が御指摘になりました識字の実態の調査でございますが、五十六年に実施をいたしております。先生たしか昨年とおっしゃったように思うのですが、五十六年度に実施をしておりまして、そのときに全国でどのぐらいこの識字学級に相当するといいますか内容的に相当するようなものを実施しているかを調べたわけでございますが、大小取りまぜて約三百学級でございます。全国で約三百学級ほどありますが、それに相当するもののうち、これは五十六年度の調査ですけれども、先ほど申し上げましたように、五十七年度で六十八学級をただいまの識字学級として実施し、残りのものは諸集会指導事業の中で措置している、そういうふうになっているわけでございます。
○中西（績）委員　いま五十六年度が三百学級、大小取りまぜてということですから、いま言われました百時間ということを規定づけずに、百時間以内であろうとなかろうと、そうしたことを含んでの三百学級、こう理解をしてよろしいですね。
　そうなりますと、私、福岡県を調べてまいりましたが、福岡県全体で、現在、学級らしきものは、大小取りまぜれば四百五十学級あるのです。そして、そのうち、確かな数ではありませんけれども、これはおたくでわかっていると思いますが、識字学級が二十程度になっているのではないかと思うのです。
　これは私の出身の田川を考えてみました場合に、田川市の場合が、識字が三、そして、解放学級と申しまして一般教養、あるいは部落の歴史からいろんな教養的なものを含みまして、主に識字をやっておるのですけれども、その識字をやるについて、皆さんが関心を持ち、集まるような態勢をつくるためには、それだけではなかなか集まらぬわけですから、それを週に一回あるいは二回を行うということになっておるわけです。こうした学級を解放学級と言っておりますが、十二あります。田川郡の場合が六の識字学級で四十八の解放学級です。
　こうなってまいりますと、さっき言う福岡県における数は四百五十というのが出てまいるわけでありますけれども、このようなわずか一割程度ずつぐらいの進展状況では、これはとうてい、大臣が言われた、字を知らない人の存在は国の恥であるということをこの国会の場の中で表明をするような、具体的な施策にはなってきてないですね。この点はどうお考えですか。
○宮野政府委員　先ほど御説明いたしました昭和五十六年度の調査で、約三百学級が識字学級的なものということで調査に上がってきていると申し上げましたが、そのうち私どもが新しく昭和五十七年度から委嘱の要綱を改正して、新しく正規にといいますか識字学級として、いままでなかった事業として取り上げたものに相当するもの、つまりおよそ百時間程度以上という意味でございますけれども、それが約三分の一ほどあったわけでございます。五十六年度の実態でございます。
　それにつきまして、一応そういう事業を新たに実施するということで各都道府県教育委員会を通じまして市町村の実施計画の希望をとりましたものを全部拾いましたのが、五十七年度の先ほどの実施の数でございます。五十七年度は初年度だということで、多少現実に実施の準備がおくれていったところもあるいはあったかもしれませんが、したがって五十八年度は約一割ぐらいふえるというふうな話になっております。
　そういうことで、将来どの程度ふえるかということは、都道府県と市町村のお考えにもよるわけでございますが、現在のところ私どもの予算措置でいまの分は対応できるのではないかと思っています。
　それから、先生がお話しになりました、いろいろたくさんのものがあるではないか、現実に田川等で非常にたくさんの数があるではないかというお話でございますが、先ほど申し上げましたように、昨年度から正規に識字学級ということで取り上げた学級が私どもが御説明しているものでございまして、それ以前から集会所指導事業ということで、これは識字に限りませず、いろいろな事業を含めまして包括的に集会所指導事業ということで現実にいままでもやっておったものがあるわけでございます。その事業の内容の中に、それぞれの集会所の中では、先生の御指摘のように識字の部分が入っておるというのもたくさんあったわけでありまして、そういうものが集会所指導事業として予算的に約十億円ほど計上いたしておりまして、いま申し上げました七十ないし八十学級に達しない要件のものは、そういうもので現在拾っており、それで措置しているということでございます。
○中西（績）委員　いま言われました六十八学級の場合には、委嘱として四十六万の費用を各自治体に出しておるということになっておるようでありますが、そうしますと、いま言われました集会所指導事業費というのは、どの程度になっているのですか、個別に。
○宮野政府委員　集会所指導事業の方は、一集会所につきまして、単価は九十五万円を差し上げているわけでございます。この九十五万円の中で、集会所における社会教育活動として集会所で行う学級、講座、諸集会あるいは諸活動、その他その活動を企画するために必要な調査事業をその中でやっていただくという内容でございます。一ヵ所につきましては九十五万円差し上げております。
　それから、先ほど御説明落としましたが、五十七年度から識字学級として取り出してやり出したものは、一学級につきまして四十六万円、これは識字学級のその一学級だけで四十六万円というふうになっております。
○中西（績）委員　そこで、いまたとえば百時間という一定の単位を設定をしておるようですけれども、それより以上にこの解放学級というものは行われています、百時間以上。その中に、百時間は切れるかもわからないけれども、そうした識字をやっておる。ところがいまあなたが言われるところでは一ヵ所九十五万円という。これは、いわゆる生け花だとかお茶だとかそうした普通の一般教養から全体的なものを含めて、いろいろな集会所で行う諸事業に対してやられておると思うのですね。ですから、実質的にこの識字学級に参加をしておる教師たち、私が申し上げた数からいたしましても、福岡だけで四百五十学級ある、この人たちは全部ボランティアでやっておるわけですね。したがって、そうしたものについて、たとえば高等学校の教師たちが出ていく場合に旅費だとかいろいろなものを要求すれば、そういうことをやめろという学校校長の指導ですね。したがって、完全なボランティアでそれをやらされておるわけですね。
　しかも私がここで指摘をしたいと思いますのは、同和教育のための加配をされておる教員定数が五十七年の場合でも百五十名、五十八年も百五十名あるわけでありますけれども、この人たちは全体でいま千四、五百ぐらいになっておると思いますが、その中の配置されているわれわれの近くにおる人たちは、全部同和推進教員として配置をされています、特別加配された教員は。ところが、この教員の役割りというのは、当然学校内におけるあるいは教育上におけるこうした同和教育をどう推進していくかということを考えて任務づけされておるわけでありますけれども、その場合に、この識字学級にほとんどが動員されておる実態ですね。動員と言うよりもボランティア的に行っているし、ぜひという要請があって行っています。ですから、結果的にはどうなっているかというと、物すごく過重なものになってきています。これが実態です。ですから、今度同和教育推進というこの役割りが十分果たされないという弱さがまた出てきています、両方兼ねるというかっこうになるわけでありますから。こういう点についてはどうお考えですか。どう把握をしておりますか、実態を。
○宮野政府委員　お答えいたします。
　いま時間数等が相当になっているではないかという、まずその辺から申し上げますと、先ほど申し上げました集会所指導事業につきましては、いろいろな事業を全部合わせて集会所指導事業ということで実施しているわけでございますが、それの延べ時間は、これはおおむねでございますが、大体年間おおむね二百四十時間以上。おおむねですからそこら辺は幅があるものとお含みおきいただきたいと思いますが、それは、一集会所につき年間おおむね二百四十時間以上の活動をやるものということでお願いしているわけでございます。
　それから、先ほど申し上げましたように一集会所につき九十五万円の委嘱費を差し上げているわけでありまして、これは、私どもが国から差し上げる委嘱費が九十五万円でございます。それぞれの市町村がそれに自己負担と申しますか、そういうものを加えまして、集会所事業の運営をやっているわけでございます。その中で、たとえば申し上げたような講師の謝金等も支払われているということになっています。
　それから指導者が、同和教員加配で担当されている者がほとんど全部つぎ込まれているというお話でございますが、私どもの方が識字学級の調査をしたときの、識字学級に来られる講師はどういうふうになっているかといいますと、大体教員が七割でございます。そのほかは社会教育主事とか指導員とか行政職員ですかとか、いろいろそのほか民間のボランティアとかを含めてその他が三割でございまして、教員が七割という実態に、五十六年度の調査でございますが、なっております。
○中西（績）委員　ですから、あなたのいまの答弁によると、九十五万円プラスの各市町村のそれを加えてそうした人々には講師としての代金が支払われておるという言い方ですね。ないから私は言っているんですよ。われわれの同僚が実際に言っているんだから。実際に私もその場所には何回も行っていますから。それで私はこれを指摘しよるわけですね。だから、そうした点についての完全な調査があるのですか。それでは私に、いまあなたが答弁されたように、ちゃんとそうしたものにはこのように支払いがされておるという資料を全部提出してください。委員長、それをお願いします。
○宮野政府委員　私どもから差し上げている委嘱費九十五万円につきましては、申し上げたとおりでございます。それ以外に市町村の方でどれだけ自己負担をしているかということについては、私どもとしては資料は持っておりません。
○中西（績）委員　いや私が言っておるのは、その指導に参加しておる教師たちに対する支払いがされているかどうかということのその確認をしてくれと言っているのだ。それなしに平気でこういう答弁をするからいろいろ問題が出てくるわけですよ。運営費だとかいろんなものからいくと、いろんなものが要るわけでしょう。そうしたときに、こうした費用がどのように使われておるかということが全然はっきりされていないのです。ですから、少なくともこのようにしていま同和加配の教員とそれからこうしたものがちゃんと確立をされて、同和教育を推進する教師の任務とそれからいまボランティア活動などでやっておるこうした人々の任務というものを明確にしておかないとアブハチ取らずになってしまうわけですよ。こうした点からいたしまして、いま言われているように資料がないわけですから、それにあたかも払われたかのように、九十五万円払っているのだから勝手にやっているからそのことによってすべてが済まされているような言い方では納得できません。したがって資料を全部出してください、どういうふうになっているかを。
○宮野政府委員　調査の上御提出いたします。
○中西（績）委員　では調査をして提出をするということでよろしいですね。確認しますよ。
　では次に大臣にちょっとお聞かせいただきたいと思いますけれども、いまのような識字学級について実態は大変なものであります。実際に一日労働した皆さんを集めて、その人々にそうした識字学級。ですからそれではわからないので、今度はたとえばカラオケをやって、その中に出てくる文字を一つずつたどりながら教えていく。そうしたようないろんな形式があるわけですね、やり方としては。だから、そうした内容をきわめて過酷な中でやっておる教師たちに対して、いまのような状況では中身がどうなっておるかという実態がわからないまま過ごしておるんですね。しかも先ほど答弁があっておりますように、学級数は六十八しかまだない。そうして五十八年度には七十五というのですから、わずか一〇％程度の伸びでしかないわけです。これでは何年かかっても、前の大臣が言った、字を知らない人の存在は国の恥であるというこの規定づけは全く無視されておると言っても過言ではありません。この点どうお考えですか。
○瀬戸山国務大臣　いまの中西さんと事務当局との質疑応答を私も聞いておりまして、やや不徹底な点があるように思います。でありますから、そういう識字学級等について事態がどういうふうに進行しておるのか、もう少し実態を調べる必要があるのじゃないかと思います。なかなかそう簡単じゃないと思いますけれども、国の経費を出しておるわけでありますから、それがどういうふうに有効に使われておるのか、どのくらいの効果があるのか、できるだけ実態を調査してみたい、かように考えます。
○中西（績）委員　ぜひそれをやっていただきたい。この種問題は、教育面が物すごく重要な位置づけにある。施設をつくったり環境整備ということがいままで中心でありましただけに、こうした教育面をどう充実させていくかということが大変重要です。ぜひこの点を調査した上で、五十八年度の追加予算なり何なりを組む際にはそうしたことも含んで御検討いただければと思っています。よろしいでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　いまも申し上げましたように、この種の問題は実態調査が必ずしも完全かどうかわかりませんけれども、できるだけ実態調査に努めまして、適切に処置をしたい、かように考えております。
○中西（績）委員　次に、同和対策の奨学金制度の問題でありますけれども、これも、先般質問をいたしました際に不十分でありました点を確認していきたいと思っています。
　先般、同和対策のための奨学金制度が給付制度から貸与制度に変わったわけでありますけれども、局長は、この問題で進学率の低下が起これば伸びるよう努力をするということを再三にわたって言っています。そうした結果、再検討を制度的にもしなければならぬと言っていますし、大臣は、考え直す作業をしなければと言っています。
　そこで、十分ではありませんけれども私が実際に調べてきた中身では、たとえば私が住んでおる周囲を見ましても、すでに本年度入学した者から三名、退学をしたいという申し出があっております。その意思表示はなぜかというと、たとえばこういうことであります。Ａ君といたしますけれども、Ａ君の場合は、親御さんが身体障害者で車いすを使用しておる人で、家の収入が皆無に近い。したがって生活保護になっています。その中で名古屋の自動車関係の事業所に就職をして、卒業後の返済能力などについてただした結果、現在アルバイトによって賄っていますから、結局だんだん勉強がおくれてきておるということもあり、しかも、もし将来大学を出て帰ったとしても、筑豊産炭地においては部落出身の場合にはなかなか職がない。こういうことになってまいりますと返済する能力はないだろう、こう言っています。
　それでは、この前から局長が言っておりますように、こういう者については特別措置をして、救済措置があるではないか、返還義務免除という言葉を使っておるようでありますけれども、こうすることが果たして救済になるのかという問題であります。そのことができないということを行政に申し出て、だからこうしてほしいということをこの子たちが意思表示をしなければならぬことがどのように影響しておるか。いままでは給付であったわけですからこのことは関係なかったのですけれども、そういう状況をいま文部省行政者としてどのように考えられておるだろうかということを私は大変危惧しています。そういうことから考えまして、私の住んでおる地域で三名の退学意思表示が出てきておるのも、聞いてみるとそういうところに起因をしておると言われています。
　さらに五十七年度末に、これが実施をされる段階からでありますけれども、北九州なんかで調査をしています。それを、ずっと細かく数字がありますけれども、時間がございませんからここで一々申し上げることはできませんが、この中でも、たとえば貸与になれば進学をやめようという人、貸与でも行くという人、わからないという人、それから今度は、そういうことを全くなしで進学をするという人、無理だという人、あるいは退学をする人、いろいろな項目で調査をした結果は、大変な数でもって貸与になると大変困難だという調査が出ています。これは二百名にわたって調査をいたしています。さらに、同じ筑豊地区の場合、飯塚を中心としたところでありますけれども、ここでもやはり大学希望を断念をしておるという実態等が出てきています。
　したがって、こうしたことを考えてまいりますと、もしそうした実態等が出てくれば、先ほど申し上げたように子供たちにそうした影響がないようにするためには、この前確認をいただきましたように、もう一度この貸与制度というものを検討するということがあり得るのか、この点の再確認をしていただきたいと思います。
○宮地政府委員　具体的な事例を挙げてのお尋ねでございまして、私どももこの制度の円滑な実施のために、今後とも努力はいたしたいと思っております。いま御指摘のような事例についても、私どもも関係の府県なりによく事情は聞くようにいたしたい、かように考えます。
　御指摘の点は、実際に悪影響が出てくることになればどうするのかというお尋ねでございまして、その点は、前回もお答えしたわけでございますけれども、御指摘の点を踏まえまして、地域改善対策事業の趣旨に沿って今後検討いたしたい、かように考えます。
○中西（績）委員　ちょっとごまかしがあるのじゃないでしょうか。一番最後に言われた地域改善事業に沿って云々ということで何か全部ぼやっとぼやかしてしまっているようでありますけれども、前回言われたように、考え直す作業をしたいということを大臣言ったわけでありますけれども、そういうように理解をしてよろしいかどうかということを聞いているわけです。
○宮地政府委員　お尋ねの点については、私ども、先生御指摘のような線に沿って検討するという気持ちには変わりはございません。
○中西（績）委員　そこで、前回宮地局長の発言がありますからちょっと問題を感じますので、この点だけは局長、訂正をするなり何なりをしないといけないと思いますから申し上げますが、地域改善対策の奨学金と日本育英会の特別奨学金の貸与、この比較をした際のものでありますが、あなたはこのように言っているわけです。私学進学者が多いという実態を勘案すれば、「地域改善の場合の奨学金の単価の設定というものも、一応私学の単価を高く設定してやるというのも理にかなっているのではないか」ということを言っています。
　文部省からいただきました資料を見ますと、進学者の数は、五十七年度ですけれども、私立の場合が五千八百九十二名、国公立が八百六名になっています。確かに私立学校が多いから、それを金額を拡大して、多ければ理にかなっておるのじゃないかななどと言っておりますけれども私はこれは大変な言葉だと思っています。そうなると、国公立進学者が少ないからといって低額でよいということにはならないわけですね。と同時に、なぜそのときに貸与なら同額あるいは高くするということが言えなくて、そういう言い回しで、まさに、国公立には部落出身者はもう行く必要はないしそこは少ないから当然なんですということで処理されるということは、これは大変問題のある発言だと私は思いますけれども、この点についてどうですか。
○宮地政府委員　御指摘の件につきましては、三月四日の予算委員会の分科会での説明が、私の説明としては意を尽くしてなくて十分でなかったという点については、まことに申しわけない点であったというぐあいに感じております。
　国公立の地域改善対策の奨学金の単価についても、過去、単価の引き上げについては私どもとしても努力をしてきたつもりでございますし、また、その単価の引き上げについては今後とも努力をいたしたい、かように考えております。
○中西（績）委員　したがって、そうしたことが、知らず知らずのうちにわれわれの中にある差別意識というのが出てきたと、私はあのときは認識をしたのです。ですから、そうしたものにつながらないように、ぜひこれからの行政の中で具体的な施策によってそのことをあらわしてほしいと私は思います。これ以上もう追及しません。
　そこで、最後、大臣にお伺いしますけれども、この前も説明を申し上げましたように、被差別部落の大学進学率が大変低いですね。一般のところに比べると半分以下になっています。一般のところが三六・何％かになっておりますけれども、ここの場合には昨年が一七％台であります。それでも一％ずつ伸びてきてこういう実態になっておるわけであります。なぜこのように低いか、その原因はどこにあるかということを御理解いただけますか。どういうふうにお考えですか。
○瀬戸山国務大臣　なぜそういうふうに比率が低いかということについては、残念ながら私はその理由を明確にしておりませんが、いろいろな過去の歴史的な関係でお困りになっておる状態については、いまや見直しをしなければならない、そういうことでこの対策が講じられておるわけでございますから、真に進学を希望し、またそれだけ能力のある方であれば、できるだけ希望を達成させてやらなければいけない、これが現在の政治であろうと思います。
○中西（績）委員　そうした内容についてはそう時間がかかる中身ではないと思いますから、ただ、大臣にわかりやすくその点についていろいろ説明なりできない部分もあるかと思いますけれども、いまの行政が十分だという認識の中で、おれたちは努力しているのだということを前提にして大臣にいろいろお聞かせすると、もう中身は本当にちぐはぐなものになってしまうのですね。ですから、そこいらがやはり局長のさっきのような言葉になって出るわけですから、この点をひとつ十分注意をしていただいて、大臣にもそうした点の御認識がいただけるように、省内における同和教育問題についての意思統一をぜひ一度遂げておいていただきたいと私は思います。これは要望です。
　次に、私学の問題で、経常費補助金と私学振興財団の運営について、行管庁から監察の結果ということで五月五日に新聞報道が出ました。それに対する文部省なりのいろいろな意見あるいは私学振興財団のコメントなりが出ておるようであります。この部分についてちょっとお聞きをしたいと思います。
　時間がございませんから簡単に申しますが、監察の報告は正式には出されておらないようでありますけれども、これはいつ出されるのか、そしてその目的は何か、簡単に答えてください。
○竹内説明員　行政管理庁におきましては、日本私学振興財団の業務運営に関する監督行政監察を、昭和五十七年四月から実施いたしております。現在、取りまとめ中でございますが、六月を、それもできるだけ早い時期を目途に作業を進めておる段階でございます。
　その目的でございますが、国は、学校教育の中できわめて大きな役割りを担っております私立学校の健全な発展に資するために、経常費補助金とか施設設備費等に対する融資等を行っております。こういった振興助成施策の多くは日本私学振興財団を通じて実施されておりまして、年々充実されてきております。したがいまして、これらの施策が十分効果を上げているかどうかという見地から、同財団の業務運営等を中心に調査を実施しているものでございます。
○中西（績）委員　十分この効果が上がっているかどうかということで、お調べになっているということでありますけれども、五月五日の新聞に出ておる内容は御存じですか。と同時に、監察結果というのが出ていますけれども、これは御存じかどうかが一つ。それから、内容的にこれは大体認められる中身であるかどうかですね、この二点。
○竹内説明員　行政管理庁のこういった監察調査につきましては、その結果は勧告という形で取りまとめ、公表いたしております。その勧告につきましては、先ほど申しましたように、六月を目途ということで作業を進めておるものでございまして、その中途の段階でこういった結果を公表する等のことはいたしておりません。したがいまして、あの報告書なるものがいかなるものか、われわれはちょっと了解に苦しんでおるわけでございますが、恐らく、われわれの作業といたしまして、現地からの報告が来ましてから、それを整理し、検討し、勧告案に取りまとめていくという過程があるわけでございますが、その過程のデータの一部に内容が近似したものがございます。したがって、そういった中身のものではないかと思います。
　その内容の信憑性等でございますけれども、現在、調査取りまとめ中でございますので、内容にわたることにつきましては、説明を控えさせていただきたいと思います。
○中西（績）委員　いずれにしましても、問題があることは事実ですね。全く皆無ですか。
○竹内説明員　先ほど申しましたように、われわれの作業過程のデータの一部に近似したものがございます。したがいまして、傾向といたしまして、一部ああいった感じのものがあるということは言えようかと思います。
○中西（績）委員　そこで、私は私学財団にお聞きしますけれども、行管庁の監察結果について、別府理事はコメントをしているわけですね。このコメントを見ますと、こうした感じのものがあるということなんだけれども、最後の方に、五日の新聞に出ておる中身では「経常費補助金については臨調答申に沿って、五十七年度から総額を抑制し、配分方法も改善している。」などということを言っています。そのほかまだ前にありますけれども、時間がありませんから……。
　そこで、私は前回からの答弁を聞いておりますと、全く主体のない答弁が非常に多いわけですね。臨調から言われているからやるということであって、いろいろ問題があるということの意識はあるのですか、ないのですか。それだけ答えてください。ほかのことは要りません。
○別府参考人　お答えを申し上げます。
　大いに問題意識は持ってございます。
　新聞記事につきましては、必ずしも取材に応じてお話を申し上げたとおりに書かれているとは言えないところもあるわけでございまして、臨時行政調査会において取り上げられておる項目についての質問もございましたので、その点について、すでに五十七年度においては私学補助金が前年度と同額になっている、また五十八年度は減額をされているということを説明したわけでございますが、そういった説明があのような記事になったのではなかろうかと考えている次第でございます。
○中西（績）委員　会計検査院、おいでになっていると思いますが、行管庁の監察結果、断聞報道、この中身は御存じですか、これが一点です。もし知っておるということであれば、この内容について、行管庁が指摘をした問題について、検査院は問題を感じますか。
○土居会計検査院説明員　お答えいたします。
　いま先生お話しの、行政管理庁の監察について知っているかどうかという点でございますが、そういう内容のものが新聞等で報道されているという事実については承知いたしております。しかし、何分にも内容、詳細についてはまだわれわれとしても調査いたしておりません。ただ、その結果について、会計検査院とのかかわり合いというような趣旨のお話だと思いますが、内容が定かでございませんので、いまはっきりした答弁を申し上げるのは早計かとも存じますが、先生御案内のとおり、行政管理庁の監察と本院の検査というものはそれぞれ基盤あるいは職責は異なるところでございます。私どもといたしましては、公会計経理が法令の規定に準拠し適正であるかどうかなど、いわば会計経理の合規性、経済性あるいは合理性等について検査いたしているところでございまして、その際に、行政監察が対象としておられる行政と会計経理が表裏をなす場合もございます。こういった点を勘案いたしまして、いずれ行政管理庁から正式の監察の報告が出された段階におきましては、こういった点を十分関心を持って見守り、今後の検査に対処してまいりたい、かように考えております。
○中西（績）委員　文部省の方にお聞きしますけれども、新聞では——こうとばかりは言えぬと思いますけれども、これを見ますと、「文部省がクレーム」「厳し過ぎる指摘」、書き直し要求で公表おくれるなどという、いろいろな見出しがついています。しかし、中間的なものでありますけれども、この結果を見ますと、たとえば設置基準の中における専任教員の不足数だとか、兼任教員が多過ぎるとか、あるいは無資格者が授業をしているとか、学生数が多過ぎるとか、設置基準だけを取り上げてみましてもいろいろ問題があるわけですね。こうした問題意識は、あるのはあるのですね。こうした「文部省がクレーム」だとかなんとかいうと、そういうことまで全部否定するつもりみたいな見出しになっていますけれども、そうでなくて、問題意識はあるかどうか、この点だけお答えください。
○阿部政府委員　お答えをいたします。
　現在、行政管理庁の監察の結果は取りまとめ中ということでございますが、もちろん、その中間の段階におきまして、私どもといたしましても実態を行政管理庁に御説明をする、あるいは制度の仕組み、制度の趣旨等について御説明をするというような作業は行っておるわけでございまして、たとえば、大学設置基準についてのお話がございましたけれども、大学設置基準についてはどういうふうに適用していくのかという技術的な問題等について行政管理庁に御理解をいただくように努力をしているところでございます。したがいまして、記事が掲げております具体的事例につきましては私どもはかなり違った印象を持っておるわけでございますが、しかしながら、全体として全く問題がないということでは決してないわけでございまして、問題のあるところももちろんあるわけでございます。そういった点につきましては、行管の監察の結果等を待ちまして、また文部省としても十分検討してまいりたい、かように考えております。
○中西（績）委員　この分については行管庁に要請をしておきますけれども、今度はもう延びることなく六月には出されると思いますから、この点は間違いなく早急に出していただきたいということの要請をしておきます。いままでの延びについては、もう時間がございませんから一々細かく聞きませんけれども。
　次に、九州産業大学問題について一、二の点について質問を申し上げたいと思います。
　一つは警察庁にお伺いしますけれども、この前私が指摘をしました公文書改ざん問題あるいは土地交換問題など、問題になった部分の調査なりその進行状況はどうなっていますか。
○森廣説明員　お答えいたします。
　公文書改ざん問題というお尋ねでございますが、学部の新設に際して、公文書ではございませんで各種の申請書類に添付すべき私文書を改ざんした問題、これにつきましては、現在福岡県警察が捜査をしておるところでございます。
○中西（績）委員　土地交換問題については、やっていないのですか。
○森廣説明員　土地交換問題というお話でございますが、そのようなことで福岡県警察が捜査をしておるというような事実は、報告を受けておりません。
○中西（績）委員　では次に、九州産業大学との私学財団会食出席者について、先般私の方から要請をいたしたわけでありますけれども、これはもうすでに新聞などで報道されておるにもかかわらず、私が要求したことに対してなぜ提出ができなかったのか。そして、理事会にはそのことが発表されるということになれば、まさに国会の中における——どこかで秘密の会合をなされて、その中でそれが具体化されるという中身になっています。少なくとも、この国会の場というのはわれわれは最高の場である、こう考えていますけれども、これはそのことを無視したやり方ではないかと思っていますけれども、この点、委員長、どうですか。
○葉梨委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○葉梨委員長　速記を始めて。
○中西（績）委員　委員長に一応聞くのはやめましよう。
　それでは私、具体的に言います。私が十二月八日に財団に参りました際に、この件に関してはわれわれは氏名まで申し上げたのです。このことは財団の方は知っているはずですね。しかも、そのときには、このような会食あるいはこうした問題は全然ないということをわれわれに対して強硬に突っぱねたのですね。ところが、十二月の十一日の日に新聞で、文部省あるいは財団、そうした接待が明るみに出たわけであります。ところが、十二月の十三日には、八木敏春という助成部長は辞表を提出しているのですね。理事なんかのことには触れません。そのときいた理事は、この関係のあった理事はもう退職しているのですよ。退職していますからもう名前は言いません。そしてこの八木敏春という人は、助成部長ですけれども、辞表を提出しておるわけですが、われわれが今度その次に行ったときにいろいろ聞いてみますと、この問題については内容を調査しましたということを言っています。そして、問題がなかったということを言っておりますけれども、この点、いつ、どこでやられたのか、そしてどの程度のものがやられたのか、調査をしているわけですから知っているわけですね。問題ないと言うならどの程度のものを問題ないと言っているのか、この点を別府さん、答えてください。
○別府参考人　お答えをいたします。
　九州産業大学の関係者との会食の問題につきましては、先生の御質問もあり、先般委員長からの御命令がございましたので、出席者の氏名を理事会あて御提出させていただいたところでございます。その中には、先ほど先生御指摘の助成部長等も含まれているわけでございます。この点につきましては、すでに理事会に御提出いたしましたように、昭和五十五年と五十七年の二回、東京におきまして儀礼的な会食が行われているということを私ども、調査の結果御報告をさせていただいたというところでございます。
○中西（績）委員　儀礼的と言っていますけれども、どの程度を儀礼的と指しているのですか、規定づけていますか。
○別府参考人　お答え申し上げます。
　五十五年度のものにつきましては、向こうの理事長が新しく就任されたというごあいさつで上京されたというものでございますし、五十七年度については一月、正月のごあいさつということで上京された際に行われたものであり、内容もいずれも度を過ごしたものではないという意味で儀礼的と申し上げたわけでございます。
○中西（績）委員　度を過ごしたものでないという程度はどの程度であったのですか。お調べいただいているからわかっているはずです。
○別府参考人　お答え申し上げます。
　一々幾ら幾らの金額というふうな点についてまでは私どもの方の調査はなかなかできがたいところでございますので、それに出席をいたしました者から聞き取りをいたしまして、度を過ごしたものではなかったというふうに判断をしたわけでございます。
○中西（績）委員　この八木敏春という助成部長がやめられるという辞意表明をしたのですね。これはなぜ辞意表明をしたのですか。
○別府参考人　お答えいたします。
　助成部長は、すでにかなり長期にわたって助成部長として私学助成金の仕事を担当しているわけでございますが、この担当職務である私学助成金の問題をめぐって大変世間を騒がせるような事態が起こったということについて深く責任を感じて、担当上司である理事に進退伺いを申し出たというものでございました。
○中西（績）委員　私たちが行ったときに、私は発言するつもりはなかったけれども、そのときにいた早田理事あるいはこの八木助成部長などは、その際には横を向いて、いろいろこちら側から聞きますけれども、その点に対して大変不遜な態度で臨んだのです。しかも、この中身についても絶対そういうことはあり得ないということまで言っておったわけですよ。それがなぜこのように、あなたが言われる理事長就任、あるいはこれにありますように経営学科の新設のときか何か知りませんけれども、いずれにしても五十七年一月の段階でこのようなことがなされたのか。してないというのに、新聞で発表されればこういうことが出てきたわけですが、なぜ隠さなくてはならなかったのでしょうか。
○別府参考人　お答えを申し上げます。
　十二月八日の日に先生がわが財団にお越しいただいたときに私は出席しておりませんでしたので、出席しておりました者から聞いたわけでございますが、決してそのような事実を全面的に否定申し上げたのではなくて、儀礼の範囲を超えておりませんということを御説明申し上げたというふうに聞いております。
○中西（績）委員　委員長、それはうそなんです。私、記憶があるのです。そういうことを平気で言うところなんです。そこに私は問題があると指摘をしておきます。ですから、言われないというのも、儀礼的だということで隠していますけれども、これがうそなんですよ。でなければ、そのときに言っているはずなんです、われわれは名前まで出していろいろ指摘したのですから。それをもう全部、全面的に否定をしたのです。認めたのはその次のこれが明らかになってからの段階ですよ。二回目に行ったときにそのことを認めた。問題はそこなんです。この点はもうああいうふうに言い張りますから、いかにうそであるかということをここで明らかにしておきます。
　その次、今度は文部省です。宮地大学局長、高石官房長、北橋氏、彼はいま何をやっているか知りませんけれども、五十五年あるいは五十六年の国際経営学科新設、これをめぐる当時に、九州産業大学中村、鶴岡、平野ほか三名、こういう者に接待供応されているという事実が暴露されました。九州産業大学側に私たちが調査に入ったときもそのことは認めております。やったということは認めておる。ところが新聞では、その間に商品券などももらっているなどということまで含まっています。この点、いつ、どこでされたのか、私がいま氏名を発表した者に間違いないかどうか、この点を当事者からお答えください。
○阿部政府委員　昨年そのようなことが新聞に報道されました際に、私ども新聞に報道されました当事者に事情を確かめたわけでございますけれども、私学と儀礼的なおつき合いをするということは皆無ではないけれども、言われておることが数年前のことでもあり、十分記憶していない、こういうことでございました。いずれにいたしましても、今後こういうたぐいのことについては十分襟を正して対応したいということでございました。
○中西（績）委員　私は関係者に出席を求めたのですがね。関係者はいらっしゃいますか。だから、当事者の方から答えてくれと言っているのです。
○宮地政府委員　すでに予算委員会でもそのような御質問を受けまして、私お答えを申し上げたわけでございますけれども、新聞に報道された事柄そのものについては三年ぐらい前のことであって正確に記憶をしていないということでお答えをいたしました。
　私学の関係者と私どももちろん、あるいは新聞に報道された当時は私は官房長であったかと思いますけれども、いろいろと仕事の上で相談を受けたりその他いろいろな事柄はございます。したがって、懇談をする機会ももちろんございますし、その点が社会通念上認められる範囲内のおつき合いということがあることは私どもも決して否定はいたしません。ただ、そのことがたとえば認可の事柄そのものに影響があるというようなことは断じてございませんし、もちろんそういうことに影響のあるようなことが行われていいものではないことはもとよりでございます。ただ、そのことが報道された以後、そのこと自体で文部省の行政そのものが世間からゆがめられているのではないかというように受け取られがされてはもちろんならないことでございますし、したがって、そういう事柄について、私どもとしても襟を正して今後とも対応していかなければならない事柄だ、かように考えております。
○高石政府委員　私は、福岡の出身でございまして、地元の大学のことでございますので、いろいろな形で相談を受けることはあるわけであります。したがいまして、鶴岡、中村両氏も知っているわけでございます。役所にお見えになって、大学の運営とかいろいろな問題について御相談に乗るということは当然あり得るし、そういう形でお目にかかっていることはあるわけであります。しかし、会食の件につきましては、私学関係者のパーティーであるとか、いろいろな私学関係者の人たちと儀礼的に会食をするということはあり得るわけであります。しかし、その際にも、先ほど大学局長が申し上げたように、およそ公正な職務執行に影響するような形で考えてはいけないということで、十分注意をして今日まで対応してきたつもりでございます。
　なお、具体的な御指摘の内容につきましては、数年前のことでございますし、明確な記憶を持っていないということでございます。
○中西（績）委員　少なくとも、いつ、どこで、何を、どの程度でなければ、いま言うような事柄について関係がなかったとか、相談を受けることはあって懇談をする機会はあると言ったとしても、それは信頼できませんね。少なくともそうした中身がこういうものであってということを、どこでどうしたということを、料亭で会ったということは事実でしょう。だから、やはりこうした点がもし誤解であるならば、誤解を招く大きな原因になるわけです。この点は十分今後気をつけなければならぬと思います。
　しかしそれにいたしましても、私はなぜこのことを追及するかというと、大変大事なことは、九産大問題について文部省が指摘をしてある「運営体制の刷新等」ということで第一項目目に出ています。「長期間にわたる経常費補助金の不正受領などの適正を欠く学校法人の運営に関し、関係者の責任を明確にし、社会的に信頼を得ることができるよう運営体制を刷新、確立するとともに、今後いやしくも社会の批判を受けることのないよう運営の適正を期すること。」という、第一項目目に、刷新を図るべきこうした中身が出ています。運営組織全般にわたる問題であります。ところが、個々の運営体制の刷新ができない大きな理由はどこにあるかということを考えなくてはなりません。第一、私学財団がそうであります。平気でうそを言っている。そしてさらに政治的な介入があったということがだんだん明らかになってきているのです。
　たとえば一つの例を挙げますけれども、一月十九日の新聞に出ておりましたけれども、これは自宅で、ある代議士が言っています。大学の経営に詳しい理事長からやめては再建がむずかしいという趣旨だ、私学人事に口を出すなと文部省幹部に話した、こういうことを言っています。そしてしかも、きょうお見えですか、文部省の澤田審議官、この澤田審議官から非公式に側面的援助を頼まれてやったのだということを言っているのです。政治家にこういうことを頼んで、側面的に援助を頼まれてこういうことをしたのだということを言っているのです。そこで、今度は審議官は、一月二十日のある新聞には、文教問題に詳しく地元出身である三原代議士に収拾をお願いした、こう言っています。このように本人も認めていることです。この組織図を見るとわかりますけれども、この中で、昨年のあれからいきますと顧問の中に衆議院議員が、以前発言をして問題になった人一名、それからもう一人いま私が申し上げました方が一名、それにもう一名熊本出身の方がいらっしゃいます。私がさっき申し上げた二名は福岡県です。熊本出身がいらっしゃいます。参議院議員が福岡県の一名おる。ところが、ことしのものを見ますと、これが落ちています。今度はいま私が申し上げた福岡県の方が落ちているし、さらにもう一名これを落としておりますけれども、そういう人が顧問になっていて、しかも、こういうことが具体的に言われておるわけです。こうしたことが結局私が指摘をするようなことにつながり、そしてしかも、問題になりました九産大の中村産業学園理事辞任問題などでもいろいろ取りざたされました。
　こういうように、一番大事なことをいまからやらなくてはならぬ、私学の信頼を取り戻さなくてはならぬというときにそれができない最も大きな原因というのは、政治家と官僚とそうした者の結びつきがあるというような実態がこうしたものからうかがい知ることができるわけなんです。しかも、頼んだと言っているわけです。本人が言ったと載っているのですよ。もしこれが間違いなら、告発なんかしておるのなら別です。こういうような状況があるということを私たちは知った上でこの問題に対処しないと、いつまでもこれを誤りを正して正しい方向に持っていくことはできないと思うのです。時間が過ぎましたから、私やめます。
　大臣にお伺いしますけれども、文部省の勧告からいたしますと、九産大の現状というものは満足できるものであるかどうか、問題ありとすればどこが問題なのか、今後の文部省の対応はどうするのか、この三点について大臣からお答えいただきたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　端的にお答えいたしますが、九産大の文部省の勧告に対する措置は十分であるとは考えておりません。運営体制の刷新、それから入学等の扱い、いろいろ項目について御承知のとおり勧告をいたしておりますが、特に運営体制の刷新、改善という問題については、まだ十分であるとはこちらは考えておりません。ただ、しばしば申し上げておりますように、私学の自主性ということをできるだけ尊重しながら、その良識に訴えておるわけでございまして、その推移をしばらく見届けたい、これが現在の立場でございます。
○中西（績）委員　終わりますが、その時期はいつごろですか。文部省はこのままじっとがまんをしておるということですか。いまのような実態が依然として続くということは、相手はなめ切っておるわけですよ。こっちに来たときに頭を下げているかもしらぬけれども、地元で発言することは全部敵対関係的な発言が次々に出てきているわけでしょう。そのやり方は、何かをやったら必ず後で恫喝できるような仕組みにしてあるのですよ。そうしたことを十分われわれは踏まえてやらないと、なかなか弱みを握られておったのではできないと私は思いますよ。
○阿部政府委員　二月の末であったかと記憶しておりますけれども、学園側から持ってまいりました回答につきまして、特に先生御指摘のございました運営体制の刷新、理事体制等の問題でございますけれども、この点については文部省の指導の趣旨に沿ったものとは認められないということで、いわば差し戻しのような形で再検討を学園側に伝えたわけでございます。現在、学園の内部で再検討が真剣に行われておる。私ども、もちろんその後今日に至るまでの間若干接触等を持っておりますが、現在検討が行われておるということで、決して文部省の指導がなおざりにされておるわけではないと考えております。もう若干の時間をちょうだいいたしたい、こういうふうに考えておるところでございます。