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○矢崎政府委員　先ほど申し上げましたように共同作戦計画の研究を現在進めているわけでございますが、これはしばしば国会でも御説明申し上げておりますように、この研究の過程において法制上の問題点というものが指摘される場合ももちろんあり得ないわけではないと思います。ただ、これはガイドラインの基本的な枠組みでも明確にいたしておりますように、このガイドラインに基づく研究の成果というものは両国政府を拘束するものではないわけでございまして、仮にそういう問題があった場合でも、どのような措置をとるかはそれぞれ各国の判断にゆだねられるということになっているわけでございます。したがって、今後の将来の問題としてそういった問題をどう考えるべきかという問題はもちろんあろうかと思いますけれども、それはあくまでも日本は日本政府の立場で自主的に判断をしていくべき問題ではないかと考えておるわけでございます。
○天野（等）委員　その問題についてはまだ各論の中で少し触れさせていただきたいと思いますけれども、この有事法制あるいは有事立法というものについて、私たち基本的にはっきりさせておいていただかなければならない点があると思うのです。その第一は、これも当委員会を初め国会でも問題になっておりますけれども、有事における徴兵制の問題。それからもう一つは、徴用制といいますか強制労役に服させる、そういう徴用制の問題。こういう形で強制的に兵員を充足させるための制度を有事に必要としないのかどうか、あるいは必要とすると考えた場合に、それは現行憲法の中で可能なのかどうかという問題があるわけでございますが、まず、現行憲法の中で徴兵制度というものが可能かどうかについては法制局の見解を一応お伺いをしておきたいと思います。
○前田政府委員　結論だけを申し上げますと、政府はこれまでいわゆる徴兵制度につきましては、平時であると有事であるとを問いませず、憲法第十三条、第十八条などの規定の趣旨からいたしまして許容されるものでないことは明らかであるとお答えしてきておりますが、この考え方は現在でも変わっておりません。
○天野（等）委員　ところで、有事の際における緊急の兵員の充足という観点から、徴兵制の必要性という問題について、防衛庁はいかがでございましょう。
○西廣政府委員　私どもは、有事といえ平時といえ、徴兵制というものは全く念頭に置かずにもろもろの考え方を進めております。
○天野（等）委員　有事の際でも徴兵制度は必要がないというふうに防衛庁としては共通の見解を持っていらっしゃる、そういうふうにお聞きをしてよろしいわけでございましょうか。
○矢崎政府委員　我が国におきます防衛力整備の基本的な考え方は、御承知のように「防衛計画の大綱」に示されているわけでございますが、その基本的な考え方は、有事におきまして日本が武力攻撃を受けた場合には限定的かつ小規模な侵略には原則として独力で対処し得る防衛力を持とうということにしておるわけでございます。そういたしまして、それを実施するための陸上自衛隊の体制といたしまして、「防衛計画の大綱」の中で十八万人という枠組み、それから十三個師団等という編成、そういったものを基本的な枠組みとして定めておるわけでございます。
　したがいまして、私どもは、有事におきまして限定的かつ小規模な侵略が起こりました場合には、原則としてこういった陸上自衛隊の力でもって対抗すると同時に、独力で対処し得ない場合は米軍の支援を待って侵略を排除していく、こういう基本的な考え方に立っておるわけでございます。そういう基本的な考え方で私どもは防衛力整備をやっておるわけでございまして、御指摘のような徴兵制をとって対処するという考え方はとっていないわけでございます。
○天野（等）委員　徴兵については一応承っておきまして、徴用制、これは非常に幅広い概念だと思いますから、とりあえず自衛隊法百三条の従事命令について、これに罰則をつける形で強制力を持たせるという場合に憲法との関係がどういうふうであるかという点で法制局の見解をお伺いいたします。
○前田政府委員　自衛隊法第百三条の規定によります従事命令に違反した者に対しまして罰則を設けることとすることの可否につきましては、これまで政府は、要約して申し上げますが、同条第一項の「自衛隊の行動に係る地域」は危険な地域であるから、そのような地域での命令については国民の基本的人権との調整ということは当然問題になる、そういう点については慎重な上にも慎重な検討が必要であろうということ、また罰則を科すべきかどうかということにつきましては、非常に慎重な見解を防衛庁はとっておるというふうに答弁してきておりますが、このような考え方は現在でも変わっておりません。
○天野（等）委員　防衛庁でもこの罰則の問題については、従事命令について、あるいは有事というようなときに罰則で強制をしなければならないような状況では心もとないので、国民の積極的な協力を求めるのだから罰則ということは考えなくてもいいのだというような御答弁もあったように思いますけれども、この点につきましての防衛庁の見解はいかがでございましょうか。
○西廣政府委員　ただいま先生が申されましたとおり、この罰則を設ける件について、それが直ちに憲法に違反するかどうかということにつきましては、私どもよくわからないわけでありますけれども、そうではないんじゃないかと考えておりますが、いずれにしましても、法制局の方でお答えになったように、国民の権利義務に関係する問題でありますので、慎重の上にも慎重にという考え方であります。特にこの業務従事命令といいますのは、防衛出動が下令された時点で出されるものでありますので、まさに国家危急存亡のときでありますので、当然国民の御協力がいただけるものと我々考えておりますし、また、罰則がなければ協力をしないというようなことではとても役に立たないと申しますか、困るということもございますので、罰則をつくることがいいのかどうかということについては、私どももいろいろな意見があるわけでございますが、さらに引き続いて検討いたしたいということであります。
○天野（等）委員　今の御答弁の中にも、有事というのは国家危急存亡のときなんだというお話がございました。それで、少し各論に入ろうかと思うのでございます。
　先ほどもちょっと質問いたしました部隊の移動、輸送、有事における速やかな部隊の移動あるいは必要物資の輸送等については現行法のままで、これの解釈、運用で処理可能だというようなことが今回の第二分類についての報告の中で出されております。
　ところで、この問題について具体的に検討されたのは恐らく警察庁、公安委員会という方だろうと思うのですが、これは警察庁の方にお尋ねをしてみたいのですが、防衛庁の方からは、どういう状況の中で部隊の移動あるいは物資の輸送というようなものについて支障があるかどうかという点について尋ねられたのか。警察庁の方が検討をして、恐らく現行の解釈、運用でということだったのだろうと思いますけれども、その前提として、どういう状況認識を持っておられたのか、この辺でいかがでございますか。
○越智説明員　警察庁は、所管法律の規定の解釈について照会を受けただけでありまして、有事についての具体的な状況について説明を受けた上で協議を受けたわけではございません。
○天野（等）委員　具体的にどういう問い合わせを受けたわけですか、もう一度。
○越智説明員　防衛庁より当庁に対しましては、自衛隊の移動、輸送等に関する道路交通法令等の解釈について照会がありました。これに対しまして当庁では、道路交通法令の解釈については、次のような回答を行っております。
　交通規制は道路交通法の規定に基づいて公安委員会等が行うことになること、自衛隊用自動車を緊急自動車に指定する場合の手続等は道路交通法令の規定により行われるものであること。
　以上でございます。
○天野（等）委員　そうすると、防衛庁の方から具体的に、有事というようなものについて状況が設定された上での問い合わせではなかったということだと思いますけれども、この点、海上移動の問題について、これは海上保安庁でございましょうか、いかがでございますか。どういうような状況の上で検討がなされたのか。
○玉置説明員　お答えいたします。
　海上保安庁といたしましては、防衛庁より、有事の際の部隊の移動等に関する当庁所管の法令の運用について個別に協議を受けただけでございまして、有事についての具体的な状況について説明を受けた上で協議を受けたわけではございません。
○天野（等）委員　個別に協議をしたというのはどういうことですか。
○玉置説明員　お答えいたします。
　当庁所管の法令といたしましては、港則法それから海上交通安全法がございます、そういう意味において、それぞれそれについてということでございます。
○天野（等）委員　港則法の六条、「夜間入港の制限」ですか、これが有事の際に部隊移動の障害になるかどうかというような形での検討を依頼されたわけですか。
○玉置説明員　お答えいたします。
　港則法の「夜間入港の制限」に関しましては、港長による夜間入港の許可の迅速な処理について協議があったものでございまして、特段、有事についての具体的な状況について説明を受けたわけではございません。
○天野（等）委員　陸上、海上の移動の問題についての各省庁の対応から考えますと、どうも国家危急存亡のときというような状況設定の上でこの問題について各省庁が検討をされたようには到底思えないわけでございますけれども、航空法の関係ではいかがでございますか。
○土井説明員　お答え申し上げます。
　ただいま海上保安庁の方からお答えがあったのと同様でございまして、有事の際の部隊の移動等に関連する私ども所管の法令、具体的には航空法でございますが、その運用について協議を受けただけでございまして、有事についての具体的な状況について説明を受けた上で協議を受けたわけではございません。
○天野（等）委員　ここに「国防」という雑誌、この中に「シビル・ディフェンスー１２講」という連載がございまして、防衛研修所研究部第三研究室長の郷田さんとおっしゃるのでしょうか、この方の書かれた文章の中に、例えば太平洋戦争時に「日本はこの戦略・戦術爆撃によって、都市、輸送網、重要産業に壊滅的な打撃を受けた。被害都市は九十八都市であったが、そのうち七十二都市」、これは軍事施設のないと十二都市が約六〇％以上を焼かれた。また、輸送網の被害で、従来「約六百六十万トンの商船隊を保有していたが、終戦時には約百五十万トンに減少していた。損失船舶の約三四％は、航空機による爆撃と投下機雷によるものであった。」「青函連絡船十二隻が艦載機の攻撃を受け、十隻が完全に撃破され、北海道と本土間の輸送能力は一八％に落ちた。」というような事柄が書かれております。この数字の真否を私はどうこう申し上げているわけではないのですが、有事というのはいわば戦時であって、こういう状況になってきているとき、日本の船舶の三分の一が失われているというような状況の中で、部隊移動なり物資の輸送なりがどうなるのかという問いかけが出されて、それに対する検討がなされたのかどうか。防衛庁としては、この有事法制の研究というときに、どういう状況設定を各省庁に投げかけられたのか。平時と有事というものの違いを考えた上でこの検討の依頼をされたのか、これは防衛庁にお尋ねしたいと思います。
○西廣政府委員　お答え申し上げます。
　有事の状況というものは、具体的に申せばまさに千差万別でございまして、個々の状況というもの、侵攻の態様とか規模あるいは地域によって状況が変わってくるわけでありまして、それについて各省庁に状況を御説明して御相談するということではございませんで、私どもとしましては、例えば陸上部隊であれば、駐屯地から戦場地域への人員等を迅速に移動させるためにどういう問題があるか、あるいは艦艇等であれば、艦艇の出入港を迅速に行うためにはどうすればいいのか、そういったことについて現行法との関係で問題がありやなしやという御相談を申し上げたわけであります。
○天野（等）委員　その上で、現行法規で処理可能だという結論が出された部分があるわけだと思いますが、特に部隊移動について。例えば、今警察庁の方からの御答弁にもありましたけれども、いわゆる有事の際でも交通整理といいますか、そういうものは各公安委員会というようなものの所管で行われるのだ、そういうふうなお答えだったと思うのですが、その上で部隊の移動が可能だというふうにお考えになっておられるわけですね。
○西廣政府委員　御案内のように、道路交通法によりまして交通についてのさまざまな規制があるわけでございますが、私どもは。同法に基づきます公安委員会等によります交通規制を実施する、あるいは公安委員会の指定に係る緊急自動車というものの制度を運用することによって、自衛隊の任務遂行に支障がないというように判断をいたしたわけであります、
○天野（等）委員　今の道路交通法の緊急自動車というのは、例えば消防自動車あるいは救難用の救急車というようなものがまず一応該当するわけです。自衛隊の行動についても、緊急の必要がある場合には指定を受けて行っているようでございますけれども、しかし、今官房長がいみじくもおっしゃった国家危急存亡のときというような状況と、消防自動車あるいは救急車というようなものが道路を通過していく、その際の信号について無視をしていいあるいは道路をはみ出して追い越しをしてもいいという程度の緊急車の行動の問題と同一視して考えてよろしいものかどうか、また、防衛庁としてはその程度のものとしてこの有事というものを考えていらっしゃるということになると思うのですが、特に緊急車の行動というようなものは、ほかの自動車も当然道路上を運行しておるわけです、その際に優先的に救急車なり消防自動車というようなものが道路を通行できるにすぎない。しかし、有事というのはそういう状況とは全く違う状況ではないのかということは、私たち、多少太平洋戦争末期に戦争を経験したといいますかそういう者にとっては、到底考えられないことなんでございますけれども、同じような、消防自動車の運行と有事における自衛隊の車両の運行というようなものを同じ次元でとらえてそれで足りるということでございますか。
○西廣政府委員　道路交通法の施行令で、緊急自動車につきまして、例えば自衛隊の車両につきましては自衛隊の行動あるいは自衛隊の運用のためにそういったものを指定するというような格好になっておりますので、私どもとしては自衛隊の行動なり移動に際して緊急自動車というものの制度を活用することによって対応可能だというように判断いたしました。
○天野（等）委員　この有事法制の中間報告というようなものを読んでおりましてどうにも、いわゆる有事というようなものの姿がちっとも浮かんでこない。この陸上移動についてもそうですし、海上移動にしても、夜間入港制限、これは港長の権限だと思いますが、通常これはどういう場合に、夜間入港の制限に対して夜間入港の許可が与えられるのか、これは運輸省の方にちょっとお尋ねいたしたいと思います。
○玉置説明員　お答えいたします。
　港則法では、一定の特定港につきましては夜間入港を原則として禁止しております。しかしながら、同法の第六条によりまして、港長が安全上支障がないと判断した場合には許可をいたしまして夜間入港を認めることができることとなっております。
○天野（等）委員　その場合に、優先的に自衛隊の艦船を入港させる、他の艦船を港外に出すとかあるいは入港の順序を変えさせる、いわば優先的に自衛隊の艦船を入港させるというようなことが可能なんでしょうか、今の法規で。
○玉置説明員　先ほど御答弁いたしましたとおり、港則法の「夜間入港の制限」に関しましては、これはあくまでも船舶交通の安全等を目的としている法律でございますので、一般の船舶あるいは自衛隊の使用する船艇等を含めまして、原則として一律の観点から行われるべきものではないかというふうに考えております。
○天野（等）委員　今の憲法秩序が自衛隊だけを優先させるというような権利関係になっていないことは明らかでございますから、例えば緊急自動車にいたしましても他の緊急自動車と全く同じ扱いを受けるにすぎないでしょうし、また港則法の問題にしても他の船舶と全く同じ扱いを受けるにすぎない、これは今の憲法の一つの法秩序の中では当然過ぎるくらい当然のことであります。その中で、有事というようなもので具体的に部隊の移動なりあるいは戦闘行為なり、あるいは陣地を構築していくというような問題が処理可能だというふうにお考えなのか。自衛隊の優先使用という問題を考えることなしに、他のものとの平等の権利関係の中で有事に対処していけるとお考えなのかどうか。
○西廣政府委員　先ほど来申し上げておりますように、私ども、自衛隊の行動に関して現行法上ぐあいが悪いという問題点があればできる限りそれを摘出して問題点を指摘し、将来でき得ればそういったものについての法制上の改善措置をとっていただきたいということで現在進めておるわけでございます。現在までの検討結果では、第一分類、第二分類につきましては現在御報告したところが問題点として摘出され明らかになったというものでございます。
○天野（等）委員　それではこういう問題はどういうことになるでしょうか。自衛隊法の百二十二条ですが、防衛出動命令を受けた場合に、「上官の職務上の命令に反抗し、又はこれに服従しない者」とか「正当な権限がなくて又は上官の職務上の命令に違反して自衛隊の部隊を指揮した者」について「七年以下の懲役又は禁こに処する。」という罰則規定がございますけれども、こういう有事の際においても通常の刑事訴訟法上の手続にのっとってこの処理が進められるというふうにお考えになられるかどうか。いかがでございましょう。
○西廣政府委員　そのとおりと考えております。
○天野（等）委員　上官の職務上の命令に対する反抗あるいは不服従というようなものは、現に戦闘が行われているその場で行われるわけだと考えますが、この場合に例えば逮捕、勾留というような問題が当然出てくるとしまして、勾留は裁判所の司法的な命令でなければできない、逮捕もまた逮捕状を請求しなければできないという関係になってまいりますけれども、これもそういうような通常の刑事手続で有事の際でも足りるというふうに考えるわけでございますか。
○西廣政府委員　御承知のように自衛隊には警務隊というものがございまして、これが自衛隊内におけるその種任務につくことになるわけでありまして、当然のことながら警察官職務執行法等の規定に基づいてそれらの職務を執行するということになります。
○天野（等）委員　当然のことながら司法的チェックを受けるということだと思いますけれども、時間がなくなってまいりましたので少し先を急ぎます。
　私は、この有事立法について、実際の有事の恐ろしさというものがこの報告書の中では全く隠されているのじゃないかという気がするわけです。これを幾ら読んでみたって国家危急存亡のときというようなイメージはこの中に全く浮かび上がってまいりません。
　ところで第三分類について、新聞等でもこれの検討が急がれているというような新聞報道もございましたけれども、この点の検討はどういうふうになっておりますでしょうか。
○西廣政府委員　第三分類に属する事項といたしましては、例えば住民の保護であるとか避難、誘導を適切に行う、そういったような措置などいろいろ考えられるわけでありますけれども、これに関連する法制というものは現在全く存在をしないわけであります。しかも、そのいずれもが幾つかの省庁にまたがるような問題であるとか、あるいは所管する省庁がはっきりしないといったような問題でございますので、これらのものにつきましては政府全体といたしましてより広い立場で研究を進めていくことが必要だと前々から申し上げているわけであります。したがいまして、防衛庁が直接この問題を担当するというものではないわけでありますが、しかし何といっても防衛出動が下令された時点における問題でありますので、法制上どうするかといったような研究以前の問題といたしまして、問題提起と申しますか、あるいは防衛庁からこんなことも考えておかなければいけないんじゃないかといったようなことが言える程度のことは勉強したいということで、現在勉強にとりかかったところであるということであります。
○天野（等）委員　昨年、中西国務相の私的諮問機関ということで危機管理問題懇談会が報告書を出しているようでございますけれども、これなども防衛庁としてはこれからの第三分類というようなものを検討する上でのたたき台になさるおつもりがございますか。
○西廣政府委員　御指摘の中西国務大臣の私的な諮問機関でその種の御研究をされたことは私どもも承知しておりますし、御報告を読ませていただきました。そういう意味では防衛庁としても今後勉強していく際の参考ということで考えさせていただきたいと思っております。
○天野（等）委員　最後にこれは長官にお尋ねしたいと思いますが、今後の有事法制の研究についても、今の憲法秩序というものを動かさないものとして、その上で研究をし、あるいは立法化をしていくというように、今の憲法秩序を動かさないという考えがおありになるか。もう一点でございますが、しかし、動かさないというときに、単に言葉の上で動かさないということで、解釈、運用によって憲法を空洞化していってしまうということがこれは非常に恐ろしいわけでございまして、現にそういうことがこの防衛法全体について私は考えなければならない点だと思いますけれども、今後とも憲法秩序の中で考えていくというふうにお考えなのかどうか、この辺の基本的な考えをお尋ねして、私の質問を終わりたいと思います。
○加藤国務大臣　有事のときに国民の権利関係と防衛とをどう考えるべきかというのは大変重要な問題であろうと思います。その際に、私たちは、常に憲法に従ってその事態を考え、その事態に対処する法制を考えておかなければならない、こう思っております。したがって、あくまでも憲法に従って有事法制の研究も行うべきであり、また天野委員御指摘のように、それは単に言葉の意味だけではなく、実態でもそうあるようにしなければならない、こう思っております。だからこそ、有事法制の研究はどういう状況でやるべきかというのは一つの大きな議論だと思うのですけれども、やはり国家危急存亡のときというのは、国民全体もともすればバランスを欠く可能性のあるときだろうと思います。したがって、私は平時において、平時というのはより国民が国民の権利と福祉、それから国家の利益とを冷静に考えられるときでありますから、平時において、有事についてどうあるべきか、その法制の問題はじっくりと検討すべきであろうと思います。法制化がどうかは国民の皆さんの御議論をまたいただくといたしまして、どういう問題点があるかにつきましては常に議論しておかなければならない点ではなかろうかと思います。その意味で、委員のおっしゃいました本日の問題点の指摘は、よりそういう状況をしっかりと踏まえてすべての面について考えておけという意味で非常に深い御議論をいただいたのでないだろうかなと思っております。
　それから二番目に、委員が御指摘の日本有事の際の日米共同対処の際の、かつ米軍が日本の主権下にある際における日本の法制と米軍の行動、その法規制の問題につきましては非常に重要な問題であろうと思います。これは本質的には外務大臣のところの所管でございますので、一般国際法上どう解釈すべきか、それから日米安保条約との関係及び地位協定においてどう読むべきなのか、その辺は外務省からのまた御意見をお伺いしたいと思いますけれども、しかし、一般的にこの問題をしっかりと考えておかなければならないということは大変重要な点ではなかろうかと思います。委員から御指摘いただきました質問主意書を見まして、私たちも、過去この問題がどう国会で議論されているかということを議事録も繰ってみましたけれども、ある意味では、きょう御指摘いただいた御議論が一番詳細にわたっておる御議論ではなかろうかな、こう思っております。したがって、委員御指摘のように、その際どうあるべきかということを私たちはしっかり頭に入れて、これをきっかけにまた外務省とも御相談申し上げて一そしてこの対処をどうすべきか、少なくともしっかりとした問題点の洗い出し、指摘は手をつけてみたいと思う次第でございます。
○森下委員長　奥野一雄君。
○奥野（一）委員　私もこの委員会初めてでありますし、きょうは時間も相当少なくなっておりますので、すべてについてお尋ねするというわけにもまいらないと思いますが、せんだって防衛庁長官の方から、最近の国際軍事情勢及び我が国の防衛政策についての御説明がございました。拝聴いたしておりましていろいろな疑問点がたくさん出てきたわけでございまして、きょうはその中から幾つかの問題について見解をお聞きしたいというふうに思っているわけであります。もちろん短い時間の中でのやりとりでありますから、私と防衛庁の幹部の皆さん方と意見が一致するということは非常に難しいというふうに思っておりますが、対立した見解であっても結構だと思うわけであります。今後また時間をかけて具体的な問題でお尋ねしていきたいと思っておりますので、きょうは原則的な問題についての防衛庁の見解をさらに詳細にお伺いしていきたいというふうに思っているわけであります。
　まず、せんだって大臣の方から述べられました中で、一ページの中に、ソ連は、一九六〇年代から一貫して軍事力の増強を図っている、こういう表現があるわけであります。なぜソ連は軍事力を増強するのだろう、こう実は考えるわけでありまして、恐らくそれは、ソ連にとっては対峙する相手の国がある、その相手の国も軍備を増強していく、だからソ連もまた軍備を増強していくのではないだろうか、こう思っているのです。私はそういうふうに受け取るわけなんです。ソ連が一貫して軍事力を増強してきているということは、アメリカも当然軍事力の増強を図ってきているからではないのだろうか、こう思われるわけでありまして、その点について、ソ連だけが何か特別に軍備の増強をしているような印象を受けるわけでありまして、そういう面ではどうなんでしょう。
○加藤国務大臣　世界の中でそれぞれが防衛力、軍事力を増強する発端は何かというのは、防衛論争、外交論争の中で常に基本にある問題であろうと思っております。しかし私たちとしては、ソ連は党の綱領やいろいろな場面におきまして、帝国主義が存在する限り戦争の危機は回避されないというしっかりとした認識のもとに軍事力の増強を国家の最優先課題の一つとして取り上げておるのだと思っております。したがって、ソ連の軍事力の増強は、例えば一九七〇年代のデタントの時期、つまりアメリカが軍事力を増強しなかった時期、特にカーター政権のとき、軍事力の増強をストップしている時期においても軍事力の増強があったということは否定できない事実なのではないかと思います。したがって、その防衛力、軍事力を背景にして対外、外交政策の一つの基盤にするという政策はソ連の一貫した方針なのではないだろうか。そういうこともありまして、その増強の累積的な効果が非常に顕著に見えて第三勢力等に対する拡張の動きにもなったので、どうしてもここでアメリカ側は、自由主義陣営側も軍事力のバランスの回復をしなければならない、そういうことでここ数年の政策が追求されたのではないだろうかと思っております。したがって、私たちとしては、自由主義陣営の防衛力の整備はあくまでも防衛的なものであるということは、この過去の経緯から見てもわかるのではないだろうかなと思っております。
○奥野（一）委員　これは次の疑問点にも引き継がれていくわけでありますけれども、この一ページの後段から二ページにかけて「このような軍事力を背景に、アフガニスタンへの軍事介入」云々、こういうような文章もあるわけであります。私は、この軍事力というものの増強ということをどこの国であっても認めたくないという考え方を持っているわけであります。それは、軍事力というものの増強というものを認めていきますと、これは際限なく続く、決して歯どめのかかるものだというふうには考えられないのですね。
　　　　〔委員長退席、玉沢委員長代理着席〕
　そういう面から考えていきますと、例えばこういう軍事力の増強によってソ連がアフガニスタンへ侵攻した、そういう見方というのは非常に皮相的な見方ではないのかなという感じがしてならないわけなんです。例えば、西側陣営と言われるところ、そういうところでそれではないのか、これは今までの歴史の経過を見ると必ずしもそうではない、結局はお互いに自分の陣営、その中でその体制が覆されようというときに大国が軍事的な圧力をかけてくる、こういうようなことをたどってきているのではないだろうか、こういうふうに思われるのですね。
　したがって、例えば資本主義国家の中で何かがあったときに社会主義国家がそれに入り込むということ、あるいはまた、逆に社会主義国家の中で何かがあってそれに対して資本主義国家が入り込む、こういうケースというのはほとんどないような感じがするわけですね。お互いに自分の体制ということを守ろうという立場の中からそういう軍事行動などが行われてきているのではないだろうか、こういうふうに思われるわけです。
　したがって、それではこの西側陣営でそういうような事態が起きてきたときに、日本としてはそれに対して一言も何か言わないのか、そういうことになると私はおかしいというふうに思うのですね。我々の立場にいたしますと、これはどんな国であっても軍事力というものを背景にして他国に介入するということについては認められない、こういう立場というものを当然とるべきではないか、そのことがこの軍事力の増強ということに対して歯どめをかけていくというものになっていくんではないだろうか、こう私は思うのですが、これは日本の防衛庁としては、今日本は西側の一員ということになっているのですか、この西側ではそういうことが起きたときには何も言わない、東側がそういう行動を起こしたときには批判をする、こういう態度であるのか、今申し上げましたように、軍事力によって他国に介入するということはいかなる国でも認められない、こういう立場をとられるのか、御見解をお示しいただきたいと思うのです。
○古川（清）政府委員　お答え申し上げます。
　ソ連のアフガニスタンに対する軍事介入は、一九七九年の十二月二十七日に行われたわけでございますけれども、これがいかに世界の非難を浴びたかといいますことは、その後いろんな国がこのソ連の介入を批判したということによってもはっきりしているわけでございます。何よりも明確なことは、その当時アフガニスタンには明確に同国を支配する正統政府というものが存在しておったわけでございますけれども、ソ連が同国に侵入をいたしまして、この大統領、アミン議長でございますけれども、これを殺害いたしました。このときソ連の特殊部隊が入ったのではないかということもよく言われておるわけでありますが、これを殺害をいたしまして、軍事介入をしてカルマル政権というものをつくり上げてしまったわけでございます。しかも、その後五年近くたっておりますけれども、今日においても十一万人という大変多くの軍隊を同国に駐留させておるわけでございまして、今もって軍事力を残存しておりまして撤退をしていない、依然として抵抗運動が続いておる、こういうことから見ましても、やはりアフガニスタンに対するソ連の軍事介入というものは許しがたい事実であるというふうに考えておる次第でございます。
○奥野（一）委員　アフガン侵攻の際には私どももソ連に対しては重大な警告を発したということについては御承知だと思うのです。私が今言いたかったのは、こういうふうに書いておりますけれども、例えばそれではベトナム戦争なんかのようなときに日本はどういう態度をとってきたのか、こういうことなんです。私の真意というのは、軍事力というものを背景にして他国に対して介入をしていくということは、どんな国であっても我々としては認めるという態度をとるべきではないのじゃないのか、こういう点を言いたかったわけであります。そういう点はどうなんですか。
○古川（清）政府委員　例えば一つの例がグレナダのケースがあるかと存じますけれども、このグレナダの場合におきましては正統政府のビショップ首相が殺害されまして非常に国家の秩序が乱れたわけでございますけれども、スクーンという総管がおりまして、この総督の要請を受けた東カリフ海の諸国機構の加盟国からの要請に基づいて入っていって秩序を回復した。それでそもそも入りますときに早期撤退という方針をアメリカははっきりとさせておりました。既にほとんどの軍隊は撤退を完了しておるわけでございます。したがいまして、国家存亡のときに秩序を維持するために他国の、友好国の援助を求めるというようなことは当然あり得ることではないかというふうに考えておる次第でございます。
○奥野（一）委員　その辺になると、私は大変危険だと思うのです。国家存亡の危機のときには入っていいんだ、こういうことになっていきますと、じゃ一体何がその国家存亡の危機なのかということは、これは定義をつけることは非常に難しいと思うのです。戦争が起こった場合、いや私の方が悪くて戦争を起こしたなんと言う国というのはほとんどないわけでしょう。それは自国の主張がいかに正義感に基づいているのかということをお互いに表明し合うわけですよ。そういうことになっていきますから、世界は軍縮の方向に向かわないでむしろ軍拡の方向に進むという傾向を持つのではないかと思うのです。だから、この国家存亡の危機の場合に、ある大国が、これは要請を受けたという形は当然とると思うのです、そういうことによってほかの国に軍事的に介入をしていくということは、日本の持っている憲法の精神からいってもそれは認めるべきではない、やはりこういう方針をとるべきだというふうに私は思っているわけであります。そのことについて今議論する気はございませんし、そういう考え方であるということはわかりましたから、これは当然お互いに見解が違うわけでありまして、次の方へ進ませていただきます。
　それから二ページの中に、北方領土にソビエトが軍事力を増強していることは遺憾であります、こういうような書き方があるわけであります。これも今の疑義の点と関連をしていくわけでありますけれども、日本としてどこの国でも軍事力を増強するということは好ましいことではないんだ、こういう基盤に立つかどうかによって非常に大きく分かれていくと思うのです。私どもは、やはりどこの国であっても軍事力というものを増強するということは好ましくないことだ、まずそういう観点に立つということが大事でないかと思うのです。アメリカなどの場合だと、それは日米安保条約などがあるにいたしましても、沖縄はほとんど基地の島になっているし、日本国内にだってたくさんの基地があるわけであげます。なぜそういうようなことになるのかということが私は一番大事なことだと思うのですね。ソビエトにしたって、日本の国内にソビエトに向けたいろいろな米軍の基地がある、その中にいろいろな兵器も増備されてくる、そういう面を考えると、ソビエトもまたそのことによってそういう日本の米軍基地をにらみながらの軍備配置をしてくる、これはエスカレートしていくと思うのですね。ですから、私どもはもちろんソビエトが北方領土に軍備を増強するということについては好ましいというふうには思っておらないわけであります。しかし、それにはやはり一つの原因があるのだ、こういう点を考えていきますと、私どもは、やはり日本の国内における米軍基地という問題についても考えていかなければならないのではないだろうか、こう思っているわけでありますが、その辺の見解についてお示しをいただきたいと思うのです。
○古川（清）政府委員　お答え申し上げます。
　私どもは、北方領土に対するソ連軍の増強ということについては、単に好ましくないということのみにとどまらず一極めて遺憾なことであるというふうに判断をしておるわけでございます。そもそも北方領土と申しますのは、我が国固有の領土でございまして、ソ連はこれを不法に占拠をして返しておらない。しかもそこを軍事的な基地として使っておりまして、極めて急ピッチな増強があるわけでございます。例えば、一つの例で申し上げますと、一九八三年まではミグ２１という古いタイプの飛行機がおったわけでございますけれども、八三年の八月以降、ソ連の最新鋭のミグ２３、フロッカーと呼ばれておる戦闘機、これを配置いたしまして、現在その数が四十機にも上っておるという次第でございます。そういった点からいたしましても、私どもは、この北方領土におけるソ連軍の増強というものは極めて遺憾なことであるというふうに考えておるわけでございます。このように、ソ連軍の極東における軍事力増強というのは近年目をみはるものがあるわけでございまして、昔はソ連軍全体のウエートの中で極東の占める割合というものはそれほど多くなかったわけでございますが、現在は四分の一ないし三分の一が極東に配備されておる。これは、戦略・通常兵器等々を加えましても大体そういう数になるわけでございまして、いわばソ連軍の極東シフトというものが行われておるわけでございます。さらに、もともとソ連軍の軍事力全体がふえておるわけでありまして、そのうち極東に対するソ連軍の配備が強化されておるということは、これはどうしても座視し得ない事実でございます。こういったことを踏まえまして、米国は、軍事バランスの改善という見地から、さらには日米安保条約に基づくアメリカの抑止力の信頼性の維持強化という観点から対応策を立てておるわけでございまして、こういったアメリカの努力は、私どもの国日本の安全及び極東の平和と安定に寄与するものである、防衛の迫られた対応策であるとしてこれを評価しておる次第でございます。
○奥野（一）委員　お互いに、どちらの国が先にある地点に軍備を配置をしたということについて決めるというのは、非常に難しいと思うのですね。今のお答えでは、何かソビエトの方が極東の方に軍事力を増強したからアメリカも心配になってきて日本を中心にした極東方面にまた軍備を増強する、こういうふうに聞こえるわけであります。それは私もソビエトの方から意見を聞いているわけじゃありませんからわかりませんが、恐らくソビエトの方に説明を求めたら、いやそれはアメリカの方が軍備増強をやるからだ、こういう答えになってくると思うのですね。私は、軍事力をふやす考え方というのは、当然そういうようなところから来るだろうと思うのですよ。私は、そういう面では、米ソ二大国の間に挟まって、日本国民こそいい迷惑だと思うのです。そういうようなことを続けていっている限りにおいては、お互いに軍事力を縮減をしていくというようなことにはなかなかつながっていかないと思うのですよ。ですから、本来でありますと、日本という国は、憲法の趣旨からいきますとどちらの陣営にも加担をしないというのが一番いいことだと思うのですね。そういうふうにしてやっていかないと、どちらかの側に立っている限りにおいては、国内における米軍の基地だって減るということにはなっていきませんし、あるいは数が減ったって武器そのものについてはもっともっと強化されたものが配置をされていく、こういうことになっていく。ですから、そうなっていきますとソビエトの方でも、日本に一番近いようなところ、極東における米軍の基地に一番近いところに軍備を増強してくるということは当然考えられてくることだと思うのですね。これは皆さん方の方がそういう面では専門家でありますから、そういうことになっていったらどういうふうにエスカレートをしていくのかということについては百も承知だと思うのですね。私は、そういう百も承知のことをしておりながら一方だけを責めるわけにはいかない、必ずそこには一つの原因というものが存在をするからこういう結果になってくるのだと思う。そういうことになっていきますと、むしろ我々の場合には、そういうことの方の脅威というのですか、そっちの方がむしろ大きくなるわけですね。北海道なんか随分、北方脅威論なんかによって逆に私どもは迷惑を受けているという感じさえ持っているわけなんです。そういう面について、これも見解の相違でございますからいいと思うのでありますが、私も、やはり立場とすれば、どこの国だって軍備の増強をしていくということについては、これは人類の平和という点から考えたら好ましいことではないのだというような考え方というものをとっていかなければならないと思っているわけであります。
　また、これと関連をしていきますが、三ページの方に「抑止力の信頼性の維持強化を図る」、あるいはまた「抑止力の信頼性を維持強化することを目的として」云々、こういうくだりがあるわけでありますが、これは私もよくわからないのでありますけれども、抑止力というものについて本来信頼性というものがあるのだろうかと思うのです。ある一つのものをつくって、そしてそれによって相手を、悪い言葉で言えば威嚇ですね、こっちの方にはこういうすぐれた武器を持っているんだ、何かあったらそれで直ちにやっつける、これが抑止力になるのだろうと思うのですね。しかしそのことが、果たして抑止力というのは信頼性を持っているのだろうか、大変疑問に思うわけなのです。相手がそれよりもすぐれたものを持った場合には抑止力の効果というものはなくなっていく。そうすると、また当然相手よりもすぐれたものを持たなければならないということになっていく。そうならなければ抑止力の効果というものは生まれてこないということになるわけです。そのことは何を意味するかというと、先ほどから言っておりますように、軍事力というものはどんどんエスカレートしていく、こういうことになってくると私は思うわけでありますが、その辺はどうなんでしょう。
○古川（清）政府委員　まさしく先生がおっしゃいますとおり、抑止力がアンバラになって穴があくということ、こういう事態になることが大変危険なことでございまして、ソ連が一貫して軍事力の強化を続けておる。どうしてもここでバランスをとりませんと、この恫喝に屈しざるを得ないというふうな状況が実は生まれてくるわけでございます。そういう観点からアメリカが必要な対応策をとっておるわけでございます。例えば、核兵器を持ったのはアメリカが先でございますけれども、戦略核兵器、大陸間弾道弾、これにつきましては既に六〇年代の後半に数の上ではソ連がアメリカを上回っておりますし、七〇年代に入りましてから、潜水艦から発射いたしますＳＬＢＭと称される弾道弾、これもソ連がアメリカを抜いてしまうという状況ができ上がってしまっている状況でございます。こういった点から、抑止力という問題は当然相対性があるわけでございまして、相手が上がってこちらが上げないとアンバラになる、そこで危険が生ずるというわけでございますから、アメリカがソ連に対応するような抑止力の強化に努力をしておるということは、むしろ我々としては大変ありがたいというふうに思っている実情でございます。
　そのように、この抑止力というものは放置して、つまりソ連がどんどんと軍事力を削減していってくれればよろしいわけでございますけれども、実態は逆でございまして、世界の学者が言っておりますのは、現在では大体ＧＮＰの一五％も使って軍備増強を続けておる。最近発刊されましたアメリカの「ソ連の軍事力」という英文の資料によりますと、これが一七％というぐあいに上がっております。そういうふうに、普通の民主主義の国家、世論があり議会があり、そういったオープンなソサエティーでは、平時においてＧＮＰの一五％以上も使うということはもう大変に難しい状況でございますけれども、ソ連のような閉鎖国家におきましてはそのような国家資源というものを軍事に振り向けるということもまた可能なわけでございまして、私どもとしてはこのソ連の一貫した軍事力増強というものをどうしても注視せざるを得ないということでございます。
○奥野（一）委員　これは私が質問したことには直接的には答えになっていないわけでありまして、私はソビエトだとかアメリカだとかということを今言っているのではないのですね。この防衛庁長官の演説の中で、抑止力の信頼性を高めるとか、こう言われているわけなのでありますけれども、この抑止力というものを高めようとすれば際限なく続くでしょう。これで絶対大丈夫な抑止力というのはあるのですかということなんですね。私は、これはないと思うのですね。抑止力というものは、いつまでたったって信頼性なんというものはできっこない。そうすると、出てくるのは莫大な予算を使ってそういうものを開発していく以外に安心できない。私は、これは人間にとって非常に悲しいことだと思うのですね。実際には抑止力というものの裏には何があるのか。これは相手に対する疑念とか疑惑ですね。実際にはそのことが発動されるのかどうかわからないのですよ。
　　　　〔玉沢委員長代理退席、委員長着席〕しかし、わからないけれども一抹の不安があるということで、何とか相手よりもすぐれた武器というものを持っておかなければ安心できないという、そのことによってこれは莫大な軍事予算というものを、今ソビエトでは随分使われていると言っております。日本の場合だって、相対的にはまだ少ないじゃないかと言われているけれども、ここ数年間いわゆる突出という言葉を使われるぐらいやらなければ間に合わないということになっている。アメリカの今の経済、景気を支えてきたのも一つは軍事産業、軍事予算だというふうに言われているわけです。私は、そういう面ではそれは非常に悲しいことではないのか、だからこの抑止力というものについてはそういうふうにして信頼性というものを、これで絶対大丈夫という信頼性というものを確保することができるのですかということをお尋ねしたわけです。
○加藤国務大臣　それぞれがお互いの軍事的な力量をどう見るか、それはなかなか計算できないことであって、そこから来る不安定度がだんだんまたエスカレーションを引き起こしていくのではないかという御指摘であろうと思いますけれども、確かにそういう面はあろうかと思います。数えられない、難しいという、その辺については大変な議論があることは私たちも承知しておりますけれども、しかし戦後四十年の東西関係、それから国際情勢の厳しい現状を見れば、抑止力というものが機能してお互いに大がかりな紛争がなかったということも私は否定できない事実であろうと思います。だから、それでは軍事力があるこの世界がいいかといえば、それは総理大臣も数度申し上げておりますように、できればすべての核が廃絶され、そして軍備が完全に撤廃される世の中が早くできればいいのだけれども、しかしそこは人間の業みたいなもので、なかなか相手を信用し切れないところにこの問題があるということは、数度総理大臣も申し上げているとおりでございます。
　そういう意味で、私たちは、核につきましてもほかの軍備につきましてもそういった完全廃絶ができればいいし、そしてジュネーブにおきます軍縮交渉でもそれがしっかりとした実りあるものになってほしいと願うことは、本当にその気持ちいっぱいでございますけれども、しかしそれが必ずしも楽観できないという状況であれば、私たちもそれなりの防衛力の整備をしていかなければならないことも事実であろうと思っております。
○奥野（一）委員　私は、抑止力というものを考えている間は本当の意味での軍縮ということに到達をするということはまず困難だろう、こういうふうに思っております。これも見解の対立てございますから、そういう点だけ申し上げておきたいと思うのです。
　きょう大体十項目ぐらいお聞きをしようと思っておったのですが、時間が余りありませんので、残った分はまた次回ということにさせていただきたいと思いますが、もう一つは、この四ページの中に「米国は自国の国防努力のみでは十分でないとの認識から、我が国を含む同盟諸国に対しても」云々、日本の場合にもそういう「我が国の防衛に関心を有し、期待を表明することは当然のことと存じます」、そういう「期待を念頭に置きつつ、自主的に防衛力整備を進めることとしている」、こういうくだりがあるわけでありますが、私はこの点は矛盾するのではないかというように思うのですね。これは、アメリカが自国の防衛力のみでは十分ではないという認識ということに立って日本にその肩がわりをしてもらいたいということになった場合には、日本の場合には今のところまだ専守防衛ということになっているはずだと思うのでありますが、アメリカが自国の防衛力だけでは不十分だという点を日本に肩がわりをさせるということになった場合には、専守防衛ということからはみ出していかなければアメリカの期待にこたえるというわけにはいかなくなっていくんじゃないか、そういうふうに私は感ずるわけなんでありまして、そうなっていくというと矛盾してくるのではないかと思うのですが、その辺はいかがですか。
○矢崎政府委員　米国の現在やっております努力でございますが、これはただいま政府委員からもるる申し上げましたように、ソ連の一貫した軍事力増強などの厳しい国際軍事情勢に対処するためにみずからの防衛力を強化いたしまして、ソ連との軍事バランスの改善を図るということが一つございますし、それからもう一つは、やはり同盟国に対しましても、それぞれの地域におきます防衛力の強化ということにぜひ自主的な努力を払ってもらいたいということを言っておるわけでございます。我が国に対しましても、我が国自身の防衛のための防衛努力をぜひ続けてもらいたいということを要請をしておるわけでございます。日本の立場というものは、日米安保体制とそれから我が国自身の防衛力でもって安全の確保を図っておるわけでございますから、そういう意味からいきまして、アメリカ側のそういった期待を念頭に置くことは、これは当然であるわけでございます。
　ただしかしながら、我が国自身はあくまでも自主的に防衛政策を推進をしてきておるわけでございまして、平和憲法のもとで専守防衛に徹し、非核三原則を堅持をする、さらには他国に侵略的脅威を与えないといったような基本的な防衛政策に従って我が国防衛のための必要最小限の防衛力を整備をしていることはるる申し上げているとおりでございます。こういった我が国の防衛努力のあり方というものにつきましては、米国も十分理解をしておるわけでございます。
　例えば昭和五十六年五月八日の鈴木・レーガン会談におきます共同声明の中におきましても、このようなことが言われております。「総理大臣」、これは鈴木総理でありますが、「総理大臣は、日本は、自主的にかつその憲法及び基本的な防衛政策に従って、日本の領域及び周辺海・空域における防衛力を改善し、並びに在日米軍の財政的負担をさらに軽減するため、なお一層の努力を行うよう努める旨述べた。大統領はこれはレーガン大統領ですが、「大統領は、総理大臣の発言に理解を示した。」というふうに言っておるわけであります。それからまた、アメリカとして、決して米国が自分の責任の肩がわりを求めるものではないということは、日米防衛首脳会談でも述べられているわけでございます。
　そういったようなことから申しまして、ただいま御指摘のような米側の期待というものと我が国の防衛政策というものとの間に、矛盾があるというようなことは決してないというふうに理解をいたしている次第でございます。
○奥野（一）委員　そうすると、この前の大臣の演説の中では、今私申し上げましたように、アメリカは「自国の国防努力のみでは十分でない」、そういう面から日本の防衛力増強ということについて期待をしている、日本はそういうアメリカの期待を念頭に置きながら防衛力整備を進める、こうなっているわけですね。これは私は決して難しいことを聞いているのではなくて、そういう演説を聞いて、私、疑問に思いましたのは、今も申し上げましたが、例えばアメリカが自国の防衛努力だけでは不十分なんだ、その肩がわりを日本に何とかしてもらいたい、そういう点を考えますと、何かあって、アメリカとあるいはどこかの国が仮に戦闘状態にでもなったとか、そういう緊迫した状況になったときに、極東方面における分について日本は何とか肩がわりをしてもらいたい、しかし、日本の場合には専守防衛というのが基本になっておりますから、方々へ飛行機を飛ばしていってアメリカを攻撃するであろう他国の艦船、飛行機などを攻撃するというわけにはいかないわけだと思うのですね。そうした場合には、アメリカの実際の肩がわりの役にも立たないだろう、だから、それを立てさせようとすれば、専守防衛という枠をはみ出さざるを得なくなっていく段階に追い込められるのでないだろうか、こういう疑問が生じたということなんですよ。だから、そういう面について、いや、全くそういうことはないのだということであれば、それでいいわけですが、どうなんでしょうか。
○加藤国務大臣　全くそういうことはございません。それは、憲法からも許されないことだと思っております。アメリカの方が自国の努力だけでは不十分であると考えて、日本に防衛努力を期待すると申しますのは、日本が極東の場面において、従来の専守防衛とか憲法上の制約をはみ出してまでもやってくれということではなくて、現在の日本の憲法の制約、それぞれの防衛についての基本原則の中で、日本がもっとできることはやっていただきたい、そうすれば、その分だけアメリカも自分の力が、負担が軽減されるからというのが期待であろうと思います。私たちはそこは十分わかって念頭に入れていきますけれども、あとは自主的に自分たちの判断することでありますが、いずれにいたしましても、私たちが期待されているのは、我々の原則の範囲で我々のこの国の問題、自国の問題についての防衛努力であるということは、そこは明確にしておきたいと思いますし、そういった例えば極東のほかの地域に、専守防衛の原則を破ってどこかに出ていくとか、特別の装備をするとか、憲法の原則に反するとかそういうことは、さらさら毛頭考えておりませんし、許されることではないと思っております。
○奥野（一）委員　もう時間が来ましたので、ちょうど予定した半分だけきょうはお尋ねをいたしましたが、あとまたＧＮＰ一％枠と「防衛計画の大綱」あるいはフリートサット衛星の利用などの問題がございますが、次の機会に譲らしていただきまして、終わりたいと思います。
○森下委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時六分開議
○森下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田哲君。
○上田（哲）委員　貿易摩擦問題についてお伺いいたしたいと思います。
　伝えられるところによりますと、外務省の手島審議官がアメリカを訪問されておるようでありまして、アメリカ側からは、アメリカと同じ形の政府特使ではないか、こういう受け取り方もあったようでございます。現地での記者会見を予定を中止するとか、いろいろな問題の雑音も含まれておるようでありますが、その辺の立場、そして御報告、アメリカの感触はどのように受け取られておるか、外務大臣からまず承りたいと思います。
○安倍国務大臣　手島外審を派遣いたしましたのは、アメリカのシグール特使が来られたということと直接連関しているわけじゃないんですが、しかし貿易摩擦という点では連関しているわけであります。アメリカの政府はそれなりに日本の立場に対してある程度の理解はできておりますけれども、しかしアメリカの議会が非常な激しい日本に対する批判を繰り返しておりますし、対日制裁法律案まで出しておるという状況であります。この際、日本としてもベストを尽くしているわけですから、アメリカのそうした日本に対する誤解とか無理解とか、そういう点について、日本側が今日まで作業をしている状況等について十分説明をして、アメリカ側に日本に対する理解を求めさせよう、こういうことで派遣をしたわけでありまして、非常に短時日でしたから、非常に精力的に動いてはおりましたけれどもなかなか日程が取れない面もありまして、アメリカの新聞社全部と記者会見するというようなことも――議会人に随分精力的に会っておりますし、政府の関係者にも会っておりますし、またアメリカ側の新聞社ではワシントン・ポストとかニューヨーク・タイムズとかそういう有力紙とは会っておるわけです、もちろん日本人の記者会見はしておりますけれども、まとまった記者会見はそういう時間がなかったということで多少雑音的なものが出ておって残念に思いますが、しかし私は、手島外審は、与えられた非常に短い時間の中で最大限の活動をしておるというふうに思っておりますし、その努力というものはアメリカ側もそれなりに評価をしておるのじゃないだろうか、こういうふうに思っております。
○上田（哲）委員　この日米貿易摩擦、これは一種のパターン化しているというふうに見られるのでございますね。今回も、今お話に出ましたように議会筋と、議会筋にもいろいろありましょうけれども、ジャーナリズム、世論、また違ったところがあるようであります。特に議会筋について言うと、どうも議会筋が行政府とは別にひとり歩きを始めておるというふうな論評もあるようですし、確かに私もそういうふうに思えるわけです。今申し上げたように非常にパターン化している部分もあるのですが、そういう中であっても、今回の動きといいましょうか特徴といいましょうか、これは日米貿易戦争開戦前夜であるというふうな言い方も伝えられているわけでありまして、非常にパターン化されている部分と、今回はよほどこういうふうに見なければならぬという部分といろいろあると思うのですね。大臣は、どのように受けとめていらっしゃるでしょうか。