Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○益田洋介君　まず最初に、総理は七日日曜日、静岡、浜松両市を図られて演説会を催された、大変に御苦労さまでございました。私は福岡に行っておりました。この演説会場で総理は大変聴衆に好評な恒久減税などの税制改革について演説をされまして、所得税の最高税率や課税最低限の見直しも含めて検討したいと述べられた上、法人税の実効税率をできるだけグローバライズする、国際水準並みの、具体的に四〇％という数字までお示しになられたそうですが、そうした税制改正の意思表示をされました。私はこれは選挙用のキャンペーンに終わってもらいたくない、まずこの点を真摯な国民の声としてお願いをしておきたいと思っております。
　さらに総理は、日本の課税最低限について、これは私が実際に伺ったわけじゃありませんので報道等を拝見した限りにおいての推測ですが、本年末に予定しております年末調整的な追加の特別減税を行うと、その二兆円の減税の結果、夫婦子供二人の標準世帯で年収四百九十二万円となってしまい、二百四十五万円のアメリカ、百五万円にすぎないイギリスに比べてとてもグローバライズされているとは思えない状態になってしまうという危惧を話された上、法人税率については、その実効税率が現在四六・四％であり、これは高い高いと言われたドイツの四一％、荒なたを振るったイギリスのサッチャー政権以来の四〇％を目標にするとおっしゃいました。
　しかし一方では、所得税の最高税率の引き下げは、今まで言われてきたのは金持ち優遇税制であると。他方、課税最低限の引き下げは弱い者いじめだと、こう言うことを多分言われるでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私はそんなことを言っていない。
○益田洋介君　これは私が言っているんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いやいや、その内容が。
○益田洋介君　内容は、これは前から我が党が言っている主張と一緒ですから。
　それで、イギリスでは、一九七九年にサッチャー政権ができて、政権につくや否やマーガレット・サッチャー総理は一カ月もたたないうちに構造改革のために所得税の大幅引き下げ並びに付加価値税——付加価値税というのはこれはちょっと日本になじみがないんですが、バリュー・アデッド・タックス、ＶＡＴと言われているものですが、の大幅引き下げ、同じものじゃないですけれども、これは消費税に相当するものです。したがって、所得税の大幅引き下げと消費税の大幅引き上げの方針を決めて、その後に劇的な改革予算を打ち出したとサッチャーは回顧録の中で言っております。
　総理は、バーミンガム・サミット終了後の五月十七日の記者会見で、この税制改革の論議を党にゆだねると。税制の抜本改革の基本的方針を明示しないままに、党の税調は政府税調より力があると言われておりますが、そこにゆだねるんだと、そうおっしゃった。私はやはり、現在、経済・財政危機回復のために、総理がおっしゃる国民や企業の意欲をかき立てるような税制、私はこれは具体的に早急に国民の前に示されるべきだと思うんです。そして、国会で論議を私たちは進めたいと思いますが、御所見を伺いたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、私は日曜日、確かに静岡県下に遊説に参りました。その際、税制の問題に触れたことも事実でありますが、議員が私の発言としてお話しいただきましたものは相当事実と食い違っておるようであります。それは、翌日の報道も確かに各紙の伝えるところが相当まちまちでありましたから、誤解を生じたのかもしれません。
　法人課税については、国会でも申し上げておりますとおり、三年以内に国際水準並みにということを私は話しております。それを目標にしていきたいということを申しております。
　所得課税については、私が申しましたのは、特別減税でかさ上がった分を除いて、課税最低限という言葉を私はむしろ選ばず、所得税を負担していただいていらっしゃる方々は標準世帯で三百六十一万、特別減税の結果これは四百九十一万七千円になります、四百九十二万円になります。しかし、言いかえればそれはそこまでの所得の方は負担していただいていないんですと。アメリカでは二百四十五万円以上、イギリスでは百五万円以上の所得のある方に所得税を負担していただいているんです。私は所得課税について、一生懸命働いた方が報われるような税制にしたいということを申し上げました。
　そして、政府税制調査会では既に議論を始めていただいていますし、この参議院選が終われば党の税制調査会でも本格的に議論をしていただきます。
　私が税について申し上げておるポイントはそのようなことです。
○益田洋介君　ぜひ鋭意速やかに税制改正の見直しというものを進めていただきたい。重ねて要望しておきます。
　先月二十九日に成立した改正財革法、財政構造改革法は達成年限を二〇〇三年から二〇〇五年度に繰り延べたわけですが、赤字国債の発行をゼロにするという目標は堅持したままなんです、私もこの審議には携わらせていただきましたが。この目標を達成するということになると、仮に九九年度以降の一般歳出の伸びをゼロにしたとして、シーリングをかぶせるとしても最大で四・七兆円程度の財源不足が生じることになってしまう。そうすると、恒久減税に政府が踏み切った場合、財源を赤字国債にだけゆだねていたのでは財政再建が今度は成り立たなくなる。二律背反が生じてくるわけです。したがって、歳出カットと並んで何らかの恒久財源が必要になってくる。こんなことは経済学の牛嶋先生に意見を求めなくても私らだってわかるような話なんです。
　それで、恒久減税と赤字国債発行ゼロの目標の両立にはやはりかなり乗り越えなきゃいけないハードルが当然のことながら生じてくる、一般論としてですよ。だれが言っているとは言わない、どの政党が言っているとは言わないけれども、消費税率の見直しが当然必要になってくるのではないかというような議論がありますが、この点、総理いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　委員が今仰せのとおり、財政構造改革の目標年次を二年間延ばす法律を可決、成立させていただきましたが、実は「財政事情の試算」というので五月十二日に示しておるわけでありますけれども、その結果として目標年次が二年延びましたから、いわゆる要調整額、毎年調整すべき額は縮小することになります。しかし、同時にまた、今回の経済対策に伴う国債費の増加がございますので、その点では要調整額が増加するということになるわけでありますが、二年延ばしたことによる要調整額の縮小額が国債費等の増加に伴う要調整額よりも大きゅうございますから、したがって、トータルとしては各年度の要調整額は本年一月にお示しした中期財政試算と比較して縮小するということになります。
　縮小することになりますけれども、その額はまだ相当あるわけでございまして、これについては、歳出の中身にまで徹底して踏み込んで構造改革を進める、それによって要調整額を解消して特例公債依存度からの脱却を図るというのが我々のやろうとしていることなんでございます。
○益田洋介君　その論理を繰り返してきたわけですよ、今の政府。どんどんそうした理想論から離れて、毎年のこと累積赤字はふえているわけです。そういう甘い見通しを言っているだけでは、もう国民は信じません。もっと具体的に踏み込んで、何をしたらいいのかということを、赤字を減らすということを二〇〇五年度までに検討しなきゃいけないですよ。その一つが消費税率の見直しでしょうと申し上げている。もういいですよ。
　先ほどちょっと御紹介しましたが、欧米型の付加価値税、ＶＡＴに絡んでの御質問になりますが、我が国の消費税という税制に関しての一つの大きな問題点というのは、いわゆる逆進性ということなんです。収入の少ない人ほど消費税の負担割合が高くなっているわけです。同じものを買ったって、収入の高い人よりは少ない人の方が負担率が高い。この逆進性をやはり緩和するということも考えていかなきゃいけない。弱者救済ですよ。弱者と最近言っちゃいけないのかもしれない。一般大衆の方にもっと納得いくような税制の見直しをしなきゃいけないと私は思うんです。
　例えばＥＵ、当時はＥＣでしたが、欧州共同体が第六次指令ということで標準税率を、これは付加価値税ですが、一五％以上として、食料品や新聞、書籍、医療品などは軽減税率を認めようではないかという方針に合意をしたわけでございます。フランスでは標準税率は二〇・六％。三％だ五％だと論議しているのが遠いかなたのことに聞こえてまいりますが、食料品や書籍には五・五％の軽減税率を導入しておりますし、新聞や医療品には二・一％。イギリスにおいても、標準税率は一七・五％ですが、家庭用の燃料や電力に五％の軽減税率、食料品や新聞、書籍にはゼロ税率を適用している。本を買ったり文房具を買ったり新聞を読むときには付加価値税は払わなくていいんです。
　こういう国民それぞれの所得層に応じた思いやりのある税制体系というものを考えなきゃいけないと私は思うんです。ですから、それは日本の国情というのはまた欧米と一概に一緒だとは言えないでしょうけれども、雇用体系も違うし、しかし、その国情に応じた措置をやはりこれからは検討していかなきゃいけないのじゃないかと僕は思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　今行われておる消費税の関係で、軽減税率を入れるべきではないかという御意見でございますが、この点については、今までもいろんな場でさまざまな議論が行われてまいりました。
　もし軽減税率を何かの分野で、あるいは何かの物品について入れるとなれば、今度は消費税の納税義務者、こちらの方ではいろいろな機器の入れかえその他をしなきゃなりませんから、レジにしても何にしても、そのために新たな事務負担が生じます。その事務負担は実は最終的には価格にはね返ってくるわけであります。
　したがって、もともと五％というこの税率のもとでは、軽減税率を入れたとしてどれだけの価格低下の効果があるか疑問になるところであります。のみならず、軽減税率の対象品目、それをどれにするかということを合理的に定めることも難しいということでありますので、せっかくの御意見でありますけれども我々としては採用するわけにはいかない、こう申し上げておるわけであります。
○益田洋介君　そんな、コンピューターやレジスターのソフトをいじらなきゃいけないなんて、三％を五％にしたって同じことをやっているんじゃないか。だったらできないことないじゃないですか。そんなもの理由にならないよ。
　ちょっときょうは時間がないから、今度また伺います、聞くことがいっぱいあるから。（発言する者あり）
○益田洋介君　それで、その財源の問題で、僕は、先月の二十九日に引き続いて六月三日、わずか十分間だけだったですけれども、目黒区のある国有地の売却をお勧めしている、政府に。これはどういうことになったかというと、資料要求をしました、六月三日に。七項目の資料要求をしたんです。書類で出したのが六件。口頭で言って、これ議事録に残っていますけれども、一件。けさ理事会に回答がございました。
　書類で出した六つの資料のうち、五つは出てまいりましたが、一番肝心の六番の二、「右土地に対し通常課税されると見込まれる固定資産税および都市計画税の年額」、これが出てきていないんです。出てきたものについては検討いたしましてまたどういうふうなアクションを起こすか考えますけれども、一審肝心なものが出てきていないんです。
　もっと肝心なのは口頭で言ったものなんです。これは、平成元年に改築の申請が出て、そのときに八百五十億というお金をこの雅叙園という合資会社が用意した。このとき私はチャンスだったと思うんですよ、買い戻してもらう。例えば、八百五十億全部建物に使わなくたってよかった。十九階建てのオフィスビルに七階建ての結婚式場と宴会場。半分、土地の値段が四百億ぐらいと当時言われていたから、買い戻してもらうような交渉をすべきだった。四百五十億あれば相当なものが建てられるでしょう。その後建て増したっていいわけじゃないですか、自分の土地だけ買い戻してもらえば。地財局の許可なんて得る必要はない。この辺の事情の説明と報告書を出してもらいたい。この資料が全然出できていない。
　私は、きょうはこの問題について質問いたしません。ただ、六千三百三十坪、現勢価格で二百五十三億円という国有財産。財源がない財源がないなんと言っているんだから、こういうものをまず処分しなさいよ。
　それ以上言わない。ただ、いつまでたってもこんな少年探偵団みたいなことをやっているのは嫌なんです。やることはまだたくさんあるんだ。山積しているんですよ。大蔵省の職員の件だとかなんとかまだあるんです。だから、早く資料請求どおりの資料を出していただきたい。それだけお願いしておきます。よろしゅうございますか。
○委員長（遠藤要君）　後刻理事会で協議をいたします。
○益田洋介君　それで、このとき大蔵大臣がこういうことをおっしゃいました、質問をしていないのに。質問していないから言っちゃいけないということじゃないんですけれどもね。このたぐいの土地というのは全国に十数万件ある、そのうちの六万二千件が関東財務局管内に集中しておると。これは、私は洗い出す必要があると思うんです、国有財産というのは。それで処分するかどうかは検討した方がいいと思いますよ。
　都内にあるのはこれだけじゃないんです。最近わかったことで、赤坂に千五百平方メートル、約四百五十五坪、郵政省の官舎が建っているんです。十三世帯しか住んでいない官舎。地価だけで二十一億円。職員は賃貸料として月額一万八千円しか払っていない。
　きょう郵政大臣は来ていますか。こういうものはいいのか。場所は赤坂六丁目。氷川神社というのがあるじゃないですか。あのわきに日本銀行の氷川分館というのがある。これは日銀総裁、何か最近元気がなくなっちゃったから言わないんだけれども、これも売ってくださいと僕は言っているんだ。その隣にあるんだよ。すごい土地でしょう。郵政大臣、これ検討してくださいよ。十三世帯住んでいるだけだから。家賃一万八千円。
　こんなことをしておっちゃだめですよ、日本という国は。苦しいときはまず自分から身を削らなきゃいけないんだよ。中小企業の社長さんはみんなそうじゃないですか。自分が持っている、住んでいる土地だとか家屋だとかをまず処分するんだ、会社のためには。国家だって一緒じゃないですか。
　郵政大臣だけが悪いんじゃない。大蔵大臣も、これは竹平寮と言われている元陸軍の宿舎、知っていますか。九段の南にあります、これは。ちょうど千代田区役所の向かい側、首都高の五号線との間に囲まれているところです。北の丸公園からすぐ近く、科学技術館まで徒歩二分、武道館まで徒歩二分、こういうところにある。これは戦後、国有財産として管理していたんですけれども、外地からの引揚者の方々に賃貸していた。現在は百二十戸のうち十九戸にお住まいで、動いていただけない方がいらっしゃるそうなんですが、これは時価百五十億円と言われている土地なんですよ。こういうものが戦前の姿のまま残されている。これは点検をお願いして、これも売却した方がいいと思います。一々、毎回毎回僕が調べなくても、国家がしたらどうですか、理財局やなんかが。ほかにすることがたくさんあると言ったじゃないですか。とんでもない、こんな一々面倒を見て。
　大蔵省の財政金融統計月報によると、九十一兆円になるというんです。大蔵大臣、国有財産の資産を総点検してもらえますか。
○国務大臣（松永光君）　前回も申し上げたことでありますが、国有地は国民共有の貴重な財産という考え方で、まず公用、公共用優先という原則のもとでその有効活用を図ってきたところでありますけれども、公用、公共用の利用が見込まれないものは民間へ積極的に売却する、こういう方針をとっておるわけであります。
　ただ、土地についてはいろいろありますね。今言ったように、だれかが住んでいるということ、あるいはまた更地になっているもの、あるいは先ほど話に出た雅叙園の話、これは借地権という権利を持っているという人でありましたから更地等の場合とはおのずから異なるわけでありますが、いずれにせよ、国有財産の効率的な使用をさらに徹底しようということで、ことしの七月から行政財産等の使用状況の実態調査及び未利用国有地の総点検を実施することにして、去る五月二十五日付で各財務局長に対して通達を発したところであります。
○益田洋介君　いつまでにできるか、調査はいつ終わりますか。
○国務大臣（松永光君）　五月二十五日付で発しましたから、それに基づいて各財務局長から回答があるものというように思っております。
○益田洋介君　いつまでに調査を終わらせるのかというのが僕の質問なんですよ。もういい、時間がないからいい、もったいない。政党が小さくなっちゃったから時間が短いんだよ。
　イギリスでも、一九八〇年代にやはりサッチャー政権がスモールガバメントという目標を掲げて、八〇年代の初めから十四年間かかって九四年の末までに少なくとも八百五十億ポンド、二十四兆円の収入を確保した。そのほか公営企業の民営化で経済の活性化に貢献しているんです。ぜひともこれは力を入れて取り組んでいただきたい課題なんです、国有財産の洗い出しと処分。
　それで、次は公益法人なんです。
　総理は、幾つかの点で今までお話をさせていただいた中でただ一つ合意をしていただいたのが、この公益法人についても見直しをしなきゃいけないということだったですね、統廃合を含めて。昨年の十月一日現在、公益法人というのは八十三法人、二百七十三人の職員、そのうちの実に三十四法人については代表は大蔵省のＯＢであるということがわかっている。
　財政経済協会というのは、五人の理事と四人の顧問全員が大蔵事務次官経験者などの大蔵ＯＢで独占されている。その事務所の中にはＯＢの親睦会大蔵同友会の事務局も置かれている。それから、さらに社団法人、社団法人もこれは当然公益法人ですが、金融財政事情研究会は民間企業などと共同で株式会社金融システム総合研究所を設立して、そして現在もその株式会社の一割の株を保有しているわけですが、金融財政事情研究会の理事長をしている大蔵省の元銀行局長は、その株式会社である研究所の取締役所長も兼任して両方から給料をもらっている。これをどう思いますか、総理。
○国務大臣（松永光君）　いや、それは私の方で、今御指名をいただきましたから。
　公益法人の関係につきましては、委員も御承知と思いますが、平成八年九月に公益法人の設立許可及び指導監督基準というものが閣議決定をされまして、大蔵省としてもその基準にのっとって指導監督に努めております。そして、その基準に適合していない公益法人については平成十一年九月までに是正をするようにということになっておるわけであります。大蔵省としては、その期限までに是正することは当たり前のことでありますが、少しでも前倒しで是正するように今適切な指導監督に努めておるところであります。
　今御指摘の財団法人財政経済協会につきましては、委員御指摘のように、理事五名のうち四名が大蔵省出身というふうになっておるわけでありますが、本年七月までに開催される評議員会で是正される予定になっております。
　それから、社団法人金融財政事情研究会、これにつきましては、委員御指摘のように株式会社「きんざい」というものの株を持っているわけでありますけれども、これは本年中に処分をするということに実はなっておるわけでございます。
○益田洋介君　これは九六年の九月に閣議決定して公益法人の設立許可及び指導監督基準というのをつくったけれども、全然適用されていないわけです。閣議決定したからみんな言うことを聞くというんじゃないですよ、総理。
　この問題の両方から給料もらっている入、この人は吉田正輝さんというんだけれども、二十八で新宮の税務署長になっているんだ、大蔵大臣。だめだと言ったじゃないですか、こういうことをしちゃ。昔のことだけれども、近畿財務局長になって、銀行局長になって、六十一年に日銀の理事。それから、平成五年に問題の兵庫銀行の頭取になっている。それで破綻してみどり銀行に設立吸収された後、今言った金融財政事情研究会の理事長になっている。非常に興味あるが、時間がないから今度に後回しするけれどもね。
　これは総理、何が言いたいかというと、今回の法案の三十六条、独立行政法人というのがある。三十七、三十八、おもしろくない法文だよね、四十条の国家公務員の身分というところまで。今度また独立行政法人をたくさんつくるというんだ。今ある公益法人だけだって精査して統廃合しなけりゃいけないというのに、またつくるというんだ。おかしいんじゃないですか、これは。
　僕は、行政改革会議の最終報告というのを取り寄せて読んでみた、二百八十八ページ。独立行政法人化の検討対象となり得る業務。試験研究五十四件、公益法人ができるんでしょう、つくるつもりでしょう。文教研修・医療厚生九件、検査検定十件。ここにあるだけでも七十三件。また七十三つくるんですか。
　これが行政改革なんですか、総理。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、現在、議員が御指摘になりましたような公益法人のあり方、そして基準設定後において、今御指摘がありましたものは大蔵省のケースでありましたが、監督省庁がそのルールを守らせていないということに対しては私自身恥ずかしく思いますし、きちんとしたチェックをすべきものはしろということを改めて言いたいと思います。
　その上で、先ほど議員が評価をしておられた、例えばイギリスの行政改革の中で採用されました手法、いわゆるエージェンシーという手法についてはよく御承知のとおりであります。そして、議員が今公益法人と並べて論評された、これから私どもが本法が成立をいたしました後、言いかえますなら、国会のお許しを得て本法の実際上の作業に入ろうとするとき検討すべきテーマの一つが、今、官が行っております仕事、それをどうすればより国民のためにも機能あるいは効率のよいものをつくっていけるか、そうした視点から独立行政法人という仕組みを他国のちょうどエージェンシーと同じような考え方をもって検討しようとするものであります。これを従来の法人と一緒に論ぜられることは、私は意見の違いがあるなと。
　少なくとも、今まで官が抱えておりましたものを移していく中において、一つの形態として通則法等、これはまた御審議をいただかなければなりません、それに基づいて労使の協力も得ながら独立法人化し、運営を弾力化していけるものはしていきたいと私どもは考えております。
○赤桐操君　総理並びに閣僚の皆さん、大変お疲れでございます、御苦労さまに存じます。限られた時間でございますので、早速本論に入りたいと思います。
　参議院におきましては、参議院行財政機構及び行政監察に関する調査会がございまして、ここで平成七年以降、国の内外にわたりまして調査が行われ、三年に及ぶ検討を重ねてまいりました。その結論といたしまして、参議院にオンブズマン的機能を備えた行政監視委員会が設置されることに相なりました。ここには長官にもしばしばおいでいただきまして煩わせているところでございますが、既に活動を開始いたしているところであります。
　一方また、行政の面におきましては、戦後型行政システムの改革をいたし、二十一世紀に対応した中央省庁等の改革が行われることになりまして、今日この基本法案の審議が熱心に取り組まれておるところでございます。
　そこで、小里長官にひとつお伺いいたしたいと存じますが、現在の総務庁に設定されておりまする行政監察局は八百人の職員を擁されておりまするし、各省庁に対しまして一定の権限を持って行政上の監督、監察あるいは評価を行っているように存じます。
　今日までの経過を顧みられまして、その機能についてどのように評価をしておられるか、まず最初に伺っておきたいと存じます。
○国務大臣（小里貞利君）　先生も御承知いただいておるところでございますが、行政監察局は行政の実態あるいは問題点を実証的に把握いたしまして、そして改善を勧告いたしてまいっておるところでございますが、特に政府部内におきまする自己改善機能としての役割は果たしている、そういう判断をいたしております。
○赤桐操君　いろいろと総務庁の監察関係から出ておりまする書類もいただいておりまするし、年間を通じまして活動しておられることについても認識をいたしてまいっているところでございますが、長官の御説明のとおりであろうと存じます。
　基本法案の第四条六号を受けまして、第二十九条におきましては政策評価機能の充実強化を図るために三項目が挙げられております。そして、「政策評価の総合性及び一層厳格な客観性を担保するため、府省の枠を超えて政策評価を行う機能を強化すること。」となっておるのであります。
　これは、総務庁の今日までおやりになってまいりました行政評価、監察、指導、こういったものと比較されまして、どのようになるものであるか、伺っておきたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　先ほど御答弁申し上げました行政監察局、その機関、機能と今次の第二十九条関係のお話でございますが、殊にその中におきまして「明確な位置付けを与えられた評価部門を確立する」、こういうことが明記してあるわけでございます。この趣旨は、各府省内部に政策の評価を主たる任務として、当該府省が担っておるいわゆる任務の評価を行うに足る組織、人員を備えた部門を確立することを意味しておるものが一つございます。さらに、先ほど議員もお話がございましたように、各府省の枠を超えて行う政策評価の機能については評価を全政府的レベルにおいて的確に行い得るようにする観点からその機能の充実強化を求めているところでありまして、さように御理解をいただきたいと思う次第でございます。
　さらにまた、もう先生御承知いただいておるところでございますが、これに当たっては、現行の総務庁が行う先ほどの行政監察が個別の事務事業の実施状況の調査を基本として当該事務事業の効率性、適正性の向上を図ることを中心とした機能を果たしていることにかんがみまして、その活用を図ることも重要であると判断をいたしております。
○赤桐操君　二十九条の一号はそれぞれの府省におけるあり方であろうと思います。
　現在、私どもは委員会における長官の御説明等も伺っておりまして、それぞれの各省庁間における不十分な点もあるので、これについては相当の強化をしてまいりたいということに相当することであろうかと伺ってよろしいですね。
　それから次に、二号には「政策評価の総合性及び一層厳格な客観性を担保するため、府省の枠を超えて政策評価を行う機能を強化する」、このように出ておりますが、これはいわば府省の枠を超えるわけでありますから、次にできてくる総務省の中の行政監察を行う担当部門、局と申しましょうか、そうしたものが扱うことになるのか、こういうように理解をしてよろしいかどうか、伺いたいと思います。
○政府委員（坂野泰治君）　先ほど小里大臣から御答弁がございました点でございますけれども、現行の総務庁が行います行政監察が個別の事務事業の実施状況の調査を基本として当該事務事業の効率性、適正性の向上を図ることを中心とした機能を果たしておる、こういうことにかんがみまして、府省の枠を超えた全政府的な評価機能の充実については、この行政監察の機能の活用を図ることも重要であるというふうに小里大臣が御答弁を申し上げ、そのとおりに考えておるところでございます。
○赤桐操君　そういたしまするというと、これは現在の総務庁の行政監察局と比較をいたしまして、次にできるものはこれはかなり違った指導性と申しますか格付といいますか、そうした位置づけがなされているものと理解をしてよろしいのですか。
○政府委員（坂野泰治君）　行革会議長終報告及び基本法におきましては、機能を強化することということで方向を出しておるものでございます。したがって、具体的な新しい機構を設けるというところまでこの方向づけはしていないということでございます。
　この機能を強化する上で必要な措置を今後具体的に検討する中で、もし必要があれば機構的な面についてもなお検討する必要があるかとも思いますが、この行革会議長終報告及び基本方針においては、新たな機構まで直接に直ちに格付した方針として明示したものではございません。あくまで機能の強化という面に着目したものでございます。
○赤桐操君　ちょっとこれは私の理解が不足なのかもしれませんが、今の総務庁における監察局がやってこられたことも相当大きな役割を果たしたと私も考えております。しかし、それよりも強化するというように理解をしていいのかどうなのか、それよりも強化されたものというのは端的に言えばどういうものになるのか、これをちょっと伺っておきたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　率直に申し上げまして、先生が今御指摘なさるところは、先ほど私も坂野政府委員の方からも若干触れましたけれども、今次の機能を新たに求めておるところをはっきり申し上げますれば、この趣旨は、いわゆる権限という視点よりも、機関をもう一つつくって権限を強化しますよというその視点よりも、むしろ機能の充実に着目をしておる。いわゆる行政監察という視点も一つの同じ基調に立つものでありますけれども、むしろ機能の充実に着目をして、そして行政の適正化、効率化、そしてまた行政監察という視点からそれに一つの任務を求めている、こういうふうに御理解をいただきたいわけでございます。
　今後、政府全体の評価システムの設計の中で、先生が今ちょっと疑念としてあるいはお持ちかもしれませんが、もしあるとするなれば、その辺を検討させていただきたい、さように思っております。
○赤桐操君　だんだんとわかってまいったような気がいたしますが、過日の本院における参考人の陳述の中にも、議会以外における第三者機関による監視監督機能を設けるか、現行の会計検査院の機能を強化する措置を強調されておったわけでありますけれども、こうしたことはお聞きになっておられると思います。これは、言ってみれば会計検査院あるいは公正取引委員会というようないわゆる独立を保障された機関を参考人の意見は求められていると思うんです。
　私も、実は参議院における監視委員会の運営、すなわち立法府におけるこうしたもののチェック、評価のあり方、運営と、行政府におけるところの各省間における府、省を超越した総合的なものをまとめたものとの接点は当然考えなければならないのではないかなと思ってこの参考人の意見は聞いておったわけでありますが、この辺について長官の御所見を例えればと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　まず、政策評価の有効性と申し上げましょうか、あるいは効果について、その点を御指摘いただいておると思うんでございますが、客観性を確保するためには、評価が関係者の視点に立って行われたり、ましてやその利害に絡めて行われてはならないことは言うまでもなく、あくまで客観性が強く要求されることはお話にあったとおりでございます。
　かかる観点から、制度の具体化を検討するに際しましては、先ほど申し上げましたように、これから具体的に検討するに当たりましては、民間有識者あるいは第三者的評価のあり方を十分に検討していく必要があるわけでございまして、今後検討をそのような視点で進めてまいりたい。
　それから、行政評価あるいは監督庁の設置といったことにつきましては、先ほども若干申し上げましたが、府、省の枠を超えて政策評価機能の強化を求めております。同時にまた、議員の問題意識にもかなりあられたと思うのでございますが、推進本部を中心として改革の具体化の作業において総合的かつ客観的な評価機能の確立に努めてまいりたい。十分検討をいたします。
　それからまた、第三者機関と申し上げるんでしょうか、例えば国会が行政監視の観点から憲法の諸規定などを踏まえて活動されることは極めて大切であると同時に、これはまた国会自身のお話でもございますが、またそのほかの機関は機関として、国民から求められた本来の目的、機能をそれぞれ果たしていらっしゃるものである、さように思います。
○赤桐操君　でき上がった府、省、これとやはり会計検査院というのは今までのような連携を持ちながらやっていくことになると思うんですね。そして、会計検査院は同時にまた、両院の決算委員会に対しましても年間の報告も行うし、問題点があればそれらについてもいろいろと明らかにしていくだろうと思うんですね。これは今までのとおりだと思うんです。
　こういうような立法府と行政府の相互関連というものは、これは車の両輪でございまして、いわゆる行政の評価とか監察とか、こういったものは事件が発生してからでは意味がないんでありまして、その前にほとんど抑え込むという形が出てこなければならないと思うんですね。あるいはまた、大きく成果が上がるような指導や、そうしたものの裏づけが事前になければならないだろうと思うんです。
　そういうように考えまするというと、今までこういう独立した機関が両院に接しながらやってきたと同じように、府、省と、いわば第三者機関、行政評価や監督関係の仕事をするところの庁と申しますか、そういった第三者機関をやはり媒体にしながら、行政全体の取りまとめを行いながら両院との関係をつくっていくという形で相互の成果を上げていくことが大変大事なことではないかなと思うのでございまして、長官のお話は大体了とするところでございますが、私の希望を述べまして、重ねてその辺のところをお伺いしておきたいと思うのであります。
　最後に、総理の御見解も二言伺いたいと思っております。
○国務大臣（小里貞利君）　では、私の方からまず。
　先ほど私が国会またはそのほかの機関と申し上げましたのは、実はただいま先生がお話になりました会計検査院等を念頭に入れて申し上げたわけでございます。
　それから、最後の要約として先生から御指摘いただきましたことは極めて重要なことでございまして、それらの政策評価なり行政監視をするそれぞれの機関が連携をとり合いながらその実効を上げていく、でなければいけないよというお話は全くそのとおりでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　行政が総合的な立場から国会のチェック機能によるチェックを受ける、これは当然のことであります。同時に、従来、事前裁量型の行政の中における行政自身の自己評価、また自己監査、これにはやはり一定の限界はあったであろうと私は思います。
　行政の仕組みそのものが事後チェック側に変わろうとするとき、当然のことながら、行政内部における監査、自己評価の姿勢というものも当然変化をしていくことは考えられるわけですが、その機能は一層重要なものになっていく、その意味において、会計検査院等についてお触れになりました部分は将来ともに大事な御指摘だと考えております。
○委員長（遠藤要君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、中央省庁等改革基本法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉岡吉典君　この法案の中には、中央省庁等改編の基本方針で、行政機関における政策の企画立案に関する機能とその実施に関する機能とを分離することが挙げられております。私はきょうは、行政を立案機関と実施機関とに分けるということはどういうことを考えておられるのか質問したいと思いますが、まず分離されたのを一体どこへ持っていかれるのか、どういう形になるのかということから、これは簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　お話しの政策の企画立案機能と実施機能は一面におきましては密接な関係を持つわけでございますが、両者混然として行われていることはかえって本来それらが発揮すべき特性を失わせ、機能不全と結果としての行政の肥大化を招いている、こういう現状でありますから、それを分離したいと。それから、両者の異なる機能、特性に応じた最適な組織編成を行いますと。同時にまた、企画立案部門と実施部門とを組織的に分離し、それぞれの部門の役割と責任の分担をきちんといたしますということでございます。
○吉岡吉典君　結局、分離したのは外局、独立行政法人、地方公共団体、民間ということになる、こういうことだというふうに説明を聞いております。
　そこで、これもまた簡単な問題ですが、分離された部門というのはもうこれで行政でなくなるんですか。行政なんですか。
○政府委員（坂野泰治君）　企画機能と実施機能の分離は、基本的には行政に属するものについてそれぞれの機能を担う組織を分離するという考え方によるものでございます。
　行政から外に出す、これは例えば民営化とかそういうことになるということでございます。
○吉岡吉典君　行政から外に出すということですから、行政でなくなるということのようですが、そうしますと、これまで国が指揮監督、またはその結果についての責任を負っていたこれらの機能というのは、分離された後はだれが指揮監督し、その責任はだれが負うようになるわけですか。それを独立行政法人も含めて、地方公共団体、民間、それぞれについて簡潔にお答えください。
○政府委員（坂野泰治君）　補足して申し上げますが、企画機能と実施機能の分離というのは、基本的には行政の中において機能的に組織を分離するという考え方のものでございます。民営化とかそういうことは、この企画機能、実施機能の分離の前に、それよりも以前の段階として本来国が果たすべき業務がどうか、そういう問題のものでございます。
　また、今お尋ねの実施機能として分離した組織に対する監督については、これは基本的には当該行政を担当いたします国務大臣が最終的な責任を負うということになるわけでございますし、組織的には、企画立案部門が企画立案した政策、そういうものが的確に実施部門において実施されるように、企画部門と実施部門との間の関係が構築されるものと考えております。
○吉岡吉典君　切り離された部門というのには民間、地方公共団体もありますよ。それも政府が監督するわけですか。
○政府委員（坂野泰治君）　民間とおっしゃるのが民営化されたものという意味でありますならば、これはまさに民間事業そのものになるわけでございますから、行政内における関係とは別の次元に属するものになります。また、国と地方公共団体の関係におきましては、既に地方分権の推進等で明らかにされておりますように、今後は対等、協力の関係に置かれることになるということでございます。
○吉岡吉典君　その切り離された機能、これの経営上の問題ですが、これは全部独立採算になるんですか、あるいは国も責任を負うんですか。独立行政法人の場合も含めて、また切り離される民営部分はどうなるのか、お答えください。
○政府委員（坂野泰治君）　まず、独立行政法人制度の構想におきましては、この独立行政法人に対する監督は主務大臣が基本的に行うことになるという考え方に立つものでございます。また、お尋ねの民営化されたものについては、特に必要があれば別途の法制が適用されることがあるかもしれませんが、基本的にはまさに民間事業でございますから、国とは切り離された形になるものでございます。
○吉岡吉典君　指揮監督はさっき聞いたばかりですよ。僕は独立採算になるのか、国が責任を負うのかということを聞いていますよ。
○政府委員（坂野泰治君）　失礼いたしました。
　独立行政法人の制度にあっては、独立採算を必ずしも前提にする仕組みにはなっておりません。既に御承知かと思いますが、国はこの独立行政法人の業務の必要性に応じて運営上の交付金等を交付する、そういう仕組みとすることにいたしておるわけでございます。
○吉岡吉典君　そうしますと、今度は反対に、なぜこの独立行政法人なるものに切り離していかなくちゃならないのかという疑問が出てまいります。指揮監督も主務大臣が行い、また経営上も独立採算を前提とするものでないということなら、なぜ従来どおり国がきちっと直接に責任を負うという体制をとらないのかということです。
　私は前々回ここで質問したときにもお伺いしましたが、四十二条で分離する部門、この検討対象には国立大学の教育研究、国立病院及び国立療養所、試験研究機関、検査検定機関、文教研修施設、こういうものが挙げられております。こういう形で独立法人にするということについて、最近出版されました本で、ある大学教授がこういう分析をやっているのは私は当たっていると思います。
　「エイジェンシーについていえば、これはいわば国が行政責任を日常的には負わないシステムである。そこでは公共性よりも効率性が専一的に追求され、独立採算制による受益者負担の強化や、場合によっては、利益の多少によるサービス内容の地域間格差の発生によって、公共サービスのユニバーサルサービス的性格が破壊されることさえ考えられる。さらには、病院、大学、職業紹介事業の民営化、民間委託が、これらの業務の公共的性格を喪失させる結果となる危険性もある。」、こういうふうに指摘しております。
　そういう危険というのは全くないと言い切れますか、総務庁長官。
○国務大臣（小里貞利君）　要するに、今行政が行っておるものの中から、なぜ外に引き出して法人格を持たせて独立行政法人化をやるのか、その辺の意図あるいは意義というものをきちんとせよと、こういうことであるようでございますが、国が行う実施事務のうち一定のものを国から切り離し、今そこを申し上げました。
　それは一体どういうような根拠、趣旨できちんと識別をするか、区分をするかということを申し上げますと、まず公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務事業であって、国がみずから主体となって直接に実施する必要はないが、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがある等のもの、こういう一つの基準を持っております。
　それから、前段でお話がありましたが、ではその独立行政法人とはどういう性格のものか、業務運営はどういう形を求めているか。簡単に申し上げますと、自律的、弾力的な業務運営です、一般の行政事務等とはおよそ違いますというところ、ここがまず出発点です。
　それから、お話がありましたいわゆる事前管理から事後評価への転換、これは大臣統制の問題等があります。それから、効率性や質の向上、そして透明性を求めます、目標とルールを明確に定めて業務の結果もきちんとその業務体として評価するし改善する仕組みを考えていこう、それから企業会計の導入など弾力的な財務運営、同時に情報公開も求めますと、そういうところが主なる独立行政法人の独特の基盤である、こう御理解いただきたいと思います。
○吉岡吉典君　もう一つの重要な問題がこの問題では指摘できると思います。
　それは立法機能と実施機能との分離ということですが、行政というのを一体こういうふうに機械的に分離できるものなのかどうなのか、そしてまた分離しないで一体になって行われることの重要性というのがあるじゃないか。それは、企画立案された政策というものが適切なものであるかどうかということは、実施部門が現場でそれを実施する中から住民との間のいろいろな関係を含めて確かめることによって、それが政策立案機能の方にも反映され、そして政策の発展ということもあり得ると思うわけです。それを、政府の機能を立案機能中心にわざわざ分離してしまうということは、私がさっき言いましたように、結論的に言えば公共サービスの全面的な後退とあわせて重要な問題ではないかと思います。
　総理、これは国の運営の基本にもかかわる問題だと思いますが、どのようにお考えですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、議員がこだわっておられるように、一面において確かに企画立案機能と実施機能、あるいは実行機能と言ってもいいですが、これが非常に密接な関係があることは否定をいたしません。
　しかし、それが一体でありましたがゆえに今まで裁量行政とかさまざまな批判を浴びてきた部分があることも事実だと私は思います。そして、それはむしろ、本来それぞれが独立した機能を果たしていればよりよいものが生まれたかもしれない可能性をつぶしたということも言えるかもしれません。そして、行政の肥大化を招いたということは現実の問題です。
　ですから、私は、本当に企画立案の機能と実施機能を分離する、これはそれぞれの異なる機能特性に応じた最適な組織を考えて実行できるようにしろという命題を我々に課したものと考えております。
　そして、その中で最善を果たしていける、それには実施機能につきまして、議員は先ほどから幾つかのケースを挙げられましたけれども、例えば外局化もありましょう、地方支分部局にゆだねるケースもありましょう、さらに地方分権の推進によって地方公共団体にその業務をお任せする部分も出てくるでありましょう。そして、独立行政法人がなじむと思われるものについては、これは通則法をそのうちに御審議いただくときが参ると思いますけれども、そうした中でよりよい形態を求めていくということであると思います。
○吉岡吉典君　今、立法企画部門、政策企画部門と実施部門が一体であるために起こった弊害ということについて触れられましたけれども、私はそこに原因を求めるのは正確な分析ではないと思います。大蔵の汚職だって政策立案部門を担当している高いレベルの幹部が中心になって行われておりまして、その一連の起こったさまざまの官僚による事件の原因、それから肥大化ということの原因をここに求めるのは私は誤った分析だと思います。
　そもそも行政というのは憲法上も内閣に所属する、その内閣に所属する政策部門というのは当然政策立案部門もあれば実施部門もある、そこから起こるさまざまの不祥事あるいは肥大化というのはそれにふさわしい処方せんで対応しなければならない、そういうふうに思います。
　それで、結局この分離というものについては、私が先ほども挙げましたこの大学教授の本の中では、「この構想によれば、市民と日常的に接触する実施部門は行政責任をとることが実際上困難となり、他方、企画部門たる中央省庁は実施について責任を負わないという構造ができあがるために、市民による行政責任の追及が著しく困難となろう。」、こういうふうに指摘しているわけです。私はこの指摘も当たっていると思います。
　そして今、分離の理由についていろいろ述べられましたけれども、それはこの法案を提出されている政府の中央省庁等改革基本法案を貫く基本的な立場と離れた説明だと思います。その基本的立場というのは何か。市場原理と自己責任を貫くということが繰り返し強調されている。その市場原理と自己責任を貫く行政のあり方をつくるということに沿って今のような分離も行われた、そういうことじゃないんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は議員が引用されました御本を書かれた大学の先生を存じ上げません。そして、大学の先生というものは学識のある方だと思っております。
　その上で、例えば他の国において、我が国でこれに独立行政法人という言葉を当てましたけれども、いわゆるエージェンシー化というものが成功し国民の評価を受けておるという実態をその先生がどう評価されているのか、他国において評価はされても日本にはそうした制度はできないとお考えなのか、そうした疑問を率直に言って私は持っております。
　そして、まさに実施機能というものにつきまして、明確な目的、そして責任のもとに自律的、弾力的な運営を行わせるようにする仕組みを考えること、それは私はそれぞれの実施事務の性格に応じて行政サービスの質の向上を確保するものだと思っております。同時に、そこに働く方々にとりましてはよりみずからの対応を弾力化する、そうした意味では議員の御指摘とは私は反対の考え方を持っております。
○吉岡吉典君　私は、この法案は全体としては、時間が来ましたので詳しく述べられませんが、二つの大きい柱から成っていると思います。一つは国家機能の強化、もう一つは公共サービス部門の切り捨て、その切り捨てをやりやすくするための論理として政策立案部門と実施部門の分離という理屈がつくられたと思います。
　総理の今の答弁によりましても、この問題、学者の指摘にも疑問があるとおっしゃる。まだ多くの論議が残っているということなんです、そのことは。国家百年の計を立てる、そういう重要な論議、これをわずか三十八時間という論議で終わるわけにはいかない、共産党の質問時間も三時間ちょっとということです。
　私は、国家百年の計を論議しようというのなら、少なくとも政府がこの準備に二年間を要した、そういう論議期間が国会でも国民の間でも行われ、疑問の余地、後悔の残る余地のない状況のもとでこれを結論づけるべきだということを申し上げまして、時間が来ましたから終わります。（拍手）
○星野朋市君　時間の関係で、端的に総務庁長官にお尋ねをいたします。
　七条に国務大臣の数が十五人から十七人、こういうふうに書いてございますけれども、これは無任所大臣を置くのか、それとも内閣府に設けられる委員会、これの長とするのか、それから内閣府の外局に防衛庁であるとか金融庁ができますけれども、そういうところの主務大臣となるのか、ここら辺についてお答え願いたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　国務大臣の数についてのお話でございますが、省庁の太くくりによりまして各省大臣の数が当然減ってまいります。他方、特命事項担当大臣を活用する必要もございます。そのことはまた明記してございますが、そういう考え方から、省庁の数に比例して機械的には削減することとはせず、その総数、現行は二十人以内でございますが、これを十五人から十七人程度とすることとしたところでございます。したがいまして、この数は国務大臣の総数の上限を定めることを想定したものでございます。
○星野朋市君　そこなんですけれども、十五人から十七人というのは、最大が十七人であるということですね。そうすると、今度の内閣府というのはせんじ詰めればいろいろ問題があるんですけれども、何か緊急の問題が起きた、そういうときにここに主務大臣を一人張りつけるというような形で十五人から十七人という間隔を置いたんじゃないかと思うんですが、いかがでございますが。
○国務大臣（小里貞利君）　おっしゃるとおり、その範囲でございます。
○星野朋市君　内閣府というものは、機能的にいうと内閣官房と内閣府というのが並んでおって、その下に各省庁が来る形になっておりますね。そうすると、内閣官房と内閣府の役割分担というのはどうなっておるのか、ここら辺が非常にわかりにくいところなんですね。
　これは法文にいろいろ書いてありますけれども、条文を読んでもそこのところが判然としない。内閣府のあり方についてはいずれまたじっくり議論をしますけれども、内閣府の基本概念、それから内閣官房と内閣府、これはどういうふうに関連しているのか、これについてお答え願いたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　内閣府は、内閣及び内閣総理大臣の補佐・支援体制の一環として、各省とは異なり内閣に置かれる機関でございます。その機能の面でも、内閣の補佐機関として国政上の重要事項に関する企画立案及び総合調整を中心としております。これが内閣府です。
　そのほかに何か役割はないのかということを申し上げますと、一つは内閣総理大臣が担当することがふさわしい行政事務、例えば栄典、公式制度などを処理すると、こういうものであります。このような事務を処理するとともに、内閣総理大臣を主任の大臣とする外局、これは申し上げるまでもなく外局として防衛庁、国家公安委員会、金融庁などを置くものとしたものでございます。
○星野朋市君　例えば、内閣府の中に従来の沖縄開発庁が入っていますね。そうすると、沖縄開発庁と北海道開発庁とは今まで一緒で一人の大臣がこれを担当していたわけですよ。そうすると、これが移行していく間、まだ設置法とかそういう問題が出てきますけれども、これはおのずから北海道開発庁とは沖縄開発庁とは性格をだんだん異にしていくと、こういうふうに私は思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（坂野泰治君）　現在でも沖縄開発庁及び北海道開発庁は別の組織として置かれ、それぞれの任務が定められているところでございます。たまたま国務大臣が兼任をされる、そういうことはあるとしても、それぞれ異なった役割を持つものというふうになっておるわけでございます。
　それで、今回、内閣府を設置いたしますにつきましては、この内閣府にあっては特定の問題についての総合調整についてそれを担うという部分がございまして、その一つとしてこの沖縄振興対策についてもこれを担うということにしたものでございます。
○星野朋市君　それはちょっと言いわけがましいので、今まで沖縄開発庁、北海道開発庁、それから国土庁、これを一緒にして一つの省庁にしようじゃないかというようなことがずっと続いてきたわけですよ。沖縄の問題というのが新しくできて、これは今までのような考えてはいけないという形でもって、これは総理大臣もしくは今度新しくできる内閣府がじかに担当しようと、こういうふうに変わったんじゃないか、これが本当だと思うんですけれども。
　だから、今のような説明は本質を間違えていると思います。長官、いかがですか。
○国務大臣（小里貞利君）　今、先生がおっしゃったことを筋にして説明を申し上げたかと思うのでございます。
○星野朋市君　次に、これは重要なことなんですが、長官に聞くか大蔵大臣に聞くのが本当か、どっちかわからないんですが、二十条に財務省の役割がうたってありますけれども、本予算の編成ということに関してはこの条文の中のどこにも出てこないんですね。予算の編成、執行というのは内閣の最重要課題の一つだろうと思うんですけれども、この予算の編成ということが条文のどこにも出てこない。これはどういうことですか。
○国務大臣（小里貞利君）　では、一応改革という視点から私の見解を申し上げたいと思います。
　先生も御承知のとおり、今までだって概算要求の基本方針、予算編成の基本方針あるいは経済見通し等々、内閣でやってきたわけでございますが、今回これを機会にいたしまして、内閣総理大臣が内閣の首長として予算編成の基本方針を含む国政に関する基本方針について閣議にかけることができることを法制上明らかにすることによりもっと明らかにしよう、そして内閣総理大臣の国政運営における指導性をより十分に発揮できるような仕組みを整備したというところに今度の一つの趣旨があるわけでございます。
　同時に、内閣に予算編成の基本方針、先ほど申し上げたとおり、経済財政政策に関する重要な事項について審議をする経済財政談間会議も今度機関として合議制で設置されることになりましたので、これらの機関を通じましてさらに予算編成、もろもろの方針等について協議をする、そしてもって総理大臣の責任におきまして予算編成というものは進んでいく、ただし具体的な編成の実務について一々総理ないし内閣でやるわけにはいきませんから財務省で担いますと、そういう仕組みでございます。
○星野朋市君　それは別表第二の中の財務省の主要な機能の中にぽんと入っているだけなんですね。だから、私はこれはちょっと問題だと思っているんです。きょうは時間がありませんから、追及不足だと思われるかもしれませんけれども、また別の機会にやります。
　最後に、総理にお聞きしたいんですけれども、これから基本法が仮に成立して、この後どういうステップを踏んでこれが実行に移されるのか。けさもそういう御議論は随分ございました。しかし、平成十三年の一月一日に一部でもこれができ上がるというそのときの総理が描かれている一つの構想ですか、これはどんなものか。政府委員が私に、それは青図ですかと言うから、今はバーチャルリアリティーの時代だからそれはＣＧだと、コンピューターグラフィックで肉づけもされた、そういうものが構想の中におありになるんじゃないか、私はそう答えたんですけれども、総理の具体的な構想がおありになりましたらお聞かせ願いたい。
　というのは、一つ申し上げますと、これから設置法とかいろいろな形で出てくるだろうと思われますけれども、この基本法には要するに数量的なものというのがほとんど書かれていないんですよ。そこでどういう形になるのかというものが描き切れないというのが私の疑問であります。
　そういうことで、もしお答えできるのであればお願いをいたします。