Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川（元）委員　これは先ほどからの議論を聞いていていただければ、おかしいんですよね。「昨日、念のため、貴職管下の社会保険事務所の処理状況を再度確認いただき、結果について小職あてご報告いただいたところ」であります。さっきのお話だと、昨日中には報告は全部からはいただいていないわけですよね。いただいていないのに、いただいたと言ってまたメールを出している。「本日中に全国分を整理完了する予定で作業を進めており、」これは言っていることが前の日のメールと矛盾しているというか、ちゃんとどこまで現場を認識してメールを出しているんですか。
　昨日出したけれども返ってこないから、きょうまでに出せというならわかりますけれども、再度確認いただいた、でももう一回という、これはそういうメールですよね。そうですよね。
○青柳政府参考人　若干、そのメールを一日ごとに出しているという、いわば切迫した状況の中で混乱があったかもしれないというふうに思えるかと思います。
　しかしながら、先ほども申し上げましたように、個々の四十七の事務局長とは事業室長が直接に電話で連絡をとりながら、この作業を並行して進めているという状況を念頭に置いていただきますと、丁寧にやれば、まだ回答の来ていないところについては、あなたのところはまだ回答が来ていないけれどもこういうことでやりなさい、回答が来たところについては、例えばこのようなことでやるという書き分けをするというようなことは、余裕があるときには少しは考えた方がよかったかもしれないと思いますけれども、いずれにせよ、やってもらわなきゃいけないことは決まっている以上、それをやってくれということを確実に伝える方法としてメールも使わせていただいているというふうに御理解いただきたいと思います。
○古川（元）委員　部長、そうすると、このメールというのは、先ほどの長官によると、これは室長からの指示というか、役所でいういわゆる命令書みたいな、そういうものかと思ったけれども、単に事務連絡的な、かなりそういう意味では、公式的な文書というより、私的な、よろしく頼むねというくらいの、そういうメールだというふうな認識なんですか。
○青柳政府参考人　先生も御存じのように、役所の公文書はあくまでも通知その他の一定の様式を経たものを公式の文書といたしますから、それ以外の文書はその限りにおいては公式な文書ではないということになりますが、ここで具体的に行っております指示はあくまでも本庁から各事務局長あてに具体的な作業を指示したものでありますので、これは組織の中においては、いわば公的な拘束力を持つ作業指示というふうに理解をしております。
○古川（元）委員　そういう指示があっても、三月のときでもちゃんと聞いていなかったわけですよね。三月の時点でちゃんと聞いていて、先ほど長官が言われたように、きちんと浸透しているんだったら、四月二十八日の段階で東京事務局で申請のないままの免除処理なんか行われるわけがないですよ。どうしてこういうのが行われるんですか。ちゃんと浸透もしていないし、そのことをきちんとチェックもしていない。現場が悪い、現場が悪いという話をしますけれども、現場を監督できていない、これは社会保険庁本体のやはり監督責任はあるんじゃないですか。
　しかも、これだけ問題が起きることについての、先ほどから部長の話を聞いていると、何かあたかも免除になる人のためを思ってやっていたと。結果的にはそういう面はあったかもしれませんが、しかし、これはよく、長官、平成十七年の十一月からこういうことが起きたということを見ていけば、明らかにやはり社会保険庁の方針と軌を一にした形でこういう問題が起きてきているということが見えてくるし、そのことを、この原因究明を少なくとも三月の段階でやるべき話だったんじゃないかと思うんですよ。
　長官がつかれてから、とにかく収納率向上、それを至上命題に上げて、そのためには、やはり一番手っ取り早い方法は、分母を減らすということですからね。分母を小さくする。だから、指示をしておられたのも、まずは免除者になる人、その免除者の数をふやして、そして免除を拡大して分母を減らせと、そのことを中心に収納率の向上をやってきた。そのことについては、長官はお認めになられますよね。
○村瀬政府参考人　まず、社会保険庁に来まして一番初めにやりましたという中で、収納率のことを今おっしゃいましたけれども、業務改革プログラムを見ていただければわかりますように、一つはお金の無駄遣いの問題、それからサービスがなっていない、それから個人情報の問題等々、社会保険庁が抱えるさまざまな問題について、やはり具体的に改善をしていく必要があるという形で取り組みをさせていただいたつもりでございます。
　一方、国民年金の収納率という問題につきましては、まず我々の仕事は何かといいますと、年金制度そのものをしっかり国民の皆さんにお伝えすること、そして、十六年の年金法改正によりまして、市町村からの御協力によって所得情報というのがちょうだいできるようになった。今までは、所得にかかわらず納付書を送ったり、それから催告状を出したりということで、非常に非効率な仕事のやり方をしていたわけでございますけれども、所得がわかることによりまして、制度周知の徹底と同時に、どうしてもやはり、お金をお持ちになっていない方々については、年金権の確保という観点からいえば、早く免除のことを教えてあげて、それでもって申請をいただく。
　一方、十分なフローのお金をお持ちになりながら保険料をお納めいただけない方というのは、先生御存じのように、十七年度から本格的に強制徴収を始めまして、最終催告状という観点からいきますと十八万人の方々にお送りさせていただいたということで、ある意味では私は、収納率を上げるというのは、分母も分子も含めて、いかに効率的な収納対策を講じ、結果を出していくのかという形で取り組んでいるつもりでございます。
○古川（元）委員　そう言いますが、長官がつくられた納付率八〇％の達成に向けたアクションプログラム、この手順を見ると、明らかにまずは免除を拡大しろと言っているんですよ。これは、十七年度で見れば、ステップの一で、「十六年度末の納付対象月数及び納付月数を把握する。」とあるんですけれども、ステップ二というのは、「法定免除、全額申請免除、学生納付特例の各前年度実績者数等を把握した上で、目標獲得者数を設定」で、ステップ二、ステップ三、ステップ四、ステップ五、そこまではまず未納者対策なんですね、未納者といいますか免除、それをやれということになっているんですね。その後から、強制徴収なんというのはステップ七なんですよ。プライオリティーが、明らかにこれは免除者をふやして分母を減らすということにあったんじゃないか。
　その証拠に、平成十八年度のアクションプログラムになると、こんなことが書いてあるんですよ。「十七年度中に所得情報を取得した者に対する勧奨業務は十七年度中にほぼ完了しているものと考える。したがって年度当初の免除等勧奨については、「学特」及び新規取得者等に対する「申免」、「若年」対策が中心となる。」要は、所得情報を得て免除できる者は免除したから、では次だと。
　そういう意味では明らかに、少なくとも十七年度においては、免除をまず獲得して分母を減らす、そのことに主眼を置いてプログラムを設定したんじゃないですか。違いますか、長官。
○村瀬政府参考人　先ほども申し上げましたように、基本的には所得階層に合わせて納付対策を講じるということで、三段階に分けてアクションプログラムをつくらせておりまして、その点では、先生おっしゃるような形ではないと私は思っております。
　ただ、一番効果的なのは何かという問題からいきますと、免除対策をしっかりやるということは、収納率に対して大きな寄与度がある。それと同時に、今までは、催告状、それから集合徴収というのは、御存じのように、所得情報がない中で、すべての対象者に対してお配りをしていたわけです。ある意味では大量の紙爆弾をやっていたわけでございまして、その部分が、分母が整理をできれば、集合徴収をされる対象者も減りますし、それから催告状を出す対象者も減りまして、トータルコストが減ってくるということで、決してその部分をしっかりやることは私は悪いことではない、また、国民の皆さんに対して年金権を確保さしあげるということについても、決して卑下することではないというふうに思っております。
○古川（元）委員　それは当然、法令を遵守した形でやられて初めてですよね。それが最低条件ですよ。
　しかし、そうは言われても、昨年の十一月八日に長官が国民年金収納率緊急メッセージというのを出した中に、これは資料の八にありますけれども、「この時期になって、言い訳は無用である。まずは行動を起こし、責任を持って結果を出すことに、全力投球してもらいたい。」「実行すべき事は、既に決まっている。唯、実行し結果を出すことのみ。」この長官の檄が飛んで、それから翌日、どこかの事務連絡という形で、これは公式文書ですよね、九の二なんかを見ていただくと、「「率」を意識した業務実施の徹底」とありますし、十の事務連絡を見ていただくと、「同「メッセージ」で言及されているとおり、この十二月末時点における改善幅二・〇％の確保は、妥協の許されぬ必達水準」である、下の方にも、「十二月末の二・〇％確保は、もはや未達は許されぬ至上命題である」となって、資料の十一の二を見ていただくと、そこで、十二月末の目標値達成のための確認事項で頭に出ているのが「免除等勧奨」なんですね。
　こういう指示が今回の不正事件を生む背景になったとは思いませんか、長官。
○村瀬政府参考人　先ほどから申し上げていますように、法令を無視してやれという指示は出したつもりはございませんし、それから、今回十一月段階でこのような連絡をしましたのはなぜかといいますと、十六年度の所得情報が各市町村からちょうだいできるようになりまして、本格的にいただけるのが十六年の十月前後にたくさんの市町村からいただけるようになり、効率的な仕事のやり方をするということで、当然、年度の目標を達成するためには後半戦が勝負であるということで、指示を出したわけでございます。
○古川（元）委員　時間が限られていますから、最後に、長官の二月三日に出されたあいさつのところを見てみたいと思うんですが、十三の資料です。この一ページ目のところで、「社会保険庁が信頼を回復するために何をすればいいか」「一つ目は危機意識の共有、二つ目は改革の推進、三つ目はガバナンスの強化」。
　こんな事件が出て、長官、御自分が言った信頼回復のために何をすればいいか、これができていると思いますか、どうですか。
○村瀬政府参考人　まず、今先生がお話しされましたのは、二月三日に全国の事務局長を集めました会議で、事務局長に対して話をした中身でございます。
　したがいまして、私自身は、先ほど申し上げましたように、危機意識をまずしっかり持つ、これがやはり社会保険庁が変わる最大のポイントだろうというふうに思っております。また、改革をしない限りやはりだめだということで、改革の推進をする、これは当然のことだろうと思います。三つ目はガバナンスの強化。やはり局長は、局長として自分の事務局の仕事は何をやっているかというのをしっかり見る、これは当たり前のことだというふうに思っております。
　したがいまして、私自身もそのつもりで仕事をしておりますけれども、各事務局長も同じ気持ちで仕事をやってほしいということでお話をしたつもりでございます。
○古川（元）委員　いや、私が聞いているのは、ほかの人がやっているかではなくて、言われている御自身がちゃんとこれをやっているかということですよ。
　二ページ目を見ると、「最後に、リーダーと現場力に関する考えをお話しする。」「リーダーとはリーダーシップを持っている人。リーダーシップとは、自分の考えている方向へ部下を導く能力を持っているかということである。そのためには、まず、現場を知り、現場から学んでもらいたい。」そうおっしゃっているわけですよ。長官、この事件が起きて、きょう、今ずっとトレースさせていただきましたけれども、この流れを見て、自分自身に危機意識がちゃんとあったと思いますか。そして、きちんとガバナンスをきかせていたと思いますか。そして、現場のことをよく理解していたというふうに思われますか。
　「現場力についてお話ししたい。」という中で、「当たりまえのことを当たりまえにやり、」とか言っておられますけれども、当たり前のことが当たり前にできていないじゃないですか。できていない役所だったから長官が呼ばれたわけでしょう。それでいて、長官も同じような意識に染まっちゃっているんじゃないですか。このことについての御自身の責任はどのように感じておられますか。
○村瀬政府参考人　まず、現行形でいいますと、私は、ここに書いてあるとおり、自分は一生懸命やっているつもりでございます。
○古川（元）委員　御自分でやっていると言われても、それは周りが見ての判断だと思いますが。
　そこで、大臣にお伺いしたいと思います、任命権者であるわけでありますから。
　大臣、この事態、この問題の、きょう私の質疑を聞いていただければ、どういう流れでこうなってきている、こういう事態に至っているのかということはある程度御理解いただけたんじゃないかと思います。
　きのう大臣は記者会見で、何かどうも末端の方の人間だけの問題だというような感じのことを言われておりますけれども、そこのところがきちんとチェックできない、そしてちゃんとその現場をマネジメントできない、そしてこういう事態が起きても、今の長官の話じゃないですけれども、きちんとやっていると言う。どう考えても、これは危機意識とかガバナンスという面で監督責任をきちんと社会保険庁が果たしているというふうには思えないと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○川崎国務大臣　民間の皆さん方にお入りいただいて、月に一遍ぐらいですか、夕方二時間ぐらいの会合をずっと持たせていただいております。その中で、基本的に社会保険庁というものは解体的な出直しをしなきゃならぬ、解体的出直しをしなければならない役所を途中で引き受けていただいて、少しでも改善していこうと努力している、これは長官が先頭に立って努力してもらっていることは事実だ。
　しかし、長官が先頭に立って民間に頑張ってもらっても、この組織形態のままではだめだという結論の中で、今さまざまな努力が行われているけれども、結果論から言えば、中間管理職を含めて下部段階まで、法令を遵守するという意識に欠けた、まことに残念なことでありますけれども、そういった者に対して、今、厳正に対応していかなければならない、こんな思いを持っておりますし、またある意味では、国民の皆さん方にまた年金に対する不信を助長することになってしまったなと、まことに残念に思っております。
○古川（元）委員　これは大臣、村瀬長官は、残念ですけれども、ミイラ取りがミイラになっている。これは、長官の責任を含め、根本的な問題だ、こんな法案を議論する大前提の問題だと我々は考えておりますので、この問題についてきちんとした事実解明、そして責任の所在が明らかになること、そのことがなければ到底法案の審議に入れない、そのことを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○岸田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○岸田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。内山晃君。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　午前中に引き続きまして、年金の不正免除の関係でお尋ねをしたいと思います。
　古川議員との質疑のやりとりで、大臣また村瀬長官等の質疑をされたところで少しずつちょっとお聞きしたいことがございますので、お尋ねをしたいと思います。
　まず、川崎大臣、法違反をしていると大臣の発言がありましたけれども、具体的にどのような法違反と大臣は認識をされているのか、お願いをいたします。
○川崎国務大臣　年金の未納の免除手続については、最終的には申請者の申請によって、その書類をもってされる、その書類がないのに免除の手続をその担当する職員もしくはその管理者が行ったとしたら、それは当然法違反であろう、したがって、法違反の疑いがある、こういうふうに申し上げました。
○内山委員　そうしますと、申請書がないのにもかかわらず免除の手続を職員が行ったということになりますと、具体的に職員はどういう処罰の対象になったりするんでしょうか。
○川崎国務大臣　法律上どういう処分、例えば何カ月の処分とか、それは私まだ見ておりませんからわかりません。しかし、法違反の疑いがあると申し上げた。
○内山委員　それから、大臣は、先ほど古川議員との答弁の中で、全国の社会保険事務所に再度確認をしたと発言がございましたけれども、前半の方でありましたが、社会保険事務所にどのような内容で確認をされたのか、お願いをいたします。
○川崎国務大臣　どういうくだりだったか覚えておりませんけれども、私が申し上げたのは、今回調べたことによってすべて決着とは思っていない、すべて一つ一つやり直さなければならない。そして、そのとき御答弁申し上げませんでしたけれども、結果として問題点が出れば、やはりできるだけ早く速やかに公表して、そして私自身は、その者を、すべて結果が出ましたならば、一つ一つの事案について厳正な処分を行う、こう申し上げております。
○内山委員　大臣は、不正があった、違法行為があったのではなかろうかと認識をされているわけですけれども、重複するかもしれませんが、この不正行為はいつからいつごろまで行われて、その原因は一体何だろうというふうにお考えでしょうか。
○川崎国務大臣　原因はいろいろなケースが考えられるんだろう。部長からの答弁の中に、何回も面会に行った、しかし会えない、電話をかけても通じない、そういった中で、免除をすれば結果として三分の一の年金権が発生する、したがって、所得の低い人たちにそういうことをよく理解してもらった上で申請手続をすべきだったけれども、何となくやってしまったというひとりよがりの議論も理由の一つであろう。
　もう一つは、もちろん、未納対策をしっかりやれと言われた中でルールに基づかないものをやった。民間会社でいえば、当然、私、民間会社に勤務したものですから、月末になれば売り上げしっかりやれ、期末になれば売り上げやる、その中に空売り上げを計上しちゃったような話で、それは会社の中でも許されない行為でありますし、ましてや公務員ということになれば、法律に準拠した仕事をしなければならない、法律に許されていないことをしてはならない。しかし、そうした中で、しっかり未納対策をやれという中で、そのような、民間でいえば空売りに近いようなことをやってしまったということは言えるだろうと思います。
　しかし、一つ一つの実態があると思うんですね、内容分析の中に。ですから、そこはしっかり分析させていただいた上で厳正な処分を行う、こう申し上げておるんです。
○内山委員　いつからいつごろまでこの不正は行われていたということが欠落をしておりましたので、お願いします。
○川崎国務大臣　これは、これも部長の答弁でございましたけれども、市町村から所得情報がしっかり得られたというのが十六年の末ですか、それからの、したがって所得情報をもらった翌年、要は昨年の行為というふうに全体としては考えております。
○内山委員　今、大臣の答弁の中に、お言葉をかりますと、空売り上げ、それで月末の売り上げを帳じりを合わせる。どうも、私が先ほどから答弁を聞いておりますと、国民のための未納を防ぐというよりも、納付率の帳じりを合わせるような気がしてならない。年度末におきまして免除者を入れて分母を小さくするといいますか、そう聞こえてしようがないんですけれども、どうでしょうか。未納者のためというよりも、どうも職員の数値を合わせるのが先に先行しているような気がしてならないんですが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　私は、考えられるケースとして二つのケースを申し上げました。職員が仕事に携わってきて、現実に免除手続をしたらその人の将来の年金権が得られる、そういう立場から法律にないことをしてしまった、すなわち法律違反をしてしまった。もう一つは、自分の業務実績というものの側面からしてしまった。こういう二つのケースが今時点では考えられるだろう。しかし、他のケースもあるかもしれません。したがって、しっかり精査をして厳正な処分を行う、こう申し上げております。
○内山委員　村瀬長官にお尋ねをしますけれども、職員が業務実績を上げなければならないような、実は職場環境なんでしょうか、どうでしょうか。
○村瀬政府参考人　社会保険庁の本来の仕事は、先ほども申し上げましたように、年金につきまして保険者としてしっかり国民の皆さんに説明をし、そして、納めていただければ結果として年金というものが非常に高い確度でいただける、金額的にいいましても、年金局から出しておりますので、二十代で一・七倍になるということで決して御損な商品じゃないわけですね。そこをしっかり周知しながら収納する、年金権を確保する、これをやるというのがやはり当然の仕事であるというふうに思っております。
○内山委員　ＪＲ西日本の事故もありました。運転士のやはりノルマといいますか、成績を重視する余りに無謀な運転をしてしまった、大きな事故を発生させてしまった。この社会保険庁の未納率を引き下げるといいますか、こういったために、国民のためというよりも、業務実績をどうも優先してしまっているんじゃなかろうかと思えてならないわけであります。
　今、私の手元に、京都の社会保険事務所が国民年金の免除審査をいたしましたという、お送りした現物があるんですけれども、この中に、免除の希望をされない方は国民年金保険料免除（全額・半額）取消申請書を出してください、こういうものが送られているようなんですけれども、こういう手続というのは、正しい手続なんでしょうか。
○青柳政府参考人　免除につきましては、本来の手続は、午前中の質疑の際にもお答えを申し上げましたように、まず免除申請を御本人から出していただいて、その上で所得審査をして決定する、これが本来の姿でございますが、先ほど来お答え申し上げておりますように、現在、所得情報を市町村から私どもいただくことができるようになったことから、私どもが、その所得情報に基づいて、被保険者の方にさまざまな機会、そういったレターも含めて御案内をして、それに基づいて被保険者の方と直接に、いわばいろいろなやりとりをして、最終的に申請書を出していただくというような形につなげていく。その過程における一つのやり方というふうに今お話を伺いました。
○内山委員　ですから、この京都が出した書類、全額免除の承認を御希望されない方は、お手数ですが下記の届け出を管轄の社会保険事務所へ御提出いただきますようお願い申し上げます、といったものを出していいんですかと聞いているんです。
○青柳政府参考人　その書類を出さないからといって免除の扱いに自動的にしてしまうということになると、まさにここで問題になっているような無断で免除したということになるわけでありますが、そういう御案内をすることによって実際に免除の申請に結びつけるということになれば、これは結果的には手続として完結するものと思っておりますので、そのレターを出した時点で何か違法な問題があるというふうには私どもは認識しておりません。
○内山委員　論理が矛盾をしております。
　先ほど、免除の申請を御本人から届け出があって社会保険事務所で受け付けをする、これが普通であると今お話しになったばかりじゃないですか。それが、免除の承認を御希望されない方は取り消し届けを出してください、これはどう考えたっておかしい。
○青柳政府参考人　確かに、表現ぶりについては、例えばそれを出さなければ自動的に免除になるかのごとき誤解を与える点がありますので、その表現については、今後、私ども正していきたいと思っておりますけれども、ただ、申し上げたいのは、さまざまな機会を通じて被保険者の方にインフォメーションを、私どもの方として働きかけを出していかなければいけないという点については、ぜひとも御理解を賜りたいと存じます。
○内山委員　確認をいたします。
　そうしますと、この書類を出さなかった方は免除の申請をしていないんですね。どうですか。
○青柳政府参考人　免除の申請をしていないということは、午前中から繰り返しておりますように、不適切であるということは間違いございません。
　ただし、どういう文章でそういうことの働きかけをするかということについては、不適切なものは正してまいりたいと思いますが、私どもは、むしろ積極的に被保険者の方に所得情報に基づいた働きかけをしてもらいたいというふうに考えておりますので、表現は是正をさせていただきますが、やること自身は続けさせていただきたいというふうに考えております。
○内山委員　どうも質問の趣旨を御理解いただいていないようでありますけれども、これを送られた方が、では、御希望されないという意識があって送ったらいいですよ。でも、送らない方は免除にしていないんですか、今回。
○青柳政府参考人　京都の場合には、確かに免除の処理をしてしまいましたので、私ども、三月の時点でこれを取り消すように命じたところでございます。
○内山委員　最初からそういうふうに言ってくださいよ。したんでしょう。
　何でできるんですか。
○青柳政府参考人　繰り返しになりますが、京都においては、そういう文書を出した結果として、最終的に免除処理をしたということについて不適切であると私ども考えておるわけでございます。
　ただ、御本人にその申請をしていただくためにどのような形で情報を提供するかについては、さまざまな工夫が必要なものと考えております。
○内山委員　では、そうしましたら、調べていただきたいと思います。
　京都は、だれの指示でこういう書類を、だれの判断で出したんですか。
○青柳政府参考人　京都の場合には、三月の時点で、この事象が出た際に、その点について究明をいたしまして、京都の事務局の年金課長がこれを主唱して行ったというふうに承知をしております。
○内山委員　そういう手続は、職権でいつからできるようになったんですか。
○青柳政府参考人　京都のような形での、職権での処理は、法令上規定をされておりませんので不適切、したがって、これはすべて取り消しをし、それを行った者については処分をさせていただいております。
○内山委員　京都以外は、こういうことはありませんでしょうね。どうですか。
○青柳政府参考人　御案内の文書一々についてはすべてを確認したわけではございませんが、大阪について同様のやり方をしたということが今回まさに判明をしたわけでございますし、また、長崎についても、最終的にその申請を、きちんと御本人からとり切れなかった事例が千六百件あったということでございます。また、中野については、本年度に入りましてから新たに同様の手続、処置をとったということを承知しております。
○内山委員　先ほど村瀬長官は、二月十七日、出向いた先で説明を求めたが答えが得られなかったと答弁されておりますけれども、ちょっと語尾がはっきりよくわからなかったんですが、どうして答えが得られなかったのか、どんな内容だったのか、お尋ねをしたいと思います。
○村瀬政府参考人　二月の十日に免除処理が判明しまして説明を求めましたが、説明が十分できなかったということで、二月の十七日に現地へ人を派遣して調査したということでございます。そのように答弁をしていると思いますが。
○内山委員　長官が現地に行かれたわけではないわけですね。はい。
　では、人を派遣して、現地でなぜ明確な答えを得られなかったのか、どんな内容だったのか、把握されておりますか。
○村瀬政府参考人　まず、行かせましたのは、事務局とそれから該当事務所を一カ所、要するに、組織ぐるみでやっているかどうかを含めてしっかり調べるがために、また、だれの責任下でやっているかということを調査するために、私の記憶では、たしか当時三名の人間を派遣してつぶさに調べたというふうに記憶しております。
○内山委員　続きまして、先ほどの質疑の答弁の中で、二月十日、本庁統計リストに異常値が見られた、京都社会保険事務局へ照会、こうありますけれども、だれがこの異常値をまず初めに把握したのか。
○青柳政府参考人　国民年金事業室の職員がそれぞれ事務局を担当しておりますので、その国民年金事業室の職員の者がまず最初に気づいたと報告を受けております。
○内山委員　これは、やはり常日ごろ数値を見ているものなんでしょうか。それとも一定の日にちごとに確認をしているものなんでしょうか。お尋ねをします。
○青柳政府参考人　各県の、免除のみならず、保険料の納付状況等について、毎月ごとにいわばその月の結果が集計されてまいりますので、毎月ごとにいわばチェックをさせていただいております。
○内山委員　先ほどマイナスの数値が大きいということで資料もございましたけれども、この資料というのは、過去の分も、今資料としてとることはできるんでしょうか。過去のこういう大きなマイナスのことについて検証したいと思っているんですが、いかがでしょうか。
○青柳政府参考人　大変お恥ずかしい話でございますが、過去において長い間こういうことをやっていたというわけではございませんので、おおよそ二年間分ぐらいの形はこのような形で保存しておるものと承知しております。
○内山委員　そうしますと、その二年分の数値というのは、過去をさかのぼって、今回こういう事案が発生した段階で確認をされていますか。
○青柳政府参考人　特段いたしておりません。
○内山委員　過去にはないものと信じたいんですけれども、誤差が小さいものであれば、何か先ほど、ミスではないか、こうおっしゃっておりますけれども、ぜひ過去の数字を公開していただきたいなと思います。いかがでしょうか。
○青柳政府参考人　理事会等の御了解がいただければ対応させていただきます。
○内山委員　ぜひ、委員長、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○内山委員　本人の確認のみで処理をしていたが、その後は申請を出すことになったと先ほど村瀬長官の発言がございました。本人確認だけの処理というのは、だれの判断でいつからできるようになったんでしょうか、ついでにお尋ねをしたいと思います。先ほど村瀬長官のところで発言がございましたことを確認しております。
○村瀬政府参考人　先ほどから申し上げていますように、まず申請書をちょうだいするというのが基本的な考え方でございます。その申請書のもらい方につきまして本人との間で確認事項がありまして、それをもって申請にかえているということで、申請書をおつくりするということがあるということでございます。
○内山委員　ですから、今回問題になる以前は本人の電話等の確認のみで処理をしていた、その後、申請書を正式に出すようにして処理を改めた、こういう発言がございました。
　ですから、最初、電話等の確認で、どうして、いつからそういうことをやれるようになったのか、お尋ねをしたいんですが。
○青柳政府参考人　電話等の確認につきまして、午前中の答弁でやや不完全なところがございましたので補完をさせていただくという趣旨からもお答えをさせていただきたいと存じます。
　あくまでも、今回、例えば電話でそういう意思確認をしたという処理が適切かどうかというお尋ねにつきましては、後から本人の申請書がきちんと提出をされているということを確認しておりますので、申請書が本人から提出をされた時点で手続としては完結をした、いわば瑕疵があったとしても治癒をしている、こういうことで法律上有効なものというふうに取り扱うこととしているわけでございますので、電話による意思確認を何か一つのルールとしてやってもいいというようなことを組織的に私どもが勧めたり、認めたということはございません。
○内山委員　ですから、もう一度申し上げますけれども、村瀬長官は本人の確認のみで処理をしていたと答弁をなさっています。今の答弁とは違いますが。
○青柳政府参考人　電話による意思確認云々の処理の仕方については、三月の京都で事案が生じたとき、それから五月に生じたとき、合わせて九の事務局でそういうやり方をしているということをやっと私どもも確認しているわけでございますが、これは、私どもが例えばそういうやり方がいいということで何か提示していたものではなくて、そういうやり方をしているものについても、先ほど申し上げましたように、後からきちんと本人の申請書が提出されることによって手続としてきちんと完結をしたものについては法律上も有効なものだということを解釈として明確にしたということにすぎませんので、私ども、決してこういうやり方をお勧めしているわけでも、それから認めているわけでもございません。
○内山委員　もう一度確認をします。
　免除申請の正式な手続の流れをお答えください。
○青柳政府参考人　免除申請の正式な手続は、被保険者がその居住地の市区町村長に国民年金の保険料免除・納付猶予申請書によって申請を行い、市区町村長が受理した申請に基づいて、所得の確認等を行い、社会保険事務所にこれを送付し、社会保険事務所長が市区町村長から送付された申請についてさらに審査を行った上で、承認または不承認の通知を行うということが流れでございます。
　ただし、つけ加えさせていただきますと、所得情報を市町村から私どもいただくことができるようになって以来、被保険者の方が直接社会保険事務所の方にこの申請をするということも認めておるところでございます。
○内山委員　今の話はよくわかりましたけれども、電話で確認して処理していいとは今おっしゃらなかったじゃないですか。それはどういうことなんでしょうか。
○青柳政府参考人　繰り返し申し上げておりますように、ただいまお尋ねがございまして私がお答えしました市区町村経由の方法と、それから所得情報に基づいて直接被保険者の方から申請をいただくという方法が法令上予定されている正式の手続であるということは御指摘のとおりかと存じます。
　ただ、今回の事案に基づいて各事務局から確認をとった際に、最初に電話で本人の意思を確認した後にいわば申請書をお送りして出していただくというやり方をしているものがありました。このやり方については、最終的には申請書を出していただいて手続が完結していることから、法令違反なり不正な手続ではないということを確認したという次第でございます。
○内山委員　後ろからごちゃごちゃ言うのは、よくわからなくなってしまいます。
　要は、正式の手続じゃないわけですよね。それを認めていただきたいと思うんですけれども、どうですか。
○青柳政府参考人　法令が予定していたものではないということは御指摘のとおりかと存じますが、法律的に有効かどうかという点については、私どもは有効な手続であると考えております。
○内山委員　手続が正しいか正しくないかということを聞いているんです。
○青柳政府参考人　最終的に申請書が提出されたことによりまして、途中の手続に仮に瑕疵があったとしても、これは治癒をしたものというふうに考えております。
○内山委員　先ほども出ましたね。逮捕して逮捕状をとった、そういう流れじゃないですか。だから、そもそもその手続がおかしいんじゃないですか。だったら、またこれからもやるんですか。
　大臣、今、横で聞かれてどう思いますか。大臣。
○川崎国務大臣　部長が申し上げていること、私も横で聞いていてちょっとわからない面がありますけれども、簡単に申し上げれば、電話で状況について、例えば免責制度について説明をさせていただく、結果として、それでは私はそのような申請をしたいという御返事をいただく、書類をお送りさせていただく、結果としてその書類が送られてきた、それによって手続が終わったということを申し上げているわけで、電話による説明というものを否定しているわけではない、こう申し上げております。
○内山委員　説明ではないんです。電話のみ、本人の確認のみで処理をしていた。本来なら、申請書があって初めて受理をするわけですよね。だから、そうしたら、これからもそういうことが起こり得るんでしょうか。
○青柳政府参考人　電話のみをもとに行政処分として免除処分を行うということは全く法律の予定しているところではございません。したがいまして、私どもとしては、あくまでも基本的に申請書をきちんとお出しいただいたことに基づいて申請を行っていくという手続をとってまいりたいと考えております。
○内山委員　話がだんだんずれてきましたね。
　最初は本人の確認のみで処理をしていたが、その後は申請書を出すことに改めたと村瀬長官の先ほどの答弁があったじゃないですか。そうすると、これからもそういう形で、帳じり合わせのために電話で確認をしたとして書類をつくってしまうんですか。
○青柳政府参考人　適切な手続ではないと思いますので、そのようなことは改めたいと考えております。
○内山委員　最初からそういうふうに話せばこんなに時間はかからなくて済む問題でありまして、また再発をするんじゃなかろうかということを危惧してお話をしているわけであります。真摯に議論をしておりますので、まともに答えていただければと思います。
　長官、先ほどの答弁の中で、全国の社会保険事務所、三百幾つと言いましたか、ここに出向いていった、こういうお話がありました。今回出向かれた中で不祥事を起こしたところというのはありますか。
○村瀬政府参考人　三百でございますのでほぼ大部分の事務所へ行っております。したがいまして、当然起こっております。
○内山委員　せっかく長官が行かれて、いろいろコンプライアンスのこともきちっと考えて仕事をしなさい、こうお話をされているんだろうと思うんですけれども、効果がなかったということでしょうかね。
○村瀬政府参考人　当該起こした事務所においては効果がなかったというふうに考えざるを得ません。
○内山委員　ぜひ長官には頑張っていただかないといけませんですね、そういうところは。
　それから、先ほどの長官の言葉の中で、コンプライアンス委員会にかけなくてもよいと考えていた、その理由は何でしょうか。
○村瀬政府参考人　当初考えておりましたコンプライアンス委員会の最大の眼目は何かといいますと、職員が不正を見つけたときに、そういう組織のところへ訴える仕組みをつくりたいということを主体に考えておりまして、そういう点では、ガバナンスをきかせるコンプライアンス委員会というよりは、現場から間違った処理が起こった場合に対して問題提起ができるように、こういう趣旨で運営したいというふうに考えておりまして、その関係で、先ほど委員の御質問がありました形で、本来、これはコンプライアンス委員会にかけるべきではないかということについて十分かけられなかったというのは、私自身が深く反省をしております。
○内山委員　先ほども何度かお尋ねがありましたとおり、村瀬長官は、この不正というのを最初にお聞きになったのはいつの時点でありましょうか、確認をしたいと思います。
○村瀬政府参考人　京都の部分につきましては二月の十日でございます。あと大阪それから東京の部分につきましては五月の十七日でございます。それから長崎の部分につきましては、日曜日に聞いております。月曜日に発表しておりますので、五月の二十日でございますか、この日だというふうに記憶しております。
○内山委員　長官はこういう日にちで今お聞きになったと確認をさせていただきましたが、長官、組織的にどうも隠ぺい体質で長官に知らせなかったとか、そういうことは考えませんでしたでしょうか。
○村瀬政府参考人　それは全く考えておりません。私のところへそれなりに上がってくるというふうに今も思っております。
○内山委員　小林次長はきょうおられますか。
　次長は、新聞のコメントで「法令違反を犯していいはずがない。この二年間の改革は何だったのか、残念としか言いようがない。」とコメントを発せられておりますけれども、このコメントの趣旨をお聞かせいただきたいと思います。
○小林政府参考人　休みの日の夜でございましたが、新聞記者の方からの突然の電話取材にお答えした内容でございます。
　私、社会保険庁に三年近く勤務をさせていただいております。特に、村瀬長官着任以降、社会保険庁改革に向けてのそれなりのと申しますか、精いっぱいの努力をさせていただいてきておるつもりでございます。そういう中で、こういう、何といいますか、本庁からのいろいろな思いがなかなか伝わり切っておらないという、その事実をまた一つ見せつけられた気がいたしまして、あのような電話取材に対するお答えをさせていただいたところでございます。
○内山委員　朝日の大阪版の記事が私の手元にありまして、この記事によりますと、「八年前まで年金担当の課長だった。突然、社会保険事務所のトップらから呼び出され、「免除はあと、どれくらいとれそうかな。早く出してくれ」と言われた。　年度末に納付率が上がらない。「納付率が下がっているので免除の入力を頼む」。部下の職員に、承認の手続きを進めるよう指示した。本人の申請はなかったが、職員はそれに従い、集金や電話など通常の業務の合間をみて専用端末で入力した。」こういう記事が出ています。
　すごいですね。これは、とても一人の担当者でできるようなことではないなと。
　元課長は、こうした不正によって、管内の納付率は結果的に二％程度上がったのではないかと推測する。数値が確定すると、一たん免除の手続をとった対象者について、取り消し作業をその後して、帳じりを合わせたと。
　どうですか、これは、大臣。新聞記事が間違っているかどうかはわかりませんけれども、長官でも結構ですが。
○村瀬政府参考人　その前に、先ほど長崎の話を二十日と申し上げましたけれども、日曜日、二十一日でございますので、それを訂正させていただけたらと思います。
　それから、納付率の問題でございますけれども、おっしゃるように、免除を入力すれば分母が減りますので、当然のことながら納付率は上がります。ただし、先ほどございましたように、数値を見させていただいておりまして、異常に免除の数が変わるという部分につきましては、当然のことながらチェックをしてございます。特に、年度末につきましては当然のことでございまして、まだ最終締め切りは終わっておりませんけれども、四月末が年度末でございます。
　したがいまして、そこはしっかり見ていくということでございまして、もしその新聞のようなことがあれば、全くわかっていないままお話をされている方ではなかろうかというふうに思います。
○内山委員　でも、これは一人の職員でできることじゃありませんよね。ですから、この辺はきちっと精査をしていただかないと、いかに青柳さんが国民の利便性のためだとおっしゃっても、それは非常にむなしく聞こえてならないですね。やはり職員の実績、数合わせのために、年度末に未納の免除を入れて、そしてその出た数字の後、取り消しをしているのではなかろうかと。
　これを把握するにはどういう資料を見たらよろしいんでしょうか。先ほど過去二年の部分を出してくれと言った部分はこういうところの記録が残りますでしょうか。
○村瀬政府参考人　今のところというのは、年度末の事業統計の免除者数が大幅に減ってくると確認できると思いますので、当年度のではわかりませんので、翌年度のところでチェックをすれば可能だというふうに思います。
　それからあと、現在どういうことをさせているかということについてちょっと確認でお話し申し上げたいと思うんですが、京都につきましては、三月中にすべての方々の免除の取り消しをしまして、それで新たに御本人にお会いして、免除申請の手続をとっていただけるようにという処理を既にやらせております。
　一方、大阪につきましては、当然のことながらすべて免除申請の承認を取り消しまして、それでもって新たに免除を出していただく、こういう手続に入らせていただいております。そして、御本人の年金権確保という観点からいきますと、現年度、十七年度分につきましては、六月末までに免除申請をいただきますと十七年度の免除が可能になりますので、その点で、この六月末までがある意味ではその方々に対する勝負のときだというふうに思っておりまして、それはしっかり大阪の事務所にやらせたいというふうに考えております。
○内山委員　これから調べていただければ、どういうところに犯罪行為といいますか、違法行為があるのかわかってくると思いますけれども、現に、やはり京都、大阪、長崎ということで帳じり合わせをしているのは事実でありまして、この帳じり合わせをしたときに、大臣は、違法である、こうお話をされておりますけれども、その違法というよりも、刑法にどうもいろいろ抵触する部分があるんじゃなかろうか、こう思っております。
　青柳さん、先ほど免除申請の手続の中でこうお話をいただきましたけれども、コンピューターにデータを入れるはずだと思うんですが、この辺の事務処理というのはどんなふうにやられるんですか。
○青柳政府参考人　御本人から免除申請をいただきました後に、コンピューターにそういうデータを入れることによって、いわばデータベースのデータが免除という形の記録に置きかわるということでございます。
○内山委員　社会保険事務所から、業務取扱要領というのが手元に私はあるんですけれども、「市町村から国民年金保険料免除申請書等が送付されたときは、申請書の記載内容又は添付書類を確認」して、以下省略しまして、「光学式文字読取装置により入力処理を行う」とあります。これはそれで正しいでしょうか。
○青柳政府参考人　そのとおりと承知しております。
○内山委員　そうしますと、コンピューターに情報を一たん、例えば免除ですと入れて、それを取り消しした。そうすると、電子情報の書きかえというような、刑法の百六十一条の二というところにどうも当たるんじゃなかろうかと危惧をしているんですが、そういう電子情報をいじると罪になるというふうにお考えにならなかったんですか、青柳さん。
○青柳政府参考人　電子情報の書きかえにつきましても、詳細は承知しておりませんが、例えば、明らかに誤りによって入力したようなものについては、一定の手続を経てこれを修正するということは当然予想されていると思います。
　したがいまして、今般の事例のように、本人の承諾、承認なしにそういったいわば入力行為をしたことについては、むしろ最終的にそれが適切でないということを判断した上で取り消しをするという、本来の姿に戻すということが必要になってこようかと思っております。
○内山委員　それは当たり前のことでありまして、故意に免除のデータを入れたわけですから、これは不正行為じゃないですか。そうでしょう。それが誤りだから取り消して帳じりを合わせたなんということを、それを堂々と言ってのけるというのは非常に恐ろしいなと思うわけでありまして、非常におかしいですね。
　それと、もう二つぐらい刑法犯に該当するんじゃなかろうかというものを考えているわけでありますけれども、虚偽公文書作成という部分に該当するんじゃなかろうか。社会保険事務所は市町村から国民年金の保険料免除申請書が送付されたときに免除申請手続を行うと先ほどから言っているところでありますけれども、本人の確認をせずに書類をつくっている。架空の申請書をつくるようなものであります。
　きょうは法務省の方がいらっしゃいますので、ちょっと確認をしたいと思いますけれども、法務当局の御見解で結構でございます。
　社会保険事務所の職員が本人に無断で保険料免除の申請書類を作成し保険料を免除した場合、私文書偽造、同行使罪が成立するのではなかろうかと思いますが、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　犯罪の成否は収集された証拠に基づき判断されるべき事柄であり、法務当局としてお答えいたしかねることを御理解いただきたいと思います。
　なお、あくまで一般論として申し上げれば、私文書偽造罪は、行使の目的で他人の権利、義務または事実証明に関する文書もしくは図画を偽造した場合に成立し、同行使罪は、このようにして作成された文書等を行使した場合に成立するものと承知しております。
○内山委員　そうしますと、本人が申請書を出していないにもかかわらず社会保険事務所の職員が勝手につくっているということは、まさしく今答弁をいただきましたところに該当するんじゃなかろうかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　職員が勝手に書類をつくって、それに基づいてコンピューターにインプットしたという作業が行われていれば、確かに法律違反の可能性があるように思います。
　ただ、どの刑法が適用されるかどうかについては、これは専門家の判断でございます。私の勘としては、そういうような気がしますねという答弁で、ここはひとつ。
○内山委員　国家公務員が刑事罰に該当しますと、たしか懲戒解雇になると思うんですね。
　同じくもう一つ、村瀬長官、どうもやはり青柳運営部長は、御本人のためということで、やった行為が間違っていないみたいな答弁がいろいろありましたけれども、私はやはりどうしても実績合わせのための未納の数値を低く見せるための行為であるとしか感じ取れないんです。
　同じように法務省の方に見解をお聞きしたいんですが、社会保険事務所の職員が保険料の未納率を低く見せかけるために本人に無断で保険料の免除申請をし、国に損害を負わせた場合、背任行為が成立するのではなかろうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○大林政府参考人　先ほど申し上げましたように、犯罪の成否は収集された証拠に基づき判断されるべき事柄ですが、あくまで一般論として申し上げれば、背任罪は、他人のためにその事務を処理する者が、自己もしくは第三者の利益を図り、または本人に損害を加える目的でその任務に背く行為をし、本人に財産上の損害を加えた場合に成立するものと承知しております。
○内山委員　まさしくやはり該当するじゃないですか。
　この免除というのは国庫負担、老齢基礎年金の三分の一は年金として受け取ることができるわけですよ。そうすると、今回、大阪の人数が三万七千四百六人、とてつもない人数がいたわけであります。この三万七千四百六人というのは全部取り消しの手続が済んだんでしょうか。
○青柳政府参考人　取り消しの手続には入っておりますが、まだ全員の分が終わってはおらないものと承知しております。
○内山委員　それは数が多過ぎるからでありましょうか。これは大変ですね。
　仮に、これが今回発覚をしなければどういうつもりでいたのか。
　全額免除の老齢基礎年金というのは国庫負担相当の三分の一が支給されるわけでありまして、十八年度の老齢基礎年金の満額は七十九万二千百円です。老齢基礎年金を計算する加入可能月数四百八十カ月で計算をしますと、一カ月に直しますと千六百五十円になります。免除された月数は千六百五十円の三分の一相当ですから、五百五十円になる。五百五十円掛ける、今回不正に免除された三万七千四百六人に対する一カ月当たりの老齢基礎年金の支給する金額を計算しますと、何と二千万になるんですね、二千万。一年に直しますと、二億四千六百万の国庫負担が皆さんの申請がない書類で支給をしなければならないということになっているんですけれども、大臣、どうですか。一年間で二億四千六百万円も、もしかするとやみからやみへ申請がない方に支給されてしまったかもしれない。どうでしょう、その金額の大きさについて。
○川崎国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたように、何回か通い、しかし本人から申請の手続がされない、しかしながら、その人たちは本当に所得が低い。だから、ひとりよがりで公務員がそのような行動をしてしまったという見方もある、こう申し上げました。
　しかし、それはまさに国民の税金を使うことに等しいことでありますから断じて許されない、厳正に対処すると申し上げたとおりでございます。
○内山委員　今回、不正で行われた行為が国民のための利便性を図るなんということで言い逃れをしてはだめなんですよ。私はそこを強く言いたいために、国庫負担で、例えば年金を計算するとなれば、一年間で二億四千万円も支給しなきゃいけない、さらには不正に従事した職員は刑事罰にも該当する可能性があるわけでありまして、そこの重みを考えますと、長官、どう思いますか。本人の申請は電話で確認をとって利便性を図ったなんて言っておられますか。
○村瀬政府参考人　先ほどから何回も御説明申し上げていますように、我々としてはやはり公平公正な行政をやらなきゃいかぬということからいえば、まさにやってはならないことをやったというふうに認識をしております。
○内山委員　やってはならないことをやってしまったんですね。大変ですよ。もうこれから、次の社保庁の解体の法案審議なんかとてもできないですね。これは本当に根本的に出し直してもらわないとならないだろう、こう強く。ですから、きちっとその辺の明確な処分が決まらないと、本来の法案審議に入れないですよ。もうこのまま座り込んで、本当に、流会にしたいぐらいなんですけれどもね。
　大臣、大臣の記者会見のことについてちょっとお尋ねをしたいんですけれども、社会保険庁で、三月、京都の社会保険事務所で同様の事件が発生した際に全国を調査をしたが、不正なしとの答えになっていた。今回、東京、大阪、長崎、大阪はないと言っていたわけですけれども、うその報告があったわけですね。これはどういうふうに思いますか。
○川崎国務大臣　これも先ほどから御答弁申し上げておりますとおり、京都でそうした事案があったときに、全国四十七都道府県にあります組織に対して、しっかり調べて報告するようにというにもかかわらず、大阪はないということで報告があった。それは、知っていてないと答えたのか、よく調べないでないと答えたのかは、まだ現時点わかりません。現時点はわかりませんけれども、調べろと言って、しっかり調べないで後からありましたと言うようなトップはその任にあらず、中間管理者であります局長の更迭を命じたところでございます。
○内山委員　ぜひ、全国にこういう形が波及しなければいいな、しっかり全国の社会保険事務局、事務所を精査していただきたい、こう思うわけであります。
　それと同時に、やはり、見せかけの数値だけを求めていくということが本当にいいんだろうか、なぜ未納が引き続き多いのか。大臣、どうお考えになっていますか。
○川崎国務大臣　これは、内山委員も言われた、また長官も言われましたように、三分の一は税が投入されている、二十一年からは二分の一が税投入される。そういう意味では、国民全体で支えながら、かつ自分にとっても有利なものであるという認識をしっかり理解してもらうように、私どもがＰＲに努めていかなければならない。その辺がまだ不徹底なんだろう、このように思っております。
　そういった意味では、先ほど、年金の意義というものをしっかり社保庁は徹底をする必要がある、しかし一方で、この社会保険庁という形ではとてもそのすべての業務を遂行するわけにはいかないだろうというのが我々の結論でありますので、解体的な出直しを行う、したがって、改革はとめてはいけない、私はそのように思っております。
○内山委員　この国民年金の未納の最大の原因というのは、保険料が高過ぎるんですよ。十六年の改正法のときに、一万三千三百円、これを十四年間にわたって引き上げていく法律を与党は強行採決で決めました。今、十八年の四月からは一万三千八百六十円ですよ。これは、自営業者だったら、奥さんの分、御主人の分、掛ける倍ですよ。非常に厳しい中において、この高い国民年金保険料の負担というのが重過ぎるんですよ。これが、与党が決めた十六年の年金改正法ですよ。（発言する者あり）本当ですね。百年は本当にもたないじゃないですか。もう今こういう形で、未納、未加入でばたばたをやっている。
　やはり根本的に、これは社保庁だけの問題じゃなくて年金制度そのものから、もう一度国民が安心できる年金制度にしなければならない、こう強く私は感じております。
　さて、これから法案審議があるわけでありますけれども、その法案審議の中の数値でちょっとお尋ねをしたいことがあります。
　十七年度の催告状というのが、その資料で見ますと三千九百六十七万件、電話が十七年度で八百二十九万件と、物すごい数値が出ているわけでありますけれども、この費用というのは一体どのくらいかかっているんでしょうか。
○青柳政府参考人　国民年金の収納対策の関係ということでお答えをさせていただきますと、平成十七年度の予算におきます主な収納対策経費、約百三十二億ということでございますが、その中で、特に特定のございました催告状、これについては十九・二億という予算になっております。
○内山委員　お金を集めるのにも物すごいお金がかかるんだ。この費用は当然国民が納めている保険料で賄われる。費用対効果、これはどうでしょうか。長官、物すごい費用がかかっています。どうお考えですか。