Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　いやいや、それは、その議論というのは、ちょっと今横道それましたけれども、総理のリーダーシップで道路特定財源は一般財源化しますということを国会で我々は聞いているわけですよ、二年前の五月ですわ。そうすると、二年前の五月にそういう提起をされれば、当然それが実践を、どう実践されていくかということを検証していかなきゃいけない。
　だけれども、今の本州四国架橋公団の問題は、これは本州四国架橋公団は一体今の債務がどれぐらいあって、これはどういう解決のスキームをするのか、どういう責任の取り方をするのか、地方自治体がどういう対応をしていくのかということ、全部絡んでくるわけでしょう。そういう意味で、私はやはり、そのことをきちんとやはりやらなければまずいねということをずっとこの間言い続けてきているわけです。（発言する者あり）何言っているんですか、場外で。
　それで、今はもう私もこの問題、これ、以上で終わりますので、国土交通副大臣の方はもう結構ですから、あれしますが。
　いずれにせよ、今おっしゃっていられることはもうずっと聞いているんです。そうじゃなくて、根っこのところに、そもそもそういう改革をしようとしたものが改革が進んでいないんじゃないかというふうに私は判断をしているわけです。
　恐らくいろいろ言いたいことたくさんあると思いますが、そのことは別に、（「進んでいるんですよ」と呼ぶ者あり）去年はしかし二千三百億円ですね。まあ、ちょっとやじに答える必要ないのかもしれませんが、二千三百億円、それは自由に使ったじゃないですか、重量税から。それが今度は本州四国架橋公団の方にぽんと行きます、これは行革のためにやるんですから一般財源ですわと。そうは簡単にそれはそうですよというふうにはいきませんよ、それは。（「譲与税も行っていますよ、九百五十億円ぐらいは」と呼ぶ者あり）
　いや、それは、いいですか、その話もありますよ、それは。譲与税は、ちょっと質問を、立って質問をしてもらってもいいですが、譲与税のところも、やり取りをしても仕方ありませんけれども、本当にあれは譲与税なのか、一体それは道路を造るところの自治体に行くようになっているのか、いまだにはっきりしないですよ、それは。どうですか、今、その点。九百三十億でしたか、入りますね。あの財源はどういうふうに地方自治体に配分されるんですか、その基準は何なんですか。
○副大臣（中馬弘毅君）　これは、譲与税として地方と国に分かれておりますけれども、そのうち、今までは四分の一だったのを三分の一にして、地方の、地方分権の時代でもございますし、地方の自主的な財源をある程度増やすことによって、民営化委員会の方も指摘しておりますように、今後の高速道路等につきましては国と地方の負担により新たな方式を導入することと、こういうことにしているわけでございまして、そういうところに充てるべくこの九百三十というのがここにはじき出されたわけでございます。
○峰崎直樹君　もうこれ以上議論しませんけれども、それはもうずっとそういう紋切り型の答弁は分かっているんですよ。そのいわゆる国に送られる財源はどういう使われ方をするかといったら、それは要するに一千億の新しい直轄で造る国道の地方負担分として送っているんでしょう。そうでしょう。そうしたら今までの仕組みと余り変わらないでしょう。その今までの仕組みというか、高速道路を造る、しかもそれは、国費を投入してというのはまだこれ決まっていない話でしょう。いわゆる道路公団民営化委員会の答申には、真っ先にやらなきゃいけないことにはそんなもの入っていませんよ。将来どうしても造りたいけれども、これは採算上難しいというところだけはやらなきゃいかぬという、そこだけつまみ食いしてやっているんじゃないですか。全体としてのそのトータルがはっきりしないし、まずやらなきゃいかぬのは経営者の交代だと、公団の総裁を変えなきゃいかぬということまで言っているんですよ。
　いずれにしても、この問題については時間がありませんので、取りあえず今の話はこれで打ち切らせていただいて、国土交通副大臣の方は結構でございます。
　それじゃ、塩川大臣、二点目をちょっと答えてください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　二点目。
○峰崎直樹君　いわゆる道路特定財源として五年間いわゆる自動車関係の予算というものの財源を固定化したがために、いわゆる公共事業の配分を含め、歳出の今度は質の中身がそのことによって桎梏になっていやしませんかと、こういう質問をしましたでしょう。あなたの言う目標が達成できないんじゃないですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほども申しましたように、一挙に道路財源を、特定財源を一般財源化すると言ったけれども、これは一挙に一年でなるものじゃございませんで、だからその段取りをやっぱり付けていかなきゃなりません。その一つとして例えば道路公団の改革をやったということもございますし、それから環境対策費というものに使ってまいりましたし、そういうものに順次、道路にある程度関係のある事業、これ、いろんな事業がございますが、今まで道路特定財源では使えなかったそういう分野に対してこの特定財源を充てていくということを順次やっていきます。
　そしてさらに、大きい問題としては、先ほど言いましたように、国と地方との税の配分の見直しのときに、これは一般財源化の非常に有力な財源になってくるということでございますので、それは先ほど言った国と地方との役割分担等、いろんなものをそういう制度改正をしていかなければ税の適用をはめていくことができないということでございますので、その点は御理解いただかなけりゃならぬと思います。
○峰崎直樹君　それなら長期計画から外して、これは非常に重要だから、単年度単年度、今年だけ、じゃやらせてください、まだ国と地方の関係がはっきりしていません。そういうふうにして、これ五年間という長期計画で縛ったために、国と地方の関係の結論が今年出たとしても、四年間はもう先、何もできないということですよ、これ、法律で縛ったら。またその法律を改正すれば別かもしれませんが。
　この話はもう、ちょっとまた時間がありませんので、大塚さんの質問に食い込みますので、ちょっと先に進みたいと思いますが、今の問題、プライマリーバランスの問題終わりまして、次に、ちょっと税制の問題について移りたいと思うんです。
　総理大臣は昨年、今日は竹中大臣もお見えになっていますから、政府税調、それから経済財政諮問会議、両方税制論議が始まったんです、去年の一月から。そのとき総理大臣は、シャウプ以来の税制改革をやってくれと、こういう話だったんですよ。実現できたと言えるかどうかという前に、そういうシャウプ以来というのを聞いて、これは一体どういう意味だというふうに思われましたか。それをまずお二人に聞いてみたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　その一つは相続税と贈与税の関係であります。これはシャウプ以来全然変えていなかったんで、シャウプ以来の税制の改革の大きい一つの、何といいましょうか、柱であります。
○峰崎直樹君　じゃ、竹中さんはまた後でちょっとお聞きしますが、いや、そういう個別税制を変えるのがあれですか、シャウプ以来の改正なんですか。
　私が受け取ったシャウプ以来の改正というのは、戦後のあのどさくさの中で、非常に混乱していた時代の中で、戦後日本の経済発展の土台を作った税制改革だった、時代をある意味では大きく画した税制改革だったんじゃないのか。その前は恐らく一九四一年でしたか、馬場税制改革というのがありますね。これは戦時体制に移行するときにたしか税制改革をやったやつです。昔、大蔵大臣をやられた村山達雄さんに随分とお聞きしたことがありますから、あのときの馬場改革はどういう改革だったと。
　そういう意味で、シャウプ以来の改革というのは、シャウプ税制でやっていないことを改革しろというふうにあのとき諮問されたんですか。そうじゃなくて、シャウプ税制以来の本格的、抜本的な改革をやってくれということだったんじゃないんですか。どういう受け止め方だったんですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　政府税制調査会の方に総理から昨年の一月十七日、御指示をいただきましたのは、正に先生が言われましたとおり、毎年毎年の言わば経済状況とかそういうところで見ながら税制を見直していくというよりは、あるべき税制を構築する、それこそ二十一世紀、新しい時代の視点から一から税制の議論をして、それも一挙かどうかは分かりません、しかし、できるところからそれを抜本的に改革をしていく、その土台作りとなる税制の答申を作ってくれというのが御指示でございました。
　したがいまして、あるべき税制というので一年掛けて御議論いただき、その間、諮問会議とそれから政府税制調査会とそれぞれ大所高所、それぞれ御議論いただいてまとめていった。これは全部というわけじゃありません。今回お出ししている税制改正は、その中の当面取るべき税制ということでやらせていただいているわけです。
　その中の一つに、例えば今、大臣が申された相続、贈与の一体化というようなものも、高齢社会になった今日において、果たして資産というものの意義というのを、単にフローに着目した税だけではなくて、やはりストックも頭に入れた税制を作っていく必要がある。あるいは証券税制もしかりで、いわゆる日本の場合には相対社会ですから、どうしても銀行なりそういう間接金融というところで資金調達がされてきたわけですが、しかし、これからのやはり世界のスタンダードを考えると、直接金融というものへも優遇して資金を流していかざるを得ない、そういう言わば改正も入れるというようなことで、言ってみますと、いろんな方面の改正をやらさせていただいているんだと思います。
　その一つに、先ほど来の御議論にある諸控除の見直し、所得税の在り方というものもまず第一歩の手を付けさせていただいているわけです。もちろん所得税もこれだけではなくて、いわゆる今後、所得税そのものが、所得、消費、資産、その全体の中でどういう位置付けを持つべきか、税率構造も含めてどういうふうに考えるか、更に課題は残っているわけですが、その中の一つとして、例えば配偶者特別控除の見直しをまずやらさせていただいている。そういう全体のパッケージの中から、当面やれるものを改正させていただいていると。
　そういう意味では、一年掛けた答申自体は、それなりでシャウプ税制と比肩する新しい時代を見据えたものになっているのかと存じます。
○峰崎直樹君　大武局長、例えば、シャウプ税制のときに包括的所得税となりますね。今度は、ひょっとするとこのいわゆる金融に関する税というのは、もしかすると二元的所得税に入ったかもしれないというような思いを持っている人もいるんです。あるいはしたいと思っている人もいる。そうすると、金融所得というものと勤労性所得のありようはやっぱりシャウプのときと違ってきているねと、これは大きく変わってきていると思いますね。
　それから、二十一世紀の基幹税をどういう税にするのかと。私どもは、前の税制調査会の、政府税調の会長をやっておられた加藤寛さんからは、消費税を入れた、これは消費税を入れることによって、実は所得税のいわゆる所得捕捉というものがなかなか日本で難しいから、いわゆる所得税で重視するよりこれからは基幹税としては消費税だなと。そうすると、二十一世紀の基幹税というのは、どうも先ほど来聞いていると、所得税も基幹税ですよ、それから消費税も基幹税ですよと、こうなっているけれども、実はあの導入、消費税を導入したときの加藤寛さんは一人の責任者だと思いますが、いやいや、冗談じゃないと、いわゆる所得税を基幹税としてやるのはなかなかもう難しいから、ある意味では消費税というものにこれからシフトいくんだよと。このいわゆる議論というのは一体どうなっているのかと。
　それからもう一つですね、更に言えば、要するに今までは社会保障というものの税における対応というのは、あるいは財政における対応というのは、税控除という仕組みを人的控除を始めとして取ってきたねと。控除主義じゃなくて、これは私もびっくりしたんですが、ヨーロッパの場合には給付に切り替えていくと。そうすると、先ほどいわゆる超過累進課税制度というものが、私は超過累進課税制度こそは所得再配分機能で社会民主主義的な政権では当然それを採用するんだろうと、こう思っていたら、実は最もフラットな税でやっているのはこれはスウェーデンなんです。ですよね、御存じのように。超過累進課税が残っているところというのは、日本あるいはアメリカといったようなところは二段階から、今六段階とおっしゃった、多分五段階だと思いますが、五段階になってきている。
　そうすると、超過累進課税制度というものは、かつてはそれこそ社会保障制度の財源を充実するためには、所得を基幹税にしながら、その超過累進課税というものが一つの大きな財政的な税財源の基盤になっていたと。ところが、どうも最近ではそういうふうにやっている国は小さな国、ごめんなさい、小さな政府、アメリカとかですね、日本が小さいかどうかは別にして、要するに課税最低限をある程度高くしておいて、そして高い所得の人の税率を上げて、それが財政の給付となって、これが小さな政府の中における高い累進課税になっていると。
　そうすると、どうも我々の常識からすると、二十一世紀における社会福祉・社会保障財源の在り方というのはやっぱり変わってきているんではないかなと、そういうふうに見ると、ヨーロッパの動きなんか見るとですね。そういう論点が実は本来、シャウプ税制以来の改革ということであれば、もちろんもっとあるかもしれません、私は真っ先にこれ議論されて、答申として出て、本年度の税制改正に出てくるんだろうと、こう思っていたわけです。
　国と地方の財源とか、あるいは社会保障財源と税の関係をどうするかということは、これは骨太方針というか、きっとこれから六月ごろをめどにして出されるんでしょう。しかし、そこのいわゆる姿をやはり私はきちんと出さないと、これはシャウプ税制以来の改革というふうには、名はうたったけれども、まるっきりそんなものになっていないんじゃないかというふうに思うんですが、その辺りどういうふうにお考えになりますか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　先生の御指摘二つあったんだと思うんですが、これからのあるべき税制というのについて政府税調ではっきり書いてあるのは実は消費税だけではありませんで、やはり最後は、これからの社会は一人一人の個人が負担していかざるを得ない、そういう意味では所得税と消費税が言わば基幹税であるというふうにあるべき税制では書かれているわけです。従来はそれに加えて法人税があったわけですけれども、法人税は、中長期的に見るとどうしても、国際課税の状況ですとかグローバルスタンダードから見ると、なかなか基幹税として位置付けにくい税になってきているということが明確に書かれているわけです。
　そのときに、所得税か消費税か、これは実ははっきり言うと、日本の国民負担率というか租税負担率で考えれば、正に加藤税調会長時代は、所得税はそれなりの税負担をいただいていて、消費税というか間接税がない、そういう状態であったわけですけれども、現在は、実は所得税も空洞化というか、非常に国民負担率で見ると小さくなり、消費税も相対的に諸外国に比べて低い。こういう状態のままでは、税としてこれからの二十一世紀の日本を担っていけるのかというところにやはり税調としての一番のスタンスがあるんだと思います。そういう意味では、消費税の税率も、税体系全体の中でいずれその言わば税率の引上げも検討していかざるを得ないだろうということが出ているわけです、中長期的ですけれども。
　それから、所得税に関しても、正にこの空洞化の状態を何らかの形で直していかざるを得ない。そこは諸控除の見直しもあれば、税率の構造もある。特に、先ほど言われた、包括的所得税なのかあるいは二元的所得税か、これははっきり言うと、現在、石会長は包括的所得税論者でいらっしゃいますから、そういう意味では包括的所得税を完全に捨てたわけではありません。例えば今度の、配当課税を含めて分離課税的な言わば形にはしていますけれども、しかしこれは分離選択であって、総合課税を捨ててはいないわけで、配当控除というのも可能な選択として残しているわけでございます。
　ただ、将来的に金融の在り方を考えると、すべてこれを総合課税できるかというと、やはりそれは金融の一元化、課税の一元化というのは包括所得税の中においても実は存在し得るんではないかというのが、多分、石会長の御意見であって、将来的にこれを二元化するのか、あるいは金融は一元化して、その後、更に今のような形の包括所得税のまま置いておくのか、そこはなお、残念ながらまだ課題としてこれから議論していく。特に、今後、中期答申に向けてこの辺りも、諸外国の動向も調べて答申をしたいというのが政府税調の御意見かと存じます。
　それから最後に、控除主義と給付というところも、これもある意味で言うと、世界の流れが一つになっているとはどうも思えません。確かに、言われるように、広く薄く全部掛けて、その代わり累進構造に代わる部分を社会保障支出としてやるという北欧型を取るのか、先生も言われるとおり、ある程度支出は、国の関与を小さくするためにできるだけ税の範囲内でなお累進を残しておくという選択を取るのか、この辺りも正にこれからの国家ビジョンとしてどう考えるかと。その辺りは両論なお残ったままとなっています。この辺りも、今回、政府税調では北欧とそれからアメリカ、カナダと二つチームを先生方お出になられて、それぞれの状況を調査してまた中期答申という形で出していこうというスタンスかと存じます。
○峰崎直樹君　もう大塚さんの方に食い込んでいるので、もうできる限り短くしていきたいと思うんですが、問題は、そういうところに実はシャウプ以来の勧告というのは答えを出していただくというふうに我々思っていたわけです。結論を求めるのは時間早過ぎるよと言われればそうかもしれないんですが、実は先ほど来から何度も、浜田さんの先ほどのお話を出すわけじゃないんですが、今日の日本の財政状況や日本の経済の実態を見るとそんなに悠長もしておられないんでないのかなというふうに思えるんです。
　今、政府税調の答申の中身について、大武さんの方から空洞化ということがしきりに出てくるんですね。実は、昨年の六月に向けて経済財政諮問会議のキーワードというのは活力というんです。どうもそこのところが最後まで私は合わなかったと思うんですが、今のちょっと議論全部聞いておいていただいたかどうかあれなんですが、竹中大臣は、いわゆる総理大臣からシャウプ以来の税制改革だと、やれと言われたときに、改革の方向として、今、大武局長の方から出されましたけれども、政府税調の方の動きも出ていますけれども、今、経済財政諮問会議としては、このいわゆるシャウプ以来の税制改革の中では、何を今の日本のこれからの中長期的な国家ビジョンに向けて改革をしていったらいいのかという点について、あれば出していただきたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　シャウプ以来の抜本的な税制改革、我々はその志を持ってやっているつもりでございます。その中身、どういうことを心掛けているのかということでありますが、何度か議論に出ていますように、正にシャウプ勧告というのは包括的所得税の考え方に基づいて非常に理論的にも整合性の高い体系として始まったと。しかしながら、その後、毎年毎年の、その時々の時代の要請に応じたということであったにしても、その時々の部分的な修正によって全体の体系も見えにくくなっているのではないだろうか。
　我々は、であるからこそ、租税の大原則に戻って、それはこれまでで言うならば簡素、中立、公平ということでありますけれども、この際、その中立というのは、例えばレーガンのマークⅡ、第二回目の改革のときは、これはフェアネス、シンプリシティーとエコノミックグロース、中立のことをエコノミックグロースというふうに呼んでいた。これは、資源配分が中立であるような税制が結局経済成長率を最大化させるんだと。だから我々あえてそこを活力というふうに読み替えて、この原点に立ち返ってその税制改革を遂行していく。そのためには、先ほどからスウェーデンの例等々も出ていましたけれども、やはり税制というのはやはり広く、民主主義社会を支えるものとして広く負担していただく。その結果として、税率も低く薄くなる。それが活力にもつながると、そのような考え方はしっかりと骨太の方針には書かしていただいたつもりでございます。
　重要な点は、この改革は一年で完成するものではなくて、やはり複数年度にわたって行っていく。十五年度の税制改革はその初年度であるという位置付けであります。したがいまして、この初年度として活力を高めるための投資関連の減税等々が前に出ておりますけれども、例えば公平、簡素、そうした点に踏まえても、例えば公平感のある、納得のいけるようなこれは税制そのものの、税率とか云々ではなくて、徴税システムそのものもしっかりと議論していかなければいけないと我々は思っておりますし、そういうことまで含めて抜本的にやはり継続してやっていくものであるというふうに思っております。
　ちなみに、レーガンの税制改革、サッチャーの税制改革、初年度に大きなことをやりまして、しかし、もう一つ、六年目に更に大きなことをやっている。これで完成した。その意味では、まあ六年間掛けたという言い方もできるわけでありますので、我々もそういう点も見習いながら、やはり継続してやっていくことが必要であろうというふうに思っております。
○峰崎直樹君　ちょっと、最後のレーガンの改革は、どうも私はそうでない。レーガンの最初のマークⅠというのは余り評価されていないで、そしてそのいわゆる根本的な是正でレーガン・マークⅡ、一九八六年の改革はあったというふうに私自身は理解をしていますので、ちょっととらえ方が違いますが。
　また、実は、本当にこれから竹中大臣とも税の話で、特に活力というものがどうもやはり広く薄くというところに行って、どうもそれが本当に活力なんだろうかねというふうに思っているところあります。これは恐らく経済政策の考え方にも連なっていく考え方だと思いますので、これはまた引き続き大所高所に立って議論をしていきたいと思っていますが。
　最後に、大塚さん、大変申し訳ありません、お手元に資料一というのを出したんですが、これは、実は前回私がお願いをして、今度の税制改革で、今年度の税制改革で一体──配ってください。
　　　〔資料配付〕
○峰崎直樹君　所得階層別に見て、例えば証券税制の改革はどういう効果が、どのように効果が出てくるのか、どんな影響があるのか、あるいは相続税の問題なんかはどういう影響があるのかというようなことについてできる限り調べていただきたいということで出てきた数字の一つでございます。
　四枚ほど、この収入階級別の、いわゆる年間収入、預貯金、生命保険、株式・投資信託と、こんなところで、今回の株式・投資信託がどんなウエートで持たれているのかということを第Ⅰ分位から第Ⅴ分位ということで総務省の貯蓄動向調査報告というところから取って出てきたわけであります。
　高額所得者ほど株式や投資信託は多いねということは分かるから、やはり高額所得者に優位ですねということはこの程度では言えるんですが、私が実は本当に知りたかったのは、このいわゆる株式や株式投資信託を持っている、どのぐらい持っておられる方の所得が分かり、それはどういう影響あるかという逆が見たかったんですね。所得階層別にと言ったからそうだったかもしれない。しかし、そのことを調査課の調査課長ほか来ていただいて丁寧に説明受けました。ないんですよ、そのデータそのものの、そういうものを出そうとしても、そういうデータがございませんということなんです。
　それはなぜないんだと言っても仕方ないのでありますが、やはりきちんとした納税者番号制度が入って資産をちゃんとつかんで、そのデータがないということが、実は我々が今度の改正やってどんな影響あるのかと言ったときに、大ざっぱにはこういう影響ありますねということは言えても、もっとビビッドに、国民の皆さん方から見て、ああ、なるほどねと、株式をこんなにたくさん持っておられる方にはこういう影響があるんだね、これは大体所得ではこれぐらいの人たちなんだねと、これがなかなかどうもはっきりデータが出なかったから一枚だけしか出さなかったんですけれども。
　その意味で私は、納税者番号制度の問題も含めて、もっとやはり、これは国税当局、徴税当局ですから、公権力の行使のところが余りにもいろんなものを調査するというのは弊害がもちろんあることを重々分かりながらも、本当に世界の人たちから日本の税制改革というのはどんな論議をしているんだと、国民にどんな影響を与えているんだと、そのことについての的確な情報を与えられているのかと、こういったときに、これがこの程度のことしか出てこないとなると、ちょっとやはり我々としては国民になかなか説明し切れないのかなと。
　そうすると、どうしても観念的な議論になってしまってなかなか説得力持ったことができないということなので、是非この辺りの徴税のデータの補修その他について配慮をしていただきたいし、充実をさせていただきたいということを述べまして、もし何かあれば、御意見あればお伺いして、私の方を終わりたいと思います。
○政府参考人（大武健一郎君）　今、先生が言われましたとおり、私どもも、アメリカと比較いたしますと、こうしたデータが足りないのは正にそのとおりでございます。
　これはやはり、アメリカの場合にはいわゆる納税者番号によりまして番号管理でやっているというところがありまして、そういう意味で、それを大数法則でまとめたところの資料を公表するという形で分析ができるようになっております。ところが日本の場合には、御存じのとおり番号がないということもありまして、名寄せが一切こういう金融所得についてできていないというのが実態でございます。
　そういう意味では、先生御指摘のとおり、今後そういうものも含めて、特に電子申告になりますと電子番号というのをそれぞれ取っていただくことになります。そういうものを活用して、もちろん守秘義務の範囲内でどういうふうなことができていくのか、これは研究はさせていきたいと思います。
　ただ、配当の課税につきましては、先生は金持ちを優遇という形でお話しになられたんですけれども、我々の意図したところは今回の、正に先生がお出しになったこの表に象徴されますように、実は株式あるいは株式投資信託のウエートが余りにも低い。そういう意味では、この人たち、低所得者に少しでも多くなじんでいただきたいと、そういう意味で簡素な税制を目指したと。少しでもこちらへシフトしていただくことなんで、むしろ金持ち優遇であれば、むしろよく言う非課税枠を広げるとか、そういう方がいいのかもしれません。しかし、そうではなくて簡素に、もう証券会社で完結しちゃうというようなことをやらせていただいたのも、むしろ今所得の少ない方々に証券投資になじんでいただければという思いでこの改正をさせていただいているということだけ付言しておきたいと思います。したがって、その効果もその移動がどうなるかによって掛かっているので、分析は非常に難しいということだけは御了解いただきたいと思います。
○峰崎直樹君　ありがとうございます。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として総務大臣官房審議官岡本保君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定します。
　　　　─────────────
○大塚耕平君　今、峰崎先生や浜田先生ほか諸先輩の議論を聞いていてちょっと急に聞きたくなっちゃったんですが、大武局長はまだいらっしゃいますか。
　先ほど、消費税だけではなくて所得税も空洞化して非常に日本は税負担が低くなってきているというお話があったんですけれども、確かに課税負担率は低くなってきていますけれども、その一方で納税者の担税感というんですか、重税感は重いという、この何といいますか不均衡がなぜかということについてちょっと御感想があればお伺いしたいんですけれども、その原因は何だと思われますか。
○政府参考人（大武健一郎君）　ある意味で言えば幾つか、これはもう私見でございますが、私見でもよろしいんでございましょうか。
　一つは、やはり急速な高齢化、それに伴う自動的な歳出増、それに見合ういわゆる負担ができていない、負担システムができていないというところがあって、何となく、先ほど来もありましたように、浜田先生の御質問にもありましたとおり、将来に対する不安と今払っているものとの実はつながりが非常に見えにくくなっているという点があるように思います。
　それから、税を執行させていただいている者からしますと、やはり自分の払っている税が果たしてどのように使われるかということについて、はっきり言うとこれはもう特定財源しかなくなってしまうんで、そういう意味では税の根幹を揺るがす話なんでございますが、いわゆるどういうものに使われるかがそれぞれによって、自分の出す方はどれに使ってほしいというのが多分それぞれお持ちなのかもしれませんが、逆に支出の例は、例えば過疎地に住む方であればその過疎地の対策を抜きにはあり得ないんですけれども、都会の方からはそんなものが何で要るかと、こういう御議論になってしまう。この辺りはやはり非常に、歳出を含めて財政全体の姿をどうやって国民に理解を得ていくかということが税の基本にあるなというふうに思っています。
　ただ、明らかにマクロの数字がこれだけ相対的に低いということは徐々に、国会でこのように御審議いただいている中から広がってきておりまして、大学の学生などもその辺りは次第次第に理解していただけているようにはなっていると思っています。
　その意味では、消費税も所得税も明らかに諸外国に比べても低いということはあって、これを何らかの形で国民合意の中でどういうふうに負担をいただくのか、それは保険料も含めてこれから御議論いただかなければならなくなるだろうというふうに思っている次第であります。
○大塚耕平君　今お答えいただいた論点というのは、課税負担率は低いけれども担税感は重いと、このギャップを生み出している要因は何かということで、一番は先々に対する不安であると、二番目は歳出の使い方に対する、何といいますか、不透明感、こんなものが影響しているという、こういう定性的な分析というのが本当に必要だと思っていまして、実は今日の議題になっております法案について本会議質問でも、例えば、予算規模は日本の場合、Ｇ７の中で二番目に小さいのに対して債務残高が圧倒的に多いのはなぜかと、その理由を定性的に説明してほしいというふうに三大臣にお願いをしたんですが、片山大臣はそれなりにそれらしいお答えをいただいたんですけれども、財務大臣と竹中大臣には余りそこは明確なお答えをいただけなかったという気がしておるんですが、改めて答弁漏れという観点で、なぜ予算規模はそんなに大きくないのに債務残高がこんなに膨らんでしまっているんだという、その定性的な理由について是非ちょっと御意見を両大臣にお伺いしたいんですけれども。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっととっさなことでございますが、確かにそういう御質問、本会議の方でいただきました。
　すごくちょっと単純なお答えになってしまうかもしれませんが、これは取りも直さず財政赤字が非常に大きいと。財政赤字の積み重ねが公債の残高になるわけでございますから、財政赤字の累計が非常に大きな額になっている。これは言うまでもなく、しかもこの財政赤字というのは比較的短期間に積み上がっておりますので、ここ特に十年ぐらいの財政赤字がやはり非常に大きなものであったということになろうかと思います。
　しからばその要因は何かということであろうかと思いますが、これは歳出歳入両方に当然のことながら原因がある。
　歳出面に関しましては、バブル以降の成長率の低下、キンクに対して当面需要不足ということで対処をしようとしたと、その結果として歳出が膨れ上がったということが一つの要因であろうかと思います。さらには高齢化等々による社会保障の増大というものも非常に大きかった、そのようなことが重なっていると思います。
　もう一つ、税が、税収が下がったということもあろうかと思いますが、これは主税局の方で専ら分析をしていただけると思いますが、ここ何年かに関しては、例えばでありますけれども、時価会計の導入でありますとか、そうした形で評価損が出て企業収益が税務上上がらなかったと、そのような要因もあろうかと思います。
　ちょっと急な御質問なので、今考えられること幾つか申し上げましたが、そのような要因の複合的な結果であろうかというふうに思います。
○副大臣（小林興起君）　財政当局から見ますと、やはりここのところ一番効いてきているのは税収の落ち込み、予想した以上に、予想したところまで税が上がってこない。中を見ますと、非常に法人税が落ち込んでいるのが目に付くわけでございます。
　そんな中で、今この税制改革等でお願いしております企業を活性化させるということが税収の、急がば回れではありませんけれども、税収増の面では非常に大事じゃないかなと、そんなふうに思っているところでございます。
○大塚耕平君　総務省にもおいでいただいていると思うんですが、片山大臣は確かに本会議では、地方財政の場合、収入が変動型である一方、支出は固定型なので景気変動によって収支じりが赤字になることもあると、こういう御答弁いただいたんですが、地方財政の経費率が高過ぎることも定性的な問題として今後解決しなければならない問題だと思いますので、地方財政における経費率あるいは人件費率について少し客観的な数字を御開示いただきたいんですが、特に他国との比較ももし分かればよろしくお願いします。
○政府参考人（岡本保君）　お答えいたします。
　今、人件費のお話ございましたが、地方の公務員数は、平成十四年で、公営企業を除きました普通会計ベースで約二百七十万人ございます。このうち法令で基準、例えば教育関係でございますと四十人学級等で基準が決まっておりますし、それから例えば政令で警察でございますと各県別定数が定まっておりますが、このような警察、消防、教育関係の職員で約百六十万人、六〇％を占めております。その他の職員につきましても、福祉、戸籍事務等個々の事務について法令上その義務付けが行われておりますが、こういう結果といたしまして、地方財政計画ベースで給与関係経費は二十三・四兆円、歳出全体の二七％という状況でございます。
　諸外国と地方政府の人件費、直ちに比較したものはないのでございます。承知いたしておりませんが、人件費も含めまして最終消費ベースで、ＯＥＣＤでやっている対ＧＤＰ比で見てみますと、日本の地方政府ベースは七・四％でございますが、アメリカは九・五、イギリス七・四、ドイツ九・七というような状況になってございます。
　いずれにいたしましても、我が国の地方政府、国の法令等の今申し上げました教育、福祉、警察など住民生活に身近な行政サービス、正にそういう現物給付のサービスを直接提供するという形をやっておりますので、その部分で、景気の動向にかかわらず、一定の行政需要というものに対応していく必要があるということであろうかと存じます。
○大塚耕平君　冒頭の二百七十万人というのは公営企業を除くベースというふうにおっしゃいましたけれども、公営企業を含むとどのぐらいの数字になられますか。
○政府参考人（岡本保君）　公営企業等部門が約四十四万人おります。ですから、合わせまして約三百十万人でございます。
○大塚耕平君　それから、消防、警察等の職員の数が多いというのは分かるんですが、それにしても、地方政府の人件費率が日本が二七％で、諸外国のお分かりになっている手元の平均で七・四とおっしゃったと思うんですけれども、違いますか。失礼しました。
　じゃ、もう一度お願いします。そこの部分だけでいいです。
○政府参考人（岡本保君）　諸外国の人件費率の比較したものは承知をいたしておりませんが、いわゆる最終消費支出、地方政府の行う最終消費支出、つまりその中に人件費というものが含まれますが、そういうものを含めたベースでいきますと、日本の地方政府は七・四％でございますが、アメリカは九・五、イギリスは七・四、ドイツは九・七というような数字になっておるということでございます。
○大塚耕平君　ありがとうございました。
　そうすると、分かる範囲では決して人件費率は高くないという数字でありますので、しかし、やはりこれは中央政府だけじゃなくて地方政府も、なぜどんどん赤字が肥大化していくのかということについては是非引き続きその定性的な分析をしていただいて、そこの部分を改善するような手を打たない限りは、幾ら中期計画だとか多年度何とかだとかいって数字合わせの計画を立てても、赤字が発生する原因がなくならなければ、竹中大臣的に申し上げると、ロールオーバーしていく計画がどんどんどんどんできるばっかりで、最後は雪だるまになっちゃうという、そういう現象が生じますので、是非そこはよろしくお願いします。
　総務省の方、もう結構でございますので。
　先般の本会議質疑では幾つか積み残しの御答弁があったような気がいたしますが、その中で、先ほど峰崎委員からも御質問があったんですけれども、もう一度私からもお伺いしたいんですが、私は、やはり単年度予算編成における財政肥大化の歯止めというものは今何かあるんですかということを明確にお伺いしたつもりなんですけれども、それについてはどの大臣からも明確なお答えはなかったんですが、単年度予算編成において、財政肥大化を抑制するために今どんな工夫をしておられるのか、ちょっと切り口を変えてそういうお伺いの仕方でもいいんですけれども、それについて、塩川大臣かあるいは副大臣でも結構でございますが。
○副大臣（小林興起君）　御承知のとおり、十四年度予算と十五年度予算を見ていただけば分かるわけでございますが、社会保障費のようなものは、義務的経費、やむを得ず増大というのがございますわね。この社会保障費を別といたしますと、実は、政策的にこれはあえて、これからの民間経済の活性化等を求めて科学技術振興予算だけは対前年増加しておりますけれども、ほかの項目を見ますと、すべて前年よりマイナスなんですね。
　つまり、一般的に去年の予算よりも今年は増やさない、こういうことで一年一年、前が増えなければ増えないわけですから、何年たっても。そういう形で予算の抑制を図っているというのが一番の抑制策ではないかと思われます。
○大塚耕平君　ということは、前年比マイナスというのが今の単年度予算編成の原則だというふうに考えてよろしいですか。
○副大臣（小林興起君）　少なくとも、十四年度から十五年度の予算を見る限り、その原則は守られていると思われます。
○大塚耕平君　それは、今後編成されるかもしれない、まだ分かりませんけれども、補正予算を含めたベースで前年比マイナスが現政権における単年度予算編成の原則だというふうに理解してよろしいでしょうか。
○副大臣（小林興起君）　補正予算の場合は、大体景気の落ち込みが回復するということで、公共事業費等経済波及効果の多いものに限定して、あるいはセーフティーネットワーク、雇用対策とかそういうことに限定されて行われるわけでございまして、一般の予算についてはこれはもうそのまま上げていないわけでございますから、基本的にはそういう原則でいくということになろうかと思います。
　ただ、総理が言われます大胆かつ柔軟にですか、そういうことの中に一部景気対策が緊急に行われることはありますけれども、財政の基本的な予算の考え方としては、とにかく昨年を上回らない、むしろ下げていくということではないかと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　同趣旨でありますけれども、補足をさせていただきたいんですが、基本的には、先ほど峰崎委員に申し上げましたように、一般政府の規模を大きくしていかないことであると。現状、ＧＤＰ比で見て大きくしていかないことである。これが、先ほどから申し上げている、その意味では一つの基準といいますか、モラルとしてキャップをはめていると、歳出キャップを緩やかにはめているというふうにお考えいただきたいと思います。
　御質問の趣旨は、それはしかし中期の課題であろうと、単年度には何かあるのかという、そういう御趣旨とも取れますが、それに関しては、この中期の「改革と展望」に矛盾しない形で、実はこの十五年度の予算編成に当たっては、予算編成に入る夏の段階で予算の全体像というのを諮問会議で決めております。この中期のを更に短期の、当面のに落とし込む形で予算の全体像を決める。その中では、当然、今、小林副大臣がおっしゃったように、歳出規模をこれだけに抑えると、これだけ大きくしないということを目標に掲げているわけです。
　したがって、中期の歳出キャップをもって、それを毎年毎年予算の全体像という形で矛盾しない形で決めていくと、これが一つの単年度の歯止めにもなっていくというふうに考えております。
○大塚耕平君　もう一度小林副大臣にお伺いしたいんですが、当初予算対比で前年比マイナスではないですね。補正予算を含めて前年度最終予算対比マイナスを単年度予算編成における財政規律維持のためのルールとすると、こういう理解でよろしいですね。
○副大臣（小林興起君）　補正はその都度その都度何か特別な事情でぱっとやるわけでございますから、原則としてはやはり当初予算、当初予算同士を比べてそういう原則を守ると。補正については比べようがないわけでございますから、突然ぽっと出るわけですから、それについてはそれについて対応して、しかしそれは原則としないということだと思います。
○大塚耕平君　何か最近、副大臣の御答弁が塩川大臣に似てきたなという気がするんですが、ここは水掛け論ですからこれ以上申し上げませんが、先ほど定性的な理由は何かと、税のところとか予算のところ両方でお伺いしましたけれども、やっぱり定性的な理由として、今おっしゃるように補正予算というのは景気が変動して、いざというときには何かしなきゃいけないというこの理屈はだれでも分かるんですけれども、そのときに、余り経済効果のないところにとにかく予算をばらまいてしまえという形で予算を付けるという、そういう構造と傾向が、そういう定性的要因があることが予算を肥大化させている理由ではないかということを僕は申し上げたいわけです。
　例えば、これは補正予算じゃないですけれども、沖振法がまた新しい第三次のものができましたけれども、それで沖縄に関係予算が付いたときに沖縄県庁の知り合いから電話が掛かってきて、いや大変ですよと。どうしたんですかと言いましたら、予算が付いちゃったと。みんな何か事業を考えろといって、もらったお金をどう使うかというのでいろんなアイデアを出して、それが本当に意味があるものであれば結構なんですけれども、もらったはいいけれども、実際にどう使っていいか分からないというところに予算をばらまいている。
　これは、今後例えばまた補正予算が組まれれば雇用対策資金も出るでしょうけれども、十三年度の二次補正のときのあの三千五百億円同様、都道府県にばらまいたら、何か化石掘りのためのパートを雇ったとか、そんな形になっていくとか、そういう定性的なところが問題だということをお話し申し上げたいがためにこういうやり取りをさせていただいたので、まあやはり私が僣越でございますが副大臣の立場であれば、やはり最終予算対比で補正も含めて前年を超えないというぐらいの網を掛けてこそ初めて、じゃその限られた財源をどう使おうかという発想になろうかと思いますので、やはりその単年度予算編成のルールというのは私は一番大事だと思うんですね。それを是非塩川大臣も明確にしていただきたいと思うんです。
　なぜ大事かといいますと、プライマリーバランスの話ばっかりに目が行きますけれども、その間に国債残高というのは利払い費がどんどん膨らんで新規発行が増えなくても増えちゃうんですよね。この部分にどうメスを入れていくかという話は、今日、今、日銀総裁おいでいただきましたけれども、日銀がどれだけの国債を保有するかという話ともこの後絡んでまいりますけれども、是非、そのプライマリーバランスの話をしていてもらちが明かないと。単年度予算編成についてどういう運営をするのか。
　そしてもう一つだけ申し上げておきますと、やはり政治家というのは、自分が在任期間中に何をするのかということについて公約をおっしゃり、あるいは具体的に政策をおやりになるのが基本であって、二〇一三年度まで竹中さんや塩川さんがいらっしゃらないとは思いませんよ、ひょっとしたらいるかもしれないけれども、でもその席にはいらっしゃらない可能性が高いですよね。そんな先のことをにしきの御旗にして財政運営や経済運営をされては困りますというのが多分大勢の皆さんの共通認識ですので、是非その単年度ごとに何をするのかということをきっちりお考えいただきたいなというふうに思います。
　それから、ちょっとしつこいものですから、本会議の答弁のアフターケアをしたいんですけれども、竹中大臣は、私が「改革と展望」とそれから財務省がお出しになっている税収見通しとの間で数字の整合性が付いていないのはなぜかと、それを反映させなかったのはなぜかというふうにお伺いしたところ、計量モデルにおいて税収増減の見込みが算出できない技術的な問題があるというふうに御答弁されたんですが、技術的な問題というのはどういうことでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私の記憶違いでなければ、その税制の改革、制度変更がどのように影響を与えるのか、大塚委員の御指摘はそういう点ではなかったかというふうに記憶しておりますんですが、ちょっと済みません、私が申し上げたかったのは、その税収、税制の改革がございます。
　で、例えばＩＴ投資に関連する投資減税、ＲアンドＤの減税等々がございます。その部分がどのように税収に影響を与えるかということだけを取り出して見るのは技術的に我々のレベルでは困難である。それは、「改革と展望」では御承知のようにマクロモデルを用いて、マクロ全体の整合性を確認するというのを作業にしておりますので、税そのものを非常に精緻な形で必ずしも部門化しているわけではない。例えば投資減税等々見ますと、それが結果として資本コストを下げますと、資本コストが下がったことによって投資が増える、投資が増えることによってマクロのＧＤＰが違ってくる、それが更に消費や投資に影響する、そういうことを一つの連立方程式の解として求めておりますので、ほかの税制改革、ほかの例えば景気要因とかいろいろあって結果として税収がどうなるというのは、これは確認できるわけでありますけれども、一つのエレメントが変化したことによって、例えば税制が変わったことによってそれがどのように影響を与えているかというのを単独で取り出すのは困難であると、そのような趣旨で申し上げたつもりでございます。
○大塚耕平君　しかし、そんなに緻密な、例えば税の細かい税目をこういじったからそれをモデルの中にこう反映するなんという、そんな緻密な分析をする人はまずいないわけで、マクロのモデル回したら、例えば内閣府の試算では平成十七年度にはこのぐらいの成長率になるということになれば、ＧＤＰを構成している項目で個人消費はこのぐらい増えるということが出てくるわけですから、しからば消費税はどのぐらいになるというような、ある程度大ざっぱな見通しは立つわけで、そういうものを反映してなぜおやりにならないのですかという質問もその中に込めていたつもりなんですけれども、まあいいです。
　で、全くやっておられないのかと思ったら、これは二月に財務省がお出しになった平成十五年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算というものの中には、ちゃんと「改革と展望」二〇〇二年度版を前提として十八年度までの税収の見通し等を出しておられるわけですから、だから私が申し上げたいのは、この間も私本会議で申し上げましたように、全然両方が何のリンクもしてない、財務省からお出しになる数字と内閣府からお出しになる数字が独り歩きすることのないようにそこはちゃんと調整してくださいと、これが調整が付かないと合成の誤謬だというふうに申し上げたわけですよね、集成の誤謬じゃなくて。だから是非、内閣府、財務省、これから日銀も一緒になっておやりになるということですから、国民の側から見たらちゃんと整合性の取れた数字を御提示いただきたいということをお願いだけしておきたいと思います。
　それで、今日は日銀総裁においでいただきまして、どうもありがとうございます、御就任早々。
　資料を配っていただけますか。
　　　〔資料配付〕
○大塚耕平君　総裁、こんなところでなんですが、大変ごぶさたしておりまして、元部下でございましたが。
　総裁、九一年の一月十七日は何をしておられたか御記憶にございますでしょうか、夜。
○参考人（福井俊彦君）　昼間の日程管理はきちんとやっておりますけれども、夜の日程管理はややおろそかにしておりまして、ちょっと記憶にございません。
○大塚耕平君　恐縮でありますが、私と飲んでおりまして、私と今の現考査局長と当時理事でいらっしゃった総裁と一杯やっておりまして、ちょうど湾岸戦争が始まった日でありまして、それから十二年たってまた中東危機のこういう状況の中で一緒にお仕事をさせていただけるというのは大変因果な巡り合わせだとは思いますが、残念ながら日本経済の方はずっと右肩下がりで来ておりまして、今日は新総裁に、参議院としては昨日予算委員会でも若干お話をお伺いさせていただきましたが、財金として初めてしっかりお話をお伺いさせていただきたいと思います。
　まず、基本的なことからで恐縮なんですけれども、従来から国債の買いオペというのは成長通貨の供給だということで私も理解しておったんですけれども、残念ながら、今の日銀が持っている国債の残高からすると、成長通貨の供給という領域を超えてしまっているような気がするんですが、その点はどういう御認識でいらっしゃいますか。
○参考人（福井俊彦君）　大塚委員御承知のとおり、日本銀行が長期債券、特に長期国債を対象にしてオペレーションいたします場合には、従来からは一貫していわゆる成長通貨を供給すると。つまり、世の中に通貨を供給して戻ってこない、言わば成長が続いている間は底だまりになる通貨を長い資産を対象に供給していくと、こういう思想を貫いてきておりました。ごく最近までずっとそうだったと思います。
　しかし、最近になりまして経済の状況は非常に厳しくなり、特にデフレ脱却というふうなことで、経済全体に流動性をもう多めに供給しなければいけないと。この段階になりましても、通貨供給の主要な手段として長期国債を使っていくことが適当だという判断になっておりますので、ごく最近の時点で見ますと、銀行券残高の増加を上回る国債買入れ額の増加という形になっております。
　そういう形では、確かに従来のパターンから見た成長通貨の供給パターンを少しはみ出しているという姿になっているのは御指摘のとおりだと思いますけれども、しかし、現在におきましても日本銀行の国債買入れ残高は銀行券の発行残高を超えないという一つの歯止めを設けながらやっておりまして、この歯止めは、日本銀行の通貨政策に対する信認、それだけではなくて、振り返って国債そのものの信認を維持するということにも役立っているんではないか。非常に広い意味でとらえて、成長通貨の概念を限界的にははみ出しておりますけれども、残高から見て、そこを大きく逸脱しているということではないというふうに理解しております。
○大塚耕平君　塩川大臣にお伺いしたいんですが、本会議の大臣の御答弁では、成長通貨の供給の域を超えていないというふうに御答弁されたんですが、やはり先ほどの先輩方の質疑を聞いていてもつくづく思ったんですけれども、今、だれがいいとかだれが悪いとか、政府のやっていることは間違っているとか、そういうくだらない議論をする気はありませんので、事実は事実として明確に御認識していただいて御答弁いただくということが必要だと思うんです。
　今、日銀総裁は、限界的には確かに成長通貨の供給という域を超えている、しかし、一応キャップをはめているというふうに御答弁なられましたので、財務省として今の日銀の国債の購入量は成長通貨の供給の域を超えているというふうにお認めになりますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　確かに超えております。
○大塚耕平君　そうであれば、本会議のときからそのようにきちっとお答えいただきたいと思っております。
　さて、そうすると、内閣府にお伺いしたいんですが、これは大臣でも参考人の方でも結構ですが、我が国の現時点における潜在経済成長率、それからハイパワードマネーの伸び率、マネーサプライの伸び率、足下どのぐらいでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　平成十三年度の白書で潜在成長力の議論をさせていただいております。これは、八〇年代後半には四％を上回っていた、九〇年代前半には二％強であった、九〇年代後半は一％強に落ち込んだというふうに分析をしております。これは言わば供給力の伸び率というふうにお考えいただいていいと思いますが、潜在成長力という場合に、本来持っている、例えば不良債権問題を解決して、将来に対する安心な年金システムを確立して、それで本来持っているそういう意味での潜在的な成長率に関しては、現在も日本は二％程度は十分に持っていようかというふうに思っております。
　それと、ハイパワードマネーの伸び率、前年同期比で見まして、二〇〇二年、これは年の数字でありますが二五・七％、二〇〇二年の十―十二月期は、これは前年同期比でございますが二〇・四％、マネーサプライの伸び率は、二〇〇二年で三・三％、二〇〇二年の十―十二月期で前年同期比二・九％というふうに承知をしております。
○大塚耕平君　そうすると、成長通貨の供給という域をかなり超えてハイパワードマネーが出ているというふうに理解していいかと思うんですけれども、そこで、日銀自身としては確かに国債の保有量を銀行券の発行残高ということでキャップを掛けてやっているわけですが、政府の側から見ると、じゃ余りに日銀に大量に国債を持たせることは何がしかやはり問題であるというふうにお考えならば、何かルールをそこでお作りになるのがやはり経済政策の運営当局として適切ではないかと思うんです。
　先般の本会議では、財政法五条に抵触していないかという質問に対して、法制局長官は、形式的には、法律論としては、既発債市場から購入しているから、それ自体は抵触していないというふうにお答えになって、法律論としては確かにそうなんですけれども、しかし、財政法の精神というのは、私が偉そうに申し上げるまでもなく、財政規律をいかに維持するかという観点で財政法五条が盛り込まれているわけですから、例えば国債の発行残高に占める日銀の保有シェアをどのぐらいを上限にするとか、あるいは日銀のバランスシートに占める国債のウエートをどのぐらいにするとか、何か現時点でお考えになっておられるベンチマークはございますでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、今御質問のなにが短絡でございましたので、私の答えも短絡にお答えしたんですけれども、国債の保有とそれから銀行の発行券の関係というものは、これは日銀としてはやっぱり経営の倫理観の問題が大きくそこにあるんだろうと思っておりまして、発行券を超えて国債を持っているということに対しては、それは善良な形ではないと思いますけれども、しかし、よく考えてみますと、国債の中でも長期国債と短期国債がございまして、私は長期国債が発行券内において少しく差があるということをいつかの委員会でございましたか申しまして、短期国債というのは一年以内ぐらいに大体消化されるものが多いであろうと思っておりますので、この点については余り強い拘束力を持たす必要もないんではないかと。そういう点において、今のところ、通貨の発行券と国債の保有との関係は、そんなに私は危機的な状態ではないと思っております。
　しかしながら、おっしゃるように、これは市場から買っておりますからいいんであって、政府から日銀引受けの格好を取ったら絶対いけないと。それはもう苦い経験、私たちは大東亜戦争の経験ございますから、これはもう絶対に避けるべきであると。その精神をきちっと堅持しながら国債の保有の推移を見ておるということが現在私の考えなんであります。
　そういう点から見まして、現在のところ、くどいようでございますけれども、そんなに非難されるような状態ではない。けれども、好ましい状態ではないということは事実でございますから、ですから、この際に個人消費を思い切り金融機関、一般金融機関なり投資家、あるいはできれば個人所有が国債の保有が一番いいんではないかと思っておりまして、現在、二％ちょっとぐらいなんですかね、個人の保有しておりますのが、その程度をもっと引き上げて、私は一五％ぐらいまで、六分の一ぐらい個人が持ってくれりゃいいがなという、これは理想ですけれども、そんな考えを持っておるということであります。