Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若林秀樹君　分かりました。
　その上で、もう既に竹中大臣が大臣になってからも、この黄色の枠の中で下方修正しているんですよね。ここにありますように、二年の一月の内閣府試算がありまして、五年度に下方修正しているということが出てきている中で、こんなバラ色の数字をこの三十万人の公社、三百五十兆円のこの公社を民営化するときの試算として織り込むということ自体が、私はもし経営者であれば、それはやっぱりおかしいと思います。これはあくまでの数字であって、それを織り込みながら、新規業務というのは盛んに言っているわけですから、本来なら堅く読んで、このきちっとやっぱり責任あるこの民営化をどうしていくかということを議論しなきゃいけないにもかかわらず、これを前提にやっているということ自体が私はもうとんでもない話だと私は思いますけれども。
○国務大臣（竹中平蔵君）　実は郵政の、郵便等々のその骨格経営試算ですね、後でいろいろ前提を含めて御議論いただけると思いますが、実は、マクロの動向から見ますと非常に堅く見ております。先ほど言いましたように、実質成長率は一％台の半ばぐらいに増えていくわけです。まあ一・五とか一・六とか二％近く増えていくわけですけれども、郵便の取扱部数、これは一・一％マイナスを続くというふうに見ているわけですから、ＧＤＰとパラレルにそういうふうに伸びるということは見てないわけでございます。
　この貯金の残高にしても、ＧＤＰが増えて国民の貯蓄は更に増えるわけでございますけれども、郵政のシェアに関しては足下の低下傾向が続くということで、これ、かなりのマイナス、十年で大まかに三分の二ぐらいになるという、非常にこう、その意味では堅く見ているわけでございますので、これは郵政の骨格経営試算と直接結び付けて楽観的だということでは私はないと思っております。
　で、もちろん、この「改革と展望」その後の、マクロ予測そのものが楽観的であるかどうか、もっと厳しく見る必要があるのではないか、それはそれで是非またいろいろな御議論を賜らなければいけないと私も思います。
　ただ、ここで、「改革と展望」二〇〇二年から下方修正しているということでございますが、二〇〇二年につきましてはそういう下方修正がございました。ただ、二〇〇三年、二〇〇四年のものについて見ますと、これほとんど下方修正をしなくてよい形で、ほとんど実は見通した数字と実現した数字が一致をしております。ただし、デフレは別なんです。デフレは別ですが、実質ＧＤＰや財政赤字についてはしておりますので、その意味で、先ほどからまだ不十分だけれども「改革と展望」のシナリオにようやく沿い始めているということを申し上げたわけでございます。
○若林秀樹君　私はそれでも非常に甘い見込みではないかなという感じがしていますし、骨格経営試算が民営化後どういう経営戦略を描いてどういうことをやっていくかということが、このＧＤＰの伸び率と全然合致してないですよね。どういうことを、じゃ、織り込んでいるんですか、そのＧＤＰの一・五倍を、この骨格経営試算に。
○国務大臣（竹中平蔵君）　骨格経営試算の前提は堅めにということで、足下の数値、変化率等々を中心に試算をしております。まあこれについて適切かどうかというのはいろいろと御指摘をいただいているわけでございますけれども、これ、我々はＧＤＰの推計から直接この郵政のものを決して引っ張ってきているわけではございませんで、まず郵政は、これ一つの組織体の試算でございますから、組織の最近の傾向、最近のトレンド等々に基づく形で、一部公社の意見等々で加味するべきものは加味する形で予測をさせていただいている、見通しを示させていただいている。
　むしろ、ＧＤＰとの関係でいいますと、それで想定される、出てきた骨格経営試算ないしは収支採算の数字が、一方でマクロ的に描かれている姿と矛盾をしていないかどうかと。大きく矛盾をしているようだと、ここはやはりどちらかが間違っているということになりますから見直さなければいけませんが、そういうチェックの一つの姿として使わせていただいております。
　決して、ＧＤＰがあって、その一部に郵政があって、それが全体と部分で非常にコンシステントな形でやっていく、そういうことは残念ながらできないわけでございます。そういうその試算の性格であるということに御理解を賜れればと存じます。
○若林秀樹君　今日は郵便事業の集中審議ということでいえば、この試算そのものが私は少しどうなのかなというふうに思います。つまり、二〇〇一年から二〇〇三年度の平均値だけを取って二〇一六年まで引っ張るという、それ自体が骨格経営試算として私はなっておらないと思います。
　元々は、本来であれば、やっぱり一六年度の郵便事業がどういう世界になっているか、そのときに我々はどういう経営戦略を持って、どういう商品開発して、どうやっていくかという発想があるにもかかわらず、たったこの三年度ですよ。これは公社の数字ですよ。それを引っ張って、それで利益計算で、更に郵便の引受数もこれを、その利益で引っ張った、収益で引っ張った数を逆算して二百三十億というのをこれ出しているんです、これは。最初から二百三十億があるんじゃないんです。三年度の収益をずっと割っていって、利益がこれだけ出ましたから、収益が出ましたからそれで割ると二百三十億というのは、とんでもないこれは見積りをしているんですよね。
　私、この手法自体がおかしいと思いますが、じゃ、民営化する意味は何なんですかと。この二〇〇一年から三年度の平均値を取って、その公社化と同じ傾向でいくんですか。本来は違うでしょう。民営化したら、もっと自由なことができるじゃないですかと言っているじゃないですか。それを何で三年度の平均値を取って収益で割っていって、二〇一六年度、収益だけ計算して、それから逆算して二百三十億だって言っていること自体が、もう本当これはちょっとおかしいですよ、こんなんで骨格経営試算なんて言っていること自体が。
　これは全部いただいた数字でそういうふうに確認していますんで、本来であれば、どういう一六年度の郵便事業の世界があるかということを想定しながら、きちっとやっぱりマーケティングをしながら、技術を駆使しながら経営というものを考えていかなきゃいけないにもかかわらず、公社化の状態を三年度取ってずっといくということは、もう私は、どう見てもおかしいですよ、こんなの。そう思いませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、民営化の意味というのは、自由にいろんなことをやっていただこうと、そういう可能性を思い切って追求していただこうと、そういうことにあるわけでございます。
　そこで、一番最初にお示しをしました骨格経営試算というのは、これは何のためにやったかというと、これが新規の業務をもし行わないでいった場合にどうなるかという保守的な計算をまず行ったわけでございます。ただし、そのときに四分社化するということを初めて示したわけでありますから、四分社化してもそれぞれには成り立ち得ると、しかし全体としていずれも収益が、利益が減ってくるということをそれで確認をさせていただいたわけでございます。
　これは、まあ、あくまでもこの骨格経営試算というのは、その意味では、もし何もしなかったらどうなるんだろうかということを、四社化の形態で何もしなかったらどうなるんだろうかということを保守的にまず見直したわけで、それは正に骨格、ベースでありますから、そのベースに加えまして、じゃ新規のことをいろいろやったらどうなるかというのをその収支採算の別の試算で追加的に行っていったわけでございます。
　骨格経営試算というのは実はそういう目的でやって、そして、全体として、新しいことをやった場合にどうなるかという可能性の試算を別途それに加味して見ていただくという性格のものでございますので、骨格経営試算の目的とかについてはそのように御理解を賜りたいと思います。
○若林秀樹君　これだけの公社を民間企業にするんであれば、やっぱり、精密な緻密なやっぱり経営の試算をしなきゃいけないと思うんですよ。郵便事業というのは一番の柱じゃないですか。そうでしょう。それを、今の三年間の足下の数字を引っ張って、これでやりますなんということをやること自体がこれはおかしいですよ。だって、それは堅めに読んだって、堅めの意味がちょっと違うと思いますよ。全然なってないじゃないですか、その数式の在り方として。足下の数字だけ、公社化の三年間を使って二〇一六まで引っ張った、これが民営化の我々が目指す数字だというのはおかしいですよ。おかしいでしょう。
　多分、反論ないと思いますんで次に行きたいと思いますが、だって、いや、ちゃんとそれは真っ正面から反論あるんだったら言ってください、多分できないと思いますんで。こういう私は、やっぱりいい加減な試算に基づいてこれはやっているということ自体が私はやっぱり納得できないです。
　あと二分ありますが、資料を一杯用意してあるんですけれど、例えばこの郵便事業、この資料の三枚、③を見ていただきたいんですが、仮にちょっと引っ張り出したところだけでも非常に疑問点一杯であります。
　郵便事業、これは先ほど藤本委員が触れられましたので繰り返しませんけれど、例えば第三分野という保険事業を見ても、自社で商品開発するのかどうなのか、仮にシステム開発するんだったらどういう投資を織り込んでいるのか、何か全然分からないんですよね。非常に、これ自体が利益なのか売上げなのかもよく分からないし、仮に、例えば生命保険の一・五％シェアというのはどういう基準でやっているのかも全然分からないです。
　仮に、変額保険というのは三割にすると言っていますけれど、元々安全性をセールスポイントに置いた郵便貯金、郵便、その保険会社が、簡保が、突然変額保険という、市場と連動して元本割れもするようなものを三割もやっていくということ自体も、私はやっぱりこれまでの銀行の売り方等を見ますと、非常に私は、不適切な販売を引き起こす懸念も非常にあるということにおいて、この変額保険を三割もやる、物品販売、様々なことを掲げても、この新規業務の前提条件が非常にいい加減であるということを申し述べたいというふうに思います。
　いずれにせよ、誇大広告で、やっぱり人を惑わす私は民営化ではないか、そのことを最後に申し上げて、反論の機会、時間過ぎちゃった、ありませんので、申し訳ありませんが、ここで私の質問を終わらさせていただきます。
○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保勉です。
　前回、七月二十一日に続きまして、今回もフィージビリティースタディーの観点から、今回の経営の骨子に関して質問していきたいと思っています。
　これまでこの審議の過程で、例えば藤末委員は、郵便貯金銀行のリスク資産が三十五兆円伸びると、その平均利ざやが一％あるということを質問しましたところ、私は十分な回答が得られていないと思います。また、本日の藤本委員は、国際物流に対しまして、収入がインテグレーターとの比較、そして支出がフォワーダーとの比較と、むちゃくちゃなことをやっていると。これが今回の郵政民営化の中身であるということに関して、非常に落胆をしております。
　また、こういった例は一杯ありまして、例えば、先日は峰崎委員は簡保の持つ多大な逆ざやの問題を問題視しました。私も峰崎委員と一緒に実際にディスクロージャーを使いまして分析しました。私たちの試算によりましたら、逆ざやは八兆円から十兆円ございます。つまり、積立不足が八兆円から十兆円あります。民間基準では非常に厳しい数字であります。こういった実態があるということを是非お伝えしたいと思います。また、こういったことに関しまして、竹中大臣の方から具体的な数字を使った反論がないように私は感じております。
　そこで、竹中大臣に対して質問します。
　今回法案が通った場合、実際に郵政民営化は一〇〇％成功するのか、もし一〇〇％じゃなかったら何％の確率で成功すると思っているのか、このことをまず質問します。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、大久保委員から三十五兆の問題、インテグレーター、フォワーダーの問題、逆ざやの問題等々御指摘をいただきましたが、私どもはそれ一つ一つについて真摯にお答えしているつもりでございますので、その点については是非申し上げさせていただきたいと思います。それと、具体的な数字がないということでございますけれども、正に骨格経営試算、その収支採算の試算そのものが我々が出している具体的な数字でございます。
　今、逆ざやが八兆から十兆と聞きますとちょっと驚くんでございますが、民間のやり方で八兆から十兆であると。しかし、これは公社からも御説明ありましたが、簡保のその準備金の積み方というのはむしろ民間よりも保守的といいますか、しっかり積んでいるというふうに私どもは認識しておりますので、ちょっとその八兆、十兆の根拠というのはよく私は理解ちょっとできていないところでございます。
　今、大久保委員が直接、何％の確率で成功するのかと、一〇〇％だと思っているのかというお尋ねでございますが、私たちは別に確率計算をしているわけではございませんが、非常にこの郵政公社ですね、しっかりと制度をつくり、そしてしっかりと経営をしていただければ、今民営化に踏み切れば、これは経営体としてもしっかりとしたものになっていくし、そして国民利便を高めるし、経済の活性化にも資するというふうに自信を持っております。その意味では、まあ一〇〇％とは申しませんですけれども、これは是非、しっかりとした確信の上にこの法案を提出させていただいているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○大久保勉君　まあ具体的な数字は出ませんでしたが、こういった民営化を考える場合重要なことは、もし失敗した場合どうなるか、そのリスクを分析しておく、このことは極めて重要なんです。もちろん成功すると思っていても、万が一のことを考えておくことは基本中の基本です。ですから、そのことに関して是非、竹中大臣に聞きたいと思います。
　もう一度確認をします。
　民営化が失敗する可能性は全くないと考えていますか。また、もしあるとしましたら、どういうこと、どういう最悪のシナリオを考えていらっしゃるか、是非質問したいです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、制度設計を私たちは行っているわけでございますんで、最悪のシナリオ、例えば明日、その時点で原油価格が十倍にも上がるとか、それはだれもないとは言えないわけでございますし、またいろんな地政学的なリスクというのもこれあるわけでございますから、そういうものがないとも言えない。その意味では、最悪のシナリオというのを議論すれば、これは切りがない話だと私は思います。
　しかし、私たちは、制度設計を行って、その中で経営者にその自由度を発揮していただきたいと思っているわけであります。そして、この制度をしっかりと点検して見直していかなければいけないということもその法律の中に織り込んでいるわけであります。一つの例えば新商品の認可、新しい業務分野への進出、それをするに当たりましても、移行期間に民営化委員会でしっかりとチェックをしていただく、そして民営化委員会は三年ごとに総合的なレビュー、見直しを行う。その中には幾つかの必要な項目をこれは必ず織り込むということも仕組んでいるわけでございますので、委員はリスクはというふうに聞かれましたけれども、そのリスクを回避していくための様々な手段につきましてもこの法律の中に織り込ませていただいております。
○大久保勉君　これからより具体的な数字で質問したく思います。
　実際、先ほど山下委員、自民党の山下委員からも非常に重要な指摘がありました。全くキャッシュフローが見えない、キャッシュフロー分析がないと将来何が起こるか分からない、非常にもっともな議論なんです。山下委員は大手都市銀行でＭアンドＡの仕事もされておりました。こういった経験の上にキャッシュフローが必要だということでおっしゃっていると思います。私も同感であります。
　今回のこの試算に関しましては非常に数字があいまいですし、また将来を占うために、現在郵便局はどういうふうになっているのか、若しくは簡保がどういう財務状況であるか、この関係でもって分析しないと本当の民営化のフィージビリティースタディーはできないと思います。
　この辺りに関して説明、もう少し私の感想を言います。つまり、民営化といいますのは非常にいいもんだと。実際に竹中大臣おっしゃっておりますけれども、中長期的に郵政公社の経営は悪くなる、つまり経営破綻する、税金を投入しないといけない、だから民営化しないといけないと、こういった趣旨のことを竹中大臣はおっしゃっていると思いますし、また生田総裁もそのような趣旨のことをおっしゃっていると思います。
　このことに関して、竹中大臣、認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この認識に関しましては私も生田総裁も共有していると思っておりますけれども、公社ですね、生田総裁になられてから大変努力をされて、公社の皆さんも努力をされて、大変良い姿が出つつあるというのはこれは間違いないと思います。
　しかし、一方で郵便物数が減る、簡保等々の契約件数が減少すると、やっぱり、早急に取り組むべきやはり課題もあると。金融革新が著しくて、これで民間の提供する金融サービスが広範かつ多様に展開をしている。一方で、物流、とりわけ国際物流においてはアジアのマーケットを中心にドラマチックな、劇的な変化が生じていると。そういう中で、骨格経営試算にもありますように、公社、今後十年間ですね、骨格経営試算によれば、いずれも黒字を計上することはできるかもしれないけれども、やはり先細りの感は否めない。
　その意味で、民営化に時間が掛かるということもこれあり、民営化、失礼、民営化に時間が掛かるということもあり、経営の自由度を増やさなければいけないのではないか。じり貧という言葉を、ちょっと先ほどあったかもしれませんが、やはりこの公社が今の制約の中では先細りであると、制約があるというような認識は強く持っております。
○大久保勉君　要するに、郵政公社はじり貧だと、だから民営化しないと、いうことなんですね。民営化しないといけないということに関して私は疑問点があります。
　例えで言いますと、竹中大臣は、運動したら健康にいいと。ところが、もしこの人が病気だったらどうでしょう。風邪を引いている人が本当にマラソンをしましたら良くなりますか。どうもスポーツ、スポ根を見ているような感じで、つまり民営化はいいことだ、いいことだと、だから民営化しないといけない、そうしないと郵政公社はじり貧になって破綻してしまうと。本当にそれでいいんでしょうか。私は、もし風邪を引いているんでしたら病院に行って治療をすると。郵政公社は今どういう現状であるかというのを、問題点を直していくことが必要です。
　じゃ、もし民営化が万能でしたら、どうして日本長期信用銀行若しくは日債銀が国営化したんでしょうか。民営化がいいんだったら国営化する必要がないでしょう。ないと思います。竹中大臣、どう思いますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　病気である人に今運動をさせたら余計問題が生じるのではないか。実は、二年半前に不良債権の処理を私がしようとしたときに、病気である人に手術したら大変なことになるのではないかという大反対を受けたわけでございます。
　これは、こういう例え話というのは、時としてそれこそ非常にあいまいな部分がございますから注意をしなければいけないんでございますが、公社はこれだけ大きな組織でございますから、いろんな問題点を抱えておられると思います。しかし、問題点を抱えながらも従業員一丸となって前向きの事業を行って、そして利益を、黒字を計上しているという状況にあります。
　そういう中で、さらに、民営化を運動とアナロジーするのは、これは不適切な場合も適切な場合も私はあると思いますけれども、やはり経営の自由度をしっかりと持っていっていただいて、未来志向型の改革をしていただくということは、これは大変重要であろうかと思います。
　後半お尋ねの、民営化すればすべていいのか。すべての政策、そうでございますけれども、これをやればすべてうまくいくというような打ち出の小づちのような政策は、これは世の中に全く存在しないと思います。民営化して民間企業として自由にやっていただくわけですけれども、万が一にもそこで何らかのディシプリンが失われますとこれはとんでもないことになると。自由を持っているだけに、そのディシプリンを失うととんでもないことになる。本来の会社であるならば、しっかりとした利益を重視するからこそコーポレートガバナンスが発揮されるはずだけれども、自由を持って、経営者が自由を持ってコーポレートガバナンスが発揮されなければこれは大変なことになるわけで、残念ながら日本にもそういう事例は多々あるわけでございます。
　今回はそういった意味で民営化のメリットを最大限生かして、しかし一方で、そのデメリットを一つ一つ検証して穴をふさぐ形で民営化のメリットをとにかく最大限出そうと、そのような改革を行っているつもりでございます。
　何事にも、これはこれだけやれば絶対うまくいくというようなものがあればこれは本当に楽なわけですけれども、そんなものはやっぱりないわけでありますので、民営化のメリットを最大限発揮させながら公社を良い形で日本の市場経済の中に統合していきたい、吸収統合していきたいと思っております。
○大久保勉君　国営化した場合に、例えば日債銀、長銀に関して、国営化して再生したと。これは一つ、資本を投入しております。今回の郵政公社に関しまして、資本を投入しない限りはちゃんとした民営化ができないおそれがある。こういうことを踏まえて、一つ一つ数字を挙げていこうと思います。また、民営化のためにどれだけの難しい問題があるのか、もしかしたら今は早過ぎて、もっと治療すべき問題があるんじゃないかと、こういった論点もあると思います。
　じゃ、第一点の質問としましては、二〇〇七年四月までに預金者の名寄せ作業がなされていると思います。郵政公社の、これは民間企業になりましたら、民間銀行になりましたらペイオフがございますから、どうしても名寄せをして、名寄せを完了しておく必要があります。
　じゃ現状、郵政公社は名寄せに関して今どういう現状にあるか、総裁、お願いします。
○参考人（生田正治君）　お答え申し上げます。
　郵貯の限度額管理につきましては、これは公社スタート以来、もちろんそれ以前もそうでしょうが、最重要課題の一つとして取り組んでおります。昨年の一月にそれをきちっと管理できるシステムが整備いたしまして、それ以来、作業が加速しております。
　名寄せに当たりましては、まず精度を上げるために、まずシステムで住所氏名をキーに名寄せした上で、今度は手作業で同名異人の精査を実施しております。結構同名異人の方がたくさんいらっしゃるわけです。昨年の三月の末で七兆円強、三百八十一万人いらっしゃったわけなんですが、非常に加速しました結果、御不満があるかも分かりませんが、この七月現在では名寄せシステムにより把握した超過者は百九十八万人に減っておりまして、金額にいたしますと一兆九千五百三十六億円ということでございまして、そのうち五十二万人の方については同名異人であるかないかの精査が終了いたしまして、したがって限度額以内となるように払戻しを申請しているところでございます。残りの百四十六万人については、まだその同姓異人の完全な精査が終わっていないんで取り急ぎ精査中というところでございます。
　いずれにいたしましても、来年の三月末までにはすべての超過者に対して減額の申請、とにかく減額してくださいという御要請は完了いたします。そのようになるように鋭意取り組んでいるところであります。
　本当に今度は三月末までに減額に応じてくださるかどうかとなりますと、これは相手のあることなんで一部は残るかとも思いますけれども、今までの経験によりますと、お願いを申し上げて誠意を尽くしたらかなりの方が快く応じていただいているんで、相当数字は改善するだろうと思います。どうしても応じていただけない方には国債を、申し訳ないんですが、強制的に買っていただくということで、去年の三月から今年の六月までに百四十七名の方に四十一億円の国債を購入して持っていただいたわけなんですが、国債の利回りの方が貯蓄、預金の、貯金、預金の利率よりいいもんですから国債がすぐ売れてしまうもんで、なかなかこちらの方に国債を回すことができないという現実がございまして、こっちの方が余りはかどってないという現状でございます。
○大久保勉君　ありがとうございました。
　じゃ、次の質問は伊藤金融担当大臣に質問します。
　民営化後に名寄せや若しくはマネーロンダリング対策が完了していなかった場合は、当然民間金融機関としまして業務改善命令の対象ですね。このことを確認したく思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをいたします。
　名寄せにつきましては、預金保険法において金融機関が名寄せに必要な預金者データを整備することが義務付けられているところでございますし、また本人確認対策については、いわゆる本人確認法において預貯金契約の締結時に際して本人確認を行うことが義務付けられているところでございます。民営化後の郵便貯金銀行は、預金保険法や本人確認法に基づき、他の民間金融機関と同様の基準で名寄せデータの整備や本人確認を行うこととなっております。
　したがいまして、名寄せデータの整備やあるいは本人確認の状況等に照らして、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するために必要があると認められる場合には、報告徴求や業務改善命令の措置を講ずることにより適切な監督に努めることになります。
○大久保勉君　要するに、名寄せが終わってなかったら業務改善命令の可能性が高いと。ということは、逆に二〇〇七年四月までに名寄せができなかったら民営化できないということ、こういう解釈でよろしいでしょうか。竹中大臣、お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、先ほど公社からも、生田総裁からもお話がありましたけれども、公社においてはまずは郵便貯金法第十条及び第十一条の規定に基づいて限度額の適正な管理、そして、名寄せの結果判明したすべての預金者に対する速やかな減額処理を行っていただくことが重要であると考えております。その方向で一生懸命やっておられるという生田総裁のお話にありましたので、これはまさしくその努力をしっかりと続けていただきたいと思っております。
○大久保勉君　じゃ、それではもう少し名寄せに関して質問があります。
　郵政公社におきまして、現在、預金者の数は何名でしょうか。
○参考人（斎尾親徳君）　郵便貯金の名寄せの仕組みにつきましては先ほど総裁の方から説明をしたとおりでありますけれども、預入限度額管理のためにコンピューターによる全国一本で住所、氏名により機械的に一次名寄せを行っております。その後、二次名寄せとしまして、手作業によりまして同名異人の精査を行った上で、限度額超過者に対しまして限度額以内になるよう払戻しを要請しているところでございます。
　お尋ねの郵便貯金の預金者数でございますけれども、同名異人の精査を限度額超過者に対してのみ実施しておりますので正確には把握できておりませんが、一次名寄せの結果では、平成十七年七月現在、約一億二千五百十一万人となっております。この中には死亡や転居等により御利用されていない預金者が相当含まれていると推測されますので、私どもとしましても、今後更に名寄せデータの整備が必要と認識しております。
　実際、転居や氏名変更について年間約一千万件の届出がありますし、それから死亡のケースにつきましても年間約五十万件の相続手続の申出があります。このほか、十年間に御利用がない睡眠貯金となった貯金が平成十六年度末現在で約一千三百二十七万口座あるといった状況にあります。このため、引き続きまして、転居届等を確実に届け出いただくよう周知に努めてまいりますとともに、現在、名寄せデータを整備するために預金者へあいさつ状を郵送し、届かなかった場合には、調査の準備を進めているところでございます。
　また、平成十五年一月に施行されました本人確認法に基づきまして、新規預入時に生年月日の確認を必須としておりまして、氏名と生年月日を活用して、住所にかかわりなく名寄せをする方法も検討してまいりたいと考えております。
○大久保勉君　いや、私、この数字を聞いてびっくりしました。
　口座数が一億二千五百万ということは、日本の人口とほとんど一緒ということですから、皆さん全員、かつ、皆様の子供たち、一歳の子供たちも含めて口座があるということです。若しくは、そういう状況が果たしてどうかというのが分からないという状況です。これが、わずかこれから、そうですね、二年弱で全部明らかになりますか。これは相手があってのことだと思います。
　先ほど生田総裁から指摘がありましたけれども、一千万以上持っている人が、預金を持っている方が百九十八万人、精査をして百四十六万まで減りましたと。ところが、増えた分に関して実際に国債に誘導できたのは何人だと思います。私の数字は、聞いたのは、わずか百四十七人。百四十七万人じゃないんですよ、百四十七人ですよ。こういうのが現状です。ですから、これまでシステムの問題があって民営化の時期が半年遅れる可能性があるとおっしゃいましたが、もしかしたらこの名寄せでもって民営化しようとしてもできないという状況が発生するんじゃないですか。このこういう状況を放置していいんでしょうか。
　今回、是非質問したいのは、実現可能性です。法律的にはできます、システム的にはできるといいましても、郵便局の皆さん及び郵政公社の皆さんが本当に毎日残業をしてやっとここまでの現状を把握しております。つまり、トップがやるといっても実際できるかできないか分かりませんと、こういう法案です。もう少し時間を見直して、もっと長い時間で精査した方がいいんじゃないでしょうか。
　また、郵便貯金に関しましては、過去の分に関しては生年月日がないということです。ですから、本当に、例えば竹中さんとか私の、本人の分じゃなくて、もし、私、大久保ですから、大久保ポチとか若しくは大久保ミーという猫の名前で口座があった場合に、果たしてこれが本当かどうか分かります、生年月日がないんですよ。もしかしたら生年月日が、二百歳の人の名前が載っている可能性があります。もし亡くなっていましたらどうして連絡取るんですか。今あるデータといいますのは、名前と住所しかありません。その方が引っ越しを三回やった場合にどうやって名寄せができるんですか。
　こういう大変な問題があるのに、郵政民営化は問題ないと。もう少しこの辺りに関してより現実的な問題を認識すべきじゃないかと思います。竹中大臣いかがでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まあ、名寄せ、限度額の管理というのは、これは民営化するしないにかかわらず、やっぱりこれは公社にきちっとやっていただかなければいけない問題であろうかと思います。
　郵政民営化の議論を経済財政諮問会議で始めましたときも、民間議員の方から、これは民営化に直接関連するわけではないけれども、そういった名寄せ等々はしっかりとやっておられますかというお話が出まして、生田総裁の方でも、これはやはり、いずれにしろ組織の問題、組織形態の問題ではなく、しっかりやっていかなければいけない問題だという意見の御表明があったというふうに記憶をしております。
　それを受けて、平成十六年とおっしゃいましたか、新しいシステムの下で公社も今一生懸命やっておられるというふうに承知をしております。この努力をとにかく民営化までしっかりと続けていただかなければいけないと思っておりますし、今公社はそういう問題意識でしっかりと対応してくださっていると思っております。
○大久保勉君　これから作業をされます郵政公社の皆さんは本当御苦労さまでございますけど、是非、このことは極めて重要でございますから、名寄せの管理をよろしくお願いします。
　続きまして、次の質問に行きたいと思います。
　前回、七月の二十一日の質問で、金利が二％上がった場合はどういうふうになるかと、こういう話をいたしました。で、今日、前の質問を聞いておりましたら、一つだけ疑問点が出てきました。
　例えば、ＧＤＰが一・五倍になりますと、その場合の名目成長率は四％台と、ＧＤＰデフレーターは三％台と聞いたんですけど、このことが正しいかどうか、竹中大臣、もう一度お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと正確な数字は記憶しておりませんが、名目成長率が四％台ないしは四％台の半ば、ちょっとケースも幾つかありましたので記憶しておりませんが、その中身としては、実質ＧＤＰが一％台の半ばで、その残差がＧＤＰデフレーターの上昇率、そのような姿が「改革と展望」から、そしてその後の二十一世紀ビジョンで引き継がれたワーキングチームのプロジェクトで描かれていたというふうに記憶をしております。
○大久保勉君　これは非常に重要な問題ですから、政府参考人、正確な数字をお願いします。恐らくは三％台と思いますが、是非コンファームお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ＧＤＰデフレーターが必要だとおっしゃったんですか。名目成長率はございますんですが、これは二十一世紀ビジョンの経済展望ワーキンググループの試算によって想定、想定された数字でございますけれども、済みません、これ改革、済みません、まず二つ申し上げます。
　「改革と展望」で、二〇〇五年から二〇一二年までの、ちょっとこれは、期間がちょっと前倒しになっていて申し訳ないんですが、実質成長率が一・六％、そしてＧＤＰデフレーターが一・六％、そして名目成長率が三・一％となっております。そして、これは二〇一七年度、単年でございますが、これは「改革と展望」の先を二十一世紀ビジョンのワーキンググループでつないだものでございますので、二〇一七年でございますけれども、四・一六％、成長率にして四・約二％ですか、そのような数字になっております。
　ちょっとこれは限定された資料でございますので、必要がありますればより正確なものを届けさせていただきます。
○大久保勉君　非常にあいまいに聞こえましたので。経済理論的には、そうですね、名目ＧＤＰマイナス実質ＧＤＰはいわゆるインフレ率です。先ほどの数字、四％台の名目成長率で実質が一％台ということですから、恐らくは三％ぐらいのインフレ率を想定されているんでしょうと。これがこちらの骨子です。極めて、いわゆるバイブルです。
　じゃ、こういうインフレが三％の現状で金利は何％になるか。これは、基本的にはインフレ率よりも高いということですから、少なくとも三％以上の金利があり得るということなんです。もちろん、これはハイパーインフレでしたらもう少し上がりますけれども。じゃ、もし三％になった場合に郵便貯金銀行の財務諸表にどういう問題点があるのかということを是非知ってほしいんです。ですから、私は前回は、二％金利が上がったらどの程度資産が劣化するかという数字を言いました。つまり、この二％という数字は絵そらごとじゃないんです。実際にこちらは三％で試算しています。
　じゃ、二％は、竹中大臣が言いますように保守的な数字です。保守的な数字によりますと、郵便局の資産、これは社債だけです。社債の損失額は八兆円あります。この数字は非常に正式な数字です。これはディスクロージャー誌です。これが間違っていましたら大変な問題です。つまり、八兆円だと言っています。さらに、いろいろ調べましたら、郵便局は預託という制度があります。大蔵省に、ＭＯＦ預託というか財務省に預託をしておりまして、その金額が約百五十六兆円です。ちゃんとした、いわゆるデュレーションというのが出ています。期間一年以内が三十八兆とか、一年から三年が七十兆、これを全部計算して平均残存を計算しましたら二・一年です。ですから、二％金利上がった場合は、こちらは六・五兆円の損失になります。合計で、社債と預託金の合計で十四・五兆円損失が発生します。
　前回、竹中大臣は、いや、ＡＬＭ上の問題だからちゃんとやっていると。大臣、ＡＬＭというのはアセット・ライアビリティー・マネジメントですから、資産と負債管理ということですね。これでよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私もそうだと理解をしております。
○大久保勉君　ですから、資産サイドで金利が二％上がった場合に十四・五兆円恐らくは損失が出ると。じゃ、債務サイドに関してどうか。このことを、七月二十一日から、今日は八月の四日ですか、ずっと負債サイドのシミュレーションを出してくださいと言いました。まだ出てきていません。是非、委員長、このシミュレーションを出すように、準備……（発言する者あり）いつ出せるか。まず準備、じゃ、竹中大臣、お願いします。若しくは参考人でも結構です。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ＡＬＭの分析は、ちょっとこれは我々が、準備室が行っている問題ではございません。公社において行っておられると承知をしておりますが、どの程度のものが可能なのかというのはちょっと私は承知をしておりませんので、公社の方に必要があればお尋ねをいただくべきかと思います。
○大久保勉君　じゃ、郵政公社の方にお願いしたいと思います。いつまでに出してもらえるでしょうか。債務サイドの分析です。
○参考人（斎尾親徳君）　御指摘の負債の予想利益といいますのは、金利が一定幅で変動した場合の負債の時価の変化のことを指しておられると思います。
　これにつきましては、経営上の指標として国内外の先進的な金融機関において採用する方向で現在取り組みつつあると聞いております。しかしながら、負債としてのリテール向けの預貯金の時価評価につきましては、定期性預金の中途解約やそれから流動性預金の期間の扱い等、理論的な課題が幾つかありまして、統一的な算出方法がまだ確立しておらないと聞いております。現在、郵貯においてもこの算出を行わなければいけないとは思っておりますが、今後は国内外の民間の最先端の動き等も注視しながら、研究してまいりたいと思っております。
○大久保勉君　じゃ、これ委員長に是非お願いします。郵政準備室の方に是非、債務サイドの分析を出すように依頼してください。
　実は……（発言する者あり）じゃ、分かりました。じゃ、私が計算しました。実は私、アセット・ライアビリティー・マネジメントのアドバイザーの仕事もしておりまして、一つ一つこれを、ディスクロージャー誌の十一ページに郵便貯金の残高ということで、通常預金、積立預金、定額預金、定期預金、全部あります。この中で一つ一つ、恐らくデュレーションはどのくらいかということで考えました。
　まず、通常預金に関してデュレーションはゼロと。つまり、これは金利が上がりましたら基本的に上がっていきますから、非常にゼロに近いと。まあ、もし三か月で回っていましたら、〇・二五ということでよろしいでしょうか。参考人の方、だれか分かれば。
○参考人（斎尾親徳君）　私どもの方でまだデュレーション出しておりませんので、お答えできません。
○大久保勉君　デュレーションが、出していないということでしたら、民営化した場合に本当に銀行をマネージする能力があるかという問題になりますから、新たな問題が発生します。その点で、是非ともこれは分析してほしいと思います。これは基本中の基本でありますから、こういった骨格のつくる前の大前提として、まず郵便貯金がどういう状況にあるか、前提を分析しない限りはこんなもの、絵そらごとです。是非、このことに関して早急に数字がいただけたらと思います。これは郵政準備室にお願いします。
　一応、私の方が正しいか正しくないか、一応経済理論ですから、間違いは非常に少ないと思いますが。
　十三兆定期預金がございまして、これはデュレーションを二年と計算しましたら、二％金利が上がった場合に五千億円のプラスです。で、定額預金百六十兆、これは郵政公社との話で金利が二％から三％上がった場合は少なくとも八〇％の解約が起こるでしょうと。で、残りの期間に関しては、三年と計算しましたら、定額預金が百六十兆あります。八〇％解約されましたら残りは三十二兆。で、デュレーションが三年で計算しましたら約一・九二兆円です。合計しまして、債務サイドの利益は二兆四千億。資産サイドは十四兆五千億の損で、債務サイドは二兆四千億のプラスです。いわゆるＡＬＭ分析は恐らくは十二兆円の損失です。
　金利二％ですよ。その場合に、資本金は二・五兆円の郵便貯金銀行です。こういうことが発生した場合に、まず上場できるか。上場できません。さらには、これはいわゆる債務超過か債務超過じゃないか。
　これは通告しておりませんが、伊藤大臣、金融庁の立場から、こういった金融機関があった場合に、こちら、業務改善命令を出しますか、若しくは破綻処理しますか。もちろん会計処理の問題がありまして、これが含み損だから問題ないという回答に関しては、健全な金融行政をやっています金融庁から考えたらおかしいと思います。伊藤大臣、是非御見解を。
○国務大臣（伊藤達也君）　今のは仮定のお話でございますので、そのことについて私からお答えすることは適切ではないというふうに思っております。
　委員が御指摘のとおり、リスク管理体制というのは非常に重要でございますので、そのことも含めて、私どもとして一般の民間金融機関の場合には検査そして監督をいたしているわけであります。その中で、健全かつ適切な業務運営を確保していくということは極めて重要なことでありますから、そうした観点から、公社が民営化された場合、民間のルールと同じように、私どもとして検査、監督を通じて健全かつ適切な業務運営に努めてまいりたいというふうに思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今委員がＡＬＭの基本的な考え方に基づいて、こういう試算があり得るのではないかということをお示しいただいたわけでございますが、私自身は今すぐその場で判断はしかねる部分ございますけれども、これは委員からの御指摘でございますので、これは当然公社はＡＬＭをやっているわけですから、公社はＡＬＭをやっているわけですから、その中でこの今の大久保委員の御指摘がどういう意味を持っているのかというのは、これは公社においても是非精査をしていただけるというふうに私も思っております。
　その上で、基本的な認識を是非申し上げておきたいんでございますけれども、これは資産と負債をマネージする、アセット、ライアビリティーをマネージすると、これは当然のことながら大変必要でございます。公社のときもそれが必要だし、民間からすればより責任を持ってやらなきゃいけない。
　この郵貯の負債サイドの金利感応度につきましては、これは公社、これ公社は資産、負債全体を対象として乱数によって作成をしました一万本の金利、為替、株価のシナリオを基にしまして将来の資産、負債を推計をしまして、それぞれの時点における期間損益、資産価値、ＢＳベースですね、の変動を定量的、確率的に把握しているところと承知をしております。これはもう御存じだと思いますけれども。
　これを見ますと、これ、なかなかほかの方々にも分かりにくいと思いますので申し上げますと、一万通りやるわけですね。一万通りの計測結果の中から、良い方から数えて九千五百番目の数字、下から見ると、下から、悪い方から五百番目、つまり九五％最悪値ということになりますけれども、それによっても特段大きな問題を抱えているわけではないという結論を導いているわけでございます。それで、これについては公表しているというふうに承知をしております。
　そういうことを踏まえて、公社にはより精緻なＡＬＭをやっていただかなきゃいけないと思いますが、我々もそういうことを踏まえて骨格の計算をやっているということでございます。
○大久保勉君　公社に関しましては、ＡＬＭの分析の指標が、モデルがあって、問題ないと。若しくは、このモデル自身をもう少し精緻に見る必要がありますが、それでも、じゃ公社で大丈夫だから民営化した銀行は大丈夫かといったら、これは全く違う議論です。ですから、民営化、今回の民営化は危ないと言っているんです。
　つまり、何が違うかといいましたら、もし金利が二％上がった場合に、定額預金百六十兆が解約される可能性があります。普通は百二十兆、どこに行きますか。郵政公社でしたら政府保証のある郵便貯金に行きます。ところが、郵便局会社は、もし、次の預金は政府保証ありませんよ、債務超過の可能性ありますよといったら、合理的に郵便局の方が顧客の利益を守るためにやりましたら、郵便貯金なんか持っていきませんよ、国債に行きますよ。さらには、今の定額預金は〇・〇六％です。二％金利が上がっていましたら、前の〇・〇六％の預金はもうどんどん解約しましょう、今だったら国債買ったら二％ですよと、お客さんのためになるんです。こういう行動原理になりますので、郵政民営化した後のリスク管理は極めて危険な状況になっています。このことを是非認識してほしいです。
　二％は上がりっこありませんと言いましたが、少なくとも、じゃ、こちらの三％インフレ計算しているものはじゃおかしいんですか。ですから、極めて今回の法案というのはずさんです。こういったものをベースに、じゃこれは後でやりますということでよろしいんでしょうか。
　もしこの法案が通った場合に、もし郵便貯金銀行が破綻した場合、だれが責任ありますか。新しい経営者ですか、それともこの法案を承認した我々ですか、若しくはこういった極めて重要な情報を出していない政府でしょうか。
　私は、政府はまず精緻な分析を出すべきだと思っております。そうしない限りは、極めて不完全な情報で郵政民営化賛成か反対と言わざるを得ません。
　ですから、私どもは非常に危険な法案を今通そうとしています。是非このことを申し添えまして、私は、ですから、この法案は危ない、絶対に通すべきじゃない、もう少し郵便局、さらには簡保の状況を見極めまして、もし病気だったら、外で運動させるんじゃなくて、ちゃんと安静にさして問題を一つ一つ解決する、そして将来は適切な方法を考える。このことを主張しまして、私の質問を終わります。
○水岡俊一君　民主党・新緑風会の水岡俊一でございます。
　我が会派、本日は四番バッターとして質問に立たせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。
　国民のための郵政民営化と、こう言われてきておりますが、私たちはどうしても理解できないことが多いわけでございます。連日のこの委員会の質疑を通しても、この間、理解が深まるどころか、誇大広告に見られるように、ごまかし法案ではないか、極めてずさんな法案ではないか、こういうことを痛切に感じるところであります。一方、この郵政民営化について国民の立場に立って考えてみると、理解できないということもさることながら、不安でたまらないということも多いと私は思っております。私は、国民の不安という観点から質問をさせていただきたいと思います。
　私は兵庫県の出身でございます。一九九五年一月の十七日、阪神・淡路大震災を私は神戸で経験をいたしました。あの日あのときだれもが、悪夢だと信じたい、しかし、目の前の現実に愕然とし、普通の生活が取り戻せるのは、取り戻せる日が永遠に来ないのではないかという深い谷底に突き落とされたも同然でありました。そんな私たちを救ってくれたのは、消防隊であり、自衛隊であり、そして郵便局員であり、ボランティアであったわけでございます。
　阪神・淡路大震災、それから新潟県中越大震災などを始め、大規模な災害が起こったとき、これまで郵便局の方々が本当に大変な御苦労をされながら献身的に業務に当たられました。それはもう業務の域を超え、被災者にとっては、手紙、荷物ということだけではなくて、勇気、希望、そういったものを手渡すことによって、精神的な面で大きな大きな支えとなり、被災地復興への原動力となったことは、皆さんもう御承知のとおりであります。
　そこで、竹中大臣、大臣はこういったことをどのようにとらえておられるのか、まずお伺いをしたいと思います。お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　あの阪神・淡路大震災、私も芦屋市に住んでいたことがございまして、当時の友人の家が倒壊したりとか、大変やはり身近にそのときの被害を感じたものでございます。
　このとき、さらには昨年十月に発生したあの新潟県の中越地震を始めとしまして、大規模災害の際には、これは郵便局舎や設備が被害を受けると。また、通信交通網の寸断等によって要員の確保も、これは郵便、郵政自体容易ではないわけでございますけれども、そういう状況下で郵便局の職員が多大な努力をされて、そして郵便、郵貯、簡保という国民の生活に密着したサービスをできる限り維持しようと、そういう努力を図られた、そして被災者の救援にもう大変大きな役割を果たすことができたというふうに、これもう承知をしているところでございます。
　特に、この郵便というのは基礎的な通信手段でありますから、瓦れきの山の中で、被災者の方々にとって正に勇気と希望を与える大事な手紙を懸命に配達するという職員の姿を見た被災者の方々から感謝の声が多数寄せられたということも私聞いております。
　このような被害時におけるこれまでの公社の取組というのは、その意味では、もう社会も評価しているし、私も評価をしておりますし、郵政事業が地域に密着したサービスとして国民から高い評価を受けているわけですけれども、その大きな理由の一つになっていると思っております。民営化後もこのような取組が引き続き確保されるということが非常に重要であるというふうに思っております。
○水岡俊一君　そもそも、この郵便局の方々を動かしたものは一体何だったんだろうと私なりに振り返ってみますと、これは大きく二つの要因があると思うわけです。
　一つは、郵便に携わる者としての使命感、地域に溶け込んでいる郵便局員としての人々との結び付き、公務員として国民のために力を尽くしたいという公務員魂あるいはプライド、そういった精神的なものが大きいと私は思うわけです。
　もう一つは、法制度によって災害時に郵政公社が組織として災害応急対策を総合的かつ計画的に推進することが定められているからだと言えるわけです。このたび民営化が図られるという中で国民は、漠然としてではありますが、大きな不安を持っているわけであります。
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案第七十二条を見ますと、こう書いてあります。第七十二条、「災害対策基本法の一部を次のように改正する。」、「第二条第五号中「、日本郵政公社」を削る。」と書いてあります。これはどういう意味なんでしょうか。このことについて、竹中大臣、説明をお願いをしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　使命感に加えて、法律の枠組みが重要であると。その法律の枠組み、具体的に何かということになると、これは正に委員御指摘のように、災害対策基本法というのがございます。現行の災害対策基本法の第二条第五号におきまして「指定公共機関」というのがございます。これは、指定公共機関というのは、公共機関及び電気、ガス、輸送、通信その他の公益的事業を営む法人で、内閣総理大臣が指定するものというふうにされているところでございます。そして、日本郵政公社は、日銀、日本赤十字、ＮＨＫ等と並びまして、この公共的機関の一つとして法律上例示、法律上例として示されておりまして、指定公共機関に指定をされております。
　民営化に伴いまして、郵政公社の業務は株式会社である各民営化会社等に承継されますことから、公共的機関として法律上例示をされていた、例えば国鉄なんかもそうだったわけですね、国鉄なんかも例示をされていたわけですが、それが民営化後削減されたのと同じように、日本郵政公社を法律上の例示から削除するということにしたものでございます。
　なお、民営化後の各社が、指定公共機関として指定されるかどうかについては、今後郵政、今後政府の内部において検討していくということになりますが、日本郵政公社が災害時に果たしてきた役割が引き続き確保できるような方向で取り組んでまいるつもりでおります。
○水岡俊一君　ということは、この災害対策基本法のこの削除は、削除する前と削除後はほぼ変わらないという意味なんでしょうか、大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、私たちの基本的な考えというのは、この日本郵政公社が果たしてきたような役割が引き続きやはり果たしていってもらうこと、果たされていくことが必要であろうと、基本的にもうしっかりとしたそういう考えを持っております。
　その前に民営化されて分割されますから、その四つについて、どのような範囲で、どのような扱いをするかということについて、しっかりとこれから政府内で検討をしなければいけないというふうに思っているわけでございますけれども、例えば、これは分かりやすい例として、郵便事業会社については、これは郵便事業会社については、これは引き続き郵便のユニバーサルサービス提供義務が課されますので、これで、まあ物流事業者であります日本通運株式会社が指定公共機関に指定されております。これ、日本通運は民間会社で指定されておりますので、そういう点にかんがみれば、これは指定公共機関に指定されることになるというふうに考えております。
○水岡俊一君　いや、改めて内閣総理大臣が指名をすると、指定をするということで変わらないんだというような御趣旨かと思うんですが、実際のところ、今例示のありました日本通運株式会社と同等になるという意味ではまたないんだろうというふうに思うわけですね。
　同等になるんですか、大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、今申し上げたのは、郵便については非常に分かりやすい例として申し上げたんですけれども、郵便はユニバーサルサービスの義務が果たされる、果たされなければいけませんので、これは一方で、例えば物流事業であります日本通運株式会社が公共機関に指定されていることにかんがみれば、この郵便事業会社は指定公共機関等に指定されることになるというふうに思います。
　これ、四分社化されていろんな法律との関係が出てまいりますので、それを全体について、四社全体についてどのようにしていくのが一番よいか、しかし方向は郵政が果たしてきたそういう役割をしっかり果たすようにするという枠組みの中で具体的にどのようにしていったらよいかというのは、政府の中でこれからしっかり話し合っていきたいというふうに思っております。
○水岡俊一君　いや、でも、それは大きな問題じゃないですか。災害時にどのように対応していくのか。これまでと大きく変わらない形で災害対策にかかわっていただきたいと、こういうことがあるんであれば、それは法律としてきちっと担保しなきゃいけない内容じゃないかと私は思うんですがね。
　特に日本郵政公社は、今私の手元にこういうふうなペーパーで、日本郵政公社防災業務計画という計画書で、非常にたくさんの内容を事細かに計画が示されています。これは、言うならば災害対策基本法、それから大規模地震対策特別措置法、東南海・南海地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法により定められたと、こういうふうにしたものですね。今回、これを、災害対策基本法の改正によってこれが一切飛んでしまうことになりますね、この根拠が。
　そういったことで、今のようなお話で、変わらないということをおっしゃるのは私には理解できないですが、その点、大臣、どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今お尋ねになったのは、防災業務計画ですか。
○水岡俊一君　はい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　防災業務計画ですね。
　これ、今委員もおっしゃったと思いますけれども、指定公共機関はこの防災業務計画を策定すべきであるという旨が定められているところでございます。これによって、現在、同法の規定、指定公共機関である日本郵政公社はその日本郵政公社としての防災業務計画を定めているわけでございます。この計画、御指摘のとおり、やっぱり大変大事だと思います。災害時における郵便物の送達の確保等の公社業務の運営に万全を期すこと、そういうこととか、災害時における災害特別事務の取扱い及び援護対策を迅速かつ的確に実施することと、正に万全を期すためにそういうものが定められているわけでございます。
　民営化後の各会社が指定公共機関として指定どのようにされるかという、されるかどうかについては、先ほど言いましたように、まあ郵便事業会社は分かりやすいですね。郵便事業会社については、これは検討される方向で、これはもう考えられるというふうに私は思っておるんですけれども、これはしかし、民営化後の各会社も、承継する業務の性格に、性質に応じまして、災害時において様々な役割を果たすことになるというふうに考えられます。したがって、各社においては必要な事項について計画を策定するなどの対応が行われることになるというふうに考えているところでございます。
○水岡俊一君　郵便事業株式会社、郵便局株式会社、郵便貯金銀行、郵便保険会社、この四つの形態の中で今ある日本郵政公社防災業務計画を幾ら書き直しても、根本的に違う問題だと私は思うんですね。
　ですから、今、単なる例示から外れたというだけで、後で指定をすれば変わりはないんだというお答えかと思いますが、実際には指定公共機関の一覧の中の民間会社と私は同レベルではないんだというふうに思っています。少なくとも先ほど大臣がおっしゃった評価、この災害時における郵便局の皆さんのその努力に対する評価と今のこのお答えとは必ずしも一致しないと私は思いますが、いかがですか。