Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（西田吉宏君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　まず、先般、当調査会の委員を中心とする議員団が海外に派遣をされましたので、この際、派遣議員団の団長を務めました私から報告をいたします。
　昨年十二月十日から十六日までの七日間、ＥＵの統合と拡大等に関する実情調査並びにチェコ共和国及びベルギー王国の政治経済事情等視察のため、市川一朗君、南野知惠子君、直嶋正行君、前田武志君、澤雄二君、そして私、西田吉宏の六名が参議院から派遣をされました。
　我が国は、米国、ＥＵに次ぐ極となり得る東アジアを念頭に共同体構築に向けた検討や議論を重ねてきております。このような観点から、二度の世界大戦を通じて欧州各国が戦い、対立している状況に終止符を打つべく、共同体の創設を目指し、半世紀を掛けて現在のＥＵをつくり上げてきた経験と様々な課題や変化を調査することは、本調査会等における東アジア共同体構想に関する議論の一助となり、さらに我が国の東アジアにおける外交を展開していく上で参考になり得るものと考えます。
　このような視点から、ＥＵの執行機関である欧州委員会本部並びにＥＵの原加盟国であるベルギー及び新規加盟国で著しい発展を遂げているチェコを訪問し、ＥＵの現状と課題等について積極的な意見交換を行ってまいりました。
　現行ＥＵを創設しようとした一義的目的は、欧州各国の平和と安定と自由であり、特に国民にとってこれらは重要であって、その観点から、ＥＵは周辺国とも安定と友好の関係を維持していこうとしているとの説明がなされました。また、ＥＵ域内人口は四億五千万人に達しているが、これらの人々の歴史、文化、言語、宗教等は異なっているが、うまく融合している、世界には様々な経済圏、文化圏があり、種々の対立やテロの問題も出ているが、民主国家を標榜するＥＵの融合は一つのモデルになるのではないかとの意見が共通の価値観を有しているあかしとして印象に残りました。
　現在、二十五か国に統合、拡大をしたＥＵは、世界の一極を占める米国に追い付く努力をしており、ＥＵ政策のキーワードを経済成長と雇用創出に置いておりますが、一昨年五月に新規に加盟した十か国も欧州への復帰を果たすとともに、ＥＵ加盟による経済活性化を期待している面がうかがえました。
　ＥＵは、統合、拡大、深化、すなわち深まりを遂げる一方、欧州憲法条約の批准延期、中期財政予算をめぐる大国間同士の確執、拡大への疑問などの問題も惹起されておりますが、ベルギーの欧州担当国務大臣は、各国の国民に対してＥＵのアプローチを理解してもらう努力を重ね、ＥＵは何を目指していくべきか、欧州とは何かを議論していきたい、また、ＥＵ域内の経済強化をしていく上で拡大が良い結果を生んでおり、経済発展は小国だけが利益を受けているばかりでなく、大国の国々にも利益になっている、結果として大国も小国も平等であることを忘れてはならないと説明しておられました。欧州委員会の高官もこれらの課題を乗り越える意思を表明しておりましたが、拡大にはイスラム国家であり、人口も多いトルコとの交渉が難しい問題であるとの認識も示されました。
　チェコの第一外務次官との意見交換では、政府外交レベルでは話せないテーマ、事項を議会外交、議員外交で協議できるという意味で議会レベルでの外交を歓迎したい、また、日本、チェコ両国の結び付きを深めていきたいとの考えが表明されました。特に、日本のチェコへの投資はドイツに次いで多く、日本に対する期待が大きいと感じました。これに関連しますが、チェコでは百五十八社の日系企業が進出をしており、派遣団一行も自動車の合弁会社を視察をし、我が国企業の欧州における雇用と経済発展に寄与している実情を確認できました。
　最後に、今回のＥＵの拡大と統合等の実情調査において、ＥＵの課題の一つになっている少子高齢化問題がありますが、ＥＵではチェコを含め出生率が低く、少子化、これに伴う高齢化が経済成長との関連で問題となっております。欧州委員会の経済・財務担当高官は、ＥＵ圏の総人口は減っていく傾向にあり、その結果、労働人口も高齢化していくだろう、年金の問題を考えると高齢者と女性の雇用率は高まると予測をしているとのことでありました。雇用政策面では、若年労働者の雇用創出を考えると同時に、退職年齢の延長も念頭に入れていかねばならないとのことであります。また、チェコの財務担当高官は、社会保障政策面で子供のいる世帯の女性に対する年金の優遇、義務付けられている私的年金への税の補助等の措置を実施ないしは検討しているとのことでございました。
　以上が今回の調査概要報告でありますが、ＥＵ拡大・深化について課題があっても乗り越えるという欧州委員会事務局幹部の信念がうかがえると同時に、ＡＳＥＡＮを中心として我が国も検討している東アジア共同体との相違性も認識でき、今後の議論に参考となる示唆が多くあったと考えております。
　簡単ではありますが、これで私の報告を終わらせていただきたいと思います。御清聴ありがとうございました。
　以上でございます。
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○会長（西田吉宏君）　次に、本調査会の調査テーマである「多極化時代における新たな日本外交」のうち、日本の対米外交に関し、今後の日米同盟の在り方について参考人から意見をお伺いした後、質疑を行いたいと思います。
　本日は、大阪大学大学院法学研究科教授坂元一哉参考人及びＮＰＯ法人岡崎研究所理事長・所長岡崎久彦参考人に御出席をお願いをいたしております。
　なお、岡崎参考人は所用により遅れてお見えになりますので、御了承願いたいと思います。
　それでは、一言ごあいさつを申し上げます。
　坂元参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、日本の対米外交について重点的かつ多角的な調査を進めてまいっておりますが、本日は、今後の日米同盟の在り方について参考人から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。本日は御苦労さんです。
　なお、本日の議事の進め方でございますが、まず坂元参考人、岡崎参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べをいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いたいと思いますので、御協力をお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、坂元参考人から御意見をお述べいただきたいと思います。坂元参考人、よろしく。
○会長（西田吉宏君）　ありがとうございました。
　岡崎参考人、お越しをいただきましたので、一言ごあいさつを申し上げ、お願い申し上げたいと思う次第でございます。
　御多忙中のところ、本調査会に御出席いただきましてありがとうございます。厚く御礼申し上げます。
　本日は、今後の日米同盟の在り方について忌憚のない御意見を賜りたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げる次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。どうぞお座りのままでごあいさつ結構ですよ。
○参考人（岡崎久彦君）　のっぴきならない先約ございまして、少し遅れましたこと、おわび申し上げます。
○会長（西田吉宏君）　それでは、岡崎参考人から御意見をお述べいただきたいと思います。岡崎参考人、どうぞ。
○会長（西田吉宏君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めずに質疑応答を行いたいと存じます。
　できるだけ多くの委員の方々が質疑を行えることができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いをいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございますので、よろしくお願いします。
　なお、理事会協議の結果ではございますが、まず大会派順に各会派一人一巡するよう指名をいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、岸信夫君。
○岸信夫君　自民党の岸信夫でございます。
　坂元参考人、岡崎参考人におかれましては、大変貴重な御意見を賜りまして、心より感謝申し上げる次第です。
　さて、日米同盟でありますけれども、広い意味でのこの日米の良好な関係の構築というものは、これ戦後六十年、ましても今後も我が国の外交のバックボーンであり続ける、このように考えるわけですけれども、一方、我が国の置かれているこの状況、特に東アジアにおける外交の展開というものを考えたときに、特に中国との関係を踏まえた上で日米同盟をどう考えていくか、これは常に我々も考えておかなければいけないわけです。
　日米同盟というものは、我が国にとっての目的というのは、やはり我が国を取り巻く極東、東アジアの平和と安定を確保する、それによって経済の繁栄、また地域の発展を目指していく、このためにも不可欠なものであるというふうに思うわけです。
　極東アジアにおけるこの在日米軍基地の戦略的重要性というものは、戦後の冷戦構造の中において、これは一致した認識でもあったわけです。特に、米国においてもそうでありましたし、ソ連と対立している中国においてもこの重要な役割を果たしてきたわけです。
　極東の冷戦構造というのは、ソ連が崩壊した後も中国や北朝鮮がそのままの政治体制で残っている現状においては、ヨーロッパの冷戦後とはまた違うわけでありますけれども、先ほどからもお話がございますように、そのソ連の脅威が去っても、今度はそれに代わって中国が台頭してきている。東南アジアの諸国にとっても、以前は中ソの覇権競争の中でバランスを取ってきた部分がありますけれども、今この中国に対してなかなか物を言える状況でなくなってきているようなところです。
　この件につきましては、先ほど岡崎大使の方からもお話がありましたとおり、日本のこれまでの態度にもある程度責任があったのかもしれないわけですけれども、その中国にとってのこの日米同盟、彼らの覇権の追求には大きなまた障害になっている。昨年の２プラス２で日米が台湾問題に若干触れました、共通の戦略目標ということで若干触れたことに対して中国が過剰なまでの反応を示した、このことからもこれが非常に明らかであると思います。
　今の、その一方で、アメリカの状況というものを見てみますと、ブッシュ政権、非常に親日的な関係、今非常にいい関係にあるブッシュ政権ですけれども、この政権が第二期目に入りました。今まで知日派とか親日派と言われていた人たちがまた政権から離れておるわけです。二期目がこれからだんだん終わりに近づいていくと、当然、このブッシュ政権もレームダックということも考えられますし、また、イラクの状況を今見ていますと、またこれもアメリカの国内では非常な批判にさらされている。また、民主党がその次に政権を取っていくことというのもあるわけですけれども、その場合の揺れ戻しということもあるかもしれません。日本への風向きが今後大きく変わってくるという可能性もまたここにあるわけですけれども、ここでやはり我々としては日米の揺るぎないその信頼感の醸成というのが何よりも必要なんだろうというふうに思うわけです。
　先ほどからお二人の参考人のお話を聞いておりまして、やはり今、特に議題になっています米軍の再編問題、これを我が国がまとめていくことと、その一方で、集団的自衛権、この問題を我々自ら解決していく、このことが今後の日米同盟、信頼関係の構築には、親交には大変重要な欠かせないものなんだろうというふうに思うわけです。
　ただ、再編問題は、やはり我が国、私の地元の岩国でもそうですけれども、それぞれの地域で大変な問題になっております。また、集団的自衛権、これはあるのかないのかということも含めてこれまで議論もしてきたわけでありますけれども、こういったことがアメリカサイドからどのように見ているのか、今の日本の状況、議論の状況というのをアメリカサイドではどういうふうに見ているのか、この辺りについてお尋ねをしたいと思うわけですけれども、我が国は今、自ら国を守っていくというその独立国家としての意思をきっちり示していかなければいけない時期でありますし、一方で、その地域あるいは世界に対する責任というものも果たしていかなければいけない。相互協力とかお互いの国の価値を高めていく、共同していくということもこれは求められているわけです。
　先ほどからお話がありましたとおり、この日米関係、日米同盟を進めていく、このことが地域の安定につながる一方で、アジアの、特に中国からは反発を受けている、こういう状況にあるわけですけれども、これを反対側から、アメリカから見たときにどのように映っているかということについてお二人の参考人から御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。じゃ、坂元参考人からお願いいたします。
○会長（西田吉宏君）　それでは、坂元参考人。
○参考人（坂元一哉君）　お答えします。
　今度の、先ほど挙げましたＱＤＲでは、太平洋重視とともに、同盟国というのがアメリカの国力にとって最も重要な資源の一つと、こういうふうに確認をしたわけです。これは、考えますと、二〇〇一年、二十一世紀になってからの日米関係、まあテロ以降の日米関係でございますけれども、やはり日米同盟の強化のための日本の努力もそれはかなりのものがあったというふうに思うわけであります。
　思い出しますと、真珠湾攻撃六十周年記念のときにブッシュ大統領が、テロ特措法に従ってインド洋上でこの日米の両艦船が協力してその安全保障の協力をしているということを高く評価したこともございます。その後は、イラク戦争、これはアメリカの国内でもいろんな議論があるわけでございますけれども、そういうテロ戦争、イラク戦争、こういうところでの日本の協力について非常に高く評価しているというのが前提だと思います。その上で、今、特にアメリカが日本にああしてほしい、こうしてほしいということが直接にはまだ伝わってこないような感じがいたします。というのは、やはりアメリカ自身がいろんなほかの問題で忙しいんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　ですから、我々は、アメリカというものが、先ほど申しましたように、力はあるけれども世界のいろんな問題に関心を持たなきゃいけないという国でありますから、このアジア太平洋においては日本にかなりのことをしてもらいたいなと思っているという前提で、我々がどういうことができるか、どういうことができないかということを言ってあげるというのがいいんじゃないかというふうに思います。ちょっとお答えになっているかどうか分かりませんけれども。
○参考人（岡崎久彦君）　アメリカがどう思っているかという御質問でございますけれども、これは、まず一般論としては大変難しいんでございます。アメリカというものはございませんで、アメリカのだれが何を言っているかという、そういう話なんですね。ただ、それからまた、表に言えないこともあるんですね。内心はこう思っているけれども、表に出すと内政干渉になるから言えないと、そういうこともあるわけでございます。
　ただ、一番のテキストになる指針は、紀元二〇〇〇年の秋のアーミテージ報告です。これはアーミテージ報告という、まあ我々呼んでおりますけれども、実際アーミテージ報告でいいんでございますけれども、アーミテージは民主党のジョーゼフ・ナイを巻き込みましてアーミテージ・ナイ報告と、要するに民主、共和両党の政策であると、ということを表に出して、それで言っておりますけれども、そこでアメリカが期待していること、これ実はアーミテージは二〇〇一年から国務副長官になるわけです。それで政権に入るわけです。ジョーゼフ・ナイはその前の、これはたしか九六年の一月だと思いますけれども、もうペンタゴンを辞めておりまして、ハーバードに帰っている。お互いに個人の資格ですから、個人の資格だから何を言ってもいいと。そういうことでもって、これをもし公式の場で言ったらば内政干渉とか何か言われるおそれがある。だけれども、それを自由自在に言ったというのがアーミテージ報告なんです。
　で、アーミテージ報告は、これはもう先ほど私が申し上げましたことと同じことなんで、いろんなことを言っておりますけれども、とにかく日本にとってずばりこれが大事というのは二点です。一つが集団的自衛権の行使を認めろと、それからもう一つは、将来の目標として日米関係を米英関係と同じように持っていきたいと、その二つなんですね。それが、ブッシュ政権ができましてからアーミテージは要職に就いたもんですから、ですから必ずしもそれをはっきり言わなくなったと。ところが、これもまあ内部の話でございますけれども、国務省の連中に聞くと、日米関係どうすると、そういう話になったら、あれはバイブルだと、すぐあれを見て、ああ、あれにこう書いてあると、だからそれに沿った線の発言をすればいいんだと、ということで、ブッシュ政権の第一期におきましてはこれが全くアメリカの政策と言って良かったと思います。
　で、アーミテージも実は初めに、一年ぐらいは黙っておりまして、だんだんとそこに書いてることを公式の場で言うようになりました。それを言ったのが、多分二〇〇二年の暮れごろから言って、それからいろんな記者会見でも言うようになって、それから最後に、これ、テキスト持ってくれば良かったんですけれども、最後にコーリン・パウエルに、自分の長官ですね、にちょっと同じようなことを言わせております。それでまあ一応固めたつもりだったんでございましょう。
　ですから、アメリカのその本当の心の中を言えば、日本が集団的自衛権を行使してイギリスみたいになって、世界のあらゆるところでもってアメリカのパートナーとしてイギリスのようにいつも肩を並べていてほしいと、これがそうなってくれれば一番有り難いと、ということだと思います。
　ところが、アメリカという国は一つじゃございませんで、特に、まあ二種類ですけれども、一つは戦前の反ファシスト時代の人がまだまだ年寄りでは残っておりまして、やっぱり日本はかつての敵だったというように思っている人もいないことはない、これはほとんどもう影響力ございません。むしろ影響力があるのは日本の左翼の、これは日本の場合いつもそうなんですけれども、日本の左翼の影響を受けたリベラルですね。これがちょうど日本の左翼が言うようなことを言っております。日本は平和憲法を守ってればいいんだとか、また逆になって、アメリカとしてはアジアにおいてたった一つの同盟ではなしにほかの国にも目を配るべきであるとか、これ大体、それを言っている日本側の論者とアメリカの論者との関係とかいって、大体のつながりは分かるんでございますけれども、それが一種の、何といいますか、アンチテーゼとして、これはもうブッシュ政権の第一期の間はほとんどもうゼロに等しい影響力です。ですけれども、数えればニューヨーク・タイムズの社説に一度、二度出たことがあるとか、そういうようなのはございます。これにはやっぱりちょっと警戒しなきゃいけないと。
　それと、親日派が全部、政権去りましたですからね。アーミテージ、ジム・ケリー、トーケル・パターソン、マイケル・グリーン、これ全部去りまして、残りは別に反日ということはないんですけれども、例えば今度、アーミテージの後任のゼーリックという人は対中関係でもって自分の存在を示そうと、中国から信頼されているところを示して自分の存在を示そうと、そういうところのある人でありますし。
　いずれにしても、今の小泉・ブッシュ関係が続く限りはこれはもうずっと心配ない話でありますけれども、やっぱり若干今のままでいいかというと、これはむしろ同盟をいつも強化する形で持っていかないと崩れる心配はございます。そのためには、また同じことを申しますけれども、集団的自衛権でございます。
○会長（西田吉宏君）　それでは、佐藤雄平君。
○佐藤雄平君　民主党の佐藤雄平でございます。
　ことわざに遠くの親類よりも近くの他人と、こんなことわざがあります。先ほど両参考人の貴重なそれぞれの話を聞いている中で、坂元さんの方から、日米同盟についての批判も、また反発も必要であると、そんな点から二、三お伺いをさしていただきたいと思います。
　一つは、小泉・ブッシュ京都会談ありましたですね。このとき、会談が終わってから小泉さんは、日米関係が良好であればあるほど中韓、アジア諸国との良好になれると、こんな話をしました。これはもう当然のことながら、日米安全保障条約のいわゆる同盟というふうなことを前提とした話であろうということを多分私は諸国が感じていたのではないかなと、そんな思いをします。それをずっと聞いておりますと、何かやっぱりトラの威をかりた外交みたいな感じがする。まず一つは、この発言について、東南アジアの皆さんはどのようにこれひとつ感じただろうかなと、これを両参考人にお伺いしたい。
　さらにもう一つ、これが進んでいくと、アジア諸国の皆さんは、どっちにしても日本はアメリカなんだと、同盟国なんだ、軍事同盟なんだと。だとすれば、全く場合によっては主権を実行してないんであろうと。だから、日本との関係、日本との外交、交流は、アメリカとの交流をしておけば、これは日本との関係は、まあある意味ではつながっていくであろうと、ややもすれば私はそんなことが思われるんじゃないかなと、そういうふうな危惧をしております。このまず二件について。
　さらにまた、日米安全保障条約ですけれども、これは軍事同盟であります。これは締結したときはもう当然のことながら、そこには仮想敵国があるという前提の中で締結をしたと思うんです。その当時は私はソビエトであろうと。ソビエトが崩壊した。となると、この軍事同盟、日米安全保障条約の軍事同盟の中の仮想敵国というのはどういうふうなところに置いているのか。まあこれ、仮に中華人民共和国だとすれば、中国とは友好条約を結んでいるわけですから、あえて中国から言わせれば、とんでもない話だということになってしまうと。そういうふうな意味合いでのいわゆる安全保障条約の仮想敵国条項をどういうふうに両参考人は理解しておられるか、この件についてお伺いしたいと思います。
○参考人（坂元一哉君）　小泉首相が仲良くすればするほどとおっしゃったのは、これが外交の基礎だというお話以上のものではないと私は思っておりますが、一つ、トラの威をかりた外交、トラの威をかるキツネということでしょうが、私はトラになるよりはキツネの方がましだというふうにいつも思っておるわけであります。日米同盟なしでということになりますと、これはやっぱり周りが日本をトラに見てしまう恐れもあるわけでございまして、賢いキツネになって、トラの威も時々はおかりして外交を進めていくということになるんではなかろうかというふうに思います。これはアジアがどう見るかどうかということでありますけれども、私はそれほど心配しておられないというふうに思うわけであります。
　それから、アジア諸国、アジア諸国と言われたときのアジアというのが一体どの範囲かということがやっぱり問題になりまして、中韓とおっしゃっていただければ、まあそれでということで分かりますし、まあ中国と、この場合はですね、韓国は米国と同盟国でありますから、間接的には日本とも安全保障関係もあるということですので、中国ということでお話しだというふうに伺って、最後のその仮想敵国、中国が仮想敵国でないでしょうねということでありますが、私は、これ意味の問題でありまして、要するにどこが仮想敵国、ソ連、確かに冷戦中はソ連を仮想敵国としてこの同盟の抑止力を強化したわけでありますが、その仮想敵国がなくても、この今の東アジアの平和と安定というものに現状維持ではなくて現状を打破しようという力が動けば、それに対してそうではありませんよという形でこれを抑え込むような、そういう抑止力というのは、これは必要になってくるというふうに思います。これは仮想敵国ということではなくて、まあ、具体的に台湾海峡の問題でも、それから具体的にこれは朝鮮半島の問題でも、これはやはりアジア全体の、東アジア全体の抑止力と、そういう何か変なことが起こらないようにするという、そういう前提を作らなきゃいけませんので、そのための同盟ということであります。
　何か敵国というと友好条約に反するんじゃないかということになるわけですけれども、まあそれは、中国の中で例えば軍事演習なんかをしたときに、どういうふうに見ておられるか分かりませんけれども、それをお互い敵国の、何かけんかをすると、そういうことではないわけであります。岡崎大使もおっしゃいましたように、中国の軍事的な増強ですね、これは民主党の代表も脅威と呼んでおるわけでありますけれども、この脅威ということにはやはり将来的に対応しなきゃいけない。だからといって、中国が敵だということを言う必要は私はないのではないかなというふうに思っております。
○参考人（岡崎久彦君）　日米同盟を良くしていればアジアの問題は良くなるんだと、これは小泉さんも言われて、それから最近も、もうアメリカ大使も、シーファーですね、記者会見で同じことを言っております。これが一つの決まり文句になっておりまして、ですから、そうすると、これについての説明ぶりが要るわけなんですね。それで、この発言の出典は、それは別に私が言ったからということではございませんけれども、私も若干責任があるわけでございます。
　それで、私が本来の趣旨で申し上げましたのは、これはちょっと大ざっぱな話なんですけれども、アジアというのは非常に複雑な地域でありまして、ヨーロッパと比べて、いろんな独立変数のある多次元方程式、これは解くの大変であると。つまり、南北朝鮮がどうなるか分からないし、統一朝鮮がどうなるか分からない。中国が将来どうなるかも分からないし、中台関係がどうなるか分からない。これ全部は分かりませんから。しかし、だから、多次元方程式なんですけれども、非常に簡単なのは、この方程式の解は日米同盟というものの当たりが圧倒的に大きいんですね。軍事力の合計からいったら問題なく大きいですしね。それから、経済力からいっても、技術力、資本力、全部一番大きいですから、一番大きなものが安定していればあとの変数が若干変わっても大丈夫と、そういうことでございますね。ですから、まず日米同盟を大事にしていて、それからあと、日中関係でも何でも考えればいいのでありまして。
　それで、その場合に、失敗した場合でも損害が非常に少ないです、日米同盟を強固にしておけば。ところが、日米同盟が崩れたら、この損害は計り知れないです。ですから、まず日米同盟。理屈を付ければ、日米同盟をしっかりさして、どうやってももう日本に対して揺さぶりを掛ける意味がないと、いろんな形の揺さぶりを掛ける意味が全くないと、そうなりますと日中間の問題の種はなくなりますから。いろんな種を使って揺さぶりを掛けている。幾ら揺さぶってもこれは意味がないということになれば、これは隣ですから友好関係しかないということで、やっぱり日米関係を強化すればそれで、日米関係を強化とすることが、失敗しようと失敗しなくても、日中政策にとって答えであろうと、そういうことであります。
　ですから、私のさっきの多次元方程式論からいえば、あらゆる問題ですね、例えば将来の日中関係どうする、それから朝鮮半島問題どうする、将来の統一朝鮮対策どうすると。答えは一つなんですね。禅問答みたいなものなんです。日米関係強化と。これをまず言って、それからあとはその都度ということでございますね。また、その全体の値が全然違いますから、大きな問題と、問題の大小、軽重が全然違う問題でございますから、大の問題をまず大事にすると、小の問題はその都度その都度、そういうことでございます。
　それで、アジアの反応ですけれども、東南アジアと初めちょっとおっしゃいまして、東南アジアなら、これは日米同盟を強化すればこれはもろ手を挙げて賛成です。日米共同でマラッカ海峡からインド洋までのシーレーンを守ると。これは前原代表もおっしゃいましたけれども。これは、それを言えば今中国は反対します。で、中国の反対をおもんぱかって東南アジアは黙るか、否定的まで言いません、ですけれども、黙り込んでしまう。ところが、内心は大歓迎なんです。そうなれば、今度は中国の圧力に抵抗できますから。だから、日米同盟強化ということは、これはもう中国対策として東南アジアがもう完全に賛成でございます。中国が反対するのは当たり前なんですね、それはね。韓国はちょっと余りここで詳しく申し上げる必要はございませんけれども、今議論する価値ないと私は思っております。
○会長（西田吉宏君）　それでは、澤雄二君。
○参考人（岡崎久彦君）　仮想敵国は……
○会長（西田吉宏君）　失礼しました。
○参考人（岡崎久彦君）　日本には仮想敵国がないんです。これは私、大変苦労しまして、私、防衛庁で三百回ぐらい答弁したんですけれども、仮想敵国が禁句で、これは言っちゃいかぬことになっているんです。いつ、どこからどういう敵が来ても必ず守れるようにと、これ全部そう書いてあるんです、防衛計画の大綱でも何でもですね。私はもう大変困りまして、国会答弁のときに仮想敵国と言ったらもう直ちにしかられるものですから、面倒だからソ連ということにしまして、もしソ連が攻めてきたらと、そう言っておりました。ですから、当時は仮想敵国はソ連でございます。当時は仮想敵国はソ連でございます、ソ連。
　ただ、同盟というのは外交の中で最も長期的かつ基本的な問題なんです。それで、日本の一番の外交の失敗は日英同盟の廃棄。これはやっぱりロシアの脅威が、帝政ロシアの脅威がなくなったからなんです。ところが、あれが結局、私の、これは私の解釈でございますけれども、やはり日本を戦争に導いた最大の、どれが一番大きいといえば、日英同盟の廃棄が最大の原因でございます。
　それは、やはり極東の島国でありまして、七つの海を支配するアングロアメリカン世界、これと付き合っていれば国民の安全、完全に守れますから、いつどんなことがあって長期的にどう変わろうと国民の安全と繁栄を守れる。それ以外のチョイスですと、それは危なくてしようがないです。という意味で、これは仮想敵国以前のジオポリティックスの問題でございます。
○会長（西田吉宏君）　はい、どうぞ。
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。
　坂元、岡崎両参考人、今日は本当にありがとうございます。
　日米関係というのは、同時にアジアの関係でもありますし、なかんずく東アジアとの関係だと思いますので、日米と東アジアの関連についてお話をお伺いしたいというふうに思います。
　これまでのこの調査会の議論を振り返ってみますと、日米同盟は堅持する、維持する、強化をする、一方で東アジア共同体構築というのも志向しようじゃないかというのが多数意見に今なりつつあるような気がしております。しかし、そのそれぞれに懸念があるという意見も出されているところでございます。
　日米同盟は、去年の十月の２プラス２で「未来のための変革と再編」と題して、新たな同盟関係、共同声明として発表されました。トランスフォーメーションを始めとしてミサイル防衛。このミサイル防衛は、情報共有化ということでは日米の関係、物すごく進ませる、若しくは今後進ませる、進ませたと思っています。
　坂元先生がさっきちょっと引用されましたけれども、テロ特措法のときのインド洋のイージス艦派遣のときに、インフォメーションかインテリジェンスかという情報提供の中身についてすごい国会で議論されましたけれども、それは何かもう遠い昔の議論みたいで、このミサイル防衛ではとっくにそれを乗り越えています。そうでなければ、もう防衛なんかできないからであります。
　そのことは、情報の共有化だけではなくて、作戦の統合ということにも今進みつつあって、先月は離島防衛を想定した日米の共同訓練、アメリカ本土で初めて、サンディエゴでありますが、行われました。こういうふうに、この二、三年の間に日米安全保障体制というのは物すごく大きな変化をしているというふうに理解をしています。
　しかし、先ほど双方に懸念があると申しましたけれども、このように日米同盟が強化されればされるほど、その必要性を十分に認識していても、例えば国連改革のときは日米の利害、必ずしも最初は一致したとは言えません。それから、最近では気になるのは、靖国参拝でブッシュ大統領を始めとしてアメリカ側がこれに懸念を表明しました。これなんかは、まあ余り深く議論は今日はいたしませんけれども、ある意味ですごく気になるところであります。というふうに、必ずしも一〇〇％利害が一致するわけではないと。
　そうすると、いつも浮かんで消えてくる懸念は、先ほどから言われていますように、日本はアメリカのパートナーとして巻き込まれたくないことにも巻き込まれざるを得ないんじゃないか、それは避けることできないんじゃないかという疑問、経済的な側面においても何か制約されるのではないかという不安、懸念がずっとあるわけです。
　坂元先生おっしゃいましたけれども、それは歴史的に日米同盟があったときからずっとその懸念は続いていることだというふうにおっしゃいました。そうだと思うんです。そうだと思うんですが、それは国際情勢とかいろんな情勢の変化によって多分その中身も変わってきていると思います。ですから、今は今の時点での懸念、不安、心配事はあるんだろうと思います。
　一方、同時に、東アジア共同体というのを構築しようとします。この東アジア共同体というのは、ヨーロッパでＥＵが成功しつつありますけれども、これはフランス、ドイツ枢軸の長い歴史のある政治的意思がありましたけれども、東アジア共同体というのはそういう政治的意思があったのかというと、歴史的には余りなかったんじゃなかろうかというふうに思います。そして、共同体へ動き出したときの一つの懸念は、これも先ほどから議論されていますけれども、中国の主導によって中国中心の秩序になってしまうのではないかという懸念であります。
　こういう懸念はあるんですが、一方で全く逆のことも言えるわけですよね。日米同盟の強化というのは、先ほど言ったその中国の懸念を抑止する力もあります。一方で東アジア共同体を構築するということは、これは当然中国との関与をしていく。中国との関与をするということは、アメリカに対して今度は逆に抑止力、バーゲニングパワーを持つということ、日本の行動を限定的かもしれないけれども少し拡大できるかもしれないというようなことが、同時に相反することがあって、大事なことは、その中で日本の外交戦略をどう考えるかということであると思うんです。
　先ほど佐藤委員が小泉総理の発言を引用されました。私も同じ発言引用したいと思うんですが、日米首脳会談後の記者会見で、日米関係が良ければ良いほど中国、韓国と良好な関係を築けると。私は、ちょっとこの言葉を私なりに替えてみました。それは、日本、中国、韓国がそれぞれアメリカとの関係が良好であれば日中韓の関係も良好であるというふうに私は替えてみました。そうすると、これは東アジア共同体というのをつくったときに、やっぱりアメリカにも門戸を開くべきだということに通じるかもしれません、この価値観は。大事なことは、アメリカと日中韓の三国が相互に重要な補完関係を持っているという事実であります。
　現在、東アジアの地域協力というのは、ＥＰＡ、ＦＴＡの経済統合、地域的にはＡＳＥＡＮがハブとして急速に今発展してきています。先ほど岡崎先生言われましたように、中国の経済の成長は物すごいし、軍事力の増強も大変なものがあります。こういう状況の中で外務省が何をしているかというのを見ると、残念ながら何か対処的に次から次へと手を打っているだけで、長期的な戦略、しかも短期的な戦術もないんではないかというような気がいたします。
　お二人に、外務省に対して、我々に対して、長期的戦略、短いスパンの戦術、こういうことが一番大事だということを聞かせていただければと思います。岡崎先生は、大戦略として集団的自衛権と日米強化だとおっしゃいましたけれども、それ以外にあればお話を伺いたいなと思っております。
　以上です。
○会長（西田吉宏君）　それじゃ、今度は岡崎参考人から。
○参考人（岡崎久彦君）　さようでございますか。はい。
　いや、広範なバランスの取れた御質問で、全部お答えするのは大変でございますけれども。
　同盟が一〇〇％一致するはずもないしと、それから巻き込まれる可能性もあると。それはもう正に坂元先生おっしゃったとおり初めからある話でございまして、結局もう問題は大小軽重の問題です。大小軽重の問題として、大きな問題は、どうやったら日本の国民の長期的な安全と繁栄を維持できるのかと。それはやっぱり同盟だろうと、日米同盟であろうと。それに対していろいろな、小さな問題です、これは。小さな問題もそれは付随してくると。これはまあ事実でありまして、その場、その場で解決するしかないと、そういうお返事しかできませんでございますけれども。これは、先生のおっしゃったことと同じことだろうと思います。
　それから、私はむしろ東アジア共同体について、ちょっとこれ余り褒めた話でもないんで新聞には出ておりませんけれども、私の理解しているこの経緯ですね、それをちょっと御説明したいと思います。
　これは、東アジア共同体はですね、元々ＡＳＥＡＮプラス３というものがあるんですね。で、ＡＳＥＡＮというものはもう日本が営々としてお金をつぎ込んでつくり上げた、支援してきた団体で、ほとんどまあ日本独りで面倒を見ていたところなんですね。ただ、それを、じゃ韓国も中国も入れてやろうというのは、むしろ日本が始めたわけなんです。
　当時、ほんの十数年前まで、中国というのはそういうところに出てこなかったんですね。それで、また当時の風潮として、風潮というかムードとして、中国がちょっとでも出てくると、来ても公式論しか言わないんですけれどもね、これで一つ大成功だと、中国が顔を出しただけでも大成功であると、ついに呼ぶのに成功したと、そんなふうな状況で。
　ですから、日本がＡＳＥＡＮを見て中国を入れてやったと、そういう感じでやってきたんです。そうやってＡＳＥＡＮを育てて、ＡＳＥＡＮプラス３まで育ててきた。これが日本の戦略であると。で、もうお金だけでございますから、ただ、それが安全保障を伴ってないものですから、一度脅かされると、非常に弱いんですね。もう何にもなくなってしまう。
　そこで、中国が東アジア共同体ということを言い出した。これは、実質はもうそんな共同体がそんな簡単にできるわけがないんでございますけれども、意図するところが非常に明らかでございまして、おひざ元の北京にＡＳＥＡＮ十か国と日本と韓国の首脳を集めて、それで会議をして、で、内容はあってもなくても東アジア共同体という大きな政治目標をぶち上げると。つまり、昔の春秋列国時代の列国の会盟の牛耳を執るということですね。それを中国がやると、そういう話なんですね。これは、極めて政治的で内容が何にもない話なんです。
　で、これをどうするかということが大問題になりまして、それは後は、日本はかなり働いているんです。ただまあ、建設的な働きじゃないものですからね、否定的な働きなものですから自慢にもなりませんし、新聞にも余り出ませんですけれども。
　それで、まず第一は、それはＡＳＥＡＮプラス３と同じじゃないかと、日本が今までやってきたと。同じものをどうして屋上屋を重ねるんだと。これは、東南アジアの国も大体納得できる論理ですよね。それで、それじゃ、そういうことを言うんなら、インドとオーストラリアを入れようじゃないかと。中国はあくまでもアメリカは嫌と言っていますから、それだけは除いて、インドとオーストラリアはまあ入れたらどうかと。これが意外に、これまあそうだという話になると、同じものをつくってもしようがないじゃないかということで、それが実現しました。
　これで、既にちょっと中国の目算が崩れまして、それから、今度はその開催場所をどこにしようかということでもって、それが結局、マレーシアに持っていった。これもマレーシアとしてはうれしい話ですから、それもそれで済んだと。そうすると、中国はもうちょっと初めの意図が、目標が全部失われたわけですね。それで、ちょっと鼻白んでしまいまして、もうあの会議のころは、言い出した中国がどうしてあんな後ろ向きなんだという、批判されるような状況になっておりました。
　これは日本の働きですけれども、建設的な働きじゃないですから、後ろ向きの、人のやることをつぶす話なんで、余り自慢にはなる話ではございませんけれども、まあそういうことをやっていたということで、むしろそれを政策論からいえば、日本はあそこまで東南アジアを固めて、もう五十年間どれだけのお金をつぎ込んだか分からないんですから、もう今度は集団的自衛権を認めて、安全保障の面でもう少し頼りになる国になると。それで日本の外交政策というのは固まると思うんです。それをしない限りは全くの無力だろうと。
　それから、ついでにもう一つ、日本はちょっと働いたんです。その働きは、アメリカが入れてくれないんで物すごく怒るんですね。それで、それは、怒るのは分かるけれども、ＡＰＥＣというものがあるんですね。これもマレーシアがアメリカなしでやろうと言ったのを、無理やりにアメリカとオーストラリアが言ってつくったものですけど。しかも、これ台湾も入っている非常に貴重な会議なんですね、ほかにそんな会議ありませんから。これ、中国があれを、台湾入れたのはもう一世一代の失敗だと言ってるぐらいの、ある意味では台湾の成功なんですよね。そういうＡＰＥＣがあるんですけれども、このごろアメリカがＮＡＦＴＡとかああいうところにちょっと夢中、忙しくて、余り出席が良くないんですね。大統領も時々出たり出なかったりする。それで、今度、釜山でやるから、そんなにその東アジア共同体に反対するんならアメリカ出てこいと。これやったのは日本です。そうでなかったらブッシュ来てないです。
　その意味で日本は働いておりまして、結局、日中覇権争いの中国つぶしですね。これは、ですから余り自慢した話じゃございませんですけれども、まあもう話してしまいましたから、記録に残るのはこれはしようがないですけれども。
　そういうことでございます。
○参考人（坂元一哉君）　先ほど岡崎大使もおっしゃいましたけれども、まあ利害が一〇〇％一致しているわけじゃなくて、その巻き込まれの危険ということで、それはまあ昔からあったことだろうけれども、その時代に応じていろんなことがあるんじゃないかと、そのことをどう考えるかということですから。
　私、歴史家として一番その巻き込まれの危険で、まあ昔はやっぱりこれはかなり危ないものはあったと思います。一九五八年の選挙ですけれども、これは非常に、日本の政治史にとっては非常に大事な選挙ですけれども、この選挙のときにはソ連の方から、日本には核兵器は置いてないだろうなと、あったら大変なことになるよと。ほとんど核の脅しに近い、選挙中ですよ、そういう発言が来て、あれは日本人何も脅しに乗ってないんですね。ですから、私、北朝鮮のこの核の危機というもの、これは心配ですけれども、かつてもこういうものはあったということを忘れてはいけないというふうに思います。
　しかし、それは結局、その日米同盟というものを前提にして、六十年間の歴史はそういう巻き込まれ論というのが、まあ余り大きな、現実の問題としてそれほど心配することではなかったということになるのかなというふうに思います。これはソ連のあの平和的な崩壊というのが一番大きかったと思いますけれども、そういうことだと思います。
　そこで、それはエピソードの話ですが、戦略のことで、戦略というのは、もうこれは専門家がおられるわけですけれども、第一人者がおられるわけですが、これはやはり目的と手段の連鎖ということでありまして、国家の目標は何かということがはっきりしていればその戦略がどうだということをいろいろ言う必要はないと思うんですね。
　今度、東アジア共同体の議論で、外務省の三つの原則ですけれども、一つは開かれたアジア、それから二番目に経済中心といいますか、機能中心と、経済機能から徐々に発展していきましょうと。それから、三番目の言ったこの理念の問題、自由、民主主義、法の支配ということを言ったわけです。私はこれに注目しておりまして、また外務省はこれよく言っているというふうに思うわけであります。
　というのは、この戦略、外交戦略と言うときに、東アジアに、我々にとったらどういう国際環境ができたら我々にとって利益になるかということがまず第一だと思うんですね。そうしますと、やはり平和で自由で民主主義的で、そういう、そしてまたみんなが法の支配の中で暮らしていくような世界ができ上がると、そのために日本は努力していますというのが、私は、戦略を語るときの第一番目に必要なことではないかと私自身は考えております。その戦略を、目的を実現するための大前提としてこの日米同盟があるということになるというふうに思います。したがって、この日米同盟とその東アジア共同体というようなものが二律背反ということじゃなくて、それは日米同盟という大きな基盤の上に乗った上でのお話かなというふうに思っております。そういうことであります。
　一つ余計なことかもしれませんが、そのアジアとの関係といったときに、先ほど岡崎大使は日本の孤立は構造的だというふうにおっしゃいました。これは、要するに日本が独自に安全保障ということを真剣に考えてないということが原因だということだと思いますが、もう一つ構造的に、まあ日本は歴史的にやはりアジアと地理的には少し離れたところで生活をしてきたわけでございます。先ほど挙げました高坂正堯はかつて、日本は東洋の離れ座敷に住む国やと、こういうふうに言ったわけですけれども、それはやっぱりこれからも続いていくのかなというふうに思います。
　そうしますと、そういう地理的な特性の中で、一九五七年、日本の外務省は外交青書の中に日本外交の三原則の一つとして、日本はアジアの一員と、こういうふうに言ったわけなんですが、この意味が、やはり地理的にややちょっとアジアの歴史的に中心であった中国から離れていて、歴史的、文化的にも違った形の経緯をたどって今がある日本と、中国あるいは中国の周辺諸国との間にどういう関係を築いていったらいいかというのは常に我々難しいものがあるなと、単にアジアの一員と言って済むような話じゃないなというふうに思うわけですね。
　現に、一九五六年に日本が国連に加盟しましたときには、重光外相は日本はこれから東と西の懸け橋になると、こう言ったわけなんですね。東と西の懸け橋とアジアの一員というのは、それは同じでは私はないというふうに思うわけであります。
　ですから、やや、このアジアとの関係というのはこれからいろんな議論が続いていくのかなというふうに思っております。
○澤雄二君　両先生、どうもありがとうございました。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　今日は刺激的な御意見をたくさんお聞きいたしました。ありがとうございます。
　坂元参考人にまずお聞きしたいんですけれども、限定的な集団的自衛権をまずやったらどうかという御提案ありましたけれども、この間のいろんなのを見ていますと、アメリカが望んでいる、日本に望む集団的自衛権というのは、その日本の周辺とかじゃなくて、もうちょっとグローバル展開なものではないかと思うんですが、その点どういうふうにお考えかを坂元参考人にはお聞きしたいと思います。
　岡崎参考人には、一度お話を伺いたいと思っていたぐらいなんですけれども、今日は日米同盟強化とか集団的自衛権に集中していますが、そもそもアメリカがどこへ行こうとしているのかと、アメリカの戦略ですよね。これをよくやっぱりもっと日本は知る必要があるし、もっともっと研究する必要があると思っているところでございます。
　で、私、ふだん経済関係の問題ばっかりやっているんで、そういう点でずっといろいろ見てきた部分があるんですけれども、ソ連の崩壊後、アメリカは何を考えてやっているのかと、何をしようとしているのかと。それに同盟があるわけですから、一緒にどこまで行くのかということにもなると思います。
　その点で、〇二年にブッシュ・ドクトリンが出ましたけれども、読んでみますと結構、経済の問題が書かれておりまして、簡単に言いますと、グローバル化をアメリカ主導でやっていくと。それと軍事戦略とが一緒に、先制攻撃とかですね、書かれております。
　この前、一月三十一日のブッシュさんの一般教書にもアメリカが経済を牽引していくと。つまり、このグローバル化の中、アメリカが主導するグローバル化の流れの中でのいろんな、私、軍事的な戦略も表裏一体であるんではないかなと、専門家じゃないんで今日お聞きしたいんですけれども、思っている部分があります。
　ですから、アメリカのこの世界展開みたいなものの軍事のいろんな展開の経済的背景といいますか、そういうものをお考えになっていることがあれば教えてもらいたいし、関連して言いますと、アメリカの軍事費は、岡崎参考人言われたように、今四千三百億ドルぐらいですかね。そうすると、二番目、三番目、四番目の日本とかフランスとかイギリスの十倍ですよね。何でこんなに巨大な軍事予算を持っているのかと、持つ必要があるのかと。それを考えると、余りあれこれの、その中国とか個別じゃなくてですね、もっと基本的な大きな戦略があるような気がします。
　アフガニスタン攻撃のときにいろんな議論があって面白いなと思って記憶しているんですけれども、あのときラムズフェルドさんが、これからは地理的にも時間的にも制約のない、終わりのない戦争だと、言い方をしました。で、パウエルさんは、従来のアメリカの、何というんですか、限定的といいますかね、明確な軍事目標があって、達成する見込みがあってというアメリカのずっと長いこの軍事介入の基本線というのがありましたけれども、それをパウエルさんが主張したんですけれども、どっちかというともうそれ、パウエルさんが退けられて、そのエンドレスの戦争論に入ってくると。
　で、あの九・一一テロのときも、何ですか、無制限、無制限の戦争みたいなね、正義の、無制限の正義の戦争ですか、何かそんな表現が出てきたりしているんですけれども。
　そうすると、アメリカがずっと経済のグローバル化主導しておりますけれども、そういう経済の、マーケットのいろんな世界展開、市場開放とか、そういうことの維持と、あるいは拡大と思ったら、私は正にさっきの軍事費じゃないですけれども、もう無限の軍事費を考えたり、あるいはいろんなことを手を打たなきゃいけないと。こんなふうになったら、そういうことだとすると、日本がそれにどこまで意識しているのかという問題もありますんで、その経済的な背景といいますか、その御存じな部分があれば、岡崎参考人にお伺いしたいと思います。
　以上です。
○会長（西田吉宏君）　それじゃ、岡崎参考人。
○参考人（岡崎久彦君）　よくいろんな資料をお読みいただいて、それで大きな御質問なんで答え方が非常に難しいんでございますけれども、まずもう非常に大きな答えを申しますと、結局、覇権国というものがあるわけですね。それとどう付き合うかという問題なんですよね。で、その場合、これもうどの時代でもそうなんですけれども、例えばイギリスが英帝国であった時代ですね、これはみんなイギリスを頼りにしていると裏切られるんですね。ブリティッシュ・パーフィディーというんですね。それから、インド人はサドンネス・オブ・ブリティッシュ・ポリシーと。これは付いていきますと、これでいいかなと思って付いていくと、ぴしゃっとやられるんです。それで、しまったということになるんですね。これはみんな経験しています。それで経験したにもかかわらずです、かかわらずですね、結局、長期的に見て付いていった方が得だと、そういうことになるんですね。
　それは、例えばイギリスに負けた国は全部そうです。オランダは帝国持ってもイギリスに負けましたですね。その後、もうずうっとイギリスに付いている。で、イギリスに付いていたおかげでナポレオンのときは救ってもらえないと、ひどい目に遭いますけれども。まあ戦争終わってみたら、結局まあ付いていて良かったと。フランスもそうですよね、結局ね。フランスもナポレオンで負けて、それで大体イギリスの政策に付いていて、それで今度の戦争でも、その前でも結局イギリスとかアメリカに付いていて、ひどい目に遭いましたけれども、まあ長期的に見たらまあそれで良かったんだろうと、そういう話になるんです。
　ですから、その場その場の覇権国のパーフィディー、不信ですね、背信、それはあるんです。それはあるけれども、日本国民がどうやって将来ちゃんと生きていくかということを考えますと、問題はやっぱり大小、軽重の問題なんですね。大きな問題に付いていかなきゃいけないと、そういうことであります。その上で、一体アメリカが何を考えているのかと、そういう御質問になるわけでございますね。
　それは、経済は、経済自身はそれほど戦略というものはなくて、これはいまだにブレトンウッズ以来の自由貿易、自由貿易がその世界の利益になるんだと。と言いながら勝手に、これ正にブリティッシュ・パーフィディーでありまして、自分の農産品を保護したり、勝手なことはしているんです。しているんですけれども、大原則は経済自由化です。結局、大恐慌の後の保護貿易のおかげで戦争が起こったんだという考えが基本的にございますんでね。
　それで、原則論としては、とにかく自由化、それから政府の干渉はなるべく少なくすると。それから、関税とかそれから貿易障害はなるべく減らすと。それは今でも原則はそうなんですね。ＦＴＡなんかも全部そうですから、それをやっていると。例外はもう数限りなくあります。例外でだまされるということがまた数限りなくございます。
　それから、それと軍事の方が、これが私は、ある意味では長期的な変化もございますし、またある意味では過渡期。テロが重要だといっても、これはテロが重要ということはやっぱり一時的だろうと思います。結局、テロが重要というのは、国境もなくて、どこから何が来るか分からないと。それから、このごろよく言っているんでございますけれども、どこかの国の脅威というよりも、どこかの国が乱れることが心配だと。そこからテロが出てくる。
　そういうことを言っておりますけれども、これはいずれにしても、国家の存立に関する大きな問題じゃないですから。やがて、やっぱり米中関係というのが一番大事になってくれば、従来のパワーポリティクスの考えに戻るんじゃないかと私は思っております。だから、今出ている議論というのはかなり、分かりませんけれども、短期的ではないかと。
　むしろ長期的にはっきり変わりましたのは、それはもうライスもみんな言っておりましたけれども、ウエストファリア条約以来、三百五十年間続いた近代国家間の関係というのがなくなってきたと。
　これは田中明彦さんという先生が、よく言ったと思うんですけれども、冷戦が終わった途端に本出して、「新しい「中世」」という本を書いて、結局、少し乱暴ですけれども、ごく簡単に申しますと、中世というのは法王様がいて、国境なんかなくて、カソリックじゃないとみんな、ハプスブルグが行って、みんな殺しちゃった、そういう時代ですよね。それが主権平等、信教の自由になったのが近代国家と。それが三百五十年続いたんですけれども、どうも主権平等でも信教の自由でもなくなったと。自由と民主主義というのに反するとみんなアメリカにやられちゃうと。それで国境も余りそういう場合尊重されないと、そういう時代になってきたと。それはあるいは長期的な変化かもしれません。それは今後ともある程度続く長期的変化かもしれないと、そう私は思っております。