Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重野分科員　そこで、米に関連をしまして、従来食糧事務所が米の検査をしておりました。それが今、経過措置と申しますか、五年間かけて最終的には農協が、あるいは民間の検査が可能になる。
　私の周辺では、今農協が米の検査をやっているわけでありますが、どうも生産者から見た場合、かつての食糧事務所の米の検査に対する信頼と、そしてこういう仕組みが変わっていく移行期にあるとはいえ、農家の方々の米の検査に対する信頼というのが、いまいち皆さん不安を持っておられる。実際に請け負っておる農協の側から見ても、相当に荷が重いようですね。つまり、さじかげんというか、検査によって等級が決まるわけですから、そうなると、やはり農協というのは一つの経営体ですから、経営体の方が検査をするんですから、これは農家の側から当たる風当たりというのは非常に強いですよ。これはそういう現場の実態というものをよく調べてほしいと思うんですね。
　問題は、五年間かけてそういう形に移行していくんだが、それに定着するという確信を持っているのかどうなのか、この点をお聞かせください。
○石原（葵）政府参考人　農産物検査でございますけれども、ただいま委員の方からお話ございましたように、平成十三年度から五年間かけまして民営化に移行するということにしているところでございます。これを着実に実施するという観点から、各県ごとに移行のプログラムを策定いたしまして、それに沿って推進しているところでございます。
　十三年度で登録検査機関として予定しておりましたＪＡのうち一千機関、そのうち約三百が既に登録されておりまして、この三百の登録機関が国内産米の約一〇％について検査を実施しているという状況でございます。この一〇％でございますけれども、大体当初予定したよりもちょっとおくれているかなという状況でございます。
　我々、これを円滑にしたいということで、ただいま委員の方からお話がありましたような問題は生じようかと思いますが、そういうことのないように、食糧事務所の検査官が可能な限り検査を行っている場所で直接農協の検査をする人を指導したり、あるいはそれ以前にも、民間農産物検査員育成研修、こういうことも実施しているところでございます。
　こういうようないろいろな対応をすることによりまして検査精度の向上を図ることによりまして、農産物検査の民営化が円滑にいくよう努めていく考えでございますので、御理解いただきたいと思います。
○重野分科員　今大臣もＢＳＥ問題で大変御苦労なさっておる。農水省といえばＢＳＥ、こういうふうな感じですね。だけれども、私が強調したいのは、それも大事です。しかし、食料という問題、やはり食料でかちっとこの国は自立できているという、その根本的な問題というのは、私は決して粗末にしてはならぬし、重視をしていかなきゃいかぬ、こういうふうに思いますし、そういう点をしっかり踏まえて、この国の食料行政を進めていただきたい。
　そこで、ちょっと話を変えまして、ＢＳＥに関連をしまして、畜産農家はやはり深刻ですよ。本当に言葉では言いあらわせないほどに、僕は事態は深刻と思います。それこそ本当に一生懸命国の指導に基づいて、畜産経営は大型化している。私も百姓の子供ですが、昔は黒牛を二頭か三頭飼って、毎朝草を山に切りに行って、そしてそれを食わせて、レンゲを刈って食わせて、こういう程度の畜産だったんですが、今は違いますものね、全然。畜産専業です。もう何百頭という牛を飼って、搾乳をするとか、規模が違う。そういう畜産農家、それだけに至るまでに、大変な投資もしている。ところが、このＢＳＥに関連をして、もう立ち往生ですよ、今。それで、ある意味では牛を動かしたくても、なかなか動かせない。動かせないということは、金にならない。牛はそれでもえさは食うわけですね。そういう意味では、今畜産農家、特に酪農の方というのは、本当に経営が崩壊するというぎりぎりの状況に来ていると思うんですね。
　同時に、今度米づくりは米づくりで、いわゆる自由化をしました。そして、米はもう相対取引で価格が決まるわけですね。そういう中で、本当にこれまた米の一戸の作付面積は大きくなりましたよ。もう一人で十町歩なんてたくさんあるのですから。それだけに、その米がどう動くかによって、その人はもう本当に命をとられるような状況が起こってくるわけですね。そういう意味では、この自由化のあらしの中で、立ち往生しているというさまがあちこちあるのですね。したがって、それを見ている跡取りは、もう腰を引くんですよね。やろうと思っていたけれども、やはり考えたらもう無理はせぬ方がよかろうと、今度は跡取りができない。悪循環に立ち至っているんですね。そういう状況にどう適切、迅速に対応していくか。農水省も、今までも大事だったけれども、今まで以上に私は非常に重大な岐路にあると思うんですね。
　そういう状況に対して、大臣、今、ＢＳＥの問題もあったし、そういう農家の方々をどう鼓舞して、頑張ろうというメッセージを発信できるんですか。そこら辺がはっきりしなきゃ、やはり農村の方は厳しいと僕は思いますよ。どうぞ。
○川村政府参考人　我が国の農業の持続的な発展のためには、まさにおっしゃるとおり、それを担う人材の確保が極めて重要でございます。
　その農業後継者をいかに確保していくかということでございますが、今申されましたような現下のいろいろな課題に対応しまして、農業を魅力あるものにするという各般の農業振興施策も必要でございます。それはもとよりでございますが、特に農業後継者の確保のための直接的な施策といたしまして、新規学卒者の方もいらっしゃいますし、Ｕターンの方もいらっしゃいます。そういう農家子弟のいろいろな態様に合わせまして、またニーズに合わせまして、きめ細かな対策を講じていくということでございます。
　就農の基本はやはり技術でございますので、農業大学校でありますとか、先進農家におきます農業技術等の研修をいたしますとともに、経営を開始しますときには親から経営を独立するとか、新たな作物をつくっていく、そういうチャレンジをされますので、そういうものを支援していく。また、普及組織、関係機関がございますので、そういうものを総動員いたしましてそれをバックアップしていくということも必要だと思いますし、また、若い農家は相互の連携ということも必要でございますので、農業青年クラブの活動とか、青年の意見交換会とか、そういうものを通じまして幅広く対応していきたいということで、まさにここは力を入れていかなくちゃいけないと思っているところでございます。
○重野分科員　とにかく、指導する側、その指導を受ける農民の側、それぞれが本当にやるぞという、奮い立つような、そういう施策そのものを今絶対やってほしい、このことを要望しておきたいと思います。
　次に、林業について二、三聞きたいと思うんです。
　国有林野事業についても、大変厳しい状況にあります。ちなみに、平成十一年度決算では、林産物収入が約三十九億円、予算に対して減額、こういうことになっているようであります。
　外材がどんどん入ってくるという状態の中で、価格において外国産の木材と競争はできないのですよね。これはもうわかり切った話なんですね。だから、この国の林業をどう維持発展させていくかということは、そのことを前提にして、極端な言い方かもしれませんが、価格競争でコストを下げて安い材木をつくれなんか言ったって、それは言葉では言えるけれども、この国の地形とこの国の条件の中で、ああいう外材と価格の面において競争することというのは、接近することはあっても肩を並べるあるいはそれを追い抜くということは、私は、言うことは言えても、現実はできないと思うんですね。
　その中でもなお、林家が林業に精を出すためにどうするかということを考えなきゃいかぬのですが、そういう問題について、大臣、この国の林業をどうするという根本的な理念というのを聞かせていただきたいと思うんです。どうぞ。
○加藤政府参考人　今、先生が言われましたように、林業を取り巻く情勢は大変厳しいわけでございまして、そういう点で一方では森林の機能というものをきちっと果たしていかなければいけない。森林の機能に対します国民の要請は非常に幅広くなっておりますし、高まってきているというふうに我々認識をしているところでございまして、そういう点でいきますと、森林の多面的機能をどういうふうに持続的に発揮させるのかということも考えながら、あわせて、やはり林業の振興ということも図っていかなければいけないのではないかというふうに思っているところでございます。
　それから、今、外材との関係の議論があったところでございますけれども、実は、今変わってきておりますのは、例えば杉の未乾燥材と外材を比較いたしますと、杉の未乾燥材の方が値段が安いという状況になってきておりまして、今までは、実は外材の方が安くて、国産材の方が高いからなかなか売れないのだという議論をしてくるわけでございますけれども、状況はそういうふうに変わってきている。
　それがなぜ変わってきたかといいますと、やはり木材の需要構造が変わってきている。住宅の建て方も変わってきておりますし、今は乾燥がきちっとされて、それが大壁工法なりなんなりに対応できる。さらには、工期も非常に短い時間の間に建てるというようなことになってきているわけでございまして、そういったものが求められてきているわけでございます。そういったものにどう対応していくのかということをやはり木材としては考えていかなければいけないというふうに思っておるわけでございます。
　そういう点で、林業のあり方、それから木材産業のあり方を含めまして、やはり何といいましても構造改革をしていくということが重要ではないかというふうに考えているところでございます。
○重野分科員　それと、日本の商社あたりが外国に行って、外国の木材を乱伐しているという話がごくごく当たり前のように語られている。確かに、その安い木材を国民に供給するという、それなりに一つの役割があるんでしょうけれども、しかし、裏返し、その木材を産出しておる国に対して、ある意味では犯罪的なことをやはりこの国がやっておるということを、僕はもっと国民共通の認識として定着させていかなきゃいかぬ。そういうことはやはり問題だという誘導役を林野庁はやっていかなきゃいかぬ。その点が一つですね。
　それともう一つは、百五十一通常国会において、森林・林業基本法が成立をしました。昨年の十月には森林・林業基本計画が作成されたところであります。しかも、気候変動枠組み条約第七回締約国会議、いわゆるＣＯＰ７において、我が国の森林の吸収源は三・九％、こういうものも国際的に約束をしたという状況があります。したがって、地球温暖化対策をより推進していくという大きな任務を背負うておるわけですが、同時に、この国の七割強を占めている山を豊かな山にしていかなきゃならぬ。
　かつて、雨が降ると、山に行くとミミズがたくさんいましたよ。僕ら大分の方言でアケンコと言うんですけれども、赤い蟹が山の林道をざわざわと歩き回るほど豊かだった。今はもういない。雨が降っても何にもいない。だから、そういうふうな国土の七割を占める山がやせ細って衰えているという状況は決してよくない。そういう視点というものをやはりもっと僕は強調して取り組むべきじゃないかと思うんですが、そういう私の視点に対して、長官、どういうふうに考えますか。
○加藤政府参考人　先ほど申し上げましたように、林業の状況が非常に厳しいということで、なかなか手入れが一〇〇％十分にいっているのかということになりますと、それがなかなか難しいという状況になってきているというのが今率直な状況でございます。
　そういう点では、例えば間伐がされていない、間伐がされていないゆえに下草が十分生えていない、そういうところでは、下の土壌の虫もなかなか十分に育っていないというようなことではないかというふうに思うところでございまして、そういう点で、森林整備をきちっとやっていくということが必要であろうというふうに思うところでございます。
　間伐の問題につきましては、昨年から緊急五カ年対策というようなことを打ち出しまして、間伐を実施していただくというようなことでお願いをしているところでございまして、今回の基本法の見直しに当たりましても、先ほど申し上げましたように、森林の多面的機能の持続的な発揮を図りたいということで、森林整備をやっていきたいというふうなことを打ち出したわけでございまして、そういった方向を踏まえながら、森林整備の適切な推進ということを図っていきたいというふうに思っているところでございます。
○重野分科員　農水省の予算で、民有林、国有林含めて、山にいかほど金を持っていっているか、ここにやはり根本的なものがある。やはり国土の七割を占める山に持っていく金額にしては少な過ぎる、これは。もう本当に、こういうことじゃ山を守れぬと僕は思うんですね。その点をあえて強調しておきたいと私は思うんです。
　最後に、私も九州は大分県ですが、うちの集落、もう戸数二十九戸。山の中、周囲は全部山。それで今、昔と違った光景は、田んぼ、畑、もう電さくで全部囲んでいるんですよ。ところが、その電さくもこのごろ引き払ったというんですね。電さくの電流をもっと上げなきゃ、もうきかなくなった。そうすると危ないんですよ。もしそれに当たった場合に、触れた場合に、それはもうぴりぴりどころじゃない。それがやはり田舎の現状なんですね。とにかく、イノシシ、シカ、猿。もう猿がどんどん出てくるんですから、民家の屋根に。ということは、どういうことかといったら、山に食い物がないんです、けものたちの。
　戦後ひたすら、植樹祭には必ず天皇陛下あるいは皇太子様がおいでになりますね。やはり植樹祭というのは重要な行事なんですね。それはそれでいいんです。しかし、結果として、もう杉、ヒノキ一辺倒のいわゆる育林をやってきた。だから、結局けものたちの食い物が結果としてなくなっている。山にミミズとかそういうサワガニとか、そんなのがいなくなった。イノシシや猿やシカたちの食い物を我々は奪ってしまったんだ。だから、やはり山に彼らの食い物をまたもとへ戻してやらなきゃいかぬ。そうなってくると、やはりそういう実をつける木を植えるとか、時間はかかるけれども、そのことが目的だというぐらいに力を入れてやらないと動物との共生ができませんよ。これはやはり人間の犯罪ですね。
　その点は、ひとつぜひ具体的に施策を展開してほしいと思うんですが、どういうふうにお考えでしょうか、大臣。
○武部国務大臣　先ほど来先生のお話を伺いまして、先生は九州、私は北海道のオホーツクの地で育ちました。自然の恵みに感謝する気持ち、自然の脅威を恐れる謙虚な気持ちというのを、自然の中で育ったがゆえに身についてきたということは非常に幸せなことだ、こう思います。
　先ほど御指摘ありましたように、海外における違法伐採の問題を初め、有限天然資源でありますこういった木材の持続的利用ということについても、我が国はもっともっと声を大にしていかなくちゃいけない、このように思っております。農業や森林の有する多面的機能ということに対しまして、ＷＴＯを通じて、国際社会においてもしっかりその必要性というものを認めると同時に、国内にありましても、これはやはり国民的な合意ということが非常に大事であります。
　そういう意味で、新たなる森林・林業基本法というものは、そういう理念に裏づけられておりますし、いわばＣＯ2の吸収源の問題にいたしましても、今のままでは三・九％にいかないわけでありますので、人為性の確保ということも含めまして、また複層林のお話もございました、やはり生物多様性の問題等々、ごく最近教えられること、たくさんあると思うんです。
　そんな中で、私は、国民の間にも、都市住民の間にも、ライフスタイルの変化というものを求めているんじゃないかと思うんですね。都市住民にも、皆さん方にも、おいしい水、きれいな空気、美しい自然というものを求めている空気が非常に強いですし、そういう意味で、私は都市と農山漁村の共生、対流ということも、農林水産省の一つの大きな柱として訴えているわけでございます。
　今具体的にというお話がございましたが、私自身がしっかりリーダーシップを発揮して、林野庁長官がしっかり思う存分の政策を展開できるように、政治主導で、そういった背景をしっかり支えていくということが必要だということを、先生のお話を伺いまして痛切に感じた次第でございますので、今後ともそういう決意で努力したい、かように存じます。どうぞよろしく御鞭撻、御指導をお願いします。
○重野分科員　では、終わります。ありがとうございました。
○松崎主査　これにて重野安正君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして農林水産省所管及び農林漁業金融公庫についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明九日午前九時三十分から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十五分散会
本分科会は平成十四年三月二十六日（火曜日）委員会において、設置することに決した。
四月五日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　土屋　品子君　　　　中川　秀直君
　　　　　　御法川英文君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　平野　博文君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　山口わか子君
　　　　　　中村喜四郎君
四月五日
　御法川英文君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十四年四月八日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　御法川英文君
　　　　　　土屋　品子君　　　　中川　秀直君
　　　　　　中野　　清君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　武正　公一君　　　　中村　哲治君
　　　　　　平野　博文君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　原　　陽子君
　　　　　　山口わか子君　　　　中村喜四郎君
　　　兼務　石井　紘基君　兼務　木下　　厚君
　　　兼務　後藤　　斎君　兼務　細野　豪志君
　　　兼務　上田　　勇君　兼務　一川　保夫君
　　　兼務　塩田　　晋君　兼務　小沢　和秋君
　　　兼務　春名　直章君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　月原　茂皓君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　木村　太郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　会計検査院事務総局第三局
　　　長　　　　　　　　　　　　白石　博之君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　漆間　　巌君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会審査局長
　　　）　　　　　　　　　　　　上杉　秋則君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房外務報道
　　　官）　　　　　　　　　　　服部　則夫君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長
　　　）　　　　　　　　　　　　久郷　達也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　岩村　　敬君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　澤井　英一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　石川　裕己君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　縄野　克彦君
　　　政府参考人
　　　（住宅金融公庫総裁）　　　望月　薫雄君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　藤井　治芳君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団理事）　中臣敬治郎君
　　　決算行政監視委員会専門員　川城　正彰君
　　　　—————————————
分科員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　中野　　清君
　　平野　博文君　　　　　武正　公一君
　　山田　敏雅君　　　　　永田　寿康君
　　山口わか子君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　　清君　　　　　武藤　嘉文君
　　武正　公一君　　　　　中村　哲治君
　　永田　寿康君　　　　　山花　郁夫君
　　阿部　知子君　　　　　北川れん子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　哲治君　　　　　平野　博文君
　　山花　郁夫君　　　　　山田　敏雅君
　　北川れん子君　　　　　金子　哲夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　哲夫君　　　　　原　　陽子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原　　陽子君　　　　　北川れん子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川れん子君　　　　　植田　至紀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植田　至紀君　　　　　重野　安正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　重野　安正君　　　　　山口わか子君
同日
　第一分科員石井紘基君、木下厚君、第二分科員細野豪志君、一川保夫君、塩田晋君、第三分科員後藤斎君、上田勇君、小沢和秋君及び春名直章君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十年度一般会計歳入歳出決算
　平成十年度特別会計歳入歳出決算
　平成十年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十年度政府関係機関決算書
　平成十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成十一年度一般会計歳入歳出決算
　平成十一年度特別会計歳入歳出決算
　平成十一年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十一年度政府関係機関決算書
　平成十一年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府（国土庁）、運輸省、建設省所管及び住宅金融公庫〕

　　　　　————◇—————
○御法川主査　これより決算行政監視委員会第四分科会を開会いたします。
　本分科会の主査を務めることになりました御法川英文でございます。よろしくお願いいたします。
　本分科会は、総理府所管中北海道開発庁、北海道東北開発公庫、総理府所管中国土庁、法務省所管、運輸省所管、建設省所管及び住宅金融公庫についての審査を行うことになっております。
　なお、各省庁の審査に当たっては、その冒頭に決算概要説明、会計検査院の検査概要説明及び会計検査院の指摘に基づき講じた措置についての説明を聴取することといたしております。
　平成十年度決算外二件及び平成十一年度決算外二件中、本日は、総理府所管中国土庁、建設省所管、住宅金融公庫及び運輸省所管について審査を行います。
　これより総理府所管中国土庁について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。扇国土交通大臣。
○扇国務大臣　おはようございます。
　国土庁の平成十年度歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　平成十年度、支出済み歳出額は三千六百六十四億六千九百万円余となっております。
　引き続き、国土庁の平成十一年度歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　平成十一年度の支出済み歳出額は四千六百三十一億二千百万円余となっております。
　なお、詳細につきましては、お手元に配付しました平成十年度決算概要説明書及び平成十一年度決算概要説明書をごらんいただきたいと存じます。
　何とぞ御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
○白石会計検査院当局者　平成十年度国土庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　引き続きまして、平成十一年度国土庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　以上でございます。
○御法川主査　以上をもちまして総理府所管中国土庁の説明は終わりました。
　これより質疑に入るのでありますが、その申し出がありませんので、総理府所管中国土庁については終了いたしました。
　　　　—————————————
○御法川主査　これより建設省所管、住宅金融公庫について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。扇国土交通大臣。
○扇国務大臣　建設省所管の平成十年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計につきまして申し上げます。
　収納済み歳出額は九百三十一億六千五百万円余、支出済み歳出額は八兆三千三百二十二億九千三百万円余。
　次に、特別会計について申し上げます。
　建設省所管の道路整備、治水、都市開発資金融通及び大蔵省と共管の特定国有財産整備の四特別会計を合わせて申し上げますと、収納済み歳出額は八兆三千九百七十八億五千七百万円余、支出済み歳出額は七兆六千百三億九千八百万円余となっております。
　引き続き、建設省所管の平成十一年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計につきまして申し上げます。
　収納済み歳入額は六百八十億九千七百万円余、支出済み歳出額は八兆三千九十三億六百万円余。
　次に、特別会計について申し上げます。
　建設省所管の道路整備、治水、都市開発資金融通及び大蔵省と共管の特定国有財産整備の四特別会計を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額は八兆五千二百二十七億二千二百万円余、支出済み歳出額は七兆七千三百四十七億七千五百万円余となっております。
　なお、詳細につきましては、お手元に配付いたしました平成十年度決算概要説明書及び平成十一年度決算概要説明書をごらんいただきたいと存じます。
　何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
○白石会計検査院当局者　平成十年度建設省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしたものは、不当事項九件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項三件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号二一〇号は、道路災害復旧事業におきまして、施工が設計と相違していたため、ブロック積み護岸工事等が工事の目的を達していないものであります。
　検査報告番号二一一号は、公営住宅整備事業において、補助金の交付額の算定が適切でなかったため、補助金が過大に交付されているものであります。
　検査報告番号二一二号は、公共下水道改築事業において、補助率の適用を誤ったため、補助金が過大となっているものであります。
　検査報告番号二一三号は、公共下水道事業において、安全な施工を確保するため義務づけられた土どめ工が施工されていなかったものであります。
　検査報告番号二一四号は、道路改良事業において、施工が設計と相違していたため、橋脚の所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　検査報告番号二一五号は、道路改良事業において、施工が設計と相違していたため、路面の明るさが照明の基準を満たしていないものであります。
　検査報告番号二一六号は、公共下水道事業において、土地取得費の算定を誤ったため、補助金が過大に交付されているものであります。
　検査報告番号二一七号は、公営住宅整備事業において、補助金の交付額の算定が適切でなかったため、補助金が過大に交付されているものであります。
　検査報告番号二一八号は、道路改良事業において、土砂の掘削運搬費の積算を誤ったため、工事費が割高となっているものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、市街地再開発事業等の設計業務に係る国庫補助金の算定に関するもので、建築物の設計業務に要する費用につきまして、その類別を美術館、博物館等が属する第三類とするなどとしておりましたが、その多くは第三類ほど複雑な設計を要しない第二類に該当するものであるなどの事態が見受けられました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　その二は、歩道の車両乗り入れ部における、歩行者、特に車いす利用者等の安全かつ円滑な通行の確保に関するもので、歩道の整備工事におきまして整備した車両乗り入れ部の半数以上が横断勾配二％の平たん部分が幅一メートル以上確保されていない構造となっており、車いす利用者等の通行に支障が生ずるおそれがあるものとなっておりました。これについて指摘しましたところ、改善の処置がとられたものであります。
　その三は、下水道整備事業における水道管等の移設補償費の算定に関するもので、その算定に当たり、既存の水道管等の財産価値の減耗分を控除していなかったなどのため、補助対象経費が過大となっていると認められました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
　引き続きまして、平成十一年度建設省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項十件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項二件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号二三〇号は、道路改良事業において、人工張り芝工の施工が粗雑であったため、工事の目的を達していないものであります。
　検査報告番号二三一号は、公営住宅建設事業において、補助金の交付額の算定が適切でなかったため、補助金が過大に交付されているものであります。
　検査報告番号二三二号は、道路災害復旧事業において、設計が適切でなかったため、橋台等の所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　検査報告番号二三三号から二三五号の三件は、街路事業において、設計が適切でなかったため、橋台、橋脚等の所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　検査報告番号二三六号は、道路災害防除事業において、ポケット式落石防止網工の施工が粗雑であったため、工事の目的を達していないものであります。
　検査報告番号二三七号は、道路改良事業において、のり面工の中詰め工費等の積算を誤ったため、工事費が割高になっているものであります。
　検査報告番号二三八号は、準用河川改修事業において、ブロック積み護岸の施工が粗雑であったため、工事の目的を達していないものであります。
　検査報告番号二三九号は、公共下水道事業において、設計が適切でなかったため、放流ポンプ施設の所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、公営住宅家賃対策補助金に係る近傍住宅家賃の算定に関するもので、この算定に当たって、容積率等の取り扱いや共同施設の範囲を通達等で明確にしていなかったことから、容積率の算出が誤っているなど、本件補助制度の執行上適切でないと認められました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　その二は、土地開発公社等が先行取得した土地を事業主体が取得する場合の国庫補助基本額の算定に関するもので、この算定におきまして、利子支払い額の限度を定めた限度利率等の趣旨が明確に示されていなかったことなどにより、国庫補助基本額が過大になっていると認められました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
　引き続きまして、住宅金融公庫について申し上げます。
　平成十年度住宅金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　平成十一年度住宅金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　これは、宅地造成資金の貸し付けに係る再申し込みの取り扱いに関するものであります。
　住宅金融公庫では、宅地造成資金の貸し付けに係る再申し込みの取り扱いにおいて、宅地造成事業者が既に交付された資金を含めて再申し込みを繰り返して行うことにより、実質的に貸付金利の大幅な引き下げを受けることとなるなど、著しく有利な貸し付け条件の変更をもたらす結果となっておりました。
　したがって、このような再申し込みの繰り返しを防止するため、宅地造成資金の貸し付けに係る再申し込みの取り扱いの制度を抜本的に見直す要があると認められましたので、当局の見解をただしましたところ、住宅金融公庫では、十二年十月に各支店に対して通牒を発し、宅地造成資金の貸し付けに係る再申し込みの取り扱いを廃止する処置を講じたものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○扇国務大臣　平成十年度決算における会計検査院の御指摘に対して建設省のとった措置について御説明を申し上げます。
　地方公共団体等が施行する国庫補助事業につきましては、その適正な執行を図るように常に指導しているところでございますけれども、平成十年度の決算検査報告におきまして、工事の施工が設計と相違しているものなど、御指摘を受ける事態を生じましたことは、まことに遺憾でございます。
　御指摘を受けました事項につきましては、国庫補助金を返還させ、または事業の目的を達成するよう手直し工事を施工させるなどの措置を講じたところであり、さらに指摘に係る補助事業者に対しまして、関係法令の遵守、設計審査の徹底、施工の厳正な監督、検査の実施等になお一層努めるよう通達を発するなど、注意を喚起したところでございます。
　今後とも、このような御指摘を受けることのないよう指導を一層徹底し、事業の適正かつ効率的な執行を図ってまいる所存でございます。
　引き続きまして、平成十一年度決算における会計検査院の御指摘に対して建設省のとった措置について御説明申し上げます。
　地方公共団体等が施行する国庫補助事業につきましては、その適正な執行を図るよう常に指導しているところでございますが、平成十一年度の決算検査報告におきまして、工事の設計が適切でないものなど、御指摘を受ける事態を生じましたことは、まことに遺憾でございます。
　御指摘を受けました事項につきましては、国庫補助金を返還させ、または事業の目的を達成するよう手直し工事を施工させる措置を講じたところであり、さらに指摘に係る補助事業者に対しましては、関係法令の遵守、設計審査の徹底、施工の厳正な監督、検査の実施等になお一層努めるよう通達を発するなど、注意を喚起したところでございます。
　今後とも、このような御指摘を受けることのないよう指導を一層徹底し、事業の適正かつ効率的な執行を図ってまいる所存でございます。
　ありがとうございました。
○御法川主査　次に、望月住宅金融公庫総裁。
○望月政府参考人　平成十一年度の決算検査報告におきまして、処置済み事項として掲載されております宅地造成資金の貸し付けに係る再申し込みの取り扱いにつきましては、御指摘の趣旨を踏まえて所要の措置を講じたところであります。
　今後とも、住宅金融公庫業務の適切な運営に努めてまいる所存であります。
○御法川主査　以上をもちまして建設省所管、住宅金融公庫の説明は終わりました。
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○御法川主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井紘基君。
○石井（紘）分科員　御苦労さまでございます。住宅金融公庫について、私、質問をさせていただきます。
　政府の金融事業というものの中で、特に住宅金融公庫だけが特殊法人の改革の対象になったわけでございますが、これは実は政府の金融事業の大規模化ということが問題なんであって、その中で、ただ住宅金融公庫だけが改革の対象になった。私は、公庫が改革されることはいいんですが、そういう意味では非常に不満なんですけれども。
　この改革の趣旨、何のために住宅金融公庫を改革するのかということについてもう一度振り返ってみたいと思いますので、この点について御答弁をお願いしたいと思います。
○三沢政府参考人　住宅金融公庫につきまして、今先生御指摘のように、昨年の特殊法人の整理合理化計画の中で、三点ほどございますが、一つは、住宅金融公庫については五年以内に廃止する。二番目に、民間住宅ローンの証券化支援に係る業務については、住宅金融公庫が先行してこれを行うとともに、公庫の廃止の際、これを行う新たな独立行政法人を設置する。それから、融資業務については、民間金融機関が円滑に業務を行っているかどうかを勘案し最終決定するという方針が示されました。
　この基本的な考え方でございますけれども、住宅ローンの中でも、民間でできることは民間にゆだねていくということが基本原則だろう。そういう中で見ますと、現在、いわゆる長期固定の住宅ローンというのは、民間においては供給されがたい状況にあるということはございますけれども、ただ、これにつきましても、証券化支援ということを通じまして民間住宅ローンの長期固定のローンを伸ばしていくという方向性で、もしこれが伸びていけば、公庫の直接融資というのはそれに応じて段階的に縮小していくべきであろうという観点で、基本的な考え方は、民間にできることは民間にゆだねるという観点からこういう方針が示されたというふうに理解しています。
○石井（紘）分科員　民間でできることは民間でとおっしゃいますけれども、その言葉は実はこれまでもう十年も二十年もずっと言われてきたことなんですね。そうじゃありませんか。今まで公庫は、なぜあなたたち、やっているんですかというふうに聞きますと、民間でできないからやっているんです、こういうふうに言ってきませんでしたか。ちょっと答えてください。
○三沢政府参考人　おっしゃるとおり、今までの住宅ローンを過去にさかのぼりますと、公庫の融資の目的でございます長期固定の住宅ローンというのは、現実に民間において供給されていなかったということは事実でございます。そういう意味で、今まで公庫が住宅ローンの融資を行ってきたわけでございます。
　ただ、ただいま申し上げましたように、今後の問題として、これから証券化支援というのを始めまして、それに応じて証券市場が成熟するに伴って、民間においてもそういう長期固定のローンを供給するような条件がだんだん整備されていけば民間の住宅ローンも伸びていくだろう、こういう前提のもとに、今回、こういう方針が示されたという理解でございます。
○石井（紘）分科員　それは大分違うんだと私は思いますよ。
　というのは、住宅金融公庫は廃止するということを決めたわけでしょう。証券化というのはまだこれからやろうかどうかという話でしょう。それは論理的にもおかしいのですね。まだやっていないことを、やるから、そうすれば民間にもできるようになる。それは将来のことなのであって、今、住宅金融公庫は廃止になったわけですから、それじゃ説明がつかない。
　そうではなくて、なぜ住宅金融公庫が廃止になったかということは、今まで民間でできることは民間でと言ってきたことが実は間違いだったんだ、民間にやらせなきゃならないことを、政府が法律をつくって予算措置をして、そしてやってきちゃったから、民間でできなくなっちゃったんだ、民間でできない状態をつくっておいて、政府でなければできないから政府がやるんだということでやってきたところに間違いがあるんだということなんですよ。
　こういう金融事業、その他の投資事業もそうですが、お金を借りてきて投資をする、そしてそれを回収して返済する、こういう投資事業というものは、経済がやることなんです。行政がやることじゃないのです、基本的に。
　だから、そこを率直に認めないと、この特殊法人改革というのは、大臣、スタートしていかないのですよ。こういうあいまいな形でやりますと、名称は特殊法人であれ独立行政法人であれ、必ず実体はそのまま残っていくのです。必ずそうなるのです。そこのところをはっきりしないとだめですよ。
　長期固定のローンというけれども、長期固定のローンは今まで全部失敗してきたじゃありませんか、政府がやってきたのは。その都度特別損失を出して、何回出しましたか、特別損失を。そして、膨大な特別損失をずっと昨年度まで処理し続けてきたじゃないですか。政府の交付金というものを新たにつくって、補給金以外に交付金というものを、莫大なものを設定して、そしてずっと、基本的には昨年よりことしの方が、ことしより来年の方がたくさんの金をつぎ込んで、ずっとそうやってやってきたんじゃありませんか。そんなものは、市場がやっているんじゃないのだから、成り立たないのですよ。市場ではそんな二十年も三十年もの固定の金利なんということは成り立つことじゃないのですよ。
　そういうことをいかにも経済的に成り立つかのごとくごまかして、そして、これまで住宅金融公庫というのを無理やり存続させてきた。その結果、戦後つくられた全住宅の三分の一以上もの融資を、ローンを、ひとり政府の機関であるところの住宅金融公庫が独占してきたということが起こって、そして、これは経済、金融に対しても大きな市場のデメリット、市場に対してこれは大きな打撃を与えてきたわけですよ。
　今や金融そのものが、日本経済の中の金融部門そのものがにっちもさっちもいかなくなった。そこで、政府系の金融を見直そうじゃないかと。
　私が計算したところでは、この間、本にも書いて出しましたけれども、民間の貸出高、サラ金も含めた全金融機関の貸出高の総額は五百二十・四兆円です。それに対して、公的金融機関、政府系金融機関の全貸出高は六百四十八・六兆円です。これは全部政府にいろいろな資料を出していただいて、それを集計したものですよ。
　こういう状態になっているから、日本の金融が不良債権処理だなんて一生懸命やったって、あんなものは飛行機が下へ向かって一生懸命エンジンを吹かすようなものですよ。市場が破壊されているんだから、利子はつかないし、金融機関はこういう状態だからですよ。全部政府系の金融機関が仕事をやっちゃって、経済を壊している。市場のものを奪って、市場を壊してしまっている、市場経済じゃなくしてしまっているんです。日本は市場経済の国じゃなくなったんですよ。そういう状態の中で、不良債権処理だなんてばかなことを一生懸命、逆噴射をするようなことをやっている。市場じゃないところでそんなことをやっているわけですよ。だから、あらゆる問題を解決するには、政府の経済活動というものをやめなきゃいけない。その一環がこの住宅金融公庫の廃止でなきゃならないわけです。
　住宅金融公庫は、私は、議事録を調べてみましたら、ちょうど五年前、平成九年の三月に、この委員会だったかあるいは建設委員会だったと思いますが、住宅金融公庫を廃止しなさい、廃止して、住宅ローンの証券化を実現し、公庫を保証機関にしなさい、そういうことを五年前に提言して、五年たってようやく、今そういう案が出てきましたよ。出てきましたけれども、中身は、先ほど申し上げましたように、これではいつまでも、ずるずるやはり政府の事業としてやっていこうということになってしまう。したがって、この内容について少しやり取りをさせていただきたいと思うのですね。
　特殊法人整理合理化計画の住宅金融公庫関連部分というところでもって書いてあることを幾つか取り上げてみたいと思いますが、「融資業務については、平成十四年度から段階的に縮小するとともに、利子補給を前提としないことを原則とする。」融資業務は段階的に縮小するというのですが、縮小計画というものはあるのですか。何年間で融資業務を一切なくしてしまうとか、あるいは、なくすということはないんですか。
○扇国務大臣　事務局から答弁をいたします前に、今の石井議員のお話の中で、住宅金融公庫そのものを否定するかのごときお話がございましたけれども、私は、五年前に御指摘なすったことが現在やっとなったという、そのことに関しては否定はいたしません。前向きに、住宅金融公庫が世の中の役に立つようにと姿勢を改めることは、私は常にあってしかるべきだと思っていますから、その点はおっしゃるとおりだと思います。
　戦後、今おっしゃいましたように、低所得者の人ほどマイホームを持つ夢を、普通の、通常の金融機関に行きますと、あなたはどこの会社で、どんな役で、年収幾らですかと、事細かに聞かれて、金融業界から資金の融資が受けられないという実情がございました。その中で、私どもは、金融公庫というものは、政府が、戦後今日まで千八百五十九万戸でしたか、約三割、今石井議員がおっしゃったとおりです、それだけ低所得者に対して職業も役職も年収も聞かないで、低利で借りられたということが、多くの低所得者、御存じのとおり、八百万以下の低所得者に対して金融公庫というのは八一・九％融資しているんです、普通の金融機関は、八百万以下ですと五〇％しかありません、そのように、普通の金融機関では融資できない、夢を達成できないものを、住宅金融公庫が今日まで多くの役割を果たしてきた。
　ただ、現段階で、民間にできるものは民間にという小泉内閣の提案ではございますけれども、つい最近まで、長期、低利、固定の金利をするところというのは、城南金庫以下二カ所しかありませんでした。しかも城南は地域が決まっています。そして五年後に廃止すると言ってから、今金融機関では一般の金融機関が九行ぐらい、既に長期低利の商品を開発し始めました。
　そのように、歴史は変わってまいりますけれども、今回五年後に廃止ということで準備しているわけですけれども、今までの住宅金融公庫の果たしてきた役割だけは、私は、戦後日本の経済あるいは国民の夢、そういうものに役立ったことだけは少しは認めていただいてもいいのではないか、そう思います。
　それと改革するところは別でございますけれども、中低所得者に対する住宅金融公庫の役割というものは、私は、今日まで多くあったということだけはぜひ石井先生も御確認いただいて、今後住宅金融公庫が変わっていくということに関しては仰せのとおりでございますので、その一点だけ私から報告させていただいて、事務的に局長から答弁させます。
○石井（紘）分科員　今、そういうもとの議論に大臣が戻りましたので、その点で私も申し上げたいことがございます。
　私は、当初から全く要らなかったと言ったことはありません。ただ、もう相当前から要らなくなっていたんです、これは。扇大臣も、大臣になられて、担当のところから相当いろいろとレクを受けられたか何か知らないけれども、よく勉強されたようですが。
　最初は、さっき言った低所得層、最初はそうだった。これは大昔のことです。百平米以下の家を建てるときに資金を貸すということで発足したんです。特殊法人ですから、そのときに当面の期間として発足した。
　ところが、そうしたものを満たして、そうした政策を満たして、本当はそこでもって終わらなきゃいけないんだけれども、どうなったかといいますと、一九七五年には、今度は、新築だけじゃなくてリフォームにもお金を貸そう。八五年になりますと、高規格住宅なんていう定義をつくり出して、そして八七年には、セカンドハウスにも貸しますよ。九四年には、床面積二百八十平米まで広げた。そしてその後は、もう無制限にしてしまった。いいですか。
　そして、高度成長からバブルに来て、今度は、注文住宅であろうが、ビルであろうが、マンション経営のためのマンションであろうが、建て売り住宅、財形住宅ですよ、市街地再開発まで、みんな全部、不動産事業は今の都市基盤公団と住宅金融公庫で総ざらいしてしまうというんですね。そういうことになってきているということも、これは担当の国土交通省の人からだけじゃなくて、やはりそういう側面もよく勉強してもらわないと実態がおわかりにならないというふうに思いますね。
　そこで、さっきの答弁をしてください。
○三沢政府参考人　まず、先ほどの融資業務についての段階的縮小についてのお尋ねでございます。
　特殊法人整理合理化計画に基づきまして、まず、平成十四年度におきましては、今まで融資限度額につきまして、融資率でございますけれども、住宅取得価額の十割まで融資可能となっておりましたけれども、これについて見直しをいたしまして、年収八百万以下の方は八割、それから年収八百万を超える方は融資率を五割にするという見直しをする。それから、今まで経済対策で上積みされてまいりました特別割り増し融資額については、これを約半分近くに縮減する、こういうことを通じまして、事業費のおおむね約四分の一の削減等の措置を講ずるということにしております。
　ただ、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、今後証券化支援を公庫が始めた場合に、民間の長期の固定のローンが今後どういう形で伸びていくかということについて、まだなかなか見通しがつかない段階でございまして、これを見きわめつつ、毎年度の予算の中で具体的にどういう形にしていくかということを決定していくというふうに考えております。
　それで、いずれにいたしましても、この特殊法人の整理合理化計画の中では、五年以内に公庫を廃止というときに、その廃止の段階で、民間の融資業務が円滑に行われているかどうかを判断してその取り扱いを決定するということになっておりますので、その中で、当然、民間でどのくらい長期固定のローンが伸びてきているかということをよく見きわめていくということになろうかと思います。
○石井（紘）分科員　そこに相変わらず非常にずるい論理があるわけです。そういうふうにごまかしちゃだめですよ。私はちょっと口が悪くて申しわけないんだけれども、ごまかすことがあなた方は非常に習性として身についているという気がしてならない。いいですか。もし違っていたら議論しましょう。言えばいいんですよ、あなたの方でも。
　民間で長期固定のローンが伸びていくか伸びていかないかということを見て、その上で融資業務を最終的にどうするかということを判断するんだ、一つそのことをおっしゃった。それから、融資業務そのものについては、民間金融機関が円滑に業務を行うかどうかということによって判断しよう、そういうこともおっしゃった。
　これまで民間ができなかった。それは、政府が潤沢な資金を持って、しかもそれを裏づける法律をたくさん持って、長期の固定のローンができるという状態は政府しかできないということにしておいて、財投との関係でそういうことにしておいて。そうしたら、長期の固定のと、民間はできないじゃないですか。法律も財政も、そして政策も、全部が政府を支えているわけですよ。いいですか。
　それで、そこのところはそのままにしておいて、政府からの金は入れないということだけですよ、違うところは。あとは法律も全部そのままですよ。財投も、名称は変わったけれども、財政融資資金ということで、今度は財投債ということですから同じですよ。いいですか。条件は全部同じ。
　そこで、民間が伸びてきたらそれに応じて手を引きましょう、これは大変なごまかしじゃないですか。ごまかしですよ、それは。だめですよ、そんなこと言っていたんでは。何か言いたいことあったら言ってください。
○扇国務大臣　私は、石井先生のは逆だと思うのですね。私は、石井議員がもっと一般の皆さんの立場に立ってくだすっているんだと信じたいと思うんですね。
　なぜかといいますと、住宅金融公庫が五年後廃止ということになってから、私のところへも多くの投書があったり、御説明をくださいというようなことをおっしゃいます。
　それは、皆さん方が、住宅ローンを借りていたけれども、住宅ローンが五年後に廃止になったら私はどこへどう振りかわるんでしょうか、そして皆さん方が、金融機関に借りに行ったら、民間金融機関は今みんな合併したり何かして不安でしようがない、しかも条件が厳しくて貸してくれない、私たちはどこへ行けばマイホームの夢ができるんでしょうと、こうおっしゃるので、私は、住宅金融公庫があることが、政府の保証があるからみんな住宅金融公庫に借りに行くので。それと、民間の金融機関では今皆さん自身が信用していない、しかも、十年間は安いけれども十一年からどっと上がっているというようなことも、ぜひ、石井議員がおっしゃる限りは、皆さんを理解してあげて、どちらがいいかと判断できるようなところまで御議論いただければありがたいと思います。
○三沢政府参考人　民間で何で長期固定の住宅ローンが十分供給されてこなかったかという点でございますけれども、民間は、基本的には短期の資金調達で、これを三十年というような長期の運用をするということについては、非常に大きな金利リスクなり繰り上げ償還リスクをこうむるということから、一般には、やはりこれは長期固定のローンを出すことは非常に難しいと言われています。
　ただ、これは証券化という形で、そういうリスクを市場に転嫁することによって可能であるということで、現実にアメリカでも、そういう市場に転嫁する形で証券化が行われまして、その結果として相当長期固定のローンが民間に出ているわけでございます。
　したがいまして、今回、条件整備ということで、証券化支援業務に乗り出すということが今回の特殊法人整理合理化計画の内容でございます。
　それからもう一点、公庫自身の資金調達でございますけれども、これにつきましては、財投改革の中で、市場からの自己調達という観点から、公庫自身もいわゆる財投機関債を相当大きく伸ばしておりまして、今年度は昨年度の約三倍の六千億発行するということで、資金調達についても多様化を図っているということでございます。
○石井（紘）分科員　まず、住公が融資をやめて、そして今まで住公が持っていたさまざまな有利な条件というものを民間に提供するということを考えて、そして民間が貸し出す。今、アメリカの話を言われましたけれども、アメリカは民間が貸し出して政府が保証しているんですよ。あなた方のやっているのは、政府が貸し出して、それをまた政府が保証しようという話で、この点も非常につじつまからいうとおかしいんですよ。
　民間に貸し出しをやらせる、そして政府がそれを保証する、そのためには政府の融資というものをどんどん減らしていかなきゃいけないんですよ。同時に、民間に対しても、長期のローンが組みやすいようにするにはどうしたらいいのか。住公が持っているさまざまな法的な特典あるいは財政的な特典、そういったものを手放して、民間にそうした有利な条件を提供するなり、あるいは民間が少なくとも自由に競争できるように、そういう方向に持っていかなきゃいけないわけですよ。
　そういうことは言えばわかるはずなんだけれども、ところが、そうやらないんですよ。それは、この組織を維持することだけが至上命題で、一番大事なことということになってしまうから。だから、とにかく、融資業務を何年たったらやめるということを少なくともはっきり言わないとだめですよ。今そんなことを聞いても言えないだろうから、また別の機会に私はしつこく言っておきます。この証券化だって保証機関化だって、五年間言い続けてきてやっとなったわけですから、これはずっとこれからも言い続けていきたいと思います。
　それから、もう時間がないから最後に一つだけ言いますが、独立行政法人というこの形態を、これもまたいつまでもやっていくのか。保証機関というものもできるだけ民間化していくということもまた大事なんですよ。これは若干長期にかかるかと思いますけれども。ですから、独立行政法人だって永久にそうやっていくというものじゃないんです。
　それからまた、今、職員が千百何十人かおるようです。それから、後楽園のところに地上十二階建ての大ビルが、本社ビルがありますが、そうしたものについてもだんだんと軽量化していかなくちゃいかぬわけですよ。そういうこともきちっと、今すぐ答弁は要りませんから、早急にこうしたものについても検討して、将来計画を出す。将来、本当に廃止する。
　今回のものは、廃止といったって名前だけなんですから。名前だけで、別のものにかえるんですから、本当は廃止じゃないんです。だから、本当の廃止計画というものを出さなくちゃいけない。大臣、今回のものは、廃止といったって廃止じゃないんですよ。いわば言葉を非常にあいまいに使っているわけなんです。
　時間が参りましたから、融資業務を早くやめるということと、それから民間に貸し出しはゆだねるということを至急出す。今回のものは計画にも何にもなっておりません。これを読んだら全くあいまいで、一般常識からいったら、こういうものでは一般の人は全然理解できません。ですから、もう少しちゃんと改革なら改革ということをはっきりしなければ、小泉内閣もこれはだめですよ。金融機関の中で住公だけしか取り上げない。その取り上げた住公だって何だかちんぷんかんぷんな方針しか出していないということではだめであります。
　以上申し上げまして、終わります。
○御法川主査　これにて石井紘基君の質疑は終了いたしました。
　次に、武正公一君。