Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安武洋子君　御答弁がすりかわっています。わが国が攻撃を受けた場合とはこれはなっていないわけで、指針では、ソ連との長期間の通常戦争が発生した場合、日本にこういうことを期待するという形で言われているわけですから、私は中身を問い合わせて、そして御報告をいただきたい、こう申し上げております。
○説明員（塩田章君）　通常戦争が発生して長期間にわたる場合ということでございますが、いずれにしましても、わが国が攻撃されなければ三海峡の封鎖ということはあり得ないのですから、そのことはわれわれとしては少しも変わっていないということを申し上げているわけです。
○安武洋子君　だから、わが国が攻撃をされてもいないのに、こういうことを期待しているということが表明されているなら、やはり問い合わせる必要があるんじゃありませんか。
○説明員（塩田章君）　そういうことを私ども考えておりませんので、問い合わせる必要がないというふうに考えております。
○安武洋子君　あなたが考えなくても、相手がそういう期待をしているというふうなことであれば、いまアメリカとの関係ではいろいろアメリカの要求も受けていかなければならないんでしょう。だから、こういうこと一つ問い合わせができないんですか。私は大変不愉快な態度だと思います。ワインバーガー長官の発言というのは、レーガン政権の同時多発戦略の具体化、これが日本に対して日本海海峡の複数の通過を防いでもらいたい、こういうふうな形で私はあらわれてきていると思うんです。米ソ戦の際、日本は日本海の三海峡封鎖などということはいまできないとおっしゃったんですから、日本が攻撃を受ける以外は。そうですね。日本が攻撃を受けた場合にはやらざるを得ないとおっしゃるということは、言葉を返せば、日本が攻撃を受けてもいないのにそんなことはできないわけでしょう。だから、そういうことであれば、アメリカにそういうことはできませんということをやっぱりちゃんと言うべきではないかと思いますが、いかがですか。
○説明員（塩田章君）　できないではないんで、しないんであります。
○安武洋子君　同じじゃありませんか。
○説明員（塩田章君）　いや、大分違います。いまアメリカといろいろ話をすべきでないかということでございますが、改めてそういう問い合わせをしなくても、いろいろ日米のそういう接触の場面があるわけでございまして、たとえばガイドラインに基づく研究もやっておりますが、そういったいろいろな場面で、アメリカ側の方からもしそういう要請があるのならば、そういう作戦の経過の中でこういうときにはこういうことをすべきでないかという話は出てくるだろうと思います。それに対してわが国はその場合にどう答えるかということで十分であって、いまだれが何を言ったからといって一々問い合わせる必要はないという意味で申し上げているわけであります。
○安武洋子君　ではそういうときに、米ソ戦の際に日本が攻撃も受けていないのにアメリカから三海峡を封鎖してくれと言われた場合には、それは一切そういうことはできないというふうに答弁されますね。
○説明員（塩田章君）　そういうことはしないと答弁をするわけであります。
○安武洋子君　では関連して聞きますけれども、七月の二十日から統合幕僚会議指揮の統合演習が行われておりますね。この実動演習というのは、中東の紛争を契機にして朝鮮半島がくすぶり始めた、そうして北海道への侵攻と海峡防護に対処するもの、こういうふうに言われておりまして、アメリカの有事想定にぴったりと一致するというふうに言われているわけです。対馬への着上陸作戦というのは、アメリカの極東有事想定に基づく三海峡封鎖作戦、これを私は想定したものとしか考えられないというふうに思っておりますけれども、一体防衛庁はどういう想定のもとにこの大演習は行われたんでしょうか。
○説明員（塩田章君）　アメリカの戦略にぴったりだという報道があったことは承知しておりますが、私どもが今度の対馬の演習を計画しましたのは、陸海空の三自衛隊が平素ばらばらであって、統合的運用の訓練ができてないという観点から、かねて統合的運用をしたい、そのための訓練をしたいということを考え、一度五十四年にそのはしりをやったわけですけれども、引き続いて今後もやっていきたいということで、今回の統合的運用のための演習を考えたわけです。その今回のテーマとしましては、主として輸送作戦を考えました。したがいまして、特にどこの海峡の防衛のためのシナリオということでなしに、陸上自衛隊の部隊をある数送るのに海上自衛隊、航空自衛隊がどういう協力をし、どういう統合作戦をやってそこに隘路があるか、困難な点があるか、そういうようなことを勉強するためにやった演習でございまして、どこの地域に何が起こったからどうするというシナリオを持ってやったわけではございません。
○安武洋子君　ただ単に統合的な運用訓練だと、そしてその中の輸送だと、私はそういうことではなく、大きくやはりどこかでどういうふうな有事というふうなことを想定して訓練というものはなされるべきだと思います。そういうことで私は、何らかの仮想敵がどこにどういうふうに侵攻してきたのかと、それにどう対応してどう輸送するのかというふうなことで訓練がなされていると思いますけれども、そういう前提が全然なくて、ただ物をちょんと運んでみろと、そんなことで訓練をやるんですか。
○説明員（塩田章君）　おっしゃいますような想定もして訓練をするということももちろんあるでしょうと思いますが、そういったことを否定はいたしませんが、今回の訓練におきましては、とにかく陸海空が非常にそういった統合的運用にふなれでございますから、非常にイージーな演習から始めるということもございまして、ともかく陸上自衛隊の部隊を送ると、それに対してどういう強力な共同作戦ができるかという訓練をとりあえずやったということでございまして、先生の御指摘のようなバックになるようなシナリオを持ってやったわけでは少なくとも今回はございません。
○安武洋子君　今回の訓練が何がイージーなんですか。あのように大がかりにやっていて、そしていろいろなことから総合しまして、私はこれは何と言われようと、もう明らかにガイドラインに基づく極東有事の研究の先取りだというふうに言わざるを得ないと思います。だから私は、こういうふうな極東有事の先取りをするような演習、研究、こういうものは一切中止をすべきだと、このことを強く申し上げます。いかがでしょうか。
○説明員（塩田章君）　先ほど申し上げましたように、極東有事の先取りというようなシナリオでやったものではございません。
○安武洋子君　では、極東有事というふうなことで想定した演習はやらないと、今後もやらないというふうに受け取らしていただきます。
　六月二十九日の報道ですけれども、共同作戦計画の研究の内容というのは、これ北海道に武力侵攻があった場合を想定した着上陸侵攻阻止作戦、それから海上交通保護作戦、それから航空侵攻阻止作戦、この三つの作戦研究から構成されている、こういう報道がありますけれども、このとおりなんですか。
○説明員（塩田章君）　先ほどの件ですが、今後そういう演習をしないというふうに私申し上げるわけではございません。そういう演習をするかしないか考えておりませんので、今後しないというふうに申し上げたわけではありません。今回の演習はそういうシナリオではなかったと申し上げたわけです。
　それから、いまの共同作戦計画が北海道に上着陸あるいは海上防衛というような内容かということでございますが、かねてから申し上げておりますように、想定したシナリオの中身につきましては、これは事柄の性質上控えさしていただきたいということでございます。
○安武洋子君　中東有事を想定した訓練は今後やると、そういう計画はあるということですか。
○説明員（塩田章君）　そういう計画はございません。
○安武洋子君　では、将来やるかもわからないと、いまお答えになった。将来やるかもわからないんですか。
○説明員（塩田章君）　先ほど私が言いましたのは、今回の対馬におきます演習は、対馬に対する輸送訓練を目的とした演習であるということを申し上げただけでありまして、それ以外に何も将来のことを申し上げておりません。
○安武洋子君　では将来のことを聞きますけれども、そういう中東有事を想定した訓練というのは今後やりますかやりませんか。
○説明員（塩田章君）　現在やるかやらないかを考えたことはございません。
○安武洋子君　やるべきではありません。だから、おやりにならないでということを私は先ほど申し上げたわけです。
　極東有事の事態における米軍に対する便宜供与、これについて伺いますけれども、こういう研究作業を行うというふうに言っておられます。この内容について塩田防衛局長は、自衛隊基地の共同使用のことがいま考えられると、こういう答弁をなさっていらっしゃいます。自衛隊基地を米軍が使用するようになれば、当然私は給油とか、修理とか、こういうことで役務の提供とか、こういうことが問題になろうと思います。こういう役務の提供というのは一体なさるんでしょうか、どうなんでしょうか。
○説明員（塩田章君）　自衛隊基地の提供というのは、今度のガイドライン三項に基づく研究をやります場合に、自衛隊としての関係してくる部分はその点だけだということを申し上げたわけであります。
　その中身はどういうことをするのかというお尋ねでございますが、まさにどういうことができるかできないかをいまから研究しようと、こういう段階でございます。
○安武洋子君　自衛隊の基地使用に際して役務の提供というのは、安保条約の六条、それから自衛隊法上これはできないわけでしょう。この点ははっきりしておりますね。ですから、こういうことは提供しませんね。この点を確認します。
○説明員（塩田章君）　御承知のように、ガイドラインは現行法に基づいての研究でございまして、現行法上できないことはいたしません。
○安武洋子君　「日本の防衛戦略」という本の中ですけれども、元北部航空方面隊司令官植村英一氏、この方は、後方支援における役務の提供をはっきりさせておく必要がある。アメリカの艦船を海上自衛隊の造修所で整備する場合は、施設は貸せても、役務は提供できないようになっていると、こう述べております。そして元自衛艦隊の司令官北村謙一氏、この方は、安保条約第六条を役務の提供ができるように改めるとともに、自衛隊の関係法令を改める必要があると、こう述べております。
　そこで聞きますけれども、今後こういう関係法令の検討も行いませんね。
○説明員（塩田章君）　先ほどから私がお答えしておりますのは、三項の場合、自衛隊が何をできるかということで申し上げております。ですから、自衛隊ではなくて日本政府として、具体的には施設庁として何ができるかという話は別な話でございます。自衛隊としては基地の共同使用ぐらいしかできないだろうということを申し上げているわけですから、その点を念を押さしていただきます。
○安武洋子君　では、政府としては役務の提供をこの基地内でやるということなんですか。
○説明員（塩田章君）　防衛庁設置法の防衛庁の権限の中に、「条約に基づいて日本国にある外国軍隊（以下「駐留軍」という。）に対して施設及び区域を提供し、並びに駐留軍のため物品及び役務を調達すること。」というのがございます。
○安武洋子君　では、それに基づいて役務を提供するということなんですか。
○説明員（塩田章君）　当然そういうこともあり得るわけでございますから、具体的にどういうことをするかということを研究すると、こういうことでございます。
○安武洋子君　ということは、先ほど言いました安保条約の六条、それから自衛隊法、この改定も検討をするということになるんですか。
○説明員（塩田章君）　条約とか法律とかを改定するということを研究の目的にしておりませんので、ちょっといまのお尋ね、私はどういう御趣旨かわかりませんけれども、先ほど申し上げました現行法の中で研究をするということでございます。
○安武洋子君　しかし、いまのこの元自衛艦隊司令官の北村氏、この方が安保条約第六条、これは役務の提供ができるように改めるとともに自衛隊の関係法令を改める必要があると。それでなければ役務の提供はできないのだというふうなことを述べておられるわけですよ。いまの現行法ではそういうことはできませんでしょう。
○説明員（塩田章君）　いまの北村さんの書かれているのは、自衛隊ができないということですね。自衛隊は現行法上できません。
○安武洋子君　塩田防衛局長とそれから外務省の淺尾北米局長ば、七月の十五日の衆議院の安保特、ここで、極東有事の場合自衛隊が米軍のために輸送であるとか、それから探査であるとか、偵察、補給などは考えられない、こういうふうに答弁されておりますね。このようなことが考えられないということは、これは集団的自衛権を禁止した憲法上できないということなんですか。
○説明員（塩田章君）　ちょっと私、憲法上かどうかということになりますと、いまちょっと的確にお答えいたしかねますけれども、いま先ほど来申し上げております自衛隊がどういうことができるか、どういうことができないかということにつきましても、私一般論として申し上げましたが、たとえば油の保管等について役務の提供は現在でもできる部分がございます。ですから、全般的に絶対にできないということではなくて、原則としてできないということを先ほど来申し上げております。
　先ほどの憲法上自衛隊がそういうことができないのか、できるのかということでございますけれども、現在私どもは自衛隊法上そういうことが認められておりませんので、できないということを申し上げておるわけでございます。
○安武洋子君　そうでしょう。極東での米軍の戦争に自衛隊がかかわっていくというふうなことは、これは集団的自衛権の行使に含まれるわけですからね。憲法上できないというふうにやはりちゃんと私は押えておいていただかなければいけないと思うんです。
　しかし「日本の防衛戦略」、この村木杉太郎元統幕事務局長さん、この方が書いておられるんですけれども、たとえば西日本方面に紛争が起きると、わが自衛隊はある程度の支授をせざるを得ないだろうと、そして米軍展開のための輸送を担当することが起こるかもしれない、こういうふうに言われているわけです。こういうことは検討もしないし、将来もこういう検討はしないというふうなことでよろしいですね。
○説明員（塩田章君）　どなたがどういうことを書いてあるということで一々聞かれても、ちょっといまそれについて一つ一つ的確にお答えできませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、ガイドライン三項に基づく研究に入りました場合に、日本政府として何ができるか、自衛隊として何ができるか、逆に言うとどこまでしかできないかということを踏まえた上で具体的にどういうことができるか、できないかを研究していこう、こういうことでございますので、御了承いただきたいと思います。
○安武洋子君　了承するとかしないとかでなくて、極東で米軍が紛争を起こすと、戦争すると、それに自衛隊がかかわっていくなんということは、これは集団的自衛権の発動ですからね、行使ですからね。私はこんなことは明々白々で、こういう検討はやはりしないと、将来もやはりできないというふうに御答弁になるのが至当じゃありませんか。
○説明員（塩田章君）　先ほど来申し上げておりますように、現行法上自衛隊が何ができるか、何ができないかを研究するのだということでございます。それ以上のことを考えておるわけではございません。
○安武洋子君　そんなことは聞かなくてもわかっているわけだから、現行法の枠をはみ出さないように、はみ出しますからね、こういう検討はしないようにということを申し入れております。
　それから次に、時間がないので移りますけれども、Ｐ３ＣとＦ１５の購入について伺いますけれども、アメリカはＰ３Ｃは百機、それからＦ１５を二百機購入せよと要求していると言われております。防衛庁は五十七年度にはＰ３Ｃ十七機、それからＦ１５四十三機を発注することを内定したと、こういうふうに伝えられておりますが、そうなんでしょうか。
○説明員（塩田章君）　内定をしておりません。
　それから、アメリカが言った数字もそのとおりであるかどうかを私ここで申し上げるわけにいきませんが、アメリカは具体的にＦ１５を何機とかＰ３Ｃを何機とかいうふうに言ったわけではございません。
○安武洋子君　Ｐ３ＣそれからＦ１５、これは五十二年度の閣議了解でＰ３Ｃは四十五機、それからＦ１５は百機と決められております。そのうち、残された数というのはそれぞれ二十七機、四十三機ですね。これまでの防衛庁の購入予定は、Ｐ３Ｃは五十七年度は十二機、それから五十九年度は十五機、Ｆ１５は五十七年度三十二機、五十九年度は十一機、こういう数であったと思いますけれども、これはいかがですか。
○説明員（塩田章君）　五三中業の計画のことをおっしゃっておられると思いますが、五三中業は、かねてから申し上げておりますように、年度割りで何年度に何をというふうに具体的に決めたものがあるわけではございません。したがいまして、いまお話のありましたように、五十七年度に何機、五十九年度に何機と、こういうふうに決まったものがあるわけではございません。いずれにしても、五十七、八にそれだけのものを買うという、購入したいということにはなるわけでございますけれども、具体的に何機、何機というふうに振り分けておりたわけではございません。
○安武洋子君　年度別に振り分けをしないでも、一つの目安としてこういう数字を検討なさったと、こういうことはありますね。
○説明員（塩田章君）　そういうことはあります。
○安武洋子君　アメリカは中業の早期達成を要求しております。それで五十九年度を待たずにＰ３Ｃ、Ｆ１５、これは閣議了解の数を消化しようとしているのではないかというふうに私は思うわけですけれども、いずれにしましても防衛庁はＦ１５、それからＰ３Ｃにつきまして、次期の中業作成前にＰ３Ｃ四十五機、それからＦ１５百機、この目標を引き上げる閣議了解、これがなされなければ私は追加計画は立てられないというふうに思うわけです。だから、国防会議の開催を要求することになるんでしょうか、お伺いします。
○説明員（塩田章君）　これは今後の問題でございますけれども、国防会議の数字はいまお話しのように決められておりますから、必要によっては、場合によってはひとつ国防会議をお願いせにゃいかぬということになるかもしれませんが、いまそういう具体案があるわけではございません。
○安武洋子君　具体案はないけれども、そういうことで国防会議を開催要求をする可能性もあるというふうに承っていいわけですね。
○説明員（塩田章君）　将来あり得るかと言われれば、あり得ると思います。
○安武洋子君　今後の軍事力増強計画とそれから見通しをお伺いいたしますけれども、先ほど同僚議員の質問に対しての御答弁で、五六中業の中で大綱の達成を目指すと、こういうふうに御答弁なさっておられます。それなら、五六中業というのは六十二年度までですね、ですけれども実際には六十一年度から五九中業が始まります。だから、五十九年度には現在の大綱にかわるものを作成しなければならなくなるはずです。そうすれば、五十九年度には大綱の見直しをせざるを得ないということは、これは同時に五十九年度大綱見直しですからね、再来年ぐらいですね、五十八年度ぐらいからその検討に入らざるを得ないと、必然的にこうなりますが、このとおりですね。
○説明員（塩田章君）　必ずしも必然的になると思えないのですが、かねて申し上げておりますように、大綱を見直すかどうか検討する時期というのは三つの条件が考えられる。国際情勢あるいは国内の諸情勢あるいは大綱の達成状況、こういったものを考えながら将来検討する時期があるかもしれないという意味のことを申し上げておりますが、現在でもそのような考え方でおります。
○安武洋子君　そうはならないじゃありませんか。先ほどの御答弁で、五六中業の中で大綱の達成を目指すと、こう言われた。だから、繰り返すまでもなく、五六中業というのは六十二年度までと。しかし、実際には六十一年度からは五九中業が始まると、こういうことになるわけですね。ですから五十九年度には、現在の大綱にかわるそういう大綱を作成しなければならない。それなら、検討は再来年ぐらいからしなければならない。論理的にこうなるじゃありませんか。いまの御答弁はおかしいと思いますが……。
○説明員（塩田章君）　少しもおかしくないと思うんですけれども……。というのは、五六中業は、なるほど大綱の達成を目指すと申しておりますが、それは決まったわけじゃないんです。いま作業をしておるわけです。ですから、現在はそういう時点でございますから、私が申し上げておるのは少しも矛盾しないと思います。
○安武洋子君　目指すと言われておりますけれども、目指して、これをあらかた達成すればこうなりますでしょう。それでなかったら、目指すなんて言うのはおかしいわけですからね。だから私は、五六中業の中で大綱の達成を目指すと言われるなら論理的にこうなりますよと、こうならざるを得ませんよと、こう言っているわけなんです。もう一度御答弁ください。
○説明員（塩田章君）　目指すと言っているから論理的に成り立つのであって、できた場合と言えば論理的におかしくなるんですね。私は、いま作業中でありますし、五六中業で達成したいと、目指しておるということを申し上げております。したがいまして私は、私の言っていることは少しも矛盾しないと、こういうふうに思うわけです。
○安武洋子君　いかに作業中であっても、目指すと、大体そこで完成しようというわけですからね。あなたがそうおっしゃろうと、やはり私がいま申し上げたようにならざるを得ないわけなんです。押し問答している時間がありませんので、こんなことをどんどんどんどんやっておられると、この秋には日米安保協議委員会も開かれる。アメリカは、ここでもやはり私は、ソ連の脅威論をあおり立てて、日本に対してレーガン政権の、レーガン戦略の一翼を担えというふうなことで大軍拡の要求は具体的に突きつけてくると思います。ですから、行革ということで福祉や教育を切り捨てていくというふうなことをやりながら、軍事費だけは物すごく膨張させていかなければならないと、こういうＦ１５とかＰ３Ｃとか、こんな高価な兵器をやはり購入していくというふうな、そして日本を戦争に引きずっていくというふうなこういうやり方については、私は断固やめるべきだということを申し上げて、残念ながら時間が来ましたので、質問を終わりたいと思います。
○柄谷道一君　五月七日、八日の鈴木・レーガン会談によりまして発表された日米共同声明は、その第一項から第八、項を通読する限り、論理的にはソ連の脅威を出発点として、両国が対ソ軍事力の整備に努力することを共通の認識にしておる、このように私は受けとめるのでございますが、外務省の認識をお伺いします。
○説明員（淺尾新一郎君）　五月の首脳会談では、まさにその時点における国際情勢、それから日米関係について両首脳の間で包括的な討議を行いまして、そこで幅広い認識の一致を確認いたしました。そのことは共同声明にも盛ってございますが、一言で言えば、日米両国は、西側先進国、民主主義国として世界の平和と安定のために相協力していくということでございます。
　御指摘の対ソ認識でございますけれども、これは共同声明の中で、特に第二項の中にソ連の軍事力の増強あるいはアフガンへの軍事介入ということが書いてございまして、そこで日米両国の現状認識という点について一致しているわけでございます。
○柄谷道一君　ところが、そのような共同声明に対しまして、国内で日米軍事同盤化の批判が出てまいりました。そこで総理の姿勢は、このときからぐらつき始め、総理周辺、各大臣の発言には取り消し、言い直し、修正が続いたわけでございます。時間の関係でその経緯は省略をいたします。
　私は、こうした政府のぐらつきは、対ソ政策で、いわゆるタカ派的なイメージが強いと一部で言われております日米共同声明を何とか中和させたいという思惑がその背景にあったのではないか。また、総理の六月の訪欧に際しましても、その点が特に意識され、対ソ政策と銘打つことは避けながらも、事実上軍事的均衡と対話との間を揺れ動いたというのが素直な国民一般の受けとめ方でございます。
　私は現在、国民の中に、また外務省の一部にも、総理はソ連の脅威の存在という日米共通の認識から逃げるべきではない、その座標軸がぐらぐらすると、日米関係の相互信頼を損なうのではないか、西欧諸国もまた日本を信頼しなくなるであろうという意見が強まっていると考えておりますが、外務省の認識はいかがですか。
○説明員（淺尾新一郎君）　先ほども申し上げましたように、日米首脳会談において、対ソ認識を含めて、そのときの国際情勢について日米両国間で意見の交換を行い、基本的な認識について日米間で意見が一致したということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　わが国の外交は、あくまでも自由主義世界あるいは西側陣営の一員として日米関係、それを基軸としてやっていくと。ただ、その認識は同じでございますけれども、その場合の対応というものは、当然国力、国情に応じて違ったものが出てくるわけでございまして、その点についてはアメリカ側も十分認識しておりますし、いま申し上げました私の国際情勢の認識、あるいはそれに基づく日米両国の役割りが、それぞれ国力、国情に応じて異なっていくという点については、アメリカももちろん理解しておりますし、先般のオタワにおける日米の首脳会談、あるいはそれ以前からアメリカ側も、五月の日米首脳会談以後、日本の国内においていろんな出来事はあったけれども、それによって日米首脳会談あるいは共同声明、その効果はいささかも減殺されていないということを何度も繰り返して言っておりまして、われわれも同じような認識を持っておる、こういうことでございます。
○柄谷道一君　ただいまの答弁では、総理の座標軸は揺るぎがない、こう言われるのでございますが、それでは伊東前外務大臣がなぜやめられたのか、高島事務次官がなぜ辞表を提出されたのかということは説明がつかなくなります。
　しかし、この問題はさらに次の機会に譲りまして、ソ連と地続きという地政学的な必然性からソ連の脅威を痛いほど認識しております欧州各国は、現に大きな軍事費を投入して軍事的均衡を図ろうといたしております。西ドイツはアメリカの戦域核の自国配備を容認いたしましたし、フランスが自前で核武装を行っていることは説明の必要もないと思います。私は、西欧各国は、そのような抑止力を背景として、一方でソ連との対話、経済関係の増大を図るデタント路線を同時進行をさしている、いわば一定の条件、政策的整合性のもとでの対話である、こう認識をするものでございます。わが国の場合、きわめて情緒的に軍事均衡と対話の間を揺れ動く、それではナショナルコンセンサスはとうてい得られるものではないと、こう思いますが、いかがですか。
○説明員（秋山光路君）　西側の全体がその平和と安定を維持する、確保するという意味合いで、いま北米局長御指摘のとおり、各国の国情によってその対応が異なるということを申してきたわけでありますが、この点、今回のサミットにおいてもその点は十分生かされておると私どもは考えております。
○柄谷道一君　ちょっと答弁が趣旨と違うんですけれども、時間がもったいないですからまあいいでしょう。
　私は、オタワ・サミットは、激動する国際情勢を反映しまして、経済問題でなく東西関係を中心とした政治問題について突っ込んだ討議が行われたことに特色があると思います。過去六回の先進国首脳会談とはその点様相を異にしまして、トルドー議長の名で政治声明を発表いたしております。その中では、ソ連の軍事力強化に対する深刻な懸念と防衛力強化の必要性を打ち出しているわけでございます。また、総理は二十一日、レーガン大統領と再会談をいたしまして、日米同盟関係をうたった共同声明を再確認し、その線に沿って防衛力増強についての対話と協調を継続することで意見が一致したと報ぜられております。私は、この一連の会談を通じて米欧同盟関係と日米同盟関係が結びつけられ、日米欧同盟関係の枠組みをつくり上げたというところに特徴があるのではないか、こう思うのでございます。
　ところが、総理はそのオタワ・サミット後の記者会見で、日本が外国と一緒になって強大な軍事力を持つことはあり得ないと発言されております。私はこれはまさに虚の姿勢だろうと思うんでございます。防衛と安全保障の問題にわれわれが触れるときに、政府の一貫した答弁は着実な整備、できる範囲内での増強という言葉であり、軍事大国にならないという繰り返しでございます。私は、これはまさに虚の姿勢ではないか、こう思います。防衛力の増強が善か悪か、軍事大国への道を選ぶのかどうか、こういった白か黒かの選択として防衛問題が扱われる、そして政府がその対応に揺り動かされている限り、私は、国民の合意も形成されなければ、西側各国からの信頼も得られるものではない、こう思います。
　一部のタカ派の国民を除きまして、国民のほとんどは日本を軍事大国にしようとは考えておりません。また西欧各国にも、またＡＳＥＡＮ各国にも、日本に軍事大国になってほしいと望んでいる国はないと思います。言ってみれば、軍事大国になるかならないかという議論は虚の問題であると言っても私は過言ではない。実の問題とはそれでは何か。それは西側の一員として国際情勢をどのように分析し、日本がどのような防衛、安全保障の戦略をとるのか、それに必要な防衛力の相対的な質と量、これを日本の置かれた諸条件の中でどのようにすべきか、それによって日本が西側の安全保障にどのように貢献していくのかという具体的問題に真っ正面から取り組み、国会や国民に対して正面から語りかける政府の姿勢ではないか、こう思うのでございます。防衛庁長官の御所見をお伺いします。
○国務大臣（大村襄治君）　今回の米国との会談におきまして、米側より、ソ連の軍事力の著しい増強ぶりと、また極東における配備の状況についていろいろ説明がございまして、そういった点について協議を交わしました結果、その軍事能力が高まり、そしてそのために国際的緊張が強まっているという点につきましては意見の一致を見たところでございます。これに対しまして、わが方としていかになすべきかという点につきましては、これは共同声明第八項にうたわれておりますとおり、憲法、国防の諸原則に従いながら、領域及び周辺海空域の防衛力の改善に一層努めるというのがわが方としてなすべき事柄であると考えているわけでございます。と同時に、安保条約の有効性を高めるために、信頼関係を高めるための努力を払い、また米軍の駐留に伴う経費の負担軽減についても同様に努力していくと、こういうことに相なっているわけでございます。
○柄谷道一君　私は国民が率直に抱いているわが国の防衛、安全保障に対する政府の姿勢の根幹についてお伺いしているわけでございますけれども、ただいまの御答弁を聞いておりますと、恐らく大多数の国民は政府答弁に大きな失望を抱くのではないか、こう思います。外務省、結構でございます。御苦労様でした。
　それでは、具体的な問題にこれから入っていきます。
　私は、いま顕在化し、また今後顕在化するおそれのある地域は、アフガニスタン、インドネシア、朝鮮半島、ポーランド、中近東の地域ではないか。そして、その背景にあるソ連の急速な軍拡と西側との間の不均衡が生じたことではないかと、こう思います。たとえば具体的に、ソ連の国防費は現在二千七百億ドル、アメリカのそれと比較いたしまして五〇％増だと言われております。核兵器数はＩＣＢＭが六九年に、ＳＬＢＭが七三年に、それぞれ量においてソ連が米国を上回った。アメリカはスイング戦略をとらざるを得なくなり、第七艦隊の中東、インド洋に展開したことによって西太平洋に穴があいた。また、中近東で仮に紛争が不幸にして発生した場合、ソ連からは九百マイル、アメリカは空路で七千ないし一万二千マイルで、米ソの空輸能力に大きな差がある。通常兵力においても、ソ連はアメリカと比較いたしまして、地上軍で二・四倍、艦艇数で三・六倍、要撃機数で十・八倍、極東地域においても地上軍は五・二倍、艦艇数が十三・七倍、航空機が三倍と、大きな差がある。これらのことが私は、軍事的な不均衡が抑止力を弱めているんではないかというのが、日米会談そしてオタワ・サミットにおいて具体的に表現されているソ連の脅威という表現になってあらわれてきているんではないか、こう思うんですが、いかがです。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま地域別に具体的な数字を挙げてのお話でございましたが、いま挙げられました細部の数字等につきましては、御指摘のとおりのものもございますし、若干違う点もありやしないか、あるいは不明な点もあるかと思いますが、お尋ねのこの米ソ間における国防費、戦略核戦力及び通常戦力の比較並びに軍事体制等に関する総体としての見方におきましては、日米間で認識の差はないものと考えているわけでございます。いずれにしろ、ソ連の世界的規模にわたる長期かつ大幅な軍事力増強及びこれを背景とした第三世界への勢力拡張などから、国際情勢が厳しさを増していることについては意見の一致を見たわけでございます。
　また、米ソの軍事バランスは、ほおっておけば遠からずソ連が優位に立つ趨勢にあるとされていること、さらにソ連は欧州、極東など幾つかの正面においてそれぞれ作戦し得る態勢をとっていると見られることといった基礎的な点につきましては日米間の認識は一致しているものでございます。
○柄谷道一君　七月十五日の衆議院安保特別委員会で岡崎参事官は、防御白書発表以降のこの一年間の極東ソ連軍等の増強についての具体的な数字を発表され、本日もまた本委員会でその数字を述べられてきたところでございます。
　そこでお伺いいたしますが、朝鮮民主主義人民共和国の軍備の現状、この一年間の変化について、現時点で把握している数字を明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（岡崎久彦君）　北朝鮮につきましては、最も注目すべきことは、過去十年間にわたります陸軍を中心とする大幅な増勢でございます。この結果、北朝鮮の軍備は現在次のとおりでございますが、昨年との比較という御質問にはちょっとそのままの数字をいま持ち合わせておりませんけれども、陸軍は四十個師団、約六十万人でございます。六十万という数字は昨年とほぼ同じでございますけれども、六十万よりも多いのではないかというような推定があちこちに出てきております。それから、特に最近は歩兵部隊の機械化には著しいものがございます。それから、不正規戦用の部隊でございますが、これは従来八万とか十万とか言われていたんでございますけれども、われわれいま十万というふうに想定をしております。
　それから海軍は、潜水艦十六隻を含む四百八十隻、約六・七万トンでございまして、この一年間で約二十隻増加しております。
　それから空軍は、約六百十五機の作戦機を保持しておりまして、この一年間で約四十五機の増加がございます。
　なお、南北間の兵力比率、特に陸軍兵力の比率につきましては、これはアメリカの推計でございますけれども、北朝鮮軍が韓国に対して戦車で約二・五倍、装甲車で約二倍、野砲類で二、三倍まさっていると、かように報告されております。
○柄谷道一君　そうした軍備の増強について、防衛庁は潜在的脅威と認識しておられますか。また、この朝鮮半島の状態について米軍の認識はどうであったのか、お伺いします。
○国務大臣（大村襄治君）　朝鮮半島の平和と安定の保持は、わが国の、安全保障にとって緊要であるばかりでなく、東アジア全域の平和と安定にも重要な事案であると考えております。
　そこで、朝鮮民主主義人民共和国の最近における軍事力増強は、朝鮮半島の軍事バランスに影響を与えるものであり、ひいては、直接的ではないとしてもわが国に影響を及ぼす可能性があるものと考えております。ただ、潜在的脅威であるかどうかと申しますと、この点につきましては、潜在的脅威と申しますことは必ずしもわが国の国益に沿うものとは考えておりません。
　米国は、韓国防衛に当たっていることから、わが国とは立場は異なりますが、基本的には同様な認識を有しているものと考えております。
○柄谷道一君　それでは、アメリカ側は六月のハワイ協議などを通じまして、ソ連による同時多発侵攻のシナリオによって極東、特に朝鮮半島に起こった有事が日本に波及する事態の研究に熱意を示した。そして、そのチャンネル及びスタッフは今後調整を残しているけれども、統幕事務局と在日米軍との間で極東有事の研究、すなわちガイドライン第三項の下相談を行うと防衛局長は衆議院安保特別委員会で答弁されていると承知しております。
　といたしますと、この極東有事の研究は、朝鮮半島の情勢とどういう関連を持っているのかお伺いします。
○説明員（塩田章君）　いま御指摘の点は、ちょっと私のお答えしたところと違っておりますので、正確を期して申し上げたいと思いますが、私が衆議院の安保特で言いましたのは、朝鮮半島で有事の事態が発生して、それが日本に及ぶ場合をシナリオとして考えるという、そのための研究を行うんだというふうにいま先生おっしゃいましたが、そういうわけではございません。いまガイドラインに基づく、一つのシナリオに基づく研究が行われて、一つの結論を得ようとしておりますが、これは日本が攻撃をされた場合、つまり安保条約第五条の場合でございます。今度アメリカ側が希望しておりますのは、安保条約第六条の場合を研究しようではないかと、こう言っているわけです。そのシナリオがどういうシナリオになるかということは、いまからそういうことも含めて検討しようじゃないかと、こういう段階でございますから、必ずしも朝鮮半島で事態が発生して、それが日本に及んでくるんだということを前提にしておるわけではございません。
　それから、今後どういうふうに進めていくかということにつきまして、統幕事務局等を窓口にして云々ということを確かに私、下相談という意味でお答えをしたわけでございますが、これはまさに下相談でございまして、これはどちらかといいますと主体は外務省にもなりますので、直接私どもが申し上げるべき立場じゃございませんけれども、従来、現在の共同作戦計画の研究について統幕事務局が当たってきておりますので、そういう点からいって向こうとの窓口が現在形成されております。そこで、まあ今後どうするかということについての下相談はあるんじゃなかろうかと。もちろん、それを受けてどういうふうに進めていくか、どういうシナリオでいくかということにつきましては、われわれ外務省とよく相談してやっていかなければならないと考えております。
○柄谷道一君　それでは、一連の日米会談の中で、これは新聞の報道でございますけれども、即応性すなわち人員充足率の上昇、継戦能力すなわち弾薬、燃料、部品の備蓄、指揮・通信機能Ｃ３Ｉの充実、装備の近代化、特に防空・対潜能力の向上等が語り合われた。そこで具体的に日本側は、十八機編隊の迎撃機一個飛行隊を二十五機編隊に改める。大綱で定める十個隊のままでアメリカ要求の十四個隊に相当する機数をそろえるとか、護衛艦隻数については大綱の六十隻は変えない、そのかわりにすべての護衛艦をミサイル化して対潜・防空能力をアメリカの要請に近づける。
　このように、いわば大綱の形式を堅持しながら、装備の近代化や部隊編成の変更によって実質的に大綱を乗り越えた水準達成を図りたいと日本側が説明したのに対し、アメリカは大綱そのものの見直しを譲らなかったと、こう報道されているんでございますけれども、流れはそのとおりでございますか。
○説明員（塩田章君）　大変違っておりますので、はっきり申し上げたいと思うんですが、たとえば十八機編成を二十五機編成にするとか、そういうことをわれわれが考えておるとか、あるいはそれをましてや相手側が言ったとか、そういうことは全然ございません。今回は、ハワイ会談、ワシントン会談を通じまして、そういうことを向こうが言ったと、それがしかも試案であると、今後協議の土台にしようという意味の提案があったということだけでございまして、それをどう受けとめるかは全く今後の課題でございまして、先ほど防衛庁長官からもお答えいたしましたが、今後協議の中で参考になるものがあればそれは取り入れていきましょうということを申し上げましたが、まさにそういう段階でございまして、いま先生の御指摘のようなことは一切まだございません。
○柄谷道一君　それでは、アメリカ側がＰ３Ｃ百機、要撃戦闘機部隊十八個飛行隊、護衛艦七十隻、潜水艦二十隻、弾薬備蓄三カ月分というものを要請したという新聞報道も事実と違うわけですか。
○説明員（塩田章君）　いろいろ確かに具体的に数字を言ったことは事実でございますが、先ほど午前中の質疑にもあったと思いますが、これはあくまでもフリーなディスカッションを行うというたてまえから、具体的な数字は公表しないということで会談に臨んでおります。米側との約束でございますので、具体的にどういう数字があったかをここで申し上げることは御勘弁いただきたいと思います。
○柄谷道一君　アメリカとの約束で言えないということですから、これは聞いてもむだだと思いますが、深く否定をされなかったんで、大体そこらの線だろうと推測をいたしておきます。
　そこで、それは別として、防衛庁長官、長官はアメリカの要請について——要求というのか、要請というのか、希望というのかそれはわかりませんが、どの部分についてインポシブルと答え、どの部分についてポシブルと答えられたのか、お漏らし願う範囲でお答えをいただきたい。
○国務大臣（大村襄治君）　私がワインバーガー国防長官等と会談しました場合には、いまお話の出ましたような具体的な数字は会談の席上先方からも出されなかったわけでございます。先ほど来、お尋ねに対してお答えしましたとおり、ソ連の軍事力の増強、またそれに対してアメリカが非常な困難を冒して努力を始めていると、同盟諸国においてもその立場で防衛努力をやってほしいと、こういういわば一般的な見解のあれがあったわけでございます。それに対しまして私は、わが国の立場でどういう努力をしているかということをるる御説明いたしたわけでございます。それに対しまして先方から、その点は理解できるけれども、なおもっと早く、もっと大きく努力してほしいと、こういう見解の表明があり、今後なお両国間で継続協議していこうと、こういうことになった次第でございまして、どの点はいいとかどの点は悪いとか、そういうやりとりをいたしたわけでございませんので、せっかくのお尋ねでございますが、直接のお答えはお許しを願いたい、こう思うわけでございます。
○柄谷道一君　どうも答弁食い違っているんですよね。局長は日米間の約束だからアメリカの要請は言えないと言ったんですね。ということは、そんな一般的な話し合いとか情緒的な話し合いなら言えるんですよ。言えないということは、やはり具体的数字が述べられたと、しかし、その内容は言えませんよということだと思うんですね。そこで、いま長官のお答えはそれと趣を異にいたしまして、防衛長官対ワインバーガー国防長官の話はきわめて一般論であり、情緒的に、世界の平和大変むずかしいものですなと、世間話とは失礼ではございますけれども、そのような話がされたと。この両者の答弁、大変食い違っておりますので、私この点も突きたいんですけれども、質問時間が迫っておりますので、これは私の所感だけを言っておきます。
○国務大臣（大村襄治君）　委員長、ちょっと……。
　ワインバーガー国防長官との会談が何か和気あいあいとしておったようなお尋ねでございますが、そうではございません。ソ連の軍事力の増強につきましてきわめて憂慮を示されておりました。また、米国政府が今回の予算措置を講じましたいきさつ等につきましてもきわめて真剣な態度で説明がございましたので、私の方からは、日本の立場において現在努力しておりますことを誠意を込めて真剣に御説明した、そういったやりとりがあったということをつけ加えさせていただきます。
○柄谷道一君　まあいいでしょう。
　そこで、防衛庁は今日までの答弁、私ずっと整理してみますと、これは一貫しているんですね。それは、防衛大綱は策定当時と比べて国際情勢が大きく変化していることはそのとおりである。しかし、大綱に示されている基本的な考え方は、平和時において備えるべき最低限の防衛力ということであり、直ちに大綱を見直すまでの必要は生じていない。で、国際情勢の変化、国民世論の動向、経済・財政状況等の国内情勢や大綱水準の達成状況といった三項目を見きわめ、将来大綱を見直す時期が来るかもしれないが、いまはその情勢ではない。こういうことなんですよ、どの委員会で御質問しましても。
　ところが、防衛大綱を私一遍隅から隅まで読んでみたんです。すると、五十五年八月の防衛白書の九十二ページには、いわゆる別表が明らかにされております。それと対照して九十八ページに現有勢力が記載されているわけでございます。そこで私、これ一覧表を自分でつくってみました。すると、大綱と現有勢力の差は、陸上自衛隊においては、平時地域配備する部隊のうち一個混成団。海上自衛隊の場合は、対潜水上艦艇部隊、これは地方隊が一個隊、潜水艦部隊一個隊、主要装備としては、対潜水上艦艇一隻、潜水艦二隻、作戦用航空機約三十機。航空自衛隊になりますと、警戒飛行部隊一個飛行隊、作戦用航空機二十機。これだけなんです。あとは全部大綱と水準は一致いたしておるわけでございます。しかもこの大綱の二百四十九ぺ−ジにも、規模的には目標とするところとほぼ同水準にあると思われる、こう書かれているわけですね。
　問題は、大綱水準の達成達成と言っておりますけれども、これだけではわからないんです。要は、人員充足率をどこまで上げるのか、部隊編成をどうするのか、装備近代化をどうするのかといった、いわゆる質の問題というものを明らかにしない限り、いま政府が当面大綱水準の達成と言っておりますけれども、一体どこに向かってどの水準まで整備しようとしているかということは国民の目にはわからないというのが防衛白書を読んだ率直な所感でございます。
　いま中尾委員の方からもその要求がございましたけれども、そうした秘密に触れない範囲で、質を含めていかなる水準に到達しようとしておるのか、その資料は御提示願えますか。
○説明員（塩田章君）　まさに先生のおっしゃるとおりのことであろうと思います。ただ、質は別表のように数的にあらわせないものでございますから、具体的にどういう表でお答えできますか、いまちょっとわかりませんが、いずれにしましても、大綱の水準に達する達すると言っているのは、数字的な面と同時に質的な面がある。その面につきまして数的な面も、もちろん質的な面も含めて現在作業をやっております。その結果でどういうものが出てくるかというのはまだいま何ともわかりませんけれども、そういう両面を含んでおりますことは事実でございまして、先生の御指摘のように、数的な面だけの比較でちょっとわかりにくいとおっしゃることはそのとおりであると思います。ただ、質的なものをどう表現するかというのはなかなかむずかしゅうございますので、どういう表ができますか、いまちょっとわかりませんけど、工夫してみたいと思います。
○柄谷道一君　私は、用意いたしました質問は、そのほかにも航路帯千海里上空の防衛能力の整備の問題、さらに在日米軍経費の負担増、特に日本人従業員の労務費の負担枠増加の問題などなど多くの質問を用意してきておったんですが、時間があと三分程度しかございませんので一つの問題にしぼりたいと思いますが、それは、いま山崎委員からも触れられましたが、陸上自衛隊の充足率の問題でございます。
　現在、陸上自衛隊は一口に十八万体制と言われておりますけれども、実際は八六％の充足率であって、隊員数は十五万四千名にとどまっております。しかもこの八六％というのはあくまでも陸上自衛隊の総平均でございまして、司令部、航空部隊、対空ミサイル・ホーク部隊、さらには補給処、業務隊、学校等が一〇〇％充足されておりますし、北海道では新たに設置されました第七機甲師団、これの充足率も高い。したがって、いわゆる普通科の場合はさらにその充足率が低くなって、大体連隊で六七％、中隊で五〇％程度の充足率にしかすぎないと、こう言われているわけですね。事実、われわれが視察さしていただいた第五師団でも、その充足率がきわめて低いという指摘が師団長から出されました。私は、これ古い話ですけれども、かって予備士官学校で、これは戦時中の充足率というのは、戦史ということでございますけれども、七〇％を割ったらもう攻撃は不可能だ、五〇％を割れば防御そのものもむずかしくなるというのが一般軍事的常識なんですね。そこで、この低い、特に第一線師団、普通師団の充足率の低さということは、果たしてこの現状のままで抑止力たり得るのかどうか、この点に大きな疑問が投げかけられておることは事実だと思います。
　そこで、陸上自衛隊では去る十九日に、五十七年度予算要求で人員充足率の一％アップを最優先項目にする、こう決めたと報道されているわけでございますが、防衛庁のお考えをお伺いしたい。
　なおその場合、予算総枠は七・五％のシーリングの枠がございます。人員充足に重点、最優先順位を置くとすれば、それは必然的に正面装備の増強、近代化、また弾薬備蓄等の継戦能力の増大は制限される結果となると、こう思いますが、いかがでございますか。
　この二点をお伺いします。
○説明員（塩田章君）　御指摘の点は、いままさに検討中でございまして、何％充足を要求するかというようなことをまだ決めておる段階ではございません。
　また、後段で御指摘のように、この充足の問題は、同時にそれは七・五％のシーリングがあるわけですから、その中でそれは当然その額いかんによってそれ相応の隊への影響があるということも、これはもう事実でございます。その辺をにらみ合わせて今後検討していきたいと考えておるわけであります。
○柄谷道一君　質問を残しますが、これで一応終わります。
○委員長（林ゆう君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年七月二十二日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　藤尾　正行君
　　　説明員
　　　　　　　国税庁徴収部徴
　　　　　　　収課長　　　　　　山本　市蔵君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　佐々木喜之君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部厚生年金
　　　　　　　保険課長　　　　　武内　稔和君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局産業
　　　　　　　機械課長　　　　　見学　信敬君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　業務部長　　　　　大久保一男君
　　　　　　　労働大臣官房長　　松井　達郎君
　　　　　　　労働省労政局長　　吉本　　実君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　石井　甲二君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　全課長　　　　　　小俣　和夫君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　久子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課長　　中村　　正君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　森　　英良君
　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　域政策課長　　　　藤原　良一君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　坂上　剛之君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　吉井　　浩君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　半谷　哲夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　吉村　　恒君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十三年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十三
　年度政府関係機関決算書（第九十一回国会内閣
　提出）
○昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第九十一回国会内閣提出）
○昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第九十一回国会内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　昭和五十二年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、労働省の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（和田静夫君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　　　　—————————————
○目黒今朝次郎君　きょう私は、ちょうど七月大会のシーズンでありまして、なかなか十分な事前の連絡もできませんでしたが、この前の決算委員会の引き継ぎ事項として、きょうは中小企業の労働問題、労使関係の問題について、具体的な問題を掲げながら、大臣なり、関係者の見解を聞きたい、こう思うわけでありますが、昨今、この労働問題というのは非常に官公労、民間大手を問わず、厳しくなっておるわけでありますが、特に中小企業の労使関係について、大臣は基本的にどういう考えで指導なり、対処に当たろうとしているのか、そういう大臣の基本的な考えをまず冒頭お伺いしたい、こう思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　ただいま目黒委員から、中小企業という特定をされまして、それに関する労使関係についての所信を問うということでございますけれども、私の立場からいたしましたならば、これは大企業も中小企業もないわけでございまして、ありとあらゆる日本に存在をいたします労使の関係といいますものが、法令に定められ、かつまた国際的にも認められるようなりっぱな関係にならねばならぬ、かように思います。
　ただ、御指摘のとおり、大企業におきまする労使関係といいまするものは、組合員も非常にしっかりしておられますし、労使の間できわめて妥当なお話し合いがなされまして、それが守られておるということはございます。
　しかしながら、中小の場合には、これが財政上でありますとか、あるいは企業の体質、強さ、そういったことから申しまして、私どもが望んでおりますような関係にまでなかなかなるために時間がかかるということがございます。これをできるだけ早く埋めまして、中小企業の労使の慣行におかれましても、私どもが期待をいたしておりまするようなものに、一日でも早く近づけるような努力をやっていくことが私どもの責任である、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　中小企業の労使関係がおくれているということについては、大臣も率直に認めておられるわけですが、少なくとも、いろんな事情はあるにしても、行政を指導する、あるいは労使関係に関与をする場合に、労働組合法、労調法、労働基準法、この労働三法はやっぱりぎりぎりの線としてこれを守り、実行をさせるためのあらゆる手段、あらゆる措置を行使するということは基本的に間違っていないと思うんでありますが、大臣の考えは原則的にいかがでしょうか。
○国務大臣（藤尾正行君）　御指摘のとおりでございます。しかしながら、現実には、労働三法に規定をされておりまする条件といいますものを果たしていない未組織の労働者の方々が、いま日本の労働界におきまして三分の二を占めておるというこの現実といいまするものを、私どもはきわめて遺憾に考えております。何とか全体が先生の御指摘のような、そういった法律を実際に守っていけるような体制に、一日でも早くなってほしい、かように考えるわけでございます。