Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　要するに、わかったようなわからぬようなことにまたなってしまうのですがね。それでまあよろしいわ。
　それで、昨日ここで参考人の各界の方からお話を聞きました。第二臨調が提起している問題については、ほとんど皆さん異口同音に批判の意見を提起しておられたように私は思うのです。そして、それとの関係でこの法案に対する危惧をお持ちであるということもまた事実だと思うんですね。
　一番危惧を持たれるのは何かというと、従来は国の方が一定の積み上げをやった。人件費についてはわしの方はこう持つさかいにおまえのところはこう持てよ、ちゃんと責任を持つさかいに、その人が配置できるようにしてやっているさかいにがんばれ、いわばこういうことでしょう。事業についてもこういう事業をやる、わしのところは何ぼ持つからおまえのところは何ぼ持て、こうやって積み上げて一定の金を準備しているから、したがって普及事業というのが国と県との一体の共同の事業として、しかも単に物をつくるという意味だけではなくして、非常に教育的な内容を持って、画期的な性格であった。こういうせっかく積み上げてきたものを、金を一定部分やるさかいにうまいことやれということでは、それは府県の自主性でぱっと積極的に打って出るところもあるじゃろうし、打って出ぬところもあるし、そこは適当にやれではぐあいが悪いんじゃないかということで、これからどうなるんじゃろうかという不安を持たれたというのが、これもまた異口同音の話だと思うんですね。
　それで、とれから生産性の高く上がるもののところだけ重点を置いたところの農水省の指導が入って、それで実際の農村の隅々の中では小さい農法で苦しんでおるものにこたえる仕事はできなくなるんじゃないだろうかとか、あるいはまた生活指導の分野については臨調のこんな意見が出てくるぐらいだから、こんなものはもう相手にされぬのやないだろうかとか、そういうような不安がずいぶんきのう出たと思うんですね。私は、そういうことを考えてみると、積み上げ方式の持っている積極面に対する不安というのがやはり大きかったんだろうというふうに思うのです。
　そこで、農水省としてはこれはどうするんですか。従来の積極的な役割りをさっきから評価しておられるところを見ると、やはり農水省自身としてはちゃんと人がおって従来どおり広範な人々の期待にこたえるところの仕事は引き続きやってほしいんだという気持ちだろうと思うのです。そうすると、問題は人が人を育てていくんだし、物をつくっていくんだから、そういう意味で言うならば、この改良普及員の皆さんの人件費というのが、ちゃんと交付金とそれから都道府県の側との持ちつ持たれつがぴちっと一つのものになってくれぬと困る。ところが、交付金一般ということになってくると、たとえばベースアップが公務員全体に国の場合は起こる。そうすると、従来だったらその負担をちゃんと持ったものをつけて出す。それで都道府県の方はそれに対する負担割合を持つ、こういうことになるわけでしょうけれども、もう交付金でことしのものを渡してしまったら、人件費の積算をやるわけじゃないから、そのベースアップ分を後から追加して渡すとか、そういうことはもうやらぬのやとか、あるいは物価の変動に伴うところの補正を一般の場合はやるとしても、これからの交付金の計算の中では、もう一たん今年度の交付金を渡してしまったら、そんなものはもう計算の外なんだということで、そういうことはもう心配せぬのやということになるのかどうか。やはり人件費の問題というのは位置が高かっただけに、こういう問題の取り扱いは今後どういうことになりますか。
○小島（和）政府委員　確かに定率の負担方式というのはそれなりに数々の長所を持っておるわけでございまして、せっかく五十二年の改正によりまして今日の協同農業普及事業負担金の制度ができたわけでございますから、私どももこの周りの環境さえ許せば従来の制度を残したいというのは率直な気持ちでございます。したがいまして、臨調におきまして人件費補助制度、これは普及だけでございませんで全般でございますが、これが話題になりましたときに、最も強くこのことについてかみついたのは農林省ではなかったかと私どもは思っております。そういうこともございまして、当初の草案に比べますれば、最終的な臨調答申はかなりいろいろなことが書き込まれておりまして、事業の円滑な推進に配慮するとか、あるいは原則としてとか二年以内にとか、さまざまな表現が盛り込まれておりまして、その中に若干の希望を見出すというのが当時の心境でございました。
　しかしながら、一たんこういうものが出されまして、これが客観的な存在になりました以上は、今後、後々までこの答申が追いかけてくるということは避けられないわけでございまして、そのたびごとに制度の防衛をどうするかとか、あるいは関係者が、この制度の変更に対する不安、動揺というものは避けられないわけでございます。そういうことを周囲の環境として踏まえました上で、この新しい制度と定率負担の利害得失を総合判断いたしまして、この制度はそれなりの安定性を持っておる、こういう判断から今回の改正に踏み切ったわけでございます。
　具体的に申し上げますならば、たとえば確かに従来の方式ですと、人件費が何％上がったという場合には、それなりの予算措置は自動的に講ぜられるという利点もございますが、逆にある程度の欠員が生じたという場合には、その分の予算は当然のことながら返上になるわけでございます。また、人の計画削減、これは国家公務員全体、補助職員を通じて行われておりますが、そういう削減の進行する過程におきましても予算ははがされていくわけでございます。また、人件費以外の経費につきましても、その経費の内容あるいは員数等につきまして査定のメスがふるわれるということは、他の予算についても同様にあるわけでございます。こういう臨時行政調査会の答申、財政の一般的な厳しさという環境の中で考えてみますと、今回の制度はそれなりに相対的な安定性を持った制度であるというふうな判断によりまして、利害得失いろいろ考えました上で決心をいたした、こういう経過でございます。
○寺前委員　そうすると、結局のところ利害得失いろいろあるので、要するに、たとえばベースアップとか、いろいろな当然増が出てきますね、物価の。そういう当然増が起こったって、減るときもあるしふえるときもあるからがまんせい、わかりやすく言ったらそういうことですか。当然増に対する交付金の問題については考慮するというのですか、しないのですか。
○小島（和）政府委員　確かに、標準、定額化いたした予算でございますから、個々の計数の変動に対して、すべてこれを対応するということになりますれば、従来の負担金方式といささかも変わることはないわけでございます。そうは申しましても、この交付金も一つの予算でございますから、全体予算を通じまして、これでは普及事業がうまく動かないということが想定されます場合には、当然予算の増額要求をするという権利は留保いたしておるわけでございます。
　その意味におきまして、一たん定額で決めたものであるから絶対に動かせないということはないものでございます。逆に申しますと、一々細かな変動に対応するということになりますと、減額も自由自在ということになりますので、従来の方式に比べれば相対的に安定したと申しますか、総額についても変えにくい仕組みにはなっておりますけれども、増額の可能性が全く封じられたものではない、かように理解をいたしております。
○寺前委員　それは、それをまたうまく考えればうまくいくのかもしれませんが、やはり一番大きいのは、人を配置している、負担金制度でもってやっていって事業を拡大さしたということの持っていた優位性というものを交付金制度の中においても重視して、いまおっしゃった十分な配慮をやってもらうということが大事じゃないだろうか。やはり精神を引き継いでもらいたいと私は思うわけです。
　それで、きのう参考人の人々から出ておった話の中で、これに対して協議会の事務局長さんは、やはり心配なのは裏負担だ。それから自治労の方も、義務経費が任意になるということから、都道府県の態度によっていろいろ変わってくるということが心配だ。あるいは群馬県の農政部長さんですか、一般財源化の方向に流れていって裏づけが危ぶまれる。みんな共通しているのは、積極的な役割りを従来担っていたことに対して、義務負担でなくなることからよってくるところの不安をみんな共通して言っていましたね。ですから、この分について責任を持って義務負担をさせ得るような指導というのか、裏づけを、具体的に、財政的にも何らかの形で明確にしていかないとその不安は消えないのじゃないだろうかと思うのですが、自治省、どうですか。
○前川説明員　今回の改正案によります定額交付金化に伴って、裏負担というものがどうなるのかというお尋ねでございます。
　今回、従来の協同農業普及事業負担金を定額交付金化されますと、これは先ほど来御議論に出ておりますとおり、地方財政法十条の負担金から十六条の補助金に性格が変わるということに相なるわけでございまして、私ども、今回の交付金化の趣旨等を踏まえますと、今後各都道府県におきまして交付金を上回る歳出予算を計上するかどうかということは、これはもっぱら地域の実情に即して、各都道府県においてこの協同農業普及事業の規模をどうするか、その内容をどうするかということにかかってまいるわけでございます。その点はもっぱら地方団体の自主的な判断にゆだねられる、地方団体が自主的にそこは決めていくことになるというふうに理解をいたしておるわけでございまして、その意味で、この交付金額を上回る都道府県の支出というのは、従来のような法律上の義務負担とは考えていないわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、従来からこの協同農業普及事業というものが実施をされておりますし、現実にこの農業改良普及事業の中核と申しますか、根幹はやはり普及員の方々の活動にあるわけでございますから、普及職員の設置、その活動のための予算というものが重要なものになることは変わりはないわけでございまして、私ども、都道府県が協同農業普及事業に対する予算を計上するに当たって、交付金がその財源の一部となるというふうに理解をいたしているわけでございます。法律上の負担義務を伴う裏負担ということではございませんが、地方交付税の基準財政需要額の算定に当たりましても、五十八年度は従来の負担割合を頭に置きながらこの算定をさしていただいているということでございます。
　なお、そうであるならば、交付税で算定をされた従来の裏負担相当額を地方団体に支出するように義務づけられないかというお尋ねでございますと、これはもう先生御承知のとおり交付税は一般財源でございますから、それによる部分を各都道府県に支出を義務づけるということはできない御相談であろうかと存じます。
○寺前委員　ともかく不安なことは事実なのです。いろいろ配慮しますということになっておるけれども、ここが一つの問題点だろうと思うのです。
　そこで、臨調のことが出たからついでに聞きますが、生活改善活動について臨調で見直せという提起が出ておるのですね。私、この前当委員会で秋田県でしたか、山形県でしたか、行きましたときに、生活改善指導員の人の話は非常に感銘を与えられた話でした。いまは昔と違って、新しい農作業の変化が生まれていますね。昔は単純で、稲作をやっておって冬になったらこうでという生活だったが、いまは多角経営に変わっておる。多角経営の中におけるところの家庭生活のあり方、そこから健康の問題、諸問題について非常に分析をして、そして農家指導を総合的に婦人の方がやっておられました。私は、ああいう姿を見るにつけても、新しい時代にふさわしい新しい活動が次々と発展している。きのうもここで聞いておったら、いまの生活改善普及員の配置の問題については現状をぜひ守ってほしいということをきのうの人も提起しておられましたけれども、これはもっともな話だなというふうに感じたのです。
　それで、片一方で第二臨調で見直せという問題が提起される中で、この問題についてどういうふうに農水省として見ておられるのか、どういうふうに位置づけておられるのか。ちょっとみんな心配しておられる一つの点だと思うのです。それから配置の状況についても、これに限りませんけれども、農業改良普及員全部がそうなのですけれども、現状を守ってもらいたいという問題提起についてはどういうふうにお考えになっておられるのか。
○小島（和）政府委員　生活改善普及事業につきましては、臨調におきましても特に話題が集中した事柄でございます。と申しますのは、生活問題というのはあらゆる職業、あらゆる階層の方にあるわけでございまして、一般的に申し上げますならば、この事業の発足当初に比べれば農家の生活内容が一段とよくなっているのではないかという世の中の認識のようなものがあるわけでございます。確かに外見的に眺めてみますと、都会の人に比べればより広い住宅に住んでおるとか、自動車を二台持っておる人もいるとか、いろいろなことが提起されるわけでございまして、必ずしも農家生活の実態について十分な御認識がないままに、すでに歴史的な役割りが終わった、こういうことをおっしゃる向きが多いわけでございます。また、いま一つの問題といたしましては、この事業が農村なり農家なりから提起されております本当の切実な問題に十分に取り組んでないのではないか、こういうふうな意味の御指摘もあるわけでございまして、その意味におきましては議論百出というテーマだったわけでございます。
　私どもは、この事業に対する基本的な認識としまして、確かに農家生活が質量ともに改善されておるということは認めつつも、農家であります以上、どうしても不可避的に起こってくるさまざまな宿命的な困難な問題があるというふうに理解をいたしております。端的に申し上げますならば、何と申しましても自然を相手にした仕事をやっておるわけでございますから、労働が十分計画的にできないという問題、さらには収入がサラリーマンのように毎月毎月決まった金が入ってくるというわけではない、また、農村の現実から申しまして多世代同居型の家庭が多いというふうな問題、主婦が農業と生活面と両方担っているということから大変過剰な労働の負担を余儀なくされておる、そういう実態がございますので、農家の抱えております根本的な問題というのは決して解消してないのだ、こういう理解をいたしておるわけです。
　問題は、そういう事柄の理解と具体的な普及員の活動とどうつなげていくのか、こういう問題でございます。生活の問題は大変広い社会的、地域的なすそ野を持っておりますので、その広いすそ野の中でどの辺で仕事をするのかということによりまして世の中の評価が分かれてくる、こういう問題だろうと思います。その意味で、この普及事業研究会におきましても若干の問題提起はいたしておりますが、なお今後、生活改善問題だけに焦点を当てました検討会は別途先行させておりまして、今回の法律改正によって若干検討が中断いたしておりますが、その作業は今後とも続けたいと思っておるわけです。そういうことを通じまして、生活改善普及事業に対する世の中の評価というものの高まりと、あわせて人員の確保、二本立てでいかなければいかぬ、かように考えておるわけでございます。
○寺前委員　それで、農業改良普及員の問題ですが、これについて、交付金を算定するに当たってもそうだけれども、単純な面積や人口とか、そういう形で積算をしないようにしてほしいという意見がきのう出ておりました。結局、これはどういうことになるのです。従来、一定の積み上げに基づいて一定の割合で各府県に対するところの負担金を出しておったわけでしょう。今度、自主性を尊重するということでもう一度一から積算を大幅に変えて、そして普及員の配置の人数も変えていくというようなことが起こるのですか。それとも、従来の実績の上に運営指針を出してやっていこう、こういうことになるのですか。そこはどういうことになるのです。
○小島（和）政府委員　協同農業普及事業の具体的な内容につきましては法律の十四条各号に列記いたしておりまして、それが今回の交付金の対象に含まれる事業になるわけでございます。従来、この資金の配分につきましては、その具体的な各県の積み上げによる内容の審査、同時に、十六条の二という条文がございまして、第十四条の第一号と第二号に該当いたします経費、主として人件費系統でございますが、これにつきましての配分の基準というのを法定をいたしております。その中に若干のアローアンスがございますが、おおむね八割程度のものは農地、農業者の数、市町村、そういったものをベースにして割り当てるという規定があったわけでございます。今回、交付金の全体が資金配分の規定でありますので、従来の人件費配分に比べますれば、たとえば農業者大学校の施設費のようなものまで入ってまいりますので、県の仕事の量に応じまして伸び縮みできる要素、従来第四号と呼んでおりましたが、このウエートを多少高くしなければ実行上困るのではないかという感じを持っておりまして、いずれその配分基準につきましては政令をもって定めることにいたしたいと思っております。
　今回、その資金配分の政令が従来法定いたしておりました配分基準と変わるようなことがございましても、わずか一年の間に各県の普及の実態が大きく変わるということは全く考えられないわけでございますので、各県の御懸念のように前年に比べて非常に大きく交付金額が減るというふうな事態は避けられるものと私どもは考えております。
○寺前委員　それから改良普及員の研修の問題ですが、たとえば私の京都では、府独自で先進産地の研修や県外の試験研究機関へ人を派遣しているわけですね。今度交付金制度になってきたときに、こういうものが交付金の中から使う対象になるのかどうかなんです。私は、こういう研修については国自身がもっと積極的にこういうものを取り上げていいんじゃないだろうか。海外研修とか、国内のそれぞれのところがあそこの特産を学んで帰らせるとか、一定期間研究機関に行くとか、こういうものをもっと積極的に考えたらどうなんだろうかと思うのですが、これはいまどういうふうにお考えになっているのですか。
○小島（和）政府委員　従来は国の方で考えました研修の体系がございまして、これももちろん各都道府県の意見を聞きながら組み立てたものでございますが、国の方で予算措置を講じておりまして、いわばその国の方の積算上の対象研修が助成の対象になっておったわけでございますから、都道府県独自でお考えになった研修というのは国の助成の対象にならないという仕組みでございました。
　今回は御承知のような交付金制度でございますから、協同農業普及事業の大枠から外れたものについては交付金を使うことはできませんが、県が独自に考案をいたしました独創的な研修でございましてもそれは交付金の対象になるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　ただ、研修自体につきましては特定の県だけの問題ではもちろんないわけでございまして、ある県においてはこういう研修をやり、ある県ではこういう研修をやらないということになってまいりますと、そこに一種の混乱も生じてまいりますものですから、交付金の使途については従来にも増して弾力的な余地が出てくるわけでございますが、研修体系というものは国が中心になりまして何らかのめどを示していくということは当然必要であろうというふうに考えております。
○寺前委員　最近、農協なんかでも海外へいろいろ研究に行ったりする諸君がおるでしょう。そうすると、こういう改良普及員の皆さんも国で積極的にそういう海外への研修に派遣することを考えたらどうなんだろうか。前はやっておったようですね。最近はやっておられないようですが、これはどうですか。
○小島（和）政府委員　たしか私の記憶では、昭和五十二年度くらいまで国が中心になりまして普及員等の海外研修というのを実行いたしておったわけでございます。その後これを取りやめにいたしましたのは、一つには、各都道府県におきまして県庁職員全体の海外研修という機会が非常に多くなってきておりまして、いわば普及中心の海外研修と各都道府県、県庁の中全体を通じての海外研修とのかち合いが非常に激しくなってまいりました。なかなか普及だけで企画いたしましたものが十分な人数が集まらないという問題が一つと、御承知のような財政の厳しい状況になってまいりましたので、できるだけ海外の旅費等も節減をしていこうというふうな配慮が重なりまして、その後中止になっておるわけでございます。しかし、事柄自体といたしましては、農家が海外も含めてどんどん先進地へ視察に行っておるような段階でございますから、普及員の方々が海外に勉強にいらっしゃるということにつきましても交付金の対象としていささかもおかしくない、私はそう考えております。
○寺前委員　それから後継者育成の問題の一つとして、学童農園設置事業というのがやられているようですね。ところが、これを調べてみると中途半端なんですね。全面的に取り組んでいるというようなかっこうでもないのですね。ほんのわずかな学校で全国的にやっているというようなことで、やるんだったらやるらしく取り組んだらどうなんだろうかなというふうな印象を持ちます。
　それから海外研修事業というのが、これはどこがやっているのですかね、やはり補助事業か何かであるようですね。これは、このごろはいろいろ視野が広がっている時代だけに積極的にやってもらいたいという意見が多いのですが、どういう計画をお持ちなのか、ちょっと聞かせてもらえますか。
○小島（和）政府委員　学童農園の設置につきましては、実は国におきましても一つの予算措置を持っておりまして、農業後継者地域実践活動推進事業、大変長い名前の予算でございますが、そのうち市町村に交付されます補助金の中の一種のメニューといたしまして、地域農業の手引書の作成とかあるいは学童農園による農業体験の実施、こういうメニューがございます。大変残念ながら市町村の数が二百五十ということに限られておりますので、全体の市町村から見れば非常に少ないのでございますが、御希望のある向きにつきましては大体需要を充足しておるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから青少年の海外研修につきましても、中央の団体に補助して実施をいたしております。これには若干の種類がございまして、かなり長期にわたってホームステイと申しますか、海外の農家に宿泊をいたしまして農業を実際に仕事をしながら学ぶという仕組みのものもございますれば、あるいは若干形の変わった形で海外研修をやるというふうな事業もございます。こういったものについてもできるだけ拡充をいたしたいと思っておりますけれども、何分にもその相手国の受け入れ体制と両立てで考えてまいりませんと、日本からどんどん押しかけていくというだけでもうまく動かない仕事でございます。受け入れ国側の体制整備と相まちまして、拡充も心がけたいと考えております。
○寺前委員　その留学の研修制度で、何か期間が長いので行けぬとか、たとえば留学でも、普通内地留学だったら半年ぐらいの留学があるけれども、外国では語学の勉強もせんならぬからせっかく行くんだから長くなるんだというような問題もあるらしいけれども、一年以上でないとだめだとか、何か対象期間の問題があるのですね。だから、それをもう少し縮めてもらった海外留学というのが行われてもいいのじゃないかとか、それから対象国の問題でも、少し国を変えてもらってもいいのじゃないかとか、そういうのを少し考慮してくれたらぜひ行きたいんだという問題なんかが関係者のところへ持ち込まれているようですね。ですから、そういう意見もひとつこれから研究してもらったらどうだろうかというふうに思うのですが、いかがですか。
○小島（和）政府委員　先ほど申し上げました海外の農家に宿泊をいたして行います研修は、一農年と申しますか、農業の一サイクルを勉強するという意味において一年にいたしておりますが、別途もう少し短期のものも国のやっております仕事としてはございます。
　御指摘ございますのは、恐らくただいま農業後継者資金の中で研修の費用を貸し付けておりますが、これにつきましてはたしか原則一年ということにいたしておるはずでございます。これは、極端に短期のものになってまいりますといわば観光旅行と研修との区別がなかなかつきにくいというようなことから、比較的長いものを貸付対象にいたしております。無利息の資金でございますからそういう運用をいたしておりますが、確かに行く人のいろいろな事情もあろうかと思いますので、ひとつ検討をいたしてみたいと思います。
○寺前委員　それから、農村で後継者対策としてやっている一つに特別対策基金というのがあるのです。結婚相談の仕事をやったり後継者のグループや個人の研究活動なんかに資するために基金を集めて、運営を、そこから資金を出していくようにしていくというようなことを都道府県で大分考え始めているようです。農村の一つの新しい僻地化していく中における問題点ではあろうと思うのですが、国の方はこういう問題についてどういう対応をしておられるのか、今後どうしようとしておられるのか、聞かせてください。
○小島（和）政府委員　お話がございましたのは、各都道府県で、県の数にいたしますとまだ十県そこそこでございますが、農業後継者育成基金というファンドをつくりまして、その果実等を利用いたしまして、農業後継者の奨学金の支給でございますとか、あるいはさまざまな研修活動に対する助成を行っているという例がございます。
　一般論として申し上げますと、政府の財政も大変窮屈でございまして、ファンドを寝かしておいてその果実を利用するという予算は大変組みにくい時代になってきております。私どもの方でも、先ほど申し上げましたように、青少年活動につきましてのさまざまな助成策を持っております。先ほど申し上げました市町村に交付されております資金のほかに、農業後継者の自主的な集団活動に対する助成といったものもございますし、また、後継者資金というふうなものもあるわけでございますから、こういうファンドを寝かしておいてその果実を使うという制度に対する助成は非常にむずかしいと思っております。むしろ具体的な中身で国の予算で取り上げる必要のあるものがございますれば、それは研究させていただきたいと思っております。
○寺前委員　今度の法改正の中の一つの重点に、試験研究機関に関する問題が出ておりました。
　さっきも質問が出ていましたけれども、都道府県農業試験場は農水省の試験研究機関に対して共同研究の実施を求めることができる、こういうことを決めたのだけれども、国と県との共同研究の予算は、昭和五十七年では八億六千万円であったものが五十八年に八億三千万円と減ってきている。前年比九七・三％。これは、新しくわざわざこういうふうに法律的にも設けてきているのに予算の面では減っていて、積極的に打ち出していった値打ちがあるのだろうかと気になるのですよ。打ち出しただけのことをこれから改善するというのかどうか、これが一つ。
　それから、共同研究ですから、国の研究の側と府県の研究の側の実態がどうなっているのかということをちょっと考えてみました。国の側の体制から言うと、農林水産省本省の試験研究機関の予算は、昭和五十六年で三百十二億円、それが五十八年は三百七億円と減ってきているわけでしょう。都道府県の試験研究への助成は、昭和五十六年は三十二億五千万円、五十八年は二十九億四千万円と一割近く減ってきている。それから人数の面でも、五十六年には二千五百六十一人の研究職が五十八年は二千五百十一人と減ってきている。だから、予算面からも人員面からも減ってきている。
　そこへもってきて、研究旅費を見ると、細部は省略しますけれども、昭和五十四年に比べて八八・二％に減っている。ところが、その昭和五十四年と今日の国鉄運賃の変化を見ると、国鉄運賃は五十四年に一二％、五十五年に五・五％、五十六年に九・五％、五十七年に六・七％と、どんどん上がっている。
　そうすると、研究予算の面からも、人員の面からも、旅費の面からも、それから諸物価の面からも、こうやって考えてくると、共同研究を重視すると言うけれども、国自身の分野においてはこういうふうに非常に落ちてきているではないか、対応策としてこれは成り立つのかどうかということを心配するわけです。
　加えて、試験研究の人たちの学会への参加状況というアンケート調査を調べてみたら、学会に出席したくても取りやめた人は六七・七％おる。何でやめたかというたち、そのうち半分の人が旅費が出ないからなんです。ですから、私は、国の側自身が実際に研究予算についてのあり方をこの際再検討してもらわなかったらうたい文句どおりにならないのではないかという問題を一つ指摘したいと思うのです。
　もう一つ指摘したいのは非常勤職員です。たとえば筑波の研究機関を見ると、二九・一％も非常勤職員が占めているのです。去年は二七・六％だったから、だんだん非常勤職員がふえておるのです。そして、その非常勤職員は大部分が研究費から出されておるのでしょう。五十六年度の非常勤職員を雇う費用は四億二千二百万円で、そのうちの七八・七％は研究費から出ているという。しかも、非常勤職員の六八％は一年以上の雇用になってしまっておるわけです。
　私は、国の研究機関のあり方自身が異常な段階に来ているという問題を少し考えてみる必要があるのではないだろうかと思うのです。そこで、筑波の組合の資料を見てみましたら、研究職三千三百九十七人のうちで、二十歳代が八・二％、三十歳代が二三・二％、四十歳代が二四・八％、五十歳代が四三・八％、全部高年齢になってしまっているのです。これは十年後になったらどうなるだろうか。退職していって、現在の七割の人になってしまうのではないか。
　こういう調子だと、研究の予算の面から、配置されている非常勤職員の運営の問題から、それから現在の研究者自身が十年後には非常に限られてくるという事態から、これで果たして将来を見通したところの国の側の研究のあり方と言えるだろうか。だから、それをどういうふうに考えておられるのか、改善しなければならないと思っておられるのかどうか、これが聞きたい一つなんです。
　それから、今度は都道府県の側です。都道府県の側はどうなっているかというと、これは私の出身の京都府の農業総合研究所の話なんですが、五十六年には八億八千六百万円あったものが、五十八年には五億三千七百万円と、四〇％も減っているのですよ。だから、都道府県の側自身も金がなくなっているのです。それで、国の方にそれでは助成をしてもらって共同研究になるかと言ったら、国自身がさっき言ったようなことでしょう。だから、関係の機関の連中は、国にお願いしたって無理ですし、たとえばこちらがやる研究に来てくださいという要求を出したって、実際来てもらえるような状況にありませんということを、また県も言うておるわけです。ですから、研究問題というのを非常に重視した一つの法律体系になっているけれども、県に対する助成のあり方も再検討する必要があるのじゃないか。重視するように予算化する必要があるのじゃないだろうか。わざわざ法にうたった以上はどういうふうに改善されるつもりなのかをちょっと聞かしてもらって、終わりたいと思います。
○岸政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からいろいろな点を御指摘いただきましたが、現在、国家予算全体も大変厳しい中でございますので、研究予算につきましても例外ではございませんで、大変厳しい状況に置かれております。そういう中で、その予算あるいは人員、そういったものをどういうふうに有効に使っていくかということをこれからは考えていかなければいけないと思っているわけでございまして、今回の法改正におきまして国と県との共同研究を強化するということをつけ加えておりますのもそういう意味でございます。都道府県においても大変苦しい状況がございますし、国においても苦しい状況がございますが、その中で協同農業普及事業に必要な試験研究をしっかりやっていくためにはそういうことによってそれを果たしていく以外にないのではないかということで、その点をつけ加えておるわけでございまして、今後、その共同研究が十分に果たせますように、決まった予算の中でこれを有効に活用するということを図ってまいりたいというように考えております。
○寺前委員　大臣、いま言った、わざわざ法律を改正してまで重視することを言っておりながら、国の方も貧弱だし、県も貧弱だし、それで重視すると言ったって実態を伴わないことになるけれども、これは全面的に真剣に考え直してくれますか。それを最後に聞いて、終わります。——や、大臣に聞いておるんだ。あなたの話はもう聞いた。
○岸政府委員　大臣から答えてこいということでございますので、お答えを申し上げますが、試験研究を有効に推進するためには、人員も予算も、これは基本的に大変大事なものでございますので、その点につきましても、今後、努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○山崎委員長　この際、本案に対し、北口博君外三名提出の修正案が提出されております。
　まず、修正案の提出者から趣旨の説明を求めます。北口博君。
　　　　─────────────
　農業改良助長法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○北口委員　私は、自由民主党を代表して、農業改良助長法の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨を御説明申し上げます。
　修正案はお手元に配付いたしましたとおりであります。
　その案文の朗読は省略して、以下、修正の趣旨を簡単に申し上げます。
　修正案の主な内容は、原案においてこの法律の施行期日が昭和五十八年四月一日となっているものを公布の日に改め、これに伴い、農業改良研究員についての助成を昭和五十八年四月一日から廃止し、協同農業普及事業交付金を交付する規定を昭和五十八年度の予算に係る交付金から適用すること等を内容とするものであります。
　以上が修正の趣旨及びその内容であります。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げて、説明を終わります。（拍手）
○山崎委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○山崎委員長　これより農業改良助長法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、これを許します。寺前巖君。
○寺前委員　私は、日本共産党を代表して、農業改良助長法改正案に対する反対の討論を行います。
　普及事業は、戦後、農村の民主化と農業の再建を図るため、農地改革、農協の設立とともに農業の三大改革の一つとして発足した事業であり、農業者の自発的活動を助長し、農業の発展と農家生活の向上に資するという理念のもとに実施されてきたものであります。
　この普及事業の特色は、改良普及員が直接農業者に接し、みずから考える農業者を育てるという教育的事業であること。農業生産と農家生活の一体的指導が行われてきていること。試験研究機関と農家との媒介的役割りを持っていること。国と都道府県が共同して行う事業であることです。
　普及事業は、こうした理念と特色のもとに、今日まで、農業の生産性向上と専門技術の普及、農村婦人や老人の健康管理や集団活動の促進など大きな役割りを果たしてきたのであります。
　ところが、今回の法改正は、過去日本農業に不可欠の役割りを果たしてきた普及事業の縮小、後退につながる内容となっています。
　その第一は、今回の法改正では、助成方式を負担金方式から交付金方式に変えるとともに、地方財政法上の国の負担義務を削除しています。また、都道府県の負担義務もなくなっています。これによって、今日の政府の姿勢のもとにおいては、普及事業予算削減の方向に進むことは必至であります。また、国と県との負担義務を削除することは、普及事業は国と県との共同事業であるという理念を薄めることにもなります。
　第二に、今回の法改正では、国が普及事業の運営指針を定め、県はそれに基づき実施方針を決めることとされていますが、これによって、現在政府が進めている中核農家育成、兼業農家切り捨ての選別政策が普及事業においても一層強化される危険性があります。また、都道府県によっては生活改善事業を軽視する動きも出ていますが、これに一層拍車がかかるおそれもあります。
　第三に、今回の改正では、いままで法律で明記されていた負担金の割り当て基準が政令事項になっていますが、これは国の恣意的な運用を可能とするものです。
　第四に、農業改良研究員制度については、現状が不十分であるからといって廃止すべきものではありません。
　以上が反対の理由ですが、日本農業の再建、食糧自給率の向上と国民食糧の安定的確保など、あすに希望がある農業をつくり上げていくためには、第二臨調が言う普及事業の見直し、効率化ではなく、普及事業の理念を堅持し、すべての農民に対する普及活動を充実強化することこそが必要であることを指摘して、反対の討論を終わります。
○山崎委員長　これより採決に入ります。
　農業改良助長法の一部を改正する法律案及びこれに対する北口博君外三名提出の修正案について採決いたします。
　まず、北口博君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山崎委員長　起立多数。よって、北口博君外三名提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山崎委員長　この際、本案に対し、北口博君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。松沢俊昭君。
○松沢委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合を代表して、農業改良助長法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農業改良助長法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　農業改良助長制度が農業技術の革新と普及とを通じ、我が国農業の発展と農村社会の近代化等に果たした役割は高く評価されている。今日、農業、農村を取り巻く情勢は、水田利用再編対策の実施に伴う農業生産の再編成をはじめ、混住化の進行等による農村社会の活力の低下等緊急に解決しなければならない問題が山積されており、協同農業普及事業の果たす役割はますます重要なものとなっている。
　　よって政府は、本法の施行に当たり普及事業が本来の使命を達成できるよう左記事項の実現に努め、普及事業の推進に万遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　記
　一　普及事業に係る助成が定額交付金方式に改正されることに伴い、物価、貸金等の変動によって普及事業の推進に支障を生ずることのないよう、事業水準、予算の確保に努めること。
　二　定額交付金方式への移行により、都道府県間の事業水準等に不均衡が生じないよう制度の運用に万全を期すること。
　三　普及職員に対する国の予算定数が廃止されることに伴い、都道府県における普及事業の推進に支障を生ずることのないよう、適正な普及職員数の確保に努めること。
　四　普及事業に対する要請が多様化、高度化している現状にかんがみ、農業者の期待に的確に応え得るよう、特に、普及員に係る研修の強化、普及情報システムの整備に努めること。
　　　また、行政と普及の分野を明確化し、創造的な普及指導ができるよう配慮する。
　五　農業、農村を取り巻く環境が著しく変化する中で、農業者の健康維持増進、生活環境の改善等がますます重要になっている現状にかんがみ、生活改善普及事業の充実に努めること。
　六　農業後継者の育成確保については、これらの者が農業に意欲をもって取り組むことができるよう、その体制整備に努めるとともに、これに必要な施策の推進を図ること。
　七　農業改良研究員制度が廃止されることに伴い、普及事業に必要な試験研究の推進に支障をきたさぬよう試験研究実施体制の整備充実に努めること。
　　右決議する。
以上であります。
　決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じまして委員各位の十分御承知のところでございますので、その説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
　以上であります。
○山崎委員長　次に、内閣提出、肥料取締法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。金子農林水産大臣。
　　　　─────────────
　肥料取締法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○金子国務大臣　肥料取締法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　肥料は、農業生産に欠くことのできない基礎資材であり、農業生産力の維持増進を図るためには、肥料の品質を保全し、その公正な取引を確保することが重要な課題であります。このため、従来から、肥料取締法に基づき、公定規格の設定、登録、検査等を行ってきているところであります。
　しかしながら、近年、肥料については、製造方法の多様化等に伴い、配合肥料を中心として、銘柄数が著しく増加し、登録業務量及び肥料の生産業者等の事務量の増大を招き、その簡素合理化が求められるに至っております。また、他産業の副産物の肥料化等に伴い、従来以上に品質の保全に努める必要が生じております。
　このような肥料を取り巻く諸情勢にかんがみ、肥料取り締まり行政の効率的な実施と肥料の一層の品質保全を図るための措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、指定配合肥料についての登録制から届け出制への移行であります。登録を受けた普通肥料のみが原料として配合される指定配合肥料につきましては、生産業者または輸入業者は、その氏名、住所等の届け出のみで足り、登録を受ける必要がないものとしております。
　第二に、普通肥料の一部についての登録の有効期間の延長であります。現在、登録の有効期間につきましては一律に三年としておりますが、尿素等生産方法の安定した普通肥料につきましては、これを六年に延長することとしております。
　第三に、肥料の品質保全措置の強化であります。近年における肥料の生産の実態の変化に対処して、肥料の一層の品質保全を図るため、原料、生産の方法等から見て特に必要がある普通肥料について、登録時の調査内容を拡充し、植物に害があると認められるものについては登録しないことができることを明確化しております。また、植物に害があると認められるに至った肥料につきましては、当該肥料の流通を規制し、またはその登録を取り消すことができることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○小島（和）政府委員　肥料取締法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、すでに提案理由において申し述べましたので、以下、その内容につき若干補足させていただきます。
　第一に、指定配合肥料についての、登録制から届け出制への移行であります。
　従来、普通肥料を生産し、または輸入しようとする者は、当該肥料について、農林水産大臣または都道府県知事の登録または仮登録を受けなければならないこととしておりましたが、今回、肥料取り締まり行政の効率化と肥料業者の負担の軽減を図る見地から、品質保全上特に問題のない肥料につきましてはこれを要しないこととしております。すなわち、登録を受けた普通肥料のみが原料として配合される普通肥料であって農林水産省令で定めるものを指定配合肥料といたしまして、これにつきましては、当該肥料の生産業者または輸入業者が、その氏名及び住所、肥料の名称等を農林水産大臣または都道府県知事に届け出るものとし、登録または仮登録を受ける必要はないこととしております。
　第二に、尿素等一部の普通肥料についての登録の有効期間の延長であります。
　登録の有効期間につきましては、従来、一律に三年としておりましたが、尿素等の普通肥料につきましては、生産の方法が安定し、その公定規格も相当期間これを変更する必要がないと見込まれることから、これらの肥料についての登録の有効期間を六年に延長することとしております。
　第三に、肥料の品質保全措置の強化であります。
　農業生産の基礎資材である肥料につきましては、従来からその品質の保全に努めてきたところでありますが、近年における肥料生産の実態等にかんがみ、農業者が安んじて肥料を施用し得るよう、今回、品質保全措置を一層強化することとしております。
　まず、原料、生産の方法等から見て特に必要がある普通肥料につきましては、登録申請書に植物に対する害に関する栽培試験の成績を記載させることとするとともに、当該肥料について、調査の結果、植物に害があると認められるときは、農林水産大臣または都道府県知事は登録をしないことができることとしております。なお、仮登録の申請のあった普通肥料につきましても、同様に措置することとしております。
　また、農林水産大臣または都道府県知事は、通常の施用方法に従い施用する場合に植物に害があると認められるに至った肥料につきまして、必要があるときは、生産業者、輸入業者または販売業者に対し、当該肥料の譲渡もしくは引き渡しを制限し、もしくは禁止し、またはその登録もしくは仮登録を取り消すことができることとしております。
　以上のほか、大臣登録普通肥料の一部についての知事登録への移行、その他所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上をもちまして肥料取締法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○山崎委員長　以上で本案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十九日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十二分散会
昭和五十八年四月十三日（水曜日）
　　　午前十時九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　勇君　　　　　青島　幸男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　安田　隆明君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局長　　　　　加藤　泰丸君
　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　原田　　稔君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　赤羽　信久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　会委員長　　　　　御園生圭輔君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電課長　　　高沢　信行君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電安全審
　　　　　　　査課長　　　　　　末廣　恵雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（科学技術振興のための基本施策に関する件）
○技術士法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（中野明君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月三十一日、山田勇君が委員を辞任され、その補欠として青島幸男君が選任されました。
　　　　─────────────
○吉田正雄君　先回の委員会審議までに何回かにわたりました、今度筑波学園都市の中の谷田部町に設置を予定されておりますＰ４施設についてお尋ねをいたします。
　いままでの論議の中で科学技術庁当局から明らかにされたＰ４の目的、とりわけ、この取り扱ういろいろな微生物の内容等について、理研当局の見解や、それから厚生省の担当者との間に、必ずしも明確な見解の統一がなかったのではないかと思うんです。もうちょっと申し上げますと、Ｐ３で扱える範囲のものを扱うんだけれども、より安全性という観点からＰ４という施設でやりますと、こういうことを理研当局も当初言っておったわけですし、それからここの委員会でもそれらしき発言もあったと思うんです。ところが次第に変わってまいりまして、厚生省の一部では、いやＰ３で扱えない危険なものについて新設されるＰ４で扱ってもらうんだと、こういうことも相当な責任者が言っているわけです。それから理研の地元に対する発言等でも、どうも首尾一貫していないということがあります。もう過去のことはくどくど申しません。
　そこで、Ｐ４施設設置の目的、それから研究レベルの内容ですね。地元住民が一番心配しておりますのは、危険な微生物が何らかの条件のもとに外部に出るというふうなことになっては困る、こういう心配が一番強いわけです。反対もまたそれが最大の理由であるわけですから、そういう点で、いま申し上げました施設建設の目的と、それから研究レベルの内容というものについて、今回は明確な御回答をいただきたいと思うのです。
○吉田正雄君　いまの説明は一応わかるんですけれども、理研の現地住民に対する説明というのは、むずかしい科学的な内容のことを言ってもわかりませんからそれはやむを得ない面もあると思うんですけれども、とにかく安全だの一点張りできたわけですね。
　特に住民が不安に感じたのは、昨年の十月ごろ、それまでの実験指針に示されたもの以外に新たにいまおっしゃった新しい宿主—ベクターを使うということを言ったということが、これはどういうことだ、いままでの話と食い違っているではないかということで一層不安をかき立てたということなんです。具体的にどういうものを言ったのか私もそこでは立ち会っておりませんのでわかりませんけれども、もう一つだけ確認をしておきたいと思いますのは、この実験指針以外のものについてはこれは当然扱ってはいけないわけですし、それから住民がもっと心配しておりますのは、実験が進んでいくうちに将来より危険なものへと拡大をしていくおそれはないのかという点なんですね。その点をもう少し明確にしていただきたいと思うんです。
○政府委員（原田稔君）　このＰ４施設の中で行われる研究の基本的な目的は、先ほど申し上げたとおりでございます。ではしからばこの研究をやる場合にどういう手順でやるのかということが、恐らく先生の御質問と関連があると思います。
　新しい宿主—ベクター系をやる場合、あるいはそうでない実験でありましても、理研の中に設けられます安全委員会というのがございます。これは先生御案内のとおり、理研と地元の町との間で覚書を交換いたしまして、その安全につきまして、あるいはこの施設の運営につきまして、基本的なことが合意されております。特にこの安全委員会の構成メンバーにつきましては、町の推薦する人を複数入れろと、こういうことになっております。恐らく町の方からりっぱな方が御推薦されてくると思いますが、理研で行いますこのＰ４を使う一切の実験は、まずこの安全委員会の審査をパスしないといけません。ここでは、そういった意味での詳細なチェックが行われます。
　それからさらに、その実験の内容が、先ほど申し上げました政府で決めました遺伝子組みかえ指針の中で個別審査を要するというような内容につきましては、これは科学技術庁に参りまして、科学技術会議の中に設けられておりますライフサイエンス部会、この中の専門家の方々の厳重な審査が要ります。そういう審査を得まして初めて実験に着手できるわけでございます。
　私どもは、この研究所の設置の目的が申し上げたような目的でございますから、そもそも危険なものを取り扱う必要は全くないわけでございますけれども、いま申し上げたようなチェックの手続がありますので、地元の方々が御心配になるようなそういうような、まあどういうようなことを御心配されているか必ずしもつまびらかではない点がございますけれども、危険な研究、地元の方々を不安に陥れるような危険な研究はそもそもできないような仕組みになっている、こういうことを申し上げていいのではないかと思います。
○吉田正雄君　町当局と理研の確認書ですけれども、いまおっしゃったように、町当局の推薦する複数の研究者と言ったらいいんですか、学者を委嘱もできるということがあるんですけれども、私は、この問題に限らず、学問研究の場合には、賛成派だけの論議では真の意味での安全性の確認とか科学技術の発展というのはないんじゃないかと思う。
　これは原発でもずいぶんやってまいりましたけれども、反対派がいろいろな意見を述べることによって、推進派あるいは賛成派の気がつかなかった問題点あるいは痛い点というのがやはり出てくるわけですから、そういう点では、何が何でもという意味での反対ということでなくて、いろんな問題提起をしてより安全性を確認するという意味でそういう問題意識を持っておる、あるいは指摘できる人の意見というものも十分取り入れていく。そういうものでないと、私は本当の意味での学問の発展というのはあり得ないんじゃないかと思っております。その辺は、今度科学技術庁としても十分ひとつ、大きな度量といいますか、気持ちでもって対処をしていただきたいということをつけ加えておきます。
　そこで次に、Ｐ４施設が共同利用されるということになっておりますので、この共同利用のあり方についてもいろいろ心配する方があるわけです。というのは、従来の物理とか化学、こういうものをやってきた方と、病理学的な医学的な立場とか、生物学的な立場の研究学者というものがごっちゃになって研究するという場合も考えられるわけですね。各省庁から、あるいは民間等からもいろいろこの施設を利用されるということですから、必ずしも細菌的な取り扱いになれておる人とは限らないわけでして、そういう点で、共同研究のあり方というものについても十分検討を加えていかないと、思わぬところから思わぬ事故が起きるというふうなこともありますので、その点どういうふうに考えておいでになるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（原田稔君）　先生の御指摘のとおり、この施設は共同利用施設としての性格も持っておるわけでございます。
　まず、この施設の利用対象者といたしましては、微生物なり細菌の取り扱いに習熟した者だけに限定をすることにいたしております。その人の御専門が、あるいは物理ですとか、違う分野の人が入ってくるかどうかはよくわかりませんが、ともかく微生物なり細菌の取り扱いに習熟した方々だけに限定いたしております。それから、外部の方が利用する場合には、理研との間で厳重な安全に関する契約を結ばせることにいたしております。その契約の中味などは現在理研等で検討中でございますけれども、万々が一事故が起きないように、理研の熟練した職員がＰ４施設で研究をする、その場合と全く同じレベルのいろいろな規制をそこで要求しようと思っております。そういうことで、安全につきましては十分な措置を講じたいと思っております。
　それから、先生の御指摘がありました他の分野の学者との共同研究。私は、恐らく他の分野の学者の方々がＰ４施設に入っていろいろ操作をするということは余りないんじゃないか、恐らくＰ４施設で得られた研究成果というものを他の分野の、物理ですとか、そういった研究の方々が活用してそれで新しいアイデアを出していくとかいうようなことではないかなと、こういう感じを持っております。