Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本国務大臣　私は、今委員がお述べいただきましたものを少し裏側から申し上げてみたいと思うのであります。
　従来、貿易収支でとらえる議論、経常収支でとらえる議論、いずれにしても日本の黒字というものが非常に国際社会の中でも問題になりました。我が国自身にとりましてもこれは大きな課題であります。そして、その経常収支の黒字をどう使うかが国際社会の中で問われていた時代がございました。そして我々は、その経常収支の黒字というものを新たな資金供給の能力として、地球上あちらこちらで新たな資金需要が生まれてくるものに対応して、資金協力の形でさまざまな努力をしてまいった時期がございます。そうした努力の中でこの黒字というものが生かして使われております限りにおいて、国際社会で必ずしもその黒字は批判の対象ではございませんでした。
　しかし、今、ニューマネーを供給する能力が先進七カ国の中でも日本だけという状態になりながら、批判は極めて増大をいたしております。そして、まさに我々自身が経常収支の黒字幅の意味のある縮減というものを一つの政策目標としてかざさなければならない時期が参っております。そして、私は基本的には、今輸出に非常にウエートのかかっております我が国の経済体制というものを、内需中心で持続的な発展が遂げられる、そうした産業構造に変えていくことが基本であると思っておりますが、それには一挙に走っていくわけにはまいりません。となれば、その経常収支の黒字というものを意味のある縮小に結びつけていこうとした場合、私はやはり財政政策の中でこれを工夫するということになろうと思います。
　今回、先般御審議をいただきました平成七年度第一次補正予算におきまして、私どもは赤字国債の発行という選択をいたしました。私自身大蔵大臣経験者として、赤字国債はもちろん建設国債に対する依存度も少しでも下げたいということを私自身は心がけてきた、その時期の大蔵大臣でありましたけれども、今私は、その懸念を横に置きながら、意味のある経常収支の黒字の縮小に日本政府が乗り出したという国際的なシグナルとしての赤字国債の役割というものを大きく評価をいたしております。
　これでこの後どう進展していくのかわかりませんけれども、現在阪神・淡路大震災の復旧から復興に向けての青写真づくりが進められております。当然のことながら、この復興というものが本格化をいたしました時点で、私どもは恐らく新たな補正予算というものをあるいは来年度予算に向けての御論議というものを国会でいただく場面があろうかと存じますが、その中におきましても私は、この赤字国債という、日本政府が経常収支の黒字の意味のある縮小に向けて立ち上がったというシグナルは国際社会にしばらくの間出し続ける必要がある、それが今日本としてとり得る一番わかりやすい一つのシグナルではなかろうか、そのような気持ちを持っております。
○星野委員　ありがとうございました。
　それでは、各論に入らせていただきます。
　本法案では、容器包装廃棄物につきまして、消費者は分別排出、市町村は分別収集、事業者はリサイクルと、三者がそれぞれ役割と責任を分担することになっているわけでありますが、その市町村の役割と責任について若干お尋ねをしたいのでありますけれども、その前に、現在の各自治体の分別収集等の実態につきましてお伺いをしておきたいと思います。
　厚生省等の資料によりますと、今日、資源ごみを分別収集している市町村は約四割、こういうお話が大臣からもございました。また、いわゆる可燃物、不燃物の分別収集が約九割ということになりましょうか、随分高くはなっております。しかし、資源ごみの分別対象物を細かく分けて排出をして、あるいは収集をしているということになりますと、かなり市町村のばらつきがあり、やっている市町村は少ないように思っておりますが、このことにつきまして、厚生省の方で、現在の資源ごみの各自治体の分別収集、特に市町村の分別収集の状況等についてお聞かせをいただければと思うのであります。
○藤原政府委員　現在資源ごみを分別収集しております市町村の数、トータルでは約千三百でありまして、それは全体の市町村の約四割になるわけですが、それぞれで申しますと、缶は千九十二の市町村、瓶は九百八十三の市町村、古紙は五百九十、牛乳パック三百二十七、古繊維三百十八、発泡スチロールのトレーなど六十六、ＰＥＴボトル四十五の市町村数でやっておる、こういう状況でございます。
○星野委員　わかりました。
　そこで、プラスチック製品の分別収集の割合が極めて低いわけですね。これはどういうことでございましょうか、御説明願います。
○藤原政府委員　プラスチックは、分別した後それをリサイクルするところがうまくいきにくい、難しいということで、市町村も分別収集を少しためらっておるという状況があるためでございます。
○星野委員　そこで、今度は一般家庭ごみの排出方法でございますが、ごみの出し方につきましていろいろと工夫されているようでありますけれども、このごみの排出の指定を各市町村でいろいろと取り組んでいるわけでありますが、現在の状況はどんな状況でございましょうか。
○藤原政府委員　分別収集をするということになりますと、それぞれ一定の地域ごとにごみステーションを設けて、そういうところで仕分けをして出してもらうというようなこと、いわゆるごみステーション方式というようなことでやられているケースが多いと思います。
○星野委員　ごみステーションはわかるのですけれども、例えば、今透明の袋とかあるいは何かステッカーを貼付した袋とかあるいはポリバケツとか、いろいろごみを入れて出すものを指定している。そういう排出方法をやっている市町村が出ているんじゃないですか。そのことをお尋ねしたんですけれども。
○藤原政府委員　ごみの出し方につきましては、それぞれの市町村が独自にいろいろ工夫して考えてやっておられまして、そのやり方としましては、多くやられておりますのは、通常、袋、これも指定される場合とどんな袋でもいいという場合とございますが、袋にごみを入れて出すということが多いと思います。そのほか、ポリバケツ、バケツ容器に入れて出すというふうなことがやられておる場合もありますし、それから、一定のごみステーションに決められた箱が常時置かれておりまして、その中に、燃えるごみはここ、瓶はこの箱というふうに分けて出すというふうなことでやられておる市町村もございます。
　いろいろあるわけでございますが、それぞれのケースについて何市町村がどうやっているかという統計はちょっと今手元には持っておりません。
○星野委員　次に、関連をいたしまして、各地方公共団体でごみの減量あるいは再生利用への取り組みをしているわけでありますけれども、先ほど大臣からもお話がありました再生紙については世界に誇る利用状況になっている、こういうことでありますが、地方公共団体における廃棄物の減量化、再生利用への取り組みについて御説明をいただけませんか。
○藤原政府委員　現在のリサイクルの状況でございますが、全体五千七十七万トンのうち百六十九万トンが分別収集され、リサイクルされておるのでございますけれども、そのうち、容器包装廃棄物に当たるものの内訳としまして、ガラス瓶が三十八万トン、金属缶が二十三万トンでございます。これらの分別されました資源ごみは現在のところ基本的にリサイクルがきちっとされておる、こういう状況でございます。
○星野委員　それから、とりわけそういう各市町村の先進的な取り組み、あるいはおくれているところ、いろいろとあるわけでありますけれども、各市町村で住民団体の組織あるいは活動等がかなり活発なところもあるやに聞いておりますが、そういうごみの減量化等々につきまして、住民団体の組織あるいは活動がどんな状況になっているのか。
　関連いたしまして、この法案でそういう住民団体の組織、活動についての位置づけはどのように考えておるのか、そのことをお尋ねしておきたいと思います。
○藤原政府委員　全国にたくさんの団体がありまして、そういう団体で自主回収の運動がやられておるわけでございます。全国で約十一万団体あるというふうに言われておりますが、そういうところでいろいろな角度から取り組みがなされております。こういう自主的な集団回収、それから事業者の店頭回収、そういうふうなことにつきましては、私どもは、このリサイクルという観点からいたしまして、大変望ましいものだというふうに考えております。
　そういうことから、住民による自主的な集団回収につきましては、新法に定める市町村の行う分別収集の一環として位置づけることができるようにするとともに、店頭回収により回収された容器包装につきましては、事業者の再商品化の義務量の算定に当たってそれを引く、控除対象にするというふうなことにしております。そういうことで、そういう集団回収または店頭回収、こういうふうなことがより進んでいくように、そういうことに努力していきたいというふうに思っております。
○星野委員　そのくらいにいたしまして、それでは、具体的な法案の内容に入りたいと思います。
　法案では、分別収集の定義がございまして、「「分別収集」とは、廃棄物を分別して収集し、及びその収集した廃棄物について、必要に応じ、分別、圧縮その他厚生省令で定める行為を行うことをいう。」こうあるわけでありますが、この市町村の行う分別収集の内容について若干お尋ねをしてみたいと思うのであります。
　いわゆる分別排出、消費者の行う分別排出を受け入れるためには、さっきお話がありましたように、各市町村で町内や集落にこみステーションを設置をしているわけでありますが、現在の設置しておりますごみステーションをつくりかえる必要があるのかないのか。若干そのあたり気になりますが、細かいことで恐縮でありますけれども、そのあたりはどのような考えでありましょうか。
○藤原政府委員　市町村の各町内や集落のごみステーションにつきましては、個々の市町村におきまして、一般廃棄物の収集体制や集落の密集度などの地域の実情を考慮した上で、適切な設置がなされているものというふうに考えております。
　また、現に資源ごみの分別収集を実施しております市町村ではいろいろな工夫により実施しておるわけでありますが、例えば、可燃ごみと資源ごみの収集日を曜日により区分する。例えば、月、木は可燃ごみ、火、金は資源ごみを収集する日、こういうふうなことをする。それから、ごみステーションに置いてある専用の回収袋や専用回収箱により資源ごみを回収するといったようなこと。それから、ごみステーションに常時、資源ごみ回収ボックスを設置するといったようなやり方とか、さまざまな工夫を行うことによりまして、ごみステーションを効率的に活用しておるというふうなことでございます。
　本法案の施行に伴いまして、新たに容器包装廃棄物の分別収集を実施しようとする市町村におきましては、市町村において一概にこみステーションの見直しが必要になるとは考えられないのでございますが、いずれにしましても、個々の市町村において収集方法の創意工夫をやっていただきまして、そういうことで適切な対応がされるものだ、こういうふうに考えております。
○星野委員　ごみステーション、ごみボックスの設置につきましても、各市町村はそれぞれ町内に補助金を出しでやってきた経緯があるわけであります。そういうやり方がほとんどだと思うのでありますが、そういうごみステーション、ごみボックスに曜日を変えて出すことによって、現行設置のものをにわかに変更する必要はない、つくり直す必要はないということであれば、それはそれで結構だと思います。
　そのほかの施設といたしまして、この分別収集の定義にありますような市町村の役割と責任を果たすためにどのような施設あるいは体制が必要でありましょうか。具体的にお答えください。
○藤原政府委員　市町村が分別収集を円滑に進めていくためには、容器包装廃棄物を種類ごとに選別するリサイクルセンターそれからリサイクルプラザといったようなものや、分別収集された容器包装廃棄物を再商品化に回すまでの間、一時的に保管しておくためのストックヤードなどが不可欠な施設と考えております。
　今後厚生省といたしましては、廃棄物の循環型処理への転換に向けまして、市町村が分別収集を行うために必要なこれらの施設の整備に重点的な補助を行ってまいりたい、このように考えております。
○星野委員　各市町村でリサイクルセンターあるいはリサイクルプラザあるいはストックヤード、そういう施設を整備をしなければならない。現在あるところもあるかわかりませんけれども、恐らく大半の市町村がこの法律の施行によりまして新たな施設の整備を迫られてくる、そう思っております。
　そのほかに、収集の体制の強化というようなことで、車とか人材の増員あるいは確保というようなことが必要になってまいりませんか。
○藤原政府委員　分別収集に当たっての車だとか人員だとか、そういうことの強化も、当然そういうことも必要になってくるわけでありまして、そういう点での支援につきましては、厚生省としましては、市町村による分別収集の推進のために、分別収集に取り組もうとする市町村に計画の策定方法に関する技術的な支援を行うとともに、先ほど申しましたような施設の整備につきましては、これは重点的な補助を行っていくということで支援してまいりたいと考えております。
○星野委員　それから、これも細かいことでありますが、確認であります。ストックヤードに保管をしておりますところのいわゆるリサイクルの適合物品でありますが、それをリサイクルの工場までリサイクル業者が運搬して引き取っていく、こういうふうな理解で、それが市町村の負担にはならない、こういう考えでよろしゅうございますね。
○小林（秀）政府委員　ストックヤードに集められた分別収集された廃棄物、これについては事業者が再商品化の義務を負っているということでございまして、その接点がちょうど今先生お話しの運搬のことになるわけでありますが、この運搬につきましては、事業者の責任とその費用負担でもって行うということにいたしております。
○星野委員　わかりました。
　さて、そこでもう一つ心配になるのは、いわゆる再商品化計画の量と分別収集計画の量とのミスマッチ、要するにストックヤードにためておいても、再商品化の事業者がなかなかとりに来てくれない、施設にあふれてしまって大変迷惑をする、こういうことが起きないかということが一つ心配されるわけでありますが、そういうリサイクル業者、要するに再商品化の責任業者がそういう迷惑のないようにきちんきちんと引き取っていくことはどのように保証されているのでありましょうか。
○小林（秀）政府委員　まず、ストックヤードに分別収集されました容器包装廃棄物がたくさんたまるということは基本的に望ましいことではないものですから、それについては計画でもって上手にコントロールしていこうというのが今回の法案の全体の流れでございます。
　ただ、市町村の方は分別収集を一生懸命やっていただく、たまたまタイミングがうまく合わないとかということでストックヤードにたまるということが起きてくるわけでございまして、先生のような御心配が生ずるわけでございます。これにつきまして先生の御質問があったのでお答えをいたしますが、市町村が分別基準に適合して分別収集した容器包装廃棄物のうち毎年度の再商品化義務量の範囲内にあるものについては、一定期間内において、認定を受けた特定事業者がみずからまたはリサイクル業者に委託して再商品化するか、または特定事業者の委託を受けた指定法人が再商品化する義務を生ずることから、長期間滞留することはないと思っております。
　この再商品化の保証についてのおただしてございますが、まず、市町村長は、分別収集した容器包装廃棄物の再商品化が行われないおそれがあると認めたときには、法第三十五条に基づき、主務大臣に対しその旨申し出ることができまして、主務大臣はこの申し出を受けて必要な措置を講ずることができます。仮に認定を受けた特定事業者が一定期間内に所要量の容器包装廃棄物の再商品化を行わない場合には、主務大臣による指導、助言、勧告、公表、命令、罰則や認定の取り消しの対象となるということがあります。また、指定法人が一定期間内に所要量の容器包装廃棄物を再商品化しない場合には、主務大臣による監督命令等の対象になること。以上のことから再商品化は十分担保されていると考えております。
○星野委員　ありがとうございました。それで安心いたしましたが、市町村が過剰保管で保管費用の負担をするというようなことのないようによろしくお願いを申し上げたいと思います。
　さて次に、市町村の分別収集計画についてでありますが、法の第八条第二項の二それから五、六、それぞれ御説明を願いたいのであります。第八条第二項の二でありますけれども、「容器包装廃棄物の排出の抑制のための方策に関する事項」、これを市町村の分別収集計画で策定をしなければならないということになるわけでありますが、これの具体的な内容はどういうことを指しているのか、お尋ねをいたします。
　それから、第五号でございますが、「分別収集を実施する者に関する基本的な事項」、それから第六号が「分別収集の用に供する施設の整備に関する事項」、七が「その他容器包装廃棄物の分別収集の実施に関し重要な事項」、こういうことで、それぞれ八条の第二項の各項目で定めることになっているわけでありますが、具体的にどういう内容になるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　第八条第二項各号は、市町村が定める市町村分別収集計画に定めるべき事項を掲げたものでありますが、具体的に定められる内容は次のとおりでございます。
　まず、第二号でございますが、「容器包装廃棄物の排出の抑制のための方策に関する事項」でありますが、過剰包装の抑制や買い物袋の持参の推進、リターナブル容器の促進など、それから、容器包装廃棄物の排出抑制のため、市町村、住民、事業者のそれぞれにおいて講ずべき方策を定めるものであります。
　次に、第五号でございますが、「分別収集を実施する者に関する基本的な事項」でございますが、実際に分別収集を実施する者、市町村がみずから収集するか業者に委託をするか、それから、先ほど御質問がありました中にありました住民の集団回収であるとか、そういうこともこの五号の中に入ります。及び、当該実施する者によって分別収集される容器包装廃棄物の種類について、市町村の区域内における地域割りをも含めて記載するものであります。
　次に、第六号でございますが、第六号は「分別収集の用に供する施設の整備に関する事項」でありまして、リサイクルセンター、リサイクルプラザ、収集ステーション、分別ボックスそれからストックヤードなど、分別収集の用に供する施設の整備計画等について定めるものであります。
　次に、第七号でございますが、第七号は「その他容器包装廃棄物の分別収集の実施に関し重要な事項」でありますが、例えば廃棄物処理法に基づき市町村に設置された廃棄物減量等推進審議会や廃棄物減量等推進員の活用などが考えられるところでございます。
○星野委員　ありがとうございました。
　さてそこで、このような市町村の分別収集計画を具体的に策定をし、あるいは実施をするに当たりましては、施設等の整備はもちろんでありますが、当然経費がかかるわけであります。この分別収集計画を策定するに当たりまして、その所要の経費等も内容として記載をすることになるんじゃないか。
　私ども実務経験の立場からいって、経費をかけないで事業の実施ができる事業は一つもありません。そういうことから考えてみると、そういう所要の経費の記載もこの計画の中に盛り込むことになるのではないかというふうに思うわけでありますが、この点はいかがでございますか。
○小林（秀）政府委員　市町村が定める分別収集計画に分別収集に要する費用を盛り込むことについてでございますが、これから述べる理由によりまして必須事項とすることは困難と考えております。
　その理由を申し上げますと、まず、当該計画については、財政計画ではなく、どういう種類の容器包装廃棄物をどの程度の量集めるかが計画として最も重要であるということ。それから二番目に、将来の分別収集に要する費用を算定することは困難なものであること。それから三つ目に、一般廃棄物の処理は市町村の固有事務とされていることや毎年度の市町村の予算編成とも関係してくること。四つ目に、市町村の分別収集の基本となる廃棄物処理法に基づく一般廃棄物処理計画においてもその収集費用は記載事項とされていないこと。こういう理由によって必須事項とすることは困難、このように考えているところでございます。
○星野委員　ただいま局長さんからお話しいただきました内容は、全く理由は説得力がありません。将来の見通しが立たなければ策定計画を立てられないわけでありますし、また、財政の裏づけがなくてどうして計画の実施ができましょうか。そういう点から見ますと、どうも御説明は納得できません。しかし、そういう説明でありますから、それなりに受けとめておきます。
　ただ、そういう場合、いずれにしても市町村のこういう施設の整備等々による負担増というものについて、私ども説明を伺った段階でも具体的に大まかな見通しを聞いているわけでありますが、ここで、今のお話であればなおさら、各市町村がこの新しい法律の施行によりましてどの程度の負担増になるのか、具体的にお聞かせをいただいておきたいと思います。
○藤原政府委員　ごみ処理には非常にお金がかかるということで、全国で今どれだけ支出しているかといいますと、平成三年度のデータでは約一兆六千億円を支出しておりまして、毎年これは増加をしております。
　今回の施策の実施に伴いまして、御指摘のとおり、市町村にとりましては分別収集の費用は増加するというふうに見られるわけであります。しかしながら、焼却や最終処分に要する費用は減少するわけでございます。
　それで、ではどれだけふえてどれだけ減るかということでございますが、今後最終処分場の確保が今よりももっと困難になっていくだろうというふうな見通しがあるわけでありますが、そういうことも想定の中に入れまして、大ざっぱではございますが費用を推計いたしてみますと、分別収集の費用が増加するもの、そして焼却や最終処分場の費用が減少するもの、この両方をカウントして、全体の費用といたしましては、今後も焼いて埋める処理を続ける場合に比べまして、例えば分別収集率が三〇％となる段階のことで算定しますと、約九百億円ほどトータルの処理費用が減少する、こういう見通しになるわけであります。先ほど言いましたように、今後も最終処分場の確保が非常に難しくなる、そしてコストも上がっていくという前提で計算したものでございます。
　このように、本法案は、最終処分場の延命に加えまして、市町村の一般廃棄物処理経費の減少という二重のプラスをもたらすものである、このように考えております。
○星野委員　今の大まかな話はそれでと思いますけれども、しかし、市町村の費用の増加につきましては、今が三〇％の回収率といたしまして、いろいろな施設の整備等々で各市町村の負担の合計は三百七十億円の増になる、こういうふうに私ども説明を受けたことがありますが、このことをおっしゃらないので、そのことをもう一度確認させてください。三百七十億円ぐらいの増になると。
　ただ、今のお話の、埋立処分場等の延命によって長い目で見れば市町村の負担が助かる、そうでなければこんなものをつくる必要はないので、法律を制定する必要はないので、そうなるわけでありますが、当面の、こういう分別収集計画を実施するに当たりまして、年間大まかに三百七十億円ぐらいの各市町村の負担増、これは合計ですよ、合計で負担増になる、こういうふうに説明を聞いておりますが、この点について確認をしたいと思います。
○藤原政府委員　委員の御指摘の三百七十億円増ということにつきましては、そういう試算をしたこともございます。これは最終処分場の困窮度合い、そして最終処分にかけている費用、現状の費用があるわけでありますが、それを今後もその程度の費用がかかるという前提で計算したものでございます。
　先ほど私が答弁いたしましたものは、今後はますます最終処分コストが上がっていく。それは過去のトレンドも考えまして……
○星野委員　そんなことを聞いているのじゃないですよ。分別収集の経費のことを聞いているのです。
○藤原政府委員　分別収集の経費につきましては確かに増加いたします。
○星野委員　だから、三百七十億円ぐらいの増になるというのがうそかまことか。
○藤原政府委員　はい、数字で申しますと、分別収集にかかる経費の増というのは六百三十億円、そして最終処分場にかかる経費の減というのは二百六十億円、その差し引きで三百七十億円が増加になるというふうに以前、先生に御説明申し上げたものがございました。そのとおりではございますが……
　　　　〔委員長退席、大畠委員長代理着席〕
○星野委員　はい、それで結構です。
　そこで、この法律でも「国の責務」といたしまして、分別収集等に必要な資金の確保に努める、こうありますが、この具体的な考え方をお聞かせください。
○藤原政府委員　容器包装廃棄物を種類ごとに選別するリサイクルセンター、リサイクルプラザ、分別収集された容器包装廃棄物を再商品化に回すまでの間、一時的に保管しておくためのストックヤードなどは、市町村による分別収集色保管を円滑に進めるために不可欠な施設でございます。
　今後厚生省といたしましては、廃棄物の循環型処理への転換に向けまして、市町村が分別収集を行うために必要なリサイクルセンターそれからストックヤードなどの施設の整備に重点的な補助を行ってまいりたい、このように考えております。
○星野委員　どうもはっきりしませんけれども、そういう国の方の補助あるいは起債その他によって必要な財源措置をする、こういうふうに理解しておきましょう。
　さてそこで、こういう分別収集についてあるいはリサイクルについていろいろと経費がかかるわけでありますが、こういう分別収集やリサイクルの経費はすべて原因者に負担せしめてしかるべきだ、それが当然である、こういう議論があるわけであります。その点を考えてみますと、地方自治法によって、第二条、市町村の事務としていろいろと記載がありますが、その中にじんかい処理場の設置、管理、あるいは清掃、こういう業務が記載されておりますけれども、しかしこれは、今日のような缶、瓶あるいはプラスチック等々、飲食品等々の消費によって排出されることを果たして想定しておったのかどうか甚だ疑問に思うわけであります。
　いずれにしても、このような企業は商品の販売によって利益を手中にするわけでありますし、また消費者はその飲食物を購入することによって容器包装物の所有権も消費者に帰属するということになるわけでありまして、やはりこの市町村の負担というものもできるだけ抑制すべし、こういう基本的な考えに立っての議論になるわけであります。本来そういうものはすべて、販売をして利益を手中におさめる原因者が負担すべきじゃないか、こういう議論があるわけでありますが、この点について考え方をお聞きしておきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　このごみ処理の経費をだれが負担していくのがいいのかということについてはいろいろ御議論があることは私どもも承知をいたしております。ただ、これまでは市町村のみが一般廃棄物に関する責任を負うという仕組みであったわけでありますけれども、今般、この容器包装廃棄物に着目をいたしまして、これを減量化していく、リサイクルをするということに着手して、そして従来とは違って、市町村だけでなく消費者、事業者のそれぞれが責任を分担する社会システムを構築するというふうに考えたわけでありまして、我々はこの三者が分担するということが大変重要である、このように思った次第でございます。
　このような考え方に基づきまして、市町村が容器包装廃棄物の分別収集を行い、消費者がこの分別収集に協力いただき、そして事業者がこの分別収集した容器包装廃棄物をみずからまたは指定法人やリサイクル業者に委託して再商品化する、こういう役割分担にしたわけでございます。この役割分担のあり方については我々は大変バランスのとれたもの、このように考えております。
○星野委員　さてそこで、一、二問題点がありますが、いわゆるこの法律で義務が免除されております小規模事業者、この関係については一体だれが負担するのか。結局市町村の負担になるのではないか、こういう考え方もありますが、この点につきまして担当者の考え方をお伺いしておきたいと思います。
　それから、いわゆるリサイクル、要するに再商品化の義務を負うところの事業者が義務を不履行した場合の責任が一体どうなるのか、そのあたりのことももう一度伺っておきたいと思います。要するに、それらが結局市町村の負担になってくるのではないか、こういう心配があるわけであります。
○小林（秀）政府委員　今先生のおただしの小規模事業者の分につきましては、その負担は市町村にお願いをいたすことになります。
　それからもう一つが、義務を履行しない人たちの経費でございますが、これも市町村の負担になります。
○星野委員　そういうことでありますので、本来の理想からいえば、小規模事業者についても、今後いつまでも再商品化の義務を免除するということではなくて、やはりできるだけ早く大きな流れの中に入ってきていただく、そういうことが必要である、こういうふうに考えますが、このことについて今後の考え方、小規模事業者は小規模で力がないのだから永久に義務を負わせなくてもいい、こういうことであるのかどうか、お聞かせください。
○太田（信）政府委員　小規模事業者については、本法案の義務の対象にした場合の小規模企業者の手続面での負担あるいは行政効率の観点から、費用対効果を考慮した結果、一定の小規模事業者を本法案の義務の対象外としたところでございます。
　本法案の義務の対象となる小規模企業者の範囲については、将来的には、費用対効果を考慮しつつ、定義で売上高基準というのを設けることになっておりますが、その売上高基準を漸次引き下げ、本法が適用される範囲を広げる方向で段階的に見直していきたいと考えております。
○星野委員　そこで、いろいろな問題点がありますが、それらを一応内包しながら、とにかく画期的なことでありますので、まず踏み出そう、こういうことだと思うのであります。いずれにしても、そういう費用の負担等々を含めて、いずれ施行後の状況を見ながら再検討することが必要であろう、見直していくことも必要であろう、そういうふうに思うわけでありますが、法施行後またそういう見直しをするというような規定をこの法律に盛り込む必要はありませんか。
○太田（信）政府委員　先ほど厚生省の局長が御答弁いたしましたように、廃棄物の減量化、それからリサイクルを進めるという観点から、市町村、消費者、事業者のそれぞれが責任を分担する社会システムを構築することが極めて重要であると考えております。
　こういうような考え方に基づきまして、市町村は容器包装廃棄物の分別収集をする、消費者は分別排出、事業者は引き取って再商品化の義務を負うという役割分担を行うこととしているわけでございますが、このような考え方については、昨年十二月の環境基本計画でも同じような考え方が打ち出されておりまして、私どもとしては、この考え方に沿った、最もバランスのとれた適切なものであると考えております。
○星野委員　それはわかっているけれども、今いろいろと御答弁いただいたように若干の問題点があるわけでありますので、法施行後、状況を見ながら検討していくということはやはり当然必要じゃありませんか。
○橋本国務大臣　御承知のように、この法律の中に規制に関する問題は十年後の見直しの規定が入っております。しかし、私は、時代の変化に対応しながら、その十年という期日にこだわらず、見直す努力が必要な時期が来れば当然ながらそうした作業は行われるものと思っております。
○星野委員　わかりました。
　次に、指定法人についてお尋ねをいたします。
　法第二十一条に言う「指定法人」というのは、財団法人と民法の公益法人、こんなふうに承っているわけでありますけれども、その具体的な業務処理の方法はどのようにして行われるのか。一の指定法人、御説明はそうなっておりますが、全国三千二百を超える市町村の分別収集したものを再商品化していく、そういう業務が本当に円滑にできるのかどうか、甚だ心もとないのでありますが、具体的に御説明をお願いいたします。
○太田（信）政府委員　委員御指摘のように、第六章で指定法人の規定がございます。指定法人については公益法人、財団法人になるかと思いますが、全国に一つということにはなっておりません。仮に全国に一つ指定法人ができた場合でも、例えば全国各地の多くの商工会議所等の既存団体を活用いたしまして、委員御指摘のような御懸念のないようにしていきたい。
　具体的には、再商品化事業者の委託に当たっては、既存団体を活用して入札情報を全国に流すとか、あるいは既存団体が地元事業者の応札の受け付けあるいは認定された事業者との契約の締結等を実施する、あるいは事業者が市町村の分別基準適合物を運搬し、これを再商品化するということ、それからまた、義務対象事業者からの再商品化義務の履行受託に当たっては、全国各地の多数の商工会議所といった既存の団体が地元事業者の委託申し込みの受け付け、あるいは地元事業者との契約の締結等を実施することになるかと思います。
　このように、既存団体を活用することにより、各地域においてきめ細かく事業者の要望にこたえ、地域の市町村の分別基準適合物を円滑に再商品化することができるものと考えております。
○星野委員　ひとつしっかりとやっていただきたいと思うのであります。
　そこで、この指定法人というのが、今一つに限らないとおっしゃいましたけれども、今までの非公式な御説明では一つと伺っているところであります。そうなりますと、俗に言う中央のお役人様の天下りの受け皿になるのじゃないか、それならば今の行革の流れに反するのではないか、こういう心配と御批判があるわけでありますが、このことについてしっかりとお答えを承っておきたいと思います。
○橋本国務大臣　昨日の連合審査におきましても、この点は何人かの委員から御指摘を受けました。そして、私はこれに対しまして、この役職員というものは当然ながら設立された民間が選任されるものであります。そして、私は、公務員が全くここに参画しないということは申し上げられません。なぜなら、中立性あるいは専門性等を確保するといったことで、人材の派遣、紹介を求められたことが私は過去にも体験の中でございます。ですから、そうしたことが全くないと私は申し上げることはできません。ただ、今国民あるいは産業界等を通じまして御批判が起こるようなことは厳に慎むべきことである、これは繰り返し御答弁を申し上げてきております。
○星野委員　大臣の御答弁でございますので、御信頼を申し上げておきます。
　そこで、この指定法人が再商品化、つまりリサイクルの業務を、何か全国十四万とか十九万とか業者があるそうでありますが、それぞれ選別、発注をする際に入札という方法をとる、こういうふうに承っているわけであります。そういう点、できるだけ安いコストで効率的にリサイクルを行っていく、そしてまたそれを再商品化していくということがこの法律の精神だ、そう思っておりますので、ぜひそのようにお願いしたいわけであります。
　ただ、そういう言うなれば経済行為でありまして、例えば指定法人の職員と取引先との贈収賄の問題とかあるいは契約における談合の問題とか、そういうことが起きないという保証はないと思うのですが、このあたり、この指定法人の職員の位置、身分、それと刑法との関係などはどんなふうに考えておられますか。
○太田（信）政府委員　指定法人の業務は、先ほど申し上げましたように、国の業務の委託を受けるわけではなくて、民間の事業者の義務履行代行機関であるため、その職員は公務員とみなすことはできません。したがいまして、その職務に関し刑法に定める収賄等の規定の適用はございません。
　それから、一般的に申し上げますと、この法律に規定されている指定法人の行う業務は、今申しましたように民間事業であって、公務性が認められるとは思われませんので、指定法人が競争入札を行う場合でも、刑法の談合罪が適用されることはないのではないかと考えられます。
　ただ、指定法人については、まさに指定するということで、業務規程等の主務大臣認可がございます。競争入札等業務の遂行が適正かつ公平に行われるよう万全の監督をしていきたいと考えております。
○星野委員　いろいろとお尋ねをしてまいりましたが、今お話がありましたようなそういうごみの減量と、そしてまた資源の乏しい我が国といたしましてこの資源の有効活用、再商品化という非常に重要な方向を目指したこの法案でございます。そういうことで、この法案の実施につきましては、いろいろな世間の批判を招くようなことのないように十分配慮しなければならない、そのようにぜひお願いを申し上げておきます。
　若干時間がございますが、廃棄物の焼却等に関連して発電等をやっている市町村があると思うのであります。廃棄物処理に伴うところの発電関係について、今全国の市町村の取り組みなどがおわかりでありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○藤原政府委員　可燃ごみ焼却に伴う余熱を利用したごみ発電につきましては、平成五年度着工ベースで百二十九施設で行われております。その発電能力は合計で約四十二万キロワットになっております。
○星野委員　いずれにいたしましても、今申し上げたごみの減量、そしてまた再商品化は非常に重要なことでありますが、同時にまた、我が国は石油の九九％を輸入に依存している、しかもまだその七十数％、今七四、五％ぐらいになっているのでありましょうか、不安定な中東に依存している、こういう非常に脆弱な基盤に立っているわけであります。
　そういう点から見ますと、このエネルギーの自給率を高めていくということも、これは非常に重要な国策であるわけでありますが、このごみのマイナスの部分をそういうプラスに転化していくということがまた非常に重要なことである、私はそう思うわけであります。
　今、何というか正直言って木で鼻をくくったような答弁がありましたけれども、それはそれとして、例えばこういうことを奨励する考え方なのか、あるいは奨励する何か特別の施策を講ずる考えがあるのか。どうですか、何かお話ありませんか。
○橋本国務大臣　今厚生省から、現実のごみ発電の数字についての御報告がございました。
　通産省の立場から申し上げますならば、新エネルギー導入大綱の中におきまして、私どもとしては、廃棄物発電というものがやはり非常に大事な今後の施策の一つと考えております。そしてその意味では、二〇〇〇年には二百万キロワット、二〇一〇年には四百万キロワットという目標を決めておるわけであります。
　そして、一つは確かにごみ発電そのものの普及というものもありましょう。しかし、今後その輸送とかあるいはそのスケールを考えましたとき、やはり我々は、油化した上でこれを燃焼させるという方式も当然のことながら拡大していきたいと考えております。そして、その場所で得られるごみをそのままエネルギーに変えることと油化した場合と、その効率においてはそれほど差異のあるものではございません。ただ、油化したものの方が移動させやすいとか、そうしたことを考えますと、私どもはこれは拡大していきたいと思います。
　そして、廃棄物発電に伴う余剰電力を電力会社が購入いたします場合の購入単価を、廃棄物発電の特殊性、環境特性というものにかんがみて、他の電源よりも高く設定するといったことをもちまして普及を一層図っていきたいと考えておりまして、こうした点にも国会としての御協力を得られることを心から願っております。
　御指摘に対してお礼を申し上げます。
○星野委員　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○大畠委員長代理　吉井英勝君。
○吉井委員　この法案は、第一条の目的条項や趣旨説明でも明らかなように、瓶、缶、紙、プラスチックなどの容器包装廃棄物を分別収集して再商品化することによって、最終処分場へのごみ投棄量を減らそうというものであります。住民と自治体の責任で分別収集された一般廃棄物の中から効率的に再資源化、再利用化を進めようという制度でありますが、それはそれとして、最終処分場へ埋め立てられるごみの一定量が減少するものと思います。
　問題は、机上の計画を現場で本当に生かしていくには今どういう点をさらに解決していかなければいけないかという問題、そこのところにやはりあると思うのです。
　私はせんだって、分別収集をやっております大阪の松原市へ行きまして、清掃工場へも行き、実際に収集をやっている皆さんにも集まっていただいて御意見なども伺いました。ここもやはり、先進市町村といいますか、先にやっているところなども随分見て回って、自分の市だったらそれを具体化するにはどういうふうなところに問題があるかということをやはり検討もしているのですね。
　一九六〇年代に、大阪市がまず人口の爆発的現象といいますか、それに伴って、衛星都市になるこの松原市などで乱開発が進みました。ついこの間まで田んぼだったところを、里道を住宅用の道路にしてしまって、田んぼを埋め立てて住宅をつくるというふうな事態ですから、今そこへ清掃車が入ること自体がなかなか大変なんですね。そういうところに分別収集したものを区分けして置いてもらう、そういう場所の確保とか、言ってみればいわば都市計画上の問題といいますか、そういう問題をやはり抱えているのですね。
　そういう時代につくられた住宅、東京でアパートというのを大阪の方では文化住宅といいますが、狭小なところでは、実は家の中で分別したものを二週間とか一カ月間、仕分けして置いておく場所もなかなか大変だ。あるいは、ワンルームマンションに近いようなところになりますとさらに大変なことなんですね。しかし、そこを突破しないと、現場の実態に合わせてこれを本当に進めていくという点では、なかなか大きな問題もあるわけです。
　ですから、そこを解決するということとともに、やはり分別収集には、そういう点ではいわば都市計画の手法や建築指導の問題とか、さらに広い分野からのアプローチも大事になってくるなということを、現場で苦労している人たちのお話を伺いながら、改めて私は思いました。それだけに、やはり発生そのものをいわは川上で抑え込んでしまう発生抑制というものは、市町村の条件はいろいろあると思うのですが、特に大都市部においては本当に大事だなということを改めて思いました。
　しかし、容器包装物そのものの発生を抑制する取り組み、開発段階で製品アセスメントを行って、処分しやすい素材の選択や開発、それから使用量の減少、形状の変更とか塗料なり着色料など添加するものの変更とか、こういうことを行って廃棄物になるものを初めから減らしていくという、それが大切なんですが、実は今度の法律の第一条では、目的にこれが入っていないのですね。それは一体なぜなのかということを最初に伺いたいと思うのです。
○小林（秀）政府委員　本法律案は、市町村が分別収集した容器包装廃棄物について特定事業者に再商品化を行わせるというリサイクルシステムを導入するものでございます。これによりまして、事業者が容器包装の使用量をふやせばその経済的負担がふえるという仕組みになっておりまして、過剰包装などの不適切な容器包装の使用が抑制をされ、その分、一般廃棄物の発生も抑制されるものとまず考えております。そういう仕組みが一つ。
　もう一つは、本法案の第四条におきまして、「事業者及び消費者の責務」として、リターナブル容器の使用、容器包装の過剰な使用抑制など、容器包装の使用の合理化により容器包装廃棄物の排出を抑制するよう努めるべきことといたしております。
　こういうふうにこの法案では二つの仕組みのことを述べておりまして、これらの方策によりまして、廃棄物の排出抑制も含めた減量化対策が進むものと思っております。
○吉井委員　今、二つの方法で排出が抑制されることを期待するという、そういう答弁があったわけですが、問題はやはり、今言いましたように、開発アセスメントの考え方などに立った発生の抑制という、その根本理念が今直面している問題では一番大事なんだということを私は重ねて申し上げたいと思うのです。
　次に、国の方は基本方針を策定することになっている。第三条ですね。この中で、「容器包装廃棄物の排出の抑制のための方策に関する事項」とあるわけですが、この排出抑制の方策というのは具体的には一体何を指すのか、これを伺いたいと思います。
○小林（秀）政府委員　「容器包装廃棄物の排出の抑制のための方策に関する事項」として考えられるものを申し上げたいと思いますが、まず事業者としては、リターナブル容器の使用、それから容器包装の過剰な使用を控えるということ。消費者としては、リターナブル容器を使用した製品の積極的購入に努める、過剰包装の商品を求めない。それから市町村としては、分別収集計画において排出抑制の方策を定め、これを推進する。都道府県、国は、排出抑制のための施策の積極的な展開に努めるということでございます。
○吉井委員　いずれにしても、内容物を販売する側の事業者、メーカー側と、それから消費者側、そこに着目しての方策のお考えだけなんですが、やはりその点でも、素材メーカーなども含めて本当に川上からの抑制を進めないと大きな効果というものは期待できない、その点を指摘しておきたいと思うのです。
　特に大都市部における一般廃棄物の現状、その中心はやはり事業系のごみなんですね。大阪、東京などがそうなんですが、例えば東京都の扱う一般廃棄物の六五％ほどが大体事業系でしょう。家庭ごみというのは三五％ぐらい。つまり、手数料が無料のごみの六五％が事業系だということになるわけです。
　私は、時間が少ないので次の問題に入っていきたいと思うのですけれども、手数料有料化誘導で家庭ごみにしわ寄せされるということになっては、これは大変な話だと思うのです。
　つまり、六五％の事業系のごみをどう減らすかということが問題になっているとき、この点で、法案の第十条に係る部分ですが、市町村が分別収集することになっておりますが、その第四項で、「廃棄物処理法第六条の二第六項に規定する手数料の額を定める場合」云々という条文があります。本来ごみの処理は自治体の固有の事務であって、この規定は、自治体が自主的に決めるべきものを法案に取り込んでいるわけですね。これは私は不要な規定だと思うのです。家庭ごみの有料化を誘導しようというお考えでこれを入れられたのかどうなのか、そこを次に聞きたいと思います。
○小林（秀）政府委員　第十条四項では、住民が分別排出を適正に行うことを促進するための措置を市町村が講じるよう努めることを定めたものでございますが、その方策の一つとして、手数料を徴収する場合に廃棄物の排出量に応じた徴収の仕方を定めることが分別排出の促進にとって望ましい、こう考えております。というのは、この条文自体は分別排出の促進を進めて、そしてこのことが最終的に容器包装廃棄物の再商品化につながる、こういうことを考えております。
　　　　〔大畠委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　分別収集の上で効果を及ぼそうというお考えということなんですが、重ねて伺っておきたいのは、家庭ごみの有料化を誘導しようということではないということと、自治体に有料化しなさいよということを勧める、それは意図していないということですね。
○小林（秀）政府委員　我々の考え方は、各市町村で創意工夫を凝らして分別排出を促進していただくことがこの法律の趣旨でございまして、それ以外のことではございません。
○吉井委員　家庭ごみ有料化誘導が目的じゃないということですね。
　それで、法第三十四条は、国が企業に対して再商品化のコストを商品価格に上乗せさせる、その問題になるわけですが、ここで大事な問題の一つは、今のごみの問題というのは大量生産、大量消費のシステムの中で一つは生み出されてきているわけでありますし、例えば、わかりやすい例で言いますと、ディスカウントショップなどに見られるように、廃棄物の処理コストとか、あるいはリターナブルすることにみずからがかかわるコストなんか全部抜いてしまって、とにかく事業者の利益中心のコスト追求主義、そういうふうなやり方というものが見られるわけですが、こういうときに事業者の汚染者負担の原則というものをきちっと貫いていく、その考え方が今やはり大事になっていると思うのです。
　そういう立場に立ては発生抑制へと行くわけでありますが、それとは逆に、この法三十四条によって国が企業に対して再商品化コストを商品価格に上乗せさせて、その上、その負担に国民が辛抱しなさいよ、甘んじなさいよと政府が広報活動を行う、こういうことになってくるわけで、本来メーカーが発生抑制の立場で容器包装廃棄物の処理に係る経費も含めてコストダウンを考えていかなければいけないのに、言ってみれば政府が安易な価格転嫁、物価値上げの音頭を取ろうとするものにもなりかねない部分であります。私はこれは全く不当、不要な規定であると思いますので、全文削除するべきだと思うのですが、お考えはどうですか。
○太田（信）政府委員　容器をつくるメーカーあるいは素材メーカー等については、現行の再生資源利用促進法に基づいて義務をかけて、なるべくリサイクルしやすい素材を使うとか、重さだとか形状だとかいろいろな工夫をしていただくことにしております。
　三十四条については、御案内のように、今回義務の対象者となる方、容器の中身事業者それから容器メーカー、十九万事業者になるかと思います。その大部分は中小企業ということで、今回のシステムのメリットを享受するのは国民全体でございますので、最終的にはそういうコストは国民全体が負担をするということで、そういう一たん費用を担う方々が中小企業者を中心とした事業者ということで、国民全体に負担が円滑に転嫁されるようにこういう規定を設けたところでございます。
○吉井委員　そのコストの転嫁というのはやはり本来考えるのじゃなくて、むしろ今おっしゃった再生資源化しやすいものの開発とか、それから技術的には再生資源化、再利用化が可能となっても、再生物の利用がされなければこの制度は形骸化するわけですから、法案では利用義務を現行の再生資源利用促進法とのブリッジ規定で課すということになっておりますが、これで利用が十分にされるかどうかという問題もやはりあります。
　そこで、今おっしゃったことも含めて、これを生かしていくのに再生資源利用促進法の改正、強化というものが必要ではないかということも思うわけですが、この点は考えていらっしゃいますか。
○太田（信）政府委員　現行再生資源利用促進法は平成三年度に施行されまして、例えば特定事業者として、紙製造業あるいはガラス容器製造業等が指定されております。今回、本法案が施行された段階において、今委員御指摘のように、再商品化製品を利用し得る事業者を特定しまして義務をかける等、いろいろな工夫ができると思っておりますので、現行再生資源利用促進法を目いっぱい活用していくことを考えております。
○吉井委員　次に、この法案で、現行の廃棄物処理法第六条の三に基づく適正処理困難物の扱いですね。これは先ほど委員の方からの質問もありましたけれども、この適正処理困難物の指定については自治体が独自に指定することをこの法によって妨げない、この点はきちっとしておるのですか。
○藤原政府委員　廃棄物処理法第六条の三に基づくいわゆる適正処理困難物につきましては、厚生大臣が全国的な一般廃棄物の処理状況を調査し、現に市町村がその処理を行っているものであって、市町村の一般廃棄物の処理に関する設備及び技術に照らし、その適正な処理が全国各地で困難となっていると認められるものを指定するものでありまして、これを市町村が独自に指定するということはできないものでございます。
○吉井委員　市町村が独自に指定できるのですね。最後の話尾がちょっとよくわからなかったので。
○藤原政府委員　厚生大臣が全国を調査して指定するというものでありまして、市町村が独自に指定するということはできないわけであります。
　厚生省では、平成七年度に全国の市町村における排出禁止物の取り扱い状況を調査することにしておりまして、その結果も踏まえまして、必要に応じ適正処理困難物の追加指定を検討してまいりたい、このように考えております。
○吉井委員　そうすると、市町村が技術的等いろいろな理由でこれをできない場合は、厚生大臣が責任をとるということですね。
○藤原政府委員　ただいま私が答弁しましたのは、法律に基づく適正処理困難物の指定というのは、法律に基づくわけでありますから、市町村独自にはできないという答弁をいたしたものでございます。
　また、市町村は一般廃棄物の処理に関する計画を定めなければならないというふうにされておりまして、この計画において、みずから収集・処理能力等を勘案し、市町村のごみステーションヘの排出を禁止するという、いわゆる排出禁止物を定めることは可能となっております。また、これらにつきましては、条例により事業者に処理の協力を求めているケースも多いわけでございます。
○吉井委員　ですから、すぱっと答えていただいたらよくわかるのですが、今度の法律ができても、自治体として扱えないものについては扱えないということで指定することを妨げるということにはなっていかないということですね。その点だけ確認しておきたいと思ったのです。
○藤原政府委員　市町村が、その市町村の区域に限って、先ほど私が答弁いたしましたような排出禁止物というものを条例で定めるというようなことにつきましては、それは可能でありますが、全国統一、全体的にということは法律でないとできないということでございます。
○吉井委員　それは、一つの市が全国共通のものを定めるというのはもともとできないわけですから、今の答えを最初から言ってもらったらよかったわけです。
　次に、一生懸命に住民の皆さんが分別排出して自治体が収集したとしても、一体どれほどの廃棄物が再資源化、再利用化されるのか。ごみ減量化の将来の見通しはどうなるかということがやはり問われてくると思うのです。
　先ほどのやりとりなんか聞いておりましても、九〇％のリサイクルによって最終処分量が現在に比べて五五％減少できるというお話がありました。問題は、大体こういう推定をするときに、一つの方程式の中で、係数と初期条件と境界条件を入れて、そして何年度という数値を入れれば何％減少というのが出てくるわけですから、この五五％という計算をされたのは、九〇％リサイクルの時期はいつになると見てこの数字を出されたのか、これを伺いたいのと、そのとき、ごみは容積でどれぐらい減少するのか。また、その時期に応じて施設整備の段取り、そのための財政負担を国の方はどういうふうにしようとお考えか。また地方はどういうふうにする見通しを持っているのか、ここのところを伺いたいと思います。
○小林（秀）政府委員　まず、前段の御質問にお答えをいたしたいと思います。
　先生が御案内のように、リサイクルが九〇％になりますと最終処分量が約五五％減になるということは申し上げました。それがいつごろなるのかというおただしてございますけれども、排出量の増大だとか、それから焼却能力が低下したり、また新しいものが開発されてすごく増強したりということがございますし、それから最終処分場の逼迫の状況等、一般廃棄物をめぐる状況が結局極めて困難になった場合、市町村が独自に判断をしておやりになられるものですから、九〇％という想定を立てて計算はしたのですが、市町村の状況を個々について調査をいたしておりませんので、残念ながらいつの時点でそうなるかということについては想定できなかったということでございます。
○吉井委員　私、ちょっと変だと思うのですね。一応九〇％リサイクルで五五％減量化は試算されたわけですね。試算するには根拠があるわけですよ。どういう方程式を立てられたか知らないけれども、方程式の係数と初期条件と境界条件を入れて、九〇％、五五％という数字が出てくるようにすれば、それはいつかというのは出てくるのですね。それをきちっとした上で、逆に、そのためには地方自治体の施設整備の段取りはどうするか、それを進めるための財政負担がどれぐらいになるから、それを国としてはどういうふうに支援をしていきましょうか。ここのところをやはりきちっと出さないと、今言われた九〇％、五五％という数字というのは本当に何かもう机上の空論にすぎなくて、せっかく時間かけて法律案をつくってこられたのに、何だ、その法律の根拠というのは、ちょっと表現は悪いが、いいかげんじゃないか、それだったらもうちょっと時間かけてきちっとした準備をして出すべきじゃないかということにもなるわけです。
　ですから、そこのところを改めて伺っておきたいと思うのです。そのお答えを伺った上で、最後に大臣に伺いたいと思います。
○小林（秀）政府委員　先ほど、いつ九〇％になるとかわからないと言ったのですけれども、ここ数年で、二、三年でなるとかということではございません。そういうことで、我々としては今のところ十年後にどのくらい整備をしようかということで考えておる数字がございます。それは、リサイクルセンターやリサイクルプラザの整備を、現状、今全国で二十五カ所ございますが、法施行後おおむね十年間でこれを四百程度にはふやして、大いに推進をしてまいりたい、このように思っております。