○参考人（唯是康彦君）　まず、お米の基礎食糧論争はいいですね。先ほど私も今村先生もお話ししましたし、ムードとしてはわかるんですね。感情としてはもうおっしゃるとおりなんですけれども、それを客観的に表現した場合には、どうしても水田という言葉と組み合わせないと意味がないだろうというふうに思いますし、その点ではよろしゅうございますね。
　それから、農水大臣には絶対なりたくないですから、その点誤解のないようにしていただきたいんですけれども、先ほども指摘しましたように、国家貿易品目として当面自由化する必要ないんですね。ただ、ガットというのは十一条で自由化原則をうたっていますから、その状態をいつまでも続けるという保証はないんです。ただ、国で生産調整をして、その結果貿易を専門的に国が管理しなきゃならないという状況の場合、これは国家貿易品目であって輸入制限は認められるわけですね。現在それは事務局にこちらから出して、加盟国からその点について特別反対ないわけですから、これは承認されたと考えていいですね。
　それで、先ほどもちょっと触れましたように、アメリカではウエーバー条項ですね、あれは二十五条、今の国家貿易品目は規約十七条です。それから二十五条というのはウエーバー条項で、アメリカは十四品目自由化しなくてもいいというお墨つきをもらっているんです。第二次世界大戦中、それから戦後の食糧難、アメリカは増産をやってこれを救済した。世界に平和が戻ってくると全体に過剰になりますので、アメリカは生産調整せざるを得ない。そういう品目について自由化を強要するということはできないという観点から、ガット加盟国の三分の二以上の賛同を得て、アメリカの十四品目について自由化免除ということになっているんですね。
　あるいはＥＣの場合は、共通農業政策というもので域内でやはり価格支持政策に類したことをやっていますから、その状況の中で自由化してしまいますと、これは崩壊しますわね。そこで、ガットの十一条の自由化原則をうたった中で、自由化しなきゃいけないんだけれども、輸入制限しちゃいかぬのだけれども、関税と課徴金はかけてもいいということになっているんですね。あれは関税と課徴金は認められている。関税と課徴金以外の輸入制限はしちゃいかぬということになっていますから、それを裏返すと関税と課徴金はかけてもいい。それをさらに可変課徴金ですね。域外の状況はいろいろ変化しますから、それに応じて課徴金を変動させて域内に入ってこないようにするわけですね。ですからちょっと脱法行為に近いような気がしますけれども、とにかくガット規約に基
づいているということで、可変課徴金制度でできるだけ輸入を抑制しているわけですね。
　ですから、日本ばかりじゃなくて、ガットは自由化原則だけれども、先進国はそういう例外規定というのをみんな持っているわけですよ。ですから、その限りにおいてすべて合法的だ。日本の米が非合法だったら、アメリカのウエーバーもＥＣの課徴金も非合法ですよね。
　しかし、これは各国いろんな見解があるわけですね。アメリカは可変課徴金は違反だと、こう言って絶えずＥＣを攻撃しています。それから、ＥＣはアメリカのウエーバーももうそろそろやめたらどうだということで、これまた攻撃しているんですね。そういった同じレベルの問題だと僕は思っているんです、日本の米の問題は。
　ですから、お互いに言ってもいいですよ、世界にはまだ統一した権力機関がないんですから。ですから、一応ああいうルールをつくっておいて、国際ルールを守ると私は言いましたけれども、一つの統一した強力な権力がないわけですから、そのルールを自分の都合のいいように解釈してこれでいいんだと言えばいいんですね、今の世界の状況というのは。そのレベルのルールを守らなきゃいかぬということ。だから、オレンジ・牛肉のように、残存輸入制限品目で明らかに非合法なのに、それをしないというふうなああいう反応はすべきじゃないと思うんですね。そのルールに合わせて、自由化やむを得ないんだけれども、どうやって日本の国内の農業を有利に持っていくかという、そういう工夫をするのがこれからの僕は農業政策だと思うんですね。国際化時代の農業保護主義というのは、僕はそういうものだと思うんですよ、ただそれを無視したような形じゃなくて。だから、そういった点ではＥＣの可変課徴金なんというのは、ずるいけれどもうまいですよ。合法的だと、解釈によってはどうにでもなるようなことをやっているわけですね。
　そういう国際社会の中の問題ですから、私は、あくまでもまず第一に日本の米の輸入制限というものは合法的だということをもう相手が嫌になるぐらい言うべきなんだ。ＥＣとアメリカはお互いにそれ言い合っているんです。それで、この前ドイツから来たボン大学の先生と話したら、アメリカもそろそろあきらめかかっているんじゃないかと、何かそんなことを言っていましたね。ですから、そのぐらいの粘り強さがあっていいんですね。ところがやっていることは、何も自由化しなくてもいいのに自由化反対というようなことを今からわめいて、その上、オレンジ・牛肉と米は違うのに、オレンジ・牛肉の次は米だというような、明らかに国際ルールを全然理解していないような反応を国を挙げてやるわけでしょう。これはちょっと困るというのか、恥ずかしいんですね、別の言い方をすると。世界の状況からすると要するに主張したやつの勝ちなんです、ルールにのっとる限り。主張を強くやったやつの勝ちですから、日本がああいう反応をしたら、ああやっぱり日本は間違ったことをやっているんだ、あの国は非合法なことを平気でやって国際ルールを踏みにじる国だと、こういう印象を持つでしょう。
　国内だって、みんな知らないですからね。ああやっぱり日本はだめなんだなと。米をつくっている農民なんていったら、もうただでさえ財政負担とか何かで攻撃されているのに、そんなにまずい、悪いことをしているんだったらこれはそろそろやめなきゃいけないかなというような感じでみんな浮き足立っていくんですね。さっきも先生おっしゃったように、やはり米ですよね、米の基盤になる水田ですよね、日本のよりどころは。そういうものを担っている人たちにそういう気持ちを与えることは、僕は政治的には大失敗だと思いますね。だから、そういうことは絶対やらない。日本は正しいんだということを、そのルールの許す限りは頑張ることがまず第一条件です。
　ミニマムアクセスの問題にしても、一粒たりとも入れないなんてことを言わないで、今現に入れているんですからそれでいいんですよ。何が悪いんだということで開き直ればいいでしょう。それを一粒も入れないと言っちゃったら、今入れているのをそれじゃどうするんだという話に戻ってくるわけですし、それからミニマムアクセスはやはり規約にあるわけですから、それ本当に実行して今入れているのをとめちゃったら規約違反ですよね。それこそガットに得たり賢しとアメリカは訴えて、クロの裁定とって、それに基づいて三〇一条適用ということだってやってくるわけですよ。ですから僕は、そういう態度自体がまず基本的に間違っているから何とかやめてほしい。もうとにかく相手がうんざりするぐらい自分の合法性を言うんです。
　この前、農務省に行ってガットの担当官と話したときに、あなたのところだってウエーバーがあるじゃないかという話をしたんですね。そしたら、ウエーバーというのは、あれはアメリカがガットに入るときの条件だった、それを否定するんだったらアメリカはガットを脱退すると言うんです。自分は個人の意見として言うけれども、それはアメリカの気持ちだと、こう言うわけですね。そのぐらいの覚悟でアメリカは臨んでいるんですよ。ＥＣだってそうだと思うんです。日本はなぜあんな腰砕けみたいな変な態度をとらなきゃならないか、意味が全くわからない。テレビや新聞を見るたびにしゃくにさわってしょうがないんです。何をやっているんだということなんですね。そのぐらいのやっぱり自信と見識を持ってほしいというのが第一ですよ。ですから、今後ともそれを貫く。これはもう粘り勝ちなんです。
　だけれども、そのときに大事なことは、やはり国際社会の一員として生きていくんですから、自由化に対して決して後ろ向きでないということをやはり同時に示すべきなんです。ガットに入っている限りは、自由化原則というのがあって、これは最優先の原則ですね。ですから、ウルグアイ・ラウンドで今の日本の国家貿易品目や、あるいはアメリカのウエーバーやＥＣの可変課徴金を撤廃しようというような話が起きている。日本の米だけじゃないです。アメリカ側のその担当官も、日本の国家貿易品目やＥＣの可変課徴金を撤廃するなアメリカもウエーバーを撤廃してもいいと。だけれども、ＥＣは盛んに攻撃していますから、どうしてアメリカだけがそんなことをしなきゃいかぬのか、それなら脱退すると、こういうことを言いますよ。日本だってそのぐらい言ったっていいんですよ、脱退する必要はありませんけれども。
　ただ、ＥＣは長い目でやはり農業保護というのは削減すべきだということは常に言っているんです。これはＯＥＣＤでもサミットでも、あるいはガットの場でも言っています。ですから、日本はやっぱり国際社会の一員としてそういう姿勢は崩しちゃいけないと思うんですね。それと合法性とをうまく使い分ける。これがやっぱり外交というものだと思うんです。食糧外交という言葉があれば、それはそういうふうにやるべきだと思うんですね。
　ところで、展望ですけれども、その一番大きな問題は、先生もおっしゃったように農業就業人口が激減していくだろう。これは当たり前なんです。もう半分以上が六十歳以上です。高齢化してますから、もうあと数年ですね、あと五年ぐらいたつかどうか、その間に急激に高齢者というのは引退していきますね。そうすると、ちょうど逆三角形ですからね、農業の就業構造というのは。若い世代ほど就業者が少なくなる。これは、高度経済成長の結果若い人たちが都市や工場に働きに行って、あるいは中堅層が兼業で出ていって、そのまま固定していくわけです。還流するということはあるけれども、非常にわずかです。そうすると、逆ピラミッドの形というのは崩れないですから、上の方の広いところがずっとなくなっていったら、それは突如として減りますね。
　これはもう先生も御存じでしょうけれども、東北とか北陸とか九州とか回ると、とにかくみんな地元の人は言いますね。特に地方自治体、市町村の人たちは非常に危機感を持っていますよ。ですからそれはもう大変な問題なんですけれども、これは私はやはり避けられないだろうと思います
ね、この問題は。つまり、後継者の問題とかいろいろな手を打っても全体としての構造はもう避けられない、やはり激減してしまうだろう。
　ただ、激減していく中の一つのメリットは、農業の生産基盤さえ一定に保っていけば一人当たりの規模というものは拡大していくわけですよ。そうすると、それだけ効率の高い一つの農業ができるという可能性はある。
　それで、規模拡大というとすぐ反発するんですね、農業関係者は。だけど、日本の場合規模拡大であるかどうかは問題なんですね。規模拡大で生態系が壊れたの何のかのという話はアメリカのような百ヘクタール以上ですよ、農家が。日本のはせいぜいこれから規模拡大したって二十ヘクタール、三十ヘクタールというレベルです。ＥＣと同じぐらいのレベルですよ。むしろ今のように兼業形態を維持しながらの三反とか五反とかという形態は僕は非常に危険だと思う。これは高齢者がやって、しかも労働力を節約しなきゃならないですから非常に農薬とか化学肥料を大量に使うんです。効率の悪い機械も使いますね。ですから零細経営なんですよ。僕は決して適正規模だとは思わないです、今の零細経営は。むしろ零細経営は生態系を壊していくんじゃないか。食品公害を増していくんじゃないか。ですから、日本の農業のあり方として、その点はもっと真剣に考えるべきだ。それがむしろ二十ヘクタール、三十ヘクタールになったら、それだけ輪作体系が導入できるんですよ。
　米は大事だけれども、米は減っていくんです。この事実も、いろんなことをこの十年間農政でやったけれどもだめなんです。米の消費拡大運動と言ったって、言っている人自身がそんなに食べてないですよ、はっきり言って。昔、戦前は大体一日に六ぜんから九ぜん食べていたでしょう。今はもう二ぜんから、まあ四ぜんは食べてないですよ農家でも。それで昔に戻れといったら、二ぜん食べている人は、六ぜんだとあと四ぜん食べるんでよ、毎日三百六十五日。もう聞いただけで胸がいっぱいになりますよね。だから、言うべくして行いがたいことを頭だけで言ったって実効性ないんです。
　それはそれでやったらいいんです。米の消費の仕方を、いろいろ伝統的なものあるいは新しいものを開発してその普及に努めることはいいんですけれども、減っていくという多様化の中のこの状況というのは僕は防げないと思う。そうすると、米だけ守っていればどんどん減っていっちゃうし、増産すれば過剰になるし、そして過剰になれば減反して、むしろ水田は崩壊していきますよ。ですから、こういう形態をいつまでも続けていったらこれはもう大変なことになる。
　だから、むしろ規模拡大というチャンスがこれから来ますから、さっき私が食糧外交でできるだけ引き延ばせと言ったのはそういうことなんです。そういうチャンスがやがて来ますから、そのときまで引き延ばして国内を充実するという体制を早くとっていく。そして、お米のほかに野菜だとかいろんなものを入れた一つの輪作体系を技術的にも、それから土地改良も要りますね、そういうようなことを絡めて確立していくということがこれからの日本の農政の急務なんです。そうしますと、農薬とか化学肥料使わなくてもはるかによくなっていくんです、輪作そのものがもう有機農法に近くなっていきますからね。
　さらに、さっきも今村さんおっしゃったように、今のような工業化した農業をやめて低投入農業の方に誘導していくというのは大切ですけれども、今の時点でも相当それは今の零細の薬品づけの農業よりはずっとよくなっていくと僕は思っているんです。そういうふうにまた誘導すべきです。
　そうなってきますと、やはり土地改良というのは非常に大きな問題なんですね。かんがいばかりじゃなくて排水をしなければ、米だけつくるならかんがいだけでいいけれども、排水をして乾田化しなきゃ畑作にはいかないんです。畑作と米作を輪作体系に入れてしまうと、米そのものの消費が減っても水田は維持できるわけです。だからそのためには排水工事をやらなければいけない。これはパイプラインを使ってコストを安くやる仕方はありますので、これは大いに研究してそういったことは進めたらいい。それは金はかかりますよ。だけど僕は、すぐ財政負担だから農政をやめろ、農業保護をやめろと言うのは反対なんで、金をかけていいものができるんだったらやったらいいんです。
　ところが今のは、金をかけて、それで結局過剰になって減反して水田を壊して、また生産者にはやる気をなくさせて、要するに金をかければかけるほど悪い農業にしていく。だから僕はやめろと言っているんです。いいものをつくるんだったら僕は金をかけていいと思うし、それを国民に訴えて、そのぐらいの合意はとっていいんです、それこそ食糧の安全保障なり生態系の維持なりそういうことを訴えて。今の状態でやったらよくならないわけですね。だけど、やがてあと数年したらよくなる可能性は出てきますから、それに向けて今から準備していく。
　金をかけるということは日本だけのためじゃないんですよ。今、台湾というのは近代化によって一人当たりの米の消費が猛烈に減ってきています。日本の昭和五十年代に入ってきていますね。韓国はまだ高いですけれども、都市はずっと減り出しています。これからＡＳＥＡＮなどずっと経済開発が進みますと米の消費というのは全般的に減ってきますね。そうすると、アジアのモンスーン地帯の米作、米食地帯の米の消費がどんどん減ってくるということは、膨大な休耕田がアジアのモンスーン地帯にできるということですよ。これはじゃ一体どうやって利用したらいいかという、これはもう全人類的な課題になっていくわけでしょう。やはり米作先進国としての日本が、少し金をかけてもいいから、それに対する対策というものをまず確立しておく。これはもう日本の問題じゃないです。米作地帯全体の問題だし、ひいては人類の問題ですよ。それこそ人類の安全保障の問題であり、生態系の維持の問題ですね。
　やはり僕は、そのぐらいの長期展望というか雄大な構想を持ってこの農業問題には取り組むべきだし、もうすぐそういう状況を実現する時代がやってくる。土地の所有者は非常に多いんですね、昔は大地主に多数の零細な小作人がいましたけれども、今は零細な土地所有者に非常に少数の小作人にだんだん変わってきていますから。地価も、その理論でいくとやっぱり下がる可能性があるんです、供給が多くなって需要が少なくなりますからね。ですから、今の状況は逆転するかもしれません。
　それから、これで高齢者が死んでいきますと、地方が過疎化していきますから、そうするとその過疎化対策に対しても、どうやってこの農業を体系化していくかというのは、これはもう日本の社会構造の問題でもあるわけですね。
　ですから、そういう何か雄大な構想の中ですべてをやってほしい、これが私の長期展望で、それなら金をかけていいじゃないか、何が悪いんだということなんです。