Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土屋（正）委員　部長がなかなか苦しい答弁の中からお答えされているんですけれども、それは少ししんしゃくするにしても、今のような答弁で、はい、そうですかというわけにいきませんよ。いいですか。免除基準を全国一律にしたこと、それから平成七年度でいわゆる満二十歳以上を強制加入したこと、三点目はバブル崩壊だと。確かにそういう要素もあるかもしれない。だけれども、言っておきますけれども、その程度でごまかされませんよ。
　いいですか。第一点目は、それまでだって機関委任事務だったんでしょう。自治事務ならば全国ばらばらに違いましたという言いわけはできるけれども、機関委任事務だったんだから、機関委任事務としてやっておきながら全国ばらばらだなんというのは、それまでいかにいいかげんにやっていたかということになるじゃないですか。そんなことは答弁にならないんですよ、公の答弁に。
　それから二点目の、平成七年度に二十歳を入れたからと言いますけれども、そうなんだけれども、そのときは、八二・九％、七九・六％、七六・六％、緩やかなカーブで落ちてきたんですよ。これは確かにそういう要素があるかもしれない。しかし、平成十三年と十四年の間、たった一年間で七〇・九％から六二・八％に、八ポイントもおっこちているんですよ。説明になっていないじゃないですか。そうでしょう。
　かてて加えて言えば、バブル崩壊と言われたのは平成三年とか四年ですよ。日銀の三重野総裁が平成の鬼平だとか言われて、総量規制をやったのは平成三年ですよ。だから、急にこの年になってバブル崩壊が始まったわけじゃないんですよ。そういうことを踏まえてお答えいただかなければいけないと思っております。
　それから、副大臣からお答えいただきましたけれども、まあそういう要素があるだろうと思っております。ただ、現在は保険料が入らなくてもいわゆる年金として支給される金額が少ないんだからというのは、今は五十兆とか六十兆とかいう基金があるからそうおっしゃっていられるわけで、他国のように二年分とか三年分しか持っていなければ、これは現状は積立方式ではなくて賦課方式ですから、だからなかなかそうも言えないんじゃないかな。お立場上、はい、そうですかというわけにはなかなかいかないんでしょうけれども、私は意見として申し上げておきたいと思います。
　それから、重ねて質問を申し上げたいんですが、この点について最後の質問ですが、そもそも、機関委任事務を国の事務として分離的な自治にしたこと自体が問題だったんじゃないか、一年間で八ポイントも下がっているんですから。
　よく考えてみれば、例えば、私の住んでいる武蔵野市なんかも、武蔵野社会保険事務所というのが管轄しております。ところが、武蔵野、三鷹、小平、東村山、清瀬、東久留米、西東京と、実は七市を管轄しているのであります。しかも、社会保険事務所というのは必ず駅前にあるわけじゃありませんから、非常にわかりにくいところにある。それまでは、自分たちが選んだ市長、自分たちの選んだ議員がいる市役所、市役所を知らない人というのはめったにいませんから、そこは市役所がやっていたんですよ。ところが、今は七市を管轄して、よくわからないところにいる。これでは当然、納付するという意欲も劣ってくる、このように考えております。
　そこで、政策提言として申し上げたいのは、この際、地方自治体の法定受託事務ということにして、地方自治体が改めて収納事務を行う、こういうふうに将来改正していったらどうですか。その方が必ず上がりますよ。それについてお尋ねいたしたいと存じます。
○赤松副大臣　六期二十二年にわたって市長をやってこられた土屋委員の、そういう御経験に基づく御提言をいただきました。
　ただ、それこそ大激論の末、平成十四年四月から市町村から国に移管されたこの仕組みというものを、また収納事務を市町村に戻すということにつきましては、極めて、もう一遍立ち返った議論をしていかなくちゃいけないということ。あるいは、多くの市町村では、保険料収納事務の移管を受けて国民年金関係事務の体制を既に縮小しているということもあり、再び国民年金保険料の収納事務を行う体制をつくるというのはなかなか困難なことだなというふうな側面が、御承知のようにございます。
　国民年金事業は国が責任を持って実施しなければならないと考えておりますけれども、その効果的、効率的な運営のためには、市町村を含む関係機関とさまざまな連携を強めていく必要があり、現行制度におきまして、国民年金に関する各種届け出の受理や口座振替等の関連制度の紹介等の面で、御承知のように市町村の協力をいただいているわけでございます。
　今後の運営に当たりまして、国、市町村が相互に連携を図っていく必要性がますます高まっていくと考えておりまして、引き続きさまざまな形で市町村の御協力を得ながら、今の仕組みの中で最善を尽くしていきたい、そんなふうに考えていると言っておかざるを得ないということを申し上げておきます。
○土屋（正）委員　今の段階で副大臣から、前向きに検討しますとかそういう御答弁が出ないことは、私もよく承知をいたしております。しかし、今はやはり時代に合った、国民年金というのは、これから高齢化社会を迎える際に最大の課題の一つで、来年の参議院選も年金問題じゃないかと言われるぐらいの話ですから、国民の関心が高いことですので、やはり改善すべきところがあったら改善する。場合によっては、例えば社保庁の職員を地方自治体に移して、そしてさらに徴収事務を含めてやるといったような、法改正も含めて、今後そういう視野も入れて御検討いただきますよう要望をいたしておきたいと存じます。
　ただ、地方自治体も嫌がりますけれどもね。これは基準財政需要額でちゃんとカウントされなくて、人件費なんか持ち出しになるから嫌がるけれども、しかし、国家全体の社会保障政策を考えた場合にはその方がいいんじゃないか。例えば戸籍事務なんかにしても、これは法務省の法定受託事務で市町村がやっているわけですから、そういった意味でお願いいたしておきたいと存じます。
　大きな二点目で、歳出削減のための職員数の削減についてでありますが、五月二十六日にいわゆる行政改革推進法が成立をしたわけであります。これに従って、平成十七年度末と比較をして、国家公務員の場合には、平成二十二年までの五年間の間に五％以上の純減、そして、法五十五条において、地方公務員の場合には四・六％の純減を期待しているわけであります。
　そこで、具体的にお尋ねしたいわけでありますが、国家公務員の場合には、当然雇用関係は国にあるわけですから、これは執行責任でいいわけであります。しかし、地方自治体の場合には、国との関係は上下主従の関係から対等協力の関係へ、こうなったわけでありますから、一律に命令するわけにはまいりません。助言という格好になるわけですが、しかし、助言といっても、なかなかやらないところもあるかもしれない。そうなった場合に、結局、地方交付税の基準財政需要額等でもって一定の削減を図っていくということになるんだろうと思います。具体的な方法、手順はどのようなことを考えていくべきなのか。また、自民党内では八％という意見も出ているわけでありまして、これらの見通し並びに手順についてお尋ねいたしたいと存じます。
　とりわけ、都道府県などは、教員とか警察官などは法令で定められている定数があるわけでありますから、こういうものを除いたところでやるというのは非常に大変だろうと思います。例えば、東京都なんかの場合には、七万人が教員、そして四万四千人が警視庁職員、その他の知事部局の職員というのはわずか五万五千ぐらいしかいないわけであります。
　こういう角度からすると非常に難しい問題があると思いますが、どのようにお考えか、お尋ねいたしたいと存じます。
○山崎副大臣　ただいま御質問の件でございますけれども、委員御案内のとおり、昨今の厳しい行財政状況にあって、地方公共団体も徹底した行政改革を進めていただきたい、進める必要があるというふうに認識しております。
　そして、昨平成十七年三月の新地方行政改革指針におきまして、総務省として、地方公務員の総数に関しまして、これも委員御指摘のとおりでございますが、今後五年間に、過去五年間、平成十一年から十六年の純減実績である四・六％を上回る純減の必要があるのではないかということで、各団体に、これは自主的な取り組みを要請したところでございます。もちろん、先ほども御案内のとおり、主従関係ではございませんので、あくまでも各自治体に自主的な取り組みを要請した。
　こういった中で、現時点で、集中改革プランにおいて定員管理の数値目標を公表している団体がかなりございます。そういった中で試算したところ、東京都など職員の多い団体でまだ未公表のところもございますものですから確たることは言えませんが、そういう変動の可能性があるという前提で、平成十七年四月一日から二十二年四月一日までの五年間の間の地方公共団体全体の純減率といいますか数字は六・二％という数字が出ておりまして、これはもう明らかに地方公共団体において真剣な取り組みをしていただいた、そういう積み上げの数字がこういう数字でございますので、真剣な取り組みをしていただいたものと考えております。
　今後、行政改革を進めなければいけませんが、やはり住民の理解を得ながら進めるということが大切でございまして、各団体で一定の定員管理の数値目標を掲げるということも重要であると思っております。しかしながら、個々の団体において画一的な取り組みをしろということはなくて、各団体において、住民ニーズを踏まえながら、あくまでも自主的に取り組んでいただくというふうに考えております。
○土屋（正）委員　六・二％の削減が各地方自治体からの調査の結果見込まれているということについては、それはなかなか結構なことだろうと思います。
　なかなか地方公共団体も、国家公務員もそうでありますが、いわゆる分限で定数を削減するということは事実上不可能でありますから。分限の場合には、仕事そのものがなくなったとか、本人の身体的な状況などは別にしても、つまり、使用者側である市町村側が、あるいは都道府県側が分限でやるというのは、実際上、これは不可能であります。
　となると、結局どういう格好でリストラをやってきたかというと、定年でやめていく職員を補充しないで、不補充で全体としての数を減らしていくという手法をどこでもとっていくのだろうと思います。
　そういうことですと、これから三、四年というのは、いわゆる団塊の世代が退職年齢を迎えるわけでございますから、ある面では非常にいいチャンスであるということは我々もよく承知しております。現に、私も昨年の八月まではそういう職にいたわけでありますが、このチャンスを逃すなということで、いろいろな計画を立てていた最中であります。でありますから、六・二％削減というのは、そういうことを見越した上で頑張っていくという数字だろうと思いますので、タイミングとしては非常にいいタイミングだろうと思います。
　しかし、私は同時に申し上げておきたいのは、団塊の世代がやめて、経過措置があったとしても、やがてそれは定年退職した後の年金受給者になるわけですから、社会的コストというのはなかなか減らないわけですね。ですから、こういう人たちをどのように再雇用していくかとか、活用していくか、新しい行政需要に振り向けていくかという、やわらかな行政組織をつくっていかなきゃならないんだろうと思っております。
　そこで総務省に申し上げたいのは、恐らくこういうことになると、地方財政計画の中で、十万人規模を想定した標準財政規模の中から、当然のことながら、地方交付税の基準財政需要額を削減していく、こういうことをやるわけであります。その際、申し上げたいのは、やはり地域社会に与える影響、地域経済に与える影響というのは非常に大きいわけです。
　例えば、これはある有名な中核市でありますが、都道府県庁所在地ですけれども、ここの第一の産業構造はサービス業なんですね。サービス業はどこかというと、県の出先機関とか、国の出先機関とか、市町村の職員とか、何と驚くことにこれが第一位なわけですよ。こういうところというのはあちこちにあるんです。小さなところに行くと、もっと深刻なところがあります。
　私は、今から二十数年前に初めて、まだ他の市町村をよく知らなかったときに、ある小さな村に行って、ここに共働きはありますか、共働きの職員は何人いますかと言ったら、村長さんから怒られたんです。何を言っているんだ、共働きなんてとんでもないと。役場というのは一番安定職場なんだから、結婚したら一人やめてもらうんだ、一家に一人だと。つまり、役場がメーン産業になっているわけですよね。農業だめ、漁業だめ、最近は建設業もだめ、どうすればいいんだ、この際役場もだめか、こういうことになるんですよ。これは本当は竹中大臣にお尋ねしたかったんですけれども、破綻法制だとか、そういう発想だと私はちょっと問題があると思っております。
　では副大臣に、せっかくのあれなんですけれども、私は、地方自治体、地域社会は共同体である、こういう角度から、今、段階補正とかあるいは密度補正とかと補正に対して非常なバッシングがありますけれども、目配りをちゃんとしていただいて、総務省はやはり地方自治体の弱いところにしっかり目配りをして、ある程度きちっとした手当てをしないと、行政改革推進法に従って一直線で行ったら、これはかなりまたぼろぼろになりますよ。私は、自民党としても来年の参議院選挙が心配だ、こう思っているぐらいであります。まあ、それは余計なことですけれども。
　だから、地方の弱い団体をどう守るか、そういう角度でひとつ御答弁を。
○山崎副大臣　個人的なことになるかもしれませんが、大都市部の武蔵野市長経験者から、私、青森県の選出の参議院議員でございまして、まさにそういう立場の方から今のような御質問を受けて、本当に、地方に対する理解が都市部でも進んでいてくれればなという気持ちがいたしました。
　そういった中で、今の御質問でございますけれども、当然、我々としては、地方自治体が今後とも円滑な行政、財政執行ができるという立場を守らなければいけないという考え方で取り組んでまいることでございますし、具体的な例で言えば、先ほどの御質問の中にもありましたけれども、今の交付税というのは人口規模十万人の団体を標準にして算定して、そして、特に財政力が弱いことが多い小規模な市町村につきましては、一人当たりの行政経費というのがどうしても標準団体十万人規模に比べれば高くなる、こういう実態が現実としてございます。割高にならざるを得ません。
　そういう増加経費につきまして、その人口規模に応じた割り増し算定というのは今までやってきたところでもございますし、今後とも、具体的な形は今後のいろいろな額その他によって変わることはございますけれども、その考え方で、いわゆる地方自治体、地方の財政力等の弱い自治体に対しての手当てはしっかりやっていきたいというふうに考えております。
○土屋（正）委員　ありがとうございます。それでは、ぜひその方向でよろしくお願いをいたしたいと存じます。
　次に、三点目に、所得にかかわる課税の見直しについてでありますが、本当に私も、国会議員になって、国家財政が極めて深刻な危機にあるということについては日一日と実感をしているところであります。そういう角度で申し上げさせていただきたいわけでありますが、いずれ、遅かれ早かれ、それを地方税にするか国税にするかという議論はさておくにしても、あるいは他の目的税にするかということはさておくにしても、消費に関する税をふやさなきゃならない、こういうことが起こってくるだろうと思っております。
　これは将来の政策論議、政権論議にもかかわることでございますから、それは大きな議論として残しておくにしても、その前提として、国民の皆さんは、ある程度水準の高いサービスを受けるには適正な課税はやむを得ないというふうに考えている方が多いと思うんですけれども、その前提として、不公平感があっちゃいかぬ、こういうことだろうと思います。
　所得に関する税率が、小渕内閣のときに所得税三七％、地方税一三％になりました。最高税率六五％を一挙に五〇％まで下げました。あのときは臨時国会でやって、その後なかなか予算編成が決まらなくて、宮沢先生が大蔵大臣であって、地方自治体の関係者はかたずをのんで見守ったということがあります。
　しかし、それはともかく、また平成十九年度以降も所得税四〇％、地方税一〇％、最高税率は五〇％ということになっているわけでございますが、この最高税率の変遷と考え方についてお尋ねいたしたいと存じます。ちなみに、昭和四十九年は最高税率は七五％、住民税と合わせて九三％という高額だったわけであります。
　二点目として、諸外国との比較でありますが、例えば、仮に夫婦と子供二人で年収三千万円程度の給与所得があった場合に、日本の場合には九百十八万円、アメリカが八百五十六万円、イギリスが千三十八万円、ドイツが九百九十八万円、フランスが九百四十五万円。このように、アメリカを除くと、三千万円レベルで日本が一番安くなっているわけであります。アメリカは国民健康保険もないような社会でありますから、これはまあ別にしても、こういう状況についてどのようにお考えになるか。ちなみに、今のは財務省のホームページから調べさせていただきましたが、こういうことについて一体どう考えたらいいのでしょうか、御質問させていただきます。
○谷垣国務大臣　今、土屋委員がお引きになった所得課税の現状は、おっしゃるとおりでございます。それで、今度の国会で、地方住民税の方はフラット化して一律一〇％、所得税の方は最高税率四〇％、だけれども、その両方を足したものは従来と同じだという形で通していただきました。
　小渕内閣以来といいますか、それ以前から最高税率を下げてまいりましたのは、諸外国における、所得税をフラット化していこう、そういう中で、国民の事業意欲や勤労意欲というものにも配慮して最高税率を下げていこうという流れがございまして、こういう形になっているわけであります。
　私は、そのほかに所得課税の担うべき考え方としては、今、不公平があってはなかなかこれからの税制が整わないだろうというお話がございましたけれども、国民の公正感というものが、結果の平等と機会の平等をどの辺に国民が公正であるという感じを持つのかといったような問題。それから、課税ベースをどういうふうにしていくのかという問題がございますし、特に所得税は基幹税でございますから、国の財政のあり方というものもよく考えなきゃなりません。
　委員の今の御質問の背景にあるのは、所得税は基幹税であるから、それから所得再分配機能というものも一番持ち得る税制であるから、これだけ財政が厳しく、また特に消費課税というものがあると、これは昔から逆進性ということも言われてきたので、もう少し所得課税に基幹税としての役割も果たさせ、あるいは所得再分配の機能も果たさせたらどうかという御趣旨かなと思って聞いておりました。
　私は、委員がおっしゃいましたように、消費税というものが、やがてお願いをしなきゃならない時期がいつか来ると思っております。そのときには、当然のことながら、消費課税だけではなくて、所得課税のあり方、最高税率はどうするのか、所得課税にどういう機能を担わせていくのかということを議論せざるを得なくなってくるというふうに考えておりまして、そのときに考うべきことは、今申し上げたようなことを考えるということだろうと思います。
　ただ、まだ消費課税までいじらない現状で考えますと、最高税率五〇％という今の形というのは、事業意欲とかあるいは勤労意欲を考えますと、それで、国際的に見て、今、実効税率等々もお話がございました。アメリカに比べると高いけれども、ヨーロッパに比べるとやや低いという感じのところにあるわけでございますが、そんなに大きく違うわけではございません。だから、現状では、私は、まあ、所得課税のあり方というのはこういうところかなと思っておりますが、今申し上げたようないろいろな税制を考えていくときに、やはりもう少し所得税の果たす役割というものを考えていかなきゃならないのじゃないか。
　現時点で申し上げられることは、このぐらいのことではないかと思っております。
○土屋（正）委員　大変整理された御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　おっしゃっていることと同じでありますが、これを国民感情から表現すれば、金持ちだけ優遇しているんじゃないの、こういうふうなとらえ方をされたらば、やはり問題がある。
　私、消費税というのはなかなかいい税だと思うんですよ。消費税が何でいいかというと、いろいろ会社の中で操作をして法人所得が上がらないようにしている会社がありますね。昔は有名な会社でありました。今ちょっといろいろ問題があっている会社で、有名な超大会社にもかかわらず、不動産関係、鉄道関係をやっていた会社だけれども、法人所得がなかなか上がらない、上げない、こういうことをやっているところがありました。こういうことをやっている会社があるんですね、時たま。しかし、消費税はかかるわけですよ、取引すれば。だから、なかなかいい税なんですよ。
　それから、ある人が言ったんですけれども、消費税というのは不良外国人も払うし、やくざも払う、これはなかなかいい税だと。こういう点では、私、確かにそういう要素はあるだろうと思うんです。
　しかし一方で、きのうきょう働きに出たような人が上げる所得、あるいは年金生活者が払う、何か物を買い物する、これにもかかってくるというのが現状ですから、逆進性を云々し出したら切りがないんですけれども、消費できる能力がある人は所得は当然高いということは言えるわけですけれども、それにしても、これとあわせて所得課税の見直しをやる必要があるだろう、このように考えております。
　これまた財務省の資料をお借りして申し上げますれば、フランス、ドイツ、アメリカ、イギリス、日本と比較をした場合には、実効税率からいきますと、一千万レベルで日本が一番低い、二千万レベルでフランスが一番低くて、その次は日本、三千万レベルについても三〇％程度の実効税率であります。
　でありますからして、やはりこの辺のことは、消費税を見直すときには、消費税の論議だけではなくて所得税の論議もあわせてして、今はもうプライマリーバランスだけで十兆円だとか十数兆円だとか絶対的に足らないわけですから、こういうこともあわせて論議をしていってほしいと思います。重ねて要望をいたしておきたいと存じます。
○谷垣国務大臣　委員のおっしゃるとおりだと思います。税制というのはどれも完璧な税はございませんで、消費税の場合には、委員のおっしゃったように、脱税等をやっておられる方でもなかなか消費税は逃れにくい、今までアングラに流れていた金でも消費する場合は取れるというメリットがございます。
　他方、所得税の場合には、今のようないろいろな操作によって、我々も十分に把握して取らなきゃいけないんですが、なかなかそこのところが難しい場合もあり得るということもございます。他方、所得再分配や何かはよくできる、こういうところもございます。
　組み合わせて議論しないと、一つだけに焦点を当てるのはやはり税制をゆがめることになるのではないかと思っておりますので、今後、十分に議論をさせていただきたいと思っております。
○土屋（正）委員　どうもありがとうございました。以上をもって終わります。
○筒井委員長　次に、神風英男君。
○神風委員　おはようございます。民主党の神風英男でございます。
　先日、五月三十一日に農水委員会で国営土地改良事業について質問をいたしましたが、本日は、それに引き続く形で質問をしていきたいと思っております。
　まず最初に、今回の特別会計の改革の中で、国営土地改良特別会計については平成二十年度までに一般会計に統合すると決まっておるわけでありますけれども、もともとこの特会というのは、昭和六十一年度に、国の財政の効率的な使用によって事業進度の促進を図り、事業の早期完成を目指すという形で導入をされたわけでございます。
　しかしながら、この国営土地改良特別会計の導入によって、一体、日本の土地改良というのはどれぐらい本当にスピードアップが図られたと評価をされているのか、まずその点からお伺いをしたいと思います。
○山田政府参考人　ただいまお尋ねのありました、六十一年度にこの特別会計が設けられまして、その結果のスピードアップの状況についてお尋ねでございます。
　先生御案内のように、六十一年度から現行の特別会計となりまして、国、市町村及び農家の負担分は一般会計から繰り入れ、それから、道府県の負担分は財政融資資金を借り入れて事業を実施するという形になっております。
　こういうふうに、道府県の負担分を一般会計で賄うのではなくて、財政融資資金を活用できるということになりましたので、全体として国営事業のスピードアップが図られているわけでございますが、この特別会計の改正前後の平均工期を比較してみますと、改正前の昭和六十年度においては平均工期が十八・五年でございましたが、平成十八年度では十三・八年ということで、四・七年、約二五％工期が短縮しているという状況にございます。
○神風委員　先般の農水委員会で、国営土地改良事業によって一体どれぐらいの農地を造成しながら、そのうちどれぐらいが遊休農地化をしているのか、どれぐらいの面積で、どれぐらいの割合であるのか、全国的にその総計を示していただきたいという形で質問をしたわけでありますが、その回答としては、土地改良事業についての文書の保存期間が十年である、つまり、十年間という保存期間を過ぎると、その資料は基本的には廃棄をする、廃棄をしなければならないということで、すべてを把握したデータは存在しないという回答でございました。
　また同様に、これはかつて、平成十六年でありますが、松野議員が土地改良事業の実態に関する質問主意書を提出されて、農林水産省が行っている土地改良事業は多額の税金を投入している割には真に農家のための事業となっているのか、あるいは費用対効果を満たしているのかという問題点について質問をされたわけでありますが、これについても、やはり同じような趣旨で、十年以内のものについてしか把握をしていないという回答であったわけであります。
　この文書の保存期間の規則というのは農水省だけに限った問題ではないわけでありますが、ただ、三十年以上にもわたってかかるような土地改良事業について、一体どれぐらいの税金を投入して、どれぐらいの農地をつくり、それで今どれぐらい耕作放棄というか遊休農地化してしまっているのか、それについて示していただきたいというときに、単に、文書の保存期間が十年しかないからそれは把握できないんだという回答というのは、納税者として納得がいかないと思うわけであります。
　それについて、ぜひ国の財政を預かる立場にあられる財務大臣の方から御所見、また、これからそういった見直しをされていくようなお考えがあるかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今御議論の点は、情報公開法に保存期間十年となっている、それがいいのかどうかという御議論だと思います。
　これは、事業が三十年もかかったというお話でございますけれども、三十年の事業が終わって、その後、事業終了後十年という形で決められている、行政文書というものは膨大でございますから、やはり一定のルールに基づいて処理をしていかなきゃならぬということがあろうかと思います。
　私どもは、一応この十年というルールで、これは全部が十年ではございませんけれども、これについては十年というルールでやっているわけでございますので、今後、それでいいのかどうか、また御議論があれば御議論をしていただきたいと思っております。
○神風委員　同様に、これも先般の農水委員会で、第四次土地改良長期計画について質問をいたしました。
　この第四次土地改良長期計画というのは、平成五年度から十八年度、十四年間にわたって総額四十一兆円の事業費で進められたものでありますが、その中の農用地造成事業として、これは一兆四千百億円をかけて農用地十万ヘクタールを造成するというものであったわけであります。ところが、これが平成十四年度に打ち切られて、十五年度から十九年度までの五年間の新たな土地改良計画に切りかわったわけであります。
　その中で、この第四次計画の成果について伺ったわけですが、この農用地造成事業についても、一兆四千百億円の予算のうち、平成十四年度までの進捗率が八二％であるということでありますから、農用地十万ヘクタールの造成目標ということであれば、普通、常識的に考えれば八万二千ヘクタールが造成完了であるのかなということで質問をしたわけでありますが、実際にできているのは二万三千ヘクタールであると。
　その状況について、なぜこうなっているのかという形で伺ったところ、目標自体が投資額を幾らにするのかという目標であって、一体どれくらいの農地造成が必要なのかといった視点からの目標ではなかったという趣旨の答弁でございました。
　さらに、これについては、公共事業一般がすべてそういう形になっておりましたという答弁であって、大変驚いたわけでございますが、これについても財務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　御指摘の案件、予算額は八〇％まで進捗しているけれども、事業量、実際の整備は二〇％程度ということでございますが、農水省からは、高品質作物の需要の増加などを受けた高度整備の実施によって単価が上昇した、そういうこと等の結果であるというふうに聞いております。
　そういうこともあったろうと私も思いますが、率直に申し上げて、金は八割使ったけれども進捗率が二〇％ということであるとすれば、将来見通しについて結果として十分なものではなかったと言えるのではないかと思っております。
　私どもも、こういう点は査定の方法等、また十分議論をしなきゃいけないと思っております。現行の長期計画では、投資額ではなくて、担い手集積の達成度合いというような成果目標を定めてやろうというふうに手法を変えたところでございますが、そういうことも含めて、予算の査定の手法等についても、我々もよく研究しなければいけないと思っております。
○神風委員　ぜひ御検討の方、お願いしたいと思います。
　第四次計画の農用地造成事業十万ヘクタールの目標について、今後どうしていく計画であるのかということを同じように先般質問をしたわけでありますが、それについては、農地の造成目標として、造成面積として平成二十七年までに約一万ヘクタールを見込んでいるという回答でございました。この一万ヘクタールという数字の根拠は、どういう形でこれが出てきているのか、それについてお答えをいただきたいと思います。
○山田政府参考人　前回もちょっと御説明をいたしましたけれども、新しい基本法、食料・農業・農村基本法に基づいて基本計画というものを定めております。その基本計画の中では、自給率の目標ですとかそういったことを決めておりますが、その際の前提として、平成二十七年度の時点で農地面積がどのくらいかということを見込んでおります。
　これは四百五十万ヘクタールと見込んでおりますが、それに対して、現在の状況からどういうふうに改廃が進んでいくかということを推計いたしますのと、一方で、いろいろな対策をやって、あるいは耕作放棄地を解消していくとかそういう対策をやって、全体として四百五十万ヘクタールの農地を確保していこうというふうに試算をしているわけです。そのときに必要なというか、予定をしている農地の造成面積が一万ヘクタールである、こういうふうに食料・農業・農村基本計画の前提の考え方として試算しているということでございます。
○神風委員　最初、平成五年に第四次の計画がスタートして、十四年間という十八年までの目標でスタートして、それが十四年に打ち切られて、その後五カ年の計画に切りかわったわけですよね。これは、土地改良長期計画という形で五カ年の長期計画はある。それでは、その中では、当初第四次計画で示していた十万ヘクタールというのはどういうふうに反映をされているんですか。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど財務大臣からも御答弁ございましたけれども、第四次の土地改良長期計画までは、事業量ですとか整備の面積といったことも含めて計画の中に決めていたわけですけれども、新しい今の土地改良長期計画におきましては、そういった事業費ですとか数量的な目標というよりは、むしろ成果、どれだけ担い手に農地が集まったかとか、そういう観点から目標を定めるということにいたしました。
　したがいまして、第四次までの長期計画の考え方と新しい長期計画の考え方は全く考え方を異にしておりますので、特に十万ヘクタールを新しい計画の中で、特段評価をして扱っているということはございません。
○神風委員　農地造成という対象というか、その作業自体は同じ活動であるわけでありまして、何かお話を伺っていると、ルールが急に変わったから成果がよくわからないというような話に聞こえてくるわけです。
　つまり、平成五年から始まった第四次長期計画のときには十万ヘクタールの農地が必要であった、それが十五年からの五カ年計画によってはまた変わって、さらに二十七年までの間に今度は一万ヘクタール今必要なんですと。その整合性を少しきちんと整理をして説明していただきたいんですが。
○山田政府参考人　第四次土地改良長期計画において十万ヘクタールという農地造成の面積の目標をつくっていたわけでございますが、その長期計画のもとになりますのは、旧農業基本法の中で、農産物の需要と生産の長期見通しというのをつくるということに当時なっておりました。その長期見通しについて、一定の需要と生産の見通しをつくっていって、どういう政策を講じていくかということをこの長期見通しで策定したわけですが、その前提といたしまして、長期見通しでは平成十二年の農地面積を五百万ヘクタールというふうに想定いたしておりました。
　一方、改廃等の趨勢の状況を見ますと、四百九十万ヘクタール程度になるというふうに趨勢値から想定をされましたので、先ほど言いました需要と生産の長期見通しの目標を達成していくためには十万ヘクタールの農地を造成していく必要があるということで、当時、ほぼ同じ時期に策定されました土地改良長期計画においても、この十万ヘクタールというものを前提として、その政策的な整合性をとっていたということでございます。
○神風委員　そうしますと、今から振り返ると、第四次長期計画のときの十万ヘクタールという目標というのは、意味がなかったという理解でよろしいんですか。
○山田政府参考人　意味がなかったというか、当時の政策、旧農業基本法に基づいて実施をしていこうという政策のもとで、必要な農地面積を推計して、そのために必要な農地がこれだけだということで、その当時必要な農地造成ということで規定をしたということでございます。
　それで、今の時点ではどうかといいますと、先ほど言いましたけれども、食料・農業・農村基本法、新しい基本法のもとに新しい基本計画をつくって政策を推進していくということになりましたので、その中で、自給率目標なり、そのために必要な農地面積を想定している。その中で、今の時点で必要な農地造成面積は幾らかということを今の基本計画を定める際に検討いたしましたところ、一万ヘクタールであったということでございます。
　そういう意味では、それぞれの時点でどういう農地造成が必要かということを政策全体の中で決めているということでございます。
○神風委員　この第四次の土地改良長期計画によりますと、平成十四年度までの投資額が一兆一千五百二十一億円でありまして、八二％の進捗状況であったわけでありますが、逆に、これから逆算というか推測をしますと、これから一万ヘクタールの農用地をつくっていくということになれば、約五千億円の事業費をかけるということですか。
　事業費についても何も今の計画では示されていないわけでありまして、全く整合性というか、三つの計画を見ていても、どこでどうつながっているのかがわからないわけです。事業費についても何も語られていない。これは約五千億円程度をかける予定である、計画であるという理解でよろしいんですか。
○山田政府参考人　先ほどお話をいたしましたし、財務大臣からもお答えをいたしましたけれども、土地改良長期計画の中では、事業費の目標というのはもう設定をしないということで考え方を変えておるわけでございます。したがって、幾らかという数字は今はありません。
　一方、食料・農業・農村基本計画の中で、自給率目標を達成していくために必要な農地面積というのを前提として想定をしておりますけれども、その中では、一万ヘクタールの農地造成というのを見込んで、平成二十七年の農地面積を四百五十万ヘクタールと見ているということでございます。したがって、一万ヘクタールに対応する予算が幾らかという試算は現在ありません。
　そういう状況でございます。
○神風委員　予算の試算がないということですが、ちょっと財務大臣に御所見を今の件でお伺いしたいと思います。
○山田政府参考人　先ほど御答弁をいたしましたけれども、土地改良長期計画の中では、事業費はもう設定をしないで成果目標に変えている。一方で、食料・農業・農村基本計画の中では、食料自給率を達成するために必要な農地面積を想定しているということでありまして、食料・農業・農村基本計画の中で、それぞれの予算が幾らかということを想定している計画ではないということでございます。
○神風委員　通常、普通の民間企業であっても何であっても、何らかの計画というか事業をなそうと思えば、どれぐらいの期間で、どれぐらいの目標があって、どれぐらいの経費というか事業費がかかるかという形で算定をされて進められていくと思うんですが、全くそういう構造にはなっていないということでよろしいんですか。
○山田政府参考人　先ほど申しておりますように、食料・農業・農村基本計画においては、自給率の目標ですとかその前提となる担い手の数ですとか、あるいは農地面積をこのくらいという想定をしておりますが、予算額を幾ら投入するとかそういう目標は一切規定をしていないということでございます。
○神風委員　予算額の目標というよりは、どのぐらいかかるかというお金の手当ての見通しというのは普通あると思うんですが、それは全くないということですか。
○山田政府参考人　自給率の向上については、財政的な支援をして達成していく方法もありますし、ほかにもいろいろな形で、特に自給率の問題ですと、例えば消費者の方々にできるだけ国産を食べていただくとか、そういうこともありますので、必ずしも予算をこれだけかけて自給率を上げるというものではなくて、全体としての施策の中から自給率を上げる、あるいは必要な農地を確保していくということですので、必ずしも予算額が自給率なり農地面積の確保とは関係を、全く関係していないとは言いませんけれども、予算額が規定をしているというものではないということでございます。
○神風委員　ちょっと財務大臣に伺いたいんですが、目標があって、これだけの農地をつくろう、これだけの期間がかかりますよと。その中で、それでは一体どれぐらいの事業費がかかるか。それは、自給率の方が先に決まっていてそれに合わせるだけだから、幾らかかるかは想定できない、こういう状況で、財務大臣としていかがお考えですか。
○谷垣国務大臣　今、農水省の方から御答弁がありましたような手法をとりましたのは、これはもう今さら申し上げるまでもございませんが、あらかじめこれだけ投入するという目標をつくってしまいますと、いろいろな事情の変化があったり、あるいは、今のお話の中にもありますけれども、手法の変化というものもあったんだろうと思います。それが全部縛られて、これだけ投入しなきゃならないということになりますと、財政の硬直化にもつながりますから、私どもは、それは避けようということで、今のように手法を変化してまいりました。
　したがって、どのぐらい投入するかというのは毎年の予算編成の中で決めていく、こういう考え方をとっているわけでございます。
○神風委員　それでは、ちょっと改めてまた伺いますが、平成十七年で既に三十八万五千ヘクタールが日本全国で耕作放棄地になっているわけですね。農地でありながらもうつくられていない、それが三十八万五千ヘクタールある。その一方で、新たにそれなりのコストというか事業費をかけて、これから一万ヘクタールの農地を、約九年間、十年間ですか、かけてつくっていこうと。これは全く矛盾している話ではないですか。
○中川国務大臣　今、谷垣大臣からも、また山田局長からも御答弁がありましたが、とにかく何兆円かけて農地を造成するんだ、その考えはもちろん百八十度変わったわけではございませんけれども、この十年間、平成五年に大飢饉も経験いたしましたし、また、食料・農業・農村基本法、基本計画というものを策定しているわけでございます。その大きな柱の一つは自給率の向上ということで、カロリーベースで四〇を何とか四五にしていこうという大きな目標のために、やるべきことをやっていく。
　一つは、今参議院でも審議をしていただいております経営所得安定対策、これにおいて、三十七万ヘクタールの耕作放棄地を何とか、やる気と能力のある農業者あるいは農業集団に施策を集中することによって、耕作放棄地から耕作地に変えていこうという大きなインセンティブにしたいというふうに考えております。
　と同時に、一万ヘクタールを新たに造成することによって、先ほど申し上げたような目的を達成したい。その場合には、ただつくって後は生産者の手を離れて知らないよということではなくて、消費者に支持されるような、あるいは実需者に支持されるような農産物を、農業サイドが知恵を絞って買ってもらうという観点からも、この自給率向上に大きな、大事なポイントだろうというふうに思います。
　そういう観点で、平成四年ですか、昔策定されたときと農業、食料をめぐる状況が大きく変わっている、時代に対応していかなければならないという観点から、必要な耕作放棄地も耕作地にする、それでも一万ヘクタールの農地がそういう目的に対して必要であるという観点から、こういう施策をまずありきと。財源については、財務省とも御相談をしながら、お認めいただきながら、そういう目的に向かって邁進をしていくということが我々に与えられた農政の最大の責務だということで、こういう手法に転換をしたところでございます。
○神風委員　これまでの話を聞いていても、普通の人が聞いても、三十八万五千ヘクタールも耕作放棄になっている農地が日本全国でありながら、しかもそれがまだ増加をしている状況にありながら、さらに一万ヘクタールをつくると。先ほどの第四次計画の十万ヘクタールの目標ではありませんけれども、この一万ヘクタールの目標自体がどれだけ本当に信憑性があるのか、必要性があるのかというのは非常に疑問だと思います。納得できる、される方というのは非常に少ないんだろうと思っております。
　ただ、今の農用地造成事業というのはこの第四次土地改良長期計画の中のごく一部であるわけでありまして、全体でいえば四十一兆円という大変大きな額の事業であって、今、在日米軍の再編問題で三兆円というのが非常に話題になっておりますけれども、その十倍以上のお金をかけている。既にもう七割ですか、二十八兆六千七百七十六億円は使用済み、使ってしまったお金であるわけでありますから、日本の中で一体どれだけの農地をつくっていて、どれだけ無駄になっていて、その無駄も全体では今把握できていないわけですから、その上で本当にどれだけの農地がこれから必要なのか。本当に皆さんが納得いくような形で、これまでの計画の整合性も含めて、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　大臣にもう一度、御決意のほどをお願いしたいと思います。
○中川国務大臣　御指摘はそのとおりだというふうに思います。
　食料に対する不安は国民の中にも強くあるわけでございますから、そういう意味で、食料政策を中長期的にきちっとやっていく。そのために膨大な財源がかかるわけでありますけれども、その趣旨というものが国民に理解をされ支持されるという前提で、耕作放棄地の解消あるいは新規に農地を開発するということにつきましても国民の御理解を前提にして、財務省にも御配慮いただきたいというふうに思います。
○神風委員　ぜひよろしくお願い申し上げます。
　余り時間がなくなってしまいまして多少中途半端で終わるかもしれませんが、次に、農業集落排水事業について伺いたいと思っております。
　この農業集落排水事業については、これまで行政指導によって基本設計の発注先を日本農業集落排水協会、現在は社団法人の地域資源循環技術センター、いわゆるＪＡＲＵＳと呼ばれるところですが、このＪＡＲＵＳとなっていたわけであります。今でもこのような行政指導というのは続いているんでしょうか。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　農業集落排水事業につきましては、行政指導といいますか、それぞれの事業主体であります地方公共団体が適切と思われる施設を選定していただいて発注していただくということが原則であるというふうに考えております。
○神風委員　行政指導は行われていないということですね。
○山田政府参考人　行政指導とおっしゃっている意味がよくわからないんですけれども、要するに、旧集落排水協会の施設を使いなさいとか、そういう行政指導をしているという御質問であるとすれば、そういうことは全くございません。
○神風委員　このＪＡＲＵＳの件については、平成九年当時、知事会、市長会、町村長会、また県、市、町の議長会の六団体から、地方分権に関する国の意見についての問題点の中で次のように指摘をされているわけであります。日本農業集落排水協会による設計指導について、農林水産省はそれは市町村の判断によるものと主張をしているが、現実にはほとんどの事業が同協会で扱われている、つまり、選択の余地がないんだ、こういった批判があるわけでありますが、現在、これは改善をされているんでしょうか。
○山田政府参考人　集落排水事業の設計について社団法人の地域資源循環技術センターが受注している受託のパーセントでございますが、現在、平成十七年度で二七％ということでございます。先生お話ありました平成九年当時は相当高い率だったと思いますが、現在はそういう状況になっております。
○神風委員　このＪＡＲＵＳの会員名簿を見ると、正会員として千十団体もの市町村が会員となっているわけでありまして、各市町村が農業集落排水事業を実施しようと思えば、ある意味では、このＪＡＲＵＳに入会しなければならないと思うような節があるのではないかなと思うわけであります。
　正会員の入会金十万円、年会費二万円であるわけでありますが、今の各自治体の財政事情としては本当に一円たりとも無駄にしたくはないという中で、こうした負担をどうお考えになりますか。
○山田政府参考人　ただいま御質問がありましたＪＡＲＵＳの正会員なり特別会員につきましては、集落排水事業等について、その趣旨に賛同いただいている方になっていただくというようなことではないかというふうに思っておりまして、そこに入らなければ事業ができないとか、そういうことでは全くありません。
○神風委員　あわせて、このセンターの場合には賛助員として企業や公益法人等も入会をされているということでありますが、これは何社ぐらいの会社が賛助員としてここに入会をされているんでしょうか。
○山田政府参考人　賛助員についてのお尋ねでございますが、現時点では三百七十九団体というふうに聞いております。
○神風委員　これも同様に、例えば地域で農業集落排水事業を行いたい、とりたい、そういう企業がいた場合には、やはりこのＪＡＲＵＳに賛助員として入会しないとなかなか仕事がとれないのではないかというような思いがあるのではないかなと思うわけでありますが、そういったことにはなっていないですか。
○山田政府参考人　集落排水事業の実施につきましては、事業主体でございます市町村等がみずからどういう施設にするかというのを決めて発注していくということでございますので、必ずしもＪＡＲＵＳに入っている、あるいは賛助会員になっているものと契約をするということではなくて、それは、それぞれの自治体が法令あるいは条例に基づいて適切に発注をしている。競争入札をしたり、あるいは随意契約の場合もあるかもしれませんが、そういうことであるというふうに考えております。
○神風委員　これは、農業集落排水事業においてＪＡＲＵＳの賛助員の場合と賛助員でない場合、その工事の受注の割合というのはどれぐらいになっているんですか。
○山田政府参考人　先ほどお答えをいたしましたけれども、事業主体でございます市町村等が法令あるいは条例に基づいて発注をしているということでございますが、それぞれの事業主体が、どのメーカーあるいはどの会社に発注をしたのか、あるいは入札でどの会社が落札したのかということについては、現在のところ、農林水産省では把握をしておりません。
○神風委員　この賛助員についても、入会金が三十万円、年会費は十五万円となっておりまして、企業から見れば、やはりこれは大きな負担につながっているのではないかなと思うわけであります。
　先ほどの正会員の会費等も含めて、会費、賛助費、入会金の合計が一億二百九十六万円。これは平成十六年度収支計算書によりますと一億二百九十六万円となっている。収入合計が八億二千八百六十万円でありますから、およそ一二％を占めている。そのうち、また農水省からの補助金の年収比率というのが九％であるわけでありまして、合計すれば二割以上をこういった資金で賄っているのが今のＪＡＲＵＳであるということでありますが、農業集落排水事業を実施するに際して、どうしてもこの社団法人が必要だということは言えるんですか。
○山田政府参考人　この社団法人は、農業集落排水事業についての技術開発ですとか、あるいはその普及ですとか、そういったことを行う、あるいは研究を行っているということでございまして、例えばＪＡＲＵＳで小規模な集落にも適したような集落排水のシステムを開発するとか、そういったことも行っているところでございます。
　先ほども言いましたけれども、私どもは、別に、ＪＡＲＵＳだけがこの事業をやるとか、そういうことを考えているわけではなくて、ＪＡＲＵＳが研究をした成果も生かせるものであれば、あるいは各事業主体の方でこの方式を採用しようということで有効に使っていただけるのであれば、それはそれで大変結構なことであるというふうに考えております。
○神風委員　これまでＪＡＲＵＳの歴代の理事長、常勤の理事長というのは構造改善局次長がずっと占めてこられたわけでありまして、それが今年度の総会では東大の教授にかわったということでありますが、ぜひこれからも前向きな検討をお願いいたします。
　ありがとうございました。
○筒井委員長　次に、田嶋要君。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。四十分、よろしくお願いいたします。
　主に、農水大臣を中心として、米国産牛肉の問題に関してお伺いをいたします。
　農水大臣、いろいろと農林委員会の方でも質問されておるわけでございますが、私、非常に大変な時期に大変な職責で、そういうような状況に今あるなというふうに大臣のことを思っておるわけでございますが、このＢＳＥの問題、昨年の十二月に解禁をしたときも、いろいろなアンケート調査では、国民の過半数以上の方がいろいろ懸念をされて、拙速ではないかという意見があった。そういういわば逆風の中において解禁をし、それ見たことかという人もいたと思いますけれども、一カ月余りでまた禁止をする羽目になったわけでございます。そして、今リスクコミュニケーション、札幌から始まって全国各地でやっておられるということでございますが、世の中の空気としては、何だかもうそろそろまた再々開の感じだねというような状況になっていると思うんですね。
　しかし、日本で禁止がされた一月の二十日以降、これは日本だけではなくて、近隣の諸国においてもいろいろなことが発生をいたしました。香港では三件骨が見つかった、台湾では一件骨が見つかったという状況でございます。ほかのアジアの国における見つかったものに関しては、聞くところによると、いわゆるＳＲＭ、特定危険部位ではなかったということを聞いておるわけでございますが、私は、それがＳＲＭだったかどうかということよりも、それぞれの国がアメリカと合意している輸入条件を、アメリカのいろいろな処理事業者、輸出事業者が守って輸出をすることができなかったという意味においては、日本で一月に起きた、あれはＳＲＭだったわけですが、そのケースと何ら変わりはないのではないか、私はそのように思っておるわけでございます。
　そうした中で、今まさに多くの人がＸデーというか再々開の日が近づいているような予感をしておるわけでございますが、今回、再々開をするということは、もうこれはまさに重大な決断を迫られているというふうに思っておるわけですが、そこの辺の状況、つまり、もう既に一度失敗をしている、一度失敗をして、しかもその後、日本のみならず、アジアのほかの国でもいろいろと問題が出てきた。これはアメリカが言うように、マイナーな手続上のミスと言うには余りにも次から次へ、大体月に一回は出てきている計算ですね、月に一回ですよ。日本で一月、香港で三月、四月、五月、台湾で四月ですから、これは月に一回ぐらいこれからも出てくるんじゃないかな、多くの人はそう思っていると思うんです。
　だから、状況というのはむしろ、何か最初、日本で出たときは、ひょっとしたらマイナーな手続ミスなのかなと思った方もいるかもしれないけれども、しかし、その後の状況を見ていると、ああ、これは相当重症だな、やはり構造的な問題だなというふうに世の中の人は多く受けとめている、私はそう思うわけであります。
　農林大臣、そういった今まさに胸突き八丁のところに来ておると思いますが、その大変な重大な決断を迫られているということに関しての御認識をまずお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　田嶋委員御指摘のように、去年の十二月十二日に再開決定をして、一カ月ぐらいで米国産牛肉から特定危険部位が成田で発見をされた。したがいまして、家畜伝染病予防法に基づきまして、動物検疫の手続をストップしているわけでございます。また、御指摘のように、香港、台湾でも、アメリカと各国との間で約束されたルールに違反をした事例が合計四件発生したというふうに聞いております。
　今田嶋委員も御指摘になりましたように、根本的に安全性の問題があるかどうかということは別にいたしまして、日本とのルール、あるいは台湾、香港とのルールがそれぞれ違っておりますけれども、いずれにしても、ルールに合致しなかった。これは施設だけではなくて、アメリカの政府の機関もルールどおりにやらなかったということは、ダブルで見逃されたということになるわけでございますので、このルール違反ということは、やはり私は、軽いとか重いとかいう以前の問題だというふうに思っております。
　発生以降、再発防止それから原因の徹底究明ということで鋭意今作業を進め、御指摘のように、現在全国十カ所で説明会を開き、今までやってきたこと、あるいはこれからやろうとしていること、あるいは国民の皆さん方のいろいろな御意見を聞いているところでございまして、これは最終的にはリスク管理の判断は厚生労働省と農林水産省でやる仕事でございますけれども、今はとにかく一つ一つ作業を進めていく。決していついつまでにやるとかいうタイムスケジュールを念頭に置いたものではなくて、今は日本としては、説明会をやって、これに全力を投入して、そしてこれについてのいろいろな作業あるいはまた御意見を賜るということに今集中をしているところでございます。
○田嶋（要）委員　そういたしますと、急いで再々開をしようとしているわけではないということでございますね。
○中川国務大臣　いわゆる拙速ということは避けなければならないということは、常にアメリカ側にも申し上げているところでございます。
○田嶋（要）委員　私どもは、急いでいないとしても、今のような状況でアメリカの牛肉を再開することは、日本にとってもアメリカにとっても、長い目で見たらマイナスだろう、私はそう思っております。
　そういった中で、今まさに状況が非常に緊迫をしてきていると思いますが、そこで大臣にちょっとお伺いしますけれども、大臣は牛肉は食べられるんですか。
○中川国務大臣　大好きであります。
○田嶋（要）委員　再開されたら、アメリカ産牛肉は当然食べられるという御予定でございますか。
○中川国務大臣　リスク管理機関の作業がきちっと終わって、手続どおりに輸出再開がなされるとするならば、私は、リスク管理された牛肉であれば、どこの国のものでも食べたいというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　大臣、ステーキを食べられるとき、オージービーフかＵＳビーフかわかりますか、大臣は。
○中川国務大臣　オージービーフ、つまりオーストラリアのビーフか、あるいは米国産か、今米国産はありませんけれども、あるいは日本産か、ニュージーランド産かという、いわゆる産地あるいは部位については、ステーキの場合には特にその情報を聞いて判断をしております。