Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂口力君）　佐藤議員にお答えを申し上げたいと思います。
　最初に、給付を確定した年金制度の持続可能性に関するお尋ねがございました。
　経済構造の変動が進みます中で、高齢者がどんなに長生きしても安心して生活を送ることができるよう、実質的な価値を維持した公的年金を終身にわたって保障することが重要でありまして、このためには、世代間扶養を基本とした確定給付の仕組みとすることが必要と考えております。
　公的年金制度につきましては、昨年三月に、制度の長期的な安定を図るための制度改革を行ったところでありますが、これは、少子高齢化の進行や経済基調の変化を踏まえまして、長期的に給付と負担の均衡の見通しを立てました上で実施したものでございます。
　年金制度の全体的な枠組みのあり方についてお尋ねがありました。
　高齢者の生活の基本部分を終身にわたり確実に支える役割を持つ基礎年金それから厚生年金等の公的年金制度につきましては、自己責任の原則に立った社会保険方式を基本としつつ、保険料と公費を適切に組み合わせることによって、給付に必要な費用を賄っていく必要があると考えております。
　このような公的年金制度に加え、多様化する老後のニーズにこたえて、上乗せの企業年金などの私的年金の充実もますます求められていくものと考えております。
　労働市場の流動化と企業年金制度の再設計についてのお尋ねがありました。
　我が国の雇用慣行は、年功序列賃金や終身雇用などに特徴づけられてきましたが、こうした雇用慣行は、勤労者の意識や産業構造の変化などによって変わりつつあると認識いたしております。
　このため、公的年金の上乗せの新たな選択肢として、離職、転職の際の年金資産の移転、すなわちポータビリティーが確保された確定拠出年金を導入するための法案をさきの臨時国会に提出したところであります。
　また、既存の確定給付型の企業年金につきましては、今回の法案において、企業再編にも対応できるよう、企業年金制度間の移行に関する規定を整備したところでございます。
　これらの措置により、労働市場の流動化にも対応し得る企業年金制度の構築が図られるものと考えております。
　転職に伴います企業年金の移動についてのお尋ねがございました。
　この法案による確定給付型の企業年金は、企業が将来の年金給付をあらかじめ約束する年金でありますが、この約束された給付内容は、個々の企業によってまちまちであります。したがって、転職前の企業が約束していた年金給付等を、転職後の企業が引き継いで通算したり、終身年金という共通部分のある厚生年金基金のように通算措置を講じることは困難でございます。
　政府といたしましては、離転職が多く、確定給付型の企業年金を実施していく企業でも企業年金が実施できるよう、新たな選択肢として、確定拠出年金法案を提出しているところであり、両者が相まって、国民の老後の所得確保の一層の充実が図られるものと考えております。
　将来設計の選択肢として現在の法案で十分かとのお尋ねがございました。
　今回の法案は、現行の確定給付型の企業年金について、積立基準の設定など受給権保護を図るための措置を講じることなどを内容とするものでありますが、確定拠出年金の導入と相まって、国民の老後の所得確保の一層の充実が図られるものと考えております。
　なお、専業主婦につきましては、一般的に税制措置を講ずる対象となる所得がないことから、確定拠出年金の加入対象者となっておりませんが、公的年金における女性と年金についての検討を踏まえまして、今後検討する課題と考えております。
　代行部分の現物返上についてのお尋ねがありました。
　厚生年金基金が代行部分を返上する場合、払い込みは金銭で行うことが原則であります。
　しかし、代行返上に伴い、厚生年金基金が市場で一度資産を売却し、一方、公的年金の管理運用を行う年金資金運用基金が同じ資産を買い入れることとした場合には、株価等が不必要に変動することで積立金の運用にマイナスとなることなどの支障が生じますことから、一定の条件のもとに、厚生年金基金から株式などの現物により返上できる道も開くこととしたところでございます。
　適格退職年金からの移行についてのお尋ねもございました。
　従業員の受給権保護の観点から、今回の法案に基づく積立基準などの規定が、原則どおり適用されることが最も望ましいと考えております。
　しかしながら、適格退職年金から新制度への移行については、円滑な移行が図られるよう、十年間の移行期間を設定した上で、積み立て不足の解消や給付設計等の見直しについて、一定の経過措置を講ずることとしたところでございます。
　受給権保護のための具体的な措置の内容についてもお尋ねがございました。
　現行の適格退職年金につきましては、運営状況の監視の仕組みなどの受給権保護を図るための措置が十分に講じられておりませんでした。
　このため、今回の法案では、積立基準を定めるとともに、毎年度の決算について厚生労働大臣に報告を行うこととしたほか、事業主などについて、加入者に対する忠実義務や利益相反行為の禁止などの規定を設けたところでございます。
　最後でございますが、将来に向け、安定し、安心できる年金制度の未来についてのお尋ねがございました。
　まず、公的年金につきましては、高齢者の生活の基本部分を終身にわたって確実に支えることをその役割としております。
　老後生活の基礎的費用を賄う基礎年金を全国民共通の給付として保障するとともに、被用者に対しましては、退職後に賃金収入がなくなることに配慮して、報酬比例の年金を保障し、両者合わせて、現役世代の手取り年収のおおむね六割を確保することとしたところでございます。
　以上、佐藤議員の御質問にお答えを申し上げたところでございます。（拍手）
○議長（綿貫民輔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十八分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚生労働大臣　　坂口　　力君
　　　　　　　　国土交通大臣　　扇　　千景君
　出席副大臣
　　　　　　　　厚生労働副大臣　桝屋　敬悟君
平成十三年四月三日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　五島　正規君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　山本　公一君
　　　理事　小林　　守君　理事　近藤　昭一君
　　　理事　青山　二三君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　小渕　優子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　河野　太郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　原田昇左右君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　奥田　　建君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　長浜　博行君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　田端　正広君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　原　　陽子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　農林水産副大臣　　　　　　松岡　利勝君
　　　環境副大臣　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　環境大臣政務官　　　　　　熊谷　市雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部長）　　　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　坂野　雅敏君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局畜産部
　　　長）　　　　　　　　　　　永村　武美君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局次
　　　長）　　　　　　　　　　　佐藤　　準君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長
　　　）　　　　　　　　　　　　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局次
　　　長）　　　　　　　　　　　増田　　優君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院審議官）　　　広瀬　研吉君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　岡澤　和好君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（環境省総合環境政策局環
　　　境保健部長）　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　参考人
　　　（独立行政法人国立環境研
　　　究所統括研究官）　　　　　森田　昌敏君
　　　参考人
　　　（独立行政法人国立環境研
　　　究所循環型社会形成推進･
　　　廃棄物研究センター長）　　酒井　伸一君
　　　参考人
　　　（横浜国立大学環境情報研
　　　究院教授）　　　　　　　　浦野　紘平君
　　　参考人
　　　（淑徳短期大学非常勤講師
　　　）　　　　　　　　　　　　村田　徳治君
　　　環境委員会専門員　　　　　澤崎　義紀君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤謙一郎君　　　　　山田　敏雅君
　　金子　哲夫君　　　　　阿部　知子君
　　原　　陽子君　　　　　金子　哲夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　敏雅君　　　　　佐藤謙一郎君
　　阿部　知子君　　　　　原　　陽子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　ポリ塩化ビフェニル廃棄物の適正な処理の推進に関する特別措置法案（内閣提出第三七号）
　環境事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）

　　　　　――――◇―――――
○五島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、ポリ塩化ビフェニル廃棄物の適正な処理の推進に関する特別措置法案及び環境事業団法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案審査のため、本日、参考人として、独立行政法人国立環境研究所統括研究官森田昌敏君、独立行政法人国立環境研究所循環型社会形成推進・廃棄物研究センター長酒井伸一君、横浜国立大学環境情報研究院教授浦野紘平君、淑徳短期大学非常勤講師村田徳治君、以上四名の方に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人の皆様におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にしてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序でございますが、森田参考人、酒井参考人、浦野参考人、村田参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、森田参考人にお願いいたします。
○五島委員長　ありがとうございました。
　次に、酒井参考人にお願いいたします。
○五島委員長　ありがとうございました。
　次に、浦野参考人にお願いいたします。
○五島委員長　ありがとうございました。
　次に、村田参考人にお願いいたします。
○五島委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○五島委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小泉龍司君。
○小泉（龍）委員　おはようございます。
　本日は、四人の先生方、大変お忙しい中、当委員会にお越しをいただきまして貴重なお話を承りました。まことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　先週来、今回の二法案の審議を当委員会で行っているわけでございますけれども、この議論を集約していきますと、大きく四つの論点があろうかというふうに思っております。
　一つは、法制全体の枠組みの適否の問題。この中には、環境事業団を活用することの是非、あるいは、民主党の方から出ています、ＰＦＩの手法を活用すべきだという議論もあるようでございます。
　二番目に、処理技術の確実性、安全性の問題でございます。この中には、ダイオキシン類であるコプラナＰＣＢが処理できるかというような問題も含まれるわけでございます。
　三番目に、措置の実効性。法律ができましても、ＰＣＢの処理施設の建設が実際に進まなければＰＣＢの処理は実行できないわけでございまして、過去三十年間、この問題が大きな阻害要因になってきたわけでございます。したがいまして、この処理施設建設に関する地元住民との合意、意思の疎通、これをどういうふうに図り実効性を上げていくのかという問題。
　最後に、この法律の外に出てしまった問題でありますけれども、過去三十年間の間に不明になった一万一千台余りの高圧トランス・コンデンサーを中心とするＰＣＢ廃棄物のもたらすリスク、またそれへの対応の問題でございます。
　この四点については今四人の先生方が順次それぞれお触れになりましたけれども、順番に、森田先生には一番目の問題、酒井先生には二番目の問題、順次また質問させていただきますけれども、浦野先生、村田先生と今四つの順番のとおりにお伺いをして、時間の進捗を見て複数の先生にもお伺いをしたいと思うわけでございます。
　最初に、森田先生にお伺いしたいわけでございますけれども、法律の枠組みの問題でございます。
　今回の法律は、排出者責任の原則を基本としつつ環境事業団を活用して処理体制を広域的に整備する、そして、中小企業者の負担を軽減するための基金をつくる、こういう内容でございます。この法律の枠組み全体のあり方について専門家のお立場からどのようにお考えになるか、お教えをいただきたいと思います。
○森田参考人　法律のできぐあいというか、全体の枠組みはよろしいかという御質問かと思います。
　私の印象としては、法律は、いろいろな今までの苦い経験も踏まえて、バランスよくできているかなという感じをいたしております。
　一つ、ほかの参考人の先生方から御指摘があって、やや否定的な意見も出たようなところは、環境事業団の是非に関する部分かなという感じがいたしますが、ここのところは少し、考え方をどうするかということかという感じがします。とにかく国の関与なしにこれがうまくいくというふうにはだれも思っていなくて、どのように関与するかというそのやり方のところでいろいろなやり方があるかもしれない。
　指摘されるのは、多分、こういうものをかませるとコストが上がるのではないかという議論かもしれませんが、これに類似したものとして、これが適切な比喩かどうかわかりませんけれども、例えば私たちが土地を買うときに、民間ディベロッパーの土地を買うか、それとも公団の開発した土地を買うかといったときに、少々高くても公団のを買った方が安心かなというふうな思いもあったりするようなところが感じとしてありますが、同じようなことがこういう場面であるかなという感じがいたしまして、そういった公的機関の関与というのは大きい方がひょっとすると国民の安心を得られるかもしれない、そんな感じでございます。
　以上です。
○小泉（龍）委員　ありがとうございました。
　続きまして、酒井先生にお伺いをしたいと思うわけでございますけれども、処理技術としての化学分解技術、これを前提に今回の枠組みは進めていこうということになっているわけでございますけれども、この化学分解技術について、海外の実績、あるいはＰＣＢ汚染物、トランス、コンデンサーを構成する金属容器、廃プラスチック、木片などのいわゆるＰＣＢ汚染物、これも処理できる水準まで技術水準が達しているかどうか。
　もう一つは、ダイオキシン類であるコプラナＰＣＢについても分解が可能であるかどうか。我々は大丈夫だという認識を持っておりますけれども、間違いがないのかどうか、専門家の御見解をお伺いしたいと思います。
○酒井参考人　まず、一点目の化学処理技術の海外の実績ということでございますが、カナダ、アメリカ、オーストラリア、フランスあたりで実績があると理解してございます。それらの技術をまとめまして、国連環境計画、ＵＮＥＰというところでございますが、そちらが昨年の八月に非焼却系のＰＣＢの破壊技術に関しましてレポートを公表してきておりまして、世界各国の中での化学処理技術の認識というものが図られているというように理解してございます。そういった意味で、海外での実績は十分あるのではないかというように考えていいと思います。
　それから二点目の、いわゆるＰＣＢ汚染物、油以外のところでございますが、このあたりの技術に関しましては、真空加熱分離、まず容器からＰＣＢを分離するという意味で真空加熱処理技術を使う、あるいは溶剤で洗浄をして、その洗浄した液体を処理するといったようなことで、いわゆる分離の技術をうまく組み合わせることでもって一定の処理レベルにあると見ていいのではないかと思います。
　ただし、容器のハンドリングとかあるいは最終の処理確認といったような周辺の技術を含めて、やはりできるだけ完全に近い技術にするという努力は今後とも必要ではないかというようにＰＣＢ汚染物に関しては考えてございます。
　それと、ＰＣＢを処理したときにコプラナＰＣＢはどうかということでございますが、ＰＣＢの全体の分解率に比べて特にコプラナＰＣＢの分解率が低いというような事例があるようには見ておりません。ほぼ同じ分解率でコプラナＰＣＢも処理できると見ていいのではないかと思います。ＰＣＢ二百九種類の中のあくまで十二種類がコプラナＰＣＢでございますが、それが特段低いということはない。
　ＰＣＢの中には、あと、ダイオキシン類の一部であるジベンゾフランも含まれるんですけれども、このジベンゾフランの方も、化学処理の中で一定の除去率というものも確認されてきておりますので、そういった意味で、ジベンゾフランとコプラナＰＣＢは近いというふうに理解をいたしている中でも、コプラナＰＣＢも分解できると考えていいんじゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○小泉（龍）委員　ありがとうございました。
　第三点目でございますけれども、浦野先生にお伺いしたいわけでございます。先ほども先生、このレジュメの三ページでもうお触れになっていますけれども、重複するかもしれませんが、ポイントをもう少し詳しく教えていただきたいと思います。
　安心、安全を求める地元住民との合意形成、意思疎通、これが非常に重要だと思います。また、施設ができてから後も、円滑なその事業の推進ということを確保するという点からも継続的に住民の方々への、受け身ではない、積極的な、でき得れば双方向の情報開示と意思疎通、これが重要かと思いますが、こうした情報開示のあり方についてどういう点を留意するべきか、どういう方法があり得るのか、重複いたしまして恐縮ですけれども、お教えをいただきたいと思います。
○浦野参考人　今御指摘のあったとおり、あるいはほかの先生方からもお話がございましたけれども、住民の理解というのは大変重要でございます。これを得るために、とかく行政とか事業者は、詳しい専門的なことを一生懸命説明するということに陥りがちです。情報を開示するというのも、これは最低限必要なことなんですが、詳しい専門的なことをたくさん出すということよりも、当然、まずは住民自身、あるいはその代表者、あるいはそれを代弁する方が参加しているということがまず絶対必要条件だと私は思っております。
　いろいろな意思決定のところに参加する、あるいは測定に立ち会うというようなこと、あるいは、その結果がすぐにだれでもが見られる、見てわかるかどうかという話はまた別としても、見られるという状況がやはり安心感を生むということも非常に重要なことです。
　ですから、ＰＣＢのリスクがどうである、あるいは毒性がどうであるという細かな説明よりも、参加と公開されているということ、それをきちっとするためには、やはり地域の行政機関がそういうセンスでなければいけないわけですし、事業者の方もそういうセンスでなければいけないんですが、とかく技術の説明、あるいは安心ですよ、安心ですよと口で言う安心というのでは、やはり住民理解は得にくい。
　それから、先ほどちょっと指摘しましたけれども、日常的なこと以外に非定常なことが起こり得るということ、要するに災害、震災とか火災とか故障とかいうのが起こるんじゃないかというのは常に住民不安があるわけですので、それに対してのきちっとした対応、住民参加も含めた対応が本当に計画の中にきちっと入るかどうかが重要なポイントだと思っております。
○小泉（龍）委員　ありがとうございました。
　最後に、過去三十年間に不明・紛失となってしまったＰＣＢ廃棄物の問題でございます。
　村田先生、先ほどかなり詳しくこの問題に触れていただきましたけれども、もう一度そのポイントをお教えいただきたいのです。この紛失・不明のＰＣＢ廃棄物はどこへ行ってしまったのか、またそれがどの程度のリスクを我々に与えつつあるか、現在とり得る措置としてどういう方法が考えられるかという点でございます。これも重複で恐縮でございますけれども、お伺いをしたいと思います。
○村田参考人　先ほどもお話しいたしましたように、まず、解体業者のところへ回ってそこで土壌汚染をしている。役所側には土壌汚染を調査する権限はないはずなので、どのくらい汚染されているかというのはよくわかりません。ただ、かなり濃度の高いＰＣＢが検出されることはあると思います。特に創業の古いところではそういうことがあります。
　それからもう一つは、廃油処理業者へ回っていく。これも中小零細がたくさんございまして、敷地内に油で汚れた土壌がかなり存在している。その後、製品として潤滑油その他で分散をされてしまった、そういうものかと思います。それ以外の拡散先はちょっと考えられないんですが。
○小泉（龍）委員　わかりました。
　まだ幾つかお伺いしたいこともありますけれども、きょうは質疑者が大勢で、まだ五人おられるようでありますから、若干時間が残りましたけれども、これで終わりたいと思います。大変ありがとうございました。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。
　きょうは、参考人の先生方におかれましては、大変にお忙しい中、貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。かなり急なお願いだったと思いますが、どうぞ御容赦いただきたいと思います。
　今回のＰＣＢの処理について、先生方のお話の中にも、また委員の方の質問の中にもありましたけれども、処理に対して住民の合意というのが大変に重要だと思います。また、この三十年間なかなかＰＣＢの処理が進まなかったこと、これについてはいろいろな問題があると思うんですが、そういう中でも、やはり住民の方の心配、なかなか合意が得られなかったこと、それにきちっと対応できなかったこと等々があると思うのです。
　ところで、改めてこのＰＣＢの処理、なかなか理解が得られないということを思ったときに、どうしてもやはりカネミ油症のことに思いが至ったわけでありまして、先ほど参考人の方からもお話がありました。カネミのことについてきちっとしたフォローがされていないのではないかと。
　私も大変に不勉強でありましてよく覚えていないところもあるんですが、カネミについては裁判も起こされて、しかしながら、途中で裁判を取り下げたか何かになってしまって、和解の補償金か何かを戻せとか戻せないとか、そういったことに対するフォローができていないということも、非常に住民の方に対する不安が払拭されないことの原因になっているかと思うのです。
　このカネミ油症についてのフォローがどうあるべきかということを、各参考人の方から簡単にお聞かせいただきたいのであります。
○森田参考人　カネミ油症は一九六八年に起こりまして、当時、昭和四十三年ですので分析技術もまだ余り確立しておらぬ、そういう状況の中で九州大学のグループが一生懸命仕事をされて、原因究明は、比較的早い時期にＰＣＢであるということがわかりました。
　しかし、実はＰＣＢが、熱媒体として使われている間に変質し、ジベンゾフランというダイオキシンの仲間に変わっていって、それが超毒性を発揮したということもその後にわかりました。しかし、その過程で、裁判というのは一種の、何というか、争いのようなところもありまして、いろいろな証拠の提示とか、いろいろなことで難しい部分があったのだと思います。
　今それを振り返って考えてみますと、まず第一に、ＰＣＢの汚染として考えられたカネミ油症が、本当にどういう影響を人に対して与えておったのかということをちゃんと勉強する必要はあるだろうということがあります。
　しかしながら、これはもう一方でプライバシーの問題がありまして、やはり人を対象とする研究というのは極めて難しい。患者さん自身が触れてほしくない過去であったり、そういう部分があって、研究が一方ではなかなか簡単に進まないという側面があるのかなという感じがします。
　そういう意味では、日本で起こった非常に重要な事件でありまして、この勉強は相当必要ですけれども、それは相当ちゃんと勉強する必要はあるというふうに思いますけれども、一方で難しい壁もあるのかなということであります。
　なお、十年後に起こりました台湾の油症というのは全く同じ事故でありますけれども、これにつきましては、十年後に起こったこともありまして、化学的な調査は我が国よりもかなり丁寧にやられておりますので、それはかなり参考になるかなという感じがします。
　以上です。
○酒井参考人　今、森田さんの方から言われたことに尽きると思っております。
　一つ、イタリアのセベソで、農薬の製造工場での爆発事故の後のフォローアップといいますか、後の追跡ということで、これは一九七〇年代後半に起こった事故でございますが、これをやはりイタリアあるいは国際的な研究チームで丁寧に調べられている、そういう事例もございますので、カネミ油症に関しても、ぜひそういう体制ができるのであれば望ましいということは言うまでもないことだと思います。
　以上でございます。
○浦野参考人　私は、レジュメにも一つ書いておったのですが、法律に直接関係していないということで若干説明を省略させていただいたわけですけれども、カネミ油症では、子供が生まれて、いわばブラックベビーと言われるものですけれども、かなり深刻な被害の出た例もございますが、それよりも軽症の方々もかなりおられます。
　これについては、その当時生まれた方がもう結婚されて出産される時期になっておりまして、その代の方々にも、次の世代にも明白な被害が出ているということが実はＮＧＯ等の調査でわかっております。
　そういった状況でありながら、カネミ油症事件の患者さんのいわゆる学術的な病理の解明、影響の解明が実はほとんどきちっと進んでいない、あるいは疫学調査的なものも行われていないし、治療もほとんど投げられてしまっている状況にある。これは、先ほど森田参考人からも意見がありましたように、プライバシーの問題と非常に密接に関連して難しいところがあることは事実でございます。
　しかし、これは水俣病とか何かでも全く同じ状況でございまして、最初は地域から非常につまはじきにされたり、今でも油症の患者さんはひっそりと隠れて暮らしている方が非常にたくさんおられます。当然、結婚その他のときにも言えない。家族にそういう人が身近にいた、そういう暴露を受けた可能性があるということを言えない状況で暮らしておるのが実態でございます。
　そういう意味では、しっかりとした体制でこれらの支援をする。その場合に、当然、医学的な部分と社会心理学的な部分、あるいは精神的な部分も含めて、あるいは場合によっては金銭的な援助も含めてきちっとした対応をとるべきだというふうに私はぜひ申し上げたいと思っております。
○村田参考人　ＰＣＢは、先ほど来のお話のように、環境ホルモンと言われている塩化ジベンゾフランなども含んでいて、それが子孫に影響する。要するに、環境ホルモンというのは、汚染された当人ももちろん影響があるわけですが、子孫に影響を及ぼすということがあるので、やはり追跡調査ということは非常に大切なことなんです。
　ただ、これが十分行われていない。千八百七十一人ですか、認定患者がいて、申請患者は一万四千人ぐらいいたということで、そういう点で追跡調査が十分なされていない。
　追跡調査ができない理由は幾つかあると思いますが、プライバシーの問題も一つ絡んでいるかと思いますが、それ以外に、やはりそういうことに取り組んでこなかったというのが一番大きな問題だと思います。
　それから、疫学調査というのは無関係な人との対比をするわけですけれども、これもかなり費用と経験を要する仕事でございまして、そういうことも行われてこなかったということで、これはぜひ……。この法律には直接関係がないのかどうかわからないので、後ろの方にちょっと私も指摘をしておいたわけです。
　以上です。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　今浦野先生からも、村田先生からも御指摘がありましたように、親御さんが、そういうカネミ油症にかかられた方の子供さんが、また自分の子供にもそういう影響が出るのではないかという心配をしている、そういう世代のところに達している。ですから今回、今後の問題も大切なんですが、過去というか、このカネミのことについてやはりきちっととらえていくことが大事だというふうに私は思っております。
　そういう中で、とにかくＰＣＢの処理が急がれるわけでありますが、先ほども委員の方からお話もありました。焼却法あるいは化学的方法を使っていく、これについて、技術がどういうふうに進んでいるのか。焼却をしたりあるいは化学的方法を使っても、多分に環境に対する負荷があるのではないかなと思いますし、ただ、それをいかように削減していく方法がきちっとあるのかどうか。
　済みません、浦野参考人、そしてまた村田参考人にお願いをしたいと思います。
○浦野参考人　日本は、御指摘のように、カネミ油症という非常にまれな、いわゆるダイオキシンを食べた人たちというのがいるわけですね。それは国民に非常に大きなショックを与えておりますし、昨今のダイオキシン問題とも関連して、非常に国民の目は厳しい。それに対して、開発されてきた技術というのは、通常時は十分信頼できるレベルに来ているというふうに私は思っております。私は工学の出身ですから、工学的な部分から見ればかなり神経を使ってきちっとした処理がされるようになっているというふうに思われるんですが。
　それからもう一つ、処理場ができると非常に怖がるわけですけれども、実は、処理をしないで放置しているリスクというか危険性、自分のそばで工場が火事になった、その工場にＰＣＢが置いてあったとすると不完全燃焼して周りにばあっとまかれるわけですから、その危険性ということを考えると、しっかりした処理をする方がむしろリスクは少ないというふうに私は思っております。
　ただ、先ほども指摘しましたけれども、処理技術そのものを過信するとやはり危険である。特に、処理設備そのものが火災とか震災等に遭う可能性もあるわけですし、それから、処理施設を運転する人たちの訓練であるとか、あるいは装置のメンテナンスですね、例えば、場合によっては高温高圧、高温といっても焼却ほどではありませんが、圧力をかけるとか、あるいは、かなり危険だと私は思うんですが、ナトリウムというものを使う技術とか、こういったものもきちっとすれば安心できるということがあるんですが、何か間違えると大きな惨事につながりかねないということです。
　そこの辺に対してしっかりとした対策をとり、また、その対策のとり方について、住民を加えて議論をしていくということが必要なんではないかというふうに思っております。
　以上です。
○村田参考人　分解技術を細かく分けるとさまざまなものに分けられるんですが、大まかに分けると、焼却方法と、化学的な処理によって焼却によらない方法、特に、炭素と強固に結合している塩素原子をナトリウムによってあるいはカリウムによって外してしまう。これは、ナトリウムディスパージョンなんという、金属ナトリウムを非常に微細にした、非常に反応性の強いものを使うわけですから、当然そこでは火災の危険性、ちょっと水でも入れば爆発を起こすというような大変危険なものでありますが、そういうもの。あるいは、アルコラートといいまして、アルコールとナトリウムのひっついたもの、ターシャリーブタノールみたいなものですが、そういうものにカリウムをつけて外してしまう。
　これらの化学的な反応のいいところ、まあナトリウムディスパージョンの場合には、ディスパージョンですから不均一、一部、微細的に見れば不均一なんですが液体、液体といっても、塊の状態で入っていますから。アルコラートを使えばこれは均質になるわけです。
　焼却が恐れられているのは、実は、いわゆる燃焼反応というのは大変不均質な反応なんです。火炎温度というのは二千度とか二千五百度とか非常に高く上がるわけですが、周辺の装置そのものはそんなにならない。それから、非常に温度分布が不均一になってしまって、そこでダイオキシンができるんじゃないかというのが住民側の大きな心配なわけです。
　それから、行政側でこういうＰＣＢに関する研究はほとんど行われてこなかった。労働省の駒宮さん、労働衛生研究所でしたか、駒宮さんが唯一、酸素で分解する方法を研究しておられたのですが、それ以外に公の機関でＰＣＢ分解技術を研究はしてこなかった。その辺のところがまだ問題としては残っているのではないかと私は思っております。まだ完全な評価ができないということです。
○近藤（昭）委員　ありがとうございました。質問時間が終了いたしました。
　ただ、先ほど村田参考人の御指摘の中にもあったと思うんですが、環境事業団が今までやってこなかった、民間では随分進んでいるのではないかなというようなところをもうちょっと私も勉強したいな、そのように思います。ありがとうございました。
○青山（二）委員　公明党の青山二三でございます。きょうは、四人の先生方には、大変お忙しい中おいでをいただきまして、貴重な御意見を伺いました。本当にありがとうございます。
　有害なＰＣＢの廃棄物の処理が本法案によってようやく推進されることになったわけでございます。このＰＣＢの毒性が問題化いたしまして三十年近くもたつわけでございますが、この間、本格的な処理は進まずに環境の汚染が進んできたということで、大変心配されていたわけでございます。しかし、このたびの法案によりまして、国のＰＣＢ問題への取り組みが示されていると私は評価をしているわけでございます。
　そこで、四人の先生方にいろいろと参考になるお話をお聞かせいただいたわけでございますが、まず最初の森田先生からは、四十年間のＰＣＢの歴史について詳しくお伺いをすることができまして、大変参考にさせていただいたところでございます。大変ありがとうございます。
　お話の中で、焼却処理は安価である、そして、化学処理が市民のコンセンサスを得られるのではないかというお話がございました。そして、特に公的関与なくしてはこの問題は進まないというお話でございましたけれども、そういうことで、市民に不安を与えないで処理すること。
　それから、環境事業団が関与することについて、このことに対しましては、やはり国の関与ということで評価されておられるわけでございますが、環境事業団が関与することについての御意見をお伺いしてまいりたいと思います。森田先生、よろしくお願いいたします。
○森田参考人　ＰＣＢの処理の問題は、二つの側面で議論されると思います。一つは安全の確保ということ、もう一つが安心の確保ということ、この二つは実は同一ではないんですが、しかし、似たようなところもあるというところであります。
　安全の確保という点に関しましては、古典的な処理法であります例えば焼却その他の方法が、安価で、しかもかなり安全な領域にあるという状況にあるかと思います。しかしながら、ＰＣＢからダイオキシンができるのではないか、そういう議論もありまして、安心のところでいろいろひっかかっている部分があるのかなと。
　この安心の部分は、相当心理学的な要素も入ってまいります。トップダウン型で押しつけていたときには、かえってうまくいかないときもあったりしまして、そのあたりで、どうやったら一番住民の合意がとれ、かつまた安全であるかという、そこの工夫が必要かな、そういう感じです。
　国の関与というときに、どういう形で関与するのが一番いいかというのは、多分いろいろな技術的な側面、あるいは法律的な側面を組み合わせて考えなきゃいけないということです。
　事業団が一応関与することになっていますが、そこで使われる技術というものは既に民間が開発されたもの、それを監視しながらきちんとやる、そういう形に多分なろうかと思います。技術の部分は民間の技術、既に開発された技術に安心を確保するために事業団が密接にかかわる、こういう構造でありまして、これが、ずっと積年解決しなかったＰＣＢの処理に向けて出せる答えの一つではないかなということであります。それがベストなのかどうかというのは、もちろんいろいろな議論があるかという感じはいたしますが、一つの答えではないかというふうに考えております。
○青山（二）委員　大変ありがとうございました。
　それでは、酒井先生にお伺いしたいと思いますけれども、ＰＣＢの発生源は似て非なるものという話がございました。
　微量ながらも大気に汚染が波及しているというようなお話で、イヌイットの女性の母乳から三倍のダイオキシンが検出されているという大変怖いお話を聞かせていただいたわけでございますけれども、身近な問題と申しますと、実は昨年の秋ころからでございましょうか、小学校や中学校の教室で有害なＰＣＢの入った蛍光灯の照明器具が破裂いたしまして、ＰＣＢが子供たちに降りかかるという事件が相次いでおります。また、多くの学校では依然としてＰＣＢの入った安定器を使用した蛍光灯が使用されていることがわかりまして、学校施設の中でも大変不安が今広がっているところでございます。
　この学校などで使用中のＰＣＢを含む蛍光灯などの機器の交換につきましては、原則十三年度末までに交換を終えるということを政府は決定しておりますけれども、何としても、子供たちのことでございますので、一刻も早い交換が望まれるのが現状でございます。現在、このような蛍光灯を使用していても本当に安全なのか、大丈夫なのかというお母さんたちの不安がございますので、事故の防止策というものがあるのかどうか。
　それと、だんだんこの交換が進んでいきますと、保管量がふえてくるわけでございますけれども、政府は今後、施設整備に五年、その後十年かけてＰＣＢを完全処理するということを目標にしているわけでございますが、十五年かかるということは、大変に長い年月でございますので大変な心配がございます。今後のＰＣＢ処理の展望につきましてはどのようなお考えでいらっしゃるのか、お聞きをしておきたいと思うわけでございます。
○酒井参考人　今御指摘されました蛍光灯の安定器につきましては、過去使用してきて、一定の寿命が来ますれば、やはり物理的な破損というものは起こり得るわけでございまして、そういった意味で今政府が近々に交換を考える、そういう方向で対処するというのが基本的な方向であろうというように理解してございます。
　ＰＣＢというのは結構幅広い用途に過去使われてきたようでございまして、そういった意味では、結構身の回りの中で、かつ子供が身近で接触する場というものはやはり丁寧に今後も押さえていかなければならないというように認識してございます。
　ただ、処理という立場から見ますれば、保管している量の多いところ、やはりそこをまずは目標にして処理を推進していきませんと、小さな量を数多く集めること、それを思うと非常に大変な作業でございます。そういう中で、量的に多いところをひとつ、いろいろな災害等で非常時に環境にまた漏出するということがありましたら、それはある意味では元も子もないことでございますので、基本的には、やはり量的な保管の多いところを第一優先をしてやっていくべきではないかというように思います。
　そういった中で、量的な意味では、その十五年というのがかなり前倒しの中で処理できる可能性も今後秘めているのではないかというように思っております。
○青山（二）委員　大変ありがとうございました。
　それでは、浦野先生にお聞かせいただきたいと思いますけれども、三十年間放置したということが大変なことであったというようなお話でございました。処理方法につきましては若干不安なものもあるというお話もございまして、住民が本当に安心できる処理方法についてはどのようなものがあるのか。
　そして、環境事業団が関与することについての御意見、大変肯定的なようでございますので、その話をもう一度お伺いしたいと思います。
　それからもう一点、産業界からの出捐金をというお話もございましたけれども、その辺のことも少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
○浦野参考人　一つは処理方法について、もう一つは事業団、それから出捐金と、三つの御質問をいただいたと思います。
　処理方法については、先ほどからお話しをして繰り返しになりますけれども、今回の法案の資料に出ているような方法は、処理の効率という意味では私は非常に信頼度があるというふうに思っているわけですが、それぞれにやはり、先ほどから申し上げておりますけれども、何かがあったときにどういう程度の被害が起こり得るか、あるいはそれにどう対処できるかというのを考えてみますと、私は、村田参考人さんと若干違うんですが、意外と焼却というのは安心できる技術であるというふうに、森田参考人もおっしゃっていましたけれども、安心できる技術だというふうに思っております。
　ほかの技術でももちろん幾つか、ここで個別の企業の技術をどれがいい、どれが悪いというふうに言いますと若干問題もございますが、本当に事故が起こらないのか、あるいは起こったときに対応がしやすいのかどうかということをやはりきちっと各技術が明確に、それをちゃんとした書類なりで出して、それをまた住民にも示して説明できるようにしておくべきだというふうに思っております。
　それから、事業団の関与については、先ほどの学校の例とかその他いろいろな分散型の用途のものが、小さいものがやはりたくさんございます。これに対してきちっと対応する。あるいは中小企業に対して対応するというのは、やはり何らかの公的関与が必要であって、事業団の今までの実績から考えれば、事業団がやってもいいというのか、やむを得ないというのかというふうに思っておりますけれども。
　ただ、先ほど御指摘したように、事業団がやるということで、公的なお金でやるということで、いわゆる経済原則と離れた、安心のためだからというともうにしきの御旗になって非常にお金がかかるという形になったり、あるいは、その関連の事務処理等に非常にお金がかかるというようなことでは国民負担がふえるということで、その辺についてのチェックは十分すべきだというふうに思っております。
　それから、そのお金の問題の関連では、産業からの出捐金ですけれども、メーカーは二社でございますので、ここは非常にはっきりしているわけで、やはりそれなりの負担もしてもらうべきだというふうに思いますが、ＰＣＢを使った製品を製造販売した企業というのは非常にたくさんございます。その中でまだごく一部しか合意が得られていないようですので、その辺を行政努力あるいは社会的ないろいろな声によって、やはり生産者責任ということで協力をしてもらうということが、全体として、今後の環境行政上でも、あるいは、実は不良債権と言われるようなさまざまな過去の遺産がたくさん環境問題にもございます、こういったものの処理においても、何でも税金でするという形ではなくて、原因者あるいは利益を得た人たちに負担を相応にしてもらうというルールをつくっていくことが必要だというふうに思っております。
○青山（二）委員　大変ありがとうございました。
　それでは最後に、村田先生にお伺いいたしますが、このたび、この法案で北九州市にその処理場をつくるということでございまして、これが成功するかどうかが今後のＰＣＢ問題解決の大きな要因になると思いますが、一番心配なのが住民の同意は得られるかということで、先生は御指摘されておりましたけれども、何としてもこの住民の同意を得なければならないと思っておりますので、その点についてどのようにすべきかということを質問させていただきまして、終わりたいと思います。
○村田参考人　住民同意というのは大変難しいことなので、ここで的確にお答えできるかどうかわかりませんが、やはりその根底になるのは情報公開ということ、それから、常にその装置そのものは住民の監視下に置かれる、確実に、言われたとおり操業がなされていて、基準もちゃんと守られているということ、これが前提になると思います。
○青山（二）委員　大変ありがとうございました。
　時間が参りました。これで終わらせていただきます。
○樋高委員　本日は、貴重なお時間、御高説を賜りまして、本当にありがとうございました。自由党の樋高剛でございます。
　まず、四人の先生方にそれぞれ同じ質問をさせていただきたいと思います。
　私ども自由党では、そしてまた私個人は、危機管理という観点から、今回の法律案にはむしろ積極的に推進するという立場から、実は私なりにちょっと今努力を、また状況も勉強させていただきつつ努力しているところであります。
　実は今回、ＰＣＢ廃棄物だけではなくて、ほかにもＰＣＢ代替物質、一方で、ほかの残留性の有機汚染物質の問題も今後引き続き積極的に取り組んでいく必要があると私自身考えているわけでありますけれども、その件に関しまして、皆様方の御所見、お考えをお聞かせ願えればと思います。
○森田参考人　残留性の、しかも蓄積性のある化学物質というのは、環境に一たん出してもまた人に戻ってきますので、それは非常に対策が重要であります。
　それでは、どういう物質がそうであるか、そして、それは現在はもう完全に生産されていないのか、あるいは現在もなおかつそういうものがあるのかということを含めまして、相当ちゃんと漏れがないようにしなければいけないとは思っております。
　全般的には、ＰＯＰｓ条約というのが締結され、そして世界的にそれを禁止しようという方向に動いておりまして、それでかなりの部分はカバーされていると思いますが、そこから漏れていて、しかも、近代的な国家において使われているものについてもまだこれから注意を払っていく必要がある、そういう感じでございます。
○酒井参考人　ＰＣＢ以外の残留性の有機汚染物質ということでございますが、まずは、今お話のございましたＰＯＰｓ条約の中での十二物質、今のＰＣＢを除いたほかの物質もございますので、そういったところへの調査検討というのがまず第一段階であろうと思います。
　あともう一つは、ＰＯＰｓ条約自体で枠組みはまた議論をされていくことになろうと思いますが、十二物質以外に一体何があり得るのかということのクライテリアと申しますか、判断基準というものは今後国際社会の中で議論されていくことになるわけでございます。
　そういった中で、一定の生産があり、あるいは環境負荷がありというものに関しては、これは将来また見据えていく必要があろう。今回の廃ＰＣＢの処理というもので道筋をつけることが恐らくほかの物質にも、基本的には技術としてかなり有効な側面が見通せるかと思いますので、そういう中で全体として効率的にこの残留性のものに対処していく、そういう戦略は重要ではないかと考えております。
○浦野参考人　今のお二人の御回答でＰＯＰｓ条約のことが出てございますが、ＰＯＰｓ条約というのは、世界レベルで汚染していて有名なものというのが出て十二物質候補に挙がっているわけですけれども、これはこれで当然日本の国としてもしっかりとした調査と対策をとる必要があるかと思います。
　しかし、必ずしも世界を汚染しなくても、日本の地域を汚染していれば困るわけでございまして、そういう角度からしますと、分解性の悪い、蓄積性の高いものというのは、ちょっと私のレジュメにも書いてございまして、多少専門的で恐縮ですけれども、オクタノール・水分配係数（Ｐｏｗ）というものがございまして、この数値が国際的にも随分いろいろな化学物質について出ております。これの非常に大きなものというのは、体にたまりやすい、あるいは分解性が悪いという可能性が非常に高いものでございます。そういったもののスクリーニングを今私どもの研究室でかけておりますけれども、かなりの物質があり得るということを考えております。
　それからもう一つは、有害性というのが、毒性だけを考えるのか、先ほどのＰＦＣというふうなもの、ＰＣＢ代替物のようなものですけれども、こういったものは、毒性は低いのですけれども、地球上に出されたときに、何千年、何万年も分解しない。毒性は出ないけれども、温暖化ということに非常に大きな寄与をするというふうなものもございます。これもある意味のＰＯＰｓだというふうに私は思っておりまして、そういったものもきちっとピックアップして管理をしていく体制をつくっていく。
　今後、過去の過ちを余り繰り返さないように、予防的にそういうものをスクリーニングをかけて対応をとっていくという対策が必要ではないか。今のＰＯＰｓ条約はどちらかというと後始末条約ですので、これからは予防的対策というのをぜひやっていくべきだと思います。
　最後にもう一つは、このＰＣＢの処理技術というのは、酒井参考人からも御指摘がありましたように、ほかのものにもかなり利用できる技術だということで、そういう意味で、これを日本の国としても育てていくことは必要だというふうに思っております。
○村田参考人　残留性が問題になるということは、実は生物分解ができないということ、それで土に入るとそのまま残ってしまうということなんですね。その中で、特に蓄積性、油に溶けやすいもので生物濃縮を起こすというものがあるわけです。残留性のあるものはほとんど自然界にない、人間が人工的に合成した物質であるということなんですね。ですから分解者がいないということなんですが。
　そこで、何を対象にしていけばいいか、これは非常に大変なことで、今日本でも、八万とか、多く言う人は十万ぐらいいわゆる化学物質というのは使われているんだと。ですから、まず優先的にやらなければいけないのは、毒性の強い物質、もう一つは、大量生産されているもの、この二つ。しかも密閉系ではなくて、拡散系で使われていてどんどん環境中に散らばってしまうというようなもの、これをまず優先的にやっていくべきだと思います。
○樋高委員　浦野先生にお伺いをさせていただきます。
　今回のＰＣＢの特性といたしまして四点挙げられました。難分解性である、なかなか分解しにくい。また蓄積・濃縮性が高い。そして三点目は、有害性がある。そして四点目に、揮発性があり広がりやすいということでありました。
　また一方で浦野先生は、この法律案につきまして、その目的のところで、海洋哺乳類を初めとする世界の野生生物、生物多様性の保護をも目的に加えるべきだということを表明なさっておいででありますけれども、私自身も強く共鳴をする次第であります。
　今回、この法律案が成立しました後はきちっと処理が効率的にされなくてはいけない。そういった観点からしますと、この揮発性があり広がりやすいという特性も一つ大きく注目をしなくてはいけないのではないかと思うわけであります。
　一方で、処理するべきものの優先順位につきまして、やはりきちっと分析をして、効率的に、そして最も安全な方法、最もいい方法、よりよい方法で処理をしていくべきだと考えるのでありますが、先生は、処理すべきものの優先順位につきましていかがお考えでしょうか。
○浦野参考人　最後の優先順位の話の前に生物多様性の話がございましたけれども、村田参考人からも御指摘がありましたように、有機塩素化合物類というのは、非常にきれいなところにすんでいた海洋生物は分解能力をほとんど持っておらないので、体内に非常に蓄積しやすい。それで、イルカとかアザラシの大量死、千頭、一万頭というオーダーでの、一気に死んでしまうような事件が頻繁に最近起こっている、それの原因の一つがＰＣＢであるというふうに言われているということもぜひ知っていていただきたい。そういったことで、生態系の保護もぜひしっかり考えていただきたいというふうに思っております。
　処理の優先順位についてですが、先ほど酒井参考人から、量が多くて当然含有量も高いものを優先するということをおっしゃっておりました。これはある意味で当然なことですし、技術的に見れば、そういう方が、ある意味ではやりやすいところからスタートするという面でも必要かと思います。
　しかし、先ほど小学校の蛍光灯の安定器の問題もございましたけれども、実は、あれを今まで余り皆さん知らなかったわけですね。知らないということは全部それが捨てられている、どんどん環境中に出されてしまったということですね。同じようなことが実は中小事業場、工場等の蛍光灯でも全部あるわけです。
　学校でたまたま落ちてきて大騒ぎになったから一年間でばっと調べられて、学校だから国が調べる、自治体が調べる、すぐわかる。ところが、中小事業所であるとか、大学なんかでもそうですけれども、そこにどういうＰＣＢ機器があるのか、持っている人自身が認識をしていないということも含めて、これをしっかりと対策をとる、教育も含めてしっかり対策をとっていかないと、一方で処理を進めて非常に厳しい基準をやる、片方でどんどんどんどん出続けている、蛇口の口が開いたままこちらの方で何かをやっているというふうな形になってしまうのは非常に困る。
　したがって、地域ごとに、あるいは、そういった分散型の用途でほっておくと環境中に出てしまうものの量を早く把握して、必要があればそういうものも優先的にやっていかなければいけない。例えば小学校のＰＣＢを優先的に今度対応をとられるわけですが、量的にそんなに多いものではございませんけれども、やはり急いでやらなければいけないというものがあるわけです。したがって、単なる量とか濃度だけではなくて、もう少しきちっと整理をして優先順位を決めていくべきだというふうに思っております。
　それからもう一点、十五年というのは少し長過ぎますので、極力もっと早い時期にやれるように対応すべきだというふうなことも申し上げておきます。
○樋高委員　十五年の件につきましては、きょう午後要望させていただこうというふうにも思っております。
　あともう一点だけ。今回、実際の運営上の対応は自治体が行うわけであります。一方で環境省がリーダーシップをとって行うのでありますけれども、もう一度浦野先生にお伺いをいたしますけれども、自治体の役割というのは大変重要である。しかし、そこは環境省と、また一方で地域地域で、役所、県、市町村役場なわけでありますけれども、そこできちっと意思疎通も図れなくちゃいけないし、また自治体によっても意識が全然違うんじゃないかなと私思うのでありますが、その辺につきましてはいかがお考えでしょうか。
○浦野参考人　ＰＣＢは、国民全部がかかわっていて、どこの都道府県、市町村にも存在しているわけでございますが、それを処理するとなると、では市区町村別に都市ごみのように処理をするかというと、そういうわけにはいきません。当然ある程度の移動がありますし、また、集まってきたところは不安がございます。
　そういったことを考えますと、国と都道府県と市区町村とが連携をして非常に密な意思疎通を図ると同時に、このＰＣＢの有害性あるいは処理技術の安全性、そのほか住民不安にこたえられるような、まさにリスクコミュニケーションができるだけの知識と訓練を受けた人がある程度いないと多分うまくいかない。そういう意味で、今の自治体の様子を見ますと、決して楽観できないというか、かなり大丈夫かなという不安が大きいということを感じております。
　したがいまして、自治体というのも、やはり法律に定められたりあるいは何らかの指摘が行われるとむしろ動きやすい。附帯決議でも何でもいいんですけれども、何かしらのきちっとした行動の根拠あるいは予算的な裏づけというのがあって自治体が動いていくと思いますので、この自治体のＰＣＢ処理に対する理解の促進という部分について、あるいは分散型用途の把握等について、しかるべき明記をした対応が必要なのではないかというふうに思っております。