Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　大変建設的な御回答、御答弁で、本当にこれこそ国会が意味があるということを今は感じ入った次第でございますが。
　この議論を私は三年前ぐらいから始めさせていただきましたが、もう御担当者の方も順番に替わってしまうので、部分的には素人の私の方が詳しい部分もあって、最初のころは何と言っておられたかというと、やはり豚やヤギで大丈夫だというふうにまずおっしゃるんですね。豚やヤギのトレーニングで大丈夫だからそういうものは必要ないという、最初はそういう説明を聞きました。ああ、そんなものかなと思って、そうこうするうちに、海外でトレーニングをしているわけなので、そこに行っている人がいるから大丈夫だと言って、そこで使われる御遺体は日本人ですか外国の方ですかと聞いたら、外国の方だと言うんですね。
　だけど、その一方で、冒頭申し上げましたように、私自身は中医協や総合機構の議論を随分やらせていただいていますので、中医協や総合機構での議論を聞くと、時によっては、なぜ日本の医薬品メーカーが開発した薬などが治験が長く掛かるかというと、海外でもう治験の事例があるじゃないですかというと、いや、日本人と外国の方では治験をした場合のデータがやはり国籍が違うから違うというようなことを御指摘いただくんですね。
　だから、それと照らしてみると、あれ、この新しい器具の、あるいは手術方法の研修に際しては、この場合は日本人と外国人は一緒なのかなとか、素人であるがゆえに論理矛盾を感じてしまう場面が多々ございまして、そういう意味では、今局長から非常に建設的な御回答をいただいたと私は思っておりますので、この二ページの、私が作りましたマトリックスのこの右のはてなの部分ですね、もし現在失念されている分野だということであるとすれば適切な御対応をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　先ほど立法論と申し上げましたけれども、正にそういう枠組みが、もしこれが我が国の制度として必要であるという場合にはそういう枠組みが必要であるということだろうと思います。
　それに向けましては、冒頭申し上げましたように、御遺体を医師のトレーニング目的で用いるということについての、我が国は遺体に対して非常にセンシティブな伝統を持ってございますので、刑法にも死体損壊罪というような罪も設けられているような国柄でございますので、そういった倫理的な問題が受け入れられるのかどうかとか、それから、先ほど御議論ございました、純医学的に見てそういうことが、そういうことを乗り越えてでも必要なほどのメリットがあるのかどうか、またデメリットは何かといったようなことを比較考量した上で政策判断をするものだと思っております。
○大塚耕平君　ところで、この三ページの、今回の特区申請の一連の流れをもう一回ごらんいただきたいんですが、アンダーラインのところをごらんいただくと、最初の回答と再回答の際はほとんど同じなんですね。
　再回答のところを読ましていただきますと、「死体解剖保存法にいう解剖とは、正常解剖又は病理解剖を指すものと解している」と、「必要性は乏しいと考えており、死体解剖保存法の観点から、正常解剖・病理解剖のいずれにも該当しない御提案を認めることは困難である。」と、随分固い回答だったんですが、三回目になると、「必要性が高いという認識は必ずしも一般的ではない。」と、ちょっと変わってきました。そして一番最後には、「いずれにしても、本件については、医学の進歩を踏まえた医学会、医療現場等における今後の検討の推移を見守って行きたいと考えている。」と、大分軟らかくなったなというふうに感じておりますが。
　ただ、これ、提案主体からの意見をごらんいただくと、先ほど私が御質問申し上げましたことと同じなんですが、正常解剖、病理解剖に解剖法に言う解剖が限られるというのであるならば、それらに限るということであるならば条文を示されたい、あるいはその根拠を示されたい、そして医療技術研修のために死体解剖は国内で既に行われている、必要性に乏しいとするならば理由と根拠を示されたいといって、こういう要請が、意見が、一度ならず二度まで出ているわけですね。にもかかわらず、その回答は、非常に淡白な回答をされておられるわけでありまして、これでは国民との対話というものが全く成り立たないなと。
　ただ、最終的に、これ特区室の方と相当やり取りをされて、現場の事務方の皆さんは相当御努力をされたと思うんですが、最終的に軟らかい内容になってきていますので、いいことだと思います。
　そこで、この問題に必ずしも限定するわけではないんですが、こういう特区申請が出てきて、各省庁とやり取りをして、こういう長いやり取りの結果、今回これ認められていませんけれども、少し前向きに考えようという感じになってきておりますが、今回のこの特区申請におけるサージカルトレーニングセンターに関する案件への回答、再回答、再々回答についての経緯とか所感について、これ内閣官房の方にお伺いしたいと思いますが。
○政府参考人（大前忠君）　私ども年二回、規制の改革に向けた御提案を地域や民間からちょうだいいたしまして、それを受けまして規制の改革の実現を図るために各省庁と折衝いたしております。今回御紹介いただきましたものは、昨年十月に提案の募集をいたしました、十回目の提案募集の関係の一件でございます。
　御回答の変遷、あるいは最終的な御回答、今言及していただいたとおりでございますが、何分、二か月という短い期間の間に再々検討要請に対する回答まで持ち込むということでございまして、限られた期間の中での取扱いでございます。
　今回については積極的な御回答はいただけておりませんけれども、年二回、提案の募集をいたしてまいりますので、今後、再度御提案をいただけるようなことがあれば、厚生労働省に対しましては医療技術の進歩や学会の議論等の動向を踏まえて、提案の実現可能性について検討を行っていただきたい、そうした要請を行ってまいりたいと考えております。
○大塚耕平君　大変これまた建設的な御感想でしたので、是非そういう方向でやっていただきたいと思うんですが、併せてもう一つ、今日は法務省あるいは法制局にもおいでいただいておりますので確認をさしていただきたいんですが、この解剖法に基づく解剖が正常解剖と病理解剖であるというのは、先ほどの松谷局長のお話にもありますように、別にどこかの条文に書いてあるわけでもないし、あくまで行政解釈なんですね。
　この行政解釈の法的拘束力について法務省と法制局、両方にお伺いしたいと思います。行政解釈の法的拘束力の一般論と、もしその行政解釈に従わない行為を行った場合の影響、そういった点についてお伺いしたいと思います。それぞれお願いします。
○政府参考人（山本庸幸君）　政府は、法令を的確に解釈し、適正にこれを執行する責任を負っております。一般には、日常の行政事務の遂行に際して必要な法令の解釈といいますものは、その事務を所掌する府省等において行われて、その解釈に従って行政事務が適正に執行されているというふうに考えております。
　憲法八十一条に規定されておりますように、我が国におきましては、法令の解釈は最高裁判所の判例を通じて確定されるということになっておりますので、行政の法令解釈が国会や、ましてや裁判所を拘束するものではないということは言うまでもございません。
○政府参考人（三浦守君）　行政機関におけます法令解釈についての法的効力、拘束力につきましては、ただいま内閣法制局から御答弁があったとおりだと認識しております。
○大塚耕平君　もう一回確認させてください。
　所管省庁がこういうことであるという行政解釈を示したとして、その行政解釈に必ずしも従わない行為があった場合に、これはどのようなことになりますでしょうか。
　今、先にお答えいただいたのは、どちらでしたっけ、法務省さんでしたっけ。
○委員長（鶴保庸介君）　いえ、法制局が先です。
○大塚耕平君　法制局。じゃ、法制局お願いします。
○政府参考人（山本庸幸君）　大変一般的な抽象論を申し上げて非常に恐縮かもしれませんけれども、本件、このサージカルトレーニングセンターの詳細、私ども必ずしも承知しておりませんし、そして、お尋ねについては、比較的個別具体の事例についての当てはめという問題でございますので、まずはそういう所管省庁たる厚生労働省等の方からお答えいただくのが筋かと思いますけれども、私どもは、一般的に考えますに、そういう法令の解釈といいますものは、そもそも文言あるいは趣旨等に即しまして、そもそも作ったときの立案者の意図あるいは立案当時の社会情勢等を勘案して考えるべき問題でございますので、そういうことを勘案いたしまして論理的に確定すべきものというふうに考えております。
　したがいまして、個別具体的な事例というのは、それぞれの事実に応じて判断するしかないというふうに考えております。
○大塚耕平君　なぜこんなことをお伺いしているかというと、さっきごらんいただいた新聞記事、例えばこの札医大、もう既にやっているわけですね。ほかにも事例はあるので、局長、是非お調べいただきたいんですが、別にそれを私、悪いと申し上げているんじゃないんですよ、そんな悪意でやっている人は一人もいませんので。
　せっかく、必要であるから、言わば実態の方が先行して進んでいることについて、行政解釈を拡大適用したり、余り時代に合わないような適用をして縛ることのないようにしていただきたいと、こういうことを申し上げているわけであります。
　これは何の案件のときかちょっと調べ切れていないんですが、厚生労働省が平成九年に大阪環境保健局長あてに、御遺体を使ったサージカルトレーニングについて回答を過去に出しているんですね。御遺体を、キャダバーですね、キャダバーをサージカルトレーニングに用いることについては違法であり、死体損壊罪に当たるおそれがあるといって、厚生労働省がそういう回答を出しているんですが、一回お調べいただきたいと思うんですが。
　例えば、これなんかもちょっと、違法であるというのは、行政解釈に基づいてそれを違法とまで言い切ってしまうというのは少し越権行為だなと、いわんや刑法上の死体損壊罪に当たるということまで述べているというのも、これも越権行為だなと思うわけでありますが。
　要は、申し上げたいのは、行政解釈というのは時代とともに変わるものかもしれないですし、その行政解釈に当てはまらない事例が出てくれば新たな対応をするということが、これが行政の役割でございますので、是非そうしたことをやっていただきたいということを申し上げておりますので、是非そういう方向でお考えいただきたいと思います。
　さて、時間もあと十分ぐらいですので、最後に大臣に御所見を伺いたいと思うんですが、大臣、その前に、実はこの問題というのはすごく広がりがあるんですよ。去年、行政監視委員会で質問させていただいたときは尾辻大臣だったかと思うんですが、アメリカでは州によって、自分が死んだときにどういうふうに自分の遺体を処理してほしいかという意思を表示するダイイングプランということを義務付けている州もどうもあるらしくて、つまり普通に埋葬してほしい、普通に火葬してほしい、あるいはどうぞ献体に使ってくださいと。献体に使う場合でも、どういう献体ならいいとか、いや、どうぞもう御自由にお使いください、その後は散骨してくださいとかいろいろ何かメニューがあるらしいんですけれども。
　そして、この特に献体を申し出た方々には、こういうサージカルトレーニングセンターを運営しているＭＥＲＩという組織があるんですけれども、これはまた後で事務方に詳しくお伺いいただきたいんですが、そこなどは、献体を申し出てくださった方々、実際にお亡くなりになって献体になった後は、この方は医療技術の発展のために、あるいは医療の発展のために貢献されたといってメモリアルプレートに名前が残って、遺骨や御遺体の最後の処置は全部公的になされて、言わば没後の、お亡くなりになった後のコストも掛からないんですね、コストも掛からない。お墓の代わりになるわけですが、そのメモリアルボードにお名前が残る。
　先ほど西島先生が老老家庭のお話とか独り暮らしのお話とかいろいろしておられましたけれども、死後の葬式代を浮かせるために云々というのは、これはそういうことであってはならないとは思いますが、ならないとは思いますけれども、やっぱり、じゃこれから本当に独り暮らしのお年寄りや老老の御夫婦が自分の将来を考えたときに、いや、いいよと、自分は社会の発展のためだったら献体に使ってくださいと、ただし後のことはお任せしますからというお気持ちの方は、これ結構おられるような、私の周りでも結構います。
　現に、この間、この問題で私の地元でお医者さんたちとシンポジウムをやりました、私も。会場には百五十人ぐらい来ていただいていて、一番最初に献体する御意思がある人どうですかとかって挙手をいただいたら、最初は拒否感がある人が四割ぐらいありましたね。ところが、サージカルトレーニングというこういう問題があってかくかくしかじかでという、今日、委員会でお話ししているようなことを全部御説明して、二時間ぐらいのシンポジウムをやった後には、ほとんど全員の方がそういうことならばどうぞ使ってくださいって。もちろんその場の雰囲気がありますからね、そういうお気持ちにその瞬間なっちゃったのかもしれませんが。
　実は、だからこの問題は医療の新しい動きに対する対応であると同時に、お亡くなりになった後、どういう言わば対応をするのかという、少子高齢化社会の言わば終末期医療ならぬポスト終末後の対応に大いに関係している話なんですね。だからといって、こういう仕組みができたからといって、そこに献体者が殺到するというのもどうかと思いますが。ただ、さっき申し上げましたように、お医者さんの数掛けるそのお医者さんが平均的に経験するであろう手術数の数分だけ初めて手術を受ける方が国民全員の中にいるということなんですから、そう考えると、適切な運用と法制さえしっかり整備すれば、私は十分に意味のあることだと思います。
　そして、もう一個申し上げておきたいのは、この分野もこうして遅れていくと、日本の医療はますます、国民の皆さんは何となくフィーリングで進んでいると思っているかもしれませんが、諸外国から見ると必ずしもそうではないという状況に追い込まれていくのではないかなということを、これは患者の立場として、素人の立場としてそう思っておりますので、そういう実は奥の深い問題であるということを踏まえた上で、最後は大臣にサージカルトレーニング及びそのトレーニングセンターに対する感想及び今後の取組姿勢についての御感触をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、既にこの問題についてかなり長期にわたってお取り組みをされている大塚先生から、その検討の内容と同時にいろいろな考え方について御披露をいただきまして、大変参考になったところで感謝を申し上げたいと思います。
　私は、何というか、一つ感想として申し上げたいのは、文科省のこの献体法というものが何がゆえに制定される運びになったのかということを大塚先生御手製のこの表からつくづく考えておったわけでございます。解剖法のほかに、解剖法、正常解剖、病理解剖というのは、正常にしろ病理にしろ、ある意味で教育目的というのとは恐らくマトリックスで考えられる次元の違う話だろうと思うのでございますが、いずれにせよ、解剖法以外に献体法というものを制定する必要性というものがどこにあったのかなと。
　そういうことから、献体法というのは今、大塚委員が言われるような、何と申しますか、訓練解剖というものがあるとすると、正常解剖にしても病理解剖にしても教育目的でやることもあると思うんですけれども、訓練の対象としての解剖と、あるいは御遺体というようなことを考えると、そういう必要性が元々、献体法にはあったのかなというふうに眺めて感じておりました。
　そうだとすると、ここのあいまいさの中でちょっと不安げに教育の現場、あるいは研修の現場で実行を既にされていますよという、この特区の申請に絡む提案主体からの御意見というのは果たしてどういう位置付けになるのかなというような感じを持ったわけでございます。いずれにいたしましても、私は、今委員の話というものをお聞きしながら、やはり前向きに検討をした方がいいと、こういうように率直に思います。
　私の場合はたまたまですけれども、衆議院の先輩の中に、特に私に近しい先輩の議員でございますけれども、現に献体された方がおりました。私は親しいですからそのお葬式にも行ったのでございますけれども、今記憶をかき立ててみましても、多分、御遺体のないお葬式というものが執り行われたという記憶でございます。御遺骨が返されるのは多分、半年ぐらい後だったというようなことをその当時、耳にしたことがあります。納骨の日はどうしたのかなというようなことで更に記憶をかき立てていたのでございますけれども、納骨の日はやっぱり現実にこのお骨が返ってきた後になさったという記憶がありまして、いずれにしても、そのときに、私の先生でございますけれども、先生のこの遺志、残された志の高さというものを私は非常に感銘を受けたという次第でございます。
　いずれにしても、献体をされるということになりますと、もうそれは是非自分のこの残した体をいろんな社会的な意味で生かしてもらいたいということであって、正常解剖にとどめてもらいたいとか、あるいは病理解剖にとどめてもらいたいというようなことというのはむしろ少なくて、本当の意味で意味のあるように使ってもらいたいということが御遺志ではないかというふうに思いまして、そういう献体というものが既にかなりの数上がっているということであれば、私はこの教育の需要というものの、需要の強さというか、ボリュームということについては知りませんので明確なことは言えないのでございますけれども、私は、医学の進歩というものは、あるいは医療技術の進歩というものはやっぱり実地ということが必要であろうというふうには思いますので、これは、私としては今日ここでお答えできることは、我が省において前向きに検討をいたしたいということを申し上げたいと思います。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　今日は、関係省庁の皆さん並びに大臣から大変建設的な御意見をちょうだいできましたことを感謝申し上げますとともに、いざ、これを検討を進めるとなりますとそれぞれ、厚労省、文科省、法務省の、あるいは特区に関係する内閣官房の事務方の皆さん、大変なお仕事になると思いますが、是非一つでも二つでも前向きに物事が進むように御尽力をいただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
平成十九年五月八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　長谷川憲正君　　　　　後藤　博子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　冬柴　鐵三君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　渡辺　具能君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤野　公孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○広域的地域活性化のための基盤整備に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大江康弘君）　広域的地域活性化のための基盤整備に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。冬柴国土交通大臣。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　広域的地域活性化のための基盤整備に関する法律案の提案理由について説明を申し上げます。
　我が国の持続的な発展を図る上では、その活力の源泉である地域の活力の向上が不可欠であり、意欲のある地域の活性化に向けた取組について、民間、公共を含め、地域の知恵と工夫を引き出しつつ、総合的に施策を展開することが重要となっています。
　一方、我が国の国土像として、東京中心の一極一軸型の構造から、広域ブロックがそれぞれの資源を最大限に生かした特色ある地域戦略を描くことにより、自立的な圏域を形成し、各ブロックが相互に、またアジア地域等と直接に交流、連携することで活力ある国土を形成する、広域ブロック自立型の国土構造への転換を目指すことが必要となっています。
　この法律案は、このような状況を踏まえ、民間と連携した地域発意の計画に基づき、広域的な経済活動等を支える基盤整備と地域づくりに対するソフト面での支援等を一体的に促進するための地方の自主性と裁量性の高い財政支援制度を創設すること等により、地域の自立と活性化を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、都道府県は、国土交通大臣が策定する基本方針に基づき、広域的な経済活動等の拠点となる施設やこれと関連する基盤整備事業等を定める、広域的地域活性化のための基盤整備に関する計画を作成することができることとし、広域地方計画協議会が同計画の実施に関し必要な協議を行うことができることとしております。
　第二に、民間事業者による拠点施設の整備を推進するための国による認定制度を設け、認定事業に対する民間都市開発推進機構による金融支援や、認定事業者による都市計画の提案等の措置を講ずることとしております。
　第三に、都道府県が実施する拠点施設関連基盤施設整備事業及びこれと一体となって地域活性化を推進するＮＰＯ、民間事業者等の多様な関係事業者の活動等を促進するため、地方の裁量度を高め自主性を大幅に拡大する交付金制度を創設することとしております。
　以上が、この法律案を提案する理由です。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（大江康弘君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
平成十九年五月八日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　選任　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　芝　　博一君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　高橋　千秋君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　長谷川憲正君　　　　　亀井　郁夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　菅　　義偉君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　谷　　公士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局次長　　株丹　達也君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局長　　　吉田　耕三君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　出合　　均君
　　　　　　　総務大臣官房長　　荒木　慶司君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　綱木　雅敏君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　上田　紘士君
　　　　　　　特許庁総務部長　　村田　光司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国家公務員の自己啓発等休業に関する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　ただいまより総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本委員会の委員は一名欠員となっておりましたが、去る四月二十七日、増子輝彦君が選任されました。
　また、本日、長谷川憲正君、高橋千秋君及び芝博一君が委員を辞任され、その補欠として亀井郁夫君、尾立源幸君及び木俣佳丈君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案外三案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進本部事務局次長株丹達也君、人事院事務総局職員福祉局長吉田耕三君、人事院事務総局給与局長出合均君、総務大臣官房長荒木慶司君、総務大臣官房審議官綱木雅敏君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省自治行政局公務員部長上田紘士君及び特許庁総務部長村田光司君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案、地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案、国家公務員の自己啓発等休業に関する法律案、地方公務員法の一部を改正する法律案、以上四案を一括して議題といたします。
　四案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木村仁君　自民党の木村仁でございます。
　まず、育児休業制度に関する法律の改正について御質問申し上げます。
　人事院は非常に適時適切な意見の申出をなさいまして、そして、それに対応して政府もまた適切な法案を準備されたと思いますので、私はこれに全面的に賛成でありますが、念のために一、二質問をしておきたいと思います。
　平成四年の四月一日に育児休業に関する国家公務員、地方公務員の制度ができまして、同時に民間企業についても育児休業法が施行されたわけであります。その後、国家公務員、地方公務員についても次第に制度も整備され、育児休業手当の創設も行われましたし、年齢引上げ等も行われております。
　現在、十七年度で国家公務員の育児休業取得率が九三・四％、男子は一％と低いようでありますが、なお努力が必要かと思いますけれども。これに対して、民間の中小企業、五人以上ぐらいの、大企業は別として、中小企業でいいますと、大企業も含めた普及率が事業規模五人以上の企業では六一・六％、それから取得期間が大体一歳六か月までというような短い、それから取得率も女性七〇％、男性〇・五％と大変低い、それから非正規職員での埋め合わせというのが行われているということで、全体として見れば、この育児休業に関する制度とその実施については、民間に対して国家・地方公務員の方が幾らか先に進んでいるように私には思えますけれども、人事院はどのように認識していらっしゃいますでしょうか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　昨今の個人の意識、価値観の多様化でございますとか、急速に進行する少子化への対応を進めますために、職員が職業生活と家庭生活を両立させつつ働けるような環境の整備を早急に行うことが求められていると認識いたしております。
　人事院といたしましては、このような状況にかんがみまして、平成十五年の十月に多様な勤務形態に関する研究会を設けまして御検討をお願いし、平成十七年七月に最終報告をいただきました後、育児のための短時間勤務について検討をし、昨年の八月の人事院勧告に合わせて意見の申出を行ったところでございます。
　民間企業における導入状況につきましては、今御指摘にもございましたように、私どもの平成十七年の調査結果によりますと、育児を行う従業員のための短時間勤務制を導入しております企業の割合は、企業規模五百人以上の事業所で五八・三％、企業規模百人以上の事業所でも四三・四％となっております。
　ただ、短時間勤務の勤務時間につきましては、一日当たり約六時間から八時間未満としております企業は七三％でございますが、一日当たり四時間から六時間未満の本格的な短時間勤務制となっておりますところは約二五％にとどまっているわけでございまして、御指摘のとおり、今回、国家公務員について本格的な育児のための短時間勤務制を導入いたしますと、公務が先行するということになろうかと思います。
　ただ、この公務が先行するということにつきましては、平成十七年の六月に閣議決定されました経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇五におきまして、短時間勤務等の多様な働き方の選択肢を拡大するため国家公務員がモデルとなるとされているところでございまして、人事院といたしましても先導的な役割を果たしていくことは適当であると考えているところでございます。
　ただ、確かにこの点については国民の皆様の御理解をいただく必要がございますので、この法案をお認めいただきましたならば、毎年各地で行っております有識者との懇談会や中小企業経営者等との意見交換の場その他機会をとらえまして、その趣旨等を十分に御説明していきたいと考えております。
○木村仁君　できるだけ短くお答えをお願いしたいと思います。
　これは通告外かもしれませんけれども、総務大臣にお尋ねいたしますが、この育児休業に関する限りは、これは少子化問題からも、また男女均等参画社会をつくる上からも、むしろ公務が先行するんだということが国の最初からの方針だったと思います。今、公務員バッシングでありますから、それを決めた時代と今の時代では公務員に対する風当たりがかなり違っておりますので、やっぱり公務員が先行してでもこの制度をやるよということをしっかりＰＲしていただく必要があると思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　木村委員のおっしゃるとおりであるというように私も考えておりますので、こうしたことを公務員そのものが先導的役割を果たして行っていきたいと思います。
○木村仁君　この短時間勤務の制度を導入して並立任用制度を導入すると。そうすると、二十時間ずつ一週間勤める人が同じ職に二人就くことになります。そうすると、午前中はＡさんが課長で午後はＢさんが課長ということがなきにしもあらずということかと思います。それから、不測の場合には、短期間の任期付短時間勤務の職員を採用すると、こういうことになると思います。
　それで、一番世間的に心配されるのは、そんなことで一体本当にいいサービスができるのか、公務能率が落ちやしないかということであります。その点について、総務大臣、どのような対策をお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（菅義偉君）　能力・実績主義に基づく職員の採用、それと業務の明確な割当てなど、公務能率が阻害されないようにこれは是非努めていきたいというふうに思います。
○木村仁君　一昨年の冬だったと思いますが、私は院の派遣でヨーロッパに雇用状況について調査に参りました。オランダに参りましたら、女性の部長さんですけれども、この方が、自分はパートタイムであると、週に四日働いて、あと二日はほかの人が部長になっていただいておると、こういうことでありましたので、それでうまく部内が統括できるんですかといったら、もう我が国民はちゃんと慣れているから大丈夫だというような答えをされておりました。
　この育児休業制度の短時間勤務あるいは部分休業というようなものを推し進めていきますと、日本でも、パートタイムの方々の勤務条件が全日勤務、つまり正規職員とパートタイムの差がだんだんなくなっていって、最後にはパートタイムでもあれ正規職員であれ働く単位時間当たりの勤務条件は同じだという時代が来るのではなかろうか、あるいは来る方がいいのではないかと私どもは考えておりますが、その辺りの見通しというか展望をお持ちになっていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　委員御承知のとおり、今回の制度というのは少子化対策として育児のために特に設ける制度であります。御指摘のようなこのパートタイムの職員、つまり育児等の事由に限定しない一般的な短時間勤務制度の導入については、行政の在り方だとか公務員の身分の在り方など、公務員制度全般にわたって、民間の状況を見ながら総合的に検討していく課題だというふうに思います。
　しかし、やはりこの人口減少、労働力不足の中で、今委員の御指摘がありましたそうしたことも重要な課題であると私は考えさしていただいております。
○木村仁君　短時間勤務制度、これを地方公共団体がやる場合には、恐らくこの地方公務員法の一部改正に対応して各都道府県、市町村がそれぞれの細部を定める条例を制定して実施することになると思います。その条例の制定が少なくとも一〇〇％すぐに行われることが必要であろうと思いますが、この促進についてどのようなお考えをお持ちかという点、一つ。
　それから、逆の方向で申しますと、その条例化に際して、国の国家公務員についてはない特典等が与えられるおそれがなしとはいたしません。余りそういうものがたくさんできるとまた非難を受けて、地方公共団体の育児休業制度そのものの進捗が遅れるということになると大変問題であると私は考えますが、その点、総務大臣、どのように御指導になるおつもりでいらっしゃいますか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、この地方公共団体におきましては、本法案が成立をし施行された後、本制度導入に係る条例などを制定するために一定の期間というのが必要になると考えております。総務省としては、できるだけ早くすべての地方公共団体において育児短時間勤務制度が導入されるよう説明会を開催をしたり、法施行通知を速やかに出すなどして、円滑な制度導入に向けてスピード感を持って対応していきたいというふうに思います。
　また、地方公共団体においては、条例を制定をしてこの育児短時間勤務制度導入に当たっては、国及び地方公共団体との間に均衡を失しないように適切に助言をしてまいりたいというふうに思います。
○木村仁君　育児休業に関する質疑はこれで終わりますけれども、この円滑かつ迅速な普及、実施を心から祈念を申し上げております。
　次に、国家公務員の自己啓発に関する法律案に関する質問を二、三申し上げたいと思います。
　この制度についても私は大賛成でございますので、念のための質問とお考えいただきたいと思います。
　あわせて、国家公務員制度の改革の目的で、今国家公務員法等の改正法案が提出されております。その中で私が注目いたしておりますのは、戦後ずっとこの六十年にわたって法律の中にあって、しかし日本の風土に合わないということで実際には十分に適用されてこなかった職階制度、これを完全に廃止をいたしております。そして、それに代わって、しかし標準職務遂行能力と適性についてしかるべき基準を設けまして、そしてそれに適合する遂行能力、経験、知識のある職員を採用時期に関係なく任用していくんだと、こういうような意気込みが示されているわけでございます。
　私は、この自己啓発のために外国に一年、二年という形で大学に勉強に行く、あるいは国内の大学で勉強すると、こういうのは職階制がきちっとしている世界では非常に普及されていると思うんです。
　もう随分以前の話でありますけれども、ＥＲＯＰＡという東南アジアの行政機関でやりました人事に関するシンポジウムに行きましたときに、フィリピンの人事委員会を訪問したことがございます。そうしますと、彼らはどこの大学のどういう学部を出た人がどれくらいの能力を持っているかということを非常に気にしておりまして、東京大学のバチェラーというけれども、大学四年卒業したのはどれくらい能力があるかというのを熱心に聞くわけです。私は、いや日本のバチェラーはアメリカのドクターぐらい偉いというようなことを勝手なことを言ってまいりましたけれども、しかし彼らはそういう形で留学をして、そしてマスターからドクターというディグリーを取ると職階制の上のところへ採用されるわけです。ですから、非常なインセンティブがあります。
　そういう意味で、この職階制は廃止、それはまあ日本の実情に即してよろしいと思うんですけれども、ある程度そういう形で、無給で二年あるいは例外的には三年という形で勉強する人が、あいつは勉強好きで変わり者だという評価だけで終わってきたのが実は今までの国家・地方公務員の例なんですよ。
　そうでなくて、やっぱりそういう自分の将来、より大きないい仕事ができるというために留学するというインセンティブをつくっていく必要があると思いますけれども、これについて、これは人事院の方からお答えいただけますでしょうか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　現在の公務員の人事制度におきましては、職員の昇任や昇格はそれまでの職務遂行によって示されました職員の能力や実績を基に上位役職にふさわしい能力、適性があるか否かを判断して行われているところでございまして、新しい標準職務遂行能力につきましては、その具体的内容がいまだ明らかではございませんけれども、現在行われておりますこうした昇進管理を基本的には維持しつつ、標準職務遂行能力によりまして役職ごとの能力基準を示していくものであり、学歴や資格が直接的な昇進基準になるものではないというふうに考えております。
　そういう意味で、今回職員がこの制度を利用することによりまして、学位等を取得いたしたといたしましても、そのことが直ちに昇任や昇格に影響することはないと考えます。とは申しましても、もちろん職員が希望する教育施設それから分野で修学することによりまして、深い知識や幅広い経験を得ましたことが復帰後の勤務成績に反映いたしまして、その結果が評価され昇進につながりますことや、将来的にそうした経歴が求められるポストへ配置換えされるということも十分考えられるところだと思います。
　ただ、直ちにその資格をもって昇進等に結び付くという制度ではないと考えております。
○木村仁君　制度の趣旨、その方針については十分分かりました。
　ところで、自己啓発休業というのはもちろん無給でありますが、海外出張を命ぜられて行きますとこれは有給で行くことができるわけです。私も実は国連給費生で参りましたときにはちょうど行った一年分の給料、ボーナスも含めて全部日本にたまっておりましたので非常に得をしたことがございます。
　今アンケートを取ると、有給なら行くという人はたくさんいらっしゃる。無給でも行くかといったらほとんどいないというのが実情であります。したがって、そういう差をこれからどう考えていくか。それから、国際貢献の休業にいたしましてもこれは無給であると。ところが、外国の地方団体の機関に派遣される一般職員の地方公務員の処遇等に関する法律とか、あるいは国際機関等に派遣される一般職の国家公務員の処遇に関する法律等に適用になれば有給になるわけであります。こういうところの不平等というか、不平等感をなくすためにはやっぱりおれの勉強は昇進につながるんだと、そして我々が若いころと違って今は大学における政策科学とかなんとか非常に進んでおります。だから、よく勉強してきた人はやっぱりそれなりのメリットがあるのではないかと思いますので、まあ消極的ではないお答えだったと今思いますけれども、そういう点を考えながら地方公共団体に普及する場合、また国の行政官庁として行われる場合にどのようなお考えをお持ちか総務大臣にお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　職員のこの大学院等への派遣研修というのは任命権者の職務命令に基づき職務として行うものであることから給与が支給されるものでありますけれども、自己啓発等の休業は職員自らの意思によって職務から離れ、そして希望した教育施設、修学期間で修学できる制度となっていることから、ノーワーク・ノーペイというこの原則に基づき無給となることはまあ妥当なことであるというふうに考えています。
　また、制度活用の見通しについては自己啓発等の休業が公務員に初めて導入される制度であって類似の休業制度がないこと、職員からの自発的な請求に基づく制度であること、それから現時点で取得者数を予測することは困難でありますけれども、職員団体から本制度導入の要望が出されることや人事院が実施した職員の意識調査、こうしたことを踏まえて一定のニーズというのはあるだろうというふうに考えています。
　いずれにしろ、職員が自己啓発休業等を活用することができるよう、制度の周知徹底というものを図っていきたいと思います。
○木村仁君　この制度もまた条例等によって地方公共団体に普及していくわけでありますが、この制度、この今の法案でまいりますと、国の公務員と地方の公務員との場合には少しずつ違いがございます。
　例えば、休業の事由でございますが、国の場合には、大学における修学、国内外の大学、大学院等と、それから国際貢献休業についてはＪＩＣＡがスポンサーである業務に限られております。これに対して地方公共団体の場合は、大学等の課程を履修ということで、国内外の大学その他の条例で定める教育施設と、こういうことになっております。
　それから、休業の期間でありますが、国は二年、例外的に三年、これに対して地方は三年を超えない範囲で条例で定める期間と、こういうことになっております。
　それから、対象職員は、国の場合は二年以上勤務した以後の人となっておりますが、地方にはこのような条件がありません。
　なぜ地方の方を少し有利にしてあるのかということと、これから地方に対してどのような指導方針でいかれるかということについてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（上田紘士君）　地方におきます自己啓発休業制度の運用でございますけれども、先生御案内のように、地方公務員法は基本的には枠法の性格がございます。休業制度を認めるという、例えばその職員が自分の能力を高める、ひいては公共団体への貢献度を高めるというような善い活動のためにメリットを与えてあげようということなんですが、そういう制度の趣旨に反しない限りでいろいろな細かな制度設計はできるだけ自治体に選択の余地を与えるということが好ましいというふうに考えておりまして、したがいまして、国の場合は法律が直接規制するわけですけれども、地方の場合には法律を踏まえて自治立法がありますので、若干そういう幅を認めているというのがその理由でございます。
　例えば大学についていうと、自治体によっては必ずしも大学で、短大でも役に立つというようなところがあるかもしれない、あるいは国際貢献でいうと、ＪＩＣＡ以外でも、例えば長い姉妹提携とかいう付き合いがあって安定的なそういう活動が確保されると認められるものがあるかもしれない、そういう場合には、各自治体で法の趣旨にのっとって適正に定めていただければ、そういうものも認められてよろしいのではないかと、こういうふうに考えている次第でございます。
○木村仁君　簡明な御答弁をいただきましたので、私の質問を終わりますが、この自己啓発についても、これは無給でありますから、おれは舞台芸術を勉強に行くんだと言って行く人も可能だと私は思います。そういう場合に、やっぱり一般的には、あいつは国家公務員のくせに演劇を勉強しに行くのかと、こういう言い方になるかもしれません。しかし、それはやっぱり、演劇をしっかり勉強した人が行政をやると何がしかのまたいい面があるに違いないのでありますから、そういう、少しおおらかに、余り公務員バッシングに気を取られないで運用していただきたいことを希望いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○那谷屋正義君　民主党・新緑風会の那谷屋正義でございます。
　今日は公務員関連四法案ということでありますけれども、先ほども木村委員の方から話が出ましたけれども、過日、国会に提出されました公務員制度改革の部分について、若干、冒頭、御質問をしたいというふうに思います。
　今回出された改革案は、戦後レジームからの脱却の中核的な改革の一つだというふうに言われているわけでありますけれども、公務員制度に関する戦後の体制というものは、昭和二十三年のいわゆるマッカーサー書簡に基づいて行われた国家公務員法の改正によりつくられたと言っても過言ではないのではないかと。この改正は、国家公務員が憲法の全体の奉仕者であるとの観点から、国家公務員の労働基本権を制約し、そして政治的行為を大幅に制限するとともに、民間企業からの隔離を強化するため、天下りに関する事前規制を導入をしているわけであります。その一方で、高度の独立性と強力な権限を有する中央人事行政機関である人事院を設け、人事行政を厳正、公平に行わせることを内容としています。
　これらの歴史的経緯及び意義について改めて確認する必要もないというふうに思いますので、質問はここのところはしませんけれども、現代の民主制国家において、公務員の地位の特殊性や職務の公共性を根拠としてこのような労働基本権の制約、政治的行為の大幅制限、そして民間企業からの隔離という、こうした規制を行っていることをどのように大臣は評価をされているのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　労働基本権の制約だとか政治的行為の制限、さらに私企業からの隔離については、国民全体の奉仕者であります公務員の地位の特殊性あるいは職務の公平性の確保等にかんがみ行われてきたものであるというふうに思っていますし、このことは広く国民からも支持されてきているというふうに考えております。
○那谷屋正義君　冒頭お話しさしていただきましたように、戦後レジームからの脱却ということであるならば、改革案を出される際に、改革案というものの中にこれらの規制をセットで見直していくということが本来ある姿ではないかというふうに思います。
　今回の国公法改正案は能力・実績主義と再就職規制がテーマになっていまして、そのために人事院の役割を縮小する内容となっていますけれども、これでは戦後レジームからの脱却という大きなテーマにはそぐわないのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　公務員制度の具体的な在り方については、公務員を取り巻く経済社会状況の変化やあるいは国民意識の変化などを踏まえつつ、維持するものは維持し見直すべきものは見直していくというのが、これ当然のことだというふうに思っています。
　いずれにしろ、公務員制度改革については、現在、国会に提出する法案に加えて、採用から退職まで、正に公務員の人事制度全般の課題について総合的、整合的な検討を進めていくことが重要であると考えています。
　いずれにしろ、公務員として誇りを持って働くことのできる、そうした仕組みを是非つくっていきたいと思います。
○那谷屋正義君　今、最後に言われた公務員として誇りを持って働くことができるということは、もう本当に大事なことではないかというふうに思いますし、それを改革するということであるならば、やはり何はさておいても労働基本権の付与についてしっかりと検討していただいて答えを出していかなければいけないというふうに思いますが、専門調査会で議論されてはいますけれども、いまだ明確な方向性が示されておりません。政治的行為の制限については議題にすらなっておりません。国民投票法案の中で少し入っているような部分もありますけれども。
　民主制国家が基本的人権を保障するために存在することは、ここは議論の余地のないところでありますけれども、労働基本権の制限はもちろんのこと、政治的行為の制限、公務員制度の問題である以前にこれは重大な人権問題ではないかというふうに思うわけであります。
　戦後レジームからの脱却のために官民の垣根をできるだけ低くしようとするのであれば、まず政治的行為の大幅制限をなくし労働基本権を付与することから始めるべきだと、こう考えるわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　公務員の労働基本権等の在り方については、労働組合の関係者を始め各界の有識者から構成されておられます行政改革推進本部専門調査会において検討が行われてきているところであります。専門調査会においては、去る四月の二十四日に、労働基本権を含む公務員の労使関係の問題についても改革の方向で見直すべきである、そういうことで議論の整理が行われたというふうに思っています。
　いずれにしても、この専門調査会において引き続き精力的な検討が行われると思っておりますので、その検討をまずは見守っていきたいというふうに思います。
○那谷屋正義君　今申し上げました三つの部分についても是非精力的に御検討いただきたいというふうに思いますけれども、この問題について、国土交通省あるいは防衛施設庁等の官製談合事件、あるいはタミフルに関する厚生労働省の天下りの問題等から明らかなように、やはり天下りの害悪というものは官民癒着であるというふうに思うわけであります。そして、その天下りが生ずる最大の原因というものを考えたときに、これは国家公務員の早期退職勧奨制度にあるというふうに思うわけであります。さらに、早期退職勧奨は官僚のキャリアシステムが原因であるというふうに思っているところであります。
　したがいまして、本来の公務員制度改革とは、官民癒着の防止とキャリアシステムの廃止を内容とするものでなければならないというふうに思うわけであります。ところが、今のところ、政府の行為規制とそれから人材バンクに関する議論には、その視点が残念ながら欠落しているところであります。
　再就職に関する公務員個人の不正行為を罰則で禁止し、再就職のあっせんを各省から切り離して内閣一括の人材バンクで行うという政府法案のやり方で官民癒着がすっかりなくなるというふうに思っていらっしゃるのかどうか、この部分についてもお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　この天下り問題につきましては、各省庁による予算や権限を背景とした押し付け的なものには官民癒着の原因になっているのではないかなという強い批判があります。このため、各省庁による再就職あっせんを禁止して、官民人材交流センターを一元化するほか、厳格な行為規制の導入と監視体制を整備すること等に、内容とする国家公務員法の改正法案を今国会に提出させていただいたところであります。
　改正法案については今後御審議をいただくものでありますけれども、政府としては、こうした制度改正によって国民の公務員に対する信頼の回復というものを図っていきたいと考えております。
○那谷屋正義君　官民癒着の防止という部分については何となく共通のところがあるかなと思いますが、もう少し、その基になっておりますキャリアシステムについても踏み込んで検討していただくことが大事ではないかなというふうに思います。
　また、政府は今後、専門スタッフ職の実現や公募制の導入等をいわゆるパッケージとしての改革というふうに呼んで公務員制度改革を進める考えのようでありますけれども、改革のパッケージとして求められている本来の中身というのは、まず政治との関係の中で公務員にどのような役割を果たさせるのかをきちっと議論し、それで、その上でキャリア制度の廃止や労使関係制度の改革、天下り規制の強化などに特化されるべきだというふうに思うわけであります。
　議論の出発点からして少しずれているんではないかというふうに思いますけれども、その点について御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（菅義偉君）　去る四月二十四日に閣議決定をされました公務員制度改革においては、総理の下に有識者から成る公務員制度に関する検討の場を設けて、公務員制度の総合的な改革を推進するための基本方針を盛り込んだ法案を次期通常国会に向けて立案し、また提出することになっております。この検討の場において、専門スタッフ職の実現や公募制の導入などを含め、採用から退職まで公務員の人事制度全般の課題について、正にパッケージとしての総合的、整合的な検討が行われるものというふうに考えております。
○那谷屋正義君　今お答えいただいたものと相変わらず視点の部分が、私の趣旨、申し上げた部分と少し違っているというか、ずれているかなというふうに思っているんですが、そもそも公務員制度改革というのは行政改革の一部であろうというふうに思います。そして、市民、生活者の視点から憲法の原則を踏まえて考えなければ本質的な解決策は得られないのではないかというふうに思います。官民癒着防止は、憲法十五条、公務員は一部の奉仕者ではないという、そうした要請の下に、その実現こそ最大の改革とされるべきであるというふうに思うわけであります。
　行為規制も人材バンクも否定はしませんけれども、政府案は実効性の上で大いに疑問が残ると言わざるを得ません。一方で、現行の営利企業への天下り事前規制をやめたいのであれば、せめて人材バンクに官民癒着を完全に防止する制度を組み込まなければならないのではないかと思っているところであります。つまり、国家公務員法による天下り規制の緩和ではなくて、徹底的な強化が必要であると。つまり、矢印の方向がちょっと違う、全く違うんではないかなというふうに思っているわけであります。
　さらに、天下りの温床であるキャリアシステムの廃止、そのための国家公務員採用試験でありますⅠ種、Ⅱ種のその一本化、これこそが公務員制度改革の本丸というふうに思うわけでありますけれども、答弁をよろしくお願いいたします。