Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　田村大臣は理由を知らないようですから、内閣府、どういう理由で厚生労働省は傍聴されていないんですか。それまでのワーキングチームは傍聴されていると聞いていました。
○滝本政府参考人　お答えいたします。
　これまでは、厚労省の方にもお願いをいたしまして、傍聴してきていただいております。
　ただ、前回傍聴をお願いしなかったのは、その審議の内容が、報告書の内容、文言表現とかそういったことに入っていく、言ってみれば、答申に向けての起草の段階に入りましたので、委員同士で自由に意見交換をしようということで厚労省には傍聴をお願いしなかった、そういう事情によるものでございます。
○山井委員　田村大臣、これから取りまとめで重要な打ち合わせがあるから、厚生労働省に入ってきてもらったら困るということなんですが、それで傍聴は断られたんですよ。
　田村大臣、田村大臣が日本の雇用や解雇の責任者ですよね。厚生労働省が責任を持っているわけですよね。傍聴すら断られている、この現状について、田村大臣、どう思われますか。
○田村国務大臣　最終的には、法律改正等々、制度改正があれば厚生労働省が行うことになる。しかも、これは、労政審等々しっかりと、労使ともに話し合っていただく中でという話でございます。
　今の話に関しましては、詳しいこと、どういうことなのか、しっかりと状況をお聞かせいただくようにいたします。
○山井委員　それで、厚生労働省も外す中でこういう解雇にかかわる議論をするなんということは、私はあり得ないと思っております。
　これは、今後出てくる答申で、限定正社員になったらその場合は解雇がされやすくなるとか、その解雇に関するルールを限定正社員という制度の中で定義するとか、そういうふうなことが出てくる可能性はあるんですか、内閣府。
○滝本政府参考人　限定正社員のあり方について議論されていることは事実でございます。
　そして、会議といたしましては、今後のワーク・ライフ・バランスの問題とか、あるいは非正規から正規への移動といったようなことを考えますと、いわゆるジョブ型正社員というものをふやしていこう、そういうような基本的な方向に立っていると思います。
　その際に、人事、処遇のあり方というものを今よりもっとはっきりさせていかなくてはいけないというような問題意識に立っておりまして、その一環といたしまして、確かに解雇の話も議論には出ておりますが、委員御懸念のように、解雇をしやすくする、そういった観点から議論をされていることは一度もございません。
○山井委員　私は、四月十一日の議事録を見ているんですよ。限定正社員になると解雇しやすくなる、そういう議論がされているところを附箋で張っているんですよ。その議論をしているじゃないですか。
　ということは、取りまとめのときに、限定正社員に関連して解雇ルールに関する何かの提言、解雇の部分は一切さわらないということですか。
○滝本政府参考人　最終的な答申の文言をどうするかというのは、まさにこれから会議で議論をされますので、私が今、それが記載されるとかされないとか申し上げる立場にはございませんけれども、これまでの経緯を見ますと、解雇をしやすくするという観点からこの限定社員の問題が議論されている、そのように私は思っておりません。
○山井委員　微妙な表現をされましたが、それが目的ではなかったとしても、限定正社員の方が解雇ルールは弱いですよねという議論はここでされていて、それをはっきりさせましょうという議論をしているんじゃないですか。
　田村大臣、厚生労働省は残念ながら外されているわけですけれども、これは成長戦略に入っていくわけですよ。産業競争力会議からも出ますから。その中で限定正社員というのが提案されて、結果的に、それを目指しているかどうかは抜きにして、限定正社員というのが今までの既存の正社員よりも解雇ルールが弱くなる、そういうことになる可能性というのはありますか、全くありませんか。
○田村国務大臣　もう委員も御承知だと思いますけれども、解雇というのは自由なんですね、労働契約において。ただし、解雇の権利、権利というのは、民法一条三項に規定されておりますけれども、要は、権利の濫用というものはよろしくない、こうなっているわけです。
　つまり、権利というものは、その内在するものとして法的な要請があるわけでありまして、その中に、濫用しちゃならない、そういうものが法的な要請として内在しているんですね、社会規範的なものが。ですから、権利は、いろいろな権利がありますけれども、それは濫用はできないというふうになっている。そして、そこから、労働契約法十六条、解雇権の濫用法理というものがあるわけであります。
　今言われたのは多分整理解雇の話だというふうに思うんですけれども、そもそも整理解雇というものは……（山井委員「短くお願いします。結論をお願いします」と呼ぶ）いや、これは大変重要なことでございますから、聞いていただかないと私の結論が御理解いただけないと思いますから……（山井委員「早く結論を言ってください」と呼ぶ）ここでやり合っていても仕方がないんですけれども。
　例えば、客観的に合理的な理由がない、そういう解雇は、これは認められないわけでありますね。それから、社会通念上不適当というような、そういうようなものも、これも認められないわけであります。
　そういうことを考えますと、そもそも、解雇権の濫用法理というものは、限定社員であろうが、限定のない社員であろうが、これは持っているんですね。解雇することに対しては濫用しちゃいけない、こういうようなことは、解雇権濫用法理というのは適用されるわけであります。
　ならば、この限定社員という考え方を、限定されていない社員と比べて解雇しやすいかどうかというのはどうなんだというお話だと思いますが、今も、委員がおっしゃられたとおり、限定した社員というのはいるんですよ。今委員おっしゃられましたよね、いるんです。その方々に対して、ただ単に、契約が限定した職務や職種や時間……（山井委員「結論を言ってください、結論を。質問時間を延ばしてくださいよ、こんな長々答弁するんだったら」と呼ぶ）いや、これは聞いてもらわないと理解いただけないから言っているんです。山井委員、この間の予算委員会と同じように、私の話を聞いていただかないと、また後でおかしな質問になりますから、よく聞いてください。
　要するに、職種や職務や時間、こういうものに限定されている職員、この職員と契約していても、人事労務管理上実態が違っていたら、これは限定じゃないんです、解雇するときには。わかりますか。つまり、契約が限定であろうとも、実際問題、人事労務管理が限定されていないような働き方であったとするならば、これは解雇権を発動するときに、実は裁判所は、つまり司法は、これを限定社員とは認定しない可能性が十分にあるわけですよ、実態が違うから。つまり契約の話じゃないんです。
　となれば、今も限定社員がおられますよね、おられます。この方々に対する整理解雇の司法の判断というもの、それと今回、仮に、これからいろいろな議論はありますけれども、制度としてこういうようなものを進めていこう、今もあるんですから、今ある制度を進めていこうということですね、広げていこうということです。その場合の新しい、今回出てきた限定社員、これは、実態がどうかということを判断するのは司法ですから、司法が、職務、職種、いろいろなものを見た上で、解雇するときにどうなのだということを判断されるんです。
　それは、今の限定社員と実態がどうかということを判断した上で、整理解雇するときに司法がどう判断するかということでございますから、その実態は変わらない、現行と変わらないということであろうというふうに思います。
○山井委員　時間稼ぎはやめてください、限られた時間ですから。
　田村大臣、申しわけないけれども、田村大臣の見解はわかりますが、厚生労働省は外されて議論をされているんです。だから、そういう意味では、私はこれは、今おっしゃった整理解雇の四要件が限定正社員では弱まりますねという提言が出てくる可能性は極めて高いと思います。
　それでは、内閣府にお聞きします。
　限定正社員というのは、新入社員の募集のときだけじゃなくて、今まで普通の正社員だった人が、あなた、来年から今後限定正社員というように変わる可能性、途中で変わる可能性もあるんですか。
○滝本政府参考人　変わる可能性があるかどうかといったようなことは、会議で決めるような話ではないと思いますけれども、議論の中では、従来の正規職員が限定社員に転換するというようなことは、可能性としてはあるという議論はされております。その場合も、当然、転換される労働者の同意が前提だということもあわせて議論されております。
○山井委員　同意といっても、無期雇用に残るという選択肢が用意されていなかったら、それは本当の同意ではないわけですからね。
　これは、議事録も出てくるでしょうし、提言も出てくるでしょうから、答えは出ると思います。
　こういう議論になるのは、議事録を出さないから。厚生労働省も排除しているからこういう議論になるんですよ。大切な議論はもっとオープンにしないとだめです。
　そして、次。都市部の高齢者に田舎、地方の特別養護老人ホームに入ってもらうという検討会をやっているわけですね。
　これは、田村大臣、ストレートに聞きますが、杉並区が南伊豆町に何か特養を建てて、そこに、杉並区で待機している要介護高齢者が多いから入ってもらうという事例も含めて、議論をしているそうなんです。
　田村大臣、杉並区の待機している高齢者が南伊豆町の特養に入るというのは、ここに、「杉並区—南伊豆事例の横展開」と書いてあるんですよ。横展開という日本語を皆さんは聞いたことがありますか、横展開。この事例は、田村大臣、いい事例なんですか、悪い事例なんですか。
○田村国務大臣　ちょっと委員、先ほどの話、若干御説明させてください。
　ですから、限定社員が進んだとしても、そもそも、先ほど言いましたが、民法一条三項なんですよ、権利の濫用というのは許されないんです。
　ですから、結果的に、例えば、どんなに限定社員を首を切りやすくしようとしても、そもそも、権利に内在する法的要請で、権利の濫用というものは許されないわけでありますから、そう考えたときに、そんな法律が本当にできたところでどうなのかという議論がちゃんとあるわけでありますから、そんな、どんどん限定社員にして、首を切りやすい法律をつくろうなんて、そんなことは考えていないと私は思いますよ。
　というふうに、まずは前の話を整理させていただいた上で、今回の話をさせていただきたいと思います。
　南伊豆町とそれから杉並区、これはもう歴史的につながりが非常にありまして、例えば養護学校、臨海学校、こういうものが、実は、杉並区のが南伊豆町にあるんです。昔からのつながりがある。町民同士、また区民同士もいろいろなつながりがある。こんな中で、お互いによく気心が知れている部分があるんですね。そこでこういう話が出てきたということであります。ですから、そこは地域の信頼感の中でやられる話でありますから、それを否定するものでもございません。
　そういうような各地域のつながりというものがある中において、住民の方々が理解して、特養、あそこがいいな、老後はああいうところで暮らしたいなと言われるのであるならば、それは決して悪い話ではないというふうに思います。
　ちなみに、今言われた検討会でありますけれども、決して特養を外に出そうというだけではなくて、都市部のこれからの高齢者介護、どのような提供体制をすべきかということも議論をしておるわけでございまして、五月の二十日に設置して、検討が始まったということでございます。
○山井委員　田村大臣、くしくも、都市部でどう介護できるかも検討すると。
　でも、五ページを見てください。これはもともとは産業競争力会議で、四十二万人の特養入居待ちの解消に向け、杉並区、南伊豆町の取り組みを横展開するようにと産業競争力会議に言われて、次のページ、その競争力会議で厚生労働省が回答したわけですね、好事例を紹介していくと。この六ページ、好事例紹介。
　田村大臣、私は、議員になる前は高齢者福祉を大学で教えていましたし、秋葉さんも政経塾の後輩だから知っていると思いますが、私、二十年以上前から介護問題をずっとやっています、老人ホームで実習して。
　田村大臣、これは大変なことですよ。住みなれた地域で高齢者を支える、これが日本の厚生労働行政の大方針じゃなかったんですか。それを、杉並区、南伊豆町を好事例と言ってしまったら、住みなれた地域で支えなくてもいい、田舎や地方に、待機の高齢者をどんどんどんどん、━━━━━みたいに出していってもいいということに、これは大方針ですよ。
　田村大臣、先ほど高齢者が望めばとおっしゃいましたが、特養待機者の七、八割は認知症です。その方々が、例えば地方の老人ホームに入った場合、面会に来る人は多いんですか、家族は面会しやすいんですか、知り合いは面会できるんですか。そこはお年寄りが孤独に感じると思いませんか。どう思いますか。（発言する者あり）
○田村国務大臣　まず、何か、都会はよくて地方は━━━━━だというのは、ちょっと言い過ぎですよ。（山井委員「違う、違う、違います」と呼ぶ）これは不適切な発言だと思いますから、撤回された方が私はいいと思いますので、次の発言のときに撤回された方がいいと思いますよ。
　住みなれたところ……（発言する者あり）確かに━━も問題ですよね、それもね。
　いずれにいたしましても、住みなれたところからほかのところに行くというのに対して、それはよくないんじゃないんですかというようなお話であるというふうに善意に受けとめて、私は今から御答弁をさせていただきます。じゃないと、そんな━━━━━なんという前提では、私は答弁したくありません。それでいいですね。
　お互いに、この場合に、信頼関係のある地域同士なわけですよ、これは。ここに書いてある南伊豆町と杉並区というのは昔から非常に深い関係があって、だから、先ほども言ったような施設も、実は杉並の施設があるわけなんです、ここに。
　そういうことも含めて、そもそも、御本人がそういうところで住みたいという自由まで、あなたはこの町にずっといなさいなんて言えるはずがないので。
　もちろん、そんな、無理やり、嫌がっている、入所する前から、私はあそこには行きたくない、入所するのも行きたくないというふうに言われていた方々が、無理やりそこに行かされるなんということは、それは私もだめだと思いますよ。だけれども、御本人もお元気なときに、私がもし要介護になって入所するとすればあそこがいいなと思われているものまで、いやいや、あなたはこの地域に限定して、それこそ限定して、介護を受けなさいなんて言われる方がおかしな話なので、御本人の権利というのは当たり前じゃないですか。
　そもそも、御本人が行きたくないと言われているものを行かせるという話ではないわけでございまして、そこは信頼関係の中で、そういうようなおつき合いをされて、老後をそういうところでお住みになられたいと言われる方は、そこに行かれることは悪いことではない。
　私は、むしろ、御本人の希望である中でそういうことが実現するならば、それはいいことでありますから、それを横展開するというのは決して悪いことではないと思います。御本人の意思が大切であろうというふうに思います。
○山井委員　田村大臣、やはり田村大臣は、日本の介護の歴史をしょっておられるわけですよ。
　そして、今までは、少なくとも厚生労働省の歴史上ずっと、住みなれた地域で、できる限り、地域包括支援システムを含めて、高齢者を面倒見よう。私は、はっきり言って、これは日本人の美徳だと思いますよ。家族だけで面倒を見られなくても、近所の施設を利用する。
　そうしないと、例えば、言葉も違うじゃないですか。散歩に行ったときに、なじみの場所もないじゃないですか。家族が面会に行きにくくなるじゃないですか。お知り合いも面会に行きにくくなるじゃないですか。本当にそんなことをやっていって、皆さん、いいんですか。
　例えば、私も、認知症のお年寄りのグループホーム、ずっと、本も書いて、運動してきました。特に認知症のお年寄りは、環境が変化すると認知症が悪化するんです。できる限りなじみの環境で、できる限りなじみの人間関係でお世話していくというのが、グループホームの理念です。そういう理念を、田村大臣、変えることになるんですよ。
　ですから、私が言っているのは、誤解があったかもしれませんけれども、地方の高齢者を都市部に移すのもよくないと言っているんです。環境の変化をさせるのがよくない。ドイツには、お年寄りの格言で、老いた木は植えかえるなという言葉があるんです。環境の変化はよくないんです。
　では、田村大臣にお聞きしますが、認知症の高齢者が多いわけですね、特養待機者に。ということは、認知症の高齢者というのは、なかなか、どこの老人ホームに入りたいということを判断できないと思います。認知症の高齢者に関しては、判断ができない場合は、今回のような遠く離れた特養には入居してもらわないということでよろしいですか、本人の意思がとおっしゃった以上は。（発言する者あり）
○田村国務大臣　まず、これは、杉並がもう地域包括ケアをしないと言っているんじゃないんですよ。地域でちゃんと包括ケアシステムは組んで、地域密着型のサービスもお考えになっておられるし、いろいろなことをやろうという中において、御本人の意思で、そのような形で、老後、南伊豆に行かれたいという方がそちらの方に行かれるのは、それはいいんじゃないですかね、私は。（山井委員「認知症の方はどうなんですか」と呼ぶ）
　待機者の八割が本当に認知症なのかどうか、私はそれは存じません。四十数万人いる待機者の八割が認知症だったら、大変なことだというふうに思いますけれども。
　だけれども、認知症の方々にもお元気なときの自由はあるわけですね。お元気な、認知症になる前ですよ。そのときに、私が施設に入るのならば南伊豆がいい、あそこに入れてほしいなと言われる自由はあるわけですよ。
　認知症は認知症の専門のそういう施設があるわけでしょう、グループホームにしても。まあ、これが南伊豆にあるかどうかわかりませんよ。そういう方々が、認知症の専門の対応のところで、御本人の意思にのっとって御生活をされるというのであれば、それは一つの考え方であろうと思いますし、認知症だから南伊豆に行っちゃいけないなんて言ったら、南伊豆の人が怒るんじゃないですかね。
　だから、私、ちょっと話がよくわかりません。あくまでも、無理やり行かせるというのは問題があると思いますけれども、そうではないと私は認識をいたしておりますから、それは決して悪いことではないのではないのかなというふうにお答えをさせていただいているんです。
○山井委員　大臣、これは非常に重要な議論なんですよ。
　そういうことを認め出すと、一つの効果は、ああ、特養を都市部にふやさなくてもいいんだなということにもなりかねません、一歩間違うと。
　それに、先ほど言ったように、大規模な特養がつくれなかったら、こういう十人規模の小規模なグループホームをつくったらいいじゃないですか。そうしたら、知り合いも話しに行けるじゃないですか、家族も行きやすいじゃないですか。都市部に大規模なものをつくれとは言いませんよ、土地がなかったり、土地が高かったら。そういう努力をするのがやはり厚生労働省ですよ。これは本当に私は大変なことになる。
　それに、そもそも、では、田村大臣、こういう検討をしろと言い出したのは産業競争力会議ですよね。産業競争力会議が、成長戦略としてこういうことを考えているわけですよ。言っちゃ悪いけれども、お年寄りのためを考えてこの案が出てきたとは私は思いませんよ。
　これは、産業競争力会議から言われなくても、厚生労働省としてはこういう検討をしようと思っていましたか。結局、産業競争力会議から言われて、仕方なしにやっているんじゃないんですか。
○田村国務大臣　こういう議論は以前からありましたよね。それはもう山井委員も御承知のことだと思います。
　一方で、グループホームは南伊豆町はやっていませんから特養の話なんですけれども、特養がなかなか都市部でつくれない、しかし待機者が多い、これはどうするんだという社会的な問題があることは御承知だと思います。
　山井委員が、もし、こういう御議論の中で、都会に特養の待機者が全く今いないという話、民主党のときに全部解決されたということであれば、こんな問題はそもそも起こらないわけであります。
　そういうニーズにどう応えるかと考えたときに、これは、「南伊豆町」と書いてありますけれども、そうじゃなくて、例えば、都市近郊の地域がございますよね。例えば埼玉県、千葉県、比較的東京に近いところ。東京の方々、それぞれの区に近い県で、電車等々で三十分ぐらいで行けるようなところ。こういうところなんかに特養をつくってはどうだ、これならば家族も通えるんじゃないかというような御議論も、以前からあったことは事実であります。
　そういうことを、これは、私は今、こんなことを議論しているわけじゃありませんよ、そういう議論もあったということも踏まえながら、いろいろな御議論をいただくということは自由でございますので、御本人の方々も、どこか特養に入りたいけれども入れないんだというような、そういうニーズもどうすれば解消できるんだと。それは、二十三区内でなかなかつくれないというときにどうするんだということも含めて、いろいろな御議論。
　一方で、地域でどうやって介護を支えるんだということは、当然のごとく、厚生労働省は今、その方向で進めていっているわけですから、これをやめたと我々が言ったら、山井議員に全く方向が変わったのかと言われるかもわかりませんが、そこはそこで今、全勢力でやっているわけですよ。
　だから、そこも御理解をいただきながら、しかし、そういうニーズもあるという中で議論が始まっておるということでございますから、ここは御理解をいただければありがたいなというふうに思います。
○山井委員　私ははっきり言います。この検討はやめるべきです。非常に誤解を招く。
　それで、御存じのように、待機者は多い。しかし、残念ながら、家族のニーズと要介護高齢者のニーズは必ずしも一緒じゃないんです。家族は入れたいと思っているかもしれない、でも、お年寄りの多くは、当たり前じゃないですか、住みなれた地域にいたいんですよ。遠くに行ったら、知り合いの茶飲み友達のおじいさん、おばあさんと、もう一生会えないかもしれないんですよ。近所だったら家族は毎日来られるかもしれないじゃないですか。南伊豆に毎日行けるんですか。
　一〇〇％行きたいという人だったら私も百歩譲りますけれども、そういう人はごく一部なんです。いざこういうのができたら、不本意ながらも行かされる人がふえてくるんですよ。私たち民主党政権のときには、こういうことはだめだということをずっと言い続けてきました。
　それで、私は、特養とともに二十四時間巡回型ホームヘルプ、夜間もホームヘルパーさんが何回も来てもらえるようにすればいいと。私、これは、二十年前に書いた本でも、巡回型二十四時間ホームヘルプが日本に必要だと書き続けて、二十年間言い続けて、こういうことを実現するために私も国会議員になりました。
　ところが、なかなかふえていないんです。こういうものができれば、特養の待機者も在宅で暮らせる人がふえるんですね。しかし、採算がとりにくい、コストが高いということで、なかなか予定どおりふえていないんですよ。これは、百八十九の予定だったのが、まだ百二十の市町村しかふえていない。これをもっとふやすために財政的支援をするとか、そういう措置を講ずるべきじゃないですか。田村さん、どうですか。（発言する者あり）
○田村国務大臣　二十四時間型の定期巡回・随時対応型サービスというものは、私もこれはすばらしいと思いますよ。これは民主党政権のときにこの制度を導入しましたから、そういう意味では、よく御健闘というか、頑張っていただいたなというふうに思います。そこは敬意を表しますが、結果、ふえていないという理由ですよね。だから、理想はそうですけれども、現実はそう簡単じゃないということを、まさに皆様方が証明されたわけですよね、これは。
　要するに、進めようとしても、一つは都会と地方の違いがあります。地方、特に中山間地は移動時間にとられますので、これは単価をよほど設定しないと効率が悪くなるわけですね、当然のごとく。すると事業者が手を挙げないわけですよ。
　一方で、都市部は採算が合う制度設計をしているはずなんです。実際問題、今、現状をいろいろと調べてみますと、夜間にサービスをされておられる方々というのは本当に少ないんですよ。少ないんです。昼間定期巡回していれば、それで大体事足りている。そういう状況は、これはもう、山井委員、調べていただいたらわかる。
　ですから、いや、首を振らなくていいんですよ、私はあなたの方向で今から意見を言うんだから。首を振る必要はない。
　私が言っているのは、だから、事業者にこれを周知徹底すれば、採算が合うからもっと入ってきていただけるはずなんですよ。ところが、皆さん、事業者の方々も、夜間たくさん呼ばれるとすれば、よほど単価を上げてもらわないと参入できないと思われて、参入されないんです。
　ですから、そこをちゃんと事例を、こういう事例です、やってみてください、モデルケースは今こうなっていますというようなことを説明して、やはりどんどん都市部、地方の都市部も含めて参入をいただくように、我々、努力をしてまいりたいと思います。
　ただ、単価を上げればいいというのは、財政状況はあなたも御承知のはずですよね。あなた方民主党政権のときも、かなり厳しい中で介護保険料の改正をやられた。そのときに、あなた方はこれにちゃんと手をつけられなかったじゃないですか。それは、それだけ厳しいんですよ。今あなたはそうやって無責任におっしゃられますけれども、責任のあるときにはつけられなかったんですよ。だから進まなかったと、あなた、自分から言っているんですよ。
　そこは御理解をいただきながら、実態を見て、ちゃんと採算が合うんだからということを、ただ単に介護報酬を上げるだけじゃなくて、ちゃんと説明した上で都市部で広げていく。一方で、地方、中山間部はどうするかということは、別途、これからいろいろな検討はしていかなければならないと思っております。
○山井委員　私の意見は、住みなれていない地域に特養をつくってそこに入ってもらうよりは、単価を上げてでも二十四時間ホームヘルプをやって、住みなれた地域でやることの方がいいんじゃないかということを言っているわけです。
　そこで、もう一つ、また介護保険の改悪を考えておられるようですが、軽度者、要支援を介護保険から外そうという議論をされていると。これは来年の通常国会で、介護保険法改正、三年ごとですから、出てくるんじゃないかと思っていますが、その中にこれも入る可能性があると見ております、今検討されているわけですから。
　しかし、端的に言うと、もちろん、要支援の方々の、軽度者へのサービスに多少無駄な部分が、全くないかと言われたら、もしかしたら少しはあるかもしれない。しかし、私は、これを介護保険から外したり、市町村事業に移すというのには反対です。
　その理由は、今受けている週一回のデイサービス、週一回のホームヘルプがもし受けられなくなったら、症状が悪化する、うつ症状が進む、閉じこもりになる、あるいは認知症が悪化する。
　実際、週に一遍のヘルパーさんとのつながりが、もう家族以上に深いという人や、週に一遍デイサービスに行けるようになったから、今までずっと閉じこもっていた高齢者がお風呂に入れるようになった、あるいは交流ができた、そういう方々に、これから受けられなくなりますよ、あるいは回数は減らしますよなんということになったら、大変なことになると思います。
　このように、この要支援を介護保険から外したり市町村事業にしたら、症状が悪化する、そのような心配、田村大臣は思われませんか。
○田村国務大臣　野党のときには、我々自民党も、やはり与党のときよりかは責任がないわけでありまして、いろいろなことも申し上げてきたわけであります。ですから、今、山井議員がおっしゃられるのは、今は与党ではございませんから、与党のときよりかは過激なことをおっしゃられるということは私も理解しながら、申し上げます。
　実際問題、民主党のときの制度改正でもこの議論は出てまいりました。議論の中で出てきて、最終的に、党内でいろいろな議論をされる中において、時期尚早ということで多分外されたというふうに思います。
　今委員がおっしゃられたことはもっともなことがございまして、例えば、家事支援、援助、こういうものも含めて、全くそれを介護保険から外してしまうということに関して、どうなんだと。そうなれば、今よりも、今は要支援かもわからないけれども、介護度が上がってしまって、要介護になる可能性があるじゃないか。つまり、サービスが全くなくなってしまったら、それは生活が立ち行かなくなっちゃう。それは、配食もそうでしょうし、見守りもそうでありましょうし、いろいろなものがあると思います。
　そこで、そういうものが地方でちゃんと受け皿ができない限りは、それは、ないのには移せないですね。だから、地方に受け皿をこれからつくっていくことが大事であるという議論なんだと思います。
　その上で、この介護保険という中でどうこれから見ていくか、また、どう移していくか。
　いきなり全て移せば、サービスがなくて大変なことになるということは、我々も十分に、それは担当省庁でございますからわかっておりますので、サービスの劣化というものがない中においてそういうことができるかどうかということを、今議論をいろいろなところでされておられるというふうに認識をいたしておりますので、そういう御議論を踏まえて、実際問題サービスを受けられる方々が困らないように対応してまいりたいというふうに思います。
○山井委員　きょう、四十五分間質問をさせていただきましたが、本当に、限定正社員という名のもとに解雇されやすくなってしまう、そういう心配が非常に高まっている。
　また、先ほども、田村大臣、いろいろ答弁されましたけれども、非常に私ショックだったのは、何が何でも高齢者には、望めばですよ、当たり前ですが、望めば住みなれた地域で暮らしてもらえるという原則が、今これで転換されようとしていると。そう受け取る人はいます。
　田村大臣、それは笑い事じゃないですよ。新聞に、杉並区、南伊豆町、好事例、いい事例、横展開と載っていったら、それを見た人は、基本的には、ああ、そういう方向性になってきたんだなというふうに理解はします、それは。
　さらに、介護保険に関しても、軽度者を切り外す方向で、受け皿があるのかないのかわからないけれども、今議論をされている。七十歳から七十四歳の自己負担は二割に上げる。さらに、七十五歳以上の二割というのも国民会議で議論をする。さらに、アベノミクスで物価が上昇すれば年金は目減りする。
　そういう意味では、このような、本当に社会保障がどんどんカットされつつあるというのは、私は断じて許せないと思っております。
　以上で質問を終わります。答弁があるんだったらお願いします。
○田村国務大臣　七十歳から七十四歳を二割に戻せと言われたのはあなた方です。
○山井委員　それでも、私たちはそれをしませんでした。
　以上、終わります。（発言する者あり）
○松本委員長　御静粛に、御静粛に願います。
　山井委員の質疑は終わりましたが、山井委員の発言につきまして、一部その取り消しを求めるとの意見がありますので、速記録を調査の上、理事会で後刻協議をさせていただきます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前九時五十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、時間を変更していただきました委員各位の皆さんに、お礼を申し上げます。
　久々に一般質問の時間をいただきましたので、きょうは雇用のルールについて伺いたいと思います。
　昨日、株価急落のニュースで、内心穏やかではないと思いますけれども、安倍総理の三本の矢、金融政策、財政政策、成長戦略について、来月中ごろまでにまとめるということで、産業競争力会議がさまざまな議論を進めております。
　そうした中で、安倍総理は、四月十五日、楽天の三木谷会長主催の新経済連盟のサミット前夜祭の中で、我々の目標は企業が最も活動しやすい国だ、こう述べたといいます。
　そこで、その前なんですけれども、第六回会議の場で、日本経済再生本部長として、我が国の規制環境を世界最先端にするという観点から、早急に規制・制度改革の具体策を検討することと指示を出されています。
　当然この文脈は、規制改革の場で発言をしていますから、労働の規制を取っ払って企業が活動しやすい国ということを言っているのかなと思うわけですよね。そうすると、労働者にとっては、残念ながら安心して働ける環境とは真逆ではないか、普通に読めばそう読めるわけです。
　なので、大臣に伺いますが、世界一企業が活動しやすい国とは労働者にとってどんな国だと思いますか。（発言する者あり）
○田村国務大臣　もう山井委員との議論は終わりましたので、高橋委員の御質問にお答えいたしたいと思います。
　確かに、総理は、企業が最も活動しやすい国ということをおっしゃられるわけでありまして、基本は、まずデフレを脱却して、経済再生をしていく上においては、言われますとおり、規制改革も必要ですし、イノベーション、これも必要であろうというふうに思います。
　そういうふうに、企業が最も活動しやすい国というのは、逆に言えば、総理は、頑張る人が報われる、そういう社会にするとも言われておりますので、しっかりと企業が活動していただいて、そして利益を出していただいて、その利益が働く方々に還元される、そのような国である。
　つまり、企業が幾ら発展しても、国民の皆様方がそれで苦しんでおったのでは、これは日本の国全体がいいとは言えないわけであります。大もとは、やはり日本の国の皆様方が幸せになること、働く方々が幸せになること。しかし、その環境をつくるためには、やはり糧であります、企業というもの、ここが稼いでおかないと、糧が稼げないわけでありますから、そのような意味でおっしゃっておられるというふうに私どもは理解をさせていただいております。
○高橋（千）委員　まさか、労働を所管する大臣がそうでないことを言うはずはないと思って聞いておりましたけれども。
　ただ、やはり糧がなければというお話の中で、この間、六重苦などという言葉が言われてきまして、例えば、正社員から派遣などに移ってきたという中で、そういう非正規化というのはもう限界がある、だったら正社員をどうにかしなければいけないんだ、賃金を下げるという点ではもうある程度やれることはやってきて、今はまさに正社員をどうするかというところに議論が移ってきている、そういう背景があるのではないかなと言わなければならないと思うんですね。
　世界で最も活動しやすい国、その中に、諸外国の皆さんが最も活動しやすい国、こういう言葉を続けておっしゃっているんですね。だから、いろいろな企業が日本に入ってきて、また、民間資本、外資の開放などそういうこと、ＴＰＰとも絡んでいろいろなことをおっしゃっているんだろう。だから、それが本当に労働者にとってプラスになるのか。甘利担当大臣はおっしゃっていますけれどもね、プラスになると。それはこの厚労の場では、そうとはなかなか言えないと思うんです。
　そこで、午前の議論でもありましたが、政府の規制改革会議の雇用ワーキング・グループの優先的検討事項に、限定正社員の雇用のルール整備が位置づけられました。
　きょう用意した資料の一枚目は、厚労省が出したものであります。第七回産業競争力会議、四月二十三日ですね、「「二極化」した働き方から「多元的」な働き方へのシフト」とあります。これは、ジョブ型とか限定正社員という言葉は使っておりませんけれども、どう考えてもそのことを指しているのであろうと。
　これは、総理も、多様な正社員のモデルを確立したいということで産業競争力会議でも発言をしていますから、政府の方向性であるということは間違いないと思うんですね。
　そこで、限定正社員を進めていく立場なのか、環境整備とはどういうことなのか、厚労省の方針を聞いています。
○田村国務大臣　限定的な正社員、限定正社員ですか、という言い方がよくされるわけでありますけれども、決して、今の正社員の方々をこの限定正社員に無理にするようなことがあるわけはないわけでございまして、そんなことをすれば、これは完全に法律に違反になっちゃいますよね。あくまでも御本人が、例えば、自分自身は、今、生活の家庭的ないろいろな事情があって、その中において、時間的に限定した働き方がしたいとか、場所的に限定した働き方がしたいというようなことで申し出られるパターンはあると思います。
　しかし、そもそも、限定のない正社員の方を限定のある正社員に無理やりするなんということはできないわけでございますから、そこは御理解をいただけると思いますし、一方で、非正規雇用の方々を限定正社員という形でより安定的な環境のもとでお働きをいただく、そういうようなことをイメージいたしております。でありますから、そのような、委員が心配されるようなことは、我々は考えているわけではない。
　その上で、環境整備とは何ぞやという話なんですが、例えば、働き方のモデルとして、どういうような限定的な働き方、正社員、多様な正社員といいますか、どのようなモデルがあるのか、うまくいっているような例を例示していきながら、それを周知徹底していく。実は、午前中の山井議員との議論の中でもありましたけれども、今もあるんですよ、限定的な契約のもとでの正社員というのは。ですから、そういうものも普及をしていく中において、これをモデル化したものの成功事例を周知啓発していく、これが一つ。
　それから、雇用管理上の留意点というのがあると思います。今の限定のない働き方と、限定的な働き方。例えば、限定的な働き方と言って労働契約をして、結果、限定のない働き方と同じような扱いをしたのでは、これはいろいろと問題が起こってまいりますので、いろいろな留意点を整理する必要がある。だから、そういうようなところをしっかりと整理した上で、周知啓発をしていく必要があるであろう。
　それから、ジョブカードをうまく使って、限定的な社員、特にこの場合、今、ジョブ型という話がありましたけれども、例えば職種だとか、そういうものに限れば、余計にこのジョブカードというものが見える化として使えるわけでございますので、このようなことをいろいろと促進していくことによって、環境を整えていく。
　そして、この多様な働き方というものをしっかりと普及していくというような考え方のもとに、今、議論が進んでおるということでございます。
○高橋（千）委員　今、無理にすることはないとおっしゃいました。だけれども、それが議論をされているから問題なんですね。
　先日、テレビでも、今おっしゃったような限定正社員は、実は企業の半数は既に導入していますということで、ホームセンターなどで働いている方で、子育て中なので、八時間の勤務だったところを六時間にして、保育所の送り迎えもできますよというふうなことを紹介しておりました。
　その根拠が、資料の三枚目に、最後のところにつけておいたのですけれども、昨年、多様な形態による正社員に関する研究会のアンケート調査というのがありまして、例えば、千九百八十七の企業数のうち、千三十一が多様な正社員を使っている、五一・九％である。従業員でいうと、五十一万九千百五十二人、三二・九％。このくらいもう既に限定正社員がやられているということなんですね。
　だから、逆に言うと、今だってやっているんだから、それがもしうまくいっているんだとすれば、無理に法定をする必要はないわけなんです。それがなぜ議論になるかというところに問題があるんです。
　局長、簡潔にお答えください。法定をもしするとなれば、労働契約法や労働基準法をさわることになります。どういうことが考えられますか。
○中野政府参考人　御指摘のように、現在も多くの企業で職務や労働時間等が限定された雇用形態は存在しておりまして、労使の合意によりこうした働き方を導入することについて、現行法上、特段の規制はないものでございます。
　一方、規制改革会議雇用ワーキング・グループでは、座長から、「ジョブ型正社員の雇用ルールの整備について」と題した資料が提出されまして、これを参照しながら委員による議論が進められていると承知しております。
　同資料によりますと、例えば、均衡処遇に関しまして、「労働契約法二十条に類する規定」、すなわち「雇用形態による不合理な労働条件の禁止」の規定でございますが、「を定めることを検討することが必要ではないか。」と記載するなど、法改正による規制の新設も視野に入れていると見られる記述も含まれております。
　他方、「ジョブ型正社員の人事処遇ルールの検討」の項目では、「法解釈等について最終的に立法事項とするのが難しければ、解釈通達などで明文化してはどうか。」とあるなど、規制手法や内容についてはこれからの議論と思われる記述も含まれております。
　このように、現在、さまざまな観点から議論がなされているというふうに受けとめております。
○高橋（千）委員　当たりさわりのないところだけ紹介をしたなという気がいたします。
　四月二十八日、規制改革会議の雇用ワーキング・グループの鶴光太郎座長から、今おっしゃった話ですが、「ジョブ型正社員の雇用ルールの整備について」というものが、改訂版なんですね、出されています。
　まず、座長の問題認識といいますか、現状をどう見ているかということで、事務所閉鎖、事業や業務縮小の際の人事上の取り扱いが通常の正社員と同じ場合が多い、つまり、余り違いがないということを言っています。
　それから、労働基準法十五条、労働条件明示義務、労働契約法四条二項、これを通して、労働条件を明示することがあらかじめちゃんと法定をされているんですけれども、そこで、ジョブ型正社員といわゆる正社員との書面の整理が必要だということを問題意識として書いているわけですね。
　それはどういうことかということですよね。だから、そこが結構曖昧だよ、逆に、はっきりしろ、詳細に書けということを言っているんです。就業の場所及び従事すべき業務に関する事項を詳細に設定することを求めたらどうか、もっと踏み込んで、就業規則の解雇事由に就業の場所及び従事すべき業務が消失したことを追加することを可能としたらどうだ、こう言っている。
　つまり、限定正社員ということを本人が選んだ以上は、あなたの仕事はなくなりました、そもそも事業所を撤退しますというときに、最初からこれを、要するに、解雇権の濫用には当たらないということを期待して言っているわけですよね。
　だから、法制化されてしまうと、結局、事業所が縮小、撤退、再編、そういうときは、もう解雇と言わなくてもいいような環境をつくるんだということが狙いとして読めるわけですよね。どう考えますか。
○桝屋副大臣　けさからずっと議論が続いている内容でありますが、今委員から、限定正社員が法制化されてしまうとと、される、こういうふうにおっしゃったわけでありますが、午前中から大臣も答弁しておりますように、直ちに何らかの法制上の整備を行わなきゃならぬと考えているわけでは決してありません。まずは、成功事例の周知啓発などを通じて、多元的な働き方のモデルの普及促進を図りたいと大臣も申し上げているとおりでございます。
　なお、解雇権濫用法理、午前中から議論がずっと続いておりますが、大臣が申し上げるとおり、法の一般原則である権利濫用法理のもとで形成されてきたものでございまして、単に労働契約等で限定された職務や勤務地が消滅したということのみを理由として、適用されなくなるものではないということでございます。
　職務等が限定された正社員の整理解雇についても、個々の労務管理の実態に対応して、労働者の雇用継続に対する期待が保護すべき合理的なものであるかどうかが、個別のケースごとに司法判断されるというものでございます。
　委員、先ほどからそういうふうにおっしゃっておられますが、我々厚労省としては、職務限定正社員など多様な正社員は、非正規雇用で働く労働者の処遇の改善にもつながる部分もございますし、あるいは、ワーク・ライフ・バランス、これを促進するという側面もあるわけでありまして、そうしたメリットを大事にしながら普及を図っていこうというのが大臣の思いでありまして、決して労働者を解雇しやすくするために進めるというものではございません。よろしくお願いします。
○高橋（千）委員　それを大臣にちゃんと言ってもらいたいのです。だから、質問をしています。
　私は、厚労省がそう言っているんだと言っているわけではありません。だけれども、実際に法制化をしろと言われているわけです。
　さっき、解雇権濫用の問題がありましたけれども、鶴座長は、契約解除についての裁判例を見ると、いわゆる整理解雇四要件の判断枠組みを基本的に維持しつつも、職務や勤務地が限定されている点を考慮し、無限定正社員とは異なる判断を行い、解雇を有効とする事例が見られるとわざわざ書いている。
　つまり、今でさえも、限定正社員であることによって、法律がなくても、いわゆる正社員とは同じじゃないよという事例が出ちゃっている。そういうことをあえて言って、もっと明確にしましょうよと言っているわけなんです。そういう大変な危機感を持たなければならないわけです。
　五月二十一日付の読売新聞では、日本総研調査部長の山田久氏は、「論点」のコーナーで、「正社員の流動化」を取り上げて、「職種や勤務地が選べ、その限りで雇用が保障される「限定型正社員」が普及すれば、企業は事業の撤退・新規参入が容易になり、企業成長の促進と新たな雇用増につながる効果」というふうにはっきり言っているんですね、事業の撤退、新規参入は容易だと。
　それが成長戦略なんだと言っちゃったら、もう労働者はどうでもいいということになっちゃうんですよ。だから、何度も指摘をしています。
　資料の二枚目につけているんですけれども、さっき紹介したアンケートで、なぜ正社員に複数の雇用区分を設けていますかという問いに対して、「優秀な人材を確保するため」というのが実はトップなんですね。それから、「従業員の定着を図るため」、そして、「（ワーク・ライフ・バランス）支援のため」。だから、「賃金の節約のため」というのは、二割はあるんですけれども、それでも、そんなではない。
　テレビで大変好事例が紹介されましたが、今はやはり本人と企業が納得して、この人材がこれからも必要だから、今は六時間だけれども、この後ちゃんと復帰してもらうよというふうに活用されていると思う。それでいいんですよ。それ以上踏み込むということは、今言ったような趣旨なんだということになっちゃう。解雇がしやすいことになっちゃうんだということで、法制化に触れるということは、本当にそういう深い意味があるんだという立場で質問をいたしました。
　改めて、法制化する必要はないという態度を鮮明にしていただきたい。大臣、お願いします。
○田村国務大臣　今委員がくしくも言われたとおりなんですね。
　つまり、どういうことかといいますと、司法が積み重ねてきた判例の中で解雇権濫用法理というものが確立してきました。つまり、人事労務管理の実態、それがどうなっているかということで、司法は整理解雇というものに対して判断を下すわけです。
　ですから、今も限定的な働き方があります。しかし、そういう契約であったとしても、実態が違っていれば、それは、何ら限定なしの労働者と変わらないわけでありますから、多分、不当解雇という話になると思います。
　一方で、本当にいろいろな意味で限定された人事労務管理の中で、企業がそこから撤退というようになった場合に、司法が今判断をしておられるというものは、これは司法の一つの判断でありますから、それは解雇が認められる場合でありまして、幾らそんなものに法律をつくっても、結果的には、これは、先ほど来言っておりますけれども、権利に内在した基本的な、その中に入っている一つの法的な要請ですから、社会規範的な。つまり、権利というものに対しては、必ず、濫用しちゃいけないと。
　ですから、幾ら法律をつくっても、そもそも民法に大原則として書かれていることでありますので、それは、解雇しやすいようにと書いても、そもそもそれ自体が無効である、意味がない、こういうふうに私は認識いたしておりますから、そのような法律をつくっても意味がないのではないかということを先ほど来申し上げておるということであります。
○高橋（千）委員　今の最後の、法律をつくっても意味がないと言った、もう少し、法制化しないと言ってほしかったんです。だって、その前段に、法制化しても、裁判ではちゃんとできるというふうな趣旨のことをおっしゃったから、それじゃだめなんですよということを指摘したいと思います。
　一言だけ最後に述べて終わります。
　五月二十二日付の東京新聞で、ＩＬＯのガイ・ライダー事務局長のインタビューが載っておりました。雇用の規制緩和は大変注目をしていて、安倍総理に対しても、面談の際、どうなりますかという質問をしたということを言っております。
　「強調しておきたいのは、雇用の規制緩和が成長をもたらす魔法のような解決策ととらえるのは間違っている。」「日本の成長鈍化は、労働市場の硬直性が原因ではない。逆に言えば、雇用の規制緩和や流動化が成長につながったケースもない」と指摘していることは、大変重要だと思います。
　政府がＩＬＯを持ち出すのは、決まって、公労使という三者で決まった労政審の決定を尊重するときだけであります。ＩＬＯ条約百八十九本中四十八本しか批准していない。しかも、今回の産業競争力会議の中には労働者側の代表もいないという指摘もされていますから、本当にこの指摘を重く受けとめて、最初に言ったように、労働者にとってよい国を目指していただきたいと思います。
　終わります。
○伊東（信）委員　日本維新の会、伊東です。
　本日は、一般質疑ということで、これからの医療のあり方について御質問させていただきたいと思います。
　以前にも幾つか質問させていただいたことで、もしかしたら、うまいこと私の御提案が伝わっていないかなと思うところに関して、再度、いろいろ医療現場の方からヒアリングをいたしてきまして、それを皆様にお伝えしたいと思っています。
　しかしながら、国会の場で、我々はやはり立法機関ですので、決して学術的な、学会みたいな討論にならないように注意して質問いたしますが、多少細かくなることを御容赦いただきまして、質問の方に移りたいと思います。私に与えられた時間は三十分ですので、さくさくと行きたいと思います。
　それでは、まず、先般、政府の方で、インテグレーテッド・ヘルスケア・ネットワークという、ＩＨＮと略されますけれども、ＩＨＮに対して議論がされているそうなんですけれども、このＩＨＮに関して、厚生労働大臣である田村大臣から、どういった趣旨なのかということを御説明いただければと思います。
○三浦政府参考人　お尋ねのテーマは、インテグレーテッド・ヘルスケア・ネットワークということでございますが、私ども、今の段階でこれについて詳しい情報をたまたま持ち合わせておりませんので、また改めて、状況をよく調べまして、委員に御報告申し上げたいというふうに思っております。
○伊東（信）委員　いきなり最初からつまずくとは思っていませんでしたが、インテグレーテッド・ヘルスケア・ネットワークということで、きのうの通告がうまいこといっていなかったですね。
　医療圏内でいわゆるネットワークをつくっていこうということですね。つまり、地域が一つの病院になるということで、何が申し上げたいかといいますと、医療の現場は今、需要に対して供給が追いついていないのではないかということで、その一つの打開策としてＩＨＮということです。このことによって、医療を一元化にプロデュースする。
　常々申し上げていますけれども、各地域によって、日本全体というのはやはりちょっと余りにも広過ぎるところもありますし、各地方自治体でコントロールしているんですけれども、それがどうしても不十分なところでいろいろ問題なりの報告があるというのは周知のとおりだと思いますので、そのＩＨＮということが出ているということです。
　その中で一つ出ているのは、医療機関、病院もあれば介護も、そして地域医療も大きな病院も、全て一元化というか、一つのところでコントロールしてやっていこうというようなところもありまして、その中にいわゆる保険会社も入ってくるというところもあります。日本は医療保険というのが発達していませんので、そういった医療保険の方も積極的に考えていこうというのがこのＩＨＮの中に一部入っております。
　しかるに、日本というのは、世界に誇ると言われている国民皆保険制度があるわけです。我々維新の会も、別に国民皆保険制度を潰したいという趣旨は全くございませんで、むしろ国民皆保険制度は守りたいと思っております。しかしながら、昨今、社会保障にかかわる国の予算、その中でも医療費というのは十兆円強ということで、このままではやはりいけないということは、今までの御質疑の中でも共通の認識だと思っております。
　それでは、いわゆる混合診療という言葉は本日は使わないようにいたします、もちろんこれは厚生労働省が認めている用語でもございませんので。自由診療を医療の中に持ち込むとしたら、つまり併用療法を持ち込むとしたら、国民皆保険制度は壊れてしまうのではないかという、日本医師会を中心とした議論をされる方もおられますけれども、この点に関しては、田村大臣はどのようにお考えですか。