Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島議員　国会議員の活動にどのくらい要るかということは、政治活動の基盤がどうなっているかということにかかると思いますね。私どもはできるだけ不必要な金のかからない政治状況をつくりたいと考えて、この点は恐らく基本的には与野党で余り違いがないのだろうと思います。
　今のように中選挙区制をとっておりますと、どうしても自民党の方は、再々申し上げておりますように、複数が争っておるという状態でありますから、さっきのポスターの例を挙げましても、一人しか出していない党では常時やったって一人のポスターを出せばいいが、自民党の場合は本当にやり出しますと三人、四人やらなければならぬ。
　そういう意味で、御案内のとおり、公表されている数字では、自民党の国会議員は年間平均一億に近い政治資金が常時必要である、そういう話が出ていることは事実でありますが、私は、これは多過ぎる、これをできるだけそんなにかからないところにしたい、そのためにはまた選挙区制度もぜひ変えていただきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○松原議員　今度の改革案が通りましたら、選挙制度も含めまして、政党中心、政策中心というふうな形になります。したがって、現在の選挙制度に基づいて活動形態がなされておるわけですが、それがある程度私は変化をするだろうと思うのです。政党に対する公的助成も入ってまいりますから、活動の変化と、それから公的助成の効果を含めまして、現状とは違った展開をするかもしれない。
　ただ、国会議員は、いわば政党人であると同時に、選挙民によって選ばれた、全国民を代表するという性格を持っております。そして、主として国会議員による立法作業というものが今後はますます重視されるだろうと思うのです、国会改革を含めまして。そうしますと、国会議員個人の立法作業に対して、しかるべき公的助成は政党助成以外にも今後は考えられ得るのではないかというふうに思っております。
○日笠議員　公設秘書は何人ぐらいかということですが、先日、日米議員交流プログラムでアメリカヘ行ってきました。上院議員の方に何人がお会いしまして、その議員会館の部屋に行きますと、大変大きな部屋で、三十人ぐらい部屋の中にいらっしゃる。地元にも三十人ぐらいいらっしゃる。何でそんなにたくさんいるのかといいますと、あそこはまさに議員立法をどんどんする国で、年間数万本ぐらいの法案が提出されるそうですね、成立するのはわずか〇・何％ということだそうですけれども。
　これからそういう議員立法をどんどん私たちがしていかなければいけないという観点に立ては、アメリカのセネターのような三十人とは言いませんが、五名とか十名ぐらい本当に欲しいところだと思います。ただ、日本の場合は議院内閣制でございますし、閣法が出てきますので、そんなには要らないのかと思いますが、本当のところは数名ぐらい本当の政策秘書が欲しい、今度一人採用できるということですが、実感としてはそう思います。
　それから、政治活動費でございますが、私どもの案は比例区がございますので、小選挙区で出る人とブロックで比例区で出る人と若干違うのかな、こう思います。ＮＨＫの国会議員のアンケートでも、野党はほとんど一千万以下でございましたね。ですから、一千万円程度あればまあまあでさるのかな、個人的にはそう思います。渡部副委員長には聞いておりません。個人的な見解でございます。
○戸塚委員　私は、津島提案者は大変正直だと思います。やはり私はその態度に本当に敬意を表します。実際、改革したからといって、金が一銭もかからぬとか、すごく少なくなるなんということはなかなかないと私は思う。ただ、そのお金が透明であり、しかも正しくきちんと使われる、報告もされる、こういう点に大変意味があるのじゃないか。
　そういう意味で、野党の方々からお話があったのは、野党の方も正直に言っていただいたけれども、実際それは、党の職員とか党の事務所とかそういうものをすべて使ってのことであって、そのような形になれば、自民党だってうんとこれは減ってくるわけでありまして、自民党の場合も、選挙区支部というので車も用意し、電話もファクスも全部とるということは試算もしておりますので、したがって、そういうものを入れれば本当に金額は少なくなってくると思います。
　ですから、今津島委員が一億と言われ、野党委員が一千万と言われたけれども、決してそれほどに自民党は金が潤沢だという意味ではない。そういう点についてぜひ誤解のないようにお願いしたいと私は思っておるわけであります。
　そこで、佐藤議員にお願いしますが、あなたは社会党の大黒柱です。この大黒柱の方がここへ立って、自民党さん、もっときょうのようなこう、いう議論をふやしましょうよ、お互いに法律を出し合いましょうよ、政府の案もいいけれども我々が案を出しましょう。その我々の案を出すためには、今度の政策秘書一人ではとても足らないのですよ。
　それは、実際問題として、新聞さんも、たまには今お話があったアメリカの上下両院の例を書いてもらいたい。下院議員だって最低十七、八人、上院議員のごときは三十五人から四十人、弁護士まで雇ってもいいというでしょう。そこまでは行き過ぎだとしても、少なくとも最低五名ぐらいのスタッフがなければとても難しいと思いますよ。佐藤議員、その点について協力してくれませんか。
○佐藤（観）議員　御指名でございますので、お答えさせていただきます。
　唯一の立法機関という割には我が衆議院の法制局、これはまことに、私もこの前の法案もつくってみて、人数的に非常に少な過ぎる。皆さんは余り、今度は衆議院法制局に物を頼まれたけれども、大抵は政府がつくってくるので、余り今まで感じられなかったと思うのでありますが、唯一の立法機関という割には本当に十対一ぐらいで、私は政治改革協議会のときに申し上げたのですが、今七十二名の衆議院法制局を三年で倍増するぐらいのことをやらなければ、とてもこれは対応できない。
　そこで、立法のお話がございましたけれども、もちろん我々もいろいろな調査をして、議員という立場で物を判断して、そして党にいろいろなことを反映するということも当然やらなければなりません。したがって、議員個人への政策秘書も、もちろんいろいろな角度から知恵を出してもらうのも必要でございますが、それと同時に、これからは政党本位、政策中心になっていくんですから、その意味では、政党の中にお互いに、我々の方でいえば政策審議会という中にやはりもっと大きな、多くの、お互いに政策の争いですから、これからシンクタンクが、皆さん方あると思いますが、シンクタンクということで政策の争いを国民の皆さん方に見ていただくということが必要になってくるわけでありますから、個人の周辺とそれから政党の中にもさらに大きな政策スタッフというものが必要だというふうに私は考えております。
○戸塚委員　国民に批判される、批判される、何かお手盛りをすると批判されると言うけれども、そう言って裏に隠れちゃうからおかしな金が動いちゃうわけですから、最低、国会議員として本当にこのことに打ち込んでやっている以上は、必要なものは最低必要だということを国民にちゃんと言うことが、私は、国民はばかではない、間違いなく理解していただけると思うので、重ねてこれは各党議員にその実現をお願いしておきたいと思います。
　そこで、議員の私生活について伺います。
　もちろん、お金がたくさんある場合は、幾らお大尽様な生活をしてもいいでしょうが、私は、お金もないし、選挙民に五回テレビで、自分の私生活は役場の課長さん並みにします、そのように公約してきました。私は、少なくともその気持ちを今でも守っているつもりであり、これから何年続けるか知りませんが、その気持ちだけは守っていきたいと思っております。
　議員の私生活について、どういう心構えが必要か、各党お伺いします。
○津島議員　今、自由民主党といたしましては、総裁からの指示もございまして、公私峻別委員会をつくって公私の別を厳しく分ける。その中で、議員として一般の批判を招かない、しかし市民として受け入れられる生活をするにはどうしたらいいかという議論をしておりますが、基本的な考え方は、今現実に私どもの歳費の中から政治活動にかかわる資金がかなり差し引かれているという実態がございます。でありますから、今いただいている、国民に認めていただいている歳費で、とにかく個人生活はきちっとやっていく、そのかわり政治活動にかかわるものは、透明性を確保しながら、みずから募金できる範囲内で、それからまた政党活動の延長線上でやっていきたい、こういうふうにはっきり仕分けをしていく作業をしております。
　先ほどの御答弁で、実は制度改正が実現したときの姿を申し上げなかったので申し上げますけれども、私どもが提案をしております資金調達団体二口、月平均二万円の会費程度にとどめるという考え方は、資金調達団体二つについてそれぞれ例えば五十、五十という御協賛をいただける団体があると、大体二千四百万ということになります。そういう無理のない範囲内で、個人で賄う政治活動資金というのは賄っていけるようにしようではないか、こういうことでありますから、先ほど一億という数字を申し上げましたが、これを一挙に三分の一、四分の一に縮小するということを目標に掲げているということを申し上げさせていただきます。
○佐藤（観）議員　最近も出たのでありますが、国会議員の給料というんで、これは立法事務費七百八十万も入っておるんでそれは引かなきゃいかぬと思いますが、約三千五百万円が出ているという数字が出ているんです。どこにそんなに我々の生活に行っているかな。私ごとを言って恐縮でございますが、率直に言って、社会党の場合には、ほとんど事務所の維持のために国会からいただいている歳費というものを充てなければ、とてもやっていかれない。
　私、個人的なことを言ってなんでございますが、今家庭に入れているのは、恥ずかしながら六百万円ぐらいしか入れられない。残りは、これは事務所の秘書を雇うその他に充て、もちろんあとは後援者の方がやってくださっているということで、今、はやっております中野孝次氏の「清貧の思想」に別に感化されたわけじゃありませんが、現実そうでありますし、また、国会議員というものは、私の考え方として、何も高給を取るために国会議員になっているわけではない。お互いにそうだと思います。私たちは、やはり国民の皆さん方に選ばれて、日本国民のため、また国のために、いかなる方向に政治を持っていくかという、極めて清貧の思想ということで日常生活はやるべきだと私は考えております。
○日笠議員　戸塚議員のおっしゃるような、役場の課長さん並みの私生活、全く賛成でございます。
　今佐藤提案者の方から言われましたように、「清貧の思想」という、今ベストセラーになっておりますけれども、私、読みましたけれども、やはり政治家こそそういう倫理といいましょうか生活を今こそ求められているのじゃないでしょうか。先ほど議員おっしゃったように、韓国、皆国会議員は泥棒だ、漢江に投げられたときには、議員を先に引き上げないと川が汚染する。そういう時代だからこそ、もってそのことの徹底を我々自身がしていかなければいけないと思います。
　それから、津島議員がおっしゃった公私を峻別するということですが、これはまさに釈迦に説法ですが、政治資金規正法の第二条の基本理念のところを読んでいただくと、「公職の候補者は、その政治資金をその他の資金と明確に区別するとともに、」云々とあるのです。（戸塚委員「日笠さん、私の質問時間はもうないものですから、済みませんが、協力してください」と呼ぶ）済みません。じゃ、そういうことで、公私の峻別は当然でございます。
○戸塚委員　先ほど佐藤先生がおっしゃったのは、恐らく昨年一年間では議員が千八百万ぐらいの歳費になるはずですから、したがって、それに立法事務費とか交通通信費が入るとそういう数字になるのじゃないかな、こんなふうに私は思います。場合によると、それには秘書二人分の公設分も加わっているのかもしれないし、それが入っていないとすれば、今のその三つが合計じゃないかと思います。
　さて、いよいよあと三分か四分しかありませんから、そこで、改革が国会で実現した場合に、地方議員はどうなるのか。この地方議員については、今大変関心を持っています。地方議員だって、これから選挙制度も変わるだろうけれども、政治資金だって、公的助成のことについては、県民のため、町民のためにやっているものについては最小限は考えてくれよ、これは当然だと思いますね。この点、自社公どう考えますか。
○額賀議員　戸塚委員御指摘のとおり、地方の議会議員の皆さん、大変心配をしているということについては同感であります。地方議員において公的資金の援助があるのは、選挙に関するお金だけだと思います。その後のいろいろな政治的な資金助成につきましては、国のこの制度ができ上がった段階で、整合性を持ちながら我が党は検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤（観）議員　国の制度がそういうふうになっていけば、当然のことながら、私たちの地方の議員の方々にもそういうふうにしていかなければいかぬと思います。我々も研究したことはあるのですが、ただ、地方党的なものをどういうふうにするのかとか、やはりちょっと法律上の問題等が発生しますが、原則的には地方の議員の方々にもそういう方向で考えていくべきだと思っております。
○井上（義）議員　戸塚委員の御質問でございますけれども、一つは地方議員の皆さんのいわゆる歳費の問題と、それから政治活動にかかるお金の問題と、これは分けて考えなければいけないのじゃないかと思います。
　この歳費につきましては、今回の改革で例えば国会議員の歳費が上がるということじゃございませんから、地方議会の議員の皆さんの歳費がどの程度のものであるべきかということは、やはりそれぞれの議会できちっと議論をしていただきたいし、またその地域の住民の皆さんの御理解を得るようにしていただきたいと思うのですね。
　ただ、今回の改革で、いわゆる政党交付金ということを私たちは導入しようとしているわけでございます。これはやはり政党に対して交付されるものでございますから、当然地方議員の活動も含めて政党に対して交付をするということでございますから、地方議員の活動にも当然及んでいくものだろうと思いますし、そういう観点からいいますと、自民党案ですとかなり国会議員の数に、交付金の額の算定が半分そちらの方に算定されているわけですけれども、社公案は得票率で交付金の額を決めるということでございますから、政党の活動という観点からいいますと、地方議員も国会議員もこれは同じでございますので、得票率で決める方が私は論理的な根拠があるのじゃないか、こんなふうに思っているわけでございます。
○戸塚委員　事務局、三十一分までと言ったけれども、委員長がお経読みを二分からやっていて、それは入れてくれなければうそですよ。
　いよいよ最後になります。最後は、政党交付金があるわけなんですが、この原案は自民党、社会党、公明党と出ていますが、最低であって、これで将来まで十分やれるか、私は非常に疑問であります。このことが少ないことによって、また他の献金や何かに仰ぐということになりますと批判の対象になります。私は、必要最小限なものはきちっと支出していただくべきだ、こう思いますが、今回の原案は別に修正の必要はないと思いますけれども、自社公それぞれ将来についてどうお考えか。
　最後に、津島先生は収支報告書に対する監査制度ということを善意を持って言っていらっしゃいましたが、これについて、今後私は検討の余地があるな。これはただ、おいこらでもって縛る人をつくるのじゃなくて、何か間違った場合でもちゃんと指摘してもらえば正しい報告書になるわけですから、大変いい考えだと思いますが、これについて一言伺って、質問を終わります。
○額賀議員　最初の公的助成について、限度、これでいいのかということにつきましては、我々が一番心配しなければならないことは、公的助成がずるずると多額化になって、我々の政党活動が公的な存在に依存をしていくことであります。したがって、政党として党費の入りぐあいとか党員の拡大だとか、そういうことに積極的に活動を展開する中で、少なくとも三割台、政党活動あるいは政治活動費の三割台ぐらいはキープしておかなければならぬというふうに思っております。
　それから、監査制度につきましては津島委員から。
○津島議員　一言お答え申し上げます。
　今、公私峻別の問題を検討している中で、党内に公私の峻別を中心として政治資金のあり方を適正化する指導機関を設けようという相談をしておりますけれども、これは要するに、私ども政治家それから党自身で自浄努力を発揮するという考え方でございまして、この延長線上では、例えば国会においても政倫審というものを中心として自浄的な努力をさらに重ねていくことがまず一番大事ではないかというふうに思っております。
○田邉委員長　時間がございませんので、簡潔にお願いします。
○細川議員　政党に対する公的助成をどの程度にするか、今後どういうふうにしていくかというような問題につきましては、やはり公的助成金の制度を導入した目的、それから政党のいわゆる活動費用としてこれまでどれくらいかかっているか、あるいはどれくらいかかるのか、そして大事なのは、国民の皆さんの公的助成に対する意識の問題だろうというふうに思います。それを考えますと、今回は私どもの方では、要するに企業献金、団体献金、これは一切禁止をして、そして公的助成を国民の皆さんにお願いをする、こういうことで導入を認めているわけであります。
　したがって、これからは国民の皆さん方のいわゆる公的助成に対する意識、世論、そういうのを勘案しながら、私どもは五年後にこれの見直しをしていきたい、こういうふうに考えております。
○戸塚委員　終わります。
○田邉委員長　衛藤晟一君
○衛藤（晟）委員　質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点、政党のあり方についてちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　つい先日、イタリアで四月十八、十九日に国民投票が行われまして、上院の選挙について実質的な比例代表制をやめる、廃止をし、そして小選挙区制度を中心としたところの改革案が圧倒的な多数、八二・七％という多数で可決をされました。これについて社会党、どう思いますか。
○佐藤（観）議員　盛んにそのことを言われますけれども、イタリアの選挙制度とドイツの選挙制度では違うことはもう御承知のとおりでございまして、簡単に言えば、足切りがないということで多党化してきた。それだけではない。あそこも、私も二度ばかりイタリアにお邪魔しましたけれども、マフィアの問題等々、それはそれなりに特殊な要因があり、今までこういう制度でやってきたから、今度はやはり変えてみようという一つの結果が出たんだと私たちは理解をしております。
○衛藤（晟）委員　イタリアの問題はいろいろなことをやはり私どもに教えてくれている、教訓があると思うのですね。これは足切りの問題もありますが、今回の社公の案でも一％が足切りでございますから非常に問題はあると思いますけれども、まずやはり小党分立や腐敗の問題が起こってきたと思うのですね。
　そこで、ちょうどある新聞にこういう記事が出ておりました。「ある政治学者は「国民の意思を出来る限り政治に反映させるには政党が多い方がいい、との考えで、確かに独裁者を防ぐという歯止めにはなった」という。しかし半面、比例代表リストの順位や選挙区の選定などをめぐって、党のボスの顔色ばかりうかがう政治家が増え、党内独裁者とそれに従順な政治家たちという図式が出来上がった。」まあこれは、ここだけ読むと、我が党の比例代表だって余り褒められたことじゃないのかもしれませんけれども、「さらにイタリアでは多くの政党が乱立し、常に過半数を占める政党は存在せず、政権は連立を余儀なくされた。その結果、政党は権力に参画する駆け引き、折衝にしのぎを削るようになった。」という、これはイタリアの方の政治学者の文を書かれておりますけれども、やはりここに書かれておりますように、小党分立の可能性、イタリアでは十四ないし十六という政党ができ、そしてこの連立政権の駆け引きの中で常にキャスチングボートを握るところ、そこから腐敗が始まっていった、大変な政権の不安定を招いていった、あるいは党指導者というかボス支配が続き、そこが腐敗を招いたということになっているんだと思うのですね。
　そこで、私はやはりこのことを本当に考えますと、いわゆる民意の反映ということと民意の集約ということを今までも議論されましたが、やはり本当に考えなければいけないなという感じがするのですね。
　イタリアの国民は、このような政治の不安定や腐敗を望んだわけではないと思うのですね。そこで一票投じたんだと思うのです。しかし、それは国民の意思を反映されたところの、投票されたところの民意というか、反映されたところの民意と集約された民意というのがこのように逆の結果を生むケースが出てきたのですね、結局。皆さんはちゃんと民意を一票一票入れたんだけれども、しかし集約されてきた全体の政治という構図から見ると、自分たちの心とは物すごく離れていたという結果が出てきたわけですね。大きな矛盾を持ってきたんだと思うのですね。だから、選挙で民意は反映されたかもしれないけれども、政治では民意が反映されない。
　ですから、私どもはやはりこのことを考えたときに、反映された民意と集約された民意というものはできるだけイコールにならなければいけない。これは、制度改革の中で常に最優先、最優先というか、非常に大きな関心を持って考えなければいけないことだというぐあいに思うのですね。ここに私は、やはり比例制における一つの問題があるというぐあいに思うのですね。
　それからまた、ある新聞にはこういう文もありました。「候補者名簿を作成する党指導部ではなく、「国民が直接選ぶ」こと」を欲したんだということがあるのですね。私は、なるほどなというぐあいに思っているのです。結局、比例代表制度というのは、党の幹部がこの名簿を出さなければいけない、そこにいわゆる民意と離れたものが存在する。国民は、できるだけそういう中間的な権力を任せるということよりも、もっともっと直接的に選びたいんだ。これは最近の世界の流れでもあるわけですね。
　とりわけ冷戦後、僕は二つの大きな流れが起こってきたと思うのですけれども、すべての国で政治制度の変革期に当たったということ。もう一つは、できるだけ直接的に選びたい。例えばマーストリヒト条約の批准を見ましても、ドイツの場合は上院では全会一致、下院でも圧倒的な多数でこれを批准するんだけれども、フランスでは、議会は多数を持つけれども、投票してみると本当に僅少差だ。いわゆる民意というものと議会の意思というものの乖離が起こりつつある。これが全体的に今政党不信という形を招いていると思うのですね。このことを第一に頭に入れて、私は今考えなければいけないのではないのかというぐあいに思っております。そういう面から、政治資金の問題ももう一回考えていかなければいけないと思うのですね。
　ですから、我々は簡単に政党中心、政党中心、それは今は中選挙区制度というのは、とりわけ自民党にとっては余りにも議員個人に大きな負担をかけ過ぎました。これは、本当に我々としては大変な制度であります。きつい制度であります。そのことは私どもも十分に承知をいたしておりますけれども、そのことが安易にただ政党中心だといって、このように流れていいんだろうかということは、本気に心配をしなければいけないんではないのかという気がするのですね。
　今、ですから私は、世界的に問われているのはこのような政党のあり方ではないのか。国家と政党と議員とそれから有権者個人、国民との関係が、もう一回私はちゃんとした形で議論をされて、問い直されなければならないのではないか。ちょっと我々は安易な改革になったのではないのかという反省を、私は今回のイタリアの例の中で見たわけであります。
　例えば、ここに社公の方おられますけれども、戦後四十数年間、国民は、社公民、共産党のような、いわゆる組織政党のような、党の幹部の力が極めて強い政党にというか、ちょっと言い過ぎもあるかもしれないけれども、そのような組織政党に対して余り多くの期待をしなかったのですね、逆に言えば。結果としては、自民党は自由と民主主義という一つの理念を持ったけれども、あとは非常に議員個人が物すごく苦労するけれども、必死で民意を吸収しょう、そしてそれを党に持ち帰って政策化しようという、そういう環境をつくってきたのですね。
　そういう中で、いわゆる組織だとか理念というものから余りがんじがらめにされない、自由なものを持っていた。その自由なものを持っていた自民党が、民意をまさにより吸収し、より政策的にも反映してきたという結果ではなかろうかな。私はそういう意味では、最近起こっている政党離れという世界的な傾向は、なるほどな、これは日本でも恐らくそうなんだろう、過去四十年間その実験をやってきたけれども、やはりそうではなかったのかという感じがしているのです。
　それで、今何でもかんでも、何もかも政党中心になればいいんだということに対して若干の反省を込めながら、政党のあり方を今後はやっていかなければいけな。いんじゃないかというぐあいに思っているということだけまずは申し上げておきたいのですが、これについて各党、三党の代表の方々、どうでしょうか。
○佐藤（観）議員　今衛藤さん御質問のあったいろいろな観点から若干お答えをさせていただきますが、御指摘のように、私もいろいろ選挙制度をやってみますと、政党というもの、特に政党の幹部といいますか、執行部と議員個人との関係というのはこれから非常に重要な要素になってくるということは、私もつくづく感じておるわけでございます。ただ、今言われた中で、私は、衛藤さんが御心配になっていること、あるいはこの委員会でずっと議論になってまいりましたが、余りにも小党分立ということをやはり我々としては避けなきゃいかぬという気持ちもありますので、したがって、イタリア型ではなくてドイツ型を参考にしながらつくった。
　それから、政党要件として確かに一％というのはありますが、ブロックに分けているものですから、例えば二十のブロックですと五％以上とらないと事実上一議席にならないという、何も阻止条項のためにブロックにしたわけじゃありませんけれども、そういうことがあること。
　それから、イタリアの場合に、直接的に選びたいという声があるんだというお話ございましたが、御承知のように、あそこは個人名も書けることになっているものですから、ほとんど名簿で選ぶことはイタリアの場今ないわけで、個人名は書かせているわけで、それがまたある程度選挙運動が個人に負担がかかって大変だということになっているわけであります。
　それから、あそこで、我々からして異なものは、党が腐敗をしているんですね。党が人事権を持っていて、何々公社はどこどこ党と結びついているとか、これは我々からいえば、今政官財の癒着ということが問題になっておりまして、うまくやっているのかもしれませんが、党の腐敗というのが出てきちゃっている。したがって、津島先生がいつも言われますように、党がやればすべてきれいになるというだけで簡単に割り切れないと思います。
　最後になりますが、そこで私たちとしては、党の幹部だけが大変な権力を持つというようなことがないように、例えば、我々の場合には、我が党の場合には、御承知のように名簿の順位の中に同一順位をつけ、そして小選挙区で争った人に対する惜敗率といいましょうか、小選挙区当選者に対する得票率というのを設けて、単純な拘束名簿にしないという、そして投票率も一緒に上げていこうというシステムを考えて法案に入れたということでございます。
○深谷議員　このたびの政治改革の法案というのは、政治資金規正法の改正と選挙制度の改正という二つの問題を同時に一括で挙げているわけでございます。ただ、どちらかというと、一般的に選挙制度ばかりが表面に出ているような感じがするのでありますが、私なんかの考え方を申し上げると、むしろ政治資金制度から始まって選挙制度を考えていくというような考え方でございます。
　今の政治資金の問題でいうと、近年のさまざまなスキャンダルというのは、政治家個人とお金にまつわる問題、これがクローズアップされていますから、極力個人の政治家と資金の関係を明確にする、個人の献金中心から政党中心に変えていく、そこいらで随分様子が変わってくるのではないか。そうなれば、選挙制度も個人中心よりも政党中心にせざるを得ない。そういう関連で小選挙区制というものを考えてきたというのが私ども個人の発想でございました。ですから、そういう意味では、何が何でも政党中心にすればいいという、そういう安易な考え方ではないということを申し上げたいと思います。
　さて、民意を反映するのが政治であることは申すまでもありませんが、野党の御意見を聞いていますと、今国民のニーズあるいは意見というのは多様化しているから、それに合わせてたくさんの政党があった方がより民意を吸収しやすいといったような、そんな言い方に聞こえてくるのであります。それはとんでもない間違いでございまして、たとえ一つの政党であろうとも、右から左までのさまざまな国民のニーズにこたえる、民意にこたえていくということが大事なことであって、その全体的な民意にこたえていくからこそその政党が選ばれ政権を維持できた。そういう点では、自民党こそ一番多くの民意を吸い上げてきた政党だと言えると私どもは思っております。
　イタリアの国民投票の結果については、私は、単に今まで長年それをやってきたからもうここいらで変えようということではなしに、これでは国民の民意がそれこそ国会に反映されないという切実な願いから、そのような国民投票になってきたと思うのであります。幾つもの党がたくさん出て、出るときはそれぞれの党の主張を言うわけです。それにこたえて国民は投票するわけですが、さて選挙が終わってみると、多くの政党の中で、ではだれが首相になりだれが政権をとるのかという、そういう話し合いになってくる。国民が全く関係ないところで、多党間の間で政権取りの話し合いというものが行われ、その交渉の結果、キャスチングボートを握るものは必ずしも大きな党ではない。逆に小さな党がキャスチングボートを握るということになってしまうわけでございます。かつて十年前に、七番目の、いわゆる国民投票のわずか三％か四％の政党が首相になって政権を握ったというケースもイタリアにはございました。これでは本当の民意を代表する政権とは言えないわけで、ここいらの反省がイタリアの国民投票の結果になったのではないかと考えております。
○井上（義）議員　衛藤委員の御質問にお答えしたいと思います。
　まず、イタリアの選挙でございますけれども、いわゆるイタリアの政治腐敗というものについて、これをどのように見るかということなんでございますけれども、御案内のように、イタリアの場合は確かにこれまで、たしかキリスト教民主党だったと思いますけれども、中心とした連立政権が戦後ずっと続いてきたわけでございます。その中で、いわゆるイタリアの中心的な企業、国が一〇〇％株を持っている中心的な企業が幾つかございまして、そのポストを、それぞれの会社の主要なポストを各政党が分け合ってきたという社会的な構造がございまして、例えばキリスト教民主党はどこどこの会社の何々というポストという形で、いわゆる利権を分け合ってきたような構造が背景にあって、それで政党自体が腐敗をしてしまった。こういう日本とは社会的な構造が全然違うということを一つ頭に置いておかなければいけないと思います。
　それともう一つは、イタリアの場合は、いわゆる非拘束名簿による比例代表制になっておりまして、そして政党名でもいいし個人名でもいい、こういう仕組みになっています。大体イタリアの場合は、委員も御承知と思いますけれども、いわゆる南の方は個人名を書く人が非常に多い。ところが、北の方は個人名を書く人が非常に少ない、政党名を書く人がほとんどである。したがって、非拘束でございますから、ほんの数千票、数百票の差で当落が決まってしまうということから、非常に買収が容易だったということなのですね。大体各党の支持者は決まっていますから、大体自分の党に入れてくる支持者が決まっていて、その中の数百人をある程度掌握をしておけば自分は間違いなく当選できる、こういう仕組みになっているものですから、選挙自体が非常に腐敗をしてしまった、そして議席が固定化してしまった。こういうイタリアの比例代表という制度と、それからイタリアの構造というものが相まって、今のイタリアの腐敗というものが表面化してきている。ここが日本の構造と全く違うということを、ひとつぜひ御理解いただきたい。
　それから、選挙制度についても、我々が提案しております小選挙区併用型の比例代表制というのは、やはりできるだけ多様化した民意というものを反映しなければいけない。ただ、民意というものが二つになるのか三つになるのか四つになるのか、それは国民の民意に従ってどういう形で幾つの政党に集約されるかということは、これは実際選挙をやってみなければわかりませんけれども、必ずしも我々の制度を導入したから多党化するということではないわけでございまして、私は、おのずと国民の民意というものは幾つかの政党に、恐らく三つか四つぐらいの政党に集約されていくのだろう、こう思うわけでございます。
　なおかつ、小選挙区を二百併用したことによりまして、小選挙区というのは一を争う選挙でございますから、当然そこでは政党中心、政策中心の選挙になりますから、恐らく政権を担い得るであろう政党が最終的に生き残っていく。これが二つになるのか三つになるのか、これもやはりこれからの国民の民意だと思いますけれども、そういう形で民意というものがきちっと集約されて、政権を担う政党が二つないしあるいは三つできるかもしれませんけれども、できてくる。こういうことを制度の中にきちっと仕組んであるということをぜひ御理解いただきたい。イタリア型のいわゆる非拘束の選挙制度とは全く違うんだということをぜひ御理解いただきたい。
　比例代表というのは非常に幅が広いわけで、ただ一口で比例代表といってもいろいろなバリエーションがあるわけでございますので、それを全く一緒にして、比例代表はだめなんだということをイタリアから結論されるのはいかがなものか、このように思うわけでございます。
○衛藤（晟）委員　私はまず、政治資金の話が出ましたので、社公案がいかに小党分立を促すような形の政党助成法になっているかということを、後でまた言いたいと思います。制度的に非常に比例代表制というのは国民から見れば間接的でありまして、腐敗を生みやすいし、また小党分立になりやすい制度であるということだけまず言いまして、次に、ちょっとほかのところにいきたいと思うのですね。
　この前、社会党の元委員長の土井たか子先生がこんな質問をしているのですね。選挙制度でなく金権体質に問題がある、族議員という立場が資金集めに有利だという構造がある、政官財の癒着の腐敗の構造の中で政権がつくられ、政権が引き継がれてきた、違法行為を起こした議員は政治の世界から去ることが鉄則だというようなことがありまして、私ども実は、やはり選挙区を回っておりまして、この批判は謙虚に聞かなければいけないと思っているのです、私も自民党でありますけれども。
　そういう状況の中で、今の参議院の比例代表について、私どもも考えなければいけないところはたくさんあると思うのですね。これは批判されてもやむを得ないところがあると言ったら悪いですけれども、現実にこのリストの名簿の順位決定に当たって、党の執行部の権限が極めて強い。これはどういうぐあいにしてやっているか、我々下の議員にはほとんどわからない。しかも、一部で報道にもありますように、出てくる議員には極めて官僚の方が多い。それから、各省庁が動いている、業界が動いている、これが問題じゃないのかと言われることについて、私は、今後はこのような制度についてちゃんとした見直しを本当にしなければいけないと思うのですね。これが長く続けば、私はイタリアと同じ結果を生むかもしれないという実は危機感を持っているのです。これを自民党に一言。
○津島議員　参議院の制度改革につきましては、今参議院の方で熱心に御討議いただいておりますけれども、これまでの比例代表制の運用についていろいろな御批判や反省があるということは、私もよく聞いております。そういうことを頭に置いて検討されると期待をしております。
○衛藤（晟）委員　ありがとうございました。
　それでは、社公の方に一言ずつ聞きたいのでありますけれども、イギリスの小選挙区について、第二党の労働党とそれから第三党の自由連合というか、自由党との議席と得票の関係について一言聞きたいのですね。
　一九八三年の選挙では、労働党は二七・六％の得票率で二百九議席、それから自由党は約二％少ないのでありますが、二五・四％で二十三議席、二五・四％の得票率で三・五％の議席ということになっているのですね。それから一九八七年は、労働党が三〇・八％で二百二十九議席、それから自由党は二二・六％で二十二議席、これくらいの差が出ている。それから一九九二年は、労働党が三四・四％で二百七十一議席、自由党は一七・八％で二十議席、何と三％。第二党と第三党のこの乖離について、正直にどう思われますか。これをやはりおかしいと思いますか、不満であると思いますか、それともやむを得ないことだと思いますか。
○小澤（克）議員　まさに単純小選挙区制の最もまずい点が端的にあらわれた例だというふうに思います。
○井上（義）議員　委員おっしゃるように、従来、小選挙区制でございますから、二大政党で、保守党、労働党というのが政権を分け合うというような社会構造にイギリスはあったのだろうと思います。ところが、近年に及んで、民意が非常に多様化してきて、中道政党である自由党が連合という形で大きく得票率を伸ばしてきた。ところが、制度に阻まれてほとんど議席を有することができないという状況になっておりまして、今回もし労働党が政権をとれば比例代表に変わるのではないかということがずっと議論されておったわけでございまして、私は、この小選挙区制が社会の多様化に対応できなくなってきたその一つの典型的な例ではなかろうか、このように思っておるわけでございます。
○衛藤（晟）委員　実は、私も自民党でありますし、拘束式名簿の比例制を導入するより、やはり小選挙区の方がいいという立場をとらしていただいている。
　ただ、小選挙区が成り立つ基盤が必要だと思うのですね。公明党の方も若干の不満を言われましたが、社会党の方は即これはだめだと言われまして、実は小選挙区制度が国民的な合意として成り立つためには、イギリスやアメリカみたいな国は、野球とかサッカーとか、すぐぱっとチームを分けちゃって、大体一、二位だけやらせればいいのだ、第三以下はそう気にしなくていいのだということなのですね、これを国民が合意してくれているから。これは小選挙区導入の政治構造として、もともと二つの大きなグループに分かれやすい、それから第三のグループについてそう大きな配慮を払わなくてもいい、しかもそれを不満に思わない、合意できる、そういうものが必要だと思うのですね。
　これが我が国でどうなのかなということを、ちょっと私は考えざるを得ないと思うのですね。死に票だというぐあいに思うのか、いやそれも批判票であって、ちゃんとした意見なんで大丈夫なんだよというように思うのか。不満と思うのか不満と思わないのかという、この民意というのかな、今回負けたけれども、この次勝つよ、いいんだ、いいんだというぐあいに思うような意識。
　あるいは、もともと二つに分かれやすいという政治構造が小選挙区へ行かせ、そしてまたこれが成り立つためにはそのような意識と政治構造が前提でなければいけないし、またとりわけ地方分権が行われていないと、大変失礼な言い方になりますけれども、私の選挙区でももし切られたとしたら、幾つかの市町村がばっと来ると、まあ下手をすると、こんなこと自民党で言っていいのかどうかわからないけれども、中央集権のままだとやはりミニ金丸化するかもしれぬわね。ということを、これは正直に心配しなければいけない、政治家として。
　この地方分権はどうしてもやらなければいけない、前提とならなきゃいけない。また、党内民主主義も前提とならなきゃいけない。これは比例制でもそうですよ、いずれにしても。常にこの難しさがあって、権力が一つのところにとどまると腐敗しやすいというのは、これはもう民主主義の原則だと思うのですね。
　自民党は、派閥をぐるぐる回ってきたから余り集中しなかったんだけれども、ときどき、おれは政権要らないよ、おれはつくる側に回るよと言って、一カ所に、一番最高権力をつくる側、最高権力者をつくるもっと強い権力者があって、そこに十年か二十年間ぐらい権力が停滞しているものだからそこが化膿するわけで、うむわけで、そういうことは我々も自覚しながらやっているということなんです。だから、そこのところを、一応これをどうするかということは、本当にやらなきゃいけないと思うのですね、自民党としても。
　私は、これだけの前提をしながら、今後どうするのか、これは決意を聞きたいのです。
○石井（一）議員　衛藤さんが端的に申されております我が党の欠点と申しますか、これまでの反省ということにつきましては、認めなければいかぬ点もたくさんあると思うのでございます。ただ、いろいろ示唆に富むことを言われました。二、三、私の所見を、時間をできるだけ短くしますけれども、お許しをいただきたいと思うのであります。
　先ほどイギリスの例がございました。二十数％とっておる自由党の議席が単なる二けたであるというのは、これは少し小選挙区制のデメリットというものが大きく出ておると思いますが、基本的な問題というのは、民意を反映するというよりも、民意を集約するということが二大政党においては重要なことなんであって、結局選挙を通じて、そこにおります代表のもろもろの意見をすべて議会に反映するということでなく、国民に一つの方向性を選択させる。選挙を通じて、勝った方は、その方向性を国民が選択したということによって、今後の政治の方向というものを示す。私は、そういうふうな意味におきまして、民意の反映という言葉は美しい言葉かもわかりませんけれども、民主主義の機能という面におきましては、そのプロセスを経なければいかぬというふうに思っておるわけでございます。
　地方分権のことにつきましても、当然そうでありますけれども、我が党は、今後未来志向型の中に責任ある政権交代をやりたいということからこの制度を導入しておるわけでありまして、今だめだからあきらめるというのでなしに、それをそういう方向へ持っていく、制度がそれを構築していく、そういう考え方を我が党の中では議論をし、そういう結論に来たわけであります。
○衛藤（晟）委員　一言、自民党側にも言いたいのでありますけれども、それはわかっているんです。わかったから僕は言っているんです、今言われたことは。しかし、政権を選ぶ、政策を選ぶ、だけれども国民が不満に思うか思わないか、この意識が決めますよ。それから、そういう政治構造をちゃんといつも見ておかないと誤る可能性がありますよということだけを言っているんです、僕は。そのことを言っているだけなんです。だから、それについてお互いに留意をしましょうということを言っているだけなんです。以上でございます。
　それで、ちょっとおくれましたので次に行きたいと思います。
　二点目、三点目の企業献金、団体献金の問題について、社公の方にお尋ねしたいと思うのですね。まずは社会党に、企業献金を禁止した理由。簡単でいいです。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○松原議員　お答えします。
　今回は、企業献金のみならず団体献金も含めて禁止をしたわけであります。そして、政治献金のありようについては個人献金に絞る。そして、団体献金、企業献金を禁止するかわりに政党交付金制度を導入をする、そういう対応をしたわけであります。
　なぜそういう企業献金の禁止をすべきなのかということにつきましては、今まで数度にわたって政治資金規正法の改正が行われました。いろいろな制約はつけた、しかしそれらをすべて打ち破って次々と政治腐敗が発生しているのは、衛藤議員もよく御存じのとおりであります。こういう政治腐敗の頻発の原因になっているのがほとんど企業献金でありますから、これに対する国民の怒りというのは非常に大きいわけですね。したがって、こういういわば一種腐敗現象を起こす企業献金というものを個別に規制するというよりも、もうそれを、原因となっている企業献金そのものをいわば政策的配慮で禁止をするというふうな段階に到達したというのが我々の判断でありまして、アメリカでも同じ過程を経て現在企業献金が禁止になっておる、こういうことであります。
○衛藤（晟）委員　今、企業献金のみではない、団体献金全体を禁止したんだというお話がありました。確かに、社公の案の目的には、「政治活動が法人その他の団体の資金に頼って行われることがないようにする」ということが目的だと書いてあります。
　ところが、公表の義務は一万円超なんですね。ですから、組合員が一万円みんなで出して、そこで組合が集めて持っていったら、これは個人献金にしちゃって団体献金にならないという扱いになる。ですから、これは企業献金のみを実質的に禁止をし、そして団体献金、いわゆる労組献金、組合献金というものは禁止をしていないという、極めて不平等な扱いになっているんです、これは。そうでしょう、実質的に。
　だから、組合員に対して、今でもだから大したことないんです。だから、まとまったから何々組合から幾らと言わぬで、何々組合の組合員からだあっと一万円だと公表しなくていいんですからね。（発言する者あり）おらぬでも、五千円でもいいですよね、一万円が限度ということですからね。という組合の大変厳しい状況もあるようでありますが、それは千円でも二千円でも五千円でも結構なんです。実質的に組合がそのように介入するということが、だってもともと今の組合献金だって、組合費で集めてぽんと出すという場合もあるでしょうけれども、実質的には選挙の前になったら特別カンパ、特別カンパと言って組合費でがばっと集めてやるわけですから。ですから、これは余りこの書き方はきれいごとばかり言うのはいかがなものかな。やはり本当に禁止するのであれば、そのような組合が介入しての献金もちゃんと禁止をしなければいけないというぐあいに思っています。
　それから、次の問題に移りたいと思うんです。時間がなくなっていますので、政党交付金、これについてお尋ねしたいんですね。余り回答を求めると時間がありませんので、大変申しわけないのですけれども、政党中心だからということで、政党助成ということは当たり前であるということで、私もそうだと思うんです。
　ただ、つい先日ドイツでは、政党に対する国庫補助制度を否定する判決が出たのですね。これは理由は、政党に対してこのようなお手盛りとも言えるような状況は、既成政党に対する国民の不信を招き、既成政党離れの傾向に拍車をかけたということが言われているのです。そういう中で、私は、何ゆえに今回みんなが、両政党、ほとんどの政党とも政党交付金という形で、政党助成という形で出して、議員活動助成という形を選ばなかったのだろうかな。というのは、選挙民の民意を代弁することもちゃんとした公務なんですね、議員に与えられた。あるいは文書・通信費だってそうでありますけれども。それが一点。
　それからもう一つは、政党助成ということそのものは、ある一定程度に対して私は与えられるべきだと思うのですね。しかし、その大半がむしろ実質的議員活動助成であるにもかかわらず、政党助成という名目で出すのであれば、その中身はちゃんとしたすみ分けをしなければいけない、性格が違うと思うのですね。ところが、そういうぐあいになかなかなっていない。これが問題ではないのかなと実は思っているのです。でないと、いざとなったときに政治家個人の自由というものは担保されないわけですね。憲法にも書いていますように、国会は選挙された議員によってこれを構成するということになっておるのですね。
　ですから、比例代表の問題点の一つも、結局は名簿を決める政党の幹部から外されてしまうと生きていけない。あるいは、今度資金的にも政党助成ばかりになってそれ以外が禁止されてしまうと、それから離れたらやっていけないということになるのですね。これは本当に民主主義なんだろうかという、私は実は懸念を持っているのです。だから、今のこのことを申し上げているわけでありまして、やはり本来の政党助成のあり方が、政党に対する公的な側面に照らして補助すべきと考えるならば、今回の政党助成の実態は違うのではないのかということを考えていますが、これについてどうでしょう、社会党。
○細川議員　衛藤委員にお答えをしたいと思いますが、政党交付金を導入をしたということは、今回の政治改革におきまして政党中心、政策中心の政治を実現をしていこう、こういうことにしたわけです。したがって、政党の重要性、これが公的助成をする基本的な考えでございます。
　私どもの方としましても、政党の活動をすべて公的助成によってやるというのではなくて、政党の活動については、もちろん党費であるとかあるいは事業収入、そしてもう一つは個人のカンパということで、そのほかに公的な助成を導入をしたい、こういうことでございまして、特に大事なのは、私どもとしては企業献金、団体献金を一切禁止をする、そしてその担保としても公的な助成を導入をしていこうということで御理解いただきたいと思います。
○津島議員　ただいまの衛藤先生のドイツの判決についての論評を多少補足させていただきます。
　確かに国庫補助の各政党に平等に配分する部分は違憲だと言っているのですけれども、むしろ逆に、各政党が集める部分を上限とする、つまり一生懸命政党が自分で努力して集めなさい、そうすればそこまでは国庫補助はやってもいい、こういう考え方ですから、政党助成を否定したものではありません。それから、今現在の制度は、違憲判決はありましたが、当分実施をされております、そのまま。
○衛藤（晟）委員　よく存じ上げております。
　私は、政党に対する、繰り返すようになりますが、政党の公的な側面に照らして、助成する分と議員活動に対して助成する分はおのずと性格が違う、これをちゃんとやっていかなきゃいけない。どうも我が党も、先ほどの戸塚先生のお話にありましたようにそちらの方に逃げ過ぎて、政党に何もかもおっかぶせてやり過ぎた感があるのではないのか、これはちょっと考え直す必要があるのではないのかなということを思っているわけでございます。
　それから、先ほどからお話ありました社会党、公明党のこの政党に対する助成について、結局基準を得票割にしているのです。得票割にしますと若干おかしいところが起こってくるのですね。議席を持たない人の分も議席を持った者が得るのですね。得票数がいろいろあったけれども、結局議席を持った人はほかの人の分も全部もらうというシステムなんですね。それで、何と言えばいいのですか、ここのところで、結局たくさん、いっぱい出てわあっとして、そしてそこで議席を持った者だけがもらいますよと、ほかのところには行かないのですね。
　これは、実質的にはちょっと不平等なんです。それだけのことをやったのであれば、選挙における一定の得票をとったら補助を出す、それを全部出すというなら非常にいいのですよ。そういう性格ならわかりやすいのです。そういうことであればいいのですよ、むしろ。政党に対する、公営選挙というかそういう運動に対して補助ということであれば、これは得票に応じてということは極めてわかりやすいのでありますけれども、しかし、議席割じゃなくて得票割でしか出さないということについては、結局は、そして一議席なら一議席得ればそこに対して国のお金が行くということになると、むしろこれは小党分立の補助金になる可能性が極めて強いのです。どうですか。
○細川議員　衛藤委員の御質問は、結局、政党交付金、公的補助をどういう政党に行ったらいいかという適格政党の問題だろうというふうに思います。
　そこで、得票率だけならば、小党に対してもこれをやらなければいけないということを言われているのですけれども、私どもとしてはそこでは要件を決めまして、議員が三人か、あるいは得票率を一％以上とった、そういう政党でなければならない、こういうことにしておりますから、特に小党に対してやるとかいうことじゃなく、そこで一つの限界を決めている、こういうことになっております。
　一番大事なのは、この適格政党については、余りこの要件を厳しくしていきますとこれは結社の自由の問題に触れますし、また、これを緩めていきますと、これは一人一党とか、あるいは非常に人気取りだけのための政党なんかにも公的助成をしなければいかぬということになって、ここは憲法の問題からもいわゆる適格性等を十分検討していかなきゃいかぬのじゃないかというふうに思っています。
○衛藤（晟）委員　最後に、結局一％という枠が設けられているのですね。ですから、自民党の場合は三％ですね、ドイツの場合ですと五％。これで小党はできやすくなっているのです、社公案は。しかも、地方的な小党もできやすくなっているのです。ブロックに切ったわけですね、いわゆる地域的小党もできやすくなっているのです。そして、今度はその政党に行くお金がいわゆる得票だけで行くのです。議席を勘案しないで行くから、とにかく小党にとってより有利な形で国のお金が行くということになると、これは結果としては小党分立助成金になってしまうのです。いわゆるイタリア化を招くという結果になる。
　だから、選挙制度としても小党分立を起こしやすい、そして腐敗を招きやすいシステムであり、また政党助成法という立場からも、この基準からいくと、結果としては地方的な、かつ小党の分立を招く、その助成策になってしまうということになっているのが、実は社公案の今回の政党に対する助成法ということになっているのです。これはやはり私は、もう一回この案を絶対抜本的に考えないと大変だ、こう思うのですね。
　社公の方々は民意の反映、反映ということを言われますが、その反映された民意が集約された結果、それが逆に民意とかけ離れてしまうという結果を生みやすいというシステムについて、やはりもうちょっと考えなければいけないんではないのかということを最後に申し上げまして、終わります。
　以上です。
○中西（啓）委員長代理　小坂憲次君。