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○村山内閣総理大臣　委員御指摘のように、公共投資が経済成長に寄与する割合というのは大変大きいものがあることは、私は否定できないと思います。ただ、従来のような考え方だけで公共投資というものを考えていいのかということになれば、やはり現状を見据え、将来を見据えた立場で、今お話もございましたように、公共投資の配分のウエートというものをどこに置くことが一番いいのかというような配分の見直しとか、公共投資自体の質の問題とか、そういう問題についてはもう絶えずやはり検討していく必要があるんではないかということが一つです。
　それからもう一つは、今お話もございましたように、経済成長を阻んでおるボトルネックは一体どこにあるのか。これは私は、従来のように公共投資、あるいは減税、あるいは公定歩合の引き下げといったような手法だけでもって今の日本経済の現状に対応できるのかということになれば、やはり資産価値の下落とか、あるいは証券市場の問題とか、いろいろな経済全体を取り巻く諸条件があるわけですから、そういう現在直面しているいろいろな課題についても果敢に取り組んで、やはり打開をしていく必要があるということも当然だと思うんです。
　同時にまた、これから日本の経済が二十一世紀に向けて大きく羽ばたいて伸びていく分野というのは一体何なのかということを考えれば、今お話もございましたように、例えば科学技術の問題とか、あるいは情報通信の問題とか、そういうものにもう少しやはり先導的に予算の配分をしていくとかというようなことも十分考えていく必要がある。
　ですから、九月二十日に決めました経済政策というのは、内需を拡大するという当面の課題と、現在直面しておる資産価値の下落の問題やらあるいは不良資産の問題やらあるいは証券市場の活性化の問題やら等々についても果断に取り組んでいこうではないかということが一つと、そして日本経済全体が持っておる構造的な問題についてもこの際思い切って改革をしていく必要があるというようなことについて、経済政策の中では盛り込んでいるわけでありますから、そういう点についてもひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、日本の経済というのは容易ならざる事態です、後から空洞化の問題についてもお聞きしますけれども。
　こう考えますと、我々がこういう今までの考えをそのまま継続して、公共投資をふやしていけばいいのだ、公共事業をふやしていけばいいのだという考え方は成立しないのじゃないかという点について、総理もある程度御理解を得たと思います。
　二番目に、これは金融の問題です。私は、日本経済の今ボトルネックは何かという中の一つに、やはり金融問題がある。ボトルネックと言われているよりも、もっともっと深刻になってきたわけです。
　私は、実は若いころ、東海財務局の総務部長というのをしたことがございますが、そのときに、豊川信金の取りつけ事件というのがあった。豊川信金というと、余りもう皆さんも記憶にないかと思いますけれども、ある女の子がちょっと変なうわさ話を立てたら、だあっと取りつけに来た。私どもは一生懸命、日銀と相談しながら資金を用意して帰ってもらった。それで事なきを得たということがあるのですけれども、現在はもうそれ以上の状況に、もうそのときは何も取りつけの原因もなかったのだけれども、それでもそうなった。
　現在は、本当に取りつけが始まるというか、かつて昭和の初めでしたかな、金融恐慌は、何か大臣が何々銀行はどうかしましたという話からだあっと始まったといいますけれども、現在はそういうような状況さえも要するに懸念される。
　たしか私どもの西岡委員が大臣に、声明を出せ、絶対預金者は安全だということをした上で、いろいろ開示などをしろという話をしましたけれども、まさにこの金融不安、これをどう解消するのか、これについて、大蔵大臣のいわば御見解を承りたい。
○武村国務大臣　たびたびお尋ねをいただいておりますが、我が国のこの不良債権を中心にした金融問題、ある意味では、今着々と手を打ちながら不良債権の克服に取り組んでいるというふうに御認識をいただきたいと思うのであります。何も手がついていなくてこれから始まるという状況ではありません。
　まず、御指摘のような個別金融機関の破綻というケースは、これまで、昨年暮れの二信組から始まって、五つの信用組合と地方銀行で起こりました。それなりの対処をしているところであります。
　そして、私も既に申し上げておりますように、少なくとも大きな個別金融機関については、これで山を越したと思っていますとあえて申し上げましたのは、この状況がどんどん拡大していくということはありません。もっとも、破綻する金融機関が全くないという意味で申し上げているわけではありません。大きなという形容詞をつけておりますが、一兆円オーダーのそういう大きな金融機関がどんどん倒れていく、そういう状況ではありませんよということを申し上げているわけであります。
　しかし、破綻した金融機関に対しては、しっかりスキームを持ちながら対処をしてまいらなければなりません。そして、四十兆に上る不良債権につきましても、先般来申し上げておりますように、それぞれの金融機関が必死でこれに対する対応力をつけてきているわけでありまして、少なくとも二十一行を例に取り上げれば、もうかなり、四分の三ぐらいは事実上対応能力を持っている、あと四分の一ぐらい残っているという状況まで近づいているということも、数字を挙げながら御説明を申し上げた次第であります。
　もちろんこの問題もまだ残っておりますが、何といっても一番大きな問題は、四十兆の外にあります系統融資を含めた住専の問題です。これが最大の、一番困難な課題として残っております。これを何としても年内に関係者の合意も得ながら解決策を見出していきたいというふうに思っているわけであります。
　今、金融問題、対処の過程にあるというふうに御認識いただきたいし、あと住専も含めて、しっかり対応をしていかなければならないという認識でございます。
○安倍（基）委員　割合と大蔵大臣はのんびり構えておられるようだけれども、大衆心理というのは怖いもので、もし預金が危ないとなったら殺到してくるかもしれないのですよ。この辺を、あと住専さえ処理すればいいという程度の話で考えてもらっては困る。本当にまず安心を与えることが第一と、それから、これからどういう方向に持っていくかということをきちっと示さなければいかぬ。
　私は、これは事務当局で結構ですけれども、アメリカやイギリスで同じようないわば不良債権の処理問題があった。それに対してどう対処したかというのを簡単に御説明願いたい。余り時間もないですから。
○西村政府委員　御指摘のように、世界各国いずれも金融問題に苦しんだ時期がございます。
　アメリカにおきましては、八〇年代の後半から九〇年代の初めにかけまして、ＳアンドＬの問題を中心に金融問題に取り組みまして、その際には、一般の商業銀行については自助努力で、みずからの努力で預金保険を中心に対応いたしましたが、ＳアンドＬにつきましては、多額の財政資金をつぎ込んでその再建を図るということがございました。
　また、イギリスにおきましては、中央銀行の音頭によりまして、民間金融機関も協力をして融資を行い、立て直しを図ったというような事例もございます。
○安倍（基）委員　現在、公的資金の導入問題が非常に浮上しております。これについて是か非かという議論が非常に沸騰しておりますけれども、この点につきまして大蔵大臣と日銀、きのう副総裁が答えられましたけれども、何か総裁がわざわざお見えでございますので、それぞれからお聞きしたいと思います。
○武村国務大臣　私どもは、まだ公的資金の導入について方針を決定したわけではありません。六月に私どものこの問題に対する全体の姿勢を発表しましたときに、公的資金の導入も含めた公的な関与の可能性を真剣に見詰めるという趣旨の発言をしたところであります。
　諸外国の例もございますが、しかし片方、東京都の二信組の例にありますように、公的な資金の導入については国民の中でも厳しい御批判もございます。議論が分かれるところでございますだけに、この秋の国会の論議やあるいは国民の皆様の御論議を踏まえながら、関係者の話し合いを基本にして最終の判断をさせていただきたい、こういうふうに慎重に構えているところでございます。
○松下参考人　金融機関の不良債権問題の処理につきましては、基本的には、各金融機関における自主的の努力、あるいは関係金融機関による適切な支援というような、みずからの努力によってやっていくというのが原則でございますけれども、場合によりましては、それらの努力を尽くしましてもなお、金融機関の破綻のおそれから金融システム全体に対する不安を生ずるような事例も間々見られるところでありまして、そのようなおそれが生じましたときには、全体としての金融システムの安定を図りますために何らかの公的資金を導入をするという点は、海外にもその例がございますし、日本にも古くその例もあった次第でございます。
　今回のいろいろな金融機関の不良資産問題につきましては、先般来の幾つかの信用組合等の破綻に際しまして日本銀行がこのための特別の資金融通を行ったという例もあるわけでございますけれども、それらは一種の、既に公的資金の導入の実例であろうと思います。
　私どもといたしましては、中央銀行の立場として、もしも現実に金融システム全体に不安を生じさせるおそれがあるような場合で、かつ日本銀行以外にはその破綻金融機関に対して資金供給を行うことができる者がないという場合におきまして、関係経営者等がしかるべき責任を十分に追及をされ、これを果たすという条件の中で、そのような日銀における特融措置のようなものも制限的に考えざるを得ないということでまいっているわけでございます。基本的には、これは流動性の支援にとどめるべきものではございますけれども、若干の場合にはそれを超える場合もございます。
　ただ、これ以上に、さらにどういうふうな場合に公的支援の問題を処理すべきかという点は、大蔵大臣もお答えになりましたように、金融制度調査会の委員会の中間報告等も受けまして、ただいま全体的なコンセンサスをつくる努力が行われているところでございますので、その努力を見守ってこれに対応してまいりたいと思っております。
○安倍（基）委員　公的資金導入の是非については、それぞれいろいろな議論があります。
　なお、私の個人的な見解を言わしていただければ、責任をきちんとして、逆に、そういった破綻を生じた者に対する本当の意味の責任をとらせた上で、ある程度の資金の導入はやむを得ぬじゃないか。
　というのは、同じ公共投資として今、関連しますけれども、何兆円というお金をつぎ込んでいるんですね。これが果たしてどのくらい効果があるかということを考えたときに、私は、公的資金がいわゆる経済におけるボトルネックを解消する意味があるならば、今までの放漫経営に対する責任はきちっととらせた上で、それで要するに導入する、むしろその方が正道ではないか。それは、責任をあいまいにしたままの公的資金の導入であれば反対ですけれども、責任をきちんととらせた上の公的資金の導入であれば、ちょっとした公共事業をやるよりはよほど大きな効果があるんじゃないか、私はそう思います。これは全く個人的な意見で、まだ論議したわけではございませんけれども。
　それとともに、ちょっと私は事務当局にお聞きしたいんですけれども、いわば公的資金の導入あるいは日銀特融、いろいろな要素をやったときの経済効果の差がそれぞれあると思います。日銀特融であればこういう効果、あるいは公的資金であればこういう効果、そういう若干経済的な効果の差があると思いますけれども、その点についてはいかがでございますか。
○西村政府委員　私、御質問の趣旨をきちんととらえておるかどうか自信がございませんけれども、もし損失がある場合の対応方法ということになりますと、これは主として財政資金により対応しなければいけないというような効果があろうかと思います。
　また、つなぎの資金あるいは流動性というようなことに対する対応策の場合には、日本銀行の対応によって対処していくというようなことであろうか、そういうことが基本であろうかと思いますけれども、その間におきまして、いろいろな施策の組み合わせというものによってその効果を工夫していくということは可能であろうかとも考えております。
○安倍（基）委員　これは、日銀信用でやる場合、日銀が不良債権を抱え込むことになりますから、ある意味からいうと信用増大みたいな形になりかねない。公的資金を導入すればそれなりの、いわば経済的には中立的な格好になるという要素があると思いますけれども。
　それとともに、今住専問題が出ました。これは草川委員がいろいろ議論されました。草川委員の御意見のとおりでございます。やはり住専はばばをつかまされた。やはりこれは当局の言うようにある程度話し合いの問題、ある程度というか、基本的にはそうでございますから、その結果を待ってということでいいと思いますけれども、ただ問題は、やはりこれからのいわば新しい体制の中で、こういう用途が限定されている、つまり何で農協がああいったことになったかというと、金はたくさん集まるわ、しかし運用の先はないわというのがあるわけです。
　ここで私は、これからそれぞれ銀行はいろいろな要素をディスクローズして、非常にコンペティティブに、競争的にやる。今や、御承知のように東京銀行、三菱銀行あたりが大合併して、もうどんどんどんどんと強力な銀行でないとやっていけなくなる。国際金融に太刀打ちしていくにはそうなっていく。そうすると、いわゆる弱小金融がどうなるのだろうと。しかもその中で、例えばいろいろございます、いわば農協のように、金はたくさん集まるけれどもどう運用していいかわからぬ、結果的にはそういう大きなところへつぎ込まざるを得なくなって、そこでもって大損を食っちゃう。
　でございますから、これからの、金融不安を解消した後、どういう形のいわば金融システムに持っていくのか。これは恐らくは、恐らくはというか、世界の大勢といたしましてはもっともっと自由な、やはり自由競争の方向に行くだろう。そういったときに、この農協とか、あるいはもう少し中小の弱小金融機関、あるいは郵貯とか、そういうものを先々どう考えるのかという大問題が控えておる。私は、この金融不安の解消ということの次には、そういう金融制度をどう持っていくのかという大問題が控えていると思うのです。
　この点、今金融不安の解消に血眼になっている皆さんに、この問題も解決しろと言ってもなかなか大変かもしれませんけれども、これからの、要するにそういった金融機関をどう持っていくのかということについて、現在恐らく検討中でございましょうけれども、これは大蔵大臣にお聞きしてもちょっとすぐは答えが出てこないかもしれません、そんなこと言っちゃ悪いけれども。ひとつ大蔵省としての見解を承りたいと思います。
○西村政府委員　金融自由化が進展する中で、金融システムの安定性を確保していくためには、ただいま御指摘のございました農協等の中小金融機関も含めまして、すべての金融機関が自己責任原則に立脚し、内部管理の充実や適切なリスク管理を通じて経営の健全性確保を図っていくことが一層必要になっていると考えております。
　このため、当局といたしましては、中小金融機関に対しましても、金融機関の自己責任原則の一層の徹底を図る観点から、内部検査等の充実強化を求めるとともに、ディスクロージャーの拡充による市場のチェック機能の活用を図ること等により、金融機関経営の健全性確保に努めてまいる所存でございます。
　このように申しましても、現実には非常に厳しい金融環境になろうかと思います。そのような中で、ただいま弱小というような御指摘もございましたが、それぞれの中小金融機関も含めまして、それぞれの役割分担を担いながらその分野で的確な行き方を市場原理、自己責任原則に立脚しつつ求めていく、そういうことかと考えております。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、この金融不安はどこから来たかという原因とともに、これから、本当にマネーは世界を回るというか、非常に競争的な状況になってくる。
　そこで、やはり一つどうしても浮かび上がってくるのが、これは総裁選で小泉さんと橋本さんがちょうちょうはっしやった問題でございますけれども、郵貯というものがどうなのかな。結局金融不安になりますと、例えば要するに郵貯にやっておけば安全だ。郵貯の方の資金運用は、いわゆるコマーシャルベースじゃなくて、いわば国、いわば行政が管理するような形になってくる。すると、私今すぐどうのこうのじゃないのですけれども、この金融行政がこうやってきたときに、郵貯問題というのはやはり避けて通れない話になってくるのではないかな。これは別に小泉さんの肩を持つわけでもないけれども、これをどうするかというのはまだ決まってないにしても、どういうぐあいなものにしておくのかな。
　これはまた大蔵省の財政の関係とも関連するわけです。郵貯という大きな資金源がなくなりますと、今の公共事業にしても何にしてもなかなかやりづらくなるよと。だから、非常に根幹にかかわる問題ですけれども、この問題について大蔵大臣はどういう御見解を持っていらっしゃいますか。
○武村国務大臣　明治以来続いている制度でありますし、国民の間にも大変定着した金融の国家経営のシステムでもありますし、加えて、これが原資として我が国の財投という巨大な資金になっていることを考えますと、軽々に結論を言うべきではないと思っております。
　ただ、金融制度全体の中でも、官業はあくまでも民業を補完する立場に徹すべしということから、郵貯が余り肥大し過ぎますと、民間を基本にした我が国の金融制度そのものに大きな影響を与えるという問題もございます。
　ただ、財投だけの立場で申し上げますと、郵貯は年金原資と並んで財投を支える大きな資金であるということだけで、だから郵貯制度は変えるべきでない、絶対必要であるというふうには、私どもは単純には思っておりません。そう簡単に変えるべきだとも思っておりませんが、今理財局長のもとでも、財投制度そのものの根本的なあり方をめぐって専門家を中心に議論をしているところでございまして、こういう問題は今後も真剣に見詰めてまいりたいと思っている次第であります。
○安倍（基）委員　これは、いわば資金の適正配分を民間でやるのか、国が大きく関与するのかという大問題にかかわりますから、まあ軽々には結論が出ないと思いますけれども、これはやはり問題意識としては持っていなくてはならない話であると思われます。
　それからもう一つ、西岡委員も指摘したんですが、金利が非常に低金利になったと。それで、この問題でございますけれども、西岡さんが指摘し、私も指摘しようと思っておったのですけれども、これが非常に消費にもつまり影響する。これだけ金融資産が大きくなっているときに、この前、たしかどなたかの回答で一千百兆円くらいの資産がある、それが一％下がればもう十兆になる。でございますから、非常に高金利のころから比べますと金利生活者が困るだけでなく、彼らの消費にも影響する。
　この点につきまして、一つは、この金利の低下が消費の減にどの程度影響していたのか。もう一つは、これは企画庁だと思いますけれども、よく、この金利の低下というのは結果的には銀行を太らせたんだ、銀行がそのためにいわばすごい利益を上げて、そこでもって不良債権を償却したんだという議論がなされているわけですけれども、この金利引き下げによって、いわば消費がどのくらい影響しているんだろうか、あるいは銀行がどの程度利得をしているんだろうか。これはそれぞれ企画庁と大蔵省から答えていただきたい。
○宮崎国務大臣　お答えいたします。
　金利の低下が預金の金利の場合ですと、それは生活者に直接響くというのは事実でございます。
　今度の経済対策では、公共投資を中心にして内需の拡大をするということで、民間の需要を刺激して、それを通じて国民の購買力をふやす、それが消費の源泉でございますので、基本的にはそういう考え方をとっております。
　ただ、金利が低下しているということで、マイナスの面があることは事実でございます。特に、御指摘のように、高齢者世帯に対しては、金利で生活している面が非常に大きいものですから、十分に考えなければいけないと思います。
　全体の預金額は、先ほど先生御指摘のような数字がございますが、六十五歳以上の高齢者世帯にとりますと、預金の残高が、これは平均でございますので若干高く出ておりますが、平成六年で千五百十三万円という数字がございます。片一方では、借金と申しますか負債がございまして、百八十二万ぐらいございます。したがって、一千万円ぐらいございますので、その分について、例えば四％の利子から一％あるいはそれ以下の金利ということになりますと、当然収入が低下するわけでございます。
　ただ、高齢者につきましては、老齢福祉年金の受給者等に対して福祉定期預金で優遇をしているということがございます。
　一人当たりの所得で申しますと、金利が四・五％ないし五％から今日のような状況になりますと、五十万円ぐらい一世帯当たり低下いたします。
○安倍（基）委員　トータルでどのくらいになりますか、何兆円くらい。
○宮崎国務大臣　世帯の数が高齢者で三百八十三万ですから、五十万円といたしますとその合計の数字でございますが、ちょっと数字が。後ほど申します。
○西村政府委員　今回の公定歩合の引き下げは、国内景気だとか金融市場の動向等を総合的に勘案して決定されたものであって、決して金融機関の救済を目的としたものではないと私どもは理解をしておりますが、しかし、御指摘のように、一般的には公定歩合の引き下げを伴う金利の低下局面においては、金融機関の調達コストの低下が先行してあらわれることから、金融機関の業務純益が増加する傾向にあるというふうに言われております。現実にそういう傾向もございました。
　しかし、六年度の決算におきましては、運用利回りの低下が既に進んだこと等から、業務純益は、金利低下局面であるにもかかわらず、前年度に比べまして〇・九％の伸びにとどまっているという状況でございまして、金利低下による金融機関の業務純益の増加はあくまでも一時的なものと考えられるところでございます。
○安倍（基）委員　数字としてはなかなか推計できませんか。大体何兆円とか。
○西村政府委員　業務純益の増加ということになりますと、例えば都銀でございますと、六年度は二兆三千億から二兆一千億程度に低下をしております。他方、地銀でいきますと、九千六百億から一兆二千五百億ぐらいに増加しております。
　業態ごとにまちまちでございますが、一例を申し上げれば以上のようなことでございます。
○安倍（基）委員　この金利一つでもって、だあっと違ってくるのですよ。我々は公的資金の細かい話をしている反面、金利をちょっと動かしただけで消費ががあっと落ちてみたり、銀行ががあっと、要するに不良債権を償却できるだけの余裕を持ってみたり。
　私は、ここで、日銀総裁わざわざ来ていらっしゃいますから一つお聞きしたいのですけれども、こういう公定歩合の引き下げというのはやむを得なかったと思います。アメリカとの関係もございますし、アメリカが下げるんだったら、こっちは高くしているとそれだけにまた円高の方になりましたからね。そういう国際状況の問題もあろうし、あるいは景気回復という話もあるかもしれませんけれども。
　ただ、私が考えておりますのは、通常これだけ金融資産が膨大になった社会、そこにおける金利政策は、つまり我々が戦後金利を下げて大いに投資をふやそう、そういうことで考えた時代と少しさま変わりしているんじゃないか。だから、かつては金利を低下させることが投資を刺激するという意味で非常によかった。
　ところが、現在は金利を下げてみても今の金融不安、金融の閉塞の状況で、一向に貸し出しは伸びない、投資はふえない、反面、消費というものが冷えてくるという意味合いにおきまして、これからの金利政策というのは従来の金利政策とちょっとさま変わりしているのではないかな。金融資産が蓄積した社会における金利政策と、終戦から今までのように一生懸命投資、投資としてきた時代と少し意味が違ってくるんじゃないか。
　それとともに、いわゆる国際通貨との関連で金利をどうするか。通貨の価値が上がったり下がったりするのは金利が大きいわけでございますから、そういう意味で、今度の金利引き下げはやむを得ないかと思いますけれども、そういう結果を生じているという意味合いにおいて、これからのいわば金利政策についての御感想というか、私どもの主張に対する、いわばどうお考えになるかという御見解を承りたい。
○松下参考人　今回の金利の引き下げ措置につきましては、私どもも、御指摘のように日本経済をできるだけ早く金融面から支えることによりまして回復の歩みを確実なものにいたしたいという趣旨でございます。
　しかしながら、その過程におきまして、御指摘ございましたように、一般預金者にとりましては金利水準の低下という結果を招くわけでございまして、この点につきましては、私どももこの政策実行上まことに心苦しいことであると存じておる次第でございます。
　しかしながら、この金融政策をとることによりまして日本経済の回復の過程が早まることができますれば、それは全体としての国民経済におきましての雇用の安定あるいは所得の増加ということを通じまして、預金者の方々を含めて国民全般の福祉の向上に将来役立っていくものという判断のもとでこういう政策を講じているところでございます。この点、預金者の方々にも御理解をいただきたいと思っております。
　なお、いろいろな情勢の変化をどう考えるかということでございますけれども、おっしゃいましたように、金利低下のいろいろな影響は金融の自由化に伴って変わってまいると思います。ただにその貸借の金利水準だけでなくて、例えばこれが株式市場における株価の形成に影響を及ぼすとか、あるいは外国為替市場における為替レートにも影響を及ぼすとか、非常に総合的な影響を持ちますことは御指摘のとおりでありますので、今後とも私どもは、金融政策の運営に当たりましては、それらのいろいろな事情、また預金者の方々のいろいろな御事情も総合的に勘案をしながら対応をしてまいりたいと思います。
○安倍（基）委員　これで総裁の質問は終わりますから、どうぞ、よろしゅうございます。
　こういったことで、金融の金利一つでもってこれだけのいわば不良債権問題にも絡まってきている。結局、銀行が不良債権を大幅に償却できているという要素の中にはこういう要素があるということでございますので、私はこの点を注意を喚起したいと思っています。
　大分時間もたちましたものですから、そろそろ話を変えますが、現在一番我々が心配しなくちゃいけないのは空洞化の問題です。私は、よく労働組合なんかの連中に演説をするのですけれども、あと五年後、彼らが本当に雇用を守っていけるのかなと思うと、本当に深刻な気持ちになります。
　ここで余り説明が長くなると質問時間がなくなってしまいますから、簡単に、現在空洞化がどの程度進んでいるのかなということを、事務当局でも結構ですし大臣からでも結構でございますから。
　私の理解しておりますところは、本当に最近は、私も浜松でございますけれども、あそこは輸出の産業が多いところですけれども、自動車なんかも下請あたりはどんどんどんどん各地に出ております。出ざるを得ない。自分たちが生き残るためには仕方がない。電機もそれ。本当にこれは空洞化をこのまま放置しておくとどうなるのか。放置しておくといっても、やむを得ないというか、企業としては仕方がないということで出てくるわけでございますから、その辺の状況をちょっと、事務当局でも大臣でも結構でございますから御説明願いたい。
○橋本国務大臣　今委員から御指摘のありましたものを数字で申し上げますと、製造業の海外生産比率は、九〇年には六・四％でありましたものが、九三年度では七・四％になっております。恐らく現在八％台の後半ぐらいまで来ておりはしないかと心配をいたしております。個別の製品ごとに見ますと、例えばカラーテレビでありますとかテープレコーダーなどは、海外生産比率は既に七割を超えるという状況になってきております。
　私自身、今委員が御指摘になりましたように、これ以上製造業が日本から逃げ出さないためにどうすればいいのかそういう視点で今この問題をとらえております。
○安倍（基）委員　私の友人で大場君というのがいますけれども、彼が書いた本の中に、二十世紀末には海外生産比率が一五％になるだろうということまで言っているのですね。これはまあ予測ですから当たるか当たらないかでございますけれども。
　確かにそれは円高もあるのですけれども、基本的には、日本の周辺に発展途上国というか賃金がべらぼうに安い国がひしめいておる。そこにおいて、例えばさっき言ったインフラみたいな、港をつくるとか、そういうのは全部日本のＯＤＡで随分やっているわけです。大分もう外資がどんどん入ってきても大丈夫なような状況になってきている。
　そうすると、我が国の新鋭工場がそのまますぱっと行って、何十分の一の労賃の中で生産する。かつて日本はなかなか、技術は出さない、出さないと言っておったのですけれども、今やもう背に腹はかえられず、工場が丸ごと打っちゃっている。最新鋭設備が行っている。こういう状況なんですね。これは本当に私は、雇用、どうなるのだろうかと、五年後には。これはちょっと難しい話かもしれませんけれども。
　これは労働省にお聞きしたいのですけれども、これから一体、現在の雇用がこのくらいだが、あと五年後にはどうなるのだろう。例えば、一つの仮定を設けて、海外生産比率がこのくらいになったらこのくらいであるというような、いわば推計というか、試算をしておられますか。
○青木国務大臣　安倍先生の質問にお答えいたしたいと思いますが、どういう業種が海外に移転するかというようなことによっても内容は違ってくるわけでございますが、安倍先生もそうであります、私の地元もそうでありますけれども、浜松市あたりは自動車の城下町と言われるくらい機械工業、自動車の部品工業が発展をいたしておるところでありますが、ここの自動車生産に伴う部品工業は、日本でなければなかなか大変じゃないか。
　しかし、例えば組み立てその他の関係で、いわゆる労働集約型の産業というものが企業丸ごと移転をしていくというような場合におきましては、今後において、例えば労働省でことしの六月に雇用失業問題についていろいろ検討し、試案をまとめたわけでありまするけれども、それでいきますと、雇用はそういった面における発展を見合わせて二百九万人ふえるであろう。しかし、製造業等の関係については相当これは減るというようなことで、製造業が二十一万入減っていくのじゃないかというようなことが実は考えられているわけでございます。
　そういったような問題を考えて、これからどういう対策をとっていくかという点について、今度も中小企業等の労働力確保に関する法律の改正案を出しまして、そして今後における、今も安倍先生が指摘されましたように、いわゆる科学技術といったような面における対策等を真剣に検討しながら、例えばベンチャー企業等の育成というような問題を中心としながら、現在の中小企業の活力を活用した中において、例えば能力開発事業、労働省では御案内のようにそういったような問題がございますから、そういったことを考えて対応してまいりたい、こう思っているところであります。
○安倍（基）委員　具体的な数字としてはなかなか難しいかと思いますけれども、私はこれは、例えば自動車総連の全国大会でも、為替相場が八十円くらいだったら、あと何年後には十数万人が減るというような試算もしておるようでございますけれども、これは私は、通産と労働とよく打ち合わせて、これから空洞化問題に、私どもも野党にそれだけの全部スタッフがいればそれはやりたいのですけれども、シンクタンクも含めまして、これから空洞化が進むのについて、雇用にどう影響するかというのを具体的に少し検討していただきたい。これは深刻な問題です。
　私は、これはいろいろな審議会なんかで論議するのもいいのですけれども、具体的にこのぐらいだったらこうなる、それなら我々は少し、海外進出の指導と言ったら変だけれども、やはり基本技術は日本に残しておけとか、いろいろな対策を講じないと、今のところはみんな各企業は生きるの
に精いっぱいですから、どんどんどんどんと出ていく。
　結局日本の社会は、私はしばらくの間オーストラリアにいましたけれども、あそこは第一次産業というか羊毛とか資源で食っているのです。あとのものは全部、ほとんど要するに大したことないんだけれども、集まったお金でみんなが分け合っている。日本というのはどちらかというと今まで第二次産業、製造業でそういうことをやっていたのですよ。だから、簡単に第三次産業、情報産業と言うけれども、これだけの雇用を確保し、これだけの富を世界から集められるものがなくなったら人ごとなんですね。
　私は、本当の問題意識として、これは通産大臣にお答えいただいても結構ですけれども、通産、労働がよく相談して、空洞化に関連して雇用にどう響くかというような問題を検討していただきたい。通産大臣いかがですか。
○橋本国務大臣　今委員が述べられましたような問題意識、私どもも非常に深刻なものとして現在持っております。
　そして、昨年の六月でありましたか、産構審が答申を出されました中で、いわゆる今後成長を期待される十二の分野を挙げながら、それぞれの条件を満たし、全力を挙げて産業構造の転換を図っていった場合に、これくらいの雇用が出てくるという数字はございます。
　しかし一方で、今委員が述べられましたような非常に厳しい産業の海外への進出の速度というものを考えましたときに、それだけをかざして済む話ではないと心得ておりまして、御指摘のような角度を踏まえながら、労働省とも緊密な連携をとり、今後に対処してまいりたい、そのように考えます。
○安倍（基）委員　それから、今度ひとつお聞きしたいのですけれども、これはむしろ大蔵省だと思いますけれども、結局海外に出ていったいわば企業が、それなりの利潤なりなんなりを送金できませんと、結局、向こうに工場ごと持って出ていった。そこで幸い利益を上げた。ところが、それが全部課税されたり、こっちへ金は入ってこない。結果的には日本に、日本全体を養うものがなくなっちゃうんですよ。
　その辺、ちょっと課税関係あるいは送金関係を簡単にお知らせください。
○榊原政府委員　御質問の点で、送金についてお答えさせていただきます。
　工場が進出した国で送金に対してどういう外国為替管理法上の制約があるかということだと思いますけれども、世界各国すべてについて御説明する時間がございませんので、東南アジアを例にとって御説明させていただきます。
　例えばシンガポール、タイは全く制限がございません。それからフィリピン、インドネシアは若干の制約がございますけれども、原則は自由でございます。それからマレーシアは一万リンギ、これは大体四十万でございますけれども、四十万円以上は承認が必要ということでございます。
　送金を受け取る日本の側は、これは全く制約がございませんけれども、送金が五百万以上になったときには報告をしていただく、こういうことになっております。
○薄井政府委員　企業が海外に進出するケースは二つのケースがあろうかと思います。第一に、法人を設立して進出するようなケース、それから第二には、支店や工場等を出していくというケースがあると思います。
　第一のケースにつきましては、現地での収益につきまして現地の国内法で税金がかかる。また、現地の法人が親会社に配当いたしますと、実際の送金の有無にかかわらず現地国内法に従って源泉課税がされるわけでございます。ただし、相手国が我が国との租税条約を締結しておりますと、相手国の源泉課税が軽減されるケースが多いと承知しております。
　なお、我が国にある親会社につきましては、子会社から配当が来るわけですけれども、これは、実際の送金の有無にかかわらず、法人税課税が行われるということでございます。この場合、現地で課税された源泉税、それから配当の原資となった子会社の所得に対して現地で課税された法人税のうちの一定部分、この両方が我が国の法人税から控除される、いわゆる直接外国税額控除と間接税額控除がここで行われるということになります。
　なお、もう一つの形態、支店形態あるいは工場等のみが進出した場合にはどうなるかというケースがございます。この場合は、進出先での支店に対しては、当然のことながら現地での収益について現地で法人税課税がされますし、他方、本国へ送金する場合は、これは同じ法人の中でございますから、課税関係は生じないということでございます。
　また、本店課税はどうなるかということになりますが、我が国への送金の有無にかかわらず、現地での収益はその発生年度においてすべて我が国で課税される、これは全世界所得課税と言われているものでございます。
　最後にもう一点、なお、現地で課された支店に対する法人税を我が国の法人税からは控除することができる、これは直接外国税額控除と言われているものでございます。
　以上が課税関係でございます。
○安倍（基）委員　総理、ＡＰＥＣの問題があると思いますけれども、これはやはり日本がどんどん海外進出したときに、ちゃんと送金が保証されたり、向こうで得たものを全部吸い上げられたりとそういう話じゃこれは困っちゃうわけで、今のところ、例えば国によってはいらっしゃい、いらっしゃいという格好でやっておきながら、最後に今度また逆の方向に動いても困るので、やはりＡＰＥＣの存在意義というのが、こういう域内におけるいわばそういった制度上というか、のお互いに信頼し合える関係をつくるということが必要なんですね。この点総理、いかがお考えですか。細かい話はいいですよ。
○村山内閣総理大臣　これはＷＴＯもそうですけれども、国際的にこれだけ貿易・投資の自由化が言われているときに、その貿易・投資の自由化に伴って各国々の投資なりあるいは受け入れの条件なり等々が大きく違っているということは、これは貿易・投資の自由化の阻害になるわけですから、そういう点では、十分にやはり話し合いをして、そしてある程度の条件の均一化を図っていくということはこれからの課題としても当然のことであるというふうに思っています。
○安倍（基）委員　空洞化と関連して、大分榊原さんの活躍によりと、こういろいろ週刊誌なんか書いておりますけれども、円高が是正された、こう言われております。これはどの程度、ずっと永続するかしないかという問題もありますけれども、これから現在のいわば為替相場を維持する、あるいはこれからもっと円安に持っていくということについてはどういう手を打ったらいいか、その辺につきまして、これは大臣でもいいしあるいは榊原君でもいいけれども、ひとつ御回答願いたい。
○武村国務大臣　先般のＧ７では、私ども努力をいたしまして、おかげさまでＧ７全体としては私どもと同じ認識を持つことができました。既に発表いたしておりますように、四月から今日までの「秩序ある反転」をまず歓迎するという認識でありますし、あわせてこうしたトレンドがこれからも継続することを歓迎したい、するということであります。私どもの表現では、現在の状況は反転の過程にあるとたびたび申し上げてまいりましたが、ほぼこれと同じ認識を共有することができたと思っております。
　今の御質問に対しては、一つは、やはり不均衡を是正する。不均衡の場合は、御承知のように、経常収支の不均衡もありますし、各国のマクロ経済の中における財政不均衡もございます。それぞれ財政赤字の問題は共通の課題でもありますが、日米間では大きな経常収支の黒字、赤字が横たわっているということも当然含んでこういう表現を使っているところであります。不均衡の縮小、是正。
　もう一つは、Ｇ７を中心にして緊密な国際協調ということがやはりこの半年間の経験に照らしても大変大事だ。そういう意味で、先般、文書で明確に世界に向かってＧ７の蔵相・中央銀行総裁がメッセージを発出することができたことは大変意味があったというふうに思っております。
○安倍（基）委員　じゃ、次の問題に移りますが、西岡委員がいろいろ規制緩和に関連して御質問して、規制緩和はある意味からいうと雇用にも影響があるぞということを発言しました。まさに私はそのとおりだと思います。自由競争というものはそれなりに優勝劣敗ですから、いろいろな諸国も規制緩和の過程で失業の問題を抱えた。
　ただ、私はひとつ重点的に考えてもらいたいと思うのは土地の規制の問題ですね。というのは、さっき企画庁長官は、経済の要素として労働、資本、技術と、まあ土地は資本の一種かもしれませんけれども、これはある意味からいうと資本の非常に大きな部分だと。土地というのはなかなかほかのものと比べて動かないわけですから。きのうあたりは、定期借地権ですか、いろいろ海江田委員が言われましたけれどもね。
　私の一つのあれは、現在一番問題となっているのは、これは農林省に対しては悪いけれども、日本の農業というものを守ろうということで土地が本当に厳しく使用制限されているということでございます。
　ちょっと事務的であれですけれども、事務当局でいいですけれども、土地転用、農地を要するにほかのものへ転用するときの手続というのを簡単に話してください。余り長々と話されると質問時間がなくなっちゃいますから、もう二、三分で、一分くらいで。
○野中政府委員　農用地の転用でございますけれども、基本的には都市計画法に基づきまして市街化区域と市街化調整区域の区分というのをしておるわけでございまして、市街化区域内の農地の転用につきましては、農業委員会への届け出で済むわけでございます。それから、市街化調整区域あるいはそれ以外の、その他の区域の転用につきましては、農地の区分に応じまして優良農地からそれほどでもない農地というようなことで基準を設けているわけでございまして、それに基づきまして、原則として不許可なところあるいは許可をしていくところというような区分をいたして運用をしているわけでございます。
　こういう農村部の土地利用につきましては、こういう運用の中で、基本的には優良農地を確保する、それから転用の必要に対しましては、市街化区域といいますか、既存の集落等々に隣接をした農地、あるいは農用地区域に指定をされていない農地、生産力の低い農地からできるだけ転用を進めていただくというような基準にしているわけでございまして、転用上もその他の用途に対して対応をしているということでございます。基本的には、そういうような基準に基づきまして都道府県知事の許可をもってこの制度を運用している、こういうことでございます。
○安倍（基）委員　私は今考えていますのは、確かに農業というのをずっと日本は守ってきた、これからも守らなければいけない要素がございましょう。ただこれは、結局第二次産業がどんどん発達して、それでもって世界から金を集めてくる。だから、非常に生産性の低い農地に対しても、ある程度予算を通じたりなんか通じて、さっき、オーストラリアの第一次産業がオーストラリア全体を養ったように、第二次産業がもうけてきた金でもってある程度生産性の低い農業も保護してきたと言わざるを得ないんですよ。
　ところが、これは、日本がどんどん空洞化が進んできますと、そう言ってはいられない。そうすると、私は、近い時期には、逆にもう工場は出ていってくれるな、この土地をただで提供するからというような動きさえ必要なんじゃないかなと。
　私は、これはどの省に聞いたかあれでしたけれども、海外で要するに工場を建てるときと日本で工場を建てるときと、そういった取得費などはどの程度差があるか。これはどの省に聞きましたかな。
○橋本国務大臣　これは、大変やはり工場用地というものが各地域ではらついております。当然のことながら、大消費地との距離の問題、あるいは周辺に港あるいは空港が整備されているかいないか、あるいは道路の整備状況、こうしたことで単純比較が非常に難しいのでありますが、海外の主要都市のビジネスコストを比較したオーストラリア・ビクトリア州政府が公表した資料がございまして、これは我が国で大阪と対比をいたしております。そして、その大阪の工業用地のコストが各国の主要都市と比べておおむね二、三倍程度という数字が出されております。
　出典は、これはオーストラリア側の資料でありまして、我が国の資料ではございませんけれども、今委員の御指摘に一番答えられる近いものとして調べてみますと、このオーストラリア・ビクトリア州政府資料、九四年九月のものがございまして、大体そんな数字が出ております。
○安倍（基）委員　私は、いずれにいたしましても、日本の土地というのは狭い、それをますます狭くしている、その辺に一番大きな問題点があるのじゃないか。
　私は、逆に建設省の方にお聞きしたいのですけれども、市街化調整区域を市街化区域に要するに直しているようですけれども、もうちょっと建ぺい率とか容積率とか、それから市街化調整区域の見直しとか、こういうのを積極的にやるつもりはないか。確かに乱開発を要するに防止する意味で市街化調整区域を設けていることはわかります。しかし、いかにも、市街化自体も余り十分使われていない。
　これはある意味からいうと、道路は狭いとかいろいろな要素があると思いますけれども、ただ、日本のこれからの一つの内需拡大のための大きなあれとしては、需要としては、やはり住宅だと思うのですよ。住宅に対する需要はとても大きい。これはこれから高齢化していく、老人ホームが要る、いろいろな要素もあって、私はこの狭い国土、まあ農地でまた狭くして、そう言っては悪いですけれども、それでまた要するに市街化調整区域をたくさん設けて市街地は狭くする、市街化区域はなかなかつくれない。これをまた東京あたり、上から見ても、高いビルは幾つかありますけれども、ほとんど平たい。もうちょっと土地を有効利用できないかな。それに対しては、建ぺい率、容積率の緩和あるいは市街化調整区域を市街化区域にするというのをどんどんやっていけないかなと。
　私もいろいろ事務当局の説明を聞きますと、いや市街化区域でも建ぺい率は十分使われてないんですよというようないわば返答も来ますけれども、しかし、これは私としては、これから一番需要の伸び得るものは住宅じゃないかな、みんな狭いところに住んでいますから。その意味で、内需拡大についてはやはり土地規制の緩和というものを大きく打ち出さなければいかぬと私は思っていますが、今の容積率、建ぺい率とか、そういったもの、市街化調整区域のいわば市街化とか、その辺についての建設大臣のお考えを承りたい。
○森国務大臣　基本的には、安倍委員おっしゃいますように、できるだけ緩やかな規制緩和をしていく、あるいは容積率については割り増しをしていくというその方向に、我が省としても基本的にそういうスタンスはとっております。
　今委員からお話がございましたように、特に委員のおっしゃりたいことは、土地の高度利用ということは大事だろうと思っておりますし、もう一つは、住宅をだんだん求めていく、良質なものを求めていくと同時に、住宅の居住環境というものをやはり考えていかなきゃならぬ、これも大事な一面だろうと思います。
　ですから、そういう意味で容積率の規制というのは、これはやはり地方公共団体が都市計画を定める上において重要な社会的な規制でありますから、そういう意味では、一律に全部これを緩和を
していくということになれば、やはり居住環境が非常に悪くなる、あるいは交通も混雑をしていくということになるから、一律に緩和をしていくという考え方はとり得ない、そう思っております。
　しかし、既にこれは平成七年の五月から施行されました、三月に閣議決定されました規制緩和推進計画に基づきまして、個別の優良なプロジェクトにつきましては、この容積率の割り増しを行う特例制度というものを拡充をしております。したがいまして、これからもこれの積極的あるいは弾力的な活用の推進をしてまいりたい、このように考えております。
○野呂田国務大臣　先ほど農地が何か市街地の拡大の阻害要因になっておるような御指摘がありましたけれども、私どもは決してさようには考えておりません。
　現在、市街化区域というのは、おおむね十年以内に市街化をする区域として都市計画法で指定になっておるわけですが、その市街化区域の中で、百四十万ヘクタール市街化区域があるわけですけれども、そのうち農地が十三万八千ヘクタールあります。これは、東京都の面積が二十一万ヘクタールですから、市街化区域の中に東京都の区域の七割に相当する農地があって、これはもう転用許可も要らない区域でありますから、そういう膨大な農地が市街化区域の中に現在ある。だから、農地法で規制があるために市街化が進まない、住宅が建たないという御指摘には必ずしも納得いかないところがあります。
　また、三大都市圏の中に耕作放棄をした農地が五千六百ヘクタールございます。これは、三百九市町村について調査したところ、そういう膨大な耕作放棄をした土地もある。これを有効に活用しようということで、建設省や国土庁とも十分協議をしながら、この一年間にその利用方策を定めよう、こういうことで今協議しておりまして、市町村や都道府県農業会議あるいは宅地建物取引業界などの団体を通じてそういう情報を集めたり、利用の方策を定めたりしながら合理的にやっていきたい、こう考えているということをちょっと申し添えさせていただきます。
○安倍（基）委員　農林水産大臣の気持ちもわかりますけれども、個々のケース、いろいろと取り上げれば幾らでもございますが、全体的にやはりこれからは農業も、本当に農業を大規模にやっていくところと都市周辺、これはどんどんと宅地あるいは工場用地にしていくというような区分で、やはりもうちょっと土地を有効利用していかないといかぬのじゃないかと私は思っております。
　そういった意味で、規制緩和というのはいろいろございますけれども、土地規制の緩和というのが非常に大きな目玉じゃないかなと私は考えております。この話は、次に移れませんから、その辺にしておきますが。
　そこで、あと十五分くらいしかございませんから、外交問題についてちょっとお聞きしたい。
　中国の核実験がございました。我々は強硬に抗議をしました。円借款をどうするかという問題で大分もめました。これは円借款を凍結というようなことをずっとなさいますか、どういたされるのですか。
○河野国務大臣　中国の核実験は、我が国国民感情あるいは我が国の一貫した非核政策から見て決して我々として認めるべきでない、こう考えているわけでございます。
　したがいまして、再三再四あらゆるレベルで中国に対して、核実験を行うべきでないと。この核実験を行うべきではないという我々の主張は、総理大臣を初めあらゆるレベルで近年行われたわけでございますが、そうした日本の立場を最も強いメッセージで中国に送るということが、無償資金供与の一部例外を除いて凍結をするということでございます。
　今、議員、円借款にお触れになりましたけれども、私どもは現在円借款を凍結する気持ちはございません。これは日中間におきます歴史あるいは将来ということを考えまして、我が国としては、日中共同声明以後、中国の改革・開放路線というものを支持していくことが中国にとって、また日本にとっても有益なことである、こう考えているからでございます。
　無償資金の一部例外を除いて凍結、これは、中国がもはや核実験をやらないということをはっきりさせるまで私は凍結すべきだというふうに考えているところでございます。一部例外は、人道的なものあるいは緊急事態に対応するものなどを指しております。
○安倍（基）委員　これは防衛庁にお聞きするのかあるいは外務省にお聞きするのかあれですけれども、中国がロシア、そこからいろいろ軍事的に提携するというか、ロシアは今のところともかく軍事産業が行く先がない、それで食っていかなければいかぬ、せっかくあるのを何かに使いたい、中国の方は軍備を拡大するという方向でいっているわけです。
　九月二十三日の産経新聞に、「軍事協力を加速」とか書いてあったり、戦闘機を買うとかいろいろございますけれども、この辺の情勢というものを防衛庁あるいは外務省は把握されているかどうか。
　　　　〔委員長退席、保利委員長代理着席〕
○衛藤国務大臣　安倍委員にお答えを申し上げます。
　御案内のとおり、中国は最近とみに軍事費を増強しておりまして、一九九四年を見ますと、対前年度比で、財政支出に対する軍事費の割合が約一〇％、伸び率にいたしまして二二・四五％、また一九九五年は、同じく財政支出に対する軍事費の割合が九・九二％で、対前年度伸び率が二一・二五％。こういうような背景のもとに、最近ロシアとの軍事交流を高めておりまして、ロシアからキロ級潜水艦あるいはスホーイ２７、地対空ミサイル等の新型装備を積極的に導入しておりますし、なお、本年五月にはロシアのグラチョフ国防相が北京を訪問するなど、人的交流も深まっておるようでございます。
　私どもといたしましては、一九九一年から一九九二年にかけて、ロシアからスホーイ２７を二十六機程度導入し配備している、このように見ておりますし、さらにロシアからスホーイ２７を追加購入する動きがあるとの、そういう情報も得ております。
　以上であります。
○安倍（基）委員　総理、今、我々は平和憲法でずっときたわけですけれども、例えば中国、今の無償供与のものを凍結するということで手を打ちましたけれども、今やだんだんと、いわば中国はそういう方向に動いているわけですよ、簡単に言いますと。今、鄧小平が恐らく、まあそう言っては悪いけれどもいなくなるという時期には、私は、軍がやはり相当発言権を増してくるんじゃないかと。社会が動揺するときに、軍というのは必ず表へ出てきますから。こういう状況なんですね。私は、だから、これはちょっと国の中も大変だけれども、外もこれは大変だなという気が非常にしているわけです。
　そういうときに、問題は、台湾の問題ですけれども、李総統が、かってアメリカのコーネル大学に呼ばれて行きました。恐らくまた日本の京大に、京都を出ておられるから、京大にも行きたいという話になるでしょう。あるいは、このＡＰＥＣに出るか出ないかで大分もめたわけでございますけれども、これに対してどういう、つまり台湾に対するどういうスタンスを持っていくのかな。これは一面、もちろん中国は一つという大きなプリンシプルもありましょうけれども、また反面、台湾というものが相当それなりの実力を得てきているわけです、資本的にも。東南アジアにおける華僑あたりに対する影響も非常に強い。これをどう外交上位置づけるのかなという問題は非常に大きな問題です。
　でございますから、李登輝さんの訪日は、そういった国際会議に出るということ、あるいはそういう同窓会に出るとか、そういうことも含めてどうお考えになるのか。これは、やはり最終的には総理の御判断だと思いますが。
○村山内閣総理大臣　今お話がございましたように、台湾が近年著しい経済発展を遂げてまいった、ＡＰＥＣにもこれは参加をしているわけでありますが、今やアジア・太平洋地域における経済的な立場というものは非常に強くなってきておるということは否定し得ないと思いますし、最近中台間の交流というものも非常に活発化しておる、こういう傾向に私はあると思いますから、こういう点は非常に歓迎すべきことではないかというふうに私は思っております。
　ただ、今お話もございましたように、日本と台湾の関係というのは、一九七二年の日中共同声明に基づきまして、非政府間の関係として維持をされる。そういう関係がずっとこれまで発展をしていっておるわけでありますから、この関係というものは大事にしていかなければならぬというふうに私は思うのです。
　今お話がございました李登輝さんの訪日の問題につきましては、具体的に計画があるというお話は全然承っておりません。私は承知いたしておりません。
　しかし、いずれにいたしましても、我が国は、日中共同声明を守る、同時に、この日台関係は非政府間の関係であるということもしっかり踏まえていかなければならぬというふうに思いますから、こういう点を踏まえながら、これからも慎重にやはり検討しなければならぬ課題だというふうに思っております。
○安倍（基）委員　まあ、まだ具体的な話まで発展しないかもしれませんけれども、例えば京都大学の同窓会に出たいとか、たまたまコーネル大学に行かれましたけれども、そういう問題が起こったときにはどういう御判断、そのとき考えるということですか。
○村山内閣総理大臣　今申し上げましたように、日中共同声明でこれはもう明確にしておるわけでありますから、その明確にした立場というものを踏まえて私どもは対応していく必要があるというふうに思っています。
○安倍（基）委員　まあ、私はどちらかというと台湾の方にちょっとシンパシーを持っているグループですけれども、今のお話だとイエスともノーともはっきりしていないわけですな。つまり、日中の共同声明の範囲内ということは、逆に、来るのは困るということですか。