Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　今、東委員からちょっと御指名がありましたので、コメントだけよろしいですか、今のちょっとやり取りの中で。
　生活保護の受給者の方が国保に入って医療を受けるということも一つの考え方じゃないかと、それは保険者機能を発揮することによって健康価値を高めることになるじゃないかという質問の中で、いや、やっぱりそうはいっても保険料が払っていないから保険者の理解がなかなか得にくいんじゃないかという話もありましたけど、これ前提として、東委員の前提としては、医療扶助に掛かった費用はこれが国が国保に対して財政的に補填をするということが前提ですから、保険料を全く払っていないけれども支出が出るという考え方ではないので、そこはイーブンなんですよ。これは当たり前、当たり前のことで、国が今まで医療扶助として払っていたお金を国保に対してその分を入れることで医療を受けてもらおうという話だから、保険者が、保険者がそれによって不満が出るというのであればその補填が足りないという話になってくるわけで、そういう仕組みを言っておられるわけではありませんのでね。ちょっとその保険者が納得されないという理由がその財源以外にほかに何かあるんだったらまた教えていただきたいと思いますけど、今日は質問通告をしていませんので、ちょっとそこの前提はちゃんと御理解をいただければなというふうに思います。
　それから、生活保護を受給されている方も、また生活保護を受給されなくなった場合はまた国保とか社保とかに移られるわけですから、そのときの段差がないようにふだんから同じ仕組みの中で医療を受けられるということ、これも私は非常に大事なことじゃないかなということをコメントとして申し上げたいと思います。コメントは以上です。
　で、今日、私の質問に入りたいと思いますが、ちょっと何回かに一回はこの話のシリーズはやらないといけないと思っているんですけど、テレワークとそれからオンライン会議のお話なんですけれども、前回まで申し上げていましたように、日本維新の会は、基本的には今厚労省さんあるいはほかの省庁さんにもレクは原則オンライン若しくは電話でということ、これ党の中で徹底をしております。
　やっぱりこれは、どういう評価を受けているか分かりませんが、省庁の皆さんにとっても来られる時間も、あるいは実際そこで待ち合わせる時間も節約ができるので、私は非常に有益ではないかなというふうに考えておりますし、これ、慣れの問題だと思うんですね。いまだによくおられるんです、梅村さんのお顔を拝顔しながら話をしたいから訪問させてくれって方がよく部屋に来られるんですけれども、平時はいいですけれども、今コロナの緊急事態宣言のときですから。その方は私の顔を見たいかもしれないけど、私はその方の顔を別にそこまで見たくないわけでして。その直接会うということについての価値というのは理解はしますけれども、やっぱり緊急事態宣言というのは極めてこのオンラインとか通信機器を使ってコミュニケーションを取っていくって、これはもう文化として日本はやっぱりつくっていかないといけないんじゃないかなと、そういうふうに思います。
　で、毎回この委員会ででもオンラインでこの委員会ができないのかということを問題提起はしているんですけれども、まあなかなか国会は、これ一般の国民の方もそう思っていると思いますよ、緊急事態宣言でテレワークをして、人流を減らして、人と人との接触を減らしてくれと言いながら、テレビ掛けて国会中継見たらいつもみんな集まってけんけんがくがくやっているじゃないかと。それなのに、国民にはそういうことを強制、強制というか、人と人との接触を少なくしろと言うのかという。やっぱり隗より始めよじゃないですけれども、国会議員もこのテレワークというものにやっぱり慣れて、そしてそれを実践していくということをやっぱりやらないといけないと思います。
　今日、これ質問通告でお伝えしたら、さすがに大臣からこの厚生労働委員会をテレワークでできるかどうかということはちょっとお答えしにくいとお聞きしたので、質問ちょっと変えます。
　私とのやり取りが、これ今日、今やっていますよね。これオンラインだったら何か不都合を感じられるかどうか、ちょっと大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、冒頭の医療扶助の話は、よく意図は分かりました。また議論させてください。今日はもうしませんが、また議論させていただきたいと思います。
　オンラインで梅村委員とこれやるという話ですが、これ委員会じゃなくてという話ですよね。メリット、デメリットあるんだと思います。
　メリットからすれば、それはもう移動しなくてもいいですし、お互いその場所、その時間さえ合えば、わざわざ移動時間要りませんから、すぐに話できる、こういうメリットはあります。それから、コロナという意味では、別に委員が感染しておられるわけでもありませんが、感染リスクというものはこれは非常に全くないという状況だと思います。
　もう一つ、これはメリットでもありデメリットでもあるんでしょうが、メリットという言い方からすれば、オンラインでやった方が情が余り湧きませんので、理屈でぱぱっと言えると。会うとやっぱりどうしても、あっ、これちょっと言うのは申し訳ないかななんという思いがあって、わざわざお会いしているわけですから、じゃ、もうちょっと何か色を付けようかなみたいなことが、これはだからどちらがメリットでどちらがデメリットかよく分からないんですが、そういうところはあるのかなというふうに思います。
　細かいところまで読み取ろうと思うと、多分お会いした方がいろんなことは読み取れるんだと思いますが、ただ、事の内容にもよりますけれども、オンラインで済むことであればオンラインの方が非常に便利だなという、そういう意識はあります。
○梅村聡君　ということで、改めて委員長には、オンライン、この会議が委員会で是非できないかどうかということも是非御検討いただきたいと、このことはシリーズで申し上げておきたいと思います。
　理事会でもまた検討いただければ有り難いと思っております。
○梅村聡君　はい、よろしくお願いいたします。
　それでは、続きまして、新型コロナのワクチンについて私からも少しお伺いをしたいと思います。
　先ほどから打ち手の話ですね、今回も加藤官房長官が記者会見の中で、打ち手不足の中で、臨床検査技師さん、あるいは救命救急士さんですかね、そこにも広げていこうと。私は、基本的には、ワクチンにかかわらず、国が緊急事態のときは医療者は相互乗り入れができるような、違法性をしっかり避けていけるような、そういう仕組みを作っていくというのは私は大事だという立場で、そこに反対するものでは決してありません。
　ただ、今回ちょっとお聞きしたいのは、打ち手不足というものが現時点でも本当にあるのかどうかという話なんですね。本当に打ち手そのものが足りないんだったら打ち手の確保が必要だし、打ち手が足りないんじゃなくて、打ち手を確保するその手続とか、その打ち手を確保するまでの道筋の中に問題があるんだったらそっちを改善しないといけないと思いますので、改めて、これ今打ち手不足のためにその業務拡大をしますと官房長官は記者会見で言っておられるんですけれども、打ち手不足そのものというのは今どの程度あるのか、これどういうふうに厚労省として今認識されているのか、お答えをお願いしたいと思います。
○政府参考人（正林督章君）　今回のワクチン接種について、接種の実務を担う自治体がそれぞれの実情に応じて接種計画を作成していただいて実施しているところです。
　その接種計画の作成について調査を行ったことがあります。その際に、例えば、個別接種を行う医療機関の医師及び看護師が充足していると回答した自治体の割合はそれぞれ五一・七％、四六・二％。逆に言うと、それ、一〇〇％から引き算すると足りないという意味かなと思います。また、保健所とか保健センターの特設会場の医師及び看護師が充足していると回答した自治体の割合は四三・五％、三四・二％と。これ、四月七日の時点の調査ですけれど、その後また調査しないといけないなと思っています。
　ただ一方、七月末までに何とか高齢者二回接種終わらそうということで総理が発言した後に、じゃ、各市町村がどのぐらいそういうことができそうかというのを総務省さんに調査していただいて、二百五十一市町村がちょっと七月には終わらなくて、そこから先だと。その二百五十一に対しては、健康局内にあります自治体サポートチームがそれぞれお聞きして、何にお困りかということをお聞きしたところ、やはり医師あるいは看護師がまだまだ不足しているというふうに回答するところが多かったです。
○梅村聡君　四月七日とお聞きしたので、今、調査されたのがですね。これ、現状、もう少し新しいデータを集めていただきたいと思います。
　これ、何でかといいますと、実は大阪市が大規模会場の医師を募集したんですね。五月十七日に募集しましたら、一日で九百人の医師の応募があったんですよ。余りにも応募が多過ぎて、結局、五月二十一日の五時半で打ち切りました。千三百六十四人です。一日五十レーンやっても、その医師たちは一か月に一日しか働けないんですよ。分かります、これ、今医師の話なんだけれども。
　そう考えると、どういうことかといいますと、これ、医療者が足りないんじゃないんです。お手伝いしたいな、働きたいなと思っても、どこに応募をすればいいかよく分からないんですね。で、恐らく今そういう御答弁があるかなと思って、私、各自治体、関西地方もそうだし、あるいは過疎地と言われる自治体のホームページも全部見ましたけれども、どこの自治体のホームページにもワクチンの予約の仕方は丁寧に書いてあります。でも、打ち手募集というバナー広告、広告というか、それはどこにもないんです。
　だから、もちろんこれ、業務拡大をして打ち手を増やすことも大事なんだけれども、もう一つは、手伝いたい、働きたいという方がどこに届け出たらワクチン接種の業務に携われるのか、これしっかり分かりやすくするということが私は大事なんじゃないかと思いますが、厚労省の見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　おっしゃるとおりなんだと思います。
　大規模といいますか、大規模ではなくて、特設の要するに集団的接種会場、こういうところでやはり医師、看護師の方々接種をいただくわけでありますけれども、言われるとおり、どこに連絡していいのか分からないというのは、いろんなやり方やっていまして、例えば地域の医師会の皆様方にお願いしてそういうところの対応をいただいているところもあります。そうすると、やっぱりそこから漏れる方々はなかなかアクセスできない。それから、看護師の場合は都道府県看護協会のナースセンター等々で御応募していただいておりますが、そことアクセスしていない方はなかなか連絡を取るところが分からないということが起こるんだと思います。で、取った後どういうふうにその方々に打っていただくかと、そこまで考えなきゃいけないので、ただ募集してここに行ってと言ったって、そこ全体統括で見ている、管理していただいている方が認識いただけなかったらそもそもそこに入っていけないわけですから。
　そういうことも含めてやっぱり対応していかなきゃならないのと、厚生労働省としては、今、Ｋｅｙ―Ｎｅｔ、これ、厚生労働省の求人サイトですね、求人、医療人材の求人情報サイト、医療のお仕事Ｋｅｙ―Ｎｅｔというのがあるんですが、こういうものをつくっておりますので、ここに自治体が募集を掛けていただくと、それに合わせて応募が来てマッチングできるという仕組みにはなっておりますので、こういうものをしっかりと各自治体に御理解をいただきながら、一方で、さっき言ったように、集まった後どういうふうにその方々に打っていただくかというところまで、その会場の管理者といいますか、そこで実際問題、医療施設として対応いただいている全体の統括者に御理解をいただかなきゃいけませんので、そこまで含めて対応していかなきゃいけない。
　これ、非常に委員からのいい御提案でございますから、まだこれ七月いっぱいで対応できないという地域にはそういうことも含めていろんな我々としては提案といいますか助言してまいりたいというふうに思います。
○梅村聡君　私もこのＫｅｙ―Ｎｅｔって初めて聞いたので、そのＫｅｙ―Ｎｅｔの場所が分かるように厚労省のホームページにちょっと載せておいてほしいんです。私も昨日ざっと見ましたけど、余りどこにあるのかが分からなかったので、その点も是非お願いをしたいと思います。
　それからもう一点なんですけれども、ちょっと集団接種と個別接種の話をしたいと思うんですけれども、個別接種というのは誰がやろうとこれ言い出したんですかね、これ。どういうことかというと、これスピード上げないといけないわけだから、普通に考えれば集団接種を基本とすべきなんですよ、スピード上げようと思えばですね。
　例えば、御自宅から外出ができそうにない方とか、あるいは高齢者施設に入っている方、こういう方は訪問して接種をしてさしあげると、この二本立てでやればスピードは物すごい上がったと思うんですよ。ところが、そこに個別接種が入ってきたものだから、結局これどうなっているかというと、みんなそこに予約をするわけですよね。予約をして、マッチングをしないから、ほんなら行かれへんねといって、で、予約券配ったら一つの診療所で千枚配ってしまったりとか、そういうことになってくるわけですよ。
　そもそも個別接種というのは、かかりつけの方が来られて、来られた日に、今日ちょっと新鮮なワクチンが十人前入ったよと、だから今日十人の方打って帰りませんかと、こういうやり方だったら個別接種も有用やと思うんですけれども、電話をして予約せなあかんわけですよ。これ、また後日調べて私申し上げますけれども、今、予約のために受診をしてくれという医療機関が出ているんですよ。分かります、予約をするために受診をしてくれと。しかも、そこで診察料取られたとかね。それもう、その人方は抗議に来るわけですよ、菅さんは無料やと言ったはずやのに予約を取りに行っただけで診察料取られたと。というような、もうそういう混乱が物すごく起きているんですよ。
　私、申し上げたいことは、結論から言えば、集団接種と訪問接種、訪問接種というか施設の方と家から出られない方と、この二本立てですればもっとスピードが上がったんじゃないですかと。個別接種というもののメリットとして何を感じたからこの個別接種を入れたのかというちょっと振り返りをお願いしたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○副大臣（山本博司君）　ありがとうございます。
　このワクチン接種、一日も早く多くの方に打っていただく、まさしく国民の方々に対して打つ一大イベントということでございますので、その意味では、今市町村含めて自治体が千七百四十一自治体ございますけれども、それぞれ状況が違うわけです。例えば、人口も、大都市があります、離島もありますし、また医療機関の中で医師数がどうなっているかという状況も違いますし、また交通手段等も違うわけですね。そういう地域の実情に応じた対応がどうあるべきかということで、政府としては、昨年の段階から自治体説明会やっておりますけれども、まず今言われた特設会場における集団接種、これを推進をしていくということが一つの柱。もう一つは、医療機関での個別接種や訪問接種、こういうこの二つと、それからその両者を併用した接種、この三種類を含めて各自治体の地域の事情に応じた対応をしてくださいということで、昨年の十二月十八日の自治体説明会から進めてきたわけでございます。
　そういう中で、個別接種がなぜメリットがあるかということでございますけれども、これはやっぱり数が多くて、その接種を実施する重要なインフラなわけですね。これは今、最大限人材を確保して、そして裾野を広げていくという、このやり方においては非常に医師会を含めた診療所の方々の医師というのは非常に大切であるということでございますし、また、平時においても、季節性インフルエンザの接種を行っている医療機関も多くあって、ワクチン接種の実務経験があるということでございます。
　私も、市長に会ったときに、個別接種のことを選択している市長ですけれども、やっぱり身近に安心して住民の方がかかりつけ医ということで対応できるということで、その市は個別接種中心でやっているということもお決めでございます。
　その意味では、集団接種も大事でございますから、財政支援を含めて対応しているということでございますけれども、こういう両面の対応を含めて地域に応じた対応を取っていただこうということでございます。
○梅村聡君　後でまた御検討いただければと思うんですけれども、スピードだけ考えるんやったら集団接種の割合増やした方が圧倒的にスピード速くなってくると思います。
　インフルエンザの話されましたけど、インフルエンザは、納品されて冷蔵庫に冷やしておけば、それでいつでも使えます、一冬だったらですね。でも、今回は入ってくるものと予約とをこれ合わせなあかんわけですから、接種する場所が増えれば増えるほどスピードは、マッチング確率がありますから、落ちてくるんですよね。だから、そのことも是非振り返りとしては考えておいていただきたいなというふうに思います。
　それでは、ちょっと法案の方に入っていくんですけれども、午前中には、川田委員から、月末日に、月末日に育休を取っているというこの要件は今回も変わらないんだと、ですから、月末だけ育休を取るというその良からぬ使用者と、そこが出てきて、保険料免除になるんじゃないかって話がありましたけれども。
　私、今日はちょっと逆のこと、今から逆のこと聞きますけれども、今回、出生時育児休業制度、できましたですよね。出生時に集中的に休暇を取ってもらいましょうと。これは、就労、予定された終了日というのが設定できるんですね。本当はそれは強制したら駄目なんだけれども、仕事上、予定された就労日というのをつくっていくということなんですけれども、この予定された就労日が逆に月末に当たった場合はこれどうなんでしょうかという質問なんですね。
　今回、十四日以上の育休を同じ月内で取った場合、これは保険料免除になるんだけれども、この予定された終了日は、あっ、就労日はですね、その十四日、十五日のところにはカウントしないということが決まっているわけですよね。
　だから、例えば、今日は五月二十七日ですから、私が今日から十日間この出生時育休を取ったと、そうしたら来月まで取るわけですから、これ十日間取れば五月の保険料は免除になるんですけど、来週月曜日、五月三十一日ですね、ちょっとどうしても仕事がしたいのでこの日を就労する予定日にしますとなったら、これ、月末空いちゃうので保険料免除にならないことになるんですけど、これは今回の法律の中ではどういう扱いになっているんでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　今回の法律の見直しで、月途中に短期間の育休取得を、取得した場合に全く保険料が免除されないことへの対応といたしまして、育休開始中の月中に十四日以上の育休を取得した場合にもその月の保険料を免除するということでございます。
　御指摘の、この際の育休日数の算定の具体的な方法につきましては、今後厚生省令で定めることとしておりますけれども、今回の育休中の無給期間に対する経済的負担への配慮というものは、保険料免除の制度趣旨に鑑みまして、改正育休法に基づく出生時育児休業中の事前に予定した就労日数については、御指摘のとおり育休日数に算定しない方向で検討しております。
　一方で、現行の、月の末日が育児休業期間中である場合の保険料免除についてはこの要件を維持することとしておりますので、結論を申しますと、出生時の育児休業を月またぎで取得した場合には、月末に予定された就労を行っているか否かにかかわらず保険料免除の対象とするということでございます。
○梅村聡君　ですから、月内でまとめて取るときのカウントには入らないんだけれども、月またぎになって月末に育休を取ったときの、ここは抜けるわけではないということですね。だから保険料免除はきちっと行われるということですね。はい。確認ができました。ありがとうございます。
　それでは、田村大臣に少しお伺いをしたいんですけれども、今回の健康保険法の改正は、やっぱり国民皆保険をどう守っていこうかという一つのテーマの中の一つの、まあ解決かどうかは分からないけれども、一つ必要な施策であるというふうに考えますけれども。
　一方で、民間保険会社が様々な医療保険を発売をしています。先進医療特約とかいろいろあると思うんですけれども、これ、国民皆保険があるにもかかわらず、民間の医療保険、これに入るモチベーションというかメリットというか、これ何でみんなこの医療保険に入ろうと、民間の医療保険に入ろうとされているのか。これ、どんなことが考えられるか、ちょっと大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　いろんな民間の医療保険ありますから何とも言えないんですが、例えば重粒子線等々、先進医療等々、保険が、公的保険がカバーしていないもの等々を費用を賄うでありますとか、あと、がんなんかにかかった場合には、ただ単に治療費だけではなくていろんなものが掛かったりしますので、そういうものの費用をカバーでありますとか、入院したときに、まあ入院自体の入院費等は出ますけれども、それに対して付随していろいろなものが掛かりますから、そういうものに対するカバーでありますとか、様々な民間の医療保険があると思います。
　そういうことを自ら判断されて投資をあらかじめしておくというような、そういう考え方なんであろうというふうに考えます。
○梅村聡君　今、くしくもがんというお話がありましたけれども、要は保険でカバーできるものが少なくなればなるほど、逆に保険でカバーできないものが増えれば増えるほど、やっぱり民間保険に入ろうかなという人が増えてくると思うんですね。
　実は、一昨年の、二〇一九年の十一月二十八日にこの当委員会で、そのときも浜谷局長だったと思うんですけれども、遺伝子パネル検査、がんのですね、遺伝子パネル検査の質問をさせていただきました。これ何かといいますと、もう一回申し上げますと、がんになったら一般的には標準治療というのを受けられます。手術とか抗がん剤とか放射線とかですね。ところが、それでもなかなか治らないといったときに、保険外、まだ認められていない、あるいは別のがんには認められているけどその人のがんには認められない適応外薬、これが使えないかなということを調べるのが遺伝子パネル検査なんですね。これは、実際にがんを取ってきて、その遺伝子を分析してきて、標準治療には反応しない、効かないんだけれども、ほかの薬に効くんじゃないかということを調べていけば、これいろんなデータがあるんですけど、一割から二割の方は今は保険では認められていない薬が効く可能性があるよと、こういう結果が出てくるわけなんですね。
　ところが、遺伝子パネル検査で認められていない薬が使えるよと、効く可能性があるよと出ても、その出てきた結果の未承認薬、適応外薬を使うときには、ここは保険が利かないんですよね。そのときの御答弁は、保険外併用療養制度を使ってこれは使えるんですよという答弁だったんですけど、しかしその部分、未承認の部分は全額自費で持たないといけない、これは変わらないわけですよね。これはちょっと私、すごくかわいそうだなと思うんですね。
　一般的な保険外併用療養というのは、大学病院とか大きい病院で、今海外でこういう報告があるんだけど治験としてやりませんかと、でもその部分は自費ですよと、それ以外は保険で見ますよと、こういう保険外併用療養が多いんですけれども、保険を使って、そこを判定するところまでは保険を使ってやってきたのに、最後の結果出たところだけは、いや、これはルールどおりですから保険は使えませんよというのは、僕は余りにも患者さん目線から言うと非常に厳しい制度になるんじゃないかなと思うんですが、ここを改善するということはこれできないんでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　一昨年十一月に同じ御質問をいただきました。
　それで、やはり保険適用の前提でございますけれども、治療の有効性、安全性等が確立している治療、これを保険適用という考え方自体はやはり必要ではないかということでございます。そういう意味では、その有効性、安全性の確認、未承認薬の部分につきましてそのまま保険適用というのはなかなか難しいかなというふうに思っております。
　ただ、この御指摘の遺伝子パネル検査につきましては、令和元年十月に、当時御質問いただいたときにちょうどスタートしたばかりでございましたけれども、患者申出療養といたしまして、検査後にその承認済薬剤の適応外使用を迅速に保険外併用療養費制度の枠組みでできるようにしたということでございまして、対象薬剤、順次拡大されておりまして、令和三年五月現在、十七種類の薬剤が承認されているところでございまして、引き続きこの制度の周知に取り組んでまいりたいと思っております。
　また、未承認・適応外薬、速やかに薬事承認して保険適用するために、未承認薬・適応外薬検討会議におきまして、科学的な根拠に基づきまして検討を行った上で製造販売業者に対する開発要請等を行う制度もございます。
　なかなか、そういう意味ではそのまますぐに保険適用というのは難しいわけでございますけれども、なるだけ速やかに保険適用に向けて進むように対応してまいりたいということでございます。
○梅村聡君　今の答弁はそこまでが限界かなと思うんですけれども、個別化医療がどんどん進んできますと、このパターンが非常に増えてくると思うんですね。
　最後に大臣、ちょっとお伺いしたいことは、もちろん保険者の財政問題というのがありますから、新しいものをどんどん保険に入れていくというのは正直、財政面からは、ぱっと見たら厳しいのかもしれません。だけど、国民側からいえば、同じ千円の保険料を払うんだったら、公的保険に千円払うのと民間保険の医療保険に千円払うんだったらどっちの方が給付として戻ってきやすいかということをマスで考えてほしいと思うんですよ。
　やっぱり民間の保険というのは利益も上げないといけませんし、株主配当もあるわけですから、同じ保険料を千円払うんだったら公的保険に千円払って、まあ保険料は高くなるかもしれませんけど、しかし、その分しっかり保険でカバーするものが増えるから民間の保険をわざわざ入らなくてもいいんだよと、こういう形を取った方が、私は、国民の財布から保険料が出て医療のサービスを受けるということから考えたら、私はやっぱり国民にとってのメリットが大きいんじゃないかと。
　だから、こういう保険外併用療養でできますというのはこれはもう一つの進歩だと思いますけれども、ちょっと給付が大きくなったとしても幅広く新しい治療を保険適用していくという方が国民の、国民側の利益に資するんじゃないかなと考えるんですが、この考え方について大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、標準治療が効かない場合じゃないとパネルの治療になかなか行けないということ自体、いろんなお声があるというのも実態であります。今後、いろいろと専門家といいますか、学会の方々にいろんな御議論をしていただかなきゃならぬなというふうに思いますが。
　今の話ですと、多分、公的医療保険は保険料が決まっていますよね。民間の保険の場合はそれぞれのサービスに応じて保険料が様々でありますから、なかなか、そこをどういうふうに制度設計して入れていくかというのは、公的医療保険、これは保険収載して公定価格で決まっておりますから、それとの見合いという意味で制度設計がなかなか難しいというのが実のところなんではないかというふうに思います。
○梅村聡君　健康保険法の改正なので、申し上げたかったのは、国民にとっては公的保険は非常にメリットが大きいものだから、これを改正することによってしっかり維持していくということが大事なんだということを申し上げたかったと、その一つの例として使わせていただいたということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○国務大臣（田村憲久君）　そもそも積極的疫学調査、一定の基準でお願いしてきたわけでありますが、昨年十一月、感染者数が増えてくるということで、なかなか保健所の体制も非常に厳しくなってくるということを踏まえた上で、優先度の高い状況、こういうことをまず取り組んでくださいということで、これは事務連絡をお示しをしました。本年一月八日ですけれども、実施要領、これを改定をしたわけであります。
　その後、多分東京都がこういう連絡を出されたんだと思います。つまり、東京、感染が広がり、年末年始、急激に広がりましたので、保健所自体が追い付かず、結果的にはこれ、本来は濃厚接触というか、要するに誰を行政検査するかというのは、これは濃厚接触者を認定ですから保健所なんですが、もう手が回らないということで、多分各医療機関で御判断くださいと。まあこれがいいかどうかというのはなかなか評価は難しいんですが、多分保健所の権限を委託するような話だったんだというふうに思いますが。
　それで、基本的に、感染がある程度落ち着いてくればまた戻していただきたいということはお願いをいたしております。というのは、そうしないと、今言われたとおり、優先順位で決めちゃいますと、幅広く、何といいますか、確認できませんので。そういうものがその後、この二月二十六日以降、新たな対応に移行し、臨時対応の廃止というような形での通知なんだろうと思います。
　なお、変異株、五月の十何日に出た厚生労働省からの通知というのは、もうおっしゃられるとおり、今までよりも広く、インド株等々非常に感染力があるという話でございますので、そういうような対応の中でいろいろとお調べをいただきたいということで出させていただいたということであろうというふうに思っております。
○足立信也君　この件は余り長くやりたくないんですけど、大臣も答弁上手なんですけどね。結局は、大臣は濃厚接触者は保健所が決めるんだと、そしてその方々に対しては行政検査を全例やるんだとずっと言ってきたことが明らかに違いますよという資料ですよ。都と、都がやっていることはね。それはお認めになると思うんです。それは、逼迫しているとか保健所の業務量が大変だとか、そういう理由は確かに分かりますよ。分かりますけど、今まで大臣が言ってきた方向性、原則と違うということですよ。
　まさにその数を減らしたり元に戻したりという話が今ありました。一月、二月の話ですね。全部緊急事態宣言下ですよ。それはおかしいじゃないですかということを申し上げたかったんです。これが証明です。
　もう多分理解、分かっていると思ったんですけど、念のために、正林さん、医者というのはどうしても性善説に立つものだから、こう決めたらやってくれているという、立ちがちなんですけど、みんながみんなそうじゃないということです。これで、でも実際、東京都あるいは東京都下の保健所はこういう対応をしていたんだということは理解していただけたですよね。いいですよね。
○政府参考人（正林督章君）　先生から先日教えていただき、さらに、先生に情報提供された方に私連絡取って、その方からも直接お話聞きましたので、十分理解しております。
○足立信也君　なぜ行政検査を減らしたのかというのは、やっぱり皆さんすぐ思い当たるのは、オリンピック、パラリンピックへの影響だろうなと、それを考慮してだろうなと思うと思いますが、私はやっぱり、これ無料です。しかし費用は掛かる。その費用の問題も非常に大きいと思うんですよ。
　私は、言いましたけど、毎週唾液のＰＣＲ検査やっています。これ、会派として契約、党として契約しているから二千三百円です。あの大分市がやっている無料抗原検査、これ、やる人は無料ですけど、一回当たり千百円の費用です。だから、二千三百円と千百円です。これ、実際今、行政検査、これＰＣＲと抗原検査をやっていると思いますが、この保険点数、これ幾らなんですか、今。
○政府参考人（正林督章君）　行政検査のうち医療機関において保険適用で行われる新型コロナウイルス感染症の検査については、例えばＰＣＲ検査の場合、検査費用一万八千円、それから判断料千五百円となっており、これらに係る自己負担部分については公費で負担をしております。
○足立信也君　私がやっているのが二千三百円で、今、それで一万九千五百円だと、行政検査、そこへ行く場合。それ減らしたいのは当たり前じゃないですか。当初はそれだけ掛かったかもしれないけど、どんどんスピードもアップして、キットもできてきて、変わってきているのに、一体いつまで一万九千五百円という数値を出しているんだと思いますよ。それはそっち選ばないですよ、普通の人は。
　この点は、その改定の時期ではないと言うかもしれないけど、年度年度、途中でも見直しをしているわけですから。数がそれだけ増えてきたら、その値段も、実際、実費としてはそんなに掛かっていないんですよ。数千円ですよ。ここは改めた方がいいと思いますよ。
　じゃ、ついでになんですが、今この、先ほど五月の通知で、これはもう恐らくこの通知を出したインド株、インド型の変異株に関してはＰＣＲでできるということは、もうプライマーを配分しているという話だと思います。それとゲノム解析、どちらかをやってくれという通知です。ゲノム解析をやるとしたら、今どれぐらい掛かるんでしょう。
○政府参考人（正林督章君）　ゲノム解析の費用についてはちょっと分かりませんが、自治体が行うＰＣＲ検査、それから抗原検査といった行政検査、それからゲノム解析、それらの費用については、感染症法の規定により、都道府県等が支弁した費用の二分の一を国が負担することになっております。残る二分の一のその都道府県等の負担部分については地方創生臨時交付金の算定対象となっております。
○足立信也君　金額はばらばらだという意味合いですね。
　ただ、そこも、地方臨時創生交付金は使いたい分野がいっぱいあるんですよ。できるだけそこに掛けたくないというのはどうしてもその地方自治体の考えですよ。だから、そこら辺は、使えるからということよりも、やっぱりその分野はその分野で使えるか、あるいは安くするような形にしておかないと、一般的にやれないですよという、これ前置きの話なんですけどね、検査のこと。今日、法律以外の一番メーンはワクチンのことなんですけどね。
　国産ワクチンの位置付けについては、この前、私言いました。ファイザーのブーラＣＥＯが、二回接種した後、一年以内に三回目だと、その後は、変異のことも考えると、年に一回追加で接種が必要だろうと。日本の国産ワクチンの開発のスピードからいくと、ちょうどその年に一回のぐらいに間に合うぐらいじゃないかなと私言いました。それぐらいの位置付けなんだろうと。これ、大前提は同じワクチンを打つという前提で考えているからそうなっているんですよ。でも、そんな必要はないという話をしたいと思います。
　今、アストラゼネカの件もありますけど、ドイツとかフランスは、一回目アストラゼネカで二回目は別のワクチン接種を提言しています。実際、それが効果的だという話は後でしますが、今現在、この二種類のワクチンを組み合わせた場合の、ここに日本の生きる道が出てくるわけですけど、組み合わせた場合の有効性の治験というのは今どれぐらい進捗しているんでしょう。
○政府参考人（正林督章君）　諸外国において、一回目にアストラゼネカ社のワクチンを接種した後に二回目に別のワクチンを接種する、そういった動きがあることは承知しております。
　一回目と二回目で異なる新型コロナワクチンを接種した場合の臨床研究について、網羅的に把握しているわけではありませんが、一部の安全性のデータ等が学術誌、例えばランセットとかですね、そういったところに公表されるなどの状況ではあります。
　ただ、まだまだ研究の途上にあると承知しておりますので、引き続きこういった情報について注視していきたいと思っています。
○足立信也君　裏を返せば、日本もまだ間に合うという話だと思うんです。まだまだ途中段階だと。
　そこで、なぜ種類の違う組合せのワクチンが良い結果を生む可能性があるかということについてちょっと言いますけど、一つは、二つ組み合わせることによって防御範囲が広がるんじゃないかと、これが一点。それから、一つだとその免疫系を逃げ出して別に逃げていくものを阻止できるかもしれないと、こういう大きな考え方があるんです。
　そこで、今のワクチンは、今全体、世界中で八種類ぐらいでしょうか、ほとんどがスパイクたんぱくの部分かウイルスそのものか、どっちかですよ。スパイクたんぱく以外の部分に対するワクチンを、標的が違うということですね、作ったとしたら、どういう効果があり得るかということは、一つは、今は抗体をつくる液性免疫、抗体をつくる、抗体をつくるの話ですが、より広く変異があっても効く可能性があるのは細胞性免疫のところなんです、これは以前誰か質問されましたが。その部分が組み合わせることによって不活化される可能性が高いわけですよ。こういった意味で、組合せに、つまり細胞性免疫というのは、聞いたことあると思いますが、Ｔ細胞の機能を高めるということなんですね。一つはそれ。
　もう一つは投与方法ですよ。今は、副反応とか痛みとか肩が上がらないとかいろいろ言いますね。鼻から点鼻するワクチン、この組合せ。なぜ味覚障害とか嗅覚障害が出るかというと、この鼻や口、上気道、そこら辺から入ったのが一旦そこで増殖して、唾液、特に唾液腺で増殖してくると、ウイルスが、だからそこに症状が出るんだと、それが入っていって消化管や肺に行って肺症状が出てくると、こういうことになっているわけですね。であるならば、鼻から入れたワクチンというのはより肺に収束性が高くなる、こういったやり方があると思います。
　新型インフルエンザが流行したときに、私の後輩の清野研一郎、今、北大の教授に来てもらって、彼が鼻から入れる点鼻ワクチン、ナチュラルキラー細胞を活性化するということを作った、その参考人として衆議院に来てもらったんですが、今の点鼻ワクチンの開発状況というのはどうなんでしょう。
○政府参考人（正林督章君）　国内の主なワクチン開発の進捗については、メッセンジャーＲＮＡ、ＤＮＡ、組換えたんぱく、不活化ワクチンの四種類のタイプのワクチンがヒトの臨床試験に入っている段階であると承知しています。
　一方で、御指摘の点鼻型ですけれど、動物実験の段階ではありますが、ＡＭＥＤを通じて支援しているＩＤファーマという会社が点鼻型のワクチンの開発を進めており、今年十月以降に国内及び海外を含めて臨床試験を開始できるよう準備を進めているというふうに承知をしています。
○足立信也君　分かりました。
　この件は、先ほど副反応、注射をするという、それに伴う副反応はありませんね。それから、細胞性免疫を高めるという、しかも肺にかなり収束性があるということに加え、今日、先ほど古川委員もおっしゃっていたけど、じゃ、普通に打つワクチンの量を減らせるじゃないですか、注射の、併用すれば。そういった利点もあるので、これはまだ日本がやれる分野です。エビデンスをつくれる分野です。是非ともそういう方向性で捉えてもらいたいと思います。
　じゃ、やっと、ちょうど三十分なので、健康保険法等に行きますが。
　これ、先ほど後期高齢者医療制度のことが出ましたね。あれどういうことかといいますと、年齢によって区切ったその集団だけの保険というのはあり得ないだろうということに加え、一番問題だったのは、先ほど大臣がおっしゃった、年齢による区分された診療報酬だったんです。項目もそうですけど、同じ項目でも値段が違っていたんです。それが平成のうば捨て山制度だと言われたわけです。
　私、当時外口局長だったと、一緒に、まず高齢者に特有な、高齢者だけの診療報酬を全部なくしたんですよ。若い人と同じ点数の評価にしよう、別項目はなくそうと。そのことによって実は、慣れてきたという話もありましたけど、これをやったらもう十分じゃないかという意見もかなり多かったんです、それができたので。でも、今思うと、やっぱり私は更に進めるつもりではありましたよ。例えば、これ財源構成が五対四対一じゃないですかといいながらも、この四の部分は今もう四八％ぐらいになっているんじゃないですか。財源構成をきちっとしたからという五対四対一というのはもう崩れているわけですよ。そういう意味でいうと、診療報酬をその特殊な部分を外したからこれはもういいんじゃないかという人が多かったけれども、やっぱり継続してやるべきだったと私自身は思っているんです。そこがやっぱり一番大きかった。
　そこで、大臣が所信のときに、所信じゃない、趣旨説明ですね、趣旨説明のときに、少子高齢化が進展しとおっしゃいましたよね。でも、私から言ったら、一・五七ショックというのは平成元年ですよ、一九八九年。あれは大騒ぎになりましたですよね、日本中が、一・五七。それから、だから平成は、平成元年ですから、平成は少子化で始まったんですよ、議論がね。
　私が初当選したのは二〇〇四年です。このときは年金国会だったけれども、国会が終わるまで合計特殊出生率は発表されなかったんですね、隠していた。これが一・二九で史上最低だったわけですよ。これが年金財政に極めて大きいから国会が終わるまでオープンにしなかったというような問題で、私にとっては、まあそのとき当選したわけですから、この国の少子化対策が最大のテーマなんですよ。
　そこで、私、二〇〇六年に、医療国会と言われましたね、後期高齢者医療制度をつくったときですよ。当時、民主党の医療政策という本を作りました。そのときには、七十五歳以上の高齢者というのはまず経済弱者であって健康弱者だと、だからここは一割負担でいいんだと。でも、それよりも以前に少子化対策をまずやって、しっかり特に団塊ジュニアが出産適齢期である間に何とか少子化対策をして合計特殊出生率を上げる、そのことによって、高齢者、健康弱者であり経済弱者である高齢者については一割負担でできるはずだという絵を描いたんです。でも、だから私にとっては、少子高齢化が進展しと言われるよりも、少子化対策に失敗したからというのが本音だと思うんですよ。
　それから十年、我々は少子化対策をまず第一に掲げてやってきましたよ。しかし、そこに所得制限が加わったり、その後の変化で、ここ二、三年、当時の我々の主張に近づきつつありましたね、安倍政権の二期目の末期の方は。でも、十年の空白なんですよ。その間に団塊ジュニアのあの年齢層の方々は四十代の半ばから後半になりつつあるわけですよ。この失われた十年というのは極めて大きいというのが私の感想なんですよ、この間の。
　そこで、もし団塊ジュニアの方々がこの出産適齢期の間に出生率が上がっていたら、この国の社会保障の財政や医療保険財政、どう変わっていただろうかということについて、大臣の想像を聞かしてほしいんですよ。
○国務大臣（田村憲久君）　試算をしていないので正確なことを言えないと思うんですが、一九七一年から七四年までが団塊ジュニアと言われていますけれども、ここが出生率一・五％もない、切っているという状況の下で、それ団塊世代と比べれば大幅に低いわけですよね。ここが仮に一・八だとかという数字だったとしても、多分、今般の制度改正はお願いせざるを得ない。というのは、なぜかというと、そこは確かに大きなマスではあるんですよ、マスではあるけど、そこだけの話だと問題あって、その後ずっと改善していったという話になったときにどういうふうになるのかというのはなかなか分かりづらいです、はっきり言って。というのは、なぜかというと、少なくとも団塊の世代は減らないので、そこは確実に後期高齢者に入っていくのは変わりません。
　あとは、その分だけ増えてきたのがどれだけ担い手として社会保険料を納めていただける数になっているかということでありますから、今よりかは若干明るい未来だとは思いますが、しかし、それをもってして医療保険制度自体が間違いなく大丈夫だという状況には、試算していないから何とも言えませんが、ちょっとなっていないのではないかというような、感覚的に申し上げるとそんな感じであります。
○足立信也君　団塊ジュニアの世代というのは例示的に申し上げたわけで、少子化対策、子育て支援ということを前面に掲げていったら世の中の雰囲気はやっぱり変わっていったんだろうと私は思います。
　なので、当時は、当時って二〇〇六年当時、一割でいいんじゃないかと申し上げておりましたが、それが少子化については、特に合計特殊出生率はむしろ低下の段階で、希望の一・八にはとてもとても行かないような状況で、先ほど五対四対一と言いましたが、実際は四八％ぐらいになっている。これ以上現役世代に負担を負わせるわけにはいかない、二割やむなしというのが私の意見です。
　だから、当時とはやっぱりその優先順位を、取り組むことがやっぱり順番が変わってきたら、当時の考えとは現状に合わせて変わっていくということですし、そもそも保険者と言いながら、もう四五％以上、五〇％近くがほかの人のために保険料を拠出しているというのが保険ですかという話ですよね、と思います。
　そこで、これからは、それが全体の話ですが、各論に入っていきたいと思うんですけれども、国保の出産手当金や傷病手当金のことについてはこの委員会でも私何度か言いました、条例があればできるんだという話で。
　今回、コロナ特例との関係をまず教えてほしいんですが、国保と後期高齢者医療において被用者に傷病手当金を支給する市町村に対しては補助がありますですよね、特例。この仕組みをまず教えてください。どういう仕組みなのか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　傷病手当金、国保の傷病手当金の財政支援でございますけれども、新型コロナウイルス感染症の感染拡大を踏まえまして、国民健康保険に加入している被用者につきまして傷病手当金を支給した市町村等に対しまして、国が特例的に全額の財政支援を行うという仕組みでございます。
○足立信也君　国保及び後期高齢者医療制度においてですよね、今、浜谷さんがおっしゃったのは。ですよね。いいです。
　ということは、私ずうっと言っていて、国保には条例を作ればできるんだけど、全国の市町村でまだ一例もないと、出産手当金、傷病手当金。今は傷病手当金の話ですけどね。ということは、条例を作ってこの傷病手当金を支給している市町村があるという意味なんですね。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　今回のこの新型コロナウイルス感染症による傷病手当金の支給につきまして、条例を定めている市町村がございます。令和三年三月三十一日時点におきまして千六百九十八保険者、約九八・七％の保険者でこの条例を制定しているということでございます。
○足立信也君　それは全額国が財政支援するからですよね、から作ったんですよね。ということは、今まで必要性は、出産手当金も傷病手当金も各市町村はみんな必要性は分かっていた。でも、財政的に、条例さえ作ればできたのに作らなかった。しかし、国が全額補償するって決めたら千六百九十作ったという話ですよね。残念ながらそういう考え方になっているわけですよ。
　前回質問したときに、じゃ、国保の出産手当金や傷病手当金、特に出産手当金だったかな、その条例を作るに当たって国が支援したらどうですかという話を一度聞いたんですよ。結局、それがあれば作るということなんですよ、今回のも。ですよね。それは、まあ今急に言ってもなんですが、やはり国の支援があれば条例を作る市町村が増える可能性はある、そのことはどう理解されますか。大臣、ごめんなさい。
○国務大臣（田村憲久君）　それは、地方負担がなければそういうものを作る可能性は十分にあると思います。
　一方で、今出産手当の話ですか。（発言する者あり）これ、被用者保険に関しても、被用者保険は被用者保険の中でやっていただいておりますので、そことの整合性、公平性をどう考えるんだという話は出てくると思います。
○足立信也君　皆さんはお分かりですけど、要するに、国保でも出産手当金、傷病手当金は作れる、条例さえ制定すれば。で、今回コロナで全額補償するってなったら傷病手当金、条例作ったということは、必要性は皆さん理解していると。そこで、国が補助すれば作るんじゃないですかという話をしたわけですね。今、大臣が全額ならばと言われたので、まあ一部でも僕は違うと思いますけどね。まあそういうことです。あとは、必要性は分かっているということだから、国がどれだけ支援していくかという話だろうと思います。
　次に、傷病手当金と労働者災害補償保険法に基づく休業補償給付というのがありますね、この二つが。この二つの課題は何でしょう。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　健康保険法に基づく保険給付につきましては、労災保険法に規定する業務災害以外の疾病、負傷に関して行うこととされておりまして、同一な疾病又は負傷について労災による休業補償給付等が行われる場合には傷病手当金の支給は行われないこととなっております。いわゆる併給調整がございます。
　一方で、実務上は、業務災害による疾病、負傷に関しましても、業務災害であると認定され、労災保険、労働者災害補償保険法による休業補償給付等の支給がなされるまでの間、一時的に傷病手当金が支給されることがあります。この場合には、その傷病手当金と休業補償給付等の調整規定に基づきまして、傷病手当金の返還を求めることになります。
　この際の保険者は労働基準監督署に休業補償給付等の支給状況を照会する必要がございますけれども、被保険者本人の同意が得られない場合には、労働基準監督署による情報提供が行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律に抵触するために、保険者が労災給付の情報を確認することができずに併給調整の円滑な実施に支障が生ずるケースが生じておりました。これは会計検査院からも指摘をいただいております。
　このため、今回の改正法案では、保険者から労働基準監督署へ労災給付の情報を照会することができる規定を盛り込むことによりまして、本人の同意を必要としない情報照会を可能としたところでございます。
○足立信也君　おっしゃるとおりで、傷病手当金とその災害補償のところは、元々は原因が違うというふうに分類されていたけれども、傷病手当金を先に出すということが多いわけですよね。
　そこで、問題はというと、やっぱり休業補償、労働災害、そちらの認定に極めて時間が掛かるという、そこですよね。返還をしなきゃいけないんだけれども相当時間が掛かる、これの解決策をどうするか。
　今、その情報提供の話がありましたけど、私はやっぱり効率化。で、書いていますよね。この労災保険の、その今物すごく時間が掛かるというのを私も実感としてそう感じています。このスピードを速める。それが併給調整のところで、ここに時間が掛かるからかなり苦労しているということに対する解決はどういうふうに図りますか。
○政府参考人（吉永和生君）　労災保険給付につきましては、各種保険給付につきまして、請求書の受付から支払までをシステム的に一元的に管理するほか、迅速な支給のために休業給付等の補償の一括支払化でありますとか、診療費請求のオンライン化など、順次システム的な対応を行ってきたところでございます。案件によりまして長期間掛かっているものもございますが、こうしたＩＴ化の促進によりまして迅速な給付に努めてまいりたいというふうに思ってございます。
　また、併給の調整の関係につきましても、今ほど保険局長からの答弁にもございましたとおり、法令的な制約の中でこれまでできなかったという状況でございますが、今般の法改正が成立すれば調整ということは具体的に可能になるわけでございます。
　システム的な対応が必要な部分ございますけれども、いずれにいたしましても、そういうものを通じた迅速な給付間調整、あるいは一般的な給付に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○足立信也君　効率化の最たるものはやっぱりＩＴ化だと私も思うんですね。非常に遅れているというのがまた一つの事実で、東さんなんかはその厚生労働省がＩＴというとまた何か問題が起きるんじゃないかと多分言われそうな気がしますけど、今までのいろんな問題でね。
　これ、例えば今労災勘定の話をしましたけれども、これとの連携でＩＴ化というお話になってくる。ここは時間が今問題だという指摘をしたわけで、そこは大事ですよね。これ、デジタル庁ができたら、そこの辺、つなぎといいますか、ＩＴ化といいますか、連携といいますか、それは改善されるんでしょうかね。
○政府参考人（吉永和生君）　私どもといたしまして、健康保険制度と労災保険制度、厚生労働省内の法律と制度でございますので、必要な連携というものには努めてまいりたいというふうに考えてございますけれども、デジタル庁ができました場合につきましては、様々なＩＴの考え方、最新のシステムの考え方などにつきまして一定の整理がなされるものと考えてございます。
　そういった知見を活用しながら、最適なシステムの更改に向けて努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○足立信也君　繰り返しになりますけど、厚生労働省のＩＴ化ということでどれだけ今まで問題事案が生じてきたか、少なくともこの一、二年。ということを考えると、大丈夫かなと思うんですね。まあ大丈夫じゃないでしょうという声が聞こえます。また委員会のテーマが一つずつ増えていくんじゃないかという気がしますけれども。
　もう一つ、併給調整の問題というのはもう一つあって、これ、傷病手当金と年金ですよね、障害年金。この併給調整の問題というのは今どういうところが挙げられているんでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　御指摘のような傷病手当金と公的年金、生活保障という共通の目的を持ちますので、併給調整行われております。
　保険者は、傷病手当金の支給時に、被保険者本人から年金受給者であることの申告を受けまして、日本年金機構への個別照会を行うことなどによりまして年金の給付状況を把握した上で傷病手当金の支給決定を行うこととしております。
　一方で、傷病手当金の申請時には年金受給権がなかったけれども、その後、年金受給権の裁定が行われまして年金が遡って支払われたケースにつきましては、遡及的に併給調整を行う必要がございます。
　現状では、こうした事後的な併給調整が必要なケースにつきましては、保険者から日本年金機構に対しまして年金給付状況を照会することが可能でございます。規定がございます。
　それで、更なる事務の効率化のために、令和元年十月から、マイナンバーの情報連携によりまして、年金給付状況を迅速に確認できるようにしたところでございます。
○足立信也君　これ、事後の併給調整の場合は、その以前払われた傷病手当金の部分はこれ相殺されるんですか。それとも回収するんですか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　傷病手当金の返還を求めることになります。
○足立信也君　ごめんなさい、その返還ってスムーズにいきますか。どれぐらい今回収できているんでしょう。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　ちょっと今手元に、返還状況について手元にございませんけれども、委員御指摘は、保険者の回収事務を考慮して、年金機構から保険者にもう直接返還可能にする、相殺するということを検討すべきという、こういう御指摘だと思いますけれども、これは年金を受給権者以外に言わば支払うということになりますので、年金受給者の受給権の保護、あるいはその生活原資の確保等の観点に照らし、極めて限定的に行われるべき、あるいは年金と併給調整を行っております他制度との整合性なども勘案する必要があるというふうに考えておりまして、これについては慎重な検討が必要ではないかと考えております。
○足立信也君　いずれ、その回収率とかいうのはまた聞きたいと思いますけどね。
　その相殺は、今おっしゃられた理由で、これはまあ財産になるわけですかね。だから、なかなか相殺は難しいという話で。今の話を聞くと、じゃ、不良債権化しているのが相当多いんじゃないかというような気もするんですよね、傷病手当金を出す側から、出した側からすると、回収できないということで。
　そこは、じゃ、どうやってやるか。今なかなか難しいという話はありましたけれども、これはこのままなんでしょうか。あるいは別の策があるんでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　数字につきましては、後ほどお調べしてまた御報告をさせていただきたいと思います。
　個別個別の返還を求めるということでございますけれども、そういう意味では、丁寧に返還手続を進め、御理解をいただきながら手続を進めるということだというふうに考えております。