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○浜野喜史君　御説明いただきましたように、是非戦略的に取組を進めていただくことをお願いを申し上げておきたいと思います。
　カーボンニュートラルと成長との関係についてお伺いいたします。
　政府は、積極的に対策を行うことが産業構造や社会経済の変革をもたらし、次なる大きな成長につながっていく、こうした経済と環境の好循環をつくっていく産業政策がグリーン成長戦略であるとしております。
　グリーン成長戦略のとおり、カーボンニュートラルに向けた取組が成長につながることが理想ではありますけれども、燃料転換などのプロセスの変化が直ちに付加価値を生み出すとも思いません。例えば、火力発電の燃料を現在の石油やＬＮＧから水素やアンモニアに転換をいたしましても、生み出される電気の価値に違いが生ずるわけでもありません。
　カーボンニュートラルをどのように成長につなげていくのか、見解をお伺いいたします。
○政府参考人（松澤裕君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、脱炭素に向けた取組が国の競争力ですとか産業の競争力、これに直結する時代になっております。できるだけこの脱炭素、物づくりも脱炭素の電気を使って物づくりをするということが企業の競争力にとって非常に大事な局面になっております。
　こうしたことを踏まえまして、二〇五〇年のカーボンニュートラルを戦略的に実現していこうと、こういうことでございますが、そのためには大規模な投資が必要でございます。特に、今後十年を見据えますと、省エネルギー、再生可能エネルギー、蓄エネルギーなどの社会実装が重要になってまいります。こうした脱炭素を促進することで、国内市場の活性化、さらに我が国の産業構造、経済社会の変革や海外市場の獲得、成長につなげてまいります。その中で、先生御指摘の燃料転換も極めて大事な手法でございます。
　環境省といたしましては、地域脱炭素移行・再エネ推進交付金の活用によって地域の需要づくりを進めるとともに、先日発足しました株式会社脱炭素化支援機構による資金供給などを通じまして地域ぐるみの脱炭素投資を加速してまいります。また、アジアを始め世界全体の排出削減に貢献すべく、我が国の優れた技術の海外展開を支援してまいりたいと思います。
　現在、官邸に設置されておりますＧＸ実行会議において、脱炭素と経済成長の実現に向けた十年ロードマップ、これを年内に取りまとめるという予定でございますので、関係省庁と連携しながら取組を加速してまいりたいと思います。
○浜野喜史君　カーボンニュートラルと成長との関係について関連して少しお伺いするんですけれども、私は、先ほど申し上げましたように、例えば発電所を例に取りますと、石炭火力ですね、これを水素発電とかアンモニア発電に切り替えたところで生み出される電気の価値には違いが生じないと、したがってそこに付加価値は生まれないということと私は理解するんですね。
　ただ、説明がありましたように、そういう発電技術、アンモニアとか水素を活用する発電技術が日本で開発をされて、それが国際的、世界的に採用されていくということになれば、それは付加価値の増大につながるので成長につながるということだと思うんですけれども、そのように私は理解をしているんですけれども、見解をお伺いいたします。
○政府参考人（松澤裕君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、既存の石炭火力あるいは天然ガス火力、こういったものを脱炭素化する方法の一つとして、アンモニアあるいは水素、こういったものを混焼、最終的には専焼に持っていくという、こういったアプローチについては非常に有効な脱炭素の方法でございますので、この方法を日本だけでなく、世界の日本と同じような国、似た環境にある国々に広げていくというのが日本の成長にとって非常に重要だと考えております。
○浜野喜史君　明確にお答えいただいたとも思えないんですけれども、発電方式を切り替えたところで付加価値の向上に結び付くわけではないということは肯定されたんだというふうに理解をさせていただきます。
　次に、カーボンプライシングについてお伺いいたします。
　カーボンプライシングにつきましては、産業界からは、企業の投資原資を損なうこと、我が国のエネルギー価格の更なる高騰による産業の国際競争力の低下を招くことなど、成長に逆行するのではないかと懸念をする声も上がっております。
　なぜカーボンプライシングにこだわり、導入に向けた議論を進めているのか、また国際的に見て、カーボンプライシングを導入しないことが我が国にとって不利になるのか、見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　二〇五〇年カーボンニュートラルの実現に向けては、従来の対策の積み上げだけでなく、産業構造や経済社会の変革をもたらすとともに、それにより大きな成長につなげていくことが重要であり、そのための一つの手段としてカーボンプライシングを活用することが効果的であると考えております。
　こうした考え方の下、本年六月に閣議決定された骨太方針二〇二二においては、規制・支援一体型投資促進策などと併せた政策イニシアチブの一つとして、成長志向型カーボンプライシング構想が盛り込まれたところでございます。これを受け、政府においては、ＧＸ実行会議を立ち上げ、カーボンプライシングも含め検討を行っているところであります。
　また、各国が積極的に脱炭素への取組を進め、脱炭素技術や製品へのニーズが高まっている中、我が国企業の国際的な競争力を高めていく上でも、成長志向型カーボンプライシングを最大限に活用し、脱炭素投資を加速化させ、イノベーションを実現していくことが重要であると考えております。
　委員御指摘のような産業界の懸念にも配慮しながら、脱炭素と経済成長を同時達成する、同時達成に資する制度となるよう、政府内における検討において貢献してまいりたいと考えております。
○浜野喜史君　今の御質問に更に関連してお伺いするんですけれども、御質問させていただきましたように、私、国際的に見て、我が国がカーボンプライシングと呼ばれるものを導入しないということが我が国の産業にとって不利になるということであればやはり導入をしていかなければならないというふうに考えるんですけれども、例えばこういう面において不利になる可能性があるんだということがあれば御説明をいただけますか。
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　例えばということでございますが、ＥＵにおいて、炭素税、また排出量取引制度、検討進み、また導入も進んでおりますが、次の策として、国境税措置として、ＥＵに対し輸出をするような国については、その輸出品に対して、それぞれの輸出元ですね、同等の措置をとっているかどうか、そうでなければ同様の、それと同程度になるような負担を求める、そうした取組も進んでいるところでございます。
　また、全体的なサプライチェーンの中で、部品メーカーとかいろいろな素材メーカー、そこに対して組立てメーカーから、ちゃんと脱炭素をやっているかどうか、そういうことも求められ競争の要因となっているというところで、大きな脱炭素に向けた取組、企業、また政府、進んでいるものと認識しております。
○浜野喜史君　一定理解をいたしますけれども、現在のそのＥＵの取決めにおいて、我が国がカーボンプライシングなるものを導入しなければ例えば輸出が受け入れられない、排除されてしまうというような形になっているんでしょうか。
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　現時点ではその措置はまだ導入されておりませんが、そうしたものを導入するという形でＥＵから発表され、逐次そうした取組の方進んでいくというふうに認識をしております。
○浜野喜史君　更にカーボンプライシングに関してお伺いいたします。
　政府といたしましては、成長志向型カーボンプライシングを具体化して最大限活用していくんだというような方針が示されております。
　そこでお伺いいたしますけれども、そもそも、成長志向型とのことでありますけれども、どのような狙い、目的を持って仕組みを組み立てていこうとしておられるのか、説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　脱炭素社会の実現に向けては経済社会全般の変革が不可欠でありますが、同時に、この分野は世界が注目する成長分野であるということから、排出抑制、吸収と経済成長促進を共に最大化する効果を持った成長志向型カーボンプライシング構想を具体化していくこととしたものでございます。
　具体的には、成長志向型カーボンプライシングは、単に負担を求めるものではなく、カーボンプライシング導入の結果として得られる将来の財源を裏付けとしたＧＸ経済移行債、仮称でございますが、これを活用した大胆な先行投資支援を行いつつ、将来徐々に引き上がっていくカーボンプライシング、これを事業者の方があらかじめ分かるような形で示していくことで企業の脱炭素投資を加速化させ、脱炭素と経済成長の同時達成を狙ったものと、こういうふうに環境省として認識しているところでございます。
○浜野喜史君　資料もあらかじめいろいろ見させていただいて、この成長志向型のカーボンプライシングということを私なりに考えてみまして、今そのような御説明もいただきました。
　私なりに考えれば、正確に表すならば、成長志向型カーボンプライシングというよりも、成長を阻害しないカーボンプライシングというふうに呼んだ方がふさわしいんではないかというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　先ほど私の方から具体的なものとして二点、まず最初に、そのカーボンプライシング導入の結果として得られる将来の財源を裏付けとしたＧＸ経済移行債を活用した大胆な先行投資を行うというこの点、また、将来的に徐々に引き上がっていくというカーボンプライシング、これを示すことであらかじめ早い段階で事業者の方が投資に取り組もうということで、早期にそうした投資の果実を事業者の方が得られるということは、国際的に見ても、その分野で競争力という観点から見ると大きなアドバンテージがあり、成長を志向していくという大きな原動力、要素になっているものと理解しております。
○浜野喜史君　更にカーボンプライシングに関してお伺いいたしますけれども、一月二十九日の、失礼しました、十一月二十九日のＧＸ実行会議におきまして、炭素税という形ではなく、炭素排出に対する賦課金というものと、排出量を市場で取引する排出量取引の二つの制度を設ける制度案が示されました。なぜ既に導入されている石油石炭税の上乗せではなく賦課金の導入とするのか、なぜ二つの手法を組み合わせたものでなければならないのか、説明をいただきたいと思います。
　また、賦課金及び排出量取引の有償オークション双方の対象となる産業が出てくる可能性もあり、同じ炭素排出に対しまして二重の負担を求めることとならないよう調整が必要と考えますけれども、見解をお伺いいたします。
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　まず最初に、二つの手法の組合せのお尋ねについてお答えします。
　第三回のＧＸ実行会議において、成長志向型カーボンプライシングについて、炭素に対する賦課金と排出量取引の双方を組み合わせるハイブリッド型とするなど、効果的な仕組みを検討するよう総理が指示があったことを踏まえ、価格の予見性が高く、広い対象に対して脱炭素への動機付けが可能な炭素に関する賦課金というものと、企業が自らの排出削減コストに応じて効果的、効率的な排出削減を可能とする排出量取引、これらを組み合わせ、効果的な仕組みとなるよう制度の検討を進めているところであります。
　次に、石油石炭税への上乗せではなく賦課金とすることにつきましては、これまでのＧＸ実行会議の議論を踏まえ、同会議において案が示されたところでございますが、環境省としては、社会全体に対して効果的、効率的に脱炭素に向けた行動変容を促し、脱炭素と経済成長の同時達成に資する制度になることが重要であると考えており、政府全体の議論もこうした方向で着実に進んでいると理解をしております。
　最後に、炭素に対する賦課金と排出量取引において同じ炭素排出に対して負担を求めることとなる可能性があるといった点につきましては、第四回ＧＸ会議におけるＧＸ実行推進担当大臣資料でも示されているとおり、環境省としても、排出量取引の発展に係る状況等を踏まえつつ適切な調整措置を講ずることを検討する必要がある、このように考えております。
○浜野喜史君　二つの手法を組み合わせたものでなければならないということについては、総理が指示されたからという説明でありました。ちょっとそれ以上の説明がなかったことにつきましては、また改めて今後議論をさせていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、ＧＸ経済移行債についてお伺いいたします。
　その償還につきましては、現在の政府案の考え方では企業、業界が負担するというものになっていると理解をいたします。この内容を考えれば国民全体で広く負担する方策も考えられると思いますけれども、見解をお伺いをいたします。
○委員長（滝沢求君）　上田統括官、時間ですので、お答えは簡潔に願います。
○政府参考人（上田康治君）　はい。
　お答えします。
　今年十一月二十九日の第四回ＧＸ実行会議では、脱炭素に向けた投資等を促すため、幅広い企業を対象とした一律のカーボンプライシング手法が必要との指摘に基づき、排出実績の測定、検証や納付の捕捉などの実務上の課題も踏まえた賦課金等の制度案をＧＸ実行推進担当大臣からお示しし、おおむねの合意をいただいたところでございます。
　具体的な内容につきましては、次回のＧＸ実行会議に向けて、政府全体として更に検討を進めてまいりたいと考えております。
○浜野喜史君　成長を阻害しない実効性ある温暖化対策を求めて、質問終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（滝沢求君）　ただいまから環境委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、石井準一君が委員を辞任され、その補欠として吉井章君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（滝沢求君）　休憩前に引き続き、環境及び公害問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　前回、十一月一日の質疑では、大阪のＩＲ、カジノ予定地である夢洲の土壌汚染問題等を取り上げました。私は、ＩＲ、カジノ誘致に反対の立場ですが、国内外から年間二千万人が訪れる施設として整備するというのなら、その予定地が西村環境大臣が所信で表明された人の命と環境を守る場所であることは当然の前提とされるべきだという立場からの質問でした。国交省の担当者も、御指摘の安全や衛生環境の確保に関する点につきましては、認定審査の基準に関する重要な要素の一つと考えておりますと答弁されました。
　今日も引き続きこの問題を取り上げたいと思います。
　まず、前回質疑における環境省の答弁から確認したいと思います。
　前回、私は、ＩＲ予定地である夢洲が、大阪市を流れる安治川や木津川の河口部にひしめいていた重化学工場や造船所からの工場廃液が混ざった大阪湾のしゅんせつ土砂の処分場として埋め立てられ、造成された場所であることを紹介しました。その上で、環境省が一九七四年から実施している化学物質環境実態調査では、大阪湾内の大阪港並びに淀川河口の底質からＰＣＢは検出されているかと質問しました。この質問に対し、環境省は、淀川河口底質の測定結果のみを報告し、最大でも〇・二一ｐｐｍということで、暫定除去基準の一〇ｐｐｍを大幅に下回っておりますと答弁いたしました。
　環境省に確認しますが、なぜ大阪港並びに淀川河口の両方を問われたのに淀川河口の測定結果のみを答弁したのか、大阪港の底質の測定結果、その最大値はどうなっているか、御答弁ください。
○政府参考人（神ノ田昌博君）　お答えいたします。
　十一月一日の環境委員会では、淀川河口の調査結果に関する答弁書しか持ち合わせていなかったため、大阪港の調査結果については答弁漏れとなりましたこと、おわびを申し上げます。
　大阪港の底質の調査につきましては、平成八年度以降、二十三回測定した結果、測定した全ての年度においてＰＣＢが検出されており、最大値は五・六ｐｐｍとなっております。
○山下芳生君　資料の一に示しましたけれども、大阪港の底質から検出されたＰＣＢは最大で五・六ｐｐｍであります。暫定除去基準一〇ｐｐｍを大幅に下回っているとは到底言えない、そういう数字が出ているんです。環境問題について環境省が国会で無責任な答弁をしてもらっては困ると厳重に抗議をしておきたいと思います。
　しかも、この環境省の化学物質環境実態調査では、大阪湾域におけるＰＣＢ測定は一九九六年以降にしか行われておりません。したがって、それ以前の高度経済成長期に大量に排出されたはずのＰＣＢの実態が十分に反映されておりません。
　そこで、環境省に聞きます。
　一九八八年大阪地域公害防止計画における底質の状況、及び、二〇一二年大阪地域公害防止計画における大阪湾内の底質のダイオキシン類及びＰＣＢによる汚染の状況ではどのように記述されていますか。
○政府参考人（秦康之君）　大阪府が一九八八年、昭和六十三年に策定をいたしました大阪地域公害防止計画におきましては、一九八六、昭和六十一年の大阪湾の底質のＰＣＢは暫定除去基準値以下であり、最高〇・六三ミリグラム・パー・キログラムであったこと、木津川で暫定除去基準を超える底質の存在が確認されたことが記載されていると承知をしております。
　また、二〇一二年、平成二十四年の同計画におきましては、二〇〇三年から二〇〇五年、平成十五年から十七年度の大阪市が実施した底質ダイオキシン類の詳細調査において百六十から七千二百ピコグラムＴＥＱ・パー・グラムの汚染範囲を確認し、大阪市がしゅんせつ等による浄化対策を講じていること、また、二〇一〇、平成二十二年度に大阪市が実施した底質調査におきましてＰＣＢの暫定除去基準を超過した底質が確認されたことが記載されていると承知しております。
○山下芳生君　資料二と資料三に、今の答弁が記された大阪地域公害防止計画を示しました。木津川や福町堀で暫定除去基準を超えるＰＣＢが確認されております。この大阪地域公害防止計画は環境庁の時代から環境省が関わって作成された公害防止計画ですから、そこにちゃんと書いてあるわけですね。
　それだけではありません。資料四を御覧いただきたいんですが、大阪市環境白書平成十一年版に、大阪市内の河川の底質ＰＣＢについて、一九七四年、昭和四十九年から一九九八年、平成十年までの調査結果が掲載されております。ナンバー一、出来島大橋、ナンバー八、福崎渡跡では八・一ないし十ミリグラム、これはｐｐｍと同じです。それから、ナンバー十一、千本松渡では十ないし十五ミリグラムと高濃度のＰＣＢが検出されております。工場や造船所が建ち並んでいた木津川河口部の千本松渡では、昭和四十九年から平成十年までずうっと高濃度のＰＣＢが検出されているということであります。
　環境省は、大阪湾域の底質調査で暫定除去基準を超える高濃度のＰＣＢが検出されている事実、こういう事実を知っていながら前回のような答弁をしたのは余りに不誠実だということを重ねて指摘しておきたいと思います。
　これだけ過去ＰＣＢが大阪湾域底質で検出されたということですから、当然ながら、ＰＣＢというのは発がん性、生物蓄積性とともに難分解性を有する有害物質でありまして、除去されない限り大阪湾域の底質等に長期間残留することになります。
　そこで、大阪湾域における底質のＰＣＢ等有害物質に関するしゅんせつ事業や除去事業の経緯はどうなっているか、私調べてみました。それが資料五でありますけれども、大阪市は、公害防止対策事業として、一九七四年から二〇〇二年にかけて有機汚泥のしゅんせつを四百四十三万立米行い、舞洲と夢洲の二区、三区に投入しました。さらに、一九九七年から二〇〇一年にかけて木津川の一部区域のＰＣＢ含有土砂の除去対策として四十七万立米を行い、夢洲四区で埋立て、固化いたしました。それから、二〇〇六年からは底質ダイオキシン類及びＰＣＢの除去を行っております。計画では九十二万立米を夢洲一区で処理することになっていますが、まだ途上であります。
　国交省、私はこういう経過を調べましたけれども、間違いないでしょうか。
○政府参考人（遠藤仁彦君）　お答え申し上げます。
　事業実施主体であります大阪市に確認いたしましたところ、大阪港におきまして、一九七四年から二〇〇二年までに有機汚泥四百四十三万立米を舞洲地区、夢洲地区の第二区、第三区に処分、そして、一九九八年から二〇〇一年までにＰＣＢ含有土砂四十七万立米を夢洲地区第四区に処分、さらに、二〇〇六年以降につきましては、底質ダイオキシン類及びＰＣＢ含有土砂を夢洲地区第一区に四・五万立米、そして底質ダイオキシン類含有土砂を第二区に八十八万立米の合計九十二・五万立米を処分する計画を進めていると伺ってございます。
○山下芳生君　大体私が調べて述べたものと同じであります。
　要するに、私がこれを見て言いたいのはですよ、除去対策が行われる一九九七年以前は、大阪湾域の底質のＰＣＢは除去されないまま長期間残留し、しゅんせつ土砂として舞洲や夢洲に大量に投入されたということであります。更に言いますと、大阪万博会場となる夢洲二区、それからＩＲ予定地の夢洲三区へのしゅんせつ土砂の埋立ては一九八七年に始まって、二〇二〇年までに約三千四百八十六万立米投入されました。しかし、その九割以上に当たる約三千二百万立米は二〇〇一年までに埋め立てられたものと、これ大阪市の埋立ての履歴の資料をいただいて計算しますとそうなります。つまり、夢洲に投入されたしゅんせつ土砂の大部分はＰＣＢが除去される前のものであるということになるわけです。
　そこで、ＩＲ推進本部事務局でもある国交省にお尋ねしますが、資料六にも示しましたけれども、大阪市は、ＩＲ事業者から汚染土壌の対策を求められて、ＩＲ施設建設で発生する汚泥百十万立米の処理を検討していると聞いております。これ間違いないでしょうか。また、ここで処理される汚泥にＰＣＢは含まれているということでしょうか。お答えください。
○政府参考人（佐藤克文君）　お答え申し上げます。
　まず、お尋ね、お話ありました前段の点でございますけれども、搬出処理を要する汚泥の量、百十万立方メートルという点については御認識のとおりであると認識しております。
　また、ＩＲ用地が属します夢洲三区につきましては、これまでの調査の結果ではＰＣＢの検出はなされていないというふうに承知をしております。
○山下芳生君　これまでの調査ではＰＣＢの検出はされていないということでしたけれども、これは前回の質疑で明らかにしたように、夢洲における、特にこのＩＲ予定地の三区における土壌調査というのは一か所しか行われておりません。北港テクノポート線の駅が造られる場所でありまして、これはＩＲ予定地とは少し離れた、まあ隣接するところですね。
　ＩＲ予定地そのものの土壌調査は一か所もやってないんです。やってないのにＰＣＢがないというのはおかしいんじゃないですか。
○政府参考人（佐藤克文君）　お答えいたします。
　御指摘の点、おっしゃるとおりの部分もございますが、少し丁寧に申しますと、ＩＲ用地は夢洲三区の中に含まれておりまして、夢洲三区はＩＲ用地よりもう少し広いエリアとなってございます。夢洲三区につきましては三か所実施されていると環境省さん等からもお聞きしておりまして、我々も申請者の大阪市からも聞いております。
　そのうちでＩＲ用地につきましては、御指摘のございました、これＩＲ用地内になると考えておりますが、一か所で実施されているというふうに認識をしております。
○山下芳生君　いや、だから、その実施した一か所では全体の調査にならないじゃないですかと。
　では、ほかの二か所、土壌調査、どういう調査していますか。（発言する者あり）
○政府参考人（秦康之君）　失礼いたしました。
　平成十六年に二地点において調査がなされており、検出されていないという状況ではございます。ただ、これは三区ではございません。
○山下芳生君　先ほどずっと述べてきたように、大阪の夢洲にはＰＣＢが含まれているしゅんせつ土砂が入っているんですよ。私、ずっと履歴を申し上げましたよね。ちゃんと調べてないんですよ。そのちょっと隣接するところで一か所、十メートル程度掘っただけで、後一回も掘っていないんですよ。だから、掘らなきゃ分からないですよ、調査しなきゃ、ＰＣＢがあるかないかは。
　私、十一月十日に大阪の夢洲の現地視察を行いました。大阪市の港湾局の方から説明を受けたんですけれども、この大阪の夢洲三区の部分にいつ、どこの土砂がどれだけ、どこに投入されたか分かりますかと聞いたら、分かりませんという答えなんですよ。その後、資料も要求しましたけれども、分かりませんという答えなんですよ。
　したがって、ＰＣＢが含まれているしゅんせつ土砂が大量にどういう形状で埋め立てられた場なのかというのは分からないんですよ。分からないのに、ＰＣＢがないものとして工事するということは、これは許されない。極めて危険ですよ。ちゃんと調査すべきじゃないですか。調査せよとＩＲ事業者あるいは大阪市に言うべきじゃないですか。
○政府参考人（秦康之君）　土壌汚染対策法につきましては、調査の効率化等の観点から、汚染状況調査の省略を認める仕組みもございます。ただし、この場合、調査していない地点についても汚染があるものとみなして区画全体を指定することとされております。
　本件につきましては、地域の環境保全について、まずはその地域を管轄する地方自治体において対応するというのが原則だと理解しております。
　国におきましては、自治体が適切に対応できるよう技術的な助言等を行うことが基本と認識をしておりまして、今後も、大阪市における対応につきましては引き続き注視し、また必要に応じ技術的な助言等を行ってまいる所存でございます。
○山下芳生君　もうこれは大臣に伺いたいと思うんですね。大臣は、総理をトップとするＩＲ推進本部のメンバーでもあるんですよ。
　今、私申し上げました夢洲という土地は、ＰＣＢを含有する大阪湾のしゅんせつ土砂が投入されているんです、間違いなく。一か所しか調査しないで、その調査していないところを今から工作しようとしているわけですよね。そんなこと許されるのかと。ちゃんと調査をして、ＰＣＢがないのならないでいい、あったらあったで別の対策になるわけですよ。そういう必要ありませんか。
○国務大臣（西村明宏君）　ＩＲ事業、これを実施するに当たりましては、当然、ＩＲ事業者が安全面、環境面、こうしたところに関係する法令にしっかりと適合するようにしていかなければならないというふうに思っておりますし、必要であれば、そういった調査も自治体含めて協力しながらやっていく必要があるんだろうと思っております。
○山下芳生君　私は必要だと思いますよ、どう考えても。
　それから、もし、これ猛毒であるＰＣＢが含有されていれば、対策はぐんと変わるんです。ＰＣＢの汚染底質は、掘削、封じ込め、無害化などの処理が必要となります。それから、労働安全衛生法上も、ＰＣＢに暴露されるおそれのある作業については呼吸用保護具などの適切な保護具を使用することが義務付けられることになります。非常にこれは猛毒ですから、慎重な扱いをしなければならない。履歴でいうと、それが入っている可能性が非常に高いわけですよ。調査もしないで作業を進めるわけにいかない。私は、ちゃんと調査をして、含有が確認されれば、こういう法令にのっとった対処をする必要があると。
　大阪市がしようとしないんだったら、政府が、ＩＲ推進本部あるいは環境省がちゃんとしなさいと指導すべきではありませんか。
○国務大臣（西村明宏君）　ＩＲ事業にかかわらず、そういった土地において事業を行う者は、しっかりとした、そこに来られる皆様の安全をしっかり確保するというのは当然のことだと思います。
　そうした中で、今、大阪府、大阪の方でその事業を進めているわけでございますので、しっかりと、安全にとって必要であれば、追加の調査も検討してもらうべきだと思います。
○山下芳生君　いや、必要だという認識ないんですか、大臣。このままいっていいということですか。調査しようとしていませんよ。
○国務大臣（西村明宏君）　環境省とすれば、繰り返しになりますけれども、しっかり安全を確保したい、環境をしっかり守りたいということでございますので、ただ、今回のこの夢洲に関しましては、大阪が当該自治体でございますので、大阪としてしっかり検討しながら、安全面を考えて検討することだと思っております。
○山下芳生君　ＩＲは、推進本部は政府ですからね。大臣もその一員ですから、しっかり責任を果たしていただきたいと思います。
　資料七、次に移ります。
　液状化問題です。二〇二一年十二月に大阪府ＩＲ推進局が作成した液状化対策範囲についてという資料ですけれども、ＩＲ事業者が実施したボーリング調査結果で液状化判定をしたものですが、三十九か所のボーリング調査を行ったうち、二十メートル以浅、それより浅いところに液状化層が一メートル程度存在する箇所が十か所、二十メートル以浅に二メートル以上液状化層が存在する箇所が十六か所との判定になりました。国交省、間違いありませんね。
　それから、ＩＲ事業者も疑問を呈していましたが、なぜ、液状化対策の調査が二〇二〇年十二月、こんなに遅くなったんでしょうか。
○政府参考人（佐藤克文君）　お答えいたします。
　お尋ねがありました前段の点につきましては、前段のボーリング調査結果の箇所数等につきましては、総じて御認識のとおりと承知しております。
　また、後段の点につきましては、液状化対策の実施に関する部分でございますけれども、ＩＲを実施するに当たっての前提の確認といたしまして、大阪の方に、大阪において公募開始後に実施された調査において、その調査の結果必要性が認識されたことに伴い対策が講じられていると認識しております。
○山下芳生君　元々この夢洲というのは建設残土やしゅんせつ土砂の処分場として計画した、された場所ですから、元々こんなＩＲを造るなんということは毛頭なかったんですね、計画に。それが、ＩＲの計画が最近になって出てきたから、造るに当たって土壌、液状化の調査をしなければならなかったということなんですよ。どだい無理があるんです。
　資料六に戻りますけれども、大阪市はこのＩＲの液状化対策として概算負担額四百十億円としていますが、一体どのような対策が取られるのか、国交省、説明いただけますか。
○政府参考人（佐藤克文君）　お答えいたします。
　液状化対策、概要といたしましては、液状化判定の結果を踏まえまして、それを基本としまして、液状化が生じないような、工法的なものも含めて行うということになっています。
　例えば、ちょっと技術的になりますけど、サンドコンパクション工法といったような形で、土壌の、緩い土壌のところを入れ替えるというところでございます。具体的には、概して、これはまとめて申しますと、土壌のうちの、これも技術基準等の、この目安とすべき技術水準に沿って必要な程度やるということになってございまして、一二、三％土壌改良率が確保できるようなサンド・コンパクション・パイル等の工法をやるとか、十分な対策となるような検討をしておりまして、金額としましては、大阪側の資料によりますと、全体としましては約四百十億円ほどを計上していると承知しているところでございます。
○山下芳生君　今の液状化対策は埋立層なんですね、私が伺ったところ。で、夢洲は埋立層だけの液状化対策で大丈夫かということが問われております。
　資料八に、大阪府ＩＲ推進局が二〇一九年五月に行ったボーリング調査結果、柱状図を示しました。地下約九十メートルまで調査しておりますけれども、Ｎ値が五程度のいわゆる軟弱地盤でした。夢洲は、地表面から見ておおむね五メートルから深い位置でＮ値が低くなっており、途中おおむね五十メートル付近の位置でＮ値が高くなるものの、六十メートル付近の位置で再び低くなっていると。要するに深い層まで軟弱地盤だと、そういう理解でいいですか。
○政府参考人（佐藤克文君）　お答えいたします。
　大阪側から説明を受けている説明内容や資料によりますと、お尋ねのあった点、深さごとのＮ値の傾向に関しましては主に三点ほど深さ別にお話があったかと思いますけど、それについてはいずれも総じて御認識のとおりだと認識しております。
○山下芳生君　土木の専門家は、夢洲の地盤は、たとえ地下七十メートル以上の支柱を打っても先端が破壊される側方流動という現象が起こると指摘しております。
　資料九に、阪神淡路大震災における護岸の液状化、側方流動を記しておりますけれども、もう時間参りましたので……
○山下芳生君　はい、締めたいと思います。
　ポーアイのこの土質調査、柱状図もこの夢洲と同じ形質を示しておりますので、ポーアイで起きたことが夢洲で起こることは極めて大きいと。したがって、埋立層だけの液状化対策で間に合うのかということも危惧されているということも指摘して、質問を終わります。
○山本太郎君　れいわ新選組代表、山本太郎です。
　大臣、ありがとうございます。国民の生命を、生命、財産を守る気概、これ、大臣、お持ちでしょうか。持っている、持っていない、一言でお答えいただけると助かります。
○国務大臣（西村明宏君）　当然持っております。
○山本太郎君　聞くまでもないこと、失礼をいたしました。ありがとうございました。確認したかったんです。
　原発の事故への備えとして、立地自治体にとっての悩みの一つが避難です。有事に安全に避難できるよう備えてくださっているかどうか。
　原子力規制庁、二〇一二年九月に設立と。同じ年の十月、新たな防災指針、原子力災害対策指針を策定いたしましたと。
　ごめんなさい、順番、質問の順番変わっちゃって。資料四、見ていただけますか。東電原発事故の反省と教訓を受けて、防災対象範囲、これ原発三十キロ圏に拡大したと。三十キロ圏内の自治体に対して、事故時に住民を圏外に逃がす広域避難計画を策定するように求めた。
　全国の三十キロ圏内の自治体の合計数はどれぐらいでしょうか。そして、必要な地域避難計画は幾つになりますか。
○政府参考人（荒木真一君）　まず、全国の原発から三十キロ圏内の自治体数でございますが、百三十五市町村でございます。また、地域全体の計画を取りまとめる緊急時対応の対象となる地域は全体で十六地域ございます。
○山本太郎君　対象を三十キロ圏まで拡大した。避難の対象となる人数増えますよね。その数が最も多い地域でどれくらいの規模ですか。少ないところは答えなくていいです。
○政府参考人（荒木真一君）　三十キロ圏を対象とする全国の原子力災害対策重点区域内のうち、昨年の令和三年十月時点の調査結果でございますけれども、最も対象人数の多い区域は茨城県に所在する東海第二地域の約九十四万人でございます。
○山本太郎君　避難計画を作る上でどのような論点があるでしょうか。
○国務大臣（西村明宏君）　地域防災計画、避難計画、この策定に当たりましては、地域が抱える論点は各地域ごとに様々でございます。
　例えば、今お話があった人口が非常に多い地域では、広域避難先を確保すべく、圏外自治体との受入れに係る事前調整が必要でありまして、加えて、避難手段として相当数のバスや福祉車両の確保体制を整備することも必要でございます。
　また、離島や半島部を有する地域では、これらの地域からの複数の避難手段を含む実効性のある住民避難手段の確保を始め、津波や暴風雪等の自然災害との複合災害を想定した対応策も論点になると承知しております。
○山本太郎君　かなり多岐にわたる問題を抱えているということですよね。
　これ、全部自治体に丸投げするというの、まずくないですか。いかがでしょう。
○国務大臣（西村明宏君）　自治体ごとの個別の地域防災計画や避難計画、これは、やはり地域の実情というものを熟知している自治体が策定するということが適切であるというふうに考えております。
　災害対策基本法等におきまして、自治体が地域防災計画、また避難計画を作成する責務を有しておりまして、一方で、原子力災害におきましては、その特殊性から、専門的知識を有する国が果たすべき役割が自然災害に比べて重要でございます。国も、自治体任せにせず、自治体と連携しながら、避難計画を具体化、充実化するための取組を行うことが必要だというふうに考えておりまして、そのため、国としては、法定計画である防災基本計画に基づきまして、地域原子力防災協議会、ここにおきまして原子力災害対策指針等に照らして具体的かつ合理的であることを確認するとともに、総理を議長といたします原子力防災会議で了承するということとしております。
○山本太郎君　ありがとうございます。今お答えいただいたとおりなんですね。
　資料の五。（資料提示）内閣府によれば、地域ごとの避難計画策定を支援するため、地域原子力防災協議会を設置して、国と関係地方公共団体が一体となって地域防災計画及び避難計画の具体化、充実化に取り組んでいるとのことです。
　国が参加するこの協議会の話なんですけど、大臣、避難計画を策定する上でこれ重要な役割を果たす会議体と考えていいですよね。いかがでしょう。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　ここからは、ちょっと時間の都合上、是非一問一答で大臣のみお答えをいただきたいという、是非、避難される可能性がある人たちに寄り添った力強い答弁いただけるようにお願いいたします。
　形だけの避難計画では駄目だということでよろしいでしょうか。いかがでしょう、大臣。
○国務大臣（西村明宏君）　先ほど申し上げましたような、しっかりとした計画を国と自治体で作りながら、実効性のあるものにしていかなければならないというふうに考えております。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　つまりは、形だけじゃ駄目だよということでいいですよね。もう一度お願いします。
○国務大臣（西村明宏君）　当然、住民の皆様の生命を守るということが重要でございますので、先ほど申し上げたように、実効性のある、今委員のおっしゃるような形だけということではない、中身のある形にしていかなければならないと思っております。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　実効性のない避難計画でも了承されることってあるんでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（西村明宏君）　実効性のある避難計画になるように、我々としても、国としても、自治体としても、そういったものを作ろうということでやっていると思います。
○山本太郎君　まあ、そういうものが了承されることがないようにしっかりとやっていくというお話だと思います。
　避難計画の具体化、充実化に、これ、ごめんなさい、逆の聞き方で聞かせてください、避難計画の具体化、充実化にどうして国が力を貸さなきゃいけないんでしょうか。簡単で結構です。
○国務大臣（西村明宏君）　先ほど申し上げましたように、地域の実情に応じて、その地域ごとに地域に合った避難計画をしっかり作っていく、そして、国とすれば、先ほど申したとおり、専門的知識が必要でございますので、そういった形でしっかり連携をしていくということでございます。
○山本太郎君　どうして国が力貸さなきゃいけないかといったら、地元だけではなかなか難しいから一緒に力合わせてやっていくんだということでよろしいですよね。ごめんなさい。
○国務大臣（西村明宏君）　当然だと思っております。
○山本太郎君　国として実行不可能な避難計画は作らせないんだ、作らないよという認識でいいですよね。
○国務大臣（西村明宏君）　委員がどういうことを想定しておっしゃっているのか分かりませんけれども、基本的に実効性のある、そして意味のある形にしていかなければならないものだと思っております。
○山本太郎君　皆さん命懸かっていますから、有事の際にはやっぱり実効性のあるものを作っていくんだ、それ以外は認めないんだよという国の姿勢って非常に重要だと思うんですね。そういう意味で何度もお聞きしています。申し訳ありません。
　避難計画が絵に描いた餅になってはならないという認識が当然国にはあるということですよね。いかがでしょう。
○国務大臣（西村明宏君）　そういった認識の下に原子力災害対策特別措置法を作っているところでございます。
○山本太郎君　特に人口が多い地域で事前に一斉に避難訓練行うなんて多分無理な話ですね。九十四万人の人々が住んでいて、多くの人たちを逃がすというのに、一斉にみんなで訓練するよなんてあり得ない話ですから。
　つまりは、何かっていったら、実効性があるかどうかは分からないということなんです。だからこそ、実効性ある中身にするために、あっ、大丈夫ですか、大臣、大臣、これから私まだ聞いていないのに、後ろの人の話聞いていたら駄目なんですよ。私の質問を聞いて考えていただきたいんです。行きます。だからこそ、実効性ある中身にするために、国が地方に伴走するよと。で、最終的にリアリティーある避難計画だと国のお墨付きを与える仕組みになっているという理解でいいですよね。
○国務大臣（西村明宏君）　繰り返しになりますけれども、地方、その状況を熟知した自治体が個別に地域防災計画や避難計画を策定し、それに国として、防災基本計画に基づきまして、地域原子力防災協議会で原子力災害対策指針等に照らして具体的かつ合理的であることを確認して、原子力防災会議で了承する、そういう形を取っております。
○山本太郎君　避難計画を作る上で国にも大きな責任があるということでよろしいですよね。
○国務大臣（西村明宏君）　国とすれば、その地域が作る計画をしっかりと支えていきたいというふうに考えております。
○山本太郎君　ごめんなさい、支えていくとかというような話ではなくて、もちろんそれもあっていいんですよ。避難計画を作る上で国にも大きな責任があるという認識があるかないかの話なんです。お願いします。
○国務大臣（西村明宏君）　原子力防災の備えに関しましては終わりとか完璧ということはございませんので、しっかり国としてもその原子力防災対策の充実強化を図ってまいりたいと考えております。
○山本太郎君　避難計画作る上で国に大きな責任はないという認識なんですか、それともあるんですか、どちらでしょう。ここ、ちょっとスタックするところじゃないんですよ。すかっとお答えください。
○国務大臣（西村明宏君）　国として住民の、国民の命を守るというのは国の大きな責務であると思っております。また、そういった計画自体は、法令上自治体がその責務を負っているということでございます。ただ、委員がおっしゃるように、自治体に丸投げということではなくて、先ほど申し上げたような形を取って、国としてその充実強化を支えていくということでございます。
○山本太郎君　核心にすぱっと行っていただきたいんですけど。国が実効性のある避難作りに責任を持つという意識はあるかないかです。あるんでしょうか、ないんでしょうか。
○国務大臣（西村明宏君）　繰り返しになりますけれども、国とすれば、国民の命をしっかりと守るということでございます。
○山本太郎君　るるお聞きしましたけれども、避難計画ができるまでについて資料にまとめましたと。なかなか国にも責任があるよということはすぱっと言っていただけないというのがちょっと不思議なんですけどね。
　資料の六。避難計画ができる、でき上がるまでのステップです。
　間違いがあれば御指摘いただきたいんですけど、①原発三十キロ圏内の自治体は、万が一の事故に備え、住民を圏外に逃がすため、広域避難計画を策定。避難計画の策定に関して、内閣府原子力防災担当が自治体を支援。②具体的には、地域ごとの避難計画策定を支援する地域原子力防災協議会を内閣府が設置。この協議会を設置する目的は、国と関係地方公共団体が一体となって地域防災計画及び避難計画の具体化、充実化に取り組むため。国の支援で更なる充実化が図られた原発避難計画は緊急時対応として取りまとめられ、この協議会で具体的かつ合理的なものであると確認する。その後、総理が議長を務める国の原子力防災会議で了承を受ける。間違いありますか。
○政府参考人（荒木真一君）　今の議員の説明で間違いはございません。
○山本太郎君　ありがとうございます。前提認識共有したので、話を進めたいと思います。
　東海第二原発の避難計画についてです。茨城県と三十キロ圏内の十四市町村、二〇一三年七月、避難計画の策定に着手。着手当時、対象地域の住民は九十六万人、現在九十四万人。九十万人を超える全員の避難先を茨城県内で確保することは無理。
　資料の七。二〇一四年、当時の橋本知事、茨城県から五十万人以上の避難者を他県で受け入れてもらう必要があることを認める。
　資料の八。茨城県は、避難者の受入先となる自治体に対して以下の前提条件を示し、受入れ人数の策定を依頼。一番下の赤い文字、何て書いてありますかね。一人二平方メートルで計算と書いてあります。二平方メートルってどんだけってことなんですけれども。ちなみに、あっせん収賄の容疑で逮捕、四百三十七日間東京拘置所に入っていた鈴木宗男さんの独房、これ四畳です。つまりは七平方メートル。二平方メートルとは鈴木さんの独房の三分の一以下。二平方メートルとは一・四メートル掛ける一・四メートルの正方形なわけですね。
　資料の九。この二平方メートルの基準については、後々、茨城県議会でも狭過ぎるなどを指摘されている。五十万人以上の避難者を埼玉、千葉、栃木など隣接県で受け入れ、避難者は一か月二平方メートルで生活。このような非人道的な扱いがなされる避難計画、国の助言で決まったんですかね。そうでないなら、改めるように指導もしなかったんですか。
　千葉県松戸市。三十キロ圏内の住民を受け入れるに際して、人道的な観点から、二ではなく四平方メートル基準で受入れ可能人数を算定。しかし、この場合、一人当たりの面積が広い分、受け入れる人数は少なくなる。資料の十。受入れ人数が少なくなれば五十万人を周辺に逃がす計画が崩れてしまう。茨城県側から千葉県を通じて、二平方メートル基準で算定し、収容人数を増やすように要請し直したという常軌を逸した本当のお話。
　東海第二広域避難計画の問題点、これだけじゃないんですね。この二平方メートル基準で受入れ可能人数を計算するに当たり、例えば茨城県取手市では、避難所の面積を実際よりも広く過大算定して、それを機械的に二平方メートルで割り算することで収容可能人数を多く見積もるような計算がなされていた。資料の十一。この取手市の過大算定事例は、二〇一八年九月の茨城県議会で取り上げられました。
　資料の十二。当時の茨城県の担当者は、この追及を受けて、面積は不十分だが、まずは九十六万人分の避難先を確保するミッションだという趣旨の発言しているんですね。とにかく詰め込めと、避難できるという建前つくれと言わんばかりだと。
　この二〇一八年九月の県議会での追及を受け、茨城県はひそかに避難所面積の再調査を実施。資料の十三。二〇二一年一月三十一日、毎日新聞がこの再調査の結果を入手、報じたところでは、再調査の結果、八つの市と町で過大算定が判明した。
　資料の十四。さらには、一度過大算定が発覚したその後、訂正した自治体の避難所についても再度過大算定が繰り返されるという事例も明らかになっていった。もうこれはむちゃくちゃなんですね。
　毎日新聞記者として東海第二避難計画過剰算定問題を追及したジャーナリスト日野行介氏の著作「原発再稼働」によれば、二〇一八年再調査で是正した結果、避難所不足が生じた八市町と合わせて、避難先三十市町村の半分に当たる十五市町村が過大算定をしていたことになると。
　資料の十五。二〇二一年四月九日、記者会見で茨城県の大井川知事も、過大算定が繰り返されていたこと、県の対応が不十分であったことを認めています。
　一方、内閣府は、資料の十六、二〇二一年五月二十六日、衆院経産委員会で、堀内副大臣、過大算定、避難スペースの算定の不備につきましては、平成三十年九月十四日にありました茨城県議会において指摘されたと承知しているところでございますと答弁。けれども、この副大臣が言う平成三十年九月十四日に県議会で指摘されたというのは、取手市の事例だけなんですね。この答弁の仕方って、対象を限定したテクニカルな逃げなんですよ。
　しかも、副大臣、このとき、避難所の確保については、避難計画を策定する自治体が自主的に対応していくもので、茨城県と関係自治体でその是正に向けた作業が進められ、内閣府といたしましては、その必要な支援を行わせていただくと、あたかも自治体の自主的な取組であるかのような答弁をする始末なんですね。自治体との一体化、避難計画を充実化させる、それが内閣府ではなかったんでしょうか。
　しかも、この質疑の際、内閣府として、毎日新聞による茨城県の再調査の報道、それで明らかになった面積ごまかしオンパレードについても、軽く言及する答弁はあっても、この大問題に対する認識、一切語ってないんですよ。評価もしてないんですよ。茨城の連中がやらかしましたが、私たちは必要な支援をやっていくつもりですという上から目線なんです。おかしくないですか。
　茨城県知事、県の対応が不十分であったと認めました。一方、内閣府は、避難所面積過大算定が繰り返されてきたことを、国の支援や充実化の取組が不十分だったと内閣府として認識、評価しているんですか。いかがでしょう。
○政府参考人（荒木真一君）　今議員の御指摘のような、避難スペースの算定において居住に適さないスペースがあった、そういう事実は私ども承知をしております。
　そのため、私どももしっかりと一体となって、県の方が中心になりますけれども、避難所の図面を確認しながら、避難所の確保に向けて県内外の調整を行っており、我々もしっかりそこは参画をしながらその調整を支援していると、これが今の実態でございます。
○山本太郎君　まあ普通のことをおっしゃっていますね。そこには自分たちの責任は余り重くないような答え方しかしていない。
　県議会での指摘、つまりは取手の件を受けて行われた再調査の後も、多くの避難先自治体で過大算定が繰り返されていましたよね。それらは国が把握できていなかったってことを認めますよね、当然。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（西村明宏君）　今御指摘いただいていた避難所スペースの算定に関して居住に適さないスペースを含んでいたという事例が報告されております。国とすれば、しっかりとその辺をチェックしながら、今答弁があったように、避難所の確保に向けまして、県としっかりと調整を進めてまいりたいというふうに考えております。
○山本太郎君　済みません、官僚の人、答弁ペーパー渡すんだったら、答弁にちゃんとかなった答弁ペーパー渡してもらえます。聞いていることと言っていることがちょっとずれているんですよ。
　居住スペースが狭いことということに対して何かを言っているわけじゃない。そこも含まれていた。そうじゃなくて、居住スペースを狭く、一人でも多くそれを、人を逃がしたという形にしたいから、で、そこにおいての算定が過大であったりとか、トイレとか物置まで人が住むという前提で計算されていたってことが大問題になって、再調査した後もごまかしがいっぱい集まってきたってことですよ。そういうことが繰り返し行われてきたってことは、これ全国的に行われていることに関して、国はそれ把握できていなかったってことでいいですよねって。
　スペースの問題だけじゃない。ちゃんと話を聞いて答弁ペーパー渡してくださいよ、官僚さん。
○国務大臣（西村明宏君）　今御指摘の様々な事例に関しては承知していなかった部分ございましたので、今後しっかりそういった事例を是正するとともに、今後そういうことが起きないように指摘してまいりたいと思っております。
○山本太郎君　ありがとうございます。把握されていなかったのでこれから善処していきたいというお答えだったと思います。
　避難計画は自治体が策定するが、国と地方公共団体が一体となって具体化、充実化に取り組んでいるという以上、このような事態を招いたことは当然国に責任があるのは間違いない話です。過大算定が常態化していることは、これ内閣府の責任ってことでよろしいですよね。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（西村明宏君）　この避難計画、避難の状況の設定は、基本的に各自治体が判断して行うものでございますが、先般から申し上げているように、自治体丸投げということではなくて、あくまで自治体がやることに対してしっかりとその足らざるところは補ってまいるようにしてまいりたいと思っております。
○山本太郎君　済みませんね、国と地方公共団体が一体となって具体化、充実化に取り組んでいるという以上、でき上がった避難計画の不備についても、そのほか行われた様々なことについても、これ半分以上国に製造責任あるんですよ。当然じゃないですか。当然ですよ。
　さらに、その首相が議長を務める原子力防災会議で了承させるわけでしょう。了承の前段階で、内閣府設置の地域防災協議会が具体的、合理的なものであると確認するわけですよね。これ、そのままそれ持っていったら、これ総理の顔に泥塗る気ですかって話なんですよ。
　だからこそ、こういうことを把握できていなかったことということに関しては、内閣府の責任以外ないじゃないですか。政府の中でほか責任取れる人います。すっぱりと、すっぱりと、過大算定常態化している、そのことを見逃したってことは、これ内閣府の責任じゃないですか。だって、これ茨城の問題だけじゃないですよ、ほかのところでも起こっている話なんです。それすぱっと認めなきゃ話は始まらない。いかがでしょう。
○国務大臣（西村明宏君）　今御指摘のように、国として確認、了承という手続を踏んでいかなければならないわけでございますが、今御指摘いただいております茨城の事例は、これからそういった手続に入るものと承知しております。
○山本太郎君　もうほとんど何言っているか分からないんですね。いや、そりゃそうですよ。だって、だって大臣なんだから、これまでの経緯も分かってなきゃ駄目なわけでしょう。むちゃくちゃなこと言ってませんよ、これ。
　どうしてここまでよく分からない状態になっているのかといったら、ちゃんと議事録残していないんですよ。議事録残っていないんですよ、ブラックボックスでやっちゃっているんです。
　協議会の下で様々な議論行われていますと。二〇一三年七月から、当然、避難計画着手しています、茨城はね。この防災協議会の作業部会というものがあって、令和四年の三月四日、第十一回まで実施されているんです。実際の協議に当たる作業部会で議論された内容、避難計画の具体化、充実化のために指摘された問題、改善提案の内容が見えないって、これ議事録、これ公表されていないからなんです。
　で、ジャーナリストの日野行介さんが情報公開請求で、東海第二地域原子力防災協議会作業部会議事概要を作成する上で基になった詳細な議事録と会議の音声記録の公開を求めたところ、これ不可、不存在と言われちゃったんですね。
　なので、委員長、申し訳ございません、この委員会に提出してもらえるように是非お取り計らいをいただきたいんです。これは、発言内容を逐語で記録残す、議事録を作成して公表する必要があります。とにかく、過剰算定問題の改善案を提示、提案してきたと思うんです、これまでも、この事件を受けて。様々なところに支援するというときに、絶対政府は助言していますよ。どういう助言で行われてきたのかということが表にならなきゃ駄目。発言者と発言内容を具体化して例示、会議の音声記録、メモの公開を求めます。
　委員長、お取り計らいをお願いいたします。
○委員長（滝沢求君）　後刻理事会にて協議をいたします。
　山本委員に申し上げます。時間が過ぎておりますから、おまとめください。
○山本太郎君　はい。
　この件は、九十万人以上の命に関わる避難計画の話なんです。このプロセスをはっきりと分からないことには、人々の命、脅かされる可能性高い。是非とも超党派で、委員会への提出に、理事の皆さんも委員の皆さんもお力をお貸しいただきたいと、力を合わせてこの委員会に提出をお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（西村明宏君）　一点申し上げておきます。
　茨城の件に関しましては、今、先ほどから出ております地域原子力防災協議会の確認や原子力防災会議での了承の手続の前に、現段階は作業部会においてやっているという状況でございます。この後、作業部会の後にこういった手続に入っていくということでございます。
　また、作業部会における中身に関しましては、詳細な議事録は残しておりませんけれども、要旨ができているということでございます。（発言する者あり）
○委員長（滝沢求君）　もう終わっていますよ。はい、質疑は終わりです。終わっています。