Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（允）政府委員　自己資本比率は証券会社の自己資本額と証券会社が持っておりますリスク、例えば保有債券の変動リスクなり、あるいはベーシックな、基本的な営業費用、あるいは一部証券会社の貸し付け、信用取引に基づく貸し付けでございますが、そういったようなもののリスクを積み上げまして、そのリスクと自己資本との比率をとっております。自己資本の中から流動化されてない固定化された自己資本を引いた比率ということで計算をしているわけでございますが、全体の証券会社で見てみますと、これは二百十社ございますが、四年三月期、三月末現在でその自己資本比率が三一四％という数字でございます。ということは、端的に申し上げますと、自己資本はリスクの三倍あるということになるわけでございます。したがいまして、この数字だけを見れば、それほど自己資本比率が低い水準になっているということは言えないと思います。ちなみに、一年前の三年三月期は三七一％ということでございましたので、五七ポイント下がっているということになろうかと思います。
○東（祥）委員　それは比較的経営が悪化していない企業も含めた上での平均値なわけですね。悪い企業だけ、例えば自己資本比率二〇〇％以下の企業、これがどれぐらいあるかということはお答え願えますか。
○松野（允）政府委員　信用機関でございますので、なかなか個別の会社の状況はお答えを差し控えさせていただきたいわけでありますが、マクロ的に見まして、私ども実は、行政上の考え方として自己資本比率一五〇％というのを一つの基準に置いております。一五〇％というもの、つまりリスクに対して資本の額が五割増しであるというような形になる、その一五〇％というのを一つの基準で考えておりますが、それを基準にいたしますと、一五〇％を割り込んでいる証券会社は四年三月未で十五社ございます。
○東（祥）委員　ありがとうございます。
　一般論として、大蔵大臣、景気はいつ回復するのでしょうか。
○羽田国務大臣　大変難しいあれでございますけれども、確かに現在の経済情勢というのはいわゆる調整過程にあるというふうに思っております。設備投資につきましても、過去数年間大変高い伸びで設備投資が行われてきたということで、ストック調整、こういう動きがあろうと思っております。しかし一方では、労働需給は引き締まり基調で推移しておりますし、また住宅建設は最近回復の兆しか見られてきております。また、一般の資材等の在庫調整は割合と速いピッチで進んでおるというふうに聞いております。そういう中で個人消費は、物価が比較的安定しておるということと雇用者の所得というものが着実に伸びておるということで、額そのものは少し低くなっておりますけれども、全体の数でいきますとこれは底がたく推移するというふうに見込まれております。また、金利の低下の効果が、いわゆる住宅投資ですとかあるいは今必要とされておる時間の短縮のためのいわゆる省力化投資といったものにもいい方向を見せてきておるということでございまして、私どもといたしましては、インフレなき持続可能な成長というものへ向けて今進みつつあろうと思っております。
　いつまでかということになりますと、これは大変あれでございますけれども、しかし今日の状況が着実に進んでいくとするならば、私は多くの業種におきまして、年度の半ばごろにはおおむね一巡していくであろうというふうに考えております。
○東（祥）委員　ＮＴＴ株について質問します。
　この点については、夏場でもあるいはまた今回の審議におかれましても種々議論されていることでございますが、ＮＴＴ株は国民に対する大蔵省の大だましである、こういうことは巷間まだ言われ続けているわけでございます。大蔵大臣、ＮＴＴ株に関連して、何かおやりになろうとしていることはありますか。
○羽田国務大臣　この株について大蔵省の大だましと言われるのはちょっと困るので、市場に出しますときには事前に市場の動向といったものを手続によって把握しながらこれに自然に値がついていったということでありますけれども、しかし、どうも一般の投資家の方々の中に釈然としない思いがあるということについては、私どもも承知いたしているところでございます。
　この低迷の要因につきましては、もう細かくは申し上げませんけれども、例の六十三年のリクルート問題なんかで企業イメージというものが悪化してしまったということがありましょう。また、分割論議等をめぐりまして先行きに対する不安なんというものを持たれたということ、あるいは新規参入業者とのＮＴＴの競争というものが激化しておるというようなことでございまして、いわゆる業績というのが多少落ち込んでおるという事情があろうかと思っております。
　ただ、株式全般との関連から申し上げますと、ちょうどＮＴＴの株式が下がっておりましたころに、証券会社あるいは信託銀行ですとか東京電力という金利に敏感な株、それから大型株といったものもほぼ同じような推移をたどって安くなってきておるという状況でございまして、単にいわゆるＮＴＴ固有の要因のほかにもそういった市場全体のものがあったろう。これはまたいわゆる損失補てんですとかそういったものがあったろうと思いますし、またもう一つは、景気について全体的にやはりバブルが崩壊したといいますか、そういった状況の中で下がってきたものであろうというふうに思っております。
　私どもといたしましては、こういった状況にあるＮＴＴの株につきましては、まず投資家の信頼を回復しながら市場の活性化を図るということ、そういういろいろな手だてをしながら、これは本筋をやっていくべきであろうと思っております。ですから、そういったことをある程度担保することができるような、今度の委員会等をつくって市場に信頼を取り戻すということが重要なことであろうということで、いろいろな、余りその先のことは考えるべきではないのではないのかなというのが率直な思いであります。
○東（祥）委員　もう大蔵大臣は十分おわかりだと私は承知しているつもりなんですけれども、ＮＴＴ株というのは、一般国民を株式市場に引き入れた象徴的な株ではないのか。東証における平均個人持ち株比率三三％ぐらい。今日現在ＮＴＴ株の個人持ち株比率というのは六〇％強です。そういう意味で、一般国民を株式市場に引き入れた極めて象徴的な株ではないのか。それ以前は、セミプロあるいはプロのみが株売買をしていたと極論することができるかもわからない。このＮＴＴ株を通して多くの国民一般が入ってきた象徴的な株じゃないのか、それはまたバブルの時代を代表する株であったと言うこともできるかもしれません。
　今思いますと、当時というのは、ガルブレイス教授の言葉を引き合いに出すまでもなく、ユーフォリア、陶酔的熱病、これに冒されていたのじゃないのか、そういう状況に多くの方々がバブル崩壊後気がついた。当時は、政府も政治家もそして多くの国民の方々も、何かおかしいんじゃないのか、しかしそれなりの見識を具体的に発言することができなかったんじゃないのか。そういう中で最高の見識を持ち、またその見識を発言しなければならない大蔵省もこの陶酔的熱病に冒されてしまったんじゃないのか。そして冒されただけではなくて、今度はＮＴＴ株の売り出し人という役割を持ったわけです。これではだれもがこの株に飛びつくのは当然ではないのか。
　ある方は、家訓として株は絶対やらない、しかしバブルが始まる前、ＮＴＴ株が第一次放出される、大蔵省がやっているんだからということで家訓を破って株を買うようになった。あるいはまた遺産を何とかして子供たちに明確な形で残しておきたい、それもまた、いまだかつて株市場になんか入ったことのない人が子供に一株渡すということもあった。そこには厳然と大蔵省の中に、これも夏場で議論されたことでございますが、証券局という証券状況全体を見守らなければならない一つの審判がいる。もう一つは、プレーヤーとして理財局がこのＮＴＴ株を発行する、売り出してしまう。したがってこのような、ある意味で一般の国民の方々が株式市場にまさに陶酔的熱病に冒されて入っていってしまったんじゃないのか。もう民営化されたんだから何もしなくていいのじゃないのか、それは余りにも国民の怒りを理解していないことになるんではないのか。ただ単に株が低落する、それは自己責任の原則にのっとれば当然のことです。問題は、大口投資家が損失補てんされた、それが明るみに出た、そこに国民の怒り、持っていき場のない怒りが爆発しているんじゃないのか。
　これに対して大蔵大臣は、基本的には何もやらないというふうに言っているわけですが、例えば航空会社の株主というのは、これは持ち株数によって異なるのかわかりませんけれども、一年ぐらいたてばひょっとして安い航空券かなんかもらえるんじゃないのか、あるいはまた映画会社の株を持っていれば年にただの切符をいただくこともできるんじゃないのか。株それ自体をいじれということを言っているんじゃなくて、もっと国民の怒りに対して、その怒りの本音がどこにあるのかという部分を大蔵大臣が、まさに見識ではなくて今はもう胆識の時代に入っているんだろうと思うのですが、行動を伴わなくてはいけない。そういう意味では株主に対して何かしてあげることがあるんではないのか。いかがですか。
○羽田国務大臣　まず御認識をいただきたいと思いますのは、何かＮＴＴがただ一つ特別に下がってしまったということ、これがぜひ御理解いただきたいのは、先ほどもちょっと私申し上げましたように、ちょうどこの株の下落のタイプというのが、ＮＴＴですとかあるいは証券会社、あるいは信託銀行、あるいは電力会社、こういったものは全く同じパターンで下がっておるというのが現状なんですね。ですから、まず株というものがちょうど大きく天井知らずで上がったあのときから、そんなふうな形で下がっていったんだということはぜひ御認識をいただきたいと思うのです。
　今お話があったことは、何か特別に政府がどうこうしろという話じゃないんだ、株主に対する優遇策というものについて何か考えろということでありまして、これは基本的にはこの経営主体でありますＮＴＴ自身がやはり考えていただかなければならぬ問題であろうというふうに考えております。
　ただ、今私どもの方に方々から聞こえてくる中に、例えば政府保有株式を民間株主に額面価格で譲渡をしたらどうだということですとか、あるいはＮＴＴが額面価格で買い入れてこれを消却して減資するような形はどうなんだというようなこともよく報道がなされております。しかし、こういうものについては、国有財産である政府保有株式を時価より大幅に下回るような価格で処分するというようなことになりましたら、どうもこれは国が損失補てんをしているんじゃないのかというおしかりなんかも受けることもあるであろうということで、私どもとしてこういう形というのはなかなかとれないなという思いが実はあります。それと同時に、もう既に売却された方々があるというのが現状であろうと思っております。しかし、今御指摘がありましたように、企業というのは、株主の皆様方に対して、株を保有することによって利益を得るようにそれぞれいろいろな工夫がなされておる、そういったことは考えるべきじゃないかということは私どももよく念頭に置いておきたいと思っております。
　ただ、一般の皆さん方が株式市場に、比較的今まで株に関係なかった方が株という世界に入られたそのきっかけは、確かにこのＮＴＴが大きな一つの道を開いたということはあり得る。また、これが下落したために大きく離れていってしまったり、あるいは市場に対する信頼というものを何か失ってしまったということがあるだろうというふうに考えております。そういった点についても私どもよく念頭に置いておきたいと思っております。
○東（祥）委員　御指摘のとおり、私は、ＮＴＴ株のみが下がっただとか、そういうことは言ってなくて、重々その当時の状況を、ここに線グラフもありますし、日経平均株価の推移も全部ありますので、そういうのをわかった上で、ＮＴＴ株というのは特殊ですよ、今大臣がお認めになりましたとおり、一般の投資家がどっと入ってくる一つの機縁になったことも事実ですし、また象徴的な株になったのも、これも事実ですし、さらにまた他の株と違うのは、大蔵省自体が売り出し人として役割を担っているということ、これもまた事実ですから、そういう意味では他の株とは極めて違うんだ。
　そういう意味で多くの一般投資家をまたこの株市場に持ってくるためには、このＮＴＴ株に関して何らかの責任といいますか、難しくなってしまいますが、何らかの働きかけをする必要があるんじゃないのか。株市場に直接介入せよ、また損失補てんせよと言っていることではなくて、今大臣のお言葉の中にありましたとおり、基本的にはＮＴＴ、民間企業がやらなければならないわけですけれども、少なくとも売り出し人としての責任があるわけですから、例えば株主優遇あるいはまた株主優待、少なくともこういうことに関して大蔵大臣の意見としてＮＴＴに郵政省を通じて言うことができるんじゃないのか。例えば一株持っていれば電話料金価％安くするだとか、また新しい電話ができたならばそれをいち早く株を持っている人にやってあげるというサービスだとか、そういうことは業績に関係なく何らかの形でやるべきではないのか、こういう提言を私はさせていただいているわけですけれども、いかがですか。
○羽田国務大臣　この点につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、基本的にはＮＴＴがその経営状況を考えながら自主的に判断すべき事項であろうというふうに考えておりますけれども、利益還元策を実施するという考え方、こういったものをＮＴＴが持つとするならば、私どもといたしましても、こうしたＮＴＴの意向というものを十分配慮すべきであろうというふうに考えます。
○東（祥）委員　郵政大臣と御相談していただけますか。
○羽田国務大臣　今御指摘のあった点につきましては、郵政大臣の方にも報告したいと思います。
○東（祥）委員　関連して、ＪＲ株またＪＴ株の放出を考えているのかどうか、管轄の運輸省の方にも来ていただいておりますが、ＪＲ株についていかがですか。
○鶴野説明員　御説明申し上げます。
　ＪＲ株式の売却は、ＪＲ各社の完全民営化という国鉄改革の趣旨を達成するため、また清算事業団の長期債務の早期償還を図るためにも必要なものであり、株式市場の動向にも十分配慮をしながら今年度には売却を開始したいと考えております。現在、その準備のために、国鉄清算事業団の資産処分審議会におきまして売却方法等について検討いただいているところでございます。
　なお、具体的な売却時期については、同審議会の審議結果あるいは株式市場の動向を踏まえまして、それから市場関係者の意見を伺って円滑な売却が図られるよう適切なタイミングを決定していきたいと思っております。
　以上でございます。
○東（祥）委員　ＪＴ株についてはいかがですか。
○寺村政府委員　ＪＴ株式につきましては、法律で政府が株式総数の三分の二以上の保有を義務づけられておりますので、売却可能な株式総数は三分の一の六十六万株でございますが、これを平成四年度予算におきまして処分限度数としての授権をいただいたところでございます。
　具体的な売却方法につきましては、現在国有財産中央審議会で御検討いただいているところでございます。また、具体的な売却の時期あるいは売却の進め方につきましては、ＪＲ株式と同様、株式市場の動向等を十分見きわめる必要がございまして、市場関係者の意見を参考にしながら、円滑な売却が図られるよう検討してまいりたいと考えているところでございます。
○東（祥）委員　次に、証券取引等監視委員会の業務範囲について質問させていただきます。
　主として、この監視委員会の業務範囲というのは証券取引法によって規定されているわけですけれども、その証券取引法の対象範囲というのは今回第二弾目に行われる制度改革法案によって大きく拡張されることになるわけです。例えばＣＰあるいは住宅ローン債権信託受益権あるいはＣＡＲＤＳ等が証券取引法の対象有価証券となって、また有価証券の私募の取り扱いが新たに証券業務となるなど、まさに第二弾目の法案によって証券取引等監視委員会の業務範囲が拡充されると私は理解しておりますが、この監視委員会と制度改革法案とは密接に関連していると理解しておりますけれども、大蔵省としてのお考え、御見解を承りたいと思います。
○土田政府委員　ただいま委員の御指摘になりましたとおりであると理解しております。このたびこの二法案を提出させていただいているところでございますが、この関連性につきましてまことに貴重な御指摘であったと思います。
　この証券取引等監視委員会は、今回のいわば二番目の制度改革法案において予定されております有価証券の定義の拡大、それから新たに証券業務とされる私募の取り扱いにも対応することになります。さらに加えまして、証券市場への子会社による新規参入に伴う弊害防止措置についても証券取引等監視委員会の検査の対象となるわけでございます。そのように、まさに御指摘のように両法案は相互に密接に関連しているものと考えております。
○東（祥）委員　監視委員会の機能についてお伺いいたします。
　大蔵大臣は、委員会に対して、特定の不公正な案件が出てきたとする、それに対して調査させることができますか。いかがですか。
○小川政府委員　新しい委員会に対して、各種の取引の公正の確保に係る規定の遵守状況のチェックの仕事が委任されるわけでございまして、この仕事は、法律にありますように、委員会がその判断において独自に行うわけでございます。
　ただ、お尋ねのように、行政部局の方で、行政遂行の必要上重要である、あるいは緊急にということで、ぜひ立入検査が実施され、その結果が欲しいというような状況が予想されるわけでございます。そうした場合には、行政部局は委員会に対してある種の検査の実施を要請するということがあり得ると存じますし、もともと委員会がそうした監督行政を実施していく上での検査を行うということを任務といたしているわけでございますから、検査のやり方についての独立性は当然確保しながらでございますが、こうした行政部局の検査の要請は十分尊重されるものというふうに考えるわけでございます。
○東（祥）委員　非常に線引きが難しい点なんだろうと思うのですけれども、私の聞いている論点というのは、その委員会の独立性と、そして行政当局との連携性について聞いているわけですけれども、命ずることができるということであれば、つまり委員会の独立性に問題があるのじゃないのか。また、委員会が大蔵大臣に対してノーというふうに言ってしまえば、これは連携がうまくいっていないということになってしまうのではないのか。この独立性と連携性についてどのようにお考えですか。
○小川政府委員　もとより、委員会と行政部局の連携というのは、具体的な組織間における実際の行政の中で行われることでございます。法律上は確かに独立性ということが非常に強く書かれているわけでございます。この委員会を設けるに至った経緯、趣旨を考えますと、どこまでもこれは監督行政のために行政を行っている部局の検査機能を委任しているわけでございますから、そうした立法趣旨からいたしまして、新しい委員会と行政部局の間では、特に行政部局の方で具体的な検査の要請がある場合に十分な連絡協議、そして両者にとって満足のいくような連携が図られるものというふうに思うわけでございます。
○東（祥）委員　関連してこの点について質問していきますが、政省令を昨日いただきました。第五十六条の関連で質問いたしますけれども、どういう考えてこの委員会の立入検査の対象が決まるのでしょうか。
○小川政府委員　ただいまの点は、提出しております新しい証券取引法の五十六条に、証券取引等の公正の確保に係る規定として政令で定める規定に関する検査を委員会に委任するというふうになっております。したがいまして、取引の公正の確保に係る規定でございまして、それがさきにお出しいたしました法律案における政省令事項の主要事項として、五十六条で定めようとしているものの例示に挙げられているものでございます。
　例えば、証券取引法五十条の断定的判断を提供した勧誘であるとか、あるいは大量推奨販売であるとか、あるいは第六十一条の証券の買い主に対する信用供与制限であるとか、あるいは百二十九条ののみ行為の禁止であるとか、いずれも取引の公正の確保に係る規定でございますので、こういった規定を政令で定めていきたいと考えているわけでございます。
○東（祥）委員　今のお話は、委員会は取引の公正性を考える、こういう視点で立入検査の対象が決まる。では、財務の健全性というのは本省が考えるのですか。イエスかノーかでお願いします。
○小川政府委員　そのとおりでございます。取引の公正確保以外の部分の規定は残るわけでございますから、財務の方は御指摘のとおつでございます。
○東（祥）委員　そうしますと、財務の健全性ということに関しては委員会は関知しないということになります。同様に、大蔵省が財務の健全性の調査をする場合は、逆に公正性について無視するということになるわけですか。いかがですか。
○小川政府委員　行政組織でございますから、どこまでも所掌あるいは権限というものが法定されているわけでございます。その法律の分け方は、私が申し上げましたように、五十六条で「公正の確保に係る規定として政令で定める規定」、これは委員会の方に権限が委任される、それ以外は官房金融検査部ということになるわけでございます。
　これは法律の定めてございますが、現実の検査において、例えば金融検査部が財務の関係の検査をしているときに取引の公正に係る規定に違反しているのではないかというような事例に当たった。ときには、当然これは連携の問題といたしまして、委員会に対してその連絡をすることになりましょうし、また逆に委員会の方で立入検査をしました過程において財務内容について何らかの問題ありと考える場合には、そうした状況をもとより行政部局に提供する、それが両者の連携の一つの形態でございます。
○東（祥）委員　まさに聞きたいところを答えてくださったわけですけれども、基本的には、検査しているときに財務の健全性に何か問題があるとする、それをそのまま無視してあくまでも取引の公正性だけを追及している、他方、本省から派遣される検査部の人は財務の健全性のみを追及していて、取引の公正性に関しては無視する、そういうことがないように情報交換していくということだろうと思うのですが、それは法律上どこに担保されることになるのですか。
○小川政府委員　これは、大蔵省のもとにある証券局あるいはその他の局、それと委員会の関係でございます。したがいまして、一つの省内において各部局が分担をして仕事をやっているわけでございますから、その間に相互に連絡が行われるのは大蔵大臣のもとで当然でございます。
　それと同時に、繰り返しになりますが、今回の法律改正の趣旨が、委員会というのは、監督行政と検査行政というのを同じ省内であってもできるだけ距離を置いた方がより透明であり、公正に映るというところが問題の出発点でございました。その趣旨からいたしまして、逆に両者が密接な連携をとる、特にただいまのような目的のために密接な連携をとるというのは当然のことだというふうに考えるわけでございます。
○東（祥）委員　最後に、ファイアウォールの遵守についてはだれが見るのですか。これは委員会が責任を持って見るのですか。お答え願いまして、私の質問を終わらせていただきます。
○小川政府委員　ただいまのお尋ねにつきましては、基本的に監視委員会の方で対象として見ていくということになると考えております。
○正森委員　きょうは、証券取引に関連して郵政省に来てもらっていますが、来てますか。――きのうからの報道によりますと、郵政省は簡易生命保険資金の運用対象に、これまで禁止されていた株式の直接購入ができるようにする制度改革を検討しているということで、簡易保険局長が会見をしております。これは昭和六十二年度から、個別銘柄の選択はできないが、単独指定金銭信託の設定が認められて、外郭団体の簡易保険福祉事業団に資金を貸し付け、さらに信託銀行に委託して運用するということをやっていたようでありますが、それをさらに株式の直接購入ができるようにする制度改革を要望するということですが、これは本当ですか。
○藤野説明員　お答え申し上げます。
　簡易保険事業、生命保険事業でございまして、その資金は将来の保険金等の支払いに備えました長期的な資金でございまして、毎年着実に増加している資金でございまして、このような性格から、生命保険事業におきます運用は安定、継続的な投資、長期保有を原則といたしまして、株式の含み益を初めといたしましたストックの確保を重視する必要がございますので、株式は簡保の運用対象として意義のあるものと考えております。
○正森委員　これは五月十四日に我が党の議員が参議院の逓信委員会で伺ったところによりますと、簡保が今福祉事業団に回しているお金は、九一年度末で残高が五兆五千五百億円、そのほかに郵貯の金融自由化対策資金からの委託金が九一年度末で一兆五千億円、合わせて七兆五百億円になっておるという答弁をされたようであります。そのときの答弁では、そのうちの約四割が株式として運用されているということを言われたそうですが、そのとおりですか。
○藤野説明員　お答え申し上げます。
　簡保から簡保事業団に対しまして貸し付けを行いまして指定金銭信託を実施しておりますが、その金額は、三年度末で五兆五千五百億円でございまして、およそ四〇％近くが株式でございます。
　貯金の自由化対策資金につきましては、私、数字を持ち合わせておりません。
○正森委員　そこで、五兆五千五百億円の四割近くを運用しているということになると、二兆二、三千億円になるのですけれども、昭和六十二年度以降の運用ですから、六十二年、三年といったら株価が非常に高かったときだから、現在は損失が出ているでしょう。目の子勘定だってその損失は五千億円を下らないんじゃないですか。評価損。
○藤野説明員　お答え申し上げます。
　ただいまのような株式の状況でございますので、指定単の中に組み込んでおります株式につきましてもある程度の、いわゆる損というものが出ているところでございます。
○正森委員　明白に損が出ていると言って認めましたね。
　そこで、簡保局長はそういうぐあいに威勢のいい記者会見をしたんだけれども、その後できのうの夕刊からきょうの朝刊を見ますと、渡辺郵政相は、リスクを伴うため、国民に不安を与えるような株式運用には賛成できないということを記者会見で言っており、いろいろの新聞がありますが、事務局の大失態とか「根回し不足で実現遠のく」とか「事務当局が勇み足」とか、そういうことが出ていますね。大体簡保資金なんというのは、今あなたが明白に認めたように、平然と答えたけれども、株式の運用で評価損が出ているというようなことをしゃあしゃあ言って、それにもかかわらず今度はもっと直接的に投資して、一年単位じゃなしに長期に運用しょうと。今、いいですか、株価に対する配当の利回りは一％を割っているのですよ。そんなもので有利な運用ができるわけがないから、投機をやってもうけなきゃしょうがないじゃないですか。あなたの言ったことは、簡保資金を投機で活用してもうけます、こういうことを言っているわけであって、渡辺郵政相が、そんな危ないことには同意できないと言っているのは当たり前の話なんですね。
　ところが、そういう記者会見をやって、各紙に出ているにもかかわらず、事務当局が出てきて、依然として局長の言ったことを維持する。あなたは課長らしいが、郵政大臣の指揮命令下にあるのか、局長の指揮命令下にあるのか、どっちだ。
○藤野説明員　お答え申し上げます。
　簡易保険局長の上は郵政大臣で、郵政大臣の指揮下にございます。
○正森委員　それだけはさすが、局長の指揮監督下にあるとは認めなかったね。
　そこで、大臣に伺いたいと思います。
　報道によりますと、大臣もやはり簡保資金というようなものをこういう方向で運用するということには賛成できないという意見を表明されておるようでありますが、念のためにもう一度伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　この問題についての議論というのは、実は相当長い議論がございました。ただ、そのときの、いつも議論の結論といたしましては、確かに簡保というものは、資金というものをこうやって運用しながら、安定してできるだけ高いものを皆さんに還元していくという一つの目的があるし、また、金融自由化という中にあっては、やはり資金運用というものはいろいろと考える必要があろう。
　ただ問題は、やはり国の制度で、またあるいは国の信用ということに基づいて国民からお預かりするという、しかも将来国民にお返ししていかなければならないというものであるということから、やはり運用は何よりも安全確実性という考え方がまた不可欠であろうということで、元本というものが保証されない株式に運用するということは、性格上なかなか難しいなということを実はこの間もここでお答えをしたところであります。
○正森委員　郵政省に念のために申し上げておきますけれども、ここに私は四月十一日の読売新聞の朝刊を持ってきました。その中に、「崩れた株価」という特集をやった中に載っておりますが、こう言っております。
　　三月七日午後。自民党経済動向プロジェクト
　チームの亀井静香座長（政務調査会副会長）を
　中心に、証券大手四社の政策担当副社長らが緊
　急に集まり、株価対策についての秘密会合が開
　かれた
　　「自社株取得の早期解禁と証券税制の早期見
　直しをお願いしたい」「公的機関の株式運用の
　規制緩和も決め手になる」
　　業界側から出された意見は、これまでの要望
　の域を出ないものだったが、関係者によると、
　証券各社の姿勢は鬼気迫るものさえ感じさせた
　という。こうなっている。ここに公的資金の株式運用の規制緩和というのが入っておるじゃないですか。だから、あなた方がやろうとした、簡保局長がやろうとしたことは、まさにこの業界のやろうとしたことを、大臣の了承も得ず、根回しもしないで記者会見して業界に迎合したということじゃないですか。ここに書いてある、鬼気迫るものだったというその鬼気に当てられてやったんじゃないですか。そんなことで国民の大事な金を預かっている公的機関の責任者が勤まるのですか。まさに証券会社の要望したとおりじゃないか。
○藤野説明員　お答え申し上げます。
　簡易保険局長が記者会見いたしました趣旨でございますが、最近、先生おうしゃるように、公的資金によります株価対策というような話が出てまいりましたので、簡易保険局といたしましては従来から株式に投資すべきであるという考え方を持っておりましたので、それを述べたわけでございまして、株価対策という意識ではございません。
○正森委員　それは株価対策という意味ではございませんでしたと言うけれども、株価対策で要望した証券会社の希望と完全に合致しているじゃないですか。そしてみずからが、五兆五千五百億円、そのうちの四割は、株式で運用した部分については元本割れをしておるということを明白にこの公の場で認めているじゃないですか。それなのに、そういう危険な方向にもっと乗り出そうとする。それは証券会社の要望を受けて以外に何があるのですか。国民のためでないことは明らかです。郵政省はよほど姿勢を正さなければいけないんじゃないですか。そのことを指摘して、次を伺いたいと思います。
　法務省、来ていますか。――法務省に伺いたいと思いますが、大蔵省では、去年の東急株の大量推奨販売について行政的な措置の対象ということにはしましたが、百二十五条の二項一号ですか、その点については消極的なまとめをしております。あなた方は捜査当局として捜査をしたはずでありますが、その結論はどうなっていますか。大蔵省の見解に追随して検察当局ももうやめにしてしまったんですか。それともまだ調べて、何らかの方向を出すんですか。率直に答えてください。
○鶴田説明員　お答えいたします。
　お尋ねの件は、昨年の七月十五日と七月十九日に東京地検が告発を受理しました野村証券に係る東急電鉄株の株価操縦の告発事件にかかわることだろうと思いますが、この事件については、告発を受けて以来関係者の取り調べあるいは関係証拠の収集等、捜査を行っておるところでございまして、現在もそれを継続しているところでございます。
　そういう状況でございますので、この事件に関連しまして、犯罪の成否について申し上げることは差し控えさせていただきたいと思うわけですけれども、今御指摘があった証券取引法百二十五条二項一号の、私どもいわゆる変動操作の罪と言っておるわけですが、この罪が成立するには、問題になっている一連の取引が、いわゆる誘引目的を持って、それから、相場を変動させるべきといった性質を持つ取引であるということが証拠によって立証されなければならないわけでありまして、この点については刑事裁判例は少ないわけですが、現在上告中ではございますけれども、協同飼料の事件に対する控訴審の判決がなされておりますので、そういった判決も十分踏まえながら、関係証拠を十分吟味し、適切に処理していきたい、こういうふうに考えております。
○正森委員　ここに「証券市場における適正な競争の促進等について」という資料を持ってまいりましたが、その中に不公正取引特別部会の中間報告書というのがあります。今課長が言いましたように、百二十五条にかかわる判例としては、日本鍛工事件に関する東京地方裁判所の判決と、協同飼料事件に関する東京地裁判決と昭和六十三年七月二十六日の東京高等裁判所の判決がある。これは釈迦に説法で、御存じのことであります。
　そこで、伺っておきたいと思うのですが、構成要件上非常に問題になります売買取引の誘引等の目的の存在とか相場を変動させるべき一連の売買取引というような問題については、東京高等裁判所で被告らが有罪ということで控訴が棄却されたように、しかるべき検察側に有利な解釈がなされておるのではないのですか。しかも、その判決を私も読ませていただきましたが、相当、「寄り付き前から前日の終値より高い指値で買い注文を出す」とか、いろいろ四つ五つ細かい点についてまで具体的な事例に当てはめながら分析をしておるというような面があると思います。
　ですから、構成要件の上から法律が適用できないという点はないにもかかわらず、いろいろ捜査中であるから捜査の内容は言えないということですが、随分時間、もうたっております。一説によると、高裁の判決では不安であるから最高裁の判決が出るまで待とうか、そういうことだというようなことも巷間言われているのです。しかし、最高裁の判決が出なければ何にもやらないというのは、検察の独自の判断というのも、せっかく高裁の判決があるにもかかわらず、独自性を失うということにもなると思いますが、検察は、最高裁の判決待ちでゆっくりやっているのですか。
○鶴田説明員　お答えいたします。
　具体的な事件をどのように捜査し、あるいはどの時点で終了して処理するかということにつきましては、ちょっと私ども法務当局からお答えできる事柄ではございませんし、やはりそれも広い意味では捜査の内容にわたることですのでお答えいたしかねるわけですけれども、いずれにしましても、厳正公平、不偏不党の立場から事案の解明に努め、先ほど先生が御指摘になりました判決も十分踏まえながら適切に対処していくもの、そういうふうに考えております。
○正森委員　そこで、証券局に伺いたいのですが、証券局としては、百二十五条で告発するということは困難であるという結論を出しているわけですが、今度の証取法の改正については、大量推奨販売という点について、今まで健全性省令であったものを法律に格上げして行政処分の対象にするということにしたようであります。私どもは、後ほど提出いたします修正案で、これは百九十九条の該当にして、この点については一年以下の懲役に科するということも必要ではないかというように思っているのですが、その点についてあなた方の意見を伺って、質問を終わります。
○松野（允）政府委員　御指摘の、東急電鉄株に見られました行き過ぎた大量推奨販売でございますが、これは、私ども御提出申し上げております法律案では、五十条の禁止行為に格上げといいますか規定がえをしたわけでございます。これは、五十四条ではいかにも業務執行体制云々ということでございまして極めて間接的過ぎるということとあわせて、行き過ぎた大量推奨販売行為自身が公正な価格形成をゆがめるおそれがあるということで、五十条の禁止行為にしたわけでございます。
　もちろん、御指摘のように刑事罰の対象とするということも考えられるわけでございますが、この行き過ぎた大量推奨販売行為というのは、営業の実態の問題、あるいはその情報を社内でどういうふうに流したかというような問題、それから市場においてどういう執行が行われるかといういろいろな問題、要素を勘案して判断をしなければならないわけでございまして、刑事罰の対象としようとしますと、非常にそこら辺の構成要件を厳格にすることが極めて難しい問題になり、あるいはそれが逆に脱法行為を呼ぶおそれがあるというようなこと、それから、機動的に対応できるというようなこと、それから、新しい監視委員会ができてこれを監視するというようなこともございまして、そういうことを考えまして五十条の禁止行為ということで行政処分の対象としたわけでございます。
○伊藤（英）委員　証券取引等監視委員会は、三権分立という観点から当然のこととしてこれは中立性の確保が重要であるわけでありますけれども、そのためには、まず委員長及び二人の委員の人事が問題になります。そのときに、大蔵省出身以外の人を採用すべきだと考えるのですが、どのような人を今想定しておられるか、そしてまた事務局も、他の省庁の役人はもちろんでありますけれども、民間企業出身者とかあるいは弁護士、会計士など幅広い方面から人材を確保すべきであると思うわけでありますけれども、大臣の見解をお伺いいたします。
○羽田国務大臣　御指摘がございましたように、中立性といいますか、あるいは独立性というようなこと、こういったものを確保していかなければならないということでございます。そういった意味から、やはり専門的な知識を持たれた方、そして、まさに公共性、こういった観点から慎重に人選を行う必要があろうというふうに考えております。
　その中で、具体的にどういう方をということはまだございませんけれども、例えば法曹界あるいは官界その他法律または経済に関する専門的な知識を有する中立的な立場にある方、こういった方を選任したらどうかというふうに考えていることを申し上げたいと思います。
○伊藤（英）委員　政府の資料を見る限りでは、委員会や官房検査部の事務局はほとんど大蔵省出身者で占められるのではないかと思うわけです。そのように考えますと、今後の運営というのはなかなか難しい局面が予想されるのではないかと私は思うのですね。
　具体的な事例で伺いますけれども、去年の九月四日の新聞報道によりますと、公立学校共済組合に対して某証券会社が損失補てんを日経二二五でなされております。売買日は九〇年の二月二十一日でありました。まず、この取引は証券取引法の違反にはなりませんか。
○松野（允）政府委員　この取引につきましても、私どもいろいろと検討をしたわけでございますが、法改正以前の事後的な損失補てんが禁止されていない段階では、この取引は証券取引法に違反するというふうなことにはならない、違反行為というふうには認定できないということになったわけでございます。
○伊藤（英）委員　この二月二十一日の状況を見てみますと、日経平均株価は千百六十一円下がっています。前日も下がっております。千百六十一円下がった日であります。年初からの株価の状況、そしてこの二月に入ってからの株式市場の動きから判断して、これは非常に不可解な取引と見えますね。これは証券取引法第五十八条違反の疑いがあると見ることはできませんか。どうですか。
○松野（允）政府委員　証取法五十八条は、これは判例が一つあるわけでございますが、いわゆる詐欺的な行為を禁止する規定、「不正の手段」ということで表現されておりますが、詐欺的行為を禁止する規定でございまして、当該取引が取引の相手方を欺罔する詐欺的な行為があったというふうには認定ができなかったわけでございまして、法の五十八条には違反するということは言えないというふうに考えられるわけでございます。
○伊藤（英）委員　私が指摘しておりますこの日経二二五は、自主ルールの中で自己売買が可能ですね。制度としていつでも悪用できることになってしまうと思うのですね。しかも、それが定められた制度、ルールの範囲の中で実施をされるといたしますと、違反がどうかの裁定はなかなか難しいケースも想定されますよね。
　一つは、この株式先物取引の日経二二五は、そしてまたこの自己売買ということは今後とも今のままで本当にいいのだろうか。これは株価操作が可能だろうと思うのですね。まず、この制度そのものは今後本当に今のままでいいと思うのかどうか。そして、こうしたケースで考えますと、例えば大蔵省が認めているからという理由で、今度つくる監視委員会は実は何もできないということになるのではないだろうかと心配をするわけですが、いかがですか。二点。
○松野（允）政府委員　この日経二二五の先物取引を利用した損失補てん取引は、まず日経二二五を証券会社が自己取引として売りと買いと両方建てておきまして、それを決済をして利益が出た方をお客の注文としてつけかえるわけでございます。これについて私どもは、こういう問題が起こってから防止策、予防策というのを考えたわけでございます。
　その一つとしては、日経二二五先物取引を始めるときに、それは証券会社の自己取引なのかあるいはお客から注文を受けた取引なのかというのをあらかじめ注文を出すときに明らかにするということをすればこの取引は防げるのではないかということでございまして、現在は、各証券会社に対して日経二二五の先物取引を市場に出すときは、それが自己の取引なのかあるいはお客から受けた注文なのかという点をはっきりとさせるように、社内で整理をするようにという指導をしております。したがいまして、そういう指導で行われておりますと、監視委員会が検査に入りましたときにそれをチェックすれば、そういう不正な取引が行われているかどうかというようなことはチェックができるのではないか。予防策としてそういうふうな形のものを社内ルールとしてつくらせておりますので、その社内ルールをちゃんと守っているかどうかということをチェックできる体制にはなっているというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　今のお話で、監視委員会がチェックをするときにも、日経二二五を使っていろいろなことをやられたときに、これはなかなか認定が、本当はいろいろあるんだけれども、難しいということがあると思うのですが、それは大丈夫ということですか。
○松野（允）政府委員　今申し上げましたような社内の規定に従って取引の自己、委託の別がはっきりとしておりますし、場合によっては、疑わしい場合。には、取引相手方であります法人等に監視委員会から直接説明を聞く、あるいは検査をするということは今度は可能でございますので、監視委員会の権限をもってすればそれは十分可能であるというふうに考えます。
○伊藤（英）委員　この証券取引等監視委員会が調査、検査の結果に基づいて大蔵大臣に勧告、建議を行うことになっておりますね。それで、この改正大蔵省設置法の第十九条ですと、大蔵大臣は、勧告を受けたときはこれを尊重しなければならない、こういうふうになっていますね。この勧告、建議が行われたときに、大蔵大臣はどのくらいそれを尊重するのか、あるいは逆に言いますと、実際に勧告があって実行しないことがあるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
　それは、この問題につきましては、行革審も日本版ＳＥＣ的な組織を設置することを提言もしたりいたしましたし、この間ある本を読んでおりましたら、ある証券会社の方も、規制は日本版ＳＥＣでやるのが一番いいんだ、そして、証券会社の経営には大蔵省が細かいことに口を出さない方がいい、それで違法行為があったら徹底的にたたけばいいんだ、そういう考え方も言っているわけですが、いずれにしても、この勧告、建議をどのぐらい守るのか、実行しないというようなケースがあり得ると思われるのか、いかがですか。
○小川政府委員　行政処分権は引き続き大蔵大臣のもとにございますので、行政処分を必要とする場合には、御指摘のとおり、十九条によって委員会から大蔵大臣に勧告を行うわけでございます。十九条の第二項には、大蔵大臣は、勧告を受けたときは尊重しなければならないという規定がございますし、また第三項には、勧告に基づいてとった措置について委員会は報告を求めることができるという規定がございます。この全体を通じて流れております精神は、当然のことながら、大蔵大臣は、こうした勧告を受けた場合には、特段の合理的事由がない限り、勧告に従って行政処分等を行うのは当然であるというふうに考えます。
　それでは、行政処分を行わない、あるいはそれをやらないようなことがあり得るかどうかという点でございますが、これは大蔵大臣が行政処分をいたしますときには、当然、それに先立ち当事者に弁明の機会を与える審問手続が義務づけられております。そこにおける事実認定であるとかあるいは法令適用の誤りといったようなこと、その他全く、資本市場の安定をある種の処分をやることによって非常に損なうおそれがあるとか、特別の理由がある場合に行政処分を行わないということが法律的には考えられないではありません。ただしかし、それは、今申し上げましたように、委員会に対しての報告を要しますし、また、委員会は全体の事務処理についていずれ公表するわけですから、仮に万が一そういう事態がある場合には、大蔵大臣にとっては国民を十分納得させるだけの合理的な事由がある、そういうときに限られると存じます。
○伊藤（英）委員　大蔵大臣にお伺いいたしますけれども、先般の一連の証券不祥事というのは、あれは何だったんだろうかというふうなことを思ったとき、私はこう思うのですね。これは、証券業界と大蔵省の行政の関係、そしてまた、いわゆる業者行政というべきものが問われたのではないかと私は思うのですよ。その上で伺うわけでありますが、証券各社がこの九二年の三月期の決算を発表しておりますけれども、その状況は大変厳しい、苦しい状況になっておりますね。こういう状況が続きますと、救済、合併というようないわゆる業界再編の可能性も想定されるのではないかと私は思うのですが、こういうような事態になって、行政と業界との関係をどのようにしていくのがよいと大蔵大臣は考えておられるか、お伺いいたします。
○羽田国務大臣　確かに御指摘のように、株価の低落ということもございまして、証券会社の決算におきましては、これが反映されておりまして、かなりの会社が赤字決算となるというふうに存じております。ただ、証券会社の財務体質は相当充実されておりまして、今般の赤字決算というもの、これによってもういきなりどうこうなってしまうというものではなかろうというふうに思っております。
　ただ、私たち行政といたしましては、やはり非常に国民的にも経済的にも大変大きな存在になっておるということで、十分この成り行きというものは見守っていきたいというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　業者との関係をどういうふうにこれから考えていかれることになりますか。
○羽田国務大臣　こういったものに対しまして証券会社がどうするか、あるいは例えば、今のお話は合併なんということもお考えになってかもしれませんけれども、こういったことについては、まさに証券会社みずからが判断をすべきものであろうというふうに考えております。
　ただ、私たちとしては、やはり一番の問題は、確かに株価の低迷の一つの大きな原因として、市況、市場に対する不信というようなものが起こってきてしまっておるということでありますから、まず基本的には、こういったものに対して信頼を取り戻すということの指導といいますか、そういったものを進めると同時に、今度の委員会等に十分機能していただいて、市場に対する信頼を取り戻すことが第一であろうというふうに考えております。
○宮澤内閣総理大臣　ただいま堀委員の御指摘になりました問題は、仰せのごとく、この発端の鈴木内閣の時点で、鈴木首相とミッテラン大統領との話に出た問題でございましたので、私も当時のいきさつを記憶をいたしております。
　そして、それ以後今日まで、この問題につきまして堀委員が非常に関心をお持ちくださって、これはやはり日仏両国の関係ということから見まして、殊に最近非常に両国の関係が近くなってまいりましたことがございまして、非常に大事な問題であると思っておりますので、堀委員が大変な関心をお持ちいただいていることに私敬意を表するものでございます。
　実は、私もそういう背景を存じておりましたので、先般、先月の末から今月の初めにかけまして、ごく短期間でございましたがヨーロッパヘ参りましたときに、この問題に、ベレゴボワ首相の、これは昼食を兼ねてワーキングランチと申しますか、そういう機会がございまして、私の方から触れました。
　それは、我が国といたしましては、これは先ほど御指摘のように、バリに文化会館をつくる、その土地の選択の問題につきましてなるべく早く促進を願いたいという立場でございますので、そういう日仏間の案件としてこの問題に触れたわけでございますが、もちろんベレゴボワ首相もこのことはよく知っておられて、大変に大事な問題であるというところでは認識に相違はないのでございますが、そのときにちょうどデュマ外務大臣はた。しかこの場におらなかったのでしたかと思いますが、外交担当のキージュマンという閣外大臣と思います、大臣から、このことは自分はよく知っております、それで日仏文化会館の問題と東京のリセの移転の問題、今御指摘になりましたこれとは何も自分の方で、どう申しますか、はかりにかけて、てんびんにかけておるというようなわけではないのです、ないのですが、同時に、しかし日本におけるこのリセの問題、フランスの文化学術施設の問題についてはフランスとしてもいろいろな問題を抱えております、そういう表現でございますけれども、二つのことは無関係ではない、率直に言えばそういうことを少し遠回しに言われたということだと思います。
　私はそれに対して、実はリセの問題については、我が国でも非常に熱心に推進しておられる方々がたくさんあって、政府もこれには協力をしてきた、詳しいことは御存じであろうから省略しますけれども、横浜の港北ニュータウンがよかろうということで一遍それで実は話が進んでいた、ところが、日本の経済に大きな変動があって、土地価格がいわば値上がりを続けていたものが値下がりをするというようなことで、そこでそのリセの移転について財源の上での問題が生じているというふうに私は理解をしています。それに対しては、キージュマン大臣は、自分の方も現在この問題をどうしようか、検討しているところだというお話でありました。私は、我々としても文化会館は、せっかくいいお話で、もう大分時間もたっていることでございますので、ぜひやりたいと思っているが、リセの問題も、それはフランス側にとっては大事な問題でございますから、お互いによく相談をしてまいりましょうということで、一応その場の話はそういうことで、問題を将来に残しておるわけでございます。
　そこで、御存じのように、ここに来まして、ＥＣ、先ほどドロール委員長のお話がございましたが、ＥＣ全体もそうでございますが、殊にフランスの対日接近と申しますか、そういう動きはかなり顕著でございますし、また、これは従来のことから考えますと喜ばしいことでございます。この問題が何とか、おっしゃいますように、とげにならないように解決をするならば大変にいいことである。もともと両方とも大変善意から出た話でございますので、それが変にこじれて悪い話になってしまったのでは、これは思わないことでございますから、何かやりようがないものだろうかということは、私も痛切に考えております。
　堀委員の方で、先ほど広い意味での基金と言われましたか、そういうようなことができないだろうかとおっしゃいましたことは、実は初めて伺いますものですから、それにつきましてにわかにこうこうということを申し上げることはできませんけれども、この問題が日仏両国の関係、ひいては我が国とこれからのＥＣとの関係に、事柄は何でもないようであったのですが、実はその処理を誤りますと、まさに骨のような問題になりやすいので、大切な問題として考えていく必要があるであろう、こう思いますことにつきましては、堀委員の御質問の基本的な趣旨には私も十分共感をいたしております。
○堀委員　今のお答えで、私も当面、これからの問題でございますので、総理がそういうふうに認識をしていただいたこと、大変ありがたく思っております。
　ただ、大蔵大臣、ちょっとこの問題の問題点というのは、実は国際交流基金というのがございまして、先進国に対しての資金が出せるわけでございますが、この外国人学校というのは、日本でもフランスにもつくっていますけれども、自前で土地を買って学校を建てているわけで、これは世界共通のことでありますから、リセに対して私どもは国の資金で何かをするという気は実は私もないのであります。しかし、要するに、広い意味での文化、教育振興のための財団というものを民間と協力して国も出資をしながら立てて、その財団の運用資金によって、実は、例えば横浜市が買ってくれた土地の借り賃を横浜市に払うというのは、これは何も国の費用がリセの土地に行くわけではございませんし、さらにあとの問題の、今度は文化会館の問題にいたしましても、これは日本側が建てる問題ですから、それがやはり日本で建てた場合に、フランスの問題は別でありますが、日本の費用でフランスに建てるのでありますが、日本のものはやはり日本で建てなければなりませんから、そのためには東京都やその他自治体の御協力もいただきながら、やはり日仏文化教育振興財団のような協力ができるような体制をつくるということが、私はどうもこの問題には避けて通れないと思いますので、ひとつ大蔵省としても少し前向きな検討を進めていただきたい。
　きょう結論を伺おうなどとは思っておりませんが、どちらにしても、この解決をしないと、せっかく実は今フランスとの関係が大変よくなってきたというふうに感じておる中で、またこれが得とんすみというようなことは、日本の国際的な将来に非常に問題があると思いますので、ひとつ大蔵省としても、この問題についての前向きの御検討をいただきたいと思いますので、御答弁をひとつお願いいたします。
○羽田国務大臣　まず、この問題につきまして、今総理からもお話がございましたけれども、堀先生が大変御苦労なさってきたということを私自身もよく存じ上げておりまして、ただ港北ニュータウンの話はうまく進んでいるものだと思っておりましたが、何かちょっと残念なことに今なっておるということであります。
　今総理も、こういった問題、日仏関係という中で非常に重要な問題であろうということで、堀先生の基本的なお考え方というもの、御認識というものについては、まさにその御趣旨というものに賛成といいますか、そういった御意思を尊重したいというお話であったわけでございます。
　ただ、今国際交流基金がやれる仕事というもの、知的な交流ですとかあるいは科学分野での親善交流ですとか、草の根の交流ですとか、そういったこと、あるいは日本語の熱が世界じゅうに今非常に高いものですから、こういったものに対する支援なんということをやってきておるわけでありまして、そういう中で一体今お話があったものとどうかみ合うことができるか、この辺はもう少し勉強してみないとならないと思うのでございますけれども、日仏関係の間で何か本当に考えることができるのか、いつまでもただ放置しておくということはなかなか難しいんだなということ、いろいろと私どもも感ずるわけでございまして、これからもよく連絡をとりながら、果たして国でやることができるのか、あるいは本当に民間を動かすためにはどうしたらいいのか、そんなことも含めながら、さらに先生と一緒に勉強させていただきたいと思っております。