Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川参考人　極めて重要な問題指摘ですし、非常に難しい課題かと思います。
　ただ、今まで、日本の教育、いわゆる学校制度の議論を見てみますと、高等学校段階の教育の内実を規定していく作業というのはこれまで非常におくれてきたことは事実かと思います。
　つまり、小学校、中学校の義務教育というのは、義務教育を終えた段階で社会に出ても自立して社会参加ができる、そういう基礎的な能力を身につけさせるというのがやはり義務教育でありましたし、また大学は、そういう高度な研究や高度の職業人養成というふうな目的でありました。その義務教育と高等教育の間にあって、高等学校というのはなかなか明確にならないまま、大学受験の競争等々もありまして、結局、大学準備教育ということで片づけられてきた面があったのではないかと思います。
　今回、先ほども御指摘ありましたように、これまでも高等学校については公費は当然支出されてきていたわけですけれども、今度は、明らかに保護者への、授業料負担という目に見える具体的な形で四千億近いお金を投資する以上、それによって実質的に義務教育に近づいた高等学校の教育の中身を、義務教育としての高等学校の教育内容は何かということはやはりきちっと定義しながら、高等学校教育の改革ということは進めていくべきだと思います。
　基本は、先ほど言いましたように、義務教育というのは、義務教育を終えた段階で社会に出て自立し社会参加していく、そうした基本的な能力や資質を身につけるということがやはり義務教育の最も基本的な押さえかと思います。そういう点では、今の高等学校が、高等学校を終えて自立して社会参加できる、そうしたさまざまな能力、資質をしっかり身につけているかどうかということについては、やはり甚だ問題もあるのかなと。
　そういう点では、卒業時点での学力のきちっとしたチェックとか、または、例えば、少なくとも、大学に進学しないで高校を出て就職する、社会に出る方も五〇％近くいるわけですから、これまで高等学校の普通高校では余り重視されてこなかった職業的な教育をきちっと身につけさせて、高等学校の終了段階で、そうした職業的な能力、知見も、基本的なところでしっかり押さえた上で高等学校を終えるとか、そういう教育内容の見直しにも連なるような議論をこれからしていく必要があるのではないかというふうに考えます。
○三輪参考人　教育制度上における高校の位置づけをどう考えるかという御質問だったかと思いますが、先ほども紹介しましたように、戦後初期、既に、中学校と高校を接続して、一貫した中等教育体系として構想されておりました。これは、アメリカの教育使節団報告書のサジェスチョンというよりは、それを受け入れるための日本側の委員会が既に、資料にございますように、そうした制度を立ち上げていたわけでございますね。
　青年期というのは、第二の誕生と言われるように、本当に人生で一番難しい時期です。そういう時期に、十五の春を泣かせて、また、せっかくの学習集団、これもばらばらにしてやり直しということでは、そういう大事な青年期の形成を制度が損なってしまう、そういう問題がございます。
　ですから、それは戦後初期からの課題でありましたが、今回、このように教育費が、授業料が無償化されるということをきっかけにして、そうした不連続の部分、なおかつ、このままでは中学と高校との間は断絶しております、そういう制度の有機的なつながり、これをしっかりすることが課題ではないかというふうに思います。
　それから、普通教育の年限は寿命とともに伸びております。人生五十年の時期と人生八十年の時期とでは、その基礎的な土台づくりというのが全く違うわけですね。今や人生八十年という時代にあって、その基礎をしっかりと培う、そういう意味では、この高校教育の改革というのはとても大きなテーマだというように思います。
　そして、四千億くらいの費用を投入することで果たして効果はどうかという御質問が最初にあったかと思いますが、やはり、公立高校であれば年間十二万円、これが負担から解放されるということは、それはさまざまな学習費に充てることができます。本を買ったり、旅行に行ったり、いろいろ調べたり、そういうことはすぐ学力形成に直結するという効果が期待できますね。家庭によってはいろいろな使い方があるにしても、基本的には、そういう形のゆとりが家庭に出てくるということではないかと思います。
　それから、規範意識のことの御質問がありましたが、やはり社会全体で包んで青年を育てるということは、それだけ社会に対する自覚も連帯意識も深まって、そういう部分についても大変効果的ではないか、こんなふうに思います。
○馳委員　では最後に、相川参考人と川崎参考人にお伺いして終わりたいと思いますが、私は、法案をよく読んでみて、ちょっと不公平だなと思っているところがあって、それをあえて二点、見解をお伺いします。
　まず、相川さんにお伺いしますが、実は、公立は無償なんですよ。私学の場合には、申請をし、認定をし、そのときに署名が必要なんですね。そして、低所得の方については、所得証明書を持っていって確認をするわけですね。事務的な手続は雲泥の差であります。
　特に、児童養護施設に通っている、住んでいる子供たちがこういう手続を私学においてさせられる、しなければならないということの負担というものも考慮し、私学の場合には、在籍証明があればそれでいいんじゃないのかな、法案にも罰則規定等があって、不正に手続しちゃいかぬよということになっているんだから、それで十分なんじゃないかなと。公立と私立での負担の重さということについて、私は心配しております。このことについての見解を相川参考人にお伺いしたい。
　もう一つは、大所高所からという意味で川崎参考人にお伺いしたいのは、実は、御存じのように、子ども手当は、定住外国人の子供、それも本国に残してきたお子さんにも支払われ、その手続については市町村が確認するというふうに今言われております。ところが、この法案では第四条において、日本国内に住所を有する者という限定がされていて、これは明確に教育基本法第四条に違反していると私は思っています。在外日本人のいわゆる対象となる子供には支払われないんですよ。私は、これは不公平ではないかなと。
　この二つの不公平感を私は感じておりますが、相川参考人と川崎参考人から、こういう論点についての見解をお伺いし、私の質問を終わりたいと思います。
○相川参考人　お答えします。
　ただいま養護施設の子供たちのことで御質問をいただき、むしろ私の方で大変ありがたいと思っております。
　養護施設の子供たちは、十八歳まで施設で生活をすることが可能でございます。そして、その子供たちも高校へ進学をするということが、一般の高校進学率が九八％になっているのに対して、養護施設の子供たちの進学率というのはまだそこまで達しておりません。その中で、私たちも、十五歳の子供たちを社会に出すということは非常に懸念されることがたくさんありますので、公立高校、私立高校への進学ということを推しております。
　そして、今、事務的ないろいろな経費、証明等のものに関しましては、やはり子供個々が、一人一人がその証明をするということではなくて、私たちの養護施設自体が一つの家庭としての機能をしておりますので、そこでは事務担当職員がすべての手続をしております。それは、公立高校の場合はそういう手続が必要でなくて、私立高校の場合は事務職員としても手続の時間を要するわけですけれども、そういう形で、私どもの方の子供たちは、多分全国の養護施設の子供たちは、すべてが公立高校ではなくて、私立高校に通っている子供さんもいると思いますので、そこはそこで、子供たちにかかわっている職員が対応しているという形だと思っております。
○川崎参考人　お答えいたします。
　私学と公立学校で、手続の煩雑といいますか、手続が違うということでございますが、我々教育に携わる者としては、手続が簡略であることにこしたことはないわけですけれども、そこは政策当事者の制度設計上の問題だろうと思います。
　それから、外国の人であってもという言葉でございますけれども、国家論、国民論は別として、同じ学校で学ぶ者が外国人だというゆえんをもって不徴収にならないというのはどんなものか。教育論として見たときには、それは整合性をとられた方がいいだろうというふうに考えます。
○馳委員　私が指摘したのは、この法案は、海外にいる日本人はもらえないんですよ。子ども手当は、定住外国人の、自分が本国に残した子供の分まで出るんですよ。これはやはり整合性が政府としてないんじゃないんですかね、こういう御指摘なんですね。
○川崎参考人　私も同様に考えます。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　四人の参考人の皆さんには、本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、川崎参考人にお伺いしたいんですが、この委員会でも、都道府県の私立高校生への授業料減免補助、これが〇九年度と二〇一〇年度当初予算で、今回の就学支援金ができたということでかなり減額になってくるんじゃないかというのが話題になっていました。
　それで、文科省の方がつくった資料ですと、佐賀県は、二〇〇九年度の当初予算が三千四百万、ところが、二〇一〇年度でやはり二千四百万に減額されています、数字上は。私、千葉県なんですが、千葉も三億が八千二百万に減額されていたので、どうなっているのかなと思いまして、実は昨日、千葉県の学事課の方にお伺いして中身をいろいろ聞いてみました。
　数字だけ見ていると、やはり減額されてしまって、本当に援助の必要なお子さんたちに援助が行かなくなるんじゃないかというふうに数字では見えるんですが、学事課長さんにいろいろ聞いてみましたら、千葉の場合は、二百五十万以下の収入の世帯については十分の十、全額補助している、この制度は変えないんだと言うんですね。それだけ金額が少なくなってもここは全部維持しますと。
　ただ、この十分の十の補助をしているのは、四十七都道府県のうち十県ぐらいじゃないか。この十分の十の補助がないと、就学支援金が下支えしても、上をカットされちゃって穴があいてくる可能性があるんじゃないかな。
　佐賀県の場合は、補助対象とか補助額がどうなっているんでしょうか。その点、まずちょっと教えていただきたいと思います。
○川崎参考人　ちょっと私の理解がどうなのかでしょうけれども、私学のこと……（富田委員「そうです、私立高校生」と呼ぶ）私立高校生ですね。先ほど言いましたように、教育委員会で担当していないものですから。ただ、私も私学の担当部長をしておったということを先ほど申し上げたところでございますけれども。
　佐賀県の場合は、おおよそ私学助成法の限界に近い、五〇％近くの運営費補助を行っております。そのほか、授業料を減免したときに、減免に相当するもののおおよそ半分程度だろうと思います、それが下がることによって学校の減免額が下がってくるんだろう、そういうものが影響しているんじゃないかと思います。ちょっと私も手元に詳細なものを持ちません。申しわけございません。
○富田委員　済みません。御担当されていたというので、おわかりかなと思ってちょっとお聞きしたんですが、申しわけございません。
　千葉県の例で、先ほどお話ししましたように、三億が八千二百万になったので大丈夫かなと思いましたら、私立高等学校入学金軽減事業補助とか私立高等学校生徒奨学資金の貸付事業の助成、こういうところはふやしているんですね。やはりそれぞれの都道府県でいろいろ工夫されて、就学支援金制度ができたということによって、本当に大変なお子さんたちにきちんと援助していくんだということをそれぞれ都道府県で考えていただいているなというのがよくわかりました。
　ただ、文科委員会で議論していても、そこは、今各都道府県は予算を審議していますね、そこでどうなってくるかがわからないと、本当に穴があくかどうなのかがわからないというところがあると思いますので、ここはこの法案審議の間にわかればいいんですが、できなくても、ぜひ文科省の方から、そのあたり、各都道府県にきちんと問い合わせをしていただきたいし、その際に、現実問題として、本当に大変なお子さんたちが援助を受けられなくならないように、現場からもきちんとこういうふうになっているんだというのを上げていただきたいと思うんですが、そのあたりはどうですか。
○川崎参考人　実は私どもも、昨今の社会経済情勢で、授業料は減免されるにしても、まだまださまざまな負担、かかりますので、育英資金も伸びてきております。それで、来年度につきましては育英資金の額も相当ふやすつもりでおりますし、授業料とは違う校納金の減免をどうしていくのか、これまた別途検討しているところでございます。それぞれの学校ではもう既に実施しているところもありますので、授業料が不徴収になったから直ちに県のいろいろなものがということにはならなくて、むしろ、ふえている部分も多かろうと思います。
○富田委員　ありがとうございます。
　川崎参考人、もう一点、先ほど最後のところで、公私間格差、公私の比率にどう影響があるかというのを心配されているという御指摘がありました。
　私どもの党の議員さん、埼玉の議員さんからちょっとお話がありまして、実は、埼玉県では、今回の県立高校の入試制度が、今までは、内申書等で最初二割合格者を決めていた、残りの八割が実力試験で合格者を決める。それが全部逆転して、内申書等で八割を決める、実力試験で二割を決めるというふうに、制度改正が今回あったらしいんですね。
　今回の高校授業料無償化法案の影響で、内申書の八割の段階で公立高校の希望者がどっとふえた。これまでのレベルだとこの公立高校に行けた子がはじき出されちゃって、やむを得ず私立に行かざるを得ないという、現実問題としてもう埼玉では起きているという指摘が我が党の地方議員さんからありました。
　佐賀県等でこういう実際の影響があるのかどうか、また、我々議員の間で話していても、公立が無償なんだから公立高校の定員枠を広げろとか、そういう現場での要求が出てくるんじゃないかという懸念もあるんですが、そのあたりは現場ではどうですか。
○川崎参考人　当初の意見陳述のときに申し上げましたように、ことしは出ておりません、まだこういう状況でございますので。
　ただ、負担感としては、同じように、絶対負担としては私立も公立も少なくなるわけですけれども、負担する感覚としては私立の方が高くなっていくだろう。それが行動にどう変わっていくのか。むしろ、負担が少ないなら私学の方に行こうという行動に変わっていくのかどうかというのを見きわめなくちゃいかぬだろう。
　佐賀県の場合は、非常に公立学校志向が強いところでございますので、公立志向が強まるであろうという一定の考えを持っています。そうしたときに、公立と私立は、協定といいますか、公私比率を定めてそのルールの中でやっていますので、そういったものにどう影響していくのか、それが今進めております高校の生徒減少に向けての再編整備にどう影響していくのか、そこはしっかりと見きわめていかなくちゃいかぬだろうと思っています。
○富田委員　ありがとうございました。ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。
　次に、相川参考人にお尋ねしますが、相川さんの方から、課題として五点挙げていただきました。
　所得に関係ない一律支給ということで格差が広がるんじゃないか、また、学力の二極化、高校の序列化が出てくるんじゃないか心配だ、これが第一点。また、第二点として、高校の義務化というふうに誤解されるんじゃないか、教育はすべて国がやるものだということでＰＴＡ活動等が停滞していくんじゃないか、これを二点目に挙げられていました。三点目として、授業料以外の諸費用が約二十万かかる、これに対する支援もやはり考えてもらいたい。四点目で、留年者には、いろいろ不登校とか病気とかあるんだから、これへの支給も考えるべきだ。五点目として、私立高校の授業料助成というのは、公私間格差が広がる懸念がある。
　本当にこのとおりだと思います。ここをいろいろ我々は委員会でこれからも審議していかなきゃいけないと思うんですが、特に相川参考人のお立場だと、ＰＴＡ活動の停滞というお話がありました。この法案は、高校を義務化するものではないと委員会でもきちんと答弁は出ているんですが、やはりなかなか広報がいまだ十分ではない。私の周りでも、本当に授業料はただになるのと聞いてくる方がいらっしゃいますので。
　そういった意味で、この授業料の実質無償化に向けた動きの中で、ＰＴＡ活動というのは今後どうあるべきだというふうにお考えになっていますか。
○相川参考人　お答えいたします。
　ＰＴＡ活動というのは、公立も私立もなく、私たちは、私たちのスタンスは、常に子供たちの応援団であるというスタンスでＰＴＡ活動をしております。ただ、ＰＴＡ活動そのものが、いわゆるＰＴＡ会費というものを授業料の並びの中で徴収を各学校で、各学校の予算規模で徴収しておりますので、そこでＰＴＡ活動がいろいろされていくというところがまず一点あります。
　それが、いわゆる高校の授業料が無償化ということで誤解を生じて、ＰＴＡ会費も納めなくてもいいというようなとらえ方をされる。そうすると、そういう教育にかかわるものは国がやっていくという保護者、現在でも、ＰＴＡ活動に参加をいただくというところでは、小学校のときは一生懸命だった保護者、中学校そして高校というふうに段階が進んでいくと、なかなかＰＴＡ活動に積極的に参加いただけない、保護者の意識が少し遠のいていくという現状もありますので、そういう意味では、この授業料の無償化が、すぐに活動が停滞していくという、私は懸念としてお話しさせていただきましたけれども、すぐに活動が停滞していくということではないとは思いますけれども、会費の問題も絡めて、ＰＴＡ会費等の問題も絡めて、少し保護者の意識が遠のいていくのではないかなという心配があります。
○富田委員　もう一点、この高校無償化の法案とちょっと離れちゃうんですが、児童養護施設の職員をされているということで、先日、衆議院の予算委員会で、子ども手当が、親御さんのいないお子さんあるいは児童施設にいるお子さんたちに法案上は支給されないという問題を私の方で取り上げさせていただきました。長妻厚生労働大臣からは、安心こども基金の中から同額をそういうお子さんに絶対支給するという御答弁をいただいたんですが、やはり本来おかしいと思うんですね。
　一番、本当に苦労して、大変な思いの中で生活しているお子さんに子ども手当が行かない、制度上行かないというのは、やはり政治としてどうなのかなという思いで質問をしたんですが、現場で実際にそういうお子さんたちと接していらっしゃる相川さんとして、ちょっとこの委員会とは離れてしまうんですが、子ども手当の支給に関して何か御意見があったら、ちょっとお聞かせいただきたいと思うんですが。
○相川参考人　子ども手当に関しましては、私たちも、この手当がどういう形で支給をされるのかということは、私は、先ほども申しましたとおり、施設の職員として、この高校の授業料の無償化と同様に、子ども手当の問題も注目をしておりました。
　それは、本来、子育てをしている保護者の方へこの子ども手当が支給をされていくとするならば、保護者と子供は今離れて生活をして、施設の中で子供たちは生活をしているわけです。本来、直接子供にかかるべき費用だというふうに私は認識をしておりますので、そういう意味では、直接子供たちが今生活している場のところで支給をいただくということであれば、子供に有効に活用できるのではないかというふうに思っております。
　それが、子供は施設にいて、そして保護者の方へそのお金が行くとなると、一番必要な子供のところには届かないという現象が起きるというふうに考えております。
○富田委員　ありがとうございました。
　続いて、小川参考人にお尋ねしますが、先ほど、高校版の就学援助あるいはまた給付型奨学金を考えるべきだというのは本当に鋭い御指摘だなと思いますし、私たち公明党も、ここのところをずっと取り組んできました。
　先日も予算委員会でこの点を質問したんですが、塩谷先生が大臣のときに、二十一年度の一次補正予算で、高等学校授業料減免事業等支援の臨時特例交付金ということで、三年間の事業ですけれども、四百八十六億、基金として積みました。これが二十一年度末で五十一億しか恐らく使われないということが、文科省の方の調査に出てきています。
　これは使い勝手が悪いんじゃないかなと。高校生修学支援基金事業の実施要領で施設整備費もオーケーになったのに、なかなか都道府県の方では、これは二分の一を自分たちで出さなきゃならないからできないというようなところもありますし、私は予算委員会で、授業料に限定しないで、生徒の納付金全体、あるいは入学金までここでできるようにしたら、本当に大変な世帯で頑張っていらっしゃるお子さんのためになるんじゃないかなというふうに思って質問したんですが、まだここは検討中だということで、なかなか明確な答弁が出てきません。
　ここの部分を改定していく、あるいは、この実施要領の中で年収三百五十万以下の世帯については取り崩し額が所要額の二分の一になっているんですね。この二分の一を全額基金の中から出せるようにすれば、小川先生がおっしゃった、実質上の高校版の就学援助にかわるものになるんじゃないかと思うんですが、そのあたりはどうでしょうか。
○小川参考人　今の御指摘のとおりだと思います。
　確かに五十一億円しか使われていない、つまり、そういう基金があるにもかかわらず地方が十分活用していないということは、交付税で措置されたとしても、あとの財源については地方の自主財源でもって負担せざるを得ないというふうな実態がありますので、これくらい厳しい財政事情のもとでは、地方がそういう地方交付税で措置されている基金を活用するということにやはり二の足を踏むというふうな実態があるのではないか。
　私は、就学援助、義務教育段階の就学援助もそうですけれども、高校レベルでのそういう高校版就学援助をつくる際、これは教育の機会均等の最も根幹となるシステムですので、今のような国と地方が負担し合って、そして裏財源でもって地方交付税で措置するというふうなことではなくて、やはり、七割、八割、希望であれば全額国が負担して、しっかり、地方の財政力に左右されない、国としての機会均等保障の就学援助制度ないしは高校版就学援助制度をつくるべきだと私自身は考えております。
○富田委員　ありがとうございます。
　小川参考人にもう一つ。今回、この三千九百三十三億の財源について、参考人の皆さんからお話がありませんでした。どれが財源になっているのか、これは恒久法化していくわけですから、私たちにもよくまだわからない、あしたもそういう質疑をしようと思うんですけれども、とりあえず特定扶養控除の加算分を縮減して、国税で一千億、地方税で三百五十億増収になるというので、三分の一ぐらいここで一応財源的な手当てができているのかなとは思うんですが、本来きちんと国が全部面倒を見るべきだという三千九百三十三億の財源論については、小川参考人はどうお考えでしょうか。
　また、もう一点、これだけの制度改正なので、私は中央教育審議会できちんと審議すべきだったと思うんですが、政府は、制度の内容じゃないのでこういうのは審議会の審議になじまないんだとすぐ答弁するんですけれども、かなりの大転換だと思うんですね。教育の無償化という点に関しての大転換だと思うので、中央教育審議会への諮問が必要だったんじゃないかと思うんですが、その点、財源論と諮問の点について、どうでしょうか。
○小川参考人　非常に難しいというか答えづらい質問なんですが、率直に言わせてもらえば、今回の授業料無償の財源を特定扶養控除の方の圧縮とか云々ということで代替するというか、そういうのはちょっと、私から見るとやはり少しこそくなのかなという感じがないでもありません。しっかり、消費税を含めた、歳入歳出の財政の改革というのをきちっと据えながら、恒久財源を国民の理解を得て確保していくというのは、筋とすれば筋だと私は思います。
　あともう一つの質問がありましたが……（富田委員「中教審」と呼ぶ）これはやはり、先ほど言いましたように、今民主党の政権がどういうふうな形で中教審を活用しようとしているのかというのは、私自身もよくわかりません。私も今、中教審の正委員をやっていますけれども、中教審の分科会、総会、なかなか開いてもらえないということがあります。
　ただ、伝え聞くところによると、財政とか教育条件等々については中教審でかんかんがくがく議論するような筋ではなくて、これは政治主導で、トップダウンでやるのが正当で、教育の中身とかそういうことについてはやはり中教審でじっくりやってもらう、そういう使い分けが民主党の政権の中ではどうもあるかのように聞いております。
　ただ、今回の無償制というのは、先ほど私もお話ししましたように、高等学校の教育内容とか教育制度のあり方にも密接にかかわることですので、法案の成立後でも、これは重要なテーマですので、ぜひ、実質義務化に近づきつつある高校教育制度、高校教育内容のあり方については、じっくり中教審等々で審議していくのがやはり望ましいのではないかと考えております。
○富田委員　ありがとうございました。
　最後に、三輪参考人にお尋ねします。
　三輪先生の教育は無償とすべきという御意見、また先生のもともといろいろ書かれたものも調査室の方から資料をいただきまして、大変感銘を受けました。本来、憲法解釈はこうあるべきなんじゃないかと思うんですが、現在の通説とか最高裁判例は授業料無償説になっています。ただ、今回、民主党連立政権が高校実質無償化の法案を出してきたということは、私はかなりの政策転換になって、立法府が一歩踏み出したと思うんですね。
　こういうふうな法律が出てきたら、私はあした委員会でいろいろ質問しようと思うんですが、私立高校生に就学支援金を支給するということであれば、では、義務教育課程の私立の小中学校の授業料はどうするんだと。高校生にいきなり実質無償化みたいな形で払うのに、義務教育課程の子供たちが置き去りにされているのではないか。
　また、もしこの法案がずっと恒久法化していったときに、今度、私立小中学校の生徒の親御さんが、なぜ我々は無償化にならないんだという立法不作為の訴訟でも起こしてきたら、これは本当に立法不作為になって、国としては負けてしまうんじゃないかと思うんですね。高校授業料の実質無償化というなら、授業料だけじゃなくて教科書も無償にしたらどうだというふうにも考えますし、そのあたり、先生の憲法論とかを考えた場合に、今私が幾つか挙げた点なんかはどういうふうな御感想をお持ちになりますか。
○三輪参考人　おっしゃるように、憲法学関係の学説でも、また最高裁判決でも、義務教育無償というのは授業料不徴収というのがこれまでは主流でございました。そういう意味では、民主党政権になってその基調が大きく変化したというふうにとらえることができると思います。
　その意味では、これから大きな変化が生じてくることは間違いはないわけでありますが、その一つとして、従来、私立の小中学校は義務教育でもらち外に置かれておりました。小学校は大体一％くらい、中学校は七％くらいの子供たちが私学に行っている、そういうこともあって、国民教育の観点からするとやや特例的な扱いをされてきたのだと思います。
　しかし、一般の家庭でも、やはり私立小学校や中学校にも行きたいという家庭は東京を初めとしてたくさんいらっしゃるわけですね。そういう子供たちはアクセスできませんし、また、私立小中学校の方からすると、そういうお金持ちのお坊ちゃんしか集まらないということは、公教育の中の私学のあり方として、やはり子供たちにさまざまな人間的な形成上の問題を、ある意味の汚点を残していくことにもなるのではないかというふうに思います。
　したがいまして、私は、幼稚園も含めてですけれども、私立の小中学校も今後無償化の検討をスタートさせるべきだ、関係団体もいろいろ調整がございますでしょうけれども、そんなふうに思っております。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　参考人の皆様方には大変貴重な御意見をお伺いいたしまして、ありがとうございました。
　今日、世界の多くの国々で高校無償化が広がるもとで、私ども日本共産党も一貫して高校無償化の実施を主張してきたものでございます。その実現に全力を挙げてきたわけですけれども、本法案で高校無償化の方向が出されたことは、大変よいことだと思っておりますし、ようやく国際人権規約Ａ規約の第十三条二項の（ｂ）、（ｃ）というものを撤回する、こういう可能性も広がった、これは本当に国民の粘り強い運動の成果であり、法案には賛成すべきものだと考えております。
　一方で、幾つかの問題点が残されておりますので、先ほどお伺いした中身にも触れながら、皆さんの御意見をお伺いして、今後の審議に役立てたいと思っております。
　まず、川崎俊広参考人にお伺いをいたします。
　佐賀県では、公立高校の留年者についても原則授業料不徴収とする、こういうことでございましたし、本日のお話をお伺いしますと、留年の結果、三十六月を超えた場合であっても、本人にその責がない場合などについては不徴収、こうおっしゃいました。本人にその責がない場合という場合について、病気とか不登校ということも挙げておられましたけれども、これは具体的にどのような場合を指すのかということをお聞かせいただきたいというのが一点。
　もう一つは、また、高等学校を卒業した者であっても、一律に徴収するとはしない、新たな就学がその生徒の社会人としての資質を高め、職業的自立などに必要と認めた場合には不徴収とする、こういうふうにおっしゃっておりました。高校を卒業してももう一度学びたいと願う県民を応援するもので、これは非常によいことだと県民も歓迎されているだろうというふうに思います。
　こうした方針を出すに至った理由や経過について、改めてお話しください。
○川崎参考人　お答えいたします。
　私ども、調査をいたしまして、不登校でございますとか病気、それから経済的理由で学校に行ったり行かなかったりせざるを得ないというようなことで留年をしたというケースが非常に多い、むしろ、そういった者の自立をさせていくことが必要じゃないかということで、それを外すとしたわけでございます。
　それから、調べたら、一度卒業した者でというのが私どもの中で一名ございました。これは、特別支援学校の高等部を卒業したけれども、改めて勉強をし、普通の学校で学びたいという意欲のある者でございました。これこそ我々としては自立を支援したいということでございます。
　そしてもう一つは、佐賀県では、学び直しの学校をつくろうじゃないか、不登校経験者や一度退学した者、それから、学んだけれどももう一度学び直そうとする者の全日制高等学校を再来年開設することで今準備を進めております。
　そういうものも念頭に置いて、知事部局とも話をし、私立学校にも同様の対応をするということで決めた次第でございます。
○宮本委員　私は、現場を本当に御存じの方であれば当然の思いだと思いますし、大いにこういう立場で進めていただきたいと思うんですね。翻れば、本来、この制度設計、国でもこういう制度設計にすべきだったというふうに思うんですね。
　先ほど教育長、私立の場合に三十六カ月、三年というふうになっているので、恐らく公立もそういう扱いなのだろうと理解したというふうにおっしゃいましたけれども、実は今回の法案で、もともと四年制の公立定時制高校、もとからそういう課程になっている公立定時制高校については四年間不徴収というふうになっておるんです。ですから、本来、当人の責任なく一年延びたという場合でも、これを不徴収にするというのは、何も県に任せなくても、国がそういう形で制度設計することも可能だったのではないかと私は思うんですね。
　できれば、そういう国の制度であった方が望ましい、これは教育長、そのようにお考えになりますか。
○川崎参考人　定時制については、四年間ということで制度設計できていると私は理解しています。
　ただ、要するにただし書きのところじゃないかと思います。不均等だというような判断をする場合には徴収することができるという規定、しかもそれは、私どもが理解している限りでは、国は政省令でその詳細を定めないと聞いておるわけでございます。そして、その中身は都道府県に任せるんだ、地方分権を進める上でも、それも一つの方法だろうと私は思います。しかしながら、その財源を持てというのはあんまりじゃないかということでございます。
　そして、地方に任せるんだったら、その法律なり法令の中で、自治体の条例に任せるという条例委任の条文を書いてほしい。そうじゃないと、法律そのものに書いていないならば、そこの解釈が県によって違うということになりはしないかということを懸念しているわけです。
○宮本委員　私は、佐賀県のような取り扱いが全国に広がることを心から希望いたしますし、そして、国の制度としてそれは当然だとなる方向が正しいというふうに思っております。
　次に、相川順子参考人にお伺いをいたします。
　公立高校で授業料不徴収となったといえども、父母負担がなくなったわけではないというのはお話しのとおりだと思うんです。文部科学省が一月に公表した子どもの学習費調査というものを見ますと、公立高校の授業料、修学旅行費、通学費など、教育費の平均は三十五万六千九百三十七円にもなっておりまして、授業料として十一万八千八百円の補助をもらったとしても、二十三万八千百三十七円の父母負担が依然として残ることになります。
　こうした父母負担の現状ですけれども、青森県の場合はどのような状況であるのかということを具体的にお話しいただきたいのと、もう一つは、今全国で進んでいる高校の統廃合によって、通学の区域が随分広域化しておりまして、通学費が随分重くのしかかっているというふうに聞いております。青森県ではどのような実情になっていて、具体的に通学費、どんな感じの負担なのか、このあたりをもしおわかりであればお答えいただきたいと思います。
○相川参考人　今の授業料のほかのいわゆる学校徴収費につきましては、結局、それは直接保護者の負担になっているわけです。ですから、先ほど私の方で述べさせていただいたように、今後、この法案の見直しをもししていくとなれば、学校徴収費に対する支援、ここを強くお願いしたいというふうに保護者としては願っております。
　そして、青森県として徴収の方法が具体的にどうなっているかというのは、ちょっと今持ち合わせておりませんので、お答えをしかねるところでございます。
　そして、統廃合の問題、青森県でも統廃合の問題は今進められております。二十五年度に後期の統廃合が提示されて、進めていくような情報がありますが、それに伴って、通学に関して、先ほども言いましたとおり、地元に学校がないがために、そしてまた地元の学校の設備等の問題で子供がどうしても遠方に行きたいという場合は、当然通学費がかかります。保護者は、下宿をさせるか、通学をさせるか、それとも保護者が送迎をするかといういろいろな選択がなされるわけです。
　その選択の中で、通学費というのは、バス等に関しましては、バスの割引というようなそれぞれの企業の割引制度、高校の学割という制度で補っておるところもありますし、近隣の町村がスクールバスのような形で提供をして通学するところもありますけれども、大方は個々の家庭が負担を強いられている、そういう事情でございます。
　詳しい金額についてはちょっとわかりませんので、申しわけありません。
○宮本委員　ありがとうございました。
　本当にそういうものにもしっかり手当てをしていかなければならぬというふうに思います。
　そこで、お二人の専門家の方、小川正人参考人、三輪定宣参考人にお伺いいたしますけれども、私は、今回の無償化法案というものは、やはり歴史的画期をなすものだと思っております。
　冒頭にも申し上げましたけれども、国連人権規約のＡ規約十三条二項（ｂ）、（ｃ）というものを本当に長年留保してきたわけでありますけれども、ついにそれを撤回するんだという方向が打ち出された。文部科学大臣の法案の趣旨説明でも、世界が大半無償になっている中で日本がおくれている、これを取り戻すんだという趣旨のことが述べられました。
　まず、大きな問題として、これまでの日本の現状が国際的に見て立ちおくれにあったということ、そして今回の法案がそれに照らして画期的な意義を持つものだと考えますけれども、それぞれ御見解をお伺いしたいと思います。
○小川参考人　もう既に御指摘のように、私自身もそのように考えております。
　これまでの日本の教育政策を見てきた場合、基本的には義務教育のところに重点を置きながら、高等教育については国立を中心としたところに重点配分、それ以外については私的負担をベースにしながら教育政策が進められてきたのが、基本的な方向、政策だったと思います。
　そういう点で、幼児教育、高等学校、そして大学、八割を私学が占める大学のところにやはり私費負担が非常に重くのしかかってきた。ある意味では、諸外国と比べてみた場合、諸外国といっても特に欧米等々ですけれども、少し形態の異なる特殊な形であったというふうに思います。
　そういう点で、今回の措置というのは、やはり私自身も画期的であるというふうに評価しております。
　　　　〔委員長退席、奥村委員長代理着席〕
○三輪参考人　国際人権規約十三条二項（ｂ）、（ｃ）の留保が続いた一つの理由は、日本に私立学校が非常に多くて、ほかの国とはちょっと事情が違うという理由がございました。そのこと自体がやはり今後、同時に検討されるべきテーマになるんだろうと思います。
　私学はどうしても学費を高くしないと経営ができませんので、どんどん学費も上げていきます。そうすると、進学要求の強い人たちは当然ながら非常に無理してでも私学に行くということで、高校でも三割、大学では八割くらいの人が私学にお世話になっているわけですね。ここのところは、国際的な視野からもう一度再検討すべきだというふうに思います。
　例えば、ＯＥＣＤの三十カ国で見ますと、後期中等教育、高校の段階ですけれども、独立私学、これは政府に依存せずに主として学費収入で学校を運営している私学なんですが、その割合が日本は三〇・八％、ＯＥＣＤ三十カ国は平均五・三％ですし、また、ＥＵ、欧州連合十九カ国の平均は三・七％なんですね。そのように、日本は高校レベルでも私学が突出して膨らんでしまったということは、国の特別な事情だということじゃなくて、やはりもう一度広い目で見直す必要があるというふうに思います。
　ちなみに、大学型高等教育で日本のような独立私学の割合は、日本が七五・七％で、ＯＥＣＤは一三・七％、そしてＥＵ諸国はわずか七・三％にすぎないわけですね。圧倒的に国公立によって、そういう形で教育を受ける権利という公的な権利を社会的に保障する土台が欧米各国ではもう根づいているわけで、そこのところは日本は特殊だからやはり国際人権規約になじまないという論理は、これからの二十一世紀の国際社会に通用しない、そんなふうに思います。
○宮本委員　先ほどから議論があったように、貧困と格差が広がる中で、授業料以外の学校教育費、制服代や教科書代、施設整備費などの費用負担をどう軽減するか、これが次の大きな課題であると考えるんです。
　先ほど小川参考人は、高校版就学援助制度ということにも触れられました。三輪参考人は、教育保障制度とか給付制奨学金ということにもお触れになりました。お二人からそれぞれ、これらの点についてもう一度簡単にお答えいただければと思います。
○小川参考人　既に先ほどのところで述べたことの繰り返しになるかと思いますけれども、高等学校は、ほかの小中そして大学と比べてみた場合、そういう経済困窮家庭の生徒に対する教育支援というのがほとんど未整備であったというのが現実であろうと思います。
　御承知のとおり、小中の場合には生活保護の教育扶助、そしてそれに準ずるものとして就学援助があって、就学援助は大体一四％前後、つまり生徒七人に一人ぐらいが就学援助を受けているという、ある意味ではすそ野の広い教育支援ですけれども、ただ、就学援助も、受給基準の全国平均を見ると、生活保護基準の大体一・三というのが平均になっています。ですから、生活保護基準の一・三をさらに一・四、一・五というふうに広げていった場合、恐らくそういう義務教育レベルでの就学援助を受給する児童生徒数というのはさらに拡大していくだろう。実際、そういうふうな状況がやはり義務教育段階でもあるかと思います。
　そうした状況がある中で、高等学校レベルにおいては、先ほどから言っておりますとおり、ようやく二〇〇五年度に、生活保護の中において、生業扶助の一部として高校就学費ということが措置されたというふうなこと、それ以外はいわゆる授業料減免しか教育支援はありません。今回、授業料実質無償化によってそうした減免を措置された層がほとんど教育支援を受けられないというふうな状況があります、公立学校の場合は特に。ですから、そういうところに新たな教育支援の制度を創設するのが喫緊の課題かというふうに考えております。
○三輪参考人　御承知のように、教育基本法四条には、教育の機会均等原則が明記されておりまして、経済的地位によって教育上差別されない、国及び地方公共団体は経済的理由によって修学が困難な者に対して奨学の措置を講じなければならない、このように明確に法的義務が課されているにもかかわらず、低所得の家庭の子供の学習権が長年放置をされてきていました。
　したがいまして、私は、新政権はこの問題に正面から向き合って、本当に教育の機会均等を実現するためのグランドデザインを描いて、そこから個別の制度も点検していくという視点に立ってほしいわけです。そういう意味で、私案ではございますけれども、教育保障制度というものを提起させていただいたわけです。
　今、幼児から大学へと無償教育の波は確実に広がっていくと思います。ただ、それはなかなか一朝一夕に、みんなが負担が軽減されるというわけにいかないわけです。現に、先ほど資料で見ていただいたように、義務教育は無償というふうにされている公立小学校でも三十万、中学校で四十八万もかかってしまうんですね。これが現実ですから、そういう教育が必要とされる基準というものが、標準的にもう今、現にあるわけです。
　ですから、その現実に向き合って、経済的地位にかかわらずどの子供たちにも保障する、そういう生活保護基準と同じような発想で教育もしっかり守る、教育のセーフティーネットをしっかりとつくり上げるという視点に立つ必要があるというふうに思います。
　ただ、恐らく御心配になりますのは財源の問題かと思います。ですから、私は、最も困難な家庭の人には全額保障する、それから、多少裕福な家庭は、少しその額を減らして、奨学金を減らし、就学援助を減らして家庭の負担額というものを持ってもらう。その辺のさじかげんは、それぞれの財政事情によってまた検討しなくちゃなりませんので、大ざっぱな発想なんですけれども、そういう形で、幼児から大学まで、さらに先まで、自分はこの社会に、この国に生まれたからしっかりと勉強ができるんだという希望のコースをしっかり示してあげること、これが大事だろうというふうに思います。
　ですから、就学援助とか奨学金というのは、ばらばらで立ち上がっていますのでなかなか整合性がないんですが、そういう大きなスケールの中でもう一度活性化させていく、できればそういう形で教育保障法というような法律を統一的に、体系的につくって、しっかりと次の世代を守る、そういうかじ取りが今必要なのではないかというふうに思っております。
○宮本委員　いよいよ最後の質問になりましたけれども、本法案をめぐっては、特定の国籍を有する子供たちが通う学校を法案の対象から排除しようという動きが報じられております。
　それで、きょうは教育行政学のまさに専門家のお二人の先生に来ていただいているわけですけれども、国際人権宣言や子どもの権利条約において教育における差別というものは禁止されているわけでありますけれども、私は、その批准国である日本がそうした排除を行うことはあってはならない、こう考えておりますけれども、両参考人から、このことに、先ほど三輪参考人は最初のお話でも触れられましたけれども、改めてお触れいただくとともに、小川先生からもひとつこの点についての御見解をお述べいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○小川参考人　少し理念的な話になるかと思いますけれども、私は基本的には、教育というのは、現在の政治やその支配的な価値から一定程度距離を置いて、未来志向的に、次世代を担う子供の成長と学習を励ますものというふうに考えていますので、現実の政治的な配慮というよりも、あくまで教育的な議論としてこの件は進められるべきではないかと。
　具体的に言えば、法案にもあるように、支援対象の教育機関というのは、高校に類する課程を置くものであるかどうか、そのことをやはり精査し、客観的な基準に従って判断していくべきであると思います。
　それ以外の点については、ちょっと私自身、やはり答えることが難しくて、外交上、政治的な判断もあるかと思いますけれども、できれば、今言ったような教育的な配慮、教育的な議論としてこの問題は処理していただければと期待しております。
○三輪参考人　先ほど来申し上げてきたことでありますが、もしこのことが現実になりましたら、国際的に相当大きな問題に発展するという危険を、私、直観ですけれども、感じております。
　といいますのは、世界の国際法規は、すべて、あらゆる種類の差別を厳しく禁ずるという流れがあって、しかも、それがどんどん強くなっているわけですね。そういう中で、国際人権規約も、教育の目的として、諸国民の間の友好と平和を促進するということを明確に示しているわけですね。そういう立場の教育が民族的な差別を是認するようなことでは、到底、その条約の精神とも合致しないわけですね。
　ですから、もちろん今議論の最中ではありますけれども、私は、やはりそこは本当に冷静になっていただきたい、本当に長い目でアジアの友好とか世界の友好について考えていただきたい、そんなふうに強くお願いをしたいと思います。
○宮本委員　まことにありがとうございました。
　以上で終わります。
　　　　〔奥村委員長代理退席、委員長着席〕
○城内委員　午前中に引き続いて、無所属、国益と国民の生活を守る会の城内実でございます。
　二回も機会を与えていただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、川崎参考人と相川参考人お二人に、留年者の扱いについて質問させていただきたいと思います。
　川崎参考人よりいただいたペーパーで、留年の結果、三十六カ月、要するに三年、三十六カ月を超えた場合であっても、本人にその責がない場合などについては不徴収とすると。そしてまた、相川参考人も、先ほど、さまざまな理由があり不登校になった生徒さんもいらっしゃるのでぜひ考慮してほしい、そういう話をされました。
　実は、私、落選中に星槎国際高等学校という通信制の私立高校の職員もしておりました。ここは、普通の高校を退学したり、不登校になったり、あるいはいじめに遭って行けなくなった子供たちなどを中心に受け入れている、非常に貴重な受け皿となっているんです。もちろん、バイトをして稼いだお金を遊興費に使って学校にろくに出てこないなどというのは論外ですが、心の問題で不登校になったり、環境になじめなくて留年してしまったという方については、やはりより手厚くすべきではないか、ちゃんと平等に扱うべきじゃないかと私自身も思うんですが、その点についてのお二人の参考人の先生方の御意見を賜りたいと思います。
○川崎参考人　私どももそのように考えてのことでございます。そういった者こそ社会的自立をさせていかなくちゃいけない、丁寧な教育が必要である、そういった者を退学させるということにはいかないだろうということでございます。
　それで、私どもが特別な場合にということを考えていますのは、複数年留年をし、その理由が、どうも意欲なりなんなりがないんじゃないかと思われるような特別な場合には、ただし書きを運用しよう、しかしそれは、一人で判断することはいたしません、教育委員会に諮って個別具体に審査をしますということでございます。
○相川参考人　留年の扱いにつきましては、いわゆる不登校の問題というのは、高校に始まったわけではなく、小学校から中学校、そして幼稚園でも、そういういろいろな年齢層でも、登園拒否ですとかが問題として挙げられております。
　実際不登校になった子供たちがどういう道を進むかということで、私が経験していることとすれば、全日制の高校へ通っている子供たちが不登校状態になったときに、校内でいろいろなケアをしますが、その後、高校に籍が置けないといういろいろな規定がありますので、最終的に、その本人の意思で学校を定時制に変更する場合もありますし、通信制を利用する生徒もあります。
　そして、今、私たちが子供たちを見ていて感じるのは、どの高校においても発達障害の子供さんたちがふえております。そういう子供たちがどうしても学校という環境の中になじめないという事態が生じているのも事実だと思っております。
　ですから、そういう子供たちが、それでは三年で社会に出してということを考えたときに、私たちとしては、子供が社会で自立していく力ができているかというところを考えると、いろいろな場面で支援をして、定時制に回る方法も一つですし、通信制へ回る方法も一つですし、そういったときの支援をやはりしていただきたいというふうには思っております。そこが、ある意味、子供たちの教育を平等に扱って、平等に教育をして、見ていただいて、子供たちを社会に出していくというのが私たち大人の役割ではないかというふうに思っております。
○城内委員　まさに、今おっしゃったこと、そのとおりだと思います。先ほど述べた星槎国際高等学校、発達障害の方も大勢来ていらっしゃいますし、やはりまず学校に来てもらうことから始めているというような指導もしていますので、ぜひそういった配慮を、特に、私は、川崎参考人の方で、個別具体に教育委員会で審査する、これももちろん結構ですし、佐賀県はしっかりしていると思いますが、都道府県間で差がないように、ぜひ文科省の方でも何か統一のガイドラインをつくっていただいて、佐賀県では大丈夫だけれども隣の○○県では徴収されてしまうなんということのないようにぜひお願いしたいなと思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　引き続き川崎参考人に対しましてですが、今回の授業料無償化あるいは高等学校等就学支援制度、これはあくまでも生徒及びその御家庭に向けられたものでありますが、現場の教職員の皆さんが直接恩恵を受けているわけではないですね。もちろん、そういう趣旨のものなんですが、その点について、まさに教育長として現場の教職員の皆さんを監督されている参考人から御意見をちょうだいしたいと思います。
○川崎参考人　父母負担の軽減を図って教育の機会均等を目指すということは、教職員一致した気持ちだろうと思っています。それをもって教職員が何か仕事の軽減になるとかならないとかという問題じゃないわけでございますので、それは私もしっかりと教職員を指導してまいります。
○城内委員　ありがとうございます。
　次に、三輪参考人そして小川参考人、お二人にちょっと絞ってお尋ねしたいんですが、まさに教育基本法第四条では、「教育の機会均等」、そして「経済的理由によって修学が困難な者に対して、奨学の措置を講じなければならない。」というふうにうたわれているわけですけれども、生活保護を受けている方々あるいは低所得者に対して、やはりそれなりの配慮をしなければいけないと思います。
　先ほど小川参考人が、経済的困窮はだれにでも起こり得ると。実際、私も、四年前の選挙、刺客を送られまして、そして離党勧告という事実上の除名になりまして、収入は途絶えて、政党交付金も入ってこない、そして借金だけ残るということに遭いまして、別にそれは私ごとでどうでもいいんですけれども、そのとき私は、まだ子供二人が幼稚園生でよかったなと。これが私立高校だったらと思うとぞっとするんですね。ですから、まさにあすは我が身だということを小川参考人の言葉で私も痛切に、胸にじんときました。やはり経済的余裕のある家庭とそうでない御家庭の差というのをしっかりやらなければいけないんじゃないか。
　そこで、いわゆる学校徴収金とか納付金というものについて、要するに授業料だけではなくてさまざまな、生徒会費、学園運営費、ＰＴＡ会費、そして部活動、そしてさらに、何度か御指摘ありましたように、今学校の統廃合、私の選挙区も山の方ですけれども、山の方はどんどん統廃合して、物すごく通学に時間がかかるようになってしまって、通学費の負担というのもばかにならないわけなんですね。
　そこで質問なんですが、どこで線を引くのか。そういった学校納付金について、全部ただにするのか。あるいは、例えばたまたま野球部が甲子園に行くことになった、その費用までただにするわけにもいかないですから、やはりある程度ケース・バイ・ケースで分けていかなきゃいけないですし、また、学校によって徴収するもののお金が違う。ですから、これは非常に難しい作業であると思うんですね。一律にただにするというのも何かおかしな感じもしますし、どこでそういう線を引くのかということについての御意見を賜りたいと思います。
○小川参考人　学校徴収金のどこまでが私費負担でどこまでが公費とすべきかという議論ですけれども、これは実は、もう既にいろいろな自治体で学校標準運営費というふうな基準を設けて、学校徴収金をどこまでするかということはいろいろな自治体で試みられてきていることですので、やはり、現時点に即してもう一度、そうした公費と私費どちらで負担すべきものかということをしっかり基準を定めながら、その辺のところの精査はする必要があるのではないかと思います。
　例えば、教材費といっても、今までの基準であれば、笛とかハーモニカなんかは直接本人が口にするし、またそれを家に持ち帰って使用するというふうなことで、これは公費で購入してすべての子供に配るということではなくて、やはり私費に回すべきだとか、例えの話ですけれども、そういうふうな一つ一つの教育に係るさまざまな品目、経費を、そうした公費か私費か、その辺のところの区分けをしっかりしながらやるということはこれまでもやられてきていることですので、そうした作業をしっかりやっていくこと、自治体がそうした取り組みを進めることはやはり必要かと考えています。
○三輪参考人　御指摘のように、貧困格差の拡大というのは私たちの想像を絶する勢いで今進行しておりますね。先日、厚労省が相対的貧困率という数字を発表しましたが、一五・七％。これは大体、生活保護基準と同じ水準なんですが、その層が二千万人という発表でした。実際に生活保護を得ている人数は百六十万人ですから、したがいまして、生活保護基準以下の人でわずか八％しか捕捉できていないわけですよね。だから、本当に見えない形で多数の人たちがそういう生活保護以下の中で暮らしているという現実を直視した場合、これは並々ならぬ、丁寧な、しっかりした制度を立ち上げていかなくてはいけないだろうというふうに思います。
　それから、個々にそれぞれということもありますけれども、小学校、中学校では教科書無償措置法がありまして、教科書代は必要ないわけですが、そういう優先的に学校徴収金、納付金の中から重要と思われる分は取り出して、まずは部分的にせよ、そういう無償措置というものを講ずるということが一つあるかと思います。これは、何でもかんでも盛り込むとまた大変ですけれども。
　それから、義務制でありましたら、一九六七年に教育長協議会が公費私費負担区分というものを設けて、これからここまでは公費にして、それ以上は私費で当面お願いしようというような、そういう基準をつくられたことがあるんですね。
　それを、高校、またもう一度、義務も含めて、私学も含めて、やはり無償化のための段階的なステップとして、当面ここまでは地域にかかわらず平等に負担が軽減できるようなことにしていこうじゃないか。それを、同時にまた、地方交付税その他によって財源措置をしていけば、そういう低所得に対する就学援助的な制度というのは可能になるだろうと思います。
　それともう一つは、やはり、そうはいっても、なかなかそこのところは、制度の網に漏れることもありますので、先ほど来からお話が出ておりますように、特に高等学校のレベルに義務教育の就学援助制度を拡大していく。それによって、生活保護基準や生活保護に準ずる人たちが、一定の枠の、これも実際には限られますけれども、そこは学力とかにかかわらず、公費にて補助されるということはぜひやっていただきたい。
　そういう目の前の深刻な現実を直視しながら行政は展開していくべきだというふうに思います。