Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　意向に沿っていないから問題になっているんですよ。大臣、わかっていますか、問題。まさに、この後も質問しますけれども、さらに、さらなる質問権の侵害行為につながっているから問題になっているんですよ。ですから、ぜひ、意向に沿っていないから問題になっていることを認識をしていただいた上で、先ほどの調査結果が出てくれば、これは本当に、原さんから高橋さんに行っていない情報がどこから来たのか。そして、それが、送受信記録等も含めて、もし内閣府から出ていたら、本当に、二十日の大臣会見、あれは虚偽会見になっちゃいますからね。それは本当に責任問題だと思いますので、ぜひ、調査結果を踏まえて、今後、我々としても、真相究明、再発防止に努めてまいりたいと思います。
　加えて、とんでもないのが、大臣、朝お渡ししているのでお読みいただけたと思うんですけれども、この原座長代理が、森ゆうこ参議院議員の参議院の質問の前日に、投稿をしているＳＮＳのあるプラットフォームに、「森ゆうこ議員の国家戦略特区に関する質問通告に関して」というタイトルで延々と批判を展開しているんですよ。あり得るんですか、本当に。しかも、これは、要は質問封殺と読めるような文言ですよ。
　そして、それによって、実際にもう大炎上で、しかも、当然、それを読めば、スタッフの方だって、みんなおわかりになるでしょう、秘書さんやスタッフの方、何千件、何万件、コメントが来て、ばり雑言が来たらどうなりますか。
　そういうことにつながっている事前の、しかもこれは、百歩譲って質問の後ならその感想なりあり得るかもしれませんよ、質問の前日ですよ、前日に、国家戦略ワーキンググループのナンバーツーの座長代理が署名入りで延々と批判を展開しているんですよ、質問の前日に。
　漏えいに加えて、質問の前日に質問権の侵害、封殺につながるようなことを行っている。これは適正なことなんですか、それとも、やはりふさわしくないことなんですか。大臣、どっちなんですか。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　委員から、ふさわしいかふさわしくないかという問いかけでありますけれども、私は、そのふさわしい、ふさわしくないの、議員でない私人の方の行動、言動について判断をする立場にはないのではないかというふうに思います。
○柚木委員　もちろん、北村大臣が任命されたわけじゃないにしても、政府が、しかも、官房長官もおいでになっているんですけれども、安倍政権挙げて、まさに規制改革、国家戦略特区、目玉として進めていくそのワーキンググループのナンバーツーの方が、事前漏えいだけじゃなくて、質問よりも前に森議員を名指しで誹謗中傷、これはもう、質問を行ってはならない、これは質問者からすれば明らかに封殺なんですよ、こういう指摘が。
　こういうことを、後でならまだ、言論の自由がさっき出ていますけれども、事前に、漏えいに加えて行うことが、いやいや、コメントしないじゃ済まないですよ。政府が任命している公的な役職にある方ですから、これはもうあり得ないんですけれども。
　ちょっと私、やはり先ほどの答弁も解せないのは、ちょっと確認しておきますけれども、そもそも、この、事前に漏えい、かつ、いろいろな事前に森さんに対する誹謗中傷を公にされている座長代理が内閣府から受け取ったその質問内容ですよ。これが何で、原さんにかかわる以外のところまで提供されているのは、これはおかしいですよ、どう考えても。いや、原さんに関係あるところだったら、参考人要求しているんですから、それはまあ、準備としてあり得る。だけれども、そうじゃないところまで何で情報提供する必要があったんですか。大臣、答えてください。
○北村国務大臣　お答えさせていただきます。
　事務局より原氏に質問通告の内容を送付したのは森議員の質問全体、約一時間半の流れや文脈でありまして、国家戦略特区に関する質問のタイミングや、原氏に質問の全体像を正確に把握していただくことは、参考人招致の要請への諾否、受けていただくかだめかの判断に必要でありますから、円滑かつ効果的な答弁にも資すると考えたからこのような形をとったと事務方から報告を受けております。
　このような事情を鑑みれば、参考人招致の諾否を伺うために参考人に対して必要な範囲で行われた通告内容の共有は問題ないと判断することが適当ではないかと私は考えますけれども、いずれにせよ、参考人招致のために公務員以外の方に通告内容を送付する場合は、通告された議員本人の御意向に沿うべく、極力丁寧に対応するように今後は努めてまいります。
　以上です。
○柚木委員　今のような御答弁だと、関係ないものも文脈だといってどんどん提供して、結果的に今回も第三者以外に漏えいしているわけですから、第三者に対してどんどんそういう事前に質問内容が漏えいして、なおかつ、事前ですからね、いろいろな方がそれに対して、まさに今回座長代理がやっているような、ＳＮＳ上で公にどんどんどんどんそれが拡散されていけば、まさに質問権の侵害、拡大するじゃないですか、そんなことを認めていたら。
　ですから、関係ないところについては、やはり当該者に対して情報提供を、それは慎むというのが内閣府のあるべき姿だと思いますよ。そうじゃないんですか、大臣。
○北村国務大臣　お答えします。
　原氏への通告内容の送付は、議員本人からの問合せ不可とのあらかじめの連絡をいただいておる中で、参考人招致を調整するためにやむを得なかったものであると認識しております。
　引き続き、参考人招致のために公務員以外の者に通告内容を送付する場合には、通告された議員本人の意向に沿うべく、極力今後とも丁寧に対応するように努めてまいります。
○柚木委員　これはまさに与野党国対委員長会談の中でも、再発防止のために、事前漏えいももちろんいけないけれども、関係ないところまで更に事前漏えいはもっといけないわけですから、当然そういう話になっていくと思いますけれども、それは当然政府としてもそういう立場で対応いただかないと、それが第三者、さっき言ったように定めがないんだから、流出したときは後は野となれ山となれで、その後拡散して質問権の侵害があってもしようがないということになり得るんですから、今の答弁だと。ちゃんと対応してくださいよ。
　さらに、私、これは、さすがにちょっとあり得ないと思いますよ。その森委員が十月十五日に質問しました、事前漏えい、質問侵害があった、その翌日に。それに対して今度は、資料をつけていますけれども、十ページ目以降、森ゆうこさん弾劾署名集めを始めるんですよ、原座長代理中心に。これは、さっき見たら三万一千九百八十一も集まっているんですよ。（発言する者あり）いやいや、すごいんじゃなくて、とんでもないですよ。
　国会議員の質問権というのは、皆さん御承知のとおり、憲法上保障されていて、その中で、事前漏えいという質問権の侵害を受けながらも、やはり国民から見て、規制改革に、まさにアベノミクスの目玉の国家戦略特区に、この間もまさにさまざまな問題で、大臣が所信で述べられたように、公文書管理のあり方、改ざん、漏えい、隠蔽、かかわった人が自殺までする、私の地元の方ですよ、財務省近畿財務局の方、そういうさまざまな問題につながっていった中で、まさに今回も、そういうことがあっちゃいけない、そして真相を究明しなきゃいけないという森委員の質問に対して弾劾署名を集めるというのを、一般の方じゃないですよ、座長代理が。しかも、これは、見てください、皆さん。署名発起人、名立たる方々が、まさに政府の中で諮問会議とかさまざまな有識者会議の本当にトップも務められている、務められていた方々も含まれていますよ。
　こういう方々が発起人になって弾劾署名、これを座長代理の方々が中心になってやるというのは、これは任命しているのは内閣府ですからね、原座長代理。こんな弾劾署名をやること、こういう方がやることというのは、これは適切なことなんですか、いかがですか。適切じゃないんですか、どっちですか。
○北村国務大臣　お答えします。
　第三者の行為について私から申し上げるのは僣越なので、この際、差し控えさせていただきます。
○柚木委員　いや、第三者の行為じゃなくて、座長代理が主導して署名集めを始めて、なおかつ、発起人の中にはまさに政府の有識者会議のさまざまな会に名を連ねておられる方々まで含まれていて、そして今回、その主導されておられる座長代理が署名集めを始める。しかも、事前に漏えいしている、なおかつ、ネット上でまさにもう誹謗中傷、本人も圧力を感じる、こういうことをやっている中で、加えて弾劾署名集めですよ。
　これ、皆さん、まさに今、報道や言論や表現の自由、さまざま指摘もされている。やはり、一強長期政権の中でさまざまな問題も出てくる、指摘もされてきた。それに対して、やはり謙虚に対応していく、それが求められる中で、政府の有識者会議ナンバーツーの方が国会議員の質問のこの中での発言で弾劾署名を始めるというのが、第三者じゃないですよ、国家戦略ワーキンググループ座長代理、ナンバーツーの方がやっていることですから。第三者じゃないんです。これが適正なことなのかどうなのか、イエスかノーかでちゃんと答えてくださいよ。今後こういう先例を認めるんですか。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　先ほども申し上げたように、第三者の行為、言動について私が適不適の判断をする立場にありません。僣越なことであると思います。
○柚木委員　これはぜひ、いろいろなやじが飛ぶんですけれども、やはり、皆さん、それは、いろいろな意見がありますよ、当然。一つのことに対して、賛成、反対、ありますよ。
　だけれども、自分の考えや、あるいは、毎日新聞の記事もつけていますけれども、ことし六月十一日、この毎日新聞のスクープに端を発してさまざまな、国会でも追及がなされている中で、それに対してまさに訴訟にもなっている。わかっていますよ。
　だけれども、訴訟になっている内容についてもそれぞれ主張は当然割れていて、それに対して、当然、私もこれまでも、訴訟中の案件でも国会の中でさまざまな質疑をさせていただいて、御答弁もいただいていますよ。それを、どういう立場で意見をするのか、質疑するのか、当然、質問権の自由ですから、気に入らなければ弾劾請求なんてやっていたら、質問は成り立ちませんよ。国民の知る権利、どうやって代弁するんですか。
　こういうことを前例として認めると、今後、では、政府にとって、あるいは与党の皆さんにとって都合の悪いことを追及したら、不都合な真実を明らかにしようとしたら、弾劾署名、受けるんですか。認めるんですか、こういうことを、座長代理、内閣府は。認めるんですか。いや、ちゃんとコメントしてくださいよ。第三者じゃないですよ。
○北村国務大臣　ただいまの質問には私はお答えできる立場にないというふうに存じますので、今後、更に私も勉強して、委員の質問にお答えできないものか、研さんに努めたいというふうに思います。
○柚木委員　事前に通告して、ちゃんと論点をまとめて、答弁をお願いしていますので、ちゃんとそれは事前に勉強していただいた上でここで御答弁をいただかないと、この場がまさに質問権、国民の知る権利を代弁することになりませんので。
　これは本当に、いや、さまざまな署名活動はもちろん認められていますよ。だけれども、自分の側から気に入らない、事実でない、これは事実でないかどうかもさっきからいろいろ言っていますけれども、裁判で見解が分かれているんですから。相手の立場に立ったら相手にとっては事実が、反対に立てば事実でないから裁判になるんでしょう。そういうことを追及したら弾劾署名を認めるということになりますよ、政府のワーキングのナンバーツーの方が。
　よろしいですか、大臣。大臣、ちょっと次の質問に行くので、よく聞いてくださいよ。
　こういう状況の中で、では、なぜ、今回、質問の事前漏えいや、あるいはこういうネット上での事前の質問権の侵害や第三者漏えいで更にいろいろな人がこれに加わってきて大炎上するということになっているのか。
　考えてみれば、そもそも、資料にもおつけしていますように、毎日新聞の六月十一日の報道、この報道に端を発して、資料の十三ページ目、特区提案者から指導料、ワーキンググループ委員支援会社、二百万円、会食もということで、この記事によれば、原さんが、まさに二百万円、直接とは書いていませんよ、どういう形かはわかりません、その二百万円が、ここの記事のとおり言及がある中で、これに端を発して今回のまさに質疑につながり、かつ、事前の質問の漏えいや、さまざまな、要は質問する方からすれば言論封殺、質問権の侵害に当たるような内容が、しかも事前に、事後じゃなしに、行われているようなことになっている。
　つまり、これは、まさに国家戦略特区という安倍政権の看板政策が、ともすれば、この間もさまざま指摘されてきた、安倍友という表現もありますけれども、安倍総理の周辺の親しい方々にどんどん、権力、税金の私物化、こういうことになっているんじゃないのか、そういう疑念が、この後も続報がずっと報じられていますよ。こういうことに対して追及をして、真相を明らかにして、そういうことがもしあるんであれば、責任の所在を明確にして再発防止に努める。公文書管理、まさに再発防止に努めるという所信を述べられたじゃないですか。そういう案件なんですよ。
　ですから、この毎日の記事、皆さん、これをちょっとごらんになってくださいね。これだけじゃないんですよ。さまざまなことが実際に、原座長代理を含めて、その周辺で起こっているということで問題になっているんですね。
　ですから、こういうことをぜひ、私は、もちろん裁判もされていますが、内閣府としてもきっちりと調査をして、こういう状況の中で引き続き座長代理として、これはこの後もやりますけれども、利益相反になり得るような、そういうお立場を続けていただくことが本当にふさわしいのかどうなのかという議論にもなっていくわけです。
　ぜひ調査をお願いしたいのは、これは報道によればですよ、この資料におつけしている以外の続報がずっと出ています。これはまさに何かと似ているんですよね、この流れが。例えば、森友問題では、朝日新聞がスクープをして、どんどん問題が、疑惑が拡大をしていって、結果的に、公文書改ざん、指示された方が自殺までしちゃった、こういうような流れがありました。この問題も、まさに、この報道に端を発して、さまざまな疑惑が拡大して、国会でも問題になっている、そのような中で、ぜひお調べをいただきたいんです、具体的に。
　申し上げますよ。原座長代理とこの記事の中に出てくる学校法人の方が面会をして、会食をして、そこに当時の藤原審議官も同席をして、こういう報道です。それに対して、原さんは、否定をしたり、あるいは一部認めたり。しかし、毎日新聞の取材によれば、藤原さんも学校法人の方も、あるいは特区ビズという、特区ビジネスコンサルティング、まさに、ここに書かれている記事によれば、原さんと非常に近い、なぜ近いかということは後ほど申し上げます、そういう方々も同席をして会食が行われたり、さまざまなことがそこで決まって、実際に特区ビズの会社に学校法人から発注につながるとか、そういうようなことが、原座長代理が同席をされたことで、相手側は、特区ビズと同じ会社の方だと思っていたというふうに報道の中でも述べられていますが、そういう報道の中身なんですね。
　ですから、ぜひお願いをしたいのは、これに対してやはりきっちりと内閣府として調査しないと、こういう状況のまま引き続き、原さん、たくさん、ワーキングの座長代理だけじゃなくて、さまざまな分科会あるいは諮問会議、規制改革の会議、役をやられています。あるいは、もうやめられたのかもしれませんけれども、自治体の顧問とか、そういうような公的なお仕事をされてきている中で、やはりその疑惑がある中で、利益相反になるようなことがもし今後も続けられれば、これは当然、納税者の税金が使われる話ですから、我々としてもそこはきっちりと明らかにしていくことで、問題がないであればないでいいんですよ、あるかどうか調査をすることが必要だと思うので、ぜひ具体的に、この報道の中身、じゃ、原座長代理と福岡の学校法人の方、いつ、どこで、何回会ったのか、どんな内容のやりとりをしたのか。
　あるいは、原座長代理と、これは支援会社とまで書かれていますけれども、記事によれば。特区ビジネスコンサルティングの社長が同席をしているんですよ、学校法人の方との面会、会食。いつ、何回、どんなやりとりをしたのか。そして、それらの場に藤原豊当時の内閣府の審議官が、これは御本人は認めているんですよ、その場にいたと。しかも二回ある。それを、原さん御自身も、その一回についてはあえてコメントを控えてきた。しかし、それをこの数日の中で、森さんとのやりとりの中でいろいろなことも発言が出てきています。
　ですから、それが事実かどうかということを、やはり調査を内閣府としてちゃんとやって、グレーのまま、どんどんまた物事が決まっていく、税金が使われていくということにならないようにしていただきたいので、ぜひ調査をお願いします。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　毎日新聞の件につきましては、お話しのとおり、現在係争中の事案でもあるため、政府としてこれにかかわる答弁をいたすことは差し控えたい。
　その上で、公文書管理については引き続き適切な対応をしてまいりたいというふうにお答えをさせていただきます。
○柚木委員　それでは、仮に、判決にもよりますけれども、まさにこの報道のとおりのようなことが今後調査も含めて認められた場合には、ふさわしくない、仮にですよ、報道のとおりだとすれば、お立場の状態のままで、公金、税金が使われることが決まっていく、しかも、利益相反の関係にあるような、そういう状態で決まっていくということになりかねません。それは具体的にどういうことかということも申し上げたいと思うんです。
　実は、十月十日の、まさにここにおられる今井委員の質問に対して、安倍総理大臣、北村大臣もそうなんですけれども、これまでの見解と違う、いわば答弁修正、謝罪をされているんです。資料の十四ページ目をごらんください。
　これは、まさに安倍政権の柱である国家戦略特区における審査、選定について、これまで安倍総理が繰り返し、ワーキングの中で選定等も事実上行われていると答弁をしてきました。そのように官邸のホームページにも書いてあります。
　ところが、なぜか急に、ことし九月以降、そしてこの間の十月十日、答弁修正、謝罪につながっていくんですね。北村大臣もまさに、ワーキンググループは選定をする場所ではございません、安倍総理に至っては、誤解を生じさせかねないものとなった点について率直におわびを申し上げたい、こういうふうになっているんです。
　しかし、じゃ、何で急にこのタイミングでそういう答弁修正になっていくんでしょうか。まさに、先ほど少し例示しました森友学園問題でも、新聞報道によってさまざまな疑惑が国会でも議論になって、犠牲者まで出る、そういう状況もあって、公文書管理のあり方、大変問題になりました。
　そして、今回、このワーキングにおいて選定しを、じゃ、なぜ外したのか。早目の火消しが行われた可能性はありませんか。つまり、これまでは、安倍総理をいわば歴代の担当大臣はかばうような形で、最後は諮問会議が決める、総理、座長。この間十日の日も、十五日にも総理は答弁されていますよ。
　しかし、ワーキングにおいて選定しというのは、これは実は、歴代の規制改革の担当大臣、梶山大臣、山本大臣、みんな同じように、ワーキンググループにおいて選定しと答弁をして、そして、最後は安倍総理が議長の諮問会議、これが選定自体をするのではない、そういうふうに、いわば総理をかばうかのような答弁を続けてきたんですよ。
　そうすれば、今回の、北村大臣、選定する場所ではないという答弁修正、これだと、歴代の担当大臣の答弁というのは、みんなこれは虚偽だったことになるんですか。そういうことになりますよ。どう説明しますか。
○北村国務大臣　お答えします。
　国家戦略特区のプロセスでは、規制改革項目の追加、事業者の選定、これらのいずれについても、民間有識者も加わった特区諮問会議やワーキンググループが主導し、適正に行われてまいっております。総理もこれまでの答弁の中でその点について繰り返し御説明をされていると認識しており、民間議員のお話と特に矛盾する点はないと承知いたしておるところです。
　以上です。
○柚木委員　私が聞いているのは、まさに、この資料にあるとおり、答弁修正並びにおわびまで、ふだんなかなか総理もおわびされませんよね、いろいろ厳しい質問があっても。今回、あっさりされているんですよね。誤解を生じさせない、その点について率直におわびを申し上げたい。それはまさに、このままワーキンググループにおいて選定しというふうな文言が残っていれば、後々問題になるからというふうに疑われますよ。
　そして、それまでの歴代の、北村大臣と同じ立場の歴代の大臣は、まさにワーキンググループが選定する、だから、総理が議長の諮問会議で決めるんじゃないんだと言って、いわば総理をかばうような答弁を続けてきたんですよ、事実。ですから、その答弁とそごがあるわけです、大臣の答弁は。全然矛盾するんですよ。
　だから、これまでの大臣の答弁は虚偽になるんですか。だって違うことを言っているんですから。それについてちゃんと明確に答えてください。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　決定という言葉の意味がわかりかねる部分もありますけれども、正確に申し上げれば、次のとおりであります。
　規制の特例措置は、ワーキンググループにおける民間有識者と関係者との議論を経て、特区諮問会議が調査審議を行い、それぞれの所管大臣の同意を得た上で決定するという仕組みになっていることは御承知のとおりであります。
　さらに、事業者の選定や事業内容にかかわる区域計画は、関係府省との協議及び同意を得て、特区諮問会議が議論を行った上で、最終的に総理が認定する仕組みとなっております。
　なお、規制の特例措置の提案募集は、あくまで規制改革の実現に必要なアイデアや情報を集めるためのものであり、ワーキンググループは、もとより、特定の提案を審査し、選定あるいは採択する機能を有してはおりません。
　以上です。
○柚木委員　今の答弁も事実と実はそごがあるので、そのことも追加で聞きますよ。
　実は、十月十五日の参議院予算委員会で森ゆうこ議員が最後に質問した部分に、安倍総理がこう答えているんですね。今の大臣の答弁も含めて答えているんですけれども。これは加計学園の問題と例示した上で総理に尋ねて、北村大臣も安倍総理も答えているんですけれども、最終的には、これは、北村大臣は、さまざまなプロセスを経て諮問会議が決めると。そして、安倍総理は、分科会、区域会議、そして最終的には諮問会議で決めると答弁しているんです、十五日の日に。そして最後に、森ゆうこ議員が、いやいや、そもそもその分科会、区分会議、合同で開かれることもあります、そのメンバー自体に原座長代理が入っているんですよ。だから、ワーキンググループ座長であり、分科会、区分会議のメンバーでも出席している。だから、利益相反じゃないですかと言って終わっているんですよ。
　だから、実は、この十四ページの資料の答弁修正は意味ないんですよ。まさに、分科会や区分会議に原座長代理は入っているんですから、これを変えたところで利益相反の疑いは消えないんですよ。ですから、その答弁、実は意味がないんですよ。こういう状態ですから、まさにその利益相反の状況になっている。原座長代理が区分会議、分科会にも入っている。これは利益相反じゃないですか。ちゃんと答えてください。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　繰り返しとなって恐縮でありますけれども、規制の特例措置は、ワーキンググループにおける民間有識者と関係者との議論を経て、特区諮問会議が調査審議を行い、それぞれの所管大臣の同意を得た上で決定する仕組みであります。
　事業者の選定については、必要に応じて、関係分野の専門家や関係府省も加わった分科会での議論を経た上で、内閣府、自治体、公募した事業者などから成る区域会議で案を策定いたします。
　さらに、関係府省との協議、合意を経た上で、特区諮問会議が調査と審議を行い、その上で、最終的に総理が認定する、こういう仕組みとなっております。
　以上です。
○柚木委員　それじゃ、否定にはなっていませんよ、大臣。今の御答弁では、利益相反の。
　まさに今言われたように、その分科会なり、今、決定過程にかかわる分科会、区分会議等に、メンバーになっているんですから、同じ原座長代理が。別に原さんだけじゃなくて、そういうことが起これば利益相反になるということについて、問題だし、今回の答弁修正、謝罪では、その疑念、利益相反は払拭できない、そういうことを聞いているんですよ。ちゃんと答弁してください。今のは答弁になっていませんよ。
○北村国務大臣　事業者の選定に関する制度的なお尋ねということであれば、先ほども申し上げたとおりでありますけれども、まず、事業者を公募し、その際、必要に応じて、関係分野の専門家や関係省庁も交えた各区域の分科会を開催し検討を行い、国、自治体及び公募によって募った事業者で構成する区域会議が区域計画案を策定し、その計画案が、諮問会議における議論を経て認定を受ける仕組みとなっておるわけでございます。
　そもそも、制度的にワーキンググループは、事業者の選定に関与する仕組みとはなっておりませんで、区域計画においても、各区域計画が決定することになっており、分科会が決定することにはなっていないということであります。
○柚木委員　整理してください。分科会が、さっきは決めないと言って、今は決めると言うので、答弁を変えないでください。ちゃんと整理してください、ちょっと、今の。
　私が聞いたことにきっちり答えてください。
　利益相反になるということを聞いているんですから。
○松本委員長　ちょっと、もう一度質問してもらえますか。
○柚木委員　私が申し上げたのは、まさに、原座長代理が、今治分科会のメンバーにも、これは合同で会議も行われている区分会議で、出席しているんですよ。だから、座長代理であり、決定をする分科会、区分会議の方も含めて決定するというふうに総理も答弁していますからね。そっち側にもいるということが利益相反だということを問題だと言っているんです。ですから、そのことについて明確に答えてください。
○北村国務大臣　お答えします。
　区域計画についても、各区域計画が、先ほども申しますように、決定することになっておりまして、分科会が決定するということにはなっておりません。
○柚木委員　違うんですよ。
　さっきも言ったように、分科会、区分会議が合同で開かれているケースもあって、その場に原座長代理が出ているんですよ。ですから、それも含めて、今のだとだめなんですよ、含めた合同会議で決めたりしているんですから。だから、今のだと否定にはなっていませんので。ちょっとちゃんと。否定にはなっていません、今の。
　合同会議の場合はどうなんですか。合同会議の場合は。（発言する者あり）
　合同会議の場合はどうなんですか。分科会と区分会議の合同会議の場合は。
○松本委員長　大臣、すぐ答えられますか。
　ちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○松本委員長　速記を起こしてください。
○北村国務大臣　委員が申されるような合同会議というのがあったということは寡聞にして聞かない、そういうことはないということであります。
○柚木委員　ちょっとこれは、後日、理事会で確認してください。
　私は、実際に、原座長代理が出席をされている分科会とその区分会議の合同会議というふうにタイトルはなっていましたけれども、それは資料を見た、確認した上で問うていますから、また理事会で、それは事実の有無については確認をいただいた上で、そうであるならば、利益相反の指摘は、これは免れ得ませんから、改善してほしいという趣旨ですから。
　これでもう終わりにしますけれども、ぜひ、先ほど申し上げた調査をしっかりして委員会に報告していただきたいんです。
　きょうはやる時間はありませんでしたけれども、特区ビズと密接な関係にあると言われるような土日夜間議会改革、これは政治団体なんですね。原さん、座長代理が代表なんです。
　この、それぞれ会計の担当の方とか事務の方とかが重複をしていたり、特区ビズの松島社長が、土日夜間の方の、これは選挙に候補者を出しているんですけれども、その事務担当で、選挙会計までやって、その選挙会計がなぜか特区ビズで領収書を切られたりしているんですよ。
　ですから、ずぶずぶの関係ではなかったのか、一体であったんじゃないかと疑われても仕方のない内容を原座長代理は否定されています。これは、しかし、毎日の報道にもあるんです。
　そういうことも含めて、グレーなままで、ワーキンググループ、安倍政権の目玉の規制改革特区ワーキングが税金を使って進められるということはやはりおかしいと思うので、ちゃんと調査をして、委員会に報告をして、正すべきことは正すことをお願いして、きょう、ほかの大臣の皆さん、本当に来ていただいて申しわけありませんでしたが、またの機会にぜひよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○松本委員長　次に、青山大人君。
○青山（大）委員　国民民主党含む共同会派の青山大人でございます。
　私の方は、災害に関して幾つか質問をさせていただきます。
　台風十九号による記録的な大雨で、茨城県においても、多くの河川で堤防の決壊や溢水がありました。茨城県では、死者二名、行方不明者一名、負傷者十八名の人的な被害のほか、多くの家屋が全壊や半壊や床上、床下浸水の被害に遭い、今もなお、二百二十四名の方々が避難所に避難しているなど、甚大な被害が発生をしました。
　東日本大震災のときもそうだったんですが、茨城県に民放のテレビ局がないことが影響しているからか、今回の台風十九号でも、茨城県の被災状況について、当初、余りマスコミ等でも報じられず、被害の大きさが伝わらなかったわけでございます。
　政府の皆様におかれましては、茨城県も甚大な被害を受けたことをまずはしっかりと認識してほしいというふうに思います。
　現在、茨城県そして市町村においては、総力を挙げて、被災者救済そして被災地の復旧に取り組んでいるところでありますが、しかし、今回の台風十九号の被害は茨城県内全域という広範囲に及び、県や市町村の対応のみでは限界があります。
　そこで先日、茨城県知事が、武田大臣のところへ茨城県内の被災した現状を伝えるとともに、国に対しての要望も申入れをされました。また、武田大臣御自身も、茨城県の大子町の方へ被害状況の視察へ行かれたとのことでございます。
　まずは大臣、各種現場からの報告そして要望等を受け、更に茨城県の被災地を実際にごらんになられた中で、改めて、大臣の災害復旧復興に関する今後の取組についてまずはお伺いをします。
○武田国務大臣　まずは、委員の地元であります茨城県を始めとします全ての被災地、被災者の皆様にお見舞いを申し上げたいと存じます。
　去る二十一日月曜日、茨城県におきましては、久慈川などの氾濫で浸水した大子町役場、栃木県においては、栃木市のＪＲ両毛線鉄道橋の被害状況、佐野市栄公園野球場の災害ごみの仮置場の状況を視察するととともに、栃木県栃木市と福島県いわき市の避難所を訪問させていただきました。
　先ほど委員のお話ありました大子町におきましては、河川の氾濫により最大三メートル近く浸水した町役場、増水により倒壊した鉄道橋、仮置場に持ち込まれた廃棄物を目の当たりにし、改めて、今回の台風の被害の大きさというものを実感をいたしました。
　また、訪問した避難所では、大変な不安を感じておられる被災者の方々の切実なる思いに触れ、被災された方々の生活支援そして復旧復興に全力で取り組む決意を新たにしたところであります。被災者の皆様へのきめ細やかな支援は急務であり、訪問した避難所におきましても、寒さ対策に関する要望を伺ったところであります。
　政府としても、水、食料、衣類、段ボールベッド、暖房器具等のプッシュ型支援、避難所生活の環境整備、被災自治体への職員派遣、住まいの確保など、先手先手で対策を講じておるところであります。
　また、総理の方からも、被災者の生活となりわいの再建に向けた対策パッケージを早急に取りまとめ、予備費等を活用してしっかりと被災自治体を支援するよう、指示をいただいております。
　拝見した被災の状況、いただいた地域の御要望というものをしっかりと受けとめながら、また、大変な不安を感じておられる被災者の切実な思いに応えられるよう、地元自治体と緊密に連携し、政府一体となって、速やかかつ強力な災害応急復旧対策、生活支援を行ってまいりたい、かように思っているところであります。
○青山（大）委員　それで、あと一点。これは所管が違うので要望までにとどめますけれども、当然、各大臣も御承知だと思いますが、今回、茨城県の那珂川が氾濫した際、住民の避難行動に重要である氾濫発生情報がタイムリーに公表されなかったことが、大変残念ながら起きてしまいました。もう少し早ければ、被害を免れた方もいらっしゃると思います。この公表のおくれについては、しっかりと原因を検証して、二度と起こらないように再発防止を強く要望させていただきます。
　それで、災害が全国で多発する中で、もちろん消防団が全国的に活躍をしております。今、その消防団の中である問題が起きています。
　平成二十九年三月に施行された改正道路交通法によって、普通免許と中型免許の間に準中型免許が新設をされました。これにより、新たに普通免許を取得した方が運転できる車両の総重量が、これまでの五トン未満から三・五トン未満と縮小になりました。
　この当時の法改正の背景をいろいろ調べますと、貨物自動車が交通事故を起こす割合がほかの自動車に比べて高い状況であったとか、物流の中心的な立場にある貨物自動車が車両総重量五トンを超えることが多く、中型自動車免許が必要で、取得可能年齢が二十以上であるため、高校を卒業したての十八歳の方は運転できないということで人手不足の事情などがあって、普通免許と中型免許の間に準中型免許は創設されたというふうに聞いてもおります。
　しかし、この法改正によって消防団が消火活動に使うポンプ車を運転できなくなるという問題が生じてきました。というのも、消防団が消火活動に使うポンプ車の総重量が三・五トンを超えるため、改正後の普通免許ではポンプ車を運転することができないからでございます。
　改正後に普通免許を取得した者が消防団に入ると、何とこの消火活動に使うポンプ車を運転することができなくなる。もしかして、道路交通法改正の議論の際にはこの点は気づかれず、抜け落ちていた論点かもしれません。
　私は、この問題意識を改めて、与野党問わず、委員皆様と共有し、早目の対策そして改善をお願いしたいわけでございます。地方自治体からもこの問題点が指摘され、国に対して制度改善の要望が多々出ております。
　まずは、この法改正によりこういった消防団の問題が生じることを認識されていたのかどうか、その点について政府の答弁を伺います。
○武田国務大臣　先生御指摘のように、我が国の防災体制における消防団の役割というのは大変大きなものがあります。今の免許制度の問題で非常に消防団の活動に支障が出てきておるという御指摘でございました。
　準中型免許の枠組みというのは、車両総重量三・五トン以上五トン未満の自動車一万台当たりの死亡事故数が三・五トン未満の自動車の約一・五倍となっていた実情等を踏まえ、交通の安全を確保するために導入されたものであります。実情は、平成二十年から二十三年のデータです。
　消防士、自衛官及び警察官が職務上車両総重量三・五トン以上の車両を運転する場合であっても準中型免許というものが必要となってきております。消防車両又は消防団員に限って例外を認めるということは、これは困難であろうかと思います。
　なお、現在、消防団員の方が準中型免許を取得する場合の地方財政措置による経費の助成制度が導入されており、引き続き、関係省庁と連携しつつ、消防団の円滑な活動という観点にも留意した取組に努めてまいりたいというふうに思っております。
○青山（大）委員　消防団はあくまでもボランティア活動です。例えば、もちろん消防署員の皆様たち、警察、自衛官の方たちも今回準中型免許の取得が必要かもしれませんが、私ももう消防団を十数年以上やっています。ことしも、私もポンプ操法大会で二番員も経験しました。
　我々は、別にあくまでもそれぞれ皆さん仕事や家庭があって、その中のボランティア活動でございます。もちろん消防士の方たちはまさにそれが本業ですので運転する機会も多い、ただし、消防団の方たちがまさにそのボランティア活動をするのに、もちろん今おっしゃったように、じゃ、準中型免許を取得するのに費用の助成があるからと、わざわざそれを取りに行かせる必要、酷じゃないですか、そんな負担を強いていいんですか。
　とはいって、もちろん全額国費で補うわけじゃないと思いますし、そうなると、じゃ、足りない分は消防団員が、今でもふだんさまざまなボランティア活動で持ち出ししている部分も多いのに、更に準中型を取るのに持ち出させるのか。もちろん、地方自治体によっては、国が面倒を見ない分を地方自治体独自で財源を補うかもしれない。ただ、それだって地方自治体からすれば大きな負担でございます。
　準中型免許の取得の助成、私はそれ以外の方法があるのではないか、そのように思っていますが、どうでしょうか。
○武田国務大臣　我々が入手したデータによると、各地域の消防団が保有する消防車両の約七割というものは普通免許で運転できる三・五トン未満の車両というふうに伺っております。
　今先生おっしゃるように、助成制度以外の要領ということになれば、ポンプ車は、今、大きいポンプ車もありますけれども、小型動力ポンプを搭載した自動車というものも今多数存在しておりますので、そうした部分に切りかえていただく等によりこの問題は解決できるのではないか、こういうふうに思っております。
○青山（大）委員　いや、大臣、それは申しわけない、ちょっと現場のことを御理解されていない御答弁だというふうに私は思います。
　大体、今、約五万台、消防団用の消防車両がございます。そのうち約三割が三・五トン以上五トン未満でございます。その約三割を全部更新する、そっちの費用の方がよっぽど大きいわけでございます。
　ましてや、確かに、おっしゃったように、今、三・五トン未満の消防車両も開発をされています。ただし、その場合、ポンプ車に水槽がつかなくなってしまいます。御承知のように、消火活動は初動が一番でございます。消火栓にホースをつないでよりも、水槽があるポンプ車の方が当然性能がいいわけでございます。そして、もちろん、大臣も地元でポンプ車の操法大会に来賓で御参加されたことは多分何度もありますよね。ポンプ車操法大会、やはりその車両の統一性は大事です。片や三・五トン未満の車両、片や三・五トンオーバー、そういうばらつきがあって公平なポンプ車操法の競い合いもすることはできません。
　大臣、やはりその更新するような、また余計なお金じゃなくて、今、じゃ、どうやったらこれに対応できるのか。
　繰り返します。私は消防団が十数年になりますけれども、例えば、大臣、今きょう運転免許を取得しました、新しい法律で取りました、普通免許を。それで、例えばきょう消防団に入りました。その若者がすぐポンプ車を運転できるわけじゃないんです。ポンプ車を運転するには、一般の消防団員から、何度も講習を受けて機関員になって初めて運転ができるんです。私ももう消防団を十年超えていますけれども、機関員になったのは本当につい数年前です。しかも、一人で運転、いわゆる消防団員が一人でポンプ車に乗って運転することはできないんです。幾ら火災現場の急場だといえ、必ず複数で乗車して現場に向かう、そういったルールも当然あるんです。
　私は、ぜひ、この問題に関しましては、消防団に関しては、ふだんの講習等でポンプ車に関しては運転できるような、そんな特例を私は新たにつくるべきだと思っておりますが、ここはもう内閣府、公安、そして総務省と各省庁にまたがっているので、官房長官にちょっと御見解を聞きたいんですけれども、どうでしょうか。
○菅国務大臣　消防操法大会に私も市会議員のときによく出ていました。そうしたことを思い浮かべながら、今質問を聞いておりました。
　ただ、これは安全にかかわることでありますから、なかなか簡単なことは言えないんだろうというふうに思います。ただ、その支援策というものがあれば、そこを拡充するとか、いろいろな対応も考えることもあり得るのかなというふうに思います。
　いずれにしろ、防災担当大臣、国家公安委員長、先ほど答弁したことに尽きるんだろうと思います。
○青山（大）委員　恐らく官房長官も、市会議員時代ですか、私は県議会のときと合わせて衆議院になっても操法大会を六回やっています。
　それで、もう一つぜひちょっとこの場でお伝えしたいんですけれども、先ほど、免許の取得の、いわゆる準中を取る助成制度のお話でしたけれども、これは、お金、費用的な面もそうですけれども、じゃ、新しい道路交通法後の普通免許を取った方が仮に準中型免許を取得するには、十八時間も講習が必要なんです、十八時間の講習ですね。十八時間ですよ。これは一日では絶対受講できません。ふだん忙しいのに、合間を縫って十八時間の講習。しかも、今は結構、若者はオートマ限定免許が主の中で、準中型を取るにはいわゆるマニュアルも、オートマ解除も含めて、やはり十八時間もの長時間にわたる講習を受けなくてはいけないんです。
　若者が地域のために使命を持って消防団へ入って、そして経験を積んで、じゃ、ポンプ車両を運転できる立場になって、わざわざ十八時間、彼は別にポンプ車を運転することでお給料をもらっているわけじゃないんですよ。あくまでもボランティアなんです。
　ここは、私はしっかり考慮するべきだと思いますけれども、改めて、大臣、いかがでしょうか。
○武田国務大臣　先ほど委員がおっしゃったように、消防だけを特別にということは、これはちょっと、警察とか自衛隊の絡みもありますからこれはなかなか難しいと思いますけれども、委員の、現場の声というものをしっかり念頭に置いて、我が国の防災に大きな役割を果たしている活動が円滑に行われるように、引き続き、対策というものを考えていきたい、このように考えております。
○青山（大）委員　これは今現在、平気ですよ。ただ、これはどんどんどんどん今後明らかに大きな問題になっていくともうわかっているんですから。別に、私は道路交通法を改正したことを批判しているわけじゃ全くないんですよ。もう将来、大問題だとわかっているじゃないですか。多分、皆さんたちも、各地で消防団の団員減少、みんな困っているじゃないですか。だから、各地方自治体がいろいろな工夫をして新たな勧誘をやっています。
　今回のこの道路交通法改正は、更に私は若者の消防団離れを加速させてしまうんじゃないか、そういった危惧をしております。
　今現在、各地でポンプ車操法大会も行われております。もちろん政府の皆さんもそうですけれども、委員の皆さんももうわかっているように、消防団、昼夜を問わずさまざまな地域活動、訓練をしています。これは近い将来必ず大きな問題になります。ぜひ、新たな制度含めて、対策の方を改めて強く要望をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次の質問に行きます。
　次は、災害時の税制についてちょっと質問させていただきます。
　過去の議事録を見ましたら、東日本大震災の後、これは、当時野党の自民党さんからも、今、我々野党からも含めてやはりいろいろな議員さんからも議論、提案がされていますけれども、やはり被災者個人に対しての税制の救済措置、これは今後しっかり私は議論をしていかなければならない、そのように思っております。
　現在、災害により資産に損害を受けた場合、所得税について雑損控除を受けることができますが、その損害額が大きくてその年の所得金額から控除し切れない場合には、翌年以降三年間、繰越控除を受けることができますが、ここで所得税法の八十七条一項の問題がございます。
　所得税法八十七条第一項、これによると、所得控除の順番について、まずは雑損控除、すなわち災害分の控除を行って、その次にほかの控除を行うものとされているため、雑損控除を行った後、控除し切れない所得控除が残っていても、その額を翌年以降に繰り越すことができなかったり、雑損控除だけで課税所得金額がゼロになってしまったりして、翌年以降に繰り越すことができる損失額が減ってしまう可能性がございます。
　雑損控除については、私は、最大限の効果を与えるべきだと思いますが、まずはこの辺について政府のお考えをお願いいたします。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今般の災害によりお亡くなりになられました方々の御冥福をお祈りいたしますとともに、被災された方々に心よりお見舞いを申し上げます。
　その上で、御質問の控除の順番に関して御説明申し上げる、その手前で所得税の基本的な構造について申し上げますと、所得税、言うまでもなく、所得の大きさに応じて税負担を求めるという税金でございますので、まず計算の流れの中で、給与所得でありますとか事業所得でありますとか、そういった所得の大きさを最初に計算をいたします。その上で、基礎控除、配偶者控除、扶養控除といった世帯構成に応じた所得控除を適用いたしまして担税力の調整をするということになっているわけでございます。
　こういった中で、例えば個人事業主の方が所有する事業用の資産が被災をされた場合、この事業用の資産に関する損失については、所得を計算する段階で必要経費として収入から差し引くという考え方になってございます。個人事業主の損失の場合は、必要経費として差し引いた上で、基礎控除、扶養控除などの人的控除を差し引くという順番でございます。
　他方、今御指摘のありました雑損控除でございますが、これは事業用の資産ではございませんで、個人の住宅でありますとか家財道具などの生活必需品につきまして、生活の基盤となる資産について災害等で損害が生じたということで認められている控除でございますが、事業用の資産の場合と同様に、納税者の世帯構成によって影響を受けるものではなく、世帯構成にかかわらず生じ得る損失であるということでありますとか、あるいは、個人の場合でございますので、店舗兼住宅といったようなケースもございまして、事業用の資産と個人の資産が密接不可分であるといったようなケースもございます。こういったことで、必要経費に類似の性質を持つということで、基礎控除、扶養控除、配偶者控除等の人的控除よりは先に控除するという考え方になっているものでございます。
○青山（大）委員　過去の委員会の質疑の答弁、まさに今おっしゃったような答弁がそのまま返ってきているんですけれども、どうでしょうかね。ここ数年、これだけ大規模な災害が多発をしております。そろそろ、まさに今の社会状況に鑑みて、いろいろ制度を見直す時期に来ているのかなと私は思います。
　そもそも、今回の雑損控除にしても、いまだに災害と盗難と横領が三つワンセットなんですよね。やはり災害、盗難、横領とは性質が異なるものですし、盗難、横領と区別して、災害だけ別建てして新たな、制度設計を見直すような時期に来ているのかな、私はそのように思います。
　まずは、横領、盗難による控除と災害を切り離すべきということを、一点提案させていただきます。
　そして、たしか東日本大震災のときには、まさにこの雑損控除の繰越しですけれども、通常三年なのを五年に延長したわけで、民主党政権が五年に延長したわけでございます。今回の全国的な台風被害の場合、繰越期間を三年から五年に延長するなど、そういったことは御検討されているんでしょうか。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先に御質問のございました、盗難、横領と区別して、災害特別の取扱いという点についてでございますが、現行の税制におきましても、災害により家屋等に損害が生じた場合につきましては、災害減免法という法律に基づきまして、雑損控除との選択適用でございますが、所得税額そのものを免除したり軽減したりする制度が設けられてございまして、災害特別の対応がなされてございます。
　さらに、熊本地震を契機といたしまして、平成二十九年度の税制改正におきまして、住宅ローン控除の特例など、こういった住宅等に損害が生じた場合の制度についても恒久化をするといったような手当てを行ってきているところでございます。
　二つ目のお尋ねの、繰越控除の年限を三年から五年に延ばすことにつきましては、東日本大震災の際に震災特例法に基づいて措置をされたわけでございますが、その後の雑損控除の申告状況などを見ますと、発災から二年後にはこの雑損控除の申告件数が平年ベースに復帰をしていたといったようなこともございまして、実態を踏まえながら検討する必要があるものと考えております。
○青山（大）委員　質問時間、持ち時間が終わってしまったので、これで終わりにしますけれども、税の方もそうですけれども、今回、私の質問で一番は、やはり消防団のところです。本当にこれは、当然、武田大臣も菅官房長官も、地元からたたき上げの政治家でございます。まさに消防団の方とは密接な関係だと思います。彼らは本当に、今わかっているんです、これはどうしようと思って。なので、消防署員じゃないんです、消防団、ここは別ですから、ぜひしっかりと議論してもらって、何らかの措置をぜひ講じてほしいということを要望し、私の質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○松本委員長　次に、吉田統彦君。
○吉田委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　まずは、この一連の台風で被災された皆様の一刻も早い生活再建を心から祈念を申し上げます。
　また、このたびは、大臣御就任おめでとうございます。
　きょう、五十五分ほどいただいておりますので、大臣が所信でお述べになられたこと、そしてまた、広く内閣府の施策についてお伺いをさせていただきたい、そのように考えております。
　先日来、ことしのノーベル賞の受賞者が発表されてきております。本年度も我が国は、ノーベル化学賞を、旭化成株式会社名誉フェローで、私の地元名古屋の名城大学の大学院理工学研究科教授を務めておられます吉野彰先生が受賞されました。私も、これは大変喜ばしいこと、また誇りに思っております。
　また、アメリカのメリーランド州のジョンズ・ホプキンス大学というところでフェローを私もしていたんですが、その際の共同研究者であったドクター・セメンザという方が、細胞が酸素の欠乏した環境で適応することを可能にするＨＩＦ１という遺伝子を発見したことによってノーベル医学・生理学賞を受賞しました。
　実は、このドクター・セメンザというのは、私の共同研究者と申し上げましたが、私が主著論文で、たしか二〇一〇年、ファセブジャーナルに掲載された「ジゴキシン インヒビッツ レチナル イスキーミアインデュースト ＨＩＦ１アルファ エクスプレッション アンド オキュラー ネオバスキュラリゼーション」という論文、そして、私から私のアメリカ時代の研究を引き継いで、ちょうど今月、秋田大学の主任教授になった岩瀬氏という方が主著で、私とノーベル賞のドクター・セメンザが共著となっているものが、二〇一三年にやはり、ザ・ジャーナル・オブ・コントロールド・リリースに掲載されましたが、「サステーンド デリバリー オブ ア ＨＩＦ１ アンタゴニスト フォー オキュラー ネオバスキュラリゼーション」、こういった論文が出ていまして、これも今回のノーベル賞受賞に若干の寄与をさせていただいたと私も自負をしているんです。
　これが何を意味するかといいますと、要は、たとえ国籍が日本でなくても、有能な研究者を日本に集めれば、彼らの業績というのは、日本のアカデミアや日本の企業、そして日本国の業績になるわけです。そして、日本におけるトランスレーショナルリサーチ、ひいてはイノベーション、そして産業、雇用、税収に、大臣、つながるわけですね。
　そのような中で、ただ、今、日本というのは、本当に、研究ですね、国際的な地位が低下しています。元三重大学学長の豊田長康鈴鹿医療科学大学学長が一五年に報告された「運営費交付金削減による国立大学への影響・評価に関する研究」というレポートですが、二〇〇二年ごろから日本の論文国際競争力が低下し始めていて、一三年には人口当たり論文数が世界三十五位、先進国では最低である、このようにされています。
　日本の科学研究の失速が本当に問題視されている現状を踏まえた場合に、日本にブレーンサーキュレーション、大臣、よく聞かれる言葉ですよね、ブレーンサーキュレーションによって優秀な研究者を集めなければいけないし、全く今集まっていないのは、大臣、御存じですよね。この日本の現状は非常に深刻なんです。
　大臣、アメリカだと、例えばＮＩＨという組織がございますね。これは優秀な研究者を招聘することが、日本より本当に容易に招聘してくるんです。欧米、日本からもいっぱいＮＩＨへ行っています。
　これはなぜかというと、ＮＩＨという組織が、ＮＩＨ以外にもいっぱいアメリカはあるんですけれども、有能な人材にポストと研究室を準備できる環境があるからなんです、大臣。また、研究者の待遇が日本よりはるかにまさっているからです。
　大臣、PhＤという称号はアメリカでは非常に高い地位がありまして、社会的信用なんですよ。免許証、保険とかもPhＤは安いんですよ、大臣。ただ、日本では、清貧な研究者と言えば言葉はいいですけれども、貧乏な学者の代名詞にPhＤはなりつつある状況でもあるんです。
　ここで、日本、我が国が幾ら優秀な人材を招聘しようとしても、やはり、ポストがない、そして研究室を用意できない。これでは優秀な人材は集まらないですよ、大臣。
　ＡＭＥＤは内閣府の担当、大臣の御担当ですよね。ＡＭＥＤというのは、やはり医療分野の研究開発を総合的に推進する司令塔でなければなりません。
　ＡＭＥＤは当初、日本版ＮＩＨというかけ声も、大臣、ございましたですよね。ただ、どうでしょうね、これ。ちょっと時間があれなので、大臣のお答えによっては詳細を申し上げますが、このＮＩＨは有能なハイエンド人材をどんどんＮＩＨとして一本釣りできる。それは、繰り返しになりますが、ポストと研究室を準備できるからなんです。しかしながら、ＡＭＥＤはできない。
　ＡＭＥＤが真に医療研究、医学研究の司令塔を目指して、日本のブレーンサーキュレーションのメッカのようになってハイエンド人材を世界から集めるためには、やはり予算をつけて自前の研究室を構える必要が絶対にあると私は、一応私も世界を見てきた人間としては思うんですが、大臣、どう思われますか。