Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸井田国務大臣　今、三原先生御自身の家庭のお母さんの問題まで指摘されて、これからの高齢化社会の在宅介護という問題について御指摘いただいたわけでありますが、御承知のとおり今の日本の高齢化社会は非常に急速なテンポで進んできております。しかし一方には、日本の国民経済というものは非常に豊かになってきているわけであります。そういう中でどのようにして長寿社会を守っていくかというのは、今御指摘がありましたように、一つは年金、一つは医療、一つは福祉、この三つの考え方が中心になってくるだろうと思いますけれども、お年寄りが究極的には元気老人で、人生八十年の中の本当に自由な生活を保障されている二十年間というものをどうやって元気で過ごしていくかということが非常に大事な問題だと思います。
　そういう中で、お年寄りが元気になるためにはどうしたらいいんだ。病気になりやすい。病気になればお医者さんのところで、病院で十分看護から全部やってもらう。治って帰れば、家へ帰ると、家ではそういった手が不足して十分な介護ができない、そのために病院の延長線上になってしまって、そのまま在宅で寝たきりになってしまう、こういうようなことがないようにしていかなければならないわけであります。
　もう一つ大事なことは、お年寄りにとって、何といいますかお金ばかりが財産ではなくして人が財産である、友達が財産であるということを実感としてお年寄りの人が持っている体験を私は聞いたことがあります。奥さんが亡くなったお年寄りで、在宅でいたけれども、年金は相当その方はあったのです。そして家もあるのです。非常に豊かに生活できるんだけれども、まず第一に食事をつくろうと思ってもできない、あるいはおふろへ入るとか何だかんだみんな奥さんのお世話になっていたのが、ある日突然奥さんが亡くなったという環境の中で全く困ってしまった。ますます孤独感に襲われてしまって、お金よりも人が恋しくなってきた。そこで、ある施設がありまして、その施設へ行ってみたらたくさん同じような環境の人がいて、そこで話をし合う、お互いに話し合った瞬間から自分の生活というものが非常に夢が持てるようになったということを言っております。
　でありますから、施設で、そういった設備が十分な公的な施設等で介護する、あるいはデイサービス、ホームヘルパーを派遣する、あるいはショートステイというような形でそれに合ったようないろいろなサービスができておりますし、また、今看護休暇というような看護のために休暇をとるという制度も出てきております。そういう仕組みというものがそういった必要な家庭で果たしてわかっているんだろうか、それだけ準備されていることがわかっているんだろうかということになると、どうもそういう意味では徹底してない。
　そこで、今度はそういったサービスを、どこでどういうようなことをしてもらえる、こういう場合にはどういうことをしてもらえるのかというような情報を得るために、短縮番号で八〇八〇ですが「ハレバレ」という電話番号、まだいつから実施するか、決まったのは最近番号が決まったんです。その地区でボタンを押してその電話番号を押すと在宅サービスの相談に乗ってくれる。そして、それだったらこうしたらいいだろう、ああしたらいいだろう、あるいはそのほか、いろいろな情報ばかりではなくして介護の上で必要なサービスの常識的な指導もしてくれる。そういうようなきめの細かいことをこれからやっていかないと、いわゆる豊かな高齢化社会になっていかないんじゃないか。そういった意味では設備も大事であるけれども、先ほど言いましたような安心感を与える周囲の人の心というものも非常に大事だろう。社会の心というものが、お年寄りに対してあるいは身体障害者にしても弱い立場の人に対する目、見ている目、その目がいかにも自分たちに冷たい目にならないような社会全体の教育というものも将来においては必要だろうと私は思います。これだけの高齢化社会に備えていくための人間的なつくり上げをしていくための教育という面も大事なものだというふうに考えてまいりますと、高齢化社会というものは日本の当面の内政上の非常に重要な問題の一つであると認識しておりますので、先生の今の御指摘の点については十分留意をして努力をしてまいりたい、かように思います。
○三原委員　ありがとうございました。
○丹羽委員長　大原亨君。
○大原（亨）委員　きょうは労働大臣の出席も得ておりますから、時間の都合で順序を若干変更いたしますが、それを頭に置きながら質問したいと思います。
　厚生大臣、水田局長はいろいろなＰＲの文章やその他で、今度の再計算に当たって、年金の保険料、掛金を倍にするか、あるいは給付水準を半分にするか、または開始年齢を六十五歳にする、こういう三点を頭に置きながら六十五歳繰り延べをスケジュールに入れたという説明をいたしておりますね。この三点セットの考えは余りにも短絡的ではないか。そこで、連合やその他、全部国民ですが、これは雇用不在ではないか。もう一つ前の昭和六十年の国会審議のときに、基礎年金を導入したときに、基礎年金の導入には我々も原則的には賛成、北欧型を入れるのは賛成でしたが、日本の基礎年金には欠陥があるのではないかということで、衆議院では附帯決議をし、参議院では法案修正をしたわけです。そういう問題を、言うなれば三点セットで考える前提条件になる問題について総合的に判断をしないと、国民から見るととても納得できない、こういうことになっておるというふうに私は思います。
　そこで労働大臣、西ドイツは労働保健大臣というのがいるんですよ。雇用の問題と年金の問題は同じ大臣がやっているんですよ。日本は縦割りなのです。厚生大臣がこの法案を出しましてから労働大臣のところへ二回ほど行ったというふうに答弁いたしましたが、これは戸井田さんのときは一回でしょうか、前に一回でしょうね。いや、あなたは行っていないでしょう。最近は宇野内閣でも何でもどんどん変わるから、だれが行ったかわからぬでしょう。しかし問題は、一つは、今までの答弁の中で、高齢者雇用安定法について今修正するために審議会にかけておる、こういう答弁がありましたね、労働大臣。その審議に当たって、私は去年からことしにかけてＯＥＣＤやヨーロッパの主要国を調査したわけですが、今問題は、六十歳から六十五歳の間の雇用と年金あるいは年金と雇用をどのように結びつけていくか、結合するかということが一番大きな課題なんです。
　そこで、一つは、一九八〇年に採択されましたＩＬＯの百六十二号勧告、「高齢労働者に関する勧告（第百六十二号）」この勧告が採択されたのですが、これは非常に長い間の議論を通じまして、そして、いろいろな差別の問題、女性差別の問題、人種差別の問題をＩＬＯは取り上げてきたけれども、今度は年齢差別の問題、高齢者に対する雇用の問題を特別にまとめて百六十二号で集約をして勧告したのです。ヨーロッパを調査してみますと、日本の政府はおかしい、こう言うわけです。先進国であるのにおかしい。というのはどういうことをいうかというと、その勧告を採択するときに、これは多国間の条約で非常に拘束力を持っている条約としてやるべきであるという欧米の先進国の意見に対して、発展途上国と一緒に日本の政府は反対した。そして、勧告にしてくれ、位を下げてくれ、こういうふうに言った。それはやはり日本のおかしい労働慣行があるのではないか、こういう点を私は指摘を受けております。
　そこで、高齢者雇用安定法を改正するに当たって、私は次の二点についてまず労働大臣の見解を聞きたい。それは、六十歳から六十五歳までの者を対象とした場合に、六十歳と六十五歳の人口というものは被扶養人口であるのか。人生八十年の中で被扶養人口として規定するのか、あるいは生産年齢人口の中の稼働力人口として規定するのか。そういう点についての基本的な立場について労働大臣の考え方の基本をひとつ聞かしてもらいたい。
　念のために、社会保障制度審議会が昭和五十四年に「皆年金下の新年金体系」ということを出したときに、雇用問題に集中して建議をいたしておりますが、そこでもその問題を提起いたしております。
　第二に、アメリカやイギリス、ヨーロッパの高齢者の先発国では、例えばアメリカの例で言いますと、年齢による雇用差別禁止、この法律をつくっておる。イギリスも同じようにつくっておる。これは六十を超えた人に対しまして、あるいは六十以下でも同じですけれども、これを超えた人に対しまして年齢を理由として雇用上の差別をしてはいけない。働く意思と能力のある者は継続して働く権利がある、これを労働者の権利として保障している。アメリカは六十五歳に線を引いておったのですが、これを切った。七十歳に線を引いておったのですが、切った。マンスフィールド大使は八十を超えても働いていた。それは、年配の者がいつまでも働くというのではなしに、年金との関係をつけるまでは働く意思と能力があればその雇用を保障する、こういう考え方ですね。そういう一本線の入った指針を、高齢者雇用安定法の中に一文をちゃんとつくる、そういう意思があるかないか。この二点について労働大臣の見解をお聞きいたします。
○福島国務大臣　まず、基本的に雇用と年金の間に間隔があかないようにしなければならないというお考えにつきましては、私どもも全くそのとおりに考えております。そして今労働省といたしましては、まず現状を少しでも改善をするために、六十歳定年を定着させるということを一つの重点として置いておるところでございます。しかし、まだ今の段階では、六十歳定年で実施をされておられる企業が六一・九％、近くそこまで踏み切ろうという企業まで含めますと七九・三％という現状でございます。したがって、完全達成までまだ約二〇％程度上げていかなければならないわけでございまして、そういう意味での努力、そしてまた制度的な形における助成の改善等も今鋭意図っておるところでございます。
　まず、被扶養者なのか、あるいは稼働力人口なのかというお話がございました。私ども、六十歳から六十五歳までの働く意欲と能力を持っておられる方々については必ず雇用の場を確保できるようにということを一つの重点として考えております。そういう意味で、また今人手不足と言われる中で、その解消のためにも、そしてまたお年寄りの皆様方が生きがいを持って、余生を単に悠々と自適される、それも一つの方法ではありますが、まだ働く気力、能力をお持ちの方々が職場についてくださるということは、今申し上げた両面から大変大切なことだと考えております。稼働力になり得る方についてはそういう形に環境の整備を図っていくことに全力を尽くしてまいりたいと思います。
　なお、今アメリカの例を引いて、アメリカの年齢差別禁止法を援用されまして御意見の御開陳がございました。私も、アメリカにおいて年齢を理由とする退職制度が原則として禁止されておるということは承知もいたしておりますし、そういう意味では我が国における定年のような制度が許されていないということかと思います。しかし、高年齢者の雇用につきましては各国の状況はさまざまでございまして、必ずしも欧米の制度が我が国にふさわしいかどうかもまた十分検討を要する問題でありますし、また一面、今の定年制というものが高齢者雇用安定法に基づいてできるだけ高年齢の方まで働き得るように、その水準を引き上げていくという一つの目標を置いたというふうな意味合いからいたしますと、これをさらに六十から六十一、六十二と引き上げていく、そのワンステップとしての大きな役割を果たしておるものだろうと思っております。しかし、六十五歳までさらに雇用機会を延ばしていくことについてはいろいろな点から、現行制度あるいは法的整備のあり方等について検討を加えていかなければならないところでございまして、今雇用審議会におきましても、そういう意味で今の六十歳をさらに六十五歳程度まで引き上げていくについて具体的な諸問題、場合によっては法的整備をどのようにするかということまで含めまして議論をいただいておるところでございますし、御趣旨の雇用から年金への連続につきましては、あらゆる方策を通じて今後とも努力をしてまいりたいと存じております。
○大原（亨）委員　非常に御丁重な、御親切な答弁ですが、遺憾ながら中身はございません。非常に空白な答弁であります。
　ＩＬＯの勧告には、こういう一文があるのです。労働大臣、見ましたか。「高齢労働者は、年齢を理由とする差別待遇を受けることなく」、欧米の慣例が違うとかいうことでなしに、ＩＬＯが国際的な労働基準の一つとしてこういう勧告をした。これは条約にするか勧告にするかで非常に議論になったけれども、たくさんの差別立法を集約して、そして高齢者に対する差別を禁止するという趣旨のもとにやった勧告ですが、その中でこの問題を取り上げて「年齢を理由とする差別待遇を受けることなく、」という一文を入れておるわけです。ですから、今度高齢者雇用安定法をやる場合には、日経連は六十歳以上一律延ばすことに反対とはっきり意思表示をしておりますけれども、国民的な立場から見るならば、私が申し上げましたように六十五歳までは被扶養人口、従属人口としてではなしに稼働力の人口として経済社会の中で位置づけていくのだということを、ぴしっとしなさいということを氏原さんが、社会保障制度審議会では労働問題を主としてやっておりましたが、大河内会長のときに建議をいたしておるのであります。そのスタンスをきちっとして、高齢者雇用安定法についてちゃんと諮問しなければいけません。そういう主体性がなければいかぬのです。国際性がなければいかぬのです、国際時代ですから。そのことをきちっとやるべきではないか。
　それと一緒に、例えばイギリスではどういう法律かというと、不正解雇禁止法ということで、六十五歳年金開始までは本人の意思に反して解雇されることはない、本人が働く意思と能力があれば雇用上の差別を受けないということを法律でやっておるし、他の方は全部労使の慣行として確立している。ですから、あなたが長々と説明された中に出ておりますように、日本のようなブランクがあって、一律定年制、これは労働者側の責任でもあるのですが、一律定年制で六十歳以上というふうなことで、六十歳以上の場合には嘱託とか臨時とかパートとかの仕事をやって在職老齢年金を出すというふうないびつな制度はとっていない。順次実例を挙げて説明いたしますが、そういうことはとっていないのです。
　今の最初に申し上げた二つの点について、一人一人の高齢者の働く権利を保障するのだというＩＬＯの勧告の精神に従った審議をしてもらうように、労働大臣は主体性を持って高齢者雇用安定法の改正に臨むべきではないか。重ねて私の質問の趣旨を申し上げます。
○福島国務大臣　ＩＬＯ第百六十二号勧告において、加盟国が雇用の機会及び待遇における差別の防止措置をとることを求められておりますことは私どもも十分に承知いたしております。しかし、この勧告の基本は、各国の国内事情あるいは国内慣行等を考慮いたしながら、それぞれの国が実効ある高齢者対策の実施を求めておるというのが基本でございまして、今委員がるる御指摘の観点に立って、私どもといたしましても、今の六十歳定年を逐次引き上げていくということについての現実的な、かつ実効ある対策について今鋭意検討しておるところでございます。雇用審議会におきましても、御指摘のありました米国あるいは英国等における現状あるいは法的な措置、制度等も十分勘案された上で立派な一つの提案をしていただけるものと期待をいたしておりますので、その結論を待ちまして適切な対処をいたしてまいりたいと思っております。
○大原（亨）委員　その意味においては本委員会の審議は大切だと思うのですが、国会で審議をいたしまして、大臣が御答弁になりましたことをちゃんと高齢者雇用安定法を改正する審議会に諮ってもらいたい。きちっとそのことを申し述べていただいて、国際的な常識にかなった、日本は国際競争をしているのですから、国際化時代なんですから、それにふさわしいような、それはそれぞれの国の実情について考えてやってもよろしいという一項はありますよ。ありますけれども、それは当然のことなのであって、それを超えて勧告をしているということは、国際基準を示しておるのですから、そのことを審議会に大臣の意見として今の議論を十分伝えてもらいたい、よろしいですか。
○福島国務大臣　大原委員の提起されました御意見は、衆参両院の社労委員会等におきまして常に問題として提起されておられます御意見でございまして、国会においてそういう御意見が常に有力に存在し、提起されておるということにつきましては、雇用審議会の皆様方にも十分にまたお伝え申し上げたいと思っております。
○大原（亨）委員　労働大臣が御答弁になりました中で、まず第一段階として六十歳以下の定年制をなくする、これは当然のことです。一律定年はおかしいということがここに書いているのです。日本は一律定年。私は労働組合側に対しても言うのですが、そういうことは国民的に考えておかしいのではないか、連合となったならばそれを脱皮しなければいかぬ。経営者の方が企業の要求からそういうことを出すわけですが、企業内組合の日本もそういう傾向にある。それを突破することが一つで、六十歳定年制をなくすることと一緒に、社会経済における六十歳以上の稼働労働力としての位置づけをしながら六十五歳までの雇用を保障するという制度をやるならば、労働大臣、そうすれば年金の開始年齢は結果として延びていくのです。だから、当面の六十歳を据え置いておいても、附則で書いてあるのですが、本文は六十五歳と書いてあるのですが、六十歳を据え置いておいても雇用についての改善がきちっとできればいいのではないか。それでなければ労働省と厚生省は一緒になったらどうだ。きょうは行管も来ておるはずですが、行政管理というのはそういうことも考えたらどうだ。厚生省の中を二つに分けたりして、雇用と年金を一緒になって考える、八十年時代のライフサイクルとしてきちっと考えたらどうだ、こういう意見もあるわけです。
　きょうは外務省も来ておりますが、ＩＬＯ百六十二号の勧告の主管は労働大臣ですね。厚生大臣、この中にはたくさん社会保障の問題が入っているのです。社会保障とどういうふうにくっつけるかということについて入っておるのです。厚生大臣は非常にベテランです。自信を持って答弁しておられるようだが、ＩＬＯ百六十二号はちょっとでも読んだことがありますか。ありませんか。
○戸井田国務大臣　私も社会労働委員会におりましたので、その御意見はたびたび聞いております。
○大原（亨）委員　そこで労働大臣、最近厚生省の人口問題研究所の予測は外れっ放しなんです。五十一年推計、五十六年推計、六十一年推計と五年ごとにやるのですが、まるで外れっ放しなんです。それより私は慶應の安川教授などの推定の資料を参考にするわけです。人口問題研究所は、昭和五十五年ごろから合計特殊出生率が一・七に下がっておる、いずれ二に上がる、こういうことを前提で二十一世紀を考えておる。しかし、五十五年で一・七に下がったものがちょっと一・八にタッチしたことがありますが、ずっと下がって一・六台になっておるわけです。もう一つの推定は二〇〇〇年には一・二一。西ドイツで一・三になって今大問題になっておる。フランスは努力して上がって一・八になっておる。日本はこの調子でいけば一・二になる。それはなぜかといえば、結婚適齢をおくれておる、共働きがある、都会の住環境が徹底的に悪い、不満だ、教育費に日本ぐらい金がかかるところはない。国民の負担率は、スウェーデンは高いけれども教育費もほとんどただである。日本は物すごくかかる。だから出生率はどんどん下がる一方である。高齢化の山を越える二〇二〇年、三〇年ごろに、その生まれた人々が三十、四十ぐらいになるのですから、このことは日本のこれからの労働力人口に対しては非常に大きな影響がある。出生率の低下について、労働大臣として意見を持っておられますか。あなた、後ろから聞いてもだめですよ。政治家の意見として、私はあなたに問題を提起いたしまして御見解をお聞きいたします。
○加藤政府委員　人口問題研究所は厚生省の所管でございます。出生率の推計につきまして、ちょっと御説明を申し上げます。
　人口問題研究所におきましては、今先生お話がありましたように、合計特殊出生率は西暦二〇二五年には二・〇〇に回復するという見通しを昭和六十一年の推計で立てております。ちなみに六十三年現在で一・六六でございます。何ゆえにこういう見通しを立てたかということでございますけれども、特に合計特殊出生率の低下についての主たる要因は、晩婚化にあると考えております。昭和五十七年に実施されました出産力調査におきましては、若い未婚者においては生涯独身希望が非常に低かった。四％程度である。それから平均初婚年齢の上昇に鈍化が見られたということから、晩婚化は今後それほど進行しないのではないかという見通しを立てたわけでございます。独身希望というものが少ないということになりますと、いつの段階かにおいて結婚されまして、また夫婦の希望する予定の子供数にも変化がございませんので、いずれ晩婚化は限界に達するのではなかろうか、そういう予測のもとに将来の回復を考えたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、野呂委員長代理着席〕
○大原（亨）委員　労働大臣、約束の時間が来ましたからなんですが、あなたの御答弁になった結論については私も注目いたしておりますが、あなたの答弁の中で、六十歳以下の一律定年制をまずなくして、六十歳からの継続雇用についてきちっとした方針をつくるという方針です。しかし、平成十年から二十二年までに六十五歳に上げていくというスケジュールを厚生省が出して大問題を起こしておるわけですが、あなたは六十歳から六十五歳までの継続雇用について、きちっと実績ができるような、労使に対する、特に企業に対する雇用上の規制というものを含めて、今助成金制度はやっておるが逆の納付金制度、ペナルティーなども考えながら、きちっと社会的な義務をつけて稼働力人口として位置づけていくことによって、一方では出生率が低下して若い人口が減っているのですから、全体としてはどうするかということを、産業ロボット時代にふさわしいことを考えながらやるべきではないか。そのスケジュールをきちっと示さないでおいて、答弁しないでおいて、厚生省の年金開始が独走するということはいけない。あなたは六十五歳まで雇用を延長するというめどをきちっとつけることができますか。
○福島国務大臣　まず六十歳定年につきまして、平成六年にはこれを完全に達成したいというのがワンステップでございます。そして今の六十五歳の問題につきましては、今まで終始私の答弁におきましては、今御審議いただいておる政府提案の原案におきましては、六十五歳支給開始になりますのはまだ二十年以上の余裕がありますけれども、私どもといたしましては、実際に私どもの施策の上における六十歳から六十五歳に引き上げていくのはもっと前倒しをもってやれるように努力をいたしてまいりたいということを申し上げておりまして、残念ながら具体的に何年にいつというところまで明確には申し上げられませんけれども、今の全体としての労働力需給の状態並びにお年寄りの皆様方が本当に元気で働きたいと言っておられるその状態を伺っておりますと、適切な制度、施策の展開によって立派に御心配ないような形で早急にそれを実現させていくことは可能であると私は思っておりますし、平成二年度におきましても、これは予算要求の段階でございますが、六十歳から六十五歳まで、この雇用継続あるいはその段階における雇用率を高めるということについての新しい施策もぜひ実現をさせていきたいと考えておるところでございます。
○大原（亨）委員　それでは、労働大臣、よろしいです。あなたにはまた別な機会に質問いたします。
　それでは引き続いて厚生大臣、やはり雇用の問題、平成六年に六十歳定年をやるというのだが、そんなことで六十五歳までの雇用について保障できますか。
　ヨーロッパではちゃんとやっているのです。非常に厳しくやっていますよ。フランスなどにいたしましても、六十歳年金開始ですけれども、六十歳開始の人というのは三十七年半ほど勤務したという人が六十歳であるというふうにして非常に厳しくしている。それから、六十五歳といいましても実際には六十二、三歳から支給するようにしている。いろいろな障害年金の弾力的な運用で、六十を超えて働けなくなったら、これは障害者年金の対象として弾力的に解釈して六十五歳の老齢年金につなぐ、こういうことをやっている。早期の年金をとる場合だって、日本のように一年間の減額率が八％ということはないですよ。六十年から、今国民年金は八％、今度の減額年金制度だって一年間八％でしょう。そうしたら、あれは五年ほど前にやりましたら半分になってしまうのです、半分に減額。四割減額になりますね。ですから、これは雇用保険を特別に延長して、労働大臣おられませんが、六十歳を超えて失業する場合には二年、三年とかいうふうに雇用保険を特別に延長しまして年金につなぐ。ですから、保険の制度、年金の制度、雇用の制度というものが全部入り組んでやる。
　特に取り上げて申し上げたい点は、部分年金の制度です。
　厚生大臣、最近ヨーロッパでは部分年金を一斉に採用しております。スウェーデンだけではありません。一斉に採用いたしておりまして、一九八二年にはフランスが導入いたしました。一九八三年にはイギリスが導入して、一九八四年にはスペイン、一九八七年にはデンマークとフィンランドが導入いたしまして、一九八九年、ことしの十一月にはドイツも年金改正について与野党が大連合で合意をいたしました。医療保険では対立したけれども、年金では数字があるんだからということで合意をいたしました。
　我々もそれをやろうといたしておるわけですけれども、事実に対する認識を一致させなければこれはできないのです。こういうふうに部分年金制度を入れて部分雇用との関係で六十と六十五歳の間の年金制度をつくる。例えば、日本の労働基準法は一週四十時間ですから、例えば三十時間働くといたしますと、十時間分については、スウェーデンでは六・五％の年金を出すというふうにいたしておる。しかし、これは六・五％にしたり五％にいたしましたりしてスウェーデンでは被保険者側には割合人気がないのです、最近は。しかし、このことは六十以上の雇用と年金をどうするかということで、ヨーロッパではだんだんと一般化しておる。私は、日本においてもこの制度のことを考えながら、やはり六十歳から六十五歳の間の雇用と年金についてうまくかみ合わせていく必要があるのではないか。部分年金制度の採用について検討する意思があるかどうか、御答弁ください。
○水田政府委員　スウェーデンや西ドイツにそういう制度があることを承知しておりますが、スウェーデンにつきましては非常に累進課税率が高いために、十年間この制度が施行されているわけでございますが、パートタイムになりますと、それで減額した所得の六五％が先生御指摘のとおり部分年金が出て、総合的には可処分所得がかえってフルタイムで働くよりもふえるということで、結局この部分年金を利用する方は高額所得者に偏るという形で、必ずしも制度がねらったねらいどおりに動いていないということが一つございます。
　それから、西ドイツについては、若年者との、失業者とのワークシェアリングということで六十三歳からの繰り上げ早期支給制度というのがありましたが、これは先ほどの三原先生の答弁の際にもお答えいたしましたように、最終保険料率が二〇〇〇年で二八％を超えるという状態になるために、これを段階的にまた再び六十五歳に戻す、最終保険料率を二六・四％に抑えるということで改正はされたというふうに私どもは承知いたしているところでございます。
　私どもは、日本型の部分年金・部分就労としては、むしろ現在厚生年金が用意いたしておりますところの在職老齢年金制度が最も日本型として向いている、そのように承知しておりまして、今回の改正においてもその改善措置を講じているところでございますので、私どもとしてはむしろ日本の状況には現在の制度の方がふさわしい、このように考えている次第でございます。
○大原（亨）委員　大臣、ちゃんとお聞きいただきまして、あなたが政治的な判断をしなければいかぬですよ。あれは自分が原案をつくったらこれが絶対いいと思って、それ以外のことは答弁しないから、頭が硬直しているからだめですから。
　それで、在職老齢年金というのは、やはり今まで六十を超えて臨時とかパートとか嘱託とかいうことで拾い仕事をしているということ、周辺の仕事をしている、稼働力人口ではないという前提ですよ。被扶養者の人口として認めておいて、それで在職老齢年金を適用する。在職老齢年金は三段階を五段階にしたのですか、しかし、この場合でも月収が二十二万円以上の人はこれはゼロなんですから、在職老齢年金ないわけですから、これは部分雇用や部分年金の考え方とは違うわけですよ、在職老齢年金は。つまり拾い仕事、雇用についての基本的な認識を改めるということを前提としない、現在における日本のいびつな高齢者雇用の問題をそのまま認めた、そういう議論であって、それに在職老齢年金を適用するという考え方ですから、そうではなしに、稼働力人口としての六十歳から六十五歳として、それで年齢によって差別をしないで今までの仕事を延ばしていく。職業訓練もやるし、いろいろな雇用保険の制度もやるし、補助金は労働省の管轄から出るけれども、それを全部かみ合わせて、それで個人個人の事情が違うのですから、それに合わせるように、個人が選択できるという道を開くことが政策というものである。
　そういうことを基本にちゃんとして労働省の雇用政策と厚生省の所得保障政策が一体となってやらなければだめなんです。これは縦割り行政ではだめなんです。根本的な欠陥がやはり出る。高齢者対策というのは、今まで答弁がありましたように総合的にやらなければいかぬ。そのときに雇用と年金を一体的に考えていくという考え方なしにこの年金開始六十五歳の問題を解決することはできないと私は思います。
　他のヨーロッパの苦労してやっておる制度で、そして間断なく接続している、そういう状況と、日本のように非常にギャップがあるような制度の現状、これをどう穴埋めするかということを議論しないで国会がこのような法律を通すことはできないという私の見解に対しまして、賢明なる厚生大臣は理解をしていただきましたか。
　　　　〔野呂委員長代理退席、委員長着席〕
○戸井田国務大臣　きょうは、年金問題の大変な大先生の学校に入って講義を受けているような気持ちで拳拳服膺しているところでありますが、御承知のとおり今日本の雇用というものは、平均的に見るというと、きのうもお話ししましたように、年金受給者が六十二歳になっているという現状を見ると、雇用も一部には定年六十歳も満たしていない状況のところもたくさんありますけれども、ぼちぼち雇用の面も前進しているということは、私は事実のように思います。こういうことに関しては、やはり同時に経済社会がどういうふうな対応をするかということもあります。自由社会でありますから、それぞれの立場でそれぞれの人生八十年時代、七十万時間、この勤労者の時間配分というものは、今までは男性が非常に多かったんだけれども、だんだん女性にもその時間が配分されていくようになるだろうし、いろいろな意味で雇用の面が大きく変化をしていく。連合のきのうの方針でも、今までの経済的な闘争みたいなもの中心ではなくして、これから生活を重視していこうというような時代になってきているわけでありますから、そういう意味で先生の御意見というものをよく拳拳服膺して検討して、検討といいますか、私自身は非常にそういう意味でお聞きしておる次第であります。
○大原（亨）委員　望むらくは、戸井田さんが労働保健大臣になってもらいたい。
　出生率の問題について申し上げましたが、厚生大臣、ついでに、ついでにと言ってはなんですが、これと深い関係があるんで、きょうは局長見えておらぬかもしらぬが、フランスは合計特殊出生率が一・八になったのですよ。これはずっと下がっておったのですよ。それからドイツは一・三だったのですよ。そしたらこれを計算いたしましたら、二十一世紀に入ってまいりますと、百人の被保険者が百四十人の年金受給者を分担するということになるわけですね。それで、与野党は党派の違いを超えて、大連合して修正を協議して十一月に一つの結論を出した。部分年金もそのときに入れるということを決めたわけです。ですから、私は今異常なときであると思いますから、そういうときに、例えば日本は児童福祉ということになると、私は予算委員会で、佐藤内閣のときからずっとやっておって、実際には日本の児童手当も非常にいびつで、これがフランスだったら、例えば第一子は一万一千円ですが、子供がふえるたびごとにこれはふやしていくという、それから育児休暇とかお産の休暇とか保育所とか、そういう児童福祉全体についてもう少し子供を大切にする、教育を含めて金がかからぬようにして大切にするということをやらないと、出生率は人口問題研究所が言うような、出せば出すほど、ふんどしじゃないけれども前の方から外れていく、こういう推計、権威のない推計、そういうものにならぬようにするためには、児童福祉ということをもう一回見直してみる必要があるんじゃないですか。いかがですか。
○戸井田国務大臣　今出生率の問題から、同時に子供がだんだん減ってくるという現象は、やはり年金制度を支えていく世代が減少していくわけでありますから、そういう意味で私どもは教育あるいは子供の養育に対する負担あるいは保育に対するいろんな意味での時代に合ったような対応、こういったことも取り扱っていかなければいけないということはよくわかります。
　それから部分年金の問題につきましては、今度私どももその精神というものは十分尊重して、六十五歳から、その間にもし六十一歳で年金生活に入りたいというような状況になり、雇用が特に確保されていない状態である場合には当然そういったものに繰り上げ制度も適用されていく。考え方としては一つの方向としてそう違っていないのじゃないかというふうに考えます。でありますから、いろいろな選択という問題がだんだんそういった現実に合った方向に向いていくということの一つが、やはり今の繰り上げ支給制度になっていると思います。ですから、六十二歳で受給者になりたければ六十二歳、自分で選択していけるという道も選んでいるわけであります。
○大原（亨）委員　月収二十二万円以上の人については在職老齢年金というのは適用されないのですよね。そうすると、六十までの技術や経験を生かして継続雇用で個人個人の権利を保障しながら六十五歳まで働く権利を差別なしに保障するというＩＬＯの精神や、そういう精神からいいますと、どうしてもこれは拾い仕事になってしまうのですよ。周辺で窓際族とかいろいろなことになってしまうわけです。そうでなしに生きがいがあるように、人生の最後を終わって年金につなぐ、それが人生八十年のライフサイクルではないか。これは厚生大臣、あなたの意見と私はそう違わぬと思います。厚生大臣が厚生大臣になられる前にどこかで講演したものの記録を私ずっと見まして、今とどう違っているかと思って見ましたら、かなり違っているのですよ。しかし、大体もとへ返るような気がするから非常に希望を持っていますがね。あるところで講演したものを私は記録を見ましたけれども、詳細に検討しました。それは一々言うと時間がありませんし、なんですから……。
　そこで、午前中の所定の時間を考えまして、厚生年金の男子について保険料を二・二％上げる。私どもが前回で議論したときには一・八％であった。そのときの議事録や附帯決議等を私も調べてみましたが、やはり今、年金局長があらかた言っておられるように、その場合にも一・八で、保険料負担の限界は、今答弁があったように西ドイツが一番高くて二四％が可処分所得の限界、こういう議論がずっとされてきたわけです。それで、それをなぜ変えて上げたのかという質問に対しまして水田局長は、三年ほど平均寿命が延びました、平均余命率が延びましたと。平均余命率が三年延びたという中には、私が指摘をいたしました出生率が予定以上下がっているということがあるのですよ。出生率は下がっているのですよ。若い人口がどんどん減っているのですよ。こっちがずっとふえて少産少死になっているから、年寄りも少死になっているから、それで寿命が延びているのですよ。ですから、出生率が下がるということと裏腹なんですよ、少産少死と。ですから、三年というのもそういうふうに機械的に考えて適用するのは、ここにはもう少し根本的に議論する問題があるのではないかという点を私は指摘をいたしておきます。
　それと一緒に、保険料を上げる場合に、国民年金を八千四百円にいたしまして、一万六千一百円まで毎年定額を上げていく。定額保険料を上げますと、所得の高い人も低い人も同じように保険料を払うわけですから、検認率が下がっていく、帯納者がふえていく、落ちこぼれがふえていく、こういう状況になって、前回の年金審議のときに附帯決議にやっておりますが、無年金者を解消するという附帯決議の趣旨は実現できないというふうに私は思いますね。ですから、保険料の問題は、基礎年金の構造上の問題、社会保障制度審議会の答申、あるいは北欧型の最低保障年金としての基礎年金、そういうものとの関係があるわけですけれども、そういう点等も総合的に考えながら、現在はどうする、将来はどうするんだという展望を示していかないと、保険料の負担率が租税負担率を超えて、二六、七％を超えて合計が五十何％になるのですよ、日本も外国より高齢化が進むのですから。そうすると保険料がどんどんふえていきますと、保険料は定率ですから、累進ではありませんから、課税最低限の三百万円はありませんから、保険料がふえていくということになれば逆進的になる。直間比率以前の問題で、租税負担と保険料負担をどうするかという問題をきちっと整理をしなければいけないと私は思うのですね。ですから、保険料値上げを一・八のベースを二・二にしたということについては、この国会の審議を通じて各党において十分議論をして、保険料を払わぬというわけではないのですから、年金の値段の問題ですから、物価の問題ですから、適正な保険料にするということは制度の内容と一緒に総合的に考えていく必要があるのではないかと私は思うのです。
　私が指摘をいたしました点は、大臣、御理解いただけましたか。
○水田政府委員　その前に、出生率の低下が今回の保険料の引き上げに影響しているのではないかという御指摘がございましたので、まずその点についてお答えをさせていただきたいと思います。
　前回の再計算のときには、平成三十七年における出生率は先生御指摘のとおり二・〇九でございます。今回は同じ時点で二・〇〇となっております。確かに出生率は落ちているわけでございますが、雇用が拡大したことによりまして、今回の再計算におきましては、平成三十七年度における被保険者数は前回が二千七百九十一万人であったのに対しまして、今回は二千九百八十六万人とふえておりますので、今回の保険料の引き上げの最大の要因は、昨日からお答え申し上げておりますように、平均寿命が男女とも三歳延びたこと、これが主要な原因になっているわけでございます。
　次に、国民年金の保険料の引き上げについては負担能力の限界を超えるのではないか、こういう御指摘がございました。私ども今回の改正に先立ちまして、六十二年に一号被保険者全国約六千名を無作為抽出で意識調査をしまして、無記名で御回答をいただいたわけでございます。現行の給付水準を維持するために保険料の引き上げはやむを得ないという御回答をいただいた方が七割であったことや、前回の再計算のときの有識者の調査の結果、最終保険料を平成元年度価格で見まして一万四千円から一万九千円と御回答いただいている方が過半数を占めているということから見て、私どもは適正な保険料ではないかと考えているわけでございます。
　技術的な面についてお答えを申し上げました。
○大原（亨）委員　あなたは人口問題研究所の推計分析が足らないのです。それから雇用問題についてやはりちゃんと議論をしていない。というのは、平均余命率というのですか、今ゼロ歳の人が男女で何歳まで生きるかというのが余命率ですよ。その余命率を計算する際には出生率が影響するのですよ。出生率と高齢者の比率の問題があるわけですから、少産少死ということになれば平均寿命は延びるのですよ。だから、そのことについて実態的な把握をしてもらいたいということが一つと、この問題は分析する必要があるということが一つ、議論する必要があるということが一つ。有識者のアンケートなんというのは、厚生省が資料を並べてうまいぐあいに誘導しますとかなり動く人があるわけですよ、有識者の中には。そういうことを言うと怒る人がいるかと思うけれども、そういうことがあるわけです。
　そこで、昭和五十五年から一・七に下がってずっときたのですが、昭和五十一年推計のときは出生者が百八十三万人だったのです。五年後の昭和五十六年の推計のときは百五十二万人になっておる。六十一年推計のときには百三十八万人になりましてばっと減って、今は百三十万ちょぼちょぼで、昭和四十一年のひのえうまのときに百三十七万だったのですが、それをおりてずっと下っているわけです。だから、二〇〇〇年ごろになりましたらその人々は二十歳、三十歳になるのですから、そういたしますと若年労働力人口というものががっと減ってくるのですよ。それで高齢者はふえていくことになるわけです。ですから、二〇〇〇年には百十一万人になると言う人がおるのですよ、日本はこのままでいけば、それがよくなる条件はない、晩婚だけのことは言っておられましたけれどもね。
　ですから、厚生大臣、あなたの監督下にある人口問題研究所はいつも引用されるのですけれども、私はずっと前からまゆにつばをつけて見ておりましたが、全くそのとおりであると思いまして、私はこの所長さんには、人口問題研究所は解散した方がいいんじゃないか、大学その他に委託をした方がいいんじゃないかと言ったら非常に慌てておられました。きょうは行管の人が見えておると思いますが、その機能にどこか欠陥があるのじゃないですか、希望的な観測を人口統計に入れるのではないか、こういうふうに私は思っている。だから、そういう基本的な問題を含めて、午後になりましたならば国民負担率、年金財政その他保険料の問題に追加いたしまして鉄道共済年金の問題について触れていきたいと思います。
　そこで、時間が余っておりますから、最後に厚生大臣、年金というのはやはり徹底的に国会議員は議論をいたしまして、国会で合意を得たならば、国民的な合意として実質を伴うような議論をしなければいけませんけれども、そういうことで年金という問題は改正をしていくべきであるという基本的なスタンスを持たなければいけない。大蔵省も大蔵省の立場でいろいろ言ってきているが、オイルショックのときにスモールガバメント、ストロング・アメリカ、中曽根行革時代の影響がありまして、国の負担をカットすればよろしい、こういう考え方でやってきた。特に厚生年金で言うと、一階と二階に対しまして二割の国庫負担があったわけですが、今度は基礎年金を導入いたしまして、保険料を納めた実績の半分を国庫負担にするという社会保険主導型の基礎年金になりまして、欧州やカナダとは違って基礎年金が最低保障年金になっていないのです。会計の仕組みに問題があるのではないか。勘定ではなしに特別会計に引き上げていくということが必要ではないか。税金は三分の一であっても、二分の一という要求が出ておっても、これを最低保障年金にするような仕組みがあるのではないか。そういう問題等を含めまして、保険料の負担率や出生率や基礎年金の問題を総合的に議論をして合意を得るように、大臣も指導的な立場をとって頑張ってもらいたい、いかがですか。
○戸井田国務大臣　先生御指摘の点はごもっともなことでございますし、長寿社会に向かって、たびたび申し上げておりますように、二十年という自由時間を持つということは子供の時代を除くと三分の一ですから、人生の三分の一、それが生涯所得を保障するという制度を考えるわけでありますから、これは国民的な合意は当然必要なことであるし、その国民的な合意の現実的な問題としては、国会の中で十分論議をされるということは先生の御意見のとおり全く必要だろう、必要である、私はかように考えます。その合意を得るに至るまでの過程としては、それぞれ財政当局の意見もあるだろうし、あるいは雇用を確保するところの労働省の意見もあるだろうし、それから経済界の意見、各界の意見を総合的にこの国会の場で十分に論議をして、将来の人生の設計の中に重要な役割を果たす年金制度というものが検討されていくべきものであるということに対しては、基本的に先生の御意見と同じであります。
○丹羽委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時三十三分開議
○丹羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大原亨君。
○水田政府委員　今回の年金改正に先立ちまして、年金審議会で先生の御指摘の事項も中心課題の一つとして大いに議論をしていただきました。特に財政再計算の結果に基づいて検討するわけでございまして、長期の費用負担、給付水準、こういうものから見ると、いろいろ論議がございました。給付水準を下げるべきではないかという論議もあったことも事実でございます。上げるべきだという意見もあったことも事実でございますが、結果的に全員一致して、今回は前回の水準を守るということが一番大事であろうということで一致した意見をいただいているところでございます。
　それから、国庫負担の導入の問題につきましても大いに議論がございました。この国庫負担のあり方につきましては、直接税でいくのか間接税でいくのか、先生の御提案のロボット税あるいは所得型付加価値税は直接税になるわけですが、法人税以外にそういうものを賦課するのはいかがであろうかということと、ロボット税にしろ所得型付加価値税にしても、経済成長以上の税収の伸びはないので、これから増大していくところの年金の給付費には到底見合うことができないのではないか。やはりそういう意味では間接税の方が妥当ではないかという意見があったわけですが、この間接税の問題については国論が二分しておるので、今回の改正の際にそれを物言うのは時期尚早というのが全体の大勢でございました。
　それで、仮に基礎年金に国庫負担を導入してふやす場合も、給付改善に向けようという方と、保険料の引き上げを下げるべきだ、この意見も分かれました。結論的には、今回の改正においてはこの問題には触れず、将来の課題に残しておきたい、こういうのが年金審議会の意見でございました。私どもは、こういう年金審議会の意見に基づきまして財政再計算を完了させ、現行の給付水準のもとで改正をするということをさせていただいたわけでございます。
○大原（亨）委員　負担の問題で労使負担割合の問題は出ませんでしたか。
○水田政府委員　労使負担の割合についても、大きな論議じゃございませんでしたが、出ました。そのときの認識としては、確かにフランスとかイギリスは事業主の負担割合が高かったけれども、これについては生産コストにはね返って国際競争力を失う。それからやはり日本の中小企業の方の負担を考えると、現行の労使折半がいいのではないか。そのほか、イタリアその他で事業主の負担割合が高いことは事実ですが、こういうことが逆に、人を雇うと事業主の負担が高くなるということで人を使わない、これが失業率の増大につながっているという見方があるという審議会の中の学者の指摘もありまして、結論的には労使の割合を変えるという意見の提出は出されませんでした。
　　　　〔委員長退席、粟山委員長代理着席〕
○大原（亨）委員　そういう議論はスウェーデンでもなされておる。国民負担率は非常に高いですよね、あそこは。六九％みたいになっていますから、七〇％に近づいていますからね。しかしスウェーデンの経営者は、いろいろ議論はしておるようですけれども、しかし実際には労働者に払う賃金、労働者の負担する保険料を事業主が払う、そういうことについては中身を理解して事業主負担でやっているわけですね、基礎年金も。そういうこともあるのですが、しかし今産業ロボット、オフィスオートメーションで、電子関係その他にいたしましても、自動車関係にいたしましても、大きな職場には労働者はいないのですよね。オフィスオートメーションで産業ロボットが動いているわけですよ。しかし人間は少ないのですが、ＧＮＰは確実にふえているのです。
　社会党が連合政権をつくりましても、ＧＮＰが下がることはありませんよ。あなたらは陰の方でどういうことを言っているか知らぬが、そんなことはないよ。非常にその点は活力のある、自由競争は促進しながら、負担を公平にして生活を安定させると、それが内需にはね返ってきて経済がコンスタントな成長になるのではないか。一九三〇年代のような大恐慌を回避することができるのは公平であり、なんであるときょう来ておらぬ人によく言ってくださいよ。
　そういうことでありまして、その議論はいたしませんけれども、必要なものをどういう形態でやるかということについては、所得型の付加価値税についてもそうだった。私はその問題を社会党の中へ持ち込みまして一番まじめに議論した。ほかの政党の方もやっておられたと思うのですが、私は中へ入って五年間一緒に勉強しましたから。最後に日経連の代表に対しましても、あなた、持ち帰ってどうですかと言ったら、理屈はわかります、労使に対して中立だということはわかりますが、持ち帰るといろいろな理由をつけて、経営者に負担させるといって反対があります、こういう話です。しかし、満場一致で大河内さんや今井さんを中心に非常な決断で採択をしたわけです。だから、オイルショックその他があったのですけれども、そのことを大切にしてもらいたいと私は思います。これは制度審議会が主体的に取り組んで建議したのですから。国会議員も各界の代表、日経連も労働組合も全部各組織が入っているのですから、お医者さんも入っていれば健保連も入っているのですから、専門家として入っているのですから。ですから私は、その建議を大切にしてもらいたい、こう思うのです。
　基礎年金の問題については、議論があった経過についてやや具体的にお話がございましたが、私は常にこのことを念頭に置きながら、基礎年金が最低保障年金になるようにして、言うなれば底なしのざるでなしに、水が漏れるということでなしに、無年金者がどんどん出るというようなことでなしに最低保障年金をやるということが所得再配分、公平な配分の基礎です。厚生大臣、あなたは非常に理解がいいから申し上げるのですが、民主主義というのは自由だけじゃないのですよ。公平も正義もあるのです。リクルートみたいなことがあってはいかぬですよ。アメリカはそのことについてはエネルギーを持っています。常に民主主義に復元する能力を持っています。そういうことで、基礎年金の問題については、検討をするということを衆議院では附帯決議をやって参議院の段階で修正したわけですから、そのことを念頭に置きながら、基礎年金の問題と雇用の問題、二つの問題について厚生大臣はぴしっとした考えを持たなければならぬ。
　そこで厚生大臣、あなたは年金担当大臣ですよ。年金担当大臣というのは閣議で決定しただけでしょう。裸の王様でしょう。年金担当大臣のあなたの部下はいないでしょう。だれが部下ですか。いないでしょう。だから、例えば年金数理については、きょうは各共済も来ていますが、共済の中身についても数理的な検討を加えて年金担当大臣が一定の方針を出すというふうな年金担当大臣の設置法をつくって、年金担当大臣が年金についてはきちっとやる。年金審議会は行政委員会的な数理の機関を設けなさい。そういうふうに全体をきちっと数理的に把握しておいてやらなければ、年金というものは将来展望ができるものじゃありませんよ。大体、行政管理庁とか臨調とか瀬島委員会とかいうのは、四五％だ、何だと、余計な、根拠のないことを言うけれども、そういう機構の改革、行政改革についてやらなければだめです。
　きょうは臨調の担当者は来ているか。そんなことを議論したことがあるか。年金一元化をやるということは数理的な根拠をきちっとしなければならぬ。そのシステムをつくるのは年金担当大臣。例えば、設置法を設けて法律上の年金担当大臣の権限等をきちっとすることが必要ではないか。裸の王様であってはだめだ。労働大臣に対しても有効な発言ができない。そういうことであってはいけないと私は思いますが、このことはだれが答弁しますか。
○戸井田国務大臣　大変貴重な御提言で、今先生は国会で知らぬ者がいないほど年金に対する造詣の非常に深い、しかも社会党の年金問題の検討の委員長であられるわけで、現在の日本の状況において年金というものが高齢化社会に向かって非常に大切な、先ほど申しましたようにとにかく人生の三分の一に当たる自由時間を所得保障しようという大問題であるのだから、それだけに年金というのは年金大臣が、財政の面でもあるいは雇用の面でも、いろいろな意味で掌握しながら、責任を持ってやっていくべきでないかという御提言だと思います。すばらしい一つの御提言と思いますけれども、内閣は今お互いに一体の責任を持って行政を遂行しているわけでありまして、当然その間において、財政問題における大蔵、雇用に対する労働、雇用を確保するために産業界の通産、それぞれ担当大臣がお互いに知恵を絞り、閣僚会議等を開いて、この問題を一つ一つ進めていっているわけでありますから、私は現状でさらに努力をして、先生の理想に近いような方向に進めていくことはできるのではないか、かように思っております。
○大原（亨）委員　年金数理の問題は、社会保障制度審議会に年金数理のしっかりした部会を設けて、そこに権限を与えてやるという方法もあるし、いろいろあるでしょうが、しかし私は、年金担当大臣がそれをやるべきではないかという意見です。これはぜひこれから議論してもらいたい。
　さて、鉄道共済年金をどうするかという問題です。
　鉄道共済年金については、もう御承知のとおり大正時代からあったのです。恩給時代からあったのです。そして他の公務員の場合は、判任官の下、雇傭人の場合、現業員の場合は年金がなくて、一時金で終わりだったわけだ、お払い箱になった。しかし鉄道は、現業員の身分の者であっても汽車を動かしたり生命財産を握っているのですから、基幹産業中の基幹産業でしたから、これなしには戦争遂行もできなかったし戦後の復興もできなかったのです。それで外地から集めてきて六十二万人ほど働いていたことがあるのですから。それが今二十二万になっているわけです。ですから、この一番古い歴史を持っている年金は厚生年金のように二割の国庫負担もなくて、事業主負担だったのですから、ある意味においては企業内で労使とかあるいは企業が、経営側がかなり自由な決断をして、そして、それが今から見ると逆に国民から大きな批判を受けているということになっているのです。
　しかし、経過は経過としてあるわけですから、この問題についてはその経過を尊重しながら皆年金体制の中でどう位置づけていくかということをやることは、日本の皆年金体制を、行き詰まったら崩壊するという年金制度にしないという意味において鉄道共済の問題は非常に重要な問題であると思います。この点については厚生大臣も異議はないと私は思います。年金担当大臣がうなずいておられますから御答弁はいただきません。
　鉄道共済年金の問題はどこにあるのかといいますと、今度の段階で財政調整の問題が本委員会に出てきておるのですが、しかし、財政調整ができておっても、五年後、昭和七十年、平成七年には公的年金を一元化するということはいいのですが、これは賛成ですが、公的年金一元化というのは何かというビジョンがないでしょう。決まっておらぬでしょう。決まっていますか。
○水田政府委員　今度の年金審議会で一年半にわたる御検討をいただいた中の大きな課題の一つであったわけでございますが、昨年十一月の意見書の中でこれは明確にしていただいているわけでございまして、被用者年金各制度はそれぞれ歴史、沿革が違います。積極財産を持っているところと消極財産、負債を持っている、いろいろな違いがございます。これを一つの制度に一本にしてしまうということは到底困難だろうということから、現存の制度を残したまま、いわゆる一階部分の基礎年金と同じく、二階部分の被用者年金のいわば第二基礎年金として二重加入をするという形で、そこの部分については同一給付水準・同一保険料という形で設定をする、こういう方向を示していただいているわけでございます。私どもはその方向に向かって、今回中間措置としてやりますところの制度間調整の運営の実績、それから、なお被用者年金制度相互間には支給要件その他の差異がございますので、今後この差異の調整を図りながら、最終的に、関係審議会の御意見を聞きながら最終の成案を得たい、このように考えております。