Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉（進）委員　私は、政権交代が起きた意義というのは、今までの考えやしがらみにとらわれないで、思ったことをずばっと政治家のリーダーシップでやることだと思っているんです。
　ですから、この事業仕分け、もともと地方の公共団体でやられていたとは思いますが、それがたとえ事後チェック、過去のものに対するチェックだとしても、やはりただすべきはただす、こういう事業仕分けがあってもいいんじゃないか、そういうアイデアで、大臣には柔軟にやっていただきたいんです。それこそが、ああ、民主党は変わったな、政権交代って本当にすごいな、そういうふうに思うから、私は、このマニフェストのことも事業仕分けにかけて、国民の皆さんの前で、平場で、本当にこのまま実行すべきかどうなのか、財源の問題も含めて明らかにしていただきたいと思っているんです。
　私は、事業仕分けはいいと思うんです。自民党でなくすことができなかった無駄をなくしてくれれば、それは自民党であろうと何党であろうと協力をすべきことだと思っていますから、私は別に非難をしているわけじゃなく、エールを送っているんです。
　大臣が先日おっしゃいましたこと、そしてきょうも先ほど軽く触れておられましたが、私はすばらしいと思うんです。大臣はこう言いました。事業仕分けだけでは財源は出てこない、そこで明らかになった問題点を法改正や制度改革につなげていくことによって無駄を削る、財源を生み出す。私は、これこそ事業仕分けのまさに真髄、本質だと思うんです。
　しかし、きのう、行政刷新会議が大臣御就任後初めて行われたと思いますが、私はその様子をテレビで見ていました。そうしたら、鳩山総理大臣がこうおっしゃいました。事業仕分けは新政権の極意だと。私は、どういうことを言っているのかなと思ったので、広辞苑を調べて、極意という言葉を調べてみました。極意、「物事の核心。」。総理大臣が事業仕分けが新政権の極意と言うことは、新政権の核心は事業仕分けと言っているんですね。
　私は、総理大臣がそれだけ事業仕分けに期待をされ、また、頼っているのであれば、総理大臣御本人が事業仕分けに出てくればいいと思うんです。それで、マニフェストを守るのが総理大臣、面と向かっているのが枝野大臣や蓮舫議員。そして、マニフェストの正当性を、総理大臣が、だからやるんですと。そして、枝野大臣、蓮舫議員が、ここはどういうことですか、そういう質問をして、本当にこれは三党連立の中で進めていくべきなのか、そういうマニフェスト事業仕分け、私は、きっと国民の皆さんは喝采を送ると思いますよ、理解をしてくれると思いますよ。これこそ一番期待をされている事業仕分けの対象となるべきもの、それがマニフェストの主要項目だと思うんです。
　さっき私が子ども手当の例を挙げましたが、私は、子ども手当だけじゃなくて、高速道路の無料化もぜひそういうオープンな場で事業仕分けにかけていただきたいと思うんです。どこの路線、どこの区間が、なぜただになるのか、これはわかりませんよ。だから、平場で、なぜこの路線が対象なのか、なぜこの区間がただになるのか、これを、だれもがわかりやすい形で、インターネット中継でも見られて、そういう形でやることが何よりも公開とまた透明性を持ったやり方だと私は思うんです。
　大臣、マニフェスト事業仕分け、この実現に対する御決意また意欲をお伺いさせていただきたいと思います。
○枝野国務大臣　事業仕分けというものの本質といいますか、そこは、外部の素朴な視点で、個々の事業をミクロで見て、それを公開の場でやりとりすることによってその事業の必要性等について判断するというところにございます。
　実は、昨年の事業仕分けでも、例えば原発立地交付金を取り上げました。ただし、原発政策全体がいいのかどうかということは、事業仕分けの場で議論することではありませんということで整理をしました。それは、ああいった少人数の、外部の皆さんを中心とした一時間の議論で一定の方向性を出す種類のものではなくて、これは、多数決民主主義、つまり議会や内閣の場で直接議論をする性質のものである。あるいは、例えば地方交付税交付金の総額の水準をどうするのかとか、診療報酬の総額をどうするのか、こうしたことは大変重要なことであるし、公開の場で議論をするということは大変重要なことでありますが、あの事業仕分けのような手法をもって議論をする性質のものではないということです。
　実は、一部、そういったことを御期待されて、原発立地交付金の議論のときとか、それから沖縄の米軍の駐留軍労働者の勤務条件とか、こういったことについては、いわゆる政治マターといいますか、そのことの議論を期待されてこられた方が結構いらっしゃって、何でそれを議論しないんだという御批判もいただいたんですが、まさに、そういったことは議会という多数決民主主義の場で行われるべきだというふうに思っております。
　そうした意味では、マニフェストで示した、特にマニフェストの重点項目で示した政策を事後に評価、チェックするということは、内部的にはあり得ると思うんですが、それがいいことなのかどうかというのは、まさに、現に今も国会の公開の場で、インターネット中継もすべてされているところで皆様方からも御質疑をいただいて議論をしているということでございますので、公開、透明な場で議論をするという事業仕分けの一つの柱の部分のところは確保されている。それ以外の部分のところは、実は、今申し上げたような理由で事業仕分けという手法にはなじまないということです。
　最近、事業仕分けと言えないようなものも何とか仕分けということで、一種、我々の立場からすると便乗されているようなところがあったりして、事業仕分けという以上はこういうことのルールは守ってくださいと。そうでないと、事業仕分けのよさが失われてしまって、むしろ悪用されてしまうということもあって、実はきのうの行政刷新会議でも、少なくとも政府の中で事業仕分けとか、仕分けを名乗る以上はこういうことはちゃんと守ってくださいということの原則を改めて確認したところなんです。何でもかんでも事業仕分けと言ってしまうと、よさがむしろ失われてしまっていると思っています。
　ぜひ、国会の場で、公開の、透明の議論を積極的に進めていただければというふうに思っております。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　そういう事業仕分けの便乗を許さずに、ルールを守るべきだとおっしゃるのであれば、ぜひ第二弾、そしてそれ以降、しっかりと、大臣そして蓮舫議員と向かい合うのが官僚や独法の皆さんではなくて、関連した省庁の政務三役、政治家同士で、第一弾ではできなかった形でまさに政治主導の姿を見せていただきたいと思うんです。
　そして、マニフェストが事業仕分けの対象には当たらないというのは、私はそれが当たらないと思うんです。私は、それだけ事業仕分けにかける意味があるし、また正当性もあるものが子ども手当や高速道路の無料化だと思っています。
　そして、今の民主党の議論を見ていると、やはりこんな規模のマニフェストはできないんじゃないか、そういう思いが民主党の議員の中でも生まれていると思うんです。ですから、私は、国民の皆さんが、マニフェストを修正する、その理解を示しながら、皆さんもマニフェストを修正するチャンスがある、まさにそういうチャンスを生んでくれるのがマニフェスト事業仕分けじゃないかと思っているから、あえて、マニフェスト事業仕分けをやってください、国民もきっと理解してくれますよと言ったわけであります。
　大臣、そろそろテレビ中継の参議院予算委員会がありますので、これで結構です。おつき合いいただきまして本当にありがとうございました。
　それでは、ここからは福島大臣にお伺いをしたいと思います。
　マニフェストの中で最も国民の関心が高い、ある意味、私はマニフェストの看板と言ってもいいと思うんですが、子ども手当についてです。
　前回の内閣委員会でも私は大臣に質問をしたんですが、私はやはり所得制限はかけるべきだと思っているんです。簡単な理由です。足りている人にお金をばらまく必要はない、それだけなんです。大臣、当初、大臣は所得制限に対して前向きな思いをお示しになられていましたが、今、大臣は所得制限に対して賛成ですか、反対ですか。
○福島国務大臣　子ども手当について、すべての子供を応援するという立場から、所得制限を設けなかった今度の制度でよいというふうに考えています。
　というのは、御存じのとおり、諸外国でも子ども手当は所得制限を設けていません。貴重な財源をどう使うかというのはもちろん大事なことなんですが、やはり政治がすべての子供を応援するということは必要だというふうに考えています。ですから、子供担当大臣としては、すべての、ユニバーサルな観点からの子供支援策と、困難を抱えていたり問題を抱えるところをどう支援するかというところと、両方しっかりやっていきたいと思っております。
○小泉（進）委員　前回の質問でも大臣は、私が所得制限をかけるべきだと言ったことに対して、所得制限をかけない理由の一つに、そこにかかる事務コスト、これをおっしゃったんです。
　私は質問主意書を今提出していますが、その主意書の閣議決定は来週の火曜日ということですから、今お尋ねをしたいと思います。所得制限をかけるための費用はお幾らと見積もっておられますか。
○福島国務大臣　おっしゃるとおり、所得制限をかければ、そのための事務費のコストがかかります。
　具体的に試算をしているわけではありませんが、児童手当に関して一般財源化をする前のおおよその費用は、大体百億円ほどだというふうに言われております。ということで、定額給付金のときもそうでしたけれども、今度の子ども手当も、収入を全部自治体で実際は突合していかなければならない。そのための手間暇、エネルギー、割かれる時間、それからコストもやはり大きいもので、それも考慮したうちの一つだと思います。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　大臣、私は、大臣の御姿勢は不誠実だと思いますよ。前回の質問でも、私は所得制限をかけるべきだと言いました。そして、大臣のお答えは、それの制限をするのにかかる事務コストを理由に掲げられておりました。しかし、ではそれがどれぐらいコストがかかるのか、それはおっしゃらなかった。
　おとといの内閣委員会のこの質疑、自民党からは小渕議員が立ちました。小渕議員も、所得制限をかけたらいかがですかと大臣に言いました。大臣の返答は、私に対するものとほぼ同じ。所得制限があると、事務経費や、毎年毎年その捕捉も含めて大変ですと。しかし、では、大変だと言っている事務コストがどれぐらいかかるか、大臣は一向にお示しにならないじゃないですか。私は、そういう態度は大変不誠実だと思うんです。
　もしも所得制限をかけないんだったら、そして、その理由の一つが事務コストが大変なんですというのであれば、こちらを納得させるために、これぐらいかかるから大変ですよ、わかりますか、だから所得制限はかけません、そういうふうにおっしゃるべきじゃないですか。大臣、いかがですか。
○福島国務大臣　市町村の事務費が一般財源化される前の、今は一般財源化されておりますので、一般財源化される前の平成十五年までは、国と市町村の事務費を合わせておおむね百億円程度です。そのうちのまた所得制限のためのコストですから、莫大というわけではないかもしれませんが、事務費のコストがかかる。ですから、これはやはり、かかるということも一つの理由です。
　ですから、具体的に、細かく試算はしておりませんが、事務費のコストは間違いなくかかります。
○小泉（進）委員　大臣、そんなの当たり前じゃないですか。事務コストがかからない制限なんてどこにありますか。そんなの詭弁ですよ。大臣は、要は、事務コストがかかるから、お金がかかるから所得制限はかけない、そんなことを言っていますが、そんなの逆ですよ。所得制限もかけないでばらまくからお金がかかるんですよ。全然論理が逆ですよ。
　今、児童手当の支給制限、これは小学校六年生まで。それで、現行の児童手当の事務の執行に要する国庫負担額は、大臣は、約百億円、そういうふうに……（福島国務大臣「今ではありません、平成十五年」と呼ぶ）平成十五年、大体百億円。
　それでは、児童手当の支給総額はお幾らですか。
○福島国務大臣　平成十九年で九千七百五十一億円です。
○小泉（進）委員　ということは、約一兆円ですよ。それにかかる事務コストは、大体その百分の一ですか。百億円。全然、支給総額から比べれば、はるかに小さい額じゃないですか。そして、そのコストを所得制限をかけない理由の大看板に持ってきて、コストがかかるから大変ですと言って、しかも、その試算も財源もコストも示さない。私は、これは不誠実だと思いますよ。
　所得制限をかけないという主張は、私は全然構わないと思うんです。ただ、私の主張は、所得制限をかけるべきだという主張。そして、私の主張をつぶすのであれば、それに足るデータを、そして論理を私にぶつけるべきじゃないですか。それを示さないで、いや、それは大変だからできませんよと。確かに新人ですから、新人みたいな私にそんなデータまで用意することはないかもしれない。でも、私が所得制限をかけるべきだと言って、小泉さん、間違っていますよというのであれば、それに足るしっかりとしたデータを私は出してほしいと思うんです。それは当然のことだと思うんですよ。
　私がなぜ所得制限にこだわるかといえば、裕福な人にまで配る分のお金を削減すれば、ほかのいろいろな子供施策、子供支援策ができるじゃないですか。
　そこで、お配りをした資料をごらんいただきたいと思います。
　これは、一月二十九日の日付で作成された、政府の子ども・子育てビジョンの施策に関する数値目標です。認可保育所の利用数を、二百十五万のところ、五年後までに二百四十一万人、そして、延長保育、休日保育、病児・病後児保育もふやす、放課後児童クラブもふやす。
　そして、次の資料をごらんください。これは三枚ぐらい後ですね。色がついているものです。これらの数値目標を達成するための経費を出したのがこの一番最後の資料です。これは、子ども・子育てビジョンの巻末に参考として載っているものです。
　見ていただければわかりますが、認可保育所等に三千億円、放課後児童クラブに三百億円、育児休業給付に一千五百億円、病児・病後児・休日・延長保育等に二百億円、これら主要な子育て支援サービス給付の拡充に必要なコストを合わせて約七千億円、〇・七兆円。子ども手当、現金のばらまきは五兆三千億円。
　この資料を見て、私は改めて思いましたよ、やはり子ども手当は満額実施すべきじゃない、所得制限はかけるべきだと。だって、そうじゃないですか。ただ現金をばらまくよりも、サービスや現物給付にも支援が行くような、バランスのいい子育て、子供支援、この方がいいに決まっているじゃないですか。大臣は、子ども手当の必要経費を七千億円圧縮すれば、ここに書いてあることすべてできるんですよ、七千億円削っちゃえば。私は、ばらまきよりも、よっぽどその方がバランスのとれたいい子育て、子供支援だと思いますよ。
　きのう、東京都の文京区の区長さんが育休をとられるという宣言をされて、私もすばらしいと思ったんです。でも、そのニュースを見ていたら、拍手をする人だけじゃない。その区の中で、役所の中でも、男性の育休取得率は〇％なんですね。そして、女性は九〇％以上だけれども、男性の育休取得率は一・二三。
　この流れを、男性も育休がとりやすくするためには、育休をとりやすくするための支援策も、制度設計だって必要じゃないですか。子ども手当にばらまくよりも、現金ばらまきだけじゃない、こういう決断をされた方が、これから後に続くような制度、そのための支援だって、子ども手当のばらまきを少し削減すれば、その分だって充てられるじゃないですか。私はそういうふうに思うんですよ。
　大臣、この子ども手当の五・三兆円の経費と、この最後にある子ども・子育てビジョンの追加所要額の経費七千億円、これを合わせたら六兆円ですよ。これだけやるために、消費税三％ぐらいこれはかかるんですよ。だから、子ども手当、裕福な方に現金をばらまく必要はないじゃないかと私は思うんです。そして、皆さんは、これは恒久的な制度でやると言っています。しかし、毎年五・三兆円、ばらまきですよ。
　そして、私、この前、小渕大臣と大臣のやりとりを速記録で読んで改めてびっくりしたんです。大臣は子ども手当の所得制限をかけないことを何と言っているか。子ども手当はすべての子供に支給するユニバーサルサービスだと言っているんです。私、ばらまきのことをユニバーサルサービスというのを初めて聞いたんです。そして、この前、本会議では、ちょうど原口大臣もこちらに到着されましたが、遅刻されたことをヒューマンエラーと言った。遅刻をヒューマンエラー、そして、ばらまきをユニバーサルサービス。遅刻は遅刻、ばらまきはばらまきだと私は思いますよ。
　だから、大臣、ぜひ、所得制限をかけないという理由、ちゃんと私は質問主意書も出しています。ですから、所得制限はやらないという十分に足るデータ、所得制限をかけるための事務コスト、これをちゃんと出してください。そして、所得制限をかけるべきだと言っている私を論破してください。よろしくお願いします。
○福島国務大臣　子ども手当の趣旨をやはり御説明したいと思います。
　諸外国がなぜ所得制限をかけていないか。それは、子供たちに対して、一人一人をやはり応援するというものだからです。この間も言いましたが、スウェーデンの教科書だと、自分がもらう子ども手当をどう使うか。
　やはり、経済的支援を一番してほしいというのが若い人たちのアンケートで出ています。
　小泉さんは神奈川在住、私も神奈川ですが、確かに都会は現物支給の要求が多いので、その声にもしっかりこたえていきたいと思っています。
　きょう、この質問をしていただいて大変ありがたく、私もきょう神奈川の保育園の視察に行きますが、前政権に比べてはるかに多い現物支給を今度の予算で計上しております。そのための予算獲得をいたしました。安心こども基金、補正予算で二百億円プラスをしています。また、学童クラブは四十億円プラスをしています。保育園についても、これは今回の予算案で、前政権よりははるかにつけています。これは頑張って予算をつけたんです。子供にかけるお金をきちっと予算で獲得する、そのために子供担当大臣としても頑張りました。おっしゃるとおり、いろいろな人を応援する必要がある、だからこそ、生活保護の母子加算の復活と、児童扶養手当の父子加算の手当も新たに今回予算でもうけております。
　そして、育児休業の話をしてくださいました。文京区長の育児休業の取得は、やはり男性が取得することを雰囲気としても応援していく。私は非常にうれしく思いました。
　おっしゃるとおり、男性の育児休業の取得率は低いです。だからこそ、育児・介護休業法の改正、そしてパパ・ママ育休プラスの施行がありますので、その施行に向けて大いにキャンペーンも張っていきたいですし、育児・介護休業がもっととれるような会社をつくりたい。そのために、まず内閣府の私のところで、ワーク・ライフ・バランスと男女共同参画を実現している企業を公共調達における入札制度の総合加点理由にするなど、企業に対するインセンティブ、企業を変えるための努力をしています。
　ぜひ、若い小泉さん、育児休業を改正することや、男性の育児休業取得や現物支給で頑張りますので、応援をしてください。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　育休のことを考えるには、まずその前に、順序がありますので、私もまだ独身ですから、順序を踏まえなければいけないな、それから考えさせていただきたいと思います。
　しかし、大臣は、自民党よりも予算はつけました、これだけ積み増しましたと言いますが、私は、国民の皆さんが聞きたいのはそれだけじゃないと思うんです。もっと有効な使い方をすれば、自民党よりこれだけつけましたよなんというレベルじゃない、はるかに自民党がやってきたことを突き放して、こんなにいいことをやりましたよとできるんですよ。そのためには、お金がある人、足りている人にお金をばらまくような、そんな子ども手当をやるのは、皆さんは自民党を突き放すチャンスをみすみす失っちゃっているんじゃないですか、私はそう思うんですよ。
　自民党とは違うんですとか、かつての自民党はどうだったんですかという議論をよく民主党の皆さんはされますが、そろそろその議論も国民の皆さんは飽きてきているかなと。それよりも、皆さんから聞きたいのは、自民党とどうのこうのじゃない、私たちはこれをやったと。そして、私たちが求めているのも、自民党でできなかったことをやってくださいよということなんです。
　ですから、この子ども手当も、どうやら、きょう、今から数時間後、厚労委員会の方で採決がされるようですが、私がそれに対して思うのは、お金を持っている人もそうじゃない人も、無制限にお金を配るようなことをすると、やはり国民の思いの中で疑念がわく。そして、私は、民主党の皆さんの中だって、本当にこれだけ財源が厳しい中で五・三兆円もの額を使って、今回はその半分以下ですけれども、現金をばらまいてよかったかな、こういう後ろめたいような気分というのはどこかしらあると思うんですよ。
　だから、私は思うんです。この前、八十八歳のあるおばあちゃんと話したときに、その方はこう言いましたよ。自分たちは、おいしいものは自分たちは食べなくていい、子供たちに食べさせようと思って生きてきた、だから、今の人たちにもそういう思いで子育てもしてほしい。私は、まさにこういう思いを国民一人一人が持てるような、そんな社会をつくることが、子育て、子供支援だと思うんです。
　私は、現金を配ることがそういう思いをはぐくむようなことには決してつながるとは思えない。だから、この子ども手当も満額実施はすべきでない、所得制限はかけるべきだ、こういう論旨で大臣に御質問をさせていただきました。
　それでは、少し残り時間がありますので、仙谷大臣、手を挙げていただいて恐縮なんですが、大臣は大変丁寧なので残り時間すべてとられてしまうと思いますから、申しわけないんですが、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　大臣、今月、三月は自殺対策強化月間でございます。その一環だと思いますが、自殺対策に関するテレビＣＭも今やっております。お父さん眠れていますか、そういうＣＭをきのうも私テレビで見ましたが、私は、これは別に、党派が違っても会派が違っても、協力してよりよい政策を進めていくべき問題がこの自殺対策だと思うんです。
　だからこそ、この自殺対策で一つ大臣に提案をしたいんです。それは、自殺対策の見える化、目に見える形での自殺対策です。
　私の印象では、今までの自殺対策というと、やってくれているのはわかる、でも、具体的に身の回りで国がどういった自殺対策の支援をしているのかを国民が実感しにくかったと思うんです。だからこそ、これから、わかりやすさ、今までできなかった自殺対策の姿を見せるのも政権交代、そして、自殺対策の見える化というものができる余地があるのが今の政権だと思うんです。
　その見える化として私が提案をしたいのは、駅のホームドア、そして可動式ホームさくの設置推進なんです。
　今、私の手元にあるのが交通新聞、三月三日の日付のものなんですが、ＪＲ東日本が山手線恵比寿駅そして目黒駅でホームドアの設置工事を今進めているんです。六月の二十六日、そして八月の二十八日に決めたという内容の記事が載っておりますが、選挙のマニフェストを見ると、自民党、公明党は、このホームドア、可動式ホームさくの設置推進が書いてあるんです。でも、民主党は書いていません。社民党さんは、重点の方、結構詳しく書いてある方にホームドアの文言はあります。
　ただ、今までは、ホームドア、可動式ホームさくというと、自殺対策というよりも、むしろバリアフリー、転落防止、こういった形で結びつけられることが多かったと思うんですが、私は、これから、このホームドア、可動式ホームさくというものを自殺対策の一環として推進する、これがあってもいいんじゃないかなと思うんです。（発言する者あり）私は、それを福島大臣初め関係省庁が結びついてやれば、駅で毎日通勤している方々、通学している方々が、目に見えて、国が本気になって自殺者を減らそう、自殺を防止しよう、そういう思いに結びついていくいいきっかけ、そしてアピールするチャンスだと思うんです。
　大臣は、このホームドア、可動式ホームさく、これを自殺対策の一環で取り組むことをどう思われますか。
○福島国務大臣　おっしゃるとおり、ホームドアは転落防止にもなりますし、危険防止にもなりますし、それから、私も、もちろん自殺対策になると思っています。
　ですから、閣僚レベルの自殺総合対策会議で決定をいたしました、いのちを守る自殺対策緊急プランに、これは先月、二月に決定をしたんですが、このホームドア、ホームさくの整備の一層の促進に向けて、現在国土交通省において進めていることをもっと進めようということを、しっかりこれは既に入れました。ですから、そういう取り組みとＪＲ東の方の取り組みとも連携をしているというふうに私は思っております。
　既にプランの中に盛り込み、それを進めるべく現在も努力をしているところです。関係省庁、地方公共団体、民間団体とも連携をしながら、しっかり自殺対策の一環としてもホームドアをやりたいというふうに思っています。今、プランに盛り込み、進めている最中です。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　ここにお座りになっている泉議員から、もうやっているよというやじが飛びましたけれども、やっている、やっていないというのが国民にわからなかったら意味は十分じゃないんですよ。やっているということをちゃんと国民が実感できる。例えば、政策だって、皆さんがやっていることが、幾ら口でやっています、やっていますと言ったって、それを国民が実感できなければ、国民からすれば対策はとられていないと感じてしまうんです。だからこそ、やっているとおっしゃるのであれば、それを目に見える形で推進していただきたいと思うんです。
　ただ、この問題、予算は内閣府の方にはありません。これは国交省の方の予算でやらなければいけないと思うんです。前回、あれは分科会だと思いますが、公明党の大口先生からもこの問題で前原さんに御質問があったと思うんですが、これは、自殺対策として取り組もうと、本気でやるのであれば、福島大臣御自身が前原大臣との協議ですとかお話し合い、そういったものも必要となると思うんです。
　ホームドア、可動式ホームさく、この賛否というのは、それぞれの議員があると思います。ただ、対策の見える化、ちゃんと目に見えてわかる対策の推進、目に見える推進、これに対する決意、大臣はどうお持ちですか。
○福島国務大臣　自殺対策の見える化、あるいは、内閣が、政治が自殺について取り組んでいるというメッセージが人々を応援するというか、そのメッセージがすべての人に届くように私も決意をしております。ですから、三月が一番自殺者が多いですから、三月を自殺対策強化月間にし、「お父さん眠れてる？」という、私も、新橋駅でティッシュやいろいろなものを配る、あるいはポスターをＪＲなどに頼んで張っていただく、そういうこともやっています。
　これは、御存じ、内閣を挙げてやっていることなので、対策会議と、それからプランをつくりました。もちろん、前原国土交通大臣にもホームドアの件についてお頼みをいたしました。例えば経済産業省は、中小企業庁で中小企業の皆さんに対する相談をとりわけ強化するという取り組みをしています。連帯保証人の制度の検討は法務省の法制審議会で始まりました。
　ですから、私も、今委員が決意をとおっしゃいましたので、自殺に追い込まれる人をなくすべく、内閣挙げて、政治を挙げて頑張ることと、その見える化を頑張ります。そして、実は内閣、それぞれ役所で取り組んでいるのですが、それがより見えるようにもこれからも頑張ってまいります。よろしくお願いします。
○小泉（進）委員　大臣、ありがとうございます。
　今、大臣がまさにおっしゃったとおり、自殺も三月は多いです。そして、一都七県で見ると、自殺が原因の輸送障害というのは月平均三十件、ほぼ毎日起きております。そして、携帯電話ではそういった号外ニュースみたいなものも入る時代に今なっております。多くの国民が関心を持っていることですから、ぜひ力強く取り組んでいただきたいと思います。
　きょうは、最後までありがとうございました。
○井戸委員　民主党の井戸まさえでございます。
　今、子ども手当に関して、所得制限をすべきでないかという方向で小泉さんは御質問なさいましたけれども、後ほど私は、所得制限をかけるべきではないという形で御質問もさせていただきたいと思っています。
　きょうは、内閣府の大臣所信のうち、まず、中井大臣がおっしゃった犯罪抑止のための総合政策の推進についてお伺いをしたいと思っています。
　大臣は、所信の中で、子供や女性を対象とした犯罪等を抑止するために街頭防犯カメラの設置ということを言及なさっています。最近の犯罪を見ても、先般ありました千葉の女子大生の殺害放火事件なども防犯カメラというのが犯人特定につながっていったり、抑止もそうですけれども、事件解決のために非常に大きな役割を果たしていると思います。
　既に、例えばコンビニエンスストアだとか一般のホテルだとか、万引きの防止だったりとか自衛のために防犯カメラを設置しているところはすごく多いと思うんですけれども、問題はそこではなくて、犯人が隠れたりとか身分を明かさないようなところ、こうした防犯カメラをつけにくい、匿名性のより高いところにどうやってカメラを配置していくのかというのが問題だと思っています。
　例えばインターネットのカフェだとかラブホテルだとか簡易宿泊所だとか、そうした匿名性の高いところに対しての対処、これについて、財政的な措置も含めてどんなふうに考えられていらっしゃるのか、中井大臣のお考えを伺いたいと思います。
○中井国務大臣　おっしゃるように、所信で防犯カメラ設置をお訴え申し上げました。また、内閣の進めております景気対策の一環の中にも、安心、安全な町づくりという意味で防犯カメラを設置していく、こういうところを取り入れていただいているところでございます。プライバシーという問題はありますが、警察官の人的増員にも限度があります。防犯カメラを設置することによって、予防そして事後の犯人検挙、こういったことに結びついて、結果として治安の向上というものにつながってくれればありがたいと思っています。
　日本じゅうで、恥ずかしいことながら、国家が設置しております防犯カメラは五百台未満でございます。民間、地域、かなり設置をいただいておりますが、防犯カメラのフィルムの保存期間が二日間であったりして、いざ犯罪捜査ということでお願いしてもなかなか役立たないこともあります。そういったことを含めてどう対応するか。例えば、ＪＲ東海さんが東海道新幹線を運営するのに設置されております防犯カメラは五千七百台だそうでございます。そういったことを含めて民間の皆さんにも大いにお願いしたいし、それから、繁華街、通学路、こういったところへも防犯カメラの設置がいけるように、私も精いっぱい努力をしたいと考えております。
　特に、今お話のありました匿名性の高い旅館、インターネットカフェ、簡易宿泊所等々に徹底的に警察としてお願いをして、防犯カメラの設置をしていただく。設置はしてあるけれども顔は映らないようにしてあるとかいろいろなことをおやりになるけれども、これはひとつ、どうなんだろうということで、業界団体等も含めて指導を徹底してやっていきたいと考えております。
○井戸委員　ぜひよろしくお願いをいたします。
　私は神戸の出身です。今回、施政方針演説の中でも、新しい公共の出発点として、震災からの復興ということで、鳩山総理大臣も神戸を挙げられて発信をなさってくださったんですけれども、神戸が震災から十五年がたちまして、一つ大きな問題は、町づくりを復興する中で、例えば、大きなお屋敷がつぶれてしまって、そこが売られて、そこのところに偽装ラブホテルというものが建てられて、風営法上のラブホテルの要件に当たるのにもかかわらず、ビジネスホテルとして旅館業法で届け出を出して、それで建てられている、そうした問題がございます。
　住宅地や教育施設の近隣にまでこうした偽装ラブホテルというのが建てられていることは、泉議員も内閣委員会でもたびたび質問はしてくださったと思います。風営法による定義をされている届け出上のラブホテルであれば十八歳未満のお子さんたちは利用ができないんですけれども、ビジネスホテルであれば、そうした未成年のお子さんたち、十八歳以下も利用ができますので、そういう意味では、非常に、児童も含んだ犯罪なども起こっている、または、いろいろな意味で買売春の現場になっているということも指摘をされています。
　こうした問題を受けまして、風俗行政研究会において、ラブホテルの要件についての政令改正というものを検討していると聞いております。この政令改正で偽装ラブホテル問題というのは解決がつくのでしょうか。この届け出上のラブホテルの要件を広げることによって、今なかなか届け出ができていないところも届け出をして、きっちりと警察署の管轄の中でそれを見守っていくということになると思うんですけれども、今の取り組みの状況、そして、いつごろこの省令改正というものがなされるのかということをお伺いいたします。
○中井国務大臣　井戸議員の日常活動の中での偽装ラブホテル問題についての取り組み、私どもは類似ラブホテルと言っておりますが、この件に関して、心から敬意を表します。
　御指摘をいただきましたような形で、政令改正を、見直すということで取り組みをいたしておりまして、パブリックコメントの手続等がございますので、今春以降改正ができる、このように考えております。
　この改正の中では、施設外周での休憩料金の表示、玄関前における遮へい措置、個室内の自動精算機等、こういったものについて新たな盛り込みをしていきたい、そのことによって多くの偽装ラブホテルというものを排除できるように指導していきたいと考えています。
○井戸委員　今、偽装として、届け出をしていないラブホテルのうちの大体六割ぐらいが今回の省令改正によってラブホテルとして規定をされるというふうにも聞いているんですけれども、逆に言えば、残り四割は今のような営業形態でそのまま存続をするということは、結果的には、こうした問題、地域の子供たちを守ったり、また、そこに建てられたところなんかは、普通の住宅地の中に建てられていますので、近隣の方々のまさに住宅の資産価値を低めるということもあります。
　こうした残りの四割、当たらないところに関してもしっかりとしたお取り組みをいただきたいんですけれども、大臣の御決意をもう一度伺ってもよろしいでしょうか。
○中井国務大臣　御指摘のように、今回の政令改正を行えば、大体六割を取り込めると考えております。残り四割につきましては、旅館法あるいは建築基準法、地方の条例、これらもお願いをいたしまして、トータルとして対策を進めていく、このように決意をいたしております。
　同時に、こういう残されました四割の大半が、先ほどお話ありました防犯カメラを設置しておりません。設置しておりましても、大体、映らないようなところに設置がされておる。これを徹底的に、入り口も、裏口も、会計のところにもきちっと防犯カメラを設置してもらって、一週間保存していただく、こういったことを今指導できるようにお願いをいたしているところであります。
○井戸委員　さらなる取り組みをよろしくお願いいたします。
　それでは、子ども・子育てビジョンについて御質問させていただきたいと思っています。
　鳩山政権の命を守る政治の最も根幹をなす子供政策、そして、閣議決定された子ども・子育てビジョンというのは、それを体現したものだと認識をしています。その中では、格差や貧困を解消するということも目指されています。
　最新の相対的貧困率というのは、二〇〇七年の調査では一五・七％で、子供の相対的貧困率は一四・二％となっています。この相対的貧困率というのは、世帯の可処分所得を世帯員数の平方根で割った値である等価可処分所得が全国民の中の中央値の半分に満たないという国民の割合を示しているんですけれども、私は、子供の貧困率というよりは、就学援助の率というものが、まさに今子供たちが直面している貧困という問題をあらわすすごくいい数字というか、わかりやすい数字だと思っています。
　この就学援助に関しては、生活保護の大体一・一倍から一・五倍の間で、平均では一・三倍ぐらいを、自治体が決めて支給をしていくということなんですけれども、神戸では、二百二十万円以下の世帯が就学援助というものを世帯三人であれば受けるということです。その数が、神戸市の場合だったら二四％、約四分の一のお子さんたちがそのような二百二十万円以下の世帯で、学校に通うのに就学援助をもらっているというような状態です。神戸よりも多いのが、大阪ですとか、また山口ですとか、そうしたところも非常に高くなっているんですけれども。
　先般、高校無償化の議論の中で、これを私立の高校でも申請をするときにどうやるのだという話の議論の中で、小中学校で就学援助で申請する、しないという丸をつけるので、そのまま同じようにやればいいんじゃないですかという発言をしたらば、実は、そうやって就学援助に対しての周知徹底を図って、すべての児童の保護者に対してこれをとっている自治体というのはそう多くないということも聞きました。逆に言うと、この就学援助というのは、自治体によっても大きな財政負担になるので、なるべく周知をしないという形もあるのではないかと。
　ここに数字があるんですけれども、事務の取扱要綱とか手引がないのが二二・一％、制度広報をしない市町村が一〇・七％、制度の案内書を配付しないのが二〇・三％、これに対して、制度の案内書を全数に配付しているのは四七・六％ということで、半分しか全世帯に対して配っていないんですね。なので、今、就学援助の数というのは、実は自治体によっても差があるし、この国のお子さんたち、学校に通われる義務教育でのお子さんたちの困難を正確にあらわしている数字にはならないと思うんです。
　これに関して、四月、やってまいるんですけれども、改善をして、すべての児童生徒の保護者の方にこれを徹底するということをやっていただきたいと思うんですけれども、高井政務官、文科省の取り組みについてお伺いをいたします。
○高井大臣政務官　お答えいたします。
　御質問ありました就学援助制度は、学校教育法第十九条の規定によりまして、市町村に実施事務が課されているものでございます。
　この規定に基づいて、市町村において要保護及び準要保護児童を対象に学用品等の援助を実施しているものでございまして、御指摘のとおりなんですが、調べたところ、市町村における援助実施において、神戸市のように、苫小牧とか、確かに、認定の前に就学援助申請の希望の有無を調査している自治体も実際に幾つかございます。それと同時に、全世帯に有無を確認する以前に、すべてに案内を送るという自治体もあるのは確かでございます。
　文部科学省といたしまして、市町村において、援助を必要とする者に適切なまさに支援が届くように、できるだけ対象者に周知徹底を図る、保護者の申請の有無のみによってだけで認定することがないように、また、もしかしたら必要でも保護者が出さないケースというのもあるかもしれませんし、そういう場合もありますので、できるだけ都道府県を通じて市町村にきちんとやっていただけるように、毎年八月に通知として案内をしているところであります。
　御指摘あったとおり、今後とも地域の実情に応じて適切に行われるように、また対象世帯のすべての児童が義務教育を円滑に受けることができるように、都道府県を通じて促していきたいと思っております。
　実態上、人数的にもかなり経済的に厳しい子供の世帯はふえておりますので、できるだけ努力をしたいと思いますが、市町村の実際にやっていただいている事務でもありますし、できるだけ市町村で頑張っていただくようにということで、バックアップはやっていきたい思いますが、ぜひ、その点、余りにも統一的に押しつけるということになり過ぎてまた問題が起きてもいけませんし、市町村によって就学援助のかさ上げもそれぞれに違っておりますので、でき得るだけ趣旨にのっとってやっていただけるように努力をしていきたいと思っております。
○井戸委員　ぜひよろしくお願いをいたします。
　そして、先ほど小泉委員の資料の中にもあったんですけれども、数値目標という中に、貧困率を下げるとか、もしくは就学援助の率を下げるとかという数値目標がなかったので、私はこれは絶対に入れるべきだと思っているんです。
　福島大臣、こうしたビジョンの中に貧困の問題に関しての数値目標を掲げるということ、今回はなかったんですけれども、どうやってこれをフォローしていくのかというお考えを伺いたいと思っています。
　その前に、済みません、中井大臣、質問は終わりましたので、ありがとうございました。
○福島国務大臣　子ども・子育てビジョンに、「格差や貧困を解消する」「人生のスタートラインの段階から大きな格差が生じ、世代を超えて格差が固定化することがない社会を目指します。」として、格差や貧困の問題に取り組みました。今、作成中の子ども・若者ビジョン、仮称ですが、ここにおいても、困難を抱える子供たち、子供の貧困の問題にしっかり取り組みたいと思っています。ブレア内閣が当初取り組んだチルドレンセンターや、すべての子供に確かなスタートを、シュアスタートという考え方をしっかり実現していきたいと考えています。
　委員おっしゃるとおり、数値目標、ちょっとまた検討してみますが、貧困率を幾つにするという数値目標よりも、貧困は、雇用も含めたすべてのことをやらなければならないので、一応、考えてはみますが、やはり貧困をなくしていく政策を、総合的パッケージとして雇用も含めてしっかりやっていきたいというふうに考えています。
○井戸委員　就学援助の問題でもう一つは、中学校においての給食の問題があるんですね。
　通常、義務教育であれば、この就学援助の中に給食費というものは入っていますので、例えば、今、未納の問題とかも多いんですけれども、周知徹底していない中では、二百二十万円以下の世帯であってもこれを受けていない家庭もあるかもしれない。
　そこで、給食費、私も通帳を見ていつも驚くんですけれども、いつも学校の引き落としというのは一人当たり大体七千八百円とか、中学生でそのぐらいで、小学生のは六千円ぐらいは毎月毎月引き落とされていくんですけれども、その中で給食費というものも入っている。未納の問題の中には、こうした本来受けられるお子さんのところも申請ができていないというケースもあると思うんです。
　そして、もう一つは、中学校の学校給食が未実施の地域があるということなんですね。
　例えば、田中委員長の横浜もそうなんですけれども、大都市で、非常に就学援助の率が高いところに限って、中学校の学校給食が行われていない。となれば、通常だったらば、お昼は就学援助をもらっているそうしたお子さんたちは無料で給食が食べられるんですけれども、それが受けられない。お弁当になる。私の兵庫県でも、尼崎だとか神戸だとかは給食が中学校は未実施なんですけれども、そうすると、コンビニのおにぎり一個で済ませたり、お昼は食べられないというお子さんたちがたくさんいらっしゃるんですね。
　学校給食法というのは、昭和の二十九年にできまして、以来、五十年、六十年近くがたとうとしているわけですね。にもかかわらず、義務教育の中で努力義務とされています学校給食がまだ未実施のところがあって、それに対してなかなか、当然ながら、設置者というのは、これをやるのは市町村であるわけなんですけれども、もっと応援をしていって、やるべきではないのかなというふうに思っているんですけれども、高井政務官、このような状態、現状を、お願いいたします。
○高井大臣政務官　御指摘ございましたとおり、中学校における実施状況を調べてみて、私もびっくりしました。かなりばらつきがありまして、富山県、愛知県を初め、一〇〇％の実施率のところもあれば、御指摘あったとおり、大阪府などでは七・七％の実施率、それから神奈川県では一六・二％、中間である兵庫県は四九・六％と、約半分が実施していないということになります。
　この実施していない学校が所在する都道府県の教育委員会から少し聞き取りをいたしましたところ、やはり、未実施の理由としては、施設面、人員の財政的な問題が何よりも大きい。それからもう一つに、お弁当の方が保護者と子供の関係を深める等の教育的効果が期待できるなどという回答がございました。
　しかしながら、文部科学省としても、やはり、学校給食の実施に対する支援は、給食設備に対する補助等を現状は行っておりますけれども、食育の必要性や学校給食の教育的意義に加えて、先ほど来お話あったとおり、子供の貧困の問題で、やはり貧困家庭がふえて、本当に、完全な食事を一食しか食べられない家庭というのも実際に出てきているという、私自身もそうした危機感も持っております。
　もちろん、お弁当の教育的意義、効果というのを否定するものではないですが、しかしながら、やはり貧困世帯があるということやいろいろな課題があることをかんがみても、できるだけ学校給食を義務教育課程では実施していただけるように努力をしていきたいと思います。
　引き続き、関係者の理解も求めて、特に財政的支援においては、我々等も一生懸命頑張っていきたいと思いますので、また御支援をいただければと思っています。
○井戸委員　給食を実施していないところは、お弁当の販売というのもあるんですけれども、大体四百円ぐらいで、そうすると、二十一日間学校に通うのを計算しますと、八千四百円かかるんですね。給食であれば、それが半分ぐらいなんです。しかも、就学援助をもらっていらっしゃる方々は無料なわけですから、逆に言えば、少なくとも、就学援助を受けている御家庭に対しては、給食の平均分ぐらいは財政措置をするぐらいの必要もあると思うんですね。都道府県もしくは市町村に対しまして、そうしたことも含めて、きっちりと伝えていただければなというふうに思っています。
　本当に、子供たちを目の前に見ていて、かわいそうな子たちがたくさんいるんです。なので、給食の実施に関してはさらに力を入れていただければと思います。
　続きまして、子ども・子育てビジョンの中では、家族形成に関する調査・研究等というものも入っていました。私は、この前まで兵庫県で県会議員をしていたんですけれども、こうした調査とか研究というのは、都道府県だとか市町村だとか、たくさんやっているんですね。なので、例えば、改めて今から調査研究をして、そこを政策決定に生かしていくというよりは、こうしたいろいろな日本じゅうでできている研究というものをしっかりと集めて、情報収集をして、それを生かした方が、より具体的で身近なことができるのではないかなと思っています。
　そんな中、先般、私は、福田衣里子議員と岡本英子議員、福嶋健一郎議員とともに、熊本県にあります慈恵病院を訪ねました。慈恵病院は「こうのとりのゆりかご」、いわゆる赤ちゃんポストを設置して、親が育てられないお子さんたちを受け入れているわけなんですけれども、この「こうのとりのゆりかご」に関しましては、熊本県が中心になりまして、検証会議というものを設けまして、その報告書を読みまして、本当に感服をいたしました。
　昨今、虐待のニュースがたくさんあるんですけれども、この「こうのとりのゆりかご」に預けられた赤ちゃんに虐待の形跡があったケースは一件もありません。しかしながら、二年五カ月で五十一人の子供たちがそこに預けられている。この検証の報告書の中身を見ますと、産んだけれども育てられない。これは、別に、預けたお子さんたちのことではなくて、日本がなぜ子育てができにくいのかということを本当に詳細にあらわしたデータ、貴重なデータであるというふうに思いました。
　こうした検証結果、「こうのとりのゆりかご」も含めて、どのように生かしていくのか、福島大臣のお考えをお伺いいたします。
○福島国務大臣　ありがとうございます。
　私も以前、こうのとりのゆりかご検証会議最終報告を読んで、本当にいろいろなことを思いました。子供を産んでも育てられない、あるいは、細かい事情はわかりませんが、恐らく、例えば結婚届を出さないで妊娠して中絶をしなかった、それで産んで、それで自分で育てられなかったという、いろいろな状況がこの報告書の中から非常に浮かび上がってくるというふうに思います。
　やはり、すべての赤ちゃんを祝福できるように、あるいは、仮に親が育てられないとしても、いろいろな形でその子が新しい家族を見つけたり生きていけるように、あるいは、もっと言えば、差別や貧困がなくてちゃんとそこで育てられるような社会を全力でつくらなければならないというふうにも思いました。
　井戸委員も私も、民法改正、婚外子差別撤廃などに取り組んでいますが、本当はそういうことがもっと進めば、いろいろな子供たちがもっと生きやすくなるというふうに思っています。
　それで、日本は施設に入る子供の率が諸外国に比べて多くて、まだまだ里親や養子縁組の数が少ないということもここで指摘をされております。新たな家族をいろいろな子供たちに提供できるというのも大事なことだと思いますし、里親制度の拡充、充実に向けて、これは厚生労働省とも一緒に取り組んでまいります。
○井戸委員　今、ちょうど里親制度のお話も出たんですけれども、やはり、「こうのとりのゆりかご」の蓮田理事長にお話を伺ったときに、里親制度だとか特別養子縁組制度だとか、こうしたお子さんたちが預けられて、すぐに家庭的な養護を受けられる環境整備というのが非常に大事だと。
　しかし、特別養子縁組に関しては二十年前に制度ができたんですけれども、制度ができた当初は、七百三十件だとか千二百五件だとか、かなりの数で縁組ができていたんですけれども、現在では三百件前後というふうに、二十年で減っているんですね。なので、やはり、この制度自体の改正も含めて、ぜひとも取り組みをお願いしたいと思っています。
　よく知られたことですけれども、文字どおり世界的に革命を起こしたアップルコンピュータのスティーブ・ジョブズも里子でした。養父母に育てられて、そうした意味で、新しい人生なり可能性というのを広げられる取り組みというものをこの国に生きる子供たちにも与えていただけるように、取り組みをお願いしたいと思っています。
　続きまして、困っている声にこたえるということもこの子ども・子育てビジョンに入っています。
　先般、埼玉の公立小学校で、性同一性障害と診断をされた二年生の男児が女児として通っている、こうしたことで、小中学校に対しましてどのように支援をしていくのか、こうしたことのお取り組みについて、高井政務官に伺いたいと思っています。
○高井大臣政務官　御指摘ありましたとおり、性同一性障害の問題で、埼玉県内の小学校で、弾力的にといいますか、性を違えて本人が希望する形で学校に通えるようになったということで、大きなニュースになりました。その後、それを見て、鹿児島でも同じように対応した例もあるんです。
　私も、この問題、この御質問等を機に、性同一性障害についてよく勉強したんですが、平成十五年にこの法律ができたときには、生物学的には性別が明らかであるにもかかわらず、心理的にはそれとは別の性別であるとの持続的な確信を持って、かつ、自己を身体的及び社会的に他の性別に適合させようとする意思を有する者ということで定義はされております。
　御本人にとっては、大変深い、重い悩みを持っている児童の方が多いと。それは、性同一性障害かどうかというのは、また明確に定義できる方も、今まだ研究等も少ない中で、やはり、まずは児童の思いや悩みや苦しみを受けとめる体制が何よりも必要であるというふうに思っています。
　文部科学省として、教育、いろいろな意味での相談を必要とする生徒が、養護教諭を初めスクールカウンセラーなどを通じて、やはりそういう充実した相談体制の中で、いつでも手を差し伸べられる状態にあるということをつくることが大事だと思っておりまして、児童一人一人に目が届くような配慮をした教育が行われるように、我々も努力をしていきたいと思っています。
　何よりも、児童の自殺の問題や、また性同一性障害だけでなくいろいろな発達障害も含めて、悩みや苦しみを持っている児童が最近多くなっておりまして、その子供たちを、やはり偏見なく、温かい目で受け入れていく、相談に乗って、受けとめ、保護者なり児童なり、また学校なりができるだけ受け入れられる体制を弾力的につくっていくということが一番だと思っていて、これからも努力をしていきたいと思っています。
○井戸委員　続きまして、事業仕分けを受けて、保育料の階層区分について変更が行われたことについて伺いたいと思っています。
　先ほど、小泉委員の方から、子ども手当は所得制限をするべきであるというお話もありましたけれども、私は、貧困に直面している人ばかりじゃなくて、見た目の収入が多くても子育てに困っている人はたくさんいるんだということ。
　例えば、都会に暮らして一生懸命働いて、共稼ぎで頑張っている。しかし、近くに親がいないので、保育園に預けながらも、延長保育をしたり、また二重保育、三重保育という形で、たくさん預け先を変えながら頑張っていらっしゃる方たちもたくさんいるんですけれども、先般の事業仕分けにおいて保育所運営費負担金が対象となって、この判定では、保育料の、利用料の設定に対しての見直しを行うということでした。これでは、第八階層というものを設けて、大体、年収で千二百万円前後の方々の保育料が今までよりも二万四千円上がるというような状態になっています。
　ここに関しまして、事業仕分けでの内容というものは、可処分所得をもっと考えてしっかりと制度をつくるべきではないかというような話だったんですけれども、先ほどもお話もありましたけれども、何か、多少便乗の形で、こうした年収が多い家庭が余裕があるから出せるんだという形で保育料の決定がされたというふうにとられてもいけないと思います。
　こうした保育料の変更についての手続上のことを細川副大臣にお伺いしたいと思います。
○細川副大臣　保育料につきましては、児童の保育に要します費用と、その家庭に対する、保護者に対する負担がどういうふうになるか、その影響を総合的に考慮して決定をされる、こういうことでございます。
　来年度の予算につきましては、せんだっての事業仕分けで、これは再検討すべきだ、こういうことで、これまでは七段階で決めておりましたけれども、収入が多いということで八段階を設けるということになりました。
　そこで、ではどういうふうに八段階を決めたかということにつきましては、これまでの階層について、最低限の大体何％が保育料になっていたかということで計算をいたしますと、一一％。こういうことで、したがって、その第八段階の最大限の収入に一八％を掛ける、こういうことで保育料の金額を出したということでございます。
○井戸委員　子ども手当の一万三千円の支給でも非常に議論があったと思うんですけれども、二万四千円上げるという中では、やはりもっともっと議論があってもよかったのかなというふうに思っています。
　事業仕分けの決定と、こうした意味で多少内容が違った形に出ることに対して、枝野大臣、どのようにお考えをお持ちでしょうか。
○枝野国務大臣　事業仕分けの結論と違っているかどうかというところは、一種、評価の問題としてあるかというふうに思っております。
　事業仕分けのときの取りまとめの中でも、「可処分所得が本来の基準としてあるべき」とか、都市と地方で「もう少し細かい基準表が必要。」というような指摘もいたしております。ただ、これは二カ月、三カ月でそれこそできることではないということで、御検討をこれからもいただければというふうに思っております。そうした中で、やはり第七階層より上の階層が必要ではないかという指摘を踏まえて御議論をいただいた結果だというふうに思っております。
　私も今三歳の双子の子育て中でございますので、保育にかかるお金は、名目上の所得と関係なく大変重たい負担であるということは十分わかっているんですが、現状の応能負担という仕組みを前提にしたときに、九百三十二万の方と例えば三千万の方とが同じでいいのかというような観点からの議論だったというふうに理解をしておりまして、それを受けとめていただいたというふうに思っています。