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○政府委員（花岡圭三君）　今回の特例法によりまず措置額につきましては、将来精算することといたしておりますけれども、これは交付税法上各年度に交付すべき交付税額は国税三税の収入見込額の三二％というふうにされておりますから、国税の減額補正に伴いまして減少することとなる交付税額というものは、これは精算されなければならない。また、国税三税につきまして、決算の上で仮に減収が生じた場合には、二年後に精算するのが通例となっております。こういったことを考えますと、今回の特例法におきまして六十二年度以降精算することとしたわけでございますが、六十六年度以降でございますから六十六年度からということでもございませんで、この辺につきましては返還すべき時期につきまして、改めて法律によりまして御審議をお願いいたしたいというふうに考えております。
○説明員（田波耕治君）　ただいまの財政局長の御答弁と大体私どもも同じような見解でございます。今回六十二年度以降精算という、これも法律の定めるところによりでございますけれども、というふうにいたしましたのは、原則として交付税というのは国税三税の三二％ということで法定されておりまして、例えば、三税の予算計上額を決算額が下回った場合、こういう場合には翌々年度までに精算という基本的な考え方があるわけでございます。あわせまして五十九年度における地方財政の見直しの考え方等を総合的に勘案いたしまして、そのようにしておるところでございます。
○中野明君　大蔵省にもう一点。地方富裕論ということについて大蔵省はどういう考え方を持っていますか。
○説明員（田波耕治君）　大蔵省が地方富裕論ということを振りかざしておるではないかということでありますれば、そういうことはございませんで、私どもも基本的には国も地方も非常に厳しい財政状況にあるという認識をしております。ただ、地方は先生御存じのように三千三百団体があり、その団体の中にはさまざまな財政状況の団体があるということは事実でございます。あわせまして、そういう三千三百の団体の集合としての地方財政をどう見るかということになりますと、マクロ的な地方財政計画ベースの数字が参考になることも事実でございまして、それと、現在の国の
財政状況というものを比較してみますと、例えば、公債依存度にいたしましても、国の方は依然としてまだ二割を超えておるとか、百四十三兆の公債残高が六十一年度末には見込まれておるとか、あるいは赤字公債を建設国債と同額ぐらい出しておる、こういう事実は客観的なものとしてあるわけでございまして、そういう指摘が、例えば、行革審の意見書等にも出されておるということは事実でございます。
○中野明君　そうすると、今のお答えを聞いておると、国も苦しいけれども地方も苦しい、しかしながら、地方の財政計画を見てみるとまだましじゃないかというような言い方に聞こえるんですが、そうなると地方も国のように悪くなれということですか。その辺どうなんですか。
○説明員（田波耕治君）　もし、そういうふうに聞こえたとすれば私の説明の仕方が悪いので、当然そういうことは考えておりません。全体としていわゆる公的部門の財政をどういうふうに持っていくかということにつきましては、行革審の意見書とか、そのほか国会等でも指摘されておりますように、その苦しい中にあって国、地方を通ずる行財政改革を推し進めていくということによって、よく車の両輪というふうなことを言われますけれども、まさに、その苦しい中で何とかそこを打開していかなければいけないというふうに考えておる次第でございます。
○中野明君　いずれ、大臣がおいでになったらお話ししてみようと思っております。車の両輪論もわかりますけれども、悪い方へ悪い方へと引っ張って行かれたんではともに倒れてしまう。国も地方もともに破産ということになったらこれはえらいことです。ですから、悪い方が努力してよくなっていくのはわかりますけれども、悪いからといっていいところの足を引っ張って両方とも悪くなるということになると車は前に進まないようになるわけですね。その辺、地方富裕論ということを大蔵省が言い出したのかどうかそれは私知りません。しかしながら、そういうことは非常に言われているということ、それを大蔵省としては都合よく聞いておられるんじゃないかなと、そういう気がしてなりませんのでお尋ねをしたわけです。
　それじゃ、残余は大臣がおいでになったときに。
　以上です。
○神谷信之助君　私も、今回の熱川の火災問題についてお伺いをしたいと思います。
　今回の犠牲者の方々の霊に心からお悔やみを申し上げると同時に、何かむなしい感じがするんです。十二年間当委員会にずっとおりまして何回かこういう災害、特に火災が起こりました後には当委員会でいろいろとその原因を追求しながら対策の強化をやってまいりましたけれども、今回もやっぱり同じように初動消火が大切なんだけれども、それが大変おくれた。火災報知機がオフになっていた可能性が強いというような問題もあります。こういったことを感じます。
　ただ、時間の関係もありますから重複を避けますが、火災報知機で、蓄積型の新しい技術開発もできてきて、あるいは簡単に取りつけられて、低額の新しい蓄積型に転換をすることも可能だという話も先ほど聞いていますから、これの普及もやってもらいたいと思いますが、そうやってもやっぱり鳴るのは鳴る、誤報が起こるのは起こるので、そうするとまたオフにしてしまう、この危険があるんですね。だから、この辺はひとつ日常的な点検というものを強化しなければいかぬというように思うので、ここら辺は指摘をしておきたいと思います。
　私は、この問題で特に二つお聞きをしたいと思います。
　一つは、大東館の旧館が「適」マークの対象外であった。これは意識的にといいますか意図的に対象外になったのではないかという疑いの問題。社長さんは消防協会の賀茂地区の支部長をやられたり、あるいは消防団長を十年以上もやって、四十八年には消防庁の長官表彰、功労賞を受けておられる、消防団活動に非常に積極的に協力なさってきた方であります。ところが、三階建ての三十人以内の収容能力ならばということで「適」マークを除外されたというんですが、この点は昨日ですか、衆議院で中島議員の方からも指摘をして調査をなさることになりましたけれども、あれは消防法施行規則の第一条ではちゃんと算定の基準が決まっていますから、ほぼとかどうとかというあいまいなことにはならぬ。実際に宿泊しておったのは二十六人になっておるわけですね。それから、報道によれば二十四人が収容人員だということ、あるいは定員はもっと多いんだという報道もあるし、その辺が非常にあいまいな点で、これはひとつしっかり調査をしてもらいたいということです。
　もう一つの問題は、消防法施行令の第二条の問題ですね。同一敷地内の防火対象物の場合、一つの防火対象物と見るという規定がありますね。今回の場合は、間に公道があるから同一敷地内とは認定しない、別個の敷地における防火対象物、こういう判断がなされてマル適除外対象になっているわけです。ところが、実際は旧館の方には出入り口がないんですよ。だから新館から入るわけです。新館にはちゃんとマル道マークはあるわけです。そして、そこから地下道で旧館へ行くわけでしょう。だから確かに道路を隔てているけれども、実際上は同一敷地内の構造物と泊まり客は認識するわけです。マル適マークの入っているその玄関口を入るわけですから、旧館も当然マル通マークの対象になっているはずだと思うんですよ。言うたら、宿泊客をペテンにかけているような現象になっている。これは私は問題ではないかと思うんですが、この辺はどういうように解釈されていますか。
○政府委員（関根則之君）　御指摘をいただきましたように、敷地が同一の場合には棟が分かれておりましても全体を通じて判断をするようにと、こういう形になっておるわけでございますが、今回の大東館の場合には、真ん中に公道がございまして明らかに敷地としては分かれておるということで、従来から実際の運用におきまして別な敷地ということで、各消防本部においても大体似たようなケースについては別敷地ということで取り扱ってきたということでございます。
　しかし、確かにただいま御指摘をいただきましたように、泊まり客はマル通のある玄関の方からマル適の旅館へ泊まるというつもりで入ってくる。それが、連絡通路を通じまして地下道を通ってマル道の対象となっていないところへ泊まるということになるわけでございますので、運用の面におきましても、実際上も少しやっぱりおかしいんではないかと、こういう御意見がございます。
　今までの扱いは扱いといたしまして、確かにこういう問題が起こってみますと、我々自身におきましても検討をしなければいけないんじゃないかということで、現場の消防本部の判断がどういうことであったのか、その辺も含めて今後調査をいたしますとともに、私ども自身の検討を進めていきたいと考えております。
○神谷信之助君　だから、現場の方で運用を誤らないようにするためには、仮に公の道路があろうとも地下道で同一の建造物だという場合は一つの対象物にするというように規則につけ加えるか、これは政令ですから消防庁の方でそういう結論を出されればやれるわけで、これは今回の火災の教訓を生かす上で考えてもらいたい。
　それからもう一つ、これに関連してですけれども、従来余り避難訓練なんかやってなくて、それが指摘されて去年は三回ぐらいやったという報道もあります。ところが、実際はこっちの方はマル適マークがあって、ちゃんと設備が整っているわけでしょう。設備のある方で訓練をしなければいかぬでしょう、たくさんお客さんが泊まるんだから。ところが、この設備のない方ですね、マル通マークがない、しかも出入口がないわけなんです。ここでの避難訓練なり何なりが実際にやられていたのかどうか。片一方、別の対象物だとしながら、避難訓練は同一の対象物とみなして、旧館の今度燃えた方のところでの避難訓練なりあるい
は点検なりが極めて不十分だったのではないのか。この辺が今回の初動消火のおくれやら、あるいはほとんどの人が焼死せざるを得ないという悲惨な結果を生んだことにはならないのか。だから、これは今のに関連して、そういう点をしっかりしないと、マル道マーク逃れと、片一方では避難訓練はこっちでやっていたと言ったって、何かポッと燃やしてシュッとやったぐらいの程度らしいけれども、そういった問題やなんかも含めて考えるということを指摘しておきたいと思います。これは答弁要りません。
　第二の問題は、消防力の基準の問題といいますか体制の問題です。先ほど同僚議員からも指摘があったように、まだ常設消防署をつくって間がないので、六十年度の東伊豆町の消防予算でも予算規模全体の七％の消防予算を組んでいますね。だから、急いで体制をつくろうという、そういう努力をなさっていることはもうはっきりしていると思うんです。ただ問題は、消防庁の方の指導に問題があるんじゃないのかという点を僕は問題にしたいんです。
　それはどういうことかというと、先ほども話をしました隣の下田市もはしご車がないというんでしょう。それから、仮にはしご車をつくったにしても、消防用の道路の体制が不十分だという問題もある。それで、全国一律の消防力の基準で、こういうところははしご車は一台以上でいいですよと、こうなっている。しかし、高層建築物やあるいは観光客が集中するような地域、この東伊豆町ですと稲取や熱川を中心にして六カ所か七カ所温泉場があるわけでしょう。そういうところについては財政的にも特別な援助をして、こういった、何というかな、全国一律の一般的な指導じゃなしに。仮に事故が起こったとき、火災が発生したときに大きな被害にならないように、そのための目配りをした指導というのが必要なんではないか。
　コンビナート火災や何かが起こったときには、それというので化学消防車やら含めて三点セットとか何とかいって特別に補助したりして指導を強化してつくらせていったりしたでしょう。そういうことを、ニュージャパンの経験やらあるいは川治の経験やらを含めて考えてやらないと、一般的指導ではいかぬのじゃないかというように思うんですが、この辺の見解はいかがですか。
○政府委員（関根則之君）　消防力の基準につきましては、現在の制度の中におきましても必ずしも全国一律な基準でやっているわけではないわけでございます。高層建物の棟数でありますとか、市街地の密集状況でありますとか、あるいは特に温泉地、観光地等につきましては入り込み客があるわけでございますので、その入り込み客を想定いたしました割り増しをかけるというようなこともやっておりますし、また、風の強いところと弱いところではそれぞれ火災危険も違いますので、風速四メートル以上とそれ以下とに分けまして軽重をかけているところでございます。また、最終的に全体の状況を判断をいたしまして弾力条項も置いて対処いたしております。
　ただしかし、今のやり方で十分であるかどうかということになりますと、私どもも、今回の火災を教訓といたしまして謙虚に反省もしなければいけませんし、実情も調べていかなきゃいかぬというふうに考えておりますので、今御指摘いただきましたような点をさらに地域の実情に合うようにする必要があるのかどうか、あるとすればどういう形でやっていくのか、その辺のところを検討してみたいと思います。
○神谷信之助君　一遍、各県の消防本部なり何なりを通じて調査をやられるといいと思います。ここの場合でも、常設消防署は稲取温泉の方にあるでしょう。熱川までは国道が一本あって七、八キロ離れています。そういうところではしご単一台以上というような基準でいいのかどうかというような問題も実際問題ありますね。あるいは、それに対して消防、消火用の道路、体制は一体どうなのか、そういうものについてどういうようにやっていったらいいかというのは、一遍、全国的にも調査をして、それで検討してもらうということをおやりになったらどうかというように思います。
　ただ、問題は最近の消防予算ですが、どんどん減りっ放しですね。減り続けですよ。臨調・行革後極端に減ってきて、さらに、補助金の一律カットで補助率も下げられてきていますね。五十七年度以来見てみますと、前年度に対して五十七年度は七・五％減、翌年は四・九％減、その次はまた五一七％減、その次は三・六％減、ことしは一〇％減と五年連続で消防に対する補助金は削られてきて、ピーク時の五十六年度が二百二十四億八百万円でしたけれども、来年度、六十一年度はまさにその二八％に当たる六十二億九千五百万円が減って今度は百六十一億千三百万円という状態になっておるわけですね。事故が起こるとわあわあ言うんだけれども、のど元過ぎれば熱さ忘れるで、火事が起こらなかったらむだみたいなことに見られて、それでどんどん削られてきているというのが問題だ。
　だから、来年度の予算は、先ほど言ったように百六十一億千三百万円で、ちょうど八年前の昭和五十三年度の予算が百六十億ですから、八年前の予算規模にわあっと後退させられた。これは森次官、よく聞いておいてもらいたい。だから、えてしてそう見られるんですよね、目に見えないものだから。目に見えてもこれは平生は何をしているんだという。しかし、平生は予防教育でずっと回らにゃいかぬですよ。ところが、職員は実際ここは二十六人くらいですから、事務の人もおったりなんかしますから、実際に消防の予防措置を見て回るという人員はこの規模ですと恐らく四、五人もおらぬと思いますよ。
　そういう中で、常設消防をやっとつくってお客さんに被害を与えないようにという努力をなさっているんだけれども、こういう点はちょっとむだというなら、ミサイルも、軍艦やら何もむだですよ、あんなもの戦争がなかったら要りゃせぬのだから。おもちゃの鉄砲をぼんぼん日本海で撃ったって、太平洋で撃ったってそれこそ税金のむだ遣い。消防設備をちゃんと整えて、何よりやっぱり人の命は重いという立場で考えてもらわないといかぬ。
　これは大臣に言わにゃいかぬ問題だけれども、大臣にしゃべる時間は短いですから、かわって森次官の方からその辺の決意なり考え方をお聞かせ願いたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（森清君）　私も、政務次官になる前は消防防災議員連盟の責任者の一人として消防力の充実強化には一番努力をしてきたものでございますが、消防というのは基本的には市町村の固有事務中の固有事務でありますから、補助金があるから消防力を充実する、補助金がないから充実しないという考え方ではないと思うんです。しかし、現実には消防力の充実をするには国庫補助金が必要だということで今まで出してきたわけでありますが、御存じのとおりの国の財政状況、補助金の削減ということでシーリングをかけられまして、その中で自治省としても大変な努力をしながらその減額の幅をむしろ食いとめてきた、このような感じでございます。
　しかし、そういうことではいけませんので、これから市町村消防力の充実強化には全力を挙げてやってまいりたい、このように考えております。
○神谷信之助君　市町村の固有事務の一つであることは確かです。したがって、交付税の基準財政収入額の計算にはちゃんと入っている。しかし、あのとおり、例えば、消防職員を置いているところは三千三百の自治体のうち五つもないでしょう。だから、みな消防の財政として見ている交付税財源は大体よその方で食われてくるわけですから、そういう点ではよほど国の指導が強くないと消防力の強化というのは実際上は進まない。この点を申し上げておきたいと思うんです。
　その次、この法案に関連して財政問題ですけれども、今、同僚議員もお話しになりましたが、ずっと見てみると、最近で言うと五十年度、五十二年度、五十三年度、五十六年度、五十七年度、五十八年度と増額より減額補正の措置というのが最
近は続いてきております。その中で、政策減税の分は国が責任を持つということに、建前はそれで来たわけです。しかし、国税の減収に伴うものについてはかっては二分の一ルールというものが五十二年の暮れの大蔵、自治の両大臣合意ででき、五十三年度から法改正をして二分の一ルールが確立した。それが今度は五十九年度の法改正で特会の借り入れはやめるんだということになってしまって、若干の特例措置をしてもらっても二分の一も吹っ飛んでしまうという状況になってきたわけです。
　しかし、考えてみたらおかしいと思うんです。基準財政需要額と収入額と見て、その中でかたい国税三税の交付税収入はこれだけですよと見て、それに合った歳出規模、地方財政計画を立てて、それに基づいて交付税の配分をしてしまう。後から返せというやつを配ってしまうことあるかということになる。また実際上それだけの金が必要だ、足らぬ場合は特例交付金をそれに足すとかいろんな措置をやって、あるいは起債で処理するとかいうようなことをしながら、地方財政計画で一年間に自治体の必要な財政規模というのはこれですよと言って、それを認めてきたやつを減ったから取り上げて、それをあと自前で処理せいというのはどう考えてもこれは筋が通らぬ、こういうように思うんですが、この辺はいかがですか。
○政府委員（花岡圭三君）　毎年度の地方財政計画におきまして、収入支出というものが完全にバランスするようにつくるわけでございます。それに従って地方団体が財政運営を行っていく。その年度の途中に交付税が減になればこの収入に穴があくわけでございますから、今回のように交付税の減額はしないというふうな特例措置を講ずるわけでございます。その後の各年度におきましてどのようにしていくかということになりますと、法律の原則からいきますと、やはり交付税というものはその当該年度の収入見込み額の三二％という考え方でございますから、落ちれば減らすのが建前でございます。これをその年度減らせないということからいつ返すかという問題になるわけでございまして、それぞれの年度におきまして地方財政の運営が支障のないように行われるように措置をしてまいるということでこれまでやってきたわけでございます。
○神谷信之助君　いや、これまでやってきたことはわかっているんです。それが私らから言うと筋が通らぬ、こう言っているわけだ。しかも、六十年度の、昨年の通常国会で交付税法論議をやったときに指摘をしましたけれども、もらうべき特例交付金も先延ばし、削られておるわ、それから逆に借金の利子を持たされて取られるわというようなことで、三二％と言っているけれども、六十年度の交付税は実際は国税三税予算に対して三一・二％程度しかなっておらぬやないか、だから三二％ちゃんとおっしゃるようにもらっておらぬやつをまたその上に返せというのはそれこそ筋が通らぬと思うんですよ。はいはいと言って返す。
　先ほど同僚議員も言っていたけれども、やっぱり地方財政というのはまだまだ探れば搾るほど出てくるんで、まだ搾り方が足らぬのかなという印象だけは残るという事態が現実に起こってきているように思うんだけれども、私はこれはどう考えても承認をするわけにいかぬ。だから地方財政計画に基づいて、もう進行しているやつはことしは減らさぬけれども、将来返せよと、そんなことを言うんやったら今までのやつを全部返してくれと言いたいものがようけありますけれども、超過負担にしろ何にしろたくさんいまだに残っているわけですから、そういったこともひとつ考えてもらいたいと思うんです。
　それからもう一つ、これに関連してお聞きしておきたいのは、一年限りというやつが何でまたあと三年削られるようになるのか、この辺はどうなんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　六十一年度におきましては、極めて厳しい国の財政事情のもとにおきまして今後三年間の暫定措置ということで補助負担率の引き下げが行われたわけでございます。この補助負担率につきましては、元来、自治省といたしましては単に国の財政の都合のみによってこれを引き下げるというべきものではないんではないか、やはり国、地方間の役割分担、費用負担のあり方等との関連づけで検討されるべきものであるというふうな主張をしておったわけでございます。六十一年度以降の補助負担率のあり方につきましては、このような考え方に立ちまして補助金問題関係閣僚会議というものが設置されました。また、その中におきまして補助金問題検討会が設置されて鋭意検討が行われたわけでございます。
　今回の措置は基本的にこの検討結果に基づきまして行われたわけでございますが、自治省といたしましても事務の見直し、こういったものをも行われておりますし、また補助率カットの影響額につきましてたばこ消費税の税率の引き上げあるいは交付税の加算とか、極めて臨時異例の補てん措置を中心として地方団体の財政運営に支障がないというふうな措置が講じられることになったわけでございますので、今回の補助率の引き下げを受け入れたわけでございます。
○神谷信之助君　それは、六十一年度から三年間の暫定措置でしょう。国と地方の役割分担でこういうようにやりますというお金の問題じゃなしに、仕事の分担として結論が出て、それを自治省がオーケーしてやったんならずっと続くわけです。三年間ということは国と地方との役割分担がまだ明確でない、とりあえずそうしますと、こういう措置になっているのかどうかという点が一つ。
　それからもう一つは、今二千四百億とおっしゃったけれども、これは一年限りでしょう、あるいは交付税で措置をしますと言ったって、交付税はこれは保育所の補助金にかわるものですよと来るわけじゃないし、生活保護の補助金にかわるものですよと来るわけで、措置費の国庫負担で来るんじゃないですよと、こうなりますからね。そんなことをやればそれこそ自治権に対する侵害と、こうなります。その辺を含めて、自治省はどういう見解なのかというのをもうちょっとはっきりしてもらいたいと思います。
○政府委員（花岡圭三君）　この補助金問題検討会の報告にございますように、社会保障関係につきまして、例えば生活保護の問題につきましては、これは両論併記になって、後ほど議論の未決定されたわけでございますが、老人福祉あるいは児童福祉、こういったものにつきましては「入所の措置については、団体委任事務に改める」というふうなこと、あるいは「入所対象者についての基本的要件に限って国が定め、具体的要件については、地方公共団体に委ねることとすることが適当である。」ということから、この補助率については二分の一が適当だという結論になったわけでございます。
　ただ、全体としまして検討会報告の「むすび」にございますが、
　国・地方の財源配分のあり方についての抜本的な見直しは今後の課題とされていること、政策分野の特性に配慮しつつ、今後とも引き続き事務事業の見直しを行う必要があること等から、今回の措置は、当分の間の暫定的なものとして行われるべきものと考える。こういう結論でございますので、やはり今後とも今の段階で固定するというわけでもございませんで、あらゆる面からいろいろ事務の見直しも、検討をまだ進めていかなければならないという点がございます。そういった意味で三年間の暫定とされた。
　また一方、地方制度調査会の答申にもございます。また、地方団体の要望もございますが、この六十年、六十一年と毎年度のように補助率の変更が行われるというふうなのも困る、やはり安定的な財政運営ができるようにしてほしいという要望もあった、それらも踏まえて本法は今後三年間ということの暫定措置になったわけでございます。これについてのたばこ消費税の財源措置というのは、御指摘のように一年間でございます。私どもとしましても三年間これが続けられる限りは何ら
かの財源対策が必要であろうと考えておりますので、それらについての必要な措置は地方財政計画を定めます際に所要の財源措置を講じてまいりたい、このように考えております。
○神谷信之助君　もう時間ですから終わりますが、いずれにしてもこれは去年も国の財政の必要からやむを得ぬ、そのかわり一年限りですよと応じてきた、そしてちゃんと原則をはっきりしてもらわぬと困るというのが自治省の態度だが、しかし押し切られた。そして今度もまた結局、毎年けんかするのほかなわぬから三年間の間にやりましょう、こうやってくる。結論というか、原則はまだこれから継続協議していくと、こうなっている。
　結局、結果として残るのは一年限りがペテンであって、もう三年辛抱させられる、泣かされるという結果になったということになるんですが、これは、いずれ交付税法の本法の方の質疑、議論のときにやりますので、一応これで終わります。
○委員長（増岡康治君）　暫時休憩いたします。
　　　午後三時休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後六時五分開会
○委員長（増岡康治君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、三治重信君、上野雄父君及び志苫裕君が委員を辞任され、その補欠として柳澤錬造君、稲村稔夫君及び村沢牧君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（増岡康治君）　休憩前に引き続き、昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　先ほどの質疑に引き続きまして、鉄道公安官の問題をもう少し詰めさしていただきたいと思います。
　業務を引き継ぐから人員もそのままそっくり引き継ぐということになるわけですね。しかし、先ほど申し上げましたが、私はもう一度重ねて質問申し上げますけれども、鉄道犯罪の刑法犯やあるいは法令違反というふうなもののうち、例えば法令違反は、もう一度あれしますが、三十一万九千件のうち二十万四千件が鉄道営業法による事案件数なんですよ。そうすると、鉄道営業法によるところのものまで引き継ぐんですか。これは私鉄でも何でもこれらの営業法に基づくところの事案というのはやっているでしょう。そうすると、新しい会社になったときに新しい会社の分は国が特別にこれだけはやるんですか。どうなんですか。
○政府委員（大堀太千男君）　先ほどもお答え申し上げましたが、当然、都道府県警察が鉄道施設内の公安維持のための業務の責任を負うわけでございますので、営業収入を上げるためのみのそういった方面の仕事を重点にやるということはございませんで、警乗業務あるいは駅構内の警戒業務等を通じまして、すりでありますとか置き引きでありますとか万引き等の犯罪防止であり、あるいは雑踏による事故防止あるいは警戒、警護等を重点的に行うということは当然でございます。
○丸谷金保君　例えば、先ほども申し上げましたけれども、増し運賃の処理、乗り越したりして出てきますね、こういうふうな案件の問題は営業行為でしょう。こういうのを引き受けるんですか。引き受けないんですね、今の答弁から言いますと。例えば、増し運賃の処理だけでも四万四千件あるんですよ。こういうのを外していきますと、この種のものが三分の一あるんです。それは公安官がやっていた分ですよ。これらを引き継がないんですから、人間だけ全員引き取るとすれば人間余っちゃうでしょう。行革の趣旨に反するんじゃないですか。そんな余分な、今までやっていた三分の一しか、五十九年度の表で見るとなくなるはずなんで、だから私は便乗値上げでなくて便乗増員だと言うんですよ。いやそうでない、二千八百人のうちのある程度はほかの仕事に振り向けるんだというのはわかるんですよ。しかし、今までの答弁を聞いていると、国鉄の業務を引き継いでそこのやつをやるのだというのでしょう。しかし、そのうちには当然会社がやらなきゃならない、ほかの会社がやっているんです、この分はやらないんでしょう。そうしたら三分の一しか、大体この数字からは、五十九年だけど五十八年にしてもそんなに違わないと思うんですけれども、件数はちょっとふえていますけれども、二千八百人そこへ使うんですか。そんなことならぬでしょう。どうなんです。
○政府委員（大堀太千男君）　警察が担当いたします場合に、先ほど来重点がおのずから異なるということを申し上げましたが、おっしゃるとおり運賃収入を、増運賃、不正乗車というようなことでそれの取り締まり自体を警察が一生懸命やるというふうなことはございませんで、中には不正乗車についても詐欺であったり、あるいは有価証券偽造等の罪に当たるというようなことがある場合は当然これは警察としても捜査をいたします。それからまた、警察として鉄道施設内の公安維持のために何が必要かということを重点的に考えてやるわけでございます。例えば、昨年秋の東京の鉄道管内において極左ゲリラ部隊が信号等を切断をしたというようなことは、やはり鉄道施設内の公安維持のための大変な業務でございまして、そういった業務も警察が引き受ける以上は万全を期さなければならない、そういった意味で要員の増員をお願いしているものでございます。
○丸谷金保君　例えばというのに対する例としては非常に私の質問とすれ違い過ぎているんです。私が言っているのは、増し運賃だとか、相当運賃処理というふうな鉄道営業法によるところの案件が非常に多いのに、そういうのはやらないとすれば、例えばの今の例なんかそれは当然三分の一の方に入るやつなんです、刑事事案ですからね。それはわかるんですよ。だけれども、そうでないものの分はやらない分だけ人間は余るでしょう、今までのあれからいえば。そうすると、鉄道に対する妨害措置の方に重点的に配備するんですか。そういう考えなんですか。どうなんですか。
○政府委員（大堀太千男君）　今申し上げたとおりでありまして、警察的といいますか、警察が責任を負う以上やはり何が一番重点であるかということを考えて配置をするわけでありまして、確かに運賃収入を上げるための業務自体はやりません。それに対する業務というものは例えばという例で今申し上げた、鉄道施設内のいろんな極左グループの攻撃から守るとか、あるいはそれに対処するといった方面に使うということも当然考えられるわけでございます。
○丸谷金保君　当然が、そういうふうに振り向けるのかどうですかという、人員ですよ。予測されないものをいろいろなことで当然考えるのではなくて、その人間をどこに振り向けるんですか、二千八百人を。要するに、列車に搭乗しているのが延べにして二十万九千三百四十九本、今までと同じように警官をここには乗せるんですか。
○政府委員（大堀太千男君）　列車警乗業務につきましては、六十二年四月から国鉄が民営化された以後の営業形態というものはまだ定かではございませんが、当然、長距離の列車あるいは新幹線あるいは優等列車というものは存続されるということでございますので、これに対する警乗業務は引き続き行うというふうに考えております。
○丸谷金保君　だから、それは例えば、延べ二十万本くらいの列車に乗せるんですかと聞いているんですよ。使うところも決めないで人間だけよこせということにはならないですからね。これは二十万本今までと同じに乗せるというんですかどうですかということを聞いている。それをわからないというんなら、わからないとちゃんと言いなさいよ。
○政府委員（大堀太千男君）　二十万本という数字は、私自身命把握をしておりませんので、確実に二十万本乗せるというお答えはできかねますが、原則として同様の警乗業務を行うつもりでございます。
○丸谷金保君　だから、原則として同様の業務を行うとすれば、二十万九千三百四十九本に乗っているんだから、じゃあこれに乗せるということですね。原則として乗せるということですね。どうなんですか。
○政府委員（大堀太千男君）　ですから、その後の営業形態等がまだ定かでもございませんので、確実にということではございませんが、鉄道内におけるすりであるとか万引きの防止とかそういった形での警戒、警乗業務は行う、そういう考えです。
○丸谷金保君　これは大変大事なところなんです。というのは、二千八百何人ときちんと数字が出ているんですよ。それをそっくりとるというのに、同じ業務をすると言いながら、具体的に聞いたらそれはまだはっきりしていな、いと。要するに、とにかく鉄道公安官の余剰人員は全部もらう、しかし、それをどこへ張りつけるかまだ決まっていないんでしょう。そう言えばわかるんですよ。それを何だか決まっているがごとく、決まってないがごとくのらりくらりとやるもんだから、そしてゲリラというようなてんで次元の違う話にすりかえた答弁をされたんじゃ困るのだ。実際の具体的な配置はまだ決まっていないんでしょう、二千八百何ぼこういうふうに配置するということは。
○政府委員（大堀太千男君）　各都道府県警察におきましては、まだ名称等は決まっておりませんけれども、鉄道施設内における公安維持のための組織、部隊といいますか、移動警察隊とか鉄道警察隊とか、そういう名称になろうかと思いますが、そういった組織をつくるということを考えておりまして、二千八百八十二名はその組織に配置するというふうに考えております。
○丸谷金保君　これは水かけ論で、いつまでたってもレールみたいなもので交わらない。ただしかし、まだ極めてあいまいな中で、予算措置だけが先行して十月からは全部引き取る、こういうふうなあれというのは大変遺憾に思います。もう少ししっかりした、人をもらうからには、もらった人をどこへ何ぼ、どこへ何ぼときちっとした数字でなきゃいかぬと思うんですが、それはそれくらいにしておきます。
　それから、昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案。
　先ほど、政務次官の御答弁の中で、消防というのは固有事務だという話があったんです。それは確かにそうなんですが、そうすると、同じように、交付税というものもこれは自治体の固有財源ですね。ところが、朝令暮改のこういういろいろな法案が、これは自治体のためというのが出てくるところを見ると、何か政府の都合によってしょっちゅう動く。本来は自治体の固有財源であって、配分だけを国がいろいろな形の中で行うのであって、固有財源ですよ。
　そして、これが三二ということで、一つ特にこの中で聞いておかなきゃならぬところがあるんです。所得税と法人税が減額補正されますね。これは歳入見積もりの失敗です、歳入欠陥です。こういうことについて自治省は大蔵に、一体その責任をだれがとってくれるんだというような要請をしたことがあるんですか。普通、自治体だって、こんなに大きな歳入見積もりの欠陥をして、最終議会で、もう年度の一番ぎりぎりになってから補正予算案を出すなんというようなことをやったら、袋だたきになりますよ。何だと、何を計算していたと。一体こういうことをする責任はどこにあるんですか。見積もり違いで減ったから減らします、ああそうですかと。ちょっとこれひどいじゃないですか。
　所得税や法人税、そういうことについてはどうなんですか。新大臣、閣議か何かで、大蔵、何だという話をちゃんとしてください。どうですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　ただいま先生の御指摘がございましたように、交付税は三税の三二％というふうに法律で定められておりまして、いわゆる地方の固有財源であることは同意見でございます。
　ただ、国が見積もりを間違えたそのことにつきましては、それはもちろん地方自治体の責任でもなければ、まさに国の見積もりの見通しの間違いであるわけでございますけれども、まあしかし、その点についてはもちろん今後とも財政当局にも地方公共団体——地方の立場を代弁して、先生の御指導を仰ぎながら頑張っていくつもりでございます。ただ、今回はとにかくそれであるがゆえに六十年度の地方交付税は、本来ならば三二％に決まっているだけに、税が減ればその分落ち込んでしまうわけでありますから、それを今回は減額しないことにして、これからの将来の精算につきましてもできるだけ地方の財政運営に支障ないようにということでやっていかなければならない、そのように考えております。
○丸谷金保君　この提案理由の説明を見ますと、そうしてやってやるんだと。地方は困るだろうから、こういう形で見てやると。提案理由に、済まなかったが全然ないんですよ、政府としてはこういう見込み違いをしたことは申しわけないと、まず提案理由の冒頭にそれくらいのことがあってもいいんじゃないですか。そういう気持ちはないですか。どうなんですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　まさに、これは政府として見込み違いをいたしたわけでございますから、この点につきましては地方の皆さんに御迷惑かけてはまことに申しわけないと思っておりますが、今後さらに一層努力いたしまして、実際に御迷惑がかからないようにいたしたいと考えております。
○丸谷金保君　それで、先ほどの続きの熱川火災に入るんですが、先ほどの質問のとき資料が出てこなくてあれだったんですが、大正十年の三月二十六日の午後七時五十七分ころに新宿三丁目から出火しまして、二丁目、一丁目とずうっと広がって六百八戸全焼した。このときの人的被害が重傷二名で負傷が二十名。死者はいないんです。私が年寄りから聞いた話じゃ、足が悪くて動けないおばあさんが一人死んだと聞いていたんですが、この記録にはないんです。これは多分重傷の人がその後死んだんじゃないか。これは想像なんですがね。
　それに比べて、最近の火災ではもう人が死ぬのは当たり前なんです。熱川の火災もそうですが、きょうの新聞にも出ていますね、日本山岳会名誉会員の交野武一さんの長野の住居が火事になった。この人はおふろに入っていたんです。水のいっぱいあるところですよ。それで焼け死んでいるんです。いいですか。ふろ場で死んでいるんです。これは焼け死んだんじゃないんでしょうね。ガスが充満したという以外に考えられないんです。
　ところが、どうもそういうふうな発表を消防庁はなかなかしないんですよ。先ほどから話していたんですが、熱川の火事にしてもそうなんです。木造住宅だとか、はしご車がなかったとか、初動がおくれたとか、そんなことはないということを先ほど消防庁長官が弁明したんです、確認してくれたんです。初動もあれだし、はしご車が行っても役に立たなかった、そういう場所だということとか、いろいろ言ってくれたんです。
　問題は、あの中にある非常に多くの化学性の繊維、例えば、青酸ガスを生ずるようなプラスチックの合成寝具あるいはナイロンだとか、ユリア樹脂とか、青酸ガスを出すいろんなものがありますよ。こういうものによって窒息死するというふうなことが起こっている。これらに対しては何らの発表もないんです。これは私の勘ぐりですが、こういう化学石油製品をつくっているのは大企業なんです何消防庁はそういうところに対して面と向かって物が言えないものだから、ちっともこういうあれしないんじゃないですか。僕は癒着しているんじゃないかと思っている。大臣、どうですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　消防庁がそのような大企業と癒着しているとは考えておりません。
○丸谷金保君　そういう大企業に天下りはしていませんか、自治省は。大丈夫ですか。
○政府委員（関根則之君）　私どもの聞いておる範囲内では、そういうところへ天下りをしてくれというそもそも要請もないし、そういうチャンスはないであろうと思っております。私は少なくもそういうことがあるということは聞いておりません。
○丸谷金保君　実は、私も消防司令を二十年やっていたんでよくわかるんですが、チェックする機能というのは、現場の消防署なんかにはほとんど権限はないんですよ。十年前もそうだから、今でも余りないんでしょう。どうですか、消防庁。
○政府委員（関根則之君）　寝具等につきましてのチェックの権限は現在の法制上は特にありません。
○丸谷金保君　それで、通産省にお聞きしますが、例えば、寝具だとか、いすだとか、それからまくらなんかでもって被害が起きているんです。こういうのは通産省はチェックしているんですか。
○説明員（倉剛進君）　繊維製品の燃焼によって生ずる危険の防止を図る見地から、現在、家庭用品品質表示法に基づき、一般消費者への情報として品質識別の必要が特に強いものとして、カーテン、カーペットについて難燃性についての一定基準値を超えるものについては難燃または防炎の文字を表示することとしている。この難燃性は、着火の際に燃えやすいか否がに主眼を置いたものであります。一御指摘の寝具類の難燃性につきましては、現在、通商産業検査所におきまして調査を進めている最中でございまして、さらに、燃焼品の発炎性、発ガス性等の諸性能を含め、総合的な燃焼性のあり方について現在鋭意検討を進めているところでございます。
○丸谷金保君　結局、チェックする制度になっていないということをあなた今言ったわけだね、私の質問したものについては。
○説明員（倉剛進君）　現在、発炎性それから発ガス性につきましては、基準それから試験方途が非常に難しゅうございまして、まだ一律的にこういうふうにすべきであるというふうな……
○丸谷金保君　質問に答えて、質問に。
○説明員（倉剛進君）　失礼しました。
　布団、まくら等寝具類につきまして、現在発炎性、発ガス性については一定の基準というのは現在まだ設けられてございません。
○丸谷金保君　大臣、こういうことなんです。
　ところが、どこの旅館へ行ったって青酸ガスの出るような布団が山と積まれていますよ。ここをちゃんとしないと熱川のような事案をきちっと整理できないんです。新宿の六百戸焼けたのはほとんど木造だったんです。昔は木造だって死傷者は出ていないんですよ。今、火事といえば死傷者です。この一番の原因は、はしご車でもなければ初動消火でもなけりゃ木造でもないんです。こういう布団なり何なり、それから建材だってそうです。消防の方では、この建材はいいとか悪いとか、規格でもって通産省が決めればこれはしようがないです。しかし、その決めたあれだって、ぱっとマッチで火をつけたくらいではつかないかもしらぬけれども、物すごい火力になればそんな不燃性のものだってどんどん燃えているんですよ、石綿か何かでつくっているようなカーテンじゃないんだから。
　結局、全部ガスを出すんです。熱川の場合も、みんな寝たまま死んでいるというんです。火で焼けて死ぬのなら、寝たまま死ぬはずないですよ。しかも、この問題が大問題だということが今回の今までの状況の中でちっとも明らかになっていないんです。だから、癒着しているんじゃないかと僕は言うんです。何だか避けているんだよ、政府全体として。一番の元凶は、こういう青酸ガスを発生するようなものがホテルの中に充満しているということなんです。だから、昔のような大火災でも死人が出なかったのに、今はちょっとしたもので、山岳会のピンピンしているような人がふろ場の中で焼け死ぬなんて、水のあるところでですよ。大臣、はっきりこれを機会にここにメスを入れてください。それでないと死んだ人は浮かばれません。それが一つ。
　それから、自治体や消防なんか国の予算の中で一生懸命やっているのに、東伊豆町なんて指導の基準から言うと九〇％ぐらいに達して、たまたま隣の大きな下田市にもないのに、はしご車がないというばっかりに、えらい整備がおくれているような、交付税と整備の関係を少しやりたいんですけれども、時間がないので、最後に大臣に特にお願いしておきたいのは、そういうことをはっきりさせることと、それからもう一つは、警察署の方の管理者の失火責任、これはもう少し厳しくやってくださいよ。このことと、消防が整備が足りなかったとか、回って歩くのがどうだとかということとは違うんです。
　それからもう一点、スイッチが切れていたと。欠陥なんです。今までの、昔のスイッチというのは温泉場のような酸性の強いようなところへいくとすぐおかしくなって、とんでもないときにブーと鳴ったりするものだから昼間は切っておけと。そして、切っておいたのを忘れる。しかも、消防庁はそうならないような新製品の開発をもう既にしているんです。昼間切らないでもいいような、蔵王のときだって切っていたから起きたんです。もうこのようなことは二度と起こさせないようにすると当時も消防庁なんか言っているんですよ、新聞なんか見ますとね。また起きたんです、また同じことです。
　要するに、火災報知機のあのスイッチ、新しいのができているんですから、まず、とりあえず全国のホテルその他に対して点検をして新しいものを、それくらいの予算は幾らでもないですから、思い切ってつけて、緊急に、それこそ補正予算出してでも取りかえてやるというくらいなことを、自治法ベテラン大臣が就任したんだから、ひとつやってくださいよ。お願いします。
　まず、それの答弁を聞きたいんです。
○国務大臣（小沢一郎君）　まず最初の、いわゆる寝具等の器材の問題でございますけれども、これは突き詰めますと文明論みたいな話にもなりかねませんけれども、いわゆる近代化が進むにつれましてそういったいろいろな、いわゆる天然のものでなくて化学製品がたくさん我々の身近な周りに使用されております。これは大変便利であると同時に、生活に今やもう欠くべからざる存在みたいなものになってきておりますけれども、特に先生御指摘のようないわゆる有難性のガスを出すというような問題が実際もあると思います。
　ただ、これは消防法の立場ばかりではなくて、通産省からもお答えありましたが、あるいは建設省、建材の問題とか、そういう広い範囲の、そしてまた実際の経済活動等にもこれを規制すれば大きな影響も出てくる、そういう面も考えなきゃいけませんけれども、いずれにしても、生命、財産が一朝にして失われてしまうという恐ろしい火事の問題でございますので、今後各関係省庁とも検討していく課題といたしたいと考えております。
　それから、警報器の問題につきましては、私、まだどういう種類のいい警報器か実際わかりませんけれども、先般の火事の問題につきましては、消防庁といたしましても、本日ですか、全国の各消防に対しましても通達を出して、十分対処するように改めて申したところでございます。警報器、それは防災設備の関連機器というと若干コストの問題もあるのかもしれません。先生のお話は、政府でもって、消防庁で出してやってもいいじゃないかというお話でございましたけれども、いずれにいたしましてもその機器を扱うのは人でございます。先生の御意見の中にもございました、やはりお客さんを泊めたりする人が本当に人命を預かっているという気持ちでもって経営に当たらなければいけない。また、消防庁といたしましては、消防の観点からいえば、そういう意識を啓蒙しながら、不断の避難訓練とか、そういう機械設備の点検とか、そういうものを十分指導していく、これはその責任があると思います。
　今後とも、このことをさらに教訓として、先生の御指摘を念頭に入れながら万全をとるように努
力いたしたいと思います。
○丸谷金保君　刑事責任。
○政府委員（仁平圀雄君）　警察といたしましては、これまでも関係者の刑事責任につきましては厳しく追及してきたつもりでございますが、今後とも、事故原因といいますか、出火原因の解明に当たりますとともに、関係者の刑事責任の有無につきましては、これを明らかにすべく捜査を尽くしてまいる方針でございます。
○中野明君　大臣に御就任後初めての委員会でございますが、御就任間もないのに熱川火災という大変な問題が起こりまして、このことについて質問しなきゃならぬというのはまことに遺憾でございます。亡くなられた方にほんとに何とも言いようのないことであります。
　昼間の審議で、今同僚委員からもお話がありましたが、これは人命にかかわる非常に重大な問題ですが、同時に、消防の立場としては初期の消火ということがこれはもう一番大事なことです。今回の火災では消防が駆けつけたときにはもう手のつけようがなかったという通報のおくれということ、これが非常に大きな問題だと私も思うわけです。旅館あるいはホテルなんかでも防災の訓練はするんでしょうけれども、あるいは燃えてから火を消す訓練はするんでしょうけれども、消防に通報するという訓練は恐らくいいかげんになってるんじゃないだろうかという感じがします。
　今回もいろいろ言われていますけれども、電話のかけ方が間違っておったとか、そういう常識では考えられないようなことが起こっているようですけれども、それもやっぱり日ごろから訓練の中に、まず火災発生と同時に消防にとにかく連絡するという訓練をしておけば防げたんではないかというような気もするんです。そういうことを含めまして、大臣として今回のこの熱川の火災を教訓にして適切な指導、そしてまた対策をとってもらいたい、このように思うんですが、お考えがあれば……。
○国務大臣（小沢一郎君）　本当に二十四名全員亡くなられるという痛ましい先般の事故でございまして、先生御指摘のように、こういう事故は二度と起こしてはいけないわけでございますけれども、御意見の中にございますように、やっぱりこれはさっきも申し上げましたが、不断の訓練あるいは経営者でありますればその心構え、それが私は一番何だかんだ言っても重要なことだろうと思います。したがいまして、その意味で消防署の皆さんもそれを怠っていたわけではないと思いますけれども、今後さらに十分経営者の皆さんとも連携をとってそういう不断の注意を、努力をするようにさらに徹底さしていきたいと考えております。
○中野明君　それで本題に入りたいと思いますが、今回出されておるこの地方交付税の総額の特例等に関する法律ということで、昭和六十年度は結局見込み違いができたんですから、それを減額しないかわりに別に法律の定めるところによりこの一千四百四億八千万円以内の額を昭和六十二年度以降の地方交付税の総額から減額しようとするものである、こうなっているわけです。先ほども同僚委員も言っておりましたように、国の見込み違いということはやはり国の責任は免れないわけですが、過去、昭和四十年と五十二年に同じようなことがありまして、四十年には結局国の方で最終的には一般会計でかぶった、そして、五十二年度には半々にした、結局二分の一ずつをお互いに持ったという過去の事例を考えますと、国の方はそれなりに責任を感じたと我々はとれるわけです。
　ところが、今回はそういうことは全然なくして、その後の制度も変わったということもありますけれども、減っただけ六十二年度以降から戻してもらいますよ、こういうことになっているんです。いずれにしましても、じっと考えてみますと、最近の地方財政、国の財政、両方の関係で、平たい言葉で言えば、国と地方の貸し借りみたいなことになっているものは六十六年以降、こういうふうに大体なっているわけです。衆議院でも附帯がつけられているようですが、別の法律の定めるところによってということになっておりますから、当然法律が出てくるわけですが、来年急に地方財政が好転するというような材料は何もありません。まだ私は悪くなるんじゃないかと心配をしております。その上に、補助金も去年一年限りというのがまた三年、もうこれ恒常的になるような心配までするようなことです。そういういろいろなことを考えますと、やはりこれは別に法律を出されるわけですし、そこのところはすべての貸し借りも六十六年以降ということになっているし、国も責任を過去の例で感じておるわけですから、そういうことも含めて、大臣としては、衆議院の附帯もされているんですが、どのように受けとっておられますか。
○国務大臣（小沢一郎君）　御指摘のように、今回のいわゆる減額云々の問題は、国の三税の見込み違いから生じたわけでございます。その意味におきまして、国としてはできるだけ地方に迷惑をかけないように、支障を来さないようにということで対処していかなければならない責任を持っておると考えております。
　ただ、先ほどもお話し申し上げましたが、交付税が固有の財源三二％、それを認識いたしますと、その裏腹の関係として、数字が出てしまいましたらばそれは結果として減額を当然しなきゃならないという議論も出てきてしまうわけでございます。私は、現在の国の状態もひどいけれども地方も大変困っておるということも十分認識いたしております。したがいまして、六十二年以降ということにいろいろな論議の末なったわけでありますが、それは時期とかあるいは精算していく額とか、そういう問題については別に法律で定めていくんだ、これからつくってと。したがいまして、私どもといたしましては、地域の実情を十分に考慮に入れながらこの法律の作成というものをしていかなければならない、そして財政運営に支障を来さないように、そのことを常に心がけて対処していかなければならない、そのように考えております。
○中野明君　ただ、大臣、地方財政に支障を来さないということで大体地方財政計画もつじつまは合うようになっているんですけれども、地方債を認めてやるからといって借金をさせておいて、それでつじつまを合わせるというようなことでは、本当に地方のことを考えた計画じゃない。借金したらまた返さなければいかぬわけですからね。昼間も議論したんですけれども、地方富裕論というようなことがちらちら言われるわけですね。そういうことで、何を根拠に、何を基準にして地方が裕福というのかということになりますと、どうも大蔵省あたりの答弁を聞いていると、国の財政状態を基準にして地方は裕福じゃないかというような議論になっているようです。国を基準にしてといっても地方自治体でいえば、国の財政というのはもう再建団体みたいなものだと思いますよ。そこを基準にして、これへ右へ倣えをしてもらいたいというようなことになってきたら、地方全体も国と一緒に心中してくれと言っているのと同じことになるわけです。
　そういういろいろなことを考えますと、別の法律に定めるところというふうに含みが残されておりますのであえてこれ以上申し上げませんけれども、先ほど来申し上げているように、すべて貸し借り的なものは六十六年どこうなっているわけですから、やはり大臣もその点を踏まえられて、そして過去の例からいきますと、国もそれなりの責任を感じて半分析半にしましょうとか、最初の間は全部持ちましょうというような経緯もあるわけですから、そういう点を含めて別の法律でこの面を出さなければいかぬわけですから、ぜひそのときのことを十分お考えになって、地方の財政が、地方の自治体の皆さんがこれは大変迷惑をこうむったことになるわけですから、誤りのない処置をしていただきたい、このように思いますが、お答えいただいて、終わります。
○国務大臣（小沢一郎君）　ただいまの点につきましては、本当に地方自治体の実情を十分踏まえ
認識して、政府部内においても全力で頑張っていきたいと思います。
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○委員長（増岡康治君）　委員の異動について御報告いたします。
　岩上二郎君及び古賀雷四郎君が委員を辞任され、その補欠として宮島滉君及び岩本政光君が選任されました。
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