Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　失礼しました。
　そういう論理でその結論をしたのではなくて、財政再建を考えますと、やはり一番基本になるのは自主財源でございますので、税収というものの見当がつきませんと、いわゆる基本的な出るが全くわからないのでは再建の立てようがないと。そこで、一定の税収を期待できるということは、一定の成長を期待できるということであると。それも、ややいっときだけでなく、サイクルとして、そういうふうに思って申しましたことでございます。
○池田幹幸君　わかりました。
　そうであるならば、今ヨーロッパの方での考え方、これについてひとつ私紹介したいと思うんですが、資料として今お配りいただいた、富田俊基さんという人の「国債累増のつけを誰が払うのか」という本の中で書かれておることをちょっと孫引きさせていただいたんだけれども、財政赤字も債務残高もＥＵ諸国の中では最悪であったイタリアについて、九五年当時、ＩＭＦ欧州局長だったルッソーという方がこう言っているというんですね。イタリアは幸運にも数少ない政府債務残高のＧＤＰ比率が非常に高い国である、したがって、赤字削減は経済に不況をもたらすのではなく好況をもたらすのであると、皮肉な言い方ですけれども、そういうことを言われた。
　そうしますと、今の日本を考えてみますと、イタリアよりももっとある意味では幸運な国になっておるんじゃないかと。財政赤字の削減をやれば景気に大いにプラスになる、そういった状況に今の日本はあるんだと思うんですね。
　まさにこういったヨーロッパの経験というのを今学ぶべきときに来ているんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ＥＣのいわゆるマーストリヒト条約をイタリーがああいう形で満足したということは、私は実に意外でもあるし大した努力でもあったと思っていまして、いまだにそれが何であったかを十分に知らないままで実はおるわけなんでございますけれども、もしかすると、いわゆる政府の管理していた経済というものがほかの国よりはるかに小さくて、それ以外の部分に経済活動が非常に大きかった、あるいはプライバタイズできる財産があった、何かそういう要素がきっとあったのかもしれないなと。一遍私も知りたいと思っておりまして、しかし、おっしゃいますように、ああいうことができたということはやっぱり私は大したことだと考えておりますので、これはもう勉強しなきゃならぬことだとは思っております。
○池田幹幸君　今イタリアについて言われたわけですけれども、確かにイタリアについては、今おっしゃったのはアングラ経済が大きかったんじゃないかというお話のようですが、確かにそういう面もあったようです。しかし、やっぱり基本はそうじゃないと、紹介された本を読みますと大体出ております。確かにそのやり方は、税収中心に置いたり、それから歳出削減を中心に置いたりということでさまざまやっておられるんです、ＥＵ諸国はですね。
　同じ本で、ＯＥＣＤ二十カ国を対象とした実証研究が紹介されているんですけれども、それの中で、財政赤字の顕著な削減に成功した緊縮政策は、成功しなかった場合と比べ、歳出削減の規模が大きく増税の規模が小さいということが、大体二十カ国についてやったところがあらわれておるということが紹介されております。
　そこで私、ドイツ、フランス、イタリア、イギリスについて、この富田さんのところからちょっといろいろ引っ張り出させていただいた。これがその資料２なんですけれども。それを見ながらちょっと考えていきたいと思うんですが、要するに富田氏の研究によりますと、増税に依存した財政再建と言われておりますフランス、その場合も含めまして、赤字削減の柱は歳出削減になっております。その歳出の中身を見ますと、公共事業と軍事費の削減が中心になっているんですけれども、やっぱり社会保障関係の移転支出もそれはそれなりに減らすとかというふうなことをやっております。しかし、このグラフを見ていただいたらわかりますように、何といいましても政府投資、この政府投資というのは純投資支出のことを意味しているようですけれども、政府投資と訳しておられるんですが、これが非常に大きな削減率になっておるんです。
　ただ、ＧＤＰに占める数は、ヨーロッパの国々の場合は政府消費よりもはるかに小さいんですね、公共事業の方が。それでもその公共事業を大幅に減らしている。どの国を見ましても、それが一番大きな寄与率といいますか寄与度といいますか、それが大きくなっておるんです。ここをやっぱり私は着目しなければいかぬだろうなというふうに思うんですね。
　そこで、日本の場合を比べていきたいなというふうに思うんですけれども、日本の場合はヨーロッパ諸国に比べてはるかに公共事業がＧＤＰに占める比率は大きいんですね。これはよく言われてきていることです。ただ、この表はよく使います一般政府固定資本形成じゃなしにＥＵの数字が出ておりまして、なかなか比べにくいものですから、このＥＵの数字にそろえた数字を国会図書館の方の考査局に御協力いただいてつくってみたんです。それが資料一の数字なんです。
　それとあわせて考えますと、ヨーロッパの場合、低い純資本支出を五年間ぐらいで四分の一から半分に減らすというふうなことがずっとやられてきております。日本もこれで見ますと七・八から六・七ということでＧＤＰ比下がっているじゃないかと思われるかもわかりませんが、これは御承知のとおり地価の値下がりです。これは一般政府固定資本形成ではなしにＥＵの基準に合わせたものですから、私はこれに、固定資本形成にプラス土地購入費、これを乗っけたものにしました。そうしますと、ヨーロッパ諸国と比べてまだカウントの額は少なくあらわれるわけですから、比較としては別に悪いことはないと思うんですけれども、それでやると、ここにあらわしましたような数字になっている。
　つまり、九七年で見まして日本はまだ公共事業の比率がＧＤＰの六・七％もあるわけですね。これでいくと相当、ヨーロッパ諸国に比べても公共事業削減にウエートを置いた財政再建策というのが日本では可能になるということをあらわしているんじゃないかなと思うんですけれども、この数字をごらんになって、宮澤大臣、どのようにお考えでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　最後におっしゃいましたことは、公共事業を削減することによって財政再建が可能になるはずだと、こうおっしゃったんでしょうか。
○池田幹幸君　それだけとは言いませんけれども、それを柱にすべきだということです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　途中の推論はよくわかっていまして、結論が私どもが思っているのと違うことになる場合が多いものですから。
　それで、今九兆二千億円というものを公共事業に三年間続けて充てておる、この公共事業が我が国の場合不評であるのはなぜなんだろうかと私は本当に考えてみていまして、旧態依然たることでというようなこと、それも一生懸命改めようとしておりますが、我が国がいわゆる近代国家として登場しました百何十年前のときに、彼らヨーロッパの国々が持っておったインフラストラクチャーというものと、我々が持っておったものとがやはりかなり違っておって、そこをキャッチアップする途中に戦争があったりいたしました。戦災もございました。ということから、十分キャッチアップができていない。下水道の話ばかりしてもいけませんですけれども、しかし、人が歩いている道が馬車の通る道になって自動車が通る道になりやすかったわけですが、我が国は馬車の段階がございませんでしたから、といったようなこともきっとあるに違いない。
　公共事業がむだ金として使われておるという認識がどうも私に十分でないんです。それは、いわゆるポークバレルと言われるように、代議士が郷里に何か持って帰るとか、あるいは土建業がそれでいろいろ大きな利益を上げるとか、そういう部分は確かに反省すべき点があるんでしょうけれども、具体的に地方の公共団体が実際に公共事業投資を非常に希望している、そういうことは事実だと私は思うのでございます。そう思いますものですから、公共投資をするのが景気回復の一つの方法である、あるいは雇用を維持する一つの方法であるということが、私はどうもこれほど批判を受けることが実は十分に納得できないでいると。反省すべきところは反省いたしますけれども、そういう気持ちを持っておりますんですが、いかがでしょうか。
○池田幹幸君　社会資本整備の今の話、私は確かに非常に大事な点だと思うんです。ヨーロッパ諸国では日本よりもはるかに早くからそれができてきたんだ、日本はおくれているんだという話、それは私、必ずしも全部言えないと思うんですけれども、ある面ではそれはあると思うんです。
　しかし、今紹介した財政収支を見ますと、ヨーロッパ諸国で公共事業を大幅に減らしています。日本よりははるかに額は少ないけれども減らす率はすごいです、二五から五〇パーとなっていますからね。しかも、日本と比べてこれら諸国は、先ほど大臣おっしゃったように社会資本は相当整備されておって、新たな投資よりもむしろメンテナンスといいますか、そういうところの方が多いんです。そういうところであるにもかかわらず減らしているんです。もしそういうところを減らしますと、そういつまでも減らせないと。ことしは減らしたかしらぬけれども、来年は何かやらなければ、ふやさなければひどいことになるぞとだれでも国民はわかるわけですから、なかなかそういうところを減らしにくいんですよね。
　そういうところでも減らしていってこれだけ削っている。日本の場合には、六・七％、この中心が新規公共事業が多いわけですよ、メンテナンスよりも。ですから、新規公共事業、これは我々の言うむだなダムとか飛行場、こういったことを減らしていくということによってかなり可能なわけですから、そういう点では、そういった社会資本の特徴に着目してみても、日本の場合にはずっとやりやすい状況にあるというふうに私は思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、飛行場というお話がありまして、あるいは時々新幹線ということも言われることがございますけれども、我が国の場合、地方の人たちが自分たちの飛行場が欲しい、あるいは自分たちの新幹線が欲しいということは、私は実に無理からぬことであるというふうに基本的には考えまして、みすみすむだをするという話なら別でございますけれども、やはり政府の役割というのは、そういう国民の持っているインフラストラクチャーに対する要望を満足させるということが私は政府の一つの大事な仕事だというふうに考えます。
　中央経済的に言えば、そのような飛行場、新幹線は別かもしれませんが、はどんなものだろうということは何度も議論になりますけれども、しかしやはり地方のそういう声というものは非常に強いし、国としてできるだけのことはする方が本当ではないかという気持ちがございまして、国民経済的に見て不経済ということはあるいは言えるのかもしれません。しかし、市場経済を徹底させますと、やっぱりペイしないものは、あるものは政府がしなければならないことなのではないかという思いが私はしておりますけれども。
○池田幹幸君　どうも公共事業全般に私たちが否定しているようにちょっと聞こえたんですけれども、決してそんなことではないんですよね。ダムのことだって今全国で問題になっています。飛行場といってもすべての飛行場じゃなしに、例えば今関空とか中部国際空港の見通しを見ますと、これ以上滑走路をふやしても赤字になるんだと、関空の場合には明らかにそういうことが出ているわけですよ。今でも赤字なのにさらに赤字がどんどん積み重なるといったようなことが出ている中で、これは当然見直すべきだろうと私たちは考えます。そういったものを全国的に大きく見直す必要があると。
　さっき言いましたのは、ＧＤＰ比、ほかの国はもう減らして、イギリスでは一・四％、ドイツでも二・七パーです。日本は六・七％ですからね。幾ら日本はヨーロッパ諸国と比べて社会資本整備がおくれているとおっしゃっても、余りにも違い過ぎる。何もここまで公共事業つぎ込むことないじゃないかと。少なくともほかの国が五年間で半分ぐらい減らしたわけですから、もしこれが日本においてできれば非常に大きな効果が私はあると思うんです。額的に見ましても、例えばイギリスなんかは五割ぐらい減らしたわけですから、五年間で五割というのはなかなか大変ですが、二五％にしたとしても、九七年に比べますと大体八・五兆円削減できるし、五〇％だと十七兆円になるわけです、五年間でですけれどもね。こういう方向はぜひ私は追求すべきだと思うんです。
　これは一度私紹介したこともあるんですけれども、ＯＥＣＤのエコノミック・サーベイ、九九年十二月に出ているんですけれども、ここでは日本の公共事業についてやり玉に挙げているんですね。
　要するに、望みのある方法として公共投資の削減を挙げて、ここでは、ＧＤＰに対する公共投資の比率をフランスやイギリス並みの水準にすれば、つまり約三％に引き下げるということなんですけれども、そうしますとＧＤＰ比五％引き下げることができるんだと。五％というのはどういう数字をとっているのかわかりませんが、公共事業のＧＤＰ比を八％にとっているようなんですけれども。これはよくわかりませんが、これを見ましても、方向として、日本の場合には当然そういう方向をとるべきだというふうにＯＥＣＤでも忠告していると私はとるべきだろうと思うんです。
　これは、先ほどから公共事業の必要性とおっしゃるわけですけれども、諸外国でも公共事業削減が一番柱になって財政再建に成功しているわけですから、こういう方向に踏み出すという方向を出すだけでも景気に対してもプラスになると私は考えるんですが、再度お考えをお聞きしたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは私どもの党内でも、マンネリズムでやってきて、着工もできないでいるような公共事業といったものは問題だということで、昨年、随分党内で見直しをいたしました。そして、二百七十かそこらの数のものも予定から落としましたし、工事をするはずだったものもとめましたり、いろんなことをしておりますから、おっしゃいますように、確かにそういうふうなところが私はあるのだと思います。私どももそれに気がついて一生懸命やろうとしておるということは、私は決して、おっしゃることはすべて間違いだということを思って言っているんじゃありません。
　それでもう一つ聞いていただきたいのは、いわゆる旧態依然たるものをやっているから、こっちからこっちへひとつ振りかえてみろというお声は非常に長くあって、この十三年度予算編成でも随分それをいたしました。一般公共事業の中でそのトータルが一千億ちょっとでございます。それができました、その成果が。一千億といいますと、しかし、全体の公共事業が九兆でございますから一・何％でございます。これだけやって一・何％ということはどういうことなんだろうかと。
　いろいろ聞いてみますと、公共事業は毎年毎年連続して継続してやっておりますから、そういう部分が九兆のかなり大きなところを占めておって、いわゆる新規とかなんとかいうものは本当に小さい部分で、その中での移しかえがあるということが、九兆からいえばほとんど一％とか何％とかいうことになるという説明を聞いておりまして、私も十分納得ができないところも実はあります。
　ですから、なおこの努力は続けていかなきゃなりませんが、確かに大抵の公共事業というものは、一遍限りのものということはなくて、継続して行われておる、そういう部分をそう簡単に変えるわけにいかないということがあるんだろうと思いますので、そういうものも含めまして検討することが入り用になるかもしれない。私自身もおっしゃることについていろいろ共感したい部分がございますので、もっと努力をいたします。
○池田幹幸君　先ほど言いましたヨーロッパ諸国のメンテナンスの部分と大臣の今おっしゃった継続の部分なんですけれども、日本の場合の継続は、メンテナンスじゃなしに、さらにふやしていく形の、最初の計画よりもどんどん積み上げていくんですね。こういう形については、今おっしゃったので、見直しの対象ということも考えておられるというふうに理解していきたいなというふうに思います。
　時間がもうほとんどなくなりましたので、あと歳入の方もやりたかったんですけれども、私が一番中心にしております消費税の減税問題を取り上げたかったんですけれども、そこまでは到底行きません。
　最後に、公共事業の削減の効用についてもう一点だけ指摘しておきたいと思うんですけれども、これは何も私が言ったことじゃなしに、九九年のミニ経済白書で言われていることですけれども、公共事業が財政赤字の最大の原因になっている、累積債務増大の最大の要因になっているということが書いてありました。ここでの表現は、「九一年度から九六年度の間に、構造的財政収支は六・九％も赤字が拡大しており、一般政府の財政赤字の拡大の大半を占めている。」、約九割を占めているというふうに書いてありました。
　つまり、今、本当に景気をよくするというためにも公共事業の削減、これが将来にわたってということではなしに、具体的に実額で出る方向というのを出さないといかぬと思うんです。二百七十二事業についての見直しもおっしゃいましたけれども、全然動いていないところとか額の少ないところとかで、結局はトータル額は減らずに九兆五千億の公共事業予算が組まれて、おまけに三千億の予備までくっつけているという状況ですから、これではやっぱり具体的なあらわれになっていない。
　ここのミニ経済白書で指摘したような方向の累積債務の赤字削減にも貢献し、景気回復にも貢献できるという形での、具体的な額にあらわれた削減というのを今求めているんだということを再度申し上げ、できればもう一度お答えいただきたいなというふうに思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このことは池田委員がしょっちゅうおっしゃいまして、私も反発する気持ちがそうあるわけではありませんで、一部にそういう強い議論がある、マスメディアにはなかなか強い。しかしそれは、我々こういう仕事をしております者が地方から受け取ってくる話とは随分違う。そこが、ただ汚職があるとか土建屋がいかぬとかということとは多分違うので、私どもだってそういうことの弊害はわかりますから、そこが何なんだろうかということは、しょっちゅうおっしゃいますので私もかなり意識しておりまして、もっと勉強させていただきます。
○大渕絹子君　宮澤財務大臣にまずお尋ねをしたいと思います。
　今回の日米首脳会議の結果についてどのようにお考えになるかということなんですけれども、私は、今、日本は大変景気低迷を続けてきて、ようやく回復の兆しが見えてきたこの時期、あるいはアメリカは好調景気が続いてきて減速に向かっているというこの時期なんですけれども、この時期に行われる首脳会議ですから、本来ならば、日本を代表して行かれる総理には、堂々と世界第一の債権国として、みずからの景気回復は、不良債権処理あるいは財政構造改革をきちんとやりながら日本はしっかりとして経済発展に向かうということをアメリカに示しながら、だからこそアメリカは、みずからの景気が今減速している状況を、さらに加速させて日本にまでその累が及ぶことのないようにしっかりと自力で回復しなさいということを言うための首脳会議であったと思うのですけれども、主導権はブッシュさんにとられてしまって、これはあくまでも新聞報道の中ですけれども、ブッシュさん主導のもとで、日本に対してさらなる注文をつけられるというような結果に終わってしまったのではないかということで、非常に残念。だから、死に体の総理は行くべきでないというのが我が党の主張だったわけなんです。
　この結果について、宮澤さんはどのように感じておられますでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は、自分の経験から申し上げるしかないわけですけれども、ああいう首脳会議でどっちが主導をとったとか、こう言われてどうだとかいうことは、私の経験では起こったことはありませんし、このたびも私はそういうことではないんだろうと。恐らく、マスメディアの報道のスタイルがありまして、そうするとああいうことになるのだろうと。ですから、読むときに何割ぐらいちょっと屈折して読んだらいいかという読み方があるというぐらいに私は実は思っていまして、そういうことで展開しているんではないと私は思いますが。
○大渕絹子君　それでは、円安を推進させて輸出拡大による景気回復を図ることはだめよと言われたことに対してはどう答えますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　よく読んでみますと、こういうことを言っているわけですね。こういうときにどこの国でも、殊に日本はそうですけれども、輸出でもって稼ごうということをやるので、過去に迷惑したことがあるとは言っていませんけれども、あるんだねと。ですから、そうかと思っていたら、債権の処理だとか財政再建だとか、そういうリストラクチャリングでやってくれるということを聞いたので、よろしく頼みますと、文脈はそういうふうになっているわけです。
　ですから、確かに大渕委員のおっしゃられますように、輸出でどんどんはないでしょうねと。そういう部分があるんですけれども、主たる部分は債権の処理であるとか財政再建であるとかに力を入れてくれるそうで、自分は非常にそこは、ありがたいとは言いませんでしたが、安心をしたと、そういうふうな表現になっています。
　それで、おっしゃるように、これもジャーナリスティックに言えば、日本はこれからうんと円を安くしてうんと輸出をやって、それで稼ごうというパターンを考えそうなエコノミストはいますけれども、我々はそんなことをする気は全然ありませんし、そんなことをちょっとしたって今の日本の状況がそうよくなるわけでもありませんで、原則はやっぱり、先ほどからここで債権の処理とか財政再建の議論になって、それが本筋だということはお互いに知っていることで、森さんもそれを言われて初めてわかったわけではないので、ただ、多分ブッシュさんが言いたかったのは、どんどん輸出攻勢ではないんでしょうねというところは、それは言いたかっただろうと思いますけれども、しかし、それが本筋じゃないことはお互いもうよく承知していることです。
○大渕絹子君　金融の健全化を図ると同時に、私は、日本は輸出でこの経済繁栄を築いてきたというふうに思いますので、よその国よりもよい技術で、そしてよい商品を安く売れる体制をつくっていかなければ産業の復興というのはないというふうに思うんですよ。ですから、不良債権処理や財政健全化とともに、やはりまた輸出を伸ばすということも私は必要だと思うんですね。
　ところが、アメリカはそう輸出攻勢をかけてはだめというようなことを言って、この十年間、いわゆるプラザ合意以後、クリントン政権になってからもそうですけれども、アメリカの進言というのはいつも、自分の国、アメリカがどうなるかということをきちっと目標に置きながら日本に対して注文をし続けてきたという構図があるんですよね。ですからこそ、世界一の債権国でありながら今日のような金融状況に陥ってしまっているわけでしょう。ここのところがしっかりとわかって、政府は、アメリカに物を言う体質というのは必要じゃないんでしょうか。そこはどうお考えでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただ、我が国がこれだけ大きな経常黒字を重ねておることはよく御存じでございますから、それをもっともっとふやそうというようなことは、我が国もそれはやっぱり世界の中でぐあいが悪いし、アメリカにしてみれば、日本、中国、このごろは中国が多いときもありますが、そういう赤字をしょわされているということはそのとおりで、あれだけ大きな、三千億ドル以上のあの毎年の赤字では大変だと私も思います。ですから、それは至って当たり前なんだろうと思うんです。我々もまたそんなことでここを逃げられるものでもない、そんなくらいのことでこの難しい経済をやれるんじゃありませんから、それはまあ大統領のおっしゃるのはいい。
　それよりも、一言申し上げたいのは、いつもそうやってアメリカにやられているんじゃないかということについて、私は、日本にとって一番大事なのは日本の利益であるし、アメリカにとって一番大事なのはアメリカの利益だと思います。そのことは何も言えることはない、そのことについて。ただ、お互いがその利益を共通にしているということが大事なのであって、日本にとって日本が一番大事、アメリカにとってアメリカが一番大事、そんなことは私は当たり前のことだと思います。
○大渕絹子君　その当たり前のことが日本の政府はできておらないと私は思っていますけれども、その点はいかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大事なことは、利益なり価値観を共通にしている立場からは、お互いどれだけのことが譲り合っていけて、どれだけのいわばお互いのため、あるいは世界のために貢献できるかということが共通の目標だと私は思っていますものですから、そのためには譲り合うこともある。それは別に不思議ではない。
○大渕絹子君　それでは宮澤大臣は、この十年間、日本の資金を環流させるシステムをつくることによってアメリカの財政赤字が克服をされて、あるいはドルの覇権が海外に出ていくという、こういう構図になっているということについてはどうお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もしそれが金利を稼いでおりませんでしたら文句を申します。
○大渕絹子君　黒字国で、金利を稼いでいて、なおかつ今日のこの金融状態を招いたのは、それでは政治の責任ということをお認めになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは非常に厳しい問題があると思います。おまけにこういう一兆何千億という一人一人の個人財産がある、そういう国でございますのに、金の使い方がやっぱりまずいのかなということは、これは経済政策としていろいろに反省すべきことがあるとは私思うんです。どうもそれをみんな貯金しちゃって、またこんなに利子が減って、それが非常に大きなものを持っていて、それでこういう経済になっちゃっているというのは何か間違っていないかということは、私は十分議論されるべき問題だとは思っています。
○大渕絹子君　何かが間違っているんではなく、政治が間違っているというふうに思っておりまして、ここは本当に真剣に考えていただいて、日本の利益というものがどういうふうにこれから保たれていくのか、あるいは国民に還元がされていくのかということを財務大臣として本当に考えていただきたい。アメリカはそこはしっかりしているんですよね。たとえ日本を犠牲にしても、自分の国の利益をどう守るかということはもう徹底して研究されて、行われているというふうに私は思います。そういう政治が日本にも今一番求められる時期が来ているということを申し上げておきたいというふうに思います。
　時間がなくなってきまして、予告をしました質問が全然できませんが、株式の買い上げ機構について宮澤大臣と柳澤大臣がそれぞれお話をしているわけですけれども、私がお二人のコメントをテレビ等を通じてですけれどもお聞きしますと、少しニュアンスが違うような感じに受けとめられたわけですけれども、もう一度この場所で、宮澤大臣の株式買い上げ機構の公的資金注入に対する考え方、そして柳澤大臣の考え方、お二人の考え方を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは私が先に申し上げた方がよろしいと思いますので、私から申し上げます。
　三月九日に与党三党と政府との緊急対策会議を立ち上げましたときに与党がつくりました案の中に、銀行の持つ株式の財務内容に及ぼす悪影響、株式の持ち合い等々のことが書かれておりました。この話の中で、もし何かそういう仕組みをつくって銀行がそこに金を出すとすれば、それは将来損失が生ずるかもしれないから、銀行としては引き当てておかなければならない、それは非常な負担である、そういう考え方が銀行側の一部にあるということを柳澤大臣が御紹介になっていまして、私はそれはそうかもしれないなと。しかし、もし銀行がそういう懸念を持つのならば、今株価というのはほとんどどん底、九日でございますが、ですから、それは将来いつの日か万一損失が生じたときは財政が何かの負担をしてもいいんじゃないのというのは、正直申しまして、もうあれだけ下がった株式でございますからということもございますけれども、そういうことを私は一般論として一言だけ申しました。
　どういうスキームができるかわかりませんし、何をどうするということもわからないままに、これだけの大きなピンチであるから財政も財政の役割はいたしますよ、どなたの株でもみんな納税者ので買ってあげましょうなんということは、到底私に言えと言っても申しません。そんなことはもとより申さなかったのですが、財政の役割があれば必ず果たしますということは私申したんです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私もその本部の会合に出席をいたしておりまして、今、宮澤大臣のおっしゃられたお言葉をいただいたわけでございますけれども、その前提は、ここに党側の文書が出されているわけでございますけれども、民間ファンドによる株式買い上げ機構の創設ということになっているわけでございます。したがって、あくまでもイニシアチブも民間側であるし、その資金も民間側であるということなんでございますが、通常でしたら、民間側から何か要望があったことを党が採用してこれを掲げるということが一番あり得ることなんでございますけれども、このケースだけは、民間のことに言及しながら、民間からの要望を受けたものでも何でもないようでございます。
　そこで、私どもは、民間のことが書かれているので、あなた方はどう考えているんですかということを二、三、あらかじめこの会議がある前に聞きました。まだ本当の業界としてまとまった意見というわけには急なものですからできなかったんですけれども、とりあえず聞いておかないと、何とも会議に出席する立場として無責任過ぎるというような思いで聞いたわけでございますが、そこには幾つかの問題があった。
　その問題の中で、それを長々とすべて披露するわけにもいかないなと思って、一番わかりのいいところかと思いまして御紹介しましたら、今のようなちょっといきさつがあったのでございますが、根本のところがまだ何にも決まっていないし、民間側も、そもそもこういう考え方に乗り気なのか乗り気でないのかというような問題もあるものですから、そうはいっても党が言っていることなものですから、我々としてこれに誠実に対応しなければいけないと思っているのでございますが、現在のところは、民間側としてはかなり消極的というか、全体としてそういう感触だと。これは、きのう全銀協の会長の会見がたまたま定例日でございまして、全銀協会長も何かそういうニュアンスのことで御意見を言われておったようでございます。
　いずれにせよ、民間のことでございまして、民間が考える、それを受けて我々として何か考えていくのなら考えていくと、こういうことに尽きると思っております。
○大渕絹子君　株式市場に公的資金で介入するということは、自由市場を脅かすというような観点からも、今、柳澤大臣がおっしゃったようなスタンスというのは大事だろうというふうに思いますけれども、しかしそれでも、株式を買い上げてでも処理をしていかない限りだめなところまで日本経済、金融そのものが来ているのかどうかということもあるんだろうというふうに思いまして、これはなかなか微妙な問題だろうとは思いますけれども、柳澤大臣のそのスタンスというのは非常に大事だというふうに思っておりまして、私どもの党でも、もし柳澤大臣がやめられてからの期間ずっとやられておったならば少しは変わってきていたのではないかという評価もあるところでございます。
　ぜひ頑張っていただきますようにお願い申し上げて、質問を終わります。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、民間側の感触は申し上げたとおりで間違いないと思うんですけれども、それでは、今我々として何にも、宮澤大臣がせっかくおっしゃってくださったようなこととの関係で何も考えられないのかと申しますと、私はむしろ最終の投資家にいかに株を早くデリバリーするかということだと思っております。
　そういう関係で、宮澤大臣の御提案というようなものが、何と申しますか、助けになるようなこともあるかもしれぬというように、若干視野を広げて考えているということだけちょっと申させていただきます。
○委員長（伊藤基隆君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十六分開会
○委員長（伊藤基隆君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　去る三月十九日、予算委員会から、本日一日間、平成十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち金融庁、財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行、国際協力銀行について審査の委嘱がありました。
　本件を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（伊藤基隆君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に財務省理財局長原口恒和君及び国土交通大臣官房審議官金子賢太郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊藤基隆君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に参考人として国民生活金融公庫総裁尾崎護君、日本政策投資銀行総裁小村武君及び国際協力銀行総裁保田博君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊藤基隆君）　それでは、委嘱されました予算について順次政府から説明を聴取いたします。宮澤財務大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　平成十三年度一般会計歳入予算並びに財務省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は八十二兆六千五百二十三億七千九百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、租税等は五十兆七千二百七十億円、雑収入は三兆二千百六十八億一千九百万円、公債金は二十八兆三千百八十億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は十九兆三千七百二十二億一千九百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、産業投資特別会計へ繰り入れは一千五百三十七億一千六百万円、国債費は十七兆一千七百五億三千四百万円、政府出資は三千百六億二千万円、公共事業等予備費は三千億円、予備費は三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも三百二十五億六千三百万円となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
　国民生活金融公庫におきましては、収入二千九百八十九億二百万円、支出三千九十二億九千七百万円、差し引き百三億九千五百万円の支出超過となっております。
　このほか、日本政策投資銀行等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　以上、財務省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げました。
　なお、時間の関係もございまして、既に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録におとどめくださいますようお願いいたします。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○委員長（伊藤基隆君）　柳澤金融担当大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　平成十三年度における内閣府所管の金融庁の歳出予算要求額について、その概要を御説明いたします。
　金融庁の平成十三年度における歳出予算要求額は百三十四億八千四百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、金融庁の一般行政に必要な経費としまして百七億二千九百万円、金融機関等の監督等に必要な経費としまして十四億三千万円、証券取引等監視委員会に必要な経費としまして五億円を計上いたしております。
　以上をもちまして、平成十三年度内閣府所管の金融庁の歳出予算要求額の概要の説明を終わります。
　よろしく御審議くださいますようお願いいたします。
○委員長（伊藤基隆君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　なお、財務省所管の予算の説明については、お手元に配付しております詳細な説明書を本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊藤基隆君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日出英輔君　自由民主党の日出でございます。
　委嘱審査ということでございますが、少し幅広く質問をさせていただきたいと思っております。前もって通告いたしました質問の要旨、順序を若干変えて御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、国債の発行関係につきまして伺いたいと思っております。
　十三年度の国債の発行予定額は、新規の分で二十八兆、借換債で約六十兆、財政融資特会で十兆、合計で九十八兆でありますし、また、財投改革の経過措置ということで、これも入れますと百三十二兆に上るというふうに承知をいたしておりますが、これだけの大量の発行を円滑にやっていくということは大変国家的な、大変重要なことだろうというふうに思っております。私も、財務省のホームページで国債市場懇談会の議事要旨も読ませていただきまして、実に丁寧に円滑な国債の発行についていろいろと議論をしておられるということも伺いました。
　初めに、財務副大臣に総括的に伺いたいんでございますが、十一年度ごろから非常に丁寧にこういった国債の発行についてのいろいろな手段をとってきておられる。そういったことで、この十三年度には国債の円滑な発行という点でどういう点に留意をしてなさろうとしているのか、総括的に伺いたいと思います。
○副大臣（若林正俊君）　御承知のように、十三年度末の国債発行残高は三百八十九兆円となる見込みでございます。極めて厳しい状況にございますので、この発行が円滑に行われ、市場において消化されますこと、大変重要なことだと思います。
　その意味で、市場の動向を常時把握いたしまして、市場のニーズに合わせながらきめ細かい発行をしていく必要があると。その意味で、国債の償還の期間につきまして、それぞれ期間別に細かく配慮をいたしまして、五年物、十年物、その他短期の国債を含めまして、市場のニーズに合わせて中期の国債なども重視をいたしまして発行してまいると、このような考え方でおります。
○日出英輔君　それで、少し細かく政府側の方から伺いたいわけでございます。
　どうも私はこの国債の発行の関係につきましては素人でございますので、国債市場懇談会の話を理解すること自体もなかなか苦労をして、それでも理解がどうもできていなかったような気がいたしますが、ただ、この点につきましては、これだけの大量の国債発行をするわけでありますから、ある意味では国民の大きな関心事と言っていいかというふうに思っております。
　まず最初に伺いたいのでありますが、例えば、平成十一年度に三十年債の公募入札を開始されるとか、あるいは十二年度になりましてから十五年の変動利付国債の公募というような入札開始なども行われておりますが、この発行年限の問題というのは、一体財務省としては一般的にはどういうふうに考えておられるのか。短縮化傾向が見られると、例えばそういうような議論も一部にありますが、こういった三十年債とか十五年変動利付国債などが入ってまいりますと、計算上はむしろ短縮化でもないような気もするわけでありますが、短期化していけば借りかえのリスクが出てくるでありましょうし、ちょっとここはどういうふうな方針でおられるのかよく承知できなかったんでありますが、この点についてまず伺いたいと思います。
○政府参考人（原口恒和君）　国債の発行に当たりましては、いろんな要素がございますが、まず確実、円滑な消化を図る、そういう意味では市場のニーズを的確にとらえるということがございます。また、長期的に見て、やはり国の借金でございますから調達コストを極力抑制していきたい、こういうことも重要だと思います。
　一方で、償還期限が余り短期化いたしますと借りかえリスクというものが増大をしてまいりますし、また、特定の年限に偏った発行によることによってそこの部分の金利上昇を招くというようなこともございますので、各年限についてバランスのとれた発行額を設定する必要があるというふうに考えております。
　十三年度につきましては、こういうもろもろの要素を総合的に判断した上で発行計画を組んだわけでございますが、結果としては、十三年度におきましては、十二年度に比べて若干長期化をしているということはございます。
○日出英輔君　今の原口局長のお話は、私もそういうふうには承知したのでありますが、一般的な、例えば今のお話のような国債費を最小化するという議論、あるいは短期化すれば借りかえのリスクが出てくるという議論、こういうのを考えていったときに、一体どういう方針なのかと、いまいちよく理解できなかったことがありました。少しわかりました。
　それから、もう少し円滑に発行していくために個人や非居住者への対応というのも議論に出ているようでありますが、こういった人たちを念頭に入れました流通市場の本格的な整備というようなことが必要だということをいろんな方々が言っているようでありますが、この点については今どういうふうなことを考えておられますか。
○政府参考人（原口恒和君）　御指摘のように、個人の場合ですと、傾向として、国債を買っていただいた場合に長期的安定的な保有が期待できるということもございまして、個人消化というのが国債の安定消化に資する一つの要素でございます。したがって、その促進については重要な課題の一つということで、例えば個人向けの広報として、財務省のホームページ、新聞広告、ポスター掲示等を通じた情報提供の実施、あるいは商品設計におきましても、割引債の導入等、個人投資家のニーズの動向を踏まえた多様な商品を設計していくというようなことを考えております。
　また、一部におきましては、郵便局における窓販という形でお願いしている部分もございますが、これについても順調に推移しているというふうに聞いております。
　一方、非居住者につきましても、これは国債の消化の促進、それから保有者層の多様化、また円の国際化等の観点から、その促進というのは重要な課題だと考えております。
　このため、非居住者等が保有する一括登録国債の利子につきましては、平成十一年度から非課税措置が講じられているところでございますが、十三年度の税制改正におきまして、いわゆるグローバルカストディアン等の海外の金融機関等を通じた保有までこの非課税措置の対象を拡大するということとしておりまして、現在、このための租税特別措置法改正案について御審議をいただいているという状況でございます。
○日出英輔君　今の税の関係についてちょっと関連して伺いたいんですが、源泉徴収制度が何かネックになっているんだという議論があるようでありますが、これは一体どういうことなんでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　日本の場合、税の取り扱いというのは個人と法人で違っているということが流通市場における一つの問題点ではないかという指摘は受けているところでございますが、これは一方で税制のあり方というものとも絡みますので、そういうことで議論していただく課題だろうと思います。
　現在のところは、国債の消化につきましては、最終的な個人の保有も含めて円滑に消化をされていますので、一つの課題として考えていきたいと思っております。
○日出英輔君　私はちょっとそこのところはよくわからなかったんですが、源泉徴収制度がそんなにネックなんだろうかという疑問が若干ありまして、今ちょっと伺ってみたわけであります。
　それから、いろいろ伺いたいわけですが、これだけやっているわけにいきませんが、この国債の発行方針が、今どきの言葉で言えば透明化されているのかどうかというような言い方がいいのかどうかわかりませんが、そういうことについてちょっと私は、国債を扱っている方々は非常にプロでありますから、そういう意味で、先ほど原口局長お話しになったような財務省のホームページという、もっと以前にいろいろな情報を集めているんだろうとは思いますが、この透明化といいますか、あるいは発行当局の一つの基本方針といいますか、そういうものはきちんと世の中に出ているのかどうかというのが、私は今回この勉強をしてみてちょっとよくわからなかったところがあるわけです。
　少し横道にそれるかもしれませんが、この国債市場懇談会のメンバーが、市場参加者が何社かあり、あるいは学者の方も入っているんですが、市場参加者として入っているこの十社ぐらいで、ある意味では発行当局のポリシーがうまく伝わるというようなものなんでしょうか。今の基本方針の透明化という面から見て、もっと幅広くいろんなことをしなきゃいけないんじゃないかという気もしないではないんですが、この辺はどうでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　国債の発行当局者としましては、御指摘あったように非常に大量の国債を発行しなければいけないということで、市場関係者の動向、意見というものを把握するというのは重要な課題だと思っております。
　今御指摘ありました国債市場懇談会、これには十社参加をしていただいておりますが、ここの場を通じていろんな双方的な意見交換をしておりますが、これにとどまらず、いろんなチャネルを通じて意向を把握するということは行っております。
　また一方で、そういうところで把握した国債発行の方針等につきましては、これは十社に限らず、一般的な形でまず毎年度の国債発行計画というものは発行懇談会にかけた上で公表しておりますし、またそれ以外も、四半期ごとの入札日程を事前に公表する、あるいは毎回の発行額についても入札の一週間程度前には事前公表する等、これは広くオープンに公表しておりますので、市場懇談会の場だけではなくて、幅広くそういう透明性といいますか、我々は市場実勢を適切に把握するとともに、我々の考えている発行方向について市場の方にあまねく理解をしていただくということが重要だと考えております。
○日出英輔君　この問題はこの辺にしますが、これだけの大量の国債発行を円滑にしていくわけでありますから大変なお仕事でありましょうし、またこれについて悪魔的な知恵も出してやらないと、ともかく日本国の行方がおかしくなるわけでありますから、ぜひとも万般の御注意をいただいて仕事に励んでいただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、国債問題で先ほど若林財務副大臣がお話しになりましたように、国債が累増してきまして、十三年度末に三百八十九兆円でございますか、予定ということになるということで、大変な累増ぶりということになるわけでありますが、この問題につきましては、財政金融あるいは予算委員会の各先生方も少しずつお触れになっているように思いますし、また学者の本を読んでみたのでありますが、ちょっと私は理解できなかったんですけれども、国債の累増が将来は国債の価格低落を引き起こすんだ、端的に言えば長期金利が急に上昇してくるんだと。そこで、たちまちいろんな意味での経済破綻が一気に表面化するというようなことを高名な学者も言ったり、あるいは私どもも何となくそういう心配があるような気もしないではないんです。
　こういうような学者の方々も、今すぐというのではなくて、例えば、私が目にしたのは京大のある先生の論文でありますが、財政赤字が改善しない場合には二〇〇五年から一〇年ぐらいまでかけて金利が上昇してきて、ＧＤＰの低下も起こり経済破綻が一気に表面化するんだなどという物騒な論文を堂々たる一大経済新聞にたしか連載をしていたようでございました。
　こういうことについて政府側としては、これはこういうことなんだということを何かおっしゃったのか、あるいはおっしゃっていなければ、この財政金融委員会の場で、私のような門外漢も小さな心を痛めているわけでございますので、論理的に明確にひとつお答えをいただきたいと思います。
○副大臣（若林正俊君）　長期金利の水準がどういうことになるかということにつきましては、国債の需給だけではなくて、御承知のように景気や物価の動向、さらに金融政策がさまざまな要素によって変動をしてくるものでありますから、今後、長期金利がどうなるか、どういう動きをするかといったことを一概に予測するのは困難だと思います。
　その学者さんも、いろいろな前提を置いてのことだろうと思いますが、一般的に申し上げますと、国債発行残高が大変ふえてきているということでありますが、国債発行による資金の吸収と民間の資金需要との競合が起こって、そして民間投資が抑制されるというようなことは常に気をつけていかなきゃいけないことだと思います。
　しかし、現在のところは企業の資金需要がいまだ低調であるということもありまして、直ちに国債金利の上昇が問題になるようなぐあいにはなっていないと考えておりますが、いずれにしましても、国債発行当局としては、国債の確実かつ円滑な消化を図るという観点から、市場の動向、ニーズを十分勘案して償還年限別の適切な発行額を計上いたします。また、毎回の入札に当たっても、市場実勢を反映した適切な発行条件を設定するなどいたしまして、注意深く市場の動向を見ながら確実、円滑な消化に努めていくということだと考えております。
○日出英輔君　そういうような御答弁があるだろうと思っておったわけでありますが、なかなか私ども、そういうふうに思いますけれども、またしばらくたちますとその答えを忘れてしまって、何となく心配だという方の心配論に偏りますので、特定の一定の仮定を置きますとそういう議論もあるのかもしれませんので、やはりきちっとした形で、その仮定自身に問題があれば、問題があるということを政府側の方からもおっしゃっていただかないと、いたずらな心配論だけが世の中を覆い包むのではないかという、ちょっと余計な心配でございますが、そういう心配をいたしましたので伺ったわけでございます。
　それから、ちょっと国債から離れまして、村井内閣府副大臣にちょっと伺いたいんでございますが、先般、三月十六日の日経新聞で、政府系金融機関の不良債権につきまして金融庁が放棄ルールを検討しているんだというお話がございました。この話は新聞の中でも、「経営不振企業の取引銀行団に政府系金融機関が含まれている場合、政府系が債権放棄に応じなければ民間銀行も放棄に踏み切らないことが多く、不良債権の最終処理推進の障害になっている」という言い方で説明をして、必要なんだと、ただ、これはやり方次第によっては、債権放棄に伴う政府系金融機関の損失が国民負担につながる可能性があるんだというところまで御丁寧に書いてあるわけでございます。
　ただ、民業補完といえども政府系金融機関のかなりのウエートがございます。特定の分野については非常に高い分野もございます。そういう意味でいいますと、私も時宜にかなった検討ではないかと思うんですが、今これについては、金融庁といいますか、政府としてはどういうふうな議論をしておられるのか、村井副大臣、あるいは必要であれば柳澤大臣から伺いたいと思っています。
○副大臣（村井仁君）　ただいま日出委員から御指摘の点でございますけれども、金融庁として現在検討をしておりますのは、柳澤大臣が問題提起をされました不良債権のオフバランス化の問題でございまして、その流れの中で金融分野でどのような環境整備が可能なんだろうかということをいろいろ研究しているところでございまして、その流れの中で、債権者団の中に政府系金融機関が民間金融機関とあわせて入っているというケース、御指摘のようにあるわけでございまして、その場合、政府系金融機関の扱いはどうするんだろうかという問題は確かに当然出てくる一つの課題であるわけであります。
　ただ、この問題につきましては、不良債権のオフバラ化を推進しなければならないという課題はありますけれども、一体具体的にどうするんだという枠組み、これは今年度中にといいますか、今や今月中になってしまったわけでございますけれども、できるだけ早急に枠組みを整備しなきゃならない、こういう問題でございますが、何しろ非常に難しい問題でございましていろんな角度から研究中でございまして、政府系金融機関に絞って申し上げますと、これはまた所管が財務省等、他のお役所の方でもございますこともございまして、いずれ私どもとしましてある程度の案を詰めました段階で御相談を申し上げなければならないんだろうと思っておりまして、そのあたり、具体的に今の段階で申し上げるところまで詰まっていないというのが実情でございます。
　日本経済新聞でございましたか、書きました記事、これ自体は一つの問題提起として私どもも受けとめているところでございます。
○日出英輔君　最近、企業の借り渋りみたいなことまで出ている時期だと思いますが、政府系金融機関は、それぞれによってやや役割は違いますけれども、例えば長期で金利を固定してお借りをしていただくというようなことで、一定の分野では大きな役割を果たしておりますが、多分、特定のところ以外は、地場の地銀でありますとか、地場の金融機関と協調でやっている場合が多いようであります。
　私は中小企業関係の政府系金融機関の実態を少し知っているぐらいでありますが、そういたしますと、実は地場では、地銀とか何かと顧客は昔からのつき合いでございます。したがいまして、厳しい措置がなかなか地場の金融機関はとれません。したがいまして、非常に問題になってきますと、まず先に政府系の金融機関から引き金を引いてくれと、あっさり言えばそういうことが出てまいります。そうでないと処理が進まないということもございます。受け身だけじゃなくて、政府系金融機関がやむを得ず自分で引き金を引いてようやく一つ一つ片づいていくというようなこともございます。
　ところが今までは、政府系金融機関につきましての債権放棄というのは非常に厳しく、実はそれぞれの金融機関がそれを安易にしてはもちろんいけませんので相当厳しい形でやっておりますものですから、意外に進んでいないということもあると思います。
　私は、そういう意味で、この新聞記事を見ましたときに、大は大なり、小は小なり、中は中なりのそれぞれいろんな案件があると思いますが、これをやっぱりやりませんと本当に地域レベルでもこの不良債権の処理というのが進まないんだろうというふうに思いますので、ぜひとも金融庁で、先ほどお話しになりましたように、所管の省庁が各所に分かれるところで皆さんうじうじしているんではないかと思うのでありますが、よく指揮命令をしていただいてこの辺が進みますようにお願いをしたいというふうに思っております。その点だけお願いを申し上げたいと思っております。
　そこで、質問通告の最初の方に戻りまして、きょう、林先生、峰崎先生、池田先生、皆さんお話しになりました話にちょっと似ている話を少し時間のある限り伺いたいわけでございますが、いわゆる財政構造改革の進め方の問題でございます。
　そこで、最初に内閣府副大臣の坂井副大臣に伺いたいんでございますが、内閣府の経済財政諮問会議でこの議論を取り扱っておられるというふうに伺いましたが、どういうような手順でどういう議論をしていこうとしておられるのか、その辺を少し詳しく伺いたいと思っております。