Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢倉克夫君　その上で、じゃ、今回いろいろ問題になっているのは、捜査の手法を広げることがそのまま捜査機関の自浄作用になって依存しないような捜査機関になるかということだけではないんじゃないかというところであると思います。そのために重要な役割を持っているのがやはり弁護人であるかなと。捜査機関として、今まで依存していた体制を改めるためにいろんな手法を広げたわけでありますが、そこがまた更に行き過ぎにならないように弁護人の役回りというのもこれ重要になっているという理解の上で今回設計はされているというふうに理解もしています。
　一つ可視化の部分でやはりよく問題になっているのが、小木曽参考人にちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、可視化の部分で問題になっているのは、今回、可視化も、供述調書の任意性を立証する部分で録音、録画が提出されるというところがよく言われております。それが、その部分だけを結局切り取った形で録音、録画になって、実際上、任意性が怪しまれるようなのは、その供述調書、供述をしたまさに供述調書以前の取調べの部分の録音、録画はされているんだけれども、そこの部分は排除して、余り問題ないような供述調書、まさにそのものの立証のためだけの録音、録画を出すというような話も批判としてはある。
　他方で、それに対しての対処としては、弁護人から、まさに取調べというか供述調書が作成される以前の部分での録音、録画もこれは提出するように証拠調べ請求をするという、弁護人の立証活動でしっかりとやらなければいけないというような御意見も前回参考人等で御意見があったところであります。
　そういう意味で、今回、検察が一覧表の交付などもこれ義務化いたしました、証拠の一覧表の交付なども。そして、公判前整理手続の請求権などもこれはしっかりと義務化した上で環境整備もしているというところはいろいろあるわけですけれども、その辺りを弁護人の可視化に関しての立証の点という関連でどういうふうに効果があるとお考えか、お答えをいただきたいというふうに思います。
○参考人（小木曽綾君）　先ほど冒頭でも申しましたけれども、被疑者段階の弁護人の役割というのは非常に重要であると考えます。取調べに当たってまず被疑者に助言をするということもありますし、今委員御指摘のように、公判になって、どのような証拠があって、例えば録画されている部分がここだけだけれども、しかしそれより前の部分を本当は見なければいけないんだとすれば、そういう証拠調べの請求をする、当然それに向けて公判準備、整理手続に臨むというような役割が弁護人に期待されているところだと思います。
○矢倉克夫君　後ほど、最後また小木曽参考人にもう一個、時間があればお伺いしたいんですけれども。
　豊崎参考人に、ちょっと抽象的な話になるんですけれども、やっぱり公判中心主義というところは重視すべきであると。そのとき、豊崎参考人のイメージをされている捜査権というのはどういうものであるのか、ちょっと抽象的なことですけれども、お答えをいただきたいなというふうに思います。
○参考人（豊崎七絵君）　私自身は捜査権そのものがもちろんなくなるという話をしているわけではなくて、それは取調べ受忍義務を課さない形での、まさに真正な意味での任意の取調べというものが身体拘束をされている被疑者に対する取調べとしても行われるべきであるし、そういった捜査を前提として、しかし、そのような捜査であれば、正直申し上げて取調べはやりにくくなるでしょうし、そこでの供述は取りにくくなるかもしれませんが、それはいいことなのではないかということですね。やはりそこに依存せずに、公判で出てきた証拠できちんと勝負をするということが私は重要であると思います。
　ついでながら、一つだけ、先ほどのお話につながるかもしれないんですけれども、弁護人の役割が重要というのはこの公判中心主義の下でもそうなわけですけれども、しかし、弁護人の役割が重要と言うのであれば、やはり取調べでの弁護人の立会いというものを抜きにしては、私は、非常にその手足というか縛ったままでの弁護活動を、言わばある種自己責任のように、あなたたちの努力でやりなさいと。それは、実際に運用の場面ではもちろん弁護士さんは頑張らなければいけないというのは百も承知ですが、今は法改正の場面であります。そうであるならば、やはりここはひとつ取調べへの弁護人の立会いということも、弁護人の役割が重要ならば考えていただきたいと思う次第です。
○矢倉克夫君　まさに私も、弁護人がやはり更に重要、その部分も運用も含めてしっかりと考えていくというところはまさにおっしゃるとおりであると思います。
　また小木曽参考人にちょっと、あとは裁量保釈ですね。これまで罪証、証拠隠滅とか逃亡のおそれがないとき、それに今回加えて、裁量保釈として被告人の防御の利益の関係からの部分等もあったわけですけれども、今、弁護人の活動という意味で、この趣旨についても一言だけ御教示いただければというふうに思います。
○参考人（小木曽綾君）　捜査段階の身柄拘束というのは、まず理由があって、そして逃亡、罪証隠滅のおそれがあるということが要件とされているわけであります。ですから、それがまず必要であるということは絶対要求されることだろうと思うわけで、その身柄拘束が長引くということの理由に被疑者が自白しないからということがあるとすれば、専らその取調べを目的に身柄拘束が長引くというようなことがあるとすれば、これは法の定めに違反しているということになるだろうと思います。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、原田参考人にお尋ねをしたいと思うんです。
　一つは、先ほど任意同行下のたたき割りについて、とてもじゃないが録音、録画できないというお話がありましたが、どうして録音、録画できないのか、どんな状況なのか。
○参考人（原田宏二君）　ちょっと言葉が非常に良くなかったのかもしれませんけれども、要するに、どうしてもそこで自白をさせて逮捕状を取ろうとするわけですね、任同は、当然そこで。しかも、一日いっぱいやるわけにいきませんから、私も基本的には、もうせいぜい任同して取り調べる、例えば朝九時ぐらいに任同を掛けてきて落とすまでの時間というのは、やっぱり数時間ぐらいが限度だと思うんですよ。
　例えば、北海道でこういう例がありました。朝九時頃任同をしてきて、それで落とせなくて、夜中の二時半に逮捕したという事件、本当につい最近、数年前の事件ですよ。結局この事件、殺人の容疑です、女性を逮捕した。ところが、二十日、二勾留検事がやって、処分保留で釈放しちゃったんですよ。そして、最終的には嫌疑不十分で起訴できなかったという事件です。その逮捕したときに当然記者発表をやっていますよね、捜査本部で。そうすると、朝やったんです。例えばこの事件なんかは典型的だと僕は思ったんだけれども、要するにもう完全に任意の範囲を超えていると私は思ったんですよ。
　ですから、朝九時に任同してきたら、大体それを調べる時間というのは三時間ぐらい、そしてもうそれを落としてすぐ裏付け取って、そして令状請求の資料を集めて、それをまとめて書類を作って裁判官のところに請求書を持っていって審査してもらって発付して、それから執行すると、こういう手続要りますからね。自白させた後、数時間は掛かるんですよ、最低。ですから、そういう時間計算をやっていくと、やっぱりそれはもう本当に時間はないんです、本当は、まともにやろうとすると。だから、当然そこで無理なことを生じるわけですよ。
　だから、例えばどんどんどんどん机をたたいてみたり、よくあるんですけれども、書類をばんと相手方に、直接やると暴行だとか何かになるからあれだとか、それから姿勢を、何というんですか、ちょっと下を向くと顔を上げろというようなことを言って、拷問じゃないけど、相手方に一定の姿勢を取らせるとか、そういうようなことがもう当たり前のようにしてやられているんです。
　だから、さっき僕が言った、要するに禁止行為って僕言いましたよね、調べ官に今あるよということを。あれなんですよ。そういうことをやっちゃいかぬよということであの規則ができたんですよ。
　だから、要するにそういう状態がやられているところを録音できますかということを申し上げたかったんです。
○仁比聡平君　ありがとうございます。是非、今の原田参考人の御発言というのは、会議録だけではなくてこの映像で御覧いただきたいなと改めて思うんですが。
　もう一点、原田参考人、先ほど平成の刀狩り、首なし拳銃のお話をされました。私、かつて原田参考人の部下であったんだと思うんですが、稲葉圭昭元警部が書かれている「恥さらし」という本を少し読ませていただきました。ここの中で、ちょっと絞って伺いたいんですが、捜査の協力者をつくって独自に情報を取る、これができなければ刑事としてはやっていけないという先輩の教えで、情報提供者、スパイの頭文字Ｓを取ってエスと呼ぶ、このエスをたくさんつくることが捜査の基本だと、それを信条としてきた。一方で、警察の仕事にはノルマが付いて回ると。このノルマに届かないと超過勤務手当が付かないといった罰則が、原田参考人の下ではこれはやめさせてきたというお話もありますが、けれども、実際には北海道警始め全国の警察署に、警察に、組織にこれはずっと蔓延しているということ。そうした下で平成の刀狩りが起こるわけですけれども、首なし拳銃の例として、稲葉元警部はこんなふうに書いています。
　やくざから私は拳銃を受け取って北見駅に戻り、指紋をきれいに拭き取ってタオルにくるんでから駅のコインロッカーに入れると、その場ですぐに北見署に電話をしました。私は暴力団員です。組を離脱するに当たり、拳銃を一丁、北見駅のロッカーに入れました。北見署から刑事や鑑識が飛んできて、ロッカーから拳銃を押収しました。その姿をいたたまれない気持ちで自分は見ていたと、そうしたくだりがあります。
　そうした警察活動の中で、虚偽の調書や捜査報告書を作成してきたということも告白をしておられるわけですけれども、つまり真実とは違う捜査を行うわけですね。当然、令状請求に必要な捜査報告書や録取書を実際の供述とは違うものを虚偽で書いて、それによって令状を取ってガサやあるいは捜査を進めてきたと。しかも、そうした令状の疎明資料というのはこれは公判に出ることはないので、無法が発覚することはなかったと。
　これが警察捜査の現実だということでしょうか。
○参考人（原田宏二君）　稲葉は、彼を稲葉君と君付けで呼んだことはないので、ここでも稲葉と言わせてもらいますけれども、かつての部下です。私が機動捜査隊の隊長をやっているときに彼がおりました。その後も、警察署長をやったときも、彼、暴力団担当の係長でおりました。そういうことで、その本書くときも私がいろいろ関与しているんですけれども、彼は、刑務所にいるときもずっと私は文通を続けておりましたので、その当時からそこに書いてあるようなことを私に知らせてきておりました。そういうことで、彼の言っていることは多分本当だというふうに思います。
　先ほどノルマの話が出ましたけれども、おっしゃるとおりで、いろんな部分にそれがあります。交通の取締りから、職務質問の数から、盗犯の検挙件数から、それから、はたまた警察官の募集にまでノルマありましたからね。だから、もうあらゆる部門でそういうことがあって、警察は絶対内部ではノルマとは言いません、努力目標と言っています。
　そういう数字があるんですけど、私はある程度組織管理やるときに数字があっても、目標があっても、それはいいと思うんですよ。でも、問題は、その数字が合理的に根拠のあるものかということなんですよ。前年対比から何％増やすから前年対比プラス何％、それで、その署の規模に割り振りして数字を下ろす、そういうことですからね、警察の努力目標というのは。そうすると常に右肩上がりでいくじゃないですか、際限なく。そうすると現場は無理するわけですよ。だから、今言った稲葉の事件みたいのが、そういう業務管理の非常にお粗末な、何というのかな、形でやられている。そういう幹部が多過ぎる。
　だから、私なんかいたときに、そんなことはやめろよということで、まともな数字でやるぞとやりますね、署長になっていって。どういう結果が出ると思いますか。全道のあった警察署で実績がいつも最下位ですよ。それでもいいんだと。そうしないと現場の刑事の力が付かないんですよ。そんな数字でごまかしたような仕事でオーケーと言う署長がいたら、私はこれはもう大変な問題だと思っています。変な捜査員育てるばっかりじゃないですか、それでは。だから、いいから、数字はいいからと。刑事が働いているかどうかは数字なんて見なくたって分かりますよ、署長やっていると。何で分かると思いますか。毎日留置場を見ていれば分かるんですよ、ホテルのお客さん何人ぐらいいるかと。何もその作られた数字なんて見る必要ないんです。
　ですから、要するに数字管理というのはまずいと思いますよ。稲葉の言っているとおりで、おっしゃるとおりで、そういうことが続いているとだんだんだんだん警察もおかしくなるということだと思います。
○仁比聡平君　もう一つ伺いたいんですよ。
　その首なし拳銃などの中で、おとり捜査が行われて、ロシア人の男性に対する有罪判決の再審開始決定が三月の三日、札幌地裁が決めたわけですけれども、この決定は、検察側証人がおとり捜査の存在自体を隠蔽するため公判で偽証をしたり内容虚偽の捜査書類を作成したことが明らかとなって、確定判決が有罪認定に用いた各種証拠の証拠能力に関する判断は文字どおり根本から覆ったというふうに言っているんですが、ところが、検察はこの再審開始決定に対して即時抗告しているわけですね。争っているわけです。
　何の反省もないと私は思うんですが、参考人はいかがですか。
○参考人（原田宏二君）　この事件も稲葉から詳しく私聞いていました。
　おっしゃるように、当時これ、事件、さすがに道警も困ってしまって、偽証で捜査員何人かを送致しているんですね。稲葉も送致されているんですけれども、結局起訴になっていないんですよ。もう事件はその偽証の部分もうやむやになったんですね。ですから、あれはまさに警察の捜査の、組織的に、上の方も知っているわけですよ、そういうことだと。
　稲葉から言わせると、あの事件は、着手するときにスパイの、外国人なんですけど、スパイ、協力者だった男が逮捕したロシア人船員の間に入って警察とやり取りしているわけです、その協力者が。そうすると、最初の段階で、当然このロシア人を逮捕するときに、そこにいた中古自動車の販売業者である外国人、これがスパイなんですけど、これがいたんですよ、すぐそばに。一緒にそこでやり取りしていたわけです。それをいないことにするという捜査方針を立てたんですよ、上の方で。稲葉は困っちゃったわけですね、どうするんだと。これは、逮捕したらそれは分かるだろうと、当然、スパイがそこにいたと。でも、決定して、それで捜査した。案の定裁判で、逮捕されたロシア人が、いやいや、そのときにこういう人がいたんだということを言い出したわけですけど、それを、いやいや、そんな者はいなかったと。もちろん、おっしゃったように記録は全部偽造ですよ。虚偽内容の報告書を作られているわけです、捜査協力者を消すために。それで、裁判始まったら当然証人に呼ばれますよね。それでみんなでいませんでしたと偽証して、それで有罪判決になっちゃったわけですね。
　だから、何というんでしょうかね、その辺の、誰が考えても、後、公判のことを考えたらそういうことできないだろうと。じゃ、どうするんだということを考えないといけないんですけれども、それはどうしても、どうしてもその名前を出せなかった、そういう捜査をしないといけないんですよね、と思いますよ。
○仁比聡平君　私たちが国会議員として受け止めなきゃいけないのは、これは今現在進行形の警察や検察の実態だということなんですよ。
　そこで、豊崎参考人に。一昨日の夜にお願いして九州から無理を押して出てきていただいて、本当にありがとうございます。今お聞きいただいた原田参考人の語る警察の現実について、参考人のお考えを伺いたいと思います。
○参考人（豊崎七絵君）　原田参考人のお話を伺って、私もう本当にますますもって、先ほど申し上げた、捜査機関に権限を与えてそれで何か可視化をするというような、中途半端な可視化をするというような、やはりそういう問題ではなくて、そこにメスを入れるにはどうしたらいいのかということをやはり真っ向勝負で考えなければいけないのではないかと思いました。
○仁比聡平君　そうした中で、与党からは、このゴールデンウイーク明けにもこの法案の審議を打ち切って採決をすべきではないかといった発言が出ているんですが、先ほど意見陳述の中で、良心に懸けて、研究者としての良心に懸けてという御発言もありましたけれども、参議院の法務委員会、私ども国会議員に対する要求というものが豊崎参考人からありましたら伺いたいと思います。
○参考人（豊崎七絵君）　私は、先ほども申し上げましたとおり、取調べ中心主義を改革するというのであれば、やはり基本的な立法事実というものを調査していただきたいと思います。今、原田参考人のお話もありましたけれども、私は研究者の立場として、これは私のオリジナルの考え方ではなくて一定の、今日、小木曽参考人という別の立場の研究者の方もいらっしゃいますが、しかし、私のような考え方は、一定の層の研究者として、まさに日本の刑事手続の現状あるいは歴史的な事実として認識してきたものであります。ですから、是非具体的な、先ほど何かパッケージなんというお話もありましたけれども、たくさんいろんなものを与えればそれだけ取調べの比重が減るというのは、私は、非常に端的に申し上げて、空論だというふうに思います。
　ですから、その辺りを必ずメスを入れていただいて、冤罪被害者の方々のお話もありましたけれども、是非冤罪の被害者の方々にも応え得るような、そして歴史の評価にも堪え得るような議論をしていただきたいというふうに痛切に思います。
○仁比聡平君　小木曽参考人にお尋ねしたい点が今ちょうど豊崎参考人が指摘をされた部分なんですけれども、冒頭、裁判官や裁判員に録音、録画が実質証拠と受け取られることはあり得ると、そういう意味では部分録画の危険性という見方は増えている、強まっているという御趣旨の認識に立った上で、そうした自己負罪証拠以外の収集が必要と、そこにパッケージの意味があるというふうにおっしゃったんですが、この改定案で物的証拠が収集されるという保証がどこにあるのか。逆に、物的証拠が乏しい事件において一層危険な供述が司法取引や通信傍受によって獲得されることになるのではないか。
　このパッケージの意味について伺いたいと思います。
○参考人（小木曽綾君）　警察の現実をどのように評価するのかというのは評価の問題ですので申し上げませんけれども、供述に依存しないというのは、およそあらゆる証拠として、捜査情報として供述を利用しないということではなかったはずだと思います。被疑者に捜査機関に迎合した供述をさせることの危険性が指摘されて今回の法案になっているのだろうと思います。
　例えば通信傍受ですけれども、今この瞬間にもというお話でしたけれども、例えばこの瞬間にも振り込め詐欺の被害に遭っている方々はいらっしゃるわけで、それは通信傍受の今対象にはなっていない、こういう部分にどうやって対処するのかということを考えなければいけないのだろうと思います。
　ですから、法案としては、個別事情、極端な事例にも対処できるようなことも視野に入れつつ、しかし全体としてどうであるのかということを考えて法案というのはできないといけないのではないかというふうに考えます。
○仁比聡平君　捜査上の必要性を強調されただけで、なぜ物的証拠を集めること、収集することができるようになるとおっしゃるのかという私の問いに対してはお答えになれなかったと私は受け止めます。
　終わります。
○谷亮子君　谷亮子です。引き続きよろしくお願いいたします。
　本日は、三名の参考人の皆様に大変貴重な御意見を拝聴させていただきました。
　まず初めに、お三方にお伺いしたいというふうに思います。
　先ほど原田参考人の方からお話がございましたけれども、部分可視化では意味がないということで、私もそうした意見には同じ思いをしているところがあるんですけれども、部分可視化では意味がないというお話から、さらには、まず初めの任意で取調べを行う場合、そうした場合からの録音・録画制度につきましてもお話を全体的にしてくださったんですけれども、その中で、任意で取調べの場合は録音、録画できるのか、するのかということは、これできないでしょうと。やらない、できないということになるわけですが、そこで警察官が、先ほどの原田参考人のお言葉をお借りさせていただきますとたたき割りをして、それで厳しくやるということで、そしてそれを認めたならば逮捕状を取って、さあ今から取調べを本格的にやりますよとなりまして、そこからの今回の録音・録画制度になっていくということでございまして、これを認めたら非常に適正化に欠けるのではないかという大変貴重なお話をいただいたというふうに思っています。
　そして、もちろん任意での取調べの場合からの話も続いてくると思うんですけれども、私が今回の改正法案で問題意識として思っていることがございまして取り上げさせていただきたいと思うんですが、今回の改正法案にあります取調べの録音、録画につきましては、現状では被疑者が取調べ室に入るときから録音、録画されているという状況になるわけでございますが、この状況で、取調べ官、実際に取調べをする側はその運用状況を、取調べ室に入るときから録音、録画されているということは把握されて取調べを行われるんですけれども、実際にその取調べを受ける被疑者の方は、録音、録画がこれからされますよということを取調べ室に入る前から知っているのか、周知されているのかということにつきまして先日の対政府質疑で尋ねたんですけれども、それは知らないと、被疑者には伝えられていないという現状でございました。
　そのときの政府答弁は、今回の改正法案には被疑者に対し取調べの録音、録画を行うことに際してその告知を義務付ける規定は設けられていないが、その理由については、被疑者取調べの録音、録画が被疑者の重要な権利利益の制約を伴うものではないことから被疑者の同意を得なければ実施できないものではなく、したがって、録音、録画に際して被疑者に録音、録画を行う旨を告知する必要まではないと考えられたことによるものであるという御答弁をいただいたんです。
　しかし、私は、やはり被疑者に対して今から録音、録画をやりますよと、取調べの中でやっていきますよということを伝えることによって、新たな冤罪ですとか、さらには虚偽の自白、そしてさらにはうその自白等々が減っていくことにつながるのではないかと。また、一方で、実際にその被疑者が犯罪を犯していたとしても、やはりそうした録音、録画がなされているということを認識していることによって本当のことを言っていくということにつながっていくのではないかと。両方の面から非常に、やはり被疑者に対して録音、録画を行うということを周知する、告知を徹底すべきだというふうに私の問題意識の中では思っているんですけれども、そのことによって犯罪の解決につながっていく、捜査で本当のことが解明されていくというふうにつながっていくと思うんですけれども、その点について、今回、録音、録画が被疑者に対して周知徹底されていないという件についてどのようにお考えになるか、それぞれお三方に御意見を伺いたいと思います。
○参考人（小木曽綾君）　恐らくこれ、録音、録画をされる権利ではないというので周知する必要はないというようなことなのかもしれませんけれども、運用上はやはりこれは周知、周知というか、告知した方がいいと私は思います。
○参考人（原田宏二君）　私もそのように思います。
　もう一点ちょっと追加させてお答えさせていただくと、今前提として、録音、録画が付いている、装置の、取調べ室で取調べが行われているという前提でお話しになっているんじゃないか。しかし、それはそうとは限りませんよと。つまり、取調べというのは取調べ室以外で幾らでもやりますからね。例えば少年補導室。例えば、布川事件の冤罪だった桜井さん、最初の調べというのは留置場の中ですからね、あれ。というように、取調べ官が取調べをする場所が取調べ室であるという前提で考えていると間違えますよということだけちょっと付け加えさせていただきます。
○参考人（豊崎七絵君）　私も今、原田参考人と全く同様といいますか、御質問の限りでいえば、それは告知を徹底したにほかはないと思いますけれども、やはり取調べというものが全体としてどうなっているのかというところにまず御関心を向けていただきたいと思います。
○谷亮子君　ありがとうございました。貴重な御意見をいただいたというふうに思っております。今後、これからも対政府質疑がありますので、そこで反映させていただきたいというふうに思っております。
　続きまして、原田参考人に伺わせていただきたいと思います。
　捜査機関の施設である警察署内で特定計算機を用いる通信傍受の実施に際しましては、立会人をなくし、捜査に従事していない警察官等による適正な捜査の指導体制を導入することについてお伺いしたいというふうに思います。
　特定電子計算機を用いて捜査機関の施設である警察署内で通信傍受を行う場合には、当該事件の捜査に従事していない警察官又は警察職員のうち、各都道府県においては適正捜査の指導を行う部署の警察官が、傍受又は再生の実施状況について、適正性を確保するため、現場において必要な指導をする体制を整える運用を行うなどの答弁が衆議院における質疑の中で警察側から行われたということでございます。
　そこで、お伺いさせていただきたいことは、先ほど原田参考人が意見陳述されていましたけれども、一番最後の方にお話しされていて時間となりましたので、途中までお話しいただいていたと思うんですけれども、ただいまお話しさせていただきました運用では、これまで第三者が立会いで果たしてきた外形的なチェック、これが行われていたんですけれども、今後は身内の警察官が監督になるということで、これまでの運用体制よりも非常に心配だと言われている声があるんですね。その点については、先ほどの続きだと思うんですけれども、御所見を伺いたいと思います。
○参考人（原田宏二君）　私は、現職時代に通信傍受というシステムというかそういうものがなかったので、今おっしゃったように、いろいろパソコンや何か使ってというその辺の何かイメージがぱっと浮かばないんですよ。
　それで、立会人の関係だけ言いますと、このことだけじゃないんです。つまり、警察の仕事を内部でチェックするということは基本的に難しいですよということなんですよ、警察組織の特質から。警察は、これまでもいろんな場面で、本来であれば外部の目を入れなければならない部分に絶対に外部の目は入れないと、こういう姿勢で一貫していますよ。
　例えば、取調べの問題でさっき代用監獄のお話がちょっとあったと思うんですけれども、あのときもいろいろな問題があって、留置場、今、留置施設と言う、留置場の業務と捜査の業務を一緒であること、警察署に代用監獄みたいなものを置くことがおかしいという議論であったんですけれども、その後、法が改正になって留置場という名前を使わなくなりましたね、平成たしか十九年の法律改正だと思うんですよ。あのときに、私はてっきり逮捕した身柄を拘置所にやるという原則に戻すのかと思ったら、そうならなかった。やっぱり今と同じような警察の留置施設に代用刑事施設として使われる、全く代用監獄残ったわけですね。
　その議論のときに、結局、その議論の前からあったんですけれども、そんなに心配なら、警察が長期間にわたって身柄を拘束するの心配なら、警察の内部で留置業務と捜査業務を分けますからと、そういう議論で収めたんですよ、実は。だけれども、皆さん、よく考えてくださいよ。警察署にある留置場の責任者は警察署長ですよ。それで、捜査の責任者も警察署長ですよ。同じ人間がやっているんですよ。そんなもの分離できっこないじゃないですか。それをあたかもできるようなことで通してきた、例えばの例を言いますと。
　だから、今回の、内部でやれば公正を担保できますよというのは、私は無理でしょうと思いますよ。無理です、内部的に。だって、こういう方針で捜査するというのを、関係のない警察官が本当に、いえ、それは署長、おかしいじゃないですかと言えないでしょう。言えませんよ。言ったら、人事面であれですよ、処遇されますよ、きちっと。警察というのはそういう組織ですから。組織の方針に反することはやれないんですから。
○谷亮子君　ありがとうございました。捜査の経緯についても、これまでのその内部体制等々につきましても大変詳しくお話をいただきましてありがとうございました。
　続きまして、小木曽参考人、原田参考人、豊崎参考人に、お三方に最後にお伺いさせていただきたいと思います。通信傍受の対象犯罪の拡大につきましてお伺いさせていただきたいというふうに思っております。
　今回の改正法案で対象犯罪に追加されようとしている窃盗、詐欺、恐喝等につきましては、当初国会に提出された通信傍受法案においては対象犯罪となっていなかった犯罪類型であると承知いたしておりますが、組織的な窃盗事件が依然として後を絶たない状況にございまして、これが強盗あるいは強盗致死傷罪に容易に発展し得るものであるということや、振り込め詐欺などのように、不特定の人に対して直接対面することなく電話やそしてメールなどを通じて金銭等をだまし取る詐欺である特殊詐欺による被害額が三年連続で四百億円を上回っている、非常に多額になっているという現状を踏まえた上で、今回新たに通信傍受の対象犯罪にしようということになっております。
　そこで、今回の改正法案で新たに窃盗、詐欺、恐喝等の犯罪を通信傍受の対象とすることによって、これは多くの国民の皆様がその通信傍受の対象になるということで国民のプライバシーが侵害されるのではないかという心配の声が多く聞かれるわけでございますけれども、国民の皆様はやはりその点もすごい心配していらっしゃると思うんですけれども、こうした心配される声があるということにつきましてはどのようにお考えでいらっしゃるのか、それぞれお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（小木曽綾君）　現行の通信傍受法の要件は極めて厳格に定められておりまして、対象が広がるということでこの要件が変わるわけではありませんから、その点の懸念はないのではないかというふうに思います。広がる可能性はないと思います。
○参考人（原田宏二君）　私もそうだと思うんですけど、先ほど委員から国民の個人情報の観点から問題じゃないかというお話があって、全く私もそのとおりだと思って、ついでにちょっと付け加えさせていただくと、言わば私は勝手にグレーゾーン捜査と言っているんですが、例えばＮシステムとか監視カメラの捜査への利用とか、あるいはＤＮＡのデータベースの構築とか、それから最近問題になっているＧＰＳを使って尾行するというような捜査がもう頻繁に行われていますよね。これは、皆さん、本当によく考えてみてください、法的な根拠はないんですよ、何もこれ。
　要するに、私から言わせると、警察の捜査というのは、冒頭に申し上げましたように法律に従って法手続をきちっとやるということですから、それを全然法の根拠のない捜査手法が公然として行われている。それと同じことで、この通信傍受の問題も含めると、非常にそういう意味では事実上の権限を警察はどんどんどんどん広げようとしていますよ。だから、これはどこかで歯止めを掛けないといけません。それを是非皆さん方にも、確かに刑訴法の改正ももちろん重要な問題ですよ、でも、実際にもう現にどんどんどんどんそういうことが警察の現場で行われている事実、それをきちっとチェックしていただきたいと思います。
　ちょっと余計なことを申し上げましたけれども、よろしくお願いします。
○参考人（豊崎七絵君）　私は、元々盗聴は憲法三十五条に反するものであり、しかし、現行の通信傍受法はそういった批判も受けて辛うじて成立してきたものであるというふうに思います。
　ですから、まして対象犯罪の拡大ということは論外と言わざるを得ないですし、更に付け加えれば、いわゆる結合体要件というものもありますけれども、あれでは、何らかの緩やかな人的つながりさえあれば要件が認められるような、そういう十分な歯止めになるかは甚だ疑わしいのではないかと考えております。
○谷亮子君　ありがとうございました。
　やはり適正性の問題というのは非常に深いということで理解させていただきました。大変貴重な御意見をありがとうございました。
　終わらせていただきます。
○委員長（魚住裕一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十五分開会
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省刑事局長林眞琴君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　休憩前に引き続き、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川敏夫君　民進党・新緑風会の小川敏夫です。
　また引き続き通信傍受の濫用防止のことについて中心にお尋ねしたいと思いますが、今日は新しい方式の点について中心にお話しさせていただきます。
　まず、一時的保存方式ですけれども、これは、今までは捜査官がずっと通信傍受してずっと聞いていて、通話があったらそのときに傍受をするという構造ですから、漏れなく傍受するためには、それこそ二十四時間、長い間ずっと聞いていなくちゃいけなかったわけで、今度のこの一時的保存方式になると別に捜査官はずっと聞いている必要はないんで、通信事業者に命じて、この通信の通話があったら全部それを一時的に保存しておけ、まとめておけと、こういうことであります。
　捜査官は、朝定時に出勤して、まあ定時とは決まっていませんけど、適当な時間に行って、どれだけたまったとか、どれだけたまったのか、ああ、これだけあるなと、それを順次、順番に聞いていくと。その聞くときに、あらかじめ、これまでと同じようにスポット傍受をしなさい、犯罪関連通信については傍受記録を作成しなさいと、こんな仕組みだと思うんですよね。
　そうすると、これからはもう今までの現行方式じゃなくてこの一時的保存方式、ほとんどの捜査官はこの方式に、要領になってしまうと思うんですよね。何しろ、もう通話があるかないかにかかわらずずっと聞いていなくちゃいけないし、そうすれば、食事だの、いわゆるトイレだの、あるいは健康管理上交代する人もたくさん要っていたでしょうし、傍受そのものが大変だったと。しかし、今度は、何しろためておいていただければいいんだから、あった通話だけ聞けばいいんだから大変簡単になっちゃう。ですから、ほとんどこちらの方に移行すると思うんですね。
　まず一番基本的なところからちょっとお尋ねします。これは憲法上の問題なんですけれども、今まで傍受というものは、ある意味では、通信事業者は回線を取り出しただけで、傍受というものは全部捜査官が行ったわけであります。今度は、通信事業者は、回線を取り出すだけじゃなくて傍受をするために通話を全部保存しておくという新たな作業をすることになるわけでありますが、そもそも、通信の秘密をしっかりと守るべき、厳守するべき通信事業者が、そして通信傍受のためにそうした通信事業者そのものが通話を言わば全部保存しておくということは、これはどうなんでしょう、憲法上、通信の秘密を害するというような問題は生じないんでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（岩城光英君）　お答えをさせていただきます。
　通信を暗号化して一時的に保存しておき事後的にその内容を聴取する方法による通信傍受を行う場合、一時的保存をされる通信は通信事業者等により暗号化されております。捜査機関は、裁判所の職員が作成した復号のための鍵を用いて復号しない限りその内容を知ることは物理的に不可能であります上、復号をした通信は現行通信傍受法の下での傍受と同一の内容、範囲でしか再生をすることができず、再生されない通信は捜査機関がその内容を知ることがなく全て消去されることとなります。
　このように通信を一時的に保存する方法による通信傍受を行う場合でも、捜査機関がその内容を知り得る通信の範囲は現行通信傍受法の規定によります傍受の場合と異なるところはなく、通信の秘密に対する制約の程度に実質的な差異は生じないものであります。したがいまして、全ての通信を一時的に保存しておき事後的にその内容を聴取などすることも、現行通信傍受法の規定による傍受と同様に許容されるものと考えております。
○小川敏夫君　ちょっと通信傍受のこの新しい方式、一般的な憲法論について今御説明いただきましたけど、私が聞いたのは、通信事業者が、捜査のためとはいえ、そういうふうに特定の回線の通話を自ら集積して一時保存するという行為自体が問題にならないのかというふうにお尋ねしたわけであります。
　じゃ、聞き方を変えますけど、通信事業者はそうした作業をしなければならないんですか、警察から言われたら。
○国務大臣（岩城光英君）　通信事業者は、法律的には義務を負うことになります。
○小川敏夫君　それは、この通信傍受法で見ますと、司法警察員は事業者に命ずると書いてありますね。それが根拠規定でありますか。
　これまでの通信傍受法では、捜査官は通信事業者に協力を求めることができる、回線のそれをより分けて傍受できるような状態に置くということなんでしょうけれども、これまでの法律の規定ですと、捜査官は協力を求めることができると。一方、通信事業者は正当な理由がなくこれを拒否してはならない、つまり、正当な拒否理由があればいいけれども、そうじゃない場合にはその要請に応じなければならないと、こういう構造だったと思うんですけれども、今度のこの一時保管の場合には要請ではなくて命ずるとなっているんですよね。そうすると、捜査官が通信事業者に対して命じたら、もうこれは通信事業者の方は拒否はできないと、こういうふうになるんでしょうか。
　これまで、ほかのところでも、捜査官が要請した場合に通信事業者は正当な拒否理由がなければ応じるという、そういう法律の記載の仕方だったんだけれども、今度のこの一時保存では、捜査官は通信事業者に命ずるとなっているわけです。この違いはどういうところからきているのか、御説明いただけますか。参考人でも結構ですけれども。
○政府参考人（林眞琴君）　御指摘のとおり、今回の法案のこの一時的保存につきましては通信事業者に命ずるという形になっておりますので、通信事業者はそれに応じる義務がございます。
　その上で、今回、通信事業者に命じて一時保存ということにしておりますのは、通信事業者は通信の秘密等を守る立場にございますので、そして、また電気通信設備を設置してその事業を営んでいるということで非常に公共的性格が強いものでございます。そういったもので一時的保存を行う場合に、通信事業者において、令状の執行のうちの一部でありますところの通信の一時的保存という傍受の行為をしてもらう、通信事業者にその役割を担わせるということは、反面、捜査機関がそれをできないということを意味しておりまして、捜査機関が勝手に通信事業者の施設で、傍受令状があったとしても、この一時的保存というものをすることはできないという法律の構造となっております。
　そういったことで、その役割を担っていただくのに、通信事業者に必ずその一時的保存というものをしてもらわなくてはいけませんので、そこに今回、義務付けという形を取っておるわけでございます。
○小川敏夫君　通信事業者の協力がなければできないという意味では今でも同じですよね。警察が行って回線を探し出して、その回線に傍受装置を結び付けるなんというのは、通信事業者の協力なしにはできないと思うんですよ。
　ですから、今でも同じなのに、何でこれまでは協力要請、それから正当な理由がある場合には拒否できる、正当な拒否理由がなければ応じなければならないという立て付けだったのが、今度は命ずるという、もう拒否もできないような強い規定になったのか、ちょっとそこのところを今私は聞いているわけですけれども。
○政府参考人（林眞琴君）　現行法でも、通常、通信事業者の施設におきまして傍受を行う場合に、確かに通信事業者に様々な協力をいただきながら傍受を行うわけでございますが、捜査機関が直接傍受のための接続等を行うことは法律上許容されているわけでございます。ただ、実際上、様々な接続等につきましては、当然、通信事業者と折衝いたしまして、協力をしていただくということで行われておりますけれども、法律上は、捜査機関が直接接続するなどして傍受をすることはこれは許容されているわけでございます。
　今回の一時的保存の場合につきましては、捜査機関がいないところの通信事業者の施設で一時的保存を行うわけでございますので、ここについては、捜査機関が自分たちで直接できるという形にするよりも、通信事業者がその接続等のことを行いまして、それによって一時的保存という形での傍受を行う、こういったことをすることによって、捜査機関がそこをできないということについては通信事業者が行うことによってより適正を担保できる、このように考えているのでこのような法律の規定としたものでございます。
○小川敏夫君　細かいところで余り時間を掛けてもしようがないんですけれども、今までの方式なら警察は通信事業者の協力なくても傍受ができると。であれば、この一時保存だって、傍受ができるんだったら傍受したものの一時保存だって警察はできますよね、自らね。だから、通信事業者の協力なくしてできるという意味では全く同じなので。ただ、今回は命じるという大変強い規定になっているので、そうすると通信事業者の方はどんな理由があってももう拒否できないと、こういうことになるわけですね。
○政府参考人（林眞琴君）　通信事業者はこの義務があるわけでございますが、当然これについて、仮に例えば当該その日におけるそういった一時保存というのはできないというような場合に、その義務に対して強制的にそれを行わせることは今回の法律の中でもできません。
　そういった意味におきまして、通信事業者に命ずる場合でありましても、当然その通信事業者との間で捜査機関として折衝を行って、その協力をいただくという形で執行がなされていくものと考えております。
○小川敏夫君　今の御説明ですと、じゃ、命ずるじゃなくて要請と、正当な理由がなければ拒否できないという、これまでの仕組みでも十分対応できるんだと思いますけれども、ここは問題点の指摘にとどめて、もう少し議論したい方に移らさせていただきますけれどもね。
　特定電子計算機を用いる方式が新たに導入されます。全ての人が、この電子計算機でもう不正、改ざんができないような、そうした仕組みになっている電子計算機なんだから不正なんか入りようがないということをおっしゃられるんですよね。ただ、よくこれ見ますと、この特定電子計算機を用いてできることは何かといったら、本来の通信を勝手に改ざんすること、改変すること、これができないということがこの計算機の一番の目的だと思うんですね。でも、逆に言えばそれだけにとどまるので、改変とかいうこととは別の形で捜査官が何らかの不正に走ってしまうとか濫用するとかいうことに関しては、これはそうしたコンピューターの改変防止機能ですか、これとは全く無関係の問題だと思うんですよね。
　そうした観点から、例えば、じゃ、こういう例はということでお尋ねさせていただきます。
　通信事業者から特定電子計算機に情報が送られてきた、暗号化されている情報が来た、それを裁判所からいただいた復号のキーを使って復号すると。これ、復号するという言葉を使っていますけれども、要するにこれは音声にしてそれを聞くということですよね、実際の作業は。そこで何をやるかというと、そこで初めて捜査官は通話の内容を聞くわけだけれども、全部聞いちゃいけないと。ですから、そこで犯罪通信があれば傍受してもいいよと、それから、犯罪通信かどうか分からなければスポット傍受をして、それで、スポット傍受をしても犯罪通信がなければやめなさいということはこれまでの通信傍受と同じこと。ただ、今までは通信事業者の現場でまさに通話がされているそのときにそういう作業を行っていたものを、今度はリアルタイム方式、特定電子計算機を用いるリアルタイム方式の場合には、通信事業者の場所じゃなくて警察施設でその通信事業者から特定電子計算機に送られてきた情報を聞きながらそういう傍受をしなさい、傍受の仕組みは変わらないと、こういうことですよね。
　そうしますと、今までは、立会人がどれだけ、立会人がいるかどうかの効果は薄かったと思うんですけれども、立会人がいた。今回は、この特定電子計算機を用いるリアルタイム方式では、ただ単にその場で会話を聞くのか、そうじゃなくて警察施設でただ伝送されてきたその会話を聞くのかという違いだけであって、傍受する作業そのものは全く同じだと。なのに、なぜ、今まで通信事業者の場所でやる今までの方式では立会人がいたのに、今度のこのリアルタイム方式では立会人が不要とされているのか、これはいかがでしょうか。
○国務大臣（岩城光英君）　本法律案により導入いたします特定電子計算機を用いる通信傍受の実施の手続は、現行通信傍受法において手続の適正を担保するために必要とされている通信事業者による立会いや記録媒体の封印に代わり、暗号技術等の進歩に伴い、これを活用した技術的措置により通信傍受の適正な実施を確保することで立会い及び記録媒体の封印を不要として傍受を行うものでございます。
　すなわち、傍受の実施における立会人は、一つに、傍受のための機器に接続する通信手段が傍受令状により許可されたものに間違いがないか、二つ目に、許可された期間が守られているか、三つ目に、傍受をした通信等について全て録音等の記録がなされているかといった外形的な事項についてチェックすることのほか、傍受の中断又は終了の際に、四つ目になりますけれども、裁判官に提出される傍受をした通信を記録した記録媒体について改変を防止するための封印を行うことなどの役割を果たすものとされております。
　そこで、特定電子計算機を用いる通信傍受の実施の手続では、通信事業者が、傍受令状により許可された通信手段を用いた通信を許可された期間に即して特定電子計算機へ伝送することとされております。そのことから、これによりまして、傍受のための機器に接続する通信手段が傍受令状により許可されたものに間違いがないか、許可された期間が守られているかの点の適正は担保されるものと考えております。
　また、現行通信傍受法において、立会人が傍受をした通信等について全て録音等の記録がなされているかをチェックし、傍受の中断又は終了の際に裁判官に提出する記録媒体の封印を行うこととされているのは、傍受が適正に行われたかどうかを事後的に検証できるようにするためでありますが、この点は、特定電子計算機が傍受をした通信の全てと傍受の経過を自動的に、かつ改変ができないように暗号化して記録することによって担保されるものでございます。したがいまして、立会人を置かず記録媒体の封印を行わないことといたしましても手続の適正が確保されるものであります。
　現行通信傍受法の下で立会人が行う外形的事項のチェックの一つとして、捜査官が該当性判断のための傍受の際の機器のスイッチのオン、オフを行っているかどうかを外形的にチェックすることが含まれるとされております。
　もっとも、仮に捜査官が傍受機器のスイッチのオン、オフを行っていないことを立会人が認識し指摘し得ることがあるとしましても、捜査官が適正に該当性を判断して傍受を継続しているのかどうかは最終的には通信の内容を踏まえなければ判断することは困難でありまして、現行通信傍受法上、該当性判断のための傍受の適正は、基本的には傍受した通信が全て傍受の原記録に記録され事後検証が可能となることによって担保されております。
　この点、特定電子計算機を用いる通信傍受の実施の手続におきましては、該当性判断のために傍受をしたものを含め、傍受をした通信が全て改変できない形で自動的に記録媒体に記録され事後的に検証され得る以上、立会人がいる場合と同様に傍受の実施の適正が確保されます。
　したがいまして、立会人を置かないことといたしましても該当性判断のための傍受が適正に行われること、これを確保できるものと考えております。
○小川敏夫君　今日、質問時間を九十分いただいているので多少長く答弁されても余り困らないんですけれども、余り長くしゃべられると議論が煮詰まっていかないんですよね。
　要するに、立会人がいる、その立会人の役割は幾つかあると。回線が適正に行われているか、あるいは原記録に封印するとか、そうしたものがあると。ただ、それは特定電子計算機の機能によってもう完遂されているからその部分についての立会人は不要であると。それから、スポット傍受が適正かどうか、これについても、立会人がしっかり立ち会って見るという役割は同じように今回のこの特定電子計算機を用いる方式でもあるんだと。あるんだけども、しかし、仮に立会人がそうしたことが不十分であっても、そもそもこの傍受の仕組みで、不正な傍受があれば事後的にチェックされることになっているんだからいいんだと、こんなお話でしたですよね。
　ただ、私は、今大臣も言われました立会人の機能の一つとして大事なところは、適正にスポット傍受の際の録音機器のスイッチのオン、オフが行われているかどうか、これを立会人がチェックするということでしたけれども、立会人の一番重要な目的はここにあるんじゃないんですか。
　つまり、まさに濫用に及ぶかどうか、それは、スポット傍受のはずがスポットじゃなくてずっと聞いている、この捜査官、全然、一度掛かってきたらずっとオンにしっ放しで、スポットなんかしていないねというようなことがあれば立会人はすぐ分かるわけで、その立会人がいる一番最も重要な濫用防止の任務と思われるスポット傍受が適正に行われているかどうか、傍受が適正に行われているかどうかを外形上見ているという部分は、今度のこの特定電子計算機を用いた仕組みではなくなってしまっておるわけです。
　ですから、立会人の封印とか通信回線の選別とか、そこら辺のところは特定電子計算機の仕組みでも足りているけれども、やはり立会人は必要だと思うんですけれども。ですから、スポット傍受が適正に行われているかどうかということを外形的にそれを立ち会って見るというこの要請は相当重要だと思うんですが、そのようにはお考えにならなかったんでしょうか。
○国務大臣（岩城光英君）　先ほどもお答えいたしましたけれども、捜査官が傍受機器のスイッチのオン、オフを行っていないことを立会人が認識し指摘し得ることがあるといたしましても、捜査官が適正に該当性を判断して傍受を継続しているのかどうかは最終的には通信の内容を踏まえなければ判断することは困難であります。
　現行通信傍受法上、該当性の判断のための傍受の適正は、基本的には傍受した通信が全て傍受の原記録に記録され事後検証が可能となることによって担保されている、そのように考えております。
○小川敏夫君　そういうお話ですと、現行のリアルタイム方式でも立会人はいなくてもいいんだみたいな話になっちゃいますよね、立会人がいなくたって、濫用が行われれば事後的にチェックされるんだからという、それで十分だというお話ですと。しかも、事後的にチェックできるかというと、これはもうこれまでの二回、大臣と長い時間を掛けてお話しさせていただいたところでありまして、濫用の場合には通知が行かないから分かりようがない、まさに事後的チェックなんかできないという議論をさせていただきました。またやっているうちにそういう議論になるから、またそこは改めて議論するかもしれませんけど。
　この特定電子計算機を用いる方式も、まさに通話が行われている、それをリアルタイムで伝送してそれを聞くと。だから、捜査官がずっとやっぱり待機していて、ただ待機する場所が警察で、これまでの方式は通信事業者の施設だったけど、今度のこの特定電子計算機を用いる場合には警察施設でずっと待機していると。それで伝送されてきた通話をリアルタイムで聞きながら傍受するという仕組みと、もう一つは、一時的保存方式というのがあって、警察施設に通信事業者から会話の通信が全部送られてきて、それが全部保存されていると。だから、捜査官は傍受の時間ずっとそこで通話があるかないかということは必要ないので、またさっきと同じように、出勤時間に来て、どれだけたまっているかなといってその時間に聞けばいい仕組みになるわけですよね。
　ですから、私は、この特定電子計算機を用いるリアルタイム方式というのは基本的には使われない、実際には一時的保存方式、つまり、ずっと待機していて時間を費やして傍受をするんじゃなくて、ある一定時間ずっとたまったものを、後から行ってたまったものだけ聞くという方式を大体取るに決まっていると思うんですよ。だから、この一時的保存方式というものがこれから主に使われるのかなと。本当にリアルタイム方式が必要だとすると、本当に緊急を要する、身の代金誘拐で人質がどこにいるか、もう即刻にもう寸秒を争って傍受しなくちゃいけないとか、そういう特殊事情があれば別ですよ。そうじゃなければ、何しろ、毎朝十時に行って、その前の日の一日分どれだけたまったのかなと、たまった通信だけ聞けばいいんだから、そういうふうになるに私は決まっていると思うんですよ。
　それで、いろんな観点から濫用の防止策が十分かどうか、一つ一つお尋ねしたいと思うんですが、この特定電子計算機のリアルタイム方式、一時的保存方式、どちらでもいいですけれども、一時的保存方式にでもしましょうかね、まあどちらでもいいですけれども、要するに送られてきた情報を復号すると。でも、復号するというのは、すなわち暗号化されたものを元の会話に戻してそれを聞くということですよね。そこで、そこに立会人がいないわけです。
　今のこの特定電子計算機は、一度復号して傍受という作業をすると自動的にこの電子計算機に入っていた信号は消去されてしまう、だからもう二度と聞けないよと、一回勝負になっているわけです。ですから、リアルタイム方式も一回勝負ですから同じ仕組みになっていると思うんですが、ただ、こういうような濫用をする人が出たらどうなんでしょう。
　コンピューターで、電子計算機だからもう不正は入らないよ、改ざん、改変はされないよ、だから大丈夫だと言うけれども、それは改変されないのは事実かもしれないけれども、復号して傍受する作業は音声で出てくるわけです。一回聞いたらコンピューターが自動的に消去しちゃうよ、だからもう大丈夫だよと言うんだけれども、でも立会人がいないんだから、その音声で出てくる情報を全部聞いちゃったらどうする。
　それから、一度再生したらコンピューターは自動的に消去しちゃうよと言うけれども、じゃ、コンピューターが消去する前に、聞いているときに、自分が小型の録音機持ってきて全部録音しちゃえば、幾らこの特定電子計算機が一度再生した後は、昔テレビでありましたよね、この音声は一度聞いたら自動的に消滅するとかと言って、ぱぱぱなんて消えちゃうようなテレビドラマがありましたけれども。この特定電子計算機も法律上は一度復号して再生したらもう消去しちゃうよと、だからコンピューターの中に集められた会話は残らないんだから安心してくださいみたいな仕組みになっているけれども、でもコンピューターの中に残らなくたって、まさに復号して再生するときに音声で出てくるんですから、その音声を自分の録音機で全部録音しちゃったら、もうそれで全部録音しっ放しですよね。
　それで、立会人いないんだから、まさに捜査機関の施設でやるわけですから、だからそんなことができる環境にあるから、そういうできる環境があればいずれそういうことをする人が出るんじゃないかと私は不安になるんですけれども、どうでしょう、そんなような濫用のおそれがあるかないか、お答えください。