Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安孫子国務大臣　租税の重圧感と申しますか、これは比率で申しますと日本などは低い方である。しかしながら実感というものは、日本に住んでおる場合、また自分がアメリカに住んでいる場合、これでもってなかなか比較ができないわけです。アメリカ人とかイギリス人などに会って話しますと、とにかくひどいものだということを本当に言うわけです。その実感とわれわれ日本人の実感の比較考量というものは、感覚的にはなかなかむずかしいのではないかと思います。しかし、計数上から申しましても、まあ日本の方が負担率は低いということは事実だと思います。しかし、感覚的にどういうことであるかということになりますと、これは一概に言えないだろうと私は思います。
　そこで、国並びに公共団体にいたしましても、租税で成り立って仕事をやっておる団体でございまするから、やはり貴重な租税収入によって賄われておるということを十分に自覚いたしまして、むだがなく効率的に、たれ人が見ても指弾のできないような形において行政、政治が行われるならば、ある程度の重みを感じましても国民は納得してくれるものだろうと私は思っておるわけでございます。この点に政治並びに行政に携わる者の非常に重大な責任がある、かように考えておるものでございます。
○大橋委員　とにかく、不公平な税制は一日も早く改められなければならない。これは言うまでもないと思います。
　そこでお尋ねしたいのは、現在の国と地方間における税源の配分のあり方も大いに見直さなければならぬのじゃないかという感じを私は受けております。それは国税と地方税の収入割合を見ますと、五十五年度は国税六四・四％、地方税が三五・六％で二対一の比率なのです。国から地方交付税だとかあるいは地方譲与税だとかが地方公共団体の方には再配分されて、確かに調整は図られているわけです。しかし、私がここで言いたいことは、いろいろとそういう方法はありましょうけれども、基本原則は、地方団体の経費というものは住民が直接納める地方税で賄っていくことが本来の姿ではないのかな、こう思うわけです。
　したがいまして、地方の独自性、主体性あるいは自主性というような立場から考えますときに、あるいはこれを尊重しなければならぬという立場に立てば、国と地方の配分は五〇対五〇、こうあるべきではないかという主張がよく知事会なんかで出ておるわけでありますが、もと知事を経験なさいました自治大臣、そういう経験をなさった立場から、この税源配分のあり方についてどのような見解、御意見をお持ちなのかをお聞きしたいと思います。率直に答えていただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　お話しのとおり、現在の税の配分は地方税一に対して国の方が二、大体こういう数字になっておるわけでございます。ただ、これもお話のございましたとおりに、一般財源としての交付税等を考えますと大体半々ということになっておるのが現状でございます。私も地方団体を預かっておりました折、常に同僚とともに要求し尽くしてまいりましたことは、少なくとも国と地方が大体半々ぐらいの税源配分をすべきではないかということでございました。何にいたしましても税制の基本は、自治省はございますが、国が大きく握っておるわけでございます。そこで税制の問題を決定する際には、地方のことを考えないわけじゃありませんけれども、どうしても国に有利なような、とかくそうした傾向が否定し得ないところだと思います。
　これに対して、地方団体としましては常に主張してきておるわけでございますが、ひとつ国の税務当局、税制の担当部門におきましても、いわんや地方の時代と言われておる今日、地方の財源なくして地方の時代というようなものは形成できないわけでございますので、この点について一段と自治省としては努力をいたし、また地方団体の責任者といたしましても、みずから省みてやましいことのないような運営をしてこのことを主張しなくてはいけないのじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○大橋委員　さすがに自治大臣は知事を経験なさってきただけに、物の見方が非常に正しいと思います。いまおっしゃいましたように、国の力が強いためになかなか地方団体の意見が通りにくい。しかしながら、現在はこうしてもう閣僚としてお座りになっておるわけでございますので、いまのお考えをどしどしと通していただきたいと思うのです。要するに、国民生活に密着した仕事を行っている地方公共団体の財政基盤というものをより強いものにしていくためには、地方財源の充実強化を図っていく以外ないわけでございますので、よろしくお願いしておきます。
　そこで、これは先ほど議論になっておりましたけれども、私は立場を変えてお尋ねしたいと思うのですけれども、五十六年度の税制改正によりまして、その増収見込み額というものが、国税では平年度で一兆三千八百億円、地方税ではわずかに七百五十六億円ということのようでございます。この額だけを国と地方と比べてみると、余りにも開きがあり過ぎる。いろいろな事情を先ほど説明しておられましたけれども、それにしましてもこれは余りにも開き過ぎているのじゃないか。こうした数字から受ける印象はやはり中央集権、そして地方従属というものかな、このように実は思うわけですね。
　そして、今度の住民税法人税割の税率の調整の改正内容を見ましても、実は私は非常に不満を感ずるわけであります。
　その不満の内容を説明申し上げますと、法人税の税率の引き上げに伴いまして住民税法人税割の増収分としまして、初年度六百四十五億、平年度では一千二十四億円の見込み額につきまして、市町村に重点配分をしようということで、市町村民税法人税割の標準税率を現行の一二・一％から一二・三％に改められております。これはプラス〇・二％ということで確かに改善と私は思うわけですが、しかしながら、道府県民税法人税割の標準税率を見てまいりますと、逆に現行よりマイナス〇・二％となるわけですね。現行は五・二％、そして今回五％ですからマイナス〇・二％。何のことはない、道府県と市町村の間の調整、言うならば地方の仲間同士の譲り合いというかっこうでこれが処理されている、調整されているということですね。
　今回の改正によりまして、法人所得税の実効税率は四九・四七％から五一・五五％に引き上げられております。またその配分割合を見てまいりますと、国が六六・八％から六七・五％に引き上げられております。しかし、道府県は二五・一％から二四・二％に引き下げられております。市町村は八・一％から八・三％、これは引き上げられたという形で改められているわけでございますけれども、国の税率を引き下げて地方の税率を引き上げる。
　まあ地方といっても、いまさきの調整は県と市町村との間の調整で、県の方を引き下げて町の方に上乗せしたというその調整でしたね。私は、こういうやり方ではなくて、根本的に国と地方との税率配分の調整をやるべきじゃないのか、これは根本的な問題だと思うわけでございますが、この点についても大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○安孫子国務大臣　お尋ねの点は、私もそう思っております。ぜひその配分を国から地方にある程度移すべきだろう、これが地方の振興の基本だろう、こう思っております。
○大橋委員　今回の法律ではやむを得ないわけでございますが、少なくとも来年度においては、いまの大臣の考えが生かされる姿で法改正等がなされるのかどうか、あわせてお尋ねします。
○安孫子国務大臣　その方向に向かって努力をしてまいります。
○大橋委員　次に、地方財政と市町村の国保財政との関係についてお尋ねをしてみたいと思います。
　いま市町村の中では、かなり国保財政の赤字を抱えている市町村があると思うのですけれども、現在はどの程度になっているのか、その赤字の額と市町村の数、これを教えていただきたいと思います。
○土屋政府委員　五十三年度の国保財政の実質収支で見てまいりますと、全市町村を通じまして、黒字団体は千七十三億余りの黒字を出しておりますし、赤字団体は二十三億六千八百万円の赤字ということでございますが、現実にはこの実質収支が出てきておりますのは、一般会計からの繰り入れが六百五十九億、それから都道府県からの財政援助が四百六十三億あるために、全体といたしまして千四十九億の実質収支の黒字の形になっておりますが、そういうものを差し引きますと現実には約六十五億の赤字ということでございまして、形の上だけでは見られない、財政が非常に苦しいために、一般会計からの繰り入れと府県からの財政援助が非常に多額に上ってつじつまを合わせておるという形になっておるわけでございます。
○大橋委員　いまお答えがありましたように、その内容は、非常に苦しい状態であるけれども、保険料だとか一般会計の繰り入れ等で数字の上でのつじつまが合わされて、だんだんと赤字市町村の数は減ってきているということですね。
　私は、五十四年度の決算結果を見ましたけれども、確かに赤字市町村の数も赤字額もともに減少し、五十三年度に引き続き堅実な歩みを見せているということでございますけれども、これは正直言ってどういう原因といいますか理由によって、このように好転していっているのかな。いまのお話の中では、これは決して安定したとは見るわけにはいかないということでもございましたけれども、それにしても、単なる保険料だとかあるいは一般会計の繰り入れだけでこんなにうまくいくとは私は思わないわけですけれども、その点はどういうお考えでおられるか、お尋ねしたいと思います。
○土屋政府委員　あるいは厚生省の方からもお話があるかもしれませんが、ただいま申し上げましたように、全体としてはかなり多額の一般会計からの繰り入れと府県からの財政援助によって、辛うじて黒字を出しておるということでございまして、それがないとすれば赤字だということでございますから、本来原則的に保険料あるいは保険税と国庫支出金で賄われるべきものが十分作用していないということでございます。
　そういった意味で、今後高齢化社会等を迎えて老人医療の問題等がクローズアップされてまいりますが、いまは何とかそういうことでやっておりますが、これで直ちに健全化されたとは思っておりません。国としても、多額の臨時財政調整交付金等充実してもらっておりますけれども、それでもいまの原則以外のそういう繰り入れ等で支えられておるという現実は直視すべきだ、こう思っておるわけでございます。
○大橋委員　結論を申し上げますと、市町村の国保財政というものはなお厳しいものが予想されているということだと思います。この市町村の国保財政を非常に圧迫している大きな原因の一つとして、老人人口の増加あるいは老人医療、高額医療費等の実施、これによってかなり内容が変わってきたと思うわけでございますが、まず現在の保険の総医療費の中に占める老人の医療費等はどういうふうになっているか、説明を願いたいと思います。
○古川説明員　お答えいたします。
　現在、国民健康保険の財政は非常に苦しいわけでございますが、その最も大きな原因が七十歳以上の老人の方々が非常に多い。老人の方々は医療費がどうしてもかかるわけでございますが、それが非常に多いという理由でございまして、ちなみに各医療保険制度におきますところの七十歳以上の方々のいわゆる加入割合といいましょうか、それを申し上げたいと思うわけでございます。それによりますと、医療保険全体では七十歳以上の方々が五・四％でございますけれども、国民健康保険では、五十四年度でございますが、七十歳以上の方々が八・五％という割合になっておるわけでございます。
　ちなみに政府管掌の健康保険でございますと、これが三・八％、それから組合健康保険でございますと二・八％、あるいは国家公務員の共済でございますと三・六％ということで、被用者全体が三・四％。これに対して国保は八・五というふうに、医療費のかかる老人の方々の割合が非常に多いというのが一つの要因になっていると考えております。
○大橋委員　また後で少しずつ具体的に聞いていきますが、これは新聞の三月一日付の報道にあるのですけれども、もし大きく間違っておれば訂正していただきたいと思います。「医療費１３兆円に迫る　５６年度推計「老人」分１８％に増加」とあるのですけれども、「五十六年度の国民医療費は十二兆九千億円にのぼり、このうち、老人医療費の占める割合は五十五年度の一七・一％から一八％に増えることが二十八日までに厚生省が行った推計でわかった。」とあるのですね。
　途中飛ばしますけれども、「この推計は、五十六年度の政府予算案をベースにしたものだが国民医療費は、五十五年度の十一兆九千七百億円（見込み）より七・九％増えて、十二兆九千二百億円に達する。
　また、七十歳以上は医療費が無料という「老人医療費支給制度」からみた老人医療費の総額は、二兆三千三百億円。五十五年度より一三・八％も増え、伸び率でみれば、医療費全体の伸びの倍だ。老人医療の伸びは五十三年度二三・九％−五十四年度一六％−五十五毎度一〇・五％と、減少傾向にあったが、ここにきてまたもや増え方が激しくなってきた。
　このため、国民医療費に占める老人医療費の割合も、五十三年度一五・九％−五十四年度一六・九％−五十五年度一七・一％に対し、とうとう一八％にはね上がってしまう。」
　こういう報道がなされているわけでございまして、この老人医療費あるいは高額医療費の増額によりまして市町村の財政が非常に厳しくなったということで、臨時財政調整特別交付金ですか、これが支給されていると思うのでございますが、五十六年度はどの程度が計上されているか、お尋ねしたいと思います。
○古川説明員　先生おっしゃいましたように、国民健康保険に対しては、いわゆる老人医療費の増分あるいは高額療養費の関係で臨時財政調整交付金というものが支給されておりますが、五十六年度では総額千五百四十五億円を計上いたしております。
○大橋委員　前年度千四百二十五億ですから百二十億の増額ですね。額としては確かに増額になっているけれども、実態的に支給割合といいますか、それは毎年減ってきておるのじゃないですか、その点説明を願いたいと思います。
○古川説明員　御指摘のとおりでございまして、たとえば臨時財政調整交付金は五十四年度では千三百十二億、五十五年度では千四百二十五億、五十六年度では千五百四十五億、大幅といいましょうか増額を見ておるわけでございますが、交付率について申し上げますと、たとえば臨時財政調整交付金の老人分でございますが、五十三年度ではいわゆる老人分関係の割合が七一％、それが五十四年度では七〇％、五十五年度では六五％というふうに、交付の割合が低下してきておるということでございます。
　それから、いわゆる高額療養費の関係でございますけれども、これは三万九千円という限度額がございますが、その超える部分を保険者が見る。それに対するいわゆる助成でございますが、高額分が、割合で申し上げますと、五十三年度では三五％、それから五十四年度では三二％、五十五年度では現在配分を検討中でございますが、これをまたさらに下回るというふうに、臨時財政調整交付金の額そのものはふやしておりますけれども、それ以上に高額なり老人の医療費の増が激しいというようなことから、交付率は年々低下しておるというのが実情でございます。
○大橋委員　先ほどの新聞報道にもありましたように、老人医療費あるいは高額医療費の方は逆に増額になっていっておる。それについて交付金の方は率としては下がってきておるということは、そのしわ寄せが地方財政に響いていくわけです。
　もう一つお尋ねしますけれども、国保における七十歳以上の医療費の割合、また七十歳以上の老人の一カ月一人当たりの診療費といいますか、それ以外の一カ月一人当たりの医療費というものはどのような割合あるいは幾らぐらいになっておるのか、お尋ねしたいと思います。
○古川説明員　お答え申し上げます。
　現在の国民健康保険における医療費の割合でございますが、ほぼ三割、二九・一％ぐらいでございます。八・五％の老人の方々が、老人の医療費として見ますときには全体の三割弱、ほぼ三割の負担をしておるというのが現状でございます。
　なお、老人一人当たりの診療費といいますか、比較を申し上げますと、五十四年の十月でございますけれども、老人一人一カ月当たりの費用が二万六千九百五十二円、こういう状況でありまして、老人以外の方々の一人当たりの費用が五千七百九十四円ということでございますので、この老人の倍率といいましょうか、費用の額は、老人以外の方々の四・六五倍に達しておるというのが実情でございます。
○大橋委員　いまの説明でもわかりますように、これはいよいよ深刻な問題だと思います。要するに、老人の医療費と高額医療費が国保財政を圧迫してきている。この解消策としていま言われました臨時財政調整交付金、これらも交付されているけれども実態的には支給パーセントが落ちていっている。そういうことで、五十六年度の予算額を先ほどお尋ねしたわけでございますけれども、額としては確かにふえてはきているけれども、結局地方財政を圧迫していく事実は変わりがない。低下している部分については住民、被保険者にしわ寄せが、いわゆる負担強化という姿であらわれるわけでございますが、この国保のいわゆる国保税といいますか国保料というか保険料といいますか、この負担はもうかなり高いものになっていると私は思うのです。住民側からすれば限界だ。特に余り病気をしないような方々は、健康保険税、保険料がぐんぐん引き上げられて、たまったものじゃないぞという大変な不満の声もあるわけでございます。
　こうして保険料が、もうこれ以上引き上げられないというような状況であろうと思うわけでございますが、そうなればあと国保財政の赤字を埋めるのは一般会計からの繰り入れしかないということになると、大変な状況になっていくわけでございます。この解消策といいますか解決策といいますか、各自治体から非常に強く要望されているものに老人保健医療制度の創設があると思うのですけれども、自治大臣もこの国保財政の実態を見られて、このままじゃだめだということはお感じになると思うわけです。
　そこで、これは何も老人とか高額医療、そういうものだけのためにやるわけじゃないのですけれども、老人保健医療、こういうのがいま厚生省から審議会に諮問をされている。私もある意味では大きな期待を寄せているわけですが、大臣の見解と厚生省から、どういう考えでこの老人保健医療制度を進めていこうとしているのか、その見通しについて御説明をお願いしたいと思います。
○古川説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように国保財政非常に苦しい状況で、自治省当局からお話がございましたように一般会計の繰り入れもある。それから国庫の助成費は二兆三千億、これは国の一般会計予算のほぼ五％に該当しますが繰り入れている。しかも保険料は、各市町村が大変な御努力の中で、年々一五％から二〇％近い負担の引き上げをしていただいている。こういう状況で、もはや国保の財政運営という面だけでは対応し切れない。したがいまして、国としては二つの観点から老人保健制度を創設したい。
　一つは、これまでの医療の実態が医療に偏重しているということで、いわゆる予防でございます。壮年期からの予防ということで健康活動というものを重視していこう、予防から医療あるいはリハビリまで含めた総合保健事業を実施しよう、そのねらいが一つ。いま一つは、老人の加入が制度間で非常に不均衡がある。会社に勤めて元気なときには被用者保険に入っている。それがやめられまして所得能力もなくなるというような方で、しかも医療費が非常にかかるというときに国保に入ってくる。こういうような構造的な問題があるわけでございますので、各医療保険制度間の負担の均衡を是正しようということで、つまりヘルスの問題、予防の重視と負担の均衡の是正と、この二つをねらいとした老人保健法案を出したい。三月の十日に社会保険審議会、それから三月の十一日に社会保障制度審議会に、厚生省としての法案要綱を出したわけでございます。
　ただ、これは関係省庁あるいは関係方面と調整をする部分がまだ多々ございまして、社会保障の一つの柱にもなろうというこういう老人保健法案でございますので調整に相当時間がかかる。私どもの見通しとしては、審議会の御審議を得まして四月の初めにも御答申をいただきたい。並行して関係方面と調整を進め、今国会にぜひとも法案を提出し成立を期したい、かようなことで準備を進めておるところでございます。
○大橋委員　大臣にはこの後でまとめてお尋ねしたいのですが、審議会の審議の結果でいろいろと変わってくると思います。
　生臭い話になりますが、この老人保健医療制度が仮に実現した場合は国保財政、いわゆる市町村は非常に有利といいますか、助かる立場になることは間違いないと私は思うのです。一言でいいですが、どうでしょう。
○古川説明員　お答えいたします。
　私どもの審議会に諮問をしている負担の考え方に基づきまして試算をしたのがございます。二つの試算を出しておりますが、現行制度でいきますと保険料として国保が持っている部分は四千百六十億でございますが、これが試算一によりますと三千百億、千六十億くらいの国保の保険料の減ということでございます。それから試算二によりますとこれが千八百億くらいの減というようなことで、国保の制度そのものについては、そういった加入割合の不均衡が是正されること等によりまして軽減が図られる、こういうふうに考えております。
○安孫子国務大臣　老人保健医療制度の問題は、厚生省から自治省にもいま相談が来ております。いろいろ検討いたしております。問題は多々あります。しかし簡単ではないと私は考えております。特に、大局的に申しますならば国の負担がいままでよりは減り、地方団体の負担がふえるというのが一つの大きな問題点だと私どもは考えております。それからヘルスサービスの問題につきましても一体どういう形でやるのか、それの負担はどうするのか、その辺は余り煮詰まってないように私どもは見ておるわけでございます。せっかく自治省としてもいま検討しておるところでございます。
○大橋委員　それでは問題を法律内容に変えます。厚生省の方、帰られて結構です。
　十五条関係の中に心身障害者を多数雇用する事業主に対する助成金の支給に関する改正の内容が示されておりますが、この点をもう少し具体的に説明願いたいと思います。自治省でも労働省でも結構です。
○川俣政府委員　心身障害者雇用モデル事業所に係ります事業用施設に対します不動産取得税それから固定資産税の特例につきまして今回改正をお願いをしておりますが、その趣旨等について御説明申し上げたいと思います。
　実は現行制度のもとにおきましては、これらの事業所が雇用促進事業団から資金の貸し付けを受けまして一定の施設を取得した場合等におきましては、不動産取得税と固定資産税について特例措置を設けているわけでございます。ところが、事業団からの資金の貸付制度が本年の九月末日で廃止をされるということになりますので、従来の特例措置を講じます場合のいわば足がかりになる制度がなくなるわけでございます。
　そこで今回改正いたしたいと思っておりますのは、重度障害者多数雇用事業所施設設置等助成金の交付を受けまして取得される一定の事業用施設につきまして特例措置を設けることにいたしたいということでございまして、不動産取得税、固定資産税、それぞれについてそのような措置を講ずることといたしておるわけでございます。
○大橋委員　要するに、雇用促進事業団によります融資制度というものが五十六年九月三十日で切れるわけです。ということは、これはいままで身体障害者を対象にした内容であったわけでございますが、その後の五十六年十月一日以降は、この融資制度にかえて、いわゆる重度障害者といいますか、単なる身体障害者ではなくて重度というのがつくわけです。重度障害者多数雇用事業所を対象として、助成金の支給により取得する一定の家屋及び償却資産については、固定資産税の特例措置、いわゆる課税標準の特例措置が創設された、こういうことです。
　労働省の方、来ていますね。——いまのお話を伺っておりますと、障害者対策が重度障害者というところに大きく転換してきている感じがするのです。こうした障害者年でもあり、障害者の生きがいについていろいろと手が打たれるであろうと私は思いますけれども、中でも重度障害者に対する施策の充実ということは歓迎でございます。
　そこで重度障害者といえば、実は私は先日、身体障害者施設世田谷更生館あるいは重度障害者施設友愛園というところを視察に行ってきたわけでございますが、障害の重い方々が社会復帰への情熱を沸かして一生懸命授産指導を受けていられます。指導している理事長さんやあるいは従業者の皆さんの献身的な働きぶり、あるいはまた重度障害者の真剣なそうした働きぶりに実は頭が下がる思いがしたわけでございますけれども、そこは授産施設ですから、当然そこで製品ができ上がるわけです。そのでき上がっている、製造される品物は、決して健常者がつくったそれに劣らない、むしろなお正確じゃないかと言われるほどにすばらしいもののようでございました。
　皆さんといろいろ懇談をして訴えられましたことには、企業からの受注が非常に少なくなったというのです。仕事を確保するのが大変な苦労だ、こう言っておりました。結論的には、国の方からこうした身障者向けの仕事を大幅に発注してもらえないだろうかということでございました。また、身障者向けに発注している現在の企業等に対して、何らかの奨励措置といいますか優遇措置のようなものが講ぜられないものだろうか、もしこういうことができれば非常にありがたいのだがな、また授産事業も安心してできるのですけれどもねという話が実はあったわけでございます。
　現在、身体障害者の雇用率というのが設定されておりまして、それを達成できなかった企業からは納付金という名の罰金が徴収されております。まずその納付金の徴収と配分のあり方、それをお尋ねしたいと思いますし、同時に、身体障害者雇用率未達成企業から徴収されている納付金に関連いたしまして、重度障害者に授産している授産施設に企業の方から仕事を与えるというような場合に、自分の企業に重度障害者を雇っていなくともそれに相当するといいますか、見合ったような配慮はできないものだろうか、あるいはそうしたところにどんどん仕事を発注する企業に対しては、納付金の運用面において何らかの配慮はできないものかなということでございますが、いかがですか。
○若林説明員　私ども身体障害者の方々の雇用のお世話をいたしておるわけでございますけれども、ただいま先生御指摘のように、今日は障害者の障害の重度化、多様化といったようなことが一番大きな問題になっているわけでございまして、先ほど御指摘ございましたように、私どもの対策も今後重度障害者に重点を置いて進めていくということで、各般の施策の見直しを行っているところでございます。
　ただいま先生が例に挙げられましたような授産施設等におきまして、何とか受注を安定したものにしたいというような御要望があることは私どもも承知しているところでございますけれども、身体障害者の雇用納付金、これは現在毎年百八十億ぐらい収入があるわけでございますが、年々雇用率が高まってまいりますので減少いたしております。現時点で百八十億くらいでございまして、これまで制度のＰＲ等が進んでおりませんでした関係で、五十四年度末では二百五十億程度の積立金があったわけでございますが、五十四年度以降、当時の雇用失業情勢を考慮いたしまして、臨時特例的な措置として重度障害者等雇用管理助成金といった思い切った制度を導入いたしまして、これが大変に活用されております結果、今年度におきましては相当の取り崩しになり、今後も計画的に取り崩していくような状況になっているわけでございます。
　この納付金制度は、事業主の間の身体障害者の雇用に伴う経済的な負担を調整すると同時に、身体障害者を雇用する事業主に対する助成援助を行うために、いわば事業主の共同拠出金みたいに設けられているものでございまして、ある企業が授産施設と発注関係にあるということだけでての納付金制度を助成するということは、制度の趣旨からいってなかなかむずかしいという問題がございます。
　それから雇用率制度は、御承知のように事業主に一定率以上、民間でございますと一・五％以上の雇用を法的に義務づけているわけでございまして、先生御承知のように、これはあくまでもみずからの企業内で雇ってもらうべきものでございます。私ども大変強力な指導を進めているわけでございますが、ただいま御指摘の趣旨は、そういった授産施設等に定期的に注文を出すような企業については雇用率などにカウントできないだろうかといったようなお考え方かとも存じますが、ただいま申しましたように、あくまでもその企業の中で雇ってもらうということでございまして、たとえばこういう仕事を発注しているということで雇用率のカウントをするということになりますと、企業の有するただいま申し上げましたような法的義務が安易になってしまうといったようなおそれもあるわけでございます。
　私どもも、先生御指摘になりましたような施設等のお気持ちは十分理解できるわけでございますけれども、以上申し上げましたようないろいろむずかしい問題点があるわけでございまして、この辺につきましては慎重に対応させていただきたいと考えております。
○大橋委員　原則論を聞けば、これもむずかしい、あれもむずかしいということになりそうでございますけれども、これはやはり重度障害者等に対する対策の今後の大きな検討課題ではないか、私はこういうふうに思いますし、現地のこうした切実な要望でございますので、頭からだめだという考えじゃなくて研究をしていただきたいということを強く要望しておきます。
　時間もずいぶん迫ってきましたので、はしょっていきます。
　行政改革本部というのができているようでございますが、これは一体何をしているのかということを聞きたいのです。また、行政改革閣僚懇談会、これは大平内閣のときには確かに設置されていたことを記憶しておりますけれども、今日ではそれがあるのかどうか、まずこの二点を聞きたいと思います。
○八木説明員　お答え申し上げます。
　まず行政改革本部でございます。これは昭和三十八年に設置されたものでございまして、三十九年に第一次の臨時行政調査会の答申が出てまいりましたが、その実施の推進、その他行政改革の推進の機関でございまして、行政管理庁長官が本部長、そして関係の六次官が部員ということでございます。現在までおよそ五十数回、これは設置以後すでに十七、八年でございますが、毎年数回開いておりまして、重要な行政改革に関する決定は大体ここを経由して決まるというケースが多いようでございます。
　それから閣僚協議会の方でございますが、これにつきましては、前大平内閣の昭和五十四年度の行政改革の立案に当たりましては相当活発に開催をされまして、都合十回ほど、五十四年の秋から五十五年の初めにかけて頻繁に開催されたことはございますが、これは何かきちっと決めるということではございませんで、関係閣僚が随時お集まりをいただきまして行政改革の重要方針をここで審議されて話をまとめていかれる、こういう場でございます。メンバーは官房長官、私どもの方の行政管理庁長官、大蔵大臣、自治大臣も時折御参加される、あるいは総務長官も時折御参加される、こういう場でございます。
○大橋委員　第二臨調もいよいよ発足したことではございますが、いまの説明では行政改革閣僚懇談会も行政改革本部もそういう面では非常に力ある立場で物を判断し、決定しているようでございますが、たとえば地方の支局あるいは分局などの統廃合等の問題について、こういうのもやはりそこで取り扱っていくのかどうか。
　たとえば気象観測所など、全国的な整理が今回は行われるような計画が話題に上っているわけでございます。私も、行政改革そのものは大いに賛成でありますけれども、とはいうもののやはり実態的にはこれは一律にはいかぬぞというものもあろうかと思うんですね。総論賛成、各論反対という立場ではございませんが、具体的に、たとえば飯塚の測候所の夜間業務の閉鎖のうわさが実は出てきているわけでございますが、もしこれが本当ならば私は実態軽視だ、実態無視だ、こういうふうに実は判断しておりまして、再考をお願いしたいわけでございます。
　最近、飯塚市はもちろんですが、周辺の市町村から続々とその反対意見書が出てきております。その一部を読ましていただきますと、「飯塚測候所は地元住民の協力により設立、発足以来五十年、台風や集中豪雨など異常気象時には正確な情報を伝え、防災対策に大きく寄与し、日常の気象監視や天気予報はもとより産炭地振興に伴う諸計画の推進にも資料を提供するなど、筑豊における防災上の拠点として活動をつづけています。筑豊地方は、永年の石炭採掘による鉱害のため、沈下した土地は政府の鉱害復旧事業により回復されつつあるものの、河川水位より低い農地や宅地などがなお多く残されており、災害に弱い体質をもつております。
　また、別紙資料にみられるごとく大雨や強風、雷電など異常気象の発現は昼間におとらず夜間にも数多く発生しており、夜半から明け方にかけ起こっていることが多くみられます。」ということを言って、後は具体的な資料がきちっと添えられているわけです。
　確かに警報解除、注意報の解除などはほとんど夜間通達がなされているわけでありまして、産炭地域のああいう地域における観測というものは非常に防災上大事でございまして、これを廃止されると確かに困る、私も同感であります。この点、気象庁の方、来ておりますか。
○森説明員　ただいま御指摘の測候所の夜間業務の効率化につきましては、私ども第五次定員削減計画の第二年度分として考えておるものでございます。
　最近、気象事業の近代化というものは大変目覚ましいものがございます。御存じのように気象衛星、気象レーダー、あるいはアメダスと申しまして、全国各地の雨等の自動観測装置等が全国的に展開されております。このような中で、私どもの気象業務も大きく変わりつつあるという状況でございまして、測候所の役割りというものにつきましてもおのずから変化が出てまいっております。
　今回の措置は、このような中で測候所の仕事の見直しをするということでございまして、具体的には、一部の測候所の夜間の宿直を廃止いたしまして、その一部の業務を地方気象台に集約をするという内容でございます。しかし、私ども、地域に対するサービスの低下というものがあってはいけないというふうにもちろん考えておりまして、このような措置はとりますけれども、まず台風等の異常気象時におきましては夜間も測候所に職員を配置する、従前と変わらない対応をするということでございます。それから平常時におきましては、夜間の情報の提供業務というものがございます。これは、資料、人員の充実しております地方気象台でお答えをする、こういうふうに考えております。
　なお、測候所はそのほかに観測ということもやっておりますけれども、これにつきましては大体三回の観測をやっておりますが、朝の九時と午後三時の観測は従前どおりでございます。夜の九時が問題でございますけれども、これにつきましても、機械による観測はもちろん続けるということでございまして、特に雨、気温等の重要な気象要素につきましては、自動的にその観測データが関係の地方気象台に通報されるということになっておりますので、気象業務の遂行には支障はないと考えておる次第でございます。
　この計画を発表いたしましてから、各地の地域住民の方から大変に御心配をいただきまして、いろいろな照会をいただいているわけでございます。離れている地方気象台で果たして対応できるのかという御心配でございまして、当然のことだろうと思いますが、私どもそのような夜間の対応につきましては、地方気象台で十分に対応できると考えております。これは、先ほど申し上げましたような近代化に伴いまして、府県の区域内の予報業務は地方気象台を中心として対応させるということで、私ども実はいろいろな諸施設も整備をいたしまして、衛星とかあるいはレーダーの資料、あるいはまた全国の観測データ、その他のデータが全部集まるということになっております。
　また、二十四時間の勤務体制になっておりまして、常に職員が配置されておりますので、地元に対するサービスの確保という面では、地元の皆さん方に御心配をおかけするということはないと考えておる次第でございます。
　以上のような次第でございますので、本件につきましてよろしく御理解をお願いしたいと思います。
○大橋委員　では、最後に一言大臣にお尋ねしますが、いまの具体的な例でございますけれども、設置するときは、公共施設であろうとも地元の市町村の同意を得て行っていくわけですね。ですから、それを廃止する場合も市町村の意見を十分聞いてもらいたいし、また市町村を守る立場にある自治省ですから、行政改革を大いに推進しなければなりませんけれども、ローカル線の廃止問題等もこれあり、非常にむずかしい時代が来たと思いますが、地方自治を守る立場から、そういう意味で大いにがんばっていただきたいと思うのです。最後に一言お願いいたします。
○安孫子国務大臣　よくお考えのほどはわかりましたので、努力をいたします。
○左藤委員長　次回は、来る十九日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十三分散会
昭和五十六年三月十七日（火曜日）
　　　　午前十時二十八分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　　泉君
　　　理事　青木　正久君　理事　岸田　文武君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　小野　信一君
　　　理事　武部　　文君　理事　長田　武士君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　亀井　静香君　　　　亀井　善之君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　長野　祐也君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　金子　みつ君　　　　春田　重昭君
　　　　　　中野　寛成君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　依田　　実君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局民営鉄道部長　犬井　圭介君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本民営鉄道
　　　　　　　　協会副会長）　　廣田　　宗君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（京成電鉄株式
　　　　　　　　会社取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　佐藤　光夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（阪急電鉄株式
　　　　　　　　会社取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　柴谷　貞雄君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　―――――――――――――
三月十一日
　公共料金の大幅値上げ中止等に関する請願（伊
　藤茂君紹介）（第一七二一号）
　物価、公共料金の値上げ抑制に関する請願（草
　野威君紹介）（第一七四五号）
　物価抑制等に関する請願（菅直人君紹介）（第
　一七七〇号）
同月十六日
　公共料金の値上げ中止等に関する請願外二件（
　福岡義登君紹介）（第二〇二四号）
　物価、公共料金の値上げ抑制に関する請願（草
　野威君紹介）（第二〇八九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件（私鉄運賃改定問題）
　　　　　――――◇―――――
○井上委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件、特に私鉄運賃改定問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として日本民営鉄道協会副会長廣田宗君、京成電鉄株式会社取締役社長佐藤光夫君、阪急電鉄株式会社取締役社長柴谷貞雄君に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただき、ありがとうございました。
　大手民鉄十四社は、昨年十一月、普通運賃一七・四％、通勤、通学定期二二・七％、平均一九・六％の値上げ申請を行い、現在、運輸審議会において審議の段階でありますが、最近では、四十九年七月、五十年十二月、五十四年一月の値上げ実施に続くものであります。
　今回の申請理由としては、電力料金の大幅なアップ、金利負担の増加、人件費の増加などが挙げられております。国民は、私鉄料金に続き、国鉄、タクシー、バス等公共料金値上げが今後メジロ押しで、これら一連の値上げが家計を直撃し、国民生活を圧迫するため、足代値上げの動向に強い関心と不安を抱いております。
　私鉄当局は、このような情勢を認識するとともに、輸送機関本来の公共性を重視し、住民本位の立場から、各社とも増収努力、生産性向上、企業合理化努力など、積極的な経営姿勢を示すべきであります。また、原価主義に基づく私鉄運賃改定のあり方については、国民各層に十分納得のいくきめ細かい説明が必要であり、国民の理解が得られることが肝要と存じます。
　本日は、参考人各位からその実態と対策について忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　御意見をお述べいただく順序は、廣田参考人、佐藤参考人及び柴谷参考人の順序で、お一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず廣田参考人にお願いいたします。
○井上委員長　引き続いて、佐藤参考人にお願いします。
○佐藤参考人　京成電鉄は、京成上野－成田空港間六十八・四キロの本線と、押上、京成金町及び京成千葉を結ぶ合計八十九・五キロの鉄道営業を行っておりますが、昨年度は一日平均六十四万四千人のお客さんを輸送しておる状態でございます。
　このたび旅客運賃改定の申請をいたしました次第でありますが、弊社の鉄道旅客運賃は昭和五十四年一月に改定いたし、今日まで二年二カ月を経過いたしました。この間種々の合理化策を実施して生産性の向上を図るとともに経費の節減に努め、輸送原価の増大を防ぎ、経営の維持改善に努力してまいりました。
　しかしながら、ベースアップによる人件費と設備投資等による資本費の増加、特に本年度に入りましてからの電力料金大幅値上げ等により、種々の改善努力にもかかわらず収支の不均衡が今後さらに拡大することは避けられないものと予測する次第でございます。
　まず収入について申し上げますと、弊社の鉄道は東京都と千葉県を結ぶものでありますが、旅客運輸収入の基礎となる弊社沿線人口の推移を見ますと都内は相変わらず減少を続けており、首都圏のベッドタウンとして増加しておりました千葉県内においても当社沿線では近年その傾向はやや鈍化しております。さらに国鉄総武快速線、営団地下鉄東西線等競合路線の影響を受け、輸送人員では昭和四十五年度をピークとしてその後は減少の傾向となり、そのため収入は伸び悩んでおります。また昭和五十三年五月に開始いたしました成田新東京国際空港への乗客輸送も、開港以来、見学者、送迎客に対する厳しい入場規制が続けられておりますのと、最近の日本人航空客の減少などにより、当面収入が大幅にふえることは期待できません。
　一方、支出について申し上げますと、昭和五十二、五十三年度における人件費の収入に対する比率はそれぞれ五六・四、五二・一％を示しておりますが、生産性の向上を図るため各種作業の方式改善、業務委託、踏切の自動化等積極的に合理化、省力化に努めた結果、昭和五十四年度においては四八・五％と減少いたしました。しかしながら、企業発展の基礎となる人材を確保し、また社員に意欲を持たせるためには、今後もある程度のベースアップは避けられないものと思います。
　修繕費、経費につきましても物価上昇及び設備の増加によりふえておりますが、安全かつ快適な輸送を確保するためには、これらの増加はやむを得ないものと考えます。特に昨年四月からの六〇％を超える大幅な電力料金の値上げが今後の経営にとりまして大きな負担となることは確実であります。
　次に、資本費の増加についてでございますが、弊社では輸送力増強や安全確保、サービス改善等工事のため設備投資計画を立て逐年実施してまいりましたが、この金額は昭和三十六年以降約七百八十億円に上っております。その内容について二、三申し上げますと、上野駅の大改造を初めとする駅舎の改造を行い、改札口の集約による省力化や構内踏切の廃止による安全の確保、駅舎やホームの改良による旅客サービスの向上等に大きな効果をもたらしております。また車両を新造、増備するとともにホーム延伸を行い、車両の増結に努めた結果、弊社の最混雑区間における混雑度合いも逐年低下してまいっております。
　また、踏切関係を初めとする保安施設への投資により、昭和四十七年度には三十五件であった運転事故も、昨年度は十二件となり、逐年減少いたしております。さらに、弊社では、成田新東京国際空港の新設に伴い、成田までの既設線を空港まで延長し、首都東京から大量かつ迅速な唯一のアクセス機関として大きな役割りを果たしているわけでございますが、この国家的な事業も新線完成後五年半にわたり開港がおくれた上、さきに申し述べた、いまなお続いている空港への入場規制等により当初の予想をはるかに下回る輸送状況となっていることはまことに残念なことでございます。
　しかしながら、これら輸送力増強等の設備投資は、経営事情のいかんにかかわらず、大都市通勤、通学輸送の混雑緩和、成田空港への乗客輸送、安全の確保、サービスの向上等のため必要欠くべからざるもので、公共事業の使命達成上必要なものであると考えております。
　ただ、これらの投資に対する資本費は年々増大しており、昭和五十二年度の六十七億円に対しまして昭和五十四年度では八十六億円を計上するに至りました。今後、昭和五十五、五十六両年度にわたりさらに百十五億円の投資を予定しておりますが、これらによる資本費はますます増大し、収支を圧迫する要因となるものと思われます。
　このような状態で推移いたしますと、弊社鉄道部門の収入不足は昭和五十六年度には五十四億円になるものと予想されますので、経営の健全化をはかるため、今回運賃改定の申請をいたしました次第でございます。
　普通運賃につきましては、初乗り運賃を大人七十円から八十円に改定するお願いをいたしました。
　また、定期運賃につきましては普通客と定期客との運賃コストの公平な負担という点から若干の割引率是正をお願いした次第でございます。
　弊社は昭和五十二年以降、労働組合の協力を得て、人員の省力、分譲土地処分の促進、有価証券、固定資産の売却など積極的に経営改善計画を進めてまいりましたが、さらに合理化、省力化を一層推進して生産性の向上を図り、極力支出の節減に努め運賃の改定と相まって弊社の本業とする鉄道部門の独立採算を柱とする経営基盤確立に鋭意努力いたす所存でございます。
　何とぞ早急に運賃の改定をしていただけるよう、特段の御理解をお願い申し上げる次第でございます。
○井上委員長　次に、柴谷参考人。
○柴谷参考人　私は、阪急電鉄の社長の柴谷でございます。
　当社は、近畿圏の中核であります大阪市を中心に神戸市、宝塚市及び京都市を結ぶ都市間鉄道でございまして、営業路線は、神戸線、宝塚線、京都線の各本線と支線を含みまして百四十一・二キロメートルであり、昭和五十四年度におきます総輸送人員は、七億人を上回り、一日の平均輸送人員は、百九十三万人であります。
　当社の沿線は、住宅地を中心といたします文化圏でございまして輸送の主体となっておりますのは、通勤や通学のお客様でございますが、最近では、沿線の住宅開発の余地が少なくなってまいりました上に、経済の低成長と相まって、輸送人員の伸びも低調にとどまっております。
　当社は、近時のエネルギー情勢の中で、都市交通の手段として最も効率の高い鉄道事業の経営について、積極的にその健全化に努めますとともに、地域社会の発展に寄与すべく安全と信頼の確保に日夜邁進いたしております。
　ところで、大都市圏、特に京阪神交通圏における大都市鉄道輸送において、民鉄のシェアは五五％を占めており、今後の地域社会の発展、ひいては、関西経済界の復権は、民鉄に依存していると言っても過言ではございません。
　自動車の増加により麻痺した都市交通機能を回復させるため、大量輸送機関である鉄道をさらに充実して安全、正確、快適のバランスのとれた輸送を確立し、省エネルギー時代に貢献することこそ、いまや私どもに課せられた社会的要請と自覚しているところであります。
　このような社会的要請にこたえるべく、当社は、輸送力増強工事といたしまして、ラッシュ時の混雑緩和を図るとともに、利便性の向上を目指して、停車場の改良、車両新造を初めとして、昭和五十四年三月には、京都本線に、京都河原町と大阪地下鉄動物園前間の直通急行を運転し、昭和五十五年八月には、京都線全線の普通列車六両編成化を実施いたしました。さらに近い将来、特急、急行の現行八両編成運転を十両編成に増強し、ラッシュ時の混雑度を全線にわたって大幅に改善するべく車両の新造、西宮北口、三宮駅の大改造を初めとする停車場の改良、変電所の増強等基礎輸送施設の拡充工事を鋭意推進いたしております。
　また一方、運転保安向上工事といたしましては、まず立体化、高架化工事として、現在施工中の宝塚線十三－三国間、三国－庄内間、池田駅付近に引き続きまして高槻市内、茨木市駅付近、今津線今津駅付近諸工事を推進しております。また、昭和五十四年度中には、自動車通行可能なすべての踏切に、当社独自のＡＴＳと連動させました踏切障害物検知装置の設置をほぼ完了いたしました。なお、昭和五十五年度には、全踏切の自動化を完了いたしました。これにより、運転事故、踏切事故は、飛躍的に減少いたしております。
　また、保守費の削減及び列車走行音、振動の低減等とともに快適な旅行を目的として、ロングレール化、ＰＣまくら木化、道床強化、重軌条化を推進いたしております。
　サービス改善工事といたしましては、お客様にできる限り快適な御乗車をいただくため車両冷房化の促進にも力を注ぎ昭和五十五年度では、冷房化率は六九・二％に達します。
　さらに、ホームの上屋の完備等のサービス改善工事のほか、お年寄りやお体の不自由な方のための諸設備の整備、充実に積極的に取り組み、車いすのまま通行できる改札口、点字運賃表、点字券売機、誘導ブロック、盲導鈴のほか、エレベーター、エスカレーター、斜路等の設置や、トイレの改造を鋭意施工中でございます。
　駅業務の近代化といたしましては、全駅に五百十八台設置いたしています自動券売機をより便利で、かつ後方業務の省力化をも合わせた新型券売機に更新するとともに、昭和五十八年度には、回数券も自動化システムに組み込み、全駅に自動改集札機を設置して、駅業務システムの近代化を完了いたします。
　以上のとおり輸送力増強等諸工事を着実に実施してまいりましたが、引き続き昭和五十五、五十六両年度に三百三十三億円の投資を計画いたしております。これは、当社にとりまして巨額な工事費でございますが、いずれも、省エネルギー時代の大量輸送機関として、鉄道の社会的使命を達成し、かつ、また、省力化等コストダウンをもたらす投資として、ぜひとも完遂しなければならない緊急かつ重要な諸工事でございます。
　さて、ここで当社の経理内容について御説明申し上げますと、収入の面では、先ほど申し述べましたように、輸送人員の伸び悩みにより積極的な旅客誘致にもかかわらず低調に推移いたしております。
　一方、支出面では、さきに申しました輸送力増強等諸工事の実施に伴う諸税、減価償却費、金利等の資本費の増加と、昭和五十五年の電力料金の大幅改定に伴う動力費の増高並びに人件費の増加がございます。
　当社は、人件費をできるだけ節減し、コストの増大を避けるために、すでに、昭和三十年代半ばから率先して、駅、運転及び保守業務等あらゆる部門で合理化、省力化を図り多大の成果を上げております。
　なお、当社の省力化は、単なる要員の削減ではございませんで、従業員の行っておりました作業を機械化することによって、保安度の向上、サービスの改善をも同時に解決するのが特色でございます。
　ところで、賃金のベースアップは、最近は低率に推移いたしましたが、今後も、適正な賃金水準の修正は必要であります。
　鉄道従業員の場合、早朝、深夜の勤務を初め、一昼夜交代勤務等不規則な勤務であり、また猛暑、厳寒でも屋外の作業を余儀なくされ、かつ一人勤務あるいは小グループの作業がほとんどであり、過ちが絶対に許されない、責任のはなはだ重い労働であります。これらの諸条件を考慮いたしますと、従業員にその労働にふさわしい世間並みの賃金を支給することは、鉄道業として当然のことであります。したがいまして、ある程度の人件費の増加は避けられないところでございます。
　以上により、昭和五十六年度の鉄道部門収支を要約いたしますと、総収入五百九十五億円に対し、総支出は六百九十二億円に達し、差し引き九十七億円の収入不足を生じます。この結果、収支率は、八五・九％で当社の収支は著しく不均衡を招き、都市間輸送の重大なる責務を果たす諸計画を全うすることができなくなることは明白でございます。
　よって、ここに必要限度の旅客運賃の変更を申請いたしました次第でございます。
　最後に、当社は、今後とも全社一丸となって一層の企業努力を続け、八〇年代にふさわしい魅力ある鉄道にすべく研さんする所存であります。
　何とぞ、よろしく御理解賜りたく、お願い申し上げます。
○井上委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武部文君
○武部委員　参考人の皆さんには大変お忙しいところありがとうございました。
　大変短い時間でございまして、お聞きしたいことがたくさんございますが、時間の関係がございまして、私の方でいろいろ調べた数字がございますから、そのことを申し上げて皆さんのこれに対する御意見を承りたいと思っています。
　最初に、この値上げの申請が出されまして、現在運輸省において査定の段階に入っておるわけでありますが、大手十四社の運賃値上げの傾向を見ますと、値上げの幅あるいは申請の時期、そういうものが国鉄に連動しておるというような面が非常に多いのであります。国鉄の値上げ後の申請というものは、利用者に、私鉄の経済性の重視だとかあるいは公共性の軽視、こういう感じを与えておる。このように国鉄に連動した私鉄の運賃の値上げというものは非常に利用者に大きな不満を与えておる、こういうふうに思います。運輸省はこのような便乗的な値上げ、そういうようなことが起こらないように行政指導というものをやっておるのかどうか、この点がまず第一点であります。
　さらにお聞きしたいのでありますが、私鉄運賃の値上げ認可の法的根拠であります。これは地方鉄道法の第二十一条及び軌道法第十一条の各項で規定されておるわけです。たとえばバス路線で見ますと、道路運送法に基づいて認可基準が明確になっておる、また電力やガス、そういう公共料金についてもきわめて明確に規定があるわけであります。
　私鉄運賃は、改定認可について法的根拠は大変不備だというふうに思うのですが、この私鉄運賃の認可基準というものを公共料金並みに法的に改定をすべきではないか、こういう意見が非常に強いし、私もそう思いますが、まず最初に、運輸省はこれについてどういうふうにお考えか、これをお伺いしたい。