Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　これからは意地悪をするのじゃないですから、気分を悪くせぬで答えてください。決して言質をとろうなんという、そんな根性はありませんから。そこで、自主財源の問題についてこれからずっと一貫してある一つの考えを仮定に置いてお話をいたしますので、お答えをください。決して私は言質をとるなんということはしません。本当に楽な気持ちで、花見でもするような気持ちでひとつ答えてください。
　国庫補助金の整理合理化、これはやらなければいかぬ。やることによって地方への財源配分を行ったとして、次はこれを地方税に振り分けていくのか、あるいは地方交付税に振り分けていくのかという問題であります。私ども民社党は、第二交付税的なものを設けて財源確保をせよ、こう言っておるのであります。この問題についてはどっちがいいと思いますか。答えたくなかったら嫌だと言ってください。
○津田政府委員　それは両方適切に組み合わせるべきものだと考えます。
○岡田（正）委員　うまいですね。やはり局長ですね。地方の財源の強化を図るとしたら、これは民社党の考えじゃないですよ、こういう意見を持っておる人もあるというので、一つの考え方としてこれから申し上げるのでありますが、地方の財源を強化するとするならば、地方税、なかんずく個人住民税の充実により多く振り向けるべきではないかというような実にどぎつい御意見がありますが、いかがでございますか。
○渡辺（功）政府委員　今委員御指摘の、個人住民税によって地方税源の充実を図るべきであるという御議論は、大変貴重な御議論だと私は思います。といいますのは、この問題は、結局今までの状況を考えますと、やはり税源として所得にかかる税というのは非常に重要な税源であるし、また伸長性も安定性も兼ね備えた税であるということからでございます。したがいまして、地域社会の費用を分かち合うという見地から、ただいま御指摘のような考え方は確かに傾聴すべき一つの考え方であると思います。
　しかしながら、同時に現在ただいまの状況を考えますと、所得課税にどうも我が国の税制は偏っているのではないかという議論がされている最中でございます。この場合の所得課税というのは、所得税と住民税を通じて全体としてどういう負担であるべきかという意味で言われているのであって、所得税はうんと減税するけれども住民税は増税していいという議論をいただいているわけではないのでございます。しかしながら、ただいま前段申し上げましたようなことから考えますと、両方調和をとって軽減を図る場合にも、何がしか所得税により多く減税を担いでいただくといいますか、そういうようなことがあれば結果するところ納税者の減税は厳然として全体としてあるわけでございますから、そして所得税と住民税の間では結果するところ地方税源の充実ということに帰するということもあります。ですから、その辺は結局調和の問題でございまして、これは余りどぎつくいけば、どうも所得税は大変立派な減税をやったけれども住民税は余りやらない、あるいはかえって増税したじゃないかというような議論になってもまたいけない問題だというふうにも思います。
　そういうような意味からいいますと、現在やはり所得課税に偏っている我が国税制の問題を安定的な税体系に置き直すにはどうすればいいかという議論の中で、結局個人住民税の減税問題も含めて審議をいただいておりますので、そうした御議論の中から個人住民税のあり方についても結論を得たい、こう考えておるところでございます。
○岡田（正）委員　俄然用心をされましたね。これからの質問はどうしましょうか、もうちょっといってみましょうか。今用心をされて扉を閉じておるようですが、もうちょっとたたいてみます。
　地方税の基幹的税目である個人住民税の地域的な偏在度というのは一体どうなっておりますか。
○渡辺（功）政府委員　偏在度を一般的にいう指標というものもありませんが、個人住民税の地域的偏在度というものを、今ここで人口一人当たりの税額について全国平均を一〇〇とした場合、各都道府県別にどうなっているかということで見たいと思います。
　六十一年度決算によりますと、高い団体は、例えば東京の指数で言いますと全国平均一〇〇でございますから、一七一、神奈川県一四五、以下愛知、千葉、大阪というようなところが高い。低い方は、沖縄県は指数四九、鹿児島、宮崎、秋田、青森というようなところが低い。それから市町村の類型別、都市の類型別で見ますと、やはり大都市が一番高くて指数が一四三、市が一〇一で大体これが平均でございます。町村が六二というようなことで低位にある、こういうような状況にあります。
　ただ、これは非常に個人住民税に偏在度があるようにあるいはおとりになるかもしれませんが、地方税全体の中で見ますと個人住民税は特に偏在度の大きい税金ではありませんで、大体中庸でございます。やはり法人住民税あるいは法人事業税のような税金の方がはるかに偏在度は大きいわけでございます。
○岡田（正）委員　今お答えがありましたような個人住民税の地域間の偏在ですね。これは人口数や企業の数というような要因を除きまして、個人住民税の累進税率構造というものが影響しておるのではないかという意見がありますが、いかがですか。
○渡辺（功）政府委員　個人住民税の税率構造はいわゆる超過累進税率でございます。これは、より所得の高い人にはより割合の高い負担を求める、それが公平だという見地から負担能力の上昇にふさわしい負担を求める、こういうことだろうと思います。これによりまして、考え方として所得水準の高い地域と低い地域の税収の差がその比例的な姿よりも少し大きくなるではないか。これは理論的な姿としてはそうなると思います。しかし、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、個人住民税は特に偏在度が大きいと言って議論をするほどの大きな偏在度がございません。したがって、偏在度が高い税として私どもその問題を意識して考えるということにはなっておりません。
○岡田（正）委員　地方税における負担割合、負担分任の精神といいますか応益性を考慮いたしましたときに、個人住民税については思い切って単一税率化を図って、税における所得再配分の機能は国税における所得税にそれを期待するといった大改革を検討すべきではないか、これは自治省、大蔵省がお出しになりました税金は会費でありますというような考え方ですな。地方税というのは会費だ。所得で累進的に税金を納めていただくのは国の所得税だ、地方の住民税というものは会費だ、こういうような考え方はどうかという意見がありますが、いかがですか。
○渡辺（功）政府委員　地方税におきます負担分任の精神ということからの御指摘がありまして、しかも地方団体の税金というのは、税は基本は負担能力に着目して納めていただくものでございますけれども、どちらかといえば国税と対比いたしますと応益性ということが地方税の非常な特色だと言っていいと思います。そういったことを考えますと、委員が御指摘のような考え方がございます。ただ、この所得再分配の機能というものは、所得課税である限りは住民税におきましてもやはり持つべきであると考えておりますので、単一税率化を図るということはいかがなものか、こうは考えております。
　しかしながら、昨年の春、答申に基づいて政府案として提出いたしました抜本改革の姿におきましても、住民税は県と市町村合わせまして四段階の税率にしよう。その改正以前、つまり百九国会の改正以前の段階では、市町村民税と道府県民税合わせまして全部で十四段階、四・五％から一八％までの十四段階の税率構造を持っていたわけですが、昨年春の政府案におきましては五％から一五％までの四段階にする、こういうことであったわけでございます。そういう趣旨はただいま委員の御指摘のような方向でございますが、しかし前段申し上げましたように、さりとて単一税率化を図るということは、所得再分配機能というのはやはり住民税も持っておるべきだし、それから何よりもやはり地方税としての住民税充実ということを考えますと、全く伸長性とかそういったものを住民税からなくしてしまう、もちろん単一税率でも全部の所得が上がっていけば比例的には上がっていくわけでございますけれども、そういう部分というものも考えていかなければいけない。そこはやはり、どういうところあたりがその調和だと言われるとちょっと困るのでございますけれども、結局その調和の問題だろうと思います。
○岡田（正）委員　これは言質をとるつもりは全然ありませんから、そのつもりで楽に答えてくださいよ。
　そうすると、今のお答えでは、やはり負担能力そして応益性、こういう両面を考えていかなければならぬのであって、単一税率化、いわゆる会費ですよというような考え方というのはとることはできないであろう、こういうお答えだったと思いますが、そのとおりですか。
○渡辺（功）政府委員　単一税率化をしなければ会費ではないとは言えないと思います。といいますのは、単一税率化いたしましても、それは比例税率でありますから、所得が倍になれば倍になる、そういうことだろうと思います。つまり、じゃ会費というのはどういう姿で納めるかと言えば、それ相応に負担能力に応じて高い割合の費用を出してもやはり会費である。しかし会費だというからには広い範囲の人ですね。大体メンバーはみんな何がしか納める。これは均等割あたりに一番そういう性質が出ているわけですが、所得割でもありますから、できるだけ広い範囲の納税義務者に地方団体、とりわけ市町村の財政を支えていただきたい、これが一つあります。そういう意味での会費でございまして、したがいまして会費としての性格をそれで否定しているということではございません。
○岡田（正）委員　それでは、あと四つ用意をしておったのでありますが、余りこういうのをしつこくやっていますと何か別に意図があるのじゃないかと疑われそうでありますから、この辺でやめておきます。
　次に、ごろっと話が変わりますが、現在首都機能の一極集中、地方における大都市集中の現象の進行に伴い、東京都を初めとする数団体と他の団体との財政力の格差が拡大する傾向にありますが、これら団体が地方交付税の不交付団体である場合、現在はどのような財政調整の方法を講じていらっしゃいますか。
○津田政府委員　基本的には交付税の不交付団体ということで地方交付税がいかないということはもちろんのことでございますが、実は国庫補助負担金の世界の中におきましても、文部省の義務教育費国庫負担金等につきましては、交付団体は実額で計算されてそれの二分の一ということでございますが、不交付団体につきましては給与費及び退職手当等は定額としておりまして、その影響額というのが六百億ぐらいになっておるのではないかと思います。
　そのほかの問題としまして、公立学校施設整備費補助金につきまして、交付団体の補助率は三分の一でございますが、これを七分の二に抑制しておる。これは予算補助であったかと思います。そういう予算補助の中では、交付団体と不交付団体の場合におきまして補助率を変える、あるいは補助対象としない、こういうようなものが若干あります。ただ、これは金額的にはそれほど大きなものではございませんで、一番大きいのは義務教育の関係でございます。
○岡田（正）委員　国庫補助負担金により財政調整を行うというのは、地方団体の政策が国の政策により左右されるという意味であって、地方自治の立場からすれば好ましくないのではないでしょうか。自治省はこれをどのように考えて、どう対処してこられましたか。
○津田政府委員　例えば先ほど申しました義務教育を考えますと、これは国と地方で小中学校というものを義務教育でやろうということでございます。ですから、それがたまたま東京都の小学校は財政力があるから国の責任は少ないのだというのは筋としてはおかしい。したがいまして、このような国庫負担金というものにつきましては本来財政力によって差をつけるべきものではない、かように考えております。
　しかし、若干申し上げますと、義務教育負担金については経過がございまして、シャウプ勧告のときに、それまでは国庫負担金であったものをいわゆる交付税、当時は平衡交付金でございますが、平衡交付金の中で処理する。ですから東京都は行かなくなった。ところがその後義務教育負担金というものはそういう交付税なり一般財源の世界ではなくて、やはり国庫負担金として独立させるべきであるという議論がありまして、平衡交付金あるいは地方交付税の世界からまた負担金に戻ってしまった。その際に、平衡交付金時代東京都はもらってなかったのだから負担金に戻ってもまともに出す必要はないのじゃないかという議論がございまして、先ほどのような一定額のカットがされた、実はこういうような経緯を経ておる問題でございます。しかし、基本的な考え方は、やはり国庫負担金というのは事務事業についての国と地方との責任分担であるべきであって、財政力によって差をつけるべきものではない、かように考えております。
○岡田（正）委員　よくわかりました。地方税の充実強化を図る場合最大のネックとなってきたのは、地方団体間における財政力格差が拡大するという問題であります。地方交付税による財政調整が不交付団体に及ばないという限界がある以上、地方団体の固有財源の中で地方交付税に加えて新たな財政調整制度が考えられるべきではないかと思うのでありますが、いかがですか。
○津田政府委員　現在の地方交付税の配分におきましては、先般来も御議論が出ておるかと思いますが、例えば人口一人当たりでやると島根県の地方税プラス交付税の方が恐らく愛知県とか兵庫県よりも多い。実はこのぐらい地方交付税は傾斜配分をしておるわけでございます。しかしながら、端的に言って東京都は地方税だけでもダントツでございます。それでは、東京都等の不交付団体まで含めた財政調整をやるかということにつきましては、地方自治の基盤でございます地方税をどのように考えるか、これは慎重を要する問題ではないか、かように考えます。
○岡田（正）委員　そこで、今のお答えでありますが、これもだんだん難しくなってきますけれども、地方交付税の不交付団体から一定の比率に基づいて財源の拠出を求めて、それを財政力の乏しい団体に交付するといういわゆる逆交付税制度というものの導入を検討されるべきときではないのかということを質問したいのです。
　私が聞いておるのでは、東京都においては財政調整交付金制度というものを行っていらっしやる。そして、これは対象として固定資産税、都市計画税を一定割合を超えた部分についてはそれを集めて他へ配分するというようなやり方をしていらっしゃると聞いておるのでありますが、国として、自治省として、逆交付税制度といいますか、財源の豊かなところからある程度のものをちょうだいして財政力の乏しいところに分けてさしあげる、ただ単に不交付団体に指定するというのではなくて、取り過ぎと言ってはおかしいのですが、まことにうらやましいほどがばっと税金が入ってくるような団体からはある程度以上のものはちょうだいして、足らざるところに今の交付税にプラスそれをオンするというような制度を考えるべきではないかなという意見がありますが、いかがですか。
○津田政府委員　端的に言えば、東京で取りました地方税を北海道であるとか九州の地方団体に回す、こういうことになるわけでございます。そこがまさしく地方税の性格をどう考えるか。やはり地方税というものは、地域住民がみずから属する地方団体の財政基盤は自分たちの責任で税負担をするのだ、こういうことが必要でございますし、また反面におきましては、地方団体サイドにおいても自分のところの徴税努力あるいは税源培養の意欲というものを考えておるわけでございまして、取ってもこれが別の団体へ行くのだということは、やはり地方税の本質としては考えなければならない問題ではないかと思うわけです。
　東京都の場合には確かに水平的な特別区間の財政調整制度というものがあるわけでございます。これは二十三区が地方団体としての性格づけ自体いろいろな議論があるわけでございますが、東京都と二十三区一体で行政をやっておるというようなこと、事務配分等でも特例が認められておるわけでございます。それからもう一つ、住民の意識としましても、例えば文京区に住んでいる方々が練馬区の方々に自分たちの納めた税金を回すということはそれほど抵抗がないのではないか。二十三区というのは、それぞれの区がありながらも一体的な考え方を住民の方々も持っているのではないか。それが東京都の税金を北海道なり九州に回すというところまではちょっとまだ飛躍があるのではないか、かように考えておるわけであります。
○岡田（正）委員　まことに残念ですね。同じ日本人なんですがね。ただ、東京は東京で地の利を得ている。だから一極集中だ何だと言って騒がれるほど土地の値段はハンカチ一枚で何千万円というような状況になる。そんなことは沖縄じゃ考えられませんしね。それから広島県でも考えられません。本当にお江戸はいいなあと思いますよ。ただ、いいなで済まされるのだろうかという気持ちがするのです。だから東京二十三区の中でさえ、東京東京と言ってもお江戸は広うござんす、昔は木戸があって関所があって、ここから先は本当の江戸だというところの木戸は随分東京都内にありますね。昔は江戸の郊外であったところまでが全部二十三区に入っているわけです。それが同じ東京人だからいいじゃないかということで、東京都内のことだからというので財政調整金をお互いに振り分けている。これは実にすばらしいことですね。それと同じことがどうして日本でできぬのだろうか。なぜ日本人にできないのだろうか。貧乏人は貧乏県で我慢しておれというようなことが、さてさていつまで通るのかなという気がいたしますよ。だから、これはぜひ宿題としてお考えを願っておきたいと思います。
　それから次に、大臣、さきの衆議院の本会議におきまして我が党の北橋議員が、いわゆる逆交付税といいますか、今私が言った、東京都内じゃやっておるじゃございませんかということを言いましたときに、大臣の揚げ足を取るのではありませんけれども、本会議でこの趣旨の、逆交付税の構想を避けて通れないと思うがどうかと言って問いましたら、大臣は、地方の自主的な行財政努力を妨げるというような趣旨の答弁をされたように思うのです、私の勘違いかもわかりませんが。それは地方交付税における基準財政収入額算定に当たっての基準税率あるいは留保財源ですね、二割とか二五％という留保財源の場合にはある程度当てはまるにいたしましても、逆交付税の場合にはこれに当てはまらないんじゃないかなと私は思うのでありますが、質問の意味わかりますか。
○梶山国務大臣　精細には質問の意味がわからないと言われるかもしれませんけれども、多分本会議で申し上げたことは、先ほど局長から申し上げたように、逆交付税的な手法をとりますと、徴税努力あるいは税源培養あるいは納税意欲、こういうものが、自分の土地だから、自分の自治体だからという名のもとに行われているわけでございますから、そういう意欲を低下をさせる、そういうことは地方の自主的な行財政努力を妨げるという表現になったというふうに御理解を願いたいと思いますし、これも私個人の意見でございますが、東京でやっていることがなぜできないかということになりますが、大きく考えれば、むしろそういう調整をするならば、それならばもう地方税を全部やめて国税一本にして全部地方に配分をすればいいという暴論も成り立つわけでございますし、むしろ東京においてもこの特別区的な制度が果たしていいのかどうなのか。もうちょっと東京の、全般二十三区とは言わないけれども、本当のところ政令指定都市的なものでかちっとやって全部が一体に動かなければ、それは教育の問題でも上下水道の問題でもありとあらゆるものが、そういうものが独自性を持ったらばむしろ弊害が起きる、だからこういう問題を考えた方がいいではないかという都民の意見も私はいただいたことがございます。むしろ、東京の行政の集中している四区か五区か、これを一つの特別市にしてＤＣ論をぶったらどうか、そういうことすらあるわけでありますから、この東京都の中で財源調整をお互いにやるということは、東京の一体性、むしろ特別区があることがいいのかどうかとすら言われることもこれありますので、これと日本全部を一緒に考えるほどなかなか人間の頭の飛躍ができないという感じがいたします。
○岡田（正）委員　それでは、質問の内容をがらっと変えさせていただきます。
　今度の改正の中で、基準財政需要額の算定の方法について、「地域産業の育成、地域経済の活性化の促進等地域振興に要する経費の財源を措置する」こういうふうになっておるのであります、単位費用の関係で。これは一体具体的にはどういうことですか。
○湯浅政府委員　昭和六十三年度におきましては、地方団体が地域産業の育成とかあるいは地域経済の活性化の促進などのために使う財政需要に対しまして交付税措置を大幅に拡充することにしております。具体的には、例えば道府県分の商工行政費におきまして、産業導入基本構想の策定経費でございますとか、あるいは企業誘致などの産業導入対策などの経費でございますとか、あるいは地場産業の振興対策の経費でございますとか、それから観光振興対策だとか、こういうようなソフト経費といいますか、こういうものを基準財政需要額に算入したいとしております。また労働費などにおきましても、総合的な地域雇用対策経費というものを算入するというようなことで、それぞれの地方自治体が地域振興のために単独で行う施策ができやすいように基準財政需要額に新たに算入したものもございますし、今まで入れたものに増額をするというようなことをしているわけでございます。また投資的経費につきましても、内需振興のための単独事業の大幅な拡大というようなこともやっているわけでございます。
○岡田（正）委員　次に、同じくこの単位費用の算定の改正の中で「国際化への対応」というのがありますね。あれは何ですか。
○湯浅政府委員　最近、地方団体におきましても国際交流がいろいろと活発に行われているわけでございまして、この地域レベルの国際交流をさらに促進しようという観点からいろいろな施策が今行われているわけでございます。
　例えば語学指導などを行う外国青年の招致事業、これは昨年からやっておりますが、こういう経費を今後また拡充していくというようなこと。六十二年度からやったわけでございますけれども、これらの経費につきましても、外国青年の招致人員を、昨年は八人でございましたがこれを十三人にする、これは標準団体ベースでございます。それから、新しく姉妹都市の提携のための国際親善に要する経費、こういうものを経費として算入するというような形で、地域で国際親善、国際交流ができやすいようなそういう経費の算入をしたわけでございます。
○岡田（正）委員　今回の単位費用の改正の中で私が非常に喜んでおりますのは今質問した二つでありまして、「地域産業の育成、地域経済の活性化の促進等地域振興に要する経費の財源を措置すること」それから「地域社会における国際化への対応に要する経費の財源を措置すること」、実にすばらしいと思うのですよ。すばらしいが、全交付税の中でここで何％ぐらいを占めそうになりますか。やってみなければわからぬですか。
○湯浅政府委員　地域振興のための経費というものをどこまで拾うかという問題がございますけれども、ソフト経費ということで先ほど申し上げました例えば産業導入の基本構想の策定経費でございますとかあるいは地場産業の振興というような経費は、都道府県の段階で今回増額したものは約五十億でございます。あるいは試験研究のための、バイオテクノロジーの研究とかあるいは新素材の先端技術の研究というようなもので約百億円増額をするというようなこと。ソフト経費でございますから、全体としては基準財政需要額は何兆円という経費でございますから、何％というようなそういう額ではございませんけれども、ソフト経費としてはかなり充実した額ではないかというように考えているわけでございます。
○岡田（正）委員　そこで、今二つの質問をしたら、割と具体的にまじめにお答えになりましたよね。だから、まじめにお答えになった以上は、もう時間がないから簡単に言いますがということで、これこれで合わせて例えば二百億円は確実にふえるはずでありますとか、あるいは一けた違って二千億円はふえるはずでありますとか、何とか言ってちょうだいよ。加算される分でいいよ。予定だから狂ったって構わないんだよ。言うてみなさい。
○湯浅政府委員　地域産業の関係につきましては、道府県分と市町村分を合わせまして約二百億ぐらいの需要額を今回積み増したというふうに御理解いただきたいと思います。
　それから国際親善につきましては、前年度が約三十三億円でございましたものを今回六十三億円に増額をいたしております。
○岡田（正）委員　今のような答弁が出るとよくわかる。ああいうのが一番すっきりしておる。
　そこで、最後になりますが、非常に心配しておることを申し上げます。
　今回の御提案の中に、ＮＴＴ株の売却益活用の公共事業における地方団体の財源措置、これは一体どうなっておるのか。国の負担部分は当面地方債で措置する、その償還のときに国から補助金を、一体どういう形でそれは返却されることになるのだろうか。
　そしていま一つ心配なのは、その国の負担部分にかかわる地方債の返還が始まった時点において国から補助金が交付されるわけでありますけれども、それは償還時点の公共事業の財源に繰り込んでしまうということがひょっとして起きるのじゃないか。そうすると、それだけの部分、事業が圧縮されてしまうのではないかという心配をしておるのでありますが、そんな心配は全く不要でありますか。
○津田政府委員　ＮＴＴ資金の活用の問題でございますが、御承知のとおり補助金の前渡しということでＮＴＴ資金を貸してくれるということでございます。補助金の前渡しということでございますから、そのＮＴＴ資金、借りた金を返すときには、当然のことながら国から補助負担金が交付される、このように理解しております。
　それで、後段の御質問でございますが、国全体としてそのＮＴＴ資金の償還のために従来やっていた公共事業財源をそこに持ち込む、そうすると残ったものが少なくなるじゃないかという御懸念でございますが、これは私どもちょっと返答しようがございませんで、これは国の全体の財政政策の中で公共事業量をどう確保するかという話かと思います。しかし、前段のＮＴＴ資金を活用して地方団体に事業をやらせたものについて、その元利償還について補助負担金をもらう、これは必ずやってもらわなければならない問題だと思います。
○岡田（正）委員　一番最後に大臣のお気持ちを承っておきたいと思います。
　今回の問題で私が非常に心配しているのは、ＮＴＴの資金の活用等も結構でありますが、しかしながら今結構結構と喜んでいるだけ、事業を拡大できたというて喜んでいるだけ、後になったらあのときよう騒いで飲んで食べたが今その借りを返さにゃいけぬのかというときが来たら大変だと思うのですね。そういうことがないように、ひとつ十分な御配慮をお願いをしておきたいと思うのでありますが、大臣、いかがでございましょうか。
○梶山国務大臣　先のことを心配すると切りがございませんけれども、確かにＮＴＴの活用は補助金の前渡し、しかしそれを埋めるときには、これまた地方の財源のどこに充当さるべきものを充てられるから結果としてなくなるのではないかという懸念をすることは当然でございます。そういうもろもろのことを考えましても、やはり今やることは有効な手だてでございますから、後は野となれ山となれということじゃございませんが、後の対策を十二分に講ずるならばできると思います。
　それと同様の心配が、これは全く違うわけでありますが、減税減税と言っていると、その原資であるべき余裕の財源というか、そういうものが何か別な方向で、それが今一番私の小さい胸を痛めているところだと言っているのは、これによって、質は違うけれども中身はどうも似てくるようなことで、補助金カットの復元がなかなか難しくなるのではないかなというような心配も実はするわけでございますので、御協力のほどを願いたいと思います。
○岡田（正）委員　それでは最後にお願いだけしておきますが、大臣が大型間接税に触れられましたので、あれ、何も岡田は言わなんだよというのじゃ議事録の関係上ちょっとまずいので、申し上げておきます。
　当面二、三年間は、六十二年度でさえ補正予算を含めて、そんなもの全部使っちゃってもなお残りが三月三十一日現在で二兆三千六百億円あるということが概算でわかっております。四月二十日の概算決定の時分になりますと恐らく二兆五千億円近くになっておると思います。六月になればそれに少し足し前がされる程度ではないか。ということになりますと、今の一兆二千五百億プラス政策減税を入れて一兆五千百五十億というような所得税の減税と政策減税ぐらいはもうちょろいものでございまして、自然増収の半分。自然増収というのは本来税金を取り過ぎたのですから、取り過ぎた税金は国民にお返しをする、これが当然の建前でありまして、財源については六十三年は心配ない。
　六十四年はどうなるか。六十四年はまたまた五兆円のＮＴＴの株の売り上げがございますし、今の状況でいけば、アメリカは大統領選挙が済むまで絶対に景気が悪くなるはずがありません、これは共和党が政権を投げ出すのと一緒ですから。だから絶対アメリカの景気も悪くならない、すなわち世界の景気も悪くなりませんので、自然増収がまたぞろ六十二年と同じ約六兆円近く上がってくる予定でありますので、二、三年間ゆっくりと考えればいいのでありまして、減税をまず先行、そしてその後で行政改革をやり、不要なものを省いていって、不公平税制をなくして、その上で銭こが足らぬという場合に初めてみんなで知恵を出し合うというのが一番望ましいと思います。快男児梶山大臣の腹の方もひとつそういうふうに、内々決めておいていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○松本委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出頭を求め、意見を聴取することとし、その日時及び人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る十九日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十八分散会
昭和六十三年四月十四日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　塚原　俊平君
　　　理事　小澤　　潔君　理事　田名部匡省君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　田並　胤明君
　　　理事　木内　良明君　理事　木下敬之助君
　　　　　　江口　一雄君　　　　小川　　元君
　　　　　　尾形　智矩君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　久野　忠治君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　園田　博之君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　野中　広務君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　二田　孝治君　　　　穂積　良行君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　渡辺　紘三君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　上田　利正君
　　　　　　早川　　勝君　　　　松前　　仰君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　中山　正暉君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　白川　勝彦君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　森本　哲夫君
　　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　木下　昌浩君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　相良　兼助君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　　稔君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　成川　富彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　林　　乙也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　総合企画室〔総
　　　　　　　　合企画〕局長）　中野　正之君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　辛島　一治君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　博之君　　　　　江口　一雄君
　　宮崎　茂一君　　　　　小川　　元君
　　伊藤　忠治君　　　　　早川　　勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江口　一雄君　　　　　園田　博之君
　　小川　　元君　　　　　宮崎　茂一君
　　早川　　勝君　　　　　伊藤　忠治君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　放送法及び電波法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　郵便年金法の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
　　　　　────◇─────
○塚原委員長　これより会議を開きます。
　放送法及び電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塚原委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂井弘一君。
○坂井委員　よろしくお願いをいたします。
　近年、新しいメディアが次から次から大変目まぐるしく登場してまいりまして、急速な進歩発展を見つつある、そういう状況の中で、放送衛星ＢＳ３、これが近く打ち上げが予定をされておるようでございまして、この一チャンネルを使ってハイビジョンの実験放送、この準備もまた着々具体化しつつある、こんな状況を踏まえますと、今回の放送法の改正は二十五年ぶりの大改正が行われるわけでありますけれども、この現状から将来に向かっての抜本的な改正にはなおいささか遠いのではないか。つまり、現状追認というところにとどまったのではないか、こう見る向きもあるようでございます。なるほど、そう言われてみますと確かに、ニューメディア、衛星放送、宇宙部分と既存の地上放送、この関係が一体どうなってくるのだろうか、将来に向かってもう少しこれを明らかにしながら、かつ放送の将来に向かうあり方というものを展望する方向で法制の抜本的なというんでしょうか整備、これにはいささか遠い感じを私も率直に、素人なりに実は持つわけであります。つまり、今回の法改正は将来の放送についての展望はなお明確にはされていない、こういう認識でとらまえて間違いがないものかどうかということについて、まずお伺いをしてまいりたいと思います。
○中山国務大臣　御指摘のとおりに、ニューメディアというものは大変急展開をいたしております。その中に、昭和二十五年にＮＨＫしかなかったときにできましたこの放送法でございます。民放も百五十社、それからお話しになりましたように衛星から放送を受けて地上のケーブルを引いたもの、そういう画期的なものが広がってきたということでございますし、それからまた、この間私、通信総合研究所というところを視察をさせていただきましたが、壁かけテレビというものの研究がどんどん進んでいるようでございます。パネル方式の、ちょうど絵の額のようなものを研究している姿を見て、まだ輝度が少し少ないようでございますが、近い将来に壁かけテレビができるし、ハイビジョンが壁かけテレビでできれば、狭いウサギ小屋と言われる中に――今までのハイビジョンはかなり大きゅうございます。郵政省の入り口で見ていただきましたらおわかりのように、ここの机を横にしたくらいのものが今のところのハイビジョンの受像機のようでございますから、狭い家にはああいうパネル型の壁かけテレビなんかができたらいいな、そんないろいろな発展をどんどんしていくテレビ放送メディア、その中で確かに先生の御指摘のように、今回の改正というのは現状を追認する形で放送法の改正が行われているというのが実情であろうと思います。
　きのうも御答弁申し上げた中に、ホップ・ステップ・ジャンプと申しますか、将来どんなふうに展開していくかわからないものをお互いがしっかりと現実を見据えながら、まあどっちにしても衛星から送ってきます、三万六千キロの宇宙に上がって、三万六千キロおりてきて我々の目に入るものと、それから地上をはっていくケーブル、これは大地震国だと言われます日本でございますから、地上のケーブルがなくなりましても宇宙から受ける放送で我々がどんな災害時にも情報を受けるという、そういう新しい、災害に強い放送メディアというものに期待を私どもしておりますわけで、今のところケーブルで見えるものとそれから衛星で見えるもの、それを区別して考える必要はないと思っておりますが、そんな意味で今回の放送法の改正は現状に合わしたもの、昭和四十一年の改正からついえておりますので、急激な展開のように見えますけれども、実情に沿いました放送法の改正である、かように認識をいたしております。
○坂井委員　ハイビジョンも大変速いスピードで普及するんじゃないかなというようにも私は思うわけですけれども、そうなってまいりますと、いろんなメディアがありますが、メディア全体の秩序といいますかこれが大きく変わっていく。変容していくといいますか、ある部分では融合する部分もあるでしょうし、相互の関係性においてそれらが融合しあるいは変容していくという、メディア全体が将来に向かって頭の中で考えると非常にえらいことになるんだろうなという感じが実はいたします。技術革新、これは本当に急速な進歩を遂げておりますし、人によりますと内需拡大とかというようなことで、どうも産業経済的な側面が今度の法改正ではぐっと出て、そしてジャーナリズム、コミュニケーションとか文化面が後退したんじゃないかという悪口もあるようでございますけれども、それはそれとしましても、とにもかくにも大変な勢いでこれからの技術革新、そしてメディアの変容ということがなされていくであろう、そうなっていくであろうということが予想されるわけであります。
　そういうことになりますと、今大臣お答えいただきましたが、確かに現状においてはこの法改正がまずベター、しかしながらいささか将来を展望しても非常にスピードの速いそういう変容を遂げていくであろうこの放送体系、メディア全体の変容に対応する抜本的法改正といいますか、そういうことが必要になるんじゃなかろうか。そうしますと郵政省あるいは大臣の頭の中に近い将来において抜本改正が必要だ、そういう御認識でもって現状を見ておられるのか、いやいや近い将来それはとてもとても無理だよ、かなり状況を見ながら、まああるいは相当先といいますか近い将来ではない、しかしながら抜本的改正はやはり行わなければならぬであろう。どんな御認識といいますか、現状把握と将来に向かっての展望、お考えをお持ちなのか、その辺もちょっとお伺いできればと思います。
○中山国務大臣　世界的に大変認められておりますこの自由な報道体制をしく日本でございますので、私は放送法の改正というのは現状に合わせて、国会の御審議をいただきながら現状に即した改正をしていくぐらいでいいのではないか。余りにもマスコミが背景にあります、マスコミ法と言ってもいいような感じがいたしますものでございますから、余り法律が先行をし過ぎるよりも、コンセンサスを得たところを法律にしていくというような形で、大変進歩の速いものにそれがついていけるかどうかという問題はありますけれども、その辺は、我々行政と立法とのあうんの呼吸で放送法というものはつくり上げていくのがいいのじゃないだろうか、私はそんなふうな認識を持っております。
○坂井委員　新しい情報通信の分野にほかの企業が進出をして、そして新しいサービスを始めようとしておる。見ていて本当に妙味あるほどのかわりばえといいましょうか、大きな変容がこれからなおなされていくのであろうと想定されます。
　今大臣から御答弁をちょうだいいたしましたけれども、そうしたメディア全体の変化に対応して、そのときどきの法改正ということも大事であろうと思いますし、かつまた将来に向かっては、今までの既存の放送というのは地上ということであって、これから宇宙に向いていくわけでありますので、その関係性を明確にしながら、あるいは総体的にとらまえての抜本的な法改正というようなことになりますと非常に難しい面もあろうかと思います。しかし、放送界全体、それから通信業界の部分、それらを中心にしましたいろいろな業界への波及というのが大変大きい分野でありますだけに、法整備の上では常にそうしたことを展望しながら、将来を展望しながら、現状追認だけではなくて一歩先んじたような法律改正によって対応していくことができないものだろうか。また、そうしなければ、目まぐるしく変わるものだから、常に部分的な放送法制の改正、改正、それも必要なのでしょうけれども、どうも余りにも激しく目まぐるしいだけに実はそんな感じが否めないと思いまして、私はお尋ねを申し上げたような次第でございます。
　なお、この衛星放送については、現行の放送法とは別個の法制を設けたらどうかというような意見も一部にはあるようでございますし、そのことについて私がここで自信を持ってかくあるべしというような私の考えを申し上げるだけの勇気もありませんし知識も実はございませんので、むしろ郵政省はどういう腹づもりを持たれているのであろうかな、こんなことを思いながらお尋ねをさせていただきました。
　そこで、具体的な今回の法改正の中身に若干触れてお尋ねをしたいと思いますが、あるいはさきの質問者とダブる部分があるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。
　改正放送法案の第三条の四第五項、これは放送番組審議機関の答申、意見の概要に関する公表義務ということでございますが、この公表の手段、方法等の省令化の規定を今回の改正において行われました。放送番組審議機関の運営は、民放連の意見によりますと、あくまでも放送事業者の自主性にゆだねられるべきであって、この規定には反対である、こう民放連は言っております。反対であると態度を明確にしているわけでありますけれども、このことに関しましてお考えをひとつ承りたいと思います。
○成川政府委員　昨日も民放連の方からお話がございましたけれども、決定的に反対ということではないようでございますが、番組審議機関の設置につきましては、放送事業者がみずから設置する内部的な組織でございます。昨今、放送番組の質的向上につきましては各方面から問題提起がなされておりまして、我々も国民的な質的向上については課題だというふうに考えているのでございます。
　そういう状況でございますけれども、番組の質的向上というのは、先生もおっしゃいますように、放送法の原則である番組編集自由のもとにおいて放送事業者みずから自律的に図っていくべきものであろうというふうに考えております。その質的向上を図るための機関として放送事業者みずからが設置する番組審議機関が存在するわけでございます。そういうことで放送法にもそのような規定がなされているわけでございます。
　ただ、その放送番組審議機関が若干形骸化されているのじゃないかというような一部からの御批判もございます。そういうようなことから、活性化を図るためにどのような手だてを講じたらいいだろうかというような観点から考えましたところ、放送事業者による自律的な番組の質的向上を一層促すためには、放送番組審議機関の答申とか意見が出た場合にはその概要を公表してもらうことによって、一般視聴者にもそれが知られて、それとの結びつきができて、それが国民の皆さんといいますか、視聴者の皆さんの御意見が反映されることにもなるのじゃないか。そういうことによって番組審議機関が活性化されることになると考えまして、あくまでも番組編集の自由は放送事業者にあるわけでございますけれども、質的向上を自律してやっていただくことはそのとおりなんですが、それを促す手段として活性化を図ろうということでやったわけでございまして、番組編集の自由についてとやかく、侵すとかなんとかということは毛頭意図しているものではございません。
○坂井委員　民放労連もこのことについて次のような見解を表明いたしております。
　　番組審議会について、局からの独立を指向し、その活性化を図ろうとする点には賛成である。但し書きの「同一地域の複数局が一つの番組審議会を作る」規定は経済的理由からだけでなく推進されてしかるべきだと考える。しかし今回の規定のみでは言論を統制する「機関」として利用されかねない恐れがある。そこで五点挙げております。
　①審議委員の選出にあたっては各界各層から公平に選び、視聴者に公表告知すること。
　②審議会を公開すること。
　③視聴者の意見を反映させる仕組みを作ること。
　④局の見解を公表すること。
　⑤制作者の意見も反映させること。
などなど、バックアップする規定が必要ではないか、こういう民放労連の見解でございます。
　なおまた、民放連の中川会長はある座談会ですかにおきまして次のように言われております。これは委員の問題ですね。「見ないで抽象論ばかり言う学識経験者より視聴者代表を入れた方がよい」こういう御意見、中川会長は言われているようであります。
　そこで、この審議機関の、今の視聴者代表といいますか、入れた方がいいんだ、学識経験者よりもといいますか、抽象論ばかり言う人よりもという前置きがありますが、このことについての御意見をちょっといただきたいのと、それから概要を公表するということでございますが、このことについて反対の意見もやはりあるようですね。
　例えば、審議内容の公表といっても、内容が公表されると、委員は建前論しか言わなくなるのではないか。二つ目、言葉のニュアンスが、果たして概要の公表だけで真意が伝わるかどうか。その他、何時間にも及ぶ膨大な審議の内容、これは概要ということになりますので、全部が全部公表というわけじゃありませんけれども、そういうことになりますと、なお二点目の真意がどうも伝わらない、そういうことじゃ困る。したがって、この審議内容の公表は絵にかいたもちだ、こういう反対論といいますか、があるようですけれども、これについてはどうお考えでしょうか。
　審議機関の委員の選任、視聴者代表を入れることと今の点につきましてお答えをいただきたいと思います。
○成川政府委員　まず、公表の問題でございますが、番組審議機関の中で自由なやりとりをしていただくことを期待しなければいかぬわけでございますので、議事録などをすべて公表していただこうというようなことは考えておらないわけでございまして、私どもが考えておりますのは、審議機関として提出していただいた意見だとか、諮問に応じて答申を出していただくことになるわけですが、その答申の概要等を公表していただこう、それによって、一般視聴者にもどういうことをやっているかということを御理解いただく場をつくろうじゃないかというようなことで考えているわけでございます。
　公表の方法は、特段こちらが指定してやるわけじゃなくて、幅広い公表の仕方をして、その中で選択していただこう。例えば、放送事業者それ自身の放送とか新聞とか、その他できるだけ多くの視聴者の方々に、国民の方々に知っていただけるような方法というような、非常に漠たるといえば漠たることかもしれませんが、その中で選択して公表をしていただこうというようなことを考えているわけでございます。
　それから、委員につきましてですが、これは先ほど申し上げましたように、放送事業者の自律的な機関として番組審議機関が設けられておりますので放送事業者に選任していただくわけでございますが、番組審議機関は一般視聴者の代表としての役割が期待されておりますので、放送事業者が自主的な判断によりまして、そういう質的向上、適正、向上を図るための審議機関の委員としてふさわしい人を選んでほしいものだと私どもも期待しているところでございます。
　それから、今度の改正で、従来は部内委員、一般放送事業者といいますか、民放会社の社員でも番組審議機関の委員になれるというような形がございまして、これはいろんな経緯がございましてそういう形になってきているわけでございますが、今回は民放の事業も安定してきておるし、できるだけ部外の方々に率直な御意見を聞かせていただこうじゃないかというような意向もございまして、番組審議機関の委員としては部内委員は排除をするといいますか、部内委員は審議機関の委員になれないように改正させていただいております。
　したがいまして、部外の方々で構成される審議機関で審議していただきまして、答申が出た場合には概要等を公表していただくような手だてを講じて活性化を図っていこうということを考えているわけでございます。
○坂井委員　番組審議会の活性化も大事でしょう。がしかし、この番審の活性化以上に大事なのは制作者の質あるいは視聴者の厳しい目といいますか、それによって質的な向上を図る、ここのところが一番大事じゃないかなと私は思います。同時に、そういうことになりますと、放送局みずからのいわゆる自浄作用が働く、こういう自由といいますか、それを基本に置いて考える。何か規制強化という感じを与えることはいかがかなという気が実は感じとしていたします。
　最近見ておりますと、お昼の大変な人気番組でした芸能番組と称するもの、これは芸能番組じゃなくて芸能人番組だという見方もあるようですが、つまり芸能界の人々を俎上にのせまして、その結婚から離婚、失跡、出産、プライバシー、スキャンダルに至るまで、とにかく華やかでしたよ。お昼の、これは奥様方が特にごらんになったとかいう話らしいのですけれども、これが十五年ほど続いたらしいですな。ところが、これをやっておる放送局が次から次に、これはやめます、路線転換だ。どうも視聴者にあきられたようですね、これは。俗悪なのか俗悪でないのか、健全なのか不健全なのか、私は、これはやっぱりどうも視聴者が判断をする、この目が非常に厳しいし、かつ正確だなという感じが実はいたしておりまして、放送局が、これは人気番組だから、これでもって視聴率を競り合ったわけでしょうね。それが撤退せざるを得ない、これはやっぱり視聴者だと私は思うのです。今、何か報道番組とか生活情報に切りかえる、路線転換をやり出した。
　こんなことをあわせ考えてみますと、番審の活性化、これは決して否定はいたしません。いたしませんが、ここに力点を置き過ぎるの余り、もう一方における、放送番組をつくる制作者の質の向上とか、視聴者のそういう健全な眼があるという点が後退するというようなことにならないように、ぜひそうした御配慮をお願いいたしたいと思います。
　それから、日本新聞協会が、「今後法律の運用および政省令の制定に当たっては、広く民意を反映させる措置をとるとともに、電波監理審議会などの権限を強化し、郵政省による権限行使は、これら審議機関の決定にもとづいて行われるようにすべきである。」電波監理審議会の権限強化をしろ、こういう御意見、御主張のようでございますが、これに対して見解を承りたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小澤（潔）委員長代理着席〕
○成川政府委員　電波監理審議会につきましては、いろいろと私どもの電波、放送に関する規律につきまして調査審議していただくと同時に、きのう来お話ございますように、訴願前置といいますか、不服申し立ての審議等もいただいておる重要な機関でございます。
　今回の改正におきましても、放送基本計画だとか放送用周波数使用計画の制定とか変更につきましては電波監理審議会の必要的な諮問事項にするなど、その点につきましては電波監理審議会の機能強化といいますか、いろいろと御審議いただく機会を多くするということでは十分配意してきているところでございます。
　電波監理審議会は、御案内のとおり両院の同意を得て郵政大臣が任命するということで大変格の高いといいますか、調査、審議するにふさわしい学識経験者から構成されている審議会でございまして、私どももその審議会の議決を尊重して、行政をその線に沿って運営してまいっておりまして、審議会は十分その役割を果たしておりますし、今後ともいろいろとお知恵をおかりしながら行政を進めてまいりたいというふうに考えております。
○坂井委員　改正放送法案第九条第三項、ＮＨＫのですが、ＮＨＫの施設、設備の一般利用とか外部からの委託による放送番組の制作業務、この進出を認めるという規定、これは新設かと思います。この業務は必然的に営利活動にならざるを得ないのではないか。ということになりますと、第九条第四項に、公共放送の性格から、当該業務を行うに当たって「営利を目的としてはならない。」という別規定が一方においてある。しかし、一方においてそういう業務活動というものを新しく認めた、これは矛盾するのではないかという批判と、それから仮に営利活動とは言わないまでも、利潤を抑制するということになりますと、同種業務を行う他の民間企業との公正競争が確保できないということになるではないか。民放連では、したがって反対だ、こういう御意見のようでございます。今回の改正ではＮＨＫと民放の併存体制の堅持ということをうたわれているわけでありますけれども、ＮＨＫを公共放送と規定しながらも、副次収入などで財源の多角化を進めていく、そのことはＮＨＫの商業化あるいは民営化を進めることにならないか、公共放送と矛盾するではないか等々の批判、見解のようでございます。これについてはどういうふうなお考えでしょうか。
○成川政府委員　我が国の放送界はＮＨＫと民放の併存体制で今日まで発展しております。ＮＨＫは、御承知のとおり国民全体に基盤を置きます公共放送でございまして、受信料という特殊な負担金によりまして経営が成り立っているわけでございます。一方民放の方は、自由濶達な私企業として、コマーシャルといいますか広告料、広告を主体として経営が成り立っているところでございまして、おのおのその特徴を発揮して今日までこのように発展してまいったというふうに考えております。ＮＨＫに営利目的を禁じておりますのは、こうした併存体制の趣旨から、ＮＨＫが私企業と同様の利益を上げることを目的として業務を行うということはこの趣旨にもとるのじゃないかというようなことでこのような規定があるわけでございます。
　ただ、一方今度の改正によりまして、いろいろなノーハウあるいは蓄積されたものを国民に還元すると同時に、副次収入を得るというような改正案を提出させていただいておりますが、ＮＨＫが行う業務でも、特定の者のみの利益となる場合にはその者から適正な対価をいただくということは、他の受信者との公平という観点からも許されることじゃないか、このことは直接、営利目的の禁止に反するものじゃないというふうに考えております。
　それと、今回の法改正によってお願いしておりますＮＨＫに新たに業務として認めていただきたいというものにつきましては、収入の規模も大変限られたものでございます。御承知のとおりＮＨＫが長い間蓄積しております番組づくりのノーハウを公共的な機関から依頼されたときに使うとか、あるいはホール等関連施設につきまして、あいているときに使っていただくような方策を考えるわけでございまして、そういうことからいたしますと収入の規模もおのずと非常に限られたものにならざるを得ないわけでございます。
　さらに、この業務を実施するに当たりましては郵政大臣の認可が必要ということにしております。私ども認可の際には、公共放送として余り逸脱するようなことのないように、公共放送としてふさわしいものであるというような観点、あるいは民間といたずらに競合することのないようにしなければいかぬというような観点から認可をしていきたいというふうに思っております。したがって、ＮＨＫが巨大化しあるいは商業化して民業を圧迫するというようなことは到底考えられないというふうに考えております。
　　　　〔小澤（潔）委員長代理退席、田名部委員長代理着席〕
　私どもは、副次収入によってどれくらいのものがＮＨＫの収入として上げられるようになるかということで、ＮＨＫ等からも話を聞いてみますと、数年たって数十億程度が精いっぱい、三千六百億ぐらいの現在の予算規模に比べましてもごく微々たるものでございまして、それが民放を圧迫する大きな要因となるとは考えられないのじゃないかというふうに判断しております。