Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅国務大臣　特に総理との間では、比較的しばしば、現在の財政の状況、あるいはギリシャを含む国際的なソブリンリスクの状況なども意見交換をいたしております。
　私が五月十一日に発言したのも、ちょうどギリシャ問題というかヨーロッパ問題が、七千五百億ユーロという大きな枠組みの中で一応一つの山を越える、結果としてはまだいろいろ残りましたけれども、越える段階で、やはりそういう認識のもとで、我が国においてもせめてこのくらいのことは努力しなければという趣旨で申し上げました。
　総理には、個別には事前に、こういうことを言いますということは申し上げてはおりません。終わった後に少し説明をさせていただきました。
　これはいろいろな見方があると思いますが、私の財務大臣という所掌の中で多少、より強い危機意識を感じておりましたので発言をさせていただいた。必ずしも、そういう発言をするしないをそういうところで議論して、発言をしにくくなるよりも、私の責任のもとで発言をし、そして総理にもその後御説明を申し上げた、これが経緯であります。
○石井（啓）委員　そういたしますと、今後、来年度の新規国債発行額を四十四・三兆円に抑えるということについては、政府の方針とするおつもりなのか、あるいは大臣の個人的なお考えにとどめるおつもりなのか、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　これも先ほど来申し上げていますように、今、中期財政フレームあるいは財政運営戦略という、三年、十年という財政の展望を、国家戦略室を中心に六月に取りまとめて発表することになっております。ですから、その中身は閣議決定を予定しておりますので、当然ながらその中で、どのような表現になるかはわかりませんが、少なくとも、財政健全化の一つの方向性は内閣として決めることが前提になっております。
　それに加えて言えば、今同時に、参議院に向かってのマニフェストの議論も、党と内閣、相互乗り入れでいろいろ議論しておりますので、これもどなたかの御質問に答えたように、やはりそれらが整合性を持った形で決められていかなければ責任ある姿勢とは言えないと思っておりますので、そういう段階で一つの整合性ある形のものを出すべきだ、また出さなければならない、こう思っております。
○石井（啓）委員　それでは、来年度予算編成の課題でございます。
　これは、ことしの当初予算の審議の折に予算委員会等で私も指摘をさせていただいていますが、財務省が二月に出された後年度影響試算を見ても、来年度の予算編成は実は大変難しい予算編成になる、もう大臣も御承知のとおりでございますけれども。
　まず歳出を見てみますと、後年度影響試算によりますと、社会保障の自然増、それから国債費、これは残高がふえていきますから当然歳出の国債費もふえていくということで、ほかの新しい施策をやらなかったとしましても、今年度歳出九十二・三兆円が九十三・九兆円まで一・六兆円伸びる、こういうふうになっております。ほかの全く新しいことをやらなかったとしても、一兆六千億円歳出は伸びる。
　さらに、これに民主党のマニフェストがどうなっていくのかということですね。マニフェストの工程表を拝見しますと、マニフェストの工程表では、二十二年度七・一兆円、これは満額はできませんでしたけれども、二十三年度は十二・六兆円。この七・一兆円と十二・六兆円の差額をとると、工程表どおりやったとしても、二十二年度から二十三年度は五・五兆円ふえるということになります。
　そうしますと、マニフェストをしっかりと実施して、なおかつ歳出の自然増等を踏まえると、歳出増というのは七兆円以上に及ぶ可能性があるわけですね。この歳出増の圧力をどういうふうに抑えていくのか、これについてまず大臣にお聞きしたいと思います。
○菅国務大臣　そこが頭の痛いところでありまして、昨年の予算編成のときから、次の年が一番大変だなということは私なりには認識しておりました。
　ですから、いろいろなことを同時並行的に議論していただいております。もちろん税制についても、税制調査会、特に専門家委員会の方を中心にやっていただいていますし、成長戦略も、六月にはより中身の濃いものを提起することで議論していただいておりますし、若干間接的かもしれませんが、いわゆる番号の問題の議論、さらには年金のあり方の議論、こういった、基本的に財政にかかわるインフラ的なものの議論も同時並行的に進めていただいております。
　最終的には予算編成という秋の段階になろうかと思いますが、そういうことを念頭に置きながら、五月十一日は国債発行について申し上げたわけですが、まさに今石井委員が言われるように、財政規模をどの程度にするのか、それから、現在税収が、一時的な落ち込みと制度的なこの十年間のいろいろな変更によって、全体として非常に税収が少なくなっておりますので、どういう形でそれに対応できるのか、ありとあらゆることを含めて考えて、最終的には一つの形にしていきたい、こう思っております。
○石井（啓）委員　それは当然、最終的には一つの形にしないと予算は組めませんから、どういう形にしろ、それはそうなるんでしょうけれども。
　歳入の方は後ほど聞きますけれども、今指摘しましたように、歳出だけでも相当の歳出増の圧力がある。社会保障の自然増や、あるいは国債費の増加というのは、なかなかこれは政策的にコントロールしにくいところですけれども、少なくともマニフェストについては、これは当然見直さなければいけないということに必然的になるのではないでしょうか。大臣、いかがですか。
○菅国務大臣　現在まさに、マニフェストを議論する党と内閣の共通の土俵ができております。三つのそれぞれのテーマごと、プラス政治改革という場があり、そして企画委員会という場があり、最終的には、総理、さらに党から幹事長も出席をされる、私も出席をする政権政策会議というものがあって、その中で、マニフェストを含めてどういう形で国民の皆さんに提示するかという段取り、形はできております。
　まさに今、それのかなり煮詰まった段階にありますので、その中で、今御指摘の問題もそれぞれ頭の中にしっかり入れながら、一つの形をそう遠くない時期には国民の皆さんに提示していきたい、こう思っています。
○石井（啓）委員　民主党さんも随分悩まれていらっしゃるようですけれども、例えば子ども手当、満額実施しようとすると、五兆三千億から四千億ぐらいの財源が必要なんでしょうか。これは、新規財源を見出さない限りとても無理だというふうに思いますね。
　これについては、野田副大臣も大分いろいろ御発言されているようですけれども、満額実施は無理なんじゃないですか。野田さん、どうですか。
○野田副大臣　平成二十二年度においても、マニフェストの主要事項というのは国債発行に頼ったわけではなくて、子ども手当月額一万三千円分含めて、三兆三千億円の新しい財源をつくった中で手当てをさせていただきました。基本的にはそういう姿勢で、財源も確保しながらマニフェストの着実な実行を図っていくということになると思います。
　二十三年度編成については、まさに先ほど大臣がお答えになったように、中期財政フレームとか財政運営戦略とか、フレームや戦略に基づいて作業をすることとなりますので、それ以上具体的には今申し上げる段階ではないというふうに思います。
○石井（啓）委員　中期財政フレームなりあるいは財政運営戦略、そういうものが六月に出てくるということのようですけれども、そうすると、当然、来年度の概算要求の指針においては、この歳出をどう抑え込むかというのは、やはり具体的な指針として出てくるわけですね。
　従来のシーリングというやり方をそのまま踏襲することはどうもお考えではないようですけれども、ただむやみに各省から要求を受け取るということもお考えでないようでありますから、そこら辺は何か工夫されて、概算要求時点においても歳出を抑制するような工夫はなされるおつもりでいらっしゃいますか。
○菅国務大臣　先ほども申し上げたように、いずれにしても、予算というのは歳出と歳入とがあってでき上がるものですので、今は歳出についての御指摘ですが、まだ細かい段取りまでは決めてはおりませんが、私なりのイメージでいえば、昨年は、選挙が終わった翌日が前の政権の概算要求の締め切り日になっておりまして、それを事実上白紙に戻して、改めて概算要求を受けるときに、シーリングという考え方はとらないと。
　どうしても、シーリングだと狭い幅での調整以外はできないので、逆に言えば、優先度の高いマニフェストとかそういうものについてしっかり予算をつける一方で、低いものは思い切って削る。それは皆さんの目から見れば、まだまだできなかったという面もあるかもしれませんが、少なくとも、公共事業費を大きく削減する等の、従来の政権ではとてもそういう幅の変更はできなかった大きな幅の変更ができたことも、私はこれは客観的な事実だと思っております。
　そういった意味で、来年度の予算の場合に、ある程度そういう、政治主導という言い方がいいのかどうかわかりませんが、基本的な考え方に沿って予算要求をしていただくことになると思います。
　ただ、シーリングという手法を部分的には活用することもあり得る。つまりは、とにかく何が何でもいいから削ればいいという意味で使うことは必ずしも望ましいことではないけれども、ある範囲の中で優先度をつけて、この範囲でおさめてくれということはあり得ることかな、このように思っております。
○石井（啓）委員　それでは、歳入の方に移ります。
　来年度の歳入も、これは本当に厳しくなっていきますね。やはり財務省の後年度影響試算によりますと、その他収入が、二十二年度十・六兆円に対して二十三年度は三・九兆円しか見込まれないというふうになっています。二十二年度は財投特会の積立金がございましたけれども、積立金が枯渇するということもございますし、それから、外為特会の剰余金も減少していくということで、ここだけで実に六・七兆円も減ってしまう。
　一方で、税収は、今年度三十七・四兆円に対して来年度は三十八・七兆円しか見込まれておりません。二十三年度名目経済成長率一・七％というふうに見込んでも、一兆円ちょっとしか税収はふえないということでございますから、税収とその他収入を合わせて、二十二年度四十八兆円に対して二十三年度四十二・六兆円、五兆四千億円も減ってしまう。これが財務省自身が出された影響試算でございます。
　この歳入の減少にどういうふうに対処されるおつもりでしょうか。
○菅国務大臣　この後年度の影響試算というのは、その都度申し上げていますように、いろいろな考え方を固定して機械的に計算をしたときの試算という位置づけであります。
　ですから、それはそれとして一つの重要な試算であることはそのとおりですが、税収にしても、経済の、景気の状況が若干明るくなっているということがどう影響するかもありますが、同時に、昨年暮れに税調としてまとめた大綱の中でも、幾つかの税についての検討を行うことにして、現在も行っております。そういった税制改正というものが、どの程度のものがどの形でできるのかということもありますし、また、税外収入も、いろいろまだ議論がある部分もあります。
　さらに言えば、最も期待したいのは、現在行われている行政刷新会議を軸とした事業仕分けの第二弾、さらには特別会計を含む第三弾等々、そういったことも、昨年は、必ずしも十分な時間がなくて制度論まで入れなかったわけですが、今回はかなり制度論にまで切り込んだ形の努力が進んでおります。
　そういったことを含めて、歳入についても、そう手放しでどんとふえるというところまでは言えませんが、この水準よりはもう少しは期待できるのではないかな、このように思っております。
○石井（啓）委員　税外収入で、今事業仕分けで、独法やあるいは公益法人の基金等の取り崩しもある程度期待ができそうでありますけれども、ただ、今申し上げたような五兆四千億円もの歳入源を確保するような大きな額にはどうもなりそうにありません。
　そこで、ちょっと今大臣がおっしゃった、その他収入、税外収入についてはいろいろな議論があると。ちょっと、そのいろいろな議論というのが私は非常に心配なんですね。
　この委員会でも何回か指摘を申し上げましたけれども、この税外収入をふやすためにいわゆる禁じ手を使ってくるのではないかと。すなわち、外為特会の積立金の取り崩しやあるいは国債整理基金の取り崩し、こんなところに手をつけるようなことがあると、これはかえって、日本の財政はそんなに大変なことになってしまうのかという、物すごく悪いメッセージを発することになりかねない。
　私は、これはやるべきではないというふうに考えているんです。大臣、こんなところまで手をつけるようなお考えはあるんでしょうか。
○菅国務大臣　もうよくおわかりでおっしゃっているんだと思いますが、いろいろな勘定がある中で、歴史的にもいろいろな、操作と言っていいのか、その都度いろいろな対応をしてこられた経緯もあります。
　ですから、その中には、禁じ手と言われましたけれども、何といいましょうか、比較的筋のいいものと筋が必ずしもそうよくないものともあるわけでありますが、今から何か、これとこれは一切考えないというのではなくて、やはり先ほど申し上げたように、いろいろな意見があるというのは、いろいろな考え方について十分議論としてはお聞きをしようと思っています。
　それに加えてあえて申し上げれば、これは与党の皆さんもいろいろな中で言われていることですが、その後の税制改正の時間的な段取りも含めて、ある程度明確にすることができれば、その間のつなぎというものを考えるときに、マーケットの信認とかそういったことを含めて、この段階からはこういうふうにきちっと税制改正でもって対応するので、その間については若干の経過措置的なことを認めてほしいというような場合も、これは与党の中でも、従来のいろいろな財政に絡む法案やあるいは予算総則などにも盛り込まれたわけでありますから、そういうことも含めて、ありとあらゆることを考えながら何とかしなければと思っております。
○石井（啓）委員　今の御発言は非常に重要な発言というふうに受けとめました。
　それはあれでしょうか、一一年度増税をやる、ただ、増税というのは、一一年度、税収はすぐ入ってきませんから、増税をやるということを確定した上でつなぎの資金をどこかから調達するというようなこともお考えにあるということなんでしょうか。
○菅国務大臣　例えばの例でいいかどうか知りませんが、今自民党が出されている財政健全化責任法では、五年後までにプライマリーバランスを半分赤字にし、十年後までにゼロにするという中身が例えば入っております。そのことが即来年度の予算にどうなるということの幅はありますけれども、少なくとも、これまでの経緯でも、景気が立ち直ったときにはそういった税制についても手をつけるといったようなことも、かつての自公政権の中でも提起をされてきた経緯があると思っております。
　ですから、余り確定的に、例えばこういうことですかと聞かれてしまうと、それは、今の段階でそうですとかそうではありませんとは言えませんけれども、つまり考え方として、ある段階からの税制改正というものを考えながら、一方で、そうはいっても、リーマン・ショック等あって、まだまだ日本の経済、回復的傾向にはややなっておりますが、まだ私は本格的な回復と言うにはちょっと難しい状況だと思っておりますので、その狭い道を探っていく上でいろいろな可能性を考えるということで申し上げたので、余り確定的に決めつけていただいても、ちょっとそれにはお答えしかねます。
○石井（啓）委員　大臣は、増税しても使い道を誤らなければ景気はよくなるんだという発言もされていらっしゃいますね。ある意味で、増税に対する地ならしを始められたのかなというふうにも思うんですけれども、これはどういう趣旨でおっしゃっているのか伺いたいと思います。
○菅国務大臣　三月の二十四日、本年度予算が成立した夕方の記者会見で、その記者会見では増税という言葉は使っておりませんが、私が申し上げたのは、現在のデフレ状況というのを、ある見方でいえば、お金はあるんだけれどもそれが循環していない状況だ、個人の皆さんも企業も、何か新しい車や新しい家や新しい工場建設にお金を使うよりも、お金のままで持っていたいという、何といいましょうか、お金に対する志向がシフトしていることがデフレの一方の見方だということを申し上げた中で、そうすると、そのお金をどうかして使わなきゃ日本の経済は回らない。
　使い方は二種類あるわけでありまして、一つは、これまでのように国債を発行してその流れないお金をお借りして使う、一方では、税でもってそのお金をいただいて使う、そういうことになろう。ですから、デフレ状況の中では、そういう形でお金を循環させるということは、やはり政府としてはやらなければならない役目であろう。
　ただ問題は、その使い方によって、それが経済の成長に効果のある使い方と、必ずしも効果のない使い方がある。私は、無駄というのは、たまっている無駄もありますけれども、まさに効果のない使い方という意味での無駄というものをなくすることが極めて重要だと思っております。
　そういう意味で、効果のある使い方は何かといえば、端的に言えば、今の日本の状況でいえば、雇用を生み出し、仕事を生み出し、そしてそれが結果として所得になり、サービスも含めた生産につながっていく、そのことがデフレ回復の道筋でもあり得る、こう思っております。
　そういう意味で、増税という言葉をその場では使ったわけではなくて、税と財政出動という表現をいたしましたけれども、まさに、いずれにしても、財政の中身によっては、例えば税でいただいたものを方向性を間違わないで使っていけば経済の成長にもつながっていく。
　あえて言えば、この間増税をしたときに、それが契機で景気が悪くなったという見方が一般なんですが、現在、私の足元にある経済財政部門のいわゆる旧経企庁とかいろいろなところに、過去のそういう事例をもう一回全部洗い出してみてくれと言っておりますが、今出てきている見方でいえば、必ずしも、増税をしたから景気が悪くなったということにはなっていない。これはヨーロッパの例も含めて検討させておりますが、確かに消費税の場合は、上げれば一時的には駆け込み需要があって、その後落ち込みますけれども、それをならしてみたときに、必ずしも、増税によって景気が悪くなっているということは言えないというのが大体専門家の皆さんの考え方でもありまして、そういうことも含めて検討しているということであります。
○石井（啓）委員　最後の質問にいたします。
　先ほどの質疑の中で、消費税の増税については次の選挙まで、公約もあり慎重な言いぶりでいらっしゃいましたけれども、実施時期はともかく、検討を早目にやるというお考えはございますか。
○菅国務大臣　消費税については既に、昨年の税調の大綱の中でも、社会保障の問題と含めて大いに議論しようということになっておりますし、現実にも、現在は税調の専門家委員会という専門家の皆さんにお集まりいただいた中では、所得税、法人税と並んで消費税についても議論をいただいております。
　そういう意味では、議論そのものはもちろんやらなければいけないし、既に始まっているという状況です。
○石井（啓）委員　終わります。では、また改めてしっかり聞かせていただきます。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　中小企業金融についてお聞きをしたいと思います。
　中小企業金融円滑化法が制定されまして、それに伴い、金融検査マニュアル、監督指針の見直しが行われました。
　お手元に配付しております資料は、金融庁が作成をしたものであります。「中小企業の事業主の皆さんへ！」、これが表紙でありますが、それをあけますと、条件変更を行う際に経営改善計画等がなくても、最長一年以内に計画等を策定することができる見込みがあれば不良債権とみなしません、開きますと、こういうのが右上に書いてあります。中面の左の下の方に「先に返済条件を変更し、時間をかけて一緒に計画を作っていきましょう！」、こういうふうに銀行の職員が声をかけているわけです。これこそまさに私はコンサルティング機能だというふうに思うわけです。
　亀井大臣に確認しますけれども、これですべての金融機関に対して徹底するということだと思いますが、そういうことですね。
　　　　〔委員長退席、中塚委員長代理着席〕
○亀井国務大臣　全くそのとおりであります。鋭意徹底をさせております。
○佐々木（憲）委員　これは民間金融機関を想定したパンフだとは思いますが、当然、政府系金融機関あるいは信用保証協会等も同等の対応が求められていると思うんです。
　昨年の財務金融委員会、十一月二十五日でありましたが、私が亀井大臣に質問をしたときに、大臣はこうお答えになっているんです。「政府系金融機関の果たしている役割というのは、民間金融機関と同様、あるいは、場合によってはそれ以上の重要性がある」「政府系金融機関も、職員を徹底的に、本当に徹底的に鍛え直すということをぜひやっていただきたい。」「コンサルタント的な機能を果たしておるかどうかということが今後の金融検査の、これが眼目だ」、非常に力強いことをおっしゃっているわけであります。
　政府系金融機関も当然この立場からコンサルティング機能を発揮するよう指示していると思いますけれども、政策金融公庫の所管は財務大臣なんです。菅大臣も当然こういう立場で指導なされていると思いますが、確認をしたいと思います。
○菅国務大臣　日本政策金融公庫を財務省が所管しているということはそのとおりでありまして、財務省としてはこれまでも、経産省等とともに、公庫等の政府系金融機関に対し、中小企業金融円滑化法の趣旨にかんがみ、条件変更へのより一層積極的な対応や相談体制の整備等を図るとともに、これまで培われてきた経営支援や財務アドバイスの知識、経験も存分に活用して、万全の体制で中小企業等の経営支援に臨むように求めてきたところであります。公庫においても、これらを踏まえて条件変更の積極的な対応などに努めていると承知をいたしております。
　今後とも、引き続き、中小企業などへのきめ細かい配慮を要請してまいりたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　では、日本政策金融公庫の総裁にお越しいただいておりますので、お聞きをしますが、こういう中小企業に対してのコンサルタント的機能、これをどのように公庫として実施されているのか、職員に対してどのような指導を行っているのか、確認をしたいと思います。
○安居政府参考人　現在、いろいろな中小企業診断士の勉強等も、昔からですけれども、さらに加速して進めておりますし、各店ではお客様に、当然、政府の機関として、ただお金を貸したりということじゃなくて、コンサルティング機能を従来から進めております。そういう意味で、今、教育も両方、一緒になって進めているところでございます。
○佐々木（憲）委員　実態をいろいろ私ども聞いておりますと、必ずしもそれが徹底されていないというふうに思います。
　例えばこんな例がありまして、ある業者が相談に行きました。その業者に対しまして公庫の職員はこういうふうに答えた。とにかく二、三カ月売り上げを上げて、返済日にきちんと支払いができて、誠意を見せてくれれば相談に乗りますよ、こういうふうに言われた。こういう態度はコンサルティング機能の発揮と言えるでしょうか、総裁。
○安居政府参考人　お客様からの相談に対しましては、私ども、財務内容の分析とかあるいは今おっしゃったお話ということですべてを決めるということは一切いたしておりませんで、お客様のお話を伺ったり、あるいは事業現場を見せていただいたり、経営の実態を全体的に把握して、いろいろ判断をしているということでございます。
○佐々木（憲）委員　私が聞いたのは、二、三カ月売り上げを伸ばして、支払い日にきちんと支払いができて、誠意を見せてくれれば相談に乗ります、こういう対応の仕方はコンサルティング機能を発揮しているやり方だと言えるのかと聞いているんですよ。
○安居政府参考人　今おっしゃった、返済が、あるいは売り上げがという問題については、そういうことはよくないと思います。
○佐々木（憲）委員　具体的な事例はいろいろ聞いておりまして、例えば具体的に言うと、愛知県の日本政策金融公庫に相談に行ったある中小業者、Ａさんと言ってもいいんですが、そういう対応をされたんですよ。二、三カ月売り上げを上げる。上がらないから相談に行っているわけですね、リーマン・ショック以降こんなに景気が悪くなって、努力しても売り上げが伸びないという状況で。だから、返済条件の変更も含めて何とか相談に乗ってもらいたい、そういう相談に行ったら、いや、売り上げを伸ばしてくることが条件だ、こういう対応をされる。
　それから、公庫から言われて、例えば店舗家賃の領収書はどうなっているか、これもわざわざ取り寄せて持っていった。そうしたら、それはもう要らない、こういう対応をされた。こちらが提出した資料も、持って帰りたい資料があったら持って帰っていいよ、こちらはもう要らないから後は捨てるだけだ、こういう人をばかにしたような態度をとったというんです。
　職員に対して、総裁、このような態度を指示しているとは私は思えませんけれども、先ほど教育をしていると言いますが、どんな教育をしているんですか。こういうことをやるということが現に起こっているわけだから、徹底していないということじゃないんですか。
○安居政府参考人　今おっしゃった個々の案件はちょっと私承知しておりませんが、例えば、現実にセーフティーネット貸し付けとかあるいは条件変更というのは非常に大きく伸びております。したがいまして、全体的に私は、今それぞれの従業員に対して、お客様をきちっと大事にするということは徹底しておると思っております。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、こういう態度は基本的な公庫の態度とは違う、もしこういう態度をとっていれば、それは当然是正すべきものである、こういうことですよね。
○安居政府参考人　今おっしゃった、売り上げが二、三カ月減ったということだけで判断した、あるいはそういうことであればおっしゃるとおりだと思いますが、私は、そういう、ただ二、三カ月だけ売り上げが減ったということで……（佐々木（憲）委員「上がることを条件にと言っているんです」と呼ぶ）売り上げが上がるということ、そういう意味では、私は、きちっと教育しておりますし、それだけでは判断していないと思っております。
○佐々木（憲）委員　だから、現実にこういう対応をしているということに対して、そんなことは知らないとかしていないとかと今言われても、実際にそういうことを言われている業者がいる。
　では、もう一つ挙げますけれども、例えば八年間を超えて返済期間がある、そういう中でたまたま二、三回返済がおくれた、しかし二日以内にすべて返済しているんですよ。一、二日おくれたということですね。こういう債務者に対して、こういうふうに言われたというんですよ。返済日がおくれることが二、三回あったね、このようなことは信用にかかわり、融資は難しいですねと。
　これはパンフに書いていることと全く違うわけでありまして、公庫では一般に、返済日が二、三日おくれた、例えば八年、十年返済の期間があって、二、三回そういうことがあった、それだけで融資ができない、信用力がない、こういう判断をするという基準があるんですか。
○安居政府参考人　私どもは、先ほども申しましたように、一つのことだけで判断はいたしておりませんし、今おっしゃった、二日、三日おくれたからいけないというルールはございません。
　　　　〔中塚委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　そうすると、こういうことを具体的にやっているとすれば、これは基本方針から外れた間違った対応である、こういうことになりますね。
○安居政府参考人　今おっしゃった、単に二日、三日返済がおくれたということだけでそういうことを申し上げたとすれば、これはルール違反でございます。
○佐々木（憲）委員　それから、こういうこともあるんです。売り上げが落ちているところには融資はできませんよと。公庫の職員は、不況で落ち込んだ場合にはもう融資はできないんだ、つまり、新規融資の謝絶の理由として、売り上げの落ち込みということを言っているわけです。これも基本的な方針とは違いますね。
○安居政府参考人　私どもは、お客様からの御相談に対しまして、先ほどもちょっと申しましたように、財務内容の分析だけじゃなくて、お客様から事業のお話を伺ったり、いろいろな分析あるいはお話を伺って、できるだけ融資の可能性を追求するという姿勢で融資判断を行っております。
　したがいまして、売り上げが落ちているお客様でありましても、その原因や改善のための対策を行い、今後の事業見通しが立ち、御返済力が認められるお客様には積極的に融資に応じるところでございまして、売り上げが少し落ちているということだけをもって一律にお断りするようなことはいたしておりません。
　また、追加の御融資が難しい場合でも、既往融資の返済条件緩和の御相談をお受けして、少しでも資金繰りを緩和できないか、そういう可能性を追求するように努めております。
　私どもとしましては、お客様の御相談に親切に、丁寧に、迅速に対応するように心がけている次第でございます。
○佐々木（憲）委員　総裁がそういうふうにここできれいなことを言っても、現場ではそうなっていないというのがあちこちの実態なんですよ。
　例えば、こういうこともあるんですよ。信用金庫か大手銀行に融資を受けてもらってはどうですか、うちではもう対応しませんと。そんなのは政府系金融機関じゃないでしょう。
　本来なら、民間の金融機関が貸せない、そういう中小零細業者に対して、駆け込み寺としての公庫の役割というものがあったはずなんです。私も何度も、政府系金融機関の再編の際に、そういう機能はなくならないんですねと確認したんです。そうしましたら、それはもう、引き続きそういう役割を果たすのが公庫の仕事ですと。ところが実際に、民間に行きなさい、うちには、売り上げが落ちたり返済が二、三回おくれたのはだめだ、こういう態度をとっているようでは、駆け込み寺ではないですよ。
　このチラシを見ますと、一枚目の一番最初に書いてありますね、店の売り上げが落ち込んでおります、返済の相談に乗ってもらえませんか。そうしたら、もちろんです、返済の御相談に従来以上に前向きに応じております、経営改善の見通しを立て、返済の計画を見直しましょう、相談に乗ります、こうやっているわけですよ、こっちの方は。
　これ以上のことをするというのが亀井大臣の答弁なわけだから、実際にやっていることが全然違う、こういうことでは公庫としての役割を果たしていないと私は言わざるを得ない。基本的な、少なくともこのパンフレットに書かれている内容を現場の一人一人の職員に徹底する、まずそういう約束をしていただきたい。
○安居政府参考人　先ほどおっしゃいました、公庫で融資できないから民間機関に相談に行くようにというような対応は、私どもはしておりません。
　それから、当然、政策の実施機関でございますので、我々は、きちっと政府の指針、指示に基づいて、これからもますますきちっとお客様に対応するように努めてまいりたいと思います。
○佐々木（憲）委員　しておりませんと言っているけれども、しているんだから、実際に。
　では、調査してください。愛知県の日本政策金融公庫でそういうことをやっていないかどうか調査の上、もしあったら是正すると、はっきり言ってください。
○安居政府参考人　個々の話は私はここではちょっと申し上げられませんが、できるだけ、もしおっしゃることがございましたら、調べまして、もし何かございましたら是正するというふうにしたいと思います。
○佐々木（憲）委員　亀井大臣に最後にお聞きしますけれども、大臣は、現場の職員を一人一人徹底的に鍛え直さなきゃならぬとこの場でおっしゃいました。私は、これはもうしっかりした腹構えを示していただいたというふうにその場で思いました。
　実際のこの政府系金融機関の対応というのは、どうも極めて官僚的で、非常に冷たい。民間金融機関よりも冷たいという声も上がっております。公庫の総裁が今このようにおっしゃいましたが、行政の側としても、こういう問題は、本当に一人一人の業者の気持ちを受けとめて、人情ある対応をするというのが新しい政権の担当の大臣の仕事だと思いますが、大臣としては、最後にその決意をお聞かせいただきたい。
○亀井国務大臣　私はもちろんでありますけれども、財務大臣も経産大臣も、鳩山政権の友愛精神、言葉だけではなくて、職員並びに関係先、監督指導下にあるところがそれを実行してくれるように、大臣としてそれぞれ全力を挙げておるつもりでございますので、今後とも私は、財務大臣も経産大臣もそれをされていかれるだろう、このように確信をいたしております。
○玄葉委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十二分散会
平成二十二年五月二十一日（金曜日）
　　　　午後一時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　牧野　聖修君
　　　理事　岡本　英子君　理事　中林美恵子君
　　　理事　萩原　　仁君　理事　橋本　清仁君
　　　理事　畑　　浩治君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　西野あきら君　理事　富田　茂之君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　太田　和美君
　　　　　　柿沼　正明君　　　　笠原多見子君
　　　　　　金子　健一君　　　菊池長右ェ門君
　　　　　　桑原　　功君　　　　古賀　敬章君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　高井　崇志君　　　　中後　　淳君
　　　　　　花咲　宏基君　　　　平山　泰朗君
　　　　　　福島　伸享君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　松木けんこう君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　森本　和義君　　　　森本　哲生君
　　　　　　横山　北斗君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　和嶋　未希君　　　　あべ　俊子君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　二階　俊博君　　　　松野　博一君
　　　　　　井上　義久君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　服部　良一君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　原口　一博君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　総務副大臣　　　　　　　　内藤　正光君
　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　田口　尚文君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　岩尾　　隆君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳩山　邦夫君　　　　　あべ　俊子君
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　隆利君　　　　　服部　良一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　服部　良一君　　　　　中島　隆利君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柿沼　正明君　　　　　菊池長右ェ門君
　　川越　孝洋君　　　　　松崎　公昭君
　　森本　哲生君　　　　　森本　和義君
　　吉田　公一君　　　　　松木けんこう君
　　和嶋　未希君　　　　　菅川　　洋君
　　石原　伸晃君　　　　　徳田　　毅君
　　武部　　勤君　　　　　近藤三津枝君
　　井上　義久君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　中島　隆利君　　　　　服部　良一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊池長右ェ門君　　　　柿沼　正明君
　　菅川　　洋君　　　　　和嶋　未希君
　　松木けんこう君　　　　吉田　公一君
　　松崎　公昭君　　　　　川越　孝洋君
　　森本　和義君　　　　　森本　哲生君
　　近藤三津枝君　　　　　武部　　勤君
　　徳田　　毅君　　　　　石原　伸晃君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　井上　義久君
　　服部　良一君　　　　　中島　隆利君
　　　　—————————————
五月十一日
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
四月二十六日
　永住外国人への地方参政権付与の法制化反対に関する請願（松浪健太君紹介）（第九〇六号）
五月二十日
　外国人への地方参政権付与反対に関する請願（高市早苗君紹介）（第九七八号）
　同（高市早苗君紹介）（第九八七号）
　同（高市早苗君紹介）（第一〇〇〇号）
　同（高市早苗君紹介）（第一〇四一号）
　同（高市早苗君紹介）（第一〇六五号）
　同（高市早苗君紹介）（第一〇八六号）
　同（高市早苗君紹介）（第一〇八九号）
　同（高市早苗君紹介）（第一一一四号）
　永住外国人への地方参政権付与の法制化反対に関する請願（田野瀬良太郎君紹介）（第一〇四〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　　　　　————◇—————
○牧野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。原口総務大臣。
　　　　—————————————
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○原口国務大臣　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における公務員給与の改定、物価の変動等の実情を考慮し、国会議員の選挙等の執行について国が負担する経費で地方公共団体に交付するものの基準を改定する必要があることから、所要の改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、最近における公務員給与の改定及び地方公共団体における選挙執行の状況等を踏まえ、投票所経費、開票所経費及び事務費等の基準額について、その積算基礎である超過勤務手当費等を実情に即するよう見直し、これらの基準額を改定します。
　第二に、最近における物価の変動等を踏まえ、選挙公報発行費及びポスター掲示場費等の基準額について、その積算基礎である労務賃等を実情に即するよう見直し、これらの基準額を改定します。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○牧野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○牧野委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長田口尚文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○牧野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　選挙執行経費基準法の改正案について、まず大臣にお尋ねします。
　ただいまの提案理由の説明の中で、最近における状況を踏まえ、実情に即するようというふうに二回言われました。実際に選挙の経費が下がってきていて、それが実情だということなら問題ないと思うんですが、今回、削減が八十一億円にも及ぶということで、かなり大きな金額になっています。
　前回の参議院選挙のときの数字もいただいていますが、予算額、前回五百二十六億ですか、それが今回四百三十六億ということで、前回の五百二十六億の予算の中で使い切れないで戻ってきた分とか、実際に地方自治体の方もいろいろ配慮があるんだと思うんですが、どのぐらい実情として使い切れなかったのかとか、本当に余分な経費の計上がされていたのか、そういったことをきちんと調査した上で今回のように八十一億を削ったのであれば何も問題ないと思うんですが、民主党の皆さんが中心にやられた事業仕分けの中で、こんなの無駄なんだみたいな意見がいろいろあって、その中でぐんと削ってきたとしたら、地方自治体が選挙執行を行うに当たって、やはり大変だと思うんですね。
　事業仕分けのワーキングチームの中の意見も幾つかいただきましたけれども、民主主義の根幹に関するものなので削減は慎重になるべきだという意見を言われた方が何人も逆にいらっしゃるわけですよね。無駄は省かなきゃいけないけれども、やはり選挙というのは民主主義の根幹なんだということで、そのバランスというのは大事だと思うんですが、この八十一億の削減というのは、地方自治体が選挙執行するに当たって問題ない数字だというふうに大臣は認識されているのか。また、こういうふうに八十一億削減に至ったその根拠というのはどうなのかについて、御説明いただければと思います。
○原口国務大臣　富田委員にお答えいたします。
　今の御指摘は極めて大事な御指摘だと思います。削減ありきということであってはならないし、地方自治体がそれぞれ合理的な根拠の中で、しっかりと削減に努めながら、効率性やあるいは公正性、そういったものを担保しながら進めていく、今委員がおっしゃったことは基本だと思います。
　その上で御質問にお答えいたしますと、執行経費基準法については、原則として三年ごとに、公務員給与の改定、諸物価の変動や、デフレは残念ながらずっと続いているわけですが、各選挙管理委員会における選挙執行の状況を踏まえ、所要の改正を行ってきました。
　今回の改正は、各選挙管理委員会の選挙の執行実態や、先進事例、バーコードをやったり、そういったものを全国に普及して経費の削減を図るべきとの昨年の事業仕分けの意見等も踏まえて、基準額を引き下げることとしているところです。
　一方、私は、この職になりまして、すべての経費の見直しということをやってきたわけです。
　これはまだ調査中で、また全容が明らかになれば委員にもお示しをさせていただきたいと思いますが、例えば、選挙のときに、中央選管分だけ挙げて調査をしてみると、ＩＴを使った投開票のオンラインシステム経費、こういったものだけでも、そこに立ち会う人たちが、時給ですよ、一人当たり一万一千八百円というような時給をもらっていて、そして莫大な経費がその中にかかっている。
　こういったものを一つ一つ精査をしまして、それから、具体的には、投票所経費についても、投票事務従事時間を現行法は準備、撤去を三時間としていますけれども、これを一時間ということにいたしました。したがって、全体の投票事務従事時間を十六時間を十四時間に見直すこととしたり、さまざまな根拠に基づいてここに至っておりますので、やはり選挙といえども何でもじゃぶじゃぶに使えるものではない。
　私は、ここもしっかりと、先ほど申し上げたような厳しい目が入ってこそ、国民の税金を使う政府としてその役割を果たせるんだというふうに考えておりますので、御理解をよろしくお願いいたします。
○富田委員　今大臣が言われたように、一つ一つ精査していただくのは大事だと思いますので、それを積み重ねた上できちんとした執行経費を決めていただきたいと思いますし、きょう提案理由の説明を聞いて、先ほどの理事会ではもうきょう採決だというようなことなんですが、そんなこともないように、委員長にもぜひお願いをしておきたいというふうに思います。
　次の質問に移ります。通告しておりますけれども、四月の二十六日、二十七日と、検察審査会が、鳩山総理、小沢民主党幹事長の政治資金規正法違反被疑事件について議決をされました。議決書を取り寄せて見てみましたら、こんなことが書かれていました。
　特に鳩山総理については、意見の中でこういう意見がありました。総理が、毎月一千五百万、年間で一億八千万、お母様からいただいていたというのに、「この母からの資金の入金がなされるようになってから、鳩山個人が政治団体に拠出する資金が極端に減少し、さらに年々減少してきている事実が認められる。それにも関わらず、鳩山は、本件収支報告書の虚偽の記載の事実を知らなかっただけでなく、母からの莫大な資金が使われていることも全く知らなかったという。しかし、当検察審査会としては、素朴な国民感情として、このようなことは考えがたいとし、鳩山自身に対して検察官の取調べがなされなかったことも相まって、鳩山の一方的な言い分にすぎない上申書の内容そのものに疑問を投げかける声が少なからずあったことを付言する。」と、これはもう本当にこのとおりだと思うんです。
　それを踏まえて、この鳩山総理の事件の議決では、「政治団体の代表者が、政治資金規正法二十五条二項の適用を受けるのは、代表者が会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠ったときである。」ということで、どちらか一方の要件を充足すればよいということではなく、両方の要件を充足しない限り本条の責任は問えない、選任において問題がないから責任を問えないんだ、結論をそう言った上で、「なお、この政治資金規正法二十五条二項の「選任及び監督」については、当検察審査会の審査においては、「この要件は過多を要求するもので、政治家に都合のよい規定になっている。選任さえ問題がなければ監督が不十分でも刑事責任に問われないというのは、監督責任だけで会社の上司等が責任を取らされている世間一般の常識に合致していないので、本条項は改正されるべきである」との意見が強く主張されたので付言する。」と、わざわざこの政治資金規正法二十五条二項の規定に言及されています。これは非常に大事な指摘だと思うんです。
　小沢民主党幹事長の検察審査会の議決の中にもこういう指摘がありました。「政治資金規正法の趣旨・目的は、政治資金の流れを広く国民に公開し、その是非についての判断を国民に任せ、これによって民主政治の健全な発展に寄与することにある。」（一）として、「「秘書に任せていた」と言えば、政治家本人の責任は問われなくて良いのか。」（二）として、「近時、「政治家とカネ」にまつわる政治不信が高まっている状況下にもあり、市民目線からは許し難い。」と。
　この二つの議決書は、我々政治家に対して非常に厳しい意見だと思うんです。自分たちだけ甘えているんじゃない、世間の一般常識からしたらおまえらのやっていることはとても許しがたいんだという、素朴な庶民感情があらわれていると思います。実際問題として、やはり今の通常の社会では、会社でも、部下が何か不祥事を起こせば上司も必ず責任を問われる、もうそれが常識だ、それが政治家の世界で通用しないのはおかしいんじゃないかというところが、この二つの検察審査会の議決書の中にあらわれているんだと思うんです。
　私たち公明党は、大口さんが提案者となりまして、この政治資金規正法二十五条二項、また政党助成法の方もそうですが、選任及び監督ではなくて、選任または監督、どちらか一方に過失責任があれば政治家も責任を問われるべきだという法案を提出させていただいています。委員長また理事のお計らいで、今後この提案理由の説明の機会をいただけるようになったということは、この委員会の一歩前進だと思いますので感謝しますが、今の検察審査会の議決書の中のこの皆さんの意見、政治家が甘えているんじゃないかというところについて、大臣はどう思われますか。
○原口国務大臣　私は、個別の案件について、ましてや検察審査会がその中でお書きになったことについて、これをコメントするということは差し控えたいと思います。
　その上で、政治資金規正法第二十五条第二項にかかわる規定、これは議員立法でお決めをいただいていて、その是非についても含めて、今公明党さんが議員立法されているということを承知していまして、これは、各党、政治団体の政治活動に深いかかわりがあるところでございます。
　私は、政治活動というのは極めてだれにでもわかるように自由であるべきだと思います。その上で、政治資金規正法といったことについて、しっかりと責任の所在がはっきりする、これはあくまで一般論ですけれども、それが大切であるというふうに考えております。
　そして、今先生がおっしゃった秘書の責任あるいは国会議員の責任、そういったことについても、私もこの一月からすべてをホームページで月ごとに公開するようにしています。そうすると、複数の目でチェックがされます。確かに、自分がやろうと思わなくても間違うこともあります、非常に複雑ですから。しかし、それを政治家みずからがみずからのシステムをつくって正すということは極めて大事なことではないか。
　法改正については、国会でよく御議論をいただくことだ、このように考えています。
○富田委員　ぜひ、この委員会でも議論をしていただきたいというふうに思います。
　次に、内藤副大臣にも来ていただいていますので、ちょっとお尋ねします。
　五月十日の産経新聞がかなり大きな見出しで、「民主議員に「脱法献金」　無償ビラ購入九千四百万円」という、ちょっとびっくりするような見出しで記事が載っていました。ＮＴＴ労働組合の政治団体アピール21が資料費名目で議員さんにいろいろ支出をしていた、これは企業・団体献金にも当たらないし、パーティー券の購入にも当たらない、この記事だと第三の政治献金じゃないかというような書き方をしているんです。
　私も、予算委員会で原口大臣に、このアピール21からの献金の件をお尋ねしました。政治団体がその支持する政治家に資金提供するというのは、それは自分たちの主張を実現するために必要なことだと思うんですが、この資料費名目というのは、原口大臣に質問をしたときも、アピール21の収支報告書を見ていて、かなり資料費、資料費と書いてあって、ちょっと私たちの政党の常識では余りこんなのはないので、これは何だろうなと思っていたんですが、この産経新聞の記事だと、民主党がつくるビラは一部百円だ、それに合わせて、民主党の議員さんが個人ビラをつくったときに同じように百円で買い取っているんだというような記事になっていましたので、ああなるほど、そういうことでこの資料費が出ているんだなというふうにアピール21の収支報告書を見たんです。
　この中に、民主党の参議院第十四総支部、内藤副大臣の総支部が入っていて、二十一年の報告ですから二十年度の分だと思うんですが、このアピール21の方から百五十万、百万という形で資料費名目のお金が拠出されている。
　この記事のとおりだとすると、ビラの作成に百円かかっていて百円で買ってもらえるというなら私はまだ理解するんですが、通常、普通の政治活動とか選挙運動で、ビラが一部百円するということはないですよね。この新聞記事の中では一枚六・五円だったという、これは民主党の田嶋議員のところを取材したようですが、作成費一枚六・五円だと。これは、六・五円を仮に百円で買って、それが資料費でいいんだというのは、ちょっと世間の常識からいうとおかしいし、この記事の中では、対価を超える分は寄附扱いすべきなんじゃないかというような指摘もされています。
　私は、最低でもそういう扱いが必要なんじゃないかなと思いますし、逆に、本当に六・五円でできているものを百円で買ったとしたら、九十三円五十銭はもうけているわけですよね。これは収益事業になるんじゃないかな、ある意味。
　こういうところはやはりちょっと、民主党は政治はきれいにやるべきだということをずっと言われてきたわけだから、応援団体の話ですからということではなくて、こういうところはやはりきちんとして、今後、企業・団体献金禁止の法案、橋本筆頭は出したいというような話を私にも言ってくれていましたので、そういったことを議論するときに、こういうものもきちんと精査して、国民の目から見て不審に思われないような条件整備をするというのが大事だと思うんですけれども、内藤副大臣のことをこの記事では名指ししていましたので、どうですか。
○内藤副大臣　お答えをさせていただきます。
　委員の御質問は、五月十日の産経新聞の記事をもとにしているかと思いますが、そもそも、脱法献金だとか無償ビラと書いてありますが、何にも調べることなく、どういった見識でこのような記事を書かれるのか。本当にこれが、やはり報道の自由にはしっかりした的確な、適正な情報を提供するという義務が伴うと思います。そういった観点で、私は、この産経新聞とは一体何なのかということをまず申し上げさせていただきたい。（発言する者あり）
　そもそも、無償ビラ、無償ビラと言っておりますが、私は実はカラー刷りのこのようなものをつくっておりますが、実はこれは、部数にもよるんですが、印刷代だけで一部三十円かかっているんです。そして、購読費ということでそのお金をいただいているわけなんですが、そして、いただいたものも、私の第十四区総支部という政治資金収支報告書にも記載し、そして透明化をしっかりと図っている。うそ偽り一切なく明記をさせていただいているところでございます。
　なお、参考までに申し上げさせていただくならば、十九年度は実は、確かに購読費として八十万いただいているわけなんですが、印刷代だけで何とコストは百九十万かかっております。
　以上でございます。
○富田委員　今のちょっとおかしいんですよ。印刷代にもよると言うけれども、一枚のビラですよね、折っている。何万枚もやればもっと安くなるし、仮に今の内藤副大臣の前提にしたって、三十円のビラを百円で買ってもらっているわけでしょう。この七十円の差額はどう考えるんですか。また、十九年は印刷代の方が高かったと言われるけれども、印刷したビラ全部アピール21に買ってもらったんですか。それだとしたら、政策ビラじゃないですよね。それこそ収益事業になっちゃうんじゃないですか。
　この記事がおかしいと言うなら、今棚橋理事の方からやじがありましたけれども、名誉毀損で訴えるべきですよ。こういう場でこんなのおかしいんだと言うよりも、私がさっき質問したのはそういうことじゃなくて、そういう事実を前提として、対価を超える分はおかしいじゃないんですか、これは寄附としてきちんと、寄附には上限制限とかいろいろあるわけだから、いろいろな制限を受けた中でやっていくのが民主党らしさじゃないんですかと聞いているんですよ。それについてはどうですか。
○内藤副大臣　御案内のように、私は参議院の全国区でございます。全国津々浦々に活動報告をする必要がございます。印刷枚数も、実は、時に応じて違いますが、十万枚になったり、あるいは三十万枚になったりするわけです。それぐらい印刷しても、実は三十円ぐらいかかるんです。（発言する者あり）それは違うと言われても、現にそれが事実でございますから、それ以上議論する余地は全くないと思います。
　そして、私が申し上げたのは印刷代ということでございますから、当然、郵送代とかそういったものも入ってくるわけでございます。そういった意味でいうと、いただくもの以上の実はコストがかかっているという。ですから、私は、これは何ら収益事業と言われる筋合いのものではないと思っております。
　以上でございます。
○富田委員　ちょっとこっちの質問をちゃんと聞いてくださいよ。対価を超える部分については寄附の扱いをすべきじゃないですかと聞いているんですよ。印刷代が三十円と自分で言ったんだから、百円と三十円の差、七十円あるじゃないですか。そこに何にも答えないで、自分の言いたいことだけ言って、ちょっとおかしいですよ。
　もうこんなことをこれ以上やってもしようがありませんから、最後に一点だけ。
　小林千代美議員をこの委員会にぜひ参考人ということで、自民党、我々、共産党、要求してきましたけれども、委員長はいろいろ努力されたというお話をしていました。ただ、報道によれば、裁判の判決が出たら辞職される、国会開会中に辞職すると参議院と同日選になっちゃうから、閉会後に辞職するんだというような報道がされています。
　ぜひ、今いませんけれども、橋本筆頭も、適宜適切なときに我々が要求している四名の証人喚問、参考人招致をやりたいと言われていたんですから、委員長がしっかりその点配慮されて、そういうときこそ職権をもって証人喚問、参考人招致をぜひやっていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　初めに、この委員会が与野党の合意ないまま委員長の職権で立てられたことに強く抗議をしたいと思います。私たちは、民主党小沢幹事長を初め、証人喚問を引き続き強く求めていきたいと思います。
　提案されている法案についてですが、国会議員選挙の執行経費の基準を約八十一億円、一五％削減、こういう内容で、中でも、投票所の経費、開票所の経費、これは二割から三割、かなり大幅に削減するという形になっております。
　総務大臣に最初に確認をしたいのですが、国政選挙というのは公平公正なものでなければなりませんし、有権者が投票しやすい環境を整える、これが選挙の執行経費の目的だと思いますが、いかがでしょうか。
○原口国務大臣　佐々木委員にお答えいたします。
　全くそのとおりだと思います。