Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長内委員　具体的に検討ということでありますから、このようなことも含めて、やはりまだまだこの環境アセスメントの法律の中身についてこれからも十分議論をし、そして本当に純粋な気持ちでこの環境アセスメント法案が、要するに社会の中で信頼をかち得て、そしてこれからの次世代へ向かって環境を保全していく有効な手段になり得るようさらに御尽力をお願いしたい、こんなふうに考えるものでございます。
　それでは、もう総理もお見えになりましたので、次の質問にちょっと入りたいと思います。
　実は、ダイオキシンの件について、残った時間わずかでございますが、触れてみたいと思います。総理のお時間がありますので、答弁は、済みませんが、簡単に、端的にひとつお願いしたいと思います。
　四月の十一日に、例のあのダイオキシンの発生の源と言われております一般廃棄物の焼却施設、一千八百五十四施設の調査報告が行われているわけでございます。これは厚生省の暫定基準八十ナノグラム以上のものについて調査を行っているわけでございますが、この調査の結果について若干伺いたいと思います。
　報告されているその施設が、一千八百五十四施設に報告を求めているのに対して、わずか六二％の一千百五十施設しか回答がない。私は、この問題につきましては非常に重要な問題だというふうに考えておりまして、この数字というのはまことに低調な、ひょっとしたらダイオキシンの問題について意識が非常に低いんではないだろうか、こんな点を懸念をしているわけでございます。そこで、厚生省としてこの数字、どのように御判断されているのか。
　それからもう一つ、千八百五十四施設について調査をしておりまして、残り七百四施設、回答がありません。これはどういうことなのか。今言ったような意識の低さなのか。私は、この都道府県について、一体どこの都道府県が回答がないのか、これについてもお示しをいただきたいと思います。
○三本木説明員　調査のおくれている理由でございますけれども、ダイオキシン類の測定分析には高度な機材及び熟練した人員を必要とするため、測定が可能な分析機関の数が少なく、また、測定に時間を要することから測定がおくれているのではないかと認識しております。
　厚生省といたしましては、いまだ報告のない施設につきましては、早急に測定、報告するよう県を通じて市町村を指導しているところでありまして、今後とも引き続き強力に指導してまいりたいと考えております。
　なお、都道府県単位での報告の少ないところという御指摘でございますけれども、一応すべての都道府県において未報告の施設は残っております。県によりましては報告した率が少し差はございますけれども、残っております。したがいまして、いまだ報告のない施設につきましては、早急に測定、報告するようあわせて指導していきたいと考えております。
○長内委員　やはりこのダイオキシンについての、私も今まで認識が非常に薄くて、この問題に対しての関心度というのは低かったなというふうに自省をしておりますけれども、御案内のように、ダイオキシンというのは全く自然界には存在しない化学物質で、人類がつくり出した最強最悪の毒物とも言われているわけであります。これはサリンの二倍だとかというふうにも伺っております。
　極めてショッキングな事例としては、あのベトナム戦争で枯れ葉剤としてまかれた。ドクちゃん、ベトちゃんのあの姿を見れば、本当に重大なことだなという意識に立つわけでありますけれども、私は、今回のことで、人間の命だとかそういうものと、それから、何というんですか、焼却の施設に対するコスト、これをはかりにかけるような状況ではならないというふうに思うわけですよ。だから、そんな意味からしますと、もっと強力に何がどうなっているのかしっかり調査する必要があるのではないか、こんなふうに思います。
　そこで、今回の調査、総点検調査といいながら、なぜ一般廃棄物の公共施設だけで調査をされたのか。例えば学校だとか病院だとか、ほかにも民間施設がございます。それからさらに、産業廃棄物の施設、これなんかは実際に相当の量のダイオキシンが発生しているという報告もあるわけでございまして、そんな意味では、総点検と言うからにはこういうところもきちっと調査すべきだというふうに考えますが、いかがですか。
○三本木説明員　ダイオキシンの発生源といたしましては、市町村が設置するごみ焼却施設以外にも数多くあるというふうには承知しておりますけれども、実際のダイオキシンの発生量を見てみますと、この市町村のごみ焼却施設から八割ないし九割が排出されているのではないかというふうに言われております。そういう意味で、優先的にその実態を把握するために、市町村のごみ焼却施設を対象に調査の実施をお願いしたところでございます。
　当然でございますが、この状況を踏まえた上で、御指摘のその他の焼却炉についても、今後その対策について検討してまいることとしております。
　なお、産業廃棄物の焼却炉におきます焼却量というのは、この都市ごみ焼却炉に比べますと極めてわずかであるということもございますが、地域の状況では、産業廃棄物施設が集中しているという問題もございますので、そういうことも踏まえた上で、この実態について、今後の対策について十分検討してまいりたいと考えております。
○長内委員　実際に、例えば埼玉県の所沢市、あそこでは市で条例をこの間つくりましたね。これはほとんど産業廃棄物ですよ。だから、産廃施設というのは少ないとおっしゃっているけれども、私、先ほど言いましたように、この単位を見ますと非常によくわかるのですが、例えば、基準でいきますと、〇・一ナノグラムだとかピコグラムだとか、もう一グラムの何兆分の一、何十億分の一という単位で基準をこしらえているではありませんか。これはいかに猛毒性の高いものかという裏づけになると思います。
　そんな意味では、今おっしゃったように、早急に総合的なダイオキシンの実態調査を私はやるべきだ、こんなふうに思いますが、もう一度お願いしたいと思います。
○三本木説明員　一般廃棄物のごみ焼却施設につきましては、現在その対策を至急立てるということもしております。それから、産業廃棄物焼却炉については、実態のみならず、既に、規制をするべく今作業をしております。その点だけ御報告させていただきたいと思います。
○長内委員　この手のいろいろな法案、例えば環境庁においては大気汚染防止法、それから厚生省におきましては廃棄物処理法ですか、こういう中において基準だとか何かが決められておりますけれども、これが法律によって規制されているという事実はありません。
　時間の関係もありますので、最後に、この問題について、私は、これから法的規制も含めて取り組んでいくべき、こんなふうに考えておりますが、それぞれの省庁からの御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○野村（瞭）政府委員　環境庁といたしましても、ダイオキシンの問題は、国民の健康への影響を未然に防止するという観点から対策を急がなければならないという認識をいたしておるところでございます。
　昨年の五月に有識者から構成される検討会を設けまして、ダイオキシン対策のあり方について鋭意検討を進めているところでございます。この検討会の最終報告は近々取りまとめられる予定でございますが、今後検討会の成果を踏まえまして、御指摘のありました規制的措置の導入も含めまして排出対策を早期に講じてまいりたい、そのように考えております。
○三本木説明員　廃棄物処理法で規制するための基準の策定作業に今入っております。
○佐藤委員長　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田端正広君。
○田端委員　新進党の田端正広でございます。
　総理には大変お忙しい中御出席いただきまして、まことにありがとうございます。一時間という非常に制約された総理のお時間でございますが、中身の濃い議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　橋本総理は環境問題には大変造詣の深い政治家だと私も認識しておりまして、そしてまた、今回のこの環境影響評価法案の国会提出に際しては、大変御尽力いただいたというふうに理解をしております。
　そういう意味では、ことしは十二月に京都で地球温暖化防止第三回締約国会議というものが行われるわけでありまして、日本の役割というものも大変大きいものがあろうかと。実は昨日、我々委員会も、京都において、そういう意味を込めて地方公聴会を開かせていただきましたけれども、そういった意味で、私は、また、六月の国連の環境特別総会には総理にも御出席いただいて、日本の環境行政に対する姿勢というものを明確に示していただければという思いもしております。
　そういう意味では、ことしは日本にとって環境元年に当たるのではないか、今回のアセス法のことも思い、そういうことを感じるわけでございますが、それにしても、今回、この法案が果たしてどうだったのかという、ちょっと遅過ぎたのじゃないか、そういう気もいたします。
　その上でお伺いいたしますが、この二十年来の課題がここで大きく解決されようとしていますけれども、ＯＥＣＤ加盟国の中で最後になったというのは大変不名誉だと思います。ここで一気に、そういう環境先進国への日本というものを総理の手で切り開くのだ、そういう御決意をぜひ示していただければ、こう思いますが、いかがでしょう。
○橋本内閣総理大臣　環境影響評価制度というものに対してそれだけのウエートを置いた御意見をいただいたことにはお礼を申し上げます。
　そして、今私は、実は非常に思い出深く拝聴しておりましたのが、昭和四十五年秋のいわゆる公害国会と言われました国会、私は厚生省の政務次官として、本委員会におきましても答弁側に回っておりました。
　そして、今そこに土井先生がおられますけれども、土井先生のもとで副議長を務めておられた鯨岡さんが環境庁長官の際に、本当に閣内で孤軍奮闘されて、前回廃案になりました環境影響評価制度というものを閣議決定し、国会に提出にこぎつけられた。しかし、残念ながら、それが審議されないままに解散によって廃案になった。
　そして、その後どうするかを本当にこの委員会を主軸とした各党の関係者も真剣な相談をした中から、その鯨岡案として——鯨岡案ではありません、政府案でありますけれども、鯨岡さんが努力して提案された法律案を現実の制度として各産業界にはめ込んでしまえ、そして実績をつくることの方が先だ、そのような思いから、閣議にこれをルールとして確認をさせた上で、それ以来今日まで環境影響評価制度というものを閣議決定のまま実績を積み重ねてきました。
　それだけに、今回中央環境審議会の答申を受け、同時に、それ以来の実績を踏まえてこの法案が作成をされましたこと、これは着実に、これは政府だけではなく産業界自身も努力をされた結果でありますけれども、地方自治体等々、さまざまな角度からの努力が積み重ねられ、環境影響評価制度というものを実行してきた、積み重ねてきた成果として、私は、ここまでよく来たと率直に思います。
　そして、これで本案が衆参両院においてお認めをいただけますならば、次のステップに踏み出すことができる、今そのような思いでおります。
○田端委員　ぜひその次のステップへ、大きく二十一世紀に向けて進んでいっていただきたい、こう思います。
　ところで、今回のアセス法になぜ発電所を一本化しなかったのだろう、こういう思いがいたします。そういう意味では国民にとって非常に不可解である。
　この法律には二つの特例が明記されています。その一つは、発電所について、第五十九条において「この法律及び電気事業法の定めるところによる。」こうなっていて、電事法に非常に重きを置いている、それが一点です。
　第二点は、放射性物質の適用除外ということが、第五十二条において「この法律の規定は、放射性物質による大気の汚染、水質の汚濁及び土壌の汚染については、適用しない。」こういう表現になっております。
　つまり、発電所は通産省の所管であり、原子力関係については科学技術庁である、こういうことかと思いますけれども、しかし私は、本来なら、環境問題という大きい立場からいけば、いずれもこのアセス法の中に一本化すべきであったのではないか、こういう思いもするわけです。少なくとも発電所については統一法とすべきじゃなかったかと。
　環境の保全ということについては、国境ということは、境目ということはないわけでございますし、また、縦割り行政とかそういうことは超越しなきゃならない問題だ、こう思うわけですが、総理、いかがでございましょう。
○橋本内閣総理大臣　大変乱暴な、ちょっと図面から遠くてお見受けづらいかもしれません。この図面を見ながら申し上げますと、この黒く網をかけております部分、これは今回のアセスメント法では入っておらない、しかし、現在、電気事業法に基づいて発電所のアセスとして既に定着した仕組みの部分であります。言いかえれば、環境影響評価制度というものをそれぞれの仕組みとして実行するようになりましてから、発電所についてはそれだけの厳しいチェックというものが行われてまいりました。
　そして、過去二十年間と答弁書にはなっておりますけれども、電源立地を円滑化していきますために、通産主導の省議アセス制度というものの中で、手続の各段階から国が監督指導をしながら仕組みをつくり上げてきた。そして、それが定着をし、民間事業者の個別事業が同時にその電力の安定供給という国の施策に強いかかわりを持つ大変特殊な性格を持っているということもあったのでありましょう、従来からそれだけの厳しいチェックというものが現実に行われてきたわけであります。
　仮に今回の環境影響評価法案の手続だけで終わりといたしますと、この網かけの部分は現在よりも軽くなるという結果を生じます。これは、果たして一体いかがなものだろう。当初、何か両省が縄張り争いをしているというような話が聞こえまして、両方を呼んで聞きましたときに私が感じたのは、そういうことでありました。
　ですから、実は環境影響評価法案の手続に加えて、電気事業法をこの際改正する、そして、今までは省議アセスという実行上の制度で行ってきたその手続をきちんと法案に明記することによって、手続の各段階で国が関与をするという特例をつくりました。
　言いかえれば、これは電源立地に関して従来から行ってまいりました環境アセスメントの手法、その部分で今回の環境影響評価法からは外れている部分を電気事業法に明記したということであります。
　その意味では、私は、こうした特例ではありますが、当然のことながら、発電所というものも環境影響評価法案の対象事業の一つでありまして、この環境影響評価法案に定める各種の指針あるいは手続はきちんと適用されるものでありますから、十分なアセスメントが行えるものだと思っております。
　それから、原子力についてのお話がございましたけれども、これは、私どもちょうど野党になりました直後に環境基本法の御審議が本委員会で行われましたとき、私は野党の政調会長として質問に立ったわけでありますが、その環境基本法の十三条の中で、「放射性物質による大気の汚染、水質の汚濁及び土壌の汚染の防止のための措置については、原子力基本法その他の関係法律で定める」、環境基本法そのものに実はこの規定がございます。そして、原子力基本法を中心とする体系で、やはり我々は放射性物質による汚染というものは対応すべきものだ、そして、その点においての法的な対応というものは既にできておることから、本法も対象から適用除外という措置をとったと承知をしています。
○田端委員　総理のお話を聞いていますと、やはり縦割りというものが基本にどうもおありになるのかな、そういう感じがしてなりません。
　今回の動燃の相次ぐ事故というものを見てみますと、国民は環境問題に非常に不安を持っているわけですが、総理は、この動燃事故に対して、動燃という言葉は聞きたくもない、何かこういうふうにこの前おっしゃっていたようですけれども、それは確かにそういういら立ちをお持ちかと思いますが、そういう気持ちはむしろ国民の方がもっと何倍も強いわけであります。
　プルトニウムの再利用についての東海事業所の火災爆発事故では、もう連日、新聞に報道されていますけれども、組織ぐるみで虚偽の報告をした、隠ぺい工作をやっている、こういうことでもあり、また、二年前でしたか、「もんじゅ」のときにもうそが発覚した、そして今回また、「ふげん」についてはやはり重水漏れの通報を怠っていた、しかも、よく調べてみたら過去五年間で十八回も通報をしていなかった、こういうことであります。こういうことは、私は、地元の住民に対しても、地方自治体に対しても、非常に無視した事件である、こういう思いがしてなりません。
　そういう意味から、この事件をどう教訓としてとらえるかということになりますと、今回のアセス法に照らして考えてみますと、地方自治体が直接、事業者に対して、事前においてもあるいは事後においても指導ということができなければ、同じようなたぐいの虚偽報告あるいは事件、事故がその他の環境問題においても起こる可能性がある、こういうふうに思うわけです。だから、私は、現場を一番知っているのが地方自治体ですから、地方自治体の機能というものをやはり生かす、そういう行政というものが必要ではないか。
　今回、科学技術庁が動燃幹部を原子炉等規制法違反ということで告発されました。しかし、私は、これは非常に納得できない。それは、よく考えてみたら、科学技術庁の中にといいますか、そのもとに特殊法人の動燃があるわけで、監督官庁として、親が子供の責任を訴えているような、そういう感じがしてなりません。総理という立場からすれば孫のような立場になるんじゃないかな、こう思うわけでございまして、国民としたら非常に納得のしがたいところであります。
　私は、この地球上での最大の環境破壊というのは放射能汚染である、こういうふうに思いますし、それはもうほとんどの国民がそう思っている、こう思います。そういう意味で、今回の事件というものを総理はどうお考えになっているのか、科学技術庁だから今回のアセス法と関係ない、そういうことで済むんだろうか。
　それからもう一点、仮に、この原子力関係は科技庁の所管だから環境庁は関係ない、そういうことを続けていきますと、こういう大きな事件に対する、事故に対する事後の調査、フォローアップといいますか、その辺のところの考え方等にも非常にかかわってくる問題であります。したがって、環境影響評価の予測ということは大事なんですが、予測以上に、また事後の調査、フォローアップも大事であるということも同じことだと思います。
　今回の事故は、そういう意味では、事後のクロスチェックの機関がない、だから私は、思い切って、環境庁が放射能関係をクロスチェックできるような、そういう体制を考えたらどうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　まず、縦割り行政ではないかと言われましたけれども、先ほど私は、環境基本法の第十三条、「放射性物質による大気の汚染等の防止」、これが成立をした時点、我々は野党でありましたがとお断りを申し上げて御答弁を申し上げております。
　同時に、それでは今電力に課しておると同じアセスメントを他の部分にも適用する必要があるかといえば、私は不必要なアセスまで課す必要はないと思います。その意味では、そういった縦割りというような御批判を受けることは、私、この問題については大変心外です。
　その上で、私は今度の動燃の一連の行動というものに対して、怒り、情けないという思いを通り過ぎて、本当に何遍も何遍も、一日に五遍も六遍も記者から同じことを聞かれれば、もう聞きたくないと言いたくなる気持ちもおわかりがいただけると思うのです。そしてしかも、それが虚偽の報告、虚偽の報告、虚偽の報告という積み重ねであれば、怒り心頭に発する気持ちもおわかりがいただけると思います。
　そして、私の立場から本当に冷静に申し上げますならば、「もんじゅ」の事故が起こりましたとき、動燃は虚偽の報告というものがいかに事態を深刻にするかを学んだはずであります。そして、情報を秘匿することがどれほど影響を大きくするかも学んだはずであります。
　そして、それを反省した中から円卓会議のようなアイデアも出てき、そしてある程度の信頼を回復しかかったところで、今度は東海村の事件が起きました。そして、低レベル放射性廃棄物の固化体に処理をする部分での、最初は火災発生からでありますけれども、その火災の消火確認といったことから、放射性物質の漏れの問題から、次から次へと、報告おくれと称するのか、それを隠ぺいしたというのかわかりませんが、そういう報告が相次ぎました。
　昨日は決算委員会で答弁をしております。そして、この問題に入ろうとする直前に、新たに内部の作業員が靴底に放射性物質を付着させて出てきたという報告がありました。本当にいいかげんにしてくれと言いたくなる気持ちもおわかりがいただけると思います。
　そして、科学技術庁自身が、自分たちだけの力では国民の信頼を取り戻すことはできないだろうということから、まさに第三者的なグループをつくり、徹底的に今この解明に入るということで、昨日からその状況がスタートをいたしました。ここからどのような厳しいお答えが出てくるかわかりません。しかし、その外部的なチェックというものの結果を私どもは大変重く受けとめてまいりたいと思いますし、その上で動燃事業団というものをどう処置していくかについても結論を出さなければならないと思っております。
　そして、私は、本当にこうした原子力施設の事故の情報伝達あるいは原因究明というものについて、これはその自治体への通報、内閣への通報も、例えば「ふげん」のケースはやはり丸一日おくれでありました。そういう状況、当然のことながら一般常識からいっても敏速に行動すべきものだと思いますけれども、この究明にはやはり私は専門的な知識が必要だと思いますし、現在の組織とするならば、科学技術庁の担当者ということになりましょうが、それ以外の外部の方々にもお力を拝借することで、私は、今後、正確かつ迅速な情報伝達、そして公開というものにさらに万全を期すようにしたいと思います。
　それ以上に、こうした信じられないような事故を拡大していく動燃の体質というものそのものを変えていきたいと考えております。
○田端委員　いずれにしても、私は地元という現場というものをもう少し大事にした行政というものが大事だろう。特に、環境というのはもっと機能的に地方自治体と連絡をとり合うことが大事だろう、こう思います。
　その意味で申し上げますが、今回の法律と各自治体の条例との関係でありますけれども、自治体の中にはすぐれた先駆的な条例や要綱というものもたくさんあるわけでありまして、また経験とか実績とか、そういうものも地方自治体の中にたくさんあるわけであります。
　そういう意味で、この法律と条例がどういう関係になるのかということになりますと、先日来の議論だと、国の法律は大規模な事業であって、その他小さいものについては自治体でやるんだ、こういうことであります。この法律の六十条の中には、「この法律の規定に反しないものに限る。」こうなっていますけれども、それでは公聴会など条例でやっていたことができなくなってしまいます。
　私の地元大阪に関西新空港がございますが、関空の第一期の工事は、当時はまだ省議アセスもなくて、大阪府の要綱でやっているわけです。それを見ますと、知事の主催の公聴会を三回もやっていますし、それから事業者の説明会も五回、その他大阪府の評価委員会が延べ六十二回も開かれています。関係市町村は十三市町村がありまして、準備書の提出から知事の意見の提出に六カ月半の時間をかけている。
　第一期のときはそうであったのですが、今回第二期事業ということになりますと、仮にこのアセス法が適用されるとどういうことになるかといいますと、公聴会が開催できなくなる。この法律の二十条第一項で、「政令で定める期間内に、」という時間的制約をしているために、いろいろな意見を聞く時間が非常に困難になってしまう、こういうふうになります。
　私は、そういう意味では、非常に後退したことになりはしないかという心配をしているわけです。現場を知っている地方自治体の主体性を小さくするものになってしまって、また地方分権推進という今の流れからいっても逆行することになるのではないか、こういう思いがしておりますが、いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　上乗せ横出しというのは、昭和四十五年の公害国会でも随分議論になり、法律と条例の関係等、厄介な議論をした記憶を持っております。ただ、私は、今お話しになられましたことは、必ずしもそうはならないのではないかと思います。というのは、この法案、環境影響評価準備書を作成する前の手続として、新たに、環境影響評価手続を必要とするかどうかを個別の事業ごとに判断するスクリーニングの手続、また調査などの項目を地方公共団体や住民などの意見を伺って選定する手続、スコーピングを導入する。現在の地方公共団体が設けておられる制度と比較いたしましても、大半の場所に比べては、私は充実した内容になっていると思います。
　同時に、手続を踏む各段階におきまして、地方公共団体の意見は十分反映される仕組みになっていますが、例えばそこで意見を、見解を述べられる知事さんが、御自分の意見形成をするために例えば公聴会あるいは審査会等の手続をお踏みになる。この法律に違反しない限り、当該地方公共団体における手続というものは条例によって定められるわけでありまして、知事さんが自分の意見を形成する前に公聴会をおやりになる、これを妨害してはいないと私は思います。ですから、地方公共団体自身の工夫によって、この部分は十分に御意見は入れていけるのではないでしょうか。
　こうした点を考えますと、私は地方の実情に即して十分なアセスメントが行える仕組みになっていると考えておりますし、地方制度で、今我々が環境庁からもらっております資料を見ていきますと、例えば、スクリーニングは法案で導入しましたけれども、地方の制度で取り入れられているというところはないと思います。スコーピングは幾つかの例があります。それぞれを見ましたとき、私は、現行の各地方自治体のお持ちの制度に対しても、それを妨害するものではない、むしろこれを活用することが可能だ、そのように思います。
○田端委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、まだまだこの問題には、情報公開の問題とか住民参加の問題とか、あるいは代替案の問題とか、いろいろな問題が残っているかと思いますので、またの機会に議論させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○小林（守）委員　民主党の小林でございます。
　総理には、大変お忙しい中、本委員会に御出席をいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。
　まず最初に、今国会で廃棄物処理法の改正法案が参議院先議で可決され、今、衆議院の方に送られているところでございますけれども、五年を経過した廃掃法の大改正後の今回の改正では、特に、五年前にも大きな論議を呼んだ問題で先送りになった、いわゆる不法投棄の原状回復措置の法制化の問題でありますが、今度の廃掃法の改正では、この原状回復措置が法制化されることになりました。そういう点では大変大きな意義を持っているというふうに評価をしているところであります。
　もちろん、不法投棄対策として、原状回復措置のほかに、すべての産業廃棄物にマニフェスト、いわゆる伝票、積み荷伝票をつけさせるというようなことや罰則の強化など、不法投棄対策全般にわたっての強化、改正が含まれているわけですけれども、原状回復措置について、これは、環境汚染問題という観点からするならば、厚生省所管の問題というよりはすぐれて環境庁所管の問題だろう、このように考えているところでありまして、この不法投棄によって環境汚染が拡大するというようなことについては、何としてでも早急に防除したり除去しなければならない、このようなことになろうかと思います。
　そういうことで、実はきょう、厚生省の方からも答弁という形で、出席をいただいているわけですけれども、総理の御見識の深さ、そして長い間の取り組みの経験等も踏まえまして、差し支えなければ総理の方からすべて答弁していただくとありがたいと思うのです。
　現在未解決の不法投棄事件等についてどのように解決していくのか。法で原状回復措置がとられるけれども、今日まで既に不法投棄事件で放置されている問題については新しい法の適用にはならないということがあろうかと思います。
　その辺について、現在未解決の不法投棄事件についてどのように解決をしていくのか、まず最初にそれをお聞きしておきたいと思います。
○仁井説明員　お答えいたします。
　今回の廃掃法の改正案におきまして、お話ございましたように、原状回復のための制度は改正法の施行後のものが対象でございます。法施行以前の、現在問題になっているようなものは対象にはならないものでございますので、これらにつきましては、個別の事案ごとの事情に応じて適切に対処してまいりたいと考えております。
○小林（守）委員　既に不法投棄されている大変な大きな問題については個別に対応していくというようなお話でございます。
　そこで総理にお聞きしたいと思います。
　新聞報道等でちょっと見たのですが、昨年の十二月に高松地裁の判決がございまして、香川県の土庄町の豊島の産廃の不法投棄問題について、総理が高松市にいらっしゃったときに、記者会見で何らかの措置をとっていきたいというような姿勢を示されて、その後、公害等調整委員会に持ち込まれた事案について、一定の解決の方向を模索しているというような報道もいただいているわけであります。
　高松地裁判決では、廃棄物の島外撤去、そして住民等に対する慰謝料の支払いというような判決が出ておるのです。これらについて、総理の方の指導もあったと思いますけれども、一定の解決の方向が見出されているというようなことについて、総理の方から御答弁いただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私の郷里は岡山県でありまして、ちょうどお向かいの話でありますから、この豊島の不法投棄の問題というのは、まだそう世間に報道されます前から地域の問題として時々耳に入り、懸念をしている問題でありました。ところがそれがだんだん深刻化し、今、議員をして質問をせしめる、それだけ大きな問題になりましたことを本当に申しわけなく思っておりますし、特に、ある意味では象徴的な重みを持ってしまいましただけに、この豊島の問題というのはできるだけ早く解決することが必要だと考えております。
　そして、それに対し国も何らかのお手伝いができるかということが聞かれ、でき得る限りの協力は惜しまないということを、これは個人の立場でありましたけれども、申し上げたことは確かにございました。
　今、公害等調整委員会のもとで鋭意調停が進められておりますのは議員御指摘のとおりでありますが、関係者間で合意がされました場合、廃棄物の溶融処理などを行う施設の整備につきまして国としても必要な支援をしていきたい、現時点においてそのような考え方でこれに対処しております。
○小林（守）委員　何らかの、溶融化施設とか、そういう形での一定の無害化のための施設をつくって、いわゆる不法投棄されたものについて解決をしていこうというような努力だと思いますが、これについて事業主体が、当然、これは香川県になるのだろうというふうに思うのですね。それで一定のそういう形がとられたとしても、その後、第二次産廃というのですか、一定のものが必ずできてくるわけですね。それが全部、例えば骨材とか道路の基盤材に使えるということであればいいのですけれども、一定の廃棄物は必ず、無害化されたとしても残ると思うのですね。この辺について、どこへどう島外撤去するのかどうか、そこら辺の問題。
　それから、香川県の財政負担についてはどうなのかというような問題についてはまだ明らかになっていないのではないか、このように思うのですが、総理、いかがでしょうか。
○仁井説明員　事務的な部分を御説明申し上げます。
　豊島に残された廃棄物をどうするかということで、先ほど総理の方から御答弁ございましたように、今、県それから公害調停の申請人、それから公調委事務局といった三者で精力的な調整が進められております。そこでは、九年度どういうプラントをつくっていくかといったような調査を進めていく。
　それで、その調査の過程で、どういった再利用ができるか、あるいは、残された処分しなければいけない残渣物がどういったものが出てくるかというのが、いろいろな処理方式によって明らかになってくるかと思います。それで、その中で一定のものが選択されて、そのときに残されたものについてどうするかというのは、またそこの申請人あるいは県との間で協議の上決められるものと考えております。
○小林（守）委員　個別的な対応しか法的には難しいと思うのですが、各省庁にわたる問題がほかにもいろいろあります。
　例えば、福島県のいわき市の常磐炭鉱跡地にドラム缶四万五千本の廃油が不法投棄されている問題についても、現在、福島県等で対策中だというふうに思います。もちろん、これは基本的には廃棄した事業者に責任をとらせるのが当然なんですが、その事業者がわからなくなってしまったり、また支払い能力というか負担能力が全くないというような状況の場合はどうにもならぬという問題があって、しかしながら、環境汚染は進んでいくという形の中で、原状回復措置で法的に何とかしようということになったわけでありますけれども、このようにもう既に大規模に行われてしまった問題については、個別的に何らかの知恵を出して取り組んでいかないとどうにもならぬというふうな問題だろうというふうに思います。きょうは問題点の指摘にとどめます。
　実は、環境影響評価法についても、先ほど長内理事の方からもありましたけれども、いわゆる大規模な開発事業等で、住民の反対運動などもあったり、いろいろな問題があって事業が未着工、休止状態にある事業についても、既に閣議アセスの決定後の事業ということになるならば、新しい法律の適用はないんですね。さかのぼって新しい法律によって環境影響評価を行うということについては、これは法的に難しいというふうになるわけですね。
　たまたま楚辺通信所の問題ではさかのぼってやったではないかというような問題があるわけですけれども、法的な問題ではなくて、環境の問題についてはやはり政治の決断で、また国みずからが事業者なわけですから、国の責任で、少なくとも新しい環境課題である生物の多様性とか生態系の保全とか、こういう項目については、領域については、その時点ではなかったものなんです。しかし、国際的にそういうものがはっきりと大事なんだという認識が高まって、一定に定着したわけでありますから、それらについての法律が今できる。そうすると、それがなかった時点、そういう認識がなかった時点の問題について、環境は客観的なものですからどんどん変化する。法律の問題ではないわけでありまして、そういう点で、私は、必要な大規模の事業、例えば、二十年以上も未着工、事業休止状態にある干拓事業とかそれからダムの事業とかスーパー林道とか、こういう問題については、私は、遡及させて、法的に遡及するのではなくて、それに準じた個別的な対策が求められているのではないか、このように考えております。
　先ほどありました、北海道の「時」のアセスという考え方は、社会経済情勢の変化ということによって、そういう調査項目でその事業の必要性とか意義について見直しをしようということなんだというふうに思いますが、これについては、主務省庁が行うということの意味はよくわかっております。
　しかし、環境行政の中でも項目が変わってきている。さっきも言ったように、生態系の保全や生物の多様性という観点から、例えば諫早湾の干拓事業については見直してはどうかということは、あり得るわけですね。できるわけでありますから、政治の決断で中海の問題、諫早湾の干拓の問題について、社会経済情勢の変化という観点ももちろんありますけれども、しかし、環境項目としての生態系や生物の多様性という観点での見直しを政治の決断ですべきではないか、このように思うのですが、総理、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　おっしゃること、全く私理解ができないと言うつもりはありません。殊に、幾つか例示で挙げられましたようなものの中には、現実に私自身がその現地を知っておるものもございます。
　ただ、やはり、着工済みの事業に、既往にさかのぼって、事業着手前の環境配慮手続というものを行うということは、私は、それは既に難しい問題になっているだろうと思います。ですから、例えば、事業実施が決定されているけれどもまだ着工されていない、これは当然ながら、私は、法の手続によってアセスの手続を実施できるわけでありますし、そういう意味では、事案によりまして、アセス手続を行うことが必要な事業について対応できる規定がないとは言えないと思うのです。
　ただ、その上で、着工してしまっているもの、これについて環境影響評価制度になじむかといえば、確かになじみがたい。ですから、事業着手後の場合、逆に、環境影響評価制度とは別の観点から、必要に応じてその環境の状況の変化を、例えばモニタリングしてみる、そういった、事案それぞれについて適切な環境配慮が行えるような努力というものは私も必要だろうと思いますが、環境影響評価制度そのものを当てはめるというのには、私は多少問題があろうと思います。
○小林（守）委員　必ずしも、環境影響評価を適用するのではなくて、それに準じた、またこういうものが必要ではないかというようなことについて、個別にやはりやる必要があるのではないかということを申し上げさせていただきまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。質問をさせていただく機会をいただきましたので、早速お尋ねをしたいと思います。
　ことしの十二月、二〇〇〇年以降の各国の二酸化炭素削減目標を決める気候変動枠組み条約の第三回締約国会議が京都で行われ、日本は議長国としてそのリーダーシップが問われているところです。ところが、このＣＯ２の排出量が、炭素換算にいたしますと約八千四百万トンという最も多い発電所事業が、エネルギーの安定供給という名のもとに、結果的にＣＯ２排出量の削減を無視した長期エネルギー需給見通しや電源開発基本計画などの国のエネルギー計画に組み込まれております。
　実際、九六年秋に開催をされました第百三十三回電源開発調整審議会では、約四百万キロワットという世界でも有数規模の上越火力発電所の立地が、ＣＯ２排出問題について議論をされずに承認されております。さらに、私の地元の神戸市では、今建設計画を進めております神戸製鋼所、これは二基で百四十万キロワットの石炭火力発電所でございます。また、和歌山県御坊市に建設計画を進めている関西電力の方は、四基で四百四十万キロワットの、オリマルジョンを燃料とする御坊第二発電所も、ＣＯ２排出問題についてはほとんど議論されずに計画が進んでおります。
　これではとても、二〇〇〇年のＣＯ２排出水準を九〇年の水準に安定させる、こういう九二年の国際公約は守れないと思うわけです。
　そこで、総理にお伺いをいたしますが、ＣＯ２削減のためにも、長期エネルギー需給見通しや電源開発基本計画などの政策、計画について、中環審答申でも指摘しておりますように、早期に環境影響評価制度の評価対象とすべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　確かに、今議員が御指摘になりましたように、我が国は気候変動枠組み条約第三回締約国会議議長国として、本年十二月にはこの総会を運営しなければなりません。そして、その時点において、現在、九〇年レベルまで確実に我々は目標達成が可能であると言い切るだけの自信は、私自身にもありません。
　そして、我々としては、その状況の中で、何とかこの目標に到達したいと考えておりますし、同時に、それが持続可能な開発と両立し得る環境というものの中で達成されることを求めております。
　そして、そういう視点からまいりましたとき、我が国におきまして、国内のかつて主力でありました水力発電については、既に開発の限界に達しております。そして、石炭火力から石油火力への切りかえの中で、火力発電のウエートというものもなおある程度のウエートはふえつつありますから、これは将来を考えますと、化石燃料のこの地球そのものに残存する量の計算からいきましても、将来必ず、非常に厳しい情勢を迎えることになります。
　そして、我が国の国内を見ますとき、二回のオイルショックをくぐり抜けてまいります間に、我が国の産業あるいは一般社会におきます省エネの努力というものは、相当程度、他国に比して厳しくこれは進められてまいりました。その上で、現在エネルギー使用量は依然としてふえ続けております。特に電力においてであります。
　そして、その場合に、我々は今、原子力にかわる十分な能力を持つ他のエネルギー源を持っておりません。実験的に風力あるいは潮汐発電、地熱発電等々、さまざまなものが言われますし、テストプラントから多少大きなものまで今できつつある状況はありますけれども、原子力エネルギーというものにとって、例えばＣＯ２とか、そういう問題になりました場合には、非常にこれはきれいなエネルギーということが言えます。しかし、非常な危険をもたらす可能性を持ち、安全性の上にも安全性を追求しなければならないものであることはまた言うまでもありません。そして今日、動燃の一連の事態が不信感を募らせていることも事実であります。
　そうなりました場合に、果たしてそれだけ国民に省エネをお願いをし、エネルギー使用の水準を下げることは可能か。例えば、欧米に比して冷房の使用量の大きい日本は、ピーク時における発生電力を非常に高く必要といたしますし、それは全体のコストを割高にしている問題点でもあります。
　我々は、今まさにそうした意味で、的確な内容の情報を、この変動枠組み条約に基づく情報の送付というものの中でも行わなければならない、事務局に送らなければならないということで、今後、取りまとめを急いでいる状況の中でありますが、これには相当国民にも御協力をいただかなければならない部分を持っている、私はそのように感じております。
○藤木委員　しかし、原子力発電所は、「もんじゅ」だとか動燃事故でもわかりますように、いまだ安全性が確認をされてはおりませんし、事故が起きたら地球的規模で大変な影響を与えるということになるわけですから、これ以上の建設をすべきではないと思いますし、上位計画・政策における環境への影響評価は、将来的な問題ではなくて、速やかに盛り込んでいただくことが必要だというふうに思っております。
　時間がありませんが、もう一つ伺いたいと思います。
　総理は、発電所アセスにつきまして、中環審答申を受ける際、森嶌部会長の、統一的枠組みとは別の意見があることに対し、多くの委員が懸念を持っていると伝えられておりました。きのうの公聴会におきましてもリアルにそのことを私は伺ってきたところですけれども、本会議答弁で、また委員会での答弁で、首相は、国の施策との関係が強いので特例を持ったというふうに述べておられます。
　しかし、国との関係が強いからといって、環境影響評価制度の中で通産省の権限を強めて環境庁長官の意見を低めるということは本末転倒だと思うわけです。森嶌部会長がたびたび強調しておられますように、環境アセスを骨抜きにするものでしかないと思うわけですね。
　この法案で、環境庁長官の意見は主務大臣の環境影響評価書の審査に際して行われますけれども、電気事業法改正法案では、通産大臣の環境影響評価準備書の審査に際して行われることになっております。さらに通産大臣は、評価書の審査で変更命令ができたり、罰則を担保にしているわけですけれども、これでは発電所アセスについて環境庁長官の意見が十分考慮された規定とは言えない、それどころか、通産省の一層の権限強化になると思うわけです。
　そこで、通産省と電気事業者が一体となった環境影響評価にならないように、環境の保全に責任を持つ環境庁長官の意見を十分尊重する規定にする、あるいは公正な審査を行う第三者機関を設置すべきだと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　先ほどもお目にかけたところでありますが、現行、発電所のアセスというものがどのように行われているか、そしてその中で新たに今御審議をいただいております環境影響評価制度の中に取り込まれていない仕組みの部分を、この網がけでお示しをしております。
　そうすると、これは現在環境アセスメントを実施している、その中身の方が、御審議をいただいている環境影響評価制度よりも、発電所に関しては厳しい部分であります。その厳しい部分を残してチェックをしようとするのがなぜ骨抜きになるのでしょう。環境影響評価制度として御審議をいただいているものに、発電所というものの持つ特殊な重みというものを、そのためにつけてあります現在行っている制度、それを緩めるということがいかなる意味を持つのか、私にはどうも、議員の御意見がもう一つ理解をし切れないでおります。
　また、不必要な、あるいはこの電源立地の際にあわせて、他のすべてのものに必要とされないアセスメント手続を置くことは、事態を複雑にするだけだと私は思います。
　ですから、環境影響評価制度の上に、まさに電力というものの持つ、発電所というものの持つ、現在既に行っている環境影響評価手続をきちんと法的に位置づける、それが間違っているとは私は思いません。
　そして、環境庁長官の御意見というものは、環境保全行政を総合的に推進する責任を有しておられ、また、関係行政機関の環境の保全に関する事務の総合調整を行う立場から述べられるものでありますから、免許等を行う者が十分慎重にこれは受けとめて意見を述べるべきものと思います。また、免許などの審査に際しての環境の保全に関する審査、この場合におきましても、環境庁長官が述べた意見の内容というものは十分審査に生かされ、反映されると私は思いますし、それが無視されたとき、それは世論を敵に回すという決断をする以外にないような話、環境庁長官の意見というものはそれだけの重さを持っているものだと私は思っております。
○藤木委員　これで終わりますけれども、環境庁長官の意見は十分尊重していただきたいと思います。
　私が申し上げたのは、電力九社に十人もの通産省の高級官僚が天下りをしている、こういう関係の中で、果たして公正な審査ができるであろうかということに疑問を持つわけでございます。公正な第三者機関の設置が必要だということを重ねて申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○秋葉委員　社会民主党の秋葉でございます。
　このアセス法案ですけれども、八一年、鯨岡兵輔環境庁長官のときに御努力が始まったというふうに理解をしております。ようやく法案が出てきたかという思いがあって、一方ではよかったという思いがあるのですけれども、同時に、欧米の水準には達していないという批判もございます。
　橋本総理はかねてから環境の問題に非常にコミットしてこられた。事実、恐らく大蔵大臣のときだったと思いますが、環境についての法案ではなかったのですけれども、その中で環境の問題について答弁席から情熱を持って語られる総理の御答弁を聞いて、私は非常に感動した記憶がございます。その立場から考えると、半分は残念だという気持ち、もっと厳しい欧米レベルのアセス法がつくれたらいいなという気持ちは恐らくおありだと思うのです。
　こうして総理みずからこの委員会できちんとした姿勢を示したいというところにかなりの熱意が私は感じられるわけですけれども、総理御自身のお考えとして、このアセス法案、基本的な考え方として、例えば開発と環境というふうに対立関係でとらえた場合に、環境が優位に立つのだ、そういう原則を認める、その方向をはっきりさせたものなんだ、この法案では環境の立場から言えばまだ一〇〇％十分ではないけれども、環境優位の原則を立てるつもりなんだ、そういう認識でこのアセス法をとらえていらっしゃるのかどうか、まず総理のお考えを伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　秋葉さんとは前にも議論したことがありますだけに、あれ、どこで道が少し違ってしまったかなと、実は今御質問を聞きながら思いました。
　というのは、我々、環境と社会活動というもの、社会経済活動というもの、どちらかがどちらに優先するという考え方をとるべきではないと思っています。言いかえれば、まさに持続可能な開発というリオ環境サミットのときの一つのスローガン、私はこれが本当に実際をよくあらわした言葉だと思っているのです。まさに持続可能な開発、その持続というのは、今我々が地球上に持つ環境であり、自然であり、こうしたものを保ち続けることを可能にし、その中での開発、そんな意味でしょう。
　そして、この環境基本法の中にも、健全で恵み豊かな環境を維持しつつ、環境への負荷の少ない健全な経済の発展を図りながら持続的に発展することができる社会を構築していく、これが基本理念として位置づけられております。
　まさに私は、現在御審議をいただいておりますこの法案、今、議員も鯨岡さん以来と言われました。私は与党の中で鯨岡さんが提出される法案に提出するまでかかわっておりましたので、もっと長い思いがしますけれども、環境保全行政というものを推進していくために、そしてその後のまさにリオ・サミットその他の環境についての概念を踏まえてつくられた法律、そのように考えております。
○秋葉委員　現実の社会の中では、おっしゃるように持続可能な開発、その中に環境と開発との調和ある妥協点といいますか、あるいはその調和する姿を具体的に探索するというのが、もちろん一応の筋を通した表現の方法だと思います。しかし、現実問題として、環境の考え方とそれから開発という考え方が、利害関係において真っ正面からぶつかるということもまた現実でございます。
　そこで、そういった場合に、それは個々の場合にはいろいろな妥協点の探り方というのがあると思いますけれども、一般論として、基本的な哲学として、その両者をうまく調和させるための総理の基本的なスタンスといいますか、哲学といいますか、そのあたりはどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　これ、役所流の答弁に自分流を加えてみようかと、一瞬いたずらをする気が起きたのですけれども。
　私、本当に開発と環境というものを対立させてしまってはいけない、そのためにこそ、実はアセスメント法の役割がある。言いかえれば、環境の保全に関して適正な配慮がきちんと行われ、その上で開発が行われるという、それを担保するためにこの法律があるのだと私思うのです。
　実は、私がちょっと一つ引いてみたいなと思いました例は、その場合の環境への配慮というものがいわば机の上における頭の体操ではいけないということなんです。そういう例は今まで実は過去に幾つもございました。
　割合に大きな移動の行われている例えば野生の猿の群れがいる。そこに道路を掘り込みでつくる。そして、人間としては一生懸命猿に協力をするつもりで、猿のための歩道橋を用意する。しかも、そこに草を張り、そして時には栗をまく。結果として、そこは猿の一番要警戒地帯となり、群れは分断される。こういう例もございました。
　あるいは、非常に注意深くしたつもりの道路が冬場凍結をし、その凍結を防ぐために地下を深く掘り、水脈を切り、その水脈の下にある原生植物が全滅した。
　これはいずれも、デスクプランとしては非常に当時として先見的な研究の上につくられたものばかりであります。言いかえれば、私は、まさに環境の保全に関して適切な配慮をする、そのための環境影響評価法案だと申し上げましたけれども、その影響評価がデスクプランであってはいけない、いかに専門家の知識をそこに反映したものとして評価がなされ、それが後に生かされるか、すべてはそこにかかるのではないか、そのように思います。
○秋葉委員　今の例にしても、大変深い意味を持つ例だと思います。
　その具体的な例のもう一つなんですが、アセスをしてもしなくても、事後的にやはり問題があるというようなことが生じるケースがございます。
　私が現在考えておりますのは、例えば諫早湾の干拓の問題なんですけれども、ムツゴロウが絶滅してしまうということが言われております。これは事後的に、アセスの段階では十分に措置ができなかったけれども、もう既に干拓の事業は始まっているけれども、しかし、環境の面から考えて、これを中止するようなことを当然考えてもいい事例ではないかと思います。
　その点について総理のお考えを伺いたいのですが、私は、干拓事業を中止すべき理由として三つ考えてきましたので、申し上げたいのですが、一つは、ムツゴロウが絶滅するということ。これは先日の新聞でも、総理も御心配なさっているということを読んで大変うれしく思いました。
　それから二番目には、農水省の中間報告というのが、これが隠されていた文書なんですが、最近出てまいりまして、この文書によると、所期の目的、これは防災のために干拓をするということになっていますが、所期の目的が全く達成されないということがはっきりといたしております。
　それから第三番目の理由として、これは昭和天皇の歌なんですけれども、こういうのがございます。題として「有明の干拓を憂えて」という前書きがついていて、「めずらしき海蝸牛も海茸もほろびゆく日のなかれといのる」、こういう気持ちを表明した歌がございます。祈るという言葉を使った歌はこの一首だけだ、昭和天皇はたくさん歌をお詠みになりましたけれども、その中でもこの一首だけだということを聞いております。これは日本の自然を愛する多くの国民の気持ちでもあると思います。
　このほかにも理由はありますけれども、この三つの理由があれば、私は、この干拓事業について早急に見直しをする十分な理由たり得るのではないかと考えておりますけれども、例えばこういった事後的な問題について総理としてどうお考えになるか。特に諫早湾の問題については、総理としてここでイニシアチブをとって再検討するというような方向を打ち出していただけるものかどうか、伺いたいと思います。
○石井国務大臣　諫早湾の干拓事業につきましての経緯についてお答えをしたいと思います。
　この事業につきましては長い経緯がございます。公有水面埋立法に基づく環境影響評価につきましては、環境庁といたしまして昭和六十三年と平成四年に意見を述べてまいりました。そして、先月、三月の十二日でございますが、現時点での環境保全対策の進捗状況や締め切り後の水質予測を踏まえまして、入念的に配慮すべき事項について、農林水産省及び地元長崎県に申し入れているところでございます。
○橋本内閣総理大臣　実は、私自身、自分の目で一度見たいと思いながら、その干拓の行われます前から今日まで、実は諫早という場所を存じません。そのために、自分の目で見た上での意見を申し上げることはできませんけれども、今環境庁長官の述べられましたことに一つ私がつけ加えるとすれば、洪水調節の意味があるという説明を以前に受けておりました。そうしますと、これは全く実は違った視点でチェックをしなければならないもの、そういう点ではこの問題は私はなお不勉強でありまして、的確な意見を申し上げるだけの知識を現在持っておりません。申しわけありません。
○秋葉委員　ありがとうございました。資料等もお届けいたしますので、よろしく御検討のほどお願いいたします。
　質問を終わります。
○佐藤委員長　これにて内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　質疑を続行いたします。杉浦正健君。