Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬谷英行君　アメリカが日本に対して防衛努力を強く要請をする、あるいは上院において議決をするなどというようなことは、これはもうまことにその分を越えた行き過ぎである、日本の内政に対する不当な干渉であるというふうにわれわれは考えざるを得ない。そういう干渉を許しているということは、やはり日本側の態度にある程度甘さがあるんじゃないか。いろいろ注文つけて文句を言っていけば、幾らでも日本は引き受けてくれる、防衛努力等にしても同じことである、こういう意識が向こうにあるからじゃないかという気がするんでありますが、その点は一体どのようにお考えになっているでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本は世界から孤立してはいけない国でございます。過去のあの大戦争は世界から孤立して浮き上がった結果、ああいうところへ走ってしまった、これは深くわれわれは考え、反省しなきゃならぬところであります。ところが、私が総理に就任しました十二月前後の情勢では、ややもすれば日本は世界から孤立する情勢にあったという気がいたしておりました。それは経済摩擦の問題でＥＣ、ヨーロッパ方面からは、例のポワチエの問題で日本のＶＴＲの輸入がああいうような妨害を受けるという情勢で、あれが一つの象徴でございますし、アメリカからは牛肉やオレンジの問題、あるいは防衛努力の問題等等について非常に強い期待があったわけであります。もちろんそれらの問題はわが国が独自で決めるべき主権の事項でございますけれども、しかし、国際関係というものを良好に円滑に処理していくということも、孤立を防ぐためには非常に大事な関係にございます。日本のような、貿易で生きていくこの国が、世界から孤立したら相当な不景気が日本に来るということも心配しなけりゃなりません。そういう意味におきまして、一アメリカというだけを考えているのでなくして、世界における日本の立場、日本が外国からボイコットされたり、疎んぜられたりして、経済的な苦境に陥らないように——ＧＡＴＴやそのほかの問題でもびしびしやられたら、日本はまた不景気が訪れるという危険性が出てまいります。失業はさらにふえるという危険性も出てまいります。そういう面をうまく処理して、経済を良好に維持して、国際関係を処理していくというのは行政の重大な責任でございます。そういう観点に立ちまして、諸般の政策を考えてきておるのでございまして、アメリカだけを対象にして考えているのでもないし、あるいは防衛問題だけを考えてやっているのでもない。日本全体の繁栄と平和のためにわれわれは真剣の努力をしているということを御理解していただきたいと思います。特にまた、日米安全保障条約を結んでおるという特殊の関係にあるアメリカにつきましては、防衛努力の問題についても考慮せざるを得ません。世界的に抑止力ということによって均衡を維持して、戦争を起こさせないようにしているのが現状でございます。ヨーロッパ側においては大体ＧＮＰの三％増で防衛費をふやして、ヨーロッパ方面における均衡を回復しようというので彼らは努力をしておる、アジアの側におきましてはアメリカは安保条約を日本と結んで同じように抑止力を増勢して、ソ連あるいはその他の各国との間に均衡を維持しながら平和を維持しようと、こういう努力を実はしておるわけでございまして、安保条約を結んで日本防衛のために必要な範囲内においては、われわれはわれわれの努力をしなければならぬと思っております。
　そういう日本防衛のために必要やむを得ざる範囲内のこととして、われわれは防衛努力も実はやっておるのでございまして、不必要なことや過剰と思われることはやっておるのではないということを御理解いただきたいと思います。
○瀬谷英行君　しかし、現実にアメリカが日本に注文してきたことは、シーレーンの防衛とか、三海峡の封鎖と、こういうきわめて現実的な問題であります。これはいま総理は日本の平和のためにということを言われたけれども、われわれ考えてみると、日本の平和のためにきわめて危険な火遊びをやることになりはしないかという心配があるわけですよ。きょうは東京大空襲の記念日なんです。近代戦争というのは罪もない女、子供、老人を含む多数の市民を焼き殺してしまうという現実を、われわれは昭和二十年に実際に東京で体験をしておるわけです。したがって、このシーレーンの防衛とか、三海峡封鎖といったようなことが、一歩間違うとこういうアメリカとの抱き合い心中になるおそれがあるのではないかということを懸念しないわけにいきません。その点、総理としてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは日本の防衛の基本的なポイントに関する大きな問題を御指摘いただいたと思うのであります。われわれはやはり安保条約を結びまして、自分で自分の国を守るということを基本にしつつ、足らざるをアメリカと提携して日本の防衛を全うすると、そういう考えに立って、その基礎にあるのは自分もある程度力を持ち、また同盟国とも提携して力を合成して、そして均衡を維持しながら戦争を起こさせないようにする、それがわれわれの基本的な考え方です。そういう意味においては非武装中立とか、非同盟中立論という考えをわれわれはとらない。これだけ大きな国になりますれば、そういう立場を日本はとることができないぐらい影響力を持つ国になっておると思っておるわけでございます。そういうような基本的考えに立って、安保条約と日本、自分で自分の国を守るというこの二つの点を考えてみますと、やはり若干の努力はしていかなければならぬのであります。自分で自分の国を守らない国をどうしてほかの国が守ってくれるか、こういうことも外国からは言われる危険もございます。まず自分で自分の国は守ると、そういう誠意を示して、その上に立って足らざるを人の力に頼むというのが生きていく上の筋であると思います。国家も同じことであると思います。そういう意味におきまして、必要最小限のことを憲法の範囲内において持続的に努力して均衡を維持し、抑止力をつくり上げて戦争を防止しようというのが、われわれの基本のやり方であるということを申し述べさせていただきたいと思います。
○瀬谷英行君　まともに戦争ということを考えると、まず邪魔になってくるのは現行憲法です。いまの憲法がある限り戦争はできません。
　そこで、今度は憲法論議の問題に触れてくるんでありますけれども、憲法論議にタブーがあっちゃならないということをいままでしばしば総理は言ってこられました。私はそれはそれで結構だと思います。また評価すべき点は評価をするということもかなり克明にいままで国会で述べておられます。それはそれで結構でありますが、しかし、同時に憲法を常に勉強して検討を加える、見直していくということも大事であると、国民全体が認識を深める、これも好ましいことである、こういうふうに言われていますね。そこで、それならばどう勉強をし、どこを見直すのかということをはっきり言わなきゃいかぬと思うんです。その点はどうなんでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国家が存立していく法的基本体系の大事な部分は憲法でございます。この憲法をつくっているものは国民の力でございます。したがって、主権在民と言われますが、これは憲法で主権在民というものが描かれております以前に、やはり国民の力というものが憲法をつくっていると、そういうふうに考えざるを得ないと思います。そういう意味において、主権者である国民が共同に生きていく基本法である憲法について、お互いが自由に議論をし、そしてよりよきものへ志して議論をし見直すということは、民主主義を発展させる基本的な立場の一つとして私はとうといと思います。そういう意味におきまして、憲法みずからにおいても言論の自由というものを保障し、あるいは学問の自由、信仰の自由を保障しているのだろうと思うのでございます。そういう民主主義の基本的な原理の援用として私はそういうことを申し上げておるのでありまして、これは法律にいたしましても、社会制度にいたしましても、教育にいたしましても、憲法にいたしましても、これを研究し見直す、あるいは全般について考え、あるいは特殊の御関心のある方は特殊の部分について御議論をなさり、あるいは見直しをなさる、いずれも自由におやりになって結構ではないかと思うのです。
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
○瀬谷英行君　前の会議録もちょっと見ると、赤桐議員の質問に対して、一体どこを見直すんだと、こういう質問に対して、国民の皆さんや議員の皆さんが御論議を願いたい、ここをさわってはならないという、そういうタブーがあっちゃならない、こういうことを言っておられる。だから、どこを見直すのかということをはっきりしないと見直しようがないんじゃないでしょうか。その点どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が申し上げているのは、民主主義の基本的なあり方として申し上げておるのでございまして、憲法典、あるいは憲法典のよって立つ基礎的な問題、あらゆるものを含めて日常よく勉強もし、見直し研究する、そういう態度が国家をますます民主的ならしめるゆえんではないかと思って、特定のどこということを特に申し上げておりません。全体を見直したい方は全体、局部を見直したい方は局部、御自由におやりなさることではないかと思うのであります。
○瀬谷英行君　見直せと言う以上は、どこを見直さなきゃならないかということをはっきりさせなきゃいかぬと思うんです。私はタブーがあっちゃならないという点については同感であります。しかし、見直すべき点があるならば、この条文のこういうところはどうもよくないから改めた方がいいと、こういうふうにした方がいいということを示さなければ勉強のしようがないんじゃないでしょうか。その点はいままではっきりしてこられなかった。これはよくないと思うんですよ。見直せと言う以上は、ここをというふうに言わなきゃならぬでしょう。その点どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政府の方からどこここと指定することは、これは民主的ではないと思うのであります。主権者であり、憲法をつくっておる国民の皆様自体が、みずからそういうような意思を持って見直していく、あるいは勉強していくということが民主主義発展の上の基本的な態度ではないかと、そう思うのであります。
○瀬谷英行君　これはしかし、やっぱりごまかしですよ。見直せと言う以上はここをと言わなきゃいかぬ。火事だ、火事だと言うから、じゃどこだ、どこだと言ったら、それは言えない、それじゃ困るじゃないですか。火消しはまごついてしまいますよ。その点どうしてはっきりさせないんでしょうか。あなた自身がタブーがあっちゃいかぬと言いながら、あなた自身がみずからの答弁ではタブーをつくっているじゃないですか。そうとは思われませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　どこと指定すること自体が限定的に物を考えているのでありまして、御自由に自分の好きなところを全体でも部分でも御勉強なさり、あるいは見直してくださいと言うのがタブーのない態度ではないかと思うんです。こことかあそことか政府が特別に考えたり言ったりすべき性質の問題ではないと思うのでございます。
○瀬谷英行君　自分のお好きなところとおっしゃいますけれども、動物園へ遊びに行っているわけじゃないんだから。そういういいかげんなことで憲法の論議、勉強ができると思われませんよ。勉強する以上はちゃんとその問題点を明らかにする必要があると思う。
　そこで今度は文部大臣にお伺いしますけれども、いままで校内暴力とか非行対策といったようなことは大変に問題になってきておるのでありますけれども、総理大臣が言わないから今度は文部大臣に聞きますけれども、これらの問題の原因は一体どこにあったのか、占領政策にあったのか、憲法に原因があったのか、それらの点について、今度は国民の思想の問題でございますので、文部大臣としてひとつその見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　校内暴力であるとか青少年の非行であるとかいうことは大分前から心配されておりましたが、最近御承知のような、細かく申し上げませんが、異常とも思われるような中学校あるいはその卒業生徒によって行われたことを非常に残念といいますか、遺憾に思い、また心配をいたしております。
　その原因がどういうところにあるか、これはなかなか一言では私は申し上げられないと思います。まあ私なりに考え、また識者の意見等を総合してみますると、第一番にといいますか、これが重いとか軽いとかという意味じゃなくて順番的に申し上げるわけでございますが、やはりその本人の資質といいますか、素質にも大いに関係がある。また、幼児から小中学校でございますから、家庭の教育あるいはしつけ、家庭のあり方ということにも大きな原因があろう。それから申し上げるまでもなく学校の教育指導の点についても問題がある。そのほかに大きく言いますと、社会全般の経済発展のもとにおける大きな変化、これがいろいろな部面で影響がある。総合的に見てそれを考えていかなければ、この問題は解決しないのじゃないか、かように考えておるわけでございます。
○瀬谷英行君　その原因はどういうところにあるのか、対策はどうしたらいいのか。聞くところによりますと、文部省でも、いろいろと文部大臣経験者等を集めて文教部会等で御相談をしておられるようでありますが、それらの点についてどういうことが問題になり、どういう対策が練られておるのか、その点もあわせてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　先ほど申し上げましたように、こういう問題はいま突然始まった問題ではございません。御承知のとおりでございます。でありますから、教育の責任省としての文部省、あるいは学校——小中学校は御承知のとおり地方の各都道府県の教育委員会の所管になっておりますから、そういう方々と従来から教育の内容のあり方、あるいは学校の校長を中心にした指導体制の確立、あるいは学校の教育の内容の改善——改善といいますと、もう少しゆとりのあるような学校教育にしなければならない、教育指導要領の改善と、こういうことをいろいろやってきておりますが、ただ、先ほど申し上げましたような異常な事態、社会を非常に心配させるような事態が起こりましたから、過去におけるものでどこに欠陥があったのか、これをもう一遍細かく分析して再検討してみなけりゃならない、そういうことで、先般、早速、世間の識者と言われる方々においで願いまして、そこでいろんな意見を聞き、さらに現場の教育者等も加えて文部省内で検討会を開いて、そして、いま申し上げましたように、家庭の問題、あるいは学校教員の養成それから採用の問題、あるいは教育内容の問題、受験のあり方の問題、いわゆる受験地獄とかなんとかいっておりますけれども、そういうもののあり方の問題等、詳細の点についてはもし必要があれば事務当局から申し上げますが、そういう点をまとめてもらいまして、実はきょう、全国の都道府県の教育長さんお集まり願いまして、この問題は大変な問題であるから、将来に向かってのわが国の基礎条件の問題にかかわる、でありますから、従来より以上にこういう細かな点を検討して、全力を挙げてこの改善と申しますか、排除に努力をしよう、こういうことをやっておる状況でございます。
○瀬谷英行君　もう少し詳しく述べていただきたいと思うのであります。漠然と言われたけれども、たとえば受験地獄のあり方に問題があるというなら、じゃあどうするのか。ゆとりのある学校教育と言うけれども、いままでそうするとゆとりがなかったのか、どういうふうにゆとりをつくるのか。それらの点についてどんな結論が出たのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（鈴木勲君）　お答えいたします。
　ただいま大臣が申し上げましたのは、この町田市、横浜市の非常に社会に衝撃を与えましたケースにかんがみまして、この問題がこれまで起こりました校内暴力の一連の線上にある問題であるかどうか、あるいは文明現象といたしまして、今後、非常に深いところから起こった問題であろうかどうかという観点から、そこで、従来文部省といたしましても諸種の施策を講じてまいったわけでございますけれども、改めて従来の施策を反省いたしまして、新たな観点から有識者による懇談会を開いたわけでございまして、その懇談会の提言は、つづめて申しますと、緊急に取り組むべき課題といたしまして四つ挙げているわけでございます。
　その前提となる認識といたしましては、非常に特異なように見えるけれども、一連のこれまでの校内暴力等に見られる問題行動の流れの中にある根の深い問題であるということから、早急にまず、対症療法的ではございますけれども、取り組むべき課題といたしまして四つ挙げているわけでございますが、それが、第一は、学校におきます教師の一致協力体制を確立するということでございまして、これはあたりまえのことと考えられるわけでございますけれども、実は、この問題が起こります学校の指導体制等を見ますと、やはり校長を中心といたしました校内の指導体制が十分に確立していないというふうなことがほとんどの場合に指摘されるわけでございまして、これが改めて指摘をされたわけでございまして、この点につきましては、各学校におきます問題点をチェックいたしまして、改めてどのような点に問題があるかということをチェックするシステムを検討しろということになっているわけでございます。
　それから第二は、やはり、その問題を抱えている学校に対しましては重点的に指導を行う。指導主事あるいは管理関係の教育委員会の職員が参りまして、総合的、重点的に指導を行うことによって一日も早く原状を回復いたしまして教育環境を整えるということが必要であろうということでございまして、これには教育相談のような事業を活用いたしまして、校長なり不安を抱える教師の相談に応ずるようなことも必要であるという御指摘があるわけでございます。
　それから第三は、具体的に問題行動を抱えている子供に対しましてどのように対応するかということでございますが、これは、学校といたしましては、子供に対して愛情のある人間関係から出た教育指導を行うのは当然でございますけれども、しかし、努力を最大限にいたしましてもなおかつ暴力行為がとまらないという子供に対しましては、たとえば法令にございます出席停止の措置でございますとか、あるいは学校内謹慎というふうなことを考えて、他の子供に影響を与えないような措置を速やかにとったらどうかというふうな具体的な提言があるわけでございます。
　それから第四が、これは学校、ともいたしますと、問題を抱えている学校におきましては、閉鎖的と申しますか、どうしても学校内で事態を処理しようという傾向がございますけれども、これは、従来から指導をしておりますように、問題を基本的に解決するためには、できるだけ早く問題の起こりました時点におきまして、ＰＴＡとかあるいは関係の機関と連絡をとって速やかに地域社会全体として取り組むという必要があるということでございまして、そういう大体四つの具体的な提言をいただいているわけでございます。
　それから、先生御指摘ございました受験競争の問題につきましては、確かに現在、いまの入試制度のあり方と申しますか、学歴偏重社会の中で子供たちが塾に通いましたり、過度な勉強を強いられている面はあるわけでございますが、いま大臣が申しましたのは、現在実施しておりますところの新しい教育課程、これは五十五年度から小学校実施いたしております。これは過去の反省に立ちまして、知的な教育に偏っておりましたところを改めまして、授業時数等を削減し、道徳あるいは体育を重視するという意味で、知と徳と体育と調和のある人間形成に必要な教育を行うということが主眼になっているのでございまして、これを五十五年度に小学校、五十六年度に中学校、五十七年度に高等学校というふうに順次いまその教育課程を実施いたしまして、現場に定着を図っているところでございます。それをまず徹底する必要があるということを大臣が申し上げたわけでございますし、また入試問題につきましては、これはいろいろ問題があることは承知しておりますが、現在、高等学校入試のあり方につきましては、都道府県教育委員会に文部省といたしましては基本的な原則を示しまして任せているという状態でございますので、たとえば内申書の比重でございますとか、あるいは偏差値による進路指導でございますとか、いろいろ問題がありますので、その点も大臣の指示によりまして、省内のプロジェクトチームにおきまして、これからどのような点に改善を加えたらよろしいかという点を現在検討しているというところでございまして、少しでも事態を解決するために努力をいたしたいと、かように考えているところでございます。
○瀬谷英行君　総理にもお伺いしたいのですが、結局いまのような問題、いまの学校教育のあり方が受験競争に重点がいってしまって、人間形成というか人格教育というものが二番手になってしまっているといったような嫌いがあるのではないか。だとすれば、それは一体どうしたらいいとお考えになるか、お伺いしたいと思うのですが。
○国務大臣（中曽根康弘君）　おっしゃるとおり、過度の受験競争というものが子供たちの生活、あるいは学問的なあるいは肉体的な伸びというものをずいぶん阻害しているということは認めざるを得ません。このために中教審等を通じましていろいろ御論議も願い、あるいはまた国立大学協会等とも連携をとっていろいろな改革をやっているところでもございますが、やっぱりある制度をやる場合には必ず別の問題が出てくるという、これは社会制度のどこにおいてもやむを得ないところでございますが、いろんなことをいろいろ試みてみて、そして過ちを改めながらよりよきものへ前進していく、それが現実的な立場ではないかと思います。
　しかし、今日ああいう暴力の問題その他を見ますと、いかにも噴き出た感じがいたします。そういう意味において、一番大きな原因であると思われるような問題については、みんなで力を入れてメスを入れていく段階に入ってきていると思います。その中の一つに受験競争問題というものがあるのではないだろうか。その基礎的な問題としては、知育、徳育、体育のバランスの問題も基礎的な問題としてはあると思いますし、あるいはさらに学校と家庭の結びつきという問題もあるように思います。これらの問題については、中教審を中心にしまして専門家の御討議を経て、そして改革を着実に前進さしていきたいと思っています。大事なことは、政治権力が教育問題や家庭に過剰に介入してはいけない、やはり政治権力というものの限度をよく知らなければならぬと、この点は注意してやらなければいけないと思っているところでございます。
○瀬谷英行君　警察庁の方にちょっとお伺いしたいと思うのでありますが、警察ざたになったといったような問題は最近の動向としてどうなのか、ふえているのかどうか、こういったことも参考にちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（大堀太千男君）　お答え申し上げます。
　少年非行はここ数年来著しい増加を続けてまいりましたが、昨年の刑法犯少年の補導人員は十九万一千九百三十人でございまして、前年比七千二十八人、三・八％の増加ということで、増加率自体は昨年はやや鈍化をしたという傾向でございます。しかし、戦後最悪の状態が依然として続いていることは事実でございます。内容的にも、中学生の非行が著しく増加をしておる。それから校内暴力事件の多発、あるいは傷害とか恐喝といった粗暴事犯が増加をしておる。またさらには、シンナー、覚せい剤等薬物の乱用少年の増加といった、状況としてはきわめて憂うべき状況にあろうかと思います。
　その中で特に校内暴力事件につきまして申し上げますと、五十七年中に警察が把握をいたしました校内暴力事件は千九百六十一件でございます。前年に比べて百二十四件、五・九％件数で減少をしております。しかしながら、相変わらず内容的には凶悪粗暴な事件が多いことと、校内暴力事件のうち特に問題の多い、教師に対する暴力事件が八百四十三件発生をいたしました。これは前年に比べて七十一件、九・二％と大幅な増加を示しておる、こういう状況でございます。
○瀬谷英行君　文部大臣に今度改めてお伺いしますが、われわれの年代の者は、中学生のころ生徒が先生を殴るなんということは聞いたこともないし、考えたこともないし、こういうことは実に驚くべきことだと思うのであります。しかし、この原因を考えなければ対策も立たないと思うのでありますが、教育行政のやはり頂点に立つのは文部大臣ですから、これらの問題についてはやはり考えなきゃいかぬと思うのでありますけれども、一体どうしたらいいか。
　たとえば、いままでの文部大臣の発言の中にも占領政策云々という話もあったようだし、憲法という話もあったようでございますが、しからば教育勅語やら軍人勅諭というものが効き目があったと考えるのか、それとも、やはり最近の社会的な動向がしからしめたものでやむを得ないというふうに考えるのか、それらの点についてもあわせてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　確かにわれわれの古い人間から見ますると、少なくとも学校の先生を殴り飛ばすとか、けがをさせるとか、あるいは学校を壊すというようなことはちょっと想像ができなかったです。まあこんなことを言うとまた古いからということでおしかりになる方があるかもしれませんが、昔は先生というものは神々しいといいましょうか、非常にとうといものであると尊敬をしておった、信頼をしておったといいましょうか、私は教育には尊敬と信頼が大事だ、また教師の方では教え子に対しては非常な深い愛情がなければならないと、こういう考えでおるわけでございますが、そういう点に欠けておるのはどういうわけだろうかということを私も素人ながらいろいろ考えております。
　昔は修身とかなんとかありまして、あるいは道徳とかいう項目もありまして、いまの学校でも道徳ということを教えるように最近なっておりますけれども、昔のような項目を立ててやるということはなかったです。どちらがいいかどうかということはやはり考えてみる必要があるのじゃないか。
　私は、御存じのとおりに、いまの教育は憲法の精神に従って、教育基本法には憲法のこの精神を子供に植えつけるのが教育の道だと書いてある。すばらしいことだと思っている。先ほど総理大臣からもお話しになりましたが、御承知のとおり、いまの憲法はとにかく社会が平和でなければならない、日本の国が平和でなければ幸せにならない、平和を第一に取り上げておる。平和主義とか言われております。それから、人間の尊厳を考えなければならない。それには自由であるとかあるいは人権であるとか、こういうことが原則として掲げられておる。そういうすばらしい原則を子供の時代から教育をして、より平和な物心両面にわたる豊かな国をつくらなければならない。これが憲法の精神だと思いますが、そのことを教育によって指導しなければならないと教育基本法につぶさに書いてあります。
　私は、そのとおりに教育がいっておりますれば、人間の社会でございますから何もかにもきれいにいくとは思いませんけれども、いまのような、すさまじいと私言いますけれども、すさまじいような世の中にはならないのじゃないかと、こういうことを考えておるわけであります。
　私が就任早々新聞記者会見で、こういう非行の問題等については一面占領政策にも原因があると、こういうことを言いましたらいろいろ非難される向きもありますけれども、全部これが占領政策にとは言いませんけれども、占領政策にも原因がある。これは私は、あるいは反論される方もあるかもしれませんが、こういうことを考えておるわけなのです。いま憲法なり教育基本法でやりますとこんなふうにならないと思うのですけれども、御承知のとおりに、占領政策ではあらゆる日本の歴史、地理あるいは習慣、習俗あるいは隣組というようなそういう組織まで全部これ一遍破壊しなければならない、こういう占領政策になっておりました。
　私はいまから考えますと、その当時に生きておったわけでありますが、そこまでしなければ過去の、外部から見ますると悪習が、悪習といいますか、人権が余りにも束縛されたと、こういう状態が改まらないと、そういう意味でそういうことになったと思いますが、私はこれはその当時としてやむを得ないことである。
　そこで個人の尊厳を言い、人権の尊重を言い、自由を鼓吹した。ところが、それまではいいのですけれども、私から見るとそのほかにもまだ要素がある。これは私は、日本人の受け方が間違っておったと、こう見るわけでございます。個人の尊厳あるいは自由、人権というものを尊重しなければならないけれども、それだけでは済まない。憲法にも書いてありますように、教育基本法に書いてありますように、お互いに助け合って連帯の社会をつくるようになっておる。人を尊重しなければならないと、こういうことがいろいろ書いてあるわけであります。その趣旨が教育の面で本当に生かされておるのかどうなのか、こういうことを今後の教育についてもう少し、それこそ衆知を集めてやるべき必要があるのじゃないかということを考えておることでございます。
○瀬谷英行君　占領政策についてもお触れになりましたが、私も占領政策がよかったとばかりは言えないと思います。われわれ、大変に占領政策で迷惑をこうむったというふうに感じた点の方が多かったと思います。しかし、昔のことをあれこれ言ってみたって始まらないわけで、これからどうしたらいいかということなのです。
　そこで、たとえば昔はやはり子供のうちから塾に通うなどということは余りなかったような気がする。この塾がいっぱいあって受験競争に拍車をかけているという現行の教育のあり方というのは、果たして妥当だというふうにお考えになるのかどうか、この点もお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　私が妥当であるとかないとか言うと言い過ぎになるかもしれませんけれども、私はそこまでしなければいかぬものかという感想を持っております。
　そこで、私は素人ですということをよく言いますけれども、素人ですから文部省の専門家の諸君に、私はいま教科書を幾らかずつ読んで、とても忙しいから全部読めませんが、小学校、中学校、高校の教科書を見ると、われわれが経験したときの教科書とは全然違っておりまして、事細かに詳細、高度になっております。こんなにつぎ込んだら頭が爆発するんじゃないかということを私は申し上げておるのですけれども、だから、そこで、こういう教科書を本当にそしゃくしてなかったら、いまの中学なら高校、あるいは高校ならば大学、試験は受けられないのかということを私は率直に聞いておるのです。これだけ物知りになって、物知りだけじゃいけませんけれども、これだけ内容の豊富な教科書で教育を受けて、そしてなおかつ塾に行かなければならぬ。学校から帰ったらもう御飯もろくろく食べないですぐに塾に通う。私は率直に言って子供がかわいそうだと思う、かわいそうに見えます。そこで、そうしますと、いやこれだけそしゃくしておれば大体中学校の教科書で高校の試験は通る。ところが、通らないところがあるんだそうです。いわゆるエリート校というのは高度な試験をするそうでございます。教科書だけじゃとても間に合わない。
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
私はきょうはいろんなことを言いますけれども、教科書をよく勉強しそしゃくしておれば、そんな塾なんか行かぬでいいはずだということを、これまた記者会見でそういうお話をしました。どっかの新聞に出ておったんですよ。どこからか遠いところでございますが、どなたとおっしゃいませんでしたけれども、私が留守中に私の自宅に夜電話がかかってきたそうであります、どっかの奥さん。文部大臣がそういう認識では困るんだと、そういう塾にも行かぬで試験を受けられるようなことを考えられたら困るとえらい文句がきたと言って私の家族が言っておりました。まあ教育熱心なのは結構でございますけれども、これは子供のことをもう少し考えて、親御さんたちといいましょうか、社会全般がそんなに苦しめなきゃ——苦しめるというと言葉がおかしゅうございますが、苦労しなければ、あんなに塾だ何だということでやらなければ、学校教育、一人前の人間になれないのかどうかということを、私は率直に世間の皆さんに考えてもらいたい。これは文部省がどうするこうするというわけにいきません。しかし、こういう点もいろいろ懇談会等でも議論がありますから、今後こういうことも呼びかけていきたいなとは思っておりますけれども、皆さん、塾にやってもらっちゃ困りますと言うわけにもまいりませんし、塾のあり方等についてもこれは世間的に考えてもらわなきゃならない時代に来ておる、かように考えております。
○瀬谷英行君　文部大臣からは憲法の精神ということについては評価をされた言い方がされましたし、改めて憲法が原因であるというふうにはお考えになっていないようでございます。
　そこで、憲法問題の締めくくりでもう一度総理大臣にお伺いいたしますけれども、先ほど来どうもはっきりしておりませんが、見直すべき点を論議してまとめる機関というのはどこにあるのか。この点がないまんまただ勉強をしろ、見直せというのは無責任になると思うんです。どっかでまとめる、こういう機関があるのかどうか。また、これらについては密室の中でこそこそと結論だけを出して、ぱっと持ち出してまるごとのませるというようなことをしてはならぬと思うのでありますが、それらの論議の集約という機会をどのようにお考えになっているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　わが国は自由民主主義の国でございますから、民間側の発意において自由に論争もし、勉強もし、見直しもしていただいたらいいと思うのです。学会の中におきましても、公法学会において勉強している人たちも多いでしょうし、あるいは政党の中におきましても、自由民主党のように憲法調査会をつくって見直しと検討をやっておるところもございますし、あるいは民間の団体、有志の集まり等においてやっておるところもあります。あるＪＣのサークルでそういうことをやっておるところもあるということを聞いております。
　自由に、みんなが自分たちのイニシアティブで多彩に、自由にやっていただくというのが民主主義の好ましいやり方でありまして、それをどっかで総括するとか結論をつけるとか、そういうことをやることは必要はないと考えております
○瀬谷英行君　それならば、そんなにむきになって、見直しをしろの勉強をしろのだの、よけいなことを言うこともなかろう、こういう気がするんですよ。しかし、この点については総理と幾らやっても結論が出ませんから、ほかの問題に入ります。
　武器技術の輸出の問題でございます。
　昨日もいろいろと問題になりました。そして、この武器技術の輸出の問題は、国会の決議に穴をあけたんじゃないのか、こういう心配がわれわれはあるわけですよ。抜け道をこさえたんじゃないのか。そうなると、これは国会の決議の権威に関係する問題でありますし、これはゆるがせにできないと思うのです。しかも、武器の本体の輸出の点については、中曽根内閣はと、こういう言い方をして、やらないんだと、こういうふうに言われておる。この辺はどうもあいまいだという気がするんですが、武器技術の問題は、結局武器の輸出の問題とこれはもうどれだけ違いがあるのかということは疑問だと思うんですが、国会決議に穴をあけたままで果たしていいのかどうか、その修復をしないでいいのかどうかという点をまずお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今回の政府の決定が国会の決議に穴をあけたんじゃないかと、こういう御趣旨のようですが、私どもさような不遜な気持ちは毛頭ございません。
　きのう申し上げましたように、政府としては、国会決議には違反しないと。慎重に厳正に政府としての政策の一部変更をしたものである。国会の御決議については、これは政府側で行政府として有権的な解釈をする立場ではない。私どもは違反をしてないという立場でこういう決定をしたのであるから、ひとつ政府のこの立場を国会側においても御理解を賜りたいと、こういう私どもの立場でございます。もちろん、本件については行政府と立法府との関連というきわめて重要な問題を含んでおるように思いますが、これらについては国会においてひとつお決めをいただきたい。政府としては、政府の立場は先ほど言ったように違反をしてないつもり、将来も守っていくつもりでございまするので、この立場をぜひ御理解を賜りたい、これが私どもの基本的な考え方でございます。
○瀬谷英行君　この点は、率直に言って政府側の一番怪しい点なんですよ。いまだって後藤田官房長官は、違反をしていないつもりですと、小さい言葉だけれどもそう言ったんですよ。自信がないからそう言ったんでしょう。例外があっちゃいけないんですよ、これは。武器輸出しないと。しないと決めたらどこに対してもしないということでなきゃ、これは原則は通りませんわね。
　たとえば、禁煙という以上は、そこでたばこを吸っちゃいけないということなんですよね。だれそれは別だというわけにいかないですよ、これは。ところが、この武器技術の問題については、禁煙という張り札はしてあるけれどもそのわきに、ただしレーガン様御一行を除くと、こう書いてあるようなものですね。そういうことになりませんか。禁酒という以上は、酒を飲んじゃいけないということなんですね。ただし小原庄助さんは除くと、こういったら、これは禁酒にならぬわけだね。こういう例外を設けるということは、決議そのものの権威を失うことになるんじゃないかという気がするんですよ。その点はどうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今回の決定はアメリカに限り、しかもそれは武器技術に限っているのですね。それで、瀬谷さんが言っていらっしゃるのは武器の輸出、これについて中曽根内閣としては武器の生産ですか、こういうものはやらないと、こう言っているんで、私は、武器技術と武器とはこれは相当に違うのではないのかと思いますね。
　武器の生産、輸出ということになると、ある意味において死の商人といったような批判を受けるおそれがあるわけでございます。ここらもやっぱり考えなきゃならない。むしろ技術の方は、私のこれは見解なんだけれども、汎用技術と武器技術との関係においてはなかなかむずかしい面があるなという気がいたします。
　いずれにいたしましても、中曽根内閣云々というのは、武器の共同生産あるいは輸出、こういった点についてはやる考えはない、こう私は言っておるように思うわけでございます。
○瀬谷英行君　それはちょっとね。武器と武器技術は違うかのようなことを言われましたけれども、じゃ具体的にどう違うかということになるとむずかしいですよ、これは。まんじゅうの皮は売るけれどもあんこは売らないんだという、こういうふうな言い方でもってごまかしがききますか、実際問題として。その点がどうも怪しいと思うんです。言葉のごまかしじゃないんですか。そういうごまかしがあるから政府の答弁が苦しくなるんですよ。その点どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　だんだんそういうところまでこれ議論が詰まってきますと、武器とは何ぞやといったようなことになりまするので、これは専門家がおりますから、通産省の専門家から御答弁をしていただくことにいたしたいと思います。（笑声）
○国務大臣（山中貞則君）　私は全然おかしくありません。この武器技術についての具体的な輸出に関する責任は、私、通産大臣にございます。なぜ笑われたのかよくわかりませんが、専門家ではないという意味かもしれません。
　しかし、そこのところを自信を持ってやらなければ、これはわが日本として将来に大きな禍根を残しますから、きちんと関係省庁でこれは詰めてあります。したがって、具体的には法律に従って、外為管理令あるいは輸出貿易管理令等によって、堀田ハガネ事件の際にとられました国会の厳重な改善、管理を望む、せよという政府の方針に対する決議がありますので、その点はいささかももぐるような、堀田ハガネ砲身事件のようなことは起こらないように措置済みであります。すでに改正済みである。それは税関のところに至るまで、物あるいは技術の対価、そういうものできちんと示してありますが、武器技術というのは、極端に言うと、それを頭の中に入れて飛行機に乗って人間が向こうに行っても、それは技術に違いないと私は思うんですよ。
　ですから、その証拠には、国会でこのことを例に挙げることの了解はとっておりませんが、全く反対の現象、すなわち、アメリカで先端技術の一分野に対して協力をしていた企業が、具体的には京都セラミツクでありますね。これがセラミックの本来の生産研究をやっているわけですが、そこが、アメリカに取引をいたしておりました会社から、やめて新会社をつくりたいから資金援助を頼むというグループに資金を出して、そして赤字に赤字を重ねながら、最終的には八三％ぐらいまで持ったとか言っていました。ところが、そのうちにその技術者の研究が実を結んで、アメリカとしては実を結んでですよ、そしてアメリカの国防総省から指定された、その製品についてですね。そのかわりアメリカは、アメリカの国防総省の、国の定めている国家安全保障上の機密ということにそれを位置づけて、日本の役員をまず全員アメリカ人にかわれという命令が出た。やむなくかわった。ところが、門に行っても門のところで門から入らしてくれぬ。じゃホテルのロビーで会おうと言っても来てくれぬ、なぜかと言えば国務省が行くなと言ったと。それじゃもう資本を出した者としては、会社経営というものに全く何もできないことになるからということで、アメリカの別の会社がそれを日本の持ち分を買いたいと言ったので、京都セラミックは売り渡したということであります。したがってこれは、京都セラミックは普通のセラミックの技術の進展のための研究会社であると思って資本を出していたところが、それがアメリカの国務省の指定する機密保護法の範囲内の物品を完成するに至った。ここには技術的に京セラは関係していないわけなのですね。したがって、京セラとしては、とてもそんな物騒な、日本人の管理人が立ち入りもできないような企業に出資しておく企業者はいないということで……（「そうなっちゃう」と呼ぶ者あり）だから引き返してきたのですよ。やめたと言って帰ったのですよ。だから、これは逆の例ですが、日本の場合でも、国内の民間の企業とアメリカの国、ペンタゴンかもしくは国務省か、それとの引き合いが仮にあった場合でも、そのようなことが示しますように、民間の企業に対しては、これは全くコマーシャルベースで、嫌なものは嫌ということを何も強制もしませんし、企業の判断にゆだねるわけであります。
　そこで、武器とはどこまでかということは前の臨時国会でもお答えしたと思いますが、頭の中の知識から始まって、設計図あるいはまたそれがいろんな部品、部分品というようなものになりましょう。あるいは技術の完結したものを一緒にしてもらわなければわからないというものがあったら、形状は武器の形に似たものまでいくと思う。しかし、そこまでいくと、それから先は試作品ならばいいけれども、それから先の生産を国内でやるということは、共同生産までしないという総理の言明があります。国内でアメリカの軍のために製作をするということも、武器として完成したものを出すのですから、それももちろんしないということでありますから、技術の完結という点でどうしても形を示さなければならないものは出ていくことがある。しかし、これは形状は武器であっても武器ではない。そういうことで、試作品という数の少ないものでしょうが、そういうものについて限って認めるので、そこで、もう完全に終結点であって、それから先武器の分野には入らないということで関係省庁明白に取り決めて、総理のもとでその了解を得た政府の方針でありますから、これはこれから先それが想像つかないような状態に広がっていくということは絶対にないと確信をいたしております。
○瀬谷英行君　通産大臣がこの武器の輸出についてはかなりはっきりとした態度をおとりになったということはわれわれも承知をいたしておりますが、やはり事の起こりは、アメリカに対する配慮あるいはレーガン政権からの注文、防衛努力の要請といったようなことからみんな出てきているわけです。
　この武器技術の輸出の問題あるいは武器の輸出の問題、これは武器技術を認めるということは、武器の方にそのまま移動、連動するという可能性が、だれが考えたってあるわけですよ。どれだけ違いがあるかといったって、事実上違いなんかあるのだかないのだか素人には区別がつかないようなものです。そこで妙な抜け穴をこさえられると大変にわれわれはこれから先心配なのですけれども。
　そこで今度は、三海峡の問題もやはり武器技術と同じような事の起こりではないかという気がいたしますから、その点についてもお伺いしたいと思うのでありますけれども、これまた統一見解として、三海峡の封鎖をアメリカ軍が行う場合にはこれはどうするかといったような問題が、論議されましたね。そうしたら統一見解では、国籍不明の艦に攻撃を受けたというような場合には云々というお答えが、やはり衆参両院で出てきております。この点、ちょっとこれまた問題ではないかと思うのでありますが、もう一度この点をはっきりと述べていただきたいと思います。
○政府委員（栗山尚一君）　三月八日に衆議院の予算委員会の方に官房長官より提示さしていただきました統一見解の中で、一つの「理論的な可能性の問題として、我が国に対する武力攻撃は発生していないが、我が国の船舶が国籍不明の艦船等により甚大な被害を受けている場合等我が国に対する武力攻撃が非常に緊迫性をもっている場合において、そのような米側の要請に応ずることが我が国自身の安全の確保のため是非共必要と判断されるような可能性も完全には排除されないので、そのような例外的な場合にはそのような事情を考慮に入れるべきである」と、この点につきまして、「国籍不明の艦船等により甚大な被害を受けている場合」ということとの関連で御質問がありました。そこで私から御答弁さしていただいた経緯がございますが、いずれにいたしましても、ここに申し上げておりますことは、「我が国に対する武力攻撃が非常に緊迫性をもっている場合」と、そういう場合の一つの例示といたしまして、「我が国の船舶が国籍不明の艦船等により甚大な被害を受けている場合」ということを申し上げた。その場合に、国籍不明であるからおかしいではないかという、さらに御質問がありましたわけでございますが、ここで申し上げておりますことは、確かに国籍がまだ確認されていない、理論的な可能性の問題として、日本の船舶を攻撃している艦船の国籍がまだ確認されてはおらないという事態でありましても、その当該攻撃を行っております艦船の国籍が、他方におきましてアメリカが自衛権を行使しておる相手の国の国籍と同じものである。要するに、同じ国に所属しておる艦船によって攻撃されているのだと、そういう蓋然性が非常に高い場合というのが状況によってあり得るであろう、そういう場合を念頭に置いてここに一つの例示として申し上げた次第であるということを衆議院の方で御答弁さしていただきましたが、同じことを御説明さしていただきます。
○瀬谷英行君　回りくどければいいというものじゃないのですよ、これはね。ごちゃごちゃ言ってみたけれども、何のことだかさっぱりわからぬ。これじゃ困るんですな。
　大体、潜水艦というのは海の中にもぐって攻撃するのでしょう。やられた方はわからないですよ。国籍不明というのはあたりまえなんですよ。潜水艦がもぐって攻撃をして、攻撃をした後で浮かび上がって、ただいまの攻撃は私どもでございます。こんなことは余りないですよね。そうすると、潜水艦で攻撃を受ければ、これはもう国籍不明ということになってしまう。具体的な例とすれば、アメリカの潜水艦に日本の日昇丸という船が沈められたこともあったでしょう。ああいったような場合が出てきて、アメリカの潜水艦に沈められたにもかかわらず、国籍の不明の艦に攻撃を受けたからというので、三海峡の封鎖をやるということになったらどうなりますか、これは。おかしなことになりませんか。
○政府委員（栗山尚一君）　余り軍事的な問題、専門的な知識ございませんので、私から御答弁申し上げることは必ずしも適当でないかもわかりませんが、もちろん委員御指摘のように、単発的な潜水艦の攻撃が行われた場合に、その潜水艦がどこの国の潜水艦であるかということがわからない場合というのが、それはそういう単発的な場合にはあろうかと思います。しかし、他方におきまして、先ほど私が申し上げましたことは、統一見解をごらんになっていただけば、そこに明らかになっておりますが、単に国籍不明の艦船——潜水艦から攻撃があったら、直ちに他方におきましてアメリカの海峡における実力行使を日本として認めるということを申し上げておるわけでは毛頭ございませんで、あくまでも「我が国に対する武力攻撃が非常に緊迫性をもっている」と、そういうふうに判断される場合に、日本「自身の安全の確保のため是非共必要と判断されるような可能性も」、「理論的な可能性の問題として、」「完全には排除されないので、」そういう場合は諾否を一応留保しておく、原則ノーであるけれども、諾否、イエスという場合を一応留保しておく必要があるであろう、こういうことを申し上げておる次第でございます。
○瀬谷英行君　じゃ、だれがどうやって判断するのかと、こういう問題が出てきますね。先ほども申し上げたように、国籍不明の艦に攻撃を受けたと、それじゃこれはてっきりソビエトに違いないということになっても、実際はアメリカかどこだかわかりはしません、潜水艦なんというのは。右側の人間にひっぱたかれたからといって左側の人間を殴り返す、こういうことをやっちゃこれは大変な問題になりますよ。そういう可能性があるのじゃないか、統一見解には。だからそのことを私は指摘したのです。そんな心配はないんだと、こういうふうに言い切れるのですか。
○政府委員（栗山尚一君）　前提を御理解いただきたいと思うのでありますが、これはあくまでも一つの、もともと御議論の発端が非常に理論的な可能性の問題としてのいわばケーススタディー的な御質問がございまして、これに総理がお答えになられた経緯があるわけでございますけれども、前提となっておりますことは、いずれにいたしましてもアメリカが、まあこれはどこの国と申し上げることは適当ではございませんが、仮定の問題といたしまして、アメリカが自衛権の行使をする立場に立って行動をしておると、その自衛権の行使の一環としてわが国の近辺の海峡におきまして実力を行使したいと言って日本の了解を求めてきたと、こういう仮定の前提の問題でございます。したがいまして、アメリカが対応しておる相手の国というのは、そこははっきりしておるわけでございます。
　先ほど私が申し上げましたことは、そういうわが国の船舶に対して攻撃を行っておる国籍不明の艦船の所属国が、そのアメリカが他方におきまして自衛権を行使しておる相手の国と同じ国の艦船であるという蓋然性がそのときの状況から見て非常に強いと、そういう場合においては、日本の安全を守るために、アメリカのそういう行為を容認することがあり得るかもしれないと、そういうことが統一見解の内容でございます。
○瀬谷英行君　回りくどいだけで、どうもよく意味がわからぬですな。しかし、回りくどい話を延延と続けられますと、きょうは終わりの時間の予定もあるようでございますから、これ以上申し上げませんけれども、要は、平和に対する不安というのは日ソの間より米ソの間にあるのじゃないか、こういうふうに思われるわけです。第一、三海峡の封鎖にしたところで、アメリカの側の強い要望でしょう。シーレーンの防衛だって同じでしょう。そうすると、米ソの間にトラブルが生じた場合に、日本がそれに巻き込まれるというおそれがあるのかどうかということをわれわれは心配しているのですよ。日ソの間には格段の武力紛争の起こり得る可能性というものは現在はないのじゃないかというふうに考えますが、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（谷川和穗君）　わが国の周辺、特に極東の地域におきまするソ連軍の増強というものは、わが国にとりまして、外務大臣も御答弁のございましたごとく、潜在的な脅威であることは事実でございます。しかしながら、総理大臣も御答弁ございましたが、これが顕在化するか、つまり潜在的な脅威であってもそれに対して意思が伴わなければ顕在化いたさないわけでございますが、私どもは直ちにソ連にそういうような意思があるとは今日考えてはおりません。
○瀬谷英行君　それならば、こちらの方からやたらとアメリカの武力を背景にして戦争準備を急いでいるかのような印象を与えるということは、外交政策としてはよくないんじゃないかなと、こういう気がするのです。特に北方領土の問題についていろいろと言われておりますけれども、武力を背景にして返還交渉を行うということでは相手は乗ってこないというふうに考えられるんですが、この北方領土の問題、先ほども総理もちょっと言及されましたけれども、対ソ外交と北方領土の関係、あるいはこの解決方法はどのようにされるおつもりなんでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　対ソ外交につきましては、これは歴代内閣一貫をいたしておりまして、御承知のように、やはり北方四島があるわけですから、この未解決の問題を解決をして、一日も早く平和条約を結ぶと、そして真の日ソの友好関係を確立するというのが日本外交のこれは基本でございます。
　ただ、残念ながら、ソ連はもはや解決済みだということで、そうした交渉にも頑として応じようとしないと、こういう状況にありますし、またソ連自体が御承知のようなアフガニスタンに対する軍事的介入であるとか、あるいはまたポーランドに対する介入といったような膨張政策等も進めておるわけでございますし、同時にまた、日本の外交姿勢あるいは防衛姿勢、これも一貫して基本姿勢を堅持しておるわけでございますが、これに対していたずらに、私から言いますと誤解といった面もずいぶんあると思いますが、そういう立場で日本を一方的に批判をしております。そして、ＳＳ２０等につきましては日本に向けるというふうな、そういう発言すらある。こういうふうなことでありまして、われわれとしても非常にこれに対して警戒をせざるを得ないわけであります。しかし、われわれは領土問題が解決はしておりませんけれど、何もソ連との間では対決を好むものではありませんし、あくまでもやはりソ連との間の実務的な交流あるいは交渉といった関係は、パイプは持ちながら、この一方的にはソ連との関係を改善したいということで努力をいたしておるのが今日の実態であります。
　なお、ソ連が極東において軍事的な強化をしておるということも事実でございます。先ほど防衛庁長官も答弁をいたしましたように、これに対して日本としては、基本的な立場としてはソ連がしかし日本に対する侵略の意図というものは持っていない、こういう判断のもとに、潜在的脅威というふうにわれわれとしては判断をいたしておるわけでございますけれど、いまのソ連のああした北方領土に対する軍事力の増強であるとか、あるいはＳＳ２０の極東への配置、さらにその増強といったような状況を見ますると、その潜在的な脅威というものもやはり増大しておる、こういうふうにわれわれはとらざるを得ないと思っております。
○瀬谷英行君　ＳＳ２０の問題を言われましたけれども、日本でも三沢にＦ１６を配備するし、エンタープライズあるいはミッドウェーというような、ソビエトのミンスクの倍もあるような航空母艦が日本の港には出入りしているわけです。そういう点を考えると、この三海峡封鎖といったような新しい問題を提起しますと、事実上、これはアメリカがやったとしても、その了解を与える、日本が了解を与えるということになると、これは共犯者になってしまって、国際法上は事実上の戦争状態が発生をするということになるのじゃないかと思うんですね。そうすると、片手であいくちを突きつけて、片手で北方領土を返してくれと、こういうような交渉が事実問題としてできるのかどうかということを考えなきゃならぬと思うのですが、その点はどうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはわれわれ何もあいくちを突きつけて領土を返してくれ、こういうことを言っているわけじゃなくて、日本本来の固有の領土でございますから、当然の権利としてソ連に対して強く領土返還を要求しておるわけでございますし、このわれわれの基本の考えというものは今後とも変わらざるものである、こういうふうに存じております。
○瀬谷英行君　あいくちを突きつけているんじゃないというふうに外務大臣は言われるけれども、三海峡の封鎖ということは事実上ソビエトに対する宣戦布告の予言のようなものじゃないかという感じがするわけなんです。封鎖と言ったって簡単にできるものじゃないでしょう。踏切の遮断機おろすようなわけにいかないです。あるいは道路工事でもって交通どめの標識を立てるというようなものじゃないでしょう。機雷を敷設をするなりいろいろな方法でもって船が通れないようにするわけですから。そうすると、たとえば宗谷海峡の場合はサハリンに接しておる。対馬海峡の場合は韓国に接しておる。韓国もそれじゃソビエトに対して戦争状態を覚悟しなければこれはできないことになるのですよ。国際法上、三海峡封鎖というのは戦争状態を触発をするという、それだけの意味を持っているんだというふうにお考えにならないのかどうか、その点どうでしょう。