Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　それから、皆さんが心配しておられるのは、資産の処分の場合、その公正さということに対する非常に強い危惧がございます。
　最近はそんなことはないのだろうと思いますが、一部林野庁資産についても、えっ、あそこがそれだけの値段でしか売れなかったのというような話がささやかれて、いや、あれは実は政治的な圧力がどうのこうのというような話がされたりすることがなかったわけではない。私は、こうやって林野庁が資産の処分をいたしますよということになれば、随分ウの目タカの目でいる人たちというのは多いと思いますよ。そして政治的な圧力を利用しようとする人もいるでしょうし、そのほかのいろいろなコネを利用しようとする人たちもいるだろうし、場合によっては、その周辺の環境を変えてまでその林野庁資産に手を伸ばそうとする者もいるかもしれない。こういう事態にならないようにする何かの制度的な保証が欲しいと思うのですね。現在林野庁にそれはございますか。またなかったとしたら、どのようにそこを国民から信頼が得られるように処理なさるおつもりか、聞かせていただきたいと思います。
○小澤政府委員　資産の売り払いにつきましては、公正さを保つということは重要なことでございます。このために、今後の対応でございますけれども、また従前もでございましたけれども、審議会等の議を十分に得るということが重要でございまして、このためにここのところは慎重に、また公正に対処してまいりたいと思います。
　具体的には、基本方針等につきましては、林政審議会で経営改善にかかわる重要事項という位置づけで御審議をいただきまして、そして個別的な具体的案件につきましては、国有林野管理審議会というのが各営林局ごとに設置されておるわけでございますけれども、ここで審議をいただいて決定していくということを基本に据えて売り払いに当たってまいりたいと考えておるところでございます。
○日野委員　あとはできるだけ事業を民間実行に移していこう、これは「徹底する」という言葉で記載してございますが、まず、この委員会でも今までの論議の中でも随分出ておりましたが、「民間実行を徹底する」といっても、それの受け手があるのかどうか。民間だって労働力は今少ないよ、そして、民間におけるこの手の林野関係の仕事をする人たちというのは高齢化もしておるというようなこともいろいろ指摘をされておりますが、私、さらにその先をちょっと心配してみたいというふうに思います。
　民間、民間、こう言いますが、必ずしも民間でやり切れない部分というのはかなり残るのではないかというようなことであります。今まで林野の方で、国有林野の方から民間にいろいろ仕事を頼んでやってきた実績というものはございます。しかし、その民間のやった仕事が必ずしもいい仕事だったとばかり言い切れないのじゃないかなというのが、これは私もいろいろな山に入って実感として実は持っているところなんですね。例えば植林を民間に委託する、そうするとその活着率が悪いというようなことなんかも、私は実感として実はつかんでいるのです、林野庁の方でどうおっしゃるかわかりませんけれども。
　それから、非常に採算が合いにくいと思われる点なんかございますね。例えば、国有林で敵といえばまずササでございますな。それからカモシカであるとか、そういったものに対処するということになると、民活を使うといったって、「民間実行を徹底する」といったって、なかなかこれは民間でやり切れないことではないかなと思われる部分というのはいっぱいあるわけでございますね。こういうところに対する対応をどのようにしていかれるのでしょうか。
　これは、最小限度の国有林の労働者は残すということであっても、その最小限という言葉、それから民間実行の徹底という言葉、それはいろいろな状況によって弾力性を持った意味合いを持たなければならないというふうに私は思うのですね。ここらについて、いかがでしょうか。
○小澤政府委員　民間に事業をやっていただくというケースがふえてまいるわけでございますけれども、この際に、先生御指摘のように森林施業におろそかな点があってはならないというように考えておるわけでございます。したがいまして、きめの細かい森林施業に対応し得るような技術レベルを具備した事業体の育成、確保ということが重要でございます。しかしながら、林業事業体の現状からいいますと、必ずしも施業内容に十分対応し得る技術力を有していないというものも見受けられるところでございます。
　このために、今後におきまして、林業事業体や関係団体に対しまして、林業技士等の専門的知識、経験を有する者による施行管理体制の整備の指導、それからまた施業の手引書の作成、配付を行いますとか、さらには契約時におきます技術指導等に努めてまいりたいと考えております。
　なお、林業事業体みずからも、各種現地検討会、研修会への積極的な参加や毎年の請負業務の積み重ね等を通じまして、技術的集積を高めていただくように努めておるところでございまして、国有林といたしましても、関係団体等が開催する研修会等に講師を派遣するなど、これら事業体の自主的取り組みに対しまして協力、支援等を行い、事業体の技術力を高めていただきたい、このように考えておるところでございます。
○日野委員　いずれにしても、これは累積債務対策ということも含めて人を減らしていかざるを得ないということに踏み切られておるわけであります。本当は、私は個人的に言えば、これは実のところを言いますと気に入らないんですよ。
　今まで国有林で養成をしてきた人、これは本当は国有林の大変な財産なんです。これは大変な財産だし、国有林が営々として努力をしてきた技術水準の上昇、これも大変な財産なんです。こういう技術が、じゃ民間に安直に、すぐにトランスファーされるか、移転されるかといえば、そうはまいらないのが実情なんですね。本当に涙を奮って馬謖を切る思いで、これは国有林を守るためにということで人減らしをする、これは本当に心痛むのですが、その減らした人たち、これをちゃんとまた国有林の中に活用していく。これは国有林野の職員から外れたにしても、第三セクターを今つくろうという動きが、やがて当委員会でも審議をしますが、山村振興法なんかでもありますね。それから各地で第三セクターをつくっていこうということ、それからＯＢたちをうまく機能的に組織して、会社にでもして、そしてその人たちに働いてもらって、そういう人たちを活用していこうということもやれると思うのですな。私、長野県のみどり産業ですか、ああいう事例なんかも知っていますが、やはりよその人たちを使うよりも、今まで国有林で働いてこられた方々、まだ若いですから、その人たちを十分活用していくという方向に進んだらいかがなものか、こう思いますが、長官、そのことについてはいかがですか。
○小澤政府委員　国有林で長年技術力を蓄えられた方々が退職されましても、大いにその実力を発揮していただきたい、私もそのように考えておるところでございますが、特にこれからは民有林、国有林を通じました林業の活性化を図っていかなければならないという中で、請負の登録制度でございますとか、あるいは地元工場制度など木材の関連のものにつきましてもいろいろと体質強化を図っていく、そういうことの中でこの技能なり技術を有する国有林のＯＢの方々に大いに活躍していただきたいということでございますので、そのような事業体に参入をしていただく。あるいはまた、最近新しい林業事業体の創設の動きも各地域で見られることもございますが、このような事業体につきまして、育成整備について我々も大いに支援をしてまいりたいと考えているところでございます。
○日野委員　特措法の方ばかりやっていて、森林法の方の時間が大分少なくなってまいりましたが、ちょっと森林法の関係について伺いたいと思います。
　私、今度の流域ごとにやっていこうというやり方については賛成であります。大事業でありますが、ひとつ頑張ってやっていただきたいというふうに思いますが、特にこれは市町村と緊密な連絡をとってやっていかなくちゃいかぬだろうというふうに思います。それがこれからの日本の林業の統一ある発展ということに直接つながりますので、ぜひとも市町村との緊密な連絡をとってやっていただきたいというふうに思うのです。国有林と民有林との連絡、それから市町村との連絡、これをきちんとやっていくシステム、これはどういうことを考えておられますか。
○入澤政府委員　御指摘のとおり、市町村と十分連絡協調しながらやらなければいけませんし、また、市町村の行政能力も十分に活用しなければいかぬと思っております。今回の改正でも、市町村計画の計画事項を拡充しましたし、それから施業の実施協定の認可を市町村にゆだねておりますし、それから林地開発許可に当たって、知事が関係市町村長の意見を聞くというようなことで大分役割を強化しております。
　私どもとしましては、まず、昔はよくあったというのですけれども、営林の相談、営林の指導というのが営林署の一つの仕事になっておりますので、営林局、営林署ごとに市町村と十分相談する窓口みたいなものをつくらなければいけないと思っておりますし、それからまた、流域の地域林業活性化センターあるいは活性化協議会、この中に市町村にも入っていただきまして、十分に市町村と連絡協調をするような仕組みを考えていきたいと思っております。
○日野委員　そこはしっかりシステムとしてつくらなければいかぬと思いますが、私が心配するのは、地方自治体では、今までの国の林業に対する施策が後手後手に回ってきているというか、手抜きみたいなものがあったのではないかと思うのですが、林業に対するウエートが非常に少なくなってきているんですよ。中央官庁は農林水産業でありますが、宮城県は農林は農林で独立をして、水産林業部なんです。林業水産じゃないんです。普通だったら林業水産でしょう。それから、その下に配置されている課も水産関係が多くて、林業なんというのは、こんなことを言うと怒られますが、ほんのぽちょぽちょっといるだけですね。そういったことは各市町村についても、やはり非常に林業関係を重視している、林業でかなりのウエートを占めているところではある程度の人的配置などもやっておりますけれども、そうではないところはどうも兼職でやっていたり、そういった下の方の受け手の層が薄いといいますか、そういうことを私は感じているのです。こういう点、もしこちらでシステムをつくろうといってボールを投げても、受け取るキャッチャーがいなかったというようなことになる心配がありますので、そこらについてはどう考えておられますか。
○入澤政府委員　御指摘のとおり、市町村に林業関係の職員が必ずしも十分配置されておらないところがたくさんございます。地域森林計画の対象森林を持っている三千七十二市町村のうちで、専ら林務行政を行う課とかあるいは係を設置している市町村というのは、平成元年、七百八十九市町村ございます。それから、他の職務と合わせた係で林務行政も行っているというところが六百九十五、合わせて千四百八十四というふうなことになっておりますが、これは五十七年の数字で見ますと若干ふえております。やはり林務行政、それから環境問題が重要だという認識が深まってきますと、市町村の方におきましても出向体制を整備しなければいけないというふうな気持ちになっているようでございますし、今回の森林法の改正におきまして、先ほど申し上げましたように市町村の事務というものを強化しているということになりますと、こういう係をさらに設置するように、私どもの方としましても必要な経費を助成しながらお願いしていきたいと考えております。
○日野委員　案としては立派にできたけれども、それを担う人がいないでは、これはどうにもなりません。そして私、今、日本の林業はそういった意味ではぎりぎりのところに来ていて、辛くもこれから立ち直れるかどうかという瀬戸際にいるのではないかと思います。この間から各同僚委員が、労働力の面からいろいろアプローチをされましたけれども、これはそういった労働力の面ばかりではなくて、行政の担い手の面からも同じようなことが言えると思うので、ここはひとつ気合いを入れてやっていただきたい部分であります。
　それからもう一つ、今度は施業の代行制度を取り入れられる、私は、これは非常に結構なことだと思います。もっと早くやってもらいたかったと実は思っているわけなのであります。今までも勧告制度がございましたね。この勧告制度の実績はどのようなものであったか、あと五分しかないそうですから、できるだけ簡略に。
○入澤政府委員　端的に申し上げますと、今まで勧告を文書で正式に行った事例はございません。しかし、これは背景をちょっと調べてみますと、早急に間伐、保育を実施する必要のある森林につきまして、正式に勧告する前に森林所有者等に対して、市町村とか林業改良普及員とかそういう人たちを通じて個別に指導している、そのために間伐、保育を行うという事例がかなりありまして、そのために正式に文書で勧告した事例がないという報告が各県から上がっております。
○日野委員　今まではそういう状況で事実上やってこられたということでありましょうが、今度はちゃんと施業の代行制度ということは法文上も盛り込まれているわけでありますね。その中でちょっと私は気になるのですが、その制度の適用があるのは、災害を発生するおそれがある場合という一つの限定がついているわけですね。もちろん、これは私権に関することでありますから勝手にやれないことはよくわかります。しかし、これは単に災害の発生の場合ばかりじゃなくて多少拡大解釈もして、余りにも森林をほったらかしているような人たちの場合は、災害発生なんということばかり言わないで、それはきちんとやれよということでやれないものか、いかがですか。
○入澤政府委員　今先生御指摘のとおり、法律上は、私権、私有権の侵害に当たらないようにということで注意深く書いておりまして、一遍手続を、要するに勧告とか調停とか手続を踏んだ上で裁定に持っていくということになっております。
　我々、災害を発生させるおそれがある状態というのをどういうふうに解釈するかということなのですけれども、具体的には、林分が著しく過密化している、そのために下草が生えていない、それから林内に成長した衰退木が転がっているとか枯損木が発生しているとか、あるいは表土の流亡が見られる、そういうところについては、今回の裁定制度を適用していきたいと思っております。裁定制度は法律上の一つの担保措置でございまして、これを最終的な武器として、事前に具体的な指導をして、災害の発生のおそれがあるということをかなり弾力的に解釈しながら、裁定にいかない段階で間伐、保育を進めていくように強力に行政指導したいと思っております。
○日野委員　そこのところはひとつ強力な指導方をお願いしたいと思っております。
　それから、同じようなことで林地開発の問題についても、水害を発生するおそれがある場合は開発許可を出しませんぞ、こうなっていますね。これも同じように、通常用語例における水害発生と、それから林業を考える場合、林野を考える場合の水害発生というのはちょっと違うのではないか、これはもっと広い意味で解釈して、開発行為に対する規制を行うことも可能ではないかと私は思っているのです。そして、そういう態度であれば恐らく大方の拍手を得られるのではないかとも思うのですが、この点はいかがでございましょうか。
○入澤政府委員　ここも法制局と大分議論したところなのです。かねがね、乱開発の防止を図るという意味から、林地開発許可制度の強化を図らなくてはいけない。昨年この委員会で承認していただきました森林の保健機能の増進法、あれにおきまして、初めて森林開発につきまして総量規制というのを入れたわけです。これはかなり効いておりまして、この総量規制を入れた後、保安林の解除基準それから林地開発の許可基準も強化いたしました。今、これからつくられるゴルフ場等もこれに即してやられますので、かなり自然の保全と利活用の調和がとれた形になると思っております。現に現地ではそうなっておりますが、今回、それをさらに強化する意味で、法律上どのように表現するかというので苦心したところなのですけれども、法律的に書くとなりますと、客観的な計量基準みたいなものがあらわれないと、法律上なかなか書きにくいということでございまして、「水害」という言葉に落ちついたのですけれども、この「水害」の我々の意味するところは、洪水とか溢水とかそういうものでございまして、狭い意味での水害というふうに必ずしも理解しなくてもいいのじゃないかと思っております。
○日野委員　時間が参りましたので、聞きたいことはまだまだありますが、終わります。しかし、国有林の再建元年ということで、林野庁の皆さん、農水省の大臣を初め各職員の皆さんの御健闘を祈って、質問を終わります。
○大原委員長　御苦労さん。
　前島秀行君。
○前島委員　私は、山づくり、山の整備の方を中心に、今度の法改正との関係について伺いたいと思っています。
　最初の質問は、今度の一連の改正の中で、一つは、地域的には流域という一つの地域を単位とする、片方では、国有林等の機能分離、類型化する、こういう形の中で、二本立てといいますか、そういう考え方でありますけれども、その考え方そのものはいいのでありますが、問題は、その類型化され、機能をそれぞれ分けた中に対してどういう山の管理といいましょうか、手だてをしていくかということだろうと思うわけであります。
　そういう意味で、四つに機能分類をし、それに対する具体的な管理、施業というのは、一体どういう形で、どんな段階でつくっていくのか、それを個別に具体的にそういう作業計画というものがなされていかないと意味がないと思いますので、そういう機能分類と具体的な管理の具体化というのはどういう形でやっていくのか。
　それからもう一つは、そういう類型化、それから流域単位という形で、それに伴って組織等々も配置をしていくのだ、考え方としてこういう形になっていると思うのでありまして、そういう面で、その機能分類の基準というか根拠、それに対する具体的な施業というか管理の方法、それと、それの組織配置との関係について、基本的にどういうふうに考えているのか、まずただしておきたいと思っています。
○小澤政府委員　先生が今御質問の機能類型でございますけれども、これは国有林野の使命ということでございますが、国民の要請をどのように受けとめてまいるかということから考えまして、森林の持っております機能を最高度に発揮させたいという観点から類型化してまいりたいということでございます。
　この内容は、機能によりまして、国土保全林、自然維持林、森林空間利用林、木材生産林、このように類型化してまいります。
　具体的にどのようにこれを類型区分するかということでございますけれども、全国森林計画におきましてこれまで把握されております箇所ごとの機能評価を基礎にいたしまして、さらに、保安林や自然公園等の法令による指定等も踏まえまして判断していくわけでございますが、同時に、地域の意見あるいは地域振興への寄与という観点から、市町村の意見もお聞きして分類してまいりたいと考えております。そして今後は、これを施業計画の樹立をする際に国有林野の経営規程も改正いたしまして制度化し、その中で機能類型を図る、さらに、その施業計画に則しまして、営林署等において適切な森林施業を実施するということになるわけでございますが、施業方法につきましては、若干例示的に申し上げれば、国土保全林ですと、複層林の施業あるいは混交林への誘導のための施業を行う、あるいは治山施設の設置を行う。自然維持林ですと、これは原則として自然の推移にゆだねる。その他、森林空間利用林は、風景とか景観の向上に資する施業なり施設を設置していくということでございます。もちろん、木材生産林につきましては、適切な必要な施業を行うということになるわけでございます。
　また、この具体的な管理のための組織の問題でございますけれども、これにつきましては、このように四タイプに類型化した森林の適切な管理を図るために、営林署の組織についても、国有林野のこの機能分類に基づきまして、あるいは森林のウエート、業務量等に応じて見直しを行い、必要に応じて森林レクリエーションあるいは国土保全等の業務や木材生産の業務等、特定の業務を適切に行う各種のセンターに改組統合する方向で検討しておるところでございます。
○前島委員　機能別に施業計画は立てるのですか。
○小澤政府委員　機能は確かに濃淡がございまして、実際には機能が重複しているケースというのが多いわけでございますが、今の機能分類というのは、特に比重の高い機能というものに着目して区分してまいりますが、実際の施業計画になりますと、先ほど申しましたように、国土保全林であれば複層林施業等と言いましたけれども、機能の特徴に合わせたものでやります。やりますが、その際に森林の状況等もよく見きわめまして、施業計画上はそれぞれの森林にふさわしい計画にしてまいるということでございます。施業の方法はいろいろ、それぞれの森林に適するようにやってまいります。
　　　　〔委員長退席、宮里委員長代理着席〕
○前島委員　その機能分類はいいですよ。けれども、機能分類して手を抜くところがあって云々ということだと一番困るので、機能類型した以上は、それに伴ったぴしっとした施業管理の方針を立ててもらいませんと、機能分類したことが意味がなくなりますから、その点は重ねて念を押しておきます。
　それから、それと組織配置というのは当然かかわってくると思うのですが、今度の改善計画等々では、営林署並びに担当区事務所は三分の一程度統廃合するのだと言っているわけであります。先ほどの機能分類、具体的な作業との兼ね合いが当然出てくると思うのですが、この三分の一縮小云々というものはどんなテンポでいくのか、その機能分類とのかかわり合いはどうなるのか、その辺のところをちょっと……。
○小澤政府委員　最初に、機能分類にふさわしい施業をきちっとやるかどうかということでございますが、これはそのようにやってまいりたいと思うわけでございます。
　それから組織につきましては、今後この特別措置法を改正していただきますと、それに基づきまして新しい改善計画を樹立いたすわけでございますが、この計画を策定する中で、これからの組織の簡素化なりあるいは改組というようなものを考えてまいりたいと思っております。
○前島委員　次に、要員問題ですが、平成五年二万人、こういう案が出ていて、それに合わせるために特別の措置というのも考えているのですが、この平成五年二万人というのは何を根拠に出てきた数字ですか。
○小澤政府委員　この平成五年度末までの要員規模でございますけれども、二万人でございますが、これにつきましては、これから平成五年度末までの間におきます事業量の見通し、事業量は縮減するということになるわけでございますが、あるいはまた事業の民間実行の徹底や事務の外部委託、あるいは事務の簡素化の見通し等を総合的に勘案いたしまして、適切な業務運営が可能な規模として平成五年度末二万人の要員規模を考えているところでございます。
○前島委員　この平成五年二万人というのは、例の平成四年三月末、五十八歳ですか、あそこの特別措置を入れると、黙っていたって二万人が達成するわけですね。その後、その後でもって、その時点でまた新たな要員問題は検討する、こうなっているわけでありますが、その平成五年のときの、二万人が達成されたときの要員は、その時点で考える、こうなっているのですが、その時点の考える場合の根拠といいましょうか基準というのは何になるのですか。
○小澤政府委員　最初の方で、自然に二万人になるんじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、そのように自然のものだけではなかなかそうはいかないのではないかと考えまして、特別措置その他考えなければいけないと思っておるのでございますが、その後の、平成六年度以降の問題につきましては、さらにその後の事業量の見通しを踏まえまして、また同時に、事業の民間実行の徹底でございますとか、組織全般にわたります簡素化、合理化、事務改善等による適切な要員管理を行いまして、国有林野事業の使命を果たすために必要な最小限の要員規模とする考えでございます。
　なお、この必要最小限の要員規模につきましては、二万人規模の達成の見通しがついた時点で検討をいたす考えでございますけれども、その結果として二万人規模を維持することになるか否かにつきましては、現段階で不確定な要因が多いことでございますので、数につきましてのお答えは申し上げられないと考えているところでございます。
○前島委員　その数の問題は、私も細かに、今五十歳から六十歳までの間の年齢別の数をもってこれを見ていけば、自然的に平成六年以降は二万人を割るんですよ。特別措置、平成三年度大体一定の数を予定している、千五百人くらい予定している、こう言いますと、それが実行できれば、ほっといたって平成六年から二万人を割るんですよ。だから、私は数を聞いているのじゃなくして、平成五年、二万人体制が出たときに要員問題はそこで検討する、こうなっているけれども、その検討の基準というか基礎というか、何を要素にして検討するのかと聞いているのです。
○小澤政府委員　その時点においてのことではございますが、繰り返すようで甚だ恐縮なんでございますけれども、やはりその時点におきまして、その後の事業量の見通しでございますとか、あるいは民間実行の状況、また組織の簡素化、合理化等、あるいは事務改善の様子も踏まえる必要がございますし、そのような観点から、しかし国有林野事業の使命を果たすために必要な最小限度の要員規模ということで考えてまいりたいということでございます。
○前島委員　また後で聞きますけれども。
　では次に、民間実行の徹底という大方針があるわけであります。それで閣議の了解事項、出された改善大綱の中でも、要するに民間実行の徹底とあって、元年度の請負率、植えつけで五九％、素材生産で四〇％、これが現状でして、これを徹底する、こう言っているわけですね。そうすると、この十年間の改善期間中にこの民間の徹底というのは具体的にどういう形になるのでしょうか。
○小澤政府委員　今までも事業実行につきましては、改善計画に基づきまして請負化の推進に努めてきたところでございます。
　今後につきましては、先ほども申し上げました事業の民間実行の徹底の方針のもとに林業事業体の育成にも努めまして、民間実行体制の整備を図りながら行ってまいりたいというように考えておりますが、この際、森林調査等、国有林野の管理経営上直用で行うべき必要最小限の業務につきましては直用で行うことといたしますほか、他の業務につきましては、要員調整の進展状況に即しつつ、逐次請負事業の拡大に努めてまいる方針でございます。
○前島委員　その閣議の大綱の中で具体的に出ているので、ではその植えつけ部分と素材生産の部分、閣議了解の中では「徹底」と言っているのですね。数字はともかくとして「徹底」と言っている以上、五九％、四〇％が残る、そのままということはないと思うのですね。数字までは言わないとしても、それならば植えつけの方と素材生産の方ではどっちにウエートを置いた民間徹底になるのですか。
○小澤政府委員　請負実行の拡大の方向で民間実行の徹底を図っていくわけでございますけれども、ただ、植えつけか生産かというようなことでございますとか、あるいは、これらがどのように請負化されていくかということにつきましては、この具体的内容等につきましては現在検討中でございまして、まだ数字的に明らかにすることは困難でございますので、差し控えさせていただきたいのでございます。
○前島委員　その具体的な数字をこの場で言えないという点はまあいいですけれども、要するにいろいろ意見を伺うと、生産部門、素材生産部門の方にウエートを置いた民間徹底だ、これは大体言えると思うのですね。
　そこで問題は、その受け皿である林業事業体等々の実態、果たしてそれだけ民間徹底をして国有林、山というのは大丈夫だろうか、こうなってくると、その事業体が果たして大丈夫なんだろうかというところにかかってくると思うのですね、山をつくる、整備をするという観点から見ると。
　この請負事業体の実態というのは、林野庁も平成元年度でいろいろ実態調査をしているようでありますけれども、これは民間の民有林の事業体の実態と変わらない。いわゆる高齢化、五十歳以上というのは六〇％以上だという数字ははっきりしているし、あるいは三十歳末満なんというのはわずか三％足らずだ、こういう実態。あるいは経営の規模といったら、これはもうごく小さい規模だということ。特に素材生産部門に大きな民間徹底を図るという方向であるなら、素材生産の民間事業体の作業員の雇用規模なんといいますと、作業員を十人未満抱えているというのが二八％で、四十人未満といったら六五％、四十人未満でほとんど九三％。そういうのが林野庁の調べた請負事業体の実態だと思うのです。あるいは、就労時間の問題だとか社会保障、社会保険等々の加入状況だとか労働力の減少だとか、請負事業体そのものも、平成元年度のときとその前の六十一年のときと比べると百事業体が減っている。この減った事業体は何が原因であるかについては、私、細かく分析はしていませんけれども、減っていることも事実だ。
　こういう国有林の事業体の実態というものは、このままの状態で民間徹底でそちらに移行をしていく、安心して山を管理する、国有林を整備する、特にその公共性に期待をされている国有林、国民のニーズから見ると、正直言って、任せっきり、安心できないというのが私は実態だろうと思うんですよ。そこで、それなら請負事業体に対する手だてというものを考えなくちゃいかぬだろうと思うんですね。その点はどうでしょうか。
○小澤政府委員　国有林につきましては、今まで林業事業体に対しまして登録制度というようなことをやっておるわけでございますが、これによりまして、実態を把握しつつ育成整備のための措置を講じてまいったところでございますけれども、ただいま先生御指摘のように、現状にございましては、経営基盤の脆弱なものもございまして、また労働条件につきましても不備なものも確かに見受けられるわけでございます。さらにまた、雇用する労働力も減少なり高齢化が進んでいる実態にございます。
　したがいまして、今後の対応でございますけれども、新たに展開される流域管理システムのもとで国有林、民有林を通じました民間実行体制の整備を進めてまいりたいというように考えてございますけれども、国有林といたしましても、この場合、一般の林政施策と並行いたしまして、この事業体の強化を考えてまいりたいと思うわけでございます。
　内容的には、もちろん請負の登録制度とか地元工場制度などの活用を図ってまいりますけれども、同時に、計画的また安定的な事業発注というものが必要でございますし、あるいは緑化用の樹木等、国有林野内の産物の販売や森林レクリエーションなどの国有林野関連事業のあっせんに努めてまいりたいというように思うわけでございます。さらにはまた、社会保険の加入の促進でございますとか、定休日の定着に向けた指導、啓蒙も必要と考えておりますし、さらにまた、高性能機械の導入促進が図られるようにロットの安定的な確保、作業方法等にも配慮した請負発注や立木販売の推進等によりまして、地域におきます林業事業体の整備状況に応じました新たな林業事業体創設の支援も含めまして、育成整備に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○前島委員　要するに、民間徹底をしますと、かなりの量の仕事を事業体にお願いせにゃいかぬということなんですよね。それに対して、ただ一般的なほかの民有林と同じような形の手だてだけでは不可能だと私は思うんですよ。
　例えば、今立木販売等々を言っておりますけれども、これはよしあしの面がいろいろあると私は思っているのです。例えば国有林の収入ということを考えると、立木販売を促進することはマイナス作用ですね。要するに、付加価値をつけてあれした方が収入増になるということは、だれしも言われていると思うんですよ。だけれども、今度は、逆に言うと、立木販売すると、民間の人たちの仕事の量はふえるかもしらぬけれども、それが完全に市場の中に行ってしまって、地元との関係からくると、いろいろな議論が出ていると私はよく聞くんですよ。そうすると、経営という側面と民間徹底という側面が相矛盾してくるわけなんですよね。そういう中で、ただ仕事量をふやせば、民間の方に仕事を回せば事業体はやっていけるんだということを、民間徹底して事業体は大丈夫だ、こういう根拠に私はよく聞くのです。事業体の方は、仕事を定期的にくれさえすればいいんだ、そうすればやっていけるから大丈夫だ、こう言うのだけれども、私は、それだけでは十分な受け皿の条件にはなっていないというふうに思うわけです。やはり具体的な手だてを真剣に考えなければ絶対だめだと私は思いますよ。
　そこで、大臣、ちょっと大臣の感想というか意見を伺いたいんですよ。先ほど私が言ったように、流域システムで行く、機能別に管理をする、それはいいのですけれども、ちょっと横から勘ぐると、山を守るという観点から見ると、非常に濃淡が出てくる。その人の配置、組織の配置というのは、やはり合理化というものがあるもので、そこのところを追求せざるを得ない。そして、その山づくりの基本である労働力二万人というのはほっておいてもどんどん進む、正直言って進みますよ、大臣も御承知だろうと思う。そして、片一方で民間徹底という大方針がもう一本あって、それも進む。だけれども、支えである事業体の実態は御承知のような実態だ、それに対する手だては特別にない、こういうことだと私は思うのですね。そうすると、確かに片一方で国有林の再建という課題はあるから、これは事実ですけれども、もう一つの重要な役目である山づくりという面、これについて私は不安でならない、こういうふうに言わざるを得ないと思うのです。大臣、そこのところどうでしょうか。
○近藤国務大臣　国有林の累積債務区分によって私が一番心配しているのは、経常事業部門でさらなる赤字を累積することがあってはならないということでありまして、累積債務を解消する分野につきましては、一般会計導入がございましたから、私は、累積債務の解消というものについてはかなり自信を持っておるわけでありますけれども、経常部門についてさらに赤字が出たときということは、より深刻になるというふうに考えておるわけであります。それだけに、今回の流域単位でより国有林、民有林を合理化する、あるいは川下ともまた連携をとるというようなスタイルで地域の森林計画なり私が計画をする森林計画をつくらせていただいて、先ほども日野委員からお話のございましたように、地方自治体の関心もまた、多少無理をしてでも一体化をしていくという方向で進まなきゃなりません。今、民間請負制度に対しましては一千三百程度の事業体はございますけれども、必ずしも期待にこたえるような一千三百であるかというと、先生御指摘のように、ここもまた高齢化をしておりますし、労働条件が必ずしもよくはございませんし、また技術的にも経営基盤が不安定な状況であることは御案内のとおりでございます。ここのところをひとつしっかり私ども、これからやっていかないと、いたずらに、民間請負は机上で計算は成り立つけれども、ここも経営を安定をしていく、そして事業体であるがゆえに労働条件の極めて悪い林業労働者に対して、休日だとかあるいは社会保険制度とかいうものを導入していくには、やはり企業体をきちっと経営するだけの量がなくてはこれに対応できませんし、技術その他につきましては、私ども、今後積極的に指導して技術の向上も図っていかなければなりませんし、機械の導入に対する協力もまたしていかなければならないと思っておるわけであります。
　なお、もう一つ、先ほど日野委員からお話もございましたように、国有林の退職者について一つの、これからの林業関係に対する協力を求めるべきではないかという御提言がございました。大変いい御提言でございまして、私どももまた、いわば国有林のＯＢに対してもいろいろ御協力をいただく、その技術をさらに生かしていくということも考えて、請負の事業体に対して最大限の協力を申し上げて経営の安定を図っていきたいと思うわけであります。
　ただ、今先生、山を守るという観点からはどうするのかというお話がございました。ここがまさに実は基本でございまして、ここがなくて経営の安定もできませんし、流域単位にした意味合いもなくなるわけでありますので、ここについてはやはり流域単位、総合的に積極的に私ども努力をしてまいりたい、そう考えております。
○前島委員　ぜひ大臣、国有林の方が減量化をすればいいのだとか、林野庁がスリムになって、あとは民間に任せればいいのだと、こうなってくると、いわゆる国有林の持っている公益性を事実上放棄したと言われかねないのですから、ぜひその点の御配慮を引き続きお願いをしたい、こういうふうに思います。
　次に、官民の連携といいましょうか、これが今度の法改正の中の大きな柱といいましょうか、だろうと思うのです。具体的に官民連携というのは法改正の中でどう位置づけられているのか、どう担保されているのか、その辺のところをちょっとお聞かせ願いたいと思っています。
○小澤政府委員　今後民有林、国有林を通じました森林整備を一体的に推進してまいる必要がございますが、このためには民有林と国有林が連携をとりながら、同一の森林計画化につきましては同一の期間の計画も樹立いたしまして進めてまいりたいというように考えているわけでございます。
　それで、まず計画を樹立いたします際に、計画の策定者はこの場合、都道府県知事と営林局長あるいは営林支局長ということになるわけでございますけれども、まず相互に意見を聞いて計画内容の整合を図るということにいたしているわけでございます。
　それから、具体的な実務といたしましては、都道府県と営林局等で会議の場も設けまして十分に打ち合わせを行いまして、民有林と国有林で整合のとれた施業方法あるいは林道の配置等に努めてまいる考えでございます。また、計画の実施に当たりましては、それぞれがその役割を果たしますとともに、地域の林業関係者等により構成されます流域協議会等の場も活用しながら連携をとって推進するように指導してまいる考えでございます。
○前島委員　特に今言われた地域森林計画ですね、それから国有林の方ですと施業計画になると思うのですけれども、従来は地域森林計画というのは二百五十五というあれだった、それから国有林の方は八十だったわけですね。これが百五十八に統一されて流域単位でいろいろ考える、ここが一つの大きな柱だろうと思う。
　そこで、具体的に官民の協力といいましょうか、あれがどう出てくるか、こういうことだろうと思うのですけれども、地域森林計画、国有林の方の施業計画というのはそれぞれ別々に立てるのでしょう。
○小澤政府委員　計画の樹立者は都道府県知事と営林局長、支局長ということになりますから、その意味では別々ということでございます。
○前島委員　連携するというのはどういう現象になるのですか。その過程で連携をする、同一テーブルに着くとか、例えば流域の方は百五十八になるわけですから、県単位ではない。そうすると、地域森林計画、従来のあれですと県が中心になってくる、県が対応する。民間の方は県が中心になってやる。国有林の方は局だとかということになってくると、ずれが出てきますわな、今までのあれからすると。かなり従来の体系との変化もあるし、それから地域森林計画を策定する県の方との間の対応のずれも期間的に出てくるわけですね。その辺の調整というのはどういうふうにするのですか。例えば、国有林の方は個別に担当者みたいなものを置いて対応するのですか。それとも一括、局の方が各県にまたがって対応するのですか。それとも、今度営林署がどういうふうに配置されるのかわかりませんけれども、それの対応というのはどうなるのですか。
○小澤政府委員　県をまたがるのは広域になりますから、これは農林水産大臣が計画を立てるわけでございますけれども、一括してやります。それから百五十八の流域につきましては、先生がおっしゃいましたように、今までは八十と二百五十五ですか、でございますから、そもそも計画する区域が違っていたわけでございますけれども、これからは百五十八という、民有林も国有林も含めた流域をまず決めます。その中には当然民有林、国有林両方あるわけでございますけれども、計画を立てる際に相互に意見を聞くということがまずございます。
　それから、具体的には会議の場を設定しようと考えておりまして、民有林と国有林両者が同じテーブルに着いてよく意見交換をいたしまして整合のとれた計画を立てたい、このように考えているわけです。
○前島委員　具体的な点はこれからだろうと思いますけれども、いわゆる行政の方と林野庁の方の今の組織とのうまい対応がないと、ある意味でいったら逆に矛盾する面もあるし、それから流域ということで今度は計画単位が膨らんできたのですから、粗雑になる面も私は出てくると思う。
　それで、具体的に例えば、官民が連携をとってやらなければいかぬ、もうそういう時期に来ているのだということは私はよくわかるので、そうすると、その辺の官民一緒にやるということの重要性は、具体的な、例えば間伐だとか林道だとか、こういうことになると思うのですね。しかも林政審の中では、緊急間伐百四十万ヘクタールだというふうなことも具体的にされている。ここを官民一体でできるのかどうなのかというところが、本当の意味の官民一体でやるということの効果が出てくると私は思うんですよ。そうすると、こういう林政審でも指摘しているような、あるいはこの前の参考人の方も、そういったことを具体的に一緒になってやらないと、その指導をしなければ意味がないんだ、こういう発言があったのですけれども、例えば代表的な一つの象徴的例として、この林政審が指摘しているような百四十万ヘクタールの間伐を官民で一緒になってやろう、こうなったときに、それはどこで具体的にそういう協議がなされてくるのですか。あるいは林道問題等々を、これでいくと森林整備事業計画で五年計画の中に出るだろうと思うけれども、そういうことが具体的に官民一体になって初めて効果が出てくる、むだもなくなってくる、こういうことになると私は思うんですよね。それでは、具体的に今度の法改正の考え方の中で、そういうのをどこでどういう場面で官民が協議をし実施していく、その保証をする仕組みというのはどうなっているのかというところをはっきりしてもらうと、なるほど官民一緒になってやるんだな、むだもなくなるだろうな、仕事も進むだろうな、効果もあるだろうな、こうわかるのですけれども、その辺の関係が，どうも具体的にイメージとして理解できないのでありますが、その辺のところをちょっとわかりやすく明確にしてくれませんか。
○小澤政府委員　先ほど申し上げましたのは、計画樹立に際しましての相互に連携をとるということでございますが、その次は実行の問題であろうかと思います。実行に際しまして、確かにこれからの施業は、間伐も含めましてやはり民有林、国有林が連携してやらないと活性化が進まないというように考えておるわけですが、その際に、流域の中でこれはまず協議会というようなものを関係者で構成していこうと考えております。その中で、間伐の例をとりましても、林道、作業道の路網整備の問題がございますし、それから高性能機械もこれから入ってまいりますけれども、この場合には機械を効率的に動かすためには、どうしても民有林、国有林を一体化したロットの設定が必要であることは間違いございません。したがいまして、そのような路網の整備やら機械の効率的利用という点につきましても十分相互に連携をとって、打ち合わせをしつつ実施する必要がございます。したがいまして、事業の実行主体は異なることはございましても、これらの連携、整合ということを十分に考えた自主的な運用の仕方を考えたいと思いますし、またそのような指導を十分にしていかなければいけないと思っております。
○前島委員　そうすると流域協議会で、例えば間伐の問題だとか林道建設の問題等々、そこを国の側も入ってといいましょうか自治体も入って、そこで相談して、そこで決めて、そこで実行するという形になるのですか。その流域協議会というのはまた大きな期待を持ってつくられているわけですよね、つくられているわけです。そこのところ、これは自主的なと、こうなっていて、法律で担保されたものはないのでありますけれども、そういうところでその種の議論といいましょうか、連携といいましょうか、あるいは協調といいましょうか、そういうものがなされる、こういうふうに理解してよろしいのですか。
○小澤政府委員　先生のおっしゃるとおりかと思います。この流域全体の協議会ということになりますと、林業の事業を実行する事業体、林業事業の実行体ということになりますと森林組合とか材生産業の方とか入りますし、それから当然国有林側からは営林署というような参加になりますし、さらにまた関係の自治体、市町村というものも入ってまいりますので、このような流域内におきますそれぞれの組織あるいは団体等が十分綿密に連携をとりながら進めるということがこれからの流域全体の活性化につながってくるというように思うわけでございます。
○前島委員　はっきりしないのですけれども、まあ、これから検討するということであればそれだろうと思うのですが、確かに官民連携をとってやらなければいかぬな、それはそのとおりですけれども、それでは、果たして具体的にどういう形でやるのかということについては依然として明らかじゃないのですよ。言葉としてはよくわかるのです。それでは、それがどういう段階でどういう過程でぴしっといくのかということになってくると、さてという感じがするのですね。そういう面で、流域協議会に官民一体の大きなウエートがある、こう思うのですけれども、これに対する林野庁の対応といいましょうか役割というのですか、これはどういうふうにかかわってくるのですか。自主的な協議機関だからもうお任せしましょう、こう言っているのですか。それともこれに対して、先ほど言ったような緊急間伐の具体的な場をつくってやるための協議をしていくのだとか、あるいは林道となると、森林整備事業計画が出されてその具体的な実践の場がそこだとすると、これに対して林野庁がどう責任を持っていくのか、どうかかわっていくのか、それに対する役割がちゃんとしていないと絵にかいたもちになるし、というふうな気もするし、林野庁の責任が問われても私はしょうがないというふうな気がするので、この流域協議会に対する林野庁の役割、かかわり方、責任の持ち方について聞かせていただきたいと思います。
○小澤政府委員　このような協議会の運営につきまして支援をする必要があると考えておりますので、まず、必要な経費というものが出てまいりますから、これにつきましては助成をすることを考えておりますし、それから、協議会で策定され目標なり方針というものが出てまいるわけでございますから、これを達成していただく必要がございますので、この点につきましては、造林・林道事業の各種の助成措置が適切に活用されるように指導してまいりたいということでございますし、特に、平成三年度に新たに実施いたすこととしておりますけれども、林業労働力育成確保対策や林業事業体体質強化対策あるいは高性能林業機械の導入でございますとかオペレーターの養成対策等、これらを活用いたしまして、より積極的に支援をしてまいる方針でございます。また、国有林野事業におきましても、この協議会に職員の参画ということをやりまして、一般林政施策との連携のもとに、国有林の計画的な伐採なり造林などの森林施業の推進とあわせまして、林業事業体に対する事業の安定的、計画的な発注、それからまた技術指導等を通じまして流域林業全体の活性化の先導的な役割も果たしてもらいたいと考えておりまして、このように総合的に対応してまいりたいと思うわけでございます。
○前島委員　それぞれの対策というのも結局、計画をする要するに検討事務資金みたいなものなので、抜本的なものじゃないと思うし、それから、これから官民一体になるという形の中でいくためには、この協議会というものに国が、林野庁が積極的にかかわっていく、リードしていくという姿勢がなければやはり絵にかいたもちだ、官民が一緒になってやるということが必要なんですから。ただ営林署の職員があそこに一員としてかかわっていくとか参加していくというだけじゃなくして、積極的にリードしていく、そういう意味だったら、私は、この流域協議会というものが法律で担保される、保証されるということがあってしかるべきだったというふうに思います。一説によると法になじまないというようなことらしいのですけれども、実態的なことを考えて効果あらしめるためには、いずれにせよ林野庁が先導的役割でリードしていくという点を、これから具体的に対応る中で、組織を配置する中でぜひそこのところは考えてほしい、こういうふうに思います。
　そこで、次は自治体とのかかわり合いの問題です。
　今度の一連の法改正の考え方の中でも、自治体に対する期待というのが非常に大きいわけですね。それで、自治体に対する役割というのが大きく位置づけられていると思うのです。例えば、市町村の森林整備計画の拡充をするんだ、合理化事項を入れたり、あるいは設備の整備を規定したり、項目を入れたりとか、共同化を図る、協業化を促進するための施業実施協定制度あるいは森林施業代行制度等々の創設をする、この中に大きく自治体の役割というものが位置づけられているわけだろうと思うのです。かなり自治体に対する役割、期待が大きいのだけれども、片やその自治体の実態から見ると、計画する段階ぐらいで実施ということ、実行ということを考えると、財政負担という問題が私はついて回るだろうと思うのですね。実はけさもこの委員会で、いずれかかるであろう例の構造改善の方の話を聞いていると、結局自治体の財政負担がふえるぞ、こういう形になってくる。しかも、こういう山を抱えてこの種の制度、この種のことをやらにゃいかぬというせっぱ詰まった自治体というのはいわば過疎地域の自治体が多い。こういう状況の中を考えますと、何かこの種の制度だけをつくって、私もいろいろ資料をもらって見ますと、いろいろな予算、手だてをしたとこう言っているけれども、私は、この資金の確保というものをつくっておかないと何の意味もないんじゃないかというふうな気がするわけなのです。自治体に対する期待が大きいだけに、位置づけが大きいだけに、自治体に対する支援といいましょうか対策というものがないと、効果がないような気がする。ただやれやれと言うだけでは意味がないような気がする。その点のところを、特に自治体に対する資金の確保という面でどう考えられているのか、ちょっとお聞きをしたいと思います。
　　　　〔宮里委員長代理退席、委員長着席〕
○小澤政府委員　今回、市町村の役割、これをぜひとも大きくお願いしたいというように考えておりまして、市町村が推進役となりまして、地域が一体となった森林施業の共同化や担い手の育成あるいはまた機械化の促進など、森林施業の合理化のための条件整備を図ることとしているわけでございますが、この際、経費的な面でもいろいろと対応していく必要があるというように考えております。
　主なものを申し上げますと、平成三年度から新たに市町村森林整備計画の策定費を予算に計上いたしまして計画事項の推進を図ってまいります。平成三年度からはこの推進のため、新たに施業共同化のための協議会の開催、あるいはまたモデル団地の設定等を内容といたします森林施業共同化等の促進特別対策事業を興します。また、技能研修等を内容といたします林業労働力育成確保特別対策事業、それから高性能機械の導入等を内容といたします林業事業体体質強化対策事業、さらにまた作業労務の整備等を推進いたします林業基盤緊急整備事業、これを実施いたしますほか、事業内容を拡充した林産物の利用促進のための施設の整備を推進いたしますために、国産材産地体制整備事業を行うこととしておるわけでございます。また、間伐や保育の裁定にかかわります分収育林の推進のために分収育林取得資金の融資対象者に新たに市町村を加えることにしております。さらにまた、市町村森林整備計画の達成のために各種森林林業関係補助事業を計画策定市町村におきましては優先的に実施することも予定しておりまして、これらを通じまして市町村が森林の整備の推進に当たり、その役割が適切に発揮されるよう努めてまいりたいと考えているところでございます。
○前島委員　では、ちょっと聞きますけれども、代行制度というのが新しい制度として創設されているわけですけれども、いわば伝家の宝刀だと言われるけれども、自治体が本当にやらなければ、これは刀がさびちゃって何の意味もないんですね。そうすると過去の勧告制度と全く同じなんですよ。いつでもやるぞ、できるんだよとやって見せなければ伝家の宝刀の効き目がないんですよね。そういうことを考えると、この制度をもし自治体がやろうとしたときに、まあ分収育林制度ですから、いずれはそれを売って返ってくるかもしらぬけれども、本当にいざというときに、水害等々という一定の規定があるにせよ、これは緊急性ということですわな、さっといつでもやらなければいかぬということになってくるときに、これをやろうとしたときに、自治体は一銭も金がかからないのですか。既存の補助金、今言われた分収育林制度の自治体に対する整備からすると、一銭も金がかからずにこの制度は実行できるのですか、自治体がやろうとしたら。
○小澤政府委員　これはやはり代行する場合に費用がかかるわけでございます。したがいまして、その費用の手当てというものを、融資なり造林上の補助の制度もございますから、そういうものを活用させていただきたいというように考えているわけであります。
○前島委員　分収育林制度、代行制度だって実際は自治体は金がかかるんですよ、やるときには。それが何年後に返ってくるかわかりませんけれども。その他、今度の法改正に伴っていろいろな新しい制度をつくった、事業をやったと言われて、今度の法改正に伴う一連の事業、新規が結構あることは事実です。しかし具体的に見ると、この案をつくる、事業を計画するものに対する手だてだけだろうと思うのです。あとは結局既存の補助金だとか既存の融資制度をうまく活用してくれというのが主流だろうと思うのです。
　そして特に、先ほど言った事業体の民間の方というのは、要するにもともと林業の実態から見て財政的に余裕がないから今日まで放置されてきている、進んでいないという事情が根底にあるわけなんで、ただ協業化だとかいろいろなシステム、制度をつくってその計画をつくっただけであって、実効という面について見ると、私は、そんなに期待できないという面があるわけです。もともと林業というのは財政的にピンチに追い込まれているわけですから。そういうものを手だてをしない限り——ゼロとは言いませんよ、いろいろあるということは事実ですけれども、そういうものをもっと手だてをしない限りは、いろいろないい制度をつくったって、結局実効という段階、効果という段階になってくると不可能になってくるんですよ、実際問題、既存のものに頼るということでしたら。既存のものに頼って大丈夫だというなら、もう以前の段階でできていたと思うのです。
　それで、今度は逆に今度のことでもって自治体にその分をかなり期待をしている。その自治体も御承知のように財政状況というのはますます厳しいことは間違いない。しかも、この事業をやらなければいかぬところは過疎地域だという実態から見るとどうしても、ゼロとは言わないけれども、もっと抜本的な自治体に対する手だてだとか、あるいは制度を実効あらしめるためには、もっと根本的なものをこれ以上にやらないと、いろいろな制度を考えてもその効果というものは十分期待できないのじゃないかというふうに思えてならないわけなのです。その面で、ぜひその辺のところを考えてほしいし、先ほどの説明ですと、いろいろ挙がっているけれども、まだまだ十分でないし、私は、自治体から必ずその声が上がってくるような気がするのです。その点もう一度改めてお聞きしておきたいと思います。
○小澤政府委員　既存の制度も確かに使いますが、先ほど御説明した新しいものもございます。それから、やはりこういうものを本当に活性的に動かすためには、参画する人たち、また私ども行政を担当する者、関係者全体が熱意を持って取り組むということも必要であろうと思いますし、そのような中で具体的に推進してまいりたいと思うわけでございます。各制度、助成措置等につきましても、今後、また関係者の御意見も聞きながら、またアイデアも求めながら拡充強化ということにつきましても考えてまいりたいと思うのでございます。