Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日下部禧代子君　きょうは、小川先生それから八代先生、大変豊富な資料に基づきまして説得力のある、そして刺激的な問題提起、本当にありがとうございました。
　先ほどのお話の中で、小川先生は地域の年齢構成の問題にお触れになりましたし、また八代先生は日本的雇用慣行の中での問題点の一つとして、職場とそれから住居の距離の問題についてお話しになりました。これは非常に私は重要なことだろうというふうに思っております。
　日本は労働時間が他の先進国に比べて長いだけではなく、さらにそういう職場と住居の距離の問題で、個人の生活空間、時間空間のバランス、個人としての生活もそれからまた地域活動に自分の時間も割けない、あるいはまた家族との一緒の時間も過ごせないというふうな、そういう日本独特の問題点、つまり住みやすくはない、そういう問題点を出しているように思います。
　そういう中で、かつて日本で企業と大学のディスパーサル、中央からディスパーサルということが盛んに言われたことがございましたけれども、これはどうも今何も言われてはおりませんし、これは成功したとは言えないと思うんですね。これはなぜ成功しなかったのかなというふうに私は思うのでございますが、それをもし分析的になぜかということを御指摘いただければというのが第一点でございます。これは両先生にお伺いしたいです。
　それから、第二点も両先生でございますが、例えば新しい町をつくる、ニュータウンづくりというのは、これは一九六〇年代の終わりから七〇年代とか、ヨーロッパなんかでも非常に盛んでございました、私もたまたまそのころおりましたけれども。そこでは、必ず人口構成というものが将来どうなるのかということが職住の問題とともに非常に重要な視点としてとらえられていたように私は理解しております。
　ところが、日本の場合には、先ほど先生方が御指摘くださいましたように、非常に人口構造の変化ということに関して無関心といいましょうか、と言ってもいいほどの配慮がされておりません。それはいわゆる都市計画ということにも関係してくるだろうというふうに、日本の都市計画のあり方にも関係してくると思いますけれども、それと同時に、日本の政策をつくっていく政策の策定のプロセス、そしてあるいはその視点、政策をつくっていく視点、そしてさらには行政のシステムということの問題がかかわってくるんじゃないかなと。
　つまり、一人の人間の生活をトータルにとらえられない、あるいは一生をトータルにとらえられない、そういういわば視点、価値観、先ほど小川先生おっしゃいましたけれども、そういうことも含めましてそれをトータルにとらえていくという政策を形成する仕組みというものが日本には非常にこれは欠けているんじゃないか。言葉をかえると、いわゆる総合的な政策がつくられにくい、簡単な言葉で言えば縦割り行政といいましょうか、そういうことで、いわゆる省庁再編というものが行われたとは思います。しかしながら、果たして、今私が申し上げましたような問題点がそのことによって解消されていくとは、私余り期待しておりません。
　そうしますと、私が考えるようないわゆる縦割り行政の弊害をなくしていく、それで総合的な政策をつくっていくということのシステムを実現するためにはどこをどう突破していくのかと。これはさまざまな問題点はございましょうけれども、時間の関係がございますので、その点、最もこの辺のところをというふうな問題点を御指摘いただき、そしてそれの解決の見通し、どこをどうすればいいかというふうな方策を一つ二つお示しいただけばというふうに存じます。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（八代尚宏君）　お答えいたします。
　非常に難しい御質問なのでどれだけ答えられるかわかりませんけれども、まず第一点の企業と大学のディスパーサルとおっしゃったのは一極集中化を防ぐという政策ですね、これがなぜ成功しなかったのかということなんですが、私は成功していた時期もあったと思うんですね。それはやはり高度成長期であって、民間企業の投資が非常に活発であった。したがって、鉄道とか道路であるとか、そういう社会資本を引けば、それに誘致されて民間企業の投資が全国に広がっていくという時期もあったと思うんですが、高い成長の時期が終わるとともに、やはりそういう大規模な投資というのが困難になってきた、特に九〇年代なんかはむしろ不採算、非採算的な工場なんかをどんどん閉鎖するという逆の動きが起こったと思います。やはりそれは、都市における集積のメリット、これは生産活動の面でも消費の面でもこれが非常に大きな魅力になっていると同時に、やはり多くの人が集まれば社会資本のコストもそれだけ低くなるということで、それだけ便利なふうになるわけですね。
　ですから、今後の高齢化社会を考えるときの一つの地域的な視点として、これは非常に反発があるかと思いますが、これまでのように人の住んでいるところに社会資本をつくるというやり方はもう限界があるわけで、社会資本のあるところに人に移動してもらうという発想が必要なんではないかと思います。これは、例えば下水道の普及率が日本はいつまでたっても先進国の中で低いと言われますけれども、私はあれは当たり前であって、ヨーロッパでは下水道のあるところに人が住むわけですから、日本のように人が自由にあちこちに住んでそこに全部下水道を引けといったらそれは無理なわけなんですね。ですから、これからはある程度社会資本の集積というものが限界があるとすれば、別荘地はどこに住んでも結構ですけれども、本来個人が生活の基本とするところはある程度社会資本の整うところに住んでいただくというか、そうせざるを得ない状況になってくるんじゃないかと思われます。
　都市計画のあり方も、これまで余りにも画一的であって、とにかく量をつくればいいというやり方、これは人口が非常にふえて、しかも都市に集中しているときはある程度やむを得ない面があったと思いますが、これからはもっと個人の選択肢を広げるということが大事かと思います。特に、都市に住むというときに全部持ち家にしたらこれは大変なことになります。やはり賃貸住宅というのをもっとつくらなければいけない。それは決して公社公団方式じゃなくて民間の良質な賃貸住宅をふやす必要がある。これは、ふやすというより今ふえない理由があって、そのふえない障害をなくすことなんですね。
　これはもう非常に反発があるかと思いますが、最大の家族向けの良質な賃貸住宅がふえない原因があの借地借家法にあるわけなんですね。借地借家法というのは、家を借りる人が貧しい、貸す人は金持ちだという前提に基づいて金持ちの負担で借家人の利益を図るということで、非常に借家人の利益を保護しているんですが、それは既に住んでいる人には結構なことなんですが、それがゆえに良質な借家を供給するというインセンティブが阻害されているわけです。幸い、昨年ですか、定期借家権法というのが通って、その効果がもう既にあらわれています。定期借家権の適用を受けた借家住宅というのは面積も広いし賃貸料も安いわけです。それはそれだけリスクが少ないわけですから供給がふえているわけで、そういうふうで、やはりこれまでの社会政策のあり方が非常にその場しのぎであったのをもう少し市場の自由な取引を広げることで人々に選択をさせる、そういう選択肢の自由度を高めるということで人々がもっと自由に住みかえられるような制度にしていくということが私は少子化にも役に立つし、また住みよい社会をつくるということにも貢献するんじゃないかと思っております。
○参考人（小川直宏君）　ディスパーサルの問題ですけれども、これは、基本的には最初の国土計画の歴史をこう見てまいりますと、拠点開発とかいろいろなところ、町中心にしてそこに工業をつくって工場を移してというそういう戦略をして、そこに人口がだんだん移っていくだろうという話だったんですけれども、だんだんそれが過熱して七〇年代、御存じのように公害問題とかいろんな問題があってだんだんそれが弱くなりまして、国土計画の中でもいわゆる居住権、定住圏構想の辺から環境問題にだんだん配慮されるようになってきて、どちらかというと、そういった生産工場を外に移すというよりももう少し住みやすい環境というようなところに視点がだんだん移っていってしまったということもあるんですけれども、そういう国土計画の変化があったということ。それからもう一つは、今後私が一番おそれるのは、皆さんの選挙区でもあるかもしれませんけれども、農村に行っても、現在、農村に行ってもコンクリートでがっちりとつくっちゃった施設がいっぱいあるんですよね。まず間違いなく十年後にはだれもいなくなるというところがいっぱい出てくるんです、これから。
　そうしたときに、私の話の最初に戻るんですけれども、日本の人口の特徴はスピードが速いものですからあっという間に変わっちゃうわけで、ハードウエアは変わらないんですよ、ずっと残っちゃうわけです、そこに。そういうときに、これから十年、二十年のタームで考えていった場合に、そのハードをどうするかという問題。放置して、そのままでゴーストタウン化させてしまうのか、またはそれを積極的に何かに使うのかという問題が出てくると思います。
　方向としては、八代先生がおっしゃられたように、一極にだんだん周りから、日本全体に今、区役所、市役所の支所、出張所が四千七百カ所ありますけれども、この辺多分大半が閉鎖されることになると思うんですね。だんだんまとまってくると思うんですけれども、そのまとまり方が恐らくは社会資本のあるところへずっと人が集まってくると思うんですけれども、そうしたときに残ったところをどういうふうにして国土を維持していくのか、もうそのまま放置してしまうのか、それとも積極的にそれを壊してそして自然に帰すのかという問題も考えなきゃいけない一つの問題だというふうに思います。
　それからもう一つは、ほとんど国民は無関心と思うんです。私も大学で人口論、人口経済論を講義しているんですけれども、授業の初めに聞くと、学生のほとんどが自分は何とかなると思っているようであります。ところが、授業を聞いてみて、一年間聞いてみて、皆さん深刻に、学生が深刻になりまして、やはり選択なき社会ということがよくわかっていない、何とかなると思っている人が随分いるんじゃないか、国民の間で。そういう点で、無関心さというのは確かに大きな問題で、自分の問題としてもう少しとらえなきゃいけないんではないかというふうに思います。
　ただ、計画を、国土計画も含めて長期計画を日本の中でやるときには、私たち人口学者も時々呼ばれて委員になって行くんですけれども、そのときに議論として、人口は座標軸というとらえ方をしているんですね。要するに、長期計画立てるときに一番最初は座標で、要するに数でとらえているんですね。これが今までの発想法で、何年には何人になるという、そこまでで人口の発想は終わりなんですね。そうではなくて、これからはどういった人が、価値観の変化とか地域の分配の違いとか、そういったものにもう少し目を、配慮しないと本格的な高齢化社会が、もう本格化に近くなってきているんですけれども、そういったのが本当に日本の社会を襲ってきたときに対応できにくいような状況が計画段階から今日本の政府の中で行われる作業の中では見られるんで、もう少しそういった価値観の変化とか、人口の数だけではなくて、日本人そのものの価値観が変わってきていくわけですから、人数掛けることの価値観の変化と、これをもう少し考えていくと、ニーズ、社会的なニーズが今後大幅に変わってくると思うんで、長期展望をされるときにはぜひこれからはそういった面にも配慮してやることが重要だと思います。
　それからもう最後に、無関心といえば、日本の出生力を必ず女の人に、結婚している方五十歳の方に聞くと、あなたは何人子供を産みたいですかと、あなたは何人産みたいですかというと、二人と答えます、大体の人が。ところが、あなたは友だちには何人産んでほしいですかというと、三人と答えるんですね。要するに、自分はなるべく少な目で、友だちには、もう高齢化社会でいろいろ年金やなんかいろんな問題が出てきているというのは知っているものですから、社会的にはできるだけ友だちにはたくさん産んでほしいけれども、自分は二人ぐらいだという、そのミクロとマクロの乖離があるんですよね。この辺がやっぱり、そういう状態から、本当にだからみんながまずいというか危機感というまでは、まだまだ人口問題を本当に深刻にとらえているというふうには理解できなくて、まだ何とかなるさと思っている部分の人がかなりいるんではないかなというふうに思います。ただ、全般的には不安だと答える人が多いんですね、不安だと。やや不安という人が多いんですけれども、圧倒的に。やや不安で、本当に深刻と答える人は余り少ないんです、世論調査でも。
　そういう点で、まだまだもう少し国民の間で高齢化社会、少子化社会のもたらす影響に関して深刻にとらえることが重要ではないかなというふうに思います。そういった宣伝といいますか、ＰＲといいますか、教育というのが必要ではないかなというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　もう時間がありませんので、小川先生、八代先生に一言ずつ伺いたいと思います。
　それは、少子化の問題、特に仕事と家庭の両立ということでそれぞれお話があったと思うんですが、そういうことを努力する中で景気回復にどのような影響を与えることができるのか、その一点について伺わせていただきます。
○参考人（小川直宏君）　まず、私の言っているのは、景気回復をしていただければ少子化が何とかなるのではないかという、そちらの方が私の主題でありまして、二つ要因があると思うんですけれども、一つは、価値観の変化が一つあるんですね。結婚しても子供をつくらなくていいという人が一九九二年から九五年、五年間の間に四二％から五七％ですか、大分はね上がりまして、これは未婚女性の間で。そういう点で価値観の変化が一つ起こっていることは事実なんですけれども、さらに加えて、やはり今回の私の分析では、かなり景気の先行きが見通せないということが一つ大きな足を引っ張っているので、これはマクロ政策、経済の運営そのものだと思うので、ぜひ国民の間で長期的に大丈夫なんだという安心感を植えつけられるような政策、必ずしも高度成長じゃないんですよ、もう。それはわかっていると思うんですけれども、安定した社会が築けるということを認識することができれば、今回のデータから見た感じでは、かなり出生のタイミングのおくれが取り戻せて歯どめにはなるというふうに考えております。
○参考人（八代尚宏君）　私はむしろ景気政策の方のどちらかといえば仕事を最近多くやっているんですが、小川先生のおっしゃるように、安定した社会が大事だというのはそのとおりだと思います。ただ、過去と同じような形での安定した社会というのは、もうこれは難しいんですね。つまり、専業主婦を雇えるだけの高賃金と終身雇用を保障しろといっても、それはもう今後の低成長時代、高齢化社会では無理なのであって、新しい形の安定した社会、それは究極的に言えば共働き社会なんですね。ですから、その過渡期で今人々は非常に不安になっている。
　ですから、私は、御質問に対する答えとしては、もっと女性が働くのが当たり前になって、それこそが標準的な世帯なんだというふうに考える、それによって人々がそれでも安定した社会だという認識を持ってもらうというのが大事であると。それから、短期的には、今、財政赤字ということが一番の景気の不安要因であって、これはやはりある程度皆さんが働いて税金を払ってもらわなきゃいけない。そのためにも女性と高齢者が働いて税金を払っていただくということが非常に大事なわけでして、そういう意味ではこれからは、女性が働くということと景気安定、経済の安定ということはむしろ相互補完的な状況にあるわけですから、ますます政府も企業も働きやすい社会にしていかなきゃいけない、そこの認識が非常に重要だと思っております。
○会長（久保亘君）　以上で参考人に対する質疑は終了しました。
　小川参考人及び八代参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただき、まことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
平成十三年二月二十七日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　川端　達夫君
　　　理事　中谷　　元君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　水野　賢一君　理事　山口　泰明君
　　　理事　高木　義明君　理事　牧野　聖修君
　　　理事　田端　正広君　理事　藤島　正之君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　臼井日出男君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　金子　一義君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　中山　利生君　　　　宮下　創平君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　米田　建三君　　　　小林　憲司君
　　　　　　今野　　東君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　河合　正智君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　今川　正美君　　　　小池百合子君
　　　　　　粟屋　敏信君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　斉藤斗志二君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　石破　　茂君
　　　外務副大臣　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　岩屋　　毅君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　米田　建三君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　岩橋　　修君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国際平和協力本部
　　　事務局次長）　　　　　　　野津　研二君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　柳澤　協二君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　飯村　　豊君
　　　安全保障委員会専門員　　　鈴木　明夫君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　英成君　　　　　牧　　義夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧　　義夫君　　　　　伊藤　英成君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件

　　　　　————◇—————
○川端委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官岩橋修君、内閣府国際平和協力本部事務局次長野津研二君、防衛庁防衛参事官西川徹矢君、防衛庁人事教育局長柳澤協二君及び外務省大臣官房長飯村豊君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川端委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷委員　自由民主党の中谷元でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　皆さん、ことしの九月八日は何の日か御存じでしょうか。この日は、日米安保条約を署名して五十年を迎える日でございます。
　当時は、吉田茂氏が対日講和ということで交渉しまして、日本も国際社会に歩み出して、国民全体がわくわくした新婚気分だったのですけれども、五十年というと、夫婦でいえば金婚式、今や熟年夫婦または成熟と呼ばれるような関係になっておりますが、その一方で今大変大きな転機、決断の時期を迎えていると私は思っております。
　私は、ことしの一月に、ブッシュ新政権の発足を前に訪米いたしまして、国務副長官を務めておられますアーミテージ氏やＮＳＣのアジア部長のパターソンさんなどに会いまして、今後の日米関係のあるべき方向について意見を聞いてみました。彼は、日米関係は兄弟でなく成熟した二人の大人が似たような考えを持って真剣に取り組む関係である、日本は集団的自衛権を行使しないとしているが、アジアのリーダーとして世界の平和を維持していくのに障害になっているのではないかと語ったわけであります。
　政府の御意見は後ほど聞きますけれども、私は、日米間の認識の違いというものが非常に大きくなっているのじゃないかなということを心配いたしております。
　このアーミテージ氏が就任前に書かれた「米国と日本　成熟したパートナーシップに向けて」というレポートの内容を読みますと、こういうことが書かれております。
　まず、米国は日本の現状をどう見ているかというと、日本はグローバリゼーションの圧力によって第二次世界大戦以来の変革期にある。この変化は、潜在的には明治維新以来の抜本的なものとなる可能性がある。日米関係の方向性は、冷戦終了後にその焦点と一貫性を失い、さまよってきた。また、国際的な安全保障に関する概念について気まぐれな実験は行われたものの、日米同盟の再定義と再活性化に関する目に見える成果が生まれることはなかった。九六年の共同声明は、ガイドライン、ＳＡＣＯ、ＴＭＤの研究の合意をもたらした。しかし、九六年の共同宣言の象徴性は一過性のものであり、継続的に高いレベルの関心を引きつけることはなかった。その結果、日米は再び、言い争いや政策調整を繰り返す現状に戻ってしまった。
　かなり厳しい内容でありますけれども。
　続きまして、政治的にも言及をしております。
　九〇年代の終わりまでに、米国の政策決定者の多くは、みずからを刷新できない日本に興味を失った。最近では、日本は中国との二国関係に焦点を置いている。米国も、日本とともに九六年の安保共同宣言において打ち出された課題を積極的に推進しなかったが、それは主として中国の反応への懸念からであった。唯一の活発な日米安全保障対話は、北朝鮮を孤立から誘い出す試みの副産物としての対話であった。しかし、その中で、日本は思想上の二極対立が終結し、安全保障問題に対する実利的な姿勢が若い世代の政治家に生じてきているため、より創造的なアプローチをとる土壌ができつつある。日本の指導層が急激に改革を実施したり、世界の舞台で日本をより高い地位に引き上げると期待するのは現実的でない。なぜなら、日本の政治システムは、リスク回避だからである。しかし、日本の若い世代の政治家及び国民は、経済力だけでは日本の将来のためには不十分であることを認識している。
　多少腹の立つ人もいるかもしれませんけれども。このようにアメリカは政治的に見ているわけであります。
　中でも、このレポートの中で言っている点は、日本が集団的自衛権の行使を禁止していることは、日米の協力を制限している。これを取り除くことにより、一層緊密かつ効果的な安全保障協力が可能となる。集団的自衛権の問題は日本国民の専決事項である。米国は、日本の安全保障政策の特徴を形成するような日本国内の判断を尊重してきたし、これからもそうすべきである。しかし、米国は、日本が一層貢献的で対等な同盟国となることを歓迎する姿勢を明確にしなければならない。
　そういうことで、日米同盟の改善を求めたレポートなんですけれども、これに参加した人がアーミテージさんとかウォルフォヴィッツさんなど現在の国務省、国防省の副長官でございまして、これこそ日米防衛協力に対して本音の部分というか、アメリカの気持ちが表現できるような内容ではないかと思います。
　このレポートのこともありますし、その後、ガイドラインの後、日米包括調整メカニズム等の作業も含めまして、日米安保体制の進捗についてどのようにお考えになって進めておられるのか。この現状を両大臣からお伺いいたしたいと思います。
○河野国務大臣　今お話がございましたように、日米安保条約がスタートをして五十年という時期を迎えようとしております。
　この五十年の間、我々もアメリカとの間でしっかりとした協力関係をつくるべく努力をしてまいりましたし、アメリカはまたアメリカで十分な協力をするための努力がなされてきたというふうに思います。
　もちろん、その間、経済摩擦を初めとして両国間には議論が相当波高くなったこともございますし、また、非常に双方の利益が一致するということで、協力関係がさらに濃密になった時期もございました。それは、二国間の関係が幅広く、深くなればなるほど、さまざまな問題について議論は活発に行われますし、幅広に行われるわけで、そのこと自体が決して悪いことだというふうには思っておりません。
　アメリカという国は我々にとって大変うらやましいと思うことの一つは、シンクタンクがたくさんあって、それぞれが自由な立場で研究をし、そしてまたその成果を発表する、こういうことがしばしば行われる。どうも日本のシンクタンクというのは、経済問題ではかなりのものがございますけれども、安全保障を初めとする分野におけるシンクタンクの成果の発表というものはそう多くはないわけで、この点は随分と違っているなという感じがいたします。
　しばしば日米関係などについて論文が発表されることはございますけれども、それはあくまでも民間のレベルで研究が行われて発表される。もちろん、今御指摘のように、アーミテージとかジョセフ・ナイとかそういう人たちが参加をして行われている研究は、アメリカ国内にあっても指折りの知日派と呼ばれる人たちが集まった研究でございますから、それなりに我々は関心を持っております、それは当然だと思いますが。関心を持っておりますが、さて、こういう人たちが民間の自由な立場で研究をし、発表をした論文が、こういう人たちが政府の一員となってその主張が同じようになされるかどうかということになると、これはまたなかなかそう簡単なことではないわけでございます。
　話が長くなりましたが、もちろんアーミテージさんたちの研究について我々は関心を持っておりますが、民間のこうした研究の成果について日本政府が評価をするということは余りやるべきではないのではないか。
　と同時に、こうした人たちがアメリカの政府に入られて、国務省の高官として対日関係あるいはアジア関係の政策について担当なさるということであれば、思い切って我々は議論をしなければいけない。合意するところも多いと思いますし、また、議論をすべき問題もまた多々あるというふうに考えておりまして、いずれにせよ、日本のことを知っておられる方だけに、十分な議論ができるだろうというふうに思っているところでございます。
○斉藤国務大臣　ブッシュ新政権の閣僚から、日米安全保障体制の重要性に関する認識がさまざま、また数多く表明されているところでございます。河野外相におかれましては、いち早くパウエルさんにもお会いをされた。私も早い機会に、カウンターパートであるラムズフェルド国防長官にもお会いしたい、そういう考えを持っているところでございます。
　御案内のように、日米安保体制、この五十年間、基軸でございましたが、我が国の安全及びアジア太平洋地域の平和と安定のために不可欠なものと私ども認識しておりまして、このような米新政権の日米安保体制の重要性に関する認識を心強く感じているところでございます。
　御指摘いただきましたアーミテージ・レポートにつきましては、明記されていますように、参加研究者の個人的見解でもあるということではございますが、かなりの方々が重要な御発言もされていらっしゃるということもございまして、参考にしていきたいというふうに思っているところでございます。
　いずれにしろ、防衛庁としては、米国新政権との間で政策協議及び情報交換を緊密に行いまして、日米安全保障体制の一層の信頼性の向上のために引き続き努力してまいりたいと考えております。
○中谷委員　そういう御答弁をいただきましたけれども、やはり米国政府のいら立ちというか、安全保障担当者の、皆さん現実に担当している人たちばかりのレポートですから、より私は切実に受けとめています。特に、ガイドラインは締結したものの、その後の包括的調整メカニズムとか実際の調整も、やはり限界があるから前に進んでいないんじゃないかと思います。
　その限界というのは何かというと、申すまでもなく集団的自衛権の壁でございまして、やはり、より信頼関係を増して、この地域の安定を図るためには、この壁を日本も乗り越えなければならない時期だ、そう決断するべきだというふうに思って、私はこの点が日米の認識の差ではないかというふうに思っておりますので、今後さらにこの進捗のために、政府としても真剣にレポートの内容等もとらえていただきたいというふうに思います。
　続きまして、えひめ丸と原潜の衝突事故に関しまして、これの原因究明、また引き揚げ、被害者等の措置がされることは当然なんですけれども、この不幸な事故が日米相互の信頼感や同盟のきずなにいささかも影響を与えてはならないと思料いたしておりますので、外務大臣、今後の日米関係の信頼の維持のために大いに頑張っていただきたいと思います。
　その事故の中で、官邸の危機管理体制についてお伺いをしたいところがございます。
　総理が、そのときの対処についてかなり国会でも批判をされています。私は、総理が休日にゴルフをしようが映画を見ようがそれは自由だと思いますが、問題は一人でこっそり行くことであります。外国でも、大統領には核のボタンを入れたスーツケースを持った秘書が必ず随行しておりますが、総理の職務というのはいかなる場合においても断絶してはならないものでありまして、近くに秘書官もいない、車もいない、携帯電話で連絡をとり合うというのではお話になりません。
　私は、総理は公私混同してもいいと思います。大いに公私混同で行動していただきたいと思います。つまり、ヘリでリゾートに行ってもゴルフに行ってもいい。常に万全の備えをして行動をするという意味で、公私混同しながら危機管理をやってほしいというふうに思っております。
　安全保障のセキュリティーという意味は、キュリというのは不安、セというのは取り除くということで、不安を取り除くという意味でございまして、そういう意味で総理が危機管理に備えるということで国民は安心を置くのではないかと思います。
　そういう意味で、緊急事態に対する連絡要員をそばに置いていくという点につきましては、防衛庁長官に対しては自衛官が副官として補佐をして勤務をされていますけれども、やはり総理にも官邸の中にまた、ＳＰさんとして警察官の方がおられますけれども、もう一人幹部自衛官等を秘書官として常時随行させ、海外の軍事、安全保障問題、また我が国の緊急事態に対して即応をとるためにも、そういう危機管理、また国際安全保障になれた人をつけるべきではないかと思いますし、官邸等にもヘリコプター等を連携、待機させて、すぐ移動できる体制をとっておくべきだと考えますけれども、この点において官邸、内閣官房の御意見はどうでしょうか。
○岩橋政府参考人　内閣官房の安全保障、危機管理関係業務の遂行に当たりましては、防衛庁と常に緊密な連携を図るとともに、秘書官を含む内閣官房職員が役割を分担して対応しているところでございます。
　また、従来より、内閣官房副長官補、これは安全保障、危機管理担当でございますが、このもとに、あるいは内閣情報集約センターなどにおいては自衛官が配置されておりまして、これら自衛官の持つ安全保障、危機管理に関する知見も、こうした体制のもとで十分に活用されてきていると考えております。また、情報集約センターには五班ありますけれども、この中に必ず自衛官が一人入っておりまして、総理等への迅速な情報連絡に努めておるところでございます。
　それから、ヘリコプターの件でございますけれども、現在の首相官邸にはヘリポートはございません。平成十二年度より、国会の協力を得まして、緊急時への対応に当たりまして、首相官邸の近くにある国会議事堂の前庭を緊急時におけるヘリコプターの離着陸場として確保するとともに、平成十二年五月には陸上自衛隊のヘリコプターの離着陸訓練を実施しているところでございます。また、首都直下型大規模地震発生時などヘリコプターなどを活用する必要がある場合に備えまして、総理などが地方へ出かける場合には、その都度、防衛庁など関係省庁の協力を得まして、ヘリコプターを待機させるなどの緊急体制を整えているところでございます。
　なお、現在建設中の新官邸はヘリコプターが離着陸できるよう整備を進めておりまして、今後とも緊急時の対応につきまして万全を期してまいりたいと考えておるところでございます。
○斉藤国務大臣　危機管理のお問い合わせがございました。私は、公私混同という御指摘もありましたが、公私一体なんだと思います。上に行けば行くほど公私が一体していく、そういう認識のもとで仕事をしていかなければならないというふうに思っております。
　そんな中で今回の案件があったわけでございますが、御案内のように、防衛庁との連携等々につきましては、ただいま説明ございましたように、内閣情報集約センターに二十四時間体制で武官を配置いたしておりまして、刻一刻と入ってくる情報に対してはその都度総理に上げられる体制ができておりますので、その点は御安心いただきたいというふうに思います。
○中谷委員　続きまして、危機管理のシステムにつきまして、ちょうどきょうは官邸から来られていますけれども、確かに危機管理担当大臣とか官房副長官とか危機管理監が創設されましたけれども、問題はそのシステムでありまして、どうも情報集約センターとか緊急参集チームも、確かに各省の局長は集まってきて情報を持っていますけれども、それを統括して、仕分けをして、そして情報判断をするシステムができ上がっているかといえば、縦型社会の日本国で、特に内閣法なるものは、総理の指揮権がなくて内閣全体の合意で決められるということで、トップダウンの決定ができないんじゃないか、そういう壁があるんじゃないかと私は思っております。
　平時はそういうやり方で結構ですが、緊急事態はやはりトップダウンで、仕切り役がいて、きちっと総理が状況判断するべきだと思います。そういう意味では、内閣危機管理監また担当大臣に権限を持たせてきちっと各省を指導できるようにするというのが危機管理だと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか、官邸。
○岩橋政府参考人　内閣危機管理監の権限につきましては、内閣法第十五条第二項に「内閣危機管理監は、内閣官房長官及び内閣官房副長官を助け、命を受けて内閣官房の事務のうち危機管理に関するものを統理する。」と規定されておりますけれども、国の防衛に関するものは除かれておるという形でございます。
　具体的にどのような役割を果たしておるかということでございますが、事態が発生いたしました際には、緊急事態等に関する情報収集、整理、報告等の必要がある場合は官邸連絡室を設けます。また、緊急事態等に対する初動対処が必要な場合は官邸対策室を設置いたしまして、その事態、状況に応じ緊急参集チーム会議または関係省庁局長等会議を開催し、情報の集約及び共有化を図っているところでございます。この中心に危機管理監がなっておるということでございます。
　さらに、関係省庁の救助活動等の初動措置について総合調整を行うほか、関係省庁の意見を集約し、総理、危機管理担当大臣、官房長官及び官房副長官に対しまして報告または意見具申を行うとともに、総理、危機管理担当大臣等の指示に基づき事態への対応に当たっておるところでございます。
○中谷委員　やはり官邸とか安保室、危機管理室というのは、各省庁だけでは対応できない点において、総理大臣が乗り出して、各省間に対して適切に指示を与えることだと思いますが、具体的に申しますと、例えばテロとかゲリラの場合、当初は当然警察が対応するんですけれども、警察では手に負えなくなったときに、当然国の貴重な財産である自衛隊の組織を使って人命を助けるわけでございます。
　そこで問題になるのは、警察作用と国防作用のグレーゾーンというか、国防作用としてゲリラに対処する場合に、国が意思判断をするわけでありますが、これは、いついかなるところでだれが判断をするのか。
　つまり、警察任せでありますと、警察官も使命感旺盛ですから、できるだけ頑張るわけですね。ところが、それ以上の対処になりますと、自衛隊の出動もおくれるし、自衛隊も、いざ行けといっても、事前の準備とか備えなくして十分な任務が果たせない。そういうときに被害だけが大きくなってしまうというタイムラグの問題がございますが、現実に、警察と自衛隊の調整等に関しても、官邸がやはり総理大臣のもとに行うべきではないかと思いますが、果たして、警察と自衛隊の移管について、いつだれがどのようにして判断をするのか、この点についての認識をお伺いしたいのです。
○岩橋政府参考人　御指摘の点につきましては、政府は、国民の生命、身体または財産に重大な被害が生じ、または生じるおそれがあるテロ事件等に対し、人命の尊重に配慮しつつ、法秩序の維持のため断固たる態度をもって臨むこととしておりまして、そのための情報連絡体制の整備や迅速な対処体制の確立等を定めました、重大テロ事件発生時の政府の初動措置についてと題する閣議決定を平成十年四月に行っているところでございます。
　その内容でありますけれども、例えば、武装工作員が我が国に侵入するなどの事案が発生し、それが外部からの武力攻撃に当たらないような場合には、関係省庁において当該閣議決定に基づき内閣総理大臣等への報告、連絡を迅速に行うとともに、内閣総理大臣が重大テロ事件であると判断した場合には、迅速に対処体制を確立し、内閣に対策本部を設置するなど、政府としての対処を強力に推進することとしております。
　このような政府としての対処体制のもとにおきまして、現場において、第一義的には警察が対処することとなりますけれども、一般の警察力では対処し得ないような事態が生じた場合には、内閣総理大臣の判断により、安全保障会議に諮った上で閣議を開催し、自衛隊に対し治安出動命令を発令することとなります。
　なお、生起した事態が外部からの武力攻撃に当たる場合には、内閣総理大臣が、安全保障会議及び閣議を経た後、特に緊急の必要性がある場合を除き、事前に国会の承認を得て、自衛隊に対し防衛出動命令を発令することとなります。
○中谷委員　そういう事態に対しては、やはり危機管理室とか官邸も重要な役割を果たすので、そういう機能も検討していただきたいと思いますし、また、答弁の中で治安出動とか防衛出動というお話がありましたけれども、これも閣議了承とか国会承認という手続に要する時間もありまして、なかなか、自衛隊に対して出動命令がおくれることは予想されます。その出動命令がかかったとしても、事前の偵察やら資材の蓄積、また警戒監視、関係機関の連絡調整、これがなければ十分に安全で効果的な対処もできませんので、防衛庁といたしましても、事前の活動等につきましての体制づくりもぜひ研究、検討していただきたいというふうに思っております。
　時間がなくなりましたので、最後に、アーミテージのレポートの中に盛り込まれた点は、さらなる国際貢献で日本の姿も、ＰＫＯ法案ができた九二年当時の制約でかなり足かせになっているんじゃないか、やはり出ていく以上は完全な形で貢献するべきじゃないかというレポートもありました。
　私も、一月に起こった、山手線の新大久保駅で韓国から来た留学生が人を助けようとしてホームにおりて事故に巻き込まれた事故をかんがみまして、その韓国の方また日本人のカメラマンの方に心から敬意と哀悼を表するわけでございますが、やはり人を助けたいという心は人間にとって崇高なことでありまして、私もお葬式にも行きましたけれども、しかし、人命救助のもう一点は、基本は、やはり自分の身の安全を確保した上で行動するというのが基本になっております。そういう意味で、ＰＫＯとか国際貢献に出ていくということは、国際社会から尊敬を与えられる、日本としてもとうとい行動でありますけれども、まず第一に、行く隊員の安全確保というものを考えた上で出さなければならないというふうに思っております。
　そういう意味で、ＰＫＦの凍結解除、これも検討されますけれども、ぜひ、行く自衛官に後顧の憂いなく仕事ができるような法の枠組みづくりをすると同時に、自衛官だって、危ないから行ってくれと言われると、態勢をきちっとすれば行ってくれると思います。しかし、危なくないから行けと言われても、安全の備えがないと行きたくないわけですね。
　こういう点で、今後の凍結解除に向けた考え方と、もう一点は、東ティモール、現在国連が大統領選挙を目指して準備をいたしておりますけれども、私は、このＰＫＯ法の五原則に基づけば、すべて条件が満たされているところだというふうに思っております。国連がオーソライズされて治安も落ちついていますし、やる内容も平和的だ。こういう点で、東ティモールに対する派遣を考えていないのか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○野津政府参考人　ＰＦＫ本体業務の凍結解除及びこれに関連する諸問題でございますけれども、御案内のとおり、現在、この問題につきましては、与党三党におきまして安全保障のプロジェクトチームを中心に御議論が進められているというふうに承知しております。
　政府といたしましては、予算委員会で森総理からも御答弁申し上げておりますけれども、我が国が世界から信頼される国家となるためには、国際社会で求められている責任、役割を着実に果たしていくことが必要であると考えておりまして、このためには、我が国みずから、安全保障基盤を強固なものとしながら、国際的な安全保障の確立に貢献することも重要な課題であるというふうに考えております。
　かかる認識のもと、本体業務の凍結解除につきましては、与党三党の御議論はもとより、国会での御議論を踏まえて対処してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
　それから、今東ティモールの問題に言及されましたけれども、東ティモールの問題につきましては、我が国といたしましては、アジア太平洋の一角の問題でもありますので、その独立と国づくりに向けてできる限りの協力を行うという方針のもとに、具体的には、東ティモールの復興開発支援、避難民に対する人道支援を行い、また関係する国際機関に対する協力を行ってきております。また、国際平和協力法に基づきましても、これまで文民警察官の派遣あるいはＵＮＨＣＲの援助物資についての自衛隊機による輸送、こういう協力を行ってきているところでございます。
　東ティモールで活動しております国連東ティモール暫定行政機構、ＵＮＴＡＥＴには現在自衛隊を派遣しておりませんけれども、今後とも、国際平和協力法に基づきます要員派遣につきましては、国連の具体的な要請というものを前提に、法制面及び政策面で総合的に判断して対処してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○川端委員長　首藤信彦君。
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　何よりもまず、宇和島水産高校実習船えひめ丸の原潜グリーンビルとの衝突事故において被害に遭われた方々及び御家族の方、高校関係者の御心労を心からお悔やみ申し上げますと同時に、今なお行方不明になっている九名の方の一刻も早い発見を祈念するものであります。
　また、民主党は、本件事故が発生した直後に、伊藤英成衆議院議員を本部長とする宇和島水産高校実習船衝突沈没事故対策本部を立ち上げ、何よりも真相究明と善後策及び再発防止、予防策を、米国国家運輸安全委員会、太平洋艦隊司令部、アメリカの国務省、国防総省の関係者と協議するために、二月十六日より二十三日までハワイ、ホノルル及びワシントンへ派遣いたしました。
　これからの質問は、そうした経緯を踏まえてのものであるということを御理解いただきたいと思います。
　さて、私の質問は、今通常国会における安全保障委員会の冒頭の質問でありますから、まず何よりも、日本の安全保障システムの根幹をなす日米安保体制についてお聞かせ願いたいと思います。
　この日米安保体制において最も重要な要素は一体何でしょうか、まず防衛庁長官にお聞きしたいと思います。
○斉藤国務大臣　御案内のように、私ども、アジア太平洋に位置する国でございます。アジア太平洋地域において依然として不透明、不確実な要素が残る中で、日米安保体制は引き続き重要な意義を有している、そういう価値あるものだというふうに解釈しているところでございます。
　新しいアメリカの政権が発足いたした際にも、日米安全保障の重要性に触れていただいたわけでございますが、私どもも、引き続き、安全保障体制を維持し、そしてその信頼性の向上を図って、その円滑な運用のために努力していくことが必要だというふうに考えておるところでございます。
○首藤委員　信頼性の向上、信頼性ということこそ日米の安全保障における最も重要な点であるということを理解いたしました。
　それでは、外務大臣、どのようにお考えでしょうか。
○河野国務大臣　我が国が、戦後新しい憲法をつくって、武力による国際問題の解決をしないということを明確にした後、我が国はアメリカとの間で、我が国自身の平和と安全というものを含めて、相互の信頼に基づいて日米安保条約というものをつくり上げた、合意をしたわけでございます。
　この日米安保条約の合意は、先ほど中谷議員の御質問にもございましたように、五十年という半世紀にわたる長い年月、双方の信頼関係によってさらに一層この協力関係ははぐくまれてきた。現在、日本の国の安全というものがこの日米安保条約に支えられているところが極めて大きいというふうに認識しております。
○首藤委員　基本的な問題ですけれども、やはりこれは日本の安全保障システムにおける最も基本的な私たちの考え方であるというふうに理解いたします。
　その点に関しましては、党派を超えまして、また国民総意としても恐らく異論のないところではないかと思っております。日米の安全保障体制において最も重要なことは、お互いが信頼感を持っているということにほかならない。そして、その信頼感の根幹をなすのは何かといえば、それは何よりも情報の共有と信頼の醸成である、そういうふうに考えております。この点に関しては恐らく異論のないところだと思っております。
　そうした日米安保体制において最も根本的なところで共通認識があるということを前提に、今回起こった事件についてお話ししたいと思います。
　今回のグリーンビルの原潜事故、原潜事故と言っております、しかし、原潜事故と命名されたのは、もともと、この事故と言われたものが、グリーンビルの緊急浮上訓練の結果として出てきた不可抗力の事故であるというふうに定義されたからにほかなりません。しかし、最近の情報で明らかになっているように、ここにおいては規律の違反が見られ、民間人の同乗による人為的な操作が行われ、そして、一九八九年、既に原潜ヒューストン号がアメリカのタグボートを沈没させたときにできた米国の国家輸送安全委員会の報告、これは既に九〇年には出ているのですから、その指摘をも無視した行為である。すなわち、この原潜の事故と言われているものが現実には事件であり、さらに犯罪性の強いものであるということがだんだんと理解されるようになってきました。
　そして、こうした原潜の事故あるいは原潜の事件というものに関して、一体我が国はどういう情報を第一報として受け取ったでしょうか。外務省及び防衛庁はどういう形で、いつどのような内容で受け取ったのか。その第一報の内容について、それぞれ責任大臣及び長官の説明をお聞きしたいと思います。
○斉藤国務大臣　防衛庁といたしましては、事故発生の第一報を、二月十日の十時四十分ごろに、内閣情報集約センターを通じまして海上保安庁から受けたところでございます。
　その内容は、海上保安庁が遭難信号を受信、ホノルル海難救助本部に確認したところ、愛媛県宇和島水産の練習船えひめ丸がオアフ島の南十マイルで米原潜グリーンビルと衝突、沈没した。現在、コーストガードのヘリが事故現場の上空におり、ラフト上、これはいかだでございます、ラフト上にいる十四名を確認している。九時五十分、米軍とコーストガードの船が現場に着く予定とのことであり、が、この第一報でございます。
○河野国務大臣　外務省に報告が届きましたのが、第一報は、今もお話がございましたが、海上保安庁から外務省のオペレーションルームに九時三十五分に第一報が入っております。そして、九時五十五分、これは九時五十五分ごろということでございますが、恐らく九時五十五分で間違いないと思いますが、アメリカ太平洋軍外交顧問のトワイニング大使よりホノルルの総領事でございます渋谷氏のところに第一報が入りまして、今入った連絡によると、オアフ島沖にて愛媛県立宇和島水産高校練習船えひめ丸が米潜水艦と接触し沈没した、こういう連絡が九時五十五分に入っております。
○首藤委員　外務省の方が早かったということですね、外務大臣。
○河野国務大臣　これは恐らくホノルルの総領事に直接入っておりますから若干早いかと思いますが、いずれにせよ、我が国がこの状況をキャッチいたしましたのは、海上保安庁が第一報といいますか緊急信号をキャッチしたというのが、我が国がキャッチした最初のこの問題に対しますものでございます。
○首藤委員　この点をしつこく聞いているのは、危機管理において、また防衛において最も重要なのは初動であります。もう本当に秒単位で対応しなければいけないということなんですが、この問題というものは、よく考えてみれば米国の原潜が日本の船を沈めたということであります。
　先ほどから、最初の救難信号という話が伝わっていますが、それは当たり前の話でありまして、船に積んでいる救難信号は、船が沈没した際に自動的に海中より浮上し、そして信号をビーコンとして発信するということになります。
　防衛庁長官、私が聞きたいのは、なぜ米国の海軍からの第一報が、自分たちの船がこれを沈めたという第一報が防衛庁に入ってこなかったのでしょうか。その点について御意見をお伺いしたいと思います。
○斉藤国務大臣　私、そのとき、公務で北海道出張のさなかでございました。十時四十分ごろ、情報集約センターを通じて情報が入り、それを直ちに防衛庁は入手をいたしたところでございますが、もう少し詳しく情報をとろうというようなことで、私が北海道へ到着次第、その段階でこの情報を入手させていただいたところでございます。
　ですから、その段階では米海軍からの話も私はまだまだ聞いておらない状況でございました。
○首藤委員　それはもう、今私はその話を聞いて心臓がとまるほど驚きましたけれども、日本の防衛の頂点におられる防衛庁長官が、そして、先ほど御自身が総理の危機管理体制に対していろいろコメントを申されましたけれども、そういう危機管理としてあるべき体制から全然違っているではないですか。この問題に対して防衛庁はなぜもっと真剣に対応しなかったのでしょうか、防衛庁長官。
○斉藤国務大臣　御案内のように、コーストガードがハワイの沖合で救助に向かう、現場に入る、向かっているというのが九時五十分というのは、先ほども御説明したとおりでございます。そして、そのコーストガードのカウンターパートに当たるのが日本の場合は海上保安庁ということでございまして、海上保安庁からの情報だったということでございます。
○首藤委員　それでは、次にお聞きいたします。
　その第一報の後、第一報というのは船が沈んだということなんですが、それから、なぜ沈んだのか、当然アメリカの原潜が関係しているわけですが、なぜ沈んだのかという説明がアメリカ側から来ます。この点に関してどういうふうな説明が来たか、次の点に関してお聞きしたいと思います。
　緊急浮上訓練であったか否か。これが、緊急浮上訓練であるもう不可抗力としての事故と、あるいは民間人に見せるためのデモンストレーションとしての結果として生まれたものとでは根本的に対応が違います。
　それから、ソーナーによってえひめ丸が探知されていたのかのその有無、そのソーナーデータがあるのかないのかの有無、そして民間人が乗っていたのかという情報、そしてさらに、民間人がそれを操縦した可能性があるという情報、そして、えひめ丸というものを潜望鏡で確認したという情報。
　この点に関してどのような説明がなされたか、防衛庁長官、いかがでしょうか。まず防衛庁長官にお聞きし、それから外務大臣にお聞きしたいと思います。
○斉藤国務大臣　御案内のように、現在、事故原因解明が進んでいる状況でございまして、二つのルート、一つは国家交通安全委員会、ＮＴＳＢ、これが一つございますし、現在設置はされましたがまだ開かれておりませんが、コート・オブ・インクワイアリー、これを海軍の中に設けるということで、査問会議または審問委員会とも訳されておりますが、そこで事故解明が行われるという手はずになっているところでございまして、アメリカ側の方から正式にこうだということの原因解明について、私どもはまだまだ入手できない状況でございます。
○首藤委員　私の質問は、そうした現状ではなく、第一報が沈んだという情報に続いて、なぜ沈んだかという最初の説明が参りました。その件に関してはどういう説明が来たのかを、安保条約のパートナーである日本の防衛庁にどういう説明が来たのかをお聞きしているわけですから、その点をお答え願いたいと思います。斉藤防衛庁長官によろしくお願いします。
○斉藤国務大臣　御案内のように、事故発生の段階で行方不明者がかなりの数でおられるということが情報として伝わってまいりました。私どもは、何しろ人命救助、人命尊重、それが第一だということの対応をずっと続けてきたところでございまして、原因解明はその段階では多少おくれてもいいと。何せ人命を何とかと、こういう立場で対応しておったところでございます。
○首藤委員　私の聞いているのはそういうことではなくて、船が沈んだ、なぜ沈んだかということに関して米海軍からどのような説明がパートナーである防衛庁になされたのかということです。この点だけお答えください。
○斉藤国務大臣　御案内のように、アメリカは、先ほど申しましたように、米国家運輸安全委員会では逐次においてブリーフィングが行われております。
　しかしながら、査問委員会におきましてはこれからでございまして、現在その対応に進んでいるというふうに思っておりますが、その原因について、私どもは、最初に人命救助だというようなことで対応してまいりましたものですから、明日参られるでしょうファロン特使からも詳しく聞けるのではないかというふうには思っております。
○首藤委員　それは、今長官は、私の質問を無視されているのか、それとも、ただ配られたもの、ノートを順番に読んでおられるのかわかりませんけれども、私の質問は簡単なんです。
　第一報が、沈んだ、そしてなぜ沈んだか、原潜とぶつかってどういう状況で沈んだかというその原因を、当然のことながら日米安保条約の最大のパートナーであり唯一のパートナーである米海軍からどのような情報を受け取ったか、それをお聞かせ願いたい。
○斉藤国務大臣　御指摘の緊急浮上訓練であったか否かにつきましては、太平洋艦隊司令官、これはファーゴ氏でございますが、十一日の記者会見において、緊急浮上であった可能性が高いということを述べておりまして、それを直ちに私どもとしては情報として受け取っておるところでございますし、この会見の後、同司令官よりホノルル総領事に対し緊急浮上であった旨の連絡があったというふうに承知をいたしております。
○首藤委員　民間人の乗船及び民間人の操縦及びソナーのデータ存在、潜望鏡などの確認についてはいかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　ソナーの関係でございますが、ソナーによる探査の有無に関しましては、アメリカの国家交通安全委員会のハマーシュミット氏が二十一日の記者会見において、事故に先立つ一時間の間に三件の確度の高い反応があったとの証言に言及したというふうに聞いておりますし、それを私どもも聞いております。
○首藤委員　ちょっと誤解されているのではないですか。そのＮＴＳＢというのは議会に附属する独立委員会です。これは米海軍でもなければ太平洋艦隊司令部でも何でもないのです。これは議会に附属している中立的な存在で、関係ないのですよ。
　私は、日米安保条約の最大のパートナーである米海軍が日本の実習船を沈めたときに、どうして何の説明も防衛庁になかったのか。こんなことでは安保条約なんかできないじゃないですか。いかがなんですか、長官。
○河野国務大臣　先ほど、私、九時五十五分ごろトワイニング大使からホノルルの総領事あてに第一報が入ったということを申し上げましたけれども、このトワイニング大使は、先ほども申し上げましたが、アメリカ太平洋軍外交顧問という方でございまして、これはむしろ米軍から我が方に第一報を入れたというふうに考えていいのではないか。
　さらに、十時半には、ファーゴ太平洋艦隊司令官より渋谷総領事に対しまして、救助活動について最大限努力をしている旨の連絡も来ているわけでございます。
　これが、今議員がお話しのように、どうして米海軍から日本の自衛隊に直接行かなかったかというお尋ねであろうと思いますけれども、私は、少なくとも、米側は、トワイニング軍事顧問あるいはファーゴ太平洋艦隊司令官より日本側に対して報告、連絡があったという事実ははっきりしているということだけは申し上げておきたいと思います。