Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　地盤、地質の問題につきましても、水の問題と同様に諸般の御懸念があることも承知の上、慎重に審査を続けているところでございます。
　御案内のとおり、核燃料サイクル施設につきましては、施設ごとにそれぞれ耐震設計の基本的な考え方というものがございまして、そういったものも十分踏まえまして慎重に審査を行っているところでございます。
○村山（喜）委員　私は、やはりここの地域は、まあどこでもいいんだという考え方で初めに出発をして、そうして選んだところは最悪の条件のところを選んでしまったのじゃないだろうか、こう思っているのでございます。それは地下水汚染の問題、それから活断層の地震多発地域であるという問題、そして近くには三沢の米軍基地がございます。それのいわゆる爆撃機の事故の問題、想定をされるのはそういうような問題がございます。そういうような状態の中にあり、しかも地層、その地下水の水位等を見てみますると、最悪の事態のところにこの原燃サービス、原燃産業は立地をして、これからそういうような状態をつくり上げていこうとするからこそ、やはり権力的な発想で抑えていくということをやらなければその任務の遂行ができないということになっているのではないだろうか。
　というのは、核燃工場の起工式は抜き打ち的にやりました。県民の人も市民の人もほとんど知らない中で抜き打ち的に行われました。それから市民運動グループの皆さん方が全国から、核を許すなということで青森にやってきた。青森県庁に行こうとして県庁の方に近づいていくと、ロープを張って、警官がそのロープを持つて規制をして、おまえたちは近づくなという規制をやっている。今度四月の八日、九日ですね、また青森やあるいは現地で一万人ぐらいの集会がございます。そういうようなのに対して、同じような行為をこれからも続けていくとするならば、これは国民の理解を得られるような行為ではないと私たちは思っているのでございますが、そういうような県なりあるいは原燃産業なり原燃サービスの姿勢に対しまして、これはどこが責任を持ってやるんですかね、通産省ですか、科学技術庁ですか。
○平野政府委員　お答え申し上げます。
　原燃産業あるいは原燃サービス、この両社とも県民の方々の理解を得るべく大変努力をしているというふうに私は考えているわけでございますが、やはり両社ともまだ新しい会社でございますし、いろいろふなれな点もありまして、若干の不手際もあったのではないかと思いますけれども、最近、やはりより地元に溶け込みたいという姿勢で、本社も、青森にも合同本社をつくるといったようなことも考えており、実際、近々それが発足するというふうに聞いておりますけれども、そういうふうな努力も続けているわけでございます。
　それから、警備の問題につきましては、これは私どもがそのやり方等について云々申し上げる立場にないわけでございますけれども、それは警備当局がその事態を判断して適切にやっておられるというふうに理解しておるということでございます。
○村山（喜）委員　そういうような民主的な運動を権力を用いて、あるいは理不尽な行為を加えることによって抑えつけよう、力によって抑えつけようとしたって、これはおさまるものではないのでございますから、特に監督官庁になります科学技術庁やあるいは通産省、そういうような対応については、我々が調査に参りましても、資料もくれないで対応するというような政治の姿勢、ようやく県議会は、コアを見ることには、県が立ち会いの上で会社側も了解をして見に行ったようでございますが、やはり科学的に処理をするという基本的な姿勢が失われておると、そこにはそういうようなものは育っていかないと思います。
　それで長官、今度も農協大会でそういうようなことが決議されたから、初めて県は、これじゃいかぬ、知事もそういうように思いついたのじゃないでしょうか。そして、ようやく前向きの対応の姿勢を示そうとしてきた。私は、やはりそういうような民主主義というものの取り入れがどうもおくれているのじゃないだろうか。そうして、金さえあれば、権力さえあれば、おれたちの言うとおりになるのだ、そういう思い上がりが今日デッドロックに乗り上げている姿じゃないだろうかということを思いますので、その点については、長官を初め特に監督官庁の立場にある皆さん方に要請を申し上げておきたいと思います。別にお答えを聞こうとは思いませんが、私の要請として申し上げておきます。
　そこで、先ほどから福島第二原発の三号炉の問題について、我が党としても、現地にも参りましたし、あるいは東京電力あるいは通産省あるいは科学技術庁それぞれ担当者に来ていただきまして、そして追及をしてまいりました。その結果、東京電力の責任ある立場の人も、二度とこういうような、一月一日に振動が発生をしたのを、いわゆるマニュアルの内容によって、そのレベルを下げて運転を継続したけれども、もうそういうような操作はやりません、やはりそのときにはきちっととめるようにいたしますという答弁もいたしたのでございますが、その問題の中で、先ほど同僚の野坂議員の方からもお話がございましたが、私はその点についてもう少し質問を続けてみたいと思います。
　これは三月十八日の毎日新聞でございますが、「炉心流入金属片は３０キロ　再循環ポンプボルトに欠陥？　ほとんどが未回収」、エネ庁は調査特別委員会を設置したというのが出ております。私は、これは大変重要な事故でございますから、そういうような対応をしてもらいたいという気持ちでいっぱいでございますが、一体この事実関係はいつの時点において判明をしたのであろうかというので、私たちがずっと調査をし、お聞きをしている中では、ごく最近になりましてからエネ庁の方から三月十七日付の書類をいただいたのでございますが、それを受けて十八日のこの記事になったのだろうと想定をいたします。ということは、現在の状況はどこまでその点検ができているのかということをこの委員会の席を通じて国民の前に明らかにする必要があるであろうと思いますので、内容の説明を願いたい。
○三角説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘の三月十七日付のお手元にある資料、これは「東京電力（株）福島第二原子力発電所３号機の原子炉再循環ポンプの損傷について」と称する点検状況を取りまとめ、公にしたものでございます。これは、先般来申してございますけれども、福島第二原子力発電所の三号機における原子炉再循環ポンプの損傷につきましては、通産省といたしましても、三月の一日だと思いましたけれども、タスクフォース、作業グループを設置いたしまして、まず第一に事実関係の調査把握、原因の究明、それから対策の検討等を実施してきたわけでございますが、先生今御指摘のように、三月十七日に再循環ポンプの損傷状況等を中心といたしましてお手元の資料のような取りまとめでもって公にさしていただいたものでございます。
　御説明は、実はその資料の二にございます。資料の二が「再循環ポンプの損傷状況」ということでございますが、この中にいろいろな図面、スケッチ、構造図がございます。特に、今御指摘の十八日付の毎日新聞といったようなことも念頭に置きまして若干御説明を加えれば、再循環ポンプの中には各種の部品、部材がございます。水中軸受けの本体、水中軸受けの本体につながる溶接されたリング、それから先般来御指摘のありますところの取りつけボルト等がございます。
　特に、御指摘のこの資料の中で取りまとまっておる中での新しいと申しますか、推定を含めまして公にできるといったようなことになりましたのは、羽根車の資料でございます。この羽根車の資料につきましては先生のお手元の六枚目にあろうかと思うのですが、羽根車の上面には全面的な摩耗がございまして、羽根車の外周の近傍でございますが、そこでは全周にわたります貫通溝が認められてございます。あわせて言えば、羽根車の上面の外周の一部には欠陥部、欠損部が認められました。
　このようなことを累次調査を進めてまいりまして、現時点で、なお若干の推量は含むものの、羽根車等今申し上げましたところの貫通溝、それから全面的な上面の摩耗といったようなところを発生の源とする、量としては、仮に今の段階であえて推量すれば二十数キログラムかなといったようなことを御報告、公にさしていただいたところでございます。
　なお、先生御指摘のように、今後調査検討といったようなことを、現実の事実、データに即しながら、慎重にかつ科学的な立場でやっていきたい、かように考えてございます。
　以上でございます。
○村山（喜）委員　御説明をいただいたのですが、私たちが東京電力からもらった資料ではかじり傷というのが、今度は接触跡というふうに変わってきている。今も説明がありましたように、羽根車の上面が全面的に摩耗をして、そしてその外周近辺では全周にわたる貫通溝が認められた。しかもそれは二十何キロか三十キロ近くのいわゆる金属片が炉心に流入をしているというような、もうかつて見られないような大事故であるだけに、タスクフォースを設置して原因追求をされておるわけでございますが、これから調査の進展、進捗に従いまして、この委員会等を通じてあるいはマスコミを通じてその実情の報告は詳しく国民の前に明らかにされるものだと思うし、また、そのような回収が行われ、事故の原因がはっきりし、そしてそれに基づいて補修の処置がとられない限りは、東京電力等はこの運転を再開をしてはならないという基本的な指導指針はお持ちであろうと思うのですが、その点について確認をしておきたい。
○三角説明員　御説明申し上げます。
　ただいま先生から二点ほど御指摘がございました。
　調査、これはタスクフォース、作業グループの調査でございますが、調査の進展に応じて公に国民の前に明らかにするようにということでございます。我々といたしましても、基本的な安全に関するデータ、この意味、内容とするところはいろいろございますけれども、基本的に安全性に関する事柄につきましては理解をぜひ得たいということで、今後の調査の進展に応じまして適宜、いろいろな場を通じまして公にしていきたい、かように考えてございます。
　それから先生御指摘の第二点でございますが、運転再開の件についての御指摘がございました。
　私どもの基本的な今の立場を申しますと、まさにこれから原因を究明し、かつ損傷状況を固定し、あわせて回収、探査といったような局面でございます。いささか運転再開ということに言及するのはいかがかと思いますが、いずれにしても、まず第一には徹底的な探査、それから異物の除去等を東京電力にはきちっと言ってございますし、またあわせて通産省といたしましても、最終的にどのような時間と労力をかけようとも、特に地元の方々の御理解を得るようにやってくれということは厳しく言っておるところでございます。あわせて規制当局といたしましてもこの事象を十分解明、将来の再発防止対策に生かすのはもちろんのことながら、安全性に関する各般の検討を行いまして、十分その安全性が確認されるまでは、これは当然のことでございますけれども運転再開には至らないということに御理解をいただければと思います。
　以上でございます。
○村山（喜）委員　厳しい態度で臨んでいただきたいと思うのですが、やはり科学技術委員会といたしましてはこの事故は極めて大きな事故だという判断をすべきであると考えますので、どのような傷がついているかということは写真で見る以外には正確にはわからないわけでございまして、ポンプのケーシングにも傷がついたようでもありますが、ポンプの傷、すべての部分の傷を写した写真を提出を願いまして、そしてきちっと対応すべきではないかというのが第一点でございます。
　それから第二点は、再循環系の配管内にどのような傷がついたかということについては、何によって調べていけばいいんだろうか。それは羽根車の破片やボルト等が流れたり、勢いよく当たったり、がたがたしているときに少しも傷がつかないなどということは予想できないわけでございますから、ファイバースコープとかあるいはエックス線の検査であれ、それを写した写真をもとにして我々にも理解をさしてもらいたいと思うのであります。その資料を提出を願いたいと思います。
　それから、ポンプのケーシングや配管に傷がついていても、つくりかえることもなくて、軸受けや羽根車を取りかえるだけで運転再開というわけにはいかぬのじゃないか。もしそんなことを強行した場合には、将来冷却材喪失事故というものを起こす確率は高くなるということにつながっているわけでございますから、この点についてはきちっと対応してもらいたいということでございます。
　それからなお、三月三日の予算委員会で我が党の辻委員が要求をいたしました資料に関しまして、鎌田資源エネルギー庁長官は前向きに積極的に取り組みますということを答弁をしているわけでございますが、まだ実際には何も提出をされていないというふうに承っておりますので、そういうような問題についてもきちっと対応をしてもらいたい。さっき野坂委員の方から中性子東の問題等についての資料要求はいたしたところでございますので、今の問題につきましてどのようにお答えをいただけるか、回答願いたいと思います。
○三角説明員　御説明申し上げます。
　四点にわたっての御指摘でございます。
　まず最初に先生にぜひ御理解いただきたいのは、繰り返しになって恐縮でございますけれども、今までどうにか取りまとめて御報告できる、公にされるということで、「点検状況」ということで過日、三月十七日に、お手元にも届くようなことでやらしていただきました。この資料は実は三部、資料、資料二、資料三ということで成り立ってございまして、一つは再循環ポンプ損傷に至った経緯がございます。その経緯の中には、これは若干御不満もあろうかと思うのですが、「事象の経緯」、一月一日の午後七時二分に、出力百三万キロワットで運転中に再循環ポンプモーターＢの振動大の警報が出ましたということから、その後の事象を追って、最終的に、一月七日でございましょうか、原子炉の停止に至るまでの経緯が書いてある資料。それから、発電機がそのときどんな出力状態にあったのかという推移を示す出力・時間カーブをお出ししてございます。それからあわせて、警報が実は発生したわけでございますが、再循環ポンプモーターＢの振動大の警報の発生状況。それとあともう一点、先ほど来御指摘ございましたが、原子炉再循環ポンプＢの振動の記録、これは縦軸が揺れのミクロンでございますか、横が若干目盛りはともかくとして時間軸になってございます。
　このようなことを内容とする、いわゆるクロノロジー、経緯を御報告しておるのと、それから、先ほど来御説明申し上げましたので繰り返しになりますからやめますが、損傷状況の詳細な、これは御指摘のように写真ではございませんけれども、スケッチをしたもの、そういうことでできるだけわかりやすい形でお示ししたのが、今現在でわかってございますところの再循環ポンプの損傷、傷ついたぐあいでございます。
　そして最後に、金属片等が今どのくらい探査が進み、どのくらい回収されたかということを資料三としてお示ししておるわけでございます。
　この中で、最新の探査、回収状況でございますが、この表の中にございますところの燃料集合体というのが入ってございます。その下部を調査中でございますけれども、燃料集合体全体で七百六十四体ございますが、きょうまでのところ一通りの調査を終えてございます。うち百二十二体の燃料集合体の下部に異物を確認してございます。こういう新しい回収状況の進展もあわせて随時御報告したいと思いますが、そういう意味合いで、我々今るる御説明しておりますように、現実、調査がまさに進行中であるということに御理解をいただきたいのと、あと、我々としては、安全性を確認する過程で必要なデータ、必要な資料というのは当然にして、あるものは現物で確認し、あるものはそれをわかりやすい形で提出していただいて、それを理解に資するといった考え方でいくわけでございますが、そういうことの中で、写真が持っている情報量とそれをスケッチしたものについては若干の差異があることは認めますけれども、それは個々のデータの安全性との関係、それから報告書に盛り込むべき意味、内容との関係で、個々具体的に若干の検討の時間をいただきたいというのが第一点でございます。
　それから第二点は、配管中の傷の件でございました。これは今まで既に一部は調査が進んでございますけれども、今後ファイバースコープそれから非破壊検査等の手法でぜひ全きを期したいと思ってございます。
　それから、ポンプをつくりかえるようなことまで考えるかというお話でございますが、これにつきましては、調査の状況、原因の分析、再発防止対策等々のことで万遺漏なきを期したい、こういうふうに思ってございます。
　いずれにいたしましても、資料につきましては、きょうお手元にございますようなそれなりの資料も含めて、前向きかつ積極的にという基本的な精神のもとで個別具体的に検討を進めてまいりたい、かように考えてございます。
　以上でございます。
　　　　〔佐藤（敬夫）委員長代理退席、委員長着席〕
○村山（喜）委員　図面だけでなくてやはり写真まで提出をせしめ、エネ庁でも検査をすると同時に、国会の方にもそういう状況についての提供を願いたいということを要請いたしておきたいと思います。
　そこで、具体的な問題をもう一つだけ。
　これは、宮崎長官も、長官になられてわざわざ現地を視察なさったところでございますが、川内原発の二号機が定検中に弁が開かないで一次冷却浄化系の弁棒が折れておる、原因解明までは運転再開を延期するんだ、こういうことでございます。きのう九州電力の東京支社長と次長にもおいでをいただいて、この内容について聞きました。ケミカル・ボリューム・システムというのでしょうか、そういうようなボロンを、硼素濃度を調整をするためのシステムの一つが壊れたわけですが、運転中はあけてあるわけで、それがいよいよ運転を再開をする前の準備作業をやっておったところが弁棒が折れておった。これはまだ今度で四年目ぐらいですか、点検は三回目の点検でトラブルが起こった。古いものじゃないのですよね、新しいのです。一号機じゃなくて二号機に起こったというところに非常に心配をいたしておるわけでございます。これは科学技術庁の所管じゃなくて、商業炉として既に動いているのですからエネ庁の所管になりますが、しかし、大臣も就任をされてわざわざここを見に行かれたのですから、これに対する所見は大臣の方から一言だけはお聞きしておいた方がよかろうと思いますので、お答えをいただきたい。
○宮崎国務大臣　川内原発は御承知のように村山委員の選挙区でございまして、非常に御心配だろうと思うわけでございますが、この問題、今のようないろいろ御疑問があると思いまして、早速今調査中でございます。私が今聞いております範囲では、このトラブルはそう大したことじゃないというふうに聞いておりますけれども、徹底的にひとつ原因究明をいたしまして、安全に運転できるようにこれからも注意して慎重にやらせたいと思っております。どうぞ御理解を賜りたいと思います。
○村山（喜）委員　時間があとわずかになりまして、本題に入ります。
　今度賠償措置額を百億から三百億に引き上げる、結構でございます。しかし、そのほかに電力会社はいわゆる財産保険として、平均で千三百億ぐらいだと聞いておりますが、それを任意加入の形で任意保険としてやっている。こっちの方は強制保険だ。上げることによりまして、今度はそれを再保険をするところがなければならぬわけでございますから、じゃそっちの方のなには、その任意保険の財産保険の方も上げたいのだと思っても、そんなには円高の中で補償はできませんよ、こういうふうに言われると、三百億に引き上げても余りメリットがないんじゃないだろうかという気がいたしますと同時に、私はおととしの夏にソビエトのチェルノブイリの現地を見に参りまして、そして現地の損害のひどさに胸を痛めた一人でございますが、その後の調査を見てまいりますと、直接の被害額が約一兆円でございます。関連をする被害額が約一兆円、合わせて二兆円ですね。そういうような原子力史上例を見ない大災害でございますが、そのような状況の中にありまして、三百億に引き上げることで一体大丈夫なのか、また、三百億を超える被害というものが想定をされていた場合には一体どういうような核種のものが外部に放出をされることを考えているのか。これは事故評価というので、昔、これぐらいの損害が出ますよというようなことを事故評価したのがたしかございました。その後余りないのですが、そういうような事故評価等については核種ごとに研究をされているのであろうかどうか。
　それから、今チェルノブイリの場合は十キロ圏はもう人間が住めない、強制立ち退き地域でございまして、三十キロ圏の外に一般の住家はつくる。十キロ圏が予備役の軍隊が動員をされまして参加をして、そして放射能の除去に当たっているわけでございますが、そういうようなことを考えてまいりますと、日本で定めました原発周辺の八キロから十キロというような範囲の問題は、この際やはり、百億を三百億に改めるときでもございますので、見直してはどうであろうということを考えてみたのでございますが、これに対するお答えをいただきたいと思います。
○平野政府委員　前半の御質問につきまして私からお答え申し上げますが、御案内のとおり今回賠償措置額を三百億に引き上げるということは、これは事業者の無限責任ということを前提にいたしまして、万一原子力損害が発生した場合に責任を直ちに履行できる、そのために流動性の高い資金というものをあらかじめ事業者に準備をさせる、こういう趣旨でございます。したがいまして、損害が実際発生した場合において、それが賠償額が三百億で頭打ちになるというものでは当然ございませんので、それ以上、それを超える場合につきましても事業者が責任を負うということでございます。ただし、事業者の経営状態その他によりましてそれが履行できないというような事態が仮に起こりましたときには、国がその事業者に対しましてしかるべき援助を行うというのが、この法の建前でございます。
　それから、三百億とその財産保険でございます。これは財産保険につきましては、御案内のとおり事業者がみずからの経営判断で保険会社との間で契約するものでございますけれども、これはその事柄の性質上、非常に多額の投資を要します原子力施設につきましてはそれ相応の額を掛けるということが、当然といいますか、そういう性格のものでございますので、この強制保険の一種でございます三百億円の賠償措置額と財産保険というものは同列に比べるものではないのじゃないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○村山（喜）委員　大蔵省の山本保険第二課長、この問題はＴＢＳのテレビ報道の中で独禁法に違反するのではないかという指摘がありましたが、取り扱いについて認可をするのは大蔵省だと聞いておりますので、その独禁法に違反をする疑いはないかどうか、お答えをいただきたい。
○山本説明員　村山委員御質問の独禁法違反の問題でございますが、原子力保険と申しますものは、非常に通常の保険の場合と違いまして大数の法則が働かないものでございます。また、引き受ける保険会社もリスク分散のために広く薄く共同で引き受ける。また、日本だけでリスクの引き受けが難しいということから、大半を海外に再保険に出している、そういう特殊性を有しているわけでございます。したがいまして、電力会社と各保険会社との間の保険料率は海外の再保険市場での再保険料率に基づきまして算出せざるを得ない面を有しておりまして、この海外再保険市場では主力再保険者である英国の原子力保険プールの再保険料率動向に大きく依存をしております。その結果、結果的に見ますと我が国の各保険会社の保険料率が同じ水準となりがちであるというのは実態としてあるわけでございます。
　しかしながら、この電力会社と元受け保険会社の間の料率は、今申し上げましたように海外再保険市場の再保険料率に依存して決定されているわけでございますが、その際、この原子力保険プールは海外再保険市場への窓口として情報収集に当たっているだけでございまして、各保険会社はこういった情報に基づいて各保険会社の判断で料率を決定をしておりまして、プールが料率を決定しているわけではございません。
　以上でございます。
○中川委員長　近江巳記夫君。
○近江委員　まず、百億から三百億、このように引き上げられたわけでございますけれども、スイス、西ドイツ等のそうした外国のそういうことも参考にされておる、こういうことでございますが、三百億に設定されたその理由につきまして、もう一度お聞きしたいと思います。
○平野政府委員　三百億に設定いたしましたことにつきましては、まず日本と同じような制度を持っております西ドイツあるいはスイス等の賠償措置額が大体三百数十億ということになっております。それが一番の高水準でございます。できるだけそれに合わせたいということが一つございました。それからもう一つは保険の引受能力でございまして、これは先ほどから再三御説明申し上げておりますように、内外の保険プールの引受能力というものを考慮いたしまして、その限度いっぱいといいますか、最大限の能力が大体三百億程度であるということで、その両方を判断いたしまして三百億という措置額にいたしたということでございます。
○近江委員　念のためにお伺いしておきたいと思いますが、西ドイツ、スイスの現在稼働中の原発は何基あるのですか。
○平野政府委員　お答え申し上げます。
　まず西ドイツでございますけれども、運転中が二十基ございます。それからスイスにつきましては運転中が五基でございます。
○近江委員　この制度が発足しましたのが昭和三十六年ですね。ちょうどこのとき五十億の賠償措置額というのが設定されておるわけでございます。このときのＧＮＰというのは二十兆一千三百億ですね。六十一年のこのデータで見ますと我が国のＧＮＰは三百三十四兆六千五百億と、約十六倍ということでございます。この単純計算ということでいきますと、十六倍ですから八百億、こういうふうになるわけですね。西ドイツは今お聞きしましたように稼働中が二十基、スイスが五基。西ドイツの人口は六千百万、スイスが六百五十四万、こういう数値です。我が国の人口は御承知のように昭和六十一年現在で一億二千百六十万、こうなっていますね。
　こういうもろもろのバックグラウンドといいますか、そういうものがあるわけですね。確かにこういう国際的な引受能力というものもそれはあるかもわかりませんが、この法律改正でやるわけでございますから、今やこれだけの経済大国、言うならば大変な日本になってきておりますし、またこれだけの大きな原発が稼働しておるわけでございます。そういういろいろな背景を勘案したときに、こういう三百億でいいのかどうかということ、そういうことは十分背景としていろいろと考えられたのですか。ただ西ドイツやスイスがこうだから、引受能力がこうですからと、非常に甘いと私は思うのですね。いかがですか。
○平野政府委員　ＧＮＰの比較とか人口、いろいろなお考え方、それはお考え方としてそういうことがあろうかと思いますけれども、私ども必ずしもそういう考え方をとっているわけではございません。ちなみに同じ西欧諸国におきましても、例えばイギリスあたりでは四十五億程度、フランスは十億程度、スウェーデンが百六十五億というような数値もございますし、国によっていろいろな考え方があろうかと思います。
　私どもの考え方といたしましては、こういう流動性の高い資金というものは多ければ多いほどそれは安心ということもございますけれども、片ややはりそれに伴ういろいろな負担と実効性、そういったことも考慮しなければならない、そういう判断の上に立っての最高限度、現在考えられている限度といいますか目いっぱいのところが三百億ということで、今回はそういうふうにいたしたいと考えている次第でございます。
○近江委員　いずれにしましても、この額の引き上げにつきましては今後の課題として十分検討していただきたい、このように思います。いかがですか。
○平野政府委員　この点につきましては、過去からこの法律の改正の都度この制度全体について検討して改善を図ってきておるところでございますし、今後ともそのような努力は続ける所存でございます。
○近江委員　先ほどから引受能力ということが盛んに言われておるわけでございますが、この再保険の現況ですね。それからまた、非常に円高になってきております。そういうことでこの再保険を掛ける場合非常に負担増になっておるということを聞いておるわけでございますが、今保険会社がどういう対応をしておるのか、その状況につきましてお伺いしたいと思います。
○平野政府委員　私ども損害保険の業界のことについてはさほど詳しくないわけでございますが、私ども知るところによりますと、保険プールが元受け二十一社、それを受けまして国内で保留するものを除いたもの、これはケース・バイ・ケースのようでございますが、大体七割から八割程度を海外の保険プールに再保険に出すということでございまして、世界には二十五カ国で二十六の保険プールがございまして、傘下の保険会社の数にいたしますと数百社があると聞いておりますが、そういうところに再保険に出すというのが現状であるということでございます。
○近江委員　チェルノブイリの事故については先ほどから答弁がございまして、一兆八千億とか、また同僚委員からは約二兆円以上だというようなお話も出ておるわけでございます。スリーマイルのときにはどれだけの保険が支払われたのですか。
○平野政府委員　お答え申し上げます。
　スリーマイルにつきましては、チェルノブイルのように大量の放射能が放出されたということではないわけでございますけれども、あの事態のときにいろいろな情報等の行き違い等がありまして非常に大量の人が避難されたというようなことでございまして、そういう避難費用等につきまして損害賠償を求める訴訟が提起されたということでございます。その結果、和解によりまして和解金というようなものが払われたというふうに私ども聞いておりまして、それが約五十億円程度は支払われた模様でございます。なお、まだ係争中のものがございますから、全体の額につきましてはまだつまびらかにいたしておりませんけれども、おおよそそういうふうな状態であるというふうに聞いております。
○近江委員　それから、小規模の原子炉の二十億、それから核燃料物質の加工等二億円、これは第七条第一項の政令で賠償措置額というのを定めておるわけでございますが、今回の改定によって、当然これは政令ということになろうかと思いますが、今後どのぐらいの線で考えておられるのか、それについてお伺いしたいと思います。
○平野政府委員　お答え申し上げます。
　小規模の原子炉等、仰せのとおり、物によりまして二十億あるいは二億という特例額があるわけでございます。これにつきましても、先般の原子力委員会の専門部会の報告によりまして適当な水準に引き上げるべしというふうな御指摘がございまして、それに基づきまして科学技術庁の庁内におきまして、どの程度の引き上げを行うかということにつきまして現在検討しておるわけでございます。
　これは政令事項でございますから、実際の政令案につきましては、関係方面と十分打ち合わせをいたしてから申し上げるべきところでございますけれども、現在私ども部内限りでの、まあ素案ということで申し上げますならば、法定措置額が大体三倍に伸びておるわけでございます。そういうバランスということを一つ考える。それから諸外国、特にパリ条約というＯＥＣＤを中心といたしました条約がございますが、それ等の国際水準というようなことがございますので、私どもの現時点における考え方としましては、二十億の特例につきましては六十億、それから二億につきましては十億程度に引き上げたいということで内部的に検討を進めているという段階でございます。
○近江委員　その中で、特にプルトニウムに関するところでございますが、これはそういう三倍とか五倍というオーダーでいいのですか。
○平野政府委員　プルトニウムの輸送の問題でございます。これは、現在は輸送の単位等も非常に小そうございますから、二億円ということになっておるわけでございますが、今後その輸送単位等が大きくなるというふうなことも配慮いたしまして、特別に考えるべきであるということも原子力委員会の専門部会で御指摘をいただいておりますので、これにつきましては六十億の特例額に引き上げたいというふうに今部内的に考えておるわけでございます。
○近江委員　それから、原子力の財産保険の問題でございますが、同僚委員からもこれは出ておりますけれども、発電所の建設費の高騰ですね、それと補てん限度額の乖離というものが、一つの建設所で建設をしますと三千億から三千五百億ですか、どのぐらいの実態になっておるか私はちょっとわかりませんけれども、大体そのぐらいと聞いております。それで千二、三百億”と、非常に乖離が目立つわけでございます。円高の問題であるとか、先ほども外国のそういう補償の機能低下ということがあるわけでございますが、こういう乖離をそのまま放置しておいていいのかどうかということなんです。これにつきましてはどのようにお考えですか。
○平野政府委員　財産保険につきましては、これは通常の、一般のいわゆる火災保険などと同じようなものでございまして、事業者がみずからの経営判断でこれを掛けるという性格のものでございます。したがいまして、仰せのとおり、原子力発電所ですと三千億とか四千億とかという建設費がかかるわけでございますから、そういう財産に対してふさわしい額を掛けるというところで初めて保険の意味が出てくるということでございますので、保険業界におきましてもその程度の額を引き受けるということになっているというふうに私どもは承知しております。
　それから、乖離とおっしゃいますのは、その三百億との乖離という意味であろうと思いますけれども、これは一種の強制保険でございまして、万一の場合に備えまして流動性の高い資金をあらかじめプール、確保しておく、こういう趣旨でございますから、それでもって補償が打ち切りになるという性格のものではない。一たん事が起こりますれば事業者は全額を補償するということ、その一部といいますか、それを迅速にするためのファンドをあらかじめ用意する、そういう趣旨でございまして、財産保険と性格が全く違うものであろうということでございますので、その両者を比べて乖離がある、なしという議論はちょっとふさわしからぬ議論ではなかろうかと私は考えておるわけでございます。
○近江委員　それはあなたの質問の取り違えだ。私はそういう意味で言っているのと違う。建設費が三千五百億とか、保険額が千二、三百億、そういう非常に離れがあるじゃないかということを言っておるので、あなたが質問を取り違えておるということを申し上げておきます。
○平野政府委員　申しわけありません。ちょっと御趣旨を取り違えて失礼いたしました。
　その辺のもの、これは私の方、そういう保険のやり方というのは詳しくないものでございますから的確なお答えができるかどうかわかりませんが、損害保険、必ずしも建設費といいますか、本来の、当初の価値丸々掛けるというケースもあるかもしれませんが、大体それよりも低い、しかもそういうもの、資産はやはり償却していくものでございますから、火災保険の例を見ましても、建設費を丸々保険にするというよりも、むしろある程度の、それよりも低い額で保険金を決めるというような例が多いのじゃなかろうかと思っておりますので、多分この場合もそういうふうな観点であろうかと思っております。
○山本説明員　原子力財産保険についてのお尋ねでございます。
　この原子力財産保険につきましても、今議論になっております賠償責任保険と同様でございまして、大数の法則に非常に乗りがたいというようなことがございます。一たん、万々が一事故が生じた場合にはその損害額が巨大になるということから、今先生御指摘のように、国際的に見ましても必ずしも全額を補てんできるような状況にはなっていないわけでございます。今、我が国の原子力発電所の財産保険の引受限度額というものは、最高限が一千三百億円ということになっているわけでございまして、先生御指摘のように全額を負うものではございませんが、この千三百億円という水準自体は、海外で行われております財産保険の引受水準とほぼ同水準にあるというふうに聞いております。
○近江委員　ここで、いわゆる国境を越えた問題なんですね。チェルノブイリの事故のときも、御承知のように放射能が、微量であったにしろ、我が国にやはり降り注いできた、こういうような問題があるわけでございます。
　そこでお聞きしたいと思うのですが、特に東アジアですね、中国あるいは韓国、台湾、ソ連等々我が国の近隣諸国があるのですが、こういう国々において、各国どのくらいの発電所が稼働しておるのか、また近々稼働するのか、その状況についてまずお伺いしたいと思います。
○平野政府委員　お答え申し上げます。
　東アジア地域でございますが、まず中国でございますけれども、発電所として運転しておるものは現在ございません。建設中のものが三基ございます。なお、計画中のものが二基というふうに聞いております。それから韓国につきましては、運転中のものが八基でございます。それから建設中のものが三基、計画中のものが六基ということでございます。それから台湾でございますが、台湾は運転中のものが六基、それから計画中のものが四基ということでございます。それからソ連でございますが、これは非常に小さいものでございますけれども、カムチャツカ半島のさらに北極寄りでございますが、これは主として暖房等の熱利用に使っているというふうに聞いておりますけれども、小型のものが四基あるというのが現状でございます。
○近江委員　こうして近隣諸国もそういう原発の実用化、稼働が非常に盛んになってきておるわけでございますけれども、万一のそういう事故発生時の我が国への影響というものにつきましては、どのように政府は考えておりますか。
○平野政府委員　そういう万一の際の事故の態様等によりまして我が国に対する影響というものが変わってくるものであろうと思いますが、いずれにしろ、そのときの事故の態様あるいは気象条件といったもろもろの条件がございますから一概には申せませんけれども、近隣諸国に起こった場合には何らかの影響が我が国にも及ぶであろうということは予想できるわけでございます。
○近江委員　これはこんな近くですから、影響が十分考えられるわけです。そうなった場合、補償の問題はどのように対応するのですか。また、逆に我が国の事故が他国に及ぼす場合、どうなさるのですか。
○平野政府委員　まず、我が国で万一そういう事故が起こってそれが他国に影響を及ぼしたという場合でございますが、これは国際私法の原則によりまして我が国の法令が適用されるということになりました場合には、この原賠法によりまして被害を与えた諸国の方々に補償をするということに相なるわけでございます。
　それから、他国で事故が起こって我が国が被害を受けたという場合につきましては、その事故を起こした国の法律で処理されるということになりますれば、それぞれの国の事業者等に対しまして損害賠償を請求するわけでございます。これは被害者がするという建前になるわけでございますけれども、実際上は、やはり国際間の問題でもございますので、政府が外交交渉でその補償の請求の手助けをするといったような対応は考えられると思います。
○近江委員　いずれにしても、こういう事故はあってはならぬことでございます。特にこういう近隣諸国のお互いの安全対策上のそういう意見交換であるとか、そういうコミュニケーションというものはやっておられるのですか。
○平野政府委員　私ども、原子力の安全性というものは国際的な問題であるという認識のもとにいろいろなコミュニケーションをやっております。科学技術庁で考えてみますれば、まず第一に人の交流ということでございます。そのために近隣諸国から専門家を招いたり、あるいは我が国の専門家を派遣するといったようなことをやっておるわけでございます。
　それから、電気事業者につきましても、これは世界的なものでございますが、ＷＡＮＯといいますか、そういう発電事業者の世界の組織というものができておりまして、最近はこのアジアのセンターが東京に開設されるということになっておりまして、そういうところからもいろいろな情報の交換をやるということでございまして、こういう点につきましては着々と進展しているというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○近江委員　避難費用の問題でございますが、原子力施設におきまして異常事態が発生する、この周辺住民が避難した場合に生じる避難費用については、米国のプライス・アンダーソン法におきましてはこれは法律上明示されることになったのですね。我が国としてはどういうように対処されるのですか。
○平野政府委員　避難費用の問題につきましては、我が国の賠償法に規定しております原子力損害と申しますのは、直接放射線等の作用によりまして生じた直接的な損害のみならず、こういう原子力事故等と相当因果関係がある限りにおきまして間接的な損害というものも当然含まれるわけでございます。したがいまして、原子力施設の異常事態によりまして周辺住民が避難しなければならないといった場合につきましては、この避難費用につきましては、こういった放射線等の作用と相当因果関係があると認められる限りは、他の損害と同様に原子力損害といたしまして賠償法が適用されるわけでございます。
　具体的事例によりましては、避難費用が原子力損害に該当するかどうかという限界的な問題も生ずる可能性もあるわけでございますが、かような場合には、原賠法に基づいて設置されます原子力損害賠償紛争審査会、これは科学技術庁の附属機関として設置することになっているわけでございますが、それが損害の調査とかあるいは評価を行う等によりまして、被害者に対して賠償の円滑でかつ適切な処理を図ることができると私どもは考えているわけでございます。
　アメリカの場合は、プライス・アンダーソン法で仰せのようにこれは明記されたわけでございますが、日本の場合は、これを明記すべきかどうかということにつきましては原子力委員会の専門部会においても議論があったところでございますけれども、格別明記せずとも現在の法律で十分これは対応できるという結論が出たということでございます。
○近江委員　そうしたことと同時に、防災計画また避難訓練等の充実強化ということ、これは大事なことでございますので申し上げておきたいと思います。
　それから、福島原発の問題に入りたいと思いますが、先ほどから同僚委員の質疑もあったわけでございますが、まず、私は長官にお伺いしたいと思うのです。
　私も長年この科技委でいろいろとお世話になっておるわけでございますけれども、私の知る限りでは、今回のこの事故は今までのいわゆる原発が実用化された中で最大の事故である、こう思うのです。この認識について、長官はどのように受けとめておられますか。
○村上政府委員　長官の御発言の前に、安全委員会としてどのような認識でいられるかということをお答え申し上げたいと思います。
　最大かどうかという認識につきましては、機器の損害の大きさ、すなわち経済的なダメージといいますか、それから地元住民の皆様に与えました不安の大きさから見て、異例と言っていいほどの事象だということで、けさほども安全委員長の方から重大な事故だと認識しているというふうに御発言がございました。
　他方、通常、原子力災害といいますか原子力事故の場合には、やはり何といいましても放射能の放出がどうであったかという問題が一番大きな問題でございますけれども、今回の場合は、そういう意味におきましては放射能が何ら環境に放出されたものではないということで、必ずしも大きな事故ではなかったというふうにも考えられます。
　いずれにいたしましても、周辺の住民に対する安全確保という安全規制の目的から考えまして、どの程度の事故が重大であるかどうかということは大事なことであることは申し上げるまでもないことでございますけれども、現在進捗中の調査の結果が得られるまで、その点についての最終的な判断は今のところ差し控えさせていただきたいと思っております。
○宮崎国務大臣　技術的には、今、安全局長が言ったとおりだと思います。しかし、この問題、予算委員会でもやりまして、安全委員会の委員長が一月一日に、あのときにとめるべきであった、それをあと六日間やって、損害が、内部の故障がうんと大きくなったんだという話もございますし、あるいはまた東電の方でも大したことはないと言って、この次にはまた、いや、これはもう徹底的にやりますと。いろいろなそういった技術的な問題以外のことを考えますと、相当注意すべき大きな故障、事故であった、技術的な問題を離れまして、そういうふうに政治としては関心を持つべき問題だ、私はかように考えております。
○近江委員　放射能が漏れるということになれば、これは大変なことでございますね。そういう重大事故につながる引き金としてのそういうトラブルというか事故というか、そういう点からいきましても、これは今まで始まって以来の最大の事故である、こう私は見ておるのです。
　もう一遍重ねて聞きますが、どうですか、放射能はまだ漏れるところまではいってないにしても、引き金となる事故としては最大の事故だった、こう認識していますが、いかがですか。
○村上政府委員　実際の引き金の程度の問題はあるかと思いますが、そのように御認識されることは適当だと思います。
○近江委員　適当であるということは、政府のお考えも一致したということですね。それほどのこれは重大事故であります。
　そこで、もう一度確認しておきますが、もう一度経過を追って言ってもらいたいのですが、今まで調査されて、約二十数キロ、三十キロと言われておりますけれども、そういう異常な金属片というものが発見されておるわけですね。ここに至るまでの経過、どういう形でそういうことになったのか、今認識されておられる、つかんでおられるその点につきまして、簡潔にお伺いしたいと思います。
○三角説明員　御説明申し上げます。
　今回のポンプ損傷の経緯でございますが、一月一日の時点で、これは午後七時二分でございますが、運転中に振動大の警報が出ました。それで同七時二分から三十四分までの間でございますけれども、出力を下げました。そうしますと、出力の降下、具体的にはポンプの回転数を下げたことによりまして振動が警報のレベル以下になったわけでございます。その後の判断の是非はともかくといたしまして、事実関係といたしましては、その後運転を東京電力は継続したわけでございまして、次の時点、つまり一月六日の午前四時二十分でございますが、その時点で再び運転中に再循環ポンプモーターＢの振動大の警報が出てございます。そういうことでございましたので、認識といたしましては、その後も出力を下げる、つまりポンプの回転数を落とすという措置をとったわけでございますけれども、その時点では、基本的には警報がこういうことでございますので、最終的にプラント停止の操作に入ってございまして、プラントは停止されたわけでございます。その過程ではポンプも停止してございます。これが一月六日の十八時五十五分、午後六時五十五分でございました。
　その過程で起こったことを今いろいろ申し上げることは、まだ十分な調査が、先ほど来申してございますように、言いがたいところもあるのでございますけれども、この損傷状況、資料の二でつまびらかにしてございますところの損傷状況から見る限り、いずれにしても水中にこのポンプの軸を支える水中軸受けというのがございます。その水中軸受けに取りつけられてございますところのリング、水中軸受けのリングがございますが、相当な重さのものでございますけれども、何らかの原因、これはまた詳細調査が必要でございますけれども、脱落をしたのかなということで、もちろん先ほど来御指摘のございますところのボルト等との関係、これも順序関係はまだ一概に申せませんこれからの詳細な調査にまつところが多うございますけれども、何らかのそのあたりの引き金が、再循環ポンプの内部の破損のイニシエーションとなったのかな、こういうことでございまして、その結果、内部にございます種々の機器、これはそれぞれ羽根車等回転機器もございますし、それをとめてございますボルトのたぐいもございますが、そういうことに累が及びまして、現在ここで報告されてございますように、これは金属の小さな片、小片等を中心といたしまして、一部は粉体になっているものもございますが、それが圧力容器の中まで、ジェットポンプを通してだと思いますが流入したというようなところまでは調査が進みつつあるということでございますけれども、今後これをいかに評価するかということにつきましては、これから先、先ほど来申してございますこの関係の専門家等の知見、知恵も得ながら、我々としては慎重かつ科学的な立場で事案を考えていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○近江委員　今まで調査された認識としては、まずポンプ内の水中軸受けについているリング状の円板が溶接不良で落下した、これが主で、そのほかにボルトが脱落した、それは従の考え方になっていると思うのです、今のお話では。ところがこれは、専門家の話をいろいろ聞きますと、取りつけボルト数本が運転中に緩んで落下し、振動が起きてくる、長時間の振動で円板の溶接不良部分が壊れ、運転停止間際に円板が落下、羽根車は破損と考えるのが合理的である、こういう考えが非常に出てきているんですね。それは、そういう考え方について政府の方ではどう認識しているのですか。
○三角説明員　今、先生御指摘の話、私どももそういうことが報道等でされていることは承知してございます。そういう可能性と申しましょうか、そういうことも、今の段階では我々としては一概に否定せずに、広い立場でこれから精力的かつ慎重に進められるところの現実の事実関係の調査、事実関係の調査と申しますのは、もちろんその事実そのものも含めまして、順番だとか順序、序列、クロノロジー等のことも含めまして、そういうことの中で今後検討をまさにしていきたい、こう思っているわけでございます。
　以上でございます。
○近江委員　このボルトの問題につきましては、八本のうち五本が脱落した。三本で辛うじてとまっていた。あと一本でも抜けておれば大変なことになっておった。もう一本ボルトが外れれば、回転軸と軸受けが鋭角にこすり合って、ポンプを大破させるおそれもあった。これは重大事故に、危機一髪のところであったわけです。背筋が寒くなる重大事故であります。これを甘く考え、とらえておったら大変なことになりますよ。特にあの地域は、これはもう福井県を抜きまして日本一の集積地域でしょう。これは国会でも、そういう集中はできるだけ避けなさいということをたびたび我々としては附帯決議をつけてきた。あの地域は十基そのように設置しておるわけです。しかも、先ほどからも話がございましたけれども、そういう振動があった、振動計自体が今までよく誤差があって、今回も間違いだろうという認識もあった、そんな頼りないことでどうしますか。そうでしょう。計器自体本当にしっかりしたものを取りつけもする、そうして少しでもそういう異常が発見されたならば直ちに停止する。やはり安全第一主義でいかないところに問題があるのですよ。定期検査が来るまで待てばいいわ、これはまさに経済主義ですよ。安全主義、安全主義と口ばかりで言っておりますけれども、具体化を、実践しなければだめでしょう。それが、六日間という期間、こういう危機一髪のところまで追い込んでしまった。これに対して安全局はどう思いますか、こういう電力会社の態度について。
○村上政府委員　お答えします。
　その点につきましては、予算委員会及びけさほども安全委員長が申し上げましたように、一月一日の時点でとめておくべきであったという認識に立っております。
○近江委員　それからまた、一日の、もっとさかのぼれば、第二原発の一号機で昨年の七月、定期点検中軸受けの輪にひび割れが見つかった。溶接方法に問題があるということで、同型の三基は、定期点検の際でもあったわけでございますけれども、全部取りかえておる。ですから、そういうときに異常が見つかったならばほかの原発もおかしいと、当然それを調べなければならぬ。一月一日の問題じゃない。さかのぼった問題についてはどう思いますか。
○三角説明員　御説明申し上げます。
　先生の御指摘、二、三ございました。技術論として申しますれば、第一の先生の御指摘、振動計の信頼性についての御指摘がございました。我々はもちろんそれについても調査、事情の把握をしているわけでございますけれども、これはまだ当然いろいろ調査特別委員会の先生方の御議論もいただきますが、今先生が御指摘のような意味での、いかにも信頼性がない、これは言葉が悪うございますけれども、常に誤報が出るといったようなそういう性格のものではない、要するに信頼性についてはそう劣ったものではないと我々理解してございます。
　それが第一点と、あと後半で御指摘の水中軸受けのトラブル、破損というのは、先生御指摘のように六十三年の七月にも福島第二原子力発電所一号機にございました。そのときの判断というのは、あれは、水中軸受け部とそれをつなぐリングの部分は隅肉溶接という手法でなされてございます。そのときの溶接方法、これは一概には不適格とは言えないという判断でございましたけれども、いわゆる設計上の十分な余裕がないので溶接施工等に適切さを欠くような場合には破損、問題に至ることがあるだろう、そういう認識で、我々といたしましては同型の水中軸受けを有するプラントにつきましては点検等を行うということをもちろんやってございます。ただ、遺憾ながら先生御指摘のように、第二原子力発電所三号機につきましては同様の事例が惹起されたというようなことでございます。
　以上でございます。
○近江委員　これは原発とは違いますけれども、航空機なんかでも金属疲労ということで非常にいろいろな事故が起きているわけですね。したがいまして、この原発につきましても、これはもう九〇年代に入ってきますと、原発の老人問題というのが起きてくるのですよ、溶接部分であるとか。そういうところが大きな引き金になってくる。したがいまして、口では安全性、安全性と言っておりますけれども、これは本当に、定期点検は言うに及ばず、徹底した安全対策というものを実行させていかなければいけない、このように私は思うわけです。各電力会社に対しては、今回のこの東電事故は自分の会社の出来事と受け取ってもらわなければいかぬと思うのです。これに対して政府は、各電力会社に対して今後どういう指導監督をしていくのですか。