Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野委員　きょうはありがとうございます。民社党の中野でございます。
　まず、角瀬先生にお尋ねしたいと思いますが、先生は現在の日本の経済体制を前提に考えた上で、規制はきっと必要な部分があるのではないかと規制必要論をおっしゃられたわけでありますが、突き詰めて考えますと、先生のお考えからいいますと、むしろ日本の将来の経済というのは統制経済もしくは計画経済であるべきだというお考えを根底にお持ちなのかなという感じを受けました。ただし、日本の現在の経済体制だから規制という言葉をお使いになった。本来はもっと計画的、統制的な社会ということを念頭に置かれているのではないかというふうに思ったわけでありますが、そのことについてどうお考えかということが一つ。
　それからこれはその他の三先生のどなたでもいいんですが、今日の国際情勢、世界の経済の流れ等から見ましても、また、我々の経験からいいましても、市場経済、自由主義経済というものが根底であるべきだろうというふうに私は思っております。その場合に、日本の場合は中途半端だったと思っているわけです。というのは、本当の自由でもなければ、本当の計画性もない、そういう中で、結局行き当たりばったりに、理由はそれぞれありましたが、規制をしたり、または租税特別措置法等によって税制で優遇をしたり、または補助をしたり。言うならば、伸ばそうとしている部分と、そして規制をするという部分と、それは、基本となるものが中途半端だからそうなったのではないか。
　それで、むしろこれからは、自由を原則とするならば、その活性化は、まさに自助努力によってなされなければならない。そういうときには、例えば助成制度だとか租税特別措置法だとかというものは、むしろこれからなくしていく。規制もなくしていく。しかしながら、弱肉強食だとか、そういうことになってはいけませんから、そういう意味で、必要最小限度の規制を効率的に組み合わせていくということなのではないか。
　ゆえに、規制の強化とかということではなくて、むしろ、これからの自由競争社会、また自由経済社会、市場経済原理を前提にする場合に、被害を受ける人、または弱者となる人、そういう人のために必要最小限度どういう規制が必要なのかということを前提に置いて、その原理原則を明確にし、そして、その目的に合わないものは規制緩和ではなくて、もっと基本的に言うと、規制はなくしていく、しかし、一気かせいにいかないから、規制緩和というのが現在我々が考えるべき方向なのかなというふうにも思うわけであります。
　この辺の考え方について、角瀬先生とそして他の三先生にそれぞれお答えいただければありがたいと思います。
○角瀬参考人　それではお答えいたします。
　御質問は、私の考え方が、現在においては市場経済をもとに考えておる、しかし、将来的には統制経済なり計画経済が必要と考えられているのではないか、このような質問だったかと思いますが、統制経済あるいは計画経済といいますと、すぐ念頭に浮かびますのは、戦時中の日本の統制経済あるいは旧ソ連の計画経済、こういうものがすぐ浮かんでまいります。私は、そうしたものは全く念頭にないということなのであります。将来の経済システムのあり方ということになりますと話が大分きょうの主題から離れていってしまいますが、私は、将来的にも、経済の分野においていわゆる自由というものが基本に据えられなければならない、このように考えております。
　経済活動における自由、そのためには、人々のまずもって生存権、営業権というものが保障されて初めて自由な競争が行われる、経済が発展していくということは、歴史が証明しているわけでありますが、今日の大変生産力の発達したこの現状においては、その担い手であるいわゆる大企業というもの、これをそのまま放置しておきますと、これはどういうことになるかわからない、大変な力を持っております。一国内だけでなく、国際的にも多国籍企業の規制ということが大きな問題になっており、国連的な規模でどうするかということが検討されているわけです。
　そうでありますから、やはり何らかの規制をこれに加える、やはり人類のためにそれを生かしていく、活用していくということが必要になっていくということであろうかと思います。そのような基調の上に私はすべての物事を考えておりますので、戦時中の統制経済とかソ連型の計画経済というのは全く念頭にないということであります。
○鈴木参考人　先ほどの御質問の、とにかく市場経済を基本にしていくというのは、これは私全くそのとおりであるというふうに思っております。ただ、しかし、じゃ今、市場経済になるというふうに言えるほど規制というのは本当に緩和されておるのかという事柄を、これをやはりもう一度考えてみていただきたいというふうに思うわけです。
　ということは、この間の九十四項目を見てみましてもそうですけれども、まことに市場経済というのはそこまで縛られていなくちゃいけないのか、これで自由だとかあるいはジャングルだ、こういうふうにおっしゃられて、そのジャングルというのは一体どこにあるんだというのが私の気持ちでございます。先ほどの御紹介にありますとおり、規制をなくすると、あたかもジャングルのごとくなるというふうにおっしゃられた。
　これに対して、私はちょっと申し上げたいんですけれども、しかし、まず、ジャングルになるほどの規制が緩和されているんですか、今はジャングルどころか、手とり足とりでありますよ、もう少しジャングルに近いところにしてから議論しなさいよ、こういうふうなことを申し上げたいというのが第一点です。
　それから、自由にしたらジャングルになるというのは、これはさっき中条先生もおっしゃられましたけれども、まことに誤解も甚だしい問題であるというふうに思います。自由といったって、野方図というものとすぐ勘違いするというのはいかがなものか。それは、自由というのは、ルールを伴ったといいますか、当然ある守るべき最低のルールを持った上での自由、それであるべきであって、そうでなければ、国家でもなければ、まるでまさにジャングル。そういうルールというもののために、例えば独禁法があり、その他の監視する機能があるわけですから、その機能ファンクションすればいいわけです。それがファンクションしておる限りにおいてすべてに自由にする、これを自由と言っておるのでありまして、自由というと、弱者を全部食いつぶす、大企業が中小企業を全部のし倒す、こういうふうな短絡的な議論というのは、私には到底賛成できないものであります。
　以上であります。
○中条参考人　一点だけ、ジャングルという点について申し上げたいと思います。
　私は、ジャングルが大変好きであります。つまり、規制を緩和して自由化をして競争が行われればジャングルになる、ジャングルになるということは、それだけ可能性も高いということであります。チャンスも大きい、リスクも大きい、チャンスも大きいけれどもリスクも大きい、そういう社会を選ぶか、あるいは、そういう社会を選ぶ人がふえるかどうか、これは、これからの日本の進路にとって、日本が活性化を続けていくという点で非常に重要な点だと思います。
　以上です。
○太田（誠）委員　宮尾参考人のお話で重要だと思われる点は、第三点の、なぜ規制緩和が行われないかという点が極めて重要であると思います。それは、これまでさまざまな提案が行われてきたにもかかわらず、それができなかった理由は、さっき午前中私からも、審議会というものがひとつ一種ごまかしたり、方向を曲げたりする役割を果たしているということを申し上げたんですけれども、それとあわせて、官庁の記者クラブというものが各省と癒着をしておって、各省の大本営発表のようなことしかやらない、それによって紙面構成がなされているということが現にあるわけであります。
　ちなみに、きょう記者席がそこにあるんですが、あそこに女性が一人おられて、参議院の規制緩和の特別委員長の林先生でありますけれども、申しわけないことに、あそこに座っておられますけれども、きょうは新聞記者はゼロだそうであります。
　先ほど中条先生のところに雑誌の記者まで、プレイボーイまで来られたという話をしていましたけれども、現実に規制緩和をしようとすれば、それは法律をやめたりあるいは法律を新しくつくったりしなければいけない。立法府の仕事であるわけです、本来この規制緩和の仕事は。そして、まさに立法府が特別委員会をつくって取り上げようとしたときに、なぜここに新聞記者がいないのかということを私は不思議に思うわけでありますけれども、これがまさにこの国で規制緩和やあるいは官僚支配から脱却できない最大の理由だと思うのであります。
　来ないのは、これはわかりませんけれども、あるいは総務庁が総務庁の記者クラブに取材に来ないように言っているのかもしれないけれども、それは知りませんけれども、仮にそういうことがなかったとしても、そういうことがふだんから空気としてあるんですよ。僕は、それこそ大蔵委員会で大蔵委員長をやっておるときに何度もそういう経験をいたしましたけれども、財研という大蔵省の記者クラブの者が取材に来て一日じゅうそこにいるけれども一行も書かない。毎日毎日一行も書かないということをやるのですよ。つまり、紙面構成というのは、報道をしない、無視する、黙殺をするというのが最大の、一つの動きに対するチェックであって、そういうことをこの国がやってきたということを私まことに残念に思うわけであります。
　先ほどの金融界の話は非常に興味のある話でありますので、ぜひまた詳しくお聞きをしたと思いますけれども、宮尾先生はそういう問題意識をお持ちですから、中条先生に今の点についてはぜひコメントをいただきたいと思います。
　あわせて、さっき、市場の失敗に対して政治の失敗という言葉がございましたが、ちょっとよくわからないのですか、政治の失敗というのは、市場の失敗に対する手当てを何かするというときに、政治が失敗をして、市場の失敗を補うために政治が介入して、その結果政治が失敗するから規制緩和しない方がいいというそういうふうな御議論ですか、意味は。よくわからないのですが、政治の失敗というのは、何かマーケットと同じように、こちらの方に政治、行政システムがあって、こちらが何か失敗をする、それぞれの主体が合理的に行動しているのに失敗をするということなんでしょうけれども、もう少しそこを詳しく教えていただきたいと思います。
　それで、消費者運動が票に結びつかないというまさにその点もこの国の大事な点であるので、この国の国民というのは、そういうみずからの意思を一つの政治運動にするということをやらない国民だと思っております。論評はする、要求はするけれども、何らそれについて自分たちの演ずべき役割、果たすべき役割であるとか責任を分かち合うという気概がないわけなんです。そこが一番の私は問題だと思っております。立法府の者として恥ずかしいのでありますけれども、今の消費者というのは当てにならない。ここでこういうことをやっておるということは、全く投票行動に何の関係もないことをやっておる、投票に結びつかないことを我々はここでやっておるわけでありまして、ぜひひとつそういうことは御理解をいただきたいと思います。
　以上です。
○中条参考人　記者クラブの件、審議会の点についてはほとんど同感でありますが、ただ一点申し上げれば、官庁詰めの記者クラブの方も私のところに取材に来られまして、私の意見も、要するに省庁批判の意見も書いておられることもあるということ。
　それから、審議会につきましては、私は審議会を首になった人間でありまして、規制緩和の批判をしたためにある省の審議会を首になりました。
　しかし、そういう立場でありながら私が若干申し上げたいのは、審議会の中にもちゃんと物を言う先生はいるということであります。ただ、その中で文句を言うという立場の人と、私のように外で文句を言うという立場の人、私は両方いてそれでいいんではないだろうかと。必ずしも審議会の中で御用学者ばかりが集まっているということではない。ただし、審議会の提案あるいはその中身が官庁の主導で行われているということは、これは確かであるというふうに思います。
　それから二番目、政治システムの失敗という話でありますけれども、これは太田委員がおっしゃったことでいいわけでして、つまりマーケットメカニズムにも欠陥はありますよと、けれども、政治のシステム、行政システムにも、これは完全なものではなくて欠陥がある、いろいろな問題が起こる。そうすると、マーケットメカニズムの欠陥の部分を補うために規制をやって、そしてその規制をやるということは、政治システムを使って規制をするわけです。政治システムを使って規制をしたときに、政治家やあるいは官僚は神ではないわけですから必ず間違いを起こすことがある。これは、正しく行動しようと思って行動しても、神ではないのですから、当然情報が完全に手に入るとは限りませんから、起こすということが当然あり得まずし、同時に、失礼な話でありますけれども、正しくないことをやってしまって起こすということもあるわけです。
　ですから、規制ということをやれば、当然それは政治、行政システムにゆだねるということになりますから、そこの部分の失敗の結果を招くということにもなるわけですから、むしろもう規制はやらないで、マーケットメカニズムに任せて、マーケットの失敗の方のコストを甘受した方がむしろいい場合がありますということです。
　これは、もちろんすべてのものについてではございませんで、例えば典型的なケースは、外交のようなものをマーケットに任せるということはできないわけですから、そういう部分については、政治の失敗あるいは政治システムの失敗があってもこれを政治システムに任せざるを得ないということです。
　最後の消費者運動の点については、これは太田委員の御意見だということですが、私の感想で申し上げれば、議員の先生方も消費者運動を取り込む、消費者運動を票の中に取り込んでいくという行動がそろそろ出てきてもいいんではないだろうか、消費者側に立った議員というのが出てきてもいいんではないだろうかというふうに私の方は思います。
　以上です。
○宮尾参考人　この点について一言だけ私の経験を手短にお話ししたいと思うのですが、私は、アメリカから八年前に戻りまして、官庁の審議会、委員会のお誘いがあっても一度も入らないという主義を今日まで貫いておりまして、国会のこのような参考人だけは昔もちょくちょく来ておるのですが、官庁には一切入らないという主義を貫いております。
　私は、非常に大きな分岐点が来ましたのは、ちょうど九〇年の四月に政府税調の土地問題小委員会で、石委員長がじきじき私に、ぜひ暴れ馬として入ってほしいという、もちろん暴れ馬とは言いませんが、暴れ馬として入ってほしいという要請があったのですが、私はそれをお断りしました。というのは、政府税調というのは明らかに大蔵省の考え方を正当化する委員であり委員会であるということは海外にいるときからよく知っておったわけですから、私はそれを外から見守るという立場でお断りしました。
　しかし、あの委員会は外から見ようがありません。中の情報が公開されていないわけです。ですから私は、それを見守るにも見守りようがないのでどうしたかというと、中の委員がとっている議事録、これを私はマーケットで入手いたしました。市場経済で大変いい情報が漏れてまいりました。議事録を三種類ぐらいにいたしまして、克明に何が起こったかということを見たのと、それから、いつも石委員長が終わった後記者レクで配付する資料というのと常に突き合わせてみたのですね。いかに記者レクのために配られている資料と中の委員が話し合っていることが違うかということが克明に私にはわかりました。
　そのために、私が九〇年四月にお断りした非常に大きな理由は、既に欧米では資産デフレが始まっておりまして、アメリカでは、八九年に既にＳアンドＬの救済のために公的資金を使って救済しようという資産デフレが起こっておりましたから、そのときに、これから日本もほうっておいてもそういう危機が来るというのに、わざわざ土地に対して、やれ企業が悪い、だれが悪いという分配論だけで税制、規制を強めるという委員会に絶対に賛同できないという当時から私は警告を発しておったわけです。しかし、あに図らんや、非常に不幸なことに規制と税制が強まりまして、こういう事態になっております。
　ですから、私が申し上げますのは、間違った規制や税制ぐらいは直して、この資産デフレを国際的なレベルに政策当局の方向転換がなされるべきだということを主張しておりますが、いまだにそのルートでやっております情報操作というのが散見されるわけです。先ほど言いました産経新聞だけが、都銀が土地融資などの規制を緩めてくれというのは産経新聞しか扱っていません。
　それから、私が、今月発売された「諸君！」という雑誌に「不況対策の本命は〝言論統制〟下にあった」というタイトルを、これは編集部でつけたのですが、私が、ぜひ、こういう土地の流動化を図らなければ諸外国でなされたような資産デフレ対策に一歩も踏み出せないということをいろいろなところに送るのですが、新聞、特に新聞がこれを載せようとしないわけです。以前私のはかなり載っていたのですが、こういうことを書くと載せないのですね。
　私がなぜ載せないんだということを聞きましたら、事このことに関しては自分の裁量で決められないというのが窓口の応答であります。これは上に持っていかなければいけない。上は何を言っているかというと、こういう土地の流動化とか土地に対する税制や規制の緩和ということを今取り上げるなという指示が出ているということをはっきり言うのですね。ですから、これは明らかに言論統制でして、議論も許さないというほどこの問題はこじれているということですから、これはぜひ政治家の主導のもとに今のマスコミのあり方を考えていただきたい。
　特に、土地、証券、資産に関しては日本が一番対策がおくれているわけです。そのために日本の不況がこれだけ深くなっているというふうに申し上げたいと思います。
○村井委員　新生党の村井仁でございます。
　まず宮尾先生に、ちょっと今のお話にも関連するわけでございますけれども、私自身、宮尾先生の現在の景気につきましての御認識、基本的には賛成でございまして、全くそのとおりだと思っている一人でございます。ある意味では、あの時点で、例えば地価税の導入ですとか一連のことを話し合いましたことが、現在のオーバーキルみたいな状況につながったということは間違いないと思います。
　ただ、現在の時点になってみて、そしてまたそれをもたらしたのは、今お触れがございましたけれども、どちらかというと、何といいましょうか、マスメディアでずっとある種の空気、ムードというのができ上がってしまいまして、どうしても行政もあるいは立法府も含めて、何かやらなければいけないような雰囲気ができ上がってしまったというのが一つの歴史的な事実であろうと思います。
　ただ、今の時点でそれを変えようとしますと、そこで問題になりますのは、必ず出てきます、今の地価は本当に十分安くなったのかというような極めて情緒的な反応なのでありますけれども、そのあたりにいよいよこたえるとなりますと、非常に苦しい立場に立つ。
　例えば、東京で我々が働いて手の届くところまで地価は十分下がっていないではないかというような議論がともすると横行するという問題。しかしながら、今の状態というのは非常に問題でありまして、例えば住宅が結構売れているといいましても、あくまでもいわゆる一次取得者だけでありまして、転々流通する、転売、住みかえというのは全然動いていない。これはもうまさに一〇％の上乗せ課税が障害になって手放しにくい環境ができているためであります。その辺ちょっときょうの規制緩和という問題、主題と離れますが、先生せっかくこういう問題に集中していただきましたので、そこを突破するには何かお知恵はないものか、それをひとつお伺いしたい。
　それから、中条先生にもちょっとお尋ねしたいと思いますので、全然また角度が違うわけでございますけれども、私は中小企業という分野、これはある意味では新規参入が比較的容易なセクターを維持する、こういう意味合いで中小企業政策というものの正当化がある程度できるのではないか。社会政策的な意味合いよりは、経済政策としてはどちらかというと独占禁止政策の補完的な位置づけというような意味合いがあるのではないか。さればこそ、他の、例えば農業に対する施策などと違いまして、補助金というものは、極めて少ないというよりは、いわゆる団体に対する補助以外はない。ほとんど融資と税制だけにとどまる。
　中小企業がつぶれないようにというようなことは政治スローガンとしてはよく言いますけれども、現実にはそれはもう大変新陳代謝は起こっている。その中には上へ向いていくものもあれば消えていくものもある。その新規参入を十分保障できる分野を確保することによって経済社会全体の競争的な性格というものを維持するという意味合いがあるのではなかろうか。そういう意味で、中小企業政策というのはそれなりにレーゾンデートルがあるのではなかろうかという感想があるのでありますが、その点についてどんなふうにお考えか。
　それからもう一点、これはもう本当に細かい点でございますが、先生非常におもしろいアイデアとしてユーザーサイド補助に変更するということで、交通クーポンですとかあるいは教育クーポンですとかという御提案をなさっていらっしゃいますが、これは端的に申しまして、現金で支給するのではいけないのでございましょうか。その方がもっと自由に処分しやすいメカニズムになるのではないかというような印象があるのであります。そのあたりにつきまして、ちょっとコメントをいただきたいなと思います。
○宮尾参考人　今の御質問に簡単にお答えさせていただきます。
　私は、今の不況は資産デフレ不況というふうに申し上げました。その資産というのを取ってデフレ不況というふうにもう言っていいほど、あらゆる賃金も下がり、雇用も不安が起こり、失業もふえ、そのために需要が減って物価も下がるというような悪循環に陥っていると思いますが、その根本にあるのはやはり資産デフレ不況という国際的に共通のものだと思います。
　これに対する方策のキーワードは流動化でございます。いかに資産価格が上がったか下がっているかではなくて、下がってもいいからそれが市場で動けばかなりの程度傷は軽くて済むわけです。日本の問題は、その市場が壊れてしまって売りようにも売れない、全く市場がない。特に土地、商業不動産については全く買い手があらわれない。やはりこの状態を早いところ脱出しないと、この重みはあらゆる企業、個人にかかわってきます。
　具体的に、例えば中小企業が今困っているのは、中小企業というのはもともと資金力がありませんから土地や何かを担保にお金を借りている。その持っている土地が全く市場価値を持たなくなってきていますから、担保割れがどんどん起こっていますから、これは幾ら政府が何をやっても、新たな投資は中小企業は出てこないわけです。そうすれば大企業も動かない。非常に単純な分析ができるわけですが、それすらもわからずに、土地を流動化すれば大企業が買って云々というような誤った議論が出てくるのは全く現実を見ていないという感じです。ですから、流動化を進める、その点でも規制緩和がいかに重要かということがおわかりだと思います。
　そもそも取引規制、融資規制をして取引をとめてしまったということがこの資産デフレ不況のまさに根本をさらに悪化することになったことは私には明らかでありますので、まず規制を緩和して流動性を高める、規制を撤廃する。そして、税制でも流通を阻害している税制、例えば譲渡に関するもの、買いかえ特例などはもちろん全面的に復活させるという形で流動性を増す。
　その結果価格が上がるか下がるか、それは市場の結果でありまして、私は何もその結果ぜひ上がるべきだというふうには言っているわけではないのです。ただ、そういう政策がとられれば、将来それを有効利用する人のところへ土地がいって有効に利用されるという期待ができれば、結果として私は今よりも土地や証券の価格は上がると見ておりますが、それは市場が決めることでございます。
　ですから、いかに流動性を増すかということを私は申し上げておりまして、それでその点で、景気のことについてお触れになりましたが、今非常に深刻なのは不良債権です。百兆円に上るという不良債権自身が固定化して動かない。それの背景には、担保不動産について全く市場がない。これがこれほど滞っているのは日本だけでございまして、特にアメリカではこれがかなり動いて、今景気の底から立ち直っています。
　これを動かす方法は、私は二つこのパンフレットで提案しておりますが、不良債権や土地そのものの市場がなければ、それはやはり証券化という手段、あるいはそれをプールして小口にして動かすというようないろいろなノウハウが、世界の金融証券界が発達しておりますから、それをいかに日本で応用するかという点が第一点です。これを阻んでいるのは、実は大蔵省の規制でございます。
　それから第二点は、そうはいってもこれほどたまってしまった不良債権は、やはり公的な介入がなければ動きません。ですから、やはりアメリカのＲＴＣのようにＳアンドＬの不良債権問題を救ったような公的な機関、今金融機関がつくっております共同債権買取機構を変形してもよろしいかもしれませんが、公的な機関が買い取って、それをマーケットで動く価格で、何らかの形で動かして流動化させるという手段をとらなければ、時間とともに水面下にあるいわば悪性の腫瘍は体じゅうに移りつつあるので、これはやはり大蔵省に任せておいては打開できない。やはり抜本的なリーダーシップを政治家がとっていただいて、泥をかぶる対策を早めに打たないといけない。
　これは欧米の例を見ていれば、問題を先に延ばせば延ばすほど国民の負担は大きくなるということです。これについては、ウルトラＣで資産再評価をしろとか、そういういろいろな意見がありますが、つまるところ、やはり大きな決断をして、早いところ不良債権対策を国民全体の問題として行う、これか外科治療です、外科手術です。その前段階としての規制緩和は内科治療として必要であるというのが私の考えてあります。
○中条参考人　まず中小企業の問題ですけれども、これは先ほどの御質問、角瀬先生の議論あるいは松本委員の御議論の中で、規制緩和で競争をやったら中小企業がつぶれたら困るのではないかというコンテクストでお話を申されたので、私はつぶれてもいいというふうに言っているわけではなくて、効率的であるならば残るでしょう。かつ、今のように中小企業に対してそれほど、中団法程度で適用除外を与えている程度の話であって、それについてはそんなに私は目くじらを立てるような話ではなくて、もっとやらなければいけない規制緩和の部分というのはあるだろうというふうに考えます。
　それからもう一つは、必ずしも中小企業の分野で参入ができない、できるという話ではなくて、産業全体について参入が容易になっていれば、これは中小企業という形でも参入できるわけですし、仮に寡占体制になっていても、いつでも参入ができるという状態になっていれば、中小企業という形であろうが大企業という形であろうがいつでも参入できるという形になっていれば、そこのマーケットの中に残っている寡占体制の企業は余り独占的な行動をとれないわけですね。独占的な行動をとって高い価格をつければ当然新規参入がすぐ入ってきますから。ですから、そういうマーケットへの参入、退出の自由というものさえちゃんと確保しておいてやれば、その部分というのはかなりの程度経済効率が達成されるのではないかというふうに私は考えます。
　それから、ユーザーサイド補助の点ですが、御指摘のとおりでありまして、私は一番望ましいのは現金であろうというふうに考えます。
　ただ、問題は、例えば教育なんかの場合に、親がお金をもらうことになるわけです。親が全部お酒飲んじゃって、子供の教育費の方に回さなかったらどうするかということとか、それから、交通なんかの場合の、障害者あるいは老齢者に対する場合にはノーマライゼーションという話がございまして、すなわち、高齢者や障害者が外へ出ていくということが大事なんだ。これは、もちろん現金でもらった方が老齢者や障害者は、例えば老人の場合に老人福祉という点から考えれば、隣のおばあちゃんと一緒にお茶を飲んだ方がその人にとっては確かに福祉が高いかもわからないのです。それを、何もバスに乗っけたり、タクシーに乗っけたりして外に出させる必要はないわけで、お茶代に使えるようにするためには現金の方がむしろいいのです。
　ただ、もう一つ、ノーマライゼーション、すなわち、そういう身体的にあるいは精神的障害のある人たちが世の中にいるのだよ、健常者もそれをちゃんと見て、そして、そういう人たちに手をかしてやる。そういう社会というのは私は正常な社会じゃないかと思うのです。そういう点で、もし現金だけにしてしまって、みんな障害者あるいは老齢者が家に閉じこもってしまうというような形になってしまったら困るなという、若干の疑念があるということです。
○高木（陽）委員　公明党の高木でございます。
　まず宮尾先生にお伺いしたいと思うのですけれども、戦略的規制緩和ということで、現在の資産デフレを克服するためにこういう流動化を進めるというのはすごく納得するのですけれども、もう少し中長期的展望に立った上で、その後、デフレをもし克服して、その後の規制緩和のあり方というのはどういうふうに見ていったらいいのか、それをちょっとお伺いしたいと思います。
　中条先生には、今の日本人の体質というか、お上にすべて決めてもらう、お上にやってもらうという発想がある。そういうふうに思うのですけれども、先生のレジュメの中の「自己責任の向上」というところで、一つは生産者の自己責任の向上ということでＰＬ法なんかも、これは今も委員会の方で話が進んでいますけれども、そういうような中で、もう一つ、太田先生も言われた消費者の意識変革というか、消費者の場合だと、何か事故が起きた場合なんかすぐに、何で国がそういうのを規制していなかったのだという、責任を転嫁するみたいな形が非常にあって、そこら辺、それはもう意識を変えてもらうしかないでしょうと言われればそこまでなんですけれども、そういう方法論的に何かございましたら、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○中条参考人　日本人の体質ということなんですが、私は実は楽観的に考えています。日本人の体質という点では、今は非常にあがきの時代ではないだろうか。経済的な規制というのは、これは、産業が幼稚段階であり、成長段階であった時代にそれを保護してやる、要するに子供が大人になるための段階として必要であった。経済大国になって、大人になったのだからもう突き放しましょうという部分というのがあると思うのですね。それは経済的な部分だけではなくて、社会的な部分にもかなり出てきているのではないか。
　例えばＰＫＯをどうするかという話も、それがいいか悪いかは別としまして、それを考えようという時代に来ている。それから、日本の侵略ということを認めよう、言葉で認めようという考えも出てきている時代になっている。つまり、日本人が大人になりつつある今はあがきの時代であろうというふうに私は思っているわけです。
　そういう点で、経済的な自立、自己責任という点でも、これから少しずつ変わってくるのではないか。今までは確かに一律志向という形で、むしろ規制で全部決めてもらっていた方が楽であるというふうに考えていた人が多かったわけですが、しかし、例えば、今ハワイ旅行をお正月に行けば高い価格だ、閑散期に行けば安い価格だ、そういうことを認めるような、そういうことを受け入れるぐらいのところには変わってきているわけですね。そういう点をもう少し、これはもう消費者意識の向上のキャンペーンをしていくしかないわけですけれども、そんなに無理をしなくても、私はこの意識は、楽観的かもしれませんが、変わっていくであろうというふうに思います。
　以上です。
○宮尾参考人　まず戦略的な規制緩和について御賛同をいただいたのですが、私は具体的には土地の話に集中いたしますが、これは、証券についても規制緩和が必要なことは言うまでもないわけで、行政指導による売買抑制その他の廃止とか自社株保有の問題、先物市場に対する規制の緩和、先ほどちょっと触れましたが、新しい証券化商品の自由化とか、さまざまな資産市場の活性化の施策というのは土地に限らず必要なもので、優先的にやる必要があるということを改めて強調したいと思います。
　それに関連しての御質問で、それはそうだとしても、中長期的にどうかという話ですが、私はこの不況は既に中長期的な問題になっているというのがまず第一の視点でございます。景気が短期で、ほかのものは中長期だという、よく政府ブリーフに出てくる、最初の一行目に書いてあるような文章は私はとっておりません。中長期的にも、このままほっておけば、十年、二十年で日本は体力が弱っていきますから、こういう規制緩和の問題自身も実は吹っ飛ぶほどこの問題は深刻でありますから、まずは区別をしていないということが第一点です。
　第二点は、そうはいっても、中長期的にほかの規制緩和についてどう考えるかという点では、内容の問題とシステムの問題、二つあります。内容については、やはり諸外国で規制緩和をして、将来産業が、今勃興しつつある分野で日本が一番おくれているというところを見つけることはできるわけです。
　例えば、今非常に話題になっている通信、情報など、アメリカでは超マルチメディア革命というのがどんどん起こっておりますが、その点日本が最もおくれているわけです。郵政省の規制、それからもちろん、中条先生のお話の運輸の問題、それから金融の問題。こういう大蔵、郵政、運輸といったようなキーエリアというのは日本が最もおくれている分野ですから、こういうものにターゲットを当てて、これも戦略的にそこを解体していくということが必要です。
　今は、むしろ強い官庁、例えば大蔵や通産がリーダーシップをとって、ほかの官庁に、おまえやれと言っているようなのが並んでいるわけですが、これは全く逆で、強い官庁の規制ほど政治家がリーダーシップをとってやらなければいけない。そういう戦略が必要だと思います。
　それから、最後に、それを将来にわたってどうやって推進していくかという枠組みの問題として、それを常に押しとどめようとするこのあり方、システム、先ほど申し上げた官僚主導で、いわば半分世論操作みたいなものがシステム化している。このシステムを直さなければ、いつ何どき再び規制が強められるかわからない状態ですから、先ほど申し上げました官庁主導の委員会、審議会、記者クラブ、マスコミのあり方、そういうものについても、この循環のどこかにメスを入れて、政治家のリーダーシップで、本当の民意の反映、中立的な学者の意見というものを反映させるようなあり方をどこかで考えないと、今回のテレビの偏向問題というようなことの具体的なあれがいろいろな形であらわれてきているのが大きいのではないかというふうに考えておる次第です。
○武山委員　日本新党の武山でございます。
　皆さんのお話を聞いておりまして、まさに規制緩和はもうしなければいけないということで私の頭の中はいっぱいなんですけれども、さてどういうふうに知恵を出し合って実行していったらいいかということを常々考えておりますが、その実行の方法なんですけれども、どうやったらいいかなという、いろいろな決断の方法ですね。外科手術、そしてそのシステムをどう砕いていくか、その辺を宮尾さんお答えいただけますでしょうか。
○宮尾参考人　私個人としては、ある意味では非常に抵抗運動的な形で、審議会、委員会に入らないで、なるべく私の意見を言っていただけるマスコミを探してはいろいろな意見を言い、こういう場所に出てきてそういうことを言っているわけですが、はっきり申し上げて、やはり政治家のリーダーシップというのが一番の核になると思います。
　一方、官庁それからマスコミのかなりの部分というのが、一つの癒着体制ができておりまして、この上にあるのは、民意と、そのようなものを推進する政治的なメカニズムというものがもう一つの柱。つまり政治家、それからその支持団体、それから市場をよく見る中立的な学者という図式で、今のところどうしても官僚の力という方向にどちらかというと重みが偏っているわけですから、このバランスをいかに政治家のリーダーシップをもって、本当の民意が反映される、それから情報のあり方、マスコミのあり方、それから政治のメカニズムのあり方というものを確立していくか、大変抽象的な問題ですが、そのどこかにメスを入れるということがこの規制緩和を中長期的に進めていくためには決定的に重要だというふうに私は考えておるわけです。
　私の立場から言えることは、やはりもう少し学者が中立的な立場で発言すると同時に、マスコミも多様なマスコミがあらわれるようなことを政治家としても考えていただきたい。アメリカでは、例えば三大ネットワークは日本のテレビのようにある程度偏向しておりますが、しかし、ほとんどの視聴者は三大ネットワークは見ていないわけですね。
　ケーブルテレビでＣＮＮという物すごく右寄りのものを見たり、それからパブリックテレビでマクニール・アンド・レアラーみたいに非常に専門家が出てきて論争するのを見たり、選択の幅が非常に広いのです。それだけでもいわゆる世論のあり方が違うわけですから、そういうものを促進するような政策を含めた戦略を、ぜひ政治的リーダーシップのもとでやっていただきたいというのが私の希望で、希望を述べる以外に方策はないわけでございます。
○輿石委員　社会党の輿石です。
　時間も大変ありませんので一つだけ鈴木参考人にお尋ねをしたいと思います。
　午前中から規制緩和のねらいとか必要性についてずっと論じられ、次の社会をどうしていくのかという視点からこの規制緩和の問題をとらえなければならないということなどを強調されてきたように思うわけですけれども、その中で、鈴木参考人は、今求められている規制緩和は何かという中に、日本経済の中で活性化してない大きな分野として、農業とか電力というような分野を、ちょっと説明の中で言われたと思います。
　農業の問題は、ガット・ウルグアイ・ラウンドの政治決着も迫られるような時期も参っていますし、土地問題、宮尾参考人にもかかわるかとも思うのですが、食管法とか農地法に絡む問題で、土地や金融を動かすという点についても大変な課題になってきている、この辺をどう考えられているのか教えていただきたい、こう思います。
○鈴木参考人　農業問題に関しましては今さら私が申し上げるまでもなく、活性化問題について一番大きな課題であるというふうに思っております。
　もちろんその場合に、いろいろな輸入規制それから価格規制それから価格支持、しかもその上でなおお百姓さんになる人がいない、こういういろいろな複雑な問題を抱えております。最もそういう点で何らかの手当てをしていかなければならない。それじゃどうしたらいいのか、こういう問題になるわけですけれども、これは、基本的には、私はやはり米の問題というものが本当に国内の問題だけで解決し続けられるのだろうかということが今どうしても回答を迫られていると思うのです。
　これは私どもの産業でもそうですけれども、規制で守られてきた、それも数十年間守られてきた。これは私がさっき言いましたようにぬるま湯のようなもので、楽なものです。しかし、そのぬるま湯から引きずり出されたときが大変なことになるのですね。一気に死んでしまわなくてはならないというようなことが我々の産業の中にはいつでもあるわけです。
　そういう事態になるとするならば、農業に対しては早く手を打たないといけない。一粒たりともとかいう問題が本当に通るなら結構ですけれども、結構とは申しません、それはそれですけれども、しかし、果たして世界の中でそういう事柄が一体続けられるのかという問題を考えたときには、規制から引き出された後というのは自分の体力というのは弱くなっていますよというのが私どもの常々の体験でありますので、そこのところを考えたら、今もう既にそういう点も考えながら着々とやっておられる農家もあるというふうに私聞いておりますけれども、規制から覚めた後という問題は、本当に心しないといけない問題だというふうに思っております。よろしゅうございますでしょうか。
○狩野委員　自民党の狩野でございます。
　規制緩和は数量だけではなくて、今お話ありましたように、農業とか金融とか通信とか運輸、内容面が大変重要だということもわかったわけでございますけれども、しかし、現実に一万九百四十二件、これは余りにも数が多いし、カットしなければいかぬと思います。
　実は、我々仲間で省庁を入れませんで検討していこう、一割ぐらいカットしようというので厚生省関係の部門でやったのですが、厚生省関係というのは特に環境保護とか安全性とか消費者保護というのがありますから、やってみますと、とても一割カットというのは難しいのですね。だから、これは通産、運輸とは違うわけです。
　そう考える中で、鈴木先生は規制緩和の進捗を量的に把握、評価するシステムの構築をというような御見解なんですが、大変厳しい中をやるのが規制緩和の検討委員会なんですが、一万全部我々も目を通せませんし、また鈴木先生も目を通せるかどうかわかりませんが、最低十年間ではどのぐらいはやるべきだということを、鈴木先生教えていただきたいと思います。
○鈴木参考人　私からまずあれさせていただくと、どこまでの根拠を持っているかという議論はあります。ありますけれども、しかし、現実に第二次行革審においての最終答申で十年という大体フレームワークをつけて半減ということは、実質半減、幸い実質がついておったからよかったような話なんですけれども、そういうことを出したことは事実。それを政府が閣議決定したことは事実ですね。そして、第三次行革審もそれを受けて実質半減と言ったことも事実です。
　では、その根拠はあったのか、こういう話になるわけですね。これはなかなか難しい問題で、えい、やあ、おうと威勢よくというようなところもあったのじゃないかという気はします。私は、その間の細かい事情のことについては申し上げませんけれども、やはりその十年半減というようなものを一つの目標としてせっかく言い出したら、当初経済的規制というのは全廃だという議論さえあったわけですけれども、私は必要なものはやはりあるという事柄で考えておりますから、例えばそういう十年、これはある程度私は根拠を持って何も言っておるわけではありません。しかし、十年ぐらいなら半分ぐらいのものが、全廃に比べたらできるでしょう。そうしたら、本当にやらなくてはだめですよ。
　だけれども、実質十年なんて言っておると、実質だからいいんだとか、少しやわらかくなったというので済んでしまう。だから、私は数量的な目標をきちっとつけて、そしてステップワイズにやるという事柄をやって、それを国会で、例えばこの委員会で法律をおつくりになって、そして一年ごとにやっていく。この方法論を抜きにして、なくすべきだとか、どうすべきだとかという一つの理想論の夢物語みたいなことをやっておってもビジネスにはならないと私は思うのですね。そういう意味で申し上げておるので、最低限半分というのが私の考えでございます。
○中条参考人　手短に、数についてある目標を設定するというのも、私は政策を推進する上でそれは重要なことだと思いますが、私は、数を減らすということはかなり簡単にできるだろう。というのは、一つの規制といいますか、一つの許認可の中に幾つもいろいろなものがぶら下がっているわけで、一つやめれば十個ぐらいすぐになくなってしまうということはあり得るわけです。しかも、一万幾らの中の大部分はあってもなくてもいいような規制がたくさんあるわけです。これで数にとらえられていると、一番大事なところは、私先ほど申し上げましたように競争を抑制しているような規制であって、そこの部分はしっかりガードをしておいて数だけ減らす。
　ある省のある幹部の方は、二割減らすのは全然簡単だというようなことをおっしゃるわけです。つまり、それだけ、例えば窓ふきのゴンドラの規格を緩和するというのは、そういったぐいのものは幾らでも小出しにしていけば数でできるわけですから、直接のお答えになりませんけれども、私は数ではなくて競争対応の規制、そこの部分を緩和するというところに重点を置くべきだろうというふうに思います。
○鈴木参考人　ちょっと私、補足させていただいていいですか。
　私も、数は申しておりません、さっき申し上げたように。重要度にウエートづけをしろということを言っておるわけですね。それは、やさしいかといったらなかなか難しいと思います。できないのかといったらそんなことはない。だから、今言ったように重要度にウエートづけをしてやっていく、それを研究すべきだ。そうでないと絵にかいたもちだということを言っておりますので、数じゃないということは私も同感でございます。
○吉岡委員　日本の経済というのは混合経済だと思うのですよね。私はそう思っております。自由市場経済の上に計画性経済的な要素も含まれている。しかし、それでずっときまして、今規制緩和をし、さらに一層活性化をということの中で問題が出ているわけです。原則自由、例外規制ということが大方の意見であるというように私は先ほどから聞かしていただいているわけです。
　さてそこで、混合経済がずっと続いてまいりまして、先ほどから中小企業と大企業、こういうもの、寡占あるいは独占ということも解明をしていただくこともあったわけですが、この数十年間の中で、過密過疎という問題が決定的に起こってしまった現実があるわけであります。そこにはやはりいろいろなことがあるし、例えば先ほど土地の問題で、都市部では値上がりということですけれども、私の地域、兵庫五区の山村でございますが、そこではむしろ値下がりという現状が出ております。さらには、過疎バスと言えば全域が過疎バス、こういうことになるわけであります。
　また、高齢化社会というのはもう二十年先に来ていますから、独居老人やそんなのがいっぱいいる。そういう状況の中で、福祉といっても大変厳しい、そんなきれいなものじゃございませんから、そういう現状というのも一面にはあるわけでございまして、その辺の克服策をも考えながらの規制緩和であったり、あるいは方法を考えなきゃならぬというように私は思って先ほどから聞かしていただいているわけであります。
　それは、皆さんから言えば立法府のあるいは執行部の、いわゆる政治の責任だ、こういうふうにおっしゃる部分もあろうかと思います。しかし、そういうところで解決の方向というようなものが皆さんの中にあるとするなら、一言ずつでも結構でございますから聞かしていただきたい、このように思います。
○中条参考人　過密過疎の点について一つだけ申し上げますが、政治の責任あるいは立法府の責任だというふうにおっしゃいましたが、そういう過去の政策の影響ということは確かにあると思います。私は基本的に、過密過疎を起こしたのは消費者あるいは国民が自分で選択した結果だというふうに考えております。
　私は京都から出てまいりました。京都に住んでいれば父親の家があります。そこから通えば住宅費はかかりません。しかし、東京に出てきて、私は横須賀の大変遠いところから通勤をしております。一戸建てではありません、マンションです。それでも私は東京で生活がしたいと思って出てきたわけです。そういう選択の自由が確保されている、そういう状態で過密過疎というのは、それだけで問題を完全に解決しろということは言いませんけれども、そこに人々の意思があるんだということは少し念頭に置いておく必要があるというふうに思います。
　以上です。
○宮尾参考人　今回の不況が全国的な不況になって地方にも及んでいるということは大変深刻な事態だと思いますが、これは、例えばアメリカの例を見ますと、地域ごとにかなりのばらつきがあるというのが救いになっているところもあるわけです。例えば商業不動産の不況でも、以前不況だったテキサスとか中西部は回復をしているわけです。これがかなり資産デフレ不況の傷を和らげるのに役立っているわけです。
　したがって、日本もやはり地方分権、例えば土地政策などというのは、中央でやれ監視区域だ、やれ地価税だというふうにやるのではなくて、地方に任せて、規制するところは規制するのもいいかもしれません。しかし、その結果どうなるかはその地域が責任を持つ。
　自由にやらせるところは自由にやらせるということで競争していくということも、ある意味では、結果を見て、やはり規制を緩和した方が中長期的に地域の活性化に役立つのではなかろうかという我々の学者の意見が証明されることになるわけですから、やはり今おっしゃった地方のあり方と中央のあり方、地方分権、その中で規制をそれぞれの住民がどう考えていくかということで競争させる、その格差があるものについては中央がブロックグラントのようにひもつきでない補助金をある程度上げながら、最低限のものは救いながら競争させていくというようなことを考えていくのも、中長期的に必要かなということをちょっと考えた次第でございます。
○鈴木参考人　過密過疎という問題は日本の中で本当は我々製造業も考えたいのですけれども、今のような状況になりますと、ちょっと日本を超えて考えないともうどうしようもならなくなっているわけですね。
　ですから、最近非常にふえておりますのは、ＡＳＥＡＮ諸国だとかあるいは中国です。極めて私どももあれしておりますけれども、それはやはり日本の今の状況というのは確かに過密過疎かもしれません。しかし、土地の地代が多少違うしということはあるかもしれませんが、ちょっとその度合いを超えておるわけですね。だから、そこら辺の問題がありますものですから、なかなか企業に対して、この国の中でということはぜひやりたい、やりたいけれどもという、そういう点も非常にあるということを御理解いただきたいと思います。
○角瀬参考人　過密過疎問題というのは大変深刻になっていると思います。どうしてこうした現象が生まれたのかということにつきましては、中条参考人の指摘されたように、その背後には人々の意思があるんだ、それは確かにそのとおりだろうと思います。つまり、人々の意思によっておのずからこういう結果が生み出されたということからしますと、これは言うなれば市場の失敗という結果でもあるというふうに言うことができるわけです。
　しかし、それだけではないと思います。やはり東京、大阪等への一極集中が進んできたということにはそれなりの政治の責任、政治がそうした方向を推進してきたという責任は免れることはできません。そういう意味では、やはり政府の失敗の結果でもある。両方の失敗が重なってこういうことになったのだろうというふうに思います。
　過密過疎というものを解消していく、そのためにはやはり市場に任せるだけでなくて、政府なり自治体なりの適切な誘導というものがなければ、これはますます日本の国土はゆがんだものになっていくというふうに思わざるを得ません。これから中長期的に大変重要な課題になっていくというふうに思っております。そういうことで、やはり政府あるいは自治体の責任、これをその任にある人々は十分自覚して取り組んでいただきたい、こういうふうに思うわけであります。
○加藤委員長　どうもありがとうございました。
　時間になりましたので、これにて参考人に対する質疑を終了させていただきます。
　参考人各位には、本当に御多用中御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　ぜひ、宮尾先生、中条先生、鈴木社長、角瀬先生、今後ともこの委員会のひとつよき先生として御指導いただきたい、こう思います。本当にきょうは厚くお礼を申し上げて、終了させていただきます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会