Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片岡勝治君　私は、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となっております共済関係二法案に対し、修正の動議を提出いたします。その内容はお手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　両法律案は、恩給法等の一部を改正する法律の改正内容に準じて、共済年金受給者の年金額等の引き上げ等、処遇の一層の充実を図ることとしておりますが、年金改定の実施時期は例年よりも一カ月繰り下げられて五月からとされております。共済年金改定の実施時期につきましては、昭和四十八年の十月から逐年改善が図られ、五十二年度以降は四月実施が確立した慣行となったわけであります。ところで、四月実施であっても、年金受給者にとりましては、現職公務員の給与改定と比較しますと一年おくれの改善に甘んじているという実情なのであります。それをさらに一カ月おくらせようとする今回の政府の提案は、従来から進められてきた年金充実の方針のまさに百八十度の方向転換にほかならないと思わざるを得ません。
　現在の年金受給者は、国家公務員三十七万人、公共企業体職員三十九万人の合わせて七十六万人でありますが、これらの方々にとっては、今回の政府の提案は、処遇の改善どころか福祉の後退となることは必定であると思います。今後高齢化社会を迎えるに当たっては年金制度の充実は不可欠のものでありますが、今回の措置はそれに逆行し、老後の生活に深刻な不安を抱かせるものであり、かかる福祉の後退は、これを認めることができないのであります。
　私たちは、このような立場から共同して修正案を提出するものでありまして、その内容は、共済年金改定等の実施時期の五月を一カ月繰り上げ、例年どおり四月から実施すること及び両法律案の施行期日を公布の日に改めるとともに、昭和五十七年四月一日にさかのぼって適用するために必要な修正を行うものであります。
　以上が修正案の提出理由とその内容の概要であります。
　なお、本修正により必要とする経費は、国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関しては約十四億円と見込んでおります。
　委員各位の御賛同をいただき、速やかに可決されるよう要望して、修正案の趣旨説明を終わります。
○委員長（遠藤要君）　伊江君。
○伊江朝雄君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表して、ただいま議題となっております共済関係二法案に対し、修正の動議を提出いたします。その内容はお手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨について御説明を申し上げます。
　両法律案の施行期日については、原案では昭和五十七年五月一日とありますが、すでに同日を経過しておりますので、昭和五十七年五月一日を公布の日に改めるとともに、昭和五十七年五月一日にさかのぼって適用するために必要な修正を行うものであります。
　以上が修正案の提出理由とその内容の概要であります。
　委員各位の御賛同をいただき、速やかに可決されるよう要望して、修正案の趣旨説明を終わります。
○委員長（遠藤要君）　ただいまの片岡君提出の修正案のうち、昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。渡辺大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　この修正案につきましては、政府としては反対であります。
○委員長（遠藤要君）　それでは、これより直ちに原案並びに両修正案について討論に入ります。——別に御意見もなければ、これより両案について採決に入ります。
　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の採決を行います。
　まず、片岡君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤要君）　少数と認めます。よって、片岡君提出の修正案は否決されました。
　次に、伊江君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤要君）　多数と認めます。よって、伊江君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤要君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　次に、昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　まず、片岡君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤要君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　この際、柄谷君から発言を求められておりますので、これを許します。柄谷君。
○柄谷道一君　私は、ただいま可決されました共済関係二法案に対し、各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、共済組合制度の充実を図るため、次の事項について、なお一層努力すべきである。
　一、国家公務員共済組合等及び公共企業体職員等共済組合からの既裁定年金の年金額の改定実施時期については、従来の経緯にかんがみ、恩給法の施行時期との関連につき今後引き続き検討すること。
　一、遺族年金については、給付水準、遺族要件等の適正化につき更に検討を進めること。
　一、共済年金の成熟度の進行に伴い、その財源措置及び制度の充実に努めること。
　一、年金制度の充実のため、逐次その統合化について検討を進めるとともに、国の社会福祉に関する使命にかんがみ、各種年金制度の整合性について、更に国民の合意が得られるよう十分検討すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（遠藤要君）　ただいま柄谷君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤要君）　全会一致と認めます。よって、柄谷君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、渡辺大蔵大臣及び小坂運輸大臣からそれぞれ発言を求められておりますので、この際、順次これを許します。渡辺大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
○委員長（遠藤要君）　小坂運輸大臣。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま附帯決議のありました事項につきましては、政府といたしまして、御趣旨を体し十分検討いたしたいと思います。
○委員長（遠藤要君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二分散会
昭和五十七年五月十一日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　村沢　　牧君
　五月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　山田　　譲君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　村沢　　牧君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧者　　　　　山田　　譲君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　村沢　　牧君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田澤　吉郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　　弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤田　公郎君
　　　参考人
　　　　　　　国際協力事業団
　　　　　　　企画部長　　　　　市岡　克博君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○農用地開発公団法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十日、村沢牧君が委員を辞任され、その補欠として山田譲君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂元親男君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農用地開発公団法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として国際協力事業団の役職員の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂元親男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂元親男君）　農用地開発公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　農用地開発公団法の質問に入ります前に、まず外務省の方いらっしゃいますね。――一般的な海外協力の問題、大分ことしもこの予算などもふやしているようでありますけれども、そういった海外協力全般についての基本的な方針をまず伺うということと、一体その中身はどれとどれとどれであると、それについて予算はこうなっているというその内訳を教えていただきたいと思います。
○説明員（藤田公郎君）　ただいま御質問の経済協力の一般的な考え方ということでございますが、これは累次総理の施政方針演説及び外務大臣の外交演説等々で明らかにしておられますように、わが国としましては南北問題の根底にございます相互依存それから人道的な考慮という二つの理念に基づいて経済協力を積極的に推進していくということが基本的な考え方かと思われます。特に委員御高承のとおり、わが国は平和国家でありかつ経済大国として非常に開発途上国との相互依存性が強い、他の先進国に比べましても強いという特徴を有しております。また資源小国ということでこれも開発途上国を含めます世界の各国との相互依存性が非常に強いという特色を備えているかと思います。こういうわが国の平和国家、経済大国、資源小国という特別な立場にかんがみまして、わが国が南北問題の解決のために経済開発援助、政府開発援助を積極的に推進していかなければいけないという必要性はより強いものがあるのではないかと思われます。
　それから委員御質問の第二点、いかなる手だてを講じているかということでございますが、この点はすでに御高承のとおり、昭和五十二年から五十五年の三年間にかけまして政府開発援助を倍増するという方針を内外に宣明いたしまして、基準は昭和五十一年のわが国の政府開発援助の実績約十四億ドルでございますが、これを昭和五十五年におきましては、これは暦年でございますが、におきましては倍の二十八億ドル以上にするという方針を宣明したわけでございます。このため予算上の手当て等を非常に手厚くいただいて努力を重ねました結果、昭和五十五年、暦年におきましては三十三億ドル余りということで公約以上の実績を達成した次第でございます。引き続きまして昭和五十六年、昨年でございますが、昭和五十六年以降は、昭和五十六年から六十年までの五年間にその前の五年間の政府開発援助の合計額、これをこの五年間に倍増以上すると、実績において倍増以上すると。そのためには政府開発援助にかかわる一般会計をやはり倍増以上達成するという中期目標というものを昨年の一月鈴木総理が明らかになさいまして、このための予算上の手当てが行われている次第でございます。先ほど御承認をいただきました昭和五十七年度予算について見ますと、一般会計につきましてはこの中期目標の達成に必要な一一・四％の増という手当てをしていただいておりまして、きわめて財政事情が厳しく他の経費が軒並み抑えられております中で、政府開発援助については非常に特別の御配慮を得ている次第でございます。
　若干詳細になりますが、その予算の内容いかんという御質問でございましたので大きな項目だけを申し上げますと、大きく分けまして政府開発援助は二つに分かれるかと思います。
　第一は贈与ということでございまして、この返ってこない、グラントと称しておりますが、贈与にかかわるものでございます。贈与の金額としましては、総計で四千七百億円余り。うち二国間の贈与、これは二国間におきまして経済開発等援助費と申しまして、学校ですとか職業訓練センター等々の建設等が例として挙げられるかと思いますが、そのような経済開発等援助費に九百二十億円、それから食糧増産等援助、これは日本米、それからタイ、ビルマ等の第三国米ないしは第三国のその他の穀物、小麦等がございますが、こういう食糧を供与するもの及び食糧増産援助と申しまして、肥料、農機具、農薬等の食糧生産を増大することを目的とする贈与と、この二つが含まれておりますが、この食糧増産等援助費に四百九十六億円、それから技術協力、本日の御審議を願っております法案に関連しております技術協力としまして九百九十一億円がこの二国間贈与の内訳でございます。
　次に、贈与の第二番目のグループとしましては、国際機関への出資、拠出というのがございます。これは御高承のとおり、世界銀行ですとかアジア開発銀行等々国際開発金融機関に対するもの及び国連の関係機関、児童関係の国連機関でございますとか難民関係の機関等々に対する拠出、出資というものを含めまして二千二百九十七億円が計上されております。
　それから非常に大きく申しまして、以上が贈与でございますが、第二のグループが借款でございます。この借款が、現在は海外経済協力基金がこの借款を主として行っておりますが、この借款が総額で五千二百八十八億円ということになっております。その他回収金等々がございますので、それを差し引き等々いたしますとＯＤＡ、政府開発援助の事業予算という点で申しますと九千四百十八億円ということになっております。そのうち先ほど申し上げました一一・四％の増をいただきました一般会計分と申しますのが四千四百十七億円でございます。
　以上でございます。
○山田譲君　どうもありがとうございました。
　そこで、海外協力全般については大体わかりましたけれども、その中で今度特に、そういうとりわけ農業関係の協力ですね、農業関係の協力についての今後の基本的な外務省としての方針、それからいままでどういうことをやってきたかというふうなことについて伺いたいと思います。
○説明員（藤田公郎君）　農業分野につきましては、昨年一月鈴木総理がＡＳＥＡＮ諸国を訪問されまして、各国におきましてわが国の援助方針を表明された次第でございますが、その際鈴木総理よりわが国の今後の経済協力の重点分野としては四つの分野が挙げられるということで、第一に農業及び農村開発、第二がエネルギー、第三として人づくり、第四点として中小企業の育成という方針を掲げられました。この農業及び農村開発という分野を最も痛い優先度を与えておられるわけでございますが、これはわが国のみでなく、たとえば国際開発金融機関たる世銀でございますとか、アジア開発銀行等の最近の傾向といたしましても、農業及び農村開発というものが結局はその人づくりと並んで国づくりの基礎であるという認識が非常に強く徹底している結果かと思われます。このような形でわが国としましても農業及び農村開発という分野を最も高い優先度を置いて考えていきたいということでございます。しからばいままでどのような状況であったかというお尋ねでございますが、金額の実績ベースで見ますと、ここ四年ばかりをとってみますと若干年によっては違っておりまして、わが国の政府開発援助の大体二〇％ぐらいが農業及び農村開発に向けられていた年、それから一〇％強であった年ということで若干年によっては異なっております。この理由は先ほどちょっと触れましたわが国の政府開発援助の約四割を占めております借款が、どの程度農業及び農村開発に向けられたかということによって若干この金額の差が出てきている次第でございます。この借款につきましては年によりまして一七、八％から一〇％弱というその若干の移動がございます。しかしながら、無償援助、特に二国間の無償援助というものにつきましては半分弱、四十数％が農業ないし農村開発分野に向けられている状況でございます。またその無償援助の中でも技術協力につきましては、農業、農村開発分野の占める地位というのは非常に高うございまして、大体金額ベースで申しますと二〇％余りでございますが、人数という点でとらえますと、御承知のように技術協力はわが方の専門家を海外に派遣して行うもの、それから先方の人員を研修生という形で日本に受け入れて教育するものと二つ人的な協力がございますが、これを昭和五十五年の実績でとってみますと、専門家の二五・九％、まあ二六％が農業分野でございまして、受け入れ研修員のうちでは一六・四％が農業分野の人たちであるという状況になっております。
○山田譲君　五十五年はそういうことですけれども、今度ことしの五十七年度においては農業関係に使うお金が多くなっているんですか、パーセンテージでは。
○説明員（藤田公郎君）　五十七年度予算につきましては、御承知のとおり、予算の御承認をいただいた直後でございまして、今後各プロジェクトにつきましての詰めを行ってまいりますので、正確に何パーセントが農業分野に向けられるかということは現在のところ数字としてはございません。しかしながら、農業以外には使われないものというのはもちろんございまして、先ほどちょっと申し上げました二国間贈与のうちの食糧増産等援助と申しますのは、これはもうもっぱら食糧ないし食糧関連の農業援助ということでございますので、これは四百九十六億円というのは全額が農業関連に向けられます。それから技術協力及び経済開発等援助及び借款、そのうちどの程度が農業関係に向けられていくかと申しますのは、現在先ほど申し上げましたように正確な数字としてはございませんが、恐らくは過去の趨勢が若干増大する傾向にあるのではないかと思われます。この理由は資金協力が行われます際には、その先行のものとして技術協力で調査等を行っておりまして、その調査等の趨勢を見てみますと、その調査を行ったものに円借款ないし無償資金協力というものがついていくという形になっておりますので、その先行の指標みたいなものを勘案いたしますと増大の趨勢にあるということは申し上げられると思います。
○山田譲君　そこで次に、この国際協力事業団のことについてお伺いしたいんですけれども、従来そういう形で農業援助をかなりやってきているようでありますけれども、そういう中で国際協力事業団が果たした役割り、事業団としてどんな仕事をやってこられたか、これについてお伺いしたいと思います。
○説明員（藤田公郎君）　先ほどちょっと触れましたが、国際協力事業団の行っております仕事の第一は、もちろん当然のことながら技術協力でございます。技術協力の内容としてさらに三つのものが分けられるかと思います。
　第一は、わが国の専門家を現地国に派遣して指導するということ。それから第二が、先方からの研修生を受け入れて日本で教育するということ。それから第三は、これはその専門家派遣ないし研修員が研修を終えて帰りますときに、研修ないしその技術の習得に必要であった機材というものが、専門家ないしは研修生の帰る際についていく、機材を供与すると申しますか。この三つの金額的に申しますと、カテゴリーに分かれるかと思います。
　そのうちの専門家の派遣につきましては、先ほど申し上げましたように、約二五％余り、それから研修生につきましては一六％余りが農業分野に向けられているということでございます。機材供与のうちどの程度が農業関連に向けられているかというのは、いまちょっと数字を調べてすぐに御報告申し上げます。
　以上が国際協力事業団の仕事の大宗をなします技術協力でございます。
　それからその次に、事業団としましては、開発投融資事業というのを行っておりまして、これは日本の民間の方々が海外に行かれて事業を営まれるに際しまして、その地域においては全く前人未到の事業であるということから、経済効果はきわめて大きいにもかかわらず、
　　　〔委員長退席、理事宮田輝君着席〕
その民間ないしわが国の企業の負う経済的な危険というものが非常に大きいと。そういう一般的な商業ベースないし風聞ベースでは対処できないと思われます試験的な事業、それからもう一つは関連インフラ整備と申しておりますが、関連基盤整備事業、これはたとえば具体的にインドネシアの例で申し上げますと、アサハンという地域にダム建設及び水力発電、それに関連するアルミ製錬工場というのを建設しておりますが、スマトラ島の北部にございますトバ湖という湖の、ほとんど住民のおりませんでしたところに非常に大規模な工事を行うということから、現地の人たちが非常に大量にそこに移住してこられるという結果になります。その工事自体につきましては、円借款ですとか民間の投融資ということで対処できるわけでございますが、大量に新しいところに住民が来られる結果、たとえば小学校ですとか診療所ですとか、直接そのプロジェクトとは関係がないけれども、その事業の遂行のためにはどうしても必要であり、かつそれの建設を援助することがその事業の円滑な進展、それから日本の協力に対する現地国の感謝の念というものを得るためにも不可決であると思われます関連した基盤整備事業というものに対しまして、国際協力事業団がきわめて低利、長期の融資を、日本の民間に対して行いまして、これをもってそういう関連基盤整備ないしは試験的事業を行っていただくという仕事でございます。これは国際協力事業団が創設されましたときの大きな柱の一つであったわけでございますが、何分新しい分野でございまして、かなりの成果を上げてはおりますけれども、それほど世の中にいままで知られてはおりません。この投融資事業という業務を行っております。この分野におきます農業の占めます比率は六割程度であったかと記憶しておりますが、かなりの部分が農業分野に向けられている次第でございます。
○山田譲君　そうしますと、いまの野川家派遣とか研修とかそれから機材供与ですね、こういった内容のもの。それともう二つあったわけですが、これは今後とも大体こういった内容でやっていこうとしておられるわけですか。
○説明員（藤田公郎君）　そのとおりでございます。
○山田譲君　そうしますと、後で詳しくいろいろ聞いていくわけですが、今度の農用地開発公団の仕事ですね、これについてはいまの御説明の中のどれになるわけ、やっぱり専門家派遣ということになるんでしょうか。それとも後で言われた関連基盤整備事業、これは全部が全部農業じゃないようですけれども、こういった内容の仕事になるんでしょうか。そのうちのどの分野になるんですか。
○説明員（藤田公郎君）　第一の専門家派遣という分野に入りまして、この中には調査団の派遣ないし調査というのが非常に大きな分野を占めておりますが、調査という観点からの専門家派遣、そういう形でとらえますと、専門家派遣でカバーするものというのが一番大きいかと思われます。
○山田譲君　そこで、次にお伺いしたいのは、この農用地開発公団がこういう改正をして積極的に国の機関が協力事業団の委託を受けてやっていこうということになるわけでありますけれども、現在、世界の各国の中、いわゆる開発途上国というんですか、そういうところから日本に対していろんな意味の農業関係の援助を要請してきていると思うんですけれども、その要請の実情ですね、あるいは将来どこら辺からまた来るんじゃないかというふうなある程度見通しがあると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○説明員（藤田公郎君）　まず開発途上国からのわが国の援助と申しますか、経済協力に対する要請は、主として調査をしてくれないかという要請から始まる場合が多うございます。もちろん、中には調査が自分の国ないしはアジア開発銀行ですとか世界銀行等の技術協力ですでに済んでいるもの、ないしは第三国ないし日本のコンサルタント等を使いまして調査は済んでいると、その調査結果に基づいて日本に資金協力を要請してくる、ないしは技術協力を要請してくるという場合もございますが、大宗はやはりまず調査から始めまして、そのプロジェクトの技術的及び経済的な可能性、実現性というものをわが国の専門家によって調査をしてもらって、その結果を現地国に提出いたしまして、その調査結果に基づいて現地国が果たしてこのプロジェクトをその国として進めていくかどうかということを決めるというのが一番多い形かと思われます。
　ちなみに、そういうことから申しますと、まず最初の出発点でございます調査の要請というのがどのくらいあるかという御質問かと思いますが、現在、外務省に現地の大使館等を通じまして各国から寄せられております調査要請というのは百件余り、まあ二百件近くございますが、うち五十件が農業関係の調査要請ということになっております。この五十件の調査要請、これはまだわが国が手がけていないものでございますけれども、現在、手持ちの調査要請の候補というものが五十件あるという状況でございます。
○山田譲君　その今後の見通しはどんなもんですか。
○説明員（藤田公郎君）　これは調査要請が参りまして、これをわが国としてはわが国なりにその案件の性格、それからその国とわが国との相互依存関係、それから当然のことながら、わが国の予算の規模等々を勘案いたしまして、関係省庁等とお諮りしながら毎年その候補案件のうちどの案件の調査をその年度内に手がけるかということを決定いたしまして、
　　　〔理事宮田輝君退席、委員長着席〕
その決定後、まず非常に予備的な調査団と申しますか、おおよそのそのプロジェクトの輪郭を知るという調査団を派遣いたしまして、そのプロジェクト自体が果たして真剣に調査を、本格的に調査を行うに値するものかどうかというものをまず調査いたします。で、その後その結果が良好であるという結果が出ましたものにつきまして本格的な調査団を派遣いたしまして、各分野の専門家を網羅して、各プロジェクトの各面につきまして技術的、経済的な評価を加えていくという手続をとっております。
　五十七年度の開発調査関係と申しますのは約百六十億円程度の予算をいただいておりますので、この予算の範囲内で各候補案件のうちどれを今後拾っていくかということを詰めていくという作業に現在取りかかっております。通常は、予算通過後二カ月程度で詰めを行いまして、順次予備的な調査団の派遣等を行っていくという状況でございます。
○山田譲君　さっきちょっとコンサルタントの話が出たんですけれども、私ちょっと伺いたいのは、すべてこの技術援助といいますか、海外援助というのは全部外務省にまず来て、それぞれの国の大使とかそういうところがあるでしょうけれども、それを通じて日本の外務省にまず入る。そして、外務省がそれをごらんになって、そして各省とも連絡をとるんでしょうけれども、一応主体は外務省である。外務省が、これは確かに援助した方がいいというふうに判断した場合に、いままでの話ですけれども、コンサルタントに今度は頼むわけです。コンサルタント以外のところというのはあったかなかったか、それと、何か聞くところによるとコンサルタント――これは大体会社でしょうけれども、公益法人の組織でもってつくっておるところもあるというふうに聞いておりますけれども、そうすると、まず外務省が受けて、それからそれを今度は外務省として判断をされて、これは確かによかろうというやつについて民間のコンサルタントに今度は委嘱する、あるいは公益法人のところに委嘱する、こういう段取りになるように聞いたわけでありますけれども、その辺はどうなっているか。それから、いわゆる外務省として使っておられるコンサルタントですね、これが現在日本に何カ所ぐらいあるか、それから公益法人というのは何カ所くらいあるか、これについて伺いたいと思います。
○説明員（藤田公郎君）　いま委員御指摘のとおり、当初の要請は現地にあります日本の出先――在外公館でございますが、在外公館に対しまして現地国政府の、通常は経済企画省でございますとか、外務省等々、その国の援助要請を一元的に行う機関から優先度を付した要請がなされます。すなわち、その国としてはまずこの順序で調査をやってもらいたいという、その国なりの優先度を付した要請が出てまいります。それを部内で検討するとともに、たとえば農業関係の案件でございますと、農林水産省と御協議いたしまして可能性があると、これは調査に値するという結論が出ましたものにつきましては、これが国際協力事業団に参りまして、この案件の調査を行うということを国際協力事業団に指示いたしまして、この国際協力事業団がいま言及をなさいました民間コンサルタントを利用する場合ですとか、それから官ベースで、全く関係省庁の専門の方だけで行うという場合もございますし、それから第三には、いま委員がおっしゃいました公益法人に委託するという場合もございますが、いろいろなそのプロジェクトに最も適した方法で調査を実施するということになっております。
　で、ちなみに国際協力事業団がどの程度の民間コンサルタントの活用を行っているかという御質問でございますが、農林水産業関連ということに限って例示として申し上げますと、五十六年度に農林水産業関連の調査を行いましたのが全体で七十件ございました。その七十件のうち、事前調査だけで、これは余り本格的に調査を行うに値しないということで本格調査に行かなかったのが十一件でございます。実際に本格調査というものを実施しましたのが五十九件ございます。五十九件のうち、昨年について見ますと、民間コンサルタントを用いましたのが五十八件でございます。それから公益法人、これは海外農業開発コンサルタント、この公益法人にお願いしましたのが一件、計五十九件ということでございます。したがいまして、かなりの部分がと申しますか、大部分が民間のコンサルタントにお願いしているという状況でございます。
○山田譲君　協力事業団そのものが技術者を持っていて出かけると、こういうことはないんですか。
○説明員（藤田公郎君）　当然のことながら国際協力事業団が委託といいますか、お願いをして行いますので、協力事業団の職員がその調査団には必ず入っておりますけれども、それは一応その監督と申しますか、そういう立場でもってその調査団の中に入っているということでございまして、事業団が全メンバーを構成して行うということはございません。
○山田譲君　これはメンバーにだれが入っているかという問題じゃなくて、事業団のだれが行くかは別として、事業団としてその調査に行くということはあるかないかということなんです。
○説明員（藤田公郎君）　これは民間コンサルタントに委託いたします場合も、これは調査を行いますのはあくまでも国際協力事業団が行うということでございますので、国際協力事業団がその民間コンサルタントと契約をいたしまして、民間コンサルタントが調査結果を国際協力事業団に持ってまいります。国際協力事業団としてそれを評価、検討いたしまして調査の結果自体、結果は相手国政府にもちろん提出するわけでございますが、あくまでもその名前は国際協力事業団としての調査結果ということで相手国政府に提出されるわけでございます。その際にもちろん実際に調査を行ったのはこういうコンサルタントであったということは付記されますけれども、責任はあくまでも国際協力事業団にございます。
○山田譲君　そういうことだと思います。
　つまり、当然委託するというからにはこちらに権限があるわけだから、それをだれかに委託するんでしょうから。そうすると、いまのお話ですと五十九件あったうち民間コンサルタントが五十八件、公益法人が一件ということになりますと、要するに協力事業団は外務省から何らかの指示を受けてこれを全部、形式的にその事業団かどうかは別として、事業団がやるんでしょうけれども、実質的には全部民間とその公益法人、これにやらせているというふうに考えていいわけですね。
○山田譲君　そうしますと、今度の法律の改正になるわけですけれども、今度はこの法律改正によって協力事業団の委託を受けて公団がこの調査の業務をやるということになるわけですけれども、そうすると、なぜそういうことにしたかということですけれども、従来五十九件のうち五十八が民間で公益法人は一件だと、今度これにプラスされて公団というものが出てくるわけですね、そういうことに理解してよろしいですね。そうすると、この法律改正をした趣旨というのはどういうことなんでしょうかね、いままで民間なり公益法人じゃこれはだめであると、こういうことになったからですか。
○説明員（藤田公郎君）　五十九件というのは五十六年度の実績として申し上げたわけでございますが、農林水産業関係の調査と申しますのはもう年々きわめて早い伸びで伸びてきておりまして、その前年五十五年度におきましては本格調査を行いましたのが四十一件、四十一件が約六十件になっているということでございます。その前の年が三十八件、五十三年度が二十六件ということで、最も高い伸びを示している分野ということが言えるかと思います。こういう趨勢は、先ほども申し上げましたように、今後ともわが国として農業分野というものを非常に重点分野として考えていくということでございますので、ますます件数としても多くなることが予想されますし、最近の傾向としましては、それに加えまして各案件がきわめて大規模かつその内容がきわめて複雑な案件というのが増加している趨勢にございます。したがいまして、この大規模化、複雑化という状況にかんがみますと、いま御審議を願っております法改正によりまして公団に委託をして調査をお願いするという必要性というものは今後ますます増大してくるものと予想されるわけでございまして、この民間コンサルタントがだめであるからそれにかわるということでは全くございませんで、これからの増大していく趨勢に対処する方策の一つというふうに御理解いただければよろしいかと思います。
○山田譲君　そうするとあれですか、おっしゃる意味は単に量的にふえるばかりでなくて、質的にも非常に大規模なやつが要請があるとそれは一般の民間のコンサルタントではなかなか手がけにくい、やはり国家的なスケールを持った公団のようなところが引き受けるのが望ましいんだと、こういうことで公団に事業をやらせると、こういう考え方だと思うんですけれども、ちなみにさっきちょっと言われました公益法人ですね、この公益法人というのはこの五十六年のときには一カ所だけのようですけれども、一つの公益法人だけのようですけれども、その公益法人というのは職員は何人ぐらいいるんですか。
○政府委員（森実孝郎君）　いま御指摘ございました一件というのはいわゆる中国の三江平原の開発に通称ＡＤＣＡと言われております社団法人が参加しているものでございます。これは実はこの公益法人自体の技術者の数は数名でございましてそう多くはございません。ただ、これははっきり申し上げますと、非常に長期的な複雑なプロジェクトで民間の企業採算に合わないし、なかなかやり切れないと、そこでＡＤＣＡが中心になりまして国、県等の技術者のＯＢとかそれから民間の技術者等をコーディネートいたしまして派遣をしていくという形になっております。
○山田譲君　そのＡＤＣＡ、公益法人ですか、これに対して国は何らかの補助を出していますか。
○政府委員（森実孝郎君）　一定の範囲で補助金は出しております。ちょっといま数字を拾いまして御説明いたします。
○山田譲君　その数字わかりましたら教えていただきたいと思うんですが、そうすると、これからの話ですが、公団が協力事業団から仕事を受けてやることができる、いままではそれができなかったものをできる能力をこの公団に与えると、こういうことのようでありますけれども、そうするとまず協力事業団が受けて、それをこれはコンサルタント、これは公益法人、これは公団と、こういうふうに仕分けをするわけですか、仕分けをするとすればそれはどういう大体標準でおやりになるかどうか。
○説明員（藤田公郎君）　これは通常民間コンサルタントに委託いたします場合にもその案件の性格等々によりまして、まず通常行います委託の仕方は、各コンサルタントからプロポーザルと申しますか、技術提案書というのを提出させまして、それを複数提出させたものを、事業団の中に委員会及び審査委員会という二つの次元の審査する機関がございまして、それによって審査をして委託をするということになっております。しかしながら、きわめて特別な知識経験を必要とする案件というものにつきましてはそういう通常の手続をとりませんで、特定のコンサルタントに委託するという手続もとっております。
　今般の公団法の改正によりまして、公団が公団として調査に従事していただけるということになりました際には、どのような性格のものを公団にお願いするかというのは、これは各案件の性格を検討いたしまして、先ほど申し上げましたようにきわめて大規模なものであり、かつ複雑かつ技術的にもきわめて高度の必要性、高度の経験が必要なものというようなことで事業団内で検討して、その振り分け、仕分けが行われるということになるかと思いますが、現在特定の標準、どういう標準があるかという御質問に対しましては、いま私お答え申し上げましたような抽象的かつ一般的なことを申し上げる程度かと思います。実際には具体的な案件に即して公団にこれはお願いせにゃいかぬということで事業団内で協議をしまして委託をするという形になるかと思います。
○山田譲君　もちろんこれからそういった標準というか、基準みたいなものができて、それに基づいてやっていかれることになると思うんですけれども、私はなぜこんなことを言うかというと、いま申し上げたようにコンサルタントあり、公益法人あり、今度は公団がそれに加わる。それでいままでは何とかやってきたけれども、今度はでかいやつが出てきたからいままでのようなコンサルタントや公益法人ではできませんというやつを公団にやらせますと、こういう話のようですけれども、実際問題としてその仕分けが非常にむずかしいし、従来のコンサルタントと競合するとか、さっきの公益法人、これは数人しか技術者いないというけれども、やっぱり相当実態的にはかなり大きな能力を持ったところ、だからこそ三江平原あたりをやったと思うんですが、そういう公益法人でしかも補助金幾らかまだわからないにしても出しているような法人がある、片や公団がある、そうなりますとその三カ所にいろいろ仕事が競合したりダブったりなんかする面が出てきやしないかということを私はおそれているからこれを伺ったわけです。
　今度は角度を変えまして、これは農林省の関係にお伺いするわけですけれども、公団の事業、この今度の法律改正の話は別としまして、いままでやっていた日本国内の農用地の開発という仕事、これは今後の見通しというものはどうなっているか。
　それと、特にお伺いしておきたいのは、いわゆる食糧自給率向上という問題があるわけですけれども、それとの関係において一体どのようにこの公団を位置づけていかれるかどうか、これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　最初に、先ほどちょっと答弁漏れのございました点についてお答え申し上げます。
　ＡＤＣＡに対して国が助成しておりますのは、農林省自体としてはいわゆる基礎調査とか事前調査の関係で、一千二百万の助成を行っております。これは二分の一、特に大規模プロジェクトの事前調査は三分の二という補助率で、あとは民間の負担でやっているわけでございます。これ以外に、実は三江平原の調査について、ＪＩＣＡから五十六年は一億三千万の委託費、それから五十七年はおおむね二億七千万程度の委託費が充当されることになるだろうと見ております。
　それから、公団の行っております事業でございますが、私ども現在、農用地開発公団は四十九年の設立以来二万八千四百ヘクタールの農用地造成を行ってきておりまして、事業の区域も完了十七を含めて四十四区域となっております。五十七年度にも新たな七区域を加えるということになっております。
　私ども農政全体の立場で見ましては、やはり革地畜産の定着とか、特に低開発地域の開発、さらに大規模な能率の高い農場性農業の創出、特に酪農、肉牛経営の創出という点では農政上重要な役割りを果たしてきたと思っておりますし、今後も全体としては、やはり農用地の供給を確保するという視点からも、そういった新しい畜産経営の創設を図る意味からも事業を計画的に進める必要があると思っておりまして、五十七年度においても新しく七区域を全体設計に着手するということにしております。
○山田譲君　食糧自給率向上との関係はどう考えておられますか。
○政府委員（森実孝郎君）　現在実は、農用地の壊廃が、自然壊廃を含めまして大体四万ヘクタールから五万ヘクタール程度の間で壊廃が行われていることは事実でございます。一方、農用地の造成はようやく最近ピッチが上がってきまして、従来の二万ヘクタール台から三万ヘクタール台までに上がってきておりますが、しかしなお一万ヘクタール程度のギャップが現状であることは数字として否めないところでございます。
　私ども現在、農政の視点から考えた場合、農産物の長期見通しの線に沿って今後農用地を確保するとすれば五百四十万ないし五百五十万ヘクタールの農用地の確保が要るだろうと思います。その意味においては、農用地の造成ということは、一方において転用の抑制と並んで重要な課題だと思いますし、その場合今後、開発適地というものがやはり中山間部等の低開発地域に集中していることは事実でございます。その意味で、畜産経営の創設を中心としたいわゆる公団営事業による比重は非常に高いものと思っておりまして、今後とも事業の着実な進展を図る必要があると思っております。
○山田譲君　そういうふうに今後国内においても積極的に農用地の開発に努めていこうと、当然それは日本の食糧自給率の向上にも非常に役立たせられることになると思うんですけれども、そこで、実は伺いたいのは、そういう積極的に国内において事業を行っていこうということで、それに従事する職員ですね、公団職員、これは何人いるんですか。
○政府委員（森実孝郎君）　公団職員全体の数は現在約六百六十名でございます。これは五十六年度末の定員でございます。
○山田譲君　それで、今度の事業を新しくやるわけですね、委託を受けて。これについては何人増員になるんですか。
○政府委員（森実孝郎君）　私ども、この海外業務への稼業については二本立てで考えております。
　一つは、やはり海外業務に専任的に充当される職員、これにつきましては六名を考えております。しかしそれ以外に、その都度海外の農業開発のための調査チームを編成するわけでございますが、この調査チームの編成に当たっては、事業の繁閑の程度等に応じまして他の部門に従事している技術職員も充てましてチームを編成していきたい。またさらに不足があれば県その他の、あるいは民間等の協力も仰いでまいりたいというふうに二本立てで考えております。
○山田譲君　いや、そういうことじゃなくて、この事業を行うと当然仕事がふえるわけだから、その分は増員が予算上認められたと思うんですけれども、まず、その増員は何名ですかということです。
○政府委員（森実孝郎君）　五十七年度の定数全体としましては、特殊法人全体の定員削減計、面で六名の減がございます。しかし、農用地開発公団につきましては、いわゆる海外業務につきまして三名の純増並びに三名の内部振りかえということで六名を確保しておりますし、さらに従来業務についても二名の純増ということで、差し引きゼロという形になっております。
○山田譲君　公団に対する一律削減の結果と、それからこの仕事によってこれだけふえますというやつのその差し引きがゼロになっていると。そうすると、いままでも相当の仕事をやってこられたようですけれども、さっきのお話のとおり、これからも公団として国内の仕事についてもより積極的にやっていかなきゃいけない、それにプラスされてこっちの方の海外の仕事までやらなければいけなくなった、それで実人員は一名もふえてないと、こういうことになって満足な仕事をやることができるかどうか不安に思うわけですけれども、この点どうですか。
○政府委員（森実孝郎君）　確かに農業開発に関する調査の要請というのは年々増加してきております。問題は、実はどういう制度をつくるとしても農業開発に充当できる技術者自体の数は日本全体としては変わらないわけでございます。私ども大事なことは、問題が生じた場合にそれに対応できる、チームづくりが有効にできる体制をどうつくるかということが非常に重要ではないだろうかと思っております。そういう意味においては、農用地開発公団自体はやはり公的機関でございまして農用地開発についてのノーハウをそれ自体持っている、つまりそういう技術者をたくさん抱えていると。それ以外に実は従来からも海外の開発協力に随時個別にＪＩＣＡ等の委託を受けて技術者を派遣している実績があるわけでございます。それからもう一つは、公団職員以外に外部の技術者も集めてチームづくりをする、一時的に身分を移してチームづくりをするという場合においても、いわゆる特殊法人であるという立場から非常に技術者を集めやすいと。特に農用地公団の場合は、いわゆる農業土木だけではございません、畜産とか農業等各種の技術者の総合チームで従来からの業務を行っております。こういった各種の技術者の母集団と非常につながりを持っているわけでございます。そういう意味においては一番スピーディーに、しかも総合的なチームづくりができるという判断に立っているわけでございます。その点は御理解を賜りたいと思います。
○山田譲君　必ずしも公団職員以外は行っちゃいけないということではないから、いまおっしゃるように、チームにとにかく集める、そのチームに入る人はいろんなところから集めてくるんでしょうけれども、その集めてくる相手はどういうところですか、たとえば都道府県だとか地方公共団体だとか、あるいはその他の類似の公団みたいなものがありますね、そういうところから集めるのか、あるいは民間の会社等もあると思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（森実孝郎君）　従来の例や現実の技術者の存布状況から見ますと農業土木の技術者が中心になります、あるいは農学の技術者、畜産の技術者が中心になります。これらの技術者は、もう先先も御案内のように国家公務員、地方公務員またはその出身者が圧倒的な比率を占めているというのが技術者の存布の現状でございます。
　そういう意味で、現在の身分は県の職員、市町村の職員あるいは民間団体、民間会社の職員ということになるわけでございますけれども、実際問題としてはやはり国、県の技術者またはそのＯＢが中心になってくるということは事実だろうと思います。
○山田譲君　そこでお伺いしたい、細かい点で恐縮でありますけれども。私もある県で人事課長をやっていたときに、派遣してくれというふうな要請があって出しました。ある公団で私は人事部長をやっていたからわかるんだけれども、やっぱりその公団でも派遣してくれと言われたことがあったんです。その場合に困るのは、公団の要請に応じて出す人間の身分の問題、あるいはその間を休職にするかどうするかというような問題、あるいは旅費をどうするかというような問題が、非常に細かい問題ですけれども、あるわけです。恐らく都道府県の取り扱い全部違うんじゃないかと思うんです。そういう場合に、これは一体身分は農用地開発公団の職員になるのかどうか、それとも身分は都道府県の公務員のままなるのか、あるいは細かい話、旅費規定みたいなものはどうなっているのか、それはどうですか。
○政府委員（森実孝郎君）　この点は、特殊法人でございますし、身分は従来の身分を保持しながら嘱託という形で公団に来ていただくということでございます。ただ、はっきり申し上げますと、国際協力事業団から委託を受けて実施しますその経費の中に、いわゆる給与の支払いの予算を確保してあるわけでございますから、派遣先に対するその期間中の補てんの措置は行うこととしております。
○山田譲君　細かく言っている時間がありませんから、この辺特にお願いしておきたいのは、府県に依頼するのは結構ですけれども、やはりその職員たちの身分、これをどうするか。みんなせっかく一つのチームに入ったところが、Ａ県から来た人は違う、Ｂ県とまた違うというふうなことになってはまずいだろうと思うんですね。行っている間の一年なら一年の間の休職扱い、あるいは保険の扱いだとか、いろんな細かい問題が出てくるわけですけれども、この点はぜひ、今後この事業を実施するに当たってまた一層こういうことが出てくると思うんで、特に注意をしておいていただきたいというふうに思います。
　それから、ちょっと先急ぎますが、この法律によりますと、「前条の業務の遂行に支障のない範囲内で、」という言葉がありますね。これは一体どういうことですか。
○政府委員（森実孝郎君）　従来から農用地開発公団が実施しております国内の農用地開発業務に支障がないという意味でございます。
○山田譲君　一番最初からお伺いしたのはそのことを言いたかったわけですけれども、これから国としても積極的に海外援助やっていこうと、その中でとりわけ農業についての援助が非常にウエートを占めてきていると、それでそれを受けて公団にもこういう仕事をさせようと、こういう話なんで、ですから、どうして「業務の遂行に支障のない範囲」というふうな非常に消極的な表現を使って、へっぴり腰でもってこの仕事をやろうとしておられるか、そこのところがどうも納得できない。完全にいままでの公団にプラスしてこういう委託を受けてやる仕事もできるんだと、なぜこういうふうにしなかった。何となくいままでの仕事に支障があればやらないんだというふうな姿勢がそもそも最初から聞いているような国の基本方針と反するんじゃないかという感じがするんだけれども、それはどうですか。
○政府委員（森実孝郎君）　確かに御指摘のように、いろいろな物の見方や考え方があるだろうと思っております。現実の海外における農業開発の調査というのは、やはり民間のコンサルタントあるいは財団法人、社団法人等の公益法人が現在委託を受けてやっている。ところが、件数がふえると同時に大規模複雑なプロジェクトが出てきて、なかなか民間だけではやり切れないと。そういう状況から、いわば農用地開発公団についての一種の特例措置としてそういう権利能力を付与するということにしたわけでございます。まあ積極的にすべて公団がやるとか、非常に公団が大きなウエートを持ってやるというお考えも確かにあるだろうと思いますが、私どもの見方では年々、先ほど外務省からも御答弁がありまして、農林水産業の開発案件が五、六十件ありますが、そのうち農業は六、七割、三十件ぐらいでございますが、農業開発の案件のうちで当面いわゆる大規模複雑で農用地開発公団が乗り出さなければならない案件は一、二件、多い年でも三件程度ではないかと私ども見ておりまして、そういう意味では農用地開発公団自体が非常に高いカバー率でやるということをいまの事態は特に考える必要はないのではないだろうか。問題があるところに答えられるようにすればいいのではないだろうかということで、こういう制度改善をお願いしたわけでございます。
○山田譲君　何かいまの話聞いていると、最初の話と大分違ってくるんで、最初の話は、物すごく仕事量がふえてきているんだ、だから積極的にその受け入れ体制をつくるために公団にこういう能力を与えるんだというふうなことだったと思うんだけれども、最後になってきて、いまの局長のお話は、そう大した件数じゃないんだろうと、ですからこれで十分いけると思いますというような話だけれども、そうすると、どうも先ほど来の話から大分違ってくるんじゃないかと思うんだけれども、この辺どうですか。
○政府委員（森実孝郎君）　従来、先ほど申し上げましたように、民間の力でこの開発調査が行われてきたわけでございます。例外的には国の職員が、農林省の職員等が派遣されている場合もあったわけでございますが、まあ民間の事業としてやられておるのが主力だったと。現在民間の事業自体も順調にいっておりまして、かなり活力を持っていると私ども見ております。ただ、はっきり申し上げますと、三江平原に代表されますように非常に大規模なプロジェクトというのが出てきたのが最近の特徴である。かたがた全体としては件数はふえている。そういう意味で、大規模なものを中心にして公団に担当させることが有効なチームづくりという視点からも、それからアフターケアという点からも有効であろうというふうに判断させたわけでございまして、あくまでも私どもとしては、今回の制度改正はいわば量的に増大する、質的に大型化の傾向があるその中でのワン・オブ・ゼムという形でお願いをしたいというわけでございます。先ほども申し上げましたように、結局、日本から派遣される技術者の総数自体は変わらないわけでございます。それをどこでコーディネートするのが一番適当であるか、能率的であるかという視点であり、公団のようなものがやるのは、やはり大規模複雑なものについてはそれが適当であろうという判断によるものでございます。
○山田譲君　まあ、よくわからないけれども、私が言わんとするところは、この「業務の遂行に支障のない範囲内」、そうすると、これは本来の業務に支障があるからこの仕事は受けられませんなんということは現実にあり得るとは思えないんですよ。やはり外務省がまず受け、それから協力事業団がさらにそれを調べて、これはいいだろうと思うやつを、さらにほかのコンサルタントにはこれやれないと、公団しかできないんだといって公団に頼んだ仕事を、本来の業務に支障があるからやれませんなんということは考えられますかね。