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○萩原参考人　ＴＰＰというのは、先ほど申し上げたとおり、これはあらゆる分野の関税、それから非関税障壁を撤廃する、そういうものでございます。ですから、そういう点でいうと、これは農産物だけではなくて、海外からたくさんの、言ってみれば中小企業と競合する、そういう製品は恐らく入ってくることは間違いございません。
　もちろん、競争、いいじゃないのという形で言われるわけであります。ところが、競争というのも、それなりのルールがないとまずいんですよ。要するに、今、皆さん、日本のデフレというのは、あれは安売り競争ですよ。これが、あの規制改革ということを言われて十年、見事、一九九七年、あの橋本さんから始まった。ああいう中で、要するに、とにかく安ければいいんだ、安ければいいんだ、そういう形で世の中が来ているんです。それが日本を非常に停滞させている要因なんですね。
　ですから、これでやりますと、また、ある意味でいいますと、さまざまな製品の安売り競争が始まってくる。そういう状況の中で日本経済を、もちろん、そんなつぶれるわけはないんですけれども、そういう状況の中でどうやってそれを活性化させていくかという点に関して言うならば、大変難しい問題を、中小企業というのは企業の九九％を占めている、従業員は我が国民の大体七割ですよ。そういうことを考えれば、やはりこのＴＰＰは、そういう点でいえば非常に深刻な影響を与えるということは明らかなことだと思います。
○笠井委員　久保田参考人に伺いたいんですが、先ほど萩原参考人からは医療の分野という話がありました。それから、堀口参考人からも日本医師会の見解ということも紹介されて、私も見ましたけれども、あの中で、日本がＴＰＰ参加によって医療の安全と信頼性が揺らいで、国民皆保険制度の崩壊につながるんではないかという懸念、警鐘が鳴らされています。
　そこで、日本経団連の立場を伺いたいんですが、医療分野の国家資格、例えば医療免許、看護師免許、それから介護福祉士の免許について、資格の相互承認を推進する立場にお立ちになっているかどうか、また、いわゆる混合診療についてどのような立場をとっておられるか、お答えください。
○久保田参考人　私どもは、できるだけ優秀な人材については交流を深めていくべきだということでございまして、まだ資格のところについて明確にはしておりませんが、基本的な考え方はそういう考え方です。ただ、単純労働者を日本に大いに入れていくべき、こういう立場ではございません。
　それから、混合診療のところにつきましては、私どもは、なるべく自由化度の高い医療の方向を目指していくべきだというふうに考えているところでございます。
○笠井委員　堀口参考人に伺いたいと思いますが、先ほども若干ありましたが、特に、食料や穀物の高騰の問題があります。
　ことしに入って、気候変動の問題や、それから国際的な投機活動の影響もあって、食料、特に穀物価格が高騰しているということがあるわけですが、二〇〇八年に、穀物輸出国の輸出規制とか、あるいは穀物輸出価格の騰貴ということで、途上国や日本に大きな影響を与えたというのは記憶に新しいところであります。
　あの事態について日本としてどういう教訓を導き出すべきか、そして今、この食料高騰のもとでのＴＰＰという問題についてどのようにお考えかというのが一点と、もう一つは、自国の食料供給を攪乱要因から守るために、やはり食料主権の確立というか、要するに、自国の食料供給は自国で安定的に守るという一種の食料安全保障の考えがあると思うんですけれども、堀口参考人の食料主権に対する考え方についても一言お願いしたいと思います。
○堀口参考人　おっしゃるとおり、二〇〇八年と同じような状況が今生まれつつあるのは、一つは、そういういろいろな変動等を生じながら、生産がやはり落ちてきて、さらに備蓄が落ちる、そこに騰貴が加わる、そういうシナリオがまた短期に再発をしている、そういうふうに思っております。
　そういう意味では、二〇〇八年のときにも国際会議等で随分提案をしたんですが、今一部始まりましたけれども、アジアでのいわゆる共同備蓄というのを、各国が拠出し合って米を持ち合う。そうすることによって、ＩＭＦ農業版だというふうに私は言っておりますけれども、日本は自給率を差し当たりは五〇％に置いて、さらにそれをどう引き上げるかは別として、やはり日本は多く食料を海外にも依存せざるを得ない、この状況は続くわけですね。そういう中で、安定的にあるいは価格が上がったときに、金の力で日本が買い取るというような形ではない仕組みを今の状態から提起をしておく。そういう仕掛けを貿易の中に入れておくべきではないかという意味で、共同備蓄というのはまだほんのわずかな量でありますけれども、一つ端緒がついた。
　あと、我々研究者が協力をして、国際的な情報をいかに正確に出すか。今のところ、国際的な情報はほとんどＵＳＤＡ、アメリカのあれに依存していて、ＵＳＤＡは各大使館に農務官を派遣して置いていますけれども、それ以外の情報を我々は余り持っていないんですね。そういう意味では、みずからＦＡＯ初め情報を正確に出しながら投機的なものを排除する、そういう方向が一つではないか。
　それから、その上で、日本の食料資源、最大のものが、山林も含めてやはり土地だと思うんですね。ここをいかに有効に活用するかということが大事だと思います。
　この前は、早稲田の学生と一緒に、岩手県で分収造林で間伐をやりましたけれども、そこで間伐したＣＯ2の削減分を早稲田大学の、東京都の規制に充ててよと、都外排出の規制を求めて、東京都はそれを認めてくれませんでしたけれども、いずれにしろ、山林も、間伐を五十数万ヘクタール日本は維持しないと京都議定書の三・六％は守れないわけですね。果たしてそこができているのかどうか。しかも、林業でいえば、切り捨て間伐という、当たり前のように言葉が使われているんですが、これは全くおかしな話ですね。
　農地の場合も、耕作放棄地が次々と出てくる。ここは、条件が悪いところから落ちてくる中で、なかなか担い手がそこを借りるなり買うなりということができない。ここら辺も、公的な処理も含めて、日本の資源を有効に使うという手だてを考えなきゃいかぬ。そういう意味で、いろいろな所得政策というのは非常に有効であるというふうに私は思っております。
○笠井委員　時間が参りました。
　山下参考人には食の安全で一問と思ったんですけれども、またの機会によろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　このたびは、このＴＰＰ問題に関しまして、委員長初め与野党の理事が集中審議というか参考人のお時間を設けていただいて、大変ありがとうございます。また、皆さんのお話も本当に参考になりました。
　と申しますのも、菅総理、唐突という言い方を皆さん指摘されますが、これは選挙戦の中でも余り触れられずというか、余りというかほとんど、全く触れられない中で、今、せんだっての所信表明でも一番目に出てまいりまして、国民から見えづらい、何を言っているんだろう、何がどうなるんだろうということを多くの国民が不安に思っているテーマだと私は思いますし、また国会議員の中でも理解の温度差等々もあると思いますから、こうしたチャンスを得て、もっと深く掘り下げて論議するということがまず第一かと思います。
　そこで、きょうお話を伺いました中で、お一方ずつ順次伺わせていただきますが、まず久保田参考人にお願いいたします。
　ＡＰＥＣで、ＦＴＡＡＰ、ＷＴＯやＥＰＡを基軸に置いて、アジア太平洋州での広い自由貿易に向けた連携をつくっていこうということがおおむね合意されて、そこに至る道の中で、ＴＰＰやあるいは日中韓ＦＴＡやＡＳＥＡＮプラス６、ＡＳＥＡＮプラス３、一つの山に登るのにいろいろな道があるのではないかという御指摘をあの場でいただいたんだと思うんですね。
　ところが、これは、例えばＴＰＰでもそうですが、あらゆる分野の制度改正を伴いますために、一つの政権として、あるいは政治として、一つ一つやっていくにも物すごくエネルギーが要りますし、全部一挙にと言われてもなかなか現実にはできないと思うんですね。そうなった場合には、何が一番効率的で、社会の安定や経済の発展や、もっと言えば、私どもの文化や歴史、風土となじむのかというものの優先順位をつけていかなければならないと思うんです。
　一方、経済界にあっては、では、ＴＰＰと、日中韓ＦＴＡと、ＡＳＥＡＮプラス３、ＡＳＥＡＮプラス６、この三つくらいでいいかと思うんですが、経済効果の試算をされたことがおありなのか。もちろん、いろいろな起こり得る制度変更の方の評価も必要ですが、まず、産業界、経済界としては、自分たちがこの国をリードして発展させていくということになれば、経済効果のほどをこの三つで比べてみたりされたことはおありなのかどうかをお願いいたします。
○久保田参考人　今御質問いただいた点と、それから皆さんから御質問いただいた点で共通しているところが一つありまして、唐突感という話ですけれども、それは私も非常に理解できるところなんです。
　それで、一つは、時間が非常に限られている。これは、アメリカはことしの十一月にＡＰＥＣを主催してそこで決着したい、こういうことをやっている。それから、情報が限られている。これは、いろいろ政府が関係国に情報収集に当たっていますけれども、やはり交渉に入らないとその中身がわからない。そこからくる不安感というか唐突感、これは国民一般が持っているところではないかなというふうに思って、そこは私どもも一部共有するところがございます。
　ただ、その背景は、要するに、日本以外の国はそれだけ速くスピードを持って動いているということだと思うんですね。そのスピードに日本がついていけるのかどうか。この世界の速いスピードについていけなければ、日本経済あるいは日本自体がますます孤立化していくんじゃないかというのが、私どもの一番の懸念なんです。
　そういう意味で、先生の御質問のプライオリティーというのもわかりますけれども、私どもとしては、まさにＷＴＯ、ＡＳＥＡＮプラス３、６、日中韓も今共同研究が進んでいますけれども、そこから先に進んでいないという面があります。ＴＰＰの方はある意味、現実的に動いている交渉という意味ではＴＰＰということで、私どもとしては、そこは優劣つけがたいということで、全部並行的にやっていくべきだと。
　それから、何かモデルを回して試算というのは、特に、今のところ私どもはしておりません。
○阿部委員　今、久保田さんのお話でありましたが、実は、ＴＰＰの方は、入っていないし、情報もないし、動いているといっても本当に動いているのかどうかもわからないということで、これは日本にとっては大変難しい選択なんだと思います。
　そして、私は、特に業界、企業が進めて農業界が反対とか、そういうことではなくて、やはり国全体として考えるといった場合に、日本の経済界にとっても、我が国の経済発展を今制約しているいろいろな要因があると思います。関税もその一つであろう。あるいは、いわゆる為替レートの円高の問題。もう一つは、では、日本がどんな産業分野でどんな技術革新をもって伸びていくのか、ここが実は、一番本気で経済界に明確にしていただきたい部分です。
　政権交代、自公政権から民主党にありましたが、成長戦略と新成長戦略、この間で何か違うのか、新しいものが今生まれようとしているのか、そこについてはどうでしょうか。
○久保田参考人　はい、ありがとうございます。
　私どもも、まさにそこに一番重点を置いて考えているところでございまして、基本的には、成長戦略それから新成長戦略をできる限り早期に完全に実施してもらいたい、こういうことだと思います。
　それから、今回改めてまたＴＰＰ、きょうこういう形で説明させていただくので、いろいろ調べますと、これから日本は、より技術の高い、あるいは資本集約的な産業を中心として日本経済を牽引していかなきゃいかぬ。そういう意味では、自動車でいけばハイブリッドだとか、あるいは電機・電子でいけば液晶テレビの重要な部品、これは今、日本でまさに製造されて輸出したり、部品は途中で輸出して、アジアでまた加工して、さらに最終消費地に持っていく、こういうことをやっております。
　やはり、貿易・投資、それから知的財産権、そういったもののルールの自由化、あるいは日本企業にとってより有利な形でのルールづくり、これが日本経済全体を引っ張っていく。そういう中で、産業対農業という対立じゃなくて、まさに産業も農業も一緒に一体となって日本経済全体の力をつけていく、競争力をつけていく。それに日本全体が取り組まなければ、本当に日本は世界からずれ落ちていく、そういう感覚あるいは危機感を我々は持っているところでございます。
○阿部委員　今のお話はルールのスタンダード化でしたが、果たして、ＴＰＰの場合、アメリカンスタンダードでありますから、このことが我が国の社会に与える影響等々で、恐らく、萩原先生が第三の構造改革ではないかとおっしゃったことかと思います。私は、これは単に対立という構図をとるんじゃなくて、本当に真剣に論じてみないと、後悔先に立たずということになる懸念を抱いております。
　次に、堀口先生に伺います。
　堀口先生のお話を伺っておりますと、先ほど私がつけた優先順位の中で、特に、例えば、ＡＳＥＡＮプラス３、６、あるいは日中韓ＦＴＡなどの我が国の置かれた地理的要件等々も加味して、そして歴史的要件も加味したものから、ＷＴＯとＦＴＡを補助的に使いながらの、ある意味では自由な物の移動がいいのではないかというお話でした。
　そこの根拠をもう一度。さっき、いろいろな道があるけれども、こっちの道がいいよ、全部やれたら、もしかしていいのかもしれないけれども、恐らく破産しちゃう、ばらけてやっていけなくなると思いますから、やっぱり一つ一つ慎重にいかなきゃいけないと思いますが、堀口先生のおまとめの、東アジア共同体ということの具現としての日中韓ＦＴＡあるいはＡＳＥＡＮプラス３を選ばれる理由をお願いいたします。
○堀口参考人　ＴＰＰは、御承知のように、アメリカが後から加わって、それをアメリカ流に使おうという性格が非常に強くて、ここに加わるということは、オバマ政権が、共和党は金融の方が強いと思うんですけれども、何とか貿易で伸ばし、アメリカ経済を回復しながら次の選挙に備える、こういう戦略的な中でＴＰＰが主張されている。そういう意味では、これに乗るということは、やはり中国との関係とかアジアとの関係でむしろ僕はマイナスになるというふうに思っております。
　これを、ＴＰＰに乗っかるのはアメリカ派で、東アジア共同体は中国派ですねなんていうふうに分ける方がおられるんですけれども、そうではなくて、まさにそこで日本が、ＡＳＥＡＮ３なり６も、当然、アメリカあるいはオーストラリアをにらみながらその関係をつくるという、日本の主体的な努力が反映する、そういう分野だというふうに思いまして、ここは従来以上に増してその方向を強めるべきではないか、その結果がＷＴＯにもつながるというふうには思っております。
○阿部委員　私が先生のお話をほかでも読みながら理解しましたところは、やはり農地の面積を幾ら大規模化しても、日本の場合、限られている、制約がある。あるいは土地の制約もございますし、また兼業農家も多うございます。そうすると、自給率と、さっき自給力という話も出ましたが、そうした自給率といろいろな物の取引を本当に共存させていくために、アジアの国々との当初の道が開かれた方がよいのではないかと、私は先生のものを拝見して思いました。お時間がないので、私の勝手な理解を伝えさせていただきます。
　山下参考人には、私は特に、生協関係の皆さんは安全性ということが九割、十割大事なことだと思うのです。トレーサビリティーもそのような中で重要なテーマなのですが、実は、このＴＰＰでアメリカと二十四項目のいろいろな情報収集をやっている中で、私が大変懸念したのは、遺伝子操作食品などの取り扱い。種の問題もありますし、こういうものがどこでチェックされるのかということをせんだって外務省に伺いましたら、これはＳＰＳとおっしゃっていましたでしょうか、ＳＰＳ、衛生植物検疫のところでかかるのだろうが、まだ一切そういうことは聞こえてこないと。
　遺伝子操作食品であるかどうかは、これは非常に代々にわたり後世に影響をすると思うのですね。安全性の観点から、そのあたりはどのように生協としてお考えであるのか。ヨーロッパなどは非常に厳密に厳しくしておりますし、はっきり申しまして、アメリカは多くの遺伝子操作食品の上に成り立つ国であります。ここについての御意見をお願いいたします。
○山下参考人　ＳＰＳの枠組みでチェックされるのか、さらに今後の交渉事であるのかについて、私ども情報を持っておりません。
　ここまででいただいている情報の中で私が考えますのは、ＧＭＯあるいはノンＧＭＯについて、少なくともリスクアセスメントということでは、最先端の科学的な知見に基づいて評価をされ、公表されるべきだろう、これが一つであります。それから、そのことに基づいてリスクコミュニケーション、つまり消費者に対しては情報を公開されるべきであり、三つ目に、私どもは、事業者としては、ノンＧＭＯかＧＭＯかということについては、任意の表示も含めて消費者に情報を開示しながら、消費者に選択をいただけるようにしてまいりたい。そのためにも、最先端の科学的な知見とリスクアセスメントを重視したい、このように考えております。
○阿部委員　よいものや、そういう遺伝子操作しないものが大変高くなれば、手に入れられない層が出てまいります。そうした社会経済影響もあると思います。
　最後に、萩原先生には対米開国のお話をいただきまして、アメリカに対しての開国だという御指摘は、大変に身にしみてよく理解できました。ありがとうございます。
○中井委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　次に、柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、大変貴重なお話をありがとうございます。
　みんなの党は、統一地方選挙に向けて、農業アジェンダというのをつくりまして、農業政策の基本方針を明らかにしております。基本的な考え方ははっきりしておりまして、要は、減反政策を段階的に廃止する、そして米価を下げていくことによって、国内の需要を拡大するだけではなくて、輸出競争力を高めていく。こうした、価格支持政策から、直接支払いによる、財政負担による政策に変えていこう。一見、基本的には、民主党さんの農業政策の基本ラインに似通っている部分があるとも思うんですけれども、今後それを進めていく上での政策手段が異なっている、こういうふうに思っております。
　まず、山下参考人にお伺いをしたいというふうに思いますが、生協さんの皆さんですから、消費者の立場に非常に近い、そうした立場でお伺いをいたします。
　今まで、日本の農業保護というのは、基本的に、食管制度以来、米の値段を初めとする食料品の価格を高い価格に維持して、消費者にそれを負担してもらう、こういう形で農業保護を行ってきた。そうした農業政策のあり方についてどのようにこれまでお感じになられてきたか、これをお伺いしたいというふうに思います。
○山下参考人　消費者のニーズには、品質もあれば安全もあり、かつ価格もあるということについては、申し上げたとおりでございます。
　私どもといたしましては、これまでの消費者負担について言えば、それが国際平準価格との比較という意味で、余りにも高過ぎるものについては、少なくとも、選択の余地がある程度に選択肢の対象に入れていくというようなことが必要なんではないか、あるいは、そのためには、財政投入ということも含めて、この分野には投入されてしかるべきではないか。
　消費者は、安全で品質がよくて納得できる価格であれば購入しますから、そういうフードチェーンをつくることで担い手を支え、自給力を引き上げ、自給率に結果するように支えることもできるはずであり、それをメーンストリームにしながらも、なお選択肢を求めている以上は、そのことにもこたえるということにかなうような政策の構築が必要である、こういうふうにかねてより考えてきてまいっております。
○柿澤委員　農業保護の指標であるＯＥＣＤのＰＳＥ、プロデューサー・サポート・エスティメートというものがありますが、これは消費者負担と納税者負担の部分から構成をされていて、その内訳は、関税により高い価格で農業を保護している消費者負担の部分は、八六年—八八年ぐらいから二〇〇六年にかけて、アメリカは三七％から一七％に下がっている。ＥＵは八六％が四五％に下がっている。一方、日本は九〇％から八八％、ほとんど変わっていないわけです。
　まさに、関税により高い価格で農業を保護しているというこの構造は、日本は他国に比べて全く変わっていないわけですが、アメリカやＥＵは、この間、まさに価格から財政へと、直接支払いへと保護のあり方を転換してきているわけですけれども、日本はその転換がおくれている。
　このことについて、堀口先生はどのようにお考えになられているでしょうか。
○堀口参考人　御指摘のとおり、日本は、価格支持、食管制度のところから所得補償に転換するのがやはり遅かったことは事実であります。自民党の水田・畑作経営所得安定対策も含め、ようやく所得政策が具体化し、民主党の戸別所得補償にもつながっている、こういうふうに考えております。
　ただ、先ほども申し上げましたけれども、アメリカとＥＵとの違いは、いわゆる内外のコスト格差が極めて大きいという中で、どこまで財政が許される範囲で所得補償をするかということと、もう一つ、アメリカ、ＥＵの場合には、特にＥＵの場合は、従来、価格支持政策を介入価格でずっとやってきました。その時点で、自給率がずっと上がってきたわけですね。それで所得政策に移るときには、いわゆる自給率が一〇〇％の中で移れる。
　それに対して、日本はずっと下がってきて、四〇％のところから出発せざるを得ない。だとすると、所得補償の額そのものが極めて大きくなるし、さらに、自給率を上げるとなると余計に財政負担になる。ここを結果的には関税で、全部ではなくて、先ほど申し上げましたように、あるいは小麦等々も、無税で入れる部分と、それからそうでない日本の高関税の部分と分けながら、ミックスで政策を組まざるを得ない、こういう状態にあるというふうに私は認識しております。
○柿澤委員　米の減反政策に代表されるように、供給量を人為的に、人工的に調整、減らして、それによって価格を維持しよう、こういう政策が行われてきたわけです。今おっしゃったような自給率の向上、また生産力の維持、こういう面からすると、まさに逆行する政策を今まで行われてきた。
　これについて、私たちは、この際、米の減反は段階的に廃止をする、そして、主業農家に農地を集約して、そこに直接支払いをして農業の構造改革を進める。それによって価格を下げて価格競争力を高めることによって、場合によっては供給量をふやし、そしてアジアへの輸出も行うことができる。アジアのマーケットは三十億人もいるわけですから、そしてそれが大方お米を食べる、そういう民族なわけですから、そうした形で供給量を、生産力を向上、拡大をしていく。
　そして、食料自給率、食料安全保障の面からいえば、そうした形でふだん輸出をしているものを、一朝事あらば国内の消費に充てていく、ふだんは輸出をしているものを有事の際には国内で消費をする、こういう形になれば、まさに食料安全保障が自由貿易のもとで成り立つ。こういう考え方をとるべきではないかと思いますが、もう一度、堀口参考人、お願いします。
○堀口参考人　私は農業経済学を教えておりますけれども、いわゆる通常の価格の変化の場合、御承知のように、特に基礎的な農産物の場合には、少しでも供給が過剰になると値段が暴落をする、そういう暴騰と暴落、過剰と過少を繰り返す中で、各国とも長年、価格を安定化させる政策をずっと続けてきているわけですね。
　今、アメリカもＥＵもいわゆる生産調整はやっておりませんけれども、長らくそれを実施してきた。そういう中で、日本の場合にはまだまだ米の占める割合が大きいし、それに期待する生産者の供給が多いものですから、やはり私は、生産調整と組んで、ミックスの政策を当分は維持しなきゃならないであろう。
　ただ、現時点で多くの大規模な経営者、ここに今資源を集約してそれを支援するというのは私は賛成なんですけれども、その彼らがやはり現在では、先ほど御紹介しましたけれども、この後茨城の八千代に戻りますが、麦と大豆の二毛作を九州の佐賀のようにやっている、ここは現在の民主党の戸別所得補償政策の非常に効果の出ているところであります。これが多分自給率を大きく引き上げることに貢献するのではないか。
　減反を今すぐ僕は、今は減反はやっていないわけですけれども、農民が一万五千円もらうためには生産調整をしなきゃいかぬという仕掛けを維持しながら、他の必要な農産物を所得補償で応援し、それで農民が生産拡大していく、いわゆる一〇〇％転作のような、そういう大規模農家も出てきておりますので、こういう形で競争力を強めていくというふうに私は期待しております。
○柿澤委員　来年度予算では、この戸別所得補償に八千億という額を投じていくことになるわけです。しかし、主業農家にもまた兼業農家にもひとしく所得補償を行う、こういう政策によって、結果として農業の大規模化そして集約化、意欲ある主業農家に農地が集約をされていく、こういうことになっていない。
　そして、今回、規模加算が行われていますけれども、この規模加算も極めて小さな農家にも出すということによって、今まで主業農家に貸し出されていた農地が逆に貸しはがしに遭って、そして、この所得補償を加算分も含めて受け取る、こういうことに使われてしまう。むしろ、逆効果になってしまうのではないか、こういう指摘も行われています。
　農業の体力を強める、こういう点で、予算の規模が取りざたをされる場合が多くありますが、しかし、予算をこれだけかけましたということで農業の体力が本当に高まるというものではないんだというふうに思います。
　そういう中で、関係省庁がいろいろレクチャー用の資料として示すものを見ると、例えば、日本より先にアメリカとＦＴＡをまとめた韓国がこの十年間で総額九兆円の農業対策予算を投入した、こんなことが書かれていて、日本と韓国の農業産出規模を比較すると日本が三倍程度だから、要するに、それをあわせて想像していくと三十兆円ぐらいの農業予算がこの先ＴＰＰ対策として必要ですよ、こういうことをレクチャー資料として示している。こういう、予算規模を膨らませても、合目的的な支出でなければ、金を使って、結局は、開国してみたら農業は壊滅ということになりかねないというふうに思います。
　その点、堀口参考人とまた久保田参考人にもお伺いをしたいと思います。
○堀口参考人　大事な御指摘だと思います。
　農業政策に対するいろいろな財政の支出の仕方は、有効に使われているかどうかを検証する必要が僕は当然あると思います。
　韓国の場合も我々は調査をやっておりますが、残念ながら、韓国の場合には依然として自給率がぐいぐい下がってきております。そういう意味で、韓国はアメリカとの中で米は守ったわけですけれども、その他のものは基本的には廃棄した。そういう意味で、いわゆる五〇％の割合で貿易にＧＤＰが依存する韓国と、人口が約一億二千万の、二倍を持つ日本の場合に、農業とそれから産業とのバランスをとるというのは、韓国の経験そのものは我々は学ぶにしても、それをそのままとるわけにはいかない。
　そういう意味で、お金の出し方の工夫も相当しなきゃいかぬ。僕は、集約的に使うということは非常に賛成であります。
○久保田参考人　今、柿澤先生から御説明いただきましたみんなの党の政策につきましては、基本的な方向性は私どもと同じでございます。水際でとめるのではなくて、国内対策。当然、その前提としては、その間に農業の競争力を強めていく。そのために、国内的な財源措置が必要だということで、私どももそういう方向で進めていくべきだというふうに思っています。
　今、もちろん規模云々という話がございましたけれども、今回の予算の中でそういう規模加算というのが入ったことを我々は評価しておりますし、今回のＴＰＰを契機に、農業の競争力をいかに強化するかという議論の中で、今先生がおっしゃられたような方向で農業改革が進んでいくべきだというふうに考えているところでございます。
○柿澤委員　時間になりました。終わります。ありがとうございました。
○中井委員長　これにて柿澤君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中康夫君。
○田中（康）委員　一昨日の予算委員会でも、日本は既に通商立国ですから開国済みでありまして、至らない点があれば改める改国を行うべきである、しかし猪突猛進であってはこれは国を壊す、壊す壊国であるということを申し述べました。独立国家日本を二十一世紀の米連邦化の従属へと画策する羊の皮をかぶったオオカミ、トロイの木馬がＴＰＰではなかろうかと思っております。
　しかし、日米関係というのはとても大事なことなのでございまして、とするならば、夫婦も親子も恋人も、相方が歩むべき道を見失っているときには、前向きな助言をしてあげてこそ真のパートナーではなかろうかというふうに私は思っております。にもかかわらず、残念ながら、喜々として幇間役を務めているというようなのが現在のその日暮らし内閣でありまして、でありますから、国民新党・新党日本の亀井静香も静かでいられないということなわけでございます。
　さて、久保田さん、日本経済団体連合会、そして日本商工会議所、経済同友会の「ＴＰＰ（環太平洋経済連携協定）交渉への早期参加を求める」という資料を御配付いただきました。
　ところが、久保田政一さん、私の英語が不得手なわけではないと思うんですが、インターネットで、アメリカの多国籍企業のグーグルでＴＰＰという項目を検索で入れても、ほとんど出てこない。これは、国家がインターネットを統制している中国と同じような状況に、アメリカがブロック経済化で陥っているのであろうか。なぜ、ＴＰＰという単語が検索で英語では出てこないのでございましょうか、お教えください。
○久保田参考人　残念ながら、存じ上げません。
○田中（康）委員　皆様の傘下企業には多くのＩＴ企業があると思いますので、ぜひ、お戻りになられたら大手町の新しい建物の中でごらんいただきたいと思うんです。
　といたしますと、韓国も中国も実はこれは環太平洋でございます。間に日本海や東シナ海が入っているからおれたちは太平洋じゃないなどと言うわけもなくて、これはＡＰＥＣに参加しているわけでございます。台湾も、あるいはロシアも参加しているんですね。
　では、どうして、こんなにすばらしいと今、菅直人首相がおっしゃっているＴＰＰに韓国も中国も無関心なのか。韓国や中国というのは、久保田さん、これは愚かなのでございましょうか、あるいは疎いのでございましょうか、これもお教えください。
○久保田参考人　韓国は、既に韓米という二国間のＦＴＡ、これも署名していまして、あと議会の批准を待っているところでございます。韓国は、加えてＥＵともそういうものを結んでおりまして、夏にはもう発効するということで、そういう意味で韓国はアメリカとの、あるいはＴＰＰという枠組みに今すぐ入る必要はない、こう考えているんだと思います。
　今後につきましては両論ありまして、韓国はいずれＴＰＰに入ってくるという考え方と、いや、もうバイで、韓米というのでできているので入ってこない、両方あるので、そこはよくわかりません。
　私どもは、日米についてもＦＴＡができればやりたいと実は思っておりました。ただ、問題は、アメリカがもう二国間のＦＴＡには関心がないということで、ＴＰＰというフレームワークにアメリカが乗ってきたという中で、私どもとしてはＴＰＰに乗っていくべきだというふうに思っております。
　中国については私ども真意はよくわかりませんが、中国の場合には、まずプライオリティーとしてはＡＳＥＡＮプラス日中韓のフレームワークが重要なんだろうということで、それをまず目指していくという方向が当面の中国の政策なのではないかというふうに考えているところでございます。
○田中（康）委員　今、久保田さんは大変に大事なことをおっしゃったと思うんですね。すなわち、韓国はアメリカ、あるいはインドやＥＵや、こうした国とＦＴＡやＥＰＡを結んでいる、日本もその形はあるべきだと。恐らくそれは、ドーハ・ラウンドという多国間のものがマルチ、サイマルテニアスにはいかないという中で、二国間というのでＦＴＡやＥＰＡが出てきたわけでございますよね。
　そうすると、日本の本来の政治の力があれば、あるいは、西高東低ならぬ、政治は低くて経済は高いと言われている政低経高が日本だというふうに大手町の方々が思っていらっしゃるならば、なぜ経済団体は日本の政府に対して、あるいは霞が関に対して、ＦＴＡやＥＰＡをきめ細かく何でやらないんだと。何でやらなかったと言われると、逆に武部さんからおしかりを、その政権時代というので……（発言する者あり）そうですよね。
　前原さんのように、前の政権のせいにするような口先番長ではございませんので、先に話を進めますと、なぜ、経済団体はＦＴＡやＥＰＡということはおっしゃらずに、ＴＰＰという、ほかの国がどこも言わないことに走っていらっしゃるのでしょうか。
○久保田参考人　先ほど御説明いたしましたけれども、経団連の通商政策、過去を見ていただきますと、まずＷＴＯを推進すべきだということでやってまいりました。ただ、ドーハ・ラウンドがなかなか進まない、もう十年近くたっていますけれども、なかなか決着しないということで、諸外国がそういったことも要因となってバイあるいはマルチのＦＴＡに重点を移しつつある。
　我々としては、まさにＷＴＯもそうですし、ＡＳＥＡＮプラス３やＡＳＥＡＮプラス６、先般、インドと調印できましたことは、我々も歓迎の表明を会長から出しております。そういう形で、前々から、ＷＴＯもそうだし、ＡＳＥＡＮプラス３やＡＳＥＡＮプラス６もそうだし、それからＴＰＰもすべてやってもらいたいということで提言しておりますけれども、現状、今のところは動いているのはＴＰＰのみ、こういう状況でございます。
○田中（康）委員　先ほど来、ＦＴＡ、ＥＰＡだけでなくてＴＰＰという、複線化ではなく複々線化の中央線にしなさいみたいなお話かと思うんですけれども、私は逆に、ＦＴＡというジョギングも、あるいはＥＰＡというハーフマラソンも満足に出場した経験のない素人が、突如いきがってＴＰＰというフルマラソンに出るといっても、これは心臓麻痺は不可避なわけでございまして、どんなにＡＥＤの器械が小さな箱物行政で置いてあったとしても、倒れちゃうんじゃないかと思うんです。
　ですから、それだけ深いお考えを経済団体の方がお持ちならば、バスに乗りおくれるなＴＰＰなのではなくて、今こそ韓国やほかの国に、悔しいけれども見習っていこうと何で行わないんだと。今おっしゃったように、一昨日のインドのＥＰＡに関してもすばらしいとおっしゃった。では、なぜそれが対アメリカに対してだけは言えないのかという疑問を私は持っております。
　実は、皆様御存じのように、また前回も申し上げたように、ＴＰＰ交渉参加九カ国に日本を加えた各国のＧＤＰというものは、アメリカがその中の全体の七割くらい、日本が二〇％、オーストラリアが五％で、残りの七カ国で五％でございます。ですから、ここは大事なことは、アメリカが七割、日本が二割と、二国間だけでＴＰＰ交渉参加国のＧＤＰの九割を占めてしまっているということです。ですから、ＴＰＰに入ると日本の貿易がよりすばらしい未来が来るというのは、私はそうではないんじゃないのかと。
　すなわち、実質的な輸出国はアメリカと日本しかない。シンガポールという国は、非常に金融で、そして親子で政権を担うという、自由主義圏の北朝鮮に似たような側面がございますけれども、そのほかの国は、最初に参加した国はみんな一次産品国だ。石油あるいはレアアース、レアメタル、あるいは酪農、畜産という一次産品国で、そのほかの二次産品等はみんな輸入する国だから、これはメリットがあらわれようかと思います。
　そして、アメリカはなぜこれに参加しようとしているかというと、私は恐らく、バラク・オバマ大統領自身が貿易黒字国がアメリカへの輸出に依存するのは不健全だと言明されているわけで、すなわち、ブラジルであったり、インドであったり、中国であったり、新しい経済の国が出てくる中でアメリカの覇権というものが失われつつあるときに、このＴＰＰによって失地回復をしようと。しかし、そのときに、日本はパートナーであるわけですから、あるいは日本はアメリカとは夫婦関係だと言っているわけですから、なおのこと、この点に関して考え直すべきなのではないかというふうに思っております。
　久保田様ばかりやっていると大変に失礼かもしれませんので、では、堀口さんと萩原さんに、ＴＰＰ交渉参加国の中に、アメリカ、オーストラリアも入れて、日本と利害が一致する国というのは果たしてあるのでございましょうか。シンガポール、ブルネイ、チリ、ニュージーランド、ペルー、ベトナム、マレーシア、オーストラリア、アメリカという国の中に日本と利害が、交渉というのは、利害が一致する国は一緒に共闘がとれます。その点に関して、ちょっとお教えいただけますでしょうか。
○堀口参考人　そういう観点で見てはおりませんでしたけれども、多分、二国間で交渉をする場合には、その九カ国の中にも十分可能性がある国はあると思います。アメリカとのＦＴＡはどうするかというようなことは、極めて難しい交渉になるであろうと思います。
　ただ一方で、このＴＰＰそのものに日本が大きく関与すること自体が、逆に、ＥＵとのＦＴＡなり、あるいは東アジアの関係をむしろマイナスにしてしまう、そういうサイド効果があるように僕は思います。
○萩原参考人　日本と利害が一致するという意味でございますけれども、私は田中先生の御意見と一致いたしております。
　要するに、今までＦＴＡという形で地道な、自主権を尊重しながら貿易を広げてきたこの路線、これをやはり追求するということが非常に重要なポイントだと思います。
　個別的な国に関して調べているわけではございませんけれども、それはやはり、その国その国の状況、そしてその中でどう自分たちの国のあり方、貿易で重要なのは、自分たちは自主権があるんですから、自分の国のあり方というものをきちんと押さえて、その中で貿易を進めていく、これが私は非常に重要だと思うんです。
　それに対して、このＴＰＰというのは、田中先生と意見が一致すると思いますけれども、極めて乱暴なやり方で、一気にそれを全部自由という形にやるというのは、やはりやり方として大変まずいのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○田中（康）委員　恐らく、おっしゃるとおりで、アメリカと並んで日本だけが外需依存度が最も低いという形ですから、他の国が一次産品国でありますから、そしてアメリカは黒字国がアメリカへの輸出をふやすなと言っているわけでございますから、これは日本にとっては隘路ではないかと私は思っているんです。
　久保田さんに改めてお聞きしますが、ＴＰＰは、単に農業とかそういう話だけでなく、公共入札であったり、いわば、英語で表記していない小さな村の公共入札のホームページは非関税障壁だと言われるんじゃないかと私は思っているんです。電波というようなものに関しても、テレビも含めて、ルパート・マードックがたくさん入ってくるような非関税障壁化が行われるんじゃないかと思います。
　経団連としては、こうした電波というものも、外国の方々、外資の方々が入ってきて開かれることが、日本の記者クラブ制度を打破する黒船だというふうにお考えなのか、この辺も御見解をお聞かせください。
○久保田参考人　私どもはそういうふうには思っておりません。
　ただ、現在のＰ４で行われているＴＰＰの交渉を見ますと、そういった問題が今のところ話題になっているということではありませんし、バイの話は、当然、日米のいろいろな話というのは引き続き、このＴＰＰとは並行しながらいろいろな経済対話が進められていく、そういう中でアメリカの要求というのはいろいろ引き続き出てくるんだろうと。それについては是々非々でやっていくべきだというふうに考えています。
　ＴＰＰの場合は、日米だけじゃなくてほかの国も入っていますので、そういう国全体としてまとめていけるルールづくりということですので、そういった観点からも、ＴＰＰにいろいろ懸念するところ、わかるところもありますけれども、過度な心配というか、そういうことは今の時点ではないのではないかというふうに考えております。
○田中（康）委員　しかし、これは例外ないというふうに言明して始まったものでございますから、例外をつくってくださいといっても、つまり、真っ裸でまずは参加しなさいと言っているわけですから、フルマラソンに真っ裸で参加すると、それだけでわいせつ罪になるんじゃないかと私は懸念しているんですけれども。ですから、ちょっと今のは大変に楽観的で、そのようなお公家さんのような、公家の方がもっといろいろ画策したんじゃないかと思うので、ちょっと心配でございます。
　その点でいえば、逆に医療ツーリズムというのも、例えば、子供が肺炎をこじらせて、救急車でたらい回しになっているような医療崩壊が起きている国に、いや、海外の方の医療を見なくていいと言っているんじゃありません。国内の医療が崩壊しているときに、外国からもうかりそうな方が来るから、自分の息子を横に置いて、そっちの外国の金持ちの息子を診ようというのは、これは倒錯したボランティア精神でございまして、これこそ自虐史観になりかねないのではないかと私は思っております。
　いずれにいたしましても、ＴＰＰは、まさに羊の皮をかぶったオオカミである。その前に、原則に戻ってＦＴＡ、ＥＰＡを行うべきだと思いますし、また山下さんにおかれましても、広い議論をして国民的なと言っている間にこれはどんどん動いていってしまうわけでございますから、こういうことを言っていては、手続民主主義の市民運動家の敗北主義になってしまいます。菅さんや仙谷さんもそうではなく、内ゲバを起こしてでも勇猛果敢に戦おうと。それがすばらしいかどうかは、亀井静香は悩んでおりますが。
　やはり生協活動におかれても、皆さんに情報を提供してなどと言っている間に世の中は動いてしまいますので、この問題はまず五感で感じていただいて、やはりこれは日本の滅亡する壊国だという点で山下さんにも御意見をきちんと述べていただける勇気を期待し、また経団連の方々にも、聡明なる経済界のリーダーシップを国民のために、日本のために発揮していただけるようにお願いをいたしたいと思います。
　どうもありがとうございます。
○中井委員長　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用のところ、まことにありがとうございます。大変有意義な御議論をさせていただいて、委員会を代表してお礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る二十一日午前十時から委員会を開会し、集中審議を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十八分散会
平成二十三年二月十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　泉　　健太君　理事　城井　　崇君
　　　理事　武正　公一君　理事　手塚　仁雄君
　　　理事　中川　正春君　理事　若泉　征三君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　武部　　勤君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　石毛えい子君　　　　石山　敬貴君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　打越あかし君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　小川　淳也君　　　　大串　博志君
　　　　　　太田　和美君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　金森　　正君　　　　金子　健一君
　　　　　　川村秀三郎君　　　　吉良　州司君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　桑原　　功君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　郡　　和子君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　斉藤　　進君
　　　　　　阪口　直人君　　　　杉本かずみ君
　　　　　　空本　誠喜君　　　　高井　崇志君
　　　　　　高井　美穂君　　　　高邑　　勉君
　　　　　　竹田　光明君　　　　津村　啓介君
　　　　　　中根　康浩君　　　　中屋　大介君
　　　　　　仲野　博子君　　　　橋本　博明君
　　　　　　平山　泰朗君　　　　本多　平直君
　　　　　　三谷　光男君　　　　三宅　雪子君
　　　　　　水野　智彦君　　　　宮島　大典君
　　　　　　村越　祐民君　　　　森本　哲生君
　　　　　　矢崎　公二君　　　　山口　和之君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山田　良司君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　和嶋　未希君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　金子　一義君
　　　　　　金田　勝年君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　野田　　毅君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　山本　幸三君　　　　稲津　　久君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　古屋　範子君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　阿部　知子君　　　　吉泉　秀男君
　　　　　　山内　康一君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（地域主権推進担当）　　　片山　善博君
　　　法務大臣　　　　　　　　　江田　五月君
　　　外務大臣　　　　　　　　　前原　誠司君
　　　財務大臣　　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　細川　律夫君
　　　農林水産大臣　　　　　　　鹿野　道彦君
　　　経済産業大臣　　　　　　　海江田万里君
　　　国土交通大臣　　　　　　　大畠　章宏君
　　　国務大臣
　　　（郵政改革担当）　　　　　自見庄三郎君
　　　国務大臣
　　　（行政刷新担当）　　　　　蓮　　　舫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　与謝野　馨君
　　　国務大臣
　　　（国家戦略担当）　　　　　玄葉光一郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　東　　祥三君
　　　外務副大臣　　　　　　　　伴野　　豊君
　　　外務副大臣　　　　　　　　松本　剛明君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　小宮山洋子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大塚　耕平君
　　　国土交通副大臣　　　　　　三井　辨雄君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　　泉君
　　　財務大臣政務官　　　　　　尾立　源幸君
　　　予算委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲見　哲男君　　　　　中屋　大介君
　　打越あかし君　　　　　矢崎　公二君
　　小川　淳也君　　　　　三宅　雪子君
　　大串　博志君　　　　　石山　敬貴君
　　吉良　州司君　　　　　阪口　直人君
　　佐々木隆博君　　　　　湯原　俊二君
　　城島　光力君　　　　　岡田　康裕君
　　竹田　光明君　　　　　平山　泰朗君
　　中根　康浩君　　　　　磯谷香代子君
　　仲野　博子君　　　　　杉本かずみ君
　　三谷　光男君　　　　　橋本　博明君
　　水野　智彦君　　　　　金子　健一君
　　渡部　恒三君　　　　　山口　和之君
　　小里　泰弘君　　　　　橘　慶一郎君
　　遠山　清彦君　　　　　古屋　範子君
　　富田　茂之君　　　　　稲津　　久君
　　笠井　　亮君　　　　　穀田　恵二君
　　阿部　知子君　　　　　吉泉　秀男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石山　敬貴君　　　　　大串　博志君
　　磯谷香代子君　　　　　吉田　統彦君
　　岡田　康裕君　　　　　和嶋　未希君
　　金子　健一君　　　　　後藤　祐一君
　　阪口　直人君　　　　　高井　崇志君
　　杉本かずみ君　　　　　仲野　博子君
　　中屋　大介君　　　　　稲見　哲男君
　　橋本　博明君　　　　　桑原　　功君
　　平山　泰朗君　　　　　竹田　光明君
　　三宅　雪子君　　　　　太田　和美君
　　矢崎　公二君　　　　　斉藤　　進君
　　山口　和之君　　　　　山田　良司君
　　湯原　俊二君　　　　　森本　哲生君
　　橘　慶一郎君　　　　　小里　泰弘君
　　稲津　　久君　　　　　富田　茂之君
　　古屋　範子君　　　　　遠山　清彦君
　　穀田　恵二君　　　　　笠井　　亮君
　　吉泉　秀男君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　和美君　　　　　小川　淳也君
　　桑原　　功君　　　　　空本　誠喜君
　　後藤　祐一君　　　　　工藤　仁美君
　　斉藤　　進君　　　　　打越あかし君
　　高井　崇志君　　　　　吉良　州司君
　　森本　哲生君　　　　　佐々木隆博君
　　山田　良司君　　　　　渡部　恒三君
　　吉田　統彦君　　　　　中根　康浩君
　　和嶋　未希君　　　　　城島　光力君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　仁美君　　　　　水野　智彦君
　　空本　誠喜君　　　　　三谷　光男君
同日
　理事富田茂之君同日委員辞任につき、その補欠として富田茂之君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　平成二十三年度一般会計予算
　平成二十三年度特別会計予算
　平成二十三年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○中井委員長　これより会議を開きます。
　平成二十三年度一般会計予算、平成二十三年度特別会計予算、平成二十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題として、一般的質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。橘慶一郎君。
○橘（慶）委員　おはようございます。
　四十五分ちょうだいいたしました。委員長御存じのとおり、私は万葉集を歌って始めるということになっておりまして、東京の残雪を踏み締めながらしっかり四十五分やらせていただくという気持ちを込めて、万葉集巻十九、四千二百二十六番、大伴家持卿の歌であります。
　　この雪の消残（けのこ）る時にいざ行かな山橘の実の照るも見む
　ぜひタチバナの実がなるように、よろしくお願いします。（拍手）ありがとうございます。
　それで、雪の話から始めさせていただきます。災害対策委員会もあるのでお忙しいところ、東副大臣に、たって来ていただきました。
　ことしの冬の雪害、また霧島・新燃岳の噴火、大変御苦労がある皆様方にお見舞いを申し上げながら、雪害については、既に政府において予算措置もされたところでありますが、建設産業の衰退に伴う除雪機械確保の問題、あるいは高齢者、空き家の雪おろしなど、新たな課題の把握と対策の検討についてぜひ善処いただきたいと思いますが、お願いいたします。
○東副大臣　おはようございます。
　橘委員の質問に答えさせていただきたいと思いますが、まず初めに、今回の大雪につきましては、昨年の十一月一日から去る二月の十四日までの間に、痛ましいことに百二十二名のとうとい命が失われた、こういう御報告を受けております。お亡くなりになられた方々に心から冥福をお祈りすると同時に、被災された方々に心からお見舞い申し上げる次第でございます。
　さて、御質問でございますが、豪雪対策について、橘委員は高岡の市長を二期やられていますから、多分その重要性についての認識は共有できると思いますけれども、政府としては、国民の安全、安心を確保するために地方自治体の力をどうしてもかりなくちゃいけませんので、地方自治体と一致団結して、連携してこの豪雪対策に取り組んでいくという認識がまず重要なんだろう。
　そういう意味で、二月一日には関係閣僚会議が開催されまして、総理から各閣僚に大雪等に全力で対応するように指示がありまして、ライフラインの確保や各種被害への支援を積極的に行っていくという対応方針を決定させていただきました。そして、それに基づいて、経済産業省、そしてまた農林水産省、総務省においてそれぞれの措置を実施しているところです。
　まず国土交通省においては、除雪費用に充てられる社会資本整備総合交付金の追加配分、そして農林水産省においては、省エネなどにつながる漁船の船外機購入に対する助成措置、特に島根、鳥取等において小型の漁船があの大雪によって大変な被害を受けている、それに対しての措置でございます。また総務省においては、除排雪など地方公共団体が負担する経費に対する特別交付税措置をそれぞれ実施しようとしているところでございます。
　一方で、今回の大雪では、先ほども御指摘がありましたとおり、除雪等の適切な道路管理、あるいは除排雪の人手や機材の確保、除雪作業中の安全対策などの新しい課題が浮かび上がってきていると認識しております。特に豪雪地帯では、高齢化や過疎化、除排雪作業を担う地域の建設業者の減少といった問題が背景にあるものと考えているところです。
　このため、今回の豪雪災害の状況の詳細な分析を行いつつ、国や地方公共団体が果たすべき役割、地域の防災力の向上方策などについて検討する場を早急に設けて、雪害対策の見直しに取り組んでいきたいというところでございます。
　以上です。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　新しい問題に、また新しい対応をぜひよろしくお願い申し上げます。副大臣、これで結構でございます。
　予算の総論的なことを少しお伺いしたいと思います。委員会でいろいろな質疑が十分なされつつあるわけですけれども、しかし、まだまだわかっていない部分もいろいろあるというふうに思っております。
　私の方で若干確認をさせていただくのは、建設国債と赤字国債の違いということを一応総論的に確認させていただきたいと思います。
　会社に例えれば、企業体に例えれば、建設国債というのは設備資金、設備を導入するための資金、それでいろいろなインフラストラクチャーをつくるということであります。赤字国債は言ってみれば運転資金、資金繰りがつらいからそれを借りていくということになるかと思います。
　建設国債でつくられたものについては、それが大きな投資効果を生むかどうかということが基準になっていくと思いますが、やはり、運転資金、赤字国債をどんどん借り込めばいいということではない、これは抑制しなければいけないという意味においてそこには違いがあると思いますが、御所見を伺います。
○野田国務大臣　おはようございます。
　万葉集から始まって、大変文化の薫りと厳かな空気で朝のスタートが切れたことを御礼申し上げたいと思います。
　赤字国債と建設国債の違いという御質問と思いますけれども、財政法の第四条のたてつけでいくと、国の歳出というのは基本的には租税等によって賄うという非募債主義と、あえて言うと、公共事業等についての建設国債は基本的にただし書きで認められている、そういう構図の中で、赤字国債、特例公債は、財政法の中には入っておらずに、特例法をつくって発行をしていく、そういう仕組みであるという法律上のたてつけからすると、委員のおっしゃるとおりだというふうに思います。
　ただ、建設国債の中でも、本当に投資効果の高いものに充てていくということだったら、今回の予算でも、例えばミッシングリンクの解消とかそういうことについては、真に必要なものについては建設国債発行はせざるを得ないと思うんですが、一方で、赤字国債も建設国債も、借金としてはやはり積もっていくものでございますから、それが平成二十三年度末には八百九十二兆円に達するという見込みでございますので、いずれにしても、借金としては、積もっては後の世代に大変な負担になるので、できるだけ抑制していかなければいけないのではないか、その思いをしっかり込めながらこれから対応していかなければいけないというふうに思います。