Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（佐々木正峰君）　評議会は合議制の機関でございます。したがいまして、その構成員にはさまざまな意見をお持ちの方がいらっしゃるわけでございます。そこにおいて討議が行われ、一定の方向性というものが出てくることとなるわけでございますが、その一定の方向性というものがいわゆる評議会における決定ということになるというふうにも考えられるわけでございますが、この評議会の決定を受けて学長がどのような対処をするのかという場合、当然のことながら、評議会の意向というものを尊重して、その評議会の決定というものをそのまま執行する場合もございましょうし、あるいはその評議会の決定というものが学問研究の動向あるいは社会的な要請といった観点から見て必ずしも適切ではないという場合には、再度評議会に対して審議を依頼するというようなこともあるわけでございます。
　その意味において、学長は、みずから最終的に当該課題についてどのような対応をするかということについての意思決定を行い、それを実行する、そういう権限と責任を最終的に持っているというものでございます。
○林紀子君　ですから、決定の機関と執行の機関ということで今言ったわけですけれども、そういう意味では、衆議院の参考人質疑に出席なさった浜林一橋大学名誉教授は、一般的に意思決定と執行を一つのところが持つというのは変形だということを言っているわけです。意思決定に縛られて執行するのが民主主義である、例えば国会と政府という話も出ていましたけれども、国会は最高の意思決定機関で、執行は行政府となっている、行政府が意思決定をするということになれば、国会の審議というのを決めるのは小渕首相だということになるわけで、こういう点では非常に憂慮しているという参考人の発言があったわけです。
　今のお話を聞いていると、有馬文部大臣のお話と局長のお話とまたちょっと違ってきているのではないかという気はするんですけれども、やはり合議体での意思決定、まさに意思決定、そして責任を長が持つということで、それは本当に、民主主義という意味では世間の常識ではないかというふうに思うんです。
○政府委員（佐々木正峰君）　意思決定という場合、さまざまな段階における意思決定があろうかと思うわけでございます。つまり、大学としての意思決定ということもあれば、大学の内部機関における意思決定ということもあるわけでございます。
　ここで問題としておりますのは、大学としての最終的な意思決定をだれが行うのかということでございまして、これにつきましては、先ほども申しましたが、学校教育法の五十八条の三項に基づいて、学長が大学としての意思決定を行うというものでございます。
○林紀子君　幾ら聞いてもやっぱりそれがよくわからないんです。
　合議制を大事にするということについては、今、大臣の方からも局長の方からもそれは重要なことなんだというお返事があったと思うわけです。大学というところにおける合議制の重要性というのは、一般社会でももちろん重要ですけれども、ますます重要じゃないかというふうに思うわけです。
　この「東京大学の現状と課題」の中にも、
　　大学の、組織としての特殊性をいうとすれば、教育・研究を天職と考える専門家集団によって成り立っているということである。教育・研究という仕事は、その性質上、官僚制的服務規律に沿って行なうものではなく、教官各人の学問的良心に基づいて行なわれてこそ、大学は活性を保つことができる。また、合議体での議論を尽くすことこそ、ともすれば天職に引きこもりがちな教官から、大学にとって不可欠な管理運営の仕事に対する心からの協力を得る道である。
　　いたずらに権限を集中し、上意下達方式にすれば、大学の活性は失われ、お座なりの管理運営しか期待できない。
ということを言っているわけで、そういう意味では、本当にこの合議制というのを大事にしながら、そしてこれが、国会と行政府の関係のような、まさに民主的なやり方で行っていくというのが当然だと思います。
　それから、大学の自治ということについても、これはもう文部大臣はよくよく御存じの方たちばかりだと思いますが、田中耕太郎、末川博、我妻栄、大内兵衛、宮沢俊義、こういう各先生方の大学の自治についてという座談会の中で我妻先生が述べられていることですけれども、学長はその大学について、学部長はその学部の運営について、評議会なり教授会なりの決定した大方針にのっとって運営しなければならない、また、学長、学部長と評議会、教授会は一体不可分で動くべきもので、自治の本体はあくまでも教授会と評議会にあるというふうに述べていらっしゃるわけです。
　ですから、大学の自治を守っていく、そのことについてもこの「東京大学の現状と課題」においては、いかに東京大学が大学の自治を守るということに戦前から大変な努力をしてきたかということについても触れていらして、私はこれを確かにそうだと大変感激をしながら読んだわけです。そういう意味でも、やはり大学の自治、教授会それから評議会、その意思の決定というのが本当に大事だということをどうしてもここで申し上げておかなければならないというふうに思うわけです。
　時間の関係もありますので次の質問をしたいわけですけれども、教授会の審議事項ということについてお聞きしたいと思います。
　これも、大臣が衆議院での我が党の質問に、その学部に関係のある他学部の問題、全学的な問題はもちろん取り上げていい、そういう意味で今までと全く変わらないという御答弁をなさっていらっしゃいます。ところが、参議院の本会議では、大学の運営に関する事項について学部教授会が審議を行うことができるのは、学部の教育研究に関する重要事項に限られているというふうにたしかお答えになったと思うんです。
　今までと変わらないというのと、審議事項は限られるというこの衆参での答弁というのはかなり内容的に大きく違っているんじゃないかというふうに思うわけですが、学部というのは全学を構成する単位なわけですから、教授会が全学的な問題を取り上げるというのは当然の権限だというふうに思うわけですが、この違いというのはどういうところからきているのですか。
○国務大臣（有馬朗人君）　違っていないと思います。学部にとって教育研究の上で重要事項というものに入る場合には、他学部の問題もそこで議論していい、全学の問題も議論することはあり得ると思います。もちろん自分自体だけの重要事項はそこでやるべきです。だけれども、そこに、学部以外のことは一切やってはならぬということは書いていないはずです。
○林紀子君　そうしましたら、審議事項は今までと変わらないというふうに衆議院の方でお答えになった、そういうものだと理解させていただいていいわけですね、うなずいていただいておりますので。
　そして、各大学の教授会の審議事項というのを私調べましたら、審議内容というのはかなり多岐にわたっているわけです。例えばある大学ですけれども、大学の自己評価指針及び自己評価規則、学長候補適任者の選考、大学院の設置、国際学術交流に伴う教官の招聘、予算配分、附属養護学校長候補者の選考、短大との合体について、応援団の問題について等々、こういうふうに並べられているわけですけれども、こうした問題をこれまで審議してきたわけですから、変わらないという意味では、これからも教授会の判断でこれは審議できるということでよろしいわけでしょうか。
○政府委員（佐々木正峰君）　教授会は、学部の教育研究に関する重要事項を審議すべきものとして各大学に設置をされてきたわけでございます。その点は、今回の改正法で教授会の審議事項を規定しておるその審議事項と変わりはないということをこれまでも述べてきたわけでございます。すなわち、現在の法律における教授会の審議事項はあくまで学部の教育研究に関する重要事項でございまして、この点を今回の改正法においてもいわば引き継いでいるということでございます。
　したがいまして、教授会の審議事項としては、学部の教育研究に関する重要事項に該当するかどうかという観点からの見直しが場合によっては必要であるというふうに考えておるわけでございます。この点につきましては、従来ややもすれば、学部自治という名のもとに、学問の進歩や社会の変化に対応した改革の推進に支障が生じている、あるいは学部の壁を超えた自由な議論の形成や円滑な合意形成が進んでいない等々の指摘もあるわけでございます。これは一つには、その学部教授会が、本来の学部の教育研究として想定されている枠を超えて余りにも多くの問題について審議をし、本務であるところの教育研究活動についての審議に支障を生じてきたというふうな実態もあるわけでございます。そういった点を踏まえて、今回、改正法におきまして、教授会における審議事項は、学部の教育研究に関する重要事項ということを明確にしたわけでございます。
○国務大臣（有馬朗人君）　今、畑野先生の御質問に対する答えを見直していたんですが、そこでは学部の教育研究に関する重要事項に限られるところでありますとお答えしたことをリファーされていると思うのですけれども、私が先ほど申し上げたことは、教授会の役割の中で、その他当該教授会を置く組織の教育または研究に関する重要事項ということでございまして、ここの中に、例えば理学部での教授会で教養学部の議論をすることもあり得るわけです。なぜかというと、教養学部の講義内容が広範に影響を与えますので、そういうときには当然教養学部と一緒になって議論をすることはあり得るわけです。そういう意味で、学部の教育研究に関する重要事項という学部の教育研究の中には、他学部や他研究所との協力の仕方に関する問題が含まれていると私は了解しているわけです。
○林紀子君　ですから、自分の学部といっても、全学にかかわるような問題というのは、また自分の学部にも当然かかわってくる問題というのはたくさんあるわけです。ですから、三項目目に全部含まれるということは言えるとは思うんですけれども、しかしやっぱり三つに区切っちゃうということはないんじゃないかと思うんです。それこそ本当に、日本有数の知的水準の高い方たちに、あなたたちはこれ以外はだめですよ、こういうふうな細かい指示までする必要はないというふうに思うんです。
　そういう意味では、これまでどおり、教授会は重要事項を審議するというところをそのまま生かしておいていいんじゃないか。どういうことを審議するかというのは、それぞれの教授会がまさに自主的に自分たちできちんと一番合理的なことを考えていくということで、それはまさに大学に任せていいことなんじゃないかということで、それに細々と文部省が立ち入るというのを、これまたどうしても理解できないなというふうに思うわけです。
　それとの関連もあるわけですけれども、大学の慣行というのを、この教授会の審議事項についてもなかなか認めないということになるんじゃないかと思うんですけれども、学長の選考という問題について次にお聞きしたいと思います。
　改正案では、学長の選考は評議会が行うということになっているわけですけれども、これまでも法律上は、大学管理機関の読みかえ規定で、この学長の選考は評議会というふうになっていたわけです。内容的には今回の改正でも変わらないわけです。しかし慣行では、教員の選挙で学長候補者も選ばれる、評議会はこれを追認する、こういう慣行が確立しているんじゃないでしょうか。今まで大学の判断でこういうふうに確立された慣行を行うということについては、どういうふうにお考えになるのかお聞きしたいと思います。
○政府委員（佐々木正峰君）　国立大学の学長の選考は、評議会の議に基づき、学長の定める基準により評議会が行うこととされているわけでございます。この点については変更がないわけでございまして、実際の学長の選考に当たりましては、評議会の議に基づき、学長が定めるところによりまして、学長候補者の選定に当たって大学の主たる構成員である教員の意向を聞くという趣旨から、教員による投票が行われているわけでございます。
　この扱いについて、今回の改正により、教員による投票が行えなくなるというようなことはないわけでございますが、その実施方法につきましては、大学審議会においても幾つかの提言がございます。例えば、事前に評議会の責任において学内外から数名の候補者に絞った上で教員による投票を行うとか、投票に参加する教員の範囲について、大学運営の責任者を選ぶ上で適切なものとするなどの工夫が必要であるというふうにも指摘されておるわけでございます。
　学長が大学運営に果たす役割というものがますます重要になってくることを踏まえて、改善の取り組みが進められることを文部省としては期待しておるところでございます。
○林紀子君　大学の学長さんになる人はそれにふさわしい人を選ぶというのは、これまた常識なんじゃないかと思うわけです。ですから、そういうことも細々とまた文部省が口を出すというか介入するというか、そういうのはおかしいんじゃないかなとますます思ってしまうわけです。今までの、それぞれの教員が投票するということについては、評議会がそういうちゃんと決まりを決めればいいわけです。
　次に、教育公務員特例法に関係しまして、教員の不利益処分ということを一言お聞きしたいと思います。
　これまで、大学管理機関の審査の結果によるのでなければ、その意に反して免職されることはない、こういう規定になっていると思いますが、大学管理機関の読みかえで、これが評議会というふうになるわけです。現行でも、法律では評議会が行うことになっているわけです、この不利益処分は。しかし、教授会の議がなければ評議会は決定し得ないという慣行が、これまた確立しているというふうに思うわけです。教員の採用は教授会が行うわけですから、不利益処分というのも、当然それぞれの大学が慣行によって教授会が行う、認められるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（佐々木正峰君）　教員の免職、懲戒などの不利益処分につきましては、評議会の審査の結果によるのでなければ処分を受けることはないということとなっておるわけでございます。この点は教育公務員特例法制定当初から同じ扱いとなっておるわけでございますが、評議会が責任を持って事前審査を行うこととされておりますのは、不利益処分は、法令に定められた事由に当たる場合に行われるなど、必ずしも教育研究能力や専門性を考慮しなければならない程度が高くない、比較的少ないということがございますし、また、不利益処分は一般に、他の同様な処分との均衡を考慮して行わなければならない、こういった理由によりまして、評議会が責任を持つという形で行われてきておるわけでございます。
　ただ、評議会が不利益処分の審査を行う際に、必要に応じて他の機関に実態の把握をゆだねる、あるいは意見を聞く、こういったことはあり得るわけでございますが、その判断につきましては、評議会が審査を行うこととされている趣旨を踏まえつつ、評議会が決めることであるというふうに考えております。
○林紀子君　そうしますと、評議会の審査の結果によるものでなければという規定は、評議会が審査するというのとイコールではないわけですよね。ですから、教授会が発議し評議会が審査するということももちろんあり得るというふうに今のお答えを受け取っていいわけですね。
○政府委員（佐々木正峰君）　評議会が事前審査を行うに当たってどのような手続をとるかということについては、評議会自身がお決めになることであるというふうに考えているわけでございますが、ただ、評議会が事前審査を行うこととされている理由、その趣旨を没却するような形での意見の把握といったようなことは、適切ではないと考えております。
○林紀子君　文部省のこれまでの法解釈というのは、教育公務員特例法のコンメンタールというのを持ってきておりますけれども、有倉遼吉、天城勲両氏の著作によるものですと、天城氏は当時の文部省の大臣官房会計参事官、随分これは昔の話なんですけれども、ここでは、教員の採用を行う大学管理機関と不利益処分を行う大学管理機関が異なっていることからくる問題だが、降任及び免職を評議会で行うことは、「これらの機関の決定だけで降任および免職が決定されるとするならば、教授会の意思が無視されるという不都合な結果とならざるをえない。降任および免職は、転任以上に本人にとって不利益であるのが通常であるから、教授会無視の不都合はいっそう大きい。したがって、降任および免職についても、採用および昇任に関する第四条が類推適用されると解すべきである。」。
　それからもう一つ、もうちょっと新しいコンメンタールですけれども、「研究・教育が歴史的に学部を単位として行なわれ、教授会を中心に形成されてきた大学の自治の慣行からいって、一般に教授会の意思決定が評議会のそれに優先すると考えるべきである。」。
　前と今と全然法文上は変わらない。変わらない法文上の解釈というのがこういうことになっているわけです。ですから、そういう意味では教授会の意思というのを十分ここで反映させるべきだと思いますが、それでよろしいですね。
○政府委員（佐々木正峰君）　法律的に申しますれば、評議会が責任を持って事前審査を行うものでございまして、したがいまして、評議会の審査のみで懲戒処分等の不利益処分を行うことも可能でございますし、また評議会の判断により教授会の意見を聞くということも当然可能でございます。ただ、最終的に責任を持って決定を行うのは評議会であるということでございます。
　なお、御指摘いただいた文献につきましては、文部省としての公的な解釈を述べたものというふうには考えておらないところでございます。
○林紀子君　公式なものと考えていないといいましても、これは昭和三十三年当時からずっとこういうことが言われてきて、これが実行されてきたということなわけなんです。ですから、それでは評議会がきちんと決めればこれも大学に任されるということであるというふうに承りました。
　これまでの審議で改正案の重大な中身というのが明らかになってきたわけですけれども、最後にお願いしておきたいんですが、文部省は、運営諮問会議、評議会、教授会の議事の手続などを事細かく、これまた省令で定めるというふうにしているわけですが、何を定めようとしているのか。議事運営についてまで大学に介入するのかという気がここでもするわけですけれども、この省令案をきちんと私たちが論議できるように示してほしい、そのことをぜひお願いしたいと思います。
○委員長（南野知惠子君）　要望でよろしゅうございますね。
○林紀子君　要望です。
○日下部禧代子君　本法案は、昨年秋の大学審議会の答申を具体化しようとするものでございます。これは、もっとさかのぼりますと、十年間に及ぶ大学審議会の御審議の集大成と言ってもよろしいのではないかというふうに思うわけでございますが、法案提出の背景あるいは基本的な考え方については大臣の趣旨説明のときにお伺いしたわけでございます。しかし、大学改革の具体的な全体像というものをもう少し知りたいと思うわけでございます。
　今後の改革のスケジュールにつきまして、法律事項あるいは省令事項その他具体的にお示しください。
○政府委員（佐々木正峰君）　今回、大学における教育研究につきまして、制度の弾力化を図ること、あるいは組織運営について、機能分担、連携の関係を明確化すること等について法案の審議をお願いしておるわけでございますが、残る法律事項といたしましては、人事、会計制度の弾力化等、大学の自律性を高めるための措置及び第三者評価機関の設置がございます。これらはいずれも予算に関連するものでございますので、所要の予算措置を踏まえて早期に法案として整理し、国会での御審議をお願いいたしたいと考えておるわけでございます。
　また、例えば自己点検、自己評価についてその実施と公表を義務づけること、あるいは第三者による検証を努力義務とすること、こういったことは省令改正事項でございます。
　また、大学院につきまして、社会人の需要に積極的にこたえていくという観点から、修士課程について一年制コースを設けたり長期在学コースを設けるようなことも考えておりますが、これも省令事項でございます。あるいは、より実践的な教育研究を行うために、いわゆる特化大学院というのを修士課程において考えておるわけでございますが、これらにつきましても省令で所要の整備を行っていく必要がございます。
　こういうもろもろの省令改正事項と残された法律改正事項等、今後文部省としてはできる限り速やかに実現をしてまいりたいと考えておりまして、でき得れば、平成十二年度にはすべて所要の制度改正が整い、各大学における取り組みが進められるようにしてまいりたいと考えておるところでございます。
○日下部禧代子君　省令事項というのは幾つぐらい、法律の方は今二つぐらいというふうにおっしゃいましたけれども、省令はどのくらい必要と考えていらっしゃいますか。
○政府委員（佐々木正峰君）　ちょっと、数を数えて後刻答弁させていただきます。
○日下部禧代子君　けさ通告をいたしましたけれども、それでは後ほどお知らせください。
○政府委員（佐々木正峰君）　どうも失礼しました。
　既に省令改正として終わったものもございますが、省令改正事項としては全部で十九項目でございます。
○日下部禧代子君　かなり簡単なことなのに、時間がもったいなかったですね。それを平成十二年度に、一応全体像が見えるような改革が、そういうことも含めて行われるというふうに受けとめておいてよろしゅうございますね。それはまた折々に確かめさせていただきたいと思います。
　ところで、今回の法改正の大きな一つの柱というのが国立大学の組織運営体制の整備ということでございます。大臣は今まで本委員会におきましても御体験に基づくさまざまな御意見をお述べいただいてきたわけでございますが、東京大学におきまして実際に大学運営に携わられたわけでございます。その御経験を通しまして、現在の大学の運営にどのような問題が、これは一番大きな問題、幾つかお挙げいただきたいと思います。根本的な問題はどのようなものがあったのか、そしてそれが今回の法改正によりましてどのようなよい方向に、望ましい方向に変わっていくであろうと期待していらっしゃるのでございましょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　まず大変難しかった問題は、東京大学全体としてどちらの方向に動くかということの意見をまとめていくということが非常に難しかったですね。
　例えば、一番私が苦労いたしました一つは研究所の移転問題でありました。具体的に申しますと、六本木にあります生産研及び物性研をどこに移すか。この問題に関してはまず、当然といえば当然なのですが、物性研なり生産研の意見をまとめていかなければならない。大学としての方針とその間がなかなか結びつかない。やっとすべてが解決したときにはバブルが崩壊していたというふうなことがあって大変苦労いたしました。
　要するに、一つのことの意思を決定していく上で、今一例を申し上げましたけれども、大変な時間がかかります。例えば、入学試験をどういうふうにしていくかということに関しましても、例えば前半に九〇％を採り、後半に一〇％を採るというふうなことの議論でも随分長い間の時間をかけます。こういうことの能率を上げていかなければ、今のこの急激に変化していく社会にはもう間に合わないと私は思ったわけであります。寄附講座を導入するというようなことに関しても大変な時間をかけました。
　こういうことで、よく言えばすべての人が参画して議論するということはいいことだと思いますけれども、それが余りにも時間がかかり過ぎる、これが一点。
　それから二点目に、あらゆることを全部委員会をつくったりしてやっていくわけですね。そうすると、一方では、口を開けば自分たちはもっと教育や研究の時間が欲しいんだと、私も言いましたし、すべての教授、助教授、助手、講師の人たちが言うわけですけれども、具体的には、今申し上げましたように、あらゆることをみんなで議論していくためにどうしても委員会が多くなり、委員会を減らすための委員会もつくらなきゃならないというふうなことになるわけです。
　こういう点では、責任を持って運営する人は、その人の全責任でもってやれるようにしていかなければならない。学長が失敗すりゃやめさせりゃいいわけです。それから学部長が不満であればリコールすればいいわけです。こういうふうな覚悟でもって、やはりもっと細かいことの執行は責任者に任せていく。非常に本質的なことだけを学部の教授会でやり研究所の協議会でやるというふうに進めていかないと、とてもでないけれども、今の大学は社会についていけないと私は思った次第であります。この辺は改革していかなきゃならない。
　しかしながら、大学の名誉のためにたびたび申し上げますけれども、本当に一生懸命やっています。この一生懸命やっている努力というものを評価していただきたいと思います。
○日下部禧代子君　今私が御質問申し上げた後半の方でございますが、今大臣がおっしゃいましたそういう問題点が、今度の法改正によりましていい方向に向かっていくというふうに御期待をなさっていらっしゃるのでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　うまくいくと思いますので、法案を提出させていただいております。
　いろいろ御議論もありました。自治の問題とかさまざまな御議論をいただいておりますけれども、学長の責任、評議会の責任、学部長の責任、教授会の責任、こういうものがぴしっと決まっていくことが非常に大切だと思います。
　それで、それをどういうふうに具体的に動かしていくかというのは、各大学の御努力にまつということが必要であると思いますけれども、ともかく、制度上、暫定でやってきたということが私はやっぱりまずかったと。きちっと決めた上で、それに対してさまざまな解釈、工夫を加えていくということが必要だと思います。そういうことによって学長を中心にして各大学がまとまって、よりよい教育研究をするべく、合理的で効率的な責任ある意思決定と実行が可能となる仕組みを整備するということが今法案の目的でございますので、これが法律としてちゃんと認められればかなり運営がよくなっていくと私は信じております。
○日下部禧代子君　私も大学で教えたこともございます。大臣のおっしゃいますことはかなりよく現実的にわかります。研究者というものはなかなか自説を曲げない、それがゆえに研究者であるということもございます。したがいまして、もうさまざまな議論が、夜明けまで議論をしてもし尽くし足りないというような雰囲気があることは事実でありまして、それはまた非常に重要なことでもあるんですが、決定をするということに関してはまた非常に問題であるという今の大臣の御指摘、非常にリアルな、ビビッドな御経験の中からのお言葉だと思います。
　そこで、本法案でそういった問題がいい方に行けばよいということでさまざまな点においての改正が行われるわけでございますが、例えば教授会が大学運営に当たっての位置づけで、先ほども御議論がございましたけれども、重要であるということだけはこれはもう変わるはずはないと思います。そしてまた、大学における教育研究の自主性ということも守られなければならない、これは全く変わらないことだと思いますが、そういうことを前提とした上で、各大学が、今大臣もおっしゃいましたような自主的な、そして自己責任を持った上でこの法案の趣旨を生かしていくということが一番望ましいわけでございます。
　いろいろと問題が今まで指摘されました大学の自由、学問の自由、研究者は自分の言いたいことを本当に述べたい、そういう自由ということは、これもやはり束縛するわけにはいかないのでございます。その辺の兼ね合いをどのようなところに求めていけばよろしいというふうにお考えでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　たびたびお答え申し上げておりますけれども、まず第一に、学問の自由というのは絶対今後も守っていかなければならないと思います。大学の自治とは何かということをせんじ詰めていきますと、どういうことを教えるか、どういう研究をするか、それから、先ほども申し上げましたけれども、ある目的の人事が最もいいのはどういう人であるか、こういうふうなことを決めていくことが私は自治だと思います。
　したがいまして、社会からあるいは国からいろんな要請があっても、その大学として自分たちとしては研究したくないとか教育したくないというふうなことがあれば、それは断っていく自由はあると思います。あるいは、新しい方向に向かって研究をしていくということの自由というのも大学になければならないと思っています。そういう意味での大学の自由、狭い意味ではございません、広くとっていただくことにいたしまして、学問の自由というのは守っていかなければならないと私は思っています。
　今回の法案は、そういう学問の自由であるとか大学の自治であるというふうなものに対しては、本質的な変更を加えるものではないと私は思います。
　ただ、今回の法案というのは、大学内部の各機関の役割分担を明確化する、たびたび申し上げていることで恐縮でございます、評議会や学部教授会の設置や所掌事務等を定めております。例えば、学部教授会は学部の教育研究の重要事項、これはいろんな重要事項があると思いますが、こういうものを審議するなど、教育研究に関する大学の自主性をあくまでも尊重した内容のものになっていると私は判断いたしております。
　したがって、この法案は、大学における学問の自由や大学の自治を前提とした上で大学としての自律性をより高めるものであり、それを通して教育研究の充実に資するものと考えております。
　学部教授会における審議事項の具体的な範囲の決定等につきましては各大学の判断にゆだねられますが、しかしながら各大学においては、学内の役割分担を明確化した上で連携協力しながら、合理的で責任ある意思決定を行う枠組みを準備するという今回の制度改正の趣旨に即した組織運営の適正化に努めることが求められているところと考えております。
○日下部禧代子君　今御質問申し上げましたことに関連いたしますけれども、大学運営の自主性ということに関しまして、このたびは、この法案におきまして国立大学の説明責任ということが初めて本格的に取り上げられたというふうに私は評価しております。
　その具体的なあらわれというものの一つが、いわゆる運営諮問会議ということになろうかと思います。その意義の一つとして、大学が象牙の塔あるいは大学の閉鎖性ということが言われて久しいのでございますが、そういった観点から見ても、国民の意向というものをいかに大学運営に反映していくのかということは必要なことだというふうに思います。
　しかしながら、そこでまた問題になってくるのが、先ほども御議論がございましたけれども、大学の運営の自主性というものと、いわゆる外部の方たちから成る運営諮問会議との間のバランスでございます。社会に開かれた大学、学問の府ということとどうも一見矛盾するようでございますが、この点、説得力のあるお答えを簡潔にいただきたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　簡潔にわかりやすく申し上げるのはなかなか難しいかもしれませんが、私は、国立大学というものが国税で運営されているということを昔から非常に重く思っておりました。そのためには、国民に対して国立大学は何をやっているかということを説明していかなければならない。そういう説明責任は極めて高い、重大であるとかねがね思っております。
　そういう意味で、説明責任を果たす一つの機関がこの運営諮問会議かと思っております。そういうところに説明をするということが、まず国民の方々のいわば代表の方に対して説明を申し上げる、そこから説明責任を出発させる。その上で、運営諮問会議が大学に対していろいろ注文をしてくださったり忠告をしてくださる、場合によっては勧告してくださる、そういうふうなことが今後やりやすくなるという点でこの運営諮問会議の役割があると思っております。
　運営諮問会議は、大学の教育研究上の目的を達成するための基本的な計画や、大学の教育研究活動等の状況についての自己評価に関する重要事項等について審議し、助言または勧告を行うものとしております。各大学においては、これらを踏まえまして、教育研究活動の一層の活性化、高度化等が図られるものとなると考えております。また、運営諮問会議の審議及びこれに対する大学の対応につきましては、社会に対して積極的に公表することを考えております。
　なお、運営諮問会議の審議や助言、勧告を踏まえ、大学としてどのように対処するかは各大学の自主的、主体的な判断にゆだねられておりますので、もし大学の運営の自主性を侵すような勧告が行われれば、それははねつけていけばよいと私は思っています。そういう意味で、個々の大学運営の自主性を侵害するというようなことはないと私は思っております。
○日下部禧代子君　国立大学のアカウンタビリティーを具体的に示すものの一つとして今、運営諮問会議をお挙げになりました。
　もう一点、これは大学情報の公表、開示ということがございます。法案ではそれを義務づけております。先日成立いたしました情報公開法と関連づけて、この点について御説明をいただきたいと存じます。
○政府委員（佐々木正峰君）　国立大学の教育研究、組織運営状況の公表について国立大学に義務づけておるわけでございますが、具体的な公表内容とか公表方法につきましては文部省令で定めることといたしております。
　内容につきましては、大学の将来計画、大学の入学や学習機会、学生の知識・能力の習得水準、卒業生の進路状況、財務状況、運営諮問会議あるいは評価に関する情報などを考えておりますし、また方法につきましても、刊行物への掲載、ホームページへの掲載など、広く周知を図ることができる方法によって行うことを考えているところでございます。
　先ごろ成立いたしました行政機関の保有する情報の公開に関する法律との関係でございますが、この法律は、行政文書の開示請求に対して行政機関の長、国立大学の場合は学長でございますが、学長が不開示情報を除き行政文書を公開することを義務づけるものでございます。
　これに対しまして、御指摘の大学情報の公表は、大学がみずから定期的に積極的に大学に関する情報を公表するものでございまして、この両制度が大学において同時に機能することにより、国民に対する大学全体としての説明責任が一層明確になるというふうに考えておるところでございます。
○日下部禧代子君　文部省令として具体的な内容が定められるということを今おっしゃいましたけれども、その場合に心配されることは、画一的になるんじゃないか、余りにも詳しいところまで内容が定められてしまうのではないかという懸念が一般的にございます。この点をぜひ配慮して省令に定めていただきたいということを強く希望しておきたいというふうに思います。
　ところで、この法案におきましては、学部長が教員選考につきましては教授会で意見を述べるということになっております。ところが、学部長というのは教授会のメンバーでありまして、これまでも意見を述べていたわけでございますが、改めてこれを法律で規定するというのには何かの理由があるのでございましょうか。そして、その教員の選考は教授会が判断するという原則は変わらないというふうに見てよろしいのでございましょうか。
○政府委員（佐々木正峰君）　御指摘ございましたように、従来から国立大学の教員の選考は教授会の議に基づいて行われておりますので、学部長は学部教授会のメンバーとして教授会の審議に関与しているわけでございます。
　ただ、これは昨年十月の大学審議会答申で指摘されたわけでございますが、教員選考の手続について、より幅広い視点に立って、教育研究の進展や社会的要請を踏まえて検討を行うべきであるというふうなことが指摘をされておりまして、学部長が、全学的な人事の方針を踏まえて、必要に応じて意見を述べることが適当とされておるわけでございます。
　今回の改正案では、これを受けまして、学部長が、大学の教員人事の方針を踏まえ、具体の選考に関する意見を教授会に対して述べることができる旨を規定したわけでございます。これにより、学部長が大学の教員人事の方針を具体の教員人事に適切に反映することが期待されるわけでございます。教授会においてはその意見を十分踏まえて審議を行うべきものではございますが、教授会は、合議体の機関として、それを踏まえつつも、みずからの立場で審議を行うものでございまして、これが教授会の審議を拘束するというようなものではございません。
○日下部禧代子君　その原則は変わっていないと見てよろしいわけですね。教授会が判断するという原則は変わっていないというふうに理解してよろしゅうございますか、結論として。
○政府委員（佐々木正峰君）　教授会が判断をするという点においては変わっておりません。
○日下部禧代子君　それから、先ほど午前中にも御議論ございましたけれども、私はいつも折を見ては女性教員、女性研究者のことについて述べさせていただいております。自分自身がそういう立場にありましたから、今も一生懸命現場で頑張っている女性の教員、女性研究者を応援したいという思いがいっぱいございます。大臣も折に触れてそのようなことに言及していてくださるというふうに私は思っております。例えば、日本学術振興会の創立三十周年におきましても、女子大学教員の育成は非常に重要であるというふうにお述べいただいていると思います。
　ところが、例えば日本学術会議の会員、これは第十七期でございますが、そこで二百十人の会員のうち女性はわずか二人なんですね。これはもう驚くべき現実でございます。
　今、教員選考のお話を私はさせていただいたわけでございますが、午前中も同僚議員が質問なさいましたときに、これから積極的に女性教員の増加ということに努めていくというふうな御意思は伺ったのですが、果たしてこれはどのように具体化していくということになるのでございましょうか。
　学部長が方針に基づいて教授会に意見を述べるというときに、積極的に述べていただける可能性がどのくらい増すのでしょうか。
○政府委員（佐々木正峰君）　今回の改正案におきまして、大学においては評議会における審議を踏まえて教員人事の方針というものが決められるわけでございます。ここにおきましては、従来から指摘されております女性教員の採用促進等が恐らくは盛り込まれるということになるのであろうと考えているところでございます。
　そのような教員人事の方針というものを踏まえて、学部長が具体の選考に関する意見を教授会に対して述べるわけでございます。このような全体としての教員人事の仕組みを通じて、各大学の女性教員の採用が男女共同参画の視点に立って積極的に進められるように文部省としても各大学の取り組みを促してまいりたいと考えているところでございます。
○日下部禧代子君　女性の教員、研究者が現場でふえていく、そのことがとりもなおさず、日本の学問、学術の最高機関である学術会議においてもふえていくと。それはどちらが先か、まず先に学術会議の方で女性会員をどんどんふやしていただくということも、これは大変大きなインセンティブになると思います。
　たしか大臣は学術会議の会員でいらっしゃいますね。
○国務大臣（有馬朗人君）　学術会議は三期務めました。昔はもっと続けられたんですけれども、既に十何年前かに改正がありまして、一人の人間が三期以上やってはいかぬということになりまして、残念ながら私は出られなくなりました。
　ただ、私たちのいたころにはもう少し女性会員がいたんですけれども、減りました。それは確かに問題だと思っています。
○日下部禧代子君　元会員、そして重要な立場にいらっしゃる大臣としても、その点強力な助言者でいてくださるというふうに私は思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　ところで、少子化が進む一方で大学の進学率が上昇しております。文部省の試算を拝見いたしますと、平成二十一年には進学率が五八・八％。ということは、大学進学志望者に対する収容力が一〇〇％になるというふうな試算をいただいているわけでございます。いわゆる大学の大衆化、もう既にアメリカなどでは始まってしまっておりますけれども、日本にもそういういわゆるマス化、大衆化の時代がやってくるわけでございます。
　ここで問題になるのは、先ほど御議論もございましたけれども、学生の質の問題であります。その中で、基礎学力の問題ということが現在でも終始新聞などでも話題になるほどでございます。一方で、初等中等教育課程の週五日制に伴うスリム化というものがこれから行われようとしております。こういった観点と、大学のマス化における学生の質をどのように、質を下げるんじゃなくてこれから向上させるということ、これはかなり大きな関連があるのではないかということがあります。これが第一点でございます。
　それについて、大学の学生の質の問題でございますが、大学審議会の答申では、大学を学ぶ場にする、これは当たり前の話なんですが、いわゆる大学の復権と言ってもよろしいでしょうか、そういうことを非常に強力に指摘していらっしゃいます。具体的には、大学の単位、一年間に履修できる単位数の上限を決める。三年間で四年分の単位を取られないよう、そんな安易な履修方法は認めないとおっしゃっていますね。ところが、一方で三年次で卒業できる制度というのがつくられるわけでございます。先ほどのお話ですと、今、三年から大学院を受けていらっしゃる人たちが二百三十七人ですか、それでは、この数字はこれから減っていくというふうに思っていいのでしょうか。この辺のところは矛盾はないのでしょうか。
　それからもう一点は、成績評価のシステム。これは、アメリカなどで行われておりますグレード・ポイント・アベレージ・システム、ＧＰＡ評価システムというふうに一般的に言われております。これはかなり厳しいシステムだと私は思います。そういう評価システムも導入するということがうたわれているわけでございますが、これは教える側にとっても、先ほどからお話がございましたけれども、評価の方法を今までとは変えなきゃいけない、授業の方法も内容も変えなきゃいけないという対応の問題。
　それからいま一点は、学生にとりましては、三年次で卒業できる制度はできたものの、具体的にはなかなか厳しくなるんじゃないか。それからまた退学ということも、これは今までのようにおずおずとするのではなくて、もう少し大っぴらにされるというふうに思えるわけでございますが、ところが日本の場合、他の大学に編入するというのはアメリカほど容易ではないわけでございます。
　今のような問題を含めて、大学の教育機能の強化ということをどのようにこれから進めようとなさっていらっしゃるのか、よろしくお願いいたします。
○政府委員（佐々木正峰君）　高等学校教育における選択制の幅の拡大あるいは大学進学率の上昇に伴いまして、学生の多様化というものがますます進むわけでございます。そういう中で大学が期待される役割を果たしていくためには、卒業生の質を確保するということが極めて重要で、大学の教育機能の充実強化ということが極めて重要となっておるわけでございます。
　そういう観点に立ちまして、教育内容につきましては、学部教育を総合的に見直しつつという観点から、教養教育の重視、教養教育と専門教育との連携をきちんと確保すること、それから専門教育においてはやはり基礎・基本を重視していくこと、それから学生の履修歴などに対応して大学教育の基礎を教えていくことなど、さまざまな工夫をしていかなければならないと考えております。
　また、教育の方法につきましては、授業の事前学習の指示の徹底などによる責任ある授業運営、成績評価の明示と厳格な成績評価の実施などを進める必要があると考えておるわけでございまして、このような教育内容、方法の改善に当たっては教員の教育力の向上が不可欠でございます。そのためには、教員の意識改革や、いわゆるＦＤの実施などを積極的に進め、組織全体として教育機能の充実に努めていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
　文部省といたしましては、これらの実現のため、逐次、大学設置基準の改正等所要の改正を行うとともに、各大学において積極的に改革が進められるように促してまいりたいと考えております。
　三年次卒業につきましては、学生の能力、適正に応じた教育をし、その学習成果を適切に評価するという観点から設けた例外的な措置でございます。したがいまして、その実施については、責任ある授業運営や厳格な成績評価が行われる場合に限ることといたしておりますので、その対象となる学生数はごく少数であるというふうに考えておるところでございます。
○日下部禧代子君　私が質問したのは、今でも二百三十人だけれども、これが厳しくなって、四年の単位を三年で取るなんということはできなくなるだろうと言われているんです。そうすると、それが減るだろうと思っているのか、ふえるのかということです。
○政府委員（佐々木正峰君）　御指摘いただきましたものにつきましては、現在設けられている制度といたしまして、学部三年から大学院に進学できる制度がございます。これによって、いわば大学を卒業しないで三年次修了で大学院に進学している人数が年間約二百三十名程度となっておるわけでございますが、この数字自体は、学部における修得すべき単位数すべてを修得して大学院に進むというふうな人たちではないわけでございますので、恐らくはこの二百三十名という数字は、おおむねこの程度で推移していくのではないかと考えているところでございます。
○国務大臣（有馬朗人君）　私も、今局長がお答えいたしましたように、二百三十名程度の者は今後も大丈夫だと思います。
　ただし、おっしゃるように、三年間に修めるべきものの単位がかなり厳しく決まるものですから、御指摘の点はよく私もわかったつもりでおります。要するに、単位が今まで以上に厳しくなることによって、今までだったらば三年から大学院へ行けたのに、今度は制約が厳しくなってしまって大学院へ行けなくなってしまうのではないか、三年から大学院に行けなくなりませんかという御指摘であったと思います。
　一つの工夫が行われておりますのは、四年次の講義内容というのは、学科あるいは学部にもよりますけれども、大学院とあわせて講義をするようなこともある。さまざまな工夫が行われているわけでありますので、そういうことを使って今までどおり三年修了時でも大学院へ進めるようになると思っております。
　また、私自身の経験から申しますと、大学院に学部三年から入っていく人というのは極めて優秀な人でして、相当厳しい条件を課しても通ってくると思っております。
○政府委員（佐々木正峰君）　どうも失礼いたしました。
　今回の措置は、先ほど申しましたように極めて例外的な措置でございまして、しかも、こういった措置を講ずるかどうかということについても大学の御判断にゆだねられておりますし、しかも、大学でこの措置を実施するに当たっては、例えば履修科目登録の上限制を設定するとか、厳格な成績評価基準というものを明示し厳格な成績評価を行うとか、あるいはその学生に対して学習相談等をきちんとした形で実施する等、さまざまな条件が求められるわけでございます。
　そういった点を考えますと、三年から大学院に進学する進学者数年間三百名というのも、これは何年かかけてこの数字に達した数字であることもあわせ考えますと、三年以上在学での卒業者が一気に二百三十名になるというようなことはちょっと考えられないのではないかというふうに思っております。
○日下部禧代子君　私の質問の仕方が悪かったのかもしれませんが、今、そういう具体的なことも含めて大学のいわゆる教育機能の強化というふうなことが私は一番本質的な問題だと思って、具体的なことを踏まえてという御質問をしたつもりなのでございますが、時間がその具体的なところで終わってしまいそうなので、わずかあと二分残っておりますが、そういうことを踏まえた上での大学のいわゆる教育機能の強化ということ、先ほどＦＤの問題もおっしゃいました。これは教師の側の方かもわかりません。ファカルティーディベロプメントということがございますね。そういうことも含めまして、これは大臣に最後のお言葉といたしまして、どのようにしてこれからの大学におけるリベラルアーツ、教養ということも含めて教育機能の強化ということについてお述べいただきまして、私の質問を終わりたいと存じます。
○国務大臣（有馬朗人君）　まず一つは、先ほど申し上げましたように、教員、教官の教育に対する情熱を高めていかなければならないと思っております。
　しかし、より以上重要なことと私は思っておりますことは、高等教育に関する経費をふやしていかなければならない。教育研究といって予算をふやしますとどうしてもみんな研究に使っちゃうようなところがありますので、教育と研究は場合によっては分けて予算をつくっていくというようなことが将来必要になってくると思います。事実、そういうふうにして教育のために使うお金を分けて今文部省も出しているような面もありますので、こういう意味で、教育研究と一括しないで教育に関する予算の充実を図っていくべきだと思っております。
　それから、何といっても施設を強化していかなければならない。すなわち、大学で授業を行います施設が決して立派なものになる必要はありませんけれども、最小限、そこで教育を受けるにふさわしい場所にしていかなければならない。こういう点でなおまだまだ不十分だと私は思っている次第であります。
　次に、教養の問題でございますけれども、私が非常に心配をしていることは、かつては日本の高等学校が極めていろいろ似通っていた、均一的という言い方はまずいのですが、割に似通った教育を普通高校でしておりました。それが随分多様化されるようになってまいりました。そのことによって、大学に進んでくる学生諸君の関心がまちまちであったり、それぞれの分野での学力がまちまちであったりしてくるようになります。
　そういう意味で、今でもそうですが、かつてアメリカにリベラルアーツ・アンド・サイエンスが導入された。そして今もそれが有効に働いている。その理由を考えますと、アメリカの初中教育が極めて多様であったことによって、大学に来た学生諸君の質をそろえなきゃいけない、専門教育に入る前にそろえていかなきゃならない、こういう意味からアメリカではリベラルアーツ・アンド・サイエンスが極めて重要視されているわけであります。
　日本の大学でも、高等学校が多様化してくることによってそういう問題がいよいよ生じてきております。そういう意味で、今までとまた違った見方で教養、特に一般教養と教養教育を重視していく必要があると思っております。これは現在、各大学で随分考慮しておられるところでありますので、そのよい結果を待ちたいと思っております。
○扇千景君　朝から本法案に対して同僚議員からるるの質問が続いております。おおむね細かい要点に関しては問題が出たのではないかなと私は感じております。
　ただ、私が申し上げたいのは、今まで大学審議会の答申というものが、昭和六十三年から平成九年に至りますまで、大学に対する主な答申だけでも十九本出されました。なおかつ、今もって本日この審議に当たっておりますものは、今まで御質疑のありましたとおり、昨年十月、平成十年十月二十六日に出された答申に基づいての法案改正ということでございますけれども、私は、これほど多くの答申を大学審議会及び中教審等々からいただかなければ、今の文部省をもってしても改革案というものはつくれないのかどうかという基本について大臣の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　組織運営に関しますと、さまざまな問題がございました。例えば、その組織運営を考えただけでも、随分さまざまな観点から議論をしなければならなかった。やっとそれがまとまったということですね。
　それから、中教審の御指摘がありましたけれども、例えば五日制を導入するかしないかとか、大きな問題はこれはやはり審議会等々で広く御意見を世の中から承った上で決めていかなければならない。答申が先ほど十九という御指摘がございましたけれども、大学審議会だけとりましてもありましたけれども、例えば教養をどうするかという大綱化の問題であるとか、あるいは専門学校から大学に進むにはどうするかとか、そういうかなり個別的な問題についての答申があります。それと今回のような本質的に大きな問題の答申もございました。
　そういう意味で、自分たち文部省の中で考えた結果で動いていくことももちろん必要でございますけれども、広い範囲にわたって、いろんな大学や小中学校の先生たちの現場の御意見を承りながら進んでいくということが、やはり教育のような問題においては重要であったかと考えております。
○扇千景君　広く多くの意見を聞くという姿勢に対しては私も異議はございません。大臣のおっしゃるとおりでいいかと思います。
　けれども私は、それはなぜかと申しますと、先ほど同僚議員の質問の中で、今日までの小中高の教育に関してはとてもよくできたというふうな大臣の御答弁がございました。私はすべてそれでよしとは言えないと思います。今の小中高の現状を見ますときに、今の平和な日本の中で行われている学生の態度、あるいは学校の秩序、あるいはその生徒たちの日常の行動、いじめとか、もうありふれたことは言いません。
　そういうことすべてをもってしても、戦後五十四年たって新しい世紀を迎えるときに、同僚議員から二十一世紀の基本的な教育のあり方をという先ほど御質問があって、大臣から御答弁がありましたから重ねては聞きませんけれども、今回はこの法案の中身だけによりますと何点かに絞られておりますけれども、私はそういう観点から、有能な大臣の御在任中に、今世紀末を迎えて今しなければいけない法案は果たしてこれだけでいいのかなと、大変概念的な質問で恐縮ですけれども、そういう感を持たざるを得ないので、大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　前提でおっしゃられたことにさかのぼって申しわけありませんが、なぜ私が今までの初中教育をいいと申し上げたかというと、少なくとも知力の面では日本の子供たちは優秀です、読み書きそろばんという面で。しかしながら、なぜ中央教育審議会、教育課程審議会が今日ずっと議論をしているかというと、おっしゃるように、しつけの問題から始まって、さまざまな問題点が生じてきたということもあるわけですね。こういう点で、今までの初中教育のよい面というのはやっぱり評価していかなきゃならぬと思います。
　ただ、これはもしかすると発展途上国型のよさかもしれません。すなわち、例えば数学や理科に関する国際比較をいたしますと、一番いいのがシンガポール、それから二番目が韓国、三番目が日本であるとか、これは数学です。理科ですと、シンガポールが一番でチェコが二番、日本が三番。こういうふうに、一生懸命発展をしてやっとその頂点に達しつつあるという国、これが非常に成績がよくて、アメリカの大統領が非常に苦労しておられる話を先ほど御質問いただきましたけれども、それは、ああいう成熟した国家は、ドイツにしてもアメリカにしても中ぐらいの成績しかとっていないんですね。こういうところでいよいよ日本は転換期に来ている。発展途上を達成した教育から、新たな成熟国家に移っていくときの教育の問題点に今直面していると思っております。そういう点で、日本の教育いいよと言いながら、何が問題点があるかと申し上げた次第であります。
　ところで、一番問題は何でしたっけ、先生の御質問は。
○扇千景君　もういいです。次にいたします。
○国務大臣（有馬朗人君）　失礼しました。