○桑原参考人　裁量労働制度を導入することに拙速であってはいけないと私考えておりまして、その理由等の一つとして、今議員が御指摘になったり、ほかの意見陳述の中でも既に見受けられるところであります。
　裁量労働について、先ほどおっしゃいましたように、そういったホワイトカラーの労働者がふえてきたことは事実だということでありますけれども、そのことについて、社会的なコンセンサスは得られないにしても、多くの人がそれとしてわかるような事態になってきているかということになってきますと、私どもは疑問に思っております。こういうように法案が出てきましたのでマスコミも問題にし、新聞も書き、週刊誌も書きということで、国民の方々が、いわゆるホワイトカラーでない方々もそのことについて理解を深める、そういう時間がもう少し要るのではないかと私は考えております。
　それからもう一点。それに関連して一点だけつけ加えたいのですけれども、別のある学者が指摘しているのですけれども、この裁量労働の考え方は、労働基準法が制定されたときに提案されたことがあるのだそうですね。しかし、そのときにこれは結局撤回されたという立法経過があるそうであります。
　それで、その理由が幾つかあるのです。一つは、やはり裁量労働の範囲がはっきりしないので乱用の危険があるという主張も当時昭和二十年代にあったそうでありますが、それ以外に、労働基準法の労働時間の部分、具体的には当時は四十八時間ですけれども、その規定を裁量労働の人には適用しないということですね。割り増し賃金を払わなくていいということですから割り増し賃金の規定も適用しないということですね。そういうように労働基準法の根幹になる規定が適用されない労働者群が、当時多かったかどうかわかりませんけれども、できるということは、労働基準法というものはもともと労働者の働く基準を決めているのに、それから一部であれ適用されない労働者が出てくるということについてはいかがか、基準法は我々の基本である、そういう発想からだという指摘が当時あったのだそうですね。それが最近の雑誌で紹介されております。これはかなり重要な問題提起が出ていると思います。これも一つの議論の仕方です。つまり歴史を調べるという意味ですね。
　ですから、裁量労働については、今回はまさしく適用対象、裁量労働は従来から、昭和六十二年からあるわけですから、それに一つ加えただけだという理解もできますけれども、まさしく井上先生がおっしゃられましたように、新しい条文をつくったことは、将来の展望を立法者も、立法者といいますか提案者も考えているかもわからずという意味も含めて、ホワイトカラー一般に広がる危険があるのかないのか自身も今後も少し議論をしたらいい、そういう意味で、時間をもう少しかけた方がいいのではないかと考えております。これが第一点。
　第二点は、労使委員会の件でございますけれども、私ら、いわゆる学者ばかなのでしょう、制度改革があると、おもしろいといいますか、これはひとつ実験的にというふうに私などは考える、その成果を見たいなと思うわけであります。
　労使委員会は、実は日本労働法学会で、ドイツの制度、私は余り詳しくないのですけれども、ドイツは余り研究しておりません、そういう比較法的な観点からも含めて、それから、日本の労使協議会が定着しつつあるということも関連して、日本にもドイツ式のものを立法として考えるべきなのか考えるべきでないのかということが大きな議論になったことがございます。
　今回労使委員会の制度が、単に、裁量労働の規定にちょっと入っているわけなのですけれども、その読み方や今後の動きを見れば、ひょっとしてそういう新しい制度を導入する余地になりはしないかと私などは見るわけであります。
　その重要な点は、若干ほかの参考人の方と意見が違ってぐるかもわかりませんけれども、組合がないところでの労働者の意見を経営者に反映させる、吸収、聞いてもらうというシステムが日本にはあるか。団体交渉は組合がなければならぬ、労使協議は労使協議会という制度が慣行上あるいは労働協約上なければならぬ。それがなければどういうふうにするか。これは、労働基準法などに決まっておる例の過半数労働者の代表による協定、賃金全額支払えとか時間外勤務の協定を結べとか、若干ありますよね、しかし、それ以外に、そういう組織されていない労働者の意見を反映させる場としての委員会があった方がいいのじゃないか。労働安全衛生法の中にも安全衛生委員会、労働委員会などがございます。
　そういうふうに考えると、大きな流れからすれば、今回出てきた労使委員会なるものは、制度的には前進といいますか、そういう未組織労働者の意見をともかく経営者に伝えることをフォーマライズといいますか制度化するという意味で一歩前進ではないかと私などは思うわけであります。
　しかし、ここで重要なことは、労使協議会というのが日本で団体交渉より定着していると言われる部分について、労働省も経営者側も労働組合もたくさん調査しておりますが、その実態からやはり今後の労使委員会の動きを推測することができると思うのですね。つまり、労使協議会では経営者側が経営の方針を説明する場にとどまっている、労働者は聞きおく、こういう実態も、全体ではないけれどもやはりあるわけですね。さらに、安全衛生委員会というのがありますけれども、これも設置率がどれだけなのか、一体、法律と同じように、しっかりと開かれておって、内容が労働者側の意見を反映させるような委員会として実際機能しているのかという問題がやはりあるわけですね。
　したがいまして、そういう意味で、結論として、労使委員会の規定を、今回設置することを法律に入れられたことについては僕は比較的積極的に理解をしておりますが、それをどのような内容にしていくかにつきましては、行政の方からの指導もありましょうが、その制度を十分定着させて、労働者側、特に未組織労働者の側にその趣旨を理解してもらって、彼らの意向を述べさせ、使用者側がまたそれを吸収する雅量を持つ、そういう時間が必要であろうかと思っております。
　最後に、余り時間をとって済みませんが、実は余りここで議論にならなかったのですけれども、労働条件紛争の解決システムという部分が今回の改正案の中に入っておりまして、割に僕は重要だと思うのですけれども、いかがでしょうか。
　これは、データは、数字はもう既に統計にたくさん出ておりますように、労働組合が関与した労使紛争もさることながら、それはむしろ数がぐっと減っておる。むしろ個別の、組合のない、組合があっても労災とか賃金未払いとか、いろいろな個別の労働者が使用者と対立する、解決してもらいたいというケースがぐんぐんふえておる、それをどこで処理しているかという問題であります。今回の法案は労働基準監督署でやればいいというのですけれども、私には異論があります。
　その理由は、先ほど申しましたように、まず第一点として、相談なんですね、これは。条文にはっきり書いてありますわ。紛争の調整じゃないのですよね。いや、ないと言ったらまた怒られますが、それは調整を意図しておられますが、法律上は相談なんですわ。したがって、私はむしろ、あの法案ではあっせんはできることになっておりますが、さらに調停やあっせんまでできるようなシステムが日本では労働委員会にちゃんとあるわけですから、そちらの方で個別の労使紛争も扱うようにした方がいいと考えております。
　ノウハウがあるというのが第二点。戦後ずっと労働委員会あったわけですから、集団的な紛争の処理をやってきたけれども、しかし個別のものもあっせん、調整やってきておりますからノウハウもある。それから、労働委員会は件数が減ってきておりますね、ここ十年来。委員が手持ちぶさただなどと言っているわけではないのですけれども、そういった方々にそういった仕事について勉強していただいて、されたらいい。
　今度、あとは権利性なんですね。労働基準局で処理してしまった場合には審級制というのがないわけです。労働委員会で扱ったら、地労委でやって中労委に持っていきますよね。そういう二審制としてあるということが、あと、裁判所へ行けば三審、四審があるわけですけれども、解決案として提示されたものについて労働者が不満である場合には、異議の申し立て、さらに争うことができる手続が今回の法案の中にはないという意味で、労働委員会の方がすぐれていると思います。
　最後に、私は思うのですけれども、将来はカナダ方式を私だったら考えるのですけれども、法的な権利救済をするような命令が出せる委員会としての労働委員会が現にある。ここに個別労使紛争についても処理を任せれば、その委員会が、単に相談に乗る、あっせんだけにとどめるのではなくて、第三者的に積極的に、今回の事件についてはこれだけの額が、あるいは原状回復してどういうことをした方がいいかということまで行政命令として出せる、そういう制度に発展すればいいなという希望を持って私はそう言っております。現に、イギリス、カナダでは、個別労使紛争について準司法的な行政委員会で処理しているわけですし、ドイツやフランスでも、裁判所という名前はついておりますけれども、事実上それに近い処理をしている面もあるやに聞いております。
　御質問、どうもありがとうございました。