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○富樫練三君　そういう中で、やはり政治というか、国もそうですし地方自治体もそうだと思うんですけれども、国民の暮らしをきちんと守っていくという点では、ナショナルミニマムというか、やっぱり最低限これだけの条件は整えよう、これ以上の行政水準に上げよう、こういうことが大変大事だというふうに感じているわけなんです。
　今回、必置規制の廃止あるいは縮小、先ほど図書館の関係で先生の方からお話があったと思いますけれども、こういう意見もあるんです。日本のこの行政の水準というのは一定のところまでもう既に来ているんだ、したがって必置規制を廃止しても大丈夫なんだ、こういう意見もあるんですけれども、先ほど図書館の例でお話しされた点からいえば、まだまだそこまで行っていない分野もかなりあるのではないかというふうに感じるわけです。
　今回、分権一括法の中で必置規制の廃止あるいは縮小、こういうことが出されておりますけれども、これについてはどのようにとらえられているか教えていただきたいと思うんです。小沢先生にお願いします。
○公述人（小沢辰男君）　先ほど、図書館法の問題について日本図書館協議会の意見書みたいなものを御紹介申し上げたんですが、これは何か図らずもおもしろい問題を提起していると思いますのは、例えば図書館長さんは司書の資格を持っていなきゃいかぬ、こう言うわけです。この図書館協議会の意見ですと、これは国というか具体的には文部省でしょうが、例えば国が図書館を全国の町や村に一つずつ設置するということは、二十一世紀のというか今後の日本のこういう少子化社会が進むときに、子供を育て、それから一人一人が学習するという意味でも図書館というものを全国の町や村にまでちゃんと位置づけていく必要があるんだと。
　ついては、図書館の建設費補助金を出そうというわけですが、私うっかりしてこの陳情書というか意見書を見るまでは、昨年平成十年で図書館の建設費補助金は、さきに委員がおっしゃるように、もう必要ない、足りている、だから削ってもいいんじゃないかという意味もあって補助金を廃止してしまっていると。補助金を廃止してしまうと、そういう司書という資格を持った人が図書館長でなきゃならぬと言うんですが、この図書館長になっている人は全国の図書館の中では意見書によるとまだ四分の一もいないということでこれからだと。やっぱり図書館について専門的な知識があり、専門職の人の方がいいんだと。
　そして、文部省の方は奨励的な意味で補助金を出すと言うんだが、こっちの方は、大蔵省と言っては失礼ですが、言われて削ってしまうと。そして今度は、図書館長さんは必ずしも司書でなくてもいいんだという意味で規制をしていく、あるいは司書の方ももう定数その他標準というのは余り考えなくてもいいんだ、削ってしまえと。
　こういうふうになっているというのは、図書館法というものの法の精神が、いわば本当に図書館を全国津々浦々に設置する、そういう奨励的補助金の意味がなくなっているんだけれども、その点がわかるように説明されていないのじゃないかと。ここでも現段階におけるナショナルミニマムというのは一体何であるかという問題を提起しているというように思いまして、図書館協議会の意見書、これはやや手前勝手という考え方もあるかもしれませんけれども、拝見しまして大変勉強になりました。
　以上です。
○富樫練三君　どうもありがとうございました。
　お二方には御意見伺えなくて大変失礼をいたしました。終わります。（拍手）
○日下部禧代子君　社会民主党・護憲連合の日下部禧代子でございます。
　きょうは公述人の皆様、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。それからまた、日ごろから分権問題について御指導いただいておりますことを改めて感謝したいと存じます。
　まず、辻山先生にお伺いをしたいのでございますが、五月二十二日、ちょうどこれは衆議院におきまして分権問題の審議が開始された日でございましたが、憲政記念会館で分権フォーラムが行われました。そのとき私も出席させていただいたわけでございますが、そのとき先生は、今回の国会のやるべき仕事というのは、いわばマラソンでコースから外れたことがわかるように道路に赤いポイントを立てる、その役割を担っているのだというコメントをたしかいただいたように覚えております。
　今日までの衆議院、参議院での審議状況をフォローなさっていらっしゃいまして、果たして私ども先生の御期待なさいます赤いポイントを立てているのでございましょうか。もし御期待に沿わないようでございましたら、今後どの点をどのようにしてこの赤いポイントをきちんと立てなければならないのか、まず御教示いただきたいと存じます。
○公述人（辻山幸宣君）　かなりコースは見えるようになってきたなという印象は受けていますが、このレースは実は全員が一丸となって走るレースではなくて、法定受託事務のコースを走るのと自治事務のコースを走るのとコースが二つ設定されているわけなんです。ところが、それを今の法案ではとにかく一緒に走れと。例えば、健常者も障害者も一緒のレースでどんと行け、例はちょっと悪いかもしれませんが、そういうふうになっている。
　私がずっと申し上げているのは、自治事務にはこういうコースがあります、コースから逸脱したら一緒に走っている仲間同士で直しなさい、そっちはだめだよ、コースを外れてますよ、戻りなさいというふうにして自立的にコースが管理されているといいましょうか、そういうものとして考えていくべきだと。法定受託事務は、恐らく赤いポイントがずっとあって、ちょっと外れますとピッピッとかいって国が笛を吹く、そういうものとして多分あるんだろうな、その原則をちゃんと立てた議論をしなければいけないということを申し上げておりますが、そんなことでよろしゅうございましょうか。
○日下部禧代子君　まだ法定受託事務の方、それから自治事務ということに関しましても、やはりもう少しの赤いポイントが必要だという御意見でございましょうか。──はい、わかりました。ありがとうございます。
　それで、続いて辻山先生にお伺いしたいのでございますが、先ほどやはり住民参加の問題をおっしゃいました。非常にこれは重大なことでございますので、より詳しくお伺いをさせていただきたいと思うのでございますが、いわゆる住民参加というふうにもう長いこと言われております。しかしながら、果たしてその住民参加のシステムというものがどのように道順がつけられているのかということに関しますと、かなりこれはさまざまでございます。さまざまであるということは悪いことではない、必ずしも悪いことではないと思います。しかしながら、これからいわゆる政策策定、政策実施、政策評価、それぞれのレベルにおきまして、やはり住民の参加ということが求められているわけでございます。
　そこまではどなたもそうおっしゃいます。しかし、それをより具体的にどうすればいいのかということは、これはみんなそれぞれの地域住民、いろいろと考えあぐんでいるところもあるようにも思います。
　それと関連いたしまして、やはりこれからは自治体の自己責任ということが問われるわけでございます。それは財務管理あるいは行政経営などのいわゆる政策責任が問われてくることになるわけでございますが、その住民参加のシステム、制度化ということと、それから自治体の自己責任、それに伴う自己改革ということも含めまして、先生の御教示をいただきたいと存じます。
○公述人（辻山幸宣君）　確かに、御指摘のとおり、参加参加と随分言われてまいりましたけれども、ではどれだけそれが根づいてきたのかという問題があるように思います。
　一番の問題は、結局、参加をしても最後は原案どおり通るんだと。よく言われますけれども、住民と行政が話し合う機会を持っても時間切れで行政の必勝、これは神戸大学の阿部泰隆先生の名言でございますが、時間切れだと普通は引き分けになるんですが、行政が必勝してしまう。そのことを住民は十分知っているものですから、本気でそこで自分たちの意見を反映させてよりよい内容の事業にしていこうとかという、いわばそういう気分が少し薄れているのではないか。
　まず、この時間切れ、行政の必勝というような体質をどうやってやめるかということなんです。
　私、一つ日ごろ提案していますのは、あらゆる事業や計画には複数の原案を出しなさいということを言っております。そういうルールをつくる。つまり、現在のやり方ですと、一つのものに決める、例えば一カ所に決める、建物の形も一つ、原案一つということで住民に提案されます。これではなかなか参加しにくいんです。Ａ案とＢ案あるけれどもどっちがいいだろうかという提案の仕方をしますと、いや応なく判断しなきゃいけないんですよね、どちらかに。
　こういう仕組みを取り入れていくことによって決定における参加というふうなものが少し実質化していくのかなと。それは法律で入れなくてもいいんで、自治体の例えば計画確定手続条例とかそういうものをつくって、必ず原案を二つ出します、原案にはアセスの報告書もつけますというふうなことを自治体で打ち立てていく必要があるのではないか。
　また、それ以外の個別のものにつきましても、今各省で始めているようなパブリックコメントというような仕組みで、こういうのをやりたいんだけれどもどうだろうか、御意見をお寄せくださいと。それが入り口とすれば、さらに上山先生がおっしゃっているような、やった後、結局どういう効果を生んだのかという、まさしくその結果についての評価をやってみて、それを次の計画にフィードバックしていく、そういうことでしか多分自治体の自己責任というのは高まっていかないんだろうというふうに実は考えております。
○日下部禧代子君　成田先生にお伺いしたいのでございますが、推進委員会におきましての大変な精力的な御努力、本当に心から敬意を表するものでございます。ありがとうございました。
　ところで、今の住民参加の問題でございますが、分権というものの目的というのは、いわゆる生活する者の場、地域においてその人々の自主性というもの、あるいは自立性というものを尊重するということがそもそもの目的でございます。にもかかわらず、今回の法案におきましてこの住民参加の問題というのはそれほど触れられているとは私は思えないのでございます。その重要性にもかかわらずということでございます。
　これは推進委員会においてどのような御議論がございましたのか、その点お伺いさせていただきたいと存じます。
○公述人（成田頼明君）　お答え申し上げます。
　私は、地方分権というのは、結局地方自治を拡充する、つまり地方公共団体の自主性、自立性という意味での地方自治を強化する手段にしかすぎないと思っています。分権推進法を読んでみましても、もちろん地方行政体制の整備のことも書いてございますけれども、主眼は国から権限とか財源というものを移譲していく、これは地方分権推進法に示されました国会の御意思でもあるというので、そこに重点的な努力を傾注したということでございます。もっとも、住民参加というふうなことも書いてございますので、これは地方行政体制の整備という形で取り上げたわけでございます。
　ただ、住民参加につきましては、今、辻山公述人からお話しございましたように、何を対象にしてどういう形で参加するのかということについては非常に多様なわけでございます。これは条例でそれぞれ実験的にやるということであればよろしいのですけれども、下手に制度化してそれを抑え込んでしまうと、その制度しか使えないということになってかえって不自由になってしまうという面もないではないわけです。そういった意味で、もう少しいろんな検討を重ねながらこれについて考えていかなきゃならぬわけですけれども、残念ながら地方分権推進委員会では、時間の関係もございますし、それから重点の置き方のこともありまして、余り詳しく突っ込んでは話をしなかったということでございます。
　私は、現在、地方制度調査会の副会長をやっておりますけれども、これから恐らく、地方の行政体制をどうしていくか、今度は地方が頑張る番だぞということで、今度地方自治体の体制の整備ということが重点的な課題になると思われます。その中で、今おっしゃった問題は、これは地方自治法の将来に向かっての制度改正、法改正ということになると思いますけれども、やっぱり真剣に取り組むべき課題だろうというふうに思っております。
○日下部禧代子君　次に、上山公述人にお伺いしたいのでございますが、いわゆる自治体の自己改革ということが迫られているのは当然でございますが、そこに先生のおっしゃいましたいわゆる民間の経営といいましょうか、そういうお考えの上からいわゆる自治体の財務管理、行政責任、現在の状態をどのように自己改革していくべきかという点についてお伺いしたいと存じます。
○公述人（上山信一君）　自治体といいましても都道府県と市町村では状況が違いますし、それから財政状況、それから都市部、郡部、かなり状況が違いますので、まず一律で議論するというのは非常に難しいと思います。しかし、その中で比較的自己改革能力がありそうな自治体、主に政令市でありますけれども、ここに関しては民間企業の経営手法がかなり私は使えるんじゃないかと思います。
　例えば、先ほど人材それから財源、権限、三つがセットだというようなお話もありましたけれども、民間企業の経営手法というのは、政令指定都市であれば現場改善手法あるいはＴＱＣなどのノウハウを持った人材というのは民間企業にいっぱいおりまして、まさに今そういう人たちが社内失業しておるわけですね。であれば、ボランティア、雇用対策などと絡めて、このような人たちに手伝っていただければ一石二鳥ではないかというふうに思います。
　それから、あと財源の問題も、政令市などに関してはかなり自由化していけば、今現在、国の縦割りの補助金に縛られ、あるいは地方交付税をもらった方が得だからというようなことで自主的な経営をみずから放棄してしまっているわけですが、そもそもその地域にある財源の中で経営するとどうなるのかというような絵をかいて、その中で将来のビジョンをかくというような動きができるのはやはりこれは政令市だろうと思います。こうしたところからまず改革のイメージをつくっていけば、本来の都市経営あるいは自治体経営がどういうものかというのが見えてくるというふうに思います。
　それで、それをお手本にしながら見ていけば、恐らく都道府県というものは要らないというのが見えてきますし、抽象的な道州制というのも非常に時代おくれな考えだというのもおのずと見えてまいります。それから、合併というのも、単に過疎の力のない者同士を足してみても答えにならないという非常に現実的なことも見えてまいりますので、やはり成功事例を幾つか全国でつくるというのが先決だと思います。
○日下部禧代子君　ありがとうございました。
　今、市町村合併の件についてもお話が上山先生からございましたけれども、辻山先生は、かつて広域的政府をもってするのは、そういう手法というのは余りに単線的な発想だという御意見をたしかおっしゃっていたことがあるように覚えておりますが、それにかわって水平的な地方政府関係が有効であるという御意見、たしか「年報自治体学会」で私は拝見したと思います。私も学会の一人でございますが、そのお話も含めまして、この広域行政について御意見を承りたいと存じます。
○公述人（辻山幸宣君）　合併か広域的対応かという二項対立型の議論に今ちょっとなっているようですけれども、むしろうまく機能をつなげていって、今、広域行政機構とかと言わずに広域連携とかいう考え方でいったらどうだろうかと私は思っておりますが、やはり合併をしてしまいますと、これは一つの意思になってしまうわけですね。要するに議会が一つになるという意味です。それよりは、お互いの弱点をカバーし合うような形でうまい広域連携をしながらやっていく必要がありそうだと思っていますが、ネックはどうも今の広域連合の使い方のようです。
　広域連合の使い方はちょっと下手くそだと思っておりますが、もう少し機能を発揮するような、せっかくあのようにして直接請求とか直接選挙の仕組みを入れているんですから、あるいは都道府県と市町村とでも組めるというわけですから、検討してみたらどうだろうかという気はしております。
○日下部禧代子君　ありがとうございました。
　小沢先生、どうも失礼いたしました。申しわけございません。
○入澤肇君　自由党の入澤でございます。
　きょうは、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　まず、成田公述人と辻山公述人にお聞きしたいんですけれども、成田公述人については、分権委員会で財源問題として現在の地方交付税制度の役割とか限界、こういうものについて議論があったかどうか。辻山公述人には、同じように地方交付税制度についてどのようなお考えを持っているかということについてお聞きしたいんです。
　と申しますのは、実は地方交付税は一応の積算基礎、単位費用表に基づく積算基礎によって市町村、都道府県に財源が配分されていますけれども、使途は特定されていないということで、かなり各町村の産業担当係とか個別部門の行政を担当している人たちは不満があるんです。
　その一例としまして、例えば林野行政等につきましてもかなりの交付税が行っているんですけれども、それじゃとても不十分だということで、相当な市町村、五百市町村になるんでしょうか、森林交付税というのを別途につくれという動きがございます。これは、地方交付税にミシン目をつけるのか、第二交付税として目的税化した地方交付税というのをねらっているわけです。このような動きが現に出ているわけでございますが、財源問題として地方交付税についてどのような御意見をお持ちかにつきましてお聞きしたいと思います。
○公述人（成田頼明君）　交付税制度の問題は、もとよりこれは基幹的な地方公共団体の収入でございますので、地方税とともにいろいろ審議してまいりました。ただ、地方交付税制度については、どんなに地方税源を充実しましてもアンバランスが生ずるわけですので、やはり必然的に交付税という仕掛けが要るだろう。
　問題は、その場合の基準をどうするか、それから具体的な方法をどうするかというふうなことだったと思うんです。これにつきましては従来からいろいろ検討されている、しかも政府の方でも一般的な検討をされた結果というのがあるわけでして、財政問題に非常に大きな影響を与えますので、そこで決められた線以上のことは余り突っ込んでは議論できなかったということがあるわけです。
　ただ、使途は自由だと言われましても、地方交付税というのは非常に巨大な補助金なんだ、個々の省庁の補助金についていろいろ問題にするけれども、もうちょっと巨大な補助金の方を何とかしなきゃいけないんだ、こういった反論も各省からかなり聞きました。
　それから、地方交付税の算定基準が余り細か過ぎる。これは地方自治体が陳情して非常に細かくし過ぎたということはあると思うんですけれども、細か過ぎる。もう少し大くくりのものにしたらどうかと。そういった議論はいろいろ出たわけでございますけれども、まだ今後にいろんな問題が残っているだろうと思われます。
○公述人（辻山幸宣君）　お答えいたします。
　現状では地方交付税制度はやはり維持しなきゃいかぬだろうなという気はしております。ただ、論点としては、都市部から上がった税金が地方へ配分されている、しかもかなり過重に配分されていくシステムとして機能しているのではないかという批判があるわけです。
　しかし、東京一極集中と言われますけれども、結局は地方に親御さんとかを置いていたりするという人が多い中で、まだ一定程度の説得力はあるのではないかと私は思っております。
　森林交付税の考え方なんかについても、交付税の中に算定基礎として森林面積を入れるとかという方法もあろうかと思いますけれども、余り複雑にしないで、例えばドイツでもこのような制度をつくっておりますけれども、森林を維持管理、担ってくださる人のための別枠の制度として考えていった方がいいのかなという気もしておりますが、まだそこの判断はついておりません。
　以上です。
○入澤肇君　次に、上山公述人と小沢公述人にお聞きしたいんですけれども、今度の地方分権は、裏返していえば、地方自治体をいかに強くしていくかということが議論されなくちゃいけないと思うんですね。強くすると同時に、大統領制をとっている都道府県、市町村、こういうところのチェック機能をもっと強化しなくちゃいけないということもあわせて考えなくちゃいけない。
　そこで一つ、まず自治体を強くするために、合併について先ほどお考えがございましたけれども、中央省庁からの出向人事、これが私は地方自治体の自立の精神を非常にゆがめているんじゃないかという感じがしてしようがないんですが、中央省庁からの出向人事についてどのようなお考えがあるかということをまず第一にお聞きしたい。
　二つ目は、首長さんの多選ですね。例えば、これは都道府県の県庁の中の職員の話を聞きますと、多選のところはかなり人事がよどむ、あるいは業者との癒着ということも言われますが、もう一つ大事なことは、首長さんが指導して行政をやる場合に、二選ぐらいまでは知恵が出るけれども、三選目になると知恵が出ない、要するに惰性になってしまうということがつとに指摘されております。
　この二点につきまして、上山、小沢、両公述人から御意見をお聞きしたいと思います。
○公述人（上山信一君）　私、民間企業の人間でありますので、二点ともちょっと専門領域ではないんですが、昔中央官庁におりましたので、身辺なじみ深いテーマではありますので、その観点から述べさせていただきます。
　中央官庁からの出向ですが、確かに、中央からお金を取ってくるためのパイプとしてそこそこの人材を指名して持ってくる、しかしその人物が議会とうまくいかないと見るや、のしつけて返す、これが実態でありまして、ほとんどはそうだろうと思います。しかしながら、市町村に出向しているケースであるとか、あるいは特定のテーマでもって知識を持ったような人の場合は、そこそこ現地でのアドバイザーとして機能する。
　ですから、現役の公務員でありながら政治的な利益誘導のパイプとして機能するというようなものは、恐らく天下りと同じような規定をとって規制していくべきだと。しかし、本人のノウハウが非常に明快な場合、特定のテーマについてのみ出向は認めてもいいというふうにしてはどうかと思います。
　それから、業績評価、これもやはりある意味では公開するべきで、中央から出向している職員がどういうパフォーマンスであったかというようなことは、地方の議会が評価する、あるいは何らかの形でパブリックに公開していくというような仕掛けがあれば政治的な行動というのは消えるのではないかというふうに思います。
　これは、私のかつての同僚の行動を見ていても、非常に危険ではないかと思われることを、公務員としては危険なことをやらざるを得ないようなことに追い込まれておるわけで、そういう意味でも、本人たちのためにも今のままでいいというふうには思いません。
　それから、多選防止の部分については、これは先ほどと同じ話になりますが、行政評価をきっちりとやって、一体どれだけのパフォーマンスがこの二期八年、三期十二年で上げられてきたのかと。これは多選になればなるほど非常に評価しやすくなりますので、こういう評価をやっていく中でおのずとパブリックに見えていくのじゃないかと思います。長くやっているからよさそうだというようなあいまいな住民感覚というのも是正する仕掛けとして評価を入れるべきだと思います。
○公述人（小沢辰男君）　地方交付税の問題につきまして、二つくらい問題があるのじゃないかと思います。
　一つは、御存じのように、基準財政需要額の計算をするときは単価掛ける数量で、数量はある程度、町でも村でも現状を見ているわけですからこれはいいとして、問題は単価でございますけれども、この単価をどうするかという点でかなりいろいろな意味での混乱があるのじゃないか、単位費用について。
　それからもう一つは、全体の問題として、今地方交付税をもらっていないのは、都道府県では東京都、それから都市では大体三割くらいでございます。町村ではもらっていないのは一割もないと思いますけれども、これはどっちが悪いかという問題ですけれども、税源配分の問題をやっぱり一遍考えないと、地方交付税というものがそんなあり方でいいのかどうかという議論、これは当然あります。
　大体、以上この二つが問題になろうかと思います。
○入澤肇君　終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○奥村展三君　参議院の会の奥村でございます。公述人の皆さん、御苦労さまでございます。
　まず、成田先生にお伺いをいたしたいわけですが、我々、衆議院からこちらへ送られてまいりまして、連日このように審議をさせていただき、また参考人の方々やきょうの公述人の皆さんの御意見をお聞きいたしているわけでございますが、どうも受け入れ側といいますか、地方自治体の方が大変心配もし、また不安がり、押しつけられていると。一体どういうようにして受け入れて、これは十二月の条例なんかで全部変えていかなければならない、体制を整えていかなければならないというようなことを私も帰るたびに聞かされるんです。
　そういう流れの中で、私はこの地方分権という言葉、最終的には私は地方主権だと。国家主権、そしてまた地方の皆さん方が主権者となって、地域住民の方々がなられるのが本当だと思うんです。
　ですから、地方分権という言葉が余りにも、いいのかどうかまだ私も戸惑っているんですが、最終的にはやはり自治、みずからが治める、文字どおりこういう形になって地方の主権の時代になってほしいというような思いでございますが、どうも意識、感覚といいますか、受け入れ側の感覚として、従来型の国からの押しつけで、地方分権しますよ、権限を譲渡してあげますよ、受け入れなさいよ、何かこういうような思いで地方の皆さんがおられるようなんですが、ここらは議論になったのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
○公述人（成田頼明君）　確かに今、委員おっしゃるような事情があるかと思いますけれども、ただ今回の分権は、国が旗振りをして進めたということではなかったと私は思うんですね。
　ずっと歴史をたどってまいりますと、大体、昭和という年号が平成に変わりましたころからこの問題はかなり表面に出てきております。今までは政府の方で旗を振って、おまえらついてこいという形だったと思うんですけれども、今度は民間政治臨調というふうなものができて、そこでこういうような分権の方向が非常に強く出てくるとか、あるいは国会でも、両院の全会一致の決議で分権の推進というものをすべきだというふうな意思表示がある。また、それを受けて経済団体その他のところからもいろんな提言が出てくるということで、私は今度の動きはやはり下から盛り上がってきたんだと思うんですね。
　しかし、それを集約してどういう形に持っていくかということになりますと、これはやっぱり分権推進委員会とかあるいは各省庁、そこで賛意を得られなきゃならない。そういう一つの流れの最終的な形態がこの法案になってきたんだろうというふうに思うわけです。ですから、この結果だけをごらんいただいて、どうも国から一方的に押しつけられるというふうにおっしゃられるのは、私としてはやや心外な面がございまして、あなた方もしっかりしてください、あなた方の時代なんですというようなことをよく地方に行ってお話をしているわけなんですけれども、そういう受けとめ方ではちょっと情けないんじゃないかというふうに思います。
○奥村展三君　成田先生はそのようにお思いですが、本当に現場では三ゲン、人間、財源、権限ですが、やはり本当にそれだけの人が育っているかと思いますと、そこまで行っていないのが現状なんです。
　確かに、地方から盛り上がって地方分権ということに御苦労いただいたと思います。そういう流れをしっかりと我々も受けとめながらこの議論をさせていただいているんですが、しかし、生意気なようですが、今申し上げたように、やはり地方主権の時代の基盤をしっかりとつくっていくようなこれから国の体制もぜひつくっていかなければならないなという思いで議論をさせていただいておるんです。
　そうした中に、上山先生だったでしょうか辻山先生だったでしょうか、申しわけないんですが、地方議会の意見が案外くみ上げられていないというようなお言葉があったかもわかりません。
　確かに、首長さん、町長さんや市長さん等は、一生懸命何とかしなければならない、移譲を受ければそれだけの体制を整えなければならない。議会も、やはり何か国から言ってくるけれども、これを受け入れるための体制、これは正直な話なんですが、先ほど辻山先生がおっしゃいましたけれども、先日参考人の方もおっしゃったんですが、住民投票がどんどん進んで、地方議会は要らぬのじゃないかと言わんばかりにこれが進んでおる。
　しかし、私は、従来の村型の選挙は、今回の統一選挙でも見ましたけれども、私も田舎に住んでいますが、だんだんとやっぱり意識が変わっていますから、議会人を選ぶ、自分たちの代表を選ぶんだと。そのためには自分らの主張を何とか反映してほしいという思いでやはり地方議員さんを選んでおられると思うんです。
　しかし、それと同等に、一方では民主主義だというようなことで住民投票をどんどんやられてしまうと、本当に地方議会は一体何なんだろうなというような思いも私は実はするわけですが、辻山先生、どういうようにお考えでしょうか。
○公述人（辻山幸宣君）　お答えします。
　一般には、住民投票の議論というのは代議制の限界だ、だから直接民主制でやるんだと、こういうふうにぶつけているんですが、実は詳細に見ていきますと、これまで行われている住民投票あるいは制定されている住民投票条例は議会提案のものが多いんです。つまり、私は今感じているんですが、もし代議制の地方議会の危機だとすれば、みずから住民投票を組み込むことによってその機能を持たせていくことができるかもしれない。つまり、組み合わせ状態になっているということなんです。
　ですから、住民投票を必ずしも議会制の否定というふうに考える必要はなくて、そこのところはそれぞれの地元で結構うまいことやっているんじゃないかなと。議会が提案して住民投票をやるなんというのは、大した知恵者がいたものだと私は思っております。そのように機能していってもいいものだと思います。
○奥村展三君　基本はそのとおりだと思うんです。
　しかし、今回の統一選挙を見ましても、私は滋賀県で、琵琶湖空港という問題があったんです。これの住民投票をやる。完全にこれはもう政治と選挙とマッチした行動を起こしているんです。これが本来の姿でいいんだろうか。ということは、少数意見なんです、それはしっかりと利用しながら大切にしていかなければならない。しかし、それを住民投票に、選挙目当ての行動を起こしてそういうような反対、マスコミもそうですが、一部の人たちのことばかりが取り上げられて、大勢の賛成派の言葉が全然表へ出てこないということで、私は非常にここに疑問を持った一人でありますから、ちょっとお伺いをいたしました。申しわけございません。
　上山先生にお伺いをいたしたいんですが、先ほど来、いろいろお話の中にやはり民間的な感覚をと、これはもう私も大いに、地方もそうだと思います、国もそうだと思うんです。今財政が六百兆円の赤字を抱える国家になってしまったんですが、こういうのもやっぱりバランスシートといいますか、国民にしっかりとわかる数字を出していくと先ほどおっしゃいましたが、そういうようなことを考えますと、特に地方はこれから財源も大変でございますし、そういう流れを考えますと、先ほど来先生からずっとお話をいただいていますような民間の活力、そして民間的な発想のもとに地方自治体もやっていかなければならない。そうなりますと、バランスシートといいますか、貸借対照表のような、これは民間とこういう公共のあれですから一遍には難しいと思いますが、そういうような方向に転換をしていかないとなかなかうまくいかないと思うんですけれども、もう少し先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
○公述人（上山信一君）　バランスシートを自治体でつくろうという動きが最近出てきております。私は考え方としては非常にいいことだと思いますが、かなり道のりは遠いだろうというふうに思うんです。
　といいますのは、バランスシートというのは貸借対照表であって、資産の状況というのを見るわけです。しかしながら、財政的に主権がない自治体がそれをつくってみたところで、どこまでそれを改善できるのかという問題がありますので、私は、実践的な見地からはバランスシートよりはむしろＡＢＣ、アクティビティー・ベースド・コスティングというふうに専門領域では言いますけれども、これはつまり活動評価と言いますが、例えば図書館などの例をとりますと、実際に本を買うのにお金がかかる、設備の維持費にお金がかかる、それ以外に職員の人件費というのにお金がかかっておると。それから、図書館の建物の外にいる職員、管理部門の人たち、ここの職員も時間を使っておるわけです。ですから、それぞれの職員がどの仕事にどれだけ時間を使ったのかというのを洗い出して、それをもとに効率を評価していくと。企業でいえば当たり前なんですが、こうしたいわば損益計算書そのものがちゃんとできていないので、それをまずつくる。それと民間との比較をやって、高いか安いか、行政がどこまでやるべきか考える、こうしたささやかな活動からまず始めるべきだと思います。
　現在、自治体がやっているバランスシートを見ますと、実は非常に危うい展開になっていまして、外部のシンクタンクあるいは会計事務所に単に丸投げをする。それも、どちらかというと財務当局の職員、非常にまじめな問題意識なんですが、その方々の単なる知的満足のために、行革予算というのは潤沢にありますので、それを使って単につくってみると。何となくバランスシートとか借金とか財政破綻という言葉があるとマスコミ受けするので、首長も何となく乗ってしまう。
　私は、本来、国全体について自治体と連結決算でつくるということが一番重要だし、次に重要なのは外郭団体、国、地方それぞれですけれども、外郭団体の財政状況のバランスシートをそれぞれについてつくって、民間企業で言えば破綻以上の状態になっているという現実をまずちゃんと見るということが重要だろうというふうに思います。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　小沢公述人にお聞きしようと思いましたが、時間が来ましたので、申しわけございません。
○石井一二君　石井でございます。
　四人の先生方、きょうは御苦労さまでございます。各先生方から一分程度のコメントをいただきたい、そのように考えております。
　まず、成田公述人でございますが、中身というよりもむしろ審議の経過についていろいろ御説明をいただいて、我々も、夏休みを返上していろいろ御苦労をいただいた由、心から感謝を申し上げます。
　これはごく一般論でございまして、よく活字にもなっておることでございますから、おわびを申し上げたいと思いつつ申すわけでありますが、審議会とか委員会とか、いろいろ勧告を出すものは今多いけれども、形骸化しておるという指摘があります。それは俗に言う御用学者とか御用評論家が政府とか地方自治体の意向に大体添った案を出す、そういう人しか選ばない、極端な意見を言う人はその次から外す、そういう中で形骸化の論理が出てきたと私は思うわけでございます。
　むしろ、こういった原案なんかをつくるときに、役所が書きますから、ペア方式か何かで審議会の委員が一人ずつスタッフを連れていって、それらが皆意見を踏まえて原案を書くというようなとっぴな変化がない限り、勧告が幾ら出てもそれは意味をなさない。ひどいのは、米価審議会なんかあしたやるという前日の夕刊に何ポイント、何パーセントと出ていて、そのとおり決まって、むしろ委員をやっておる方が恥ずかしいんじゃないかと私は思うんです。
　こういったことに対して、先生の今回の一連の長い御審議を振り返って、御感想を賜りたいと思います。
　続きまして、辻山先生にお伺いいたしますけれども、地域に人が育ったからいよいよ分権はゴーだというような御意見でございましたが、先ほど来出ておりますように財源を伴わないものはできませんので、今後、先生の御意見をどんどん吐いていただいて世論を喚起していただきたいと要望いたします。
　と同時に、二百四十五条の五のあの上品な五項について、先生は非常にネガティブのようにおっしゃいましたけれども、国地方係争処理委員会、特にこのメンバーをだれがどのような基準で選ぶかとか委員会の決定の中身についての権威というものについてまだ決まっておりませんので、そこらに対する先生の御意見を賜りたいと思います。
　次に、上山公述人にお伺いいたしますけれども、私はあなたのおっしゃった意見にはおおむね賛成でございますが、ただ、基準をコスト計算に基づいて判断するということを言われて、八ページがどうのこうの言われましたが、あの八ページを全部読んでみましたが、そこらにそういった十分な根拠があるように思いません。非常にいい意見だと思いますので、後日で結構ですから、ひとつそういった行政のコスト計算による分析という面をもう少し御指導いただきたいと思います。
　そういう観点で、政策評価制度の導入ということが今回織り込まれておりますけれども、この政策評価の仕組みやルールなどについて御所見があれば承りたいと思います。
　それから最後に、小沢辰男公述人でございまして、国会議員にそういう方が一人おられて、その方が来られるのかなとか思っておったら、先生がお越しになりました。いろいろありがとうございます。
　特に、日本国憲法九十二条の関係で、土地や施設というものを、国民の財産を守るという面でこれはおかしいんじゃないかというような御指摘がありましたけれども、例えば沖縄の場合、一％未満の土地を数百人で保有して、一坪地主がああいった行動をとるというような場合もひっかけて、なお今回の米軍用地特別措置法の改正について先生は反対なのかどうか、反対であれば、具体的にこういう手法があるじゃないかというような具体案をひとつお示しいただけたら非常にありがたいと思います。
　以上、四つ続けて行きましたが、各先生方、一分半か二分程度でひとつよろしく御指導をお願い申し上げます。
○公述人（成田頼明君）　ただいまの審議会の運営についていろいろ御指摘がございました。
　これは、審議会といいましてもいろんな審議会がありまして、それが全部米価審議会のような運営にはなっておりません。特に、分権推進委員会とか最近のこういう大きな問題を扱う委員会の場合には、そういう批判を十分に考えながら、やはり事務局に余り関与させないという方針をとっているところもありまして、分権推進委員会もそうであります。
　ですから、今までに勧告がいろいろ出ておりますけれども、これは必ず原案はやっぱり委員なりなんなりが出すと。それを文章でいろいろつなぎ合わせたり、余り官庁文書で使わない言葉は少し直すというようなことは事務方がやることはありますけれども、原案は全部委員ないしは専門委員が書く、こういう方針で進めておりますので、御心配になるようなことは余り分権推進委員会に関する限りありません。
○石井一二君　ありがとうございます。
○公述人（辻山幸宣君）　二百四十五条の五第五項については、既に私の見解を明らかにしておりますので、あえて申しません。
　係争処理委員会のつくり方ですが、論点はやはりあると思います。国の行政機関として置くというところが一つの論点だと思います。やはり国と地方の問題を扱うときに、国の行政機関という性格を持った機関が処理できるかどうかという問題がありそうです。
　ただ、そのことをクリアするために恐らく国会の同意人事にしていると思いますので、まさにこの係争処理委員会がどのような権威を持ち得るかというのは人事にかかわってくるというふうに思いますので、まさに国会の見識をそこで示していただいて、権威ある委員を任命していただくということかなと思っております。
○公述人（上山信一君）　政策評価あるいは行政評価については、まだ発展途上でありまして、なかなか明快な例というのは出せないのが私も苦しいところであります。
　しかしながら、海外の例を見ますと、労働生産性が四割上がったとか、あるいは固定資産税を一五％下げるという状況に至ったとか、導入した自治体ではかなり成果が出ている、こういうものであります。
　一言解説をつけ加えさせていただきますと、評価といいますと、どうしても何かやった後に専門家あるいは権威を持った人がこれはいいとか悪いとか言う、こういうふうな印象を与えますが、実はこれは目標を立てて自己管理させる、こういう仕組みであります。例えば、学級崩壊を全体の三％以下にするということを文部省に約束させて、そういうことならばこれだけの人と予算をつけようというふうに予算の審議のプロセスにこれを埋め込んでいく。できなかった場合は、それは文部省の能力不足なのか、予算が足りなかったのか、状況が変化してなのか、それについてもっと深い議論をしようよと。
　こういう議論のプラットホームでありまして、そういう意味では、何か万能の神様のようなシステムではなくて、これをだれがどういうふうに運用するかというところがまさに重要で、議会の役割が大きいというふうに見ております。
○公述人（小沢辰男君）　米軍用地特措法の問題でございますけれども、機関委任事務からこれを国の直接執行事務にして、しかも中身は、県を想定していると思いますが、県の土地収用委員会が最後までごねる場合もある、それでは間に合わないから総理大臣が乗り出して自分で始末してしまう、こういう趣旨でございますね。
　気持ちはもう痛いほどわかりますけれども、やっぱりちょっと我慢していただいて、アメリカに対しても勘弁してくれということをちゃんと了解をとりながら、私は法定受託事務くらいにはした方がいいんじゃないかという意見でございます。
　以上です。
○石井一二君　時間が余っておりますが、全体としておくれておりますので、これで終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（吉川芳男君）　以上で午前中の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時に公聴会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、内閣法の一部を改正する法律案外十七案を一括して議題とします。
　本日、午後は、内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法案について公述人の方々から御意見を承ることといたしております。
　御出席いただいておりますお方は、早稲田大学政治経済学部教授片岡寛光君、明治大学法学部教授野上修市君、名城大学都市情報学部教授牛嶋正君、名古屋経済大学法学部教授榊原秀訓君、以上の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず片岡公述人にお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、野上公述人にお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、牛嶋公述人にお願いいたします。
○理事（石渡清元君）　ありがとうございました。
　次に、榊原公述人にお願いいたします。
○亀井郁夫君　自由民主党の亀井郁夫でございます。
　きょうは、先生方にはお忙しい中をわざわざ御出席いただきまして、いろいろと各方面から貴重な御意見を承りまして、ありがとうございました。心からお礼を申し上げたいと思います。
　それでは、先生方に、不勉強でございますけれどもいろいろと質問させていただき、お教えを請いたいと思うわけであります。
　今回のこの行政改革、考えてみますと、明治以来続いてきた一つの官僚機構に大きな変化を与えることでございまして、大変難事業ではないかと私は思います。しかし、ぜひともこれはなし遂げなければならない大きな課題でもあるわけでございます。
　そういう意味で、これからみんなで英知を絞ってやっていかなきゃいけない。今、先生方からいろいろと問題点も指摘されましたけれども、こうした問題を一つ一つ克服していかなければ、この行政改革も日の目を見ることにならない、何をやったのかわからないということになってしまうのではないかと思うわけでもございます。
　特に、行政改革に絡みまして、私も民間企業におりまして組織管理を担当しておりましたけれども、会社の風土をいかに活力あるものにするかということを考えますと、プラン・ドゥー・シーが常に順にうまく回っていなきゃいけない、私はそう思うわけであります。そういう観点からこの行政改革を考えるときに、プランについては内閣の権限の強化、行政機能の強化ではないかと思いますし、またドゥーの部分は中央行政組織の効率化、減量化ということでしょうし、またシーのところでは評価機能ということでございまして、これについて先生方がいろいろと御指摘になったわけでもございます。
　特に、今回のプランのところでございますけれども、内閣機能を強化して総理大臣に発議権を与えるとか、あるいはまた内閣官房をつくり、内閣府を設けてこれを強力にサポートするという形になっており、そこで総合調整機能を果たしていこうというふうに理解されるわけであります。また、各省庁の統合再編成につきましても、二十二あったのを一府十二省庁にまとめるという形でございます。
　これにつきましても、先ほど来御指摘ございましたように、国民の目から見ますと何かよくわからない、総理大臣が発議権を持ってリーダーシップを持つというのはよくわかるわけでありますが、各省庁を足した部分では、何か先ほど牛嶋先生がおっしゃったんですかね、足しただけのことになるんじゃないかということでございまして、ましてや国土交通省など、これまでも運輸省と建設省という大きな省が一緒になって国土交通省になっちゃう、こういうことで大臣一人でも大丈夫かいなと、それでなくても大変なのに、管理限界を超してしまってますます役人の思うとおりのことになってしまいやしないかとかという率直な疑問もあるわけでもございます。
　また片方では、そうはいっても縦割り行政をこういうふうにすることによって防ぐことができて、今度はそういう点が少しよくなるんじゃないかというふうなことを評価する意見もあるや何やらで、よくわからない点があるわけでございます。
　そういう意味で、片岡先生に最初にお尋ねしたいんですけれども、こうした国民の率直な疑問に対しまして、いろいろあるが今回の行政改革というのはトータルで見たら何点ぐらいなんだと。そして、こういう点が確かに一、二問題だけれども、これについてはこうすれば解決できるんじゃないかと思うからそう心配せずに実現すべくみんな頑張れよというお話がいただけるのかどうか、ひとつお願いしたいと思います。
○公述人（片岡寛光君）　どうもありがとうございました。
　私は、行政改革というのはサイエンスの問題ではなくてアートの問題、したがって、そこでは決断というものが大事であるというふうに思っております。
　もしも、それが国の進むべき新しい方向に向かうのに必要であるとすれば、その決断が行われることこそ大事でございまして、実は決断をなされた結果ここにこういう形で改革案が出ているわけでございまして、まず決断というものをなされた方の勇気というものを尊重して、そしてそれに従ってみんな進んでいきたいというふうに思うわけでございます。
　先ほども申しましたように、行政改革が最初から完成した形でできるものではない、日本の行政も明治からの長い年月をかけてつくられてきました。これから新しい行政を目指すわけでございますから、これはやはりこれからみんなの力でつくっていかなければならない。もしも、ここですべてを従来の官僚の手にゆだねるということになりますれば、またもとのもくあみであろうというふうに思いますので、国民も参加する形で新しい行政のシステムというものをつくり上げることが望ましいのではないかというふうに思っております。
○亀井郁夫君　どうもありがとうございました。
　それでは次に、野上先生にお尋ねしたいんです。
　野上先生から時間もないから疑問点なり問題点を中心にしてお話しするとおっしゃいまして、十五分間問題点ばかりだったものですから、正直言いまして、お聞きしまして大変だなという感じがするわけでございます。こうした数ある問題点の中で、先生がこれとこれだけは特に問題なんだよという点を一つか二つぐらい重点的に指摘していただいて、そのためにではどうしたらいいのかというあたりについて先生の御意見を拝聴できれば、これからそういう問題を踏まえましてまた頑張っていかなきゃならないと思うのでございますが、いかがでしょうか、よろしくお願いいたします。
○公述人（野上修市君）　内閣関係について申しますと、官から政という形で大きな転換が図られるという、この方向はもう大方の人が認めるところだと思うんです。そういう方向が今回の法案に出ていることは喜ばしいことであって、決してこれは悪い方向ではないと思います。
　問題は、先ほど言いましたように、国民との関係がどうなるのか、国会と内閣、内閣総理大臣の関係はどうなるのか。官の関係では、内閣、内閣総理大臣が憲法が予定しているとおりの本来の姿に返っていく、これは喜ばしい。しかしながら、そこまではいいんですけれども、では内閣、内閣総理大臣が強くなれば日本の政治が国民の望むような形になるのかならないのか、これはそうはいかないわけでございます。そういたしますと、今度は内閣、内閣総理大臣をチェックする、文字どおり本当の意味でチェックする機関を国会でつくっていくという方向にやはり連動していかなきゃいけない。官をたたくだけで内閣が強化される、それはいいですが、そこでとまってしまいましてそれ以上は従来どおりである、こういうことになりますといかがなものかと私は考えるわけであります。
　それからもう一つ、中央省庁の件でございますが、これは私の著作では八つの省庁に再編成するということになっているんですが、細かい議論はここでは差し控えますけれども、やはり大切なことは、中央政府がどういう役割をするのか、どういう機能を持つべきなのか、地方は、そして民はと、こういった議論が日本では意外とされていないんです。ですから、かなりの人が言っているんですけれども、細かい議論になりますとほとんど議論されていないので、外国、アメリカ、イギリスその他でもこういった中央の役割、守備範囲、地方はどうする、そして民はどうすると、こういった三者が広い意味で行政にどういう形で参加していくのか、どういう形でまた責任を持っていくのか、こういう参加と責任の議論が実は前橋本総理の中にも少し出かかったんですけれども、結局は私から見ますと出ませんでした。
　簡単に申しますと、よく国から地方へとかあるいはまた民へと、こういう標語は出ますけれども、そういう議論だけじゃだめなのでございまして、もっと中身が大切なんです。全国家的、全国民的な問題は中央政府。地方の自治という憲法上の原則はあるんですから、地方自治法も二条でずっと二十何項目にわたって書いているわけでございまして、実はこれらが実現されていないんですね、法令等に特段の定めがある限りという形で。その法令等に特段の定めが多過ぎるために、実際には地方自治体は今まで何もできないという状態があったわけです。
　それでは、民はどうするのか、民間人はどうするのか、この議論は華々しく打ち上げられているんですが、ほとんどこれが行われていないんですね。でありますから、民はどうするか、民営化、民間委託を含めて。こういう議論がいわゆる国鉄の問題等では若干行われたんですが、それでストップしちゃいまして、結局、今は具体的なイメージをほとんど国民は持つことができないんじゃないでしょうか。
　こういうところも、かけ声だけじゃなくて、もっときめの細かい議論をする時代に入っているんじゃないか。そうじゃないと、国民はある部分はわかるでしょう、内閣なんかの強化される部分等はわかりますけれども、では地方とか民間はどういうふうな行政にかかわりを持つのか、こういうところになりますとイメージとしてはわかないと私は考えているわけでございます。
○亀井郁夫君　先生、どうもありがとうございました。
　民間なりあるいは国なり行政なり政治なりがそれぞれの役割を具体的にきめ細かく考えてやっていくべきだという先生のお話はよくわかったわけであります。
　それでは次に、牛嶋先生にお尋ねしたいと思うのでございますけれども、先生からお話がございましたのは、戦後は貿易立国という一つのテーマがあって、それに向かってみんなが頑張ってきたということで、短期間にその目的も達成できた。ただ、今は共通の目標がなくなってしまっているので、そういう意味でいろいろな面でミスマッチが起きているというふうなお話を今お聞きしたわけでございます。
　そういう意味では、官の撤退というふうなお話もございましたけれども、これまで果たしてきた官の役割というのも大分大きなものがあるわけでございますから、ここで全面的に官を否定する形で官の撤退というスローガンはいいのかどうなのか、ちょっと私は疑問に思うわけでございます。これからのスローガンとして先生がこんなスローガンだったらいいんじゃないかと思われているようなものがあればひとつ教えていただきたいと思うんです。
○公述人（牛嶋正君）　先ほど私が官の撤退と申しましたのは、全面撤退ではございませんで、部分撤退でございます。ですから、その撤退の仕方なんですね、問題は。
　地方分権を今進めておりますけれども、私は地方分権で重要なのは、今まで国が握ってきた企画立案のところをできるだけ地方に移すべきだと思うんですね。そうしますと、地方が今まで持っていた、役割を果たしていた実施の事務、これはおのずと私は民間の方へ移っていくんじゃないかというふうに思います。例えば、今ごみの問題でも有料化の問題が議論されておりますけれども、こういう形で、ですからとりあえず国から地方へ企画立案の部分をおろしていくというのが私は全面的にスリム化していく一つの手段ではないかなというふうに思います。
　今回の行政改革でも、実施と企画立案を明確にして、それぞれもう一度、硬直化ではなくて弾力化というふうにおっしゃっていますけれども、私はその場合に重要なのは、企画立案のかなりの部分、おろせる部分はみんな地方へおろしていく、そうするとおのずとその後には行政全体のスリム化がつながってくる、こんなふうに思っております。
　先ほどの撤退の話は、全面撤退でないということをちょっとお断りしておきます。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　官の撤退というのは、部分撤退だということはよくわかりました。ただ、スローガンにしますと、官の撤退というのは全面的になるものですから、そういうことでちょっとお聞きしたわけでございます。
　特に、先生がおっしゃるように、地方分権といいながら実は機関委任事務を移してしまうだけのことであって、実際に企画立案まで地方分権で移しているものはないわけでございます。そういう意味では、この辺はこれから考えていかなきゃいけない大事な問題だろうと思います。
　それから、次に榊原先生にお尋ねしたいんです。
　榊原先生から独立行政法人に絞っていろいろお話があったわけでありますけれども、独立行政法人の中に特定独立行政法人という形で、公務員としての身分を与える形でやるようになっておるわけです。大体、八十九機関のうち八十五機関、七万三千人ぐらいがこれで、いわゆる一般の独立行政法人はわずか八百人、四機関ということで、何か一般的に考えますと、なぜそんなに公務員の身分にこだわるのだろうかというふうな感じがするわけでございます。
　先日の質問で、大臣、長官に聞きましたら、いや、それは大したことないんだ、労働三権に絡むぐらいのことであとは全く同じなんだ、軽く考えていいんだというお話がございましたけれども、先生からその辺のところのお話が出るかと思ったんですが、そういうことはなかったわけでございます。
　それについて、一般の受けとめる感じというもの、その他いろいろ出てきて、逆に国家公務員としての身分をもらったばかりに、これから本当に独立行政法人として民間的な運営を期待しているのに、結果としてはうまくいかないんじゃないかなというふうに私は個人的には非常に危惧しておるわけであります。それだけに、やはり民間的な運営をするためにはどうしたらいいかということをもっともっと考えていかなきゃならないんだろうと思っておるわけでございますけれども、榊原先生、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。