Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（峰崎直樹君）　当然そのタイムラグの中で私ども地方の、私は北海道でございますけれども、そういう地方の声というのはよく耳に入っておりましたので、それはある程度の影響があるということは間違いなかったと思います。
○愛知治郎君　ということは、そういう影響が出ることが分かっているにもかかわらず、暫定税率はその当時無理やり失効させたという認識でよろしいんでしょうか。
○副大臣（峰崎直樹君）　先ほど菅財務大臣がお答えしているように、この道路特定財源というものを廃止をするということの目標をやっぱり持った私たちのこの運動といいますか、国会内においてこれを一時的に失効させていくという運動をしたわけでありますから、これは当然それに伴う影響というのはあるということは私もそれは当然あるだろうというふうに思っております。
○愛知治郎君　今後のことですけれども、今の措置は暫定的な措置だということでありますけれども、聞くところによると、値段によりけりでその暫定税率が失効したり復活したりするシステムというか、やり方を導入されるやに聞いておりますけれども、詳しいところを聞かせていただけますか。
○副大臣（峰崎直樹君）　いわゆるトリガー税制ですね。これについても、もうこれは衆参でも随分議論をいたしましたけれども、いわゆる百六十円と百三十円の、百六十円を超えた段階において、これは三か月間というこの取り方もいろいろきちんとした厳密な定義をしておりますけれども、超えた段階において失効させると。いわゆる二十四円三十銭ですか、今、当面の間置いている暫定税率分を失効させる。そして、百三十円以下になった段階においてはこれまた上げていくと、こういうトリガー税制を仕組んだことは間違いありません。
　これは決して、私どもも衆議院の段階で言っているんですけれども、これもある意味ではいわゆる道路特定財源、暫定税率分を、原油価格が高騰したときに、二十四円三十銭といえどもこの暫定税率分を何とかやっぱり下げて、国民生活の向上の観点からしてもこれは下げるべきじゃないかという意見があったことにある意味では対応させているわけでありますが、これは先ほどの地球温暖化対策税への転換も含めてこの税の在り方が直るまでの間ということで、我々としては一応考え方を整理しているところでございます。
○愛知治郎君　生活コストに関して言えば、あの当時も確かに高かったですけれども、今だってそれをやることによって非常に多くの恩恵を受ける、地方に影響があるって言ったじゃないですか。経済対策としては、やるんだったらやった方がいいんですよ。
　それはいいとして、指摘だけしておいて、今の話なんですけれども、御承知のとおり、原油価格というのは乱高下するんですよね。一年に何度も百六十円超えたり百三十円以下になったりすることって予想できますよね、ないとは言えないじゃないですか。じゃ、自治体はどうすればいいんですか、どうやって予算を組めばいいんですか、その都度変えるんですか。
○副大臣（峰崎直樹君）　これは大変大きな問題を私、抱えていると思っているんです。ですから、先ほど申し上げたように、できるだけ早くこの制度を、トリガー税制というものが発動されないように、できる限りこれを早く地球温暖化対策税へと振り替えて、この制度をある意味では早くやめた方がいいというふうに思っているわけであります。
　それは、今地方の財政のことをおっしゃいましたけれども、国の財政だって同じことだと思うんですよね、税収が入ってきませんから。そういう意味で、税収不足は国も地方も同じでございますので、その意味で、できる限りこれはこういう事態が起きないことを祈っているし、また、こういう事態はできる限り私は早目に短期間でこれをなくしていく方がいいというふうに思っております。
○愛知治郎君　先ほど、暫定税率切れさせたのは二年前ですよ。それから全然検討を進めてこなかったんでしょうか。十分時間あったと思うんですけれども、この制度について。
　今のトリガー条項についても、早く是正をしなくちゃいけない、これは問題があるという発言だったと思うんですけれども、それが分かった上で、しかもこの議論は何年も前から続いている議論なのに、今そういう暫定的な措置を導入したということじゃないですか。準備全然できてなかった、考えてなかったんですか。
○副大臣（峰崎直樹君）　これは前提条件としては、このいわゆる暫定税率分を廃止をするということが一つの前提でございましたから、こういう事態というよりも、これどうしてもなかなか難しいなというときに、かつて非常にガソリン価格が高騰したときに我々は一か月間失効させたと。そういう意味では、あの段階においてもやはり暫定税率分をやっぱり国民生活を向上させる観点からも下げた方がいいんじゃないんだろうかという意見が実はあったわけでありまして、そういう意味で、このトリガー税制というものが急遽出てきたという背景には、今申し上げたように、総理がもう国民に向かっておわびを申し上げましたけれども、今の、ある意味では、財政状況の中では非常に厳しいということで、今回は自重税の国税部分の半分しかできないということに実は対応して、じゃ、それでもなおかつ国民生活に、あの二十年の四月の一か月間だけだけれども、下げたときのああいう高くなったときに何らかの対応ができるように、しかも、これは先ほど申し上げましたように、地球温暖化対策税ができるまでの間に、そういうことが起きたときにそのことがちゃんと対応できるようにその仕組みを組み入れたということでございますので、あの段階において、何年もあったじゃないですかといっても、その間はやはりこの暫定税率の廃止ということを前提に実は議論していたということでございます。
○愛知治郎君　総理が謝ったという話されましたけれども、ごめんなさいの一言で済まされる話ではないですからね、そんなの到底納得できないですよ。しかも、公然とこのようにマニフェストに書いて、国民に約束したわけですよね。それを守っていないわけですから、どうやって責任を取るのか。
　しかも、今の結論として維持をすることになったんでしょうけれども、今後、よっぽどの理由があって、しっかりとした制度設計ができた上で、済みませんと国民の皆さんに謝罪をして、改めてこういうやり方でしっかりやりますからというのであればまだ、私は納得できないですよ絶対、でもそれすらないって、これひど過ぎないですか。
○副大臣（峰崎直樹君）　先ほど菅大臣の方からありましたように、税制調査会の論議の中で、地球温暖化対策税、環境税に振り替えていこうということで、環境省辺りからは原案も出てまいりました。しかし、何せその環境税法案を環境税に導入するということになると、その関係業界や国民生活に影響が非常に大きいものですから、そこで結論を得るということにはなかなか至らなかったと。そういう意味では、この一年間掛けてこれからの環境税、地球温暖化対策税への切替えというところをしっかりと我々としては示していくと。
　その際、今、当分の間、旧暫定税率分のあれについては維持しておりますけれども、それについての対応もまた来年度決まってくるだろうというふうに思います。
○愛知治郎君　いずれにいたしましても、国民はしっかりこれを見ていますし、納得しているとは到底私と同様思えませんし、今、地球温暖化対策、環境税の議論をするとおっしゃられましたけれども、その議論も私自身は非常に不安ですし、しっかりと議論されるとは思えない、懐疑的に見ているということもしっかりと分かった上で議論していただきたいと思います。
　冒頭申し上げましたけれども、原則論を。こういういいかげんな議論をされると困るので、あえて原則論を申し上げたということも併せて理解をしていただきたいと思います。地球温暖化対策税、環境税の議論のときに税の原則というのを曲げないでほしい。しっかりとその原則を守った上での議論をしてもらわないと、今のように議論が錯綜してしまうというのが私の問題提起です。その考え方について、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　税の原則とおっしゃったときに、あれですか、簡素、公平、中立のところですか。
○愛知治郎君　財源の問題もです。
○副大臣（峰崎直樹君）　ああ、財源論ですね。
　だから、先ほど、それが冒頭申し上げたように、税は何のために、税とは何ですかという定義付けのところでおっしゃいました。それだけではなくて、つまり国や地方自治体が強制的に国の予算を必要とするために徴収するものですよと、これが基本であることは間違いありません。
　それに加えて、先ほども申し上げていますように、環境税というふうに社会的な目的だとか、そういう目的に応じて実は税として徴収するということもあり得るということでございますから、そこもやっぱり一つの大きな、今もう、環境税だとかあるいはトービン・タックスとか、ああいう問題もそうですけれども、そういう問題も含めて、やっぱり私は、そういうただ単に徴税だけの目的じゃなくて、もっと社会的に税というものをいろいろ考えていこうというふうに考えていくのも今の時代の大きな要請じゃないかなというふうに思っていますので、とりわけこれから二十一世紀、環境の世紀ですから、そういうものが徴税だけですよという目的だけだと私はやはり問題が起こるんじゃないかなと思っております。
○愛知治郎君　いや、逆ですよ。だって、さっきの暫定税率の温暖化対策に対する考え方一つでも、二年間の論理、めちゃくちゃなんですから。分からないですよ、何言っているか。あのときはよくて今は駄目という論理すらはっきりしないんですから。だからこそシンプルに議論をしなくちゃいけないと申し上げているので、これから変な議論にならないようにちゃんと分かってやっていただきたいと思いますが、その点について、やはり財務大臣の見解をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（菅直人君）　愛知議員の言われたいことというのは、最初の芦部先生の税の原則を、租税の原則を外すなということで、それはそれとして私は重い原則だと思っております。
　同時に、環境税というのは特にヨーロッパにおいてはかなりの国が導入しておりまして、必ずしもそれが、芦部先生の言われる原則に加えて、先ほど峰崎さんもいろいろ言われましたけれども、ある程度は社会的な方向性のために、そういう要素も含めて租税を使うこともあり得るということですので、そこは原則は原則としてしっかり押さえると同時に、プラスして社会的なそういうものにもある範囲では考えることも、既に多くの国でも導入しておりますので、そういうこととしてはそういう意味も含めて検討したいと思っております。
○愛知治郎君　先ほども申し上げましたけれども、いろんな効果があるのは、それは当然効果は出てくるんです。目的というのも、様々な観点から議論されるというのを否定しているわけではないんです。
　ただ、そういういろんな価値観とか論理があるからこそ原則だけはしっかり守ってくれと。たばこ税ではそれが違うやり方に私には思えるので、非常に危惧しているということを申し上げたかったんです。これからの議論でも、私の話をしっかりと踏まえた上でしっかりとした議論をしていただきたいというふうに思います。
　正直に申し上げます。私、今の政権もそうですし民主党さんのこと信用できないんですよ。このさっきのあっせんの話もそうですけれども、私はその場にいてそのあっせん案ほごにされたと思っているし、だまされたと思っているし。国民もそうですけれども、マニフェストであれだけ明確に提示をされた例えば暫定税率一つにしてもそうですけれども、全く守られていない。これで信用しろと言われても、信用なんてできないですよ。
　もう一点、最後に、時間が来ていますから最後にお伺いしたかったんですけれども、この五番目なんですけれども、最後の資料で。ここに、一番上の段になりますけれども、大きな項目として、中小企業の法人税率を一一％に引き下げますと明言をしております。その中段になりますけれども、赤字で書いてあるんですが、雇用と経済を育てる政策という項目があって箱で囲っておりますけれども、その一番上に、中小企業の法人税率を一八％から一一％に引き下げ、また融資に対する個人保証を見直しますというふうに書いておりますが、今回の税制改正において中小企業の法人税率は維持されると伺っておるんですが、どういうことでしょうか、お答えください。
○副大臣（峰崎直樹君）　この中小企業の税率を、今も中小企業であるがゆえに八百万円までの税率が低くなっているわけですけれども、更に一一％まで下げる。
　この議論をするときに、我々はもうここはペイ・アズ・ユー・ゴー原則というか、これに必要な財源というものはどこかで見付けてこなきゃ駄目ですよということが大前提だったわけです。その意味で、いわゆる中小企業関係の租税特別措置も結構あると。すなわち、税率というのはすべての中小企業に掛かってまいりますから、これは税率を下げるということは非常に大きな効果を持っているわけですね。ですから、そのときにはやはり課税ベースを広げながら、そしてその税率を下げていくというのが基本的な原則だろう。
　そうすると、租税特別措置で中小企業関係だけに適用される租特というのが結構あったんです。これはもう一千億を超えて存在しているわけです。この中小企業の一一％に引上げに必要とする財源というものも、ほぼこの租税特別措置を廃止をする、中小企業関係のですよ、廃止をするとこれに見合う引下げができるんでどうだろうかということを私どもは内部で論議をいたしました。
　しかし、租税特別措置については、今年は中小企業の景気が非常に良くない。すなわち、デフレ経済の下で中小企業は呻吟しているんだから、その中小企業の皆さん方のマインドを冷やすようなことは今回はするべきじゃないんじゃないかと、こういう考え方の下に今回は実は見送ったということであります。
　その意味で、この中小企業関係租特の見直しの問題と絡んで、このいわゆる一一％問題というのはこれから大きな、また我々としては挑戦していく課題だというふうに思っているわけです。
○愛知治郎君　では、中小企業に関連する租特を見直してその措置を廃止して、この税率を下げる部分の財源を確保して一八％から一一％に下げるということなんですか。そうすると、中小企業にとってみれば、今まで与えられていた租特による減税措置を結局失って、代わりにこれになるだけという話なんですか。
○副大臣（峰崎直樹君）　これは、レーガンの税制改革の非常に大きな特徴点だと言われた二期目の改革なんですけれども、このときも、法人税を下げるときにも実は課税ベースを広げて税率を下げていったんです。これは国際的に非常に高く評価されておりまして、私はこのいわゆる法人税の税率を下げるときの大きな一つのポイントだと思っているんです。
　租税特別措置というのは、もうかっている企業だけがある意味ではその恩典を受けるという意味で、これはやはりある意味では非常に条件が付いているわけですけれども、税率が下がるということは、もちろんこれ黒字企業でなきゃ駄目ですけれども、しかし法人税全体が下がるということは、これはいろんな条件が付いているわけじゃないんですよね、いわゆる租特のように。そうすると、それはみんながチャレンジをして、みんながその税率を目標にし得るという点では、私は非常に公平な、税率を下げるというのは一つの公平な手段だと思っているんですよ。下げることがいいかどうかというのは別問題として。
　そういう意味で、課税ベースを広げるというときには、やはりこういう租税特別措置によるその税が、今は非常にこの分漏れているわけですから、そこをふさいで、そして税率を下げるという、そういうのが一般的な方向だということは、私は、かなり多くの、過去の政府税調の答申だとかあるいは世界の国々の税率を下げたときのいろんな経過を見ると、それは該当しているんじゃないんだろうかというふうに思います。
○愛知治郎君　違う議論で、先日衆議院で子ども手当の法案が強行採決をされたと聞いておりますが、子ども手当についても数字を調べてみると、私自身とても驚いたんですけれども、これは例としてこの委員会で取り上げる話じゃないかもしれないんですけれども、例えば所得三百万円、五百万円、七百万円、九百万円の人で子供一人の家庭で計算をしてみたところ、三百万、五百万、七百万の方は逆に年間の負担が増えて、年収九百万の人は年間の負担が減るという数字を私、見させられたんですけれども、それと同じように、中小企業の方々が、今のように、法人税率一一％に下げるんだ、無駄を根絶すればそういう財源は出てくるんだと思って、期待して民主党に投票した人って大勢いると思うんですよ。これはやっぱり誤解を与えているんじゃないですか。答えていただきたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　これは、子ども手当の問題はちょっとまた別途あれしますが、我々は、法人税というところの税の世界を見たときに、何度もくどいようですけれども、やはり租税特別措置として恩典を得ている企業があるだろうと思うんです。そうすると、今度は税率下げるよりもそちらの方が多かったということで損する人も出るかもしれません。しかし、私はやはり、これ経済全体を見たときには、中小企業全体にとってみたときには、その方が私はより中小企業の皆様にとって公平な税だと。先ほどおっしゃった公平性という観点からすると、この点は、原則としてはその原則から非常に忠実だと、そのやり方がそうだというふうに思いますので、そこは愛知議員、是非共通の認識を持っていただきたいなというふうに思うんです。
○愛知治郎君　これはしっかりと議論をした後、実行したときにその中身を見てみないと何とも言えないんです。単なる数字のマジックであったりまやかしであるという可能性十分ありますので、しっかりとそこはチェックをしていきたいというふうに思いますが、いずれにしても、国民に対してはっきりと明示したのはこの数字でありますし、今皆さんはそれができる立場にもあるんですけれどもやっていないという、これは国民がしっかり見ていると思います。
　また、時間が来ましたので最後に申し上げたいと思いますが、最初の所信に対する質疑でもあったんですけれども、何でもかんでも自民党前政権とか過去の問題だからということで済まされることではないというふうに申し上げましたけれども、先ほど暫定税率の話もしましたけれども、三年ほど前の参議院選挙で、この参議院において民主党さんは第一党になっているんです。その時点で既に責任を負っているんですから、まさにリーマン・ショックのときもそうですし、暫定税率のときもそうですし、半分は数の力をもって権限、責任を持っているんですから、それを前提に今どうしたらいいか、しっかりと考えていただきたいと思います。
　時間が来ましたので、同僚議員に引き継ぎたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（大石正光君）　少々お待ちください。
　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大石正光君）　速記を起こしてください。
○中川雅治君　自由民主党の中川雅治でございます。
　民主党は、昨年の総選挙に当たりまして、七月二十七日にマニフェストとその工程表を発表しました。これ、前回、林理事の方からお示ししたとおりでありまして、これを見ますと、平成二十二年度にマニフェストの実施をするに要する費用が七・一兆円、最終的には十六・八兆円必要になる。その財源については、今の仕組みを改め、新しい財源を生み出しますと。こうあって、国の総予算二百七兆円を徹底的に効率化、無駄遣い、不要不急な事業を根絶するということで九・一兆円。それから、税金などをため込んだ埋蔵金や資産を国民のために活用するということで五・〇兆円。それから、租税特別措置などを見直すということで二・七兆円ですね。これを見ますと、まさに国債を増発したり、当時約束がありましたように消費税は四年間上げませんと、こういうことで、できるような表ができているわけですね。
　それで、実際に選挙のときに全国で民主党の候補者は、マニフェスト実施のための財源は無駄を見付けて予算を組み替えることによって捻出します、国債は増発しません、消費税は四年間は上げませんと演説をしておりました。実際に党首討論でもそういったようなことを何度もおっしゃっていますね。テレビでも民主党の幹部の方がそういった発言をしている。
　自民党の候補者はそんな手品みたいなことはできないと、こう言って、私もそんなことができるはずはないと、こういうふうなことを言ったんですけれども、しかし、もう幾ら言っても、民主党の方は、無駄は幾らでもあるんだ、それを組み替えれば増税はしなくてもいい、国債の増発はしなくていいんだと、こういうことを言われて、自民党政権はもう無駄ばかりやっていて、もう幾らでも無駄があって、それを組み替えれば十六・八兆円、もう幾らでも出てくるよと。役所というのはもう無駄遣いばかりやっているというようなイメージをどんどん植え付けていったんで、幾らそんな手品みたいなことはなんと言っても、もう全く聞いてもらえないわけですよね。それが私は自民党が大きく敗北した原因だと、民主党の宣伝戦にやられたと、こういうふうに思うわけです。
　そのときに、確かにこの表を見ると、全部基本的には無駄を見付けてということ、それから埋蔵金や資産を活用すると、それから租特を見直すと。こういうことなので、この埋蔵金とかそういうのは一度見付ければ恒久的に毎年同じ額見付けていくわけじゃないのでちょっとこれは恒久財源ではないと思うんですが、うまく、資産を国民のために活用すると書いてあって、あいまいにしているところもあるんですね。しかし、ここは五・〇兆円、これは全部、毎年出てくるものではないと思います。ただ、租特を見直すというのは、これは毎年の恒久財源ですよね。
　そうすると、国債は増発しませんと言っていたその増発というのはどこから増発しないのかというと、普通聞くと、平成二十一年度の当初予算の国債発行額が三十三兆円、これより増発しませんというふうにだれでも聞こえるんですよね。
　実際には五月に麻生内閣で補正予算を組んで十兆円国債を増発しましたが、これは十五兆歳出を増やしたんですが、これは補正予算ですから、景気対策のためなので単年度ですよね。こういった経済情勢が悪化をしていなければ本来組まなくてよかった予算なので、これは恒久的に十五兆ずっと組むわけじゃないので、当然単年度で十五兆というのは終わるということですね、経済情勢が変わればまたその次の年も補正が要るということはもちろんありますけれども。
　ですから、補正予算で増発した十兆というのは、これは言ってみれば単発の、単年度なので、国債は増発しませんと威勢よくおっしゃっていた、それは、だれでも聞けば、二十一年度の当初予算の三十三兆円を上回らないというふうに聞こえたんですね。当時はそういう意味でおっしゃったんでしょうか。菅大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　冒頭、民主党の宣伝戦に負けたということを言われましたが、私も小泉さんの劇場型に負けたと二〇〇五年には思いまして、東京を含めて大惨敗をいたしましたので、だから良かった悪かったは今日はお互いこれ以上は言わないでいいと思いますが、そういう二つの大変大きな変動の選挙があったということではなかったかなと思っております。
　それから、今話をいただいた件でありますが、国債をどの程度見るかということで、率直に申し上げて、二十二年度の予算を考えるときにもう一つ大きな問題は、リーマン・ショック以降の日本の経済というものをどう考えるかということがベースに一つあって、そこで予算規模をどの程度にするかということを考え、一方で市場の信認が得られる国債発行額というものも考えたわけです。
　今、中川先生は三十三兆をベースに考えるべきだと言われましたけれども、補正であっても十一兆更に国債を発行され、そして政権は替わっておりますが九兆の税収見通しが下がったわけでありますので、この部分は、政権は替わりましたけれども、国債で穴埋めをして五十三兆の国債になったことは御承知のとおりです。ですから、私たちも、その四十六兆が、四十五兆か六兆が三十六兆ぐらいになっていますので、二十二年度予算を考えるときも、税収はそう高く急に戻ることはないだろうということで、それもそういう形で抑え、そして税外収入を、これはかなり努力をして、率直に言ってできる限りということで十兆余り捻出をしたわけであります。
　ですから、マニフェストの段階もありますけれども、やはりこのリーマン・ショックというのは、ちょうど選挙戦がもっと早くあるかと思っていた時期に起きて、時の麻生内閣も百年に一度かもしれないということでいろいろな手を打たれて、そのこと自体は、私たちは規模の問題としては一次補正も反対はいたしておりません、中身で反対しましたけれども。
　そういうことで、数字をどれを取るべきかということはありますけれども、この二十二年度予算に関して申し上げれば、一応麻生内閣で一次補正で積まれた四十四兆の国債発行を念頭に置いて、何とかそれの範囲で収めたいということで組ませていただいたというのが率直なところであります。
○中川雅治君　その二十二年度の予算において実際に四十四兆円の国債発行額になったと、そのことについてお聞きしているのでは全くないんですね。
　私がお聞きしているのは、このマニフェストを作られたときに、そのときはまだ本年度の税収がどうのこうのとかそういうことは分かっていない話ですから、それはもう全然、ちょっと捨象して、このマニフェストを見る限りは、結局、最終的に十六・八兆円の所要額が要るわけですけれども、それは国の総予算二百七兆円を徹底的に効率化と、これは当初予算の段階の話ですよね。ですから、今申し上げたように、補正予算というのは単年度ですから、それを言っているわけじゃないと思うんですね。ここに人件費幾ら、庁費幾ら、委託費幾ら、ずっと並んでいますけれども、これはすべてずっと続いている、恒久的に続くであろう、自民党政権だったら続くであろうそういう経費を切って、そして新しいマニフェストの所要財源に組み替えるんですと、こう言っているわけですから。ちょっと言いましたように、埋蔵金のところは単年度だからちょっと理屈が合わないんですけれども、基本的にはこれを見れば国債は増発しないというふうに言っているんだというのは当然分かるわけですよね。それは、二十一年度の三十三兆をベースにしてそこから増発しないというふうに言っているというふうにだれもが受け取るのは当たり前だと思うんです。
○国務大臣（菅直人君）　二点だけ申し上げますが、実は今回の予算編成に当たって、仕分などいろいろな努力をいたしまして、二・三兆の無駄の削減と一兆円の基金等からの返却、合わせて三・三兆を捻出して、実は新しい政策、マニフェストに係る政策はそのうちの三・一兆分で実行するという仕組みで組み立てたところであります。
　それから、基礎数をどうするかということを余り言っても意味がないかもしれませんが、やはり税収が下がったということを考えますと、少なくとも麻生政権の当初予算の三十三兆に九兆の税収減がありますから、これを足して意味があるかないかは分かりませんが、いわゆる補正予算の分を外しても四十、少なくとも足して一兆ぐらいの形には前政権もなっておりますので、私たちは新しいマニフェストを、この二百七兆から捻出してということを確かにこのマニフェストで言いまして、必ずしも予定ほどにはできませんでしたが、少なくともマニフェストに関する費用については今のような形で捻出し、少なくとも三十三兆が四十四兆になったという言い方をされるとすれば、その多くは税収減の九兆円が今年も続いていることにあるというふうに御理解をいただければと思います。
○中川雅治君　いや、ちょっと答えそらしているんですね。私は二十二年度予算がどうなったということを聞いているんじゃないんですよ。マニフェストを発表されたときの考え方として、これは国債は増発しませんと、こうおっしゃっているのは、これはまさに自民党政権のときにずっと続いていたいろんな無駄を、それを組み替えて捻出するんだと、こう言っているわけですから、その二十一年度の税収減があったとかそういうことを、あるいは二十二年度予算で四十四兆になったことがおかしいとかそんなこと全然言っていないんですよね。このマニフェストを発表したときの、工程表を発表したときの国債は増発しませんと威勢よく言っていた、それは当然二十一年度の当初予算から増発しませんということを当時言っていたんだろうと言っているのであって、峰崎副大臣うなずいていますけれども、どうでしょうか。
○副大臣（峰崎直樹君）　私、菅大臣がおっしゃっていることは、この一番左側のマニフェストの工程表の中でやらなければいけないというので、子ども手当の半額実施のところ、それからここでこれを足すと一体幾らになるかということが書いていますよね。そのうち二・三兆円の、あの暫定税率分は〇・三だったかな、その自重税の分だけだったですけれども。いずれにせよ、この左の分を三・三兆円の中から捻出をしたと。今おっしゃっているのは、十六・八兆円というのは、これは四年間の間にやろうということですから、単年度で十六・八兆円が出てくるわけじゃないんですね。
　そうすると、菅大臣がおっしゃったように、いろいろと捻出して三・三兆円出したうちの三・一兆円分がこの左側のマニフェストの工程表の初年度分には、完全にはできなかったものもあるけれども、かなりそこは努力してやりましたよということをおっしゃっているので、私は、ある意味では、おっしゃっていることはよく、四年間の十六・八兆円までは出ていないじゃないかと言われれば、それは四年間掛けてやりますよということしか今の段階では言えないんじゃないかと思うんですがね。
○中川雅治君　いや、ちょっと違うんですね。四年間の分でもいいんですけれども、結局国債は増発しませんと、こう言ったわけですよね。そして、消費税は上げません、予算の組替えでやりますと非常に明快に端的に言っているわけですよね。それは、これを見れば予算を組み替えているわけですから、この四年分でいいですけれども。だから、二十二年度にどうなったとかそういうことを今、そこを問題にしているわけじゃ全くなくて、この工程表を出すときに国債は増発しませんと威勢よく言われたのが、それは結果として二十二年度増発になった。これは税収が減ったとかいろいろありますし、それは私は今別に取りあえず問題にしているわけじゃなくて、マニフェストを発表したときに、国債を増発しませんと言ったときに、やはり当初の三十三兆よりも増発しないということだなというふうに国民は受け取ったと思うんですが、それでいいですねと聞いているだけなんですよ。二十二年度予算で結果として増えたのが問題だとかなんとかそんなこと言っていないので。
○国務大臣（菅直人君）　そんなに私もこだわるあれはないんですが、さっきも言いましたように、少なくとも、これは二十一年度予算ですが、九兆円最終的に更に国債を積み増したわけですが、それは税収減ですから。残念ながら二十二年度も税収減はそのまま尾を引いているわけですよ。
　ですから、その部分で増えた部分は、今その中川先生が言われていることが、このマニフェストを作った当時には三十三兆なりそれ以上は増やさないという意味だったのではないですかという意味で聞かれているとすれば、いや、元々税収がそれだけ減るという想定は当時はしていませんから、税収の大幅な減少は想定していませんから、このマニフェストを作ったときは。それはおっしゃるとおりかもしれませんが、税収がずどんと下がった分についてまでそれを増やしたのはけしからぬと言われると思ったので、先回りかどうかは別として、それを足した分ぐらいは御理解いただけるんじゃないかということで先ほど来申し上げているわけです。
○中川雅治君　後のことは聞いていないんです。今もうまさに菅大臣が当時は三十三兆をベースにそれより増えないという意味で言ったと。二十二年度で四十四兆になったということを私は今全く問題にしていません。しかし、当初、三十三兆より増えないという意味で言ったというふうに思うんですよね。
　ところが、総選挙が終わったら、直ちに国債を増発しないというのは四十四兆を上回らないという意味だというふうに藤井財務大臣始め民主党の方が言い出したんですよ。もう選挙終わるまでは国債は増発しません、消費税は四年間上げません、全部予算の組替えでやるんですと言っておいて、それは当然聞く人は三十三兆を上回らないという意味だと思いました。我々自民党の人はみんなそう思いましたから、だから手品みたいなことはできないと、こう言っていたんですよ。ところが、選挙が終わったらもう四十四兆を上回らないという意味だと、こう言い出したので、そのすき間に十一兆あるわけですよね。それだったら、これはその七・一兆円の二十二年度の所要額というのは全部入っちゃうわけですから。税収減があるというのはちょっと別ですよ、ちょっと税収減が実際あったということは。ただ、総選挙が終わった直後にこれだけ税収減が出てくるということはまだはっきりは分かっていなかったと思うんですよね。
　ころっと言い方を変えて、ああ、それだったら二十二年度の所要額は、無駄を見付けてどうのこうのというのはこれ四年間のことだと、こういうことですから、初年度は仮にほとんど無駄を見付けて予算を組み替えなくても七・一兆円、全部これ四十四兆ならすぽっと入っちゃうので、ああ、何だと、そんなことだったのかと、こう見て、もう唖然としたんですね。それで、言ってみればあるある詐欺というか、財源は無駄を見付ければ幾らでもあると言っておきながら、結果として無駄を見付けられなくても国債増発で全部やれるんだと、こういうことで、これはひどいなと思ったんです。
　そこで、ある民主党の議員の方が、これは名前は絶対言いませんが、選挙のときにもう既に、国債増発をしないというのは四十四兆をベースにして考えればいいんだよと、それは選挙が終わった後にですね、そうすれば別に問題はないので、いかにも三十三兆をベースにそれより増発しないという意味に取れるように言っても、終わったら四十四兆だと、こう言えばいいんだということを知っていた人が数人いると、まあ五人いるとか言っていましたかね。その方たちが、だから、そうすればもう安心して候補者、各地でもう堂々と全部予算は組み替えるんです、国債は増発しません、消費税は上げませんとどんどん言っていいと、自信を持って言いなさいと。民主党の候補者の方も本当にできるのかなと思いながら言っていたと思うんですが、いや、四十四兆を上回らないという意味だよということを選挙が終わって言えばこれは何のことはないので、そこが手品の種だったんですね。
　ですから、そういうことを数人の人が知っていたというんですが、菅大臣は知っていたんでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　余り同じことを繰り返したくはありませんが、手品は私たちよりは小泉さんの方がうまかったかなと今でも思っておりますので、決して手品をやったつもりはありません。
　それで、中川先生はもちろん大蔵省主計局にもおられたんですから予算の組み方はある意味では私などよりももっと古くから御存じだと思いますが、どうしても先ほどの話に戻ってしまうんですが、まず税収に関しては、我が党の中でも、野党時代からですよ、つまりは二十一年度の当初予算が出たときから、果たしてこんな税収見通しで大丈夫なのという意見はあったわけですよ。ですから、逆に言えば、二十一年度予算で麻生政権で四十六兆という税収見積りそのものが過大な見積りではないかなという指摘はかなりありまして、結果においてそのとおりになったんですから、まずはそこがベースにならざるを得ないわけです、一つは。
　それから、四十四兆云々ということを言われたと言いますけれども、少なくとも私は、組閣をされるまではもちろんですが、どういう役割を担うかもちろん分かりませんでしたが、予算を編成をしなければならなくなって、私も当時は国家戦略担当ということでそういう立場でのかかわりではありましたけれども、まず考えたことは、一つは、それこそリーマン・ブラザーズのこういう中で、さきの麻生政権時代の予算規模を大幅に縮小していいのか、同じぐらいの水準は必要なのか、こういうことは考えました。
　結論的に言えば、余りこういう需要の足らない、需給ギャップの大きい中ではやはり予算規模はある程度同じ水準に近いところまでは、補正も含めていろいろありますが必要だろうという中で、しかし、一方で国債発行がまさに逆転している。二十一年度決算から逆転なんですが、税収よりも国債の発行が多いですから。そういう中では、余り多くの国債を発行するということが市場に与えるマイナスの影響も考えて、そういう中からぎりぎり四十四兆という数字をお互いの議論の中で考えたわけで、それはあらかじめそれを早くから分かっていた人がおられるかもしれませんけれども、少なくとも私自身はあらかじめ考えていたというよりも、全体額と税収と税収外見積りの中でぎりぎりどうするかと。四十四兆でももっと、少ないじゃないかと言われたのも、御存じのように連立政党からかなり言われました、連立している政党からですね。しかし、そこはぎりぎり抑えて四十四兆にしたというのが私の意識です。
○中川雅治君　いずれにしても、国民に対してもう本当に予算の組替え、無駄を見付ければ何でもできると、十六・八兆円も見付かるんだと、こういうふうなイメージを与えたことは私は事実だと思うんです。
　それで、例えば党首討論でも、去年の八月十七日の記録ですが、鳩山代表は、補助金には四十九兆円、それから庁費などで四・五兆円、さらに委託費〇・八兆円、施設費〇・八兆円、合わせて五十五兆から五十六兆円になると思うが、その部分の一割をカットできるという試算をしていると、こうおっしゃいました。それから、選挙中にどこかの演説で言われたんだと思いますが、予算の組替えで八、九兆円の財源はすぐに出てくると発言したという報道もあるわけであります。
　また、民主党は当時、民主党の調査によれば、四千五百の天下り団体に二万五千人の天下った方がいて、そこに国の予算が十二兆一千億円流されていると、そこのうちの半分が随意契約だと。いかにもこの十二兆一千億円というのがかなり、ほとんど無駄みたいな言い方をしているので、自民党の当時の細田幹事長名で鳩山由紀夫代表あてに質問事項を出しているんですよね。これは国民を欺くため意図的に数字を大きく膨らませたものなのでしょうか、見解を明らかに願いますというようなことで幾つか質問状を出しているんですが、全く答えはないわけです。実際には、この十二兆一千億円の内訳というのは、財政投融資資金の貸付けで四・二兆円とか、国公私立大学等へ一・二兆円とか、防衛関係で一・五兆円等々、実際にこの十二兆一千億円をもう本当にばさばさ切るということは到底不可能なんですけれども、こういうことをどんどんどんどん言っていったんですね。
　そういうことがあると思うんです。幾らそれはおかしいとかなんとか言っても、結局はもう自民党政権時代はこうやって無駄やっているという宣伝をどんどんされていたということであります。
　実際に政権取られたら、事業仕分でも六千七百億円ですか、という無駄しか見付からないとか、実際にはかなり違う状況になっているというふうに思うんです。それはもう大分分かってこられたと思うんでございますが、今でもこのマニフェストの、これは単年度ごとに分かれていませんが、この工程表の新しい財源を生み出しますというところは、これは今でもこういうことで大丈夫だと、できるんだというふうにお約束をされるんでしょうか、大臣。
○国務大臣（菅直人君）　これを作るころにいろいろな議論を行いまして、一般会計と特別会計、重複を除いて二百七兆の中で一割とかその程度の削減は可能ではないかというところを含めていろいろ議論をいたしました。
　確かに初年度、先ほど申し上げたように、仕分等をやった中で、返還も含めて三・三兆というところでありましたので、思ったとおりにどんどん出てきているかと言われれば確かに難しい面もあります。ただ、初年度はどうしても制度論とか、この組織は不要だというようなことを実行するには法改正からいろいろ要りますので、そこまでは踏み込めなかったと。今回、二十三年度に向けて改めて行政刷新担当大臣に枝野さんが就任をし、改めてこういった特別会計あるいは独法、公益法人含めて、制度の在り方を含めて議論し、場合によっては仕分の手法も使っていくと。大変ハードルは高いとは思っておりますけれども、その方向で努力していこうというのが今の私たちの考え方であります。
○中川雅治君　それはそれでいいと思います、そういう方向で努力していこうと。実際、大分誠実な言い方に変わってきたと思うんですね。当時は、もうこれでできるんだ、鳩山代表なども言い切っていたわけですから。政権を取られてだんだんよく分かってこられたというふうに思いますが。
　このマニフェストは実際に数字が入っていますね。確かに四年間でということなんですが、これも当時いろいろな方が聞いて、実際に、じゃどこをどう切るんだと。それは政権を取ってみなきゃ分からないと言いながら、全体の数字は六・一兆円とか一・一兆円とか細かく入っているので、これは努力目標ということであれば何でこんなにきちっと数字が出るのかと。今おっしゃったように、実際に削減しようと思えば制度論とかいろいろあるのでハードルは高いと、こういうこともおっしゃっていましたので。
　このマニフェストの特に財源のところは、もう本当にある意味じゃ選挙のために、言ってみればあるある詐欺と、こう言う人もいますが、国民を欺くために作ったもので、実際に政権に入られたら、そこはいろいろな問題もあるのでそこに向かって努力をすると、こういうことしか言えないというふうに変わったということを国民の皆様方の前にこの委員会の審議を通じて明らかになればそれで私はいいと思います。
　それで、ちょっと先ほど愛知議員が透明性の問題でいろいろ議論をされていました税制改正の問題でございます。
　峰崎副大臣も、自民党時代は自民党税調があってそこで決まる、そこで決まった人は国会に出てきて答弁はしない、責任者と実際に決める者が違う、収賄罪のことまで持ち出されて議論をされたというふうに思います。
　私は、同じことが、民主党の今度の税制改正でもっとひどい不透明な部分があるというふうに思います。それは特殊支配同族会社、いわゆる一人オーナー会社についての税制の、結論は、これは去年の十二月二十二日閣議決定ということで、本制度は平成二十二年度税制改正で廃止しますと、こう言っております。ただ、その下に、その続きに、その上で、給与所得控除を含めた所得税の在り方について議論をしていく中で、個人事業主との課税の不均衡を是正し、二重控除の問題を解消するための抜本的措置を平成二十三年度税制改正で講じることとしますと、こうあるわけでございます。
　政府税調の議事録を読ませていただきました。十二月二日の議事録で大塚内閣府副大臣は、このオーナー課税の問題は、所得税と法人税の論理を混同して適用しているわけですので、税の論理性の面から、これは認められない、ですから一刻も早くやめていただきたい、これは私も譲れませんと、こうおっしゃっているわけですが、古本財務大臣政務官は同じ日のこの会議で、この一人オーナーの企業というのは自ら給与をコントロールできるんです、結果、税をコントロールできるという立場にある方がやっておられる仕組みについて、やはり法人段階と給与所得段階の二回控除できるというのは、税の根幹の議論としてむしろおかしいと、こうおっしゃって、何があっても今年やらないと、今年やらないとというのは今年廃止しないと、民主党は大うそつきになるということは、私はにわかに承服しかねますと、こうおっしゃってるんですね。
　ですから、古本財務大臣政務官はいわゆる給与所得控除の見直しと一緒にやればいいと。だから、来年以降に先送りするという考えだったと思うんですね。大塚副大臣のはとにかく廃止をして、給与所得控除の見直しのときに、また考えるのは来年以降やりましょうということで、実態はそんなに違わないんですけれども、とにかくまず今年廃止するのかしないのかというところは相当議論があったようですね、この議事録を拝見をしておりますと。
　十二月八日の議論を、とにかく問題があるということはもう私もそう思っているわけですから、結果として廃止をして、給与所得控除の見直しのときに調整をしていくということで私も同感なんですね。結論はそれでいいんですが。ただ、政府税調の議事録を読む限りにおいては、どうも給与所得控除と一緒に見直しましょうといって、一年先送りするようになっているわけです。
　ところがその最終日、十二月二十二日の税調で、いきなり古本財務大臣政務官から、一人オーナー会社への損金不算入の件につきましては、平成二十二年四月一日以降に終了する事業年度につきまして、廃止をするという提案をさせていただきたいと思いますと、こう言って、後はまた来年税調できちんと議論しましょうと、こう言っているわけなんですが、いきなりもう廃止と。それまではもう送ると言っていたんですね。
　なぜそうなったのかというと、平成二十一年十二月十七日において、民主党の小沢幹事長、社民党、国民新党の三幹事長から鳩山総理あてに、平成二十二年度国家予算与党三党重点要望というのが出ていますよね。その中に、一番下にこれは、以下の項目は政府与党の調整課題とすると書いてあって、五番目にオーナー課税の廃止って、こう入っているわけなんです。調整課題ですから、これ見る限りは別に来年廃止しろと言っているようにも読めないんですが、いきなり廃止になっていますよね。
　この廃止を要望してた団体の方は、税調ではかなり先送りということになっていたんだけど、小沢幹事長のツルの一声で廃止になったと、こう言っておられました。全くそういうことみたいなんですね、この議論を見ると。
　峰崎副大臣は、今、自民党税調のところがブラックボックスだと言うんですが、自民党税調時代は、もう役所の方はみんな入り、場合によったら、党の職員はもちろん入っていますし、関係者の方も実際入っていたり、耳をちょっとすき間空けて聞いていたりして、実際にはもうほとんどマスコミに出ちゃっているんですよね。ですから、そういう意味じゃオープンだったと思うんです。実際にこういうだれが発言したなんて、全部もう伝わっていましたから。
　だれが発言して、だれがこうして、最後に税調会長がさばいて決まったと、こういうようなことはもう全部マスコミに出て関係業界も関係者もみんな分かっていてオープンだったと思うんですが、今度は全くオープンになっていないんですね、その過程が。本当に不透明で、自民党税調のことを批判されていましたけど、もっと不透明なことをやっているんじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○副大臣（峰崎直樹君）　今日は古本政務官もおられるので、その経緯は後でまたいただきたいと思うんですが、話を。
　今のお話聞いていて、私も与党税調でかつて自社さのときに一緒にやっておりました。その税制調査会の総会みたいなのがあって、猛烈な勢いで、多分私たちじゃなくて後ろにいる人たちに、壁に耳を当てている人に向かってしゃべっているんじゃないかなと思うような事態でありました。ただ、そのときも、あのとき自社さがそういう仕組みを取って、その後はきっと自民党の場合はインナーと言われている、じゃ後は、ここから先はインナーで処理しますということで、そこから先は全くどこでやっているか分かんないようなところでこれは処理されていったわけです。
　そういう点で、本当の意味で、もちろん最後を決めるときに、私たちも税制調査会の中では、この一人オーナー会社の問題というのは、私とか古本さんというのは要するにやや少数派に近い状態で、圧倒的にこれは廃止すべきだと、こういう意見の方が強かったわけです。どうしてそうなるかというと、たしか去年もおととしもこの参議院の財政金融委員会で廃止法案を出されたわけですよ。二回にわたって出して、私はもちろんそのときにはメンバーですから賛成しましたけれども。
　そういう意味でいうと、そういう過去、マニフェストにももちろん記載しているし、わざわざ議員立法を二回にわたって出したことについて、これは確かにいろんな、私たちの頭にあったのは一つは財源問題ですよね。このことによってどうなるかということで、たしか七百億円近い単年度であれになっちゃいますから、そういう意味ではもう七百億も貴重だったわけですよ。
　そういう意味で、これは大きい問題だねということで議論をしながら、古本さんも先ほども申し上げられたような点を主張されながらで、実はもう十二月の初旬段階で、ある意味ではかなり議論的にはデッドロックといいますか、税制調査会の本体のところではかなり議論の論点はもうほぼ尽きてきたと。さあ、どうやってこれを集約するかというプロセスの中で、先ほどあった十二月の十六日か十七日にそういう調整項目として出されていましたけれども、これらの課題は、ある意味では我々がずっと議論していたプロセスの中で、この両論あった中でどうするかという最後の決断を我々としては、いろんな党側の要請ももちろんありましたから、それらも踏まえながら最終的には税制調査会の議論の場でこれは決定をしていったということでございます。
　その説明責任は、私はこうして皆さん方にお話をする場でどうしてそうなったのかということについては今申し上げたような経過があったということを申し上げて、プロセスは明らかになっていると思っているんですよね。
○中川雅治君　いや、明らかになっていないんですよね。だって、税調では確かに廃止論が多かったということは分かります、議事録見せていただきましたけど、そういうふうに発言をしているわけです。
　ただ、税調では、まさに財務省の政務官、峰崎副大臣が議長ですよね、そこの下で政務官をやっておられる方が要するに給与所得控除等の見直しとセットだということで一年送ろうとしていたわけですよね。それが途中の議論すぽっと抜けて最終日に廃止ですと、こう言われていますが、その過程はないですよね。どこでそういうふうに変わったのかというところが税調では見えていません。この党の要望というのも十七日に出てきているわけですが、その前にもし本当に廃止だという方向が決まっているんだったらば、この党の要望って出ないはずですよね。そのときにはまだ決まってなかった。で、党の要望が出た。あと、二十二日の最終日にいきなりぼんと結論が出ているということなんですが、古本政務官に、ですからそこの経緯をちょっとお聞きしたいと思います。
○大臣政務官（古本伸一郎君）　お答えいたします。
　委員の方からあのころの話を時系列で追っていただいて、私も場面を思い浮かべ、思い出しているところであります。ただ、ツルの一声で決まったということをどなたか税の関係の方が委員におっしゃったということでありますけれども、どんなツルだったのかも是非また伺いたいなというふうに思っております。
　なぜならば、私はあのとき随分真剣な議論を、極めて開かれた税調という場面で、しかもインターネットでありますけれども国民の皆様、納税者の皆様に中継している場面で随分真剣な議論をいたしました。
　今委員から整理いただいたように、確かに十二月二日、そして十二月八日、そして十二月二十二日と、時系列で追っていきますと、議論の中身もまた改めて精査をいただきたいと思っているんですが、最後むしろそのように、この参議院の当委員会で今日こういう話題が出るというのも、まさに税調を透明にやってきたからだと思うんですよ。逆に言いますと、どこで決まったか分からないかつての御党のインナーであったならば、どこのだれが言ってどう決まったかというのが逆にオープンにならなかったと思うんですね。それから、今ツルの一声だということで想像を膨らませていただいている部分については、逆に税調をオープンにしていたからこそそういった御疑問も生まれているわけでありまして、そこはある意味で成果だったんじゃないかと思うんです。
　今日、税のことを議論する歳入委員会でありますから、若干事実関係を紹介をしておきたいと思うんですけれども、実は税制調査会で副大臣クラスが各省を代表した税調委員として参加をいただいていました。今お名前も出た大塚副大臣を始め、いわゆる一人オーナー課税についての廃止ですね、大変御主張いただいていた副大臣がたくさんいらっしゃいます。
　この方々が御議論をいただいた大前提になっていた数字が、実は平均的なオーナーの給料を集計いたしますと、当時六百八十万円ぐらいだという仮定の前提の下に、ここで参法も提出され、御議論があったんです、一人オーナー課税廃止法案。ところが、並行して去年の春先から秋口にかけて実は国税の標本調査を更に絞り込みまして、いわゆる一人オーナーに絞った標本を掛けたんですね。ところが、結果はびっくりいたしました。実は大変取っておられる方で、赤字法人でさえですよ、赤字法人でさえ三億六千万、最高がですね。平均いたしますと千九百二十六万、ですから約二千万。赤字法人でさえです。
　ですから、実は当初八百万でした、自民党の時代に。それから千六百万に引き上げましたですね。ですから、これで大体の人は救われているんだろうと、ある意味で、だと思っていたのが、実は、いやいやこれを超えるような額が平均だというのであれば、むしろこれは残しておかないと個人事業主との不公平は余りに拡大するんじゃないかという冷静な議論もすべきだということがありまして、大変やり取りがあったんです。
　そういう経緯の中で、最終的に、先ほど副大臣からペイ・アズ・ユー・ゴーの話も出ておりましたけれども、やはり税収中立ということを考えますと、減税する以上は財源が要ります。そして、どれを減税するかという最終選択の局面の中でいろんな御議論が党内にあったのも承知していますし、党内外からこの一人オーナー課税の廃止に向けての御要望があったのも事実でありますし、それは税調を極めてオープンにやっていたからこそ、一人オーナー課税を廃止することを切に願っていた人たちは、それは一生懸命動かれたでしょうし、そういった議論が互いにあったということです。その結果がまさに税調の場で、十二月のたしか二十二日と記憶しておりますけれども、今回廃止を提案したいと。
　ただし、二十三年度税制改正で、本来、法人段階で損金を算入しておきながら給与所得段階で控除できるこの二重控除の問題は抜本的には解決できないので、二十三年度改正について、是非一度これをリセットした上で冷静な議論をしたいということをたしか提案したように記憶しておりますので、委員とその意味では全く思いを一にしておるんだろうというふうに思っております。