Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川政府参考人　基本は本人の意思の確認でございますので、もちろん一定の補助ということは考えられる場面もあるかとは思いますが、いずれにしろ、制度が本来予定している姿というよりは好ましくないものだというふうに考えております。
○逢坂委員　ここは結構私は重要だと思っていまして、かつてのいろいろなお金の貸し借りの契約の中でも、私も目の前で見ていたケースがあるんですが、やはり御本人はよくわからない、でも御本人がそこに座っている、それで金融機関の方ですとか、ＪＡの方ですとか漁連の方ですとかが来て、横に座って、まあまあ、ここはこうだからこうだからこれでいいから、じゃここに判をついてくださいみたいなことになっちゃう。
　公正証書の場合は、そういうことは許されないということでよろしいでしょうか。
○小川政府参考人　繰り返しになりますが、本人の口授が必要でございますので、今先生の御指摘のあったようなパターンでは、できないというふうに考えております。
○逢坂委員　では次に、お金を貸し借りする契約の中で、返済が滞ったと。返済が滞ったら、裁判の手だてなしに強制的に保証人の財産を没収する、いわゆる強制執行ができるというケースもあろうかと思うんですが、こういうことになるのは、どういう手続を経たらこういうふうになるんでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘がありましたのは、いわゆる執行証書と言われます、執行認諾文言つきの公正証書ということだと思います。
　この執行認諾文言つきの公正証書とは、金銭の一定の額の支払いなどを目的とする請求について、公証人が作成した公正証書で、債務者が直ちに強制執行に服する旨の陳述が記載されているものをいいます。
　この執行認諾文言つきの公正証書が作成されている場合には、債権者は、これを債務名義として、保証人に対して強制執行の手続をとることができるということとなっております。
○逢坂委員　ここも多くの方が気にしているところだと思うんですが、債務が滞ったら強制執行しますよというふうに、仮にそのお金を貸し借りする契約書の中に書いてある。書いてあっただけで、そこに保証人として名前を連ねても強制執行はされない。強制執行されるためには、公正証書に別途、もし債務が滞ったら強制執行されても構いませんよということが書いていなければ強制執行はされないということでよろしいでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げました執行認諾文言つきの公正証書は、債務者側の執行認諾、執行を受けるということについて認める旨の文言が必要でございますので、本人の認める旨の文言がない以上は執行証書としては扱われないということになります。
○逢坂委員　ここも結構大事なところだと思っていまして、余りこれは多くの人はわからない。しかも、今の言葉は難しいですよね、執行認諾文言つき公正証書。ニンダクと言われてすぐさま漢字が思い浮かぶ人は相当業界に近い人で、ニンダク、ニンダクと言って思い浮かぶ人はなかなか私はいないような気がするんですが。
　それじゃ、公証人役場へ行って、本人はいろいろしゃべる、口述する、そのときに、このことが入っているかいないか、要するに執行認諾文言つきの公正証書であるかどうかということは相当に慎重にやはり確認をする手だてが要るんだと思うんですね。
　単に保証人になりますよということだけではなくて、執行認諾文言つき公正証書であるか否か、この点については、私は、公証人の方々に十分これは指導しなければいけないのではないかというふうに思うんですが、本人が知らないうちに実はそういうものが入っていたということであるならば今回の立法趣旨から大きく外れることになるわけですから、この辺、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　今回制度として設けますのは、保証意思そのものを宣明する公正証書でございますが、それとは別に、保証契約について執行の認諾文言がつくということについては十分注意するというのは、御指摘のとおりだと思います。
○逢坂委員　本人の意思確認の公正証書以外に、認諾文言つきというところについては、分けて、ちゃんとやれるように、これは今後とも法務省にはちゃんとやってもらいたいと思います。もし法案が通ればの話でありますが。
　それから、私は、公証人役場のことについて、これは前に藤野先生も多分御質問されたかと思うんですが、全国に三百程度ということになりますと、やはり距離の問題というのがどうしても出てこざるを得ないと思っています。私の選挙区を考えてみますと、離島が一つある。離島はそもそも遠いわけでありますけれども、陸続きのところでも車で二時間半かかるというのが一番遠いところであります。
　そういうふうに考えてみると、公証人役場の距離の遠さというか利便性というか、そういうものについては法務省ではどう考えているでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、公証役場は全国で二百八十以上の数がございますが、やはり、事件数との関係などを見ますと、比較してみますと都市部に多いというのは確かでございます。
　もちろん、今後も、そういった需要などを見定めながら、適正な配置、配備を目指していきたいというふうには考えておりますが、公証人の場合、例えば、典型的には遺言公正証書などではよく見られますが、御本人が公証役場に出向くのが難しいというような場合には出張するというようなこともやり方としてはございますので、保証意思宣明公正証書においてもそういったものの活用は考えられるのではないかと思っております。
○逢坂委員　公証人役場の地理的な業務の範囲というのは、必ずしも国民の皆様はわかっていないような気が私はするんですが。
　私は、今、函館に住んでいます。私が東京の公証人役場へ出向いていって公正証書をつくってもらうことは可能かどうか。逆に、私が函館にいる、その際に、東京の公証人役場にいる公証人が函館に出張してきて公正証書をつくってもらうことは可能かどうか。この二点、いかがですか。
○小川政府参考人　公証人につきましては、職務執行区域という考え方がございまして、いわば監督をする法務局の単位での区域が職務執行区域ということになりますので、最初に言われた、東京の公証人のところに北海道から来られてということであれば、東京の公証人は東京の職務執行区域内で行っておりますので、これは問題ございません。逆に、函館の方に東京の公証人が出向いてやるということは、公証人の制度としては認めておらないというところでございます。
○逢坂委員　そうなんですね。
　そういうことを考えてみると、実は、広い地域を所管している公証人役場にいる公証人の方というのは実は人数が結構少なくて、人口密集しているところ、割と多くの公証人役場があるところにいる公証人の方というのは、どっちかというと配置の人数が多いんですね。
　だから、その観点でいいますと、出張して来てもらいたいなと思う、そういう地域のところに公証人の方が少ない、こういう関係になっているような印象を持つんですね。だから、先ほど民事局長から、出張という手だてもありますよとはいったものの、果たしてその出張というのは現実的なのかどうかというところも、きょうはもうこれ以上は言いませんので、ちょっと考えてみなきゃいけないのではないかなというふうに思っています。
　ほかにも、公証人の研修をどうするかとか、今回のこの法がもし施行された場合に、この法の趣旨をどうやって徹底するのかとか、あるいは、先ほど昼食のときも幾つか議論になっていたんですけれども、公証人によって、随分、対応というか、質とまでは言うかどうかわかりませんけれども、対応にばらつきがあるといったような話も実は出ておりまして、こういった問題についても機会があればちゃんとただしておきたいなというふうに思います。
　それで、もう時間がなくなりましたので、これで、大臣の方にちょっと感想というか、お伺いしたいんです。
　きょう私が質疑した中で、公正証書を作成するということについては、軽率あるいは安易な保証、これは多少避けることができるだろうというふうに私は感じました。だけれども、情義性の保証、これはやはり今回の手だてをもってしてもうまくいかない、あるいは、保証能力をどう確認するかというところについては、金融庁はいろいろ言っていましたけれども、少なくとも今回の法整備の中ではそこにもなかなか手だてがいかないのではないかなという印象を持ちます。それから、一人で幾つも保証をするとか、あるいは、相互に保証し合っているといったようなことについてもなかなかうまくいかないのではないかなという印象を持っております。
　それから、最大のきょうの問題点は、立法事実というのは多分あるんだろう、だがしかし、立法するに当たって、閣法として出すという点において、その立法事実の把握、この辺が具体性が少し乏しいのではないかという印象を私は持ちました。
　これらの議論を聞いて、大臣、どのようにお感じになったか、御所見をお伺いします。
○金田国務大臣　午前中からの委員の御指摘、そして民事局長の答弁といったものを私もお聞きしておりました。
　ただいま言われたことに関しましては、私は、やはり、公証人による保証意思の確認ということ、公的機関である公証人が保証人となろうとする者の保証意思を確認するという手続を設けることによって安易に保証契約を締結してしまうという事態を抑止することが可能となるという点と、この手続が存在することによりまして、結果的に保証人となることを差し控える例も相当数出てくるというふうに考えておりますので、私は、例えば、委員の御指摘の非常に多い第三者保証の件数、そういうものを減らす方向で、具体的な数字などを申し上げることはできないんですけれども、安易に保証人となるという事態は減少することになるのではないか、このように考えておる次第であります。
○逢坂委員　大臣、ありがとうございました。
　ただ、私は、大臣に反論するわけではないんですけれども、安易にならない傾向が強くなるというのは私も同じ感想なんですが、ではそれが具体的に大体どの程度なのかとか、そういうところを、かっちりとした数字は言えないにしても、母集団をちゃんと捉まえた上でどうなるのだというところはやはりもう少し把握しておくべきではないかというふうに思います。
　終わります。ありがとうございます。
○井出委員　民進党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いをいたします。
　たくさん通告をさせていただきましたが、大事なものから入っていきたいと思います。
　まず、今回の新たな債権法の改正、民法改正の中で、「取引上の社会通念に照らして」、こういう言葉が随所に出てくるのですが、この「取引上の社会通念に照らして」、個別の条文についてはまた後ほど順次聞いていきますが、この言葉を今回この法律に盛り込む、また多用する、そこのあたりの意図を、まず民事局長から伺いたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘ありましたように、改正法案におきましては、「取引上の社会通念に照らして」という文言が、例えば善管注意義務を定めました四百条ですとか、履行不能を定めました四百十二条の二など、こういった場面では、「契約その他の債務の発生原因及び取引上の社会通念に照らして」などという形で、一定の法律要件などの存否についての判断の枠組みを示すために用いられております。
　これは、現在の裁判実務において、ある法律要件などの存否を判断する際に、契約の性質などの、債権の発生原因となった契約に関する諸事情のほか、取引に関して形成された社会通念をも考慮していることを踏まえ、このような判断の枠組みを明らかにしたものでございます。
　全部で九カ条存在しておりますが、いずれも、抽象的な概念を用いた要件などの存否についての判断の枠組みを明確にする趣旨で規定されているものでございます。
○井出委員　今お話があったように、私も確認をしたところ、九カ所この言葉が使われております。
　今御説明あったところは、では、例えば四百十五条の債務不履行による損害賠償のところでいいますと、四百十五条の一で、その前段、「債務者がその債務の本旨に従った履行をしないとき又は債務の履行が不能であるときは、債権者は、これによって生じた損害の賠償を請求することができる。」。この後なんですが、「ただし、その債務の不履行が契約その他の債務の発生原因及び」、ここから「取引上の社会通念に照らして債務者の責めに帰することができない事由によるものであるときは、この限りでない。」と。
　この条文を例にしますと、「契約その他の債務の発生原因」というところは、想像するに、当事者同士が契約をする、債務関係が発生する、ですから、契約をした目的とか契約の趣旨の部分なのかなと思うんですが、その後の「及び」の後、私が取り上げている「取引上の社会通念」というものは、当事者間の契約の発生原因、契約の趣旨といったものよりは、簡単に言えば、取引の常識、常識的にはこうなんだよ、そういう意味合いなのかなと受けとめているのですが、それでよろしいのかどうか伺いたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　社会通念という用語の意義自体は、一般的には、社会一般に受け入れられ通用する常識などと言われておりますので、御指摘がありましたように、取引上の社会の常識ということでよろしいかというふうに考えております。
○井出委員　今そういうようなお話を伺いまして、九カ所全部やっておりますとさらなる会期の延長をしなければいけなくなってくると思いますので、重立ったところから聞いてまいりたいと思うのですが、まず、今お話をした四百十五条、債務不履行による損害賠償の部分でございます。
　これはもともと、現行の四百十五条は「債務者がその債務の本旨に従った履行をしないときは、債権者は、これによって生じた損害の賠償を請求することができる。債務者の責めに帰すべき事由によって履行をすることができなくなったときも、同様とする。」と。
　細かいところはちょっと、いろいろ説明し出すと切りがないんですが、私が先ほど読み上げた新しい方の法律も、ただし書きの前までは大体似たようなことが書いてあるんですね。ただしその債務の不履行が契約その他の債務の発生原因及び取引上の社会通念に照らしても債務者の責めに帰すことができないときはこの限りではないと。
　現行法と新法、ただし書きのついたものを読み比べますと、債務者が責任をとらなくていい、損害賠償をしなくていい、新たにそういうケースが、この条文だけ比較するとふえるのかな。現行法は、基本的には損害賠償を請求することができて、債務者に責任があるときはそうなんだよと書いてあるんですけれども、今度は、ただし書きという形で、責任をとらなくてもいいケースを契約、債務の発生原因及び取引上の社会通念ということで挙げられているんですが、これはやはりそういう、債務者が損害賠償しなくていいケースというものを新たに盛り込むということになるのかどうか、そこを確認したいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　条文の体裁自体は若干異なる部分はございます。例えば立証責任をひっくり返すような形で、これは確立した判例実務に従ったものですが、そういう条文の立て方にはしておりますが、基本的な内容は従来の判例と同様でございます。
　帰責事由そのものについても、現在の裁判実務においては、給付の内容や不履行の態様から一律に定まるのではなくて、個々の取引関係に即して、契約の性質、契約の目的、契約の締結に至る経緯などの、債務の発生原因となった契約などに関する諸事情を考慮して、あわせて取引に関して形成された社会通念をも勘案して判断されているということでございまして、書かれている条文の書き方は異なるものの、実質は、あるいは運用としても、変わるところはないというふうに考えております。
○井出委員　実質、運用は変わらないというお話をいただきまして、もう少し、念には念をで確認をしたいんですが。
　お配りをしている資料、出典は「図解による民法のしくみ」、神田さんという方が書かれている本。その真ん中の表といいますかエクセルといいますか、そこの部分を見ていただきたいんですが、「債務不履行には、以下の三つの類型がある」と。「履行遅滞」、「履行不能」、「不完全履行」。
　ここも議論はあるんですが、とりあえずそこはきょうはおいておきまして、その要件の中に、私がちょっとピンクの印をつけているんですが、その三つの類型があっても三つとも、やはり、「債務者に責任があること」をまず要件としている。ここは、この間、参考人でいらっしゃった加藤先生が、損害賠償は過失責任なのか無過失責任なのかはっきりさせてくれということをおっしゃっておったんですが、現行、こういう、三つの類型について、いずれも「債務者に責任があること」を要件と解説されている本がございます。
　その三つの類型の書き方も今回の新法で少し変わるんですが、ただ、いずれにせよ、債務不履行というものに対して、やはり債務者に責任があるということは、今回ただし書きが加わってもその大きな原則というものは揺らがないのか、そのことについてもう一度お願いいたします。
○小川政府参考人　債務不履行による損害賠償に関する現行法四百十五条は、履行不能の場合に限って債務者に帰責事由がなければ責任を負わない旨を規定しておりますが、判例は、履行遅滞など履行不能以外の債務不履行についても、債務者に帰責事由がないことによる免責を認めております。それが判例の確立した実務でございます。
　今の資料では「責任があること」というふうに書いていますが、恐らく、趣旨とすると、債務者に帰責事由がないとは言えないということだと思います。それをそのように書かれているのであって、実質としては、そういう意味では全く異なるところはないというふうに考えております。
○井出委員　その責任を、あると書くのか、ないとは言えないと書くのかで、非常にここの部分はわかりにくいんですが、これまでの判例とまた運用は変わらない、そのことは確認をさせていただきました。
　次に問題として取り上げたいのが、五百四十八条の二、定型約款のところでございます。
　定型約款の部分にも、五百四十八条の二の一で、まず、定型約款について説明をしている。五百四十八の二の二項で「前項の規定にかかわらず、」「相手方の権利を制限し、又は相手方の義務を加重する条項であって、その定型取引の態様及びその実情並びに」、またここで「取引上の社会通念に照らして第一条第二項に規定する基本原則に反して相手方の利益を一方的に害すると認められるものについては、合意をしなかったものとみなす。」と。
　ここは、今読み上げたところは、今回、定型約款を事業者と不特定多数の方とが結ばれるときに、約款を作成する側の方がいろいろな情報があったり知識もあったりして、そういうこともあって、不特定多数の方いわゆる消費者を守る側の観点なのかなと思うのですが、そこにも「取引上の社会通念」と、その前段に「定型取引の態様及びその実情」ということもくっついているんですが、消費者側からすれば留保がかかっておるんです。
　ここを少し私なりに分析をしますと、「定型取引の態様及びその実情」というのは、お互いの、物を買ったりするときの、要は契約の目的、趣旨だと思うんですが、ただ、それは不特定多数なので、なかなか個別の趣旨というわけにもいかないと思うので、恐らく、定型取引の態様、実情と、先ほどの債務不履行のときと比べると少し言葉を変えられているのかなと。その一方で、「取引上の社会通念に照らして」ということも併記をされているんですが、ここの二つの部分のもう少し具体的な意味を御説明いただきたいと思います。
○小川政府参考人　御指摘ありましたように、五百四十八条の二の第二項におきましては、定型約款の個別の条項が信義則に反して相手方の利益を一方的に害すると認められるか否かについて、いわゆる考慮事由として定められておりまして、その内容が、「その定型取引の態様及びその実情並びに取引上の社会通念に照らして」ということでございます。
　こういった考慮事由を定めました趣旨でございますが、定型取引の態様というのは、まず、ある特定の者が不特定多数の者を相手方として行う取引であって、その内容の全部または一部が画一的であることがその双方にとって合理的であると言える、これが定型取引の定義でございます。
　これにおいては、契約内容の画一性が高い取引であるため、相手方である顧客において、約款の具体的な内容を認識しようとまではしないのが通常であります。このような特質に鑑みますと、相手方にとって客観的に見て予測しがたい条項が置かれている場合において、その条項が相手方に多大な負担を課すものであるときには、相手方においてその内容を知り得る措置を定型約款の準備者が講じておかない限り、そのような条項は不意打ち的なものとして信義則に反することとなる蓋然性が高いと考えられます。こういった定型取引の特質を考慮するということを示したのが定型取引の態様でございます。
　今の定型取引の態様は、いわば定型取引の一般的な特質を踏まえた考慮要素でございますが、これに加えて、個別の取引の実情を具体的に考慮し、問題とされた条項が信義則に反するかどうかを検討することも必要となるわけでございます。
　具体的には、その取引がどのような経済活動に関して行われるものか、その取引においてその条項が設けられた理由や背景、その取引においてその条項がその当事者にとってどのような利害得失を有するものかなどといった点も広く考慮されるべきものと考えられます。この趣旨で、個別の取引の実情という意味で、定型取引の実情と言っております。
　また、当事者間の公平を図る観点からは、条項が信義則に反するか否かに当たっては、その種の取引において一般的に共有されている常識、すなわち取引通念に照らして判断することも必要になると考えられます。このことをあらわす趣旨といたしまして、取引上の社会通念を考慮事由として示したものでございます。
○井出委員　わかったようなわからないような、恐らく私が法学部でないことにも一つ、理解が進まない理由があるのかもしれませんが。
　「その定型取引の態様」というのは、例えば携帯電話会社が携帯電話を販売するときに、基本的に、どなたであっても何かいろいろ書いたものを用意すると。その後の「実情」というところは、実際の個別の携帯電話を売る店舗での対応ですとか、私はそんなような思いで捉えていたんですが、そこが合っているか間違っているか、ちょっと実例に即して教えてください。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　定型取引の態様というのは、一般的な、まさに定型約款を用いた、画一性ですとか、余り条項の内容を読まないといった、そういう前提に立ったものでございますので、先ほどの御指摘でよろしいかと思います。
　それから、定型取引の実情も、まさに個別の取引の実情ですので、販売店でどういうことが行われていたかとか、あるいはそこでの契約の締結に至る趣旨、経過なども含めて実情ということでございますので、御指摘のとおりかというふうに考えております。
○井出委員　今、その態様、実情のところの御説明をいただきました。
　あと、「取引上の社会通念」、常識の部分なんですが、そもそも定型約款の項目そのものは今回新設をされますので、さまざまなケースや判例があるのかもしれませんが、その常識というものは一体どういうふうに解釈をしていくのかなというところが大変気になるのですが。
　この定型約款というものは、弁護士会なんかもそうですけれども、やはり消費者の保護というものの視点に立って定型約款の部分を評価されていると。ただ、こうしたただし書きといいますか、留保のような条項が一体どのくらいの影響があるのかなというところは考慮していかなければいけないと思います。
　前に、参考人の質疑のときにも少しここを議論させていただいたんですが、きょうはまた別の専門家の方の視点を少し紹介したいんです。
　「民法改正案の評価」、信山社という会社から出ている、加賀山茂さんという方が書かれている本なんですが、そこでは、最大の問題点は、無効とすべき不当約款の判断基準から任意規定という概念が落ちて、かわりに取引上の社会通念という、約款の無効ではなく、むしろ約款の有効性を担保するのに好都合な概念を基準としている、約款が一旦作成をされ合意されたものとみなされると、それが取引上の社会通念とされることになるのであるから、それを約款の無効の判断基準としたのでは公正な判断基準とはなり得ない、定型約款の規定を新設した意義を大きく損ねていると。
　ちなみに、その加賀山さんも指摘をされているんですが、消費者の利益を一方的に害する条項の無効ということで、消費者契約法の第十条を見てみますと、消費者契約法の第十条では、「民法、商法その他の法律の公の秩序に関しない規定の適用による場合に比し、消費者の権利を制限し、又は消費者の義務を加重する消費者契約の条項であって、民法第一条第二項に規定する基本原則に反して消費者の利益を一方的に害するものは、無効」であると。
　加賀山さんは、消費者契約法第十条、不当約款の判断基準は「民法、商法その他の法律の公の秩序に関しない規定」だ、それが今回、民法の新法では取引上の社会通念に成りかわってしまっている、そういう意味では、極めてそこがまず曖昧になって、さらに約款の有効性を助ける書きぶりになってしまっているのではないか、そういうことを指摘されているんですが、その点についてちょっと御見解をいただきたいと思います。
○小川政府参考人　今お話がありました消費者契約法自体はもちろん消費者と事業者との関係の問題には適用されますので、先ほど言われた内容も、広く、定型約款も含めた形で適用はされる前提でございます。
　ただ、民法の条文としては、消費者契約法のような任意規定との比較という基準には立たなかったということでございますので、今言われた批判は必ずしも当を得ていないのではないかというふうに思っております。
○井出委員　この指摘は前に参考人質疑の際に私も申し上げたんですが、これまで約款の議論というものが全くなされていなかったかといえば、決してそうではない。そういう中で、作成者不利、何かあったときに、作成する側、情報をきちっと持っている側、そういう者が不利になるという原則が確立されてきて、それが変わってしまうのではないかという疑念なんです。
　ちょっと今のところをもう一度お聞きしたいんですが、消費者契約法第十条では、「民法、商法その他の法律の公の秩序に関しない規定の適用による場合に比し、消費者の権利を制限し、又は消費者の義務を加重する消費者契約の条項であって、民法第一条第二項に規定する基本原則に反して消費者の利益を一方的に害するものは、無効」であると。
　少なくとも約款の部分に関して言えば、定型約款というものが盛り込まれて、いろいろ気を使って条文をつくっていただいたとはいえ、前段に御紹介をしたような定型約款の定義というものが生まれて、それに対して、取引上の社会通念とかが、あるときは、はっきり言ってしまえば、作成者側の利をちゃんと認めるということも書かれているんですが、そうすると、民法が一歩、定型約款に関して具体的なものを書くことによって、消費者契約法第十条の解釈、運用というものも変わってくるんじゃないのか。それは、加賀山さんの指摘からすれば、これまでの約款作成者不利原則というものがやはり損なわれるのではないか。ちょっとその点について教えていただきたいと思います。
○小川政府参考人　まず、御指摘がありました不利の原則については、ちょっと今回の内容とは直接はかかわらないのではないかというふうに思っております。
　それから、消費者契約法第十条の解釈に当たりましては、これまでの裁判例の中で、民法等の法律に規定がない判例や一般的な理解から導かれるルールとも比べて、相手方の権利を制限し、または相手方の義務を加重するという要件を充足するか否かを判断するという考え方が既に考え方として確立しておりますので、この考え方は妥当であると考えられますが、実際の解釈論と条文の文言との間に乖離があるとも言える状況にあります。
　そのため、先ほど御指摘のあった、「民法、商法その他の法律の公の秩序に関しない規定の適用による場合に比し、」という要件は規定していないというのが説明でございます。
○井出委員　今、約款の作成者不利の原則のところを申し上げたときに、そのことは少しこの部分の議論には当たらないのではないかと御指摘をいただいたんですが、一番の問題意識は、定型約款を明記すること、それが弁護士会は消費者にとって一歩前進だと評価をしている、また、新聞とか各種報道を見ていても、消費者のために大きな前進だというようなことが論調として書かれているんですが、果たして本当にそうなのか。
　これは、金田大臣にもちょっと伺いたいのですが、金田大臣、以前この議論で藤野先生が質問をしたときに、「民法はやはり私法の一般法であるという考え方、そのために、取引当事者の情報あるいは交渉力の格差の是正を図るといった、消費者の保護それ自体を目的とする規定を設けるのであれば、特別法である消費者契約法などによることが基本になるかな、こういうふうにも思うんです。」と。このことに対して、藤野委員は、約款の個別例じゃなくて全体としての考えを聞いたんですというお話をされていたところがあるんですが。
　果たして、弁護士会や新聞、テレビが言うように、消費者を守る定型約款の新設なのか、そうではなくて、大臣がおっしゃっている、あくまで民法だから私法の一般法なんだ、消費者を守るのであれば特別法でやっていくことが基本になる、どっちのスタンスがこの法律の定型約款を新設することの趣旨なのか。大事なところですので、できれば大臣に答えていただきたいと思います。
○小川政府参考人　まず、私の方からお答えさせていただきます。
　今回の定型約款の制度の基本的な内容は、やはり、定型約款が有効になる場合、あるいは一定の場合に無効になる場合、さらには変更を認められる場合といった枠組みを定めること、これによって予測可能性が立ちますし、紛争の解決の基準としても一定の機能をするということが一般法としての民法の主たる役目でございまして、そのことが消費者にとっても利益になるということ、これが一つの説明でございます。
　消費者との関係、事業者と消費者という、まさにその両者との関係のことについていえば、民法以外にも消費者契約法があって、消費者保護をストレートに目的とする規定が用意されているということでございますので、民法の方としますと、あくまでやはり一般法としての規定を設けているということだろうと思います。
○金田国務大臣　確かに、定型約款を用いた取引の当事者の間には、交渉力や情報力の格差があるケースというものが少なくないと考えられます。でも、このような交渉力、情報力の格差そのものを是正する観点からの法規制というものは、消費者契約法といったような、民法以外の法律によって行われているところでありまして、こうした格差から生ずる悪影響については、今回の改正法案が結果的にその是正に効果を発揮する面があるとしても、民法以外の法律によって適切に対応されることが期待されるというふうに考えられます。
○井出委員　民法はやはり一般法ですので、私は、新聞やテレビ、新聞にもそういうふうに正確に書いていただくべきかなと。よくよく読んでみると、定型約款を明確化したことは、確かに局長がおっしゃるように消費者にとっても一つのメリットかもしれませんが、それは消費者側にとっても、法律が明確にされることで、想定される責務みたいなものも出てくるのかなと思います。
　もう一つ、約款の問題で伺っておかなければいけないのが、その後の五百四十八条の四の変更のところなんです。
　変更にはいろいろ変更の規定があるんですが、そこは後で聞くとして、一番大事なところは、定型約款の変更を一定の条件で認めているんですが、定型約款の変更については、今し方ずっと議論をしてきました、相手方の権利を制限し、または相手の義務を加重するような条件で何とかかんとかと認められるものについては合意しなかったものとみなす、これを適用しないということを五百四十八条の四の四で書かれているんですが、そうすると、確かに変更をインターネットで周知しなければいけないとか書いてはあるんですが、これはなかなか、変更を妨げるものというものがないのではないかと。
　ここは、もうまさに参考人の加藤先生が御指摘をした、約款の作成者の不利の原則なんかはそれに比べたら小さな問題だ、約款の事後変更の自由を認めてしまうことの方が非常に大きな問題である、そこに力を込められているんですが、変更を一方的に認めているように、確かに加藤先生の本と条文を見ればそうなのかなと私は今疑問を持っておりまして、変更について見解を、そうではないと言っていただければ一番いいんですが、ちょっと解説をいただきたいと思います。
○小川政府参考人　定型約款の変更における条項の相当性は、不当条項規制よりも厳格な要件のもとで判断されます。したがって、定型約款の変更については、内容の不当性も含めて、先ほど言われました点ですけれども、五百四十八条の四の第一項の要件で判断すれば足りるので、だからあえて五百四十八条の二の第二項の規定を適用する必要がないというのが両者の関係でございますので、いわば両者の要件を比較した上で適用関係を定めたにすぎない条文でございます。
○井出委員　定型約款の変更の要件が厳しい、私、今そこをすっ飛ばしてしまったのは大変申しわけなかったんですが、定型約款の変更の要件というものを五百四十八条の四に掲げておりまして、以下の条件をみなせば、「個別に相手方と合意をすることなく契約内容を変更することができる。」と。
　一つは、「定型約款の変更が、相手方の一般の利益に適合するとき。」、相手にとっていいときですね、それはまあよしなのかなと。もう一つは、「定型約款の変更が、契約をした目的に反せず、かつ、変更の必要性、変更後の内容の相当性、この条の規定により定型約款の変更をすることがある旨の定めの有無及びその内容その他の変更に係る事情に照らして合理的なものであるとき。」、ここが変更できる条件で、それから、その変更の効力発生時期を定めて、インターネットやその他の適切な方法で周知をするんだと。
　その定型約款変更の条件なんですけれども、「相手方の一般の利益に適合するとき。」、これは確かに消費者にとっていいような話なのかもしれませんが、その後の「変更の必要性」ですとか、「変更後の内容の相当性」ですとか、でも、これはやはり事業者側、約款の作成者が一義的に決めることになるわけですね。そこが、果たして要件を厳しくやっていただけるのか。
　ちょっと先ほどの答弁でわからなかったんですが、変更の要件が厳しいから不当条項は適用しないということかと聞いていたんですけれども、果たしてこれで本当に変更の要件が厳しいと言えるのか。これを読んでも、やはり不当条項がかかっていた方が双方、約款をつくる側、それを承諾する側にとっても公平じゃないか、そういうことを考えるんですが、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　基本的に、変更が契約の目的に反せず、かつ、変更に係る事情に照らして合理的な変更であるときを定型約款の変更の二つ目の要件としたのは、この場合には相手方の利益に適合するとは言えないものの、法令の変更や経済情勢、経営状況に変動があったときなどに、それに対応して定型約款を変更する必要性があるため、契約の目的に反しないことなどの厳格な要件のもとでこのような変更も許容すべきものと考えられるからということでございます。
　そして、変更に係る事情に照らして合理的な変更であるときという要件については、事業者側の事情のみならず、相手方の事情も含めて変更に係る事情を総合的に考慮しなければならないものであり、かつ、その判断は客観的に見て合理的でなければならず、事業者にとって合理的なものと言えればよいというわけではございません。
　このように、定型約款の変更のルールは、事業者に有利に運用されるといったようなことを想定しているものではございません。
○井出委員　いずれ裁判になったときに、この文言に沿って事業者と契約者の争いを仲裁していくということになるかと思うんですが、この文言を見たその印象としては、今まで約款の規定自体も、それから約款の変更もなかった、だから、トラブって、裁判にならなくても争っているときに、いや、ここに変更していいと書いてあるんですよ、こういう理由で合理的なんですよ、そういうケースが出てくるのではないかなというような思いを持っております。
　この変更というのは、加藤先生がおっしゃっているんです。加藤さんは今回の民法に対して大変厳しい御意見を持っているんですが、ただ、約款の規定をすることは望ましいと述べられているんです。だけれども、この約款変更権というものは削除をした方がいいと。それは私が今質問した趣旨だと思うんですが、この約款変更権というものは、逆に、やはりなきゃいけないものなんですか。
○小川政府参考人　定型約款による契約には、契約関係が一定の期間にわたって継続するものも多いわけでございまして、定型約款には極めて詳細かつ多数の条項が定められているのが実情でありますため、法令の変更や経済情勢、経営状況に変動があったときなどに、それに対応して定型約款を変更する必要が生ずることが少なくないと言われております。
　もっとも、民法の原則によれば、契約の内容を事後的に変更するには個別に相手方の承諾を得る必要があるわけですが、定型約款を用いる不特定多数を相手方とする取引では、相手方の所在の把握が困難であったり、仮に所在の把握が可能であっても相手方の承諾を得るのに多大な時間やコストを要することがあるほか、一部の相手方に何らかの理由で変更を拒否された場合には、定型約款を利用する目的である契約内容の画一性を維持することができないということも問題として出てまいります。
　このため、約款中に、この約款は当社の都合で変更することがあります等の条項を設けておいて、この条項に基づいて変更を行うとの実務も見られますが、この条項が有効であるか否かについては見解が分かれているのが現状でございます。
　そこで、改正法案においては、定型約款準備者が相手方と合意することなく一方的に契約の内容を変更する定型約款の変更の制度を設け、その要件として、定型約款の変更が相手方の一般の利益に適合するか、あるいは、先ほど来出ております、変更が契約の目的に反せず、かつ変更に係る事情に照らして合理的な変更であることを要するということとしております。
　これによりまして、定型約款準備者としては、必要な定型約款の変更を安定的に行うことが可能になりますとともに、定型取引の相手方、いわゆる顧客にとっても、定型約款の変更の効力を争う際の枠組みが明瞭になりまして、その意味で、その保護にも資することになると考えられるというところでございます。
○井出委員　一定の御主張をいただいたんですが、私の脳みそのキャパを超えておりまして、また答弁をちょっと精査させていただきたいと思います。
　ただ、この定型約款のところは、加藤先生以外にも、きょうの加賀山先生、また河上さんという方も問題ありとお話をされているので、もう少し、また再度伺いたいと思います。
　きょう、中小企業庁に来ていただいているので、中小企業庁にお答えをいただくところのお答えをいただきたいので先にそっちに移りますが、保証、配偶者の問題でございます。
　前回、山尾先生が質問をされたときに、経営者、その配偶者、配偶者だからよく知っている、事業のことをよくわかると定型的に言えるのか、それは感覚的なものだ、そういう議論がちょっとあったんですが、少しその関連で。
　そもそも、中小企業の方がお金を借りるときに、配偶者が保証人となっているケース、団体からの要望が大変強いということなんですけれども、実際、例えば、千人の中小企業の社長が金を借りに来たら、八百人ぐらいは配偶者を保証人にしているのか、そういう実態があるかないかを、わかる範囲で教えてください。
○吉野政府参考人　お答えいたします。
　この問題に関しまして、中小企業庁が平成二十四年度に個人保証制度に関する中小企業の実態調査という調査をいたしております。そのアンケートによりますと、まず、第三者保証の提供の有無、あるかないかということなんですが、まず、ある場合が二一・三％、ない場合が七八・七％でございます。
　ある場合の二一％余りのうち、第三者保証の提供者について問うておりますけれども、これは配偶者に限定した数字ではございません、あくまで代表者の親族ということなんですが、その数字としまして、七四・四％という数字が出ております。
　以上でございます。
○井出委員　数字を聞くと、配偶者にこだわらずに、第三者保証そのものが二一％だから、そこをもう少し何か努力できないのかなというような気に今なってきたんですが。
　法務省にあわせて伺いたいのですが、これまで、中小企業団体から、配偶者をきちっとそこに書いたままにしてくれ、そういう要望が強かったと。法制審で言われているのかなと思うんですが、どの団体が、どこの会議で、どういうように発言をしているのか、ちょっと具体的に紹介していただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　中小企業団体からの具体的な要望といたしましては、例えば、平成二十五年十一月十九日の法制審の部会第八十回会議におきまして、日本商工会議所の推薦を受けた大島委員から、いわゆる経営者による保証を除き、保証の範囲を自発的に保証する意思を有することが確認されたものに限ることに対して、「現在有効かつ適切に行われている保証契約が行えないなど、中小企業の資金調達に支障が生じないよう留意が必要であると考えております。このような観点で部会資料を拝見しますと、個人事業主の配偶者が保証する場合、事業承継予定者が保証をする場合、事業承継を行った先代の経営者が保証をする場合の三つのケースにおいて困難が生じるおそれがございます。」との意見がございました。
　また、平成二十六年三月十八日の第八十六回会議におきましても、大島委員から、「主債務者が個人事業主の場合には配偶者を保証人として融資を受けることは非常に困難になる。」と記載をされました意見書が提出されました。
　さらに、二十六年六月二十四日、第九十二回会議、これは今回の改正法案と同じ内容ということでございますが、それに対しまして大島委員からは、「商工会議所は、従前から個人事業主の配偶者は個人保証の制限の例外として認めていただきたい旨の主張」をしているなど記載された意見書が提出されたほか、「仮に、個人事業主の配偶者の保証は、公正証書の方法によらなければならない旨の規律を置いた場合には、個人事業主が必要な資金を融資により迅速に調達できなくなるとの懸念が払しょくできません。そこで、現在、部会資料で提案されているとおり、個人事業主の配偶者が公正証書の方法によらず保証を行えるという実務は維持していただきたいと思います。」との意見が述べられております。
○井出委員　今、御説明があったのはいずれも同じ方なのかなと思うんですが。やはり一度、役所と私でごちゃごちゃやっているよりは、当事者の方にお話を直接伺ってみるというのも、一つ議論を深める手だてなのかなと思います。
　もう一点、中小企業庁に伺いたいのです。
　中小企業庁が発表されている経営者保証に関するガイドライン、きょうちょっと手元に持ってくるのを忘れちゃったんですが、そこの冒頭の、四ページ、ガイドラインを作成して、その適用者には経営者とその配偶者が入っているんですね。だから、配偶者もこのガイドラインに書かれていることの対象ですと。これを読み進んでいきますと、八ページに、前経営者、経営者をやめた方が、経営者だったらそれをやめれば保証契約が解除される、そんなケースがあるというようなことを、詳しくは私も理解できなかったんですが、ざっくり言うとそういうことが書いてありました。
　これを見たときに、なぜ、前配偶者、前夫でも前妻でもどちらでもいいんですが、離婚してどこか遠くに引っ越すとか、もうその関係性がなくなる、そういう人たちに対して、保証契約の解除というものがここに併記されていないのかな、そういうことを思ったんですが、ちょっと教えてください。
○水口政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの件でございますが、経営者保証ガイドラインの対象には、経営者の配偶者が保証人となる場合について含まれておりますけれども、離婚等により経営者の配偶者でなくなった方につきましても、既存の保証契約の適切な見直しのガイドラインの部分は当然適用されるというふうに承知してございます。
　したがいまして、離婚した前配偶者から、既存の保証契約の解除等の申し入れがございました場合、金融機関においては、ガイドラインの要件に照らして、改めて保証の必要性等について真摯かつ柔軟に検討することになると承知してございます。
　なお、ガイドラインにおきましては、事業承継時の、先ほどの対応につきまして特段の規定がございますけれども、これは、経営者保証が特に円滑な事業承継を阻害する要因となっているとの指摘がございましたことから、事業承継時における対応としまして、前経営者との保証契約の解除について適切に判断することが明記されたものというふうに承知してございます。
○井出委員　運用をしていただけるというのであれば、私みたいなど素人でもわかるように明記をしていただきたかったなという思いがあります。
　時間になりましたので、次回は、古い裁判の、内縁の妻というものをちょっと例にしてこの問題をさらに考えたいと思います。
　どうもきょうはありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、山尾志桜里君。
○山尾委員　図らずも、今、井出委員が最後の方で問題提起されたことと同じ問題意識からスタートしたいと思います。
　配偶者が公正証書を必要とする保護規定の適用除外となっていることについて、きょうは五十一分いただいているわけですけれども、主にこの問題にロックオンして、しっかりと議論したいというふうに思っております。
　今、くしくも井出委員が小川局長の答弁から引き出したとおり、この法制審において、やはり配偶者は公正証書は必要ないんだ、適用除外にするべきなんだと積極的に明言をしている委員は、私も精査したところ、ただ一人なんですよね。ただ一人の委員が、今小川局長がおっしゃったように、繰り返しそういった発言をなさっておられます。
　該当部分を精査いたしました。法制審の債権関係の部会というのは、一人の部会長と、十八人の委員と、十八人の幹事で構成をされております。そして、その中で、配偶者は枠外だ、そうすべきだというふうに言っていたのは誰なんだ、このことを前回私もお聞きしたわけですけれども、小川局長に、ちょっと確認のため、もう一回お聞きします。
　この人というのは、つまるところ、商工会議所を代表してこの委員になられていた大島委員ということでおっしゃっていたわけですね。
○小川政府参考人　御指摘のとおりで、大島委員でございます。
○山尾委員　大島委員お一人ということなのであります。
　この法制審の中で配偶者の議論が沸騰したのは何回かございまして、先ほど局長から話のあった第八十回、そして八十六回、八十八回、そして終盤の九十二回、ここら辺の審議が配偶者の議論がかなり沸騰した回であります。
　特に、配偶者は適用除外だということで列挙をされた案が初めて出たのが、第八十八回の法制審であります。このときに、配偶者を限定的に列挙して、この人については公正証書を不要とする、こういう例外に明記をした案が提案されたときの政府の説明でも、第八十六回において主債務者が個人事業主である場合における配偶者を保証制限の例外とすべきであるとの意見があったことを踏まえたものであります、こういう説明がされていました。
　ちょっと素朴な疑問なんですけれども、局長、別にこの賛成派一人の方を私は非難するつもりはないんです。お立場からそういう議論が出るのも健全なことだと思います。しかし、この八十八回より以前の複数回の中で、そうやって賛成派の人はお一人おられましたけれども、それに対して複数の、やはり懸念がある、もしくは反対だ、こういう意見がやはり繰り返し数多く出ていたわけですね。なぜ、それにもかかわらず、そういった議論の客観的状況にもかかわらず、このたったお一人の、やはり配偶者は適用除外にするべきだ、これを採用した案が政府から出てきたんでしょうか。
○小川政府参考人　やはり中小企業団体から出られた方でございますし、この問題はすぐれて中小企業の資金調達にかかわる問題でございますので、いわば非常に強い当事者的な立場にも立つものでございまして、数としては少ないのは御指摘のとおりでございますが、その発言自体には非常に重みがあったということだと理解しております。
○山尾委員　少ないのではなくて、三十六人中たった一人なんですね。
　この八十八回において、ある委員の方が本当に素朴な疑問を提示されておられます。配偶者ということを特に推す意見というのはそれほど強いんでしょうかと尋ねておられます。まさにそのとおりです。それに対して、政府の関係官が、お答えをしているようでしていない。それほど強く推す声というのはあるんですかという声に対して、あえて政府は答弁をしておりません、この第八十八回のやりとりの中で。言えないと思いますね、三十六人中たったお一人ですから。
　さらに、この八十八回において、そのたったお一人の方の意見をベースに、配偶者は適用除外、こういう素案が出てきました。そのとき、少なく見積もって七人の委員が立て続けにこの八十八回で懸念を表明し、うち三人は、議事録を読ませていただく限り、かなり明確に、強い語調で、反対であると断言をされています。賛成派の立場でこの八十八回において弁解あるいは反駁される委員は、私が読んだところ、おりませんでした。
　そして、さらに九十二回、これは最終盤です。この議事録を読んだとき、私は刑事訴訟法の議事録を非常に思い出しました。そもそも、本当に、説得力ある理由をもって、反対だ、配偶者を適用除外することには理由がないとおっしゃって闘ってこられた委員の方たちが、この第九十二回、まとめの場面ですよね、かなり苦しい意見表明をされています。
　委員の皆様にも、あるいは法務大臣にも聞いていただきたいので、あえて具体的に申し上げますけれども、三人御紹介しますね。
　例えばお一人の方。「配偶者による保証を特別扱いすることに反対し、その意見自体は変わってはおりませんが、」「今回は最後まで反対することはしないということにしたいと思います。」。その後何とおっしゃっているか。「今後、本規定の空文化に努力したいと思います。」と。空文化に努力したいとおっしゃっています。
　また、別の方。「賛成はできませんが、反対はしません。」「空文化することに向けて努力をするとおっしゃられましたが、その気持ちは私も共感するところがございます。そういう共感しなければいけないような人間がもう一人いるということを特によくお考えいただいて、今後の説明等に注意を払っていただきたい」。
　もう一方。「配偶者については規定するべきではないという意見は根強く今でも存在いたします。私個人としても、これを載せた要綱仮案に賛成したという委員に名前を残したくないという気持ちも強いところがございます。」。切りがありません。
　この一人の賛成派の方の当事者としての意見を重く受けとめた、局長はこうおっしゃいましたけれども、政府が選んだ専門家による法制審の委員が立て続けに、本当に賛成できない、空文化にこれから努力する、委員として名前を残したくない、これだけのことをおっしゃっているということも私は同等以上に強く受けとめていただく必要があると思いますけれども、局長、いかがですか。
○小川政府参考人　もちろん、審議の過程でいろいろ御意見があったことは御指摘のとおりでございますが、要綱、その場合は仮案だと思いますけれども、これを取りまとめるためにいろいろと御意見を闘わせた上で、最終的には御賛同いただいたものと理解しております。
　それから、委員の中で全銀協から御出席されています委員につきましても、例えば八十八回会議におきまして、「個人事業主の場合、一番問題なのは部会資料にも記載されていますが、配偶者と債務者との経済的結び付きが強い、」と配偶者の例外的扱いを支持する旨の意見を述べたという方もいらっしゃることを申し添えておきたいと思います。
○山尾委員　大臣にも伺いたいんですけれども、最終盤の取りまとめの中で、これほどの強い懸念の声があり、そして積極的に賛成を表明する方が、私、もう一回局長の今の答弁は精査しますけれども、先ほど局長のお話でも、この大島委員という方が三回とも繰り返し述べている、たった一人、こういう事実関係は、大臣、御存じでしたか。
○金田国務大臣　委員御指摘の中身について、委員の御指摘ほどに厳密に精査してそれを承知していたわけではありません。
　しかし一方で、人数だけでは決められない部分もあろうかと思います。やはり、中小企業金融への影響とか、そういったものも含めて重く受けとめるべきである発言、そういうものも考慮した上で考えていく必要があろうかと思います。
○山尾委員　大臣おっしゃるとおり、人数だけではないと私も思うので、もちろん、きょうは、賛成派の理由、反対派の理由、それぞれどちらに理を多く感じられるか、こういう議論をしていきたいと思っております。
　ただ、事実関係として、法制審の審議の中で三十六人の委員のうちの内訳というものを大臣に改めて認識していただいたというのは、私は大変重要なことだというふうに思っています。
　中身に入っていくんですけれども、この法務委員会の中で、去年の刑事訴訟法の審議の過程にかかわられた方も、かかわっていない方もおられるわけですけれども、思い出すわけですね。あの刑事訴訟法の改正案のときも、やはり法制審の中で、各委員が、あのときは、可視化の一部法制化に合わせて、通信傍受の手法の範囲拡大だとか司法取引の導入だとか、本当にこれは合わせわざで、一歩前進だけれども、後退部分を含めてこれは本当に賛成できるのかと、かなり苦しい議論が法制審の議論の中でありました。
　当時、私たちはガラス細工で、みんなで賛成をしたんだから修正案は無理だ、こういう雰囲気の中で始まったわけですけれども、最終的には、この委員会の中で、与野党問わず丁寧な議論を積み重ねて、確かに十分とは言えませんでしたけれども、それこそ、司法取引では例外なき弁護士の立ち会いという修正だとか、あるいは通信傍受については、私たちから言わせれば、第三者の立ち会いは必ずしもなくなったけれども警察による立ち会いの確保ができたとか、そういう修正ができたわけです。
　だから、ぜひ読んでいただきたいんですけれども、八十八回と九十二回だけでもいいので読んでいただくと、本当に委員の皆さんがぎりぎりまで頑張られたこの法制審、その第一ラウンドを引き継いで、空文化に努力したいなんていうことを言わせないで、立法府たる第二ラウンドでしっかり私は修正条文をつくっていきたい、与野党問わず一緒に、そういうふうに本気で考えておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　その上で、数だけではない、中身なんですけれども。でも、私はやはり、賛成派の方あるいはこの案を出している政府の理由よりも、懸念を主張し、あるいは反対をしている立場の方の理屈の方が十個並べても理があるなというふうに思っているので、きょうは時間の許す限りそれを明らかにしていきたいというふうに思います。
　まず、政府が、もうこれでいくんだ、配偶者は適用除外、こういう案を出してきた第九十二回、このときの補足説明の資料なんですけれども、これは局長にお伺いしますね。
　これは、何で配偶者は除外でいいのかということの、突然びっくりするような新しい理由がこの補足説明につけられていて、最後は賛成するしかないと、九十二回である意味覚悟をしておられたんでしょう、委員の皆さんも、この期に及んでなぜこの理由と。
　本当に皆さん、相当強い語調で懸念を表せられているのが、要は、配偶者が適用除外になる理由として、「民法上、夫婦は同居、協力及び扶助の義務を互いに負っており、離婚をした場合などには財産分与が行われるなど、法律上その経済的つながりが強いことが予定されており、一方の配偶者の財産と他方の配偶者の財産を区別するのは相当」でない、こういう理由が最後の終盤の九十二回になって、これは政府ですよ、大島委員の名誉のためにも申し上げますが、決して大島委員が言っていることではありません、政府の補足説明で突然出てくるわけです。
　ちょっと粗っぽく言えば、夫婦の財産というのは区別できないのだから、保証人になってもこれはある意味当たり前だ、こう言わんばかりのこの理由づけですけれども、これは局長にお伺いします、この理由づけ、現段階でも維持されているんですか。
○小川政府参考人　現段階でも維持するということはございません。
○山尾委員　では、もう一度はっきりお聞かせをいただきたいんですけれども、もしこれが維持されているとすれば、まさにこの債権法改正は、夫婦財産の独立性の原則まで変えようとしているのか、こういう懸念を生じるわけですが、もう一度局長にお伺いをします。
　この九十二回では、政府の理由づけに使われていた七百五十二条、互いの扶助の義務、あるいは離婚した場合の財産分与規定、そして配偶者間の財産を区別するのは相当でない、この見解を法務省として撤回される、そういうことですか。
○小川政府参考人　撤回いたします。