Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田国務大臣　アフガンの現状については、今までいろいろと外務大臣からも御説明申し上げているとおりでございますけれども、国際テロの撲滅には、米軍によるアルカイダ掃討作戦の遂行とともに、幅広い分野において国際社会が緊密に協調してあらゆる手段を講じていくことが重要であると考えております。
　我が国も、テロ対策特措法に基づく支援だけでありません。テロ関連情報の収集、またテロ資金対策等々、諸外国との協力関係を強化しながら、引き続いて主体的に取り組んでいく、こういう考え方をしております。
○児玉委員　福田長官、私がお聞きしたいのは何かというと、アフガンの現状をあなたはどう認識なさっているかという点です。
○福田国務大臣　ですから、今申し上げましたとおり、アフガンの現状については、外務大臣から説明していると思います。私の認識もそのとおりでございます。
○児玉委員　ところが、アメリカ国内で、ブッシュ大統領のトップアドバイザーがさっき述べたように言っているんです。そして、これも最近出た、アメリカの有力なシンクタンクである外交問題評議会、アジア協会、そこがかなり大部のレポートを出しました。相当のページ数になります。
　読んでみた。何と言っているか。タリバンの敗北から一年半、アフガニスタンは、だんだんと治安の悪い国になってきている。状況は悪化している云々と。そういう中で……（発言する者あり）いい言葉を聞いたけれども、一年十カ月やってこの状態だということは、テロ特が誤った道を歩んだということを示している。
　その点でも私は、私たちでなくてアメリカの識者の言い方、例えばジェームズ・キャロル氏は、アフガンにタリバン政権崩壊後に入って、こう言っている。我々の誤りは、最大は何だったか。九・一一のテロ攻撃は、戦争行為ではなく、犯罪行為として定義できたはずだ。そうすることによって、迅速で力強い警察的な対応が可能であった。戦争ではなく、警察行動である。相手は、貧しい国の国民ではなく、テロの犯罪者こそ罰を受けなければならない。私は、これは的確な指摘だと思う。
　そこで、外務大臣に聞きたい。
　外務大臣、日本の国連大使が国連総会で日本政府を代表して演説するとき、演説内容は本省の訓令を受けますか。
○川口国務大臣　受けて行います。
○児玉委員　今述べたジェームズ・キャロル氏の指摘との関連で、私が振り返って非常に今注目しているのは、二〇〇一年十月二日、九・一一の直後ですね、第五十六回国連総会で、国連日本政府代表部佐藤行雄大使は、どのような演説を日本政府を代表して行ったか。これも、外務省からそのままテキストをいただきました。
　佐藤大使はこう述べている。「我々のテロリズムとの闘いは、広範かつ多岐にわたる分野で行われなければなりませんが、テロリズムの実行者、組織者及び支援者はもとより、テロリストを援助し、支持し若しくは匿う者を法の裁きに服さしめるために、より効果的な国際的な法的枠組みを創設することは国連総会の厳粛な責任です。」こう演説していますね。
　川口大臣、この方向で、日本政府はその後、どのような努力をなさったか、具体的に示していただきたい。
○川口国務大臣　おっしゃった佐藤大使の演説というのは、恐らくウサマ・ビンラーデン等について言ったのではないかというふうに思いますけれども、国際的なテロ事件、これに対応していく、あるいはこれに処罰を与えるために特別の国際法廷を設置するという考え方というのは、これはあり得るというふうに思います。
　ただ、国際的なテロ行為について、国際社会としては、その犯人が最終的にはいずれかの国の国内法廷で処罰をし得るよう、協力の枠組みを構築してきたという経緯がございます。そして、このウサマ・ビンラーデン、捕まってもおりませんけれども、あるいは、今回の同時多発テロについては、現段階で特別の国際法廷の設置をするという必要が生じているというふうに我々は考えておりません。
○児玉委員　そうすると、外務大臣はこの十月二日の段階で、当時、川口さんは確かに外務大臣ではなかった、田中真紀子さんだった。あなたの大使が、「テロリズムの実行者、組織者及び支援者はもとより、テロリストを援助し、支持し若しくは匿う者を法の裁きに服さしめる」、今あなたは国内法でと言ったけれども、ちょっと私は、外務大臣としてそれは見当外れだと思う。
　例えば、ユーゴの元大統領ミロシェビッチ、国連安保理事会が人道に対する罪で訴追したのが一九九三年五月のことです。彼が逮捕されたのは二〇〇一年の四月一日です。九三年に訴追されて、逮捕されたのは四月一日、オランダ・ハーグに移送されたのが六月二十九日で、その後、この法廷では五十名を超える検察側証人が出ている。米国駐ユーゴ大使ウォーレン・チマーマン氏も証人として出廷していますね。この裁判は確実に進行しています。その道を、日本政府としては、佐藤大使が大きな方向で提起したように努力をすべきではないか。
　テロも戦争も許さないというのが、この九・一一からアフガン戦争、イラク戦争の中での世界の多くの方々の共通の声です。テロも戦争も許さない、ではどうしたらいいか。それは、国際正義の旗のもとに、国際司法、国際警察、その緊密な協力でなければテロの土壌はなくならない、そのことを私は改めて強調して、きょうの質問を終わります。ありがとうございました。
○今川委員　社会民主党・市民連合の今川正美です。
　私は、きょうはテロ特措法の関連で質問をいたしますけれども、その前に、一点だけ石破防衛庁長官に、今月三日の当委員会での質疑の中で、いわゆるこのイラク特措法で言うところの戦闘行為の定義をめぐって、改めて再確認をしておきたいことがあるんです。
　長官は、いわゆるこの戦闘行為の定義をめぐって、私の質問に対して、例えば、かつての中国での内戦とかベトナム戦争における南ベトナムの解放戦線、この事例を示したところ、石破長官は、「全く国際性がなく、」とおっしゃっています。それから、組織性、計画性、継続性が明らかではない、つまり、「国または国に準ずる組織の意思に基づいて遂行されておるとは認められない、よって戦闘行為ではない」とおっしゃったんですね。
　あのベトナム戦争を例にとりますと、米軍それから南ベトナム政府軍、これと戦う解放戦線、双方に数万人規模の死者が出たんですね。しかし、あなたの説明による限り、あれは戦闘行為には至らない、戦闘行為ではないというふうになってしまうんですね。これはもう国際的な常識の範囲をはるかに超えていますよ。
　そこで、私は、このイラクの情勢に関して一つだけ具体的な事例をお示ししますので、戦闘行為の定義をめぐってお答えをいただきたいのですが、一つは、今月の八日に、毎日新聞のインタビューに応じて、バグダッド周辺で米軍へのゲリラ攻撃を続ける武装集団のうち最大級とされる組織の幹部にインタビューしていますね。
　そこでは、「幹部によると、米軍攻撃にはイラク最大の部族「ドレイミ族」が組織的に加わっている。イスラム教スンニ派のドレイミ族は、バグダッドの西約九十キロの町ラマディが拠点。」であるとされています。そして、「我々の多くは反フセインで蜂起した経験がある。また、イスラム主義よりも民族主義の立場に立っており、「テロリスト」ではない」と強調している。そうした上で、「日本の自衛隊がイラクに来て米軍に協力すれば、占領軍とみなし、攻撃対象にする」と明言しているわけですね。いいですか。
　今、バグダッドや地方都市の中でも米軍が最大の標的にされています。これは、政府がよく答弁しているような強盗、野盗のたぐいとは違うわけですね。武装集団が極めて組織的に、計画的に米軍を攻撃している。つい先般も、米中央軍の司令官が、今イラク全土は事実上ゲリラ戦状態にあるということを率直にお認めになっています。
　そうした場合に、今のイラクの状況で、戦闘地域か非戦闘地域かという、言葉の遊びじゃなくて、そういう、しかし、石破長官の説明による限り、今申し上げたドレイミ族などが組織的に加わっているゲリラ攻撃というのは戦闘行為にはならないんですか、いかがですか。
○石破国務大臣　お答えを申し上げます。
　繰り返して申し上げますが、戦闘行為とは何か、国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷し物を破壊する行為、これは、正しい、間違っているとかいう話ではございません。これは、我が日本政府がこのように定義をしておるということでございます。それでは、国際的な武力紛争とは何ですか、こう言いますと、国または国に準ずる組織の間において生ずる一国の国内問題にとどまらない武力を用いた争いということです。
　要は、何が申し上げたいかといいますと、戦闘行為、あるいは非戦闘地域において行われなければいけない、そのような言葉をきちんきちんとやっておりますのは、委員のお言葉を返してまことに恐縮ですが、言葉の遊びをしているわけではありません。日本国が憲法第九条というものの趣旨を守るために、法的に、制度的にそれを担保するために、非戦闘地域という概念を用い、そして戦闘行為という言葉を使い、日本国が海外において武力を行使したという評価を受けないために細心の注意を払っているものでございます。
　仮に、国内において、あくまで国内においてとどまる部族間同士の争い、それを国際紛争と言うかといえば、それは言わないでしょう。あくまで国内のみにとどまる、例えば、以前、何とか族とかんとか族というものの争いがございました。それは、少なくとも国際的な武力紛争とは言わないはずでございます。
　私ども日本国がそのようなものに加担をしてはならない、国際紛争に巻き込まれるようなこと、あるいは、国際紛争の当事者として評価をされるようなこと、日本国が海外において武力の行使をしたというようなことの評価を受けないようにしなければならない、そういうことを私は申し上げておるわけでございます。
○今川委員　いや、私が今具体的に、毎日新聞がインタビューをしたという、現に今米軍がゲリラ攻撃を受けている、その武装集団の最大級の組織の幹部と言ったんです。そういう武装集団が日々米軍を襲撃し、一日平均二人ほどの米兵が命をなくしている。こういう現実の行為は戦闘行為とは呼ばないんですか、定義しないんですかと聞いているんです。
○石破国務大臣　それは、以前からお答えをしておりますように、あくまで例示ではございますが、例えば、フセイン政権再興というものを夢想して、夢見て、バース党再興、フセイン政権もう一度みたいなことで、組織性を持ち、計画性を持って、継続性を持って武力の行使を行うような、そういうような集団があるとするならば、それは戦闘行為であることを否定しませんということを私は以前から答弁を申し上げております。
　それは、すべてそういうものは全く排除されるとかされないとか、この場合にはどうだ、この場合にはどうだということを今ここでそれぞれ場合分けをして議論することが、それほど有益なことだとは私は思っていません。
　要は、我が国が、憲法に禁じられている武力の行使、国際的な武力紛争、その一環としての武力の行使、そのことに当事者たり得ない、その当事者にならない、我が国は武力の行使をしない、そういうようなことのために、私どもは条文をきちんと組み立て、そして運用はそのとおりでなければいけない、そういうことを申し上げておるわけでございます。
○今川委員　例えば、今申し上げたように、我が国政府としては、自衛隊を派遣するに当たって、長官が何度もおっしゃるように、非戦闘地域というふうに十分確定をしたつもりで入っていく。ところが、米軍をいろいろな形で支援するわけですから、水の補給だとか、そうした場合に、今申し上げるその武装組織の幹部が言うには、日本の自衛隊がイラクに来て米軍に協力すれば、占領軍とみなして攻撃対象にすると明言しているわけですから。今の今まで、行ってテントを張るまでは、駐屯するまでは非戦闘地域だったかもしれないところが、武装組織から攻撃を受ければ、それは戦闘行為であり、一転して戦闘地域に変化するのではないんですか。
　あらかじめ、こことここは非戦闘地域だという線引きなど、現実を直視する限り、できないのではないか。自衛隊が派遣されるところは非戦闘地域という、そういう非現実的な話じゃないです。米軍だって、最初は非戦闘地域と見られるところにテントを張り、駐屯した途端に攻撃の対象になれば、現実に攻撃を受けているわけですから、それはもう既に戦闘地域に変化をするわけでしょう。いかがですか。
○石破国務大臣　これは、この法案の審議以来、何度も私は申し上げておることでございます。戦闘地域でないところで活動しなければならないということが条文には書いてございます。つまり、それは、憲法九条の趣旨をきちんと生かすために、我々が活動するのは戦闘地域でないところ、非戦闘地域でなければいけないということを、制度的に、法的に担保しておるのがこの条文でございます。
　これは、私は、日本国憲法に対して誠実であろうと思えばあろうと思うほど、この条文というものは必要なものだ、憲法を守らねばならないということであれば、この条文は政府として誠実に設けたものだというふうに考えておりまして、線引きをするということを私は申し上げたことはありません。イラクという日本の一・二倍の国土において、はい、ここは戦闘地域、はい、ここは非戦闘地域、そういうふうに線引きができる、私はそのようなことは考えておりません。法的に、制度的に担保する概念であるという答弁を申し上げておるところでございます。
　他方、非戦闘地域ということと戦闘地域ということを概念で考えましたときに、それは、危ないところなのか危なくないところなのかという概念とぴったりと重なるものではないという答弁も何度かいたしております。それは、先ほどどなたかにも答弁を申し上げましたが、防衛庁長官は、自衛隊員の活動に対して安全であるように配慮するという責務を負っております。そのことも充足をしていきながら、実施区域というものを決めていくわけでございます。
　非戦闘地域でなければいけないという法的な概念というものを担保しつつ、安全確保義務、それは、一般人においても安全である、何の訓練も受けない人が行って安全であるということではなくて、きちんと訓練を受け、そしてまた権限を与えられ、装備を持ったそういう者において安全が確保される地域というのを選ばなければいけない。そういう意味で、委員のおっしゃるような、まさしくそういうことになったとするならば——ただ、毎日新聞のインタビューにお答えになった二十何歳かの司令官のおっしゃることが全部正しいかどうかはわかりません。それは、我々が行き、きちんと政府として判断をするものでございますが、危険を避けるという安全配慮義務というものも私ども政府としては負っておるということを御理解いただきたいと存じます。
○今川委員　この法案に、イラク特措法案の中で、戦闘行為とは何かという定義があるから、危ないか危なくないかということも大事なんだけれども、少なくとも、お言葉を返すようだけれども、我が国の憲法に忠実であろうとするなら、いかなる理由であれ、自衛隊を海外派遣できませんよ。そうでしょうが。憲法に忠実であろうとすればできないんです。しかし、まず日米のトップが自衛隊派遣をやりますと約束してしまった以上、国際約束ですよ。そこが最初に出てしまったものだから、憲法に照らせば矛盾だらけです。つまり、戦闘地域というのは戦闘行為が行われている地域なわけだから、戦闘行為とは何かということをしつこいほどにお尋ねしているんです。
　これは、フセイン政権の残存勢力であれ、反フセイン派のさまざまな武装集団であれ、これが米軍もしくはそれを支援する自衛隊に襲いかかってくる、極めて組織的、計画的にやってくるわけですね。これを、だから、今あなたの説明によると、戦闘行為ではありませんと言っているわけでしょう。こんなばかな、国際常識を超えるような、非常識的なことがありますかと言っているんです。
○石破国務大臣　憲法に忠実であろうとするならばそもそも行くなというお話になりますが、そうしますとＰＫＯにも行けないということになるはずでございます。それは、ですから、社会民主党として、ＰＫＯ法も憲法違反である、したがって我々はＰＫＯ自体も反対である、こうおっしゃるのであれば、それはすべて理屈として通ったお話でございます。私は、不勉強でございまして、社会民主党がＰＫＯ法にも反対であるということを失念いたしておりました。それはお許しをいただきたいと存じます。
　そういたしますと、私どもが考えておりますのは、海外において日本国が武力の行使をしてはいけない、これが憲法九条の趣旨でございます。ＰＫＯにいたしましても、テロ特措法にいたしましても、あるいはこのイラク特措法にいたしましても、武器の使用ということは認めておりますが、武力の行使というものは一切認めておりません。そして、武力の行使というのは、先ほど来るる申し上げておりますように、国際紛争の一環としての武力の行使ということを申し上げておるわけでございます。それができないようにこの法律はできておりますし、実際にこれが組織的、計画的な国または国に準ずる者の、それが国際性は仮にないといたしましても、そういうようなことは安全確保義務に反するわけでございます。
　同時に、これが、何度か議論がございましたが、ではその人間が国または国に準ずる者であり、国際的な武力紛争の当事者であるかどうか、そんなことは現場で判断できるわけがないだろう、それは確かにそういう面はございます。我々がいろいろな基準を現場に提示いたしましたとしても、それはわからないことが多いです。最終的に判断をしますのは、そういう場合には、活動を一時休止し、危険を回避し、防衛庁長官の実施区域の変更その他の指示を待つというふうなのが条文の仕組みでございます。
　判断をするのは、最終的に防衛庁長官が判断をすることになりますが、そういう場合には、いずれにいたしましても謙抑的に、そういう事態を回避しつつ安全を確保し、そしてまた一時休止をする、そういうような行動をとることになります。したがいまして、私どもが武力の行使、あるいはそのように評価をされるようなことにはならない、そういうふうに運用をいたしてまいりたいと考えております。
○今川委員　もう一度お聞きしたい。
　いいですか、まだ今は派遣されていませんけれども、仮にこの法が成立をして、それに基づいて自衛隊を派遣するとします。米軍や自衛隊に反フセイン派の武装組織がまさしく組織的に、計画的に攻撃を加える、これは戦闘行為と呼べるんですか。
○石破国務大臣　今おっしゃいましたのは、例えば毎日新聞のインタビューあるいは米軍の現地司令官の発言でございます。
　これは、ずっとこの答弁で申し上げておりますように、政府といたしましては、我が国として主体的な判断、だれがこう言っているからとかそういうことではなくて、私どもとしていろいろな情報は得ます。いろいろな意見交換もいたします。しかしながら、実際に行く人たちが、日本国としてどのように判断するか。そして、シビリアンコントロールとして基本計画を閣議で決定し、そして実施の区域を総理の御承認のもとに防衛庁長官が定めるという中におきまして決めることになります。
　したがって、どこがどう、どこがこうということを申し上げるのは必ずしも適切ではございませんが、しかし、委員御指摘のように、本当にフセインのバース党政権の復活をねらい、組織的、計画的に米軍に対して攻撃をしかけておる、そういうような行動が行われているところは、戦闘地域、少なくとも非戦闘地域ではないという評価を受けることはあり得ます。そしてまた、そういうところが、条文に定めますところの安全に対する防衛庁長官の義務ということを履行したことにならない、そういうところになる可能性は、私は否定はいたしません。
　したがいまして、今委員がおっしゃるような地域において活動しないことがあるということを私は決して否定をいたしませんが、その地域がどういうところなのかということは、実際に我が国が主体的に判断をする、そのための材料もきちんと我々は把握をしなければいけないと思っております。
○今川委員　これだけで時間を費やそうと思わないんですが、答えがずれているんです。私は、戦闘地域か否かということを聞いているんじゃないんですよ。
　今申し上げたのは、あなたはバース党の元党員たちがまたもう一度フセイン政権をよみがえらせたいとかおっしゃっているけれども、だからあえて私は、反フセイン派の武装組織が米軍などを攻撃しているじゃないですか、そのこと自体が戦闘行為に当たるのかどうか。
　つまり、もう一度言いますよ。この法案による定義あるいは政府の説明によれば、簡単に言いますと、国際性の問題、それから組織的、計画的であるか、いま一つは国及び国に準ずる者であるかどうか、大きくこの三つの基準を設けられているわけですね。ですから、今申し上げたような反フセイン派の武装組織が米軍を襲撃した、攻撃を加えたということは、今申し上げた大きく三つの判断基準からして戦闘行為と呼べるのかどうか、三つのうちの一つでも満たせば戦闘行為というのか、三つとも要件を満たさなければ戦闘行為ではありませんというのか、そこだけをお答えください。戦闘地域がああだこうだとは聞いていないんです。
○石破国務大臣　戦闘地域とは戦闘行為が行われている場所のことでございます。そして、委員が幾つか今おっしゃいました、組織性、計画性であるとか、国際性でありますとか、継続性でありますとか、そういうことを、では、どれか一つでも欠けたらだめなのかとか、そういうことを今ここで申し上げることは適切だと私は思いません。これは総合的に判断をするものだということは、決していいかげんなことを申し上げているわけではなくて、要は、我が国として武力の行使を海外において行ったというふうな評価を受けない、そのことが一番肝要だと私は思っております。
　あわせまして、隊員の安全に対して配慮する義務ということをきちんと防衛庁長官として果たしたかということが、あわせて肝要なことだというふうに考えておるわけでございます。
　それは総合的に判断をすることになりますので、今それはどうなのだというふうに御判断を求められても、お答えをいたしかねるゆえんでございます。
○今川委員　長官、とんでもないですよ。この法律が成立した前提で物を言います。今から自衛官を派遣する、今おっしゃるとおり、憲法は武力による威嚇も武力行使もかたく禁じているわけですから、そういうものが想定される地域に派遣できないのは当たり前です。問題は、戦闘行為が行われている地域というから、その戦闘行為とは何かという一番肝心かなめの、このイラク特措法案の定義の一番基本になるところでしょうが。その戦闘行為とは何ぞやということを今問いました。
　繰り返しますけれども、あなた方が説明しているんですよ、国際性の基準、それから組織的、計画的であるか、それともう一つはそういう武装組織が国もしくは国に準ずる者であるのかどうか、この三つの説明を何度も聞くものですから、今言うように、米軍を日々攻撃している、襲撃している武装集団の行為を戦闘行為と認めるのかどうかということを聞いているんです。いま一度。
○石破国務大臣　何度も同じことを申し上げて恐縮ですが、戦闘行為とは国際的な武力紛争の一環としてと申し上げております。だから、それに評価を受けるか受けないかということです。そして、私は、その場になってみなきゃわからないとか、そんないいかげんなことを申し上げているわけではございません。このことは極めて厳格、あるいは、言葉をかえれば謙抑的になされるべきものだというふうに考えております。
　例えば、委員も条文を御案内かと思いますけれども、第八条をごらんいただければ、例えば「当該活動を実施している場所の近傍」、近くですね。「近傍において、戦闘行為が行われるに至った場合又は付近の状況等に照らして戦闘行為が行われることが予測される場合には、当該活動の実施を一時休止し又は避難するなどして当該戦闘行為による危険を回避しつつ、前項の規定による措置」、すなわち、防衛庁長官による実施区域の変更でございます。あるいは活動の中断でございます。その「前項の規定による措置を待つものとする。」こういう条文をつくってございます。
　これは、実際にそういうことに遭遇したということではなくて、近傍において、近くにおいて行われる、あるいは周りの状況に照らしてそのような戦闘行為が行われることが予測される、そういう場合には、実施を一時休止し、または避難するなどして防衛庁長官による指示を待つ、措置を待つということになっておる。そういうことにならないように、ならないようにということでこの条文はつくってございます。
　戦闘行為というのは、今申し上げたような定義以外のものは我が国としてございません。これは、憲法九条の要請を満たしますために、この戦闘行為というものを設けております。これがどうなのかわからない、強盗、野盗のたぐいなのか、あるいはバース党の再興なのか、あるいは委員おっしゃいますように反フセイン勢力なのか、しかし、それがどうなのかわからないという場合には、やはりそれは、この条文の趣旨に照らしまして、一時休止する、避難する、そして判断を待つということになるわけでございます。
　私どもは私どもとして、日本国政府として、日本国が武力の行使をした、そのような評価を受けないために、幾重にもこの法案におきましてそのような措置を講じておる。どうか御理解をいただきたいと存じます。
○今川委員　いや、もうこの問題はやめますよ。石破長官は本当は、本音では、あなたは非常に勉強家でもあり非常に詳しいから、今の御答弁とは違う言葉が国会の外では出てくるはずですよ。
　一番肝心のところなんです。あのベトナム戦争は、米軍や南ベトナム政府や解放戦線との間のまさに戦争であり戦闘行為そのものなのに、戦闘行為ではないというびっくりするような解釈が出てくる。組織性、計画性があったとしても、国際的武力紛争の一環でなければ戦闘行為とは認めない、あるいは、国に準ずる者ではない限り、どんなに激しい戦闘行為であっても我が国政府としては戦闘行為とは定義しない、そういうでたらめな定義の置き方で自衛官を派遣するんですか。とんでもないです。
　もうあと時間が十五分ほどしかありませんから、テロ特措法に関して、まず私の考えを少し述べさせていだだいて、具体的な質問を行いたいと思います。
　やがて、敗戦五十八周年を迎えます。これほど平和で豊かなこの日本で、戦争の是非がこれほど鋭く問われる局面に遭遇しようとは私は思いませんでした。九・一一米国テロ事件を契機としたアフガン報復戦争とこのたびのイラク戦争において、多くの国民世論や世界の世論は反対したんです。にもかかわらず小泉内閣は、これら不法な戦争を支持してしまいました。私たちは、混迷する状況の中で、折に触れ過去の歴史の原点に立ち返る必要性があると思う。
　世界にもまれな戦争放棄をうたう我が国の憲法です。その憲法の趣旨に反して創設された自衛隊。しかし、今は国民の七割以上の合意を得て、アジア諸国の警戒心を払拭したのは、言うまでもなく、専守防衛、海外派兵禁止という基本原則があったからではありませんか。アフガンやイラク戦争で専ら米国におもねて自衛隊を派兵するのは、憲法に反することはもちろん、自衛隊という武装組織の運用原則を大きく逸脱している。雑則運用です。
　そして、何よりも私が重視したいのは、自衛官は消耗品じゃないんです。自衛官の人権を全く無視して派遣しようとしているということを強く申し上げたい。
　そして、一昨年の十一月から現在まで、インド洋、アラビア海への自衛隊の派遣は二十カ月を超えました。これは二日や三日で議論できる状況じゃない。この二十カ月間の派遣の実態、そこを徹底的に検証し総括する、そのことを抜きにしてこの二年延長問題というのはないと思いますよ。
　とりあえず私は、具体的質問に入る前に、大きく三つの点でこれまでの二十カ月間を振り返ってみたい。
　一つは、制服組トップによる暴走の問題です。あのテロの直後、制服トップが独自のイージス艦による米空母護衛計画を立てた。あるいは、現在行っている護衛艦や補給艦は、事実上、米海軍の高速戦闘支援艦グループ、つまりＡＯＥの中に、その指揮下に組み込まれている、こういう実態があります。
　それから二点目に、テロ特措法からの逸脱です。一つは、前回の委員会で申し上げましたが、同盟国でもないタイ国の陸軍工兵隊を大型輸送艦で輸送したこと。あるいは、先ほども野党の質問の中にもありました、空母キティーホークなどイラク攻撃の任務を帯びた米海軍艦艇への燃料補給の問題です。さらに、テロ特措法では想定していなかったはずの民間技術者の派遣です。
　三点目に、一番私が重視をしているのは、派遣されている自衛官のいわゆる任務忌避、嫌だ、こう言っている自衛官は実に多い。このことを申し上げたい。
　既に、石破長官、いいですか、これは昨年五月のテロ対策特別委員会では、今そこにお座りの中谷さんが防衛庁長官のときでした。敵の攻撃を受けたわけではないけれども、アラブ首長国連邦のドバイという港で、大切な自衛官の命が二つ、二人亡くなりました。しかし、いいですか、この国会に政府の側からきちんと説明があったでしょうか。私の質問があって初めて答えられた。問題は、きょうのこの委員会でも、十一月一日でこの特措法そのものの期限が切れるわけですから、本来なら、政府の公文書でもってこの二十カ月間のあらゆる活動実績をきちんと報告をする、それくらいのことが必要なんじゃないですか。余りにも軽々しく扱っています。
　だから、一昨日の民主党の末松議員の質問も非常に大事な質問だった。しかし、海上阻止行動によってどの程度のテロ組織のメンバーが捕捉されたか、その数字すら明らかにできないということも含めて、ここでは、この二十カ月間の検証、分析、総括を通してあと二年延長するのかしないのかということを決めなければならないけれども、肝心かなめの情報がこの委員会で明らかにされないで、私たち一人一人の委員は何をもとに判断するんですか。ほとんど肝心な情報が伏せられてしまっている。これでは、シビリアンコントロールそのものが機能するはずがないじゃないですか。
　そういうことを申し上げながら、具体的に質問いたします。
　一つは、護衛艦「はるさめ」の艦内における飲酒事件です。まず、防衛庁の方から、「はるさめ」事件の発覚の理由とその概要を簡潔に説明してください。
○宇田川政府参考人　インド洋に派遣されておりました「はるさめ」における飲酒事案でございます。
　最初に、発覚の経緯でございます。
　本年六月、海上幕僚監部に対しまして、インド洋に派遣されていた護衛艦「はるさめ」において、服務規律違反に当たる艦内飲酒があったのではないかとの問い合わせが部外からあったところであります。これを受けまして事実関係を確認したところ、「はるさめ」の一部の乗員が、海上幕僚長から許可された場所以外で、また許可された時間外で艦内飲酒を行っていたことがわかったものであります。
　また、事案の概要であります。
　本事案につきましては、本年六月十三日に設置されました事故調査委員会が事実関係を調査しまして、以下の事実が判明したところであります。
　「はるさめ」においては、艦長及び先任海曹長を含む六十二名の乗員が服務規律違反に当たる艦内飲酒。内容としましては、許可時間外飲酒、航海中飲酒、許可範囲を超える量の飲酒または許可範囲外の場所での飲酒を行っていたことが判明しました。
　また、「はるさめ」の艦長でありますが、自己の権限を超えて、海幕長から許可された範囲を超える量及び場所での飲酒を乗員に許可しておりました。また、同艦長は、許可された時間、場所以外において部下が艦内飲酒を行うのを看過したところであります。
　また、「はるさめ」艦内では、個人による酒類、お酒の持ち込み及び保管が禁止されていたにもかかわらず、出国時及び寄港時、酒類を無断で艦内に持ち込み、無届けのまま個人で保管していた乗員がおりました。
　この本事案にかかわった者に対しましては、本年七月四日に厳正な処分を行ったところであります。
○今川委員　これは昨年も、佐世保から出港した護衛艦「あさかぜ」の飲酒事件もありました。今回の「はるさめ」事件、先般の「あさかぜ」事件ですね。「あさかぜ」事件では二十名を超える自衛官が処分を受けていますね。あのときも再発を防止すると言ったはずですが、なぜあの教訓が生かされなかったんですか。石破長官、どうお考えですか。
○石破国務大臣　これは、「あさかぜ」における事案、今回の「はるさめ」における事案、これは何が違うのか、委員御指摘のように、何で教訓が生きなかったのかということを私どもとしてもよく考えてみたところでございます。
　いずれにいたしましても、この「はるさめ」におきまして、今人教局長から御説明をいたしたとおりでございますが、「あさかぜ」の場合には、これは海曹長ではなくて、もっと上の人たちが飲んでいたということがございました。やはり、だれが飲んでいたのかということにおいて違いがございました。
　ただ、いずれにいたしましても、艦内における規律の維持の任に当たる者がそのようなことをやっていた、あるいは、先ほども渡辺議員の御質問にお答えいたしましたが、もっともっと過酷な任務をやっている船においてはそういうことはなかった、やはり規律の緩みというものがあったのだろう。形式的と言われるかもしれません、生活指導とおしかりをいただくかもしれません。やはり何本飲んだか、そういうことについて、きちんと数量管理まで含めてやらなければ、これはだめだというふうに私は思っています。
○今川委員　少なくとも、自衛隊の艦船の中でお酒などを飲む場合の内部の規則があることは存じています。
　もう一度お尋ねしたいんだけれども、規律の緩みとおっしゃいました。なぜ規律が緩むんだろうか。私は、いかなる規則であれ、とりわけ自衛隊のような武装組織にあっては規則はきちっと守っていかなければならない、上部、下部を問わず。私は、個人的には、あんなくそ暑いところで四カ月も五カ月も、飲んでいなきゃやっていられない、そういう意味で同情はしますよ。しかし、飲んでいけないものは飲んでいけない。こういう飲酒事件の原因、背景。もともと専守防衛のはずの、そう思って入隊した自衛官が、いきなりインド洋、アラビア海。入隊したころは夢だに思っていませんよ。なぜこういう過酷な訓令を受けるのか。
　今、私はここに一般隊員の宣誓書を持ってきています。あなたも、北海道でつい最近講演された折に、「事に臨んでは危険を顧みず、身をもって責務の完遂に努め、もって国民の負託にこたえることを誓います。」このように宣誓しているわけですね。しかし、それが、一番最初に、「私は、わが国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し」。我が国の平和と独立に全然関係のない、はるかかなたのインド洋に半年近くも派遣されるわけですから、しょうちゅうの一つも飲みたくはなりますよ。
　それで、二度にわたってこういう重大な規則違反が起こった、その原因なり背景を、陸海空自衛隊の指揮官であるあなたはどのように認識をされていますか。
○石破国務大臣　私は、そのようには考えておりません。
　日本国の平和と独立を守る自衛隊の使命、私は、ＰＫＯにいたしましても、あるいはテロ特措法にいたしましても、あるいは今御審議をいただいておりますイラク特措法にしても、日本の平和、独立と無関係なものだとは思っていません。そして、今日における日本の国際的な責務、そしてイラクの人々、そういう人たちへの人道的支援をするという国際連合の要請、これにこたえるのは自衛隊であるということは自衛官は知っておるはずでございます。そして、「日本国憲法及び法令を遵守し」、宣誓の中にそういう文言があるのは、今川先生よく御案内のとおりでございます。
　私は、先ほど来、この国会において御審議をいただいた法律、あるいは国会において成立した法律と申し上げましたのは、私どもは法律なくして何の行動もできません。国会において御審議をいただき、国権の最高機関において成立した法律、テロ特措法もそうです、イラク特措法ももし成立すればそういうことになります。「日本国憲法及び法令を遵守し」というのも宣誓の中に入っておるのでございます。テロ特措法に基づいて、法律に基づいて行動しておる。そして、日本国の平和と独立を守る自衛隊の使命、それにも十分値する任務。そして、一番過酷なことをやっている「はるな」において、そういうことは一度も発生をしていない。
　委員がおっしゃいますように、一番強力な武力集団であるがゆえに、その規律は最も厳正でなければならない。私は、そこにおいて、暑いからとか、こんなことやってられるかとか、そういうことが安易に許されていいとは思いませんし、語られていいとも思っておりません。
　これは、私も聞いてみました、自分が自衛官になったことがないから。私の言っていることは誤りかということを、多くの海上自衛官に聞いてまいりました。これは長官が知らないからそんなことを言っているんだと、私の言っていることは間違いなのかということを、実際にインド洋に行った人たち、司令官だった人たちに聞いてみました。それは、そんなことが許されたら自衛隊という組織は成り立ちません、海上自衛隊という組織は成り立ちません、そういう答えでありました。
　私は、自衛隊というのはそういうものだ、自衛官というのはそういうものだ、私はそういう思いを今川委員と共有したいと思っております。
○今川委員　もう時間が来てしまいましたので、また後日、機会を改めて質問したいことがたくさんあります。
　防衛庁長官、最後に一言だけ申し上げておきたい。
　自衛隊の基本任務の中でやるんだったらいいんです。私も佐世保にいますから、率直に申し上げて、補給艦「はまな」は三度目、今行っています。八月には帰ってくるでしょう。気持ちとして、もう行きたくないというのがあって当たり前じゃないですか。基本任務を外れた海外派遣の総数、ゴラン高原、東ティモール、インド洋、そして今度予定されるイラク、常時二千五百名近くが海外に派遣されている。だったら、基本任務についている自衛隊の定数から外せばいいじゃないですか。我が国の基本任務、関係ないんでしょう、この二千五百名は。合わせて延べ七千名。
　テロ対策、人道支援に名をかりた米軍支援、自衛官をまるで消耗品、機械のように扱う自衛隊活用は断じてだめです。憲法の平和主義を破壊する。自衛隊の海外派遣なり海外派兵とテロ特措法の二年延長は断固反対だということを申し上げて、私の質問を終わります。
○高村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十二分散会
平成十五年七月十八日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　池田　元久君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　蓮実　　進君
　　　理事　水野　賢一君　理事　森　　英介君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　土肥　隆一君
　　　理事　丸谷　佳織君　理事　藤島　正之君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　小池百合子君　　　　高村　正彦君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　武部　　勤君
　　　　　　林　省之介君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　今野　　東君
　　　　　　中野　寛成君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　白保　台一君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　山内　惠子君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　外務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　安藤　裕康君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　古田　　肇君
　　　政府参考人
　　　（国税庁調査査察部長）　　鳥羽　　衞君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　　甫君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　林　省之介君
　　松本　善明君　　　　　赤嶺　政賢君
　　東門美津子君　　　　　山内　惠子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　省之介君　　　　　中本　太衛君
　　赤嶺　政賢君　　　　　松本　善明君
　　山内　惠子君　　　　　東門美津子君
　　　　—————————————
七月十五日
　女子差別撤廃条約選択議定書のすみやかな批准に関する請願（鎌田さゆり君紹介）（第四一八三号）
　ＩＬＯパートタイム労働条約の批准に関する請願（中川智子君紹介）（第四二一一号）
同月十八日
　女子差別撤廃条約選択議定書の批准に関する請願（石井郁子君紹介）（第四三三六号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第四三三七号）
　同（中林よし子君紹介）（第四三三八号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四三三九号）
　ＩＬＯ百七十五号条約の批准に関する請願（中林よし子君紹介）（第四三七三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四三七四号）
　女子差別撤廃条約選択議定書のすみやかな批准に関する請願（石井郁子君紹介）（第四三七五号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第四三七六号）
　同（中林よし子君紹介）（第四三七七号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四三七八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件

　　　　　————◇—————
○池田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省北米局長海老原紳君、同じく中東アフリカ局長安藤裕康君、同じく経済協力局長古田肇君、法務省刑事局長樋渡利秋君、国税庁調査査察部長鳥羽衞君、それぞれの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。首藤信彦君。
○首藤委員　おはようございます。民主党の首藤信彦です。
　会期ももう終わりに近いということで、日本の外交が今直面している幾つかの基本的な課題について、短い時間ではございますが、幾つか外務省にその見解をただしたいと思います。時間が限られておりますので、端的に明快に御回答をお願いしたいと思っております。
　まず最初に、北朝鮮問題ですけれども、北朝鮮の核開発疑惑、これも我が国の安全にとって大変脅威なものだ、そういうふうに思っております。
　ただ、問題なのは、一体それがどのような状況にあるのかということが非常にわかりにくい。北朝鮮が言っていること、それからまたアメリカ政府が時々出していることというものが、一体我々はどの情報に基づいて政策判断をすべきかということに大変迷うわけですが、外務省はこの問題、特に核開発の問題についてどのように把握されているか、基本的な視点をただしたいと思います。
　核の開発の、使用済み燃料棒の再処理の問題でございますが、それに対して、着手したという見解と、それから終了した、もちろん終了したというのは北朝鮮が言っていることですが、それに対してアメリカは着手しただろう、こういう見解をしております。一体日本はどちらの立場に立つのか。
　それからまたさらに、核開発のためには幾つかプロセスがございます。プルトニウムの生成から始まって、起爆装置、そして実際に核実験、それから小型化、こういうプロセスを経て実際に核弾頭として成立していくわけですが、現在どの段階にあるのかということでございます。
　これまた情報として伝えられている点に関しては、起爆装置をつくって、そして起爆実験を何度も成功しているという北朝鮮側の情報があると思いますが、それに対して、一体、それを日本政府はそのとおりだと考えているのか、あるいは、それはまだ単なるブラフであって、まだその段階にまで至っていないのか。北朝鮮の核兵器開発に関して一体どの程度まで進んでいると外務省は考えておられるのか、その見解をお聞きしたいと思います。
○川口国務大臣　北朝鮮の核開発の問題については、委員がおっしゃるように、非常に我が国にとって懸念であります。これについて、米国を初めとする関係国の間でさまざまな情報交換を行っております。意見交換もしてきております。そこで申し上げられることは、今の時点で、北朝鮮の核の開発の現状について我が国としてこうであると確認をしているという形で申し上げることができるものはないということであります。
　再処理について、これは委員も御案内のように、ニューヨークの国連の北朝鮮の関係者がアメリカに対して完了したと言ったという情報がございます。これはアメリカも発表しているわけですけれども、この点についても、アメリカ側からはしかるべく連絡はもらっております。ただ、我が国も含めて、北朝鮮が再処理の完了を行ったということを確認する情報は持っていないということでございます。したがって、確かなことは申し上げられない。
　それから、起爆についてお話がございましたけれども、これは韓国で国家情報院長が国会の秘密会で、情報委員会だそうですが、行った報告に関するものであろうかというふうに思います。これも、先ほど申しましたように、いろいろな情報分析をしていますし交換を行っていますし、それについて我が国としても分析、評価は行っているわけですけれども、今のこの起爆実験、これも含めて確たる結論を出すということには至っていないということでございます。
○首藤委員　外務大臣、敵を知りおのれを知れば百戦するも危うからずという孫子の言葉がありますけれども、それでは結局、日本は北朝鮮政策、どのような対応を立てていいかわからないじゃないですかね。一体どのレベルで本当に脅威があるのか。本当に起爆装置までいってしまいますと、これはもうあと実験するだけというところになるわけですが、そうした情報を我が国が知り得ないというのは、例えば外務省挙げていろいろな情報を収集しているわけですが、どうしてこの情報が知り得ないのか、その点。また、どのような対応をとれば、外務省としては、日本が政策判断に生かせるような情報が獲得できるとお考えでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　情報を知り得ないということではなくて、いろいろな情報入手のための努力を行い、そして情報交換、意見交換を行っているわけでございまして、いろいろな情報は持っておりますけれども、それらに基づいてそういったことを分析、評価するわけですけれども、具体的に、これはこの段階にありますということを確認して申し上げるということは困難だということを言っているわけでございます。
　それで、それでは我が国の政策が立てられないではないかということですけれども、ＡはＡであるということがないと政策が立てられないかというと、そうではないと私は思います。常に政策というのは、外交政策に限らず、いろいろな可能性を考えて政策というのはつくるわけでございますから、我が国として、北朝鮮に対しての基本的な政策の考え方、これは前々から申し上げているとおりでして、何らそれに変更はないわけでございます。
　平和的に、外交的に解決をしたいとか、核は許容できないとか、それから日韓を含めた五者会談による対話ということが重要であるということについては申し上げてきているわけで、そして、日朝平壌宣言を踏まえて、それにのっとっていろいろな問題を解決し、そして外交関係を持ち、そして経済協力につなげていくといったことについては、全く何ら方針に変更はございません。
○首藤委員　今、結局、そうした情報がよくわからない段階で、日本はそれなりに決定していかなきゃいけないんですが、今、巷間伝えられるところでは、北朝鮮と中国とアメリカとの三者会談をもう一回始めて、それからまた韓国、日本を含めた五者会談に持っていこう、そういう話を聞いているわけですが、それは当たり前のことですね。それはそれでいいんですが、それ以外のオルタナティブな政策オプションとしては、一体日本は何を持っておられるでしょうか。
　要するに、私の聞いているのは、アメリカさんが一生懸命会議をやってくれる、中国も協力してくれる、それなりに中国やアメリカに対してもこちらも便宜を図ってあげる、こういうような状況の中で三者会談、五者会談をやっていく、それはそれで立派なことだ。しかし、それ以外に、日本独自の外交オプションとしては、どのような形で展開される予定でしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　日本独自のという意味がよくわかりませんけれども、先ほど申し上げた日本の政策の考え方ということは日本の考え方であります。そういう意味では日本独自の考え方であり、それを実施していくに当たって、関係の国々と緊密に連携をし、対応をみんなでしていくということでやっているわけです。いろいろな政策を考えますけれども、日本のみで実施するという政策の実施の形というのは、多くの問題についてはほとんど今、外交問題に関して言えばないわけでして、いろいろな形で各国と連携をとりながらやっていく。北朝鮮についてもそれの一環であるわけです。
　そういう意味で、もちろん、その状況に応じいろいろ柔軟に政府として対応していくことは必要でありますから、いろいろな考え方、もしこういうことでやったらどうかということであれば、それはいつも謙虚に承りながら政策は考えていくという姿勢を持っております。
○首藤委員　外務大臣、しかしそんなことを言っていれば、この外務委員会の討議というのは一体何かということですね。この国会でも六カ月にわたって外務委員会を開いてきたわけですが、結局、いろいろ質問しても、それは皆さんといろいろ協力して、皆さんといろいろ協調しながら、皆さんといろいろお話ししながら、考えながらやっていくという回答しか出ない。それならば、国会が始まったその日に外務委員会を開いて、外交問題に関してはアメリカその他の関係国と協調しながらやっていきます、ピリオド、これでおしまいですよ。
　しかし、今は、懸案でいろいろな問題を持っているのに、どうして国民の前にこういう方向性がある、こういう方向性がある、こういうチャンスがあるということを、明確な形ではなくて、あるいは公表できないから言えないではなくて、ある程度の幅を持って、こういう方向性で取り組んでいるということがどうして言えないのかということを、私は大変残念であると同時に、国民の立場としては、これはもう本当に外務省に対して不信感を募らせていくわけであります。
○川口国務大臣　非常に明快に提示をさせていただいているわけです。平和的に、外交的に解決をしたい。北朝鮮が核を持つということは許容できない。核について国際的な枠組みに、ＮＰＴ等ですが、戻るべきである。それから、その五者の会談、対話が重要であるというふうに考えている。これをやっていくに当たっては、日米韓を中心として、中国も含め連携をしていく。非常に具体的に申し上げていると私は思います。
　またいろいろな、より具体的にお聞きいただければ、それぞれについてさらに詳しく申し上げるということはできると思いますが、基本的な考え方ということは、先ほど申し上げたとおりということです。
○首藤委員　時間が三十時間ほどあればそういうお話をしていてもよろしいんですが、具体的な課題がたくさんあります。
　例えば、最近私は、国後、択捉へビザなし交流で行ってまいりました。この問題は、日本の国土の問題ですから大変重要で、日本の平和と安全にとってある意味ではトッププライオリティー、そういう位置づけの問題でもあります。
　しかし非常に不幸なことに、この数年、鈴木宗男議員のスキャンダルを含めて、日本の北方領土に関する取り組みというものが大変世間の批判を浴びて、そしてその結果、北方領土への取り組みが事実上停止状態にある、凍結状態にあるという状況にあると私は思っております。
　現実に行ってみますと、これはもう本当に驚くべきことでありまして、支援委員会が廃止されていったその後から、ロシア側としても、それはそれなりに自活していかなければいけないということで、彼らは彼らなりに自衛の方針を考えて、ウクライナとかいろいろなところからどんどん人を呼び寄せて漁業を盛んにしていったり、あるいは、アメリカから資本や人材や技術を入れて漁業産業を盛んにしている。
　さらには、日本に輸出するということは、それは日本としても、同じ国土の中からどうして輸出してくるんだということで問題になるので、まず韓国へ輸出して、そして釜山から日本に輸入している。それにはもう明らかに日本の水産業者が絡んで、日本の水産業者の名前を記したパレットみたいなものがずっと流れているという状況があるんですね。
　そしてまた、日本の人道支援でいろいろなことをやるわけですけれども、それは恒久的なものをつくっちゃいけない、恒久的なものをつくると、そこにロシアの方がだんだん人がふえていってしまって、これは日本に戻ってこなくなってくるかもしれない、こうした問題があって恒久的な施設はつくらないと言われていたんですが、現実には、日本の供与した発電所を含め、だんだんと恒久施設化していっている。
　こういうような状態において、北方領土、この四島が確実に日本に返ってくる取り組みというのは、現在どのように組み立てられておられるでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　北方四島は、申し上げるまでもなく、歴史的にも法的にも我が国の固有の領土であります。そして、これについて我が国としては、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するということについてはずっと申し上げてきているわけです。
　ロシアとの間で、ことし総理が訪ロをなさったときに、日ロ行動計画というものをプーチン大統領との間で署名をしていただきました。これは、領土問題も含めて、今後の日ロ関係を律していく海図のようなものであります。我が国としては、その海図に沿って、すなわち行動計画に沿って今後の日ロ関係を築いていく、平和条約というのはその中の一つの項目として立っておりまして、それをやっていくということが基本的な考え方です。
○首藤委員　いや、外務大臣、またそういう漠然とした話を聞いてもしようがないんですよ。この一年間、実際何も進んでいないということは明らかなんですよ。そしてプーチン大統領と会ったときも、この問題で激しく話しているんではなくて、むしろ、例えば拉致問題を解決するために北朝鮮に口をきいてくれとか、そういう話が主題になっている、こういうふうに聞いております。
　しかし、この四島の問題というのは、私はこの一年間の空白、これはある意味で外務省が責任あるわけですが、この空白によって物すごい影響を受けた、はっきり言えば、これはもう取り返しようのないようなマイナスの影響をこの問題の解決に与えているわけであります。
　現実に、例えば、我々はビザなし交流ということで行けるわけですね。しかも、それも非常に人間が限られている。行こうと思っても、かつての島民の方あるいは島民のお孫さんとかいろいろな方、あるいはその地域に対して非常に関心を持っている方が行こうと思っても、実際には三年も四年も待たなければなかなか乗れないとか、さらにそのリストの中に、この人は好ましくないということで外されてしまって結局は乗れないとか、大変な御苦労をされているんですね。
　そして船も三百トンですよ。三百トンの船で、何と実習船だと言われています。私もその三百トンの船で国後から択捉まで渡るわけですけれども、この十三時間、船が荒れると十三時間吐き続けるというぐらい、小さな船で過酷な状況です。ですから、例えば墓参に行かれる方も、それはもう大変苦しいわけですよ。
　では、大きな船で行けないかというと、私は択捉島で愕然としたのは、アメリカの業者が巨大なクルーザーを寄せてきて、エコツアーをやっているということなんですよ。これは日本の領土ですよね。これはひょっとしたら、アメリカ側は、どうですか、こんなことはあり得ないと思うけれども、もしかしたら、アメリカはロシアのビザをとってエコツアーをやっているんじゃないですか。外務大臣、いかがですか。その事実はどういう形になっておりますか。
○川口国務大臣　北方四島が我が国固有の領土であるということについては、米国政府との間では十分に話がしてありまして、米国政府は一貫して我が国の立場を支持しているわけです。
　我が国の立場というのは、北方四島で、我が国または第三国の企業がロシア側の管轄権に属すること、そしてそのロシア側の管轄権を前提とした行為を行うこと、ロシアによる不法占拠を助長してそれを既成事実化すること、またはそういう可能性につながること、そういうことは容認できないという、これが基本的な立場でございます。そして、その第三国との間で何かそれに触れるようなことがあれば、我が国としては、関係団体や関係の国に申し入れるということをずうっとやってきております。
　アメリカの企業の観光については、これは、アメリカにある我が国の大使館及びシアトルの総領事館、これを通じて、国務省とそれからその企業に申し入れております。
　今後も、そういうことがあれば、引き続きこれは申し入れていく、そういうことです。