Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）委員　そういうことでいいんだと思うのです。国民の信頼を回復するという言葉が四回ぐらいさっきから出ましたが、私たちもその気持ちで、私たち自身の衆法を提出させていただいたということであります。
　その上に立って、では、こうして提出された法案が、国民のサイドから見て、どういう機能、どういう形で違ってくるのかということをもう一回検証してみたいというふうに思うのです。
　それには、何か困り事が起こったときに、まず窓口へ行くわけですが、相談それから苦情処理、この国民に対する窓口がどう変わってきたかということですね。これをひとつ検証したいと思うのです。
　私は、まず、いろいろな困り事があるとき、これは警察に、こんなことがあるので助けてくれ、こう行くわけです。その一義的な相談窓口、これが一つですね。
　ところが、今回、振り返って考えてみると、さっきお話が出ました桶川にしたって、あるいは新潟にしたって、いろいろな事象で起こっている場合の警察に対する不満というのは、こうして一回相談に行ったときに警察が親身になってその相談に応じてもらえない、また、そうした適切な動きをしてもらえないということ、これが高じたわけですね。それで、放置されて事件に結びついていった。ストーカーなり、あるいは家庭内暴力なりという形で、そういうことが次々起こっているわけですね。
　では、警察が思うように動いてくれないというときに、次はどこへ話を持っていったらいいのかということですね。それに対して、どういう対応をまずしようとしているのですか。これを答えていただきたいと思います。
○田中政府参考人　委員御指摘のように、国民の皆さんから見て、私どもの職務執行のあり方あるいは職務執行に対するいろいろな苦情、そしてまた国民の皆さん方の困り事というのがいろいろあろうかと思いますが、それをどういう形で受け付けるか、あるいはどういう形で我々がきちっと把握するかというようなお話ではなかろうかと思いますが、国民の皆さんからいたしますと、恐らく、そういう具体的な困り事につきましては、警察署においでになったり、あるいは交番とか駐在所においでになったり、さらには警察本部においでになったりといろいろな形がございまして、また文書でという形もいろいろございましょう。
　いろいろな形があると思いますけれども、私どもは、できるだけそういうような警察の窓口、警察のそういうような国民の要望、意見を受けるという形をどうやって国民に知らせていくか、できるだけ広く国民にそういうような形を示していくというのが基本ではなかろうかと思っております。
○中川（正）委員　具体的な話が出ませんね、これに対して。私はここが一つ問題なんだろうというふうに思うんです。
　恐らく警察のサイドとしては、これまでと同じように、そうした相談窓口を警察の中につくって警察官が相談を個別にしていきますよ、これは各県警レベルあるいは警察署管内レベルでそういう相談窓口をつくりました、こう言っていますが、国民にとってみたら同じ警察官なんですよ。だから、どうもおかしいなと思うときに、またそこへ向いて行くということ、これが国民の立場に立った物の考え方というのはまだ警察はできていないんじゃないかというふうに一つは思うのです。これが二番目の、相談窓口に対する問題ですね。
　それから三つ目。三つ目はさらに、この苦情処理というのは何をはらんでいるかというと、警察官自身が、実際の捜査だとか、あるいは事件とは関係ないところであっても、いろいろな不祥事を犯している。身近なところでよく話に出てくるのは、飲み屋で一杯飲んでそれを踏み倒して出ていったというような、そんな記事がちょこちょこ出ていますよね。そんなことも含めて、こうした問題に対して、それじゃどこでそれを制御していこうとしているのかということ、今度の法案の中で。これは唯一、苦情処理というのは文書で公安委員会の中に出しなさいよ、こういうことですよね。
　そうすると、公安委員会へ直接といったって、その窓口というのは何かといったら、やはり事務局は警察でしょう。だから、警察へ向いてその苦情を言いなさいよと言っているのと同じことですよ。そうしたことが国民に見えていて、それでそういう苦情を言ってきなさいといったところで、やはりどこまでいっても、国民としては、これは、自分のところの問題はできるだけ内部で処理をしていこうという警察の身内感覚というか、そういう体質そのものは全然変わっていないじゃないかと。こういう体質が法律の改正の中でも見えてきている限り、どうも本気になって警察は問題の把握をし、その反省点に立って新しい法律をつくろうとしているということじゃないんだ、やはりまだ身内意識が強いなということになってしまうんじゃないかということだと思うのですね。
　これに対して、私たちのこの衆法の目的というか基本というのは、そういうことをひとつ脱皮をしたらどうだ、警察が自分の中だけで物を処理するという考え方、これに対して国民は、もうここまで来たらそれは限界が来ているんですよと。監察しに入った人間までおかしくなってきているわけだから。だから、そこのところはやはり何らかの形で外部でチェックしていくということと、それと同時に、公安委員会が直接市民や県民と情報のパイプをつくって、その中で警察というものに信頼感を持っていく。だから、公安委員会がやはり警察の監督をしていくんだ、それには違いない。だけれども、その機能をしっかり維持していこう、しっかり取り戻していこうとすれば、情報のパイプもやはり国民と直でこれをつくっていく必要があるんじゃないか、そういう思いの中で私たちの改正案を出させていただいたわけであります。
　委員長、そこでお尋ねをしたいのです。
　どうですか、今こうしてポストにつかれて、国家公安委員会、まあ機能していると言わなければいけないのだろうと思うのです。しかし、その情報が全部警察から上がってきて、警察で選択された情報のもとで委員会が協議されて、その中で今判断が進んでいくわけですけれども、ここのところどうですか。正直、限界を感じられませんか。
○西田国務大臣　委員御指摘のことは、大変重要なことでございます。
　苦情は本来、警察事務を執行する警察本部長以下で処理されることが基本でございまして、しかしながら、一連の不祥事のみならず、国民の方々が、世の中の変化に伴って、いろいろな問題について御意見を持っておられます。こういう一連の不祥事件において、苦情が組織的に処理されていない事案が見られたということは事実でございます。
　そこで、政府案におきましては、警察の第三者的管理機関ともいえる公安委員会に、まず苦情の受理、これを受け付けまして、そしてこれらの処理及びもう一つ、処理結果の通知、これを責任を持って行わせるようにしたものであります。
　それで、質問にありました、こういうことを誠実に進めることによって、国民の信頼というもの、また国民と警察の信頼関係というものは、組織的かつ適切な苦情処理が私は今までよりもできる、こう考えております。
○中川（正）委員　長官、今苦情というのは何件ぐらい出てきていて、それは、実際取り上げられている件数と、それからもう一つは処理をされている件数と、それぞれ違うだろうと思うのです。六十五万件と聞いているのですが、それぐらい出ているのですか。
○田中政府参考人　今委員のお話の六十五万というのは、困り事相談みんな含めてだろうと思いますが、私どもが苦情と申しておりますのは、基本的には、警察職員の職務執行に係るところの不平とか不満とか、そういうことを私どもは苦情と申しております。
　それでありますと、これはサンプル結果でございまして具体的な数字ではございませんけれども、大ざっぱな数字で恐縮でございますけれども、やはり全体として約四万件から八万件ぐらいじゃなかろうかというような数字でございます。
○中川（正）委員　四万から八万と、えらい差がありますけれども、恐らくこの四万から八万というのは、警察のサイドでスクリーニングをされて、それで確実なサンプル数字として上がってきたものなんだというふうに思うのですね。実際は、相手にされなかった話も含めて、よく言われる六十万件を超えているだろう、こういうことだと思うのですが、国民のサイドに立ったら、それぐらい相談に行っているわけですよね、警察に対して。そういうことを、じゃ、不満があるんだったら物に書いて直接公安委員会に送ってこいよ、そうしたら答えてやる、これは余りにも今までの国民の苦しみというのをないがしろにした、これまでの反省点に立っていない感覚だというふうに思うのですよね。
　そうじゃなくて、やはり相談窓口が要るんだろうと思う。その相談窓口も、さっき申し上げたように、一たん警察というものに対して、思うように動いてくれないという不信感に立った話ですから、やはりそれは公安委員会の一つの独立した窓口として、理想的には各警察署管内に一つぐらい、例えばそれは警察署でなくても、市役所なり、あるいは違った形の市民に身近な場所で相談をする、あるいは公民館とか。そんな感覚が欲しいなというふうに思うのです。我々の想定している相談窓口、あるいは苦情処理委員会の独立した事務局とその組織というのは、そういうことを想定した中で、やはり国民の立場に立ったら要るのだろうということなんですね。
　それともう一つは、さっきの話で、四万から八万というこの数字を見ただけでも、あるいはもっと言えば、もっとそこに隠れている、これから相談窓口として受け付けますよということが大っぴらになって、国民の方がそれに信頼感を持ったときの状況なんかを考えたら、これはやはり公安委員会に全部それを上げていって公安委員会だけで処理をするという話じゃないと思うのです。ここはやはり専門的なスクリーニングシステムが要るだろう。そのスクリーニングシステムが警察であってはならぬ、これは公安委員会でなければならない、いわゆる国民の信頼感を持っていくということからいえば。そういう観点が必要なんだろうと思うのですね。
　長官、ここのところをどう考えられますか。
○田中政府参考人　今委員お話しのように、苦情とか相談、これはなかなか区別がつくものじゃございませんけれども、警察には、六十五万というのは相当ないろいろな範囲のものが参ってまいります。
　私が先ほど御答弁申し上げましたのは、窓口はうんと広くする、問題は、その処理体制がどうかということが一番問題でございまして、今回法律案で御審議を賜っております、公安委員会あてのものはきちんと文書で来たものは文書で回答する、こういう基本的な考え方でございますけれども、そのほかにも、現場で迅速に対応できるものもございますし、また警察署長とか本部長あてに文書で来るものもございます。こういうものもきちんと回答する。そして、それを全体として公安委員会に御報告申し上げ、公安委員会名で回答するものは当然でございますけれども、それ以外のものでも公安委員会の御指導を得ながらやっていくというような感じでございます。
　また、スクリーニングのお話がございましたけれども、やはり私どもとしては、いかなる形にせよ、できるだけ多くのものを公安委員会に上げるというような形は基本的にとりたい。そしてまた、その中で、公安委員会の御指導を得ながら、定型的なものでありますとか現場で迅速に処理されたものはともかくといたしまして、重要な御判断を仰ぐべきものにつきましても、公安委員会の御判断を仰ぐような道もきちっと残しておくのが大切なのではなかろうかと思っております。
○中川（正）委員　そこのところが基本的によって立つスタンスが違うのだろうというふうに思いまして、まず皆さんに御認識をいただきたいと思うのです。片方は、やはりどこまでいっても警察のサイドから物を見ている、もう片方は、国民のサイドから物を見て、今回の、警察しっかりしてもらおうじゃないかという法案の中身の違いがあるのだということ、ここのところを指摘させていただきたいと思うのです。
　それから次に、情報公開についてひとつ進んでいきたいと思うのですが、宮城県で今、知事と警察本部長が争っているというより、いい議論をしておってくれるというふうに思います。
　その後、どうも聞き及ぶところによりますと、折衷案的なものが出てきて、ひとつ警察の業務を二つの区分に分けていこうじゃないか。それは、行政警察としての機能とそれから司法警察としての機能、この二つに分けて、行政警察については、これは知事の権限の中で情報開示をしていってはどうか、司法警察については、捜査の関連があるということであればそれを加味しながら考えていこう、こんな案ではどうですかというふうな話が出ているようですが、これについて警察のサイドの見解をお聞きしたい。
　それからもう一つは、これも自治省の関連ですが、先日もお話が出ていましたが、これまで公安委員会がそれとは別のもう一つの第三者機関をつくることができないということに対して、自治法の法改正をしていこうということで、できるのですよということになる。できるということになると、情報公開したときに、不服があって、それは十分でないという訴えが出たときに、その第三者機関へ調停に行くわけですね。行ったときには、第三者機関は、今問題になっている事柄が何なのかということを第三者機関に対しては情報開示してもらわないと判断できないということですね。
　それを、自治省はあえて、そうなんですよ、だから第三者機関でできるようにしましょうということを言っているわけですね。私はこれは正しいと思うのですが、警察の方としては、この見解、自治省の動きに対してどういう考え方を持っておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○田中政府参考人　二つお尋ねがございました。
　一つは、宮城県で今議論されておりますところの情報公開条例につきまして、宮城県公安委員会、宮城県警察本部を実施機関とするという内容に関連するものでございますが、今お話しのように、国と同様な内容の情報公開条例につきまして、一応県議会では過半数の賛成を得ましたけれども、御承知のような結果で、全体としては私どもの意見は受け入れられなかったわけでございます。
　その後、宮城県で現在いろいろな調整が行われておると聞いておりますけれども、これは基本的には宮城県の判断でお決めになるべきものでございまして、私どもで現在どのような案があるのかということも承知しておりませんし、またそのような案につきまして私どもの立場を具体的に申し上げることは適当ではないと考えております。
　ただ、私どもとしては、従来から申し上げておりますように、国の仕組み、あるいは他の都道府県での条例の仕組みと同じであることが望ましいというのが基本的立場であることは変わりません。
　それから二つ目の、例の情報公開審査会と申しますか、それに相当する機関の設置の問題でございます。
　これは、地方自治法施行令の改正の問題でございますが、自治省においてそうした検討をされたということを承知しておりますし、この委員会でも自治省からそういうお話がございました。私どもにも御相談がございまして、私どもは改正することに依存はないということで回答をしております。
　そして、そのような政令改正が行われました場合に、都道府県におきましてどのような情報公開審査会に相当するような機関が設けられるかどうかは、私どもでは現在述べるわけにはまいりませんけれども、国と同じような機関が設けられるということになりますと、先ほど委員御指摘のように、情報公開につきまして不服申し立てがあった、そしてそれについて裁決をする、そのときには、その委員会といいますかその機関に諮問をする、そういうような仕組みになるわけでございましょうし、当然に私どもの機関も、もしそういう条例になれば、その機関の諮問といいますか、そういうことにお諮りをしながら進めるというようなシステムに乗っかっていくのではないかと思います。
　ただ、その情報公開審査会の態様と申しますか、委員の任命の仕方とか守秘義務の問題とかいろいろございますけれども、そういうものが国と同じような形になるとすれば、それは当然に対象になると考えております。
○中川（正）委員　ちょっと時間が迫ってきましたので、最後に、政策評価についてお尋ねをしたいと思うのです。
　これは、行革の関係で一条入れ込んだのだという程度の認識なんですよとどなたかがおっしゃっていましたけれども、私はこれはそうじゃないと思うのですね。政策評価ということを基本にしながら公安委員会の運営を見直していったらどうですかというのがキーポイントなんだろうと思うのです。
　それだけに、この中身、どんなシステムでどういう基準をつくりながら政策評価のシステムを生かしていこうとしているのか、ここのところをお尋ねしたいと思います。
○田中政府参考人　今回の改正案で、政策評価にかかわるところの条項を設けることをお願いしております。
　これは、どのような手法で政策評価を行うかにつきましては、評価対象となりますところの政策の性質等において個別具体的に判断するべきものでございますけれども、警察のいろいろな施策を見ましても、予算措置を講じ、あるいは人を投入しているわけでございますが、それが国の政策として評価されるというのは当然のことでございます。
　ただ、具体的に警察分野について評価手法が確立していないというところがございます。では、具体的にどういうようなことが政策評価に関して考えられるかということを申しますと、例えば交通安全対策に関する政策ということになりますと、交通事故死傷者数の数字を用いた評価の方法でありますとか、あるいは特定の犯罪の抑止を目指した政策につきましては、犯罪認知件数とかあるいは検挙件数とかそういうものを用いた指標とか、あるいは新しい法律、例えばストーカー対策もそうでございますけれども、そういうものが施行されました場合にどのような効果があり、そしてどのように国民の治安の維持ということに役立っているかというようなことを指数等を用いてやるということが、現在我々としては考えておるところでございます。
○中川（正）委員　もう時間ですので、最後に一つだけ要望しておきたいと思います。
　この評価については、今回の一連の警察改革の中でも、これだけ複雑な時代になって犯罪もふえてきたから人員もふやしてほしいということで、予算要求まで出ていますね。これは見方によったら焼け太りじゃないか、こういう批判もある。これに対してこたえていくのがこの評価なんだと思うんですよ。
　これをしっかりしたパフォーマンスを指数化してあらわせるようにした中で、やはり責任を問うていくべきだと思うんです、各本部長それから担当者に対して。警察署長も、このパフォーマンスが悪かったらこれはやめなさいよ、こういうことだと思うんです。実はそれのための評議会というのが今度つくりましょう、警察署の中につくりましょう。市民は何を見ているかといったら、パフォーマンスと信頼なんですよ。警察にパフォーマンスが出てきたら、いわゆる成果が出てきたら必ずそれは市民の信頼感に結びついてくる、こういうことだと思いますので、そこまで掘り下げる評価システムというのをつくっていただくことを期待しています。
　私たちの法案の中にもこれはしっかり入っているということ、そのことをひとつお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○松原委員　現在の日本には、全国で二十三万人の警察官がおり、日夜二十四時間の体制で頑張っているわけでありまして、地域には一万五千の派出所、駐在所等も存在しております。そういった皆さんが地域の治安と安全、安寧のために奮闘されていることに対しては、敬意を表するものであります。
　また、歴史的に見ますと、そういったことによりまして、日本の治安というものは世界最高とも長いこと言われてまいりました。その世界最高の治安に対しては、また多くの国民が全幅の信頼を寄せてきたことであります。商売の世界においても、信頼を築くというのは大変に長い年月を要するわけでありまして、本当にこつこつと毎日の努力をして、その上に盤石の信頼が築かれるということは周知のことでございます。
　逆に言いますと、そうして長い年月をかけてつくり上げた信頼、そういったものが、一瞬のすきもしくは不祥事、油断というものによって一気に崩されてしまうということを私たちは知っているわけでございます。
　今日の我が国の警察をめぐる環境というのは、まさにそうした状況でございまして、一部の緩みというんですか、制度疲労というんですか、それが大きくクローズアップされ、そして警察に対する信頼感が根底から揺るぎ始めているという甚だ危機的な状況だろうというふうに考えているわけであります。
　こういった状況の中において、緊急に警察の信頼を高めるためにどうしたらいいかという議論が行われたわけであります。現在の日本における治安状況は、さまざまな国際的犯罪や、またストーカー等を含む異常な犯罪が激増しているわけでありまして、いかにして警察への信頼を取り戻し高めるか、これをしなければ新しい時代に向かっての私たちの国の治安というものは成り立たないだろうと言われております。
　こういったまさに国際的犯罪を含むさまざまな犯罪、異常犯罪等の急増に対して、私たちはどのようにしてこれを解決していくか。従来は、警察は犯罪を摘発するというだけで、それを主たる目的としておりましたが、今後は警察がそういった意味で、閉ざされた警察ということではなく、広く国民と連携をしながら相互に信頼し合う関係にならなければ、こういった広範な社会的な変化、社会的な犯罪の急増には対応できないのではないかというふうに考えているわけであります。
　今回の刷新会議の中におきましてもそういったことは幾つか書かれているわけでございまして、例えば、最後の「終わりに」というところに書かれておりますのは、「第一に、一連の不祥事を見るにつけ、国民に顔を向けず、組織の「上」ばかり見ている警察幹部が増えつつあるのではないかとの危惧を抱かずにはいられない。」、その次の部分が私は重要だと思っておりますが、「全警察職員は国家と国民に奉仕するとの原点に立ち戻ってほしい。困り苦しむ国民を助け、不安を抱く人々に安心を与えることこそ警察の真髄であり、」そして第二のところで「社会と市民生活の安全の確保は、国民と警察が責任を共有しながら自発的に協同してこそ初めて創出可能なものである。」。
　この社会と市民生活の安全の確保、治安の確保は国民と警察、警察だけではない、国民と警察が責任を共有する。責任を共有するということは、当然そこには情報のしかるべき公開、そして開かれた警察というものが極めて肝心になってくるわけでありまして、そうした責任を共有しながら自発的に協同する、そういった状況の中において初めて市民生活の安全というものは確保されるのであるということが、この緊急提言の中にも書かれているわけであります。
　具体的にはその中で、例えば「住民の意見を警察行政に」というふうな項目もございます。今、保護司会とかいろいろなものが警察の関連で、これは法務省でありますが、ありますけれども、そういったもの、ここにＮＰＯ、被害者団体、女性団体、そういったものも含むものでということでありまして、この段階では仮称警察署評議会という名称でありましたが、こういったものもどこまで地域に開かれた組織として確立をされ得るのかということが極めて重要であろうというふうに思っているわけであります。
　そういったことにおきまして、警察がみずからの閉鎖性をいかにして解き放つか。緊急提言の中でも、その閉鎖性をいかにして打破し、開かれた警察にするか、国民の目線で物事を考える開かれた警察にするかということがるる語られていたわけでありますが、まさにその閉鎖性を乗り越えることが、国民と協同する警察の誕生のための不可欠な条件であろうというふうに思っているわけであります。
　情報公開を行い、地域社会との連携を目指し、そして開かれたものにしていく、国民と警察との相互信頼関係を確立することが大事だ。それは同時に、国民と警察との距離感を縮めるという努力と不可分に結びついているわけでありまして、従来は、民事不介入の原則というふうなこともございます。それに対しての誤った考え方ということによって、さまざまな地域の皆さんから寄せられた声が、結局、苦情というのですか、思いが十分に反映されないまま犯罪につながってしまった事例もあるだろうし、警察に対して物を言っても自分の発言は取り上げてもらえないという無力感につながったこともあるのではないだろうかというふうに思っております。
　そういった意味において、とにかく、単に犯罪を摘発するだけの警察ではなく、広く地域住民のさまざまな不安に対処し得るような警察、それは新しい警察だろうというふうに私は思っておりますが、そういった新しい警察に生まれ変わり、地域の住民の方との距離感をさらに縮めることが極めて大事だと思っております。
　そういった意味におきまして、私は民主党案に対して質問をするわけでありますが、民主党案はそういった部分においてどのような解決策を持っていくのかということに関しまして、さまざまな御所見、考え方をお伺いいたしたいと思っております。
　それでは、まず最初に、民主党案と政府案の違いについて、総論的な部分になりますが、お話を伺いたいと思います。
○松崎議員　松原委員の御質問にお答えをさせていただきます。
　今御指摘のとおり、まさに今までの警察の問題点をしっかりと把握されての御質問だと思います。民主党案と政府案との違いということの御質問でございました。
　民主党案は、警察が独善的な運営に陥らないように、国民の監視のもとに民主的に運営されるべきであり、国民の代表としての公安委員会は、国民の目線で警察を管理する、そういう立場に立っております。政府案は、警察が政治的中立を守って運営できるように、公安委員会がむしろ防波堤のような役割を果たすべきだ、そして、余り警察運営の一つ一つには指示をしないで、治安維持のために警察情報の秘密を守っていくべきだ、こういう立場に基本的に立っております。
　では、両方の案の違いと申しますと、民主党案に特にこういうものがある。つまり、国家公安委員会の予算に関しましてはみずから所掌する、そしてまた、公安委員会の事務局もみずから設置をする、そして国会にしっかりと報告をする、そしてまた大きく違うところは、みずから監察をするということであります。この辺が大きく違う。政府案の場合は、むしろ必要なときに個別的、具体的な指示をして監察をするということは言っておりますけれども、その辺、みずから常に外部監査に関係する、外部監査の立場でやる。
　それから、苦情処理委員会というものがしっかりと事務局を持って、各都道府県の公安委員会に置く。これは、口頭も含みまして文書でもしっかりと返事を出す。政府案の場合は、どうしても警察の窓口の相談を充実しながら、行政措置を建前に文書に限って公安委員会が受理するということになっておりまして、そこが大きく違う。
　最後に、情報公開でありますけれども、情報公開に関しましては、特別、条項を設けて、訓示規定ではありますけれども、つくり上げております。この辺は、政府案の場合は、情報開示の判断については執行機関の長が裁量権を持つとの立場を堅持しております。長官官房が情報公開事務をつかさどるのみという一項だけの情報公開ということで、ここが際立って差異があるということであります。
　以上であります。
○松原委員　今の御説明をお伺いいたしまして、民主党案の大きなポイントというものが、冒頭私が提起をいたしました、二十一世紀の新しい警察を目指す、そういったことを踏まえたものだという理解をしたわけであります。
　先ほど申し上げましたように、社会と市民生活の安全の確保は、国民と警察が責任を共有しながらということのために必要な情報公開、さらにはそのための開かれた警察、そういったものをつくるということを前提にしての民主党案であるということで私は認識をした次第でございます。
　次に、民主党が考える国家公安委員会の管理とは何かということをお伺いいたしたいと思っております。
　管理ということは極めて重要でありまして、今回、管理ということでありますが、さまざまな不祥事案が発生をしたわけであります。この不祥事案が発生した理由というのは、さまざまな意味においてのなれ合いというものが長いこと続いてきたわけでありますが、なれ合いが続く中においての発生というだけにとどまらず、十分にそういったことに対して管理が、管理監督というのですか、管理が行き届かなかったということに大きな問題があるのだろうと思っております。この不祥事についての責任というのはどこが負うのかといえば、それは警察それ自体が負うわけでありますが、同時に、国家公安委員会というものがやはり責任の過半を負っていかなければいけない。
　ただ、そこで私たちが問うていかなければいけないことは、国家公安委員会にその責任能力があったのか、管理をして管理不十分だということであればそれはけしからぬという話になるわけでありますけれども、国家公安委員会がそういった意味において十分な管理を行えるだけの責任機能を有していたのかということが大きく問われているというふうに思っております。そういったことも含めて、国家公安委員会の管理機能というのはどういうものなのか、民主党案でのこの管理というものについての考え方をお伺いいたしたいと思います。
○松崎議員　国家公安委員会制度の本来的な趣旨は、警察が政治的に中立であるということを確保する、そして、権力機関たる警察が独善的な運営に陥らないように、国民を代表して警察を管理することであります。国家公安委員会の警察に対する管理については、第一義的には、警察の政治的中立を確保するために、警察運営の一つ一つの問題には立ち入らずに、大綱方針を示してこれを警察庁長官を通じて執行するものと今までは解されております。
　しかしながら、警察が権力を乱用したり独善的な運営に陥ってしまった場合、また、そのことに警察が自浄能力を失ってしまった場合、現在がそんな状態でありますけれども、国家公安委員会は国民を代表して個別具体的な是正の指示を行い、場合によっては、国家公安委員会みずからが監察し処分することも国家公安委員会の管理というふうに解釈しております。
　この点に関しましては、刷新会議も以下のように勧告しております。警察事務の執行が法令に違反し、あるいは国家公安委員会の定める大綱方針に則していない疑いが生じた場合には、その是正または再発防止のため、具体的事態に応じ、個別的または具体的にとるべき措置を指示することも何ら否定されていない、このように書かれております。
　以上です。
○松原委員　まさに、そういった意味できちっとした中立性を持ち、国民の側を向いた国家公安委員会ということが管理の一つの前提になるという答弁だったと思っております。
　次の質問でございますが、そういう中で、今度は地方の公安委員会に監察部門を置くというふうなことでございますが、その必要性につきまして御答弁をいただきたいと思います。
○松崎議員　都道府県の警察は、警察庁の統括が今強まっております。大変中央集権化しておるということであります。その性格があいまいになってもおります。依然として、本来は都道府県の自治体警察でありますので、その自治体警察を住民を代表して管理する任に当たるのが都道府県の公安委員会であります。したがって、監察が警察を管理する重要な任務の一つである以上、それをほかに委任することは適当ではありません。
　とりわけ、警視正以上の階級の警察官については、懲戒または罷免に関しましては国家公安委員会に必要な勧告ができるということもされておりまして、前提として、監察は都道府県公安委員会の責務でもあります。
　また、警察法の体系の上では、国家公安委員会が監察できますことは、職員に関しては国家公安委員会の任命に係る警視正以上の者に限られ、職務執行上の問題に関しましては警察庁長官の命令に係るものに限られると解されるものでありまして、それ以外の都道府県警察に関する監察は都道府県公安委員会でないと行えない、そのように承知しております。
○松原委員　今の御答弁で、要するに、地域の時代ということもありますが、地域住民の声がまたその地域で反映されるための一つの必然性を説明いただいたというふうに認識しております。
　ところで、そういった監察の問題でありますが、しばしば言われることでありますが、実務に精通をしていないスタッフ、その実務に精通していないスタッフが、実際、実効性のある監察がなし得るのかということがしばしば問われているわけでございまして、この点についてのお考えをお伺いいたします。
○松崎議員　実務に精通していないスタッフというふうな御指摘でありますけれども、公安委員会の監察は、警察実務の効率性や的確性を監察する警察そのものの内部監察とは異なりまして、警察が行うべき監察を行っていなかったのではないか、あるいは警察官の非違行為に対する処分が国民的な常識からかけ離れているのではないか、そういう国民的な目線で行われるものでありまして、警察実務に精通している必要は必ずしもないのではないかと思います。また、国家公安委員会の監察は、警察の内部監察と異なるからこそ意味がありまして、警察実務に対する精通よりも、国民的な目線に立って、フレッシュな感覚、これが一番重要であろう、そのように思っております。
　しかしながら、公安委員会の監察に対して警察に主張がある場合に、その主張の根拠となる法令や行政の常識について知識を持たなくてよい、そういうことではありません。したがいまして、私たちの案の中では、公安委員会の監察部門に首席監察官及び監察官を置く、このようにしているものであります。
○松原委員　まさに、この緊急提言にもありますが、公安委員会が第三者的機関として監察点検機能を十分に果たし得る、この第三者的な効率性を持つ外部監察ということで、ぜひとも、こういった外部スタッフが実務について精通していなくても十分に対応できる、そういった実現を目指していかれたいと思っております。
　次に、国家公安委員会の事務局についての具体的なイメージをお伺いいたしたいと思っております。
　国家公安委員会のいわゆる責任能力というものが問われるわけでありますが、そのために具体的な事務局が必要であるというのは一つの考え方というふうに認識をしております。その具体的な事務局のイメージについてお伺いをいたします。
○松崎議員　事務局のイメージのお尋ねであります。
　そもそも、この事務局を置くということは、先ほど桑原委員からも答弁があったと思いますけれども、一連の警察不祥事とそれに対する警察の内部監察の結果は、国民の警察不信を助長いたしました。しかしながら、国家公安委員会も警察に対する適切な管理を行えなかった、これがまた今回の国民の批判を招いた、そういうことであります。
　また、国家公安委員会は、警察権力が独善的にならないために民主的に警察を管理する機関であります。したがいまして、国家公安委員会にとって最も重要なことは、再三申し上げておるとおり、国民の目線、そこで物を考え、国民を代表して警察を管理する。しかしながら、現状は、国家公安委員会は警察庁に補佐されることによりまして、むしろ警察の目線で物を考えてきた。それが今回の、先生の御指摘の多くの問題にもつながった。また、警察庁の補佐がバリアとなりまして、国民の目線を持ちにくくしてしまったというのが現状であります。
　したがいまして、国家公安委員会が国民の目線で警察を管理できるようにするために、警察庁による補佐、こういうものを解き放ち、独自の事務局を持つ必要がある。これが独自の事務局を持つ理由であります。
　具体的なイメージというのは、事務局長の下に監察部門と総務部門を置き、総勢百人ほどの職員を配置すべきではないか、こう思っております。
　総務部門は、三十人程度の職員を置きまして、国家公安委員会の会議を補佐し、国家公安委員会の予算並びに犯罪被害者等給付金に係る事務等、個別法で国家公安委員会の事務とされた事務をつかさどり、地方公安委員会、警察庁長官等との緊密な連絡などをとります。
　また、監察部門は総勢七十人程度といたしまして、首席監察官のもとに監察企画室並びに監察官に指揮される複数の監査課を置きます。監察部門は、警察が行った監察の報告を点検し、直接または地方公安委員会を経由して申し立てられる監察の必要性を精査し、国家公安委員会が警察庁の監察に対して行う個別具体的な指示を起案し、国家公安委員会が独自に行う監察に任じます。
　これが私たちの提案をしております事務局像でありまして、具体的には政令及び国家公安委員会規則に委任されることになると思います。
　地方公安委員会に関しましては、先ほど桑原委員の方からの御説明のとおりであります。
　以上です。
○松原委員　これに絡むわけでありますが、事務局職員、今百人というようなイメージも冒頭あったわけでありますが、この職員はどこから登用するのかということにつきましてお伺いをいたします。
○松崎議員　お答えいたします。
　事務局の職員はどこからかということでありますけれども、公安委員会事務局は総務部門と監察部門が必要でありまして、監察部門には監察官が必要と考えております。監察官は、弁護士、省庁の監察部門の監察官経験者、そういうところから採用すべきと思っております。監察官以外の事務局員については、都道府県の人事の中で配置する方が人事の停滞を招かないのではないか、そういう考えもございまして、具体的には公安委員会が実情に合わせて決めるべきではないか、そのように思っております。
　以上です。
○松原委員　民主党案におきまして、苦情処理委員会というものが設置されるというふうになっているわけでありますが、この苦情処理委員会というのは、ある意味で、そこの地域の皆さん、住民との接点になるのが恐らくこの苦情処理委員会になるのかもしれないというふうにも思っておりまして、極めて重要な機能を有するわけであります。この苦情処理委員会につきましての具体的なイメージというのですか、これにつきまして御答弁をお願いいたします。
○松崎議員　この苦情処理委員会というものが、私たちの法案の目玉のうちの一つであります。
　イメージということでございますので、お答えをさせていただきますが、警察という強大な権力、この苦情を処理するわけでありますので、独立した組織としての信頼性、これが必要。また、その処理に当たりましては、公平、公正でないといけない。また透明、迅速性、これも求められております。また、国民に対しましては、親切、誠実に接することを前提に、提起されました苦情、これを適切、確実に処理する、そして、その結果を通知する。まさに、今の時代の双方向、こういう形で完結させていかなければならないと思います。
　さらに、処理結果による警察行政の改善、向上が国民の目からも明白にあらわれることになると思います。
　しかしながら、今までの、閣法等でいきますと、苦情の対象である警察の手をかりるわけであります。我々は、それではいけないということで、公安委員会の行う事務と苦情処理委員会の行う事務というのは異なっている。公安委員会は、監察を主に行いまして、その事務局も監察強化でかなり手いっぱいになる、その他公安委員会の本来の仕事もあるわけでありますね。苦情処理委員会は、それ以外の、監察まではいかない段階で警察への苦情、こういった処理を行う。あくまで、苦情処理委員会というのは公安委員会の附属の機関でありまして、手がける事務のレベルが違う、また事務の内容も異なってくる。したがいまして、二つの事務局が必要だということになります。
　また、先ほど長官からのお話で、六十五万件ということもございました。この苦情処理委員会という窓口ができますと、もっと物が言いやすくなるということで、ふえるかもしれません。そして、多種多様な申し出が予測されるわけでありまして、それをすべて公安委員会が処理するということは、これは閣法の方はそうですね、これは非効率です。また、本来の警察の管理業務へも影響が出る心配があります。
　ですから、事務局を備えた苦情処理委員会において、苦情の内容を精査しスクリーニングをかけることで、処理するべき振り分けもできる、その上で、苦情処理委員会で処理するものは処理しまして、公安委員会による監察が必要なものは公安委員会へも送る、また、苦情の処理を通じて必要と認めた場合には警察に対して勧告も行う、こんなことが我々の考えております苦情処理委員会のイメージであります。
　以上です。
○松原委員　今御答弁の中で、苦情処理委員会は警察にも勧告ができる、こういうふうなお話でございました。
　とにもかくにも、この苦情処理委員会というものが地域の方々との一番の接点になるわけでありまして、民主党案におけるこの存在というのは、開かれた警察、国民と警察が責任を共有しながら自発的に協同して社会の安全を確保するという、この緊急提言にも本当にある意味ではマッチングしたものではないかなというふうな印象を持っているところであります。
　次に、警察署協議会についての御質問をさせていただきたいと思います。
　条文上は政府案と同じでありますけれども、この警察署協議会というものは民主党においてどのようにとらえているのかということであります。
　警察、消防とよく一口に言いますが、消防の方には消防団というものがありまして、これは地方公務員法第三条によって特別職地方公務員となっております。また、消防組織法第九条や各市町村条例及び規則等々により定員、任免、給与、服務等も定められていますし、また、報酬が東京都の場合は団員で年四万円、また年数回の手当が出たりしているわけであります。
　こういった消防団のような、地域に開かれた、いわゆるそういった人たちの連帯まで含むイメージが警察署協議会というものにあるのかないのかも含めながら、民主党案における警察署協議会についての政府案との違いをお伺いいたしたいと思います。
○松崎議員　お答えいたします。
　確かに、この条文は閣法と全く一緒であります。ですから、どこに違いがあるのか、当然の御質問だと思います。
　まず、警察署協議会の活動を通じまして、住民の生の声を十分に理解して警察行政に反映することを目的とするとともに、警察行政の遂行について住民の理解と協力を得ることも可能となります。また、これまで閉鎖的になりがちでありました警察の透明性を確保するとともに、警察職員が協議会の存在を通じまして、先ほどから指摘しております住民の目を意識することにより、国民のための警察を常に自覚することができる、これは確かに同じでございます。我々も、いいものはいいんじゃないかと。しかし、我々のイメージをするところは、やはり基本的な警察の組織あるいは公安委員会のチェック機能、そういったものが基本的に違いますので、そこで若干のイメージの違いは出てくるわけでございます。
　そして、警察改革の一連の議論の中で、刷新会議から不祥事の原因、構造的問題として指摘されております、先ほど先生も御指摘のとおり、機密性、閉鎖性、無謬性、おごり、こういった指摘がされました。これらの指摘された問題点の是正には外部チェックを取り入れる必要がある、この辺が政府案ではやや欠如している。ここは、外部チェックというものが、公安委員会のみずからの監察あるいは苦情処理を含めまして、国民、市民の意見をしっかりと取り入れていく、この辺で差が出るのではないか。つまり、外部からのチェック、これが民主党の視点の特色であります。
　具体的には、公安委員会や協議会の住民の目、監視の手段、これが一番の協議会の中心でありまして、問題は人選なんですね。協議会の人選。先ほど先生のおっしゃった消防団云々、あるいは各地域社会での、各自治体でも審議会等が審議委員をたくさん選任されておりますけれども、それらは大体町の有力者であるとか決まり切ったような形でなされております。ですから、ここの人選がまさにポイントでございまして、私たちは、公安委員会そのものの姿勢、これが政府案とはかなり違いがあります。ですから、おのずと人選に対する姿勢が違ってくるだろう、ここが一番の大きなポイントというふうに御理解いただきたいと思います。
○松原委員　今の御答弁におきまして、協議会については、運用面において、より開かれたものを目指しているということが明らかになったというふうに思っております。
　続きまして、この緊急提言でも、警察の問題の中で「閉鎖性の危惧」というのが冒頭にあったわけであります。私もきょうの冒頭の質問に先立ちましてお話を申し上げましたが、この中にありますように、「警察行政が閉鎖的になるとともに、本来公開すべき情報が公開されないおそれがある。」これは二ページに書いてあるわけでありますが、こういったことが、やはり国民の目から見て、閉鎖された中であずかり知らぬ何かが行われているんではないか、その中でなれ合いが行われているんではないかというふうな不信感が国民の中に増幅するわけでありまして、ある意味において、情報公開というのは極めて重要な国民の信頼を取り戻すべき切り札だろうというふうに思っております。
　民主党案におきましては、情報公開については訓示規定を置く、こんな文言も書かれているわけでありますが、この情報公開について、全体のイメージ、また、この訓示規定等についてお伺いいたします。
○松崎議員　お答えいたします。
　情報公開、我が方の法案では七十五条に特に、訓示規定という形にはなっておりますが、「情報公開の推進」ということで書かれております。これは、一連の警察不祥事と隠ぺい工作によりまして、国民世論から警察情報の透明化が強く求められました。警察が、行政機関の保有する情報の公開に関する法律、いわゆる情報公開法、これによって与えられました非開示の判断権を乱用することは厳に戒めるべきでありまして、その趣旨を訓示規定として置いたものであります。
　本来、情報公開は、原則公開、これがその精神、根本にあるのでありまして、来年の四月の法執行を待たずに、また、開示請求を待つということではなく、警察みずからが積極的に情報を公開し、国民の前に身をさらすことが求められております。民主党といたしましても、そういった姿勢を求める意味で、警察みずからの判断を促すための訓示規定としてわざわざ法文に書き込んだものであります。
○松原委員　そこで、この情報の開示、不開示というのが極めて重要になるわけでありますが、民主党の考え方として、この決定はどこが判断するのかにつきまして御質問をいたします。
○松崎議員　決定と申しますのは、情報公開法の体系どおりで参りますので、そこは御理解をいただきたいと思っております。
○松原委員　現実的な部分の議論ということで、情報公開に関して、宮城県議会における議論についてはいかなる評価をなさるのかをお伺いいたします。
○松崎議員　宮城県は、先ほど中川先生からも御質問がありましたように、大変大きな問題として私たちも受けとめております。
　宮城県の県条例は、犯罪の予防、捜査等に支障を生ずるおそれのある情報を非開示とする。県警察の立場は、犯罪の予防、捜査等に支障を生ずるおそれがあると実施機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報を非開示とする。ここで争いがあるわけであります。
　両案の相違は、県条例案が、支障を生ずるおそれについて客観性を求めているのに対しまして、警察案は、実施機関の長の裁量権を認めていることにあります。警察は、実施機関の長に第一次判断権を付与しないと、非開示の是非が裁判で生の形で争われることになり、その立証を行うために、非開示の意味がなくなると警察の本部長は主張しているわけであります。
　宮城県知事さんの方は、ボーン・インデックスにより、訴訟で秘密性が侵されることはないとし、むしろ、実施機関の長に幅広い裁量権を与えることが恣意的な情報隠しを是認することとなるおそれ、これを強く指摘されております。この間の警察の情報隠し、宮城県でもあったわけでありますけれども、宮城県が指摘しますように、警察の恣意的な情報隠しが容認される規定は置くべきではないと考えておりますのが宮城県の知事であります。
　しかし、国の行政機関の保有する情報の公開に関する法律第五条四号の規定は、宮城県で警察が主張したものと同一でありまして、この法律は未執行であるとともに、四年後見直しの規定を置いておりますので、この辺は今後留意すべきだろうと思います。
　また、民主党は、宮城県の知事の立場を強く御支持申し上げている次第であります。
　以上です。
○松原委員　時間が参りました。
　私のただいまの質問におきまして、政府案は、緊急提言の中にあった部分でいくならば、二ページにありますが、国民の批判や意見を受けにくい体質というのを克服するという部分においては、一定の成果を上げるべく努力をしているとも言えますけれども、一番重要な閉鎖性の危惧については、十分にそれにこたえているとは言えないのではないかというふうな認識を強く持っているわけであります。
　民主党案につきましては、そういった部分で、より開かれた民主的な警察のあり方を提言し得る、そういったものではないかなという評価をいたしまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○若松委員　公明党の若松謙維です。民主党案について、何点かお伺いいたします。
　先ほど、松原委員の方からさまざまな質問がございましたが、やはり与党といたしましてもまだ疑問点がございますので、それについてさらに追加質問させていただきます。
　まず、苦情処理委員会ですけれども、これが公安委員会に置かれるということになっておりますが、この法案を見て、苦情処理委員会と公安委員会、先ほど御説明ありましたけれども、ちょっとまだ不明確なんですね。それで、結局、私どもから見ますと、警察を監視、監督する同じような趣旨の機関が複数置かれるということで、非常に複雑でかつお互いの関係が不明確、そして結果として、いたずらに事務が混乱するのではないか、そう危惧するわけですけれども、その点いかがでしょうか。
○中川（正）議員　お答えをします。
　もともと、今回の不祥事に反省点の原点を置いてこの議論を進めたときに、警察の閉鎖性に対して、外部監察なり、あるいは国民の目線をどう入れ込んでいくかということ、これがやはり大事なんだなという論点から始めました。その上に立って考えると、本当は、こうした苦情処理だとかあるいは監察だとかいうものは、全く第三者、外部機関を設置することも必要じゃないか、こういう議論もあったわけであります。
　ところが、私たち議論を進めていくうちに、本来は、公安委員会が機能をしっかり持っていればそこのところを活用していく、公安委員会をもう一回活性化し、公安委員会の機能に重点を置くということが、屋上屋を重ねたり、あるいは第三者機関をつくっていくということを避けて、先生の言われる行革の理念にも合っていくことじゃないか。そういう観点から公安委員会の活用を考えたわけであります。
　しかも、そう考えていくと、実際、苦情処理という問題については、先ほどお話も出ていたように、件数からいって全国で六十万件を超えていく、そんな中で、この処理のスクリーニング等々考えていけば、本来は公安委員会の業務なんですが、それを公安委員会、仮に独立した事務局を置くとしても、やはりそれのスクリーニングということについては別建てで、しかもある程度の専門職、それからもう一つは市民の視点を加えた形の委員会というのを構成して、そこでやっていくということの方が、これは効率という面と、それと同時に、市民の本当の意味での相談窓口としての機能を兼ね備えていくということから考えたら、いいんだろうということ。そんな観点から、こうした形で独立した委員会ということになりました。
　そんなものですから、この委員会というのは、公安委員会の中の業務の一端を専門的に管轄していく、いわゆる苦情処理ということに限って、市民の立場で相談窓口としてやっていくんだということ、こういう整理をしてございます。
○若松委員　そもそも、やはり公安委員会というのは、そういう苦情処理もしっかり受ける立場にもありますし、その点は、今回の閣法提出でさまざまな改善もされましたし、また、この苦情処理は、受けたものは必ず書面をもって返す、そういったことも明確にされました。
　もともと日本人というのは、こういう第三者チェックというか、なかなか機能しにくい国民性なんですね。私も公認会計士として会社を監査するわけですけれども、これは三、四十年たってかなり定着しましたから、監査する側も監査される側もお互いの関係というのを理解されているんですけれども、では、実際に苦情処理委員会で、公安委員会がさまざまな面で機能しない、だから新しいものを公安委員会につくる、だったら公安委員会をしっかりやった方がいいんじゃないかなんて、結局、簡単な結論に帰するわけなんですね。
　ですから、もう時間がないので、いきなり最後の総括的な質問に再度行きますけれども、要は、民主党案の公安委員会と公安委員会事務局ですか、さらに苦情処理委員会、苦情処理委員会事務局、この四つの組織の相互関係が、結局、いろいろな組織がふえて、かなりぐちゃぐちゃになるということを危惧しております。ですから、大事なのは、やはり公安委員会をしっかり機能させるという本来の、そのための警察刷新会議の提言でもあるわけですし、それを十分踏まえてやるべきではないか、そう思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中川（正）議員　私たちは、それぞれの機能分担、監察ということと苦情処理ということと、その中で組織をはっきりさせてやっていこうと。私たちの方が、どちらかというとはっきりしているんじゃないかということを思います。それが第一点。
　それからもう一つは、この話が始まったそもそもの原点というのは、先ほどの御指摘のように、公安委員会、ではどんなふうにしっかりさせていったらいいんだということだったと思うんですね。ところが、やはり閣法を見ていると、そこのところについては、それこそ精神論でしっかりやっていきますと言っているだけで、中身が見えてこない。しかも、先ほどから委員長のお答えにもずっと私はあらわれているように思うんですが、とにかく、警察でつくったことを公安委員会の長としてオウム返しに返事をしますよというふうなことが続いていくという状況が、そもそも今回の警察不信、国家公安委員会不信につながっていったわけですから、それについて、具体的に独立した形でそれなりの機能を発揮するためにはやはり独立した事務局が必要じゃないか、それに専門性を持たせて監察も直接やる必要があるじゃないか、苦情処理も窓口をつくる必要があるじゃないか、こういうはっきりした話なんですよ。そこのところをどうぞひとつ御理解いただきたいというふうに思います。
○若松委員　何か共通点もありそうな感じなので、要は、とにかく公安委員会の機能も高めたい、独立性も確保したい、市民の要望もちゃんと受け入れるような体質にもしたい。ですから、そういう意味では、国家公安委員会の事務局ですけれども、警察庁の方から人を応援するということですから、率直に言いますとやはり独立性という面でやや問題があるでしょう。しかし苦情は、書面はちゃんと受け付けます、システムはできました。そういうことで、公安委員会をさらにさまざまな面で、本当に事務局の体制という面では恐らく与野党ともに委員としての共通の認識だと思うんですよね。
　ですから、そこら辺をうまく筆頭の理事で詰めていただいて、いい形でこの委員会のものをつくれればかなりいいんじゃないかな。それは別に法案の修正じゃなくて、附帯決議でも十分な話なわけであって、ぜひ、そういった話がありましたら、西田委員長、ひとつ前向きに、さらに継続的な御努力をお願いしたい。それがどうなるかというのは、ひとえに両筆頭理事の話し合いによるところだと思います。
　だんだん話がわけがわからなくなってきましたけれども、いずれにしても共通点は多くあるというところで、余り複雑な点は強調されない方がいいんじゃないかと結論としては申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○中川（正）議員　確かに、思いは同じなんだろうと思うんですよ。公安委員会が本当の意味で生き返るということ。
　ただ、一つ根本的に違うところは、苦情処理の問題で、やはり国民の目線というのは大事だろうと思うんですよ。どうも、閣法の方を見ていると、警察サイドからの目線で、文句があるのなら文書で出してこい、こういうことですから。こういう話じゃなくて、そこのところの原点の違いというのを、国民のサイドから見たときに私たちのような工夫が必要なんだろうということ、こんなことも加味しながら、話し合いができるのであればやっていきたいなと私も思いますね。
○若松委員　時間が終了しましたので、これで終わります。頑張ってください。