Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○糸山委員　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表いたしまして、ただいま議題となりました地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、原案並びに修正案に賛成の立場から討論を行うものであります。
　我が国の人口構造は、現在、諸外国に類例を見ない速い速度で高齢化し、二十一世紀初頭には本格的な高齢化社会を迎えることが予想されておりますが、老後の所得保障の中核をなす公的年金制度の役割は今後一層重要となるものであります。このような現状下において、来るべき高齢化社会の到来に備え、長期的に安定し、国民すべてが安心して信頼できる年金制度を実現することが、現下の国民的課題となっているところであります。
　今回、政府によって提出されましたこの法律案は、このような観点から、さきに創設された基礎年金の地方公務員共済制度への導入、給付水準の適正化、婦人年金権の確立、老齢世代と現役世代の均衡等を図ろうとするものであります。
　また、共済年金制度が公務員制度の一環として極めて重要な役割を果たしていることから、地方公務員の公務の公平、公正の確保の必要性と身分、職務、責任等の特殊性にかんがみ、職域年金相当部分を設ける等の措置を講じているところであります。
　既裁定年金についても、世代間の公平等を考慮して給付水準の見直しを行うこととする一方、既得権及び期待権も十分尊重し、給付水準の見直しの際に従前の年金額を保障する等、所要の措置を講じているところであります。
　自由民主党・新自由国民連合といたしましては、これらの措置を内容とする政府提出の改正案は、高齢化社会の到来等、社会経済情勢の変化に対応し、地方公務員共済年金制度の長期的安定と整合性ある発展を図る適切なものとして十分評価できる内容と認められますので、本法律案の内容に賛成するものであります。
　また、修正案につきましては、さきの国会で成立いたしました国民年金法等の一部を改正する法律の参議院における修正等に伴い所要の条文整理を行うもので、これに賛成するものであります。
　以上をもちまして、原案及び修正案に対する賛成の意見の表明を終わります。（拍手）
○高鳥委員長　次に、加藤万吉君。
○加藤（万）委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について、以下述べる理由により、反対の意見を表明するものであります。
　本法改正の理由は、高齢化社会の到来に備え、公的年金制度の長期的安定と、負担と給付の公平を図り、公的年金制度の一元化の一環としてその改正の趣旨を述べております。しかし、当委員会における審査及び連合審査の経過を見ても明らかなとおり、その基本的な趣旨を本法改正の中にみじんも見出すことはできず、それのみか国民の求めている我が国の年金制度のあり方にも耐え得るものではなく、むしろ背を向ける改悪案と言わざるを得ません。
　長期的公的年金制度の安定を述べながら、既に破綻した国鉄共済年金という一つの年金制度にすら、六十五年度以降については全くの白紙であると大蔵大臣は答弁し、六十四年度までの同共済年金制度の救済すら、六十一年度中に結論を得ることとする政府の統一見解を見出すことがようやくであり、現実から長期的な展望を見出す手法にすら大きな乖離があり、いわんや基本趣旨も美辞麗句を書き連ねたものにすぎないと言わざるを得ないのであります。
　加えて、共済年金改革についての政府・自民党の国鉄共済救済措置に関する協議は、国庫負担にあわせて地共済はもとより、厚生年金被保険者及び四十九兆円に及ぶ同年金積立金との財政調整に魔手を伸ばす全年金制度の支援等が報道され、大蔵大臣もまた理論的にはあり得ると公式に述べるなど、二千五百万人の厚生年金全被保険者を本法改正の審議の参加対象の外に置いたまま、将来の潜在的年金債務負担を答弁の積み重ねの中に既成事実として取り込もうとする本音が随所にあらわれ、年金に対する全国民の不信をますます募らせようとしているのであります。
　国鉄共済年金の破綻は、戦後から引き続く国の政策線上の上にあることや、今回の分割・民営化という政策執行の中にその極限に達したことは、もはや何人も否定しがたい現実であります。この破綻を国鉄職員と労働者連帯という美名のもとに、各年金被保険者に覆いかぶせることは、本来、同共済に国が負担をすべき分野と、将来公的年金一元化のため全被保険者がどのような社会連帯をすべきかという異質の課題の区分を不明確にし、いたずらに混乱を導き出す言動と政策であると言わざるを得ません。私は、この際、国鉄共済に対する年金被保険者の負担によらず、文字どおり国の責任において解決をするということと、地共審の答申どおり履行されることを強く要求するものであります。
　さらに、ビジョンとプログラムのない公的年金一元化の一環等の提案理由は撤回をし、その本質である財政調整が本音であることを内外に明らかにすべきであると思うのであります。
　改正案は、当面の国鉄救済を初め財政調整に主眼がありますがゆえに、制度改正においても慎重に検討すべきもの、他の年金との制度調整を伴うもの、さらに基礎年金導入という公的年金一元化に向けての制度改正は、その長期的展望があいまいのため説得力を持たず、国庫負担のあり方や積立金運用の将来に向けての整合性等、各所に多くの矛盾と大幅な修正を求めなければならない課題を積み残したまま、提案されているのであります。
　第一に、今回の改正により一般方式と通年方式の選択の自由を奪われ、その上、基礎年金制度の導入は年金支給額においても大幅な減額を生ぜしめ、職域報酬部分の厚生年金並みの引き上げも不十分のままの状態であります。
　第二に、支給開始年齢の本則六十五歳は、その経過措置はあるとはいえ六十歳定年制度と矛盾をし、定年後の生活設計を著しく脅かすに至っております。
　第三に、既裁定者の通算年金方式への裁定がえは多数の減額年金受給者を生み出し、あまつさえ既裁定額との調整は物価スライドの停止によって補うに至っては、受給者にとっては三年から七、八年の停留の期間を招き、年金に対する期待権を奪うこととなり、潜在的な財産権の侵害にもなりかねないのであります。
　第四に、このスライド停止は、恩給法の改正が行われないため、恩給と年金の通年による受給者との間に矛盾を生み、官官格差を招くに至っているのであります。
　第五に、年金制度に懲戒処分を挿入することは、公務員の特性を他では排除し、この部分については挿入をするということはまさに片手落ちであるとともに、年金制度としてなじまないことは論をまちません。
　第六に、本改正案は、従来の共済年金制度から基礎年金部分は国民年金へ移行することになっております。したがって、将来基礎年金部分の拡大を我が国の公的年金制度の基盤とするならば、この基礎年金部分にかかわる国庫負担はあらゆる年金制度の被保険者に与えられるべきであります。各地方団体がこの公的負担をすることはもちろん、特に公営企業に公経済負担を強いることは許されるべきことではないのであります。
　以上、私は幾つかの反対理由を挙げましたが、検討を加えれば加えるほどその整合性の矛盾は枚挙にいとまがありません。言いかえれば、当初指摘をしたとおり、本改正案が高齢社会を迎えての基本的な我が国の年金制度にじっくりと腰を据え、その上に立っての改革ではなく、職域年金制度を単位とした保険料方式による年金制度の破綻を財政調整と負担の拡大、給付の削減によって当面を糊塗しようとするこそくな手法によるものであるからであります。
　私は、現在までの討論を踏まえ、政府が改めて本法の改正を提起されることを強く要求し、反対討論といたします。（拍手）
○吉井委員　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案及び自由民主党・新自由国民連合提出による同法修正案に対し、反対討論を行うものであります。
　我が国の平均寿命が最近急激な伸びを示している中で、老後の所得保障の中核としての役割を持っている公的年金制度は、ますます重要さを増しております。年金制度は、国民皆年全体制がとられて以来、今日まで数次にわたって改正されてまいりましたが、各制度の目的、創設時期等の違いなどからそれぞれ複雑な分立体制となっております。そのため、官民格差と言われるように年金間の格差、給付と負担の不均衡が生じてきたことや、また産業構造、就業構造の変化に伴い、国鉄共済などのようにその存立基盤が危ぶまれる事態が生じるなど、問題は少なくありません。
　今回の改正は、こうした背景のもとに、国民年金法の改正で導入された基礎年金制度が導入されておりますが、この制度は、我が党が既に昭和五十一年に作成した福祉社会トータルプランにおきまして提唱した個人の年金権を定めた国民基本年金構想と大枠においで一致しており、その意味におきましては今回の改正案は評価するものであります。しかしながら、本改正案は、審議の過程で多くの問題点が浮き彫りにされてまいりましたように、私どもは、年金制度の将来を考え、これらの問題を解決すべく、自民党にその修正を要求してまいりました。しかし、重要な点についての改正は何ら行われず、まことに遺憾に思う次第であります。この際、同法案の問題点を明らかにしておきたいと思います。
　その一つは、我が党がさきの国民年金法改正の審議を通じて主張してきたように、政府提案の基礎年金そのものが国民に等しく保障するという基礎年金の基本理念に十分沿ったものではないということであります。
　第二は、公的年金全般の給付と負担とが見直されている中で、共済年金だけを例外とするものではありませんが、国鉄年金の財政問題を含め、今後の共済年金のあり方と公的年金制度の再編成の過程が明らかにされていないということであります。
　第三は、現行の共済年金制度が公務員制度の一環として位置づけられており、その意味から考えても、それに沿った年金水準とはなっていないのであります。
　第四は、既裁定年金を含め、共済年金を厚生年金に準ずる方式に改めるに当たり、従前から厚生年金より不利になっていた者については、これを国の社会保障水準である厚生年金並みに引き上げるべきでありますが、こうした措置がとられていないことであります。
　これが主な問題点であります。
　次に、改正案に対して修正すべき事項について申し上げます。
　その第一は、賃金に著しい変動が生じた場合は速やかに年金額改定の措置が講ぜられるべきであることを明記すること。二つには、通算年金方式によって計算されている退職年金等については、従前の厚生年金水準を下回らないよう加給年金を加算する等配慮をすること。三つには、職域年金部分については、企業年金の実態等を考慮し、その水準については人事院の報告を受けて見直しが行えるようにすること。四つには、厚生年金の場合に準じ、老齢基礎年金の受給を満たしている六十五歳以上の在職者は長期組合員の資格を喪失させるとともに、その者に支給されている退職年金については満額支給すること。五つには、女子については、厚生年金と同様昭和七十五年までに六十歳となるよう段階的に引き上げるとともに、厚生年金と同様、在職中であっても満額支給すること。六つには、組合員期間が六カ月以上一年未満で障害者となり、障害年金が支給されていない過去の障害者等についても、改正法施行日以降は、従前の厚生年金の場合に準じ、障害年金を支給すること。七つには、組合員期間が二十年未満で、私傷病により死亡した場合の従前の遺族年金については、改正法施行日以降、従前の厚生年金の場合に準じ、組合員期間を二十年として通算年金方式により計算した額の半額に加給年金を加えた額を下回らないよう、改定すること。八番目に、現に懲戒処分等により年金の支給を制限されている者については、国の社会保障である従前の厚生年金の給付水準を下回らないよう回復させること。九番目として、厚生年金の場合に準じ、施行日において四十五歳以上で、組合員期間が十年以上である者については、職域年金を除く部分について任意継続組合員の制度を設けること。十番目として、他の共済年金と同様、掛金及び給付の算定基礎となる給与は、標準報酬とすること。
　以上が改正すべき点でありますが、これらの点が盛り込まれていない改正案及び修正案には賛成できないのであり良す。
　以上で反対討論を終わります。（拍手）
○高鳥委員長　次に、藤原哲太郎君。
○藤原委員　私は、民社党・国民連合を代表して、今日まで論議されてきました地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、修正案及び修正部分を除く政府原案に賛成の討論を行うものであります。
　我が国の二十一世紀への道は高齢化社会が急速に進展する道であります。本格的高齢化社会の到来は、当然のことながら人生八十年時代、すなわち長寿社会に突入することを意味するのであります。人生八十年時代における国民の願いは、生きがいのある老後生活を営むということでありましょう。
　公的年金制度は、長くなる老後生活を支える経済的基盤であり、公正な年金給付の確保、年金財政の長期的な安定を図ることは政治に課せられた重要な責務であります。御承知のとおり、我が国の公的年金制度は三種七制度に分立し、さらにそれが個別集団に分かれているがゆえに、個別制度ごとに財政が破綻することになります。既に国鉄共済の財政は破綻し、他の共済組合の方々に財政援助を求めており、その救済策が今回大論議の的になったのでございます。他の共済組合年金もいずれは国鉄共済と同様な財政危機を引き起こすことは必定と思われます。ここ数年来国民の間に、多年にわたり保険料を払い込んだにもかかわらず年金がもらえなくなるのではないかという不安が急速に高まっていることは否めない事実であります。こうした事態を克服し、国民に信頼される年金制度を確立することは急務の課題であります。
　また、制度の分立は、いわゆる官民格差といわれるような制度間の不公正を招き、今日まで大きな社会問題となっており、その是正も急がなければならない課題と言えます。
　さらに、世代内のみならず世代間の公正を期することも年金改革に不可欠な課題でございます。年金財政は、人口の高齢化と年金受給者の増大に伴い、必然的に賦課方式に移行することになりますが、そうしますと当然現役世代の負担も増加することになります。したがって、これまで以上に年金生活者の給付額と現役世代の負担の適正化を図ることが重要となり、そうした視点からの年金改革も政治に求められているのであります。
　今回の改正は、年金制度一元化の第二段階の制度改正であり、私が指摘した諸問題の解決を図るものであります。
　今回改正の柱の第一は、全加入者に厚生・国民年金と同じ基礎年金制度を導入し、共済年金制度からの給付は基礎年金に上乗せする報酬比例年金とすること。第二は、公務員の特殊性を考え、報酬比例年金に上積みをする職域年金を導入すること。第三は、報酬比例年金の算定方式を、厚生年金と同様、全加入期間の平均月額に改めること。第四は、共済年金独自の職域年金の年金額は、その水準を厚生年金相当部分の二〇％とすること。第五は、既裁定年金者については改正後の通年方式により計算した額に裁定がえするが、現に支給されている年金額は保障することとし、年金額はダウンすることはないが、裁定がえされた年金額がスライドによって従前の年金額に達するまでは年金額は変わらないようにすること。第六に、支給開始年齢は昭和七十五年までに六十歳に引き上げることとされているが、これを昭和七十年から六十歳となるよう改正することであります。
　これらの改正に対し強い不満や反対があることを十分承知しておりますが、この改正を断行しなければ公正な年金制度の確立は大幅におくれ、何よりも年金財政がパンクし、老後の経済基盤がなくなり、あすのパンを求める老人が続出する事態も予想され、社会不安を惹起することになるのであります。不満や反対があるとしても、国家百年の大計を考えれば今回の改正は必要不可欠であり、我が党はこの改正を評価するものであります。
　しかし、今回の改正は制度発足以来の大改正であり、多くの問題点がありましたため、我が党は、政府・自民党と十二項目にわたる修正要求を行ってまいりました。
　その結果、第一には、職域年金部分について、二十五年未満二分の一支給につきまして加入年数を二十年未満とする法修正の約束がなされました。第二には、年金計算経過措置のうち、施行時四十歳を中心に年金水準を改善し、完成時の水準を下回らないようにすることも附帯決議に盛り込み、次の見直しの時点までに調整することを確約し、合意がなされたのであります。第三の禁錮刑、懲戒免職など職域年金部分の支給停止は本人掛金部分について行わないこと、第四の職域年金部分の支給停止は遺族に及ぼさないことの二点につきましても、実質的に我が党の主張に沿うよう政令を決める時点で改める方針が打ち出されました。
　さらに、最大の焦点となりました国鉄共済の財政対策につきましても、「国鉄の自助努力と国の負担を含め、諸般の検討を加え、支払いに支障のないように」するとの政府見解がなされました。政府は、この見解を誠実に実行し、国鉄職員の年金支給に対する不安を解消するよう万全を期すべきであり、強く要望いたします。
　最後に、年金制度の一元化の今後の具体的スケジュールと年金体系のビジョンを早急に国民に提示するよう政府に強く要求し、私の賛成討論といたします。（拍手）
○経塚委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、政府提出の地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案並びに自由民主党・新自由国民連合提案の修正案に対しまして、反対の討論を行います。
　政府は、今回の改定案提出の理由として、高齢化社会の到来に備え、公的年金制度の長期的な安定と整合性ある発展を図るためと述べております。しかし、今回の改定案は、公的年金制度の発展どころか、抜本的な改悪であり、その被害は年金受給者はもとより、現役などあらゆる階層に及ぶものとなっておるのであります。
　第一の問題は、給付水準の大幅な引き下げであります。
　施行日に、年齢五十歳で二〇・四％、二十歳で二八・三％、夫婦共働き、単身者で実に四〇％の引き下げであります。これで果たして老後の暮らしが守れるでありましょうか。
　自治省が行った実態調査では、平均の年金受給額十七万三千円に対しまして生活費は二十一万六千円、総務庁の調査では三十万六千円となっており、現行の年金額でも生活できないことは余りにも明らかであります。にもかかわらず、さらに給付額を大幅に切り下げ、既裁定者に対しても物価スライドを停止、さらに支給開始年齢も六十五歳に引き延ばそうと企図する今回の改定案は、退職年金者の暮らしを一層困難に追い込むとともに、現役の年金期待権をも損なうものと言わなければなりません。
　年金は老後保障のすべてではないなどとの答弁もありましたが、自治省の実態調査でも、働きたくとも病気で働けない、仕事がないと答えた人が六一・七％にも達しているではありませんか。これでは「地方公務員及びその遺族の生活の安定と福祉の向上に寄与するとともに、公務の能率的運営に資する」と定めた地方公務員等共済組合法の目的にも反するものと言わなければなりません。
　第二の問題は、保険料の大幅な引き上げによる負担増であります。
　給与に対して現行六・九％の保険料が収支試算では将来一七・二五％と、実に二・五倍にも引き上げられることになっております。現行でも減税ストップ、保険料引き上げで、非消費支出は月収の二〇％となっておりますが、将来はこれが三〇％を超え、消費支出を大幅に抑制し、事実上の賃下げとなることは必至であります。大蔵省年金制度研究会の意見でも、保険料負担の限界が一〇％から一二・五％と言われておるにもかかわらず、これを大幅に上回る今回の改定案は、生活の実態を全く顧みないものと言わなければなりません。
　さらに、政府は、国鉄共済の赤字対策について、国の負担において措置するとの姿勢を明確にしておらず、今後、給付と負担の両面にわたってさらに厳しい改悪が行われることが十分予測されるのであります。
　第三の問題は、国庫負担、自治体負担の大幅な削減であります。
　現行、拠出時一五・八五％の公費負担が基礎年金の三分の一となることによって公費負担率は実に現行の五五％にまで引色下げられることになり、厚生年金、国公共済年金などを合計すれば、昭和九十年度では実に二兆六千三百億円にも達するのであります。
　政府は、口を開けば年金財政の破綻を口にいたしますが、それならなぜ国庫負担、公的負担を削減をするのか。しかも臨調行革前の昭和五十六年度予算と六十年度予算とを比較すれば、社会保障はわずかに八・三％の伸びに比べまして経済協力費は三七・八％、軍事費は三〇・七％と、大幅に伸びているではありませんか。この事実は、軍拡と福祉とは両立しないばかりか、福祉が犠牲にされることを実証するものであります。
　我が党は、最低保障年金の財源は国と企業の負担で賄う、現行の保険料負担は労使折半を三対七に改めるなどを骨子とした「年金改革への提言」を行いましたが、公的年金制度長期安定のための抜本的対策は国と企業の負担責任を明確にすることをおいてほかにないことは明らかであります。
　これに反する政府案の撤回を求めて、討論を終わります。
○高鳥委員長　これより採決に入ります。
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、臼井日出男君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　起立多数。よって、臼井日出男君提出の修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、平林鴻三君外三名から自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。平林鴻三君。
○平林委員　私は、この際、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の四党を代表し、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案に対しまして、次の附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法の施行にあたり、左の諸点について善処すべきである。
　一　今回の改正は、共済年金制度の歴史上例をみない抜本的な改正であるので、共済組合員はもとより、国民全体の理解と納得を得られるよう周知徹底を図ること。
　二　公的年金一元化の内容及びスケジュールが依然として明らかにされていないので、今後できるだけ速やかに、負担の問題その他その内容等につき明らかにすること。この場合現行共済制度の存続及び積立金の自主運用の推進等を引き続き図ること。
　三　基礎年金の水準、費用負担のあり方等については、国民年金法の附則の規定に基づき、できるだけ速やかに検討に着手すること。なお、国の四現業及び地方公営企業の公的負担のあり方について検討すること。
　四　今回の改正が行われると、共済年金と恩給との間に大きな相違が生ずるので、恩給制度についても、公的年金制度の改正をふまえつつ、検討を加えること。
　五　今回の改正における職域相当部分の根拠、水準が必ずしも明瞭でないので、この点につき、人事院等の意見もふまえ、見直しに関して検討すること。
　六　今回の改正法では、共済年金の政策改定の根拠につき、賃金の変動という要素が明らかに規定されていないが、政策改定を行うに当たっては、この要素を明らかに規定するよう十分配慮すること。
　七　既裁定の遺族年金については、最低保障の改善を図ること。
　八　職域年金相当部分の支給要件については、その緩和を図ること。
　九　懲戒処分等による給付制限措置については、今回の改正後、本人の掛金相当部分については行わないこととすること。
　十　所得制限の具体的な運用に当たっては、退職者と現役公務員との間の生活の均衡が図られるよう十分考慮すること。
　十一　併給調整については、その実施過程における問題を見極めて、再検討すること。
　十二　現在四十歳の者については、将来給付が最も低い水準になる点について次の見直しの時点までに調整するよう努めること。
　十三　特定消防職員の支給開始年齢の段階的引上げに当たっては、消防職員の体力練成への配慮、適正な人事交流の推進等、六十歳まで安んじて勤務ができるよう、条件整備に努めること。
　十四　国鉄職員を地方公共団体が受け入れる場合には、これらの者に係る年金支給に要する費用のうち、追加費用は、旧国鉄等において負但し、国鉄共済期間に係る費用については、完全にその資金の移換を行うなど地方公共団体及び組合員の負担とならないよう措置すること。
　　　また、これらの者に係る退職手当支給に要する費用のうち国鉄在職期間に係るものについては、地方公共団体の負担とならないよう措置すること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたします。
○高鳥委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、古屋自治大臣から発言を求められておりますので、これを許します。古屋自治大臣。
○古屋国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして、善処してまいりたいと考えております。
　　　　—————————————
○高鳥委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時五十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年十一月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　池田　克也君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　臼井日出男君
　　　　　　榎本　和平君　　　　北川　正恭君
　　　　　　田川　誠一君　　　　中村　　靖君
　　　　　　二階　俊博君　　　　町村　信孝君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　木島喜兵衛君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　田中　克彦君
　　　　　　中西　績介君　　　　有島　重武君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　　事務局次長　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　五十嵐耕一君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官兼内閣審議
　　　　　　　　官　　　　　　　山内　豊徳君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　文部大臣官房福
　　　　　　　　利課長　　　　　岡林　　隆君
　　　　　　　　日本国有鉄道共
　　　　　　　　済事務局長　　　小玉　俊一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（臨時教育審議
　　　　　　　　会第三部会長）　有田　一壽君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（私立学校教職
　　　　　　　　員共済組合理事
　　　　　　　　長）　　　　　　保坂　榮一君
　　　　　　　　文教委員会調査　高木　高明君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
十一月二十八日
　私学助成の大幅増額に関する請願（網岡雄君紹
　介）（第四七四号）
　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に
　関する法律制定に関する請願（井上泉君紹介）
　（第四七五号）
　同（阿部未喜男君紹介）（第四九四号）
　同（山下八洲夫君紹介）（第四九五号）
　同（阿部未喜男君紹介）（第五五三号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第五五四号）
　同（辻第一君紹介）（第五五五号）
　同（松本善明君紹介）（第五五六号）
　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する
　法律案反対等に関する請願（佐藤観樹君紹介）
　（第六一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八二号
　）
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、臨時教育審議会第三部会長有田一壽君に参考人として御出席を願い、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　有田さん、きょうは、お風邪を召しているようにも聞いておりますが、御出席大変御苦労さんでございます。
　有田さんにきょう参考人として御出席をいただきましたのは、去る十一月十三日、衆議院の文教委員会に参考人として出席していただいた際に、有田参考人の新聞発表の記事が問題にされ、その件については理事会で後日検討することになったのであります。本日はそれとの関連で出席していただいておりますので、私の方から逐次質問を関連においてさせていただきたいと思っております。
　なお、その点については後でずっと逐次質問してまいりますが、まず最初に、十一月十三日以降の臨教審の審議にかかわる部分でお尋ねしておきたいと思っております。
　そこで、まず第一に、ここに「教員の資質向上の方策（二次素案）　六十年十月七日　第三部会」という資料がございます。たしかこの前もお聞きいたしましたが、この素案が十一月二十日の臨教審の総会で議論されたときの素案だと思うのですが、どうなんでしょうか。
○有田参考人　そのとおりであります。
○佐藤（誼）委員　それじゃ、これに基づきまして十一月二十日の臨教審総会で議論にされたと思われる部分が新聞で報道されております。その新聞の報道に基づきまして若干確認をしていきたいと思いますから、ひとつ御答弁を願いたいと思います。
　第一は、初任者研修制度について質問をいたします。
　新聞の報道によれば、その内容が、一年間程度の研修を制度化すること自体は大方の賛成を得た。次に、教職適格審査会で最終的にチェックする提案には反対論が多く出た。次に、一年間の初任者研修の終わった者は教育委員会の責任で採用する。以上三つが、私が見た新聞の報道ではなされておるのですが、大筋間違いございませんか。
○有田参考人　大筋間違いございません。そのとおりでございました。
○佐藤（誼）委員　それじゃ引き続きまして、教職適格審査会の設置について質問いたします。
　これまた新聞の報道に基づいての質問でございますが、この名称を教職適性審議会と呼ぶことにしたという報道になっております。
　次に、この教職適格審査会の問題は一時棚上げにし、第一部会と第三部会で、まず教育委員会の活性化の方策について検討することにした。この検討の結果を踏まえて、来年一月の「審議経過の概要（その３）」を取りまとめる際再度適格審査会設置の是非について問う形になっているというような報道がなされておりますが、これも大筋間違いありませんか。
○有田参考人　それも大筋先生御指摘のとおりでございました。
○佐藤（誼）委員　それでは、次に質問を進めます。
　私の手元に去る十一月十三日の文教委員会の議事録がございます。この議事録に基づきながら、若干この前と関連させながら質問させていただきます。
　十一月十三日のときも質問いたしましたが、その同じ日に朝日新聞で報道された記事でございますけれども、この記事の中の「好ましくない教師は一、二割はいる。」という有田参考人の発言に対して、私は、いかなる根拠に基づいて一割、二割と言っているのかということについて質問しました。そのことについてあなたが答弁したのを議事録で見ますと、正確な数字を出せと言われても、出すほどの力もありませんし、それは正確かと言われれば、正確であるとも言いかねます、いろいろ聞いたりそういう機会が割合に多いものですから、その結果の私の判断です、そしてずっとそのくだりをいきますと、最後に、そうでないんだという数字も出しにくいのじゃございませんでしょうかという形で締めくくって、言うなれば最後の方は開き直った形で答弁しているわけであります。
　それで、重ねて質問でありますけれども、今の議事録で明らかなように、なぜ根拠もはっきりしない、しかも私の判断という、言うなれば独断で天下の公器である新聞にこのような、概数とはいいながらも数字を挙げてまで発言をしているのか、真意をつかみかねますので、重ねてその辺についてのあなたの考え方を聞きたいと思うのです。
○有田参考人　教育委員会あるいは学校関係者等に会う機会が多うございますし、また私どもも努めてそういう機会を求めておるわけでありますが、その結果私の得た感触を先般申し上げたわけであります。あくまで感触でございますので、先般も数的根拠を示せという先生の御指摘でありましたけれども、数的根拠といっても私の感触でありますから根拠は示せませんということを申し上げたわけでございます。
　今後、このような学校現場の評価にかかわる事項につきましては、慎重に発言するように努めたいと思っておる次第でございます。
○佐藤（誼）委員　最後に、慎重に発言をしたいということがありましたから、それなりの反省の上に立っていると思います。しかし、今あなたは感触に基づいて述べたと言いますけれども、あなたは感触に基づいて述べたかもしれません。しかし、この新聞を見た多くの方々、現場の教師は、不満やら不平やら驚きやらいろいろあったと思うのです。またこの中には、「昼寝中のような教委もある　採用面では情実がうず巻く」というような、これは新聞の報道です。しかし、あなたがこれに関連するような発言をされたとすれば、これは極めて事は重大だと思うのです。御承知のとおり、今全国の教師は教育現場において悩み、迷い、しかし多くの教育問題をいかに解決するかと血みどろの努力をしているのです。教育委員会だってある面からいえばそうだと思うのです。それをあなたは、言うならば感触で得たというようなことでこのような重大な発言をされるということは、しかもあなたは、今国民挙げて注目しておる臨教審の第三部会長でしょう。そういうことは、私は極めて不謹慎であり不穏当な発言だと思うのです。したがって、私はあなたに重ねて聞きますけれども、この十一月十三日の報道に関する私の発言は極めて遺憾であって、今後このような不謹慎な発言はしないということをここではっきり言ってもらいたい。どうですか。
○有田参考人　先ほど申し上げましたように、学校現場の評価にかかわるような問題につきましては慎重に発言するようにしたいということを申し上げたわけでございますが、撤回せよというお言葉ではなかったと思いますが、今後極めて慎重に発言をせよという御指摘であったと思います。したがいまして、個人の感触を述べたものであって、今後は慎重にいたしたいということを御了解願いたいと思う次第でございます。
○佐藤（誼）委員　今後慎重にということですが、この中で一割、二割という数字が出ているものですから、私はこの部分については撤回をしてもういたいのですが、どうですか、これは数字であるだけに。
○有田参考人　私の感触、一、二割という感触を得たということは、この前も申し上げましたように事実でございまして、これをそうではないという撤回は私はいたしません。
　先般はこれを持ち合わせておりませんでしたから、きょうは私も持ってまいったのですけれども、ここに書いてございますように、「多少出世を考えたり、組合運動をしたりしても悪いとはい文ないし、正義感の強い教師は校長の言う通りには動かないだろう。だから、八、九割の教師は一生懸命やってると思う。しかし、好ましくない教師は一、二割はいる。何人かの校長に聞いたが、「なるべくならよその学校に行ってほしい」という教師が必ず一、二割いて、各学校でたらい回しになっているという。私どもが資質向上をいっているのは、とくにその一、二割を念頭に置いている」ということで、八、九割は一生懸命やっているということを最初に言っているわけでございまして、しかもその後、好ましくないという教師は適格審査会で排除する対象なのかという新聞記者の質問に対しまして、決してそうではないということで、その次にるる述べておるところでございますので、御不満でありましょうが、この一、二割というのは撤回せよと言われましても、それは撤回はいたしません。
○佐藤（誼）委員　撤回はいたしませんと言うのだけれども、八割、九割はまじめにやっているのだろうが、裏を返せば一割、二割は好ましくない、ふまじめだとは断言しませんけれども、そういうグループに属すると言う。この八割、九割と一割、二割は何を根拠にして言っているのですか。あなたの感触で得た事実だなんということを言いますが、そんな感触でこういう数字を挙げられたのでは、現場の皆さんはたまったものじゃないと思います。どうなんですか。この一割、二割とか八割、九割という数字は撤回してくださいよ。
○有田参考人　先ほど申し上げましたように、現場の校長あるいは先生方あるいは教委等教育関係者に聞く機会が多うございますので、その結果私の得た感触でありまして、根拠がないと言えば根拠はないと思いますが、根拠があると言えば根拠がある。ただ、先般も、はっきり数字を示せという御指摘がありましたけれども、それは示せませんということを正直に申し上げたわけでございます。
○佐藤（誼）委員　一割、二割と言ったからには、この数字の根拠を示さなければならぬのです。例えば、私は学校におけるいじめとか非行の問題をここで議論することがありますけれども、それを数字であらわしたりいろいろありますよ。しかしそれは、警察庁の何月何日の調査によればとか、文部省のこういう調査によればとかいう前提をつけて数字を挙げている、こういう公的なところでは。しかも、あなたは、ここで指摘されたにもかかわらず、数字を挙げながら、根拠はないと言いながら撤回しないというのは不穏当じゃないですか、なぜ撤回しないのですか。根拠を明らかにしなさい。
○有田参考人　理屈張るようでありますけれども、いると思うと私は言っておるわけでありまして、ではそれを撤回して五％だと言い直せと言われましても、感触としては一、二割、それから八、九割という先生方は立派にやっているということですから、その一、二割というのは別に問題教師と言っているわけではございませんで、後に書いてありますように、使命感、職業感が足らないとか、生徒、父兄から信頼されていないとか、そういう少し広い意味でつかまえた場合の数字を一、二割と言っているわけで、問題教師かという質問に対して、決して問題教師ではない、問題教師というのはこういう教師である、これは微々たる数であるということを後に今の新聞に言ってあるところでございますので、撤回をせよと言われましても、これを撤回するということは私は考えておりません。
○佐藤（誼）委員　あなたが数字を挙げているから、私はそのことに撤回を求めているのです。どの世界だって、人が集まっているときに、その人の価値判断なり価値基準によって違いますけれども、言うなれば、何人かの問題のある方であるとかいろんな方がいるということは常識ですよ。そういう一般的な表現であればこれは許容の範囲に入ると思うのです。しかし、数字を挙げていますから、じゃ根拠は何ですか、しかも教員の現場からいえば問題視されている問題ですから、私はそのことを聞いている。はっきりしないならば、この際は数字を撤回しまして、一般的な表現であるならばそれはそれなりの対応の仕方がやはりありますから。ただ、どうしたってあなたが数字を撤回しないと言われれば、撤回しなさいと言わざるを得ないのですよ。どうなんですか。
○有田参考人　八、九割ということは大部分という意味にも置きかえられると私は考えておりますが、その大部分というのを八、九割と言ったわけでございまして、それを除いた一部少数の者というのを一、二割という表現をしたわけでございまして、数字というよりも感触ということの表現であることを御理解いただきたいと思います。
○佐藤（誼）委員　これ以上やっても禅問答みたいなことで深入りしますからやめますけれども、感触でもって多少ということを一、二割だとか八、九割だというふうに言ったとす馬ならば、そういう根拠のない数字を挙げるなんということ自体が非常識だと思うのです。もしあなたの言をかりるならば、発表の仕方の是非は別にしても、多少とか何人かというそういう単語で述べるのだったらそれはそれなりの許客の範囲に入ると思いますけれども、数字を挙げて好ましくない教師が一、二割いるなんて天下の朝日新聞にあなたが出すということは不謹慎ですよ。どうなんですか、これはもう一遍だけ。数字の部分だけは撤回しなさいよ。
○有田参考人　先ほど申し上げましたように、いろいろ学校現場その他に聞いた結果の私の感触でございますということでありまして、それと、大部分はよくやっているということを表現し、その裏で一、二割は好ましくないということは、資質向上をやらなければいけないという問題に続けての私の発言でございまして、それを撤回せよと言われましても、その程度、好ましくないという、これは物差しというか、どこまでを好ましい好ましくないかというその言葉の意味と密接に関連してくると思いますから、別に問題教師と言っているわけではないので、今職業感が不足したり、まだ指導法が不十分であったり、そういう教師は一、二割はいるというふうに私は感触を得たものですから、それを正直に言っているわけでございまして、撤回を私に迫られましても、仮に私が撤回をすると言ってじゃどうなんだといえば、私はそれ以外の答えが出ませんので撤回をしないということを申し上げておるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　私は、問題の教師とかなんとかというそのことの表現も問題なんだけれども、あなたは数字を挙げて言っているから、その数字の部分は、そういう表現は不適切であった、それをまず撤回しなさい。その後、多少云々とか問題の教師云々は、これはいろいろ見方、考え方、価値観のとり方で違いますから、それはまた別の議論になると思うのです。それじゃ、数字を一割ないし二割とか八割、九割と挙げたことはあなたは適切だと思うのですか。適切だと思うのか思わないのか、どうなんです。
○有田参考人　適切だとは思いません。
○佐藤（誼）委員　だったら撤回すればいいじゃないか、素直に。その部分どうなんです。
○有田参考人　数字は挙げずに、大部分とか一部分とかいう表現の方があるいは適切であったかもわかりませんし、そういう意味では、今後そういう数字を挙げずに何らかの意味で公にしたいということを考えております。
○佐藤（誼）委員　頭が固いというか頑迷固陋というか、そこまで不適切であった、適切ではなかったと言ったならば、そういう一割、二割なんという数字を撤回するということに何でそんなにこだわるのですかね。私はこれ以上言いませんけれども、このことは教育現場なり関連の皆さんに大きな衝撃なり影響を与えていますから、この部分は、後ほどあなたに対する臨教審委員としての私たちの見解を述べますから、このことは以上にしておきます。
　それから、十一月十三日の文教委員会でも質問しましたが、七月二十四日の朝日新聞の記事について重ねて質問したいと思うのです。
　つまり、七月二十四日の朝日新聞でありますけれども、この記事について私が前回の文教委員会で質問いたしましたところ、この記事は「私自身が筆をとって書いたものでございますので、そのとおりであります。」というふうに言っておりますね。この点はどうですか。
○佐藤（誼）委員　それじゃ、それに基づきまして続いて質問いたします。
　まず、この記事を見ますと、「学校の荒廃に対する教師の立場」に触れて、その中で教師の組合活動や教職員団体である日教組を特定して批判し、最後に「日教組の反対を押し切っても教員の資質向上に取り組む」と強調しておりますね。これはあなたも認められておると思う。同時に発表された教育陪審制度ですか、当時これはいわゆる問題教師を排除すると称して陪審制度の構想を発表しているわけです。その発表に当たって、なぜ組合活動や日教組を特定して批判して挙げているのか、その真意がはかりかねるのです。つまり端的に申しますと、問題教員を排除するそういう発想に基づいて教育陪審制度の構想を発表しているわけです。その前段の部分で、なぜ組合活動や日教組を特定して批判しているのか、ここに関連があるのかないのか。どうなんです。
○有田参考人　これは先般も御指摘をいただいて、私もまた答弁を申し上げたところでありますが、最初に「学校の荒廃に対する教師の立場」というタイトルで、別に日教組とは書いてありません。ただ、今御指摘のとおり、戦後の教育において「学校の荒廃が始まる前に教師の荒廃が始まっていた」と指摘できるということを書いたことは事実。その後、ストライキによる授業放棄、その他赤旗を立てての教育委員会前での座り込み等、私がずっと書いておりますが、これはあるいはとり方によっては、それは教職員団体に対する批判ではないかと言われれば、そうでないとも申しません。言葉は日教組とは使っていませんけれども、そうそうへ理屈で逃げるつもりもございません。
　ただ、その後問題教師の排除について書いてあるところがありますけれども、それはこの前も御答弁申し上げたところでありますが、その前段に書いたそういう荒廃現象についての分析と、次に問題教師を排除するというところとは直接にリンクさせているわけではございませんということを申し上げたはずでございまして、別でございます。したがって、例えばストライキに参加したから問題教師として排除するのかといえば、全然それとは関係はありませんということも申し上げたと思います。したがって、決して直接に関係しているということを言っているわけではございません。
○佐藤（誼）委員　直接に関係するとは言っていないということを言いますが、最後のくだりへいきますと、特に最後の締めくくりで、「有田氏は「日教組の反対を押し切っても教員の資質向上に取り組む」と強調している。」こう締めくくられているのですね。なぜ、「日教組の反対を押し切っても」ということで、構想を発表するに当たって、予断をもって、日教組が反対するだろうというようなことでこういうことを強調しているのか。つまり、ここに日教組という特定の教職員団体を挙げて強調しているゆえんは何なのかということなんです。おわかりですか。
　そういう意味で、私は、どう見ても組合活動や日教組を予断をもって敵視している、こういう言動は、少なくともこれから教育改革をやるという臨教審の委員としては極めて不適切、不謹慎な言動、発言と言わなければならぬので、この点については陳謝をするか撤回をしてもらわなければならぬというふうに思いますが、その点はどうですか。
○有田参考人　御不満ではあると思いますけれども、多少理屈張って言えば、やはりそれぞれ思想、信条は自由でございまして、私も、戦後からの教職の長い経験の中で、また県の教育委員を務めたりした中で私が感じたこと、それが私の現在の信条になっておるわけでございます。それが先生の言われる日教組に対する見解あるいは批判が一方的に強過ぎるではないかと言われればそうかもわかりませんけれども、これはやはり先生が日教組の運動は正しいんだとお考えになると同様に、私もまた今までのこの日教組の行動を外部から見てまいりまして、適当ではなかったものが多多あるというふうな感触を持ったわけでございまして、これを今撤回と申しましても、これは撤回するということはできません。
○佐藤（誼）委員　私は、日教組の運動が正しいとか正しくないとか、そういうことを言っているのじゃないのです。あなたの教育陪審制度の発想そのものが、問題教師を排除するためにこういう制度をつくってやらなければならないと思うかという構想を述べて、その構想を述べた同じ時点で組合活動の批判や日教組に対するそういう見解を述べているわけです。そういうふうな問題教師排除云々と言いながら、それと関連する形で組合活動やとりわけ日教組という固有名詞を取り上げてなぜそこでこういう形で発表しなければならないのか。日教組運動がいいとか悪いとかということを私ここで論じようとは思わないのです。教職員団体だっていっぱいあるでしょう。教職員の活動といったって広い分野にあるでしょう。その大きな分野と団体がたくさんある中から、なぜ組合活動と日教組だけを取り上げて、特定して、しかも予断と偏見をもって反対しても押し切るなどという談話をあらかじめ発表しなければならぬのか。そこにあなたの予断と偏見が入り過ぎているのじゃないかと言っているわけです。
　だから、日教組をどう思うかということはそれぞれ個人の価値基準なり判断ですから、そんなことを私は問うのじゃないのです。なぜ特定しているか。しかも、あなたは公の臨教審の委員としてこれからの日本の教育を改革しようとしているのでしょう。そういうときに、なぜ特定の活動と特定の団体だけを挙げて予断をもって敵視しようとしているのか、このことを言っているんだ。どうなんです。
○有田参考人　教職適性審議会というふうに名前を変えましたが、それまでは教職適格審査会という名前を使用しておりました。これは言葉が適切であるかどうかは別として、問題教師と言われておりますから問題教師という言葉を使いますけれども、教壇にそれをそのまま立たせることは子供の人権侵害につながるという認識が私自身にありますので、そういう何らかの機関が必要である。したがって、これをつくらなくても、現在の教育委員会が十二分に機能するとすれば、固有の業務ですから別に第三者機関をつくる必要はないというのが先ほどちょっとお触れになりました総会での議論でありまして、私も決してこれに固執しているわけではなくて、総会のときもはっきり、教育委員会が固有の機能を発揮し活性化をしさえすれば外部にこういうものをつくる必要はない。ただ、活性化と口で言うのはやさしいけれども、地方自治の問題ですから、実際には非常に困難が伴うであろう。だから、それがはっきりするまでは適性審議会を設けるという構想はこのままおろしませんということをはっきり言ったわけであります。
　それで、今の御質問、御指摘のことでありますけれども、先ほど申したように、日教組とその問題教師排除というか、適性審議会というものを直接リンクさせているわけでは決してない、また、そういう乱暴なことはできるわけでもありません。ただ、先ばと申したように、日教組といいますか、教職員団体はほかにもありますけれども、私の短い経験ではありますが、戦後から今日まで中学校長をしたり高等学校長をしたり、あるいは県の教育委員会の委員をしたりしてきた中で感じたこと、それは、日教組に対して私は批判があるわけであります。したがって、それについてはもうくどく申しませんけれども、先生の御指摘のようにそれは独断と偏見ではないかと言われれば独断と偏見かもわかりませんが、これはもう私の信条にまでなっておりますので、私の方から言えばむしろ日教組がもう少し変わってくれればいいなというくらいの気持ちがあるわけでございますから、いろいろなところでそういう言葉がつい出てしまう。それが行き過ぎの場合があるかもわかりません。したがって、極端に行き過ぎるようなことは反省をして、今後そういう行き過ぎた言葉は使わないようにできるだけ慎みたいという反省の気持ちはございます。
○佐藤（誼）委員　重大な発言でありまして、予断と偏見と言われればそうかもしれませんがということを言われますが、あなたもそのことは認められていることがわかります。ただ、あなたが自分の著書として自分の考えなり信念なり信条を述べられる分には、これは思想、信条の自由、報道の自由ですから、私はそのことをこういう公の場でとやかく言おうとは思っていないのです。あなたが臨教審委員として、しかも第三部会長として報道するときに、特定の団体なり特定の活動を挙げて、これは私の信念です、考え方ですという発表の仕方をすることがどうなのか。あなたは個人じゃないでしょう、臨教審委員は。法律で定められた公人でしょう。公の人として公の機関に発表するのでしょう。そのときに、特定のところを挙げて、私の信念ですという発表が適切なのかどうか。私はそれは予断と偏見と独断ではないかということを言ったわけですが、重ねて、どうなんですか、私は公の人としてあなたに問うているのです。あなたの私人としての信念を聞いているのではないのです。
○有田参考人　私も参議院の文教委員をいたしておりますときにやはり今のような発言をしたことがございます。ただ、臨教審というものは中正中立でなければならないということから考えますと、特に私が臨教審の第三部会長という公的な立場にあるということを考えますと、先生御指摘のように、個人の思想、信条は別として、それを外部に発表する場合は、今まで行き過ぎた点があるとすればそれは今後そういうことを慎むということをいたしたいと思います。
○佐藤（誼）委員　そこで、この質問はこれで終わりますけれども、きょうの十一月二十九日の読売新聞に、「教育改革は着実、建設的に」ということでこの間の日教組の臨時大会に触れた社説があるのです。この中の中段のところに、「こんどの臨時大会の特色の一つは、「教員の資質向上」をめぐる臨教審の審議が、かなり進んできたことに対して、危機感を深め、警戒と対決の姿勢を表したこと。もう一つは後を絶つことなく広がる「いじめ」など、学校現場の荒廃をどう克服するか、苦悩の中から、改めて、教師の責任を自ら問い直そうとしたことだろう。」こういうふうにある。
　私は非常に適切な社説だと思うのですが、後段の方の「いじめ」については、これは真剣に取り組んでいるのです、教職員団体である日教組も。敵視するなどということは、大体これは予断なんですよ。それからもう一つ、前段の方の「危機感を深め、警戒と対決の姿勢」というのは、これは何もないところに出てきたのじゃないのです。臨教審がどんどん進むその中で、あなたが先ほど言ったような発表をどんどんする。しかも、何も日教組が言っていないのに、日教組が反対しても断固これをやるのだなどということを、言葉は不適切だけれどもけんかを売るような態度でやるということが、相手だってあることですから、これは「危機感を深め、警戒と対決」ということにならざるを得ないじゃないですか。そういうことを言うと、あなたは、わざわざ日教組との対決、現場にいろんな波紋を投げることをあなた自身がっくり上げているのじゃないですか。このこと自体がこの教職の適格審査制度の問題点を私は浮き彫りにしていると思う。またあなた自身が問題を惹起していると思う。このことについてどうなんですか。
○有田参考人　けさの読売新聞の社説は私も読みました。適切な指摘、表現であるという感触を私も持ちました。今御指摘の、日教組に対して私の方がけんかを売ると申しますか不必要に対決姿勢を出しているではないかとおっしゃられます。その点、当たっている点もあると思いますが、あえて言わせていただけば、しかし、日教組自身も、臨教審が発足して以後、臨時教育審議会は認めないとは言っておりませんけれども、自民党内閣がつくったものであって、これに対しては対決するんだというようなことは再々言っておりますし、また二、三の大会でもそういう対決色を打ち出す、これは臨教審の方が悪いんだと言えばあるいはそういう見方もできるかもしれませんけれども、しかし、もう少し相互に協調していきたいものだ。結局日本の未来の子供のためですから、どちらかが多少のメンツをつぶしても、いい教育をつくり上げるために協力、努力をするという姿勢が、私どもの方も努めなければならないと思いますが、同時に日教組の方も、多少の立場、経緯、メンツはあるにしても、やはり未来のために多少のメンツは犠牲にしても努力をするという姿勢が欲しいという気持ちが常に私どもあるものですから、いろいろなところで先ほどから御指摘をいただいておるような発言になってしまうわけでございます。