Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　いずれにせよ、来年度から一般財源化するならば、十年先まで規定するような今回の財源特例法というのはわざわざ国会で無理して通す必要はないと、私はこう思いますし、野党との立場、違うとは思いますが、少なくとも政府・与党の提案に合わせるとしたら、やはり一年限りの法案に修正をするとか、十年は要らないわけですね、今年一年でいいわけですから、修正するとかですね、そういうものが、そうじゃないと整合性が取れないんじゃないかなと思っておるところでございます。
　もう一歩突っ込んで言えば、政府・与党の提案の中にそれが入っていないのが私は不思議なくらいでございまして、あえて言うなら現場でそういう修正協議をしてくれたらいいと。現場というと、今財政金融委員会に付託されていますからその現場なのかと思いますが、その場では一切そういう修正の話は与党からも提案がございません。なぜ政府・与党はこの一年の修正をやらないのかと。国会でやってくれという話は何度も聞いておりますけれども、今度は政府・与党としての提案が出てきたわけですから、なぜそういう修正の案が与党から出てこないのか。いかがお考えですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　私は、この議論は不思議に思えてしようがないんですね。一流新聞の社説でもそのようなことを言われますし、代表的な政治家もそのような演説をされるんですが、これは国会法五十九条を読んでもらったら、我々は修正できないんですよ。一院で可決された法律案は撤回したり修正したりすることができないという規定が、明文があるんですよ。ですから、我々はできません。
　しかしながら、これはいろいろ国会でその余の手続もあるでしょうから。ですけど、私は提案者ですから、現在においてはそれが最良だということで審議をお願いしている立場ですから、修正したり撤回したりするということには論及はできません。
○大門実紀史君　私が申し上げているのは、前はそういう質問があったときに、なぜ政府として出さないのかと、修正案をですね。で、そういう答弁をされてきましたけど、政府・与党一緒になって案を提案をされたと。もう一緒ですから、もちろん政府は、一遍衆議院で可決したものを修正して出せないというのはもうよく知っております。何で与党の中で、公明党さんも含めて、与党の中でそういう修正提案が現場でやれと言うならば現場に出てこないのかと、そういうことを申し上げたわけでございます。
　いずれにせよ、〇九年度改正云々という話がございましたけれども、しかし、ともかく、いずれにせよ一般財源化するとしたら一年限りになる。つまり、この財源特例法は一般財源化されたら廃止されるということだけは間違いないと思いますが、その点いかがですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　大門さん、時系列的に整理すれば私は全く何の矛盾もしていないと思っているんですよ。
　まず、平成二十年度につきましては、我々は現在提案しているものをそのまま成立させていただきたいと。それは、現在、地方もそしていろんな人たちがこの問題で大変混乱もし、そしてまた苦しんでいらっしゃるんです。ですから、この二十年度はそうしてくださいと、それがまず一つですよ。
　だから、そこで十年という法律案は修正なしに成立をさせていただいたとしても、この秋の税制抜本改革において道路特定財源制度は廃止をして、そして来年の二十一年度からは一般財源化するということを言っているわけでありまして、時系列的に並べれば秋、大体税制抜本改革というのは秋以降ですよ、毎年。そうでしょう。ですから何の矛盾もないんで、その合意ができればそれに即応した法の改正なり法の手当ては当然されるわけです、そのときに。十年と決めていても一年に直すというのはそこで行われるべきであって、今まだ与野党協議が始まったところでしょう。これを、今の十年という提案を一年にせよとかどうとかいうことを提案するわけにいかないじゃないですか。そういうことです。
○大門実紀史君　私は、もうそういう議論を聞いた上でお聞きしているんですけれども。
　ですから、時系列的に言って一年後に来年度から廃止するならば、そのときにはこの財源特例法はないんではないですかと、時系列的に言って一般財源化したらなくなるんじゃないですかと、このことをお聞きしているんですけど。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　もうそれは当然でございまして、国会がお決めになったことについては当然従いますし、だれもそれ否定することはできないと思いますよ。
○大門実紀史君　まだ財政金融委員会では暫定税率の議論をしておりますけど、その財源特例法、付託されてまだ、やっと何か審議が始まるそうで、冬柴大臣も来ていただけるような話になってきているようでございますが、議論の焦点は、その暫定税率の税制関連もこの道路特定財源も、やっぱり来年からやると言っているのに何で十年だろうというところが繰り返し議論になっておりまして、それがなかなか、何度答弁されても納得、説明が付かないというところなんですけれども。
　私は、ずっと議論聞いていて、これはただ一年と十年のことだけなのかと、この一年間大変だから取りあえず通してくれということだけなのかなというのをちょっといろんな議論を聞いていて思うんですけれども。つまり、与党が描く一年後の一般財源化の姿と野党が描く一般財源化の姿がどうも違うんじゃないかなというのをこの間思って、大きな開きがあるんじゃないかと思っております。
　例えば総理の新提案の四項目めに、暫定税率分を含めた税率というのは、環境対策、地方道路整備などを考えて検討するということがあります。つまり、税率を考えるというのは何らかの新しい税制に税率も含めて移行していくというお考えがここに出ているわけで、私はこの問題を財政金融委員会で額賀大臣に率直にお聞きしたら、額賀大臣はもうはっきりと、今の税収を維持してそれを新たな税に移行をしていくと、こういう方向をお示しになりましたし、ほかの委員にも新たな税、恒久税として整理をしてほしいというふうな、これはもちろん協議を与野党でやるわけですけど、額賀大臣といいますか財務省はそういう見通しといいますか希望を持っているという点でおっしゃったんだなと思います。
　つまり、私たちは、とにかくいったん全額一般財源化すると。予算配分の中でいろんな社会保障とか必要な道路とかを考えていく、基本的にはですね、そういう考えなんですけれども、そうではなくて、政府の方は税率を維持して連続的に新しい税制に移行するというふうなことを財政金融委員会では額賀大臣なんかお考えをお示しになりましたけれども、冬柴大臣はその点、いかがお考えですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　私は、今提案している、もうこんなことを言ったら怒られますけど、十年間、暫定税率も含めた現行の税率が維持されて道路が整備されることが最も望ましい形であるというふうに思っていますから、それを後からどういうふうにしていくかということは、これは総理始め政府・与党で決定したというものがありますから、一応そうではあるけれども、その後の合意によってどういう形になるかはそこで決まる。
　政府・与党の合意の中には、それは、それを何というんですか、ひもとくといいますか読み解くといいますか、ものがたくさんあります。それは、その一つが、そこで税率を維持しつつ、そして新しい環境対策とか、あるいは国、地方の道路の必要性とか、あるいはこの二兆六千億の税源を失うというようなことが現在許されるのかどうかというようなことを考えながら、それはその時点で決定するという、そういうことがうたわれているわけですね。ですから、暫定税率は、今のガソリン一リッター当たり二十四円三十銭というものはそのままにしながら、これを環境とかどこか振り向けるという、そういうことを考えているのかなということは考えます。
　しかし、そうなると、私のところには違う意見が物すごい来ているんですね。それはタックスペイヤーですよ。もし違うことをするんであれば減税せよと、こういうことですよ。それは、我々がそういうものを負担するわけにいかないということを明確に、一千万人を超える署名を添えて申入れがあります。非常に難しい話ですけれども、しかしながら、そこにうたわれていることは、税率を維持しつつですよ、これはもう小泉さんのときからですよ、小泉さんもそうだったし、安倍さんも、現行税率を維持しつつ一般財源化の方向で納税者に十分説明をして、その理解を得つつ具体策を作りなさいと私言われたんですよ。これは物すごい難しい。だから、道路の中期計画を出したわけです。そういういきさつがありますので、これはなかなか難しい話ですが、しかしそのようなことをおっしゃっていると私は思います。
○大門実紀史君　なかなか率直な御意見を言ってもらってよく分かります。
　この四項目めに書いてあるのは、素直に読みますと、暫定税率を含めた税率は、これは町村官房長官なんかの発言も含めて考えると、やっぱり新しい税制にその税収分を移行していくというふうなお考えのようでございます。この四項目めには、じゃ何に使うかというところで、環境問題への取組と地方の道路整備の必要性と、だから、その移行した新しい税の仕組みの中では環境と地方道路の整備などに使いたいというのが、これは政府・与党の決定ですから、そういう見通しといいますか、今のところそういう御提案をされているというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　安倍総理のときには現行税率を維持しつつと明確に言われたんですよ。しかし、今回の総理の提案と政府・与党の合意は、暫定税率分も含めた税率はというのが主語です、主語。それで、これこれこれこれを踏まえて、今年の税制抜本改革時に検討すると、検討するとなったので、維持するとは言っていないんですね。ですから、税率も含めてそういうことを検討するというふうに変わったんだろうと私は思います。
○大門実紀史君　確かに税率はそのままとは書いてありませんから、しかし、今の水準をそれほど崩さないで環境問題あるいは地方道路整備に使っていきたいというふうなことが示されているんだと思います。
　この次に、一般財源化の後にある世界でいきますと、民主さんとうちは少し違うかも分かりませんが、いずれにせよ、新たに環境税というものをよく検討して、いったん全額一般財源化した後、新たに創設していくというふうな流れを考えているわけですけれども、政府の方は、もう余り継ぎ目がなく連続的に移行して環境とか地方道路の整備に使うような税の仕組みを考えたいというふうなことでおっしゃっているんだと思います。
　環境税、環境対策の環境税というのか、そういう新税、新しい税の概念というのは二つございまして、いずれにしろガソリンに課税するわけですから、一つは、ヨーロッパなんかでありますけれども、ガソリンの使用を抑える、抑制することが目的と、使途は、使い道は全額一般財源と、こういう考え方が一つございます。もう一つは、車に乗る人は環境に負荷を与えているから若干その責任論が、責任があるから税金を課すと、その代わり使途は環境対策に使うと。抑制するだけが目的だから、使い道は全額一般財源と、こちらは環境に負荷を掛けたことに対する責任論みたいなものがあるから、その代わり環境対策に使うと。こういうふうに分かりやすく言えば分かれるんだと思います。その後者の方になりますと、これは目的税の部類に入る話になります。
　私は、町村官房長官が記者会見で、新しい税について言われたところでお考え分かってきたんですけれども、ガソリン税だから納税者の理解を得る理屈や根拠が必要だと、なぜ税金取るのか理解してもらわなきゃいけないと。そうなると、さっき後者の方の使途を環境対策に取りますけど環境に使いますというふうな、先ほど申し上げた点でいえば目的税的なことを町村官房長官おっしゃっていますけれども、冬柴大臣の先ほどのお話伺いますと、そういう暫定税率の税率は若干どうなるか検討がありますけど、環境対策、地方の道路整備にできれば使っていってほしいというのは、目的税的なイメージで次の新税を考えておられるのかどうか、お考えがあったらお聞きしたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　現在、私、提案者ですからね。それから外れたような話は今ここでするのは差し控えさせてください。私は、ここに書かれた政府・与党の合意、これについては、私、利害関係者、ここにおったわけですから、それは論及できますけれども、しかしながら、これには時系列的にまだ到来していない、まだ到来していないことを予測的に言うのはいかがかと思いますので、現時点では今提案している財金にかかっている私の財源特例法が、なるべく早く通してほしいということの立場でございますので、それから外れた議論は差し控えさせていただきたいと思います。
○大門実紀史君　総理は全額一般財源化するとおっしゃっておりましたので、目的税化していくような話だとちょっと違うんじゃないかという問題意識を持っているものですので、お伺いいたしました。
　目的税になりますと、要するに地方道路の整備のための、今よりちょっと規模は小さくなると思いますが、同じような道路財源の目的税になってしまうという点もありますので、そういう議論だと違う方向に行きつつあるんじゃないかなということを御指摘をしておきたいというふうに思います。
　本題に入ろうと思いましたけど、もう時間がなくなりましたので、財政金融委員会で来ていただけるというようなことですので、環境、ＣＯ２の問題は当該委員会でやるということにして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○又市征治君　私が最後ですから。どうも何度聞いてもよく分からない、そういう意味ではまとめ的に大臣に幾つかお伺いしたいと思います。
　道路特定財源問題で、政府・与党決定がようやく四月の十一日になって出た。両院議長のあっせんもあって、本来ならば年度内にやられるべきだったのが、こんな格好になってきたからいろんな混乱している、こう言わざるを得ぬと思うんですが。
　多くの同僚委員がお聞きになりましたけれども、まとめてお伺いしたいのは、一つは、道路特定財源制度は今年の税制抜本改革時に廃止をして二〇〇九年度からは一般財源化するというふうにこれは言われているわけですが、だけどそれは十年間の長期にわたるこの財源特例法案の一日も早い成立を前提として取りまとめたんだと、こう書かれているわけですね、その文書の中には。とすると、一般財源化とこの問題はどういう関係になるのか。先ほど来の話を聞いていても、どうもその意味するところは、道路特定財源を一般財源化してもその大半はやはり道路に使いたい、こういうことを意味しているという意味ですか。だとすると、野党の側が求めている一般財源化という意味が全く違ってくるな、こういう気がしてならないわけですが、この点、明快に一つは御答弁をいただきたいというのがあります。
　それから、総理はこの中期計画を五年としたというふうに言っておられるわけですが、これは国会の論議などを経てそうしたんだと、こうおっしゃっているわけですけれども、だとすれば、先ほど来出ていますが、特定財源を十年間維持するとしたこの特例法案、全く修正をして出すのが筋じゃないかと、こう言ったら、大臣さっきおっしゃったように、だって一院通っているものと、私がこれを出したんだからと。こうおっしゃっているんですが、だとすると、与野党協議でやってほしいと、こう言っているわけですから、はてさて政府・与党と合意されたわけですから、どういう参議院段階における与党側の努力がなされているのか、その点は逆に教えていただきたい。与党側の努力を教えていただきたいと、こう思う。
　三つ目に、総理は地方財政のためにもこの本法案の一日も早い成立をと、こう述べておられて地方財政問題を盛んに言う。そうすると、これ、政府・与党決定の八項目め、暫定税率失効期間中の地方の減収は国の責任で適切な財源措置を講ずると、こう言っているのに、地方財政のためにもと、こうおっしゃっている。地方に脅しを掛けているんじゃないかと、こう見えてしようがないんですが、これはいかがかと、こう思いますが。
　以上の三点について、大臣、まとめてもう一度分かりやすく御説明ひとつお願いしたい。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　まずこれ、四月十一日政府・与党決定の冒頭の前文を読んでいただいたら分かりますけれども、地方財政や国民生活の混乱を回避するため、今混乱しているという認識です、平成二十年度歳入法案、財金にかかっていますが三法案、二法案と、総務委員会ですか、かかっているこの三法案を一日も早く成立させてほしいということです。それを前提としてと書いてありますよ。これを前提として、道路関連法案・税制の取扱いについては、総理の指示を踏まえ、政府・与党として、以下の方針を踏まえて、与野党協議を鋭意進めると、こういうことなんですね。
　ですから、まず成立させていただきたい。そしてそれは、それがまず前提ですと。しかしながら、その取扱いについては、総理の指示もあるから政府・与党として以下の方針、八つの方針がありますが、それに基づいて、この方針を踏まえて協議を進めたいということでございます。
　ですから、別に矛盾していないということを僕がさっきから申し上げているのは、この前文は現状です。そして、その後にですよ、いいですか、この三項なり四項なり五項なりが出てくるんだろうと思います。ただし、一と二は、これは、無駄を排除するということはどんなことがあったって、これはこの前提では全くありません。
　私は、したがいまして、どこがどうなろうとこの改革は進めるということで、改革本部を私自らが本部長となって立ち上げて、そしてその最終報告を出させていただいたわけでございます。今後も、これはウオッチングしながら完全に履行されるようにやっていくというのが私の考えです。
　しかしながら、八項に、何か地方の減収について云々ということがあるのは矛盾じゃないかと御指摘ございますが、これも矛盾じゃない。というのは、もう今失効しているわけです。地方は一日にして約二十億円の減収がもう生じているわけです。国は四十億円の減収が生じているわけです、毎日、今日も。そういうものが内容が確定しないと、これはある程度見通しが立たないと、どこにどれだけの損害があって、どういうふうにそれを補てんしなきゃならないのかというのはできないというのが先ほどの総務省の答弁でございました。私もそのように思います。
　したがいまして、各地方団体の財政運営に支障が生じないように国の責任において適切な財源措置を講じるということはそういうことでして、今日も生じているけれども、今日、だからというわけにはいきません。そういうことを御理解いただきたいなというふうに思います。
○又市征治君　ちょっと、私、質問の仕方失敗したかなと思って聞いていました。私が聞いているのに全然お答えになっていないんでね。
　一般財源化と、こうおっしゃるけれども、これは一般財源化しても大半は道路に使う予定なんですかと、こう聞いたのに、何にもお答えになっていない。それから、国会法五十九条の規定があるから、それは当然のこととして修正、政府としては出せない。だけれども、それは、与党側としては、じゃ参議院段階でどんな御努力なさっていますかということをお聞きしたんだけれども、これも全然お答えになっていない。
　どうも先ほど来からの話を聞いていると、だから私はそのように聞いたんですが、納得できない。どうもやっぱり衆議院の再議決に向けて単に努力はしていますよというポーズにしか見えないと、こんなふうに、だから、それこそ先ほど大臣もおっしゃったように多くの社説までがそんなふうに言って、これにまともに答えていないじゃないかということだと思うんです。
　その点、これからの協議になりますけれども、残念ながら、こんな姿勢では、私も党の責任者の一人でありますけれども、これじゃもう疑念は払拭できない、こう申し上げざるを得ない。大臣に聞くのが適切なのかどうかということはこれはありますよ、今おっしゃったようにね。おれはこの法案出した責任者だと、こうおっしゃるから、なかなかそれは難しいのかもしれません。
　そこで、こんなことをやっているとまた全然本題に入れませんから、少し聞いてまいりますが、私どもは、この道路計画五十九兆円の見直し、縮減そして一般財源化、地方分権化というものを三位一体で進めるべきだと、私たちはそう思っています。すなわち、一般財源化や、それに先立って、できることなら私どもの言う総合交通会計制度によって現在の道路関係諸税の使途をやっぱり広げていく、と同時に、道路建設の可否決定そのものをもっと自治体に移管すべきじゃないかという考え方でいます。
　そこで、まず、そのことと逆行する例ですけれども、地方としては国費を出してほしいために過去の地方道の国道昇格運動というのをやって、いわゆる三けた国道というのが増えてきたわけですが、この三けた国道の現状について少し要約、説明してください。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　現状でございますが、一般国道が現在四百五十九路線、約五万四千キロございます。そのうち三けた国道でございますが、欠番が六路線ありますが、百一号から五百七号まで四百一路線、約四万キロでございます。
○又市征治君　これは時代の変遷を経て次々と三けた道路がどんどん造られてきた、地方自治体は何だろうと国に金出させりゃいいという、こういうことでやってきたということがあるわけですが。
　ところで、四月八日の地方分権改革推進委員会で道路関係のヒアリングが行われたわけですけれども、ここで国交省の一般国道の範囲を限定する方向で見直しを行うという回答について検討がされていますね。委員長代理の西尾さんが、いかなる基準で限定するのか、第一次分権改革では国直轄二けた国道までとしていたのだから今回も限定の内容を示すべきだと、こうただされたのに対して、国交省は、何か意味が分からぬのですが、影響が大き過ぎるので口に出せないと、こういうふうに答えられたと、そのメモがありますね。そこで西尾さんから、更に線引きの基準を先に決めるべきだとまた強く求められたと。
　要は、道路財源先にありきで国が権限を抱え込んで国道を増やすのではなくて、逆に、建設と管理の分権をして、それに並行して財源も地方に移管すべきだということなわけですよ。そうなれば地方の側も、国道にしてしまえば負担が助かるという、こういう従来の考え方をむしろ転換をさせることになるんだろうと思います。
　そこで、この分権委員会に出すべき国道の限定の基準というのはどのようにお考えなのか。例えば第一次改革で示された二けた国道までという範囲との比較でも結構ですから、その辺の考え方を述べてください。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、四月八日の推進委員会では、国と地方の適切な役割分担の下、国民生活や経済活動に支障が生じることがないよう留意した上で、国が自ら新設、改築、維持、修繕等を行うべき一般国道の範囲を限定する方向で所要の見直しを行うと回答いたしました。
　これはもう委員御案内のことでございますが、平成十六年の三月に、分権推進計画の趣旨を踏まえまして、一般国道のまさに直轄指定区間の指定基準を法令化いたしました。これを具体化することだと思っております。
　その際、今、かつての一けた国道、二けた国道ということ、そういう単純ではないかなと思っていますが、いずれにしても、そこに書いております国が自ら整備・管理を行うべき範囲、きっちり見直したいというふうに考えてございます。
○又市征治君　どうも私は、皆さん方よくおっしゃるのは地方の意見を聞いてからとか、そんな格好で分権に随分後ろ向きだな、財源と権限を握っていたい、こういう感じがしてならぬのですが。同時に、やっぱりすべての道路を国が決めるのではなくて、国道を減らして分権化すべきだと、こう西尾さんも言っているし、私たちもそういう主張をしてまいりました。
　少し具体的にお聞きをしてまいりますけれども、国が必要以上に権限を抱え込んでいると、こう思うんですが、地域高規格道路について、法制度上、どういう位置付けになっているんですか。
○政府参考人（宮田年耕君）　地域高規格道路、結論から申し上げますと、法律的に位置付けはございません。平成五年度からの十一次道路整備五か年に盛り込まれて、平成六年、平成十年の都道府県からの要望を踏まえまして候補路線、計画路線の指定を行っております。
　なお、平成十年に閣議決定されました二十一世紀のグランドデザイン、この中に位置付けられている、それに基づいて今申し上げた都道府県からの要望を踏まえて、候補路線、計画路線等を具体的にやっておるということでございます。
○又市征治君　つまり、法的にも政令にもこれは定めがないわけですよね。だから、このあり余る特定財源に合わせて道路計画を増やしているんじゃないのか、こういう批判がやっぱりあるわけですよ。だから、分権改革委員会もそういう観点で物を言っている。
　実態は、この多くが既存の道路と並行して計画されたりしているわけでして、本当に建設が必要かどうか、これはもうそれぞれのところから財政負担も含めて疑義が出されているわけですが、少し例を挙げてお伺いしたいと思うんですけれども、私の、富山と高山の関係の道路のことですが、富山高山道路、現在工事中の部分について、事業費、そのうち地方負担額、県別の長さ、完成年度など、どういうふうになっていますか。
○政府参考人（宮田年耕君）　今、委員御指摘の富山高山連絡道路、全体延長は八十キロで、そのうち富山県内の区間が二十キロ、岐阜県内の区間が六十キロでございます。このうち雨等によります事前通行規制区間であります富山市の楡原から小糸の間六・六キロにつきましては、平成九年度より猪谷楡原道路としまして一般道路の規格として整備を、事業を実施をしてございます。この中でも、北側区間の富山市楡原から庵谷の間三キロを優先的に整備をする区間と位置付けまして、用地買収を既に完了しておりまして橋梁工事を進めてございます。
　この猪谷楡原道路全体事業費はおおむね二百六十億円でございますが、富山県による負担、後進地特例、ここでいろいろ変動はありますが、約八十億円になると、こう見込んでおります。供用時期でございますが、今申し上げましたように橋梁工事に入っているということでございまして、早期に完了を目指して工事を進めてまいりたいと考えてございます。
○又市征治君　この費用便益計算、ＢバイＣは全通した場合を前提にしますけれども、岐阜県側は富山路線よりも石川路線を重視をしていまして、富山高山道路は岐阜県の構想に今載っていないわけですね、これ。つまり、まあ富山県の方の片思いなんですね。全通は絶望的なわけですが、これは三月十二日、富山の県議会で明らかになりました。しかも、新たに二つの橋を架ける、それは暫定路線でまた後日別の工事をする、こういう計画のようであります。もちろん、現在の国道が増水で通行止めになる不便というのはもうこれは当然減らすべきですけれども、しかし、新道を造らずとも、現道に改修を施せば、危険を減らして住民の利便性にこたえることはできるのではないかと思うんですね。
　そこで、大臣、全国的に地域高規格道路に指定された百七十本のうち、未完成、未着工のかなりの部分がこれと同様に、今申し上げたように全く、国土交通省はそれは計画立てているけれども、県によって全然意見が違う、こういうことなどもあるわけで、財源消化のための無駄な計画じゃないのかと、こういうことが批判をされているわけですが、今回の再検討の対象にこういうことも全部なさるべきじゃないか。大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　地域高規格道路につきましてはいろいろとたくさんあります、六千九百五十キロもあるわけですから。その中でも、例えば京都府の宮津から兵庫県の豊岡そして鳥取を結ぶ、これは大変重要な場所であるにかかわらず、これは自動車専用道路の予定はありません。国道の自動車専用道路の、ありません。ここは地方のこの道路として整備をしようということになっていますが、地元は本当に熱望していますよ、これは。
　それから、高知から徳島のところも……
○又市征治君　ほかのところはいいんです。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　ですから、そういう皆さんの要望物すごい強いところがその中にありますということを申し上げたいわけです。そういうことですよ。
○又市征治君　全然、大臣、答弁になってないんで、私は、百七十本のうち未完成だとか未着工の部分について一面では再検討の対象にされたらどうですかと聞いているんですよ。そんな必要のあるところを、私ら道路なんか全然不必要だなんて一遍も言ったことないですよ。必要なものは必要なんですよ、それは。
　だから、その必要なものを全部見直せと私は言っているんじゃないんですよ。現に未完成や未着工のところをこれは再検討する対象にすべきじゃないのかと、こう聞いているんです。もう一遍答えてください。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　財務省の査定を受けながら必要なもの、例えばそれは造る場合に、国が勝手に造るわけじゃないんですよ。その地方が都市計画をし、そしてアセスメントもやり、そして地域住民の意見も全部そろえて我々の方へ持ってこられるんですよ。そして、自分の方もその地域も大きな負担されるわけですよ。そういうものがそろったところで、たくさん全国にあります、そういうものを財務省とも相談をしながら、そして今後は、これは国土交通省だけではなしに、いわゆる審議会の御意見も伺いながら我々は決められるような方向、そして、ある場合はその大きな部分については国幹会議に報告をするとか、そういうものを今検討させております。そういうことで透明性をはっきりさせていきたいと思います。
　見直しというよりも、できないですよ、本当に。全部できないですよ、できない。できるように条件が整ったところから、そして財源もきちっと手当てできたものから手を付けるしかないんです。そういうことです。それで、国が積極的に押しかけてやっているわけではございません。全部地域からの、熱い熱い申出によって検討をしているというのが事実でございます。
○又市征治君　だから、私は、富山県は熱い熱い思いでやったんだと思いますよ。しかし、岐阜県の方は全然熱くも何にもない、石川県の方につないだ方がいいと、こう言っているわけで、なっていないから、そういうことを含めてちょっと具体的な例を申し上げているので。あなたの話を聞いていると、何だろうと全部やらにゃいかぬと、こういう話に聞こえてしようがないので、そうすると、やっぱり道路財源というのは何ぼあっても足りないと、こんな話になってしまうじゃないですか。そんなことをあなたもおっしゃっているわけじゃないと思いつつ、少しやはりもうちょっと冷静に答えてくださいよ。
　そこで次に、大臣が一生懸命力を入れられた、大変に私はこれ何度も申し上げた、本当に大臣も御苦労なことだと、こう申し上げたが、国交省の改革の最終報告を出されましたね。新聞報道は残念ながらかなり厳しい批判、これはある。姿勢だけのメスだと、身内も批判をしているとか、無駄遣いを生む財布だとかとこんな批判がいろいろとあるんですが、そんなことはともかくとしても、私自身、見させていただいて、三法人の解散など公益法人の統廃合にどうも絞られている、こんな感じがします。その基準もあいまいだし、数量的にも小さいし、何よりも国交省本体の業務にメスが入っていないんじゃないのか、こういう気がしてなりません。
　報告書の中で、地方整備局における支出の事業にも触れられていますが、広報広聴費については三区分して、うち六十九億円は定型的だから三割だけ減額をする、四億円は不適切だからやめる、中間の二十五億については明記しておりませんが、広報啓発活動は半減すると、こういうふうにある。
　四月九日の決算委員会で私は、官房長官にあのタウンミーティングのやらせ発言だとかの問題をただしました。これだけの御批判を受けたんだからゆめその間違いを繰り返さないように行っているというふうに答弁をされて、その際、各省庁に対しても官房長官の基本方針に沿った運用がなされるように努めているというふうにも実は答えておられます。
　国交省も、道路建設のための広報啓発活動というこの項目に限定をして半減するというだけにとどまらずに、やらせ的な広聴活動は当然廃止されるべきものと、こんなふうに思いますが、少し具体の例を挙げて大臣にこれはお答えをいただきたいと思います。
　先日、我が党の福島党首が聞きました。みちづくり女性モニター事業では、具体的には、近畿整備局が局に出入りのＳ社というコンサルタント業者の女性幹部を核にしてモニターを動員して、全体会議だの、ワークショップだの、みちカフェだの、植樹会だのアレンジさせて、道路はこんなに必要だと盛り上げを図っているわけですね。随意契約で年額三千万円で三か年以上にわたっていますからざっと約一億円、こういうことになるわけですが、随契の理由書を見ますと、公共事業は合意形成がますます難しくなっていると書いてあって、そのため参加者自らが継続的に活動するために女性モニター活動の企画検討及び実践を行うというふうに書かれています。そして、ＮＰＯまでつくらせるとあるわけですね。
　まさにこれ、やらせ、随契、官製の道路造り運動、官製広聴じゃないですか。これらについては今度やめる事業の方に当然含められると思いますが、この点のお答えをいただきたい。
○政府参考人（宮田年耕君）　ちょっとその前に、事実関係だけ答弁をさせていただきたいと思います。
　この今委員御指摘の女性モニターでございますが、これは国道百七十六号の名塩道路の事業残地、ここをどう使うかということでモニターを募集して四十回のワークショップを開催をいたしました。周辺景観と調和をした植栽計画の検討、作成、苗木の育成、そういうものをやっておったということでございまして、本体の話でございますので、ちょっと全体、今御指摘の話と違う点がございます。それだけ答弁させていただきました。
○委員長（小川敏夫君）　時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　ああそうですか。
　女性の方がたくさん私の方へ、大臣室へお見えになります。高知のはちきんというグループも来られましたし、それから六国をきれいにしようと、これ大変なことだと思いますけれども、そういうことをやって、子供さん、中学、高校生にも、そういうことをして道路を清掃し、そしてまた花を植え、そういうことをやっている婦人もありまして、そういう人たちが自分たちの道路を守ろうということで一生懸命やっておられますよ。私は、それをやらせとか言われるんであれば、きちっとしたこれは裏付けがなければ、私はそういう、その人たちの表現の自由もあるわけですし、それを私どもがやらせたということは、その人たちにとっては大変な侮辱だろうと思います。私はそうではないと思います。
　もちろん、そういうことがもしあるとするならば、これは平謝りしなきゃなりませんけれども、現在、そういう純粋に運動しておられる御婦人に対して、これは大変私は、私にとってはショックな話です。
○又市征治君　時間が来ていますから。
　現実に、随意契約の結果及び契約の内容ということで国土交通省が出している中身の随意契約によることにした理由の中にそうした、さっき私が申し上げたような意味が入っているじゃないですか。この問題は、更に引き続き我々としては、じゃ、追及してまいります。
　終わります。
○委員長（小川敏夫君）　他に御発言もないようですから、国土交通省及び住宅金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二分散会
平成二十年四月十八日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　小島　敏男君
　　　理事　小野　晋也君　理事　大前　繁雄君
　　　理事　木村　隆秀君　理事　北川　知克君
　　　理事　西野あきら君　理事　岩國　哲人君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　江田　康幸君
　　　　　　あかま二郎君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　木挽　　司君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　坂井　　学君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　土屋　品子君
　　　　とかしきなおみ君　　　　中川　泰宏君
　　　　　　並木　正芳君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　藤野真紀子君　　　山本ともひろ君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　末松　義規君
　　　　　　田島　一成君　　　　田名部匡代君
　　　　　　村井　宗明君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　高木美智代君　　　　江田　憲司君

　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　鴨下　一郎君
　　　環境副大臣　　　　　　　　桜井　郁三君
　　　環境大臣政務官　　　　　　並木　正芳君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局生活環境課長）　　　　　　　　　辻　　義之君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　大江　　博君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　林田　直樹君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通審議官）　　　　　　　寺坂　信昭君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　上田　隆之君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　西山　英彦君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　谷津龍太郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　西尾　哲茂君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　南川　秀樹君
　　　環境委員会専門員　　　　　齊藤　　正君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　　篤君　　　　　橋本　　岳君
　　田島　一成君　　　　　篠原　　孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　　岳君　　　　　渡部　　篤君
　　篠原　　孝君　　　　　田島　一成君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　　　　　————◇—————
○小島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局生活環境課長辻義之君、外務省大臣官房参事官大江博君、農林水産省大臣官房審議官林田直樹君、経済産業省大臣官房商務流通審議官寺坂信昭君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長上田隆之君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長西山英彦君、環境省大臣官房審議官谷津龍太郎君、環境省総合環境政策局長西尾哲茂君及び環境省地球環境局長南川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小島委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川泰宏君。
○中川（泰）委員　自由民主党京都四区の中川泰宏であります。
　前回の質問で小野先生から京都のすばらしさを少し宣伝していただきましたが、哲学の道でいうと、もっといっぱいありますので、皆さん方にも来て……。
　私も、南丹市八木町氷所というところで生まれまして、ここも文化があるんですが、私の町は氷所、氷の所と書きます。これは何かというと、陛下に夏場に食べてもらう氷を毎年七月一日に都へ納める特殊な仕事を受けておったという村で私は生まれまして、氷室神社、そして氷所の瑞雲寺というお寺、すべて氷という名前がついております。
　私自身、子供のとき、氷をつくるところでありますから京都でも寒いところで、池は全部凍ったんです。それで、私は氷の上で滑って遊んでおって、友達が、僕もありますが、寒い最中に池の中へ落ちていく。親は僕らにその池で遊んだらあかんと言うて、よく怒られたんです。ただ、おじいちゃんに聞くと、おじいちゃんの時代は何ぼ暴れても氷は割れなかったと。うちのおやじの時代になってくると、ちょっと危険になってきたと。私の時代になったら、もう何人も池の中に落ちていく。死んだ子はいないですね、皆なれておるから上がってくるんです。ところが、私の子供の時代になると、それを子供に怒ったことがないんです。もう氷がなくなってしもうたから、冬場にそういう遊びをしなかったんです。それで、私自身も、体にしみて地球が暖かくなっているなという心配を一番する一人なんです。
　私、今から十八年ほど前に、三十九歳のときに八木の町長になったんです。私、そのとき町民にどない言うたかというたら、この町は一番おくれておるから環境は残っておるし、環境を大事にしようと。人口も、前の町長は三万を目指すと言ったけれども、おれはもとの一万以下に戻す、世帯数は減らしませんよと言うたら、みんな笑っておりましたが、どうにか当選できたんです。
　それで、一番最初にやったのが、中学校の建築が始まりましたので、屋根に太陽電池をつけて、子供が学校に行くときに、子供が体にしみて、体で、ああ、自然のエネルギーがこうして起こっておるのやなということを教えようということでその中学校をつくって、それもＮＥＤＯさんのお力で成功したんです。
　そして、その次にやったのがメタンガスの発電所。我々のところは酪農地帯なんです、家畜の堆肥を使ってメタンガスをとって、それでバイオエネルギーにして電力を起こしたんです。日本で一番最初に関西電力にメタンでつくったエネルギーの電力を売ったのが、多分、私の地元、私が交渉してやったんですが。できる限り体で覚えることを町の中で教えていこうということでまちづくりを進めた。企業も、環境を大事にしますと言いますと、いろいろな企業が来てくれた。十年ほどで、バブルの時代でありましたが、環境を大事にする町だということで、一挙に、企業が来て逆に固定資産税が、税金がふえる、そんなことでありました。
　私は、一番大事なことは、環境を議論するときには無理をしない、ゆっくり行くということが大事やと思うんです。そして、現実に温暖化がとまっておるということを証明できるような施策を進めていかなというように考える一人であります。
　ところが、最近のバイオ燃料は、これはヨーロッパやアメリカを中心として九〇年代から始めて、今、世界じゅうが言うております。このバイオ燃料、私、これで本当にいいのかなと。というのは、食べるものを使ってバイオエネルギーをつくるということが現実に行われておるんですね。これでほんまにいいのかなという疑問を最近感じております。
　それで、それをつくる畑、ここにタイムという雑誌があるんですが、この中にも書かれておるんですが、例えばブラジルのジャングルを燃やして焼き畑にして、そこに豆をどんどん植えておる。これはバイオエネルギーをとるためだと。これで本当にいいのかなと。
　私自身、アジアを見てみて、このアジアでも熱帯雨林のところでそれが行われておるんですね。例えばインドネシアやマレーシアやフィリピンなどでどんどん焼き畑をして、そこにトウモロコシや大豆や、特にアブラヤシをつくっておるんですよ。まず、そこを焼き畑するときにどれだけのＣＯ2が出るのか。それから、そのときに、つくろうと思ったらまんぐるり溝を掘らなあかんねん、水を抜かなあかんさかいに。その溝を掘ったら水位が下がってくる。あの辺は泥炭層とか亜炭層とか、石炭になる前のもの。そこの水位が下がっていくと、二酸化炭素が大量に出ると言われておるんですよね。そして、メタンも大量に出る。結果としてはバイオのエネルギーが地球をつぶしておるんじゃないか。だれがそれをやっておるんやと言うたら、ヨーロッパの人たちが来て、大きな農場をつくらせて、どんどんどんどんその国に持って帰っていっておるんですよ。僕は、こんなことでいいのかなという心配をしておるんです。
　そこで、私は、日本はやはりアジアのリーダー国やと、これは自信を持って言えると思うんです。この日本が率先して、インドネシアやマレーシアやいろいろなアジアの国々を、今つくっておるバイオエネルギーがほんまにええのんか、どれだけメタンガスを発酵させておるんや、地球を破壊しておるんやということを我々が調査して、ただ、それぞれの国のあれがありますから、その国の人たちと協力し合ってリーダー国として日本はやるべきやと思うんですが、その調査を我々の政府がリーダーとしてどうお考えいただくかということを副大臣に質問したいと思います。
○桜井副大臣　今中川先生お話ありましたように、私も神奈川県の藤沢で育ちまして、私の小学校のときには、大体冬には一、二度スキーができるぐらい雪が三十センチか五十センチぐらいは積もったと思うんです。そして、田んぼには氷が張っておりましたから、あれはげたで滑るのが一番いいんですね。そんなようなことをやらせていただきましたが、今、滑る雪とかではなく、白くなるというのが非常に珍しいところでございますから、やはりこの三十年、四十年ぐらいの間に目に見えて温暖化になってきたのかなというふうに思っております。私たちは、再びそれをもとに戻すような努力をしていかなければならないんだろうというふうに思っております。
　今先生が御指摘されたようなバイオ燃料の導入については、京都議定書目標達成計画に位置づけられておりますので、長期的には低炭素社会の実現には不可欠なところがあるんだろうというふうに考えております。
　御指摘のように、バイオ燃料については、食料との競合問題に配慮することが必要でもありますし、その原料の生産から燃料としての使用に至る一連のプロセス、いわゆるライフサイクル全体を通じての温暖化効果ガスの削減効果を考慮することが重要であろうというふうに思っているわけであります。
　そのためには、環境省において、例えば大阪府において食料と競合しない廃木材を原料としたバイオ燃料の技術開発などの支援事業を実施しているところでございます。
　今後とも、我が国におけるバイオ燃料の導入については、食料との競合やライフサイクル全体での削減効果に留意して進めてまいりたいと思っております。
　それと同時に、アジアの一員でございますから、私は、アジアでいろいろまだ土地が余っているところがいっぱいあるんだろう、そういう中で水をうまく利用したら、乾季と雨季というのがかなりございますから、雨季のときの水をうまく利用すれば乾季のいろいろなものに利用できるのではないだろうか、こんなことを日本がアジアにあるいは世界に発信しながらしっかりやっていきたいと考えておるわけでございます。
○中川（泰）委員　ありがとうございます。
　今副大臣から日本の国はこうした方向がいいという、私と同じ思いであるというように思いましたが、アジアの国々が、同じアジア人として、人としてやはりお互いに助け合いながら、我々リーダーの国が引っ張っていくことが大事ではないかな、そのためには調査をきちっとするということをリーダー国である我々がするべきであるというように私は考えるものであります。
　そうした中、これはアメリカ大統領のブッシュさんが提案をして、世界じゅうが一挙に動き始めた。だから、私は、ブッシュさんがやったことは合っておるのかと。今考えてみたら、逆にインドネシアなんかは日本の倍ぐらいＣＯ2を排出しておると言われておる、調査してみたらわかると思うけれども。こんなことは間違っているんじゃないか。
　ヨーロッパの人たちは、アジアへ来て、環境環境と言いながら焼き畑農業をしてむちゃくちゃしておる。このことを考えたら、リーダー国の日本として、バイオエネルギーを生産する過程で確保や輸送の中でＣＯ2は排出しませんよ、増加しませんよということをきちっと整理して、生産するときのアジアからヨーロッパへ持って帰る貿易のルールやらをちゃんと正しくしようと、国際会議で副大臣なんか行って厳しく言ってほしい。そこは何ぼブッシュ大統領や言うても間違っておるものは間違っておるのやから、これはあかんよときちっと言うてほしいと思いますが、その点について大臣はどうお考えか、お教えいただきますようお願いします。
○桜井副大臣　全くそのとおりだろうというふうに思います。
　しっかり調査をして、アジアのリーダー国としてあるいは今世界で経済大国第二位と言われるリーダーとして、しっかり世界に発信していかなければならないのかな、こう思っております。国際的な場においても、こういう考え方をしっかり伝えていきたいと思っております。
○中川（泰）委員　副大臣、ありがとうございます。
　どうぞ、世界に日本はやっておるんだとあらわす上からも、国際会議の中で訴えていっていただきますようお願いを申し上げる次第であります。
　それからもう一つ、食料を燃やすということがいいのかなと。私は、子供のときから、私は農家ですから、おやじやらおばあちゃんから、米一粒残しても、こら、目がつぶれる言うて物すごいしかられたんですよね。それほど食料は大事やというように言われて大きくなってきました。ところが、今、食料をバイオ燃料にするのやと。ほんまにこれが正しいのかな。私はもう一度考え直さないかぬなというように思っております。
　バイオをやるなら、食品残渣とか間伐材とか、セルロースを使ってやるということを考えるべきや。八木町でやったように堆肥でメタンをこしらえるとか。環境問題ではこういうことをやるのが正しいというように思うんです。
　そこで、これは、私も地元では農家なんですが、農家の人たちはこう言うんですよ。牛のえさがトン当たり一万三千円ぐらい上がったんや、聞いたら六月から一万七千円超すらしいぞと。これじゃ農業やっていけへんというのが農家の思いなんですよ。私は、日本だけかいと。ひょっとすると、バイオのあれで世界じゅうがそうなっておるのやから、アジアの小さな国々はもっと影響しておるのと違うかなと。フィリピンは米の輸出国だったのに、今輸入国に変わっておるんですよね。世界じゅうで米の価格はどんどん上がり始めている。これでほんまにええのかなと。
　彼らはわからへんから、どうしたらええのやと。僕は、地球温暖化が大きな原因で米もとれなくなっておるのと違うかな、食料も減ってきておるのと違うかなと。そうすると、アジアの国々では、しようがないから焼き畑しようか、ちょっと水の多いところで何かつくろうかと。どんどんどんどん農地をつくるために環境を破壊していって、山を皮をはぐようにめくってしまう、水はどんどんと流れ始める。逆にこのことで地球が、アジアの国々がつぶれていくと思うんですよ。その結果、アジアの人たちは食べるものがどんどんどんどんなくなっていく。これだけ値段が高くなったら、世界からもう買えない。
　そこで、食料の安全保障やら地球温暖化防止等の環境という観念から、アジアの食料問題を解決するためには、やはりリーダー国として日本が指導的な立場をとって、何ができるか、これをちゃんとせないかぬと思うんです。このことについてどうお考えか、お教えいただきたいと思います。
○大江政府参考人　ただいま先生から御指摘あったように、まさにバイオの問題から始まって、そういうのが大きな原因の一つになっていると言われておりますけれども、最近は食料価格が非常な勢いで高騰しているということが非常に大きな問題になっておるわけです。
　そして、その問題はことしのＧ８のサミットでも大きく取り上げられるということまで言われておるわけですけれども、ことしのサミットは日本がホスト国としてやるわけでございますから、まさにＧ８のサミットを初め、いろいろな国際会議の場で日本は主導権を握ってこの問題を取り扱っていきたいというふうに思っております。
○林田政府参考人　お答えいたします。
　アジアの途上国における農林水産業は、そのＧＤＰに占める割合が高いなど、重要な基幹産業となっており、また、これらの国々の食料安全保障の確保ですとか地球温暖化防止など、環境保全等の観点からも、農林水産業の振興を図っていくことが重要であると考えております。
　このため、農林水産省といたしましては、一つには専門家の派遣等の技術協力、二つには南南協力を通じた先発途上国から後発途上国への技術の移転、三つ目には我が国の環境保全型農業を途上国に移転するための海外農業青年の受け入れ研修、四つ目には農協間の協力を通じた農民組織の育成強化などに取り組んでまいりました。
　現在、世界の食料需給が逼迫の傾向を強めている中で、このような技術協力の必要性はますます高まっていると認識しておりまして、今後とも、外務省やＪＩＣＡなどの関係機関と連携しつつ、我が国が有する技術を活用した支援を通じまして、アジアの途上国の農業振興に貢献してまいりたいというふうに考えております。
○中川（泰）委員　ありがとうございました。
　確かに、日本の農家も物すごい苦しんでおる。ということは、世界のそうした国々も困っておるし、消費をする皆さん方も困っておると思うんです。僕は、環境だ、バイオだというもとに間違ったことが起こらないように、そうしたことが守っていけるように、そうしてリーダー国として日本が発信できるように、お願いを申し上げる次第であります。
　それから、私自身は、先ほど言いましたが、田舎で大きくなりました。それで、私自身は子供のときから、環境というのは教えてもらうんじゃなくて見て覚えてきたんです。例えば家一軒とっても、近所で家を建てるとなると、近所の人がみんな寄っていって、板にイロハニホヘトと書いてあった木を集めて、順番にそれで家を建てていくんですが、それを見ながら覚えていくんですね。
　例えば屋根だったら、屋根の上にまず板を置く、そして、その上に杉皮かヒノキ皮を敷く、その上に土を置く、その上にかわらを置く。これは、木の皮というのは物すごく暑さ寒さを守る自然の力があるんですね。土をたくさん置くから、かわらがやけてもそんなに影響がない。自然で環境を守っておるんですよ。温暖化になっても、そんなに火を燃やさぬでも生活ができるようになっておるんです。これが完成していったら、家の周りにはヒノキの皮か杉の皮を張る。ちゃんと環境が守れるように、温度が大丈夫なようにということで家ができておるんです。
　私のところは、これはよそもかもしれませんが、夏と冬の障子は皆かえたんですね、うちら京都は。最近なくなったんですよ。夏になったら、みんなで、ヨシ戸、ヨシ障子といって、ヨシでつくった風通しのいいものにかえたんです。それで、自然に、ああ、夏が来たからこれで涼しゅうなると、みんなやってきたんですね。
　だから、環境というのは物すごく大事やなと。夏になったら、真夏は暑いから、どこに逃げようかというたら、蔵の中に逃げて寝よったんですよ、めちゃくちゃ涼しいから。我々は、エネルギーを使わぬでも、自然の中で環境をちゃんと守っていくということを体で教えられてきたんですね。
　ところが、時代もどんどんどんどん新しく変わっていった。結局、みんなが、一人一人が環境を守っていかなということを忘れつつあるんじゃないかなと。僕は、環境問題というのは、国民一人一人が真剣に考えてやっていかぬことには解決できないと思うんですね。
　そこで、私は、これを国民運動的にちゃんと盛り上げていかないかぬと。京都なんかはそういう歴史があるのか知りませんが、新聞の記事を見ておりますと、一人当たりの削減率は、滋賀県に次いで京都は二番目なんですね。自然の中で生きてきたから、みんなが努力するとかみんなが使わないということを徹底してきたと思うているんですよ。だから、私は、まず環境問題に関する教育の推進を図って地球温暖化を防止することを国民運動で盛り上げていかないかぬと。それで、ファミリーはマイナス六、職場はチーム・マイナス六という目標をさらに拡大していかなあかんと思うておるんです。
　そのことについてどうお考えか、お教えいただきますようお願いいたします。