Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　これは、会計検査院という存在が内閣から独立しております憲法上の機関という地位でありますために、私どもとして申すことを多少控えなければならない点があるかもしれません。
　しかし私は、私の知る限りにおいて、会計検査院は、国や公団、事業団、こうしたところの決算だけではなくて、補助金などにつきましても検査を行っておられますし、その予算執行等の適否については非常に厳しく検査をしておられると思っております。そして、会計検査院からは、検査結果として毎年検査報告において、不正ばかりではありません、不当というものもその中の多くを占めるわけですが、不正、不当な会計経理を指摘しておられます。
　問題は、実は平成七年度の決算報告をいただきましたときに、毎年同じような項目で指摘を受けているケースがある。これは率直に、私自身が検査報告を受け取りながら大変恥ずかしい思いをしてこれを見ました。しかし、こういうものは逆に、不注意によるケースのものが大半でありまして、悪意を持っての行動というものではないと思います。
　そして、検査院がその年にどういうものを特に選んで検査をされるのか、これは我々が勝手に知っていいことでもないと思いますけれども、私は、今回の補助金交付につきましても、会計検査院の当局としての検査は今後適切に行われるであろうと信じております。
　そして、内閣としてはまた、会計検査院の検査活動というものが円滑であり、同時に厳正に行われる、そしてその機能が十分発揮できるようにお手伝いをする責任があると思いますし、その責任は我々は果たしたい、そのように思います。
○生方委員　総理、先ほどの質問にも、不注意によるものが多いのではないかというようなお答えをなさっておりますが、国民の側から見ますと、一連の官僚の不祥事を見ますと、不注意というよりは官僚の方たちの綱紀の粛正というのですか、綱紀が非常に緩んでいるのではないかというような印象を持つのです。これは一部に、倫理規定法をつくらなければいけないのではないかというような意見もございます。公務員の方たち、もちろん大半の方たちは非常に熱心にやっておられるのは私もよく承知をしておるのですが、特に上部の方たちの不正というのですか、そういうものが目立つことについて、総理、これは何とかしなければいけないと思うのですが、その辺についての御感想を一言お伺いしたいのですが。
○橋本内閣総理大臣　今、私は言葉の使い方を誤ったかもしれません。毎年毎年指摘をされるようなケースについては、実は不注意というものがあるのではないか。不正、不当というものについての意見を申し述べたつもりはありませんでした。ですから、その点はどうぞ御容赦をいただきたい。
　そして、公務員として非常に高い地位にある者の、犯罪的な行為までを含めて不祥事が発生をしている、これは、私たち本当に恥ずかしいという思いがまず先に立ちます。そして、なぜそうなってしまったのだろうという思いもあります。そして、もちろんこうした行動に走る、それは個々人の責任、資質というものが当然最初にあるべき問題点でありましょうけれども、やはり私は、中央政府というものに例えば許認可の権限、あるいは地方に対する権限というものがだんだんだんだん大きくなってきた。中央省庁の持つ権限が拡大したことがそうしたおごりを生む温床になり、すきをつくってきたのではなかろうか、私はそんな思いもいたします。
　それだけに、むしろ規制緩和とか地方分権というものを、これは行政改革という視点から当然進めることでありますけれども、同時に、中央省庁の持つ権限を縮小することによっても遠因は排除できるのではなかろうか、そのような思いも持っております。
○生方委員　地方分権については後ほどまた御質問させていただきますので、これに関連しまして、会計検査院の検査というのもさることながら、その前に、厚生省自体がこの補助金を出すことを決定しているわけですから、厚生省内部で補助金を出すときのチェック体制はどうなっていたのかということを厚生省にお伺いしたいのです。
○江利川政府委員　社会福祉法人の認可とかあるいは施設の整備につきましては、これは監督権限が、国と地方の役割分担としては地方におりているわけでございます。そして、各自治体がそれを適切に執行する、全国的に余りばらつきがないようにということで厚生省内の基準を全国に示してやっているところでございます。
　建物ができますと、都道府県において検査をいたしまして、そしてその報告書を厚生省に上げるわけでございます。その報告書を踏まえまして補助金の交付決定をしているという形になっております。
　補助金の流れは、社会福祉法人に県が四分の三の補助をする、その県に対して国が三分の二、全体の事業費の二分の一を補助する、そういう仕組みになっておるわけでございます。
○生方委員　基本的には県が決めるということになっておるというのはよく承知しておりますが、今回の事件を見ても、その県に厚生省から天下りというか、厚生省から課長を派遣して、その課長が実質的には決定をする、それを次官が承認するというような格好になっているのを見ますと、これは決して地方が決定しているということではなくて、国民の目から見て、厚生省そのものが決定しているというふうに見れるわけですが、それの責任、チェック体制というのはどうなっているのか、重ねてお伺いいたします。
○江利川政府委員　都道府県において決める話が一担当者によって左右されるということは適切なあり方ではないというふうに思っているわけでございます。——失礼しました。不適切でございます。
　各県のやり方を見ますと、施設整備を決定する際に、各県独自で審議会にかけたり、いわゆる外部の人のチェックを受けるような仕組みをとっているようなところもあるわけでございます。そういう各県の工夫を今確認をしておりまして、それを、私ども調査委員会を設けて今後のあり方を検討しているわけでございますが、その中に反映をしたいというふうに思っておるわけでございます。
○生方委員　厚生省の場合は、不適切な支出があったということを毎年指摘され続けて、もう何年もワーストワンになっているようなんですが、そうした。何年も続けでこのような体制をとり続けている、それに対してどうした是正策をとっているのかというのをちょっとお伺いしたいのです。
○江利川政府委員　私どもの指摘の多いものは、医療保険あるいは年金の保険料の徴収不足、それから年金の不適正な支給などが大きなわけでございます。
　この徴収不足につきましては、これまでも事業主とか都道府県に対しまして、被保険者資格取得等の届け出を適正な届け出を行ってもらう、そういうようなことで指導啓発を行っているところでございます。
　また、年金の不適正支給、これは、例えば死亡された方が把握できてなくて年金を支給してしまったというようなこともあるわけでございますが、こういうものについても適切な、何というんですか、実態把握をしてそういうことが行われないようにする、あるいはまた年金の請求に際しまして審査確認事務、そういうものを適切に行っていく、こういうことでできるだけそういうことのないように努めているところでございます。
　ただ、大変件数の多い世界でございまして、努力をしているわけでございますがなかなか改善が進んでおらない、さらに努力を進めてまいりたいと思います。
○生方委員　会計検査院が毎年不適切な支出というのを指摘するわけですが、この不適切な支出があった場合、一部は返還させるように命令を出すような仕組みというのもあるようなんですが、不適切なその事実指摘、普通で言えばその事実を指摘するだけで終わってしまう。これをさらに進んで不道切な支出がないようにするためには、もうちょっときちっと、制度的に返還をきちんとさせるとか、不適切な支出があった機関に関しては一定期間補助金をやめるとかいうような対策をとる必要があるように思うのですが、総理、この辺の意見についての御所見をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私に対する御質問の前に、先ほどの厚生省の審議官の答弁を多少私から補足させていただきたいと思います。
　というのは、議員がお聞きになりましたのはむしろ、厚生省の補助金行政、それに対する内部検査体制の状況が不十分ではないかという御指摘でした。私は実は、本当に今度の事件に非常にショックを受けております。
　というのは、都道府県における補助金、法人認可などの審査のすき間をついたような格好でこの事件が起こりました。これを、再発を防止するためにどういうチェックをすれば確実に防げるのか、この点は、私は、厚生省において改善措置を検討させたいと思っておりますし、既に厚生大臣にはその旨を申し上げております。処分が終わりました段階で、多分厚生大臣はこの問題に着手していただけると私は思いますので、こうした点の仕組みは我々は本気で考えていかなければなりません。
　それから、補助金などについての会計検査院等のチェック、不当事項が出ましたとき、その各省庁の責任者、長は、補助金等適正化法という法律に基づいて、交付決定を取り消すことができますし、また、既に交付しているときは期限を定めてその返還を命じなければならないということになっています。そして、当然のことながら、検査院の検査のチェックが財政資金の効率的な使用の観点からも不断に見直されているわけでありますから、これをきちんと検査院でしていただいているというものも大きな助けになります。
　ただ、今回の事件のように、本当に補助金の執行のすき間をつくような格好で事件が発生をする、こうしたことで国民の不信をいたずらに招くことがないようにその適正化を図るという観点から、それぞれの省庁において所管する補助金などについてその実態を点検させますとともに、場合によっては公開といった手法も含めて補助金などの透明性を確保するための措置、こうしたものについてもそれぞれの補助金の実態に応じて検討をしていきたいと思います。
○生方委員　厚生省がどういうような内部チェック機構というのを出すのか、注目をしております。
　それで、補助金に関して重ねてお伺いしたいのですが、総理の諮問機関である地方分権推進委員会でもこの点についてかねがね検討を進めておって、ことしの三月に中間報告を出した中で、官僚の裁量権が大きい奨励的補助金については可能な限り縮減するべきだというようなことを言っております。また、交付された場合でも一定期間で打ち切るようにするべきではないかというような意見を出しております。
　しかるに、現実に補助金は減っているのかというと、ほとんど減っておりません。九六年度を見ると、国と地方公共団体向けの補助金は約十五兆円あって、件数は二千二百二十三件ございます。九二年度には二千二百九十七件だったですから、五年間でわずか七十四件減ったにすぎません。このような指摘があるにもかかわらず、補助金が一向に減らないという、これは総理の諮問機関でございますので、この中間報告についての総理の御所見をちょっとお伺いしたいのです。
○橋本内閣総理大臣　今確かに議員が御指摘になりましたように、国の補助金、平成四年度二千二百九十七件ありましたものが、平成八年度二千二百二十三件、その間の減少したものは七十四、御指摘はそのとおりです。
　ただ、補助金という中で幾つか分けて考えなければなりません。というのは、例えば生活保護だとか義務教育関係、これはまさに一定の行政水準を国が維持する、こうした責任のあるケースです。もう一つは、まさに特定の政策を奨励する、こうした遂行する政策手段として補助金が役割を担うというケースがあります。これについては、確かに分権推進委や何かからも御意見をいただいてきましたように、ある程度その事業が定着してくれば当然のことながら消滅させていく、あるいは一般財源化していく、そういう方向に向けていくことは当然だろうと私は思います。
　ただ、もう一つの問題点は、国がやめたいと思う補助金が必ずしも関係者からは同意が得られない、あるいはだんだんだんだん細分化される、そういう傾向が一時期ございました。今それを、メニュー化する、あるいは大ぐくりにする、さまざまな工夫をいたしておりますけれども、いずれにしても、地方行政というものの自主性を尊重するという観点、あるいは財政資金の効率的な使用という観点から、これはもう不断に見直していくことが必要なことは間違いありません。
　毎年の予算編成のときには、そういう中で補助金の目的などきちんと押さえながら非常に厳しくチェックをいたしておりますけれども、これからもやはりその整理合理化には努めていかなければならない、そう思います。
○生方委員　これは、将来的には補助金の一部を一般財源化して地方に渡す方向であるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今までにも既にそういう方向で一般財源化されていきました補助金というものはございます。それはまさに、地方と国との間でそういう合意ができて、一般財源化を地方側も受け入れてくださるということであれば、当然のことながらそういう方向に動いていくものがこれからも続くと思います。
○生方委員　視点を変えてもう一点、時間がございませんので、もう一点だけ御質問をさせていただきます。
　公共事業費のことについてお伺いしたいのですが、国際基準より日本の公共事業費は大分高いものになっているというようによく指摘をされております。今度の厚生省汚職の件を見ても、特養ホームの建設費そのものが最初から非常に高く見積もられていたのではないかというような疑問がございます。そもそも国の施設建設費に対する積算基準そのものが高いのではないかというような感じが私はしております。これが、普通の建築業者がやるよりも高い値段でもともと国の施設がつくられてしまう、その一部がわいろとして流れるというような、政官財癒着のいわば根源になっているような気もいたすのです。
　このように、今の国の積算基準そのものというのを見直す必要があるのではないかというふうに思うのですが、建設省に御意見をお伺いしたいと思います。
○小野（邦）政府委員　お答えを申し上げます。
　建設省で積算基準をいろいろと定めて関係公共団体等にも参考にしていただいているわけでございますけれども、建設省が工事を発注する場合には、先生御案内のとおり、予算決算及び会計令に基づきまして、取引の実例価格に基づいて予定価格を算出をすることにしております。要は、なるべく市場実態を踏まえて予定価格をつくるということが基本でございます。
　このために、工事の施工上必要な材料費でございますとか労務費、あるいは安全経費等の共通仮設費あるいは現場管理費といったようなものにつきましては、これは工事の実態調査を十分やりまして、これによって適切な基準を定めまして、かっこれを公表するということもいたしておりまして、なるべく市場の実態を反映するように絶えず見直しをやってきております。
　二、三年前にゼネコンの不祥事がいろいろ問題になりましたときに、私どもも第三者機関から成る公共工事積算手法評価委員会というのを設置をいたしまして、そこで現行の積算手法というものが妥当なものかどうかというのを見直しをしていただきました。基本的には妥当であるという評価をいただいているわけでございますけれども、大変厳しい財政状況のもとで少しでも効率的に工事をしていくためには、絶えず見直しが必要だというふうに私どもでは考えております。
　こういう観点から、ただいま御指摘をいただきましたけれども、なるべく幅広い御意見をいただきながら、より一層実態を踏まえるような形で見直しもしてまいりたいと思っております。
○生方委員　積算基準が高過ぎる。今お答えにもございましたように、民間の方からも入ってチェックをしているということなので、もっと厳しくチェックをして、厳しい財政状況の折で、当然国民の税金を使うわけですから、積算基準は少しでも低くして、適正な価格というのか、安くてしかもいい建物をつくるような御努力をしていただきたいというふうに思います。
　以上、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○草川委員長　次に、正森成二君。
○正森委員　私は、今日銀や金融当局によってとられている超低金利政策と財投制度あるいは財投金利との矛盾の問題について、少し伺わせていただきたいと思います。
　まず中小企業公庫に伺いたいと思いますが、最近一年半ほどの間に貸出残高の七分の一に当たる一兆二千億円が繰り上げ償還をされたということを聞いておりますが、その理由及びそれに対する対策について、持ち時間が少ないので簡潔に答えてください。
○石黒政府委員　お答え申し上げます。
　中小公庫、中小企業金融公庫でございますけれども一御案内のように、中小公庫は貸付残高が約七兆七千億円でございます。また、貸付件数約十一万社、二十五万件の中小企業に資金提供をしているという政府系金融機関でございます。
　繰り上げ償還が最近ふえているのではないかという御質問でございましたけれども、その点に関してはまさにそのとおりでございます。中小公庫に対する繰り上げ償還は、この異例の低金利状況の継続を背景としていまして、高金利期に長期固定で資金調達を行った中小企業者から繰り上げ償還の要請がございまして、昨年は一兆円を超える繰り上げ償還がございました。
　事実でございますが、その後、私どもは金利減免措置という抜本的な対策も講じまして、その効果もございまして、ここに来まして落ちつきを取り戻しておるという状況にあると認識をいたしております。
○正森委員　十分答えておりませんが、金利減免措置というのは五％を超える金利については減免するということです。当然ながら一般会計から補てんしなければなりません。それでもなおかつ市中金利が非常に安いというところで、財投金利よりも安いために、市中の銀行から借りた方がいいということで借りかえがふえているわけであります。
　そこで、大蔵省に伺いますが、今、財投金利は何％ですか。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　現在、三・〇％でございます。
○正森委員　大蔵大臣、この間まで三・一％だったのですが、既にそれよりもう少し下がって三・〇％。しかし、それでも市中金利より非常に、非常にといいますか、二％台ですから、高いということは事実であります。
　そこで、大蔵省にもう一つ伺いますが、私がいただきました「財投リポート」というのがあります。理財局で伏屋さんが監修されたようであります。それの二十六ページを見ますと、財投金利というのはもともと郵貯などをそのまま政策金融で貸し出すので、利ざやを取らないのが原則であるというように書いてあります。そして、郵貯の金利はどういうぐあいにして決まるかという場合に、順イールドと逆イールドの場合で違いますが、順イールドの場合には、大体民間金融機関の三年物定期預金金利というようなものを基準にしておる、その場合にそれの〇・九五程度である、こう書いてあります。
　それは間違いないですか。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　資金運用部がお預かりしている金利が預託金利でございますが、全体をちょっとお話しさせていただきますと、貸し出しの方は貸出金利、いわゆる財投金利でございます。そして郵便貯金、年金積立金から預託を受けておりまして、その預託金利と同一になっているわけでございます。
　今、先生の御質問の預託金利の前提となります郵便貯金の方でございますが、これは、市場金利の動向に配意しつつ、郵政省の方で郵政大臣が定めておられるところでございます。
○正森委員　その郵政大臣が決める基準について書いてあるわけであります。
　そこで、郵政省に伺います。
　今、十年物の、一番よく庶民が利用している定額貯金の金利は幾らですか。
○品川政府委員　お答え申し上げます。〇・八ポイントでございます。
○正森委員　私が事前に伺ったのと同じであります。〇・八ポイントで、十年物で半年ごとの複利計算をやりましても〇・八三一であります。
　そうすると伏屋さん、あるいは大蔵大臣に聞いてもいいのですが、もう既に財投の大部分を占めておる郵貯が一％を切った〇・八ポイントというようになっているのに、安くしたといっても三％で貸しているというのは、利ざやを取らないで貸しているというのと大きく話が違って、二％以上の利ざやを取っておることになります。だから、そのことが中小企業金融公庫を初めさまざまな矛盾を起こしているわけです。
　農水省に伺います。林野庁、来ていますか。——林野庁は三兆三千億円ほど赤字があるのですが、その歳入歳出の計画を見ますと、半分以上が元本の返済や金利の返済に充てられております。金利の返済分が非常に大きいので、今度の概算要求では、できれば財投資金の借りかえをしてほしいということを付加的に要望したようでありますが、それに対して大蔵省はどういう態度をとりましたか。
○入澤政府委員　夏の予算編成のときに、確かに財投金利、平均金利、私どもが借り受けている金利が非常に高いので、借りかえの要求をしておりますが、これはまた財政投融資制度の根幹にかかわる問題でありますので、今粘り強く折衝していますけれども、なかなか合意点を見出すに至っておりません。
○正森委員　大蔵大臣、どうもそのようですね。
　それで、新聞報道ですが、林野関係には新規に財投資金の使用を認めない、金が足りなければ民間の金融機関から借りてこいということを大蔵省が言ったとか言わないとかいうのが新聞に報道されております。
　ところが一方、国鉄の清算事業団というのは二十七兆円から赤字がある。民間に移ったところはもうけて株の上場もやるというような、それで赤字があると言っておりますが、この面はどうかといいますと、既に、一般会計の無利子融資ということで、その残高は五兆三千億円、しかもその返済期間の延長を大蔵省と交渉しておる。さらに、有利子負債四兆五千億円を新たに一般会計の無利子融資に振りかえる、こういうことが出ております。
　そこで、そうだとすると、林野会計がどうも再建ができそうもないということで、財投資金を貸すのも嫌だ、要るなら民間に借りてこいと言いながら、既に民間になった後の始末である国鉄の清算事業団は、どんどん赤字が膨らんでいるから、同じ基準からいえば、財投を貸し出す場合の確実性という点から離れておるのに、これは一方では無利子融資にする。ところが、林野庁にはかくも冷たい態度をとる。これでは、大体、政策の一貫性に欠けているじゃありませんか。
　大蔵大臣、林野庁なんというのは官庁なんですよ。それに対してこんな冷たい態度をとるなんて報道されておきながら、しかも、林野というのは、ただ赤字をつくったんじゃなしに、保安林だとかあるいは保護林だとか、いっぱい一般会計でもやっていいものがあるからこういうぐあいに膨らんだのに、それに対してそういう態度をとりながら、国鉄関係にはそんなに甘いなんていうのはおかしいんじゃないですか。
　また、この根本には、財投の金利が、郵貯の関係が〇・八％になっているのに、いまだに三％で貸しておる。これは大原前農水大臣の発言ですが、九月に、大蔵省は高利貸しだ、こう言って新聞に大きく出ているんですね。そう思いませんか。高利貸しの代表ですか。
○三塚国務大臣　行政は公正、公平です。そういう前提に立って、今般総理から、財政投融資の改革を推進するという基本方針のもとで、民業補完の観点も踏まえ、平成九年度財政投融資編成に当たっては一般財投のスリム化を図ってほしい、こういうことであります。
　基本的には、清算事業団も林野会計も同じ思想なんです。それで、なぜ清算事業団と振り分けるのかね、こういうことになるわけですが、財投は、御案内のとおり、三で預かり三でお返しを申し上げる、こういうことでありますから、入りと出がそこでありまして、政府にはただの一銭の利益計上もないわけであります。
　国鉄の場合は、大変深刻な状態になっておりますから、全部を政府一般会計で処理をしてくれ。それは、もう一年あるのにそれはないでしょう、こう申し上げているわけであります。自助努力、自主努力というのは政府機関といえどもやるべきである。金融機関は、当時は安いと思ったんでしょうが、今日から見れば、五・五平均のことでお借りをして利子をきちっと払っておるわけでありますから、そういう点で民間の活用をと。
　林野会計につきましても、民間の活用も含めて御努力をください、それと、リストラを含めさらなる会計の健全化を図るために御努力をください、こういうことで、協議中であると聞いております。
○正森委員　最後に総理に伺うとして、もう一点質問通告をしておりますので、伺いたいと思います。
　それは、これも大蔵に関係があるのですが、団体保険のＡというものがあるそうであります。ところが、これは、保険をかけておいて、その肝心の従業員が死亡したら、従業員に知らせないで、従業員には払わない、全部企業がとってしまうというようなことが起こっておるようであります。
　これに対してある新聞社が調べましたら、上位十二社の全体では、保険契約高が二百数十兆円、加入者も三千万人、そして、死亡率から推定すると支払い保険金は数千億円に上る、こう言われておるようです。大蔵省の保険関係の部署は統計をとっていないということで平然としているようですが、本当に統計をとっていないのですか。これだけの大きな関係者がいるというなら統計をとるべきだと思いますが、まずそれを答えてください。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　お尋ねの団体定期保険・Ａにつきまして、最近調査を行った結果によりますと、平成七年度の計数でございますが、保有契約件数が十八万三千件、そのうち保険金が支払われたのは、件数で六万九千件、金額は御指摘の約三千四百億円でございます。
○正森委員　この点について郵政省に伺いますが、簡易保険でも民間と同じような問題が起こりまして、簡易保険の中に似たような制度があるようですが、それについては、関係の郵便局の職員が署名を偽造したりいろいろなことをして協力をしている、全く同じことが起こっているということが広く報道されております。それについて調べたりあるいは改善する措置をとったことがありますか。
○金澤政府委員　お答え申し上げたいと思います。
　法人が保険契約者となる簡易保険契約におきましては、死亡保険金をめぐって被保険者の遺族と郵政省の間で問題が生じているという事案は聞いておりません。
　簡易保険は、御承知のように個人保険でございまして、民間の団体定期保険とは異なります。民間の団体定期保険の場合は、一の保険契約で従業員が何人も入れるわけでございますが、簡易保険の場合は、従業員一について一の保険契約が成立するということでございます。したがいまして、保険契約が成立するためには、被保険者個々の同意を必ず必要とするということでございます。加入時においてその確認を行いますとともに、契約成立後においても、被保険者にあいさつ状を送付してその再確認をするということでございまして、何段にもセーフガートがきくような仕組みというふうになっております。
　さらに、民間生保で団体定期保険・Ａグループというふうな問題が生じてきたということを受けまして、本年七月にも被保険者の同意の徹底、確認の徹底を図るため通達を出したところでございまして、今後ともなお一層この点についてはこういう問題が生じないよう努めていきたいというふうに思っているところでございます。
○正森委員　時間がなくなりましたが、承知しておるところでは、生命保険関係は態度が非常に悪くて、遺族からの問い合わせにも答えないとか、答える必要がないとか、契約者ではないとか言っておるようですが、損害保険協会は一々非常に丁寧にそういう事故の起こらないようにやっているということが報道されております。これは当然の態度だと思うんですね。
　そこで、総理に、非常に申しわけございませんが、今の低金利政策と財投金利の矛盾ですね、それがいろいろな問題を起こしております。その問題だけでも結構ですから、御意見を承って、私の質問を終わらせていただきます。
○橋本内閣総理大臣　確かに、長プラと財投金利を対比し、議員が御指摘のような状況がございます。
　ただ、同時に申し上げておきたいと思いますのは、民間金融機関が長期プライムレート、まあ主として、長いといいましても五年未満、そして財投の場合には主として十年以上のものに、長期の貸し付けに対応しているという状況を考えますときに、現時点における長プラの水準、財投金利の水準だけで私はこれを決するということはできないと思います。
　ただ、私は、議員の御指摘を財政投融資という制度そのものをきちんと随時見直していけという意味だと受けとめました。そしてそれは、私はこれから先非常に大事な視点だと思います。
　私は、財政政策の中で、有償資金の活用が必要な分野、適切な分野に対応するというそうした基本的な役割とか必要性というものは、これから先も残ると思います。しかし、その役割というのは当然変化をするわけでありますし、そして、その中で官業と民業の果たす役割といった視点をとらえていきますときに、財政投融資そのものが果たすべき役割というものを含めて、対象分野あるいは事業を不断に見直していく努力が必要であることは、私はそのとおりだと思います。そして、そうした視点からの議員の御指摘、そのように受けとめさせていただきます。
○正森委員　時間がございませんので、終わらせていただきます。
　　　　　————◇—————
○草川委員長　この際、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、決算の適正を期するため、お手元の印刷物にありますとおり
　平成六年度決算外二件
　平成六年度一般会計予備費使用総調書及び各省
　　各庁所管使用調書（その２）外二件の承諾を求
　　めるの件
　平成七年度一般会計予備費使用総調書及び各省
　　各庁所管使用調書外二件の承諾を求めるの件
　歳入歳出の実況に関する件外四件以上の各件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○草川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定をいたしました。
　次に、閉会中審査におきまして、参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○草川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定をいたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
○町村委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生関係の基本施策に関する事項
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び
　　人口問題に関する事項以上の両事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○町村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　――――◇―――――
○町村委員長　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、小泉厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小泉厚生大臣。
○小泉国務大臣　今般の社会福祉法人の施設整備費補助金等を悪用した事件について御報告申し上げます。
　今回の不祥事につきましては、先般、厚生委員会で御報告いたしましたように、省内で事実関係の確認を急いでまいりましたが、そのような中で、十二月四日、岡光前事務次官が収賄容疑で逮捕されました。その容疑事実については、捜査当局の捜査の推移を見守るべきものでありますが、このような状況に至ったことは、大きな衝撃であり、極めて深刻に受けとめております。一連の事態により厚生行政に対する信頼を著しく失墜させていることに対し、厚生行政の責任者として、改めて国民の皆様に心よりおわび申し上げます。
　とりわけ、本格的な少子・高齢社会を迎え、国民の皆様の御理解と御支援を得て厚生行政の諸課題に全力で取り組まなければならないときにこのような事態が生じたことは、まことに遺憾千万で、ざんきにたえません。
　厚生省としては、失われた信頼の回復のために、これまで、事実関係の究明とともに、徹底した綱紀の粛正、再発防止のための業務の再点検等への取り組みを急いできたところであります。
　この中で、社会福祉法人の施設整備費等の悪用の実態につきましては、地元自治体を通じて調査を進めておりますが、これまでに把握したところでは、いわゆる彩福祉グループは、埼玉県及び山形県において、七つの社会福祉法人が、工事中の五施設を含め八つの特別養護老人ホーム等を設置しております。これらの施設整備の総事業費は約百六十一億円であり、平成五年度から八年度にかけての国庫補助額は、内示段階のものも含めて五十億九百万円となっております。また、埼玉県の五施設、山形県の二施設の建設工事を株式会社ジェイ・ダブリュー・エムが受注しており、その元請額と下請額との差額は約二十七億円となっております。
　これらの施設整備や資金の流れをめぐり、施設整備費補助金等の対象施設の選定、建設工事契約、社会福祉法人の認可、運営等に関して種々問題点が指摘されており、現在、これらの施設の監査等を実施し、事実関係の調査、分析に全力を挙げているところであります。
　次に、岡光前事務次官につきましては、逮捕の容疑事実として、捜査当局から、乗用車の無償提供、現金の授受が挙げられております。厚生省においても、これまで事実関係の解明に努めてきたところでありますが、強制捜査権はなく、厚生省としてこれ以上の事実解明は困難と考えております。逮捕翌日には、厚生省もこの逮捕容疑について捜査を受けたところでありますが、今後は、捜査当局に全面的に協力しつつ捜査の推移を見守るべきものと考えております。
　また、医療福祉研究会をめぐる問題については、出席していたと思われる者からの事情聴取等により調査を進めてきましたが、事実関係を踏まえ、昨日、十二月十六日、関係者を厳しく処分したところであります。
　その処分内容は、懲戒免職一名、減給が他省庁出向中の者も含め六名、戒告二名、訓告四名、厳重注意一名の計十四名となっております。また、医療福祉研究会関係者以外の者についても、二名を減給処分としたところであります。さらに、厚生行政の責任者として、私は、二カ月間、俸給月額の二〇％を自主的に国庫に返納することといたしました。事務次官も、一カ月間、同様に返納することとしております。
　今後、厚生行政に対する信頼を回復していくためには、国民の皆様からかりそめにも疑念や不信を持たれることのないよう、徹底した綱紀の粛正を図るとともに、再発防止のための対策を確立し、厚生省の一人一人が、国民全体の奉仕者としての使命感と責任感を持って、国民福祉の向上のために全力で取り組んでいくことが必要であると考えております。
　このため、まず、綱紀の粛正については、先般、職務上利害関係のある者や団体との会食、ゴルフ、せんべつ金、贈答品の授受等の禁止、特定の職務関係者が私的に主催する研究会への加入禁止などの措置を決定し、十一月二十九日、全職員に文書で徹底したところであります。これらの措置は極めて厳しいものではありますが、幹部職員が先頭に立ってその徹底を図ってまいる覚悟であります。
　また、社会福祉施設の整備費補助金等の悪用の再発防止のためには、事実関係の究明とともに、このような補助金等の業務全般の適正化を進めることが必要であり、先般十二月五日、省内に官房長を本部長とする施設整備業務等の再点検のための調査委員会を設けたところであります。
　調査委員会においては、まず、問題となっている社会福祉施設をめぐる事実関係を徹底して究明し、その問題点を踏まえて、特別養護老人ホーム等の施設整備の補助金やそれを設置する社会福祉法人の認可、運営のあり方について再点検し、早急に改善措置を打ち出していきたいと考えております。
　さらに、その他の社会福祉施設や医療等の関連分野の施設整備等についても、透明性、公正性の確保等の観点から再点検を進め、速やかに改善事項を洗い出していきたいと考えております。
　今般の一連の不祥事はまことに残念きわまりないものではありますが、高齢者福祉の充実はいっときもゆるがせにできない課題であり、今回の事件により全国の福祉行政、福祉事業が後退するようなことがあってはならないと考えます。
　二十一世紀を目前に控え、急がなければならない社会保障構造改革の第一歩としての介護保険制度の創設、医療保険制度の改革を初め、厚生行政の課題は山積しており、厚生省一丸となって国民福祉の向上のために邁進していく覚悟であります。
　委員の皆様におかれましては、今後とも御指導と御鞭撻を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
　　　　―――――――――――――
○町村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。住博司君。
○住委員　ただいまの大臣の御発言を聞いていて、私も大変残念に思います。
　今回の不祥事、汚職事件、捜査段階であるがゆえに断定することは慎みたいと思いますけれども、しかし、慎みたいと思う気持ちの反面、やはり、福祉行政を推進する官僚、しかもトップみずからが福祉を食い物にしていた。まさに行政を私物化していた。こういうことを言わざるを得ない。非常に残念だと思います。
　私も、つい一カ月半前まで厚生政務次官をやっていました。気づかなかった不明というものを今非常に油分で反省しております。同時に、言葉は悪いですけれども、官僚を堕落させて、こんな事件を起こす人をエースとして思い込んできた。そういう政治の側の責任というものも痛感をしているところです。
　社会福祉法人の運営者は篤志家であって、私財をなげうってでも頑張る人だ、福祉で悪いことをする人はいない、ほとんどすべての人がそう思っているときに、そういうことを巧みに利用して悪いことをしてしまった。そういう人間に対する怒りもあります。
　また、設置者が建設省をどういじくったかわかりませんが、例えば水増しをする、工事発注の丸投げでリベートを得る、巨額な利益が手にできるということになりますと、一方で運営の質まで落とせば、実を言うと営利事業にもなり得るのだということを現実的に見せつけられた。福祉性善説というのがまさに裏切られたと言ってもいいですし、そして、そのことへの落胆、現場で汗を流して本当に我が身を顧みず必死に努力をしている人たちの気持ちを考えると言葉もありません。
　こうした気持ちを背景にして、限られた時間の中で質問をさせていただきたいと思います。簡潔明瞭にお答えをいただきたいと思います。
　きのうの処分ですけれども、懲戒免職の和田前審議官を筆頭に十六人、まず、どのような調査を行って、そして、処分内容を決めるに当たっての基本的な考え方というものをお聞かせいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　委員今御指摘のとおり、厚生行政に対する信頼を著しく傷つけた。この信頼回復をどうやって図っていくかという観点から、関係者等から官房長を中心にして事情調査をし、今までの処分の例を参考にしながら総合的に判断をいたしまして、厳正な処分を打つたわけでございます。
　もとより、このような処分をしても、これで信頼が回復したとは思っておりません。信頼を築き上げるには長い年月がかかりますが、信頼を失墜するのには一日でその信頼は損なわれてしまう。これから実際の仕事を進めるにおいて、職員、襟を正して地道に厚生行政を進めていく中で少しずつ信頼を回復していきたい、そう思っております。
○住委員　岡光前事務次官の逮捕という事態を考えれば、その深刻さを考えれば、今度の処分というのは厳しい姿勢を示したのだと私は思っています。ほかの通産省の処分の内容等を考えればかなり厳しい内容だったと思うのですが、実を言いますと、厚生省は五月に薬害エイズ事件で処分者が出ていますね。この処分の中に入っていた人が今回も二人含まれているわけですね。この点について、事件は全く違う、そして物の本質も違うというふうには思いますけれども、こういうことに対する御批判はやはり出てくると思うのです。そのことについてどのようにお考えですか。
○近藤（純）政府委員　ことしのエイズの関連で今回も処分を受けた。二重に処分を受けた者が二名ございます。エイズの関係と今回の事件というのは事の本質が違うわけでございますし、処分の内容と申しますか、一つは指導監督的なもの、今回はいわば行為者としての処分ということでございます。
　大臣が行います懲戒処分でございますけれども、これは一種行政秩序罰であるわけでございまして、裁判で言いますと一事不再理という形にもなるわけでございまして、エイズの問題につきましては、一応その処分によって決着がついているわけでございまして、その後においてエイズの関係で新しい事実が出てきたわけではないわけでございます。今回の事件は今回の事件として判断させていただいたものでございます。
○住委員　私も二つのものは別のものだとは思いますけれども、やはりどこかに釈然としない気持ちが残るのかなという気持ちがあるということでございます。
　同時に、岡光事務次官は自分から退職をしたから懲戒の対象にならない、和田審議官は懲戒の対象になった。この差というものについて、これは国家公務員法上はやむを得ないものだと私も思いますよ。だけれども、それじゃ今後、こんなことがあってはならないけれども、しかし、もしあったとするならば、同じようなことが繰り返し起きたら、やはりおかしいわけですね。国家公務員法上の例えば懲戒事由、幾つかあるわけです、限定されているわけですけれども。公務員の倫理法の関係もありますが、何か声を出している人たちもいらっしゃいますけれども、この点について、法改正の必要があるかどうか、そういうことを考える余地があるかどうか、大臣としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　岡光前次官の場合は、当初、疑惑を完全に否定しておりましたし、厚生行政を進めるにおいて、トップとしての責任も感じたと思います。そこで、みずから辞表を提出しました。和田審議官の場合は、現在まで、辞表を処分まで提出しておりませんし、どのような処分がなされるか、いわゆる判断がつきかねていたと思います。
　そういう違いはあるにしても、出向中の者に対しては処分できないとか、いろいろ公務員法にあります。私は、今回の不祥事をわきまえて、今後、法改正があってしかるべきだと思っております。
○住委員　今大臣は出向中の方のことも言われました。私は、そういうことを考えたときに、組織上は、出ていったらそれで一たん退職になって、そういう扱いを受けるというのはわからないわけじゃないけれども、やはり連続した仕事の中、しかも今回の一連の事件を見ると、出向した人間がその権限を、実を言うと厚生省の事務次官をやる人からいろいろなことを指示されたのではないか、そういう中でその人が職務を利用して汚職事件を起こしたということの図式が今のところの報道では明らかになっているということになれば、それはやはり一連のものとして考えられるような仕組みというのをぜひ考えていかなければならない、そんなふうに思います。
　それから、先ほど和田審議官については退職願が出なかったとおっしゃったけれども、これは事実なんですか、やめようというお気持ちは全くなかったのですか。
○近藤（純）政府委員　全くなかったというわけではないと思いますけれども、かなり体も疲れたので、百万円が発覚した前後だったと思いますけれども、そういうふうな感触は出たことはありますが、辞職届、こういうふうな明確な形の意思表示はございません。相談みたいな形で私にあったのは事実でございます。
○住委員　そこのところは和田さんもいろいろと自分の責任のとり方というのを考えた上でやられたのだろうと、私も一緒に仕事をした人間として、実を言うと、まじめな人だったというふうに印象を受けていますから、非常に情において忍びない気持ちがありますよ。一方は、あれだけの、ことをして懲戒免職にならない。退職金ももしかするともらえるかもしれない。一方は、うそをついたということはあるかもしれないけれども、百万円の授受等々のことで懲戒免職だ。こういう大きな差というものは一体どうやって埋めるのだということは、これからも今後の大きな課題として残っていくのではないかな、こういうふうに思います。もちろん、こんな事件を起こさないことが大事なんですよ。だけれども、そういうことも考えておかなければいけないということが一つあると思います。
　それから、今回の処分者以外に小山容疑者と交流のあった者はいないのですね。間違いありませんね。
○近藤（純）政府委員　今回の事件が発覚いたしまして、私ども、彩福祉グループと関連があったとか、ありそうだという者につきまして、すべて調査したわけでございます。
　確かに、これ以外にも若干の接触された者もございますけれども、懲戒処分あるいは注意処分にするまでには至らない者も若干名ございますけれども、これはどちらかといえば、上司から誘われて一回か二回程度お会いしたことがある、この程度であったわけでございまして、私どもは、その点を踏まえて、懲戒処分あるいは注意処分するには当たらない、こういう判断をいたしております。
○住委員　今後新たな事実が判明したらどうするかということもやはり聞いておきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　私ども、強制捜査権があるわけではございませんので、この調査が完璧かとおつしやられれば完璧とは言い切れない面もあるわけでございまして、新しい事実が明らかになった時点におきましてはそれに基づいて厳正な処分を行いたい、こういうふうに思っております。
○住委員　要するに、この報道を聞いていて、毎日毎日出てくる新しい事実を見させられる側からすれば、厚生省の調査というのは一体何をやっているのかということを言われてしまうのですね。だから、その点をよく考えた上で、むしろ、一人一人の職員が自分に照らしてみてどうなのかということをもう一回きちんと問いかけてみてください。そうしなければ、同じようなことが起きたときにはさらに厚生省の信用が失墜するということを申し述べておきたいと思います。
　そして同時に、先ほど大臣も事態の再発を防ぐための綱紀粛正に取り組んでいくということをおっしゃっていましたけれども、具体的な内容というのはいろいろと明らかにされていますね。
　しかし、私は、実を言うと、これは意見になってしまうかもしれませんが、厚生省のお役人はやはり現場で働いている人たちといろいろな形で意見を交換しなければいけないと思うのですよ。そして、お役所の机の上だけで物事を考えていったら現場と乖離していきますね。そこの、現場と乖離するところをどうやって埋めていくのかという問題についてはどのような考え方でこれから進めようとしていくのか。
　その点を綱紀粛正の面と含めて、ただ会食を禁止するのだとかそんなことではなくて、問題は、特定の一部の人とだけつき合って、その人の言うことだけ聞いて恣意的に物事を進めていったことに問題があるのであって、いろいろな方々から話を聞いて厚生行政の進展に資するということはむしろ必要なことかもしれません。そこの線引きをどうしていくのかということについてお尋ねをしていきたい。
○近藤（純）政府委員　先生の御指摘のとおりでございまして、私どもも、生の情報というものの必要性というのは十分承知いたしているわけでございます。
　今回の通達の趣旨でございますけれども、こういうふうな事件が起きたわけでございまして、私ども、一種謹慎の意味で全面的な会食の禁止ということにいたしたわけでございますけれども、職務関係者といいますか民間の方とのつき合い方というのは今までどおりのやり方ではいけないだろう、新しいつき合い方というものを当然見つけていかなければいかぬ。こういうことで、今やっていることがすべて正しいと思っているわけではございませんで、そういう中から、今全面禁止ということでどんな不都合が生じて、こうやれば疑惑も招かないし生の情報交換もできる、こういうふうなスタイルをどうやって見つけていくか。これは関係者の職員たくさんいらっしゃいますので、その中でいろいろ御提案をいただきながら、私ども、そういう中で、マニュアルと申しますか、新しい基準をこれからつくっていく必要がある。
　これの暫定期間は今のとおり全面禁止という形にやっていきますけれども、その後におきましてはそういう新しいスタイルを見つけていく努力をする必要があるということでございまして、このままずっと続けるというわけではございません。
○住委員　あえて誤解を恐れずに言うならば、人の面と仕組みの面と両方相まって成り立つわけですね。今回の事件はまさに、人も悪い人がいたし、制度的にもチェック機関がなかったというところが一つの大きな要因になっているわけですから、そこのところをよくお考えいただいて、私どもも考えていかなければいけないし、一緒に努力をしなければいけないというふうに思っています。
　今度、ちょっと具体的な話に入りますけれども、彩福祉グループの小山容疑者に悪用された施設整備の補助金制度についてお尋ねをしていきたいと思います。
　小山容疑者が同じ埼玉県内で短期間のうちに次々と老人福祉施設、それが認可されていきましたね。このことをどう考えておられるのか。その書類審査の問題と建設費補助金の問題と、問題点が幾つかあると思いますけれども、今まで皆様方がこの問題について調べた上で得ている、途中経過で結構ですから、どこに問題があったと今お考えになっているのか、そこをお聞かせいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　お答えいたします。
　今回の彩グループの施設につきましては、御指摘のように、同一の理事長がやっております社会福祉法人が経営をします施設というものが次々に補助対象に選定をされたということでございます。
　一般論として言えば、補助金は社会福祉法人に交付をいたしているわけでありまして、それぞれの法人が事業遂行に必要な実態を有しているならば、その法人の代表者が同一であっても、それだけで直ちに問題とするというわけにはならないわけでありますけれども、今回の事件は、その間に厚生省から出向しておりました県の課長の関与というものによりまして補助対象施設の選定が恣意的に行われたのではないかということがやはり疑われるわけであります。
　また、私どもの審査という面でも、施設整備がおくれているということで、その整備を急ぐ余り、結果的に資金計画あるいはそういった法人の体制の裏づけというものが十分であったかどうかというようなことについて甘いところはなかったかということで、そういった意味での補助金採択に至る私どもの審査あるいは県ともどもの審査体制が十分であったかどうかという点を反省しなければならないというふうに思っております。
　この上とも、実態をまず調査いたしまして、あわせまして、今後のそれを踏まえて施設整備の採択基準あるいは採択過程といったようなものをいかにもっと明確化し、あるいは透明化していくかということについて新たな措置を講じなければならないということで、今設けております検討委員会でそのことを早急に詰めまして対策を打ち出したいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、長勢委員長代理着席〕
○住委員　それはいつまでに出すのですか。
○羽毛田政府委員　今回、特別養護老人ホームをめぐっての事件というのがこういう形になってきておりますので、まず急ぐべきは特別養護老人ホームだというふうに思っておりますので、特別養護老人ホームに係る措置につきましては、一月末をめどにまず第一弾の措置はまとめてまいりたいというふうに考えております。
○住委員　今、羽毛田局長さんもおっしゃったけれども、私たちはゴールドプランというものをつくって、この理念というのは非常に大事だと思っていますよ。そして、これから高齢者が大変ふえていって、みんなで介護の問題も真剣に考えていかなければいけないそのときにこういう問題が出てきた。ゴールドプランの目標達成を急ぎ過ぎた。最優先にし過ぎたのではないかという御指摘がありますね。
　それから、それがゆえにチェック体制が甘くなったのではないかという御指摘がある。今、局長さんもそういうことを言われたわけだけれども、実を言うと、このことによって、とめるというわけにはいかないのですね。非常に数が多くなっている、そして審査体制が非常に難しいですね。そうしますと、今度は社会福祉法人そのものの中の監査体制だとかその中身の問題というのが技術的に、さっき性善説と言いましたけれども、そうではない人がやってしまったときにどうするのだという話になってくるわけですね。私は、そこの点をこれから相当吟味していかなければならないと思うのですよ。
　そして、例えば、厚生省の中でも内部資料としてあるそうですけれども、施設運営費の不正流用だとか、理事会運営の形骸化だとか、監査体制が不備だとか、そんなことを指摘されるような法人がやはりあるわけでしょう。そういう方々に対しては今までどんな措置をとってこられたのか、その点をお尋ねしたいと思います。
○羽毛田政府委員　今日まで、そういった特別養護老人ホーム等の管理運営の状況につきましては、各都道府県等が毎年行います指導監査、あるいは厚生省が直接行います指導監査を通じまして把握いたしまして、今先生からも御指摘ございましたように、そういった中で是正、改善をしなければならないという事例につきましては、それぞれの個別事例ごとに都道府県等を通じまして強力に指導するという形で改善をさせ、その状況の報告を求めているということになっております。
　さらに、それは一事例ということで済んではいけませんので、全国の課長会議等におきまして、このような事例があったくこのことについてそれぞれ注意を喚起しまして、防止策の徹底を図ってくれという形でやってまいりました。
　しかしながら、それで今まで十分であったかという点については、今回の事件にかんがみまして、ある種のチェックポイントと申しますか、先ほど性善説というお話もございましたけれども、どういう点を注意すべきだというところを、もう少し具体的なチェックポイントをあれしないといかぬのかなという気もいたしておりますので、そういった点も含めて社会福祉施設の運営等についての再点検を行いまして、こういった点を押さえろということでさらに改善をするようなことで、先ほど申し上げました一月末をめどにした検討の中でそういった点を改善してまいりたいというふうに考えております。
○住委員　過去、要するに厚生省がいろいろな監査をされるわけですが、そういう結果として社会福祉法人に解散命令を出したとか、そういう例というのはあるのですか。
○羽毛田政府委員　今にわかに事例を思いつきませんけれども、若干ですがございましたというふうに記憶をいたしております。ただ、数字等はちょっと今把握をいたしておりません。
○住委員　それでは、それは具体的にはまた、きょうは言えないということですね、通告もしていなかったからあれだけれども。やはりそういうのはあったのですね。
　そうすると、前回、閉会中審査でもその御意見の中に出てきましたが、またちょっと今の話とは別だけれども、例えば平成四年に行政監察が行われたときに勧告が行われた。それが徹底して行われていたらこんな事件は起きなかったのじゃないのかという御指摘がありましたね。そういうことについて、そのことを踏まえて、これまでの法人の運営であるとか施設整備に関する指導の実施状況、今もお尋ねしましたけれども、これをやはり再点検して改めていく必要があると今局長おっしゃられたですね。これもいつまでにやるつもりなんですか。
○羽毛田政府委員　今お話のございました平成四年の勧告が行われまして、その勧告を受けて私どもの方も準則等の規定を直しまして、そのことについては指導という形での徹底を図ったつもりでございましたけれども、今日のような事態がございましたので、さらにこの点の徹底なり、あるいは、先ほど申し上げましたように、もう少し具体的なチェックポイントというものを考えるというようなことにつきましては、来年の一月末、そのころをめどにいたしまして詰めてまいりたいというふうに思っております。
　　　　〔長勢委員長代理退席、委員長着席〕
○住委員　　それは特養でしょう。ほかのものも当然その後に続いてやっていくということですね。それでいいですね。
○羽毛田政府委員　失礼いたしました。特養をまず急ぐということで一月末、それに引き続きましで、三月末ぐらいをひとつめどにしてその次の第二弾というものを考えていきたいというふうに今のところは検討のめどを立てております。