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○竹内（猛）委員　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案に関連をして、私は制度的な面よりも、むしろ日本の農業あるいは農業団体、また農業団体に働く職員、そういうような立場から若干質問をします。制度的な面についてはまたそれぞれの委員からあると思いますから、そうしたいと思います。
　けれども、その大前提として、今もお話がありましたが、重要な法案でありますから、一部は既に前国会で関連法案は成立した部面もあるし、今また連合で審査をしている部面もありますが、この問題は日本の農業あるいは農政に大きなポイントになる問題でもありますから、農業の展望等についても触れていきたい。
　そこで、この法案を出してきている背景が、臨調の答申に沿って、財政の再建、歳出のカット、国庫負担のカット、掛金の引き上げ、受給者に対する給付額の引き下げ、こういうような方向にあるというように私は理解をしますが、暮らせる年金というような期待からは遠いものになるのではないか、既に多くの質疑の中からそういうように考えられますが、これは基本的に前進をしているのか後退をするのか、一体どういうふうになっておるのか、ちょっと最初にお答えをいただきたい。
○佐藤国務大臣　竹内先生にお答えいたします。
　先生御存じのことですが、我が国の人口構造というのはこれから高齢化社会へ移行していこうと考えております。農林年金制度につきましては、このような社会経済情勢の変化に対応するために、三つの点に配慮して対処する必要がある、こう思っております。
　その一つは、公的年金制度全般の整合性を図ること、二つ目には、制度の円滑な運営を図るため、適正な給付水準を確保いたしますとともに、負担との均衡を図ること、また世代間の公平に配慮すること、三つ目には、制度の財政の長期的安定を図る必要があること等に配慮して対処すべきものと考えております。
　具体的には、農林年金の組合員及びその被扶養配偶者についても基礎年金制度を適用し、農林年金の給付は、この基礎年金の上乗せの年金として、厚生年金相当部分と共済グループの独自のものとしての各共済の職域に着目した職域年金相当部分を給付することにいたしております。さらに、各種の給付条件、内容等につき、公的年金制度間の整合性を図るための措置も講じております。
○竹内（猛）委員　三つのポイントについて触れられたわけですが、各種の年金がそれぞれその成立の過程があり、団体及び職域ごとにいろいろ異なっておりますが、その重複やむだを整理して改革していくということは結構なことだと思うのです。
　しかしながら、高齢者社会に対応して安心だということであれば結構だけれども、高齢者社会に向かって一体これが本当に安心できるのか。できないのか、こういうことになるとこれはどうも不安だという形になるのですが、安心できるという保証はありますか。
○後藤（康）政府委員　今回の制度改正によりまして、共済年金各種制度を通じまして基礎年金を導入し、その上に上乗せ年金として制度を仕組んだということでございます。
　今後の組合員期間の伸長あるいは高齢化社会の到来ということを考えまして、基礎年金と上乗せ年金とを合わせて老後の生活の基本的な支柱たり得る給付の額ということを一方で考え、他方におきまして掛金を負担いたします組合員の所得と年金受給者の給付の額との均衡ということと両方をにらみ、現役組合員の標準的な方の給与の弟おむね七割程度というようなところを一つのめどにいたしまして、この仕組みと金額を設定いたしたということでございます。
○竹内（猛）委員　行財政改革の一つとしての財源の問題から考えてみて、これは高齢者社会との関連もあるが、現在よりは何としても前進するものではないということだけはどうもだんだん明らかになってきたようです。
　そこで、いろいろな関係団体から私どもに寄せられている要請の中に、この法案は、日本国憲法第二十五条の「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。　国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」という項目に対してどうも反しているのではないか、こういう厳しい要請があるけれども、これについてはどうですか。
○後藤（康）政府委員　大変難しいお尋ねでございますけれども、憲法二十五条の規定では、社会福祉とか社会保障、公衆衛生、全体にたしか触れておったというふうに私理解をいたしております。
　年金の給付水準につきましては、生活保護のように、国民の最低生活を保障するものとして、資産その他あらゆるものを活用してもなお生活を維持できない場合に保障するというようなものではございませんで、退職後の生活の基本的な支柱面として考える、必ずしもその給付のみをもって直接生活のすべてを保障するというものではないというふうに理解をいたしております。
○竹内（猛）委員　理屈を言えばまだこれは切りがないわけで、そういう時間もないわけですから先に行きます。
　今日の農林年金は、諸団体との関連で、年金を掛けている者とそれから退職をして年金を受ける者との関係、つまり受給者との関係において、現在では四十九万ぐらいの被保険者がおり、七万と、遺族なり障害者を加えると十一万ぐらいの受給者になるということだそうです。こういう関係になっておりますが、あと十年くらいたった七十年ごろになると、この関係はどうなりますか。
○後藤（康）政府委員　農林年金制度のいわゆる成熟率という数字で申しますと、五十八年度末現在で一六・二％ということでございまして、組合員六・二人に対しまして退職年金受給者一人という割合でございます。他の制度と比べますと、国家公務員共済とか地方公務員共済よりは成熟率が低く、私学共済とか厚生年金よりは高いという形になっておりますが、今後の成熟の度合いを推定いたしますと、組合員の数はそれほど増加は見込みにくい反面、年金受給者は平均余命の伸長によりまして増加をしてまいりますので、昭和七十年度には二八・八％ということで、三・五人に一人というような割合になるものと見込まれております。
○竹内（猛）委員　だんだん財源の方も厳しくなるし、もらう方が多くなるし、掛ける方が少なくなるということになれば、前途は大変厳しいものになる。これを克服する道とすれば、結局国の財政が負担をするか、あるいは掛金を掛ける者がふえるか、あるいはもらう方が少なくなるか、こういう三つぐらいしか問題の処理の仕方はないと思うのですね。
　その場合に、被保険者というものがたくさんふえてくる、分子と分母の関係で分母がふえてくるという形になれば非常にいいわけですけれども、現在の農業情勢なり団体の傾向を見ると、これは必ずしもそうはなっていない、今の説明でもなかなか難しい状態になりますが、この関係は財政的にはどういうふうにとられるつもりですか。国が出すのか、あるいはもらいを少なくするか、掛金をふやすか、この点はどうですか。
○後藤（康）政府委員　この問題につきましては、今回の年金制度改革の一番大きなもとに流れております考え方と申しますのは、それぞれの制度によりまして、程度の差、遅かれ早かれということはございますけれども、それぞれ成熟度が高まり組合員期間が延びるということによりまして、現在の仕組みで申しますと、そのままで参りますと、例えば、組合員期間が将来大体四十年というような期間に達する方が非常に一般化をしてくるというような段階になりますと、現役の組合員の所得に対しまして給付の水準がアンバランスになる、また、それを維持しようとすれば現役の方々に相当大きな掛金の負担をかけなければいけないということから、給付の適正化と負担を適正な限度の中におさめるということを一つの考え方の基本にして考えておるわけでございます。
　組合員数をふやす、あるいはまたそれぞれの共済制度において対象の団体をふやしていくということも、もちろん一時的には組合員数をふやしまして財政に貢献することもあり得るわけでございますけれども、未来永劫に組合員数をふやしていくこともなかなか難しゅうございますし、いずれはふえた組合員の数というのは受給者の数の増加ということになってまいるわけでございまして、年金財政の健全化を考えます場合には、長期的な視野に立った給付なり負担の適正化ということを考えていかざるを得ないと思うわけでございます。
○竹内（猛）委員　実際は、今の見通しは例えば五年、十年、十五年というような先は非常に難しいのじゃないですか。どうですか、見通しは立ちますか。
○後藤（康）政府委員　農林年金制度は、今後を見通しますとこれからかなり成熟度が上がるテンポが速まってまいります。しかしながら、今回の制度改正を行いますれば、かなり時間はかかりますけれども、昭和百年というような時点を展望いたしますと、その水準では、高齢化のピークが過ぎる、ピークに達して、その後は人口構造の大きな変化が峠を越すというところまで何とか乗り切れて、財政も一応安定化をするという見通しを持っておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　農業団体の職員の給与水準というものについて、これは公務員と違って定年制あるいは賃金の基準というものが経営の中で決められてくるわけで、同じ農業団体であっても中央と県と単協との間では給与の体系がいろいろな形で違っている。それで、大体市町村の役場ないし学校の給与に準じていく、官民格差というようなことがあるけれども、それを是正するためにはそういう方向をねらってきたわけですが、必ずしも実態はそこまでいっていない面もある。
　そういうときに農業団体の職員が、これは農協を中心とするわけですけれども、現在四十九万ぐらいのものがなかなかふえない、ふえる率が少ない、むしろ老齢化する部分が多くなってくる、これをどのようにしたらふやすことができるのかという問題について何か考えたことはありますか。そして、その賃金の問題についても今はどの程度の状態になっているのか。
○後藤（康）政府委員　農林漁業団体の中で大宗を占めます農業協同組合というようなところをとってみますと、現在総合経営の農業協同組合の中で、収支の面で大きく支えておりますのは、何と申しましても信用事業、共済事業というようなところでございますが、こういった事業部門が金融の自由化という大きな変化の中で今後経営的にも非常に厳しい条件の中にさらされてまいるということを考えますと、経営基盤を強化しながら、できるだけ人件費比率というようなものについても、組織としての十分な活動をするための人材の確保ということは必要でございますから、できるだけ質の高い職員を確保するような努力をしながら、しかも全体の頭数としてはそう大きく職員の数をふやしていくことは難しいという状況が正直言って出ておると私どもも思っております。
　それから、農林漁業団体の給与水準につきましては、御指摘のように年金で使っております標準給与月額ということで見ますと、五十八年度末で農林漁業団体が十九万一千円で、他の、例えば私学共済では二十三万三千円、地方公務員共済でございますと二十二万四千円ということで、比べますと一、二割低いというのが現状でございます。
　これにつきましては、職場の立地条件によります地域差とか男女構成、平均年齢の差というようなこともございますので、なかなか一律には比較し切れないものがございます。ただ、同じ農村部に位置する団体としましておおむね同様の条件のもとにあります町村役場の職員なり町村の教育公務員の方々の給与と比較しますと、農林年金の対象になっております団体の中の郡部単位団体平均というところでの比較で見てまいりますと農業団体の方が若干高いという水準になっておりまして、町村レベルでの役場の職員なり教育公務員の給与とはほぼバランスがとれる水準に既になっておるというふうに私ども考えております。
○竹内（猛）委員　これが改正されたとすると、今まではやめるときの最終年の給与を基礎にして年金がある、今度は通年をしてやられると、明らかに低いのにかかわらずまたそれが低くなってしまう、これは事実でしょう。どうですか。
○後藤（康）政府委員　年金額の算定の基礎として使います給与の水準につきましては、退職前一年に比べまして今度は全期間平均をとるということでございますから、当然全期間平均の方が、よほど異常な方でない限りは必ず低いことは間違いございません。ただ、同時に年金の仕組みそのものが変わりまして、基礎年金制度が導入をされる、あるいはまた新しく加給年金が創設をされるというようなことで仕組み全体が変わってまいりますので、給与水準の今申しましたような変化というのが直ちに年金額全体に反映されるということではないと考えております。
○竹内（猛）委員　何としても国は財政を引き締めて、そして掛金を余計取って、受給者には給付を少なくする、こういう構想をどうも一貫して貫いているようだから、なかなかこれはいい改正だとは言えない。
　そういう中でやはり一番問題なのは、日本の農業の将来、つまり農業団体の職員の働く場所である農業の将来というものについて私はこの際問題にしなければいけないと思うのです。八〇年代の農業展望というものを出されて三年目に立っているわけだけれども、既に養蚕にしてもミカンにしても、あるいは畜産物はある程度まで自給が高まったというけれども、それの基礎であるえさは依然として、国内でつくれば五百万ヘクタール以上のところでつくらなければやれないほど輸入をしている。
　米はむしろ来年度も六十万ヘクタール既に減反をするという方向にある。一体、今日まで十年間ずつ二回にわたって米の減反をやってきたけれども、何が米にかわって水田に定着をしたのかということも言いたいじ、どれぐらい減反のために補給金や金を使ったかということも聞きたい。こういう点については、どういうふうに説明をされますか。いかがですか。
○関谷政府委員　水田利用再編対策の実施に伴いまして、今お尋ねになった中で、例えば水田ではどういうような転作による定着が図られているか、また補助金総額は幾らかということでございます。
　補助金の額の方から先に申し上げますと、五十三年度から六十年度、今年度の当初予算額まで含めますと、補助金総額二兆五千七百八十七億円となっております。
　また、いわゆる定着の成果でございますが、これはまだ第三期対策も含めて最終年度に至りませんが、今日までのところで見ますと、まず果樹など永年作物関係でございますが、これは過去に永年作物ということで奨励金を交付しまして、いわゆる奨励金交付期間を経過した、我々の方で定着という扱いになっているものが四万九千ヘクタール、このほかに現在奨励金が交付されているものが一万ヘクタールございます。それから林地、農業生産施設用地等への転換でございますが、これもいわゆる定着化と見るもの、交付期間を経過しましたものが三万八千ヘクタールございます。それから現在交付金交付中のものが三千ヘクタールございます。このほかに、今度第三期で取り扱っておりますいわゆる転換畑ということで、実際上畑地化しまして水稲の作付が不可能になっている転作田、これが全国で三万二千ヘクタールに達しております。
　以上、私の申し上げました数字を全部足しますと、既定着が八万七千ヘクタール、それから六十年度交付対象のものが四万五千ヘクタール、合わせまして十三万二千ヘクタール、これがいわゆる従来の転作の関係で一応定着している、こういうふうに見ていいものの数字でございます。
○竹内（猛）委員　お聞きのように、六十万ヘクタールというものを目標にされてきて、定着したのが十三万二千、そうすると四十数万ヘクタールというものは全く宙に浮いてしまって、何をどうしていいかわからないような状態にある。これからまた次の段階で同じようなことを先送りをしていくということになると、やはり農業の前途というものは非常に厳しい。しかも、国内における自給率というものは三〇％台を上回ったことはない。下回ることはあっても上回ることはない。
　こういうようなことでは農業それ自体に生きがいと魅力を感ずることはできないし、まして資質の高い農業団体の職員がそこに定着することができないんじゃないか。こうなると、したがって年金もまた前進がないということになろう。
　そこで、農林水産省も、しばしば私も要求しているんだが、八〇年代の農業展望というものに対して基本的に何か考えていく必要があると思うけれども、これはどういうふうにされるのか、この際やはり検討する余地があるんじゃないか。これはどうですか。
○田中（宏尚）政府委員　現行の長期ビジョンにつきましては、策定役既に五年が経過しておりまして、先生からも再三、この間我が国を取り巻くいろいろな情勢が変わってきているので見直すべきじゃないかという御意見をちょうだいしているわけでございます。我々といたしましてもいろいろな問題意識を持っておりまして、近く農政審議会に現行長期ビジョンのこれまでの成果なり果たしてきた役割、あるいは現状、こういうものを分析、検討するために、いわゆるフォローアップ作業と称してございますけれども、こういうものを開始していただく予定にしております。
　そして、この長期ビジョンを具体的に改定するかどうかという具体的取り扱いにつきましては、この分析、検討、フォローアップの結果を踏まえまして適切に判断してまいりたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　長期見通しというものをやはり基本的に見直しをし、そして新しい農政の方向というものを出さなければ、このままでいくと大変なことになってしまう。
　私は前々から、私というよりも社会党の方では、この減反に対しては野党全体としてあのときに対案を持って臨んだわけなんです。それはやはりえさをつくるなりあるいは米の備蓄なりというようなことについて提案をしてきたわけですから、我々はただやみくもに反対をしたり意見を述べているわけじゃないのですから、我々の提案している意見にも十分に耳を傾けてもらいたいと思うのですね。
　それで、この間に実際転作がどうにもならない地区がある。私どものところを見ても、霞ヶ浦周辺というのは、レンコンは確かに定着をしているけれども、水田というものはどうにもならないのですね、非常に地下水が低いですから。同じように、全国を見ても、信濃川なりあるいは庄内平野もそうでしょうけれども、大体地下水が低いところでデルタ地帯に米がとれているというのが普通のところです。そういうところから、現地ではプラスアルファの方式という、主幹作物を置いてそれにプラスをしていこう、こういう傾向がある。だから、従来のような形だけで農業をとらえないで、もっと多角的にとらえていく必要がある。
　それから、土地改良においても、やはり田畑輪換の土地改良をしていく必要があるのじゃないか。七十五センチ地下水を下げて、そして水田から畑作にするなら畑作にする、そしてそのできたものについては調整をし、保護をし、それを伸ばしていくというようなことになるような、そういった努力というものは考えているかどうか、基盤整備の方向としてこれは考えなければならないことじゃないか、この点はどうですか。
○関谷政府委員　竹内先生のお尋ねになりましたのは、いわゆる水田転作をめぐります基本的な、基盤的な条件整備が必要で、そういうことを考えながらやるべきである、その具体的な例として田畑輪換あるいはそれを予定した基盤整備の方向はどうか、こういうお話でございます。
　今、私ども、従来からも特に構造改善局の方にお願いをしまして、水田の利用再編成上の基本的な土地条件の整備ということになりますと、いわゆる排水改良的な意味を持ちます水田の汎用化を目的とした圃場整備事業、それから用排水分離等の効果として出てまいります田畑輪換に適した乾田化された水田、こういうものが大いにふえていくことがやはりこれからの水田の利用可能性を広げるという意味で基本的に大事なことだというふうに思っておりまして、これは第三期対策中も重点的にこういう関係の事業を伸ばしていただくようにお願いをしております。
　またこれからも、まさに、今後の問題を考えますと、こういう基盤的な条件をつくりながら水田の利用可能性を広げていった上で幅の広い作物選択をしていく、こういうことがやはり基本的に大事でございますので、御指摘のような方向に沿ってさらに努力してまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　きょうは農政論を余り議論してはいけないわけですけれども、農業団体に資質のいい職員というものを求めるためには、農業に展望と魅力がなければならないという立場からやはり農政の方向というものを追求しているわけですから、ひとつその点は十分にしっかり答えてもらいたいと思うのです。
　次の問題は、政府の米の在庫というものが二十万トンしかないということを言う人がいます。これでは米の需給が非常に不安ではないのか、来年の末には米の在庫の見通しはどうなっているのか、また、第三期の対策として百四十五万トンの在庫目標を立てていたが、これは実現するのかどうか。我々社会党としては少なくとも備蓄の法案を出している、また農業に対しては基本の法律も出して、これによって農政の目標を出しているわけですが、農水省としては一体どういうふうに米問題については考えているのか。どうなっているのか。
○石川政府委員　最初に、六十米穀年度の年度末の米の在庫の水準でございますが、これは先生も御承知のように、米全体の量が十月末に何トンあるというのではなくて、前の年から持ち越した米の量でございます。
　これは当初、基本計画では四十万トンないし六十万トンと想定をいたしておりましたけれども、集荷の面で、一〇八という大変な豊作でございましたけれども若干水準が落ちているということ、それから、今まででございますと集荷が少なくなれば政府の売りが下がるという形でございましたが、四年続きの連年不作の後の豊作ということで農家段階あるいは流通段階での在庫調整が少し進んでいると思いますので、売れる方はそれほど落ち込んでおりませんでしたので、結果的には二十万トンを若干上回る水準で年度末の前年産米の在庫水準になるだろう。もちろん十月末には既にことしの米が二百八十万トン入れてありますから、二十万トンというのはいわば年度を越して持っている米の量でございます。
　ことしは、御承知のように一〇五という豊作でございますと、五ポイント分というのは約五十万トン、それから転作緩和をいたしまして積み増しをいたします数量が四十ないし五十万トンという量がございますから、六十一米穀年度末の在庫量とすれば、この二十数万トンに約百万トン前後のものが乗るわけでございますので、百十数万トン程度の規模になろうかと思います。奥行きとしては十分なものだと考えております。
　私どもは、備蓄に関しましては、一つはやはり災害と申しますか不作に備えるという面がございますが、この水準が著しく高くなりますと、新しく米を売っていきます場合に新米と持ち越し古米の競合が大変激しくなりまして、結果的に政府米が売れにくくなるという苦い経験がございましたので、ことし六十米穀年度からは御承知のように政府が保管いたしますものも低温管理をするということで、まず売りやすい米で保管をすることを考えております。
　しかし、やはりおのずと古米の混入比率には限度がございますので、先生も先ほどおっしゃいましたように、三期の場合は百四十万トン前後というものを一応目標に掲げたわけでございますが、ほぼそういう水準に近い水準でいけるのではないか。問題は、やはり政府が持ちました米がうまく主食として運用できるような幅であり、かつ先生も御心配になっているそういう不足時に備える、その両方のバランスを考えて今後とも運用するつもりでございます。
○竹内（猛）委員　この米の問題についても、やはり依然として農業の中心が米であり、米が食管の問題との関連で今非常に揺らいでいるような感じもする。したがって、米問題なり、あるいは米に似たようなものがこのごろ外国からどんどん入ってくるということも聞いているわけですが、これはまた別なところで議論をすることにして、次の問題に入っていきます。
　農業諸団体のあり方の問題についてこの際質疑をしていきたいと思います。
　農協の合併促進という問題が最近各地で言われています。私の茨城県では、百十二の農協をこの三年間ぐらいに十七から二十三ぐらいにしようということで、あるところでは組合員戸数三千戸を単位に一農協、貯金残高三百億を単位にして一農協というように、農村地帯は金で、山村地帯は農家でということであります。ところが三千戸の農家を持つ農協といったらこれは大変なものですね。こういうようなことについて、これはそういうふうに進める方針ですか。
○後藤（康）政府委員　現在の農協系統組織の中で、ただいま全国農協中央会の会長の諮問機関でございます総合審議会等におきまして、金融自由化などに対応します農協の経営体制なりあるいは業務機能の整備強化をどうやっていったらいいかというようなことの議論が行われております。
　ことしの十月に総合審議会答申なども出ておるわけですが、その中で、合併の目標規模といたしまして、経済圏、生活圏、事業量、経営効率等も考慮した上で、正組合員戸数三千戸以上というようなものを最低規模目標にする、なお、都市化地帯等地域によっては、三千戸というのはなかなか難しいというようなところにつきましては貯金残高三百億円以上というようなことを目標に掲げながら、特に、当面市町村区域未満の農協なり正組合員戸数一千戸未満の農協の合併をまず強力に推進をするというような方針を掲げております。
　これは御指摘の三千戸なり三百億円というようなものを全国的に機械的に適用するということでは必ずしもございませんで、この答申の中でも、具体的には各県において実情に即して合併目標規模等を設定する必要があるというようなことが前置きで述べられております。県段階におきましては合併推進方策を策定をしまして、その際にいろいろな条件も勘案をして、地域の実情を反映をして決めるというようなことになっているわけでございます。
　私ども農林水産省といたしましては、やはり基本的には、最近の社会経済事情の変化あるいはまた金融自由化の進展等に対応しまして系統農協の経営基盤を強化するためには、合併の推進が重要な方策であると考えておるところでございますが、団体のこういった動きも十分見守りながら、地域の実態に即した自主的な合併の推進については、私どもの方も側面から適切な指導なり支援はやってまいりたいと思っておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　これは大変重大な問題だと思うのですね。私は前々から本委員会で、ちょうど内村さんが経済局長のころに、農協のあり方について検討してもらいたい、都市だけ相手にしている農協がまだあります、それから今度は都市と農村とを混合したような混合農協みたいな形の地域がある、それから農業を中心としている全く農村的農協がありますね、こういうふうに三つぐらいに分けて、このあり方等あるいはまた専門農協との関係、こういうようなことについて検討してほしいということを要求したが、いまだにこれは答えは出ていないんです。そのままになっている。
　そういうときに、今大型農協の形が出てきた。五十八年で、三千戸の農協というと三百三十一で七・六％ぐらい、三百億の貯金残高を持っている農協というのは六十年で四％ぐらい、ほとんど全国の農協をみんなどこかへくっつけなければそういう農協にはなっていかない。そうすれば確かに組合長の数は減るかもしれない、また職員もふえる可能性はないですね。やはり人件費を減らそうという形で減らしていくのじゃないか、こういうことになるだろう。
　茨城県ではついこの間農協の大会があって、農協の労働組合がチラシをまいています。「貯金、共済に宝石から墓石まで……」農協が取り扱っている。「“儲かるならば、なんでも”」「いっそうすすむ“農協ばなれ”」。農協というものは一体本来の原点は何だ、こういうところに立ったときに、経営主義に陥ってしまった。農民から離れた農協というのは余り意味はないじゃないか。だから、ここは農協をよっぽど指導してもらわなければまずいと思うのですね。どうですか。
○後藤（康）政府委員　農業協同組合は農業者の自主的な協同組織でございますので、そういう原点を常に忘れずに事業の運営なり活動をやっていく必要があるということにつきましては、私どもも同じように考えておるところでございます。
　今お話がございましたが、農協の経済事業につきまして、一部に過剰な農機具の売り込みをやる、あるいはもうかれば何でもやるということで、農協の本来の原点を忘れているのではないかというふうな御指摘でございます。私どももそういう批判があることは承知をいたしております。
　ただ他方、農協の経済事業の部門別の純損益というようなことから見ますと、経済事業部門は一般的には赤字ということでございまして、農協を取り巻く環境が非常に厳しい中で経営を進めていかざるを得ないという状況の中で、特に最近金融の自由化もそうでございますし、あるいはまた経済事業関連のいろいろな事業分野においても競争が非常に厳しくなるという中で、どうやって経営の基盤を固めながら経営的にも確固たる発展をしていくかということを考えていく必要も一面ではあるわけでございます。
　ただ、御指摘のような行き過ぎた事態が起きました場合には、必要に応じて私ども適切に指導してまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　適切に指導していきたいということは結構な言葉ですが、さてそれでは、経済連や全農のあり方についても私はこの際ひとつ質問しておきたいし、指導を求めたい。
　五十三年六月十四日の衆議院農林水産委員会では、鶏卵の需給と価格の安定という問題について、イセ、タケクマを中心とした大型のやみ養鶏に対して、参考人としてここへ呼んで厳重に注意を与え、そしてここで決議をいたしました。農家養鶏を育成し、やみ養鶏については一定の取り締まりをする、あるいは罰則というかそういうことをする、生産調整を守らない養鶏家についてはこれを抑えていく、企業養鶏を抑えなければならない、こういうことでしばらく守られてきた経過があります。
　ところが、五十六年ごろからまた企業養鶏があちらこちらにあらわれてきて、農家養鶏が倒産をする、こういう段階になってきて、各地からこれは法制化をしなければならないという強い要請がありました。各党ともいろいろ話し合って、過ぐる六月二十五日、第百二国会の終了する日に、鶏卵の需給の安定に関する法律案を本委員会に上程をしております。
　そういう経過の中で、企業養鶏のタケクマは六月十二日に百十数億の負債を出して倒産をした。そして今、会社更生法によって更生をしようとしております。この負債の中で、経済連、全農、組合貿易がこれに対して大変力をかしておる。農家の利益を守るべき農協が、安定法については深い関心を示さないで、大口のえさを売ることについては非常に熱心で、中小の養鶏家が倒産をしたり自殺をしてもそれは横目で見る、こういうような状況の中で全農に対する不信が高まってきて、過ぐる全農の総会においても各地から意見が出て、それをどういうふうに処理したか知りませんが、いまだにこの問題は残っていると思います。
　私はきょうはその議論をするわけじゃない。畜産の問題であるならば別のところでやるけれども、畜産の問題としてでなしに、こういうことが現にあるのですから、これを許していたのでは農協から農民が離れる。私は農協を愛するがゆえにこのことを言う。農協が大事だから、こういうことをしてもらっては困る。その監督機関である農林水産省がこの問題について一体どういう指導をされたか。これでは農民から批判が来るのは当たり前だ。これはどうですか。
○後藤（康）政府委員　全農の諸活動につきましては、私ども、農業協同組合の各種の事業にわたりまして全般的な指導監督をやっているわけでございますが、あわせて、個々の事業部門につきましてはまたそれぞれの、例えば畜産物なら畜産物に関しましてのいろいろな指導もあるわけでございます。
　私どもの立場といたしましては、今お話ございましたけれども、全農の組織原理あるいは本来的な役割を逸脱をして、ややもすれば一般商社的な経営主義に傾斜しているというような御批判は、全農としても謙虚に受けとめてその事業活動の態度の中に生かしていく努力を行うべきであると考えております。具体的な事業運営の適正化に当たりましては、それぞれ個別の具体的な問題に即しまして、必要に応じて検査の指摘なり一般的な指導の中でその改善の努力を進めるように努めてまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
○竹内（猛）委員　これは大臣にも要求するが、ぜひ農水省の中で農協の組織に関する検討委員会をつくって農協の組織問題について十分に検討してもらいたい。どうですか。
○後藤（康）政府委員　先ほど申し上げましたように、ことしは三年に一度の全国農協大会がございました。また、最近の経済状況の変化というものに対応しまして、今、全国農業協同組合中央会におきましても今後の経営体制あるいは業務のあり方についていろいろ検討をいたしております。
　私どももそれらに対応いたしまして検討を進めておるところでございます。系統農協のコンセンサスづくりというようなものと並行いたしまして、今後必要に応じて各種の分野で農協の業務の適正な執行あるいは健全な発展のための努力を積み重ねてまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　農協の問題についてはいろいろ話をすれば長くなるが、もう一点だけどうしても我慢できない問題があるから、ぜひこれも検討してもらいたいと思うのです。
　十月に開かれた農協の全国大会を前にして、竹内直一氏が主宰をしている日本消費者連盟が公開質問状を出した。それには何項目がありますけれども、「「農協の総合力発揮」について」という七項目目の三番目に、政府や政党への依存体質が強いように見受けますが、自立するような方針に転換ができないかどうか、こういう質問に対する農協の方の岩持会長の回答があります。その回答を見ると、農協は政府や政党への依存体質が強いように見受けられる、そういう御指摘でありますが、農協は農民の経済的、社会的地位の向上のための組織で、そのために必要な政策の提言を行い、また政策改善を求めて政府や政党に働きかけることがありますが、その場合でも、政党に対しては組織として等距離、等間隔、政治的中立の立場を貫いております、こういうふうに言われておるのです。
　ところが、現実に、私は農協に対してもよくいろいろ発言をするし、世話にもなっていますが、一般に見ると、農協というのは自民党の担ぎ屋じゃないのか……（「ノー、ノー」と呼ぶ者あり）いや、実際そういうように見られているんだよ。だから、本当に政治的中立であるならば、なぜ農協の大会のあいさつに各党を呼ばないんだと……（「いや、呼んでいる」と呼ぶ者あり）いや、呼んでないですよ。あるいはある団体は野党などにはもう全然そっぽを向いている、こういうことでは中立ということにはならない。やはり中立であるならば、あらゆる政党を平等に呼んで、それぞれの党からの意見を聞いてやる。それは、野党が心もとない、頼りにならないからそんなものはどうでもいいと言えばそれだけの話だけれども、やはりそれでは困るのです。農協というのはすべての農民の経済の代表であり利益の代表であるとするならば、政治的には、一つのところに偏って——特に最近は、これは自民党の皆さんには恐縮だが、いつの間にか自民党党員にさせられちゃって会費を払っている人が組合員にはたくさんいるんだよ。いや、それは構わないですよ。政治的にはどこに入ったって構わない。それは思想、信条の自由ですからね。憲法の問題で構わないが、それならこういうようなことを余り白々しく書かない方がやはりいいんだな。
　そういう点でも私はいろいろ意見がありますから、ぜひこの点についても一緒に検討して、農協の指導を、もう少しすべての者が信頼できるように門戸を開いてもらわなければいけないということを、農協を愛する一人としてここで発言をしておきます。どうですか。
○後藤（康）政府委員　ただいまお話のございました消費者団体と全中とのやりとりでございますが、これは、両団体の間でそういうやりとりが行われたということにつきまして、私ども農林水産省としてどうこうということを申し上げる立場にはないというふうに考えております。私も今ちょっとお伺いをいたしましたけれども、岩持全中会長のお答えは大変立派なお答えではなかろうかというふうに拝聴をいたした一ところでございます。
○佐藤国務大臣　竹内先生にお答えします。
　先ほどちょっと農協と全中の問題がございましたけれども、農協も大変経営状況が厳しくなっているということで、ややその気味はあるかと思いますが、そういう点は謙虚に受けとめたいと思っています。
　それから、全農につきまして私が非常に敬服しておるのは、先般来の、例えば肥料の問題、飼料の問題、特に今度は来年一月から農業機械の改定につきまして、私が断固成立と言いましたら、押し通しました。そんなことで、いい点もあるという点を御理解願いたいと思うわけでございます。
　先ほどの岩持さんと竹内さんのやりとりなんですが、実は私は先生と認識が違うのです。与党で非常に非難がありますのは、全中を含めて農協が全野党によく陳情しておるということで、その意味におきまして、しかも各地に行きますと、農協の幹部はやや自民党寄りな感じで下は全部違う、そんなこともございまして、そういう非難も強いということを御理解願いたいと思うわけでございます。
○竹内（猛）委員　そういうこともありますから、だからよく調査をして、その岩持会長のような結果が出るように望みたいということで、要望しておきます。
　最後に、自治省来ていますか。——自治省にお伺いするわけですが、五十八年と六十年の段階で、農業改良普及員及びそれに類する農業委員会とか生活改良普及員とか養蚕の関係、そういう団体に対して、本年の予算で言えば五百九十七億円の金について、これは定率から定額に変えて交付をしている。
　団体からの最近の要請によると、地方財源を抑えておいて、一方において地方財政が豊かだからということで、それではひとつ込みにして県なら県におろして、そこで生活改良普及員とか養蚕とか漁業とか農業委員会に使わせようというような動きがあるやに聞いているけれども、これはそういうことをされては大変困るので、今、委員会をつくってというようなのは困るのですね。法律で審議をして決めたことを、勝手にその辺の行政の分野でやられては甚だぐあいが悪い、これはどうなっていますか。
○鶴岡説明員　お答え申し上げます。
　改良普及員等の職員等のいわゆる設置費の補助金につきまして、いろいろな経緯がありまして、五十八年あるいは六十年度に交付金化されてきていることはおっしゃるとおりでございます。
　問題は、六十一年度以降のあり方の問題でおただしがあると思いますが、御案内のように、昨年、国と地方の間の補助金のあり方につきまして非常に議論がありまして、生活保護等の補助率につきまして大変もめた結果、暫定的に補助率を一割カットするという形で六十年度予算が執行されているわけでございます。その際、六十一年度以降の地方公共団体に対します補助金について、事務事業のあり方等を見直して基本的な結論を出す、そういうことで、現在、政府部内で検討が行われているわけでございます。
　自治省なり地方公共団体の立場としましては、単なる補助率のカットというのは国の財政事情を一方的に地方公共団体の方に振り向けるものだ、もし国の財政事情が厳しくて国庫補助金を整理合理化するのであるとすれば、既に同化定着している補助金について地方公共団体側で責任を持って予算を組むから、そういうものについて補助金を整理する、そういう整理のやり方から補助金整理に入ってもらいたいという主張をしているわけでございます。
　その一環としまして、決して私どもはそういうものがなくなるのが望ましいとかという判断に立っているわけではありませんが、来年度以降も、巷間伝えられますように、公共事業を含めまして財政当局の方では昨年以上の補助率カットを内々には提案されてきております。私どもは、そういう単なる国と地方の財政事情、国の財政が苦しいから補助率をカットするということは到底のめない、そういうことをやるのであれば、申しわけございませんが、例えばこの普及員等について、知事が任命権者で現に普及事業をやっておりますので、そういうものは交付税できちっと財源手当てをしてやるから、そちらの方から検討に入ってもらいたいという主張はしておりますが、決してそれを望んで主張しているわけではございません。現在はそういう状況でございます。
○竹内（猛）委員　これはやはり農業委員会にしても、あるいはみんな農業団体のこの法律に関係をするものでありますから、ぜひこういうものを打ち切るというような、現在進められているような、一部で言われているような、危惧するようなことのないように、ひとつ自治省の方でも取り扱ってほしいということを要望するし、農林省当局においてもしっかりやってもらいたいということを要求して、終わります。
○小川（国）委員　私は、この年金法の抜本的な改革に当たって、きょうは厚生大臣の出席もいただきましたので、厚生大臣の所管事項、農林水産大臣の所管事項、両方に関係する部分、それから年金全体の問題について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　最初に、前回、我が党の島田委員の質疑の中で本委員会の質疑が中断したというような形になっているわけであります。その問題は、御承知のように国鉄共済年金救済に関する問題でございまして、これについては政府見解を統一するということになっているわけであります。増岡厚生大臣も佐藤農水大臣もそれぞれ関係閣僚としてこの作業に当たっておられると思うのでありますが、この国鉄の救済措置について、政府としてどういう措置が講じられる見通しができているのか、まずその点をお伺いしたいと思います。
○増岡国務大臣　連合審査会におきまして官房長官が御質疑に対してお答えをする案は、実はその後何回も会合を重ねておりますけれども、いまだ決定をしていないわけでございますので、従来からの答弁の繰り返しになって恐縮でございますけれども、国鉄共済問題につきましては、国鉄改革の重要な一環として、その改革の具体化に応じて対応しなければならないと思っておるわけでございます。これまでの経緯を踏まえつつ、従来からの国家公務員その他の方々の財政調整計画のあり方の見直し、あるいは関係各方面の役割等について検討することと同時に、やはり年金の一元化の観点から所要の検討を行わなければならないということであります。
　その際にも大事なことは、やはり関係者の理解と国民の合意が得られるような議論を重ねていかなければならない、その結果としての対策を見出していく必要があろうということでございまして、これも、昭和六十一年四月から新制度が発足するわけでございますので、その後におきまして、所管省を中心に政府内部で協議を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○小川（国）委員　問題は、もう少し具体的に今国会の終了までに統一見解を出すということになっているのですが、私ども今この四共済法案を一斉に審議をしているわけで、その中では避けて通れない問題であるということで、その統一見解の出る時期というものは一体いつごろに予定をされているのか。各常任委員会の審議もかなり山場を越えつつあるわけなんですが、この委員会終了の時点で出るのか、あるいは臨時国会の終了の時点の十二月十四日までかかるのか。それから、今まで何回か会合をいたしましたということなんですが、何回くらい会合が行われて、その中ではどういう方向が出てきているのか、結論の出る時期ももう少し明確にしていただきたい、こういうふうに思うのです。
○増岡国務大臣　先ほど申し上げましたのは、連合審査会におきまして官房長官が大原委員の質問の趣旨を踏まえて誠心誠意検討して云々のことは、ただいま御審議をいただいております法案が衆議院を通過するまでに検討結果を報告したいということでございました。
　その後四、五回は関係閣僚会議を開いて協議いたしておるところでございますけれども、それぞれの立場というものがございますので、いまだその妥協点を見出し得ないという状態でございます。
○小川（国）委員　この国鉄共済の問題について、厚生年金、国民年金を所管している厚生大臣として、この前島田委員に対する答弁の中では、いろいろ国鉄共済の赤字の問題についてもよって来る原因というものはある、そういうものについてはやはり十分検討を加えてみなければならない、しかしまた、それについても国民全体でそれを考えるということも必要だがということなんです。
　前段に、国鉄の赤字のよって来るところについてもやはり検討を加えなければならない、こういうくだりがあったように記憶しているのですが、この点はいかがでございますか。
○増岡国務大臣　私、定かに覚えておりませんけれども、よって来る原因というよりも、国鉄が再建監理委員会の意見に従って分割され、財産その他のことも記されておりますので、そういう経過を見てという意味で申し上げたのではないかというふうに思います。そういう経緯を見てということは、先ほど申し上げました国鉄改革の具体化に応じてということと同じ趣旨でございます。
○小川（国）委員　もう一遍時期の問題ですが、法案が衆議院を通過するまでということになりますと、この四法案が衆議院で本会議に提出される時点まで、採決にかけられる時点までにということでございますか。
○増岡国務大臣　文字どおり解釈しますと本会議までということになろうかと思いますけれども、常識的に解釈しますと、委員会の議了までということにお考えいただいて結構だと思います。
○小川（国）委員　ただ、この問題が現実に委員会の中で焦点となったればこそ島田委員の質疑の中でも中断するという事態になったわけなんですから、これを可及的速やかにもっと早く出す、少なくとも委員会審議が行われている中で統一見解が出るということが望ましいわけであります。これはもう一段の努力を願いたいと思いますが、その点はいかがですか。
○増岡国務大臣　私どもは当初、先ほど申し上げましたようにこの法案が御審議いただいて成立しまして、基礎年金部分が導入される来年の四月以降、それから十年間、昭和七十年までの間を年金一元化というふうに考えておったわけでございますので、それをうんと早めて話し合いをしておるわけでございますので、なかなか難航しておるという事情も御賢察をいただきたいと思います。
○小川（国）委員　それではその点はさらに促進をお願いして、先ほどのお話のように委員会の終了時点までにひとつ政府の見解が出るように、これは農水大臣もよろしゅうございますか、その点いかがですか。
○佐藤国務大臣　小川先生にお答えいたしますが、今、増岡厚生大臣が話されたとおりでございまして、昨日も夜遅く関係閣僚集まって協議いたしたというようなことでございまして、今おっしゃったように、早急に結論を出すべく最善の努力をいたしたい、こう考えております。
○小川（国）委員　次に、国鉄の総裁がお見えになっているかと思いますが、国鉄共済の問題については、国鉄に働く労働者の皆さんが年金の支払いのめどがたっていないということでその将来に非常に不安を感じている。自分たちは労働者として一人一人が一生懸命職場で働いてきているのに、その年金がどこで責任を持つのかわからぬという事態に対しては大変遺憾であるということを、働いている労働者の皆さんが痛切に感じているわけなんですが、その点について国鉄としてはどういうふうにお考えなのか。
　それからもう一つ。副総裁ですね、お見えになっているのは。私は国鉄総裁に出席要求をいたしたのでありますが、国会の委員会の審議は最優先ということなのですが、総裁は今の時間、どこで何をしていらっしゃるのか。どういうわけで副総裁がお見えになったのか。その経過はどういうことなのですか。
○橋元説明員　副総裁の橋元でございますが、お答え申し上げます。
　本日、総裁はまことによんどころない事情がございまして、この問題の重要性は重々認識いたしておるわけでございますが、どうしても都合がつかないということで、私、かわって出席させていただいたわけでございます。そのよんどころない事情につきましては、ちょっと申し上げることは控えさせていただきたい。どうぞ御容赦をいただきたいと思います。
○小川（国）委員　国会の開会中はいかなる大臣でも国会が最優先でございまして、国会以上重要な審議機関というのはないはずなんですよ。それはどの委員会であれ総裁に出席要求があった場合には、やはり第一義的には総裁が出席するのが当然なんですよ。
　皆さんの事務当局は、総裁という要求をしたのに常務理事、その次に副総裁。総裁は何で来られないのか。では、国会よりも重要な会合というのは、どこでどういう会議が行われているのですか。
○橋元説明員　私もちょっとつまびらかでございませんけれども、事情につきましては申し上げることをちょっと控えさせていただきたいと思います。大変申しわけございません。
○小川（国）委員　そういうことでは副総裁の役も勤まらないんですね。例えば、議員が公的な会合に出られないという場合に秘書や家内が代理で出ますときは、きょうは議員はこういう用事で出られない、したがって私が代理で来た、必ずこういうふうに明確に申し上げられるんですよ。
　だから、副総裁がかわりに出てくるからには、総裁は例えばこの四時半からどこそこでこういう公的な会合があって、こういう場所に出席をしていて出られないので私が出てきた。ただわけもわからずに出てくる副総裁もないと思うんですよ。どういうわけで出られないということをちゃんと承知して出てこなければ、何で来られないのか、この時間にどこで何をやっているのか、そういうこともわからないでは、国鉄の内部が大変な赤字を生んできたように、こういう国会に対する対応一つをとってみても対応ができてないと私は思うんです。しかも、私が国鉄に尋ねるのは極めて短時間だということも言ってあるわけです。
　運輸委員会にはお見えになっていたんではないですか。
○橋元説明員　確かに運輸委員会には出席させていただいておりました。私も外で所用がございましていろいろやっておりましたところ、急速呼び出されたわけでございまして、事情については承知いたしておりませんが、先生の御趣旨、総裁にもよく伝えてまいりたいと思っております。どうぞ御容赦いただきたいと思います。
○小川（国）委員　国鉄総裁に対して当委員会からも厳重注意をしてもらいたいと思うのです。
　国会に出られないときには、当然、それ以上の重要な会合が設定されているということならば、どこでどういう会合に出ているかということをはっきりしてもらいたいんですよ。そうすれば私どもも、そういう重要な会議が設定されているならばそれはやむを得ないということで納得するのですが、理由なしにただ出られないというのは、これは国会軽視と言われても仕方がないんですよ。しかも運輸委員会につい先ごろまで出ていて、しかも出てほしい時間は四時半から十分か二十分という限られた時間です。その時間にどこで何をしているかということもわからぬで、副総裁も出てくるはずないと思うんですよ。総裁がこういうわけで来られないからということは聞いてないのですか。
○橋元説明員　ちょっと聞いておりません。ちょうど行き違いでございまして、大変申しわけないことでございますが聞いておらないわけでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○小川（国）委員　あなたの国会担当の部下も、あなたに対して、総裁はこういうわけで出られないからという伝言はないのですか。
○橋元説明員　大変申しわけございませんが、私、今ちょうど飛び込んでまいったばかりでございまして、その点、つまびらかでございません。
○小川（国）委員　これは、私は質問の内容に答えるかどうか以前の問題だと思うのです。ですから、副総裁もただ部下に言われたから出てくるのではなくて、副総裁ともあろう人は、総裁が出られなくてかわりに出てくる場合には、総裁はどこへ行って、こういうことのために私がかわりに来たということをちゃんと説明できるというのは世の中の常識なんですよ。そういう常識的なこともわからぬで、ただ部下に言われたからほいほいと出てくる、私はこういうところから国鉄当局のいろいろな問題に対処する不手際というものが出てくると思うのですよ。
　私は今後、たとえ農水委員会であろうとも、総裁に対して出席を求められたときには、明確な理由があれば別ですけれども、そうでなければ、みだりに交代をするということは許されないと思うのです。その点ひとつ……。
　それから、おたくの事務当局も、私が総裁と言ったのに常務理事だ、常務理事ではなくて総裁だと言ったら、では今度は副総裁だ、バナナのたたき売りじゃないんですよ。やはり責任者が出るときはきちんと出る、出られないときはこういう理由でかわるということを、常識的なことですからひとつこれからきちんと対応してもらいたい。これは委員長からもひとつ厳重注意をしていただきたい。
　それから、念のために、きょう総裁は今の時間どこに行っていたか、ひとつ後ほど報告をしてもらいたいと思います。
○橋元説明員　以後よく注意をさせていただきます。また、後ほど御報告させていただきます。
○小川（国）委員　次に、国鉄の職員の皆さんが年金問題に対して、国鉄の年金処理をどうするかということを懸念していらっしゃるときに、国鉄としては関係省庁なりに対してどういうような自分たちの働きかけをし、この問題の解決のために対応されているか、その点はいかがですか。
○橋元説明員　私どもの共済年金につきましては、本年度、六十年から六十四年にかけましての財政調整計画に基づきまして、国家公務員あるいは日本電信電話それから日本たばこの各共済から財政援助をいただいておるところでございます。大変感謝を申し上げております。
　確かに先生がおっしゃいますように、職員がいわば肩身の狭い思いをしておるということでございまして、私ども職員に対して何とか心配をかけないようにということで、いろいろの努力をいたしているところでございます。
　ただ、こうした他共済からの財政援助をちょうだいいたしておる現状でございますので、まことにやむを得ないと申しますか、職員によくその点を理解してもらいたいということでございます。また、私ども経営を預かる立場にある者といたしまして、その点不安のないように万全を尽くしてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○小川（国）委員　国鉄共済の救済問題について、国鉄としてはどういう取り組みをし、関係省庁への理解なり協力を求めているか、その点はいかがなんですか。
○橋元説明員　昨年、五十九年度でございましたか、閣議決定がございまして、その線に基づきまして、一元化のプロセスの中でいろいろ抜本的な御措置を講じていただくということで、私どもとしては、ひたすらお願いを申し上げておるという立場でございます。どうぞよろしく御指導をいただきたいと思います。
○小川（国）委員　ひたすらお願いはわかるのですが、皆さんとしては、例えば運輸省に対してあるいは関係省庁に対して、救済に対する説明とか、理解、協力を得るという努力は、具体的にどういうふうにされているのかということなんです。
○橋元説明員　具体的な手だてにつきましては、いろいろ御意見があるようでございまして、私どもの立場といたしましては、そのようないろいろな問題点につきましてよく御説明を申し上げましてお願いを申し上げておる。今後とも全力を尽くしてそういったお願いを申し上げたいと思っておるところでございます。
○小川（国）委員　総裁の行方がわからないと同じように、あなたの答弁も雲をつかむような答弁で、国鉄が今御承知のように毎年四百六十六億国公共済からの援助をもらっている。そして、それでも今後二十万人体制に移行する中では推定で一千億くらいの赤字がまた増大していくという状況にあるわけです。
　これは、農林共済にしろ私学共済にしろ、それぞれの共済が、担当者、経営者が労働者とも一体となって非常な努力をして今日までやってきた。ところが国鉄の場合には、これは私は労働者よりもむしろ経営者側の責任が大きいと思うのですが、膨大な赤字をつくり上げてきた。その中には、まだその赤字の実態も極めて不明なものも多い。そういう状況がある中で、これから皆さんの共済の問題は、単に国公だけでなくて地公なり厚年、私学、農林なり、全的統一の中では共済全体の協力がなければ解決でき得ないところまで来ているのではないかという状況にあるわけです。
　それだけに皆さんの方も、共済の実態なり国鉄経営の実態なりを明らかにして皆さんの理解、協力を得る、ということは、もう少し具体的に、いつどういうことを会議をし、いつどういう相談をして、どういう省庁にはどういうふうなお願いをしているということが副総裁の頭の中になければならないのですよ。今伺っていると何も具体的なことがない。ですから、先般厚生大臣の答弁の中にあったように、国鉄のよって来るところもどういうところに問題があるのかもっと明確にならなければならないという答弁も出てくるわけです。そういう点も踏まえて今後もう少ししっかりやってもらいたいと思いますが、その点はいかがですか。
○橋元説明員　先生の御趣旨はよく承知いたしておりますので、今後さらに努力をいたしたいと思っております。