Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千葉景子君　どうもそこのところは私はまだよく分かりません。
　もし論理的に御説明をいただいたことからいうと、国会議員の私設秘書を加えることが逆におかしくなってしまう。で、国会議員の私設秘書は実態から見て加えることがやぶさかでないということであるのであれば、どうして地方議員や首長の私設秘書を加えることにそこまで何か否定すべき理由があるのか。どうもそこが私ははっきりいたしません。指摘だけをさせていただきたいと思います。
　さらに、処罰対象として与党の案の中には親族というのは触れておられません。野党案の方では親族についても対象となっておりますけれども。これ、親族だからといってすべて加えることがいいかどうかというのには議論があろうかと思いますが、ただ、全く実態から見て無視をしてよいのかどうか、あるいは除外してしまって納得できるのかどうか、されるのかどうか、その辺りは与党の提案者の皆さんとしてはどう考えておられますか。
○衆議院議員（町村信孝君）　親族が全部この法案の中で除外をされているわけではないということは御理解をいただけると思います。なぜならば、衆議院議員又は参議院議員に使用される者で当該衆議院、参議院議員の政治活動を補佐するものに該当する者は新たに私設秘書として独立の犯罪主体となるということに今回決めたわけでございますから、その人が親族であってもなくてもその場合は対象になるということですから、親族でも現実にそういう政治活動を、政治家に使用され補佐しているものであれば、親族だって当然これは対象になるという法律構成になっていることをまず御理解をいただきたい。親族だからといって全部アプリオリに除外されているわけではないということでございます。
　何でそういう理屈になるかということでありますけれども、やはり常識的に見て、一つは、国会議員の親族である、国会議員の公職にあるそういった政治活動に全く関与していない、そして公職にある者本人の影響力をかりて権限を行使し得ない親族まで処罰対象にするというのはやっぱりおかしいと思いますし、また親族以外の例えば後援会の会長さんというような役員のような、公職にある者本人の持つ影響力を借用して行使し得る立場の者をすべて処罰対象にしているわけじゃないわけでありますから。要するに、公職にある者本人の持つ影響力を借用して行使し得るか否かにかかわらず、親族という身分だけで直ちに犯罪主体となり得るというのはやはり相当ではないんだろうと、こう私は考えておるわけであります。
○千葉景子君　次に、現行法では犯罪の成立に、権限に基づく影響力の行使というのが要件にされております。この、一体、権限というのはどういうことかとなりますと、例えば政党における地位あるいは役職などは多分この権限というものには入らないのではないかというふうに私も解釈をいたします。
　ただ、考えてみますと、実態から見て、本当にそういうものを除外をしてしまうような法案内容で十分に目的を達成することができるのかどうか、こういうことを大変私は懸念をいたします。
　政党幹部としての影響力などの実態から考えますと、この権限に基づく影響力の行使という要件の存在というのはやっぱり法の実効性を著しく弱めてしまう、こういう結果になるのではないかというふうに思いますけれども、この点について、野党の案ではこれを削除をするという形になっております。その辺の理由。そして、与党の皆さんには、この権限に基づく影響力の行使、こういうものによってこの法案の非常に実効性を弱めるものになるのではないかと思いますけれども、その点についてのお考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○委員以外の議員（小川敏夫君）　このあっせん利得の処罰法の実効性ということを確保することが国民の期待にこたえるものだと思いますが、権限に基づく、これを国会議員の例に例えますと、当然、国会議員の法律上の権限ということになります。
　そうしますと、例えば、具体的に言いますと、国会議員ですと国政調査権がありますので、国の行政に関しては権限が及ぶかもしれないと。しかし、例えば地方自治体に対しましても補助金や交付税の関係がありますので権限が及ぶ範囲があるんですが、例えば地方自治体の職員の採用といったような自治体固有の問題ですと国会議員の権限には影響しないと。そうしますと、例えば国会議員が東京都なら東京都の政党の幹事長、代表という地位を利用してその自治体の人事に関して何らかのあっせんをしたというような場合、これも当然社会的に批判されるケースだと思うんですが、国会議員の権限には当たらないということで放逐されてしまうと。そうしますと、この法律としては実効性がその部分に関して全くなくなってしまうということになりますので、この法律の実効性を高めるために、そうした抜け道を少しでもふさいでおこうということでございます。
　また、権限に基づく影響力の行使ということを犯罪の構成要件にいたしますと、影響力の行使が権限に基づいているという因果関係をこれは検察側が立証しなければならないということになりますと、これは請託の有無というような問題と同じように、検察側に重い立証要件を課すことによってこの法律そのものがまた実効性が失われてしまうということでございます。
　実効性をより高めることが国民の期待であるということを考え、またこの法案そのものの趣旨を考えれば、当然実効性を高めるということに持っていくべきでありまして、そうした意味では、権限に基づく影響力の行使という構成要件は除外すべきものと考えております。
○衆議院議員（町村信孝君）　権限とは何かという、これも累次お答えをしているとおりでありますから余り細部にわたるのは避けますが、特に国会議員については、議案発議権とか修正動議提出権、表決権、委員会における質疑権等々があろうかと、こういうことであります。
　政党における地位、幹事長であるとか政務調査会長等々、こうした役職に基づく権限が含まれるかどうかと。委員御指摘のとおり、こうした政党における地位、役職等に基づく権限は、公職にある者が法令に基づいて有する職務権限に直接該当いたしませんので、したがって本法で言う権限であるということにはなりません。これは委員の御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題にかかわってくるわけでございますけれども、国会議員である政党の役員が影響力を行使して公務員に対してあっせんをする場合を考えてみたときに、政党の役員としての影響力の行使だけではなくて、国会議員としての権限に基づく影響力の行使を含むのが通常であろうということになるわけでありまして、その場合には、権限に基づく影響力の行使として、他の国会議員に対して、幹事長が他の一般の国会議員に対して法案に賛成あるいは反対といったようなことを働き掛ける事実上の職務行為から生ずる影響力というものも権限に基づく影響力の行使として含まれることもあり得るかなと、こう思いますので、当該国会議員の権限に基づく影響力の程度の判断において、当該国会議員の政党における地位、役職等が考慮されるということはあるだろうと、こう思います。
　そして、こういう規定があると実効力を、法律の実効性を弱めるのではないかというお尋ねでございますけれども、例えば、先ほど野党の提案者の御質問のように、国会議員と例えば地方公共団体、確かに直接的な権限ということを地方公共団体に持っているわけじゃございませんけれども、国会議員がある県の職員に対して、あなたの県の行う公共事業についてどうも国の補助金の出方がおかしいのではないかということを所管委員会で質問をするぞと言いながら特定の業者の物品購入をしなさいというようなことを働き掛けるようなケースは、やはりこれは影響力の行使の具体例としてもあるわけでありまして、したがって、およそ地方自治体に、例えば職員採用とかいうような話が、もし今、先ほど例が出されましたが、一切こういうことが関係がないというわけではございません。
　いずれにいたしましても、実効性を弱めるという目的のためにこの権限に基づく影響力の行使という項目が入っているのではなくて、あくまでもこの法律の構成要件を明確にするという観点からこれを立法当初から入れてあるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○千葉景子君　先般、これも参考人の意見を引かせていただきますと、土本先生でしたか、これもいったん死んだような要件だというようなこともおっしゃっておりまして、やはりこの権限に基づく影響力の行使という要件が、これまでも、結局は職務権限があるや否かというような論点の中で処罰から外れていくということもあったわけでもございまして、やっぱりこの法案の実効性を高めていく。そして、やはり今回は議員としての職務の廉潔性、そういうものが基本にあるわけですので、その実効力を高めるという意味では、私は改めてこの要件をやはり与党の側の皆さんも削除をすることを検討をすべきであろうということを指摘をさせていただいておきたいと思います。
　次に、第三者供与、これを野党の側では処罰対象に含めてございます。これは元々、刑法上のあっせん収賄罪についてもいろいろと指摘がされてきた問題でございますけれども、この第三者供与を処罰対象に含めようとした理由についてお聞かせをいただきたいというふうに思っております。
　また、与党の側には、第三者供与を処罰対象からやはり外していることによって、これまたこの法案のいろいろな、先ほどから幾つか指摘をさせていただいておりますけれども、そういう論点と併せて、幾つも抜け道をあっちこっちに作ってしまうということにこれもまたつながるのではないかというふうに思います。
　例えば、この第三者供与を処罰対象にしないとすると、政党支部に対する資金の提供などが除外をされるということになろうかというふうに思うんですが、この際ですから、政党支部というのが一体どれぐらいそれぞれあるのか、自民、公明、保守、それぞれどんな程度か、ちょっと教えていただいて、そういうところのものは全部オーケーになってしまうのかな、こう思いますものですから、ちょっとその辺りも説明をいただきながら、この第三者供与を処罰対象にしていないということに対する御認識を与党側にはお聞かせいただきたいと思います。
○委員以外の議員（江田五月君）　第三者供与というのは、贈賄側と収賄側がいて、収賄側が賄賂は第三者のところへ持っていっておいてくれと、こういう場合ですよね。これは普通の贈収賄ではあるんですが、あっせん収賄の場合にない。
　しかし、昭和三十三年当時にあっせん収賄罪の創設を答申した法制審議会でも議論をされている。また、それを審議、可決した衆参の法務委員会でも導入すべしという決議がなされている。昭和四十九年の刑法改正草案でも規定が置かれている。第三者供与というものは必要だという認識はずっと続いていたんですね。先般の参考人質疑でも、土本教授は、まずあっせん収賄の方に第三者供与を入れるべしという、そこから始めろということをおっしゃったんですが、それも筋かと思いますけれども、しかしせっかくここであっせん利得処罰法というものを作るわけですから、長年の懸案にきっちりと結論を出す、第三者供与をこの際入れるべしというのが私どもの考え方でございます。
　とりわけ、政治家の場合に、どういいますか、第三者供与を受けるものが山ほどあるわけですよ。政党の本部もあります。支部もあります。支部については、もう今、自民党の政党支部というのは既に七千を超えるという話ですね。最近のことでいっても、鈴木宗男議員の場合も、あるいはまた昨日からの宮路副大臣の場合も、お金がそういうところへ入ってきているという事実が現にあるわけです。さらに、資金管理団体というのもある、あるいは政党の場合の政治資金団体もある。
　その他、後援団体等、もう山ほど対価を受けるところがあるのに、全部それが抜け道になってしまうというんじゃ、これは何のためのあっせん利得処罰法かということになるので、この際、何としても第三者供与を処罰対象に含めたいというのが私どもの願いでございます。
○衆議院議員（町村信孝君）　御指摘のあった政党支部、政治や政治資金管理団体、これは外形的には、本人以外の第三者があっせん行為との間に対価性があると認められる財産上の利益を受け取ったとされる場合でも、当該財産上の利益に対して本人が事実上の支配力とか処分力がある、実質的にその人のものであるというふうに認定できる場合には、本人が収受したものとして本法所定の罪が成立をする可能性があるわけでありまして、したがってそういう場合には、第三者供与の処罰規定を設けなくても本法の保護法益は十分保護できると。逆に、本人と全く何の関係もないところに供与された場合でもこの罪が成立するというのはやっぱりおかしいんだろうと思います。
　そして、お尋ねでございますから簡単に申し上げます。政党支部の数、自民党、十三年末で七千百二十三であります。ついでに公明党、保守党の分もお答えをして、お許しをいただいてお答えをしておきますが、公明党さんは、平成十四年の一月十五日現在で四百五十五。保守党さんは、平成十三年末現在で七十七。お尋ねではございませんでしたが、共産党さんは、たしか筆坂書記長代理が二万六千とか二万七千とかいう数を言っておられました。
　したがって、これは政党により政党の構成の仕方というのは様々でございまして、支部の数が七千あるから多いと。これは政党活動が活発であることの現れ。多分、共産党さんは、私どもの数倍の活発な政党活動を行っている大変尊敬に値すべき政党だなと、そういうふうに思ったりもいたしますので、一概に数によって、数が多いからどうだ、少ないからどうだというのは私としてはいかがなものかと、こう考えるわけでありまして、特に政党支部は、通常は、きちんとしたいろいろな審議機関とか決定機関というのが本人の意向とかかわりなく存在をしているのが通例でありまして、自由にどこから受ける、どこに支出をするということが決められないのが自由民主党の支部の通常の姿であるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○千葉景子君　時間ですので、終わります。
　ありがとうございました。
○山本保君　公明党の山本保です。
　これまで、このあっせん利得の法律について修正をするということで、申し訳ない、改正をするということで議論をしたわけでございます。この法律、いろいろの問題があったとしても、しかし、まずこの段階で一歩前進であって、まず成立させようということについては、私、野党さんについても同じじゃないかなという気はしております。ただし、これまで参考人も含め、またこの議員の委員会での質疑というのはもうどうしてもこれは時間的に制約されておりますけれども、それ以外にもいろいろな形で慎重にまた協議をしてきたというこのことを、何かコンセンサスを何らかの形で残していきたいなというふうに私も考えております。
　そういう観点から、少し絞ってお聞きしたいなと思っているわけですけれども、全部は聞けないかもしれません。今、既にお話も出たところがありますので、少し削ってお聞きするかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
　最初に、主に問題点が三項目ということになってきたようでございますので、この辺についてお聞きいたします。
　第一に、この処罰対象の問題であります。地方議員とか首長さんのいわゆる私設秘書と言われる人を含むと。ただ、私、これは私設秘書という言い方をするものですから何か非常に混乱があるので、正に法文にありますように、使用される者でそして議員を補佐するものと、こう考えますともっと話が分かりやすくなるんじゃないかなとは思います。
　これはもう今もお話が出ましたので、これについては与党の方にお聞きする予定でしたが、しないでおこうと思います。ただ、先回の感想だけ申し上げますと、確かに法の理論、解釈論として、この条文ができたときに、今までのような公設秘書からの連続ということよりは、もっと幅広い観点、別の観点から、正にその議員の秘書、議員を助ける仕事というもの、そしてその方たちがこういう行為をしたときに罰せられるという、そういう新しい解釈論が成立するのであるという学者の考え方というのは相当有力なものになりそうだなという気はいたしました。ただ、これまでの経緯からこの法律改正が作られてきたのは、先ほど与党提案者からお話があったとおりでありまして、この二つをどのように調整するのかなというのが今私も課題だと思っております。
　そこでまず、野党の提案者にお聞きしたいんです。
　そうしますと、例えば正に地方議員の奥さん、配偶者というような方も当然これは含まれるわけでございます。野党のように親族という言い方はしておりませんが、先ほど答弁にありましたように、当然、「使用される」という言葉がちょっと不適切な言葉だとは思いますけれども、補佐をしている方であれば入ると。そうしますと、ほとんど議員の配偶者というのは、やはり一生懸命政治活動を応援しているわけですから、すべて入ることになるだろうと思う。
　こういうような非常に重要な変更をもたらそうということになりますと、やはり法律を作るときの手続としても、そのためのいろんなコンセンサスを得たり、また理解をしていただくための手続も必要ではないかと思うわけですけれども、その辺については野党の提案者としてはどのようにお考えでございますか。
○委員以外の議員（江田五月君）　議員の御質問は、地方の議員や首長の場合にも、ここでいろいろこれは野党提案のような改正をすると影響が及ぶ、そこでそういう皆さんの意見も聞かなきゃいけないという、そういう御主張かと思います。
　私ども、もちろん地方分権というものは非常に大切なことであり、これを推進する立場である、積極的に努力をする立場である、このことはまず冒頭申し上げておきたいと思います。
　ただ、既に地方の議員や首長さん方に対してもあっせん利得処罰法は適用になる、そういう法律を私たち作っているわけですね。そこで、地方の公職にある者も、こういうあっせん利得という関係において、政治の廉潔性、清潔さ、これを保たなきゃならぬということは、既にもうこれは全国あまねくそういう法規制というものが掛かっているということになっているわけでありまして、それを更にその周辺にまで広げる法律を作るというのは、これは国と地方との関係をどうするということでなくて、政治の廉潔性、政治の清潔さというのをどう保つかということでありますから、改めて地方の政治家の皆さんの意見を聞く手続を取らなきゃならぬというものではない。
　むしろ、国民一般からすると、それは国会議員もいろいろあるけれども、地方議員もいろいろあるんですよ。本当にもう聞いてびっくりというようなことがたくさんあるわけで、いろいろ言い出すと時間ばかりたちますから申し上げませんが、そういう、国民から見ると、地方の議員、地方の首長についても、怪しいものはちゃんと取り締まれるような法律を作ってくれというのが今国民の気持ちであろうと思っておりまして、そういう意味で、特別、この際、地方分権、地方自治という観点から地方の政治家の皆さんの意見を聞かなきゃならぬという事態には至っていないと思っております。
○山本保君　江田先生のおっしゃることも分からないでもないんですが、そうなってきますと、やはり与党が言っておりますように、「公職にある者」ということで今の議員はやはりそれなりの縛りがあるわけでございますから、このことに関して、作ることについては当然だと思うんですが、今回の形ですと公職にない者が含まれるわけですので、私はやはりここは少し手続が難しいのかなという気もしますけれども、これは私の感想だけ述べさせていただきまして、次の問題に移ります。
　次は、「その権限に基づく影響力」ということでございます。
　これは先ほどの質問もございましたので、私も同じような形でお聞きしたいわけですけれども、どうもこれがないとやはり難しいのかなという気もしますが、そのときにどこで線を引くのかというのが難しい。もちろん、これは個別事例によって、判例で作られていくものだとは思いますけれども、やはりこの法律を制定者としてある程度その基準のようなものを示す必要があるのではないかなと思うんです。
　つまり、先ほども話ありましたけれども、国会議員である限り、確かにすべての国の官庁について調査権等があるということで影響力は持つとも言えますけれども、逆に、一度も委員会にも出席したことがなく、党の部会にも出たことがなく、質問もしたことがないような委員会のその関係する官庁について、一般の国民よりは国会議員があるぞということについては全く異存がないんですけれども、その場合にどこまでそれが含まれるのかなというような気がするわけでございまして、先ほど答弁の中で、この規定は決して、これはここまでは許されるというものではなくて、実効性を高めるための規定であるというお話があったわけですが、与党提案者から、もう少しこの辺、繰り返しでも構いませんけれども、御答弁いただけますでしょうか。
○衆議院議員（西博義君）　お答え申し上げます。
　若干手間取りまして申し訳ございません。
　本法に言われる権限に基づく影響力、これは先ほどから再々議論があったところですが、また若干の繰り返しになるかもしれませんが、お許しを願いたいと思います。
　本法まず制定時の質疑の中でもいろいろ議論がございますが、そのときには、公職にある者が法令に基づいて有する権限に直接又は間接に由来する影響力、こういうふうに述べております。すなわち、法令に基づく公職にある者の権限から生ずる影響力だけではなくて、法令に基づく職務権限の遂行に当たって、当然それに伴ってくる事実上の職務行為、これから来る影響力も含まれる、こういうふうに解釈をしております。
　行使をするということにつきましては、これもこの影響力を積極的に利用すること、言い換えますと実際にあっせんを受ける公務員の判断を必ずしも拘束する必要はないということでございますが、そのありようとして、被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形で、この被あっせん公務員に影響を有する権限を行使する又は行使しないということを、これも明示的に更には黙示的に示すということにあるというふうに言われております。
　そして、どのような行為が被あっせん公務員の判断に影響を与える行為に当たるのかということについては、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題であるということは先生がおっしゃったとおりでございます。あっせんを行う公務にある者等の立場、それからあっせんの際の言動であるとか、それからその受ける側の公務員の職務内容、その他諸般の事情を総合して判断をされることになるというふうに承知をしております。
○山本保君　ありがとうございます。
　確かに、幾ら影響力を行使しようと思っても、全くそでにされてしまうということもあるわけで、その場合確かに影響力がこれはないんだなと、こういうことになるのかなと思うわけでございます。
　それで、じゃ次の問題でございますけれども、先ほど江田先生から触れられました、あっせん収賄罪の創設の経緯というのを触れられましたので、今日、法務省の担当官に来ていただいております。この第三者供与、供賄に関してどのような議論がされたのかについて簡単に御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（河村博君）　あっせん収賄罪につきましては、昭和三十三年の刑法改正によりまして、公務員が請託を受けまして他の公務員に職務上不正の行為などをなさせるといったことのあっせんをなす、その報酬として賄賂を収受した場合に、懲役三年以下といった刑に処します刑法百九十七条の四が追加されたわけでございますが、その後、昭和五十五年に法定刑が三年から五年に引き上げられる改正がなされておりまして、また平成七年にいわゆる現代用語化がなされまして、現在の刑法百九十七条の四が制定されているわけでございます。
　このあっせん収賄につきまして、いわゆる第三者供与の処罰規定を置くかどうかにつきましては、昭和三十三年の刑法改正により今申し上げましたあっせん収賄罪が導入された際に議論がなされたわけでございますが、将来の立法措置の検討を要望する旨の附帯決議がなされましたものの、条項としては置かれるには至らなかったものと承知しております。また、法定刑が引き上げられました昭和五十五年の法改正の際にもこの点につきまして議論がなされましたが、同じく条項としては置かれるに至らなかったものと承知いたしております。
　それで、この第三者供賄というものにつきまして、これは請託を受けまして第三者に賄賂を供与させるものでございますけれども、これまでの適用例ということで、例えば判例などで出ておりますのは、警察署長がその町と町などが設立しております病棟の組合に寄附金をするから寛大な取扱いをされたいという請託を受けまして、そして町とその町などの組合に寄附金を提供させた、寄附金名下で金員を提供させた事案などがあるわけでございます。
　こういったあっせん収賄罪につきまして第三者供与の処罰規定を設けることにつきましては、まず前提としまして、外形的に第三者が賄賂を受領したかのように見える事案につきましても、あっせん者本人が事実上支配又は実質的な処分権を有していたと認められる場合には本人が収受したと認められることになるわけでございまして、結局その第三者供賄の規定と申しますのは、あっせん者本人が収受したと認定できない場合に適用されるものでございます。
　その上で、現行のあっせん収賄につきまして第三者供与を処罰する規定を設けることにつきましては、不正な行為をさせるという現行の要件を前提といたします限り、そのような不正行為のあっせんの報酬として第三者に賄賂を供与させると。そして、本人自身が利益を受けないという行為類型が理論的にあり得るといたしましても、実際どれだけ存在するのかと。また、そういった類型の行為におけます賄賂とあっせん行為の対価性などの問題点が考えられますし、他方、あっせん収賄罪の不正な行為をさせるという要件を外すといったようなことも考えられるわけでございますけれども、そういたしますと、賄賂とあっせん行為の対価性、あるいはこの処罰価値といった点でより問題のある事例が処罰対象に入るのではないかといったような問題点が考えられまして、慎重に検討する必要があるという状況でございます。
○山本保君　ありがとうございます。
　それで、ちょっと一問だけ、申し訳ありません。
　今回の参考人の意見から、先にまず刑法、若しくは並行して刑法での収賄罪の方に先に第三者供与を作るべきではないかという意見があったわけでございますが、江田議員、この辺についてはどのようにお考えですか。それだけお願いいたします。
○委員以外の議員（江田五月君）　先ほども申し上げましたが、確かにあっせん収賄罪について第三者供賄、これを導入すべしという強い強い議論があることは確かで、しかしこれがないからあっせん利得処罰法にあっせん第三者供与が要らないということにはならない。やはりこれは、今こういう事態ですから、とにかく今ここにテーマになっているのはあっせん利得処罰法を改正しようというときですから、この際あっせん第三者供与をここに入れるべきであるというのが私どもの考え方です。
○山本保君　ありがとうございました。
　以上です。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　法案提出の背景といたしまして、与党の提案者の方が、「一連の不祥事に端を発する政治不信を重大に受け止め、政治に対する国民の信頼を回復するため、」というふうにお述べになっております。
　一連の不祥事とは、逮捕されました鈴木容疑者とか、井上元参議院の議長とか、加藤元衆議院議員、こういうものが一連の不祥事と思われますけれども、私、先ほども委員の方がお示しになった鈴木宗男容疑者がかかわる公共事業関係、この北海道分の二十の疑惑についてまとめてみました。
　お手元にこういう「鈴木宗男容疑者　公共事業に係わる二十の疑惑（北海道分）」というのをお届けしたのでごらんいただきたいんですけれども。（資料を示す）案の定、すべての公共事業で、ここに載っておりますね、自民党及び鈴木容疑者が受注業者から献金を受け取っている。先ほど来ありますこの第三者供与、今でいいますと政党支部とかそういうところに企業献金が入りますので、こういう問題でありますが、これは後で伺いますが、この表を見ていただきまして、その額が鈴木容疑者に延べ三億一千五百十三万円、自民党の政治管理団体国民政治協会には延べ七億二千九百七十五万円、合計で十億四千四百八十八万円に達しているというのがこの表であります。
　さらに、下の方に四つありますけれども、十七、十八、十九、二十、これは十勝港、紋別港、それから道東道、これは高速道路で北海道横断自動車道ですね、二十は国道二百七十二号線で、釧路中標津道路、高規格道路です。これ、二枚目以降にその細かいのが、件数が、事業者が多いものですから付けてありますが、鈴木容疑者へ献金をした企業による受注が異常に多いというのがごらんいただけるんではないかなというふうに思います。
　鈴木容疑者が介入して特定企業に受注をさせ、その受注業者からの報酬、政治献金を受け取ったと思わざるを得ない。この四つの事業だけでも合計、延べ二億一千七百四十三万円、巨額な政治献金ですね。献金した企業に受注が異常に偏っている。公共事業の利権化、私物化。これは鈴木容疑者だけでなく、加藤元衆議院議員の疑惑も三％から五％の口利き料を取っていたということが言われておりますし、井上元議長も同じです。
　こういうやり方をいつまでもやっていけば、国民の政治不信はなくなりません。今必要なことは、鈴木宗男容疑者を始めとする、言われております一連の不祥事、こういう政治と金の構造にメスを入れることが求められている、そういう認識では与党の提案者の方々も一致すると思いますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（町村信孝君）　一連の不祥事の中には社民党の辻元議員あるいは民主党前副代表の鹿野議員の元秘書と、こうした者々を含めて是非お考えをいただくようにお願いをいたします。
　その上で、今、委員御指摘の政治とお金の問題、ある意味では古くてかつ新しい問題かもしれません。私どももこの問題については大変重大なことだと、こう受け止めておりますし、小泉総裁からも政治と金の問題についてしっかり検討するようにという御指示もいただいているところでございまして、例えば、これに対する一つの対応としては、この法案の改正案というものを与党三党からも提出をした、あるいは官製談合防止法案、この法案の成立ということもこの国会で議員立法をしてお願いをしているところでございまして、公共工事の入札における適正化促進のための検討というものもこれによって行われるであろうと、こう思っております。
　また、これは自由民主党の中の問題で恐縮でございますが、六月の中旬に幹事長の下に政治資金等に関する有識者懇談会というものを設けておりまして、企業献金の適正な在り方について、労働組合の経理の適正化、これはいわゆる自治労問題というのがございまして、自治労の裏金が相当程度政治資金として使われたのではなかろうかという問題指摘があるわけでありまして、この問題、さらにはそれを受け取った自治労を始めとする公務員の政治活動の問題といったようなことなどについて今検討をいただいているところでございまして、近日中にも提言をいただけるのではないかと期待をしているところであります。
　いずれにいたしましても、私どもも、政治とお金の問題、これが政治不信の一つの大きな根源になっているということを私どもも認識をしておりまして、政治に対する信頼の回復のために様々な努力をしていかなければいけないと、かように考えているところでございます。
○八田ひろ子君　政治に対する信頼の回復、今国民が最も注目しているのが、公共事業に関して口利きをして報酬、お金をもらう、こういう構造にメスを入れるべきだという怒りが渦巻いているんではないかと、こういうふうに思います。
　こういう問題というのは自民党の体質そのものだとも言われておりまして、鈴木容疑者あるいは井上氏、加藤氏の問題でも、自民党を代表する幹部でありますね。この十年間、私、ざっと見ましても、金丸元自民党副総裁が逮捕されるとか、中村元建設大臣が逮捕されるとか、二〇〇〇年には中尾元建設大臣が逮捕されるとか、これは公共事業をめぐる問題ですね。
　自民党はこういうとき、今もおっしゃいましたが、このゼネコン汚職のときには、政治に携わる公人として国民からいささかも疑惑の受けることのないよう、自ら厳しく律し、政治倫理の確立に努めることは当然のことである。事件が起こるたびに政治倫理の確立ということが言われております。
　そこで、私、次の③という資料をごらんいただきまして、このゼネコン汚職のときから十年間、ゼネコン上位三十社の自民党への政治資金管理団体であります国民政治協会に対する献金額を調べてみました。これ、③の二枚目というのは数字でございまして、これがこのグラフになります。
　十年前の九一年には五億四千三百四万四千円、ゼネコン汚職事件が起きた九三年度の次の年、九四年度には二億二千七百三十四万四千円と半減している。このときだけは一応自粛のポーズというふうに見られるわけですけれども、ところがその後とんとんとんと元の水準に戻っている。これが反省でしょうか。
　国民から疑惑の目が向けられている公共事業、これは税金の還流ということですので、こういうやり方を根本的に解決することが必要だと思います。今もお答えいただきましたように、あっせん利得もそういうことで改正するんですけれども、いろいろなものが必要。ですから、私はせめてこういう公共事業の受注企業から企業献金をやめる、今野党四党で出しておりますけれども、こういうのも非常に必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（町村信孝君）　委員もお考えをいただきたいのでありますが、それぞれの政党がいかなる政治資金によって政治活動を展開をしているのか、これは党の成り立ちその他によっていろいろ違います。多分、共産党以外のすべての政党が大なり小なり企業の献金を受け取っているという実態もあるわけでございます。
　また、共産党さん、私は党の内情のことは余り分からないので、もしかしたら間違っているかもしれませんが、赤旗の販売による事業収入というのがかなりの部分を占めているやに聞いておりますが、この赤旗の新聞販売もなかなかな御努力があるんだろうというふうに私も聞いておりますから、それはそれでまた、御党もまた苦労しておられる部分がある。
　要するに、言いたいことは、それぞれの党が、やっぱり様々な基盤、よって立つ基盤も違います。私どもは、幅広い国民、党員、党友、そういう方々、もちろんその中には企業も入るわけでありまして、そういうものを基盤にしてやっているわけでございますから、そういう意味で、企業献金あるいは個人献金、団体寄附等々、様々なものになっております。
　したがいまして、私どもは、こういう企業による献金そのものがどうかということにかんがみますと、これは昭和四十五年の八幡製鉄政治献金事件の最高裁判決というのがありまして、委員もよく御承知であろうかと思いますけれども、憲法第三章に定める国民の権利及び義務の各条項は、性質上可能な限り内国の法人にも適用されるものであるから、会社は、公共の福祉に反しない限り、政治的行為の自由の一環として政党に対する政治資金の寄附の自由を有するということが最高裁の判決で既に明確になっておりますし、また、つい最近でいいますと、生命保険に関する政治献金の訴訟の大阪地裁判決、これは昨年の七月でございますか、これについても、最高裁判決の趣旨を踏まえて、政治献金を行うことの社会的意義は今なお失われておらず、政治献金が企業の社会的役割を果たすことに通じるとの社会的評価は失われていない、こういう判決もあり、更にこれが控訴されましたけれども、今年の四月に大阪高裁でこの控訴は棄却をされるということで、大阪地裁判決が妥当であるという判断が出されております。
　申し上げたいことは、そういう意味で、共産党の皆さんは企業献金を一切否定をしておられるのかもしれませんが、世の中では企業の政治献金というものは認められるんだという前提で今すべてが動いているというふうに御理解を賜れればと、こう思います。
　その中で、今、公共事業の受注企業からの献金をどう考えるかという御指摘がございました。
　なかなか悩ましい難しい問題ではございますけれども、なぜ公共事業だけか、さっき土木、建設の関係の表をいただきましたが、これは土木、建設ばかりではなくて、場合によればそれはコンピューターシステムかもしれませんし、場合によればビルの清掃工事の受注かもしれません。そういう意味では、政府、自治体が幅広く公共的に調達をしているものがすべて含まれるので、建築、土木に限定をするという理屈が率直に言って見当たりません。
　そうなりますと、すべてそうした公共調達にかかわるものの献金は駄目だということになると、事実上の企業献金禁止、全廃ということに等しくなります。それはやはり、先ほどの最高裁の判決を一々盾に取るわけじゃございませんが、それは世の中で認められていることとやはり反してくるわけでありまして、そういう意味で、私どもとしては公共事業受注企業からの献金の禁止ということには、直ちにこれに賛同するわけにはまいらないわけでございます。
　しかし、だからといって、こうした事件が公共土木事業関係にあるという事実も私どもは踏まえなきゃなりませんので、その辺をどのように今後考えていくか、政治資金の在り方について、民主主義のコストをどのように国民に負担をしていただくかという観点から、今後とも真摯な議論をしていかなければならないテーマであるとは考えております。
○八田ひろ子君　いろいろとおっしゃいましたが、今後考えなければならないということは、やはり後ろ暗いところがあるんではないかと。八次答申でも、将来の考え方として、政党の政治資金も個人の拠出により支えられるようになることが望ましいと、随分前からそういうふうにおっしゃっています。
　ちなみに、欧米諸国の例を見れば、あなたの議論というのは通用しないことは御承知のとおりです。大体、企業に選挙権あるんですか。政治や選挙に巨大企業がかかわったら、その組織力と資金力を使って政治がゆがむんだと。それでは民主主義は成り立ちませんよ。
　同時に、あなた方の議論というのは、今私が触れました宗男容疑者流の、公共事業全体を食い物にしてよいということになってしまうんじゃないかと私は思うんですね。結局、税金の還流は構わないという議論、今までの自民党の、今国民が批判をしているそういう姿勢は改めようとしないという、そういう姿勢がはっきりしているんじゃないですか。
　私どもは、確かに企業献金は全面禁止すべきだと考えています。しかし、今いろんな立場の野党が一致して公共事業にかかわる政治献金はやめましょうという法案を出しているというのは、やはり国民世論の大きな動き方、流れというのが変わってきている、私はそういうことを申し上げたいんですね。
　先ほどお届けしましたこの二十の疑惑、これ、宗男容疑者が口利きをした疑惑だと私ども思っているんですけれども、しかし、罪に問われているもの、今、やまりんの事件で五百万円、これはあっせん収賄罪なんですけれども、しかし、そのほかに三億一千十三万円、これは政治献金として言われています。
　今話題になっておりますあっせん利得罪でどうかといいますと、第三者供与の範疇になりますね。ですから、野党案なら第三者供与でもこれはきちんとやろうということになっているんですけれども、与党案ではこれ罪に問えますか。今の原案でも、あっせん利得罪にはこういうたぐいのもの、これがという意味じゃないですよ、こういうものが出てきたときにはあっせん利得処罰法に適用できないんじゃないか、罪に問えないんじゃないか。これが問題だと思うんです。ですから、私どもはせめて野党案、今私どもが出しております野党案、こういうふうにすべきだというふうに思うんですけれども、与党案ではこういうものは罪に問える、こういうふうにお思いなんでしょうか。
○衆議院議員（町村信孝君）　委員の言っておられる公共事業の定義をできれば後ほど教えていただきたい、何をもって公共事業と言っておられるのか。それによって、先ほど申し上げましたように、すべての企業ということになってくるというふうにお考えなのかどうか、そこを是非教えていただきたいのですが、それはさておきまして、今、世界じゅうの国の動きと反するとおっしゃいましたが、それは違います。
　日本ほどこの政治資金あるいは選挙について厳しい規制をやっている国はまれであるというぐらい、実は厳しい規制をやっているんだというふうに御認識をいただきたいし、イギリスあるいはドイツなどについては、もちろんいろいろな制約は付いておりますけれども、基本的には企業献金は自由でございます、イギリス、ドイツ。それから、アメリカは一応今新しい法案が、大統領が署名をしたということはありますが、それにもかかわらず、企業あるいは労組が別組織として政治活動委員会、ポリティカル・アクション・コミッティー、ＰＡＣと呼んでおりますが、そういう形で企業献金を実際にはやっているというようなこと。あるいはフランスについても、私の記憶が正しければ、政党の党費などを企業が払えるというようなことになっておりまして、そういう形で企業も献金できるようになっておりますので、世界じゅうの国が企業献金を禁止しているというような先ほど委員の御発言がありましたが、それは明らかに間違っているということを申し上げます。
　その上で、先ほど鈴木議員のお話が出されました。私ども、鈴木議員のどういう問題があるのか、おいおい報道されておりますから、それを見て、その範囲で分かるわけでありますけれども、あっせん収賄容疑で逮捕、起訴されたというところでございますから、今後、捜査当局で厳正公正な事実解明が行われるということを期待をしているわけであります。
　なお、このあっせん利得罪が適用されるかどうか、これは実態を、今後、更に公判等によって明らかになった実態を見なければ分かりませんけれども、あっせん利得罪が適用される場合も、それはあるかなとは思います。これは想像であります。
　しかし、その場合であっても、刑法のあっせん収賄罪とあっせん利得処罰法の罪とは、いわゆる観念的競合というものだそうでございまして、刑法五十四条第一項の規定によりまして、法定刑がより重い刑法のあっせん収賄罪の刑で処罰されるということになるであろうということは委員も御承知のとおりでございます。
○八田ひろ子君　あっせん収賄にかかわらなくても、あっせん利得できちんと罰してほしいということで国民の期待も大きいというふうに私ども思っておりますし、政党支部に献金を入れたら罪に問えないんですよね、皆さんの案では。野党案ではこれ問えるんです。
　先ほど世界のこともおっしゃいましたけれども、フランスでは九五年からは企業・団体献金は全面禁止。ベルギーでもそうですね。アメリカは、今言われました、いろいろあります。しかし、制約はいろいろあるんですよ。御承知だと思うけれどもおっしゃらなかったから言いますけれども、企業にとっても定款に定める目的の範囲外の行為であるという批判がいろいろあって、企業献金というのは原則禁止になっているわけであります。
　そこで、法務省にちょっと伺いますけれども、実際に、一九四六年から二〇〇〇年まで、請託要件のない単純収賄罪と請託要件のある受託収賄罪のそれぞれの総起訴件数、これはどうなっているか、数字でお示しください。
○政府参考人（河村博君）　昭和二十一年から平成十二年までの単純収賄罪による起訴件数は、一万六千百十四件でございます。これに対しまして、請託を要件といたします賄賂罪、いろいろございますが、その中で受託収賄罪による起訴件数は、千九百六十六件となっております。
○八田ひろ子君　請託要件があるために捜査の困難性が、難しいんだなというのが、その数字も一けた違うわけですので、大変思います。請託の要件を外した単純収賄が圧倒的な数になっているわけですね。
　一九五八年、法制審議会刑事法部会の中でも、請託を受けたことを要件としているのは立証を困難にするだけで行為の違法性を高める要素とは言えないから削除すべきだと言われてきましたが、以来四十二年間、国会議員で起訴された者はわずか三件のみと。全体でも少ないということですね。
　私は、最初にも引用しましたが、与党提案理由の中で「一連の不祥事に端を発する政治不信を重大に受け止め、」というふうにおっしゃっておりますが、そういうのを重大に受け止めるんでしたら、犯罪の、口利き政治、立件、摘発を困難にさせるような請託要件、これを残すのではなく、野党案のようにこれを外す。参考人の先生たちもいろいろとおっしゃっておりましたけれども、使える法律にする、実効性のある法が必要、こういうふうに思うんですけれども、なぜ今これにこだわっておいでになるんでしょう。
○衆議院議員（町村信孝君）　請託要件があるなしでそれだけ大きな差になっているかどうかは、必ずしも先ほどの法務省の御説明でも定かではないだろうと、こう思います。
　昭和二十一年とおっしゃったが、もっと近年の統計を私ども、過去五年間ですか、これを拝見をしますと、請託を要件とするものの件数も相当実は増えておりまして、事件になったことの案件ですよ、案件数でいうと。したがって、請託要件があるからこうした罪に問うことが難しいという議論は直ちには成立しないんだろうと、こう思っております。
　そういう中で、なぜ請託を要件に入れたかということにつきましては、本法制定時の質疑の中でもう既に提案者が明らかに答弁をしておりますが、あっせんは請託を受けてなされるのが通常の形態である。これは、先般の参考人の質疑でもそのことは明言をされた委員もおられたと記憶をしております、また、委員というより、参考人の方もいらっしゃったと思います。
　また、公職にある者が他の公務員に何らかの働き掛けをする場合は、だれかに何かを頼まれてその人のためにいわゆるあっせんをするという場合と、国民や住民の声を吸い上げて通常の政治活動として働き掛けを行う場合、先ほど私が一、二の例を申し上げましたが、公民館を作れとか、例えばそういう地域の声を吸い上げて行う政治活動等、この区別をやはりはっきりさせる必要があると。請託を要件としないと、この両者の区別が不明瞭になってまいりますし、処罰の範囲があいまいに広がっていくと、ひいては政治活動の自由を害するおそれがあると言えることから、処罰の対象となる犯罪構成要件を明確にする規定として請託要件を入れたというのが前回の、この元々の提案の考え方であるし、私どもも前回とそこは同じ考え方でいるということであります。
○八田ひろ子君　進歩がないということなんですかね。
　与党案の、あっせんの依頼を、密室でお金を受け取ることを立証するというのは、野党案の、あっせんをしてお金を受け取ったことを立証しなくてもきちんとできると。これ、野党案の方が立証しやすい、立件しやすいのは明らかだと思うんですね。
　私、なかなかよく分かりませんでしたので、④、最後の表をごらんいただきたいと思うんですけれども、これ、あっせん利得とあっせん収賄との比較を作ってみました。法定刑が軽いのに立証しづらいあっせん利得罪というのは一体何なんだろうというふうに思うわけなんですよね。二〇〇〇年のときにもバランスということを、あっせん収賄罪とおっしゃっていましたし、この前の参考人質疑でもこういうようなお話がありましたので、これ作ってきたわけなんでありますけれども、表を見ていただければ、バランスは取れていないということですね。
　先ほど来お話がありました、権限に基づく影響力の行使や対象行為ですね、これは参考人も、こういう障害を作っては守れない法律があるんだと、もうこういうようなのは野党案に、野党案というのは一番右ですけれども、しなくちゃいかぬというふうに言われています。請託や第三者供与でも、逃げるための抜け穴というのは大きいんですよね。そして、捕まえようと思う今言いました二つのところは穴が非常に狭くなっていると。こういうのでは、一体この法律、シンプルで使いやすく実効性があり、そして国民の信頼を得るために改正を作られて、また今改正されているわけですよね。そういうのはバランス論からいっても、国民の信頼にこたえるという、まして実効性がなきゃいけないと私は思うものですから、そういう面ではいかがなんでしょうか。
○衆議院議員（町村信孝君）　あっせん利得処罰法とこの刑法のあっせん収賄罪、法の目的も違います、求める公益性も違うわけでございますから、ただ刑が軽いから、だからどうだというそのバランス論だけで構成要件を変えるというわけにはいかないと私どもは思います。
　なお、権限に基づく影響力の行使というお話もあったわけでございますが、これにつきましては先ほども御答弁申し上げましたし、また本法の制定時においても質疑の中で御答弁を申し上げたとおりだと考えております。
　すなわち、あっせん方法を公職にある者が法令に基づいて有する権限に直接又は間接に由来する影響力を行使したときに限定しない、限定しない場合には、公職にある者等の身分を有する者が行政府の公務員に対して行うあっせん行為のほとんどが対象となって、処罰範囲が過度に広がり、公職にある者による正当な政治活動を萎縮させるおそれがある。やはり、そこは政治活動の自由というもののバランスというものを考えていくというのが妥当な考え方ではないだろうかと、私どもはそう考えているわけであります。
○八田ひろ子君　あっせん収賄罪とのバランスを法制定当時におっしゃっていたのは与党の提案者の方であります。今また自由な政治活動とのバランスというふうにおっしゃるんですけれども、結局、都合のよいところだけバランス論というのを持ち出されているというふうに思うんですね。そもそも、あっせん利得罪、政治公務員が当初対象でありまして、今少し広がるということで意味も変わってくると参考人おっしゃいましたけれども、口利きをして利益を得てはいけないと。これは国民みんなが納得することなんですよ。だから、それをきちんとやってほしいというのがやはり国民の思いじゃないかなというふうに思います。被あっせん公務員が不正な行為をやろうと通常行為をやろうと、国民の信託を受け、国民全体の奉仕者である政治公務員とか秘書が口利きをしてその見返りで金品、賄賂をもらう、これ自体が私はもうどうしてもおかしいし、これを厳重に取り締まらなきゃいけないというふうに思うんですよ。
　ところが、要件を厳しくしてこれで処罰しようと思ったら、この逃れる抜け道一杯作る。これを捕まえようと思うと、ハードル、障害は大変高いんだというのは、私はもってのほかだというふうに思います。
　野党案では、口利きをしてその見返りとして、対価としてもらう、そこを縛ろうというそれだけなんですよね。もらっちゃいけないということなんですよ。だから、対価としてもらわなければ自由な政治活動というのは保障されているというのは何度もこの場でも言われていることで、特定の企業などのために関係省庁に口利きをする、昨日も厚生労働委員会でありましたけれども、こういう一連の体質を変える野党案さえ受け入れないという、それでは国民の政治不信というのはもう解消できない。これを指摘をして、私の質問を終わります。
○広野ただし君　自由党・無所属の会、国会連絡会の広野ただしです。
　この間、参考人の質疑がございました。元最高検の検事、あるいは大学教授で政治学の先生、そしてまた大学の法律学の先生。私は、非常にやはり各参考人も政治と金のことについて、政治不信のことについて皆さん大変御心配で、そしてまた的確な指摘をいろいろといただいた。大変参考になったと、こう思っております。
　そういう中で、野党案よりも、より厳しいことをおっしゃる先生もおられました。そしてまた、そうでなくとも、与党案では、また次改正をして、また朝令暮改的に、何回も何回もスキャンダルが起こった、またそれに対応していくと、そういうことになってはいけないんだというようなお言葉があったのも非常に印象的でした。
　そういう中で、少なくとも三項目といいますか、首長あるいは地方議員にも対象範囲を広げる、こういうこと、そしてまた、その権限に基づく影響力を行使してという要件を削除すること、そしてまた第三者供賄の処罰規定を定めることについて、私も質問させていただいて、三人の参考人とも、これはいいんではないかということで、野党案の方をその三項目については評価いただいたわけであります。そのことについて、保利議員もあのとき来ておられまして、本当にずっと聴取をしておられたわけでありまして、そのことについて、今、現時点においていかがお考えか、伺います。
○衆議院議員（保利耕輔君）　先日の参考人質疑の様子、拝聴させていただきました。一覧表で整理をして、私どもも後で勉強させていただいたわけでございますけれども。
　先ほど、千葉議員の御質問に対してお答えをしたところでございますけれども、対象についての問題については、処罰対象の問題についてはおおむね賛成、地方議員の秘書に対して拡大することについておおむね賛成を言われておられます。おおむねと申しますよりははっきり賛成であると言われている。そのことについて、私どもは、自分たちの考えの説明が非常に不足をしているなという感じをいたしておりまして、大変微妙な難しいところでございますから、十分に御説明を申し上げた上でもう一遍御意見を伺ってみたいなという気はいたしますけれども、既に参考人質疑は済んでおりますので、私どもは私どもの立場をこれは申し上げたいと思うのであります。
　それから、権限に基づく影響力の行使については、それぞれ削除することについて賛成をしていらっしゃるわけでありますが、私どもは、権限に基づく影響力という言葉を入れなかった場合にどういうことが起こるだろうかということをやや心配しておりまして、もし権限に基づく影響力という言葉がないと、いろいろな、例えば役所に対して意見を言っていくとか、そういうようなことについても心配しながら物を言わなきゃならないというようなことが起こり得るものですから、そういった問題はやはり厳しく要件を設定をした方がいいのではないかと、私はそう思います。これもある意味では説明不足かもしれません。
　それから、第三者供賄につきましては、それぞれ微妙なお違いがございますが、板倉参考人については賛成でありますけれども、飯尾参考人については、問題点ではあるが最終的に本人が支配できるものであれば含まれることを確認できればよいというようなことで、非常に微妙な言い回しをしていらっしゃいます。それから土本参考人につきましては、刑法の、先ほど法務省から御説明がありましたけれども、大変歴史を経て、今日あっせん収賄罪につきましてもこの条項が入っていないという、非常に微妙な問題であると。したがって、土本参考人は、刑法の方で先にあっせん収賄の整備を先行させるべきであるというような御趣旨に私は受け取りました。したがって、この問題は法制に携わるみんなでやはり研究をしていかなきゃならない問題だろうと思っております。
　先ほど、だからといってこの法律を審議する際にこの第三者供賄を入れたっていいではないか、先に入れたっていいじゃないかという御議論もありましたが、非常に微妙な問題だけに、ここはやはり慎重に扱うべきものだと、そんなような、ちょっと長くなりましたけれども、感想を持ちました。
○広野ただし君　やはり参考人は非常に識見のある方々ですし、また国民を代表するような、政治不信について、政治と金の問題について非常に御心配しておられた方々でありますので、私たちはそれを非常に重く受け止めて審議を進めていきたいなと思っておるんですが、その中で、与党の方も今回は国会議員の私設秘書も含めてということで対象範囲を広げられたわけであります。
　この中では、公設秘書あるいは私設秘書に実態的に変わりはないんじゃないかと、国会議員の政治活動を補佐するという意味で。ということから、また国民の側から見れば公設、私設の区別が付かない、こういうことを理由に挙げておられるわけですが、そこまでせっかく来られたなら、首長あるいは地方議員についてなぜ私設秘書まで対象範囲に含めないのかと。
　特に首長のことにつきましては、今回、例えば徳島県知事、そしてこの参議院元議長の井上さんのことに絡んで鎌ケ谷市長がこうやって逮捕される、こういうことになっているわけですね。私たち、地方に戻りましても、首長というのは非常に力を持っている。特に多選知事ですとか多選市長ということになりますと非常に殿様みたいになってくる、こういうことがあるわけですね。実際、職員を秘書的に使っているということもあります。
　ですから、これは公設あるいは私設を問わず、特に私は、首長については本当に国会議員同様ちゃんとした対象にしていくということがなされなければならない、こう思いますが、町村さん、そしてまた西さん、また西川さんにお伺いしたいと思うんです。