Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　私は、日本じゅうの民間の方々は、今の答弁を聞いたら怒ると思いますよ。
　公務員は公務員で重要な仕事ですよ。でも、民間の方々も、ノルマがあったり、重要な仕事で、帰りたいと思ったら簡単に帰れる、そんな仕事は皆さんされていませんよ。もしかしたら公務員よりももっとハードに、もっと厳しいノルマで、もっと責任感を持ってやっておられる民間の方々は私はいっぱいいっぱいおられると思いますよ。
　さらに、今回の法案に入っている、残業代ゼロ法案に入っている裁量労働制の拡大、三百万人の営業職。営業職の方々なんかは、ノルマ、ノルマがあって、本当に大変な思いをされているんですよ。晩でも顧客に呼ばれたら当然行く、土日でも行く。それが、裁量労働制でやったら残業にもなかなかカウントされない。あげくの果てに過労死をしても、それは労働時間としてカウントされないから、過労死にすら認定されない。
　そういう大変過酷な今の現状を助長する法案を出しておきながら、公務員は大切な仕事をやっていますからその改正には含めませんとか、本当に私は、そういう官尊民卑の考え方はぜひやめていただきたいと思います。
　それでは、そのこととも絡むんです、今回のこの漏れた年金問題。
　私はなぜ漏れた年金と言っているかというと、実際、既に郵送料は百万通で一億円かかっている。この一億円は、国民の年金保険料でしょう、あるいは税金でしょう。実際、国民の負担。年金保険料だったら、年金給付が下がるではありませんか。
　そこで、水島理事長にお伺いしたいと思います。
　コールセンター、この六月一カ月間、今回の漏れた年金問題に関して電話相談を受けられたと思うんですが、これは千人体制で何日間ぐらいされたんですか。
○水島参考人　六月一日に設置をいたしまして、六月三日から一千人体制にいたしておりますが、一千人体制で全部を使うということではございませんで、既存のコールセンターの運営もしながら弾力的に運営をいたしておりますので、一千人体制が何日かという意味では、ちょっと手元にデータがございません。
○山井委員　いや、これは質問通告もしているでしょう、どういう体制でやっておったのかということを。
　何日ですか、答えてください。シンプルファクトじゃないですか。答えてください。とめてください、質問通告もしているんだから。ちょっと、とめてください。シンプルファクトじゃないですか、千人体制が何日かなんて。
○水島参考人　コールセンターの体制としては、千人体制で毎日運営をいたしております。
○山井委員　ということは、一カ月間やったということでいいですか。確認です。
○山井委員　この四ページ目に業務委託契約書があります。この積算をしていきますと、月にすると約八億円ということになります。五ページ、蓮舫議員の議事録にも、その試算は月にすると八億。
　ということは、千人体制で一カ月やったということは約八億円の費用がかかっているということでよろしいですか、水島理事長。単純計算、機械的に計算したらそうなりますから。
○水島参考人　コールセンターの直近の経費といたしましては三億強でございます。
○山井委員　一カ月で三億強ということでよろしいですね。いいですね。
　ということは、郵送費百万通分一億円、コールセンター三億円、今四億円かかっております。それで、今後また百万人に年金手帳を送られるわけですよね。ここに年金手帳。
　御存じのように、年金手帳を送るのは大変なんです。水島理事長、通告しておりますが、この年金手帳を一つつくるのに単価として大体幾らぐらいかかるんですか。
○水島参考人　一冊当たりの単価は十二・五円でございます。
○山井委員　十二・五円で百万通ですから、千二百五十万円ということになるかと思います。
　ところで、今回、簡易書留で百万通送るとおっしゃっているんですよね、簡易書留。おわび状が入るんでしょう。おわび状と年金手帳。
　郵便局へ行って私は調べてきました。三十五グラムですから九十二円に、簡易書留代三百十円、合わせて四百二円。一通四百二円。水島理事長、百万通出すということは約四億円。これは作業代とか抜きですよ、当然、印刷代とかも抜きですよ。これは、百万通、新たな年金手帳を九月に送るのに約四億円かかるということでよろしいですか。
○水島参考人　おおむねそのとおりだというふうに思っております。
○山井委員　ということは、コールセンター三億円、郵送料、既に送ったおわび状で一億円、そして今後、年金手帳で四億円、八億円。
　さらに、一番でかいのは、百万人分の年金番号を変えるわけですよね。それで、変えた年金番号は古いのもひもづけする、二つの年金番号を管理していく。このシステム改修、これは億という単位じゃないと思いますよ。二桁ぐらいの億じゃないですか。幾らぐらいかかるんですか、水島理事長。
○水島参考人　現在、できるだけ経費のかからないシステムで対応できないかということを検討いたしておりまして、できれば既存のシステムを活用したいというふうに考えております。
　そういうことも含めまして、現状ではちょっと、幾らぐらいであるかということについては、まだ手元に数字がございません。
○山井委員　これもかなりの額がかかりますし、何よりも、この方々は、百万人は、今後二つの年金番号を持たねばならなくなってきますから、すごい不便になります。
　ところで、一万五千中、四情報の人に送ったら何通、宛先が不明ということで戻ってきましたか。そのパーセンテージは何％でしたか。
○水島参考人　四情報の方に関しましては、六月三日、四日におわび状をお送りいたしておりますが、未送達として現在戻っております件数は二百四十三件でございます。全体の約一・六％ということになります。
○山井委員　ということは、今後百万件送るということは、一・六％を掛けたら、この年金手帳を送ったとしても、恐らく単純計算でいくと一万六千人には届かないということになると思いますが、推計ですけれども、機械的に考えたらそうだと思います。
　その推計でいいのかということと、その方々には新しい年金番号をどうやってお知らせするんですか。
○水島参考人　まず、今お送り申し上げておりまして未送達になって私どもに返送されてきておりますものに関しましては、私ども、住所を幾つか持っております。その住所、今お送りいたしました住所以外の住所でお送りをするというような手配をいたします。それによってできるだけ、その他、今未送達になっております要因というのはいろいろございますけれども、最終的に未送達として残る割合というのは、この二百四十三件をかなり下回るのではないかと思っております。
　その上ででございますが、基礎年金番号の変更に関しましては、その未送達になった方々に関しましては当面お送りをいたしません。送達できた、おわび状が届いた方に基礎年金番号の変更はいたします。
　ただし、おわび状が届いたということとおわび状がお手元に渡ったということは、必ずしも一致をしないというケースもあるかもわかりません。したがいまして、先ほどの御指摘のとおり、御本人にお渡しできますように簡易書留でお送りしたいというふうに思っております。
　したがいまして、おわび状の未送達になった方々にプラスアルファの方々は基礎年金番号を変更しない。ただし、当面変更しないということについて全て記録にとどめまして、お客様と接触ができましたときに御案内をして変更させていただくという手続にいたしたいと思っております。
　それから、恐縮でございますが、一点申し忘れました。その間に、未送達になった方々に関しましては、原則として訪問をさせていただいて、現在の状況について確認をさせていただきたいと思います。
　したがいまして、できるだけ御本人に渡るということの最大限の努力を行った上で対応してまいりたいというふうに考えております。
○山井委員　一万六千人戸別訪問といっても、これは本当に、ただでさえ年金事務所の現場は人手不足、それこそ非正規の方も多くて、大変な現場なんですよ。それをまた、今回の日本年金機構と厚生労働省のミスによって一万六千人も戸別訪問させられる。さらに、それのみならず、一万六千人の方々は新しい年金番号になったことすら気づかない。これは本当に年金不安がますます高まってくるわけです。
　これは、先ほど言ったように、郵送料一億円、コールセンター三億円、さらに新たに今回の百万人の郵送料四億円で八億円以上、それにシステム改修費も入ってくるわけです。
　塩崎大臣、この八億円は、少なくともですけれども、もっと膨れ上がると思うんですが、財源はどこから来るんですか。
○塩崎国務大臣　今鋭意おわびを申し上げ、そして、追って基礎年金番号をお届けするということを努力していくわけでありまして、確かに不測の支出がかかっているということは事実でございますが、この財源につきましては、もう何度も御答弁申し上げているように、一体なぜこういうことが起きたのかということを含め、しっかりとした検証を経た上で決断をしていかなければいけないんじゃないかということを何度も申し上げてまいったところでございます。
　これについては、今までの税財源と保険料財源のデマケがあるわけでありますけれども、よく検証した上で、どうすべきかということを整理して、検討していかなければならないというふうに考えているところでございますので、今回、特に第三者の検証委員会でしっかりとした検証を厳しくやっていただく中でその責任の所在を明らかにし、それに応じて、この財源のあり方ということも同時に考えていくべきだというふうに考えているところでございます。
○山井委員　ということは、年金保険料が使われる可能性があるということですね。これは後ほど玉木議員も質問されますが、今までの区分でいけば、これは年金保険料になる可能性大ですよ。
　ということは、何ですか、厚生労働省と日本年金機構が失策して、八億円なり、今後どんどん膨らむ対策費、年金保険料から使うんだったら、年金給付が減るということじゃないですか。年金は漏れていないと言うけれども、どんどん漏れていくじゃないですか。年金給付が減るじゃないですか。
　塩崎大臣、これは年金保険料を使うということは絶対ないんですか。可能性があるんだったら、その分、年金給付に充てられる年金がその八億円なり数十億円減っていくということになりますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　これは参議院の参考人招致でもお話をいただいたわけでありますけれども、今回、大規模な、標的型メール攻撃を受けて実際に個人情報が流出するという初めての日本での事案、特に政府の中ではですね、事案だということでございまして、先ほど来申し上げているように、何が本当にこういう事態を招くことになってしまったのかということを徹底検証していく中で、おのずとこの財源のあり方については答えが出てくるというふうに思いますので、今、それがどういうことになるかということを予断を持って申し上げるというのは必ずしも賢明ではないんじゃないかというふうに思います。
○山井委員　これは保険料になる可能性が高いですし、もし保険料でなくても、国民の税金ですよ。国民負担じゃないですか。
　国民にこれだけの損害を与えておきながら、今出ている実損だけで八億円ですよ。でも、これからどんどんどんどん広がりますよ。労力にしても、一万六千人の戸別訪問の人件費、これは幾らかかるんですか。さらに、国民の不安はどれだけのものなんですか。さらに、年金に対する信頼の失墜。それだけのことをしておきながら、この一カ月、誰も責任をとっていない。
　六月末に支給された賞与、ボーナス、水島理事長、二百二十五万円返上しておられます。日本年金機構、合計十人の理事の方、千八百万円返上されておられます。
　水島理事長、なぜ受け取られなかったんですか。
○水島参考人　現在、保留をいたしておるということでございまして、理事全員に対して、今回の賞与に関しましては支払いを保留いたしております。
　これは、かかる事態を招きましたことに関しまして、私どもとして大変重い責任があるというふうに考えております。検証委員会での御検証並びに私どもの委員会でも検証してまいりますが、そのような検証を踏まえて、最終的に処分を決めていこうというふうに考えているところでございます。
○山井委員　責任を感じて受け取られなかった、保留にされた。やはり責任を感じられたわけですよね。元銀行の副頭取もされていて。私は別に賞与だけが全ての責任のとり方だとは全く思いません。基本的には、その八億円、はっきり言いまして厚生労働省と日本年金機構で責任を持って払ってほしいですよ、この損失額は。ただ、まあそこまでは言えませんけれども、受け取られなかった。
　でも、水島理事長、保留されているということですが、検証結果が出た上で、やはり全額受け取りますということはあり得るんですか。
○水島参考人　基本的に、少なくとも私に関しては、ないと思っております。
○山井委員　私も、水島理事長という方は今までから本当に御苦労されてきて、社保庁で、大変な組織であったところの立て直しのために本当に私は頑張ってこられたと思っております。そういう方にこういう質問をするのは私は非常につらいです。つらいですけれども、国民の年金に対する信頼を回復するためにはけじめをつけていかねばならないと思うんです。
　水島理事長、もう今、全額受け取ることはないとおっしゃったわけですから、賞与二百二十五万円ですけれども、きっぱりと返上されるとおっしゃったらいかがですか。
○水島参考人　もちろん、私ども、理事九名おります。したがいまして、本来、その責任に関しましては、検証委員会の検証結果も踏まえながら、きちんとした考え方といいますか理屈に沿って対処してまいりたいというふうに考えていますので、それを踏まえて行う、適切に行うということでございます。
○山井委員　ということは、幾ら返納するかという額を今後検討されるんだと理解しました。
　私もこういう質問はしたくないんですが、検証委員会で引き延ばしをされるということ自体が国民の不満をあおっているわけです。
　塩崎大臣、水島理事長は受け取っておられないんです。なぜ塩崎大臣は受け取ったのか。前回も言いましたが、消えた年金のときには、当時の柳沢厚労大臣は賞与全額返納しているんです。
　先日の答弁で塩崎大臣は、今回は実損、実害は出ていないとおっしゃいましたが、八億円も出ているじゃないですか、実際。公費、保険料が使われるじゃないですか、少なくとも八億円も。一万六千人も戸別訪問せねばならない。その日本年金機構の監督の最高責任者は塩崎大臣じゃないですか。
　水島理事長でさえ受け取っていない。柳沢さんも、消えた年金の全容が全く解明されていない時点で全額返納しているんですよ。なぜ、塩崎大臣、返納しないんですか。
○塩崎国務大臣　政務官をおやりになった山井先生は多分わかって言っておられるんだろうと思いますが、国家公務員の場合には、支給を保留するということができる場合とできない場合というのは明確になっておりまして、一般職の職員の給与に関する法律……（山井委員「それはわかっています」と呼ぶ）わかっているならばそういう質問はないはずでありまして、限定的に、例えば刑事事件に……（山井委員「だから返納しろと言っているでしょう」と呼ぶ）
○渡辺委員長　発言は委員長の許可を得てからお願いします。（山井委員「返納しろという質問じゃないですか」と呼ぶ）ちょっと静かにしてください。
　はい、どうぞ。
○塩崎国務大臣　法律上、法律というのは今申し上げた一般職の職員の給与に関する法律でございますが、刑事事件に関して起訴されるとか、あるいは判決が確定していない場合などを除いて、賞与の支給を保留することはできないということが定められています。法律です、これは。
　その上で、先ほどの柳沢大臣のときの話は、申し上げたように、あのときは五千万件の年金記録の言ってみれば行方がわからないという問題で、結果としても三千万件が回復をされ、二千万件残って、その間に二・二兆円の年金が回復をされたということで、そういう意味で、このことについて反省をしなきゃいけないことは非常に大きかったわけであります。したがって、私が官房長官のときに、これは明らかに実損が行っていることが明白であるわけでありますから、そこのことについては、気持ちでもいいから、全員、社会保険庁の職員も返上すべきじゃないかということを提案して、柳沢大臣に御決断をいただいたということであります。
　今回の事案は、日本年金機構は、御存じのように、二〇一〇年の一月一日、長妻大臣、山井政務官のときにスタートした組織でございます。そのシステムについても歴史のあるシステムが続いてきて、三年弱ぐらいが民主党政権、その後、我々安倍政権。ですから、いずれもこれは責任があって、今回間違いなく個人情報が流出をした、このことについての責任は免れないというふうに思います。
　しかし、なぜこういうことが起きたのかということは、やはり深く分析をして、検証して、それも自分たちの検証だけではなくて、第三者に徹底的に見ていただいた上でこの原因を究明し、再発防止を考えた上で、この責任についてのあり方というものを謙虚に考えていこうということを申し上げているので、今、検証が、当事者の検証はもちろんでありますけれども、第三者委員会たる検証委員会で御議論もいただいている中でありますので、それらを踏まえた上で、しっかりと謙虚な気持ちになってこの責任のあり方ということについて決断をしてまいりたいというふうに思います。
○渡辺委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、質疑は終了をお願いいたします。
○山井委員　大臣、四分間も答弁しているじゃないですか。
　もう質問はしませんよ、最後に締めくくらせていただきますが、本当に往生際が悪いというか、やはり私、恥ずかしくないのかと思うんですね。今回は実損が出ているんですよ、既に八億円も。私も政務官をやりました。私が政務官だったら、即返納していますよ、それは。
　これは、最初の残業代ゼロ法案もそうですけれども、いかに塩崎大臣が……
○渡辺委員長　山井君、もう既に終了しておりますので、質疑は終了してください。
○山井委員　民間の感覚がないかということを痛感いたしました。
　民間の企業だったら、これだけの八億円以上の損害を与えて、百一万人の年金情報を漏らして、その責任者が一カ月たっても責任を全くとらない、こんなことはあり得ない。国民に対して申しわけないという気持ちがないんですか。本当に、民間企業だったら会社は倒産、社長は首になっている、余りにもいいかげん過ぎるということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。
　山井委員に引き続きまして、質問させていただきたいと思います。
　今、対策費の財源の問題が出ましたので、この点について私も質問したいと思いますが、これは財政当局に伺いたいと思います。
　私の理解では、税金か保険料か、いずれかで対応せざるを得ないと思うんですが、まずお伺いしたいのは、既定経費、今、進行年度の予算がありますけれども、これは当然、今回の事案の発生を予測せずに編成された予算だと思います。ですから、財務省にお伺いしたいんですけれども、新たな予算措置、例えば補正予算であるとか予備費であるとか、あるいは来年度の予算も視野に入ってくると思いますが、いずれにせよ、新たな予算措置を講じない限り、今年度、これらの新たな追加的な需要、エクストラな支出を税金で賄うことはできないと思うんですけれども、その点、お答えください。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、国会で議決をいただいた予算の範囲内でしか政府としては予算執行できませんので、当然、こういうことがあって必要な経費があれば、一方で、執行の面で節約といったことも努力することは努力をいたしますが、最終的に、国会で議決をいただいた予算の範囲内でしか予算は執行できないということでございます。
○玉木委員　運営費交付金の算定根拠は、それぞれに財政当局も厳しく査定をしてやっておられると思うので、少なくとも、去年の年末あるいは去年の八月末以降の概算要求からの査定過程の中では、今回の事案は入っていないのは明確であります。
　ですから、特段の予算措置を講じない限り、これは原則保険料で対応すべき。ただ、一つだけ例外があって、今、太田次長からも話がありましたが、何か既定経費の節約ですね。これは人件費も含めての話だと思いますが、そういうことで財源を何か出せば、原資が税金だったことを結果として割り当てることはできると思いますけれども、今年度の進行年度においては、基本的にはこれは保険料の支出にならざるを得ないのではないかなというふうに思っております。
　そこで、私が質問したいのは、最大どれぐらいこの対策費が今年度において生じ得るのかなということについて質問したいと思います。
　今、百二十五万件、人数にして約百万人、これに対して、手紙を送る、さまざまな対応策がとられていますが、前に理事長からもお話があったように、広がる可能性は否定できない。潜在的に最大どこまで広がっていくのかという被害の最大額と、それに伴う対策費の最大見積もりという数字が出てくると思います。これが今どれぐらいと見積もっておられるのか、このことについて教えてください。
○水島参考人　これは、前回御答弁させていただいたのと変わらないという状況で甚だ申しわけございませんが、確かに幾つかの点で数字が固まってきておりますが、まだまだこれからどのような経費が出ていくかということについて見通せない部分もございまして、現在では、幾らぐらいかということについてはお答えできかねるという状況でございます。
○玉木委員　私もこの委員会でも何度か質問させていただいて、同じ質問をさせてもらいましたけれども、きょうも同じ答えをいただきました。
　私は何を心配しているかというと、仮に対策費が、これは単に手紙を送るということじゃなくて、多分、そろそろ我々は本質的な問題にしっかりと向き合っていかないといけないのは、今のセキュリティーシステムだけでは同じようなことが再び発生してしまうのではないのか。
　もちろん、今回いろいろ、例えば係長さんが出てきて、ヒューマンエラー的なことがあったことも私はこれは認めるべきだと思います。これは後に検証委員会でも出てくると思いますが、そもそも外からのいわゆる標的型メールということに対しての脆弱性というのがシステムそのものにあって、そのことを根本から直すためには相当の予算措置も必要ではないかな。
　そうなると、役所の世界では要求なければ査定なしでございますので、必要な対策費を早目に算定して、大臣も御存じのとおり、八末には概算要求の締め切りが参ります。そうすると、何が原因で、その原因に基づいて、二度と同じことを起こさない、あるいは発生した事象に対して対策を打つためには、およそこれぐらいの予算が必要だろうということを見積もらないと、八月末の概算要求に間に合わない。
　逆に言うと、概算要求、つまり、一般会計に御迷惑を一切かけずに組織の中だけで処理するんだ、そういう判断と評価がどこかであるのであれば、一般会計の予算編成については頭に入れなくてもいいと思います。
　ただ、この季節になってくると、そろそろ概算要求基準そして概算要求の締め切りだなということが、当然、役所あるいは政府関係者の頭には入ってきますから、いつまでも、結果が出ない出ない、あるいは検証中でございますというのは、私は、そろそろ予算編成のプロセスとかを考えてもちょっと限界に来ているのではないかなというふうに思います。
　それでは、質問申し上げますけれども、先ほども大臣から話がありましたが、検証委員会、いつまでに検証結果を出す、あるいは中間報告的なことを少なくとも出す、今のスケジュールを教えてください。
○塩崎国務大臣　これは、何度も御答弁申し上げているとおり、今回我々が検証をお願いする際に申し上げたことは二点であって、徹底的に究明をしてほしい、徹底的に対策を考えてほしいということと、やはり事年金でありますから、国民の年金に対する信頼回復のためにもスピードが大事だということを申し上げております。
　それが私どもからお願いをしたことで、今回の、今お話があったように、やはり質的な転換をしなければならないような問題が起きているということを考えてみると、かなり深い、そして広い検証をしていただかなきゃいけないということで、一定程度の時間がかかるのはやむを得ないということであります。
　今、表面的には二回正式な会合を開いていますけれども、インフォーマルな会合は何度もやり、かなりヒアリングなどが進んでいるというふうに聞いておりますので、その中から出てきている事の広がりと深みというものを考えると、かなり時間がかかることもあり得るわけですけれども、おのずとやはり我々としては限界があり、今先生御指摘のとおり、概算要求というのが当然あって。
　しかし一方で、今回のことを全て、標的型メール攻撃だからということだけで済ませるような話では恐らくないんだろうと思うんです。つまり、そうでなくても、防ぎ得たことは何なのか、つまり、やるべきことでやっていなかったことは何なのかということもあるわけでありますので、そこはやはりきっちりと検証していただいた上で、私たちは、今先生の御指摘のとおり、概算要求にはやはりある程度間に合うように、事項要求というものがあるかもわかりませんが、いずれにしても、そこまでに形ができるようにしていかなきゃいかぬなという思いを持って、今、検証を待っているということでございます。
○玉木委員　きょう、検証委員会の委員長さんあるいは事務局長さんに来ていただいて、今どれぐらいのペースで、それは中身は言えないことはいっぱいあると思うんですが、大体これぐらいまでに報告をしようというようなことをお伺いしようと思って参考人としてお呼びをしたんですが、呼んでいただけないということで、これはぜひ来ていただかないと、国民の年金保険料、そしてまた今度は税金もかかわってくるような話の根っこになる検証をされておられるので、最低限、やはり国会に対しても説明できる範囲で説明をいただかないと、全く出席しないというのは私は理解に苦しみます。
　ですから、これはまた大臣からも、最低限の説明責任を果たすようなことも含めて、きちんと検証委員会あるいは事務局にも言っていただきたいなというふうに思うんですね。
　これは本当は検証委員会の委員長さんあるいは事務局長さんに聞きたかったんですが、この委員会でありますけれども、三つ聞きます。
　運営規則というのはそもそもあるのかないのか。会議の招集権者は誰なのか。そして、委員会の資料徴求、報告徴求に基づいて、それに厚生労働省あるいは機構は応える義務を課しているのかいないのか。この基礎的な、検証していくフレームワークについてどうなっているのか、そのことについて教えてください。委員長がいないので、所管大臣の大臣からお願いします。
○塩崎国務大臣　きょう、委員長と事務局長にぜひ話を聞きたいという御要望があったことは私も聞いております。それについては、委員会がお決めになることでございますので私から云々することではございませんけれども、我々としては、まず、検証委員会の進め方とかあるいは内容などについて説明を国会の場でしていただくというのは、今後の検証作業に影響を与えるおそれがあるのではないかということを考えております。
　運営規程などの話が今御質問でございました。運営規程については、検証委員会においては議事とかあるいは資料は非公開とするということを決定しておって、運営規程もあると私は聞いておりますけれども、公表はしないというのが委員会の決定だというふうに聞いております。
　それから、応招義務のお話がございました。これは機構や年金局などに対しての応招義務のことかと思いますけれども、特に明示的にしているというふうには聞いておりません。していないと私も理解をしておりますが、今のところ、何ら問題があるというふうには聞いておりませんで、誠実に、機構も、あるいはその他のところも、年金局なども応えているというふうに聞いているところでございます。
　当然、招集権者は委員長でございます。
○玉木委員　では、当然、招集権者が委員長ということを決めた規則はあるというわけですね。今、大臣、あると聞いているという答弁だったんですが、まず、応招義務に応じる必要はないということも、多分書いていないからそうだと思いますし、招集権者が委員長ということも、それを定めた会議運営規則があるということでよろしいんですね。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、あると聞いております。
○玉木委員　聞いておりますというのは、大臣がお願いしてつくった検証委員会なので、どういうルールで運営されるかについては、全部私に見せろとは言いませんけれども、それは担当大臣はやはり確認する必要があるんじゃないですか。その存在の有無さえ明確に大臣が認識しておられないような検証委員会で検証が進んでいるというのは、ちょっと問題ではないでしょうか。いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、非公開ということを委員会自体が決めておりまして、この規則についても、そのようになっております。
　私ももちろん見てはおりますけれども、委員会で決めていますし、私はその場には行っていませんから、独立性を持った第三者委員会ということで、我々、私も責任が問われる立場で、まないたの上のコイでありますので、コイが一緒にいるというわけにはいかないということでございます。
○玉木委員　私はそういうことを申し上げているのではなくて、非公開であるということを決めた規則が存在しているかどうかということをお聞きしたので、今、非公開というふうにおっしゃったのは、そのことを明確に定めた会議運営規則があるということですね。
○塩崎国務大臣　非公開というふうに決めております。（発言する者あり）
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたとおりであって、議事及び資料は非公開とするということも書面で決めております。
○玉木委員　それは、その書面というのは規則とは別に存在する書面ですか。
○塩崎国務大臣　議事運営についてということで、規程とはまた別に定めているというふうに理解をしていただきたいと思います。
○玉木委員　ちょっと、別々に定めているのはよくわからないです。普通、会議をやるときは会議運営規則というのがあって、いろいろな審議会とか分科会もそうですけれども、大体決めますよね。書いているし、ただ事務は内閣官房がつかさどるとか、そういうのも全部決めて、一連のフォーマットでいろいろなこういう委員会とか検証委員会、審議会を動かすというのがおよそ通例だと思うんですけれども、そのことがないような組織の中で運営が行われているということなんですかね。
　委員長、そうしたら、出せないところもあると思うんですが、機微なところは黒塗りで結構なので、この会議運営規則を提出いただけるようにまたお取り計らいをいただきたいと思います。
○玉木委員　最後に、この検証委員会について質問します。
　先ほどもちょっと申し上げましたが、場合によっては税負担を伴う形で対策を打っていかなければいけない。大臣おっしゃったように、この検証委員会の大きな目的は、原因究明と徹底した再発防止であります。ですから、当初予算は年に一回しか予算要求できませんから、そうなると、八月末の概算要求を逃すとまた先になってしまう、補正予算等もあるかもしれませんが。
　ただ、根本的なシステムの問題に対して向き合っていくのであれば、仮に税負担が必要な根本的な対策が必要だということであれば、やはり今月の末ぐらい、遅くても八月の上旬ぐらいまでには一定の検証結果をいただいて、それを分析した上で、税負担をお願いするような形で概算要求に、たとえ事項要求であってものせるというような判断をしなければいけないと思うので、検証委員会の皆さんにおいては少なくとも中間報告を概算要求前に出すように、大臣から改めてお願いしてはどうかと思いますけれども、いかがですか。
○塩崎国務大臣　私どもも、さっき申し上げたように、概算要求が八月の終わりにあるということはよくわかっております。
　そして、今回の事案は、先ほど申し上げたように、政府に対する標的型メール攻撃としては、実害が出た、実害というのは個人情報流出という意味で、初めてのケースだという参考人の御指摘もあったとおりのことで、これはひとり年金機構だけの問題では決してないことは先生御案内のとおりであります。
　したがって、政府としても引き続きいろいろな、独法とか関係特殊法人などにも攻撃があったりしたわけでございますので、そういうことを考えてみると、もちろんこの検証委員会にも、私どもがそういう対応をしなければいけないということについては理解をしていただければありがたいなというふうに思います。
○玉木委員　スピード感と危機感が少し薄いように感じます。
　このことは、明確に全部が全部、全容がわからなくても、やはり今月末あるいは概算要求前には一定の中間報告を出せということを求めることは何らおかしいと思いませんし、そのことがまたしっかりとした対策につながっていくというふうに思いますので、この点については、大臣、ぜひさらに加速させて検証をするように、厚生労働省としても、そして検証委員会としても進めていただきたいということを強くお願いしておきたいと思います。
　もう一度理事長にお伺いしますが、これから想定される被害の総額ですね、それは今の時点でわからないというお答えでしたよね。
　私、これは逆から聞きますけれども、ということは、日本年金機構は、どういったセキュリティー上のリスクにさらされていて、最大限、情報が漏れてしまったときの被害額、あるいはその対応に係る予算がどれぐらいかかるのかという事前のアナリシス、事前の評価というのはしていなかったということですか。
○水島参考人　昨日、先生から、ビジネスインパクト分析を行っているかという御提言をいただいたというふうに認識をいたしております。
　私どもといたしまして、いわゆる機構全体あるいはシステム部門のリスクアセスメントについては、毎年、一定のルールに基づいて行ってきております。
　ただし、振り返ってみますと、特に標的型攻撃あるいはウイルス対策という面では、あるいはシステムに対する脅威という面では、内部に対する、中に対する対応というのが比較的中心的なものであったというふうに思っております。
　やはり、そのような部分については今後十分検討を加えなくちゃいけないと思いますが、御指摘のとおり、ＢＣＰプランの一環といたしまして、項目を定めまして、対応方針についてきちんと立案をし、対策を立てるということが必要だというふうに認識をいたしております。
○玉木委員　ちょっと明確に答えてもらいたいんですが。
　例えばビジネスの世界では今どういうことが行われているかというと、大量に個人の情報を扱っている企業が今ふえていますよね、ビッグデータも含めて。そのことが仮にいろいろな攻撃によって全部漏れてしまった場合、例えば顧客の名簿を五千万件管理していますという会社があって、それが漏れてしまって、一人当たり、ある会社には五百円を払います、千円を払いますということをしたら、数量掛ける人数で、一定の額、対策費が出てきますよね。こういうことを実は事前にきちんと分析した上で、定量的な被害額を確定してセキュリティー対策を打っていくというのが今は常識になっています。
　ですから、私は今、被害額は最大限幾らになるんですかと言ったら、いつまでたってもわからない。それはもちろん警察の捜査でわからないんですが、ただ、自分たちが主体的にかつ事前に、これぐらいまでだったら最大限被害が広がるんだという事前の客観的なリスクアナリシスができていなかったことが、今回のいろいろな問題が後手後手になっていることの原因の一つだと思いますよ。
　一つ具体的に聞きます。
　政府が、去年の六月なんですが、これはＮＩＳＣさんの方で非常にすぐれたものを出しておられまして、高度サイバー攻撃対処のためのリスク評価等のガイドラインというのを出しておられます。
　すばらしいことが書いてあって、今、標的型攻撃は見た目では判別可能なものが少なく、非常に高度化、巧妙化が進んでいると。標的型攻撃は高度化、巧妙化が進んでおり、職員側での対応では防ぎ切れない状況にあるというのが政府全体の認識。感染したとしても、情報の窃取等を達成する前に攻撃を感知、遮断するための対策を導入すると。これは去年の六月です。ＮＩＳＣから出されています。これは非常によくできている。
　つまり、どういうことかというと、今、今回もそうなんですが、メールの内容が極めてその受信者の仕事に関係するような、例えばセミナーが開かれますというようなことを書いて出すと、あけてしまうんですね。今、セキュリティーの最前線は、あけることを前提に、情報をとられるまでの対策をいかにきちんとやるかということに移っています。
　そのことを政府としても認識してこういうことを政府機関には求めているんですけれども、このＮＩＳＣが出している高度サイバー攻撃対処のためのリスク評価等のガイドライン、これに基づいて機構も対応されていましたか。イエス、ノーで答えてください。
○水島参考人　結論として申し上げますと、対応してきておりません。
　これは、実はこのガイドラインの適用範囲に含まれていなかったということが理由でございますが、やはりそれは間違っていたと思っております。私どもとしては、これに対してこれから早急に対応しなきゃならないと思っております。
○玉木委員　これは機構さんの責任なのか、一体誰の責任か少し明らかにしたいんですが、今、非常によくできたガイドライン、残念ながら、機構が対象に入っていなかった。もし去年の六月の時点で入って、この対策をしていたら、今回のことは防げた可能性があります。
　これは内閣官房にお聞きした方がいいんでしょうか。日本年金機構がこのリスク評価のガイドラインの対象から外れているのは、なぜ外れているんですか。これは法律に基づくものなんですか。親官庁、所管官庁たる厚生労働省が入れなかったのがミスなのか。一体何に基づいて対象になっていなかったのか。これをちょっと、これからのことがあるので正確にお答えいただけますか。
○三角政府参考人　お答え申します。
　高度サイバー攻撃対処のためのリスク評価等のガイドライン、これは御指摘のとおり、その対象を国の行政機関としております。
　他方で、私どもＮＩＳＣでは、独立行政法人においても国の行政機関の対策を踏まえた対策を講じることを求めているなど、国の行政機関以外の組織においても対策を講ずることを推奨しております。
　このガイドラインにつきましては、対象業務といたしまして、外交とか安全保障、こういったものに加えまして、個人にもたらされる被害、そういった観点も含めて、その特性に照らして高度サイバー攻撃の標的となる蓋然性が高いと考えられる業務領域を選定することを求めておりまして、年金業務のように多くの国民の個人情報を取り扱う業務も対象となるものと考えております。
　しかしながら、御指摘のとおり、この決定におきましては、国の行政機関ということをまず最初に、その当時の標的型の狙われている状況などから、まず国の情報、そして独立行政法人と順次やっていくような感じでつくっておりましたので、このガイドラインにおいて対処を求める範囲やプロセスの明確化、この点につきましては、みずからの活動において私どもも不断の見直しを行うことが重要と認識しておりますので、今後明確化していきたいと考えております。
　以上でございます。
○玉木委員　もう少し正確に教えてください。
　今、推奨しているとか求めていくということをお答えになりましたけれども、これは協力を求めるものであって、義務が法的にかかっているものではない。これは、今回のことを踏まえてやるんだったら、やはり法改正をした方が明確にそこは義務がかかるという理解でよろしいんですか。努力をしますという話と法的な責任とは別だと思うので、そこをちょっともう少し正確に。
○三角政府参考人　お答え申し上げます。
　法律につきましては、当時、昨年の六月の時点ではサイバーセキュリティ基本法がまだできておりませんでしたので、御指摘のとおり、法律的な義務はかかっておりません。また、現在の法律におきましても、基準等をつくるところにつきましては、サイバーセキュリティ基本法の明確な対象といたしまして、国の行政機関それから独立行政法人、そこは基準と書いております。
　そういった状況でございますが、今回の年金機構に対する取り組み、これにつきましては、両組織、年金機構それから厚生労働省、国と一体不可分の形で年金業務が行われていると考えておりますので、一定の基準の適用とか、それから、監査をこれから行っていくことなどは可能であるとは考えております。
　一方、今回、今般の年金機構におけます個人情報の漏えい事案を重く受けとめまして、このようなことが二度と起こらないよう、政府機関のみならず、政府機関と一体になって公的業務を行う特殊法人などにつきまして、御指摘のとおり、サイバーセキュリティー対策を抜本的に強化することが重要と考えております。
　現在、厚生労働省の検証委員会のほか、私どもＮＩＳＣの原因究明調査チームが専門的、第三者的立場から調査を行っているところでございまして、その結果を踏まえながら、サイバーセキュリティ基本法のあり方も含めまして、さらなる機能強化に向けた検討を加速してまいりたいと考えております。
○玉木委員　長々と答弁されましたけれども、法律上は対象になっていないんですね。
　もう一つ聞きます。
　日本銀行、日銀も、これはもう日本だけではなくて世界に対して、金融システムの重要な、システムの一環を担っているわけですけれども、今おっしゃったような国の機関、独立行政法人、並べられましたけれども、今の日銀、これはどちらになるんですか。国の機関として、しっかりとしたこういう監査とかの対象になっているのか、それとも、その対象の外にあるのか。日本銀行はどちらですか、お答えください。
○三角政府参考人　お答え申し上げます。
　日本銀行は、国の行政機関、独立行政法人ではございませんので、監査の対象にはなっておりません。
○玉木委員　私、これは重要だと思うんです。
　もちろん、外交、安全保障、あるいは警察、こういったところについては高度のセキュリティーを求めていこうというのは感覚としてわかるんですが、今回の年金情報が典型ですけれども、それが漏えいした場合に国民生活あるいは経済に対して甚大な影響を与える情報、特に個人情報を大量に取り扱っている公的機関については、これは法律改正も含めて、きちんと対象に入れて、今回のようなことが行われないような、あるいはＮＩＳＣの監査、評価、勧告、こういったことの対象に明確に入れていくべきだと思うんですけれども、この点についてはいかがですか。
○三角政府参考人　御指摘のとおり、こういった重要なものにつきましては、やはり、二度とこういった事案が起こらないよう、政府機関のみならず、政府機関と一体となって公的業務を行う特殊法人などにつきまして、その抜本的対策強化が必要と考えております。
　御指摘のとおり、今後、ＮＩＳＣの原因究明調査チーム、それから厚生労働省の検証委員会、そういった調査の結果を踏まえまして、サイバーセキュリティ基本法のあり方も含めて、さらなる取り組みを行ってまいりたいと考えております。
○玉木委員　今言及があったように、サイバーセキュリティ基本法のあり方も含めて、これは早急に検討してもらいたいと思うんです。その意味でも、検証委員会は急ぐと思うんですよ。
　加えて、ある会社から聞きましたけれども、民間企業でも、今本当に大きいデータを扱っているところのセキュリティー対策費は二桁億円ですよ。そのことを考えると、国だと三桁億円とか、もし今後の対策も必要だったら。これは年金の保険料でやるという話ももちろんあると思いますが、やはり税金でという話も出てくるかもしれません。ここの整理は財政当局ともやらなきゃいけないんですが、いずれにせよ、要求しないことには、概算要求にのせないことには予算がつきませんから。
　その意味では、最初の質問に戻りますけれども、やはりこの八月末を目がけて、今月末か来月の初めぐらいには一定程度の原因究明と対策、このことについて検証委員会からもらった方がいいと思うんですけれども、大臣、改めていかがですか。
○塩崎国務大臣　玉木委員は本当に、国民的利益のためにどうか、そういう建設的な御提案をいただいたと思います。
　今の問題意識は、しっかりと検証委員会にも私から伝えたいというふうに思います。
○玉木委員　ぜひ予算編成のスケジュールも頭に入れながら進めてもらいたい、このことを改めて申し上げたいと思います。
　これは提案ですけれども、例えば、標的型のメールというのはこれから結構来ます。私の事務所にも実は来ました。ですから、これは官民問わず攻撃にさらされるという前提の中で、専門家から聞いたら、ＡＴＤ、アドバンスド・スレット・ディフェンスという高度標的型攻撃を検知する仕組みであるとか、シームというんですかね、ＳＩＥＭ、セキュリティー環境を監視するシステム。これは、聞くところによると、防衛省なんかにはもう既に入っているそうです。つまり、先ほど申し上げたように、一旦攻撃を受けて、感染を前提にそれを遮断していく、こういうシステムを入れていく必要があると思いますので、こういったことについても、財政的な対応も含めて早急にぜひ検討していただきたいということを求めておきたいと思います。
　最後にちょっと話題をかえて一点だけ、ハンセン病のことだけお伺いして終わりたいと思うんですが、国の責任を認めて、先般も、厚生労働省の日比谷公園側にも碑がありまして、大臣にも出席いただきました。
　私は議員懇談会の事務局次長を務めておりますので、この問題に長く取り組んでまいりましたけれども、瀬戸内海に浮かぶ大島という離島に国立ハンセン病療養所がございます。
　ここが先般、離島振興法の離島指定を受けまして、国のさまざまな優遇支援を受けられることになったんですが、桟橋がもう古くて港の整備が必要になっているんですけれども、国の施設なんですけれども、港だけ港湾管理者が高松市になっておりまして、厚生労働省に、これを直すのを責任の一つとして厚労省ももっと頑張ったらどうかと言ったら、いや、基本的には国交省の交付金だし、裏負担は地元ですと言って、そこだけは厚労省は全く知らぬ存ぜぬという感じなんですね。
　何らかの形でこの辺も少し厚労省としても、隔離政策について国の責任を認めたわけでありますから、支援をして、今回の離島指定を踏まえて対策を講ずべきだと思いますけれども、この点を最後にお伺いして質問を終わりたいと思います。いかがでしょうか。
○渡辺委員長　既に申し合わせの時間が過ぎておりますので、答弁は簡潔にお願いを申し上げます。
○永岡副大臣　玉木委員にお答えいたします。
　先生、今、審議会におきまして、離島振興対策の実施地域として大島が指定されたというお話でございましたが、これは指定すべきであるということまでの審議になっております。また、指定された場合に、桟橋の整備につきましても、国土交通省の所管の港湾整備事業の国庫補助率、これが十分の六になるということがあります。これは承知しております。
　おっしゃいますとおり、一九六七年にこの桟橋ができまして、もう五十年近くたっております。大変古うございますので、入所者の方々の唯一の移動手段であるとか、また物流の手段である、島にただ唯一の出入り口ということでも大変重要なものでございますので、その重要性を考えまして、これまでも実はこの大島港の管理者でございます高松市、また国土交通省ともよく相談をしております。
　引き続きまして、大島青松園の入所者の方が良好かつ平穏な生活を営むことができますように、可能な限り早期の桟橋の改修整備に協力を厚生労働省もしてまいります。
○玉木委員　積極的に進めていただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　民主党の岡本です。
　きょうも質問の機会をいただきました。ありがとうございます。
　年金情報が漏れた話、本当に全容解明が一体いつになったらできるのかということを多くの国民は待っていると思います。私個人も自分の情報が漏れていないという確証がないわけでありまして、そういう意味で大変不安に思っているところでありますが、改めてきょう水島理事長に確認をしたいと思います。
　きのうも参議院の委員会で何回も聞かれておりました。私もきのう、厚生労働省、年金機構の方にお越しをいただいて、さまざまな角度から確認を行ってきたところでありますけれども、改めて問いますが、今回漏れた四情報以外の情報が基幹サーバーには入っている、そしてその情報はサーバーから抽出することは理論的に可能だ、ここまではきのうの委員会で答弁をされました。
　そういう意味では、この四情報以外に抽出をすることが可能な情報というのは何があるのか、全て列挙いただきたいと思います。
○水島参考人　昨日も御答弁をさせていただきましたが、共有ファイルサーバーに百二十五万件以外の個人情報が含まれている可能性については、否定はできないというふうに考えております。
　ただし、共有ファイルサーバーの中には、常々申し上げておりますが、個人情報以外、業務上必要な情報が多数含まれております。かつ、個人情報がさまざまな形で含まれている可能性もございますので、共有ファイルから必ずしも流出につながるということではございません。
　このような中で、まず、共有ファイルサーバーの中についてきちんと調べた上で、その結果について公表していくということが今適当ではないかというふうに考えております。
○岡本（充）委員　委員長、私の質問に答えてもらっていないんです。
　基幹サーバーの中に入っていて抽出可能な情報というのは何があったのかお答えをいただきたいと問うていますので、例えば年金額だとか、標準報酬月額だとか、こういうふうに答えていただきたいんです。
　委員長、お取り計らいをお願いいたします。
○水島参考人　これは御説明申し上げているかと思いますが、いわゆる基幹システムから共有フォルダに個人情報を移す際の業務処理につきましては、何度か御説明申し上げていることだと思います。その上ででございますが、拠点において共有サーバーを使用して行う業務といたしましては、例えば国民年金の収納対策関連業務、これは当機構としては最重要課題の一つでございます。
　ちょっと事前に申し上げますが、私どもからいろいろお送り申し上げております、例えば定期便でございますとか額改定通知書、あるいは振り込み通知書、このような全国一律に対応するような通知に関しましては全て基幹システムで対応いたしておりますので、そういう意味で、いわゆる基本的な情報に関して共有ファイルサーバーに落として仕事をしているということはございません。この点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
　この業務につきまして、先ほど申し上げました国民年金の収納対策関連業務でございますが、その遂行に当たっては、必要な情報の範囲をあらかじめ本部で設定をいたしまして、各拠点におきまして、その設定された範囲内で必要な情報を基幹システムから抽出して業務に使用することになっております。
　具体的には、本部に設定をいたしました国民年金保険料収納支援システムから各拠点が必要な情報を媒体の形で抽出をいたしまして、媒体に格納された情報を各拠点の共有ファイルサーバーに保存して業務に使用することになります。
　本部が設定する情報の範囲は、国民年金の収納対策業務に必要な範囲の情報でございまして、当該情報につきましては、共有ファイルサーバーに情報を保存する段階で、システム上、必ずパスワードを付される設定となっております。さらに、業務の終了後は速やかにデータを消除することになっております。
　今般の事案に鑑みまして、改めて共有サーバー内に残されております全てのデータを確認いたしまして、四情報以外の情報を含めてどのような個人情報が残されているか、その保存状況について確認する作業を進めておるところでございます。
○岡本（充）委員　全然答えていないじゃないですか。
　委員長、私の聞いたことに答えていないのをわかっていただいていますでしょう。
○渡辺委員長　もう一度言ってください。
○岡本（充）委員　私の聞いていることは、基幹サーバーにあって抽出可能な個人情報は何ですかと。納付状況、標準報酬月額、年金額、遺族年金の受給の有無、それが入っているかどうかは知りませんが、そういった答弁になるはずなんです。今のような長い演説を聞きたいわけじゃないんです。どういったことなのか、ファクトを答えてください。
○水島参考人　先ほど申し上げました国民年金の収納対策業務でございますと、例えば納付状況でございますとか未納の状況などが四情報以外の個人情報として含まれております。
　ただ、今、例えば年金額でございますとかあるいは遺族年金の情報というお問い合わせがあったかと思いますが、これに関しましては、全て基本的には基幹システムで対応いたしておりますので、基本的には、この共有サーバーの中に落としてくることはないというふうに考えております。
○岡本（充）委員　基本的にはじゃないんです。今回、基本的にやらなきゃいけないことができていなかったから聞いているんです。あり得るのかあり得ないのかを聞いているんです。つまり、抽出することがあり得るのかあり得ないのか。
　後から聞こうと思いましたけれども、その抽出の決裁権者はシステム開発部長だという話でした。その申請者は各事業所の部長だ、こういう話でした。そのときに、抽出をしてくださいと言って、例えば標準報酬月額、例えば遺族年金の受給の有無、こういったものを抽出することがあり得るのかあり得ないのか、そこだけ答えてください。長く答弁してもらう必要はありません。
○水島参考人　先ほど決裁権限のお話がございましたが、データの抽出の内容に関しましては、業務担当部長が決裁をいたします。基幹システム開発部長は、それを受けて、システムから抽出することが可能か、あるいは、いいのかということについて決裁をするわけでございます。
　現在のお問い合わせでございますが、可能性としては、種々のデータについて抽出することは可能ではございますが……（岡本（充）委員「あり得るかと聞いているんです」と呼ぶ）はい。
　ただし、いわゆる機微にわたる情報について、十分な配慮が行われないまま抽出されるというようなことはないと思っております。
○岡本（充）委員　あり得るという答弁でしたね。
　であれば、その種々のというのは一体何なのか、それをはっきり答えてくださいと言っているんです。
　委員長、ここを聞いています。長々と答えてもらう必要はありません。種々とは何ですか。
○水島参考人　いわゆる基幹システムに持っておりますデータは、おっしゃるとおり、可能性としては抽出は可能でございますけれども、しかし、今共有ファイルサーバーで行っている業務に必要なものに限定されるわけでございますから、したがいまして、その事業に沿って判断をされるということでございまして、全てが抽出可能だということが、全てを抽出するということとイコールではございません。（岡本（充）委員「答えていないです、全然」と呼ぶ）
○渡辺委員長　岡本充功君。（岡本（充）委員「委員長、聞いてください、ちゃんと」と呼ぶ）
　もう一度、水島理事長。
○水島参考人　先ほど来申し上げておりますとおり、基幹システムの中から抽出は可能でございますが、抽出することとはイコールではございません。（岡本（充）委員「答えていない。種々のと言っているんだから、その種々は何を指しているか聞いているんですよ」と呼ぶ）
○渡辺委員長　岡本充功君。（岡本（充）委員「だって、答えていないんだから次に行けないですよ」と呼ぶ）もう一度言ってください。それを言ってください、もう一度。
○岡本（充）委員　先ほど答弁をされた種々のは何を指すのか、ファクトを答えてください。
○水島参考人　先ほど申し上げましたように、例えば国民年金の事業であれば、納付状況でございますとか未納状況などの情報を指しております。
○岡本（充）委員　全部答えてくださいということを通告しているんですよ。答えてください。
○水島参考人　先ほど申し上げましたとおり、抽出をいたしますのは、事業を対象にいたします。例えば国民年金業務では先ほど申し上げたようなものでございますが、例えば口座振替の、あるいはクレジットカードの納付の勧奨業務というのがございます。これに関して、例えばクレジットカード納付をやっていらっしゃらない方という意味での抽出もございます。
　それから、あるいは、例えば三号不整合の特定期間届の勧奨等の業務もございますので、それに関してデータを抽出しているというようなことでございまして、先ほど申し上げましたように、全てが業務に沿って抽出をいたしているわけでございますので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　委員長、全然答えてもらっていないんですよ。どういったものが抽出をして、作業をこれまでにしてきたのか、それを明らかにしてくださいと聞いているのであって、委員長の方でお取り計らいをお願いできませんか。