Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（守住有信君）　従来の電気通信というのは、いわば電話と電信テレックス、電報とテレックス等を中心としたものでございましたが、この回線を通じましていろんな端末機が出現しておる。さらにはコンピューターと結合し、このような情報の蓄積と結合したシステム化が図られつつある、このように認識をいたしておる次第でございます。
　したがいまして、先生おっしゃいましたような一つの例でございますけれどもキャプテンシステム、どこにでもある電話とどこにでもあるテレビの受像機とコンピューターの蓄積交換能力、多量な情報というものと結合したようなものが、日本だけでございませんで、英国やフランスや西ドイツ、アメリカ等々ですでに実験が同じように行われておるわけでございまして、このような傾向は、いわば国民生活、企業活動のニーズの高度化と申しますか多様化と申しますか、そういうものと技術の進展と結合いたしましていろんな多彩なサービスが展開されてくる、こういうふうに受けとめておる次第でございます。したがいまして、企業活動あるいは行政活動もちろんのこと、国民生活の末端まで非常に大きな影響を与えていくのではないか。
　したがいまして単に電話時代から——電話はすでに成熟の時代に入りつつございますけれども、さらに高度な多彩な時代ということで、そこにおきますところの公衆電気通信事業の持つ性格なり役割りもますます高い公共性も持ってまいりますし、その社会全体に与えるインパクトと申しますか、影響も非常に大きいというふうにとらえておる次第でございまして、今回のこの電気通信審議会をお願いいたしておりますことも、実はこのような今後の日本の社会、国家あるいは国民生活へのいろんな影響という問題を多面的にかつ専門的にいろんな角度から御審議をいただきまして、私どもの今後の電気通信行政に誤りなきを期すと申しますか、あるいはまた御提言をいただくと申しますか、そういうことで各界の方々の英知を集めながら私どもの行政に反映させたいと、このような考え方に立っておる次第でございます。
○中尾辰義君　それから、次に臨調との関連性についてお伺いしますけれども、現在、御承知のようにわが国は財政再建の期間中でもございまして、臨時行政調査会が行政機構の見直しを行うなど厳しい状態にあるわけでありますが、こういう時期に有線放送審議会、この既存の審議会を廃止をして電気通信審議会を設ける、こういうことになっているんですが、これは臨調の答申が出るまで同審議会の設置を見合わせるというような考え方はとれなかったのですか。なぜ急いでやったのか、この設置の理由をお伺いしたい。
　それと同時に、電気通信審議会にどのような役割りを期待をしているのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　第一点のお尋ねでございますが、近年の電気通信分野の重要性の著しい増大ということにつきましては、ただいま電気通信政策局長がいろいろ将来展望等を踏まえた中でお話を申し上げたところでございますが、こういうふうに電気通信の重要性が非常に増大をしておる電気通信行政に関する調査審議機能の充実強化を図るということが喫緊の課題になっているということを踏まえまして、またそういう点の御賢察もございまして、昭和五十五年の衆参両院の内閣委員会におかれましても、適切な構成による審議機関を速やかに設けるべきであるという附帯決議をいただいているところでございまして、こういった点を踏まえまして可及的速やかに電気通信審議会の設置を行いたいということでございます。
　なお、臨調におきまして行財政全般の見直しが行われている点につきましては、私ども十分承知をいたし、それに対応しているところでございますが、こういうふうに電気通信行政の需要というものの変化に対応いたしまして、スクラップ・アンド・ビルドの原則というものを踏まえながら行政機構の整備を図るということを、喫緊の課題を措置するためにとるべき措置といたしまして、今回の設置法の改正をお願いを申し上げているわけでございますが、これは、ひとえに行政の効率性を高めるための措置ということでございまして、行政改革の本来の趣旨には反しないのではないかというふうに考えて御提案を申し上げた次第でございます。
○中尾辰義君　次に、いまの答弁は了解しますけれども、郵政審議会の出席状況ですが、これについて大臣の見解をお伺いしますが、この郵政審議会は、郵政省の三事業及び電気通信を所掌する郵政省の最も重要な審議会であるわけでございますが、この審議会の出席状況を見ますると、まず五十五年二月二十九日、出席者が二十四人、欠席が十五人ですよ。それから四月の四日の出席者が二十一人、欠席者が十七名。九月の十六日の審議会で出席者が二十人、欠席が十八人ですよ。これはひどいものですね。それから十一月十四日に出席者が二十二人、欠席が十五人。さらに十一月十八日は出席者が十九人、欠席が十八人とこれは半々ですな。十二月十五日、出席者が二十六人、欠席が九人、こういうようなふうになっているのですが、非常にこれは欠席が多いわけです。五十三年、五十四年も似たような状況にあるわけですが、こうなりますと、この最も重要な審議会がほとんど形骸化している、こういうふうにわれわれとしては思わざるを得ないのですが、どういうところに原因があるのか。それとさらに、この五十六年度の出席状況はどうであったのか。これは郵政大臣から、現況をどう見ているか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　まず、五十六年度における審議会における出席状況について御説明をさせていただきたいと思いますが、五十六年度を見ますと、総体平均をいたしますと六二％程度の出席率になるわけでございますが、五十五年度、先生ただいま御指摘のとおりのような数字でございまして、そういう状況につきまして、私どもといたしましても、できるだけ大ぜいの委員の先生にお集まりをいただきまして十分な御審議をいただくということについては、当然いろいろな配意をしなければならなかったわけでございます。会議の招集の時間的なゆとりというものがあるいは少なかったようなこともございましてか、そういうような出席状況というものも出たかと反省をいたしているところでございます。
　今後装いを新たにいたします郵政審議会、あるいは新しくつくっていただけることになろうと思います電気通信審議会の運用につきましては、十分配慮をしてまいりたいと考えているところでございます。
○中尾辰義君　だから、五十六年度の出席者と欠席者、それを数字で説明してくださいよ。
○政府委員（澤田茂生君）　五十六年六月二十四日でございますが、委員数が三十三人、出席者二十一名でございます。七月十七日、委員数……
○中尾辰義君　出席者が幾らと欠席が何名と、こういうふうに答弁してください。
○政府委員（澤田茂生君）　わかりました。
　五十六年の六月二十四日、出席者が二十一名で欠席者が十二名でございます。七月十七日は出席者が十八名で欠席者が十五名でございます。十二月十八日でございますが、出席者が二十一名、欠席者十三名。十二月二十四日でございますが、出席者二十三名、欠席者十一名ということでございます。
○中尾辰義君　ですから大臣、いまお聞きのように、ほとんど半分に近い人が出てこない、こういう状況をどうお考えになるのか。もう審議会に魅力がないのか、運営がまずいのか、何か熱意がないんですよ。これじゃ余りつくった意味がないと思うんですけれども、大臣の御感想を聞かしてください。
○国務大臣（箕輪登君）　ただいまの先生の出欠のデータ並びにいま郵政省の方からお答えした五十六年度の出席者、欠席者を見ますというと、いずれも過半数は出席しているだろうと。全部聞いていますと過半数は出ておる。
　どうしてこういうことになるのかということを私なりにちょっと考えてみますと、広く有識者の意見を聞きたい——有識者の人というのは、大概ルンペンしている人はいないんですね、お仕事を皆持っているわけですよ。あるいはまた、有識者の中には兼職をしている人もあるかもしれない、各種審議会の。そういうことで、非常にお忙しい方が大変多いんであります。そんなことで欠席者の数が、先生御指摘のとおり、多いのかもしれません。こういう学者先生とかあるいは会社の経営者であるとか、たとえばいまの電政懇の場合には、座長が関西電力の芦原さん、東京だけじゃございませんし、広く地方からも集まっていただいている関係もあって、お仕事を持っているということで欠席者の数が多い、御指摘のとおりであります。また、なるべく先生方の体のあいているような日にちとか時間帯を選んで集めなければならないだろうとか、いろいろなことをいま反省いたしているところでございます。
○中尾辰義君　ですから、過半数とおっしゃったけれども、そういうような状況では、要するに審議会の事務局が案をつくって、審議会の委員がただそれに賛成、反対するだけじゃこれは意味ないですよ。堂々とやはり意見を具申してもらって、意見を入れながらまとまったものをつくるわけですからね。
　そこで、いまあなたは非常に審議会のメンバーも忙しいとかいろいろな兼職もあると、そういうお話もありましたが、そこで審議会の兼職のことでちょっとお伺いしますが、郵政審議会の会長は土光敏夫さんになっておるんですね。この人は有名な人で第二次臨調の会長でもあるわけです。この土光氏は、臨時行政調査会の職務に専念するためにこれまでついておった役職をすべて辞任すると、こういうふうに報道されたわけですが、土光氏の主な役職は三十二もある。これは新聞にも出ておりますね。三十二もあるんですよ。それで審議会関係だけでも、郵政審議会会長のほかに航空審議会会長、運輸政策審議会特別委員、こういうふうに兼職をしておるわけです。また、会長代理を務める秋山龍日本空港ビルディング株式会社の相談役、この人は資金運用審議会会長、運輸政策審議会会長代理を兼職しておる。さらに吉國一郎、この人は法制局の長官をやった人ですが、地域振興整備公団総裁、さらに関税不服審査会会長、運輸政策審議会委員、こういうのを兼職しておるわけですが、この兼職についてもこれは三十八年の九月に、最高四つまでと、こういうふうに閣議の口頭了解があったと聞いておるわけですが、しかし審議会の機能を十分高め、調査審議するために兼職という問題をもうちょっと考えられないのか、もう少し少なくできないのか。土光さんみたいに三十二も持っていたんじゃどうしようもないです、欠席も多いわけですがね。せめて会長職ぐらいは兼任を禁止するというようなことはいかがか、大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（箕輪登君）　会長のことについては郵政省としてはタッチできないわけであります。ということは、委員を委嘱いたしますと、委員間の互選で会長が決まるようになっておりますために、互選で土光さんが会長になる。それはちょっとやりずらいのであります。
　私の説明が不足であれば、いま、事務方から答弁をさせます。
○政府委員（澤田茂生君）　郵政審議会はまさに広く国民の意見を反映させるということでございまして、そういう見地から委員の先生方には委員をお願いを申し上げているところでございますが、確かに委員の方の兼職数が余り多過ぎるということは、これは好ましくないことは御指摘のとおりだと思うわけでございます。
　委員につきましては、いま申し上げたように、各分野から有識者を求めるということでございますが、ある程度は政府委員その他の政府関係あるいは他の審議会委員の兼職もやむを得ないのかというふうにも考えておるところでございますが、審議会の開催に支障のないように先生方にも十分お願いを申し上げてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　なお、会長についての兼職につきましては、定められた制限の中におきましても十分お考えをいただきますよう審議会の先生方にもお願いをしてみたい、こういうふうに考えているところでございます。
○中尾辰義君　余り時間がないので、その点はよくひとつ検討してみてください。
　それから、先ほども電気通信政策懇談会、これは諮問機関であるけれども、私的諮問機関であると、こういうことで野田議員から問題になったんですが、この問題はもう毎年設置法が出るたびに当内閣委員会でも議論されておるわけです。この諮問の、私的機関を見ましても、これは懇談会という形式になっておりますけれども、専門委員会、部会、そういう下部組織を持って調査研究を行うわけですから、これは国家行政組織法の第八条機関と何ら変わらないわけです。
　そこで、行管庁からも先ほどからあれがありましたけれども、このことにつきましては、私の党は峯山議員が非常に詳しいですから、関連で質問があろうかと思います。
○峯山昭範君　この問題は、基本的な問題としてまず大臣にお話ししておきたいと思うんですが、私の党は、今回の法律そのものについては賛成なんです。ぜひこういうふうにやってもらいたいと思いますし、将来のためにもこうしてもらいたいと思っております。ただし、これは委員長に申し上げたいわけですけれども、わが国は法治国家ですから、法に基づいて、法律がある以上はその法律を守って行政が行われなければならないというのは、これは当然のことであります。大臣もそのことはおわかりだろうと思います。
　実は、当内閣委員会におきましては、国家行政組織法を管轄いたしておりますので設置法が当委員会に来るわけでありますけれども、昭和二十六年当時から、国家行政組織法のいまの審議会の八条機関の問題についてはずっと問題になってきたわけです。それで、その経過の中で、特に昭和三十一年には国家行政組織法の審議会の問題について、いま皆さんがつくっているように、政策局長さんが何の気なしにおっしゃっていること、そのことが全部国家行政組織法に違反をしておるわけです。違反をしているので、こんなことじゃいかぬからというので、国家行政組織法の第八条を改正したいという法案が出てまいりまして衆議院を通過した、これは第二十四国会です。二十四国会で衆議院を通過いたしまして、参議院の当内閣委員会に来たわけです。当内閣委員会におきましては、いわゆるただし書き、審議会を自由につくれる、大臣の権限でつくれるというただし書きがついてあったんです。そのただし書きがついてあったけれども、当内閣委員会でそのただし書きを削ったわけです。もとへ返したわけです。
　そのもとに返したときの当内閣委員会での理由、これを皆さん聞いておいてほしいんですけれども、これは第二十六国会です。臨時的な審議会の設置を、一々国会に諮らないで政令で設置することは、国会の審議権を無視するものである。これらの設置を法律事項から外し、政令に任せるような規定を設けると、これが乱用され、審議会の乱設を招き、これが政府の責任回避の隠れみのに使われるおそれがある。行政機構の本来の目的から言っても、実際のあり方から言っても、これは政令に移すべきではなく、すべて法律によって設けるべきものであるというのが当内閣委員会がこのただし書きを削除した理由であります。まず一点申し上げたいのはそれが一つ。
　それからもう一点申し上げたいのは、先ほどから野田委員の方から指摘がございましたように、行政管理庁がこういうふうな通達を勝手に出したのと違うんです。大臣、勝手に出したのと違う。それは当内閣委員会におきまして、昭和三十六年の三月の二十三日に特にこの問題につきまして当時の池田内閣総理大臣それから林内閣法制局長官が当委員会に参りまして、国家行政組織法第八条は一つの意思決定機関を前提として決定したものである、したがって、閣議決定等で設置されている懇談会等は、行政機関としての意思決定をするものでなければ第八条には抵触しない。したがって、国家行政組織法によると、行政機関として意思決定する調査会、審議会、懇談会等は、これはもう法律によらなければならない。ただ、ときどき問題についてお互いに民主的な意見を交換し合うというところのものであるならば行政機関とは言えないのではないかと、こういうふうなずっと話がありまして、そしてその名称の問題とか、その細かい問題について詳しく法制局長官からも答弁がございました。その答弁を踏まえて、行政管理庁が行政管理局長の名前で昭和三十六年の四月十二日にこの通達を出したといういきさつがあるわけです。
　したがって、この問題についてずっと当内閣委員会で議論をしてきたわけでありますが、まず言えることは、先ほどから政策局長がそういうふうないきさつを御存じでおっしゃっているのかどうか知りませんが、たとえば、これは自由な意見を聞いてまとめたものであると、自由な意見を聞くのはいいんです。聞いてほしい、いいわけですね。ところが、聞いてまとめたからいかぬわけ、これ、言うたら。コンセンサスを得るために努力をしているわけです。コンセンサスを得る努力をするということは、それは審議会なり、あるいは公式の第八条機関のやることなんですね。したがって、そのほかもっと細かく言えば、謝金三百万と言いましたが、これは大臣の私的な諮問機関ですから大臣のポケットマネーから三百万出さにゃいかぬわけ、言うたらこれ、そうなっているんです。ところが先ほど政策局長は、正式にその長期政策展望のためには——もうかっこうのいい答弁されましたな。あれがいわゆるこの八条機関の、私的諮問機関に違反するわけです。これは僕が言うたのと違います。これはちゃんと通達の中にもあります。全部そのことはこの通達の昭和三十六年四月十二日、三十八年三月十八日、両方の通達をよく読んでいただければそのことが出ています。
　さらに、うちの中尾委員が先ほども言いましたように、いわゆるいたずらに審議会を設置するという問題にもなるわけです。これはどういうことかといいますと、法律に基づく八条機関の郵政審議会というのがあるわけですから、これは閣議決定で閣議の通達です。昭和四十四年七月十一日と昭和四十二年十月十一日、二回にわたりまして閣議決定をいたしまして通達をいたしております。それは「いたずらに審議会を設置することを避けるものとする。」——もちろん前半がちょっとありますが時間の関係で読みませんが、その第二項に、「設置目的の類似する審議会等の濫設を防ぎ、審議事項の重複を避けるため、審議会等の所掌事務をできるだけ広範囲のものとし、必要に応じ、分科会または部会を設けて弾力的、機動的な運営をはかる」。これはどういうことかといいますと、要するに、ここに書いておりますような電気通信政策懇談会のようなものは設置をしないで、郵政審議会の中のいわゆる今回法律に出ておりますこの電気通信部会というようなところを拡大して、ここで正式に法律に基づいた審議に基づいて提言を行うべきであるという閣議決定であり、通達なんです。ということは、逆に言えば今回の法案を提出している中身については、閣議決定に違反し、国家行政組織法第八条に違反し、かつこの行政管理局長の通達を無視し、そして出てきた法案がいわゆる今回の法案である、こういうことになります。大臣、これどう思いますか。実際そうなるんです。
　私は、先ほど一番初めに申し上げましたように、郵政省設置法の今回の改正については賛成なんです。賛成ですが、法治国家でしょう。法がある以上はやっぱりその法を守らなければいかぬわけです。そういうふうな法律を無視して出てきた法案というのは、わが内閣委員会としてはこれをどう取り扱えばいいのか。僕は何でこれわざと——同僚議員も大問題として取り上げられましたけれども、これは現在、郵政大臣だけではなくて、そのほかの大臣もこういうことを平気でやるわけです。私はエネルギーの委員会でも同じ問題をやりましたし、あるいはこの間の予算委員会、前の行革の委員会等もうその都度こういう問題が出てくるわけです。したがって、法律がきちっと改正されていない以上はやはり法律に基づいてきちっと処理をすべきである、こう思うわけです。私、いまいろいろ申し上げましたが、大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（箕輪登君）　いま初めていろんな話を聞きまして、先生の御見識に私は尊敬の念を抱いたわけであります。
　正式の郵政審議会があって、その中に電気通信部会というものがある、それに諮ればいいじゃないかと、なぜ私的諮問機関をつくったんだと、こういうことでございますが、それをつくったとき私は郵政大臣でございませんし、どういういきさつでそうつくったのかわかりませんが、たとえば同じような御質問を野田哲先生もなさったわけでありますが、段々のお話を聞いておりますというと、こういうことかなあと私は思ったわけでありますが、三十八名で郵政審議会をつくっておりますが、その中に、たしか十三名構成だと思いますが、電気通信部会があるわけであります。電気通信部会をおつくりになったときには、これほど新しい電気通信分野のニューメディアも出ておりませんし、いろいろな、たとえば電話料金をどうするかとか、あるいは電話の積滞をどうするんだとかいうようなことを御審議しておったのではないだろうか。そうしているうちに、だんだんだんだん電気通信の分野が非常に広くなって宇宙にまで至るようになった。さて、こういう広範囲なものをさらに分科会等をつくってやるには大変である、もっと広い分野で討議をしたい、また御意見を承りたいという必要性からこの懇談会をつくったのではないのかなあと、これは私わかりませんよ。私、郵政大臣でなかったんですからわかりませんけれども、そういうことで少し広範囲の意見を聞こうということで二十四名の電政懇をつくったということではないかなあと。
　あるいはそれが法律に違反するかどうか、それを聞かれましても、私いま初めて聞いた話でございまして、さっぱりわからないんであります。どうもそういうことではないのかなあと。それらをすっきりさせるために今度新しく法律に基づいた郵政審と、もう一つ電気通信審議会と、この二つの法律に基づいたものをつくって今後はすっきりした形で審議をしていただくと、こういうことではないのかなあと。いま初めて聞かれたことでございますから、何回も言うようですけれども、これ私の本当の私見で、わかりません。わかりませんけれども、そう考えるわけでございます。
○峯山昭範君　まず大臣、大臣のお気持ちとしてはよくわかります。そのとおりで私はよかろうと思います。しかし、これは大臣、その当時私は大臣でなかったからなんて、そういうことを言いますと、この内閣委員会では通りません、これ。それは実際そうですよ。厳密に法律論的に言うたらもうこれは余りあれですけれども、問題が違いますからそれは言いません。
　しかし大臣、これはもう一つ、当時の林法制局長官の見解は、民間の方々の率直な意見を聞き、互いに話し合って、そしてそれについての意見の参考と申しますか材料にしていくということはやむを得ない。また必要な場合もある。これが一つの行政機関としての意思決定をするということはいけない。その意見が行政機関としての意見になるようなことは厳に慎まなければならない。その名称のいかんにかかわらず、実態が八条の機関に当たるものであればもちろん法律で設けなければならない。要するに問題は実態である。何人かの人をある問題についてずっと呼んで、委員各自の個人個人の意見を聞く、これはいまの八条には抵触しない。しかし一つの組織体をつくって、その組織体としての意見をそこで出させるということはこの八条に抵触する。そういう二つの明確な線があるわけであります。閣議決定等で懇談会を置く場合は、その前者に引きつけて考えており、十分けじめをつけて八条に抵触しないよう注意していますということです。これはもう明確に国家行政組織法の第八条に違反をしておりますね。
　当内閣委員会で私はいつも例に出すんですけれども、防衛を考える会というのを前につくったことがあるんです。防衛を考える会というのをつくりまして、防衛庁長官の私的諮問機関だったわけです。あのときはまずこういう本を出すことすら問題になったわけです。それで、しようがない、どうしても出さないかぬということになって、あのときは防衛を考える会の一人一人の意見、たとえばＡさんという人はこういう意見を述べました、Ｂさんという人はこういう意見を述べましたという答申になったわけです。それは何でかというと、その内閣委員会における総理並びに法制局長官の答弁があるからです。
　これは、先ほどから政策局長おっしゃっておりますように、自由な意見交換はしたけれども、全体としてやっぱり将来のコンセンサスを得るために一生懸命努力をされたわけです。そのことは私いいと思うんですよ。それだけれども、そのことをするためには、やっぱり私的な諮問機関じゃなくて、法律に基づいた諮問機関で物事を処理しないといけないということなんです。
　行政管理庁お見えになっていますか。もう時間ありませんので、私がいまいろいろ申し上げましたが、行政管理庁の意見はどうですか。
○政府委員（古橋源六郎君）　いわゆる私的懇談会というものが八条機関のように取り扱われるというようなことは私どもとしては遺憾であるというふうに考えておりまして、従来からそういうことのないようにいろいろと御指導申し上げておるところでございまして、今後ともそういうことのないようにいたしたい、こういうふうに考えております。
○峯山昭範君　もう時間ありませんので、この問題は委員長、非常に重要な問題でございますので、ぜひ理事会等で御検討いただきたいと思います。
○中尾辰義君　それじゃ次に、いま問題になっております大阪有線放送の違法行為についてお伺いします。
　これは昭和五十一年から五十二年ごろ盛んにマスコミをにぎわした大きな社会問題になっておるわけですね。最近のこういうような週刊雑誌でも、これは「財界展望」と言うんですが、「創立２０周年迎えた闇の帝王・大阪有線の造反〃有利〃」、こういう大々的なタイトルで、「これは〃法の盲点〃を突いた鮮やかな「ホームスチール」か」。それで、この二十周年記念にはせ参じた「来賓は一〇〇〇人を越し、北島三郎、由美かおる、森昌子など一流タレントが〃手弁当〃で駆けつけ、このほど創業二〇年を祝った「大阪有線放送社」なる会社。が、一皮むけばこれほど「日本国」をコケにし、政治家、官僚、マスコミを嘲笑し続けている企業はない。一体ここはどこの国か？」、まあこういうような、これは政治家をばかにしたような、行政をばかにした記事も載っておるでしょう。
　郵政省の方は国会でも議論されたから十分御存じでしょうけれども、これは大阪有線という会社があって、それで深夜放送するわけです。そして夜中に作業員が電柱によじ登ってそれで有線放送のケーブルを架線する、そういうことなんです。それで全国的に流すというんですね。それで結構年商百二十億円も上げておるんですよ。これは電柱所有者に対して無断でやっているわけですね。この無法の結果、やたらと架線をしたために他の電線とショートし、停電や電話の不通といった物理的事故を起こすこともさることながら、無断なるがゆえに道路占用料、電柱使用料も払わないで国や自治体の道路管理者と電柱所有者に経済的打撃を与えると、こういうような記事が、もうこれぎょっとするような字で書いてあるんですが、このことについて一体郵政省は何しているのか、郵政大臣は何しているのか私は聞きたいんです。それと有線放送審議会に諮問したことがあるのかどうか、まずお伺いします。
○政府委員（田中眞三郎君）　ただいま先生が御指摘になりました大阪有線放送その他有線音楽放送事業の関連でいろんなトラブルがある。特にそのほとんどが道路の不法占拠あるいは電柱への無断共架に起因するものでございます。そしてその辺につきましてトラブルが絶えない、関係者も多いということでいろいろ努力しておるわけでございますけれども、私どもとしてはまことに遺憾なことだというふうに考えておるわけでございます。
　もう少し説明してまいりますと、いわゆる不法業者に対しまして、私どもといたしましてかねがね正常化の呼びかけを行っておるわけでございます。また、先ほど申しましたように、建設省あるいは電電公社、電力会社等関係者にそれぞれの立場からの正常化のための措置を講ずるよう要請もしてまいっておるわけでございまして、最近建設省等道路管理者による道路法違反の告発等も行われまして、業者みずからの正常化の多少の動きも見られているというようなのが現在のところでございます。
　なお、その有線音楽放送のただいま申しましたような実情、あるいは問題点等につきまして有線放送審議会に御説明し、十分御認識をいただいていると、そのように努力しているというのが実情でございます。
○中尾辰義君　無断で架線したその有線は撤去できないんですか。こういうことでしょう、大阪有線放送会社の貴重な財産となった有線、これはライバル業者を圧倒する海賊商法の原点である。要するに大阪有線の財産になっているんです、もうこれが。これ黙って見ているということですが、法治国のたてまえ上こういうことができるかどうか、できないのか、その辺いかがなんでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　御指摘のとおりでございまして、たとえば電柱への無断共架についてでございますけれども、その撤去の仮処分を執行するということがございます。そうしますと、一部の某業者でございますけれども、それに気がつくと事前にもう隣の道路の反対側に移しておく、あるいは実際にそういうことで執行いたしまして取り払いましても、やはり次に隣の道路の電柱にケーブルを敷設する、無断添架するというようなのが実際でございまして、そうやられると、また実際に告発する方といたしましては、手続を最初から踏み直さなければならないというのがまことに遺憾ながら実情でございまして、そうして先生の御指摘のように、そうしたものは、それに要する料金と申しますか道路占用料あるいは電柱に共架する料金というものを実際問題としては払わずに済んでおる、まことに遺憾な実情であるわけでございます。
　その辺につきまして、私ども、現在、あらゆる所管法令に基づいてでき得る限りの努力をしておる。ただ、先ほども申しましたように、去る十二月でしたですか、道路の無許可占用によるもので逮捕もしたわけでございまして、その辺に基づきまして、多少とも業者の方も正常化への動きを見ておるということで一応申し出たと、建設省の方が関係して、その業者からの申し出に対しまして建設省としましても、それならばどういう形で具体化するのかと、その具体的条件というものを示しまして、正常化のための詰めというものを、先ほど名前の挙げられました会社の責任者に対しても行っているというふうに私ども聞いておるわけでございます。
　私どもも、ともかく長い間のそういう不合理がございましたので、厳しくその辺の行方というものを見ながら対応してまいりたいというふうに考えているのが現状でございます。
○中尾辰義君　あなた、これ事件が発生してからもう六、七年になるんでしょう。厳しく対応すると言ってもいつまでかかっているのか。もう何遍もこれは逓信委員会で議論もされているんですが、特に公明党の黒柳議員がこれは四十八年に取り上げています、決算委員会で。
　当時の小宮山重四郎郵政大臣は、こういうふうに答弁していますよ。これ大臣が答弁していますからね。たかが有線放送、私の在任中に必ず解決しますと、こうちゃんと言っているのだよ。さっぱり、あんた、ひとつも解決していないじゃないですか、どうなんですか、大臣。——大臣が答弁しているのだよ。それは私は在任中じゃなかったですからではだめですよ。
○国務大臣（箕輪登君）　そういう御答弁をされたでございましょうけれども、その後これが直されてない、そういう先生の御質問でございますが、全く直されていないのではなくて、先般、私、大阪の電波局長だとか電電公社の大阪の局長だとか、それから関係者、いろんな人と会ったのでありますが、先ほど田中電波局長から御答弁のあったように、かなりやってはくれているようでございまして、その有線放送事業者の方でみずから若干正常化に動いてきておるというお話を承り、それでは、非常に結構なことであるから、さらに話し合いを進めて、みずからそういうことをしないという方向に努力をしてほしいということを、つい最近でございますが、私も述べてきたところでございます。一日も早く不正なことが行われないような、正常化ができ上がることを強くこれからも指導してまいりたい、こう思っております。
○中尾辰義君　箕輪さん、さっきも言うたけれども、六、七年たっているんですから、正常化もいいでしょうけれども、もう少し厳しく取り締まらないとだめですよ、これ。向こうは商売でやっているんですからね。それで、特に大臣に要望しておきますが、善処方をひとつ。時間がありませんでももう二、三問で。
　次に、電気通信審議会の所掌事務でございますが、これは電気通信、特に電報電話料について基本的な料金が法定化されておるわけですが、それ以外の料金は郵政大臣の認可にかかることになっておりますが、そしてその大臣の認可料金の中でも、国民の広い層に関係のある料金については郵政審議会に図ると、こうなっておるわけですね。それで、現在どういうような料金が郵政審議会に諮問されているのか、さらに今後電気通信審議会にどういうことが引き継がれるのか、その辺お伺いします。
○政府委員（守住有信君）　お答え申し上げます。
　基本料金は法定でございますが、法定料金につきましても審議会の意見も承るし諮問もするということでございますが、それ以外に、近く行おうといたしておりますたとえば国際通話の料金がございます。これにつきましても従来からこの電気通信部会で御審議いただいておるわけでございますが、当然に今後の新しい電気通信審議会ということで、そういう国際通話の料金、それからさらには電電公社が行いますところの認可料金の中ではまだ技術の進歩で一部分しか実行しないものもございますけれども、それが非常に広く利用されつつあるという認可料金等々につきましてもまたこの電気通信審議会に御相談をして、非常に国民生活とかかわりの広くなっておる部分につきまして、いろんな電気通信審議会の御審議あるいは御意見等も踏まえて行政上反映させていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○中尾辰義君　次に、電話料金の遠近格差についてお伺いしますが、電電公社は遠距離通話料と近距離通話料との格差を是正するための処置として、五十五年十一月に夜間割引制度を改定をしたわけです。さらに、五十六年の八月から遠距離通話料五百キロメートルを超える地域について一四から一七％引き下げるとともに、日曜祝日にかかわる料金を六十キロメートルを超える地域について約四〇％引き下げたわけです。引き下げたんですが、これによって諸外国と比較した場合に遠近格差はどのくらい縮まったのかどうか、いかがでしょう。
○説明員（信澤健夫君）　ただいま先生御指摘のように、五十五年の十一月それから五十六年の八月と、二回にわたって料金改定をさせていただきました。五十五年十一月以前の遠近格差は、三分間通話した場合で御説明いたしますと一対七十二、つまり市内一番最低料金が十円で最高は三分七百二十円ということでございましたけれども、それから夜間は一対四十五ということでございましたが、五十五年の十一月、夜間割引制度に伴いまして深夜割引を実施しまして、深夜が一対二十八ということになりました。それから五十六年八月に遠距離通話料、先生先ほどおっしゃいましたように約一五％値下げをしたわけでございますが、それによって昼間が一対七十二から一対六十、七百二十円が六百円ということになりました。それから夜間は一対四十五から一対三十六、深夜が一対二十八から一対二十四ということで、格差がそれぞれ縮小されました。それから日曜祝日の割引制度も実施をいたしまして、これは昼間でも一対七十二であったものが一対三十六と、それぞれかなり遠近格差が是正されるようになったわけでございます。
　いま先生御質問の外国との関係でございますけれども、諸外国は日本に比べまして大体において市内料金が日本より二倍から三倍ぐらい高くなっております。日本は三分十円でございますけれども、アメリカが大体三分二十円ないし七十円ぐらい、アメリカは地域によって違いますけれども、そのくらいになっております。それからイギリスが大体三十五円程度、西ドイツ、フランスなどが二十二、三円というようなことで、いずれも日本の三分十円に比べると二倍から三倍ぐらい高くなっております。それから一番遠い距離の料金は、日本に比べるとまあ大体半分ぐらいということになっておりますので、諸外国における遠近格差は、したがって大体一対十五から二十ぐらいというのが主要諸国の遠近格差の実態でございます。
○中尾辰義君　かなり下がってはおりますけれども、昨年の五十六年八月ですね、電電公社は遠距離通話料を下げたことに伴い減収が予想されると、こういうようなことになっておったんですけれども、当初の黒字の見込みが九百三十八億円、このくらい見込んでおりましたが、実際は、これは新聞にも大々的に出ておりますけれども、これを大幅に上回る三千三百億円の黒字が出ておるわけですが、これは事実かどうか。それと、こういうふうに大幅な黒字が出たということは、これは当初の予想を裏切ったわけですが、どういう理由なのか、それをお伺いします。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　五十六年度の収支差額でございますが、先生ただいま御指摘のように、予算におきましては九百三十八億円に対しまして年度の決算、これはまだ先でございますけれども、現在の見通しといたしましては三千億以上の収支差額が確保できるだろうと、かようにいま期待しております。
　その要因でございますが、まず収入の面につきましては、この二月までのこれは速報の段階でございますけれども、幸いお客様の御利用に支えられまして、予算の月割り予定額に対しまして一千五百億円弱の増収になっております。これは基本的にはお客様の御利用でございますが、同時に、現場一線の職員の商品の販売の努力等もあずかって力があるかと考えております。片やまた支出の側面につきましては、月次決算制度等を軸といたしまして、事業全般にわたる厳しい業務の執行の見直しを行いながら利用者サービスの充実を図るという一方、安易な支出を厳しく戒める、こういった努力を重ねました結果、節約の効果もかなり上がっておるという状況でございます。こうした収入並びに支出の両面におきまして収支差額が当初予定したものを上回る見込みであると、かような状況でございます。
○中尾辰義君　これで終わりますが、これは事実かどうか知りませんよ、この新聞のタイトル見ますというと、「電電公社　三千億円超す黒字」、それはいま説明があったとおりですがね。その次に「ヤミ批判の手当支給へ」と、こう出ていますが、詳しく読むと、「同時に公社としては、見込みを上回る黒字の半分程度は職員の努力の成果との考えから、職員に対してもある程度報いる必要がある、」、これはわからぬでもないですがね、この中身はいろいろありますけれども、やみ手当ということも新聞では出ておるわけですね。こういう点はもう少し考える必要があるんじゃないか。むしろ利用者に、これだけの余裕があるんですから、還元を図る、もう少し電話料の値下げをする、そういう意向はありませんか。
○説明員（岩下健君）　電電公社の収支差額の性格、これは先生特に御存じのように、利用者の方のサービスの充実あるいは改善のために設備投資の財源に充てる、あるいはまた全体としての料金コストを下げるために債務償還に充当するということで使用してまいったわけでございます。それで、当初の予算はもちろんといたしまして、予算を上回る収支差額につきましても、何らかの形でお客様の御利用に役立てられるような使い方をすべきだということを本旨として考えております。そういった考え方から、これは五十六年度におきましても、この予定を上回る収支差額につきましては、サービスの拡充あるいは改善のための設備投資の財源に充当をする。具体的には、当初借り入れをもって予定したものをいわば自己資金に置きかえるわけでございますが、ないしはまた債務——現在五兆数千億でございますこの長期負債を繰り上げて償還をする、こういった方法によりまして金利の負担を軽減して、いわば料金コスト全体の増高を抑える、あるいはまた、できればそれをさらに切り下げていくということで、現在の料金水準を少しでも長く維持させる、こういったことで努力をしてきたわけでございます。
　ただいま先生御指摘の、やみ手当云々という事柄でございますが、これは私どもではやみというふうには認識をしておりませんで、先生もおっしゃいましたように、五十六年度、先ほど御説明申し上げましたような職員の努力もございまして、予定以上の収支差額を上げるという経営の成果をもたらすことができたわけでございます。片方で、深夜の料金の値下げあるいは夜間の割引時間の拡大、さらに昨年からは遠距離料金の値下げ、こういった形で利用者の方々への還元といいますか料金面へそういった経営の成果を反映させながら、また同時に、こうした一生懸命働きました現場一線の職員を含めました職員の努力に対する一つのリターンといいますか報いをすべきであろう、こういった考え方から、幸い予算でお認めいただきました給与総額内で処理できることでもございますので、組合と協議をいたしまして、きちんとした協約を締結をして支給したものが、この五十六年度末に実施をいたしましたいわゆる一時金でございます。これは予算のいわゆる給与総額の中の基準外の中で賄ったものでございます。
○委員長（遠藤要君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時三十分開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安武洋子君　本改正案は、新たに電気通信審議会を設けるもので、そして有線放送審議会を廃止するというものですけれども、審議会につきましては、午前中から論議をされております。そこで私は、審議会というのは開かれた審議会、そして国民各層を代表する人たちによって構成をされる公平な審議会、そういうあり方でなければいけないということを申し上げまして、私は具体的な問題についてお伺いをしてまいりたいと思っております。
　まず最初にお伺いをいたしますのは、電話料金の苦情の問題でございます。これは、全国の電話加入台数は約四千万台で、五十五年度の料金苦情件数は二十六万件に達しております。これは公社に直接苦情が届いた件数でございます。ですから、昨年総理府が行った電話料金についての世論調査、これを見てみますと、電話料金に疑問を持った者のうち、電話局に申し出た者は二六％、四人に一人ということです。したがって、電話料金に疑問を持っている人は潜在的に相当数に上るのではないかというふうに思われます。
　そこで、公社の監督官庁である郵政省の郵政大臣にお伺いをいたしますけれども、こうした現状に対しまして基本的にどのような認識を持っておいででございましょうか、御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（箕輪登君）　電話料金をめぐるトラブルについてはいろいろな原因によるものがあると思いますが、いずれにしても電話料金について納得を得て公社に支払っていただくことが必要でございます。公社に対しては、利用者の立場に立って料金請求事務の正確化を期するようにかねてから指導しているところでございます。
　電話料金のトラブルの解消のため、電電公社では、この三月から電話料金の支払いに口座振替を利用している利用者に事前に料金請求額を通知する措置をとっております。また、料金の度数計の日別記録方式を順次導入して度数チェックの強化を図るほか、料金明細記録方式の導入についても検討しているところであります。
　郵政省としましては、今後とも料金関係事務の適正化について、利用者の納得の得られるような方向で公社に対し格段の指導をしてまいりたいと考えているところでございます。
○安武洋子君　私は、トラブルというものを皆無にしていくというふうなことは、これはなかなかむずかしいことではなかろうかというふうに思っております。しかし、トラブルが起きましても、利用者が一定の根拠を持っておりまして、そして電電公社と公平に話し合うというふうな公平な協議ができればこういうトラブルというのも解消をしていくのではなかろうか。いま大臣がおっしゃったように、利用者の立場に立ってということが本当に貫かれるのではなかろうかというふうに思います。
　私は、いまの大臣の御答弁の中にあった利用者の立場に立ってということは、利用者の保護、こういう観点というのをやはり電気通信行政に貫かれる、電気通信行政の基本は利用者の保護ではなかろうか、こういうふうに思いますが、御見解は一致いたしますのでしょうか。
○国務大臣（箕輪登君）　私もそう思うわけでございますが、電話がほとんどの家庭に普及している今日、利用者保護の観点に立ったサービスの提供が一層重要であることは御指摘のとおりであると考えております。
　ところで、電話料金について苦情を解決する方法として、通話したかどうかという通話の事実などを明確にする料金明細記録方式が有効であり、電電公社では料金明細記録方式の導入について技術的側面の試験を実施することにいたしております。しかし、一面また、この制度の本格的導入については、プライバシーの保護についての問題提起もあるので、世論の動向も十分踏まえるとともに、関係方面の意見もよく聞きながら慎重に検討を進めるよう電電公社を指導しているところでございます。
○安武洋子君　大変懇切丁寧に先々お答えをいただくんですが、料金明細記録方式につきましては、また後刻私は御質問申し上げとうございます。
　そこで、私の地元でございます兵庫県の中の明石市で最近起きた事例でございますけれども、ことしの一月分の電話料、これが通常の約十倍、四万九千八十円の請求が来たというようなことがございます。その家ではこれまで月三、四千円程度だったわけです。家の者がだれもそんなに電話していないと。そこで電話局に話しましたけれども、最初なかなか認めてもらえなかったというふうなことで、三回も四回も話し合ってやっとこれまでの通常分にしてもらったというふうなことです。電電公社ではこうした事例というのは何もこれ一例だけでないと思います。こういうときには、具体的な解決方策としてはどのような措置をおとりになっていらっしゃるんでしょうか、お伺いをいたします。
○説明員（稲見保君）　ただいまお話しの明石のあるお客様の具体的なケースにつきましては、私、承知をしておりませんが、三、四回にわたって話し合いがなされて、最終的に心証も含めてやむを得ないものとして、過去数カ月の実績に準拠して一定の推定をしてお互いに了解ということになった、こういうケースかと思います。
　それはそれといたしまして、いまお尋ねの後段の方は一般論かと思いますが、私ども、電話局で、これは当然ダイヤル通話料金が主体でございますが、お問い合わせなりクレームなりがございました場合は——件数といたしましては、先ほど先生冒頭におっしゃったように、大体五十五年度で見てみましても二十六万件ぐらいございます。それはそのとおりでございます。大体年間四億三千万件ぐらい請求をしておりまして、その中の二十六万件と、こういうことでございますが、電話局で受け付けますと、まずはやはりお客さんの真剣なお申し出でございますので、門前払いをするようなことは当然いたしませんで、よくお申し出の内容を承る。それからコンピューターでやっているからとか、あるいは機械でやっておるんだから間違いはございませんといったような言葉ないしはそういう印象を与える応対というものは、これは厳に慎みまして、お申し出内容を率直に伺うということからスタートをいたします。
　御承知のように、通話料金というのが、料金体系そのものも大変複雑でございますし、ましてや距離と時間を組み合わせてやっておるというふうなことから、実際の御利用感覚と請求された場合の料金の実額というものとの間にある程度距離があるというのもやむを得ない実態だと思うんですが、それらを含めまして、私どもとしては料金体系あるいは料金の請求をしておる期間、これも先生御承知と思いますが、必ずしも——必ずしもといいますか、一日から月末までという請求のグループもございますけれども、そうでなくていろいろシフトをしております。そういうことから誤解をされるお客様もいらっしゃるので、そういったような面の御説明もいたします。それで御了解をいただく方が実は大多数でございますが、なお御納得がいただけないというケースにつきましては、私どもの方はお預かりをいたしまして、作業手順それから機械の装置といった面につきましてフォローをいたしまして、エラーのあるなしミスのあるなしというものをチェックをいたします。その結果、ある程度の数は確かに私どもの方のミスであると、エラーであるというものも出てまいります。これが年間、最近では千件を割っておりますが、五十五年度あたりでも八百件から九百件の間ぐらい私どもの方が誤りということで、もちろんおわびをいたして必要な額はお返しをするというふうな手当てをしております。
　それから電話料金が一月刻みでだんごになって請求されるということで非常にわかりにくいということも、これまたやむを得ない点もございまして、先ほど大臣からお話がございましたように、郵政省の指導もいただきまして、できるだけメーターの中間読み取り、つまり一週間ごととか十日ごととかといった中間読み取りもいたしまして、なおかつ状況が適している場所につきましては一日ごとのメーターも記録をいたしまして、お客様の御質問にそれをもって応対をしてお客様の方の記憶というものを明らかにしていただくのに参考にしていただくといったような、つまりこれは応対資料と申しますかお客様の参考のための資料というものを充実させるといったようなことも、これまた近年とみに力を入れて進めておるところでございます。
　なお、これも大臣からお話しいただきましたように、明細記録というものが最終的には重要な決め手になるであろうというふうに考えておりまして、政府からの勧告もちょうだいをし、私どもの方でも鋭意これを詰めてまいっておりまして、五十七年の末ごろには一定の範囲で技術試験というものに入り得るという状況にございます。なお、それと並行いたしまして通信の秘密あるいはプライバシーのガードと申しますか、これにつきましても力を入れて勉強中と、こういう状況でございます。
○安武洋子君　いまおっしゃいました料金明細記録の問題について伺いますけれども、これはどういう形で実施をしようとしているんでしょうか。概況をお伺いしたいんですが、御答弁、済みませんがもうちょっと端的に短くお願いいたします。
○説明員（稲見保君）　お答えいたします。
　予定といたしましては、ことしの暮れあたりを想定しております。それから試験規模といたしましては、東京、横浜の一部を対象にし、ほぼ十万加入ぐらいのお客さんにといいますか、その加入者回線を収容いたしまして、実際の通話に即して全数をテストするわけにはまいりませんが、技術的確認に支障のない範囲のデータをとって技術面の信頼性、安定性、機能というものを確認したいと。もちろん、これは技術確認試験でございますので、実用には一切供しません。
○安武洋子君　しかし、いずれは実用にするためにこの試験をされるわけでしょう。
○説明員（稲見保君）　もちろん、先ほど申しましたように、お客さんの要望も大変強うございますし、政府からの勧告も受けております。したがいまして、問題点の解明ができ次第当然に実用をしたいということを考えております。
○安武洋子君　私は実用にするにはずいぶん問題点があると思っております。それはこれから伺っていきます。
　最初に伺っておきますけれども、この明細方式になりまして、これは本人が明細を要求すれば明細はお出しになると思うんですが、この明細は一体無料なんですか、有料なんですか、お伺いをいたします。
○説明員（稲見保君）　明細の記録につきましては、これは私ども最終確定ではございませんけれども、考え方としては、御利用をいただいた料金について技術的経済的に可能な限り内訳をつけるというのはサービスの基本的なあり方だろうというふうに考えまして、したがいまして明細の記録をとる、お聞き合わせがあったときに御説明をする、その範囲においては料金をいただくのにはなじまないだろうというふうに考えております。
　しかしながら、これ打ち出しをいたしますと大量の紙も使うことでございますししますので、仮に一定の期間私のところへは継続的にプリントアウトした明細が欲しいというふうなお客様がございましたら、その方には実費はちょうだいをすべきであろうというふうに考えております。
○安武洋子君　電気料にしましてもガス料金にしましても、明細を、これだけ払ってくださいというのに、それにお金を取るというふうなことをしているところはないわけなんです。ところが、これだけ使ったからお金を払ってくださいという、そういう明細書に対してお金を取ると、こういうことをお考えなんですか、たとえ実費にしろ。
○説明員（稲見保君）　電気、ガスの場合はエネルギーの消費の総量を表示されて料金の請求がなされていると思うわけで、その限りにおいては、電話の通話につきましてもダイヤル通話度数の総量を表示して請求をしておるのが現状でございます。しかし、これをもう少し詳しくしようということで内訳明細記録をとる、その限りにおいてはお金はいただかない。ですから、電話局へ御本人がいらっしゃって、先月の通話先の内容というものを、通話先の県名ないしは通話時間というものを知りたいとおっしゃられれば、ディスプレイを用いて私どもの方がそれを承知して御説明をすると、その範囲においては無料でいきたい。そうではなくて、相当大量の印刷物を要するような資料要求がございましたならば、それについては他との負担の公平も考えまして、追加出費になる部分についてお金をちょうだいすべきではなかろうか、こう考えておるということでございます。
○安武洋子君　どちらにしても、物を買ったときに明細を添えるのはあたりまえ、それにお金を取るなんていうのは、いま日本ではそんなことは行われていないと思いますよね。私は考え直してほしいと思いますが、しかしそれよりももっと大事な問題があると思います。
　料金の明細記録というのは、あくまで使用者がどれぐらい使用したかわからないから料金支払いについて疑心を持つと、こういうことを防ぐということでお考えになっていると、御答弁の中にもそういうニュアンスがありましたけれども、しかしこのやり方では、先ほど御答弁の中にも出ていたように、プライバシーを侵すという問題があるわけです。これはいかにガードをかたくしても守れないと思います。記録をとるのを、これ希望者だけに限るとしましても、希望しないというものを記録にとっていてもそれを確認する方法というのは私はないだろうと思います。ですから、ある特定の者が何らかの目的で意図的に記録をとるというふうなことをされていてもわかりませんし、そういうことをしようと思えばできると、そして利用者の方にはそれを防ぐ手だてというのが全くないわけです。ですから、こういうことがない限り、プライバシーは守られる保障がないと言わざるを得ないわけです。ですから、私はプライバシーが守れないようなことをやはりやるべきではないというふうに考えます。この点について御見解を伺います。
○説明員（稲見保君）　お答えいたします。
　電話の通話につきましては、先生御承知のとおり、昭和三十年代の終わりごろまでは市外通話はほとんど交換手扱いで、通話に際しましてすべて記録をとって、交換証という記録をとっておりました。現に、少数にはなりましたが、交換手扱いの通話は現在におきましても交換証を保持しておりまして、加入者あるいは恒常的な利用者あるいは料金の支払い者から御請求があれば御説明をしておるということでございまして、これをめぐって通信の秘密あるいはプライバシーの侵害という具体的な問題が生じたことはございません。
　しかしながら、私どもは今日、かつてと比較して大量化したこういうトラフィックといいますか通話の流れの中で、過去にそうであったからということだけで安心は決していたしておりませんで、本人性の確認あるいは条件として同意を取りつけるとか、もろもろの知恵を出しまして、もちろん私ども電電公社だけでは不十分と考えておりますので、各方面の御意見あるいは助言といったものをちょうだいしながら御納得のいくようなシステムにつくり上げていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。