Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松崎委員　個別の問題は当然いろいろな、災害の問題の法律もみんなあるわけでありますけれども、私が言っているのは、サリンもそうでしたけれども、ある意味では今回のＳＡＲＳもそうなんですけれども、要するに国家緊急の事態における体制が弱い。つまり、消防の協力した体制で援助隊をつくっていますけれども、何かみんなそちらにおんぶしているような雰囲気に見えるんですよね。そこが問題なんです。
　私は、最近、大臣は御存じでしょうか、ディフェンスリサーチセンターという財団法人、ここにあるんですけれども、たまたまこの前見つけて読んだら、ここは元海将とか陸将とか防大の出身者で、約九名ぐらいの大将ばかりが集まって、国家の危機管理ということで提言が、これはまだことしの三月に出た本ですけれども、出ております。これは非常に内容がいいなと思います。
　つまり、日本の危機管理とか危機意識、これは国際水準から並外れて低いというふうに専門家の方々が指摘しております。私は、軍人の方々が書いたので、もっといかめしい内容かと思ったら、そうじゃありません。官僚批判があったり、かなり柔軟な提言がされておりまして、ここでそういうことを言っているんですね。それから、日本の閉鎖的な発想だけでは今日の国家的危機には対応できなくなっている事実を認識しと、法制とか実務の両面から抜本的に考えを見直さなければならない、そういうことを言っているんですね。
　この提言の中にやはり危機事態の統括機能、これは私この前、ＳＡＲＳの問題でも質問したんですけれども、国のばらばらの省庁でいきますから、ＳＡＲＳのときもそうでした、みんなばらばらですからうまくいかない、これを統括、一元化したそういう組織がなければだめなんだと。
　まして、私は、防衛、治安と災害とはやはり変えなきゃいけない。変えるというか、実動部隊は一緒で、末端で動くのは一緒でいいですよ。しかし、指揮をしたり状況判断したり指示を出すのは、これは内容が違うと思うんですね。そこがごっちゃになって、一番下で頑張る消防に全部覆いかぶさってきているということなんですね。まして、県の航空消防隊なんというのは実体がないですよね、各市からの出向者ですから。
　そうすると、まさに市町村の消防が全部末端で担う、それを今度は総務大臣が計画して、それで消防庁長官が指揮をして発動させていく。そういうことですから、これは本来は、ディフェンスリサーチセンターでも言っております、アメリカのＦＥＭＡ、やはりＦＥＭＡを考えていくべきじゃないか、私ども、我が党もそれを申し上げております。
　そういう意味で、ＦＥＭＡに関しては細かく言いませんけれども、これも実は、省庁が縦割りでたくさんあったので、カーター大統領が、これではだめだということで大統領直属の独立機構をつくった。そこで、全米五十州を十個のブロックに分けて、二千六百の職員、四千人近い非常待機要員を持って、各ブロックごとに五十州を分けてやっている。全部危機管理部門を、アメリカもばらばらだったのを統一したんですね。そして実は、このときの結果が、非常におもしろい結果が出ているんですね。
　一九九四年の一月のロサンゼルスの地震でしょうか、あのときは、発生後十五分でＦＥＭＡが動き出して、そして、建物は数十万の被害があったそうでありますけれども、死者は六十一名で、負傷者が八千七百人だった。一年後の阪神・淡路大震災では、死者が六千四百三十二、負傷者は四万三千七百九十二。もちろん地震の規模だとか地質だとかあります、それから建物とか、差はありますけれども、私は、緊急事態における出動態勢とか情報の把握、その違いがこうやって出たのではないか。
　私は、この専門家の皆さんの指摘を見て、まさに我々が言っているように、ＦＥＭＡ、こういう危機管理庁を置いて一元的にやる。私がこの前言ったＳＡＲＳのときも、あれは感染症で、感染症法でやろうとしましたから非常に無理があった、地方と国がばらばらであったり。感染症法は非常に今度人権を重視していますから、これはこれでいいんですけれども。ですから、緊急事態はそれを超えてやれるようなことをやらないと私はだめだと。
　そんなことで、正直言いまして、この消防法そのものの改正の問題は、今の現状のことをある程度やっておく必要はあります。しかし、その上に、我々がつくっております緊急事態の基本法のようなものを踏まえてこういうＦＥＭＡのような形をつくっていかないと、日本は、それこそ、また北朝鮮との問題も緊張してきましたし、いろいろな意味で、テロがある、生物テロもあるだろう、化学テロもあるかもしれない、あるいは大規模災害、後で地下鉄の問題をやりますけれども、地震も含めて、人災を含めてあります。それに対応できる一元化した組織、もうそろそろやるべきではないかと思いますが、いかがでしょう。
○片山国務大臣　今御指摘のように、我が国における危機管理体制のあり方は、もう長い間の議論ですね。
　災害関係は、災害対策基本法で一元的な指揮命令の系統やそういうことは一応仕組みとしてはできているんですね。それから、それ以外については、内閣危機管理監制度ができたりしまして、それ相応の努力はしておりますけれども、それではそれで十分かどうかという議論がある。
　そこで、今回の武力事態対処法案でも、民主党さん、与党、いろいろ話し合った結果、附則でそういう規定が盛られましたね、緊急事態に対応するあり方について、体制について議論していくと。私は大変いいことだと思いまして、去年でございましたか、ＦＥＭＡの長官が来られましたときに少し話しましたけれども、やはり参考になりますね。
　そういうことで、関係のところが今後そういうＦＥＭＡ的なものをどうやって考えていくかについて十分な検討をする、議論を積み重ねていく、深めていく、こういうことが必要ではないかと私も思っております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○松崎委員　もうそういう時期だと思います。安全保障会議の一員でもあります大臣には、ぜひ内閣でも提言をしていただくというふうにお願いを申し上げます。
　それでは、組織法の中のヘリコプターの関係を御質問させていただきます。
　航空消防隊というんですか、これが今までもあったんですが、正式に今度位置づけをしたということでありますけれども、私は、ヘリコプターの使用というのは非常に重要だろうと思っております。ですから、その辺でいきますと日本はまだまだ弱いのではないか、そんなふうに思っております。
　特にドイツの例を引き合いに出しますと、ドイツはヘリコプターの救急救命というのが非常に盛んでありまして、日本とそれほど面積は違わないと思うんですけれども、半径五十キロ圏に一機ずつ配置して全土で五十機、二分以内に離陸して、平均八分で事故現場に医師を到達させる。要するに、運ぶよりも、少しでも早く医者を現地に到達させるというのが第一の理由なんですね。救急に関しましてお話ししております。
　日本の場合は非常に少ないですね。救急出動が全体で四百四十万件、これは十三年。ところが、ヘリの出場というんですか、千六百六十八件しかないんですね。ですから、ほとんど特別なときしか飛んでいかない、出動できない。それはそうなんですね。県の中に皆さん置いてありますけれども、航空消防隊は、各市町村からほとんどがみんな出向してきて、二、三年で、余り出動しませんから練度が落ちちゃうなんということもあって、回しておりますから、隊員の数も十人とか、非常に少ないんですね、各県は。ですから、それほどの対応ができないということで、そんな少ない数になっています。
　あとは、七都県は政令市に任せてありますから、県にはないんですね。ですから、今回の法案、法文では置かなければならないみたいになっていますけれども、実際には県に置かないところもあるわけですね。
　ですから、こういう実態の中で、私は、もっと航空機を使った救急というものを重要視していく。今のままではどうもいけないんじゃないかな。もっと、各県に正式に置くとなりますとまた大変なんですけれども、やはりこれは、市町村の救急救命ということが中心であれば、政令都市はいいですけれども、政令都市以外に置いているところは、むしろ中核市あたりに責任を持たせて、そこで集中管理をしていく、その方が人事管理面もいいわけですね。そんなふうに思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
○若松副大臣　まず、消防防災ヘリコプターでございますが、やはり何といっても、このヘリコプターの活用というのを認識されたのは阪神・淡路大震災、あれが教訓となってやはり必要であると。そういうことで、現在までに、これは佐賀、宮崎、沖縄を除いた四十四県、現在六十八機が配備されているところであります。
　そういった経緯から、今この防災ヘリ、こういったものの強化というものに取り組んでいるわけでありまして、かつ、今回の法案におきましても、都道府県によるヘリコプターを使用した市町村の支援のための消火、救援、救助業務の導入、こういった改善をさせていただいたところであります。
　それで、かつ、今御指摘のヨーロッパとの比較ですね。お話がありましたけれども、平成十二年に、救急ヘリコプターの出動基準ガイドライン、これを作成させていただきまして、平成九年と比べますと平成十三年の、特に救急件数が三倍に増加しておりまして、私どもといたしましては、やはりヘリコプターによる救急活動を一層推進しなければいけない、そういうことも考えております。
　また、欧米諸国におきますいわゆるヘリコプターの救助活動、委員御指摘のとおり、非常に活用されておりまして、再度繰り返すことになりますが、このヘリコプターによります救急業務を都道府県の業務に法的に位置づけることは大変重要である。
　さらに、そのために、都道府県にさらにそのような、一層積極的に活動ができるような体制も整備していただけるための、消防庁としても、やはりガイドラインのさらなる徹底、さらには離着陸場の整備の促進、財政の充実、こういったことを行いながら、救急業務へのヘリコプターのさらなる活用、これを積極的に推進してまいりたいと考えております。
○松崎委員　何か若松さんらしくない答弁で、役人さん並みですが、私の質問は、それだからとても対応できませんよ、八人や十人じゃしようがないでしょう、県に置いてあったんじゃこんなものですよと。人事のことがあるから、確かに県は消防持っていないんですから大変なんですよね。だから、むしろ中核市あたりに置いて、政令都市があるところはいいですよ、そこが今中心にやっていますからいいんですけれども、これだって使い方、各市やりにくそうですけれども、もっと進んだ、これよりも、ドイツなんかとけたが違うんですから、ですから本格的にやってもらいたいなと。
　それから、ヘリコプターの救援、救急の意味というか、この重要性というのはそれじゃどうですか。少し本気に考えて、もっと本格的に充実させるという方向に、こんなものじゃだめですよ、千六百回なんというんじゃ。
○若松副大臣　そういった松崎委員の問題意識もあったからこそ、とりあえず武力事態のときの附則ですか、こういった議論もあったんですが、例えば日本の高速道路ありますね、あれに自衛隊機が緊急着陸する、そういうような強度設計に実はなっていないんですね。
　それとか、例えばドイツですと、まさにあそこのアウトバーンですかに対してのいわゆるヘリコプターの発着出動ですか、やはりそういった非常にヘリコプターを活用するという長年の伝統で、いわば日本は本当に最近始まってきたということもありましたので、やはり、私もヘリコプターに何度か乗りましたが、非常に機動力があるということで、かつ多面的な状況に対応できるということもあって、私は、やはりそういった意味で活用というものを進めなくちゃいけないと思っております。
　では、どういった形がベストなのか、当然ＦＥＭＡということも中長期的な課題として検討しなければいけないでしょうけれども、当面は都道府県に今回の法改正も含めた法的な整備をしっかりとして、これをさらに、今、政令指定都市というお話もございましたが、どういった形が効率的でかつ非常に効果的な対応ができるのか、これはやはり今後とも積極的に考えていきたいと思っております。
○松崎委員　ぜひ検討していただきたいと思います。
　それから、全然話は違いますけれども、この法案の中にも、自主防災組織というのを教育するというふうに入っております。
　ちょっとこれはそれますけれども、自主防災組織、今、全国で十万ぐらいあるということでありますけれども、防災意識、確かに国民の中に高まっております。地域でも、自治体や町会単位で、非常に自分の町を守ろうということで、自分たちであるいは市単位で消火器を町の中に設置している。京都市では五万八千本、名古屋市では三千六百、川崎も千五百、渋谷が二千三百、千代田が千と、二十三区の中でもかなり置いている。
　これは公道とか市道、それから私有地なんかが多いんですけれども、これに、道路に置きたいという意見も随分ありまして、例えば、その町に走っている国道のところに置きたいというような場合、自主防災組織と自治体が協力してやる、こういう場合には設置しやすいようになっていますか。これは国交省でしょうか。それをちょっとお聞きいたします。
　同時に、消防庁はこういう動きを奨励しようとしているかどうか。
○高木大臣政務官　ただいま、街区の消火器のいわゆる国道上における設置に関してのお尋ねがございました。
　まず、街区消火器、これは、火災の延焼防止等の観点から、道路上に設置される消火器及びその格納用の箱であると認識をしておりますけれども、道路法の三十二条、ここに規定をされておりますけれども、道路管理者から占用許可を得ることにより、道路上に設置することができる。いわゆる設置はできるというような状況の中で、具体的に、例えば国道上の事例で東京二十三区内、これは国道上では、自治体が設置主体となっている街区消火器は、約七百五十器が国道の道路管理者の許可を得て設置されておりますけれども、今後とも、街区の消火器の道路上への設置については、その要望に応じて、国の方としても道路管理者として適切に対応してまいりたい、このように考えています。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　火災による被害の防止のためには、おっしゃいますように、やはり地域で消火器設置が進むということは大変望ましいことだと思っております。お話に出ましたように、自主防災組織が話し合いで個人の敷地に置いている場合もありますし、それから、今お話に出ましたように、公道なんかを活用している場合もございます。
　いずれにしましても、特に大震災等、今後のことを考えますと、各地域に消火器が設置されるというのは大変望ましいと思いますので、消防庁としてもその充実強化に努めていきたいと思っております。
○松崎委員　これから大規模災害、あるいはどこで災害が起こるかわからないということで、まず市民、国民が参加をするという点では、こういう街区消火器なんというのは大いに奨励すべきだと思いますので、国土交通省、あるいは全国の市、県も道路を使わせるように方向性を持っていただきたい、そんなふうに思います。
　続きまして、地下鉄の火災の問題をちょっと取り上げさせていただきます。
　これも消防にも極めて関係のあることでありますので、大邱市でことしの二月に、それこそ死者百九十六名、負傷が百四十七名という大変な鉄道の地下鉄火災があったのは、皆さんまだ覚えていらっしゃると思います。これで何を学んだかということを国交省さんと消防庁、両方からお願いいたします。
○高木大臣政務官　まず、我が国の鉄道の火災対策は、これまでも木材を使用した車両の火災事故やトンネル内での列車火災など、過去の鉄道火災事故を教訓に、まずは車両の不燃化、または地下駅の排煙設備の設置等を進めてまいりました。
　この結果、昭和四十七年の北陸トンネルでの列車火災事故、これ以降は重大な火災事故、いわゆる死亡事故は発生しておりませんが、今回の韓国の地下鉄火災事故から、まずは車両の不燃化、地下駅の不燃化、または排煙等の設備に加えて、緊急時の避難誘導、さらには列車運行管理が火災対策として極めて重要であり、これらが不適切な場合にはその被害は甚大となると改めて認識いたしました。
　この韓国の火災事故を対岸の火事とはしないで、他山の石として、今後、我が国の鉄道火災対策に生かしてまいりたいと考えております。
　国交省といたしまして、韓国での地下鉄火災の発生した翌日、二月十九日に、地下駅を有するすべての鉄道・軌道事業者に対して、一つ、不審者、不審物に対する警戒態勢の強化、二つ目が、火災対策の設備、異常発生時の対応マニュアルの点検、三つ目が、地下鉄道の火災対策の一層の整備の充実、これらを指示いたしまして、消防庁とも協力して地下駅の一斉点検を行っております。
　また、我が国の地下駅における火災対策の設備の現状を詳細に調査いたしまして、四月十一日に公表をいたしました。さらに、鉄軌道事業者三十九社、二百八十八駅で避難訓練等をその後実施してまいりました。
　以上です。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　消防庁といたしましては、火災発生翌日の二月十九日から、消防研究所の研究員二名を韓国に派遣するなどいたしまして、今後こういった事例にどう対応するかというようなことを今やっております。
　今、国交省の方からもお話に出ましたけれども、特に地下鉄ですから、地下空間という特性がございます。そこで、通常の消火、救助活動にやはりいろいろな制約がございますので、今お話に出ましたように、車両の不燃化や難燃化を進める、あるいは地下駅の構造物の不燃化を進める、排煙設備の設置をする、あるいは避難通路等も適切に確保するといったようなことも重要だということを改めて認識しております。
　また、今回非常に被害が大きくなりましたのは、対向車が火災がまだ消えない間に入ってきまして、そこで対向車の被害者が百四十人を超えるというような結果になっておりますので、今後は、これは国交省さんとの相談になりますけれども、対向車両の運行管理に係る情報伝達ですとか対応とか、こういったことも適切に行わなくちゃいけないと考えております。
　また、消防プロパーの問題で申しますと、韓国の消防機関は通報を受けて直ちに隊員を出場させたわけでありまして、地下一階なり二階については百四十名に及ぶ負傷者を救助しておりますが、プラットホームのある地下三階での救助活動は事実上不可能だったということでございまして、今後、こういった場合に備えまして、消防活動用の拠点の確保でありますとか、あるいは乗客等の避難誘導のための施設整備をもっと進めるとか、これは国交省さんと今、協議会等をつくって研究しておりまして、しっかり取り組んでまいりたいと思っております。
○松崎委員　私も毎日地下鉄を使っておりまして、乗客の立場からも、非常にあの事件から毎日のように、きょうは大丈夫だろうかなんという気持ちで乗っているんですよね。多分この中にもそういう方もいらっしゃると思います。
　あの問題は非常に衝撃的だったんです。もちろん、韓国と日本の地下鉄の構造とか安全基準は違うと思いますので、一概にあのままそうなるとは思いません。でも、今、深度が非常に深い駅もたくさんできておりますので、私どもも大変心配をしております。
　その後、二月二十八日ですか、国交省は地下鉄の調査をしましたね。なぜか発表が遅かったんですけれども、私どもは、やはりすぐに動いた国交省は、ああすごいなと思ったんです。その後、四月十一日に発表されて、この中の基準が、もう古いかどうかわかりません、昭和五十年の基準が今も生きているということですね。この中の基準の不適合駅が二百六十八駅もある。全国十一の地下鉄の中で、六百八十四の地下鉄の駅の中で四〇％が二百六十八ですね。こんなに、不適合の駅が一カ所でもある、これはやはり非常に問題じゃないか。
　しかも、調査が二月二十八日で、発表が四月十一日で、そして検討会というのをようやくつくったんですけれども、これが五月の十六日というんですよね。大臣、何か非常にスローモーじゃないかな。これは国交省の方でしょうかね、国交省の方だそうでありますけれども、非常にスローモーだ。
　やはり、毎日乗っている人は、日本の地下鉄は本当に大丈夫かということをまず考えますから、チェックしたなら早く、速やかに発表し、そして対応策を練っていただくのは当たり前なんですけれども、きのう営団地下鉄に聞きましたら、まだ一生懸命練っている最中だということでありまして、私は、この辺のスローモーなところが危機管理能力が非常に低いんじゃないかということをまたここで感じたんですけれども、その対応策というのは、この不適合駅の対応策というのはどうなっていますか。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○高木大臣政務官　松崎議員も地下鉄を利用されていると今お話がありましたけれども、私も、四ツ谷から丸の内線に乗って国会議事堂駅まで通っております。そういう観点から、利用者の方は本当に、あの韓国の火災以降、自分の使っている駅は大丈夫か、こういう不安はあると思います。
　その上で、まず国交省の方でその調査をさせていただきました。この火災の対策基準、今御指摘のように、昭和五十年に制定したものでありまして、この基準に適合していない駅が今二百六十八駅。ただ、この大部分というのはこの基準前に設置された駅ということで、それ以降の駅はこの基準に適合している。
　これらの駅のうち、防火シャッターの整備等早期に対応できるもの、これは鉄道事業者を通じまして早急に整備させることといたしております。
　また、避難通路の新設、特に今先生も利用している、私も利用していると言いましたが、国会議事堂の丸の内線の駅、あそこの駅等を考えてみますと、避難通路の新設は大規模な改良工事、また出口の問題等もありますので、これらは現在、各鉄道事業者においてその整備方法並びに整備に要する費用や期間について検討しておりますし、また、これは早急に決着を見ていきたいと考えております。
　その上で、これもただいま御指摘がございました地下鉄道の火災対策検討委員会、これが五月十六日に第一回を開催しましたが、二月末の時点の調査、詳細が発表されたのが四月の上旬ということで、時間がかかり過ぎではないかというような御指摘もございました。
　ただ、この件に関しましても、それぞれの鉄道事業者から報告を受ける段階におきまして、最初に調べたのが二月の末時点の場合がありましたけれども、それが各鉄道事業者それぞれ御報告を受けまして、もう一つは韓国の現在の状況、いわゆるその後の事故に対するさまざまな調査等を踏まえまして五月の十六日に第一回の検討会を開いた、こういう経緯となっております。
　ただ、御指摘のように、やはり不安はありますので、今後さらに早期に検討結果をまとめてまいりたいと考えております。
○松崎委員　五十年以降の駅も不適合はあるんですよ、何件か。ですから、そこは真剣に考えないと。非常にスローモーですね。
　特に、今おっしゃったように、千代田線の国会議事堂駅は三十七・九メーター、後楽園駅も三十七・五メーター、永田町が三十七メーター、それから一番深いのが、大江戸線の六本木の四十二・三メーター。これは地下六階なんですね、国会議事堂前は地下六階なんです。大邱市のものは、たしか地下三階の十八メーターぐらいでしたか、これはまだ日本よりずっと浅いんですよ。
　ですから、そんな深いところに、あるいはトンネルも深くなっている、そういう中で何かあったときということで、しかもこれだけ、不適合が二百六十八もあるということは、やはり私は、非常に国民は不安が多い。毎日千三百万人も使っていますよね、全国で地下鉄を。
　いわゆる対策の基準、これは果たして今までのもの、五十年、排煙の方は五十七年、そのままでよろしいんでしょうか。
○高木大臣政務官　今御指摘のように、昭和五十年の基準ということで、それ以降に設置された駅は、その基準に基づいて駅というものが設置されておりますけれども、特に最近建設された地下駅、比較的深いもの、特に大江戸線の六本木駅等々を含めて出てきておりますので、このため、地下駅の形態や深さを考慮した火災対策の検討も、先ほど申し上げました地下鉄道の火災対策検討委員会において、現在、検討は進めさせていただいております。
　ただ、この基準の問題でございますけれども、この検討の中で基準を見直しすることになれば、新しい基準について性能の規定化をすることも一つの考え方、このようにも考えております。
○松崎委員　今のその性能規定なんですよね。やはり私は、今度の法案にも、消防法の方にありますね、性能の規定に変えていく、建物に応じた形で性能さえあればいいと。私は、この地下鉄の問題もそうだと思うんですよ。
　実際、私見てみまして、例えば銀座線なんてえらい古いですから、天井が低いんですよ。そこに五十センチの煙を遮断する壁をつくれといったって、我々だってぶつかってしまいますよね、外人さんでは全部ぶつかってしまいますよ。では銀座線を全部つくり直すかというと、これは現実的じゃありませんね。やはり性能が十分であればそれでいいじゃないか、そういう性能規定に変えていって、基準を早くつくって、そして、この対応を早く国民にお知らせいただきたい。
　横浜市は、プレスの発表、あなた方の発表の日にもう既に対応策を発表しているんですよ、九駅を二十億かけて三年でやりますと。自治体の方が進んでいるじゃないですか。これは、どうも横浜市の発表に合わせて、そちらのプレス発表をしたような嫌いがありますよね。二月二十八日に調べて、発表は四月十一日まで延ばしていた。横浜市は同じ日に、もう既に九駅に関してはこれだけのお金をかけて直しますという具体案を出しているんですよ。地方分権じゃないですけれども、地方が進んでいるんですよ。
　それで、検討会を五月になってから、五月十六日になってからつくるなんて、こんな危機意識のない形がありますか。本当に私は、利用者として、国民の一人として、非常に怒りを持っております。
　ただ責めるだけじゃないですよ。性能規定をちゃんとやり直しして、基準をきちんとして、そしてやりなさいということを言っているんですから、ぜひひとつ。
　それからもう一つ、時間がなくなりましたが、情報提供ですね、お願いをしておきたいのです。
　私も毎日乗って、私は、柏というところから一時間近く乗ってきますから、途中でトンネルの中でよくとまります。そうすると、情報がどうなんだろうかと。地下鉄といったら、前後の車両からおりるんですよね、周りに場所がありませんから。そうすると、そういうとき誘導がどうなるのか。ワンマンカーも出てくるし、南北線なんかワンマンカーだそうですね、運転手が一人しかいない。こんなところでどうなるんだろう。例えば誘導、こうなったときはこういうふうに誘導しますとか、あるいは誘導灯がありますよとか、そういうのを車内にきちっともう少し表示して、情報提供していただきたい、それは要望にとどめておきます。
　終わります。ありがとうございました。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。よろしくお願いいたします。
　私は、今の松崎さんの後で、消防職員の団結権付与の問題と、この間、政労間で公務員制度改革の一環としていろいろ協議が行われてきて、協議機関をつくるというような話が出てまいりましたので、その協議機関、この二つを中心にお伺いをしたいと思っております。
　まず、消防職員に団結権を付与せよ、こういう質問でございますが、消防職員の団結権につきましては、昨年の十一月、ＩＬＯの結社の自由委員会におきまして、消防職員及び監獄において勤務する職員へのみずから選択する団体を設立する権利の付与について、すべての関係者と十分、率直かつ有意義な協議を速やかに行われるよう日本政府に勧告が出ておるわけでございます。これが一点です。
　そして、ほかの諸外国を見た場合に、労働基本権に関しましては、消防職員というのは軍隊や警察とは異なった扱いがなされておりまして、団結権を付与するのが世界の常識であろう、こう考えているわけです。
　この二点につきまして、片山大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○片山国務大臣　ＩＬＯからそういうことでの勧告が出ていることは承知いたしておりますが、我が国の消防は、もう委員御承知のように、国民の生命や身体や財産を保護するという、ある意味では警察と同じような目的、任務を与えられておりますし、また具体の活動も、厳正な規律と統制のとれた迅速果敢な部隊活動が常に求められている。また同時に、ボランティア、義勇消防でございます消防団と連携をしてやる。こういう特殊の事情のもとに、やはり警察と同じような位置づけができないだろうか。
　軍隊と警察は団結権を認めなくてもいいというのが今、世界の通説というんでしょうか、考え方でございますので、そこで、団結権を認めない、こういうことで来たわけでありまして、過去の長い歴史の中で、ＩＬＯも、それは百点じゃないけれどもしようがないな、条約上の問題としてはないんではないか、こういう判断であったと承知いたしておりますが、今回こういう考え方を示されましたので、我々としても、できるだけＩＬＯにわかっていただこう、こういうことで今努力をいたしております。
　御承知のように、平成七年に、団結権は認めないけれども、勤務条件について話し合う消防職員委員会制度をつくりまして、これを法律改正の中にはっきり書いておりますし、できるだけこの消防職員委員会制度が円滑に運用できるように努力をしてきている、こういうことでございます。
○大出委員　今、ＩＬＯの絡みの中で、私から言いますと、日本の主張というのは解せないんですね。今も大臣おっしゃいましたけれども、日本の消防はＩＬＯで言っている警察と同じなんだ、こういう主張をしているんですよね。ですが、本当ですか、違うんじゃないですか。警察から分かれたのはわかっていますが、国民の認識だって、警察のやっていることと消防のやっていることは全然違うという認識じゃないですか。これが常識というものですよ。
　世界の消防がほとんど団結権を持っていて、国際自由労連ですか、国際労働者の団体の委員長みたいな方たちも、消防の、消防署の関係者が実際やっておられたりするわけですよね。それなのに、私は唖然としましたよ。ＩＬＯに対して日本が、日本の消防は警察と同じなんだ、こう言っている。えっ、冗談でしょうと私は思いましたけれども。
　そのとき、軍隊と警察はという話が出ましたけれども、警察で、警察の組合もあるところも当然あるわけですよ。どうも団結権について認識が古過ぎるのではないかと思うんですね。別に働いている人が群れることは危険な話ではないのでありまして、何となく団結権を与えないんだということが当たり前なごとくにおっしゃるのですけれども、実を言いますと、逆が当たり前なんですよ。
　というのは、日本というのは、結社の自由を当然認めていますよね、それ以外にいわゆる労働基本権という権利を憲法で認めているんですね、丁重に認めているんですよ。その国で、この五十年の間、消防に団結権すらないというのが異常な話でして、やはり与えるべきだろうと思っているんですね。
　それと、委員会制度とおっしゃいました。それは多少の役に立つでしょうし、例えば、いろいろなところでも、労働者の側の苦情処理委員会とかいうのを民間がつくったりするのもあったりしますよね。ただ、やはり憲法の権利であるところの団結権という、群れる権利、これは使用者と対等になるための権利でございますから、それが委員会制度で、ごまかすと言ったら失礼ですけれども、委員会制度、にせものではやはりいけないんではないか、本物の団結権を付与すべきだろうと私は思うんですね。
　そして、そのことは決して、今まで与えなかったから与えないんだという固定観念で考えるんじゃなくて、与えなくていいんだということの方が説得力がないんですよね。その辺をもう一度、片山大臣、どのようにお考えでしょうか。
○片山国務大臣　これは長い議論をずっとやってまいりまして、日本の特殊性ということでＩＬＯも、ＩＬＯのあれも違うんですよね。物すごく理解を示すときと大変少なくしか理解を示さないときとありまして、今は少なくしか示さないときじゃないかと私は思っておりますけれども。
　団結権と消防職員委員会制度、違うといえば違うんですけれども、私は、実質はそんなに違わないんではなかろうかと。国民は、やはり消防には、一たん緩急あれば、身を挺して、身命を賭して頑張っていただけるというようなイメージがありまして、職員団体をつくっていろいろというようなイメージとはちょっと違うんですね、そこは。そこで、日本の公務員には、全体には労働基本権を完全に認めておりませんけれども、代償措置も一応しっかりしておりますし、まあ御議論があるかもしれませんけれども。
　そういう意味では、なおＩＬＯの理解をいただくような努力をしてみたいと思いますし、職員委員会についても、さらに、いろいろとそれが実質的に実のあるような運用を指導してまいりたい、こう考えておりまして、もうしばらくお時間をかしていただいて、我々の努力を見ていただければ大変ありがたいと思っております。
○大出委員　もう少しお時間をとかおっしゃいますけれども、この間もお話をしましたけれども、ＩＬＯの結社の自由委員会のキャリエール専門官が、我々は四十年待ったんだ、こう言っているわけですよ。日本が公務員制度をどう変えるかということを世界が見ているんだということですよ。そういうことを言っているわけですからね。
　どうも今のお話の中で、団結権を与えない、本当は与えるんじゃなくて、権利だから当たり前なんですが、付与しないというのは説得力が全然ないだろうと思うんですね。だから、これを機に、やはり公務員制度改革の議論がなされているわけですから、これは一挙に労働基本権を付与した形で物事を考えていくという制度設計がよろしいのではないかと思っているんです。
　そして、ＩＬＯについて片山さんおっしゃいましたけれども、ＩＬＯは一貫して、ずっと四十年前から同じことを言っているんだ。日本側がいろいろ言っているけれども、確かに日本側が出してきた文章の文字を二カ所使ったりしているから、それについて、使っているから日本側は今までと違うんではないかと言っているかもしれないけれども、全然理由がないということを言っているわけですよね。
　そういう意味では、この後また公務員制度の話をしますけれども、どう考えても、ＩＬＯがわかっていないんではなくて、この間言われてきたのを無視し続けてしまった日本の方にやはり問題があるんだということを指摘して、二十分ですから、あっという間にこんな時間になりましたが、次の質問をいたしたいと思います。
　というのは、もう一つは、この間、五月の二十七日に政労間のいわゆる会談があって、六月の四日の日に、いわゆる連合の方々と公務員制度改革の関係者との話し合いが持たれているわけですね。そんな中で、政労間の協議機関をつくって労働基本権の問題を検討するというようなことになっているわけです。
　そこでお伺いをしたいんですが、この協議機関というのはどういう構成で、何をテーマとして、そして、どういうスケジュールで検討をされるのか。春田室長にお伺いをいたしたいと思います。
○春田政府参考人　お答えをいたします。
　今、先生御質問の中でおっしゃられましたように、政府と連合との間では、石原大臣が草野事務局長と六月の四日にお会いをいたしまして、意見交換を行ったところでございます。意見交換の中で、政府と連合との協議機関を設けることについて連合の側から申し入れがございまして、石原大臣からは、具体的に検討して回答したいというお答えをしております。
　協議機関の具体的内容などにつきましては、今後、政府と連合との間で議論をすることになるものと考えております。
○大出委員　今後だということでございまして、連合のニュースというのをちょっと見ますと、六月の四日の石原大臣と連合の会談の際に、政労間の協議の場では、能力等級制度を含む公務員制度改革全般について話し合うべきだとの見解で一致したとなっているわけですね。このことに照らしても、労働団体と公務員制度全般について議論が行われるべきだと思うんですが、この点は片山大臣、どんなふうにお考えでしょうか。
○片山国務大臣　春田室長の方が適当かもしれませんが、今、石原さんと連合のトップといろいろ話し合いをしておりまして、公務員制度改革の中で、特に勤務条件、労働条件ですね、これを中心に話し合えばいいですが、その他のことも意見交換というのはあってもいい、私はこう思っておりまして、具体的に中が詰まってまいりますと、また我々の方にも御相談があるでしょうから、私の方もいろいろ意見を申し上げたいと思っております。
○大出委員　今、全般的に話し合いをした方がいいんではないかと。あるいは、労働界の側も能力等級制度を含むような公務員制度全般について話し合うべきことで見解が一致したんだ、こういうようなことを言うのは、どうも能力等級制度というものを、今度のいわゆる公務員制度改革の推進をしている方々が労働条件とみなしていないところが実はあるんですね。これはどう考えても労働条件だと私は思っているわけですね、能力等級制度によって給与の基準だとか変わってくるわけですから。
　そういう意味で、それを含めて、やはりしっかりと公務員制度改革についての話し合いをすべきだと思うんですが、春田室長、もう一回、その辺どうでしょうか。
○春田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申し上げましたことと重なるようで恐縮でございますけれども、実は石原大臣と連合との間で、まさに今いろいろと意見交換を行っているというところでございます。
　具体的に協議機関をどういう形で持つのか、あるいはどういう内容についての議論をしていくことにするのか、まさにこれから政府と連合との間での議論ということが必要になるものと考えておりますので、私ども、今の段階でどうかというのは、まさに連合の方とも意見交換をしていかなければならないというテーマでございますので、今の時点で、その内容についてはどうである、こうであるということはちょっと差し控えたいというふうに思っております。
○大出委員　石原大臣なんかもいろいろなところで、政と労の協議を重ねても溝が埋まらないのではないかというようなことも言われるわけですね。対立したままになってしまうおそれがあるのではないかということを石原さんはかなりいろいろなところで言っておられるようなんですが、私は、必ずしもそうではないと思っておりますし、ＩＬＯなんかも、話し合いをしなさい、そうしたらその中から必ずいいものが生まれるという考え方を持っていると思うんです。
　このときに万が一、万が一といいますか、協議を重ねてもなかなか溝が埋まらないような場合に、有識者の話を聞くようなことが必要なんではないかと思うんですね、そんな意味で。ところが、政府側と組合側に言わせれば、それぞれ、いや、この人に聞きたい、この人に聞きたいとなりますので、その辺はひとつ工夫が必要なんではないかと思いまして、例えば労働学会等の推薦を依頼するなどの、選定方法に工夫をすべきではないかと思うんですが、春田室長、お答え願います。
○春田政府参考人　私どもも、公務員制度改革の大綱をまとめたり、今まで検討する過程の中でいろいろ、今おっしゃられました有識者の、学識経験者の方にもいろいろな御意見を承っているところでございます。
　これは、今後いろいろ改革を進めていく中でも、やはり広く関係者の方の御意見をお聞きしていくということは大切なことであるというふうに考えておりますので、私どもも、そういう有識者の御意見、関係者の意見というものを十分お聞きしながら進めていかなければならないというように考えております。
○大出委員　今、合意に至らなかった場合という先取りしたような話というか、先の話をしているわけでございますけれども、今度、片山大臣にお聞きするんですが、労働基本権問題を議論してきた、なかなか合意に至らないというような場合が起こるとしますね。この間議論がいろいろあるのは、いわゆる関係省庁の話し合いとか、それから政労の合意だとか、それから閣議決定、そして提案ということなんでしょうけれども、その中で見切り発車されると困るなというのが労働界の方の話ですし、私もそういう懸念を持っているわけです。
　これをやっていきますと、ＩＬＯの結社の自由委員会の方で、二十日ごろに多分また勧告が出てくると思うんですね。それについて合意に至らない場合、そして二十日に勧告が出るというような場合に、大臣としてはどのようにお考えか、お聞きをしたいんですが。
○片山国務大臣　六月二十日に勧告が出るかどうか、今のところ定かじゃないですね。出ないかもしれませんし、出るかもしれない、こういうことなんですが、今の能力等級制度というのは、これは勤務条件そのものじゃないんですよね。しかし、これが給与とリンクすると勤務条件的ですよね。そこで、あれなんですけれども、能力等級制度そのものは私は勤務条件じゃないと思っています。ただ、こっちの方で給与制度とつなごうということになると勤務条件的にはなる。
　そこで、私は、政労というんでしょうか、政府と連合の方と十分な意見交換すればいいと思いますけれども、しかし、法案を出すのを連合の合意がなきゃ出せないということは、これは委員、そういうことはないですよね。法案の提出権は内閣の固有の権限ですからね。だから、できるだけ理解を求めて出すというのが筋は筋だ、こういうふうに思っておりまして、今後ともそういう努力をいたしたいと思います。
○大出委員　この間、いわゆる合意ができないと法案を出さないとはおっしゃらないものですから、きょうおっしゃれば新聞ざたですよ、はっきり言ったら。おっしゃらないで、見切り発車といいますか、法案だけ出てしまうということが起こるのかなという懸念が消えないわけですね。
　私は、能力等級制度というのは、当然、それに基づいて給与計算なんかも起こってくるわけでございますから、やはり勤務条件であって、労働条件だと思っているわけですね。それを、労働基本権も与えないで、そのものを勝手に、人事院でなく、代償機関でなく決めるんだとすれば、これはやはり憲法違反ですよ、はっきり言いますけれども。そうでないんだったら、やはり人事院の勧告を出すとかそういうのがなければ、代償機能だけは弱めておいて、労働基本権は上げませんという、それは古いです、はっきり言いますけれども。
　時間が参りましたので、消防職員の団結権をぜひ、付与するのは当たり前だと考えておりますので、この公務員制度改革を機にして、すばらしいと言われる労働基本権というのが憲法にありますから、その権利を付与していただきたい、そういうことを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山名委員　公明党の山名靖英でございます。
　先ほど来よりるるお話が出ておりますように、消防団の活動は、消火活動のみならず、風水害等の災害、あるいは交通事故、急病等、こういった救急救命活動、レスキュー活動等、極めて多岐の活動が要請をされておりまして、そういった中、まさに人命救出への我が身を捨てての活動というのは、多くの国民の皆さんがその活動に称賛の声を送り、また、尊敬する職業のトップに消防団、消防士が挙げられている、こういうことでありまして、私も心からその活動に敬意を表したいと思っております。
　かつての、九・一一のアメリカを襲った同時多発テロ、あの中で、テレビ放映を見ておりますと、もう真っ黒になって救出作業をする消防士の姿、まさに、テロの恐怖とともに感動のドラマを映し出したと言えるわけでありますが、我が国におきましても、我が国の消防団、消防士、消防職員の皆さんの活躍は本当に心温まるものがあるし、大変な中の活動、深い感謝と敬意を持っているところでございます。
　ところで、こういうとうとい消防団の活動、大きな役割の一方で、深刻な事態と言えるのは、消防団員、この数が年々減少しているという実態でございます。お聞きしますと、かつては二百万人いたという消防団員が、今は九十三万七千人。それなりにいろいろな理由づけはあるでしょうけれども、さきに述べたいろいろな多岐にわたる活動を考えた場合、ますますその役割の大きさを考えたときに、こういった現象はやはり今しっかりと見詰め直し、また検討しなけりゃならないんじゃないか。
　さきに宮城県沖の大規模地震、これが起きました。今後、東海地震あるいは東南海地震等が切迫している、こういった中で、そういう消防団の皆さんの役割、この需要というのはさらに高まってくると思います。
　そこで、まず総務大臣にお聞きしたいと思いますが、この消防団員の処遇の改善や、あるいは消防団、消防組織の一層の充実強化、こういったために今後どのような手を打とうとされているのか、どういう強化を図ろうとされているのか。まず、大臣の御決意なり、今後の取り組みの方途についてお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、林（幹）委員長代理着席〕
○片山国務大臣　今、山名委員言われますように、消防団というのは世界にない制度なんですね。いわばボランティア消防といいますか義勇消防といいますか、長い歴史がありますね。江戸中期の町火消しからですよね。これは、ほかに職業を持ちながら、一たん緩急があると出動して消防その他の活動に従事していただく、大変ありがたい存在なんですけれども、今お話しのように、団員数が減少してきておりますし、全体で高齢化している、それからサラリーマン化しているというような、言葉が適当でないかもしれませんが、今いろいろな課題がありますね。二百万おりましたものが、今お話しのように九十三万七千人ですから。
　そういう意味では、まず団員を確保していく。私は、ぜひ当面は百万人を確保してほしい、こういうことをお願いしておりまして、できるだけ若い人に入ってもらう、当たり前ですけれども。それから女性も、最近はもう本当に女性も活発でございますので、女性にも入っていただく。あるいは公的な団体、農協や漁協や森林組合やそういうところでも、よければ、勤務との関係はありますけれども、入ってもらう。あるいは役場の職員も。そういうことを今いろいろとお願いして、努力しているところでございます。
　それ以外では、例えば消防団の拠点施設や装備に対して国が補助金を出す。あるいは団員報酬や出動手当が、これは交付税措置しているんですが、これがなかなか、一年に千円上げるか五百円上げるかというようなベースなんですけれども、これは全体の交付税との見合いがありますけれども、ぜひこれも充実していきたい。
　それから、今、団員の方が消防関係の資格を取るときに、例えば消防設備士だとか危険物取扱者とか、こういう場合に一部の試験を免除しているんですね。こういうことも一つの恩典にしたらどうか。あるいは、これは議員立法でやっていただきましたが、消防団員が自家用車で事故なんかを起こしたときに見舞金を出す。こういうことなどを行ってきておりまして、今後とも、総合的な消防団の強化策、消防団員確保策のために万般の努力をいたしたいと考えております。
○山名委員　かつて、一年半か二年前に私も質問に立ったときに、地域の消防団員に、いわゆる在日外国人の皆さん、こういう人たちも希望があれば加える、こういうことを一回検討したらどうかという提案をしたことがございます。公権力の問題もこれあり、なかなか難しい問題だということでそのときは一蹴されてしまったわけですが、こういう、団員がなかなかふえないという状況の中で、やはり地域のコミュニティーに大いに貢献している在日の皆さん方のそういった力もこの際かりる方途も考えてはどうかと、提案をさらに重ねてさせていただいておくところでございます。
　そこで、また次の問題ですが、消防活動とともに今極めて重要な活動の一つに、救急救命士の活動の問題がございます。
　これまで我が国は欧米に比べて救命率が低い、こういう指摘を受けておりまして、そのために、救命率を高めるための救急救命士の業務の拡大というものを私たちも訴えてきたわけでございます。特に、昨年十二月に、厚生労働省と消防庁、総務省の話し合い、検討が行われまして、指示なし除細動といったものについては、いよいよこの四月から実施をされておりまして、それから、いわゆる気管挿管については、来年の七月からいよいよ実施の方向であると聞いておりまして、一歩前進の姿に大変喜んでいるところでございます。
　特に四月から始まった指示なし除細動、この行為によって大変救命率が上がった、こういう成果も聞いておりますが、ただ、地域によってはまだそういう取り組みが全くされていない、こういった地域も多々あるようであります。まさに人命にかかわることであり、救命救急の行為が三分、五分以内に行われることによって、失われるべき命が助かる、こういう、まことに瀬戸際の大事な行為が一部の地域でできていないということはやはり考えなきゃならない問題かと思います。
　したがって、早期にそういった調査、総点検をしていただきまして、体制を一層整備、実施していくべきである、こういうふうに思っておりますが、この件についての御見解をお聞かせいただきたい。
　とともに、あわせて、時間の関係で同時にお聞きしますが、いわゆる除細動があり、そして気管挿入が可能になり、もう一つ、やはり薬剤投与という問題が一つ大きな課題として残っているわけであります。
　この薬剤投与問題、これも救命率の向上にとっては極めて大事な有効な問題だと私は思っておりまして、この問題は今急に出てきた問題ではありませんし、当然検討が進められている、こういうふうには思っておりますが、どういう検討が進められて、いつごろまでに、そういっためどとして実現できそうなのか、その辺の経過等についてもあわせてお伺いをしたいと思います。
○若松副大臣　まず、この救急救命士の制度につきましては、公明党の先生方、大変バックアップをしていただきまして、心から感謝申し上げます。
　そこで、処置範囲の拡大の現況と今後の方針というお尋ねでございますけれども、まず、指示なし除細動につきましては、東京消防庁の調査によりますと、昨年の同時期に比べまして、これは四月からいわゆる指示なし除細動が可能となったわけでありますが、従来の制度の場合は心拍再開率が約一七％だったんですが、四月一日以降これが約二八％と、一一ポイント上昇しておりまして、非常に大きな効果を上げていると認識しております。
　しかしながら、先ほど委員も御指摘のとおり、メディカルコントロール体制が整わず、未実施になっている地域も一部あることも認識しておりまして、今後、このメディカルコントロール体制を早急に整備しながら全国的な実施を図ってまいる所存でございます。
　あわせて、気管挿管につきましては、現在、教育研修のためのテキストの作成を行っておりまして、厚生労働省、医療関係者等との連携も十分に図りながら、その円滑な実施に向けて万全を期してまいる所存でございます。
　あわせて、薬剤投与につきましては、現在、ドクターカーで、必要最小限の薬剤の有効性等につきましてデータを収集中でございまして、今、検証しているところでございます。
　薬剤投与につきましては、救命率の向上に大きく寄与するもの、私どもそういうふうに認識をしておりまして、早期実施を目指して、特に厚生労働省等との検討も今進めているところでございまして、何としても関係者の理解を深めながら早期実施を図ってまいりたいと考えております。
　　　　〔林（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○山名委員　ぜひ、この薬剤投与については早期に実現できるように一層の御努力をお願いしたいと思います。
　今回、消防組織法の改正案が出ました。緊急消防援助隊、こういうものが長官の指揮のもとにきちっとできるような法的整備ができるわけでありますが、かつて私も経験した阪神・淡路大震災、八年が経過をしたわけであります。死者・行方不明者合わせて六千四百三十六人、大変な被害を与えた天災、大地震。今その被害から見事に立ち直っているわけでありますが、先月二十六日、宮城県沖を震源とする地震が発生をいたしまして、震度六、マグニチュード七、阪神・淡路大震災を超えるという規模の地震があったわけであります。
　幸い、今回、死者・行方不明者はなかったわけですが、百七十二名の負傷者を出しました。とともに、新幹線の橋脚が損傷したり等の被害が一方で出ている。改めて地震の恐ろしさを見せつけられたわけでありますが、今回のこの宮城沖地震、これはかねてから発生が懸念されていたのとはまた別のものだというふうに聞きまして、これは大変なことだなと、今後起きる危険性のことを考えれば、ぞっとする思いであります。
　とともに、東海地震は、あの一八五四年の安政の東海地震からもう百五十年たっておるわけでありまして、既にもうゆがみが相当蓄積されている、こういうふうに言われておりまして、中央防災会議でも、いつ起きてもおかしくない、こういう見解も出しております。
　そして、その被害は一万人以上の死者が出る、こういうふうに予測しておりますし、東南海や南海地震、昨年この特別法が制定されまして、この四月でしたか、被害想定が発表されました。それによると、津波による死者が二万人以上、こういうことが予想されている。地震列島、地震国である我が国にとって、こういった大規模地震対策というのはまさに喫緊の課題であると言えます。
　一方、テロの恐怖もありますし、消防庁としてなお力を入れていただいている、毒性物質とか生物剤を用いたテロ、ＢＣ対策といいますか、こういった対策、災害対策の問題も必要不可欠なテーマでもございます。
　そういった中で、今回の法改正は、国が責任を持ってそういった特殊災害等に対応しようというもので、大変意義あるものと私は評価をしておるわけでありますが、その装備に関連しまして、二点ほどお聞きしたいと思っております。
　一つは、今回、この宮城沖の地震の際でも問題になったのは、電話のふくそう問題であります。電話がふくそうし、全く通話不能になってしまった、したがって、家族、知人が連絡をとろうとしても全く連絡がとれなかった、こういう事態であります。当然、阪神・淡路大震災でもそういう事態はあったわけでありますが、今後の大規模災害のことを考えますと、消防防災の持ついわゆる情報通信の基盤、これが極めて脆弱じゃないんだろうかというふうに思ったわけであります。
　お聞きしますと、消防救急無線というのは今アナログ無線だ、こういうふうに聞いております。アナログ無線ということであれば、そういう意味では、ＩＴ国家を目指す我が国の中で消防無線がいまだにアナログというのは極めて時代おくれだと思っておりますし、今後のそういった災害を考えたときに、やはりアナログ無線ではふくそうというものは免れないわけでありますから、当然、消防救急無線のデジタル化というのはもう大事な、喫緊の課題だと私は思っております。
　当然、デジタル化すれば、データ通信ができる、音声通信に加えてデータ通信を導入できますし、無線のふくそうということも避けられます。さらに画像の伝送が可能になる、こういう意味では、極めて広域的な応援体制というのもそのデータをもとに指揮がとれる、こういう利点があるわけでありまして、まずそういった意味で、緊急消防援助隊の装備を一層強化するという観点から、消防救急無線のデジタル化を早急に進めるべきである、こういうふうに思っておりますが、御見解をお聞かせください。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいましたように、この消防救急無線、現状はアナログでございますけれども、デジタル化いたしますと、お話に出ましたように、音声通信に加えまして、データ通信でありますとか画像伝送も可能になるということで、通信時間の短縮化も図られる、それから、お話に出ました、大規模な災害のときに消防救急無線のふくそうを回避できるとか、あるいは、緊急消防援助隊が活動いたしますときに、例えば病院であるとか水利の位置なんかも的確に把握できるといったようなメリットがございます。
　したがいまして、消防庁といたしましては、この緊急消防援助隊の活動に必要不可欠な消防救急無線のデジタル化につきまして、来年度、平成十六年度からおおむね十年程度を目途にしまして何とか整備を進めたいと考えておりまして、今後の予算編成等で助成対象にするとか、いろいろなことを検討してまいりたいと思っております。
○山名委員　最後に一点だけ、要望も含めて申し上げたいと思いますが、いわゆる後方支援部隊の問題なんです。
　実際、長期にわたって災害救助のために派遣された皆さんは、交代要員が当然要ります。あるいは、食料やトイレや寝具、こういった輸送が当然必要になります。そういう後方支援部隊、今六十九部隊ということで、これが極めて伸びていない、ふえていないわけですね。いわゆる特別な装備をした後方支援車、これを持つ隊のみを登録対象にしているという現在のこの仕組みがふえない一つの原因だと思っておりますが、例えば、人員を輸送する、そういう輸送車も後方支援の車両ということで認定すれば対象が拡大をすることになるわけであります。
　したがって、これは、これからの大規模災害のときにはそういう意味での後方支援は一層大事になるわけでありますから、この際、国庫補助の対象とし、そういった人員輸送車も登録の対象に位置づける、こういったこともあわせて検討をすべきであろうと考えておりますが、これについて一言だけお答えいただいて終わりたいと思います。
○遠藤委員長　石井消防庁長官。簡潔に。