Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井（紀）政府委員　議論の経過の中で出てきた意見でございますので、まだ何とも申し上げられませんが、実は外部の協議委員の先生方は、千五百というのは最低千五百という言い方をしているのです。むしろ、三千人説とか二千人説というのがあるわけでございまして……。ただ、我々法曹界から出ている者は、二千人、三千人という話になると、これはもう司法修習のあり方を根本的に変えないとおよそできないだろうという議論もやったわけなんです。
　特に、今の司法修習のあり方は実務修習といって、三つのところに、裁判所、検察庁、弁護士会に行って、そこでマン・ツー・マンといいますか、そういうことで指導を受けるということが非常にいいことであるという法曹三者の割合一致した意見があるものですから、実務修習をする以上は非常にそれを工夫しないとだめだろう、三千人ぐらいの合格者を出すとなれば、これはもうちょっと今の修習制度を抜本的にひっくり返さないとだめだろうということで、いろいろ協議をしてきたという経過がございます。
　それで、要するに、先生方も本当は三千人とかおっしゃるのですけれども、我々がむしろ最低千五百人にしたらあるいは現在の実務修習のよさも取り入れてできるのではないかという意見を何人か言ったわけなんですね。それについて、それなら、当面は支障がないから千五百でいいかという議論も大分出てきたという、こういう経過でございます。
　なお、千五百人というのは、外国のいろいろな、むしろ欧米では比較的少ないフランス並みに追いつくには、千五百人にしても二十年かかるだろうという。だから、せめてフランス並みぐらいに、欧米諸国では非常に数の少ないフランス並みにするまででも二十年かかってしまう。フランスは現に司法官が約二百名、司法官といいますのは裁判官と検察官ですが、それから弁護士が約千三百から千四百という、こういう数字で毎年養成を行っているわけです。こういった数字も一つは参考になることです。
　もう一つは、先生、実務修習をやられて御経験がおありでしょうが、今実務修習は一年四カ月やっております。二つの期が四カ月ダブるんですね。それと、今現に七百名を超える合格者でありますから、ことしなどは四カ月はもう既に千五百に近い数で現に動いているという、そういった現実論もいろいろ議論されたわけでございまして、だから千五百がもう決まったとか、まだそいうことではございません。いろいろなそういう議論がされまして、差し当たって少なくとも千五百人ぐらいにすべきじゃないかという意見が割合多かった、こういうことでございます。
○富田委員　今ので経過はわかるのですが、やはり司法試験の合格者の増加という点に関しましても、裁判官とか検察官が将来的にどのくらいの人数になっていくのだというところがはっきりしていませんと、司法試験の合格者数の増加というのはただストレートに弁護士の増加に今のままではつながってしまうと思うのですね。任官者は定員枠がある限りはその中に縛られてしまうわけですから、仮に千五百人に増員したら、現在の任官状況を考えたら、もう千三百人以上が毎年弁護士がふえていく、ただそれだけであって、法曹三者全体、それぞれが適正にふえていくかどうかというのは、まだまだ甚だ疑わしいような状況だと思います。
　今のお話ですと、フランスでは司法官関係を二百人、弁護士関係を千三百人ということですけれども、日本で毎年弁護士を千三百人程度ふやす必要が本当にあるのかという議論が私はなされていないんじゃないか。本当に千三百人の弁護士が毎年これから必要なのか。フランスに近づけるという意味では数字はよくわかりましたけれども、なぜ弁護士をそんなに急激にふやさなきゃいけないんだというのが、やはり日弁連の中の大きな疑問なんだと思うのですね。
　抽象論はいろいろ言われます。弁護士が国民のニーズにこたえていないんだとか、弁護士や弁護士会の方が自分たちが今持っている権益を守ろうとして門戸を開放しないのだ、これは規制緩和の流れに反するのじゃないかというようなことはいろいろなところで言われるのですけれども、具体的に、弁護士がこれだけ足りないから毎年これだけふやさなきゃいけないのだ、こういう面で足りないからふやすべきだというような意見というのは、なかなかマスコミ等にも出てきませんし、増員論を言われる学者の先生たちの意見を聞いても、法律の実務家の感覚からいくと、ちょっとそれは違うのじゃないかなと。
　具体的に弁護士のこういうところが悪いよと言われれば、弁護士はその点はきちんと対応して、直すべきところは直していける、弁護士会もそこは十分柔軟に対応できると思うのですね。本当に弁護士が国民のニーズにこたえていないのかといったら、そんなことはないのであって、法律事務所の敷居が高いとか、弁護士報酬の取り方が不明朗だ、はっきりしていないという点で、なかなか一般の方が法律事務所の扉をあけるというのは厳しいというのは、確かにあると思うのですね。そこは、弁護士並びに弁護士会の方がこれから一生懸命取り組んでいかなきゃいけないところだと思うのですけれども、弁護士人口だけが急激にふえるべきだという議論はちょっと違うのじゃないかなというふうに思います。
　現に、ことしの春修習を終える修習生たちの中では、特に女子の修習生なんかは就職先がない。一般の大学卒の女子の就職が厳しいというようなことが言われていますけれども、せっかく司法試験に受かって二年間の修習を終えても、弁護士になりたいと思っても、勤めるべき事務所がない、そういう状況が去年の夏ぐらいからずっと続いているようです。
　私も、ある修習担当をしている弁護士の先生にお伺いしましたら、そんなのを放置できないので、修習担当の中で内々に話をして、それぞれ自分たちで採ろう、本来勤務弁護士は必要ないけれども、路頭に迷わせるわけにはいかないから、そういう人たちも採るんだということで取り決めして採るようになったというような話も聞きました。
　私は、千葉で事務所を開設しているんですが、私以外に弁護士二名、事務員三名の小さな事務所なんですけれども、そこの事務所にも来年の春卒業する、研修所を卒業する修習生がもう二人来ております、どうにか雇ってくれと。うちはもうそんな時期じゃありませんので、とても雇えるような状況じゃないのですが、今の修習生の弁護士事務所への就職状況というのはかなり厳しいのですね。そういうのも踏まえて、司法試験の合格者数というのも考えていかなければいけない。
　また、裁判官や検察官を希望される修習生が本当にふえているわけですから、定員の微増ではなくて、やはり将来的な計画を示して、司法試験に受かればこれだけ裁判官や検事になれるぞというところを示さないと、継続的に、先ほど供給源の話がございましたけれども、それだけ裁判行になってくれるのか、検察官になってくれるのかというような点もあるわけですから、そういう意味でも、きちんとした増員計画というのが必要なんじゃないかなというふうに思います。
　また、裁判官だけほかの国と比較して少ないと言ってちょっとあれですので、弁護士も確かにほかの国と比べて少ないという批判もよく聞いておりますし、そういう面から弁護士をふやすべきだという議論があるのもよくわかっております。ただ、日本の現状というのもきちんと押さえた上での議論をしてもらいたいなというふうに思います。
　特に、日本では弁護士の職種の、弁護士だけではありませんけれども、その周りのいろいろ周辺業務をやられている、いわゆる法律に関係する仕事をされている人たちがかなり大勢いる。例えば弁理士さんや司法書士さん、税理士さん、行政書士さん、社会保険労務士さんなど、この人たちの人数を合わせるともう十三万五千人ぐらいいるんだ。それと弁護士の一万五千人を合わせれば十五万人近くがいわゆる法務に携わっている。ほかにも、現在は企業内の法務がかなり充実しておりますから、大学や大学院から企業法務の方に進まれる方も多い。そういう点も十分踏まえて、司法試験の合格者数の検討をしていただきたいなと思います。
　先ほど法務省の方からも、現在の司法修習の利点というのをお話しいただきましたけれども、前回の委員会でも私は、司法修習は本当にいいんだということを大分言わせていただいたのですが、やはり現行の司法修習制度というのは、後継者の養成という点から見ても、法曹三者のいずれの道に進む者についても、法曹三者全体について実務体験が得られる、これは何物にもかえられない利点だと思います。また、実務法曹による理場で、本当に二年間、一年四カ月ですけれども、丁寧な指導を受けることができる、そういう意味で、この二つの意味で本当にすぐれた制度だと私自身は思います。
　現行制度について、現時点で結構ですので、最高裁、法務省はどのように評価されているのか、ちょっとお聞かせ願えればと思います。
○永井（紀）政府委員　法務省が評価しているというより、むしろ改革協の中で出た意見でございますが、やはり法曹三者を経験した方は、あの実務修習制度の基本は非常にいい制度であろうということは、割合多くの委員が言っておられます。
　ただ、委員の中には、少し二年間は長過ぎる、少し実務修習が間延びしているときがあるという、そういうことを言われました。それから、他の外部委員等におきましては、やはり二年は少し長過ぎるのではないか、むしろ本当は早く切り上げて、ＯＪＴといいますか、むしろそれぞれ登録ないし任官した後徹底的に継続教育をやるべきだという、こういったような意見も聞かれております。
　現在の実務修習の骨格というものについては高い評価を割合している、こういうように思っております。
○堀籠最高裁判所長官代理者　司法修習の期間における実務修習につきましては、私どもといたしましても、法曹三者の相互理解を得るためには非常にいい制度だというふうに考えておるところでございます。
　ただ、その期間がどうかということにつきましては、人によっては間延びしているのではないかという意見もありますし、その後の養成というようなことによっても賄われる部分があるのではないかという意見もありますので、固定的に二年ということを考えるほどの必要はないのではないか、このような考えを持っておるところでございます。
○富田委員　こういうすぐれた制度を慌てて変更する必要はないと私自身は思うのですが、現行の司法修習制度というのは、修習終了時に裁判官、検察官、弁護士、どの道に進んでもとりあえずひとり立ちでやっていけるのだというのを目標として設定されている制度だと思うのですね。仮にこれに改革を加えるとすると、一年というような、修習期間が短縮される、また実務修習がどこかで削られるというような方向になった場合には、大学とか大学院のカリキュラムを改革して法学教育を充実する、あるいは訴訟実務をもう教育として実施してしまう。それとか、法科系の大学、大学院の年限を延長して法曹人に必要な基礎知識を大学や大学院で修得してもらう、そういう別の施策が必要になると思うのですけれども、そういう点に関しては最高裁や法務省の方では何か検討されているのでしょうか。
○永井（紀）政府委員　これも、法務省が検討しているというより改革協の中で出た意見で、随分議論されております。
　ただ、今司法試験の合格者が七百名ばかりでございますので、各大学あるいは大学院のカリキュラムを実践的な教育にしても、もう既にそれだけ法律家になれる人が限られているわけですから、果たして現在の各法学部等でそれがやり切れるかどうかというのが非常に疑問である、そういう考え方だと圧倒的に数をふやさなければだめなんじゃないかという、循環論みたいな議論も出ております。これが、改革協の中におけるいろいろな議論でそういう問題が出ておるというこを御紹介いたしました。
○富田委員　いろいろ難しいとは思うのですが、ただ法曹人口をふやせばいいという問題では決してないと思うのですね。
　ちょっと御紹介させていただきたいのですが、ことしの二月七日、そこにいらっしゃる原田官房長が毎日新聞に「私見／直言」ということで御提言されておりまして、これからの法律家というのはこうあるべきじゃないかという文章を書かれております。私はこれ、二月七日の朝見てびっくりしまして、本当にこうあらねばいけないなというのをきちんと言われておりまして、私の事務所のまだ一年目の弁護士にすぐこれを送ってよく読めと言いましたら、こんなにいろんなことを弁護士はできなきゃいけないのかというようなことで、なかなか大変だと思う、実際弁護士になってもここまでできないというようなことだったのですが、ちょっとその中を御紹介させていただきますと、
　　これからの法律家は、法解釈学や判例に詳しいだけでは期待に応えられません。社会の仕組みと関係者の立場をより深く理解し、その気持ちを忖度できる洞察力がなければ法律家の資格はないでしょう。そうでなくては、こじれた人間関係を解きほぐす「癒し手」としての役割を果たすことはできませんし、人々が安心して秘密ごとを打ち明ける気にはなれないでしょう。あるいは、
　　交渉に当たる法律家は、依頼者の最大利益のために対面して戦う姿勢よりも、相交渉者と肩を並べて視野を広くし、前向きに関係者の希望の最大公約数的解決策を模索しつつ協働する側面が強調されるべきでしょう。また、法律家は場合により、断固として大方の納得できる正義と公正さを実現する意欲と技術がなければ役に立たないのです。というふうに言われております。本当にこのとおりだと思うのです。
　こういう法曹を養成するんだという観点に立って、司法試験の合格者数もどうあるべきなのか、修習制度もどうあるべきなのかというところを一生懸命議論していっていただきたいなと思います。改革協に参加されている委員の方もきょういらっしゃるわけですから、そのあたりを十分踏まえて今後の議論を進めていただきたいと思います。
　昨年十一月九日と二十九日の当委員会におきまして、東京入国管理局の警備官による中国人女性に対する暴行事件に関して御質問させていただきました。
　その後、十二月二十日に、当委員会におきまして、委員長を初め暴行事件の理場である東京入国管理局第二庁舎の視察が行われました。私も参加させていただきました。入管の業務の現場を見させていただきまして、本当に業務の急激な拡大状況に対して職員が一生懸命頑張っている。そういうことはよくわかりましたし、また、暴行事件が頻繁に発生し得るような状況ではないなと、かなり明るい現場という印象を受けましたし、そういうところをきちんと見せていただいて、実に有意義な視察をさせていただいたなというのが率直な感想であります。
　ただ、その視察の際にも質問させていただいたのですが、この暴行事件に関する損害賠償の民事裁判が、第一回の口頭弁論が十二月七日に開かれる予定であったのに、十二月三日の日に被害を受けた中国人女性の強制送還手続がとられた。中国の方に送り返されてしまった。これは裁判の直前ということで、やはり少し配慮が足りなかったのじゃないかというふうに思います。
　何か東京入国管理局側あるいは国側に不都合なことがあって、急いで強制送還しちゃったんじゃないか、そういう不信感をこの当事者とか支援されている関係者なんかは抱いたのではないかなと思いますし、後でわかったのですが、特にこの中国人女性の強制送還に関する費用を国費から出した、自費で出ていったというわけじゃなくて、わざわざ国が費用を持って裁判の直前に送り返しているというこの事実を見ますと、一般から見ても何か不自然だな、ちょっとおかしいんじゃないかなという感じがするのじゃないかと思います。
　法務当局は、この件についてどのような判断に基づいてこの十二月三日という日に中国人女性の強制送還手続を行ったのでしょうか。ちょっとそのあたりをお聞かせ願いたいと思います。
○塚田政府委員　実は当該中国人女性は、私どものいろいろな取り調べ、調査に対しまして事実をすぐ認めまして、事件が起きた直後に退去強制令書が発行されておりました。速やかに強制送還しなければならなかった事情にございました。私どもは、刑事告訴や損害賠償訴訟への影響あるいは本人の裁判を受ける権利も配慮した上で、成田空港から中国向けに退去強制したものであります。
　事実はそのようなことでございます。
○富田委員　裁判を受ける権利に配慮されたということでしたけれども、この女性は、先ほども言いましたけれども、損害賠償請求の民事裁判を提起しておりますし、また、暴行を受けたということで刑事告訴も行っておるわけです。この女性の裁判を受ける権利が侵害されるというようなことになったら、これは本当に大問題だと思うのですが、ちょっと考えられる手続として、民事裁判における証拠保全の手続とかあるいは刑事事件の被害者としての事情聴取等は、この強制送還手続の前にきちんと実施されているのでしょうか。
○塚田政府委員　お尋ねのございました民事訴訟上の証拠保全、また刑事事件の被害者としての事情聴取、いずれも終了した上で強制送還をいたしました。
○富田委員　実は今月になりまして、この事件をずっと取材されている記者の皆さんからいろんな資料とか新聞をお送りいただきました。私の議員会館の事務所の方に送っていただきました。その中に、この女性の強制送還手続に関しまして、次のような記載がありました。ちょっと紹介させていただきますと、
　　驚くべきことに、入管がその女性のために準値した臨時旅券には送還理由として五二―四と記入されていた。これは密入国という意味である。
　　何も知らないこの女性は、上海の空港で罰金を支払わせられ、無実の容疑を知った。帰国するときに罰金を求められるのは犯罪者に対してだけである。
　　これは再入国を不可能にするための入管のでっちあげである。
　　筆者からの問い合わせに対して、法務省入国管理局広報課の担当者が一月九日に電話で回答してきた。「この女性は九一年十月に就学生として入国しており、その後不法在留していた。密入国ではない。五二―四の記入については当局の事務であるがそれ以上回答できない」
　　入国の時点を完全に誤解しており、入管は問題の本質を全く理解していないことが分かる。
　　また日本国内に向けては、密入国ではないと言いながら、出身国に密入国の通知をするというおよそ国際社会に通用しない裁判妨害作業をしている。というような記事でした。
　これが事実だとすると、本当にこの女性にまたもう一つむごいことをしたなというふうに思うのですが、ちょっとこの記事を読んでいろいろ調べてみまして腑に落ちない点がありますので、何点か御説明いただきたいのですが、例えば臨時旅券に送還理由等を記載するのかどうか、これがまず第一点。
　それと、ここで言われている五二―四というのが何を意味しているのか、記載するとして、五二―四という記載がこの旅券にされたとしたら、これは一体何を意味するものなのか、当局の方でわかる範囲でいいですから、ちょっと答えてください。
○塚田政府委員　まず、退去強制時に発給された旅券に送還理由を記載しているのかどうかという点でございますが、退去強制される者の旅券に出入国管理及び難民認定法第二十四条の退去強制事由の表示ということは、私どもはしておりません。
　それと、五二―四とは何を意味するのかというお尋ねでございますが、私どもは、当該中国人女性の旅券にそのような記載があったとは確認しておりません。が、想像するに、五二―四とは出入国管理及び難民認定法第五十二条四項を表示したものではないかと思われます。なお、念のためでございますけれども、この項は自費出国に関する規定でございます。
○富田委員　今の出入国管理及び難民認定法五十二条四項は、自費出国の規定が確かに書いてあるわけですね。そうすると、本件は強制送還ですからちょっと違うんじゃないかな、何かまたそこでそごがあったのかなというふうな思いもしますし、またほかに五二―四という数字が出入国管理及び難民認定法以外の規定で何かあるのか、もしあるすれば、ちょっと教えていただきたいと思います。
　それと、中国の入国管理業務において日本から強制送還された者が罰金等を徴収されるということが具体的にあるのかどうか。これは法務当局の方で把握している限りで結構ですから、教えていただきたいと思います。
　また、先ほど記事を紹介させていただきましたけれども、入国管理局広報課の担当官が、取材に対し先ほどのような回答を本当にされたのか、されたとすれば、どういう意味でこういう回答をされたのかも、あわせてちょっと教えてください。
○塚田政府委員　まず、五二―四という記載でほかに何か思い当たる規定はないかというお尋ねでございますけれども、私ども、ほかに思い当たる規定等は承知してございません。
　それと、入国管理局広報課の担当官が取材に対しこのような回答をしたのか、あるいはこの回答はどのような意味であるのかというお尋ねでございますけれども、本年の一月五日に社会党中央機関紙周の記者から、陶亜洋、問題の中国人女性でございます陶亜洋はいつ、どのように密入国したのか、二番目に、強制送還の際、一時旅券に記載された五二―四は何を意味するのかとの内容の質問がございました。
　それに対しまして、一つ目の質問につきましては、同人は、同人はというのは中国人女性でございますが、中国人女性は就学生として上陸し、その後在留期限を超えて本邦に不法残留していたため退去強制令書が発行されたもの、それで、不法入国により退去強制令書が発行されたものではないと答えました。
　また、第二点につきましては、私どもの事務の問題ではございますけれども、それ以外はお答えできないという回答をしております。この点につきましては、事務手続上のものでございまして、問い合わせの趣旨からして、最初の問いに対し、より明確に本人の送還に関し説明していることでございますので、あえて五二―四というようなことにつきましてさらに説明する必要はないと判断したことによるものと思います。
　それと、中国の出入国管理業務において日本から強制送還された者が罰金等を徴収されることがあるのかというお尋ねでございますが、私どもの調査ではそのような法制度が存在するか否かについてはまだ承知できておりません。
○富田委員　この当該女性は、日本の民事裁判への出廷を強く希望しているようであります。仮にそういう必要が出た場合に、法務当局としては入国に関して特別に許可する意思があるのでしょうか。
○塚田政府委員　裁判の進行の状況に照らしまして、それが本当に必要であるという判断に至りました場合には、入国を考慮したいと考えております。
○富田委員　できるだけそういう方向で努力していただきたいと思います。
　実は、一月三十一日付の朝刊で、本件の暴行事件の加害者になった警備官の方が庁舎内で自殺されたということを知りまして、本当に非常に驚いたとともに、正直なところ、やりきれない思いがいたしました。
　この警備官に対して、当局の方では減給処分、十分の一の減給を二カ月という処分をされたようですけれども、この処分の点だけ見ますと、ちょっと事件の割には軽かったのじゃないかなという印象を私はその処分時には思いました。この点について、大臣の方は二回にわたり私の質問を聞かれていたと思うのですが、その経過を踏まえて、処分という点だけとらえてどのようにお思いになられるか、ちょっと御意見を。
○前田国務大臣　この入国警備官でございますが、先生御指摘のとおり、減給処分、二カ月、十分の一を行っております。先生お話しのとおり、残念ながらこの警備官は先般みずからとうとい命を絶ったわけでございますが、この処分につきましては、国家公務員法の規定に基づいた処分でございまして、適正な処分だったと考えております。
○富田委員　この処分後、職場をかえるとか勤務先をかえるとか、何か本人に対して別の配慮ができなかったのかなというふうに思うのですが、その点とういうふうに当局の方としては考えていらっしゃったのか。
　また、報道によりますと、この警備官は何通か遺著を残されたようですけれども、特に上司あてとか当局あてに残したというような報道もなされております。暴行事件に触れる点、あるいは被害者に対しての何か思いをもし述べているような部分があって、明らかにして差し支えないということであれば、ちょっと教えていただきたいと思うのです。
　また、新聞報道でしかわからないのですが、この民事裁判において国の方は、暴行の事実は認めた、ただ、請求にたいしては争うのだということを第一回で示されたということなんですが、具体的な中身には触れることは無理かもしれませんが、今後この裁判に対して国としてはどういうふうに対応されるおつもりなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○塚田政府委員　勤務の変更等の措置はとれなかったのかという御質問でございますけれども、この職員につきましては、当面の措置として、昨年の十一月四日付をもちまして、入管法違反者の摘発を行う警備第二課から、違反調査の基本方針の企画立案、出入国及び外国人の在留管理並びに難民に関する資料の収集を所管する警備第一課というところに配置がえを行っておりました。
　また、遺書の件でございますが、遺書の中に東京入国管理局職員あてのものがあったのは事実でございますけれども、その内容を公表するのは故人の遺志に、意に反することとなりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。また、その他の遺書につきましては詳細を承知する立場にございません。
　それと、国側は、暴行の事実を認めながら請求に対しては争う方針のようだが、今後の対応ということでございますが、この入国警備官も、委員御存じのとおり、この中国人女性の方から暴行を受けまして一週間のけがをしております。
　そういう事情もございまして、この裁判における今後の対応につきましては、相手方の主張を検討し、今申し上げた私どもの状況も踏まえて適切に対応し、妥当な結果を得たいと考えております。
○富田委員　もう時間も参りましたので、最後に一点だけお伺いしたいのですが、この事件以降も元入管職員の内部告発等があって、新聞報道されたり、入管業務への関心が一般でも非常に高まっていると思います。
　先般、出入国管理政策懇談会という懇談会ですか、これが「出入国管理政策の現状と当面の課題」をまとめ、法務大臣に提出されたそうであります。その際、座長を務められておられます伊藤正己元最高裁判事が記者会見で、「暴力は申し開きできない。警備官への研修・訓練が十分でないことなどが考えられ、入管当局として真剣に取り組まなければならない」というふうに語られたそうであります。本当に私も同感です。
　実は、二月六日に阪神大震災の関係で大阪入国管理局の方に行かせていただきまして、大阪の方の入管の業務を見させてもらいました。その際、局長さんから丁寧に御説明いただいたのですけれども、この一、二年で採用した職員が職員全体の三分の一を占めている、現場で業務を行いながら教育・訓練をしなければならないということで、その実情について一生懸命御説明いただきました。
　職員をふやさなければならないという点はもっともだと思いますし、その点に関しては、私ども野党でありますが一生懸命協力していきたいと思います。ただ、職員に対する教育体制は万全なものとしていただかなければならないと思います。より一層この点に関する努力をしていただきたいと思います。
　職員の暴行なんというのはあってはならないことですので、そういう点、暴力対策という点に関して大臣は今後どういう御決意で臨まれるのかお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○前田国務大臣　職員のいわば研修・教育体制の強化ということでございますが、先生御指摘の伊藤座長の御発言のとおり、まさに申し開きのできない暴力事件等があったわけでございまして、これに対しまして私どもも、入管におきまして、法務総合研究所が実施をしておる研修、またそれぞれの局において自序研修、各種訓練を実施して職員の資質の向上に努めておるところでございますし、今後とも研修や訓練の充実に努めてまいりたいと思っております。
　なお、私も各入管関係の会同、会議におきまして、綱紀の保持について常に徹底した指示をいたしておるところでございますし、また本年の三月には、指導的立場にございます入国警備官による、適正な処遇を徹底させるための警備・処遇専門研修、これを実施をいたします。また、適正な業務遂行のための実務マニュアル、これを作成しまして、若手職員と管理職との意見交換なども行い、綱紀の保持になお一層努めてまいりたいと思っております。特に、御指摘いただくわけでございますが、人的にも増員をいたしておる中、やはり職員の資質というものが極めて大事であろう、かように考えて、これからも熱心に取り組んでまいりたいと思っております。
○富田委員　どうもありがとうございました。
○正森委員　今回、十二名の判事補を増員する改正案が提出されておりますが、判事は過去七年間一人も増員されていないし、今回も増員されておりません。最高裁は、現在の裁判官不足、今回は判事補だけを補充されるわけですが、どう考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
　ちなみに申し上げますと、これまでの国会での審議で最高裁は、判事の増員が進まない理由として、充員の可能性と質の高さが求められるという制約があるからだというように言っているわけですが、その見解は変わらないわけですか。
　　　　〔委員長退席、中島（洋）委員長代理着席〕
○涌井最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおりでございまして、裁判官の増員につきましては、昭和六十二年度にたしか八名、判事の増員をお願いしたことがございますが、それ以後は本年度まで、専ら簡裁判事と判事補で増員をお願いしてきておるわけでございます。確かに、民事訴訟の審理の充実ということでございますと、合議体の一員としてしか働けません判事補を増員するよりは、一人で事件の処理ができます判事を増員した方がより直截な対策ではないか、おっしゃるとおりだろうと思います。
　ただ、判事の場合、一つ問題はやはり給源でございまして、現在はかってと違いまして、弁護士の方の中からも何名か判事に御任官いただけるような道ができておりますけれども、やはり基本的に判事の給源は、判事補で十年を経過しました層でございます。そういたしますと、判事を増員いたしますためには、まずその判事の給源といいますか、そこのところをふやしていかなければいけないのじゃないか、そういう趣旨で今回判事補の増員をお願いしておるわけでございまして、その給源をふやした上で、行く行くは判事の方もお願いしたい、こういうふうな考えでおるわけでございます。
○正森委員　非常に率直な答弁だったと思うんですよね。しかし、それをもう少し分析しますと、法務委員会の調査室がつくった裁判官の増員の推移という数字がある。これを見ますと、昭和五十三年までは判事補は伸びているが、判事は一名もふえていない。それから昭和五十四年から六十二年までは、判事はふえておるが判事補は全くふえていない。
　これはどういうことかというと、まず判事補をふやして、御承知のように判事になるには十年かかりますから、大体その期間が過ぎれば判事補が判事になるから、判事の定員をふやさなければ、この人たちを判事にしてそしてはめ込むわけにはいかないんですね。そのときに判事をふやすと。それからしばらくはもう判事補もふやさないで、それで一定充足されたら今度判事補をふやして、それで年がたては今度は判事をふやすという、ところてん押しの増員計画をやっているのではないかということを非常にはっきり示しているんですね。これは今言われたように、判事には給源が必要だ、だれでもというわけにはいかない、その給源は専ら司法修習を終えた判事補であるという観点なのですね。
　ところが、それではよくないというので、たしか平成四年に弁護士会とも協議が行われて、弁護士等在野から判事補あるいは判事に任官してもらうということになって、同じく資料によりますと、最近の二、三年で、弁護士から判事十八名、判事補二名というように任官されている方がおられるわけですね。しかし、これは定員が足りないその補足ということだけであって、これを予測して定員をふやすということはやっていないのですね。
　ですから、発想の根本的な転換、給源は修習生を終えた判事補だけで、定員で足りないのができてどうにもこうにもならなかったらちょっと弁護士に声をかけるというようなのではなしに、我が国の現状の裁判の遅延を防ぐために、あるいは国民のニーズに対して十分サービスできるようにするためにはこれぐらい必要であるということをまず決めて、もちろん予算の関係もありますが、その給源で判事補を計画的にふやしてそれが判事に育つようにする、一方、常時適切な方があれば在野から判事補あるいは判事になれるように努力するという、給源の多面化ということを考えなければ、これの数字を見ますと、あくまでキャリア裁判官、修習生から判事補になった、言うたら最高裁子飼いの――子飼いのなんと言ったらいけませんが、そういう者で裁判官を構成しようとしている意図が非常に見られるのですね。これは、イギリスなどとは全く考え方が違うと言わなければなりません。
　ここに裁判官が足りているのかというような一般紙の社説がありますが、それを見ても、裁判官一人当たりの人口を欧米と比較すると、我が国は四万四千人、これは簡裁判事も全部含めてですが。アメリカでは八千八百人、イギリスでは、これは無給判事もおりますが、国民千六百人に裁判官が一人いる。ドイツでは四千四百人で、「わが国の裁判官はケタ違いに少ない。」ということで、「司法の機能は、紛争の法的解決にとどまらず、行政権力のチェックという大きな役割もある。そうした面からも、他の行政庁とは違って増員政策があってもいいのではないか。」というようなことを書いているのですね。この指摘は非常にもっともな点がある。
　多くは言いませんが、合弁護士の大幅増員ということが言われておりますが、一方、日弁連などの言い分を聞きますと、弁護士をふやしても、裁判官や検察官の人数が今のままでは、依然として訴訟の遅延は起こり、一方では弁護士の、今も質問がございましたが、就職難といいますか、あるいは過当競争という問題が起こるということが言われているのですね。ですから、これについてやはり考え直していただくということを法務省あるいは裁判所にお願いしたいというように思いますが、いかがですか。
○涌井最高裁判所長官代理者　先ほども御説明申し上げましたとおりでございまして、我々としては、やはり事件数の動向を見て、必要なだけの増員は何とかやっていきたいというふうに考えております。
　ただ、将来を見通してどのくらいの数が適正な姿なのかという、数のはじき出し方というのが非常に難しゅうございまして、どうしてもそのあたり、これから民事訴訟法の訴訟の運営のあり方というのがどう変わっていくのか、あるいは、現在既に民事訴訟法の改正作業がかなり大詰めまで来ておりますが、新しい民事訴訟法のもとでの訴訟の運営がどういう形をとっていくのか、そのあたりも見ながら、どの程度の裁判官があれば適正迅速な事件の処理ができていくのか、そのあたりも見ながら着実に増員に努めていきたい、そういうふうに考えております。
○正森委員　そういう答弁しかきょうはできないのでしょうが、しかし、この統計数字を見ても、判事補の増員のときには判事の増員はなく、判事の増員のときには判事補の増員はないということからも明らかなように、主な給源を司法修習生のみにほとんど頼っておるということは歴然としているのですね。ですから、法曹一元という観点からも、そういう点についても心していただく必要があるということを指摘して、次の質問に移りたいと思います。
　裁判官とともに、裁判官以外の職員の増員も非常におくれております、いろいろ毎年御努力を厳しい財政事情の中で行われているということは承知しておりますが。関係団体である全司法労組は、毎年、全国の職場実態から積み上げた増員要求を最高裁に提示しておって、私が伺いましたところでは、増員必要人数はおよそ一千名というように言われているのですね。今回は相当数増員されましたが、もちろんけたが二つぐらい違うわけですね。ですから、職場実態からいって、職員の増員は非常に必要ではなかろうか。
　具体的に申しますと、最高裁が書記官の増員理由に挙げている、地裁における執行事件の急増ということを言っておられます。その点については、この関係の部門は繁忙をきわめて、残業がふえる、それでも処理し切れないので事件処理が遅延するというようなことで、資料をいただきましたが、例えば、一番忙しいのは東京地裁のこの部門を扱う民事二十一部だそうですね。大阪では民事十四部だそうです。民事二十一部の資料によりますと、不動産の競売などでは件数が約四倍になっている。これは平成二年と平成六年を比べた数字です。それから、債権等強制執行では一・八倍、担保権実行では二・六倍、債権配当手続では約五倍ということに対し、この間のこの部門の職員の増員は、昨年の大幅増員の結果やっと緩和されましたが、一・五倍だという点を見ますと、この点でもやはりいろいろ配慮される必要があるのじゃないですか。
　　　　〔中島（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○涌井最高裁判所長官代理者　現在、全国の裁判所で執行事件を中心といたします民事関係の事件が非常に伸びております。委員御指摘のとおりでございます。
　裁判所の方は、そういう点を考慮しまして、五年間で、総数で申し上げますと、書記官を百三十一名、事務官百六十三名、合計いたしますと二百九十四名の増員を図ってまいりました。今回お願いしております増員数を含めますと、六年間で三百五十人ぐらいの増ということになるわけでございます。これで本当に事件数が非常に伸びておる状態にきちんと対応していけるのかと言われますと、実は万全であるとまで言い切ることができるかどうか、問題はあろうかと思います。
　ただ、私どもの方が考えておりますのは、この事件増に対する対策は人員だけではなかろう、例えばいろいろな新しいＯＡ関係の機器を入れまして、執行事件につきましても計算関係の事務処理を機械化していくとか、あるいは、民事の方はそういう形で事件が伸びてきておりますが、例えば刑事関係の事件とかあるいは家庭裁判所の少年関係の事件というのは、これは一時のピークに比べますとかなり急激な事件の減少が生じておりますので、そういったところからも人を忙しい部門に移しますとか、そういった総合的な施策を講じた上で、どうしても必要な人数については増員をお願いしていかないといけない、そういうふうな形で今回増員をお願いしておるわけでございます。
○正森委員　調査室がつくりました資料を見ますと、非常にふえている部門があれば、確かに十年ぐらい前に比べると事件が減少しているという部門があることは承知しております。それで、配置がえ等をするからやりくりできるんだという御趣旨でしょうが、それにもある程度限界があって、例えば執行関係では裁判業務の外部委託が行われておるということになっているんですね。
　例えば、今挙げました東京地裁民事二十一部や大阪地裁の十四部では、業務を外部に委託して正規の裁判所職員でない者が書記官や事務官の補助的な仕事をしている。しかし、御承知のように、裁判というのは個人のプライバシーあるいは秘密保持というのに非常に関係があるんですが、これらの外部委託の方はもちろん公務員ではないわけですね。非常に配慮されて、私などが聞いてみますと、何か元書記官とかそういう経験のある人を採用しているということも聞くのですが、しかし、当該職務を担当した経験があるという人は比較的少ないんですね。ですから、そういう点からいえば非常に問題があるのじゃないか。現在の業務委託の実態を簡単に説明してください。
○涌井最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、東京地裁と大阪地裁の執行部に一部アルバイトといいますか、外部の人に入っていただきまして、事務を手伝ってもらっております。
　実は、東京地裁、大阪地裁、それぞれ執行部非常に忙しゅうございまして、本体の手当てはやはり増員といいますか、それでやっていこうということで、この二年間で東京地裁ですと二十二名、大阪地裁にも九名の増員をやっております。ただ、最近の事件増の傾向といいますのは、ある意味ではバブルがはじけました一時的な異常現象といいますか、そういう面もございますので、なかなか恒常的な人の手当てだけでは貯えない面もございます。
　委員御指摘のように、裁判の仕事というのは、やはり書記官の仕事も法律的な判断作業でございますので、その本体のところを外部に委託するということは、もう性質上許されないことだろうと思います。ただ、幸い執行部の事件の場合には、定型的な書面をつくりましたり、それを当事者なりなんなりに送達しましたりというふうな割がし機械的な処理がございます。そういうところに限って外部委託ということを考えておるわけです。
　現実には、外部委託をお願いしておりますのは大体裁判所職員のＯＢでございますので、それなりに守秘義務という点でも配慮はいただける方でございますし、現に委託をお願いするときには、そこはきちんと契約書の形で秘密は守るという約束をしていただいておりますし、日ごろの仕事の上でも管理職員の方で十分その辺は目を光らせておるという状況でございます。ただ、これが本筋でないとおっしゃる点は、まことにそのとおりであろうかと思っております。
○正森委員　私どもが関係者から聞いたところでは、本年度というのは年度からいうと九四年度ですね、東京の二十一部で外部委託で来ていただいているのが十二名ぐらい、それから大阪では四名ぐらいというように聞いております、ほかにあるのかもしれませんが。私どもは、現場の書記官あるいは事務官の健康等を守るために、補充されないのに外部委託を今直ちにやめろというような無理な要求を今しているわけではありません。
　やむを得ない場合には臨時の処置をとらざるを得ないと思いますが、しかし、今あなたが答弁されたように、本筋は適切に本職の職員をふやすということが筋だろうということで、それぞれのところでは、例えば東京ではたしか四名ほど人員を要求している、大阪では書記官二十一名、事務官七名の増員を要求しているというように聞いておりますが、これらの増員要求に対して、本年度はもうこの法案が出ているからなかなか無理かもしれませんが、将来の展望としていろいろ配慮をされるかどうか、あるいは全体としての国民のニーズにこたえるために法務関係職員の増加についてどういうぐあいに考えておられるか、最後に法務大臣と最高裁のお考えを一言だけ伺って、ちょうど時間でございますので、私の質問を終わらせていただきます。
○涌井最高裁判所長官代理者　執行部の手当ての関係について申し上げますが、本年度の増員の一つの柱としてこの執行事件の処理を掲げておりますので、この増員をお認めいただいた際には、東京、大阪両地裁の執行部の事件数の動向等も見まして、人員の配置をしていきたいと思います。また、来年度以降も、事件の動向を見まして、必要に応じて増員等もお願いしていきたいと思っております。
○前田国務大臣　裁判業務を外部委託されるか否かは、独立の機関でございます最高裁判所が御判断されるものと認識をいたしております。
　なお、法務大臣といたしましては、閣議の一員でもございますし、また裁判所の所掌事務に最も近い関係にある法務を担当する大臣でございます。一般論として申し上げますと、裁判所職員の増員につきましては、内閣としての意思決定の段階、つまり予算ということでございますが、裁判所に御協力をしていくことは、当然、当たり前のことと考えております。
○金子委員長　これにて質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○金子委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金子委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十六分散会
　　　　　――――◇―――――
平成七年二月十七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　笹山　登生君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　大野　功統君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　河上　覃雄君
　　　理事　北橋　健治君　理事　柳田　　稔君
　　　理事　岩田　順介君　理事　佐藤謙一郎君
　　　　　　二田　孝治君　　　　持永　和見君
　　　　　　東　　祥三君　　　　初村謙一郎君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　松岡滿壽男君　　　　池田　隆一君
　　　　　　永井　孝信君　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　浜本　万三君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　中井　敏夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省保険局企
　　　　　　　　画課長　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　　運輸省港湾局技
　　　　　　　　術課長　　　　　金子　俊六君
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松原　重順君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　特定不況業種等関係労働者の雇用の安定に関す
　る特別措置法及び雇用促進事業団法の一部を改
　正する法律案（内閣提出第一四号）
　　　　　————◇—————
○笹山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定不況業種等関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法及び雇用促進事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北橋健治君。
○北橋委員　新進党の北橋でございます。おはようございます。
　ただいま当委員会に付託されました法律案につきまして、新進党を代表いたしまして、以下順次質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、昨今の雇用情勢といいますか、それについて、今後の見通しについて政府の認識をお伺いしたいと思っております。
　私どもも、月外経済報告のレポートなどを通じまして、一年ぐらい前から景気は底を離れて、厳しいながらも緩やかに拡大基調にある、そういう状況でございますが、先般も私の地元事務所に、三十五歳の方が、会社が行き詰まって肩たたきに遭った、ほかに就職先はないのかということで御相談を受けまして、私自身、知り合いのところに片っ端から——中途から退職を余儀なくされた方の採用という問題を抱えまして、大変に厳しいものがあるというものを実感をしておるわけでございますが、今後の雇用情勢につきまして政府の基本的な認識をまずお伺いしたいと思います。
○浜本国務大臣　お答えをいたします。
　企業活動のグローバル化の進展や最近の急速な円高などを背景にいたしまして、製造業の生産拠点の海外移転や製品輸入の増加の動きが加速をしておるようでございます。こうした動きは、今後の日本の産業構造を大きく変化させることになると認識をいたしております。
　平成六年六月に雇用政策研究会におきまして取りまとめられました中期雇用ビジョンにおきましては、今後二〇〇〇年に向けて製造業では生産拠点の海外移転に伴って雇用の需要の減少が見込まれる一方、サービス業や情報通信分野あるいは住宅分野、さらに医療福祉分野などでは大幅な雇用需要の増加が見込まれるとされております。
　こうした中で、産業間の労働移動を余儀なくされるケースも多くなることが見込まれますが、その場合に、できる限り失業を経ない形で労働移動が行われるように支援していくことが重要であると考えております。その一環といたしまして特定不況業種雇用安定法の改正案を今国会に提出し、御審議をお願いいたしておるところでございます。
　なお、新規雇用機会の確保につきましては、新規事業分野の開拓などが必要であると考えておりまして、政府といたしましては、昨年十二月に産業構造転換・雇用対策本部を設置いたしまして、政府が一丸となってこうした問題に取り組んでいるところでございます。労働省もその方針に従いまして全力で取り組んでまいりたいと存じます。
○北橋委員　ただいま大臣の方から、雇用政策研究会等の論議も踏まえまして、中長期的な我が国の雇用情勢についての基本的認識を承ったわけでありますが、それに加えまして、短期的な今後の見通しについてさらにお伺いをしたいと思っております。
　と申しますのも、最近のある報道におきまして、労働省がこれまで平成不況を打開するために雇用政策では相当思い切ったてこ入れ対策を講じてきたわけでありますけれども、それを打ち切るのではないかといった記事も出まして、労働団体初め関係方面には大変に疑問視する声も出ております。その問題に対する労働省の見解についてはまだ後ほど改めてお伺いしますが、そういった意味で、短期的な昨今の雇用情勢につきましてどのように見ておられるでしょうか、お伺いします。
○征矢政府委員　当面の雇用情勢につきましては、これはもう先生も御承知のとおりでございますが、完全失業率は、今回の不況時で最悪期には三％ということで四カ月ぐらい継続したわけでございますが、その後逐次改善いたしまして二・九％、二・八％、最新時点では十二月現在で二・八％になっているという状況でございます。それから、有効求人倍卒につきましては、これも今回の不況時で最悪期が〇・六二倍でございましたが、これがその後〇・六四倍まで来ているということでございます。
　ただし、この水準自体はいずれにいたしましても厳しい状況でございまして、今後の見通しもなかなか難しいわけでございますが、経済は緩やかながら回復基調にございますし、そういう中で、恐らく雇用につきましても、一部いわゆる残業時間がふえているとか、あるいはパートの有効求人倍率が一・一倍台で推移しているとか、いわば先行指標面ではやや明るさも見えておるところでございますが、この辺につきまして今後なお慎重に見守っていかなければならない状況であると思います。
○北橋委員　今の御答弁では、確かにこれまでの各般の施策が功を奏して明るさが見えてきているけれども、なお慎重に動向を見守る必要があるということでございまして、言外には依然として厳しいものがあるというものを感じておられるのではないか、そのように推察をいたしております。
　そういった意味で、この雇用問題について、私は与党も野党もないと思っております。政府と議会が一丸となって取り組まなければならないわけでありまして、そういった意味では、平成不況のときに労働省が雇用支援トータルプログラム、緊急雇用対策を打ち出されました。これは私どもも賛同を申し上げましたし、政府も鋭意努力をされてきたわけでありまして、そういったもろもろのこれまでの努力、そして企業の労使の自助努力が相まって明るさが見えてきているんだ、もしこれがどこかでぷつんと切れますと、これまた昨今のような厳しい状況に逆戻りしかねないような、そういったものを私どもは感じております。
　ある報道によりますと、「緊急雇用対策打ち切り」という大見出しで出まして、続きまして、調整金助成率引き下げ、三月末で労働省の方針として、失業増一段落と判断をする、被災地では継続と出ておりますけれども、基本的にこの雇用支援トータルプログラムを打ち切るといった報道が出たわけであります。私どもはこれに対しては断固反対でございます。それについて政府の御所見、方針を承りたいと思っております。
○征矢政府委員　雇用支援トータルプログラムにつきましては、これは本年度予算におきまして特別高卒助成等の対策をまとめまして、現在鋭意それを実施しているところでございます。これにつきましては、一定の成果もそれに基づき上がっているというふうに私ども考えているところでございます。
　ただ、これは緊急特別対策でございまして、そういう意味では今年三月末までという一応の区切りにはなっております。ただし、先ほど来申し上げておりますように、雇用失業情勢を見ながら適切に対処をすべき課題でございまして、これが三月末になりましたら即打ち切り、こういう考え方を持っているわけではございません。当然これは関係審議会で十分御議論をいただいた上で、さらに次の段階を考えるということになるわけでございまして、そういう意味で予算的にも、当面継続実施するということを踏まえた予算を今国会にお願いしているところでございますし、今後、雇用失業情勢を十分見きわめつつ適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○北橋委員　今後関係審議会とも緊密に連携をとってというお話でございますけれども、今震災対策で各省庁がいろいろな案を検討されております。当然それに伴って予算も必要になってくると思いますが、新進党としては予算の組み替え要求をしてまいるわけでございますが、政府としては、それに対しては非常に慎重な姿勢と伺っております。
　そういうことで、今後阪神大震災によって労働省関連でも相当程度の予算が必要になるということもあるでしょうから、そういった意味では、特に労働省としては、今のところ予算を新たに組み替えてやるというお考えもないようでございますから、そうすると、今までトータルプログラムでやってきたようなことが削られるのじゃないか、そういう心配もあるわけです。
　あの兵庫県の近くの自治体でも、既に内示を受けている公共事業の予算が削られるのではないかと大変心配する声が一部に上がっておりますし、そういった意味でも、私どもは、三月末で一応の区切りとは聞いておりますけれども、現在の雇用情勢からいたしまして、引き続きこの緊急雇用対策は極めて重要な施策である、そのように確信を持っておりますので、労働大臣、ぜひともこれについては基本的なフレームを継続するという方向で関係方面の意見調整に当たっていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○浜本国務大臣　委員も御指摘のように、今回の改正法案というのは、従来の雇用支援トータルプログラムを含めまして施策を実施していかないとその効果が上がらないという認識を私も持っておりますので、委員の御主張のような方向で今後努力してまいりたいと思います。
○北橋委員　どうぞよろしくお願い申し上げたいと思っております。
　さて、当委員会に付託されております法案につきまして、以下順次質問をさせていただくわけでございますが、この立法の目的は政府の提案理由説明に述べられているとおりでございまして、私どもも極めて重要な内容を盛り込んだ法案であると評価をいたしております。
　その中で、何と申しましても、今後産業の空洞化と言われている現象がかなり日本の雇用情勢を変化させるであろうということが背景にあるわけでございますが、産業のこの空洞化の見通しにつきましては、いろいろな学者の分析もありますし、一言で言えば、非常に極端な悲観論もあればまた楽観論もある。さまざまな、未来の予測でございますので議論が分かれるところでございますが、例えば日経連のレポートによりますと、アメリカとの生産性の比較をした場合に、現在の六千万人の雇用というのはとても多過ぎる、これを四千万人ぐらいで対応するようにしなければいけない、そして、その余った二千万人の労働力は今後新しく需要が伸びると思われる分野に振り向けていかなければいけない、そういう趣旨のことが書かれております。まあ、学者の中にはいろいろな意見がありまして、そういう意見もあるかもしれません。
　ここで忘れてはいけないことは、例えば有力な団体の分析によれば、中長期的に二千万人ぐらいの新しい雇用をつくっていかないと日本の経済全体がうまく回らないんだ、この指摘は雇用面では看過し得ないわけであります。有力な団体からもそういう問題提起があるときでございますので、政府としても、この産業の空洞化は今後我が国の雇用にどのような影響を及ぼすと考えておられるか、基本的な認識を政府にお伺いしたいと思います。
○征矢政府委員　産業の空洞化をめぐりまして、先生御指摘のようにいろいろな御議論があるわけでございますが、私どもといたしましては、先ほど大臣もお答え申し上げましたとおり、昨年六月に雇用政策研究会において取りまとめていただきました中期雇用ビジョンにおきまして、今後二〇〇〇年に向けての動向を見ているわけでございますが、これによりますと、製造業では生産拠点の海外移転等に伴いまして雇用需要の減少が見込まれる一方、サービス業あるいは情報通信分野、住宅分野、医療福祉分野などではかなり雇用需要の増加が見込める、こういう見通しをとっているところでございます。
　ただし、この辺につきましてのそれぞれの試算はあるわけでございますが、具体的にそれではどれだけ雇用需要が出てくるかというのは、具体的な数字になっているわけではないわけでございまして、具体的な雇用の場としての道筋が明確になっているわけではないわけでございまして、そういう意味ではいろいろな面でのミスマッチがあり得るわけでございます。
　そういう視点から、恐らくこの産業間の労働移動を余儀なくされるケースも今後多くなるということで、今回、特定不況業種雇用安定法の改正法案を御審議をお願いする、こういうことでございます。