Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口国務大臣　本会議における小泉総理と中井先生との水のお話というのは、双方それぞれコップのお水をお飲みになりまして、大変に印象的でよく記憶をいたしております。
　水につきましては、例えばアメリカにレスター・ブラウンという環境ＮＧＯがいますけれども、これからの大きな環境の課題は水であるということを言っておりまして、レスター・ブラウンのみならず多くの人が、次の大きな環境の課題は水であるというふうに考えていると思います。
　そのためのさまざまな催しもございまして、例えば、平成十五年には琵琶湖で世界水フォーラムというのも開かれるということになっておりまして、また各都道府県、地方公共団体も、水についての取り組みはさまざまに進めていると思います。
　おっしゃるように、いい水が利用可能であるということについては、抜本的なといいますか、根本的に大きな水循環で考える必要があると思っております。民主党は緑のダムというふうにおっしゃっていらっしゃいますし、例えば宮城県の取り組みとしては、漁業に従事をしていらっしゃる地元の方が、山は、森は海の恋人であるということをおっしゃって、森の植林を一生懸命やっているということでもありますし、そういう取り組みがここだけではなくてたくさんあると思います。おっしゃるように、水との関係で、全般的に考え、かつ山のあり方を考えるということは大事であると思います。
　それ以外にも、もちろん、水質をどうやって維持するとか基準をきちんとつくるとか、合併浄化槽をつくるとか、そういったさまざまな取り組みが総合的に必要になると思います。
　公共事業をどういうふうにするかということにつきまして、私は、環境の観点から公共事業を考えるということが非常に大事なことだと思っております。公共事業を行うときに、環境の観点を今まで以上により広く取り入れるということも大事でございますし、破壊された環境を、自然を戻すために公共事業で行うということもあり得ると思っております。
　幾つかの法律では、例えば河川法などはそうですけれども、環境保全ということを目的の一つに入れて考えているということでして、私はこの間、多摩川でどういう取り組みが行われているかということを見せていただきましたけれども、そういったことも新しい河川法に基づいての取り組みであるかというふうに思います。
　ということでございますので、環境省といたしましては、ほかの、河川法やあるいは農業関係の法律を所管している関係省庁、府省と連携をいたしまして、さまざまな公共事業に環境の保全がもっと広く取り入れられるように努力をしていきたいと思いますし、森総理のもとで始めていただいた「環（わ）の国」日本づくり、これを小泉総理も引き続いてやってくださるとおっしゃっていらっしゃいますので、そこでもそういう話が既に出てきておりますし、今後とも深めたいと思っております。
　それから、公共事業の観点では、環境省といたしましては、環境影響評価法に基づくアセスをきちんとやっていきたいというふうに考えております。
○佐藤（謙）委員　心強いいろいろな御答弁をいただいてありがとうございます。
　小泉内閣の最大の目玉が財政構造改革ということでありますが、私どもも、プライマリーバランス等の議論をしながら一生懸命、小泉政権とある意味で同じ方向で財政構造改革の実現を考えながら、例えば公共事業を五年で三割削減するとかいろいろな、血を見るような思いをしながらも、それでもなおこの財政構造改革というのはなかなかよい結論に達せられないので、大変つらい思いをしながら今歯を食いしばって頑張っているわけでありますけれども。
　大臣、小泉政権の財政構造改革を実効あるものにするために、今申し上げました公共事業というのはやはり大変大切だと思います。各省にいろいろなプライオリティーがあると思うんですけれども、その中で環境大臣が、環境省の判断をどう積極的に伝えていくかというのはやはり大変重要なことだと思うんですね。
　今度の新環境基本計画にも、御承知のように、あらゆる場面における環境配慮の織り込みとか、あらゆる投資にわたって環境配慮を織り込めというような十一の戦略的プログラム等々があるわけですけれども、今の議論は、むだはないかということで必死に公共事業の見直しを言っているわけです。環境という面からどういう形で切り込んでいけるのか、先ほど答弁の御一端はいただいたわけですけれども、また御見解をお示しいただければと思います。
○川口国務大臣　先ほど申しましたことに加えまして、さらにさまざまな知恵を環境省として出していきたいと思っておりますけれども、環境基本計画の中で、各府省でもこの計画を踏まえて環境配慮を織り込んだ施策が行われることになるというふうに考えております。
　環境省は中央環境審議会において毎年点検を行うということですが、こういう場を通じましても、環境省として、各府省が環境保全ということを観点にさまざまな施策を行っていく、これは公共事業だけではないと思いますけれども、このことを推進していきたいと考えております。
○佐藤（謙）委員　この辺になると少しトーンダウンをしてきてしまったのかなと。
　私は、前回、川口大臣が御就任をされたときの質問で、公共事業と環境アセスについてもっと積極的に環境省、当時は環境庁でしたけれども、物を言って前に進めるべきだ、そういうお話をしましたら、後で否定はされましたけれども、教育ママという言葉を使われて、教育ママという言葉は好きじゃなかったと後で言われましたが、私は教育ママみたいなことはやりたくないんだ、地球全体の人たちが環境問題に意識を持ってそれぞれが行動していくということが大事なんだと。それは、僕は真理の一つだと思いますけれども。
　日本でいえば環境省が、もっといえば川口大臣が、やはり積極的に環境という切り口で公共事業や財政構造改革にメスを入れていくべきだろうと私は考えています。教育ママという言葉が必ずしも適当でないとするならば、私は、もっとほかの役所が、そこまで言うなと言うほどに、やはり小泉総理大臣があそこまでいろいろと環境に前向きな姿勢を示されたわけであります。残念ながら、小泉さんは御自身の得意な分野は立て板に水ですけれども、それ以外のところは原稿丸読み、棒読みというところが多々見られて、環境問題も棒読みに近かったかな、そんな感じがするわけです。
　その背景に、環境を重視したこの所信表明演説はどうも経済産業省の役人の方が書かれたんじゃないかといううわさが出るぐらい、決して僕は、それはセクショナリズムとか悪いとかいうことじゃないけれども、もっと環境省が積極的にコミットをしていただければと思います。
　そこでもう一つ、道路特定財源の見直しが小泉流財政構造改革のまず第一段階にあるんだなということは、財務大臣の日々の御発言からよくわかるわけであります。御承知のように、一時八兆九千億円ぐらいありましたこの道路特定財源も、今六兆弱という、それでも大変、歳入の一割を優に超す、それぐらいの大きなものが、全く手つかずに全部道路のために使われていくというそうした仕組みに、聖域はないんだと言って切り込んでいくわけであります。
　五年間で七十八兆円という、ある人々はそれを利権の巣だ、こういうふうに言われるわけでありますけれども、これは、治水の二十四兆円やあるいは土地改良の四十一兆円に比べるとはるかに大きな数字であります。一部で、そうしたものを一般財源化しよう、そういう動きに私は賛成なんですけれども、どうもちょっと見え隠れする道路族のいろいろな思いは、その六兆円のほんの一部を環境に回そうというようなことでお茶を濁すような、そんな結論になりはしないかなということを心配しているわけです。
　この道路特定財源について大臣はどういうふうにお考えか。それが環境にどういう形で使われていくべきかということをお示しいただければと思います。
○川口国務大臣　道路特定財源につきまして数字を調べましたら、平成十三年度の予算額で約六百五十億円ぐらいの金額が環境保全の経費というふうになっているということでして、これの中身は騒音対策、振動対策といった道路沿いの、沿道の環境対策ということのようでございます。
　環境省といたしましては、先ほど申しましたように、環境保全という観点からの施策がもっともっと行われるようになることが望ましいというふうに考えておりますので、そうなりますように委員のますますの御支持、御支援をお願い申し上げたいというふうに思っております。
　当然、ほかの省庁もそういう観点で今検討を始めていると思いますので、極力その部分を各省に大きく意識してもらうように努めたいと思います。
○佐藤（謙）委員　道路特定財源そのものについてもう少し深く切り込んだ御答弁をいただければと思いました。
　さらに、これから環境税ですとか炭素税ですとか、私ども環境に携わる者にとって、そうした目的税的な議論がいろいろと進んでいきますので、この辺で、例えば財政の硬直化ということにつながるのではないかなという御批判もあるこうした特定財源の問題、あるいは、それが本当に生活者とは離れたとんでもないところで使われている。これは空港整備特会もそうです。
　やはり一番問題なのは、電促税なんかでは、この間ラピカ事件で大変問題になった新潟県の刈羽村、今プルサーマルでいろいろともめておりますけれども、たった五千人の村に体育館が五つもできてしまっている。体育館が五千人の村に五つできて、さらに十七ヘクタール使って運動公園ができて、その上、生涯学習センターがつくられる。全部で七十二億円さらにそこに投入されるというようなことが一方で行われていることを考えると、我々はこうした問題にメスを入れていくべきではないのかなというふうに考えております。ただ、公共事業の問題、余り深入りするつもりでありませんので。
　この公共事業関係で一つだけ、ちょっと異質なことで唐突でありますけれども、お聞きしたいことがあります。
　それは、五月八日の大臣の記者会見でも、いろいろと環境修復の公共事業ということに強い意欲を示しておられるわけで、私は、公共事業そのものがすべて悪いというのではなくて、森林整備ですとか、あるいは環境省が、お金はなくても、こういう公共事業というのは二十一世紀の国民に支持されるだろうというようなことを積極的に打ち出していかれるのは大変いいことだと思います。
　残念ながらこれは国土交通省の所管に入りますけれども、断熱材の話で、私、一つ非常にショッキングな話を聞かされました。それは、省エネルギーにも関することなんですけれども。日本の住宅は九五％、それ以上かもしれません、内断熱。これは、オイルショック以降、やはり省エネルギーというのは大事だということで、ヨーロッパも日本もともに断熱を研究しました。日本の場合は、建築工学という点から、よし、それっということで内断熱に走ったわけですね。
　西欧、特に北ヨーロッパは水蒸気というものに目をつけて、建築物理工学という分野があったために、内断熱と外断熱のどっちが人間の生活にいいか、そうした厳しい判断の中で外断熱を選んだ。九五％、建物は外断熱。日本とヨーロッパ、アメリカ、これだけ国が近くなっていながら、一つの住文化、文化の中でこれほど右と左に大きく違う答えが出た問題はないわけです。
　建設省も、今の国土交通省もかつてそれを認めておられるわけですけれども、内断熱は明らかに結露を生じる。結露を生じてダニやカビというものを招来し、それがひいてはいろいろな、我々、シックハウスを初めとした問題、高温多湿な日本の気候風土と相まって問題を起こしている、そういう指摘に対して、外断熱をこれから普及していこうじゃないか、そうした声があります。
　これは、断熱効果だけではなくて、省エネルギーという問題あるいはシックハウス対策、そういう問題から、こういうことは国土交通省のことかもしれませんけれども、十分勉強していただいて、何もこの外断熱のことだけではありません、環境省が積極的に進んで提案をしていくような、そういう教育ママ、括弧でやってほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○西野大臣政務官　ただいま委員の御指摘になりました、外断熱を推進していくべきではないかということでございます。
　我が国では、御案内のとおり、その構造上、九〇％以上ではないかと思うんですけれども、従来までほとんど内断熱で施工されておったわけであります。北欧、スウェーデン等々においては外断熱で施工されておるということも承っておるところでございまして、その効果、特に内断熱の場合にはどのような影響を与えるのか、今委員からも一部御指摘があったところでもございます。
　我が国と北欧との環境の違い、自然の違いというものもあろうかと思いますが、確かに、外断熱という問題にこういう機会にいち早く視点を向けながら、これは大いに研究をしていくべきだというふうに思っております。
　ただ、私の知る範囲では、外断熱というのは内断熱よりも、経費的といいますか、費用的に多少高くつくのではないかなというような印象を受けておるところでございますが、それらも踏まえながら、お示しの方法等も含めて、環境という点からも大いに検討を加えていく視点ではないかというふうに思っております。
○佐藤（謙）委員　政務官の前向きな御答弁、ありがとうございました。
　それでは、これからちょっと、私が環境問題に日ごろ感じていることを御質問させていただきたいと思うのです。
　環境問題というのは、やればやるほど葛藤なんだなと。一つの正解がここにあるんだという、そこにたどり着くために、いろいろな悩み、苦しみながら、幾つもの答えの中から一つの道を選んでいく。
　例えば、かつてマラリアがはやった時代、これからは地球温暖化でマラリアという問題が大変深刻な課題としてまた俎上に上ってくるようでありますけれども、例えばスリランカのケースでは、マラリアで大変多くの死者が出た。戦後、昭和三十年前後には百万、二百万という単位の罹病者が出て、その一％が亡くなるというのがマラリアですから、大変大きな被害があった。そこにＤＤＴが出てきて、ＤＤＴを散布することによって最高二百万から二百五十万人の患者が、スリランカ一国ですけれども、十七人に減ったということが記録されているんですね。
　ところがそのＤＤＴは、御承知のように、人間や生態系に害を及ぼすということで使えなくなる。さあ、そうしたら途端にまた、マラリアの患者が二百五十万に膨れ上がった。本当にこれは、深刻な選択を我々人間に神様が突きつけておられるのかなと私は感じるわけでありますが。
　そうした葛藤の中から、環境大臣は、先ほど私が申し上げましたように、地球に住むすべての人たちが意識を持って行動すること、それを待つのではなくて、やはり今のお立場で積極的に考えていかなければいけない。その問題の一つに、今度は水俣病の処理の問題があろうかと思うのです。
　ちょっと長くなって恐縮ですけれども、おととし、チッソ支援策の問題がいろいろと出たときに、私は、ＰＰＰ原則の原理主義者だと私みずから任じていて、とんでもない、国から金を出すなんというのはとんでもない話だという、そんな思いで私は実は水俣に行きました。
　水俣、車に乗ってチッソの工場に行こうとすると、スラム街のような一帯があるんですね。廃墟というか暗い家がずっと続いていて、ああ、これだけきれいな町並みなのに、どうしてこういうところは町づくりでもうちょっとしっかりとしないんだろうかと思って、案内をしてくれた方に尋ねたら、それはチッソの社宅だというのです。
　毎年、経常利益が三十億だとか四十億、今はそうしたところでしょうけれども、御承知のように、患者に対する補償ということでチッソ自身は大変苦しくなっている。私は、当然チッソがその責任を負い続けていかなければいけないと思いながら、その社宅を見たときに、今液晶工場で必死に働いている二十代、三十代の社員の人たちが、こんな、人が住む家でもないようなところに住まわされている現実を見たときに、私はもう本当に悩み抜きました。一体、環境問題とは何なんだろうと。それだからこそ、この後に、予防措置原則、予防原則が必要なんだということを私は主張したいわけでありますけれども。
　その文脈の中で、今度、川口大臣は水俣病訴訟に関して上告をされることになりました。大変つらい選択だったと私は思いますけれども、いや、それほどつらいものでもなかったよと言われるかもしれません。今ここで彼らを本当の意味で苦しみから解放するということはできないにしても、少しでもそれを和らげることができるとするならば、それは環境大臣お一人であったはずですけれども、上告をとられたそうした御決断について、一言その辺の御見解をお述べいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、小林（守）委員長代理着席〕
○川口国務大臣　私は、五月の連休のさなかに、慰霊式がございましたときに水俣に伺いまして、その折に、患者の方、今語り部として仕事をしていらっしゃる方ともお会いをいたしましたし、資料館でさまざまな写真も、この写真は以前から拝見はいたしておりましたけれども、見せていただきました。関係者の方からもお話を伺わせていただきました。
　それから、五月八日には水俣病関西訴訟の方の原告の方々とお会いをいたしました。原告の方々にお会いをいたしましてお話をさせていただきましたけれども、非常に御高齢でおありになって、それから健康も害していらっしゃる方でございますので、大変にその点についてはお見舞いを申し上げるということを、その際、率直に申し上げさせていただきました。
　ということでございますが、水俣病の問題については、国は、今までいろいろな経緯の中で、その都度その都度にできる限りの努力をしてきたということでして、平成七年には当時の与党三党での政治解決というのがございまして、それが閣議で受けとめられたということでもございます。
　そういったような歴史を含めまして、それなりに、今ある形で解決が図られてきたわけでございますけれども、この間の大阪高裁判決は、国の責任あるいはメチル水銀中毒の認定につきまして、その政治解決の枠組みとは異なった考え方を持っているということでございます。
　したがいまして、原告の方についてはもう大変にお気の毒には存じておりますけれども、この問題、今までの水俣病についての政治解決の枠組みと一緒に並べて考えますと、水俣病対策にかえって混乱が生じ、この問題の解決をおくらせる可能性もあるというふうに思いまして、おっしゃるように、私としてはなかなか難しい判断でございましたけれども、上告をし、判断を仰ぐということにさせていただいたわけです。この問題の審理ができるだけ早く進むように私としては祈っております。
○佐藤（謙）委員　この件では、チッソは上告を見送って、そして熊本県は、大変じくじたる思いでという言い方をして上告をされた。その表明の中に、何か、本当に悩み抜いた、あるいはだれかの圧力でなのかもしれませんけれども、そうしたものが表出されたわけです。
　一方で、同じようなというか、性質は全然違いますけれども、今ハンセン病の訴訟の問題が起きておりますけれども、この件については、坂口大臣は、やはり御自身の考え方というのをいろいろの形で、悩みながらそれを表に出しておられる。
　川口大臣からは一言もそうしたお気持ちというのが伝わってこない。それどころか、国の責任は納得できないという。訴訟判決がおりたときに川口大臣の談話として、確かに原告の方々は高齢化し、健康上の問題もある、審理が早く進むように祈っているという数行のこの文言が何ともそらぞらしくて、審理が早く進むように祈っていても、一体どうなってしまうんだろう。
　今御答弁の中に、かえって混乱を生じという、そういうお言葉がありましたけれども、かえって混乱を生じというのは、一体どういう意味なのか。
　平成七年の政治的解決の中で和解をしたあの患者連合の人たちも、歩調を合わせなかったということでこの関西訴訟の原告に対してはいろいろなわだかまりがあったと思うんです。その彼らまでが、そういうわだかまりを乗り越えて、どうか上告しないでくれといって環境大臣のところに来られているんだろうと僕は思うんですね。
　この、かえって混乱を生じというのは、どういうふうに混乱が生じることになるんですか。
○川口国務大臣　上告をする決定に至った過程では、さまざまな要素、要因、理由がございますけれども、かえって混乱を生ずるというふうに申し上げたということで言いますと、例えば病像論の議論というのがございます。
　これは、認定をするときに、今度の高裁の判決では、舌の先の二点識別の感覚に異常があればということでございますけれども、例えば、これは今までの考え方と違うというようなことでございますね。
　それからもう一つ問題が、むしろ今後広く影響があり得る、これは水俣病との関係を超えてあり得るということにつきましては、国の賠償責任がどこまであるかという議論でございます。
　この国の賠償責任につきましては、昭和三十四年の末には、国と県は、当時の水質二法等に基づいてチッソの排水規制をすべき義務があった、国、県が排水規制を行わなかったのは違法であって、チッソと共同の不法行為をしたのと同じであるということであるわけですけれども、水俣病の歴史を見ますと、例えば、水俣病の患者が初めて発見されたというのは昭和三十一年でございまして、チッソの排水が停止されたのは十二年後の昭和四十三年ということでございまして、水質二法で規制をすべきであるということでございますけれども、その時点で規制をしなかったということは、規制をするということが実際できたであろうかというようなこともございます。
　それから、平成七年の政治解決とのバランスの問題というのもございます。
　そういうことをさまざま含めまして、難しい判断ではありましたけれども、先ほど申しましたように、まさに混乱を生じさせるということになってもいけないという観点で上告をさせていただきました。
○佐藤（謙）委員　本当にもう言いわけを聞いているとしか思えない。本当に規制ができたのだろうかなんということを言われると、水俣病患者の方々の無念さがさらにますます増してくるのではないかな。
　これは、御承知のように、テレビが日本に普及し始めた昭和三十年代。特に、今の天皇陛下の御成婚から東京オリンピックにかけて飛躍的に日本が高度経済成長を進めたときに、テレビの普及が爆発的に進んだ。そのプラスチックの可塑剤としてのアセトアルデヒドを日本はどうしてもつくらなければいけないという、そうした産業界からの要請というものがあって、当時は残念ながらまだ石油化学工業というのが発展をしていない、電気化学工業によらなければいけない、そういう状態の中で、このチッソという会社がほぼ独占的にそうした製品をつくっていた。もし、ここでチッソがアセトアルデヒドを製造しなくなると大変な日本的な損失を与えてしまうということで、日本の産業をリードする役所を中心に見て見ぬふりをしていたのは、これはもう明らかなことなんですね。
　昭和三十一年に水俣病の公式な発見があって、昭和四十三年に結果として政府が統一見解を出すまでの十二年間、私は、本当に環境行政に携わる者が決断をしさえすればやれることは幾らでもあった、そういうふうに考えます。規制がとてもできなかったで済まされる問題ではなくて、産業優先のそうした時代にいろいろな方策があった。
　例えば、アメリカからサリドマイド禍を救ったフランシス・ケルシーのように、どんなにサリドマイドを認可しろと言われても断固としてそれをはねつける勇気さえあれば、法律は後からついてくるということがあったわけであります。
　そうした勇気というもの、それは、何も大臣だけを僕はお責めしているわけではなくて、国会そのものが、ハンセン病と同じように怠慢であったということを考えれば、私にもその責任の一端はあるというふうに考えておりますけれども、こういうときだからこそ、やはりこの問題には、いろいろな混乱を生ずることをあえて承知の上でも、上告を断念されるべきであったと私は考えます。
　私は、そこから環境問題の主要なテーマとして、去年の八月にも申し上げましたけれども、予防原則というもの、だからこそそうしたことを我々が主張していかなければいけない。護憲か改憲かとか、あるいは集団的自衛権がどうのこうの、憲法解釈がどうという議論が本当に今盛んに行われていますけれども、私は、この予防措置原則というものがいかにこれから二十一世紀の政治の対立軸になるかということを予感するんですね。
　それは、新幹線のＡＴＳ装置じゃないけれども、何か人影が見えて、それが確実に人であることが確認されるまでスピードを緩めない、そういう社会を選ぶのか、何かあるなと思ったときに一度とめて、そして確認をしてから前に進んでいくという道を選ぶのか。公共事業でいえば仮差しとめのような、そういうもう一つの価値を環境省が率先して主張していかない限り、私は、ほかにだれが主張するのかと言いたいのです。
　そこで、先月の四月十日に、朝日新聞ですけれども、名古屋大学教授の池内さんという方が、「求められる予防措置原則」、私は、これはもう得たりや応で読ませていただきました。去年の八月には、先ほど河野さんが質問されたカルタヘナ議定書をめぐっての議論、つまり、食の安全ということについて私は予防原則が必要だということを言ったし、また、現に、ＷＴＯのこれからの議論の中に予防原則をＥＵは持ち込もうとしています。
　幸いなことに、新環境基本計画の中にも予防の原則というものが入っているようでありますし、もとはといえば、地球サミットで合意されたリオ宣言の中に予防原則というのは書き込まれていて、きのう、おとといですか、パリで行われたＯＥＣＤの環境大臣会合で採択されたＯＥＣＤの環境戦略にもこの予防原則がきっちりと非常に大きなスペースで載っているわけです。
　そういうことを考えると、環境大臣が、この予防原則について前向きな姿勢で、水俣病の問題だけではなくて、いろいろとこれから考えられる化学物質の問題あるいは食の安全の問題等々を含めて、環境省内にそうしたことを研究しようというような機運を持ち込んでいただけないものだろうか。本当にホームページ一つで結構です。みんなからいろいろな意見が来る、恐らくこの予防原則については大変国民は関心が強い。
　それを裏返すかのように、今この予防原則の研究を一生懸命やっているのは産業界だというのですね。それは、予防原則というものがこれから市民権を得てしまったら大変なことになるということで、抵抗の材料を研究するために今一生懸命勉強しているということですけれども、環境省はこの辺について、何か前向きに、よしやろうというようなそうしたお気持ちをここで御披瀝いただけませんでしょうか。
○川口国務大臣　予防原則についてお答えをする前に、先ほど私が関西訴訟についてなぜ上告をしたかという説明で、十分でなかった点があると思いますのでちょっと補足だけさせていただきたいと思います。
　高裁の判決では、昭和三十四年末には、国、県が当時の水質二法等に基づきチッソの排水規制をすべき義務があった、しなかったのは違法であってということでありました。
　それで、水俣病の患者が初めて発見されたのが昭和三十一年でして、この原因がチッソの排水中のメチル水銀であるというふうにはっきりいたしましたのが昭和四十三年であったわけですね。この判決が問題にしているのは昭和三十四年の話でございまして、実は、水質二法というのは同じ昭和三十四年にできたばかりの法律でございます。
　これは予防原則とも関係いたしますけれども、昭和三十四年の時点で、当時の知見に基づいて規制をしなかったということが、権限の不行使といって国家賠償法の賠償の対象になるということについて問題があるだろうというのが一つの理由でございまして、それの意味は、どのような知見があったらそういう規制権限を行使し得るのかということの関係で、ほかの行政の分野においても、法律による要請というのが行政の前提でございますから、それとの関係で広く影響を持ち得るであろうということが上告の理由の一つでございまして、そこを余りはっきり御説明しませんでしたので、ということでございます。
　それで、予防原則というのは、委員がおっしゃられますように、非常に大事なことだと思っております。委員おっしゃられましたように、リオ宣言の第十五原則に予防原則ということが書かれておりますし、それから環境基本法の第四条ですとか、環境基本計画で環境政策の指針となる四つの考え方の一つとしてきちんと位置づけているところでございます。
　国際的な条約でも、気候変動枠組み条約というのは予防原則に基づいてつくられているわけですし、オゾン層破壊のウィーン条約というのもこの考え方が入っているということでございまして、既に活用されている考え方だというふうに思います。
　予防原則を実際に進めていくときに重要なことは、科学的な知見の確立であるというふうに思います。どの段階で、どこまで知見が確立したときにそういう予防原則に基づいて行動をとるべきかということは非常に難しい課題でございまして、この分野ではどんどん勉強を進めていく必要があると思っておりますし、独立行政法人になりましたけれども、国立環境研究所と関連が非常に深い環境省といたしましては、国環研についても、その知見を深めるという作業をもっと進めてほしいというふうに考えております。
　それからもう一つ、パートナーシップという考え方で環境省は政策を進めさせていただいておりますけれども、予防原則を実際に進めていくときに、やはり日本のあるいは世界のそれぞれのところにいらっしゃる方による問題発見、それから問題の提起、それを科学的知見で確認をして、ある段階でその予防原則に基づいて政策をとるという一連の流れというのが非常に大事だと思いまして、そういう意味で、パートナーシップも大事ですし、科学的知見の確立も非常に大事だと思っております。
○佐藤（謙）委員　パートナーシップの部分は、大変示唆に富んだお話をいただいてありがたく思います。
　ただ、科学的な知見が追いつかないからその部分を予防原則で補うことによって人間や生態系の安全や健康というようなものを守っていこう、そういう趣旨から考えると、所沢なんかのああいうダイオキシンの問題もそうでしたけれども、社会的な蓋然性、子宮内膜症がここで率として大変高い、あるいは新生児の死亡率がこの地域だけ特に高いというようなそういう社会的蓋然性が、ある意味で科学的な知見を補うような形でこの予防原則というものが前に進んでいかなければいけないのではないかなというふうに私は思います。
　時間がありませんので、ちょっといろいろと申し上げたいことがまだまだあったのですが、最後に、気候変動枠組み条約の、例の米国の京都議定書不支持等をめぐる最近の一連の動きの中で、後ほど同僚議員の長浜議員がこの件については御質問をしていただくことになっておりますけれども、一つだけ確認をさせていただきたいのは、四月の十九日から二十二日でしたか、ニューヨーク、ワシントンに大臣は行かれた。そのときに、ワシントンでアメリカの政府高官と会談をし、三項目の評価を私どもいただいているんですが、この三項目の評価が非常に私どもは甘いんじゃないかなと。
　特に、ここで大臣は、米国の京都議定書不支持表明に対する我が国の立場について、改めて米国政府の理解を得たというのが一点、もう一つは、米国は真剣かつ緊急に気候変動政策見直しを行っているように見受けられた。楽観はできないけれども、見直しにおいて友好国の意見にも耳を傾ける姿勢が看取された、こう書いてございますし、それだからこそ、引き続き米国への働きかけに全力を尽くすということでありますけれども、こうした評価が日本をミスリードしてしまうんじゃないか、そうした声が市民の間から出てきているわけですけれども、この辺について、大臣のお考えをお示しいただきたい。
　　　　〔小林（守）委員長代理退席、委員長着席〕
○川口国務大臣　アメリカにおきましては、政府の高官を初めとしまして、アメリカのＮＧＯの方々や、それからシンクタンクの方ともお会いをいたしていろいろ話を聞きました。
　それで、この三項目の点ですけれども、私は、国会の決議を含めまして日本の立場は、アメリカの京都議定書不支持については非常に強い懸念を持っているということをお伝えいたしました。それから、京都でございますので、日本の国民が京都議定書に非常に愛着を持っているということもお伝えをいたしました。
　すべてにつきまして、私がお会いをした方々、政府の方々は非常に真剣に聞いていただいて、日本のその懸念というようなことについては理解をするというお言葉もありましたし、それから、これは大統領に伝えるという話もございました。そういう意味で、アメリカ政府の我が国の懸念についての理解は得たということでございます。
　それから、真剣かつ緊急に政策見直しを行っているということは、これは閣僚レベルで見直しをやっているわけでございまして、同じく閣僚レベルで見直しをやっていたのがエネルギーの政策であるわけですけれども、これについてはつい昨日発表されたばかりでございます。
　それで、アメリカの今までの政府のやり方として、閣僚レベルでこれだけ真剣に議論をしたということは初めてのことであるということでしたし、私がお会いしたシンクタンク系の方々も、実は、ホワイトハウスから資料を出せと求められているとか、あるいは、この人が呼ばれて話をしに行ったということも間接的に聞こえてきまして、そういう意味で、アメリカ政府の中における検討が非常に真剣なものであるということについては感じ取ることができたわけで、それをそういうふうに申し上げたわけです。
　日本といたしましては、アメリカの参加というのが非常に大事でございますので、環境十全性という立場からいいますと、アメリカは二五％の排出国でございますから、そこが参加をしないで物事が決まる、その暁に、二五％の排出量というのは永遠に多分、そこが参加をするということが恐らくなくて進んでしまうということを危惧いたしますし、それから、アメリカが参加をしない場合には、中国やインド等の途上国で大きな排出をしている国々がこれに将来的に加わるということも恐らく難しいだろうというふうに思いますので、そういう意味でアメリカの参加が非常に重要であるというふうに考えています。
　それは、ニューヨークにおける会議の場でもほかの国の方もそういうふうにおっしゃっていらっしゃいましたし、その観点から、アメリカに対しては引き続き働きかけをすることが大事だというふうに考えております。日本だけではなくてほかの国々とも連携をしてこの働きかけは続けていきたいと思っております。
○佐藤（謙）委員　ブッシュ政権の周りに、気候変動枠組み条約のこの京都議定書の問題について積極的な人間が実は一人も配置されていないというようなことを私は聞いたのですが、いずれにしても、今の大臣のお話を伺うと、かなりそれなりの感触を得た、そういうことでしょう。
　二十二日から二十四日までワシントンを訪問されて、リンゼー、アーミテージ、ホイットマン、そういう人たちと会われたということですが、ちょうどその二十二日から二十四日、そういう方々と会う一日、二日前に、プレスリリースで、天然資源防衛委員会、ＮＲＤＣがこういう情報を入手したというものをプレスリリースしているんですね。
　各国の米国大使館と公使向けの国務省の電信によると、ブッシュ政権は京都議定書を、いかなる環境のもとでも拒否すること、そしてブッシュ政権は、この決定に際して議定書の分析も行わなかった上、具体的な代替案も持っていないことが明らかにされた。この電信は、地球温暖化と京都議定書についての米国の政策に関する問い合わせへの回答を示すため、国務省が四月一日にアメリカ大使館などに送っていたものである、こういうようなことです。
　そこで、ブッシュ政権の政策には、イデオロギーと詭弁以外の裏付けがないことがかくもくっきりと書かれているのはショッキングなことだということで、ＮＲＤＣの上級科学者ダン・ラショフ氏は語って、議定書を拒否することでブッシュ政権は米国をならず者国家にしてしまった、ここはちょっと過激な言い方に過ぎるとは思いますが、こうした電信が各国にいるアメリカ大使館に送られているようなそういう現実があって、なおそれでもわずかな期待をお持ちだということなんだと思いますが。
　最後に、そうはいっても、アメリカの代替案、これは五月の終わりぐらい、プロセス内というようなことを言われていますから、というふうに私ども感じていたわけですけれども、このドラフトがいつでき上がるとお聞きになっておられるか。当然、相談をされるということを確約して戻ってこられたわけですから、その辺についてはお聞きになっていることだと思いますが、いつごろ出てくるかということについてお示しいただきたいと思います。
○川口国務大臣　私は、アメリカ政府の高官に対しまして、このアメリカ政府の検討が早期に終わって、七月のボンの会議の十分前に友好国と相談をできるタイミングで出てくることが非常に大事であるというふうにお話をいたしました。それから、ニューヨークにおける会議でも、日本のみならずほかの国々もそういうことをアメリカにリクエストいたしております。
　ということでございまして、アメリカ政府も、できるだけ早く検討が終わるように閣僚レベルの議論を急いでいるというふうに言っております。具体的に、何月何日に出すということについての回答は私は得ておりません。
　ただ、アメリカ政府を説得する働きかけというのは非常に困難であるという自覚は持っておりますけれども、環境十全性という立場から、ありとあらゆる機会をとらえて、他の国々と連携をして働きかけをやっていかなければいけないというふうに考えております。
○佐藤（謙）委員　来月に入りますと、附属書１国の閣僚会議や、あるいは途上国の会合、それから六月の末には非公式な会合がまたあって、それが七月十六日から二十七日ですかのＣＯＰ６再開会合につながっていくわけですが、大臣のお考えとして、ＣＯＰ６の再開会合にあるスタンスを各国がつくっていくのに十分間に合うような、そういうタイムリミットというのはいつごろだというふうにお考えですか。
　まず、アメリカは示してくれなかったということでありますけれども、友好国にそうしたことを示すというのは、これは約束事であるわけですが、いつごろまでに、例えばボン会合の一週間前というわけには到底いかないわけでありますから、いつごろにそうしたものの相談があるというふうに現時点でお考えですか。
○川口国務大臣　これはもう早ければ早いほどいいというふうに思っていますし、明確であれば明確であるほどいいと思っております。
　ただ、この日よりも一日後に出てきたら検討が全くできないかというと、そういうことでもないと思っております。
○佐藤（謙）委員　もう時間が参りましたので、このＣＯＰ６再開会合等についての質問は、次の長浜同僚議員にお任せしたいと思います。どうもありがとうございました。
○長浜委員　長浜でございます。
　西野さん、お忙しいところ、恐縮です。ぜひ、永住外国人だけでなく、環境問題も一生懸命西野さんにも頑張っていただきたいというふうに心から思うわけであります。
　先日の環境大臣のごあいさつをいただいたやつを久しぶりに熟読しました。今、佐藤さんがいろいろお話しになった、そのまま延長線上で京都議定書のことをやろうかなというふうにも思ったのですけれども、まずは全体的な問題等を含めて、また、私自身、大分前になりますが、初当選のころに、環境庁を環境省にしていくべきだ、私はそういう考え方を持っていて、そうでなければ環境庁長官は総理大臣が兼務をすべきだと言って、当時の環境庁の長官は岩垂さんだったと思いますが、大分怒られた記憶もありますけれども、そのぐらいいろいろな分野において環境行政というのが大変重要な地位をクロスオーバーで占めてくるという認識では多分一致ができるところではないかなというふうに思います。
　そんなことで、最初はその辺を伺いますが、最初に余談というのもなんですけれども、今、大変敬愛する佐藤謙一郎さんの奥の深い、特に水俣病関係のお話を伺っておりまして、ぜひ大臣におかれましては、血の通った行政と、ある意味で、二度とこういう悲劇を起こさないためにも、過去の前例とかトータルのシステムのバランスにおいて、ハンセン病の方の問題もそうでありますけれども、これをやると後が困るとかいう観点ではなくて、思い切って人道的に踏み出した行政のあり方というのも新しい時代を迎える中においては考えなければいけないのではないかなというふうに思います。
　ちょうど二年ぐらい前、私も水俣に行って、市長さんと一杯やったときに、私は東京生まれの東京育ちですから、すしは江戸前がいいななんという話をしていたら、長浜君、江戸前のすし大丈夫と。一番安心な魚はどこだか知っている、水俣の魚だと。水銀の問題を含めて、ある時期は一品検査のように一匹一匹検査をして、そして問題部分をコンクリートで固めて、現在は全く問題がなくなる状態にまでなったと、笑いながらおっしゃっていましたけれども、その間の現地、現場の苦しみは、もちろん住んでおられる方、行政担当者の方々を含めてあったというふうにも思いますし、町づくりを積極的にされておりますので、ぜひこういう公害問題、今は公害を克服して環境保全の方に重点が置かれている環境政策でありますけれども、過去の問題に関しても、現在の大臣におかれましても温かい視点で行政に当たっていただきたいと、まずは御要望を申し上げたいというふうに思っております。
　そして、環境省になる過程、平成九年ぐらいの議論ですが、個人的には、大変恐縮ですが、不幸なことにこのときには私は現場におりませんでしたので、この議論は、きょうの質問に当たりましても、いろいろ当時の行政改革会議、行革会議の動向、大臣もそのときはもちろん大臣ではなかったわけでありますが、そういった議論の過程を随分拝見させていただきました。
　その中で、後ほどの質問にも関係してまいりますが、特に廃棄物行政に関して言えば、当時の厚生省の問題等々さまざまな分野で、共管であったものが今回は特に環境省にこの問題が一元管理をされて、大分行政上は運用上のメリットが生じるのではないかという指摘がありますけれども、逆に言えば、大変な責任と重い行政判断における負担がかかってくるのではないかなというふうにも思うわけであります。
　この議論の過程において一番注目をしたのは、もう一点は、環境安全省ですか、そういう名称が出て、これまた後の質問にも関係をしてまいりますが、ある意味で、原子力はどうだとか、あるいは公共事業というか、今で言う国土交通省に大分絡む部門でありますけれども、そこに住む日本の国民の安全等々を考えたときに、むしろ環境省こそさまざまな権限をあわせ持つ巨大な官庁とすべきではないかという議論も、議論の過程において随分散見をされました。当然のことながら、最後は現在ある環境省という形になっていったわけでありますが。
　今回、御留任とはいえ、二代目の大臣に再任をされて、今あらあら申し上げてまいりましたが、環境庁から環境省になって、そして今回、またさらに新たに再度大臣に就任をされたということで、今私が申し上げた点について何か感想があればお願いをします。
○川口国務大臣　委員おっしゃられましたように、環境庁が環境省になりまして、廃棄物行政等のように新しい責任がふえたわけでございまして、きちんと行政をやっていくことの責任を非常に重く感じております。
　私は、環境庁の長官に昨年の七月にしていただきましたときに、生活者の視点で考えたいということを申し上げまして、それをずっと十カ月、どういうことでやれるかしらということで考えてきまして、一月に環境省になったときから、タウンミーティングということを始めました。
　これのもとにありますのがパートナーシップが大事であるという考え方でございまして、環境行政、環境というのを守っていくためには、国あるいは環境省だけではなくて、ほかの府省、地方公共団体、それから企業の方、個人個人の消費者の方、生活者の方、すべてが取り組まなければいけない問題であるということですので、その方々との対話というのも大事だと思っていまして、ＮＧＯの方々との話し合いあるいは産業界の方との話し合い、それからタウンミーティング、それからＭＯＥメールといいまして環境省のホームページでいろいろな方にメールをいただくということも含め、対話ということを非常に重視してやってきております。
　これは大変重要なことだと思いますので引き続き続けたいと思っておりますし、小泉内閣でタウンミーティングをやるということが打ち出されまして、そういう意味で、環境省の取り組みがよかったのだということを裏書きしていただいたのかなというふうにも思っております。
　引き続き、これから起こるであろういろいろな問題につきまして、今までと同じように対話を重視しつつ、それから、森前総理には、嫌なことは嫌だとはっきり言いなさいというふうにも御指導をいただいておりますので、その姿勢も保ちつつ仕事をしてまいりたいと思っております。
○長浜委員　小泉政権になって大分様相が変わっているのか、あるいは、大臣を初めとして留任をされている方がいらっしゃるわけですから、一体何が変わったのか、小泉さん流に言うと、まだ時間がたっていないのでそんな焦るなよということになるのかもしれませんが。
　大臣は就任のときに、これまでの規制調整官庁から行動する官庁への脱皮を強調されていました。ある意味において環境庁時代は、これも誤解があったら恐縮でございますが、やはり産業界、あるいは当時の通産省等々に抵抗をされたら環境行政が後退をするという面がなきにしもあらず、こういうふうに指摘をされたところもあったわけであります。
　どこかの大臣のように、もといた官庁がどこだこうだと言いながら質問に答えないというような不粋なことは、一切そういうことはないわけでありますけれども、ぜひ今後の環境省の行政の中においても、産業の発展と協調を図る面がある一方、私は、現実の段階においては、何かを犠牲にしながら一つをとっていくという方法の選択も大変重要になってくる。
　後ほど御質問をいたしますＣＯ2の削減の問題などに関しては、もろに今回のアメリカの態度というのは、突然変異でも何でもなくて、アメリカの外交方針といいますか、国益優先のアメリカの政治姿勢の中において、ある意味においては、九七年どころか九二年、九三年、もちろん、政権交代が如実にあらわれて、今回ブッシュになったから変わったんだという言い方もありますけれども、アメリカの共和党政策の中に延々と流れている一つのストリームの中に答えが見えていた部分もあるのではないかというふうに思っております。
　今申し上げた部分、特に調整官庁、しかしそのメーンの部分においては、先ほど佐藤さんも指摘をされたように、公共事業のあらゆる事業を行う部分においての環境影響調査等々の問題を含めて、環境省の持つ責任と意味が大きくならなければいけないというふうに私は思っておりますが、大臣でも結構ですし政務官でも結構ですが、何かお考えがあればどうぞお願いします。
○川口国務大臣　委員がおっしゃられたことは全くそういうことでございまして、私ども環境省は、その方向で仕事をするべく一生懸命に取り組んでいるところでございます。
　それから、もう一つつけ加えさせていただきたいのは、環境省の役割というのはさまざまありまして、一つは、おっしゃったような意味で、日本の経済社会をリードしていくという役割があるわけです。
　これは小泉総理もしばしばおっしゃっていらっしゃいますけれども、みんなで、関係者全員で考えて議論をして何がいいかということにたどり着いていくというプロセスもまた非常に重要なことでございまして、環境省は、環境保全の立場からできるだけリーダーシップを発揮しようという考えでおりますけれども、その問題について日本の国民の皆様がどういうふうにお考えになるかということがやはり最終的には非常に重要であるというふうに思っておりまして、その意味で、環境省の仕事の一つ、タウンミーティングなどをいたしておりますのも、そういった機会を通じて環境省の考え方を皆様に理解していただいて、日本全体がそういう方向になるように議論を深めていくということも大事なことだと思っております。
　以上です。
○西野大臣政務官　環境省の政務官を仰せつかりまして改めてつくづく思うのですが、世の中が非常に便利になる、また利便性を問う社会でもあります。片や、都市整備を初めとする都市基盤整備あるいは公共事業というものも、これからの高度な社会生活を行う上で非常に大事なことでもあります。
　そうしますと、それだけに視点を置いてまいりますから、私が就任のときに一言だけ触れました、前世紀の負の遺産を間違いなく引き継いでおるということを申し上げたわけでございまして、これからは、人間が、人類が、あるいは生物が、自然が、ともに共生する社会ということにしっかり視点を置いていくということになりますと、今先生の御質問のございました考え方ということでありますけれども、当然ながら何か一つをとめなければならない。二者を追いかけて、必ず環境もそれから町づくりもともに進むんだということはなかなか結果としてはあり得ないというふうに思います。
　しかし、これからの世紀は、申し上げたとおり、やはり環境というものにウエートを置いて、その上に立って可能な限りの整備あるいは利便性を追求していく、そういうものでなかったらいかぬ、まず環境にウエートを置いていくべきだ、このような考え方で臨んでいきたいと思います。
○長浜委員　ですから、今お二人がおっしゃられたように、あるいはタウンミーティングに出られても、小泉さんもタウンミーティングをやられるようでありますが、基本的な方向性としては、多分、これだけの不景気、そして景気を何とかしてほしい、これも共通をしておりますけれども、それじゃ、環境を犠牲にしても、あるいは文化的で最低限度の生活かどうかわかりませんが、そういったものも犠牲にしながらもとにかく経済主義かと言われれば、ちょっと質問が極端ですが、そういうことを望む人はいないという状況においては、方向性というのは出てくるというふうには私は思うんですね。
　それで、環境省になって、また来年度予算等と、こういう問題が続く中において行政を行うには当然お金はかかります。
　それから、先ほど来質問はずっと聞いておりましたのでなるべくダブらないようにやりたいんですが、しかし、明確なお答えをいただけていないと同じような質問にならざるを得ないのですけれども、ちょうど税制の問題を考えるとき、さっき道路特定財源の見直しが出されました、直接聞いておりませんので記事だけがいろいろ躍っているかもしれませんが。
　私は、財務大臣が指摘をされた部分においては、今私が申し上げてまいりました、道路整備をひたすらやって、社会的資本整備としての日本国の道路を全国完璧にしていこうというよりは、もうこの状況においては環境的配慮、環境問題にお金を使った方がいいのではないかなというふうに、財務大臣みずからがその方向性を示されるというようなことをしているわけでありますので、環境大臣はもちろんでありますけれども、政務官、あるいは風間さんは御出張でいらっしゃらないようですが、よく存じておりますが、こういった政治家の方々がこの道路特定財源の見直しに関しても、現在おられるそのポジション、つまり環境省の行政の中でお仕事をしているという一面も政治家として同時に持つわけでありますので、積極的な発言等、ある意味では環境予算を、環境に使える予算を確保していくべきだというふうには思うんですが、いかが思われますか。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、道路特定財源につきましては、既にそのうちの一定割合が環境の保全に使われているわけでございまして、環境省といたしましては、これがもっと拡大をしていくということを強く希望いたしているわけでございます。
　それで、この見直しという作業自体については、小泉総理や財務大臣が御発言をなさっていらっしゃるわけですけれども、まず、これについては、財務省や国土交通省が、これを担当する、これにかかわっている省庁であるという立場から、現在総合的に見直しを、見直しかどうかわかりませんが、少なくとも検討をしていらっしゃるということでございまして、環境省としては、この財源を使う対象である環境関連のプロジェクトができるだけ広がるようにということで知恵は出していきたいというふうに考えております。
○長浜委員　大変上品な表現をいつも伺うわけでありますが、強く念じているだけでは物事はなかなか達成できませんので、京都議定書の問題も同じでありますが、具体的なアクションプログラムを立てていって、その理想とする目的に到達しようとして五掛け状態になることが大体実態でありますから、具体的な行動としての落とし込みを図っていかないと決して物事は進んでいかないのではないかなということを強く危惧をしますので、ぜひ環境大臣のなお一層の奮闘をお願いしたいというふうに思います。
　果たして小泉内閣というのは環境に優しい内閣なのか、環境に優しくないのかという、私は、きのうきょう話題になっているところの、首相を機動的に補佐する特命チームなるものが内閣の性格に合わせて構成をされて、それを内閣参事官と称するというようなことがまたできるやに聞いております。あるいはできたのかもしれませんが。
　御承知のように、首相秘書官としては、外務、あるいは今でいう財務、経済産業、警察の四省庁から首相の秘書官が出ております。多分それは同じだと思いますが、さらに、この四省庁だけではだめだということで、首相を機動的に補佐するという特命チームが、総務と、文部科学ですか、厚生労働、国土交通、防衛から入ってくるようでありますが、環境の文字がございませんでした。
　こういった点を見ても、私は、先ほど来のこの質疑の中においても、環境の重要性が、あらゆる官庁にクロスオーバーをして大変大事だ、こういう認識を持っておられるのであるとすれば、なぜ環境省から特命チームに入らないのか。あるいは、入っていないとしたら、それに対して大臣はどういう考えをお持ちか、お聞かせをください。
○川口国務大臣　内閣の組織というのは、今さまざまに変わりつつあり、また、そのときの総理あるいは内閣の官房長官の御意向でいろいろ柔軟に変わるものであるというふうに認識をいたしております。
　小泉総理が環境に非常に御熱心であるということについては所信表明を見ていただいてもおわかりであるというふうに思いますけれども、実際に選ばれたその五人の方の仕事との関係で、環境省が今まで官邸との意思疎通に困るような状況があったかといえば、決してそういうことは全くございませんで、従来もさまざまな状況で官邸と意思の疎通は図ってまいりましたし、今後もそれはやっていくつもりでございますので、そこの中に環境省出身者が入らなかったといって総理の環境への姿勢が問題である、あるいは、ほかのテーマと比較をしてより小さいということにもならないと思っておりますし、私どもが困った立場になるというふうにも思っておりません。
○長浜委員　その視点はいかがなものかというふうに私は思うんです。
　今までに意思の疎通で不便がなかった、つまり、消極的な意味において、意思の疎通は図れているからオーケーだということと、何のために十五分もかけて今この問題を議論したかといえば、あらゆる行政の中における環境の役割、そして先ほど議論をした、環境省をつくるに当たって、どちらかといえば巨大環境安全省となるものを核としながら、現状においては環境行政をある意味で規定をして、しかし、そういった部分において欠けていたものも含めて総理が念頭に置くんだとしたら、当然、ポジティブな意味において、環境を主題としながら一つの政策を組み立てていく、私は少なくともそう感じているわけでありますが、今まで意思の疎通で問題がなかったからこんなものは必要としないという見解は、私は納得いかないのですが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　私は、総理にお話を申し上げようと思いましたら、いつでもすることができます。それから、環境省の事務当局も、お時間をいただいていつでもお話をすることができるわけですし、これは官房長官に対しても全く同じでございますし、今名前が変わりましたのでちょっと今の名前が出てきませんが、昔の内政室とか外政室とか、官房副長官補ですか、という方々とのコミュニケーションにも全く苦労をいたしておりませんし、今後、積極的にお話を申し上げる必要が生じたときには、幾らでもできるというふうに思っております。
　もともと内閣と各省の関係というのは、現在強い内閣へと変わりつつあるということで、その過渡期にあると思っておりますけれども、委員のおっしゃられた、ネガティブな意味ということだけではなくてポジティブな意味ということでございましても、環境省が特に内閣のお力をいただいてあることをやる必要があるときには、今後とも全く苦労をしないと思っております。
　例えば、「環（わ）の国」日本づくりということにつきましては、環境省がそういう案を考えまして、内閣に御相談をして、前総理の主宰のもとでやっていただくということになったわけですし、小泉総理もそれは続けていただくということになっているわけで、一例を挙げればそういうことですけれども、いかなることであれ、それをやることについては、今後必要が生じたときにはできる体制にあると考えております。