Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○御手洗政府委員　現行の地方教育行政の組織及び運営に関する法律におきまして、市町村には必ず教育委員会を置くという基本的な規定がございまして、この法律に基づいて必ず置かなければならない。
　ただし、その上で、地方自治法の一般的な制度におきまして、教育委員会をあわせて、幾つかの市町村があわせて教育事務を行う組合を置いたり、あるいは教育委員会を共同設置したりあるいは連合方式で置いたりというようなことはできるということになっているわけでございます。
○藤村委員　そうすると、今後も必ず置くということで、地方は、市町村の教員委員会が全部置かれるわけであります。
　その教育委員会の職務というのは、これは今回地方分権の関係では、みんな対等で、県の教育委員会も市の教育委員会もある意味じゃ横並び、対等関係であるとなれば、本当に、小さな文部省が全国三千三百あって、それぞれが教育の問題も文化もスポーツも全部やるというのでしょうか。
　これは、文部大臣、むしろもう少し大くくりにして、あるいは教育委員会というのはやはり教育の問題にある程度限定してきていいんじゃないか、文化とかスポーツとか、これは市町村の別の部署でまた、つまり分けてやっていったらいいんじゃないかと私は思うんですが、この点について、地方自治のことだから余り口を挟めないのかもしれませんが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○有馬国務大臣　各市町村単位で教育委員会をつくるということは必要だと思いますけれども、ただ、中教審でも随分議論いたしまして、お互いに協力し合うということは非常に重要だと思っております。ですから、それぞれの市町村が、教育委員会同士、お互いに協力をしてさまざまな問題を解決していくということはぜひともお願いをしたいと思っているところでございます。要するに、教育委員会を活性化すべきだというふうに考えております。
○藤村委員　教育委員会、地方の役割についてはまた今度は地方議会で相当やっていただきながら、文部省も今回縮減をするんでしたら、地方の教育委員会もやはり少し仕事をスリムにしていくということも、あるいはもう少し教育問題に特化してそのことを一生懸命やることで、今の教育の問題点を本気で真っ正面から取り組んで解決していくことになるんじゃないかな、そんなように私は今後の地方議会への期待をいたしたいと思います。
　そこで、少し具体的に、今回の地方分権推進一括法の中の文部省関係、特に学校教育法の第百六条関係というものについて私は今からお尋ねをしたいと思っております。
　これはどういう問題かといいますと、学校教育法が昭和二十二年にできました。先ほどの説明にありました教育委員会は昭和二十三年ですから、このときはまだ教育委員会を想定できなかったわけです。その意味で、いろいろな権限がそれぞれ法文の中にはあって、例えば「学校を設置しようとする者は、学校の種類に応じ、監督庁の定める」云々とありまして、監督庁という言い方で、これは法律の中ではたくさんの場所にこの監督庁が出てきておった。それで、今回はそれを百六条というところで監督庁が一々何か別なところに書いてあるので、整理する意味でそれぞれの法文内に、例えば今の学校の設置の問題の監督庁は、これは文部大臣というふうに書きかえられた。
　だから、今回、百六条関係で、その監督庁という部分を、それぞれ現状に当てはめて文部大臣あるいは都道府県の教育委員会などとしておりますが、これは分権を意識してのことなのか、それとも法文の単なる整理なのか、どちらでございましょうか。
○御手洗政府委員　今回、地方分権推進におきまして国と地方の役割を明確に分担するという観点がございまして、これに基づきまして、中教審でも十分御審議をいただいた結果、五十年たちまして現在定着している国と地方の役割分担ということで、現行の文部大臣としている部分については文部大臣、都道府県の教育委員会としている部分については都道府県教育委員会ということで、現在の権限の分け方を前提にして条文の整理をしたということでございます。
○藤村委員　ですから、条文の整理をした、それも現行に当てはめたということですから、必ずしも、何も地方分権推進という理念をもとにこの法案に盛り込んだということではないと思うんです。
　しかし、ここでちょっとそもそも論になりますが、学校教育法のできたときに、実はこれ、「当分の間」というくくりで、かつ、附則ですよ。百六条というのはもう附則の部分に入っております、附則で決めた。学校教育法というふうな非常にこれは基本的、重要な法律で、そのときに附則で「当分の間」とした上で監督庁というのを設けたわけです。これは「当分の間」が五十年を過ぎたわけです。
　かつ、そのとき、なぜ「当分の間」とし、それを附則に置いたかというのは、つまり、将来、教育委員会とか地方における教育主体がはっきりしてきたときにはそこへ移しますよ、文部大臣でいつまでもいる必要はないですよという発想があったのではないかと思うのですが、この歴史的経緯はいかがでございましょう。
○御手洗政府委員　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、昭和二十二年、学校教育法が施行された当時には、まだ教育委員会制度はできていないということで、一般地方自治制度の中で行われたわけでございますけれども、その際に、監督庁ということにつきましては、本則において監督庁と規定するのみで、附則百六条で監督庁を当分の間文部大臣、こう一律に当時定めたわけでございます。
　その後、二十三年に教育委員会法が制定されまして、百六条の第二項が新設をされました。例えば、公立の高等学校の設置の認可等につきましては、これをやはり当分の間、都道府県教育委員会と定めるという改正を行いました。さらには、昭和五十年に新たに専修学校制度が創設された際にも百六条の三項が追加されまして、専修学校の設置認可等の監督庁、これを都道府県の教育委員会と定められているわけでございます。
　当時、地方制度はできていなかったということを前提にして、暫定的に監督庁ということを書きまして、すべてを文部大臣ということにしたわけでございますけれども、その後の教育委員会制度の制定、あるいは新たな学校制度の創設等に伴いまして、その都度必要なものにつきましては都道府県教育委員会が行うべきものというような改正も行ってきているわけでございます。
　今回は、そういった五十年来の経緯にかんがみまして、繰り返しになりますけれども、現状の権限を前提にして、この際、国と地方の役割分担を明確にするという観点から条文の整理をさせていただいたということでございます。
○藤村委員　そうすると、この際、国と地方の役割を明確化して、「当分の間」を外したその監督庁は文部大臣、教育委員会とすると、固定されてしまいますよね、今回明確にした上でやるとなると。これはちょっと違うのではないかと思うのです。
　昭和二十二年三月十九日、このときに、本院教育基本法案委員会というのがあったようであります。これは帝国議会であり、まだ前段階です。そこで、この百六条関係について、当時の劔木政府委員が、この「当分の間」に関連して、「将来は各都道府県及び市町村に教育委員会というようなものを予想いたしまして、それが完成いたしました場合においては、相当の部分を都道府県、市町村に移しまして、文部大臣の権限からはずしていいのじゃないか。」と答弁されております。政府委員です。
　この議論は、実は学校の設置基準あるいは授業料を取る話、幾らにする話などなど、そういう事項を定める権限について論じられておりまして、ここには、つまり、将来は文部大臣の権限を縮小して、教育委員会にこれを付与するという方向性が明確にされております。なおかつ、この学校教育法というのは基本的な法律で、その中の「当分の間」という附則でありますから、当然これは将来そういうふうに変えていくんだ、つまり、政府委員あるいは政府の答弁として方向性がそのときに出されていたわけであります。
　では、今回これを書きかえるときに、一つ一つ、これはやはり昭和二十二年のときの意思を尊重して地方にとか、そういう考えでやったのか、それとも事務的整理をしたのか、どっちでありましょう。
○御手洗政府委員　御指摘ございました当時の劔木政府委員の答弁としては、そういう議事録も残ってございますし、また三月二十四日の議事録におきましては、その地方分権の程度によりましては、残さなければならないものもやはり将来とも残さなければならぬものがあると思いますというようなことでございまして、当時の考え方として、地方教育行政制度の成熟の度合いによってはやはりそういったことは当然検討すべきであるという立法関係者の御意思があり、その旨議会で御答弁申し上げたということも事実でございます。
　先ほど申し上げましたように、そういったことも踏まえまして、例えば、公立の小中高等学校や特殊教育諸学校、幼稚園、それから先ほど申し上げました専修学校や各種学校、こういったものにつきましては、地方教育委員会制度が定着したということにかんがみまして、小中高等学校という身近な学校の設置認可については都道府県の教育委員会におろす、非常に大きな条文自体の改正をしてあるわけでございます。
　そのほか、残されておりますことは、先ほど来大臣から御答弁申し上げましたように、例えば、設置基準を定めること、あるいは校長の資格を定めること、あるいは教科に関する事項を定めること、いずれも、今回の地方分権推進計画の中におきましても、国として統一的な処理を要する、そういったものにつきまして、学校の基本的な制度、枠組みをつくる、そういった部分に係るものでございまして、中教審の議論におきましても、それなりに個々のものについて御議論をした結果、最終的には、現在の形を変えるということについて、特にそれを変えなければならないというような現実的な必要性もなかろうということで、現在の形のまま条文の整理をさせていただくということになったわけでございます。
○藤村委員　ですから、結論は、現状を認めた上で条文の整理をしたと答えただけの話なんですが、今後の話なんです。
　例えば、具体例でいいますと、今も出ていました教科に関する事項、これは、教科に関する事項を全部、今回文部大臣と決めました。今後もこれでないといけないかどうか、つまり、教科に関する事項を一部都道府県教育委員会にお任せする方向で検討した場合、どんな問題があるのでしょうか。
○有馬国務大臣　教科に関する事項を都道府県教育委員会が定めることにした場合に、都道府県ごとに別個の基準で教育が行われることになりますが、この場合にどういう問題があるかという問題点を述べてみたいと思います。
　まず第一に、どの県のどの学校で学んでも、小中高等学校それぞれについて一定の教育水準を確保し、教育内容の構成等教育の機会均等を実質的に保障することの難しさということがあろうかと思います。私も、小学校を三回かわりました。そのときに、戦前でありますので、やはりそれぞれの小学校で教えていることがそろっていたので、転校したときに大変やりやすかったということがございますね。余りばらばらになってしまう、例えば九九を二年生で教えたり三年生で教えたりばらばらであると、これは転校していったというふうなときに、少数例ではありますでしょうけれども、やはり不便である。こういうことで、一定の教育水準を確保しておくということは必要であろうと思っています。そういうことが都道府県にお任せしたときに守られるだろうかというような問題。
　二番目に、国際化、情報化の進展を初め、国や社会全体の変化の中で、例えば、外国語教育や情報教育の取り組み、環境教育への取り組み、家庭科の男女必修、福祉科の創設など、個々の都道府県の実態を踏まえるだけでは十分な基準設定が困難と思われること。
　三番目に、教育課程の基準は、教員養成、さまざまな職業資格、教科書編集、大学入試などと密接な関連を持つが、これらは国のレベルで検討、推進される方策であることなどの点が問題であろうかと考えております。
　このような理由から、学校の教育課程については、国家的な見地に立った基準が必要であり、この点に関しては、引き続き文部大臣がこれを定める必要があると考えております。しかし、それは必要最低限にすべきだと考えております。
○藤村委員　おっしゃるとおり、必要最小限にすべきだというところで、私も必要性を認めます。
　では、その学校教育法に、幼稚園の保育内容に関する事項は、文部大臣がこれを定めるとあるのですね。つまり、そこまで要るのか。あるいは、やはり義務教育の小中、ここは本当にその意味では国がちゃんと基準を決めてやっていくべきです。幼稚園の保育内容に関する事項は、文部大臣がこれを定める、これはいつまでも置いていると、結局幼保一元化みたいな、縦割りで、また保育園と幼稚園という、いつまでも残ってしまいますよ。これは検討いたしますか、どうですか。
○辻村政府委員　幼稚園も国が制度として設けております学校教育でございますので、先ほどの大臣の答弁を繰り返すようでございますけれども、おおむねどこの幼稚園に入りましてもこういった教育はという、そういう意味での基準というものは国が定めることが適切だろうと思います。ただ、その定め方については、それぞれの幼稚園が創意工夫が発揮できるような、そういう工夫が必要だろうかとは思いますけれども、国がその基準を定めることの意義というものはあろうかと思います。
　それから、幼保一元につきましては、保育所におきましても、幼稚園教育要領を踏まえつつ保育所の保育が行われるというような形で、両省連携をとりながら、今、実質的な一体的な教育、保育が行われるような、そういう努力を進めているところでございます。
○藤村委員　文部大臣に一言だけお答えいただきたいのです。
　幼稚園の保育内容に関する事項は、文部大臣がこれを定める、このままずっといきますかどうか。
○有馬国務大臣　ただいま初中局長がお返事いたしたように、さまざまな問題がありますので、この点に関して今後も慎重に検討させていただきたいと思っておりますけれども、幼稚園という段階でありますから、なるべく各地方が自主性を発揮できるような方向には持っていきたいと思っております。
○藤村委員　今、百六条関係を例に挙げて言いましたように、このたび、事務的整理をされて法文が読みやすくなった、これはこれで結構です。ただ、読んでみると今のような、やはり幾つかまだまだ、もう少しちゃんと地方分権したらいいんじゃないかという、そもそもの発想の実現、具現が必要な部分がある。このことを指摘し、これはやはりある機関で今後やっていただきたい、そういう決意はお述べいただけますか。
○有馬国務大臣　私も、地方自治体がより活気を持って活躍されることがいいことだと思っておりますので、さらに活性化できるよう、教育の上でも努力をさせていただきたいと思っております。
○藤村委員　問題を変えます。
　私、昨日、本院文教委員会の委員会視察ということで、委員長外与野党の委員で、東京都内でございますが、文部省の学術情報センターに視察に行ってまいりました。
　ここは、大臣に御説明するまでもありませんが、主に大学を中心に、全国の人文社会とか科学技術全般にわたる、そうした学術情報がいわば瞬時にコンピューターで検索できるとか、そういうことが中央に今集まって、非常に新しい試みとして、今後もまた活躍が期待できる機関でございます。
　実は、私、これを見ていて、今回の中教審答申でまだ実現されていないというさっきの中の一つで、カリキュラムセンターという発想でございます。これはもう大分前から我々も主張をしておりました。
　つまり、教育課程の問題というのが、先ほど幼稚園の保育内容まで云々というのがありましたが、教育内容を文部省はできるだけ大綱化しあるいは基準化して、それをまたそれぞれの学校に使ってもらおうというときに、国立カリキュラムセンターといってもいいですが、国が本当に中央でカリキュラムセンターをつくって、教育課程のモデルとかあるいは教育の現状や、国が行う科学的な教育研究の成果など、それらを集積したものを、各都道府県教育委員会、あるいは学校も、コンピューターを一台引いたらすぐ引き出せます。そういう意味では、そういうカリキュラムセンターの構想について、中教審も答申されておりますが、文部大臣の現時点でのお考えをお伺いしたいと思います。
○有馬国務大臣　私も、中教審以来、カリキュラムセンターというようなものをぜひつくるべきだということを強く主張していた人間でございます。
　教育課程行政は、国、地方公共団体、各学校の連携協力のもとで進めていく必要がありますが、その際、全国の学校の実践の状況が専門家によって常に把握、分析され、その結果が教育課程の基準の改訂に反映され、また、各学校の教育実践の改善にも生かされるといった有機的なつながりを持って進められることは、極めて重要なことと考えております。
　こうした観点に立って考えますと、今回提言されましたカリキュラムセンターは、行政の内部組織よりも学校現場に身近な立場から教育課程に関する調査研究等を行うものとして、大きな意義があるものと考えております。
　カリキュラムセンターの具体的構想については、現時点ではまだ決まっておりませんけれども、今後、中央省庁等再編のスケジュール等も勘案しながら、鋭意検討に努めてまいりたいと思いますし、いいものをつくらせていただきたいと思っております。
○藤村委員　もう検討を始めているということでありますので、その際に、ぜひとも、この情報化社会、ネットワークというものを最大限活用していただく、本当に、学校の先生が自分のデスクのパソコンで、今文部省の考え方とか教科の問題、あらゆることが瞬時に引き出せますので、これをぜひ採用していくという方向を検討いただきたいと思います。
　それから、同じく昨日、同じ視察のメンバーで、国立西洋美術館、上野にございますが、視察してまいりました。ここは独立行政法人問題もあり、あるいはイタリア・ルネサンス展もやっておりましたので、見てまいりました。
　私は、もう時間がありませんので、この件については一点だけお伺いしたいのですが、いわゆる国立、西洋美術館にしても近代美術館にしても国立博物館にしても、この名称というものは、独立法人の議論は今からされるのでそれはそれでいいとして、名称というものはどうなるのか。社団法人何とかかんとかという場合は、（社）何とかかんとか、独立行政法人美術館だったら、（独）何とかになるのか。世界的にやはりナショナルミュージアムというものは非常に格の高い、文化の一つの指標でもございます。名称について、国立西洋美術館というものは残るかどうか。
　それからもう一つ、これはもう総務庁長官はずっとお答えいただいているのでお答えは必要ないかもしれません。こういうものに対する国の支出というのは今後もちゃんと担保、確保されるのですねということのみ、この二点、お答えいただければありがたいと思います。
○有馬国務大臣　独立行政法人の名称でございますが、名称につきましては、各独立行政法人の名称、目的等を規定する個別法において定められることになっております。本年四月二十七日の中央省庁等改革の推進に関する方針において、その名称は、国立という文字を用いることを含めて検討することとされております。文部省といたしましては、事業の内容や現在の名称等を総合的に勘案しつつ、ナショナルセンターとして極めて適切な名称を検討してまいりたいと思っております。
　また、この中央省庁等改革推進本部決定において、独立行政法人は、一般的には独立採算制を前提とするものではなく、独立行政法人への移行後は、国の予算において所要の財源措置を行うものとされているところでございます。国立博物館、国立美術館の独立行政法人化に当たっては、文化の一層の振興、国立博物館、美術館の充実という観点から検討を行っていく必要があると私も強く認識いたしております。このような点に配慮していきたいと思っております。
○藤村委員　時間になりました。きょうは、地方分権が大半で、最後のところでやっと省庁再編という行革の問題に入れたのですが、まだまだ質問をさせていただきたいということを希望いたしまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、吉田治君の質疑に入ります。
○吉田（治）委員　続きまして、民主党を代表いたしまして、吉田治の方から質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは、各大臣それぞれほかの委員会等のお時間もあるということですけれども、本来でしたら、こういう大事な中央省庁、地方分権というのは、もうこもって、ほかの委員会も関係なしに、全部行事をおいて、十日でも二十日でもやるべき国家的、また歴史的な意義のあるものだと私は強くここの場で申し上げさせていただいて、大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
　大蔵大臣がまた次の御予定があるということですので、まず最初、これは中央省庁というよりも地方分権というふうな形の中でかかわってくるのでしょうけれども、私は大阪市というところに住んでおりまして、いつもさまざまな、予算の分科会等で御質問させていただいておるのですけれども、地方税財源の配分という中において、大都市において非常に配分が少ないというよりも、それぞれの地域の事情があるやにしても、やはりこれだけ経済が悪い中において、大都市から優先的というか景気回復をしていかないと、全国的な景気回復にもならないという側面からも、ぜひとも今回の地方分権また中央省庁再編において、大都市における財源配賦というものの充実を図っていただきたい。
　その辺についての、これは法律の審議ですけれども、しかしながら財源というのは表裏の関係でございます。特に、大臣の与党であります自民党の大阪市会議員団さんも、「大都市部において下された従前の自民党の政策への厳しい審判を真摯に受けとめ、大都市政策を推進させることは、緊急を要する最重要課題と考える。」というふうな緊急要望書も昨年出されております。そういうふうなことを含めて、大臣の方から、特に大都市の財源についてのお考えというものをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　本年度の予算編成の過程におきまして非常に難しゅうございました一つの問題は、地方財政の問題でございまして、自治大臣と何度もお話し合いをいたしました。
　私が知りましたことは、中央の財政も非常に危機でございますけれども、地方財政もまたにわかに極めて難しい状況になって、今までとはいろいろなことがさま変わりで、殊に、今吉田委員の言われましたように、富裕団体であったところが、企業のリストラ等々によって税収が激減をするということになりました。これは、とりあえずこのたびは、いろいろな特例をいたしましてそれに対応することで自治大臣と意見が一致いたしまして、そのような予算をさせていただきましたが、このような状況が変わりませんと、次の年もまた同じことをしなきゃならないのではないかということを心配しております。
　結局、これは国も同じことでございますが、経済運営が正常になりませんと、こういう異常な状態というものの解消はできないのではないかと思っていますが、それに加えまして、本当に経済状態が正常になりましたら、やはり国と地方との間の行財政、殊に今お尋ねは財政のことですが、そういう税源等々について根本的に見直すということが必要であろうと思います。
　地方財政においてもその問題はおありだと思いますが、国と地方との関連においてもそれがございますから、国の経済がまずまず正常になりましたら、できるだけ早くそれに着手しなければならないと思っています。きのうも自治大臣から地方税収についてお話がここでございましたが、こういう、同じように中央も地方も異常な状況では、基本的な方策は、やはり正常化を待ってするしか仕方がないのではないかというふうに考えております。
○吉田（治）委員　大臣、私は地方財政一般のお話をお聞きしたわけではなくて、地方財政とりわけ大都市財源というふうなもの、地域の中枢都市、また政令市、中核市という形で、権限もおりて、それについて財源もおりているのですけれども、そんなに大きな財源ではない。やはり地方中核都市というのですか、それぞれがしっかりとした景気回復ができないと、日本全体の景気回復もおくれるんじゃないか。全体が一緒にというのではなくて、やはり牽引役として、それぞれの大都市というふうなものの持つ意義というのは非常に強いのではないかと思うのです。大蔵大臣として、日本国全体を見たらそうは言えないと言うかもしれませんけれども、とりわけ大都市財源についてどうお考えなのか、そこに絞ってお答えをちょうだいしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　やはり各自治体の個別の財政力をどう強化するかということでありますので、私から申し上げた方がよかろうかと思います。
　基本的に、国、地方を通ずる課題については、今大蔵大臣からお答えがあったとおりです。
　各地域間の問題について言いますと、従来は、どちらかというと大都市地域は財政的には恵まれていて、どちらかというと不交付団体も大都市地域の方が多い。むしろ地方の方が財政窮乏、慢性的な状況の中にあるという認識が多かったわけでありますが、このところ、特に経済が著しい低迷状態ということになりまして、基本的に法人系統を中心とする税収が激減をしているということが、逆に言えば、今までまだよかった大都市地域の税収を直撃するということにつながりまして、今本当に、地方のみならず大都市地域においても極めて厳しい状況に陥ってしまったという認識をいたしております。
　ただ、一般論として、今日まで大都市地域では昼間人口が夜間人口よりも多い、他にはないそういうさまざまな行政のニーズもある、そういうようなこともございまして、あるいは都市計画税、あるいは事業所税、こういった、政令指定都市や中核市などについて権限が他の市町村よりも手厚く、自主的判断でできるような体制になっているということもございまして、財政的な面においてもそういう配慮をする、あるいは交付税を算定していく中においても基本的にそういったものを基準財政需要の中に積み上げて、トータルとしてできるだけフェアな、そういう財政収支の計算ができるような、地域間のバランスを欠くことのないような配慮はしてきたわけであります。
　しかし、今御指摘のとおり、大変厳しい状況下にございまして、大変我々も頭を痛めておりますが、基本的には、ノーマルな経済情勢の中において、それぞれ大都市地域においてもそうですし地方においてもそうですが、どういう税目がどういう税収を大体得ることができるのか、そこのところをしっかり押さえた上で、国、地方の問題、それから大都市地域に対する手当てなどについても総合的に考えていかなければならないというふうに考えております。
○吉田（治）委員　懇切丁寧な答弁、ありがたいのですけれども、時間の都合もございますので、簡にして要なお答えをちょうだいしたい。特に、自治大臣は大都市圏の枚方のお生まれ育ちでございますので、その辺はよく御理解をされているのではないかなと強く思っております。
　大蔵大臣、お時間があれですので、あと二点、まとめてお聞かせいただきたいのです。
　特に、造幣事業が今度独立行政法人化されていくというふうな中で、私は、各国の状況を調べると、造幣というふうなものが独立行政法人というか民間的な方向へ行っているというのは余り聞かないんですね。イギリスはといいますと、イギリスの場合はある意味でいいますと旧宗主国という形で、昔の植民地の各国の造幣事業も扱っているというふうなことが行われます。
　独立行政法人化というのはまさに民間に近くなっていくという中で、では、頑張って造幣の皆さん、外へ仕事をとりに行ってこいというふうなことなのかどうか、その独立行政法人にする必要性というふうなもの。それから、雇用というものでいきますと、現雇用主という形でいうと大蔵大臣、大蔵省になるのでしょうけれども、これは国家公務員の身分を保障するということで守られるとは思うのですけれども、その辺はいかがなのかということ。
　もう一点は、郵政事業の事業庁化、また公社移行において、これから財政投融資の原資が今までのように資金運用部に回らなくなっていく中において、大蔵省としての財投というふうなものに対してのお考え。
　この二点を御答弁いただきましたら、行っていただいて結構でございますので。
○宮澤国務大臣　お尋ねいただきました造幣につきましては、歴史上、大変長いことお地元でお世話になってきておるわけでございます。そして造幣にいたしましても印刷にいたしましても、通貨を製造しておりますので、御指摘のとおり、これはちょっと民間の企業というわけにはまいらないという歴史を持っております。
　このたびの独立行政法人化につきましても、その点は法律の定めるところに従いまして、大蔵省に懇談会を設置いたしまして関係者でいろいろ検討していただきました。結果として、国の行政組織のスリム化に従っていこうということにはなりましたけれども、しかし、通貨をつくっておるというところは、これはその事情は十分に考えなければならないということもそのとおり認識されまして、したがいまして、それに必要な措置を考える。もとより従業員は公務員である。
　それから、この移行につきましても、そういう特殊な事情をよく検討し、慎重にそれに即応しなければなりませんので、平成十五年にするというようなことで大体の関係者の、十分合意とまでは申せませんでも、今後も十分話し合いをしていくということでこういう措置を御検討いただいておるわけでございます。既に、労使間と申しますか関係者の間で最近もいろいろ話し合いをいたしておりますので、まだ時間がございますが、満足な状況のもとに移行をさせていただきたいと考えております。
　それから、財投についてお尋ねがございました。
　確かに、郵政の資金が自主運用になるということでございますので、自主運用、文字どおり安全確実な運用をしていただけるものだろうと考えておりますが、その結果として、いわゆる財投資金というものはこれからどうするのかというお尋ねでございます。
　財投機関がございまして、既にそれぞれの役割を果たしておりますので、そこに資金が入り用なことは恐らくそのとおりでございますが、財投機関というものがそれ自身で財投機関債を発行できるか、これは事業の内容によりましてできるところもあり難しいところもあるかと思います。また、それがいいか悪いかということもあるかもしれません。それと別に、財投そのものが財投債、これはいわば国債と変わらないことでございますが、財投債というものを出して、それによって今財投機関に流しております資金の調達をするというのも一つの方法であると思います。
　それらのものが、場合によりまして郵政等の自主運用の対象になっていくことはあるかもしれないと思っておりますけれども、今その辺のことを、財投債なりあるいは財投機関債なりをどうするかというようなことをいろいろに関係者で審議会等々で検討してもらっておるところでございます。
○吉田（治）委員　今大臣の答弁にもございましたように、造幣については、懇談会また中央省庁の方針においても非常に特殊なものだというふうにされております。だから大臣も平成十五年にするんだと。反対に言うと、平成十五年までに、例えば諸外国の状況、また国内的な状況の中において、政治的な動向の中で見直しというふうなことがあり得るのかどうかというのが一点。
　そして二点目が、今の財投の問題、後ほど郵政大臣にもお答えいただきますけれども、財投機関債または財投債になりますと、これは、今大臣、国債と言われましたら、やはり大蔵省というか、その後になる財務省が扱われる。では、その場合の、財投債にするのか財投機関債にするのかというのは、郵政事業庁が判断するのか、そのときの総務省が判断するのか、大蔵省が判断するのか。
　この二点、いかがなんでしょう。お時間あれですので、簡単にお答えいただければと思います。
○宮澤国務大臣　前段のことでございますが、法律をもちましてお願いをいたしております立場から申しますれば、やはり平成十五年には実現をいたしたいと考えておりますが、それまでの間にかなりの時間がございますので、またそのあり方については関係者で検討する余地があろうかと思います。
　それから、後段の話は、結局、財投機関債としましても政府保証が入り用であるかないかというような問題もございますし、財投債というのは文字どおり国債ということでございます。その辺をどのようにしていくかは、これは郵政の問題ではありませんで、今財投を所管しております大蔵省、財務省におきまして検討することになろうかと思います。もとより関係方面とは十分に相談をいたしてまいるつもりでございます。
○吉田（治）委員　大臣、その場合、郵政事業庁というか自主運用というふうなものと、今大臣が言われた政府保証するから財務省が判断するんだよというところの兼ね合いというんですか、調整というふうなものはどう考えればいいのかということ。
　それから、造幣について、今平成十五年にしたいということは、それはいろいろなあり方を含めて考えられるということ、私は、これについてはぜひとも労使間の協調というものを徹底的に造幣についてはしていただきたい。これは意見で申し上げておきます。
　ただ、今申し上げました財投については、その辺はどういうふうに考えたらよろしゅうございますか。
○宮澤国務大臣　そこは、私も詰めて知っておるわけではございませんけれども、自主運用というのは文字どおり自主運用でございますから、運用当局が、預かった金でございますから、安全かつ有利であるという立場から運用方針を決定されるということになると思っております。
　その中には国債も入るかもしれませんけれども、それは、いずれにいたしましても、運用者の方の御意思によることであって、財投側がそれをあらかじめ期待するといったような種類のものではございませんから、それは運用者の御自由に決定されることだと思います。
○吉田（治）委員　こればかり聞いて、あと時間があれなんですけれども、ちょっともう少し詳しく教えていただきたいのは、では、機関債というのは発行するけれども、また財投債というのは発行するけれども、それをどれだけ買うかというのは総務省なり郵政の自主運用という枠の中で考える。その間の幾らぐらい引き受けてくれるかという調整については、それが見込まれて機関債を出したり財投債を出すということではない、そう理解してよろしいんですか。
○宮澤国務大臣　きちんと申しますればそのとおりでございます。
　自主運用される側が運用の対象としてふさわしいと思えば買っていただけることがあるかもしれませんが、そのことは運用者の一〇〇％自由な御意思であって、その間に条件とかというようなものは全くあるわけではございません。おっしゃるとおりであります。
○吉田（治）委員　私ら、小学校、中学校の社会科の教科書ですか、財投というのは第二の予算だと先生に教えていただきました。今後、この財投機関債、財投債というふうなものは、出てきた場合にはもちろん国会の審議というふうなものを通してという形になってくるわけですか。
○宮澤国務大臣　財投計画は今でも国会に資料を差し上げておりますので、もとより国会でいろいろごらんを願うことになると思いますし、かたがた、財投債あるいは財投機関債、両方とも仮の名前でございますが、それは国または国の機関の債務になりますので、それとして国会で御審議をいただかなければならないと思います。
○吉田（治）委員　ありがとうございます。大臣、お時間ですので、また、この後は予算委員会等で御質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　それでは、ここでお聞きしたいなと思っておりましたことが一つありまして、きょうは、経済企画庁長官並びに労働大臣、おいでいただいております。経済企画庁長官、この質問を終わらせていただきましたら退席していただいて結構なんですけれども。
　こういう形で省庁再編をする、地方分権をしていくといった中で、経企庁は経済財政諮問会議という形になられる。当たるのか当たらないのかとよく経企庁のことが言われておりますけれども、これの経済効果というんですか、いろいろあると思うんですね。単に官から民にするからとか、いや、単に省庁の、極端なことを言ったら印刷物一つにしても、判こ一つにしても変えていくというふうな中における経済効果というふうなものをどういうふうに見込んでいるのか、そういうことも関係なしにとにかくやってくださいということだったのかどうか。
　そして、労働大臣、雇用というふうなもの、よく雇用の場合には、勤めていらっしゃる、先ほどの質疑の中でも大臣は生首切らない、ではなくて、こういうふうな新しい国のシステムをすると国全体として雇用がどれだけふえるのか。単に中央省庁、地方分権したらそれで終わった、よしよしじゃなくて、経済状況から考えると、雇用がどれだけふえるかというのがやはりこれをやっていくときの一番大きなポイントになると思うんですけれども、それぞれいかがお考えで、いかほどに予測をされているんでしょうか。
○堺屋国務大臣　省庁再編成と地方分権の我が国のマクロ経済に与える影響というのは、数理的に出すのは大変難しい問題でございます。
　ただ、現在の日本の制度というのは、規格大量生産型の近代国家をつくるために、官が主導しまして、官僚主導で規格をつくってきて、それを民間企業が普及するという仕掛けになってまいりました。今回の改革では、国及び地方の行政の果たすべき役割を見直しまして、こういった規制を徹底的に軽減いたしまして、官と民の分担を民の側にぐっと片寄らすことによって自由な発想と新しい産業を起こしていく。そういう意味では非常に効果があると思います。
　これがどれぐらいの効果になるかということは、これからのやり方でもございますし、また省庁の改編と同時に、これはリストラクチャリングでございますが、もう一つ、業務のやり方のリエンジニアリングの方がどこまで進むかということも同時に重要なポイントだと思っております。できることならば、これをあわせて行うことによって、マクロ経済の面に最大の効果を上げて、本当に民間主導、消費者主権の世の中がつくれるように持っていきたいと考えております。
○甘利国務大臣　省庁再編と地方分権が雇用に与える影響は具体的にどういうことになるのかという御質問でありますが、雇用に及ぼす効果を定量的にはかるというのは正直言って難しいところであります。
　ただ、今経企庁長官からもお答えをさせていただきましたとおり、中央と地方の責任の明確化、そして同時に、効率的に運営をしていく、あるいは民間にできるものは民間に任せるということで、同じ投資額であるならば効果はさらに上がると思いますし、効果が同じであるとするならば投資額は少なくて済むという計算が成り立つと思います。その分だけ民間活力は助長をされます。
　そして、先ほど最初の質問者にお答えしましたけれども、雇用吸収力としては規模が小さくなる分だけ減りますけれども、それ以上に、効率を上げて民間活力を助長することによって雇用創出効果は生まれてくる。プラスマイナスでは必ずプラスになると思いますが、しかし、定量的にどのくらいになるかというのはちょっとまだ計算ができないところであります。
○吉田（治）委員　つまり、定量化はどこもしていないということと、できていないということ。反対に言うと、民間のシンクタンクの方も、これをやったから経済効果はどれだけふえると出てこないんですね。阪神タイガースが優勝したら一千五百億、景気回復は西からというふうなことがあったにしても、今回のこれについては一切出てこない。
　国のシステムがこれだけ変わったら経済効果はこれだけあっていいのではないかというのは私出てくるんですけれども、その発想からしますと、いいかどうかは別にして、経企庁長官、官僚の官僚のための官僚による改編か、だから民間は、まあ中でやって印刷物や何やでそれぐらいかな、これによって日本は変わらないよと。変わるようだったら今ごろ民間シンクタンクも応援団で、これだけやってこうやってというふうになるのじゃないかなと思うんですけれども、経企庁長官として今後、経済効果、このことについて出すおつもりはあるのか、いや、もうそれはわからへんから出てから考えますわというふうに考えられるのか。それはいかがなんですか。
○堺屋国務大臣　まことに残念ながら、これを計数化することは今の技術では困難だと考えております。これが、一つの箱でございまして、例えばある会社、あるいは官庁でもそうなんですが、そこで使うお金がどれだけ減るかということならわかるのでございますが、それが呼び起こして日本経済全体にどういう影響を与えていくかというのは、これはやり方にもよりますし、景気動向、外国の影響、技術の進歩、あらゆることがございますので軽々に出すことはできません。
　これは民間の方あるいは学者の方にもお話をしたことがありますけれども、どこもこれはそう簡単に計数化できないし、また、することによって誤った印象を与えるべきでもないということでございますので、まことに残念でございますが、何ぼ何ぼという数字で出すことは困難だと思います。
○吉田（治）委員　経企庁長官、大臣として、直観的な部分でも結構です。これをやると景気に、ずばり言ってプラスなのか変わらへんのか。まあマイナスかもしれない。それが何年の期間で出てくるのか。ひょっとして来週の週刊誌にそれを書いてもらえればありがたいかもしれないけれども、それ今どういうふうに、数字はわからない、直観で結構です。いかがですか。
○堺屋国務大臣　個人としての直観で申しますと、まず最初にはかなりプラスの効果とマイナスの効果とが渦巻いた状態が起こると思います。そしてその次には、役所からアウトソーシングされるものを対象とした企業が、やってみようという企業が大分起こってくると思います。そのためには、省庁改編というのはこれは箱の問題、リストラクチャリングの問題ですが、役所の方の書類をデジタル化するとか、情報公開法に対応した文書の整理をするとか、あるいは通信関係を利用した決済機構をつくるとか、そういうリエンジニアリングの話が出てきますと、がっとこれは民間企業の方で大きな仕事の分野と考えていただけると思うのです。
　したがって、この二つを、リストラクチャリングという今御審議いただいている審議と、リエンジニアリングの方は役所の中でそれぞれ考えていかなければいかぬ問題ですが、これをあわせて考えていくことによって、比較的早い機会にこれの効果があらわれてくるんじゃないかと期待しております。
○吉田（治）委員　では、プラス面は情報通信的な部分、それじゃマイナス面というのは何だとお考えになるんですか。
○堺屋国務大臣　マイナス面で言いますと、これが変わることによって、従来官庁に保護されていたあるいは出入りされていた人が不安に思うことだと思うのですね。その方々もできるだけ、次の時代、二十一世紀にふさわしいような技術を身につけ、新しい方法になじんでいただくことが必要だと思いますが、全員できるかどうかという点からいいますと、やはりマイナス面が出るかもしれません。
○吉田（治）委員　勘のお答えですので、当たるも八卦、当たらぬも八卦になると思いますけれども、これ以上議論するべきことでもないと思いますので。
　ここで労働大臣も出られるというお話ですので申し上げますと、この中央省庁の再編についても、また特殊法人、独立行政法人、地方分権ということについても、いろいろ見てまいりますと、俗に言う労使関係、こういうふうな視点というふうなものを私はどういうふうに盛り込まれていったのかなと。
　今回これを勉強させていただいて、私本当に不勉強だったんですけれども、中央省庁の俗に言う国家公務員の皆さんというのは雇用保険がないんですね。雇用保険がないということは、雇用は保障されている。
　しかし、国家公務員法によりますと、成績ですとか効率化というふうなものがはっきりと公務員法の中にうたわれておるわけでありまして、私の手元の国家公務員法第七十一条「能率の根本基準」能率主義でございます、そして七十二条「勤務成績の評定」、七十三条「能率増進計画」、各条文にわたって国家公務員法においては書かれている。しかしながら現実、大変残念ながら、国民の目から見ると全部反対じゃないか。非能率。成績主義なんかどこかへ行っている。能率増進なんかしたくない。そういうふうな目で映っているのも私は確かだと思います。
　それにはやはりさまざまな労使関係というものが私はあるんじゃないかと。そういう視点が今回これから、今この国家公務員法にうたわれた精神というふうなもの、総務庁長官もおいでですけれども、中央省庁が再編される中でどう生かされていくのか、どういうふうに現実化されていくのかというふうなことを一点お聞かせいただきたい。
　と同時に、今度は特殊法人というふうなものを考えたときに、特殊法人は公務員と同じだとよく思われていますけれども、これは雇用保険、つまり雇用の保障はない。ひょっとしたら何かの事情で解雇だとか、また雇用保険を受けなければならない事態に至る。
　それで、この特殊法人に関しては、よく言われておりますように、上を見たらみんな役所からおいでになる。俗に、特殊法人の見直し、それぞれ、中央省庁にしても特殊法人にしても、存在意義があるから、民でできないから官としてやっている部分があるというふうに私は理解をしております。歴史的経緯から見ても決して、昔は必要で今不必要になったかもしれないけれども一定の役割を果たしてきたというふうなものも多々あるし、これからも、それは民間だけではできないという部分もあるのは事実です。よく言われているように、イギリスの独立行政法人は日本の特殊法人を勉強してつくったというふうな話も聞いております。
　しかしながら、今度は特殊法人の労使関係ということを考えると、雇用保険があって、上からみんな天下りでやってくる、余り意見も言えないというふうな中で、何とは言えないうっせきしたもの、もっと効率性が、働く側からも言えるのに、もっとこういう仕事もしたいのにできないという声もあります。
　この辺を含めて、総務庁長官、また労働大臣、中央省庁の今申し上げた労使の問題、そして特殊法人の雇用、労働、労使の問題というようなものをどういうふうにお考えになられ、これから再編されていった中でどう現実に生かしていくのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○高鳥委員長　太田総務庁長官。時間が若干おくれておりますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いします。
○太田国務大臣　中央省庁の再編に当たりまして、特に独立行政法人化、それからいわゆる特殊法人のことについても言及をされましたが、それはこの中央省庁改革の後に取り組むべき課題だと思っております。
　独立行政法人につきましては、まさに国としてやっておった仕事、国としての公共上の必要があるということでやっておったことで、その見方は変わっていないわけでありますので、直ちにその仕事は行われるように、実施されるように期待をするものでありますし、また、民間にゆだねてしまっては実施することが難しいということで独立行政法人の姿をとるわけでございます。したがって、その限りでは、雇用の問題とは直接結びついてこないということであります。
　特殊法人についても、今委員おっしゃったように、それぞれ法律の根拠があってできているわけでございますから、国会でもってそれがまさに行政の助けになることとして設立をされたものでございますから、そのことは、法律が変わらない限りは、国会としてはその必要があるというふうに認めていただいていることでございます。しかしながら、ディスクロージャーでありますとかあるいは評価といったようなことは、十分にまだ整っていないので、それは改革の必要があるだろうということであります。
　雇用のことについては、そのことによって雇用の問題が起きるということはないと思います。
○甘利国務大臣　独立行政法人化や特殊法人にすることによって労使関係の変化がどうなるかというお話が主でありました。
　独立行政法人につきましては、職員の身分を国家公務員とするものとそれ以外のものとに分かれるわけでありまして、それ以外のものは、労働三権の問題に関しましては、どちらかというと特殊法人型という枠組みに入るのでありましょうか。国家公務員型に関しては、国営企業の職員と同様に、団結権と労働協約の締結権を含む団体交渉権が付与されていまして争議権がないわけでありますが、それ以外の独立行政法人そして特殊法人は、労働三権、つまり団結権と団体交渉権と争議権が与えられているということになります。
　もともと、国家公務員はその使命に従って国民に奉仕をするという意識を常に持っていかなければならないわけでありますが、行革を通じてその意識を高揚し、また、各、新しい形態の身分になる方々につきましても、その使命、目的に従って汗を流していただくということをしっかりと認識していただくということになります。
○吉田（治）委員　総務庁長官、では、今私が質問申し上げました国家公務員法七十一条、七十二条、七十三条の能率、勤務成績というふうなもの、これを今後の中央省庁の再編においてどう具体化していくのか、これは各省庁にお任せになるのですか、それとも総務庁が一元的に、こういうふうにしましょうというふうになられるのか、それはいかがですか。
○河野（昭）政府委員　今回の改革の一環としまして、要するに公務員についても改革しなきゃいけないということは、かねがね言われているわけでございます。
　そこで、たまたまこの三月に、公務員制度調査会がまさに今先生がおっしゃったような観点からの答申を出しておりまして、今回法案とともに本部決定いたしましたこの方針の中には、国家公務員について今後能率等の面でどう改革していくかということが記載されているわけでございます。私どもとしては、それに沿いまして具体化していくということを考えております。
○吉田（治）委員　記載されているというだけじゃなくて、今審議官も答弁で現実に移していくということですから、そういうふうにぜひともお願いしたい。
　と同時に、総務庁長官、特殊法人の雇用は守るけれども、今の俗に言う天下りの方法というのですか、各理事長、監事等は内閣がということですけれども、それ以外は任命していくということですけれども。
　ちょっと特殊法人の方に入るのですけれども、やはり特殊法人といえども、国のお金が入っているという中において、例えば理事以上の職、理事並びに監事については、国会に報告義務をするとか国会の承認案件にするとか、もしくは国会がということでないならば、例えば外部の人を入れた運営委員会——国会の同意人事といっても、このごろ随分変わってまいりまして、私が当選したころには、こんなふうに言ったら怒られますけれども、七十以上の方もたくさんおいでですし、何期もやられている方もおられた。それがだんだん変わってきて、ちょっとそれは、お年を召した方は体力的にも申しわけないのではないかということで、だんだん減らす方向にもなってきた。特殊法人だけが今までと同じ役員の選任の方法をするというのは、いかがかと思うんですね。それはやはり、現場で働く方々の勤労意欲というふうなことも出てくると思うんです。
　その辺についての、役員選考というふうなもの、これは今後また、改革、改変していく予定があるのかどうか、その辺の決意のほどを総務庁長官、お聞かせいただきたいと思います。
○太田国務大臣　独立行政法人の設計をいたしますときに、特殊法人の持っております問題点というか、さまざまな議論を踏まえて設計をいたしましたので、そういう意味では、特殊法人について、例えば特殊法人の長は、特別職として任期途中でも交代もあり得る姿にしておる。実績主義で経営者としての実績を問われるということでございますので、そういうものができた以上、それをかがみとして、特殊法人の人事のあり方についても考えなくちゃいけないようになると思います。
○吉田（治）委員　では、今後、それは具体的に検討され変わっていく、そう理解してよろしいのですか。
○太田国務大臣　そういうことを視野に入れながら、この中央省庁の改革の後に取り組むことになるということでございます。
○吉田（治）委員　労働大臣、経企庁長官、お時間があれですので、どうぞ退席していただいて結構でございます。ありがとうございます。
　続きまして、これは先ほど、自治大臣、申しわけございません、厚生大臣もおいでいただきまして。今度の中央省庁の再編、厚生労働省、そして地方分局という形に分かれていく。地方厚生局という形で健康保険の問題、年金の問題等を一元的に扱っていくと同時に、社会保険事務所というふうなものの機能が強化されていく。
　分権という発想がいいのかどうかわかりませんけれども、国民年金事務に関しましては、今まで全額国庫で負担することになっておりましたけれども、大都市の現状では、事務の増加、また相談業務の増加等々で、例えば私の住まいします大阪市においては、年金事務の国からいただく経費が、平成九年度ですけれども、二十一億四千六百万、しかしながら、出ていったのが三十一億一千七百万円。しかし、今後はこれが法定受託事務という形に変わっていき、ほとんどが国の社会保険事務所になっていく。
　一番重要なのは、厚生大臣、何度も予算委員会でも質問させていただきましたけれども、年金受給権の確保、適用促進、これが今まで市役所、大阪市の場合でしたら区役所の窓口で頑張ってやっていた。全国三千三百ですね。それが、社会保険事務所でしたら三百ちょい。果たしてそれでそういうのが守られるのかなということが一点。
　そして、二点目が、では、今まで国民年金に関して市町村の持っておったデータというものがすべて社会保険事務所に引き揚げられ、例えば、一番の基礎自治体、私でしたら地元の区役所に行って、これはどうなってんのやと言ったら、うちはわかりまへんねん、社会保険事務所に行っとくんなはれというふうな形に、現実は窓口ではなっていくんではないか。そうしますと、今まで国庫負担でいただいていたものが減らされるのは当然としながら、また窓口も減らそうとしたところが、いや、現実的には今までと変わらない、結果としては、地方自治体においては新たな事務増や経費増を招くんではないか。今回の法改正の中では、できる限り事務負担を軽減する方向と言われていますけれども、現実的にはそういう事態が起こり得るんではないか。厚生大臣、各地方自治体、特に大都市の、区役所を持っているところはそういうふうに考えておるんですけれども、それはどういうふうになっていくのか。
　また、国民年金の窓口が変わっていくよという変更のことをしっかり広報しなければならない。これについては、単に厚生省のみならず、市町村を管轄する自治省もやはり応援をすべきではないかなと思うんですけれども、その辺はいかがかということと、そして、くくった質問になってしまいますけれども——まあまずそれをお答えいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　国民年金につきましては、事実上は、今までは市町村の機関委任事務にされておりましたが、これを法定受託事務といたしております。なお、社会保険事務所との関係でいきますと、ほとんど、事業所からの通知その他移動通知等は事業所からもいただきますし、窓口事務は今までどおり市町村で行っていただくわけでございます。
　しかしながら、事務の合理化も図らにゃいかぬということで、今度は、国民年金の納付事務は、印紙納税から直接あらゆる金融機関、郵便局等に納付できるようにするとか、あるいは第三号被保険者、サラリーマンの奥さんの問題ですね、等の移動その他の問題等も、直接、これは事業所との絡みがございますので、市町村は煩わさないようにするとか、そういう合理化も一応図ります。しかし、同時に、残されたいろいろの、住民基本台帳に基づく住民の移動その他もございますから、それらは法定受託事務としてお願いをするということでございますから、基本的にはそう変わりはないと見てよろしいかと思います。
　なお、財源措置につきましては、事務費の交付金を出してございまして、これは全体で、今、十一年度予算では千五十三億円くらいでございますが、一種の単金制度と申しますか、被保険者を基準として算定するとか、あるいは事務取扱件数を基礎として算定する、あるいは福祉年金の受給者数等を基準とするとか、今までは印紙の販売手数料等を判定する、そういういろいろな要素を加味して、そして市町村に、今までは機関委任事務としておりましたが、事務費の所要の手当てをしております。
　今回の分権推進計画、今申しましたように、法定受託事務になるわけでございますが、これから、十四年の四月からの実施を予定しておりますので、今委員のおっしゃられたようないろいろのミスマッチといいますか、超過負担とかそういうものが、あるいは生ずる可能性がある市町村もあるかもしれません。そんなこともございますので、今のやり方と実態とが本当にマッチしているかどうかは十四年の発足までにきちっと対応していきたい。そして、過重な事務負担は課さないようにする。
　なお、これによって国民の利便性はいささかも変わりないことは、しばしばここで申し上げているとおりでございます。
○高鳥委員長　吉田委員、大勢大臣を呼んでいらっしゃいますので、これは必ず質問していただくという申し合わせになっておりますから、質問を絞ってお願いします。