Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井参考人　今お話のありました耕作放棄地の問題でございますけれども、これは市町村が、全体にそういった地域が多いということの判断のもとにリース方式を認めておるわけでございまして、私どもの借りている農地は必ずしもそういった農地だけではないわけでございます。基盤整備の終わった農地も借りております。ただ、一部にそういった農地があることは確かでございます。
　現実には、やはり、そういった耕作放棄地だけをリースして、それで耕作するということは不可能でございますので、トータルに農地全般を考えながら私どもはこれからリースを続けていかなければならないというふうに考えております。
　そうした中で、非常に効率の悪い土地をどう活用していくかということも今現実の問題となっておりまして、リースをしてほしいという何軒かの農家の方々の持っている土地が、トラクターも入らない、車も入らないということでお断りしているケースもございますので、その辺をどうこれから解決していくかは、会社として大きな問題になっております。
○伊藤（忠）委員　最後に、忠聡参考人にちょっとお伺いをしたいんですけれども、これまで規模拡大で直面してきた課題にはどんなことがあったのかということをお聞かせいただきたいのと、面的集積のために新しく仕組みを政府として考えるとすればどんなことを御提案申し上げていくといいんだろうかということ。
　それから、私が忠さんにもお伺いしたいのは、農地の相続税納税猶予制度について今どんなふうにお考えになっておられるか、ここら辺のところを、これは集積をしていく上でも非常に重要なところだろうと思いますので、お伺いをさせていただければ幸いでございます。
○忠参考人　お答えを申し上げます。
　当初、面積の拡大にはかなり苦労いたしました。というのは、その当時はまだまだ米価も高く、農業者の営農意欲も高かったものですから。だからといって無理やり拡大するということではなくて、どうしても維持できなくなった農家の要望を受けて規模が拡大されてきたというように思っておりまして、十五ヘクタールから経営が始まっておりますけれども、既に二十五年たって、先ほど申し上げた七十ヘクタールということでございます。
　最近は、私ども利用者の意図、いわゆる拡大意欲を超える耕作依頼が正直あるというような現実もございまして、そういったものをきちっと引き受けていくというのがその地域にある担い手あるいは農業法人の役割なのかなというようにも感じてございます。そしてまた、面的集積でありますけれども、これはやはり、利用する者が主体となってどこをどうまとめるかという、いわゆる我々担い手が主体を持つ組織のありようというのが一番大事なのではないか。
　私は有識者会議でも申し上げてきましたけれども、あてがわれた土地、あなたはここだから、ここでお願いしますねということでは決してないのではないか。もちろん、いろいろな立場の方がそこにいるということが大事ですけれども、その一員として担い手が加わるというような、そういう調整システム機能というのが大事なのではないかなというふうに思っています。
　最後に、生前一括贈与の、相続税の問題ですけれども、私の経営で過去に、私もそうだったんですけれども、法人を立ち上げた段階のときは、私の父親がおじいちゃんから生前一括贈与を受けてございまして、私が代表を務める農業法人に正式に農地を貸すということが、それが邪魔でできなかった。
　これは何を意味するかといいますと、耕作規模の中には入るんですけれども、正式に農業委員会を通っておりませんので、結局は、法人としての経営面積を正式な見方をするときには除かれてしまうということがありますので、その後の政策がいろいろ施されたにしても、なかなか経営面積の中に入らないという弊害があったように思います。この点につきましては、大変いいことだなというふうに考えてございます。
　以上です。
○伊藤（忠）委員　最後に、三人の方にそれぞれ、就農者をふやしていくということについて、今度のこの農地法改正を……（発言する者あり）それでは、残念ですけれども、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、篠原孝君。
○篠原委員　民主党の篠原です。
　早速質問に入らせていただきます。
　まず、忠さんにお伺いしたいと思います。
　今まで発言されていること、それから書かれていることをいろいろなところで読ませていただいておりまして、卓見があちこちにありますので、常々感心いたしております。
　今、相続問題に伊藤委員が触れておられましたけれども、リレー質問ということで、相続についてちょっとお伺いしたいと思います。
　あっというような指摘でございますけれども、どこかのところに忠さんが、面的集積を図ろうとしているときに農地の相続を均分相続で分散していくというのはおかしいじゃないか、農地は一人だけがちゃんと相続できるようにすべきではないかという大正論を述べておられましたけれども、私は全くそのとおりだと思います。
　相続税のことについてごちゃごちゃ言っていますけれども、均分相続であちこち子供たちのところへみんな分けてしまうというのがあるわけです。何人もの地権者がおられると、八十人ですか、それで、相続問題で、均分相続で今までトラブったりしたことはございますでしょうか、地権者のところで。分けられちゃって困って、一人がごねて、返してくれとかいう、そういった事例はありましたでしょうか。
○忠参考人　お答えをいたします。
　現実的に返すあるいは借りる段階においてトラブルというのは発生しておりませんけれども、現実には、今お借りしている八十人の所有者のうちのお一方は地元の地域に居住しておりません。都会に住んでおりまして、いろいろな意味で、やりとりをする際にはちょっと厄介かな、そういう実感はございます。
　以上です。
○篠原委員　それから、今、農地の流動化ということで、お金もつけてやるというのは今までもいっぱいあったんですが、今度もまた、十アール当たり一万五千円ですか、お金をつけるという。こういうのは実際に現場では働くと思われますか。
○忠参考人　私は一つの有効な手だてだというふうに思っております。
　と申しますのも、平成十八年、私の旧神林村では、所有者あるいは利用者に対しても、当時の産地づくり交付金の中から一定の金額を踏み切り料という形で支払いしたことがございます。その年は一年間で約百ヘクタールほどの権利移動があったということでございますので、そういったものについてはやはり効果はあるのではないかなというふうに思います。
○篠原委員　お二人ともおっしゃっていまして、済みません、きょうは現地のお二人を中心に聞かせていただきたいと思います。細かいことばかりで恐縮ですけれども。
　市町村の対応ですけれども、農業委員は三年の任期でくるくるかわっていく、農業委員会の事務局なり市町村の担当者が大事だと思いますけれども、この人たちが率直に言って頼りになるかどうかというのを、忠さんと櫻井さん、両方に順番にお答えいただきたいと思います。
　つまり、市町村の担当は二年置きにかわったりするんです。役所もそうです。専門家がいないんです。これは日本の官僚制度のよくないところだと思いますが、余り長く変なところにい過ぎるとよくないというので、時たまかえる必要はあるんですけれども、私はプロがいないとだめだと思うんです。特に農地制度なんかについては、くるくるくるくる思いつきで今までも制度を変えていますから、しっちゃかめっちゃかになっていて、わけがわからないんです。農林水産省の担当者ですら、ちゃんと理解していない面がいっぱいあるんです。
　しかし、そういう点を直してくれるのは現場のちゃんとした人たちなんです。農業者は知っているんです。忠さんなり櫻井さんは現場で苦労されていますから一番わかるんです。その次にちゃんとわかっていてもらわなくちゃいけないのは市町村の農業委員会の事務局、その担当者なんですが、この皆さんは、いろいろトラブったりしたときとか規模拡大していくときに頼りになりましたでしょうかどうかということです。
○忠参考人　お答えを申し上げます。
　規模の拡大等々につきましては、農業委員会を通じてということよりも、むしろ相対で直接相談に来られる場合が割合的には多いのかなという感じがしておりまして、そういった意味では、正直、農業委員会のあっせんを頼りにしているかということは、余り頼りにしていないというのが現実でございます。
　もう一つは事務局機能が果たして十分なのかという御質問ですけれども、これにつきましては、おっしゃるとおりで、やや心もとないなという感じはしてございます。私自身も法律にそれほど詳しいわけでもないんですけれども、やはり確認の意味で問い合わせ等をしてもしばらく時間がかかる。特に市町村の広域合併をしておりますので、そういった意味からも人材の育成を、それは予算も絡むことになるかもしれませんけれども、しっかりとした専門家を配置するということについてはぜひお願いしたいところでございます。
　ありがとうございます。
○櫻井参考人　私どもの場合には、合併前の松山町に農業委員が恐らく十名以上いたと思うんですが、彼らとは非常に情報交換も密ですし、また職員も非常に熱心に対応してくれました。ただ、合併によりましてその十数人が二名になってしまいましたし、現在の市としての体制がどのようなものかというのは、ちょっと私も現場を見ておりませんので、事務局の方とも密接な関係はとれておりません。
　ただ、今後のことを考えますと、非常に心もとないというのはおっしゃるとおりだと思いますので、自治体としましても、農業委員の担当部門だけでよいのか。もし一般企業が参入するとなりますと、これはまた別の視野から、商工関係の部門とかそういったところとの共同作業ということも考えられるとは思っておりますけれども、実態としては非常に心もとないと思っております。
○篠原委員　具体的なことだけをちょっとお伺いしましたけれども、これからはちょっと基本的なことをお伺いしたいと思います。
　農地法の改正ですけれども、どういうふうにして起こってきたかというと、余り明確なものはないんですね。つまり、どういうことかというと、生産調整とかそういうのは現場で問題になっているわけです。農業が立ち行かないから所得補償が必要だとかいうのはわかるんですが、私は、端的に言って、現場で農地法制がいろいろ問題だから耕作放棄地が生じているというふうには思わないんです。
　しかし、それは私の感覚だけでして、お二人にですけれども、現場におられまして、今までそれなりに規模を拡大したり新規参入をされているわけですけれども、櫻井さんは新規参入ですね。今現在の農地法制というか、もとのでもいいですけれども、もとの農地法制が非常にがんじがらめで困ってしまったというような感じだったんでしょうか。
　つまり、何を申し上げたいかといいますと、どうもおせっかいでやっている政策が、農業委員会はそうじゃないんですけれども、ほかの委員会、例が悪いかもしれませんけれども、裁判員制度とか私が反対しましたサマータイム導入とかいうように、国民が何も言っていないのに役人や政治家が勝手に趣味でやっているのが多いんじゃないかと思います。
　農地法の改正は一体どうなのか、現場で絶対必要不可欠で、今すぐやってもらわなくちゃならないというようなものなのかどうかということについて、お二人から端的な御意見を承りたいと思います。
○忠参考人　大変難しい質問だなと思って、何のためにここに私が呼ばれたのかなとも思うんですが。現実として、恐らく自作農主義か耕作者主義かというところにも関連するのかなというふうに思うんですが、少なくとも新潟においては、先ほど申し上げましたようにメガファームももう既にどんどんできておりまして、借地経営というのが一般化してきているという現実があるのではないかなというふうに思っております。
　それをやはり今後進めて、そして効率的な安定した生産を期待するということの流れからしますと、私は、今回のこの法改正がそれを後押しするんだという意味で、大変意味のあることなんじゃないかなというふうに受けとめております。
　以上です。
○櫻井参考人　先生は御専門でいらっしゃるので、農業の立場というよりも一般論として申し上げたいと思いますけれども、私は選択肢の幅を広げておくことは必要ではないかと思うんです。今回はその選択肢の幅を広げるための法改正と理解しておりますので、それをどう活用するかは、地域あるいはおのおのの状況によって全く違ってくると思うんですね。ですから、そういった意味では、選択肢の幅を広げていただいたということであれば、私はやはり認めたいというふうに考えております。
○篠原委員　何か誘導尋問みたいになって済みません。特に忠さんは、二年間検討されてこられたので、今さらこんなものはどうでもいいなんて絶対言えない立場だと思いますけれども、私は、実際問題として、ここは苦労で、ここは難点で、ここはどうしても直してもらわなくちゃならないという問題は、現場ではそれほどないんじゃないかなと思います。
　今、端的にお答えになりましたけれども、今現に行われている、それを追認してやっていくんだよというふうにやってもらう点で効果がある。要するに追認ですね、認めてこういう方法で行くんだということの限りにおいては有効だというふうに承ったんですが、一番苦労されて、問題で、ここをこう直したらいいというふうに思っておられるところがいっぱいあったと思いますけれども、そういうところは今回の改正で直っておりますでしょうか。今まで障害になっていた部分がおありになったと思いますけれども。
　余りなかったような気もするんですけれども、見つけてというか、今までここがだめだった、ここが障害だったということが今回直っている、忠さんの方からありましたけれども、標準小作料、これは目安として非常に有効だったのに、前回の参考人の松本さんも言っておられましたけれども、七〇％の人が必要だと言っているのに削られちゃっているという逆のはありました。ここの点が変わってよかった、ここが障害になっていたというような明確な点はどんなところでしょうか。お二人に。
○忠参考人　規模が拡大していきますと、それだけで効率的な、さらに生産コストを引き下げた形で、経営的に効果がどの程度あるのか。
　それは、ただ単に経営面積が拡大したというだけではやはりだめでありまして、さらに効率性を追求するならば、まとまった農地、いわゆる集積ということがどうしても必要になりますけれども、今の制度、政策の中では、なかなか利用者が主体的に、では、こっちをだれに、こっちをだれでというふうなことができない。
　それは、必ず所有者の了解を得て、それで、では、ここを利用者同士で交換しましょうということをしなければならないわけであります。いわば大変厄介、面倒くさい作業になってしまいまして、現実的にはそれがほとんどなされていないという状況だと思います。隣の田んぼも、所有者じゃなくて別な担い手が借りていて、私はあっちにあるんだけれども、では、ここをこうしないかということはなかなかしにくいというのが現実としてあるのではないかな。
　それを、今回の改正においては、面的集積ということを先ほど御意見を申し上げさせていただきましたけれども、そういう形で進められるということからすれば、よし、ではこの機会にみんなで話し合おうじゃないか、そういう機運が出てくるのではないかな。そうすると、さらに効率性が高まるというように受けとめていいんじゃないかなというふうに思っております。
○櫻井参考人　今お話しの、現在までそういうことがあったかという点で申し上げれば、今回の改正が特別私どもの今までの経営にとって有利になったということはないと思います。
　と申しますのは、すべて相対でもって、私どもの農地というのは紹介をされながら広げてきたわけでございますので、そこでの話し合いというのは相対で行いましたので、今度の改正云々の問題とはちょっと違うと思っております。
　ただ、将来展望といたしまして期待するところでございますけれども、それは、企業が参入するということが今度行われるという農家の方々の意識改革、そういった点には非常に有効に働くのではないか。
　やはり私ども企業が参入したときはいろいろな意味で警戒されました。何をやるんだということを言われました。最近そういったことはなくなりまして、信頼関係はすっかり構築しましたけれども、やはり非常に苦労しております。そういった意味では、新たに参入する方々の道を開きやすいということは考えられます。
　もう一つは、今、忠さんがお話しになったような面的集積ですね。これも、やはり企業に対する信頼度が増すことによって面的集積もやりやすくなるということは考えられると思います。ただ、私どもが直接経験してきたこととは別な、期待値ということでお話ししたいと思います。
○篠原委員　私も、標準小作料がなくなったという点ではちょっとよくないなと思います。私のところの地元の新聞、ちょうど週に一回出る新聞が、農業委員会で、何々町、何々市の標準小作料はこう決まったと。先ほどは六千円下げたと。我が方も同じで、田んぼが、普通の中田、真ん中のは一万円ですね、十アール当たり。多分、これは新潟の立派なところよりも安いんだろうと思いますけれども、一気に五千円も下がったというのですね。あれでもって大体やっているんですね、日本社会は。
　私は、不思議だなと、これはこれから農林水産省の方に問いただすべきことなんですけれども、品目横断的経営安定対策のときも引っ張り出されて意見を言っておられたということですけれども、あちらは非常に限定的で、四ヘクタールの認定農業者でなければならない、それから二十ヘクタールの集落営農だ、五年以内に法人化とか、やたら厳しい条件をつけていたんですね。それに対して我が党の案は、販売農家でまじめにやっていればいいと。
　私は、予算でつける、給付金のようなものですね、直接支払いというのは農家限定の定額給付金ですよ、今の言葉で言えば。これをそんなに限定しておきながら、大事な農地の借り手に余り限定しないというのはおかしい、論理的に矛盾しているんじゃないかと思うんです。
　そういう点では、例えば櫻井さんがちらっと言われました、それから盛田教授がおっしゃった、これに限定すべきだとはおっしゃっていませんけれども、食品産業とか、地元にちゃんと所在地がある地元の企業とか、こういう限定があってしかるべきだと思うんです。
　この点については、まず盛田教授はどのように思われていますか。遠慮されて、食品産業ならいいとポジティブな部分だけ言っておられましたけれども、限定していくという考え方についてはいかがでしょう。
○盛田参考人　今の先生の御質問、なかなかお答えするのが実は難しいところでございます。といいますのは、現在のような農業の状態が続きますと、企業参入ということで、地元だけというふうに将来的に済むのかどうかというところに個人的には疑問を感じてございます。
　もちろん地元の企業の方がきちんとしたことをやるだろうということは間違いないわけでございます。ただし、例えば一部の、それこそ上場企業が関連会社を使って今農業に参入しているという動きも現実にあるわけでございます。この場合は、食品業界である限りは、私が実際に調査をしても、余りむちゃなことはやっていないのが現状でございます。
　したがいまして、そこを余りきつくやっても、実態にかえって合わない部分も出てくるのかなというふうに考えてございます。
　ただし、この点は当然私の意見と違う考え方があり得るわけでございまして、企業を農業に導き入れる場合、それでは一体、企業というのは何か、農家との関係をどう調整するか。現在はかなり農家に限定した施策、補助政策なり税制なりということをやっておるわけでございますけれども、本当に企業を日本農業の担い手として位置づけるのであれば、そのあたりも含めて見直すのかどうか。恐らくここは行政府、立法府なりがきちんとした御見識を持って判断されることであろう。両方あるんではないかな。
　学者としては甚だいいかげんな言い方でございますが、そういうふうに考えてございます。お答えになりましたかどうかわかりませんが、以上でございます。
○篠原委員　櫻井さんにお伺いしたいんです。
　櫻井さんは、企業といってもそんなに入ってくるはずがないという見解を述べておられます。私は実際そうだと思います。
　盛田教授には、ワタミとカゴメについて調べられたペーパーがあります。それを読ませていただきました。両方とも食品産業ですね。それから大体考えられるのは、地元に根を張っている一ノ蔵のような企業あるいは建設会社とか限定されるわけです。しかし、赤字にはなっているけれども成功事例で、ここに参考人ということで来ておられるわけですけれども。ほかにも全国各地に似たような考えの人がいて、やってみようかなと思っている人がいるんだろうと思います。
　農業界は非常にまじめでして、成功事例があると必ず先進地視察というので参りますけれども、そういった人たちがいっぱい来ているのかどうか。来ておられる方たちに対して、ポジティブに、こうやったら、こうやったらということで言っておられるのか、こんなに面倒、こんなに難しい、こんなに難しいというふうに言っておられるのか。どっちの方で言っておられるのかなというのがちょっと気になったんですけれども。
　成功事例、優良事例となっておるはずですけれども、全国の皆さんの反応、来た人たちの。そして視察に来た人たちで、成功したりしている、続いているところがあるんでしょうかどうでしょうか。その点についてちょっとお伺いしたいと思います。
○櫻井参考人　私どもの方には、お酒を飲みに来る方はいらっしゃいましても、余り農業での視察はいらっしゃらないものですから、なかなかお答えしにくいんですけれども。
　企業が必ずしも地元でなくてもいいと思いますが、先ほど何で私が、参入がないというふうに、いわば断定的に申し上げたのかと申しますと、米だからでございまして、野菜あるいは果実になりますと、先ほど先生のお話にあったような産業がどんどん参入いたしております。
　私どもの一番関係する米ということでは、なかなか参入というのは現実的には難しい。と申しますのは、米を利用するということが非常にコストのアップにつながるわけですね。それで、そういった高いコストの原料をどうやって使うかという、今後はいろいろな開発もあるでしょうけれども、その問題がありますので、なかなか企業が参入されないということがあると思います。
　また、その企業がどう参入するかという、入り口でもってのチェックは必要だと思います。農業委員会がすべてではなく、例えば、以前ありました大店法のような、一つの審議会といいますか、そういったものの設置によって、入り口でもって審査をきちんとすることによって、地元の企業でなくても、ある程度の判断がそこでは可能ではないか。
　そういった意味では、協議会のようなものの設置をされるのも一つの考え方かなと思っております。
○篠原委員　米ではなかなか難しいというお話でしたけれども、忠さんも米が中心ですよね。多分お二人とも同じことをおっしゃっているんだろうと思いますけれども、一番最近の全国農業新聞で、全国農業経営者協会新会長の平野栄治さんも、どう述べておられるかというと、出し手があってこそ、頼まれてやっているんだということをおっしゃっているんです。そうすると、企業に頼む人はいないし、なかなか進まないような気がするんですけれども。
　忠さんは地元にいて、地元でずっとやっておられる。これまた同じ質問ですけれども、忠さんこそ前から銘柄法人でございますし、視察は引きも切らないと思いますけれども、優良事例として、企業や何かも参考にしたいというので来ておりますでしょうか。そうじゃなくて、一般の農業者、農業関係者だけでしょうか。
　注目度合いというか、今農地法の改正だ、企業の参入だ、法人化だというのも盛んに言われていますね。忠さんのところは優良事例の一つ。昔は富山県のサカタニ農産さんという、ちょっと名前を最近聞かなくなって、最近は忠さんばかり。名前も神林で、神がかった感じになっておられて、もう象徴的な存在になっておると思うんですけれども。どんな感じで注目されておって、その来た人たちに対して、またどういう態度で説明しておられるんでしょうか。やったらいいということを中心にやっておられるのですか、難しいところを中心に教えてあげておられるのですか、どちらでしょうか。
○忠参考人　大変こそばゆいお言葉、ありがとうございます。
　現実に視察に来られる方々は、そういった新規参入の企業の方々はほとんどありません。
　ただ、地元の地方銀行が、こういった制度をどう考えるか、そして農業に少し関心がありますかというような意味でのセミナーを結構開いております。そういった席に私が呼ばれて、経営の紹介を申し上げる機会は幾つかございました。
　現実的に、地域の中でも、地元土建業者が参入した例がもう既に出始めてきております。それから最近耳にしたのは、新潟県の場合は、農業生産法人育成指導センターというのが県の外郭団体にあるんですけれども、ここへの問い合わせに、企業一般からの相談がふえてきているということを耳にしてございます。
　ただ、そういった方々がすべて参入するのかどうなのかは、その後の成り行きなんでしょうけれども、私は、いずれの場合にも、特に地銀で開催されたセミナーの際には、経営はなかなか厳しい、ですから皆様方が思い描くような経営が本当にすぐ実現できるのかは、慎重に御検討された方がよろしいのではないかなという意味でのアドバイスはさせていただいております。
　何せ稲作なものですから。御想像のとおりでございます。
○篠原委員　農地法というのは大問題で、これからも続いていくと思います。三年後、五年後、また見直しというのはあると思いますが、そのときにもまた参考人で来ていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、井上義久君。
○井上（義）委員　公明党の井上義久でございます。
　きょうは、盛田参考人、忠参考人、櫻井参考人におかれましては、大変御多忙の中、当委員会にお出ましをいただきまして貴重な意見を賜りまして、まず心から感謝を申し上げる次第でございます。
　今回の農地法の改正は、大きく二つの目的がございまして、一つは、農地の確保という観点で、いわゆる転用規制を厳格化するとか、あるいは農用地区域内農地の確保を図る。それから二つ目が、制度の基本を所有から利用に再構築するという観点で、いわゆる農地の権利者が農地を利用する責務を明確にするとか、あるいは、ただそれだけでは不公平になりますから、担い手の確保、拡大ということで、貸借の規制を緩和して新たな農業参入者を確保する。あわせて、農地の面的集積とか遊休農地対策等を目的にしているわけでございます。
　それを踏まえて、まず盛田参考人にお伺いいたしますけれども、盛田参考人は、今回の農地法の改正に関連して、やはり土地利用型農業において規模拡大というのは必要なんだ、国民の理解を得て農業、農村を支えるためにもそういう努力を農業側がすべきだ、そういう面で、今回の農地制度の改革がそれを促進する、そういう役割が期待されるんじゃないか、こういうことをおっしゃっているわけでございます。まさにそのとおりでございます。
　ただ一方で、日本の農業経営というのは、先生御存じのように、中山間地を大きく抱えていてなかなか規模拡大が難しいということもございますし、また、農業者の皆さんの土地に対する愛着といいますか執着といいますか、そういうことがあって、なかなか一方で規模拡大が進まないというようなこともあるわけでございまして、そういう日本農業全体の抱える課題について、規模拡大という観点から今回の農地制度はそれを促進するということなんですけれども、なかなかそれも期待できないんじゃないかという声も一方ではあるわけでございます。
　この点について先生はどのようにお考えか、まずお伺いしたいと思います。
○盛田参考人　今の御質問でございますけれども、やはりこれは、今回の農地法は一応全国を対象にしておりますけれども、先生がおっしゃいますように、中山間地域というのはなかなか面的な広がりを持っておりません。私も仕事柄広島県に六年ほどおりましたけれども、やはりああいう中国あるいは四国の中山間地、さらに傾斜がきついわけでございます。そのほか全国の中山間地は多いわけでございますけれども、こういうところで規模拡大といっても、やはりおのずと限度があるというのは事実であろうと思います。
　ただし、そこのところは、この間、政策で中山間直接支払いみたいなことがあります。あるいは、ヨーロッパにおいては条件不利地域対策等がなされております。やはりこういった地域対策というものは、今後とも二本立て、イコールフッティングということがやはり大事でありまして、経営者が同じように努力しても克服しがたい、いかんともしがたい不利な条件は、やはりそこは国の施策で補うということがぜひとも必要である。それを前提にした上で、今回の農地法等改正案は一定の方向性を目指すものというふうに私は理解してございます。
　以上でございます。
○井上（義）委員　産業政策と社会政策のベストミックスといいますか、私も、基本的にはそういう考え方でいくべきであろう、このように思っているわけでございますし、そういう意味での中山間地の直接支払いなんかはさらに充実をする必要があるということを私どもとしても考えておるわけでございます。
　今回の農地法の改正について、先生、二点御指摘ございました。
　一つは、農地の転用規制、その実効性に非常に疑問があると。いわゆる監視機能とか規制とか、不法行為をどう摘発するかとか、そういう組織体制、陣容、能力が十分じゃないんじゃないかという御指摘があるわけでございますし、これは、現場の農業者の皆さんにもそういう非常に強い懸念があるわけでございます。
　この大宗は農業委員会が担うということになっておるわけでございますけれども、御案内のように町村合併等によって農業委員会の委員も非常に少なくなっていますし、それから、事務局体制も、この間の公務員制度改革等によって定員の削減があってなかなか思うに任せないということで、今回の法律改正を機にこの農業委員会の体制をしっかり強化すべきということを先般の委員会でも申し上げたわけでございます。
　農業委員会が主としてこの役を担うということなんですけれども、この体制強化ということについてといいますか、実効性ということについて具体的な御提案がございましたら、盛田先生にお伺いしたいんですけれども。
○盛田参考人　今の先生の御指摘は、非常に重要な論点かと私は思ってございます。
　転用規制は、法的な仕組みというのは、私は一定のものがあると思います。ただ、例えば今回の案でも、基盤法でも六段階ぐらいありまして、農業委員会の指導から始まりまして、市町村長がそれを通知して、さらに勧告をして、それから協議をして、それから知事の調停、それから裁定というふうに、なかなか複雑な仕組みになっております。ここは財産権にかかわることなのでどうしてもそうなってしまうんでしょうが、やはりそこのところが、なかなか専門的な知識もない、あるいはマンパワーが不足するという状況では、これまでも取り組みがたかったんだろうと思っております。したがいまして、どういう形であれ、農業委員会系統組織を活用する形であれ、何らかのほかの方法があるにせよ、そこのところの強化が必要だというふうには考えております。
　基本的に、これは現在の国の方針からいうと少し難しいのかもしれませんが、やはりこれは、政府と市場の役割というものをもう少し根本的に考え直して、現在のように事前規制を緩和するのであれば、事後チェック、事後規制をきちんとするという形、そして、これは実は、非常に人手もコストも手間もかかる仕組みに本当はなるわけでございますけれども、どうも我が国の場合は、必ずしもそこの手当てが進まないまま来ているということがあろうかと思います。現場の人員が恐らくかなり必要になるということを含めまして、これからの問題をいろいろ御審議、御検討いただければと思っております。
　ただ、そうはいっても、予算をかける、人員をかけるというのはなかなか難しいわけでございまして、そうであれば、現在高齢化社会と言われていますが、逆に言うと、定年をお迎えになって、農家でなくてもかなり時間をおとりいただける方がいらっしゃるわけですから、場合によっては専門的知識もお持ちなわけですから、そういった人たちを活用して、ボランティア、恐らく、社会のために役立つということであれば何かをやりたいとお思いになっていらっしゃる方は大勢いらっしゃると思いますから、そういう方に活躍の機会を与える等の工夫が本来いろいろあるのではないかというふうに考えております。
　以上、私見を交えてお答えいたしました。
○井上（義）委員　この農業委員会を軸にしてやるということについては、先生、それでよろしいんでしょうか。
○盛田参考人　現在一番ノウハウを持っているという意味では農業委員会系統でございますので、ぜひとも農業委員会系統組織には頑張っていただきたいということは一点ございます。
　以上でございます。
○井上（義）委員　この農業委員会の問題につきましては、忠参考人、櫻井参考人からも御指摘がございました。お二方からこの件について御意見があれば、ぜひお伺いしたいと思います。
○忠参考人　先ほども申し上げましたように、ぜひ頑張っていただきたいと思いますし、いろいろな意味で現場での判断が大変重要だということでありますので、私たちにもその基準なり等々がわかるように、そんなものをお示しいただきながら、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　以上です。
○櫻井参考人　今後の問題を考えますと、地域地域で相当な差が出てくると思います。それは、案件がどう上がってくるかということが全く予測がつかないということでございますので、やはり、案件が出てきたときの体制というものは別に考えるべきではないかというのが私の考えでございます。
　先ほどちょっと触れましたけれども、以前ありました大店法は、商調協という制度がございまして、案件が上がってきたときにいろいろ審議をするという形をとりました。自治体あるいは国も加えながら、農業委員会が中心になってそういった体制づくりをしていけば、入り口でのいろいろな審議が可能ではないかというふうに考えております。
○井上（義）委員　忠参考人に再度お伺いいたします。
　地元で農業委員会の皆さんとよく懇談、意見交換したりするんです。農業委員は選挙で選ばれるという建前になっているんですけれども、なかなかなり手がないと。今後ますます農業委員会の役割というのは大きくなるし、権限も大きくなるということになると、かえってこんな大変な仕事なんかなかなかできない、そういう声を非常に私も聞いているんです。
　例えば、忠参考人は、農業委員に立候補して、地元の農業委員会の機能強化ということについて一番よく御存じなわけですから、そういう一定の役割を果たそうとか、地域の農業者がやはり率先して手を挙げるような状況をつくるにはどうしたらいいかということについて、もし御意見があればお伺いしたいと思います。
○忠参考人　ありがとうございます。
　恐らく、今の農業委員会がどういう役割を担い、何をその役目としているのかということが地域の中でなかなか評価されていないのではないかなというふうな気がいたします。したがって、なり手が少ない。
　ちなみに、私の会社の役員の一人は農業委員の現職でございます。彼は農業生産法人の役員でありますので、その資格で農業委員に公選でならせていただいているということなんです。ただ、有限会社神林カントリー農園の役員ということではありますけれども、その選出母体はやはり地域でございます。
　したがって、今申し上げたような、役割が何であるのかということをやはりきちっと地域に知らしめる、そして、きちっとした自覚を持って、意欲を持って参加できるような、そういう環境づくりを今回を機にさらに強めていただければ、そしてまた、現実的に農業に従事する者が、名誉職というようなことではなくて、実際に機能する委員として、ぜひそういった環境を整えていただくということがまず大事なのではないかなというふうに私は思います。
　よろしくお願いします。
○井上（義）委員　かなりの事務量もあって、もう少し待遇をよくしたらいいんじゃないかという声もあるんですけれども、これについてはどうですか。
○忠参考人　そのとおりだと思います。私の会社の役員の農業委員は、なかなか大変だと。何を意味して大変だと言うのかよくわからないんですけれども、そういうふうに申しておりましたので、全くそのとおりだと思います。
○井上（義）委員　それから、盛田参考人、また忠参考人、櫻井参考人、それぞれのお話がございました。
　今回の法律改正でも面的集積を促進するという観点の法改正をしているんですけれども、やはり現場に行って、面積は広がったけれどもなかなか連担していない、非効率。ところが、集積しようと思っても、うまく連担して借りられるような貸し手がなかなか出てこないという悩みが非常にあって、盛田参考人、今回の面的集積が十分に実現されるかどうか、今回の法改正でも非常に疑問だ、こういうお話をされているわけでございます。
　先ほどからこの点についてはいろいろな議論が出ているんですけれども、特に今回の新経済対策の中で、この面的集積を進めるという意味で、従来我々も主張してきたんですけれども、いわゆる集積奨励金みたいな形で、集積に協力する方に、今回、反当たり一万五千円を三年間交付する、そういうことを新経済対策の中で我々は盛り込んだわけでございます。それに対する評価をあわせて、この面的集積についてさらに御意見があれば盛田参考人にお伺いしたいと思います。
○盛田参考人　面的集積ということは、今までほとんど世界的にもうまく成功していないような事柄でございます。
　私の知る限りでは、例えば、一九八一年に長野県の宮田村というところで、全村の土地利用計画を立てて面的な集積を図った事例がございます。このときにはかなり抜本的な取り組みをやりまして、農地流動化をした場合、全部地代を村レベルで一たんプールして、それを地主さんに配分する。あるいは、面的集積をやるにはどうしてもつながっていなければいけない。しかしながら、その土地を面的集積の土地として使いたいんだけれども、そこの地主さんが絶対了解しないという場合がございます。そういう場合は、あえて代替地を用意して面的集積を図ったということがございます。
　何を言いたいかといいますと、面的集積というのはそれぐらい手間、コストがかかるということでございます。したがいまして、今回のこの仕組みは一歩前進ではあろうと思っております。ただし、それを実現するためには、各村段階で、いわゆる土地利用調整をやるための体制、人員、あるいはそういうことをやるための信頼に厚い人というのがいないと、やはり今のところはなかなか難しかろうというふうに考えております。
　したがいまして、先生がおっしゃいますように、間違いなく今回の農地法等改正案はそれを一歩進めるものであろうとは思っておりますし、あるいは奨励金を出すことによってさらにそれを促進することであろうとは思っております。ただ、私の考えを申し上げれば、これでこの問題が解決するというレベルには恐らくまだ行かないのではないかなと個人的には見通してございます。
　以上でございます。
○井上（義）委員　次に、忠参考人にお伺いしたいと思います。
　田起こしが始まって農作業が大変な中をお越しいただいて、大変感謝しています。本当に今が一番大変なときだと思いますので。
　それで、標準小作料廃止については先ほどから議論がございます。忠参考人が、そうすると少しでも条件のいいところはいわゆる地代の競争になって、強いところが結局勝って、それが例えば一般企業だったりすると地域に混乱をもたらすんじゃないか、こういう懸念を指摘されているわけですね。
　実際にそういうことが起こり得るのかどうか、本当にそういう懸念があるのかどうかということと、先ほどから、例えば農業委員会が一種の基準といいますか参考地代みたいなものを決めて、それをもとにしてやるのがいいのではないかというようなこともお話しされているんですけれども、この点についてもう一度確認しておきたいと思います。
○忠参考人　現実的に起こり得るかどうかは、正直言ってそうなってみないとわからないというのが本当のところだというふうに思いますけれども、私は、やはり最近の所有者の考え方に基づくんじゃないかなというふうに思っております。
　私たちの親世代は農地解放の時代を経験して所有地を得たわけでありますけれども、その二世代、三世代目というのは、農地に対する執着心はそれほどなくなっているのではないかなというふうに思っています。そうしたところへ、例えば、地域の水準を超えて、あるところから、ではうちはこれだけ出そうというふうに言われたときに、いや、うちはやはり地元の人へと言い切れるのかどうか。私は、そこが少し不安があるという意味で、変な土地利用に競争原理が働いてしまうことになりはしないかという心配をしているわけであります。
　以上です。
○井上（義）委員　櫻井参考人にお伺いします。
　地元で大変お世話になっておりまして、実は、国会に米消費拡大・純米酒推進議連というのがございまして、櫻井会長御案内のとおりだと思いますけれども、私もそこの副会長をしておりまして、何とか純米酒を一生懸命推進しようと。地元の宮城県も純米酒宣言なんかをしたりして、徐々にそういう機運が盛り上がってきた。日本酒というのは日本の誇るべき文化、特に、日常的に日本食を食べている人は世界で約三千万人いらっしゃるということですから、私は、日本酒にとっては大きなビジネスチャンスがあるんだというふうに思っているわけです。
　ところが、日本酒の消費量というのはピーク時から四割ぐらいになっちゃっているわけで、そういう中で会長の一ノ蔵酒造が大きく伸ばしていらっしゃるというのは大変なことだなと、私は、応援団の一人として非常に敬服している次第でございます。
　今会長の一ノ蔵酒造が取り組まれている農業に参入していくということが、実は日本のフードビジネスというのは非常に高度で、国民のニーズということを考えますと、いわゆる食に関連する産業間の連携というのはこれからますます必要になってくるんだろうと。ですから、川上から川下に進出する、川下から川上に進出するということによって国民の食への信頼というものを確保していくことはこれから大いに進んでいくだろうと私は思いますし、進めなければいけないというふうに思っているわけです。
　今の農業に進出される取り組みが、日本酒が衰退する中で大きく伸ばしていったことに大きくプラスになっているというふうにお考えなのかどうか。それは、これからそういうことに進出しようとするところに大きな参考になると思いますし、ぜひお聞かせいただきたい。
　時間がございませんので、まとめてもう一点。
　今回、所有と利用を分離するということで、大きな法改正になっているわけですけれども、先ほど櫻井会長が、やはり所有については強く規制すべきだと。要するに、利用についての規制緩和は大いにやるべきだけれども、所有についてはきちっと規制すべきだということをおっしゃいました。
　私どももそのとおりだし、法の体系もそうなっているんですけれども、通常、企業経営ということを考えますと、リースでやるか所有でやるか、設備を自分で持つかリースにするかというのは、ある意味で経営判断。ですから、経営者の立場からいいますと、そういうことはもっとフリーにできるようにした方が経営者としてはいいんじゃないかというふうに普通は思うんですけれども、先ほど所有については強い規制をすべきというふうにおっしゃっていただいたので、経営者の立場からそういうふうに言っていただくと非常にありがたいなと私も思ったんです。
　この点について、経営という観点で櫻井参考人はどうお考えなのか、改めてお伺いしたいと思います。
○櫻井参考人　まず第一点、これからの食品産業も含めた展望というふうなお話でございました。
　日本酒は非常に今消費が下がっておりまして、お話しのとおり一時四〇％を切ったような状況でございますが、やはり、国内の生産物を使うということの大切さ、これをもっともっと広げるべきではないか。輸入でいろいろな食品問題が起こっておりますけれども、その問題は別といたしまして、やはり国内の農産物の使用に関してはある程度の計画性を持って規制をするべきというのが実は私の考えでございます。これは企業にとって不可能なことではないと思いますので、そうした点で、今の遊休農地の活用なども十分対応できるのではないかというふうに思っております。
　それと、所有に関しての問題でありますけれども、私どもの会社というのは、確かに企業でございますが、基本的に農業そのものを考えながらやっていこうという立場でございまして、必ずしも企業の原理だけで動くという意識はございません。
　そういった点からいいますと、やはり農地の所有ということは、地上げではありませんけれども、派生した問題がいろいろ起こってくる、そういった心配が非常に大きいわけでございますね。企業というのは、必ずしも社会的責任を果たそうという企業だけでもありません。所有を許すことによって、そのすき間をねらって何をするかわからないやからというのは非常に多いわけでございまして、やはりそういった危険をあえて負担するような所有を現在認めるということは、まだ農業というものを含めて体制が整っていない、それだけに耐える力がない。私は、これは企業云々よりも、農業の問題を考える立場からすればぜひ許さないでいただきたいという考えでございます。
○井上（義）委員　大変ありがとうございました。以上で終わります。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　盛田参考人、あるいは忠参考人、櫻井参考人、貴重な御意見を聞かせていただきまして本当にありがとうございます。
　最初に盛田参考人の方からお聞きしたいんですけれども、先ほどの御意見の中で、家族経営が農業の大宗を担うことは当分の間不変である、こう主張されております。政府としてもこの点は認めていることで、日本農業というのは家族経営的農業が主流なんだ。そして、今後もこういう形で進んでいくということは食料・農業・農村基本計画の中にも明示されているわけですけれども、今回の農地法の改正によって耕作放棄地の解消につなげていくんだという一つの目的が披瀝されております。
　私は、ずっとこの委員会でも質疑をやってきたんですけれども、耕作放棄地というのは、本当にこれを解消するということは並大抵のことではないんだというふうに考えております。いろいろな原因で生じているわけでありますから、その原因を一つ一つ取っていくということが大切なのであって、私は、この農地法の改正、改悪も、一方策でしかないんだろうというふうには思うんです。
　盛田参考人の方としてこの耕作放棄地についてどのように考えておられるのか、お聞きしたいというふうに思います。
○盛田参考人　耕作放棄地にかかわっての御質問でございますが、二点お答えしたいと思います。
　一つは、耕作放棄地の解消に今回の農地法等改正案がどれだけ役に立つのかという御質問かと理解いたしました。これに関しましては、個人的には、恐らく耕作放棄地の解消そのものには直接的にはそれほど効果はないだろうというふうに理解してございます。
　当然のことでありますが、企業の農業参入は利益を目的にしてございますので、耕作放棄地においてそれほど大きな利益を上げることは可能ではないわけでございます。普通の農地でありましても、現状では、企業的経営より家族経営の方が粘り強い、いわば競争としてもどちらかというと勝っているわけでございます。もちろん、今、大規模経営がふえていることは事実でございますけれども、基本的には、農業内部から育ってきているものは家族経営の延長としてとらえられるものが多いというふうに理解してございます。
　その意味で、先ほど来申し上げておりますように、これは何も日本だけではございませんで、日本の百倍あるいは数百倍の規模を持つアメリカ、オーストラリア等の農業においてもそうでございます。それから、お隣の中国も、もともと規模は小さいのですが、例の人民公社が失敗して以来、家族経営が中心になってございます。これはもう世界的な現象でございますので、そういう意味において、耕作放棄地に限定しないでも、恐らく家族経営の方がかなり強固な存在ではないか。そうであるからこそ、耕作放棄の解消への貢献ということは、企業参入ということでは余り期待しない方がむしろよろしいのではないかと思ってございます。
　では一方、耕作放棄地対策としてどうなんだということでございますけれども、これはやはり、企業、家族経営関係なしに、耕作放棄地対策というものは、先ほど来中山間地域の直接補償の問題も出てまいりましたけれども、いずれにしろ、条件が不利で耕作放棄が起きる場面もかなり多いわけでございます。これはやはり、その条件不利な部分を補ってやらないと、イコールフッティングの観点からいって無理だろうというふうに考えてございます。
　ただし、まだまだ十分使えるものが高齢化等で耕作放棄になっているものがございますので、こちらは通常の農業施策をより充実させていただければ解消の見通しが立っていくのではないかと個人的には見てございます。
　以上でございます。
○菅野委員　先ほど井上委員の質疑でもありましたけれども、今回の農地法の改正で入り口規制が緩和されていく。そうしたときに、どうしても農地転用の問題が本当に大きな議論になっていかざるを得ないんだろうというふうに思っています。
　そして、この農地転用の監視役として農業委員会というものがずっと位置づけられてきた。先ほども、この農業委員会の実情については、私も宮城県の気仙沼出身で、櫻井参考人御承知のとおりと思うんですが、十カ町村の合併とか九町の合併とか、大崎市も大きな合併が行われて、本当に農業委員会機能がまさに壊滅状態にさせられている中で、この転用規制の強化という観点が今回の改正で盛り込まれていった。こういう流れがあって、実質そういう状況をかんがみたときに、入り口の規制緩和のみがひとり歩きしていくんじゃないのかなという危惧を私は抱かざるを得ないわけなんですね。
　それで、この入り口の規制緩和そして転用の規制強化という観点を、現状は認識しているというふうに思うのです。今回の法改正、規制強化というふうにうたわれておりますけれども、現実の問題としてこれをどう担保していくのかというのが大事だというふうに思うのですが、三人の方々から規制強化の担保方針というものをお聞かせ願えればというふうに思っています。
○盛田参考人　今先生のおっしゃる、転用にかかわる規制の強化を実効あらしめるようにする、そういう担保の問題、これは私も非常に重要だと思っています。
　どうやるんだということになりますけれども、恐らくこれは、かなりの決意を持って、組織、人員、能力を高めるための措置を意識して取り組まなければいけない。おっしゃいますように、これまでも必ずしもそういう発動事例というのは多くないわけでございまして、違反事例を原状回復を含めてきちんとやったという事例は多くないわけであります。まして、今どんどん要員として減ってございますので、これはかなり決意を持って行政府、立法府の方で御努力いただきたいというのが個人的な見解でございます。
○忠参考人　私は、あれはだめなんだというふうに、だれが見ても、だれが聞いてもわかりやすい基準を国が示すべきなんじゃないかなと思います。それがやはり一番現場でも取り組みやすい形なのではないかなというふうに思っています。
○櫻井参考人　入り口の話がございましたけれども、入り口の部分で非常に大事なのが情報の収集だと思うんですね。その情報収集機能が今農業委員会にあるかと申せば、恐らくないであろう。
　そうであれば、その情報収集も含めて、最終結論を出すまでの一つの期間というものをきちんと組み立てる仕組みというのが必ず必要だと思います。それは、私も忠さんと同じ意見で、国が関与すべきだというふうに考えております。
○菅野委員　農業委員会そのものが公選制をとっているということ等も含めて、私は、出発時点はかなり権限というものがそこに集中していたんだというふうに思っていますけれども、ずっとこの間の流れの中で農業委員会というものを振り返ってみたときに、本当に国の責任として明確にしてきたのか。あるいは、地域としてこの農業委員会が本当に認知されて、あの人たちの言うことだけはしっかり聞いておかないといけないよという雰囲気が存在するのか。あるいは、地方自治体においては、農業委員会の事務局を担う人たちに本当に知識経験も豊かな人たちを配置してきたのか。こういうことを考えたときに、今、参考人の意見は承知しましたけれども、地域の実態として本当に機能していくのかなというふうな疑問を持っているんですね。
　そして、櫻井参考人に再度お聞きしたいのが、例えば、全国で合併が吹き荒れていて、先ほど松山町の時代には、町と農業委員会、農協と一体となって農業参入を果たしてきた。市町村合併が行われたときに、その状況は今、形が崩れてしまっている。参入した後ですからいいんだろうというふうに思っていますけれども、これから入っていこうとする人たちがどこに行って相談して、一緒になって連携をとってやっていけばいいのかということを考えたときに、難しいんじゃないのかなというふうに思っています。
　情報収集して入り口でしっかりとしたことをやっていくことは、確かに規制緩和したとしても必要なことだというふうに私は思うのですけれども、現状を見て、これから企業参入していこうとしている人の現状との乖離について、御意見をお聞きしておきたいと思います。
○櫻井参考人　私も専門家ではございませんので、お答えになるかどうかわかりませんけれども、私どもの企業といたしましても、今後、いろいろ今おっしゃったような問題が起こってくる可能性はあると思います。そうしたときに、今の体制がどうかとおっしゃられれば、非常に心もとないというのが私の率直な考えでございます。
　やはりこの手当てに関しては、国としていろいろな形で考えていただくということが不可欠というふうに思っております。
○菅野委員　次に忠参考人にお聞きしますけれども、企業参入の担保措置について先ほど意見陳述がなされました。今もそうなんですけれども、運用面で国としてしっかりとしたものをつくっていかなければならないというふうにおっしゃられております。
　そして、先日も、新潟の農業生産法人の方の参考人の意見陳述でも、生産と居住が一体ということで地域の農業者との信頼関係が生まれて、そして参入を果たすことができたんだ、ここが大前提なんだと。私もそう思います。
　しかし、今回の常時従事者の撤廃ということからこの問題というのが私は大きな議論になってきているんだというふうに思うんですが、先ほどの意見陳述では、経営が立ち行かなくなったときに新たな生産法人を呼び込むときに備えるものというふうな意見もちょっと述べられておりますけれども、そのために常時従事者の撤廃というものを図ったとすれば、私は本末転倒じゃないのかなというふうに思うんですけれども、改めてこの点についての見解をお聞きしておきたいと思います。
○忠参考人　農業あるいは農作業というのは、会社勤務のように八時から五時までそこにいればいいというものではなくて、例えば、天候が悪化してこれは今どうしても措置しなければならないというような農作物管理というのは、二十四時間注意を払う必要もあります。それから、共同で河川の清掃をする、あるいは共同で共有する農業施設の管理をするというようなことも、附帯的な事業として地域にはあるわけであります。そういったことを確実に今後ともやっていくためには、やはりそこに住んでいる人がいなければ維持、確保できないというのが農業にはあるのではないかなというふうに思っております。
　したがって、先生おっしゃいましたように、あるいは私が先ほどの意見でも申し上げましたように、町から通うという、しかも、そこに田んぼや畑はあるけれども、だれも人が住んでいないという状況はよろしくないんじゃないかなというふうに思います。
　やはり、そうあってはならないような状況というのをつくっていくことが、これは農地法だけで議論すべきところではないのかもしれませんけれども、そこは強く望むところであります。
○菅野委員　確かに、農地法の中で議論することじゃなくて、そこが原点でなければならないというところだと私は思うんですね。
　そうしたときに、この今回の農地法の改正で、入り口の規制緩和がされました。その入り口の規制緩和の中で、今までは、参入しようとしてもこの条件があったから参入できなかったということで、入れなかった。それをまた門戸を広げていくというのが常時従事者の撤廃というところにつながっていったんだというふうに思うんですけれども、これはまさに、今、忠参考人がおっしゃったものとは逆行するというふうに私は思うんです。
　この常時従事者の撤廃が行われたということに対して、再度見解をお聞きしたいと思うんです。