Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森（清）議員　私の意思は五百十一分の一であります。したがって、国会の意思の決定は過半数で決まるわけでありますから、過半数の人が私のような見解に賛成していただけるかどうか、それがこの国会の審議であろう、このように考えております。したがって、もしこれで通って、さらにまた、それが違憲判決を受けたならば、国会において責任をとっていただきたい。私は、これで憲法違反にならない、これでやっていこう、しかし、政治論として引き続いて是正をしなければならないということは各党合意してやろうと言っているのでありますから、何も問題はないのじゃないかと思っております。
○安倍（基）委員　私は、委員の個人の意見を聞いているのではないのです。これから五年後あるいは三年後あるいは今度の選挙があった途端に、これは違憲立法であるという訴訟が出るかもしれない。そのときに、私は五百何十分の一でみんなが決めたから決めました、今度の選挙の問題についても、みんながいいと思ってやったけれども違憲判決が出たのです。いわば違憲立法であるという最高裁の判決が将来出たらどうするのですか。何も国会は最高機関なんて威張ることはないです。これは議員立法としてはまことに重大な立法ですよ。それが将来違憲立法をしたという判定を受けたらどうなるのですか。
○森（清）議員　これは議員立法であろうと内閣出法案であろうと関係のない議論であろうと思います。国会において、我々は自由民主党を代表して数名の名前によってこの法案を提出し、そして、それは合憲的に解決していただけると思って提案をいたしておりますし、それについて賛成の方が多数であればそれが通るわけであります。賛成の方が少なければ通らないわけであります。国会が違憲であるけれども通すということは、私はあり得ないと思います。したがって、これは通るときには合憲のものとして通るわけであります。
○安倍（基）委員　それはまことにおかしな論理で、違憲か合憲かを最高裁判所が判断したじゃないですか。それに我々は従おうとしているんじゃないですか。幾ら我々がこの法案は合憲と思ってやったと言っても、違憲である、違憲立法をしたという判決が出る可能性があるわけです。私は、この問題につきまして、野党案、与党案両方一緒に、これが違憲立法ではないという問題がはっきりしないうちは審議は続けられないと思います。
○森（清）議員　我々は憲法を完全に守っております。したがって、国会で違憲とわかっている法律を作成をしたり、それを通そうとしたり、あるいは国会が通すことはあり得ない、こう考えております。しかしながら、国会でつくった法律といえども、法的手続に従って争われて、そして最終的に、これは憲法違反であるという判決を受けて初めて憲法違反になるわけでありまして、現在つくろうとすること、それを国会で議決した段階においては、これは国会の意思として合憲の法律として議決するわけであります。もし、それが憲法違反であるからこの法律を通すべきでないという意見があるならば、そういう意見を表明して、その意見が多数になるか、そうではなしに、これは合憲であるから通すべきであるというものが多数になるかによって、国会の意思が決定されるわけであります。
○安倍（基）委員　これは私は質問を留保しましょう。本当にこれはちょっとおかしいのですよ。大体最高裁が判断した。さっきあなたは、速報値発表以後は六・六法案の審議は意味がないとおっしゃいましたね。ところが、私が言いましたのは、発表のときに違憲状態になるんじゃないのだ、十月一日からさかのぼって違憲状態のことがわかるんだ、であるから。みんな今まで十二月下旬になって違憲状態になる、その後あなたが六・六法案の意味がないとおっしゃる。もし、六・六法案の審議が十二月下旬以降やって意味がないのであれば、下旬以降をもし故意とすれば、今は未必の故意の時期に当たるわけです。私はこの答弁に満足できませんから、審議の中断をしないのだったら質問を留保します。私は、むしろこの問題が解決しないうちは、この問題につきましては一歩も進めないと思います。
○森（清）議員　我々は、憲法違反の法律になるかならないか、そういうことを含めて審議をいたしておるわけでありますから、一方的にあなたが憲法違反であると断定されて、それで審議をどうこうと言うのはおかしいのじゃないか。我々は、この法律を審議するということは憲法の枠内での法律をつくろうとしているわけであります。そうしてしかも、安倍さんの所属される民社党、私は個人として反対だったということはこういう席では撤回された方がいいのじゃないかと私は思いますが、民社党を代表して提案をされておる。そうして、それはいまだこの国会では撤回をされておらない。そういう状況をどのように御判断になっておるか、お聞かせ願いたいと思います。
○安倍（基）委員　私はもともと違憲性についての議論がおさまらないうちに審議してもいいのかどうかということを言っていたわけです。先生も法律家でございましょうが、私も法的に考えたときに、違憲性の疑いがあるかないか、これを確認した上で進むべきだ。国会がやれば違憲性がないんだとも言えないのですよ。もし、私が言いましたように、発表後に六・六法案を審議する意味がない、既に各地区によって格差が出るのはたくさんある、それを目の前にして六・六を審議できないというならば、その事実は既に十月一日に決まっているわけです。それは目の前に出てこないだけです。そうですね。いずれにせよ、この問題について委員はどうお思いになるかわからぬけれども、私ははっきり要求します。
　この立法を行うことが違憲性の疑いが全くないのかどうか。将来要するに違憲訴訟が起こったときに、かつては選挙が違憲であった、定数是正をするのが遅かったと言っています。今度は違憲な定数是正をしたという判決がおりたらどうなるのです。私はそこを言っているのです。私は何も政治論を言っていません。法律論を言っているのです。審議すべきじゃない。与野党案ともに、既に提案日から法的環境は変わっている。提案日には確かにそういう状況だったろうと思う。ところが、十月一日の国勢調査の後、法的環境は変わっている。これについて提案者はどのくらい詰めて考えたか。私は法制局にも聞こうと思ったが、内閣法制局は一応提案者じゃございませんのでやめておきますが、私はいずれにせよ、これで質問を留保いたします。
○森（清）議員　たびたび御答弁申し上げておりますが、十月一日に国勢調査が行われたことも事実でございます。しかし、我々は法律的に、あるいは最高裁判所においてもそれを使えるのは発表になってからじゃないと使えないじゃないですか。それが一つ。調査をしておる、その発表を待っている、こういう段階。しかも、こういう事態にあることは、我々が提案をし、野党の皆さんも提案したときから十二分に予想された事態であります。したがって、もしも安倍委員におかれてそういうことを審査することも憲法違反と決まっているのだというふうに断定されるのであるならば、それが民社党の御意見であるならば、憲法違反の法律を提案して、継続審査にしてそのままにしておくということは、私はこれは憲法遵守義務にも反するのではないかと思います。したがって、直ちに撤回されてしかるべきじゃないか。ところが、それは撤回されない。自分たちの案は審議して通せと言っておられる。――通せとかどうかそれは知りませんよ。しかし、私は、提案した以上は通すという目的で法案を提出しているのだろうと思っておりますので、それはそうだと思います。したがって、我々は、この法案を通すことによって憲法違反状態を脱することができると解釈しておるわけです。したがって、その後に起こる事態は、最高裁判所でまた判決をしていただかなければわからぬわけであります。我々は合憲の法律をつくっておるわけであっます。しかも、政治的には速報値が出た後、与野党一致しているのです。これに基づいて早急に是正をいたしましょう、このように言っておるわけでありますから、矛盾もなければ何もない、このように考えておるわけであります。
○安倍（基）委員　いずれにせよ、私は質問を留保しますけれども、今度の質問の前に果たしてこれが将来訴訟になったときに違憲立法と言われる可能性が皆無であるかどうか、それを十分検討してください。
　質問を留保します。
○野間委員　先ほど同僚委員の方からも質問がありましたけれども、六・六案と憲法との関係を背景にして、まず野党の提案者に一言質問をしたいと思います。
　先ほどの質問にもございましたし、きょうあるいは前回の委員会、さらにはＮＨＫのテレビ討論等、この六・六案そのものは欠陥と申しますか、これをやったところで憲法違反の状態がなくならない、あるいはこの六・六案を今の時期になぜ成立させなければならないのかというような筋論と申しますか、かねてから我々の主張と同じような主張が、質疑の中でもありましたけれどもテレビでも言われたわけであります。
　そこで、そういう点を踏まえて考えた場合に、自民党の二人区は絶対反対だし、自民党の六・六案も撤回すべしというのが一貫して我々の主張ですけれども、野党案におきましても、先ほどの論議を踏まえて、あるいは筋から考えても撤回して、そして、みんなでいいものをつくるという協議をする場を設けて、そこで精力的に協議をすべきじゃないかというふうに私たちは考えておりますけれども、野党案の提案者にその点についてお伺いしたいと思います。
○山花議員　先生の御指摘も一つの問題点だとは思います。しかし、私たちは、何よりも現在の私たちの地位そのものが違憲の法律によってできているのではないか、最高裁のそうした指摘にもあるとおり、今日の定数是正の問題はまさに国民的な課題である、これを大前提といたします。
　第二番目に、はっきり指摘しておかなければならないことはの何かこの自民党六・六案と野党の統一案が同じ土俵の上で議論されるといった面があるようですけれども、根本的な違いは、我々は自民党案の提出とは違いまして、将来の抜本的な改善ということを前提として当面の暫定的な措置としての提案をしているところであります。自民党は提案理由の中にも全くその抜本的な対策については触れておらなかったわけでありまして、その後の議論は別にいたしまして、経過としてはそうした状況だったわけでありまして、あくまでも抜本策を前提として当面の改革として位置づけてこの法律案を提出したところでございます。
　速報値につきましても、野党の四党の方針として、つい最近の方針といたしましても、十月の国勢調査によって直ちに是正措置を行う、引き続いて憲法の精神に基づく抜本的な改正の実現を図る、このような位置づけの中に出しているところでございまして、抜本策を前提としながらの暫定的な措置として野党が意思統一をして出したとしう意昧におきましては、自民党の六・六案とは本質的にそのの置づけにおいて違っているという立場であることについて御理解をいただきたい、このように考えるところでございます。０野間委員　確かに二人区を認めないという点ではそうかもわかりませんけれども、六・六ということになりますと、格差三倍まで認めるという点で同じ土俵の仕事ではなかろうかというふうに私たちは理解しておるわけであります。
　よく言われますように、五年前の国調でなくてもう間もなく出るわけですから、そうしますと、もし自民党案が撤回されるとするならば野党案は撤回されて、そして六十年の国調を踏まえて、格差の問題から二人区をつくらないという問題も含めて、国民の納得いくようなものをつくるというような用意、決意があるのかどうか、御意思あるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。０山花議員　我々は、国調の取り扱いにつきましても、従来国調の結果によりというその解釈について必ずしも明確でありませんでしたが、速報値に基づいて直ちに是正措置を講ずる、議論を進める中でその方向というものを意思統一し、与党案に対しても主張してきているところであります。
　国勢調査の結果、直ちに是正策を講ずべきである、これが我々の統一した見解でありまして、速報の結果が出た段階では、いわば六・六案についてはその意味を失うこととなろう、速報の結果が出たならば直ちに是正措置に取ウかからなければならない、このような関連で結びつけるということでありますから、御指摘の点につきましては、速報が出た段階、それ以降までいわば野党統一案に固執するということであるならば御指摘のような問題になるかもしれませんけれども、そのようなことではないということでありますから、先生の御心配につきましてはないのではなかろうかというように考えているところであります。
○野間委員　時間の関係で、これが本論じゃありませんので、後また時間がございましたら重ねてお伺いしたいと思いますけれども、提案者の森さんに順次お聞きしたいと思いますが、先日の委員会で、十二月下旬に公表される国調の結果を待って是正するとなると、年末年始を挟み、予算委員会中は他の法案の審議はしないということになっており、そうなると是正は一層おくれる、こういうことを答弁されました。これはテレビでも同じような趣旨のことを言われました。
　しかし、考えてみますと、これは事実関係から明らかなんですけれども、五十六年の一月二十六日、私どもが大反対をしてまいりました政党機関紙誌の拡声機、これの選挙期間中の禁止ですね、これを中心とする公選法の改悪、この趣旨説明を一月の二十六日に強行して、二月の十二、十八、二十五、まさに予算委員会の審議の真っ最中に審議を続けて、これを成立させたわけですね。この事実は間違いないと思いますが、その点の確認と同時に、当時、この当時も五十五年の国調の速報値が出ておるわけですね。五十五年の十二月二十三日、格差三倍以上は違憲とする東京高裁の判決もこれあり、そこで、私どもは、まず定数是正が先決だと当時も主張したわけでありますけれども、そうでなくて、今申し上げたように、この改悪についてこれが突破、そして成立させられたということになるわけですね。
　こう考えますと、みずからの都合のよい、我々からしますと大変な悪法についてはこれを強行突破するし、そうでないものにっいては口をつぐむということになろうと思いますけれども、事実からしてもこの前も言われた森さんの答弁は間違いだというふうに思いますが、これは撤回すべきじゃないでしょうか。
○森（清）議員　五十六年、七年ごろ、何月に委員会を開いたとか開かないというようなことについては私は記憶いたしておりませんので、後、調べてお答えいたしますが、そういう四年、五年前のことではなくして、現実にこの定数是正法案というものが審議されている状況を見ますと、たびたび申し上げておりますが、前国会において本会議において趣旨説明を行い、そうして、それに対して質疑を行し、答弁もいたしました。それで、その後現地調査も行いました　それから、閉会中の審査を行い、そこに参考人の招致もいたしまして審査もいたしました　したがって　それに引き続いて次々と審査が行われるであろうと我々は期待しておりましたが、現実には十月十四目に臨時国会が召集されて、質疑に入ったのは十一月の二十七日、一月半たってであります。ニカ月の臨時国会という会期がわかっておりながら、一月半に近く空費をした。この問題についてはそのような事実があるわけであります。こういう事実をもとにして、私は、過去のことは一々覚えてはおりませんが、そういう事実はあっただろうと思います。しかしながら、そういう現実の事態を踏まえて、そうして、これがどんどん通常国会に入って審査できるという保証がありません、私はできないと言っているのじゃありません、保証がないではないですかということを申し上げたのであります。
○野間委員　どうも質問をそらして答えられたわけですけれども、ですから通常国会、もうすぐ国調の速報値が発表されるわけですから、それを踏まえて通常国会でやろうということに対する森さんの答弁が、先ほど申し上げたように、通常国会になればずっと慣例でおくれるからだめなんだ、こういうことを言われたわけですからね。事実関係について誤りがあるから、私はその点について指摘をしたわけであります。
　さて次に、私がこの前の質問のときにも、選ばれる側の立場に立つのでなくて選ぶ側の立場に立って定数是正はするべきであるというふうに私は認めたところが、森さんもそのとおりだというふうに言われました。しかし、同時に、当日の委員会での委員の質問に対しまして、三倍以内なら違憲判決が出ないのも事実、それが憲法違反かどうかは選挙をやって訴訟が起こり、判決の結果が出ないと明確にならない、きょうも先ほどから同じような趣旨の答弁をされております。
　しかし、前回も、きょうのそれぞれの委員からの指摘にも明らかなように、仮にこの六・六で是正しても現に現在現実に有権者比あるいは人口数、どちらをとりましても格差は三倍を超えておるとしうことは明確でありますね。ですから、六・六ではこれは間に合わない。私はいっも申し上げておりますように、これは憲法違反の部分的な修正にしかすぎない、このことが事実であります。それを森さんは、まあとにかく訴訟をやってみなければわからぬ、こういうふうにおっしゃる。しかし、これは昭和五十年のときに二・九九倍に抑えた、こう言われた。ところが、同じ年の国勢調査で、何と三・七二倍になっておった。その後の総選挙でこれが争われまして、高裁では違憲判決が出ておるわけですね。今これと同じような状態にあるわけですね。したがって、五年前の古い国勢調査に固執するんでなくて、有権者数も人口数も今既に六・六では破綻しておる。しかも、目前の国調の速報値が出ればこれは破綻することは明白であります。したがって、五十年のときの轍を踏まないということが、やはり国会としての私たちの責務じゃないかと思うんです。
　そうすると、森さんは、まあとにかく最終は最高裁判所の判決が出るまで憲法違反かどうかわからないというようなことを言われますけれども、違憲訴訟が出ることは、これは目に見えているわけでしょう。五十年の轍を踏まないというのが国会の我々の責任じゃないかと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○森（清）議員　私は、三倍以内に是正しようと、野党案、提案はされておりませんが、二・五倍に是正しようと、その他是正しようと、違憲訴訟は起こるであろうと思います。二・五倍に是正したから起こらぬということじゃないと思います。したがって、法律的には、違憲訴訟が起こされて、そして、それに従って最高裁において最終的に確定するまでは、我々は合憲の法律と思ってやっておるわけでありますから、それでいいわけであります。しかし、それは法律論であります。たびたび申し上げておりますが、この六・六案を通していただけば、それが一つのルールになって、そうして内容はバリエーションがあってよろしゅうございます、例外のない原則はありませんから、例外はあっていいのでありますが、それは各党協議であります。したがって、次の国勢調査が出たら、各党協議の上、早急に是正にかかると政治的には申し上げておるわけでありますから、それで御納得いただきたいと思います。
○野間委員　そんなこと言われたって、それは保証はないですよ。今全く出てないものを前提にして答弁されるのはおかしいと私は思うんですね。今六・六しかないわけです。そうでしょう。ですから、これが成立を仮にしたとしても、五十年と同じような経過を踏むということは明らかでしょう。森さん、違うんですか。同じことでしょう。
○森（清）議員　それで、御答弁申し上げておりますように、共産党はまだ御提案されておらないものですから、どういうお考えかよくわかりませんが、仮に、そのように新聞紙上等で拝見しているような考え方に従って、共産党の案あるいは社会党の案、公明党の案いろいろな案がございます、そういうものによって、この国会でやったとしても、違憲訴訟は起こるであろうし、それが憲法違反という判決になるかどうかわからないことであります。
　したがって、我々は、憲法違反でない、憲法違反の状態を是正した、こう考えてこの国会でやるわけであります。その次に、国勢調査の結果が出れば、そうすると、我々の憲法違反でないという基準に照らしても、憲法違反になりそうだから、だから早急に是正をいたしますということを各党合意いたしておるわけでありますから、我々の行動は何ら矛盾することでもないし、論理がおかしいことでもない、こう思っております。
○野間委員　それはアバウトの答弁なんですね。あなたが言われる最高裁判所の格差についての許容、これは一対三、三倍まで、こう言われるわけですよ。そうでしょう。だから、仮に三倍まで許容するとしても、今の現実の有権者とか人口、あるいは国調の速報がどんどん出てます、この前申し上げた、それからしたら六・六では間に合わないことは目に見えておるわけですよ。数字として事実あらわれておるわけですね。そうでしょう。そういう目前にあるものを全くネダって、そして五年前の古いものに拘泥するのは政治家としてはいかがなものか、こういうことを私は申し上げているわけですね。
　ですから、確かに三倍以下の場合でも違憲訴訟が出るかもわからない。しかし、三倍までは許容されるという立場に立ったとしても、六十年の国調を踏まえた上で、少なくともそういう立場で是正されるならともかくとして、目前に迫ったものを全くネダってこういうものに固執されるということは、先ほどの論議にもありましたけれども、私は、憲法違反あるいは違憲状態の判決、そういうものを前提として、しかも、それを肯定した上での今の六・六案の成立ということしか考えようがないのです。いかがですか。
○森（清）議員　現在は国勢調査の結果は出ておらないのであります。今、一人当たりの人口の少ないところについての国勢調査の地方集計の結果は出ておりますが、大きいところの方は地方集計の結果も出ておらないのであります。これは割り算をするわけであります。大きいところの選挙区と小さいところの選挙区を割り算してみて、三倍以上になったら憲法違反になるのじゃないか、是正の対象にしようというのが我々自民党の案でありますが、その大きいところの人口調査が出ておらない。したがって、二十四日にならないとそれはわからないわけでありますから、現時点においては五十五年国勢調査の結果に基づいて是正する以外にないし、また法律もそのようなことを要求しておるわけでありますから、現在五十五年国勢調査人口によって是正を行う。しかし、六十年国勢調査の結果が十二月の末に出れば、もし、そういう事態が現出すれば、それに従って早急に是正を図るということを各党合意しておるわけでありますから、この国会において五十五年国勢調査結果に基づいて是正するということは理の当然であろうか、こう思うのであります。
○野間委員　私は、やはり国会の権威にかけて五十年のあの手法の過ちを絶対繰り返してはならないと。同僚議員からも話がありましたけれども、必ず違憲訴訟が起こり、違憲判決が出るということは明らかですから、私はその点について強く指摘をして、時間がありませんから、次に進めたいと思います。
　緊急避難の問題であります。午前中の答弁で刑法上、民法上あるいは国際法上の緊急避難のいろいろなことを言われました。しかし、少なくともその緊急避難というのは何らかの法益侵害があるわけですね。何らかの法益侵害が迫ったときに、それを避けようとした行為、そして他の法益侵害をする、こういう場合の刑事上の免責、あるいは民事上の損害賠償の有無というのが法律上の概念なんですね。
　森さんにお聞きしたいのは、先ほど何か火事か地震があってどこかへ避難する、これだってそうなんだとおっしゃった。これも火事や地震があって初めて避難するわけですよ。最高裁判所が火事か地震に例えられるとしたら、これほど不見識なことはないわけですね。私は、むしろ国会や行政が今まで怠慢で、五十八年に違憲状態の判決が出ても、長い間そのまま放置しておった、この報いだと思うのですね。むしろ加害者は国会であり、行政だと思うのですね。加害者と被害者をすりかえるような理屈になろうと私は思うのです。緊急避難というのはまさに適切でない言葉なんで、我我は国民の一票の価値の平等をどのように実現するかという点から堂々と行動するべきであって、いやしくも最高裁判所の判決から避難をするということは絶対に許されないと私は思いますが、いかがですか。
○森（清）議員　午前中の答弁で申し上げましたが、そのような刑法上の概念、民法上の概念あるいは国際法上の概念に従って緊急避難と言っておるのではなくして、世間普通にわかりやすいような意味で、急いでやらなければいかぬ、こういうことを緊急避難と申し上げているので、言葉の問題ではないんではないか、こう思います。
○野間委員　いや、それなら避難という言葉は使わぬ方がいいですよ。緊急措置とならまだしも、私たちは改正に緊急も抜本もないという立場ですけれども、少なくとも使われるとするならば避難という言葉は適切でないということであります。
　さて、これは私が勝手に言っておるのじゃなくて、東京新聞の社説でもこんなことを言ってますね。これは十一月十二日ですが、「二年間も事実上、棚ざらしにしておいた法案を、いまさら「緊急避難」を口実に早期成立を求めることは、説得力に乏しい。」し、「抜本是正に本格的に取り組む第一段階というよりは、むしろ、抜本是正からの緊急避難の印象が色濃い」、これはまさに言い当てて妙だというふうに私は思うわけであります。
　そこで、関連して申し上げたいのは、世論が一体どうなのかということですね。これは例えば公法学者の通説が格差は二倍未満、それから、いろいろと専門家の意見も私申し上げたわけですけれども、その世論を見てみましても、これは十月一日放映のＮＨＫの世論調査、これでありますけれども、すぐ手直しが迫られることがないように、時間がかかっても抜本的な是正を図るべきだ、これは四八％ですね。次の総選挙に間に合うように暫定的でも早急に是正すべきだ、これは二六％なんですね。私たちが主張しておることが国民の大多数の声だということがこの世論調査からもわかるわけですね。ですから、国民がだれしも言うのは、目前に迫っておるのに何でそれを無視して古い証文に固執するのか、私は国民の疑問はそのとおりだと思うのです。その点について合理的な理由が一とにかくこの二十四日出るわけですから、あとわずかですね、今なぜこれを急がして成立させて、そして、それを無視されるのか。これは国民が納得いくような合理的な説明ができないと思うのですね。
　討論会のときに森さんは、多数党は少数党と違うのだ、共産党みたいに二十二、三人と違うのだと言われた。これは暴論であり、まさに選ばれる側の理屈なんですね。何かの本に書いてありましたけれども、一人の政治生命よりも国民の平等権の保障、これがどんなに大切かということがありました。私はまさにそうだと思うのです。数が多かろう、少なかろう、それはそれぞれの党の中で同じような利害があるのです。利害に拘泥しておったらできないのですよ。
　ですから、わかりやすく素直に国民の期待にこたえるためにも、そういう点を踏んで、そして選ぶ側の立場に立ったそういう是正、これを緊急にそれこそ急がなければならぬ、これは正論じゃありませんか。
○森（清）議員　一般論、原則論については野間委員のおっしゃることに賛成する部分が非常に多いわけであります。しかし、我々は国民から負託を受けて、現実に法律を改正する、しないは世論調査にかけてどうこうするわけにいかないわけであります。現実に我々は国民の代表としてここで行動しなきゃならない。そうして、物事は多分に政治的に困難な問題を含んでおる問題でありますから、これを我々は現実の政治の中で実現していく。こういうことから考えると、何が正しいか、何がいい方法であるかということを我々自身の問題として考えなきゃならない。世論調査をかけて、どういう調査か知りませんが、それによってどうこうで我々国会が左右されるのもいかがかと思います。
　また、世論調査をもしそのように引用されるならば、私の承知している限りでは、朝日新聞と読売新聞の社説、これはやはり最も世論に敏感な大新聞であろうと思いますが、その社説において、早急にこの国会で一応処理すべきであるという社説があったように記憶いたしておりますが、そういうことも考えますと、野間議員が国民世論がどうであるということを一方的に主張されるのもいかがか、やはりそういう国民世論というものも我我が頭に置いて、そして最終的に結論を出さなければならない、この国会において我々が結論を出さなければならない問題である、このように考えておる次第でございます。
○野間委員　世論を言いましたのは、繰り返しませんけれども、五年前の基礎ではなくて間もなく発表される、そういうものをどうしてそれに依拠しないのか、これは国民が納得しない。それで、急ぐとか、時間がかかるとかいろいろ言われますけれども、しかし国民は決してそういうことではなくて、いいものをつくれということが世論なんだという趣旨で私は使ったのです。確かに新聞の論調なり主張はいろいろあります。森さんがおっしゃるような主張もあれば、逆に私が申し上げている主張もたくさんあるわけです。御承知のとおりですね。ですから、私は納得のいくような合理的な理由がない以上、そういうものに固執する必要は全くない、むしろ国民が迷惑する、国会の権威にもかかわるということを申し上げておるわけであります。
　しかも、先ほどの安倍先生の質問にもありましたけれども、あのけがの発言がまさに端的にそれが出ておると思うのです。これは何度も私が申し上げたわけですけれども、早くしなければけがが大きくなる、これは一体どういうことですか。自治大臣、どう思いますか。早くこの国会でやらなければけがが大きくなる、定数是正は一体けがなんですか、どうなんですか。自治大臣、あなたの見解を聞きたいと思います。
○古屋国務大臣　私はけがが大きくなるというようなことは言ったことはございません。
○野間委員　あなたはそういう発言をどうお考えになるかということを、自治省の最高責任者としてお聞きしているわけです。
○古屋国務大臣　恐らくそういう議論があったのは、六・六よりももっと範囲が広くなってくるんじゃないだろうかということを予想されての議論ではないだろうか、これも私の想像ですから、と私は思うのですけれども。
○野間委員　だから、その影響は大きくなるが、それはけがというとらえ方がおかしいということを言っているわけです。まさに選ばれる側の理屈でしかない。選ぶ側の一票の価値の平等、そういう観点が欠落をしているという点で私は指摘を申し上げておるわけであります。
　さて、二人区制について、先ほどから論議がありましたけれども、お聞きしたいと思います。
　これは死に票の問題がもう最大の欠陥だと私は思うのです。森さんにお聞きしたいのは、直近の衆議院選挙の定数三人区の選挙区、それから参議院選挙の定数一及び二の選挙区、それぞれのいわゆる死票、死に票ですね、この率が一体幾らになっておるのか、お答えをいただきたいと思うのです。
○森（清）議員　そういう統計上のことについては、詳しい者がだれかおるかと思います。私は記憶いたしておりません。
○野間委員　自治省どうですか。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　死票というものの定義がいろいろ実はあるわけでございまして、落選者に投ぜられた票を死票とする場合もありますし、落選者に投ぜられた雲と、それから当選者に投ぜられた票でも当選ラインに必要な票以上の余剰票も加えて死票とする場合もあるわけでございますけれども、一般的に言われております有効投票に対する落選者の得票の割合ということで、直近の五十八年十二月の総選挙の率だけたまたま計算をしておりますので申し上げてみますと、三人区では二六・八％、それから四人区では二四％、五人区では二〇・四％、こういうふうになっております。
○野間委員　参議院はどうですか。
○小笠原政府委員　参議院についてはちょっと試算をしておりません。
○野間委員　自治大臣はこの法案審議については十分資料を出すと言われた、また十分な準備をすると言われた。こんなことも試算していないなんて、そんなことありますか。これは後で試算して出してください。委員長、ぜひ提出するように……。自治省、どうですか、これはすぐ出てくるのですよ。
○小笠原政府委員　はい、計算して提出したいと思います。
○野間委員　五十八年六月の参議院選挙で、これは一人区で死票が四六・三％、二人区で三六％、こういう状況なんですね。とにかく死票が物すごくふえるわけです。これがやはり二人区の最大の問題で、多様化する国民の意思が議席に結びつかない。これは当然の話です。森さんも午前中の答弁で、そういう死票のことを答えられたわけですけれども、こういう死に票をいろいちと計算してみますと、全国の投票者総数ほぼ六千万人、衆議院に仮に二人区制が導入されれば、参議院と同程度の死票率が発生する、そういうことで試算いたしますと、何と二千万人以上の有権者の意思が国会の議席に反映されない、こういうふうになるわけですね。それが国会の構成において、国民の多様化した意思が議席に反映しないということは明らかなんです。自民党の中でも、例えば河本派の皆さんは、いろいろ文書を私はいただきましたけれども、その中でも、現行中選挙区制を維持することは、いわゆる死に票を最小にする意味において与野党を問わず政界の大勢ともなっている、こういうふうに言われておるわけで、まさにそのとおりなんですね。
　こういう死票がうんとふえて、多様化した国民の意思が議席に反映しない、こういう二人区制度そのものがいいというお考えなのかどうか、再度答弁をいただきたいと思います。
○森（清）議員　選挙制度というのは、死票が多いか少ないかということも一つのメルクマールでありましょう。その他いろいろな考え方によって選挙制度ができ上がるわけでありまして、今御主張のようなことであれば、一人区については非常に多くなりますが、二人区、三人区、四人区、五人区、まあ大体同じようなものではないか、このようにも考えられますし、しかも、死票をなくしようという御主張ならば、完全比例代表制にし、足切りをしないというようなことになれば、国会の議員は何万人おっても足らぬようなことになるのではないかと思いますが、仮に足切りをするとしても、やはり比例代表制が一番死票が少ないわけであります。
　したがって、そういう選挙制度のあり方から、小選挙区制といって、死票は多くなるが、政治の現実の姿としては非常にいい制度である、いい制度の理由はいろいろありますが、いい制度であるという考え方もあって、欧米先進国ではおおむね小選挙区をとっている、この現実も我々は踏まえなければならない。したがって、死票が少ないほどいい選挙制度である、こう一概に決めないで、そういう制度もありああいう制度もある、そういう中で日本の選挙制度としてはどうかということは抜本的是正のときにはお考えいただきたい、こう申し上げておるのでありまして、今回できる二人区は、四つしかできないわけでありますし、また例外的につくろうということでありますから、死票が多くなるからというそういう根本論とはちょっとかけ離れたところに今あるのではないか、このように考えております。
○野間委員　いや我々は、三ないし五という中選挙区制度を維持しなければならぬ、二人区制度の導入は絶対反対です。それは、一つは、今申し上げたように、今の制度からすれば二人区を導入すると死に票がうんとふえていくということと、もう一つは、言うように小選挙区制へずっと進んでいく、こういう一里塚であるから私たちは断固反対しておるわけですね。
　いつか私は申し上げたわけですけれども、経済同友会の研究部会「グループ７９」の「わが国の今後の社会体制」という提言がありますけれども、この中でも、ちょうど今の自民党の六・六案の手法と同じようなことがよろしいという提言があるわけですね。こうあります。「小選挙区制は究局的には上記諸前提を踏まえた上で一選挙区一代表制とすることが望ましいが、その場合には大量の死票が発生し、議席配分が国民の意思と大きく異なり、無視し難いリスクを生ずる恐れがある。したがって、ここでは第一のステップとして小選挙区制と中選挙区制を折衷した一選挙区二代表制を、」「定数是正と一体化した形で導入することを提案したい。」これがあるわけですね。
　まさにこの経済同友会の考え方と同じようなものが今出されてきておる。過去いろいろな物の本を読みましても、森さんも、政治の安定のためには小選挙区制がよろしいというようなことを言われておる。これは自由新報の中で言われておる。後藤田さんも別の機会に、一対二というようなことは到底できない、その場合には小選挙区制なんだというようなことすら言われておる。ですから、野党がいろいろと二人区制の導入に反対するのは、決してあれこれのこじつけた理由ではなくて、そういうことで小選挙区制の導入があるんだということを深いところで危惧しておるから私たちは指摘をしておるわけであります。
　さて、大正十四年に中選挙区制が採用されました。そのときの若槻内相が、衆議院議員選挙法改正理由書をまとめておりますが、この中で、中選挙区制とは三から五人区だということを明確に言っておるわけですね。そして、それ以下は小選挙区制だ。そして、それをとることができない理由として、小選挙区制について、「少数党ノ得票ハ其ノ効力ヲ発揮セスシテ空費セラルルコト多シ、此ノ如キコトハ、選挙ノ理論並ニ選挙権拡張ノ趣意ニ鑑ミテ適当ニアラス、故ニ成ル可ク選挙区ハ之ヲ大トスルヲ可トス」。そして、空費投票率、つまり死票のことですが、それ以前の大選挙区制、小選挙区制で行われた選挙について、これは別表をつけて論証をしておるわけですね。戦前のような国民が主権者でなかった当時ですら、このようにして空費投票率、死に票が多くなる、そしてさらに、申し上げたように、選挙権拡張の趣旨にかんがみて適当ではないということを言っておるわけですね。戦前は天皇主権です。戦後は国民主権です。まして、戦後の今の時点におきまして、議会制民主主義をとる我が国におきましては、当時より国民の意思が多様化しておることはもう言うまでもありません。
　ですから、戦前ですらこういう非常に適切な指摘をしておる、こういうものをゆがめまして、憲法の選挙権の拡張あるいは一票の価値の平等という点からもこの二人区制の問題は大変に大きな問題であり、戦前に逆戻りするようなことは絶対に許してはならぬというふうに私は思いますが、いかがですか。
○森（清）議員　大正十四年に三人から五人の中選挙区制ができた政治的背景は、常に多数党であった政友会は小選挙区制を主張し、ほとんど少数党であった、名前はいろいろ変わりましたが民政党であります、民政党が大選挙区制を主張し、そういう段階で政友会が分裂をいたしまして、そうして＾その半分が民政党と一緒になっていわゆる護憲三派をつくって多数党になったわけであります。その護憲三派の内閣において、民政党系統の大選挙区制の主張と、政友会から分かれて入ってきた人たちの小選挙区制の要求とを、ミックスして、そうして、まあまあ妥協をして三人から五人の選挙区制度にいたしました。したがって、その直前の大正九年には民政党は二人から四人の中選挙区制を主張いたしております。そういう過程ででき上がったものであります。
　でき上がったその製品については、自動車も同じでありますが、これは最高のいい品物であると言って売り出すのが当たり前の話でありまして、つくったものが欠陥がありますと言って売り出す人はおらないと思います。そういう意味で、あの提案理由の中にも、三から五とはこのようにいいのです、いいのですという説明がるる述べられております。しかし、直ちに政友会系続から、小選挙区制に戻すべしという提案もなされております。そのときには、中選挙区制あるいは大選挙区制とはこういう欠陥があるから小選挙区制にすべしという提案もなされておりますし、先ほども申し上げましたとおり、この国会で、選挙制度のあり方、区制のあり方について答申を求めるためにつくった選挙制度審議会において、数年がかりで学者、実務者、経験者が総力を結集して調査審議して政府に答申した内容、第五次選挙制度審議会でありますが、これは昭和四十二年に答申いたしております。
　そのときの答申、これはもちろん新憲法になってから、国民主権になってからの答申でありますが、そのときに、先ほども御披露申し上げましたが、二十八名の第一委員会に属する委員が意見を表明しております。その中で、小選挙区制あるいは小選挙区制に比例代表制を加味したもの、これを支持する人が二十二名であります。その次に、五名の方が中選挙区制でありますが、現在の三－五の中選挙区制ではありません。これは中選挙区制にしてさらに比例代表制、こういうことでありますから全然違う案であります。それで、現在の三から五の中選挙区制を支持した人は一人だけてあります。したがって、選挙制度について本格的に審議していただいた、国会においてつくったこの選挙制度審議会で、学識経験者あるいは実務家の総力を結集してやった審議の結果はそういうことも出ております。しかも、それは、総会において多数の者が小選挙区制の導入であったという報告もなされております。
　したがって、今、野間議員が言われるように、死票が少ないのがいい選挙だ、あるいはどうだというふうに一義的にお考えにならないで、そういうことを総合的にお考えになって我々は本格的是正に取り組みましょう、しかし、今言ったように、選挙制度審議会において、そのときにおける最高の権威者を集めた結論は、現在の中選挙区制を維持しようと言った方は二十八名中一名であった、こういう事実もひとつよくお考えいただきたいと思います。
○野間委員　えらい長々と不必要なことを答弁されたわけですけれども、私は、戦前のあの時代ですら、選挙権の拡張のためには中選挙区制がよいのだ、こういうことを言っておる、これは今ましてそれよりももっと重要だということを申し上げたのです。
　二人区は一たんつくりますと、金丸さんも言われておりますように、これはもう今後つくらぬという保証は全くないということを言われておる。そういう手法でやられたらどんどんどんどんふえるわけですからね。これは絶対我々は賛成することはできません。
　やっと二人区に入ったところで申し合わせ時間が参りましたので、あとは次回に回しまして、きょうはこの程度で終わりたいと思います。
○三原委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十分散会
昭和六十年十二月三日（火曜日）
　　　　午前十時十三分開議
出席委員
　　委員長　戸井田三郎君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　池端　清一君　理事　村山　富市君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　友納　武人君
　　　　　　長野　祐也君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　金子　みつ君　　　　河野　　正君
　　　　　　多賀谷真稔君　　　　永井　孝信君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　森田　景一君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　山口　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働省労政局長　加藤　　孝君
　　　　　　　　労働省婦人局長　赤松　良子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　清水　傳雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　長谷川　忍君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森井　忠良君　　　　　金子　みつ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　みつ君　　　　　森井　忠良君
　　　　—————————————
十二月二日
　輸血及び血液製剤のエイズ汚染排除等に関する
　請願（菅直人君紹介）（第六四七号）
　老人医療費の患者負担増大反対等に関する請願
　（東中光雄君紹介）（第六四八号）
　同（横江金夫君紹介）（第七〇三号）
　同（金子みつ君紹介）（第七五五号）
　原爆被爆者援護法制定等に関する請願（土井た
　か子君紹介）（第六四九号）
　合板・製材等木材産業労働者の雇用の安定確保
　に関する請願（城地豊司君紹介）（第六五〇号
　）
　同（武藤山治君紹介）（第六五一号）
　同（横江金夫君紹介）（第六五二号）
　同（安田修三君紹介）（第六七五号）
　同（伊藤茂君紹介）（第七〇六号）
　同（前川旦君紹介）（第七五八号）
　ソ連抑留後遺症のシベリア珪肺の潜在患者救済
　等に関する請願（野呂昭彦君紹介）（第六五三
　号）
　同（伊吹文明君紹介）（第七八六号）
　同（池端清一君紹介）（第七八七号）
　同（渡辺朗君紹介）（第七八八号）
　老人医療の定率負担反対等に関する請願外一件
　（浦井洋君紹介）（第六七三号）
　老人医療の無料化制度復活等に関する請願外二
　件（浦井洋君紹介）（第六七四号）
　医療保険制度改善に関する請願（山本政弘君紹
　介）（第七〇四号）
　老人保健制度の拠出金増額反対に関する請願
　（左近正男君紹介）（第七〇五号）
　同（左近正男君紹介）（第七五六号）
　同（日野市朗君紹介）（第七五七号）
　民間保育事業振興に関する請願（伊藤茂君紹介
　）（第七〇七号）
　同（石川要三君紹介）（第七〇八号）
　同（粕谷茂君紹介）（第七〇九号）
　同（河上民雄君紹介）（第七一〇号）
　同外一件（古賀誠君紹介）（第七一一号）
　同（塩川正十郎君紹介）（第七一二号）
　同（田村元君紹介）（第七一三号）
　同（野口幸一君紹介）（第七一四号）
　同（野中広務君紹介）（第七一五号）
　同（野呂昭彦君紹介）（第七一六号）
　同（船田元君紹介）（第七一七号）
　同（細田吉藏君紹介）（第七一八号）
　同（三ッ林弥太郎君紹介）（第七一九号）
　同（山本幸雄君紹介）（第七二〇号）
　同（吉原米治君紹介）（第七二一号）
　同（青木正久君紹介）（第七五九号）
　同（伊吹文明君紹介）（第七六〇号）
　同（石原慎太郎君紹介）（第七六一号）
　同（稲村利幸君紹介）（第七六二号）
　同（宇野宗佑君紹介）（第七六三号）
　同（上田哲君紹介）（第七六四号）
　同（小川省吾君紹介）（第七六五号）
　同外一件（小此木彦三郎君紹介）（第七六六号
　）
　同（角屋堅次郎君紹介）（第七六七号）
　同（金子みつ君紹介）（第七六八号）
　同（北川正恭君紹介）（第七六九号）
　同（佐藤一郎君紹介）（第七七〇号）
　同（櫻内義雄君紹介）（第七七一号）
　同（渋沢利久君紹介）（第七七二号）
　同（島村宜伸君紹介）（第七七三号）
　同（谷垣禎一君紹介）（第七七四号）
　同（仲村正治君紹介）（第七七五号）
　同（永江一仁君紹介）（第七七六号）
　同（浜田卓二郎君紹介）（第七七七号）
　同（平林鴻三君紹介）（第七七八号）
　同（藤原哲太郎君紹介）（第七七九号）
　同外三件（三原朝雄君紹介）（第七八〇号）
　同（山下元利君紹介）（第七八一号）
　同（山中末治君紹介）（第七八二号）
　同（横江金夫君紹介）（第七八三号）
　同（横山利秋君紹介）（第七八四号）
　同（吉田之久君紹介）（第七八五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○戸井田委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。多賀谷眞稔君。
○多賀谷委員　非常な時間の制約の中で質問をするわけですから、簡単に御答弁を願いたいと思います。
　私は、国鉄再建委員会が、当面の赤字対策にのみ終始して将来の総合交通の展望を欠き、さらに地域経済、地域格差を一層拡大をする、こういう案を出されたと思います。その再建委員会の案をまさに閣議はうのみにしたという、これは大変大きな問題を含んでいると私は思うのです。それで、余りにも政府は日本経済全体、その地域住民、そういうものを無視した無責任な態度ではなかったか、こういうように思います。これらの問題は別の機会に追及いたしたいと思いますが、私は、石田労働大臣が親任式を終えられて、すぐに三池争議の収拾に当たられたことに非常に敬意を表しているわけですが、それとともに炭鉱離職者の対策に極めて積極的でありました。
　そこで、その石田労働大臣の薫陶を受けられた山口労働大臣に対して、国鉄再建に伴う雇用対策についてどう考えられておるか、その所信を承りたい。
○山口国務大臣　戦前戦後に限らず、国民生活、国民経済にとりましても国鉄の果たした役割というものは非常に重要なものがあったわけでございまして、また今日多くの赤字を抱えまして、その運営赤字というものがまた国民の皆さんの負担を、大変御協力をいただいておる、こういう状況の中での国鉄再建ということでございますが、その中にいろいろな問題がございますけれども、中でも人の問題をどう調整をしていくか。今まで貢献があった国鉄職員の方々の、経営効率運営の立場からの再就職等について、ひとつ最善の配慮を持ってこれを円滑に進めるということが国鉄運営の健全化あるいは再建の一つの大きな条件でもあろうというふうに考えておるわけでございまして、労働大臣といたしましては、こうした職員の方々の再就職の問題に対しまして、国鉄当局、運輸省が所管でございますけれども、雇用官庁としての労働省としての責任を果たしたい、そういう認識の上に立って国鉄当局にも労使関係の円滑な運営、関係を構築すべく常に助言も申し上げたいというふうに考えておるところでございます。
○多賀谷委員　今日、国鉄あるいはまた政府も雇用問題に対する認識が非常に甘いのではないかと思うわけです。まだ緒についたばかりですから何とも言いかねますけれども、炭鉱の閉山の場合と比べまして非常に厳しい情勢になっておる、こういうように思うわけですね。しかし炭鉱の場合も、当時、三井、三菱、住友、要するに日本の財閥会社が挙げて就職に乗り出したわけです。でありますから、大手十八社がみずから職業あっせんを五万数千人もしておるわけです。そういう状態の中でも容易でなかったということが言えるわけです。幸いにして、高度成長の状態になりましたから比較的円滑にいったと思われますけれども、しかし、後から質問をいたしますように、炭鉱の失業者があの筑豊炭田には依然として滞留して知るという状態であります。
　こういう中で、政府、労働省は、一体この雇用問題に具体的にはどう対処しようとしておるのか。再建委員会の答申については閣議決定をしたわけでしょう。決定をしたら、それに対してどういう準備をされようとしておるのか、殊に労働省の範囲内においてお答えを願いたい。
○白井政府委員　お答えいたします。
　先ほど大臣が申し上げましたとおり、国鉄の余剰人員対策は、国鉄問題として最も重要な対策だというふうに我々としても考えております。
　では、今おっしゃいました、具体的にどういうふうに進めるかということでございますが、政府に人員対策本部が御承知のとおり設けられておりまして、ここで現在、全体の計画を検討をいたしております。今先生おっしゃいましたように、まだいろいろの問題を抱えておりまして、これをどういうふうに具体的に進めるかについては今早急な詰めの段階に入っておりますが、まだ最終決定がされていない状態でございます。
　まず政府及び政府関係機関でどういうふうに余剰人員を採用していくかという問題、それからその後の余剰人員について、退職金問題その他もございますので、それを具体的にどう取り上げていくかというようなことを検討いたしておりまして、労働省としましては、労働省の中に大臣を本部長とします対策本部を設けて、周辺の労使それぞれの団体その他についての協力その他をお願いを申し上げていろいろと進めておりますが、具体的にそれをどういうふうに進めていくかということについては、この政府の対策を待ちまして、その方向が出ましたら早急に決定してまいりたい、そういうふうに考えておる次第でございます。
○多賀谷委員　当時、炭鉱の場合は会社としても系列子会社あるいは取引先の会社その他いろいろあっせんをし、そうして海外にも出て就職あっせんの場を求めたわけです。ブラジル等に飛んでこの三井鉱山や大正炭鉱の労働者の就業の場所を求めた。私は先般ブラジルへ行きましてその諸君に会ったわけですけれども、新しい人生に乗り出した、こういうことですが、その中でやはり三池争議に関連をして千二百名の業務妨害者というレッテルを張られた人の就職の問題、三池闘争は非常に果敢な華やかな面だけ映っておるけれども、この千二百名の業務妨害者というレッテルを張られた労働者の就職というのは大変な努力が要ったわけです。当時の三池の宮川組合長は、土下座をするばかりの状態で各単産を回りお願いをして歩いた。そしてようやくそれらの人々が落ちつき先が決まった後に、高菜漬けを持ってその職場に全部激励に回っておるのですね。こういう努力が必要なのです。
　そこで、業務妨害者とか生産非協力者であるとかいうレッテルを張ったら、その後の就職というのは非常に困難であるということです。これは国鉄当局や労働省は考えておかなければならぬ。今日の国鉄問題というのは、言うならばモータリゼーション時代を迎える従来の借金政策によった問題とか、いろいろ累積しておるわけです。そういう中でありますから、こういういわば国鉄全体を再建するというときにその労働者にレッテルを張るような政策をして選別をすると、これは後で大変な重荷になる。そのことは心しておかなければならぬ問題だと思うのです。
　ところが、僕は国鉄の今行われておる労務政策を見ると、上から下まで全部選別ですね。こういうやり方をしておる。労働者はもちろん、その上の助役も区長も、あるいは幹部まで処分がなまぬるかったら飛ばされるとか、おれはこれだけの選別をしてきておるぞ、選別する人々がもう自分が選別にかかっておるという意識を持っておる。言うならば、自分は国鉄にとどまることができるんだという意識を植えつけておるのですね。私は、上から下までそういう体制になるとこれは大変なことだと思うのです。これは労使一体になってこの危機を乗り越えなければならぬ時期でしょう。それを疑心暗鬼、ささいなことについてすぐ処分をする、こういうやり方をしておりますと、あと残された者は一体どうなるんだということになる。
　三池の闘争もいろいろ言われております。それは活動家も多かったということもあるけれども、大牟田という地域ですよ。昭和二十年代には失業者の一番多いのは軍港であった呉ですよ。その次は大牟田なんです。しかも大牟田の場合は三井以外の会社というのはほとんどない。電気化学と九電くらいしかないのですよ。ですから、三井から排除された人間は全部失対労働者になっていく、こういう状態だった。ですから、今同じように衆議院議員になっております細谷さんと私は、県会議員時代に、大牟田で解雇があったら六カ月後には必ず失対事業の枠をもらっておかないと、皆失対に落ち込むよ、こう言ったわけです。
　当時、筑豊はそういう状態ではなかったのです。筑豊は、首を切られてもどこかに潜り込んだと言えばなんですけれども、どこかに就職の場があった。ところが、この大牟田だけはないのです。こういう状態の中で解雇が行われたということです。
　それからもう一つは、三池鉱山は黒字だったのですよ。ところが、ほかの山は赤字なものですから、三池がもう少し働いてくれればおれらは助かるのだという意識があった。三池の方は、何言ってるんだ、おれのところは黒字じゃないか、こういう意識があったのです。そういう中のあの大きな闘争であったということ、私はそういうように感じておる。そういう背景があった。
　ですから、ここでこの国鉄再建に当たって雇用問題を扱う場合に、選別や処分や非協力というレッテルを張ってはならぬ、これは篤と考えなければならぬものです。そこで労働大臣はそれについてどう思われますか。これは非常に重要なことですよ。