Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（井上喜一君）　まず、婦人の加入問題でありますけれども、現行制度でも、経営をやっておられる方で地権者の方は入っておられる、加入しておられるわけでございます。そういう経営主である地権者という立場でなしに、いわゆる農業労働をする婦人一般を加入させてはどうかというのが婦人の加入の問題だと思います。これは附帯決議にもついておりまして、私どもも内々検討はしたわけでございます。してきたわけでありますけれども、やはりどうしてもこの政策年金、経営移譲年金でございます。経営移譲というのを年金を出す場合の要件にしているわけでありますので、土地に対する権利を全く持たない人を入れていくというのは非常に問題があるわけでございまして、その点が一つ。
　それから、もし仮に、しかし農業労働をしているという実態あるいは配偶者であるというような事実に着目して入れました場合に、それでは経営移譲という場合にどういう状況を指すのか、夫婦で農業労働をやっている場合に。そういう非常に難しい問題があるわけでありまして、なかなか結論が出ないわけでございます。
　したがいまして、年金制度研究会におきましても、私どもはこの婦人の加入の問題を出したわけであります。特別にこちらの方からは案は出しませんでしたが、御意見を伺うという形で議題として申し上げたわけでございますけれども、何分その取り扱いが非常に難しいわけでありまして、なかなか難しい問題だなということで、積極的にこのような仕組みを考えたらどうだろうかというふうな、あるいはこういう方向で少し検討してみたらどうだろうかというふうなことは出なかったわけでございます。御意見として出ましたのは、やっぱり婦人加入の問題はいろんな問題、難しい問題がありましても、少し検討すべきじゃないのかというふうな御意見を女性の代表の方は言っておられたわけでありますけれども、なかなか具体的な検討の方向としては出なかった、こういうような経緯がございます。
　　　〔理事谷川寛三君退席、委員長着席〕
　それから、遺族年金につきましても、これも農業者年金の目的であります経営移譲との関連が非常に問題になってくると思いますし、それ以前に、農業者年金は国民年金の付加年金でありまして、国民年金の方で対応するということになっておりまして、ここの関係を調整するというのが非常に難しい問題だと思います。要するに、制度の基本的な部分にかかわる問題でありまして、なかなか結論が出ないわけでございます。そういうことで、この遺族年金につきましても、今回の改正の中には直接には出てこなかったわけでございます。ただ、ただいまのお話にもございましたように、死亡一時金の対象範囲の拡大ということで若干の前進はさしておりますけれども、附帯決議等で取り上げられているようなそういうところまではいってないわけでございます。
○刈田貞子君　これは、このたび衆議院の参考人質疑のときに宮崎参考人から出ている御意見なので、私ちょっとこれを伺ってみたいんですが、実は理論的に、純粋に学問的に申すと、それよりも実際に経営の采配まで任されて御婦人がやっていらっしゃる場合には、それは決して無断耕作といいますか、不法耕作ではないので、農地の所有名義を持っておる主人なら主人との合意のもとにやっているわけでありますと、いろいろ言っていて、時効法理を使うということも一つかもしれませんし、時効法理その他何らかの法理の活用によって、その農業をやっていらっしゃる奥さんが使用収益権に基づいて農業をしているという認定をする道はあると思う、こういうことを言っておられるので、これを一つ伺うことと、二番目は、後継者は直系卑属と書いてありますので、養子縁組をすれば後継者になりますので、彼女の状況いかんによっては後継者に加入できるということで、これは女子の加入権の獲得のためのお嫁さんの話をしている。これは私はちょっと疑問に思いますけれども、こういうことの意見を述べておられるので、御見解を伺いたい。
　それから三番目ですけれども、もう一つは、このお嫁さんが権利を得るための方策として、農業生産法人の構成員となって常時従事すれば、これは農地の権利と無関係に農業者年金の加入資格が取れます、こういうふうに言っています。
　この三つについて、ちょっと説明をしてください。
○政府委員（井上喜一君）　私も必ずしも十分意味が把握できないわけでございますけれども、一番最初は、夫と死別して農業経営を継続している妻が、夫のいろんな権利を相続するというか、引き継ぐというんですか、そういうことで言われているのか私よくわからないんですが、地権者が死亡いたしますと当然相続の問題が起こってくるわけでありまして、今言われるようなケースはどういうケースであるのか、私も十分理解できないわけでございます。
　それから、養子縁組みの話は、養子縁組みをしまして、その養子に対して経営移譲していくという話ならばわかるんですが、それが女子の場合、養女ですか。
○刈田貞子君　養女です、嫁だから。
○政府委員（井上喜一君）　婦人の場合とどういうふうな関連で言っておられるのか私はよく理解できないわけでありますが、ここに農業会議所の方で出しております農業者年金のＰＲ版があるんですが、長男が会社員の場合に、その奥さんを後継者指定するような場合の方法があるかと、こういうような御質問ですが、そういうことであれば、それは後継者として養子縁組みをすれば指定ができる、こういうことになっているわけでございまして、ですから、今の御質問の趣旨が私が言っておりますとおりであるとすれば、それは可能であるということでございます。
　繰り返して言いますと、長男が会社員で結婚している、その奥さんと養子縁組みをする、その場合には後継者に指定できる、こういうことでございますね。
　それから、生産法人の場合はそれは可能なケースであると思います。
○刈田貞子君　皆さんが、この法律では女性の加入が、ただ労力になっているということだけではなかなかなじまないということをおっしゃっておられる中で、この参考人は非常に真剣に考えてくださって、懇切丁寧にこういう回答をしておるんですね。私はしかと読んでみました。これはぜひ宮崎参考人のこの第一段目のところの時効法理の問題について、ちょっと御研究なさってみていただきたいんです。時間がございませんので、これはぜひお願いをすることでございます。つまり、先ほど稲村委員の方からも話がありましたように、枠組みは枠組み、仕組みは仕組みなんだけれども、現場からは切実な声があるということに対してどうこたえられるかといういろんな方策をやっぱり考えるべきでなかろうかというふうに私は思っておりますので、ぜひそういうふうに考えていただきたい。
　先ほど、こちらの参考人の中で井上参考人は、この仕組みの中では、やはり考えられるとすれば遺族年金制度の導入というふうな形しかないだろう、だけれども、この農業者年金というのは国民年金の実は付加的な意味があるのだから、そのベースになる、つまり国民年金の方の分でしょうね、この基礎年金部分のところの底上げがやっぱり一番農家の婦人にとっては大事であろうという御見解を述べられたんですが、実は私も前々からそう思っていたわけです。基本の部分のところが孫のあめ玉代ではしようがないわけで、ここの部分のところの底上げというのは、これは農水省の仕事ではなくなるわけですけれども、この辺についての他省庁との兼ね合いをしながらの話し合いをなさったことがありますか。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金制度の検討におきましては、そこまで厚生省の方と打ち合わせをしたことはございません。
○刈田貞子君　これは自首業という概念に入っているわけですけれども、ぜひ私は検討していく必要があろうかというふうに思いますし、一番地権だとか相続人とかいう問題を考えないでできる部分の話なんですから、ぜひ農水省の方からそういう声をお出しいただいて検討していただきたいというふうに私は思います。
　婦人の年金権については、実は私、私見を申し上げれば、遺族年金で補完をするという考え方も時代的ではないのではないかというふうに思うわけです。今回の公的年金改正の一番の基本は、やっぱり個人の年金権が保障されていくということに基本がありますから、やはり夫との関連で、遺族年金の中で保障されていくという考え方は時代的ではないように思う。暫定的には私は賛成です。しかし将来に向けては、基本的に農家の一婦人の年金権を保障していくためのあらゆる方策を農林水産省としても考えていかなければならないというふうに思いますが、大臣、この点いかがですか。
○政府委員（井上喜一君）　これは農家だけじゃなしに、農家を含めた自営業全体の問題でありまして、農業の側だけから接近するのは、そこはやっぱり限界があるのではないか。つまり、農業者年金という中で仕組んでいくということにつきましては、いろいろと問題があるというふうに考えておるわけでございます。やはり国民年金の付加年金であるという性格がありますので、そういう基本的な性格を変えない以上、これは非常に難しい問題があるのではないかというふうに思います。
○刈田貞子君　年金の問題でいろいろ申し上げましたけれども、私は農村社会の中には、やっぱり婦人の問題についてまだまだいろんな課題があろうかというふうに思っておるんです。そういう問題が一つの権利意識になって解決されて出てこない限りは、農村の女性たち自身の力によってこういうものは獲得されていかなければならないというふうに思っておるんです。
　その一つの例として、これは伺っておく事柄ではございません。私の聞いてきた話としてお伝えしておきますけれども、例えば中核農家の概念の中に、年間百五十日の農事に従事するという十六歳から六十歳未満までの基幹男子という概念があるわけですね。そうすると、農用地利用増進法なんかによる中核農家対象の施策の対象には、婦人が経営している中核農家は対象になっていないという、そういう運用の仕方をしているところがまだあるというふうに私は聞いてびっくりしておるわけでございますけれども、そうすると、中核農家の定義から変えていかなければならなくなるわけですね。この問題なんかもまだ農村社会に十分あるということを私は聞かされて、大変びっくりしているわけです。ましてや、社会的通念とか、あるいは日常の慣習、慣行に至っては、本当に婦人にかかわる問題の不平等とか権利意識の低さというようなものがいっぱいあるわけです。そういう中で、なおかつ婦人が年金権を欲しいというふうに言っているのだから、この問題はすごく切実な中からやっぱり出てきているのではないかなと思いますので、このことをお伝えいたしておきます。
　時間がたくさんありませんので、婦人の年金の問題については大臣にくれぐれもお願いをしておきますので、よろしくお願いいたします。
　次に移ります。部分的な細かい問題を一つ一つ伺いますので、簡潔にお答えください。
　私は、この法案の改正を勉強するに当たって、ずっと見てきて関心を持ったのが離農給付金に対する考え方の問題です。先ほども稲村委員から話がちょっと出ていたわけでありますけれども、この離農給付金に対する考え方を一つ伺うのと、これは農業者年金事業の補完的な措置としてとられてきている制度であることはわかるわけでありますけれども、今日、これが六十二万といういかにも低額で抑えられていることと、その算定の仕方を一つ伺います。そして、五十五年改正前まではこれが百三十八万と五十九万の二本立てになっていたんですけれども、その理由はどういうことなのかをお伺いします。
　それから、先ほど井上参考人の御意見の中に、第三者移譲をした場合には割り増しなどを付加することによってより魅力のあるものにするべきであるというような御意見がありましたけれども、それはどんなお考えでしょうか。
　この三点についてまずお伺いします。
○政府委員（井上喜一君）　お答えいたします。
　離農給付金のこの制度は、制度の発足当初におきましては農業者年金の加入対象から除外された高齢者などがありまして、そういった人たちを救済すると同時に経営規模の拡大を図っていくということで、十年間を限りまして支給をした給付金でございます。これは五十五年五月にその期限が到来いたしまして、その後さらに十年間を延長したわけでございまして、現在は全額国庫負担ということで、一件につき六十二万円を給付しております。これは、農業者年金に加入できない農業者が第三者に経営移譲する、つまり、離農したというのが条件になっているわけでございます。
　この金額の基礎につきましては、不動産を処分いたします場合に若干損をする、その損失額に対する補てんというような、そういった考えで六十二万円が決められたと、そういう経緯がございます。
　それから、それ以前の場合には、今お話しのように二本立てであったわけでありますけれども、この金額の多い方につきましては、年金に加入できないというそういうようなことで、年金に加入できなかった場合には、年金に対する国庫助成がございますので、そういう国庫助成の額を勘案いたしまして百三十八万円という金額が積算されたわけでございます。それから五十九万円につきましては、厚生年金等に加入をしているということのために農業者年金に加入できない者に交付された金額でございまして、兼業の実態が考慮されましてこのような金額になっているということでございます。
　それから、第三者移譲につきましてきょうの参考人の方からただいま言われましたような御意見が出たようなわけでございますが、これにつきましては、将来の検討事項として考えさせていただきたいと思います。
○刈田貞子君　次に、基金が行う事業の中で農地の売買事業それから融資事業などがありますけれども、この問題を伺うわけですが、何といったって、先ほどから出ているように財政が厳しくなる一方ですね。それはつまり農地売買勘定にしても、それから融資勘定にしても、みんな年金勘定から借りて動かすわけでしょう。だから、加入者が少なくなっていって年金勘定が厳しくなっていくということは、この事業もまた厳しくなっていくことになるわけでありますけれども、こちらの事業については、事業計画あるいは資金計画等立てられ、そして実績を上げてこられたということになるのでしょうが、その計画と実績の状況はどんなになっておりますか。
○政府委員（井上喜一君）　まず、実績でございますけれども、農業者年金基金が行いました農地の売買事業から申しますと、五十八年度末までの累計で、買い入れ面積は四千九百四十四ヘクタール、約五千ヘクタールでございます。売り渡し面積は四千八百四十六ヘクタールということでございます。また、基金から農地等の売り渡しを受けた者の売り渡し前後の経営面積の動向を見ますと、五十八年度で、北海道では一七・七ヘクタールから二一・九ヘクタール、それから都府県においては一・八六ヘクタールから二・三一へクタールへとそれぞれ拡大をしております。また、売り渡しを受けました者の平均年齢を見ますと、北海道は三十八歳、都府県では三十歳というふうに若い経営者に売り渡しをされているわけでございます。
　それから、農地取得資金の融資事業の実績でありますが、これも五十八年度末までの累計で申しますと、面積で一万三千四百十五ヘクタール、金額で四百十三億三千七百万円となっております。それから同様に、五十八年度におきます貸付農家の平均経営面積は、北海道で、融資前の一一・七ヘクタールが一七・二ヘクタール、それから都府県で、融資前三・七ヘクタールが四・七ヘクタールに拡大をしておりまして、融資を受けました者の平均年齢は、北海道で四十歳、都府県で四十二歳と、これも本当に中堅の経営者となっております。
　こういうことで、この売買事業あるいは融資事業を見ますと、年金制度の円滑な実施を補完するそういう事業としてかなりの役割を果たしてきたと思います。あわせまして、農地の集約化でありますとか規模拡大に役割を果たしてきているという状況でございます。
　ところで、この取り扱いであります。私どもといたしましては、ただいま申し上げましたように農業者年金基金の業務を補完する事業でありますので、そういう点については今後も留意をしていく必要がありますが、ただ積立金が昭和六十二年度に単年度収支が赤字ということになりまして、それ以後徐々に減少をしていくわけでございますので、この積立金の安全かつ効率的な運営をやっていく必要があるわけでございます。これらとの関連につきまして今後十分検討をした上で、どのような規模でこの事業を実施していくのか検討していく必要があろうかと考えております。
○刈田貞子君　先ほど参考人の方からも、井上参考人ですか、山村の農地を引き受ける人がいない、経営移譲をしたいけれども引き受ける人がいないというような話が出ておりました。この農地は置いておくとやっぱり荒廃してそのまま放置されていくんだという話が出ていたわけですけれども、そういうことについてもこの事業は的確にやっぱり機能していかなければならないのではないかというふうに思います。特に耕地の壊廃等最近言われておりますし、この基金がこの面で果たす役割、政策目的というのも私は大きいのではないかというふうに思いますので、何とかこれを有効に回転させていかなければならないのではないかなというふうに思っておりますので、希望を述べておきます。
　それから次には、後継者移譲についての要件の中の引き続き三年という問題について少しお伺いをするわけでありますが、引き続き三年というこの三年の持つ意味について少し伺ってみたいんです。これは租税特別措置法の政令四十条の四ですか、ここに引き続き三年以上の耕作または養畜の事業に従事していることという要件があるわけですけれども、それをそのまま踏襲しただけなのか、それとも農業政策的な根拠を持たしてあるのか、どうなのかということを伺います。
○政府委員（井上喜一君）　この後継者移譲の要件になっております引き続き三年以上農業に従事をしているということでありますが、これもただいまお話しになりました租税特別措置法によります農地の生前一括贈与につきまして納税猶予の特例措置がありますが、その場合にも同様に三年の農業従事要件というのが設けられておるわけでございまして、そういう意味では制度の整合性が保たれているわけであります。
　しかし、こういった制度がなぜできたのかといいますのは、やはり農業の実態から来ているわけでございまして、農業のように土地と自然とを相手にいたしまして経営をする業種でございます。全く新しく農業を始めるという場合は、まず農業とはどういうものかというそういうことから勉強する必要もありましょうし、自然を相手にして経営をしていく場合にどういうことを注意すればいいのかというようなことは、なかなか一年ではこれは習得できないと思うわけでございます。いろんな失敗等もあります。それで二年、三年、あるいは四、五年ぐらいかかるかもわかりませんけれども、やっぱり数年間の経験がなければこれから農業をずっと継続していくという意思も固まらないのではないかと思いますし、また経営を移譲する側から見ましても、本当に農業をやっていく後継者として任すには、そういった期間の経験が必要ではないかというふうに考えているわけでございます。
　ただ、後継者移譲の場合には、こういう三年という要件をつけてはおりますけれども、その三年も三年間ずっと継続して農業に従事をするというほど厳しい条件ではございませんで、大学とか高等学校の農業に関する学科で勉強している場合にはそういった期間も通算されますし、また給与所得者が農繁期とか休みの日に農業に従事をしているような場合にもその期間は含めて考えられる、こういうことでございますので、現行のこの後継者移譲要件になっております引き続き三年以上の農業従事というのはそんなに厳しい条件ではないのではないか、当然農業の場合にはこの程度の期間が必要なのではないかというふうに考えております。
○刈田貞子君　当然加入の場合は三年だけれども、任意加入の場合には必要ではないのではないかという話があります。それから、先ほどやはり午前中の井上参考人の御意見では、Ｕターン青年の要件としても引き続き三年ということがついてありますね。それで、これは経営移譲終了日まで引き続き六カ月以上の農業従事経験があり、その後も農業を営むことと認められる場合ということが書いてあるわけですけれども、このＵターン青年の問題については引き続き三年というのはどうでしょうか。
○政府委員（井上喜一君）　Ｕターン青年の場合には、三年間という要件はついておりますが、引き続きという部分につきましては六カ月というぐあいになっているわけでございまして、引き続き六カ月の要件がありまして、ただしそれ以前の期間を合わせまして三年と、そういう要件を満たす必要があるということでございまして、そういう意味では、一般の後継者移譲の場合よりも若干緩和をされているというふうに言えるかと思います。
○刈田貞子君　二年半ということですか。
○政府委員（井上喜一君）　引き続き六カ月以上ということでございますので、三年という要件があります以上、二年半以上はその以前の経験でもよろしい、こういうぐあいになるわけでございます。
○刈田貞子君　それから、つまみ食い的で大変申しわけございませんが、自留地の考え方についてちょっとお伺いをしたいわけでありますが、第三者移譲の場合には十アールの自留地を認められておりますね。これについては十アールを拡大してほしいという声があるのは御存じのところでありますが、これは法律的には大変に創造性のない注文になることはわかるんですけれども、後継者移譲をしたときにも十アール程度のおらが畑が欲しい、こういうものについてはどのように考えればいいですか。
○政府委員（井上喜一君）　後継者移譲の場合にもいろんな形があろうかと思うんですが、普通、後継者と指定したのがなるわけでございますので、そういう経営の中で農作業の手伝いをするというのが普通かと思いますので、特別に自留地という制度を認めなくても、片手間に農作業をするとか、あるいは趣味として農作業をするということで、そういった希望は満たされるのではないかというふうに考えております。
○刈田貞子君　拡大、十アールの拡大。
○政府委員（井上喜一君）　この第三者移譲の場合におきます自留地十アールでございますけれども、たしかこれは自留地を持ちますのが大体五〇％ぐらいの方が自留地を持っておりまして、したがいまして、あとの半分の方はもう全部第三者に移譲されるというようなことでございます。しかも、自留地を持ちます場合にも〇・五アールぐらいの規模の自留地でございますので、これはいろんなケースがあろうかと思いますけれども、まずまず今の十アールということで対応していけるんじゃないか、このように考えております。
○刈田貞子君　その自留地の十アールというのは、どういうことが根拠になっているのかということを私は伺いたいのですが、それで自分の家の食べる量を生産していくという考え方の十アールですか。
○政府委員（井上喜一君）　この十アールというのが認められましたといいますか、定められました根拠は、自給自足というような考え方が基礎になったということでございます。つまり、自分のところの基本的な食糧についてはそこから生産をするというような考え方だと思います。
○刈田貞子君　それから、後継者移譲した場合に十アールというのは、やっぱり一括移譲しなければ税の恩典も受けられませんしいたしますので、無理な要求であることは私もわかりますけれども、ここにも質問がありますように、私はことし六十歳で経営移譲年金がもらえることになるので、近日中に次男に農地の贈与登記の手続をとりたいのだ、ついては十アール程度の畑を自分のものとして残しておきたいのだがという質問がありまして、自分の息子にこれを移譲するということでありながら、やっぱり自分の畑が欲しいという農民の心情みたいなものはあると思いますよ。だから、規則は規則で、枠組みは枠組みなんだけれども、こういう心情みたいなものも何とか救い上げてやりたいというような気持ちは私は持っておりますので、こういう質問をさしていただいたわけでありますが、時間ですからやめます。けれども、この法案についてはまだまだいろいろ伺いたいことがありまして、これから先、出稼ぎの問題に入りますと大変長くなりますので、これで打ち切ります。
　大変ありがとうございました。
○委員長（北修二君）　本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　次に、昭和四十四年以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。佐藤農林水産大臣。
○国務大臣（佐藤守良君）　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改正に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、農林漁業団体職員共済組合による給付に関し、恩給制度、国家公務員等共済組合制度その他の共済組合制度の改正に準じて、既裁定年金の額の引き上げ等による給付水準の引き上げ等を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一は、既裁定年金の額の引き上げであります。これは、退職年金等の年金額の算定の基礎となった平均標準給与を昭和六十年四月分以後、昭和五十九年度の国家公務員の給与の上昇率を基準として引き上げ、年金額の増額を行おうとするものであります。
　第二は、退職年金等についての最低保障額の引き上げであります。これは、恩給制度の改善に準じ、退職年金、遺族年金等に係る最低保障額を引き上げようとするものであります。
　第三は、掛金及び給付の額の算定の基礎となる標準給与の月額の下限及び上限の引き上げであります。
　以上であります。
　なお、この法律案に対する衆議院における修正の趣旨につきまして、便宜政府側から御説明申し上げます。
　修正の内容は、この法律案の施行期日である昭和六十年四月一日が既に経過していることにかんがみ、施行期日を公布の日に改めるとともに、標準給与の月額の引き上げについて、昭和六十年四月一日から遡及して適用する等所要の規定の整備を行うものであります。
　以上が衆議院における修正の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○政府委員（後藤康夫君）　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を補足して御説明申し上げます。
　この法律案を提出いたしました理由につきましては、既に提案理由において申し述べましたので、以下その内容につき、若干補足させていただきます。
　第一は、既裁定年金の額の引き上げであります。これは、昭和五十九年三月三十一日以前に給付事由が生じた退職年金、減額退職年金、障害年金、遺族年金、通算退職年金及び通算遺族年金につきまして、その年金額の算定の基礎となった平均標準給与を、昭和六十年四月分以後、昭和五十九年度の国家公務員の給与の上昇率、平均三・三七％を基準として引き上げるものであります。
　第二は、最低保障額の引き上げであります。これは、退職年金、障害年金及び遺族年金につきまして、年齢及び組合員期間の区分に応じ、その最低保障額を昭和六十年四月分から引き上げるとともに、遺族年金については同年八月分からさらに引き上げるものであります。
　例えば、六十五歳以上の者の退職年金の最低保障額については、昭和六十年四月分以後八十万六千八百円から八十三万五千円に引き上げることとしております。
　第三は、標準給与の下限及び上限の引き上げであります。これは、掛金及び給付の額の算定の基礎となる標準給与の月額につきまして、その下限を農林漁業団体職員の給与の実態等を考慮して七万七千円から八万円に引き上げるとともに、その上限を国家公務員等共済組合制度に準じて四十五万円から四十六万円に引き上げるものであります。
　このほか、所要の規定の整備を図ることとしております。
　以上をもちましてこの法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○委員長（北修二君）　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十七分散会
昭和六十年六月六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　粕谷　照美君　　　　　八百板　正君
　　　　　高桑　栄松君　　　　　伏見　康治君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　小西　博行君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八百板　正君　　　　　粕谷　照美君
　　　　　小西　博行君　　　　　関　　嘉彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　松永　　光君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　文化庁次長　　　　加戸　守行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局総務
　　　　　　　課企画官　　　　　越智　謙二君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務指導課長　　矢田貝寛文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨五日、粕谷照美君及び高桑栄松君が委員を辞任され、その補欠として八百板正君及び伏見康治君が選任されました。
　また、本日、小西博行君が委員を辞任され、その補欠として関嘉彦君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　著作権法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○柳川覺治君　本委員会におかれまして既に著作権法の一部を改正する法律案につきましては委員の先生方また参考人の先生方の御意見の開陳がございまして、この法案につきまして大きな評価がなされておるわけでございますが、著作権を初めといたします知的所有権の保護につきましては、今後文化の発展あるいは経済社会の進展等の観点からますます重要な課題になってくると存じます。知識が産業を興し、頭脳が経済を開発するということが言われております。またコンピューターあるいはニューメディアの発展等によりましてますます情報社会が出現しておる。その情報は、従来の人、物、金、それに続くところの第四の経済財源であるということも言われておりますし、情報社会は国際的なコミュニケーションの大きな問題をこれからますます広げていきますし、またある面で、情報社会は経済の進展と同時に人間の文化的健全な生活を確保していくという面でかなりの多くの問題を抱えている問題でございます。それだけに、情報社会においては人の知性と器量が問われる社会だということが一般に言われております。
　今回の著作権法の一部改正につきましては、新たなコンピューターのプログラムという課題に取り組まれまして、政府部内でも幾つか対立の意見もあったようでございますが、文部大臣、また加戸次長を中心とする文化庁が知性と器量を発揮されまして今回の改正の案を提案されました。またこの案は、委員の先生方から長い著作権に関する審議の歴史を通した大変造詣深い御質疑を通されまして、特に昨年四月の本委員会におきましての附帯決議、国内はもとより国際的な協調の上に立ってのコンピュータープログラムの保護、ソフトウエアの保護につきましての附帯決議があったわけでございますが、この附帯決議の趣旨も踏まえたということの御指摘もあるわけでございまして、この法案が提案され、本委員会におきまして成立の運びに至っておりますことを心から歓迎を申し上げる次第でございます。
　そこで、大方のことは参考人の御意見、あるいは造詣深い委員の先生方の御質疑で尽きているわけでございますが、私は少し音楽著作権の問題につきましてまず御質問をさしていただきたいと思う次第でございます。
　著作権法の目的で、「著作者の権利及びこれに隣接する権利を定め、これらの文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、もつて文化の発展に寄与する」ということが目的としてうたわれておるわけでございますが、この「隣接する権利」あるいは「公正な利用」、むしろ利用の拡大という、そういう観点から見まして若干御質問さしていただきたいと思います。
　まず音楽著作物の使用料の徴収、分配のシステムにつきまして、簡単にどのようになっておるのか御説明を賜りたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　音楽著作物の著作権につきましては、我が国においては日本音楽著作権協会という仲介業務団体がございまして、文化庁長官の許可を受けて業務を執行しているわけでございます。昭和十四年に制定されました著作権仲介業務法に基づきまして、そういった枠内での仕事の処理をいたしておるわけでございますが、現在のところ音楽著作権につきましては日本国民のみならず外国人の著作権についても管理委託を受けておりまして、我が国におきます音楽使用のほとんどは日本音楽著作権協会によって権利処理がなされておる状況にございます。
　先生御質問の使用料の問題でございますけれども、昭和五十八年度の実績といたしましては音楽著作権使用料収入が二百四十億円でございまして、その使用料の徴収方法としましてはいろいろな態様がございますが、一つは、放送とか有線放送というような利用の態様につきましてはブランケット使用料、いわゆる包括使用料という形で、例えば一定の電波料の収入の、あるいは営業収入の何％というような比率で、つかみで徴収をいたしております。それから第二の分野が出版とか録音のように一曲ごと、いわゆる曲別使用料と言いまして一曲ごとの単位で使用料を徴収をしておる。それから第三の分野としましては、演奏のように曲別使用料で徴収する場合と包括使用料で徴収する場合の二通りがございまして、そのいずれかの形態によるいわゆる併用方式でございまして、大まかに申し上げますと使用料徴収方法としましては今のような三つの態様があるわけでございます。
　それから分配方法でございますが、これもそれぞれの利用形態ごとの特性に見合った分配をいたしておりまして、例えば演奏でございますと、先ほどの曲別使用料の場合でございますれば使用曲目報告によりますけれども、包括使用料の場合につきましてはサンプリング調査によっての比例配分という形態をとっております。それから放送につきましては、生放送は使用者の使用曲目報告によりまして分配いたしますけれども、レコード放送等につきましてはサンプリング調査によって比例配分をいたしております。それから有線放送の場合も同様なサンプリング調査でございます。先ほど申し上げました出版とか録音の場合はまさに曲別使用料でございますので、申請があって許可をしたその曲ごとにこれは自動的に配分されるわけでございます。そういう意味で、徴収方法とややリンクした形で分配方法も定められておりますが、今のような状況で処理をしているという実情でございます。
○柳川覺治君　従来、この種の著作物の音楽の演奏等は音楽会のできる劇場等が主でございましたが、最近身近な文化というような観点から社交業界の場においてこれらの演奏がなされ、また個人の要請に応じてバンド演奏がなされるというようないろんな広がりが起こってきております。そこで具体に、音楽の場合に演奏会などで演奏する場合と、キャバレー等で、あるいはもう一つもっと下がったところの居酒屋的なところでの場合がございますが、そういうような場で演奏される場合、そしてその演奏も、演奏者が演奏したものを聞かせるという場合と個人の歌うことに合わせて伴奏するというようないろいろの場合があるわけでございますが、この演奏会という大仕掛けで行う場合とそれから場を変えて身近なところで演奏される場合、そういうような場合の使用料には差があるのか、その辺の差はどうなっているのかお聞きしたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　音楽著作権使用料につきましては先ほど申し上げましたように仲介業務法の規定に基づきまして文化庁長官の許可を得ました音楽著作物使用料規程というのを日本音楽著作権協会で設けておりまして、その中で使用料の額等が定められております。
　先生御質問の演奏会形式によります演奏と社交場におきます演奏等の場合におきましては料金の差がございます。具体的には演奏会におきます演奏につきましては、例えば入場料金が幾らであるかという段階別並びに入場定員が何名であるかというような段階別にそれぞれ金額が定められておりまして、具体的に申し上げますと、例えば入場料が千円で入場人員が千人の場合の一曲使用料が千百円というような形で細かい規程がございます。利用者の場合にはそういった曲別使用料も選択できますが、例えば公演一日当たりに幾らという形で包括使用料の場合ですと二万二千円で処理、それは曲目のいかんにかかわらずというような形で包括使用料の形態を選ぶこともできます。
　そこで社交場におきます演奏というのは、これは先生御承知のように日により演奏の曲目も違う、曲数も違う、あるいはお客の好みに合わせるというような状況、しかも大量、毎日反復継続して使用される形態もございますので、使用料規程の上では演奏会形式によります演奏の料金の百分の五十をベースといたしまして、社交場におきます演奏料金を決めることができるようになっております。したがいまして、実態的には特に年間契約を結ぶというような場合の割引規程もございまして、いわゆる曲別換算で演奏会におきます演奏の料金に比べればはるかに社交場におきます演奏料金の方が一曲別にカウントいたしますと極めて安い料金にはなっているという状況にございます。
○柳川覺治君　時間がありませんからあれですが、この辺の音楽が愛好される場が家庭内はもとよりいろんな場面に、文化の時代というのはいろんな場面での機会がふえてくると思います。この辺につきましてはそれぞれの立場、状況に即した対応が使用料規程の方でもこれから細かく設けられていくようになっていくんじゃないかと思いますが、そこで著作物の利用拡大と申しますか、公正な利用、そういう場がいろんな形で展開してきておる。そういたしますときに演奏の場を提供する人、これはある面では経営者でございましょうが、この経営者の役割、あるいは実際にギターを弾いてそれぞれの人の好みに、要求に応じて音楽を演奏する人たち、この人たちにつきましては隣接権の上ではどういうようになりますか。演奏者は実演者としての立場の保護があるということでしょうし、あるいは場を提供している人、それについてはむしろ広い意味での演出の場を提供しているわけでございますから、実演家の中の演出家に相当するのかどうか、その辺の問題をちょっと御説明を賜りたいと思います。
　それからこういう著作物普及の媒介の役割をしている人たちに対して何らかの著作権法上の見返りと申しますか、そういうものが今後考えられるのかどうか、いろんな意味で文化の振興の問題が従来の形と違った新しい展開をしてきておりますから、そういう方面に対する文化の普及の担い手、損失を与えるのではなくてむしろその著作物の利用拡大の担い手になっている人たちというのがかなりの層あるわけでございますから、そういうものを著作権法上もうひとつかばい得ないのか、その辺につきましてお気づきの点をちょっとお示しいただきたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　もちろん著作物は利用されることによりまして経済的な利益を上げることができるわけでございますから、その意味におきまして著作物利用サイド、特に今先生おっしゃいましたような一つの興行あるいは演奏会等をプロデュースする、あるいは場を提供するという方々も著作物利用者、いわゆる有力な著作物産業の担い手というような形で著作権の普及に貢献をされているわけでございます。
　ところで、著作権法の中におきましては思想、感情を創作的に表現したいわゆる創作者としての著作者を保護すると同時に、実演家あるいはレコード製作者といったような著作隣接権によって保護される分野もございます。この場合の実演家と申しますのは、著作物を利用しているからというよりも、もちろん著作物を利用する立場でありますと同時に、その実演を通じまして著作物に準じた創作活動を行っている、その創作活動の面に着目いたしまして著作隣接権を認める、そういう考え方であるわけでございます。そういう観点から見ますと、著作物をプロデュースする、あるいは場を提供するという方々は、そこにおきます知的な創作活動というような意味で実演家に準じた、あるいは同様な純創作的な活動があるとはちょっと言い切れない。その意味で知的創作活動を保護するという著作権法のエリアとしては保護の対象とする、あるいは権利を認めるというような性格のものではなかろうかと思います。
　ところで、今先生のおっしゃいましたそういった方々に報いる方法がないのかという御質問でございますけれども、私ども感想めいた申し上げ方になりますが、例えば今の日本音楽著作権協会は公益法人としてこの仲介業務を実施しているわけでございますから、単に使用料を集めて配るということだけではなくて、例えば芸術性の高い、あるいは非常に創作的な企画というものを実施して、一種の音楽芸術の普及あるいは振興というような役割を果たすような分野につきましてはそれを助成するとかいうようなことが当然仲介業務団体の当然の役割という意味ではなくて、公益法人としての性格からそういうようなこともあってもしかるべきではなかろうかという感じを持っておりますし、そういった音楽著作物の利用普及あるいは振興に役割を果たす面についての配慮もそういう面では配慮があってほしいなという気持ちは持っておる次第でございます。
○柳川覺治君　昨年私はニューヨークへ参りまして、ニューヨークは今世界の芸術都市、パリ、東京、それ以上の芸術都市、文化都市になっておりますが、そこで活躍している日本の芸術家の方々に集まっていただきまして夕食をともにしながら懇談をさしていただきました。十日ほど前の朝日新聞に「「ミュージック・フロム・ジャパン」に参加して」という記事が出ておりましたが、その中で三浦さんという方が十年間日本の音楽文化を紹介してこられた。また今日本に来ておりますが、アメリカの音楽の紹介等もしておられる。その人たちと相談いたしまして、何か文化振興のファンドをつくろうということで、どのような形でファンドがつくれるのか案を相談して今つくっておるわけでございますけれども、これからの文化の時代あるいは文化産業の時代とも言われておりますが、そういう中でそういう文化の普及の支え手というような方々を激励し、またそれに対して大いに奨励していくというような分野が大変大事になってきたなということを今感じておる次第でございます。その辺がこれからの文化行政の一つの課題ではあろうと、著作権だけでこなし得るのかという問題はございますけれども、そういう問題を今感じておる次第でございます。
　したがって、それともまた関連いたしまして、本委員会でもしばしば問題になっております家庭内の録音、録画による権利者の経済的利益が侵されているという問題が生じております。この問題に対応するために著作権制度の中で対応する補償金方式ということも論じられておりますが、一方、大きな意味で著作権が個人の著作物が専ら個人の利用に供する場合は認められておる、この原則はやはり依然として守るべきものであろうと思いますし、また実際にお聞きしまして、この録画・録音をとる者は若者でございます。十三歳から二十二歳の者が大部分だということ、これは、将来にわたって日本の音楽文化のみならず、文化の担い手の若者でございます。それらの者たちが録画・録音を通してこの文化的な所産に、知的な所産に触れるということは大変大事なことでございます。そういうような面から考えますと、大きな意味での税金による、税制によってこの面をカバーしていく方途というようなことも考えられるわけでございまして、補償金方式あるいは税制による方式が考えられますが、この辺につきまして諸外国の例がもしわかりましたらお教えいただきたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　この家庭内録音・録画の対応策といたしましては、先生御承知のように、先進国は西ドイツでございまして、一九六六年に録音・録画用の機器から賦課金を徴収する方式を導入いたしまして、情報によりますと、本年、テープ等の機材からも徴収をする法案を可決いたしておりまして、録音・録画用の機器、機材からの賦課金方式あるいは補償金方式をとっているわけでございます。
　一九八〇年代に入りまして、この西ドイツのパターンをまねましてこういった制度を導入しました国といたしましては、アイスランド、ハンガリー、オーストリア、コンゴ、フィンランドの五カ国があるわけでございまして、西ドイツと合わせまして現在六カ国がこのような補償金方式、賦課金方式をとっているわけでございます。
　一方、今先生おっしゃいましたような課税方式という形で税金として取りまして、それを文化目的に使用するという目的税的な考え方を採用いたしました国がノルウェー、スウェーデン、フランス、デンマークの四カ国がございます。しかしながら、この課税方式につきましては、権利者サイドからは、直接権利者の方には還元されないという形で不評でございまして、そういう意味の批判等もございます。そういった点もありますから、フランスにおきましては、今現在録音・録画用の機材を対象とした補償金方式の改正の案が国会で審議中だと承っております。そのほか、現在アメリカ、スイス、ベルギー、ポルトガル、ブラジル、イタリア等がそれぞれ賦課金方式あるいは補償金方式の著作権法改正案が国会に上程されまして審議中でございまして、課税方式をとろうとする国はもうございませんし、あるいは賦課金方式へ直そうとする国がフランスのような場合があるというほか、そのほかオランダ、スペイン、イギリス、オーストラリア等でもそれぞれ補償金方式が検討されておりますし、先ほど申し上げました北欧諸国におきましても補償金方式あるいは賦課金方式へ切りかえていこうというような検討がなされている状況で、世界の大勢としては課税方式と補償金方式の二方式ございますが、雪崩をうつように補償金方式、賦課金方式の方へ向いているというのが現状だと認識いたしておるわけでございます。
○柳川覺治君　今後文化庁でお取り組みになるに当たって、この課税方式あるいは補償金、賦課金方式、まあ今世界の動向は補償金方式だということが言われておりますが、私は大きな意味での文化振興という観点へのこの問題が、この観点も含めた形での知恵があれば一番いいなという感じがするわけでございますが、今後文化庁としては、方向としてはどういう方向をお考えでございますか。
○政府委員（加戸守行君）　この問題につきましては、昭和五十六年に出されました著作権審議会第五小委員会の報告を受けまして、現在著作権資料協会の中で、著作権に関する懇談会というところで関係者間の合意形成に向けての話し合いが進められております。その懇談会の考え方、一応の方向を見きわめながら文化庁としての対応をする必要があるわけでございますが、具体的な方式等が確定したわけではございませんが、今の世界の諸情勢あるいは国内の権利者団体の意向から考えますと、賦課金方式あるいは補償金方式が極めて有力な態様であるという認識を持っておりますので、方向性としてはそんな考え方で今取り組みをしているという状況でございます。
○柳川覺治君　補償金方式を採用した場合、配分は、なかなか使われた実態の把握等に大変な労力を要するでしょうし、また、実際問題として権利者に対する公平な配分が可能なのかどうかということが一般に言われておりますが、この辺、最近の外国では、既にそういう制度をとっておる国が先ほど来ございますわけで、その面につきましてはそれなりの問題を生じておらないのか、この点につきましてお教えいただきたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　この賦課金制度につきましての外国の分配方式としましては、先ほど申し上げましたように長い歴史を持っております西ドイツでは、一九八三年、二年前の実績でございますが、総額六十二億円がこの賦課方式によって徴収されておりまして、その分配の仕方としましては、そのうちの四二％が、ＧＥＭＡと申しますいわゆる音楽の著作権者団体——演奏権、録音権を所管する団体でございます、に配分をされ、それから四二％が、実演家、レコード製作者といった著作隣接権を管理するＧＶＬと申します団体に配分される、いわゆるフィフティー・フィフティーの配分でございまして、残り一六％が、管理協会ボルトと申しまして、これは出版権関係の団体が中心でございますけれども、今のような四二、四二、一六という配分が行われております。
　これで配分されました団体がそれぞれのまた権利者に配分をするわけでございますが、一つの例としまして、著作権を管理いたします団体としてのＧＥＭＡにつきましては、その使用の、配分の仕方は、いわゆる放送部門、つまりエアチェックと言いますから放送から録音されるという実態が西ドイツの場合多いわけでございましょうが、総収入の七五％を放送分野で分配をする。と申しますのは、放送におきまして使われた音楽の曲目別に、つまり言うなれば放送における音楽使用の実態に合わせて個人に分配する。それから残り二五％は、レコードから録音されるという前提で、レコード、テープの売り上げを基準といたしまして著作権者に配分をするという形でございます。そういう意味では、一応腰だめで、現在使われている放送の分野あるいはレコードの分野における使用実績に見合ったような分配になっております。これが合理的かどうかという問題はあろうかと思いますし、家庭内録音の場合には同比率で録音が行われるとは考えられませんから、そのままの方式を維持するのか、今後、例えばサンプリング調査等によりまして、家庭内の録音の実績に見合った配分になるのか、それは今後の問題だと思いますが、現在はそのような便宜的方式を講じているように理解いたしております。
　それから、新しい例としまして、オーストリアでも徴収分配を行っておりますけれども、このオーストリアの分配の仕方も西ドイツに似ておりますが、音楽著作権の管理協会に四九％の配分、それから文芸著作権の管理協会に七％、それから実演家並びにレコード製作者協会関係の団体に三七％、それからラジオ著作権業務協会に七％という形でそれぞれの分配が行われ、またその団体からは個々の権利者への配分が行われていますが、その内容はつまびらかにはいたしておりません。
　以上のようなことを考えてみますと、我が国において将来こういった賦課金方式あるいは課税方式をとった場合の対応の仕方、それぞれお国柄でございますから、今申し上げたように、レコードに使用された実績あるいは放送に使用された実績をベースにするのか、あるいはサンプリング調査によって個々人の使用量を推計し比例配分をするのか、あるいはその折衷方式にするのか。そういった方式の問題についてはまだ検討がなされておりません。と申しますのは、先刻申し上げましたように、どのような賦課金方式でいくのかというふうなこと自体もまだ決まっておりませんので、そういった方向性が出た段階で分配についての考え方をまとめていくことになろうかと思います。
○柳川覺治君　録音、録画等によりレコードが売れなくなるという損失補償、もちろんそのことはかねてからの本委員会でも御指摘になっているところでございます。それに対する適切な対応、同時に善意によるところの文化の担い手、あるいは音楽愛好という形での著作物の利用、活用があるわけでございまして、そのことがまた逆に言えば著作権者の今後の活躍に対しても大きな声援になっていくという、そういう文化の面の絡みがございます。なかなか難しい問題でございますが、必ずしも損失によるという観点に、もう一つ補てんの観点と同時に大きな意味での文化を支え身近な文化の質を高めていく、そういう観点へのひとつ福音のようなものがささいでも芽を出していただくというようなことにもしお知恵を働かしていただければありがたいということをちょっと感じますがね。
○政府委員（加戸守行君）　確かに、先ほど申し上げた著作権懇談会での御議論の中でも、現在レコード録音等によりまして多額の収入を得ている、それは使用比率が高いわけですから、家庭内録音もそれにスライドして高いであろうと。そうすると、このような賦課金方式を導入をすれば今まで収入をたくさん得ている人のところへなおかつ賦課的な多額の収入がいくというようなことについてどうであろうかというような考え方もございます。今先生おっしゃいましたように、文化振興の観点からというものを何か取り入れられないだろうかという点は御指摘ごもっともでございますし、先ほど申し上げました、例えばオーストリア方式の場合でも文芸著作権の管理協会へ七％行っているというのは、文芸の作品がそれだけ私的録音で七％も果たしてシェアがあるのかというと、多分そうではないだろうと思います。そういう意味では、そういったある意味の文化振興の見地も加味されているんじゃないかという感じがいたしますし、また日本でこれから考えていきます場合に、個人分配だけにしてしまうのが本当にいいのかどうかという点を考えますと、広く音楽文化の大局的な総合的な観点からの振興、あるいは芸術性を高めるというような観点から、単純な配分ではなくって、そういった分野に対しましても均てんしていくとか、あるいは権利者側の認識として、個人配分ではなくて文化振興、文化共通のためにそれを拠出するというようなことも方法論としてあるでございましょうし、そういった点も総合的に判断して一つの方策が、あるいは具体的な解決策が見出されるべきだろうと思っております。また、このことが逆に権利者、メーカーサイドに対する理解を求めた場合も、権利者が自分のところへ、懐へ直接全部入れちゃうんじゃなくて、文化振興のためにも使うんだということになれば、メーカー側としてもこの賦課金あるいは補償金方式についての協力の姿勢をいただくという点にも一助になろうかというぐあいに思われるわけでございます。
○柳川覺治君　日本人の従来の権利意識というのはむしろ諸外国よりか薄いということでございますから、著作権者の権益保護ということを第一義的に考えつつ、今広い意味での文化の普及、特に日本は文化輸入国でございます。大いに日本の文化の交流を諸外国にというような課題がそれなりに今起こってきておるわけでございまして、そういうような面からも広い意味での文化振興につながるお知恵を出していただければありがたいということを重ねて希望いたしておきます。
　そこで、コンピュータープログラムの件でございますが、もう御審議の中でもいろいろの御指摘がございましたが、一つビデオゲームの場合に、プログラムにより画面に映像が表示されます。この場合のプログラムと出力される映像との関係は著作権法上どういうような関係になるのか。確認の意味でございますが、御説明賜りたいと思います。