Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年十一月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　村田　秀三君
　　　　　江田　五月君　　　　　前島英三郎君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　秀三君　　　　　対馬　孝且君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　園田　　直君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省医務局長　　田中　明夫君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　山崎　　圭君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　金田　一郎君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　吉江　恵昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　柴田　知子君
　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　療課長　　　　　　仲村　英一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十九日、江田五月君が委員を辞任され、その補欠として前島英三郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（片山甚市君）　前回に引き続き健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○沓脱タケ子君　それでは、お許しをいただきまして、ただいま上程をされております健康保険法等の一部を改正する法律案について質疑を行いたいと思います。
　本来は、本日は労働日でございますので私は同意しかねたのですけれども、委員会運営の運びで本日質疑をすることになりましたので、質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、政管健保の構造的な問題をまずお聞きをしたいと思っています。組合健保と政管健保との比較ということで見てまいりますと、いわゆる政管健保というのが非常に構造的な脆弱さを持っているというのは明らかにされてきておるところでございます。保険料収入を見てみましても、たとえばこれは厚生省からいただいた五十三年十月の政管健保と組合健保との比較をしてみますと、いわゆる標準報酬月額、これを見てみますと、五十三年度は、各階層の平均金額で、組合健保の場合には十八万九千四十四円になる、政管健保の場合は十四万九千二百二十七円、その差額が三万九千八百十七円になります。五十四年度になりますと、その格差がさらに開きまして、組合健保は二十万二百八十七円、政管健保は十五万八千四百九十四円、その開きというのは四万一千七百九十三円、さらに開いてきているわけでございます。仮に政管健保の労働者の賃金が組合健保並みになっていたら保険料収入がどうなるかということで計算をしてみますと、五十三年度、たとえばこの賃金格差は三万九千、約四万円の格差を千分の八十で計算をいたしますと五千三百億の増収になります。五十四年度も同じく計算をしてみますと五千七百億の増収になるわけでございますが、計数的には間違いございませんか。
○政府委員（大和田潔君）　計数的にはそのとおりでございます。
○沓脱タケ子君　そして、一方、支出の方はどうかということで見てまいりますと、政管健保と組合健保の受診率一件当たりの日数及び一日当たりの診療費という資料をいただいておりますが、それによりますと、受診率では、これは組合健保よりも政管健保が外来、入院ともに高いです。政管健保の被保険者は、入院の場合に、これ一人当たり年間〇・一五六二なんです。ところが、組合健保は〇・〇九七五なんです。入院外を見ますと、これは被保険者が、政管健保の方では年間五・三一九五と、組合健保では四・一八二二ということで、受診率も明確に高いわけです。数字が、計数が示しております。一件当たりの日数、一人の労働者が年間どのように受診しているかという日数ですけれども、かかったら長いですね。政管健保の方は入院の場合に十八・五一日です。ところが、組合健保は十六・六一日。外来でも、同じく政管健保は三・三八日ですね、組合健保は二・八九日ということになっているわけです。ですから、一人当たりの医療給付費というふうなのは、当然のこととして費用負担が大きくなっています。政管健保では十万二千三百三十九円、組合健保では七万二千百六十一円ということになっておるわけでございます。これは当然ふえると思うんですけれども、これは間違いありませんですよね。
○政府委員（大和田潔君）　そのとおりでございます。
○沓脱タケ子君　明らかに、構造的な弱さというのがはっきり出てきていると思うわけです。
　しかも、その構成を見てみますと、被保険者が、政管は約千四百万人、組合健保が約千百万人ですね。組合数が千六百六十五組合になっておりますが、従来、歴史的に見てみますと、政管健保からどんどん組合健保に、特に大企業が中心になって組合健保が、どんどん組合をつくってふえていった。したがって、昨今千四百万人という政管健保の被保険者の内容というのは、主として中小零細企業の労働者になってきているということは明らかになっています。賃金が先ほど申し上げたように低いこと、受診率が高いこと、つまり病人が多い。こういう結果を見ますと、これらの賃金が低いとか、受診率が高くて病人が多いというようなこと、これは労働者、被保険者の責任なのかどうかという点はひとつ大切な問題点であろうと思うんですが、その点についてはいかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　ただいま先生の御指摘になりましたことは、政管健保と組合健保の構造的な違い、こういうことをおっしゃったんだろうと思います。それが労働者、被保険者なりの責任でそうなるのかというお話でございますが、構造的な問題でございますので、責任というようなことではないというふうに理解しております。
○沓脱タケ子君　それは、明らかに労働者の責任でそんなことになるはずがないので、労働者の責任でないことは明らかです。
　で、大和田保険局長が過日の、十月三十日の衆議院の社会労働委員会で「政管健保につきましては所得の低い階層が多いということ、高齢者が多いということが国庫負担の根拠になっておるものと考えております。」という御答弁をなさっているんですね、会議録を拝見しますと。これは、言いかえれば、政管健保は構造的な違いというものを持っておる、つまり賃金は低い、病人は多いという状態を持っているという、まさに労働者の責任でない構造的な特徴を持っているということで国庫補助をするということだと思うんですけれども、そういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（大和田潔君）　構造的な差異というものがある、その構造的な差異の理由はいま先生が挙げられましたようなことであり、さらに私申しましたように、高齢者が多いといったようなことによって構造的な差異が出てくる。これを、やはり方向としては、この差異というものをできるだけ埋めるために足の弱い制度に国庫負担をしていくということが方向としてあるべき姿であると。そちらの方向へ一歩努力をするという意味におきまして、国庫負担が行われているというふうに考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　そうしますと、今回の提案されております原案を見ますと、当分の間、二八・四で国庫負担を据え置きにするというわけでしょう。いま局長がおっしゃった趣旨から言いましても、これは好ましいことではないんではないかと思うんですがね、据え置くということは。だから、まあ仮に据え置く理由として、財政的な理由でということを盛んにいままで御答弁になっておるのはよく存じております。しかし、財政事情を別にすれば、当然これは続けるべき性格のものではないだろうかと思うんですけれども、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（園田直君）　連動制の問題は各委員から御指摘をされているとおり、国家財政許せばこれは連動制の方がよいと私も考えており、やむを得ずこのように修正されたわけでありますが、これも国家財政が財政再建終われば、なるべく速やかに検討すべき問題であると考えております。
○沓脱タケ子君　その点は、財政事情さえ別に考えれば、当然この据え置くということは好ましくないというお立場だと思います、表明されたと思いますが、しかし、今日日本の国民、特に中小零細企業で働く労働者、被保険者の立場を考えますと、どちらの立場をとるかということがやはり非常に重要な問題点だと思うわけです。国庫補助を引き上げるのか、あるいは据え置くのか、これは全く政策的な課題だと思いますが、いわば国民本意の立場、特に中小零細企業の労働者である被保険者の立場を貫くのか、そうでないのかという二つに一つだと思うわけでございますが、もちろんこれは自民党を中心とする修正案でございますから、自民党は据え置きの立場を選んだのだというふうに思いますが、この点は明確にしておきたいと思いますが、大臣、そういうことになるでしょうね。
○国務大臣（園田直君）　先ほど申し上げましたようなやむを得ざる事情で、四党で合意をされ、修正されたものだと承っております。
○沓脱タケ子君　私は、これは、国家財政の据え置きというのは、今日のこの脆弱さ、特に賃金格差等が開いていっている、組合健保と比べまして、一年ですとんと開きが大きくなるというふうな段階ですから、当然これは据え置くのではなくて、連動条項は少々困難であっても実現をするべきではないかという点を特に申し上げておきたいと思うわけでございます。
　そこで、次にお伺いをしたいと思いますのは、これは衆議院から送付をされました修正案のこの健保法一部改正案ですが、ちょっと最初にこれ計数的に社会保険庁にお伺いをしたいと思いますが、改正案によりまして保険財政からの支出増はどれだけふえますか。そして、その内訳はどうなってますか。
○政府委員（吉江恵昭君）　五十五年度、満年度の財政効果というように見てまいりますと、家族の給付割合のアップ分、これは純増で申し上げますと百二十九億円の支出増ということになります。それから、低所得者の高額療養費、つまり一万五千円以上は保険負担というこの制度の新設によりますところの純増が三十億円ということになります。
　それから現金給付の改善分、分娩とか、埋葬とか、その他でございますが、これが合わせて百四十七億円で、合計いたしますと三百六億円の改善ということになります。
○国務大臣（園田直君）　先ほどの私の答弁の中で、四党で修正されたような発言いたしましたが、これ間違いでありまして、自由民主党の修正でございますから、訂正をして、おわびをいたしておきます。
○沓脱タケ子君　いま支出増と言われたのは、家族の入院を七割から八割へ引き上げるということで、五百十五億じゃないんですか。あなたの方の資料もらったのでは。
○政府委員（吉江恵昭君）　はい。支出増としては五百十五億でございますが、入院が七割から八割になることによる、カウント上のと申しますか、高額療養費の減分が三百八十六億あります。したがいまして、五百十五億引く三百八十六億円で、純増百二十九億円ということに相なるわけでございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、支出増が百二十九億。これ、まあ高額療養費を除くと六百九十二億になるんですねこれ高額療養費は支出増でもないわけでしょう。増収の部分もあるでしょう。
○政府委員（吉江恵昭君）　同じようなことになろうかと思いますが、いま申し上げましたように、七割、八割による支出増が五百十五億円、それから高額療養費による支出減が三百八十六億円ということですが、よろしゅうございますか。
○沓脱タケ子君　そうしますと、支出増としては差し引きをして三百六億円と、こういうことですね。
○政府委員（吉江恵昭君）　はい、さようでございます。
○沓脱タケ子君　それで、これはいま支出増をお伺いしたんですが、保険財政から見て支出の減になる部分、これはどうなりますか。どういうふうに見込んでおられますか。
○政府委員（吉江恵昭君）　これは患者の一部負担のアップ、これが保険財政から見た支出減になりますが、これが百九億円でございます。したがいまして、ここで改めて申し上げますと、保険からの支出分が三百六億円。それから支出減の要素がいま申し上げました百九億円。これを差し引きますと、全体として百九十七億円の改善と申しますか、そういうように相なるわけでございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、差し引きの数字はいろいろありますけれども、結局は、今回の改正によって厚生省が計上している支出増、つまり給付改善分というのが金額、計数にしますと百九十七億円だということですね。
○沓脱タケ子君　それで、百九十七億の給付改善のうち、現金給付というのは幾らになりますか。
○政府委員（吉江恵昭君）　結論から申し上げますと、百四十七億円でございます。中身は、分娩費はいままで異常分娩でございますと半額になっておりましたが、これを正常分娩と同じように出す。つまり半額にするという規定を廃止したことに伴うものが二十五億円、それから埋葬料、これを五万円から七万円にしたことに伴う支出増が十四億円、それから分娩費が十万から十二万、これが百八億円、合計百四十七億円ということになっております。
○沓脱タケ子君　そうすると、今度の改正案での給付増というのが百九十七億で、そのうちの百四十七億円が現金給付費になるので、実際に医療給付費に充てられる分というのは、直接現物給付として改善をされるという部分は、この計算でいきますと、五十億になるんですが、そうですね。
○沓脱タケ子君　そうしますと、保険料についてちょっと聞きたいんですが、保険料が千分の一では五十五年度で二百九十億になるというふうに伺っておりますが、これを来年度、収支均衡のために千分の八十四にする、そうして累積赤字の解消に千分の一毎年償還をするとして、千分の一をプラスするとして、千分の八十五に引き上げられるということになりますと、保険料は二百九十億の五倍ですから千四百七十億、ざっと千五百億ですがね、千四百七十億の増収になるということなんですね。そう理解していいですか。
○政府委員（吉江恵昭君）　はい、繰り返しになるかもしれませんが、確認のために申し上げますと、保険料率千分の一当たりの保険料収入は約二百九十億円でございます。したがいまして、保険料率が八十五のときは保険料収入は約千四百五十億円ということに相なります。
○沓脱タケ子君　そうしますとね、いままでちょっと計数をお聞きしてきたんですが、結局千分の八十五に保険料率を上げるとすると、約千五百億ですね、千四百七十億、正確に言うたら七十億ですが、いま五十億とおっしゃったんですが、千四百七十億、まあわかりいいように約千五百億、これを被保険者からたくさん集める、徴収する。しかし、保険からの給付のふえる分というのはこれは約二百億ですね、百九十七億とおっしゃったから、約二百億。そのうちの現金給付が百四十七億、まあこれも約百五十億、実際の現物給付の医療給付費は五十億の改善になるというわけですね。そうして、これに加えて初診料の一部負担の増でまあ受診抑制が起こるとしますと、本改正案は、結果的には保険料の引き上げと国庫負担の据え置きということにならないですかね、どうですか。
○政府委員（大和田潔君）　この改正案につきましては、入院給付がやっぱり七割から八割と——家族の入院給付が、これはやはり改善だろうと思いますし、先ほども医療保険部長の方から話ありました現金給付の改善というものもございますし、それから、それ以外に、いま先生御指摘のように、政府管掌健康保険の健全な運営が図られるといったような趣旨が盛られておるわけであります。それ以外に、具体的に自民、社会、公明、民社四党間の話し合いを踏まえまして、差額ベッドとか付添看護婦の解消というような方向へ努力をするということに大きく一歩を踏み出したというようなこと、あるいは具体的な事柄で申しますと、薬剤問題の解消に不可欠な薬価調査について新しい規定を設けたといったようなことがございまして、そういった意味で今回の健康保険法の改正、これはかなり大きく前進をしているんだというふうに私どもは考えておるわけであります。
○沓脱タケ子君　それはまあ厚生省はそう言わなきゃ、だって千五百億とにかくかっちり保険料はふやしてもらいますと、しかし計数的には百九十七億、ざっと二百億円の給付の改善にしかなりませんと、医療費直接の改善は五十億でございますと、片方では受診抑制を言われておる初診料の一部負担が六百円から八百円に値上げされます、入院料のときの一日の一部負担金が二百円から五百円に値上げいたしますと、それで国庫負担金は、とにかく国家財政困難だから財政問題がなければ出すのが当然だと言うんだけれども、しかし国家財政の事情もあるので、当分の間据え置かしてもらいますと、こうなっているわけだ。これ被保険者たまったものじゃありませんよ。うまいことおっしゃるけれども、数字で言うたら、これはごまかしの、だからさっき数字を確認したんだけれども、数字で言うたらそういうことになるでしょう。しかしそういうことになって保険料よけいもらったら何とかしますというわけですけれども、これは保険財政の収支均衡を図る、あるいは累積赤字、四十九年以降の分は六年で償還するというようなことも含まれていますからね、それは後でちょっと触れますけれども、しかし、だから社会保険庁にお伺いしたのは、計数的に言うたら端的にそういうことになりますねということを言うているんですよ。だから、保険局長はそれはお立場上そうだけれども、計数的には間違いありませんね。
○政府委員（吉江恵昭君）　計数的にと申しますか、確かに支出増と収入増を比べますと差があるわけでございますが、一言つけ加えさしていただきますと、昭和四十九年以降ほとんど毎年、一年だけ例外がございましたが、収支不足額を生じ、累積赤字も五十四年度末で千二百九十億円に達しております。それから医療費の伸びもこれからも続くことというように考えられますので、この際事業主、被保険者の御協力を得て、負担の適正化を図って、政府管掌健保の健全な運営を図りたいというように、私ども事業実施に当たるものとしては考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　私の聞いていることに答弁にならぬよ。累積赤字の解消の問題、これから聞くんです。先ほどから御確認いただいた、計数で言うたら私が申し上げた結果になりますねと、あなたが数字言ったからきっちり聞いたんですがな。そのとおりを集約して言うただけですよ、そうでしょう。もう一遍繰り返しましょうか。保険料を千分の八十五に千分の五引き上げるということで一年間にざっと千五百億の増収を被保険者から余分に集めますと、しかし今度の改正案による医療給付の改善の金額は百九十七億の支出増だと、そうなんでしょう。百九十七億の支出増の中で現金給付として分娩費、それから葬祭費の改善分が百四十七億でしょう、さっきお話しになったのは。そうして差し引きいたしますと、医療給付、直接に現物給付に改善分として波及する計数というのは五十億だというふうに御説明をいただいた。片方では国庫負担は当分の間据え置きだと、直接的には労働者、被保険者にとっては初診料はこれは一部負担金が上がる、入院料の一部負担金も上がるという結果になりますなと、その総計を丸めて言うたら、先ほど社会保険庁のいわゆる財政収支の増減の結果がこうだというお話だったんでしょう。そのことを確認してもらったら結構です。余分のことは要らぬです。
○政府委員（吉江恵昭君）　はい、数字は確認いたします。
○沓脱タケ子君　だから、早く言えば、労働者、被保険者、特に中小零細企業の労働者が中心だということを冒頭に申し上げましたが、そういう零細な賃金も低い、労働条件、生活条件も悪くて病気も多いという客観的な条件が出ておるそれらの被保険者に対して、保険料はとにかく八十五で千五百億余分にもらいます、しかし給付の還元は財政支出から言うたらわずか二百億だと。これはいただけませんよ、こんな案を。だから被保険者は反対をなさる、こんなことあたりまえですよ。しかし、それはまとめてまた申し上げるといたしまして。
　そこで、先ほどから御説明の中に出ております、本改正案ではいわゆる四十九年度以降の累積赤字を六年間で解消するとおっしゃる。そのために保険料の引き上げもなさろうとしている、やるんだとおっしゃいましたね。そこで、まず最初にお聞きをしたいんですが、四十九年度以降の累積赤字の千二百九十億円の性格は一体どんなものかということを、各年度の内訳と赤字の原因、こういうものをお伺いをしたいと思うわけです。そしてこの赤字の性格というものも検討の対象にしてみたいと思うんですが、各年度の内訳と赤字の原因を言うていただけませんか。
○政府委員（吉江恵昭君）　四十九年度から五十二年度までの赤字の理由は、いずれも社会的背景が先生御承知のようにオイルショックという非常に激動の時代であったということでございます。それを前提にいたしまして、四十九年度は医療費改定が二回にわたって行われております。これが大きな原因だろうと思います。大きな原因を申し上げます。五十年度は保険料収入が当初の予定を大幅に下回っております。これは景気の落ち込みが始まったということであろうと思います。五十一年度はやはり医療費改定がありました。それから保険料収入も引き続いて落ち込んでおります。それから、患者負担額の改定を国会にお願いしておりましたが、これが削除されております。大体そういうようなことで、医療費の改定、それに見合う収入の対策というものがうまくかみ合わなかったということが大きな原因ではなかろうかと思います。五十三年度、五十四年度、これは若干の黒字ないしは赤字でございますが、これは、言われておりますとおり、インフルエンザの流行が本当に異常に少なかったということではなかろうかというように考えております。
○沓脱タケ子君　四十九年度以降の赤字の内訳を言うてくれていなかったので、私資料をいただいているから申し上げますが、間違っていたら訂正してください。
　四十九年度は三百六十八億の赤字、五十年度は三百十二億の赤字、五十一年度は五百六十一億の赤字、五十二年度は百五十三億の赤字、五十三年度は百二十六億の黒字、五十四年度は二十三億の赤字、その総計が千二百九十億ですね。
　いまお述べになりましたそれぞれ各年度の赤字の原因なんですが、これは余りはっきりおっしゃっていただけなかったんですが、四十九年度の赤字の原因は、いまおっしゃられたようにオイルショック、狂乱物価のあおりを受けていた経済情勢、そういう中で医療費改定が一年間に二回やられた。それが一つは赤字の原因だとおっしゃるのですね。五十年の三百十二億というのは、これはオイルショックの影響が非常に強くて経済不況、経済悪化がとみに顕著であった年だと思いますが、これによって保険料収入が減った。この理由というのは、「国の予算」という大蔵の関係者が出しているあれの「昭和五十四年度予算」という中にそのようにお述べになっておられるのです。だからその点は間違いないですね。経済不況の悪化で保険料収入が落ち込んだというのが五十年度の大きな理由です。五十一年度の五百六十一億の赤字の原因というのは、一つは、同じく経済不況の影響による保険料収入の落ち込み、それからもう一つは、患者の一部負担金の増を提案をしたけれどもこれが国会で削除をされたというので見込み違いが起こった。この二つだとおっしゃるでしょう。五十二年は、改正案の成立がおくれた、もっと早いこと成立しておいてくれたらこんな見込みになるはずではなかったと。ところが十二月になった。改正案がおくれたのと、内容が思惑どおりいかぬで国会修正があったこと、こういうふうにこれにも述べておられますわ。それは間違いないですね。
○政府委員（吉江恵昭君）　そのとおりでございます。
○沓脱タケ子君　そこで問題にしたいと思うのは、不況によって保険料収入の大幅な減が起こったということを原因とする赤字、これは大蔵省も社会保険庁もお認めになっておる。五十年度三百十二億、五十一年度百数十億プラス——五十一年度はこれは予算の段階で初めから赤字予算ですね。当初予算から四百五十二億の赤字予算で、そうして百数十億の赤字を出しているわけですから、合わせて四百数十億ですね。これ少なくとも五年間の累積赤字というのですが、この赤字の中で、これは赤字全体に一つは問題があるんですけれども、不況によるということを明確に大蔵省も厚生省もお認めになっている。不況によって労働者の賃金がダウンをした、失業者がふえた、そのことによって保険料が大幅に収入減を来した、これは全く労働者の責任でないわけです。被保険者の責任ではないというのは明らかです。そういうことになりますと、まさに政府の経済政策の見通しやあるいは経済政策の失敗のツケが国民の生活に対して収入減になり、そのはね返りが保険料の収入の減になるという形になってあらわれているわけです。それなのになぜ、その不況のツケの分まで労働者つまり被保険者の保険料の引き上げで穴埋めをしなければならないのか。これはお話にならぬと思うのです。こんなもの、少なくともこの経済不況の影響で保険料の見込み収支が落ち込んだんだということで出てきている、お認めになってきているこの赤字分は、これは累積赤字から削除するべきだと私は思うんですけれども、いかがですか。——そんなもの政策的な問題ですよ。
○政府委員（大和田潔君）　国家財政の見地というお話でございますが、実は私どもの方といたしましては、やはり政管健保の運営上の問題といたしまして、本来政管健保につきまして、あるいは政管健保以外の医療保険につきまして、保険料で賄っていくというそういう前提で、足らざる部分は、先ほど先生おっしゃいましたように国庫負担があるわけでありますが、これは一六・四％というかなりの高率の国庫負担に四十八年から逐次ふえてまいったわけでございますけれども、そういったような事態にもかかわらず赤字が出てきたと、それを国庫負担でというようなお話は、なかなかやはり政管健保と申しますか、医療保険の保険料でもって運営を行う、収支を賄うという立場からいたしますと、なかなかそういうような議論も出てまいりません。やはりこれは保険料でもって返還をするというようなたてまえで考えていかざるを得ないというような判断がどうしても成り立ってまいるわけでございます。これは政管健保の運営、責任といたしまして、どうしてもこれは保険料でもって返すというようなたてまえで物事を考えていかなければならないというような判断でもってこのようなことになったわけであります。
○沓脱タケ子君　政管健保の運営に責任を持っておりますと言うけれども、だってあなた、累積赤字を六年間で、このいま出ている法案では六年間で償還するんだと、そのために保険料率をアップするんだと言うてるんでしょう。だから言うているんです。その赤字の内容というのは一体何なんだと。明らかに政府もお認めになっておる政府の経済政策の見通し、特にあのときは不況が起こったんでしょう。経済政策の見通しの誤りとか経済政策の失敗ですよ。そのことのツケが、労働者には賃金ダウンになり、首切りが起こり、失業がふえ、その結果が保険料収入をダウンさしたんだということをお認めになっているんじゃないですか。その分まで累積赤字でございますから、六年間で保険料上げて労働者から頭割りで集めて返済しますなんていうようなことを労働者許せますか。そんなばかなことを、少なくとも政策的に起こってきた赤字なんだということは認めている以上は、累積赤字の中から少なくとも差っ引いてたな上げするなり、政府が責任を負うなり、労働者に転嫁をするべきでないということを申し上げているんです。そうでしょう、大臣。
○国務大臣（園田直君）　御意見でございますが、健康保険、特に政管健保というのは給付と負担と両方の均衡ででき上がっておるわけであります。かつまた累積赤字についての補てんの方法等は、これまた財政当局と厚生省の関係ではなかなか厳しい足かせ手かせがありまして、なかなか簡単にはそのようにまいりません。したがいまして、政府全体として赤字財政を再建するためにやむを得ずとられた処置であると考えております。
○沓脱タケ子君　大臣が、大蔵省との関係でなかなか困難でしようがないんだとおっしゃるんだけれども、これははっきりしておきたいと思うんです。わが党は保険料の引き上げでこんなものを償還するということには基本的に反対なんですが、しかし特にいま私が指摘しました五十年度、五十一年度の赤字の原因というのは、明らかに景気変動の影響、政策的な影響で出てきているものだということを政府が認めているんですから、こういう赤字の、保険料による償還というのは反対であるということをはっきり申し上げておきますよ。こんなもの認められませんよ。——何か御意見があれば聞きますけれども、ありませんか。
○政府委員（大和田潔君）　ただいま私、申しましたとおりであると思いますが、大臣もいまのようなお答えをいたしました。大臣のお答えのように、やはり大蔵、財政当局との絡み、これがやはりこういうような結果といいますか、こういうような仕組みをとらざるを得なかったという一つの大きな原因であることは間違いないと思います。
○沓脱タケ子君　そのことはわかっているけれどもできないんだということですね。
　それで、時間の都合ありますから、問題次へ進めますけれども、保険料の値上げによる累積赤字の償還というようなことはやっぱり再検討をするべきだと思うんですよ。私は全額償還に反対なんですが、わけても五十年、五十一年度の赤字の性格から考えて、これを保険料収入の引き上げによって償還を要求するなどというのは、これはまさに道理に合わないという点を重ねて申し上げておきます。
　さらに、初診料の一部負担金の引き上げですね、六百円から八百円。それから、入院時の一日二百円から五百円、この引き上げというのは、金額はわずかだからというふうな御意見もあろうかと思いますけれども、しかし初診時の一部負担の引き上げというのは、過去の例から見てまいりますと受診抑制につながらないかということが一番大きな心配になっております。ちなみに、一部負担金の増をやったときにはどうなるかという問題を政管健保の月別本人・家族の受診率の一覧表をいただいて検討してみました。そうしますと、過去の例をちょっと見てみたいんですが、昭和四十二年の九月一日から初診料が百円から二百円に引き上げられた。それから一十月から薬剤費が一剤について十五円ずつの一部負担金になったと。このときの変化を見てまいりますと、これはちょっと、お持ちでしょうが、数字をちょっと申し上げますと、四十二年の九月一日からこれが制度改正になりまして、その八月には政管健保の本人の受診率が五三一・九八なんですがね、千人当たりですね。千人当たりの率が五三一・九八なんです。翌月すぐには落ちてないんですよね。十月になりますと、これは薬剤費一部負担一剤十五円になったときですが、やはり被保険者千人当たりの数値が四七三・九七というふうに下がってきているわけですね。そういう、ずっと四百台に下がりまして、同じく翌年の同月ぐらい、大体翌年はずっと四百台になって、一部負担金が制度改正をされる前には五三一という、八月、一番最後の八月が千人当たり五三一・九八というのがずっとダウンをしてきまして、四百四十台あるいは四百五十台、四百台に四十三年度、四十四年度もほぼそういう状態になっている。妙なもので、経過を見てみますと、四十四年のこれは八月ですね、八月で薬剤の一部負担一剤十五円というのは大分悪評だったのですが、この制度をストップしたんですね。だから、九月からはこの薬剤の一部負担というのを取りやめました。そうなりますと、その後はずっと千人当たり五〇三・九四、九月ですね。八月の末でこれが中止になったんですよ。九月は五〇三・九四、十月は五一六・一一というふうにずっと受診率が上がっていっているというのが見られます。さらに、その次の制度改正のときが五十三年なんですね。五十三年の一月から初診料が二百円から六百円に引き上げられました。それをちょっと見てみますとそれほど顕著だとも思えませんけれども、しかし五十二年の十二月これは千人当たり五六七・一六なんですが、それが翌年になりまして大体五百四十台、五百三十台というふうに若干の変化が見られます。で、こういうふうに詳細によく見てまいりますと、資料によると、過去二回のこのいわゆる一部負担金の改正がやられるという際には、計数を見ますとやっぱり受診抑制になっていると言わざるを得ないと思うんですけれども、これはいかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　いま拝見いたしましてお話を伺っておるわけで、なかなかこの一部負担と受診率との関係が非常にむずかしいのでございますが、たとえばいまおっしゃいましたようなことで、四十二年確かに九月から十月、九月と十月に一つのあれが出ておりますが、この五百幾らに上がったのは、五百台に上がったのはもう五月から上がっておって、四月は四百台であるといったようなこともございます。また家族は、この四十二年の九月以降、一部負担に関係ないわけでございますが、家族も何かこう受診率が十月から何か下がっているといったような結果が見えておりますし、ちょっとその辺の正確などうも相関関係は読めないような感じがいたします。
　また、先生もおっしゃいましたように、五十二年ですね、五十二年の法律改正の場合はそう顕著な変化というものも確かに見られないというようなことで、どうも私ども非常に歯切れの悪い申し上げ方で大変恐縮でございますけれども、一部負担と受診の抑制との関係は必ずしもはっきりわからないのじゃなかろうかと。で、今回の場合の一部負担の増でございますが、六百円を八百円、二百円を五百円という、こういったような額であれば、特にそう御心配あるような影響はないんでないかというふうに私どもは考えるわけでございます。
○沓脱タケ子君　まあしかし、判断がむずかしいという点は確かにありますけれどもね。計数を、これは私ども感情を交えずに見ましても、やっぱり一定の受診率が特に本人のところで下がっていると。それで非常におもしろいなあと思うのは、薬剤の一部負担を中止した翌月あたりから、これはずっと上がっていっているわけですね、実際。それは百円から二百円になったということは、確かに国民生活の中でそんなに大きな影響が四十二年のときにはなかったのかもわかりません。しかし、それにプラス薬剤の一部負担というのが出たというのが相当な影響になってあらわれているんじゃないかというふうに見られないことはないんですね。これは厚生省、そんなこと認めたらまたえらいことになるとは思いますから、率直になかなかそうむずかしゅうございますということでしかおっしゃらないと思いますけれどもね。やっぱり心情的にはそういうことが抑制になるんですね。ちょっと仕事の帰りに病院に寄ろうかと思うけれどもああ六百円かと、今度は八百円かと、それならしようがないなあ、ちょっと薬屋で何か薬でも買うて帰ろうかと、こうなるんですね、気持ちの上で。
　だから、いわゆる軽い疾病、いわゆる初期診療ですね。そういうところがどうしても低下してくるというのは考えざるを得ないと思うんです。これは笑い話みたいなものだけれども、厚生省のある課長さんが五十二年当時、後で具体的に言いますが、薬事関係の会合で、今後軽医療は、これは五十二年当時ですから、二百円から六百円にするときですよ。今後軽医療は売薬の方に行く可能性があるんではないかという意味の発言をされている、そういうことを。これは後でちょっと触れますが、だれでもそう思うんですよ、気分的に。そのことが、全体の心情的な抑制というものが一定の受診率に依然としてやっぱり影響するということなんですね。だから、今度の場合にもそれがあるんではないかということを心配いたします。そんなことがあってはならぬと思うわけでございますが、そういう点でそう関係ないとも言いにくいと思うんですよ。で、たとえば入院時の一部負担金が二百円から五百円、今日の経済情勢だからということでお考えになっておられるのかもしれませんけれども、これはやっぱり入院料の一部負担金の増についても、被保険者には相当な影響を及ぼすということです。
　たとえばこういう実例があるんですね。単身の独身者の被保険者本人、この人が入院をしたときにどうなるかといいますと、月収十五万円の労働者、一カ月入院したとしなさいよ。傷病手当金が単身者ですから四〇％ですね。だから、十五万円の月収の労働者でも傷病手当金は六万円しかもらえないわけでしょう。六万円から一日五百円ずつ一部負担金を引かれて一万五千円、一カ月ね。そうすると、残るのが四万五千円ですわ。四万五千円の中からやっぱり健保や年金、雇用保険等を含めまして大体一万二、三千円から一万四、五千円、すると、大体残るのが三万円内外しか残らないんですよ。これは税金除いても。単身労働者ですからアパートを借りて生活をしているとしますと、これは東京の近郊のアパート代というのは一体何ぼするか、うんと安いところだって三万五千円や四万円かかるでしょう。大体通常の相場というのは、いわゆる一部屋のアパートでも四万円や五万円はするという時代ですね。そうしたら、このほかに光熱水費なんか含めたら、残り三万円言うたらアパート代も払われないでしょう。病気は治ったけれども、アパート代が払えなくてアパートを返してしまって、治ったけれども帰るところがないということにだってなりかねないんですよ。ですから、こういう法改正というのは給与の低い労働者にとってはこういう実態になるんだということを、これは大臣、御存じですか、こんなに影響あるんですよ。
○政府委員（大和田潔君）　この方の場合の例というのは、確かに月十五万で独身者という場合には傷病手当金等六万円、一部負担の額が一万五千円になる、そのようなことで推計いたしますと、先生のおっしゃるようなことになろうかと思いますが、しかし一カ月入院するといったようなケースは、実際事例としては私はそうないのではないかという気がいたしますし、またそういった場合におきましては、アパート代等もございましょうけれども、いまの経済情勢、いまの国民生活におきますれば、やはりこの程度のひとつ蓄え等含めましてカバーが何とかできるんではなかろうかというふうに私どもは考え、期待をいたしておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　そんなたびたびないとか、蓄えもあることだから言うて、そんなことを言うたら困るんで、純粋に計算してみたらこんなことになるんですよと、だから一部負担金の増というのはほんのわずかしか上げてないんだというふうなお考えが厚生省にあるかもわからぬけれども、被保険者、労働者にとってはこんな影響が出てくるんですよということを申し上げているんですよ。それはね、アパートあけて病気せっかく治ったけれども帰るところがないということにならぬように借金もするでしょうしね、職場もあることだから、金も貸してもらうということもあって段取りをして、それはアパートを明け渡さにゃならぬというところまでいかないかもしれないけれども、病気は治ったけれども借金がたまっていたということになるか、帰る場所がなくなったということにならざるを得ない。こんなに被保険者には影響が顕著に出るんだから、一部負担金の引き上げというようなものは、本当に慎重に扱わなければならないんだということを私は申し上げている。そんなのはまれでございますから、そんなにちょいちょいないと思いますから、そんなこと言ったら国民全体、被保険者全体千四百万の労働者をカバーしなければならないのに、そんな例は少ないから構わないなんてなことを、そんな態度で健康保険法の一部改正なんというふうなことをやったとしたら、これは許されませんよ。そうでしょう。だからこそ慎重な扱いが必要なんだということを私は申し上げているんでね、そんなのは少ないんだし、めったにないだろうから、まあまあ何とかなるでしょうみたいな話は、国会でこの法案の論議の中では伺える話ではございません。
○政府委員（大和田潔君）　めったにないというような言い方は確かに不謹慎だったと思います。ただ、私申し上げたいのは、月一万五千円でございますので何とか御負担を願いたいと、このように申し上げたいということでございますので、御了解願いたいと思います。
○沓脱タケ子君　その一万五千円でさえも生活全体に影響を及ぼす被保険者がおるんだということを忘れちゃならぬということを申し上げているんです。繰り返していますと時間がたちますので次へいきますが、しかも一部負担金がふえますと、その上におもしろいことも起こってくるんですわ。
　先日、厚生省から大衆薬のかぜ薬、胃腸薬、ビタミン剤の価格の推移という資料をいただいたんです。これを見ていて変だなと思った。ちょっと聞きたいんですけれども、かぜ薬の武田薬品のハイベンザカプセル「タケダ」の二十四カプセルというのは昭和五十年から五十二年までは五百六十円、五十三年、さっき申し上げたように一部負担金がついた年ですね、この五十三年にはそれまでずっと据え置きの五百六十円だったのがびよんと六百五十円に上がっている。さらに、これはいま言うたのは二十四カプセルですが、四十八カプセルもやっぱり上がっているんですよ、五十年から五十二年までは千円、同じく五十三年では千百六十円に上がっている。武田の薬品だけかと思って見たら、三共の新ルルゴールドＡ錠というんですね、よくテレビでコマーシャルやっていますが、あの三十錠も昭和五十二年八月に三百六十円で発売されて翌年四百円にぽんと上がっている。それだけかと思ったら大正製薬のパブロン三層錠というんですか、よくこれもテレビでやっていますね、パブロン三層錠の四十五錠が五十二年の七月には五百五十円で発売をして翌年五十三年には七百円になっている。同じく六十五錠入りは五十二年の十一月に七百五十円で発売をして、五十三年にはこれ九百五十円に上がっている。いずれもきれいに五十三年からぴょっと価格がアップしている、このいただいた資料を見たら。そうなっていますね。
○政府委員（山崎圭君）　ただいま御指摘の点につきましては確かにそのとおりでございます。ただ、五十三年だけに全部上がっているとも言えません。五十四年に上がっているものもありますし、五十五年に上がっているものもございます。
○沓脱タケ子君　いや、だから国民がいわゆる大衆薬として薬局で、テレビでもじゃんじゃん宣伝をされて、手近に買うという大衆薬を代表的にとらえて申し上げたんでね。それが大体五十三年からぴょっと上がっている。かぜ薬だけではなくて、胃腸薬の場合も三共の新三共胃腸薬錠百二十錠入りですが、これは五十年から五十二年までは四百二十円ですね。これが五十三年に五百円にやっぱり上がっている。ところが、栄養剤のビタミン剤というのはほとんど上がってないんですよ、この五十三年に。
　そこで、この値上げというのは、五十三年、先ほども指摘いたしましたように初診料が二百円から六百円に上がった年でしょう。健康保険法による患者負担が大幅にアップする、五十三年一月からアップしたときですから、まあ言うたら、勘ぐれば一部負担金が大幅にアップして受診抑制が起こってくる、そうなれば大衆薬の売れ行きがようなるやろうということを勘定して便乗値上げをしたと見られないことはないでしょう。そうなってくると、被保険者というのは踏んだりけったりなんです。一部負担金を上げられて、病院へ行ったら一部負担金がたくさん取られると、それもかなわぬからと思って薬局へかぜ薬買いに行ったら、一部負担金が上がったときにはぱんと上げられていると、こうなったら、これは被保険者、労働者は全く踏んだりけったりですよ。そう思いませんか。便乗値上げというおそれありませんか。
○政府委員（山崎圭君）　確かにそういう先生の御指摘のような見方も成り立たないこともないのかもしれませんけれども、私どもどうも、ちょっと何とも言えないんじゃないかというのが、何といいますか、本当のところでございます。と申しますのは、いま確かにお出ししました資料は大手の六社のあれなんでございますけれども、全体的に大衆薬としてのかぜ薬なり、あるいは胃腸薬考えてみますると、消費者物価指数で見てみますとどうも五十三年以降に異常な値上がりが出たというふうには、数字的にもなっておりません。たとえば総合の消費者物価指数で見ますると、五十年を一〇〇としますと五十二年で一一八・一でございますが、大衆の医薬品のうちの感冒薬が一一四・四でございまして、五十三年ではそれが総合で一二二・六、感冒薬で一一七・六と指数の差が年間で三でございます。ところが、五十一年から五十二年ではその指数の差が七というふうなことでございまして、むしろ五十三年に際立ったそういうものがあるとはどうも見受けられない。そんなことをも考えますと、しかも消費者物価指数の中での医薬品の指数は、総合指数と比較しますと五十二年以降いずれの年次でも下回っております。どうもそういうことから見ると、そういうことはちょっと言えないんじゃないかとも考えております。
○沓脱タケ子君　厚生省はそれを認めるわけにいかぬと思いますが、しかし、さっきもちょっと私が言いましたように、便乗値上げだとそれは断定できないと思いますよ。しかし、そういう疑いがありはしないかということを私提起しているのは、たとえば当時薬務局のある課長さんが、これは昭和五十二年の二月十五日に開かれました全国薬務主管課長会議、これに先立って開かれた全国課長協議会の席上で御発言になっていることで、これは薬業時報に載っているんですが、拝見したらこんなふうに書いているんですな。「保険財政の悪化などから軽医療面の一部負担が増えるなどから大衆薬が伸びる可能性もなくはない。」と、こういう、これは一連の発言の中での一部ですけれども、そういうことがぱんと出てくるような、他意なく、そういうことになる傾向というのは出てくるなあということをだれでもが感じるということで、特に私はこの課長さんが悪いと思わないですよ。しかし、そういうことが、そういうふうに制度が変わったらこういうふうになりそうだなということは、だれでも類推できるという意味のことを発言しておられますよ。これは必要なら後でまた教えますがね、何月号か。そういうふうにだれでもが思うわけでしょう。前回の健康保険法の改正というのは五十二年の二月二十三日に国会へ出されているんですね。ちょうど国会へ出ているころにその話出てるんです。もう提案されているころです、国会にね、法案が提案されているときに。だから厚生省の中でお仕事しておられる課長さんでさえも、一部負担金がふえれば大衆薬の販売というのはふえてくるだろうなということを感じておられるわけですから、ましていわんや製薬資本というようなものは、今日の保険財政への製薬資本の寄生ぶりというんですか、大変なものなんだから、そういう製薬資本が黙って見ているというはずがないわけですね。見逃すはずないと思うんです。だから、便乗値上げのおそれさえなしとしない。私は、こういうことはやっぱり行政指導の権限を持つ厚生省としては、きちんと対処するべきだと思うんです。
　私は、こんなことがまさかと思っていましたけれども、たまたまいただいた資料をしさいに見たら、余りにもきちんと出るので、これはやっぱり行政としてもそういうことに十分留意をしていただかなきゃならないと思うんです。大臣、実際、風が吹けばおけ屋がもうかるという話がよくありますけれども、健康保険制度が改正されて一部負担金が上がるということになったら、こんなことまで起こってくる。やっぱり、非常にこういう国民全体に影響するような法案の改正の内容については、きわめて慎重な留意が要るというのは、まあ予測せざる影響さえ出てくるものだというふうに思うんですが、御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　五十三年度の大手六社の大衆薬の値上げの事実は御指摘のとおりであります。その後五十三年以降、大衆薬の価格推移を消費者物価の上昇と比べてみますると、五十三年以降は特別に上昇しているところは見られないわけでありまして、一部負担と大衆薬の上昇、関連性ないと言えませんが、なかなかむずかしい問題であると思いますが、しかし御指摘のとおり、このようなことにも十分注意をしてやらなきゃならぬことは御指摘のとおりでありますから、今後十分注意しながら、価格の安定その他には努力をいたします。
○沓脱タケ子君　それで、次に問題を進めますが、私、ただいま提案されております法案の内容に触れてるるお伺いをしてきたり、それによる波及効果等についても御意見を賜ってまいったわけですが、大蔵省の財政制度審議会ですね、桜田武会長ですが、審議会は一月十日にこういう建議をしているんですね。ちょっと関係部分だけ読みますが、「今後は、保険料負担の強化等の収入面での対策を強化することはもとより、保険給付を受ける者と受けない者との間の公平を図るとともに、一部に見られる受診の行き過ぎを防止する観点から、受診・受療時における合理的な負担を求め得るよう、支出面での対策に漸次重点を移すべきである。」と、保険料負担の強化と受診時における合理的な負担を求めるよう、ということが言われているわけでございます。
　さらに、これまた桜田武さんが参加をされております産業計画懇談会が「財政再建のための一拠点」という提言で、歳出抑制の考え方ということでこういうことを言っておられます。「今後の福祉の拡大は、財政によらず、国民各自の手で自らの福祉を高めていく方向に発展していくことが望ましい。真の福祉は、歳出の増加を通じて実現していくべきものではなくて、国民自身が自らの手で築き上げるものとするところに根拠が置かれるべきである。」と、こういうことが言われている。結局、国民から負担をたくさん取って福祉というのはやりなさいと、財政制度審議会ではそう言うているんでしょう。産業計画懇談会という、これはまあ財界の懇談会ですが、ここでも同じことが言われて、こんなものは国家の金を出すべきではなくて国民自身がやるべきだということで、全く受益者負担論ですね。
　こういうことが言われているんですが、結局本改正案は、私十時からずっといろいろ聞いてまいりましたけれども、この立場の延長線上のものでしかないじゃありませんか。大臣、基本的にそういうことになっているというふうに考えざるを得ないと思うのですけれども、御見解どうですか。
○国務大臣（園田直君）　いまの審議会、懇談会等の御提案は、これは財政の面からのみ考えられた、重点にして考えられたことでありますから、それをそのまま承るべきでありませんけれども、今日財政的な影響も相当大きいと、こういうことは心に入れざるを得ないと、こう考えております。
○沓脱タケ子君　それでは次に問題を移したいと思いますが、次に薬価の問題。
　保険財政と薬価の問題というのは言われだして久しいわけでございますし、薬の使用量と保険財政の問題、これは両方とも大変大きな関係があるということはすでに論ぜられてきたところでございます。これまあ大きい関係がありますね。
　ところで、日本の薬の使用量というのは諸外国、特にヨーロッパ諸国と比較いたしましても格段に多いということは計数が示しております。政管健保だけ見ますと、これは昭和五十三年度が三四％、五十四年度が三六％というのが薬剤費だということになっておりますが、これを五十五年度に当てはめてみると、まあ正確にはいきませんよね、一部負担金が除外されておりますから正確にはいかないと思いますけれども、医療給付費の二兆五千七百七十億円ね、五十五年度、これまあ全く正確というわけじゃありませんけれども、五十三年度が三四％だというんだから、まあ三六％にもしてもいいんだけれども、どっちでもいいと思うんですよ、幾らも違わぬのだから。これを三四％として当てはめてみて、ざっとこれは八千七百億ぐらいになるんですね、これは三四％にすれば。若干の変動はあると思うんですよ、一部負担金が含まれてないですからね。まあその程度にならないですか。
○政府委員（吉江恵昭君）　大体その程度になります。
○沓脱タケ子君　仮に薬価を一〇％下げただけで、そうすると五十五年度は八百億円保険財政への支出が助かるわけですね。五十五年度の収支見込みというのは六百五十一億円の赤字でございますから、これでは逆に一〇％下げただけで百四十九億円の黒字になりますね。二〇％を引き下げると九百五十億円の黒字になると思うんですが、間違いありませんね。
○政府委員（吉江恵昭君）　大体さようになります。
○沓脱タケ子君　そこで、本当にこれは長い間の課題に、相当長期にわたる課題になっているんですが、薬価というのは本当に下げることができないのか、薬価の決め方というものに問題はないのか、まずこの点について聞いていきたいと思うんです。もちろん同時に薬のいわゆる使用量の問題、同時に薬づけと言われている医療のゆがみ、こういう問題も非常に大きな問題になっています。もちろん、昨今出てきておりますような不正請求だとか水増し請求あるいは非常識な薬づけというような問題は、これはもう医学の常識から言うても論外なんですが、いわゆる薬づけと言われている今日の医療の実態、この医療のゆがみ、これは本当に医師や医療機関だけが悪くてこういうふうになったのか、あるいはこの医療のゆがみは果たして政府の責任がないのか、その点がやっぱり私ははっきりしないとこの問題は解決しないんではないかと思っているわけです。そういう立場でひとつ御質問をし、論じてみたいと思っているわけでございます。
　まず、薬価についてお尋ねをしていきたいと思います。
　わが党は、かねてから保険医薬品というのは公共品だと。だからしたがって薬価は製薬会社の製造原価をもとに、それに適正な利潤を加えたものを政府決定の薬の値段とするべきだという主張はずっとやってまいっております。薬価を下げるならメーカーの蔵出し価格そのものをその段階で抑えるべきだというのが、わが党の主張してまいっております政策でございます。この主張の正しさというのは後ほど明らかになると思いますが、百歩譲りまして、薬価基準をせめて実勢価格に近づけるべきだという点が、これは各党各派の質疑の中でもう繰り返しやられてきているんですね。この点で薬価調査の方法を改善するということのようでございますけれども、どのように改善をするのか、ちょっとそのことをお聞きしたい。
○政府委員（山崎圭君）　薬価調査につきましては、かねてからいろいろの問題が指摘されておりまして、こういうことも十分私ども考えに入れまして、実は五十三年の七月の薬価本調査におきましては、ひとつ本調査の直前直後に特別の調査を行う、こういうことで特別調査の導入をいたしまして、その後また六回の経時変動調査を実施してきたわけでございまするけれども、いろいろ言われております中に、何と申しますか一つは本調査が自計による調査である、これは数が非常に膨大に上るという点からやむを得ないところなんでございますが、それから実施前に予告しているではないか、こんなことも言われておるわけでございまして、そういう意味で先ほど申しました、確かに自計方式ではあるけれどもその欠点を補うと、こういうようなことで事前事後、直前直後に特別調査を実施してきたわけであります。一方、自計調査はそれなりとして、何といいますか私ども職員の手による他計方式の調査の充実を図るべきであると、こういう御指摘もございますので、残された課題の一つとして、そういう他計調査方式の充実を検討してまいりたいと、これが今後の課題であろうと思っております。