Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木薪次君　私は、今昭和六十二年の梅雨前線並びに台風五号による災害の報告が防災局長からありましたけれども、けさの新聞にありますように、富士山頂で直下型の有感地震があったわけであります。これは震度三から一であります。震度三ということになりますと、これはもう大変な地震でありまして、三回にわたり有感地震があったということでありますので、その観測結果をひとつ報告していただきたいと思います。
○説明員（鈴置哲朗君）　御説明申し上げます。
　ただいま先生御案内のとおり、今月二十日午前五時五十六分ごろ震度三の地震がございました。引き続きまして二十三日、これも午前一時ごろでございますが、震度一の地震がございました、それから、明くる二十四日午前六時三十分ごろですが、震度二の地震がございました。このうち、最初の二十日の地震につきましては一応マグニチュードが約一・八であるというふうに求められておりまして、震源もほぼ富士山の下であるというふうに考えられております。二十三日の震度一の地震につきましては、非常に微小でございますのでこういった情報は得られておりません。二十四日の地震につきましても、これも非常に小さい地震でございますが、辛うじて……
○委員長（梶原敬義君）　発言者、ちょっとわかりやすく、大きく。
○説明員（鈴置哲朗君）　無理をして求めますとやはり富士山直下ということになっております。その後の経過でございますが、二十四日を最後にいたしまして、有感地震はその後発生しておりません。二十五日に富士山頂に、山頂測候所がございますが、地震計を設置いたしました。まだ設置後間もないわけでございますが、設置後現在まで富士山直下を発生源とするような微小な地震は一つも観測されておりません。
　それに加えまして、周辺の表面の異状現象、あるいはその他の測定器、周辺に展開しております地震計、傾斜計その他の情報には異状はございません。
　観測の結果は大体以上でございます。
○青木薪次君　富士山の問題については、私は昭和六十年の十一月二十八日に、こういうことがあるんじゃないかということを質問をいたしております。それは、そういうことはない、あり得ないという答弁でありました。これは気象現象ですからね、あるとかないとかという問題は、おたくも断定するのもおかしいけれども、私もあるということを前提に話をするのもなかなか拙速の非があるにいたしましても、やはり三宅島の例もあるし、三原山の例もあるし、あるいはまた雄阿寒岳の例もあるということになりますと、私は主に質問いたしましたのは、コロンビアのネバドデルルイスという火山がありますね、これで一万人以上、そのうち二万人程度、その後二万五千人という今世紀最大の火山爆発の惨事がこれらの被害をもたらしたということでありまして、そういうことと、この富士山はいわゆる休火山じゃない、活火山で今常時活動しているということではないわけでありますけれども、そういう意味で大変心配だと申し上げました。富士山は、江戸時代の宝永四年、一七〇七年に最後の噴火をしたまま、現在では休憩状況にはありますが、昭和七年に富士山測候所が設置されて以来一度も有感地震がなかったけれども、今回連続して有感地震が発生したことは直接富士山が活動を開始したことにつながらないだろうかどうだろうかという点について、大変地元では心配いたしております。
　私は、国会対策の方のちょっと仕事をしておるものですから、地元へ帰れない。さっき電話を入れてみたら、いや傾斜計もないそうだ、地震計もないそうだ、やれ大変だとパニックを起こしております。仕方ないから秘書を先ほど地元へ派遣いたしました。何とかひとつそういう観測体制をまず強化していただきたい。新聞を見ると、大丈夫だ大丈夫だということだけ前に新聞では出ているけれども、大丈夫だという保証は何かといったらまあ大丈夫だろうということですね。ということでありますので、今回の地震の震源地が山頂直下であることを考え合わせますと、大変注意を要するということだと思います。
　気象庁は今回の地震と噴火活動との関係についてどんな認識を持っているか、まずお聞きいたしたいと思います。
○説明員（鈴置哲朗君）　確かに富士山はいろいろな意味で大変関心の高い山でございますし、そういう意味では重要な火山だという認識は我々持っております。
　ただ、火山活動のレベルと申しますか、そういう点から判断いたしますと、やや低い方の活動レベルにあるというのが今までの判断でございました。
　今回の有感地震の件でございますが、今まで山頂で有感地震を感じたことはしばしばございます。これは周辺の地震を感じている有感地震でございます。ただ、今回の山頂のみ、周辺では感じない有感地震というのは、確かに珍しいケースでございます。ただし、現段階ではその発生源がどういうものと関係を密接に持っているか、例えば山体などのひずみによるものであるのかあるいは火山活動のごく初期のものであるのか、そういう判断はまだできない段階でございます。先ほど御説明いたしました山頂に展開しました地震計で今全然地震を感じておりません。それから、先ほどいろいろ申し上げました表面現象でありますとか周辺の各種観測機器の情報、もちろん関係機関の御協力をいただいて情報をいただいておりますが、そういうものを勘案いたしますと、現時点におきましては直接噴火に結びつくというそういった異状現象とは考えられないというふうに考えております。
　ただし、それは現時点でございますので、今後も、展開しました地震計を含めて関係機関とも十分情報の交換をいたしつつ注意深く監視していきたいと、そういう方向に進めるつもりでございます。
○青木薪次君　まあ大丈夫だろうということでありますが、気象庁では、富士山は全国に七十七ある活火山の一つとしてとらえ、観測の対象の活火山の一つとしてとらえて観測の対象としていたけれども、大島のように常時観測の体制が実は行われていないのです、今回の有感地震を機に火山観測の機動班を派遣することになったと新聞は伝えておりますが、今後富士山の火山観測体制をどのように整備していくのか。このことと相まって、地元はパニック状態にあることについて安心をすると。そして、土どめをかったりなんかするというような小手先のことじゃ片づかない、日本で一番、三千七百七十六メーターありますからね。ですから、堰堤をつくったりなんということもなかなか困難でしょうけれども、しかし割れ目のある例えば大沢崩れ――私は、かつて災害対策特別委員長もやらしてもらいましたし、建設委員長もやらしてもらって、現地へ行きました。そして、あすこの源頭部分に対策を講ずるためにひとつ堰堤をつくってくれ、それもできました。しかし、それらの小手先の問題だけでは片づかないというように思いますので、そういうような点についてのお手当てと同時に、どのように整備していくかという基本的な方針についてひとつ御答弁をしていただきたいというように思います。
○説明員（鈴置哲朗君）　お答え申し上げます。
　先ほどからも御説明しておりますように、富士山の現在の活動状況を的確にまだ把握するという段階に至っておりません。
　それで、例えば有感地震がこれから頻発するとか、また人体に感じないいわゆる微小な無感地震、こういうものが大変な数起きてくるというような事態が起きるかどうか、これもまだわからないわけです。そういうことを含めまして、先ほど申し上げました地震計を初めとして、当面、機動観測をいたしまして、状況の推移を慎重に把握したいと思っております。それらの結果に基づきまして今後の対応については決めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○青木薪次君　私が前回質問をいたしました昭和六十年十一月二十八日の時点では、当時杉岡さんが防災局長をやっておられました。答弁としては、この富士山の問題を私が取り上げたときに、気象庁、国立科学技術防災センター、それから東京大学等で常時観測を行っており、的確な前兆現象をとらえることが必要であります、と答弁をされておるのであります。
　今回の地震について、これらの観測体制の効果が十分発揮されることになったのかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○説明員（鈴置哲朗君）　ただいま御指摘の周辺の観測点の利用の問題でございますが、東京大学が火山観測を目的とした地震計並びに傾斜計を富士山の北から南西に向けて展開しております。それから国立防災科学技術センターが地震計、それからちょっと離れておりますが傾斜計等を展開されております。
　今度の有感地震の例えば震源の決定あるいはマグニチュードの決定等におきましては、これらの情報を十分活用させていただいております。
　以上でございます。
○青木薪次君　今、観測機器としては地震計がある、それから傾斜計がある、辺長測距儀がある、それから航空機等による地熱分布測定等があるといろいろ言われておりますが、それは科学技術庁の防災センターとの関連において、何かしら観測体制が一貫しておらないように実は考えるわけでありますけれども、その点については国土庁長官いかがですか。片方に気象庁があり、片方に科学技術庁の防災センターがある、そのほか東大の地震研究所、いろんなところでやられているわけであります。県には県にあるわけですね。そういった点、一貫性のあるもので対策を講じなければいけないんじゃないか。こういうものは役所の縄張り争いでやってはいけないというように言われてきたわけです。我々もそういう点を主張いたしてまいりましたけれども、その点いかがですか。
○政府委員（三木克彦君）　観測体制の総合化につきましてはかねてからいろんな機会に推進しているところでございまして、ただいまいろんな観測体制を御指摘いただきましたけれども、これらの体制が十分その機能を発揮いたしまして災害の防止に万全を期する、そういう見地から運用されるべきであると考えておりますし、国土庁といたしましては関係機関にそのようにお願いをしているところでございます。
○青木薪次君　この点は、例えば科学技術庁の防災センターも相当大型の地震計を筑波に持っているわけです。そして目的は、科学技術庁は、他省庁で直接取り上げられない相互関連するものについてひとつ検討を加える、首都圏の地震対策やがけその他ののり面の崩壊等の実験設備もやるというようなことで、例えば、大型のビルが建つとそれらについても地震で倒れやせぬかというようなことについて模型を使って測定をやるとか、そういうように私は過去に聞いておりました。したがって、このために、建設省を初めといたしまして、運輸省もどこの省庁もここに運営委員を送ってそして補強をしているということでありますけれども、やはり気象庁の測定と防災センターの測定との関連というものについてはいま一歩皆さんが心配しているという点があります。
　この点について、私は、こういうときこそ全面的に観測体制を強化するという意味において一貫性のあるものにしていかなきゃいけないというように考えておるんですが、いかがですか。
○説明員（高多康次君）　先生御指摘のように、防災科学技術センターでは地震観測その他たくさんの観測地点を持っておりまして、主に首都圏に六十七カ所の高感度の地震計を設置しているところでございますが、従来から富士山の近辺につきましても、例えば下部でありますとか富士宮あるいは都留というような地点のデータでやや弱い地震であっても富士山に関係のある地震ではなかろうかというようなものにつきましては、その都度地震予知連絡会でありますとか火山噴火予知連絡会等に報告しておりまして審議をいただいておるところでございますし、今回の富士山頂の地震につきましてもそういうところの観測点で微弱な波形を得ておりまして、そういうものは連絡をすることになっております。それから、さらに近いところということで、実は気象庁さんとも連絡をとりながら、あす担当官が現場に参りまして、富士山の二合目近辺に高感度の地震計を置くということで、どこに置いたらいいかというようなことについて地元の方々とも接触をするというような手はずになっております。
　そういうことで、今後とも関係省庁とは密接に連絡をとりながら協力してまいりたいと思っております。
○青木薪次君　最後に、私は、地震計とか傾斜計とか、何か風が吹くから傾斜計も置いてないというような話も聞いたし、置いてあってもその付近に一個ある程度だということでありますので、これを常時観測体制に切りかえることも検討するということと同時に、富士山が生きている証拠だということがわかったわけですから、今回の地震が本当に火山性の地震なのかどうか、詳しいデータをひとつ調べてもらいたい。それから、これが何を意味するのか、実は大変深刻な関心のあるところでありますので、観測体制をさらにひとつ強化するということについて、長官なかなか答弁してくれないけれども、それぐらいのことは言ってもらいたいと田小うんですが、いかがですか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　いろいろの予知につきましてはより正確に、あるいはまた皆さんに御信頼いただけるような体制がとれるように、関係省庁は十分連絡できるようにしていきたいと考えております。
○青木薪次君　まあひとつ、ちょっと奥歯に何か詰まったような答弁なんですが、現地は大変なパニックの状態ですから、そういう意味で火山性の地震なのかどうか、あるいはまたその他の関係、三宅島、三原山その他たくさんあるわけでありますから、そういう不安を一掃するような観測体制の強化を要請いたしまして――それでよろしいんでしょう、そういうことでよろしくお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（綿貫民輔君）　御指摘のような点について十分留意してやります。
○小川仁一君　日本の国というのは火山と水害、大変な国で、先ほど御報告をいただいたのによっても二つもの大きな水害が起きております。水害列島と申し上げても変わりがない。各先生方もそれぞれの地区、雨が降れば御心配があられると思います。
　それで、私、先日東北地方の大雨の災害の調査をいたしてまいりました。社会党の川俣健二郎衆議院議員を団長として、具体的な現地、秋田、岩手を見て回りました。そして多くの被災者の声も聞いてまいりましたので、それらについて御質問を申し上げますから、ぜひ救済方法その他について積極的な態勢をとっていただきたい、そのように考えます。
　今回の水害、秋田が五百三十三戸の床上浸水、床下が千三百七十七戸。この面では秋田が非常に多いわけでございますが、秋田の方を見ますと、あそこに雄物川という水系がございます。大曲という市の名前があるほど物すごい曲折をした川でございます、これの治水対策、護岸工事が大変おくれているような感じがいたします。あれだけ曲がっているとこれは大変だろうとは思いますけれども、率直に申し上げて雄物川水害対策、護岸工事とかあるいは堤防その他の工事がおくれているという感じですが、建設省いかがでございましょうか。
○説明員（齋藤尚久君）　お答え申し上げます。
　ただいまの雄物川の河川改修の問題でございますが、河川改修のやり方といいますか、その順序は、河川の上下流のバランスをとりながら、あるいは背後地の状況、現在までに起きました災害の状況等を勘案しながら河川改修を実施してきておるわけでございます。
　先生御指摘の雄物川につきましてもこういうふうな考え方でやってきておりまして、雄物川の下流の方につきましてはかなりの整備ができておりますが、上流の方はこれから整備を大いに進めていくということでございまして、改修の重点は上流の方に移ってきております。上流の方につきましては支川も含めて改修を促進しておりますし、今後とも鋭意早期に終わりますように努力していきたいというふうに考えておるところでございます。
○小川仁一君　具体的に申し上げますと、雄物川のそばに土買川という支流があるんです。右岸の方はきれいに高い堤防ができているが、左岸の方は何にもしてない。ここへ水が流れてくると、いや応なしにばあっとこっちへ流れ込みます。大変な面積の水田が水没しております、どうしてこれ片側だけつくるんですかね、両側一緒につくれないんですか。
○説明員（齋藤尚久君）　ただいまの土買川の改修の問題でございますが、先生御指摘のように、右岸側の部分につきましては鉄道橋まで堤防が完了しております。で、土買川の左岸側の問題でございますが、左岸側の問題につきましては、それに接続いたします本川側の堤防が今用地買収を継続中でございまして、これから改修を進めていくという段階でございまして、これの完成を見まして左岸側の築堤になるべく早い時期にかかりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○小川仁一君　水流の一つの流れというものは、こっち側が頑丈だと必ず反対の側へ流れるんですよ。地元の人にとっては、用地買収問題でおくれているといっても、なぜこっち側だけはつくってくれないだろうかという感情がやっぱり残ります。どうか、これからの工事のときは右岸左岸同時進行的な工事をしていただかないと非常に地域の住民感情あるいは建設省に対する不信感が残ります。
　もう一つ申し上げますと、芦沢川というのがありますが、ここは国道とＪＲの間だけ堤防を築いてないんです。あとは堤防ができている。ですから、ここからずうっと水が広がるわけです。余り大した長さもないようでしたがね、二百メーターか三百メーター、なぜここだけ残っているのか。用地買収の問題はいつでもこういうときには問題になりますけれども、堤防もアリの穴一つから崩れるということがありますが、二百メーターもあけておくとこれはアリの穴ごときじゃないわけなんで、そこからばあっといっちまうんです。こういうのも早急にしてもらいたい。何かところどころ、何といいますか、怠慢というとこれは大変失礼になりますが、抜けている。これも失礼になりますが、工事の手抜きみたいなものがあるんです。こういう状況というものを速急に直してもらいますと芦沢川でももう大丈夫ですし、それから土買川でも左岸ができますと、あそこの面積は四、五百ヘクタールぐらいの面積だと思いますが、水田が冠水しなくて済む、こういう結果になるんでぜひ工事を急いでもらいたい、こういう考え方なんですが、いかがでございましょう。
○説明員（齋藤尚久君）　芦沢川の改修の問題でございますが、国道とそれから鉄道橋の間、ほぼ百五十から二百メーターぐらいの距離がございます。現在、左右岸とも七十メーターばかりを残して、下流の方はできております。そして残りの部分でございますが、本年度の事業で左右岸とも完成さしたいというふうに考えております、
　以上でございます。
○小川仁一君　ここにおられる先生方の地区にもこんなふうに歯が欠けたようにところどころ抜けているような提防があるわけです。それが意外と大きな被害をもたらすということは皆さんも御承知だと思いますから、どうかひとつ建設省、非常に予算的にも苦しいと思いますが、今回の水害の中でそういう特に目立った箇所というものについての工事をお急ぎ願いたい。
　それともう一つ、雄物川という川の支流、今回の農地の水害というのはほとんど支流でございます。淀川とか檜岡川とか、これは支流にまで全然まだ手がついてないんですね。あの川自体非常に治水が難しい川だと地図を見あるいは現地を見て感じますけれども、私は、そういう困難な川から先に手をつけていく、こういう積極性があることによって実は治水事業に対する信頼感が増すのではないかと、こういう感じがいたしますので、雄物川支流についてのこれからの改修計画その他がございましたらお知らせを願いたい。
○説明員（齋藤尚久君）　雄物川の支流の改修の問題でございますが、この支流の改修の規模からいきまして中小の川の改修になるわけでございますが、直轄の支川改修あるいは補助事業によります秋田県によります改修事業で鋭意やっておるわけでございます。この雄物川の改修につきましては、秋田県の中でも予算は重点的に入れておりまして、鋭意改修に努力しております。
　そういうことでございまして、今後とも改修の早期完成に向かって努力をさしていただきたいというふうに考えております。
○小川仁一君　わかりましたが、建設省の方でも雄物川というのはかなり難物というふうに御理解になっていると思うんですけれども、下流といいますか、中流のあたりに狭窄部がありますよね。岩手県の北上川もそうなんです。狭窄部のために、水がたまって逆流という形での、あるいは水が流れ込まないで横に広がっていくという形での問題があります。この狭窄部をそう簡単に水路を広げるわけにはいかないと思いますので、どうしても支流というものについての積極的な河川改修、これをお願いしたいと思います。そして特に雄物川は奥羽山系から直接海に入っていく川でもございますから流れもかなり厳しいわけです。視察した感じとして、ぜひこれは支流に力を入れていただきたいということをお願いを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、隣の岩手県の北上川でございますが、これはまた雄物川とは違った性格を持っておりまして、岩手の面積にして大体六、七割ぐらいの雨量を全部集めてくる川です。北に向かって左側に奥羽山脈があり、右側に北上山系がありまして、五大ダムがあって、全部入ってきているわけでございます。
　で、一関の遊水地問題はこの前お聞きをいたしましたのでこれを抜きまして、この五大ダム関係についてきょうは聞きたいと思うんです。
　今回の雨量は非常に大きな災害をもたらしましたカザリンとアイオン以来の雨量でございますから、ダムも調節その他非常に御苦労をなすったと思います。にしても、例えば、ここにあるダムで御所ダムは十七日午前九時から十二時間にわたって毎秒六百八十トン、湯田ダムは十七日午後から二十時間毎秒四百トン、石淵ダムは午後七時から、これは時間数は二時間ですが、毎秒四百八十トン、これに猿ケ石の田瀬ダムが入っており、四十四周ダムが入っていると思うんです。これは新聞に出ておりませんのでよくわかりませんが、こういったようにダムの放水が行われているわけです。
　で、この五つのダムがこの期間に放水した猿ケ石と四十四田の量は幾らぐらいなものか。そして時間的に見ますというと、十七日、特に石淵が午後七時からですから、午後七時からというのは全部のダムが一斉に放水していますから大変な水量が北上に入ったと思うんです。そのことによってどの程度一関狐禅寺地区の水位を高めたのでしょうか、この二つについてお伺いします。
○説明員（山口甚郎君）　北上川の五大ダムの洪水調節でございますが、これらのダムは洪水調節の操作ルールに基づきまして調節を行っておるところでございます。洪水を超えましたのは湯田ダムでございまして、これは最大流入量が約千二百立方メートルでございますが、これを毎秒約四百立方メートルに洪水調節をして、洪水を低減して下流に放流をいたしておるところでございます。また、石淵ダムにおきましても、最大流入量が約五百三十立方メートルでございますが、これを約四百二十立方メートルに低減をさせ、洪水調節をいたしております。また、御所ダムにつきましても、毎秒約九百四十立方メートルの流入量がございましたが、これを六百八十立方メートルに調節をいたしまして放流をいたしておるわけでございます。
　このようにいたしまして五大ダムで調節をいたしましたので、下流の基準点におきまして、概略の試算値でございますが、ダムがなかった場合に比べまして約一メートル程度水位が低減したというふうに想定をいたしております。
○小川仁一君　一メートル程度下がったと言いましたか、今。
○説明員（山口甚郎君）　洪水調節と申しますのは、ダムに大きな洪水が入ってまいります。これをダムで貯留をいたしまして一部分を下流に放流するわけでございます。したがいまして、その貯留したものによって約一メートル程度下がったんではないかと、このように想定をいたしております。
○小川仁一君　一メートル程度……。
　しかし、私が視察に行きましたときには、湯田ダムは、まあからからとは言いませんが、ほとんど最低水位まで水がなかった。なぜもっと、本当に全部水が引くまで、湯田ダムにしても他のダムにしても、満水状態でこれを持ちこたえておれなかったのかという疑問が生じましたが、この点はいかがですか。
○説明員（山口甚郎君）　ダムの洪水時操作ルールでございますが、これは自然現象でございます各種の雨やあるいはいろいろの洪水を総合的に考慮いたしまして適切な洪水調節が行われるように定められております。
　今回の洪水調節につきましてもこのルールにのっとりまして運用いたしておりまして、所要の洪水調節効果が発揮できているのではないかと考ええております。もし操作ルール以上に洪水を貯留いたしますと、さらに降雨が継続した場合あるいはいろいろの雨が降った場合に、早いうちに貯水池が満杯になりましてダムの効果がなくなり、場合によっては大きな被害を引き起こすかもしれないというようなことがございます。したがいまして、操作ルールを超えて貯留するということは適切ではないというふうに思っております。
○小川仁一君　私、今洪水最中に流していることを聞いているんじゃなくて、洪水が終わった翌々日ですか、私たちが視察に行ったのは。御所ダムがもう最低水位まで下がっておったですよ。まだ下にダムがあるんです。それだったら、もう少し持ちこたえられなかったのかということを聞いているんですよ。
○説明員（山口甚郎君）　ダムの操作ルールにおきましては洪水調節後も次の洪水を迎えるための準備といたしまして貯水を速やかに制限水位に下げることといたしておりまして、現在では集中豪雨等予測困難なものが多うございますので、ルールどおりの運用によって貯水位を下げたものでございます。
○小川仁一君　次の洪水というのはいつ来ると思って下げたかわかりませんが、からからの天気でしたよ。いい天気で、とても次の洪水が来そうな空の状況じゃなかった。次の洪水が来るかもしれないという理由はわかりますよ。じゃ、次の洪水が来るかもしれないという予測を立てる場合に、何を基準にして立てるか。気象庁の方からお伺いしたいんですが、皆さん予報というのを持っておられる。テレビ等でも大雨洪水注意報なんというのが出ますよね。ですから、そういう気象庁の予報を前提にして水位を下げておられると思うが、気象庁から何かそういう予報がありましたか。
　また、日常的に次の災害を心配してということはわかりますけれども、その時点、下がまだ水が引いてないという時点に放水をしてしまうというふうな何か条件が気象庁から連絡としてあったんですか。気象庁の日常的なそういう問題に対する連絡と、それに対応するダム管理事務所のシステム、簡単にお話を願いたいと思います。
○説明員（山口甚郎君）　ダムの管理、操作をいたします場合には、洪水のときには気象台とダム管理所とで常に連絡を密にいたしております。
　この場合におきましても、洪水中はもちろんでございますが、洪水のピークは十七日の十六時ごろでございますが、十九日の夕方まで洪水注意報あるいは警報が出されておるわけでございまして、こういう梅雨時の集中豪雨が起こります心配がある場合にはやはりそういった考え方で操作をするのが必要かと考えております。
○説明員（山岸米二郎君）　気象庁からどのような情報を提供しているかということでございますけれども、北上川の例がそうでございますけれども、気象庁と建設省が共同で洪水予報を行っている河川につきましては、まず第一に、今までに降った流域の雨量、それから現在の雨の降り方、それから今後の雨の見通しについての情報を提供しているわけでございます。
　また、気象庁が発表する気象警報、洪水警報等を通じておりまして、特に大雨警報等では今後の雨の見通しを量的に述べて予想しております。
　このほか大雨に関する気象情報あるいは天気予報等は適宜提供するというふうになっております。
○小川仁一君　それぞれのルールでおやりにはなっていると思いますけれども、水害を受けた地帯の住民にしてみれば、川が増水しているのにまたダムからさっき言ったような大量の水が流れてくると、こういうことに対して非常に反感が強いんです。ほんならダムはなくたっていいじゃないかと。降っただけのやつを流して、後行ってみたらダムがからからになるくらい放水しているんだから、ダムなんかなくたって、自然に流してきたって同じくらい出るんじゃないか、こういったような極論さえ出るような不信感があるわけです。私は、そのこと自体が正しいとは申し上げません。ただ、こういう感情が非常にあります。ですから、今後ダムの増水中の放水という問題については、被災地の市町村長だけじゃなしに、そういう災害を受ける人たちにぜひよく理解されるような方式を持ってもらわないと建設省としてもやり切れないだろうと思う。
　気象庁にお伺いしますが、気象庁も連絡はしておられるでしょう。次の災害を心配をしてダムを最低位に下げたと。きょうあたりまた降っていますけれども、私が行った二、三日は降らなかった。短期間の予報というのも長期間の予報というのもなかなか難しいようで、ことしも梅雨が行ったり来たりしたようでございますが、自然を相手の皆さんのお仕事大変御苦労だと思いますが、的確な連絡をとっていただきたい。
　と同時に、岩手県というのは面積が四国くらいありますが、気象台が一つしかありません。測候所は二つ。同じ面積の四国の中には気象台が四つ、測候所が十三、四カ所あります。それが直接こういう予報その他に役立つかどうかは別としても、今近代的なものがありますからね。やっぱり地元住民としては、もう一つぐらい気象台を欲しい、あるいは測候所を欲しい、何かあったら駆け込んでいって相談もし話も聞きたい、テレビの天気予報の時間に映るだけでは心もとない、こんな感じがするわけでございます。
　きょうはあなた方にこういうことをお願いしてもいけないと思いますが、国土保全に責任を持っておられる長官、今言った数字から見て岩手県に気象台一つぐらいつくることについて、国土保全の立場から御努力をなさるお気持ちはございませんか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　岩手県は大変広い県であるということはよく認識いたしております。最近のいろいろの状況を見ましても今おっしゃるような点があるかと思いますが、十分きめ細かな対策を今後とも講ずるようにいろいろと協議をして、また指導をしてまいりたいと考えております。
○小川仁一君　私、きめ細かなことを聞いているんじゃないですよ。気象台が岩手県にもう一つ私が申し上げた条件の中であった方がいいということを、国土保全という大きな立場から考えられる国土庁長官としては運輸省に言ってくださる気がありませんかどうかと、こういうことをお聞きしているんです。なけりゃないで結構ですから、どうですか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　おっしゃる意味はよくわかります。努力をさせていただきます。
○小川仁一君　それから、建設省本当に苦労しておられるが、新石淵ダムというのが今建設中です。石淵ダムは容水量が少なくて、今回も、先ほど読み上げた数字でもほんの数時間、ほんのわずかの水しか出していないんです。あの新石淵ダムを建設することが北上川の洪水を抑えるために非常に必要でございます。これを急いでやっていただかないというと北上川の孤禅寺地区の水害というのは今後とも続くでしょう。あそこは二年置きぐらいないし三年置きぐらいに非常に大きな水害が出ている場所なんです。遊水地問題もあります。これはこの前建設委員会でお聞きしました。新石淵ダムの建設ということが遊水地と一緒になって急がれなきゃならないと思いますが、このダムの建設についてぜひ急いでいただきたいと思うが、いかがでございましょうか。
○説明員（山口甚郎君）　先生お説のとおりでございまして、新石淵ダムにつきましては五十八年度から実施計画調査に着手いたしておりまして、現在までに地質調査等いろいろの調査を実施いたしております。
　新石淵ダムは北上川の治水上非常に重要なダムでございますので、来年度予算要求におきまして建設事業着手を要求したいと考えております。
　今後とも地元関係者の御理解を得て事業の進捗に努めてまいりたいと、このように考えております。
○小川仁一君　水害常襲地帯の一関の遊水地とそれから新石淵ダムは一体的なものと考えてお急ぎ願いたい。何せ遊水地は事業にかかってから十五年、これからまた十五年ぐらいかかるというんだね。十五年の間に三年置きに水害があるとあと五回ぐらい完成するまでにやられる。その前にダムができたら非常に遊水地問題も楽になる、こういうことですから、この関係を含めてぜひお急ぎを願いたい。お願いを申し上げておきます。
　続いて、農水省関係でお伺いします。
　大変時間がなくなりましたので、ちょっと要望を申し上げながら幾つか問題を申し上げます。
　まず、農業共済関係、これは今回の水害について仮評定による仮払い、こういう方式をおやりいただけるでしょうか。おやりいただきたいと思いますと、こう申し上げておきます、今までもやっておられましたから。
　そういう場合に一つ問題になるのは、農水省はことし岩手県で二五％の減反をおやりになった。この減反をやったために農家は転作をした。東北は春が遅いから四月、五月の転作をしている。ですから転作部分が共済に入っていないんです。しかも水田転作ですから、冠水になって損害を受けたところが大変ある。こういう盲点のような、あるいは政府の政策によってそういう状況に追い込まれた農家に対する救援という問題をどうお考えになりましょうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（青木敏也君）　今回の災害に関連いたしまして共済金の仮払い等の措置がとれないかという御指摘でございますが、特に水稲等の場合につきましては、浸水、冠水等がございましても、その後、水の引き方、そのスピードいかんによりましては植生が回復するということもございまして、この種の農作物共済につきましては、損害評価は原則といたしまして収穫期に行う、その時点での損害額を適正に評価して共済金の支払いをするということが御案内のとおり原則でございます。さはさりながら、一定の圃場等につきまして、例えば堤防が決壊したというようなことで農地の流失といった形で出来秋まで水稲等の植生の回復といった問題が期待できないというようなそういう状況のものにつきましては、ただいま先生の御指摘のような仮払いという形で、その時点でもう全損に近いものという判断をして、共済金を支払うということをやっているわけでございます。圃場の状況を具体的に見まして適切に対応したい、こう考えているわけであります。
　それから、転作絡みの御指摘がございましたが、転作によりまして水稲以外の畑作物をつくるというようなことがございます。最近におきましては、転作団地等もかなりまとまりのある広いそういう対応を、行政的にもまた地元においても努力をいたしておりますので、その転作畑作物自体について畑作物共済に加入しているというケースも当然あるわけでございまして、転作によってすべてがその部分について共済制度から外れるということではないわけでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、そういう転作の広がり等によりましては具体的にそういう転作作物について共済に入っていないという事態もあり得ることはそのとおりでございまして、そういった農家の方々に対しましては、今回の災害等に対応いたしまして当面の資金措置、そういうことが心配になるわけでありますが、私ども、災害時の資金措置といたしましては、御案内のとおり、自作農維持資金等低利、長期の資金がございます。具体的な被災農家の方々の資金需要に対応いたしましてこの種の資金措置の対応を適切にしてまいりたい、こう考えております。
○小川仁一君　おたくが減反をして、農家が何を植えようかと思案をして植えたのが四月、五月。とても共済には入れぬ、時間的にないんです。減反という政府の政策の中で苦しんだのですから、自作農創設資金を貸しましたとか維持資金を貸しましたとかというやり方は今までの普通の農家に対するやり方であって、責任をとったやり方だとは思いません。したがって、この問題についてはもう一度真剣に考えてください。部分は余り大きなものではありませんけれども、やはり面積として、個人としてはこれも政府の農政不信につながる可能性がありますので、特に申し上げておきます。
　林野庁さんいらしていると思いますが、実は、秋田県で、県道の下、森林があるところはその下にある人家は助かった、森林がないところがその下の家が全壊したという事件がありました。これは国有林ではありません。こういうことを含めて森林に対する、特に植林に対する指導と、それから今回の出水は私らの言い方で言えば鉄砲水です。国有林の自然林を伐採することによって、水源涵養林なんていうものじゃない、鉄砲水涵養林みたいになってしまって、ばあっと出てくるから降った雨で下が迷惑をするが、やや乱伐の傾向があるが、水源涵養林等に対する具体的な対策をお聞きしたい。
○説明員（岡本敬三君）　まず最初の、森林がある場合には林地崩壊が起こらないけれどもというお話でございます。森林は林地崩壊を防止する機能があることはまさに先生御指摘のとおりでございまして、私ども、その場合には林地崩壊防止保安林というふうなものに指定をいたしまして、住居等の安全に対処しているところでございます。
　次に、国有林の伐採問題でございますけれども、森林は、そこに森林が存在することによりまして洪水を一時的に緩和をいたしまして、洪水の防止に機能いたしているところでございます。特にそういう機能の高い森林につきましては、水源涵養保安林に指定をいたしまして伐採方法を規定すると同時に、伐採量の規制をいたしております。そういう保安林の厳格な施業をもちまして、特に国有林におきましてそういう施業を実施することによりまして今後ともそういう洪水の防止に対処してまいりたいと考えております。
○小川仁一君　じゃ最後に。
　今林野庁のお話はお話としてはお聞きしますが、葛根田の例を見ても遠慮なく水源涵養林をお切りになっているようですから、厳格にひとつおやりください、それをお願いしておきます。
　そして、最後に国土庁にお尋ねしますが、一つは、局地激甚災害指定の問題でございますが、これは年度末が制度でございます。しかし、今具体的に災害を受けたところはこの次の復旧の見通しで非常に苦労しているんです。概算でやるということはかなり危険な面も予算執行官庁としてはあると思いますけれども、一定の見通しを立てて、大丈夫いきそうだぞ、あるいはちょっと無理かもしれないなというふうなことの見通しを立てて話をしながら、市町村に対する復旧の希望的方向性をぜひ与えていただきたい、これがお願いの一つ。
　それから、国土庁というのはこれ何だろうなと水害を見ながらいろいろ考えたんですね。これはもちろん長官の責任ではありません。四全総を見ると、随分美しい言葉で国土の保全だのあるいは自然環境とかいろいろ書いておられる。しかし、実際おたくの関連からいえば、例えば各省庁に具体的な予算の要求を任せるなんていうことを言っておられる。だから、長官としては非常に苦しい立場だろうと思いますが、去年の水害の議事録を見たら、河川関係の予算が非常に弱いということをおっしゃっておられる。建設省も河川関係が弱いと言っている。道路の方が強いらしい。水害というものを考えますと、河川が大事でございます。治山が大事でございます。治水が大事でございます、林野庁あるいは建設省と徹底的にやっぱり長官の力でもってお話し合いを続けながら、日本の山を守っていただく、水源涵養林なんかには手をつけさせない、あるいは建設省も苦労して河川の予算を取って、先ほどから雄物川、北上川、ダム、いろんな問題で苦労しておられる。バックアップして、思い切って予算を取ってくる、こういうふうな仕事でも長官にやっていただかなければ、紙切れに書いていただいた四全総の美しい文章だけでは存在意義が薄れできますから、どうか国土庁本来の立場に立って、特に国土保全という立場での御奮闘をお願い申し上げて私の質問を終わります。
○田代由紀男君　二十四日月曜日の日に六十二年梅雨前線豪雨及び台風五号による災害について、委員長とともに浦田委員、小生の三人で熊本の現地を視察してまいりました。その結果について、報告を兼ねて質問をいたします。
　昭和五十七年の長崎災害、あのときも私は災害対策委員で現地に行きました、あのときは熊本県の北部の菊池川が非常に被害があったということで、北部の菊池川に行って山鹿市を中心に災害を見てきました。そして帰りに白川を見まして、県庁で報告を受けてきたわけでありますが、そのとき、長崎はああいう激甚でありますから直ちに長崎を激特に指定してもらいました。激甚災害特別緊急事業という事業に指定してもらった。そして菊池川、白川も指定をいただきまして、おかげさまで五年間のうちに菊池川で三十億投下を願いまして、非常に立派な結果ができました。白川も同じでありますし、坪井川、井芹川も同じであります。
　しかし、その中で、今度行って感じましたことは、五年間でぴしゃっと去年打ち切ったものだから、もうちょっとすればそこまで行けそうなところがそのままになった。急に金が多く来たのに、ぽんと下がったものだから、そこのところが、菊池川の事業所長の話によると、掘削と築堤のバランスがうまくとれぬで、仕事がはかどらぬでそのままになっておるということでありまして、市長の案内で菊池川の中流地区の保多田、椿井地区を見ますと、そのままになっておる状態であります。これを見まして私は、激特でせっかくやってもらったとみんなが喜んでおる、坪井川はまだ残っておりますが、その後一年か二年間、急にトーンダウンしないでやっぱり準激特というようなことでこれを見ていただくと非常に地域住民のためになるし、また災害復旧も非常になだらかに行われることができると思うわけであります。
　けさも九州の治水事業に対する治水期成同盟会をやったわけでありますが、これによりますと、九州の直轄河川二十のうち今度被害を受けたのが十三河川、被害総額は土木だけでも八十億に達しております。なかなか大きいものです。こういう状態でありますからこれから激特をお願いする箇所が逐次出てきますので、そういうところ、構造改善なんかやりますと、あと一年ぐらいでアフターケアをやる。そのアフターケアをやる期間と金を用意できないものか、その点をまずお聞きします。
○説明員（齋藤尚久君）　お答え申し上げます。
　菊池川の中流部の問題でございますが、先生御指摘のように、五十七年の災害にかんがみまして、激特事業で対応して改修を進めてきたわけでございます。御存じのように、激特事業につきましては、激甚な被害の発生した河川につきまして、その一般被害額を限度といたしましておおむね五カ年で改修を実施するというものでございます。したがいまして、菊池川の場合には総事業費が約二十八億でございますが、この費用をもちまして六十一年度に完了を見たものでございます。
　その後の激特事業に引き続く事業でございますけれども、中流部につきましては椿井地区とかあるいは保多田地区と改修を必要とする箇所がございますので、今後とも重点的に予算を、一般改修の予算にならざるを得ないわけでございますが、重点的に配分いたしまして事業を促進さしてまいりたいというふうに考えております。
○田代由紀男君　次に、菊池川の支流で内野川という川があります。そこの現場を見たわけでありますが、そこは災害関連でやっておりまして、立派に三カ年計画であと一年ででき上がります。災害復旧が非常に上手にまた厳重にできるものですから被災地点の再災害というのはほとんどございませんで、そういう河川改修地域との間を災害関連で大体つないでいただいておりますが、そのつなぐ限度といいますか、二十メーターぐらいは何とかできるが五十メーターになったらやらぬというあれがありますが、そういうところをもっと大きい立場で見てもらって、災害査定のとき、これではその残ったところがまた破堤して災害が大きくなりまして国費も多く要りますから、防災の意味をもって思い切って災害関連の仕事をやっていただきたい。これは現地を見てつくづくそういうぐあいに思いました。
　それからまたもう一つ、加勢川を見たわけでありますが、加勢川は、御承知のとおり、先ほどの雄物川と違って、右岸は加藤清政がちゃんと築いて、左岸は遊水地として加藤清政がそういうぐあいに残しておったものです。そこに堤防をつくるんでありますからなかなか大変でありますが、ちょうどそういう問題で、今十カ年緊急事業でやっていただいておりまして大分進捗しております。
　長年の懸案であった犬淵地区というのがあります。用地買収がおかげさまで全部終わりまして、仲間地区、犬淵地区の改修がいつでもできる態勢が整いました。今年間緑川に来る金が三十億でありまして、その半分が加勢川でありますが、この緊急重点地区に指定されたからには、緑川の三十億の中から十五億を加勢川の方にということでなくて、加勢川だけで三十億ぐらいつけてもらわぬと、今のままでいきますと、浦田委員と計算してみますと三十年かかるんですね。三十年かかる。三十年かかるとえらいことでありますから、そこを十カ年か十五カ年で完成ができますように予算的な措置をお願いしたい。そして地域住民の生活の安定と地域の改良のために資するようにぜひ頑張っていただきたいと思います。そこはどうですか。
○説明員（苗村滋克君）　六十年発生災害に係ります改良復旧事業につきましては、今回の熊本県におきます被災箇所、再度災害防止を図るために積極的に災害関連事業で対応してまいりたいと思っております。
　また、災害関連事業の実施に当たりましては、上下流に悪影響を与えませんよう改良区間を選定いたしまして、下流未施行区間に災害を及ぼさないように実施してまいりたいと思っております。
　また、内野川の災害関連事業でございますが、六十一年発生災害でございまして、本事業は六十一年より着手いたしまして六十三年度に完了することとしております。今年度までの進捗率は八六％でございます。今後とも鋭意事業の実施に努めてまいりたいと思っております。
○田代由紀男君　次に、農地の圃場整備と災害の関連でありますが、農水省来ておられるかな。――圃場整備を今やっていただいておりまして、これは私の郷里の熊本県天草の河浦町で圃場整備と河川の災害復旧とを一年待って合併施行したわけです。そうしたところが、国土庁からも調整費三億ぐらいもらいまして、立派な河川改修と圃場整備ができ上がった。これを見ましても、各地域で逐次やっておられますが、こういう傾向が加勢川にもある。ちょうど私どもが行ったときは議員さん、それから部落会長さん、それから土地改良の事業団の理事さん、各団体の長がみんな集まってそこでやったわけでありますが、土地改良の理事さんの意見を聞くと自分たちも合併施行して共同減歩でやっていきたいという希望がある。そこで、建設省熊本土木事務所の林田所長から意見を聞きましたら林田所長も全く同意見で、それでやろうということで大変ありがたい雰囲気が生まれたわけです。
　そういうことで、やっぱり河川改修並びに災害復旧と圃場整備を一緒にやって、そして国土庁の調整費をもらって、大臣が留守でありますが、国土庁の調整費をもらって、立派な圃場整備、河川復旧ができるようにこれからもぜひ進めてもらいたいと思いますが、そこはどうですか。
○説明員（須田康夫君）　先生御指摘のとおり、圃場整備事業を実施しております、あるいは実施予定の地区内に河川改修事業が関連しております場合につきましては、計画段階から河川部門との調整を入念に行いまして、圃場整備の一環として実施いたします換地の手法で河川改修の拡幅に必要となる用地を生み出すということで事業を進めておるところでございます。
　そういった計画が立てられました後事業に着手するわけでございますけれども、事業の実施に当たりましても河川部門との跛行、手戻りが生じないように関係機関と十分協議、調整を行って実施しておるところでございますし、場合によりましては今先生御指摘の国土庁所管の国土総合開発事業調整費の活用などを図ることによりまして両事業の円滑かつ効率的な実施に努めているところであります。
　ちなみに、熊本県関係の圃場整備と河川改修のここ五カ年間のそういった関連のある地区の数は十二地区ということになっておりまして、そういった調整を十分行いながら実施をしておる、こういうことでございます。
　今後とも、圃場整備事業の推進に当たりましては、河川改修部門との協議、調整を十分入念に行いまして、農村地域の円滑な整備に努めてまいりたいと考えております。
○田代由紀男君　今度行きましたときに熊本県市長会、熊本県町村会から陳情がありました。その中身は、災害査定の早期実施、災害関連事業の採択、災害復旧に対する所要の財源措置、これが一番。被災市町村は、災害復旧事業に多額の財政負担をしておることになり、所要の財源確保に格別の配慮をお願いするということですね。大体、特交と起債で面倒を見ていただいていることはよく存じております。
　そこで、それにもかかわらず、いろいろな雑費が要るわけですね。町村に行って聞いてみますと、二百万ぐらい要りますとかという意見がありまして、嘉島でもそういう報告がありましたが、そういういろいろな雑費的なものが重なりに重なってやっている。それも一度なら何とかできるんですね。連年災で常襲地帯になりますと、そういうのが毎年やってくるからえらいことですよ。こういうものについては、特別交付金のカウントに当たりましても特別な配慮をやっていただきます。自治省おられるな。――カウントをやっていただいて、そして市町村がこれによって疲弊したり、またいろいろな独自の仕事ができなくなりますから、そういう点をよく考慮されまして、特別交付金並びに起債については特段の配慮を願いたいと思うんですが、そこはどうですか。
○説明員（海老忠彦君）　お答え申し上げます。
　災害に見舞われました地方団体に対しましては、私どもといたしまして、災害対策事業、災害復旧事業、災害関連事業等に要します経費につきましてその実情を十分調査をいたしまして、被害状況あるいは当該団体の財政状況等を勘案いたしまして、当該団体の財政運営上支障が生じないように地方債、地方交付税の配分を通じまして適切な措置を講じていくように努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○田代由紀男君　もう一点お聞きします。
　そこで、町村でそういう負担がありました金額の何割ぐらいが特交にカウントされ、どのくらいが起債にカウントされていますか。
○説明員（海老忠彦君）　お答え申し上げます。
　起債等につきましては、例えば、連年災害復旧につきましては、地方負担の一〇〇％といったようなこと等によって比較的一般の場合よりも高い充当率をもって対応をいたしてきておるところでございます。
　なおまた、特別交付税の算定につきましては、自治省令の規定に基づきまして国庫補助等を受けて行います災害復旧事業費及び災害対策事業費の一定割合をカウントして算入をする、あるいは死者とか傷害者あるいは罹災世帯数、農作物の被害面積といったようないろんな指標を用いましてそれぞれの一定額を算定するというような方法によりまして特別措置額を算定することといたしておるところでございます。したがいまして、一定のルールをもちましてはじいておるということでございますので、実所要額の何％というようなことについては把握をいたしておらないところでございます。
○田代由紀男君　今申し上げましたように連年災、毎年来る災害、同じ市町村に来ます、そういう常襲地帯の町村には、カウントの方法もさらに御研究いただいて、どうにもならぬ金が要るわけですから、そういう問題を解決できるようにお願いしたいと思います。
　最後に一つお願いを兼ねて質問しますが、五十八年、私が農林水産省の政務次官のときに、私は現地の球磨郡に行きました。免田町から上村の間で市街地が水につかってしようがないと。毎年つかるんですね。何とかしてくれと言うものですから、これは建設省だろうかなと思って建設省にお願いしたら、いや私のところじゃないと言うもので、農水次官だから農水省にお願いして、農政局に無理に言って引き取ってもらってやってもらうことにしました。そこで、農水省の方では総合整備モデル事業というような立派な名前をつくってもらって、そこで集落排水の対象にして予算をつけてくれました。五十八年ですか、それがやっと事業着手になりまして、去年ぐらいかな、二千八百万ほど金をつけてもらって、そして補正でまた五、六百万つけてもらって、やっと仕事に着手しました。私が次官をやめてから四、五年になりますが、初めて仕事に着手したわけであります。
　そういうぐあいに大変おくれておりまして、地元における被害はなお甚大でありますから、これが一日も早く完成して四年も五年もたまったその被害を一挙に解決ができるように六十三年度予算では特段の御配慮をお願いしたいと思いますが、農水省おられたらひとつ決意を表明いただきます。
○説明員（須田康夫君）　都市と均衡のとれた国土の発展を図るために農村の生活環境の整備の重要性、これにつきましては生産基盤と一体的に実施をする必要があるということで農村総合整備モデル事業等を進めておるところでありますけれども、その中で特に混住化の進展とか生活様式の高度化等に対応するために農業集落排水事業を進めておるところでございます。この予算につきましては六十二年度の当初といたしまして約百八十億円程度でございまして、六十一年度の伸び一一九％ということでことしは実施しておるところでございまして、さらにこれにＮＴＴ予算の活用を図りまして、補正予算でも大幅な伸びを六十二年度に加えまして事業の推進を図る予定をしております。
　今先生の御指摘の免田地区につきましても六十年着工でございまして、今先生お話しの少額の予算でございますけれども、地元の実態等を踏まえまして今後農業集落排水に重点を置きながら進めてまいりたい、かように考えております。
○田代由紀男君　今答弁があったように、早急に内容が詰まった予算をつくっていただくようにお願いします。
　私の質問は終わりまして、熊本県ばかりで相済みませんが、なお各部門にわたりまして同僚の浦田委員からさらに突っ込んだ質問をいたします。よろしくお願いします。