Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢委員　全然審議が深まらないんです。これまで民主党の三人の委員が同じことを聞いてきて、大臣は同じ答弁を繰り返すだけです。私たちが求めている政府の統一見解というのは、もう何度も言うように、この公社化は将来民営化に向けての公社化なのか、公社で打ちどめの公社化なのか、この二つに一つを政府として方向性を出していただきたい。そうしないと、公社の設計についての議論ができないんです。だから、その統一見解を求めます。
○平林委員長　さまざまな御意見がございましょうから、今の段階での総務大臣の答弁、そういうことを一応聞いていただいて、それでほかの党からもさまざまの御質問があろうと思いますから、それを一回りしてから、また新しい御議論があろうかと思います。それまで継続をしていただきたい。（発言する者あり）
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○平林委員長　速記を起こしてください。
　ただいまの松沢委員の御発言につきましては、理事会で協議をさせていただきますので、どうか質疑をお続けください。
○松沢委員　理事会で協議ということなのでお願いしたいと思いますが、政府の代表である総理大臣は、この後すぐ民営化だと言っているわけですね。それで、総務大臣を初めとして、そんなことを決めた、法整備を決めたという事実はないと言っている。これは完全不一致ですよ、閣内不一致ですよ。だから、民営化に行くのか、あるいは公社で打ちどめなのか、これをきちっと内包した政府の統一見解を出していただくように、理事会できちっと議論をしていただきたいと思います。
　では、次に行きます。
　信書便法案について伺いたいんですが、信書便法案の意義、必要性について、法案の最初に書いてございます。ただ、この状況になって、即配便という特別信書便の方では参入してみたいという企業が幾つかあるようですが、特別信書便というのはごく小さい市場で一部のサービスでありますが、全国あまねくサービスをしていただくいわゆる一般信書便については、民間で入るなんというところがないんですね。ヤマト運輸でさえも、とてもこの条件じゃ入れないと言って、撤退宣言というか、参入せずという宣言をしたわけなんですけれども、総務大臣、参入希望者がないその理由は何だとお考えですか。
　　　　〔委員長退席、稲葉委員長代理着席〕
○片山国務大臣　それは当該民間事業者によく聞いてみなければわかりませんが、そういう意思を確認したわけでも何でもありませんし、私は報道しか知りませんから、それは企業としていろいろな御検討をされた結果の表明だ、こう思っておりますが、これからいろいろなことが明らかになり、決まっていくわけですね。例えば、そういうことの中で、私は、いろいろさらに検討を重ねていただけるのではなかろうか、こういうふうに思っております。
○松沢委員　私なりに判断すれば、この法案はやはり規制が多過ぎるんですね、ユニバーサルサービス規制も含めて。逆に言えば、民間が入れないように規制を高くしてある。もう一つは、総務省の裁量権が強過ぎるんです。法律で書く部分よりも、ガイドラインとか政令だとか省令で、行政の、官僚の裁量で決めていきますよという部分ばかりだから、こんな危ない法案で民間参入なんて言えないというのが、私は民間業者の本音ではないかというふうに思います。
　そこで、信書の送達の民間参入については、信書便法という新しい法案をつくるんじゃなくて、今ある郵便法の国営の規定、二条とか五条、これを削除することで十分だ、これを削除していただければ信書便に民間が参入できる、こういう意見も多うございますけれども、これについては大臣はどうお考えですか。
○片山国務大臣　今、信書を配達するという郵便事業に民間に入っていただくための法案なんですよ。信書をなくするということは、信書事業そのものをなくするということなんですよ。それはもう全然違った話でございまして、我々は、郵便事業に民間も入りたいという御希望があるならどうぞ入ってくださいと。信書をなくするということは、これは国民の思想や表現の自由にも密接に関係ある信書の秘密にもかかわるようなことについて、だれでもやっていい、こういうことになるわけでございますので、今回の郵政改革とはまた別の話なんですね。これについては、信書の性格上そういうことはできないと我々は思っております。
○松沢委員　なぜ信書便法案をつくらざるを得なかったかというのは、やはり総務省としては、郵便事業の国家独占は守りたいわけなんです。しかし、特例として、例外規定として、民間会社でユニバーサルサービスのこれぐらいのことをきちっとやってくれるところは入れてあげましょうよと。ですから、例外規定になっているんですね。
　大臣、信書便、いわゆる郵便の配達の市場というのが日本にはあるんですね。それは今まで国家独占でやってきた。今度民間にも開放してあげましょうと、民間参入を認めるわけですね。そうであれば、公社は郵便法に従って事業をするわけです。民間業者は信書便法に従って事業をするわけですね。これは一つの市場に二つのルールがある。
　それで、片やその監督、許認可権限を持つ実施主体は総務省であります。総務省というのは、郵政公社とある意味で、人事の面でも、あるいはさまざまな事業計画の面でも、つながっているんですね。ですから、一つの土俵でプレーヤーが二人いて、そのプレーヤーはそれぞれ違ったルールで相撲をとれと。それで行司は、一人のプレーヤーのお父さんがやっている。こういういびつな市場なんです。これは、自由主義社会、市場主義社会の市場として、私は全く機能しないいびつな市場だと思いますが、いかがですか。
　　　　〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕
○片山国務大臣　先ほども言いましたが、信書の事業をだれがどうやってもいいということはできないんですよ。何度も言いますように、これはユニバーサルサービスを確保しながら、個人の通信の秘密を信書でもしっかり守ってやっていくということですから、これは、野放しにしろ、適当なところだけ勝手にやれ、こういうことはできませんので、まず一つ。
　それから、先ほども答弁しましたが、今度の公社というのは総務省と別の法人になるんですよ、国営公社という。それから、その監督は法令に基づいてやるんですよ。法治国家ですから当たり前の話で、法令に基づいてやる。民間の方も、民間の事業者の参入についても、法令に基づいて私どもの方は監督させていただく。法令に基づくんですよ。恣意的なあれじゃありません。しかも、そのやり方は、できるだけ透明で公正なものにしたい、こう言っているわけです。
　人事については、なるほど最初は郵政事業庁の職員が行くかもしれません。後については、それはどう考えるかは、これから十分検討して国民の批判に耐え得るようなものにするわけでございますので、仕組みとしては、役所はそういうことなんですよ。みんな別々でいっぱいつくれというようなことでは、これは行政改革にも反しますし、機能上も大変問題なんですよ。そういう例はいっぱいありますから、ひとつよろしく御理解賜りたい。
○松沢委員　それでは、なぜ許認可、監督権限の実施主体は第三者機関じゃだめなんですか。総務省でなければだめなんですか。市場を監督するのであれば、中立的な公正な機関が監督し、許認可権限を与えるのが一番わかりやすいんじゃないですか。いかがでしょうか。
○片山国務大臣　だから、それは、何度も言いますけれども、役所というのは法令に基づいた権限を行使するので、恣意的にやるわけじゃないんですよ。それが、大臣がやろうが第三者機関がやろうが、そこのところはそれによって差別があるようでは困るんですよ。ただ、我が国は議院内閣制で、内閣は国会に責任を持っているんですよ。そこで、ちゃんと責任を持つ大臣がこの監督権についても責任を持つという方がずっと正しいので、よくアメリカの例を引きますけれども、アメリカは大統領制なんですよ。だから、第三者の行政委員会みたいなのがいっぱいできるんで、ここのところはぜひ御理解を賜りたい。日本ではだんだん少なくしてきているでしょう。アメリカが来たときにいっぱいつくったんですよ、行政委員会を。
　だから、そこはいろいろな考え方がありますけれども、私は、何度も言いますけれども、法令に基づき、ちゃんとその機能を分けて別法人についてしっかり監督していけば、ここで国会の皆さんに、妙なことがあったらもうこれは大変な御叱責や御批判を受けるんですから、その点について、私は、別にいっぱいそういう機関をつくる必要は必ずしもないと考えております。
○松沢委員　水かけ論ですから、ちょっと次に行きます。
　信書の定義についてもさまざま質問がありましたけれども、この郵便法の改正、施行法の方で「特定の受取人に対し、差出人の意思を表示し、又は事実を通知する文書」、こういうふうに書いてありますが、極めて抽象的で、これでは何が信書か何が信書じゃないかの判断は非常に難しいと思います。
　重なりますけれども、まず、なぜ信書の定義が具体的に限定列挙で法案に示されないのか。
　例えば、今郵政省が出している、しおりみたいなのがありますよね。これで、信書であるもの、信書でないものと書いてありますよね。これをきちっと法律に示せば、これは判断は簡単じゃないですか。民間の業者が、もし信書便をやろうかどうしようか、それを判断するときに、どれが信書かわからない状況で、民間の業者が参入しようと考えますか。法律にきちっと限定列挙すべきですよ。なぜそれができないのか、御説明ください。
○片山国務大臣　現在は、確立した判例に基づいて解釈をやって、きちっと分けているんですよ。問題ないんですよ、現在。問題ないんですよ。
　ただ、例えばダイレクトメールでもクレジットカードでも、いろいろな態様のものがいろいろ出てくるんで、それについてどう考えるかというのはこれはなかなか難しい問題がありますので、法律は確定した定義を書いて、今までの解釈でやります、拡大も縮小もしません、こう言っているんですよ。ただ、今後のこともあるので、この際、国民にわかりやすくして、わかっていただくためには、ガイドラインをつくって法律施行までに明示した方がいいんではなかろうか、こういうふうに考えているわけでございます。
　今、それは、我々の解釈としては、これはどうだというのは全部ありますよ。ただ、今までのこの我々の区分けでは完全にできないものが今後いろいろ出てくるんではなかろうか、ダイレクトメールでもいろいろな態様があるようですから。そこのところで、今度こういうことにガイドライン方式というものを採用させていただくことにしたわけであります。
○松沢委員　ガイドラインという英語で表現されていますが、日本語に直すと指針ということになるんですよね。この指針というのは法的な拘束力があるんですか、例えば政令や省令みたいな。今のガイドライン、どれが信書かどうかというのを示しただけでは今までのしおりと全く変わらないわけですよ。それで、今までのしおりに書いてあった具体的なものに対して、どれが信書であるか信書でないかという判断が極めてあいまいだから、民間の宅配業者と郵政省の不毛の信書論争というのが起きて、対立を繰り返しているわけでしょう。
　それだから、それの反省があるんだったら、まず法律に書くべきだし、それができないんだったら、ガイドラインにきちっと法的な効力を持たせないと、これからも不毛な信書論争はずっと続きますよ。どうなんでしょうか。
○片山国務大臣　ガイドラインというのは、有権解釈を示すということなんです。だから、それは拘束力はありますよ。あるけれども、しかし、もしそれを破ったらどうかというのは、最終的にはそれは司法の判断になるんです、もうそれは釈迦に説法ですけれども。法律に書いた解釈の、有権解釈の指針を出すんですよ、ガイドラインで。そういうふうにぜひ御理解を賜りたいと思います。
○松沢委員　では、これまでのしおりを今度新しいガイドラインも準用するんですか。これまでのしおりと同じような内容でつくっていくんですか。それとも、公社になって、さまざまな信書判断をめぐるトラブルがあったんで、抜本的にしおりというかガイドラインは見直して、新しいものをつくるんですか。どちらでしょう。
○片山国務大臣　このしおりは、信書のわかりやすい具体例を示しているものでございまして、ガイドラインとは違うんですね。今度は有権解釈を示すということですからね。
　だから、これについても一部にはいろいろな御議論がありますので、今度は広く関係者や国民の御意見を聞いて、パブリックコメントにもかけて、しっかりしたガイドラインという形で示したい、こういうふうに思っております。
○松沢委員　有権解釈を示すというような、これは大事なものですね。それならば、やはり国会に示していただかないと。
　有権解釈というのは法的拘束力を持つんですよ。それを、総務省のつくる審議会だか何だか知らないけれども、官僚の恣意的な判断で、どれが信書か、どれが信書じゃないかなんてやられちゃったら、これは民間業者は参入できないですよ、そんなあいまいなことじゃ。
　有権解釈するということは法的拘束力があるんだから、それをきちっと国会に示していただきたいし、その内容がない限り、私たちはこの法案に賛成、反対なんて決められませんよ。一番重要な部分です。いかがでしょうか。
○片山国務大臣　何度も申し上げていますけれども、現状は変えないと言っているんですよ、現状は。ただ、今後グレーゾーンに属するものが出てくるおそれもあるから、この際、今までの解釈を含めて見直して、幅広く意見を聞いて、さらに範囲を明示いたしたい、こう言っているわけです。
　だから、わからないと言う方が、今言われているのがおかしいんで、現在の解釈は解釈なりに、それは確定しているわけであります。
○松沢委員　そうしたら、このガイドラインを決める審議会というのは大変重要になりますね。これこそ、むしろ第三者機関で中立な形でやっていただかないと、これは郵政公社が有利なように信書判断をしていくのは当たり前じゃないですか。今までの郵政省と民間業者との不毛な対立がそのまま続きますよ、ここでどうにかそれを解決していく方法を見出さないと。そのためにはそれを国会に出してくださいよ。
　どうですか。それは国会できちっと審議するような方向をとれますか。
○片山国務大臣　幅広く意見を聞いてと言っているんで、四月までに、施行までにはそれをはっきり示すということですから、国会で議論いただく機会は幾らでもあると思いますよ。
　それから、有権解釈というのは、どこの役所でも、これはいろいろな照会が来たときに行政実例という形で示しているんですよ。それが有権解釈なんですよ。それをわかりやすい一覧表にして、ガイドラインという形で示すというのが我々の考え方であります。
○松沢委員　それでは、ちょっと具体的に、私、余りこういう細かいことをやるのは嫌ですから、ちょっと信書論争をしてみたいと思うんです。
　副大臣、クレジットカードはなぜ信書なんでしょうか。地域振興券はなぜ信書なんでしょうか。
○佐田副大臣　クレジットカードにつきましては、利用者の氏名、有効期限、取り扱い上の注意事項等の文言が記載されていることから、発行者から特定の会員に対して意思を表示し、または事実を通知する通信文が記載された信書に該当すると解釈しておるところであります。
　しかしながら、クレジットカードの支払い手順として利用されるという側面に着目し、記載された文書は通信文と解せないではないということも指摘があるということを考えますと、今後のガイドラインの中でも議論をしていきたい、こういうふうに思っています。
○松沢委員　クレジットカード論争は、ヤマト運輸との間でまだ何か続いているように思いますけれども、これは、クレジットカードの中に磁気テープがあって、そこにはさまざまな個人情報も入っていますね。それも理由の一つに挙げていたと思うんですが、今、磁気情報の中にさまざまな個人情報が入っているというのは、クレジットカード以外にも、例えばＣＤディスクみたいなものも含めてたくさんあるわけですよ。だから、こういうものは信書じゃないというのは、どこに論理整合性があるのかもわからないですし、また、クレジットカードをヤマトが配達して、それに対して郵政省の方で、これは信書だから配達できないと注意をして、ヤマトがそれを法廷に訴えて、今でもこのけんかは続いているわけですね。やはり、ヤマト運輸に言わせると、これは買い物をするための道具です、何でこれが信書なんですか、こういう考えになっちゃうわけですよ。
　それから、地域振興券についても、これは商品券とどこが違うのか、やはり有価証券じゃないかと。
　確かに、地域振興券の場合は、あて名を書いて届けるというふうになりますね、郵送する場合は。でも、商品券だってあて名を書いて届ける場合があります。商品券はだれが使ってもいいじゃないかという理論も成り立ちますけれども、地域振興券だって、これは限定だけれども、だれが使っても使えるんですね。まあ、区域が限られる場合はあります、川崎市以外だったらだめだというのがありますけれども。
　こうやって、信書の定義というのはさまざま意見が出てくるわけですね。それで、一番難しいのはダイレクトメールなんです。ダイレクトメールは、もう何度も聞いていますが、なぜ信書なんでしょうか。
○佐田副大臣　先ほど来から御質問がある話でありますけれども、ダイレクトメールにつきましては、これまで、これは判例の中にあるわけでありますけれども、特定の人に対し意思を表示したり、事実を通知する文書でありまして、信書に該当すると判断してきておるわけであります。
　しかしながら、一般にダイレクトメールというのは、商品、サービスを購入する見込みのある人に直接郵便で届ける広告とされているものでありまして、そこに付されている文言や送付される対象の広がり等を含め、多様な形態を想定されるところでありまして、そこで、ダイレクトメールと称されるものを含め、信書の概念への具体的な当てはめについては、個別具体的にするために、幅広くこれからもまた、先ほどの繰り返しになりますけれども、いろいろな解釈がありますので、これもガイドラインとして議論をしていきたい、こういうふうに思っております。
○松沢委員　佐田副大臣の所属する政党自由民主党の総裁である小泉純一郎さんというのは、おもしろいことをする方なんですね。いろいろ実験をしているんです、ダイレクトメールを使って。
　小泉さんが書いた「郵政民営化論」という非常にいい本があるんですが、ぜひとも今度、一度読むといろいろわかると思います、共著ですが。この本のチラシを小泉さんは、当時の郵政省の二百人ぐらいの幹部にヤマト運輸のメール便を使って送り届けた、そのときの大臣が八代大臣でありましたね。それで、最初は本のチラシだったんですね。この本のチラシはオーケーだったという判断であります。
　小泉さんは変人でありますから、今度はこれを、本のチラシでいう郵政省なんかとんでもない、こういう批判めいた私信も裏につけて、もう一回やったわけです。これは違反だと。今、佐田副大臣がおっしゃるように、本のチラシだったらいいんだというんですね。でも、裏に私信が入っていると、これは違反だと。私、この定義はわかるんです。
　ただ、おもしろいのは、では一つの、この最初のチラシ、このチラシがなぜ違反にならないか、要するに信書でないかというと、郵政省がこういう見解を出したんです。本のチラシは書籍である、だから、書籍は信書じゃないから信書にならないというんですね。この論理でいいますと、自動車のチラシは自動車だとなっちゃうんですね。そうでしょう。本のチラシは書籍である、家のチラシは家であるとなっちゃう。マンションのチラシはマンションである、こうなっちゃうわけですよ。
　こうやって、ダイレクトメールの判断なんというのは、それぞれ郵政省の官僚の恣意的な判断で、これはＤＭです、これは違います、これは信書です、これは違います、全部恣意的な判断でやられていくわけですね。逆に言えば、難しくて統一見解が出せないんです、さまざまなチラシですから。
　ここからが問題なんですが、ダイレクトメールを信書であるかどうかを判断するのは、私は、やはり信書の定義の中で最も重要なのは、通信の秘密を確保すべき文書なのかということと、全国にあまねくサービスをするべき文書なのか。これに当てはまれば、私は信書だと思いますよ。
　ただ、ＤＭの場合は、中身の秘密を守れという人はいませんよ。だって、これは中身を見てもらわなきゃ商売にならないんだから。信書の中身の秘密性というのも、これは極めてあいまいで、だってこれは、町で配ればいいけれども、封筒に入れてポストに入れたら違反になるということですから。それともう一つは、ダイレクトメールは、全国あまねく届けてもらわなきゃいけない品物なんですかということです。
　ですから、私はダイレクトメールはそれに当てはまらないと思っていますから、そういう基準で信書かどうかを決めていかないと、ダイレクトメールについてはすべてを郵政省がチェックしないと、信書であるか信書でないか言えなくなっちゃうんですよ。先ほどのように、本のチラシは書籍であると言いながら、自動車のチラシは自動車だとは言えないでしょう。ですから、ダイレクトメールについては、もうこれは信書でないというふうに扱わない限り、永遠に不毛な信書論争が続くんです。
　副大臣、どうでしょうか。思い切って、ダイレクトメールは信書でない、郵政公社になるんですから、それぐらいの決断をして、きちっとわかりやすい信書の判断をしていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○佐田副大臣　先ほど来から申し上げているとおりで、やはり判例に基づいて判断をしていっておるわけでありまして、その中におきましては当然、大臣も御発言がありましたけれども、基本的な判断は今までと変わらない、こういうことであります。（発言する者あり）
○松沢委員　今、理事さんの方がやじを飛ばしていましたけれども、信書であるか信書でないかという判断は、要するに、これをやっちゃったらクリームスキミングされて郵政公社の経営が厳しくなる、こういう判断でやっていいんですか。（発言する者あり）そんなことはないです、そんなことはない。
　皆さん、信書であるか信書でないかの判断は、やはり定義に書いてあるように、しっかり通信の秘密が守れて、あまねくサービスをするべきものかどうか、ここの判断でいかないと、私たちは郵政公社を守るために郵政改革をやっているんじゃないですよ。郵政公社の経営でこれをやっちゃったら、ダイレクトメールをとられちゃったら経営ががたがたになっちゃうからダイレクトメールは守るんだとやっちゃったら、これは行政のエゴですよ。
　だから、私は、そこの基準をきっちり設けるべきだと。むしろ、民間でできるもの、信書の秘密をどうしても必要でないもの、全国でサービスをしなくていいものは、これは信書でないという決断をしていかないと、永遠にこの論争は続くんですね。
　そこで、小泉総理は、この前の決算委員会の答弁で、やはりきちっとしたことを言っていますね。「私は、信書の定義にしても、極めて限定的に、民間企業が参入できるような定義を設けます。既に片山大臣に指示しています。必ず民間参入できるような条件を考えます。」総理が立派に言っています。
　さて、大臣、この総理の方向性にどうするんでしょうか。総理は、この前の議論でも言いましたけれども、クレジットカード、地域振興券、ダイレクトメールは信書から外したいんだ、そう言ってさっきの発言になっているんですね。さて、総務大臣、どうしますか。
○片山国務大臣　民間が参入するのはできるんです、信書がどうであれ。全部できるんだから、信書であっても、それ以外であっても、場合によっては。その話じゃないので、今の信書の定義をどうかということなんですね。
　だから、これは今、伝統的にかつての郵政省が言ってきたことについてはもう一遍この際見直して、私は、常識的な、国民が納得できることにしたい、こういうふうに思っておりますよ。チラシや何かダイレクトメールのお話がありましたが、特定個人に与えるものは信書ですよ、不特定多数ならと。そこの線引きはなかなか、例えば封筒と中身のあて名がどうだとか、難しいところがあるようですよ。これを国民がわかるような形にするというのが、今回のガイドラインであります。
○松沢委員　ダイレクトメールが民間で運べるようになれれば、これはかなり安いコストで運ぶ業者が出てきますね。そうすれば、先生方の後援会報なんかも、今まで、恐らく一万人、二万人に後援会報を送っていたら、何百万とかかるわけですよ。これが半分ぐらいになりますね。そうすれば、鈴木宗男さんや加藤紘一さんの秘書さんのように、無理して公共事業の口ききをやって金を集めなくても、先生方の政治活動も大分楽になってくると思いますよ。民間でできることは民間にやらせる、その基本理念に立って、この信書の定義についてもしっかりと今後決めていっていただきたいというふうに思います。
　さて、もう一点、これも総務省の省令で決めるということになっていますが、ポストを置かなきゃいかぬというのは、法令に書いてあります。しかし、そのポストをどういう基準で置くかというのは、総務省の省令で決めるというふうになっているんですね。私、ふと考えますと、なぜ差出箱、ポスト制度というのをすべての業者に強制しなきゃいけないのか。信書の秘密が守れて、全国あまねく配達できれば、その方法論、手段においては、各業者のそれぞれのノウハウに任せていいという考え方だってできるんじゃないでしょうか。
　さて、なぜポスト制度を強要するんでしょう。それは、前島密さん以来、郵政の歴史があって、その中でポストという制度を使ってやってきた。これはいい部分があったんでしょう、長い歴史の中で。幾らでも説明ができると思います。ただ、なぜすべての民間業者にポストを設置しなければいけないという強制になったのか。そこはどういう答弁でしょうか。
○片山国務大臣　ユニバーサルサービス論というのが盛んに今回もやりとりされておりまして、我々も、ユニバーサルサービスは守っていかなければならない、こう考えておりますが、地方を含めて、だれでもいつでも簡易に使える、それと同時に信書の秘密が確実に守られるような、我々は今ポストでやっているわけで、だから別にポストでなくてもいいんですよ、そういう差出口をつくっていただければいい。
　そこで、そのイメージがポストであるというような方があるいは多いかもしれませんけれども、随時かつ簡易に差し出すことを可能にするもの、ただし秘密を保護するため適切なら、それにかわる方法もよろしい、こういうことを言っているわけでありまして、ただ、基準等は事細かになかなか法律では書けませんので、法律に基づく委任省令で書かせていただこうか、こう思っておりまして、これについても関係する皆さんの意見を十分に聞いて基準をつくりたい、こう思っております。
○松沢委員　今、民間の宅配便の業者はさまざまな取次店というのをかなりの数持っていますね。ヤマト運輸で三十一万あると言われています。これはポストの十八万よりも多いんですね。じゃ、こういう取次店に簡易ポストのような小さな差出箱も入れて、信書の秘密、投函の秘密が守れるというのであれば、そんなに資本投下は要らないわけですよ。これを全国に今、頑丈ででかいものを、だれにも見られないように投函できるようなところに十万設けろといったら、これは大変ですよね。この簡易ポストのようなものを取次店、いわゆるコンビニや米屋さんとか、こういうところに設ける、こういう差し出し方法でも、これはポストに認めていただけるんですか。
○片山国務大臣　状況にもよりますが、秘密の保護ができる、簡易で随時で便利にやるということなら、それは今の我々の考え方は認めようということでございますが、いずれにしても、省令の段階で十分意見を聞いて検討させていただきます。
○松沢委員　先ほども質問が出ましたが、これまで郵政事業は、郵便については国家独占でやってきたわけなんです。ですから、税金ではないですが、そういう意味では、公費、公的なお金を使ってさまざまな資本投資もしてユニバーサルサービスをつくってきました。
　それで、今、ポストが十七万あるんですね。立派なポストがあちこちにあります。むしろ、電気通信の分野でＮＴＴが回線利用を民間業者に認めて、これまで国家独占でやってきて、大きな資本を、ネットワークをつくってきましたから、それを民間に認めて、そこから使用料を取るという発想でやったと同じように、ポストについても、例えば、でっかいですから半分に分けていただいて、こちら側は民間で使ってくださいというように、既存のポストを民間にも開放するというのも私は一つのアイデアだと思いますけれども、総務大臣、この方向についてはいかがですか。
○片山国務大臣　いや、これは手間が大変ですよね。みんなが一つのポストに入れると、仕分けをしなきゃいけませんし、場合によっては問題が……（松沢委員「半分に分けたら」と呼ぶ）いやいや、そうすると、それは手を入れないといけませんわな、新しい投資が要るんで。アイデアはアイデアとして承っておきます。
○松沢委員　時間がないので先に進みますが、ユニバーサルサービス、一般信書便業者は、その事業に入るときには、これは一社ということになっているんですね。独立単体で入る。ただ、ユニバーサルサービスをきちっと維持できるのであれば、民間業者が連携してユニバーサルサービスを実現できるということを証明して、それで参入するということも考えられると思うんですね、要は民間が参入して国民の利便性が上がることですから。もしそういう形を認めていけば、民間業者としても、一社じゃちょっとこのハードルはクリアできないけれども、二社、三社でこのハードルをクリアしようといって、これは民間活力にもつながっていくんですね。この法案にはできないというふうに書いてありますが、将来的にそういうことも考えていいんじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○片山国務大臣　今回、この法案でそういう方式はだめだとしましたのは、やはり責任が大変不分明になるんではなかろうかと。それから、連携というのがどういう形でいけるんだろうかという心証が我々としてはなかなか得られなかったんです。ただ、本当にきちっとユニバーサルサービスが守れて、責任が明らかで、連携ももうそれはしっかりしたものになるということならば、それは私は将来検討の対象にはなると考えております。
○松沢委員　もう一つは、公社と民間業者の連携です。公社もさまざま経営がきつくなると思います。その中で民間業者と組んでユニバーサルサービスを実現できれば、国民的には損はないわけですね。これも法律には、読んでみたんですけれども、書いてありませんが、将来的には公社と民間業者の連携というのも考えられるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○佐田副大臣　その御意見もあろうかと思いますけれども、これは、信書便の事業者の方々には委託の法律はありますけれども、公社の方が受託ができるというふうな法文はございませんので、今のところはそれはできない、こういうふうになっております。
○松沢委員　最後にしますけれども、法案の中に一般信書便業者による業務委託というのが、何条でしたか、あります。
　この業務委託については、例えば、今、公社も、ステーション・ツー・ステーションは日逓みたいな民間企業にやってもらっているんですね。それで、今度、一般信書便業者にも当然、公社がそうやっているわけですから、やはり競争条件を一緒にしなきゃいけません。民間業者にそういう業務委託ができるようにすべきだというふうに思うんですが、一般信書便業者については、それが総務大臣の許可をとらなきゃならないということになっている。
　それで、もう一つ、公社の方は、今度、郵便物運送委託法というのが施行法の中で改正になりまして、郵便物の運送等を他に委託することが経済的であり、かつ、郵便物の運送等に関する業務に支障がないと認めるときという条件があったんですが、これが削除されているんですよ。
　要するに、公社は条件なしでどんどん業務委託を認めましょう、それに対して、一般の信書便業者に対しては総務大臣に許可をとりなさいと、そのときに条件がついているんですね。これじゃ、まるで民間いじめですよね。全く、条件まで公社を楽にして、民間を総務大臣の許可制にしている。一事が万事こうだから、民間からしてみると、こんな法案じゃとても競争できないということになるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○佐田副大臣　今のお話ですけれども、民間事業者の業務委託について、秘密の保護その他の信書便事業としての適格性を担保するために、今おっしゃられましたように、当該委託を必要とする特別な事情があること、または受託者が当該業務を行うに適している者であるということの二つの規定を設けさせていただいているということであります。
　ただ、一方では、現行の郵便物運送委託法では、委託することが経済的であること等抽象的な基準を規定することにとどまっていたが、公社としては、適切な業務委託とするため、ほかの特殊法人法制の例にならって、総務大臣の認可を受けて定める具体的な基準に従ってしなければならないということで、その辺もしっかりと、決して不平等にならないようにしておりますので、御理解いただきたいと思います。
○松沢委員　以上で質問を終わります。これからも問題がたくさんありますので随時議論をさせていただきたいので、よろしくお願いします。
○平林委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○平林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　明治五年、一八七二年ですけれども、我が国では北海道の一部を除きまして、官営の郵便事業が全国展開されました。今から百三十年前でございます。明治政府は誕生したばかりで、財政力も豊かではない。そういうときに、わずか明治五年という大変早い段階で全国に郵便事業が展開されたということは、まさに驚異的な歴史ではないのかなと私は思います。その出発に当たりまして、短期間のうちに全国展開できたのは、地域の素封家の皆さんが家屋敷を提供し、官営の郵便事業に協力をしていただいた、こうした歴史があったからできたものだと思いまして、先輩の皆さんに心から感謝をするものでございます。
　この今回の法律案は、私は、そういう意味では、百三十年ぶりの大改正の法案である、このように位置づけたいと思います。国と別のいわゆる国営の郵政公社をつくる、経営主体をそのように改めるということですね。それからさらに、国家独占でございました信書の取り扱いについて、これは条件つきですけれども民間の業者にも参入を全面的に認める、こういうふうな大改革法案だと私は思っているわけでございますが、今審議の始まりましたこの四法案、私は共通する理念があると思います。これは日本国民に対してどのようなサービスを提供するのか、こういった意味から、四法案共通する理念があると思いますが、そうした理念につきまして大臣はどのように理解していらっしゃるのか、まず最初にそこからお聞きしていきたいと思います。
○片山国務大臣　今遠藤委員からお話がありましたように、我が国の郵便局ネットワークは百三十一年の歴史を持つ、ある意味では国民の生活インフラとも言ってもいいものだ、こういうふうに思いますが、時代が大きく変わってきておりますので、いつまでも国が直接やるのではなくて、国と別の法人格を持つ公社にして、そこで自由に、法律は自律的かつ弾力的にと書いておりますが、できるだけ民間に近い形で自由にやっていただく、それによっていいサービスを効率よく提供していただく、こういうことでございます。
　同時に、信書便法の方は、百三十一年ぶりに国家独占を排して、民間にも参入の道を開いて競争していただいて、いい競争をしていただく、こういうことでございまして、共通する理念は、国民の皆様にユニバーサルサービスという基礎はしっかりと確保しながら、より質のいい、安いサービスを提供するということにそのポイントがある、こういうふうに考えております。
○遠藤（和）委員　この大法案、私は、法案を作成する作業も大変なものだったと理解をするわけでございますが、この法案に対して総理から、これは一里塚である、あるいは外堀である、こういうふうな発言があったわけですけれども、私はちょっとその発言は、法案を一生懸命つくって百三十年ぶりに大改革をして、国民の皆さんにそのサービスを競争して提供しようという崇高な理念のもとにつくったものが、単なる一里塚である、このように位置づけられますと、つくった人たちの心証に対して本当に傷つけるのではないか、こういうことを恐れるわけでございますけれども、この総理の発言に対して総務大臣はどのような印象を持っておりますか。
○片山国務大臣　総理は、かねがね郵政改革には大変な御熱意を持っておりますし、郵政を民営化するということが持論でございますので、公社化をまずやって、できれば民営化、こういう御意見の日ごろのお考えを国会では言われたと思いますが、公社化というのは、そこで終わりでも途中でもないのですね。これから公社化をした後、大いに議論して、総理の御意見もありますし、国民の皆さんの御意見も体して方向づけをしていく、こういうことではなかろうかと思います。そういう意味では、できるだけいい公社、国民の皆さんから見て本当に変わったな、よくなったなというふうな公社を目指すべきでございまして、そういうためには、先ほども言いましたが、できるだけ民間的な、民間の経営的な仕組みを導入していく。前の公社は、結構あれは自由といってもかなり手と足が縛られておりましたけれども、今度は余り縛らなくて、事後チェックであったり、料金その他も自由に公社で決めてもらう、こういうことにいたしているわけでありまして、給与や任用についてもぜひそういうことで、大変経営の効率が上がるように、いい経営ができるようなことにしていくべきだと考えております。
○遠藤（和）委員　総務大臣の認識は、私は一里塚とは考えていないと。これは、公社をつくることを目的にした法律であり、あるいは民間の全面参入を目的とした法律であって、そこでつくったものを国民の皆さんに御評価をいただく、その上で議論があって、これじゃだめだ、やはり公社の方がいいという議論になれば、そのときに議論が始まる、こういうふうな話ではないのかと思いますが、つくる前から、これに対して、これは一里塚と言うのは、審議をする意味もなくなっちゃうわけですね。これはやはり、きちっと公社として大きく育てて、この公社の経営というもの、公社のサービスというものを国民にどのように評価をしていただくか、こういうことが大事だと思いますけれども、いかがでしょう。
○片山国務大臣　まず、今この四法案を国会に提出させていただいて御審議をお願いしておりますのも、今遠藤委員言いましたように、とにかく国会で皆さんで、先生方で決めていただいた中央省庁改革の一環として郵政公社にする、こういうことでございますから、これをしっかりした公社につくるということに我々は全力を挙げていきたい、こういうふうに考えております。
○遠藤（和）委員　今、冒頭、片山大臣から、この法案、いわゆる郵政公社化法案、それから信書便法案ともに、これは国民のための法案である、国民の皆さんのための改革である、こういう位置づけがあったのですけれども、具体的に公社化研究会の皆さんが中間報告をまとめて、その後パブリックコメントをかけていますね。実際にどういう声がパブリックコメントとして寄せられていたのか、具体的にお示し願いたいと思います。
○野村政府参考人　郵政事業の公社化に関する研究会では、広く国民の皆さんからの声を聞くために、親会でのヒアリングとか地方での公聴会、それ以外に、先生今お話しのようなパブリックコメントを募集しておりまして、全国から千五百二十四件の意見をいただいたところでございます。
　公社の制度のあり方につきましては、一つは、三事業一体で全国あまねく公平なサービスの提供を継続すべき、これが三百四十九件ございます。
　二つ目といたしまして、郵便局は国民共有の生活インフラ、セーフティーネットであり、地域の拠点として地域社会に欠かせない存在である、これが二百八十件でございます。
　郵便貯金の預入限度額は現行どおりとすべきというのが二百十五件です。
　地域社会の発展及び住民利便の向上のため、郵便局及び郵便局ネットワークを強化、有効活用すべきというのが二百九件でございます。
　それから、国、地方公共団体と連携したワンストップ行政サービスの推進に期待するというのは二百九件でございます。
　また、郵便事業の民間参入に関しましては、ユニバーサルサービスを堅持すべきというのが五百二十九件ございました。
　二番目といたしまして、部分参入または段階的参入等慎重な対応を望むというのが二百十五件でございます。
　三番目といたしまして、信書の秘密の保護についての措置を検討すべきというのが二百十三件。
　こういったところが主な意見でございました。
○遠藤（和）委員　公社化研究会は、二つのプロジェクトチームをつくりました。一つは公社化の議論、それからもう一つは民間参入のあり方、これでそれぞれ結論を出しているわけですけれども、それぞれ、大体どういうふうな結論であったのか、それは国民の声をきちっとまとめて表現をしたものになっていたのかどうか、これを聞きたいと思います。
○野村政府参考人　中間報告は、研究会とか先ほど言ったパブリックコメント、公聴会の意見を踏まえまして、一つは、国民共有の生活インフラ、セーフティーネットとしての郵政事業、郵便局が果たしてきた意義、機能を公社化後も確保し、郵便局ネットワークの有効活用を推進すること。二つ目といたしまして、民間企業的経営手法を導入し、経営の効率化やサービスの改善を図ること。三番目といたしまして、郵便事業への民間参入については、現在のユニバーサルサービスの確保を前提とした上で、競争導入による国民利用者の利益の増進を図ること。こういったことを基本的な考え方として、次のように取りまとめられたところでございます。
　まず、公社の制度設計のあり方につきましては、公社に対する国の関与は、これは法律で定められておりますけれども、事前管理から事後評価への移行を基本といたしまして、中期経営目標、中期経営計画を総務大臣が認可する。その後、業績評価を総務大臣が行う。二つ目といたしまして、公社の会計は企業会計原則に基づくものといたしまして、事業部門ごとの財務状況についても明らかにするというのが二つ目でございます。三番目といたしまして、能力、実績重視の任用、登用制度とか給与制度、こういったものを確立すること。四番目といたしまして、業務範囲は現在の郵政事業を一体として行うこと。五番目といたしまして、商品、サービスの提供条件のうち、基本的なものは法令で定めますけれども、その他のものについては総務大臣の認可を受けて公社が定める、こういったところでございます。
　それから、郵便事業への民間参入につきましては、ユニバーサルサービスの確保を可能としながら競争の効果を発揮される現実の政策となり得る選択肢といたしまして、一つは条件つき全分野への参入、二つ目としまして部分的自由化、三番目といたしまして段階的自由化、この三つが考えられる。このうち、競争の効果を重視する観点からは、当初から全分野への参入を可能とする条件つき全分野への参入の選択肢を採用することが考えられるということとされたところでございます。
○遠藤（和）委員　民間参入のあり方で、部分的参入、それから段階的参入、それから条件つきですけれども全面的な参入、この三つのシナリオがあったけれども、条件つき全面的参入を認めたというのは、私は、大変大きな理念的な意味があったと思うんですね。
　というのは、部分的参入とか段階的参入というのは国家の独占を残しているわけですけれども、この条件つき全面参入、これは国家の独占を排除する、こういう意味では全く違った分類になるのではないか、よくぞここまで決断をしたな、こういうふうな印象があるんですけれども。私は、これで独占はないと、要するに、条件さえクリアできれば、国家独占のところも民間が自由に参入できるんだ、このように、この三つのあり方について私なりに理解をするんですが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○團政府参考人　お答えいたします。
　遠藤委員のおっしゃるとおりでございまして、世界的には、アメリカやヨーロッパなど、部分的な参入ということで、ということは、すなわち、事業体に独占分野を残しているというものでございますが、今回の信書便法案は、すべての信書の業務ができるという制度をつくっておりますので、参入になれば独占分野はなくなるという制度でございます。
○遠藤（和）委員　それから、研究会は公聴会を中央あるいは地方でやっていますけれども、こうした公聴会で各界各層の皆さんの意見を聞いていると思いますね。
　私も大変印象深い公聴会に出席をした思い出がありますけれども、それは、郵貯、簡保に資金が集まり過ぎるから限度額を引き下げろという銀行とかあるいは保険会社の皆さんの強い意見の後、出席された消費者代表の御婦人が話をされました。
　それは、限度額が問題ではないんだ、国民の、自分の選択の問題ですと。私は、信頼ができるから郵便局に預けたり、簡保に預けるので、それを限度額でもって制限をして締め出すというのはおかしいんじゃないか、こういうふうな話がありました。資金が集まるか集まらないかというのは、国民がどうして自分の資金を運用しようかということを考えるときに受け皿になるものがあれば、そこに集まるわけですね。そういうことを言っているわけであって、それを、限度額を決めることによって排除しようということになると、排除された資金は行き場がなくなっちゃう。銀行には行かなくて、銀行の金庫に行っちゃうんじゃないか、そういうふうな議論もされておりましたことを大変印象深く思っているんですけれども。
　この、いわゆる公聴会の意見というものも、今回の法案の中にきちっと反映されているんでしょうか。
○野村政府参考人　中央の公聴会以外に地方での公聴会も実施しておりまして、そういった公聴会でいただいた主な意見といたしましては、先ほどとちょっと重複するわけでございますけれども、三事業を一体的に提供し、生活インフラ、セーフティーネットとしての郵便局の利便性を維持してほしい、ワンストップ行政サービスやひまわりサービスの提供等を通じて引き続き郵便局ネットワークの有効活用を図るべきだという意見とか、公社化による一層のサービスの向上に期待する、採算性重視によるサービス低下や郵便局の廃止を懸念するというような意見が公社化についてあったところでございます。
　また、民間参入関係につきましては、ユニバーサルサービスを確保する仕組みが必要だとか、信書の秘密を保護し、安全確実な配達を確保してほしい、そんな意見があったところでございまして、公社化研究会の中間報告には、理念等のところにこういった意見が反映されているところでございます。
○遠藤（和）委員　国庫納付金のことについてちょっと具体的に聞きたいと思いますけれども、公社になって国庫納付金の規定があります。したがって、国庫納付金を納めることになるんですけれども、そのめどをどう考えているのか。
　私は、スタートしたばかりの公社は非常に資本過少ですね、とても払える状態ではないと思うんですけれども、払うときにどういう基準で決めるのかという問題があります。それは、例えば法人税あるいは預金保険機構の保険料見合いのものになるのかどうか。いわゆる収益性、あるいはその保証をした、国家保証をしているから、そういうふうなものに見合いをして算定することになるのかどうか。それは財務省と総務省が議論をして決めるのか、その辺、具体的な算出基準のようなものは決めているんですか。
○野村政府参考人　国庫納付金につきましては、今回、法律の中に根拠規定を置いたところでございますけれども、この趣旨といたしましては、公社は法律により直接設立される法人であるということとか、中長期的に利益が生ずることが想定される、そのほか、いろいろな公的保護がある、こういったことを総合的に勘案いたしまして、法律の中に、公社の経営の健全性確保に支障を及ぼすおそれがないと認められる範囲で政令で定める基準により計算した額を国庫納付するということでございまして、今後、具体的に政令を定めていくわけでございますけれども、そのときの考慮要素といたしましては、公社の損益状況、資産及び負債の状況等、総合的に勘案して決めていくことになると考えているところでございます。
○遠藤（和）委員　大臣、具体的に、払える状態というのは、やはりそのときになってみないとわからないと思うんですね。今から、いつまでということは言えないと思いますけれども、少なくとも公社の経営が健全になる、そして十分な資本の蓄積もできた、こういうときでなければ、法律はあるけれども法律のとおりにはできませんと、こういうことをきちっと今の委員会の審議の中ではっきりした方がいいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○片山国務大臣　まさに法律の中にも、経営の状況を考えるとか、いろいろなことのあれをつけていますね、留意事項。それが、今遠藤委員が言われたように、経営が安定して過少資本を解消して健全な経営の見通しがついてからと我々は考えておりまして、そういうことは私も財務大臣にははっきり言っております。
　ただ、それがいつなのかというのは、これから中期経営計画、中期経営目標をつくっていくわけでありますから、少なくとも最初の中期経営計画が終わるまではそういう状況にならない、私はこういうふうに考えております。
○遠藤（和）委員　スタートする公社の、いわゆる民間で言われているＢＩＳ規制による自己資本比率、こうした指標で見るとどうなるのかということですけれども、ＢＩＳ規制の言っている自己資本比率の計算式は、リスクアセットに対する自己資本の額ですから、これが八％以上という話になれば、公社が扱っている商品は、大体運用が国債とか安全な、リスクの少ないものをやっていますから、大変リスクが少ないですから、分母が小さくなって、恐らくこのままの計算ですれば八％を超えるんじゃないかと思うのです。
　ただ、一方、いわゆる総貯金高に対する資本の割合というものを見ると、都市銀行なんかは大体十二年度で六・四％、地方銀行は六・一％もあるんだけれども、郵貯は二百五十兆円の総貯金高に対して資本は二・三兆円ですから、一％を切りますね。
　そうすると、こういう指標で見ると、都市銀行や地方銀行に比べても格段に自己資本が少ない、こういうことが言えるんじゃないかと思います。自己資本が少ないから、国庫納付金が払えるような状況になるのは十年も二十年も先じゃないのかなという印象もあるのですけれども、いかがでしょうか。
○山内大臣政務官　遠藤委員はつい最近まで私の上司でもありまして、大変緊張しながら答えをさせていただきます。
　先ほど、経営の健全化について、民間の金融機関に用いられる自己資本比率はどうなのかとか、今おっしゃっておりました資本増強に努めなければならないじゃないかという御質問をいただいておりますけれども、例えば、ＢＩＳ規制に関しましては、自己資本比率というのは、保有資産にそれぞれのリスクウエートを乗じることによって求められるリスクアセットに対しまして、具体的に自己資本相当額がどのくらいあるか計算する比率でありまして、主に信用リスクとの関連で見た自己資本の評価が目的として認識されておるところでございます。
　郵便貯金は、そういった制度上、こうした信用リスクの大きい貸し出しは行いません。したがって、資金は国債などを中心に運用してまいりますので、リスクアセットをベースにするＢＩＳ基準に照らし合わせて自己資本の水準を見ることは適当ではないのかなという感じはいたします。
　そして、公社の資本増強に努めなければならないという問題につきましては、郵政公社の設立当初における資本の額については、現時点において確たることは申し上げられませんけれども、郵政事業の公社化に関する研究会、これは平成十三年十二月の中間報告にございますが、平成十二年度決算計数等をもとにした試算では郵政公社の資本金は約一兆九千億とされており、過少資本ではないかとの指摘を有識者の方から受けております。したがって、郵政公社は、独立採算制のもと健全な経営を確保していくために、金利上昇に伴う保有債券の価格変動リスク等の経営上の各種リスクに対応できるよう、資本の充実を図っていくことは必要であると考えております。
○遠藤（和）委員　それから、経営の見通しなんですけれども、公社がスタートして、三事業別に見通しをつくりまして事業計画をつくりますよね。その見通しについて、黒字基調になるのかどうか。特に、郵便事業については最初から赤字になるんじゃないかという心配もある。この辺については、スタートした段階で見通しは明るい、こういうことは、今確たる見通しを持っているんですか。ちょっと三事業別に説明してください。
○團政府参考人　お答えいたします。
　三事業の経営見通しでございます。これは、継続して事業が行われますので、公社になる前からの経営努力が必要ということで、いろいろな努力をしてまいっております。
　まず郵便事業でございますが、これは、平成十年度から三年度赤字が続いておりまして、十二年度の決算でも単年度百億の赤字でございますが、累積の積立金が千二百二十六億ということでございました。そこで、十三年度におきましては、補正後で二百四十六億円の赤字という予算でございましたが、相当な経費節減等の努力を行っておりまして、これよりかなり大幅に好転するものというふうに見ております。さらに、十四年度におきましては十億円の黒字で予算を立てておりまして、三年にわたります赤字基調からの脱却というのがこの時点ではできるのではないかというふうに考えております。
　しかし、これに加えまして、さらに競争も始まってまいりますので、公社スタート以降のまた経営努力も一層必要になってくるということでございますが、ともかく赤字から脱却したスタートができるのではないかという見通しでございます。
　郵便貯金事業でございますが、これも集中満期という時期がございましたので、赤字の時期が十二年度まで続いたわけでございますが、十三年度以降は黒字が見込まれております。十四年度におきましても、予算上一兆二千億を超える黒字を予定しておりますし、十五年度以降につきましても、金利の水準等が現行の水準で推移すれば、趨勢として支払い利子が減少していくということでございますので、十四年度並みの黒字を出すことができるんじゃないかなというふうに考えておるところでございます。
　それにつきましても、貯金事業につきましても、資産負債管理、ＡＬＭの管理というふうなこと、あと経営の効率化が一層必要だというふうに考えております。委員の御指摘のとおり、資本金が少ないということにつきましては、こういう原資をもちまして増強に充てていきたいというふうに考えているものでございます。
　簡易生命保険事業、簡保につきましては、低金利が長期化しておりますので、逆ざやという状況が続いております。さらに、今の経済状況もございまして、保有契約の減少というふうな厳しい経営状況が続いておりますけれども、市場金利の逆ざやの分につきましては、追加責任準備金というものを積み立てておりまして、この準備によりまして、平成十四年度の損益におきましても千六百八億円の剰余金を見込んでいるということで、健全な経営が運営できているというふうに考えております。
　十五年度以降でございますけれども、これにつきましては、一つの要素としましては、指定単の含み損の償却というふうなことによりまして内部留保の減少ということも予想されておりますけれども、こういう要素も織り込みながら、適切なリスク管理を行うことによりまして内部留保を充実していきたいというふうなことでございます。
　三事業とも厳しい状況ではございますけれども、それなりの目途をつけて公社がスタートできるんじゃないかというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　先ほど、公社化研究会の中間報告を法案に表現をしたという話をされておりましたけれども、一つだけ中間報告の報告を法案にしていないところがあります。それは、公社が子会社等に出資ができるという条項ですけれども、これを法律に盛られておりません。私は、これは時間がなかったとかおっしゃっていましたけれども、やはりきちっと出資できるようにして、経営の自由化、自由度というものをつくってあげた方がいいんではないかと思うんですね。例えば、一体的な事業運営が必要な場合は出資ができるとか、そういうふうにした方がコストダウンにもなりますよね。
　そうした意味で、これは出資をできるということを早く法律でつくる、その法律を用意される、こういうふうなことを考えてほしいと思いますが、いかがでしょう。