Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬谷英行君　アメリカの戦艦ニュージャージーが日本に入港したいという希望があるということも聞いておるのでありますが、具体的な問題になりますけれども、こういうニュージャージーの入港といったようなことになりますと、当然この軍艦が大きな船でありますし、核の積載ということを考えれば、そう簡単に入港を許可していいということにはならぬと思うのでありますが、これらの問題に対する大臣の見解を承りたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　戦艦ニュージャージーの日本寄港につきましては、まだ何らアメリカ政府から日本政府に対して話がありません。したがって、ニュージャージーの入港というのを前提にして御答弁するというのはどうかと思いますが、しかしアメリカの艦船につきましては、これはニュージャージーも含めて、いわゆる安保条約、その関連規定によって対処するということで終始して今日に至っております。
○瀬谷英行君　具体的にこのニュージャージーの問題が起きたらどうするんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まだ仮定の話でありまして、正式な話はないわけでございますが、日本としましては安保条約をアメリカと結んでおるわけですし、その関連規定もお互いにこれを遵守しなきゃならぬと、こういう形までございますから、核兵器を搭載して入港するという場合は事前協議の対象になるわけでございますが、そうでない限りにおいては安保条約上これを基本的に認めるというのが日本の政府の立場であります。
○瀬谷英行君　実際の問題として、これは中に立ち入って調べるわけにはいかないでしょう。相手の言うことだけを信用して、じゃ、どうぞというふうに言っていいものかどうか、それが非核三原則と抵触しないのかどうか、その点どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　立ち入って調べるわけにはまいりません。お互いにこれは信頼関係でありまして、条約はまさに信頼関係の上にあるわけでございますから、その信頼関係に基づいて安保条約というものが機能するわけでありますし、安保条約、その関連規定におきまして、いわゆる核につきましては事前協議の対象にするということを両国間で合意をいたしておるわけでございます。したがって、事前協議にかけなければならないというのがアメリカの義務でありますし、これを無視してアメリカが一方的に入港するということは、安保条約そして両国間の信頼関係から到底あり得ないということでございます。
○瀬谷英行君　非常に話が形式的なんですね、実質的じゃないんですよね。核は搭載しないとかなんとか言ったって、そんな四万トン、五万トンという船で、最新装備の船がそんなものは持っておりませんと言ったって信用できる話じゃないんですよ。その点からいうと、やはりニュージーランドの例えばロンギ首相の来日については、今大臣は、決してお断りはしていない、こうおっしゃったけれども、ニュージーランドのような疑わしきものは入港を認めないといったような基本方針をとった方が間違いないんじゃないかと思うんですが、これはどうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはニュージーランドはニュージーランドの方針でございますから、我々とやかく言う筋はないと思いますが、日本は日本としての確固たるいわゆる非核三原則というものを持っておるわけでございますし、同時に安保条約、それに基づくところの事前協議条項というものを日米間で合意しておりますから、その信頼関係が守られている以上はこれは大丈夫であるというのが、これは当然政府間の条約の場合はやっぱり信頼というのが前提でございますから、そういう意味においては我々は何らの疑いを持っておりません。なお、艦船の入港の場合には、いわゆる核搭載能力とそれから核そのものの持ち込みとはこれは明らかに別でありまして、ニュージャージーが核搭載能力を持った軍艦であるとしても、実際に核を持ち込む場合にはこれは事前協議の対象になるわけでございますし、その辺のところははっきりいたしております。
○瀬谷英行君　どうもあいまいもことしてつかみがたいものがありますが、この問題は終わります。
　きょう、和田質問に対して総理がお答えになったことの中の余剰人員の問題なんです。安全面の心配はないのかという質問がございましたし、人身事故の場合等はどうするんだという質問もありました。その際に総理は、私鉄に比較をしてやはり国鉄の方が人間が多過ぎる、電車が入ってきたときには国鉄の方が出てくる職員は多いのじゃないか、こういう意味のことをおっしゃったのでありますが、その点をもう一度確かめてみたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が行管長官のときから国鉄と私鉄の職員配置の比率等も調べており、その後の変化もフォローしてみましたが、やはり多いようであります。それで相当な過剰人員の整理に入っているんだろうと思います。そういう感覚から申し上げた次第なのでございます。
○瀬谷英行君　私は、きのう朝、実際に七時台の新幹線、埼京線、武蔵野線、これに乗ってみました。そして武蔵野線で乗りかえる際に、駅長にもいろいろ聞いてみたんですよ。ホームに一体どれだけの人間が配置されているかと言ったら、武蔵野線も埼京線もゼロだと言うんです。総理は国鉄の方が人間が多いようだと言うけれども、ゼロじゃ、これは多いということないでしょう。国鉄の方はゼロだと言うんですよ。四つのホームがあって全部ゼロだと言うんですよ。しかもその際、駅長室へ行ってみましたら、間仕切りをして急に予定になかった駅長室こさえたというんで、四畳半ぐらいの小さな部屋です。小菅の刑務所の独房みたいなところに入っているんですよね。それで朝七時から駅長出てきて、人数が足りないからともかく一生懸命手伝わなきゃ間に合わない、こう言っているんです。その際に資料をもらいました。この資料を見ましたら、旅客収入がグラフにとってある。それと同時にサンクス収入というのがあって、これは一体何だと言ったら、売店だそうです。それからもう一つ、中浦和の駅はそば屋の収入が書いてあるんです。
　つまり、私が乗った経験では、大宮から出発をする通勤新線も、それから武蔵野線もいずれも満員なんですよ。立錐の余地もないほどいっぱい詰まっているんです。にもかかわらず、ホームの人間はゼロなんです。一人もいないんです。職員は全然配置してないで改札係は一人しかいない。一人しかいないということは、あれ以上減らしようがないということです。そういう状態で運営が毎日行われています。しかも、駅長がこさえているこのグラフは、そば屋の売り上げが書いてある。本来の安全対策等についての要員は全然配置してないで、そば屋をやらしている、あるいは売店をやらしている。こういうのはどうも本末転倒じゃないかという気がするんですが、これはどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　場所によっていろいろな情勢があり得ると思います。最近の情勢については国鉄当局から改めて答弁さしても結構ですし、運輸大臣あるいは運輸省の政府委員に答弁させます。
○説明員（杉浦喬也君）　私鉄との対比におきまして私鉄的効率性というものを追求するというのが今の方向でございますが、その際におきまして、今先生がおっしゃいましたような安全面、この点につきまして本当に最重点に今私ども考え、一回たりとも事故というもののないように一生懸命やっておるつもりでございます。具体的に個々の駅の配置その他でいろんな御指摘があろうかと思いますが、そうした場合におきましても、安全面の備えというものは十分に考慮の上そのような仕組みにしたというふうに私は思っておるわけでございますが、今後とも十分にそういう面で安全対策は気をつけてまいりたいと思っております。
○瀬谷英行君　そうすると、安全面に気をつけてそば屋やらしているんですか。ホームにはだれもいないんですよ。乗降客はもう満員なんですよ。ところが、職員は一階下の立ち食いそば屋の方をやっているんですね。その成績がこのグラフになって出てきているわけですよ。このそばの売り上げなんかを成績の評価の基準にされちゃ困ると思うんです。駅の立ち食いそばなんというのは赤坂の料亭とはわけが違うんですよ。わざわざ食いに来る人いないと思うんです。昔落語には「時そば」というのがありましたが、ああいう味わいは駅の立ち食いそばにはないですよ。時間の合間を見てかき込むだけなんですから、情緒も何にもありはしない。好んで駅へ食べに来る人もいないでしょう。そうすると、その売り上げ実績を幾ら統計にあらわしてみたところで、余りこれは安全の面には寄与しないと思うんですが、どうですか。
○説明員（杉浦喬也君）　おそばの売り上げと安全とは関係ないと思います。しかしながら、それだけではないわけでありまして、本体の鉄道事業、特に安全輸送という面につきましては十分配慮をした上での話というふうに御理解をいただきたいと思います。
○瀬谷英行君　安全面を十分配慮した上でそば屋をやらせている、あるいは売店をやらせている、うどん屋をやらせている、コーヒーを売らせている、こういうことになっちゃうんですよ。実際にホームには一人もいないんですからね。
　なお、駅長に聞きました、人身事故等はなかったのか。飛び込み自殺があった。飛び込み自殺なんかやられると、ホームに人が一人もいないんですから、そこの駅では処理ができない。隣の駅に応援を求めなきゃならぬ。隣の駅からだって、電車がとまっているんだから電車じゃ行かれない。どうしようもないわけですよ。助けを求めて人が行くにはいいかげん時間がかかる、飛び込んだ人は切られちゃっているんだから一人じゃどかない、こういうことになるわけでしょう。それでうんと時間がかかったということを聞きました。最近京浜東北線でも飛び込み自殺があったというと電車がとまっちゃってしばらく動かないんです。何でああいう飛び込み自殺があったときにこうも時間がかかるんだろうかと思うと、やっぱり人間の配置がないからなんですね。人間の配置が全然ないからああいうことになると思うんですよ。
　今、一生懸命総裁は、安全面を配慮しましてそば屋をやっております、売店をやっております、うどん屋をやっております、こう言うんですが、安全面とは関係ないと思うんですが、どうですか。
○説明員（杉浦喬也君）　いろんな直営売店の考え方というのは、これは各管理局、各駅でそれぞれいわば民営的な感覚を持ってやろうというような意識のあらわれから各所でそういうことが行われております。これはある意味では一つの勉強といいますか、収支の関係の勉強というような形におきまして、売り上げそのものは小さくてもいろんな意味で経営感覚を養うということで裨益していると思いますが、そういうことだからといって、本体、これはあくまで重要であるわけでございますし、またそれぞれの駅、管理局におきましてもそういう点を決しておろそかにはしておりません。十分にその辺の配慮をした上で、なおかつ余業といいますか、直営売店的な行為をしているというふうに私は思いますが、なおそうした面で遺憾のないように、先生の御趣旨も十分に承知いたしまして今後運営をしていきたいと思います。
○瀬谷英行君　私は、七時から八時までの間、こういう上越新幹線やら武蔵野線やら埼京線やら、みんな乗ってみたんですよ。そしてホームを確認しましたよ。駅長の報告を聞きましたよ。人の配置が全然ない、私鉄並みどころじゃない、実際にこういう話を聞いたんです。飛び込み自殺でもやられると困ってしまうというんですよ。幾ら困ったってあれは禁止する法律もないし方法もないし、そういう事故が起きた場合の対応策は全然これはないわけですよ。
　何か安全の面に配慮しておりますと言うけれども、実際には配慮してないんですよ。とすると、この九万三千という余剰人員そのものに問題があるんじゃないか。この間、小柳委員からも質問があったと思うのでありますが、その方式のとり方が問題だというんです。私鉄は六十一社を取り上げて、国鉄は全国からの地域地域でもって比較をしたというんですが、私鉄というのは過密地帯にしかないんですよ。国鉄は過疎地帯にもあるんです。そういうものを比較すれば、やっぱりあらわれてくる数字も偏ったものにならざるを得ないと思うんです。それが実際には今私が指摘したような問題となってあらわれているんじゃないかと思うのでありますが、その点いかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　職員のあるべき姿、人数というものについて監理委員会等の御検討の結果は、一つの回帰式といいますか、私鉄というものをモデルにしました式によりまして、これは全般としまして人数をはじいておるわけでございます。私どもはそうしたことを頭に置きながら、なおかつ現場の個々のものにつきましてどのような人間をどのように配置したら一番効率的であり、かつまた安全、サービスの面も保たれながら鉄道輸送というものを円滑にできるかということを今詰めつつあるわけでございまして、そうしたことも考えながら今後も合理化を進めていくつもりでおります。
○瀬谷英行君　合理化を進めるといったって、ゼロのところはそれ以上減らしようがないわけですね。一人のところは、減らせばゼロになっちゃうわけです。これはどうやって合理化を進めるのですかね。これはもう限界があると思うんですよ。だからそういう点、単純に総理は、さっき国鉄の方が人が多い、電車が入ってきたときに出てくる職員の数は多いと言いましたけれども、ゼロなんだから、実際に多いはずないんですよ、これは。だから、監理委員会の連中の言っていることは、総理にでたらめを言っているのですよ。だから私は、きょうのように時間のないときには監理委員会を呼ばないんです。言ったって本当のことは言わないし、そういう抽象的なことしか言えないわけですからね。
　そこで私は、まとめて申し上げたいと思うんですけれども、この答申が果たして実行できるかどうかという点についての疑問があるんです。それは例えば北海道、九州、四国、三島の経営が成り立つかどうか。きのうもこれは和田委員からも質問がございましたけれども、成り立たなかった場合にどうするのか、だれが責任を負うのか、こういう問題がありますよ。その点について、きのうは運輸大臣から背水の陣だとか絶対に成功するという意味の御発言がございましたけれども、これは内容的にはかなり難しいのですよね。経営は、自信がおありになるのかどうか再度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　昨日もお答えを申し上げたわけでありますが、例えば北海道、監理委員会は単年度利益九億というふうにはじいております。五十八年度の国鉄の収支、赤は三千百六十一億と、こういうふうにはじいておるわけですね。この差はまさに人員が軽量経営に徹するという意味で追加費用等も没にするわけでありますから、千九十四億マイナスに相なります。あるいは物件費百五十九億減にいたします。こういうことにプラスをいたしまして五千億近い基金を付与することによりその運用益が経営に加味してまいり、穴を埋めるという意味で三百六十六億がこれにプラスに相なりますと。大ざっぱに言いまして、そんなことの中で六億という収支計算が出てまいりました。
　政府といたしまして、これは五十八年決算でございますから、五十九年決算に基づいてどのような収支計算に相なるか、ただいま精査をいたしておるところであり、六十年推計もこれをやらさせていただいておるというところでございます。いずれ法案の審議の段階には明確に、昨日申し上げました私の収支はこの方式で参りますならば確実に、わずかではあろうとも黒字が計上できるのではないだろうかということの客観的な裏づけをお示しすることができるのではないだろうか、このように思っておるわけでございますから、あくまでも今回お出しをいたします改革案は、背水の陣の中で打つべき措置を全部打たさせていただいた、こういうことで、また法案審議の中でこれ以上に立派な建設的な御提言がありますれば拝聴しつつ、政府原案の提案を我々はべストだと思っておるわけでありますので、その辺のところのお取り進めをさせていただきたいと思います。
　なお一点、人員の問題でありますが、これは安全が運輸政策の基本であり政府の方針であります。それと、まさに東京は黒字地域であります。しかしながら、同時に全国一律でやりますと、北海道、四国、九州、昼間は走らない列車ダイヤの中で相当の人員が、その列車ダイヤ、安全を守るためにそこに張りついておるということも事実であります。そういう意味で、こういう大都会に全体のバランスをとるという意味であるいは埼京線にさような点が出たのかなと、お話を承ってそのように感じましたし、私も早朝起きて、今度は予算でも通していただきましたならば、朝見させていただき、瀬谷先生の多かれたコースを検証して御議論をさしていただき、またひとつ御提言を賜ると、こういうことで取り進んでまいります。
○瀬谷英行君　それじゃ、貨物の問題についてお伺いしたいと思うんですが、この間も貨物会社の問題についてお聞きいたしましたが、どうもはっきりしないですね。今まで二千億の赤字だったのが一挙に十六億の黒字になるというこの方式が我々にはわかりにくいです。そこで、どのような作業が行われて、現在どこまで進展しているのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（棚橋泰君）　先生の御質問にございましたように、国鉄の貨物は現状では大変大きな赤字を生じておるわけでございます。したがいまして、再建監理委員会におきましても、従来のような方式の貨物営業というものではこれを分離しても採算が成り立たないという意味で、いろいろ具体的な御提言をいただき、それに基づきまして運輸省、国鉄においてある程度の計算をいたしまして、その結果を踏まえまして昨年の十一月に一応のめどというものをお出しを申し上げたわけでございます。
　ただ、その際は時間的問題もございましたし、基本的に従来のようなヤード経由の、ヤードにかけて一つ一つばらして運行するというような貨物形態を一切やめまして、基本的には二点間の直行の貨物、さらには専用貨物、荷主さんの特定しております専用貨物というものに集約する。そしてさらに、それらの荷物の販売方法というのを、従来の個々の荷物をばらばらに売っていたという形から、大きな荷主さんとか通運会社というようなものに基本的には列車単位で販売をする、そういう形に切りかえるというような販売方法でいわゆる荷物をギャランティーしていただく、こういうような形の販売方法に切りかえる。したがって、そのような形では設定できないような貨物列車はある程度集約させていただく。そういう意味で若干の駅集約というようなものも盛り込んだ基本的な考え方で計算をしたわけでございます。
　その後、今申し上げましたような考え方に基づきまして、具体的に個々の列車、個々の荷主さんというものに対してそういうものが現実に販売できるかどうかというようなことを含めまして一本一本の列車設定について積み上げというものをやってきておるわけでございます。
　また、要員等につきましても、基本的には採算が成り立つためには人件費の比率というものを収入に対して一定限度に抑えなければいけない、そのための要員配置が可能であるかどうかということにつきまして、これも職種その他州に一応の積み上げを昨年いたしましたが、さらに正確な積み上げというものをやっておるわけでございまして、その結果を昨年の十一月には一応、先ほど先生の御質問にございましたような膨大な赤字がある国鉄を、ただいま申し上げましたようなやり方で貨物を全国一方の会社で設定するということにいたしまして、さらに旅客会社と同様に、例えて言えば共済年金の追加費用の負担とか従来の過去の債務の切り捨てというようなことを同様な形で行いました場合には、一応採算可能なものとして運営できるんではないかという試算をいたしたわけでございますが、それをさらに先ほど申し上げましたような形で詰めまして、そう遠くない時点でその結論を得たいということでございます。
　ただいま作業途中ではございますけれども、十一月に出しましたと同じように貨物会社として成り立っていくのが可能であるというような結論が得られるものだというふうな感じを持っております。
○瀬谷英行君　半年たったってまだ収支の計算ができないんですよね。それはやはり幾ら計算してみたところで、十五から十を引けば五という数ができるけれども、あべこべに十から十五を引けばだれがやったって、小学生がやったって大学の先生がやったって、それはマイナスにならざるを得ないんです。結論がまだ出ていない証拠なんじゃないですか。それでなおかつ貨物会社を発足させて成り立ち得るという自信があるのかどうか、再度お伺いしたいと思うんです。
○政府委員（棚橋泰君）　時間がかかっておりますのは、先ほど申し上げましたように、具体的に成り立つかどうかの積み上げというのは、荷主さんとか通運会社とが相手方のあることでもございます。そういう意味での折衝その他に時間をとっておるわけでございまして、基本的には昨年十一月にお示しをいたしましたように、わずかではございますが、黒字の出る貨物会社として出発できるという自信を持っておるわけでございます。
○瀬谷英行君　それは希望的観測というものだろうと思うんですよね。結局だれが考えてみたところで、別会社になって別経営になって、今までより金がかかるようになって、そして赤字が黒字になるなんてこんなばかなことないでしょう。それはそういうふうに運べばいいんだと言ったって、それは毛針でもって鯨釣ってこいと言うようなもんですよ。これはそううまく釣れるものじゃないと思うんですよね。そういう計算、そういう前提に立った黒字じゃないかと思うんですが、通産大臣喜んでおりますが、どういうもんでしょうかね。
○国務大臣（三塚博君）　本件も瀬谷先生、大専門家ですから大体おわかりいただいているわけですが、問題はやはり軽量経営、合理化であります。今日時点で六万三千程度の要員を抱えて貨物のシェアがどんどん下がっている中で運行いたしておるわけでございまして、新しい経営形態は一万二千五百程度ということでこれに対応していかなければならぬだろう、こういうことでありますし、貨物の取り扱い駅も四百二十二を三百以下に抑えますことによって、また経費の節減を図らさせていただく等々の措置を講じつつバランスをここで積み上げる。しかし、それだけではいけませんものですから、政府委員答弁のように、一線ごとにそれを積み上げていく、またルートごとに積み上げていく、往復で貨物が組めるようにそれをするということを今最終的の詰めとしてやらさせていただいておりますし、もう一つ大事な点は通運との関係であります。
　通運は鉄道と一体となって運営し、日本通運株式会社などというのは鉄道によって今日の大をなしてきたと私は思っております。そういう時点でございまして、まさに通運、日通も今度は鉄道会社に寄与していただく、こういうことの中で、株式会社ではありますが運命共同体として、また今日までのそういう点に加味した点で共同経営のような気迫の中でこれをドア・ツー・ドア体制を完成する。通運は通運の利益を守るんだということでやりますならば相対立するわけでありますけれども、やはり物流業者という立場の中で鉄道と陸送とドア・ツー・ドアと、こういう形の中でそれが行われるということに相なりますれば、これが競争的共存という望ましい姿に相なっていくでありましょうし、運輸省としてその方向でこれを指導し助長してまいらなければならぬと思っております。
　いずれにいたしましても、最終の積み上げたデータも、委員会における本格的御論議に入れば、審議が始まる前には御提示を申し上げまして、そしてまた十二分の御論議をお願いを申し上げる、このようにいたしておるところであります。
○瀬谷英行君　それでは、清算事業団の運営なんですけれども、この清算事業団の収支が一体どうなっているのか、収入と支出の対比をした場合には一兆円近い不足が出てくるのじゃないか、政府の対応は一体どういうふうになっているのか、この点もお伺いしたい。
○政府委員（棚橋泰君）　精算事業団は二つの責務がございます。一つは、長期債務の返済でございます。それからもう一つは、臨時の業務といたしまして三年間に余剰人員四万一千人の方の再就職のための職業訓練等々でございます。前者の債務の償還をいたしますためには、新しい経営体が引き継ぎました残りの長期債務をすべてこの清算事業団に引き継がせまして、そこで一定期間をかけて返済をしていくわけでございますが、それは従来から申し上げておりますように、用地といたしまして監理委員会の試算では五・八兆円というものをできる限り効率的に売却をする、そのために宅地造成等の業務をいたします。したがいまして、それの売り上げの収入、そしてそれによる償還、それから残りました十六兆七千億と想定されております長期債務につきまして、これを場合によれば借りかえ等を行いながら一定期間をかけて償還をしていく、こういうことでございます。したがいまして、それらの業務につきましては、債務の種類とかそういうもの別に償還期がいつ到来するかというようなことを見まして、歳入歳出それぞれを立ててしかるべき処理をしていく、こういうことになろうかと思います。
　余剰人員の方は、四万一千人の方を三年間かけて再就職ということでございますので、そのためにその四万一千入の方々のための必要な給料のお支払い、それから再就職等の訓練のために必要な経費、それから雇用の場の確保のために必要な経費等々を必要によって計上するということでございます。
○瀬谷英行君　清算事業団も収支十分に償うという仕掛けにはなっていないような気がする。政府の長期債務の処理方策についても、この余剰人員対策が終わる時期までに財源を充てて処理することになっているけれども、そうすると六十五年度まで一般会計等の財源措置はないということなのかどうか、その点をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（棚橋泰君）　まず、基本的な収入といたしましては、用地売却等を行いますとその収入がございます。ただ、この用地売却計画はまだ詳細に立っておりませんので、そういう点につきましてはもう少し先になろうかと思います。
　一般会計から繰り入れがあるかということでございますけれども、閣議決定でも決定いたしておりますように、国の歳入歳出等の見通しとの関連で、一定期間を経たところで最終的に財源等についての結論を得る、こういうことになっておりますので、その一定期間というのは、場合によりますと必要によれば借りかえ等によって処理をする場合もございますけれども、これにつきましても国において必要な助成、融資等を検討する、こういうことに閣議決定でなっておりますので、その段階でそれなりの判断をいたしていきたいと思っております。
○瀬谷英行君　また借金をするということにも聞こえるのでありますけれども、大蔵大臣どうですか、この点は。
○国務大臣（竹下登君）　今審議官がお答えしたことに尽きると思っております。
○瀬谷英行君　借金をしなくとも、つまり一般会計の方は面倒を見なくとも大丈夫だと、こういうことですか。
○政府委員（棚橋泰君）　先ほど申し上げましたように、一般会計がどうかは、これはまだ確定的ではございませんけれども、国において所要の助成等の措置を検討することになっておりますので、その中において場合によれば一般会計からの繰り入れ等はあり得ると考えております。
○国務大臣（三塚博君）　今、審議官がその基本的考え方を申し述べました。これは、余剰人員ということで公的機関が六十二年から六十五年までの間四万人余抱えるわけであります。ですから、この方の給料もきっとお支払いをしてまいらなければなりません。また訓練費、職業転換のための所要の経費等々、必要となるものはそこにありますわけでございますから、本件についてこれは知らぬというわけにまいりません。
　国家的な大事業でございますから、政府委員が言われますように、この財源的措置については借りかえの措置等を講じるなど、さらに必要なものについては長期債務、いわゆる国鉄債務の解消のマクロな取り組み方の中でこの件についての処理を行ってまいるということに相なりますから、この清算事業団がこれによって新たに赤字が発生し、そのことで国鉄経営、いわゆる鉄道経営体、旅客、貨物にそれが振りかえっていきましたり、そのことによってだめになったりと、こういうことのございませんように、その境界だけは明確に区割りをしつつ、まさに清算法人としての立場の中でこれを行わしめる。順調にスタートする場合には、私、主管大臣として財政当局にそれだけの措置を講じなければなりませんし、それはあくまでも清算法人が行き詰まった段階の話でありますけれども、行き詰まりませんように融資その他の所要の措置をとる、こういうことに相なっておるわけでございますので、それで取り進めてまいるということになります。
○瀬谷英行君　いずれも財政的に成り立つかどうか、怪しい話ばっかりなんですよ。どれもこれも綱渡りなんですよね。抽象的な言葉の上だけはごまかしがきくかもしれない。発足をするというとこれは数字が具体的になってきますから、そのときに立ち行かなくなったらどうするかという問題を考えないわけにいかないんじゃないかと思うんです。その点を我々は心配せざるを得ないんですけれども、総理、その点どう思いますか。
○国務大臣（三塚博君）　お答えしますが、本件につきましては、政府は閣議決定の中で最終的に国の責任においてこれを処理するという大方針を明確にいたしたわけでございます。このことは法令の中にも明確に相なっておるところでございますものですから、逃げも隠れもしない。またそうあってはならない。そういうことでこれに取り組むという点で、当初のあるいは一、二年の操作がそこに借りかえ等によって存在いたしましょうとも、その出た十六兆七千億、最終的でありますが、それを少なくするように努力をしなければなりませんけれども、仮の話でありますが、十六兆七千億あるいはプラスアルファということに相なりましても国の責任においてこれを処理してまいる、このことが明確に相なりましたから改革をこのように法律化さしていただきまして御提案を申し上げた、こういうことであります。
○瀬谷英行君　大臣が逃げも隠れもしなくたって、赤字が出たらこれは倒産しちゃうわけですよ、民間会社だったら。
　そこで問題は、逃げも隠れもできないのは、今度、余剰人員の問題ですよね。この余剰人員の問題だって、本来ならば、これは法案が提出をされて審議に入って可決をされるというところまで行かない間は、余剰人員というものを先に決めてどんどんその処理をするというようなことはやっちゃいかぬことじゃないかと思うんですよ。私は、これはもう憲法違反じゃないかと思うんですが、その点どう思いますか。
○説明員（杉浦喬也君）　一連の改革に関係ないとは申しません。しかしながら、改革の法案のいかんにかかわらず、私どもとしましては徹底的な効率化、合理化を実施せざるを得ません。その結果といたしましてどうしても余剰人員というものが発生をいたします。現にもう既に何万人という余剰人員が発生しております。この対策は、やはり私ども管理者といたしまして、個々の職員それぞれの将来を考えますと、しっかりとやはり見守ってあげなきゃいかぬというふうに考えまして、ただいまから余剰人員対策を熱心にやっておるところでございまして、そういう意味におきましては、法のいかんにかかわらずこれはやることができるし、またやらなければならぬというふうに思っておるところであります。
○瀬谷英行君　政府の責任においてということになりますと、例えば大蔵大臣、これは赤字になって倒産をするという羽目になった場合には、政府保証債等で例えば三島あるいは貨物会社等について配慮をする、こういうことになりますか、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　私どもがきちんとしておりますのは、十六兆七千億の問題についてぎりぎり努力して、なお最終的には国がこれの責任を持って処理に当たらなきゃならぬというところまではきちんとしておるわけであります。そして、いわゆる民営・分割後におきますそれぞれの事業体は、私は今の計画のもとに精いっぱい努力されて健全に育つことを心から期待をいたしておると言うに尽きると思います。
○瀬谷英行君　希望的観測だけではどうにもならぬのですが、人間の問題は暮らしがかかっているわけですから、やはり強制といったようなことをやってはならぬと思うし、組合とも話し合いをしなきゃならぬ、これは当然のことだと思うんですが、その点についての考え方をお示しいただきたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　職員の問題につきましては大変な事柄でございます。労使の間は信頼関係をもちまして十分に交渉をしたいというふうに私どもは思っておる次第でございますが、個々の具体的な事案あるいはそれぞれの項目につきまして、それぞれの組合の対応が違っております。私どもは終始一貫どの組合に対しましても粘り強くいろんな問題を提案し議論し理解をしてもらうように努めておるつもりでございますし、将来ともこういう態度で行きたいと思っております。
○瀬谷英行君　九万三千というもとになっているこの数字ですら我々には非常に疑問が多いんですよ。したがって、国会ではまだ審議に入ってないんですから、審議に入ったならばどういう結論が出るかわかりませんから、国会の審議に入らないうちには軽々に先走ったことはやらないでもらいたいということを私の方では要望したいと思うんですが、その問題に対する総理の見解を最後にお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　主管で、総理にこの分もお任せをいただいておりますものですから、私からお答えを申し上げるわけでございますが、総裁が言われましたとおり、広域人事というもの、ただいまの国鉄本体の経営合理化という形の中で配置が行われておると理解をいたしておりますし、今回の場合も希望に応じということで行われ、労使とも本件についてお話し合いが持たれておるわけでございまして、これを見守ってまいりたいと思います。
　同時に、瀬谷委員御指摘のように、このことで大改革の前の重要な労使のコンセンサスを得ることでございますから、政府としては万般手抜かりありませんようにしっかりやるように指導してまいるつもりであります。
○委員長（安田隆明君）　以上で瀬谷英行君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（安田隆明君）　次に、近藤忠孝君の質疑を行います。近藤君。
○近藤忠孝君　当委員会もいよいよ締めくくり総括質疑になりまして、これからの国政上の重要な問題となりますのが衆議院の定数是正問題であります。
　我が党は、一票の格差を一対二未満で是正する、三十二増三十二減案を提案いたしまして、この早期実現を目指しておりますが、最高裁によって憲法違反と断定された現行衆議院定数は、いまだに憲法に合致したように是正されておりません。もしこのままの状態が続きまして定数是正がないまま解散、総選挙となりますと、それこそ違憲状態の積み重ねとなるわけであります。主権者たる国民はそういうことを断じて許さないということで、今市民団体、法律家の間には、もしそういうような事態が発生したならば全国各地で違憲訴訟を提起して、選挙管理委員会に対して選挙事務執行停止の仮処分を申請する、こういう動きが起きております。今度はこれに対する仮処分決定が下される可能性も私は十分にあると思うわけであります。またこれを支持する法律学者の見解も多く示されておるところでありますが、こういう動きと関連して、さらに地方公務員による選挙事務拒否もあり得るわけであります。
　そこで自治大臣にお伺いしますが、こういう事態についてどう考えておるのか。
○国務大臣（小沢一郎君）　私といたしましては、ただいま衆議院で各党間において協議を進めておるところでございまして、今国会におきまして定数是正の選挙法の改正が行われるものと期待し、信じておるわけでございまして、解散につきましては、総理もたびたび御答弁ありますように、現時点において考えておられないという御答弁もされておるわけでございまして、私どもはひたすら今国会におきまして成立することを期待しておるわけであります。
○近藤忠孝君　ひたすら期待し、ひたすら信じておりましても、その期待が裏切られることは世の中に大変多いわけですね。そこで万が一、万が一でいいですわ、あり得るんだから。その点どうですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　仮定の問題にお答えするのは適切でないと考えておりますが、自治大臣、自治省といたしましてはいかなる状況になろうとも、国会において定められました選挙法に従いまして厳正、公正に選挙の管理執行をするのが私の本分と考えております。
○近藤忠孝君　その場合に、選挙事務に支障や混乱が起きる可能性があるんじゃないかと思うんですが、その点どうですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　ただいま申し上げましたように、そのようなことは、どのような場合であれ、ないように選挙の管理執行をいたしていくのが私どもの務めであると考えております。
○近藤忠孝君　行政府がどう考えようと、司法の判断は別なんです。現にこれは合憲だと言い張って、自民党の方で繰り返し今まで総選挙入ってきましたね。これに対して最高裁が違憲の判断を下したわけですから、これも万が一そんなことあり得ないと思ったけれども、実際あったわけです。ただ、今までは総理、事情判決というこれは自民党への大変恩情判決でありまして、違憲ではあるが政治的混乱を避けるために無効とすることを差し控えた。これはやっぱり総理、これに甘えていると思うんです。しかし、もうこの甘えは許されない。既に行われた選挙を無効とした谷口裁判官もおります。またこの定数で次の総選挙をやれば今度は無効だと、こういう補足意見も示されているわけでありまして、したがって今度は、選挙事務差しとめ仮処分が下される可能性が大変強いと思うんです。
　だからこそ、これは昨日の東京新聞でありますが、各選挙管理委員会では、今は大変な悩み、当惑があります。もしこういう状況で総選挙が実施されれば、これは大混乱は必至じゃないか。まず自治大臣にお聞きしたい。
○国務大臣（小沢一郎君）　繰り返しの答弁になりますけれども、解散というその仮定に基づいての御答弁は私から申し上げるのは適切でないと思いますし、先ほど申し上げましたように、私といたしましては、どのような状況であれ選挙の執行、管理を十分して、厳正、公正に選挙が行われるようにしなければならないと考えております。
○近藤忠孝君　解散は内閣で決めるんですから、あなたはその一端にすぎない。だから、それについての判断はいいですよ。それは皆さんで考えればいいんだからね。しかし、その後です。総選挙、それはあなたの全責任じゃないですか、閣内では。それに対して万が一私が指摘したようなことが起きた場合どうするのか。これはあり得るんだから、答えていただきたい。
○国務大臣（小沢一郎君）　私も閣内の一員でございますから、現時点におきまして解散は考えておりません。
　また、いろいろとたとえどのようなことになりましょうとも、きちんと選挙を執行するということでございます。
○近藤忠孝君　いや、こちらは解散じゃなくて、その後のことを聞いている。後のことですよ。ちゃんと質問に答えてください。
○国務大臣（小沢一郎君）　委員長からのまたお指し図でございますので、あえて御答弁いたしますが、先ほど来申し上げておりましたように、どのような状況になろうとも、きちんと厳正に、公正に選挙が行われるように私はしっかりやっていくと、そのように申し上げておるわけであります。
○近藤忠孝君　何にも増して憲法に合致した定数是正を早急に実施することが大事だと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事桧垣徳太郎君着席〕
しかし、それ自体が再び違憲になるようなごまかし是正でお茶を濁してはならぬと思うんですね。そこで我が党は一票の格差を一対二未満に是正した案を出しているところであります。
　そこで、今度は内閣の長たる総理にお伺いいたします。
　定数是正なければ解散なしと明言できますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　解散権は内閣に付与された憲法上の重要な機能でございまして、そういうようなことを約束するいうことはあり得ないと思います。
○近藤忠孝君　明言しないということは定数是正なしの解散があり得るということになるんです。だから、実施する可能性あるわけですね。実施すれば大混乱必至、こういう総選挙に、それでも解散権は内閣の専権だからということで突入するのか。それこそ内閣のオーバーラン。司法のオーバーランと言ったけれども、それは内閣のオーバーランじゃありませんか。これは極めて無責任なことだ。答弁いただきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、解散は考えておりません。
○近藤忠孝君　そうしますと、先ほどは専権事項だから答えられないと言ったけれども、じゃ、定数是正なければ解散なしと、もう一度お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういうふうにさっき申し上げたとおりであって、憲法上の重要な機能というものについて約束するわけにはまいりません。
○近藤忠孝君　今の発言の中で、まだあり得るし、もしあればこれは大混乱必至であります。もしそうなれば、これはまさにマルコス的暴挙であって、私は断じて許されないと思います。これは我が党が提起する憲法に合致した定数是正を一刻も早く実現することを求めるわけであります。
　そこで、次にマルコスの疑惑であります。
　マルコス疑惑の徹底究明について、早くより我が党は借款事業に参加した企業名の公表など関係資料の提出と、東陽テクニカを初め関係企業の証人喚問、さしあたり本日、私の質問の参考人としての出席を要求いたしましたが、政府と自民党は拒否をしております。この疑惑隠しともいうべき不当な態度に私はまず抗議をいたすわけであります。
　そこでまず、マルコス疑惑につきましては、既にリベートがマルコスに渡れば贈賄という、これは安倍外務大臣の答弁もあります。また日本の検察庁も重大関心を持って情報収集をしておるという答弁もあります。またフィリピン当局者も日本企業から聴取するなど、積極的な解明がなされておるわけであります。こういう状況の中で、アメリカの司法省はアメリカ企業活動に不正がなかったか、またマルコス文書をさらに点検する、こういうことで検察官二人をマニラに派遣する方針を決めたところであります。一方、ラウレル副大統領は、フィリピン側の資料は要請があれば日本側に引き渡す、こう言っていますが、安倍さんは、現段階では提供を求めない、こう言ってますが、私はそんな消極的なことでは、これは大変いかぬと思うんですね。
　そこで、これは法務省に聞きます。
　日本も検察官をフィリピンに、マニラに派遣すべきだと思うが、どうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　現在の時点におきまして、検察当局が検察官をフィリピンに派遣する考えがあるとは承知いたしておらないところでございます。検察当局といたしましては、今後の事態の推移に応じまして適切に対処するものと思っております。
○近藤忠孝君　犯罪があると思料するときには、これは捜査に乗り出すことになっておりますし、また捜査の端緒の把握の努力も必要であります。これは警察の犯罪捜査規範でありますが、「新聞紙その他の出版物の記事、匿名の申告、風説その他広く社会の事象に注意する」等々とありますが、今新聞報道等はそんな段階ではないわけでありまして、現在出ている事実関係というものは十分に犯罪の端緒として捜査当局が捜査に乗り出し、かつそれらの必要な書類を向こうは出すと言うんですから、私はそういうことをやるべきだと思うけれども、まず捜査の端緒たる状況であろう。この点どうですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　一般的に申し上げまして、新聞報道その他いろいろな情報、こういったものが捜査の端緒の一つであることは事実でございます。
○近藤忠孝君　ですから、当然捜査に乗り出してしかるべきだし、もう既にアメリカが検察官派遣という段階ですから、私は基本的には日本も同じような条件だと思うんですね。となれば、日本の場合にどういう段階になればこれは検察官派遣のところまでいくのか、お答えいただきたい。
○政府委員（岡村泰孝君）　事態の推移に応じまして具体的、個別的に判断すべき事柄でございますので、一般的にこういうときということは申し上げがたいのでございます。
○近藤忠孝君　では、検察官を派遣する可能性もある時期にあると、こう聞いてよろしいか。
○政府委員（岡村泰孝君）　先ほど来申し上げておりますように、事態の推移に応じるわけでございますので、今の時点で検察官を派遣する用意があるともないとも申し上げられないのでございます。
○近藤忠孝君　大蔵大臣、通告はしていませんでしたが、竹下さんなら答えられると思うので質問するんですが、先ほど凍結について、超法規的態度についてのお話がございました。私は、超法規的なことはとらなくてもいいと思うんですが、ともかく各種報道によれば、マルコスは日本内にも不動産その他の資産を隠しているという状況がありますから、この場合、フィリピン政府から要請があった場合に政府がその要請を受けて、こういう資産に対して仮差し押さえなどを政府として裁判所に申請する。これは私調べてみたら、こういうことができるという有力なる見解があるんです。こういうことはお考えなんでしょうね、先ほど言った中には。
○国務大臣（竹下登君）　銀行法の中では処置できないが、そういう場合はあり得るということで勉強だけはしておかなきゃならぬなというようなことを昨日ちょっと申し上げたことが超法規的とか、何でそんな記事になったかわかりませんけれども、載っておったというだけでございます。
○近藤忠孝君　これは決して超法規的ではなくて、政府間の要請で今度は政府みずからが法的な措置をとる、今言ったのはそういうことなんでしょうね。その点どうですか、もう一度確認。
○国務大臣（竹下登君）　これは私がお答えするよりも、本来は法務省からお答えになることだと思いますが、そういう仮差し押さえ等の問題があった場合にはということは法律で読めるのではないかというようなことを私が昨日懇談をしましたときに申し上げたことでございます。
　フィリピン新政府の代表または代理人から何らかの法的請求権の主張があり、そのために民事訴訟法に基づく仮差し押さえ、仮処分がなされた場合というようなことが想定されるのかな、こんな程度でございます。
○近藤忠孝君　私が申し上げたことは理論的に可能だという有力な見解がありますし、私もそれを応援したいと思いますので、ぜひそういう措置をその段階でとってほしいと思うんです。
　それからもう一つは、経済援助についてフィリピン関係では見直すということは今までも何度も答弁がありましたが、私はこれは国全体の対外経済援助を根本から見直すべきだと思うんです。ＯＤＡは六十一年度六千二百二十億円と、これは急膨張しております。中曽根内閣は、今後七年間で昨年実績の二倍とする第三次中期目標を決めておるわけであります。しかし、今までのフィリピンヘの援助は、これはまさにマルコス独裁を支えて、名目とは逆に、相手国に腐敗と借金を残すだけのものとなったわけでありますが、こういうことはその他の国への援助にもなかったかどうか。
　そこで私は、民主、公開を原則として、飢餓に苦しむもっと貧しい国々への援助、それから国際的な環境保全、こういうものを重視するなどの立場からＯＤＡを再検討し、そして根本的に見直すべきじゃないかと思いますが、総理の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ＯＤＡにつきましては、これは倍増しなきゃならぬということで、初年度スタートを切っておりますし、日本としてもそういう積極的な姿勢で取り組んでいきたいと思います。
　このやり方については、やはり相手国のニーズというものも変わってきておりますし、国際情勢も変化しておりますし、アフリカ等のああいう飢餓地帯も発生をしておる、そういう状況の中で改善するところはやっぱり改善していかなきゃならぬ。今のままでいいというわけでは私はないと思います。絶えずそういうところを見直しながら改善をして、本当に開発途上国の国民の福祉の向上あるいは民生の安定に資する、そういうものにつながっていかなければならない、そういうふうに考えております。
○近藤忠孝君　次に、ＳＤＩ問題ですが、調査団も今派遣されておって、重大な段階に来ていると思うわけであります。
　そこで、中曽根総理は、まず核兵器の概念について、核兵器というのは核分裂等が直接殺傷や破壊力に使われる場合であって、間接的なエネルギーとして使用されるのは核兵器ではない、このように言っておるわけであります。しかし、これは私は大変に従来の政府の見解からもはみ出した考えだと思うんです。
　そこで、これは外務省にお伺いしますが、従来の日本政府の核兵器の概念について説明していただきたい。
○政府委員（藤井宏昭君）　核兵器に関します統一見解がございます。
　それは、「核兵器とは、原子核の分裂又は核融合反応より生ずる放射エネルギーを破壊力又は殺傷力として使用する兵器をいう。」というふうに述べております。
○近藤忠孝君　ごらんのとおり、直接ではないんです。
　次に、アメリカの原子力法では核兵器の概念はどうなっていますか。
○政府委員（藤井宏昭君）　アメリカの原子力法は、言うまでもなくアメリカの国内法でございますので、我が方といたしまして、その解釈等について有権的にこれを行う立場にございませんので、邦訳につきましてもこれは有権的なものはございませんが、原子力法に言っております原子力兵器とは、原子力を利用する装置で、その主たる目的が兵器のプロトタイプ、原型もしくは兵器の試験装置としての使用またはそれらの開発にあるものをいうというふうに言っております。
○近藤忠孝君　これも直接ではない。
　次に、八三年三月二十三日にアメリカの上院軍事委員会で、アメリカ空軍のランパーソン・エネルギー兵器担当補佐官、これは少将ですが、エックス線レーザー兵器について発言しておりますが、その中身を御紹介いただきたい。
○政府委員（藤井宏昭君）　ただいま御指摘のランパーソン少将の証言は、次のように述べております。
　よくエックス線レーザーと呼ばれるシステムは実際核兵器、第三世代の核兵器である、そのようなものとしてそれは核兵器に関するすべての制限に服するものであるというふうに述べております。
○近藤忠孝君　当のアメリカ空軍のエネルギー兵器担当補佐官という職責にあるランパーソン氏が、エックス線レーザーは核兵器だ、第三世代の核兵器だ、そして核兵器に関係するすべての制限に該当するということを議会で明確に答弁している以上、これはまさに核兵器そのものなんです。
　そこで、もう一度確認します。
　エックス線レーザーは、小規模な核爆発によって発生するレーザーを使う兵器である。これは間違いないですね。
○政府委員（藤井宏昭君）　そのとおりでございます。
○近藤忠孝君　そこで端的に伺います。
　核爆発によって発生するエックス線レーザーを使用する兵器について我が国が核保有国たるアメリカとの間で共同研究をすることは、これは共同研究ですることができるのかどうか。総理の見解を伺います。
○政府委員（藤井宏昭君）　ただいまの御質問の前に一点、事実関係を申し上げたいと思います。
　それは、ただいま申し上げましたランパーソン少将の証言というものは、一九八三年三月二十三日に行われております。この日は、たまたまでございますけれども、テレビを通じましてレーガン大統領がＳＤＩ構想を国民に訴えかけた日でございます。御存じのとおり、ＳＤＩ構想と申しますものは、レーガン大統領がこの日初めて訴えましたものでございまして、事務的に積み上げたものではございません。その後の経緯を見ましても、ワインバーガー長官から各国に対して協力の要請がございましたのは、これから二年後でございます。それから我が調査団が昨年九月参りましたけれども、その状況と、それからことし一月に第二次が参りましたが、その状況では、大分事態も進んでおるという状況でございます。
　したがいまして、このランパーソン少将が一九八三年三月二十三日の時点で申しましたエックス線レーザー云々と申しますのは、ＳＤＩの関連におけるエックス線レーザーではないわけでございます。
　したがいまして、これは従来から申し述べておりますけれども、エックス線レーザーというものはＳＤＩとの関連におきましては、現在研究中の兵器で、存在しない兵器でございます。その兵器につきましてこれが核兵器であるかどうかということは、アメリカ政府も断定しておりませんし、もちろん我が日本といたしましてこれがどうであるかということは言えないわけでございます。ただ、アメリカ首脳その他は累次、ＳＤＩというものは非核であり核の廃絶を目指すものであるということをレーガン大統領自身が中曽根総理に対しましても、それ以外の場でも言明しておるわけでございます。
　最近、例えばＳＤＩについてのアメリカの最高の責任者でございますエイブラハムソンが申しておりますのは、ＳＤＩ研究は非核の技術による戦略防衛システムを目指しているものである、エックス線レーザー兵器について米国が行っている研究はＳＤＩにいかに核の要素を持ち込むかという観点からでは全くなく、むしろその正反対であり、仮にソ連が核エネルギーを利用したエックス線レーザー兵器を開発した場合に、それがＳＤＩの有効性に及ぼし得る影響、脅威の度合いを見きわめ、それへの対応をあらかじめ研究しておくという観点からのものにすぎない、米国が追求しているものはあくまで非核の手段によるＳＤＩの実現であるというふうに、これは本年の三月七日でございますが、述べているわけでございます。
　以上の事実を述べました上で、先ほどの御質問でございますけれども、研究が可能かどうかということにつきまして、これもまたＳＤＩについての我が国の対応ぶりについては全く現在検討中でございますので、具体的な対応、これがそもそも参加するかどうかを含めましてわからない段階で、一般論しか申し上げられませんけれども、一般的にアメリカと日本との間で共同研究を行うということは、累次申し述べておりますように、一般的には可能であるけれども、それがアメリカとの間におきましては、日本からアメリカに対して武器の技術の輸出が行われる場合には、これは武器輸出の交換公文によって可能になっておる、第三国との関係においては武器輸出三原則等が適用されるということ、累次御答弁申し上げているとおりでございます。
○近藤忠孝君　私が聞いたのは、従来の核兵器の概念、ずっとありますね、これは大体みんなほぼ共通していますが、我が国にもあるわけです。それによれば、エックス線レーザーは当然核兵器の概念に入るんです。ところが、中曽根さんはそれに直接破壊殺傷というのを入れまして、エックス線レーザーが核兵器でないかのように言っている。これは中曽根さんの世界で初めての見解と違いますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　たしか昭和三十年であったと思いますが、原子力基本法を私は提案者として国会で提案をして発言をし、質問に国会で答えました。そのときの答弁の中にも、提案者としてはこれはこういう意味ですと、そういうことで明確に言ったのは、直接人あるいは物を殺傷破壊する道具に使われる、そういうことを言っておるので、そのときにたしか付言しておりますが、例えば原子力推進というようなことは、商船等である程度一般化した場合には、日本の自衛隊が原子力推進の潜水艦をつくったとしてもそれは原子力基本法に反するものではない、そういうことも言っておるのであります。
○近藤忠孝君　当時の日本政府の核兵器の概念は、直接というのはなくて、要するに核エネルギーを破壊殺傷力に使うということだったのを、もしそのとき中曽根さんそう言ったとすれば、それはそういう従来の政府の見解と違うことを言った、そういうことになりますが、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、提案者としてこれはこういうふうに解釈すると言っておるので、そのとき異議を差し挟む人はいなかった。
○近藤忠孝君　しかし、その後の日本政府の国会における説明も中曽根さんと違うんですよね。やっぱり異端なんです。
　そこで、また先ほどの質問に戻りますが、もう一度伺います。
　核爆発により発生するエックス線レーザーを使用する兵器、それを核保有国たるアメリカとの間で日本が共同研究をする、これはできるのかどうか、これをもう一度お答えいただきたい、端的に。共同研究です。