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○相原久美子君　立憲民主党・民友会の相原久美子でございます。
　今日、七十分という時間を頂戴いたしましたので、ちょっと皆さんも一人の質問は飽きられるかなと思うのですが、お付き合いをいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　法案の審議に入る前に、やっぱり世の中には忘れてはいけないこと、うやむやにしてはいけないことがあるんだろうと思います。特に、国民の負託を受けた立法府の一員として、この間の森友問題、加計問題、そして自衛隊の日報問題、働き方改革のデータ問題等に関わる政府の姿勢について、やっぱり私はたださざるを得ないなと思っております。
　森友問題では、国民の財産である公有地がそんたくと言われる不当な値引きで売却され、あまつさえその事実を隠蔽するために財務省の行政文書改ざん、そして国家戦略特区における獣医学部新設は総理のお友達であった加計学園ありきではなかったのかというような指摘、そしてこの間の政府の対応に国民の皆さんが一番不信の念を持っているのは世論調査でも明らかです。
　今回の財務省の職員の処分という結果、それだけでいいんだろうか。問題は、なぜ処分を受けるような行政文書の改ざんということがあったのか。この間の一年以上にもわたる国会での議論の中で、私は国民の不信が払拭されたとは思っておりません。恐らく、ここにいらっしゃる皆さんも、やっぱり地方へ帰りますと皆さんから指摘を受けるのではないかと思います。
　これは、私たち立法府の一員というのは、与野党問わず、まずは政治へ、そして行政への不信、これをどのように払拭していくのかというのが今求められているのではないか。これ以上見苦しい言い訳に終止符を打って、党派を超えて国民の信頼を回復していくべきだと思います。
　梶山大臣は戦略特区の当時の大臣ではなかったわけでございますけれども、やっぱり今、政権の一員として厳しい姿勢に問われているという状況の中で、今後どのような状況をつくっていかれるのか、御見解を伺えればと思います。
○国務大臣（梶山弘志君）　今委員御指摘のように、公文書をめぐる問題など様々な問題で行政への信頼を揺るがしていることを大変極めて重く受け止めているところであります。反省すべきところはしっかりと反省をして、再発防止も含めて対応をしていく。再発防止のためには、事の成り行き、事態の真相をしっかり見極めた上で再発防止もしなければならないと思っておりますし、公文書管理の担当大臣として、まずはしっかりと財務省、防衛省の、昨日聞き取りもいたしましたけれども、そういった件も含めて対応をしてまいりたい、そして内閣全体も真摯に対応してまいりたいと考えております。
○相原久美子君　反省とか何かは、これ当たり前のことなんですね。そして、やはり文書改ざんをしたということに対してどういう対応をしていくか、これも、政権としてはというよりは全体として考えていかなければならない問題だろうと思います。
　それにしてもですよ、やっぱり国民の不信というのは、この状況がなぜ生まれたのかと、これがまだ解明されていないということに対する不信なんだろうと思っていますので、是非そこは政権の一員として、もちろん私どもも立法府の一員として、国民の負託を受けているという側からしっかりとこれは、追及と言うと語弊があります、解明をしていくというところを取り組んでまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　それでは、まずこの法案についてですけれども、二〇一一年の百七十七国会で、実は私もこの内閣委員会で改正案の審議の中にいたわけでございます。今更の話なのですが、これ議員立法としてでき上がって、そして二十年たったと、さて、ＰＦＩ法の理念と目的というのは何なんだろうというようにまず思うわけです。
　二〇一七年に改定されましたＰＰＰ／ＰＦＩ推進アクションプランでは、今後、多くの公共施設が老朽化による更新時期を迎え、公的負担の抑制に資する有効な事業としてのＰＰＰ、ＰＦＩはどの地方公共団体においても十分に考慮可能とし、新たなビジネス機会の創出も期待できるとしているわけです。
　官民連携を私、否定するものではありませんけれども、公共施設というのは相当範囲が広いかと思います。多種多様で、国民生活に本当に密着する施設が多くあります。私は、公共施設が求められる利益の前提というのは受益者である国民であって、仮にもうけが出なくとも、納税者である国民生活の維持向上という利益を優先することが大事なんだろうと思っております。
　公共施設の果たすべき役割について、大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（梶山弘志君）　公共施設の果たす役割ということでありますが、地方自治法においては、住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設を公の施設としており、公共施設は公共サービスを提供するための拠点として重要な役割を担うものだと考えております。
　このため、公共施設等を適切に運営、維持管理し、安定的、継続的に住民への公共サービスの提供を行うことは、国、地方自治体の重要な役割、任務であると同時に考えております。国、地方共に、一方でその財政状況が厳しい中で、更新需要であるとか、また様々な老朽化での対応等も出てくる中で、持続可能かつ良好なサービスを実現するためには、広域化等を含め最大限の効率化を図る必要があるということであります。
　この観点から、多様な選択肢の一つとして、民間の力を活用できる分野においては民間の力を活用することがその有効な手段の一つと考えておりまして、そういった中で、ＰＦＩの取組、これもあくまでも選択肢の一つとして様々な仕組みを提供をするということだと思っております。
○相原久美子君　同様の観点になるかと思うんですけれども、二〇一七年の二月、当時の石原担当大臣でございますけれども、ＰＰＰ、ＰＦＩを着実に推進し、上下水道等の公共施設の整備、運営に係る公的負担の抑制を図りつつ、民間投資やビジネス機会の拡大を図ると所信で述べられています。
　私は、民間投資ですとかビジネス機会の拡大というのは、経済政策としては必要だとは思います。しかしながら、民間企業というのは利益追求をなさねば事業は成り立ちません。公共施設には、道路、鉄道、港湾、水道、そして下水道等々、産業基盤の社会資本であるインフラから、最近、教育文化施設ですとか更生保護施設、社会福祉施設等々の国民の福祉に関するものまで入っているわけです。
　大臣、公共施設というのは全てビジネスの対象だというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　まず第一に考えなければならないのが安心ですね、利用者の安心。そして、水道であれば安定供給ということになりますけれども、所期の目的を達するためにどうしたらいいのかということであります。その上で、更新需要が来たときに多額の財政が必要になるという中で、民間の手法を借りるという形でこのＰＦＩ、ＰＰＰというものがあろうかと思っております。
　まず第一に考えるのは、先ほど申しましたように安心ということで、しかも、先ほど地方自治法のお話もしましたけれども、所期の目的を達成するためというのがそこにありまして、そのために手法を、それらを大前提として手法を選んでいくということだと思っております。
○相原久美子君　二十年たったものですから、このＰＦＩというのを否定するという状況というよりは、さて、本当にこのＰＦＩ法になじむ公共施設というのはどの範囲なんだろうということをやっぱり私自身としても確認したいなという思いから一連の質問をさせていただきました。
　ここに、自治体の首長経験者の方たちも内閣委員会結構いらっしゃいますし、職員であった方もいらっしゃるわけですけれども、やはり地域の方たちの福祉、健康の増進という施設も公の施設としては相当数あるわけです。私は経済政策を否定するつもりもありませんけれども、やっぱりビジネスという観点から捉えるのか、住民、国民の福祉の増進ということから考えるのかでその施設の選択肢が変わってくるんだと思うんですね。
　そういう意味で、もう一度ちょっと更問いのように質問をさせていただきたいと思うんですけれども、二〇一七年のアクションプランでございますが、とりわけ民間の経営原理を導入するコンセッション事業を活用することが重要であるとしています。そのように考える根拠というのはどこにあるのかと。
　そして、コンセッション事業の活用として、空港やクルーズ船向けの旅客ターミナル、そして、国際会議ですとか見本市、イベント等を対象とするＭＩＣＥ施設と言われる、ここは成長分野と言われるようなところなんだろうと思うんですけれども、先ほど来皆さんが質問していますように、長期的な持続可能性が課題とされている上下水道の生活関連分野である成熟分野についても、この先もコンセッション事業の適用拡大を図っていこうというおつもりなんでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　先ほども申し上げましたように、選択肢の一つであるということで、その大前提が住民の安心、そして地方自治法に掲げられている所期の目的をしっかりと達成することということであると思います。
　ただ、財政需要が今後増大をしてくるという現実もございます。さらにまた、先ほどデューデリジェンスと言いましたけれども、資産の適正評価の手続とか作業ですね、こういったものも本来していなければいけないんですけれども、この手続も、やはりその前段階としていろんな形で資産の評価をしていくということが地方自治体のこれからの事業の円滑な運営につながるものだと思っております。その中の一つがそのＰＦＩだということで、その手前の作業というものもしっかりやっていかなければならないと思いますし、その上で、民間の手法を用いて、良好なサービスを維持したままできるものであれば、ＰＦＩ、ＰＰＰというものを取り入れていくということであります。
○相原久美子君　何度も確認させていただきましたけれども、私、大臣のその姿勢をしっかりと持って進めていただきたいなと。
　実は、思うのは、これ指摘しなければならないのは、コンセッション推進を進める、そもそもの国家戦略特別区域諮問会議ですとか未来投資会議などに、この間、櫻井議員からも御指摘があったと思うんですけれど、どうも有識者と言われる同じ方が絡んでいるわけですね。本当に、私、これら有識者の会議では、議論を聞いていますと、公共サービスの受益者である国民の利益優先よりも、ビジネスチャンスの創設、拡大の議論の方が主軸になっていると、本当にまずいと思います。
　私は、やっぱりこういうような会議に是非、公共サービスを利用する側である受益者視点を持った人たち、こういう方たちに入っていただくということが私は今必要なのではないかと思っております。是非、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（梶山弘志君）　ＰＦＩ法に基づいて民間資金等活用事業推進委員会が設置をされております。そのほかにも幾つか今御指摘のあったような会議体がございます。
　この委員会の主な審議事項は、民間資金等活用事業推進会議が行う基本方針の案の作成への意見具申ということなんですね。具体的には、民間事業者の募集や選定に関する基本的な事項、民間事業者の責任の明確化等の事業の適正かつ確実な実施の確保に関する基本的な事項、いろいろありますけれども、ガイドライン的なものを示していただく、具申をしていただくということで、専門的な事項となっているわけであります。
　このため、委員会の委員としては、大学等における法律、経済、工学等の研究者、弁護士、公認会計士といった専門家により構成されておりまして、法が定める審議を行う上で、委員の構成は適切と考えております。
　いろんな見方があろうかと思いますけれども、意見であるとか答申であるとか具申であるとかということでありますけれども、やっぱり先ほど言ったような視点を忘れずにしっかりと対応していくということで、この方針の中で進めてまいりたいと思っております。
○相原久美子君　まあ、いろいろな意見あるということは、私も、例えばこちら側から見るのとこちら側から見るのとでは、もう物の見方も意見も違うだろうとは思っております。しかしながら、この間、いろいろ指摘されている方々、結局、国民の受益ということよりは、やっぱりビジネスという議論から進んでいっているというふうにしか思えないんですよ。
　ですから、ここは本当に大臣がおっしゃられるように幅広い形で、そしてできれば、あっ、できればじゃないですね、本当にやっぱりこの間の加計問題等々もそうですけれども、どうもそういう有識者の議論の情報の公開等々が、それは言いたい放題という形では困るわけで、国のやっぱり政策を決める上での意見具申の会議ですから、しっかりとした情報公開、これをやはり基本とすべきだということは要望として申し上げておきたいと思いますので、是非これからも、こういう会議のところでの議論は、本当に国民目線、受益者である国民にとってどうなのかという観点からお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、政府は当初、二〇一三年の民間資金等活用事業推進会議において定めた、二〇一三年から二〇二二年度までの十年間で十兆円から十二兆円の事業規模達成を目標としました。そして、二〇一六年のアクションプランでは、同期間で二十一兆円という新たな達成目標を打ち出しましたが、そもそも当初十兆円から十二兆円とした積算根拠、そして新たな達成目標でも十兆円も上乗せした積算根拠はどこにあるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（石崎和志君）　平成二十五年度に策定いたしましたこのＰＰＰ／ＰＦＩの抜本改革に向けたアクションプラン、目標金額として、事業規模目標十から十二兆円を掲げてございます。
　この目標は、この平成二十五年当時の、その段階におけますこのＰＰＰ、ＰＦＩの各分野の実績を踏まえるとともに、その段階で新たにコンセッション事業の導入等が進むことを期待されているもの、そういうものを考えて目標設定したものでございます。ちなみに、事業の類型ごとには、コンセッション事業は当時二から三兆円、収益型事業が三から四兆円、公的不動産の利活用事業二兆円、従来型のサービス購入型のＰＦＩ事業が大体三兆円といった数字を積算根拠として掲げながらやったものでございます。
　ただ、その後、平成二十七年に関西国際空港が五兆円の契約を締結した後、進捗が図られました。元の目標、コンセッション二から三兆円といったところが、今度五兆円という形の数字が入ってきたものでございますので、この段階でもう少し上積みができるのではないのかということで、その段階でイギリスにおけるＰＰＰ、ＰＦＩ事業の対ＧＤＰ比率、こういうものを参考にして同程度のものを目標とすると、事業規模目標二十一兆円という数字が算出されました。これに見直したものでございます。事業の類型ごとの数字は、コンセッション、今七兆円、収益型事業五兆円、公的不動産利活用事業四兆円、サービス購入型の従来型五兆円としてございます。
○相原久美子君　期待されるコンセッション事業とおっしゃいました。そして、空港で相当大きな金額が上がったのでということもお話しされましたけれども、これ、将来的なことを考えていきますと、二十一兆円、大阪の空港の場合の大きい金額がありましたけれども、上積みしていくということは、これなかなか、先ほどから指摘がありますように、民間事業というのはやはり利益を上げなければならないという前提がありますから、小さな市町村ではなかなかこれ参入難しいというのは当たり前のことなんですね。民間、それほどもうかりません、小さな事業体、小さな自治体では。
　そうすると、これ、やっぱり空港というものも幾つか想定の中にあるという積算なんでしょうかしらね。ちょっと私、ごめんなさい、今ちょっとあれっと思って、質問通告していないんですけれども、お答えがあればお願いしたいと思うんですが。
○政府参考人（石崎和志君）　先ほどコンセッション事業七兆円と申しましたが、当然ながら、今一番動いているのは正直空港でございます。空港というのは、当然ながら現在いろいろ検討中のものも検討の中には入れてございます。
○相原久美子君　やっぱり、これの、何というんでしょうね、ビジネスというふうに考える上からも、それから経済政策として考える上からも、対象となるのはやはり大型の部分しかなかなかならないんだと思うんですよ。ですから、空港等々ということもあってくるのだろうと思いますが。
　実は、これは先ほどの有識者に対する私のちょっと認識なんですけれども、先日、あるところでチラシをいただきました。まさにこの有識者と言われる、その会議に参加の方が、空港のコンセッション事業を進めることに対するもう一生懸命プレゼンテーションをやっているわけですよ。
　私、やっぱりいかがかなと思うんですね。確かに、政策としてこういう方向へということでの有識者の方の参加というのはあり得るかなと思うんですけれども、余りにも何か誘導的な形でそういう方たちが動いているというのは、決して私はこの国にとっていいことではないなと思っておりますので、これは感想でございますので、少し頭に入れておいていただければと思っております。
　次に、今回の改正法に盛り込まれている、運営権者が公の施設の指定管理者を兼ねる場合新たに設定する地方自治法の特例、これについてお伺いしたいと思います。
　公共施設については、地方自治法第二百四十四条第一項において、地方公共団体が住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設として、先ほど大臣もおっしゃっておりましたように、定義をされています。
　また、指定管理者制度については、地方自治法第二百四十四条二の第六項において、公の施設管理の在り方については、住民の意思を反映させる必要があると考えられることから議会の議決は必要があると考えられるので、議会の議決は必要という形にされております。
　その上で考えたとき、今回の地方自治法の特例措置である指定管理者の求められる利用料金について、当初の上限の設定はありますけれども、この範囲を超えないところでの改定は地方公共団体の承認を届出済みと、可能とするということになっておりますが、私、国民、住民の意思の確認を除外するというのは問題だろうと思っているんですね。
　むしろ、御説明によりますと、結局、指定管理者制度とコンセッション制度、これが届出とそれから承認という二つになっている、この煩雑さを解消するためにというような答弁だったんですが、それなら、むしろコンセッション制度の届出を地方公共団体の承認とする方向に私は改善すべきだと思うんです。
　なぜなら、利用料金の改定というのは、やっぱり公の施設を利用していらっしゃる住民、この方たちの状況の認識とか、それから環境とかの変化を受け止めなければならないと思っているんです。やはりそういう意味では住民の意思の確認、そういうことが必要なのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（石崎和志君）　コンセッション事業におきましては、基本的にはやはりかなり長期にわたる事業だということがございます。このために、長期にわたる利用料金、当然ながらいろんな段階で事情の変化によって変更があると、そういう前提であらかじめ条例で一定のルールを定める、もちろん、このルールはどういう幅で決めるとかというのはそれぞれ公共団体、御判断の上で決めるわけでございますが、その範囲内におきましては具体的なその料金設定というのは届出制としてございます。
　一方、今回法改正お願いしていますのは、音楽ホールですとか国際会議場、こういったものはその目的の範囲内で特定の第三者に使用を許可する形態でございますので、公共施設の運営をコンセッション事業として行う場合には指定管理者の指定が求められますので、このコンセッションのうちでも、ごくこういう指定管理が必要な一部のものについてこの指定管理者制度が今回必要ということになってございます。
　この制度を二重に適用する場合、今御指摘いただきましたように、指定管理者の規定により公共団体の承認を受ける必要がありますので、その手続の整理をするというものでございます。
　ただ、この場合におきましても、基本的にはあらかじめ利用料金の幅というものを条例という形で決めるわけでございますので、その中で、当然ながら公共団体なり議会の意思は反映されるものでございます。当然ながら、それの上で、議会の意思、公共団体の意思も適切に反映された形で料金を設定する、要するに、別の形で反映されるという形でコンセッション運営されているものでございますので、今回、その関係で手続の整理をさせていただきたいというものでございます。
○相原久美子君　相当長期にわたるのがコンセッション事業だというお話をされました。だとすると、当初の設定と、環境の変化、経済事情の変化というのは当然として出てくるのではないかと思うんですね。ですから、やっぱり私は、一方的に住民の皆さんの利用者に対しての料金改定を押し付けると言ったら語弊がありますけれども、やはり都度、その状況確認するということも私は必要なのではないかというように思っておりますので、これ、もし今後、中間点で検証等々、御意見等々がありましたら、是非その辺もお考えいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。これはもう要望だけで結構でございます。
　　　〔委員長退席、理事藤川政人君着席〕
　それでは、地方自治法の第二百四十四条二の第二項で、特に重要な公の施設については、今お話がありましたように、長期かつ独占的な利用をさせようとするときには、議会において出席議員の三分の二以上の者の同意を得なければならないとして、特別の定めを規定しています。そして、多くの自治体では、学校、診療所、そして上下水道は特に重要な公の施設と条例で定めているのが常でございます。
　今回の特例では、運営権の設定によって、従来の指定管理者制度と比較して、先ほどお話ありましたように、長期にわたっていくというような形もありますので、やっぱり議会の議決を省略する特例というのは、私は地方自治の在り方を根本から覆すのではないかと危惧をしております。
　先日、地方分権審議でも指摘をしましたけれども、やっぱりこのような国の方向性を押し付けるというのは、私、地方を自立した地方政府という形で目指していく分権にも反しているのではないかなと思うものですから、所管の総務省についても、この部分についての御意見伺いたいと思っております。
○大臣政務官（小倉將信君）　委員から地方自治の兼ね合いと今回の改正についてのお尋ねがございました。
　若干前の答弁と重なるところはございますが、今回の改正は、コンセッション事業が指定管理制度と比較をいたしまして長期間にわたり自由な裁量を持った運営を民間事業者に委任するものであるという特性に鑑みまして、コンセッション事業を円滑に実施するための要望を受けまして、ＰＦＩ法におきまして特例として定めることとしたものでございます。具体的には、運営権の移転に伴いまして指定管理者を新たに指定する場合において、条例で指定管理者の基準を定めるなど特別な定めを定めた場合には、議会の議決に代えて議会への事後報告を行うこととする特例を措置するものであります。
　この点、今回の特例は、議会で定められた条例に特別な定めがある場合にのみ適用されるものでありまして、そもそもこの条例を制定するかどうかにつきまして地方公共団体の議会により選択できることから、議会の意思は引き続き適切に反映されているものだと、このように考えてございます。
○相原久美子君　一定程度納得はしたのですけれども、やっぱり長期にわたるという部分で、私は経済状況、社会状況、地方を取り巻く状況が変わってくるということに対しての懸念があります。
　その意味では、先ほど榛葉委員が浜松市の例を出されておりましたけれども、やっぱり中間での情報公開ですとか、そういうことって非常に大事なんだと思っています。先ほどの答弁の中では、最終的に終わった段階での検証とおっしゃっておりましたけれども、長期にわたる場合は、最終段階ではなくて中間点、中間点でのチェックというのは必要で、そしてその情報を住民に公開すると、国民に公開するということは必要なんだろうと思いますので、是非その点よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、今回の指定管理者制度に係る地方自治法の特例ですけれども、いわゆるＭＩＣＥと言われる施設、それからほかに、先ほど指摘しましたけれども、社会教育施設ですとか文化施設、そういうものが今度の特例に当てはまるというような説明を受けているのですけれども、今後、この特例が拡大される分野、これどのように想定しているのかなと、そこをお伺いしたいのと、それから、今回の改正案が成立した場合、上下水道等の生活関連分野も当然として、今もう出されておりますけれども、なっていくんだろうなと思うんですけれども、やはり先ほど指摘したように、私は、公共施設が全てＰＦＩ法になじむというふうには思えないんですね。大臣も先ほどからお答えをされているように、やはりＰＦＩ法の、私、対象施設というのは、やっぱりある種の限定的なものでなければならないと思っております。
　そういう意味では、先ほど答弁ございましたように、やっぱり国民の福祉の増進を図る役割というところを最大限重視しながらの形で進めていっていただくことが必要なんだろうと思っています。
　そして、この場面で、先ほど矢田議員からも指摘がありましたけれども、これ、人件費、どうしても公的施設と言われるところって財を生み出すところってそうそうないわけです。ですから、どこでコストを削減するかといいますと、やはり人件費というところに行くわけです。
　　　〔理事藤川政人君退席、委員長着席〕
　実は、結構全国で指摘されているんですが、人件費部分のコスト削減で官製ワーキングプアを生み出しているという、こういう指摘があるんですね。私も地方自治体で非正規と言われるところにおりましたので本当に分かるんですけれども、公共施設というのは本当にやっぱり人によるサービスが多いんです。ですから、どこを切り込むかといったら、やっぱり、まあ建築の場合は別です、上物建てるときはそうでもないのですけれども、どうしても人件費に行っているという部分があるかと思いますし、そしてなおかつ、これ、地方のやはり小さな事業体はなかなか参入しにくいということも言われているんですね。
　そういうこういうで、先ほど来言われていますように、やっぱり人件費、ここを検証していないということなんですけれども、これはやっぱり地方の賃金ベース引き下げていくということになるのと、行政としてやっぱり責任放棄なのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（石崎和志君）　まず、御質問の中にありました、この今回の指定管理者制度の特例がどういう分野にこれから適用されていくのかというところについてまずお答えさせていただきますが、基本的に今回対象になるものは、要するに指定管理者を取らなきゃならないようなもの、そういうものでございます。これは、あくまで特定の第三者にその目的の範囲内で要するに使用許可を行うという形態、特定の第三者が一定時間占有するというような性格のものでございます。
　このため、そうした事業の対象になるのは、我々も各省庁にどういうものが考えられますというのを照会しましたが、その際に挙げられましたのは、国際会議場、展示場、音楽ホール、博物館、スタジアム、こういうものが挙げられてございます。基本的には、あと文教施設ですね、文教施設などが挙げられてございますので、こういうような一定の限定された公共施設が今回我々としては対象として考えてございます。当然ながら、全く新しい施設がまた出てきて、そういうものが同じように一定期間占有させると、そういう性格のものになりますと、そういうものも対象になり得ると思いますが、今のようなある程度限定的なものが対象になるのではないかというふうに考えてございます。
　あと、今ございましたけれども、人件費、確かに企業の中ではどういう形で削減されるのかという非常に難しい問題、我々もなかなか見えないところが確かに御指摘のとおりございます。
　ただ、やはりあくまでこれは、例えば単なる一般入札のものであるならば、当然ながら、一定の工夫の余地のない中であとは価格競争だけ行うというものでございますけれども、ＰＦＩ、ある程度民間のいろいろな自由な発想というのを取り入れるという仕組みでございますので、そういう中で競争をしていただくというものでございますので、当然ながら、いろいろなコストの削減だけではなく、いろいろな効率化を図る、そういう中で競争を行う、総合的に競争を行うという、そういう性格ができるものだというふうに我々は考えてございます。
　単なる要するにコスト削減の競争にならないような形で、我々としましても、いろいろな工夫の、どういう工夫があるのか、そういうものを情報提供することによりまして、いろいろな工夫を促してまいりたいというふうに考えております。
○相原久美子君　私、やっぱり絶対的にその賃金ベースがどうなると、先ほど来指摘されていましたように、コストを最初のコストのところだけで積算をしているということと、本当にいわゆる経費の削減とかなんとかになったのかということって、そういう面も見なきゃならないと思うんですね。仮にそういう意味での効果が上げられてきたとして、その内容はどうなのかと。そこでやっぱり人件費等々に目を向けていただかなきゃならないんだと思うんです。
　イギリスのＰＦＩの検証のときにも、やっぱり人件費部分ということの部分も指摘されていたということでございますので、やっぱりそういうところも見ながら、それから、ＭＩＣＥの部分は理解いたしました。まだそれほど大きく拡大していくということは考えていらっしゃらないようなんで、是非、視点はあくまでもやっぱり国民の福祉ということの部分、ここで選定をしていっていただければと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　今ちょっと指摘させていただいたんですけれども、ＰＰＰ、ＰＦＩというのは従来型の公共事業とはやっぱり若干違いまして、事業規模が比較的大きいものが多いわけですよね。空港は別としても、それにしても大都市なんかですとかなり大きな事業規模になります。
　ここで、先ほど言いましたように、なかなか地元の企業が参画できないというような指摘もあるわけですけれども、大臣としてこのような課題について何か見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　できるだけ地元の企業に参画をしていただきたいと思っておりますが、特に、やはり災害時の対応ということになると、すぐに対応できる、例えば、建設業でいえば、契約はしなくても、災害時の対応ということで、そういう緊急に出動して作業するような協定を結ぶような場合もございます。特に、やはりライフライン、水道なんかも災害時に大変重要なものとなるわけですから、地元の企業というものに着眼、着目をしながら、しっかりと企業体が組めるような形になっていただきたいと思っているところであります。
○相原久美子君　災害時の対応ですとか何かについて後ほどまたちょっと質問させていただきたいと思っておりますけれども、ここで運営権についてお伺いしたいと思います。
　実は、運営権の、これが財産権として認めて、その譲渡を可能として抵当権も設定できるというこの改正は、実は民主党政権のときに改正になったわけでございます。でも、このときも結構指摘があったのですが、私自身も、いまだに考えても、なかなかここは、私自身が参画していた政権のときではありましたけれども、どうもやっぱりまだちょっと疑問の部分があるんですね。
　それは、事業者が他種の事業に手を付けていることによりまして、公共施設の運営以外での損失等々で経営破綻ということがあった場合、仮にそういう方が、この事業者がこのＰＦＩに入っていたという場合、当然、抵当権設定されていて資金を借り受けているということになるわけですけど、まあ譲渡もできるわけですけれども、譲渡先もないという場合って、これはどこに責任が行くのでしょうかしら。
○政府参考人（石崎和志君）　当然ながら、この運営権、物権として構成されておりますので、抵当権等を付するということは可能になります。ただ、その運営権自身を、運営権の、所有権自身を、まあ所有権でいいですね、所有権を移転するという場合には、当然ながら公共団体の承認が必要というような形で、それはガイドライン等にこういう形の契約を結ぶべきだということを我々示してございますが、そういう形で一定の制限を掛けつつ行ってございますので、例えば抵当権を実行してそれを何かしようとしたという場合にも、それは当然ながら権利の移転になりますので、その場合には公共団体の承認の下で行うということになりますので、何かそういうトラブルが起きたときには、公共団体と十分に調整いただいた上でそれをどうするかというのを検討いただくことになるものだと思っております。
○相原久美子君　そうなんですよね。所有権というのは地方公共団体にあると。運営権は事業者にあると、コンセッションの場合ね。そうすると、これは財産権として認めて資金の借り受けもできると、抵当に入っていますと。でも、事業者によっては本当に経営破綻ということはあり得るという場合、どう考えても私は、地方公共団体、いわゆる所有権者に掛かってくるのかなと思っているのですが、そういうことって、地方公共団体って皆さん理解した上でいるんでしょうかしらね。
○政府参考人（石崎和志君）　当然ながら、このコンセッション制度、民営化ではありません。あくまで公共団体が所有権を持って、最終的な要するに公共施設の責任を保有、持ったままで運営のところを民間に任せて効率化をするというものでございます。このため、当然ながら最終的な結論は公共側に残っているというふうに考えてございますので、少なくとも、現在コンセッションを検討いただいているようなところに関しましては、十分にそれは御承知の上で御検討されていただいているというふうに考えてございます。
○相原久美子君　だから、私は、本当に地方公共団体それから地方議会、その方たちが十分理解するような、やっぱりそういう形で対応していただきたいと思うんです。
　ちょっと、この間、小さな地方自治体へ行きまして、もう財政状況厳しいと。それで、ある施設をＰＦＩ方式を利用していこうかなと、コンセッション事業とするのかどうかは、そこまで聞かなかったんですけれども、でも仮にそうやって選択した場合、本当に分かっているのかなと。私は、やっぱり地方議会の方たちも意外に御承知じゃないような気がするんですよ。
　だからこそ、やっぱりこのＰＦＩ方式、コンセッション事業の参入、ここについての地方公共団体として引き受けるべき責務、ここはしっかりとやっぱり周知をしていただきたいなと思っております。そうでなければ、私は、議会とか地方公共団体の責任だという形だけでは済まされない、これは住民の皆さんに関わってくる、返ってくる問題だと思うから、ここは指摘をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　内閣府のホームページでこの推進室が事例紹介を行っております。当然のように成功例が相当数載っておりますけれども、実際には、各自治体においてＰＦＩ事業の継続を断念するとか、先ほど矢田先生の方からも出されておりましたように、撤退する等々の事態が生じております。
　やはり、今申し上げた部分もそうなのですが、これは、選定をするときに地方公共団体等々が十分にやっぱり住民のリスクとか何かをある意味考えていない結果の選択になってしまった部分もあるのではないかと思うのですけれども、是非ここの部分の周知ということでいえば、やっぱり失敗例もＰＤＣＡサイクルとして取り上げて、まあ内閣府のホームページに載っけてしまうと、なかなか選択する人たちがちゅうちょするということもあろうかと思いますけれども、そこの部分についての周知というか、失敗例、こういうところをやっぱりというようなことは周知することも必要だと思うんですが、どうお考えでしょう。
○国務大臣（梶山弘志君）　先ほども申し上げましたように、失敗事例についても事例集を一部に付けております。ただ、それを付けるだけではなくてしっかり説明せよということでありますので、窓口というか、ワンストップで相談を受ける、その際には、やはりいいことばかりではなくて、ああ、こんなはずじゃなかったと思われないような説明も当然必要だと思いますし、より具体化していく中でプラットフォームをつくってまいります。そういったときの法律の専門家、会計の専門家等も送り込みますので、そういったことも含めて周知ができるような努力をしてまいりたいと思っております。
○相原久美子君　どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、先ほども指摘がございましたけれども、水道事業等に関わる繰上償還免除についてお伺いしたいと思います。
　水道事業の維持向上というのはもちろん大事だと思いますし、基盤強化も必要であると思います。しかしながら、今回の特例は、私、実は東日本大震災の被災団体に対しても補償金の繰上償還認めませんでしたし、広域化も対象になっていないということでいうと、コンセッション事業の選択にのみ与えられるインセンティブとなっていると。これって自治体を誘導する策であって、本来の基盤強化策とは思えないのですが、いかがお考えでしょう。
○政府参考人（石崎和志君）　上下水道のネットワークを何とか維持していこうと、そういう中で、当然ながら事業主体である公共団体、いろんな効率化を図っていると我々も認識してございます。
　我々として今提案させていただくコンセッションも、民間の創意工夫、資金を活用することは、その有効な手段の一つでございます。しかしながら、このコンセッション事業、有効な事業手法と我々は考えてございますが、公共団体が現実的な選択肢とするためには、先行案件がとにかく事業化され、モデルとして出ていくということが必要ではないかというふうに考えてございます。このため、今回、今後の横展開の呼び水となるコンセッション事業に先駆的に取り組む公共団体を後押しするために、上下水道事業に関して公共団体に対し貸し付けられた地方債の繰上償還に係る補償金を免除する措置を盛り込まさせていただいているところでございます。
　今般の改正によりまして、先行案件の事業化を進め、それを広く示すことによりまして、コンセッションを現実的な選択肢の一つとして公共団体に認識していただき、公共団体の水道事業等の基盤強化に貢献できるものとして今回この提案をさせていただいているものでございます。
○相原久美子君　やっぱり誘導策じゃないですか。
　もしもやはり基盤強化ということを考えるのであれば、もちろん東日本大震災の部分は、もう年数もたっていますから、水道事業等々については一定整備されてきているということですけれども、ならば、広域化についても私はやっぱりこの特例を認めるべきだと思うんですよ。絶対にやっぱり、確かにＰＦＩ法というのはありますということであっても、やっぱり一部の誘導策ではなくて、なぜというと、小さな自治体は実は本当になかなかコンセッションで入ってくる事業体もいないんですよ、だって、民間事業はもうけなきゃなりませんから。少なからず、もうもうからなくなっている水道事業等々で、これは大きくしていくしかないわけです。
　そうすると、広域化というのも、基盤強化のために、そして地方をやっぱり元気にさせるためには必要だと思いますので、是非ここは検討いただきたいなと思います。これは要望としてお願いいたします。
　それから、災害の部分、先ほど大臣にお答えいただいたところなんですけれども、実は東日本大震災でも上下水道の復旧というのは本当に被災地にとって最優先課題だったわけです。残念ながら、地方自治体に相当の要請があったのですが、実はいわゆる専門職から相当数人員削減をされておりまして、私も札幌市の水道の方たちとお話をしておりましたけれども、派遣しようにも人がいないというような状況だったというような話をやっぱり聞いておりました。
　ですから、もしもですよ、日本は特に、今日も地震が二か所ほどでありました、もう地震なんか起きちゃうと、上下水道は真っ先に被災するというような状況の中で、仮にこれ、ＰＦＩ法で民間の事業体が上下水道に来た場合です、今も入っているわけですけれども、人員とか技術面で民間の事業体にどのような責務を課すおつもりなんでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　ＰＦＩの事業を実施した場合における災害時の対応につきましては、あらかじめ検討することが必要であると考えております。ＰＦＩ事業におけるリスク分担等に関するガイドラインにおいて、災害時における追加的支出の分担の在り方等をあらかじめ検討し、協定等で取り決めておくことが望ましいものとして位置付けております。
　先ほどの質問の答弁でもありましたように、災害時に出動して現場をしっかり修復をしていく、修理をしていくというようなことも含めて、民間事業者とのやり取り、また他地域との連携、広域を組まないまでも、ほかの地域との連携等で災害時の協定などを組んでおく必要があると思っております。
　これらを踏まえて、例えば浜松市の公共下水道コンセッション事業においては、契約において、事業者による緊急事態向けの事業継続計画を作成をして市の確認を得ることを義務付ける措置がされているところであります。
　また、自らが被災した場合でなくて他の地域が被災した場合においても、民間事業者が任意の協定等により支援を行うことが一般的に行われておりまして、例えば川崎市では、自然災害が発生し、又は発生するおそれがある場合には、市及びＰＦＩの運営事業者が協力して事業を行う協定が結ばれているところであります。
　このようにＰＦＩ事業においても行政と連携して災害時対応を行う体制が構築されている事例もあり、各省庁とも連携をしながら、このような事例の周知を通じてＰＦＩ事業に関する災害時対応の体制整備に取り組んでまいりたいと思っておりますし、これは、公共事業体、地方自治体や民間にかかわらず、災害時の対応というのはこれから重要なことになっておりますし、事業の継続計画も含めてしっかりとそれらができるような対応も我々も支援をしてまいりたいと思っております。
○相原久美子君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　なかなか災害時の特にこういうインフラの関係の場合、素人がと言うとおかしいですけれども、なかなか対応できないわけです。職員の、事務職の職員の方たちがといっても難しいというところがありますので、是非そういう意味では、これは地方公共団体が専ら事業者とのやり取りの中できちっとやっぱり契約なりなんなりで結んでいくことだろうと思うんですけれども、その辺も周知徹底を是非よろしくお願いしたいなと思っております。
　水の問題に入りたいと思いますが、私も、申し訳ないのですが、余り水のことを偉そうに言えないのは、どうしても最近、水道はお風呂とか洗濯とかは使うのですが、飲料の部分は、特に北海道から来ますとなかなか東京のお水飲めないんですね。宿舎の蛇口開けますと、まず、ぬるい、今の時期ですと、もうぬるいお水が出てきますので、ついついペットボトルの水を買ってしまう身として余り偉そうなことは言えないのですが、やっぱり国民の生活の命とも思えるこれは水なんですね。
　そして、なおかつ、先ほど来指摘されておりますように、このお水というのは、やっぱり安定した形で供給され、そして、なおかつ安全、安心が担保されるということがやはり基本なんだろうと思います。
　諸外国へ出ますと、日本の水は一番おいしいわけですよ、軟水で。大陸は硬水が多いですし。ところが、これ、どうしてか外資系を含めた水事業者が日本へも参入してきているというような状況なわけですよね。別に外資だから云々とは申しませんけれども、しかしながら、やっぱり先ほど来言われていますように、住民、国民に一番近いところの事業体、これがやはり安心、安全の担保の前提となるのかなというのは、これは想定、想像の下なんですね。やっぱり国民の皆さんというのはそういう意味での不安を抱えていると思うんです。
　ですから、やっぱり住民の意見の反映、ここをどのように担保していくのか、そして運営状況を客観的に評価できるモニタリング体制の確保、そして最終的な責務者としての地方公共団体の役割、そういうものを一貫してどのように持っていこうとしているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（石崎和志君）　コンセッション事業に関しましては、当然ながら、これまで公共団体が行ってきた公共施設の運営を民間事業者に委ねるものだという観点がございます。このため、あくまで制度的な面で考えますと、ＰＦＩ法において実施方針条例の制定、公共施設運営権の設定に関して議会の議決を経る、法律の手続的には議会の議決はあくまでありますので、これに関してきちんと担保することになってございます。これによって、制度的な地域の意向の反映というのは法律的に担保されてございます。
　また、そもそも民間事業に係るコンセッション事業にかかわらず、公共事業を実施しようとする場合には、実施主体である公共団体が住民にきちんと目的、内容について十分に説明するというのは、事業を円滑に運営するという点でも、また安定的に運営するという点でも非常に重要な点であるというふうに考えてございます。
　当然ながら、我々、先ほどありましたモニタリングですとか、そういうような形も含めて住民に様々な形できちんと情報提供をすると、そういう形で、このコンセッションを実施される場合には、当然ながら安定的に運営するために必要だということをこれからも周知してまいりたいというふうに思ってございます。
○相原久美子君　当然のことなんですね、それは。だからこそ、やっぱり水も含めて、住民、国民に一番近くて、そしてなおかつ住民の福祉の増進に関する公の施設、そしてなおかつ長期的なこれは契約になっていくという場合の途中途中での検証ですとか、それから後での生かし方、その検証後の、そういうのってやっぱり必要だと思うんです。
　これ、残念ながら地方公共団体は、事業が終局しますと意外にそういう形の検証ですとかチェック、果たさないんですよ。先ほど失敗例もありました。じゃ、何が失敗であったのかということが本当にやっぱり検証されているのか、そういうことをどこに伺っても意外にないんですね。地方公共団体としては次のところを探すのに一生懸命とか、そんな状況になってしまう。そして、なおかつ医療関係の施設なんかは止めるわけにはいかないというような状況にあるものですから、その検証作業がなかなか進んでいない。
　私は、先ほど矢田議員も言っておりましたように、水は止めるわけにいかないんですよ、命の水ですから。そうしますと、事業体が仮に替わるとして、次の継承先をやっぱり模索しなきゃならないという間でも動かさなきゃならない、住民に供給しなければならない。そういう観点からいきますと、やっぱり、さあ、事業選定していただきましたというだけでは絶対的に駄目なのがこの法案だと思っておりますので、是非その点をしっかりとやっぱり肝に銘じていただければと思います。
　ワンストップ窓口について少しお伺いしたいと思います。
　そもそも、ＰＦＩ法では、理念とその実現のための方法を示す基本方針を策定しておりまして、関係機関相互の調整を図るため、ＰＦＩ推進会議が設置されています。また、内閣府にはワンストップ窓口も設置されていますが、今回の支援機能強化で、総理大臣がじかに窓口となる新たなワンストップ窓口ができるということなわけです。
　なぜ総理大臣が一元的に回答するワンストップ窓口を創設するんでしょうか。少なからず、民とのつながりで森友、加計と疑念が指摘されている状況の中で、やっぱり私は、確かに最終責任者というのは総理大臣、この内閣府関連のものについてはということにはなろうかと思いますけれども、ＰＦＩ推進委員会などを活用されるなどの方がいいのではないかなと思うんですが。
　衆議院の議事録を読みますと、現在のワンストップ窓口周知が十分ではないとか、ＰＦＩ事業って何だろうと聞く場としてなどと、こんな答弁なんですよ。それだったら、総理大臣を窓口にする必要ないじゃないですか。なぜ総理大臣を一元的に窓口にするんでしょう。
○国務大臣（梶山弘志君）　先ほども申し上げたんですけど、内閣府において権限を行使する場合には、実質的な決定権者が誰であるかにかかわらず、法律には内閣総理大臣が権限を行使するという定めを置くことになっております。
　改正法案におきまして、ワンストップ窓口の実質的な対応を内閣総理大臣が自ら行うことが要請されているものではないというのはもう御存じのことだと思います。実務的には、従前より内閣府ＰＰＰ／ＰＦＩ推進室が内閣府設置法第四条に基づいて行ってきたワンストップ窓口の業務を引き続き内閣府が担当することを予定しております。この内容につきましては、もう本当に初歩のものからだんだん具体的なものまで含めて、ここでしっかりと答えられるように法制化をしていくということでもあります。
○相原久美子君　だとすると、答弁も私はしっかりとした答弁をされた方がいいと思いますよ。何か本当に私、えっ、こんなことであれなんですかと。答弁、なかなか周知を十分されていないということ、例えば、ほかの省庁の疑問とかそういうものに対してどのくらい内閣府が答えるのかというのが制度的に担保されていない、こういうこともありまして、必ずしも十分に使われていないので今回総理一元の窓口をつくりますなんて、こんなことを、私はやっぱりこんなことを理由にこの総理一元化の窓口をつくるべきではないと思いますし、それから、少なからず注文を付けたいと思います。助言、勧告をなされるこの権限があるということですけれども、くれぐれも民間に疑われることのないような形でこの窓口は使っていただきたいなと思います。総理にも十分とお話をしておいていただければなと思います。
　今回の改正で、現行の、ＰＦＩ事業を実施する段階の前段となる公共施設等の整備等の方針を決定する段階において、自治体が自ら公共施設等の整備等を行う従来型手法に優先しましてＰＰＰ、ＰＦＩ手法の導入を検討すべきとの改正がございます。報告の徴収、そして助言、勧告を法で規定して、国によるトップダウン方式、これって、やっぱり私は地方分権とは明らかに真逆になっているのではないかなというふうに指摘せざるを得ないわけでございます。地方の自主性というものを、私は最大限、全てのことに関して優先すべきだと、これは質問というよりはちょっと私の意見として申し上げさせていただきます。
　最後になります。
　公共施設がコンセッション事業で民間が運営権を導入した場合、公共側が直接関わらない状況にだんだんなってきます。そうした場合、公共の側にはその分野の実務に精通する職員がいなくなることが想定されます。それは先ほど、水道、下水道のところでも指摘をさせていただきました。事業の監視が適正に行えなくなるという指摘も受けております。また、コンセッションを更新する際、公共主体が自ら事業を行うことが困難となることから不当に低廉な額で契約されないか、応募する事業者がいないのではないか、こんな指摘も実はあるわけです。
　私は、こういう結果というのは、国民、住民が最低必要な公共サービスの提供を受けられなくなるというこの懸念につながると思っておりますので、大臣として公共サービスの継続性の確保についてどのようにお考えか、最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（梶山弘志君）　先ほど来申し上げていますように、安心ということが第一ですし、その安定供給、安全な水を安定供給、水道に限って言えばですね、そういうことになろうかと思います。そのためにはモニタリングしっかりやるということで、地方自治体がやる場合もある、外部の方に任せる場合もある、第三者ですね、外部の。ということも含めて、次の契約時ということに焦点合わせてどういう体制を組んでいくかということが、このＰＦＩの取組の中、またコンセッションの取組の中でも非常に大切なところであると思っております。
　自治体もしっかり当事者としての責任を持つということ、大切なことでありますけれども、私どももしっかりそれらを支援してまいれるような体制をつくってまいりたいと思います。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　私どもは、このやっぱりサービスを受ける受益者でもあります。地方に帰りますと、それぞれ皆さん、地方だけじゃなくて水は東京にいても必要としますし、公の施設というのは我々も受益者であるという視点から、今後も、本当に受益者の視点からやはり公共の施設というのは考えていただけるようお願いしたいと思って、質問を終わります。
　長い間ありがとうございました。
○委員長（柘植芳文君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（柘植芳文君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、こやり隆史君及び徳茂雅之君が委員を辞任され、その補欠として有村治子さん及び江島潔君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柘植芳文君）　休憩前に引き続き、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　政府は、二〇一三年度から二〇二二年度の十年間で、ＰＰＰ／ＰＦＩ推進アクションプランによってＰＦＩの事業規模を二十一兆円とする、これを目標としています。この間、事業対象の拡大、建設から運営まで一体の民間活用、利用料金の徴収も民間に委ねるコンセッション方式の導入などを進め、さらに本法案では、その料金設定も民間事業者が行えるようにするという新たなコンセッション事業が盛り込まれています。
　二〇一六年度までの事業規模の累計、これは十一・五兆円で、午前の議論にもありました、そのうちの五・一兆円は関空のコンセッション事業だと。これを二十一兆円規模にするということは、大規模事業を促進をし、事業件数の拡大も急ピッチで進めるということになると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　ＰＰＰ、ＰＦＩの推進アクションプランで定めた平成二十五年から三十四年度までの十年間の事業規模目標二十一兆円に対して、平成二十五年から二十八年までの四年間、委員御指摘のとおり、実績は十一・五兆円で進捗をしております。
　実績十一・五兆円には、関空、大阪空港の五兆円、愛知県有料道路の五千億円等の大規模事業を含み、それらの大規模事業を除くと、平成三十四年度までに二十一兆円の目標を達成するためには、現行の進捗ペースを今後一割程度早めていく必要が出てくるわけであります。
　コンセッション等のモデルとなる事業を確実に実施するとともに、更に幅広い取組を進めていくことが必要であり、今般の法律改正や支援措置の実施などを通じて、今後一層の推進に取り組んでまいりたいと考えております。
○田村智子君　問題は、それが本当に国民の利益になるのかということです。
　これまでのＰＦＩの検証、これが事実上余りないんじゃないかという議論が午前にもありました。
　ＰＦＩ先進国のイギリスについても七日と今日の委員会でも取り上げられましたけれども、私、答弁をお聞きしていて、イギリスで起きている事態を直視しているとはとても思えませんでした。
　イギリスでは、ＰＦＩ受注の大手企業カリリオンが、今年一月十五日、経営破綻をしました。鉄道、医療施設、発電所などの大型建設事業、また、約四百五十件の公共運用サービスを受注し、英国建設企業の第二位に上り詰めた企業です。英国内で二万人、全世界で四万人の労働者を抱えていて、大変な影響が今出ているわけです。
　このカリリオンの破綻は、安値入札を繰り返して自転車操業になっていた、受注額に応じて経営陣にインセンティブボーナスが支払われていたなど、大変その実態が問題視をされています。また、官側も、こうした経営実態を知っていながら見逃していたのではないかという疑惑、あるいは、ＰＦＩ事業、その事業の中身を中断させるわけにいきませんから政府が巨額の資金提供をしなければならないなど、国民の批判が強まっています。
　梶山大臣、ＰＦＩ先進国でＰＦＩ先進企業が破綻をした、国民には財政的負担がのしかかり、公的事業の継続に多大な悪影響がもたらされている、このことをどう評価されていますか。