Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉木委員　もう一度、資料の四を見ていただきたいんですけれども、二十三万ヘクタールの借り受け希望に対して、貸付実績は四千四百七十ヘクタール。先ほど、これは何倍にふえたという話がありましたが、ある種、目標とするような実績、目標に対しての率からいうと、面積ベースでいうと一・九％ですね、これは単純計算していますけれども。
　もう一つ、後で聞きますが、民主党時代にやっていた、あるいは林大臣になってからも一年間は継続をいただいた、いわゆる我々の時代に戸別所得補償制度と呼んでいた制度をやめて、その予算をこちらに振り向けて、より集積を加速化するということでやりましたけれども、この予算ですが、ここに、一番右に書いていますけれども、二十五年度補正で、前倒しで百五十三億、これは機構集積協力金といって、出し手への支援策です。そのほかに、受け手の支援策もありますし、機構の運営費そのものもありますから、いわゆる中間管理機構全体の関連予算というのはもっと大きくなりますが、これはあくまで出し手の支援の予算だけを絞ってここに書いています。
　百五十三億を二十五年度補正で積み、二十六年度当初で百億を積み、そしてさらに、九万ヘクタール、受け手の希望がふえたので、二百億を補正で積み、そして今審議をしている、衆議院はもう通ってしまいましたが、当初予算でさらに九十億を積むということで、ここは五百四十三億円ぐらい予算があるんですね。
　これは二十六年度の話なので、二百五十三億というのは補正計上する前の数字なんですけれども、それと実績を比べても、これは六・四％しか使っていません。二百億の二十六年度補正をすれば、さらに執行率は下がりますし、これはこういう予算の使い方でよろしいんでしょうか。円滑に集積が本当に進んでいるのか。
　今の副大臣の答弁によると、一月から三月の間で、農閑期になるので、そこで一気に進むだろうということなんですが、先ほど福島委員の質問の中にもありましたけれども、私はそうは思いません。
　なぜ思わないかというと理由があって、貸し出し希望、農地を出したいという人の希望が、では、今どれぐらいあるのかというのが、マッチングの実績を図る上では極めて大事なんですけれども、貸し出しの希望は、これは予算委員会で出してくれと言ったんですが、全県のものは残念ながら出てきていません。出てきていませんが、大体概要がわかる数県を除いて、貸し付け、農地の出し手の希望面積は一万八千七百七十七というのを最新の情報でいただいています、皆さんのお手元にはないかもしれませんが。
　これは、三月一日とか三月九日とか、つまり今月になってから出してきた数字も入った数字です。つまり、受け手の希望面積が二十三万ヘクタールあっても、そもそも出し手の総面積が一桁違う二万ヘクタールぐらいであれば、どんなに頑張っても、この一—三月でそれを超えるようなマッチングというのは不可能だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○林国務大臣　まず、お出しした資料でございますが、玉木委員はお持ちだと思いますけれども、それぞれの県でいろいろやっておられますので、この時点も、一月であったり、去年の九月であったり、これは委員がごらんになったとおりの形になっております。
　したがって、この貸し付け希望面積の把握方法、集計の考え方、これはばらばらでございますので、これを全部足し上げて、統計上どうだということはなかなか言いにくいところであるということは御理解をいただきたい、こういうふうになっております。
　そもそも、このスキームでございますが、受け手となる担い手は公募するということでございますけれども、出し手については、まさに先ほど福島委員とも少し話をさせていただきましたけれども、機構や地方自治体、いわゆる毛細血管というお話もありましたが、人・農地プランなど、地域の農業者の話し合いを進めることでまとまった面積を出していただこう、こういうことになっておりまして、公募する仕組みにはなっていないわけでございます。
　したがって、まずはこの仕事をしっかりと進めていくということ、そして、今の段階での把握しているデータは、先ほど希望面積ということはございましたけれども、これしかないので諦めるということではなくて、しっかりとこれを発掘していったり、いろいろな取り組みでふやしていく、こういう努力をやはりしなければならない、こういうふうに思っております。
　というのは、借りたい人が、さっき御指摘いただいたように、これだけの量がいらっしゃるわけでございますので、貸す方を発掘することによってマッチングがふえていく、こういうふうにも思っておりますので、そこをしっかりと、先ほど熊本県の例のお話もしましたけれども、いい事例の、優良事例の横展開などを図りながら、しっかり取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。
○玉木委員　農地集積を進めていかなければならないのは、これは多分党派を超えて同じ思いだと思います。
　ただ、これは制度をつくって少し動かしてみて、何が問題なのかということをやはりよく把握する必要があると思います。例えば、受け手の面積、二十三万ヘクタールとありますけれども、これは自民党の先生方も、地元をよく歩いておられる方は聞かれると思いますが、とにかく、農水省から言われたので、希望の数字を出したいので、ちょっと登録だけしてくれませんかといって出してもらっているところもあるんです。
　今、地域の現状でいうと、高齢化して、もうできないのでやってくれといって、とにかく、これ以上できないけれどもと一生懸命引き受けてやって、採算度外視で規模を拡大しているような、作業受託を含めてやっておられる方はふえているんですね。
　そういう中で、受け手も、一応出したけれども、でも、よほどいい優良農地が来ないと受けられないねという声は聞いているので、私はもう一度、例えば人・農地プラン、これも、青年就農給付金をもらうために急ぎつくったみたいなところがいっぱいあるので、もう一回、地域の未来の設計図としての人・農地プランをしっかりやり直してもらって、その中で、この地域において、何を誰が一体どうやってつくっていくのかという設計図を描き直した上で、農地の権利移動について、誰に集約していくのか、どう集約していくのかという出し手と受け手の話をもっとリアルに詰めていく必要があると思います。福島さんがおっしゃったように、機構だけつくったから、何か不動産屋みたいにどんどこどんどこいくわけではないんです。
　もう一つ、問題点。
　通常国会で、これは林大臣と、我々の対案を出して、私もその席に座って随分やらせていただきましたけれども、あのとき、やはり農業委員会の関与を外しましたよ。最後は、農地法に基づく地域調和要件を入れてくれと我々はお願いして、何とか、地域にいきなり企業が入ってきて、ここだけぱっかりとっていきますというのはできないので、やはりこの調和要件を満たしながらやっていく。
　そうすると、地域に住んで、誰と誰という顔を知っている人が、農業委員さんはそういう人がいます。働かない農業委員がいるのも事実ですけれども、一生懸命汗をかいている農業委員さんもいる。そういうマッチングをやっている人、あるいはやる活動に対してお金を出さないと、離農して、田んぼをやめて出してくれたらお金を上げますよ、これではマッチングが進まないんですね。
　ですから、三月末に、今、副大臣もおっしゃっていただきましたが、データが出てきますから、この委員会にもぜひ出していただいて、出し手の情報、受け手の情報、マッチングの情報、さまざまな情報を出していただいて、よく検証してもらって、一体何で進まないのかという要因分析をして、そこにきちんと対応する対策をしっかりと出していくということは、大臣、ぜひこれはやっていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○林国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。
　我々としても、全ての県で優良事例と言えるような、熊本県のように進んでいるということではないという認識はしておりまして、やはり今のところ考えられる背景として、例えば、各県機構の役員体制、それから役職員の意識、業務体制等が、今までも農地保有合理化法人というのがございましたけれども、そのときと比べてそんなに変わっているのかなというふうに見られるところもある。今まさに不動産屋と委員はおっしゃっていただきましたが、なるべく不動産屋の、待っていて右左をつなぐということでなくて、ディベロッパーと言っておりますが、余り片仮名を使うと、また福島さんから怒られるかもしれませんが、土臭い言葉を探したいと思いますけれども、自分で発掘していってまとめてやっていく、こういうことを我々も期待しておるわけでございます。
　それから、まさに今おっしゃっていただいたように、各県、各地域における人・農地プランなどの地域の農業者間、これがまだ十分進んでいないところもある、こういうことがあるというふうに今のところ考えておりますので、まさに、この権利移動がおおむね終了する三月末時点のデータが出ましたら、これをもとにいろいろな分析をして、その原因を一つ一つ潰していって、しっかりと軌道に乗せていくための作業をやっていきたいと思っておるところでございます。
○玉木委員　ぜひお願いしたいと思います。
　その中で、もう一つ提案して、次の質問に移りたいと思うんです。
　現場のマッチングの状況なんかを速やかにとる仕組みができていないんです。
　私は、予算委員会の補正予算の審議のときも、本予算の審議のときも、今どれぐらいできているのと言って、データを出してくれと言ったら、副大臣は八月のが最新ですとか言って出してくるわけですよ。そうすると、私は、これは財務省にも言ったんですけれども、補正予算のこういう予算要求を認める根拠をどうやってあなたは判断したんだ、最近随分査定が甘くなっているねという話をしたんですけれども、データもわからないのに予算をつけられないし、対策も打てないので、そういった、余り現場に負担をかけてはなりませんけれども、現在進行していることを速やかに把握するような仕組みもぜひ整えていただきたいというふうに思います。
　それでは、本来最初に質問しようと思った質問に戻りたいと思います。
　資料一、二、三、これはこの委員会、ずっと農水委員会にいらっしゃる方は、また出してくるのかと思うような、民主党時代の戸別所得補償政策についてちょっとまとめたものです。
　これは、民主党がよくて自民党が悪いとか、そういうことを言うつもりはなくて、今、農業というのはいっぱい問題を抱えていて、それに対してどういう対策が本当にいいのかというのは、党の枠組みとかメンツとかは全部超えて、いいものはいいし、悪いものは改めたらいいということで、少し提案も含めて申し上げたいんです。
　米価が下落を随分しましたね。この出来秋は本当に大変で、来年はどうしようかという人がたくさん全国に出ていることは事実です。私の近所でも、もう作付やめようかと。私は安倍総理に聞いたんですけれども、今一番、きれいなことを並べるよりも、苗の注文をしていいかどうか悩んでいるんですよ。
　だから、総理に、今全国の、特に水稲農家に言ってほしいのは、苗の注文をこれまでと同じように安心してしていいのかどうか。これは結構難しいんですよ、本当に。それでまたやって、去年以上に米価が下落したら、本当にこれはたまりませんよ。ただ、その確信が持てないというのが農家のお気持ちだと思うんです。
　私は、問題は何かというと、小規模農家のことを言っているんじゃないんです。今一番困っているのは、全体重を米に乗せて、それで、大規模で、それこそ百ヘクタールとか大きくするところ、私は香川県なので、面積がちっちゃいので百ヘクタールもとれないんですけれども、大きいところだと、まさに政府方針にのっとって集約化を進めていて、大規模にやっているところほど米価の下落の影響を物すごく受けるんですね、借り入れもしてやっていますから。
　だから、そういうときに、所得補償の話に戻りますけれども、戸別所得補償制度というのは非常にばらまきだと言われましたが、実は規模の比較的大きい農家が安心して規模拡大ができるセーフティーネットだったと私は思っているんです。規模を大きくして、下落したら、さっき申し上げたように大変なんですが、大きくしたときに、岩盤のように、一定程度、これ以上は所得が下がらないということがあれば、ある意味、安心して規模拡大ができていくというところはあると思うんです。
　これは、二番の、安倍総理の発言と少し関係して書いているんですが、集落営農組織について書いています。これは面的集積そのものをあらわすものではないんですけれども、疑似指標として集落営農組織。これを法人化していったり、さらに、その農地の集積が要件になったりしていくわけですけれども、所得補償を入れて、ぐっとふえているんですね。これはもう事実です。
　それで、私が質問したいのは、この前、三月十六日の参議院の予算委員会で、安倍総理が我が党の羽田参議院議員の質問に対して、所得補償を廃止した理由は何だったんですかということを聞いたところ、こういうふうにお答えになっています。担い手への農地の集積のペースをおくらせる面があったということです。
　これはこの委員会でも私は何度か取り上げて、今は委員長席に座っておられる江藤副大臣からも関連の答弁をいただいた記憶が今鮮明によみがえってまいりましたけれども、担い手への農地の集積ペースをおくらせる面があった、この具体事例を教えてください。
○林国務大臣　平成十七年度から平成二十三年度までの農地の権利移動面積の推移でございますが、十七年度が八・七万ヘクタール。それから、十八年度、この年は経営所得安定対策大綱が十七年十月に決定された後ということになりますが、十二・四万ヘクタール。それから、担い手経営安定法が施行された十九年度が十二・七万ヘクタール。そして、二十年度が十・九、二十一年度が九・三。二十二年度に戸別所得補償制度が導入されておりますが、その年も九・三、二十三年度が十・六。こういうことでございます。
　全ての販売農家が対象になっている、これは何度も、当時議論をいたしましたが、改めてということでございますけれども、全ての販売農家を対象に交付金を支払うということでございましたので、リタイアしようとか農地を人に貸そうということを思いとどまらせて、人に貸さずに自分で耕作しようとする方も出てきたということで、農地流動化のペースをおくらせる面があったと考えておるところでございます。
○玉木委員　これは去年もやりましたよね、大臣。それで、平成十七年度を起算にするとそういうふうに見えるんだけれども、きちんと棒グラフを全部書いてみるとそうじゃないというのは、私は、これは資料も出して、一度御説明したものだと思いますし、高齢なのに所得補償をもらうからやめなかった、あるいは自分でやり始めた、それはいいじゃないですか。
　私は、今起こっていることは何かというと、確かに米は毎年八万トンずつ需要が減っていっています、米ばかりつくってどうするんですかということはあるんですが、我々が守ろうとしているのは、米じゃなくて水田ですよ。水田というすぐれた生産装置を、何とか営農継続して守ってもらって、その中で、例えば飼料用米とか他の作物に対して、水田フル活用で、その水田を維持していただきながら移動していく。
　私はよく申し上げるんですけれども、野球がこれまでは日本で盛んだったんだけれども、例えば、これからはサッカーだというときに、野球場を一回森林原野に戻して、もう一回そこから造成してサッカー場をつくるよりも、一応、今のままの野球場としてきちんと整備して、それを少し手を加えてサッカー場にしていった方がコストも時間もかからないというのが、私は所得補償の岩盤政策の意味だったと思うんですね。
　きょうは、多くは触れませんが、資料の一に書いているように、いわゆるコストが、やはりちっちゃいほどかかって、規模が大きくなるほど下がっていくのは事実ですよ。これは、実は私は与党時代から言っているんですが、戸別所得補償という名前を変えろとずっと言ってきた、戸別に補償していないから。これはやはり農家に対して誤った印象を与えるので、戸別というところはとれというふうに与党時代から言っていたんです。
　全国一律なことによって、これで救われる農家と、それでもなお救われない農家が特に小規模農家で出てくるわけですね。そこで、特に一ヘクタールから二ヘクタールの人は、この黒線で、米価が下がっても、所得補償で、固定払いと変動払いで赤線までいくので、二ヘクタール以上のところでは利益が初めて出るようになるんですが、それでもなお一から二のところは出ないので、では、彼が何をするかというと、右に行かなきゃいけないんですよ。そういう中で集積のインセンティブが働いて、これも林大臣にも何度も申し上げましたが、静かな構造改革を促す制度として、構造改革のインセンティブがビルトインされているということを申し上げてきたわけです。
　私はこういうところを、もう自民党政権になりましたから所得補償を復活しろとは言いませんが、例えば所得を安定させるような仕組みはやはり何らかの形でつくっていかなきゃいけない。特に、今検討が進んでいる収入保険制度というのが本格的に走り始めるまでは、やはり何らかの形で政策を維持していくことが大事なのかなと私は思っています。
　ここから質問です。
　所得補償制度をやめたことによって、米農家に対する交付が減るだけではなくて、実はさまざまな影響が出ています。
　まず、麦について申し上げます。
　去年、これは奥原局長に来ていただいて答弁をいただいたんですが、ゲタの対策がありますよね。ゲタ、ナラシも、戸別所得補償制度を入れたときに、要件を合わせて、全ての販売農家がゲタ、ナラシを受けられるようにしたんです。それが、法律を改正して、二十七年度からは認定農業者、認定新規就農者、それと集落営農に限定されるようになったんです。
　そのことによって何が起こっているかというと、例えばうちの香川県だと、小規模農家が結構多いのですが、讃岐うどんが有名なので、さぬきの夢二〇〇〇とか二〇〇九とか、うどん用の小麦を一生懸命つくろうと思って、県も増産しているんです。国としても、小麦は、今度の基本計画を見たら、やはり伸びるようになっているんですけれども、この担い手要件から外れてくると、今は全ての販売農家が対象になったのが、削られることによって、香川県でいうと、面積の約四割の麦が補助対象が外れるんです。
　確かに担い手とかは大きいところを集中的に支援していくのはいいんですけれども、連担化が進みにくいところで一生懸命麦をつくっている人を補助から外して、それで水田フル活用とか麦をどんどんつくりましょうとかというのは、私は政策がちぐはぐ過ぎると思うんですよ。所得補償制度を憎らしいからやめたのはいいんだけれども、ゲタ、ナラシの要件は、少しそこは柔軟に見ていかないと、耕作放棄地推進策になりますよ。
　これは、細かい話は後でまた事務方から聞きますけれども、こういう問題点があることを大臣は把握されていますか。
○林国務大臣　個々にいろいろな事例がある、こういうふうに思いますが、委員が前半でおっしゃっておられた静かな構造改革というのは随分ここでも何度か議論させていただきましたが、やはり、今まさに麦のお話をしていただきましたけれども、我々の考え方も、水田をフル活用しようというところは全く一緒でございまして、先ほど、野球場でサッカーをするということでしたが、野球をやっていることに対して給料を払うのではなくて、同じ野球場をサッカーもできるようにしていこうということで、まさにその転作支援をするなり、水田を使っていただきながらやっていく。
　まさに今おっしゃっていただいたように、ナラシは、集落営農、それから認定農業者に新規の就農者も加えたということと、それから規模要件も課さないということにいたしたわけでございまして、やはり、担い手として幅広く加入をできるようにしていただこう、これも一緒の考え方ではないか、こういうふうに思っております。
　違いは、米というものに対して一律に支払われるのか、我々のように、転作をしながら水田をフル活用していただく、トータルとして、まさに今お触れいただいたような収入保険という形で、何をつくるかというのは需要に応じて御判断をいろいろしていただくことによって、この最大化をしていくということを同時に進めていくということをやっていこうというのが考え方でございます。
○玉木委員　繰り返しになりますけれども、米に対して、いわゆる我々の時代の所得補償制度というのを復活してくれとは言いませんけれども、やはりゲタ、ナラシの要件については、少し見直した方が私はいいと思います。
　もう一つ、ナラシに関して言うと、我々のときのいわゆる変動払いですね、農家拠出がなくても、米価が一定程度下落したら年度末に反当たり一万五千百円とか払われていたものですね。これがなくなって、ただ、暫定措置として、とにかく生産者拠出がなくてもナラシの国分の半分は払おうということで今やっていますよね。これがあるから米価下落対策になるという説明を去年の選挙の前も何度も受けましたけれども、現場をよく見てください、うまくいっていませんから。
　その一つの要件は、経過措置というか円滑化措置ですけれども、農水省の役人もよく聞いておいてほしいんですが、これを受けるための要件が、ＪＡ出荷の米だったら受けられるんですよ。つまり、市場に系統以外で出したときも受けられるんですけれども、一つだけ要件が加わっていて、私はチラシを実際に見たんですけれども、農産物検査を受検し、三等以上に格付されたものということで、検査の確認の証明書が要るんです、系統以外だと。これだと、今回みたいに米価が下落すると、系統以外で何とか高く買ってくれるお客さんを一生懸命見つけてやっている。今、そもそも、米でも系統出荷以外がもう半分以上になっているような状況ですからね。
　これをよく確認してください。ＪＡ以外のところについては一つ要件が乗っているということで、事実上ＪＡに出荷したものしか、その分しかナラシの経過措置の支援策が受けられなくなっているということが現場でありますので、こういうことについても一度調べていただいて、せっかく制度をつくっているわけですから、余りかたいことを言わずに、来年も営農継続をしてもらえるように、少し運用の見直しとか改善とか、そういったことについてはぜひ配慮をいただきたいと思いますけれども、調べた上で対応いただけますか。
○林国務大臣　詳しく調べてみたいと思いますが、私が理解する範囲では、ＪＡへの出荷分も同様の検査をやっている。系統ではないところはそれが明確でないのでということだったと思いますが、いずれにしても、どういうことになっているかということと、実際の運用がどういうことになっているか、もう一度ちゃんと調べたいと思います。
○玉木委員　もちろんです。ＪＡに出すとＪＡの検査を受けますけれども、そうじゃないと、ほかの検査機関を探して、やって、証明書を持ってということになるので、それが非常に負担になるというような話があるので、よくよく現場の声を聞いていただきたいなと思っております。
　もう一つ、先ほど福島委員からもありましたけれども、この補正予算でついた緊急対策の二百億ですね。やはりなかなか現場で混乱していますね、この委員会でも何度も出ましたけれども。何か二％コストを削減したら出すというんだけれども、二％削減した実績なんか出さなくていいとか。いろいろ柔軟に交付できるような要件にはだんだんしていっているんですけれども、私の感覚だと、これは一次募集、二次募集、三次募集とだんだん要件が下がっていって、とにかく年度内にはかせようみたいな感じがすごくするんです。
　これも意見として申し上げておきますが、現場の人が困っているのは、そうはいっても、検査員が来て、後でがりがりやられると、ちょっと出す方も受ける方も怖いなというのがあって、コストを削減するための支援策だというふうに、政策上、名を打っているので、コスト削減の成果は出さなくていいし、証明もしなくていいし、とにかくチェックを二カ所だけやって申請書を出したらもらえると。これはちょっときついなと真面目な現場の人たちは思っているので、こういうことも、制度をつくる上でよくよく考えた方がいい。単に配るんだったら、もう面積払いにしたらいいんですよ。私から見たら、あれは形を変えた変動支払いですよ。そう見えます。
　ちなみに、資料の三に、これも宣伝になりますけれども、所得補償制度を入れたときの一経営体当たりの農業所得の推移を書いていますけれども、所得補償を入れたことによって、二十三年度は震災があったので少し下がっていますけれども、経営が安定し、所得が安定したということは事実としてあるので、そういうことを促しながら規模拡大を着実に進めていくというようにしていくことが必要だと思うのです。
　今回のような補正を打つのであれば、七千五百円をもう少しふやすか、あるいは、変動支払い的に面積に応じてお支払いしてあげた方が多くの人が安心して受け取れたのかなというふうに思いますので、このことはちょっと意見として申し上げたいと思います。
　それで、農協の話に移りたいと思いますが、資料の最後の六を見てください。
　農協改革については、私は覚えていますけれども、これは一月の閉会中審査のときに、当時はまだ西川大臣でありましたけれども、全中の制度をいじると何で農家の所得がふえるんですかという極めてシンプルな質問をして、大臣がしどろもどろになられたというのが非常に印象的だったんですが、あれ以来ずっと、中央会改革と農家所得の関係というのが、随分、これは自民党さんの中でも議論をされたというふうに仄聞しております。
　六の資料なんですが、先ほど小山さんが出されたことをちょっと資料にしましたけれども、いわゆる中央会が単協の自由な経営を妨げているのか。
　これは物の見方ですから、意地悪されたとか組合長が気に食わなかったとか、いろいろなことがあるのも私も聞いていますが、ただ、大きなトレンドというのはやはり調査をするとわかると思うんですが、先ほど副大臣が御答弁いただいた読者モニター、そしてまた、今回私が表にしております組合長のアンケート、いずれにしても、六十年ぶりの改革だといって大上段に構えるほど、中央会が現場をぎちぎちにコントロールして自由な経営ができないというのも、私は、これは現場の感覚からすると、ちょっと事実と違うなという感じがするんです。
　ただ、感じることがあるのは、農協が悪いというよりも、やはり農政自体が、ある種、全国一律、画一的に、それぞれの地域の特性を無視してとは言いませんけれども、一律農政をやってきた、時には中央会を利用しながらやってきた、そういうことが少し不満として出ているのかなという気はします。
　もう一つ、先進的な農家の一部は、もうとっくに農協を離れていますよ。だから、コントロールしようにも、もういませんから。
　ですから、そういうことも踏まえれば、ちょっとこの立法事実のところがどうなのかなと思うところがあった中で、三月十六日です。参議院の予算委員会で、これは林大臣が農協改革の目的を問われて、次のようにお答えになっています。新しい環境に対応して農協も地域性を十分に発揮していただいて、いわば農協の中での地方分権を進めていこうということでと答弁されておられますけれども、大臣、この農協の中での地方分権というのはどういうことで、何を目指すものなんでしょうか。
○林国務大臣　まさに、今委員がおっしゃっていただいたように、地方分権というのは比喩で使ったわけでございますが、中央会が全国一律でいろいろな基準をつくってやっていく、こういうことがあったとすれば、もう少し自由にしていこう、こういうことでございます。
　そもそも、農協が悪かったとか、誰が悪かった、よかったということではなくて、私は、先ほど言ったように、食料をたくさんつくって供給しなきゃいけない時代から、むしろ、需要フロンティアを拡大すると言っておりますが、どうやって売り込むかを考える時代に環境が変化をしているので、やはりその環境の変化に対応して農政も見直さなきゃいけないということで、先ほど御説明したような四本柱をつくらせていただいた上で、この四本柱を、新しい環境に対応していくということであれば、その主体である農業者や農協といったものもこの新しい状況に対応していただかなければいけない、こういう考え方で、より新しい状況に対応できるような形で、まさに今委員がおっしゃっていただいたように、地域でそれぞれ、適地適作という言葉もありますし、独自性を発揮してもらわなきゃいけないという度合いはこれまでにも増して強くなっていくであろう、こういうふうな考え方でそういうことを申し上げた次第でございます。
○玉木委員　何度聞いても、やはりよくわかりませんね。
　私は、この委員会でもいろいろ議論しました。例えば、米価が下落したときに、全農がしっかり概算払いで払えとか、飼料用米を買い上げろとか、困ったときには政府なり時の政権なりが農協とか全中、全農をうまく使って何かをやらせようとするし、こういう改革になると、何か縛って現場が動けなくなっているといって、非常に調子よく使ってきたのかなというところもやはり否定できない。
　ですから、農協ももちろん新しい時代に対応して変わること、あるいは変わるようなことを促していくことは大事だと思いますけれども、その根っこにある農政そのものもやはり変えていかなければいけないし、私はこれは何度も申し上げていますけれども、農政局単位ぐらいで、例えば交付単価は変わっていてもいいし、地域によって生産コストも違うので、そういうところを柔軟にしていって、農業対策交付金とかいって、農業関係には自由に使えるような交付金を渡すような、そういうことを実は大胆にしていくと、本当に大臣がおっしゃるような、農業こそ地方分権が必要だと思うんですね。だから、大臣がおっしゃったことも私は賛同します、ある意味。ただ、農協をいじることでそれを実現していくのが、手段がちょっと無理があるのかなと感じる次第でございます。
　最後に、これも大臣と何度も議論させていただいて、これは林大臣が戻ってきていただいて私はうれしいなと思っている一つなんですが、所得倍増の話、これも何度もやらせていただきました。
　資料五です。食料・農業・農村政策審議会の第五十二回の企画部会資料として先般出たので、私はこれを見て、では、どういうのが出るのかなと楽しみにしていたんですが、ちょっとたまげたのは、一昨年の六月時点、これはこの委員会にも出しました。あのときは、大体三兆円の農業所得を六兆円にしようということで、いわゆる農業所得、統計上出てくる農業所得が一兆円ふやして四兆円になる。プラス二兆円は、関連所得、六次産業化でもろもろの農村所得、こっちの方でふえるので、一と二を足して三ふえるので、三が六になって倍ですという話だったんですが、今回出てきているのをつらつら見ていると、そもそも、何か四兆円が八兆円になって倍になっているんですね、この下の濃い赤からピンクのところですね。
　きょうは、時間がないので、もうこれで終わりたいと思うんですけれども、大臣、私は、農業・農村所得倍増と、倍増というのはもうどこかで取り下げたらいいんじゃないですかね。ちょっと無理ですよ、これは何回も言っているように、倍増というのは。物価でも何でもそうなんですけれども、十年で倍になるためには、年率七・二％の成長が必要なんです。およそマクロの経済を考えたって、二％とか頑張ってやるならいいですよ。毎年七・二％成長し続ける。物価安定目標でも二％ですよ。
　ですから、無理無理やることによって何が生じているかというと、これを見てください。農業所得、これは統計上の概念なので余り無理できないので、二・九兆円が三・五兆円になって六千億ふえる計算になっていますね。これは計算すると十年間で約二〇％です、二一％ぐらい。まあ何とか頑張っていけるかなというぐらい。
　でも、二〇％だってだめなので、倍にしなきゃいけませんから、一〇〇％ですから。そうすると、農業・農村という、この後ろの方でフルスロットルでやるわけですよ。
　そうすると、そこを見ると、関連所得が今一・二兆円が四・五兆円にふえるとなっていて、下を見たらわかるんですけれども、四・一から八ですから三・九兆円ふえるわけですね、倍増のために。三・九兆円ふえる分の三・三兆円分、率にして八〇％以上は関連所得で稼いでいるんですよ。
　それで、関連所得とは何ですかときのう事務方に見せてもらったら、販売とか加工とか輸出ですね。さっき輸出の話も出たのであれなんですが、農業所得は、米をつくったり、牛肉、豚肉とかで、いわゆる農業生産物なんですけれども、関連所得になった途端に水産物とかも入るんですよ、いきなり。それを単に足し合わせていって倍ですと。これはちょっと無理があるので、大臣、どうですか、余り政府の言葉で、党の、選挙向けはいいにしても、政府の文章の中で倍増というのは、さっきの現実的な目標に一生懸命やっているんだという信頼性を確保する上でも、倍増というのを政府の文章に書き込むのじゃなくて、せめて増大とか、そういったことに現実的に変えられたらいいかなと。十年間で二〇％の農業所得の向上を目指します、こういうことでいかがでしょうか。
○林国務大臣　これは、いろいろな経緯があってこの所得倍増、今言っていただいたようなことで、二十二年度に現状ということでやった数字が、この間の、一昨年の通常国会ですが、今出しておる数字は新しい数字、直近の数字を使ってやったということでございます。
　それで、農業、農村の所得の倍増を目指す、こういう文言は、党の文章にもございますが、政府のたしか再興戦略だったと思いますけれども、そういうことにもなっておりますので、やはり掲げた以上、その実現に向かって、輸出の目標も、最初一兆円と言ったときは、そんな高い目標を掲げてと、こういう雰囲気もございましたけれども、今着実にそれに向かって数字を積み上げておりますので、高い目標であるという御指摘でございますが、高い目標であっても、諦めずに、しっかりと着実にその目標に向けて、努力は続けていくという姿勢は大事ではないかというふうに考えております。
○玉木委員　もう終わりますけれども、ここは、取り下げないのであれば、しっかり検証していきたいと思います。
　七つの分野で関連所得が成り立っているというふうにお伺いしましたので、この七つの分野の算出根拠をぜひ出していただきたいなと思います。事務方の皆さんとも少しやりとりはさせていただきたいと思いますが、場合によってはこの委員会にもしっかり提出をいただいて、しっかりとした議論をして、農家の信頼を得られる農政を進めていければと思っておりますので、大臣にはぜひ御協力をいただきたい、このことを申し上げまして質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。よろしくお願いをいたします。
　昨日、きょうの質問を作成しているときに、私の会館に、あるマスコミの方から連絡がありまして、きょう中川政務官に井出さんは質問されるか、そういうことを聞かれたんですけれども、私は、特に質問するつもりもないし、お呼びもいたしませんというようなことをそのときお話しをいたしました。きょう来ていただいているのは政府側の御意図があってのことかと思うんですけれども、私は、そのマスコミの方の、中川政務官に質問されますか、しません、じゃあという形で電話は切れたんですけれども、関心が農政以外のことに向いてしまっている状態を非常に残念に思っております。そのことをぜひ大臣にもお考えいただきたいということを冒頭申し上げて、質問に入りたいと思います。
　きょう質問させていただくことは、先日の予算委員会の分科会でも、三月十日、第六分科会でお話をしたことの関連なんですが、農地の集積について。
　農水省が、平成二十七年の税制改正で耕作放棄地の課税の強化について要望をしている、また、二十八年度の税制改正でも引き続き検討されていく、私は、このことは大変結構なことだ、そういう趣旨で前回質問をさせていただいたんですが、そのときに、農地も耕作放棄地も状態は違えど農地である、だから、固定資産税の公平性の観点からいって、耕作放棄地だけ課税を強化するということは税の面から難しいというお話がございました。
　そこで、農地というものについて改めて考えてみたんですが、農地法を見ますと、農地というものは、「耕作の目的に供される土地」である。
　これは広島県のホームページに詳しい解説があったのですが、「現に耕作されている土地はもちろん、現在は耕作されていなくても耕作しようとすればいつでも耕作できる」「すなわち、客観的に見てその現状が耕作の目的に供されるものと認められる土地」、ここはちょっと問題なんですが、「（いわゆる耕作放棄地）をも含む。　農地であるかどうかは、その土地の現況によって区分するのであって登記簿の地目によって区分するのではない。」そういう話になっております。
　まず伺いたいのですが、これに対して、耕作放棄地という言葉の定義というものがどうなっているのかを教えていただきたいと思います。
○奥原政府参考人　今先生が御指摘されましたように、農地法上の農地というのは、「耕作の目的に供される土地」、こういうことになっております。
　この耕作の目的に供される土地につきましては、現に耕作されている土地のほかに、現在は耕作されていなくても、耕作しようとすればいつでも耕作できるような土地も含む、こういうことだと思います。
　一方で、現在、市町村と農業委員会が調査した客観ベースのいわゆる耕作放棄地というのがございますけれども、平成二十五年の数字でいいますと二十七・三万ヘクタール。この中で、再生利用可能なものが十三・八万ヘクタールで、再生利用困難なものが十三・五万ヘクタール、こういうことでございます。
　この中で、今最初に申し上げました、再生利用可能な農地十三・八万ヘクタール、これにつきましては、農地法上の農地ということに当然なると思いますので、農地法上、所有者に対しまして農業委員会が利用の意向調査等を行って、所有者が意向どおりに実行しないという場合には、最終的には、都道府県知事の裁定で、農地中間管理機構がその土地を利用する権利を取得することができる、こういった制度になっているわけでございます。
　一方で、この市町村、農業委員会の調査のときに、再生利用が困難であるというふうにしている土地が中にございます。既に森林の様相を呈しているとか、再生利用が困難な耕作放棄地、これにつきましては、先ほどの農地法上の定義からいいまして、農地法上の農地になるかどうか非常に疑義のあるところでございます。
　したがいまして、こういった再生困難な農地につきましては農業委員会の方で手続をとるということに基本的になっておりまして、総会または農地部会の議決を経た上で、所有者、法務局等の関係機関に対して農地法上の農地に該当しない旨を通知する、こういうことを順次進めていく、こういう話になっているわけでございます。
○井出委員　今、耕作放棄地に再利用のできるものとできないものがある、そういう御答弁だったと思うんです。
　もう一度端的に教えていただきたいんですが、再利用困難なものが耕作放棄地に入っていて、それが、先ほどの税制の議論の中で、耕作放棄地は農地であると。
　この再利用困難な土地というものは、農地法で言う農地、その農地の定義の後段、「客観的に見てその現状が耕作の目的に供される」、そうしたものと、明らかに趣旨に反しているのではないか。
　再利用困難なものについて、農地として定義づけておくことが果たして適切なのかどうかというところを端的に伺いたいと思います。
○奥原政府参考人　農地につきましては、農業委員会が農地台帳というものをつくっておりまして、これで、どこが農地であって、今誰が使っているかとか、こういうことをきちんと管理しております。今はそれを全部システムにして、電子地図で見られるようにするという整備まで進めているところですけれども、そこで、台帳に載っている農地というのはあるわけですので、それが現況どういう状態になっているかということを毎年農業委員会は調査をする、こういうことになっております。
　そのときに、今耕作放棄されているという状態のものは当然わかるわけですね。その中で、再生可能な、ちょっと草を刈ればすぐに農地として使えそうなところと、木が相当生えていてなかなか再生困難なところが出てくる、こういうことでございます。
　これを農地法に照らして、本当に農地かどうかということを見ていって、農地のところは当然農地として使いますし、もう農地でないという状態になっているとすれば、非農地化する手続を農業委員会の方でとっていく、こういう話になるということだと思います。
○井出委員　先ほどの、耕作放棄地、使っていない農地について固定資産税を強化して、所有者に、使っていない農地についてはできるだけほかの人に貸していただくとか、そういうことを促していくということは、私も農水省と同じで、大変メリットはあると思うんですけれども、実際に耕作することが困難な土地が耕作放棄地にも含まれていて、それが、農水省が税制改正で要望されているときに、いや、どっちも農地だからと望みが通らない中に、実際、耕作困難な土地が含まれている。
　まず、農地と耕作放棄地の線引きをもう少しきちっとすることによって、本当に使われていない農地については課税を強化するという仕組みが私は実現できるのではないかと思っていて、農地と耕作放棄地の改めての定義づけというものが必要だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○奥原政府参考人　農地につきましては、できるだけ耕作放棄地にならないようにしていくということが非常に重要でございます。特に、再生困難な耕作放棄地ということになりますと、もう農地ではなくなってしまう可能性が高くなりますので、できるだけ耕作放棄の状態にならない、あるいは、なったとしても、すぐにその状態を解消してきちんと農地として活用してもらう、これをどうやって政策的に進めていくか、これが重要な課題だというふうに思っております。
　前回の分科会のときも御指摘いただきましたけれども、そのための手法として、固定資産税といった税制の話も重要な手法だと我々思っておりますので、二十七年度の税制改正では実現できませんでしたけれども、二十七年度に要求していた中身は、農地中間管理機構に貸し付けた農地については固定資産税を減免する、そのかわり、現在耕作放棄地になっているようなところについては固定資産税について課税を強化するような仕組みができないか、これをセットで、耕作放棄地を発生させない、発生したとしても、すぐにもう一回農地として使える状態にするということを目指した制度を要求したわけですが、まだ実現しておりませんので、これは今後ともさらに検討していきたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、土地についての固定資産税の問題ですけれども、固定資産税上の地目の扱いは、先ほどの農地法上の農地の扱いとはちょっと違っているところがやはりございます。これはあくまで税制の世界でございまして、固定資産税の評価は地目ごとに異なっておりますが、どの地目に該当するかということにつきましては、地方税法の規定に基づいて、市町村長が現況によって判断するということになっております。
　一般的には、農地が耕作放棄地になっても、一時的に作物を植えつけていないという状態である場合には農地として評価されて課税をされる、こういうことになると思いますけれども、農地として使えない状態になっているという場合には農地としては評価されないということになります。
　例えば、土地の現況によりますけれども、山林ですとか原野ですとかあるいは雑種地といったような評価をされて、それに基づいて固定資産税が課税されるということになりますが、この場合、山林とか原野ということになると、評価はもっと低くなりますので、固定資産税が下がるということにもなるような、そういう可能性もございます。
　そのことも含めて、早目に耕作放棄地を解消するようにしていくということの方が重要だというふうに考えております。
○井出委員　耕作されていなくて、ひどい土地ほどさらに固定資産税が低くなる、その可能性もあると、まさに本末転倒といいますか、税制の面から耕作放棄地を解消していくという取り組みが進まないと思うのですが、私は、農地というものを再定義する、耕作放棄地の中で再利用がすぐにできそうなもののところで線を引くのか、そこはいろいろ議論はあると思いますけれども、農地というものを再定義すれば、先ほどの固定資産税の地目の話、市町村が判断をされるというお話でしたが、そこも変わってくると思うんです。
　農地の再定義によって、使われていない農地に対する固定資産税を強化するということを要望すれば、二十七年度と同じ要望をしていても、二十八年度、どうなるかわかりませんし、そういう農地の再定義という一つのことにトライをされてはいかがかと思うんですが、大臣はいかがでしょうか。
○林国務大臣　これは、もし可能なら、総務省の税務当局にもお尋ねいただければと思いますが、私もちょっと党に戻っておりました間、税調にもおりましたので、特に地方税、固定資産税は地方税の主要な項目でございますが、いわゆる政策のための、優遇税制とか促進するためには、地方税法というのは使わないんだということが総務省の一般的な主張でございます。
　したがって、例えば農地法上の、今まさに委員がおっしゃった、我々が要望しようと思っているような、農地を集積するというような政策目的のために固定資産税の特例をつくるということについては、税務当局はそもそも論として非常に慎重であるということがまずあるのではないか、こういうふうに思っております。
　したがって、固定資産税の世界では、今局長が答弁いたしましたように、今の土地の状態に応じて評価額を出して、それに基づいて掛け合わせたものが税率で決まっていく、こういう仕組みということになっておりますので、そういう税務当局の御主張に対応して、我々もどういうふうにしたらこれがもう少しできるのかということを総合的に検討しながら、確かに、今委員がおっしゃったように、去年と同じものを出せば同じ結果になるのではないかということもありますが、税の場合は、何年か、持続的といいますか、しつこく要請することによって税制ができていく、こういうこともございますので、いろいろなことを考えながら、今おっしゃっていただいたような趣旨がさらに進むようなことを、ことしも税の要望に向けて検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○井出委員　税制改正を要望するに当たって、農地と使われていない農地をしっかりと定義して、もう一度要望することは私は大事ではないかなということで一つ御提案をさせていただいているんです。
　住宅の固定資産税の関係で、固定資産税の住宅用地の特例というものがある。土地に対する固定資産税が課税される年の一月一日において、住宅、アパート等の敷地として利用されている土地については、特例措置があり、税金が軽減される。この特例は空き家対策にも用いられておりまして、空家等対策の推進に関する特別措置法で、簡単に言いますと、市町村長が、特に状態がひどい空き家について、必要な措置をとることを勧告した場合に、固定資産税等の住宅用地特例の対象から除外をする。これは、住宅地がどのように使われているかというところを明確に線引きをして、それによって固定資産税に差をつけている。
　私はこういう、土地の利用の現状に応じて固定資産税に差をつけていくということは、使っている農地と、農地の枠に入っているけれども明らかに使っていないものに対して、差をつけていくことは可能であると思いますし、まして、この空き家対策は、住宅に関するものはきちっと法律で定められておりますので、当然、農地でやるとなれば、農地のところも、では、どっちに課税を強化して、どういうところだと課税が緩やかになるのかというところを、法律でしっかりと決めなければいけない。
　その意味においても、この耕作放棄地という土地の状態、農地という土地の状態を再定義することは絶対必要なことではないかと感じておりますが、いかがでしょうか。
○奥原政府参考人　今の空き家対策の話を含めまして、よく勉強させていただきたいと思います。
○井出委員　私もにわか勉強ですので、そんなに勉強していただくようなことではないかと思いますが。
　耕作放棄地という言葉が、いろいろな経緯があって、あることだと思います。
　先ほど耕作放棄地を説明した広島県のホームページでは、耕作放棄地という言葉は農地に含まれると書いてあるんですが、一方で、東海農政局の耕作放棄地についてのページを見ると、耕作放棄地は「（遊休農地）」、そういう表現もあるんですね。
　この耕作放棄地をなくしていくということ、御答弁にあった取り組みは当然大切なんですけれども、ぜひ、税のインセンティブによって農地の有効利用を進めていくという意味において、農地、耕作放棄地の定義づけというものを見直すことも必要であるということを重ねてお願いして、次の質問に入りたいと思います。
　次に質問をするのが、農地中間管理機構、さきの委員の先生方も質問されましたが、この農地中間管理機構について、端的に私の感想を申し上げると、金はついているけれども人はついていない、それがこの一年間うまく機能してこなかった最大の理由だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○林国務大臣　先ほどちょっとこの背景について触れさせていただきましたが、まさにおっしゃるように、「役員の過半数が、経営に関し実践的な能力を有する者であると認められること。」こういうふうに法律上されていますけれども、役員構成、昨年八月末の時点でございますが、全国で企業経営者が三十四人、農業法人経営者は二十一人ということにとどまっておりまして、民間のノウハウが活用されているというようなことには言えていないであろう、こういうふうに思っております。
　また、先ほど申し上げましたように、人・農地プランなどの、地域の農業者の話し合いを進めるための現場において動き回る人員というのも十分確保されていないであろう、こういうことでございますので、確かに、人の面でまだまだいろいろやっていかなければいけないことがあるというのは御指摘のとおりだというふうに思います。
○井出委員　今、民間の方の人数なども御紹介をいただきましたが、さきの予算委員会の第六分科会で、たしか、各県の農地中間管理機構の役員は全体で大体五百五十人ぐらいだ、企業での役員経験がある人または農業で法人経営をやっている人が大体一割だ。その数字が、今大臣がおっしゃった、三十四人と二十一人だと思うんです。
　改めて伺いたいんですが、各県の農地中間管理機構のトップの方、私は東日本の分しか見ていないんですが、半数以上が県の農政部長がそのまま来ている、分科会の答弁でも、県との関係がかなり強い人事になっているというお話もいただいているんですけれども、これは、どうして全国的にこういう県のトップが出向するような、天下りするような、そういう人事になってしまったのかを伺いたいと思います。
○奥原政府参考人　農地中間管理機構は、指定法人制として二十五年度に法律をつくっていただきました。
　それぞれの県におきまして、この中間管理機構の法律ができる前から、農地保有合理化法人、県ごとに名前は違っておりますが、通常、農業公社と言っているような、そういう法人がございまして、そこを、この法律ができた後で農地中間管理機構として指定して、体制も刷新しながら今度の仕事に取り組んでいる、こういうことでございますが、従来の各県の農業公社、農地保有合理化法人のときの役員体制がそのまま維持をされているところも随分あるということだと思います。
　従来は、役員についての縛りも特に設けておりませんでしたので、県庁のＯＢの方がトップになったり、あるいはトップでなくても役員の方がなるというケースが非常に多かったと思いますけれども、今度の農地中間管理機構の法律の中では、役員の過半の方は経営について実践的な能力を持つ方にしてほしいということを法律の中にもうたっているわけでございますので、ここのところ、必ずしもトップだけではございませんけれども、役員の中に民間のノウハウを持った方々にできるだけ入っていただいて、その方々のノウハウを活用して、本当に機構が現場でもってうまく動き回る、そういう組織になっていただくということが重要だというふうに考えております。
○井出委員　余り機能しなかった前の体制の名前を変えて、人事がそのまま維持されるというようなことであれば、大きな変化というものは期待できない、そう言わざるを得ないのかなと思うんです。
　今、現場で動き回る人というお話がありました。実際に現地で、農地を貸し出してくれる人、また、農地を借りたいという人の意向を酌み取ったり、その交渉をされる方、そういう方を想定していると思うんですが、私の地元のあるところで、そういう役は誰がやるのかという議論になったときに、市町村がやるんだと。実際、中間管理機構は業務を市町村に委託ができて、市町村がその窓口役を負っている。ですが、実際、現地で、農地を貸してくれる人、借りたい人と交渉をする職員がいない、そういうところも存在しておって、それでは、幾ら金を出しても、そういうことを実際にやってくれる人がいないのであれば、何も物事は進まないんじゃないかと思います。
　現地の交渉役という方は、この農水省のつくっている「今般の施策の見直しに係るＱ＆Ａ」というものを見ますと、普及員のＯＢや市町村職員のＯＢなどを雇って活動していただくことを考えていますということになっているんです。
　まず伺いたいんですが、実際にそういう現場で活動する人を全国の中間管理機構がきちっと市町村単位で雇っているということは実現しているんでしょうか。
○奥原政府参考人　ここの現場で動く人の体制は一番重要なポイントだと思っております。
　それで、この中間管理機構につきましては予算措置も当然講じられているわけでございますので、機構に対して、事業費もついておりますし、それから事務費もついているわけです。機構の職員として、現場で動き回る人を整備していただいてもいいですし、それから、機構が市町村に委託をして、市町村段階でもって人を雇っていただいて使っていただいても構わない。場合によっては、委託先が農協の場合には、農協の職員を使うということもあり得ると思います。
　この辺の使い方は、やはりそれぞれの県によりまして現場の実力がかなり違います。ある県では、県の出先が一番動いているというところもありますし、中には市町村が一番動いている、場合によっては農協が動いている、いろいろなところがございますので、これは、それぞれの地域の特性に応じて、動ける方をできるだけ整えていただくというのが非常に重要なんです。
　ただ、実際に、現場で農家の方と顔がつながっていて、農地についてまとまった面積を出していただく、例えば、人・農地プランをきちんとまとめて、自分たちの地域はまず中間管理機構にまとまって預けて、もう一回、利用の再配分をしようとかいう議論まできちんと持っていっていただける、そういう顔がつながって能力のある方がどれだけいるか、なかなか難しい問題がございます。
　普及員で優秀な方々は顔が相当つながっていますので、そういう方でＯＢになった方々を活用するとか、いろいろなことをこちらからもアイデアとしてお示しをしておりますが、予算もうまく使っていただいて、ここの体制を整備していくことが非常に重要なポイントだというふうに思っております。
○井出委員　この農水省のＱアンドＡで、「機構が市町村に業務委託をするに際し、市町村に、農地の借受け・貸付け等に関し農業者の間を奔走し、交渉実務等に専心する者を置く等、実施体制を整備すべきではないか。」それに対する答えが、普及員のＯＢや市町村職員ＯＢなどを雇って活動していただくことを考えていますということなんですけれども、現場で動き回る人、先ほどディベロッパーという話もありましたけれども、ここがどれだけ全国的に各市町村ごとで人が配置されているかどうかを検証していただきたいと思います。
　まだ開始して一年だから、これから数字が出てくる、それを見て、もう一回、改善するべきところを正すというお話がありましたけれども、市町村の現場を駆けずり回る人がどれだけ採用されて、その実態、どれだけ動いているかというところもしっかりと分析をして、ぜひ公表していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○奥原政府参考人　御指摘のとおりだと思います。
　県ごとに相当濃淡がございますけれども、例えば熊本県におきましては、現場で動ける人が四十人ぐらい整備をされております。これは、機構本体の職員の方もいますし、委託先の市町村の方も、それから委託先の農協の方もいらっしゃるんです。
　そうやっていろいろな形で体制を整備して、本当に成果を上げつつあるところもありますので、この一年間、初年度の分については、この三月末でいろいろな数字をとって集計をして、我々も分析して、二年目にきちんと軌道に乗るようにやっていきたいと思いますので、現場の体制も、その中の一つとして、きちんと状況を把握したいと思っております。
○井出委員　ぜひ把握して公表をしていただきたい。機構のトップは公表されているから、県の関与が強いということがわかるわけでありますけれども、現場の状況もきちっと公表していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。