Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吹田国務大臣　小川先生今お話がありましたが、まさに郷里を同じゅうしておりまして、私的な立場から申しますと、長い間農業問題に先生取り組んでおられましたし、私もそういった面についても一緒に力を合わせて、地方の農政というものについて守る立場から頑張ってきたつもりでありました。必ずしも御期待に沿うような力を発揮することもできませんでしたが、それにしましてもいろいろとお互いに農業問題につきましては胸襟を開いて話し合える間であったということだけは間違いないわけであります。
　そういった地方の問題に非常に精通しておられる小川先生のお話でありますが、私も先ほど申し上げましたように、まさに二十五歳から地方行政に出発をいたしまして今日あるわけでありますから、地方の問題につきましてはより以上に執着が強いわけであります。それは簡単に言えば地方の時代を迎えようという合い言葉で進んだわけでありますけれども、それでは現実に地方の時代が来ておるかということになりますと、いささかじくじたるものがあるわけであります。そこにはまだまだ、中央集権化というお言葉でお話しになりましたが、中央集権化とは言わないにしましても、地方分権の内容としましては不十分な点が多々あるわけであります。そういった点についてもこれから大いに努力をしていかなければならないな、こう思っております。
　さらに、中国新聞のアンケート等も私もとってこちらで見ておるわけでありますが、高齢者対策の問題が非常に大きな関心事になっておる、あるいは後継者育成の問題を中心とする農業問題というのが非常に大きな比率を占め、さらに道路整備というこの三点が最も大きな比率を占めておることも私も承知いたしました。そういった意味で、今ちょうど政府、特に自治省におきましても、この高齢者対策問題というのは取り上げて、先ほどから説明がありましたとおり、これに対しまして財政的な対策も加えて配慮していこうということで、高齢者の問題につきましても鋭意努力することを表明しておるところであります。さらに、今度は基金制度も新たにつくって、そうしてここに関係市町村及び都道府県に対して援助を加えて、主体性を持った行政として高齢化問題が取り上げられていけるような方向をたどっていこうとしておるわけであります。
　そういったときだけに、今御指摘のありました行政が縦割りとして考えられるのではないか、そういう弊害はないかというような御意見がありましたが、私も率直にその点を認めます。もう少し県や市町村のようないわゆる横割りの行政はできないのかな、こういうふうに思うのでありますが、その一番の難点は、やはり何といっても国家公務員の採用が一体どこで行われておるのか、本籍は一体どこだ、率直にわかりやすく申し上げますと、そういったことになってまいりますと、自然発生的に縦割りの行政の姿にならざるを得ないし、予算もそのような形になってまいりますね。そういうことで、政策問題、予算問題、人事問題等を通して縦割り問題というのが、今弊害として強いて挙げれば出ておるわけであります。しかし、それを克服して、その中でもいかにしてその弊害を除去するかということに配慮しておりますのは、私は胸を張って言えるのは自治省だと思うのですね。そういう点では自治省は、いずれの省庁に問題がありましても、財政的な援助でそれが関係市町村や県で施行できるということであれば、それは自治省は配慮いたしましょうということで、交付税なり、あるいはまた財政的な、借入金でありますけれども起債を起こすというようなこと等で配慮しておるところでありまして、これからも私は、長い経験からしまして、皆さんの御要望に沿って自治省の方々と協議をしながら、それが実際に地につくような、今日までさらにその上に上積みができるような、そういう地方自治確立に向けて全力を挙げて取り組みたい、かように考えるわけであります。
　私も、特に山口県の問題のみならず他県の問題もずっと調べておるのですが、財政力指数におきましても、県の段階でも、中国地方で〇・三〇未満という県が二県あります。あるいは四国でも二県ある。九州でも四県ございます。さらに東北でも四県あるというような、県段階でそういう状態でありますから、これは相当財政的に弱いわけであります。特に、小川先生のお話にありましたような山口県におきましても〇・三未満が二十六カ町村あります。そして三〇％から五〇％、〇・五〇というところで考えましても十二町村でありまして、すべて市は入りませんで、町村がみんなそういう形です。そうなりますとこれは郡部であるということになりますから、そういった農山村、漁村というものが財政力が弱いなということだけは極めてはっきりと出ておるわけであります。ですから、そういう点につきまして今後の自治省の考えていかなければならぬ問題は、おのずとそういった点からすべての財政問題を検討していかなければならぬだろう、今日も検討されておりますが、特にこれからはそういう点について配慮を加えていかなければならぬなという感じを持っておるわけであります。
○小川（信）委員　ただいま大臣から非常に力強い御意見なり所信の御表明がございましたが、これは、今申し上げたのは中国五県の数字でありますけれども、全国的にいわゆる過疎化された中山間地を抱える町村の共通の課題ではなかろうかと思います。そういう中で、特に今お話がございましたように、自治省を中心にして各省庁の縦割り行政の積極的な改善を図っていく、言うなれば、地方自治にかかわるいろいろな施策なり事業に対しては、自治省が主導的な役割を果たして関係各省庁をリードするような態勢で臨んでいただきたいし、それから、住民が望んでおるところは各種補助金や起債の早期決定ということが結局は住民の期待にこたえることでございます。これには国の法律等々の規制があるのではなかろうかというふうに町村長は考えております。そういうふうな町村長の率直な意見を十分踏まえて、関係省庁なりまた事業の執行等々については、自治省が積極的にリーダーシップを発揮していただくように強く期待をいたしたいというふうに思っております。
　続きまして、この中にもありましたように、市町村長さん方の国に対する期待の一番大きいのが交付税の増額だということでございます。交付税の配分増額を求めておられる。言うなれば第二の自主財源的な性格のものでございます。これは先ほど中沢委員からも申し上げましたけれども、国税、五税それぞれのパーセントで原則的に交付税総額が決定されるというのが交付税法の基本的な考え方、それをそのままの数字でいきますと、十六兆四千七百五十億というのが本来なら国から地方に配分せられるべきもの。これは昨年の十一月ごろ、大蔵省と自治省との折衝の中では自治省は強くこのことは主張してこられましたけれども、結果的に国の予算編成の段階で減額された。言うなれば、大蔵省との交渉の結果、妥協の産物としてこのたびの措置が講じられたというふうに考えております。しかし、交付税法の基本を一日も早く具体的に実行できるようにする必要があるのではなかろうか。これが市町村長の配分増額にかかわる基本的なものではなかろうか。さらに言えば、三税の三二％をもっと引き上げとかいうようなこともあるかと思いますけれども、当面の基本的なものとしては、本則の中にありますこのパーセントを全額地方に配分できるようにすべきだと思いますけれども、この辺についての自治省の基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小林（実）政府委員　地方交付税は地方団体の共有の財源でございまして、基本的に、法律で定まりましたものにつきましては地方団体に交付をいたしまして仕事をしていただくというのが本筋でございます。
　明年度の問題といたしまして五千億減額の御指摘でございますが、これにつきましては、明年度抱えますいろいろな諸課題に対しまして一定の成果を得ることができたこと、それから、財政健全化の観点からも大きな前進を見ることができたということを踏まえまして、さらに、五千億現ナマで協力をいたしましても、歳入構造で申し上げますと地方財政計画ベースでは一般財源で六九・五ということで、過去最高の歳入構造といいますか、改善を見ることができる見通しになったものですから、そういう意味で国の方に協力をしたということになるわけでございます。
　ただ、この協力の仕方につきましては、私どもは、国からお借りしております借入金につきまして、実質的には振りかえ、ないしは従来借りておったものを繰り上げ償還したというふうに考えておりまして、いずれ国の方にはお返しをしなければいけないものをまとめて五千億という形で協力をしたというふうに考えております。地方財政にとりましては、そういう意味で実損がない形でございまして、地方団体の関係者にも御理解をいただいておるところであります。
　今後の取り組みにつきましても、私ども、地方交付税の本質というものを間違えることなく、地方団体が毎年度適正な財政運営ができるように最大限の努力をしてまいりたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○小川（信）委員　基本的なことについてはそういうふうなことでございますが、町村長からの、いわゆる首長の希望が非常に強い。いわゆる第二の自主財源だ。本当の意味の地方税その他とそれから交付税、これがあれば相当思い切った、大臣が所信で表明されていました自主的な村づくり、町づくり計画が実行できるのだという自信をお持ちになっておられるわけでございますので、そういうふうな面についてさらに積極的な御努力をいただきたいと思います。
　それから、地方財政計画を見せていただいたのですけれども、地方財政計画の中でいろいろと挙げておられましたが、その内容を見て、投資的な経費が約三二％全体の中で占めております。パーセントで見るのがいいのか金額で見るのか、その見方はございますけれども、やはり投資的な経費の積極的な増額を一層図っていく必要があるのではないか。
　それから、所信表明の中にもございますけれども、高齢者対策等福祉対策というものは、いわゆるゴールドプランの十カ年計画の中でも積極的に進めていかなければならない。やはり最初が大事だと思いますけれども、そういうふうなことを見ますと、福祉対策等に対する経費ももっと大幅に拡大して見ていかなければならないのではないかというような感じがするわけでございます。
　福祉基金に対して二千百億円が計上されておりますけれども、この五倍あっても町村は多過ぎるとは言わないだろう。特に、果実で運用するという基本的な考え方からいけば、やはり果実運用のときには当初年度に相当量多く果実の基金として積み立てる、基金として充当するということが、果実で運用をしていくということを基本に考えればそういう必要があったのではないか。今から次の年度、毎年毎年積み増していくということがあるかとは思いますけれども、やはり果実運用を基本とする限りには、当初年度、先に大幅な積み立てをする、基金を積むということが必要ではなかったかというような感じがしてなりません。
　そういうふうなこと等を考えておりますけれども、その辺について自治省としてのお考えを聞かせていただければと思います。
○小林（実）政府委員　この十年というものは財政にとりましては大変厳しい時期でございまして、臨調の答申とか行革審の答申の基本的なスタンスは、中長期的には国民負担の増大を抑制する、それによりまして我が国の社会経済の活力の維持を図るというようなことでございます。国・地方を通じまして、歳出につきましても抑制努力を重ねろということを言われてまいったわけでございます。
　そうした中で、御指摘がございました投資的経費等々あるいは福祉関係の経費につきまして、財政計画の見方が少ないという御指摘でございます。私どもといたしましては、諸般の情勢から勘案してみて、何もかもふやせというわけにもいきませんものですから、特に自主的、主体的な地域づくりの関係の経費、それから公共投資基本計画がございますので、住民生活に直結した社会資本の整備ということで、当初の単独事業、それから地域福祉の充実を図るという観点から、社会福祉系統の一般行政経費の伸びの確保、地域福祉基金の創設を重点に大蔵省と折衝いたしたわけでございます。今申し上げましたような点につきましては地方団体には大きな課題でございますから、今後ともそういった経費につきましてはでき得る限り伸ばすように努力をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　地域福祉基金につきましては、何と申しましても初年度でございまして、私どももこの措置をいたしておるわけでございますが、地方の反応といいますか、取り組みの度合いといいますか、そういったものも若干時間を置いてその経過を見守っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○小川（信）委員　特に申し上げたかったのは、果実だから最初にたくさん積んで、そして、その果実運用をしてやっていくということならば、当初にたくさん積んで後で逓減をされても、運用のいかんによっても逓減していくというような効果が測定できるのではなかったかなというような感じがしたところでございます。今局長がおっしゃったように、今後とも拡充強化をしていくという御答弁がございましたので、大いに期待をしていきたいと思います。
　では、次の問題。ちょっと離れますけれども、先ほど地方自治の現状と課題の中で、首長、市町村長さん方が非常に苦労しておられる行政課題としては農業対策がございました。前回の調査よりは下がったということですけれども、市町村長さんの中には、もう農業対策はおれはやりようがない、もうこれ以上おれは、第一知恵がなくなると言うような方々もおられるでしょうし、先行きに対して展望を失われたということがあって少なくなったのだろうというふうに思います。しかし、日本の農業の中心をなしておりますものは、御存じのように米ではないかというふうに思います。日本の農家のうちの八割が米生産農家でございます。そういうふうなことから考えてみましても、地域の農業の中に占める米の割合、ウエートというものは依然主幹的な作物であると同時に、農家の経営所得にとっても、また地域の経済にとっても非常に大きな役割を占めておるだろう。
　そういうふうな認識に立ってだろうというふうに考えますが、全国の知事会、市長会、町村長会、都道府県議会議長会、全国市議会議長会、全国町村議会議長会、いわゆる全国地方自治六団体、さらには全国の七割の市町村議会、そして東京都を除く各道府県議会が、米の輸入自由化反対または市場開放阻止または米の国内完全自給、こういうことについて決議をされておるわけでございます。確かに、その決議は、先ほど申し上げたように、米の役割というものもございますが、数字的に見ましても、米が例えば三〇％、輸入、市場開放等で減るというようなことになると、その地域の総生産が五％、一〇％下がっていくというような数字も出ておりますし、また、米が自由化されますと、百六十三万人の失業者が出るんだ。これは農業部門だけではなくて、サービス業や製造業、建設業にも雇用減少が出てくる。農業関係で九十四万人、サービス業関係で四十四万五千人、製造業で二十二万人、建設業で一万一千人、こういうふうに各産業分野の失業が発生するし、また生産額の全体も約十一兆四千億円の生産が減少するというように、日本の経済全体にとって大きな影響がある。こういうふうな見方から、地方自治体の各団体がこういうふうな意思決定をされたのだろうと私は考えております。さらには、先般公表されました総理府の「食生活・農村の役割に関する世論調査」を見ましても、国民の七割が食糧の自給を要求しており、前の調査よりも上がっておるということになってきますと、いわゆる国民全体、住民全体の声としてこういう方向を受けとめて各自治体の各分野において決議がされたと私は理解しております。
　これにつきまして、それぞれの地方自治体の各機関においてこのような決議がされたということを受けとめて、自治大臣としてどのようにお考えになられ、また内閣の一員としてこれをどのように取り上げられるか、お尋ねをして、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○吹田国務大臣　これも小川先生はその専門家としてもう既に三十年有余にわたって農村問題に取り組んでこられたし、米問題につきましても先頭を走ってこられたわけでありまして、農民からの非常な信頼をいただいておられるわけでありますが、私もよくこの点につきましては行動をともにして、米の自由化問題につきましては反対、この米につきましては国会決議というものが再三にわたってなされておることでもありますし、これをぜひとも守っていかなければならないという考え方であります。特に、米等につきましては、海部総理も一月二十五日の施政方針演説で、国会における決議などの趣旨を体し、国内産で自給するということについての基本的な姿勢を示しておるわけであります。こんなこともありますから、我々内閣もその姿勢は間違いありませんし、政府もこのことこそ一体でありますから、内閣一体としてこれを進めていこうと思っております。
　さらに加えてお話がありました、農村というものを一体どういうふうに受けとめておるかというような御意見でありますが、私は、農村というものは非常に大事なものである、農村こそ民族の活力の源泉の基盤であるというふうに受けとめていかなければならないし、考え方によれば国土の保全というような面でも取り上げていかなきゃならぬ、こう思っているわけであります。あれだけ多くの農耕地というものが、水田というものが治水対策としても大変な役割を果たしておるということ等考える場合に、今の休耕田等がその治水関係に相当大きな障害になっておるというのも事実であります。そういう点からも、特に小川先生御存じのように、私は山口県における土地改良の会長もやっておりますが、土地改良連合会としましても常に土地基盤整備事業というのは熱心に取り組んでおる。これはやはり次の後継者育成という問題等、省力政策というものもあります。あるいはコストをできるだけ下げていこうという点もあります。今申しましたような国土の保全という問題もございます。こういったこと等の問題等を含めて、この後継者育成問題ということを熱心に取り上げていかなきゃならぬ。最近になりましてようやくにして農村環境というものが相当大きく取り上げられるようになりまして、集落排水というようなことで農村の台所あるいはし尿処理、そういった問題等が今農林省の構造改善局で取り上げておりますが、さらに、集落ではないけれども白地のところには建設省も下水政策を進めるということで、都市政策にさらに引き続き農村にもそういう下水政策を進めると言っておりますが、当面農村におきましては集落におけるそうした集落排水というような仕事でこれを大いに促進しておるところであります。
　そうして、やはり子供たちが進んであるいは孫たちが進んでおじいちやんやおばあちやんのところに帰ってくれる環境をつくってやる、これが大事なことではないかということでこの問題が進められておるわけでありますが、自治省もそういった点につきまして、これらの過疎地域においてこの集落排水が推進されていく、この財源についての裏打ちをしていこうということで、これから起債対策、さらに起債の償還についても二分の一程度はひとつ交付税で面倒を見るかということで頑張っておるところでありますから、これからお気づきの点はどうぞどんどんおっしゃっていただきたい。我々自治省としましても、本当にそういう地方公共団体、これが主体でありますから、これにお手伝いする面があればこれからも大いにお手伝いしていきたい、そして農山漁村というものを大事にしていこう、こう考えておるところであります。
○小川（信）委員　非常に力強いお考えを表明いただきましたが、米の問題、ぜひ内閣の一員として地方自治体の大きな声を受けて取り組んでいただきたい、このように思います。
　続きまして具体的なことに入りますが、交付税の問題について、基本的なことについては先ほど申し上げましたが、交付税算出の基礎となります基準財政需要額の算定の問題でございます。非常にきめ細かくやられてはおります。いろいろ御説明を聞いてみましてもやっておられるようでございますけれども、まだまだ現実、現場の声が必ずしも受けとめられてないような問題もあるし、時代の変化に対応するためにも測定単位等についての取り上げ方を考える必要があるものがあるのではないかと思います。
　その一つが、先ほど大臣は道路網の整備の問題について非常に御熱心にお話がございましたが、特に山間過疎地域、雪積寒冷地域における道路網の整備、トンネルをつくって僻地と僻地の間を結んでいくというような問題、そして地方の中核的な都市にそれを結びつけていくという道路網の整備についてお話がございましたけれども、今、農村、山間、中山間地域においては、広域的な林道とか基幹林道がある意味では生活道的な役割を持っておる。極端に言うと、生活道的な役割のウエートの方が大きいというようなところが現実にたくさんあると思います。これが実は基準財政需要額算定のときの測定単位、算定補正の中に出ないということもございますけれども、そういうような意味からいうと、これはやはり道路と同じだ。農道は入っているように聞いておりますが、林道を考えるべきじゃないかということに対しての御意見を伺いたいし、お考えを聞きたいと思います。
　あわせまして、これは大臣も十分御存じと思いますけれども、圃場整備等と土地基盤整備事業を行いますと、昔とは違いまして農業排水路等も非常に整備をされる。しかし、混住化されました地域の農業排水路は、生活排水路としての機能も現実に持ってきておるわけでございます。やはりこれも林道と同じように考えるべきじゃないかと考えるところですが、これについて自治省の考え方を聞かせていただきたいと思います。
○小林（実）政府委員　御質問の趣旨は、交付税の基準財政需要額の算定におきまして、林道、農業排水路につきまして道路、河川並みにできないかという趣旨かと思います。林道、農業排水路に係る経費につきましては、県でいいますと林道につきましては林野行政費、それから市町村ではその他の産業経済費、農業排水路につきましては県、市町村とも農業行政費の単位費用の積算基礎に算入することによりまして財政措置を行っておるところでございます。
　御質問の考えは、林道の中には道路と形態、機能も似たものもあるし、農業排水路の中にも河川と類似のものがあるのではないか、こういう御指摘かと思うわけでございます。そういう事実があることも承知をしておるわけでございますが、一つは、管理責任が必ずしも道路とか河川のようにどこの地方団体がやるかということがはっきりしていない、これは全部についてそういうふうになっているとは限らないという点もあるかと思います。それからもう一つは、これを測定単位あるいは補正係数の基礎数値とすることにつきましては、まず信用力のあるといいますか、公に公信力のある、確実性の高い数値を把握することが困難であるということ、それから、林道、農業排水路の中に、管理その他いろいろの形態のものがある、こういう面から現実には難しいことになっているわけでございます。そこで現在は、林道につきましては、その延長と相関度の高い林野面積とか、あるいは林業の従業者数というようなものを測定単位としておりますし、農業排水路につきましては、やはり相関度のあると思われる耕地の面積とか、あるいは農家数を測定単位としておるわけでございます。この辺は御理解をいただきたいと思います。
　ただ、土地改良事業につきましては、農業が非常に厳しい環境にあるものですから、昔と異なりまして、農水省もそうでございますが、農業関係者におかれましても、その負担問題というのが強く認識されるようになってまいりまして、国、府県、市町村、農家の負担区分というものを明確にするという動きが出てまいりました。それから、それに伴いまして、地方団体に対する財政措置の充実を図ってほしいということが重要な検討課題になってきておるわけでございます。御質問の中では、農業排水路につきましての財政措置につきましては、国営でございますが、平成二年度から地方公共団体負担分につきましては事業費補正をするようなことを考えたわけでございます。明年度以降につきましては、さらに、県営事業等につきまして、土地改良事業の中でも公共性の高い工種につきましては、その地方負担につきまして交付税措置あるいは地方債措置を講じる方向で今考えておるところであるわけでございます。
○吹田国務大臣　今局長答弁しましたが、純然たる用水それから排水という問題ですね。これにつきましては、本来が受益者負担という性格から来ておるわけですね。そういう点からの難点がやはりまだ残っておるわけでありますが、今お話がありましたように、地域の雨水の問題もあるいは下水もすべてそういったものに利用されているではないかという御意見につきましては、現実の問題はそういう形になっているのですね。ですから、要は、今先生がおっしゃりたいところは、山村における基本的財政収入というものが弱い。その財政収入を強めるのに、少しでも基準財政需要額の算定基礎に置いてくれれば、これが不足財源としてこれに計算させてもらえば基本財政収入額の一つになってくる、こういうことでの財政問題から来るお話だと思うのですね。
　ですから、この点は今後も十分検討し、さらに地方財政の負担というものの方でカバーできるところは、今局長も申しましたように、県段階までの土地基盤の整備事業等につきましてはこれを対象として事業計画の援助をすることになってきましたが、まだ町村段階、あるいは団体営というものにつきましてはその対象にするまでの基礎資料が整っておりませんものですから、農林水産省とも協議をしまして、そういった面を今後の面で十分検討して、基礎資料が整い次第、また自治省と農林省で協議をしながらそういう点に配慮していきたい。そうして、できるだけ町村負担というものを軽減していき、歳入財源についての基盤もまた一面では確立していけるような方法をとっていくということで、検討課題にさせていただきたいと思っております。
○小川（信）委員　どうぞひとつよろしく検討していただき、地方の自治体の期待にこたえられるような結論を出していただくことを期待しております。
　続きまして、私自身も地方に生まれ育って、そこから出たことのない人間ですので、地方というものがどんなにすばらしいかというのは、自分は自分で思っております。しかし、現実は東京への一極集中、大都会への一極集中という形で人口が移動する。さらに、国は、大都会、東京一極集中というものの弊害が出ておるから、多極分散的な国土形成というものを今打ち出しておられますけれども、現実まだまだ一極集中は進んでおるということでございます。
　特に、これを人間の移動の面で見てみますと、これは山口県の一九九一年、ことしの三月の高校卒業見込み者数が約九千二百人おります。そのうち県外就職が三四％。それは広島、東京、大阪、愛知、福岡にそれぞれ出ていくわけでございます。そういうふうに山口県は、近いので地方の極になっておる広島にまずたくさんの高校卒業生が出ていく。そして続いて、日本の大都会である、一極である東京へ行く。その次が、関西の極になっている大阪へ行く。さらには、中京の愛知に行く。そして、隣県福岡、これは北九州、博多を中心としての九州の極でございますが、そういうふうなところへ山口県から高校卒業生の約三分の一は出ていってしまう。
　そうして、相当数は進学いたしますから、大学に進学した人たちはどうかといいますと、約二〇％の子供たちが県内の大学へ行きますが、あとは皆県外に出ていく。東京、大阪等に出ていくというのが数字にも出ておるわけでございます。そうして、東京、大阪、県外の大学へ出ていった者がほとんどが出身県、山口県に帰ってこない。出たら出たっきりで、就学した県、東京から東京に行くということです。山口県から他県に進学した若い人たちがどうなっているかといいますと、出身県に帰ったのは、山口県では一六・七％。全国の数字は、二九・八％、全国的に見ると、自分の生まれた県に帰っていくわけです。しかし、山口県は一六％しか自分の県に帰ってこない。
　それから、例えば東京の大学に行った学生は東京で就職するというのが、山口県は三一％あるわけでございます。それから、地元には帰らぬけれども東京の大学へ行った者が神奈川県とか千葉県とかに就職するというような者も五二％あるというふうに、言うなれば、山口県の子供が東京の学校や大阪の学校へ行って山口県に帰ってくればいいのですけれども、全然帰ってこずにそれぞれの県なりよそに行ってしまうということなんですね。それから、山口県にはそうたくさん大学はございませんけれども、地元の大学に進学した者が地元にとどまるのは山口県は三五％。全国平均は五七％ということです。ですから、山口県に生まれて育って学校へ行って山口の大学を卒業した者の約四割はよその県に行ってしまうというようなところなんですね。逆に、自分の生まれたところの大学に行き、そして自分の生まれたところで就職するというのが、最高が東京で八三・八％、こういうふうになっておるわけですけれども、そういうことになると、東京の人たちは、東京で生まれ育ち、そして東京の大学へ行き、東京で就職をするということです。山口県なんか地方は、生まれ育って高等学校時代にたくさん外に出る、大学に行くにも外に出て、それからよそで勤める。また、県内の大学に就学しても卒業したらよそへ出ていく。まさに若者がいろいろな形で外へ出ていってしまうというような状況なんですね。
　そこで、こんなことは田舎の、地方の人間のひがみと言われるかもわかりませんけれども、子供が生まれて高校卒業するまで、また、浪人するのが多いかもわかりませんが、二十二歳で大学卒業するまで、その山口なら山口、地元の両親なり自治体がその子供たちを一人前の社会人にするために相当金をつぎ込んでいるわけなんですね。基本的な生計費もあるでしょうし、それから学校へ行かすための教育費もあるでしょうし、それから市町村は保育園や小中学校の維持管理のために金を使う。高等学校は高等学校で県の税金を使ってやっている。大体一人前に育てるまでに約五、六千万円の金が、大学卒業では要ると言われているわけですけれども、これは複利計算なんかにするともっとたくさんの金が要ると思います。いわゆる地方で投資をして人的資源を一人前に育てたものが都会に取られてしまう。そして、田舎はそのために金を使って、育てた資源に充てるために金はなくなる。そして、それで立派に育った人材という一つの資源を、都会でそれが動くことによって都会はさらに経済的に活力が出てくる。こういう形で地方と都市のアンバランスがどんどん拡大をしていく。やはりこういうふうな現実があるんじゃないかと思うのです。
　そういうふうに考えますと、これはやはりこういう側面からの格差是正なり財政的な側面の調整を図るべきじゃないかというふうに思うわけです。極端に言うと、いわゆる税制面の再調整をこういうふうな面からもやらなきゃいけない。これは今の交付税ではなじまないかもわかりませんし、交付税の枠じゃ無理かもわかりませんけれども、こういうふうなことについて、自治省としては、多極分散型国土の形成、それから過疎過密対策の基本的な面を解消するというようなことから考えていかなければならない課題だというふうに我々は思うわけでございますけれども、その辺について技術的に可能なのか、政策的、政治的になら可能なのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○小林（実）政府委員　ただいま御指摘いただきました点は、私ども一番頭の痛いところでございます。何よりも東京への一極集中を是正して多極分散型国土の形成を図ることが我々に与えられました一番の大きな課題でございます。基本的には国土政策あるいは産業政策ということになるかと思いますが、自治省の守備範囲におきましても、地方の産業の発展、振興を図る、あるいは雇用の拡大を図るという面から今までも努力を重ねてきたつもりでございます。市町村に一律に一億円を交付するというのも地域づくりのきっかけになりましたし、それから地方の民活によりましてこの発展を図るという意味からのふるさと財団等もこの雇用の拡大とか産業の振興には寄与しているというふうに思うわけでございます。金額的に大きなものはやはり交付税でございまして、交付税措置、それから地方債につきましても、過疎債その他で財政力のないところには手厚い措置をいたしておるわけでございます。こういった今まで行ってきました財政力のない団体に対する財政措置につきましては今後とも充実を図りたいというふうに考えております。
　それ以上のことが何か考えられないのかというさらに重ねての御質問かと思います。私から申し上げていいのかどうかわかりませんが、今後の問題といたしまして地方税、地方譲与税につきましても検討しなければいけない問題があろうかと思います。地方税源の地域的偏在の是正に資するために、今後、税源帰属の適正化の観点から法人事業税の分割基準の見直しを検討していくというようなこと、それから、地方譲与税の配分基準につきましてもその見直し等について検討していくということにいたしておりまして、このことは結果といたしまして財政力の格差の是正に資するものというふうに考えておるところでございます。
○小川（信）委員　よろしく御検討願います。
　じゃ、次の問題に入りますが、消防の問題でございます。地方におきます消防職員の高齢化または高齢化傾向に対して、地方では将来を展望して非常に危倶されておるところでございます。これは広域消防体制、事務組合等の設置等によって消防職員を一斉に導入したというような形で、年齢的な配分が十分でなかったというような面もございましょうけれども、また一方で六十歳定年制の施行とか、特例退職共済年金の支給開始年齢の引き上げの問題とかいろいろな問題等がありましょうが、いわゆる年齢構成の隔たりがあって、だんだん高齢化が進んでいく。御存じのように消防という仕事は国民の生命、財産を守る最前線であるわけです。そして、これが地方自治体の固有の業務としてずっと続けられてきたという歴史的な経緯もございます。
　そういうふうなことを考えると、この消防職員の高齢化ということは、その傾向があって、山口県の例なんかを見ますと十年先には平均年齢が四十歳代の後半ぐらいになるのじゃないかというようなことも言われております。そういうふうな高齢化をしますと、やはり非常にハードな作業、仕事でございますので、災害現場での活動の水準が低下してくるのじゃないかという心配もありますし、消防職員は専門職として、それから、町村の場合は広域がありますけれども市部においては市の消防署、それから広域の消防組合の消防職場ということになりますと職域が非常に固定化されるということで、人事管理上も非常に難しい問題もあるし、それから事務部局、他の行政部局との交流も現実難しいというようなこと等もあって、職場の活性化というか活力、こういうようなものとか士気の低下というようなことも考えられるのじゃないかということです。言うなれば、警察や自衛隊と同じように階級社会的な性格も一面には持っているというようなことでもございます。そういうふうな課題がある。一方では現在の災害発生、火災発生等を見ますと、相当長時間の災害防除活動等が求められておる。それにたえる体力なり気力というものを持ち続けなければならないということであるし、それから災害の規模が大きくなってきておる、さらには複雑化してきておるというような問題等もあるわけなんです。
　こういうふうな消防の第一線の現場の現実というものについてどのように御認識されておるのか、まず消防庁、お聞かせいただきたいと思います。
○木村政府委員　消防職員が全体的に高齢化しつつあって、御指摘のようにあと十年ぐらいたてば四十歳代後半の平均年齢になるではないかというようなことは十分に認識をいたしております。同時に、御指摘のように消防という仕事は、長時間にわたって相当の肉体的な活動を必要とする業務でございますので、職員構成等を十分考え、十分な警防活動ができるような体制をとっておくということが必要であるというふうに考えております。したがいまして、消防庁といたしましては、昭和六十一年に消防職員高齢化対策検討委員会というものを設けまして、そういった問題について認識を深め、かつ対策を検討してまいっているところでございます。
○小川（信）委員　これは一つの提案でございますけれども、現実に消防職員の健康面を見ますと、慢性の蓄積疲労なり、腰痛とか、胃腸系、胃潰瘍とか、そういうふうな疾病が他の職場に比べて非常に多い。それから、眠れないという睡眠不足等があります。それから、労働受傷率も約七％と相当高いという現実もございますし、消防では割に少ないかもしれませんが救急の場合には、感染症に感染するというような問題等も、エイズとか慢性肝炎とか、こういうふうなものがあるわけですから、そういうふうなものに対する対策を積極的に講ずる必要があるのじゃないかということ。それから、夜眠れないというようなことについても、現在は一昼夜二部制の十六時間勤務体制ですね。やはり三部制の体制にするとか二交代制にするとかいうようなことが必要じゃないか。そのためには定員を、少しずつは基準財政需要額でふやしておられますけれども、思い切ってふやす必要があるのじゃないか。さらには、私も消防署の現場へ行ってみましても、新しいところは別でしょうが、古い消防署の職場は、ここで待機して寝ろといったってなかなかそうはいかないような、まだまだ環境が十分でないというようなことがございますが、やはり個室、大きい必要はないと思いますが、小さくても個室で、個人専用の寝具というようなものも整備するとか、それから待機室の環境整備をするとかいうようなことを積極的に進めていくということが必要じゃないか。そのためには相当のお金も要るでしょう。さらには、高齢化すれば、消防器具を軽量化して、余り重くないような、そして自動化も必要だろう、そういうふうなこと等の整備強化もしていかなければならないと思います。
　さらには、先ほどちょっと申し上げたように、定員をもう一遍見直してみるというようなこと等を十分考慮しなければならないんじゃないか。と同時に、市町村に交付されました需要額が本当にきちんと消防行政に使われておるのかというようなこともやはり考えてみる必要もあるのではなかろうかというふうに思います。
　一つの提案と同時に私の考え方も申し上げたのですが、消防庁としてはどのようにお考えか、受けとめられるか、その辺お伺いしたいと思います。
○木村政府委員　消防及び救急救助、いずれの活動をとりましても他の行政にはない厳しい部分があることは御指摘のとおりでございまして、特に安全と健康の管理につきましては、私どもも最大の注意を払い、安全委員会あるいは健康の環境整備について組織をつくって検討をし、環境の改善に努めるように指導をしているところでございます。
　特に、職員の増員でございますが、御指摘のように、二部制、三部制の選択の問題が一つございます。これから次第に高齢化が進んでまいりますと、やはり二部制では厳しい、三部制を導入していくべきだという考え方が出てくることも自然の成り行きではないかと考えます。私どもも、二部制よりは三部制の方が、安全衛生の管理面から見ても好ましいとは存じております。現に、現在二部制が大部分でございまして、数字で申しますと、消防本部の九四・一％、職員数で八三・八％が二部制でございます。これまではそれで円滑な運営を行ってきたわけでございますが、高齢化に伴っていろいろ問題が出てくることは御指摘のとおりでございます。ただいま申しました数字は昭和六十三年四月一日現在でございますが、非公式でありますが二年後の全国消防長会の調べでは、三部制実施消防本部が五十五団体から六十団体にふえているということもございます。こういうことも踏まえながらさらに検討をしていきたいと思いますけれども、増員という問題につきましては、厳しい行政改革の潮流の中で非常に難しい問題があるということも御理解をいただきたいと思います。
　それから、もう一つの御提案でございます、待遇の問題と関連して財政措置をされた需要額に見合うだけの歳出は少なくともやらなければいけないではないかという御指摘でございますが、これは交付税の制度としてはそれを強制することはできませんけれども、消防庁としての立場としては、少なくともせめて需要額に算定された額を超える歳出を計上するように努力されたい、こういうことを強く指導いたしております。
　それから軽量化の問題でございますが、高齢化の進展に伴ってやはりこれは一つのポイントであろうと存じます。端的な例を申しますと、例えば消防職員が一番よく使います三連ばしご、これの軽量化を例にとりますと、いろいろ工夫が凝らされておりまして、従来四十キロぐらいの重さを持っていたものが現在は三十二、三キロまで軽くされているとか、あるいはホースを延長するときに、今まで担いで走っていたものを自動の小さな車で延長するとか、いろいろな創意工夫が行われているところでございます。
　そういった問題について、消防職員高齢化対策検討委員会を設置したと申し上げましたが、その後さらに消防装備の軽量化省力化安全化等推進検討委員会を設けまして検討を進め、指導しているところでございます。総体として、消防職員の安全管理、健康管理そして職務環境の改善については最大の努力を払ってまいりたいと考えております。
○小川（信）委員　御努力をぜひお願いしたいと思いますが、そのためにも、これはすぐには実現しないかと思いますけれども、昨年五月にジュネーブでございましたＩＬＯの消防職員の雇用と労働条件に関する合同会議、これには政府も御賛成をされておられるわけですから、これらで決議されました事項等を早急に実現して、やっぱり消防職員の団結権なり交渉権を確立されるということも必要ではないか、御検討を願いたいと思います。
　続いて、もう余り時間がございませんので、簡単に申し上げますので簡単に御答弁いただきたいと思いますが、消防団の問題でございます。過疎地域においては消防団が非常に高齢化をしてくる、さらには消防団員の若者の消防団離れがありますが、これに対しての対策をどのように講じられるか、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○木村政府委員　消防団員はピーク時二百万おりましたものが現在百万を切ってしまいまして、これは私どもにとりましても非常に深刻な問題でございます。
　そこで、消防団活性化総合計画策定要綱というのを全国に示しまして、そういった計画を立てて活性化を図っております。さらに、平成二年度からは消防団活性化総合整備事業という事業を興しまして、装備や施設の改善に国庫補助をしていく、こういうことを行っておりますが、特に過疎、離島分につきましては、かさ上げ補助を行っているということでございます。さらに、サラリーマン化によって消防団員が働きにくくなるというようなこと、青年の消防団離れ等がございますので、いろいろなイベントや理解を深める行事を行いますことについて、ふるさと消防団活性化事業というものを興しまして助成をいたしております。また、団員の処遇改善、これも年々図っております。それから、女性団員の募集も次第に始まっておりまして、日本消防協会等と協力してその増加を図ってまいります。また、青年層を引きつけますためには、処遇改善でありますとか器具の近代化でありますとか、あるいは服装をスマートにするというような問題もあろうかと思って、そういうことにも取り組んでおります。
○小川（信）委員　消防団の問題については今おっしゃったようなこと、これは本当に啓蒙も必要でしょうし、イベントも必要でしょうし、魅力ある消防団というのは何かということは非常に難しいかもわかりませんが、でもやはり本当に自治消防という消防の原点ですので、これの活性化のためには御努力いただきたいと思います。
　同時に、私は現場を見ますと、消防団の出動手当が一対四ぐらいの差があるわけですね。やはり消防団の業務として出動されたときの手当というのは相当のものを考える必要があるのじゃないかということもあわせて、もう時間がございませんので御答弁は結構でございますけれども、ぜひお願いをして検討していただきたい事項だと思います。
　それから地方税法のことについて御質問しようかと思いましたが、時間的にございませんので、これはまたそのときに譲らせていただきます。ただ一点、地方税の改正で、固定資産税の関係で市街化区域の農地に対しての課税の適正化ということを大臣は所信の中で述べておられますが、これは生産緑地法の改正等の関連になってくると思います。生産緑地法はまだ閣議決定されておりませんが、大体の大綱、骨子が出ております。その中に、農林業と調和した都市環境の保全というのを明記するというふうにされておるわけでございます。この農林業と調和した都市環境の保全ということになりますと、良好な都市環境の形成の責任は具体的には市町村長がその責任を負うということになると思います。というのは都市計画をつくるのは市町村長、いわゆる地方自治体の長だということになると思いますが、そのような認識でいいのかということです。それから、そのためには現在ある都市計画を平成四年以降見直しをして、調和を図られるような都市環境の新しい都市計画に手直しされるのかということをまずお聞きしたいと思います。
○林説明員　御説明いたします。
　現在市街化区域の農地の状況につきましては、近年大都市地域を中心にしまして住宅宅地の需給が逼迫しているという現状等にかんがみまして、積極的に活用して住宅宅地の供給の促進を図るということが求められておりますが、他方で、生活環境の確保という観点から、残存する農地についてその保全の必要性が高まっているという実態もあるわけでございます。例えば東京都区部におきましては、今先生の御指摘になりました生産緑地法、昭和四十九年に制定されたわけでございますが、その当時に比べましてその量は半減しているといった実態もございますので、従来以上に農地の持つ緑地的な機能が高まっているということでございまして、その適正な保全が必要となってきているというふうに認識しておるわけでございます。
　したがって、そのような宅地化を図っていく、あるいは保全を図っていくという両方の要請に対応するために、政府の総合土地対策要綱におきましても、都市計画におきまして宅地化するものと保全するものの区分を明確に行うということにいたしておりまして、保全するものとされる農地につきましては、市街化調整区域への編入とか、あるいは生産緑地の制度を見直しまして、その制度の積極的な活用によりまして対応していきたいというふうに考えております。生産緑地法の改正につきましては、既に閣議決定を終えまして、現在国会に提出中でございます。その中で、国及び地方公共団体に対しまして、都市におきます農地の適切な保全を図ることにより良好な都市環境の形成に資するよう努めなければならないといったような責務規定も置いているところでございます。　先生のお尋ねの、市町村長が中心になってこのような農地の保全のことを考えていくのかというふうな御指摘でございますけれども、基本的には都市計画につきましては都道府県知事あるいは市町村が決定をされるということでございますが、実質的には、都道府県知事の決定する都市計画につきましても市町村が原案等の作成について主体的に参加するということでございますので、市町村が主に責任をとる形で都市計画の運営を行っていくということについては私どももそのとおりだというふうに考えておるわけでございます。
　それから二番目に、このような生産緑地制度の改正を一つの契機にして種々の都市計画を見直すということになるのかというお尋ねでございますが、個々の具体的な都市計画につきましては、先ほども申しましたように市町村長を初めとする地方公共団体が行うということでございますが、現在の制度よりはより農地を永続的に保全するというような性格の都市計画に生産緑地地区というのは変わってくるというふうに考えております。そのような意味で、新しい生産緑地地区の指定を契機にいたしまして、地方公共団体が必要に応じまして既存の他の都市計画についてもケース・バイ・ケースで見直しをしていくということは十分あり得るものではないかというふうに考えております。
○小川（信）委員　ところで、この生産緑地の管理に対しては市町村長に相当の役割を持たせておられますけれども、その場合に、いわゆる農業委員会の役割というもの、これは農地の移動とか利用調整の役割を農業委員会が持っておるわけですけれども、農業委員会に対して、法律の中ではどういう役割を期待し、持たすというふうに考えておられるのか。どうも農業委員会の役割が明確でないような感じがしますが、その辺、法をつくられました建設省の考え方を聞きたいと思います。
○林説明員　農業委員会につきましては、生産緑地地区制度の運用に当たりましてその果たす役割は非常に重要なものというふうに考えております。今回の生産緑地法の改正の中でも、十七条の二というところで、市町村長が農地の所有者等にいろいろな援助を行う際に農業委員会の協力を求めることができるという規定を明記しております。このような規定を置きましたのは、農業委員会が農地法等についての種々の権限を持っているということと、あるいは農地等の利用関係についてのあっせん、その他農業に関するさまざまな権限を有しているということ、さらに、農地としての管理に精通し専門的な知識を有しているということもございますので、その機能あるいは知識をできるだけ活用いたしまして、生産緑地の適切な管理を実効あらしめることができるようにするためにこのような改正を行うというものでございます。
○小川（信）委員　もう時間がございませんので内容は申し上げませんが、きょうは厚生省の方からおいでいただいて廃棄物処理行政の問題について御質問しようというふうに思っておりましたが、時間がございませんが、今厚生省でこの法案、改正が検討されておられるようでございますが、廃棄物処理行政というのは非常に大事なものであると同時に緊急な重要な課題である。同時に、この行政は古来自治行政の中で行われた、いわゆる地方自治体が中心になって行っていた市町村固有の事務であるというふうなことを踏まえて、この廃棄物処理行政の法律の原案を検討されておられますけれども、厚生省は自治省と十分連携をとって自治省の意見を聞き、場合によってはこの地方行政委員会の意見を十分聞いた上で進めていただくように要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○小谷委員　吹田大臣にはこのたび御就任まことにおめでとうございます。心からお祝いを、お喜びを申し上げたいと思います。
　大臣はちょうど、先ほどにもちょっとお話がございましたけれども、地方団体に長い間御経験があり、特に、昭和五十年であったかと思いますが、全国議長会議等でも、ちょうど私、大阪府議会におりまして何回かお目にかかり、また御高説を伺ったことがございます。それだけに全国三千数百の地方自治体の大臣に対する期待は大きいものがある、このように思っております。
　そこで、今日の地方自治体は高齢化社会に向かう福祉の問題、また教育、医療、また過疎問題、社会資本整備等々、地方自治体の抱える問題は多岐にわたっております。大臣の所信表明にも決意が述べられ、それなりに大きな期待を持っておるものでございますが、この実情を踏まえていま一度、現状をどう認識してどう対応されようとするのか、抱負をお聞かせいただきたい、こう思います。
○吹田国務大臣　先生今お話がございましたように、地方自治の問題につきましては、私もまあ長年携わってきた経験者でありますし、先生もまた同じようにそういうことでお仕事を進めてこられたわけでありまして敬意を表するわけでありますが、私も、行政の基本といいますか基盤というものは何といってもやはり地方自治体にその基盤があるんだ。この地方基盤のある自治体の運営いかんによって非常な大きな格差が出てまいりますし、それぞれの地域で、わずか三十八万平方キロの我が国の国土でありますが、その条件というものは非常に大きく違うわけであります。そういった環境の中にそれぞれの地方自治体が地方住民の意思を率直に組み込んで町村の発展あるいはまた住民の福祉ということに向けて頑張ってきておる。それが首長であり、それぞれの選ばれた議会の皆さんであると思うんですね。そういった自主的な主体性を持った民選によって選ばれた方々によってこれが運営されていくわけでありますから、私は中央政府としてもこれに全面的な、仕事のやりよい方法で、主体性を持ってやりやすいように応援をすることが必要であると思っております。なかんずく自治省はその頂点に立って頑張って応援していかなきゃならぬ、こういう気持ちでおります。
○小谷委員　吹田大臣は自治大臣であると同時に国家公安委員長としてその要職を務められるわけでございますが、また、就任のごあいさつ、所信にもございましたように決意の一端は承りました。
　最近、暴力団の対策につきましては非常に国民の関心も高いことでもございますし、警察庁におきましてもこの対策を強化しようということで検討されておるようでございます。暴力団の勢力が日に日に増しておる、全く憂える状況でございますし、市民生活や経済活動に及ぼす影響も深刻さを増しておる、こう思っておるわけでございます。また昨日の新聞、またけさほどでしたかＮＨＫテレビもこの実情について、また今御検討されておる暴力団対策の新法、これについてもいろいろ報道があったようでございますが、警察庁から暴力団に対する現状と、国家公安委員長の暴力団に対するところの抱負をお聞かせいただきたい、こう思います。
○吹田国務大臣　暴力団に対する抱負というのはありませんが、暴力団に対する対策というのはこれまたやはり私の最も大きな任務の一つであります。
　私どもが調査しております数字からいきましても、暴力団の構成人員というのは全国で約八万八千六百人に及んでおるというふうに言われておりますし、その中でも二十歳未満の、構成員と申しましょうか、あるいはそういう連中との交際を開始したということからしますと四五・七％である。加入年齢が、三一・一％は二十歳以下であるということを考えてみますと、奥さんもいない、子供もいないというのが三〇％以上占めているんだということになりますと、これは極めて怖い組織であります。
　私はそういったことから考えてまいりますと、この私が持っております国家公安委員会委員長の仕事、大事な仕事がいろいろございます。テロの問題を初めとしてございますが、その中でも国内においてのこの暴力団の組織というものについては何としましても一番神経を使っておるのは警察庁だと思うのですが、警察庁長官を初めとするこの任務に当たっておる職員を激励をし、そうして皆さん方の御理解と御協力をいただいてこれに対して壊滅をしていかなきゃならぬ、こう思っておりますが、なかなか言うことはやすいんですけれども、実際に現実の問題としてそれを施行するのには今の法律では到底難しいという感じがいたします。したがいまして、新しい法律制度を設けて、皆さんの御理解をいただいてそれができ得れば、何とか善良な地域住民、市民の皆さんを守ることができるんではないか、安心して幸せな生活が送れるというのが政治の原点でありますから、そういった点からこれから努力していきたい。
　先ほども申し上げましたが、こういった法律をつくるということは決して警察権を強めるというのじゃないのでありまして、住民の生きる、生活をしていく、幸せな生活をしていく権利を守っていく、これを強めていくということに考え方を置きかえていかないと話が難しくなってくるわけであります。したがいまして、ぜひそういう点で警察当局も考えてくれるようにということを今指示しておるところでありまして、その本旨に沿ってこれから努力していくと思いますが、詳細にわたりましては、きょうは刑事局長も来ておりますから、また残余は答弁をさせます。