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○政府委員（百崎英君）　ただいま先生から行政情報公開のガイドラインというようなお話がございましたけれども、具体的にどういうイメージのものか必ずしもわかりませんけれども、それをことしの夏公表すると聞いておられると、こういうことでございます。これはちょっと委員会は忘れましたけれども、私の方で御説明申し上げたのは、まずこの情報公開の問題につきましては、制度化の問題についてはいろいろな問題があって時間がかかるということで、できるところからやろう。行政情報をできるだけ公開するという趣旨自体は非常に結構なことでございますので、運用上できるところからやると、こういうことで、御承知のとおり文書閲覧の窓口制度というものを出先の方も含めて設けまして一般の閲覧に供しているわけでございます。
　この現状を見ますとやはりもっとこれを充実整備する必要がある、また各省庁によってその取り扱いがまちまちになるというのもいかがなものか、こんなような考え方で、各省庁の行政情報問題の連絡会議というのがございますが、そこでいわゆる行政情報のどういうものが出せるのか出せないのか、そういった各省庁に共通するいわば公開のための基準づくりをやろうと、こういうことで今いろいろ作業を行っているわけでございます。これはまさに各省庁の行政の実態を踏まえていろいろ具体的に検討するような話でもございますので、これがいつごろでき上がるかということはちょっと今の時点では何とも申し上げられないわけでございます。
　そこで、この夏公表というようなお話は、実は予算委員会だったかと思いますけれども、あるいはまた先ほど角田委員の御質問にもお答えしたわけでございますが、制度化、法制化の問題について、これは大学の先生方にいろいろ御協力いただいて、制度化に当たってのいろいろな問題点、こういうものを外国の実態等も踏まえて研究をしていただいている。こちらの方の研究会の成果はできるだけ早く取りまとめてこの夏にでも公表したい、こういうことを申し上げたわけでございます。
○中川嘉美君　非常に時間が少ないので次に進んでいきます。
　次に伺いたい点は、この十一月に、地方自治体レベルですけれども、外側から行政を監視してチェックするいわゆるオンブズマン制度が川崎市で施行されることになったわけですが、全国で初めてのことではありますけれども、これは民主主義の確立にとっても画期的なことじゃないかというふうに私は思います。そこで、私の方としてはこのような制度がぜひ政府レベルでも実施されることを願っているわけですけれども、この点についてどのように考えておられるか伺いたいと思います。
○政府委員（鈴木昭雄君）　先生今御指摘の国レベルのオンブズマン制度についてでございますが、これは御案内のとおり臨調、行革審等の答申におきまして、既存の救済制度の活性化、それとあわせて我が国の実情に合った、風土に合った制度を導入する方向で検討しろというような御指摘もございまして、それらを受けて政府といたしましても過去何度か閣議決定を行っているところでございます。
　平成二年度の行革大綱におきましては、オンブズマン等行政監視・救済制度につきまして、「民意の反映等を図るなど、既存諸機能の活性化を推進するとともに、その実績を踏まえ、我が国の実情に適合したその在り方について、」「既存諸機能等との関連性に留意しつつ、結論を得るべく更に具体的な検討を進める。」ということといたしているところでございます。これらの方針を受けまして総務庁といたしましては、いわゆる既存救済制度といいますか、私どものやっている行政相談制度の活性化を図るという観点から、総務庁長官が行政苦情救済推進会議というものを招集いたしまして、私どもの苦情処理過程に民間の有識者の意見を反映させるというようなことを行っているところでございます。私どもといたしましては、その実績を踏まえましてさらにこれから具体的な検討を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○中川嘉美君　いろいろと詳しい御説明があったんですが、やはり国民の立場から見て非常に川崎のこのやり方というのはわかりやすいという点で、先ほど私は民主主義の確立にとっても画期的なことである、このように述べましたけれども、ぜひとも近い将来やはりこういった政府レベルでも検討、実施されるように強く要望をここでしておきたい、このように思います。
　次に、約三年間にわたる臨時行政改中推進審議会の検討結果がまとめられて最終答申として今回公表されたわけですが、その中で、我が国はこのままでは国際的に孤立しかねないという厳しい認識のもと、二十一世紀のあるべき日本像を想定し、内外の重要課題について提言をしているわけです。総務庁としても、民主的な我が国の行政を築くためにも、この際諸外国の関係者、ここには当然外資系企業なども含まれると思いますが、こうした外から見ている人々の意見といったものを集約してもいいんじゃないだろうか、こんなふうに思うわけです。ですから、こういった意味の世論調査みたいなものを行うお考えはないかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（百崎英君）　今のお話は、このたびお願いしております第三次行革審あたりを念頭に置いてのお話かと思いますが、この審議会のそういった具体的な運営方法につきましては、審議会発足後政府の方からいろいろなお話を申し上げた後、審議会御自体でお決めになることだと思いますが、いずれにいたしましてもこういった国際化時代でもございますので、審議会の方でもいろいろななるべく幅広い意見を聞く、こういうふうなことで工夫等なされるんではないかというふうに考えております。
○中川嘉美君　やはり国際的に孤立しかねないとか、また二十一世紀のあるべき日本像というようなことが飛び出してきますと、やはり当然外から何らかの形で見てもらわなければならないように思うわけで、そうでないとまた提言そのものを尊重したとは必ずしも言えないぞというようなことにもなってきますので、ひとつぜひそのような方向性というものもお考えに入れておいていただきたい、このように思います。
　次に、国民負担率についてですけれども、これは高齢化のピーク時における国民の公的負担を五〇％を下回ることを目標としておりまして、「ヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低位にとどめることが必要である。」といった八三年の臨時行政調査会路線、これを上方修正したもの、こう思われるわけなんで、高齢化社会では国民負担率の増大というものは避けられないと思いますけれども、国民負担率を著しく高めることはやはり豊かな国民生活あるいは活力ある福祉社会の実現と逆行するんじゃないかと当然考えるわけです。高齢化のピークにおける国民負担率というのはやはり四五％程度が限界じゃないだろうか、我々はこう思いますけれども、やはり先ほど申し上げたような大幅な国民的世論調査を実施すべきじゃないんだろうか、ここでもこう思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（百崎英君）　国民負担率の点につきましては、最終答申におきましては負担率のこれまでの推移、あるいは六十三年のたしか三月ごろだったと思いますが、関係省がいろいろ仮定を置いて計算した負担率の見通しといいますか、さらにはまた高齢化の進展状況、こういったものを総合的に勘案して考えますと、たしかあれは政府の仮定計算例によりますと二〇一〇年ぐらいだったと思いますが、もうそのときには既に今のペースでいきますと五〇％をかなり上回るおそれがある。これではおっしゃるように活力が失われるということで、二〇二〇年というそういった高齢化のピーク時においてもやはり五〇％を下回るように負担率を抑制する必要がある、こういうことを提言しているわけでございます。
　臨調の答申におきましては、先生御承知のとおり二〇〇〇年の初頭あたりを念頭に置いて五〇％をかなり下回る、これは当時はせいぜいマキシマム四五％ぐらいだというのが一般的な考え方だったと思いますが、この点は今回の答申におきましても全くそのまま踏襲しているわけでございまして、そのさらに二十年後の一番ピークのときにも五〇％を下回るようにする、こんなようなことを提言しているわけでございます。そういった点についての国民的な合意でどのあたりの水準が適当かということは当然決めていただく必要があるわけでございますけれども、そういった点に関する世論調査等々につきましては、また審議会の方でいろいろ御相談になって工夫をされるのではないかというふうに考えます。
○中川嘉美君　時間がないので飛ばします。次のテーマに移ります。
　これも一つの行政情報公開の問題であると思いますが、こうした委員会の質疑、これを総務庁は国会会議録検索システムとして光ディスクにインプットしてデータベース化しておられるようですけれども、やはり議員に対してもこれを公開すべく立法府もアクセスできるようにすべきではないかと思いますが、この点はどうかということ。立法府がもしアクセスできない仕組みであるならば、これはもう非常にけしからぬことだと私は思いますし、そうしてまた、行政府が金を使ってインプットしているだけでは不公平じゃないかと言わざるを得ない。民主的な行政、国民の知る権利の確立のためにも立法府にそういうネットワークを張ってしかるべきだと私は思いますけれども、この点についてのお考えを伺います。
○政府委員（百崎英君）　総務庁におきましては、現在各省庁の協力を得ながら御指摘の国会会議録検索システムというものを開発して運用しているわけでございますが、このシステムはもともと行政機関における行政事務運営の適正化、そういった行政執行上の必要性から開発をしたものでございまして、このシステムを行政機関以外にも提供するということにつきましては、運用に関する責任、権限の問題、あるいはシステムの処理能力、それからまた私どもの体制の問題等いろいろ問題がございまして、なかなか対応が困難な状況ではないかというふうに考えております。
　ただ、国会の方におきましても、国会図書館にこのシステムに似ております国会会議録システムというのが運用されているように伺っておりますけれども、そういったものにつきまして、その整備を図る上でいろいろ問題があるとか、そういうような御要請がもしございましたら、総務庁といたしましてもできるだけ協力を申し上げたい、このように考えているわけでございます。
○中川嘉美君　どうも一説によりますと、今の点に関して財団法人から有料で公開するようなことも聞いているわけなんです。そうした計画は果たしてあるのかないのか。もしあるのであれば、それは国会においてやはり議員に対して一定の了解なり承認があってしかるべきじゃないか、こう思うわけですが、あるとすればどのような計画があるのか、全くないのか、この辺もちょっとお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（百崎英君）　その財団法人を通じて提供するというような話は全く聞いておりません。多分そういう計画はないものと思います。
○中川嘉美君　ちょっとあるルートで耳にした範囲ですから、何ともここでは申し上げられないが、もしあったとすれば、やはり天下り問題とかいろんな問題がこれは当然考えられてくるわけで、きょうは時間がないですけれども、これはもう改めて論議しなければならない重要な問題であるということをこの際、もしそうであるならば、これは指摘しておかなければならない、こう思います。
　それから長官に伺いますが、第三次行革審については、これからどのようなテーマを検討するのかを詰めていかれると思いますけれども、やはり生活者、消費者の視点とともに我が国の国際的貢献のあり方、さらには国際社会とハーモナイズしていない法整備、こういったものを含めた諸制度等も検討していくべきじゃないだろうか、こんなふうに考えますけれども、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　ただいま中川委員の御指摘のように、最終答申の中にもう既に「世界に開かれた日本　市場開放を徹底し、社会経済の制度・慣行を国際的に調和のとれたものとする。」、さらに第二番目といたしましては「世界への積極的な貢献　新たな世界秩序の形成と世界の平和と発展のため、我が国にふさわしい役割を果たす。」、このように明文で国内制度の見直しや改革を進め、受け身ではなくて国際的に積極的に対応していくように行政改革の重要な課題の一つとして示しておるところでございますから、私は、中川委員の申された点は第三次行革審の中で取り入れられるものだと考えております。
○中川嘉美君　このテーマは九〇年代の重要な課題の一つとして議論されていくと思います。長官の御答弁をもって今後ともこれら諸制度の検討に前向きに取り組んでいかれることを要望しておきたいと思います。
　あと二分しかありませんので、最後の質問に入りますが、委員の登用についてこれもちょっと最後に伺っておきたいと思います。
　国際的にハーモナイズさせなければならない問題等についてはやはり在日の外資系企業マンを初め、先ほど申し上げた海外からの視点、そういったものを持つべきであって、他国からの、他国という表現はあれですが、外国のいわゆる文化人であるとか要人等を委員に登用すべきじゃないだろうか。国際時代に対応する我が国のあるべき姿からしても当然のことではないか、このように思うわけですが、最後にこのことを長官に伺って一応きょうのところは質問を終えておきたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　何といたしましても、第三次行革審でございますから、広く各方面から、そして清新な方々を委嘱したい、こんなふうに考えるきべだと思っております。この具体的な範囲につきましていろいろお考えがございましょうが、十分参考にさせていただいて、そのような意向を総理にも伝えていきたいと思っております。
○星川保松君　今回、内閣の方でまた引き続き行政改革をやっていきたい、どういうふうにやっていけばいいのかということを行革審に尋ねてやっていく、こういうことでございますけれども、せっかくこの国会というものがありまして、私ども国会議員が全国津々浦々からその地域地域の実情を熟知して、そしてまたその地域地域の住民の声を背負って出てきておるわけでございます。そういうことで、私ども国会に相談なさればそれなりの立派な行政改革の方針というのが出てくるのではないか。相談を受ければ、私ども一生懸命いい提案をして、そして立派な方針を出していきたい、こういうふうに思っておるわけです。しかし、その国会の方に相談することをしないで、行革審といういわば九名の委員から成る組織に相談をしてやっていくというその理由、国会の方はだめなのか、信用できないのか、その点をまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　もう何といっても国会は国権の最高機関でございますし、あらゆる問題について私どもは常に御意見を拝聴しているところでございます。特に法律案として提出しなければならない施策については、国会が議決権を持っておられるわけでありますので、御意見を拝聴させていただくことは当然でございます。この行革春を設置する法案を出したこの今日においても行革審のあり方、行政改革のあり方について御意見を、いろいろ御注意を賜っているところでございます。
　行革審は、総理大臣の諮問機関としまして行政の責任を持つ内閣がよりよき行政、よりよき行財政改革、これを願ってお知恵を拝借といいますか、御意見を吸い取るところだと。そして、内閣がこれを責任を持って実行する。そして、それは法律案の形で国会に提案をしなければならないものが相当多いかと思います。その際にはもちろん国会の御意見なども十分反映されるものと、そういうふうに思いまして、これが全く国会の御意向、御意見とかけ離れた、あるいは国会を無視した機関、こんなふうには私は全く考えておりません。
○星川保松君　私は、別に無視したというわけではなくて、この最終答申などを見せていただきますと、どうも我々の熟知している地域の問題などを見ますとやはり地域の現状をしっかり押さえているとは言えないなというような面があったり、非常に抽象的なところがあったり、このぐらいと言っては失礼ですけれども、国会で本当に特別委員会か何かつくってみっちり国会議員がやったら、これよりは立派なものができるのではないかなという感じがしましたので申し上げたわけでございますけれども、国会は国会なりに別の場で相談をなさるということのようでありますから、それはそれで結構だと思います。
　それから、第二次行革審が四月に最終答申を出して解散したばかりでございますね。その中に引き続き審議機関を設置する必要があるということを言うておるからというのも一つの理由のようでありますけれども、今行政改革というのはむしろもう実践の段階ということで、この間答申を受けたばかりでまた審議会をつくって、またどうすればいいかということをそこに相談をするというようなことでは、表現はちょっとまずいかもしれませんが、一皿も手をつけないうちにまた別の料理を注文するみたいな気がしてならないわけであります。もう少しこの答申を実行してみて、それからということにするのが本当じゃないかなというふうに思いますが、その点はどうお考えになりますか。
○国務大臣（塩崎潤君）　大変難しい御質問でございまするけれども、私どもはやはり行政改革を実施するにはこのような新行革審のような機関が絶対に必要である、こういうふうに思うのでございます。答申に基づいてまだまだ実現されていないものもありますし、新しい情勢に応じてその答申されたものについてまた新しい角度から見直すとか、いろいろの私は行政改革の変化があろうかと思います。そのような観点から見ると、どうしても第三次行革審を引き続き、手綱を緩めることなく引き続いて行革を実行していく必要があろうかと思います。
　法律案を出している間でもこのように時間がかかっておるようなわけでございまして、去る四月に解散いたしましたけれども、まだ行革審ができておりません。法律案が通りましてもこれからまた人選等の準備に時間がかかるわけでございます。これを考えますと、一刻も早くやはり第三次行革審に関する法案を成立させていただいて、そしてその準備に取りかからせていただいて、まだ実現されていない行革等についての実現を図るような努力をさせていただきたいと思うところでございます。
○星川保松君　今まで臨調、行革審でやってきたわけでありますけれども、大変成果が上がったという政府は政府なりの評価でありますけれども、私ども今まで見てきまして、一番困ったなと思いますことは、行政改革とは金と人とを減らすことなりというふうにいわゆる世間一般にとられてしまったということです。これは大変に困ったことだなと私は思っております。
　そこで、私も行政改革は必要だと思いますけれども、私の行政改革についての考えをちょっとだけ申し上げてみたいと思います。行政改革が必要だというのは、第一に、我が国が経済的に非常に発展した、発展したけれども、社会経済のひずみが大変大きくなって、それがまた広がりつつあるということだと思うんです。これはいわゆる今までの行財政のもとでこういうことになったわけでありますから、今までと同じ行財政を続けておったのではこのひずみは是正されないわけです、だんだん拡大していくというおそれがあるわけです。ですから、そういうひずみを直すための新しい行政をやっていかなければならないというのがまず第一の私は行政改革にとって必要なことだ、こういうふうに思うわけです。
　そこで、その不均衡の最たるものは私は国土発展の不均衡だ、こう思うわけです。例えばインフラ整備の不均衡、それが今度は大変な過疎と過密の状況になってあらわれてきているわけです。それから交通の不均衡、医療、教育、すべての面にわたって都市と農村部など大変な不均衡が生じてきているわけです。それからもう一つ大きなものは産業発展の不均衡です。例えば一次産業と第二次、三次産業との格差です。例えば農業はもう大変な衰退の傾向にある、あとはすばらしい繁栄の道をたどっておるというような産業間の不均衡、格差、これがどんどん開いてきておるんです。それから、例えば大企業と中小零細企業の格差が開いてきている。こういういわゆる経済成長の中で大変な不均衡、格差が生じてきた。
　これは今までの行財政のもとでこうなったんですから、今までどおりのことをやっておったらますますこれが拡大するだけだということから、新しい行政をしなくちゃいけないというのが第一の私は行政改革の課題でなくちゃいけない、こう思っておりますが、これについて長官、いかにお考えでございますか。
○国務大臣（塩崎潤君）　大変重要な御指摘がございました。私も国土開発の不均衡、あるいは第一次、第二次、第三次産業のような産業間のアンバランス、こういった問題は行革で大きなテーマになるものだと考えるものでございます。
　つまり、社会の変化になかなか行政あるいは行政機構というものは対応することが難しい。市場原理あるいは利潤原理の働く経済あるいは企業ならば、社会のニーズに対応しないと自然に倒産とか利潤の減少とかいうような形で効果が判定できるわけでございますが、行政というものはなかなか効果が、果たして社会のニーズに合っているかどうかというものは判定が難しいものでございます。私は、そういった意味で行革審があり行政改革というものが必要である、その中に国土開発の不均衡、産業間の不均衡、これも行政の効果を判断する場合において念頭に置くべき大きなテーマではないかと思っております。
○星川保松君　それからもう一つは、今申し上げましたいわゆる発展の不均衡是正というために新しい行政が必要だということ。それからもう一つは、社会が急速に変化をしていっているわけです。その急速に変化する社会に対応する行政、それが的確に変化をとらえてやっていきませんと、行政が後手後手に回ってしまうということになるわけです。
　例えば社会の基本的な変化の一つに人口構成の変化があります。子供がどんどん減っていく、それから年寄りがどんどんふえていく。これはもう非常に大きな変化でありまして、私の住んでいる町の例をとりますと、数えで七十歳になりますと敬老会への招待の通知を出すわけです。その数と小中学校の生徒の数が最初物すごい勢いで接近していったんです、敬老会の数が。それがすごい勢いで追い越していきました。もう今は七十歳の敬老会に呼ばれるお年寄りの方が小中学校の生徒よりも多いという状況になっているわけです。
　そうなりますと集落も変わってまいります。そういう急速な変化が今進んでおるんです。その急速に変化する社会情勢に行政が後手にならないよう、その先々を読んで的確な手を打っていかなければならない。今までのような行政ではだめだ、もっと先を見通した、先取りした行政をしなくちゃならないという意味で私は新たな行政の体質改革が必要だ、こういうふうに思うわけですが、長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　御指摘の高齢化社会の問題もまさしく大きな、急激な変化でございます。行革の中で取り上げるべき大きなテーマであることは御指摘のとおりでございます。
○星川保松君　そういう面から、今までの行政改革が臨調、行革審を中心にして進められてきたことと対比して考えてみますと、私は一番困ったなと思うのは、最初に申し上げましたように行政改革とは人と金とを減らすことだというふうに受けとめられてきたことが、そういう印象を与えたことが一番困ったことだなと、これは何としてでも今後は直していかなくちゃならないことだな、こう思うわけでございます。
　そこで、先ほどから田村委員、中川委員からも指摘があったわけでございますけれども、どうも今までは経済効率第一のような傾向にあったと思うんです。そうじゃなくて、これからの行政改革というものは人間の幸せをいかにして実現するか、そのために行政はいかにあるべきかという面から進めていかなければならない、私はこう思います。
　臨調と第一次行革審の場合は増税なき財政再建ということだったですね。これはやはりお金の方をどういうふうにして健全化するかということでありますから、やはり経済的な色彩が非常に強いと言えるわけでございます。それから今度は、第二次行革審では「スリムな（簡素で効率的な）政府」、こういうことを唱えているわけです。このスリムな政府というもののもとをたどると、私は、いわゆる昔からあったチープガバメントにたどり着くんじゃないかと思うんです。ですから、これは安上がりの政府ということではちょっと表現が悪いので、スリムな政府というふうに響きをよくしたのではないか、こう思うわけですけれども、これもやはり経済的な色彩が非常に強いですね。いわゆる経済効率の向上、これは財政法でもあったと思いますけれども、最小の経費で最大の行政効果を上げるといういわゆるお金、経済的色彩が非常に強いというものだと思うんです。
　そういうことで経済成長と同時にむだは省こうということの行政改革を今まで進めてきた。ところが、今ではもう大変な経済成長で、外国にうらやまれるような成長を遂げている。うらやまれるどころか国際摩擦を生ずるようなところまで来たわけです。
　今度は振り返ってみますと、国民にはその豊かさの実感がないということになってしまったわけです。いわゆる経済の成長、経済というのはあくまでも人間の幸せを実現するための手段です。今まではその手段に力点を置いてきたということは、それはそれなりの私は価値があったと思うわけです。しかし、それがここまで来たならば、今度はその経済という手段を使って人間の幸せというものを築く、その人間の幸せというものを中心として行政をいかに進めていくかというふうに、例えば国民の命、暮らし、ゆとり、幸せ、そういうものをどうやったら実現できる行政が打ち出せるかということから行政は改革し、進めていかなければならないのだと思いますが、長官、いかにお考えでしょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　経済効率重点よりも人間の幸福と申しますか生活重視、暮らし、それから生命の尊重、ゆとり、このような理想を達成するために行政改革を行うべきであるというお話でございました。私も、経済あるいは企業は人間生活を幸福にするための手段であると考えるものでございます。そういった意味で、今委員の御指摘は、今度の第二次行革審の最終答申にもそのような指摘があるところでございます。
　ただ、何と申しましても単純に経済効率を捨てるということも、例えば大きな政府ということはやはりいろいろ問題があることは御案内のとおりでございます。パーキンソンの原則をたびたび引用して恐縮でございまするけれども、行政というものは仕事の量に関係なく膨張するということがよく言われますし、また北欧で、あるいは西欧も入っておるかもわかりませんけれども、大きな政府が国民の活力を失っている面もある、こんなことを批判している面が相当あることはもう御案内のとおりでございます。このような難しい、本当にお互いに矛盾するような要請と見えるような要請も加味して行革を推進することによって国民生活の向上、真の豊かさを感ずるような社会をつくり上げるべぎだ、私はこのように考えております。
○星川保松君　総論がちょっと長くなりましたので、今度各論に入ります。各論は福祉と自治とそれから労働、中小企業、農林のこの五つを大至急各省とちょっと論戦を交わしますから、各論についてひとつ長官もぜひ聞いておいていただきたいと思います。
　まず福祉政策でありますが、福祉政策の代表的なものとして私は老人福祉、いわゆる高齢者対策、それから児童福祉、これを取り上げてみたいと思います。
　まずこれは自治体を単位として考えてみた場合に、自治体というのは私は一つのそこの住民の命と暮らしの入れ物である、こういうふうに考えているわけです。ところが、今までは人生五十年でございました。ですから、人生五十年を入れる入れ物でそれは間に合ったわけです。ところが、今度は人生八十年の時代になったわけです。そうしますと、人生五十年の入れ物では三十年はみ出してしまうんです。そのはみ出す分、いわゆる年寄りの皆さんが惨めな目を見なければならないということから、大急ぎ年寄り対策というのは急がなければならない。それから老人対策というのは先がないわけですから、それはもう急がなくちゃならないわけです。ですから、まず老人対策を考える場合は寝たきりの方、一番これはもう先がない方ですから、そこから手前の方に大急ぎ整備をしなければならない、こう思うわけです。それに今は施設じゃなくて今度は在宅だというようなことをいろいろ言っておりますけれども、私は在宅は在宅のよさ、ただ在宅ではできないことがあるわけです、ですから在宅といわゆる施設とこれはやっぱり連携を密にして一体として老人対策をしていかなくちゃならないと思いますが、まず厚生省のお考えを伺いたい。
○説明員（辻哲夫君）　先生御指摘のとおり高齢化というのが非常に急速に進んでおりまして、現在六十五歳以上人口一一％台でありますものが、この十年でヨーロッパ並みの一六％台になるということでございます。したがいまして、これから急速に訪れる高齢化に対応して各種施策を講ずる必要がございますけれども、特に慢性疾患中心というふうに疾病構造が変わりまして、寝たきりとか痴呆といった形の状態にだれもがなる可能性があるという状況になりまして、私どもといたしましては、特に後期高齢者、七十五歳以上の方にこのような状態がよくやってくるわけですけれども、この方々に対する介護対策を強化しなければならないという考え方に立っております。
　その場合に、御指摘のように在宅と施設の均衡でございますけれども、このたび「高齢者保健福祉推進十か年戦略」という緊急に対応すべき高齢者対策を打ち出させていただいておりますけれども、その中に具体的に在宅サービスについての整備目標、例えばホームヘルパー十万人といったような整備目標とあわせまして、特別養護老人ホームにつきましては二十四万床、あるいは老人保健施設については二十八万床といったように施設の方の整備もあわせてこれから強力に推進することといたしまして、施設、在宅を通ずるバランスのある施策を推進してまいりたいと考えております。
○星川保松君　次に、児童福祉のことでありますが、子供たちが伸び伸びと健やかに育つ自然環境がだんだん悪くなってきていると私は思うんです。私たちが子供のころには本当に走り回る、飛び回る、泳ぎ回る自然がふんだんにあったんです。その中で私たちは育ってきたわけです。ところが、日本の経済成長というのはそういう場所をみんな生産の場にどんどん変えてしまったんですね。そして、今度は道路などももう危険で遊ぶなんというようなことはとんでもない場所にしてしまったわけです。そういうところで子供たちがのんびりすることができない、自然に触れることができない、もういつ車が来るか、その危険な中で神経質にもなってしまっているわけです。そういう状況で我々が高度経済成長の中で子供から自然を奪ってしまったわけです。ですから、今やらなければならないことは子供たちに健やかに育つような自然環境を返してやらなくちゃならない、こう思うわけです。
　ところが、考えてみますと、例えば建設行政、建設省が川をつくってますね。ところが建設省は川をつくっているんじゃないです。川というのは深いところがあり瀬があって、魚が泳いでいる、子供も泳ぐ、柳があってドジョウがいてというのが川なんです。ところが、今建設省かつくっているのは川じゃなくて、コンクリートで固めて降った雨を一刻も早く排水してやるという排水路なんです。ですから、川がなくなってきているわけですよ。だから、遊ぶところもないし、水質も汚濁しているというようなことで、行政はやはりここで、そういうことで川をつくるんだ、用排水路だけじゃないんだというような観点から、私は川をつくるというその行政そのものを変えていかなくちゃいけない、こういうふうに思うわけです。
　それから、山の場合なんか、山を皆切り開いていくものですから、自然の動物が、熊なんか追い込まれていって、それで里に出てくるとか、こう言っています。それはよくテレビなんか出まして、これじゃ自然破壊はいけないんじゃないか、自然の動物を追い込んじゃいけないんじゃないか、こういうことを言っていますけれども、自分たちの子供たちを追い込んで、そこから自然を奪っておいて、そしてその健やかに伸びる環境をなくしておいて、動物のことばかり気にしているのは私はおかしいと思うんです。ですから、やはり子供たちにもう一遍川を返す、山を返すという、そういう新しい行政をしていかなくちゃならないと思うんですが、これは厚生省に言っても仕方がないかな。
　それでは、厚生省にはもう一つ、保育所の保育の問題がさっき出たんですけれども、私は保育ということについて厚生省は考え直してもらわなくちゃいけないと思うんです。というのは、私たちが保育所を改築したい、それから保育所をつくりたいということになりますと、保育に欠ける子がどのぐらいいるかと。そうしますと、そこの地域の子供たちの八〇％が保育に欠ける、こう申請するわけです。そうすると、そんなにたくさんいるわけない、いわゆるおじいさん、おばあさんがいるはずだということで、おじいさん、おばあさんがいれば保育が間に合うんだ。この保育という考えは昔の子守というのと同じ考えなんですね。
　ところが、今の子供たちを保育するには、その精神的な発達状況、それから体の発達状況、みんなわかっていて、そして情操教育なりその体の鍛え方、いろいろあるわけなんです。そんなことをおじいさん、おばあさんがやれるわけがないです。ですから、要は今の保育というのはやはり専門の教育を受けた保母さんでなければ到底やれないんです。ところが、おじいさん、おばあさんがいれば保育ができるんだ、だからそこは措置費の対象にはしない、こういう考え方なんです。今の行政では保育イコール昔の子守という概念でとらえている。これはやっぱり直して、今の時代の子供の育て方、保育というのは専門家でなくちゃできないんだ、だからみんな保育に欠ける子なんだと、おじいさん、おばあさんがおっても、そういうふうに私はやっぱり行政の考え方を直していかなくちゃいけないと思うんですが、これについて厚生省ひとつ。
○説明員（小島比登志君）　保育所のあり方についてのお尋ねでございますが、保育所は保護者の就労等によりまして保育に欠ける乳幼児を入所させる児童福祉施設であるということでございまして、全国的にその整備を図っているところでございます。
　御指摘の点につきましては、おじいさん、おばあさんが保育できるかどうか、なかなか難しい御指摘でございますが、私どもといたしましては、保育をただの子守ということではなくて、保母さんの資質向上その他を図りまして、この三月には新しく保育指針も策定をいたしまして、保育内容の資質の向上に努めているということでございます。
○星川保松君　今私が言ったのは、おじいさん、おばあさんが保育をできるというふうにみなすのかということなんですが、まあこれはいいですけれども。
　次に、いわゆる地方自治の問題でありますが、もう時間がなくなってきましたが、この地方自治というのは、その地方で暮らしてその地方をよく知っている地方の住民みずからが治めるのが一番いいんだということから地方自治というのが文字どおりあるわけです。ですから、その地方というのはそれぞれいわゆるふるさと、こう呼んでおりますけれども、一つ一つみんなその歴史があるわけです。例えば山の中の村、それから平場の町、海辺の町、川辺の村、門前町、宿場町、いろいろあるわけです。そして、それがそれぞれもう何百年、何千年の伝統を持って、いわゆる気候、伝統、習俗、文化が混然としてそこにでき上がっているわけです。
　ところが、これに対していわゆるふるさと創生と称して一億円ずつ配った。これは確かにもらう方は喜んでおりますよ。しかし、そういうことで果たしていいのか。まず第一にふるさと創生、新たにつくると、こう言っておりますが、一億円でどういうふるさとが創生できるか。ちょっとこの看板は私はおろしてもらわなくちゃならない。直して、ふるさと蘇生ならいいですよ。創生というのはちょっと看板に偽りがあるんじゃないか、こう思うわけです。ですから、そういうことで自治体がそれぞれ自分のところでいいふるさと、立派なふるさとをつくろうと思って頑張っているわけです。首長は直接選挙ですからそれは厳しいものですよ。きちっとした政治をやらなければ次に落選してしまいますから、落とされますから、みんな一生懸命やっています。
　ところが、そこへいわゆる行政改革だと。それで、国もやるから地方もやれということでおろしてきたんです。あのときに私聞いたのは、いわゆる地方団体富裕論というのが出たんです。何かと思いましたら、地方の県や市町村の借金を全部足したのと国の借金を比較したら国の方が大きいというんです。だから地方の方が富裕なんだから、あなたの方も負担をしなさいということだったんです。何のことはない、借金が少し国の方が多いというだけで富裕じゃないんですよ。これは貧乏を比べた比較です。ですから、少しは貧乏でないみたいなことなわけです。
　それで地方もどんどん節約をしろ、節約をしろということで私たちやりましたよ。それは行政改革要綱とかつくらせられまして、それで頑張った。そうして今度いろいろ節約して浮かした。そうしたら国がどういうことをやったかといいますと・さっきも出てきましたように保育所の補助率をカットしたわけです。せっかくこっちは節約して、今度はと思っておったら、高率補助金の一律カットということで国がみんな召し上げてしまったんです。それではやっぱり自分で一生懸命やろうという気が出てこなくなるわけなんです。ですから、政府はもっと地方のことも考えて私はやってもらわなくちゃいけないと思うんですが、これは自治省ひとつ。
○説明員（松本英昭君）　地方行革につきまして、元来地方自治体が地方自治の精神に沿っておのおの自主的に推進されるべきものであるということにつきましては私どもも御指摘のとおりだと思っております。
　ただ一方で、先ほども先生御指摘にもございましたが、経済社会の変化で行政全体としてその対応力を増していくとか、あるいは国民全体の負担率の増大を抑制するというような要請から、国、地方を通じた行政改革というものも必要があるわけでございます。したがいまして、地方公共団体もその趣旨に沿って自主的、総合的に行政改革を推進していただくことを御要請申し上げるということがあることは御理解いただきたいと思いますし、このことは決して私どもが地方団体富裕論にくみしているということでもないということも御理解いただきたいと思うわけでございます。
　しかし、なおその際におきましても、各地方公共団体におきまして行政改革を行われます際はそれぞれの地方公共団体が創意工夫を生かし、住民とともに自主的に取り組んでいただくという基本姿勢は大切であろうかと考えております。
○星川保松君　どうも時間が足りないんですけれども、次へ移ります。
　今度は労働政策でありますが、これはいろいろありますけれども、一つだけ申し上げます。
　今過労死が増加していると、これは大変大きな問題だと思うんです。うちの方から出稼ぎなんか来る場合に、それは金を取ってもいいけれども命とられるなよと、こう言うわけです。人間の命と労働という大変大きな問題なわけです。そこで、この過労死ということは、いわゆる今までの労働行政でやってきて過労死がふえるということになれば、やはり労働行政を変えなくちゃいけない、それこそやはり労働行政の改革をしなくちゃいけないと思うんですが、この一点だけひとつ労働省から。
○説明員（池田克忠君）　過労死につきましては、長時間労働の問題だとかあるかと思うんですけれども、長時間労働につきましては、全体で労働時間短縮を図りますとともに、非常に長い労働時間につきましてはいろいろ、そう長くならないように、例えば年間四百五十時間だということをお願いしているわけでございます。ただ、そういう過労と死の関係につきましてはなお一層検討すべき点があろうかと思いますので、今後一生懸命検討させていただきたいと思います。
○星川保松君　一分しかありませんが一問だけ。
　中小企業、済みませんが飛ばさせていただきまして、農林水産業の政策でありますが、これがこの最終答申の中では、「健全な農業と生きいきした農村は、均衡のとれた社会経済の維持・発展に不可欠である。」、こういうことを書いてあるわけです。ところが、現在の農業は大変厳しい状況にあるわけです。
　私の東北の方は、農家は嫁の来手がない、いろりを囲んで親たちが泣いていますよ。そういう状況です。それから山手の方の山で生活してきた皆さんはもう引き合わない。今木材は海から来るわけです。海から来る木材というのはほとんどがいわゆる天然林なんです。ひとりで大きくなったやつを切って持ってくるわけです。こっちの方はこんな小さい苗から種をまいて育てたものですから、とても太刀打ちできないという状況です。それから今度は米価が下がる。麦価が下がる。乳価が下がる。肥料、農機具は下がらない。公租公課はふえていく。
　これは恥ずかしい話ですけれども、山形県の農家の一戸当たりの農業収入が百万円を切りました。この百万円というのは一軒ですよ。一人じゃないんです、一戸の農家です。もうどうにもならないという状況です。それに対してこの答申の言葉を読みますと、私は非常にむなしい気がするわけです。農水省、ここの点を答えていただいて終わります。
○説明員（福田圭助君）　お答えいたします。
　先生が今おっしゃった実態、私どもも十分理解しているつもりでございます。理解しているというより、認識しているつもりでございます。
　ただ、今の一次産業、特に農業のこれからの展開を考えていきます場合に、やはり海外の農産物と、先生がおっしゃった産業の均衡のある発展ということと関係あるわけでございますが、ある程度伍して消費者の方や国民の方々に喜んでいただけるような供給をしていくということも今大事な課題になっているかという認識でございます。ですから、一次産業の持っている地域社会の健全な発展を維持していくという機能や、国土の均衡ある発展を維持していくというような機能を十分果たしながら、片方で産業として自立していく農業を何とか関係方面の御理解を得ながら進めていくというのがこれからの農政の展開の基本になるのではないか。この点は最終答申で一つの線が出ているのではないかと理解しているところでございます。
○委員長（板垣正君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、立木洋君が委員を辞任され、その補欠として吉岡吉典君が選任されました。
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○田渕哲也君　昭和五十六年に第二臨調が設置されてから九年たっております。その間、第二臨調初め第一次、第二次の行革審と審議会も相次いで設けられたわけでありますが、この間の行革の推進について政府はどう評価しておられますか。先ほどの質問で、成果について大臣の方からいろいろありました。私は、成果と同時に、まだ不十分な点、問題点もあると思うんですが、それらを含めて政府の見解をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　田渕委員御指摘のように、大変難しい行革でございますから、だれが見ても不十分な点が多々あり、またたくさん残されている問題が私はあると思います。しかしながら、全体として見ますれば、臨調、行革審あってこそこの行政改革の成果を上げ得たと、こんなふうに思っているところでございます。これまで申し上げましたように、国鉄改革を初めとした三公社の民営化、日航の民営化などの特殊法人の整理合理化、やっぱり何と申しますか民活の力によりますところの行革がここで実現できたと私は思っております。
　それからまた、何といっても膨張しがちの行政機構であり公務員の数であると思いますが、しかし五十七年度から平成元年度まで約三万人の国家公務員の純減ができた、これもなかなか難しいことでございますが、やはり行革審の財政再建策等に符牒の合った定員の減少がございました。それから、これも難しいことでございますが、総理府本府の一部と行政管理庁を統合再編成して、今私が長官をしております総務庁ができ上がった、このようなことは大変難しいことです。私も役人をかつてやっておりましただけに、一つの役所を整理統合してつくることがどんなに難しいことか、こんなふうに思っているわけでございますが、十一省庁二十四局に及びまして中央省庁内内部部局の再編成がございました。
　それから、やはりシーリングとかいうような相当、何と申しますか、強い方法をとったと思うわけでございますけれども、特例公債依存体質から十年ぶりに脱却できた、このようなことはやはり行革審があってこそ、臨調があってこそ、その答申があってできたことだ、こんなふうに高く評価しているところでございます。
○田渕哲也君　成果について御答弁があったわけですが、確かに国鉄を初めとする公社の民営化、これも非常に大きなことだったと思うんです。よくできたものだという気もするぐらいでありますけれども、それからまた特例公債の発行が本年度からゼロになった、これも大きな成果だと思います。
　しかし、私は、本来の行革の趣旨というのは、情勢の変化とか国民のニーズの変化に対応した新しい行政をつくる、つまり新しい行政組織をつくっていくことだと思うんです。そういう面から考えますと、一番重要である、一番根幹であると思われる中央省庁の改編の問題とか、あるいは政府のいわゆる行政の国民生活に対する介入の度、つまり許認可事項の整理とか、私はそういった面ではまだまだ不十分な面が多いと思います。私はその意味では、行政改革はまだ道半ばであると言われますけれども、それが真実だろうと思います。
　今回、第二次行革審の最終答申に沿って海部内閣は早々と第三次行革審設置法案を提出されたわけでありますが、第一次行革審が終わって第二次行革審をつくるまでに約一年近くたっております。今回は解散を避けてすぐ法案を出されたということですけれども、その理由はどこにあるかということをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　ただいま田渕田灘委員が御指摘のように、行政改革はまだ道半ばだというお話がございましたが、私はまだこれからだと言われる方もいられると思うわけでございますが、その道半ばしといったことが私は今度の第三次行革審を早目につくらなければならないという動機になったと考えているわけでございまして、第二次最終答申にありますようにまだ未実現の事項が相当あります。特に公的規制の緩和、それから国の権限の地方への委譲の問題、これらの問題はさらにきめ細かく、そしてまた力強く推進していかなければならないことはもう御案内のとおりでございます。
　そういった意味で間髪を入れず、手綱を緩めないで第三次行革審をぜひともつくらせていただきたい。法律ができ上がりました後でもまだまだ準備に時間がかかるような私は行革審だと思いますので、どうかその点をひとり御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○田渕哲也君　私は、ある意味では行革が一つの曲がり角に来ておるのではないかという気がするわけです。三公社の民営化が実現された、それから財政の特例公債の発行もゼロになり、財政再建もある程度のめどが立った。そうしますと、何となく行革の意欲というかそういうものは鈍ってくるのではないかという気がするんです。それから、第二次行革審の答申を見ても、これは今後の課題について非常に盛りだくさんに問題が提起されておることは事実でありますけれども、非常に抽象的な表現になっておる。私は、難しい問題になればなるほど、審議会でやったって抽象的なものになっていくんじゃないかと思うんです。実現が難しいから抽象的な表現にならざるを得ない。こういう点から考えますと、私は行革というものが一つの大きな曲がり角に来ておるというような気がします。
　それで、海部内閣は、難しいけれども行革をやっておる、進めるという姿勢を示さねばならぬから早々と第三次行革審をつくることにしたのではないか、これは勘ぐりかもわかりませんけれども、そういう気さえするわけであります。ここで大事なことは、やはり第三次行革審が具体的に何を使命とするのか、どういう役割を持つのか、これからの行革で具体的な目標というのは何かということをはっきりすることではないかと思うんです。いろんな問題点をいっぱい抽象的に羅列しても、それで行革が進むものではないと思いますけれども、私はこの点についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　田渕委員御指摘のように、確かにある意味において行政改革は曲がり角に来ておるというふうに言われていることは私も伺っております。民営化あるいは赤字公債の脱却というようなことを見ますと、これで終わったという方がおられるかもしれませんけれども、私は社会経済の変化は極めて早いものだと思うわけでございます。世界の中に調和する日本の経済社会、あるいは世界に対して貢献する日本経済といった問題は、まだまだ数多く行政改革を実現していかなければこの要請は達成できないかと思うわけでございます。そしてまた、日米経済構造協議に示されましたあのような公的規制の緩和ですら、独禁法の改正問題ですら、まだまだ私どもにとっては多くの行革の示唆を与えているような気がしてならないところでございます。
　その上に、もう各先生方から御指摘がありましたように、生活重視、消費者重視という、私がいつも殖産興業という古い言葉を使うんですけれども、これまでの政策が明治以来の殖産興業が重点でややもすれば経済が重視されてきた政策から、今度はゆとりのある国民生活、豊かさの実感できる国民生活という大きな視野が入ってまいりましたので、こういった観点からも曲がり角と言われる行政改革がまた一つ取り上げなければならない大きな要素だ、こんなふうに考えているところでございます。
○田渕哲也君　やっぱりできるだけ具体的な目標をつくることと、それから抽象的ではない、余り広げずに、重点を例えば三つとか四つとかに絞って第三次行革審では検討してもらって、そして具体的な意見をまとめてもらうことが大事ではないかと思います。総花的にやるとなかなかこれは難しい。
　それからもう一つの難しさは、今まで公社の民営化というのは非常に具体的な問題ですから、そういう答申が出たら何でもかんでもそういう方向にやらざるを得ない、逃げ道がないわけですが、これからの問題は行政の組織とかそういう問題にまで入っていくとすると、これは具体的な答申がなかなか出しにくい問題ではないかと思います。したがって私は、よほど第三次行革審ではそういう具体的な答申を求めて重点を絞ってやらないと、先ほどから論議に出ておりますように行革のマンネリ化あるいは行革審のマンネリ化ということになるのではないかと思いますが、長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　御指摘のとおりだと思います。そして、私どもは具体的なテーマにつきましては第三次行革審で十分な論議をお願いし、テーマを確定していただいて新しい行政改革をぜひとも実現させていただきたいと思います。
○田渕哲也君　それから、公的規制の実質半減を目指すという答申が出ておるわけでありますが、これは今までの経過を見ましても公的規制というものの拾い方ということもあると思いますけれども、例えば許認可等の総数ということで見ましても全然減っておりません。むしろふえておるわけです。もちろん、新しくふえていく要素というものも、理由もあったと思いますけれども、今までこれは減るどころかふえてきておる。こういうことでこの答申に出ておるような半減ということが果たしてできるのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（百崎英君）　先ほどもちょっと申し上げたかと思いますが、最終答申で言っております公的規制の実質的な半減というのは、単に許認可等の件数あるいは法令の数を形式的に半分に減らすというようなことではございませんで、規制の強弱あるいは申請者の受ける負担の軽減、そういった点も含めまして国民生活あるいは経済活動面での効果として本当に半分ぐらい減ったな、こういうような感じが得られるようなそういう規制緩和を目指すべきである、それはこの九〇年代、大体十年ぐらいの間にそういった目標を立ててやるべきである、こんなようなことを提言しているわけでございます。
　先ほど来いろいろお話ございますけれども、この規制緩和の問題はやはり消費者重視あるいは国民生活の質的な向上、そういった面からも非常に重要な課題でございますので、何とかこういった目標に向かって新しい第三次行革審とも御相談をしながら積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○田渕哲也君　これは臨調あるいは旧行革審の答申の指摘事項というのがありまして、五百十一事項あって、そのうち四百九十八が何らかの形で措置をされたと。これも全体から見るとわずか五％にすぎないわけです。この程度のことで半減というのはよほど大変なことだと思いますが、実際にやるとすればこれは大したことだと思いますが、本当にやれますか。
○政府委員（百崎英君）　今からもちろんやるように当然努力いたしますが、これからの中長期的な課題として、この九〇年代、今直ちに半減というわけにはもちろんまいりませんけれども、今後の中長期的な十年程度のタームの中で何とかそういう目標に向かって実現すべく努力したい、こう考えているわけでございます。
○田渕哲也君　それから、非常に重要なことでありながらなかなか具体化がしていないのは地方分権ということだと思います。今回の答申の中でも地方分権についていろいろ述べられておるわけでありますけれども、その中に「都道府県の区域を越える広域社会経済圏に対応し、かつ、広範な行財政権能を備えた広域的な地域行政主体の形成に向けて、基本的な検討を進める。」と、このように書いてあります。この広範な「地域行政主体の形成に向けて、」というのは具体的にどういうことを言っているのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（百崎英君）　この都道府県の区域を越える社会経済活動の広がりに対応した地域の広域的な行政体制のあり方、こういったものにつきましては、その仕組みが必要なことについて従来からいろいろなところで指摘されているところでございます。そういうことで、昨年十二月の国・地方の答申におきましては、広域行政の対応策として直ちに例えば都道府県の合併というようなことはなかなかいかないだろう。そういうことで、一つは都道府県連合制度という、いわば都道府県の区域等を残しながら片や特別の地方公共団体としての都道府県連合というようなものをつくってそういう広域行政に対応してはどうか、そういった問題。それからまた、行く行くは例えば道州制の導入、こんなようなことも先行きの課題として検討するようにと、こんなような趣旨のことでございまして、ただいま御質問のありました点は大体そんなようなことが念頭に置かれているというふうに考えております。
○田渕哲也君　道州制の問題ですが、これは昔から出たり消えたりしておる問題ですが、最近もまた関西の財界を中心として非常にそういう意見が出てきております。私、後でまた触れますけれども、首都分散というか、そういう問題でやはり道州制の問題というのは非常に新しい問題として取り上げる必要もあるのではないかと思いますけれども、この点について検討を意欲的に進められるおつもりがあるかどうか、お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（百崎英君）　先ほど申し上げましたような国・地方の答申におきましては、いわゆる道州制の検討というようなことで中長期的な課題として検討すべきことが踏襲されているわけでございまして、政府といたしましても、この答申を受けて国・地方の推進要綱というものを閣議決定しているわけでございますので、今後の一つの検討課題だと思います。例えば先ほどの都道府県連合制度等につきましても、この問題は特に地方行政、地方自治の根幹にかかわるような話でもございますので、そういった面での専門的な地方制度調査会で具体的な検討をお願いしてはどうか、こんなようなことにもなっているわけでございます。
　道州制の問題をどう取り扱うかということでございますけれども、これはまた一つの将来の構想の一つとして打ち出されているわけでございまして、そのあたりを具体的にこれからどうするかというようなことは今後の中長期的な課題の中で検討すべきものだというふうに考えております。
○田渕哲也君　次に、遷都問題あるいは首都幾能の分散といった問題についてお伺いしたいと思いますが、第二次行革審の土地対策検討委員会、これが昭和六十三年五月三十日に「地価等土地対策について」という報告を出しました。この中で「いわゆる遷都問題についても検討を進める必要がある。」と指摘されております。現在、国の首都、もしくはいわゆる都の定義はそれぞれの文脈でいろいろあると思いますけれども、遷都とか首都機能移転といった場合の首都の定義はどのようなものとお考えでしょうか。