Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井広幸君　総理始め皆様、お疲れさまでございます。
　国民新党・新党日本の会の荒井でございます。
　総理、近親効果というのがあるんだそうです。一つは、カーンという心理学者の方が、近い距離にいると非常に好感度が上がる。それからもう一つに、ザイアンスというまた心理学者の方がいるんだそうです。顔を合わせた回数が多いほど親近感、好感度が上がるということでございまして、ただし最初に、何といいますか、最初の印象が悪けりゃこの限りじゃないと、こういうことでございますが、親近効果というのがあるんだそうです。
　総理と十年前からいろんな局面で御一緒でございまして、意見の対立もありましたが、まあそういった気持ちもないではありませんが、随分と今回の法案でもこれ問題点があります。総理もお気付きのところがあると思います。
　まず、国の仕事と地方の仕事をはっきりさせることがなくて、このようにプログラム法を作ってみても、実は国民のサービスや質、住民のサービスや質、これが向上するとは限らないという疑念はどうしても払拭できないんです。人減らし、それに伴う、あるいはこの今度の政府系金融機関にいたしましても、それで二十兆円という金額も出しても、もっと効果が上がるやり方はまず国と地方をよく、仕事のやり方を、これをはっきりして、そしてそれに携わる人のモチベーション、使命感というものをしっかり発揮させるようなことの方が私は効果が上がるものというふうに思うんです。
　近親効果というのも正にそういうところにあるんです。人と人が触れ合ってこそ本当の官がやる仕事じゃないでしょうか。私は、そういったところを大切にしたいと思っているわけです。その意味において、今回の法律はそうしたところが欠落しているところが非常に多いということを申し上げます。
　しかし、総理に賛同しているところがあります。聖域なき見直しです。郵政で意見は違いましたけれども、すべてのものを出してきて見直しをしようということに賛成でありますが、その中に、昨今、知事、いわゆる首長さんです、市長さんも町長さんも村長さんもいますが、特別職の退職金に言及されました。なかなかこれは、選挙をやる立場になりますと、地方分権を進めていかなくちゃならない、我々はさっき言ったような地方と国の役割をしっかりして、そして地方にゆだねるものはしっかりゆだねていく、大体税金ベースで六、七割が地方がやっているんです。フェース・ツー・フェースなんですよ。そここそ主役なんです。国は、ある一部に特化してサポーターになるべきです。
　こういった発想がある私でも、この退職金の問題についてなかなか言えなかったというのは、選挙があるからです。そう言う人もまたいる。それだけ分権して力が強いですから、様々な任命もするんです、首長というのは。その方々が実は選挙の支持者になるということもあるんです。ですから、いろんな意味で、こうした首長の皆様に対しては言いづらいということがあった。しかし、総理はそれを言われた。
　そこで、総務省にお尋ねをいたします。
　今日は四十七都道府県だけ聞きます。四十七都道府県の知事さん、この知事さん方の給料、俸給といいます。どこで審議して、そして実際にそういった見直しはされましたか。どこが審議して見直しをするか。
　時間がないので、二つ目、併せて聞きます。
　それは、給料、俸給とは別に、総理がおっしゃった退職金です。この特別職、出納長もいます、そして助役もいます、副知事もいますね。そういうところの知事の場合、県の場合ですが、どこで審議をして、そしてその審議した実績があるのかどうか、お示しください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お答えを申し上げます。
　地方公共団体の特別職のうち特に知事と常勤の職員の給与、これは地方自治法で二百四条の規定に基づきまして、これ決めるのは条例で決めることに当然なっております。
　そして、総務省としましては、自治体に対しまして、第三者機関であるところの特別職報酬等審議会の設置を要請しておりまして、この要請に基づいて今すべての都道府県及び政令都市におきましてこれが設置されております。この知事等の給与の改正のときに、条例を提出するときはあらかじめ意見を聞くこととされているところでございます。したがいまして、これは条例ですから、正に民主主義の下で議会があって、その議会の背後には住民がいらっしゃる、情報公開をきちっと行っていく、そういう仕組みになっている。
　二番目の御質問の、今度は退職金についてはどうなのかということでございますけれども、これ、退職金についてもここで、審議会の諮問事項の中に入るわけでございますから、そこで議論していただくということが大変私は好ましいことだというふうに思っております。しかし、退職手当の額を諮問事項としていない団体もあるというのが現実でございます。
　一例で申し上げますと、平成十六年度、五団体で退職金支払われていますけれども、そのうち退職金の額を第三者機関に諮問したのは三機関でございます。給与についてはきちっとそこでやられておりますが、退職金については諮問機関を活用していないところもあるわけでございまして、こういう点については、これは私の方で適切に是非必要な助言をしていきたいというふうに思っております。
○荒井広幸君　総理、お聞きになりまして、いかが思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私も、先日の経済財政諮問会議でそのような議論が出たものですから、私の退職金が幾らあるか分からなかったんですが、知事等の退職金が四千万とか数千万という話聞いて、実はびっくりしたんです。四年で何でそんなたくさん、多額の退職金を受けるのかなと。
　それで、私は、私の退職金を知事並みにしてくれと言っているんじゃないんですよ。私の退職金は五年間で六百万とか六百何十万とか言っていました。それに比べて、知事というのは随分恵まれているんだなと。私は、都道府県知事に比べて、そんなに仕事を怠けているとは思っていないんです。そういう観点から、知事等の退職金については見直したらどうかと、総理大臣の退職金を参考にしながら、総理大臣でもこの程度だぞと。私はもっとくれと言っていませんよ。そういう点も含めて、素直にこれを見直したらどうですかと。
　そして、それを決めるのは、聞いてみたら議会ですよ。県議会、市議会でしょう。どうしてそのまま認めているのかと、住民が。それも私はちょっと理解に苦しんでいるんです。私の退職金はどうでもいいんです。
○荒井広幸君　総理と非常に意見一緒なんです。ゼロにしろと言っているわけじゃないんです、総理も。どうして住民の皆さんにそれが分からなかったのか、そして議会がそれを審議しないのか。そして、竹中総務大臣、大問題でしょう。二百四条では、給料は審議するが特別職の退職金については規定していないんです。だから、それを基にしてやっていなかったとも言えるんです。ですから、一覧表作成をお願いしたいと思います。全国の自治団体、これらについて、退職金について審議会働くようになっているのか、審議会はあるわけですから、そこにかけられるんです。ところが、退職金という項目がないんです。そこを審議した実績があるかどうかということを次回にお願いします。
　私は時間がありませんので、誠に済みません、次回、資料の御提出、委員長、お取り計らいをお願いしたいと思います。
　そういうことで、自主性を尊ぶと、みんなでそれをお願いしている、この委員会でも地方の大切さ、みんな言っているわけです。資料要求、よろしくお願いしたいと思います。
○荒井広幸君　時間がないものですから、先を急ぎまして済みません。
　そんなことですから、やっぱり自主性を尊重するというみんなが気持ちでいるのに、実はこの苦しい経済状況のときに長たる方々にもっと説明責任を果たしていただけないだろうかと、こういう気持ちで、総理と一緒なんです。
　さて、今日は先ほど午前中にもありましたが、消費者金融、ノンバンク、貸金業の話が出ました。私も何遍か別な委員会でこれを取り上げているんです。最初、総理のお話はちょっと納得できませんでしたが、最後に社会保障制度というものの充実ということが必要なんだというところに行き着いていただきましたから、これはほっとしたんです、正直言ってほっとしたんです。それがなかったら、また私はどうしたらいいかなといって、これはそれだけでも議論を取るぐらいだったんです。やっぱり本当にどうにもなんないんだから貸してくださいと。貸すところがないんですよ。しかし、それがなけりゃやっていけない、暮らせない。思い余って最終的にはそうして高利であっても借りざるを得ない。そこでも貸せないならやみ金に行くんです。やみ金は問題ですよ、これは。法律上の問題じゃないですか。
　そこで、警察にお尋ねします。
　やみ金、法律違反です。昨今、どれぐらいの摘発件数があり、どれぐらいの被害総額でしょうか。
○政府参考人（竹花豊君）　お答え申し上げます。
　平成十年以降のやみ金事犯の検挙状況でございますが、事件数では、平成十年は百六十五、翌年、百四十九、さらに百六十八、二百十、二百三十八、平成十五年は最も多くございまして、五百五十六事件でございます。平成十六年は四百三十二、平成十七年は三百三十九事件ということになっております。
　検挙人員も同様の傾向を示しております。平成十年は三百四十五人、平成十五年は千二百四十六人、平成十七年は七百六人でございます。
　被害額でございますけれども、平成十年は二百六十億円余、平成十五年は三百二十二億円余、平成十七年は二百三十七億円余となっております。
○荒井広幸君　総理、こういうことなんです。どんどんどんどんサラ金、何といいますか、やみ金で不法に借りるのは、返さなくちゃいけないという場合もあるんです。借りてたノンバンクに返さなくちゃいけない、銀行に返さなくちゃなんないというのもあるんです。だから、政策金融機関なんです。いろいろな意味を我々言っているんです。どんどん転落していく、これを金融弱者と言うわけです。金融弱者なんです。
　アメリカは社会的な大問題です。口座を持てない世帯が一千万世帯。そういう方々がどんどん、クーポンの国家でありますから、いろんな社会保障などでお金をもらっても、クーポンでもらって、その限定のものをそれと交換できるというものもありますが、それを金券に換えるということのクーポンもあります。その場合に、みんなお金に戻すのに手数料を取られる。だけど、口座がないと換金してくれません。そういうところもあるんです。だから、そういうところで二割、三割、それをピンはねされても、残り現金に換えるというところもある一面あるんです。
　ですから、このようにどんどん二極化が進むと本当にのっぴきならない、先ほどもありましたが、九千人の方はそうして命を自ら絶っているということがあるんです。そこに目を伏せては総理、いけないんじゃないでしょうか。我々は、そういったことを常に言ってきているわけです。
　そういったものを考えていきますと、やっぱりこれ大手行の話にならざるを得ないです。地方銀行の話にならないといけないんです。
　金融庁にお尋ねします。大手銀行、地方銀行、これはもう六百ぐらいあるんです、金融機関というのを入れますと。代表的なところで結構ですけれど、そうしたいわゆる消費者金融、自分のところで貸さないけれども、二九・二％のその上限で貸しているわけですよね。そういうところにいわゆる出資、役員、株の保有、大手行が消費者金融に対してその三つでどのように関係していますか。系列化していますか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　一部の銀行では、出資や役員の派遣も含めまして消費者金融業者との業務提携を行っているものと承知しております。
　例えば、三メガバンクの中では二つのグループが提携をいたしておりまして、大手消費者金融業者の株式保有というのをやっております。平成十七年の九月末で見ますと、三菱東京フィナンシャル・グループがアコムの株式を一二・九九％保有、三井住友銀行がプロミスの株式を一六・〇〇％保有ということで、両者は各々の銀行の関連会社となっております。
　また、これらのケースでは、出資に加えまして、銀行の出身者が消費者金融業者の取締役に就任しております。
○荒井広幸君　消費者金融が悪いと言っているんではないんです。銀行が貸さない、しかし系列しているところから高いもので借りろと言っているんですよ。その利ざやを稼いでいるんじゃないですか。金融庁、どれぐらい、大手十一行あります、十一行がどれぐらい消費者金融に融資していますか。融資総額言ってください。
　それから、時間がありません、時間がありませんので、税金の額も言ってください。有価証券報告書に出ているんですから。税金納めている銀行があるかどうか、十一銀行。
○政府参考人（佐藤隆文君）　まず、貸金業等への融資額でございますけれども、大手行に限った統計はちょっと手元にございませんけれども、日本銀行の金融経済統計月報によりますと、貸金業、投資業等非預金信用機関、こういうところへの貸出し額は平成十七年九月末で二十一兆三千億円と、こういう金額になっております。
　それから、大手行の納税額ということだと思いますが、各行が公表いたしております損益計算書、これを集計いたしてみますと、直近の平成十六年度は四十九億円、五年前、平成十一年度三千四百五十億円、十年前は二千三百四十三億円、これは損益計算書に出てまいります法人税、住民税及び事業税、この欄を集計したものでございます。
○荒井広幸君　総理、そして金融大臣、結局、今住宅ローン上がっているんです。そして、銀行が体力が戻ってきたと竹中大臣がおっしゃっても、結局ノンバンクの利ざやを稼げるところに融資をして、本当に借りたい人に貸さないで高利をむさぼっているというのが銀行の体質じゃないですか。そして、その結果、税金を納めるかといったら、皆様、わずか四十九億円ですよ。去年は一行しか納めてない、十一銀行で。これが、総理、現状なんです。民間だから常識的に税金を納めるなどというその常識は非常識なんです。
　常にこうした金融危機、そしてこういったいろんなトラブルが起きるんですよ。私はそこをあえて強くこれは言っておきたいんです。そういう議論の場を私は求めましたが、なかなか議論させていただかなかったんで、そういう議論をかみ合わせていって、実態はどうなのか、そしてなぜなんだというところに郵政改革も、そして今回の政府系金融の改革も、そして地方との分野のいろんな改革をやっていかなくちゃいけないと思っているんです。結局、住宅ローンはきゅうんと上がりましたよ。こういうような状況で、そうして今度は、利息は、預けている利息はほとんど来ない。百円で二十円、こういう状況です。こういった問題、（発言する者あり）百万円で二十円です、百万円で二十円です。
　総理、これ庶民感情で、幾ら総理が、幾ら格差というのはどの時代にもあるんですと言われても、これ共働きで、サラリーマンで、子育てしようか産もうか、やっていこうかという方々は大変でございますよ。是非、消費者サイド、借りる側の金融弱者の立場に立った仕組みをお願いしたいと思います。いかがでございますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　短くお答えします。
　金融庁は、利用者保護等の観点から、金融サービス利用者相談室の設置及び金融商品取引法案を提出する等の施策に取り組むとともに、地域密着型金融の機能強化など、金融機関が自らの責任と判断でリスクを取って金融仲介機能を果たしていくための枠組みを推進するといった金融行政に努めているところでございます。
　民間金融機関においても、顧客ニーズをくみ上げるべく日々経営努力を行っていると思いますが、また行うべきだと考えております。
○荒井広幸君　何か失礼ですが、ぱっとしません。そういうような考え方でやっているから、もう総理、困っちゃうんです。
　最後に、結びになります。
　総理、これは聞いていただきたいんです。いわゆる靖国の問題でございますが、私は徳永参議院議長、日本遺族会の代表で全国区から御出馬されて、その議長の下で公設秘書をさせていただきましたけどね、ですから、あの中曽根総理のときにも私はおりました。
　心の問題ですから、私はこんなこと考えています。総理になったらこれは御参拝しない、これ一つあるだろうと。二つ目は、今の八月十五日に全国戦没者追悼式典を政府主催でやっております。ここに各国の大使もお招きをして、不戦の誓いとそしてお弔いをすると、そういうようなことを、各国大使を呼ぶ、それをもって参拝をしない。そして、いろんなことがありますが、心の問題ですから、遥拝というのがあります。はるか、家の中で心で不戦の誓いとそしてまた平和を祈る、世界との協調を祈る、こういうやり方も私はあろうと、こんなことを私は考えている次第でございます。
　終わります。
○委員長（尾辻秀久君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　中馬大臣、谷垣大臣を除く小泉内閣総理大臣、各大臣は、御退席いただいて結構でございます。
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　次に、先般本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。保坂三蔵君。
○保坂三蔵君　各位のお許しをいただきまして、さきに派遣されました鳥取県への委員派遣の報告を行います。
　去る五月十五日から十六日、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案外四案の審査に資するため、鳥取県に委員派遣を行いましたので、その報告を申し上げます。
　派遣委員は、尾辻秀久委員長、佐藤昭郎理事、藤野公孝理事、小川敏夫理事、大塚耕平理事、直嶋正行理事、風間昶理事、秋元司委員、小池正勝委員、野村哲郎委員、主濱了委員、広田一委員、浜田昌良委員、紙智子委員、近藤正道委員、荒井広幸委員及び私、保坂三蔵の計十七名でございます。
　五月十六日午前、地方公聴会に先立ち、行政改革をめぐる地域の実情を把握するため、国立大学法人鳥取大学本部及び乾燥地研究センター、ハローワーク鳥取及びとっとり若者仕事ぷらざを視察をいたしました。
　平成十六年四月に国立大学法人となった鳥取大学は、地域学、医学、工学及び農学の四学部と大学院、各種の機能を持った二十余りのセンターや附属施設を有し、学生数は約六千名、教職員数は約千六百名であります。同大学の乾燥地研究センターは、文部科学省指定の全国共同利用施設として平成二年に設立され、乾燥地における砂漠化防止及び開発利用に関する基礎的研究が行われており、国際的にも極めて高い評価を得ております。委員からは、国立大学法人化の影響と課題、運営費交付金に係る効率化係数の根拠、大学卒業者の県内定着への取組等について質疑が行われました。
　次に、ハローワーク鳥取は、管轄区域内に人口約二十万人、事業所数約九千六百、従業者数約八万四千百人を抱えており、その職員数は二十七名で、求人の受理・開拓業務等の対求人者業務、職業相談・紹介業務等の対求職者業務のほか、雇用保険の適用や給付に関する業務を行っております。また、とっとり若者仕事ぷらざは、若者のための就職支援のワンストップ窓口として平成十六年四月、ＪＲ鳥取駅前に開設をされ、国、鳥取県等により一体的に運営されております。当日は、関係者の説明をいただきながら業務の実情をつぶさに視察をいたしました。
　午後は、鳥取県立県民文化会館で四名の公述人の方々から意見を聴取した後、質疑を行いました。
　最初に、鳥取県知事片山善博君からは、行政改革の推進に当たっては、多様性に富む自治体を一律に扱うべきではないこと、自治体が真剣に行政改革に取り組まざるを得ないシステム改革の必要性、情報公開を徹底させることの重要性、鳥取県における行政改革の取組状況等に関する意見が述べられました。
　次に、連合鳥取労働政策局長の西尾幸喜君からは、社会的インフラとセーフティーネットの構築の必要性、内容より削減数値が優先される行革法案への懸念、市場化テストの実施において、利用者側の立場に立ち、サービスの質も勘案する必要性、労働基本権の付与も含めた抜本的な公務員制度改革等に関する意見が述べられました。
　次に、財団法人鳥取県文化振興財団副理事長柴田英杞さんからは、地域における文化芸術振興の現状と課題、文化芸術分野はコスト削減による合理化や競争にはなじまない点があること、文化芸術系の法人については、公益認定の間口を広くした上で事後評価の徹底を図るべきこと、法人側には新しい公益法人制度に適応する実力とマネジメント能力が求められること等に関する意見が述べられました。
　最後に、ソンズ株式会社社長鈴木尊善君からは、簡素で効率的な政府について、数値目標のみ掲げることへの疑問、中央省庁、地方自治体を含め、公務員の配置を面積割とすることによる分散型国土の形成、縦割り構造を維持したままの数値目標の設定が、地方の切捨て、国土の切捨てにつながる懸念、国、県、市町村という多層制を改めることによる簡素で効率的なコミュニティーの実現等に関する意見が述べられました。
　公述人の意見に対しまして、鳥取県における不適格公務員への対応、鳥取県にふさわしい公共サービスの在り方を示す具体例、文化芸術系の法人において文化と経営を均衡させる方法、市場化テストの対象としてふさわしくない分野の例、行革推進法案の職員配置基準見直し規定の評価、行政改革の手段としての天下り廃止の重要性、政策金融機関の統合、完全民営化に対する不安や要望、国家公務員のキャリア制度に対する考え方、平成の大合併の評価と道州制の在り方、適切な公益認定を実現するための委員の選任基準などなど、多岐にわたる質疑が行われました。
　なお、鳥取における地方公聴会の内容は速記により記録しておりますので、詳細はこれによって御承知願いたいと存じます。
　以上で報告を終わりますが、今回の委員派遣につきましては、地元鳥取を始め、多数の関係者の御協力をいただきました。ここに、深く感謝の意を表する次第であります。
　以上です。
○委員長（尾辻秀久君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、地方公聴会の速記録につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十五分散会
　　　　　─────・─────
　　　〔参照〕
　　　鳥取地方公聴会速記録
　期日　平成十八年五月十六日（火曜日）
　場所　鳥取市　鳥取県立県民文化会館
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　理　事　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　理　事　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　理　事　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　理　事　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　理　事　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　理　事　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　理　事　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　公述人
　　　　　　　鳥取県知事　　　　片山　善博君
　　　　　　　連合鳥取労働政
　　　　　　　策局長　　　　　　西尾　幸喜君
　　　　　　　財団法人鳥取県
　　　　　　　文化振興財団副
　　　　　　　理事長　　　　　　柴田　英杞君
　　　　　　　ソンズ株式会社
　　　　　　　社長　　　　　　　鈴木　尊善君
　　　　─────────────
　　　〔午後一時開会〕
○団長（尾辻秀久君）　ただいまから参議院行政改革に関する特別委員会鳥取地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします行政改革に関する特別委員長の尾辻秀久でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　私の右隣から、自由民主党の保坂三蔵理事でございます。
　同じく自由民主党の佐藤昭郎理事でございます。
　同じく自由民主党の藤野公孝理事でございます。
　公明党の風間昶理事でございます。
　自由民主党の秋元司委員でございます。
　同じく自由民主党の小池正勝委員でございます。
　同じく自由民主党の野村哲郎委員でございます。
　公明党の浜田昌良委員でございます。
　次に、私の左隣から、民主党・新緑風会の直嶋正行理事でございます。
　同じく民主党・新緑風会の小川敏夫理事でございます。
　同じく民主党・新緑風会の大塚耕平理事でございます。
　同じく民主党・新緑風会の主濱了委員でございます。
　同じく民主党・新緑風会の広田一委員でございます。
　日本共産党の紙智子委員でございます。
　社会民主党・護憲連合の近藤正道委員でございます。
　国民新党・新党日本の会の荒井広幸委員でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　鳥取県知事の片山善博君、連合鳥取労働政策局長の西尾幸喜君、財団法人鳥取県文化振興財団副理事長の柴田英杞君、ソンズ株式会社社長鈴木尊善君、以上四名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に対し一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ公聴会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　当委員会におきましては、目下、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案、以上五法案の審査を行っておりますが、本日は、五法案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、本公聴会を開会することとなった次第でございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の法案審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　なお、公述人の方々の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、片山公述人からお願いいたします。
○団長（尾辻秀久君）　片山公述人に申し上げますが、お願いしました十五分、大分過ぎておりますので、おまとめをください。
○公述人（片山善博君）　はい、じゃあと一点だけです。
　契約方法を今見直しをしていまして、すべての契約方法を、今随意契約が問題になっていますけれども、私どもも見直しました。例えばコピー機とかＯＡ機器のリース契約を従来単年度契約だったのを複数年の一括発注にしましたら、競争原理が働きまして四分の一まで下がりました。自治体がだんだんまねしてきました。一つもまねしてないのが中央政府、霞が関です。一切まねされておりません。庁舎の清掃費なんかも競争原理で四割になりました。やっぱり契約を見直すだけで随分変わります。国は見直そうとされません、こういうときに。なぜか。やっぱり受注先のところに天下りが一杯行っているという関係があるんであります。そういうことを見直されれば随分私は行政改革になるんではないかと思います。
　失礼しました。
○団長（尾辻秀久君）　先に申し上げておくべきでございましたけれども、本日は、片山公述人、西尾公述人、柴田公述人、鈴木公述人の順番でお一人十五分以内でまず御意見をお述べいただきますようにお願いもしてございましたが、改めてお願いをいたします。
　それでは、引き続き、西尾公述人にお願いをいたします。
○団長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　次に、柴田公述人、お願いいたします。柴田公述人。
○団長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　次に鈴木公述人、お願いいたします。
○団長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々からの御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　まず、各会派一巡で十分ずつ質疑を行い、その後自由質疑を行いたいと存じます。
　なお、各委員からの質疑及びこれに対する公述人の答弁はいずれも着席のままで結構でございますが、委員長の指名を待ってから御発言いただくようお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○小池正勝君　皆さん、大変御苦労さまです。
　自由民主党の小池正勝です。忙しい中お時間をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。
　まず、私の方からは片山先生に御質問をさせていただきます。
　今日、片山先生に配っていただいた資料の中で二点ほどまずお伺いしたいと思うんですが、まず一点は、真ん中辺りに、「給与及び労使関係を透明化—退職前昇格、わたりなど不適正運用を解消、分限の運用も」というくだり、ここについて御質問をさせていただこうと思うんですが、今回のこの法案の大きな柱の一つが総人件費の抑制、削減という話になっております。これについては様々議論があるところなんですが、恐らくどんな立場の方であれ、税金の無駄遣いはいけないよということは恐らくどなたもそれはそのとおりというお話になるんだろうと思うんです。そこで、公務員との関係で議論させていただく場合に、いわゆる不適格公務員と言われる皆さんへの対応というのをどう考えるかということなんです。
　この不適格公務員への対応について、鳥取県では退職勧告という制度を導入しておられて、その例もあるというお話を承ったんですが、どういう理由でどのような形で退職勧告をされて、その方がお辞めになったのかどうかということが一点と。
　さらに、ここに「分限の運用も」というふうにお書きになっておられるから、公務員法では分限免職という規定があるわけですけれども、正にこの分限免職も適用するんだよということを表明されておられるんだろうと思うんですが、そういうことなのか。そして、その例は、分限免職を適用した、不適格公務員に対してですね、分限免職というものを適用した例があるのかどうかという点がまず第一点でございます。
　二点目には、このペーパーの上から五行目ですか、「自業自得の自治制度」というふうに書いておられます。正に、自業自得、自助努力と、これはもうそのとおりだろうと思っておりまして、これに恐らく反対の人はいないだろうと思うんです。ただ、問題は努力しても難しい。例えば、過疎の山の町村のように努力してもなかなか難しい。例えば、三位一体で補助金カット、交付税カット、それに見合った税源移譲と、こういうふうに言ってみても、税源なるものがどうしても偏在化されておりますから税源が地方にはないというのが実態でございまして、そうすると、補助金がカットされた分だけ税源がないんですから減ってしまうと、そうするとますます交付税依存を強めるというおかしな結果になってしまう。これはおかしいわけですよね。
　ですから、自業自得の自治制度というのはもちろん大切なんだけれども、それをするには、そもそも交付税とかなんとかという議論よりも前に、偏在の少ない税源移譲、もちろん偏在がないなんというのはあり得ないんですけれども、できる限り少ないような、つまり今回のように所得税を住民税にということではなしに、どうしても地方は法人関係税のウエートが高いわけですから、そうなると偏在性が高まってしまうわけですから、こういう形ではない形の、例えば消費税という議論をされる方もいらっしゃいますが、そういうことの方が先なんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
　この二点でございます。
○公述人（片山善博君）　最初の人件費のところで不適格といいますか、能力のない職員をどうするかという問題なんですけれども、残念ながら能力のない職員というのはやっぱりいるんです。これは国家公務員にも地方公務員にもいるんです。
　ところが、従来、公務員になると、もうよほど、犯罪でも起こさない限りは一生身分が安定だということは言われていましたけれども、実はこれは全く神話でありまして、国家公務員法にも地方公務員法にも能力のない職員は辞めてもらうという分限の中に規定があるわけです。ただ、発動していなかったわけです。
　鳥取県では、私、知事になりましてから、やはり本来の評価制度をやらなければいけない。従来から評価制度、勤評というのはやっているんですけれども、ちゃんとした運用をしていなかったわけです。評価制度をきちっとやろうということで、試行錯誤を繰り返してだんだんその精度を高めてきたんですけれども、そうやっていますと、その中で仕事ができない、どうしてもできないという人がやっぱり出てくるわけです。それを従来はいろんなところに、部署に配属をしていたんですけれども、やはりもう仕事ができない人はしかるべき、辞めてもらうとか、それから、仕事ができるようになってもらわなきゃいけませんので、取りあえず複数年評価が最悪の職員については能力回復プログラムを受けてもらって、その上で能力が回復すればいいですし、そうでなければ辞めてもらうと、こういう道筋をつくったわけであります。
　最初のことですので、最初から分限というわけにいきませんので、やはり最初は勧奨といいますか、退職を勧めるということからやったんですけれども、それで辞めた人が去年三人出ました。でも、まだもう一回チャレンジさせてくださいということがあったもんですから更にやってもらったんですけれども、それでもやっぱり駄目という人は出てきまして、今年二人もう辞めてもらいました。現在までのところ、分限免職という地方公務員法上の規定の適用はしておりませんけれども、例えば今年辞めた二人、一応自主退職にはなっているんですけれども、経済効果としては分限免職と同じ効果であります。
　それから、これはここだけの話です。ここだけの話というのも変なんですけれども、もし今回自主退職でなければ恐らく分限ということに移行していただろうと思っています。したがって、分限免職もというのはそういう意味合いであります。
　それから、自業自得のところで、そうはいったってどんなに努力してもできないところがあるじゃないかと、もうおっしゃるとおりでありまして、鳥取県にもやっぱりそういうところはあります。私が自業自得と言ったのは、そういうそもそももう構造的に弱い財政構造のところもそれは自業自得だよと言っているわけではないんです。私が言っているのは、ふしだらなことをしたりいい加減なことをしたりしたらそれはもう自業自得ですよという意味合いなんです。
　小池先生がおっしゃったように、構造的に弱いところにはやはりきちっとした地方財政システムが必要だと思います。それは、税制上の税源移譲であればできるだけ税源の偏在度の少ないもの、すなわち一番少ないのは消費税ですから、消費税系統で税源移譲をするということが一つポイントとしてはあるだろうと思います。それから、どんなにしても、やっぱりそうはいっても税源ありませんから、そういうところは地方交付税システムできちっとするということがあると思います。あとは、でもどうしてもというところは、それはあとは合併という、それも手段だろうと思いますけれども。
　そういうふうな地方財政システムをちゃんとやる、その上で努力をするところは報われる、そうでないじだらくなところは自業自得になっていくという、こういうやっぱりシステムが必要ではないかということを申し上げているんです。
○小池正勝君　ありがとうございました。
　次は、西尾先生にお伺いいたします。
　先ほど片山先生にもお伺いした分限との関係なんですが、先ほど西尾先生は、公務員の間で例えば行政サービスを廃止することに伴って職員が辞めさせられるんではないかと不安になっているというお話がございました。確かに職員を不安にさせてはいけない、これはそのとおりだと思うんですね。
　過員に伴う分限のお話を恐らくされたんだと思うんですが、そうではなくて、先ほど片山先生に御質問したのと同じように、不適格公務員に対する分限免職、これについてどのようにお考えになっていますか。
○公述人（西尾幸喜君）　その件に関しましては、当該の職員組合とも少し、お話をしておりませんのでこの場で即答はできませんが、その代わりと言っちゃなんですが、非常勤の方がおられますよね。残られればそこに影響が出てくるということで、その辺はちょっと危惧はいたしております。
　ただ、今のところでお答えは少しできませんので、答えというものを少し控えさせていただきたいと思います。
○小池正勝君　それでは、柴田先生にお伺いをいたします。
　先ほど柴田先生のお話を承っておりますと、文化行政にはいわゆる行革と申しますか、なじみにくいんではないかというお話があって、その中の一つの例として、指定管理者制度、これはなじまないという御趣旨の御発言だったと記憶しているんですけれども、指定管理者制度というのは、そもそも文化行政をやるんではない、文化行政そのものは確かにこれは採算で、行政自体を云々するという議論はなじまないと、これも私もそのとおりだと思うんですが、箱物、劇場という箱物を管理する、その物的なものを管理するというのが指定管理者制度なんですけれども、それすらもなじまないというお考えですか。
○公述人（柴田英杞君）　日本の公立文化会館というのは、非常に特色が強うございます。と申しますのは、欧米におきましては、劇場というものは、地域の文化をはぐくむ、創造するという、そういう概念の下に劇場は成り立っております。そういう劇場のことをプロデューシングシアターと呼んでおります。また、箱物だけ、ツアーリングなど巡回公演などを受け入れる劇場のことをレシービングシアターというふうに呼んでおります。欧米の場合は、地域の文化を創造する劇場とそうではない劇場とに分かれております。
　日本の場合はそこが複雑でして、公立文化会館という会館の中に貸し館業務と文化を育成する部門というのが共存しております。これが非常に日本における公立文化会館の悲劇的な在り方の一つであります。
　私は、指定管理者制度を否定しているということではありませんで、最小の資源で最大の効果を上げるということは、これはもう会館の自助努力の使命のようなものでございますので、それはそれでいいんですけれども、貸し館という考え方におきましても、やはり貸し館業務ということではなくて、やはり貸し館事業という考え方がふさわしいのではないかなと思っておりまして、貸し館の事業も地域の文化をはぐくむという上では非常に大きな役割を果たすものだというふうに考えております。
○団長（尾辻秀久君）　時間が参っておりますので。
○広田一君　民主党・新緑風会の広田一でございます。
　本日は、四人の公述人の皆さんには本当に示唆に富むお話をいただきまして、感謝を申し上げます。
　私の場合は一括をして御質問をさせてもらいまして、御答弁をいただければと思います。
　まず、これからの公共サービスの在り方について四人のこれは公述人の皆さんにお伺いしたいと思います。
　今回の簡素で効率的な政府、自治体を実現するということは、言うまでもなく手段でございまして、目的ではございません。本当の目的は国民また県民のための公共サービスの提供ということになろうかと思いますけれども、ただ、一口に公共サービスというふうにいいましても、先ほど来対比に出されます一千万人の東京都民が求める公共サービスと六十万人の鳥取県民の求める公共サービスとはおのずから違いがあろうかというふうに思うわけです。これからの公共サービスといいますのは、ナショナルミニマムは確保した上で、地域によって違いとか個性とか特色とか、こういうものがますます出てくるだろうというふうに思います。
　そこで、鳥取県版の公共サービスとは何かというものが問われてくるわけでございますけれども、この点についての四人の公述人の皆さんの御所見をお伺いしたいと思いますが、ただ、この場合、ちょっと一般論だけですと少し分かりにくい面がありますので、これからの鳥取版の公共サービスを示唆する何か象徴的な具体例等がございましたら教えていただければと思います。
　次に、これからの公共サービスはだれが担っていくのかということについて、これは西尾公述人の方にお伺いをしたいと思います。
　先ほどの話でもございましたように、連合鳥取さんの方では、公共サービスについて、行政、民間事業者等と連携、サービスは調整して、真に地域住民の役に立つような形をつくるべきだというふうな御主張をされているわけでございます。鳥取県の方も大変財政状況が厳しく、また地域経済もますます厳しくなる中で、こういった公共サービスの担い手として連合鳥取とか労働組合の皆さんが今後どのような新しい役割を担っていかれるおつもりなのか、この点についてお考えをいただきたいと思います。
　あわせて、これも先ほどのお話にあったように、県に提案をしておりますより良い行政サービスの提供を検討する機関というものは具体的にどのようなものを想定をされているのか。この点につきましては、西尾公述人のお考えを聞いて、片山公述人の方からも御所見をいただければと思います。
　それで、次に、随意契約の改革を含めた公共発注の在り方について、これは鈴木公述人の方にお伺いをしたいと思います。
　この随意契約の問題につきましては、民主党を中心に国会においても活発に議論されているわけでございまして、このことによって、高級官僚の天下りの皆さんが天下っているところに何と昨年度一兆三千八百億円の随意契約がなされたということが発覚をいたしました。とんでもないことだと思いますけれども。逆に、先ほど片山公述人の方から鳥取県の改革といたしまして、コピーのリース料を随意契約から競争入札にしたところ、四分の一の経費が削減されたという御紹介もございました。
　経費削減とかコスト感覚というのは民間においては当たり前のことでございますけれども、鳥取の取組とか国の実態を見ますと、官の危機感の薄さというものが改めてクローズアップされると思うんですけれども、一方、別の視点として、ベンチャー企業の声としては、これからは技術開発関係の補助金よりも、行政の対応として開発した商品を評価してもらって購入してほしいという声も上がっているというふうに聞きます。
　片山知事がいらっしゃるので言いにくいかもしれませんけれども、気にせずに鈴木公述人には、随意契約の改革であるとかアウトソーシング、産業振興の観点から公共発注の在り方についてお話をいただければと思います。
　あわせて、鈴木公述人には、ＩＴ企業の経営者といたしましてシステム開発とかウエブコンテンツの制作とか、幅広く手掛けていらっしゃるわけですが、行政のＩＴ化による意思決定のスピード化であるとか、先ほどはこの国の制度自体を三層制から一つにすればいいというふうなお話もあったように、住民への行政サービスのスピード化の観点から行革をどのようにとらえているのか、お伺いをできればと思います。
　最後に、片山公述人の方に地方交付税特会の改革についてお伺いをしたいと思います。
　今、御承知のとおり、隠れ借金とやゆされて五十二兆八千億円の借金があるわけでございますけれども、そのうち地方負担分が三十四兆円というふうに言われています。これを返す原資が地方交付税の法定率分から返しなさいということで、到底現実的な計画とは思えません。
　その一方で、財務省からは地方交付税の法定率分の引下げの議論も出ているわけでございまして、こういった観点から、これからの地方交付税特会の借入金の解消に向けての御所見と、併せて地方交付税の在り方について御所見をいただければと思います。
　以上です。
○団長（尾辻秀久君）　公述人の皆さんにお答えいただきますが、実は残りが三分になっておりまして、できるだけ手短にお答えいただきますと有り難いです。
　それでは、片山公述人。
○公述人（片山善博君）　じゃ、最初に公共サービスの在り方なんですが、これはもう東京でも鳥取でも一緒だと思いますけれども、良質で低コストのサービスを提供するということだと思います。ただ、財政基盤が全然違いますので、私どものところでは、良質で低コストにどうやってするかということが一番ポイントになるわけです。
　そこで私は、一つは、例えば市町村が一番地域の総合主体ですが、市町村でとにかく一番的確な判断をしてもらいたいということで、市町村にできるだけ権限を下ろす。このたびも、県の単独補助金をある程度市町村に一括交付金にしまして、そちらで使い方はもう考えてくださいというようなこともしたんです。そうしますと、県の補助金分配業をやっています職員を削減することができました。そんなことをしたり、それから、先ほどのコピー機なんかも工夫をして、できるだけ安くということで、四分の一削減したんじゃなくて、実は四分の一になったんです。七五％削減になったというようなことなんです。そうやってコスト削減をしている。そして質を低下させないようにということで努力をしています。
　それから交付税ですが、借金が何十兆円もあるというのは、実は地方団体が全然知らないところで、国の財務省と総務省との間で貸した借りたということをやっているわけで、こんなことが私はずれているんだろうと思うんです。いつの間にか知らないところで借金をされてしまっていて、自分たちで払わなきゃいけない。一体だれが責任取るんですか。しかもなおかつ、この期に及んで法定率を削るとかそういう話が出ていて、もうとんでもない話なんです。是非私は、こういうのは政治が点検していただきたいと思うんです。だれの責任ですか、この借金はというのを。
　実は交付税の一番の問題は、大変失礼ながら、政治が全く無関心で点検しなかったからなんです。交付税を全部オーバーホールして政治の場に引き戻していただきたい。財務省と総務省の密室のやり取りの中で毎年それが全部政治が丸のみしてこられているんです。それを改めていただくことが私はこれを正常化する第一歩だと思います。
○公述人（西尾幸喜君）　それじゃ、新しい公共サービスの県版の在り方ということで、これは鳥取県がこれから生きる道は何かということにも関連してくると思うんですけれども、最近、道路事業等も公共事業の方が削減をされておりますが、実は鳥取県は全国で唯一、県庁所在地に高速道路の整備がまだされてない県ということで、まだまだ未発達な交通網となっております。これがネックになっている面もありまして、観光産業、鳥取といえば皆さんも砂丘とか大山とかということで出てくると思うんですけれども、そういうインフラ整備がまだできていないのが現状であります。これを整備ができればまた観光の方の事業も出てくるということで、そこがまず第一歩、これをしていただければということで、もう一つ、今、米子空港から韓国ソウル便ということで定期便がありますけれども、ここも観光資源のこれからの発見それから発展のために必要なことということで、そういうものをまず整備をしていただくことがこれからの県のサービスの在り方の一つの原点ということになります。
　それを踏まえた上で、あとはやはりコミュニティーの中で何ができるかということで、地域住民ができること、それからさっき言いましたように教育機関、それからボランティア、こういうものを統括するＮＰＯ、こういうものもできていけばそれぞれのいいところが出てきて、それが一種のプラットホームになって、そこには労働界が入っていったり産業界が入っていったりして、その中で本当の的確な地域づくりをしていけば鳥取県の県版の公共サービスができるということで、まずそこから役割を果たしていきたいなと思っております。
　続けて全部行かせていただいていいですか。それと、あとその格好を見付ける場合、先ほどありましたように何らかの機関を検討していこうということで考えておりまして、その前にまず公共サービスというものがどういうものかということを考えていかなくちゃいけませんので、その中でいろんな保健の事業とか医療事業とか社会福祉とか、いろいろなサービスがあると思います。果てはライフラインにつながります電力とかガス、こういうエネルギー供給もありますし、交通運輸、こういうものもありますので、まずこういう幅の広いものをどこが主体で担っていくかということから検討していかなくちゃいけないと思います。
　その前でやはり政府とか自治体がどういうそこで役割を担うかということも一度整理をしていく必要があると思いますので、まず考えますに、防災とか災害とか、こういう国土に関することにつきましてはやはり国の方でやっていただかなくちゃいけないと思っておりますし、警察とか防衛とかありますけれども、こういう公権力のあるところ、これも国の方で、政府、自治体の方で直接していただくのが道理じゃないかなと思っております。自治体の方につきましては、これから高齢者、高齢時代も来ますので、こういう介護とかやはりさっき言った都市交通の整備とか、こういうものはやはりしていただかなくちゃいけないと思っております。
　その中で、先ほど言いましたように、あと地域ですね、コーディネーターということでやはり県の行政とか市の行政とかはそういうところで携わっていただいて、その中でどういう、サービスが平準化といいますか、同じところに同じ業者が入ってきてもやはりそこで食い倒れになったりしますので、そういうコーディネーターの役はやはり自治体の方でやっていただくのがベストだと思っております。
　やっぱりそういうところの整理をしてから市民とかＮＰＯとかそれぞれの特性を生かせるようなことを議論するべきと思っておりますので、そのときには市民団体とか労働組合の立場でも検討機関の方に入っていってつくっていきたいということで、これは鳥取県というわけではないんですけれども、各ところでいろんな形態といいますか問題点等もあると思いますので、そういうものはやっぱりそこの地域で検討するような機関をつくっていくような気持ちでおります。
　ちょっとうまく言えませんでしたけれども、そういう格好で、いろんなことを検討するということで、いろんな方に入っていただいてそういう機関をつくっていくような気持ちでおります。
○公述人（柴田英杞君）　鳥取県版の公共サービスの在り方として二つ挙げられます。
　私の所属している財団が文化振興財団ということになりますので、文化的な公共サービスという観点からお話をさせていただきますと、一つは、文化芸術の振興の場合にはどうしても、東京一極集中という事態は今も続いているわけなんですけれども、東京にあるものがすべて良くて、東京で活動している方々がプロフェッショナルの人で、地方で、地域で活動している方々はアマチュアで、地方では余り良質ではない文化活動をやっているという、そういう二極化の現象としてとらえる場合が非常に多うございます。それは非常に残念なことです。
　地域には非常に優れた文化もあり、優れた人材もあります。私どもの財団の場合は、地域で活動する文化活動者を積極的に使っていこうという、そういう方針がありまして、人的な文化資源を積極的に活用する。それはどういうことかというと、県民が県民に対してきっちり新しい公共の担い手となってサービスをするという、そういう方向で進んでいっておりますので、県版の公共サービスの最も重要な点としましては、県民が県民に対してきっちり新しい公共サービスをするといった視点が大事なのではないかなと思っております。
　あともう一点は、文化振興財団は鳥取県の文化のプロデュースを積極的に行っておりますけれども、このように大きな広い鳥取県であります。人口は六十万人と少ないわけなんですけれども、何でもかんでも文化振興財団が県の文化振興事業をすべて担うということは不可能であります。どういうことが考えられるかというと、財団と大学、財団とＮＰＯ、財団と県民というコラボレーションの作業が非常に大事になってくるのではないかと思いまして、私どもの財団におきましては、県民の方々と一緒に事業を推進していくという、そういうことで財団を運営しております。それが重要なポイントだと思います。
　以上です。
○公述人（鈴木尊善君）　まず、公共サービスでございますけれども、鳥取県でという視点で考えるならば、やはり中山間地における高齢化に対してどんな公共サービスができるのかということが非常に重要じゃないのかなと思います。
　ただ、この高齢化の公共サービスをどうするかということも問題なんですけれども、それ自体が、例えば今後自分たちが年老いて、老後を暮らすなら鳥取県だみたいな一つのものになるような、そういう公共サービスを鳥取県でずっとできればいいのかなというふうに考えます。
　時間がないので、ちょっと次に進めさせていただきます。
　随意契約等のお話ですが、国のお話を聞きまして非常に驚くやらあきれるやらと申しますか、私の企業では国、県、市、町の入札資格等を持っておりますけれども、そういうことに余りお目に掛かったことがなくて、それも金額が丸が数えられないような金額であったりとかと、ちょっと驚いております。
　ただ、地元のベンチャーであるとか、そういう企業を育成するという観点、たしか鳥取県では経営革新法の認定等を受ければ、その金額によって随意契約も可能であるという特別の項目を設けられて、産業育成にも御配慮いただいているというふうに聞いております。基本的には入札であるんですけれども、小さな企業からすれば、入札という方法よりもプロポーザル等の、じっくり聞いていただくような、そういうふうなものの方が有り難いなと思います。
　そして、ＩＴシステム、ＩＴの方から、立場で行政を見てということなんですけれども、片山知事を筆頭にオープン、透明性とスピードというものが、そういうＩＴを使った中で実現されていると、非常にすばらしいことで、その中の少しでも携わっているということは一つの自負でございます。
　ただ、一番大きな問題点として、私がこういう事業を行う一つのきっかけになったのは障害者の人たちとの出会いでございまして、今言われているのは、公共サービスとして、何か申請するであるとかホームページを見るであるとかというときに障害者の方でも使えるようにといった視点があるんですけれども、いや、実は私は以前よりお話ししているんですけれども、働く場として、じゃそれはオーケーなんですか。要するに、電子化が進んでいる、電子県庁であれ電子役場なりという電子の国会であるとかといった部分が進んでいった中に、じゃ障害者の方たちはそこに進んで自分の就きたい職業に就けるようになっていますかという視点がなかなか見えてこない、聞こえてこないということが一つの気掛かりでございます。
　要するに、外から見たサービスとしてはだんだんとＪＩＳ規格にもなってクリアしているんですけれども、働く場としてではそれも一緒に進んでいますかという点を一つ危惧しているということで、以上としたいと思います。