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○政府委員（吉田耕三君）　ただいま先生が九経連の収支試算を監理委員会の収支試算と対比されましていろいろ御指摘がございました。その中身をかいつまんで相違点を申し上げますと、もちろん収入の予測が若干違うとかいろいろでこぼこはございます。しかし帳じりの営業損益で六十二年度、九経連の方では三百六十億円余の赤字が出るんではないかというぐあいに予測しているところを、監理委員会の方ではそれより約百十億円程度小さい二百五十億円余というように見通しております。百十億円ぐらい監理委員会の方がシビアに見ているんじゃないかということになるわけでございますが、この百十億円ぐらい違う……
○梶原敬義君　シビア。反対じゃないか。
○政府委員（吉田耕三君）　監理委員会の方が赤字を少なく見ている……
○梶原敬義君　甘くじゃないか。
○政府委員（吉田耕三君）　甘くですか、見ているということになるわけでございますが、いろいろ収入、経費がでこぼこがある中で、大きな問題といたしましては、減価償却費の額、これが約百二十億ぐらい一年で違ってきております。九経連の方が減価償却費を百二十億円ぐらい当方より多く見積もっている、当方はそれより小さく見積もっているということでございます。この差がどこから出てきたかということでございますが、九経連の方でも事業用資産について簿価で引き継いでおるわけでございますが、当監理委員会の方もそのようにしておるわけでございますが、それでなおかつ単年度で百二十億の差が出ると申しますのは、監理委員会といたしましては、九州を初めといたしました三島の会社につきましては、簿価見合いの債務というものを負わせないで、債務を一切つけないで資産を引き継がせるということにしておりまして、それと並行して資産を引き継ぎますと減価償却費が立ちますが、どの程度減価償却費を立てるかというところにつきまして、九州の今後の維持更新投資を推計いたしまして、その維持更新投資が減価償却費で全額賄い得る、つまり自己資金で維持更新投資ができる、借金をしないで済むというような形の減価償却費が立ては必要にして十分であろうと考えまして、現在の資産の額を約三八％圧縮して引き継ぎ資産としているわけでございます。したがいまして、減価償却費が九経連の試算より約百二十億違うというようなことが大きく響きまして、当方の方の赤字額が最終的な帳じりが小さくなっているということでございます。
　そして、最後に先生御指摘がありました九経連ではこの赤字を補てんするために約二千三百億の基金を設定すると。当方はこれに対しましてこの九経連の考え方よりは大きい三千六百億円の基金を設定するという考え方をとっておりますが、このことは赤字額が小さいにもかかわらず大きい基金を設定するというようにしておるわけでございますが、これは九経連の方が将来の赤字について、基金から出る運用益と、それからもう一つ、元本それ自体を取り崩して十七年間で元本もなくなってしまうという前提で赤字を穴埋めするということでございますが、監理委員会の試算といたしましては、基金三千六百億円の元本を取り崩さずに、永久に元本はそのままにしておいて運用益だけで赤字を補てんしていくということで、九経連の場合より一千三百億円程度多い基金を設定しているところでございまして、九経連の考え方よりは手厚い措置になっているものと考えております。
○梶原敬義君　いや、何でもこう適当に答えればいいというもんじゃないと思うんですよ。三千五百人やっぱり人を減らしてるんですよ、逆に、九経連は。非常に厳しくやっているんですよ。そういう厳しい面はさらに厳しく、今度は監理委員会の分にそれを入れるとそれはもっと厳しくなるんですよ。減価償却についても、それはどういう資産をどういうようにするかはわかりませんが、それは償却資産のことだろうと思うんですね。償却資産を圧縮するということ。しかし、考えてみてください。私は大分県ですが、今、大分から宮崎、鹿児島に抜ける日豊線というのはまだ複線化もされておりませんしね、全部。もう非常に時間がかかるんですよ、鹿児島まで。そして、恐らくこれは民間会社になりましたら、今のような話ですよ、償却に見合った分だけ設備投資するというのだから、もう永久に恐らく新幹線は走らないでしょうね、走らないでしょう。これはひょっとしたら長崎までは行くかもわかりませんよ。これは設備投資する余力も何もなくなりますよ、そういう考え方なら。これは新会社はもう何もできない。現状から線をさらにどんどん二十幾つか減らして、また六線線路を減らしていくと。新しい投資はただ現状維持だけですよ。こういうことになりますよ。これで、大臣、地域の均衡ある発展なんか考えられますか。いいところはもうそのままで、悪いところはそのままほっておけと、これは民間会社に移行したら必ずそうなるんですよ。それでも今言いましたように六つの線を廃止し、三千五百人人数を減して、それでも九経連の計算では再建監理委員会より厳しい数字が出ている。非常に厳しい数字が出ている。だから、再建監理委員会のこの数字というのは、これはずっと検討していけば、まず六つに分割をすると、そしてそれに計算上、先のことはどうでもいいと、表面上のつじつまを合わせるために、十一億円の黒字を出すために一兆円の基金を出すと。それで運用益で何とかつじつまを合わせる、当面合わせると。むしろ結論が先じゃないですか、中身はもう逆に作文しているんじゃないですか、これは。どうしてもあなたがさっきの答弁では、いや、こうこうこうで、だからこうなるんですよじゃないじゃないの、でしょう。厳しい数字をとってみてくださいよ。あなたがさっき言ったのは、三千五百人の人の問題は入ってないんですよ、監理委員会には。六つの線を廃止するやつも入ってないんですよ。これをそのままにしたらもっと大きな恐らく五百億ぐらいの差が出るでしょうよ。どうなんですか。
○国務大臣（三塚博君）　この九経連の数字、監理委員会事務局次長からお話があったことで落ちておりますのは、要員、御指摘のとおり三千五百人少ないんですね。ですから、人件費で九経連は五百八十五億、監理委員会は七百七十二億ということで、差が百八十七億程度ここで違うわけですね。ですから、これはなぜこう相なったかというと、民営的手法でいきますと、九経連の三千五百少ない要員が一万一千五百でよろしいわけです。しかしながら、急激な変革を遂げることは、決して、鉄道の全国一律でやってきました国有鉄道の観点から言いますといかぬなというので、二割程度上乗せをさせてまいりました、こういうことなんです。その点が一つ違う点でございまして、それともう一つは、運用益二百六十七億、これを見ておるわけでありますが、監理委員会の部分は三千六百億に対し、公定歩合が下がりましたからこの運用益の仕方はまた動くことは御指摘がありませんがそのとおりだと思うんでありますが、九経連はこの運用益はやめましてこの三千六百億からその赤字の分を取り崩してまいりますと、そうすると十数年これでいけますと、こういう計算も根底にあるのではないだろうかと、受取利子が書いてないところを見ますと。そういう基本的に実は差異がございます。
　私ども、この委員会の答申を受けて、政府として検討いたしておりますのは、何としても九州鉄道にしろ四国にしろ、民間鉄道会社として自立していってほしい。そうするには、先ほど申し上げました借金棒引きでやりますと、ファンドをつけさしていただきますと、こういうこと。さらに、新会社がスタートいたしましたならば、民間並みの手法を駆使しながら全力投球で鉄道経営をして、地域と一体になってまいりますならば、必ずそれは展望の開けた鉄道経営になるであろう、こういうことであります。
　時間がございませんから、具体的な数字はそんな程度にさしていただきますけれども、御理解をいただきたいと思います。
○梶原敬義君　時間がないというのは、あなた、聞いていないことをしゃべって、ポイントをずらして全部しゃべって、本当に私が言っているポイントと全部ずれていますよ、あなたたちの答弁は。そして、時間がないというのはけしからぬじゃないですか。
　それで、問題は、北海道から九州まで国鉄は六つに刻んで、東京やこの周辺で田舎から出てきた人が乗って運収が上がったやつは、その何分の一かは九州にも回して、東九州も鉄道を走らせると、それは新幹線も将来は走りますよと、そういう希望を残すような鉄道政策であらねばならない。これは先で後悔しますよ。あのときの運輸大臣はだれやったかと、本当に能力のなかった運輸大臣だと、こういうことにならぬように、今、既定路線は既定路線でいいから、今から、午前中は菅野委員が北海道のことを随分聞きましたが、もう少し本当に、数字は数字として真剣に扱いながら物を判断していただきたいことを要望しまして、終わりまます。
○服部信吾君　私も余り時間がありませんので、できるだけ簡潔にひとつお願いいたします。
　まず初めに、運輸省の認可法人であります社団法人全国軽自動車協会連合会、この協会がこの協会の生命とも言えるこの自動車所有者の個人データ、これが盗み出されたと、こういう事件があったわけでありますけれども、よく調べてみて捕らえてみたら我が子なりと、その犯人が社団法人全国軽自動車協会連合会の課長だったと、こういう大変ショッキングな事件があったわけでありますけれども、またこの盗まれたデータが五十八年の十二月だと、三年前ですね、これは。そういうことで警察としてもある面から言えば早急に逮捕されたということに対しては評価をするわけでありますけれども、この事件の概要並びに今まで、三年前に盗まれているわけですから、どのようなものに利用されたのか、この点についてわかれば警察にお願いしたい。
　それから、総務庁として、このいわゆるプライバシー、一千万人のデータですから、国民のある面から言えば一割の大変なデータですね。これが盗まれたと。こういうことで総務庁としては、行政機関における電子計算機処理に係る個人データ等、こういうことで行政機関においては、例えば郵政省二十二ファイル、厚生省三十二ファイル、警察六、いろいろこういうような形で約百六十ファイルは管理をしておると。しかし、ある面から言えば、準行政機関によるこれに対しては何ら管理をしていない、こういうことですので、プライバシーにおける問題と、それから私はこういう一千万のドライバーのファイルがなされているわけですから、こういうものに対してはやはり行政機関における管理と同様な管理をすべきじゃないか、この点についてお伺いしておきます。
○説明員（国松孝次君）　お尋ねの件につきましては、現在警視庁において捜査中のものでございますが、社団法人全国軽自動車協会連合会の保管をしております軽自動車検査情報なるものでございますが、それを記録した磁気テープ約二十八巻、これは時価約七億一千三百万円相当になるようでございますが、それが昭和五十八年十二月ごろ窃取されたというものでございます。警視庁におきまして本年四月十日、同協会連合会事務局の幹部職員一名と、これに共謀した株式会社自動車統計センターの幹部職員外一名の合計三名を窃盗容疑で逮捕いたしました。現在捜査中でございます。
　利用状況についてもお尋ねでございますが、まだ現在捜査中でございまして、どこにどう利用したということについてまだ現在御答弁を申し上げる段階ではございません。
○説明員（瀧上信光君）　お答えいたします。
　総務庁といたしましては、国の行政機関の保有する個人データの保護対策のあり方について、従来から取り組んできているわけでございますが、御指摘の昭和五十一年一月二十九日の「事務次官等会議申合せ」にかかります電子計算機処理データ保護管理準則は、国の行政機関が電子計算機で処理しているデータのうち特にその漏えい、減失棄損等を防止する必要のあるものに関し、各機関が措置すべき事項の大綱をおさめたものでありまして、磁気ファイルのデータ管理、電子計算機室の管理、保安等をその内容としております。
　御指摘の軽自動車に関するデータは、公益法人が処理しているものでございまして、この電子計算機処理データ保護管理準則が直接対象とするものではないというふうに考えておりますが、公益法人の磁気ファイルの管理等の問題につきましては、関係省庁の指導のもとに適切な措置が講ぜられるべきものと考えております。
○服部信吾君　いずれにしても一千万人のデータですから、これは行政管理、公益法人ということですけれども、やはり私はきちっと管理すべきだと思いますが、大臣、この問題について監督官庁としてどのようにお考えか、またきょうは連合会の専務理事もいらっしゃっているようでございますので、この問題についてまず専務理事のお考え、それから管理体制のずさんさ、これに対してどのように対応していくのか、なおかつ運輸大臣にお伺いしておきます。
○国務大臣（三塚博君）　このような公益法人たる全国軽自動車協会連合会が不祥事件を起こしたということは極めて遺憾のきわみでございます。こういうことが二度と再び起こってはなりませんし、さような意味で信頼回復するよう改善措置をとるように適切な指導を行っておることでございまして、本当に申しわけないことである、このように思っております。
○参考人（細谷開造君）　細谷でございます。
　お答え申し上げます前に、このたび当連合会の職員が加担いたしまして、軽自動車検査情報が外部に漏えいするという重大な事件を引き起こし、世間を大変お騒がせ申し上げましたことに対しましてまことに申しわけなく存じております。ここに深くおわびを申し上げる次第でございます。
　当連合会といたしましては、今回の重大な事件にかんがみまして、軽自動車の一千百万台に及ぶものの検査情報をお預かりする社団法人として重大な保管責任を痛感をいたしておるところでございます。運輸省御当局からも綱紀の粛正と情報管理の徹底につきまして厳重な御示達をいただいておりますので、この際当連合会本部及び地方の全役職員に対しまして厳正な綱紀の粛正と情報管理の強化充実を徹底いたし、今後の軽自動車検査情報の管理と提供に万全を期してまいりたいと存じておるところでございます。
○服部信吾君　それで、連合会の専務理事の方にお伺いしたいのですけれども、要するにプライバシーという問題に対しての認識が甘かったんじゃないか。私はこの一千百万のデータを、これはどっちかというと連合会の生命線じゃないかと思っているわけですよ。それをこんな安易に、簡単にこういうような形で盗まれたというようなこと、捕らえてみれば自分たちの部下だった、こういうことで、職員に対するプライバシーの問題についてもっと厳しくきちんと指導すべきじゃないかと思うのですけれども、どのようにお考えですか。
○参考人（細谷開造君）　お答え申し上げます。
　当連合会は、昭和五十二年の五月に、軽自動車検査協会の検査情報取り扱いに関する基本方針に基づきまして、軽自動車検査情報取り扱い機関としての御承認をいただきまして、同年の十月一日から検査情報を収集し、これを中央に集めて電算処理し、定められた提供先に対して提供するという仕事をさせていただいております。
　この情報の取り扱いに関しましては、検査協会の取り扱い基本方針に基づきまして、当連合会といたしましても、同時に取り扱い規定及び取り扱い要領、さらに電算処理要領まで策定をいたしまして、この諸規定、要領に基づきまして、全国の事務取り扱い所及び本部における取り扱い管理を実施いたしておるところでございます。
　この管理状態でございますけれども、事件発生当時までも所要の管理を実施しておったところでございますが、保管場所のロックあるいは取り扱い者の責任等を明治いたしまして、先ほど申し上げました諸規定によって運用しておったところでございますけれども、その後事件が発生いたしました直後、五十九年一月には電算室を木造建て一階の個所から、本部事務所が所在いたしております新宿のビルディング二階に移転をさせまして、基本的な管理条件の強化を図ったところでございます。また、五十九年四月には検査情報のバックアップ用の個別情報を収録いたしました磁気テープの保管につきましては、専門の保管業者に保管を委託するなどの管理体制の改善をいたしたところでございます。
　さらに、今回の事件にかんがみまして現在の管理体制を再度見直しをいたしまして、電算室の出入管理あるいは電算機そのものの取り扱い、あるいは磁気テープの保管及び磁気テープの受け渡し等につきましてはダブルチェック制あるいは二重ロック制等を採用いたしまして、さらにデータ管理体制の強化充実を図ってまいることにいたす所存でございます。
　また、地方の各事務取扱所におきます検査情報原資の収集及びこれを中央に送達いたしますためのフロッピーディスクの取り扱い等につきましても、従前から取り扱いに関する規定を整備をいたしまして、これのもとに取り扱い管理をいたしておるところでございますけれども、今回の事件にかんがみまして、再度地方の各事務取扱所の取り扱いについても総点検を実施をいたし、万全を期してまいりたいと考えておるところでございます。
○服部信吾君　ここで運輸大臣にお伺いしたいんですけれども、五十二年の四月二十五日に自動車局長から陸運局長あてに、「自動車登録情報の取扱いに関する基本方針」、こういう通達を出しているわけですね。そして、本通達の施行に伴い、「自動車登録情報の提供及び一括証回書の取扱いについて」、昭和四十八年三月十六日に出しているこの通達は廃止する、こういうことで、大変厳しく自動車登録情報についてあれをしているわけでありますね。
　そこでちょっとお伺いしたいんですけれども、そもそも連合会ができたのが昭和四十二年、そして四十七年にこの軽自動車検査協会、これが車検等をやることによって、簡単に言えば、そういうユーザーのデータを全部集める、そういうことでありますけれども、その通達の中にも、もしこういう情報機関、連合会ですけれども、そういうところが情報に対しての取り扱いについて非常な不正があった場合にはある面から言えば承認を取り消す、こういうような厳しい指導通達になっているわけですけれども、この点についてはどうですか。
○政府委員（神戸勉君）　お答えいたします。
　私どもの所管しております軽自動車の情報につきましては、その情報そのものが、現在検査を行っています軽自動車検査協会では電算化処理をいたしておりませんけれども、業務の関係から、先ほどお話しありましたように全軽自協の方で電算化処理を行っているわけでございまして、件数も先ほどからお話しありましたようにもう一千百万台という膨大な数になって、非常に大量な情報ということになっているわけでございますし、また、その情報そのものは軽自動車の検査というような行政手続を通じて得られた情報でございまして、その取り扱いにつきましては十分慎重な配慮が必要であると考え、また、その管理なり運営体制を厳格に指導しているところでございます。
　また、このような事態が起こったわけでございますので、今後とも今までの運営なり管理の仕方というものを再点検して、しかるべき処置を講じてまいりたいと思っているわけでございます。
○服部信吾君　この連合会は昭和四十二年ですからね。四十七年に道交法等の一部の改正によって軽自動車検査協会、こういうものが設立されたわけですね。そこで初めてある面から言えばきちっとした個人のデータ、ユーザーのデータが全部捕捉されるということですから、こういうようなことで管理、これは本来ならばこの軽自動車検査協会でこんなことはきちっと管理してもいいんじゃないかというような気もするんですよ。と同時に、通達を出しておきながら、要するに、今までは各メーカーがそれぞれ全メーカーの資料もとれた。しかし、五十二年以降はやっちゃいかぬ、それは自分のつくっているもののデータだけですよ。しかし、それがある面から言えば、これは談合と言っちゃいけないんでしょうけれども、メーカー同士が集まって、そうして勝手にまた前と全く同じように全自動車メーカーのあれを全部とって、そしてそれをダイレクトメールで送る、いろいろやっていた。こういうことで、これは明らかにこの通達とかこういうものを無視したやり方だと思うんですけれども、これはどうですか。
○政府委員（神戸勉君）　お答えいたします。
　全国軽自動車協会連合会が軽自動車メーカーに提供しております軽自動車のデータにつきましては、それまで全メーカーのものを提供していたわけでございますが、昭和五十二年に改めまして、自社製作車のものに限定して提供するようになったわけでございます。
　これにつきましては、従来、特段の問題もなく運営されていたわけでございますが、昭和五十年ごろに、自動車販売に伴いましてダイレクトメールが発行されるようになり、その苦情が非常に発生してきたわけでございまして、そういうような事態にかんがみ、取り扱いを検討した結果、当該情報が軽自動車の検査という行政手続に関連して得られた情報を原材料としており、また当該情報は電算化処理により膨大な量に及ぶため、当該情報の管理をより厳密に、厳格にする必要があるとの判断から、当時、自社製作分に映って提供する等、情報提供の範囲を制限して運用することとしたものでございます。
　このような観点から、昭和五十二年五月、軽自動車検査協会は、軽自動車検査情報の取り扱いに関する基本方針を策定しまして、これを受けて連合会は、五十二年十月からメーカーに提供する情報はメーカーの製作車に関するものに限るようにしたわけでございます。
○服部信吾君　そこで、ちょっと連合会にお伺いしたいんですけれども、連合会とそれから軽自動車のメーカー、ある面から言えば日本自動車工業会、ここで、情報の提供に関しては、情報を与えるに当たって契約書があるわけですね。その契約書の中で、こういうことをやっちゃいかぬ、要するに回しちゃいけないんだ、あなたたちは自分たちのつくったデータだけをあれしなさい、こういう一つのあれがあるわけですね。それに違反した場合は大変厳しい罰則規定があるわけですね、これは。例えばこういう業務を停止させるとか、あるいは情報を提供させない、こういうことがあるわけですけれども、この契約書に関して、これからどのような措置をとっていくのか、この点についてお伺いしておきます。
○参考人（細谷開造君）　お答え申し上げます。
　日本自動車工業会からメーカー五社による情報の交換利用の事実が報告されましたので、ただいまお話しのございましたとおり、当連合会といたしましては、日本自動車工業会との契約条項に基づきまして、即時、提供停止の処分を、今検討をいたしております。
○服部信吾君　大変厳しいあれだと思うんですけれども、ところが私、陸運局長に五十二年に通達をされながら、なおかつ連合会に対して何ら指導できなかったといいますか、連合会自体がいろんな不祥事件が起きたり、あるいは勝手に談合みたいなことを業者間でやっておる。そういうものを放置していたと言っちゃおかしいですけれども、この責任はやっぱり運輸省大変厳しいと思うんですよ。やはり運輸省がもっときちっとしていれば連合会に対してももう少しきちっとした態度がとれたんじゃないのか。また、連合会としてもやはりそういう自動車工業会に対してももう少しきちっとしたあれがとれたんじゃないか、こう思うんですけれども、運輸大臣、どう思いますか。
○国務大臣（三塚博君）　大変御指摘のとおり返す言葉がないと思います。端的に言いまして、この連合会、運輸省認可の団体であり、さようなことはゆめゆめないであろうという信頼を申し上げたということも一つあるのかなというふうに思います。しかしながら、指導という点で監督はしておったわけでございますが、そういう中でこういう不祥事件が起きたわけでございますから、再び起きませんようにチェック機能をきちっとする、定期監査等々やはり必要なことを講じながら二度と起きませんようにしっかりしていかなければならない。非常に今後の行政という意味で大変なことであったと肝に銘じておるところであります。
○委員長（丸谷金保君）　細谷参考人にはお忙しい中を本委員会に御出席くださいましてありがとうございました。
　御退席いただいて結構でございます。
○橋本敦君　運輸大臣よく御存じだと思いますが、自民党の総合政策研究所というのがございますね。お手元にちょっと資料も見ていただくように差し上げておりますが、それは自民党の党則五十二条によって五十七年七月十五日から発足をいたしております。これは自民党の総合政策研究所一覧という公になっているところからも明らかでありますが、所長は歴代政調会長がお務めになる。その業務は政策的に非常に大事なことをおやりになっておるようでございまして、中長期的政策研究並びに情報収集、幹事長、政調会長のスタッフ機能を持つということであります。これには広く人材を集めるという御趣旨から、主任研究員としては出向を求めて、三菱信託あるいはそこでありますように日本航空から内藤宇一郎さんがまず最初出向してお手伝いをなさる、こういうような状況になっていたようであります。
　問題は、この内藤さんがそういうようにして政策スタッフ、主任研究員の一人として日航から出向されておるということでございますが、その後内藤さんの後に続いて一杉秀樹さんが続いてこの研究所に出向されるという状況になっていたようであります。ただし、日本航空の側としては、いきなり自民党の総合政策研究所へ出向するというのではなくて、会社の社内の手続としては財団法人日本総合研究所へ出向というように社員名簿を見てもなっておりますので、そうなっていたようでありますが、私どもが調べてみますと、財団法人日本総合研究所というのはほとんど仕事がなくて、実際は自民党の政策研究所に出向されておったという事実が明らかであります。こういう経過があった事実は社長もお認めいただけますか。
○参考人（山地進君）　今先生の御指摘のように、内藤君が日本総合研究所から総合政策研究所に行っておりましたこと、それから一杉君の場合には、日本総合研究所が今ないとかというお話でございまして、総合政策研究所に直接嘱託として伺っておるというふうに理解しております。
○橋本敦君　今、嘱託として直接行かれているというのはいつからでしょうか、嘱託ということで行かれているのは。
○参考人（山地進君）　六十年の三月からというふうに聞いております。
○橋本敦君　私どもの調べでは、五十九年の十月からこの一杉さんは自民党の政策研究所の方へ行って仕事をされておるように事実を承知しておりますが、いかがですか。
○参考人（山地進君）　急に調べてまいりましたので、六十年三月に総合政策研究所の方に嘱託として行っているということは存じておりますが、五十九年十月は私自身は調べておりません。
○橋本敦君　私の手元に日航の経営企画室政策グループの白鳥一男さんからいただきました一杉秀樹氏略歴という略歴書がございます。これによりますと、一杉さんは日航に入社されたのが四十四年でありますが、その後の経過は別として欧州勤務等を綴られた後、五十七年に情報システムに勤務、それから五十九年十月から経営企画室付になって日本総合研究所に派遣をされる、そして六十年三月に退職、こうなっておるのであります。
　だから、したがって五十九年十月からは日本総合研究所、先ほど言いました財団の方ですが、表向きここへ出向派遣ということになっている事実はこの経歴書で明白なんですが、御存じないですか。
○参考人（山地進君）　先ほど申し上げましたとおり、私そこまで調べてまいりませんでしたので、私自身は存じませんが、白鳥君がお出ししたペーパーであれば、恐らく五十九年のしかるべきときに日本総合研究所へ行かれて、それで六十年の三月から新しく、日本総合研究所がなくなったか何かということでございますので、総合政策研究所の方に直接行くような身分上の違いが起こったんだろうと私は思います。
○橋本敦君　そこで、五十九年から行かれておった財団法人の日本総合研究所への派遣というのは、内藤さんのところでも明らかにしましたように、実際はここは日航から見れば直接に自民党の政策研究所へ送るのではなくて、表向きのトンネル的役割ということにしかすぎない事実を私どもは調査して知っておりますし、また事実財団の方で私どもも調べてみますと、八三年春までこの財団におられたんですが、一杉さんは八三年春にはこの財団をやめられて、しかし日本航空の方では五十九年十月から日本総合研究所に派遣ということになっておりますから、これも食い違っておるんですが、要するに五十九年のころも自民党の政策研究所に行って仕事をされておったという事実は明白なんです。
　そこで、社長に重ねてお伺いしますが、六十年の三月に退職されたという事実は、これは間違いないんでしょうか。
○参考人（山地進君）　六十年三月に総合政策研究所に参るに際しまして、退職という手続をとったというふうにきょうも聞いてまいりました。
○橋本敦君　違うんです、社長。五十九年十月から経歴書では総合研究所派遣なんです。それで六十年三月に退職と、こうなっているんです。
　この退職したのは自民党の政策研究所へ行くということのために退職された、こういう趣旨で今答弁されたわけですか。
○参考人（山地進君）　先ほども申し上げましたとおり、六十年三月に身分関係が総合政策研究所に直接行くということになりましたので、そのときに退職の手続を、それまでは日本総合研究所に出向であったと思います。それが六十年の三月から総合政策研究所の方に嘱託として行くということで退職というふうに聞いております。
○橋本敦君　つまり、自民党の方に直接お行きになるということですね。退職ですね、六十年三月ところが、その資料を見ていただいたらわかりますが、住民票をとってみますと、一杉さんは現在でも日航の社宅にお住まいになっているんですね。日航の恵比寿住宅二十一号ですか、これは住民票から明らかです。だから、日航は退職したと言うけれども、退職されてないんじゃないか。そして、私の手元に日本航空の六十年社員名簿がございますが、これで果たして退職されたのかなと思って私も調べてみたんですが、お手元に資料としても差し上げておりますけれども、この三百三十ページを見ていただきますと、その他の職員ということで、休職は次にあるんですが、休職でない、実際に日航の仕事をしていない、特定の部署についていない職員の一人として一杉さんはちゃんと職員名簿に登載されている。職員としての地位があるんですね。だから、自民党の総合政策研究所へ行くということで嘱託で行くために退職したというのは、これは偽りじゃありませんか。ちゃんと名簿に職員として登載されている。いいですか。しかも住所も日航の社宅にちゃんといる。こういうわけですから、これはどうおっしゃろうとも退職したという事実はこれは事実じゃないということが明白じゃありませんか。社員名簿にちゃんと載っているんですから、いかがですか。
○参考人（山地進君）　社宅の件については私も存じませんが、先生が御指摘のようなこともあみうかと思います。ただ、私どもの方としまして総合政策研究所に伺うためには、やはり退職の手続が必要であろうということで退職の手続をとったように聞いております。
○橋本敦君　しかし、社長、そうおっしゃっても退職じゃなくて職員名簿に現職員として、その後には休職がありますよ、病気とかいろいろね、休職でもない職員としてちゃんと載っているんですから、お手元に差し上げていますから、どうおっしゃっても退職していない。
　ここで話題を変えて自治省に伺いますけれども、政治資金規正法の関係でお尋ねをしたいのでありますけれども、日本航空は政府出資でありますけれども、そういう政府出資の会社が、これが政治献金をするということは法律上許されるのかどうか、いかがですか。
○説明員（中地洌君）　政治資金規正法の第二十二条の三、第二項によりまして、国から資本金等の全部「又は一部の出資又は拠出を受けている会社その他の法人は、」原則として「政治活動に関する寄附をしてはならない。」ということにされてございます。
○橋本敦君　今おっしゃった二十二条の三で、「寄附をしてはならない。」ということの中には、労務提供を無償ですることも寄附に該当すると当然解釈されるはずですが、自治省の御見解はいかがですか。
○説明員（中地洌君）　御指摘の労務提供ということでございますけれども、労務提供の中にはいろいろな形がございまして、これが直ちにどういう提供の仕方かということは私ども非常に判断できないわけでございますけれども、「寄附」というものの定義の中には、「金銭、物品その他財産上の利益の供与又は交付で、党費又は会費その他債務の履行としてされるもの以外のものをいう。」ということが政治資金規正法の第四条三項に書いてございます。したがいまして、労務の提供が何らかの形で一定の例えば約束があっただとか、そういうものがなく、全くの無償の交付ということになりますと、無償の労務提供ということになりますと一応この寄附に該当するのではないかというふうに考えられます。
○橋本敦君　そういうことですね。私もこの関係がありますので、表向き出向先である財団の日本総合研究所に聞きますと、日航からの先ほどの一杉さんあるいは内藤さんの出向については、この財団の研究所は給与はお支払いしておりませんというはっきりした回答がございました。これは財団の関係ですからいいですよ。そこをトンネルとして自民党の政策研究所に出向されておる。今度は直接に嘱託として出向するということになった。ここで自民党の方の政策研究所で給与を払っているという事実はこれは私が調べた限りない。日本航空が職員として扱って、社宅にも住まわして、日本航空として給与を支払うという状況であることはこれは明らかであります。先ほど社長は六十年三月に退職したとおっしゃるけれども、退職した事実がこれは偽りなのであって、社員名簿にも社員としてちゃんとあるんですから、退職した事実はないので、依然として日本航空が給与を支払っておる関係にある。したがって、自民党の政策研究所との関係では、無償で労務提供を日航の社員がしているということになる。こうなりますと明らかに政治資金規正法二十二条の三の第二項に違反する事態を漫然と長年続けてきたという、こういう問題になる。こういう関係が正されなくていいのであろうか、運輸大臣の御意見はいかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　橋本委員御指摘のとおりだとすればそのようになるんだと思うんです。しかし、御通告をいただいて調べさせましたところ、ただいまも質疑の中で出ましたように、会社を退職した上で総合政策研究所に出向している、こういうことで給料は総合政策研究所が負担していますと、こういうことの自由民主党からの報告でありますものですから、そういう意味では問題がないのかなと。しかし、今のやりとりでこれはそごがございます。
○橋本敦君　退職してないんだよ、大臣、これ名簿がちゃんとあるんだから。
○国務大臣（三塚博君）　ですから、そごがあるようでありますので、なおその経過を調べて御報告をさせていただきます。
○橋本敦君　退職もしてないのに形を繕うために、国会で論議になったので退職さしたという可能性があるから私が調べてみたら、社宅には住んでいるし、いいですか、社員名簿にはちゃんと登載されている。しかも、この社員名簿はこういう立派な公刊されたものですが、社外秘という格好ですから安心して書いておるんですよ。社外秘と書いてある、ここに。いいですか。何ぼ社外秘でもこんな立派なものは公刊されておると同じですよ。社員と書いてあるんだから、大臣おっしゃるようにこれは調べてきちっとしてもらわないと、国会を欺くようなことをしちゃいかぬですよ、天下の日本航空がね。そういうわけですから、大臣おっしゃったように調べるということですから厳しく調べていただきたい。そして、社長にも重ねて申し上げますが、退職したという事実はこの名簿からも極めて疑わしいので、その関係をはっきりして国会に報告していただきたい。時間が参りましたので、このことを指摘して質問を終わります。
○国務大臣（三塚博君）　よく調べます。
○参考人（山地進君）　私の方も調査してまた御報告させていただきます。
○関嘉彦君　私の質問を予定していた事項は全部政府委員に質問いたしますので、後で大臣その趣旨をお聞き取り願いたいと思います。
　お忙しいところ出席された貴重な時間ですので、現在の運輸省の抱えている最大の問題であります国鉄の問題だけに限りたいと思いますし、また国鉄の問題もいずれその法案が来ましたときにその全容については質問いたしますが、ここではこの国鉄改革が成功するかどうか一番の問題は余剰人員の対策の問題だろうと思いますので、その点だけに限って大臣の決意をお伺いしたい。その趣旨の質問をいたします。具体的な数字を一々お聞きしていると時間が足りませんので、具体的な事実は運輸省からいただきました資料をそのまま信用することにいたしまして、余剰人員のうち新しい事業体の方でも三万二千人ぐらい引き受けていただくことにして、ぜひとも他に転職していただかなくちゃならない人が六万一千人おるということですね。それで、これを公共部門、国、地方公共団体等に三万人、関連企業に約二万一千人、一般産業界に一万人以上就職をあっせんをしなければならない。この公共部門、関連企業、一般産業界にこういうふうに振り分けられたのはどういう基準でやられたのかということが一つと、どうも私の見るところでは、やはりもっと一般産業界に引き受けてもらうのでなければうまくいかないんではないか。公的な部門、これはやはり身内ですから、これは最後のどころとして取っておかれたんだろうと思うし、また一般の鉄道従業員の人たちもこの方を希望する人たちが多いだろうということはわかりますけれども、そういったイージーな考え方ではなかなかそれをうまく対策を立てるということは難しいんじゃないか。私はもっとこれ一般産業界に努力をお願いするということが必要ではないかと思うんですけれども、その点について大臣のお考えをお伺いします。
○国務大臣（三塚博君）　先生御指摘のとおり、余剰人員対策が国鉄改革の最重要ポイントでありますことは全く御指摘のとおりであります。よって、今御指摘のとおり、六万一千人につきまして、うち二万一千は国鉄の責任で関連企業に就職をさせますと、大体内定をいたしましたというものでございますから、四万人今政府の責任において転職、再雇用と、こういうことで取り進めなければなりません。御指摘のようにもっと産業界へと、これも一つの御意見でございますが、やはり身内のことは身内でまず明確にしてからでございませんと、産業界にお願いをしようにもお願いができないのではないだろうか。この辺が一つございまして、国家公務員及び地方公務員グループ、そして公社、公団、これらのところに三万人、これだけは何としても、政府が決定をいたしますれば決まると、こういうことで再雇用をしてまいろうと。ただ、このうち相当それなりの数が地方公務員としてお願いを申し上げることでありますものですから、地方公務員は地方団体でありますので、これは国に準じ誠心誠意お願いを申し上げてまいる。総体として三万人は必ず確保しなければならないと、このように総理大臣が本部長でありますものですから決意を表明されておりますし、私自身もそれを受けまして全力投球で各県知事にもお会いしながらお願いを申し上げておるところであります。それを取り進める中で、一般産業界に並行して今お願いを申し上げておるところでございまして、特に電力関係について、各社の社長に、四社お会いを申し上げましたが、お願いを申し上げ、社長会として御協議をいただくようにお願いを申し上げておるところでございます。他の運輸省所管の交通関係機関、民鉄関係、その他の物流関係にもお願いを申し上げて、それなりの数字が出ておるわけでございますが、結婚と同じようでございまして、やはり一致しませんと相ならぬものでありますから、できるだけこれからもお願いを続ける中で、法律が通りました後の対応に備えてまいりたい。いずれにしましても、総理が言われますとおり、お一人といえども路頭に迷わせることはあってはならないし、そうはしないために全力を尽くすということでありますから、これを外しまして運輸省も、また国鉄総裁、関係の皆さんにも全力投球をお願いを申し上げておると、こういう段階でございます。
○関嘉彦君　時間がありませんので希望だけを最後に述べておきますけれども、やはり一般産業界が本当に引き受けてくれるかどうかということがこれ一番のポイントじゃないかと思うんです。政府におかれましてもいろいろ努力しておられるのはよくわかりますけれども、単に中央だけではなしに、地方においてもっときめ細かな就職の開拓をやられることが必要じゃないかということを考えておりますので、大臣の一層の御努力をお願いする次第です。
○国務大臣（三塚博君）　御提言を受けまして一生懸命お願いに上がってまいりたいと思っております。格段の御支援をお願いを申し上げます。
○刈田貞子君　質問させていただきます。
　私は、円高差益等に関連して、交通関係料金をどんなふうに考えればいいかということの基本をただしてみたいというふうに思います。
　先ごろ発表されました、政府がお出しになりました総合経済対策等では、この総合経済対策七つの柱の中には特別とり得ることがなかったように私は思うんですけれども、その中で差益を還元するということの中身が国民にとっては大変に楽しみのある一つのメリットじゃなかろうかというふうに思ったわけでございます。そこでお伺いをするわけですけれども、昨日ですか、一昨日の経済企画庁の試算でも、円高そして原油差益、これによってやはり運輸、通信関係が一番大幅に差益を得ているということが経済企画庁の試算で出ております。私ども国民もそういう期待を持っているわけで、その基本的な見解を伺いたいんですが、一番最初に航空運賃から伺います。
　航空運賃ですけれども、ずっと昭和二十六年ごろからの運賃体系を見せていただきまして、四十九年九月とそれから五十五年三月、これが大変大幅に値上げがされております。東京−大阪間が、それまで七千三百円であったものが九千八百円と二千五百円の値上がり、それから大阪−福岡間が、それまで七千五百円のものが九千七百円と、これが二千二百円の値上がりということで、その前後では値上げが五百円であったり六百円であったりして、各路線ともその程度の値幅で終わらしてあるんですけれども、ここが二千円、そして東京−札幌間四千三百円というふうな値上がりがあるわけですね。それから昭和五十五年三月、ここではまた大幅な値上げ。今の各路線を言いますと、三千七百円、三千六百円、四千七百円、四千六百円という大幅値上げでございます。四十九年九月とそれから五十五年三月、この二つの時期に各路線でこれだけ大幅な値上げを生じた理由を教えてください。
○政府委員（山田隆英君）　航空運賃は基本的に原価に基づいて決めておりまして、原価つまりコストが上がった場合に運賃の改定をしておるわけでございます。先生御指摘のとおり、四十九年、五十五年の運賃の改定がなり大幅になっております。二十六年当時からずっと見てみますと、四十七年の改定までは、二十六年が東京−大阪で申し上げますと六千円でございましたのが、四十七年の値上げても七千三百円だということで……
○刈田貞子君　もらってあるからわかっているから、理由だけ。
○政府委員（山田隆英君）　要するにコストの値上がりでございまして、その中には四十九年、五十五年とも石油ショックで原油の値上がりを含めて人件費その他のコストの値上がりを加味いたしましてこのような改定を行った次第でございます。
○刈田貞子君　私が調べさせていただいた限りにおきましても、日本航空、それから全日空、それから東亜国内航空の各営業費用を見させていただきますと、大体平均して二四・八から二五％ぐらいこの航空燃油費というのがとられているわけですね。だから、当然コストが上がればこれは上げなければならないということになる。そこで今、今度燃油が下がっているはずなんでございますけれども、その原理からいきますと、当然にここで航空運賃というものは下がらなければならないのではないかというふうに思います。国内線あるいは国際線、これはそれぞれ事情が私は違うというふうに思いますけれども、この航空運賃が下がらない理由、あるいはまた、今後お下げになる見通しがおありになるのかどうか、これをお伺いいたします。
○政府委員（山田隆英君）　今先生がおっしゃいましたように、航空運賃の場合国内と国際で事情は違うかと思いますが、まず国際につきまして申し上げますと、航空事業の場合に円高によって為替差益が生ずる場合もあります。ただ、為替差益につきましては外貨建ての収入とそれから外貨建ての支出がほぼ均衡しておりますので、円高差益がある場合もございますし、また円高差損がある場合もあるということでございまして、結果といたしましては収入面でのマイナスとそれから支出面でのプラスとがほぼ相殺されるようになっておるわけでございます。
　また、燃油費が確かにかなりの部分を占めておりますが、五十九年度の実績で申し上げますと約二〇％でございまして、確かに原油の値下がりといいますか、それに伴う燃油費の値下がりによってコストの値下がりは期待できるわけでございますが、原油の値下がりがそのまま燃油費の値下がりになるわけではございませんで、それから原油が下がりましても、最終的に航空会社が購入いたします燃料費が下がるまでには時間的な経緯もございます。私ども調べたところによりますと、五十九年度におきます燃料費の価格とそれから六十一年一月、本年の一月の価格との関係で見ますと、燃料費の値下がりによります経費の削減率が約〇・六％ということになっておりまして、現在の時点で大幅にそのコストが下がっているということにはなっておりません。私どもといたしましては、今後この為替レートの動向あるいは原油価格の動向によって実際に航空会社のコストがどうなるか、そういうものを見守りまして考えてまいりたい、かように考えております。
○刈田貞子君　政務次官、お聞きになっていらっしゃると思うんですけれども、上げるときにはすぐ上げちゃうのね、簡単に。下がるのは下がりにくいんでございますね。国民はこういうところからやはり政治の力を信じて、やっぱりそういうのに機敏に反応するようなそういう料金システムというのは、これは航空運賃に限りません、できていくべきだと思うんです。御意見いかがですか。
○政府委員（亀井静香君）　刈田委員の御熱心な円高差益を国民に還元すべきだという御意見、まさに私はそういうことだと思います。ただ、これも業種によりまして、電力のように直ちにある程度還元のできる業種と、航空事業あるいはまたタクシー等もそうでありますけれども、原価に占める原油の比率、これが非常に少ない業種につきましては、直ちにそれが差益として国民に還元できないというような業種もあるわけでありまして、しかし政府としてはできるだけ還元できるものがあれば国民に還元をしていくという、それを基本的な立場でやっておりますので、御了承いただきたいと思います。
○刈田貞子君　先ほどの企画庁の報告では、試算ですか、試算報告では、これは運輸、通信と一緒に入っているわけですけれども、運輸、通信両差益を合わせて二兆一千九百億円などと書いてあるわけですね。こういうのを聞きますと、国民はまあすてきと、こう言いますから、ぜひこの還元方法を考えていただきたい、このように思います。
　それからタクシー料金ね、これもお伺いしなければならないのですけれども、このタクシー料金も調べてみますと、やはり二度のオイルショックのときに燃費のことを理由に値上げをしております。これも値段からいきますと、二百八十円が三百三十円にと五十円、それから四百三十円が四百七十円というふうに四十円というふうな、値上がりの幅は小さい、しかし加算運賃でもう一つ乗せたり、それからまたメーターを縮めたりというふうにして大変工夫をしながら実は値上げをしている、こういう事実があるわけですね。それでこのタクシー運賃は先ほどの飛行機等よりももっと国民に近い今足になってきております。それだけに期待もありますし、文句もあるわけですけれども、このタクシー料金はどんなふうに考えられますか。これはやはり円高によるものが大きいのと同時に、原油、特にＬＰＧはどういう状況にあるのか、私ちょっと詳しくは調べてないんですけれども、ＬＰＧの状況等を勘案してタクシー料金は今後どうなりますか。
○政府委員（服部経治君）　ＬＰガスの価格の推移でございますけれども、少し話は古くさかのぼりますが、大体四十年代の前半から四十七年にかけましては非常に安定した推移を見せておりました。それが四十八年のオイルショック、この前後の二年間で一挙に二倍を超す値上がりをいたしまして、このオイルショックを経過した後、昭和四十九年から五十三年ぐらいまでは今までの二倍以上のところで安定をしていた。それがまた再び五十三年から五十五年にかけまして、その二倍に上がったものがさらに七割近く上がるというような状況になりまして、昭和五十五年ごろの時点では、かつては二十円を割っていたようなＬＰＧリッター当たりの値段が七十五円程度に上がりました。その後五十五年から昨今までの間におきましては、若干の高下はございますけれども、ほぼ安定いたしまして七十円前後の値段でまいりましたものが、本年、六十一年に入りまして六十四円五十銭といったようなレベルにまで、若干の、数円の値下がりを示しているというような状況でございます。
　これはもう先生も容易に御推察いただける話だと思いますけれども、タクシー事業というのはきわめつきの労働集約産業でございまして、その原価に占めます人件費のウエートがちょうど四分の三に当たります七五％といったような原価構成になっておりまして、全体の原価に占める燃料費の割合は七％から八％といったような程度でございます。したがいまして、仮に東京の現在のタクシーをお考えいただきますと、初乗りが四百七十円でございますが、その初乗り四百七十円の中に占める燃料費の額というのはその七・七％ということで三十六円程度の額でございます。したがいまして、これが仮に一割、三十六円を一割下がったといたしましても三円六十銭、四百七十円の中で三円六十銭しか運賃が下がらないというような状況でございます。
　一方で、私どもはタクシー事業というものに内在する一番大きな問題というのは、タクシー労働者の労働条件の改善、この問題を中心に私どもタクシー事業の改善に取り組んでまいりたい覚悟でございますけれども、そういうことで、今後に向けましてなおタクシー労働者の労働条件のいささかなりともの改善に向けまして努力する所存でございますけれども、そういうこともございまして、人件費のウエートというのは今後少してもまた増高の傾向をたどることは必至でございます。したがいまして、そういうことも考え合わせますと、このタクシー事業につきまして、円高なりあるいは燃料費の下落、石油価格の下落ということを理由にその運賃レベルを引き下げるということは大変難しいというふうに基本的に理解するものでございます。
○刈田貞子君　先ほど総理府の話、試算、お話ししたでしょう。あれで、中曽根総理がおっしゃるのには、経済企画庁も含めてなんですが、ここのところの円高、そして原油値下がりによる我が日本の国民が得た差益は十兆であるとおっしゃっていますよね、十兆。その中で、輸出産業等のマイナス分を六兆五千億引きます。そして国民が丸々手にする差益が三兆五千億というふうにおっしゃっておられるわけだ。それを試算していくと、ＧＮＰを〇・七％押し上げるというような、そういうお話もしていますでしょう。それで、この三兆五千億を国民に丸々還元することによって、四野党で共同して請求した二兆四千億の大型所得減税の要求よりももっと大きい経済効果を上げるようなことにしていこうと、こうおっしゃっているわけ。それが総論なんですね。ところが各論になるとこういう状況なの。三兆五千億丸々が国民になんか返ってこないじゃありませんか。ちっともこの差益によって国民が得るものなんというのはないんですよ。これはほかの場面でも私はお話ししたいことがたくさんあるけれども、たまたまタクシー料金の話をいたしましたので私は苦言を申し上げたんですが、いかがですか。
○政府委員（服部経治君）　マクロ的に見れば、企画庁がそのようにおっしゃっておられるならばそのとおりであろうと思います。全体の認識も、私も常識としてそういうことであろうかと思いますが、やはりそれは個々の事業、業種によりまして事情が大きく異なるわけでございまして、例えば私が所管しておりますタクシー事業に即して申し上げれば、最前の御答弁の中で申し上げたようなことでございまして、大変残念ではございますけれども、円高ないしは石油価格の下落というものを理由に直ちに運賃を引き下げるというような状況には決してないわけでございまして、その辺の事情につきましてはどうかよろしく御理解を賜りたいというふうに思うものでございます。
○刈田貞子君　それは恐らくタクシー料金体系の問題だけでなく、各論で言うとどこもみんなそういう話が出てくるのが実情だというふうに思うのね。だから、この差益還元というのは、決して、中曽根総理が言われるように、すとんと国民にはもろに返ってこないということの一つの事例として、タクシー料金ででも私はひとりで認識したいというふうに思います。
　先へ参ります。
　そこで、料金でサービスができないのならば、何か、もっとほかの手段でサービスをしたらいかがですかという話に話が変わるわけでございます。
　タクシー業務適正化臨時措置法、よろしゅうございますね。この四十三条にタクシー乗り場の指定のことが出ておりますね。このことについて少し申し上げてみたいんですが、タクシー乗り場とは何ぞやと、こういうことなんです。
　資料が行っていますか。かわいい絵をかいて差し上げてありますので、見てください。そこについている自動車の絵のところが本当のタクシー乗り場のところでございます。ところが、現実には、これは永田町かいわいが一番わかると思ったので、そのことをちょっと事例としてお話しするわけですけれども、タクシー乗り場の指定の立派な看板が立っているあそこのところにはタクシーはとまらないわけ。そして丸印でかいてあるところが事実上今のタクシー乗り場になっているわけ。これは皆様が一番よく御存じな永田町のこの目の前のところを今お話しして、それで認識していただこうということでこの絵をかいてみたわけでございますけれども、こういう事実というのはここだけじゃなくて、全部あるわけです。そうすると、一体、この四十三条というのは、これは何を意味するためにこういうものを設けられたのか。つまり「タクシー乗場を指定し、」ということになっておりますね。これはどういうふうに了解をし、理解をしたらよろしいのでしょうか。
○政府委員（服部経治君）　ただいま先生がお引きになりましたタクシー業務適正化臨時措置法第四十三条の条文の意味でございますが、これは流し営業が行われます大都市の地域におきまして、タクシー利用客の利便を確保するということをあわせまして、そういう利便の確保を図る中で、そのことがその付近一帯におきます他の車の交通の流れを阻害することのないようという二面の観点から、タクシー乗り場というものを適正に整備して利用者の利便の増進に資するようにと、こういう趣旨でもって書かれた規定だというふうに受けとめております。
○刈田貞子君　でも、それが事実上機能していなければしようがないでしょう。これを、だからその前のところの話でいけば、タクシー乗り場という立派な看板をこちらに動かすか、それでなければこの条文をなくすか、どっちかでなければこういうのが設けられていても全然意味がないわけであります。
　もう一つ言えば、タクシー乗り場がそもそも置かれるようになった今の理由から言えば、そこに待っていれば、タクシー乗り場におればタクシーがとまってくれて、そこで乗れるというはずのところなんですね。ところが事実は、逆に、ここに立っていても車に乗れないという事実がありますね。私は近代化センターにも何回か苦情を入れております。絶対にタクシー乗り場ではタクシーに乗れないという現実がありますね。おわかりだと思います。特に夜です。これは本当に。なれている人は何とかやっています。なれない人が泣くんですわ。タクシー乗り場はタクシーのとまるところだと思ってそこにいると絶対にそこではタクシーに乗れないという、これはどう御指導なさいますか。