Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢委員　委員長御苦労さまです。大臣初め政府の皆さん御苦労さまです。
　農業は大変難しい局面を迎えておりまして、こうしたときに大臣がこの衝に当たられますこと、大変御苦労さまに存じます。先般はアメリカに渡られましていろいろとお骨折りをいただき、その結果は新聞等で一々承知はしておりますが、逆に言えば我々の知識はその範囲を出ないということになります。そういう意味では、大臣はたびたびいろいろな方から問われていることとは存じますが、例の牛肉、オレンジ等を中心とした二国間の折衝の大まかな経過と今後の見通しというようなものを承りたいと存じます。
○佐藤国務大臣　しばしば御答弁を申し上げているところでございますが、牛肉、かんきつ問題については、ヤイター代表との間で八回にわたり会談をいたしました。精力的に協議を重ねましたけれども、残念ながら合意に至りませんでした。　私としては再度の訪米によって二国間で双方とも納得のいく一つの解決の道を見出すべくぎりぎりの努力をしたつもりでございますけれども、合意に至らなかったわけでございます。まさに譲れるものと譲れないものがある、それが浮き彫りにされた感じでございまして、相変わらず米側の歩み寄りが見られなかったことについては甚だ遺憾に存じております。
　今後の対応につきましては、牛肉、かんきつの存立を守るという立場に立ちまして、生産、流通、消費、各般にわたって私もその責任を果たしていかなければならない。しかし、ガット・パネル設置の方向に道行きも既に始まっております。そういう中にありましても、日米双方の問題であった経緯にかんがみ、あらゆるチャネルを通じましてひとつ努力をしてまいりたい、一日も早い決着を私としては願っておるわけでございます。
　以上でございます。
○滝沢委員　御苦労さまです。
　例の牛肉につきましての課徴金の議論もいろいろと今されているようでありますが、これがガットのパネルに至るまでの展望等もありましょうからさらに一言おっしゃっていただければありがたいわけです。
　大臣、大変御苦労なことでありますが、私はこの十四日に自分の田植えをいたしまして、私も毎年田植えだけは、そしてできれば秋の取り入れのときも自分で田んぼに少しの時間でも入るようにということでずっとしているわけです。そしてあぜで村の青年たちと、青年たちといったって、たちというほど数がいない。ほとんど若い者は農村に——私は例の熊襲の子孫と言われました東北、そして会津のさらに山の中の会津若松から一時間半入る場所ですから、そういうところには青年はいません。どこのうちももうひとり暮らし老人、そして田畑は荒廃しております。
　そういう中で村の人たちの話を聞きましたら、残念ながらこういうふうに見ているわけです。どうせアメリカの、またヨーロッパのおっしゃるとおりになるんでしょう、それに抵抗したよというところを見せる一つの、そこまでのお芝居でしょう、過程でしょう、こういう言い方ですな。しかし私は、そうじゃないぞ、頑張っているんだ、およそ戦後のよその国との交渉の中で席をけって帰ってきたのは佐藤大臣だけだ、あとはみんな最敬礼して帰ってきたんだというようなことを言って弁護しておきましたけれども、やはり農家の人たちはあきらめているというかさめているというか、米価のことでもそのとおり、減反の割り当てについてもそのとおりですが、もうこれはだめなんだ、それに至るまでの一つのゼスチャーとしての政府の努力なんだというふうにしか見てないのですよ。そういう点、大変立場上お気の毒ですが、重ねてひとつこれらのことについての、ガットに持ち込まれるまでの際どいところで二国間の話し合いで決まるものでしょうか、それともやはりガットの黒白の判決となりますか、どういうものでしょうね。
○佐藤国務大臣　私も委員と大体同じようなところに育ってきたわけでございまして、福島で、会津の方で言えば阿賀川、我が方に参りますと阿賀野川、私もその水域に育ってまいりました。雪国でもございます。そういう中にあって、農業者として一生懸命やっておられる方々に信頼を得ていないのかなと思うと寂しい感じもいたします。しかし、芝居じみているという、決して言葉じりで言うわけではございませんけれども、また委員からは釈明もしていただいたということでございますので本当に感謝を申し上げなければなりません。どんなことがあっても、政治の信頼を仰ぐについては、国内対策であろうと外交交渉であろうとやはり信頼の上に立っての話し合いでなければなりませんし、信頼の上に立っての政策遂行でなければならぬと思っております。そういう意味で、前段のお触れになったことについてのお答えにしておきたいと思います。
　パネルなのか二国間なのか、一体どうなっていくのだろう。ガットの場であろうか二国間であろうか、こういう話でございますが、実はぎりぎりの選択をしながら話し合いをこうして続けてきたわけでございます。我が国の現状というものをアメリカ側ももう少し知ってもらわなければ困る、余りにも認識の違いが大き過ぎる、それではおまえの判断が甘かったのではないかと批判をされるならばそれも甘んじて私は受けなければなりませんが、しかし今日の段階におきまして、いろいろな国の農業政策、よその国のことは別としましても我が国の農業政策、食糧政策を遂行するには基本的な考え方がございまして、主要食糧は我が国で生産体制を整えていく、そして足らざるところを安定的な輸入体制をもって、あわせて国民に安全にして安定した供給体制をつくり上げていく、これは生産者のためにも消費者のためにも必要である、こういう基本的な考え方に立って努力を続けているところでございます。
　いつの日か必ずわかってもらえる時期が来るのではないだろうか、私はその一日も早からんことを願っておる、こういうことで、先ほど申し上げましたように、あらゆるチャネルを通じまして、パネル設置への方向づけで今その道行きが始まっております。パネルの構成員をどうしようかという今段階になっておりますが、日本の今日の貿易黒字、そういうものから見て、日本は何を言っているのだ、おまえのところはたくさん黒字を持っているじゃないかということで農業たたきがあるとするならばこれまた残念なことでありまして、きょう午前中にもお答えしたかと思うのでございますが、日本たたき、農業たたきということでは済まされない、私どもはこれをまじめに考えまして今後とも努力していかなければならない、こう思っておるわけでございますので、格別のまた御理解をお願い申し上げたいと思います。
○滝沢委員　御苦労さまなことであります。
　そこで、私は、三つほど個々の問題、今の御答弁を承りながら教訓として感ずるわけでありますが、一つは、今もおっしゃいました農業たたき、これは国際的にもまた国内問題としてもあるでありましょう。しかし、私は昨年夏にアメリカに渡りまして、政党としては初めてアメリカのリン農務長官を初めその省の方々と折衝しまして、出発前に農林大臣ともまた外務大臣とも打ち合わせをしまして、いわば野党ではございますが政府をお手伝いするという見地に立ってのことでありました。
　そこで感じてきましたのは、日本とアメリカとが、これに対する取り組みに国民的認識において違うということであります。これはいろいろとありましょうが、私、カリフォルニアにも行ってまいりましたけれども、カリフォルニア米を初め今問題になっております牛肉、かんきつ類等を仮に自由化したところでアメリカの農業が——今日本が輸入しているのは六十億ドルでしたか、いわばアメリカにとって日本は今一番のお客さんですよ。しかし、それが自由化したからといってそうそう伸びるとは私は思わない。そのことはアメリカもわかっているのではないでしょうか。例えば、牛肉を自由化したって豪州の肉を日本の消費者は選ぶ、カリフォルニア米を仮に入れてもそう簡単に多少の価格の相違によって飛びつくものでもない、それはわかっておると思うのですよ。しかし、日本から工業製品等がすさまじい勢いで売られるといいますか、これに対する対抗措置としての立場において、日本の農作物にいろいろ注文をつけてくると見ておるのですよ。私はそう見てきたのです。そういう意味においては、アメリカはいわば国民的には、挙国一致という言葉はいささかどうかは知りませんけれども、そういう体制で日本の農作物の自由化を求めている。
　ところが、日本は工業製品をおびただしい勢いで売っていく、その反動として農政が攻撃の目標になっているというとらえ方をしないで、補助金が一番農家に多いじゃないか、我々消費者の立場からいうと農家にどうしてああいう金を使わせるのか、そして高い農作物をどうして買わなくてはならないのかという議論になってしまっているのですね。逆に農家の論理からいうならば、これもせんだって村でそういう話もありましたが、では工業製品を半分にしたらいいじゃないか、そうしたら我々の健作物に対しての攻撃が緩むであろう、こういうわけですよ。
　そこで私は、政府が消費者対生産農家、工業界対農業サイドという対立のシステムではなくて、これを一緒のものとして理解する、我々の工業製品をどんどん売る、そのはね返りとして農家が攻撃されているんだから、工業界におけるプラスの幾分かをとにかく農家にひとつ手助けしようじゃないかという国民的理解を誘発するような指導といいますか啓発といいますか、それを政府が各省庁共同してもっともっとなさる必要がある、こう私は思うのでありますよ。それが一つであります。
　もう一つは、大臣が折衝に当たっての基本の方針のように承って心強く思いますが、全食糧の自給率というものをもっときちんと国が定められたらどうなのか。例えば米は一〇〇％でしょう。これがいろいろと議論されて、仮に輸入になるならば何％までいいことなのか、大豆等は九五％輸入ですね。こんなことでいいはずはありません。その他数々ありましょう。肉もそのとおりですが、やはり食糧については、幾ら高くともここまでは自給するという国是とも申すべき一つの線を引かれたらいかがなものか、こういうふうに実は思うのですが、いかがですか。
○佐藤国務大臣　まず、前段の御質問でございますが、私の認識はあなたと全く同じなんでして、生産者、消費者、あるいは農産物、工業製品、そういうことを国全体としてどう考えるかというスタンスに立つべきだろうと思っているのです。特に、今日の生産者は昔の生産者と違うのです。今日の生産者は単品の生産者であって、ほかはほとんどが消費者であるという現実。漬物に至っても売店から買う、極端な話でございますがそういう状態でございますから、常に生産、消費、両面に立った物の考え方が必要だ。特に貿易黒字、五百億ドル余、六百億ドルに近づいていくこの貿易黒字につきましていろいろ言われるのです。
　だから、私はきょうのこの委員会におきましてもお答えを先刻いたしたところでございますけれども、この生産、流通、消費ということを考えながらも、私は農林水産大臣として牛肉、かんきつの交渉に当たりながらも、先様からそういう話も出てきたことが何回かございます、交渉の過程で。これを全部つまびらかにするわけにはまいりませんけれども、そういうときに私自身は国務大臣として、世界に貢献する竹下内閣といたしまして重大な関心を持っておる、こういうことも率直に言った経緯がございます。そういう物の考え方で努力をしていかなければならぬと思っております。
　さらに、今おっしゃいますように、自給率の問題につきましては、今日の自給率が決して高いものだと私も思っておりません。しかし、今の自給率を割ってはならないということで最大の努力を払っていかなければいかぬ、特に主要食糧についてはそうでございます。したがいまして、牛肉等につきましても、これは畜産関係、酪農関係につきましても、酪肉基本方針を二月に策定いたしたところでございますが、審議会の答申を得て、その指針をもとに努力を始めておるところでございますけれども、そういう考え方で私どもは努力をしていかなければならない、竹下総理もその種の気持ちを如実にあらわした答弁を現実にいたしておるわけでございますし、私は当然のことだと思っておるわけでございます。
○滝沢委員　よくわかりました。ただ、御答弁がやや抽象的でありますが、どうかひとつ勇気を持って——今は大豆は九五％輸入している。しかし、これは仮に十年間で七〇％まで復元するとか、あるいは米についてはどう、肉についてはどうという一つの原則を数字的にはっきり定められてこそ全国民がこれを支持もし理解もするであろう、こう私は思いますので、ひとつ記憶にとどめてちょうだいしたいと思います。
　もう一つは、実はかつて予算委員会の分科会等でもお伺いしたことでありますが、せんだっても農家の人たちが私に言うことには、いつになったらこの減反は終わるのと言うわけですよ。つまり荒らしている土地はいつになったら米がつくれるのですかと言うわけです。そこで私は、いやそれはならぬぞ、減反は永遠の道と思った方がいいぞというふうに実は申したことであります。
　そこで大臣、これは思い切って発想をかえて、もう減反とか生産調整という言葉をやめにして、これは臨時的措置だということではなしに、とにかく一〇〇％日本人が食べる米をつくってもなおかつ余るというんですから、これは国土計画とも申せるんでしょうけれども、全国の農地の再編成といいますか、米をつくる田んぼはこれとこれだ、この範囲だ、そしてこれは畑にかえるんだ、そしてこの畑は宅地にないしは山林にというようなぐあいに、もう減反や生産調整という言葉で、臨時の措置として農家にあらぬ希望を持たせることではなくて、固定の概念として、農地を再編成されてはいかがなものかと思うのですが、いかがですか。
○佐藤国務大臣　戦後の農地改革、農地解放から始まりまして随分な変わりざまでございます。そういう中にあって、計画的な生産体制を念頭に置くことは当然でございますが、いわゆる農地を、地域農政とは言いながら固定をして、お言葉には強制という言葉はございませんでしたけれども、それをぴしっと枠組みしてやるということは、今日の体制の中ではいかがなものかなという感じもいたします。
　しかしお気持ちは、やはり計画的な生産体制、地域農政、そういうものをもっときめ細かくやれ、こういう意味のお気持ちがそこの中に大部分を占めている、こう理解するならば、私はそういう考え方に沿ってやることは当然であるな、なお減反政策は決していい政策だとは私も思っておりません。そして、これ以上減反を強いていってどうなるのかという心配も私自身はいたしております。そういう中にあって、消費拡大という面もまだ努力次第によってはできるわけであります。私はできると思っております。特に、都会よりも農村部における、米生産地帯における減退率の方が高いということについては極めて遺憾に存じ、私は農業団体の責任者にもそのことについての当然の協力、協力というよりも自主的にひとつ考えてくれ、こういうことも申し上げておるところでございます。
○滝沢委員　実は大臣、二百八十万ヘクタールという土地、田んぼを二七％から三〇％減反しているというわけでありますから、二百万ヘクタールあればたくさんだということにも逆に言えばなるわけであります。見渡しますると、この肥沃な田んぼの途中にぽつんぽつんと無理してササゲをつくったりトマトをつくったりしているよりは、これらのことを寄せてしまって、それこそ米をつくる場所はずっと米がつくれるように、いわゆる再編成があった方がよろしい。そして減反という言葉はやめてしまって、日本の生産計画といいましょうか、そういう意味では、後で減反は解除になりますよというようなあらぬ期待を持たせて、しかし来年もか、来年もか、いつまで続くぬかるみぞというようなことはなくした方がいいと思うものですから申し上げたわけでございまして、御理解を賜りたいと思います。
　さてそこで、もう一つ、これは私はよくわかりませんけれども、大変権威あるという方から承ったのだけれども、米の生産力を落とすということはちょっと言い方は悪いのですが、つまり余り過剰米が出ない方法の中に、米価に思い切って格差をつけろ、こういうわけでした。つまり、今一万七千二百円ぐらいのいわゆる政府売り渡し米の五類というものから、一番高い新潟のコシヒカリ等になりますと二万五千円前後ということでしょうか、その差は本当は余りないですよ。
　しかし、他の製品を見れば、洋服にしても大臣の洋服は何十万円で私の洋服は何万円か知りませんけれども、これは甚だしい格差と言わなければなりません。すべての物品がそうなのですよね。ですから、十倍というものは決して珍しくない、米価にも思い切った格差をつけなさい、そうすればそれぞれが、生産量は落ちても高い、いい米をつくる、そうすれば今の日本の国民、いろいろとおっしゃるけれども、おいしいものは買うということなので、決して安ければ米の行列をつくるというようなものではないものだからそれがいいよ、こう言うのだけれども、何か農林省の方に承れば、そんなのはばかな話だというようなお話がありましたが、どうでしょうね。
○佐藤国務大臣　原則的にやはり消費のないところに生産はないという原則があろうかと思います。消費者ニーズ、これにもそういう意味ではこたえなければなりません。そういう基本的な考え方を持っておるわけでございます。
　残余は、食糧庁長官から答えさせます。
○甕政府委員　大臣から申し上げましたように、消費者のニーズに合った米をつくる、これは質量ともに基本かと思っております。そのための良質米への生産誘導ということは生産サイドといたしましても当然心がけていかなければならないわけでございまして、現在、米の産地、品種、銘柄別に、その米が流通いたします中でおのずから自主流通米等の価格の中に格差が生じておるという状況がございます。先生若干お触れになりましたが、自主流通の中で昨年米価全体下がったわけでありますけれども、引き下げ幅が自主流通としては一％程度にとどまった銘柄もあり、しかしながら四％程度の引き下げになった銘柄もあり、市場評価に応じた銘柄格差というのが拡大をしている、こういう実態はございます。
　ただ、米は国民の主食でございまして、食生活の基礎であるといった点からいたしまして、その価格水準についてはおのずから限度があるとも考えられるところでございまして、お話のございましたような大変な格差というものが、ほかの商品と同様に十倍とか二十倍とかいう実態にはなっておらないわけでございます。お話がございましたように、そういう良質米への誘導を図っていく中で数量的には生産調整を必要とする事態が解消されていくのではないか、こういう御意見もあったというふうにちょっとお聞きいたしましたけれども、良質米生産も、技術も安定し、また基盤整備も進むといった中で、収量といたしまして、これは当然品種によってさまざまに変わってまいりますけれども、それによって生産調整が必要でなくなるということも現実にはございませんということを私どもの職員からあるいはお話し申し上げた経過があろうかと思います。
○滝沢委員　最後に、私は六十二年五月二十七日に質問主意書を政府に提出いたしました。それは水産用ワクチンという言葉でありますが、養殖のお魚が、抗性物質を初め大変値段も高く、かつ使い方によっては人体に大変な影響を及ぼす薬が投与されている。これについて、ワクチンがもしも開発されて、しかもこれが生産者の利用に供されるならば、一つには生産者が高い薬代を払わずにも済む、一つには消費者の健康にも大変よろしいということで、どうしてよその国に許可されている水産用ワクチンというものが日本では許可されないのかということを、質問主意書の後も委員会等でたびたび取り上げてまいったところでありますが、大変前向きに検討され、作業を進めてちょうだいしているということでありますけれども、これについてその後の作業経過、そして今後の見通し等を承りたい。
　結論は、水産用ワクチンというものをとにかくもはや許可をして、これをいわば生産者に使わせることによって、消費者の健康増進と生産者のいわば経営の安定に資するべきだということでありますが、いかがでございましょうか。
○田中（宏尚）政府委員　水産用ワクチンにつきましては、一つはアユのワクチンについて製造販売承認申請と、それからニジマスのワクチンにつきまして輸入承認申請がございまして中央薬事審議会で審議をしてきたわけでございますけれども、中央薬事審議会の審議も大方終えまして、最初に四月二十六日に水産用医薬品調査会と動物用生物学的製剤調査会、これの合同調査会で審議されまして、五月十日に動物用医薬品等特別部会、ここでも審議、承認方につきまして決定を見ているわけでございます。近々、具体的には六月二日を予定しておりますけれども、常任部会にこの結果を報告するということを予定しております。
　これからの水産用ワクチンの使用に当たりましては、水産庁といたしましても関係部局と協力しまして、せっかく承認許可が出ますワクチンの使用の適正化を図りますとともに、その普及についてもいろいろな努力をしてまいりたいと思っております。
○滝沢委員　大変前向きな御答弁をちょうだいしてありがたいことに思います。どうぞひとつこれを公の用に供されるように、そして生産者並びに消費者の期待にこたえていただきたいと思います。
　大臣、いろいろとお尋ねしましたが、大変困難なときにこの衝に当たられる御苦労に敬意を表します。どうかひとつ今後とも頑張っていただきたいと思います。御苦労さまです。
　委員長、大変ありがとうございました。御苦労さまです。
○藤田委員　今国会終わりの質問になるかと思います。きょうは朝から一日大臣初め委員の皆さんもお疲れでしょうが、私の質問が最後ですのでよろしくお願いをいたします。短い質問時間ですから、できるだけ御答弁を簡単にお願いしたいと思います。
　まず最初に、昨年大変問題になりました、イネミズゾウムシの防除に使われていた水稲育苗箱専用防除剤アドバンテージという防除剤があるわけです。これが使われました後苗枯れ被害が広範囲に出てまいりまして、各地の農民から農水省に対して補償要求が出され、その交渉には私も立ち会ったわけでございますが、結局日産化学もその責任を認めまして、総額二億円に及ぶ実費補てんを行ったわけでございます。その点間違いございませんか。
○吉國政府委員　イネミズゾウムシの駆除に用いられますカルボスルファン、先生がただいまお話しになりましたのは商品名でございますが、私ども登録上の種類名で申し上げさせていただきたいと思いますけれども、カルボスルファンという薬に関しまして、昨年の五月中旬から六月上旬にかけてこの粒剤を使用した地域の一部におきまして移植した苗に生育障害が見られたという状況でございまして、その障害が発生したことによって植えかえ、補植を行ったものは十六県で約二千ヘクタールに及んでいたというふうに把握をいたしております。使用面積全体からいたしますと必ずしも広範に集団的に出たという状況ではございませんけれども、そういった状況のもとで関係のメーカーから苗代、労賃、薬剤費等について相当額の補てんを行ったというふうに承知をいたしております。
○藤田委員　それでその後カルボスルファン、つまり商品名で言うとアドバンテージですが、それの再現試験というようなことを行ったのでしょうか。実は、昨年の十二月にこの苗枯れの被害を出したアドバンテージの全面広告がこういう形で新聞に出されたわけです。（新聞を示す）被害を受けた農民はもとより、その周辺の農民もびっくりしました。この農薬が改良されてもう被害を出さないということならいいのです。しかしあれから半年もたたない間に、何の改良もされていないのにこういう広告が出されて、ことしも被害が出ないとは限らない、こういうことであります。
　そこで、私は農水省に聞いておきたいのですが、再現試験をして被害が出なかったと言われております。しかしやはり苗を植える今の時期に再現試験をすべきではないでしょうか。もう一つは、そういう結論がはっきりするまで、宣伝を慎むだけではなく販売を中止するというような誠意を見せるべきではないでしょうか。三つ目には、既に販売されたもので昨年のようにもう既に稲に使われている、そこに被害が出た場合は、当然のことですが昨年同様の実費補てんということをするべきではないか、こう考えますが、どういうふうに指導されますでしょうか。
○吉國政府委員　まず、再現試験の問題でございますが、昨年そのような経験があったことを受けまして、数県の農業試験場でいろいろな条件設定を行いまして再現試験を行ったわけでございます。その結果といたしましては、通常の使用方法では生育異常は認められなかったということでございまして、特定の深水といったような虐待条件をつくり出してやった場合に一部そういった障害があらわれたというふうに把握をいたしております。
　この薬は防除上極めて有効性が高いということで使用がかなり急速に伸びてきたという経過が実はございまして、使用上の注意等の点で若干不十分な点もあるいはあったのかという感じがいたすわけでございますが、こういった状況を受けまして、私ども防除に対する指導の面におきまして、使用方法というものを適切に守って防除を進めていただくように植物防疫関係の会議等を通じまして徹底をいたしておるところでございますし、また関連のメーカーに対しましても、使用方法について十分配慮しながら使用してもらうようなことを徹底させながら販売活動を行っていただくことをお願いしているという状況でございます。
　そういった状況でございますし、ことしの状況としても、まだ田植えが余り進んでいない段階でございますが、田植えがかなり進んだ地域におきましても今のところ生育障害発生は見られておらないという状況でございます。また、ことしになって各県の試験場等で試験をやっておられた結果で今までわかっておるものにつきましても、そういった問題は出ていないというふうに把握をいたしているわけでございます。私どもとしましては、そういった意味で関係者に対しまして、使用上の注意事項をちゃんと守って適切な使い方をしていただくということについて指導してまいりたいと考えているところでございます。
○藤田委員　答弁が一つ漏れておりますよ。昨年と同様の被害が出た場合には実費補てんということで指導なさるかということが一つです。
　それから、使用上の注意をするように指導しているということですが、この新聞広告には何にも出てませんよ。名前しか出てないのです。だから、この日産化学がどういうふうに生産者の痛みを感じているのか。実費補てんをされるよりも、やはりこれが安心だと思って使った農薬の被害が出ない方がずっといいんだ、実費補てんよりも自分たちがつくった作物が青々と育成することを生産者はもっと願っているんだということを言われておりますが、私もそのとおりだと思うのです。そういう点で、私は使用上の注意の問題について一言申し上げておきたいし、これは農水省の農薬に対する姿勢の問題が問われると思うのです。答弁の漏れたところ、ひとつおっしゃってください。
○吉國政府委員　私ども、御承知のように、農薬の登録に当たりましては薬効その他安全性の問題、また使用方法上の注意事項といったようなことを精査して登録をやっているわけでございます。昨年、先ほども申しましたようないろいろな要素が重なっておったかと思いますが、そういった事態が出たという状況下で、今先生おっしゃいましたような農家の心情も酌んでメーカーの方としては自主的に一定の措置をとられたというふうに思っているわけでございます。私ども、今までの知見といたしましては、きちんとした使用方法をとっていただければそういった心配はまずないのではなかろうかと思っているわけでございまして、そういう意味で使用上の注意を守っていただくように私どもも一生懸命努力をすることが先決であろうと思っているところでございます。
○藤田委員　大臣、聞いていただいてわかると思うのですが、一つも答えていないのです。去年このアドバンテージを使って被害を出した、その被害に対する実費補てんというのは私はよく知っていますよ。農水省が御努力されて指導されたのです。それをどうして仮に同じ被害が出れば、再現試験といってもそれはあくまでも箱の中での再現試験ですからね。一年休んで実際に自然条件の中で再現試験をしたならともかく、そういうこともしないでやって、それでもしことし被害が——私は被害が出ることをちっとも願っていませんよ。しかし、被害が出ればやはり同じように企業に対して指導するかという答弁が全然ないのですよ。私は仮の話をしているのです。そして、去年もなさったようにことしも日産化学に対してそういう指導をしてくださるかということを言っているのです。何で答弁してくださらないのですか。一言で結構です、指導はわかりましたから。
○吉國政府委員　企業活動として一定の制度上の制約のもとで最善を尽くすということについては私どもも含めて努力をしていかなくてはならぬと思っておりますが、全くその危険がないわけではないというだけで使用を中止するという状況のものであるかどうかということもございましょうし、また企業活動にかかわる問題でございますので、政府から今の時点でとやかく、こういうことがあったらこうするというようなことを言える段階ではないということにつきまして御理解をちょうだいしたいと思います。
○藤田委員　そんな理解はできないのです。去年努力をされたように、ことしもそういうことになれば農水省として責任を持って対応する、せめてそれぐらいのことは言えますね。
○吉國政府委員　私どもは状況に応じまして、その時点その時点で適切な対応をやるという立場であると思いますので、そういう面で最善を尽くしてまいりたいと思っております。
○藤田委員　もうこれ以上聞きません。その適切に最善の努力をするという言葉の中に私は農水省の責任を十分受けとめて、私の言葉に答えていただいたというふうに理解をいたします。
　次の問題に移ってまいりますが、私はせんだって、大阪の農協の関係者の方々と現在の農業を取り巻く問題について懇談をいたしましたが、大阪でもミカン農家が非常に深刻な問題を抱えて悩んでおります。端的に言えば価格の低下であります。大阪は、昭和六十年の段階でミカンの栽培面積は千百七十九ヘクタール、生産量が四万二千三百トンありますが、価格につきましては六十一年産のミカンの生果がキロ六十円から七十円、六十二年が二十円から三十円と、三分の一から二分の一に落ちていきました。ジュース用は六十一年産は三十円ですが、六十二年産は三円、去年の十分の一というありさまで、この暴落で農家の転廃業が多数出たと言われています。何もこれは大阪だけではなく全国のミカン産地が甚大な打撃を受けたということであります。
　まずお伺いいたしますが、このようなひどい状況の全体像とその原因について明らかにしてください。
○吉國政府委員　昨年のミカン価格は、先生御指摘のようにかなり低い水準になったわけでございます。御承知のように温州ミカンにつきましては、全体の需要動向からいたしましてミカン園の転換事業あるいは年々の作柄予想に応じました摘果、こういったことを進めて計画的な供給に努めてまいっているわけでございます。昨年も開花の状況からいたしまして相当量の生産が見込まれる、これによって需給が著しく均衡を失するのではないかということで、果樹農業振興特別措置法に基づきまして生産出荷安定指針を公表したところでございます。これに基づきまして摘果を全国の生産者の協力のもとに進めたわけでございまして、これによる生産量の削減努力が行われたわけでございますが、気象条件も加わりまして目標を上回る生産になったという状況でございます。そういったことから価格が前年に比べて相当程度下回る状況になったわけでございます。
　こういう状況の中で、私どもとしては生産者団体とも協力をいたしまして、出荷時期の調整あるいは消費拡大努力ということを進めます傍ら、果汁原料に仕向けられたミカンにつきまして加工原料用果実価格安定対策事業による価格補てんを行いましたし、またさらに果汁の過剰在庫について調整保管事業を実施することを決めた次第でございます。こういったことで、ミカン農家は価格の値下がりによる影響を相当に受けたわけでございますが、こういう努力を通じてミカン農家の経営の安定に努力をしているところでございます。
○藤田委員　今のお話を聞いてもなかなか被害の全容が十分浮かんできません。史上最高の摘果あるいは調整保管等々に取り組まれたことはよく承知しておりますけれども、史上最高と言われるような摘果をしてもなおかつこういうふうな価格の暴落になったのは、単なる気象条件からだけでしょうか。私はそうじゃないと思うのです。それはオレンジとオレンジ果汁の輸入量を見てみても、輸入量のふえ方は十年前に比べて生果で七倍、果汁で六・五倍になっています。これは数字でいいますと現在十二万六千トン、果汁の方も生果に直しますと八万五千トンですから、実に二十一万数千トン、こういうことになるわけであります。そこへ輸入果実全体量が六十二年は百四十一万トンと、このところ年々一割強のふえ方でふえ続けて、外国産のシェアはもう既に二割強というような状態になっています。これが価格に影響を与えていないというふうにお考えでしょうか。
○吉國政府委員　昨年摘果をやったにもかかわらず供給が思うように絞り込めなかったということを、先ほど気象条件というふうに申し上げたわけでございますが、摘果をした後、非常に雨が多かったということで果実の生育が非常に促進をされたという面があったというふうに私どもは認識をいたしておりまして、こういうことで、せっかくの摘果の努力をやっていただいたにもかかわらず供給が過剰になった。また、地域にもよろうかと思いますが、品質面での問題も生じたということであろうというふうに考えております。
　輸入オレンジの影響ということではないかというお尋ねでございますが、輸入オレンジの影響がミカンとの関係でどの程度どうなるかということは非常に難しいと思っておりますが、主要な出回り時期が違っているというようなことも御承知のようにあるわけでございまして、私ども、輸入の増加によって価格が低落したというよりも、国内の供給バランス等による低落であったというふうに認識をいたしているところでございます。
○藤田委員　そんなこと農家の人が聞いたらびっくりしますよ。これは全然影響を与えていないというふうに御認識でしょうか。一般に青果物の価格は、一割入荷がふえれば値段は半分に下がる。私は大阪ですからこういうことは商売人からしょっちゅう聞かされてよう知っているのですが、そういうふうに言われているぐらい、現実に国内のミカンの生産者価格の暴落はまさに輸入の果実の増加というものが影響していないという方が、これは冗談じゃないよと言いたいくらいなんです。全く影響を与えていないというふうにお考えですか。
○吉國政府委員　私が先ほど申し上げましたのは、オレンジの輸入とミカンの需要との関係がどういう関係になっているかということを正確に把握することは非常に困難であるということを申し上げたわけでございます。御承知のように、果汁全体の消費が多様化をしていくという傾向が進んでいるように私ども見受けているわけでございまして、ミカンも残念ながら、大量消費の時代から、そういった多様なものを消費するという中での消費という形になってきているということが過去の消費減退の傾向の中にあらわれているのではないかというふうに思っているところでございまして、いろいろ多様な果物が、輸入されているものもありますし、国産もございますが、そういったもの全体の相関関係、消費者の胃袋との間で相関関係が生まれているというふうにむしろ見るべきではないかというふうに思うわけでございます。
　そういった意味で、オレンジの輸入量とミカンの消費というものを直結して考えるというわけにはなかなかいかないというふうに思っております。
○藤田委員　正確に把握するのは困難だけれども、しかし全く影響を否定するものではない、そういうふうに理解していいですね。正確に把握することは困難だけれども、しかし全く否定するものではない、そんなことは常識なんですよ。日本園芸農協連合会の専務理事の遠藤さんも、ことしの三月の新聞に「とりわけ六十二年産のミカン、今出回り最盛期の中晩柑の暴落は、本当に目を覆うほどひどい。豊作や品質の低下といった気象条件ではとても説明し尽くされない構造的な要因が横たわっている。」ということを述べておられますけれども、こういうミカンの価格暴落がやはり大きな影響を受けていることは、これはもうだれも否定できないことなんです。
　そこで私はお伺いいたしますが、果樹農業振興特別措置法第五条、これは端的に聞きますが、ことしのようにジュース用がわずか三円といった値段、もうこれは値段とは言えないような値段になっているときに、それでも発動しないというような状態ならば、これは五条を死文化させようと考えているんじゃないかというふうな意見があります。死文化させようと考えているかいないか、それだけで結構です。長くおっしゃらないでください。
○吉國政府委員　死文化させようということは考えておりません。
○藤田委員　私はここに、浜口農蚕園芸局長の推薦の言葉が載っております果樹農業研究会が編集しました「果樹農業振興特別措置法の解説」という本を持っております。これをずっと読ませていただきました。ここには、この五条は「政府に対し一定の措置を講ずべきことを義務付けたものとなっている。」こういうふうに書かれております。政府に対して履行義務が課せられているわけであります。また、輸入果実が国内の果実に影響を与えていることは、政府が出しました「果実等生産出荷安定対策事業の推進について」という文書を見ましても、「国内産の果実及び果実製品の需要の低迷、果実の輸入増大等の影響による需給事情に対処し、」という言葉を使いまして「果実等の需給の調整を行なうものとする。」と述べていたり、あるいはまた、同様の言葉を使いまして「果実等の需要の拡大を図るものとする。」というふうに書かれているわけです。また、その果振法の改正のきっかけになりました果樹対策研究会、これは農蚕園芸局長の私的諮問機関で御存じだと思いますが、その研究会の検討結果では、「オレンジ等の果汁の輸入増は、うんしゅうみかんの過剰の調整弁として機能しているみかん果汁の販売条件を悪化させるもの」と明確に述べているわけです。
　ことしは、オレンジ果汁は調整保管も含めて、先ほどもお話にありましたように相当の過剰在庫を抱えており、大変な状況になっていることは御承知のとおりです。このようなときにこそこの果振法の五条を発動すべきだという産地の声を受けて、農水省としてもこの発動に真剣に取り組むべきではないかというふうに考えますが、どうでしょうか。
○吉國政府委員　この規定の趣旨は、外国産の果実等の輸入によりまして国内産の特定果実、これは温州ミカンでございますが、これの価格に著しい低落等の問題が生じている場合で、国内の需給調整努力等によっては事態を克服することが難しい、そういう場合に相当な措置を講ぜよ、こういう趣旨であるというふうに理解をいたしているわけでございます。また、一方におきまして、この規定の発動ということにつきましては、ガット等の国際条約との整合性のとれたものでなければならないということが国としてあるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、この規定の運営ということにおきましては、国内の需給調整努力によって解決するということがあくまでまず求められているということでございますので、そういった意味から国内での需給調整努力をいろいろと行って事態の克服に努めているということでございまして、先ほどもお答えをいたしましたように、この規定を無視してかかるというようなことを考えているわけではございません。
○藤田委員　私は、何のために果樹振興法第五条があるのか、ミカンがこれだけ暴落し、あれほど摘果してもなお値にもならない値になってミカン山で捨てられているミカンのことを思うときに、政府のそういうあいまいな対応というものは本当に許されないものだと言わざるを得ません。なぜこんな生産者を救う法律があるのにそれを生かそうとしないのですか。別にこれは無視するものじゃないという御答弁ですが、それならばぜひとも、この果樹振興法の五条を今こそ発動させて、そして生産者の要求にこたえるべきだということを申し上げておきたいわけです。
　この問題に関連をして、日本園芸農協連合会の専務理事の遠藤さんは、「兼業化、担い手の高齢化は、果樹部門も例外ではない。しかし現に中核農家が全国三十八万ヘクタールの園地の五三％を管理している現実を、私は強調したいのである。必死で農業に生きようとするプロの彼らの意欲を挫折させては日本の果樹農業はおしまいである。オレンジとオレンジ果汁のＩＱ制度は、果樹農業を守るために、どうしても譲ることのできない最後に残された砦である。」こういうふうに言われています。果樹振興法のきっかけになった果樹対策研究会、ここでもそのことを強調しておられますね。そして、当時の農蚕園芸局長は、この検討結果の本の中で、「輸入については、現行の輸入調整措置の維持に最大限の努力を払うことが必要であるということである。」と強調して重ねて書いておられます。そういうふうに見ていきますと、政府としては、この果振法第五条の義務づけがある中でオレンジの自由化はできないということになっていくのじゃないでしょうか。
　時間が参りましたから一気にしゃべって御答弁をいただきますが、大臣、この果振法ができたときにどういう状態にあったかというと、政府がアメリカの要求を受け入れてオレンジとオレンジ果汁の輸入増加が進められたあの五十九年当時に、温州ミカンの過剰の調整弁として機能しているミカン果汁の販売条件を悪化させるということで、特にオレンジ果汁の輸入増に対して関係者の皆さんは不安を抱いた。そこで、これはほかならぬ自民党の果樹農業振興議員連盟が政府に要求された、何とかせいと。そこで農水省の方は、農蚕園芸局長の諮問機関である果樹対策研究会を発足させて、その研究会で半年間にわたって検討をされた。その中で、「輸入調整措置の維持に最大限の努力を払うことが必要である」、意見の中には一元輸入制度などの新たな国境措置を設けるべきだという意見があったけれども、いやそういうことをしたらかえって輸入割り当て制度を維持する上で障害になるかもしれないんだということで、これは両論併記という形になりましたけれども、この研究会の検討結果を踏まえて法改正が行われるようになった。
　ところが、その法改正で政府が出してきた案には、輸入措置については何ら規定がなかった。そこで農業団体は、重ねて外国産果実・果汁の輸入問題についての不安を表明し、参考人質疑でも大いに意見を出して懸念を表明して、参議院の各委員からこの問題についても意見がどんどん出されて、最後に自民党から共産党まで全会派がまとまって、外国産の輸入に関する措置ということでこの五条がつくられることになったのです。大臣はもう経緯は私よりもずっとずっとよく御存じで、おまえ、しょうもないことを言うなというふうに思われるかもしれませんが、繰り返して言うとそういうことになるわけです。
　したがって第五条の持つ意味は、一つは、輸入果実で価格の低迷の影響を受けたときに必要な輸入規制をするということです。もう一つは、これは自由化を認めない、自由化の歯どめとしてつくられた、まさに生産者それから議会も一体になって合意の上でつくられた五条だと考えるわけです。そう考えていきますと、政府としてはこの法律に誠実に対処する法律的、政治的、道義的義務がある。それでもなおオレンジとオレンジ果汁の自由化を受け入れることができるのか。一体、日米交渉及びガット交渉に当たってこの五条をどう位置づけていくのか、大臣にお伺いをしたいわけです。
○佐藤国務大臣　果振法第五条にあらわれておりますかんきつ農業の重要性、これに対する与野党議員の認識、これを十分頭に置いて交渉をいたしておるつもりであります。
○藤田委員　午前中の質議の中で大臣は、仮説で日本の考え方を示し、現実的立場で相手側に理解をしてもらうように努力をしてきた、そしてこれからもそういうことで努力をしたい、こういうふうにおっしゃいましたけれども、現実的立場ということになれば、まさに五条こそ現実的立場を最も雄弁に物語る日本の法律ということでこの問題をしっかりととらえていくならば、逆に言えば、仮説で示された考え方というのは現実的ではないではないかというふうに私は考えますが、いかがですか。
○吉國政府委員　先ほども申し上げましたが、この果振法五条も国際条約との整合性ということが求められることは当然であると考えております。そういった性格でもございますし、この規定が存在しているから今度の交渉の進め方がどうこう支配されるという論理的な関係にはないと思っておりますが、先ほど大臣からお答えがありましたように、こういった規定の中に結実しております関係の方々の御意見というものは踏まえながら、最善の努力を交渉においてしているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○藤田委員　もうこれで私の質問、最後にもう一問だけして終わりますが、実はこの間青森に参りましたら、青森県では、腐乱病というのが非常に今広がってきていて問題になっておりました。最後に、腐乱病に対する政府の対策をお伺いし、それから、私が先ほど申し上げました問題についてもう一度大臣の御意見をお伺いして、終わりにいたします。
○吉國政府委員　リンゴの腐乱病が青森県等を中心としまして近年また若干ふえてきているという状況がございますので、この防除対策につきましては、先生も御承知であろうかと思いますが、技術的には確立をいたしておりますので、この発生状況を調査いたしまして、その発生予測に基づきまして関係者に情報を提供しながら的確な防除を行っていくということが必要であるというふうに考えておりますので、こういった面で今後とも努力を続けてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤国務大臣　今局長から適切に答えたなと思っておりますので、別段これに加えることはございません。
○藤田委員　時間が参りましたので、これで終わります。
　ただ、腐乱病のような病気が広がるということの背景に、私はやはり今の農政、とりわけ輸入の自由化の問題についてもここで真剣に考えなければならない、現実的にそのことを見ていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　ありがとうございました。
○菊池委員長　次回は、来る二十四日火曜日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十二分散会
昭和六十三年五月十八日（水曜日）
　　　　午後一時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　　靖君
　　　理事　愛知　和男君　理事　岸田　文武君
　　　理事　北川　正恭君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　徳雄君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　林　　保夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　青木　正久君
　　　　　　井出　正一岩　　　　石渡　照久君
　　　　　　工藤　　巌君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　江田　五月君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　中西　績介君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　有島　重武君　　　　北橋　健治君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　中島源太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　船田　　元君
　　　　　　　　文部大臣官房長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　西崎　清久君
　　　　　　　　文化庁次長　　　横瀬　庄次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　─────────────
五月十六日
　教育公務員特例法等の改正反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第二七四七号）
　同（金子満広君紹介）（第二七四八号）
　同（寺前巖君紹介）（第二七四九号）
　同（村上弘君紹介）（第二七五〇号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二七五一号）
同月十七日
　四十人学級の実現等に関する請願（石井郁子君紹介）（第二九六二号）
　大学・高等専門学校関係予算の大幅増額等ほ関する請願（石井郁子君紹介）（第二九六三号）
同月十八日
　私学助成の増額等に関する請願（大橋敏雄君紹介）（第三一五五号）
　色党異常の児童・生徒等の保護対策に関する請願（小沢辰男君紹介）（第三一五六号）
　同（愛野興一郎君紹介）（第三一五七号）
　同（麻生太郎君紹介）（第三一五八号）
　同（江崎真澄君紹介）（第三一五九号）
　同（江藤隆美君紹介）（第三一六〇号）
　同（山中貞則君紹介）（第三一六一号）
　同（近藤元次君紹介）（第三一六二号）
　同（自見庄三郎君紹介）（第三一六三号）
　同（鈴木宗男君紹介）（第三一六四号）
　同（二階堂進君紹介）（第三一六五号）
　同（野田毅君紹介）（第三一六六号）
　同（畑英次郎君紹介）（第三一六七号）
　同（鳩山邦夫君紹介）（第三一六八号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第三一六九号）
　同（持永和見君紹介）（第三一七〇号）
　同（山崎拓君紹介）（第三一七一号）
　同（渡辺省一君紹介）（第三一七二号）
　同（武部勤君紹介）（第三三二三号）
　臨教審関連法案反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第三三一八号）
　私学助成大幅増額等に関する請願（江田五月君紹介）（第三三一九号）
　四十人学級の実現等は関する請願（石井郁子君紹介）（第三三二〇号）
　同（工藤晃君紹介）（第三三二一号）
　同（山原側二郎君紹介）（第三三二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
五月十七日
　在日留学生対策の充実に関する陳情書外三件（第五〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北橋健治君。
○北橋委員　民社党・民主連合の北橋でございます。議題となっております著作権法の改正に入ります前に、これからしばらく質疑をさせていただく機会が余りないと思いますので、私の選挙区の問題でまことに恐縮でございますが、恐らく全国でもこういったケースが少なからずあらうかと思いますので、その点についての文部省の見解をお伺いしたいと思います。
　それは学校の就学学校指定の問題でございまして、一例を挙げますと、福岡県飯塚市に鯰田という地域があるのですが、その地域におきましては、教育委員会の就学学校指定によりますと、道路一本隔てまして町が変わりますと通う学校も違ってくる。私もその現場に行ってみましたけれども、地元の生徒さんの御父兄の皆様方のお話も承りましたけれども、一キロから一・五キロぐらいのところに小学校があるわけです。ところが、道路一本隔てまして町名が変わることによりまして就学指定も変わってきますと、その一キロから一・五キロの近いところにある小学校に通えなくて、何と三・五キロから四キロも離れた学校に通わねばならない。そうしますと、起床時間が朝六時、自宅を出るのが朝七時前後、そういう時間帯になるわけでありまして、本人はもとより御父兄にとっても大変な負担であります。また、学校に通う通学路をとりましても、オートレース場がございまして、そのレースが開催されるときには帰宅途中の時間帯と重なるために車が大変混雑をしまして、交通安全の面でも御父兄の皆様は大変心配をされているわけです。
　もちろん、就学学校指定につきましては法令に基づきまして適正に教育委員会が判断をされていると思いますが、そこに住んでおります父兄並びに生徒の感覚では、どうして近いところの学校に通えないのだろうかという疑問が強く渦巻いているわけであります。もちろんこの問題については地元でも鋭意検討されておりますので、ここで深く質疑に入る気持ちはございませんけれども、こういった問題に対しまして文部省は、ここ以外にもそういった事例があろうかと思うのですが、基本的にどういう姿勢で対応されてきたのでしょうか、お伺いをいたします。
○西崎政府委員　御指摘の通学区域の指定に関する問題でございます。
　飯塚市の問題につきましては、県数委に若干照会いたしましたところ、先生御指摘のように、五十九年にできた団地の住民の方々が主としてでございますが、三・五キロから四キロある学校への通学について、その変更を求めるいろいろな訴えをしておられる。市教委の方でも通学区域の審議会等に付議はいたしておりますが、やはり指定どおりの考え方で父兄に納得していただくように、交通安全についてもいろいろ配慮したいというふうなことで、父兄とのお話をしている段階であると私ども聞いております。
　先生お尋ねの基本的な考え方の問題でございますが、御案内のとおり臨時教育審議会で通学区域につきましても答申が出ているわけでございます。私どもは昨年の五月、文部省の四局長の連名で、臨教審の答申を受けての施行と申しますか、文部省の対処としての考え方を都道府県へ通知しておるわけでございますが、その中に通学区域についての基本的考え方を出しておるわけでございます。
　これを二つ申し上げたいわけでございますが、一つは、通学区域の指定ということは、適正な規模の学校と教育内容を保障する、そして教育の機会均等と水準の維持向上を図るということからやはり必要である、これが一つでございます。しかし、第二点といたしまして、やはり具体的には地域の実情に即して、可能な限り、子供に通した教育を受けさせたいという保護者の希望もあることだから、例えば調整区域の設定の拡大とか学校指定の変更・区域外就学の一層の弾力的運用とか、親の意向の事前聴取・不服申し立ての仕組みの整備等、いろいろな方法で検討をする必要もあるのではないか。しかし、要はこの通学区域の指定ということは市町村数委の権限であり、責任である。これは地域に非常に密着した事柄でございますので、市町村教委の権限と責任において、地域の実情に即して制度の運用について十分検討してほしい。こういう考え方で昨年の五月に指導しておるところでございます。
　全国的な状況を申しますと、私どもの調査、都道府県教育委員会の連合会との関係で六十一年の結果が出ておるわけでございますが、この通学区域の指定の変更とか調整につきましては全国でもかなりのケースが起きております。例えば地理的・身体的事由とか家庭環境、転居、またいじめによるもの、あるいは帰国子女の問題、それから学校への不適応とかいろいろな事情で、保護者の申し立てで市町村教委が通学区域の指定についていろいろ配慮しておるケースも出ておるわけでございますが、最終的には、学校規模の問題あるいはそれぞれ地域の社会教育との関連とかいろいろな課題がございますので、市町村教育委員会の判断にゆだねられておる事柄で、そういう点はぜひ昨年の通知をもととしてしかるべき責任ある御判断を願いたい、こんなところが基本でございます。
○北橋委員　この問題につきましては、もう一つの観点を申し上げますと、新しく団地ができたということが一つのきっかけになっているわけですが、校内暴力だとか非行の問題がある地域といいますのは、道路も一本通ったきれいな道路というのが余りないところ、つまりどんどん新興団地ができて開発が追いついていない地域が多いと言われています。そういった意味で、そういう地域ではコミュニティー、学校から帰った後の親と子を含めた地域のコミュニティーでの社会教育がまことに重要になっているわけでありますが、とにかく家に帰ってきましても、すぐ目と鼻の先に住んでいる近所の子供たちも学校が違いますし、御父兄のＰＴＡの会合も違うわけであります。そういった意味で、子供たちの健全な育成という面から見ましても非常に弾力性を欠いている事例が、この飯塚の場合ではないかと私は推察をしております。
　今局長の方から基本的な対処方針についてお伺いしたわけでありますが、臨教審におきましては、いわゆる教育の自由化論という言葉に見られますように、これまでの法令によるコントロールについて、いろいろな規制その他指導方針について全般的に弾力化をしていくという方針が明示されているわけで、この就学指定についてもその方針が出されてきているわけでございますので、その辺を十分踏まえられまして地元に対して通知をするなり、指導をするというのもおのずから限度があるということのようでございますが、善処をお願いしておきたいと思います。
○西崎政府委員　御指摘の通学区域に関しましては、私ども必ずしも自由化という考え方はとっておりませんし、答申自体も従来の通学区域の「制度の意義は認め」ということでございまして、全面的に自由化せよということではないという前提ではございます。
　しかし、先生御指摘の点でございますので、私どもが飯塚市に対して県教委を通じてこうすべきだという指導はいたしかねますけれども、きょう先生からこの問題について御指摘があったことを県教委を通じて市教委にお話が伝わるように、何らかの連絡をさせていただきたいと思っておる次第でございます。