Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　先ほど申しましたのは、私は、いわゆる保険というものの枠組みをどうしていくかということと、そしてそのでき上がりました保険者間の調整をどうするかということとは、セットで考えないといけないということを申し上げたわけでございます。
　それは、五千なら五千あります保険者間で調整を先に行うということを決めるのではなくて、もう少し、政管健保なら政管健保につきましても一つではなくてもう少し割った方がいいのではないかとか、あるいはまた余りにもたくさん分かれ過ぎております市町村の国保はもう少し合併をしたらいいのではないか、そうした一つの方向性を、将来を眺めながら、それとあわせてその間の調整をどうしていくかということをやはり考えなければ、現状の五千なら五千以上に分立をしておりますこの保険者をそのままに考えた上でのいわゆる調整というのは、少し、そうすると将来すぐにまた考え方を変えなきゃならないということにもなる可能性がある。
　何も私はリスク調整を否定しておるわけじゃなくて、それはいずれにしてもやらなければならない大事な柱だということは私もよくわかっているわけでありますが、その進め方の手順の問題としてはそういうことではないかということを私は申し上げたわけであります。
　そのリスク調整を、四項目がいいのか、あるいは五項目にするのか、三項目の方がいいのか、日本は日本のなかなか難しいこともあると思うのですね。先ほどもお触れになりましたように、所得なら所得の問題を調整しようというふうに思いますと、サラリーマンの皆さん方の場合には調整できますけれども、自営業者の皆さん方との間でやろうと思うと、やはりそこには捕捉の問題が出てまいりますから、そこをどうするかというような問題にもなってくるわけでありますから、そこは四つがいいのか三つがいいのかあるいは五つがいいのかということはもう少し議論をさせていただく必要がありますが、そういう調整をやらなければならないということは、これはもう私も御指摘のとおりだと思っております。
○金田（誠）委員　とにかく調整が必要だということでは認識は一致させていただいたというふうに思いますが、保険全体の枠組みをどうするかということと調整というものはセットで考えなきゃならないという大臣のお話でございましたけれども、私は、枠組みがどうなろうとも、今のままであろうとも、調整というものは必要だ。
　今は非常に不完全な形で、税による投入の仕方を多少変えるとか、老人保健の分にはまた税を入れるとか、あるいは老人保健制度という拠出金方式自体もある意味での財政調整だということでやってきたのですが、これが限界に達した。そこで今問題が生じているわけで、その場合、原点に立ち返る。さまざまな、暫定措置といいますか、そういうもので今までつないできて、ここまでもったらよしとしなきゃいけない。したがって、原点とは何だというと、分立する保険者間のリスクの構造を調整していく、これがヨーロッパ型社会保険の到達した一つの結論です。
　僕は、これは後戻りすることはないと思います、方法は多少変わることはあったとしても。その原点に立ち返って、社会保険の保険者の枠組みなどがどうなろうとも、これはセットでないです、セットでなくてリスク構造調整というものは基本的な理念の一つとして必要だ。ぜひこういう立場で——御答弁いただけますか。よろしくお願いします。
○坂口国務大臣　私が保険者の統合の話をいたしましたのは、統合をいたしていきますときに、これは統合、一元化と言っていますが、なかなか一元化は難しいと思いますが、統合化をしていきますのもなかなか大変な作業なんだろうというふうに思うのですね。
　ですから、統合をしていきますときに、それは統合ではなくて財政調整でいかないかという話は必ず出てくるだろうというふうに私は思うのです。そこをどこで折り合いをつけるかということが非常に大きな問題に将来なってくることだけは事実だというふうに思っています。だから、統合か、それとも財政調整でいくのかという話に多分なってくるだろうと思うのですね。そこは私もよくわかるのです。
　ただし、初めからもう統合の問題を排除してしまって、そして調整の問題だけをいきますと、五千のままでなかなか動かないということになりますから、それではこれからの超高齢社会の中でやっていけない保険者がたくさん出てくる。そこを私は、やはりセットでもう少し考えながら、調整の問題もそこにあわせて考えていくということでなければならないのではないかということを主張した次第でございます。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○金田（誠）委員　大臣のお考えはわかりました。
　統合の問題というのはまた後で触れさせていただきますが、統合というものは社会保険方式のよさをそいでしまうということになりかねない、私はこう思っております。
　社会保険は、保険者が分立してその間に競争があってこそ社会保険として一番のメリットを発揮する、こう思うものですから、余り私の頭には、統合によってリスク構造調整にかわるような形になるというようなものは念頭にございませんでした。そういう中でのちょっとしたすれ違いがあったのかなと思いますが、リスク構造調整自体の必要性については御理解をいただいた、こう受けとめさせていただきます。
　そこで、次の項目でございます。今まで、突き抜け方式、リスク構造調整、二つ申し上げてきましたが、三つ目は、社会保険という枠の中での競争原理の導入についてでございます。
　再三主張しておりますけれども、保険者が分立していることが重要、これが私の基本的な立場でございます。その意味は、社会保険という管理された制度の枠内であっても、競争原理を機能させるためには保険者が分立していることが要件になるということでございます。
　この管理された社会保険の枠の中での競争ということを、千葉大学の広井良典先生は、マネージドコンペティションというような横文字で言っておられるようでございます。元厚生省にいらした方でございますから、かなり信頼できる方ではないかなと私は思っているわけでございます。
　そこで、ヨーロッパでは、アメリカのＨＭＯなどとは異なる形で、社会保険の枠内において競争原理が取り入れられ、保険者間の競争が医療提供側との適度の緊張関係を生じさせることによって、医療費の適正化や医療の質の向上に成果を上げている、こう聞いております。ドイツなどでは、リスク構造調整によって保険者間の競争条件を公平にした上で、さらに被保険者による保険者の選択制を導入しております。これにより、保険者は競争に敗れれば加入者を失うことから、保険者間の統廃合も加速をしている、こういう状況でございます。
　医療というサービスの特徴は情報の非対称性にあり、市場原理は十分に機能し得ない、そもそもそういうものでございます。情報の非対称性というものが大きなネックになっております。ここに保険者の重要性があり、マネージドコンペティションの必要性があると言われております。
　これに対して我が国の現状はといえば、保険者は医療提供側と直接契約することができない。被保険者は保険者を選択することができない。したがって、保険者間に競争は存在しない。医療提供側にもそれぞれの保険者にアピールするというようなインセンティブは働かない。マネージドコンペティションだというような状態以前の状態に我が国はある、こう思います。
　ところが、今回提出されている法案、あるいは取りざたされているさまざまな情報をお聞きしますと、こうした現状を改善する要素といいますか考え方は全く見えてまいりません。質問の冒頭で指摘したとおりの、日本型の談合や官僚主導を残したままでのアメリカ型志向というふうになっていると思います。
　例えば、社会保険の守備範囲の縮小。経済財政諮問会議などは、こんなことばかり言っているわけでございます。自己負担の増、特定療養費の拡大、混合診療の導入、株式会社の参入の解禁、こういうことばかり取りざたされているわけでございます。失敗したアメリカ型のつまみ食いであり、社会保険制度の中での改革とはなっていない。社会保険というものを維持した上で、その中で競争原理が働く仕組みというのが私は大事だと思います。
　必要なマネージドコンペティションの考え方は排除して、民間保険のアメリカ型の考え方を導入しようとすることは私は理解できませんが、この辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○宮路副大臣　御指摘のありましたような現在の公的医療保険制度、その中において、そのもとで保険者機能をどうすべきかということにつきましては、各方面からこれまでもさまざま御意見、御提言を賜っているところでもあるわけでありまして、医療費の適正化やあるいは医療の質の向上という面から保険者の機能を重視していく、保険者の機能を強化していくということが大切であることは論をまたないわけであります。
　そこで、厚生労働省といたしましても、これまで、国民皆保険制度というもの、それからフリーアクセスであるという、私ども、世界に冠たる医療保険制度だというふうに思っておるわけでありますが、その根幹となりますものを堅持しながら、その中で、保険者の機能強化や情報提供に基づく患者の選択等を通じて、医療費の適正化や医療の質の向上を図っていくことが必要であるというふうに考えていることは、先ほど申し上げたとおりであります。
　今、アメリカ型の考え方を導入しようとしているのではないかというお話でありましたけれども、私どもは決してそういう方向を目指しておるわけではないわけでありまして、先ほど、株式会社の参入の解禁の問題、あるいは混合診療の導入についてのお話も御指摘あったわけでありますが、今度の総合規制改革三カ年計画の中においてもこの問題は大変議論をされたところでありますが、私どもとしては、そういう方向はとらないということで、その三カ年計画の中でもしっかりとした対処をさせていただいた次第でございます。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○金田（誠）委員　私の指摘が違うということなんですが、やっておられることを見ますと、まさに私が指摘したとおりのことをやっておられるわけで、どうも答弁の趣旨が私には十分理解できません。いずれにしても、もう時間がなくなってまいりまして、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、政府は、社会保険方式を堅持して我が国の改革を進めるということを明確にする必要がある。民間保険のアメリカの制度をつまみ食いするなんということは、もうやめていただきたい。社会保険という制度をきちっと堅持した上で、それでもヨーロッパではその中での競争原理というのが働く仕組みをつくっているわけですから、そういう観点から考えていただきたいということでございます。
　そうであるとすれば、副大臣とは今そういうことで一致したんだなと思っているわけなんですけれども、考え方としては。やっていることは別にして。一致したとすれば、まずやれることは、中医協を改組して、保険者側と医療提供側が対等の立場で公開の場で協議決定する仕組みをつくる、これが第一歩でないでしょうか。
　その第一は、すべての会議を公開して、氏名の入った完璧な議事録を作成することでございます。一つ一つ聞くことになっていたのですが、時間がないもので、まとめて聞かせていただきます。これが一つ。
　もう一つは、保険者側の委員として、医療関係のＮＧＯ。これは、被保険者の立場を今反映する部分がないわけですよ。したがって、患者団体などのＮＧＯ、結構あります、このＮＧＯを入れること。あるいは、保険者によっては、さまざまな創意工夫で成果を上げている保険者、個々の小さな保険者でも結構あります。そういう現場の声を代表する保険者も考えるべきではないか、こう思います。これが二つ目。
　さらに、医療提供側の委員としては、病院経営者の代表、看護師など医療従事者の代表を加える。これについてどうか。
　さらに、公益委員の役割ですが、これは議論があるかもしれませんけれども、今ほとんど発言もされておらない公益委員ですから、きちんとした仕事の場をつくるべきだと思います。保険者側と医療提供側がまずがっぷり四つでがんがんやる。どうしても話がつかない。そのときに、公益委員が第三者として公開の場で協議をして、これはこうだという軍配を上げるような、そういう公益委員の制度にしたらどうか。これが一つ。
　さらに、社会保険という制度の枠内において競争原理を機能させるには、保険者と医療提供側の直接交渉、直接契約がポイントになる。中医協の改組、今申し上げましたけれども、これと並行して、この直接交渉、直接契約を順次進めるべきだと思いますが、いかがか。
　最後。以上の改革の進行を見ながら、被保険者による保険者の選択制についても視野に入れて検討すべきである、こう思うわけです。
　この管理された中での競争原理の導入、まだまだたくさんあるのですが、通告していた分、一つ一つ聞くことになっていた分を今まとめてお尋ねいたしました。順次御回答いただければありがたいと思います。以上でございます。
○坂口国務大臣　すべてうまいぐあいに御答弁できるかどうかわかりませんが、いわゆる診療報酬体系の基本の見直しを今主張いたしておりますけれども、この中医協のあり方とは非常に大きなかかわりのある話でございます。
　この診療報酬体系のいわゆる基本となります尺度、物差し、何を基準にして診療報酬を決めるのかということ、これをもう少し見直さなければならないというふうに思っております。現在余りにも複雑になり過ぎまして、そして、診療報酬の結果はもう東京都の電話帳ぐらいある。これはなかなか、どれがどれなのか調べよと言われたって、なかなか我々にはわからないような状況になっている。それはやはりもう少し明確に、だれが見ても、なるほどこういう物差しでこれは高いのか低いのかというのがわかるようにしなければならないというふうに思っています。
　その辺を行いますと同時に、中医協のあり方ということにつきましても、私はあわせて議論をする必要があるのではないかというふうに思っています。これは関係者、そんなことを言いますと耳をそばだてまして、何事ぞ、こういうふうに言われる可能性があるわけでございますけれども、私は、この診療報酬体系の見直しというのは、やはり中医協のあり方とも大きくかかわってくるというふうに思っている次第でございまして、そこもあわせて議論をさせていただきたいというふうに思っておりますことを、まず申し上げておきたいと思います。
　そして、その後、その中身を一体どうしていくかということは、今いろいろなことをお挙げいただきましたが、今八対八対四で成っているわけでございますから、これはそれなりに一つの議論の場というものができているわけでありまして、いわゆる医療側、そして今度はそれを受ける側のそれぞれ代表、これも選び方というのはなかなか難しいと思うんですね。中には、労働組合というのが本当に利用者側の代表だと言えるかというふうに言う人もおれば、ＮＰＯも本当にそこまで成長しているかと言う人もおりますし、これはなかなか私は難しい話だと思うんですが、しかし、現在までの状況を踏まえて、八名八名、出席をしていただいているわけでございます。
　そして、それは公開にしているわけであります。公開にいたしておりますので、でき上がりました文書は、概要を示すということにいたしております。しかし、それはもう公開にしているんだから、私はそれでお許しいただけるのではないかというふうに思いますけれども、もっとそこは、公開にしてもなおかつちゃんとやれという話であれば、それはできない話ではないというふうに思っている次第でございます。
　まだまだほかにたくさんのことを御指摘いただきましたけれども、基本的な問題としてはそういうことだろうというふうに思っておりますので、そうした基本を踏まえながら、これから議論を進ませていただきたいと思っております。
○宮路副大臣　御指摘のありました、現在の社会保険制度の枠内で競争原理を高めるという観点から、保険者と医療提供側との直接交渉あるいは直接契約といったものを進めるべきではないかというお話があったわけでありますが、そのことにつきましては、御案内のように本年三月末に閣議決定されました規制改革推進三カ年計画、その際にも大いに議論がされたところでありまして、その結果、先ほど申し上げたフリーアクセスの堅持、そういう大前提のもとで、そのことに十分配慮しながら保険者機能を高めていく、保険者機能の自主的な発揮という観点から、保険者と医療機関との合意のもとで保険者みずからが審査支払いを行うこと、あるいは診療報酬について医療機関と個別に契約をするといったことについての道を開くことが必要であるというふうに考えておるわけでありまして、今後これを実行に移してまいりたい、こう思っておるところであります。
○大塚政府参考人　最後に被保険者による保険者の選択制についてのドイツの例のお話がございましたので、簡単に御答弁をいたします。
　被保険者による保険者の選択制という制度、これは理念的に考えますと大変興味深いテーマであると私どもも思っておりますけれども、ドイツにおきましても、比較的新しい制度であるということと、最近私どもの承知しておる範囲では、やはり一種のモラルハザードと申しましょうか、疾病リスクが低い者を中心に移動が起きる。保険者の方も、疾病リスクの高い人につきましては事実上、これを排除まではいたしませんけれども、アプローチしにくいというような問題も提起されておるようでございます。
　さらに、我が国の事情に即して考えますと、現在のさまざまな保険者の状況、あるいは国民皆保険という強制適用、強制徴収の仕組みにこうした制度がなじむかどうかという点も相当幅広く議論をしませんと、直ちに今結論を得るというような問題ではないとは存じますけれども、冒頭に申しましたように、理念的には大変興味深い一種のドイツにおける試みと考えておりますので、よく研究をさせていただきたいと思っております。
○金田（誠）委員　最後、欲張りまして、時間がちょっと過ぎまして申しわけございません。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○森委員長　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十一分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。五島正規君。
○五島委員　健康保険法の審議、二日目に入ったわけですが、大変大きな問題のある法案でございますが、この中身の全体的な問題について議論する前に、厚生労働大臣にお伺いしておかなければいけないことが幾つかございます。
　一つは、前回の一般質疑においても指摘したわけでございますが、今回の診療報酬の改定に関する問題でございます。
　今回、診療報酬の改定に際しまして、六カ月を超える長期療養患者、社会的入院であるということでもって、六カ月を超えた入院患者に対しては、いわゆる診療報酬上での入院基本料を三カ年で一五％カットしていく。そして、その患者については、これは特定療養費として患者の自己負担を医療機関の方で自由に取ってよろしい。もっとも、標準額としては、できるだけ差額に相当する分にしてもらいたいという願望は述べておられますが、法的には全く青天井のままでそういうふうなものをやるということになりました。
　そして、これについてさまざまな批判がある中で、さらに今回厚生労働省は新たに通達を出して、長期にわたって、六カ月を超えて入院している患者に対して、三カ月の間介護保険に移行するならば、改めて、いわゆるリフレッシュ、新規の入院として取り扱ってよろしい。三カ月間在宅で介護あるいは療養される、あるいは三カ月間介護施設に入所される、さらには、念の入ったことに、同一医療機関において介護療養型病床に三月間転床しておれば、その場合は新規のものとして、特定療養費扱いじゃなく、医療費についてはいわゆる削減ないままに給付するという通達をお出しになりました。
　これは一体どういうことなのか。病院の中で、介護療養型と医療療養型との間で患者の転床をやっていけば、今回の診療報酬改定の中におけるいわゆる入院基本料の削減の対象にはしないということで、言いかえれば、病院の中での、患者を転床させて、たらい回しにすることを暗に勧めておられる。
　何の問題として、一体、介護保険というものをどう考えているのか。もし介護保険の対象であるならば、新たに医療が必要であるという根拠なしに、なぜ介護から医療の方へ移していくのか。介護に移すのであれば、当然介護判定を行い、その上で、介護度判定をした上で、介護の保険の適用になっていく。その際に、医療ではなく、介護が必要であるという判定がされるはずです。それが、三月介護保険の方に行けば、また新たにリフレッシュする。厚生省は、今回のこの診療報酬の改定の中で、この部分、一体何をしようとしておられるのか、明確にお答えください。
○田村大臣政務官　お答え申し上げます。
　先生おっしゃられますとおり、今回、長期入院に関しまして特定療養費化ということで話の方を議論していただいておるわけでありますけれども、これは、おっしゃられるとおり、たらい回しといいますか、それを病院間で、まあ一定の病院、そしてまたそこを移って次の病院に行ったときにそれを通算することによって、たらい回しを減らそうということで、通算することを今回内容として盛り込ませていただいております。
　同時に、先生がおっしゃられましたとおり、三カ月介護の世界等々に行った場合に関しては、一たんそこで病院といいますか、医療の方の世界での治療が済んで介護の方に行かれた。介護で、三カ月以上介護を受けられているということは、一たんそこでもう医療としての治療が終わって介護の世界に行ったわけでありますから、仮にそれからまた新しい病気でありますとか、また以前の病気が再発をした場合に戻ってくる場合には通算をしないという話でございまして、もちろん、同一医療機関といいますか、同じ中での管理者等々が運営をしております病院と介護施設等々を行ったり来たりすれば、それはたらい回しじゃないのかと言われればそのような形にもなるのかもわかりませんが、あくまでも、医療機関、そして社会福祉法人にいたしましても、もとは善意といいますか、患者の方々の命を考えたりとか、また福祉を考えたりとか、そういう世界の方々でございますので、基本的には悪用をされないであろうというふうな考えのもとで、今回、介護の方に三カ月以上行った場合には、介護の世界に一回入られたのであろうと。ですから、再発すれば、またそれは通算はせずに、他の病院、医療機関をたらい回ししたのとは区別をいたしましょうという内容でございます。
○五島委員　政務官が今大変おもしろいことを言われた。医療は必要なくて介護に行った、その上において、また新たに病状が発症した、あるいは医療が必要になった、その場合は通算せずにやっていくんだというふうにおっしゃっている。そうであるならば当たり前のことなんです。ところが、通達はそうではない。そこで新規入院として取り扱うということだけが記載されている。
　もし政務官が言われるのであれば、同一病名でもって、同一症状でもって介護から医療へ移すことは認めないということが何らかの通達その他において示されない限り、あの通達の内容は、六カ月間入院しておりました、医療療養型に入院していました、医療費は自己負担でお願いしなければいけない、では、介護に移りましょう、そこでは当然介護の判定をやらなければいけないんです。それは非常に問題がありますが、介護判定した上で、要介護となった、三月たった、同じ病名でまた医療に戻してもよろしいという内容になっている。
　もし政務官が言われるようにするのならば、どういうケースにおいて戻すのか。通達も何もないわけですが、本当に、政務官言われたように、そのようにこの通達は読めるとおっしゃるんですか。再度お伺いします。
○田村大臣政務官　三月十八日の通達でありますけれども、退院の日から起算して三カ月以上の期間、同一傷病について、いずれの保険医療機関に入院することなく経過した後に、当該保険医療機関またはその他の保険医療機関に入院した場合には、（２）の２ですから、現に入院している保険医療機関において通算する算定期間、つまり期間を算定するということでありますけれども、該当するものである入院期間の計算方法は、現に入院している保険医療機関において通算対象入院料を算定していた期間を通算するものであることということでございます。
○五島委員　だから、それはおかしいと言っているんですよ。
　いいですか。これはどう読んでも、例えば脳卒中の後遺症で六カ月以上入院している、その方が六カ月たった場合に、介護へ移って三月たってまたその状態において施設の利用が必要であった場合に、医療療養型へ移した場合、六カ月経過しているにもかかわらず再度新規の入院として、すなわち診療報酬で入院基本料が削減されることなく六カ月間は入院させてよろしいよという内容じゃないですか。これをあなたがおっしゃっているように、新たに病気が発生した、新たに病状が再発したということとは全然読めないですよ。そうは書いてないじゃないですか。
○坂口国務大臣　病院に入院をしておみえになって、そして六カ月間入院をされてある程度よくなられる、老健施設なら老健施設にかわられる、そして老健施設に行って、それでもうよくなられて家庭に帰られるものというふうに思っていたけれども、再びそれが悪化する場合がある。その悪化しますときに、それは別な新しい病気で悪化するかもしれないし、もとの病気と同じ病名で悪化するかもしれない。だからそこは、この病気はだめ、この病気はいいということは言えませんから、一度三カ月間老健なら老健に行っておみえになった皆さんであったとしても、病名のいかんを問わず、そこに新しい病気が発生するとすれば、それは新しい病気としてもとへ返ってもよろしい、こういうことではないかと思います。
○五島委員　大臣は、大臣のお名前で告示された内容ですから、そのようにおっしゃらざるを得ないんだろうと思います。しかし、現実問題として、ここに書かれている内容は、では一たん介護に移った患者さんが、要介護度が高まったからといって医療に移るんじゃなくて、要介護度が変わってくるだけのはずです。そこに新たな疾病が発生した、新たな、介護ではだめな医療の状況が発生した場合に医療の側に移ってくることは、こんなこと、言わなくたって当たり前なんです。それがこの前の建前のはずです。
　どうも厚生省は介護保険と医療との区別を全然つけていない。社会的入院はだめだと言いながら、今の大臣の御意見を敷衍するならば、六カ月たったって医療が必要で介護に移せないやつがいるかもしれない、その患者さんを無理に三月間よそへ出そうというだけじゃないですか。一体ここのところは、介護保険という問題と医療保険との関係、どのように整理しておられるのか。今の御説明では、恐らくここにおられる議員全部にお聞きになっても理解できないと思う。恐らくこれが実際された場合、病床を転床するというだけでの社会的入院を新しい形で温存させるだけじゃないですか。それについては大臣、どうお考えですか。
○坂口国務大臣　それは少し違うと私は思いますね。私、申し上げていることは、この場にお見えの皆さん方、よくおわかりをいただけると思っておりますが、六カ月なら六カ月入院をしていて、もとの病気が治らない、まだそれは継続してそこに置いておかなければならないというときには、別に老健施設へ移さなくてもいいわけですよ。そこで入院していただいて、さらにその病気を治していただくように専念をしていただく、あるいは、医療の側から見ればそれを徹底的に治していく、こういうことですから。
　六カ月たった時点において、病気の方は大体回復をして、あとは医療というよりも福祉ですよ、家庭へ帰るその前段階としてのことをそこでやらなければならないというような患者さんについて、病院の側も、いやもうこれはここまでよくなったら、あとは老健施設なり、それがケアハウスなのかわかりませんけれども、そうしたところでどうぞひとつ、しばらく御家庭でいつまでの間養生してくださいと言えるような人たちを、老健施設なりケアハウスなりに行っていただく。行っていただいたんだけれども、しかし人間の体というのはなかなか予測できませんから、もういいと思っていたらまた悪くなったというときには、どうぞまたもとへ戻ってくださいという話ですから、何らそこに矛盾はないと私は思っておりますが、五島先生、それはだめでしょうかね。
○五島委員　無理して病院から介護の施設へ送り出した、あるいは在宅へ送り出した、その結果、とても介護では無理だということで医療に帰ってきたというケースがあり得ることは、私も理解します。そのことを指しておられるのであれば、そのことについてのきちっとした基準をおつくりになるべきだ。わざわざ念を入れて、同一の医療機関の中においても、介護療養型病床に三月間移せばリフレッシュしますよ。これは非常に介護保険の問題とも絡んでくるわけですが、医療型の長期療養病棟と介護療養型病棟の中における介護度判定の問題というのは、そうでなくてもこれまでもいろいろ問題があると言われている。
　そういうふうな通達が入ってくることによって何が起こるのか。間違いなく、同一医療機関の中において、三月間だけ介護へ移しました、また医療へ移しました、このたらい回しが起こるだけじゃないですか。一方で、お金を持っている人からは青天井の特定療養費だという形でお金を取ってやっていく。ここで老人の医療や介護という問題が新たに大きな別の二つに分かれてくる。たらい回しをされる患者さんと、お金を持っていてやっていく患者さんが出てくる。
　私は、この問題はそれでいいのかどうかという問題は健康保険法の本体の議論の中で真剣にやらなければいけない問題だと思っている。少なくともこういう問題が大臣告示ということでやられていい内容だと私には思えない。現実にそういうふうなことが起こり得る可能性を、大臣、大臣も医療関係者、医師としてもよく知っておられる、そういうふうな患者のたらい回しが起こるということを予想されませんか。もう一度お伺いします。
○坂口国務大臣　現状におきましても逓減制がとられているものですから、三カ月、六カ月というふうになりますと、その医療費が逓減されていきますので、そしてたらい回しが現状でも起こっている。これを何とか方法を変えなきゃいけないというのが今回のこの診療報酬の改革の一つの考え方だったと思うんですね。それで、一部自己負担をしていただくというのであればもう少し、その人が御希望になるのであれば、病院におっていただいてもよろしいですよ、そのかわりに一部御負担をしてくださいよということでございます。
　いずれにいたしましても、病院というのは、ある程度入院をされて、そしてよくなればそこを、ほかに、御家庭にお帰りになるか、あるいは福祉の関係のところに行かれるか、あるいは中間的な老健施設に行かれるか、どこかには行っていただかなければならない人たちでありますから、今までのようにいつまでもいつまでも、もう病院に終生いるというようなことは、病院の性格上それは避けなければならないのではないか。これはもう五島議員もよくおわかりをいただけるというふうに思うんです。そうした考え方の中で、今回、その人たちをどうするかという話になったわけであります。
　今、たらい回しになるではないかというふうにおっしゃいますが、そこは、病む人たちが帰っていく家庭がちゃんとできているかどうかということにかかってくるわけでありまして、家庭が受け入れないといったときには、その人たちは、福祉施設なのか老健施設なのか病院なのか、そこを、どこかを選択していなければならない、こういうことになるわけですね。
　だから、病院から、それが老健なのかあるいは特養なのかそれはわかりませんけれども、そして、そこでまた悪くなればもとへ戻るということはそれは起こり得る話でありまして、本来ならば、それは御家庭にお帰りいただいて、そして在宅介護をお受けいただくのが一番いい。しかし、中にはそうはいかない方がある。その皆さん方は、そうすると、病院と、特養か老健施設かケアハウスか、その辺のところを選んでいただいて、行きつ戻りつをしていただく人生にならざるを得ないというのは、それは私も理解できるわけであります。症状に応じてそこは変わるということだというふうに私は思います。
○五島委員　時間がございませんので、この問題で随分時間をとって、それではまずいわけですが。ただ、今の大臣の話を聞いていますと、大臣は、介護の基盤整備がまだ不十分だからこういうことをしたとおっしゃっているのか、それとも、社会的入院の中で、介護のいわゆる介護度判定の中で、施設に入れない程度の障害しかない、しかしながら在宅では対応できないという患者さんについては自費でもって医療療養型に置いておく、そうでない人については介護施設あるいは在宅との間においてたらい回しになったとしてもやむを得ないとおっしゃっているのか。
　いずれにしても、これは社会的入院をどうするかという対策にとっては全然何もない。社会的入院をなくするためにと言いながら、こういう制度をやっておきながら、何の足しにもなっていないということを大臣自身もよくお認めになっているというふうに今の御答弁から感じられます。
　時間がありませんので、もう一つ、今回の診療報酬改定の中で大きな問題がございます。腎透析の患者さんの取り扱いの問題です。
　今回の腎透析の患者さんの取り扱いにつきましては、二つ大きな問題があります。短時間透析に医療機関を大幅にシフトさせてしまう。果たしてそのことが、例えばアクシデントの発生率、三時間透析でやるのも、五時間透析でやるのも、治療効果あるいはアクシデントの発生率、同じと考えているのかどうか。また、何のために、いわゆるこれまでと違って短時間透析で一律の保険給付にすることにしたのか。これは、そのことによって医療費が削減されるからとお考えなら、私はそこは大きな間違いであると。
　現在、腎透析の患者は年間一万人ぐらいふえていっています。そして、その大半が糖尿病患者からの透析患者です。そして、今、腎の透析医療機関の中において、大変な努力をしながら、従来、一日に二クールぐらいの透析で、そしてそのキャパを超えて患者がいるものだから、少しでも透析開始をおくらすために多くの医療機関が努力している。もしこれが三時間透析になるとするならば、間違いなく、医学的には誤りであると言えない状態において、透析の開始が半年ぐらいは早まってくるだろうと私は考えております。結果的にいわゆる透析患者のパイが大きくなってしまうんです。これが例の自然増というものの一つの大きな原因です。
　今回のこの透析患者に対する診療報酬の、短時間にしてもよろしいよという、そしてそのかわり診療報酬の点数を、これまで三時間透析をやっていたところにしてみるとややふやし、四時間、五時間透析をやっていたところからは大幅に削減するというこの点数のつけ方というのは、医療費の抑制あるいは患者の安全、あらゆる面から見て、私はマイナスの効果しかないだろうというふうに思っています。
　あわせてもう一つ、この透析患者の取り扱いの問題で、私はとんでもないことをやっていると思うのは、透析患者の食事についてです。
　食事すべてをいわゆる患者負担にするよということで統一するんであれば、それはそれの議論があるとしても、まだ一貫性がございます。今回のこの通達、何ですか。仕出し屋から弁当をとって患者に飯を食べさせるときは、これは患者の自己負担でよろしい。しかし、透析食を患者に提供するならば、これは技術料として診療報酬に含まれているから、これは患者から取ってはいけませんよと。
　多くの透析患者が糖尿病やそういう合併症を持っています。各医療機関においては、透析患者の食事というのが、一番やはり栄養士が必死になってやっているところだと思います。それをやるならば診療報酬上は点数を出さない、仕出し屋弁当を食わすんなら、そのことによって患者にとっていかに悪い影響があろうと患者から自己負担を取ってもよろしいよ、これが厚生省が考えている医療サービスの混合医療なんですか。一体なぜこういうばかげた方針になったのか、お答えください。
○田村大臣政務官　人工透析でありますけれども、透析時間が標準化をしていくというのは、実質的に、透析技術が進んでまいりまして、以前よりかは時間がかなり短縮してきておるという事実が一つあります。
　それともう一つは、四時間から五時間ぐらいのところにシフトがかなりしておりまして、大体八〇％ぐらいの方々がシフトされておられる。五時間未満ということを考えれば九一％ぐらいの方々がそこにシフトしてきておるということでありまして、そういう意味からいたしまして標準化を進めていこうと。
　ただ、診療報酬で、先生おっしゃられましたとおり四時間、三時間の方々よりかは診療報酬が上がって、五時間未満から比べると診療報酬が下がっている、そういう部分で集約を短時間にしていくんじゃないかというようなことをおっしゃられました。
　危惧されないことはございませんが、ただ一方で、診療報酬を下げるという見直しが一つの医療制度改革の流れの中であったということも事実でございまして、決して透析患者の方々に対して医療サービスというものを劣化させるという意味ではないんですけれども、今回、この四時間、五時間という、シフトするところに、集約するところに標準化すると同時に、診療報酬を全体として下げたということを今回提案させていただいておるわけであります。
　それと、食事の方でありますけれども、この食事も、以前から比べますと、今も言いましたとおり時間がかなり短くなってきておるということで、全員が全員食事をおとりになられない、つまり、食事をとらなくても済まれる方も出てこられるということもあります。
　ただ、九％とはいえ、やはり五時間、六時間、七時間、要するに六時間以上の方々がおられる。こういう方々は、すべてだとは申しませんけれども、やはり一定の他の病状といいますか、いろいろなものを抱えておられるということがありまして、そういう方々は今までも特別加算ということでやってきたわけでありますけれども、それを枠を広げまして、例えば妊婦の方でありますとか、また人工呼吸を実施中の患者の方でありますとか、またうっ血性心不全の方でありますとか、十二歳未満のお子さんでありますとか、こういう方々に枠を広げてこの特別加算というものをふやした。ですから、この特別加算の診療報酬の点数の部分で、ある意味では長時間かかって食事をとられる方々というものは、すべてとは言いませんけれども、食事療法部分を見ていただくというような考え方になってくるのであろう、このように思っております。
　混合診療だというお話がございましたけれども、これは、もちろん外からとるわけでありますから食事療法ではございませんでして、医療ではございませんので、混合診療という言い方は若干ちょっと違うのかなというふうに私は思います。
　以上でございます。
○五島委員　恐らく、診療報酬の改定というのは、官僚がつくったのを大臣告示で出される。きょうは、政府委員の御答弁は御遠慮させていただいて、大臣、副大臣、政務官にお答え願っているので、田村政務官は非常に誠実な人だと知っていますから、大変苦労されているんだろうなと思いながら、今の御答弁はいただけない。これは、提案されているのではなくて、既に実施されている法案です。
　その中で、今の答えというのは、単純に言えば、本来なら、短時間透析ができる人というのは比較的お元気な方ですよ。ところが、短時間透析ができないような重症の患者さんも結構いる、だから幾つかに分けてきた、それをなくしてしまう、一律にしてしまう。医療の方としては、診療報酬が引き下げられるとしたら、膨大なパイがある中において、パイという言葉は悪いですけれども、透析を待っている患者さんがおられるという状況の中において、あえて大変な努力をして透析の開始をおくらすよりも、では三時間透析でやったらどうなんだという話にどうしてもなっていくというか、出てくるわけです。結局それは患者にとって透析開始が早まるだけ、医療費にとってはそのことによってより大きな支出になるという問題ではないですかというのが一つ。
　もう一つは、透析の患者に対して食事を食べさせなくてもいいというのであればそれでもいいです。なぜそこで、仕出し屋弁当には自己負担を取ってよろしいよ、透析食を食べさせる患者からは負担を取ってはいけないんです、こういう分け方ができるんですか。もし技術料に入っているのなら全患者に対して透析食を食べさせなさい、技術料に入っていると言えばいいじゃないですか。そこのところを、仕出し屋弁当をとってくるのなら取っても構わないけれども、そういう患者食を出すのなら取ってはいけない、一体どういう理屈なのか。この二点を聞いているわけなんです。
○田村大臣政務官　診療報酬が標準化して一本になったということで、短くすればそれだけ患者を回せるじゃないかという医療機関の考え方が生じないとは限らないと思います。しかし、一方で、医療というものを国民に対して、患者の皆さんに対して適切に提供する医療機関といたしまして、本来時間のかかるものを無理に短くするということが、果たして医療従事者として適正なのかどうなのかという医療道徳に関するそれぞれの認識というものもあると思います。
　ですから、そこら辺のところで、我々といたしましては、そんなむちゃなことはしないであろうというふうに思いつつ、今回こういうふうな形にさせていただこうと思っておるわけでありますが、当然のごとく、いろいろな事例、問題点が出てくれば、早急にその点は考えなきゃならぬな、そんなふうに思います。
　それから、食事の件でありますけれども、これは私もいろいろと考えさせていただきますと、確かに、先生の御指摘の点、いろいろと中に全く矛盾がないわけではないと思います。考えていけば、どうも筋がおかしいなという部分もあるわけであります。
　しかしながら、例えば現に透析が長時間かかる方々、こういう方々が食事がないというのはやはり非常におつらい部分があるし、また、そういう重症患者の方々の食事というものに関しては非常に配慮をされるものでもあるのであろうというふうに思いますと、先ほど言いました、特に、すべてとは言いませんけれども、いろいろな症状また状況をお持ちの方々、特別加算等々で、百二十点でありますけれども見ておる方々、こういう方々をどうするかという問題では、この特別の加算部分で見ておるというような考え方もできなくはないんじゃないのかなと思うわけでありまして、そういうために、このような形で診療報酬で見ておるという部分での食事の出し方もあるというふうにどうか御理解をお願い申し上げます。
○五島委員　特別加算のついている患者だけ云々とおっしゃるけれども、今回の通達の内容はそういうことを限定していないんですよね。ともかく指導食を出せばそれは技術料の中に含まれているというのがおたくが出した通達なんです。そんなばかなことはないでしょう。わかっておられてそういう答弁をされる与党の立場に民主党もなったらどうしようかなと今から恐ろしい思いもするわけですが。
　これはやはり、この診療報酬の改定の問題を含めて、こういうふうなその場しのぎ、先ほどの入院の問題にしても、介護と医療との間の患者のキャッチボールの中でこんなとんでもないものが出てきたんだろうし、この問題にしたって、いわゆる医療費の抑制というものを、医療費の抑制の根本はどこなのかというのがわかっていない、診療報酬を引き下げればそうできると思っている。
　今、田村さんが、医療機関が悪質なことをして導入を早めるようなお話をされたけれども、今の現状はそうではない。本当にその腎透析というのは今パイが足りません。もうパイがないというか、できる施設が足りません。大変な努力をしているんですよ。例えば透析を専門にやっている医療機関から、透析がまだ入れないので、ともかく可能な限り、この患者さんを透析をせずに診れるようにぎりぎりまで任されることも我々はよくあります。その患者さんが半年早く透析が入ったからとして、医学的に誤った医療だとは到底言えない患者がたくさんいる。そういう努力というものを全く評価せずにこうなれば、結果的に、医療費の自然増という形で、抑制したはずが医療費が暴騰する。これまでの厚生省がやっているのは全部そうなんですね。そうなるのではないですかということを申し上げているわけです。
　何かもう三十分を超えてしまいましたので、私はきょうは少なくても六問質問をする予定だったんですが、一問目でこれだけ時間をとったら、あと五時間ぐらい質問させてもらわなきゃいけませんけれども、こういうふうなばかげた方向が何で出てきたのかなということを考えると、やはり例の経済財政諮問会議や総合規制改革会議の答申というものにまで戻らざるを得ないのかな。
　午前中、金田議員の質問に対して大臣が答えておられましたけれども、現在の医療費が膨大化していっている、それはなぜ膨大化していっているのか、簡単に、お年寄りがふえるからというふうに言われています。本当にそうだろうか。
　日本は世界一の長寿国になりました。そして、今、厚生省も健康寿命を大幅にふやそうとしている。事実、国民も健康寿命を延ばしたいという要求をお持ちになっています。健康寿命を延ばしたいということはどういうことになるのか。そういう要求があるから、医療に対しても非常に多くの御批判が国民からございます。と同時に、健康寿命の延長というのが、フィジカルな意味において全く異状のない人が高齢期まで存在する、そんなことは考えられない。
　健康寿命というのは、これはもう大臣が御専門だったはずなんですが、さまざまなコントロールや社会システムを通じ、疾患、医学的には疾病を持っている人々が社会的には健康人として機能し得る、そういう状況をつくるということが健康寿命の延長のはずです。血圧が高い人もおられるでしょう、糖尿病の人もおられるでしょう、あるいはその他さまざまな疾患を持っておられる方もおられる、だけれども、生活のコントロール、あるいは医学の力、そういうものを通じて社会的には健康人として機能していける、そのことによって健康寿命が延びていく、そういう内容であると思います。
　このニーズが高くなれば高くなるほど医療に対する国民のニーズが強まり、結果的に医療費を押し上げてくることは当たり前です。その関係をどのように考えてこの市場主義というものを導入しようとしているのか、私には理解できません。
　ここのところをきちっと押さえないままに市場主義を導入して、医療機関の中におけるサービスの競争は私も結構だと思いますが、市場主義の中には消費者の方の敗者と勝ち組が生まれてまいります。負け組にとっては健康寿命の延長をあきらめなければならない、こんなばかげたことはないだろうと思います。そういう意味では、この市場主義の導入というのは皆保険制度というものを早晩崩壊させてしまうんじゃないかというふうに考えています。
　また、そうしたものの何か途中過程のような形で、混合医療というものも主張されています。健康寿命を延長したいという多くの国民の要求、その多くが医療とのかかわり抜きにしてはこの健康寿命の延長が難しい、そういう状況の中において、どういう部分を一体混合医療にするか、これは全くこの諮問会議も総合規制改革会議も触れていませんね。
　この話をしますと非常に長くなりますので、これについては私の意見を述べるにとどめておきます。
　もう一つ。この会議の中において、具体的な問題ですが、非常に強調されております。それは、ＩＴ化、医療のＩＴ化という問題です。医療のＩＴ化というものを非常に強調されて、厚生省もそれをそうだというふうに受け取っておられる。
　医療のＩＴ化の中で、電子レセプトの問題などいろいろ議論はありますが、それほど今すべての医療機関に通用するような電子カルテのソフトが開発されているわけでもない。一番の目の前に見えている問題はレセプトの電算化。九〇％以上の医療機関が、レセプトの電算化は医療機関の中ではできています。だけれども、レセプトの電算化をすることの意味と目的が見えない。
　現在、レセプトをオンラインで結ぼうがあるいはフロッピーなりＣＤで支払基金に持っていこうが、それは構わないと思うんです。それを支払基金ではどうしているか。全部それをペーパーに打ち出して、その紙の上で従来どおりの審査をしているわけです。これ、ＩＴ化ですか。一体、そのことによってどういう省力化なりあるいはデータの収集なりができるんですか。全部従来どおり、手書きのときと同じように、紙で打ち出して、紙の上での審査しかしていない。
　ＩＴ化と言う以上は、医療の問題ですから人の目を通さないといけない部分はあるにしても、基本的に機械審査というものを前提にしてこのお話は厚生省も受け入れられたんだろうと思う。そうだとするならば、当然、このレセプトの審査についてのプログラムについても、厚生省は、具体的に省内で独自に開発されておられるのか、それとも民間の企業に発注されているのかは別として、このプログラムが現実に検討段階に入っていないとＩＴ化なんて言えない。
　その辺はどうなっているか、お伺いします。
○田村大臣政務官　レセプトの電算処理システム化でありますけれども、確かに、先生がおっしゃられる部分、よく指摘をいただくところであります。
　昨年の保健医療分野の情報化に向けたグランドデザインという策定において、具体的な計画としましては、平成十六年度までに病院レセプトの五割以上、それから十八年度までには七割以上を電算化していこう、レセプトの電算処理システム化をしていこうということでありますが、今まで、かけ声が非常に高くなりつつありますけれども、実質的には全医療機関で〇・七％ぐらいしかまだ電算化されていないというのが先生の御指摘のとおり事実であります。
　いろいろな問題点があるんですけれども、よくおっしゃられますのが、レセプトの電算処理に用いる傷病名、それから傷病コードといいますか、コード体系、こういうものをやはり統一しないと全体を一つにできないということで、傷病名マスターの見直しというものを今随時環境整備を進めてきておるところでありまして、それで、これから、おっしゃられるとおりペーパーレス化を図って、一々紙で出さなくても画面を見てそこでレセプトの審査ができるような形にしていくように鋭意努力をいたしております。
　十四年度といたしましては三・五億円ほど、わずかなものでありますけれども、一般病院に対して予算をつけて、そういう準備をしていただこうというふうにいたしておりますし、今全国で、実は十四年度の四月現在で三十五都道府県で審査の専用端末というものを用意していただいておる。でも、その三十五都道府県でどれぐらいなんだといいますと、パーセンテージは非常に少ないわけでありまして、まだ本当に実験段階でありますけれども、しかしながら、やはりペーパーレス化を図って、より効率的な審査事務というものを進めていかなきゃならぬという流れは御指摘のとおりでございまして、今その努力をいたさせていただいております。
　レセプトの電算処理に関して、審査体制自体に問題があるんじゃないかというふうに御指摘もあったと思うんですけれども、すべてがすべて審査体制が問題であるとは必ずしも思っておりませんで、もちろんそれはそれでありますけれども、ただ、御指摘の点、では、やはり全く問題がないかといいますと、それは問題がある点もあろうと思います。この点に関しては、さらに、どういう体制がいいのか、審査の手法でありますとか体制等々、引き続いて一番いいものを模索しながら、早急に、今言いましたとおり、もう計画の方では十八年度で病院レセプト七割以上という計画を立てておりますので、これが実行できますように誠心誠意努力をしてまいりたい、このように思っております。
○五島委員　間違っても、レセプトの審査を画面審査なんていうようなばかなことをやらないように。結果的には、投入労働力ばかりふえて、職業病をたくさん出すだけと言っておきます。そんなばかなことをしてはいけない。
　レセプト病名の問題についてもおっしゃったわけですね。これは、私自身が与党にいたときも含めてですが、もう七年も八年も前からこの病名問題について、どうコード化していくかとさんざん議論してきた。やる気がないからまだできていないんです。ＤＲＧをどうするかという問題のときにも、その問題を含めてという話になったまま、できてきていない。そこのところをどうしていくのか。レセプト病名として書かれたものを標準病名に置きかえていくためのソフトなんていうのは、簡単につくろうと思えばつくれる。やる気になったらできる。やる気がないから、もう五年も十年も前と同じ答弁をお聞きしないといけない。
　だけれども、そこが進まない限りレセプトの電算化というのは進まないし、またレセプト審査というものも、いわゆる保険医療の中の健康情報の適切な抽出ということも、あるいはより適切な治療方法の確立ということもできない。こんな入り口のところで七年も八年も議論しているわけです。
　政務官にこれ以上この問題を言うのは気の毒のような気がしますので、申し上げません。ただ、大臣、お聞き願いたいんですが、大臣はわかっているはずです、どういうふうにコード化していって、どうすればいいかというのは。それがなぜ進まないのか。やる気になったらできるじゃないか。
　そのことについて、ここまで医療の電算化なんというようなことが、目的性、何を目的としているのかわからないままに、経済諮問会議や総合規制改革会議の中でも言われています。その中で、こうしたことについてやはりきちっとイニシアチブをとってくれということについて申し上げて、次の質問に移らないと到底済みませんので、進ませていただきます。
　次に、今年度の予算編成中に財務省の主計局は、主計局の医療改革についての意見を出されました。これは前国会においても、一般質疑の中でしたが、私は質問をさせていただきましたが、予算編成当局は、その編成の終了前に、医療制度について担当省庁の批判とみなし得るような意見を公表するということをしたわけです。そのことについて、財務大臣、厚生大臣、どうお考えになっているのかということが一点にございます。
　時間がありませんのでまとめてお聞きしますが、財務省の主計局は、その中で四つ挙げておられます。
　ここ数年間の医療制度の頻繁な手直しが国民の不安を増大させていることを踏まえ、十四年度の医療制度改革については、将来にわたって持続可能な制度を構築することを最大の課題として位置づけるべきとまず指摘しています。
　私もこれはそのとおりだろうと思う。先ほどもお聞きしたように、診療報酬の改定の中ででもわけのわからぬようなことが次から次に出てくるということでは、この場におけるやりとりでは余りすっきりしませんがで済むけれども、そのことによって、医療を受ける患者さん、負担をしなければいけない患者さんはたまったものではありません。それが医療制度に対する不信感を増長しています。
　二番目に、医療の質を確保しつつ、保険制度の持続可能性を担保するためには、公的医療保険でカバーすべき範囲を大幅に見直すとともに、増大する公的医療費の伸びを経済の伸びとバランスさせることが不可欠である。これはこれまでもさんざん言われてきたことです。本当に経済の伸びと医療費というものは、財政的にはバランスさせてもらえば非常に楽である。わかります。
　しかし、医療のニーズ、健康のニーズ、あるいはそういうふうなものというものが経済の伸びとバランスするということは、一体どういうふうな根拠でもってバランスできるとお考えなのか。そんなものは本来は関係ないんだけれども、財政上の理由でバランスさせろとおっしゃっているということで、次に混合医療の拡大あるいは情報、電算化の問題というものをおっしゃっているんだろうというふうに考えます。
　四点を挙げておられるわけですが、これについてまず財務大臣にお伺いしたいんですが、きょうは政務官がお見えです。政務官は、財務省の主計局のこの意見書がこの時期に出したことについてどうお考えなのか。そして四点の項目について、財務省として意見を展開しておられる。これは、その枠の中で医療とあるいは社会保障というものを考えるべきであるというお考えなのか、それとも予算編成にわたって財務省の苦心を述べたものなのか、それについてまずお答えください。
○砂田大臣政務官　お答えいたします。
　御指摘の医療制度の論点について、昨年の九月、厚生労働省が医療制度改革試案を発表されておりますけれども、それを踏まえまして、厚生労働省試案をもとに議論を行う際に検討していただきたい論点として、昨年、主計局がその論点を公表したところであります。昨年の十月、主計局が財政制度審議会に報告をしたところであります。
　そういう意味では、このことが決して、担当省庁への批判を行う趣旨というものは全くありませんし、財務省としても独自の見解を示したということもございませんので、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○五島委員　財務省として独自の見解を示したものではないとおっしゃるわけですが、そうしますと、この内容は厚労省との間において合意されて出されたものなんですか。
○宮路副大臣　厚生労働省との間においてその内容について合意されて出された、そういうことは承知いたしておりません。そういうことじゃなかったと思っております。