Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元信委員　いよいよ交付税法の審議が始まりまして、前の方もおっしゃっておられましたが、地方においては交付税法を一刻も早く上げていただきたい、私どもも、矢の催促でこの法律に対する期待の大きさということをひしひし感じるわけでございます。そういう立場から私どもも格段の努力をしておるつもりでございます。
　まず、法案の審議に入るに当たりまして、地方財政の現状の認識の問題について伺いたいと思います。
　実は、昨年も地方税の財源となります税収は甚だ好調でございまして、交付税法の補正を組んだことは記憶に新しいところでございますし、伝えられるところによりますと、本年度におきましても同様の結果になるのではないかというふうに思われるわけであります。この現象をとらえまして、従来から大蔵省を中心に地方金持ち論、地方には銭がうなっておる、何も交付税をこれ以上ふやす必要はないじゃないかというような議論もありました。後ほどまた申し上げますけれども、公共事業の補助率カットで、これは新聞に出ておりますが、大蔵省が来年度以降も復元しないということを決めた背景には、「地方財政は好調で、補助率復元を見送っても支障はない、」こう大蔵省が認識しておる、新聞が言っておることですが、こういう見方もあるわけであります。
　しかしながら、地方行政の水準を見てまいりますと、我が国の国民生活というのはまだまだ欧米の先進国に比べて低い水準にあるということは論をまちませんし、またその点をとらえてアメリカからも構造障壁の協議の中であれこれ言われるというような事態も招いているわけであります。到底地方行政が充実をしておる、国民生活が高い水準にあるとは言えないというふうに思うわけであります。
　私どもそのように考えまして、これまでも一貫して地方財政の充実、今の地方交付税の枠組みの中では十分な充実が図れないという立場でこの法案に反対をしてきたわけでございますけれども、今年度の地方財政計画並びに交付税の改正案を提出されるに当たって、自治大臣並びに自治当局は地方財政の現状についてどのように認識をしているのか、まずそこから伺いたいと思います。
○奥田国務大臣　数字的な面についての現状については、政府委員からまた説明していただきますけれども、全く今の委員の御指摘に同感でございます。それは国も百六十兆円強の借金をかづいておるということは事実でございますけれども、地方自治体といえどもやはり六十七兆円を超える大きな借金を持っておるわけでございます。確かに数字の面ではかつての三割自治と言われた時代から、今日では一般財源の比率では七〇％近く、六九％強になっておることは数字的には事実でございます。
　十年前に比べると、十年前が五九％から六〇％弱ということになりますと、確かにここ、地方財政は好転しておるという形は否定できないと思いますけれども、しかしながら、元信先生も言われましたとおり、国民の生活の質を高めようという地域住民の願い、しかも今後高齢化社会に対応してすべての問題が社会資本整備も含めて地方にしわ寄せになってくる、地方自治体の役割、やらなきゃいかぬ仕事、財政需要というものはますます多くなっていくことは事実でございますから、私たちは、先ほども申しましたけれども、補助率のカットの復元という形も当然やっていただかなきゃならないし、こういった意味では地方財政の現状は決して将来においてそんな気持ちを緩めるようなことはない、むしろ充実を図っていってやらなきゃならぬ仕事が多種多様に住民が必要としておるという実態を踏まえて、今後とも財政の健全化に努力したいということでございます。
○持永政府委員　基本的には今大臣からお答え申し上げたとおりでございます。
　若干補足して申し上げますと、今お話ございましたように、例えば大蔵省がそういうことを言っておるという意味の中には、よく言われるわけでございますけれども、例えば借金の残高が国が百六十数兆、地方が六十数兆しかないという問題でございますとか、あるいは毎年の予算の中の公債依存度が地方の方が非常に低い、国に比べれば低いという問題でございますとか、あるいは公債費の負担というものが国債費は十数兆、地方財政の方はそれに比べればかなり低い、そういう一つ一つの計数をもって比較して地方財政の方がいいということを言われる場合があるわけでございますけれども、私ども考えますに、やはり国の財政というのは一つの財政でございますけれども、地方財政は確かに地方財政計画という形で集約はいたしますが、実際の財政というのは三千三百の個々の団体の財政が一番問題なのでございまして、そういった意味で三千三百の中にはいろいろなところがあるわけでございますから、それを一概にトータルの数字だけを比べて国と地方がいいとか悪いとかいう比較をすること自体が非常に問題があるという認識をまず持っております。
　それから、フローの面でと申しましょうか、平成二年度の場合におきましても、幾らか借金返しをするという、そういうフローだけをとらえますと確かによくなったという言い方もできるかもしれませんけれども、御質問にございましたようにストックの問題、特に社会資本のストックというのは大変おくれておるわけでございまして、そういったことを今からやっていかなくちゃならないということ、あるいは高齢化社会を迎えての問題等々を考えますときに、地方財政が今の状態で、金が余っておるといいましょうか、そういう状態では決してない、こういう認識を持っているわけでございます。
○元信委員　地方財政の状態をどういうふうに認識するか、お話ありましたように、ストックとフローの両面から認識しなければならぬと思います。一つの言い方として、既に地方債の残高が全部で六十七兆円、これに対して、自治体はいろいろな基金をやたら積んでおるじゃないか、いわば縁の下にかめを埋めてそこへいけているようなものだ、金持ちなんだ、こういうような言い方もしばしば聞かれるわけでございますが、自治省で、今各地方団体が基金としている——基金もいろいろな種類がありますからなかなか一概には言えぬわけですが、一つのストックの目安としてどれぐらい積んでいるかというのは掌握されておりますか。時間がかかるようだったら後回しで結構です。
　それでは、地方団体を全体をとらえて、地方財政計画などで見ればいろいろな見方ができるわけでありましょうが、お話ありましたように、個々の団体を見ますと、これはいろいろあるわけであります。総体として地方財政は好転をしたと言いながら、しかし、例えばまだ公債費比率が二〇％、これが一応自治省が言う赤信号というのですか、どうもうまくないよという数字が二〇％というふうにとらえられておるようでございますが、今この水準にまだある団体と申しますか達している団体というのは大体どれぐらいあるのでしょうか。
○紀内政府委員　まず初めの点について申し上げます。
　積立金の現在高でございますけれども、昭和六十三年度末における地方公共団体の積立金といたしましては、財政調整基金に係るものが三兆三千九百億円余、減債基金が九千百億円余、その他の特定目的基金が五兆四千五百億円余ございます。これを締めますと九兆七千六百億円余と相なっております。
○持永政府委員　個別団体の公債費負担比率の状況でございますけれども、六十三年度の決算で見た場合におきまして、二〇％以上の団体が六百七十二団体でございます。それから、一五％以上ということで見ますと、一五から二〇の間というのが九百八十三ございますので、一五以上が約千六百ぐらいになりましょうか、全体の団体数の半分ぐらいは一五以上ということでございます。
○元信委員　何兆だ、何千億だという甚だ天文学的な数字なものだから、何となくぴんとこないところがあるわけですが、しかし、これを我々の常識的な数字に引きかえて考えてみますと、大体地方財政計画での全体が六十六兆ぐらいでしたか、それで借金の残りが六十七兆円。普通の家庭で、年収六百六十万円のうちに借金の残りが六百七十万円あるんだ、しかるに貯金の方はどうかといえば九十七万円しかない、これが地方財政の現状だというふうに思うのです。したがいまして、基盤は非常に不安定かつ薄弱と言わざるを得ないわけでありまして、やはりこれの拡充ということはこれからもますます進めていかねばならぬことだろうと思うのです。
　そういうような状態を反映をして、借金の返済が年間の支出の二〇％以上あるいは一五％以上というのが半分以上というようなことになりますと、これも甚だ心もとないわけでありますが、とりわけ赤信号と言われております二〇％以上の団体について、自治省としてはどのような指導をされておるのか、あるいはどういう原因でこういうふうになっておるのか、全体の傾向と個別の対策についてお聞きをしたいと思います。
○紀内政府委員　公債費の負担の重い団体につきまして、なぜそのように重くなったかという理由はいろいろなものがあろうかと思います。私ども、現実の問題といたしまして、公債費の負担の比率が高い団体につきましては、まず将来に備えてその財政構造を直して、公債費を低めていかなければいけないという点が一点、しかしながら、その過程においても必要な仕事は進めていかなければいけない、こういう点が第二点、その両方をにらみながら指導しているところでございます。
　具体的に申しますと、各地方団体が主体的に行政運営の効率化を図るということのために、事務事業の見直しであるとか組織機構の簡素合理化であるとか、そういうことによりまして経常経費の節減合理化を図っていくということと合わせまして、住民ニーズに的確にこたえるように、財源の重点的配分に徹するような指導をしております。
　特に、公債費負担の重い市町村につきましては、自主的に公債費負担適正化計画というものをお立ていただきまして、その適正化計画に沿って公債費負担の軽減を図る、そういう場合には公債の償還利子につきまして一部特別交付税によって所要の措置を講じております。また、そういうふうにして公債費負担の適正化を図っておられる団体につきましては、本来財務内容からすれば起債を認めるのはいかがかなという場合にもこれを緩和して起債させるということにしておりますし、また、過疎、辺地団体に当たるような場合にはその優先枠を構えるというふうなことによって、公債費の適正化を図っている中でも必要な仕事はやれるように、そういう方針で取り組んでいるところでございます。
○元信委員　余りに一般論過ぎて、それでは何だかわからない。どうしてこういうふうに二〇％以上の団体が生じたのか、原因があると思うのですよ。どういう団体がそういう状態になっているかというのを、例えばずっと地理的に見ていくとか規模的に見ていくとか、そうすると、そこからおのずとそういうふうになった原因というのが出てくると思うのですよね。その原因に踏み込まないと、あなたがおっしゃったように、ただ適正化だの何だのと言ったって、それは全く机上の空論。もう少し踏み込んだ認識と対策を言っていただきたいと思うのですよ。
○紀内政府委員　公債費負担の重い団体の個別の事情につきましては、一々ここで申し上げる材料を持ち合わせておりませんけれども、確かにおっしゃるように、公債費負担の高い団体と財政規模の関係を比較してみたことがございます。それによりますと、やはり規模の小さい市町村、市であれば小さい方、町村であればさらにその中でも小さい方が公債費負担比率が高いような状況にございます。ということは、やはり税収等が思うに任せない、もちろん交付税等でカバーしてまいりますけれども、なお地方債に頼らざるを得ない面も多いのじゃなかろうかというふうに思います。したがって、一方では公債費負担の適正化を図ると同時に、一般財源の増強、特にそういうところでは税源の培養といいましても限界がございましょう。それはそれとして過疎債等を通じて努力はいたしますけれども、一方では交付税の配分に当たって、そういう弱小団体への傾斜配分を心がけるようにしてまいりたい、このように考えております。
○元信委員　規模だけのことじゃないのですよ。規模はお説のとおりでしょう。ですが、それ以外にも、ここずっとローカルな分布なんかを見ていきますと、例えば産炭地なんという問題がありますね。そのほかにも要因はあろうかというふうに思うのです。私どもも二、三気がついている点もあるわけですが、自治省としてやはり分析されていると思うのですね。それがされてないと、交付税の基準財政需要額の算定に当たっても、行政需要に対する的確な反映ができないと思います。そこらはもうちょっとあなた、個別のことは言えない、一々ここはああですと言わなくてもいいのだが、大体の傾向というのは何かあるのじゃないですか。
○奥田国務大臣　恐らく審議官言いにくいのじゃないかと思うのですけれども、大体そういう団体を詳細に私もちょっと気をつけて聞いたことがあります。単独事業がやはり非常に多いという、しかも今言いましたように、自治体の独自財政基盤が弱いのだけれども、しかし、住民のニーズで単独事業をどうしてもしなければいかぬという、やはりそれぞれの自治体の議会構成も含めてそういった形は、確かに原因の重要な面で指摘されると思いますけれども、具体的事例について審議官からもう少し率直に話をさせていただきたいと思っています。
○紀内政府委員　また抽象的だというおしかりを受けるかもしれませんけれども、お話しのように確かに特定業種の業況が悪い、そういう地域につきましては税収等が悪いというようなことがございまして、そういうところは、裏返して言えば、一定の需要を満たす上で地方債等の活用によらざるを得ないというふうな局面がございます。したがって、私ども、公債費負担比率が高いから基準財政需要額をどうするというわけではございませんけれども、そういうもろもろの要因があわせ重なりまして、例えば標準的な需要に対して標準的な収入が足りないという点に着目して交付税で措置をする、こういう関係に相なっているわけでございます。
○元信委員　どうも言いたくないみたいですから、余り深追いをして言うのも本意じゃありません。しかし、今大臣がちらっと言われましたように、財源が少なくてそれで難しいというのが一つと、もう一つは、地域の事情によってよんどころなく単独事業をやらなければならぬという団体があるのですね。そっちの方のことを私はさっきから聞いているわけだが、あなた、それを言いたくないものだからほかのことばかり答弁をしておるのです。まあいいでしょう。しかし、大体話は、何を話しているかということはわかっておると思うのですよ。
　ですから、そういうような事情に着目をして見るならば、先ほど言われたような起債の制限だとか償還適正化計画だとかそんなことだけでは済まない、その下の大きな問題があるということをやはり認識しなければならぬと思うのです。ところが、今の交付税法の基準財政需要額の算定あるいは単位費用の策定、こういうものに関して、そういうものを拾い込むというのが甚だ難しいという状態にあるのじゃないでしょうか。そこのところをお認めいただいて、その点についてどういうふうに改善をされるのか、その辺について、これは大臣じゃないとちょっとお答えしにくいのじゃないでしょうか。
○紀内政府委員　委員も御承知のように、普通交付税の場合には普遍性のある需要に対してこれをとらえるという形をとっております。したがって、私どもいろいろ工夫を凝らしましても個別の地域の特殊な事情というものは、それは税収にはね返ってくるとか、そういう形であらわれれば、これは明らかに算定に入るわけでございますけれども、なかなか算定しにくい面もございます。ただし、ある程度偏りがあるとしても、普遍的にどの地域についても起こり得るような事情であればそれは普通交付税の中に算入することができる。しかし、そこには一定の限界がございます。したがって、その場合にはまた特別交付税というものによって手当てをすることもございます。
　また、確かに御指摘のように公債費負担適正化計画等で、カバーする領域は限られております。したがって、それは先ほども申し上げましたけれども、過疎債の活用というのもございますし、さらにそこに至る段階以前の問題の場合もございますが、そういう場合には先ほど来大臣るる御説明申し上げましたように、いろいろと地域づくりとかふるさとづくりとか名称はございますけれども、工夫次第によっていかようにも使えるものがございます。したがって、そういうものの活用によって、全体を通じて対応してまいりたい、このように考えております。
○元信委員　余りわかりましたというふうには言いにくいが、いずれにしても原因は甚だ多様でありますし、一様なものとして、普遍的なものとしてはなかなかとらえがたいというものもある。特別交付税というのもそのための制度かというふうに思いますので、その辺はその事情を十分勘案をして、単にそういうような計画を押しつけるだけじゃなくて、適切な救済がされることを希望しておきたいと思います。
　次に、今年度の地財計画及び交付税改正案を策定するに当たって、自治省並びに自治大臣は、どのような点にいわばセールスポイントとして重点を置かれたか、その点について承りたいと存じます。
○持永政府委員　平成二年度の地方財政対策、具体的にこれをお示ししますのは地方財政計画なり交付税法でございますけれども、そのセールスポイントと申しますか、セールスになるかどうかわかりませんけれども、ポイントにつきまして申し上げますと、一つは平成元年度までの暫定とされておりました国民健康保険の問題、これにつきまして、これをどういうふうにしていくかという問題がございました。二番目には、平成二年度におきましても引き続き国庫補助負担率について暫定措置が続くことになっておりますので、それに対する補てん措置の問題がございました。三つ目には、いわゆる収支の問題として、いろいろな補助事業について裏負担を的確に計上するのは当然でございますけれども、そのほかに単独事業等についていかに的確に所要額を見込むかという問題、それに伴って所要の一般財源をどう確保するかという問題がございました。四番目に、地方財政の中期的な健全化を図るという観点からの問題、その四つであったと思っております。
　国保につきましては、かねてから御説明申し上げておりますように一部制度化を図り、あるいは一部暫定措置ということで対応することにいたしておりますし、その所要の財源は地財計画にも計上しているわけでございます。補助率の問題につきましても、カットが続きます分につきましては当然所要の財源措置を講じて地方財政の運営に支障のないように補てん措置をすることにいたしておるわけでございます。それから、歳入歳出の面におきましては、先ほど来もう既にお話が出ておりますけれども、明年度、例えば新たに地域づくり推進事業をつくる問題でございますとか、あるいは福祉関係の経費を充実する問題でございますとかという点に配慮をし、同時に交付税についても所要額を確保するという措置をとることにいたしております。それから、健全化の問題といたしましては、交付税特会借入金の償還の問題あるいは地方団体レベルにおきます財源対策債の償還基金の設置の問題、こういった対応をする。
　こういったところが明年度の地財対策の主な事項ではなかろうか、こう思っておる次第でございます。
○元信委員　今年度は交付税特会の借入金をかなり思い切って返済をした、こういうことですね。そうしますと、これをとらえて、かなり金ができたんだな、したがって借金を返したのであろうか、こういうふうに言う向きもあろうかと思います。しかしながら、むしろ歳出を抑制しているから基準財政需要額が伸びなくて、収支が結果的にバランスをしたということになるのではないか、こういう見方もあるわけですが、自治省、どういう立場に立っておられますか。
○持永政府委員　まず、返済をしたから余剰が出たという見方でございますけれども、これは御案内のように昭和五十年代、毎年の財源不足に対しましていろいろな形での借金をしてきたわけでございます。現にまだその借金が残っておるわけでございますけれども、その一部を今回返済をすることになったわけでございますけれども、その一部の返済をしたからといって、それをもって余剰があるという状態になったという即断をすることは適当ではないと思っております。やはり中長期的な観点から、あるいは現在の借金の残高等も含めて判断をすべき問題ではなかろうかと思っておるわけでございます。
　それから次に、歳出を抑えたからという御指摘でございますけれども、これは先ほどちょっと簡単に申し上げましたけれども、平成二年度の地財計画の歳出面におきましては、当然まずは国のいろいろな施策に基づくもの、例えば「高齢者保健福祉推進十か年戦略」というものもできましたけれども、そういった国の施策に基づく経費は、当然これは的確に計算をし、あわせまして地方単独の事業につきましても、一般行政経費、投資的経費、両方ございますが、一般行政経費につきましては地域づくり推進事業でございますとかあるいは地方の単独の福祉の経費でございますとか、こういうものを充実をし、投資的経費の単独につきましても七％の増額を確保する、こういうことで所要の歳出の見込みは立てたつもりでございまして、そういったことで、歳出を抑制した結果余剰が出た、あるいは借金を返したということではないと思っておりまして、必要なものは必要なものとして計上した上で、中長期的な健全化を図る観点から借金の返済も一部をさしていただくことにしておる、こういうふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○元信委員　昨年と、恐らくことしもそうなるであろうと言われておりますが、交付税の財源が需要を上回るというふうに予測されておる、この点について一体その原因をどこに求めるのか、どういうふうに分析するのか、これも重要なことだと思うんです。一時的なものかあるいは構造的なものか、何が原因だったのか。この間のさまざまな社会的あるいは経済的な、政治的な変動、変化というものがこういうものにどういう影響を及ぼしているのか。その要因について自治省、どういうふうに分析をされているでしょうか。
○持永政府委員　この数年間と申しますか、二、三年間と申しますか、確かに税にしてもあるいは交付税にしてもこの伸びがいいというのは事実でございます。それはやはり基本的には、我が国の経済が非常に順調に推移しているというところに一番大きな原因があると思っておりますけれども、もう一つは、特に六十一、二年ごろでしょうかと思いますけれども、税収の伸びというものがかなり経済の伸びを上回って伸びておった。つまり、昔から言われておりますけれども、租税弾性値が従来に比べて非常に高い。言うなれば、言いかえれば、経済の実力以上に税収が伸びておるということが言われておるわけでして、その原因としては財テクでございますとかマネーゲームでございますとか土地でございますとかあるいは株でございますとか、そういう形でもって、本来の企業活動とは別の形で収益が上がって税金がふえてくる、こういう現実がしばらくあったわけでございまして、そういった意味から、経済も確かに基本的には好調でございますけれども、それに加えてそういう一過性の問題から税の伸びが最近非常に高くなっておる、こういう分析を大蔵省でもなさっておりますし、我々もそういう認識を持っておるわけでございます。
　それがやはり一番の原因だろうと思っておりますが、今後とも経済が好調に推移していくということは当然必要でございますし、そういう期待をしなければなりませんけれども、しかし、かといって今申し上げましたようないわゆる一過性の要因というのはなくなるのではなかろうか、こう思っておりまして、これからとも今までのような、この二、三年間のような税収の伸びというものを期待するのは、これは将来の問題でございますから断定的には申し上げにくいわけでございますけれども、これまでのような伸びが続くということはちょっと期待できないのではなかろうか。最近の好調さというのはその辺に一番原因している、こう認識をしているわけでございます。
○元信委員　この二、三年で税の世界で一番大きな変動といえば、言うまでもなく税制改革ですね。消費税が導入をされて、消費税収入の二四％でしたか、交付税財源に繰り入れられるということになりました。このことが、消費税導入を含むいわゆる税制改革が地方財政全体に一体どういう影響を及ぼしているのか。各般の議論はあるわけですけれども、まず財源の面からいうとどんなふうでしょうか。
○持永政府委員　先般の税制改革におきまして、所得税なり法人税の減税をしたことによって交付税の減収が立つ、あるいは地方税についても、住民税の減税その他間接税の廃止等が行われまして、それが減収が立つということで、消費税の約四割を地方財源に充てることにしたわけでございます。その税制改革あるいは消費税の導入ということが、この地方財政にどういう影響をもたらしておるかという御指摘でございますけれども、六十三年度ベース、税制改革を行ったベースで申し上げますと、出入り八千八百億の減収ということになっておるわけでございます。
　それが例えば平成元年度あるいは平成二年度においてどういうことになったかという趣旨でのお尋ねかと思いますけれども、これは率直に申し上げまして、仮にあのとき、六十三年度に税制改正がなかった、消費税が導入されずに当時の税制がそのまま続いておった、仮にそういうことを前提とした場合に税収はどうなったかということについては、現実問題、見積もりも非常に難しいわけでございますし、現にそういう計算もしていないわけでございますので、仮に税制改正があった場合、なかった場合と比べて財政状況がどういうふうに変わったか、あるいは税収がどういうふうに変わっておったかということはなかなか計算できないということでございますので、御理解いただきたいと思いますが、いずれにしても、しかし、そういう税制改正後の仕組みに基づいて毎年度の地財対策あるいは平成二年度の地財対策も含めて地方財政の執行に支障がないように措置をしていくという基本的な考え方は、これは当然置いていかなければならない、こう思っておるわけでございますが、計算はちょっと難しいという点はぜひ御理解いただきたいと思います。
○元信委員　税制を考える上でこういうケース、ああいうケース、いろいろ考えてみなきゃ議論にならないのは当然ですね。したがって、消費税が導入された場合はこうなる、これはわかります。もしなかりせばということで計算ができない、これはいろんな人がそんなふうにおっしゃっているようですけれども、精密にやるというのは、そのことが経済そのものに影響を及ぼしますから、歴史にもしはないわけでありまして、長期的には難しいと思いますが、導入した次の年ぐらいは、今までの数値から計算をしていくと、推定すると大体ここら辺におさまるんじゃないかというくらいの計算は当然できてしかるべきじゃないかと思いますが、今あなた、計算できないとおっしゃいましたが、どうして計算できないのか、ちょっとその辺を詳しく説明してください。
○持永政府委員　これはまず交付税の方から申し上げますと、交付税については、計算するといたしますと、対象税目であります所得税なり法人税が仮に制度改正がなければどういう数字になっておったかということをまず出す必要があるわけでございますけれども、これは大蔵省の方でもそういうことをいたしていないということでございますし、それから地方税につきましても、仮に従来の制度が残っておるとすればいろんな間接税もあったわけでございますし、それから住民税についても、減税がないとすればいろいろ状態が変わっておった。それを、もしそういう制度改正がなかった場合どうかということを計算するといたしますと、やはり地方団体からもいろんな数値をとって、例えば間接税が残っておったとすればどの程度になったであろうかということを地方団体からも数値をとって積み上げていく、こういうことも必要でございますので、そこまでは作業を実はしてないというのが実際でございますので、そういう意味から計算が難しいと申し上げておるわけでございます。
○元信委員　後半で時間があったら数字のことは少しみっちりやろうかなときょうは思っているわけですが、いずれにしても大蔵省もやってない、国税に関してもやってないということですが、やってないということとやれないということは別でしょう。やれないというような要素は僕はないと思うんですよ。それぞれに我が国は精密に統計がとられているわけですから、もし平成元年度の経済においてこういう税制を適用した場合はかような結果になるというようなことは、やらないと言うならこれは話になりませんね、サボタージュみたいなもので、やらないんだと言えばそれまでなんですが、やる気になってやればできないことはないと思いますが、どうですか。
○持永政府委員　まあ一定の仮定を置いてやれば、それは技術的に不可能ではないかもしれませんけれども、しかし、やはり税収見積もりをする場合は、私ども税収見積もりを直接自分でやる責任者でございませんから正確には申し上げにくいわけでございますけれども、いわゆる前年度の収入というものを、実績というものをベースにして毎年毎年積み上げていくんだろうと思います。そうしますと、そういう実績というものが一遍消えてしまう状態になりますから、それでもって翌年度の仮定の税収見積もりというものができるかどうか、これはなかなか難しい点はあろうかと思いますが、そういうことにこだわることなく非常にアバウトにやったらできないかということになれば、それは工夫によってはできるかどうか、これは勉強させていただきたいと思います。
○元信委員　税収見積もりじゃなくて過年度の、平成元年度の数字というのはもうみんなそろっているわけですよね。ですからそれについて、税制改革をした場合、これは実際実数字が挙がっています。しなかった場合というのも、今までの制度というのは決まっているわけですから、それでもってやるというのは税収見積もりとはまた話が違うと思うのですよね。それでもできないと言うのは、それは資料がないといえばそれまでですが、資料は多分、例えば料理飲食税だってあれは特別消費税取っていますからそれを引きかえればいいのだし、もろもろの間接税で全部ちゃらにしちゃったものもあるにはあるけれども、それだってほかの統計を使えないわけじゃないのですよ。そんなふうにすれば、そんなに難しい顔をしなくたってできるのじゃないかと僕は思いますよ。どうですか。
○持永政府委員　やはり、今ちょっとお話ございましたけれども、間接税の中でも電気とかガスとかこれは土台がなくなってしまっておるものですから、したがって課税実績なり課税状況というものも白紙と申しましょうか、ないわけでございますので、そこから出発して一定の推計をするというのはなかなか難しいのじゃなかろうかと思います。これは専門家の意見も十分聞いてみたいと思います。
○元信委員　電気、ガスは税金がなくなっただけで、電気、ガスがなくなったわけじゃない。したがって、どれだけの電気、ガスを使ったかということは通産省の統計がありますね。従来だってずっとそういう統計はあるわけですから、それと税収との関係はかなり信頼度の高い相関があるというふうに思うのが普通ですね。それも、将来十年、二十年の先に向けて外挿するということになれば、外側に延長して推定するということになるとこれは甚だ問題だけれども、隣接した一年ぐらいはできぬわけがないと思うのです。
　私どもは、これで予算が参議院で成立をいたしますと、本格的に消費税廃止論議というのをやらなければならぬ。政府から見直し、あるいは私どもからは廃止法案を提出してございまして、特別委員会も設置をされてそこでやる。消費税やってよかったのか悪かったのか、ここのところはそれが一番のベースになると思うのですね。それを全然計算できないというふうに言い張るのはちょっと無理があると思うのですが、今申しましたような観点から、少し気を取り直して計算してみる気はないですか。
○持永政府委員　率直に申しまして、私は税収見積もりの経験もございませんし、その責任者でもございませんから、正確にはお答えしにくいわけでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、例えば電気税にしても、確かにそれは電気の使用量がどうかという統計はあると思います。思いますが、しかし税金としてとらえる場合には、やはり免税点の関係がどうなるかとか非課税措置がどうなるかということもございますので、それはやはり税制というものを通して初めてそこで電気税の対象になる量がどのくらいになるかということになってくるわけでございまして、そういった意味からなかなか難しいのじゃなかろうかとは思いますが、そういう細かいことは別としてアバウトに何かできないかということであれば、それはちょっと私即断を申しかねますけれども、勉強させていただきたいと思います。
○元信委員　これは絶対できるのですよ、間違いなく。できないわけがないのでして、ぜひ研究をして、これは自治省が全体にわたってそういうことをやるとまたいろいろはばかりがあるのかもしれませんが、少なくとも交付税に関してかようなことだというのはぜひやってみてくださいな。制度についてはまたそれなりのことがあろうかというふうに承知をいたしますので、これはぜひやっていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　それで、先ほどお話の中で、ことしの歳出の中に「高齢者保健福祉推進十か年戦略」いわゆるゴールドプランとかと言われておるものでしょうか、こういうものが始まるので、それの裏打ちを見ておるということでしたが、もちろんこの事業の執行の大半は地方団体ですので、具体的にどのような財源措置をなさったか、御答弁願います。
○持永政府委員　御指摘の、いわゆる「高齢者保健福祉推進十か年戦略」でございまして、これは明年度、平成二年度におきましての地方負担でございますけれども、これは国の補助事業の地方負担ということでございますが、約八百億の地方負担が出ることになっております。
　その八百億の内容といたしましては、例えばホームヘルパーの増員でございますとか、デイサービスセンターの増所と申しましょうか、ふやすという問題でございますとか、あるいは養護老人ホームをつくる、そういったもろもろの経費でございまして、その約八百億のうち投資的経費については一部地方債を充当いたしますので、地方債を充当するのが三百三十億程度でございますけれども、その部分を除いた残りの四百数十億についてはこれを全額地方交付税の積算に入れまして交付税の単位費用にはね返す、こういう形で財源措置をすることにいたしております。
○元信委員　時間を急がなくてはならなくなったのですが、今年度の地財計画の中で財源対策債の償還基金を二兆円積むように措置をされましたね。しかし、御存じのように財源対策債は既にかなり市中に流通をしておりまして、勝手にお金をつくったからすぐ買い戻す、こういうわけにはいかない。そうなりますと、結局そのお金は基金に積んでおくということになるわけであります。これは基金に積んでおいてその時期が来れば償還をするということで、将来において償還費の負担が小さくなる、こういう利点はあるわけでありますが、その逆に現在あるお金を地方の生活の充実に回すのでなくて、そうやっていわば死蔵しておくということにもなるわけでありまして、財源対策債の償還は毎年それぞれ交付税で見ていけばいいことでありますので、むしろこれから大幅に需要が拡大するであろう社会福祉関係ですね、高齢者時代を控えて今お話がありましたようにもうどんどん需要が拡大をしていく、そういうことになりますとそちらの方にむしろ重点を置くべきでなかったか、かような議論がある、こういうふうに思いますが、その点はどういうふうに考えてこれをされましたか。
　　　　〔委員長退席、西田委員長代理着席〕
○持永政府委員　御指摘のように、社会福祉に重点を置くべきだ、特に高齢者対策ということも含めてでございますが、その点は御指摘のとおりだろうと思っております。そこで平成二年度の地財計画におきましては、先ほど申し上げましたようにこの国の補助裏分と申しましょうか、十カ年戦略に基づく分については措置をいたしますと同時に、地方団体が単独で行います社会福祉関係の事業経費につきましても前年度対比で七・二％、約千五百億円を増加いたしまして計上をいたしておるわけでございまして、そういった形でこの社会福祉関係の経費の財源は、地財計画なり地方交付税の算定の上でその必要性に応じて反映をさせていただいておる、このように考えておるわけでございます。そういう措置をとりながら、一方で先ほど来申し上げておりますように、中長期的な観点から健全化を図るということで財対の基金を別途措置をする、こういうことにいたしておるわけでございます。
○元信委員　もとよりその積極的意味がわからぬわけじゃないわけですが、後から申し上げますように全体に補助率カットの問題などもあり、大蔵省の攻勢が非常に厳しいというときに、今までの借金あれも返しこれも返しやっておると、やはりそういうふうにつけ込まれるといいますか見られる要素というのはあると思うのですね。むしろ地方の需要はもっともっとあるのですよというふうにした方がよかったのじゃないか。これからまた大蔵省との交渉が始まるわけですが、やはりそういうやり方が自治省の立場をかえって難しくするのじゃないか、そんな気がするので、一言申し上げておきます。
　平成元年度の交付税補正において地域振興基金費をかなり積みましたですね。そのときに私も大臣と幾らかやりとりをしたかと思いますが、結果的にこの基金というのは各地方団体においてどういうふうに使われたのでしょうか。その点教えてください。
○持永政府委員　各地方団体におきます基金の設置状況でございますけれども、私どもの方で調査をいたしました結果でございますが、まず都道府県、指定都市につきましては五十八団体ございますけれども、そのうち平成元年度で積み立てをしたところと平成二年にまたがったところと両方ございますけれども、両方合わせて申しますと五十五団体が基金を設置しておりまして、金額で申し上げますと二千五百十二億ほどとなっております。
　その内容でございますけれども、これはいろいろございまして地域振興基金というそのもの、そういう名前のところもございますし、中には社会環境基盤整備でございますとか文化振興でございますとか公共施設等整備でございますとか健康福祉増進とまちまちでございまして、都道府県の場合はどちらかといいますと地域振興的な感じの基金が多くなっております。それから、市町村につきましては、これも県を通じて調べたわけでございますけれども、指定都市以外の市町村でございますが、指定都市以外の市町村約三千二百団体の中で、平成元年または平成二年に基金を設置したところが二千九百四十六団体でございまして、金額は千百二十八億ほどになっております。市町村につきましてはその名称とか目的とか、これは全部調べておりませんので承知しておりませんが、恐らく地域づくりとか福祉とかそういうことに充てられているのではなかろうか、このように思っております。
○元信委員　今のお名前を聞いておっても結局実態はわからぬですね。地域振興と言ってもどこからどこまでが地域振興という概念でくくれるのかわかりませんし、結局使い道がないのでこういうことになったかと思います。
　そのときに一緒に議論した中で、国がいろいろ補助事業をやるのに基金を創設するについてそれの裏打ちにこれはかなり使われるのじゃないか、いや、そんなことはない、こんなやりとりがありましたが、結果的に裏打ちに使われた部分というのはどれくらいになりますか。掌握されておりますか。
○持永政府委員　国の補助を受け入れて基金をつくっているところも随分あると思います。ただ、その財源としてどの財源を充てたかということは、これは一般財源でございますから、色はついておりませんからはっきりわかりませんが、いずれにしても、例えば都道府県で申し上げますと、都道府県で基金を設置したのは約二千三百億あるわけでございますが、一方交付税で算入した額は千八百億でございますから、我々が交付税で算入した額より上回って、都道府県ではいわゆる地域振興基金的なもの、国の補助裏以外の独自の基金をつくっているわけでございます。だから、我々措置した金がどっちに行ったのかというのはそんな明確に、一般財源ですから申し上げにくいわけですけれども、確かに地域振興基金に全部充たっていると言えば全体としては充たっているということも言えると思います。財源として、一般財源という形で国の基金も受け入れ独自の基金もつくりという場合に交付税がどっちに入ったかというのは、色がつかないわけでございますから、トータルでいえば、いずれにしても我々が措置したものを上回った独自の基金ができているということでございます。
○元信委員　もう一遍数字を言ってください。
○持永政府委員　都道府県について申し上げますと、基金を設置したその基金の額でございますけれども、二千三百三十四億でございます。それに対して補正で交付税を都道府県について措置した額は千八百四十三億でございますから、交付税措置よりも上回って基金ができているということでございます。
○元信委員　大体その基金の負担率は五割五割でしたっけね、各省庁から出たものは。
○持永政府委員　各省の分はそうだと思います。
○元信委員　そうすると大体計算できるじゃないですか。ふえた分がそれの半分、その前段に一般論として色がついてないからとおっしゃるけれども、あの時期に交付税を配分をして、ほかの財源が各自治体にありっこないから大体その配分した額がそれに含まれるというふうに考えてみると、これを引いてそれが五割だったらその倍分ぐらいだから幾らぐらいになるかなというふうに大体計算できはせぬですか。
○持永政府委員　私が申し上げましたこの都道府県おおむね二千三百億の基金をつくったというのは、この中には各省の補助を受けてつくる基金は入ってないわけでございます。県の独自の基金だけでございます。ですから、この二千三百億の外に各省の補助を受けてつくる基金はあるということでございまして、その実態は十分調査しておりません。
○元信委員　それが幾らかと聞いたんですよ。それはわからないのでしょう。
○持永政府委員　いわゆる国の補助の基金でございますが、これは実績は掌握しておりませんけれども、予算のベースで申し上げますと、通産省と環境庁でございますが、全体で四百四十億ばかりの国費。ですから、同じ額を地方がつけようとしますと四百四十億ばかりの地方費ということになるわけでございます。
○元信委員　そういう数字をふだんから掌握しておいていただきたいというのは、そうやって各省庁が思いついていろいろ基金をつくる、それを地方で裏打ちせよ、こうやってくると、結果としてやはり地方の一般財源が自主的に使われる量が減ってくるだろう、こんなふうに思うもので申し上げる次第であります。
　ちょっと先を急ぎます。
　今後、生活基盤投資の拡大あるいは高齢化社会の対策のためにもっともっと交付税が充実されなければならぬ、この認識は一致すると思うのですが、その財源を拡充しなければならぬと思います。将来に向けて財源対策をどういうふうに考えておられますか。
○持永政府委員　今御指摘ございましたように、これから社会資本の整備あるいは高齢化対策等々で非常に財政需要が膨らんでいくということは、当然そういう認識を持っているわけでございます。
　そこで、これからの財源の確保でございますけれども、基本的には自主性を確保するという観点からすれば地方税の充実ということが一番いいわけでございますが、そうはいってもやはり現実に経済的な地域格差もございますので、交付税を含めて地方一般財源を充実していくということが基本だろうと思っております。そういうことを通じて今後のいろいろな財政需要に地方団体が的確に対応できるようにしていかなければならないというふうな認識を持っておるわけでございます。
○元信委員　それでは次に、補助金の問題に入ってまいりたいと思います。
　きのうの日経新聞に重大記事が載っておりました。この前の質問者の御答弁の中で大臣ごらんになっておらないということでしたが、ごらんになりましたか。新聞が書いたことだから知らぬと大蔵省はまた言うのでありましょう。近々大蔵大臣も当委員会に出席を要求してございますからそのときにしかと承らねばならぬ、かように思っておりますが、天下の大新聞でありますから全くのでたらめでもない、かなりの信頼性があるというふうに考えれば、甚だこれは重大な記事であると言わざるを得ないわけであります。
　公共事業にかかわる補助率については、先ほど大臣から力強い決意の御答弁がございましたが、この点に関して内閣総理大臣はどう言っておられるか御存じですか。
　　　　〔西田委員長代理退席、委員長着席〕
○奥田国務大臣　この問題について、総理はもちろん何にも言っておられないことは当然であります。そして、この記事で言いますと、今元信先生言われましたように、もちろん大蔵大臣が出席したときには委員からもしかと言ってもらわなければ困りますし、私もしかと大蔵大臣と交渉いたしますから、応援していただきたいと思います。
　このようなことはあってはいかぬと思っているんです、やはり約束は約束ですから。合意事項は合意事項で、これは党も責任を持ってやったお互いの合意覚書も交わしておることでございますし、六十一年度水準に復元してもらうという形の基本原則は曲げてならないと私は思っております。
○元信委員　自治大臣がそういうお考えなのはたびたび拝聴して心強く思っておりますが、総理大臣もこのことについて発言しているはずじゃありませんか。どうですか。
○持永政府委員　お尋ねの趣旨がこの新聞記事に関してということであれば、それはないと思いますけれども、先般の本会議で総理は、この問題についてはたしか来年度、平成三年度においてはまず六十一年並みには戻ることになっておるという趣旨の御答弁をされたように承知しております。
○元信委員　念のために読み上げてみますと、本年四月十九日の本会議におきまして、地方交付税の趣旨説明に対する答弁といたしまして、海部総理大臣はこういうふうに言っておられます。
　　なお、公共事業に係る補助率等にっいては、平成二年度までの暫定措置として、昭和六十三年度に適用されている補助率等とすることにしているところでありますが、暫定期間終了後の取り扱いにつきましては、関係省庁間の検討会において総合的に検討を行っているところであり、この場合、昭和六十二年度引き下げ分については、平成三年度から六十一年度の補助率等の水準に復元するものとしておるところであります。
　こういうふうに総理が答弁しておりますが、間違いありませんね。
○持永政府委員　そのとおりでございます。
○元信委員　議院内閣制のもとで、総理大臣が国会でこのように答弁をされた、そのことを属僚である大臣が否定する、こういうことはあり得ますか。どうですか。
○奥田国務大臣　総理が私の主張しているとおりのことを答弁しているわけです。暫定措置であるから六十一年度水準に戻す、こう自治大臣の意向を総理もちゃんとわきまえてきちんと言っていただいておるのでありまして、したがって、復元しないなんということになると、これは大変なことになると私は思います。大変いい御指摘をしていただきました。私は、総理答弁をそこまで正確には覚えていなかったわけですけれども、確かに私の答弁した内容に沿って総理も同じことを言われたのだなというぐあいに記憶しておったわけでございます。
○元信委員　もちろん、自治大臣が総理の発言に背馳しているということを申し上げているのではなくて、一般論として、大蔵大臣も含んでそうでなくてはならぬ、こういう確認を申し上げた次第でございますが、この点、よろしゅうございますね。
　この先アメリカからの要求もあって公共事業をどんどんふやさなければならぬ。しかるに、補助率がまたもとへ、六十一年度まで戻ってしまえば大蔵省の歳出はふえるばかりではないか。これはこの際ここでカットしておかねばならないということですが、そうなりますと地方の財政の悪化は目に見えている、こういうふうに言わざるを得ないわけであります。もし仮に、このようなふらちなことが、あってはならぬことでありますが、あったとすると、今後の地方財政の見通しはどのようなものになると考えておりますか。
○持永政府委員　公共事業のいわゆる補助率カット、それの影響額でございますが、平成二年度ベースで申し上げまして約七千六百億の影響が出ているわけでございます。これは、仮にずっと続くようなことになりますと、まず本年度ベースで七千六百億ですから、事業費が膨らめばこれはもっと膨らんでいく。あるいは毎年毎年八千億、九千億になっていくと思います。それは大変な影響が出てくる、このように思っております。
○元信委員　こういうようなことが報道される、あるいは、ことしもまた補助率カットは続行されているわけですが、地方団体からはこの補助率カットについてどういう意見が上がっておりますか。
○持永政府委員　地方団体からは当然地方団体のお立場といいましょうかお気持ちとして、国と地方の信頼関係を保つ上においてももとへ戻すべきである、こういう御意見があるわけでございます。
○元信委員　もとへ戻すというのがいろいろあるわけです。完全復元が本来筋であると考えますが、総理大臣も完全復元とは言っておらぬわけでございまして、その点、自治大臣はどのようにお考えでしょうか。
○奥田国務大臣　完全復元は私たちのかねてからの願いであり、これは原則としての主張でございます。しかし、他方、そういった地方自治団体においても多様な住民ニーズにこたえて一定の工事量の増額確保という点等々も考え合わせれば、段階的に、最小限六十一年度水準に戻すという形で、基本線は基本線として五十九年度ベースに戻るということを主張してまいりますけれども、落としどころとしては六十一年度が妥当であろうし、またこれが双方の覚書の最低の約束でございますから、まずこのラインを確保するということで御了承願いたいと思います。
○元信委員　これでは困ると思うのですよ。というのは、大蔵省がこういう無理無体なことをアドバルーンとして上げる、そんなことはできやせぬとは思いますけれども上げてみる。それに対して自治省は防戦に大わらわになって、本来の要求は取り下げて落としどころは六十一年と、こういうふうになってしまったのでは、向こうの術中にはまるのじゃないでしょうか。あくまでもとどおり、その線で頑張ってくれなければ困るのです。もう一遍決意をやり直してください。
○奥田国務大臣　しかし、ここは内輪と言ったらいけませんけれども、地方行政に練達されている先生方の前で組合交渉みたいなことでやって満額獲得という線は、もちろん約束どおり原則方針は変わらない。しかし、お互いに突っ張り合っていても、今言いましたように地方自治体の工事量の一定量確保という大きな期待もありますし、負担面の軽減の問題もありますし、その点を調整した、まあ皆さんが本音を言えというから本音を言ったので、目標だけであったら何でもきついことを言いますけれども、あのときあいつは皆さんの前で大きな約束をして、結局は、結果的にはこういうことになったという先のおしかりを今のうちにいただいておくということで、その辺が妥当な線であろうな、政治的解決はその辺であろうなと、私としては今そのように思っておるということを率直に、素直に申し上げたわけでございます。
○元信委員　およそ交渉事というのは、初めからそうやって手のうちをさらけ出しておったのではとてもとるものもとれない。それはあなた、初めは頑張ろうじゃありませんか。幾ら内々とはいえこれは国会の公開の場でありますから、断固完全復元をかち取るまで死んでも帰ってこない、これぐらいの決意を言ってもらいたかったのですがね。
　しかし、このようなことを大蔵省が折に触れてつべこべ言う原因は何かといろいろ考えてみなければならぬと思うのですが、その一つに、やはり補助金制度そのもののあり方に問題があるんじゃないかと思うのです。随分整理はされたと思いますが、今日なお数十万円とか、そのために東京まで陳情に来れば陳情代の方が高くつくというような補助金がかれこれあって、そのことが、こうやって補助金カットだなんて大蔵省が言い出すとたちまち地方財政に影響を及ぼすという原因になっている、こういうふうに思います。
　そうだといたしますと、どうでしょうか、もうこの際零細補助金などというものはすっきりやめてしまって一般財源化する、そうしてしまえば大蔵省ごときにつべこべ言われる筋合いはなくなる、余地もなくなる、こういうふうに考えますが、いかがでしょう。
○持永政府委員　補助金の整理の問題で零細補助金についてお取り上げでございますけれども、もちろん零細補助金も当然廃止すべきものであるというふうに考えております。いわゆる補助金の中にも、正確に申し上げますと国庫負担金と奨励的な補助金とございますが、国庫負担金の世界のものはちょっと別といたしまして、奨励補助的なものについては、当然零細なものは整理をして廃止をしていく。あるいは、必ずしも零細でない場合におきましても、地方団体の自主性、自立性でもってやっていけばいいような仕事についての補助金というのはやめて、極力一般財源化をしていく、こういう基本的な考え方をかねてから持っているわけでございまして、そのことは、例えば臨時行政改革推進審議会でありますとか地方制度調査会でありますとか、そういうところにおいても答申が出ているわけでございまして、我々としても各省にそういう申し入れをしているわけでございますが、率直に申し上げまして、各省というのは小さな補助金でもどうしても離したがらないという気持ちが強いわけでございまして、そこらは我々大変苦労しているわけでございますけれども、基本的には御指摘のとおり、そういう考え方で今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○元信委員　零細補助金と同様に地方団体を悩ませ苦しめている問題に超過負担の問題がありますね。超過負担については長年議論をされてきているところで、当該団体とそれを所管している省庁との間で大変長いこと議論をしている、こういうふうに承知をしております。自治省は当事者じゃありませんから直接の議論には入っておいでにならぬようですが、仲介者というか、自治体の立場を代表して自治省がその話に入っておるというふうに聞いておりますが、地方団体の中には、自治省ではなくて地方団体そのものをそれに入れろ、こういう意見も大変強い。また、そうでなければ、超過負担問題はずっと議論をしててもらちが明かない、こういうふうな意見があるわけですが、自治省、そこら辺はいかがお考えでしょうか。
○持永政府委員　超過負担の問題につきましては、もう十数年前からでございますけれども、毎年幾つかの項目を取り上げまして、そして所管省と大蔵省と自治省と三省で共同して実態調査をいたしまして超過負担の実態を掌握し改善をする、こういうことをやってきているわけでございます。そういう中で、調査する段階におきまして、当然地方団体にも参りまして現実の地方団体の実情というものも伺いますし、そういう中で各省共通の認識を持って措置をしていくということでございまして、もちろんそういう調査の段階で地方団体の御意見も聞きますし、実態も聞きますし、またどういう項目が問題があるかということについても、まずは市長会なり町村会なりそういうところの御意見を聞いて、例えばこういう経費が問題がある、こういう経費が超過負担が多いということを伺った上で、それじゃこれをひとつ調べてみようということで毎年やっているわけでございまして、地方団体の意見も十分聞きながら対応をしてまいってきているつもりでございますし、今後ともそういうふうにしてまいりたいと思っております。
○元信委員　あなたがそうしておることはわかるけれども、それにもかかわらずちっともらちが明かない。超過負担が解消したなんという例は余りないですね。そうだとすると、やはり地方団体の声をストレートに反映すべきではないか。自治省も一つかんでいるだけじゃなくて、直接地方団体を入れるという意見があるが、それについてはどうかと聞いているのですよ。
○持永政府委員　超過負担の実態からしますと、以前は随分いろいろな事業について超過負担がございました。最近はいわゆるハードのものについてはそれはかなり解消されてきておりまして、最近で申し上げますと、超過負担が割合出てくるというのは人件費、給与の格付が低いとかそういう面が比較的多いわけでございまして、そこでその点は、おっしゃっている御趣旨は地方団体を参画させてという意味かと思いますけれども、今申しましたように、実際に作業するときは地方団体の現場に行っていろいろ作業させていただいて、その結果に基づいて措置をするということをやっておりますから、そういった意味では地方団体の参画もいただいているということも言えるかと思います。いずれにしても地方団体の意向は十分尊重してまいることは必要なことだと思っております。
○元信委員　ところで、交付税が地方団体の財政運営に果たしている役割、これは改めて言うまでもなく甚だ大きいわけであります。この交付税の改正について既に審議が、きょうから本格的に質問も始まっているわけでございますが、国会の日程も会期末が来月二十六日、大変厳しくなってまいりました。もし今国会で成立が図れない、そして交付税の決定が八月よりおくれるというような場合が仮に惹起しますと、地方団体の財政運営についてはどういうような影響があるとお考えになっていらっしゃいますか。