Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（大村襄治君）　防衛庁としましては、いま御指摘の問題が実現することが望ましいものと考えております。これを実現するためには、いま御指摘のようないろいろな障害もございますが、関係省庁とも十分協議をしながら実現できるように努力してまいりたいと思います。
○戸塚進也君　ぜひお願いいたします。
　大臣、過般、私が参議院の法務委員会で奥野法務大臣に、いわゆるスパイ天国である日本を、これはやめていかなきゃ大変だと。先ほどの堀江先生のお話のように、これは非常に緊張状態になってきているのですから、それがスパイはもう世界じゅうから入りっ放しで、それでスパイでつかまえても何も刑罰もない、こういうことでは問題が多いから、いわゆる機密保護法のようなものが必要じゃないかということを伺いましたところが、特に防衛問題についての機密というものが今後漏洩することは、特に外国に漏洩することは日本の安全保障上も非常に問題があるだろう、法務大臣の見解としては、防衛庁がその気持ちであるならばこれを支援して、そして防衛上の機密保持というための何らかの立法措置を考えていくことは結構なことだと思うと、こういう前向きな答弁が出ております。特に防衛の所管大臣である長官のお考え方を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛上機密保護のために新たな立法措置を講ずべきであるとの御意見もあるわけでございます。この問題につきまして防衛庁としましてもいろいろ検討しておるわけでございますが、対象をどうするかとか、仮に機密の範囲を防衛の機密に限定するといたしましても、一般国民との関係をどうするか、あるいは関係する公務員の範囲をどうするか、いろいろな問題があるわけでございますので、この問題の進め方につきましては、国会の論議、世論の動向等を踏んまえて慎重に対処しなければならない、さように考えている次第でございます。
○戸塚進也君　自民党の方では、長官御案内のとおり、その必要性ありということをすでに党の政調でも決めております。長官としてもその必要性はお認めになりますか。
○国務大臣（大村襄治君）　このままでは不十分である、いい方法があればその方法によった方がいい、そういう考え方は持っているわけでございますが、先ほど申し上げましたいろいろな問題点もあるわけでございまして、防衛庁だけで判断いたしかねる面もあるわけでございます。党の方にも御相談し、また関係省庁とも十分御相談して進めなければいけない性質の問題であるというふうに理解いたしているわけでございます。
○戸塚進也君　長官としては十分前向きな答弁だったと、私はそのように考えております。
　次に、行革論議につきまして伺いたいと思うが、最近鈴木総理が政治生命をかけても行革をやるということを私どもに対しても言明しております。行革は国民の声でございますから、防衛も聖域ではない、こういうふうに言われても仕方がないと思います。しかし、防衛には全く特別な事情もあるかと思います。
　そこで、行革の場合に防衛庁さんの方が横並びで待っておって施策をやったのじゃもう遅いので、むしろ防衛庁さんのような特別な事情があるところは一歩先んじて、自分の庁内でどんな行革ができるかということを真剣に考えて、その案を真っ先に官邸へ持って行って、このくらいの行革は自分たちもやるから、そのかわり日本の安全をどうしても確保するためのことはやってくれということを、長官と総理がさして話し合うくらいの、姿勢がやはり必要だと思いますが、この行革と防衛について長官のお考えを伺っておきたい。
○国務大臣（大村襄治君）　行政改革は政府の現下の最重要課題でございますので、防衛庁といたしましてもその趣旨に沿って進めなければいけないと考えております。しかしながら、最近の国際情勢等からしますると、わが国の防衛力はまだまだ充実しなければならない、そういう過程にあるわけでございますので、行革の精神は踏んまえつつも、防衛庁みずから合理化、効率化を行うべき余地があれば、御指摘のように率先してこの方は進めて、そしてまたそれと並行して、新たに進めるべき問題につきましてはできる限りこれを前進さす、そういう心構えで取り組んでいきたいと考えているわけでございます。
○戸塚進也君　時間がないのでまとめて伺います。
　防衛庁、万が一日米安保がなくなって、日本だけで防衛をするとしたら一体どのくらい年間予算がかかるかいままで計算したことがありますか、あったとすれば幾らぐらいですか。
　それから、外務省に伺いたいが、アメリカの世論の中に最近また日米安保見直し論が急激に高まってきているようにも伺っているが、どのように把握しているか。
　さらに、アメリカ議会内の大統領戦争権限の縮小法案、これの背景は何ですか。それを簡単に答えてください。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛庁といたしましては、わが国防衛の最も重要な柱は、わが国がみずから国を守る気概に基づいてみずからの防衛努力を払うことと同時に、日米安保条約の堅持とその効率的な運営にあると考えているわけでございます。したがいまして、安保条約をやめるということは考えたこともございません。計算いたしたこともございません。
○説明員（松田慶文君）　二点お尋ねでございましたが、私どもはただいま米国内で日米安保体制を見直すという議論が広がっているというふうには理解しておりません。そうではなくて、わが国の経済力の近年における著しい進展を前にして米国民が日本に対して、日本国民に対して一層の防衛努力を期待するという方向で世論は動いているやに理解しております。また、それにはそれなりの根拠もありまして、私どももこれに対応していく必要があろうかと考えております。
　他方、戦争権限法は、御案内のとおりベトナム戦争の一つの教訓といいますか、米国議会における行政府との権限調整という過程で出てきたものと承知しております。
○寺田熊雄君　最初にスペースシャトルの問題でお尋ねをいたします。
　これは、宇宙の征服といいますか、宇宙利用についての大変人類的な意義のある事業であると私ども考えております。ただ、この計画につきましては、アメリカの軍部がいままで強力に後押ししてきたということが言われております。それだけに、ソビエトなどからは、たとえばタス通信の報道、通信を見ますと、これはレーザー兵器の指揮系統のテストであるとか、スパイ衛星を恒常的に送り出すためのものであるとかいうようなことを批判をいたしております。
　これは外務省、それから科学技術庁、防衛庁それぞれにおかれて、このスペースシャトル計画についてどんなふうにこれを認識し、評価しておられるのでしょうか。まずそれをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　スペースシャトル計画は、米国防省も参加していることは事実でありますが、その国防省当局自身がスペースシャトルは平和利用が第一であって、軍事利用の問題は副次的なものであると言っていると承知いたしております。私としましては、スペースシャトルの成功により科学研究、金属加工、太陽エネルギー等のための宇宙利用が進み人類に利益をもたらすことは大変結構なことだと考えております。しかしながら、現実的に見た場合、すでにソ連が相手国の衛星を破壊する衛星実験を行うなど、宇宙は軍事的にも使用されつつあり、この中にあって米国がスペースシャトル等によってこの分野における対ソ優位を目指し、両国間の軍事力バランスの維持に役立てようとしていることは自由主義世界にとりましても意義のあるところであると考えております。
○説明員（辻栄一君）　米国におきまして開発中のスペースシャトルは、一つには再使用ができるということ、それから特別の訓練を受けていない科学者等の宇宙活動が可能になるというような特徴を有しているものでございます。このため、スペースシャトルは有人活動あるいは経済性等の面におきましてすぐれておりまして、今後の宇宙の平和利用にきわめて大きな貢献をなしていくものであろうというふうに認識しております。科学技術庁といたしましては、スペースシャトルの利用が世界の宇宙平和利用にますます貢献していくということを切に望んでいるところでございます。
○説明員（林安秀君）　お答え申し上げます。
　外務省といたしましても、スペースシャトルは地球軌道を回りながら人工衛星の修理を行いますとか回収をいたしますとか、その他宇宙空間特有の無重力状態を活用しまして、たとえば質量が非常に違う物質分子の比較等の科学技術的な実験等を行うことを目的とするものとして今回のスペースシャトルの打ち上げが行われたと理解しております。
○寺田熊雄君　これが平和利用にとどまれば私ども何の異議もないし、双手を挙げてこれを祝福しなければいけません。しかし、これが軍事的な用途に使用されるということになりますと、これは恐るべき結果になります。宇宙が米ソの軍事的な激しい葛藤、格闘の場所になるわけで、その結果、私ども人類にとって恐ろしい災いがわいてくるのではないだろうかと思うのですが、大村長官としては、何か先ほどソビエトの宇宙利用の経緯にかんがみて、これが軍事的用途に使用されてもやむを得ないというようなことをちょっとおっしゃったようですね。そうすると、軍事的用途に用いられてもやむを得ないという肯定論ですか。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほど申し上げましたように、平和利用が一次的なものでありますが、副次的に軍事的な効果は抑止力としての効果もあるので、現実的な意味におきましてはそういった面も意義があるのじゃないかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　御承知のように、昭和四十二年の一月に成立した宇宙条約というのがありますね。これは「平和的目的のための宇宙空間の探査及び利用の進歩が全人類の共同の利益である」ということを宣言して、「月その他の天体は、もつぱら平和的目的のために、条約のすべての当事国によって利用されるものとする、天体上においては、軍事基地、軍事施設及び防備施設の設置、あらゆる型の兵器の実験並びに軍事演習の実施は、禁止する。」ということを第四条の二項にうたっております。第一項は「条約の当事国は、核兵器及び他の種類の大量破壊兵器を運ぶ物体を地球を回る軌道に乗せないこと、これらの兵器を天体に設置しないこと並びに他のいかなる方法によってもこれらの兵器を宇宙空間に配置しないことを約束する。」と、こう規定しておりますね。これは明らかにアメリカもこの条約を批准しているのだろうと思うのですが、そういう条約に違反することになるでしょう、もしこれを軍事的用途に使用すると。長官は、副次的ならやむを得ないということになりますと、この条約に違反するということは構わない、肯定するという大変危険な傾向を示すことになりますね、これはいかがです。——いや、外務省は平和利用を言ったんでしょ。
○国務大臣（大村襄治君）　条約の関係でございますので、条約の解釈を所管する外務省からお答えしていただきたいと思います。
○寺田熊雄君　外務省は平和的な利用のために大いに祝福するということを答弁された。科学技術庁もしかり。ただ大村長官が副次的なものであれば軍事的用途はやむを得ない、意義があるということをおっしゃった。したがって、これはいまの宇宙条約の違反になるはずだがどうかというあなたの御意見をお伺いしているのですよ。
○国務大臣（大村襄治君）　条約の関係でございますので、国際担当の参事官からお答えします。
○政府委員（岡崎久彦君）　御質問は、むしろ政策問題よりも宇宙条約そのものの解釈の問題だろうと思われます、外務省及び科学技術庁は平和目的の方を強調いたしました。わが方といたしましては、この程度のアメリカの国防省による宇宙利用はやむを得ない、そういう趣旨を申し上げ、また望ましいということを申し上げたのでございますけれども、ひっきょうはこれは条約の解釈の問題でございまして、外務省に詳細をお願いしたいと思うのでございますけれども、軍事利用と申しましても、これは非常に広い意味がございまして、私の解釈いたします限りでは、宇宙条約と申しますのは、宇宙の平和利用の促進を目的としている。他方、軍事と申しましても、核兵器は明らかに禁止してございますけれども、たとえばスパイ衛星のようなものは米ソそれぞれ使っておりまして、これはかなり微妙な軍事目的でございますけれども、これは禁止されていない、そういう解釈になっております、アメリカがスペースシャトルを打ち上げましたからといって、別にこれが核兵器を運んで核攻撃をするために使うと、そういう意味で申し上げたのでございませんで、すでにソ連もアメリカもともにスパイ衛星を使っておりますし、それからソ連はキラー衛星というものの実験をしておりまして、これは核兵器を使ったかどうかは明らかでございませんけれども、一つの技術開発でございまして、これに対してアメリカの国防当局が当然これに関心を持つ。関心を持つし、あるいはソ連のキラー衛星によるアメリカの衛星に対する攻撃に対して防護措置を講じる。これは軍事的目的ということもございますけれども、これは宇宙平和利用の条約が禁止するところではない、さように考えております。
○寺田熊雄君　岡崎参事官は、かつて予算委員会でプランニングをスタディーと同じだなんということを答弁したり、ともかくあなたは詭弁を弄してごまかすことばかり考えてだめだ、それは。軍事的用途もやむを得ないということをあなたはいまもやっぱり認めておられるじゃないか。ということは、平和的な用途に限るということを条約がはっきりと明言しているのに、軍事的用途が承認されるなんて、そんな詭弁はありませんよ。だから、それは条約の侵犯だということをはっきり認めるならいいけれども、条約の侵犯じゃありません、軍事的用途もソビエトがある以上はやむを得ませんというような答弁は、いやしくも条約を守ろうとする、法を守ろうとする人の立場じゃない。あなたは、ともかくプランニングとスタディーと同じだなんて強弁してみたり、だめだ、そんなことじゃ。長官いかがですか。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま条約を援用されまして、その他の関係でどうかというお尋ねでございます。私も、いま解釈の問題につきましては、参事官から述べたとおりであると考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　ちょっと承服できません。はっきり違反かどうかの明確な長官の答弁を求めます。参事官に任せるべき問題じゃない。
○政府委員（岡崎久彦君）　私の解釈する限りでは、いま御説明したとおりでございますけれども、国際条約の有権解釈は外務省の所管でございますので……。
○説明員（林安秀君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、宇宙条約第四条は先生が詳細にお述べになりましたので、繰り返しすることはいたしませんけれども、この宇宙条約第四条で禁止しておりますのは、「核兵器及び他の種類の大量破壊兵器を運ぶ物体を地球を回る軌道に乗せないこと、これらの兵器を天体に設置しないこと」及び「これらの兵器を宇宙空間に配置しないことを約束する。」としております。
○寺田熊雄君　したがって、これを軍事的に利用するということを肯定することはできないじゃないかと伺っている。
○説明員（林安秀君）　お答え申し上げます。
　私の理解が間違っているかもしれませんけれども、条約では、「核兵器及び他の種類の大量破壊兵器を運ぶ物体を地球を回る軌道に乗せないこと」等を規定しているわけでございます。
○寺田熊雄君　それは第一項でしょう、四条のね。
○説明員（林安秀君）　はい。
○寺田熊雄君　第二項をやっぱり問題にしなければいかぬ。「月その他の天体は、もつぱら平和的目的のために、条約のすべての当事国によって利用されるものとする。」「もっぱら」だ。副次的ならいいというような解釈は出ないはずだ。「天体上においては、軍事基地、軍事施設及び防備施設の設置、あらゆる型の兵器の実験並びに軍事演習の実施は、禁止する。」と規定している。もっぱら平和的な用途に使用されるという意味だ。エクスクルーシブリー、除外を認めない。副次的ならいいという解釈は出ない。
○説明員（野村一成君）　第四条のことでございますが、この条約におきましては、軌道に乗せることにつきましては、第四条の、たしかいま御説明がありましたとおり、核兵器その他について禁止しておるわけでございますが、「月その他の天体」と言う場合には、これは何と申しますか、星でございまして、そこには、第四条それから第五条でございますけれども、書いてあるような、軍事施設等の設置その他を禁止しておると、そういうふうにこの条約は解釈されて運用されております。そういうことでございます。
○寺田熊雄君　この条約は、月及び天体だけじゃなくて、月及び天体を含む宇宙の平和利用を規定した条約、こういうふうに理解すべきでしょう。どうですか。
○説明員（野村一成君）　確かにこの条約の趣旨としましては、いま先生のおっしゃったことでございますが、実体的に国際法規範としましてどういう効果が出てくるかと申しますと、各条の規定に従って出てくるわけでございまして、この条約の運用上あるいは解釈上、「月その他の天体」と申しますと、いま申したように、星ということで解釈されて運営されておるということでございます。したがいまして、空間にスペースシャトルなんかを軌道に乗せるということにつきましては、この第四条前段冒頭にございます、核兵器その他の大量破壊兵器を運ぶ物体を軌道に乗せないということを書いてございます。それ以外の、たとえば、先ほど問題になりましたが、スパイ衛星、そういうふうな目的の衛星につきましても、この条約はそれを禁止しておらないというふうに考えております。
○寺田熊雄君　スパイ衛星は表面スパイ衛星ということを名のっているわけじゃないのです。ただ、このスペースシャトルの場合はレーザー光線とかビーム兵器とかいうことの利用のために将来これが利用される、これを基地として。そういうことがいま非常に懸念されておるわけですね。それはあなたも大体報道を読んでおられると思うが、それだからペンタゴンが全面的にいままで支援してきたということを言われておるわけです。そうすると、結論としてはあなたは宇宙空間、月とかその他の天体を含む宇宙空間は、この条約の解釈として軍事的利用に用いられてもこの条約に違反しないという結論かね、まあその結論だけを伺う。
○説明員（野村一成君）　やはり、この宇宙条約作成過程におきましては、いろいろなアメリカとかソ連とかそのほかの国の利害と申しますか、それが妥協という形でできた側面がございまして、条約の趣旨としましてはやはり平和目的ということ、そういうことで出発してはおりますものの、やはり実体規定としましては抜けていると申しますか、それ以外の面をも規制しているという側面がございまして、たとえばいま問題になっております第四条につきましても、たとえばスペースシャトルを軌道に乗せるという場合には、単に核兵器その他の大量破壊兵器を運ぶ物体を地球を回る軌道に乗せてはいけないということのみを規定しておるわけでございます。また「月その他の天体」という場合には、これは星というふうに解釈されて運用されておる、そういうのが実情でございます。
○寺田熊雄君　大変矛盾に満ちた結論が出たようですが、ほかの問題もあるのできょうはこの程度にします。
　それから、日昇丸の問題についてお尋ねをしますが、私ども不可解だと思いますのは、アメリカに照会するということを盛んに言われるわけですね。しかし、この種の事故はアメリカの原潜で日本の貨物船が沈没させられた、ことに日本人が二人死亡した、日本人の生命、日本人の財産が被害を受けたというまさに日本人の問題なんですね。ですから日本として、政府としてやはりみずからその実態を把握しないとおかしいわけですよ。アメリカに照会するというのは、アメリカがいわば承認するかあるいは自白するか責任を認めるかという問題であって、この事故がどうして起きたか、その責任はどっちにあるのかというようなことについては、日本政府みずからがやっぱり結論を出さなければいかぬ。日本人の問題について外国にお伺いするということ自体がおかしいわけです。だから、日本政府としてはこの事件はいかにして起きて、どういう状況が醸し出されたのか、そしてその責任はどっちにあるかというようなことについての結論を把握してなきゃいかぬ、それをお伺いする。これは海上保安庁にまずお伺いして、それから次いでまたほかの機関にお伺いするかもしれません。
○説明員（野呂隆君）　海上保安庁といたしましては、この日昇丸の衝突事件につきましては、日昇丸乗組員等関係者から国内におきましては事情を聴取いたしておりまして鋭意調査中でございます。
○寺田熊雄君　鋭意調査中といっても、もうあなた、あれはたしか九日の事故でしょう。ですから、いままでに結論はもう得ていなきゃならぬはずでしょう。だから、いままであなたの調査によって得た結論をお伺いしているのですよ。
○説明員（野呂隆君）　関係者からの事情の聴取をやりまして、正確に申しますと結果を取りまとめておるというところでございます。
　なお、乗組員等が見たり聞いたりしました事項につきましては、いろいろ種々判明しました分については発表いたしております。
○寺田熊雄君　そうすると、いまあなたが調査した結果によると、事故はいままでのところの資料の収集によって、いかにして起きてその責任はどっちにあるという結論ですか。その二つだけちょっと……。
○説明員（野呂隆君）　事件の原因がどこにあるかということにつきましては結論が出ておりません。しかしながら、日本の日昇丸につきましては、いままでの調査の結果では通常の航行をしておったものというふうに考えられます。
　なお、相手のジョージ・ワシントン号につきましては、現在アメリカに外務省を通じまして照会中でございますので、その結果を見ないと原因につきましては結論は出せないと思います。
○寺田熊雄君　そんなばかなことないですよ。これはともかく日昇丸に乗っていた何人かの船員はその事故の原因について語っているわけだ。つまり潜水艦がぶつかったんだと言っている。アメリカも遺憾の意を表している。外務大臣もロング大将にきのうでしたか、日本人は悪いことがあった場合、悪いと謝ることが日本人の国民性なんだということを言って反省を求めている。それをしもあなたが原因がわからぬとかいうようなことを言うようじゃいけませんよ。第一それじゃ日昇丸の船員の証言というのはあなた方は信用しないのか。アメリカ人の言うことなら信用するが、日本人の船員の言うことは信用できないと言うのか。そういう情けないことだから国民は納得しないのですよ。たとえ一人の日本人の言うことでもそれを信用できるものなら信用して、事故の原因というのはわかるはずだ。まして同胞の言うことじゃないか。たくさんの日本人が目撃したことを信用できず、まだ結論が出ないなんて言語道断ですよ。じゃ、あなたは日本人の証言を集められてそれが信用できないとお感じになったのかね。
○説明員（野呂隆君）　両者の調査結果を照合してみないと正確な結論が出せませんと、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　それじゃその日本人の被害者の言うことというものは、アメリカが自白しない限り、非を認めない限りは信用できないという結果になるでしょう。大体この事件を見たら大体どちらが——だってアメリカの潜水艦がぶつかったことは認めているんだから。しかも潜水艦なんてものは貨物船には見えないんだ。だから、貨物船がぶつかったことについて責任がない、過失がないことは明らかなんで、見えないところから出てきてぶつかった方に非があることは明らかでしょう。事案の性質から見たってそんなことは明らかなんだ。アメリカが自白しなければ客観的な判断ができないなんてこと自体がおかしいのですよ。私はこの事件のいままでの審議経過を見て不思議にたえなかった、日本の政府はどうして事実を把握しないのか、アメリカが自白しない限り日本人の船員の証言は信用できないというようなそういう間違ったあれをとるからばかにされるんです。
　じゃ、外務省にお伺いするが、マンスフィールド大使が伊東外務大臣に、レーガン大統領が遺憾の意を表したということを伝達したというのは本当ですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　先週の土曜日でございますか、マンスフィールド大使が伊東外務大臣を訪ねた際に、今回こういう不幸な事件が起きたことについて自分個人としても遺憾に思う、さらにレーガン大統領あるいはレーマン海軍長官からも同様の遺憾の意を述べていることを伝達した、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　その遺憾の意というのは何についてなんでしょうか。つまり、アメリカの潜水艦によってこういう海難事故が起きたということに対する遺憾の意なんだろうか。それとも、よく言われるように、潜水唐が日本船員の救助など、いわゆる海の男として船長として救助義務を果たさなかったことに対して遺憾の意を表明したのだろうか。その内容はどういうことなんでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　ただいま申し上げたとおり、マンスフィールド大使が伊東外務大臣を訪ねた際に申したことをそのとおり申し上げますと、今回の事件について遺憾の意を表明するとともに、行方不明の乗組員の方が安全に発見されることについて祈っている。また事故の調査につき日本政府に緊密に通知していきたい。第二点は、アメリカ海軍がマンスフィールド大使に対して、徹底的な調査を行うということを伝えてきている。第三点として、アメリカの海軍は本件事故につき調査中であるが、責任及び補償の問題についてはこれに取り組み、確立した経路を通じて迅速に処理されることになろう、こういうふうに述べているわけでございます。
○寺田熊雄君　それからきのう、これは新聞報道ですが、太平洋司令官のロング大将が、総理大臣や伊東外相が首脳会談前にこの事態の調査結末というものを明らかにしてほしいと要望したことに対して、それは無理だというようなことを言われたようですね。しかも責任者の処罰もあるしということを言ったようだけれども、それも新聞の報道どおりそういう事実があったと聞いてよろしいでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私自身ちょうど国会の審議がございまして、両方の会談に同席しておりません。そこで同席した人から聞いたところによりますと、伊東外務大臣の方から、今回の事件についてすでにアメリカ側に対して事故の徹底的究明、特に国会等でも問題になっております、なぜ通報がおくれたのか、あるいは人命救助について十分な活動をしていなかったのじゃないか、あるいは補償の問題等を挙げまして、再度ロング大将に対してこういう点について早急な解明と日本側に対する伝達ということを依頼したわけでございます。その過程の中でさらに大臣の方から、もし全部の解明ができないのであれば、少なくとも人命の救助がおくれた点、あるいは日本に対して通報がおくれた点等に対してだけでも早く通報してほしいということを要請したのに対して、ロング大将の方から、この日本側の御要望ということはわかるけれども、あるいはこれらのことがこの事件の責任者の処罰ということにつながるかもしれない、そこでそういう全体の調査結果に予断を与えるようなことをいわゆる中間報告の形で出すことはむずかしいと思うという話がございまして、それに対して大臣の方から、ぜひ中間報告といいますか、早く結果を日本の方に知らせてほしいということを重ねて要請し、さらにその前にロング大将の方から、アメリカ海軍としては三十日を目途にしてこの調査の解明を急いでいるというお話がございました。それを受けて、三十日ということになると日米首脳会談等の後にもなるかもしれない、そこで、ぜひ早くできるものからでも日本側に知らせてほしいという要請があったわけで、それに対してロング大将は、日本側の希望はよく理解している、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　つまり補償をするということは、この事故が不可抗力によって生じたものでないということを相手方も認めておることですね。つまり相手方が自分の過失を認めたに等しいわけです。不可抗力なら賠償の義務はありません。それから、責任者の処罰もあり得るというのは、やはり潜水艦の方に過失があったということをもうすでに示唆している。そういうことから見て、アメリカ側もすでにもう自己の方に非があるということは認めているに等しいわけですよ。そういうことをよくあなた方も考えていただかなければいけないですね。外務省としては確定的な判断をいませいというわけじゃないけれども、アメリカの潜水艦によってこの事故が起きた、しかもこちらに非はない、非はむしろアメリカにあるという中間的な結論をあなた方が持っておること、これは間違いないでしょうね。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私たちとしても国会の御議論あるいは新聞報道等もございますので、そういう点を踏まえて外務大臣の方からマンスフィールド大使、あるいは滞米の大河原大使からワインバーガー国防長官、さらに昨日は総理及び外務大臣からロング太平洋司令官に申し出たわけでございまして、アメリカ側としてはとにかくいまは真剣に調査に取り組んでいる、すでにその調査に着手しているということでございますので、現在アメリカ側に対してその調査が一日も早く日本側に伝達されることを期待しているわけで、明日にもまた再度伊東外務大臣がマンスフィールド大使に会って、この問題につき要請するということになると思います。
○寺田熊雄君　何か半分認めたような、実際認めておるんだろうけれども、それをはっきり、断固とした表明でないですね。もうちょっとあなた方が自分の意見というものを持ってくれなければ困る。外交問題ではあっても、今回のように事案の性質から見て余りにも明瞭なことまで何か遠慮したりする必要は全くないのです。それではどうも外務省に対してわれわれが国家の運命を託するというのが不安でならないことになるでしょう。
　それから、ジョージ・ワシントン号は日昇丸との衝突の際には、核抑止のための通常任務に従事していたということを局長がすでに答弁されたという報道がありますが、これはそのとおりですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　通常の任務に従事していたというふうに答弁したのは、そのとおりでございます。
○寺田熊雄君　そういいますと、このポラリス型潜水艦というのは核弾頭とＳＬＢＭを積んでいるというのは軍事専門家の常識になっておりますが、これは防衛庁の方でも認められるでしょうね。
○政府委員（塩田章君）　核を積んでおったというふうに私どもは認めるかということですが、それはわかりません。核を積んでおったかどうかはわかりません。
○寺田熊雄君　一般の軍事常識として、核弾頭とＳＬＢＭを積んでおるということは軍事的な一般常識であることを認めるかということです。
○政府委員（塩田章君）　ＳＳＢＮでございますから、そういうものを積むことを任務とする船であることは認めますが、この船にそのときに積んでおったかどうかについては私どもにはわかりません。
○寺田熊雄君　これはあなた方が出した「日本の防衛」、この中ではっきりと、ポラリス型潜水監は射程が四千六百二十キロ、核——これはＭＲＶの核ですね、これは二百キロトンの核弾頭、この核ミサイルが三つ核弾頭を積む、そして各十六基そのミサイルを持っているとジェーン兵器年鑑によって認めている、これは二百四十二ページで。どうですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　防衛白書の記述そのものは正確でございます。ただこれは、この時点の防衛白書でございまして、ポラリス百六十基、つまりこれは十隻と書いてございますけれども、現在二隻は廃艦されておりまして、五隻は攻撃型潜水艦に換装するためにドック入りあるいはもう換装が済んだと想定されます。ただいずれの唐名が換装されておるのか、あるいは現在浮かんでいる船であってもどの程度まで換装が進んでいるのか、その点についてはわれわれ全く情報を持っておりませんです。
○寺田熊雄君　これについては、海軍省のスポークスマンがワシントンで十日、この原潜の被害が軽微で、原子炉及び核ミサイルに被害はなかったということを発表しているようですが、この報道は外務省なり防衛庁は掌握しておられますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　十日の日にアメリカ海軍が、本件の事件にアメリカのポラリス型潜水艦が関係しているということを言ってまいりました際に、質問に答える形で、今回の事件でこのポラリス型潜水唐の推進系統あるいは武器系統については何ら損傷がないということを言ってきております。
○寺田熊雄君　あなたとしては、このいわゆる海軍省の発表の、この船に積んでいる武器、原子炉等に被害はないというのは、いわゆるいままでのポラリス型潜水艦が積んでおったＳＬＢＭ、バリスティックミサイル、それから核弾頭というように理解しておられるのか、どうなんですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　先方が言っているのは、本船はジョージ・ワシントン号であって、ＳＳＢＮであるということで、ＳＳＢＮについては先ほども御答弁ございましたように、弾道ミサイル搭載の潜水艦であるというのがジェーン年鑑では明らかにしておりますが、現実に衝突が起きた時点で核弾頭を積んでいたのかどうか、それについては防衛庁と同じでございまして、われわれとしては現実にそういう核兵器の搭載があったかどうかということを明確に承知しているというわけではございません。
○寺田熊雄君　特段のそれを否定する資料がない限りは、やはり一般の軍事常識によって考えないと判断を誤るのじゃないんですか。それはあくまでも否定する根拠というのがありますか。どちらでもいいですけれども。
○政府委員（塩田章君）　わからないということを申し上げているわけでございまして、否定する根拠があるわけではございません。
○寺田熊雄君　このポラリス型原潜というものは、そのミサイルは射程が四千六百キロを超えているわけですよね。それは非常に長い射程で、アメリカの原潜の場合はソビエトの軍事施設、それから諸都市に照準を当てているということが軍事常識であることもあなた御存じでしょうね。
○政府委員（岡崎久彦君）　ＳＬＢＭというものは地上のＩＣＢＭに比べまして若干精度が落ちると言われておりまして、特にポラリスの場合は、これは古い、現在、最近配備されましたトライデントミサイル、あるいはその一つ前でございますポセイドンミサイルに比べまして若干精度が落ちるようでございまして、したがいましてきわめて限定的な軍事目標攻撃というよりも、最終的な報復手段に使うのではないかということは一般に言われてはおります。
○寺田熊雄君　そういう射程の長いものが何で日本の近海に遊よくしなきゃいけないんですか。これをどういうふうに防衛庁としては理解していますか。
○政府委員（岡崎久彦君）　核の使用につきましては、これは非常な機密事項でございまして、確たることは申し上げられませんけれども、西太平洋におきましては従来ポラリスもおりました。あるいは北氷洋あるいはインド洋あるいは日本近海、そこから到達し得るソ連の——ソ連と申しますよりも、最終的な抑止的効果のある戦略目標をねらっていると、さように理解しております。
○寺田熊雄君　何か北米局長はすでに他の委員会で、これがやっぱり核抑止の機能を果たしているということを言われたんですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　どういうふうに正確に言ったか記憶しておりませんけれども、いわゆる弾道ミサイル潜水艦、それはアメリカの核抑止力の三つの柱の一つであるということを申し上げたと思います。
○寺田熊雄君　これが九州の沖のような近くにいることが何か核抑止機能を果たしていると言って、これを評価するような答弁をあなたはせられたのじゃないですか。新聞にはそういうふうにある。
○政府委員（淺尾新一郎君）　こういう潜水艦が日本の近く、あるいは公海にいるということはどういうことかというお尋ねがございましたので、もし弾道ミサイル搭載の潜水艦であれば、それは当然にアメリカの核抑止力の有者な一環であるというふうに申し上げたわけでございます。
○寺田熊雄君　ポラリス型潜水艦というようなものは、いまポセイドンあるいはその他また、トライデントまで発展しておるようですが、こういう戦略的なミサイルを持つ、核弾頭を積む潜水艦というものはアメリカのグローバルな戦略によって配置されているのであること、これは認めるでしょうね、防衛庁。
○政府委員（岡崎久彦君）　元来、戦略核抑止力というものは、これはグローバルな平和を守るためである、これはもう基本でございます。ただ、その射程がある程度限定的であるという意味でもって、いわゆる戦域核的な使用ということも言われてはおります。ただ、基本的な御理解としては、それはグローバルな平和を守るための抑止力であるということで結構と存じます。
○寺田熊雄君　そうすると、この「ジョージ・ワシントン」が日本近海に出没するというのは、これは安保条約とは全く無縁のアメリカの世界戦略に基づく配置によるプレゼンスと理解しなきゃおかしいですね。どうです。
○政府委員（淺尾新一郎君）　日本の安全保障政策というのは、自衛力の整備、さらに安保体制の効果的な運用、第三として非軍事面における外交、政治、経済における貢献ということでございまして、日本として自衛力の整備に努めておりますけれども、核の抑止力についてはアメリカ側に依存するということでございますので、そういう意味でアメリカのこういう核の抑止力というものは日本の安全にも役立っているというふうな理解を持っているわけでございます。
○寺田熊雄君　あなたのおっしゃるのは、そういう間接的な効果を言っておられると思うけれども、これがこういうところに存在するという、その潜水艦の九州沖におけるプレゼンスというようなもの、これは安保条約があろうとなかろうと、アメリカの対ソ戦略の上で全世界的に配置をされるその一つなんですね。だから安保条約に直接結びつくものじゃない、これははっきりしているんです。
○政府委員（塩田章君）　いまの御指摘の点は、それはそのとおりだと思います。
○寺田熊雄君　そうなると、そういうアメリカのグローバルな戦略に基づいて潜水屋があちこちにおる、日本の近海に核を持った潜水唐がおる、それが一朝有事の際にソビエトと事を構えて攻撃すれば、今度はソビエトの方もまたそれに対して報復的な攻撃を加えることは、これはもう見やすい道理だ。どうですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　先ほどから核抑止力と申しておりまして、抑止力の考え方は、基本的にはソ連の第一撃に対して十分な生き残り能力を維持し、その結果それに対して報復的な攻撃を与える能力を持つ、その結果第一撃能力をも未然に抑止し得る、これが核戦略の基本でございます。
○寺田熊雄君　そういう何か戦争戦略の原理を聞いているのじゃないのです。いま日本の近海におるのが世界戦略の一環として安保条約に無関係におるわけだから、それが一朝有事の際はこっちが……、それは第二撃として攻撃するか第一撃として攻撃するかは参事官の言われるようにそれはわかりませんよ。だけれども、ともかく第一撃であろうと第二撃であろうと、こっちから攻撃をしたら向こうから攻撃されることはこれは軍事的な常識として当然ではないかと言って伺っているのです。
○政府委員（岡崎久彦君）　御説のとおり、第二撃能力の場合は、これは明らかに第二撃攻撃に対して向こうからも第二撃攻撃があるということを前提にしております。ただ、その結果これは両国が破滅的な被害をこうむるということで、その第二撃能力の前提となります第一撃能力も抑止しているということで核全面戦争を抑止している、で、そのための機能を果たしているわけでございます。
○寺田熊雄君　いや、核抑止で全部抑止してしまえば戦争はない、それは一番万々歳で、われわれもそれを希望するけれども、あった場合は当然軍事常識上そうなるじゃないかと言っているんですよ。あなたいろいろなへ理屈を言ってあれするけれども、車箱に軍事常識をやっぱり肯定せざるを得ないのじゃないですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　その点だけをとらえますれば、第二撃能力というものは相手側の第二撃報復を予測せざるを得ない、その点は確かでございます。
○寺田熊雄君　そういうことを考えますと、私どもが一番やっぱり懸念するのは、そういうアメリカのグローバルな戦略で核を持ったものが領海に入らない、公海上であろうと日本近海に出没するということは、有事の際、あなた方は常に有事を考えておられるんだから、抑止でもう戦争がない状態を考えているのじゃないんだから、有事の際には、やはりあっちからも攻撃を受ける、日本が巻き込まれる、そういう結末にならざるを得ない。だからそういう潜水廣が日本近海に出没することは、日本の安全にとって決してプラスではない、マイナスだということを認めざるを得ないと思うのです。これは防衛庁長官どうです。あなたはどういうふうに考えるか、単純率直に。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　先生の御意見もさることながら、私はやはり総合いたしまして日本の安全に寄与しているものと考えています。
○寺田熊雄君　長官のおっしゃることはよくわからないんですが、いま私がお尋ねした意味はおわかりでしょうね。これは北米局長はどういうふうに考えられますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　やはり先ほど来岡崎政府委員から御答弁しているとおり、現在の国際情勢というものを考えますれば、この核の抑止力によって世界の平和が保たれているということは何人も認めざるを得ないのじゃないか、こういうふうに思っておりまして、アメリカの抑止力が日本に対しても効果的に効いているということが、その意味において非常に価値があるというふうに考えておりますし、この抑止力が破れた場合にやはり戦争が起きるというふうに私としては認識しております。
○寺田熊雄君　だから私がお尋ねしているのは、あなた方のいわゆる抑止力が破れて有事になった場合、あなた方は常に有事ということを考えて計画を立てていらっしゃるのだから、先ほど堀江議員のお尋ねもあった、それはすべて有事を前提にして、もっと武器をふやせ、装備をふやせと言っておられる。すべてそうでしょう。だからそのときのことを言っているわけだね。核抑止のためにずっと平和が保たれて戦争が起きないというならば、これはわれわれ万々歳であるけれども、そうじゃない有事の場合に、そういう原子力潜水艦、ことにそういう核弾頭を積んだものがおるということは、かえって日本の安全にとってはマイナスじゃないかということをお尋ねしている。有事の場合ですよ。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほど私が御答弁申し上げましたとおり、米ソ間の軍事力のバランスの問題は、核兵器も含めましてかつては非常に差のありました米ソ間のものが、ソ連が最近著しく質量ともに充実されまして米国に追いつこうとしている、そう言われておりまして、ものによっては追い抜いているものもございます。そこで米国自身も、カーター政権の後半以来はその面の充実強化にも当たろうと努力し、新政権も引き続いて努力を払おうとしておるわけでございます。でありますから、このまま推移すればバランスが崩れるおそれがあるということを申し上げたわけでございます。
　そしてまた今日の核戦力は、先ほど北米局長が申しましたとおり、三つの柱でございます。地上のＩＣＢＭが第一の柱であり、第二は長距離の輸送機による伝達手段による方法が第二でございまして、第三がこの潜水艦による方法である、原子力エンジンを備えた原子力潜水艦が水中の移動能力もきわめて大きいという点で、他の手段に比べまして非常にすぐれた面もございますので、そういった三つの柱の一環として必要なものは配置する。相手の方が何もやっていないならその必要はないと思うのでありますが、相当やっておるということも事実でございますので、そういったことは理想から言えば好ましくないことは申すまでもないのですが、現実から見まして、私は総合しての抑止力を構成する上ではやむを得ないものである、そういう意味で先ほどお答えした次第でございます。
○寺田熊雄君　委員長、私の質問に全部答えていないのです。
　有事の際にそういうものがおるということは、敵の攻撃を受けて日本にとってマイナスじゃないかということをお尋ねしているのに、抑止力で抑止するという、有事にならぬということを盛んに言っているわけですね。これは答弁にならないので、私の質問に対して答弁さしてくださいませんか。都合の悪いことは答えない、ごまかすというのじゃ、この安全保障委員会がもう無意味ですよ。
○委員長（原文兵衛君）　寺田委員の御質問、私ども聞いておりまして、やっぱり御質問と答弁の間に関連がないとは私は思いません。やっぱり関連がある答弁をされているのじゃないでしょうか。
　ですから、その辺のことで、やはりなかなか御満足のいく答弁がすべて出るとは思いませんけれども、これでもってやっぱり質疑は続けていただきたいと委員長としては思います。
○寺田熊雄君　いや、これは抑止力で戦争が起きないのだということを言っているのです。私は起きた場合のことを言っているのです。まるっきり答弁が違うのですよ。
○委員長（原文兵衛君）　では、いま寺田委員の質問の趣旨はよくおわかりでございましょうから、それに対して、それを前提としてどういうふうに考えられるかということで御答弁願います。
○国務大臣（大村襄治君）　重ねてお答えいたします。
　日本近海にアメリカの原子力潜水唐が所在するということが日本の安全とどういう関係があるかという趣旨のお尋ねがございましたので、私は
○寺田熊雄君　有事の際ですよ、有事の際。
○国務大臣（大村襄治君）　ちょっとその点がよく聞こえなかったものですから、失礼いたしたわけでございますが、いまは平時でございますので、私は先ほどそのように、その考え方がやはり有事にも関係があると。平時からそういうことが結局抑止力になるわけでございますので、有事が起こらなければそれにこしたことはない。また、仮に起こるといたしましても、それだけの抑止力があれば、ない場合に比べましてはるかに小さくて済む、そういう相関関係があると私は考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　全然納得がいきませんね、ちょっとおかしいでしょう。有事の際にそれが存在することが抑止になるとは一体何事ですか。およそ軍事常識に反するでしょう。有事というのは弾が投げられる状態で、抑止じゃないんですよ。
○政府委員（岡崎久彦君）　御質問の趣旨はよくわかるのでございますけれども、戦争というのは、これはもうありとあらゆる形態がございまして、千差万別でございまして、一概に言えないわけでございます。
　ごく一般的に申しまして、最終的に核を撃ち合う、これはもう戦争の最終形態でございます。こういうものは米ソの間でもこれだけは何とか避けたい、そういう願望があるようでございます。この願望があることは間違いないのでございますけれども、といって、その結果戦争というものが全部なくなったかと申しますと、決してそういうものではございませんで、現に戦後三十年間、これは米ソの核抑止力が中にありましても通常戦争というのは幾らでも起こっております。われわれといたしましては、最終的にはこれは核全面戦争はどうしても避けなければいけない。あるいは戦争が起こっても、これが核戦争に至ることだけは避けねばならない。またその前段階として、戦争が起こりましてもこれをきわめて小さな規模に抑えなきゃいけない。また、その前段階といたしまして、この戦争を抑止しなきゃいけない。その間におきまして、これはありとあらゆるケースが考えられまして、われわれがいま希望しております防衛力、核の抑止力はアメリカに依存しているのでございますけれども、それに至るあらゆる段階においてわが国の安全と平和を守る、国民の安全を守る、そういうために最も有用な能力として備えなきゃならないということでわれわれはしておるわけであります。
　ところで、御質問は、これは万々が一のとき、これはもう最終的な核大戦争になった場合はどうなるのだという御質問でございます。これはもう、そういうことを話すだけでも恐ろしいような感じの想定でございまして、たとえばいかなる戦争の好きな専門家でありましても、そういうことはやっぱり軽々に申し上げるようなことではないと思うのでございますけれども、そうすると結局繰り返しになりまして、核全面戦争というものはもう何が何でも抑止しなきゃならぬ。抑止するためには完全な第二撃能力を持つ、あるいは生き残る能力を持つ。そのためには、特に潜水屋というものは生き残り能力が非常にすぐれているということでございます。
　さらに進めて、それにもかかわらず抑止に敗れた場合はどうなるか。これはもう大変な問題でございますけれども、最近アメリカの専門家、特に国防報告でも言っておりますことは、あるいはソ連はそういうことを考えているかもしれない、核というものは抑止のために持つ、これが本来の戦略でございますけれども、戦争を遂行して勝っために持っているかもしれないということまでアメリカの政府が言っております。万が一そういうことになりますと、これはやはり核をも辞さない戦争ということになる。これはもう大変なことでございます。
　ただ、その場合は、日本近辺にポラリスがいるとかいないとか、そういう問題では恐らくございませんでしょう。これは恐らく世界的な大変な災厄でございまして、むしろそういう問題は最終の場合としてしばらくおいて、もっと現実的に可能性のある問題に備えましてわれわれの防衛力その他の問題を議論すべきだと、かように考えております、
○寺田熊雄君　これはきわめて現実的な問題で、そのためにＳＡＬＴはもう第二次まで調印されたようなことで、これは現実的なものでない恐ろしいものでなければ、われわれは何の心配もないわけです。われわれの政治家としての一番の任務は核戦争を防ぐことだとわれわれは考えている。だからこういうふうに一生懸命議論してお尋ねをしているわけで、恐ろしいことだ、だから米ソも理性を持ってそういうことはせぬでしょうというふうなことで安心はしておれないし、自民党の中でも核戦争を想定して、もう少しシェルターをつくらなきゃいかぬというような議論さえあるでしょう。その場合に、日本の近海にアメリカの核があることはソ連の核の報復を招いてかえって危険じゃないかという議論は、十分これは成り立つ議論なんです。そのことについてあなた方にお伺いしている。満足ある答弁が一向得られない。
○政府委員（岡崎久彦君）　そこまで詰めて御質問いただきますと、結局は最も生存能力を持っております核兵器でございます潜水艦、これが世界のあらゆるところでもって秘密に行動し得る、このことによってわれわれの平和が保たれている利益と、万が一の場合に、たとえばそこにもし潜水艦がいると発見された場合に、その近辺に潜水艦自身に対するいわゆるカウンタ・フォースの攻撃がございまして、そのそばにある日本が若干の被害を受ける一若干と申しますかその近傍の被害を受ける、そういうことの善と、そのプラスとマイナスを比べまして、いずれが平和にとって望ましいか。その場合、やはり核抑止力によって平和が維持されている、これがやはり現実である、現にまた従来までこれが有効に働いてきたと言う以外に言いようがございません。
○寺田熊雄君　結局抑止力に戻ってしまった。だから結局答弁が得られなかった。
　抑止力が作用をして戦争がなければ、これはもう万々歳なんだと、そんな単純なことでわれわれが満足できるわけがない。われわれが中国へ行きますと、張香山さんが、米ソとの間の最終的な戦争はあり得ると断定をして、北京には地下五十メートルに縦横に地下ごうが掘ってある。みんなそういうことは想定はしているわけですね。あなた方は、核抑止があるからもう何にもないんだ、安全だ、抑止が大切だというようなことで答弁をするのは、本当に日本の安全を考えていない証拠だ、惰性で装備を大きくしよう、自衛隊を大きくしようと。それが本当に日本の安全に役立つか、日本人の生命を守るか、それを真剣に考えていない。余り長いこと言ってもなんですから、これはきょうはこの程度にして、さらにまた……。
　先ほどの日昇丸に移りますが、この原子力潜水艦ジョージ・ワシントン号がなぜ船員の救助を怠ったか、この点がどうしても理解できないんですね。視界が不良だから見失ったということをアメリカは言う。しかし、海上保安庁でもそういう視界ではなかったということをすでに答弁をしている。これはやはり多くの人が考えるように、そういう隠密な行動、所在を知られたくないという隠密な行動性のゆえに救助をちゅうちょしたと考えざるを得ない。これは塩田防衛局長としてはどんなふうにお考えになりますか。
○政府委員（塩田章君）　今回の事件で幾つか私ども自身が不思議に思うといいますか、どうしてだろうと思うことが幾つかあるということを申し上げております。その中の一つが、救助を実際に全然行わなかったのかどうかもちろんわかりませんけれども、どうしてもっと救助の努力がなされなかったのであろうかということが私どもも一つの大きな疑問といいますか、関心を持っている点でございます。ただ、それをいま先生のおっしゃいますように、原子力潜水艦あるいはポラリスなるがゆえの隠密性と結びつけて、そのために救助しなかったのだろうということになりますと、これは推測でございますから、私どもがそういう推測をもっていまここでお答えをすべきものでもないし、その辺は恐らく何らかの事情があったのだろうというふうに思いますが、その辺につきましてはやはり米側の調査がいずれ出されると思いますが、それを待って判断をしたい、いま私どもがその隠密性を守るためにやらなかったのだろうというふうな推測をここで申し上げることは慎むべきことだというふうに考えるわけであります。
○寺田熊雄君　もしこの日昇丸の船員でなくて、これがアメリカの船舶が沈んでアメリカ人が海上にほうり出されたという状態だったら、恐らくジョージ・ワシントン号は何をおいてもそれを救助したと、そこにやっぱり問題がある。第一、五分間浮上してといったって、アメリカのこの法典によれば、そばにおって救助しなきゃいかぬのだ、五分間おればいいという問題じゃない、視界不良だから去っていいという問題じゃない、これはアメリカの法典にはっきりとある。アメリカの海事法制を調べてみると、合衆国法典の第三十二編第六章「衝突またはその他の事故後の高級船員及び船舶所有者の一般義務」、これは、「自己の船舶、乗組員、乗客に重大な危険をもたらさないで、可能な限りにおいて、相手方の船舶のそばにとどまること、相手方の船舶並びにその船長、乗組員、乗客に、衝突により引き起こされた危険から、それらを救うために、実行可能で必要な救助を与えること」、これを義務づけられておる。三百六十八条には「救助を怠る場合の罪」、これはミスティミーナ、軽罪として千ドルの罰金、または二年以下の禁錮という規定がある。だから、これは単に公海条約に反するだけではなくして、アメリカの国内法にも反すると思うのですけれども、これはどうでしょう。
○政府委員（淺尾新一郎君）　公海条約については、公海条約の規定でそれぞれの国がこの公海条約を実体のあるものにするように国内の法規を整備しろという規定がございまして、それを受けて現在、さっき御引用されたアメリカの規則というのができているというふうに私たちは理解しております。
○寺田熊雄君　だから、五分間おって行ってしまったなんというのはまさにこの規定に違反しているのです。そこのところを考えれば、アメリカの潜水艦の船長の過失というか罪というか、これは免れがたい。
　それから最後に、余り聞くことがたくさんあるのでほとんど半分以上聞けなかったのですが、最後に伺いたいのは損害賠償の義務ですね。これはやはりわれわれが調べてみると、合衆国法典第十編第七千六百二十二条（ａ）項の一号、「海軍省所管にある軍艦またはその他の財産によって引き起こされた損害に対し、海軍長官は合衆国に対する海事損害賠償請求を行い、またはこれを行うことを確約し、海事損害賠償請求で百万ドルを超えない額を支払うことができる。」、それから、（ｂ）項には百万ドルを超える場合には国会にこれを報告することを義務づけているのですね。こういう規定がある。この場合外務省は一体どういう作業をするのか。もともと損害賠償の権利者は船主であり船員である、これは被害者だから、何かマンスフィールド大使はイスタブリッシュト・チャンネルにのっとって損害賠償のことをお互いにやろうというようなことを言ったということを聞いたのですけれども、外務省は一体被害者とアメリカ国家との間の損害賠償の支払いに対してどういう仕事をするのか、これを伺いたい。
　それから、大蔵省の人は来ておられるかしら。
　この被害者がどういう損害保険をつけているかということです。何か一説によると被害者が、これは外字新聞によると、二百八十万ドルの損害賠償請求をする予定だということが書いてある、そういう点も外務省が把握しているかどうか。それから大蔵省は、保険関係がどうなっておるか、これを最後にお伺いして質問を終わります。
○政府委員（淺尾新一郎君）　マンスフィールド大使が言いました責任及び補償の問題について取り組み、かつこれを確立された経路において速やかに日本政府に伝達すると、この確立された経路というのは外交チャンネル等でございます。
　それでは外務省は一体この損害補償の問題でどういうことをするのかというお尋ねでございますが、この日昇丸とアメリカ側との関係、これは日昇丸自身とアメリカ側との直接の関係に立ってやるわけでございますが、外務省としてその間に入りましていろいろな側面的な援助をするつもりでございまして、現に日昇丸の田川弁護士という方がもうすでに任命されております。田川弁護士の方からアメリカ側のどこにまず最初に接触したらいいかというお尋ねがございまして、在京米大使館の担当の書記官を紹介いたしまして、その田川弁護士が担当の書記官に面接をしたというふうに聞いております。