Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（美）委員　そういうふうにしかお答えできないでしょうね。もうちょっときちっと勉強して、御自分のところから出したものくらいはきちっと目を通して正確に物をおっしゃっていただきたいと思います。大臣の感覚というのは、いわゆるパニック状態のときの民間人の感覚と似ているということを私は今同僚議員の質問の中で感じていたわけです。
　といいますのは、九月八日、参考人の大井先生がこういうことを言っていられます。ことしの五月、一週間の間に千人の調査をした。それは民間人と公衆衛生の感染症の専門家、この二つのクラスに調査をした。それで、今までということは、ことしの五月までに二次感染、三次感染がどれくらい生じているだろうかということを調査したわけです。民間人は三〇％が千人以上と言っているわけです。ところが、専門家の方は六〇％がゼロから九名まで、四〇％が二けたと言っているのです。こういうふうに実際に患者に接していらっしゃる方や検査をしていらっしゃる専門家はそんなに倍々倍々、いずれ一万になるなんというような感覚はないのです。しかし、国民はあるのですよ、国民全部ではないですけれどもね。それは週刊誌や何かでどんどん書かれたり、いろいろ患者の名前までが漏らされたりする中で、これはどんどん広がっていくのじゃないか、これは無知からそうなっているのですね。ということは、そういう無知な民間人のレベルに大臣がいられるということを今ここで質問を聞いているときに思ったわけです。これはやはりもっと法案というものをきっちり勉強なさって、きょうそれぞれの先生が一生懸命でこの法案の危険性というのを訴えているわけですから、もっと謙虚に大臣は聞いていただきたいというふうに思います。これは大臣に対する私の要望と忠告でございます。
　次に、法案の中身ですけれども、これは同僚議員もたくさん述べられましたので簡単に申しますが、五条で医師の報告義務がある。そして、七条で医師の通報義務があるわけです。これはお医者さん自体が、自分が診た患者さんを通報するだけではなくて、その患者さんから聞いた全く知らない人まで通報するのですから、これは大変なことだというふうに思います。そしてまた、先ほど局長が言われたように、医者と患者の信頼関係がなくなったときに知事にという形で、八条で知事に勧告権及び命令権、それから九条では指示権まで与えているわけです。知事に指示権を与えているということは、公衆衛生法規の中にはないものだ、このエイズ予防法案だけにある厳しいものだと私は思います。うっかりすると、指示というのは大したことのないように見えますけれども、先ほど同僚議員の中にもこの質問をなさった先生がいらっしゃいましたけれども、指示の中身というのは限定されていないわけですから、どんなことをされてもわからないということです。逆に言えば、どんなことをしてもいいということに拡大解釈されてしまう。そのために自治体の職員の質問権があるわけですから、何を聞いてもいい、こういうことになるわけです。そうすると、特にエイズの場合には性生活にまで入るわけですから、その中でどういうことがやられるか。あなた子供を産んじゃいけないとか、極端に言えば結婚もやめなさいとか、やはりそんなことまで出てくる可能性というのはあるのですね。こういう指示権までがあるというのは、性病予防法にさえないでしょう。どうしてこんな厳しい取り締まり、まさに取り締まりだと私は思います。ですから、感染者も、また患者も、そして感染しているんじゃないかと心配している人たちも、医者を信頼して指導を受けたり、また医者から言われて協力をしたりするということが大事なのに、こんなことをされたのではとても医者を信頼することにならないと思います。
　もう一度聞きますが、こんな状態の中で、大臣にしても局長にしても、もしあなたの息子さんか娘さんがひょっとしたら感染しているかもしれない、お父さんどうしようと言ったときに、安心して、ああすぐ保健所に行って検査しなさい、こういう気になれますか。もうちょっと人間の心で答えていただきたいと思います。
○北川政府委員　先ほど来の先生のお話を伺っておりまして、この法律のねらっておる本旨というものについてかなり誤解を持って御理解をしているのではないか、そういうふうに思わざるを得ないわけでありますが、まず感染者が今後どうふえていくかという点から始まるわけでございますけれども、欧米のいろいろな実例を見ておると、先ほど大臣が御説明申し上げましたような格好でかなりのスピードでふえていってしまう。これはふえてからではもう手がつかないのですね。そういうことからすれば、多少過大にということはあるかもしれないけれども、今の時点で万全な体制をとっておく、これはどうしてもやらなければいかぬことであるというふうに思うわけであります。その予防をする上で一般の国民のプライバシーを守る、人権を守る、これにこの法律は最大の配慮を払っておるわけでありまして、どうしても主治医との間で主治医の指導のもとに従えない人、これは残念ながらこのユートピアでない社会の中ではあるのですね。そういう場合に都道府県知事が関与をするということを言っておるわけでございまして、都道府県知事が指示をする、あるいは健診の勧告をするということを言っても、それは決して物理的な力を行使することではなくて、先ほど来申し上げていますが、保健所とか医療機関の場で患者と医師との関係を樹立しながら対話を進めていく、こういう構造になっているわけであります。それを極めて犯罪者を取り扱うようなそういう法律の構造になっているかのような御理解をされているわけでございますが、そこのところはぜひひとつもう一度法律をお読みいただければありがたいというふうに思うわけでございます。
　それから、医師が都道府県知事にいろいろな情報を提供をする、医師の指示に従わないケースについて情報を提供するという点につきましても、これは患者にいろいろなことを無理やり話をさせてそういうことをするということではなくて、全体の感染の拡大を防ぐという流れの中で得られた情報を提供する、こういうことでございますので、決して強権的に扱っておるということはないのでございます。
○田中（美）委員　幾ら局長や大臣がないと言われても、実際に受ける国民は、特にそれに感染したのではないかという不安を持っている人、また感染した人たちが非常におそれているということは、やはり大臣と現場と離れているというふうに言わざるを得ません。私一人がこの法案が強権的だと言っているわけではないわけです。
　今プライバシーが守られていると言いましたけれども、大阪のＨＩＶと人権・情報センターのボランティアの人たちが大阪の八カ所の保健所の態度を調査した。調査した本人が書いたものを私全部読ませていただきました。先ほど同僚議員が言われましたので中身のことは申しませんが、こんな状態は大阪の保健所だけじゃなくて、ほとんど全部、やったらそれに近いんだというふうに私思います。そういう中でどうしてプライバシーが守れるんだ、そういうことの方が先ではないかと私は思うのです。こんなに大急ぎで法律をつくらなくても、その方が先じゃないかと思うのです。
　それでお聞きしたいのですが、八七年一月の神戸の女性の問題、これをだれが漏らしたか御存じですか。どこが漏らしたか御存じですか。局長にお尋ねします。
○北川政府委員　承知をしておりません。
○田中（美）委員　お調べになりましたか。
○北川政府委員　特定の人が漏らしたという事実はつかんでいないわけでございます。
○田中（美）委員　調べてもいないのですか。これは厚生省が漏らしたんじゃないかといううわさは立っています。だから私は聞いているんですね。そうでしたら調べるべきです。公務員には今だって守秘義務があるわけでしょう。それなのに、こういうことが行われているのに、これは私は出したくありませんけれども、その人の写真まで出て、名前が出ている。これは週刊誌ですよ。私、幾つもこれをコピーしてきたのです。写真も出て、名前も出て、名前の下に本名とまで書いてあるんですね。ここまで出ているのです。そして、この人が亡くなったときに記者会見しているんです。神戸の場合、これは「神戸のエイズ女性死ぬ」ということで、新聞で記者会見しているのが出ていますね。「女性エイズ患者死亡で記者会見する安井兵庫県エイズ対策本部長」この人、公務員でしょう。何で一々エイズの患者が死んだということを公表するのですか。こういうことをしたら、これは漏らしたことじゃないですか。それから「エイズ感染妊婦が出産」、これは高知県です。「エイズ感染者の出産を発表する高知県の松尾保健環境部長」、これも公務員ですよ。それから、これは大阪でのエイズ患者、この九月二十八日ですか九日に亡くなったそうです。これも府環境保健部の担当課長が記者会見をしているんですね。
　なぜそうやって一々記者会見をやるのですか。ということは、結局その跡を追えば、マスコミがどうとかいいますけれども、それを最初に漏らしたもとがあるわけでしょう。それをとめないで、それを調べもしないで、うわさとしては厚生省が最初出したのだ、こういうふうにある新聞記者は私に言っているのです。それを調べもしない。それで守秘義務とか言えますか。ですからこういう人たちは、お兄さんがいる、お母さんがいる、もうお父さんとお母さんの家の前には新聞記者が二十四時間張りついて、家から出てきたらつかまえて話を聞く、こういうふうな状態ですよ。これでは残された家族だってたまったものじゃないですね。こういうことがあるから、こんな法案ができたんです。結局、自分のうちの子もこうなるのではないか、自分がこうなるのではないか、そういうことが、先ほど私のところに届けられた手紙の中身のように、自殺する以外にはない。自殺できなければ医者に行くけれども、やはり行けない。しようがない。何も医者に行かないで、このままできるだけ働いて家族に少しでも金を稼いで死のうじゃないか、こんな悲しいことを言っているわけです。それはこういうことになるからなんです。
　第一、地方自治体の素人の職員が何でも聞けるようなこと、公務員に守秘義務があるといったって、厚生省の中から聞いたんだという人がいるにもかかわらず調べようともしていない。調べてもどうしても見つからなかったから、そういううわさが立っただけでも申し訳ないと言うならわかりますけれども、それでしゃあしゃあとして守秘義務を守るというようなことはできないのじゃないかというふうに私は思うのです。こんな法案ができたらますます拡大解釈されてぽこぽこ出ますから、恐ろしくて出てこない。どうせ治らないのならもういいわ、治療法が出るまでいいわ、こういうことになります。
　次の質問に移ります。
　これは大臣が出席なさっているかもしれませんが、ことしの一月二十八日にエイズに関するロンドン宣言が採択されました。この中で、情報提供と教育が唯一最も重要なエイズ対策であると述べられているわけです。まず情報提供と教育、啓蒙、これに全力を挙げて、先ほどエイズは普通の生活というのは何だというふうに言われました。文部省でさえ、手を洗って、人の歯ブラシを使わないで、人のタオルを使わないで普通の生活をしていれば大丈夫。私は、きょうは忙しいので朝から一日手を洗っていませんよ。それなら、手を洗わなかったらエイズになるのかという感じのものがまだ文部省の中にも残っているわけでしょう。今そんなことは国民はだれも信じてはいませんよ。多少わかってきています。しかし、わからない人がまだいっぱいいるのですね。ですから、ロンドン宣言で言われたように、情報提供と教育と啓蒙にこそ全力を挙げるべきです。これについて厚生省はどういうふうなことをしていますか。時間がありませんので、簡単にお話し願います。
○北川政府委員　先ほど来御答弁申し上げているわけでありますけれども、さきに示したエイズ予防対策大綱でございますけれども、ここの中では法律案のほかに、今先生が御指摘になられましたような情報提供とか教育とかさらには研究とか発症予防の研究、いろいろなことを総合的に取り組むというふうに言っているわけでございまして、厚生省といたしまして決して法律だけですべてをやっておる、法律の成立だけに力を注いでいる、そういうことではございません。そのために現在でもいろいろな予算を確保しておりますので、そういう点では先生の御指摘と非常に共通をして全体的な仕事を進めておるということがお答えとして申し上げられるわけであります。
○田中（美）委員　そんな抽象的なことは聞いていません。どういうことをやっているかというのです。例えばこの間パンフレットを私の部屋に持ってきてくださったですね。あれは何部ぐらい刷っているのですか。そして、どこに使ったのですか。
○北川政府委員　正しい知識を普及するためにポスターを約七十二万部つくって自治体とか医療機関、金融機関、郵便局等に配布をしております。また、海外旅行者に対する注意喚起のパンフレット、これは二千二百万部作成をして検疫所から海外旅行者に対して配布をしております。また、医師を対象にした「エイズ診療の手引き」を九万部つくりまして医師会等に配布をしておる。その他さまざまなメディアを通して教育をしているわけであります。
○田中（美）委員　今ロンドン宣言で言われましたように、まずエイズという病気はうつったら怖いけれども、めったにうつらないという点では怖くないんだということを科学的に徹底していくことが大事だ。スイスでは、八六年にスイスじゅうの全世帯にパンフレットを配布しているのです。国民全部に知らせているのですね。外国に行く人だけじゃないです。局長、きちっと前を向いて聞いてください。全世帯に入れているのです。自民党の議員も聞いていてください。全世帯に入れているのですよ。それからイギリスは、八六年の暮れから八七年にかけて二千三百万全世帯にやはりパンフレットを入れているのです。それからフランスでは、リーフレットを二千万枚つくってキャンペーンしている。国民に徹底的にしているのです。海外旅行者だけにするとか、ポスターを七十二万とか、それからパンフは二万とか、この間私がいただきましたパンフは三十万とか、それは一体どこに渡しているのかわかりません。それでは週刊誌や何かの責任もあると思いますけれども、非常に多くのパニック状態をつくっているわけですから、それを静め、そして冷静に国民が教育を受けるというような、そのための——日本は経済大国ですし、一億を超える国民がいるのですから、スイスやイギリスなどは人口がぐっと少ないですね。それでも全世帯に渡すというようなことをしているのです。ぜひそういうことをしていただきたいと思うのです。それが先です。法律は、それを全部して国民もわかって、その上でもう一度考え直してみたらいいではないか、そんなに急ぐことはないじゃないかと言っているわけです。今後こういう全世帯に対する教育はどうしますか。
○北川政府委員　国民の皆様にエイズについての正しい知識を持っていただく、これは基本的に非常に重要なことでございますし、そのための努力はいろいろさらに進めていく必要があると思います。ただ、そのやり方はいろいろあるわけでございまして、家庭に全部一部ずつ配布すればそれで日本全国でエイズに対する正しい知識ができたということにはならないわけでございまして、いろいろ機会をとらえて、いろいろなメディアを通して、もちろん家庭に届くということも必要でございましょう、いろいろな対応をしながら正しい知識を普及する、これは最大限の努力を払ってまいりたいと思います。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（美）委員　これは、私は一例としてパンフや何かのことを言ったわけですが、こういうことになったら、例えばそういう府の課長さんが記者会見するとか、こういうのをちょっと調べてそういうことを絶対させないように指導できますか。これは漏らしているんじゃないですか。もう一度聞きますが、漏らしたということは、どこまで漏らしたら漏らしたということになるのですか、局長。
○北川政府委員　先ほど神戸、高知等の事例について御指摘があったわけでございますけれども、各地で個人を特定できるような報道が行われた。これは報道に行き過ぎがなかったか、あるいは行政や医療機関においてもより周到な配意ができなかったのか、いろいろなことが指摘をされておるわけでございますけれども、当時はエイズについてのいろいろな不安というものが現在に比べて非常に大きかった。そういう状況の中でややセンセーショナルに取り上げられたのではないか、こういうふうに思うわけであります。その後のこの種の問題に関する報道の取り扱い方も非常にリーズナブルになっているのではないかと思うわけであります。
　行政等が感染者の病状等を発表したことについては、それぞれやむを得ない事情があったというふうに考えております。また、個人が特定されない形で基本的には行われたわけでありますけれども、その後いろいろな反応の連鎖の中で、今先生が御指摘されたような状況が起こっておるのではないかというふうに思うわけでありますが、なお今後ともこの問題は、やはり個人がいろいろな形で迷惑を受けるということはあってはならないわけでございますので、そういう点から今度の法律の中でも具体的な守秘義務を課する条項を設けております。その指導のあり方についてもこれから具体的に定めてまいりたいと思うわけでございますので、今後はそういうことが起こらないように大いに注意をしていきたい、このように思うところでございます。
○田中（美）委員　最後に局長さんにちょっと申し上げますが、先ほど同僚議員の質問の中で国民に知る権利もあるということを言われましたけれども、知る権利というのは、私は結核で右肺がありません。この右肺がないということを皆さんたちここにいらっしゃる方は知る権利はないはずです。私がこれは人に知られたくないという場合には皆さんにはないはずです。しかし、リクルートの株を政治家がもらったというときのその人は、これは国民が知る権利はあると思うのですね。ですから知る権利という場合に、私の肺がないということを皆さんは知る権利はないのです、私が言うことは勝手ですけれども。それと同じように、エイズにかかっているかかかっていないか、この人が何という名前の人かということを知りたい人はいるでしょう。だから、週刊誌が売れるから週刊誌がこういう写真まで出すのでしょう。しかし、こういうもの、知られたくないというものに対して我々だれも知る権利はないはずです。そういう言葉を、局長がこの法案の審議の中で、国民にも知る権利があるということを先ほど言われたことは許せないことだと思いますので、これは訂正していただきたいと思います。
○北川政府委員　先ほど申し上げたのは、個人のプライバシーを守るというところと国民の知る権利とのはざまの中でどう対応するかというふうに申し上げたわけでございますが、知る権利というものは、あらゆることをすべて知るということではなくて、必要なことについてということは当然頭にかぶっておるわけでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○田中（美）委員　局長ともあろう者がそういう不用意な言葉を、国民にも知る権利があるなどというようなことを言ったり、大臣が倍々倍々でそのうち一万にもなるんだなどと言うことは、厚生省自体が五年後だって百五十人だと言っておるのにそういうことを審議の最中で言うということは、非常に不謹慎だというふうに私は思います。
　それを強く抗議しまして、この法案は絶対賛成することはできませんし、これを残したら世界で日本が人権の後進国であるというふうに批判の的になりますし、また必ず不安におののいている人たちは医者のところにやってこない、むしろ予防どころか予防ができなくなる法案だということを確信を持って申し上げて、怒りを持ってこの質問を終わりたいと思います。
○稲垣委員長　一言申し上げます。
　大原委員及び田中委員から参考人の要求がありましたが、二度にわたる参考人意見聴取などを通じて、審議は十分尽くされたものと認めます。
　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。（発言する者あり）
　　　　─────────────
○稲垣委員長　この際、本案に対し、野呂昭彦君外一名から修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。塚田延充君。
　　　　─────────────
　後天性免疫不全症候群の予防に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○塚田委員　ただいま議題となりました後天性免疫不全症候群の予防に関する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党及び民社党・民主連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、第一に、国及び地方公共団体は、教育活動等を通じてエイズに関する正しい知識の普及を図らなければならないこと。第二に、国及び地方公共団体は、エイズに関する施策が総合的かつ円滑に実施されるよう、相互に連携を図らなければならないこと。第三に、医師の都道府県知事への報告については、感染者が血液凝固因子製剤の投与により感染したと認められる場合には、これを要しないこと。第四に、都道府県知事の健康診断の受診の勧告については、医師がその診断に係る感染者にエイズの病原体を感染させたと認められる者がさらに多数の者にエイズの病原体を感染させるおそれがあることを通報した場合に行うこと。第五に、都道府県知事が行う質問については、健康診断の受診の勧告、健康診断の受診の命令または必要な指示を行おうとする場合に行うこと。以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○稲垣委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、これを許します。笹川堯君。
○笹川委員　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となっております後天性免疫不全症候群の予防に関する法律案及びこれに対して自由民主党及び民社党・民主連合が共同で提出した修正案につきまして、修正案及び修正案を除く原案に賛成の意を表するものであります。
　後天性免疫不全症候群すなわちエイズの蔓延は欧米を初めとして世界的に深刻な状況にあり、その患者数は、ＷＨＯの集計によると世界で十一万人を超えており、感染者の数は五百万ないし一千万人と推計されております。幸い我が国のエイズ患者はなお少数にとどまっておりますが、欧米諸国での経験にかんがみ、患者数が少ない今のうちに緊急に総合的な対策を講じ、エイズの蔓延を防止することが必要であります。
　そのためには、国民に対する正しい知識の普及を初めとして、感染情報の把握、二次感染防止対策の強化、国際協力及び研究の推進等の施策を総合的に進めることが必要でありますが、政府原案は、人権の保護に配慮しつつ、エイズの予防に関し、法律上の措置が必要な事項について定めることにより、エイズの蔓延の防止を図ろうとするものであります。その趣旨については評価できるものの、主として次のような諸点について所要の修正を行うことにより、一層の内容の改善が図られるものと考えます。
　まず第一に、教育活動等を通じてエイズに関する正しい知識の普及を図ることを明らかにするとともに、国及び地方公共団体は、エイズに関する施策が総合的かつ円滑に実施されるよう、相互に連携を図らなければならないこととすること。第二に、医師が都道府県知事に対して行う匿名の感染報告を、血液凝固因子製剤の投与によって感染したと認められる者については不要とすること。第三に、都道府県知事が健康診断の勧告、命令や指示、質問を行う場合を、医師の指示に従わず、多数の者に感染させるおそれがあると認めて医師が通報した場合に限ることとすること。
　これによってさらに本法案の目的の達成に資するものと考えるものであり、私どもといたしましては、この修正案及び修正部分を除く原案に賛意を表するものであります。
　これをもちまして私の討論を終わります。（拍手）
○稲垣委員長　村山富市君。
○村山（富）委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、エイズ予防法案及びその一部修正案に対し、反対の意見を申し上げます。
　何よりもまず、本日の委員会における我が党委員の質疑、意見に対して、特に学者、医師、弁護士、そして直接かかわりのあるとされている関係団体の方々が最も懸念し、不安に思っておる重要な論点について、政府側の説明はまことに不十分であり、解明すべき点が全くあいまいとなっています。にもかかわらず、本日議了、採決を行うことについては、断じて反対するものであります。
　政府原案並びに修正案の内容について一口に言えば、エイズ予防に逆効果をもたらす法案だということであります。
　エイズウイルスから国民を守るためには、第一に、有効なワクチンの開発を初め、発病の抑制方法及び治療方法の研究開発を急ぐこと、第二には、性教育の充実を初め、予防のための正しい知識の周知徹底を図ること、第三には、いまだ医師の前にあらわれない潜在的な感染者がちゅうちょせずに医師にかかり、医師と患者の信頼関係を築くようにすること、この三つが必要最小限の施策であると思います。
　しかるに、政府原案及び修正案は、多数の者に感染させるおそれのある者を現場の医師に抽出させ、また来日する外国人の場合は、それを法務省に判断をさせ、それらの者を行政による規制対象とするというものであります。これは多くの委員が指摘しているように、逆に感染者の潜在化を促進し、医師と患者の信頼関係を損なう結果をもたらし、エイズの社会的防衛に逆行すること必至であると言わなければなりません。
　厚生省は、国内においても、入国する外国人においても、実際には売春や麻薬の常習者であることが確実な場合にしか適用されないなどと答弁をしています。しかし、法律の上ではそのような限定はなく、第一線の医師や役人の主観的判断によって誤った判断や人権侵害のケースが生じたとしても、それは法律の条文に照らせばすべて合法的な行為となるのであります。そして、一たび医師や役所が誤認したとすれば、該当者、家族にとってはそれが社会的に致命傷となり、平穏な生活が破壊されるおそれが多分にあると言わなければなりません。
　エイズ予防の効果を高めるためには、まず何よりも教育と啓発、そして医療機関も役所も、希望者にはすべて匿名による取り扱いを実施すること、これだけのシステムを整備することによって、まず感染者たちの不安を取り除くことが急務であると思います。
　なお、一部修正案は、血友病患者をこの法律の対象から除外するというものでありますが、血友病関係団体の皆さんが、新たな差別となるのではないか、我々を除けば済むという問題ではないとして反対しているのであります。したがって、どうしても成立させる必要があるというのであれば、政府原案の第七条、第八条、第九条、第十条など、管理と規制、人権侵害のおそれのある条文と附則第三条を削除し、サーベイランスの実施及びプライバシー保護の条文を残し、社会教育、学校教育の協力に関する条文を新たに起こすなど、最小限必要なものにとどめるべきであると考えるのであります。
　我が党としては、以上の理由から政府原案及びその修正案に対し、断固反対するものであります。
　同時に、この委員会の審議の中で稲垣委員長もいみじくも決意を表明しております。「この法案は、ただいま御指摘ありましたとおり、極めて国民生活に重大な影響を与えるわけでありますから、今後慎重な取り組み、またその取り扱いにつきましても、民主的にまた公平に、今後理事会の協議等も踏まえまして、前向きに積極的に取り組んでいく覚悟でございます。」という覚悟の決意の表明をされておりますが、まだ審議も十分ではなく、何も急いで議了、採決をしなければならない客観的な必要性も認められません。むしろ慎重な審議の上に、最も効果の期待できるよりよい法制度の確立こそが期待されていると確信をします。
　以上、我が党の反対意見を申し上げ、討論を終わります。（拍手）
○吉井委員　私は、公明党・国民会議を代表して、当委員会で継続審議中の後天性免疫不全症候群の予防に関する法律案、いわゆるエイズ予防法案並びに修正案に対する反対討論を行います。
　最初に、この法案は、エイズの蔓延防止を図る、人権、プライバシーの保護が骨子となっており、基本的には医師と患者、感染者との信頼関係を通じて、感染源、感染者の把握、二次感染防止を図るとしておりますが、キャリアの方々の協力なしに二次感染の防止はできないのであり、その実効性には疑問が残るのであります。したがって、私は、法律制定の前にまず感染者の協力、医師の協力、国民の理解などを得ることが重要であり、絶対条件になると理解しております。
　また、二次感染防止を図るために即法律をつくるとの考えは余りにも短絡的であり、法律をつくる根拠が乏しいのであります。その上我が国では、エイズの感染率は極めて低く、法律がないために感染が拡大した事例は皆無に等しい現状であります。
　さらに、エイズ予防法案では社会防衛的な性格、取り締まり的なニュアンスが極めて強く、一般国民に恐怖心を与える色彩が非常に強いのであります。治療薬のない現状では、かえってエイズ感染者の警戒心が強くなり、地下に潜行させ、その実態の把握に困難が生じ、立法措置が逆効果になるおそれが十分あるのであります。
　もう一つ、この法案における決定的な欠陥は、法案作成の背景、過程にあります。最近、やや鎮静化しているものの、一時期の神戸、高知に見られたエイズ騒動、エイズパニックに乗じて作成した、いわゆる大衆心理をベースにしたパニック立法であることであります。さらに、法案作成の準備から提出までの期間が極めて短いことであります。すなわち、昨年一月十七日、厚生省がエイズ予防のための法制化の方針を表明、二月十日原案、三月六日に法律案要綱発表、三月三十一日には閣議決定し国会に提出しています。実に二カ月半のスピードでの法案作成であります。厚生省は、立案に当たって、エイズ対策専門家会議、公衆衛生審議会等を通じて、一部の臨床医や法律学者の意見を聞いたようでありますが、一年たった現在、実態が明らかになるにつれて、果たして、現場の臨床医、法学者等の広範な専門家の意見が十分反映されないまま作成されたとの印象が強く、不信感が募る一方であります。まさに、時期尚早であり、拙速であります。
　次に、人権、プライバシーの保護の問題であります。この法案の第五条では、医師から都道府県知事に、感染者の年齢、性別、感染原因等の文書による報告義務を、第七条一項では、多数の者にエイズの病原体を感染させるおそれのある感染者の氏名、居住地の通報を課していますが、条文の「感染させるおそれがあると認めるとき」、「感染させたと認められる者」、「感染させるおそれがあることを知り得たとき」など、医師の判断にゆだねられています。しかし、個々の医師の判断には相当ばらつきがあることが予想されるため、実効を上げつつ個人の秘密保護が確保できるかは問題であります。
　また、医師が患者または感染者本人と連絡をとる場合、家族や職場などで秘密裏に事が運ぶかどうか、さらに患者の配偶者に果たして告知されるのか、あるいは未成年、児童の場合に親へはどのように連絡するのかなど、一歩誤れば家庭の崩壊や人間関係の断絶を惹起するおそれがあります。その他、離婚問題、解雇問題、教育問題、社会的問題等、数え挙げれば限りがありませんが、どれをとってもこの法案では対応できない問題ばかりであります。もっとエイズの現状を直視し、慎重な対応を図るべきであります。
　次に、血友病患者に関する問題点を指摘します。
　政府が実施した救済策は、当面の救済策として一応評価するものの、国、製薬会社の薬害被害に対する責任が不明瞭なため、その実施に責任を負うものとなっておりません。特に、政府提案の法案から「血友病患者を除く」との修正案では、一つ、我が国のＨＩＶ感染者の九三％は血友病患者であり、これを除くと法案の存在意義がなくなる。二つ、血友病患者を除いたことで、エイズ患者への取り締まり姿勢がますます強まる。三つ、血友病イコールエイズと誤解されている差別問題がさらにエスカレートする。など二重三重の縛りがあり、問題であります。
　また、血友病患者の方々の要請でも、当委員会で意見を述べられた参考人の共通した見解にも、ことごとく廃案にすべきであるとの主張でありました。今こそ国はこれらの切実たる血の叫びを謙虚に受けとめるべきであると同時に、早急に国内自給体制の確立に着手すべきであります。
　以上、るる述べてきましたように、この法案には社会防衛的性格が強く、患者を保護するという視点が欠落しており、一度撤回して廃案とし、再検討すべきであります。今後、二次感染防止のための手段は、法律によらなくてもカウンセリングの確立、正しい知識の普及、治療薬の研究開発への予算措置、サーベイランス体制の確立などを優先し、国民が理解し、納得のいく対策を講ずるよう政府に強く要望し、反対討論を終わります。（拍手）
○児玉委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、後天性免疫不全症候群の予防に関する法律案に反対する立場から討論を行います。
　私は、まず、この法案が当委員会において法案そのものの審議が開始された初日、実質的な審議わずか一日でこのような形で議了、採決が強行されることに心からの怒りを込めて抗議するものです。
　現在、エイズの蔓延防止のために何より必要なことは、エイズについて正しい知識の普及を進めることです。本年一月、ロンドンで開催された各国エイズ担当大臣会議が情報提供と教育が唯一最も重要なエイズ対策であると強調しているのは、まさにこのことであります。
　日本のエイズ感染は、約九割が血友病の患者であり、その半数が子供です。子供たちは、血友病との闘いだけでなく、いつエイズが発症するかもしれないという不安、社会の偏見、学校で広がっている差別と無言で闘っています。その子供たちが胸を張って生きていけるようにすることこそ求められております。
　そのためには、発症予防・治療研究の事業を強化し、患者、感染者に最新の研究成果を生かした最高水準の医療を保障することや、国内献血による安全な血液製剤の供給を確保すること、患者、感染者またはその家族への抗体検査結果の告知を徹底することです。そして、国の責任において患者、感染者に対する保護と援助を行うこと、プライバシーを守り、学校、職場、病院等での不当な扱いをなくすため具体的措置をとることが極めて重要です。
　ところが、本法案は、取り締まり法的性格が強く、実効あるエイズ蔓延防止策にならないばかりか、病気と闘っている患者、感染者のプライバシーや人権を侵害するものとなっています。法案が提出された前後から、エイズの抗体検査を受ける人が激減していることにあらわれているように、本法案は患者、感染者の潜在化を招き、エイズ対策上マイナスの効果を果たすものと言わなければなりません。また、医師に報告義務を課すことによる医師と患者の信頼関係の破壊も予防、治療の上で重大な障害となります。
　血液凝固因子製剤による感染者は、医師の報告義務等から除外する、都道府県知事の勧告等は、医師から通告のあった者に限る等の修正は、本法案の危険な本質を何ら変えるものではありません。我が党は、反対です。
　この法律ができることによって、エイズはますます恐ろしい病気として定着し、患者、感染者への差別、偏見が助長されかねません。私は、患者団体のみならず関連の学会や法曹界、医療関係者が強く反対しているエイズ予防法案は、この際、廃案とすることを強く要求して、反対討論を終わります。（拍手）
○稲垣委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　─────────────
○稲垣委員長　これより後天性免疫不全症候群の予防に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、野呂昭彦君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲垣委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲垣委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲垣委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十七分散会
昭和六十三年十月二十七日（木曜日）
　　　　午後一時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　加藤　六月君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　瓦　　　力君　理事　羽田　　孜君
　　　理事　藤波　孝生君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　村山　喜一君　理事　二見　伸明君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　甘利　　明君　　　　池田　行彦君
　　　　　　片岡　清一君　　　　岸田　文武君
　　　　　　志賀　　節君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田原　　隆君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中川　昭一君
　　　　　　中川　秀直君　　　　中島　　衛君
　　　　　　中西　啓介君　　　　中村正三郎君
　　　　　　西田　　司君　　　　野田　　毅君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　原田　　憲君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　宮下　創平君　　　　村山　達雄君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　山下　元利君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　坂上　富男君　　　　関山　信之君
　　　　　　中村　正男君　　　　野口　幸一君
　　　　　　草野　　威君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　坂口　　力君
　　　　　　宮地　正介君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　東中　光雄君　　　　正森　成二君
　　　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　竹下　　登君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　角谷　正彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
十月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　辰男君　　　　　中島　　衛君
　　山下八洲夫君　　　　　関山　信之君
　　工藤　　晃君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関山　信之君　　　　　山下八洲夫君
　　東中　光雄君　　　　　工藤　　晃君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　税制改革法案（内閣提出第一号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　消費税法案（内閣提出第三号）
　地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　消費譲与税法案（内閣提出第五号）
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　　　　　────◇─────
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　宮澤大蔵大臣より発言を求められておりますので、これを許します。宮澤大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　リクルートコスモス社の株式売買の問題につきましては、先般来お騒がせをいたしましてまことに申しわけなく存じております。
　本件につきましては、私の秘書服部恒雄の報告をもとに従来から御説明申し上げてまいりましたが、このたび当委員会での御指摘をも踏まえ、重ねて調査するよう服部に指示いたしまして、その報告を得ましたので、ここにお許しを得まして、服部の報告を取りまとめ、改めて御説明申し上げます。
　昭和六十一年の何月であったかは正確には記憶していないとのことでございますが、服部のところに友人の河合康文氏が訪れてまいりました。河合氏は服部と同郷であり、また大学の後輩ということもありまして、二人は長年家族ぐるみの親しいつき合いをしていたとのことでございます。
　河合氏は、ＳＥ総合設計代表取締役で、主として不動産の売買あっせん等の事業をいたしております。私自身は、河合氏とは直接の面識はございません。河合氏が事務所の服部のところへ来たとき、会釈を交わす程度でございます。
　ところで、河合氏は服部に対し、不動産の仕事をしている仲間から聞いたのであるが、リクルートコスモスの株式が有名人に対して売られており、名前を貸してくれないかと頼みまして、服部はこれに対し深く考えずに承諾したとのことでございます。これはまことに軽率であり、私もまた服部を監督する者としてまことに申しわけないことと存じております。
　河合氏は、株式の取得に当たりましては服部の名前よりも宮澤の名前の方が容易になると考え、また服部の了解も得ていると思い、私の名前を使い、市中で買いました宮澤名の印鑑を使用しまして、昭和六十一年九月三十日に一万株を三千万円で購入したということでございます。
　なお、私の名前を使ったということにつきましては、当初そこまでは調査しておりませんでしたが、その後河合氏に確認させたところ、以上のような報告がございましたので、その節、当委員会で御説明申し上げたところでございます。
　株式の譲り渡し人、譲渡人につきましては、服部をして再三聞かせましたが、河合氏は二年前の取引でありますので記憶が定かでないということ、また株式売買約定書が見当たりませんので、具体的にドゥ・ベスト社であるかどうか確認できないとのことでございました。
　店頭登録直後の昭和六十一年十月三十一日に株式が売却されましたが、河合氏は、売却者の名義は服部恒雄とし、その売却代金は河合氏が開設した服部名義の銀行口座に入金するようにいたしたということであります。これは、宮澤名義で売却すれば宮澤の取引と誤解されて私に迷惑をかけることとなる一方、河合名義であれば株式の購入が借名であったことが相手にわかってしまいますので服部名義としたというのが河合氏の説明でございます。株式売買通知書は服部の自宅に郵送されましたが、十一月初めに河合氏が服部の家に来まして持ち帰ったとのことであります。
　売却総額は五千二百七十万円であり、これから手数料と有価証券取引税を差し引いた五千二百二万円余が河合氏が開設した服部名義の銀行口座に入金されているとのことでございます。売却益は、河合氏の事業の資金の一部に充当したということであります。
　以上が服部の報告をもとに取りまとめたものでございます。
　最後に、秘書の軽率な行為から私の名前が使われ、結果として世間をお騒がせいたしましたことは、私の監督不行き届きであります。重ねて申しわけなく存じております。今後十分注意いたします。
○金丸委員長　これにて宮澤君の発言は終わりました。
　　　　─────────────
○金丸委員長　お諮りいたします。
　審査中の各法案につき議長に公聴会の承認要求をすることとし、公聴会は、来る十一月四日に開会し、公述人の選定等は委員長に御一任願うこととし、賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○金丸委員長　起立多数。よって、さよう決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十八分散会
○松本委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員になっておりますので、その補欠選任を行うのでありますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議ないものと認めます。
　それでは、平林鴻三君を理事に指名いたします。
　　　　　────◇─────
○松本委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十三分散会
昭和六十三年十月二十七日（木曜日）
　　　　午前十時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　竹中　修一君
　　　理事　近岡理一郎君　理事　月原　茂皓君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　前田　武志君
　　　理事　官下　創平君　理事　田口　健二君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　和田　一仁君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　大村　襄治君
　　　　　　松田　九郎君　　　　宮里　松正君
　　　　　　村井　　仁君　　　　谷津　義男君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　安田　修三君
　　　　　　井上　和久君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　川端　達夫君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　高鳥　　修君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山田　馨司君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局行政情報シス
　　　　　　　　テム参事官　　　重富吉之助君
　　　　　　　　総務庁統計局長　田中　宏樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　岩渕　　静君
　　　　─────────────
委員の異動
十月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　敏夫君　　　　　松田　九郎君
　　大出　　俊君　　　　　安田　修三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松田　九郎君　　　　　河本　敏夫君
　　安田　修三君　　　　　大出　　俊君
　　　　─────────────
十月二十六日
　犬猫の避妊・去勢等に関する請願（大出俊君紹介）（第一八九四号）
　恩給の改善に関する請願（田村良平君紹介）（第一九四三号）
　人事院勧告の早期完全実施に関する請願（粟山明君紹介）（第一九八七号）
は本委員会に付記された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案（内閣提出、第百十二回国会閣法第八二号）
　統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十二回国会閣法第八三号）
　　　　　────◇─────
○竹中委員長　これより会議を開きます。
　第百十二回国会、内閣提出、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案、及び統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。安田修三君。
○安田委員　それでは、これから本法案につきまして若干当局に質問いたしたいと思います。
　まず初めに、今年四月現在で、全国の自治体約三千ありますが、そのうち四百三十四自治体が個人情報の保護に関する条例を定めております。そして、四千三百万人の人々がその条例の網の中に入っているわけでありますが、この数字は現状間違いないかどうか。そして、自治体がこのように積極的に取り組んできておるわけでありますが、これに対しまして長官はどのような評価を持っておられるか、まず先にお聞きしたいと思います。
○高鳥国務大臣　ただいま安田委員御指摘のように、これは四月一日現在の自治省調べの数字でございますが、全国において四百三十四の自治体が既に何らかの形で個人情報保護条例を制定しておるというふうに私ども承知をしておるところであります。
　この個人情報保護条例でありますが、規定しておりますところは、私どもが現在御提案申し上げております法案と同様に、個人情報ファイルの公示でありますとか、あるいはその内容の開示、さらには訂正の制度などを盛り込んでおるところであります。自治体によりまして、コンピューター処理されたものだけではなくて、いわゆる手書きのものなどをも含むというような制定をしておるところも中にはございます。それから、都道府県によりましてかなりばらつきがありまして、四月一日現在ですと例えば安田先生の富山県の場合、高岡市一つだけであります。お隣の石川県はゼロというような状況であります。
　今回国がこのような法案を成立させていただけますならば、現在都道府県は国の法案待ちというような形のように見受けておりますが、都道府県並びに市町村においても、必ずしも私どもの法案に準じてということを考えておるわけではありませんが、恐らくこうした個人情報についての保護制度というものが幅広く取り上げられていくのではないかというふうに期待をしておるところであります。
○安田委員　そこで、国の個人情報の量が、先般来の委員会審議の中の答弁を承っておりますと約十一億八千万件余ということになっております。それで地方自治体の場合は、事務量からしますと大変膨大な情報の量になると思われるわけでありますが、事務的に自治省の方に照会しましてもそれはなかなか掌握し切れていない、こういうお話であります。しかし、このように保護法案が国の方で出され、三千自治体のうち四百三十四の自治体が個人情報保護条例をつくっておる、こういう日本全国どこかで網は必ずあるというような現状になってまいりますと、おおよその推定情報量というものなくして国の行政が勤まるわけはない。そういう点では、現在大体どの程度の情報量が地方自治体にあるかということを皆さん方は既に数値をある程度推測しておられるのじゃなかろうかと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○重富政府委員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいますように、地方自治体の個人情報というのは相当膨大な量に上がると私どもは推定しておりますが、その実数は、自治省が承知していないのと同様に私どもも把握していないところでございます。
○安田委員　皆さんの方で時々こういうことが出るわけですが、私は後ほども触れますが、先般も江田五月委員が資料の提出要求をいたしましたところが、二週間ほどかかるというのが、ガラガラポンと二十四時間たたない間に出てくる。徹夜がやられたというのですから大変御苦労だと思いますが、私はまともにそのとおり受け取るわけにはいきません。これだけコンピューター処理の問題を扱って、こういう法案が審議されておる中で、情報量がどの程度か掌握していないなんというのは、今日この世の中でまともに聞き取るわけにはいかないと私は思うのです。この点はまた個別に省庁問題で後ほど少し皆さんにお聞きしたいと思いますが、もしそうであれば、私は、地方自治体に国が関与するということは望ましいことではないが、だが、どのような情報量が現在あるかということを何ら事前準備、調査されていないということになれば、これは怠慢であると言わざるを得ない。そういう点で、そのとおりとは私は思わないけれども、そうであれば怠慢だ、こう指摘しておかなければならないと思います。
　さてそこで、地方自治体の条例の中で情報の収集について、先ほど長官はいろいろと開示請求、訂正権の問題等規定されたことを述べておられました。情報収集の制限についていろいろな規定の仕方がございますが、自治体でどの程度こういう条項を載せているか、皆さんで掌握しておられる分についてお答えいただきたいと思います。
○重富政府委員　お答え申し上げます。
　全体の四百三十四自治体のうち、収集規制を何らかの形で設けておられるところは九十六でございまして、全体の二二・一％と承知しております。
○安田委員　それでは、今おっしゃったのは収集の規制でございますが、さらに記録規制その他いろいろなものがあるわけでありますが、規制の種類として、どういう種類が多いように皆さんの方で掌握しておられるでしょうか。
○重富政府委員　お答え申し上げます。
　私どもが把握している範囲で申し上げますと、目的による規制それから方法による規制というものが多いと把握しております。
○安田委員　これは収集規制のうちに目的による規制、方法による規制、データの種類等による規制といろいろあるわけであります。さらに記録規制あるいは、私はいろいろな規制の種類ということを言っておるわけでありますが、例えば利用提供別による規制ですとかいろいろなものがありますが、そこら辺は皆さんの方では全部掌握し切れておると思うのですか、どうでしょうか。最新の記録というものはございませんか。
○重富政府委員　自治省の記録によりますと、記録による規制が全体の九八％、四百二十七、それから利用提供による規制が全体のうち四百十八、九六・三％と承知しております。
○安田委員　そこで、これは皆さんが今度の法案をまとめるに当たって、地方自治体の場合は、皆さんが一番御存じのようにデータ保護について着手したのが随分早いわけでありまして、条例化されてきたのは近年ではございますが、そして毎年毎年ふえておる。国の方がどちらかというと後追いになってきた。そういうような現況の中に立ってそれでは国はどうするか、こういう観点にもちろん立ちながら今度の法案を練られたと私は思うのです。
　そこで、こうしたもろもろの制限というのは、今お答えのように、収集規制では九十六自治体、二二・一％、記録規制では四百二十七自治体、九八・四％、それから利用提供規制、こういういろいろな規制が随分出ておりますけれども、とにかく記録の保有関係に関するものではこのように大きな規制の網がかかっておるわけであります。こうした状況をにらみながら、それでは一体、地方自治体の行政運営はどのような支障があったかどうか、あるいは混乱があったかどうかということを皆さんの場合には考察しながら国の行政にも生かされておるのではなかろうかと私は思うのでありますけれども、その点は皆さんはどのように見てまいられたでしょうか。
○重富政府委員　お答え申し上げます。
　正直に申し上げますと、その運営の実態はつまびらかにはいたしておりませんけれども、私どもがお聞きしているところによりますと、開示請求とか訂正請求というようなものはそう大きな件数に上がっていないと承知しておりますし、地方公共団体の行政運営上大きな支障は生じていないと理解しております。
○安田委員　そうしますと、私はそのような実態に立って、今の場合開示請求という問題も触れられましたが、確かに今日まで開示請求あるいは中止の請求という問題について見てまいりますと、余り混乱もなく、しかも開示の申し出、訂正の申し出という部類になりますとかなり多くの事項を載せられます。開示の場合は実に八八・五％、訂正は八六・六％、削除は七〇・三％、こういうようにかなり多くの自治体では本人自身の開示権、訂正権、削除権という問題を載せておりまして、それらが余り混乱なくやってきておる。その点、今度の国の法案の場合にももろもろのそういうものについては規定は戦っておりますけれども、自治体との関係で、私は際立って自治体の方がすぐれた規定が多いのじゃなかろうかと思うわけですが、どのように考えられますか。
○重富政府委員　お答え申し上げます。
　私ども条例の細部をつまびらかにしておるわけではございませんので、はっきりしたことは申し上げられませんけれども、例えば訂正のところでも訂正請求権というような形で規定されているのかどうか、そこらは必ずしもはっきりしていないわけでございます。
　ただ、申し上げておきたいのは、国の個人情報と申しますのは、国の安全とか地方公共団体にございません外交の問題とか治安の問題とかそういうものがございまして、市町村の個人情報データと性質が非常に異なるものが多いのではないか。そういうところも私どもが開示請求権とか訂正の申し出とか訂正請求権とかというものを考えます場合に頭に置いておかねばならぬのではないかと考えております。
○安田委員　それは本委員会でも再三議論されておるように、皆さん方は国の安全とか外交という問題については、既にファイルの記載から抜いたり、あるいは総務庁長官に通知をしなくてもいい例外事項にしたりして、いろいろ安全とか外交上の秘密の中身については議論のあるところでありますが、皆さん自身はそういうことは既に抜いてしまっている。そして、それは後ほど情報の量についても皆さんの答弁に基づいてちょっとお聞きいたしますが、にもかかわらず、残った公開さるべき情報についての開示問題についていろいろと皆さんの場合になおかつ問題があるわけであって、それを今のように、自治体の場合と事務内容が違うからということで済まされるものではない、それは抜いてしまっているのだから適切な皆さん方の答えではないと私は思うのです。そういう点では、自治体がこのようにやっているのだから、国の方が都合が悪いなら都合の悪いことをもっと素直に言ってもらったらいいと私は思うのですよ。自治体の場合は住民と密着しておるからそれはしようがないのだ、うちの場合はそうじゃないのならないとおっしゃった方がいいので、外交あるいは国の安全というのはこの法案ではどちらかといえばもう除外されておるのだから、その点どうですか。