Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐竹政府委員　まず、事務的な御説明をさせていただきます。
　ただいまの御指摘は、客観的にそういう事実があることはこれはだれも否定できないわけでございますが、今後恐らく米国との間にこの問題をめぐって交渉をする必要がある場合が出ようかと思うわけでございまして、ただいま御指摘の点をどう判断するかということは、いわば日本側として交渉の手のうちを出すことになるわけでございまして、その点ただいま御指摘の問題点について水産庁としてどう考えるかということについては、ひとつここでの御答弁は差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
　それから、確かに漁獲割り当ては八七年七万五千トンに減っているわけでございますが、これは別に日本だけが減らされているわけではございませんで、結局米国のマグナソン法、漁業管理法、仕組みは今さら御説明するまでもないかと思いますが、許容漁獲量を出して、それからまず米国の国内の漁業者に充当する漁獲量を引いて外国の割り当て量を出す、簡単に言えばそのような仕組みでございます。結局、国内漁業者の漁獲量がふえてきたために外国への割り当て量が減っているということでございまして、日本のシェアは現在でも七割から八割を確保しているわけでございますので、その点だけは一応申し添えさせていただきたいと思います。
○新盛委員　米国の制裁措置が今後あったとしても、割り当てその他について相当激減していくし、ゼロになるかもしれない。これからやろうとすればはえ縄の処置などが出てくるのだろうと思いますよ。しかし、それは国内の漁業再編成を含めてもう一回——二百海里というこの事態は、結局もみ手をして入漁料を払って、そして漁期に合わせて漁獲量の割り当てを受けて各国がやっていくわけでしょう。それがもうみんな自前で魚はとる。残った分なら、日本のお船もいらっしゃればとらせてあげましょうという仕掛けに、これはいわゆる国際的な規制が続いてきているのですよ、二百海里も十年たったのですから。だから、そういうことを考えれば何も遠慮することないじゃないか。遠慮することがないということは、新しい漁業構造の再編成を日本がやればいいのであって、鯨の問題と一緒くたにするから、それで取引しようとするからこういう問題が出てくるわけであります。だから、この点は明確にどういうふうにするかということをお答えいただかなければ先に進めませんね。
○佐竹政府委員　少ないながらも七万五千トンで、アメリカ海域を唯一の漁場として操業している北洋はえ縄等の漁業があるということは事実でございまして、その割り当て量を確保するため大変な努力をそれらの漁業者はしているわけでございます。七万五千トンになったのだからそれはどうなってもいいのではないかというふうにはなかなかまいらないわけでございまして、そういう点も考えて今後この鯨の問題、調査捕獲の問題については私ども対応してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○新盛委員　それはまた後で機会を見て議論したいと思います。
　次に、この条約上の権利を行使することに対して、これが気に入らないからと言って条約加盟国が国内法で懲罰を加えるというようなことが出てきているわけで、あらゆる国際条約の存立さえ危うくしているような状況だ。私は、アメリカは理不尽だとよく巷間言われているのはその辺にあるのじゃないかと思うのですね。国際条約で明確にその拘束を受けないという面があるならば、国内の自分たちの法律で懲罰を加えるというのは理不尽ですよ。だから、こうしたことについて毅然たる態度を日本側はとる必要がある。何でもかんでもおんぶにだっこという式は終わったのじゃないですか。いろいろな面で漁業問題で苦労するのは、アメリカの漁業外交といいますか、日本がそれに非常に後ろ向きというか、もみ手式にやっているのかわかりませんが、そういうようなところが今回のような問題に非常に波及したのじゃないか、極論すればそういうようになるような気がしますよ。どうなのですか。
○佐竹政府委員　先ほど大臣からお答えいたしましたとおり、私どもは、このパックウッド・マグナソン法自体大変理不尽な規定であるというふうには思うわけでございまして、その旨は常に主張しているわけであります。しかしながら、二百海里内の資源の管理権は、これは沿岸国にあるということはこれまた国際的にほぼ定立された考え方でございます。したがいまして、アメリカがこのパックウッド・マグナソン法を使って割り当てをするということ自体について、私どもは有効な対抗手段が持てないわけでございまして、そういうことをひとつ御理解いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、保利委員長代理着席〕
○新盛委員　その有効な対抗手段を持たないというのがおかしい。少なくとも漁獲枠はどんどん減らされるのですね。それは制裁措置を少なくしてもらおう、少しでも魚をとらせてもらおう、その気持ちはわかりますよ。しかし、これまでのような対米折衝を続けておった日には、これは魚も鯨もなくなってしまう。どっちもだめなんだということになって、この調査捕獲を計画どおりやらなければどうにもならない、もう魚を捨ててもいい、鯨だけとろう、極論すれば北洋の魚の漁獲量が減る、あるいは全くなくなるとなればその補償を国が面倒を見るべきである。それが漁業再建の構造計画をこれから立ててやっていくべき仕事ですよ。手の打ちどころがないというのじゃないのです。どっちかをとればいいのですよ。鯨をやるなら鯨をやるという決意を込めれば、またそれだけの展開がされるのですね。先が広がるのですよ。それはどうなのですか。
○佐竹政府委員　私どもは何とか両方が成り立つ道がないかということを最後まで追い求めてみたいというふうに思っているわけでございます。しかし、その道が果たして可能であるかどうかということについては、先生御指摘のように大変難しい問題でございますが、しかし先ほど御指摘のありましたようなアイスランドの動き等、そういうこともいろいろ考えながら、何とか両方が成り立つ道がないかということを最後まで追い求めていきたい、かように考えているわけでございます。
○新盛委員　長官、あなた担当者だから苦しい胸のほどはよくわかりますよ。だけれども、もうここまで我々は議論してきた。二百海里という厳然たる事実は事実として認めなければならぬでしょう。私も昭和五十二年の二百海里提案がされたときに本会議で代表質問しましたよ。そのときに将来こういうことが起こりはしないか。いわゆる二百海里が設定をされたら、入漁料を払ってとるなどということを考えておったのじゃだめなのだ。それは将来自前で、沿岸漁業の復活を初めとしてやらなければならないわけでしょう。栽培漁業というのもそこから始まったのです。だから、そういうふうな新しい漁業構造の再編成は別途の問題として絶えず開発をし、研究をし、技術を高めて日本の動物性たんぱく質の供給源を明確にしておくというのは大事なことなのですね。この鯨だってこれは食文化なのですから、伝統的な、我々の祖先から伝えられてきた捕鯨なのですから、それを全く根絶やしにする、一九九〇年までにいろいろやって、その後はまた論議をするというのがＩＷＣなのですけれども、ここでやはりどちらかに踏み込まなければいけないというのが私の言っていることなのです。それはひとつ解明をしていかなければいけない時期にもう来ている。
　そこで今後の対応であります。調査捕獲はいつからやるのですか。いわゆる踏み切ったかどうかということについては、先ほど大臣のお答えは、二十数回慎重に慎重にというお話になっていたようでありますが、確かにわかります。しかし、条約の上では何らの支障はない、明確に我が政府としてお答えを、先ほど確認をしたのですから、だれにはばかることもない。この調査捕獲をやれる。今漁期においてやらなければ、時期を失ってしまったら何にもならない。その件について明確なお答えをいただきたいのです。
○佐竹政府委員　私どもといたしましては、今回ＩＷＣに提出しました捕獲調査の計画につきましては、まさに科学的に全く非難の余地のない正当なものであるというふうに理解しておるわけでございます。しかしながら、立場を変えて見た場合に果たしてその内容に全く問題がないかどうか。それからまた、そのやり方等について疑似商業捕鯨というような非難を受ける余地がないかどうか。私どもは、条約八条の権利を行使するという以上、一歩引き下がって、さらにその内容について十分な上にも十分な検討をした上で最終的な決断を下したいというふうに考えておるわけでございまして、具体的に申し上げますと、例えば私どもの調査計画の内容について先般の科学委員会では必ずしも議論が尽くされていないようでありますので、ＦＡＯ等の機関にその審査をお願いして、その正当性について世界の科学者からオーソライズしてもらうとか、これは一つの例でございますけれども、そのようなことを尽くした上で最終的な決断を考えてみたい、かように考えているわけでございます。
　これは確かに今漁期出漁することを私どもは念頭に置いて、それを実現すべく現在最大限に、八方手続を進めているわけでございますけれども、反面今申し上げましたようなところについて仮にも手落ちがあるとすれば条約上の権利行使についてまた非難を受けることになりまして、それがまた、九〇年までに行われますモラトリアムの見直し、あるいは来年のＩＷＣにおける生存捕鯨についての議論に影響することがあってはいけない、私どもさように考えておるわけでございます。そのような観点もひとつ御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
○新盛委員　どっちなんですか、調査捕鯨、やるのですかやらないのですか。
○佐竹政府委員　これは、先ほど来大臣から再三お答えいたしますように、中止勧告があったからといって断念するわけにはまいらないわけでございます。（「やるしかない」と呼ぶ者あり）
○新盛委員　そうしますと、お声がありましたが、やるしかないのですよ。今漁期においてやるのかやらないのかとお聞きしているのです。大臣、これは大事なところですから、当然決議もしなければならない問題でもありますから、ぜひひとつ明確なお答えをいただきたいと思うのです。
○加藤国務大臣　先ほど来お答えいたしておりますような基本的な考え方を持っておるわけでございます。そして、私たちはさまざまな観点からこの問題は検討し、総合的に判断して、そして国際的に日本に対する非難が一層その風圧を増さないような配慮、検討がぎりぎり必要であると考えておるところでございます。
○新盛委員　大臣、それはどうも不満ですね。あなたもいろいろ苦労されていることはわかるのですが、先ほど水産庁長官の、いろいろな検討も加えてと、これは我が国の捕鯨に関する科学的な調査、鯨を研究する国内の科学者の英知を集めた結論が、調査捕獲はミンクが八百二十五頭、マッコウが五十頭、計八百七十五頭でございます。それを一つも下げられない、頭数を下げたら日本の科学者は恥をかく、それぐらい言い切っておられる。これはお名前を申し上げましょう。東京水産大学の田中教授が、この間自民党を初め超党派での捕鯨議員懇話会で明確にお答えになっておられます。それぐらいに責任を持って、頭数を減らすなどということは考えてもいないし、また国際信用にかかわることである。一たんＩＷＣに発表した頭数を減らしてやるなどということになればこれは大変なことになるのですね。だからそんなことはできませんよ。そういうことも含めてこれから先、本漁期に調査捕獲をやる。やるけれども、いろいろ国際世論の関係、次のＩＷＣ、来年のアメリカでの第四十次のＩＷＣでどういうふうになるかわからぬからここのところは待ってくれといったらいつできるのですか。やるのですか、やらないのですか。
○加藤国務大臣　先ほどお答えいたしたとおりでございます。
○新盛委員　それは答弁にならないですよ、本当に苦痛はわかるのですが。
　実はここに自民党の政務調査会水産部会の資料がございます。これは捕鯨に関する決議です。「条約上の当然の権利に基づき今漁期から鯨類の捕獲調査の実施に向けて最大限の努力を行うこと」、これは冒頭に「国際的理解を得つつ、」というふうになっていますが、内容的に見てまさしくそのとおりだ、それは最大限の努力をするということ、これは今まさに鯨文化がつぶれるかつぶれないか、調査捕獲ができなくなれば完全にシャットアウトを食らいますよ。そういうことなんですよ。だから、私ども野党も本当に、これは一緒になって日本の捕鯨を守るために全力を挙げようじゃないかというので、恐らく明日の農林水産委員会で特別決議をされるのでしょう。満場一致でなると思います。そういう雰囲気の中ですからぜひひとつ大臣やりましょう。理不尽な条約の面における拘束はもう受けない、また国際法上、先ほど外務省の解釈においても政府の統一見解においても何ら支障はないのですから、ぜひひとつここのところは踏み切っていただきたい。
○加藤国務大臣　午前中来のお答えで申し上げておりますように、政府として最大限の努力をするのは当然のことでございます。しかしながら、国際的ないろいろなことを判断し、あるいはまた我が国の捕鯨そのものの将来のことも十分に考えて打つべき手は打つ、また言うべき点は十分に言わなくてはならないときに来ておるわけでございます。現在も八方手を尽くして努力をいたしておる最中でございますので、私としては先ほど申し上げましたお答えから前へ出ることはできないと考えておるところでございます。
○新盛委員　ちょっと新聞でも見たのですが、きょう、あすの農林水産委員会の決議があれば、この決議を基礎にして政府は調査捕鯨に踏み切る、そういう報道も一部なされているようですが、これはどうなんですか。あなた方は政府としてやりにくい、しかし、農林水産委員会超党派で決議をしました、その上に乗っかればアメリカだって、アメリカの政府の方はまあまあと言うのだけれども、上院、下院はやかましいですね、ココム事件にしても何にしても。議会がどんどんこうして騒いでいるのです。我々だって立法府なんですから、我々がここできちっと態度を超党派で決めよう。その決議をしたらそれに乗っかって皆さんやりやすくなるのではないですか。それも言えないのですか。もし決議をしたら前向きに踏み切る、これはどうですか。
○加藤国務大臣　当農水委員会が独自の見解と立場に立って御決議をされるということは固有の権限でございます。ただ、政府がそれに乗るとかそれに乗らないとかということではなくして、議会の、立法府のそういう決議、意思を体してさらに馬力をかけることは政府として当然のことでございます。
○新盛委員　ようやく先が明るくなりました。それで、決議を台にしていただいてこれから最大限の努力をしていただく。これは今漁期で解決をしなければならない問題ですから、これはひとつ花の大臣として、まさしく鯨が潮を噴いたように、本当に先が見えるようにしていただきたい、これは御要望申し上げます。
　続いて大型捕鯨のことでございますが、小型生存捕鯨あるいは母船式調査捕鯨、こうしたものはもう既に今まで議論しましたが、沿岸の大型捕鯨のことについては陰に隠れて余り議論されておりませんが、今マッコウを二百頭とっているわけであります。この大型捕鯨を今後どういうふうにするのか。これは来年三月で商業捕鯨は終わることになるわけでありますが、このあたりはニタリをとったりいろいろあるようですけれども、このことについてどうお考えか。これもまた調査捕鯨でいくのか、生存捕鯨でいくのかということになってくるのですけれども、政府の考え方をお聞きしたい。
○佐竹政府委員　ただいま御指摘の沿岸大型捕鯨でございますが、これは捕鯨船五隻でございまして、漁期は四月から九月までがニタリクジラ、十月から三月まではマッコウクジラをとります。ニタリ三百十七頭、マッコウ二百頭を捕獲しているわけでございます。
　この操業の実態、それから捕獲しました鯨の処分方法等から見まして、これを生存捕鯨の範疇に属するものとして生存捕鯨を構成することは、現在ＩＷＣで認められております生存捕鯨、これはソ連、アメリカ、デンマークでございますが、三カ国に認められております生存捕鯨と余りにも実態がかけ離れることになりますので、生存捕鯨の範疇に属するということは難しゅうございます。したがいまして、残された道としましては、同じような調査捕鯨というふうにその必要性が客観的に認められるかどうかということでございますが、これにつきましては科学者の意見も聞き、それからまた関係者の意向も十分聴取いたしまして今後の対応策を検討してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○新盛委員　次に、生存捕鯨への移行と補償についてですが、小型捕鯨については生存捕鯨へ移行するというのが考え方だろうと思います。ＩＷＣで引き続き検討することになっておりますけれども、見通しはどうでしょうか。また、今後の努力についてお聞かせいただきたいのです。
○佐竹政府委員　現在ＩＷＣの条約上認められているいわゆる生存捕鯨でございますが、これは先ほど申し上げましたような米国、デンマーク、ソ連について認められているわけでございます。今回のＩＷＣの会議上でも問題になったようでございますが、我が国の提起した生存捕鯨と、既に認められた生存捕鯨とが一体どこが違い、どこが共通であるか。結局、定義がはっきりしないことが問題ではないかという意見が中国から出されたわけでございます。そのような意味で、定義をまず明確にすることも含めまして来年度に結論が送られたわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、これは附表の改正が必要でございます。捕獲調査の場合にはまさに八条の権利でございまして、これは先ほど来の御議論で明らかなように、まさに締約国の権利なわけでございますが、この生存捕鯨は附表の改正を四分の三の同意をとって行わなければならないわけでございまして、ことしの会議の雰囲気からいいまして、これは大変難しいことだとは思うわけでございますけれども、私どもといたしましては、我が国のこの沿岸小型捕鯨の実態等をよく諸外国、加盟国に説明いたしまして、何とか生存捕鯨として認知されることができるよう、来年に向かって最大限の努力を尽くしていきたい、かように考えております。
○新盛委員　お願いします。
　それで、この生存捕鯨の補償の問題ですが、今小型捕鯨の漁期は来年の四月から始まりますね。来年五月にＩＷＣがあります。この生存捕鯨への移行が認められたとしましても、四、五、六、この三カ月間の操業が中断されるのですね、実質的に。この間の休業補償というのは具体的にどういうふうに考えておられるでしょうか。
○佐竹政府委員　生存捕鯨が認知される、私どもはそのように努力するわけでございますが、もし認知されたとすれば漁期をある程度やりくりする、ずらす、おくらせることによって捕獲枠の消化は十分可能であるというふうに考えているわけでございます。しかしながら、来年度のＩＷＣの結果を待ちまして、漁業者、乗組員等の対策についてはその段階でまた検討してまいりたい、かように考えております。
○新盛委員　いよいよ時間がなくなりましたので、最後にこのＩＷＣの条約脱退を我々は考えなければならない、重大決意を持たなければならない。
　先ほど安井委員の質問に対して、慎重に対応したいというお答えがあるわけでありますが、独立国家の尊厳を傷つけられるような、まさに日本の捕鯨、鯨をとるのが悪い。自然保護団体、アメリカあたりは非常に盛んだそうですけれども、非常に悪いイメージを与えているのですね。日本は鯨をとる野蛮な国である、こんなふうなことで引っ込むわけにはいかないわけですが、ＩＷＣにおるからそういうイメージダウンがなされていると思うのであります、逆に言えば。だからこんなところは早く脱退をして、これから思い切って科学的な調査を初めとして捕鯨をする国、そしてまた食文化としてもあるいは経済の面においても役立たせる国、そういう国と我々が条約を結んでやれぬことはないじゃないか。何もアメリカ主導だけのＩＷＣじゃないじゃないか、極論すればそこまで来るわけであります。そういうことを真剣に考えていかなければ慎重ということにはならないのでありますが、大臣どうですか。具体的に私はそういうふうにしてだんだんＩＷＣの方から遠ざかっていく、国際条約ですから、我々だって独立国家としてそういう条約を別途つくったっていいじゃありませんか。それぞれの国々が賛成をしてくれるならそれだけだって一つの大きな力になるんじゃないですか。お考えを聞かせてください。
○加藤国務大臣　我々が今後いろいろな模索をし、選択をし、そしてそれに従って決定していくといういろいろな選択の幅はあるわけでございます。新盛委員がおっしゃいましたそういう考え方もあるわけでございますけれども、先ほど来お答えいたしておりますように、脱退ということは内外に与える影響というのも非常に大きいわけでございますし、さらに日本に対する非難、攻撃が強くなる可能性もあるわけでございますので、そういったもろもろの要素を総合的に判断しながら慎重に検討してまいりたいと思います。
○新盛委員　もう大臣の慎重にという話になると、どうもさっとカーテンがおりてきたようなあんばいで暗くなるのですよ。カーテンをあけましょうや。前向きに検討するというのは政府答弁でよくあるのですが、それでも救いようがありますよ。本当に慎重に慎重にというのは、どこまで続くのかわかりませんけれども、ぜひひとつ大臣がおられるときにこうだったという歴史に残る所作を、政策を見せていただきたいと存じます。
　時間があと三分ですが、母船式サケ・マス問題で少し触れさせていただきたいと思います。
　これはもう御承知のように日米加漁業条約によって、日本の母船式サケ・マス漁業が東経百七十五度以西の米国海域では操業できることになってはいるのですが、米国には海獣保護法というのがありまして、ことしの六月に日本船によるオットセイの混獲許可をめぐって裁判を行ったわけでありますね。日本の母船式サケ・マス漁業は、漁期途中の七月十四日に結局は米国地域から撤退せざるを得なくなったのですが、ことしの漁期は何とか乗り切りましたけれども、これから先、一体どうなるのでしょうか。私の方は独航船でもやってもらいたいというようなことも考えるのですけれども、この経過と今後の対策について最後にお聞かせをいただきたい。
○佐竹政府委員　米国の二百海里内で操業いたします母船式サケ・マス漁業でございますが、これにつきましてはアメリカの海産哺乳動物の混獲許可証の保持がアメリカの法制上必要とされておるわけでございまして、本年五月二十二日に、本年の漁期以降三カ年の混獲許可証が漁業者に発給されたわけでございます。ところが、この混獲許可につきましてアラスカの原住民、それから環境団体が、そういう混獲許可は違法であり無効であるということで、米国政府を相手にいたしまして、地裁に対し母船式サケ・マス漁業の操業の差しとめを暫定的に求める訴えを提起したわけでございます。この訴えが地裁で認められまして、法律的には一時我が国の母船式サケ・マス漁業の二百海里内での操業がことしもできなくなるのではないかというおそれが出たわけでございますが、幸いこれにつきましては米国政府と、それから我が国日鮭連から差しとめをまた暫定的に差しとめる訴えを提起いたしました。これが認められて本年の操業ができることとなったわけでございます。しかしながら、これは三年間の許可が争われておるわけでございますので、来年の漁期に向けて、高等裁判所におきましてそもそもその許可の有効性について争われるわけでございますが、私どもといたしましてはＩＮＰＦＣの協力、それからまたアメリカ政府と一緒になりまして、この許可の有効性を主張して来期以降の操業が確保できるように努力してまいる考えでございます。
○保利委員長代理　吉浦忠治君。
○吉浦委員　私、本日の最後でございますので、よろしくお願いいたします。大臣、お疲れのようですけれども、ひとつよろしく。
　最初に、大臣に二、三問食文化についての論議をお願いしたいと思います。
　イギリスのボーンマスで行われましたこのたびの国際捕鯨委員会の会議の内容を伝え聞きますと、もはやＩＷＣは国際機関としての体をなしていないのではないかというふうに強く感ずるわけであります、本来ＩＷＣは、国際捕鯨条約に基づきまして鯨類の適切な保存と捕鯨産業の秩序ある発展を図るべき機関であるわけであります。にもかかわらず多数の非捕鯨国が不明瞭な形で参加をいたしております。科学的論議をよそに、数の力で捕鯨国の意向を踏みにじる前時代的あるいは感情的運営に陥っているのであります。国際関係は相互に文化を異にすることを認め合いながら問題点について論議を積み上げ、得られた結論を前提としてまた新たなる問題点の論議を重ね、相互信頼を確立していくものであるというふうに私は思うわけであります。そうした当然と思える前提さえもほごにされてしまうようなことが行われていることはまことに遺憾であります。特に、鯨に対する文化の違いがあることが前面に出てきていないのは非常に残念なことでありまして、単に食文化だけでなく、その根底にある哲学が全然違うところに問題があるのではないか、こういうふうに思うわけであります。今回捕鯨についての集中審議ということで、まずこの点を明らかにして議論を進めてみたい、こう思うわけでございます。
　ここに和歌山県太地町、私ども本年六月に当委員会で視察を行ったところでございますが、太地町の要請書をいただきました。これによりますと、
　太地町は我国捕鯨発祥の地として、約七百年の歴史を有し、その伝統は今日まで継承されるとともに、現在なお町全体の就業人口の約一七・六パーセントが捕鯨産業（関連産業を含む）に従事しております。捕鯨発祥の地として、古くから私達の先人が、幾多の困難をのりこえ築き上げた捕鯨産業は、多くの鯨文化を生むとともにかけがえのない産業として地域社会の発展に数限りなく貢献してきたものと自負するところであります。太地町民の鯨に対する限りない情熱、伝統への誇りは太地町民の力の源泉であります。こういう要請書をいただきました。このことはひとり太地町のみならず、私の地元の和田町もございます。山田あるいは鮎川、釧路、網走、小笠原母島の関係者、従事者にとって等しく伝統への情熱を持つものであります。
　我が国の場合、欧米諸国のように鯨を人間と対立するものと考えてはいないのでありまして、自然と一体の存在ととらえ、自然の摂理等に従って捕鯨をし、自然界の賜物として尊敬を払い、余すところなく利用して、最後にはお墓までつくってその恩恵に感謝をするという伝統に支えられてきたものであります。だから、我が国捕鯨の場合に、乱獲というものは一時期を除いてはなかったのであります。その一時期も決して我々が招いたものではないわけであります。鯨について人と対立するものとしかとらえられない哲学の持ち主だちが、鯨油をとるといったその資源の一部を利用するためにのみ盛んに捕鯨を行ってきたからにほかならないのでありまして、そこには鯨に対する尊敬も感謝もなく、ただ殺しまくったのはその方々ではなかったのか。そうした過去の歴史を顧みると、その責任を現在の捕鯨国になすりつけようとするやり方に私は憤りを感じているわけであります。大臣、この哲学の違いについてどのように考え、今後この交渉に当たってそれを反映させていかれる所存なのか、まずこの点を伺っておきたいと思うのです。
○加藤国務大臣　今回のＩＷＣの会合がある前にも、私は省内において随分議論をいたしたときにも、ただいま吉浦委員がおっしゃったことと実は同じようなことを強く言ったわけでございまして、鯨博物館があり、鯨と人間との絵というのも古いのがたくさんある、あるいはお宮やお墓や社まである。ここら辺のことをＩＷＣにおいては強くはっきり言うべきであるということ等々を言ったわけでございます。
　また反面、ただいま吉浦委員もおっしゃいましたが、我が国は長年にわたり鯨を食用資源として利用してまいりました。西欧は主に鯨油として利用してまいりました。このような鯨とのかかわり合いとの違いというのが、ある面で言いますと、今日鯨を利用しなくなった西欧諸国が鯨を自然保護の対象としてのみ考える、そして捕鯨に対する我が国との倫理観の違いということになっているのではないかと考えられるわけでございます。このような倫理観の違いを他国に押しつけるということは極めて遺憾なことであり、我が国としては、このような問題は先ほど来議論しておりますように、科学的に解決することが重要であると考えております。
　そして食文化という点にもお触れになりましたが、食文化というのは、その国の長い歴史及び自然環境によって形成されてきたものでございまして、我が国において、先ほどのお話にもございましたように、鯨は、地域社会で引き続き根強い食習慣があると理解しております。このような食習慣は、他人に迷惑をかけるものでない限り、他国の倫理で制限されるものではないと考えております。
○吉浦委員　太地が七百年の伝統を誇られておりますけれども、我が国の鯨とのかかわりはさらにさかのぼることができるほど関係が深いわけでありまして、我が国の食文化内に鯨の占める比重というのは非常に高いと言わなければならないと思うわけであります。特に戦後の食糧難時代に鯨なかりせばたんぱく源の補給はおぼつかなかったのでありまして、戦中戦後組はひとしく鯨に感謝し、また郷愁を感じているのであります。鯨カツなりあるいは鯨の南蛮漬けあるいは焼き肉、大和煮等々最近は高価になり、なかなか口に入らなくなった。セーブ・ザ・ホエールということは、こうした我が国の食文化に対する重大なる侵害であります。
　俗に食い物の恨みは恐ろしいという言葉がありますけれども、米国は戦後の進駐時に、よかれあしかれではありますが、種々の施策を行いました。民主主義と基本的人権の尊重等を残しましたけれども、食文化を強制するような野蛮な行為は行わなかったと私は信じております。例えばイスラム教徒に豚肉を強制したらどうなりますか。またヒンズー教徒に牛を食えというふうに強制したら、彼らは多分武器を持って戦うのではないですか。それほど重大なことを彼らはしておるということを、重大な決意を持って私は行動に訴えることも辞さないというふうに訴え続けたいわけであります。多分、他に代替するものが幾らでもあるではないかという意見もなくはないと思います。しかし、他に代替ができないのが食文化の食文化たるゆえんでありまして、大臣、この鯨文化についての見解をもう一度伺っておきたい。
○加藤国務大臣　今吉浦委員のおっしゃいましたのと同じで、私も若いころ鯨ステーキを食べ、あるいは鯨のさらしに酢みそをつけたあのおいしさを今思い出しておるところでございまして、東京都内にも二、三軒そういう店がありまして、そこへ行って食べた。そして我が青春を鯨肉によって培ってもらった思い出を思い出しておるところでございます。また、ヒンズー教徒、イスラム教徒あるいはヒンズー教、イスラム教の外国のそれぞれの国の国賓が我が日本へ来られたとき、あるいはまた私自身が訪問したとき、その戒律の厳しさというもの、そしてまたその戒律に従って食生活を律しておる、そこら辺にはある面ではいろいろな問題を考えさせられるわけでございますが、しかしそれが当たり前であり、また当然であるというような考えのもとに、そういった倫理観の上で生活をされておる方々というものを多く見てきておるわけでございます。先ほどお答えしましたように、他人に迷惑をかけない限り、その国の食生活、その国の倫理観というものは、これは当然尊重し、守っていかなくてはならない問題であると考えます。
○吉浦委員　特に問題なのは、この鯨肉が学校給食の場で使用されなくなってきているということでありまして、福井県のある養護学校の栄養士さんの書かれた本を見ますと、昭和四十年代、安くて栄養価の高い鯨肉は月に一回は使用されましたが、五十年代になると鯨肉の献立は学校給食のメニューから徐々に消えていきました、こういうふうに記されています。義務教育制度を採用している我が国にとって、食文化の中の学校給食の位置は高いと言わなければならないというふうに思います。学校給食はいろいろ批判される面も多々あるとは思いますけれども、それだけまた関心も高いわけでありまして、鯨肉が使用されなくなっている現実をどう考えておられるのか。給食から鯨肉が消えるということは、鯨というものは食べるものではないという教育をしているに等しいのではないかと思うわけでありまして、鯨を食べて育った世代としてはその辺気になるところであります。また、使用したくても鯨肉が高いので使用しないようにという指示も出ているとも聞いているわけでありますけれども、この点、文部省はどう考えておられますか。
○石川説明員　先生今御指摘の点でございますが、学校給食においては、お話のように食習慣の形成ということが教育的な意義として大変重要なことであるというように考えておりまして、このような観点から、我が国の食文化の継承といいますか、広くそういったことができるように十分配慮してきておるところでございます。
　御指摘の鯨の肉ということに関しましても、御承知のように戦後の我が国の大変厳しい食糧事情の中で貴重な動物性のたんぱく源であったというようなことを踏まえまして、学校給食の献立におきましても大変大きく活用してきたという経緯がございます。特に現在、学校給食におきましては食文化というような観点を含めまして御飯の給食というものの普及を大変推進しておるところでございますが、その際参考の献立集というようなものをつくっておるわけでございますが、そういう中でも鯨のお肉を使った献立というものを幾つか含めまして、その使用というようなことは考えてきたという歴史がございます。
　しかしながら、先生もお話しのように、外洋捕鯨の制限というようなことから今日では鯨の肉の供給量そのものが大変少なくなってきた。また価格面でも、従来の低廉お価格というものが維持できなくなってきたというようなことを背景といたしまして、大変残念なことではございますが、御指摘のように年々鯨の献立というものが減少してきておるという実態でございます。
○吉浦委員　文部省、結構でございます。ありがとうございました。
　ところで農水大臣、今子供たちの学校給食から鯨肉が諸般の事情で使われなくなってきている現実がおわかりになったと思うのです。よき伝統というものは親から子供に、あるいは子から孫にというふうに伝えなければならないと思うわけであります。親は鯨の恩恵に浴して育ち、その子は諸般の事情で鯨肉を食べることが少なくなった、次に孫は全然鯨を食べることがないというふうにこれはなりかねないと思うのです。それこそ、鯨は食用として利用すべきではないという反捕鯨団体の思うつぼにはまる結果になりはしないか、こういうように思うわけでありまして、捕鯨に造詣の深いＣ・Ｗ二コル氏は次のように言っておるわけであります。「各国の捕鯨反対者は、日本を標的に据えてのキャンペーンで途方もない成功をおさめた。ただし、鯨を救うことにではない。恐ろしく強大な職業的抗議団体をこしらえ上げることにである」、こういう文章を書いております。こうした反捕鯨団体の強力なるプロパガンダの前には、理と法を持って対処するのみでは我が食文化を守り切れないのではないかと私は思うわけでございまして、このまま手をこまねいていれば、子供たちに、鯨を食べることは悪いことなのだ、野蛮な行為なのだというような観念を植えつけられるし、後世代に禍根を残すことになりはしないかと心配をいたしております。だから、私たちはかようなことに絶対にならないように断固たる決意を持たなければならないというふうに思うわけでございます。学校給食と反捕鯨団体のプロパガンダに対する大臣の感想を伺っておきたいのです。
○加藤国務大臣　先ほど文部省の方からお答えいたしたわけでございますが、鯨肉の供給量が少なくなるということ、あるいはまた高価になるということ、ここら辺の問題は問題としてあると思うわけでございます。私も国務大臣として学校給食には重大なる関心を持っております。また、農林水産大臣としましても、子供に鯨肉の味というもの、感触というものを味わわしてあげたい、こういう気持ちはいっぱいでございますが、またそれに加うるに、米の消費拡大も学校給食でやらなくてはならぬし、牛乳の消費拡大もやらなくてはならない。いろいろな問題点、立場があるわけでございますが、要はおいしくて安いもの、そして日本型食生活の一つのパターンを守りながら学校給食というものを維持発展さしていかなくてはならない。
　また、反捕鯨団体のいろいろな動き、問題、あるいはまた、日本の捕鯨に対して国際的なそういう問題がつくり上げられたことに対する感想をというお話でございます。率直に申し上げまして、いろいろな感想があります。日本の首脳がアメリカへ行きますと、ホワイトハウスの周りに鯨の風船を持ってきてやるという運動をやったり、あるいはまた、オークランドへ行きますとグリーンピースの皆さん方が沈めた船をオークランドの港の一番重要なところへ展示して、これ見よというようにやっておったり、いろいろな感慨があるわけでございます。自然環境の保全ということと反捕鯨ということとは、そういう面でおのずからの相違もあるという気持ちは持っておるわけでございます。先ほど来おっしゃっておられます我が国の食文化あるいは長い歴史と文化と伝統、こういうものを踏まえながら、より国際的に我々の考え方を理解し納得をしていただくように、さらにさらに頑張らなくてはならないという感じを強く持っております。
○吉浦委員　次に、水産外交の姿勢についてお尋ねをいたしておきたいと思いますが、先ほど同僚議員の方からも厳しい追求がございましたけれども、私も変わった点でお願いしたいと思います。
　我が国の外交を見て感じる点は、問題が起こるとその問題点を徹底的に掘り下げて議論するのではなくて、諸般の事情を考慮しつつ押されるがままに譲歩に譲歩を重ねるという傾向が多分にあったのではないかというふうに思うわけであります。これが日本たたきという傾向を助長したのではないかというふうに思うわけでありまして、日本はたたけばたたくほど譲歩するという観念を相手国に持たせたのではないかというふうに思うわけであります。水産外交の歴史が端的にそれを物語っているというふうに私は思うわけであります。例えば日米交渉に当たって、かつては百万トン以上もあった漁獲量が今ではもう限りなくゼロに近い、こういうふうに抑え込まれているわけです。ＩＷＣのモラトリアムにしても、米国内法のＰＭ修正法のおどしが異議申し立てを撤回するという形で商業捕鯨からの撤退を余儀なくされているわけでありまして、私はこれはまさに譲歩の歴史であったというふうに思うわけです。これでは我が国のたんぱく源を確保する漁業を発展させることはできないのでありまして、中曽根総理は訪米の前に水産庁長官を呼ばれて、調査捕鯨の頭数はアメリカにアンフェアと思われないような数字にしようというふうに指示されたと巷間言われておるわけでありまして、この話を聞いて私は、総理は我が国捕鯨産業のことを何一つ存じておられないのじゃないかと思うわけであります。
　日米外交とはアメリカの言うことを聞くだけではないはずであります。自民党の二階堂氏、聞くまでもありませんけれども、総理のアメリカ一辺倒に対し批判をして、外国に言うべきことは言わなければならない、こう言われております。ボクシングに例えますと、殴り合いのけんかをして初めて友情が生まれるという言葉もあるわけであります。アメリカはそういう国ではないのか、私はそういう点からすると、ノーはノーというふうにはっきりと言うべきじゃないか、できないことはてこでも動かないという態度が今こそ必要なときではないか、こう思うわけであります。
　先年、イギリスで開催されましたＩＷＣ総会の席上で、日本の立場を穏やかに訴えておられた我が国代表が、鯨の血と称する赤いインクを全身に浴びせられた、そういう姿をテレビで拝見をいたしました。これは我が国代表に対する悪らつな侮辱でありまして、我が国政府はこのときどういう態度をとったのか。また、日中国交回復がなされていない当時に、日中貿易交渉を行っているときに、会議が終了したと勘違いした職員が国旗をおろすという誤りがありました。こういう悪意のないケアレスミスでありましたが、この事件のために数年貿易がとまったというふうにも聞いておるわけであります。
　この事例からすると、悪意に満ちた侮辱は、我が国をしてＩＷＣを脱退してもおかしくない事件ではなかったのか。我々はこの事件を絶対に忘れてはならないというふうに考えますし、ＩＷＣがこれ以上その持つ本来の使命を忘却するようなことがあれば、相当な決意をしなければならないと考えるわけであります。その点、どういうふうにお考えなのか、お答えをいただきたい。
　　　　〔保利委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤国務大臣　過去にＩＷＣ年次会合におきまして、我が国代表が環境保護団体の者から礼を失する取り扱いを受けたことは、今おっしゃいましたように確かにございました。かかる事件に対しまして、政府といたしましては開催国であるイギリスに対し厳重な抗議を行うとともに、我が国代表団の身辺安全確保に対する要請を行ったところでございます。かかる事態というのは、ＩＷＣをめぐる情勢の一端を示すものではありますけれども、我が国といたしましては、国際捕鯨取締条約そのものの問題ではなくして、ＩＷＣの運営に問題があると考え、午前中にもお答えしましたが、本年のＩＷＣ年次会合でＩＷＣ出席者資格要件の強化を提案し、受け入れさせたところでございます。どうぞそこら辺をよろしく御理解いただきたいと思う次第でございます。
　なお、中曽根総理が云々というお話がございましたが、水産庁長官にそういう御指示はなかったわけでございます。あるとするならば私にあるわけでございますが、そういうことはなかったということを、この席をおかりしましてはっきり申し上げておきたいと思う次第でございます。
○吉浦委員　調査捕鯨について若干お尋ねをいたしたいと思います。
　ＩＷＣの今回の会議の焦点は、まさにこの調査捕鯨にあったわけでありまして、我が国が提出していた資源把握のための調査捕鯨計画についてＩＷＣ科学委員会が疑念を解消しない限り実施は認めない、こういう勧告決議が採択されております。今日のＩＷＣの大勢から見て、事実上の中止を迫る内容となったのでありますが、参加をされました代表の斉藤コミッショナーも、ＩＷＣ科学委員会は反科学的、反法律的であり、非常に失望したというふうに抗議をされたそうでありますが、私もまさしく同感でありまして、このＩＷＣ決定を絶対に容認することができないというふうに考えるわけであります。
　そこで、そもそも調査捕鯨とは一体何であったのか。我々は、ＩＷＣに加入しているのは、ＩＷＣ条約に基づいてＩＷＣが運営されることを保証されているから加盟をしているのであって、条約はいわば憲法であります。憲法に抵触する法律は無効であることは道理であると考えるものでありまして、条約第八条に規定される調査捕鯨は、捕鯨の主権に基づく科学的研究のためと限定してありますが、明確に規定をいたしているところであります。また、一九四六年の国際捕鯨会議において、アメリカは科学調査捕鯨に関する第八条を含む提案を会議に提出し、その結果第八条には二項が挿入され、全会一致で採用されたという経緯があるわけであります。条約の第八条の締結政府の権利は、主としてアメリカが中心となって提案され、作成されていたものであることは明白であります。ところで、いわば憲法と言うべき第八条に抵触する勧告決定というものの効力はいかなるものというふうに政府は考えておられるのか、この点をまずお答えいただきたい。
○佐竹政府委員　八条に基づく調査捕獲の性格については、既に先生から御説明のあったとおりでございます。これはまさに条約上の権利、締約国の権利でございます。
　一方、第六条には、「委員会は、鯨又は捕鯨及びこの条約の目的に関する事項について、締約政府に随時勧告を行うことができる。」こういう規定があるわけでございまして、この六条と八条の関係をめぐりまして、今回のＩＷＣの会議の席上でも日本及びアメリカの意見が分かれたわけでございます。六条の勧告で、特に日本に対する勧告につきましては、ただいま先生も御指摘ございましたように、実質的な中止勧告であるということでございまして、形式上はアンサーティンな部分が解明されるまで延期せよということでございますので、一応六条に基づく勧告として有効であるというような解釈も成り立たないわけではないというふうに考えておるわけでございます。
○吉浦委員　その第六条による勧告権によって第八条の権利を正当に制限し得るかという問題が出るというふうに思いますが、勧告というものは説き勧めることであるわけであります。勧告権者のなす勧告というのは通常尊重して評価され、検討されはするものの、それ自体法的強制力を有するものではないとされているものであります。したがって、その勧告に従わなかったからとして、法的には何らの制裁及び不利益を受けることはないというふうに解されるわけであります。そうした勧告に基づいて八条の調査捕鯨の権利が、相手の自発的受け入れなしに正当に制限されないことは自明の理と言わなければならないというふうに私は思います。勧告という法的強制力を有しない権利に基づいて現に付与されている権利を否定するような自己矛盾は、法の立法趣旨、目的からも容認されないところと確信するのであります。したがって、この条約に反する勧告は条約で認められた勧告と言えないわけでありまして、法的効果は有しないというふうに私は解しますが、政府の見解はどういうふうにお持ちなのか。
○佐竹政府委員　六条の勧告に基づきまして八条の権利の行使が制約されないということは、これはもう先生のおっしゃられるとおりでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたが、それでは六条は無効であるかということになりますと、特に我が国に対する勧告は、その不明確な部分が解明されるまで一時延期せよという勧告でございまして、そのような観点から見ても、六条の勧告としてＩＷＣの条約上全く無効であると言い切れるかどうかということになると、やや問題が残るように考えております。
○吉浦委員　キャリオ提案に基づく調査中止勧告決議は、八条に定める締結政府の権利を否定せんとする内容の決議であります。調査中止勧告決議からは、第八条の締結政府の権利を尊重しようとする姿勢は全く見られないものであると考えているわけでありまして、かかる調査中止勧告決議はＩＷＣ条約に違反する決議でありまして無効であります。ここからは締結政府を法的に拘束するようなものは一切ないと解釈するものでありますが、この点、政府はどのような見解を持っていらっしゃいますか。
○佐竹政府委員　確かに一つの御見解だと思うわけでございますけれども、先ほども御説明したような理論構成も可能でございますし、一応ＩＷＣの会議の席上正規の手続を経て決められた議決でございますので、これを全く無効である、効果がないというふうに言い切れるかどうかにつきましては、これは条約の解釈の問題でございますので、正確には外務省からお答えいただかなければいけないかと思いますが、水産庁としても、そこまで言い切れるかどうかという点については、先ほど来申し上げましたように問題点が残るのではないかというふうに思うわけでございます。
○吉浦委員　この調査中止勧告決議を提案したイギリス及びこれに賛成した諸国も、当然この条約の遵守義務を負っているわけであります。かかる条約遵守義務に違反する行為が平然と行われることがまかり通っていること自体異常と言わざるを得ないと思うわけでありまして、我が代表はこの点を指摘されたのかどうか。私は、アイスランドのＩＷＣ委員で漁業大臣による声明文を読みましたが、非常に明確に指摘をしている態度に感銘を受けた者の一人でありますが、言うべきことははっきり言われたのかどうか、お答えをいただきたい。
○佐竹政府委員　私は斉藤コミッショナーから、その点は明確に指摘したというふうに聞いておるわけでございます。
○吉浦委員　次に、米国内法でありますパックウッド・マグナソン修正法について伺っておきたいと思います。
　この法律があるためにＩＷＣ勧告というものを無理やりに導き出して、八条の締結国政府の権利を強引に封じ込めようとしているわけでありますが、この修正法をよく読みますと、「国際捕鯨取締条約の効果を減殺するような漁業活動、貿易または捕獲を直接あるいは間接に行っている外国について、その旨商務長官が証明した場合、国務長官は商務長官と協力して当該外国に与えられた割り当てをその時点で五〇％以上削減する。その後一年間を経過して上記証明が取り消されない場合、残りの割り当ても取り消される。」こうされておりますが、私は、調査中止勧告決議は無効なものでありますから、ＰＭ修正法の発動はあり得ないというふうに考えるものであります。仮に米国政府が証明を出し、割り当てを削減するようなことになれば、その時点で米国内法に基づいて行政訴訟を起こして戦うこともできるというふうに考えるわけであります。勝訴は法的意味からも十分に確信できるものではないかというふうに考えますが、この点政府はどのようなお考えをお持ちか。
○佐竹政府委員　キャリオ提案が今ＩＷＣの会議に提起されたゆえんは、まさにこのパックウッド・マグナソン法の発動要件を明確にするためというふうに私どもは理解しております。したがいまして、ＩＷＣの第六条に基づく勧告がなされたにもかかわらず、ただいま先生が読み上げられたような条文に該当するような行為を行った国に対しては当然これを発動すべし、発動するという解釈にアメリカ側は立っているわけでございまして、もちろんそのような行政運用に対して日本側から訴訟が提起できるかどうかという問題は確かにございます。たしかアメリカの法制ではそのようなことも可能かと思いますが、一応一時的にはアメリカの行政庁に、アメリカの法律でございますからアメリカの商務省に法律の解釈権がございます、後ほどそれは訴訟では争えることはあろうかと思いますが。したがって、彼らは絶対この法律があり、かつキャリオ提案がなされている以上、六条の勧告として日本に対して延期勧告がなされている以上は、このパックウッド・マグナソン法を適用して日本に対する漁獲高割り当てを減らすことは、まさにこの法律の精神に沿うものであるとアメリカの商務省は解釈しているものと考えております。
○吉浦委員　午前中の参考人質疑において、日本捕鯨協会の稲垣理事長、全日海の土井組合長、それから長崎先生等の意見を拝聴いたしたわけでありますが、我が国捕鯨産業の危機まさにきわまれりという感を強くしたわけでありまして、もはやその逡巡は許されない。失うべき何物もないのではないかというふうに思うわけです。米国は自国の二百海里から我が国漁船を追い出す政策を現にとっているわけでありまして、今は以前と比較して限りなくゼロに近い数量を甘んじて受けている状態でありますから、もうまさに失う物は既にないと言ってもよいのではないかというふうに思うわけであります。
　ここで調査捕鯨を政府は諸般の事情を考慮して断念するようなことになれば、重大な結果を招くことは間違いないと思うのです。先ほどから出ておりますように、今漁期できないものがどうして来漁期できるか、その保証はないわけでありますから、今漁期やらないということは永久にやらないということに等しいと思うのです。この点、政府の決意を、これは大臣からお聞きしたい。
○加藤国務大臣　先ほど来お答え申し上げておりますように、我が国としては断念するわけにはいきません。そして、最大限の努力を行いますということを申し上げておるわけでございまして、吉浦委員にもその点を申し上げておく次第でございます。
○吉浦委員　一部から、主権に基づく調査捕鯨ではなくて、ＩＷＣかあるいはＦＡＯが行うこととし、その委託を受けて我が国が実施するようにしたらどうかという意見もあるわけでありますが、こういう状況では現実性がないように思うわけでありますが、長官、この点はどういうふうにお考えでいらっしゃるか。
○佐竹政府委員　ＩＷＣがみずからその調査を実施するということは、ＩＷＣの性格その他から見まして、これは現実性がないものというふうに考えておりますけれども、何らかの意味でＦＡＯにこの調査に関与してもらうということは、日本の調査捕獲が疑似商業捕鯨ではないということを明確にするための一つの手段であろうかと思うわけでございまして、これはＦＡＯ側の意向もあるわけでございますが、その可能性については私どもはなお探ってまいりたい、かように考えております。
○吉浦委員　次に、生存捕鯨について伺っておきたいのです。
　これに対して我が国は、我が国小型捕鯨の歴史、実態、また地域における必要性について説明をいたしたわけでありますけれども、あるいはその原住民生存捕鯨にかわる第三の道を提案しなければならないと思うわけであります。中国等による原住民生存捕鯨の定義を明確にすべしとの提案が受け入れられて、門前払いだけは回避することができたというふうに聞いております。科学委員会の中に分科会を設けて来年の総会に報告されることとなっておりますが、小型捕鯨業の和田町でありますとか鮎川でありますとか釧路、網走にとっては存亡の危機となったのであります。次期総会までその結論が保留されることで、来漁期の四月、五月、六月は確実に漁ができないことになったわけでありますが、この点は早急に対策を講じなければならない問題であるというふうに考えます。この点、どう対処されるおつもりなのか。また、斉藤コミッショナーをして指一本ひっかかったというふうに言わしめましたが、私は、次期総会までに外交努力を初め、いろいろとやるべきことがあるのではないかと思うわけであります。政府の特段の努力を期待したいと同時に、どう進められるのか、この点伺っておきたいのです。
○佐竹政府委員　生存捕鯨については、これは条約上明確に認められているわけでございまして、その実例としましては、米国のアラスカ、デンマーク、ソ連でございます。したがいまして、我が国が生存捕鯨として我が国の沿岸捕鯨を認知してもらうためには、既に認められている三つの事例と同じような性格のものとして構成していかなければいけないと思うわけでございまして、例えば捕獲頭数とかその流通の実態とか、あるいはそれによる利益の分配方法とかそういうものを、既に認められている三つの例と同じように構成していかなければいけないわけでございます。私ども現在出している案について、さらにそういう観点から詰めてまいりたいと思うわけでございます。
　それからまた、これが条約上認知されるためには、これは調査捕獲と異なりまして附表の修正が必要になるわけでございまして、そのためには四分の三の同意を獲得しなければならないわけでございます。これは、現在のＩＷＣの雰囲気からいいまして大変難しい問題ではございますけれども、先ほど申し上げましたような作業、つまり既に認められているものと全く同様であるというふうに構成することによって加盟国の理解を深め、正式に認知させるように、来年の総会までの間に努力してまいりたい、かように考えている次第でございます。