Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石月参考人　ただいま大臣から御答弁がございましたように、用地の処分が平成元年度は予算の三千五百億に対しまして約二千七百億程度というぐあいにおくれておりますが、その理由は、公正かつ確実、それから早期に収入となります公開競争入札というものが、地価高騰の社会情勢によりまして制約されているところが一番大きな理由でございます。私どもといたしましては、その後資産処分審議会に諮りまして、地価が表面化しない、地価の顕在化しない処分方式等の検討がどんどん進んでまいっておりますので、今年はそれらの処分方式を活用いたしまして、目標の一兆円に向かって全力を尽くす所存でございます。
○緒方委員　全力を尽くすということですが、もう一つ質問しました、バランスシート上の赤字は出ないということになるのかということについてはお答えはありませんでしたけれども、明確に一兆円について努力するということですから、その時期に改めてまたこの問題はただしたいと思います。
　さて、今度の法律での大きな柱は、営団株式の譲渡ということにあるわけですが、問題はこの営団株をどういうふうに評価をするかということ、それは将来はいずれ公開をされるということになるわけですが、その点についてお尋ねしたいと思います。
　営団出資持ち分の評価を今度変えられたわけです。それは方式としては純資産額方式ということでされたというふうになって、三十一・九七ですか、約三十二倍ということになったわけでありますが、この方法でやられたということでありますけれども、その経過についてお尋ねしたい。
　それから二つ目は、この営団株の売却は当分ないということになっております。もちろんないわけでしょうが、しかし、いずれ将来は公開をされるということになるわけでございまして、それは一体いつごろなのだろうかということと、その後、例えばこの場合でも三年の間に約五割近くその評価が上がっているわけでございまして、十五年、二十年たったという場合には、地価の高騰などが今までのように続くとは考えられませんけれども、いろいろなことで差益が出るということは当然想定されるわけであります。その際には一部を清算事業団の今のような財政状況の中で還元をするといいますか、補てんをするといいますか、そういうことは考えられていいのではないかというふうに思いますが、この点についてお尋ねをいたします。
　　　　〔森田委員長代理退席、岡島委員長代理着席〕
○大塚（秀）政府委員　まず、先生お尋ねの評価についてでございますが、御案内のように営団の出資持ち分につきましては、旧国鉄時代は国鉄と東京都が折半出資しておりましたが、国鉄改革によりまして、そのうち国鉄の出資持ち分については清算事業団に帰属したわけでございます。かつ、国鉄改革諸法に基づきまして政府に譲渡することになっておりまして、六十二年九月に、その時点における営団の純資産額に基づいて七千八十八億円と評価されました。
　この評価につきましては、清算事業団の資産処分審議会、また政府の関係者の間で十分議論をしたものでございますが、今回予算折衝過程におきまして政府に残額を一括譲渡するということになりまして、新しい基準に基づいてこの営団の純資産額を改めて評価して九千三百七十二億円としたのでございますが、これにつきましては清算事業団の資産処分審議会の了承を得るとともに、私ども政府の内部でも十分議論したところでございます。
　これで法律を成立させていただきますと、今年度に、営団の出資持ち分のうち清算事業団のものは政府に譲渡されることになりますが、将来営団は、首都圏における地下鉄ネットワークが概成し、その業務が建設ではなしに運行に移行した段階において完全民営化するとなっておりますので、その時点において公的持ち分は放出されることになろうかと思いますが、今の時点で、営団の出資持ち分が株式としてどの程度の価額で処分されるかということは、将来のことでございますし、予測が困難でございますので、他の土地処分と同様、その処分の時点における価額で評価せざるを得ないと考えております。
○緒方委員　また最後の質問についてお答えがなかったのですけれども、そういうことが起きた場合に、清算事業団の現状の中で補てんをするとか、あるいはさっきも言った言葉で言うと、還元をするというようなことについてはどうなのかということについてはお答えになっておりません。
○大塚（秀）政府委員　今申し上げましたように、将来果たしてどの程度で処分するかということは予測が困難でございますが、仮に今回の価額より高く処分されたときに事業団に補てんするかどう
かという御質問だと思いますが、そういう将来の価額を前提として今日議論できませんし、逆に、清算事業団の有する土地、それからＪＲ株式等についてもその処分の時点で判断するということでございますので、将来事業団に補てんするというのは、現時点で考えるのは適切ではないんじゃないかというように思っております。
○緒方委員　それでは次に移りたいと思います。
　さっきちょっと御回答もあったようなこともありますが、株の譲渡というのは売る側と買う側とあるわけでありまして、清算事業団というのは言うならば政府の分身みたいなものだということですが、そこでは、そこの資産処分審議会で三十一・九七ですかに評価した。
　それで、政府としてはそれを買う場合に、買う人も一体その値段で適当かどうかということは当然検討しなければならぬ。事業団の方では資産処分審議会とかあるいは株についての部会とかあるようですが、買う側も何らかのところで議論されたんじゃないか。ちょっとレクチャーで聞きましたら、何かいろいろ相談し合ってというようなことでしたけれども、やはり売る方も買う方も、たとえ分身であっても事業団は事業団ですから、買う側としても、その分についてはどういうところで買うということを決めたということについては明らかにしてしかるべきじゃないかと思いまして、そこらは一体どうなっているのかということです。
○大塚（秀）政府委員　この方式は、営団の出資持ち分を清算事業団に譲渡した六十二年九月の評価においても採用されたわけでございますが、出資持ち分を評価するのにはいろいろな方法が考えられる中で、現在の営団について最も適切ではないかと判断し、純資産額を評価するということで、当時も資産処分審議会でその方式を決めて評価したわけでございます。
　今回も同じルールにのっとりまして、営団の土地とその他の償却資産に分けまして、土地につきましては前回も地価公示額を基準として評価いたしましたが、今回は、新しい昨年一月の地価公示額で再評価して得た価額、かつ償却資産については六十三年度末における再取得価額ということである程度客観的に評価して定めたものでございまして、この間、私ども政府部内、特に財政当局との間では十分その方式について議論しているとともに、先ほどから申し上げておりますように、清算事業団の資産処分審議会、これはそのような問題について権威の方々の集まっておられる審議会でございますが、そこで清算事業団が十分説明して了承を得たというこで、客観的に見ても、私ども、現時点ではこの評価は正当なものであると考えている次第でございます。
○緒方委員　それで、時間的な問題でお尋ねをいたしますけれども、きょうこれは審議をされておりますが、法律が成立をした後、特定債務というのは政令で全額譲渡が行われるということになっておるわけでありますが、この時期についてはいつごろになるのか、どういう時期になるのかということについてお尋ねいたします。
○大塚（秀）政府委員　清算事業団が保有いたします営団出資持ち分の全部を政府に譲渡する日というのは、平成二年度下半期の元利払のほとんどを一般会計が負担することができるように、平成三年三月二十九日に承継することを現在予定しておりまして、これを法律に基づく政令で定めたいと考えております。
○緒方委員　そういたしますと、平成三年三月二十九日ですか。もう一度。
○大塚（秀）政府委員　来年の三月二十九日でございます。
○緒方委員　それでは次に、清算事業団の資産の面積と、それからその額について質問をいたします。
　その前に債務処理の問題についてお尋ねをいたしますが、清算事業団の長期債務の処理については、さきの国鉄改革の国会でいろいろ議論がされておりますが、その中で、スタートをしてから二十四年で終わるということになっております。今回の法律では、五年間支払いの猶予をするとかいうようなことにもなっておりますので、一体その最後は変わらないのかどうかということについてお尋ねいたします。
○大塚（秀）政府委員　今回の法律の第三条で、無利子貸付金の据置期間をさらに五年間延長するという規定がございますが、今回対象となっております債務は三種類あり、そのうち、財政再建貸付金については平成二十三年九月三十日、地方交通線特別貸付金につきましては平成二十二年三月三十一日、特定無利子貸付金については平成二十四年三月三十一日が期限となっておりますので、据置期限を五年間延長しましても、清算事業団全体の債務の償還期限の延長は必要ないものと考えております。
○緒方委員　わかりました。
　それでは次に、清算事業団の資産の問題について事業団にお尋ねをいたします。
　清算事業団の処分可能な用地は、先ほども言いましたように、国鉄改革国会の中でいろいろ議論がありましたが、最終的な数字としては、処分可能な数字は三千三百五十ヘクタールですか、そして総額としては七兆七千億というような数字が委員会の議事録として出ているわけでございまして、その後、六十四年の四月一日では、これは一月一日の地価の評価の変更に伴って出されたものでは九兆九千億ですね。そういう数字が今日明らかになっているわけでありますが、一九九〇年、ことしの一月一日で地価の基準も出ているわけでございまして、その日にちにおける処分可能な資産の面積とその総額については一体いかほどになるのかということについてお尋ねいたします。
○石月参考人　私どもの処分可能の土地の価格といたしましては、先生今おっしゃいましたように昨年度の時点で九・九兆円でございます。今年の公示価格も出たところでございますので、目下新しい価格を算定すべく鋭意検討しているところでございます。
○緒方委員　面積と評価額をお尋ねしたわけで、面積ははっきりしているでしょう。それから評価額も、いつごろになれば明らかになるのかということについてはちゃんと答えてもらわないと。質問に答えてください、まともに。
○大塚（秀）政府委員　清算事業団の土地につきましては、昨年初めの地価公示額をもとに総額で九・九兆円、これはかた目に試算したものでございますが、そのぐらいの評価と考えております。また本年の年初の地価公示額をもとに、さらに最近、土地の不顕在化法等を採用して処分するということが前提になっておりますので、土地にいろいろ付加価値がつきますので、そういうものを含めてどの程度で処分できるかという概算を今清算事業団で検討しているところでございます。もう少し時間がかかるかと思います。
○石月参考人　土地の評価額につきましてはただいま総括審議官からお答え申し上げたようなことでございますが、六十二年の四月一日の発足時に私どもが承継いたしました事業団の土地は八千八百十ヘクタールでございました。その後、処分が六十二年、六十三年と若干進みましたので、元年度首の土地の面積といたしましては七千六百七十四ヘクタールというのが実情でございます。
○緒方委員　理事長、処分可能な土地は幾ら残っているかということを質問したのであって、全体は聞いておりません。
　それから審議官、もうしばらくお待ちを願いたいということですが、聞きますと、確かに九・九兆円というのは割とラフな計算であったようなことも反省としてあるということで、積み上げをやりたいということはわかりますが、七月になるのか八月になるのか、おおむね、それは一生懸命やっていると思われるのですが、その時期についてははっきりしてもらいたいということです。
　　　　〔岡島委員長代理退席、森田委員長代理着席〕
○大塚（秀）政府委員　先生のまず最初にお尋ねの売却可能な用地でございますが、これは承継時に三千三百五十ヘクタールございまして、そのうち
売却済みのものが三百ヘクタール、残りが三千五十ヘクタールでございます。そして、このような売却可能用地の残りの三千五十ヘクタールについて今積み上げの計算をしております。ただ、これを対外的に公表するのが地価との関係でいいかどうかという問題がございますが、一応私どもの目標としましては、来年度予算要求とも絡みますので、来年度の予算要求を私ども省内で固めます八月ぐらいには数字を清算事業団から得たいということで、清算事業団に督促しているところでございます。
○緒方委員　わかりました。
　それで、用地の処分について再度お尋ねしますが、三年の計画がなかなかうまくいかなかったということでありまして、そのためにいろいろな処分の方式で、顕在化をしないということで方式を考えたということでございますが、またこれからの三年間で同じような失敗を繰り返すということになれば本当に大変なことになるということは明らかでございまして、そこはそこできちんと進めなければならぬという意味からすると、先ほども言われたように一九九〇年度は約一兆円を目指すということですが、その次、その次の年、三年ぐらいは、まあことしは一兆円だけれども、来年は大体幾らを目指すか、その次はどれぐらいを目指すかという三年程度の目標についてどう考えておるのか、お示し願いたい。
○大塚（秀）政府委員　今申し上げました三千ヘクタールの土地を今後どのように処分していくか、私どもとしてはできるだけ適切、迅速に処分していきたいと考えており、昨年暮れの閣議決定では、原則として平成九年度に処分を終了するということにしております。
　それでは九年度までにどういう計画があるかということは、私どももなるべく前倒しで処分したいと考えておりますが、今年度の一兆円につきましては、先ほどから申し上げております不動産変換ローン方式の導入、あるいは随意契約で中央鉄道学園跡地あるいは総裁公館跡地等、比較的高額で売却できるところが出てくるということでそういう積み上げをしておりますが、平成三年度以降につきましてはまだ十分な見通しを持っておりません。
　しかし、今残っております大物と言ってはなんですけれども、極めて大規模な旧国鉄用地でございます例えば汐留の用地、あるいは名古屋の笹島の跡地、こういったところについてもいろいろ新しい不顕在化方法を講じて、平成三年度からは処分を開始したいと考えておりますので、今年度は一兆円でございますが、平成三年度、四年度になると、そのような大物の処分によってさらに一層多額な収入が得られるのじゃないか、また逆に得られるように努力していきたいと考えております。
　ただ、これは仕組みを考えるだけではなしに、汐留のようなところになりますと、地元東京都とも十分御相談し、いろいろ都市計画を立て、容積率も改定する等の開発計画が残っておりますので、清算事業団と地元と十分密接な協議を行って、そのような環境整備も迅速に進められるように今後努力したいと考えております。
○緒方委員　具体的には数字は出ないで、努力目標みたいなことを言われました。
　別に言葉じりじゃないのですけれども、さっきも答弁で顕在化、顕在化と言われましたが、顕在化しない方式ということですね。二回ともそういうふうに言われました。
○大塚（秀）政府委員　まことに申しわけございません。地価の不顕在化方式でございましたので、さかのぼって訂正させていただきます。
○緒方委員　それでは次に、これも資産処分の問題ですけれども、建物付土地売却方式、それから土地信託方式、それから出資会社活用方式ということで、大きく分ければ四つですね。それぞれ具体的な箇所名も挙げて今御説明もあったのですけれども、いろいろ聞いてみますと、新たな方式でもあるということで公的には初めてやられる方式もあるということで、そんなにうまくいくかどうかということとか、外国の方式なんかもいろいろ検討されたということも聞きますけれども、やはり初めてということについては非常に心配な面とかいろいろあるのじゃないかというふうに思うのです。そこらについては万全の自信があるのかどうか、そしてそれが失敗しないような保証というのは本当にあるのかどうか、その自信と確信のほどはどういうふうに持っておられるのか。
○大塚（秀）政府委員　新しい方式には確かに先生御指摘のような試行錯誤的なところもございますが、我々は、このような土地の不顕在化法というのが今後中心になってくると思うので、あらゆる面から検討をしているところでございます。
　今まで既に開始されておりますものといたしましては、土地信託方式、これは、中規模の用地でビルを建てて商業施設に使えるようなところについて信託運営をお願いして、建物ができて付加価値が高くなったところでその信託権を小口に分けて譲渡するというものでございますが、既に渋谷の手荷物跡地、それから蒲田の駅前について信託契約を結んで現在業務を進めているところでございまして、この土地信託方式を採用しましたときには予想以上に要望も強く、これは最終的には、信託権を譲渡しなければどれだけ処分できたかということも明らかになりませんが、比較的不顕在化法として成功するという条件が整っておると考えております。
　それから建物つき土地の売却、これは清算事業団がマンションを上に建てて売却するものでございますが、清算事業団の旧国鉄用地や、もともと国鉄宿舎に使われていたようなところもございまして、比較的マンション建設等には向いておりますので、これも既に実施のものは成功の見込みが強いということになっております。
　そのほかの方式、不動産変換ローンはことしから実施いたしますので、今子会社をつくって準備中でございますが、いろいろ関係者から意見を聞いて、失敗のないよう制度を固めるべく、清算事業団でも今作業を進めているところでございます。
○緒方委員　そのほか株式変換予約権つきの事業団債方式というようなものもあるようですけれども、とにかく、新たにやるものについては特に失敗のないように、いろいろな知恵も絞りながらきちっとやっていただきたいというふうに思います。
　それから、この営団株の評価がえをめぐつていろいろ議論があるわけで、私たちもやっているわけですが、これは一部のジャーナリストの声でもありますけれども、今度の営団株の再評価に伴う引き上げというのは今度されたわけです。三十一・九七ですか、近く予定されているＪＲ株の価格決定に非常に大きな影響を与えるのではないか、与えるというようなことを言っておられるジャーナリストもいらっしゃいますし、私もそういうことかなと思うのですが、この点については、ＪＲ株の価格決定との関連ではどのように考えておられるのか。
○大塚（秀）政府委員　確かに同じ清算事業団が保有する特殊法人の株式という点で比較する向きが一部にございますが、営団の今回の評価につきましては、純資産の評価に基づいて譲渡額を決めたのに対して、近く上場が予定されておりますＪＲ株式の場合には純資産額のみならず、特に経営状況、内部留保額、将来の事業の発展の展望、また駅の再開発等含み資産の活用、そういったものを総合的に判断し、かつ株式市場の動向によって価格が決まるということになると思われますので、これが好影響を与えるか悪影響を与えるかというよりも、そもそも両者において直接的な関係はない、また証券会社等関係方面でもそのような結びつきについて考えているところはないと私ども理解しております。
○緒方委員　証券会社はそういうふうに言っているかもしれませんが、そういうふうに言っている人もいるわけでありまして質問をしたわけです。
　次に、今もお話が出ましたが、ＪＲ株式の処分についてお尋ねをしたいと思います。
　この件については、先ほども出ましたけれども、平成元年十二月十九日の閣議決定に基づいて、遅くとも平成三年度には処分を開始するということがありまして、その後懇談会なども設けられて、株式上場に向けての作業が政府あるいは関係省庁あるいは団体等も含めて議論がされているというふうに承知しております。平成三年度といえばもう近まってくるわけでありまして、現在どういう状況で検討されているのかということと、処分に当たって問題点が幾つかあるんじゃないか、どういう点が乗り越えられなければならない問題点か、現在問題点としてあるものはどういうものなのかということについてお答えを願いたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　ＪＲ株式の上場処分につきましては、このＪＲ株式というものが清算事業団の抱える膨大な長期債務の主たる償還財源であるということが一方にあり、また他方、国鉄改革の趣旨にかんがみＪＲをできるだけ早期に完全民営化する必要があるという点からも、現在国鉄改革に残された重要な課題であると認識しております。
　ＪＲの最近の経営状況は、特に本州三社において比較的順調であり、あす元年度の決算結果が発表されますが、今予測しますと、元年度の決算においてＪＲ東日本とＪＲ東海は、証券取引所の上場基準のうち準資産額あるいは各年度の利益額等において上場基準に達するんじゃないかと考えられます。もちろん、上場審査においてはその他もろもろの事項が審査対象となりますので、全体的に合格、不合格と言うことはできませんが、経理上、財務上はほぼ充足するということから、私ども、昨年暮れの閣議決定のように、どこということではございませんが、遅くとも三年度には上場を開始したいと考えておるわけでございます。
　しかし、この上場に当たっては、上場の方法、株式売却の手順その他検討すべき重要な課題が残されておりますので、ＪＲ株式につきましての有識者との意見交換の場として、ＪＲ株式基本問題検討懇談会というものをことし三月末に設けまして、現在関係者からヒアリングをする等審議を続けているところでございます。今後、このような検討とともに、上場への準備ということ、我々行政当局としても基本的な問題を解決しなければなりませんし、また、株の保有者である清算事業団においても対策が必要であり、もちろん民営化いたしますＪＲ各社においても諸準備を進めていかなければならないという時期に来ております。
　その中でどういう問題があるかということでございますが、もちろん決算その他の処理手続の迅速化とか技術的なこともございますが、一例を挙げますと、ＪＲ東海が特に要望しているものとして、償却資産が非常に乏しくて東海道新幹線の維持、更新をする費用についても、通常の企業のようにその施設の減価償却費から賄うことができない。つまり、新幹線を現在新幹線保有機構からリースしてリース料を払っているだけで、償却資産として持っていないので償却ができないという問題が生じております。これを上場前にどのように片づけるかというようなことも今後の検討課題で、今部内で整理しているところでございます。
○緒方委員　今問題点では東海の話などが出ましたけれども、そのほかに幾つかあるんじゃないかと思いますが、その点についてはどうですか。
○大塚（秀）政府委員　上場に当たっては、株主に将来不当な損害を与えないために、できるだけ問題点というのはディスクローズしていくということでございます。今申し上げました新幹線というのは大きな問題でございますが、その他は大体上場のときの審査基準に当たりますが、直前の決算期に配当を行う、こういう問題は直前でございますので、平成三年度に上場いたします際も今年度、つまり平成二年度の決算期において配当すればよいということになりますし、その他は今後の経営見通しの問題だと考えます。
　ただ、今本州三社について申し上げましたけれども、将来三島、つまりＪＲ北海道、ＪＲ四国、ＪＲ九州をどうするかという問題が残っております。これも国鉄改革の趣旨から申し上げればできるだけ早い機会に完全民営化することが必要でございますが、御案内のように、この三島は経営安定基金の運用益を前提として辛うじて利益を上げているということでございますので、上場ということを考えた際にこういう経営安定基金をどう判断するか、また将来経営基盤を確立するにはどう持っていくかということで本州三社よりもはるかに難しい問題が残っていると考え、今後我々の検討課題の一つであろうかと思っております。
○緒方委員　そこで、今新幹線の資産の問題がいろいろ答弁の中でも出てきましたけれども、新幹線保有機構の資産の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　日にちはあれですが、昭和六十二年四月一日ですか、新幹線保有機構の資産については、その発足時にその債務にプラスをして再調達ということで二兆九千億をプラスして八兆五千億ということでスタートをしているわけでありまして、それに基づいて返済その他いろいろやられているわけでございます。率直に言って、それから三年がたっているという現状の中で、営団のように東京の首都圏だけの資産ではないですから、全国といいますか、それでも首都圏を中心にそれぞれの主要な都市を走っているというものでありまして、一番新しいところでいいですけれども、この資産の額についてはどういう程度になっているのか、お尋ねをいたします。
○大塚（秀）政府委員　新幹線保有機構の現在保有します既存の四新幹線の評価につきましては、先生今御指摘のとおり、国鉄改革時に五・六兆円の既存の債務のほかに二・九兆円を上乗せしまして、全体で八・五兆円という再評価をして、それをＪＲの負担としたわけでございます。これは全体の三十七兆円に達する債務をどう振り分けるかというときに清算事業団が最後の残りの二十五・五兆円を引き継いだわけでございますが、ＪＲに新幹線の収益にも着目してより大きな負担ということで八・五兆をリース料の形で課したという経緯がございます。
　したがって、そこで各ＪＲの負担というのは、一応それぞれ分担が決まったということでございますので、その後のリース料というのもこの八・五兆円をもとに年間約七千二百億円ということで、まだこれから二十六年間取り続けることになりますが、継続的に取っているわけでございます。したがって、この三年間も東日本、東海、西日本、それぞれのリース料に変化はございましたが、総額においては変化はございません。そういう意味から私ども、新幹線保有機構の有する四新幹線の価格について、現在の時価その他ということでその後再評価をしておりませんので、ちょっと現在幾らぐらいかということは申し上げられないので、御了承願いたいと思います。
○緒方委員　これは質問通告しておりませんでしたが、国鉄改革のときの審議に参加しておりませんでよくわかりませんのでお尋ねするのですけれども、今言われたような形で毎年二千七百億ですか。
○大塚（秀）政府委員　ちょっと補足をさせていただきますが、七千二百億円が総リース料でございまして、このうち二・九兆円分に当たるものが約二千三百億円でございます。
○緒方委員　わかりました。
　次に、今計算はしていないということでありますが、これまた国民の財産という観点から、新幹線保有機構の資産については、その処分に当たっては明らかにすべきじゃないかと私は思います。新幹線保有機構の資産がさっきもＪＲ東海ということで出ておるようでありますが、国民にわかりやすい方法で譲渡は行われるべきであるということでありまして、いやしくも国民から変な目で見られることになってはならないということを思うわけです。譲渡をするというような場合にはどういう場で議論をすることを考えておられるのか。
○大塚（秀）政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、この問題につきましてはまだ部内で問題点を整理しているという段階でございます。
一つ取り上げましても、譲渡後に償却方法をどうするかというような企業会計上、税法上の問題もございます。そういう問題点を整理して、今後上場前に、この問題が決着する前には、仮に譲渡ということになりましたら、こういう問題に十分詳しい方々、また世間にもわかるような形で議論を尽くしたいと考えております。
○緒方委員　それでは次に移りたいと思います。
　実は五月二十五日でございますが、参議院の予算委員会の一般質問で、元国鉄清算事業団職員の問題について質疑がされているわけでございます。この問題は現在中央労働委員会で係争中ということになっておりますが、いろいろな水面下での話も含めて始まっているということであります。これは国鉄国会の経緯から見て、あるいは運輸省は直接の所管省であるという観点から見ても、現実に解雇されたということもあるし、不当労働行為で争いがあっているということも事実でありますが、解決されなければならぬということは明らかな課題であると思いますし、政府としてはぜひこの解決に向けて運輸大臣も努力をしていただきたいと思うわけです。
　四日前の参議院の予算委員会においてもその議論がされておりますが、労働大臣が答弁をされているわけであります。
　内容的には、労働省としてもＪＲ各社の労使関係が安定することは重要なことと考えており、ＪＲ各社の労使紛争については、当事者間の話し合いを基本とした円満な解決が図られることを望んでいるところである。
　現在、中労委では、ＪＲ関係の再審査申し立て事件の処理の仕方について非公式に関係者から意見を聴取していると承知している。
　三番目に、ＪＲの労使関係については、全国にわたり、また複雑、微妙な問題を抱えている現状ではあるが、このような中労委の動向を見守りつつ、円満に解決するよう環境の整備のために引き続き誠意を持って当たってまいりたいという答弁がなされて、その席には運輸大臣も御出席をされていて、今日までこの元国鉄職員の問題については、いろいろな審議の結果、政府としての統一見解が出されておるわけでありますが、それも十分承知をしているということもその委員会で運輸大臣も答弁をされているということでございます。
　そこで、それにさらにつけ加えて大臣に要請をしたいわけでありますが、運輸大臣としても、この問題の解決のために労働大臣とも話し合いをしながらさらに解決に向けての努力をしていただきたいと存じますが、その辺について大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○大野国務大臣　清算事業団職員の雇用問題につきましてはもう御承知のこととは存じますけれども、本年四月一日の期限切れまで三年間にわたって誠心誠意努力をしてまいったところでございます。しかしながら、千人強の人々が解雇という形になりましたけれども、私どもといたしましては、労働省等とも緊密な連絡をとりながら、やはりＪＲの各社の労使間の安定ということは大切なことでございますから、それらも私は十分認識して、そして私のできる範囲内においての万全の努力を今日もいたしておるところでございます。
○緒方委員　大臣から、できる範囲でということでありますけれども、今も努力しているということでありますが、要するにこれはのどに刺さった骨みたいなものでありまして、国鉄改革では、さっき審議官は株の上場というのも、民間に完全に移行するというのも非常に大きな課題だと言われましたが、この問題も国鉄改革の議論からすれば、一人も路頭に迷わせない、そういう答弁の経緯からして、いろいろな経緯はありました、一生懸命努力をされたということもありますけれども、現実に一千名を超す人がそういう状況になっているということについてはやはり解決をしなければならぬ課題ではあるということは大臣も言われましたので、ぜひ労働大臣とも緊密な連携を、さっきとるというふうに言っていただきましたが、努力をお願いしたいと存じます。
　これで一応法律に関する質問は終わらせていただきまして、なかなか運輸委員会が開かれないものですから、どうしても一つだけ、交通安全に関連して質問したいことがございますので、御了承をお願いしたいと思います。
　きのう、交通事故死亡者が四千人を超したということが報道されておりますように、非常に重要な問題でございますが、その中で、自動車教習の問題についてお尋ねしたいと思います。警察庁の方、お見えですか——では、お尋ねをいたします。内容は、自動車学校、自動車教習所が現在行っている高速道路における教習の問題についてです。
　今、いわゆる自動車学校の指導員のもとで、仮免許で道路を運行したりされているわけですが、警察庁は五十二年の十一月と六十三年の十二月に、技能講習について、高速教習をするに当たっての通達を二回にわたって出されているわけでございます。その中で、五十二年の十一月には「悪天候等初心者の教習になじまないときは行わないこと。」ということが出されておりまして、そのほかいろいろありますが、六十三年の十二月には「技能教習は、悪天候、路面等の状況から初心者の教習になじまないときは行わないこと。」ということで、いわゆる悪天候とか路面の状況からというだけでその基準みたいなものがないということで、実際に指導されている指導員の人たちは、自分で判断して一体どうするのかということで大変悩んでいる問題があるわけです。
　したがいまして、私の質問と要望の趣旨は、こういうことでだんだん広がっておりまして、近い将来は全部高速道路教習をやりたいということのようですけれども、安全性についてはやや疑問があるのではないかということが一つと、それから、これは最低強制はすべきではないということがありますし、三つ目には、特に大雨とか降雪時などということで、六十三年十二月に出されました通達の悪天候の基準で、例えば大雨であるとか降雪ということでもっとわかりやすく、こういう場合にはしなくていいんだというようなことをやらないと、指導員が安心して仕事ができないという面もあるわけでございまして、この点について、ぜひ指導の中でわかりやすく、教習をやらない場合の考え方、基準についてお示しをしていただきたいということについてお尋ねをいたします。
○滝藤説明員　御指摘の点につきまして、私どもも十分認識しているわけでございますが、ただ高速教習につきましては、我が国の高速道路は御存じのとおり年々整備されておりまして、現在総延長で五千四百キロを超えたわけでございますし、さらに毎年二百五十キロから三百キロのペースで延伸される見込みがございます。まさに高速道路時代ということでございまして、そういう中でドライバーの方々もほとんど高速道路を利用されるという状況でございますので、私どもとしましても、高速道路の教習を何らかの形で取り入れていかなければならないという認識は持っているわけでございます。
　ただ先生御指摘のとおり、では交通事故はどうだということになりますと、これは絶対あってはならないというように私ども考えておりまして、この点につきまして再度、御指摘がございましたが、六十三年十二月には高速教習の実施要領ということで局長通達を発しまして、前向きな指導を現在行っているわけでございますが、交通安全ということが前提であることは論をまたないわけでございまして、御指摘の点も踏まえまして、もっともっときめ細かな指導を、現場の声もよく聞きながら進めてまいりたいと思っております。
○緒方委員　今言いましたのは、具体的に通達の中に入れてもらいたいということで質問いたしましたが……。
○滝藤説明員　その点につきましても、現場の声をもう一回聞きまして、実は一回、こういう形でどうだろうということで検討した上で出させていただいたわけですが、御指摘もございますので、もう一度検討させていただきまして、もっと具体で書いた方がいいのか、検討を進めてみたいと思っております。
○緒方委員　どういう場で意見を聞かれるのか、設置者協会の代表なのか、警察の内部の話なのかわかりませんが、私の質問は、実際に自動車教習をやっていて個人の判断で迷って非常に困っているという率直な声を聞いているわけですから、その部分はぜひ踏まえてもらって、通達の中にわかりやすく入れてもらうようにこれは強く要望しておきたいと思います。
　私の質問をこれで終わります。どうもありがとうございました。
　　　　〔森田委員長代理退席、委員長着席〕
○田名部委員長　山中末治君。
○山中（末）委員　日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成二年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律について質問を申し上げます。
　今同僚議員の方から質問がありましたので、できるだけ重複は避けていきたい、このように存じますが、ひとつ御答弁は簡潔にお願いを申し上げたい、このように存じます。
　まず一つは、昭和六十二年度首に処理すべき債務等の総額は三十七兆一千億であり、このうち二十五兆五千億が清算事業団の負担と決められ、この二十五兆五千億の償還財源として、まず新幹線鉄道保有機構からの収入が二兆九千億、次に旧国鉄用地売却収入が七兆七千億、三番目に、これは額面でありますが、ＪＲ株式五千億円、四番目に帝都高速度交通営団出資持ち分七千億円、これは昭和六十二年九月の評価額でありますが、この売却収入で合計約十一兆八千億が予定をされていました。
　ところが、清算事業団の債務残高が、御承知のようにその後一兆六千億円ふえまして、現在二十七兆一千億円に増大をしています。昭和六十二年度首の、今申し上げましたこの長期債務対策は一体どこで決められたのか、まず出所を明らかにしていたただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　国鉄改革時、昭和六十二年度首において処理すべき長期債務につきましては、先生ただいま御指摘されましたように三十七・一兆円でございましたが、日本国有鉄道改革法の第十九条によりまして、運輸大臣が定めた承継基本計画、ここではＪＲ各社に承継さす長期債務については、ＪＲ各社が当面収支が均衡し、将来にわたって事業を健全かつ円滑に運営できる限度の長期債務を承継するというように基本計画に定められたわけでございます。またその基本計画に基づきまして国鉄が定め、運輸大臣が認可をいたしますそれの具体化した計画、つまり承継実施計画に基づきまして十一・六兆円をＪＲ本州三社、新幹線保有機構などの新事業体が承継することが決められたわけでございます。
　したがいまして、新事業体に承継されなかったもの、つまり三十七・一兆から今の十一・六兆を引きました二十五・五兆円が清算事業団に引き継がれたという結果に相なったわけであります。
○山中（末）委員　今の数字で、私は十一兆八千億だというふうに記憶しておりますが、十一兆六千億ですか。
○大塚（秀）政府委員　十一・六と二十五・五を足しますと三十七・一兆になりますので、十一・六と御理解いただきたいと思います。
○山中（末）委員　実はそれが、今の質問の内容が発表されて、その後昭和六十三年一月二十六日に閣議決定されたものを見ますと、清算事業団の債務の償還等に関する基本方針、これが出てますね。それから、それを受けて今度は、平成元年十二月十九日の閣議では清算事業団の債務の償還等に関する具体的な処理方針、こういうのが出ていますね。
　これは先ほど申し上げた昭和六十二年度首における方針、考え方、これを受けた形で昭和六十三年の一月二十六日に閣議決定をされて基本方針を出された。それから、それを受けた形でより具体的に平成元年十二月十九日の閣議で、今度は具体的な処理方針について、こういうことが出された、このように私は理解をしておるわけですが、それでよろしゅうございますか。
○大塚（秀）政府委員　基本的にはそのとおりでございますが、なお改革時に比べまして、土地処分がおくれた等で金利負担が増大した、そういうことで清算事業団の承継しました二十五・五兆円がだんだんと累増してきたことに対する対策も含めて決定したということでございます。
○山中（末）委員　そうしますと、これは六十二年、六十三年、平成元年と相当時間が経過していますね。その間に、今おっしゃったように債務がふえてきているということでありますが、これは先ほど同僚議員から質問がありましたのでもう深く申し上げませんけれども、その間余り手がつけられなかったのではないか、こういう印象を国民は受けているわけですが、その辺の説明、ちょっと聞かせておいていただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　この承継しました長期債務から当然毎年金利が発生します。この金利が年間約一・五兆円程度でございますが、この金利が発生するということは当初から予想されましたが、その金利を消化するために土地を処分し、新幹線保有機構の収入、また一般会計からの補助金等を期待したわけでございますが、そのうち土地収入というものが、その後の地価の高騰によって公開競争入札が原則的にできなくなった等により予定どおり進まなかったこともあって、債務が累増してきたということになろうかと思います。
○山中（末）委員　年がたってきても緒にもついておらない、非常に苦労をしている最中だ、このように理解していいですか。
○大塚（秀）政府委員　今の時点で申し上げれば、この長期債務の処理は、好転するターニングポイントにあるのではないかと考えております。
　その一つが今御審議いただいている法律でございますが、今まで三年間土地の処分が十分進まなかったことに対して、我々は先ほども申し上げましたように、地価の不顕在化法をいろいろ考え、今後土地処分を促進するということで、今年度は従来にない土地処分の促進ということで清算事業団の予算にも一兆円を計上しておりますし、また営団の出資持ち分を政府に一括買い上げてもらう、また平成三年度にはＪＲ株式の処分を開始するということで今準備しているということで、今までの長期債務の累増傾向等を防止し、今後は長期債務の減少に向けて努力をしていく時期にかかったのではないかと考えております。
○山中（末）委員　長期債務の低減を図っていくために努力していく、こういうことをおっしゃいました。
　今ここまで質問をして、国鉄の民営・分割当時私も議員をしておったわけでありますが、そのときにいろいろな意見が出ました。そして、今この法案が出てきて私が思いますのは、清算事業団の債務の負担の軽減を今なぜ図らなければならないのか。もともと国鉄当時いろいろな事業がございましたね。この事業は本来一般会計等で処理しなければならないような事業、これを国鉄に背負わせたのではないか、背負った国鉄が分割・民営になって、そしてその債務が清算事業団の方へ、二十五・五兆引き受けてもらうということになった。よく考えてみたら、本来国鉄の事業といえども一般会計で出していき一般会計で処理をしなければならないものがあった、これをこの時点でやはり清算をしていくべきではないかという発想が出てきたのではないかと思いますが、いかがでしょう。
○大塚（秀）政府委員　国鉄改革時にＪＲへ承継させました長期債務を、先ほどお答えしましたように、経営に支障を来さない限度に限定し、残りはすべて事業団を新規に設立して承継したというのは、まさに先生が御指摘の趣旨を踏まえたものと考えております。
　この清算事業団に承継されました長期債務が、将来清算事業団の所有する資産で返還できなかった場合には、最終的には国民負担、つまり国民の税金で支払わなければならないことになります。私どもとしましては、できるだけ国民負担をなくすという方向で清算事業団の所有する資産を適切な価額で処分して長期債務の返還に充てたい、そ
ういう意味では、債務を減少させるということは将来の国民負担を極力なくすという意味からも要な課題と考え、今誠心誠意努力しているところでございます。
○山中（末）委員　それでは、分割・民営のときの議論、それを踏まえて、今おっしゃったようなことで何とか債務を減らしていかなければならぬ、こういうことですね。その当時私どもが主張した意見と今の時点で同じようなことになったというふうに考えております。
　それでは具体的に質問をいたしていきたいと思いますが、今の本法案の中で示されております清算事業団が営団に対する債権、出資額ですね、これが昭和十六年一口百円の額面でございました。これが三十一・九七倍に当たる三千百九十七円に再評価をされたわけですね。それで、この総額を九千三百七十二億円ということで出してこられておりますが、昭和六十二年九月の代物弁済のとき、四百七十九万口についてはこの評価の倍率が二十二・八四倍、こういうことで代物弁済をされているわけです。その後数年の間でこの二十二・八四倍が三十一・九七倍に再評価された。再評価されたその数字がいいのか悪いのか、こういうことを申し上げているわけではないのですが、こういうことが国民の中に非常にわかりにくいということでありますから、そのあたりの経過をひとつ、また根拠をわかりやすくお示しをいただきたい、このように思います。
○大塚（秀）政府委員　営団というのは首都圏で地下鉄を運営しているわけでございますけれども、トンネル部分その他の土地と、それから車両等の償却資産を持っているわけでございます。この資産を評価してそのうちの負債等を引いた純資産ということでこの営団の出資額を評価したわけでございますが、六十二年九月に評価した際には、当時の地価公示額に基づいて土地を評価し、当時の取得価額でその他の償却資産を評価した結果七千八十八億円となった。この検討方法等につきましては清算事業団の資産処分審議会で方法、また額等について審議していただいたわけでございます。
　当時、順次政府に譲渡していくという方針でございました営団の清算事業団による出資持ち分を、現在の清算事業団の債務の累増傾向を防止するために一括譲渡する、かつ有利子債務に充てるということを今回予算折衝過程で決めましたので、同時に、現在譲渡する場合に、この営団の残った出資持ち分をどう評価するかということでいろいろ専門的にも検討し、かつ資産処分審議会の了承を得た結果、昨年年初の地価公示額で改めて土地を見直し、六十三年末の償却資産等の再取得価額でその他の資産を再評価した結果、九千三百七十二億円、三十二倍という評価になったわけでございます。
○山中（末）委員　経過はわかったのですけれども、これは政府もしくは清算事業団の中の審議会、そこで審議されたこと、先ほどもちょっと関連質問が同僚からありましたけれども、これは政府側も一般会計で肩がわりするわけですから正しい評価でなくてはならぬわけですね。清算事業団の方も、できればもっと五十倍か六十倍くらいの再評価をしてもらえれば債務の残高が減りますからいいけれどもという考えもあるでしょう。三十一・九七倍ですか、これが本当に正しいという証明はどこでしてもらえばいいのですか。
○大塚（秀）政府委員　確かにこういう企業体の出資持ち分について評価する際にはいろいろな考え方があると思いますが、営団というものは株式方式ではございませんので、今申し上げました純資産額ということで評価したわけでございます。
　なお、一般会計がそれじゃ五十倍、六十倍だったらいいじゃないかという考え方に対しては、いずれにしましても、先ほども申し上げましたように、仮に清算事業団で債務が残った場合には国民負担になる、やはり国の負担になるということでございますので、適正に評価して、現時点でこれだけの債務償還財源を得るということが適当じゃないかと考えております。
○山中（末）委員　堂々めぐりになるかもわかりませんね。一般会計で債務、利子も合わせて元利償還を引き受ける、肩がわりするということについては、これはやはり国民負担の一つだというふうに私は考えておるのです。これは否定できぬと思うのですけれども、そういう立場から考えると、やはりこの倍率というものはもっと何か、立派なと言えば語弊がありますが、証明、そういうものが何か要るんじゃないかと思いますが、どうでございましょう。
○大塚（秀）政府委員　一般の株式については市場における人気その他で株価が決まりまして、必ずしも株価に相応するような根拠はございませんが、今回は政府へ譲渡する出資持ち分ということで、純資産額、土地その他の資産の現時点における評価額で決めたという点ではこの方式が一番客観的であり、現時点では適正な価額であると私ども考えております。
　もちろん、営団が将来完全民営化されたときにその株価が幾らになるかということは、今後営団の経営状況その他によって変わってきますので、そのときと現在の評価が一致するとは申し上げられませんが、現時点で政府に譲渡する上においては、これは六十二年九月に資産処分審議会で検討の結果決めました仕組みに沿った再評価でございますし、今の時点で適正なものであったというように御理解いただければ幸いでございます。
○山中（末）委員　今大塚審議官のおっしゃったことが本当のことだろうなというふうに思うのです。
　その再評価の審議会の中での、議論はいいですけれども、結論、数字、そういうものは外へ出すことはできないんですか。
○大塚（秀）政府委員　仕組みについては今私が申し上げた以上のものはございませんが、資産処分審議会は事柄の性格上非公開になっておりますので、その審議の内容等については御勘弁願いたいと存じます。
○山中（末）委員　では、数字も出せないということなんですね。
○大塚（秀）政府委員　今のような方式については申し上げることができると思いますが、個々の積算等につきましては営団自体の企業内容にもかかわりますので、ちょっと今の時点では出しかねると申し上げるほかないと思います。
○山中（末）委員　これは特殊会社までまだいってないのですね、今は公法人ですね。公法人のそういうものもやはりだめなんですかね。
　それとあわせて、もう一歩踏み込みまして、私は国民によくわかるような説明が必要だという観点から御質問申し上げているのですが、その問題とあわせて、では、再評価の低い倍率と高い倍率が出た場合——これは結論が間違っているとは申しません。しかし数字も出てこないということですから、出てくればまた別ですが、そうすると再評価の低い倍率と高い倍率で評価が、結論が出された場合、利益を得る側と利益を得ない損をする側とが出てくるのではないか。
　先ほどの一般会計で肩がわりした場合、評価が高ければ一兆円も超えるでしょうし、評価が低ければそれ以下でしょうし、将来の株式発行のときに株価がそれを上回るかどうかは予測できないということですから、私もそう思いますけれども、現在の時点でこの三十一・九七倍の再評価の倍率が、利益を得る側と損をこうむる側とあるかないか、それについての説明をお願いしたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　現時点における純資産の評価として、高い低いじゃなしに、地価公示額等をもとにして私ども一つの答えを出しております。また、これが将来どうなるかということはまた別の問題で予測困難で、地価公示額が上がればまたそういうことになりましょうし、下がればまた別な評価になると思います。
　なお、先ほど数字を申し上げられないと言ったのではございませんで、先ほどから申し上げておりますように、総資産を評価し、総負債を引いて、純資産額を出して一口幾らということにしたわけ
でございますので、そういう概数でございましたら後ほど御提出申し上げることができると思います。ただ、積算が膨大になり、また営団自体の作業にかかわるところもございますので、そういうものが出せないと申し上げたので、決して秘密の数字だということではございません。
○山中（末）委員　わかりました。それでは後ほど資料をひとつよろしくお願いいたします。今御質問申し上げていますのは皮肉を申し上げているわけでは決してないのです。これは非常に大きな国鉄の転機に行われる措置でございますから、国民の方にわかりやすく理解を得るためにそういうふうにしてほしいな、こういう意味であります。
　それでは、次に移ります。
　臨時行革審が昭和六十一年六月十日、「今後における行財政改革の基本方向」の答申の中で、この問題にお触れになって、「地下鉄のネットワークがほぼ概成し、路線運営が主たる業務となる時点における完全民営化を目標として、五年以内に可及的速やかに」この帝都高速度交通営団を「特殊会社に改組することとし、当面、累積欠損の解消等、そのための条件整備に努める。」このように言われているわけであります。
　この趣旨を受けられまして、昨年の十二月二十九日の閣議で、「完全民営化に向けて、その前提である地下鉄のネットワークの概成に努めるとともに、平成三年を目途に可及的速やかに特殊会社への改組を図るため、引き続き条件整備を進めつつ、その具体化措置について検討する。」こういうことが閣議決定されているわけであります。
　この中で、帝都高速度交通営団に関係しまして御質問を申し上げるわけでありますが、今どんどん工事もしておられますし、資料をいただくと大変な事業量になっておるようでありますけれども、ネットワークの概成の具体的な計画、それから、この答申からいけば完了年度は五年以内というふうに理解できるわけですが、それでよろしゅうございますか。
○早川政府委員　先生の御質問、まず帝都高速度交通営団が完全民営化すると申しますか、ネットワークの概成が進んで完全民営化するタイミングについての御質問であるとしますと、そのあれは五年ということではないと理解をいたしております。
　先生いろいろ御指摘のように、まず六十一年六月十日の臨時行政改革推進審議会で、「帝都高速度交通営団については、五年以内に可及的速やかに特殊会社に改組し、」その次に、「地下鉄のネットワークがほぼ概成し、路線運営が主たる業務となる時点において、公的資本を含まない完全な民営企業とする。」という答申でございます。したがいまして、特殊会社に改組するという目標は五年以内という目標が示されておりますが、完全民営化というタイミングにつきましては路線運営が主たる業務となる時点、地下鉄のネットワークをほぼ概成した時点、こういうことでございます。
　ネットワークがほぼ概成したとは何を言うかということにつきましての政府側の解釈でございますが、昭和六十年に運輸政策審議会で、東京圏の地下鉄のネットワークといいますか、鉄道整備のネットワークにつきましての答申がございました。それらのネットワークのうち、営団が整備を担当するという、例えば地下鉄の十三号と申しまして池袋から渋谷を結ぶ線であるとか、あるいは十一号と申しまして押上から松戸の方に結ぶ線とか、それらの線がいずれも完成した時点がいわば完全民営化の時点である、こういうふうに理解をいたしておるところでございます。
○山中（末）委員　わかりました。
　それではそれと同じ解釈でいけば、閣議決定では「平成三年を目途に可及的速やかに特殊会社への改組を図る」、こういうふうに読んでいいわけですね。同じ流れですからね。
○早川政府委員　御指摘のように、行革大綱、十二月二十九日閣議決定いたしたものは、「平成三年を目途に可及的速やかに特殊会社への改組を図るため、引き続き条件整備を進めつつ、その具体化措置について検討する。」というふうにされております。
○山中（末）委員　ではその上でお尋ね申し上げますが、「累積欠損の解消等、そのための条件整備に努める。」ということが書かれております。累積欠損の発生の原因というのは、やはり主にネットワーク事業、ネットワークの概成のために資本を投下している。資本投下の段階であってまだペイされる段階に来ておらない、こういうことで、それが累積欠損の大部分を占めるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○早川政府委員　先生御指摘の「累積欠損の解消等、条件整備に努める。」というふうにされましたのは、行革大綱、昭和六十一年末の閣議決定の行革大綱でございまして、当時営団は累積欠損がございましたが、六十二年度には累積欠損が解消いたしております。六十二年以降、累積欠損という形は残っておりません。
　ただ、営団は、鉄道整備の場合には建設仮勘定で鉄道を整備しておきまして、それが開業のときに、言ってみますと償却というものがその年度から実際に経費として立ってくるという形でございますので、鉄道を整備して、それが実際に運用になりますとまた大幅な赤字要因が生ずるというような体質でございますので、一たんここで累積欠損がなくなったということで、今後とも絶対に生じないんだということでは必ずしもない。そういう意味では、条件整備というのは、累積欠損が生ずることのないような経営体質というものを確立していくというような点が一つのポイントになる条件であろうか、こういうふうに考えておるところでございます。
○山中（末）委員　累積欠損は解消された、こういうお話ですね。地下鉄全体、都営の地下鉄もございますし営団の地下鉄もございますし、それから地方へ行きますと都市交通の地下鉄もございます。これは昭和五十九年ですか、この補助率等が切り下げられて、補助の条件、地下鉄の整備の条件がちょっと後退したのは五十九年でしたかね。
○早川政府委員　地下鉄の補助に関しましては、先生御承知のとおり、補助対象経費の七割を国と地方が半分ずつ補助するという仕組みでございまして、従前からやってきたところでございますけれども、昭和五十五年以降、国の財政につきましてはシーリングという仕組みで補助額につきまして制約が生じまして、その過程でさまざまないわば繰り延べ措置と申しますか、補助の後送り、こういった形のものが生じてまいりました。
　いろいろな形がございますが、多分先生御指摘の点は、昭和六十一年から補助を、従前建設後年度補助と申しまして建設した翌年度から補助を開始しておりましたのを、開業翌年度方式と申しまして、開業後補助という形で、したがって建設中は一切補助をしない、こういったようないろいろな仕組みの中で特に際立った形のものを取り入れました。それが昭和六十一年でございました。そのことかと存じます。