Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋政府参考人　本件につきましては、年末年始に、機構の法令違反通報窓口に、何らかのそのＳＡＹ企画の実施方法につきましての通報がございまして、それにつきましては、それを機構が確知した年始に直ちに私の方に連絡がございました。それから、ＩＢＭとともに休日に現地調査に入った、こういうことにつきましても逐一報告をいただいております。
○丸山委員　これはしっかり確認していかなきゃいけないですし、その中での年金機構の役割、非常に負っている、批判される立場です。これはしっかりとまずは見きわめていく、そして、その先に、責任者の皆さんに対してやはりきちんとした私は対応を求めたいというふうに思いますが、どういう形かは、まずはその全容を見てからだと思います。
　一方で、これは、ほかの国が抱えるデータ全てに影響する非常に大事な、問題な観点だというふうに思います。
　この問題の事業者のＳＡＹ企画なんですけれども、調べていくと、ほかの省庁の、国民の生活に関係する、捜査に関係するようなシステムの業務に関して入札を繰り返しています。法務省の国籍申請処理システムだとか、あと東京都庁もそうです、厚労省、経産省、内閣府、いろんなデータの受注をしている、入札を繰り返しているような企業です。
　今回の年金機構の件で、こういった状況、明らかに再委託してはいけないという状況がある中で、しているのが発覚したという中で、これはほかの省庁も含めてしっかり確認していかないと、どういうことやねんと国民の皆さんは思っていらっしゃると思いますよ。
　特に、今申し上げたような、中国の国内法で企業は全てサーバーを国内に置かなきゃいけないという話で、委託先で情報を再構成していけば、その信用情報だとか、何より安全保障上、今、日本にスパイの防止法がないと言われている中で、人物の成り済ましだとか、そういった部分の危惧、いろんな点から、何より個人情報を守っていくという点からしても非常に問題がある内容で、今この状況が明らかになった段階で、しっかり国全体のデータの受注のあり方、漏れていないのかどうか確認していく必要があるというふうに思います。
　もちろん、このＳＡＹ企画が受注したもの、関係したものは全部見ていかなきゃいけません。でも、同時に、ほかの企業だって、今回たまたま内部の方からの通報があって明らかになりましたけれども、これがなかったらわからなかった可能性がある。適当なデータが出てきたからようやくわかったわけで、それは、ちゃんとしたデータが出てきていたらわからなくなる。たまたまなんですよ、今回出てきたのは。
　非常に危険ですし、国家安全保障上、問題な案件だと思います。これはしっかり国として確認していっていただきたいですし、確認すべき案件だと思いますが、政府の回答を求めます。
○林崎政府参考人　お答えいたします。
　政府全体というお話でしたけれども、私ども、まず総務省の関係について申し上げます。
　総務省としては、この今出ておりますＳＡＹ企画とは、過去五年間、平成二十五年度から二十九年度の間、調べましたけれども、一般競争入札では八件、八件合計で四千四百万円余りの契約があったところでございます。これらについては、いずれも確認いたしましたけれども、再委託は行われていないという状況でございました。それから、今、一般競争入札のお話を申し上げましたけれども、少額随意契約、額が小さいものがあるんですけれども、これについては現在まだ調査中という状況です。
　それから、個人情報でございますけれども、これは、契約書におきまして、紙媒体、電子データを問わず、総務省から開示を受けた個人情報については厳重な保管管理を義務づけるなど、その管理に必要な措置を講じることとしております。
　今のそのＳＡＹ企画以外、その他の事業者も含めまして、総務省として、およそ契約を結ぶ場合には、契約書におきまして、委託事業者が契約の全部を再委託することはできないというのをまず明確にしております。それから、契約の一部を必要があって再委託する場合、その場合には、総務省の承認を受けなければならない、こういったことを取決めをしております。個人情報につきましても、同じく契約書におきまして、先ほど申し上げたのと同じですけれども、紙媒体、電子データを問わず、総務省から開示を受けた個人情報については厳重な保管管理を義務づけるなど、その管理に必要な措置を講じる、そういうことを決めているところでございます。
　他府省庁と株式会社ＳＡＹ企画との契約状況等を私ども承知をする立場にはないわけではありますけれども、一般論として申し上げれば、それは、契約に係る事務を適切に行うということはもう当然のことでございます。行政に対する信頼も揺らぎかねない話でございますので、各府省庁それぞれの責任で適切に事務処理がなされるべきものでございます。
　私ども総務省における契約におきましても、委託をされた事業者が、今申し上げた契約内容ではありますけれども、その契約内容をしっかり遵守をしていただいて、個人情報についても適切に管理していただくということが大変重要でございますので、事業者等の契約内容の遵守状況について、私どもとしても、今後ともしっかり確認するようにしてまいりたいと考えている次第でございます。
○丸山委員　これは非常に難しいんですけれども、お聞きしたいのは、確認したというのは、どういう確認のされ方をしたんですか。ＳＡＹ企画に聞かれて、ありましたかと聞いて、ＳＡＹ企画からないですよと、それで確認なんでしょうか。
○林崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今おっしゃられたとおりでございまして、ＳＡＹ企画側に確認をしたということでございます。
○丸山委員　聞いていらっしゃる方は、それじゃわかんないでしょうと思っていらっしゃると思いますけれども、正直これはすごく難しい問題だと思います。相手側に確認するしかない部分があるのかもしれませんが、実は、今回の件だって、恐らく、ばれていなければ、ＳＡＹ企画の方は、いや、そんな外部に委託するなんて契約違反のことをするわけないじゃないですかと言ってしまえば、今の調査じゃ、ありませんでしたで終わってしまうんですよ。本当にこれでいいんですかね。
　このやり方、済みません、私も、これは提案という意味では非常に難しいですが、まず、契約する者をしっかりチェックしていくというそもそもの部分が必要だと思います。
　しかし、このＳＡＹ企画、今まで述べられたように、いろんな行政のデータを受注しているわけですよ。受注する実績があった。過去にやった実績があって、で、今この状況なんですよ。恐らく、ほかの省庁も、調べていただいたらいっぱい出てくると思います。
　これは行政の根幹を覆す非常に重要な問題だと考えていますけれども、総務大臣、いかがでしょうか。総務省全体だけでなく、閣僚として、今、内閣全体で取り組んでいかなきゃいけない大事な話だと思いますけれども、いかがお考えですか。
○野田国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど官房長から申し上げたとおりで、まず、総務省については、必要な確認をしっかり行っていきたいと思います。また、各府省庁とも、行政に対する信頼が揺らぐことのないよう、それぞれの責任において適切に事務処理がなされるべきものと考えております。
○丸山委員　後半、ＮＨＫの予算の話をしたいので、まず今回は第一弾として、この件、ここで終わりたいと思います。まだまだしっかりと調べていただかなければなりませんし、国全体で見ていくことで、二度と同じようなことがないようにしていかなければならないと思います。過去、もしかしたらあるのかもしれません。今のこのタイミングで、しっかりとこの国のデータ管理のあり方、ただしていただきたいというふうに思います。
　それでは、ＮＨＫのお話に移りたいんですが、やはりこの件を聞いていますと、ＮＨＫも大丈夫かなと普通に考えたら思うんですけれども、この点、ＮＨＫもいろんな個人情報を扱っていらっしゃると思いますし、何より各世帯で受信者の情報があるわけで、日本じゅうの世帯で登録されているわけですから、膨大なデータがあると思いますが、そういった意味で、個人情報の管理はしっかりされていますでしょうか。外部委託や、まさかこんな流出みたいなことは起こり得ないでしょうか、大丈夫でしょうか。
○中田参考人　受信契約者の個人情報は、外部と完全に分離したネットワークで管理しております。端末は、ＵＳＢメモリーなどの記録媒体の接続ができないようにしております。また、訪問員が使用する携帯端末も、暗号化などのセキュリティー対策を施すなど厳重に管理しており、個人情報が流出することのないよう対策を講じています。
　紙で保存している個人情報についても、保管を厳重にし、廃棄処分を委託する場合には、委託先事業者の選定のルールを定め、外部に流出することがないよう対策を徹底しております。廃棄処理の工程についても、個人情報を搬出する時点や処理完了の時点での確認を厳格にしております。
○丸山委員　情報管理、どこの企業も今、時代的にセンシティブですが、ＮＨＫこそしっかりやっていただかなければならないと思います。受信料をいただいているわけですから、もし万が一、万々が一漏れてということになれば、恐らく国民の皆さん、非常にお叱りを受けると思います。しっかりこれはやっていただきたいというふうに思います。
　国民の皆さんの声、いろいろ伺っていますと、いろいろなお声があります。そもそもＮＨＫ、お褒めの言葉もしっかりあると思います。いろんな御批判も多いですが、例えばＮＨＫが出されているコンテンツ、大河ドラマとかおもしろいとか、朝ドラもいつも毎朝見ているよという、地元を回っていると、お母さんの声だとか、本当にコンテンツに対して非常に楽しみにされている方もいらっしゃる。何より報道で、民放がやらない部分に、ＮＨＫ中継もそうですが、やってくださっている部分で大事な部分はあるというのが前提で、しかしながら、やはり国民の皆さんの声で、ここは変えていってほしい、ここはしっかりやってほしいという部分を、引き続きの時間で伺っていきたいというふうに思います。
　一番多いのは、やはり受信料の話なんですよね。受信料、結構高いわというお声もあります。そうした中で、総務大臣も、受信料の値下げのあり方、受信料のあり方ですね、これは非常に、幾つか言及されていると思います。改めてお伺いしたいんですけれども、受信料のあり方について、どのように総務大臣はお考えなんでしょうか。
○野田国務大臣　お答えします。
　ＮＨＫは、国民・視聴者に御負担をいただく受信料によって支えられている、それをしっかりとやはり思っていてほしいなと思います。受信料については、国民・視聴者にとって納得感のあるものにしていく必要もあると考えています。
　ＮＨＫ平成三十年度予算に付する総務大臣意見において、繰越金の現状や平成三十一年度以降も引き続き見込まれる事業収入の増加等を踏まえて、既存業務全体の見直しや、今お話があったように、受信料額の引下げの可能性を含めた受信料のあり方について検討を行うべきである旨指摘をしたところです。
　ＮＨＫにおかれては、総務大臣意見を踏まえ、真摯に検討を進めていただきたいと考えています。
○丸山委員　という総務大臣の御意見で、非常に役所的用語ですが、しかし前向きに書いているなというのは、正直、私も役所出身なので、結構踏み込んでいると思うんです。
　一方で、ＮＨＫさんは、どちらかというと、やはりここの部分は、下げればその分事業収入は減るわけで、外から見たら後ろ向きなんじゃないかと思われがちですが、実際は、三年間ですか、奨学金の学生の世帯のところには免除されたり、いろんな部分でやられるというのは聞いております。
　それも含めて、どういう対応、特にその後が気になるんですよね。その後の対応も含めて、きょうはＮＨＫ会長に来ていただいていますので、ＮＨＫの受信料のあり方、我々としては値下げも含めて考えてほしいというのが国民の声だと思いますけれども、どのようにお答えになられますか。
○上田参考人　お答えいたします。
　若干繰り返しの部分もありますけれども、次期経営計画では、４Ｋ、８Ｋなど放送サービスの充実強化を図った上で、受信料収入の増加と業務全般にわたる経費の削減によって、三カ年で百七十億円規模の原資を生み出しました。その上で、受信料制度等検討委員会の答申や視聴者の皆様などから寄せられた、社会福祉施設への免除を拡大してほしい、また、親元等から離れて暮らす学生の負担を軽減してほしいといった御意見も踏まえまして、今回の受信料の負担軽減策を優先して実施するということにいたしました。
　先生御指摘の、今後の受信料額の適正な水準とか、この受信料に関する検討に関しましては、やはり中長期的な事業計画や収支見通しを踏まえた上で検討すべき重要な課題だという認識を持っております。
　次期三カ年の受信料収入の状況も踏まえながら、中長期的な視点に立って、しっかりと対応してまいりたいと考えております。
○丸山委員　上田会長、すごくお人柄もよくて、前会長は、いろいろ御発言、問題があったので荒れた時期もありましたが、数年間は非常にしっかり国会でも質疑できていますし、その中で、全会派一致で予算採決というのは多うございます。
　そうした中で、今御答弁を読んでいただいたんですけれども、ちょっと逆に本音の部分も聞きたいなと思っていまして、値下げ、どうですか。会長として、値下げまではちょっと踏み込みづらいなとか、お言葉は難しいとは思いますけれども、そういう声が多いのは認識されていると思うんですけれども、そういう国民の声についてどうお考えになりますか。
○上田参考人　そういった値下げに対する要望があるということも重く受けとめておりますけれども、受信料制度に関しましては、きょうの午前中の質疑でも取り上げられていましたけれども、衛星契約をどうするのかとか、それから、通信の、インターネットの世界に入っていったときにトータルとして受信料制度をどうするのか、いろんな、受信料、トータルとしてやはり検討していく必要があると思います。
　したがいまして、私は、会長に就任してすぐさま受信料制度等検討委員会というのを立ち上げまして、第三者の意見もしっかりと聞きながら、それを踏まえた上で、ＮＨＫ独断でやるのではなくて、しっかりと対応していきたいと思っていますし、最終的にはやはり国民の皆様の御理解を得るということが最大の課題なので、その辺もしっかりと踏まえて対応していきたい、そういうふうに考えております。
○丸山委員　しっかりやっていただきたいと思います。
　ＮＨＫの不払い訴訟等起きておりますし、昨年末ですかね、最高裁判決も出ておりますね。そういった意味で、国民の皆さんの中で、これは誤解ないように言いたいのは、払わなきゃいけないものはしっかり払っていただかなきゃならないと思います。
　でも一方で、そういった御不満の声があるというのは真摯に受けとめなきゃいけないと思いますし、あと、やはりよくお話があるのは、徴収の、今民間委託されていますね、この委託されている方々が少々強引なやりとりをされるということです。
　私も先日、選挙区内から選挙区内、少し引っ越したんですけれども、引っ越したときにすぐにＮＨＫの委託されている方が来られて、この場所は住んでいなかったみたいなんですけれども今回お住まいになられるんですか、ＮＨＫ契約、どうなっていますかという話を、私、この後すぐ出なきゃいけないのに、来られて、もともと払っていますし、移転のやつを出しますので大丈夫ですという形で言ったんですけれども。そういった部分で、いきなり来られるのは、すごい、個人情報をぱっと御存じなんだなという、要は、マンション、どこに住んでいるとかそういった部分だとか、あと、衛星の契約についても何かお電話いただいたり、非常に熱心にやっていられる部分はあるんだと思います。
　だからこそ、今受信が伸びているんだと思うんですけれども、一方で、やはりこういうところに対する国民の皆さんの不満の声というのもあるわけですよ。しっかりこの部分に対して応えていっていただきたいと思います。
　最高裁判決も出ましたが、そこも踏まえて、このあたりについてどうお考えか、お答えいただけますか。
○松原参考人　お答えします。
　最高裁判決では、受信料制度は合憲で、ＮＨＫの公共的な価値も認めていただいたということですが、一方では、その契約については、きちんと協会の役割とか取組を説明をした上で、その上で受信料制度に理解をいただいて、合意をもって契約をいただくということを言われていますので、まさにそのとおりの活動をしていかないといけないというふうに思っていますから、今委員御指摘のとおり、受信契約やお支払いいただく場合は、受信料制度の趣旨をよく説明して、御理解をいただくということが一番大切で、そのことなくして、視聴者との関係というか、信頼関係はあり得ないというふうに考えています。
　このため、丁寧な視聴者対応の徹底ということに向けて、本部に専任チームを昨年から設置をするとともに、視聴者対応に関する定期的な講習の実施、あるいは、契約をいただいた視聴者に電話やはがきで訪問員の対応を確認するという取組も進めています。
　今後も、訪問員の育成に重点を置き、視聴者に対する丁寧な対応を一層徹底をしていきたいということで、行き過ぎた契約勧奨とか収納活動が行われないようにしたいというふうに思っています。
○丸山委員　今お話のあったように、最高裁判決でも合意を求めているわけで、しっかりこの点、合意ですから、合意なく徴収できるわけではないということなので、しっかりこれはコンプライアンスに沿ってやっていただきたいですし、こういった声が少しでも減っていくように取り組んでいただきたいというふうに思います。
　そういった意味で、よく、多いのは、とはいえ、ＮＨＫの皆さんのお給料も高いんじゃないかという、維新の会はやはりこういった部分を少し確認していかなければなりません。
　会長の年間の給料を言うのは心苦しいんですが、明らかになっていることなので、三千万円以上いただいているということで、副会長も二千六百万円、理事等も二千万を超える。非常に、民間の方から見れば結構、かなり高額な。ただ、フォローしますと、ほかの大企業の方はもっともらっている方もいらっしゃいます。
　そういった意味で、ほかの、外部から来られた会長にとってこれが適切かというのは私は議論があると思いますが、一方で、受信料収入をいただいている部分なので、この適正性に関してはきちんとＮＨＫとしても御説明ができなければならないと思います。
　そういった意味で、この部分に関してどのようにＮＨＫとしてお答えになられるのか、お答えいただけますでしょうか。
○根本参考人　ＮＨＫの職員の給与につきましては、ＮＨＫの財源が受信料であることに鑑み、適正かつ効率的なものとなるよう配慮しなければならず、給与制度改革などにも今まで取り組んできたところでございます。
　一方で、ＮＨＫの場合、人材確保上、競合する在京民放さんや大手新聞社さんなど同業他社の水準にも考慮する必要があると考えております。現状では、比較しますと一、二割程度低い水準だというふうに考えております。
　今後も、人材確保面で競合する同業他社などのほかに、公務員また民間企業の給与水準なども注視しながら、職員のモチベーションの維持向上やＮＨＫ全体のパフォーマンスの向上という観点も踏まえて、適正な水準を維持するように努めていきたいというふうに考えております。
○丸山委員　報道の公正性についてもお伺いしたいんですけれども、非常に、ほかの民放と比べてこの公正性というのがＮＨＫは余計問われる組織だと思います。
　具体例を挙げるわけじゃないですけれども、報道番組を見ていたり朝の情報番組とかを見ていると、ニュースに対してかなりコメントをされる番組も今ふえてきていると思います。ほかの民放さんがやはりけんけんがくがくの議論をされたり派手な演出をされたりするので、ＮＨＫさんもいろいろ工夫されている努力があるんだろうとは思うんです。
　一方で、行き過ぎた発言により公正性を損ねるということはあってはならない部分だと思います。非常にこれはセンシティブに考えていただかなきゃいけないと思います。
　あと、個人的によく気になるのは、国会中継、映してくださるのはいいんですけれども、いつも最後時間が切れて、うちの会派は一番少数会派で最後の時間なんですね、ここでＮＨＫ中継を終わりますというところによく当たってしまうので、そういった意味でも、時間の割り振り、もともと決まっているもの、例えば、国民の皆さんは相撲をごらんになりたい方も多くて、相撲との関係で、それは相撲がもともと決まっているんだったら仕方がないとか、いろんなものもありますが、しかし、深夜に移されると全然また視聴率が変わってきたりします。
　そういった意味で、公正性、難しい部分でありながら、きちんと確保していただきたいというのは、国民の皆さんももちろん思っていらっしゃるし、我々野党側もしっかりこれは見ていかなきゃいけないところなんですが、この点についてどのようにお答えになられるか、公正性についてどのように今ＮＨＫは考えているのか、お答えいただけますか。
○木田参考人　ＮＨＫは、放送法に基づき、公平公正、不偏不党、自主自律などの原則を守って放送することを求められており、国内番組基準でも、事実を客観的に取り扱い、ゆがめたり、隠したりしないなどと定めています。
　いろいろなタイプの報道番組あるいはニュースがあるんですけれども、そういった番組ではこうしたことを踏まえて対応しているというふうに考えております。
　今委員御指摘の声があることも、現場も含めそれは受けとめておりますけれども、我々の自主的な考え方、判断で、一応今こういう形でお伝えしているということについては、御理解いただきたいと思います。
○丸山委員　ＮＨＫさんは影響力の大きいメディアですから、しっかりこの点は引き続き留意をいただいて、我々も見ていますので、とはいえ、我々も、逆に言えば、我々目線に陥りがちかもしれません。そういったほかの、逆の意見もあるかもしれません。公正性には御注意いただいて、しっかりとした報道の方をよろしくお願い申し上げます。
　時間がないので、次の方を伺いたいんですが、いわゆる難視聴地域というんですかね、まだＮＨＫをごらんになれない地域があるということで、これは非常に、公平性という意味で、ほかの民放とは全然違う部分ですから、これはしっかり対策が必要だと思うんですけれども、現在、この日本国においてどれぐらいの方が、難視聴地域というのか、見れない方々なのか、割合や件数はどれぐらい残っていらっしゃるのか、そして、しっかりとした対策が必要だと思うんですが、これをどういうふうにされているのか、お伺いできますか。
○児野参考人　テレビ放送につきましては、当時の全国地上デジタル放送推進協議会により、平成二十七年三月末までに難視対策が完了したものと認識しています。
　ただ、福島原発避難地区への対応ですとか気象の影響による電波の異常伝搬、あるいは外国波による混信などにつきましては、国の対策計画に合わせてＮＨＫとしても対応していくこととしています。
　一方、ラジオ放送につきましては、これまで自治体から十五地区の改善要望が寄せられており、中継局やＦＭ波による補完局を順次置局することで、既に半数程度の改善を行っています。残りの地区につきましては、中継局のための土地の確保や効果的な受信改善に今課題がありまして、引き続き技術検討を進めていくところです。
　ＮＨＫでは、視聴者からの見られない、聞こえないという相談に対して、今後ともきめ細かく対応していくことにしております。
　以上です。
○丸山委員　しっかり対応いただきたいと思いますが、そういったときのための、私、インターネットの常時配信という部分もあるんだと思います。非常に、この点、ほかの国に比べてもおくれているなというのが正直私は思うところで、国営放送や若しくは公共放送がインターネットで見られないというのは、非常にほかの国では少なくなってきていますけれども、一方で、国際放送はインターネットで見れるんですね。それはまた実はおかしな話で、国内放送の、国民の皆さんは、受信料を払っていらっしゃる方々が実はインターネットでは見れないんですけれども、一方で、出張に行ったときはもちろん見れますが、海外にお住まいの方というのは自由に国際放送が見れる。
　我々ももちろん、国民の皆さんも、ネットを見れば国際放送を見れると思うんですけれども、でも、本当に一番見たいのは、そもそも流れている、本体の地上波で流れている部分だと思います。
　そういった意味で、恐らく国民の皆さんは、もっと推進しようよという声は多いと思います。ＮＨＫも、もちろんこれは前にできる限り進めていきたいというふうに思っていらっしゃるんだとは思うんですが、いろんな政治的動きもあるとはお聞きしています。
　一方で、試験的提供をやられていたというふうに伺っていますが、この辺の、どのような状況だったのか、また、導入したときにどれぐらいコストがかかって、そもそもどんな障害があってなかなか今進みづらいのか、そういったものも含めて、お答えいただけますでしょうか。
○坂本参考人　お答え申し上げます。
　ＮＨＫでは、去年の十月から十一月にかけまして、同時配信実験を実施しております。全国を対象に、十六歳から六十九歳までの五千四百人に参加していただいた一般向け調査では、日ごとの利用率ですけれども、二〇％前後で推移をしております。継続的な利用があったということで、期間中の四週間の累計利用率は六〇％ということでありました。利用状況全体として、継続利用でばらつきもないということで、日々の利用については手応えが感じられたかなというふうに思っております。
　また、参加者へのアンケート等も行いましたけれども、同時配信の満足度は八九％ということで、これも各世代に大きな違いはありませんでした。
　こうした試験的提供を、実験を続けておるわけですけれども、常時同時配信を本格的に始めた場合、維持運用コストということになりますけれども、この辺のところは年間五十億円前後というふうに試算をしております。また、サービス開始時の初期投資というところも、およそ五十億円前後というふうに試算をしているところです。
　今後、こうした費用を精査しながら、総額の上限を定めて効率的に運用をしていきたいというふうに考えております。
　ＮＨＫとしては、二〇一九年度に常時同時配信を開始したいという考えを表明しておりますけれども、実現までには国による法制度の整備が必要であります。ＮＨＫだけでできることではないというふうに承知しておりますので、引き続き、関係者や視聴者・国民の理解を得る努力を真摯に行ってまいりたいというふうに考えております。
　また、インターネットで同時配信する場合、権利処理というのも大きな課題になっておりますので、こうした点についても引き続き要望してまいりたいというふうに考えております。
○丸山委員　今、八〇％以上の方が満足だというお話をされたように、非常にこれは関心の高い部分だというふうに思います。
　これは総務大臣、最後伺って、私、丸山穂高の質疑を終わりたいんですけれども、非常にこれは声は大きいと思いますし、今の時代の効率化を考えたら、やって当たり前の話だと思います。いろんな抵抗、お声もあるんだと思いますけれども、最後、総務大臣の御発言を伺って、私、丸山の質疑を終わります。
○野田国務大臣　お答えします。
　ＮＨＫの今要望している常時同時配信については、有識者検討会で取りまとめの検討を行っているところです。現時点では、常時同時配信については特段のスケジュールを決めているわけではありません。受信料制度を含めて、公共放送のあり方については、何よりも、繰り返しになりますけれども、国民、やはり視聴者の理解、そして納得感が大変重要だと思っております。それを踏まえて、引き続き丁寧に議論をしていきたいと思います。
○丸山委員　終わります。ありがとうございました。
○古屋委員長　次に、本村伸子君。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。
　どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず冒頭、森友学園国有地売却公文書改ざん問題では、国民主権、民主主義の根幹が崩される大問題でございます。なぜ改ざんに至ったのか、政治の関与、圧力がなかったのか、解明をするためにも、二十七日の佐川宣寿元国税庁長官に対する証人喚問にとどまらず、安倍昭恵氏、そして交渉当時の理財局長であった迫田英典氏、そして昭恵氏付職員だった谷査恵子氏の証人喚問をし、疑惑と改ざん事件の真相を解明することを政府そして与党の皆さんに強く求めたいというふうに思います。
　総務省は、行政監視そして情報公開法所管でございます。この分野にもかかわる問題でございますので、ぜひそのことを強く求めておきたいと思います。
　きょうは、ＮＨＫ予算にかかわる質疑ということですけれども、ＮＨＫにおいて過労死を二度と起こさせないために過労死事件の問題、そして受信料をめぐる問題について、質問をさせていただきたいと思います。
　ＮＨＫ首都圏放送センターに配属をされ、記者として働いていた佐戸未和さん、三十一歳。二〇一三年七月二十四日、参議院選挙の後に、うっ血性心不全で亡くなられました。二〇一四年五月に過労死認定され、労災死とされました。心から哀悼の意をささげたいというふうに思います。
　そして、きょうも午前中から傍聴に来られておりますけれども、宝物であった佐戸未和さんを亡くされた御両親を始め御遺族の方々に心からお悔やみを申し上げたいというふうに思います。
　佐戸未和さんが亡くなられた二〇一三年は、六月には東京都議会議員選挙、七月は参議院選挙でございました。お母様は、先日、御遺族のお一人として、そして東京過労死を考える家族の会のお一人として、新宿の街頭でお話をされております。その一部を御紹介をさせていただきたいと思います。
　勤務記録表を見たとき、私たちは泣きました、こんなむちゃな働き方をしていたのかと。都内各地での候補者や政党の取材、演説への同行、出口調査、街頭調査、局内では夜中の票読み会議、形勢展望会議、選挙情勢についてのテレビ報道やテレビ出演、当確判定業務などに奔走し、土曜も日曜もなく連日深夜まで働いており、異常な勤務状況でした。まともに睡眠をとっていませんでした。私たちが調べた結果、亡くなる直前の一カ月の時間外労働時間は二百九時間、その前の月は百八十八時間でした。上司は死後、記者は時間管理ではなく、裁量労働で個人事業主のようなものと何度も言いました。死んでいった未和が悪かったと言われているようでした。社員の労働時間の管理は上司の責任ではありませんか。
　こう語られておられました。
　ＮＨＫが社員の労働時間管理を徹底させていなかった、こんな異常な働かせ方をしていた、このＮＨＫの責任というのは本当に重大だというふうに思います。
　佐戸未和さんが勤務していた首都圏放送センターでは、労働時間の把握はできない勤務だったんでしょうか。ＮＨＫのさまざまな力を注いでも、上司は絶対に労働時間を把握できないような勤務だったんでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○根本参考人　お答えを申し上げます。
　今、先ほど佐戸未和さんのお母様の声を紹介されましたけれども、再三会長からも申し述べておりますように、私たちにとりまして、若く未来のある佐戸記者が亡くなったことは痛恨のきわみというふうに考えております。私からも心からお悔やみ申し上げたいというふうに思っております。
　佐戸さんが過労死の労災認定を受けたということにつきましては大変重く受けとめております。当時、記者は事業場外みなし労働時間制という勤務制度を適用しておりましたけれども、勤務時間はタイムレコーダーの記録や記者自身がシステムに入力した勤務の始まりと終わりの時間を上司が承認する形で把握しておりました。佐戸さんの過労死を防ぎ切れなかったということは、やはり勤務状況に応じた健康確保措置の実施や意識の面などで不十分なところがあったのではないかと考えているところでございます。
○本村委員　労働時間を把握していたという御答弁だったというふうに思います。
　佐戸未和さんは首都圏放送センターで働いてみえましたけれども、そこには労働時間を把握する上司もいたし、何人かのグループだったわけでございます。そもそも、事業場外労働みなし労働制の対象となる業務だったのかという疑問があるわけでございます。
　そこで、厚生労働省に伺いますけれども、一般論として、事業場外労働みなし労働制の対象とならない業務、お答えをいただきたいと思います。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　労働基準法第三十八条の二に規定をする事業場外労働に関するみなし労働時間制の対象となりますのは、労働者が事業場外で業務に従事をし、かつ、使用者の具体的な指揮監督が及ばず労働時間を算定することが困難な業務ということでございます。
　したがいまして、例えば、何人かのグループで事業場外労働に従事する場合で、そのメンバーの中に労働時間の管理をする者がいる場合や、事業場外で業務に従事をするけれども、無線などによりまして随時使用者の指示を受けながら労働している場合、あるいは、事業場において、訪問先、帰社時刻等当日の業務の具体的な指示を受けた後に、事業場外で指示どおりに業務に従事をし、その後事業場に戻るといったような場合には、使用者の具体的な指揮監督が及んでいる場合として労働時間の算定が可能であるので、みなし労働時間制の適用はないというふうに考えております。
○本村委員　今のお答えを見ましても、やはりポイントは、労働時間を算定しがたいときはということがポイントだというふうに思いますけれども、やはりＮＨＫが佐戸未和さん始め記者の皆さんを事業場外労働みなし労働制にしてしまう中で、本来はそういう業務じゃなかったかもしれないわけですけれども、可能性が高いわけですけれども、そういう中で佐戸未和さんが犠牲になられたのではないかということで、このことも本当に悔やまれるわけでございます。二度と過労死をさせないために、厳しい労働時間管理というものがどうしても必要だというふうに思います。
　佐戸未和さんの過労死を受けて、記者の方々については、先ほども議論がありましたけれども、事業場外みなし労働時間制から、二〇一七年四月から専門業務型の裁量労働制に変えたということですけれども、例えばソニーの専門業務型裁量労働制では七時間四十五分がみなし所定就業時間だった、二〇一五年のケースですけれども、体調を崩したある労働者の方は残業にかわる手当が月二十五時間分相当で、これは年間三百時間分だった、しかし、実際には残業は年七百八十時間だった、手当を上回る残業は年四百八十時間だった、深夜の割増し賃金も支払われていなかったということで報道をされております。
　そこで伺いますけれども、ＮＨＫは記者の皆さん約九百人に専門業務型裁量労働制を適用しているわけですけれども、先ほども答弁あったんですけれども、みなし労働時間は何時間なのか、そして残業にかかわる手当というものがあるのであれば残業を月何時間と見ているのか、そして一日の所定労働時間、協定で定める時間ですね、労働基準監督署長の方に届けている時間、どうなっておりますでしょうか。
○根本参考人　記者など専門業務型裁量労働制の適用業務につきましては、その性質上、業務の具体的な遂行を労働者の裁量に委ねる必要があるために、使用者の具体的な指揮監督になじまず、通常の方法による労働時間の算定が適切でない業務とされているというふうに承知しております。
　現在の記者の専門業務型裁量労働制では、所定労働時間は七・五時間、これをみなし労働時間としておりまして、いわゆる残業時間という考え方はございません。しかし、深夜労働、休日労働につきましては、法律に基づき、時間把握を行い、働いた時間に応じて割増し賃金を支払っております。
　また、タイムレコーダー等により記録した出勤、退勤時刻をもとに、休憩時間も含めた勤務時間を暦月積算したものを健康管理時間として把握しております。この時間数に応じて段階的な健康確保措置をとるということになっております。
　今、専門業務型裁量労働制の内容につきましては、ちょうど労使で協議中でございまして、詳細は差し控えたいと思いますけれども、記者の健康確保を一層推進する観点から、記者の実態を踏まえて、健康確保措置の強化、そしてみなし労働時間の見直しというものを図ってまいりたいというふうに考えております。
○本村委員　ソニーのように実際の労働時間と乖離があってはならないというふうに思います。
　昨年の十二月七日、参議院総務委員会で日本共産党の山下芳生参議院議員が取り上げましたけれども、二〇一七年四月からは専門業務型裁量労働制に変わったということですけれども、この専門業務型裁量労働制の適用者に対する健康確保措置、一段階から四段階まであるわけですけれども、健康管理時間に対応した健康確保措置を行うというふうになっていると思います。
　健康管理時間というのは出勤時間と退勤時間の間の時間を暦月算定した時間、休憩等を含む時間ということですけれども、佐戸未和さんの亡くなる一カ月前の総拘束時間は三百四十九時間でございました。七月は二百九時間も時間外労働をしているわけでございます。健康確保措置は一段階から四段階までのうちでも一番軽い措置の第一段階にとどまっている、未和さんは第一段階で亡くなっている、未和さんの教訓が生かされていないではないかということで山下芳生議員が質問をいたしました。そのときに根本理事からお話が、御答弁があったんですけれども、「まだまだ記者の勤務の在り方につきましては改善をするべき点があると思いますので、見直しをできる点につきましては速やかに検討を進めてまいりたい」、こう答弁をされましたけれども、その後、どう見直されているんでしょうか。
○根本参考人　ＮＨＫでは、昨年十二月七日に公表しました「ＮＨＫグループ　働き方改革宣言」にのっとりまして、今さまざまな取組を進めているところでございます。
　記者の働き方でいいますと、まず、現在、記者に適用している専門業務型裁量労働制の内容につきまして、現在、労使協議中ではございますけれども、記者の健康確保を一層強化するという観点から、現在の健康確保措置を拡大するとともに、みなし労働時間の見直しを図りたいというふうに考えております。
　また、休暇取得の推進を図っております。年度内に九連続休暇を一回、五連続休暇を一回、三連続休暇を三回、こうした連続休暇の完全取得を目指す。そして、緊急時にも原則呼び出しを行わない休日を設ける、いわゆる必ず休む必休制というものも運用を行うようにいたしました。
　また、具体的な記者の業務改革でございますけれども、例えば、拠点局を除く地域放送局の記者の泊まり業務について、緊急対応の準備を進めながら、段階的に廃止していくということも目指しております。また、本部の泊まり業務につきましても、要員を確保して負担感を減らす取組を行っているところです。
　そして、適切な勤務管理でございますけれども、深夜、休日労働の事前申告、そして上司の把握というものを徹底するほか、外勤の多い記者の勤務を迅速、正確に把握するために、業務用スマートフォンでの勤務打刻もできるシステムをこの三月から試験的に導入いたしました。
　こうした取組を積極的に行いまして、今後とも記者の健康確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○本村委員　二〇一七年四月に専門業務型裁量労働制になり、そして、その導入されてから、二〇一七年十二月十四日に労働基準監督署から、専門業務型裁量労働制の協定内容について労使で検証し、適切な水準のみなし労働時間を定めることと指導をされているわけですけれども、実際に、みなし労働時間と実際の労働時間と乖離があったということですね。
○根本参考人　今、記者勤務につきましては、先ほど申しましたように、労使で協議中でございますので、ちょっと詳細は差し控えたいというふうに思っております。よろしくお願いします。
○本村委員　実際の労働時間とみなし労働時間と乖離があったということでよろしいでしょうか。労使協定の前提だと思うんですけれども。
○根本参考人　お答えいたします。
　裁量労働制では、みなし労働時間が適用されても、深夜労働や休日労働については、別途割増し賃金の支払いが必要というふうにされておりまして、協会では、法の定めに基づいて、記者が休日及び深夜に労働した時間については把握して、そして割増し賃金を支給しておりますので、ソニーのような、御指摘のような乖離はないというふうに考えております。
○本村委員　じゃ、記者の皆さんの労働時間は七時間半だったということでよろしいでしょうか、実労働時間が。
○根本参考人　現行のみなし労働時間、七・五時間につきましては、労使合意の末に定めたものでございまして、労基署に届けたということでございますけれども、昨年、その労基署から、もう一度みなし労働時間につきまして、労使で検証して、その結果に応じて適切な水準に定めるようにという求めがございましたので、今その実態に即した見直しをできるように労使で協議をしているということでございます。
○本村委員　今の御答弁を聞いても、やはり実際の労働時間とみなし労働時間に乖離があったということだというふうに思います。
　労使協定で定めるみなし時間というのは、業務の遂行に通常必要となる時間ということで、やはり、七時間半ということは、実態と乖離しているということだというふうに思います。実質、サービス残業になっていたということでございます。
　御遺族の方がどういう悲痛な思いで皆さんに生き抜いてほしいと言われているのか、ＮＨＫ全体として本当に真剣に受けとめているのかということが問われております。
　未和さんが亡くなられても労働基準監督署から指導を受けるようでは、真剣に佐戸未和さんの過労死を重く受けとめ、絶対に過労死を出さない決意でやっているのかということの疑問が湧くわけでございます。もっと真剣に御遺族の方々の声を聞き、向き合っていただきたいと思います。社員全員で佐戸未和さんの御遺族のお話を聞くなど、ぜひ徹底をしていただきたいと思いますけれども、これは会長に、ぜひ、先ほども答弁ありましたけれども、いま一度お願いしたいと思います。
○上田参考人　お答えいたします。
　今御指摘ありましたように、私も何度も答弁させていただいていますように、この件に関してはしっかりと対応していきたいと考えておりますけれども、過重労働で健康を害するというのはもう最悪の事態なので、こういった労働時間を適切に管理して、過労死ラインを意識して長時間労働を抑制していくことは当然であるというふうに考えております。一人一人の働き方に丁寧に目を配っていくことが基本だと認識いたしております。
　専門業務型裁量労働制を導入している記者につきましても、休日をきちんと確保するとともに、勤務状況をしっかりと把握し、勤務時間の段階に応じた健康確保措置を確実に実施してまいります。
　昨年十二月に公表いたしました「ＮＨＫグループ　働き方改革宣言」に掲げましたように、ＮＨＫで働く全ての人の健康を守ることを最大の目標として、長時間労働に頼らない組織風土づくりなど、働き方改革に不断に取り組んでまいりたいと思っていますし、経営計画の中でも、働き方改革というのを最大の経営課題というふうに掲げて、それにしっかりと対応していきたいというふうに考えております。
○本村委員　もう一点確認をさせていただきたいんですけれども、ＮＨＫ全体として働き方改革をやるんだとおっしゃっておりますけれども、残業時間の上限を定める三六協定、そして特別条項、佐戸未和さんの過労死を受けてどのように改善されてきたのか、お示しをいただきたいと思います。
○根本参考人　再三申しておりますけれども、佐戸未和さんの過労死を重く受けとめ、ＮＨＫ全体で今働き方改革を推進しているところでございます。
　記者を除く一般職でいえば、二十五年度と比べて、年間総労働時間は平成二十八年度で四十九時間の減少をしておりまして、二十九年度も、現時点で二十八年度を下回る見込みというふうになっております。これは、長時間労働に頼らない組織風土をつくるということで、意識改革、業務改革等を今進めている途上でございますけれども、数値としては減少傾向にあるということです。
　また、記者につきましても、専門業務型裁量労働制の導入前後で比較しますと、休日の確保は着実に進んでおりまして、上半期で、月に平均一日程度ですが、ふえております。
　以上でございます。
○本村委員　質問は、三六協定、特別条項はどうなっているかという質問なんですけれども、ちょっと時間がないので、事前に聞いておりますけれども、特に特別条項を引き下げる労使協議をしているということをお伺いしております。
　最後に、この問題では最後なんですけれども、ＮＨＫでは、労働時間をしっかりと管理をし、どんな労働時間制であっても、残業時間、普通の通常の所定内労働時間以上の残業時間という意味ですけれども、過労死ライン月八十時間未満にするべきだと思いますけれども、会長の答弁をお願いしたいと思います。
○上田参考人　お答えいたします。
　協会の三六協定は、一日、先ほどから何度も出ていますけれども、七・五時間の所要労働時間を超える時間数と全ての休日労働とを合算した時間数を制限しております。このため、協会の労働時間の上限と法定労働時間に基づく過労死ラインを単純に比較できないという問題がありますが、こうした基準を踏まえまして、協定を見直したいと考えております。
　なお、三六協定は労使協議事項であり、内容の詳細は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○本村委員　御遺族の方の二度と過労死を出さないための痛切な思いを重く受けとめ、ぜひ御遺族の方々としっかり向き合って、人間らしい働き方をＮＨＫで実現することを強く求めたいというふうに思います。引き続きこの点は追っていきたいというふうに思います。
　次に、受信料にかかわる問題について質問をいたします。
　放送法は、ＮＨＫがその使命を他者、特に政府からの干渉を受けることなく自主的に達成できるように基本的事項を定めております。ＮＨＫが公共放送を担う事業者として皆様に信頼を寄せていただく会社になって、そして健全な民主主義の発達に資するような、公平公正なよりよい番組をつくって、そして皆様に、自分たちの放送局だ、支えていこうというふうに思っていただき、受信料を払っていただく努力が不可欠だと思いますけれども、会長の認識を伺いたいと思います。
○上田参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫは、正確で公平公正な情報提供や、安全、安心への貢献、豊かで質の高い文化の創造といった公共的価値の実現を追求してまいりました。これからも、さらなる実現度の向上を目指し、放送と通信の融合時代に、いつでも、どこでも視聴者の皆様の期待にしっかりと応えられる情報の社会的基盤としての役割を果たしてまいりたいというふうに考えております。
　受信料の公平負担につきましては、これを徹底することが重要であると認識しておりまして、新三カ年計画においても、支払い率を毎年度一ポイントずつ向上させる計画としておりますけれども、受信料の契約収納活動につきましては、社会経済状況の変化により影響を受ける部分もあると認識いたしておりますが、受信料制度の理解促進を図るとともに、面接が困難な方への活動を一層強化していくこと等により、支払い率を向上させていくことに努力したいというふうに考えております。
○本村委員　健全な民主主義の発達に資するような公平公正なよい番組をつくって、自分たちの放送局だ、応援していこうとなるような努力を一層していただきたいということを強く求めたいと思います。
　受信料を支払ってもらうために、契約のために回ってみえる方々の現場感覚ですと、本当に払えない世帯もあるんだと。二〇一八年度は支払い率八一％にするんだと数値目標をＮＨＫは持ってみえますけれども、視聴者・住民の皆様の生活実態というものをどのように認識されておられるのか。
　その点もお伺いしたいんですけれども、日本の中で所得が最も少ない一〇％の層の所得というのは、一九九九年百六十二万円だったものが、安倍政権になってからの二〇一四年では百三十四万円と、この点では下がり続けているわけです。貧困は深刻になっております。今、所得だけに注目した受信料の減免制度というのは、生活保護の方だけというふうになっておりますけれども、生活保護の世帯だけではなく、生活保護を利用していない低所得の方々、減免制度を広げるべきじゃないかと思いますけれども、会長の答弁をお願いしたいと思います。
○上田参考人　お答えいたします。
　受信料の免除は、ＮＨＫの放送の普及という使命に照らしまして、教育的な見地や社会福祉的見地等に立脚しながら運用いたしております。
　その上で、次期三カ年経営計画におきましては、社会福祉的見地からの受信料の負担軽減策として、社会福祉施設への免除拡大と、経済要件を課した奨学金受給対象などの学生への免除を実施することといたしました。
　しかしながら、受信料の免除につきましては、他の負担者の負担の上に成り立つ制度であり、外部の有識者から、受信料制度等検討委員会の答申においても、限定的に運用するという基本的な方向性を継続することが適切であるという指摘を受けております。このため、今後の受信料免除の拡大につきましては、慎重に検討することが必要であるというふうに考えております。
○本村委員　後からも議論するんですけれども、本当に払えないんだという方もいるわけですから、ぜひ減免制度を広げていただきたいと思います。
　先ほども答弁ありましたけれども、二〇一八年度から学生へのＮＨＫ受信料減免制度が創設をされるということで、これは当然の対応だというふうに思います。非課税世帯、奨学金を受けている学生さんということですけれども、奨学金は教育ローンのようなもので、卒業時に三百万、五百万と借金を抱えることに不安を持つ方もおられて、そういう理由から奨学金を受けないというケースもございます。
　私は、学生全体にもうこの受信料減免制度を広げるべきだというふうに思いますけれども、会長、お願いしたいと思います。
○上田参考人　お答えいたします。
　受信料の免除につきましては、外部の有識者から成ります受信料制度等検討委員会の答申におきまして、真に免除が必要な経済弱者に対象を限定することが重要であるというふうに指摘を受けております。
　学生の中には、親元が経済的に恵まれている世帯の場合もあります。必ずしも全ての学生が経済弱者であると限らないため、親元等が非課税世帯又は経済要件を課した奨学金を受給している学生を対象に、まず実施することといたしました。
○本村委員　ぜひこの減免制度は広げていただきたいということを重ねて申し述べておきたいと思います。
　別の問題に移りますけれども、私のところに御意見が参りました。こういう御意見でございます。
　ことしの一月、ＮＨＫの訪問員が突然訪問されて、昨年末、最高裁判所が契約は合憲と示されて、契約は義務、衛星放送に変更しないと裁判するぞと大声を出して説明して、家内を脅迫して契約を迫り、テレビの種類、放送設備も確認しないで、さらに、免除世帯に対して正規料金を記入して、契約書に署名押印したら二度と訪問しないことを約束したため、家内は恐怖におびえて署名捺印をしていますと。
　この方は重度障害の方で療養中で、何とか消費者センターにメールを送ったそうです。消費者センターの職員の方の指示で免除がなくなることを防ぐことができたそうですけれども、その上で、こういうお訴えでございました。
　そこで、お願いします。免除世帯、全額免除、半額免除世帯に対して、新規契約、契約変更時に免除申請方法について丁寧に説明するように、大声を出して、裁判するぞと脅迫しないでほしいです、全国免除世帯の中で、私たち、家内が受けたような契約方法により、知らないまま正規料金で引き落とされたり、払い続けている世帯がいると思いますというふうに求めておられます。
　この方は消費者センターにメールをし、事なきを得たわけですけれども、消費者庁にここで確認をしたいと思います。消費者庁がつかんでいるＮＨＫに関する相談はどうなっているのか、また、強引な契約の事例、生活に困って受信料が払えないという相談もあるようですけれども、どういう具体例をつかんでいるのか、お示しをいただきたいと思います。
○福岡政府参考人　消費者庁でございます。
　今、ＮＨＫの受信料等に関しまして、全国の消費生活センターに対する消費生活相談の状況につきまして御質問がございました。
　その件数でございますが、増加傾向にございます。二〇〇八年度に二千二百四十四件であったものが、二〇一七年度におきましては、本年の三月十四日までの登録分でございますが、九千百七十件となっておりまして、ここ十年間で四倍を超える件数となっております。
　その内容につきまして、例えば、一例を挙げますと、相談してこられた方の御友人が生活保護を受給中にもかかわらず、放送会社の来訪を受けて受信契約をさせられてしまった、おかしいのではないかというものとか、相談者の自宅に勧誘員の方が深夜に訪問してくる、集合住宅に住んでおり、近隣にも迷惑なのでやめてほしいといったもの、こういった相談が寄せられているところでございます。
○本村委員　資料を示させていただいておりますけれども、ＮＨＫに関する相談事件というのは、本当に右肩上がりでございます。
　この右肩上がりの状況、どういう原因だということを事前にＮＨＫの方にお伺いしましたら、これまで行っていないところに手をつけてきたということ、あるいは、法人委託で、訓練されていない人がいることが原因と思われるというお話をいただきました。受信料を徴収するために、契約取次ぎのために、ＮＨＫは法人委託をされております。法人委託に伴ってクレームの数がふえているんじゃないでしょうか。
○松原参考人　お答えします。
　受信料の苦情、要望等が増加していることについてはさまざまな要因が考えられると思いますが、契約収納活動の法人委託化に伴って新たに業務を開始する訪問員がふえてきていることも、御指摘のように、一因だというふうに認識をしています。
○本村委員　ありがとうございます。
　法人委託でクレームが増加している要因の一つに、訪問員が次々とやめて、勤続年数が短い方が多いのではないかということ、教育訓練が行き届いておらず、そこでトラブルが多いのではないかということだというふうに思いますけれども、法人委託のケースでは勤続年数はどのくらいになっているのか。調査をやっていないということですけれども、ぜひ実態調査をやっていただきたいと思いますけれども、答弁お願いしたいと思います。
○松原参考人　お答えします。
　今委員御指摘のとおり、法人委託先の企業の個々の訪問要員の勤続年数の把握は今していません。我々としては、できるだけ長く契約収納業務に従事し、お客様対応に習熟した要員をふやすということが大切だというふうに思っています。
　このため、平成三十年度の予算の中には、法人事業者の処遇改善のための経費を盛り込み、安定的な要員の運用に努めていくことにしたいというふうに思っています。
○本村委員　ぜひ、働き方の実態調査をしていただきたいと思います。委託をして、再委託がないか、その方が一人親方のような個人事業主になっていないか、そういうことも含めてぜひ実態調査をしていただきたいというふうに思います。
　ＮＨＫでは、今年度の受信料支払い率八〇％、来年度は八一％と、支払い率の目標を持っておりますけれども、数字がひとり歩きをするだとか、あるいは、歩合制の給与とか単価なものですから、先ほどの障害者の方への対応のように、数字を上げようということで乱暴な対応になるのではないか。衛星放送のためのアンテナがないのに単価の高い衛星を契約させたり、こっちの方が単価が高いから、衛星放送の施設がないのにそういう契約をさせたり、クレジット支払いの方に誘導したりと、こういうノルマと歩合制で追い立てられて、実質的に丁寧な対応ができていないのではないかというふうに思わざるを得ないわけです。
　ＮＨＫは受信料の支払い率を言っておりますけれども、最高裁の判決を振りかざして、徴収強化などをして、生存権を脅かすような無理な徴収は絶対にやってはならないというふうに思います。お一人お一人への丁寧な対応、会長にぜひお答えをいただきたいと思います。
○上田参考人　お答えいたします。
　最高裁判決を受けて、訪問員に対しましては、お客様対応時に最高裁判決について言及することがないよう文書を発出するなど、指導を行っております。
　最高裁判決においても、受信契約の締結について視聴者の理解を得られるように努め、これに応じて受信契約を締結した方に支えられて運営されていくことが望ましいと判示されております。
　今後とも、これまでどおり、公共放送の役割や受信料制度の意義について丁寧に説明していくことに努めてまいりたいと考えております。