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○宮川政府委員　五十三年改正法、つまり現行法のお話が出ましたが、訓練法は、さかのぼって考えてみますと昭和三十三年に当時の職業安定局の中に職業訓練部ができたときのそれでございまして、そのとき初めて職業訓練法、公共職業訓練の体系というのが確立されたわけでございますが、その後四十四年に当時の技能者不足というものを背景にいたしまして、民間団体の強化、それから生涯にわたる訓練という発想が入ったわけでございます。
　それで現在の五十三年法でございますが、これもいわゆる安定成長下において技術革新、高齢化が進む、一方で不足、一方で過剰というような中で、特に民間の能力を助長しようということで技能検定協会あるいは職業訓練法人を統合する、それを強化するということと同時に、民間における訓練を単なる訓練から能力開発と、少しでございますが、そうした思想も入れてきたわけでございます。
　しかしながら、最近の特に激しい社会経済情勢の変化を見てみますと、もっと積極的に職業生涯にわたって広く適時適切に有効な追加的な教育訓練を受け、労働者の能力というものを目いっぱいに引き出す必要がある。今までもそうした努力をしなかったわけではございませんが、そうした必要がまさに痛感されてきたわけでございまして、そのために各種の助成制度と並んで特に相談・指導業務、これはもう公共でなければできないことでございます。そのために職業能力開発サービスセンターということも現在六十年の予算の中に政府原案として盛り込まれているわけでございますが、積極的に指導をし、環境づくりをする、そういうことで新しい事態といいますよりもむしろ従来の延長線上それがまさに強化された状況でございますが、それに対応していきたい。
　特に一方で、公共職業訓練におきましては、先ほど地域の中核として位置づけられなければならないと申し上げましたが、いろいろ調べてみますと、中堅以下の企業はもちろん力足らずでございますが、いわゆる大企業と言われるようなところであっても、自分で非常に効果的な教育訓練ができているかといいますと、必ずしもそうでない。やはり今日生きていくのが忙しゅうございまして、必要はわかりながらつい先に送っているというような面も多々、ございます。そうした意味では、特に今回考えられておりますサービスセンター、まだ数は大変少のうございますが、こうしたものを中核にして相談・指導業務あるいは中堅企業を対象としての特に先端機器を利用しての向上訓練、在職労働者のそれでございますが、こういうものも思い切って強化しなければならない、そういうような状況でございます。
　先生御指摘のとおり、まだまだ至らないところはたくさんございますが、幅広く職業能力の開発、それもいわゆる二次産業だけでなくて三次産業その他全方位の労働者について考えていきたい、かような状況でございます。
○河野（正）委員　労働省がとにかく今日の社会のニーズに応じていろいろ御努力を願っておるという点は、私どもは労を多とするわけでございます。しかし、やはりやる以上は効率を高めなければならぬ。成果を上げなければならぬ。先ほどちょっと大臣の見解も聞きましたけれども、ある部分においては落ち込みといいますか、なお今後解決しなければならぬ問題がたくさん残っておる。
　そこで、三十三年に職業訓練という方針が誕生して、そして四十四年、五十三年というふうに逐次改善されてきましたですね。特に今日の社会情勢がそうでしょう。急激に技術革新というものが発展した、それから高齢化がまた急速に発展したということですから、全くそれはそうであろうと思うわけですが、ただ小刻みにこう改善をしていくということもそれは必要じゃないとは言いませんけれども、やはりここで一挙にとにかく大英断をもって、これもやるのだ、これもやるのだ――どうせ公共の場合は国が主体でやらなければならぬわけですから、それは大企業に依存しなければならぬというような問題もあることは私も承知しておりますけれども、そういう意味で、今度の改正によって大きな成果が上がる、こういう確信があるのかないのか。
　今まで見ておると、何か小手先で、これは今の局長の責任じゃないわけだけれども、やられできた。そこでＩＬＯの水準にも達しない部分があるということですから、今度の改正によって非常に従来にないような成果が上がり得るのかどうか、そういった点についてはどう考えていらっしゃるのか。またここでいろいろあるので、また次に改正する、それじゃ全く労働者というものは不幸であって、向こうだってどんどん年をとるわけですから、そういう気もいたしますから、今度の改正によってかなり従来にないような成果が上がり得るのだ、こういうような評価がなされておるのかどうか、こういう点、改めてひとつお尋ねをいたしたいと思います。
○宮川政府委員　これからのお話でございますが、大体職業訓練法あるいは能力開発促進法といいましても、人の教育訓練を行うことを主眼とするそれでございまして、どちらかといいますと、強制力を加える、無理にといいましょうか国が強制力を加えて国民ないし企業に何かをやってもらうという性格よりも、むしろ環境づくり、指導、奨励、そうした性格の強い法体系であるということは一つ前提としてございます。
　そういう中で何次かの改正があったわけでございますが、今回は少なくとも職業能力の開発の促進というのをまさに正面に押し立てたわけでございまして、そういう意味では一つの覚悟、決意、そういうものを持って新しい時代に対応しようということでございます。
　その際に、公共職業訓練とそれから民間の自主的な努力、これを車の両輪に据える、どちらも可能な限り強化する、特に民間については、国のあるいは都道府県の指導、そうしたものを通じて環境づくりに努める、そういうことでございまして、単なる今までの職業訓練だけでなくて、有給の教育訓練休暇というものもございます。民間の活用できるものは活用いたします。また、技能評価、締めくくりになります技能検定につきましても、もっともっと幅広いものも今回は考えようとしております。
　そうしたものをまさに総合的に講じて職業生涯のいろいろな段階で効果的に追加的な教育訓練がそれぞれ自主的にも受けられる、そういう形を今回は考え、そのためにまさに名称も局名も変えたわけでございます。そうした意味では、一つの、今申し上げましたが、決意を持って新しい時代に臨もうということでございます。将来のことを直ちにわかりませんが、私どもはこれを軸にいたしまして都道府県の指導その他遺漏なきを期し、少なくとも能力開発促進法があってよかったなと言われるようにぜひしたいと考えております。
○河野（正）委員　大体局長の決意のほどは今明らかにされたわけですけれども、そこで大臣、局長は今非常に力強い決意を表明されたわけです。しかしながら、これは労働大臣が最高責任者ですから、そこで重ねてこの点だけは、難しいことではありませんので、大臣の見解を承っておきたいと思います。
　それは、職業訓練と国の責任との関係ですね。先ほどから何遍も言葉が出てまいりますように、職業訓練の主体というものはやはり国で、公共であるということですね。ですから、五十三年の法改正の場合にも、民間に対して強力に職業訓練を実施してほしいというふうな要請もあったし、それから現実には国が給付金を出したり補助金を出したり、そういうような奨励というものが行われてきたわけです。しかし、先ほどからも御指摘いたしましたが、それでも最善の効率が上がったというふうには言えない。
　そこで局長は、今度の改正を期して徹底的に民間の自主的努力とか開発促進とかいうものをやっていきたい、こういうふうに決意のほどを述べられたわけですけれども、職業訓練と国との関連、職業訓練に対します国の責任、これは大臣が最高責任者ですから、局長からも今決意が述べられたからそう難しいことじゃありません、大臣が決意を述べられればいいわけですから、一言大臣の方からお願いしたいと思います。
○山口国務大臣　河野先生の御指摘いただきましたように、職業訓練は非常に大事な国の政策また仕事である、したがって民間への依存ではなく、国自体がきちっと認識を持って取り細め、こういう御趣旨でございますが、私も全く同感でございます。
　特に今御承知のとおり日本の職業訓練のノーハウというものが発展途上国でございますとか後発の経済国からも非常に注目、評価されておりまして、オーバーに言えば今日の日本の経済発展の一つの土台づくりは日本の職業訓練への取り組み、官民問わず、そういうものの蓄積というものが今日の日本の経済発展の大きな一つの基盤になっているんじゃないか、こういう評価もあるわけでございます。そういう点からいっても、今完全就業に近い状況ではございますが、しかし同時に高齢化時代というのは、よく働き、よく学び、そしてよく英気を養う、こういう三つのスローガンが勤労者にとって必要条件なんじゃないか、そういう意味で高齢化時代というのは言いかえてみれば学習の時代である、生涯学習の時代であるということが言えると私は思うのですね。
　そういう中で、能力開発、職業訓練の持つ役割は、今までとはまた違った新たな視点から検討、取り組みあるいは改善が必要だ、こういう考え方の上に立って今労働省の中においてもいろいろ作業を進めておるわけでございます。その一環としての今回の法改正でもございます。したがって、河野先生の御心配いただいておる、国としても労働省としても最重点課題として今後とも取り細め、こういう御趣旨に対しましては全く同感でございますので、今後我々も最大の努力をこの問題に払っていきたいというふうに決意しておるところでございます。
○河野（正）委員　そこで局長、労働省が今日までいろいろな補助金とか給付金とかという形で助成をされてきた。そしてまた開発促進のためにもいろいろ助言、指導された。しかしながら、私どもがいろいろ聞く範囲では、やはり今の職業訓練では、こういう不平不満がないわけではない、就職が困難であるとか必ずしも社会ニーズに合っていないとか。
　そこで、これも私が考えるわけですけれども、今まで給付金を出したり補助金を出したり、あるいは開発促進のためにいろいろ助言をしたり指導されたということですけれども、大臣がきちっとというようなお話がありましたが、何かもう少し明確な指導方針がないのかどうか。そういう明確な指導方針があればもっと訓練法の成果というものが大きく向上するのじゃなかろうかという感じがするわけです。私も、これは具体的にどういう点を明確にということではございませんから、何か一本欠けたような面があるのじゃなかろうかというような気がするわけです。それが解決すれば、もうこの問題は躍進的に向上していくのじゃないか、こういう感じを持つわけですが、それは一体どうでしょうか。
○宮川政府委員　先ほども御説明いたしましたが、およそ職業に関する教育訓練、これは全体の環境づくりあるいは指導、奨励をする、条件を整える、そういう性格の強いものでございます。そうしたところでは、まさに先生御指摘のとおり明確な方針といいましょうか明確な哲学といいましょうか、そういうものがございませんと事態がうまくいかないというのは確かでございます。
　そうした意味で、今回私どもは職業能力開発促進法とあえて法律の題名を変えて、いわば私どもなりに大上段に振りかぶったわけでございまして、これで生涯にわたって適時適切な教育訓練を労働者が受け、その能力を目いっぱいに引き出していく、それが労働者の生活、職業の安定あるいはその地位の向上、ひいては国民経済の発展、そうしたものにつながるということを今回特に強調しているわけでございまして、作文に過ぎるではないかという御指摘もあろうかと思いますが、法律の性格が今申し上げましたように全体の環境づくりという性格が強うございますので、例えば余り強い調子であるいは強制にわたるようなことができないというところはひとつ御理解いただきたいと思いますが、法律の題名も変え、能力の開発ということで政府部内での意思統一もしたところでございますので、御了解いただきたいと思います。
○河野（正）委員　私らから明確に具体的な案を出しているわけじゃないから、そこで了解するとかせぬとかいうことには相ならぬと思うわけですが、ただ、従来からずっと歴史的な経過といいますか、それからまた一般の社会的ないろいろな各界の意見を聞いてまいりましても、もう一つ何か一本線が抜けたような感じがしないでもないわけです。それは、今局長からも要するに環境づくりだ、指導によって環境づくりをするんだ、そして成果を上げていくんだということですから、極端に言いますと、ある意味においては、言葉は悪いけれども消極的なんですね。具体的にずばりということじゃありませんから、そういう点がなきにしもあらず、こう思います。ですから、私はここで具体的にこういうことがあるんじゃないかという提言がなかなかできませんので、そういう点は十分踏まえて今後の指導の中で生かしていただきたい、こういうように思います。
　そこで、今私が幾つかの希望意見、これは別に局長がおっしゃったことと我々反対とかいうような立場をとっておらぬことは事実ですから、しかし、もう少しこうすればもっと効率が上がるんじゃないかという意味での幾つかの希望意見を述べたわけです。
　そこで、この点は総務庁の方にお伺いをしたいと思うわけですが、御承知のように現在は「増税なき財政再建」でできるだけミニ政府をつくろう、こういう傾向であることは御承知のとおりです。
　そこで、この臨調の方針なりあるいは行監の方針なり、そういったものがこの職業訓練に対してややもするともう金のかかるようなことはこの際できるだけ抑えて、そして民間に委託する方法もあるんじゃないか、あるいは各専門校に委託をする方法もあるんじゃないか、各種学校に委託する方法もあるんじゃないか。いわゆる安上がり政策ですよ。そういう気持ちがあるとするならば、これは労働省が幾ら頑張ってみても、一方においてはそこに水を差すというような結果になると思う。
　そこで、私が総務庁にお伺いをいたしたいと思いますのは、今労働省が大いに前向きでやっていこう、それに対して一方では行政の簡素化とか、要するに「増税なき財政再建」ですから、なるたけ金は使わせぬとか、そういうことによって今後指導されますというと――これは別に私は労働省に聞いたわけではない、これは私が申し上げる。そうしますると、今、国が、国といっても職業訓練の主体というものは労働省ですから、特に公共はそうですから、そういうような方針に逆行するということにもなるわけですね。ですから、私らはもっともっと効率を上げてもらいたい。特に高齢化が進んで就職口がないわけですから、そういう意味ではやはり総務庁としてもそういう――国といっても労働省ですけれども、そういう方針に対しては極力要するに協力的な態度を示していただく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　でございますから、そういった労働省のやる仕事に対して縮小理論といいますか、そういう見解を述べていただきますと、どうもせっかく私どもここで議論いたしましてもむだに終わりますから、そこで、ひとつそういう点に対します総務庁からの見解を、所信のほどを明確に承っておきたい、こういうように思います。
○長野説明員　お答えいたします。
　ただいま、私ども総務庁行政監察局から参りましたけれども、職業訓練に関する行政監察というのをやっております。これは、技術革新の進展とか就業構造の変化等に対応いたしまして職業訓練のあり方がどうあるべきかというふうなことを検討するために五十九年に実施しておりまして、調査結果につきましては現在取りまとめ中でございます。したがいまして、総務庁としての民間委託等につきましての見解を現段階ではまだ申し上げるまでにはまとまっていないというふうなところでございます。
　御指摘の民間委託の問題につきましては、この調査結果を踏まえまして、行政の効率性の問題、それから民間活力の活用の問題、そのほかにも行政責任の確保、いろんな観点から十分検討してまとめてまいりたい、こういうふうに考えております。
○河野（正）委員　結果をまとめるのじゃなくて、私が申し上げておるのは、やはり先ほどから申し上げますように、ＩＬＯの基準にも合わぬというところもあるわけですね。ですから、少なくとも現在の施設その他で十分とは言えないわけですね、言えない。ですから、そういう現在の施設なり方針というものを縮小する、そういうことじゃなくて、むしろそれをさらに充実することによって国の責任、公共の場合は国が責任を持ってやるわけですから、そういう国の施設というものを金がかかってもさらに充実させる、そういう方針でやっていただければ、私は労働大臣からも局長からも決意を聞いておりますから、そういう決意というものが結果的には実を結ぶのではなかろうか、そういうふうなことで申し上げている。いろんな統計をとって云々ではなくて、現状の充実というものをぜひひとつ考えてほしい、こういうふうに申し上げておるわけですから、そういう意味でのお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○長野説明員　先ほどお答えいたしましたように、私の方は行政監察局でございます。行政監察の方の立場からお答えいたしたわけでございますけれども、民間活力の問題につきましては、取りまとめに当たりまして、労働省の方で現在こういう法案を出して前向きで取り組まれているところでもございますので、労働省の意見も十分聞きながら取りまとめていきたい、こういうふうに考えておる段階でございます。
○河野（正）委員　これは民間委託とかあるいは各種学校に委託するとかあるいは専修学校に委託するとか、それぞれできるわけですよ。しかし、先ほどから申し上げますように、職業訓練の主体というものは特に公共が主体になるわけですから、これは国の大きな責任ですから、やはりそこで大きな成果を上げるということにならぬと――これはもちろん大企業に委嘱しなければ、今の労働省の力量ではできぬところもありますね、非常に技術革新が進んでおりますから。
　それはそれなりにしながらも、現在の状態から後退をするということではこれは意味がないので、ですから、少なくとも現状をさらに充実させるということでひとつ御配慮いただかぬと、もう今まで昭和三十三年でしたかから逐次職業訓練が始まってまだまだ――特に今は技術革新ですから、急激にこの問題への関心というものが深まっていると思うけれども、なかなか十分な成果が上げられないという状況ですから、その辺は今後十分今私が申し上げたことを踏まえてひとつぜひ協力いただきたい、こういうふうに思いますので、一言だけで結構です。
○長野説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘のような観点も十分踏まえまして、今後調査結果等をまとめていきたい、こういうふうに考えております。
○河野（正）委員　少し時間が迫ってきましたので、まだたくさんあるんですけれども十分はやれませんから、特に重立った問題だけ詰めてまいりたいと思います。
　一つは訓練科の内容です。問題は、今日高齢化社会でございますが、この訓練の事項、いろいろの訓練の教育を受ける、それと要するに社会の就職先のニーズですね、これが一致せぬと意味がないわけですね。とにかく社会ではこういう人を期待をしておる、希望しておる、ところが、その訓練の方は余り期待しておらぬような訓練をする。これでは意味ないわけですね。
　そこで、これは私の提言ですけれども、この訓練科の内容というものを広い範囲でとらえたらどうだろうか。例えば、機械科でしたら機械ですよね。それから旋盤でしたら旋盤、電気でしたら電気です。ですから、私ども、経験あるわけですけれども、昔は機械と電気は機電というて炭鉱あたりはみんなそうですよ。機電科というて機械もやるけれでも電気もやる。そういうような内容になりますれば、今度採用する方も幅がありますから、非常に採用しやすいというようなことになろうと思うのです。それから、ある意味においては大体機械を多少マスターした、だからこれから先はやはり電気もやろうじゃないか、だから今度は実際は機械もできるけれども電気もできる。
　それは十分かどうかというたらまた別問題ですけれども、しかし、どうせ高齢者その他ですから、そう専門的な奥行きの深いことは必要なかろうと思うのです。でございますから、この訓練科の内容について、私は、ここでやはりある程度考慮を払われた方が社会のニーズに合うているというように思うのです。昔はみんな大企業では機電科といったのです、機械と電気と。ところが、今度の訓練では、機械は最後まで機械、電気は最後まで電気、それから旋盤は最後まで旋盤、こういうことでしょう。ですから、ある程度機械でマスターができたならば、この次は電気の教育を受ける、そういうことになりますと、これは社会の方のニーズに一番合いやすいんじゃなかろうかというふうに思いますので、その点ひとつどういう御見解か承っておきたいと思います。
○宮川政府委員　公共職業訓練の評価というものは、当然適切な訓練科があり、社会ないし労働者のニーズに適切にこたえてこそ出てくるものだと思います。そのために、都道府県の訓練校にいたしましても、国、雇用促進事業団のやっております訓練施設につきましても、地域のニーズというものを一生懸命把握しながら絶えず新しい訓練科目を許される範囲内で考えているわけではございます。ただ、残念ながら、絶えずいつもそれがぴったりいくかといいますと、どうしてもおくれおくれになる面がないわけでもありません。
　機械と電気というお話がございました。その例でまいりますと、どうしても訓練科というのは世間にある従来の職種に対応しております。例えば機械でまいりますと、機械工、これに対応して訓練科目として機械科というのがございまして、いろいろな教科があるわけでございます。機械工といいますと、旋盤とかフライス盤を使って金属の切削加工をする、あるいはこれに附帯する業務ということになっておりまして、今までのそれですと、教育訓練の内容も機械工学とか電気工学の概論あるいは基本的な実技、応用的な実技ということになっておりますが、最近いわゆる機械工と言われるような人々の職務の内容を見てみましても、お説のように大変多能工化しております。
　したがって、最近はやりのもちろんマイクロエレクトロニクス利用のプログラミングの関係もございますし、それから塗装とか表面処理とか油圧計とか、そういうことまで、さらには、御指摘のように電気関係もある程度知ってないと機械がうまく動かせないというような事態になっていることは確かでございます。
　したがいまして、一方では、先生、指導員の研修に一生懸命努めておりますが、一方では、訓練基準あるいは訓練科目の内容について、単に科目の転換を図るだけでなしに、それもいたしますが、内容的にももっと複合化したもの、そういう意味では融通のつくもの、こうしたものを新しい法制のもとでは考え、少なくとも社会のニーズにおくれないように努めていきたい、かように考えております。
○河野（正）委員　これは非常に希望者が、そういうような意見を持った人が多いのですね。でございますから、ひとつそういった、せっかく訓練校の希望でもございますから、ぜひ生かしていただきたいというように思います。
　そこで、会計検査院、御出席ですね。今申し上げますように、訓練科の内容について、いろいろ今幅の広いやり方をやるというようなことを私どもは要望しておるわけです。それに対して労働省もある程度こたえていこうというわけですが、それが一説においては会計検査院が一つのネックになっているという意見もございます。
　あなたの方はないとかあるとかいって、きのうもいろいろやりとりしまして、何かもう我々の審議に対して拒否するような態度がございました。これは委員長にもひとつぜひお願いしたいと思うのですが、政府委員が参りまして、そしてそういうことは会計検査院と関係があるとかないとか――政府委員というのは、要するに政府委員室ですね。政府委員室というものは、我々が質疑、疑問がある、あるいは要望があるという場合、こういうことがありますよと、それを会計検査院に言って伝えればよろしいのですね。
　ところが、政府委員室が来て、それはどうだこうだという見解を述べる。これは全く越権のさたじゃないでしょうか。それは委員会の席上でございませんから、そんなのは言うのは勝手でしょう。勝手でしょうけれども、そういうことを、政府委員室の一職員が来て、それは会計検査院と関係がありますとかありませんとか、こういうことを我々に言って、審議の障害になるということは、こういうことは許せぬと思うのです。政府委員室が来ていろいろ言うなら――政府委員じゃありませんよ。言うなら、もう何も委員会で議論する必要ないのですよ。
　きょう局長が来て陳謝されましたから、私もその点を深く追及しようとは思いませんけれども、これはひとつ委員長から、きょう課長が来ておりますから、厳重に注意してほしい、こういうふうに思います。そして、入りますので、どうぞひとつ。
○春田会計検査院説明員　ただいま先生御指摘のございました点につきましては、今後十分注意してまいりたいと思います。改めますように注意してまいりたいと思います。
　公共職業訓練の効果的実施につきましては、従来から重大な関心を持って検査を行ってきたところでございます。職業訓練法を激しく変化する社会経済情勢に対処するようさらに発展させようとする今回の法律案の検討の経緯につきましては、本院としても深い関心を持って見守っているところでございますが、新しい法律ができまして実施に移される段階になりましては、その制度に対しまして会計検査の総合的な観点から評価を行ってまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　私が総務庁あるいは会計検査院にいろいろ御見解を承ったのは、やはりこの際、職業訓練法の効率を高めようと労働大臣もおっしゃっておるわけです。これはやはり各省がそれぞれ協力してやらぬと、労働省だけでやれるものじゃないわけですよ。やろうと思ったらあっちでひっかかりこっちでひっかかりじゃ困るのですから、そういう意味で、ぜひ総務庁の方も会計検査院も、できるだけこの職業訓練法というものが効率ある発展を遂げるような、そういう意味での協力を願いたい。そういう協力を願いたいというのだから、何も国会へ来て発言ができぬことないでしょう。それを、あなたのところの政府委員室の一係官は、会計検査院は関係ありませんなんて、そういうことはひとつ今後厳重に注意してもらいたい。
　それで、だんだんもう時間が迫ってきました。時間がございませんので、少しはしょって申し上げます。
　一つは例のカリキュラムの問題、これは中心はやはり労働者ですから、このカリキュラムについては、やはり労公使ができればそういう一つの運営委員会というのか何というのかわかりませんが、そういうものをつくってでも、十分その中で、労働者がこういうことをやってもらいたいというような意見があれば当然これは職業訓練では労働者が主体ですから、したがって、カリキュラムの問題についてもぜひそういうふうな労働者の意見が、まあむちゃな意見を言えばこれは別ですけれども、できるだけ労働者の意見というものを吸い取っていただく、こういうことでぜひお願いをいたしたいと思います。
○宮川政府委員　訓練科目、いわゆるカリキュラムの関係につきましては、今御説明したとおり、その適切であるかどうかが訓練の成果を左右するわけでございます。そうした意味では、お説のとおり、まさに労働者がこれの主人公でございます。その意向を十分尊重するというのは大変大事なことでございます。
　中央におきましても、この訓練基準――訓練基準の中に訓練科目があるわけでございますが、それの改正等の場合には当然公労使三者構成の審議会の意向を十分伺うわけでございますが、都道府県段階におきましても、それぞれに訓練科目をいろいろ地方の自主性に合わせて考える、そういうときには地方の審議会――地方の審議会は開催回数が少ないではないかというようなお話もございますが、今後そうしたものを通じまして、なるべく開催の回数もふやし、またいろいろ労働側の意向も十分くみ上げられるような、そうした手続といったものも考え、より効果的な訓練が遂行できるように考えてまいりたいと思います。
○河野（正）委員　時間がございませんから、続けて一緒に御質問いたしますから、簡潔にひとつお答えをいただきたいと思います。
　一つは、指導員の免許制度についてですね。これは非常に指導員の免許制度というものが細分化されて、そして困っておられる。例えば工業学校でしたら、工業学校の免許を持っていれば何でもできるわけですね。ところが、指導員の方は電気は電気、機械は機械、こういうことで、免許制度というものが非常に細分化されていますので、この免許制度について考え直す必要がありはしないか、これが一つ。
　もう時間がございませんから、それから訓練期間についてでございますけれども、高齢者の意見等を聞いてまいりますと、訓練期間が少し短い、もう少し訓練期間というものが長くならぬだろうか、こういう希望がございます。それが一つ。
　それから、交付金制度になりましたね、都道府県に対する交付金制度。これをやったためにどれだけのメリットがあるのか。私どもは、メリットもあるかもしれぬけれども、どうもデメリットがあるような気がする。これが一つ。
　まだたくさん残っていますけれども、その三つだけ、一緒に言いましたので、それぞれ簡単にお答え願いたいと思います。
○宮川政府委員　指導員の免許につきましては、確かに、例えば工業高校で見てみますと、私どもの比較的関係があるかと思われますところは工業あるいは工業実習、この二つの免許があれば、およそ工業関係は何でもできるという関係になっております。ただ、工業高校の中身を云々するわけではありませんが、職業訓練というものは、いわば繰り返し繰り返し肌で覚えるというような面がございます。したがいまして、指導員自身が十分それに熟達している必要がある。そういう意味では、なかなか工業、工業実習だけでカバーすることはできませんが、お説のように細分化され過ぎてしまっていて効率が悪い、そういう面があることも確かでございますので、教えられることはお隣、さらにそのお隣の科目であっても十分教えられるように考える、あるいは追加的な研修でプラスすることによって教えられるようなことがあるならば、そうしたものも考える、そうした中で、指導員免許自体いろいろ検討してまいりたいと思います。
　それから、訓練期間が特に高齢者について短過ぎるではないかという御意見でございますが、訓練期間につきましては、高齢者の意向、それから訓練がどのくらいで成果が上がるものか、その他いろいろな事項を総合的に検討して決めておりますが、ものによってはもう少しというものもあろうかと思われますので、これも具体的な事案に即して考えてみたいと思います。
　それから、交付金制度のメリットでございます。これは、話がいささか大きゅうございますので、簡単にというお話でございますが、大変難しゅうございます。
　少なくとも、いわゆる地方の時代に入って行政の効率化、特に地方の自主性を尊重する、一つは、そういう意味で一番大きなメリットがあろうかと思っております。
○河野（正）委員　もう時間がございませんので、最後に職業訓練の国際協力、これは私は随分前に、医師の、コロンボ計画その他についていろいろ取り上げてみたことがございますし、いろいろ国際摩擦その他あるわけですから、私はこの必要性というものは十分認めておるつもりでございますので、これは課長がおられるそうですから、課長の方から御答弁いただきたいと思います。
○木全説明員　開発途上国では、やはり本当に自分の国の経済社会の発展を望もうとした場合には、お金とか物ではなくて、その国の人材を育成しなければいけないという認識が大変高まってまいりました。それで、その面で戦後如実な実績を上げた日本から協力を得たいということで、年々、量におきましても、内容におきましても大変な協力要請が来ているわけです。日本にとりましてもそういった開発途上国の本当の御要請におこたえすることが国際社会の中で生きていく上で大変重要な仕事であるという認識に立ちまして、世界の開発途上国百二十数カ国ございますが、そういった国々に対して協力を行っておるわけです。
　例えばどういうことかと申しますと、これらの開発途上国から日本に来て職業訓練の勉強をしたいという方を集団で受け入れたり、あるいは個々別々一人一人の計画をお立てして受け入れる、研修生の受け入れがまず第一。
　それからもう一つは、こういった開発途上国の中で職業訓練センターを建ててグループとして協力を行ってほしいということに対しまして、センターの設計からあるいは機材の提供から、職業訓練専門家をお送りして、また、将来そこの先生になる方のお受け入れ、訓練といったものをパッケージとしまして行っております海外職業訓練センター協力というのも既に、一つの協力に五、六年かかるのですが、もう三十一カ所終了いたしまして、現在も十二カ所やっております。新しくまた数カ所の御要請におこたえしようと思っております。
　それから第三番目には、各国の企業の中で技能労働者としてお仕事をしておられる方が日本の企業の中で研修を受けたいということに対しておこたえしている計画がございます。これも年間百五十人ぐらいやっております。
　それからさらに、アジア・太平洋地域二十七カ国で構成しております技能のレベルアップを図ります国際機関、アジア・太平洋地域技能開発計画というものがございます。英語ではＡＰＳＤＥＰと申しておりますが、このＡＰＳＤＥＰの中で、この地域の先進国としてリーダーシップを発揮しながら御協力を行っております。
　そして、それに加えまして、最近の傾向といたしましては、民間企業が海外で事業をする場合にも、ぜひその事業遂行に必要な人材の育成を日本の企業もやってください、むしろ海外で事業をする場合の義務要件にしたいという要請が随分ふえております。そこで民間の企業の方々は大変苦労をなさってやっておられますが、ただ民間企業の方々だけがやっていいということではなくて、官民力を合わせて、私たち国内に持っている機能を十分発揮してやっていこうということで、労働省といたしましても、そのための施設として海外職業訓練協力センターを建てるなど、官民協力システムの面で御協力を申し上げているというのが現状でございます。
○戸井田委員長　多賀谷眞稔君。
○多賀谷委員　先般からの質問を聞いておりますと、どうも明確でない言葉があります。それは、発言者も答弁者もどうもはっきりしてないんじゃないかという問題が今度の大きな問題の一つの交付金の問題。今までは負担金であって、今度は交付金になった。それから、端々に補助金という言葉が出ます。一体補助金とは何か、ひとつこの点について、負担金というのと、交付金というのと、補助金というのはどういうように区別をして議論されておるのか、これをお示し願いたい。
○宮川政府委員　補助金といいますのは、国から地方公共団体、あるいは民間の団体でもよろしゅうございますが、財政的な支出をすることによってその仕事を助ける、そういう意味では補助金という表現が一番広いものと私どもは承知しております。ところが、現行の職業訓練法では、都道府県の職業訓練校、身体障害者職業訓練校に要する経費の一部を負担すると書いてございます。これも広い意味では、負担金と言っておりますが、国から都道府県に助成のために出るお金という意味では負担金も補助金の一つでございますが、なぜわざわざ補助金と言わずに負担金と言っているかといいますと、補助金といいますと、比較的狭く考えますと国から一方的に出るお金という感じが強うございますが、負担金となりますと、それぞれに非常に関係の深いそれぞれに責任のある仕事について国がいわば割り動的に金を出す、これを一般に負担金と言っているようでございます。
　そういう意味では職業訓練校、身障職業訓練校の運営というのは都道府県の住民にとって大変大事な問題で都道府県の大事な仕事でありますが、それと同時に、国としても全体の中でいろいろ責任を持って考えていかなくちゃならないことである、そういうことで、現行法では負担金と言い、国と都道府県の両方の責任のものだよ、こう言っているわけでございます。
　参考までに申し上げますと、地方財政法の中にこのことが具体的にございますが、現行法ではたしか十条だと思いますが、国と都道府県と双方に深い利害関係のあることで、その仕事、業務を的確に遂行するために国が進んでその経費の一部を負担する必要がある仕事ということでたくさん列記されておりますが、その中に、職業訓練校、身障職業訓練校に要する経費というのがございます。これなども両方に責任がある。
　それで、交付金ということになりますと、これもニュアンスの差程度でございます。最初申し上げましたように、例えば国から都道府県にその財政援助ということで支出される金という意味では交付金も広い意味で負担金の一つだと思いますが、交付金になりますと、幾らかニュアンスとして国の責任が強くなってくる。国の仕事、都道府県にもあるのですけれども、国の仕事の方により責任が重い、そういうものをいわば交付金として都道府県に交付する、そういうように理解しております。
　ただ、補助金と言いましても負担金と言いましても交付金と言いましても、法律上はかなりばらばらな使われ方をしておりまして、明確に定義づけされているわけではございません。一般には、今私が申し上げたような形でこの言葉が使われていると思っております。
○多賀谷委員　余り時間をとりたくないのですけれども、「職業訓練法」という労働省の職業訓練局で出している本があります。これは負担と補助を極めて区別をしているわけです。補助は、国が奨励する意味で任意にその財源の一部を助成するを原則とする。ですから、主体があって、例えば民間の企業が訓練をやる、そういう場合に国が補助をする、こういう補助。俗に補助金等の適正化に関する法律というのは丸めてやっておるわけですから、これは別です。それから負担というのは、経費の性質上、国または地方公共団体双方に責任があって経費を負担するんだ、こういう書き方をしておる。そして、わざわざそこで交付金というのが出てきたんですね。ですから、交付金ということによって国が割合に責任が軽くなるということを言うと、そういう物の言い方をすると、この法律全体の流れに影響があるのですよ。国は一歩後へ下がった、先ほどから問題がある、そういう議論に通ずるのですよ。
　そこで、法制局はこれをどういうように使っておるのか。すなわち、雇用保険法の六十三条、能力開発事業、これも公共職業訓練施設に出しておるのですよ。ここでは「経費の全部又は一部の補助を行うこと。」こういう文言を言っている。でありますから、同じ労働者の、しかも職業訓練に国が出す場合、それから政府が公共職業訓練所に出す場合、これはまた区別をしておるのです。あるいは財源的にも区別をしておるかもしれぬ。「国」というように書いておる場合は一般会計から出しておる金、あるいは「政府」と書いておる場合は、要するに雇用保険の保険料を取り扱う行政官庁として出しておるのか。あるいはこういう区別をしてお書きになっておるんじゃないかと思いますけれども、一体法制局はどういう見解であるか、明確にお聞かせ願いたい。
○大出政府委員　お答えをいたします。
　まず、都道府県等に対しますところのいわゆる財政援助等の国の施策について法令で規定する場合に、いわゆる国をあらわす言葉といたしまして「国」という用語を使ったりあるいは「政府」という用語を使っている立法例があるわけであります。「政府」という用語を使っております立法例といたしましては、社会保険等保険関係の法律におきましては保険事業の事業主体としての国をあらわすという意味で「政府」という用語を用いていることが非常に多いわけであります。また別の法令で、地方公共団体と並列をさせて規定する場合あるいは地方公共団体と対比する意味で国の施策の主体を規定する場合、こういうような場合には
　「国」という用語を用いていることが多いということが一般的には言えるかと思います。
　ただいまお話しの雇用保険法六十三条第一項の関係でございますが、これは能力開発事業の事業主体としての国につきまして「政府」という用語を用いておるわけでありますが、これは、雇用保険法が先ほど申し上げました他の社会保険関係の立法と同じように、雇用保険の事業主体としての国について「政府」という言葉を用いておりますので、この六十二条第一項の能力開発事業における助成等につきましても、雇用保険の事業主体としてのそういう政府が能力開発事業の助成を行うということをあらわす意味で「政府」という用語を使っておるということであろうかというふうに考えております。
　これに対しまして、職業訓練法の方では、訓練行政の行政主体を「国」という言葉を使って言いあらわしてきておるわけであります。そのような行政主体としての国が地方公共団体、都道府県に対して財政を負担するというような意味合いでこの現行の職業訓練法九十九条におきましては「国」という用語が使われておるというふうに考えておるわけであります。
　したがいまして、「政府」という言葉あるいは「国」という言葉、これは都道府県に対するところの財政援助等の主体としての国をあらわしておるという意味におきましては変わりはないと思いますけれども、雇用保険法につきましては、先ほど先生がお話しございましたように雇用保険事業の主体としての政府、これが助成をする、事業を行う、こういう意味で「政府」という言葉が使われておるというふうに考えておるわけであります。
○多賀谷委員　そういたしますと、「負担」ということと「交付」というのは違いますか。今度分けてますね。今までは設備、運営費等については全部が負担だった。今度は運営費については交付だ、それから施設等については負担だ、こういうふうに分けておる。もう時間がありませんから、私は両方とも負担じゃないかと思うのです。交付と負担を区別する理由は余りない。ただ「負担」という場合と「交付」という場合、今度の場合の交付金ですね、算定が、どちらかというと交付金の方はまるめといいますか、このごろ健康保険で言うマルメ方式で県が与えられたその中で運営をしていく。一方、今までの方式は全部積み重ね方式をして実際経費の一部を出しておった。こういうことでやはり負担の中に交付が入るのじゃないですか。そうしないと、さつきのように責任論が起こると思うのですが、それは。どうですか。
○大出政府委員　ただいま負担と交付ということに関連をした御質問でございましたが、国と地方公共団体とのいわゆる財政関係におきましては、通常、負担という言葉につきましては、先ほど労働省の方の方からお話がございましたように、本来その経費の性質上、国とそれから地方公共団体の双方がいわば割り動的にといいますか、あるいは共同責任というような観点から経費を持ち合うというのが国と地方公共団体との関係におけるところの負担という言葉の意味であろうと思います。
　これに対しまして、今度交付金というような言葉が使われるようになったわけでありますが、この交付金といいますのは非常に多義的な意味を持っておりまして、いろいろな意味があると思います。一般的に言いますというと、国が特定の目的を持って交付する金銭を広く指しておるということであろうかと思います。その中には義務負担的な性格を持っているものもありましょうし、あるいは助成をするという意味での補助金的な性格を持っている、そういう交付金もあろうかと思います。
　ただ、ただいま御審議をいただいております職業訓練法の改正案におきますところの交付金を交付するというようなものは義務的な性格のものでございまして、ただ、今までの負担、つまり国と地方公共団体がその経費を共同責任的に持ち合うというような形のものから、地方公共団体の事務として職業訓練事業というものが非常に長い間に同化してきたというようなことを一応の考え方の前提といたしまして、そうしまして地方公共団体に対する財政援助的な意味合いを持つ、そういう性格の経費に切りかえたというのが今回の交付金、交付するということの意味合いだというふうに理解をいたしております。
○多賀谷委員　今まで答弁がありましたが、大臣、やはりかなり性格論に入らざるを得ないような問題です。今まで、変わりません、国は責任を持ってやります、こう言いながら、今度は今法制局から答弁があったように、どうも硬直化しておるから、ひとつ今度はそれを言うならば地方の自主性を認め、そういう中で論議がされておる。
　そこで、私は自治省に聞きたいのですが、自治省はこの交付金についてはどう考えておるのか。極端に言えば、あなたの方は一括して交付税交付金として裏の金を出される。裏の金を出す場合に労働費で出すわけですから、それはいろいろの失業対策費や何かあるわけですが、それを自由に使うことができるのかどうか。それから自治省としては、自由に使っていいのは、要するに訓練をやらなくてもいい、交付税交付金は来るけれども、あの交付税交付金は全部労働費一本で算定してくるのだから、それはもう使わなくてもいい、こういうところまで弾力性があるのか。それにはどういう歯どめがあるのか。
　訓練費というので来るならばまた別なんですよ。訓練費と書いてないのです。失対も全部含めて労働費で来る。でありますから、地方交付税で来るわけですから、特別の交付金じゃないのですから、そういう場合は裏金は自由に使えるのか。そうなると、これはまた大変いろいろな問題を起こすのですよ。交付税交付金の裏金で入るのです。要するに、県が負担する二分の一です。それは地方交付税のこの財政需要額に入ってくる。その財政需要額が私が言う一本で労働費で来るわけですから。
　そこで、弾力性があるわけですから、そういう場合には一体どういうように見るのか。それから自治省としてはこの交付金に切りかわったことについては評価しておるのかどうか、これをお聞かせ願いたい。と同時に、六十年度予算は五十九年度の予算と財政需要額に比してどういう変化が来たのか、これをお聞かせ願いたい。
○遠藤説明員　お答えを申し上げます。
　第一点の交付税の算定の中身において交付金を財源とする需要を見ておるわけでございますけれども、これが先生もおっしゃるように裏金として使われるのかどうかという点でございますが、私どもは地方財政の運営において、特定の交付金の対象となる事業が実施できるように地方交付税交付金の配分を通じて保障するという考え方に立っております。従来補助金だったわけでございますので、当然経費を計算いたしまして、それの二分の一は補助金が来るという形で一般財源を保障するという形にしておったわけでありますが、このたび交付金に変わりましたので、経費の計算は事業ができるように計算をいたしますけれども、従来の補助金部分を交付金に切りかえてと申しますか、計上をする費目を交付金として計算をしてやるということですから、各都道府県としてはあるいは地方団体としては、その事業を地方交付税の基準財政需要額の算定の中で従来と同じようにすることができるということで財源措置をいたしておるつもりであります。
　それから第二点の、それでは交付税じゃなくて、交付金についての自治省の考え方はどうかということでございますが、この交付金については地方団体に対して客観的な指標で配分交付をされる。従来のように事業費を計算しましてその二分の一というような形ではなくて、もっと客観的な数値に基づいて計算される。それから、その使用に当たりましては、従来補助金ですと、人件費ですと人件費にしか使えない。それから事業費で補助されれば、その事業費にしか使えないというように限定をされておるわけですけれども、交付金になりますと、使途目的が御案内のようにメニュー化をされるわけでありますから、人件費に使うあるいは事業費に使うということは、地方団体の考え方によって自主自律的に決められるということになろうかと思います。
　従来、ともすれば超過負担というような考え方が補助金にはありましたけれども、そういう交付金の交付を通じて地方団体が独自にもっと事業をしたいというような場合には、そういう道も地方団体には超過負担という形じゃなくて開かれるわけであります。そういう意味で、地方団体がある事業を自主性、自律性を持ってできるということになろうかと思います。したがって、私どもの立場といたしましては、地方団体の自主自律性を促進するという意味で従来の補助金が交付金化されるということについては前向きで考えていきたいという立場でございます。
　それから数字的な問題ですが、職業訓練費で申し上げますと、交付金になることによりまして、交付税の基準財政需要額の算定上は従来と特に変わってございません。歳出の部分については従来どおり、例えば職業訓練校の指導員に係る給与でありますれば全国平均の給与単価を用いて計算いたしております。先ほど申し上げましたように、従来補助金でございましたので、その二分の一が補助金として来るということで単位費用を積算いたしておりましたのを、昭和六十年度からは交付金としてその部分が来るということで、地方団体の仕事には支障がないように単位費用の計算をいたして、ございます。
○多賀谷委員　僕は補助金というのと交付金というのをどこでどう混線したのかと思ったら、自治省が補助金と言っているのですね。補助というのは本来地方団体が経費を支弁する場合に任意的にその財源の一部を国が助成する、僕はそう思っておったのですよ。今法制局もそう答弁をした。それから雇用保険法の答弁もそういうように答弁した。僕は補助という広い概念と補助金という狭義の概念とは違うと思ったのですよ。この狭義の補助金は、主体が県や何かで国は援助するんだというのを狭義の補助金と思っておった。ところが、今お話がありましたように、そうでなくて国も責任を持つ、県も責任を持つ場合にも補助金という言葉をお使いになった。先ほど私は法制局も含めて納得したのですけれども、肝心な自治省の方の答弁によって逆に混乱しました。自治省の方が補助金というのは、全部算定をして、そして何割を出すというのを補助金として扱っているのですか。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　先生の御理解と私ども余り違ってないと思うのですが、広義の補助の中には、具体的な予算になりますと補助金という名前で国から地方団体へ行くものと、交付金という名前で国から地方団体へ行くものと二つあるというように考えていただければいいと思います。
　先ほど私が御答弁申し上げた中で補助金と申し上げましたのは、事業に対して例えば二分の一とか三分の一とかいうように定率の補助率を示して補助される補助金を補助金と申し上げたわけでありまして、今回改正になります交付金につきましては、いわゆる補助率という概念がなくなって、地方団体に対して国から交付される定額の金というように理解をいたしておりますから、先生の御理解と同じだと思っております。
○多賀谷委員　もうこれ以上質問しませんが、概念が極めて、僕は混線をしますね。一定の率を掛けた負担というならまだわかるのですよ。それを今まで出しておりました。そうでしょう。補助という言葉を使ってないのですから、労働省の今までの訓練法は。それは両方とも負担という言葉を使っている。それならば、負担というならば、今までは一定の率を掛けた負担あるいは積算をした負担。今度は交付金として、言うならばかなり自主性があるものを出しています。これもわかるのです。広い概念の補助は全部補助ですからね。
　しかし雇用保険法に書いてある補助というのはまさに補助金なんです。これは要するに、負担の場合、県は主体じゃないのですから。政府といっても、これは雇用保険を管理する政府ですよ。ですから、先ほどから社会保険関係の主体の行政庁は政府と、こういうように私は截然としておったのですけれども、自治省が補助金、補助金と言うし、皆言うんですよ、補助金が今度は交付金に変わったと。それはどうもおかしいと思っておったのです。
　まだ質問すれば切りがないのですけれども、あなたがおっしゃる補助金というのは一定の補助率を掛けた補助金という意味ですね。それならもうそれで一応理解しておきます。しかし、この論争は続くわけです。法制局と自治省は結構です。
　そこで、いよいよ本論に入るわけですが、率直に言いますと私は余りに今度の能力開発法というのは名前を変えるにしては内容が変わってないなという－－意気込みはわかりますよ、これはもうこれでいくんだという意気込みはわかりますが、内容が変わってない。内容が変わっているというのは二つですよ。今の負担金が今度は交付金に変わったというのが一つ。それから推進者を置くというのが一つ。あとは全部今までやっておったのを表に出しただけですよ。それだけ内容的に変わってない。有給教育訓練休暇というのがあるじゃないか。それは今まで雇用保険の中に入っておったんですよ。じゃ今度は政府が一般会計から出すんですか、それならまだ意義がある。一般会計から出しません。そのお金は要するに雇用保険の四事業から出すんですよ。内容的に制度的には何ら変わってない。
　ですから、いやしくも訓練法の名前を変えて、しかも四事業の中に入っておった有給教育訓練休暇を訓練法の中に、いよいよ表に出してきた。私は非常にいいと思いますよ。それなら、それだけ制度が変わったのなら、それこそ一般会計から出すべきですよ。それは全然一銭も出してない。今までと同じ。ですから山口労働大臣非常に意気込んでおられるけれども、これはいいですよ、いいけれども、内容は変わりませんよということですよ。むしろさっきからの話によると、どうも国の責任は後退しておるのじゃないかということですが、どうですか。
○宮川政府委員　名前だけ大げさに変えてという御質問かと思いますが、職業訓練というのは、まさに釈迦に説法で大変恐縮でございますが、経緯を考えてみますと、本来その言葉自体は職業に関する教育訓練という意味で非常に広いものだと思います。しかし歴史的、経緯的には特に二次産業のいわゆる技能労働者に手職をつけるといいましょうか、そういう感じで今まで使われてまいりました。それ自身はもちろん大変大事なもので、これからも私どものこの体制の中心になるものだと思いますが、少なくとも技術革新の進展、高齢化社会の到来という中で全方位の労働者、三次産業もございます、その他各種の労働者について、しかも職業生涯全般にわたってやらなければならない。これは五十三年法にもちょっぴりですが、その思想は出ております。
　私はむしろ五十三年のときに職業能力開発促進法と変えるべきだったと思いますが、当時は少なくとも職業訓練というニュアンスに引きずられたわけでございます。現に昨年十一月に企業内教育研究会から「新しい「学習企業」をめざして」と、大臣も先ほど学習社会というようなお話がございましたが、「「学習企業」をめざして」というサブタイトルのその中で少なくとも言われておりますことは、能力開発というものを従来の職業訓練というニュアンスにかえて、職業訓練というニュアンスはどうしても狭い、積極的に能力開発とすべきである、これは一つの民間の意見でございますが、そうした意見も登場したぐらいでございまして、やはり能力開発というものを正面に押し立てて施策を進めなければならない。
　先生の御指摘は今までのものをそれぞれ拡充したあるいは強化しただけではないかということですが、例えば推進者の制度もございますし、それからサービスセンターなんかもこの法律を契機としてやろうとしているわけでございまして、民間の環境づくり、それともう一つは訓練基準その他によりまして公共職業訓練を活性化する。特に、るる御指摘ございました交付金、これによって一方では少なくとも都道府県、特に都道府県は最近特に熱心に新しい事態に対応しようとしておりますが、その都道府県の行動がしやすいようになる、こうした面を持っておるわけでございますので、ぜひ総合的に、名前も変え、職員、関係者全員の気分を一新したい、こういうところでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
　　　　〔委員長退席、稲垣委員長代理着席〕
○多賀谷委員　気分を一新するということは非常にいいことです。しかし、どうもそれだけに終わるのではないか。
　そこで、大臣の提案理由の説明の中にも、また本法の中で、今までの旧法も若干同じことを書いておるのですけれども、特に強調しておるのは、職業生活の全期間を通じて段階的かつ体系的に行われることを基本理念とする。これは非常にいいことですね。今からの時代がどんどん変わっていく、技術が向上していく中で、これは労働者を主体に物を考えたのでしょうね。要するに職業生涯を通じて自分は常に訓練していくんだというように考えてよろしいかどうか。これは大臣から御答弁を願いたい。
○山口国務大臣　結構でございます。
○多賀谷委員　そうすると、ここで有給教育訓練休暇というのが問題になります。これは労働者が自発的にその休暇を求めることはできないのでしょう。問題は、個別企業が訓練計画を立てて、その中で初めてできるのです。本人は、もう自分はこのままでいくと将来どうしても新しい技術を身につけなければ行き詰まる、また会社もそうじゃないかというような場合に、本人が申し出てもそれは制度として認められないのでしょう。どうですか。