Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤参考人　お答えしたいと思います。
　必ずしも規制の視点からではないんですけれども、原子力発電所を一基建てるという流れを考えますと、いろいろな、立地の選択から、安全審査から、ようやくそれを終えて着工していく。工事が始まってからも、いろいろな検査を経ながら完成していく。何だかんだと十年ぐらい、あっという間にたってしまうわけですね。特に、最近新型炉として建設しておりますフィンランドだとかフランスだとか、そういうケースを見ますと、十五年ぐらい、あっという間にたっていまして、その間にコストも三倍以上跳ね上がって、今や一基を建てるのに一兆円で建たなくなっている、そんな時代になっているわけですね。
　ですので、今回、ウクライナの情勢がいろいろなエネルギー問題についての考え方を変えつつあるわけですけれども、そういう変化の急激さに対して原子力は全く追従性がない。また、では原子力が大事なんだなというふうに思って、始めて十年たつ頃には全くまた違うエネルギー情勢が展開されている、そういうことになるんだと思うんですね。ですので、機敏さがこれからはエネルギー政策を検討していく上で非常に重要なファクターになるのではないか。そういうものに対して、必ずしも、これは規制の効率化だけではないです、規制を効率よくすれば今言った十年、十五年が五年に短縮される、そういう問題ではないんですね。全く違います。
　ですので、ちょっと、今のウクライナの問題で危機感を抱いてエネルギーの多様化というようなことをお考えになっていると思いますけれども、では原子力というものはどのぐらい機動的に動けるのかというところもしっかり分析した上でお考えになられるべきだと思います。
○鈴木参考人　規制の効率化は、私は原子力の安定供給とは個別に考えて重要な問題であると。
　これは、私がアメリカの大学で原子力安全性の研究をしているときに、安全性の向上と効率改善というのは相互関係にあるということが分かりまして。要するに、実は、安全性の向上とコスト低減というのは矛盾するんじゃないかとよく言われていたのですが、むしろ逆で、効率改善をすることがむしろ安全性の向上につながる。
　これは規制も同じで、規制が非効率的ですと安全審査もなかなか難しくなっていく。効率改善は何も再稼働のためではなくて、安全性の向上のために必要なんですね。その点から、規制の効率化が非常に重要であると私は思います。それとエネルギーの安定供給の問題はやはり切り離して考えていただくのがいいのではないかと思います。
○浅野委員　大変参考になる御意見、ありがとうございました。
　時間が来たので、本日は終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○赤澤委員長　次に、伴野豊君。
○伴野委員　まずは、本日も、黒川委員長を始め、石橋委員、佐藤委員、鈴木委員、大変お忙しい中、御参集いただきまして、本当にありがとうございます。
　また、委員長を始め各党理事、委員の皆様方、今日は、この四方に質問させていただく機会をいただきましたことをまず感謝申し上げたいと思います。
　その上で、冒頭、委員長、まずは御提案ですから引き取っていただければ。
　先ほど浅野さんが御提案されたことに比較的似ているんですけれども、今まで四方がお話しいただいた知己に富む、しかも専門性を生かしたお話、これは全てすばらしい、我々にとってのアドバイスだと思っております。では、こうしたものを本当に我々は生かし切れたのか、国会として生かし切れたのかということに対して、私も一人の国会議員としてもじくじたる思いがございます。
　そうした反省に立って、こうしたアドバイスを具体的にどうしていけばいいんだと。なかなか難しい問題もあります。事故調ができたときの政治環境も今とは随分違います。ですから、いろいろあるんですが、それに関して、どうしていったら少しでも前へ進めるのか。先ほども、鈴木先生だったと思いますけれども、立場を超えて共通の課題があるでしょうと。廃炉の問題とか、それから使用済燃料の話とか、いろいろあります、核セキュリティーの問題とか。
　こうしたことをあらかじめ決めてもいいと思うんですけれども、どの項目についてやっていくか。優先順位もある程度議論しながらですね。是非こうした議論を早速この委員会の理事会で、私、信頼しております与党筆頭理事でございますので、こうしたことをきっちりやっていくことが私は国民のための信頼回復に絶対つながると思いますので、これはどういう立場を取ろうとも今の国会議員がやるべきことではないかと思いますので。
　これは引き取っていただければ結構ですので、これ以上しゃべっていますと私の持ち時間がなくなっちゃいますので、ここでやめておきますので、是非よろしく、まず引き取っていただけませんでしょうか。
○赤澤委員長　後刻、理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○伴野委員　その上で、今日も本当に四人の先生方には、私は国会、国会議員への叱咤激励だと受け止めさせていただきました。はっきり言って国会議員は何をやっているんだというふうにおっしゃりたいところだと思うんですけれども、それをいろいろな表現を使っていただいて、一番分かりやすかったのが石橋先生じゃないかと思いますが、私も、三百七十八日、自問自答しながら質問をさせていただきたいと思います。
　その上で、やはり今ちょっと、私、御専門の方に聞かないと分からないなということがまず二点ありまして、皆さん御専門であろうと思いますが、ここ一年ぐらいのインタビューやあるいは書評なんかを拝見し、また今日の最初のプレゼンテーションをお聞きして、まずお聞きしたいのは、時間がある限り四人の先生方に私なりの質問をさせていただきたいと思いますが、まずは鈴木先生に、核セキュリティーの問題で。
　とりわけこの一年、二月二十四日、忘れもしないロシアの侵攻によって大きくここがクローズアップされてきたと思います。ですから、逆にここは包み隠さず、どうあるべきだということを専門家として言っていただきたいし、何ができるんだということを考えていかなければ、これに関して私は一億二千万人共通の課題だと思うし、一億二千万人の命を守る上では大変重要なことだと思いますので。
　その上で、まずは、去年もたしか先生がおっしゃったというふうに私は議事録で確認していますけれども、いわゆる使用済燃料の貯蔵に関して、プール貯蔵から乾式貯蔵への移行、多分これは技術的には確立されているということだと思うんですけれども、それがなぜ進展しないか、まず先生の御見解を聞かせてください。
○鈴木参考人　乾式貯蔵へ進むのがなぜ進まないかの大きな理由は、多分地元の方々が、発電所サイトからは使用済燃料を取り出す、早く取り出して再処理工場へ持っていくという約束を事業者がされていますので、なかなか地元の方々が合意されなかったというのが第一点ですね。
　ようやく今、浜岡とか玄海なんかで、地元でも乾式貯蔵オーケーだというふうに合意が得られてきていますので、徐々に変わってきているかなと思います。
　二点目は、再処理を前提にしていますので、再処理工場が動かないと使用済燃料を受け入れないというところが、例えばむつなんですけれども、むつはサイトもありますし、審査も進んでいるんですが、施設も完成しているんですけれども、六ケ所再処理工場が動かないと使用済燃料を受け入れないというふうにおっしゃっている。
　これはなぜかといいますと、五十年たった後、使用済燃料の行き先が再処理工場しかないんですね、今。これは直接処分が認められていないということが一番大きなネックでありまして、そこが解決しますと、多分、地元の方々も、五十年たったら使用済みで出ていくということがはっきりすれば貯蔵を受け入れてもいいということが出てくると思うので。その辺が一番のネックではないかなと思います。
○伴野委員　今先生がそうやって理路整然と御説明いただくと、ステップ、ステップ、ステップを踏んでいけばそういうことが可能になっていくんだと。だから、こういうことをやはり包み隠さず、きちっと、我々も当然、現場へ行けばその役割を担わなきゃいけないと思いますし、国会議員がちゃんと理解して、ちゃんと情報公開の下に説明責任を果たしていく。
　そして、本当に、リスク評価も難しいとおっしゃっていましたので、リスク評価をどう伝えるかというのがあると思うんですが、それでも難しいなりに、今よりもリスクは低減するんですよということであるならば、日本のアカデミア、あるいは世界的に見て、アカデミアの方がそう御判断されたら、それを基に、これだけリスクが低減するんですからどうでしょうかということは、我々もやっていかなきゃいけないと思いますが、関わった方みんなの力をかりてこれはやるべきじゃないかと思いますので、またいろいろお知恵をおかしください。
　その上で、二つ目ですが、ここもちょっと機微に触れちゃいますが、でも、聞いておかないと私は夜も寝られませんので、いわゆるＤＢＴの話ですね。設計基礎脅威、これを先生は、先生の真意は、どうしろと。それは政治家の判断だとおっしゃるかもしれませんが。
　私の知る限りでは、これは既に、一九九九年ですか、ＩＡＥＡから勧告を受けて、やっている国もちゃんとありますし、訓練もちゃんとそれを基にやっている。ではそれが日本は今どうなのというところを、私はこれはやはり、ＤＢＴ自体のことが非公開となっていますけれども、ううんとは思います、機微に触れるところですから。
　ただ、これもちょっとやはりちゃんともう説明していかないと、誰もがウクライナへのロシアの侵攻を見て、これは日本もと。いつというふうにやはり国民の方は考え出していますので、ある面、今こういうことをきちっと説明することの方が大事じゃないかと思いますので、世界的な趨勢と、先生なりの今のお考えをお聞かせいただければ。
○鈴木参考人　設計基礎脅威は非公開なので、公開の場では議論できないというのは世界共通だと思います。
　その中で、どうやってそれを国民の皆さんに納得していただけるかというのは、一つは、大きく言えば、先ほど私が申しましたように、規制委員会と住民の対話の場がないということですね。そこである程度説明はできると思うんですね。海外では、公開できないですけれども、ある程度の方針とか実際に取られている対策の一部については、これは安全とかなり重なる部分がありますので、そういう部分は公開できる部分もあります。ただ、核セキュリティー全般について、情報公開と公開してはいけない部分とのバランスが非常に難しいことは事実でありますが、その説明はできる限りしていく必要があると思います。
　それから、先ほど申しましたように、専門家の方々の核セキュリティー検討会というのが規制委員会にはあったわけですね。これが今行われていないのが私は問題ではないかと。一部の検討会は非公開にしてそういう議論をしていただく必要もあるのではないかとは思います。
○伴野委員　きっちり議論を専門家でしているという、そのメッセージだけでもこれは全然違うと思いますので、またいろいろお知恵をおかしいただければと思います。
　同じ核セキュリティーのお話で、佐藤先生もたしか東洋経済等々でいろいろインタビューをお受けになられたり、鈴木先生もたしか寄稿されていたと思いますが、正直言って、なかなかセンセーショナルなお話です。
　そうした中で、今、佐藤先生なりがお考えになる、今この現状を何かすぐやれと言われても、正直言ってあした何かやれと言われてもというのがありますが、ひょっとしたらあした何か起こってしまうかもしれないという中で、今、佐藤先生が、最優先して行わなきゃいけないことはこういうことなんじゃないのというのが、つまり、あそこの記事を想定されたときのお考えをちょっと、かいつまんででも結構ですから、教えていただけませんか。
○佐藤参考人　お答えしたいと思います。
　原子力発電所は、入られたらもうおしまいだというふうな認識を持たないといけないと思います。自衛隊とか機動隊とかをスタンバイしてもらって、何かあったら駆けつけてもらうということでは、恐らく日本の対応では手遅れになってしまう。ほかの国では、最新式の武器というよりは兵器のようなものを用意して、いつでも来いという感じで構えているわけです。ですけれども、日本は民間の警備会社が兵器はおろか武器も持つことができないという状況ですので、非常に脆弱だ。
　原子力発電所は構造的に窓が一個もないわけですね。ですので、例えばテロリストの戦略、戦術、余りそういった細かいところはお話しできませんですけれども、簡単にイメージしていただければ分かるかと思いますけれども、窓の全くない建物ですので、テロリストが中に入って電気を消されてしまったら、これは、どんなに腕のいい戦闘力のあるチームが抑圧に入ろうと思っても、もはや手遅れになってしまう。ですので、一番セキュリティーで大事なのは入らせないことです、絶対に入らせないことです。
　それだけに、防護設備が設備の管理に不正があったというのは非常に重大な問題だったというふうに受け止めておりますし、その考え方は共有したいというふうに思います。
○伴野委員　ありがとうございます。入られては絶対にならぬというお話を賜りました。
　お待たせしました、黒川先生と石橋先生。来年のアドバイザリー・ボードぐらいのときには石橋先生に少しでも、ちょっと国会議員は進歩したなと言っていただけるように頑張りたいと思いますので、あと五分ほどお許しいただきたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、脱原発、原子力推進という立場を超えて、超党派で取り組まなければいけない。
　実は私は一九六一年生まれでして、記憶違いじゃなければ原子力発電所の最初の発電が一九六三年だったと思います。よくトイレのないマンションというやゆをされましたが、そのマンションで私も育ち、そしてその平和利用を享受してきた一人であることは間違いない。一億二千万人の多くの方も例外ではないだろう。
　ですから、国会議員はもとより、次の世代のために解決していかなきゃいけない課題、これは多分、整理すれば出てくるんだと思いますし、今の福島の状態を鑑みると、なかなか、エンドステートのところまで本当に行き着けるかどうか、廃炉ですら次の世代に持ち越しちゃうかもしれないというような現状の中で、やはりこれは少しでもいい状態で次の世代に渡さなきゃいけないということに対しては、私は絶対に逃れられないと思いますし、一億二千万人の多くの方は逃れられない、国会議員はもとよりだと思います。
　ですから、先ほど来、七つの提言のうちどこまでやれているんだというのが、この国は検証がやはり本当にいろいろな文化で下手くそだとつくづく思います、つくづく。霞が関の方ともよく議論すると、一つのやはり無謬性だという言い方をされる方もいます。
　ですから、そういうところを乗り越えて、ちょっとこのチェックを第三者的なところでもう一回、人間の身体でいうならば、今の現状をそのままドックに入れて、黒川先生はお医者さんだからお詳しいかもしれない、とにかく今の現状をつぶさに、専門家の方や、先ほど、民間の方や関わっていらっしゃる方全てと。ですから、いろいろな方々を入れて、場合によっては被災者の方も入ってもらってもいいかもしれない、これからどうしていくんだということをはっきり言ってもらうためにも。
　そういった御意見を一回、国会に声を集め、英知を結集し、この英知は、黒川先生がよくおっしゃるようにインターナショナルで。原子力の技術というのは世界的な水準でやっていらっしゃいますから、その意見を取り合わせながら。
　ネーミングはいろいろあっていいと思います。鈴木先生は廃止措置・復興評価委員会という名称を使われていますし、黒川先生的に言うと事故調提言検証委員会とでもいうんでしょうか、それだけでも多分いろいろ前へ進んでいくんだと思うんですね。
　与野党の意見の違いも明確になっていくし、共通点はやればいいんです、国会の総意をもってやるということをやっていけばいいわけで。そういった前提で、国会事故調をおつくりになられて、またそのときの御苦労もよく御経験になられているお二方から、まずは石橋先生から、それから黒川先生から、国会にやはりちゃんとしたものをつくるということに対して、いかがでしょうか。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　御指摘のところは、国会事故調提言七、独立調査委員会の活用というところがございます。未解明の問題、積み残しの問題、たくさんございました。国民生活に重要な影響のあるテーマについて調査、検討するために国会事故調のようなものをつくってくださいということを提言させていただいているところでございます。
　エネルギー安全保障の問題、急にクローズアップされましたということがございます。とはいいながら、では、今までの原子力発電所の稼働についてのプロセスをはしょるのか。そうではないと思います。
　政治状況の変化がありましたという言葉もございました。核エネルギーというのは、神の力、天の力にも等しいような巨大な力でございます。極めてロジカルな物理現象として急速進展してまいります。その前には政治状況の変化などは一切関係ない、やることを淡々とやるべきであるということしかないんだと思います。
　そこでは、先生方御指摘のとおり、何事も包み隠さず、今御議論がどこに集中されていて、何を解決して、どういう合意形成をしようとしているのか、そういうロードマップ、実施計画の策定こそが、全ての透明性と公開性の担保、進捗の確認、足りないところの促進ということを明らかにして皆様と共有できるのではないかということを考えます。
　以上です。
○黒川参考人　確かに、行政府の政策をどうやってチェックするかというメカニズムは必要だと思うんですね。
　先ほど申しましたように、海外を見ていると、イギリスとかアメリカはそれぞれ違いますけれども、結局、会計検査院をどう使うかという話に今なっています。つまり、会計だけじゃなくて、ある政策をしたときに、道路を造った、それがどういう効果があって、どうだったという話を常にやるわけですね。それが立法府の方の下にくっついているんですね。アメリカなんかはそうなんです。そうすると、政策をつくるのは先生方ですから、これは駄目じゃないのと直せるわけですよ。
　だから、私は、そういうのを見ていると、ＧＡＯというやつが議会の下の方に近寄っている、独立しているけれども近寄っているというのはすごく大事なことで、それが行政府をチェックする一つの目的になると。いいシステムだなと思っています。
　そういう意味では、私たちはちっちゃいですけれども、そういうインスティテューションが議会の方に、非常に近いところにいるというのがすごく行政府をチェックする一番大事なことではないかなという話は、行政府でもしゃべっていますけれども、なかなか向こうはそうしないんですけれどもね。だから、それは、やるというのはすごく大事なことだと思います。こういうきっかけだけでも、先生方の下にある会計検査院の人たちがそういうことをチェックするようになっていって、やるのがすごくいいんじゃないかなというのが私の感じです。
　突然そんなものができているわけじゃなくて、アメリカでも経験をしながらそっちの方に今寄っているという話ですので、是非そういうのは、まねするのには非常にいいレッスンだと思います。
○伴野委員　本日も、本当に四人の先生方には示唆に富むお話をありがとうございます。
　私自身、立場、立ち位置を超えて、共通の課題からまず少しでも前へ進められるように頑張っていきたいと思いますので、今後とも御指導のほどよろしくお願いいたします。
　本日はありがとうございました。
○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久でございます。
　本日は、四人のアドバイザリー・ボードの先生方においでいただき、それぞれのお考えの下に御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。感謝いたします。
　本国会において私が所属するこの原子力問題調査特別委員会だったりとか決算行政監視委員会など、本国会においても今後の原子力政策について政府に対して見解を確認してきました。特に、本日のお話でもありましたように、ロシアによるウクライナ侵攻、それ以降、本当に、日本のエネルギー供給の問題は大きな視点からやはり考えていかなければならない、そういう時期になっていると思います。
　黒川会長のお話にもありましたように、海外に目を転じれば、欧州においても原子力発電を電力の安定供給と脱炭素を両立させるためには必要だと認定しており、原発は二酸化炭素を出さずに発電が安定しているというメリットをうまく生かすべきではないか、日本でも政府が再稼働を後押しするのが不可欠と私及び我が党は考えております。
　まず最初なんですけれども、私自身で四人目の議員の質問ということで、まずはちょっと、それぞれの皆さんが、本日の意見陳述若しくはいただいた参考資料、それと過去の委員会での御発言で、まず最初に、各論になってしまいますけれども、ちょっと細かいことから最初に聞かせていただいて、後で総論的なことをお聞きしたいと思っております。
　黒川参考人におかれましてはＭＤでいらっしゃいまして、私も実は医師で、ＭＤでＰｈＤでございます。
　昨年の四月二十七日の本委員会で処理水の話をされましたし、本日いただいている毎日新聞の「オピニオン」におきましても汚染水の話が出ております。責任回避を最優先に、記録を残さない不透明な制度を許容する法的仕組みがあって、これが事故の一因となった、トリチウム、ラジウムその他も全部抜かれているわけではなくて、具体的なデータが新聞に出てこないところが問題だと思っていると述べられておりました。
　昨年もこういったところで御意見をいただいているんですけれども、処理水について、トリチウム以外のものが入っている問題について、具体的なデータの開示内容や方法、形式について、参考人にどのような指針であるべきかの御見解をお聞かせいただきたいのと、やはりこれこそ本当に規制のとりこであって、透明性とか開示性の欠如だと痛感しているんですけれども、まずはこういったところに関して御意見を、御示唆をいただきたいと思っています、黒川参考人。
○黒川参考人　ちょっとみんなこういうふうになっているので聞き取れないところが結構あるんですけれども、トリチウムのことをおっしゃいましたよね。
　トリチウムは幾らでも流しているわけですよ、世界は。日本のトリチウムの場合は、あそこの、実際に燃料棒に当たっているわけですよね。すると、いろいろなものが入っているわけです。前のときに、どのぐらいに、処理したのは、トリチウムじゃないのも、いろいろなものが混ざっているはずですよね、ラジウムとかいろいろな。前回、佐藤さんがそれを見せてくれまして、どのぐらい、あれで処理した水にトリチウム以外のものがたくさん入っているんですね。それを言わないからまずいわけで。
　だから、日本で処理水というのはトリチウムだけじゃなくなっちゃっているので、いろいろなものが混ざっているから、なかなかそれをどこも書かないですけれども、そこが一番の問題だと思います。トリチウムだけだったらいいんですけれども、燃料棒に触っちゃっていますから、それを処理していますからいろいろなものが入っているわけです、まだ。それを全然言わないところに問題があるなと思っています。よろしいでしょうか。
　前回、佐藤さんがばっと見せてくれたのを見ると、ラジウムとかいろいろなものが、がちゃがちゃがちゃがちゃ、それなりにみんな入っているんですよね、処理水に。だから、メディアも書かないし、そこのところをはっきりしないので、何で流せないんだという議論になっているのがちょっとおかしいと思うんですね。
　だから、先生方には、この間は佐藤さんがばっと、このぐらいあるんですよって、処理水でもあるんだという話を見せてくれたので、後で先生からもらえると思うんですけれども、そういうところで、簡単にいくと、日本はまただましたななんて言われたら、とんでもないことになるんじゃないかなと思います。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　私、神戸大学の医学部卒業なんですけれども、学生の基礎の実習において、トリチウムを組織に取り込ませる実験の手伝いをした記憶があるんですよ。もちろん、それを学生である私が処理したわけなんですよ。ですので、今回の件に関して、メディアにおいても国会の議論の中でも、トリチウムは除去しにくい、そんな議論ばかりになっているところに非常に違和感を感じていたわけなんですよ。
　そこに、透明性なり開示性、黒川参考人がおっしゃっていただいたように、正確なことを正確に言わない何かがある。そこに、今回の毎日新聞の「オピニオン」の参考資料の中に日本人の弱さとして御指摘いただいているわけなんですね、日本の国民性に。ただ、というよりも、やはり国会がちょっとだらしないのかなというところで御質問させていただいたんですけれども、その国会がというところで、具体的な話はもう、資料を見てみますと分かりますので、先ほどの御意見でいいんですけれども。
　石橋参考人に次にちょっと御質問させていただきたいんです。
　先ほどの開示性とか透明性のことにも関連して、本来は国会議員である私が質問することではないんですけれども、三千五百九十六日もたって、提言が実施計画に策定されていない。国会議員がだらしないと言ってしまえばそうなんですけれども、どこに、我々国会の中に規制のとりこがあるのか、本当に叱咤激励だけでもいいので、この三千五百九十六日、実施計画に策定されていないこの現状について、更にちょっと御意見をお伺いしたいんですけれども。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　昨年も同じことを申し上げたのですが、三千五百九十六日間、国会議員の先生方が、今日は、再発防止を放棄するということを重ねてこられた、その結果が今だと思います。
　以上です。
○伊東（信）委員　真剣に我々自身が考えなきゃいけないので、本当に、超党派でこういった大事なことはやっていかなきゃいけないと痛感しております。
　それで、佐藤参考人にお聞きしたいんです。
　原発の安全性に関して、東日本大震災のときのように原発の電源喪失にならないように、原子力の規制委員会が新たな安全基準を設けて、その対応を各原発がやってきたと認識しているんですけれども、先ほど、アメリカのＮＲＣと日本のＮＲＡ、その比較をいただきまして、かつ重大事故の基本概念においてのパッシブ性の欠如ということでおっしゃっていただいたんですけれども、原発の守りに関して、やはりこういった他国との比較というのが非常に大事だと思っています。
　前回、政府参考人及び委員長に僕が質問したのは、いわゆる自衛隊自体が守れないかという質問をさせていただいたんですね。機動隊が守って、つまり警察が守って、必要であれば自衛隊との連携も取っているということなんですけれども。
　政府は原発防衛に自衛隊を活用した迎撃ミサイルの配備や平時からの警護といった対策の検討を始めている、年内に改定する文書に反映するということで、今まで自然災害とテロ対策に軸足を置いてきたところからの転換ということで、それは評価はできるとは思うんですけれども、こういったところに関して、他国からの脅威に対抗するために、日本国内の整備において、他国を参考にするのであれば、アメリカも含めて、どこの国をもっと参考にすればいいとか、そういう御示唆があれば教えてください。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　セキュリティーの問題がなかなか機微な問題だということではありますものの、一番それでも実態が分かりやすいのがアメリカです。先ほど鈴木委員がＤＢＴのお話の中で、これもなかなか明らかにできることではないというお話だったわけですけれども、確かに戦術、戦略に関しては語れませんですが、基本的な考え方については、アメリカの場合には、二〇〇一年の９・11の事件もあったということで、かなり実は具体的にその内容が明らかにされています。
　つまり、あれはニューヨークのワールド・トレード・センターが狙われたという背景もありまして、同時多発というのが一つの特徴でした。ですので、原子力発電所も同時多発で攻められる、海側からと陸側から同時に攻められる。それから、自爆テロという性質もありました。つまり、テロリストは、殺すことも殺されることも恐れないで、相当な訓練を積んで攻めてくる。それから、内部の幇助者もいる。いろいろなデザイン・ベーシス・スレットに関する想定しなければならないことが示されて、いわばアメリカの考え方というのは、テロリストに対してそういうことを示すことによって、攻めてこれるものなら攻めてきてみろということなんですね。
　全部の発電所に百人から百五十人ぐらい、戦闘部隊が常時います。そうやって構えていて、いつでも、来るものなら来てみろと。また、規制当局は規制当局で、その実力が本当にあるのかということで、その規制当局のチームを、敵側を模擬するチームをつくって実際に戦闘訓練もやる、そういうことをやっています。
　そこまで日本ができるのかというようなところはありますけれども、明らかになっているアメリカのケースを一つのレファレンスとして検討するということは、一つのアプローチではないかというふうに考えます。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。今本当にアメリカとかに比べて日本というのはやはりまだまだその辺のギャップが大きいんじゃないかと痛感いたしておりまして、実は鈴木参考人にも同じ質問をしたいんですけれども、ちょっと時間の関係もありまして、鈴木参考人には避難計画の話をお聞きしたいんです。
　今の避難計画というのは、原子力規制委員会が策定した原子力災害対策指針に基づいて、国と自治体が参加した地域原子力防災協議会において議論しながら策定していると承知しているんですけれども、自治体が地域住民と向き合うわけで、なかなかどうして自治体の負担が、私は大阪なんですけれども、大きいと考えております。現時点の避難計画の実効性において、審査基準の適合性審査対象にはなっていないということで、改めての御質問になるんですけれども、避難計画の実効性を確保するには新規制基準の適合審査の対象とすべきとやはり考えるんですけれども、その辺りのところをもう一度お願いいたします。
○鈴木参考人　答えはイエスです。明確な審査基準をはっきりさせないと、御指摘のとおり、地方自治体の方で責任を負うことになります。
　実際の避難計画はもちろん自治体の方々と住民の方々が議論して作っていくわけですが、最終的な責任を負うということでは、やはり規制委員会がそれを審査するという基準があった方がいいのではないかと私は考えております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　今四人の先生方にお話をお伺いしたんですけれども、黒川会長にお聞きしたように、やはりＣＯ2の、グローバルウォーミングの問題もあるし、ウクライナのエネルギー問題もありますので、直接的な御質問になりますけれども、例えば、前回の委員会で僕が質問したのは、二酸化炭素フリーを実現しようと思ったら、今、三十三基中十基が再稼働していますけれども、一体何基稼働すればいけますか、目標を達成できるかという話をしたら、二十五基という答弁が政府からあったんですね。
　十五基、まだまだ再稼働していないわけなんですけれども、ずばり、再稼働に関しての御意見を四人の先生方にお伺いしたいんですけれども。
○黒川参考人　電力は全てのやはり必要なものですから、それを原子力じゃなくちゃと、原子力というのは悪い話じゃないんですけれども、今だと非常にリスクになっていますよね、いろいろな意味で。テロがある、それからやはりサボタージュがあるという話があるので、これはすごく大事な問題ですけれども。例えば、ソーラーパネルがそうですけれども、ソーラーパネルは日本が造ったんですよね、あれは。イランのあれが上がったときですね、急に高くなっちゃったので、一気に日本が造ったのがソーラーですから。チャレンジするときに、新しいものをつくるというのは日本人は得意なんですよね。
　だけれども、やはり原子力を離れられないのは、今のところでは、そこから大きな利権がどこかに入ってきちゃうからですよね。だから、それをやはりなるべくディーセントラライズして、できるだけソーラーやなんかを使うとか、そういう話が幾らでも日本はできるのに、何でそれをどんどんやらないのかという話ですね。
　今のところ、ソーラーをやっていると、かなりそれで自給になっているし、沖縄なんかもほとんどソーラーになっちゃっていますから、マキシマムにやってもどうしてもできないところがあるんだったら言ってくれということだろうと思います。やはりあれが一つの利権になっているので、なるべくそうしないと。
　リスクがあったときに何と言うと思いますか。そのとき、想定外だなんてことは絶対言わないでくださいね。やはり、変なことって起こるんだから。想定外なんてことは絶対言っちゃいけないと思うし、それはやはり、イマジネーションの、イマジネーションじゃないけれども、それこそマッキンゼーじゃないですけれども、異論を言う義務というのはマッキンゼーの行動規範なんですよね。何かあったときに必ず違った意見を言わないと、おまえは要らないと言われちゃうわけですから。だから、常に、異論を言う人がいないところには失敗が起きやすいということです。だから、私も知らなかったんですけれども、マッキンゼーの行動規範というのはオブリゲーション・トゥー・ディセントですね、必ず違った意見を言わなくちゃいけないというのが、そうじゃない人は要らないというふうになっていますから。そういうカルチャーが日本には非常に欠けていると思っています。
○石橋参考人　御質問は、再稼働の賛否の意見を表明しろ、そういう御趣旨を御質問でしょうか。国会事故調は再稼働についての賛否については言及しておりませんので、そこは私から何も申し上げることはないんですけれども。
　まず思うのは、先ほど申し上げましたとおり、核エネルギーというのは神の力にも等しい巨大な力でございます。極めてロジカルな物理現象として急速進展いたします。それに対して能力に限りがある人が対抗していくというのが原子力安全規制の問題だというふうに思います。ということから考えて、今、この原子力問題調査特別委員会の御議論の状況は、それに対抗し得るでしょうか。これは永遠に問い続けなきゃいけない問題だというふうに思います。
　以上です。
○佐藤参考人　再稼働についてですけれども、先ほど、ある先生の方からお話があったと思うんですけれども、規制の予見性、プレディクタビリティーというんですかね、これが非常になかった、どうなるのか分からない状態で再稼働の準備をずっと進めてきた。結局、十年以上たってまだ十基しか運転していないという状況なわけですけれども、既にお金は五兆円以上使ってしまっている、こういう状況なわけなんですね。
　そうしますと、それがそれで何かのドライビングフォースになってしまう、五兆円も使ったんだからと。明らかなのは、それだけお金を使ってしまったら、それを回収するのに、四十年の寿命の運転で回収できないのはもう明らかです。ですから、きっとどの電力会社も、認可の更新、四十年から六十年ときっと求めてくるであろうということになるわけなんですけれども。
　政治として見据えていただきたいと思うのは、発電だけでなくて、発電すれば必ず使用済燃料が発生するということですので、そのバックエンドとか、それからそのリサイクル、それをどうするのか、その問題もしっかり議論した上で、再稼働の問題にまた立ち戻ってきて議論する、そういう視点での検討も必要ではないかというふうに私は思います。
○赤澤委員長　申合せの時間が来ているので、鈴木参考人、簡潔にお願いをいたします。
○鈴木参考人　簡潔にお答えします。
　私は、原子力発電は野球に例えますと肩を壊したエースだと言っているんですが、もうエースとして頼れないエネルギー源だと。ＣＯ2問題で重要な三本柱というのはエネルギー効率改善と再生可能エネルギーと炭素税だというふうに考えていますので、原子力がもちろん使えれば使えるのがいいと思いますが、再稼働問題は安全の問題としてきちっと対応する、でも、もはやエースとしては頼れないのではないかというのが私の見解です。
○伊東（信）委員　ありがとうございました。終わります。
○中野（洋）委員　公明党の中野洋昌でございます。
　今日は、アドバイザリー・ボードということで、黒川先生、石橋先生、佐藤先生、鈴木先生、四人の先生方に本当に貴重な御意見を頂戴いたしまして、ありがとうございます。昨年で震災から十年ということで、そういうことも踏まえて、本当に大所高所からのいろいろな御意見もいただきました。
　私ごとですけれども、私も、東日本大震災の当時、国土交通省、役所におりましたので、発災対応ですとか復興支援というふうなことにも当時は当たらせていただいたということもございますし、また、二〇一九年には復興政務官、経産政務官もさせていただきましたので、シビアアクシデントの影響の大きさ、それからの復興の大変さということも含めて本当に痛感をしております。その上で、原子力をめぐる課題ということで、原子力の新たな規制、新規制基準というものをつくり、そしてそれを監視する委員会ということで、この特別委員会もつくりということでやってまいりました。
　私も、この委員会に長らく所属をさせていただきながら、なかなか本日は立法府に対する厳しい御意見も頂戴をして、しっかり叱咤激励もいただいた気持ちで、改めてしっかりと向き合ってまいりたいなというふうなことを感じさせていただきました。済みません、いろいろな委員の方がいろいろな形で質問されておりますので、少し、やや繰り返しになるような感もあるかもしれませんけれども。
　まず冒頭、黒川参考人にまずお伺いをさせていただきますのが、黒川先生の本日のお話もお伺いをして、原子力規制のことのみならず、日本の、そもそも、なかなか社会構造のそうした変わらない根深さみたいなところも含めて指摘をしていただいたと思っております。この原子力の規制の十年間におきまして、なかなか変わらないなというふうな厳しい御指摘もありながら、この十年間、改めて、変わったところ、あるいはここが変わらなかった、そしてこういう点を更にこれから変えていかないといけない、こういうところについて、改めてになりますが、黒川先生の御意見を頂戴できればと思いますので、よろしくお願いいたします。
○黒川参考人　特に大きな問題じゃないんですけれども、やはり、原子力というその力は、人間が使えるようにしたというのはすばらしいことだったと思います。だけれども、これから百年たって、原子力じゃなくなるかもしれませんが、原子力の歴史を見ると日本が際立っているんですよね、広島、長崎、福島ですから。これは忘れられない教訓だと思います。ここで日本が何をするかという話は、日本が歴史に残るかどうかの一つじゃないかなと思っています。
　何でこんなことが繰り返して起こるのか。私は、やはり、失敗から学ぶということが非常に弱いんじゃないかなと思っています。
　それは、さっき言ったように、三菱銀行へ行くと住友に移れないとか、縦社会なので、一つのミスが自分は上がれなくなっちゃうという、このカルチャーの問題だと思うんですね。だから、嫌だったらどんどん辞めればいいんですけれども、こんな辞められない国なんて日本だけですよ。
　そういう意味では、日本はもうちょっとアジャイルな、もっと、元気がなくなるというのはそこなので、是非それは、どうなるか分かりませんけれども、それが当たり前だと思っているんじゃなくて、効率の問題じゃないですからね。この辺がすごく問題だなと思っていて、そういう発言をしていますけれども。
　本当に日本は、最近イーロン・マスクが言っていますけれども、日本はこれから全然どこにも行かないねという話ですよね。だって、六十五歳以上が日本は三〇％でしょう。しかも、百歳人口が九万人いるわけですよ。長寿、すごいですよ。だけれども、少子化でしょう、どんどんどんどん。だから、日本はどんどんどんどん存在がなくなってしまいますよね。そう思います。そういうことを考えると、こういう大きな問題が起きたとき、日本は一体どういう人材をこれからつくっていくんだよというのが一番私は肝だなと思っています。
○中野（洋）委員　ありがとうございます。失敗にどう学ぶか、どういう人材をつくっていくのかという、大変に大きな、そこが大事だというのは私も本当に痛感をいたします。またしっかり肝に銘じて対策も進めてまいりたいと思いますし。
　済みません、黒川参考人にもう一つ、原子力規制というか、原子力発電の在り方そのものについても少しコメントをいただければと思うんですけれども。
　事故発生以来、日本は、厳しい新規制基準を適用しながら、再稼働を進めながら、しかし原発に依存しないという方向性を進めていこうということもやってまいりました。他方で、カーボンニュートラルのような議論も国際的にはありますし、また、ウクライナ侵攻の問題で、先ほど黒川先生もリスクの顕在化という御指摘もある一方で、エネルギーの安全保障、そういう課題も、いろいろな、国際的にも様々な議論がなされていることかというふうに思います。そうしたことも含めて、今後の原子力発電の在り方について黒川先生の方からコメントをいただければと思っております。
○黒川参考人　ありがとうございます。
　今、世界中では、多分、四百基を超える原子力発電がありますよね。そのうち日本が五十ぐらいですね。だけれども、これが、原子力というのはそれだけのものですから、オペレーションにしても、やはりそういう意味じゃグローバルなイシューなので、是非、世界中のネットワークをつくってお互いにチェックをするという話がすごく大事だと思うんですね。だから、あれをやったときにワシントンにも行って、原子力のオペレーターは、いろいろな、若いときから入れ替わり立ち替わり、ほかの国に行ってね。
　これは、エグザンプルとして、エアプレーンですよ。エアプレーンは国境を越えてどんどん行きますよね。そうすると、みんな同じスキルがなければ絶対動けないわけだから。
　だから、ジャパン・エアラインはみんな日本人がやっているわけでもないし。だから、そういうことと同じようなエクスパティーズをつくらなくちゃいけないんじゃないかというのが私の意見です。そうしないと、日本特有のやりにくいことというのがなくならないので。ジャパン・エアラインの人は日本人じゃなくちゃいけないという話でもないわけだし、共通のインターナショナルなルールでやっていますよね。ただ、こういうふうになるべきじゃないかなというのが私なので、それは是非、立法府でがんがんやっているというのはすごく大事だと思います。
○中野（洋）委員　ありがとうございました。
　石橋先生にもお伺いをしたいんですけれども、石橋先生からもなかなか提言が進んでいかないという大変厳しい御意見も頂戴をしながら、私もそうした御意見に、またしっかりと、自分自身ももう少し、今までのこの委員会での議論の在り方がどうだったかということも少し振り返りながら、改めてしっかりとこういう議論をしていかないといけないとも思った次第でございます。
　今回、原子力規制というのをやってきたんですけれども、一つありますのは、立法府の関わり方というか、立法府としての在り方、立法府の機能強化、あるいは本委員会の在り方というか、こうしたところについて大変厳しい御意見もいただいたところでありますけれども、改めて石橋参考人から御意見を頂戴できればと思いますので、よろしくお願いいたします。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　立法府の在り方、原子力問題調査特別委員会の在り方ですけれども、まず、何度も申し上げましたとおり、提言は多岐にわたっております。しかも憲政史上初で、今までやったことがないというものでございますので、それに向かってどこまで進んでいるのか、今この議論はどこの議論をしているのかということが国民にも分かるようにそれのマップを作ってください、それがまさに実施計画でございます。そこには、誰がやるのか、いつまでにやるのか。
　よく、計画には、何とかを検討、何とかを推進、玉虫色の言葉がちりばめられますけれども、という言葉ではなく、いつまでに何をやるのかということ、そのためには誰がどう動くのか、そういうものを明らかに作るということがまず第一歩ではないかと思います。
　そうでないと、今この委員会で御議論いただいている先生方においても、この委員会は一体何のためにあるのか、自分は一体何のための議論をしているのかというのがふとした瞬間に分からなくなってしまう。それは、先生方にとってもそうですし、原子力安全規制当局もそうですし、エネルギー政策を推進している側の方でもそうですし、電気事業者も同じです。それを見ていると、国民にとっても同じだと思います。ということをまず申し上げたいというふうに思います。
　何をやるのかということについては、七つの提言を御提言しておりまして、その中によれば、国会による行政の監視のために必要な立法措置、それに基づいて何をするのかということを、もっと、例えば実行ですね、ということをやってくださいということを御提言しておりますので、それをいま一度振り返って御覧いただければというふうに思います。
　以上です。
○中野（洋）委員　ありがとうございます。
　佐藤先生と鈴木先生にも少し、各論でいろいろな御意見も頂戴をしておりますので、幾つかのテーマで質問をさせていただきたいと思うんですけれども、一つは核セキュリティーの問題でございます。東京電力の核セキュリティーの事案というのがありまして、大変に、まあ、核セキュリティーのところなので、具体的な中身がなかなか踏み込めないという歯がゆさもありまして、どこをどうやっていくのかというところが少し議論しにくいところもあろうかと思いますけれども。
　私も、震災を受けて安全の規制というのはかなり変えてきたし、また電力事業者の方もそういう意識も変わってきたのではないかというふうに思っておったんですけれども、しかし、核セキュリティーというところでああいう事案が起きてしまったというところもございます。そして、エネルギーの今回のウクライナの問題みたいなところを受けても、核セキュリティーの在り方というのをやはり考えていかないといけないという思いもございます。
　それぞれ、佐藤先生、鈴木先生から、今の核セキュリティーの規制の在り方あるいは事業者の今の取組についてどう見るか、また今後どういう方向性で対応していくべきかということを、少し総論的になりますけれども、御意見を頂戴できればと思います。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　新規制基準が制定されまして、地震とか津波とか、そういう脅威に対しては、一万年に一回とか十万年に一回、そういうまれな脅威にも対応できるようにロバストな設計にしようということをしたわけです。
　ですけれども、このセキュリティーのことを考えてみますと、今起こっていることというのは一万年に一回起こるようなことではないわけですね。二十世紀だけを見てみても、戦争、戦争、戦争ずくめなわけです、テロ、テロ、テロずくめなわけです。そうして考えますと、自然現象の脅威よりも、もはやテロの脅威の方が深刻なのではないかというふうにさえ感じるわけですね。
　ですので、テロの部分は語れないところだというふうには言っているんですけれども、いつまでもそういうことでは、全然、何も進んでいかないということですので、私は先ほどアメリカの例のお話をしましたですけれども、やはりもう一歩進んで議論をしていかなければならないというふうに私は思います。
　セキュリティーの東京電力の問題は防護設備という非常に大事なフロントラインの欠陥だったわけですけれども、それともう一つ、不正の問題が絡んでいたという点で、二つの重大な問題があるというふうに思います。
　日本の原子力産業界、一般的に、規制委員会の方は非常に私はよくなったというふうに思っているんですけれども、逆に産業界の立ち遅れが非常に感じられます、全然ついていっていないというふうに感じられます。いろいろな不適合もどんどんどんどん出てくる、そういう状況です。セキュリティーもその一つだというふうに感じられますので、これまでよりも力点を置いて、しっかりと取り組んでいく必要があるというふうに思います。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど申しましたように、福島事故の教訓の一番重要な点が想定外を想定するということなんですね。核セキュリティーでもそこが一番やはり重要だなと思っておりまして。どうしても、対策を見ていると、ハード面重視。特重施設が一番典型的なんですけれども、ハード面の対策は非常に図られているんですが、先ほど申しましたように、セキュリティーカルチャーですね、文化面、ソフト面が難しい、できていない。東電の問題もやはりそういうものの表れじゃないかと。
　私は、先ほど申しましたように、いろいろな核テロリストの事件を見ていますと、内部協力者が必ず存在するケースが多いんですね。したがって、内部脅威に対する対抗策というのが非常に重要じゃないかと思っています。
　先ほどは申しませんでしたが、実は、もし今回のウクライナの問題で、ウクライナの国内にもしプルトニウムが大量にあったらどうだったかということを考えますと、非常に恐ろしい話なわけですね。私は、日本国内にまだ十トンものプルトニウムがあるということなんですけれども、核セキュリティーを考えた場合には、核物質の管理、それから、できるだけ早くこれを減らしていくということを是非進めていただきたいと思います。
　以上です。
○中野（洋）委員　ありがとうございます。
　もう一つ、佐藤参考人と鈴木参考人にお伺いをさせていただきたいと思いますのは、国民とのコミュニケーションの在り方というか、リスクコミュニケーションというか、そういったところについて少し改めてお伺いをさせていただきたいんですけれども。
　鈴木参考人のところから資料として出していただきました、原子力についての世論というか、こういう、原子力規制委員会に対する信頼性というのがある程度回復しつつある一方で、なかなか原子力発電そのものについては、怖いなとか、危ないんじゃないかとか、そういったところにギャップがあるというふうな御指摘もございました。確かに、世論的にも、新規制基準に適合した再稼働を進めるというところは一定の理解があるのではないかという一方で、そのものに対する理解というところでは、やはりなかなかそうしたものは進んでいないということかと思います。
　そんな中で、今後様々な、例えば廃炉ですとかバックエンドですとか、いろいろな議論もしていかないといけない中で国民とのコミュニケーションの在り方というのはやはりしっかり考えていかないといけないというふうに思っておりますけれども、改めて、原子力に関する国民とのコミュニケーションということについて、佐藤参考人と鈴木参考人から、どういった点に力点を置いて今後進めていけばいいのかというところをお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○佐藤参考人　私は、やはり、はっきりと物事を言う、国民、住民から絶対に逃げないで議論するということが大事なんだと思います。
　いろいろな会議の光景をテレビ等で見る機会もあるんですけれども、時間になりましたので今日は閉会と。そそくさと逃げるように帰っていくような、そういうシーンも見かけるわけなんですけれども、まあ何とだらしないんだろうというふうに失望します。
　皆さんの中の最後の一人の質問を受け取るまで今日は終わりませんぐらいの、そういう覚悟と意気込みで現地に乗り込んでいって、本当に真実と思うことを恐れないで話す、そういうことをしなかったらまともな議論にはならない。最初はばちばち火花が散るようなことがあるかもしれないんですけれども、やはりそういうものを乗り越えなかったら議論というのは進まないというふうに思いますね。私が会議に出ていきたいというのを、テレビを見ていて思うことがよくあります。
　以上です。
○鈴木参考人　実は、エネルギー基本計画の中にはこの問題についてきちんとした記述がありまして、正確な文章は覚えていないんですが、いわゆる国民が信頼できるような情報源を提供する組織をつくるという項目があります。これができていないです。エネルギー基本計画には実は三回目なんですね、これが書かれているのは。
　役所がつくるのではないというふうに私は聞かされたんですが、じゃ、国会あるいは民間の組織でもいいですけれども、そういう独立した、推進、反対の立場を取らない組織で国民が信頼できるような情報源をつくるというのは非常に大事ではないかと思います。これができていないことがなかなか国民の信頼を得られないのではないかと思います。
○中野（洋）委員　時間になりましたので、終わらせていただきます。
　四人の参考人の皆様、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
○赤澤委員長　次に、田村貴昭君。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　アドバイザリー・ボードの委員の四人の皆さん、本日はありがとうございます。
　最初に、原発の運転延長について、佐藤参考人と鈴木参考人に伺います。
　原子炉等規制法は、原発の運転期間を四十年と定めています。規制委員会が認可した場合には二十年までの延長ができるとも定めています。原子力規制委員会設置法案を審議した二〇一二年六月十五日の衆議院環境委員会では、四十年は原則、例外的に最大で二十年の延長、四十年制限がなし崩しになってはならない旨の答弁が法案提出者からなされたところであります。原発の運転期間は四十年、二十年延長は例外というのが国会の意思でありました。
　しかし、運転開始から四十年を超えた関西電力高浜原発一号、二号及び美浜三号、日本原子力発電東海第二原発は、全部規制委員会から二十年延長の運転の認可を受けています。例外であったはずが、規制委員会は延長の申請を受けた原発について全て延長認可を行いました。立法の意思は無視されたかのような状況であります。
　私は九州なんですけれども、九州電力川内原発一号及び二号はじきに四十年を迎えます。九電は、延長認可の申請に向けた特別点検を今行っています。
　法定四十年超の原発の運転延長について、立法時の趣旨の観点と危険性の観点からこれをどう考えるかについて御所見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　そもそも、四十年というこの年数ですけれども、これは、原子力を運転し出したときから、技術的な根拠があって四十年というふうに定めたものではなかったんですね。いろいろな経済評価とか、そういうことで、四十年運転すればペイするというような感覚で、四十年というふうに設定されたという経緯があります。
　それを法律で、四十年を原則とするという、その原則に対して実態が次々と延長を申請しているというのは、私、先ほど述べましたように、既に五兆円ものお金を使ってどう考えてもペイするはずがない、審査のプロセスが全然予見性がない、プレディクタビリティーがなかったというところがそれに拍車をかけているというふうに感じられます。忖度ではないかもしれませんですけれども、そういうバックグラウンドが規制側にも感じられるものがあるのではないかと。
　もう一方、世界的に見てみれば、これが当たり前のようにどんどん進んでいる、これも現実なんですね。アメリカに関して言えば、もはや六十年から次の八十年というところまで申請書を提出して、既に認可を得たというところもあります。ヨーロッパでも延長しております、ロシアでも延長している、そういう動きもありますので、やはりそういうものが背景情報となって規制の判断にも間接的に影響しているのではないかなというふうに感じます。
○鈴木参考人　例外的な延長という定義がちょっと曖昧かなというふうに思います。
　当時のエネルギー政策として、原子力を二〇三〇年代に撤退するという政策の下での政策的な意味があったというふうに私は考えているんですね。四十年の寿命をつけて、後は例外的な延長にすれば、延長は基本的に認めなければフェードアウトできるという。
　今、それが政策的にはなくなってしまっていますよね。したがって、規制委員会としては粛々と科学的根拠に基づいて認めるしかないという意味で、例外的という審査はできないので、科学的根拠を持ってやっているというふうに私は考えています。だから、エネルギー政策的にどう考えるかの方がむしろ重要であって、規制委員会の対応としてはある意味ではきちんとやっていただいているのではないかなと私は思っています。