Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩永小委員　きょうは、横田御夫妻、蓮池さん、大変御苦労さんでございました。
　先ほどからずっとお話を聞いていて、私も今さらながら、ふんまんやる方ないものを実は覚えたわけでございます。これの根源というのは、国家の大きな基本、国家侵害という日本の国にとっては許しがたい行為であり、そして国民一人一人の生命を守ることが国家の理念、責任であるわけですから、すべてに優先して今回の拉致の問題を国が考えていくのは当然でございます。
　しかしながら、その過程の中で、先ほど蓮池さんがおっしゃったように、むしろ厳しい政府への苦言がふんまんやる方ないという状況の中で出てきている。そして、私も、拉致された、最愛の家族がある日突然いなくなった、そして本当に三十年という長い間の苦悩と、それから先ほどの半殺しのような状況の中での人生を歩んでこられた過程から見ると、これは何としてでも一日も早く適切な手を瞬時に打って解決してもらいたいという気持ちというのは十分わかるわけでございます。
　そういうような意味合いで、本日の横田御夫妻並びに蓮池さんの本音が出された、そのお気持ちというのを、政府はもとより国民もそのことを十分受けとめながら、このきょうの皆さん方のお言葉が一歩も二歩も三歩も大きく前進することをこいねがっているわけでございます。
　その中で一番大きな問題は、皆さん方の問題であり国家の問題であるのに相互の連絡が不行き届きだ、そしてなおかつ皆さん方の提言が受け入れられていない、このことは私は本当に残念でございます。だから、むしろ常時連携しながら政府の対応が行われていくような、そういうシステムというのをきちっとやはり構築しなきゃならぬ、このように思っております。
　私ども、今、党の副幹事長をさせていただいて安倍幹事長のもとで毎日お仕えをしているわけでございますが、安倍幹事長からいろいろな状況のお話を聞くと、もうきちっとした理念、哲学はお持ちでございますし、そして国家の大計に対する考え方を我々も教えていただきながらこの拉致の問題に対応している、このように思っているわけでございますが、もう一度、やはり皆さん方の提言を具体的に政府に受け入れていくために、どういうシステムというかものを構築したらいいか、そこらあたりが一つ。
　それから、きょうは小委員会でございまして大変申しわけございませんが、院としてどういうような対応を望まれるか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○横田（滋）参考人　やはり、システムとしましては、先ほど松原委員がおっしゃいましたような専門の部署をつくるということがやはり一番大切なことだと思います。
　それから、外為法の改正、それを実際に発動するかどうかということはもちろん政府の判断なんですが、やはりこういった外交委員会の皆様方が、何かの質問のときに、政府に対して、それをもうやるべき時期でないかというようなことを御質問いただいたりすることが、やはり政府を動かす力、家族がすることよりもっと大きな力がありますので、ぜひ、そのときそのときの情勢を判断なさって、政府に対して要求していただければと思っております。
○蓮池参考人　本来であれば、我々家族は家のリビングでテレビを見ながら、心配して、国の動きを信頼して待つ、そういうことだというふうに思っておりますが、そうではありませんでしたので、我々は会をつくっていろんな活動をしてきたわけでございます。
　本当に、先ほども申し上げましたが、日本人を守る、日本人の生命財産を守るという気持ちが国会議員の皆さん、あるいは政府の皆さんの心の中にあるのであれば、これは自然とこの問題を重要視してそれなりの対応をとってくださるというふうに思います。残念ながらそうではないから、北朝鮮寄りの方もいらっしゃいますし、国会議員の方もいろいろな思惑があって、なかなかこの問題が解決の方にスムーズに流れていかないという現状があるんだというふうに思います。
　我々家族は、純粋に、素朴に家族を帰してくれと言っているわけで、別に政治に介入しようとか、思想の問題がどうこうとか言っているわけではありませんので、肉親を帰してくれ、そういう素朴な、純粋な思いをきちんと酌んでいただいて、国会議員として何をするのか、政府としてはどういう対応をとらなければいけないのか、そういうことを考えていただければ簡単にわかる話だと思うんですが、それがなかなか進まない。ある方向に行こうとするとそれを阻害するような議員の方が出てくる。政府も一枚岩でいかないような状態になる。外務官僚の皆さんの中にも親北派と称される人がいたり、国会議員の方もしかりですけれども、そこは非常に私はもどかしく思っております。
　我々がどういうシステムでいったら一番いいかということを申し上げるのは本来おかしいというふうに思っております。それは、国が、国会議員が主体的に考えて、こういうシステムでやるから家族は待ってろというのが本来の姿だと私は思っております。
○横田（早）参考人　もうほとんど蓮池さんや主人が話をしておりますけれども、やはりどんな法案をつくりましても、どのような規約をつくっても、それに携わっているお一人お一人の気持ちの中で、本当に人命というものがどんなに大事で、そしてその被害者がどんなような生活を二十幾年間、もう三十年近くあちらの国でやっているのか、本当に考えることのできないような過酷な毎日だと思っております。そのようなことを毎日、私たちは毎日、朝起きるたびに、きょうも無事だろうか、本当にもう一日頑張ってくださいという思いで、本当に祈る思いでおります。
　そのような思いがお一人お一人の中に、本当に親としての思いをお持ちであれば、もうどんなことをおいても、まず命を救わなければ、あれをやらなければとまず一番最初に思っていただくことが大事だと思っておりますので、そのことがあって、お一人お一人のその思いがあって初めていろいろな法案や規約が生きていくのだと私は思っておりますので、ぜひ、本当にお一人お一人の、御両親の思いで、自分の子供がこうであったらば必ず私だってこのようにするだろうと思って動いていただきたいと、ただそれをお願いするばかりです。
○遠藤小委員長　まだ若干ありますが、この際だからという方はいらっしゃいますか。
○増子小委員　端的にお伺いしたいと思うんですが、国家としての対策本部を設置すべきだという蓮池さんのお話、まさに私もそのとおりだと思います。私どももこの国会において特別委員会の設置を強く要求してまいりましたけれども、なかなかそういうことに至らず、今回の小委員会の設置ということに相なったわけでありまして、今後さらに、国会の中でも特別委員会設置のためにしっかりと努力をしてまいりたいと思いますし、必ずそういう方向で実現をしたいと思っております。
　そこで、日本政府の確固たるやはり方針がない、相手は幾らでもこちらの情報はあるけれどもこちらは情報も収集できず、そして確固たる方針がないというようなことでありますけれども、私も、国家としての対策本部を一日も早くつくって、その上で、こちらからの方針を逆に北朝鮮にも発信をしながら、やはり相手としっかりと交渉していく。
　そのときに、最終的にはこれは外務省の高官レベルの協議というものでは私は解決しないのではないだろうか。やはり、サプライズの小泉訪朝というようなものではなくて、確固たる方針をつくり、国を挙げてこれに立ち向かっていくんだということを発信しながら、外務大臣もしくは小泉総理が再び訪朝してこの問題を解決することがある意味では一番大事な国家の方針なのかなという思いもいたすわけでありますが、この小泉訪朝がもう一度なされて解決をするということについてのお考えについては、どのようにお考えになっておりますか。
○横田（滋）参考人　やはり、一昨年の九月に小泉総理は訪朝したわけですから、もしそういったトップ会談をするのであれば、もう当然、先方から日本に来るべきではないかと思います。
　それともう一つは、例えばそこで仮に総理が訪朝されて成果が上がらなかった場合、もう日本としては打つ手がないわけです。ですから、そうであれば、総理の訪朝というよりむしろ特使みたいな方が行って交渉してそこで解決するというのが、実は私も一番いいと思います。
　家族の中でも、訪朝すればとおっしゃる方もありますけれども、私は、やはり同格以下のところに日本側が何回もお伺いするというような姿勢はおかしいと思いますけれども、もしそうであれば、ぜひ先方から来てもらうべきだと思います。
○蓮池参考人　私も横田さんと同じ意見で、国家間の儀礼とすれば、今度は金正日氏が日本に来るのが道理だというふうに思っておりますが、もし小泉総理が再訪朝して、トップダウンで話が決まるという確約があるのであれば、総理みずから開かれた扉を、扉を開かれたわけですから、きちんと最後までけりをつけてくださるのであれば、再訪朝されても、今度は金総書記の番だ、そういうメンツを捨てて行かれる覚悟がおありであれば、行って解決するのであれば、トップ同士の、ああいうトップダウンの国ですから、そういうことを言う方もいらっしゃいますので、そういうきちんとした確約があるのであれば、行かれても私は問題はないというふうに思います。
○増子小委員　ありがとうございます。
○遠藤小委員長　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。小委員会を代表して厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午前十一時三十九分散会
平成十六年二月二十四日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　滝　　　実君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　松崎　公昭君　理事　松野　頼久君
　　　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　亀井　久興君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷　　公一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　西田　　猛君　　　　萩生田光一君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　山下　貴史君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　大出　　彰君
　　　　　　川端　達夫君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高井　美穂君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　若泉　征三君
　　　　　　河合　正智君　　　　長沢　広明君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務副大臣　　　　　　　　田端　正広君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　総務大臣政務官　　　　　　平沢　勝栄君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　大野　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　松田　隆利君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　田村　政志君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　畠中誠二郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　板倉　敏和君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政行政局長）　　清水　英雄君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　大石　　明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房統計情報部長）　　坂田　　稔君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山下　貴史君　　　　　江藤　　拓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　　拓君　　　　　山下　貴史君
　　　　—————————————
二月二十日
　新東京国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　所得譲与税法案（内閣提出第二一号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　地方自治及び地方税財政に関する件（平成十六年度地方財政計画）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○佐田委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房総括審議官大野慎一君、行政管理局長松田隆利君、行政評価局長田村政志君、自治行政局長畠中誠二郎君、自治財政局長瀧野欣彌君、自治税務局長板倉敏和君、郵政行政局長清水英雄君、消防庁長官林省吾君、法務省民事局長房村精一君、厚生労働省大臣官房審議官大石明君及び大臣官房統計情報部長坂田稔君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中英夫君。
○田中（英）委員　おはようございます。自由民主党の田中英夫でございます。
　きょうは、総務委員会の冒頭の質疑に当たって、私に質問の機会をお与えいただきました会派の先輩、同僚の皆さんに心から感謝を申し上げます。
　私は、この十一月の総選挙で初めて国会に登院をさせていただきました。野中広務先生の御勇退の後を引き継がせていただいて、京都四区からこの選挙に出させていただいたわけであります。それまでの前段二十年余り、京都市の隣でありますけれども、十万足らずの市であります亀岡市、そこに昭和五十八年、一九八三年から、三十九歳のときに助役に就任をさせていただいて二期と、そして京都府議会に二期八年足らず、そしてあわせて、最近の五年足らずの間を亀岡市長として、二十年余り地方政治、行政の中におらせていただきました。
　そんな思いがありますので、新人として登院をさせていただきましたけれども、決して若くもありませんけれども、二十年間の地方自治というものの中にあった、そうした思いの中で国会活動をさせていただいたらありがたいな、このように決意をいたしておるところであります。
　そんな意味におきましては、今の時代を引っ張ってまいります日本のありようとしては、当然、情報社会の進展やそうしたこともこの総務委員会の中で重要な課題でありますけれども、まず、きょうは、私自身は、今日までのそうしたみずからの歩んできたところを基本といたしまして、行政改革とか地方分権、そして、それに絡む三位一体の改革や、また、時間があれば郵政の民営化について、これも地方の中でのそうした郵政の意義合いのようなものをベースにして質問をさせていただきたい、このように考えております。よろしくお願いしたいと思います。
　基本的にそういうベースを持っておりますもので、私自身、昨年の十一月にそれぞれ有権者の皆さんにお話をしている中では、やはり地方が元気で、そして輝かなきゃならぬ、そのことが、日本全体が、それこそ美しく自信と誇りに満ちた日本ができていくもとなんだ、こういうことをずっと言ってまいりました。そういう意味において、国においても地方においても行政改革ということが、まず今この時代において、新たな日本のありようを決めるのについての基本となっているであろう、このように思っております。
　平成十二年の十二月に閣議決定されました行政改革大綱、こうしたものを今網羅しながら進んでいただいておるわけでありますが、まず最初に大臣にお聞きしたいと思いますけれども、大臣は所信表明の中で、行政改革については、行政改革大綱に基づいて各般の改革に集中的、計画的に取り組んでいく、このようにおっしゃっておられまして、政策評価については、また行政評価についても、一層の促進を図るということをおっしゃっておられます。
　ぜひ大いに進んでいただきたいわけでありますが、基本的に、政府における行革は、今日その線に沿って隆々進んでいるのか、大臣のこの評価と現状への御認識についてまずお伺いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　今、田中議員からの、国の行政改革は進んでいるかという点と、評価できるかという二点だと存じます。
　御存じのように、中央省庁というものは一府二十二省庁から一府十二省庁に、まず少なくとも省庁の数は減りましたし、担当大臣等々を見ましても、当然大臣の数は減った。かわりに副大臣制度を設けた、政務官制度を設けたというところもありますでしょうし、各役所の官房やら局の数を、百二十八局ありました局を九十六に削減等々いたしておりますし、いろいろな形で地方の分局やら何やらも随分変わってきたと思っておりますので、独立行政法人等々いろいろやらせていただきましたけれども、そういった意味ではかなり、橋本行革が始まったころからだと思いますが、基本的な方向としてはいろいろ進んできたんだと思っております。
　また、ただ、これでいいのかというと、まだ途中のところもいっぱいありまして、行政手続オンライン化法というのが昨年の二月に法律が通っておりますので、二〇〇五年までにすべての行政手続はオンラインで全部認められます。書類を提出しなければならないと書いてありました法律、約五万二千百本ぐらいだったと思いますが、これは通則法によりましてすべてオンラインでできるようにということも決められた等々、それなりの成果が出てきておりますし、いろいろな意味で、委託の手続やら何やら、また、国立大学が公務員から非国家公務員に進むなど、いろいろ変わってきているという点は確かなんだと思います。
　これは時代とともに、あれはもっとこうした方がいいんじゃないかとか、これはやってみたけれどもこっちよりはもっと別の方がいいのではないか等々の御意見は、これは当然出てくる話だと思いますので、今後とも、そういった点につきましては不断の努力をやっていかねばならぬものだと思っております。
○田中（英）委員　今おっしゃるように、国の行革と一言に言っても、非常に広い範囲があるということは事実だろうと思っております。
　我々、今日まで地方の中でやっておりますと、そこは升が小さいですから割合見えやすいし、これとこれとこれとをすれば、一つの会社の製品みたいなものでありまして、割合効率的にできるし、住民の皆さんにも話がしやすい。国の場合はかさが大きい。こういうのは当然あると思うのでありますが、その中で、行革の大綱を見ておりますと、行政の組織、制度の抜本改革、その次にあるのが地方分権の推進であり、そして規制改革の推進であり、中央省庁の改革、それはすなわち再編であったり郵政公社の問題であったり、こうなっておるんですよね。
　そういうふうに、当然国ですから、地方も直さなあかん、中にある組織も効率的にしていかなきゃならぬというのもありますが、一番やはり大事なのは、その中にあって、基本的な政府としての今後の意思決定と、官庁における執行の過程というものにむだがないか、ここのところが一番肝心なことであるし、そして、それが有効に進んでいるかということが大切なことだ。
　そうなると、閣議決定でさまざま、あれもしよう、これもしようと言っておりますが、行政評価システムを導入して、そして、この中でしっかりとその内容をチェックしようと言っているというところにかなり大きな実際は最終の意味合いがあると私は思っておるわけでありまして、ここをいかに進めるかという具体的な年次目標等々も含めて、あろうと思いますけれども、ここのところを総務大臣として頑張っていただきたい、こういうことをお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、その部分の中の、今言いました地方分権ということであります。特に、三位一体の改革にかかわることについて、もう時間が余りないわけでありますけれども、少し提案をしながら御質問させていただきたいな、こう思っております。
　まずは、地方分権というものにつきましては、これは地方分権とか地域主権とか、いろいろな言い方をしますけれども、要は地域の主権が確立していかなければならない、こういうことで、それによって、トータル、あらゆるところが元気になることで日本全体が元気になる、こういうことだろうと思いますが、そういうような意味合いにおいてのこの地方分権というものの総論についてどのようにお考えかということをひとつお示しいただきたいなと思います。
　同時に、その中で、地方がそれぞれ改革をしていかなければならないということで、三位一体の改革ということで、十六年度の取り組み、この内容がいろいろなことはもう言い出したら切りがないわけでありますけれども、多くの議論があって、やはりまず進めよう、こういうことで来たと思っております。
　したがいまして、二つ目に、三位一体の改革、十六年度の取り組み、これは地方が充実をして自由度を増して自主財源がより拡充していかなければならない、このようにおっしゃっていただいているわけでありますけれども、その一歩が踏み出せたということになったのかな、このあたりについて基本的なお考えをお聞かせください。
○麻生国務大臣　地方が今、地域主権、いろいろな表現がありますけれども、明治この方百三十数年間にわたって、この国は、近代工業化を目指して、どう考えても中央集権ということで、三百諸侯ありましたものを廃藩置県等々で中央集権化して、間違いなくこの国は、二十世紀の最初に初めて日露戦争に勝ったのが九十九年前、そして今日まで、少なくとも近代工業化社会というものの優等生としてここまできたんですが、この十数年間にわたって、脱工業化社会という言葉の中に新しい時代が入って、その中では多分、情報化社会とかいろいろな表現がありますが、そういった時代になってくると、どう考えても、これまでの社会制度、いろいろなシステムにかわって、中央集権から地域主権、地方分権でいかないと、これからの時代に対応、即応できないのではないかという風潮が自然と国民全体に行き渡り始めたのは、この十数年間のことだと思います。
　それに合わせて、行政の制度、組織等々を変えていかにゃいかぬということで、いろいろ模索は始まっておる。今まさにその経過中なんだと思いますが、そういった中にあって、やはりその結果、地方が元気が出る、その元気が出るためには自由を与えないと元気にはならぬ、その自由が得られるためには金がなきゃいかぬ、ある程度。あればいいというものじゃありませんけれども、金が全然ないと話になりませんので、そういった意味では、その元気が出るための手段として、いろいろな意味での規制の緩和であり、税源の移譲ということになったんだと思っております。
　そこで、税源の場合は、国税と地方税というものになりますと、地方税の比率が圧倒的に少ないのは御存じのとおりでありますので、その意味では、今回の中で一番顕著に地方の方向に向かって一歩踏み出した税源移譲は、いわゆる所得税というものを地方住民税の方に移しかえるという作業を始めて、基幹税と言われる、消費税とか所得税とかいう、人口割に見まして偏在の少ない基幹税というものに初めて手をつけたという点においては、これは画期的なことだったと思っております。
　幾らになるかよくわかりませんので、所得譲与税として、平成十八年度まで、確定するまでの間は所得譲与税という名前になっておりますけれども、きちんとした形でこれが所得税から住民税に移り変わっていく一つの過程に踏み出したというのは、今回の中では一番大きかった、はっきりした方向を見せたところだと思いますので、これからまだいろいろやらねばならぬことは多々あろうかと思いますが、一つの方向としてははっきり踏み出せ、地方から見ましても、これは本気で政府はやってくれそうだなという感じのところまではいったというところかなと思っております。
○田中（英）委員　今おっしゃいましたように、そういう意味で芽出しができた、私もそのようには思っております。
　全体の枠組みが、異論のあるところは実は長々と言えればあるわけでありますけれども、しかし、そうやって基本的に所得譲与税、これも考えてみましたら、まずとにかく国庫補助負担金の一般財源化をしようということでカットしていった。手順として後に財源の話が出ましたので、そこのところを、こう言うとなんですけれども、総務省が最後に所得譲与税という案をつくって拾ったというような、結果、そこで救ってもらったようなことになっておるのではないか、私自身はそんな理解をしておるのでありますけれども、しかし、今後ともに、そのあたりがしっかりとしたものになっていかなければならないということは事実だろうと思うんです。
　ただ、所得譲与税もそうでありますけれども、全般的にこうしたものを今後どのようにして割り振っていくか。まだまだ今後の課題でありますけれども、その中に、実は大きく言いますと、地方財政計画というものがどういうふうになっていくのかという問題、それから、所得の場合は比較的その地域における所得によってあがなわれていくわけでありますけれども、そういうようなものとか、それからその後ろで、今回足らなかったので、地域再生債等々で何とかカバーしようかというのがありますね。そういう話もあると、すべてが人口比で割っていこうかとか、こんな話がありますよね。
　今回のこの三位一体の議論をどんどんどんどんしていくと、やはり人口規模が小さく経済力の小さいところは非常に困難性が高まっていく、そして、密度が高く集中して人口の多いところはその点が極めて優遇されやすいというか、比較的ですけれども、そういうような状況が生まれてくるような気がするわけであります。
　それだけに、もともと地財計画というものは単に人口だけではなかった、面積の問題もあれば、その中における基本的な、すべての人が一定の水準の生活ができるということの基礎が必要だというところで今日まで地財計画が来ておるわけでありますけれども、どんどんどんどんあらゆることを人口規模等々で割り切っていくと、これは弱い者によりつけ込んでしまうようなことになっていくのではないかな、こんなふうに思っているわけであります。
　そういう意味におきまして、地財計画においても、それから三位一体の計画においても、そういう不安感というものを基本的になくしながらやっていかなければならない。今回はばっと走っていろいろ決めたから、なかなかそこまでいかなかったわけでありますが、要するところは、時間のないところでぼんと出てきた、出てきた結果が、地財計画の中でも、交付税とそれから臨時財政対策債ですか、数字がマイナス一二％にもなってびっくりしたというようなところからスタートしているというふうに思うわけであります。
　これだけに、今後、四兆、三年間、こういうような異常な話もあるわけでありますけれども、それは一年一年でなくて、やはり一つの升として見通しをつくる、その上で、地方財政計画についてもやはり大きくそうやって変わらざるを得ない要素があるわけでありますから、お互いに理解を地方もするとしても、それが幾年かの中でこうなんだというふうな、そういうものにしていかないといけないのではないか。
　今、府県の知事の連合や、それぞれの府県における市町村長の改めての緊急提言としてそんなことが出てきておるという状況があるわけでありますけれども、そういう意味において、国全体のそういう流れの中で、総務省として、今後大臣はそういうある一定の升を、見通しを立てるべきではないかと思うわけでありますが、なかなか難しいでしょうけれども、そういうことについてどのようにお考えですか。
○麻生国務大臣　今御指摘のとおり、三千百七十あります市町村の中では、人口比、面積比にかなり差があるのは、亀岡の市長を長くしておられましたので御存じのとおりなんだと思いますが、これは、今回のように税源移譲を仮にされても、今までの補助金にかわって税源移譲はされた、しかし、人口が少ないがために、今までの補助金の方がもらいが多かった、税源移譲になったらもらいが減ったというのが当然出てまいります。その差額は各市町村によって違いますので、その差額は交付税で埋めます。これはもう通達はしてありますので、埋めます。
　したがいまして、その点に関しましては別に問題がないんだと思いますが、逆に、地方交付税になった途端に多く入ったところは、失礼ですけれども、それは交付税を取り過ぎですから返してもらいますという形になって、基本的には均等をさせていく方向で、迷惑のかからぬ方向にやりたいと思っております。事実、その方向に動いております。
　もう一点は、それでも差ができるというところは、地財計画に基づいてやっておられるところは大して問題ではないんですが、地財計画より以上にハードの部分をソフトに回しておられる、ハードに使われるべき仕事をソフトの部分に回しておられるところは、地財計画どおりというよりもっと苦しくなってくるところが必ず出ますので、そこのところをどうするかというのが第二弾ということになろうと思います。
　その二弾目の手口が、先ほど申し上げましたように、スリム化をしていただく努力はしていただかなきゃいかぬのは当然ですが、それプラス、努力をしてもなおかつどうにもならぬというところが出てくるであろうと思われますので、その部分に関しましては、今御指摘のありましたように、地域再生債とか財政健全化債等々を、地域再生債で約八千億の準備をいたしておりますので、そこらのところでそれを拡充、かつ柔軟に対応させていただくということになっております。
　今既に建設をいたしております途中、経済用語では仕掛かり品というようなものに関しましては、それは当然認めなきゃいかぬので、それもやめいというわけではありませんので、そういったところは対応させていただくなり、期間を二年でやるところを三年にしてもらうとか、いろいろなやり方があろうかと思いますが、そういった形を含めまして個別に対応していきませんと、一律これでというような方式ではなかなか、市町村によってえらく差が違っておりますので、それに合わせてきめ細かく対応していかねばならぬものだと思っております。
　いずれにしても、全体といたしまして、三年間で四兆というのは、いきなり初年度一兆と言われたものですから、何となく言われたこっちも少々驚きましたけれども、とにかく、考えてみれば、あれをやっていなければ事はここまで進んでいなかったし、所得譲与税なんというような基幹税に手をつけることもなかったかなという感じがしないでもありません。一兆円というのを最初に言われたときには少々戸惑いましたけれども、結果として見れば、そういった形での成果は少しは出たかなと思わないわけでもありませんので、残り二年間で三兆円の分につきましては、ことしの概算要求等々の段階で、昨年末みたいにえらい騒ぎにならないような形で、少しずつ私どものところと財務省主税局等とをあらかじめ詰めさせておく必要があると思っております。
○田中（英）委員　今大臣おっしゃっていただいた中に、二、三やはり今後の課題があると思うんですよね。
　一つは、いろいろなそうした市町村によって要素が全く違う。違うということは事実なんですけれども、何かのルールでくくっていきながらやってきた。それが今日までの地方財政計画だったと思うんですけれども、ちょっとここで、地財計画のつくり方というか、何かもとのようなところが少しこれから変わってくるのかなということがあって、従来の計画では難しいというか、計画ののせ方では難しいんじゃないか。だから、地財計画とは何やろなというところに、もう一度またちょっと議論をしなきゃならぬのがあるのではないか、私自身そんなふうに思っています。
　それから、所得譲与税の問題、それから地域再生債等々の後の交付税措置の問題、人口割でして足らない部分についてはまた交付税でそれは乗せていくということになっておるということで、現在のルールの中ではカバーされるということは承知をいたしております。
　ただ、あらゆるものにそうして人口、人口という言い方をやっていくと、これから何かしらそれを基準にしていこうというふうに考え方が、頭がいってしまうということであると非常に課題があるのかな、こういうことを思っておりまして、そのことについて、やはりもう少し他の要素もこれから考えられなきゃならぬのではないかな。
　それから、地財計画の中で、ハードとソフトでハードの部分がソフトにいっている。これこそ改めなければならないというか、ずっと地方と国の主張のすれ違うておるところでありまして、投資単独についてはなかなかできない、お金がないのでできない。しかし、国は、それを交付税算入するための地財計画としては計画している。結果として、決算では差が出る。どうして使うているんや、それを取り込んでおるのかというと、そうじゃなくて、一般行政経費の方で実際は使うているんやと。これはたくさんの議論がありますので御存じだと思いますけれども、ですから、それぞれの単価、メニューをやはり見直さなんだらあかんというような問題もある。大臣のお話の中で、そんな課題があるんだろうというふうに今思いました。
　そんな中で、一つの私自身の思いなんですけれども、三位一体、これは税源移譲と補助金の廃止、そして交付税の改革、こういうことなんです。しかし、我々、地方をこれから元気にさせようと国の立場でも思ったら、要は、財源がたっぷりはないけれどもある程度のものがあって、なおかつ、それが自由な裁量の中で自己責任で使われていくという、伸びやかな地方の町づくりというものが大切なのであって、それが三位一体かなと。
　三位一体というと何かきれいに聞こえるのでありますが、本当は、税財源、税源か財源かわかりませんけれども、移譲をされて、そして、いわゆる補助金がなくなっていって自由にできれば、私は、交付税の改革というのは別に後であってもいいと基本的に思っているんです。
　そんなに、九割九分まで交付税措置しておるのがおかしいとは私は思っていないのでありまして、逆に言うたら、東京からもっと取って、全部集めてもう一遍全国の地方に自由な金としてばらまいた方が、ばらまいたらいかぬですね、要するに配分をした方がかえって自由度が高まるのではないか、そんな思いもいたしておりまして、交付税については逆に強い意味合いを持っているのではないか、こんなことも思っております。
　それともう一つでありますが、今回一兆円の改革をするのについて、まず補助金をカットしていこう、こういうことでやってみた。その残りを、先ほど言いましたように、総務省が御苦労いただいて、この後ろを何とか補てんせなならぬというので所得譲与税とかいろいろなことをしてもらった、こうなっておるんだろうと思うんです。
　これからの三兆円、三兆円に限らぬですけれども、残り、そういうのは、どちらかというと、どれだけ地方に税財源、税源であれ財源であれ交付税であれ移せるのか、三兆円移せるのはどんな方法があるのかということをまずやって、それだけ移したから、それなら補助金というものはどれだけカットできるんだ、こういう順番でいくことこそ、三位一体か、ちょっと私の言い方で言うと二位一体のイメージにそれの方が近いんではないかな。
　ぜひ、そのようなことを地方を育てていただいております総務大臣の方から思いとして入れていただきたいなと。私の考えなんですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　卵か鶏かみたいなことになるのかもしれませんけれども、やはり基本的には、平成十六年度末になるんですが、地方財政の赤字は約二百四兆円ということになっておりますので、その中で、いわゆる交付税の特別借入金約五十兆とかそういったようなものが大きくそこにありますので、これをこれ以上ふやしちゃいかぬというところが、交付税というものに非常にこだわっている財政上の大きな理由だと思います。
　それから、傍ら、こちら側には、補助金というものは、これは長い間の歴史がございますので、その点に関しては一概に、一律一割とかいうような話の筋のものでは少しないんではないか、本当にやめていいものはやめてもいいんではないか等々、実にまたいろいろ御意見のあるところでもありますので、私どもとしては、補助金の内容につきましては、これは本当に必要なものですか、必要なものじゃないんですかというのをもう一回きちんと洗い直さないかぬところなんだと思います。
　これは、地方の三千百七十の首長さんも、その市、町を経営しておられることと同じことになりますので、その方々にとっては、そういった財政とか経営とかいうものを非常にきちんとやられるところと、何となく、あの人いい人やからというのでたまたま町長になってもうたというような方と、差はかなりございまして、それで、ちょっとその方々と話をすると、何とかしたれという話ですが、いや、何とかしたれったって、あんた、自分で考えないかぬのが地方分権ということでしょうがと言うけれども、そういうことになると、これは人をかさないかぬとか、シティーマネジャーという言葉は多分そういう制度なんだと思いますけれども、そういった制度を新たに考えろとか、今いろいろ新しい御意見があちらこちらに出てきております。
　いずれにしても、きちんと対応をしておられる首長さんと全然していないのとの差がついた場合、それは、した方の方が評価されてしかるべきなんであって、そういう意味では、ここらのところは、地方の時代というのは地方間が競争する時代ということになりますので、うちの方に工場をつくってください、あちらの県よりうちの方がこれだけ安くしますとか、税金を下げますとか、住民税をどうかしますという地方の裁量権が出てくれば、そういったところで県同士の競争、同じ県内でも隣の市との競争というのは十分起きてくるということが、結果として、元気が出、自由度が増し、それがその地域の繁栄につながっていくというところが大事なんだというもともとの発想なんだと思いますが、これは、意識の改革がそこまでいくというのにはかなりな時間を要するところだとは思います。
　いずれにいたしましても、今おっしゃいました点に関しましては、これは私どもとしては十分に考えないかぬところの一つの点だと思いますので、留意しながら事を進めさせていただきたいと思っております。
○田中（英）委員　今お聞かせをいただいて、確かに今回のまた大きな変化がありましたので、今おっしゃったように、各地方地方の、府県市町村の首長も真剣にやらざるを得ない、そういう状況をうまくつくってもらったということもあるというふうに思っております。国と地方との関係がまた新たな仕組みということに動いていくんだという予感を大臣も持っていただいておるようでありますし、今後ともその方向でまたよろしくお願いしたいと思います。
　質問を終わります。
○桝屋委員　おはようございます。公明党の桝屋敬悟でございます。
　先日の大臣所信に対します質疑を、短い時間ではありますが、行わせていただきます。
　きょうは、三点議論を用意しております。一つが行政改革、それから一つが三位一体、もう一点が電子政府、電子自治体、この三つ、全部できるかどうかわかりませんが、せっかく大臣いらっしゃいますから、貴重な時間でございますので、しっかり議論したいと思います。
　最初に、行政改革について議論をさせていただきます。特に独立行政法人の政策評価という観点で大臣の所見を伺いたいと思います。
　平成十三年四月に発足をいたしました独立行政法人制度でありますが、これは、中期目標を立てて、中期計画を立てて、それが終了した時点で改めて組織、業務の見直しを行う、こういう仕組みであります。ありていに言いますと、中二階にまず行ってもらって、そこで四年間、五年間しっかり見直しをして、その後成績をもう一回評価して、成績の優秀なところは民営化になるところも出てくるでしょうし、事業の必要性のないものについては廃止をする、こういうまさに中期計画後の対応というのが極めて大事だろうというふうに思います。
　そこで、独立行政法人通則法で、いろいろな仕掛け、特に事後チェックの仕掛けはあるわけでありますが、いよいよこの事後チェックの内容が問われる段階に入ったな、こう思っているわけであります。当然ながら、中期計画が終わった段階でその評価というものを各主務大臣が行う、それを、特に総務大臣に伺いたいのは、総務省にございます政策評価・独立行政法人評価委員会、ここでしっかりその各主務大臣が評価するについて勧告を行う、こういう仕掛けになっているわけであります。
　大臣にお伺いしたいのは、私ども一番心配しておりますのは、やはり国民の目線から見ますと、独立行政法人というのは、何だ、あれは結局、独法化、姿、名前を変えただけではないか、こういう声もあるわけでありまして、何度も言いますが、大事なことは、その後の事後チェックをして、不要なものは廃止をする、必要なものは民営化していただく、こういう段取りが大事で、大臣、次の新中期計画をつくることが決して目的ではないというふうに私どもは考えているわけであります。
　そういう意味で、いよいよその事後チェック体制が問われる段階に入ったわけでありますが、最初の独法も出てきたようでありますけれども、独法の評価という、これからの流れを大臣としてどのようにお考えになっているのか、最初に聞かせていただきたい。
○麻生国務大臣　今回、一連の出た中では物すごく大事な制度、システムなんだと思っております。
　どうも我々、予算ばかりやって、余り決算の方に関心がなかったりする傾向が総じて多いのはもう御存じのとおりですが、やはり、やった結果どうなったかというのはすごく大事なところだと思います。つくるまではいろいろみんなやるけれども、後のチェックというのはどうも抜けておるというのがこれまでなんで、今言われましたように、独立行政法人通則法というのができまして、それに基づきまして今言われた委員会がそこでできておるんですけれども、独立行政法人評価委員会というのが正式にスタートをしておりますので、ここがいろいろ、どうですかというのをチェックするということになっておるんです。
　一番最初に出てくるのは、多分、本年の三月にいわゆる文部省管轄の教員研修センターというのが出てくることになります。既に昨年の八月に決定されておりますので、こういったところに基づいて、初年度の予算編成にきちんとそれに見合うようにせいとか、勧告の方向性につきましては昨年の十一月にもう既に出てきておるところであります。
　現在、この三月の中期目標が終了したときにおいてどのような結果になるかというところは、これは文部科学大臣以下のところによって目下作業中と聞いておりますので、この状況を私ども注視しているところであります。これが出ますのは三月ということになりますので、私どもが受けます四月に、その内容次第によりましてはこちらの方から勧告をするというのが主務大臣としての務めだと思っております。
　この種の話は、これはたまたま最初に出てくるからえらく注目ということになっておりますが、ほかにも、独立行政法人に移行したものの中でいろいろもっとたくさんございますので、その中では、これはやめないかぬというものとか、非常に内容がいいからということで、格上げと言っちゃ変ですね、何となく行政法人じゃなくて全然もっと別のものでもやれるんじゃないかというものも出てくるかなと思って、これは先ほどの地方自治体と同じで、独立行政法人を経営する理事長さんなりなんなりの腕にかかっているところも多かろうし、その事業内容自体が本当に世の中に必要とされているかされていないかによっても違うとは思いますけれども、基本的には、後の行政評価というのは極めて大事な作業だと思っておりまして、私ども、これは真剣に取り組まねばならぬところだと思っております。
○桝屋委員　ありがとうございます。大変重要な時期に入ったなと思っております。
　それで、政策評価・独立行政法人評価委員会の「勧告の取組の方針」というものが既に出ておりますが、もちろんこの中には、最終的には事務事業の廃止、民間または地方公共団体への移管とかいろいろあるんですが、端的に言いまして、大臣、国民から見ると、こうしたお役所がつくられるものというのはなかなかわかりにくい、あるいは随分幅があるような、何だかんだ言いながら、次の段階、新中期計画になだれ込んでいくんじゃないか、こういう危惧があるわけでありまして、できるだけわかりやすく、こういう評価をする場合はやっぱり、四年間やってきて、あるいは五年間やってきて、評価をＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ等、五段階ぐらいに分けて、そして、Ａは民間移行、最悪のＤランクは廃止という、わかりやすい評価というものが私は要るのではないか。
　もちろん、簡単にできるとは思っていませんよ。私は、それぐらいの思い切った対応をしないと、百ぐらいの独法ができたわけでありまして、これを整理していくというのは並大抵の作業ではないだろう、こう思っておりますが、大臣、どうでしょうか、国民にわかりやすく、説明責任を政府として果たせるような、そういう評価のあり方について、いま一歩踏み込んでお考えがないかどうか、お伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは既に決まっておるところでもありますので、ニュー・パブリック・マネジメントという言葉、ＮＰＭという言葉がよく使われるようになりましたけれども、その考え方の視点を入れて、少なくとも、措置の例として、廃止するとか、それから民間、地方公共団体へ移管するとかいう形で、もう既にランクづけの方向というのは考えておりまして、ＡからＤとか、ちょっとそこらの言葉まで使ってはありませんけれども、そういった方向で、ランクづけの方向では事が進みつつあると御理解いただいて大丈夫だと思います。
○桝屋委員　私は、今の政府の中で、麻生大臣の存在というのは大変注目しております。麻生大臣の発言というのは相当影響力も大きいと思っておりますので。
　私が今申し上げたのは、今大臣がおっしゃったのはアウトプットの結果でありまして、評価した結果、これはＡランク評価、Ｂランク評価という思い切った、わかりやすい、そして、この評価になったものはもう間違いなく廃止になるんだなというようなことが明確になるようにと。やっぱり、大臣、ともしますと、お役所というのは事業を継続したい、仕事は持ち続けたいと思うのが常でありまして、そんな中にあって、せっかく行政評価局をお持ちの総務省でありますから、特段のこれからの取り組みをお願いしておきたいと思います。
　それからもう一点、公会計改革とか特別会計改革というものが今財務省主計局を中心に私は行われているというふうに思います。これも極めて行革の上から大事な点だというふうに思っておりますが、一つは、心配なのは、財務省主計局を中心に行われていますから、それだけで本当にいいのかなという危惧を持ちます。
　この公会計あるいは特別会計の評価、これを例えば予算編成にまで連動させていく、こういうことが求められているわけでありますが、そうした中で、大事なことは、これもやっぱり行政評価、政策評価でありまして、財務省の検討というのはどうも査定の域を出ないんじゃないか、きょうは財務省いませんから本音を言いますと。査定権限を持っているわけでありまして、その範囲の中での公会計や特別会計の改革というのはいささか半分じゃないかな、もう半分は行政評価という、そうしたリズム、連動しないと、私は効果的な政策ができないと。
　私どもの党内では、例えば諸外国に見られるように予算管理庁のような取り組みといいますか、まさに公会計の改革と行政評価の改革、これをしっかり連動させてやっていくということが、いろいろ話を聞きますとそのような方向で議論されているように思いますけれども、財務省と総務省の違いがあるということで、やはり行政評価局をお持ちの総務大臣として、特段に意識を持って財務省にアプローチをしていただきたいなとお願いをしておきたいと思います。
○麻生国務大臣　今、桝屋議員御指摘のとおり、財務省において行われておりますのが、主計局と言われましたけれども、公会計とか特別会計の見直しというのはやっておる。他方、私ども総務省の方は、いわゆる行政評価局等々において、政策の評価とか行政の評価とか監視とかいうのが主たる仕事なんだと思いますが、これを、金だけの話になりますと、そっちだけになると偏るのではないかという御意見は、これはまことにごもっともな御指摘なんだと思います。
　先ほど、人口割だけでやると問題なんじゃないかというお話が田中議員の方からもあっておりましたけれども、人口だけでやりますと、選挙区の区割りをやったときが一番わかりやすい例だと思いますが、とにかく、とある選挙区の方の範囲は六百三十キロ、線でつながっていくと、海岸線をたどりますと。六百三十キロというと、東京から神戸までが一つの選挙区ということになりますので、これは北海道の一選挙区の話ですけれども、六百三十キロもあって選挙区一つだというような、人口割でやるとそういうことになるので、かなりちょっと極端過ぎやしませんかと、私は見ていてもそう思うんです。
　いずれにしても、これの話も、金だけでやりますと、ではもうければいいのかということになると、この種のものができた本来の趣旨は、いろいろ理由があるからそれはできたのであって、本来の目的を実行しようとすると、これは決して、もうかるものであればとっくにどこか民間がやっておるはずですから、もうからなくてもやらねばならぬ仕事だったからこれは多分始まったと考えるのが常識的なところだと思いますので、その意味からいきますと、金はもうからぬけれども、これはどうしても、国として、または国民にどうしても必要な業務というのであれば、それは評価として残されてしかるべき業務というのはいっぱいあるんだと思っております。
　その意味では、総務省におきます行政評価とか政策評価というのは非常に大きな意義があると私どもも思っておりますので、今言われました御趣旨を体して、そういった点については、財務省のやっておりますものもよく見ながら、私どもとしてはきちんと対応してまいりたいと思っております。
○桝屋委員　繰り返しになりますけれども、行政評価情報がない財務情報というのは、そういう形であれば、何のための改革かということを国民に説明するときに弱くなるだろう、私はこう思っておりまして、今大臣がお答えいただきましたように取り組みをお願いしておきたいと思います。
　続きまして、三位一体改革について、せんだって衆議院の本会議でも若干議論をいたしましたけれども、先ほどの同僚議員の質疑でもありましたように、地方団体にしてみれば、大変苦しい状況があるわけであります。十六年度の今の姿でいきまして、本当に地方はもつんだろうかな、こういう気持ちがありまして、これはもってもらわなきゃならぬ。
　十六、十七、十八のこの三位一体改革の中は、歯を食いしばって改革に、本会議でも言いましたけれども、地方も理解をし、必死になって懸命な努力を続けるということがこの三年間求められているんだろうと思いますが、ただ、十六年度、各県、マスコミにも報道されておりますが、今回の地財計画での歳出抑制策、これで恐らく地方は財政調整基金あたりが底をつくのではないか、こういう気がしているのですね。
　まだ十四年度の決算の状況しかないと思いますが、財政調整基金あたりは完全に、特に市町村については、今回で金庫は空になるんじゃないかと私は思っておりますが、どんなふうに総務省は認識しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○瀧野政府参考人　全国の市町村の財政調整基金の状況についてのお尋ねでございます。
　十四年度末の状況でございますが、全国で二兆七千九百億円余という状況でございまして、前年度と比べまして七百億円強の減となってございます。
　十五年度につきましては把握していないという状況でございますが、参考までに都道府県の状況を確認してみました。都道府県におきましては、十四年度で五千三百億円余でございましたが、十五年度には四百億円を大きく割り込むという状況と聞いておりますので、市町村におきましても相当の取り崩しになるというふうに見込まれております。
○桝屋委員　今、十五年度の姿がまだはっきりしませんが、都道府県の状況から推察をいたしますと、市町村も恐らく十六年度は何とか基金を取り崩して予算を組むことができたのではないか。中には、マスコミ報道のように、マイナス予算、赤字予算を計上するというようなとんでもない話が伝わっておりますが、そういう状況だろう、こう思っております。
　では、あと十七、十八をどうするか。これは、できれば税源移譲をやる。先ほどの同僚議員の議論ではありませんが、改革の方法、手法を間違うとこれは大変なことになるわけでありまして、十八年度の末で形をつくり上げればいいということだけではなくて、十七、十八、来年度の予算編成もある意味ではすごく大事になってくるんだろう。ついてこれなければやむを得ないわけでありまして、どんなことをしてもついてきてもらわなきゃならぬ。
　例えば、大臣、これは例として申し上げるんですが、きのう夜、私のところへ入ってきた情報で、ちょっと例を御紹介いたします。
　今回一般財源化された中に、公立保育所の運営費、これについては一般財源化をした。ある町で、保育所は町村になればなるほど公立が割合が高いわけでありまして、なかなか民間では過疎地においては対応できないということで、やむを得ず公立でおやりになっている、あるいは改革がおくれて公立でおやりになっているという状況もあろうかと思うんですが、その町では、私が聞いた事例では、四施設の公立の保育所を持っておりまして、今までの措置費の基準で積算しますと、国、県からの児童保護費の収入が一億円ぐらいある、こういう計算でおった。ところが、今回一般財源化された。そして、その分が所得譲与税で財源手当てがされる。そうすると、所得譲与税というのは一人当たりで大体計算できるようでありまして、千六百幾らとかと言っておりましたけれども、それで計算しますと、人口はそんなに多くない町でありますから、二千四百万ぐらいしか入ってこない。
　そうすると、今まで、これは公立ですから、通常の措置費基準の上乗せの部分、いわゆる人件費あたりはどうしても公立は高くなりますから、その部分まで入れられるとちょっと議論がややこしくなりますから、それはのけて、まさに国の基準どおり積算した収入で一億ぐらいだと。それが、所得譲与税で入ってくるのが二千四百万。そうすると、えらい差がつくじゃないかと。
　ここは恐らく総務省の御回答としては、いや、そこはもう一つ地方交付税の基準財政需要額に入れていますよ、合わせれば大丈夫ですよ、ちゃんと理論は一貫するんです、こういう御説明かもしれません。私もそのように説明はしたのでありますが、なお、交付税は交付税で、今回の地財計画の抑制策で相当へこんでおる、三角が立っている、こういう状況でありますから、なかなか市町村にとっては大変だ、こういうお話を伺ったわけであります。
　事ほどさように、こういう町村にはどういう指導をするのか。そして、単に民営化すればいいといったって、民営化するには、四つの施設を民営化しようと思えば一年や二年かかるわけですね。そこはやはりタイムラグが出てくる。そうした場合、大臣、もしそういう町村を見れば何とお話しになるのか、お伺いしたいと思います。