Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村政府委員　「旅行業務に関連して」ということに関しましては、先ほど一般的なお答えを申し上げたわけですが、実際には、添乗員が同行してやっている場合に行われることは、通常「旅行業務に関連して」と理解すべきだと思います。
　そして、いま言われたようなやり方、そういった話をするということにつきましては、その後の「便宜を供与する」ということに当たるかどうかということの問題だと思います。私ども、「便宜を供与する」というのは、サービスの提供に関連しまして、直接サービスの受け手が便利になるような行為を指すわけでございますので、そのような関連性が比較的乏しいような、たとえばその市内の地図が欲しいというようなことは直接的な関連がないわけでございますが、その市内でこういうサービスをやるのはどういう店があって、そこはどういうふうに行けばいいのだということを逐一教えるという行為、これは「便宜を供与すること」に当たるかと思います。
○吉原委員　時間が来ましたけれども、そういう情報提供も含めてこれは禁止行為の範疇に入るのだということになりますと、これは見られたかどうかわかりませんけれども、こういうガイドブックがたくさん町にはんらんしておる。このガイドブックで、お客は少なくとも一定の知識を持って現地に行くわけです。その場合に、どうもこの町のここは行くのがわからぬ、ちょっと案内してくれ、あるいは、ここに行くのはどうしたらいいのか、添乗員にその情報を受けて行かなければならぬということになるわけでしょう。それができない、今度の禁止行為でできないということになると、情報を提供することはあかぬということになりますから、それを拒否した場合に、乗客と添乗員との間では当然トラブルが起こる。君は何のために添乗員で来たのか、知っておってもお客に情報を提供せぬのか、けしからぬ添乗員だということになるでしょう。私は現地、出先でトラブルが起こると思いますよ。そういう問題はどうするのですか。
○西村政府委員　今回の法律改正の目的は、不健全な旅行を防止するということにあるわけでございますので、少なくとも不健全な旅行を防止するのは、まず旅行業者に対して、そのような行為に関与することを自制するということを要望しなければならないわけでございますが、いまお話しのように、しばしば旅行者側がそのような行為を旅行業者、添乗員に強要するという場面もあると思います。
　この点につきましては、大変遺憾なことで、この法律が本当の意味で実効性を持つには、国民一般が、そういうことはよくないのだということを十分理解した上でないと、この法律を厳密にやることは、おっしゃるように旅行業者あるいは添乗員いじめになりかねないということを強く私も憂えます。その点につきましては、国民一般が本当にそういうことはいけないということをよく自覚してやっていただく、旅行業者だけあるいは添乗員だけを悪者にするような一般の風潮があれば、それは私も添乗員と一緒に抗議したいと思います。そういうことで国民一般の御理解をぜひ得たいと思います。
○吉原委員　時間が参りましたけれども、いまの観光部長の御答弁で納得はできませんが、あとまだ三十分、時間をきょうは残しまして、終わりにしたいと思うわけです。
　最後に大臣、二時間にわたっていろいろ観光問題を御勉強になったと思うのでございますが、御案内のように大変問題のある業界でございます。あるいは問題を多く含んだ業種かと私は思うのです。そこで、監督官庁である運輸省として、特に最高責任者である運輸大臣として、今後観光行政を一体どういう方向で指導していかれようとするのか、決意のほどを伺って、質問を終わりたいと思います。
○小坂国務大臣　ただいままで二時間にわたって両委員から、きわめて適切な問題点の御指摘があったと私は思います。ずっと伺っておりまして、そうした問題あるいは運営上においてそういうことが起こらないようにするということは、運輸省としても十分考えてまいらなくてはならぬと思います。
　今度の法律が、先ほど来るる申し上げているように、やはり旅行者の保護ということが非常に大事なことである。同時にまた、社会的に、世界的に見ましても、日本の旅行そのものが、ある場合には相手国の法律に違反するようなこともあって、その点多々指摘されているという現実もあるわけでございまして、そうしたもろもろの問題を今度の改正によりましてできるだけよりよいものにしていきたいという考えでございますが、これは特に旅行業者の責任というものがやや過重に思えるほどの重さになるわけでございますが、その点を十分理解していただきたいのと、同時にまた、旅行するわれわれ自身も、あらゆる面において世界的な日本人としての姿勢を保つことを期待しているわけでございます。
○越智委員長　久間章生君。
○久間委員　旅行業法の一部を改正する法律案に関連いたしまして、運輸大臣初め関係部長にお尋ねいたしたいと思います。
　まず初めに、今日、国民所得の増大と国民生活の向上によりまして、国民の旅行に対する欲求といいますか、意欲は非常に増大してきておりまして、また、その求める旅行の態様というのも多種多様に変化してきておるわけでございまして、そういう意味では、昭和四十六年に施行されました本旅行業法を、十年以上たった今日この時点で新たに見直して改正をされようということは、まさに時宜に適したものだと私自身も考えております。
　そこで、このような趨勢が過去十年間の間に、海外旅行をとってみましても、百万から四百万というふうにふえてきたわけでございますけれども、こういう趨勢を踏まえながら、これから先わが国の旅行というのは一体どういうふうに変化していくのか、そういう中にあって旅行業というのをどのように位置づけようと考えておられるのか、特に外国との旅行というのは、これは国際交流の意義という点からもいろんな問題を持っておるんじゃないかというふうに思いますけれども、大臣におかれまして、この点についての御所見をまず承っておきたいと思います。
○小坂国務大臣　今度の法律改正の趣旨は、ただいま委員の仰せられたとおりの点であるとわれわれ認識しておりますが、やはりこうした国民のニーズに対して十分対応できるような、そしてまた、今後あらゆる面において日本人の、国民の海外との交流の機会を増大していく、そうしたことが企図されたとおり、また期待されたとおりに運ばれていくことのためには、まず第一義的に、旅行業者というものが今日までの、十年昔につくった法律である以上に今日的な姿に変貌していかなければならないということであると思うのであります。
　　　　〔委員長退席、楢橋委員長代理着席〕
○久間委員　細かい問題に入ります前に、基本的に希望を述べておきたいと思いますけれども、今回十年たってこのように旅行業法の一部が改正されることになったわけでございます。
　私は、この旅行業法というのがどうも旅行業者、それを中心に規定して、旅行あつ旋業法以来ずっと今日まできておるわけでございますけれども、海外での不健全旅行の問題を初め、あるいは海外でいろんな事件を頻発する、そういう問題も含めまして、これから先は、旅行業者ではなくて、旅行そのものあるいは旅行者というのをもう少し前面に出して法律上規定していくというような、そういう時代がやはりやってくるんじゃないか、そういうような気がいたしておるわけであります、後からまた問題にしてまいりますけれども。先ほど航空法の百三十三条ですか、その問題につきまして同僚委員から質疑があっておりましたけれども、その話を聞きながら、やはり航空法は航空業界、航空業という業を規定しておる。旅行業法は旅行業という業者を規定する法律になっておる。運輸省の法律はえてしてそのように業者を規定する、規制するための法律という形で規制がなされておるために、どうしても旅行業者に概念をしぼって議論をすると、いろいろと非常に両者間の接点といいますか問題点が、片一方は片一方の問題だということになってしまって、なかなかむずかしい問題があるわけですけれども、これはやはり一つには、旅行者の保護ということを盛んに大臣、おっしゃられましたけれども、旅行者の保護というよりも、やはり旅行業者を規制する法律として旅行者を保護しようという間接的な保護になっているために、少し無理があるんじゃないか。これから先ますます旅行者がふえていって、今後四百万人があるいは一千万人になるとか、拡大していきますと、正面からそのように旅行者を一緒に含めて規制をするような、あるいはまたその促進を図るような、そういう基本法みたいなのが必要になってくるんじゃないのか。
　不健全旅行につきまして先ほど観光部長さんが、これが業者いじめをするだけの法律になったんでは自分としても心外である、やはり国民全体が不健全旅行についての理解を、やめようという配慮をしてもらわなければいけないということを言われたわけでございますけれども、じゃそれをどこが担当するのかということになりますと、これまたなかなかむずかしい。私は観光部長には、やはりこの問題については観光部が現行の設置法上はＰＲその他をやっていかなければいけないのじゃないか。それを人ごとみたいにおっしゃるのは、やはりちょっと責任の回避、あるいは将来の展望を考えましたときに、運輸省の観光部として問題が少しぼけてしまっておるんじゃないかというような、そういう気がするわけでございます。
　そこで、この不健全旅行について、この際また二、三点お尋ねしようと思います。
　わが国のいわゆる買春ツアーが東南アジアその他外国で問題とされまして、これについて国際道義上も何らかの措置を必要とするというような、そういう必要性が生じた今日、この改正がここに行われますということは非常に結構なことだというふうに思うわけでございます。ところが、今回の改正では、これらを具体的に買春その他悪質行為として列挙せずに抽象的にいわゆる旅行地の法令に違反する行為として規定しているため、ややもすると問題となりました焦点がぼけてしまうんじゃないかというような気がいたしまして、改正の趣旨がなかなか生かされないんじゃないか、そういうようなことが懸念されます。
　なぜこういうふうに抽象的な規定をされたのか、その背景等について、あるいは理由等についてお尋ねいたしたいと思います。
○西村政府委員　今回の法律改正におきまして、いわゆる不健全旅行対策として書いた法律案の規定の仕方が、旅行地における法令に違反する行為という形でとらえましたのは、一つは、今回の改正の目的が、もちろん具体的には不健全旅行、いわゆる買春その他そういった行為を防止しようということにほかならないわけでありますが、最終的には、旅行業者がこれからも引き続き海外旅行を主催していくという場合に、旅行先の相手国との関係で、その国の法令違反を積み重ねるということでは相手国から受け入れられないということで、そういった意味での国際性というものをやはり重視しなければいけない。そうなりますと、各国でいけないという行為はいろいろあろうかと思います。そういうことで、事は買春とかそういった問題に限定すべきでなく、今後いろいろ多様な問題に対処し得るように、その国その国の秩序に従って整序された旅行をやるということが必要だというふうな考え方から、このような規定になったわけでございます。
○久間委員　買春あるいは大麻パーティその他、現行わかっておる不健全といいますか、法令に違反する行為以外も、将来また考えられる場合もあるからというようなことだろうと思いますけれども、今回の趣旨は、先ほど言いましたように、一番問題となった点がやはり中心だということを、努めて法改正の周知徹底を図られるときに努力していただきたいと思うわけでございます。
　そこで、今回の改正では、これら不健全旅行を業者があっせんすることを禁止しておりますけれども、これに違反しても罰則の規定はなくて、単なる訓示規定になっているようでございます。このようなことで、これまでの悪習が果たして改まると考えておられるのかどうか。
　また、買春の問題につきまして、さっき言いましたように業者だけではなくて、一般旅行者のモラルの問題についてもやはり啓発をしていかなければいけないわけでございますけれども、今後観光部として、本改正案が通過するのを機に、どのようなそういった啓発行動をあわせてとろうとしておられるのか、その点についてもお尋ねしたいと思います。
○西村政府委員　今回の十三条三項の改正におきましては、この行為を一般的に旅行業者及びその使用人等に禁止しているわけでございますが、これは、この規定に違反いたしましたときは刑罰規定はございませんが、旅行業の登録の取り消しまたは営業の停止といった処分で、旅行業者にとっては一番厳しい、言ってみれば今後仕事ができなくなるということで、一番厳しい処分を予定しております。そして、刑罰法規の適用を考えていないのは、あっせん行為の前提となる行為自身が、あっせん行為の対象となる行為自身の違法性についてわが国の刑法がどう評価するかということとの関連がございます。それについては、たとえば海外で買春なら買春をする行為自身を規制することが必要になってまいると思いますので、そのような体制もございません。今回の改正は、あくまでも旅行業者自身のモラルの問題ということで、このような改正案にさせていただいたわけでございます。
○久間委員　次に、今回の改正では、旅行業者に対して旅行者との関係でその責任の所在を明確にし、また、その責任を担保させるために営業保証金を供託させる等の措置が講じられることになっておるわけでございますけれども、私が、先ほどの同僚小林委員と航空局の監理部長さんあるいはまた観光部長さんとの質疑を聞いておって疑問にも思いますし、また、一般の旅行業者の方々から話を聞いておりましても、一般旅行業者にはこのように多くの規制を設けながら、航空運送代理店については、航空法の第百三十三条により運輸大臣への単なる届け出だけで済むことになっているため、いわゆるチケットブローカーと称される一部の者が、マンションの一室に事務所を置いて切符を売り、お金を持ち逃げしたり、あるいは乗るべき飛行機に乗れなかったということで、旅行者とのトラブルが起きているケースがあるやに聞いております。
　観光部としても、旅行者の保護と安全快適な旅行の確保という観点から、このようなもぐりのケースといいますか、いわゆるチケットブローカー等のこういった問題について、航空局と連絡をとりながら、こういうふうなことのないように十分適正な措置を講じていかなければいけないのじゃないかというふうに思いますけれども、まず、この点についての観光部長からの御所見を承りたいと思います。
○西村政府委員　ただいま御指摘のとおりで、チケットブローカーが不良な航空券あるいは航空引きかえ証を出すという事態は、先ほどおっしゃいましたように、旅行者という立場からは、旅行業法だろうが航空法だろうが、そういう事態が横行しているということは大変遺憾なことでありますし、私どもも、そういった何法かということを超えて対処すべきことだと思っております。
　そういう点では、先ほど申し上げましたように、一つは、格安航空券が出回るような基盤そのものの問題が一つと、それを扱うブローカーの存在をどうするかということの二点でございまして、ブローカーそのものの問題については、先ほども申し上げましたが、旅行業法の中でそれを解決することがどこまでできるか、航空局とも相談の上、十分検討してまいりたいと思っております。
○久間委員　そこで、監理部長さんにお尋ねしたいわけでございますけれども、旅行業法では、今回の改正によりまして、登録違反といいますか、旅行業を行おうとするときには登録をしなければいけない、それに違反した場合には五十万円の罰金になっておるわけです。また、これを今度はやめます場合に、たとえば旅行業者が個人の場合ですと、たまたま亡くなった、病気で死んだ、死んだ場合でも、つい四十九日済むまでというようなことで忘れておって三十日過ぎてしまった場合でも、廃止届を三十日以内にしなければいけないわけですから、廃止届を忘れてやめた場合でも十万円の過料になっておるわけです。ところが、航空法上は、先ほど言いましたように届け出だけで済むし、届け出を仮にしなかった場合、あるいはやめた場合でも一緒ですけれども、しなかった場合でもわずか三万円の過料にすぎない。そこは非常に均衡を無視している。航空運送代理店業としては届け出をしさえすればやれるし、また、その届け出をしなくてもわずか三万円の過料で済むというような、そういうところがやはりチケットブローカーを暗躍させている一つの温床になっているのではないか、そういう気がするわけです。
　確かに航空法のたてまえから、航空法の目的その他をよく読んでみますと、この旅行者との関係は非常に枝葉の問題になるわけでございまして、だから航空法の本来の目的からいくと非常に端々の問題であるために、このように過ち料も非常に軽くなっているのではないかというような気がするわけでございますけれども、監理部長として、この点についてはやはり均衡を失しているというふうなそういうお考えはお持ちでないのかどうか、その辺も踏まえながら、なぜこれを届け出だけでこのように旅行業法みたいに登録制度をとらないのか、その辺についての御所見を承りたいと思います。
○仲田説明員　御指摘のとおり、航空代理店に対する航空法の規制の内容と旅行業法の登録義務との差と申しますか、違反に対する差というのは、若干の差がございます。
　しかしながら、私どもは、航空代理店と申しますのは、先ほども申し上げましたように、いわば航空会社の代理人という部分だけに限って届け出を認めているわけでございまして、それ以外に、通常の代理店は旅行業法に基づく登録を受けているという場合が大部分でございまして、こちらの方の法律の法規制の中で十分適正な監督が行われているというのが現在の実情であるかと思います。
　代理店といたしまして、たとえば運賃の違反とか、そういうような航空会社としても違反になるような事項が御指摘のようにございます。こういう面につきましては、私どもは、実態的に代理店そのものを押さえるというか直接に取り上げるということよりも、そのもとになっております航空会社自身の運送秩序、運賃市場の秩序を維持するということが、それ以上に根底の問題として大事なものであるというふうに認識しておりまして、実は航空会社の間に一つの市場秩序を維持するための委員会というものを国内航空会社、それから国際航空会社、全部含めましてつくって、お互いにそういうような格安の航空券を売らないようにという自主規制をやり、またある意味ではお互いに監視をしているという制度をつくっているわけです。こういうものを通じながら法の遵守ということを進めておりまして、私どもは、現実的には罰則を強化するということよりも、こういう形で行政指導を進める方が実効的であり、かつ、現実的であるというふうに考えて、いままでやってきておる次第でございます。
　　　　〔楢橋委員長代理退席、委員長着席〕
○久間委員　そのような正面からの行政指導といいますか、航空運送業者を指導すれば、それですべてがうまくいけばいいわけでございますけれども、先ほど観光部長が言われたように、現実には航空運送代理店業といいますか、そこまでも届け出をしてない業者も中にはおるのじゃないかと思いますけれども、そういうチケットブローカーがとにかく介在して、そのために旅行者が非常に困っておるケースがやっぱり出てきているという現実を踏まえて、航空法の問題としてはそこまではタッチできないのだということになりますと、この問題についてはひとつ観光部で抜本的に考えてくれということでお任せすれば、また観光部の方もそのサイドからやるでしょうし、いずれにせよ、両者の非常に接点の問題になろうかと思うのです。
　それで、私はなぜ航空運送代理店の業者だけを言うのかといいますと、海外旅行の場合に、支払い料金のかなり大きいウエートを占めますのはやはり航空料金なわけです。もちろん旅館賃もあるし、あるいは向こうでのバスあるいは送迎のいろんな自動車の運賃もあるかもしれませんけれども、海外旅行をする場合の大きなウエートはやはり飛行機による運賃といいますか、これがかなりなウエートを占める。その運賃について、さっき言ったようなチケットブローカーが暗躍して、それが旅行業法の対象としてはなかなか規制ができないということで、一般旅行者がそれによって困るということがあれば、これについては、とにかく運輸省の所管であることには間違いないわけでございますから、何らかの形で旅行者を保護するという観点から検討がなされてしかるべきじゃないか、そういうような気がするわけです。
　したがいまして、これについては小坂大臣の方から、ひとつ旅行者保護の観点から、せっかく今度旅行業法の一部改正が出されたわけでございますから、今後さらにこの問題等については検討をしていただいて、さらにさらに一層旅行者が保護されますように御配慮を賜りたいと思うわけでございますけれども、大臣の御所見を承りたいと思います。
○小坂国務大臣　ただいまの委員の御発言はまことに重大な、また、大切な点だと思います。したがいまして、とりあえずまず、現在も大変でたらめな値段で航空券が売られていることも事実で、私も知っておりますが、先ほど監理部長から申し上げましたように委員会がございますので、その委員会に対して航空局から強い申し入れをひとつすること、そしてまた、同時に、いま御指摘のような航空券のいわゆる代理業者と称するものについて、それを各航空会社が責任を持つということについても十分勧告をして、そして、ただいまの委員の御意見に対してわれわれは行動してまいりたいと思います。
○久間委員　時間が大分ないようでございますけれども、二、三点観光部長にお尋ねいたしたいと思います。
　今回の改正で、主催旅行については特別に「主催旅行」という定義を設けられて、新たな概念でとらえられたわけでございますけれども、このために営業保証金を大幅に引き上げるということがなされておりまして、先ほど部長の話では、一カ年でまず二千五百万円というような省令改正案が検討されているということでございますけれども、その次のときには五千万になるというふうに聞いております。そうしますと、五分の一としても一千万の保証金を置くことになりますし、それと、主催旅行を委託して各営業所に代理店として販売代理店をずっと設けてやりますと、これがかなりの数に配らなければいけないということから、またその金額も非常に大きくなってくるのではないかという気がいたしますが、今回の改正に当たりまして中小の旅行業者等の御意見を十分お聞きになったのか、そういう場を設けられたのかどうか、そういう点について一点お尋ねいたしたいと思います。
　それから、今回の改正でも、いわゆる旅行業協会の業務の活動範囲を広められておりまして、その点は非常に結構なことだと思うわけですが、現在、旅行業協会は、各保証社員といいますか、各旅行業者から入ってきた金をそのまま法律上は供託するような制度になっている、そういうように理解しております。これでいいのかどうか。
　そこで、私は、こういう金というのは供託すれば利息は非常に安い。現在の保険制度をもっとうまく利用することによって、非常に有効な活用が図れるのじゃないかというような気がいたします。そうすれば、旅行業協会の活動ももっともっと拡大していいのではないかという気がするわけでございますけれども、そのような保険制度には本来この保証金というのはなじまないのか。万一、旅行者と旅行業者とトラブルがあった、弁済しなければならなくなった、そのときのその担保を現在のように供託制度で賄うのではなくて、保険制度というようなことで取り入れることはできなかったのかどうか、その点について部長の御所見を承りたいと思います。
○西村政府委員　営業保証金の供託につきましては、いまお話しのように、旅行業協会の社員につきましては弁済業務分担金を協会に納めまして、その額をそのまま供託し納めているという形でございます。
　この形を今後保険にしたらどうかという御指摘でございますが、保険にする方が安いのかどうか、現在はこれらの供託金から生じます金利がそのまま旅行業協会の活動原資になって、一つは準備金になり、一つは研修その他の資金になっているわけでございますが、そういった形が崩れてまいります。その点では、一体保険で完全に同じような機能ができるかどうか、これから検討してみたいと思いますが、いままでのところでは必ずしもペイするかどうか、十分な答えを得ておりません。
○久間委員　先ほど言いました、今回の営業保証金引き上げについて中小企業者等の意見を反映させる場を設けられたかどうか、それについてお尋ねしておきます。
○西村政府委員　今回の法律案の改正に当たりましては、第八十七回国会で御決議をいただきましたときから省内に旅行業制度検討委員会を設けまして、広く、旅行業界だけでなく学識経験者、消費者等の御参加を得て議論してきたわけですが、その場を通じてが一つ、それから直接旅行業協会と密接な討論をし、皆様からの御意見を聞き、また中小業者個人からもいろいろな形でお話を聞いて、今回の営業保証金の考え方をまとめてまいりました。
○久間委員　先ほどの旅行業協会の保険制度といいますか、これについては、万一事故が起きた場合の、事故といいますか、トラブルが起きて弁済をしなければならない場合の担保能力、保証能力の問題でありますだけに、現在の五分の一という金をそのまま寝かせておく、供託しておくということは、利息はある意味では非常に安いわけでございまして、もっとこれを有効に運用した場合にはかなりの金が旅行業協会としては回ってくるわけでございますから、活動はもっとしやすくなるのじゃないか。だから、これから先、事故といいますかトラブルの発生状況その他、保険計算してみないと私自身も何とも言えませんけれども、少なくとも五分の一の金を寝かせておくというのは、現在の損害保険なりあるいは共済組合連合会等いろいろなところの保険のケースを見てみましても、もっともっと低い保険率で計算がなされているわけでございまして、五分の一というのは必ずしも寝かせなくて十分じゃないかという気もするわけでございます。この五分の一を従来同様据え置かれたのには、十分その辺の計算もされているのではないかという気もしますが、その点はどうなんですか。
○西村政府委員　営業保証金の金額自身は、五分の一という率は、これは今後、倒産その他営業保証金の還付の事態が出てくることが十分予想されますので、事実、最近はそういった事件が漸増してまいっておりますので、全体としては利息がふえ、そのための準備金がふえますが、準備金のバランスから言いますと、五分の一の形というのは今後とも維持しなければ全体としてのバランスが悪くなるおそれがあるということで、五分の一というのは据え置いております。
　それから、いまお話しの保険料でございますが、まず営業保証金そのものは、これは供託をしませんと他の差し押さえの対象となりますので、自由な運用という形は絶対やれないということでその額を全部供託しているというのが制度的な意味でございますが、いまのお話のような保険制度にするときは、保険料そのものを会員から徴収して取りまとめてトータルでやるというわけで、いわば信用保証協会のようなものをつくってやるという制度がこれにかわってくるかと思いますが、これにつきましては、かなり専門的な研究の期間が要りますし、全体としてのバランスなり、一番問題になります債権者への弁済が、実際にどの段階でだれが責任を持ってやるか、保険会社がやるのか、それとも他の者がやるのか、そこら辺の問題も出てまいりますので、制度的には十分研究に値すると思いますが、まだその結論が得られませんので、引き続き勉強させていただきたいと思います。
○越智委員長　次回は、来る二十三日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十分散会
昭和五十七年三月十九日（金曜日）
　　　　午前九時四十八分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　喜朗君
　　　理事　大原　一三君　理事　小泉純一郎君
　　　理事　中西　啓介君　理事　伊藤　　茂君
　　　理事　沢田　　広君　理事　鳥居　一雄君
　　　理事　和田　耕作君
　　　　　　相沢　英之君　　　　木村武千代君
　　　　　　熊川　次男君　　　　笹山　登生君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　中村正三郎君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　森田　　一君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　野口　幸一君　　　　平林　　剛君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　蓑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　垣水　孝一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法
　律案（内閣提出第九号）
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四六号）
　　　　　————◇—————
○森委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　政府より、順次提案理由の説明を求めます。渡辺大蔵大臣。
　　　　—————————————
　昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○渡辺国務大臣　ただいま議題となりました昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　昭和五十七年度予算は、何よりも行財政の徹底した合理化、効率化によって財政再建を進めるべきであるとの世論がつとに高まったことにかんがみ、行財政改革による歳出削減を中心として、昨年春以来の一連の行財政改革の基本路線に沿って編成いたしました。
　まず、歳出面におきましては、各省庁の予算要求に当たって原則として前年度と一律同額にとどめるという方策、すなわちゼロシーリングに基づき、経費の徹底した節減合理化によりその規模を厳しく抑制いたしました。特に、国債費及び地方交付税交付金以外の一般歳出の規模を極力圧縮したことにより、一般歳出の伸び率は、前年度当初予算に対し一・八％と昭和三十年度以来の低い水準にとどまっております。
　また、歳入面におきましては、経済情勢の変化等により、昭和五十七年度の自然増収が、ゼロシーリング決定の際参考とした財政の中期展望における自然増収より約七千億円不足することが見込まれましたので、経済の実態に即し、この不足分を補うため、まず税外収入において極力増収を図り、なお残る不足分を税制面の見直しにより措置することとしたところであります。
　このような歳出・歳入両面にわたる見直しにより、公債につきましては、その発行予定額を前年度当初予算より一兆八千三百億円減額いたしましたが、昭和五十七年度においても、なお引き続き、財政法の規定により発行する公債のほかに、特例公債を発行せざるを得ない状況にあります。
　このため、昭和五十七年度の特例措置として、国会の議決を経た金額の範囲内で、特例公債を発行できることとすることを内容とする本法律案を提案するものであります。
　しかし、このような措置はあくまで特例的な措置であり、政府といたしましては、昭和五十九年度特例公債脱却を目指し、引き続き、財政の再建に全力を傾注する決意であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、昭和五十七年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で、特例公債を発行することができることとしております。
　第二に、租税収入の実績等に応じて、特例公債の発行額の調整を図るため、昭和五十八年六月三十日まで特例公債の発行を行うことができることとし、あわせて、同年四月一日以後発行される特例公債に係る収入は、昭和五十七年度所属の歳入とすることとしております。
　第三に、この法律の規定に基づき、特例公債の発行限度額について国会の議決を経ようとするときは、その公債の償還の計画を国会に提出しなければならないこととしております。
　第四に、この法律に基づいて発行される公債については、償還のための起債は行わないものとしております。
　次に、関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における内外の経済情勢の変化に対応し、関税率、減免税制度等について所要の改正を行おうとするものであります。
　以下、この法律案につきまして、その大要を御説明申し上げます。
　第一は、関税率の改正であります。
　まず、わが国の貿易の円滑な発展に資する見地から、東京ラウンド交渉に基づくわが国の関税譲許品目についての実行関税率の段階的引き下げを一律二年分繰り上げて実施することとするほか、ウイスキー、半導体、バナナ等につきまして関税率を引き下げるとともに、自動車用排気タービン過給機等の関税率を無税とすることといたしております。
　また、国内産業の実情等にかんがみ、タングステン鉱につきまして関税割当制度の適用を廃止するとともに、重油及び粗油の関税率を引き上げることといたしております。
　第二は、減免税制度の改正であります。
　減免税制度につきましては、国内産業の実情等にかんがみ、アルミニウム製錬業者が輸入するアルミニウムの塊のうち、一定数量の範囲内のものについて、免税制度を新設するとともに、低硫黄燃料油製造用原油等の減税額を縮減することといたしております。
　以上のほか、昭和五十七年三月三十一日に適用期限の到来する暫定関税率及び原油関連減税還付制度につきましては、その適用期限を一年延長することといたしております。
　以上、昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を申し述べました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○森委員長　これにて、両案の提案理由の説明は終わりました。
　次回は、来る二十三日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時五十六分散会
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、外務大臣より発言を求められておりますので、これを許します。外務大臣櫻内義雄君。
○櫻内国務大臣　外務委員会の皆さんに大変御無理をお願いしておる次第でございますが、明日から二十五日までアメリカの方へ所用で参りますので、その間いろいろと勝手をいたし、御無理を申し上げることが多いと思いますが、お許しをいただきまして、また訪米に際しての皆様のこの上の御支援、御鞭撻をお願いしたいと思います。
　ここに委員長初め委員の皆さんにくれぐれもよろしくお願いを申し上げ、ごあいさつといたします。
　　　　—————————————
○中山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥田敬和君。
○奥田（敬）委員　大臣、あすからの御訪米どうも御苦労さまでございます。
　私も久しぶりに質問に立つもので、勝手が違っておりますけれども、日米問題に視点をしぼって、私見を交えながら大臣の所信を伺うという形で進めたいと思います。
　大体カラスの鳴かぬ日はあっても最近の貿易、防衛をめぐっての対日批判の報ぜられぬ日はないくらいの過熱ぶりでございます。国内報道ぶりは新聞、テレビ、週刊誌、月刊誌を問わずですけれども、こういった日米の経済摩擦あるいは対ソ脅威を中心にした国防問題、戦争前夜のような印象を国民は抱いておるわけでございますけれども、大臣、私はこれにはやはり功罪二面あると思うのです。マスコミの方は罪は何だと言って不愉快な顔をされるかもしれませんが、功の方は、何といっても認識の変化と申しますか、この国際社会における日本の果たすべき役割りといったような形の中で、国際化社会の中でのいき方というものに対する国民の認識の変化というものはやはりプラスの面として挙げられると思います。
　ただ、マイナス面は、過度なおどし、アメリカの圧力という形に映ることで、このことがもう一部で反米感情をあおるような結果になっておりはせぬかということを憂えております。日米の基本姿勢あるいは日米の基本環境は揺らいでいないにもかかわらず、それがまるで根幹から崩れ落ちているような報道ぶりからの印象というのは私は遺憾だと実は思っておるわけでございます。とはいえ、最近のこの貿易摩擦、防衛問題の展開ぶりは確かに深刻な面があります。日米双方が対応を誤ると、この三十年間ようやく成熟の道をたどってきた形にも非常に大きな危険がひそんでいることも私も認めておるわけでございます。外交を担当せられる大臣の責任たるやここできわめて大きいわけでございますが、質疑に入る前に、時間制約がありますけれども、大臣、どうなんですか、向こうで大統領、国務長官等々とお会いになると思うのですけれども、どんな方にお会いになる御予定でしょうか。
○櫻内国務大臣　奥田委員のおっしゃるように、大変厳しい日米間の状況の中に今回の訪米ということになりました。昨年の伊東外務大臣以降ちょうど一年、日本の外務大臣の訪米は行われておらないわけでございます。そういうことでありますので、米首脳とお会いをする、こういうことでレーガン大統領、ブッシュ副大統領、ヘイグ国務長官を初めといたしまして、そのほか経済閣僚の皆さん方とは食事をともにしながら懇談をする、こういうような計画でございますが、何といっても大統領、副大統領、私の相手になるヘイグ国務長官との会談が最も重要なもので、私としてはこの三つの会見を大きな目標として訪米をする考えでございます。
○奥田（敬）委員　大臣、上院、下院の外交委員長らとはお会いにならないのですか、お会いになるのですか。
○櫻内国務大臣　上院、下院を訪問いたすことにしております。そして先方の御配慮で関心のある主たる議員の方々、これは大使館の方で適切な人選やお願いをいたしまして、そして簡単なお茶の会をしながら懇談をする予定にいたしております。
○奥田（敬）委員　大臣のお顔を見ておると余り深刻な悲壮感を持って行かれないようですから大変結構だと思います。あなたの御訪米に国民は熱い関心を持っていることは当然ですけれども、こういう時期ですし、おみやげは何かあるんだろうかという期待をする人もいませんし、いないといったらおかしいですけれども、また、こういう時期だからえらいたたかれてくるんじゃないかという心配をする人もいるでしょうし、また、まあいやな時期に行くなあと言ってやはり心配とあきらめを持っている、いろいろな声があると思うのですけれども、私は、そういった形は一切考えなくていいと思うのです。考えなくていいと言ったら生意気ですけれども、むしろ、この六月に開かれるパリの経済サミットを控えまして、初めて外務大臣として米国の首脳とパーソナルリレーションと言いますか、面識を深めてくる、そしてさらに、同盟関係にある、共通の土俵に立っている同盟国としての、そういった形の中で国際責任をどう果たすかという大きな見地から彼らと話し合ってくるという姿勢がとても大事だと私は思います。そういう意味で、当面する世界情勢、日米関係全般についてクールに、建設的な役割りを日本はどう果たすべきかという形を含めて、これらの首脳とお話し合いを進めていただきたいということを私はお願いします。
　そこで、こういった最近の過熱ぶりと違って、日米の基本関係は揺らいでないと私は思うのです。一部に、安保を改正しろあるいは日本の経済と安全は米国の納税者の負担によって賄われているんだというようないろいろな意見、圧力めいた、おどしめいた意見もあるわけですけれども、それは決してアメリカの本当の流れではないのであって、日米関係の基本というのは揺らいでないんだ、そういった共通の土俵の場に立っておるんだという形で私は見ておりますが、大臣、どうですか。こういった形で、今度向こうへ行って、余り神経質にならないでそういった首脳との会談を進められるのか、基本的な日米間の関係は揺らいでないという私の視点も交えて、お考えをちょっと聞かせてください。
○櫻内国務大臣　現在、お話しのような、新聞をにぎわしておるさまざまな意見が出ておる、また、言わずもがなでありますが、日米間の大きな貿易上のインバランスがある、こういう際でありますから、したがって、やはりこの際、外務大臣が米当局最高責任者と腹蔵のない意見交換をする必要性は私はあると思うのであります。特に、日本は好むと好まざるとにかかわらず、戦後、日米安保体制を基軸としての外交を進めてきた、日本外交の中で最も重要な分野であるわけでございます。したがって、日米の間で意思統一が常に図られなければならない。従来とも日米間の対話はいろいろな形で繰り返し行われておるわけでございますが、昨年の伊東外務大臣以来のことを考えますときに、ちょうど一年ぶりに私が参りまして話し合うということも、今後の日本外交の上に、また、日米の国際的な現在の地位からいたしまして、国際関係にも寄与するところあるものと信じて先方へ参る考えでございます。
○奥田（敬）委員　大臣、私は、現在の貿易摩擦、防衛問題等々、すべてアメリカの圧力から起きているんだというような考え方がやはり大方の国民の中にあるのですよ。（「そのとおりなんだよ」と呼ぶ者あり）いや、それは間違いなんですよ。それは、アメリカの場合、日本と違って、自給体制がいつでも、エネルギー問題も含めて、幾らでもできる国ですし、孤立主義に走ろうと思えばいつでも走れるだけの基盤を持っておる、実力を持っておると言っていいと思うのですね。ソ連についても同じことが言えると思うのですよ。アメリカの場合は、これはアメリカに限らずそうだと思うのですが、国内経済がそういう実力の基盤を持っておりながら不調になってくる、そうすれば、一千万人以上の失業者を抱えるというような状態を招いておる中で保護主義に走るというのは大体想像できますね。そしてまた一方では、財政の赤字によってなかなかいままでのように思うようにいかないということになれば、他国防衛に払っている犠牲をできるだけ少なく負担してやろうという削減の動きが出てくることも当然わかるわけです。
　ただ問題は、日本が自由貿易の利益というか恩恵を最大に享受していることが日本の国益である、日本はそれによって生きておるのだということであれば、やはり日本は相応の犠牲を払って市場開放にも努力していくのがあたりまえだと思うのです。そしてまた、国の安全というものを自分たちの国の国益として守る、それが緊要であるということになれば、そのために最低の防衛義務、努力を払うこともこれもまた当然なのです。ですから、今日の貿易問題、防衛問題をアメリカの圧力によってアメリカのためにやっているのだというようなことは間違いで、日本のそういった甘えは許されない時代なんだという現状認識から出発していくことが非常に大事だと思います。ですから、国際責任を果たしていくために、またそういった自由市場の利益を享受していくためにはやはり相当みずからの責任で痛いこともやっていかなければならぬ。そうでなければ、国際社会の中での日本の信頼、信用というのは大変なことになる、これも当然な帰結だと思うのです。アメリカでも、日本は圧力をかければ何でも動くのだ、圧力をかけないと動かない国なのだというような認識を持っている人は確かにいます。また、日本のこれまでのやり方を見ておると、言われると、それに対応して少しずつ小出しにしては譲歩していく、そういったパターンの繰り返しはやはりこれからはもう通用しなくなったのだ、そういう時代に入ってきたということを私は感ずるわけでございます。これについての御答弁は求めません。
　時間ももう来ましたので、最後に結びにひとつちょっとお伺いしたいのですが、さきにソ連のブレジネフが中距離核兵器ＳＳ２０の配備の凍結を発表しました。このブレジネフ提案と申しますか、これに関連してアメリカ側は最近核軍縮四原則を発表したようでございます。アメリカ側はＳＳ２０を撤廃しろ、凍結ではだめだ、凍結以上を目指す、はっきり言うと、この中距離核ミサイルは移動可能でございますから、そういったことも含めて、米国の配備を撤廃する条件としては、ＳＳ２０を撤廃しろ、凍結ではだめだ、われわれはゼロ方式とかゼロオプションとかと聞いていますけれども、それは別として、こういった米国側の軍縮四原則、これに対するわが政府側の評価はいかがなんでしょうか。
○櫻内国務大臣　レーガン政権の軍備管理に関する四原則は、双方の大幅な削減を目指す、これが一つでございます。それから公平でなければいけない、均衡ですね、それから検証可能であるべきである、それから米国及び同盟諸国の安全保障を高める取り決めを目指す。
　これは私は、このような方針のもとに米ソ双方がお互いに特に核兵器の削減をして、でき得る限り低いレベルに持っていくということは、世界平和の上に非常に重要なことだと思うのですね。
　いま、どちらかというと、デタントと言いながら、この十年非常な勢いでソ連が軍備の拡張に努めた。そこでレーガン大統領は、このままで一九八〇年の中葉に至るならば大変なことになるということから、強いアメリカ、こういうことで大きな犠牲のもとに、ソ連との均衡維持のために努力をしておる。しかしながら、その間に米ソ間においても、中距離核戦力の削減交渉をしよう、あるいはＳＴＡＲＴ交渉をやろうというようなことで、現に昨年の十一月以来、その交渉もされておる。われわれはその成果を期待しておるわけでありますが、なかなかそうはいっておらないわけであります。
　今回、ブレジネフの提言も一見非常に傾聴に値するようでありますけれども、ヨーロッパ地域からＳＳ２０を凍結し、あるいは削減するといたしましても、ＳＳ２０の能力からいたしますと、ウラル以東に配備されておっても、それはヨーロッパ全域に対しての大きな脅威になるのでありますから、これはヨーロッパとか極東とか言わず、全体を通じての削減ということになっていかなければならない。したがって、米ソの間でこれらのことをよく念頭に置いて真剣な削減交渉をやり、その成果の上がることを期待するわけであります。
○奥田（敬）委員　ちょうど時間超過しましたので、これで質問をやめますけれども、金利政策についてもリーガン財務長官やボルドリッジ商務長官と話し合ってきていただきたいと思います。
　やはりアメリカの経済のメカニズムが最近狂ってきている。高金利というのは本当に、こんなこと言うとなんですけれども、黒字がたまれば、百八十億ドル、二百億ドルになれば円高になってくるのはあたりまえなんですし、輸出にブレーキがかかって自動調整していくという経済のメカニズムがいまアメリカの高金利政策で狂っているのですわ。ですから、何もかも日本のこういった、世界経済の不況の因というものを、こういう作動できないくらいのこのメカニズムがアメリカの高金利政策にもう偏ってきているということをやはり強く訴えてきていただきたいと思います。
　終わります。
○高沢委員　大臣、今度、アメリカを訪問される、その中からどういう結果が出てくるか、私たちは、実は大変危惧の念を抱いております。
　昨年に鈴木総理が訪米された。その中から、日米の同盟関係が出てきたり、いろいろな問題が出てきて、伊東外務大臣の辞任にまで至ったというふうな結果があったわけですが、今回もまたそういう結果になっては大変だ、こういうふうな気持ちがございますので、また今回の大臣の訪米に当たって、政府としてはっきりとした対応を持って行かれるのかどうかという点についても、実は危惧の念を持たざるを得ない。こういう状態の中では、行くのはおやめになったらどうか、こういうふうに申し上げたいわけです。しかし、どうしてもあした行くのだということであるならば、私のこれから申し上げることをしっかり大臣、腹の中に持って、そしてレーガン大統領にぶつけるというふうな立場で、行かれるならば、お願いをしたい、こう考えるわけであります。
　そこで、腹の中にしっかり持っていただく一番基本の問題は、いまのレーガン政権の戦略をわれわれとしてどう見るか、そしてそれにどう対応するか、こういうことになろうかと思うわけであります。レーガン政権の世界戦略、これはイコール対ソ連の戦略、こういうことだと思うのでありますが、その中には幾つかの柱がある、こう私は思います。
　その第一の柱は、いま大変な勢いで軍備の強化、拡大をレーガン政権は進めているわけでありますが、それによってアメリカとソ連の軍事的な能力に非常に大きな差をつける、アメリカが圧倒的な軍事的な優位体制に立つ、そしてその上に立って、もしいざというときは実際にソ連に対して核戦争を発動する、こういうことがレーガン対ソ戦略の第一の柱である、こう私は実は思うのです。
　その、実際に発動するという場合にはどうなるのだという場合に、いわゆる限定核戦争、これは可能である、限定核戦争はあり得る、こういうレーガン大統領の言葉であらわれていると思いますが、それは、では一体どこでやるのだといった場合には、当然第一にヨーロッパであるということになるのじゃないかと思います。
　そこで、こうしたレーガン戦略の、いざというときは本当にやるぞ、やるときはヨーロッパだ、こういうふうな考え方、その場合の、ヨーロッパと考えた場合には、先ほど来話も出ていますソ連というものをとると、ウラルから西の方がソ連ではヨーロッパであります。これからずっとイベリア半島まで含めて、そういうヨーロッパ全体炉限定核戦争を本当にやれば、これは完全に壊滅するということになると思うのであります。しかし、アメリカから見れば、そういう限定核戦争をヨーロッパでやった場合には、大西洋の向こうにいるアメリカは無事である、安全であるというふうな立場になるわけであって、そういうレーガン戦略というものを一体われわれはどう見るべきか、それに対してどう対応すべきかということだと思いますが、すでにヨーロッパ諸国では、そんなばかなことは許せないということが、政府レベルでもまた民衆レベルでも、いまヨーロッパで起きている猛烈な反核運動というものはその前提に立っていると私は思いますが、大臣に、この点をいかに御認識かお伺いしたいと思います。
○櫻内国務大臣　日本が被爆国である、そういう悲惨な経験をなめておる、そういうことでありますから、軍縮、なかんずく核軍縮ということは常々強く主張をしてまいっておるところでございます。
　そういう日本の苦い、とうとい経験からいたしますならば、ただいま高沢委員の御指摘のような限定核戦争、そしてさらには、それが本格的な核戦争にならないと断定することはできない、そういう状況にエスカレートする要素があると思うのですね。そのようなことを考えますときに、私は、言葉の上でときに限定核戦争をやるというようなことが、言われたようなことがございますけれども、しかし、そういうようなことを本気で考えておるというふうには私には思えないのであります。あくまでも世界の平和と安定の実現を期しておる、これがアメリカとしても当然の方針ではないか。しかし、不幸にいたしまして、現在の核兵器の配備の状況からいたしますと、米ソの間に相当大きな差が出てきておるということは客観的に見て認められるところではないか。先ほども申し上げたデタントという中に、着々と軍備の整備をしていった、一九八〇年中葉に至るとこれは大変だということで、レーガン政権が強いアメリカということをキャッチフレーズにして国防力の充実に努めておるということでありますが、これは私も、率直に非常に危険なことである。しかし一方において、アメリカといえどもソ連との対話を無視はしていない、対話はしなければならない、何とか低いレベルの均衡に持っていこう、そういうやりとりがいろいろな形で、ときにブレジネフの凍結だ、削減だ、ときにアメリカのゼロオプションだというようなことになってきておると思いますので、そういう米ソ間の対話が本当に行われて、そうして核軍縮を中心とするところの軍縮がうまく成果を上げてもらいたいということを日本としては心から祈るものであり、また訪米をして話をする際にはそういう見地の上で所見を申し述べる機会を持ちたいと思っておる次第でございます。
○高沢委員　いまの大臣の述べられた御認識の中に、ソ連の方が圧倒的に軍事的な優位体制に立っておる、だからアメリカもやらなければいかぬ、こういうふうな認識を述べられたわけですが、これは、確かにレーガン政権はそう言っております。ただしかし、その同じアメリカで、たとえばケネディ議員のように、そうではない、こういう認識の有力な意見がアメリカの中にもある。まして世界の、ヨーロッパ諸国とか、われわれから見ても、果たして本当にそうなのかということについては、これはまさに認識の大前提の問題だと思うのでありますが、しかしそれにしても、そのことがますます、ではおれは拡大する、そうすると、では相手も、おれも拡大するというような拡大競争につながることをやめさせるには、何はともあれ凍結、そして縮小という方向に向かわせるしか方法がないのじゃないか、私はこう思うわけであります。
　したがいまして、大臣にレーガン大統領と会って特に伝えてもらいたいことは、そうしたいざというときにはやるんだぞというような戦略はぜひやめてもらいたいということを大臣から強く伝えてもらいたいということと、それから、何といってもアメリカとソ連がお互いに核兵器を減らしていくということがいま決定的に重要でず。そうであるとすれば、その立場に立って、あなたはレーガン大統領に、ひとつ日本の広島に来たらどうだ、こう言ってもらいたい。それから同時に、何らかの機会を得て、あなたはソ連のブレジネフ書記長にも、あなたもひとつ日本の広島へ来なさい、そしてこの広島で米ソの両巨頭が軍縮の話し合いをしなさい、核兵器を減らす話し合いをしなさい、こういうことを思い切って、私は大臣からぶつけてもらいたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○櫻内国務大臣　ブレジネフ書記長、レーガン大統領のそういうトップ会談、そしてお話しのような、核兵器の削減あるいは核軍縮、核の絶滅を期するような会談をしていただくということは、理想としては本当にわれわれとしては求めてやまないものがございます。米ソの首脳会談ということもよく言われておりますが、それにはどうしても準備体制がすっかり整って——ただ会ってやり合うというだけではいけない、会う以上においては実りの多いものにしなければならない、それには準備体制が必要だ、これもやはり考えなければならないことだと思うのであります。そういう体制ができて、両首脳が会われて、世界平和の本当に実現のために腹蔵のない意見交換をし、具体的な行動をとってもらうということは、これはだれしも求めるところだと思うのであります。
　また、前段で御質問の、アメリカが限定核戦争のようなことがあってはいけない、そういうようなことは絶対避けてもらわなければならないという御趣旨の御発言でした。これらの点については、米ソの軍事力がどうかということから考えてみますと、客観的にこれは判断のできることではないか。このごろのような、人工衛星も進歩しておるのですから、そういうものを前提にして、現にヨーロッパの西側の諸国でも、また日本でも、アメリカのこの方針についてはそれぞれ建設的な意見を言っておる。フランス、アメリカ、あるいはドイツ、アメリカ、それぞれ首脳の会談も行われておるのでありますから、私は、世界の良識というものが核戦争に持っていくようなそういう事態を必ず避け得るものである、このように見ておる次第でございます。