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○佐藤（徳）議員　ただいま議題となりました公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準等に関する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本案は、障害児教育の水準の維持向上のため、新たに単独法として、公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準法を制定し、学級編制及び寄宿舎の合室編制の適正化並びに教職員定数の確保を図ることにより、障害児教育へのきめ細かい配慮を行い、障害児教育の一層の充実に寄与しようとするものであります。
　現行法では、公立の障害児教育のための学校の学級編制及び教職員定数の標準について、小学部及び中学部については公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律に規定し、高等部については公立高等学校の設置、適正配置及び教職員定数の標準等に関する法律で定め、幼稚部については何らの規定も設けておりません。
　しかし、幼稚園、小学校、中学校または高等学校の場合と異なり、障害児教育のための学校の場合は、幼稚部、小学部、中学部または高等部を併置することが多いばかりでなく、相互の緊密な連携のもとに一貫した教育を行う必要性が極めて強いものがあります。
　また、障害児教育においては、早期教育の必要性が特に高く、幼稚部教育の重要性から見て、幼稚部についても学級編制及び教職員定数の標準について定める必要があります。
　したがいまして、本案は、幼稚部から高等部に至るまでの各部の学級編制及び教職員定数の標準について改善充実を行うとともに、これを包括的に規定しようとするものであります。
　昭和五十五年五月の第九十一回国会で成立した政府提出による義務教育諸学校教職員定数標準法等改正法による障害児学校関係部分の改善は、十二カ年計画で教員、寮母の定数を総計五千百二十四名増員する計画になっています。うち昭和五十五年度より六十年度までの六年間に、養護・訓練担当教員を毎年百五十名ずつ総計九百名増員するなど、一応の前進であると評価できます。しかし、例えば寄宿舎の寮母の定数については、最低保障及び肢体不自由児の寄宿舎のみに改善が行われたにすぎず、障害児教育諸学枝の寄宿舎に、重度・重複障害児の入舎がふえているという実情が無視されております。
　また、重度・重複児の急速な増加や盲・聾学校の児童生徒数の減少などに対応し、その現状と実態に即した改善を図り、とりわけ重度・重複障害児の増加等による過度の勤務のため腰痛等教職員の健康破壊が急速に進みつつあるのを阻止するためにも、さらに教職員の大幅な増員と医療保障的役割をも担う養護教諭の増員が必要となっております。
　以上の諸点が、本案を提出する理値であります。
　次に、本案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、従来、盲・聾・養護学校は特殊教育諸学校と称しておりますが、本案においては、これを障害児教育諸学校と改めることにしております。
　第二に、学級編制の標準についてでありますが、小中学部及び高等部はすべて六人とし、新たに幼稚部については一学級の標準を五人とすることといたしております。また重度・重複児学級については一学級標準を三人とすることとします。
　第三に、教職員定数の標準の改善についてであります。
　その一は、教諭等の数について、現行の算定方式を改め、障害の程度に応じ、集団指導や個別指導など充実した教育が行えるよう、小中学部及び高等部ともに部の規模の大小等にかかわらず一定の基礎数を学級数に乗じて算定することとし、必要な加算等を行うほか、新たに幼稚部について教員定数の標準を定め、一学級当たり三人といたしております。
　その二は、養護・訓練担当教員については、障害の軽減、克服に必要かつ適切な教育の重要な部分を担うという重要性にかんがみ、その配置基準を改善することとし、特に精神薄弱・肢体不自由・病虚弱養護学校については、学部の数に二を加えた数の合計数の教員を、肢体不自由養護学校にあっては、さらに児童等の数八人に一人の教員を置くことといたしております。
　その三は、新たに派遣教員の配置基準を定め、訪問教育指導を充実する立場から、児童生徒数五人まで三人の教員を、六人以上は二人増すごとに一人の教員を、児童生徒の在籍する学校に加算することとしております。
　第四は、養護教諭の数について現行法では盲・聾・養護学校一校につき一人となっていますが、重度・重複障害児の増加に伴い健康保持、向上を図ることが重要になっておりますので、学部の数、学級数等を考慮し、複数の養護教諭を置くことができるよう改善することといたしております。
　第五に、寮母の数でありますが、寮母の障害児教育における重要性にかんがみ、舎生を男女別にし、小中学部については、児童生徒数五人に三人の寮母を、高等部は生徒数三人に二人の寮母をそれぞれ置くこととし、新たに幼稚部について、幼児数五人に四人の寮母を置くこととしております。なお、重度・重複障害児については一人を三人とみなして計算しております。
　第六に、事務職員についてでありますが、その学校規模に応じて、種々の加算配置を行う等その充実を図ることとしております。
　第七に、学校栄養職員についてでありますが、学校給食施設を持ち、学校給食実施の障害児教育諸学校のうち、寄宿舎を置く学校については二人、その他の学校については一人配置することとしております。
　第八に、新たに、寄宿舎看護婦、通学用自動車運転職員、学校給食調理員等についての配置の標準を定め、障害児教育に欠くことのできない必要な職員の確保を図っております。
　その他、市町村立学校職員給与負担法等関係法律について必要な規定の整舖を行っております。
　なお、この法律は、昭和六十一年四月一日から施行することとしておりますが、学級編制の標準及び教職員定数の標準に関しましては、六年間の年次計画で実施することにしておりますので、それに必要な経過措置を定めております。
　以上が本案の提案の理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○阿部委員長　次に、松永文部大臣。
　　　　―――――――――――――
　著作権法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○松永国務大臣　このたび政府から提出いたしました著作権法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、コンピューター・プログラムが著作権法により保護される著作物であることを明らかにするとともに、コンピューター・プログラムの特質に見合った著作権法の規定の整備を行い、プログラムの著作物の著作者の権利の一層適切な保護を図ることを目的とするものであります。
　御案内のとおり、近年における電子計算機の改良普及はまことに目覚ましいものがありますが、コンピューター・プログラムについては、電子計算機に高度の機能を果たさせる中核となるものであり、従来における機器の附属物として扱われる傾向から、機器から分離独立した高い価値を持った創作物として扱われるようになってきております。
　このような状況に対応して、コンピューター・プログラムの法的保護が重要な課題となってきており、国際的には、著作権法を適用してプログラムの著作物の著作者の権利を保護する方向が大勢となってきております。このたび、このような国際的な動向等を踏まえ、著作権法によりプログラムの著作物の著作者の権利の保護を図ることで政府内における意見の一致を見たところであります。これに基づき、プログラムの著作物の公正な利用に留意しつつ、その著作者の権利の適切な保護を図るため、所要の措置を講ずることが、今回の著作権法の一部改正の趣旨であります。
　次に、本法律案の内容について申し上げます。
　第一は、プログラムの著作物についての著作権法による保護の明確化であります。
　まず、プログラムの定義を明らかにするとともに、プログラムが著作権法による保護の対象となる著作物であることを明確にするため、著作物の例示にプログラムの著作物を加えることとし、あわせてこのプログラムの著作物に対する保護は、プログラムの著作物において用いられているプログラム言語、規約または解法に及ばないことといたしております。
　また、法人等が著作者となる場合の要件として、プログラムの特質にかんがみ、法人等の著作名義で公表することは要しないことといたしております。
　第二は、プログラムの著作物の特質に対応し得るよう、その利用等に関する規定を整備することであります。
　まず、プログラムの著作物を電子計算機において、より効果的に利用する等のための改変は、やむを得ない改変として、同一性保持権を侵害するものでないことを明らかにいたしております。
　また、プログラムの著作物の複製物の所有者が行う自己の利用のために必要な複製、翻案を認めるとともに、これにより作成された複製物の取り扱い及びこれらの目的外使用の禁止を定めることといたしております。
　さらに、プログラムの著作物の創作年月日の登録の制度を設けることとし、プログラムの著作物の登録について必要な事項は別に法律で定めることといたしております。
　第三は、一定のプログラムの使用を著作権侵害とみなすことであります。
　すなわち、いわゆる海賊版プログラム等著作権を侵害する行為によって作成された複製物を業務上電子計算機で使用する行為は、その使用権原を取得した時に情を知っていた場合には、著作権侵害行為とみなすことといたしております。
　第四は、施行等についてであります。
　この法律は、昭和六十一年一月一日から施行しますが、登録に係る改正は、別に定める法律が施行される日から施行されることといたしております。
　その他所要の経過措置を講ずるとともに、関係法律の整備をいたしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○阿部委員長　これにて各案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十四日午後一時五十分理事会、午後二時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十七分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十年四月十九日（金曜日）
　　　　午前十時八分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　高村　正彦君　理事　森　　　清君
　　　理事　天野　　等君　理事　横山　利秋君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　熊川　次男君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　玉置　和郎君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　日野　市朗君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　中村　　巌君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　山田　英介君　　　　伊藤　昌弘君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　嶋崎　　均君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　村上　茂利君
　　　　　　　　法務大臣官房長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省刑事局長　筧　　榮一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　　整課長　　　　　糸田　省吾君
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策官　　　横尾　敏夫君
　　　　　　　　国土庁土地局国
　　　　　　　　土調査課長　　　森本　茂俊君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　三課長　　　　　田中　康久君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局調整課長　　　嵩　　聰久君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　上谷　　清君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上村千一郎君　　　　　塩川正十郎君
　　衛藤征士郎君　　　　　江崎　真澄君
　　稲葉　誠一君　　　　　嶋崎　　譲君
　　小澤　克介君　　　　　新村　源雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　衛藤征士郎君
　　塩川正十郎君　　　　　上村千一郎君
　　嶋崎　　譲君　　　　　稲葉　誠一君
　　新村　源雄君　　　　　小澤　克介君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩崎　　潤君　　　　　谷垣　禎一君
　　小澤　克介君　　　　　浜西　鉄雄君
　　橋本　文彦君　　　　　山田　英介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷垣　禎一君　　　　　塩崎　　潤君
　　浜西　鉄雄君　　　　　小澤　克介君
　　山田　英介君　　　　　橋本　文彦君
　　　　―――――――――――――
四月十八日
　スパイ防止法制定に関する請願（原田昇左右君
　紹介）（第三二一九号）
　同（船田元君紹介）（第三二二〇号）
　同（稻村佐近四郎君紹介）（第三三三五号）
　同（片岡清一君紹介）（第三三三六号）
　同（平林鴻三君紹介）（第三三三七号）
　同（船田元君紹介）（第三三三八号）
　同（綿貫民輔君紹介）（第三三三九号）
　同（伊吹文明君紹介）（第三三五五号）
　同（住栄作君紹介）（第三三五六号）
　同（船田元君紹介）（第三三五七号）
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（日野市朗君紹介）（第三二二一
　号）
同月十九日
　スパイ防止法制定に関する請願（坂本三十次君
　紹介）（第三四一二号）
　同（塚原俊平君紹介）（第三四一三号）
　同（船田元君紹介）（第三四一四号）
　同（稲村利幸君紹介）（第三五四四号）
　同（野中広務君紹介）（第三五四五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月十九日
　刑事施設法案等の再提出反対に関する陳情書外
　二件
　（第二八三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正
　する法律案（内閣提出第四九号）
　証人等の被害についての給付に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）（参
　議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○片岡委員長　これより会議を開きます、
　内閣提出、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田英介君。
○山田委員　私は、今次法改正、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案につきまして、若干の質疑をさせていただきます。
　この司法書士法あるいは土地家屋調査士法、この法律によって定められます制度は、それぞれ大変長い歴史を持っておりまして、司法書士法の目的あるいは調査士法の目的というものは、それぞれの法律の第一条に規定をされているとおりでございます。司法書士法の第一条には「この法律は、司法書士の制度を定め、その業務の適正を図ることにより、登記、供託及び訴訟等に関する手続の円滑な実施に資し、もって国民の権利の保全に寄与することを目的とする。」こうございます。また、土地家屋調査士法の第一条「目的」の規定では、「この法律は、土地家屋調査士の制度を定め、その業務の適正を図ることにより、不動産の表示に関する登記手続の円滑な実施に資し、もって不動産に係る国民の権利の明確化に寄与することを目的とする。」と、いずれも極めて重要な目的を持ったそれぞれの制度あるいは資格と言わなくてはなりません。そこで、今次法改正におきましては、司法書士資格あるいは調査士資格、いずれも個人に対して付与されてまいりました資格でございますが、これが初めて法人を設立して、そうしてその法人にその資格を付与するという内容を含みます極めて重要な法改正でございます。司法書士制度にありましては、百年を優に超える制度としての歴史を持っておりますし、土地家屋調査士制度につきましても二十五年でございましょうか、そのくらいの制度としての歴史を持っているわけでございまして、その意味では百年あるいは二十五年という歴史を画する今次法改正である、このように位置づけをすることができるかと思っております。
　そこで、以下質問に入るわけでございますが、まず、法務省におかれましては、今次法改正に当たりまして、法案の作成、提出に至るまで基本的にどのような姿勢で作業を進められたのか、その基本的な姿勢についてお伺いをいたします。
○枇杷田政府委員　このたびの改正法律案の内容は、大きく分けて三つになるわけでございます。一つは、現在法務局で行っております登録事務を連合会の方に移譲する、それからもう一つは、公共嘱託登記の受託をするための法人をつくるということ、それから会則の認可手続を簡素化することでございますが、その三つについて共通することは、司法書士会あるいは土地家屋調査士会の自主性を高めていくということ、そしてその業務が円滑に行われて、ただいま山田委員読み上げられました司法書士法並びに土地家屋調査士法の一条の目的を現実に達成しやすくするということを基本的な考え方として検討を加えたわけでございます。
○山田委員　今、法案の改正の中身につきまして枇杷田局長から御答弁いただいたわけでありますが、私が今お尋ねを申し上げましたのは、業法でございますので、法改正というのは両生といいますか、司法書士、調査士あるいはそれぞれの会に対する影響というものが極めて大きいわけでございますので、やはり業法の改正ということになればそれら業界の会員の方々の意見なりをしっかりと踏まえた形での、そういうような基本的な立法化を進めるに当たっての姿勢があったんだろうかと思うわけでありますが、その点について伺ったわけでございます。
○枇杷田政府委員　その点におきましても、業法の関係でございますので、両連合会を中心といたしまして各会の会員、司法書士、調査士の皆さん方の一つの盛り上がりといいますか、そういうものを私どもは期待をいたしまして、なおこちらとの意見調整というものは最終的には残りますけれども、基本的には会の内部での声の盛り上がりというものを基礎としてこの改正法はつくられたと申しましょうか、そういうような姿勢でやるべきだということで終始してきたつもりでございます。
○山田委員　御答弁の趣旨は、両業界の意見あるいは要望、合意、そういうものにつきまして特段の配慮をしながら法改正の作業を進めてきた、こういう趣旨かとお伺いいたしました。
　そこで、法務省におかれましては、法の番人といいますか、立法の専門家、プロの集団でありますので、それぞれの、司法書士法、調査士法の改正に当たりましてはいろいろと立法技術的な面でアドバイスというか、助言などなさってこられたと私は思いますが、この点はいかがでございましょう。
○枇杷田政府委員　もちろん、それらの点についてはアドバイスをするあるいは御相談するというようなことは常時行ってきたわけでございます。
○山田委員　そういたしますと、今回国会に提出をされましたこの司法書士法、調査士法の一部を改正する法律案につきましては、法務省と日司連、日本司法書士会連合会並びに日本土地家屋調査士会連合会、この共同作業の成果である、こういうふうに見てよろしゅうございますか。
○枇杷田政府委員　実質的にはそのようなことが言えるかと思います。
○山田委員　日司連におきましては——司法書士法を中心に申しますけれども、調査士法とは一体の形で上程されておりますので御了解いただきたいと思いますが、日司連では、統一して連合会と言いますが、連合会ではことしの一月十六日に今次法改正にかかわる臨時総会を開いたわけであります。当然、法務省におかれても御存じのとおりでございます。この総会におきましては日司連試案が示されまして、その内容におきまして最終的に法改正作業に入るかどうかということについての賛否をとったわけでございます。結果的には、そういう立法化の内容であり、あるいは手法であるということであれば、いろいろな討議を会内で、その総会でいたしまして、それで立法化をしていただこう、立法化賛成である、こういう結果が出たわけでございます。
　私がお伺いしたい点は、この総会のいわゆる会内のコンセンサスというものを大事にして、それで法改正作業を進めていこう、こういう基本的な姿勢が法務省にあられるわけですから、その結果を待ってあるいはその結果を踏まえて立法化の作業に入られた、私はこのように理解をいたしておりますが、いかがでございますか。
○枇杷田政府委員　実は、調査士会の方につきましては、昨年の六月でしたかそういう問題についての総会での決議というものもございます。それから同じく昨年の五月でしたか六月でしたか、今度は日司連の総会の模様も私ども承知いたしております。そして、先ほど申し上げましたように、常時、両連合会の執行部等との接触ということはいたしておりますから、ある意味での法案の作成の準備作業というものは継続的には行っていると思いますけれども、いわば公式にと申しましょうか、いよいよ法案を本当に出すということで作業を始めるということは、最終的に、一月十六日の日司連の総会が終わって正式な要望書が出るということから始まったということも言えようかと思います。
○山田委員　五十九年八月二十三日に公共嘱託登記受託組織の法人化についての打合会が法務省と調査士連合会、司法書士連合会、この三者で行われました。そこでは当時の第三課長青山課長がごあいさつをされておるわけでございます。「日司連においては、特別委員会を組織し詳細検討の上、コンセンサスを得て立法化の方向に固まれば、それを受けて法務省は立法化に取りかかることになる。」したがいまして、私も司法書士の一人でございますので、そういう立場でこの法改正の流れというものを私なりにずっと見続けてきたわけでございます。いずれにしても、ことしの一月十六日の臨時総会が、最終的に司法書士会の内部が立法化に向けてお願いするか、あるいはこれはちょっと問題があるから慎重に、いずれの機会にまたお願いしよう、いわゆるその態度を、会内のコンセンサスを得るための総会であったことは間違いない事実でございます。
　そういうことで、ただいま局長の御答弁がございましたけれども、やはり現実には一月十六日の臨時総会の結果を踏まえまして本格的な立法化作業に入った、こう受け取らざるを得ないわけでありますが、この点、確認でございます。
○枇杷田政府委員　私どもはあくまでも両連合会のコンセンサスがあって立法をするという考え方でございますので、本格的と申しますか、最終的な法案をつくって国会に提出するということを腹を決めて作業にかかるというのは、もちろんただいまおっしゃった一月十六日の臨時総会が終わって後でございます。
○山田委員　先ほどの質疑応答、御答弁いただいた中で、一月十六日の臨時総会に検討の対象として出されました連合会の改正試案、これは、先ほど御答弁ありましたように法務省と連合会との共同作業の成果であるということでありますので、示された改正法案の中身と、三月でございましたか、国会の方に上程されました法律案とで、細かいところは別といたしまして、大きな骨格にかかわる部分で異なる点がありましたら御指摘をいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　一つはいわゆる協会でございますが、協会を各単位会に対応して一つということで法律上限定するかどうかということと、それから登録審査会をどうするかという点については、異なると思います。
○山田委員　もう一つ、私見ておりまして、公共嘱託登記の処理につきましては司法書士あるいは調査士という資格を持った者でなければ処理できない、こういう点が登録審査会とともに新たに加わった部分であろうかと私は思うわけでございます。公共嘱託登記とはいえ登記でございますから、やはり有資格者にこれを処理せしめるということが望ましいわけでございまして、この点につきましては、私は日にちを今も覚えておりますけれども、昨年の十二月二十六日に現在の登記第三課長でございます田中課長さんおいでいただきまして、社会党の渡部代議士、この方も司法書士の会員であるわけでございますが、とともに私は、司法書士という資格を持った者以外の者でも公共嘱託登記の処理ができるというような流れにあることにつきまして非常に強く疑念を表明をいたしまして、これが法律事項に盛り込んでいただけるように強く要望を申し上げた経緯があるわけでございます。これを法律事項に入れていただきましたのは、そういうような一つの考え方というものを踏まえて対応してこられたのか、その点について御確認をいただければと思います。
○枇杷田政府委員　ただいまの点につきましては、法人が司法書士業務ができるということの実質的な薬づけとしては、具体的な仕事をするのは資格を持つ人がやるということでなければいけないという考え方は私どもも基本的に持っておりました。それを法律にどういう形で表現するかという点については、あるいは中間の過程ではっきりしなかった点があろうかと思いますけれども、そういうただいまおっしゃったようないろいろな過程を経まして、そしてそれは明確にするということがいいことだという最終的な結論になって現在のような法案になっているというふうに私も考えております。
○山田委員　この点は極めて重要なポイントの一つでございます。
　それで問題は、局長一番最初に御答弁されました設立単位、協会は法務局または地方法務局の管轄区域内ごとに一個とする、実はこの骨格にかかわる部分が、立法化につきましての合意を得るという趣旨、目的で開かれました一月十六日の臨時総会における検討材料の中には明確に入っていたわけでございます。設立単位の問題でありますが、上程されました法律案を見ますと、見事にこれが欠落をしておる、抜かれておるといいますか、落ちているわけでございます。
　私は、立法化の一つの姿勢の問題として、あるいはあり方の問題として、会内の合意を踏まえて法改正をいたしますよという基本姿勢があって、そして今次法改正の大きな骨子についてはこういう形で法律事項にしますよ、これは政省令事項にしますよ、これは定款事項でいいだろう、こういう詰めをずっと積み上げてこられて、そして改正試案という形で会内の合意を得るために検討材料として出された。それに基づいて、こういう項目が入っているのであれば立法化をぜひお願いしたい、あるいはやむを得ないだろう、こういうことで来ておりますのに、それがその後に国会に上程される段階で、設立単位という、設立個数が単数か複数かという重要な部分が法律事項から抜けてきておる。これは微細な点はともかくといたしまして、骨格にかかわる部分についてこういう立法の作業の進め方というのは、私は好ましくないというふうに思うわけでございます。法改正の作業機会というのは今回限りではありませんで、その意味では将来ともにずっとそういう機会があるわけでございまして、私はどういう理由があったのか後ほど伺いたいと思っておりますけれども、まず基本的な姿勢として、そういうやり方が今後とも当然のように許されていいものじゃないのだと私は思っております。この点、いかがでございましょうか。
○枇杷田政府委員　先ほど申し上げましたように業法の改正でございますので、それは各業界と法務省との間でコンセンサスが得られて、そしてそれに基づく法案を提出するということが一番望ましい姿であるということは考えております。したがいまして、そういう点から申しますと、中間の打ち合わせの過程で各単位会に対応して一つということにしようというふうな一応の話ができておったことは間違いない点でございますけれども、そういう面からいたしますと、それが最終的な法案から抜けてしまったということについては余り望ましいことではない形であるということは私もそのように思いますが、しかし、コンセンサスと申しましても、実質的にそれがどういうふうに変わるかというふうなこと、それから私どもの方も、先ほど申し上げましたように一月十六日の臨時総会の結果を見まして、いざ本格的に法案の詰めに入るというふうな段階になりますと、これまたいろいろな角度からの検討を改めて加えるわけでございます。そういう場合に、先ほど申し上げました一応できたコンセンサスというものを非常に尊重するという基本線は維持いたしますけれども、しかしながら、それに一字一句といいますか、全部そのとおりにするというふうにはいかない場合も出てくるわけでございます。そういう点につきましては、個々に両連合会の方にもお話をしながら若干の修正を加えるというふうなことは実際問題としてはやむを得ない、避けられないことであるということでございます。一字一句合わなかったという点については、それは私は望ましいこととは思っておりませんけれども、それほど基本的に私どもの姿勢が問われるような、そういうことにまで及ぶ問題ではないような感じでおります。
○山田委員　御答弁でございますが、ちょうど登記に関係した法律の改正法案を審議しているわけですから、例えを不動産に持っていけば、この土地とこの建物を三千万で買ってください、植木もついています。見たら、これは本当にいい建物で、土地で、植木も感じがいいな、では三千万で買いましょうということでお金を払って、登記をしてもらって、戻ってきた権利証を見たらどうも建物が抜けていた、土地だけの権利証しか来ない。したがいまして、今局長から一言一句というような御発言がありましたけれども、そういうことではありませんで、設立単位という部分はまさに今次法改正の骨格にかかわる、そういうものでございます。実際に登記が済んで自分で住むようになった段階で見たら、あの植木は契約をしたときより一本抜けていた、少なくともそんなような問題ではないわけでございます。
　私がちょっと心配をいたしますのは、局長がそういう設立単位について協会を管轄区域ごとに一個とするのかあるいは複数個認めるのか、これは一言一句というような次元の問題ではないのです。そういう認識をもし本当に局長がなされておるとしたら、それこそまさに大問題、これはもう一回問題にしなければならないと私は思います。私は、これはてにをはの問題じゃないと思いますよ。これは一字一句違っている、違ってないなんということじゃなくて、まさにこの法改正の骨格にかかわる部分の一つが欠落をしている。これは極めて遺憾なことでありまして、ただいまの御答弁では私は納得をいたしません。もう一度お願いします。
○枇杷田政府委員　一言一句と申しましたのは、コンセンサスと最終的な実との対比の抽象的な一般問題として申し上げたつもりでございます。現在の協会の一個制というふうな問題につきましては、両連合会でもかなり関心の深い事項であり、重要な意味を持つものであるというふうな認識は持っておりますけれども、今度の法改正の根幹をなすというほどのものではないと私は思っております。重要な問題ではあると思いますけれども、あくまでもその法人の性格をどうするか、その関係につきまして司法書士法あるいは調査士法の精神からいってどうするかというふうなことが根幹をなすものであると私は思います。したがいまして、そういう面については意見を異にいたしますけれども、重要な問題の一つであるということの認識は持っております。
○山田委員　もう一度伺いますけれども、このような立法化の形あるいは推移というものは決して好ましいものではない、こういう御認識は変わりませんか。
○枇杷田政府委員　私どもは常にコンセンサスを得てやるというつもりでおります。ただ、私どもの方は、検討を進める過程においてまたいろいろな法律上の問題というものが出てくるわけでございまして、それに対応いたしまして両連合会の方のコンセンサスというものを流動的にやっていくというふうなことは執行部との間でするしかないわけでございます。総会をその都度開いて対応するということは両連合会には実際上無理でございます。したがいまして、総会にかけられました案そのもので拘束をされるというふうなことは実際工作業を阻害するものでございますので、その検討の過程でいろいろ出てきた問題についての私どもの考え方というものを執行部の方には常時お話をして、そして御意見を聞きながらまとめるというふうなことがなければ、法案の作成というものは現実問題としてできないわけでございます。そういう面で、私どもは、総会にかけられた案そのもののコンセンサスを基本にしてやって済めば望ましいことではあるけれども、しかしそれでは事柄が処理できないという場合には、執行部との間での意見交換、それによるコンセンサスというふうな過程を経てまとめていかざるを得ない、そういう意味でのコンセンサスということもあってしかるべきだというふうに考えております。
○山田委員　業法の改正だからといって、面会の、民間のそういう団体の意思あるいは会員の検討結果というものが立法作業を拘束するものであるなんということを私も申し上げているつもりはありません。ただ、司法書士法、調査士法の精神と先ほど局長はおっしゃいましたけれども、それは私も承知をしております。しかし、その精神を具体化をしていくあるいは具象化していくというような部分でいけば、ＡＢＣＤという、こういう一つの法改正の骨子となるべき課題というものあるいは枝という。ものがあると私は思っております。そのうちの少なくとも設立単位を一個にするか複数個を認めるかという部分は極めて重要な根幹の一つである、こういう認識の上で申し上げているわけでございます。
　大臣、立法化作業を進める上においては、これは極めて重要な問題だろうと私は思いますが、今局長との質疑応答を聞いておられましてどんな印象をお持ちですか。それから今後の法律改正、特に業法の改正などという場合に、法務省としてはそういう分野に携わる業界の方々の意見というものは最大限尊重していくという姿勢が私は必要なのだろうと思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○嶋崎国務大臣　ただいまの問題につきましては、御承知のように民法三十四条にかかるところの法人として運用されるというわけでございます。したがいまして、それについての判断というのは法務省の側でしていくという前提が一つあるのだろうと思うわけでございます。また、いろいろな問題が想定されるでしょうけれども、業界の中でもいろいろな調整というものが現に行われ、また行われなければいけない問題だろうというふうに思います。
　司法書士の場合あるいは土地家屋調査士の場合におきましても、そういう意味で、この問題の取り扱いというのをどういう方向でお考えになっているという趣旨は私たちは十二分に承知をしておるつもりでございますけれども、そういうことを前提にしまして、いろいろとその業界と密接な関連がある法改正でございますから、その関係の当局と話を煮詰めましてこういう整理になってきたというのが現実だろうと思うのです。片方でこういう議論があり、片方で反対の議論があり、わけがわからぬのに真ん中に線を引いたというような問題が処理の仕方ではなしに、法務省の側でも両方の団体の皆さん方と十分に調整をして、そして事柄を整理して今日に至ったというのが実態であるわけでございますから、そういうこととしてこの問題を御理解していただぎたいというふうに思っております。
○山田委員　実際には共同作業の成果たる、一月十六日に検討されました連合会改正試案の設立単位の部分につきましては、先ほど申し上げましたように協会の設立は法務局または地方法務局の管轄区域ごとに一個とする、こういう一つの柱があったわけでございます。実際には法律事項になりませんでした、法律に盛り込まれませんでした。では、これは政省令事項なんですか、それとも運用でやるのですか。というのは、一つ、あるいは二つ認めるか認めないかというような部分は、法律事項ではない政省令事項になるのですか。あるいは政省令事項にもならずに運用でやるのですか、どういうことになるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　法律に一個だということを書きませんでしたのは、法律上一個に限定をしなければならないということのいわば立法論的な、理論上の立論が難しいということでございます。したがいまして、法律上一個でなければならないということを制限してないものを、政令で一個にするとかあるいは省令で一個にするとかいうふうなことの規定を置くことは余計に難しいことだと思います。
　私は法律的な、理論的な問題でただいま申し上げましたけれども、そういうふうなことである以上、あとは事実問題でございます。したがいまして、私どもは両連合会がいわば全国の各司法書士、調査士の意向を代表するものとして一個であることが望ましいという気持ちを持っておられる限りはそれは大いに尊重しなければならないだろう、したがって、設立許可の段階でそういうふうな意向は十分に尊重して事が取り計らわれるべきであろうという気はいたしますが、それを法規の上で決めるということはちょっとふさわしくないというふうに思っております。
○山田委員　そうしますと、第二協会といいますか、二つ目の公共嘱託登記司法書士協会の設立が申請をされた場合には認めることもあり得るという御答弁でございますか。
○枇杷田政府委員　理論的にはあり得ることでございます。実際問題としても、あるいは場合によっては、司法書士会あるいは調査士会そのものが一つでは不便だ、二つあってほしいというふうに御意見を持つことがあるかもしれないわけでございます。そういう場合もなおかつ一つでしなければならぬということは私は考えておりません。ただ、二つあることが合理的である、それがまた協会の事業の円滑な実施あるいは司法書士制度、調査士制度全体の上からいっていいことだ、合理的だという場合に、二つでも三つにでもするということは私は妨げないことだと思っております。
○山田委員　まず二つ、局長の御答弁は極めて重要な御答弁でございます。
　一つは、二つ目の協会を認めることはあり得るかということに対しまして答弁として、理論的にはあり得る、これが一つです。これは極めてまれなといいますか、レアケースである、理論的にはあり得るというこの御答弁は重要だと思います。しかし、単位会な力あるいは連合会なりが二つ目をぜひつくりたい、あるいは三つ目もつくりたい、そういう希望なり必要性というものを認めたときにはまた二つ目、三つ目を認めることもあるだろう、この二つ、極めて重要であります。
　特に二つ目の御答弁の意味は、やはりその趣旨というのは、司法書士会、単位会と申しておりますけれども、それから連合会、そういう会の合意というか同意というか、ぜひ二つ目、ぜひ三つ目をつくってください、つくりたいという考え方を踏まえて初めてこの二個目以上の設立の許可をする、そういう趣旨にとることができるわけでございまして、局長のただいまの答弁は極めて重要な答弁であります。そう理解してよろしゅうございますね。
○枇杷田政府委員　私どもは設立許可をするに当たりましては、連合会の御意見を聞いて、それを重要な要素としてその設立許可を考えるということにいたすつもりでおります。
○山田委員　今、立法化作業のあり方という点につきまして、特に御見解をお伺いしたわけであります。
　そこで、具体的にさらに突っ込んでお伺いいたしますけれども、なぜ設立単位の項目を法律に盛り込むことができなかったのか。それは先ほどの御答弁では、法律事項にするのがどうもなじまない、こういう趣旨のお話でありますが、具体的になぜなじまないのか、なぜ法律事項に盛り込むことができなかったのか、その理由を局長の方で考えられる限り、今までずっと考えてこられたでしょうから、こういう点が問題だから立法化、法律事項として盛り込むことは難しいという点を幾つか考えてずっと検討してこられたわけでありましょうから、その難しかった理由についてできる限り挙げてください。
○枇杷田政府委員　むしろ法律上一つに限定をするという、そういう詰めた根拠が見当らないということが中心でございます。
○山田委員　今日までの両連合会、それから私どものこの質疑に至るまでの間の説明とはちょっとニュアンスが違うようでありますけれども、具体的に伺います。
　法務省は、設立単位の事項で独禁法とのかかわりについて検討されましたか。
○枇杷田政府委員　その点も検討いたしました。
○山田委員　公取においでをいただいているわけでございます。司法書士法、調査士法の一部改正法案につきまして法務省と協議をされたと思いますが、されたかどうか。そしてそれはいつですか。
○糸田説明員　通常、法案の作成の過程におきましては各省間で意見照会というものが行われるわけでございますけれども、ただいま御審議いただいております法案におきましてもそういう形で法務省から法案が示されまして、意見照会があったことはございます。その時期ということでございますが、たしか二月八日ごろだったと思いますけれども、二月八日ごろ法務省から法案が示されまして、それに対しまして私ども内部で検討いたしました結果、特段意見がございませんでしたので、その旨を二月の下旬にお答えしたということでございます。
○山田委員　今の御答弁で協議のいきさつにつきましては明らかになりました。これは国会に提出をする前に当然、法改正にかかわる他の法律との調整がありますから公取との調整を独禁法の関係でしなければならない。それで協議に行かれる。そこをクリアすれば、法制局へ上がって閣議決定で国会に出てくる、こういうシステムになっているわけでありますが、少なくとも設立単位と独禁法との関係については、確認は後で求めますけれども、恐らくこれは協議していないはずでございます。法律事項にもともとないんですから。法律案に入ってないわけですから。
　それで確認ですが、公取、その協議の際に、公共嘱託登記司法書士協会、同調査士協会のいわゆるただいままで議論しておりました設立単位の問題につきまして、具体的に協議をされましたか。もう一つは、そのときの協議以外に法務省から設立単位に関しての相談を受けたことがございますか。この二点、お願いいたします。
○糸田説明員　先ほども申し上げましたとおり、ただいま御審議いただいております法案につきまして意見照会があったわけでございます。私どもは、この法案全体につきまして特段意見はないということを申し上げたわけでございますので、その意味からいたしましても、先生御指摘のような点について特に協議、調整をしたというようなことはございませんでした。それから、法案に対する意見照会という過程以外でも、法務省からこの問題について議論をしたというようなことはございません。
○山田委員　公正取引委員会にもう一点だけ確認をさせていただきます。
　この法律案に、協会は法務局または地方法務局の管轄区域内ごとに一個とすると書いてあれば、それは独禁法に抵触をしますか、しませんか。抵触するとすれば、独禁法の何条の何項に抵触しますか、お示しください。
○糸田説明員　申し上げるまでもないことでございますけれども、独占禁止法は事業者とかあるいは事業者団体の事業活動について規制の対象としている法律でございます。したがいまして、ある法律の規定それ自体が独占禁止法に違反するとか違反しないとか、そういったような問題はもともとないわけでございます。
○山田委員　先ほど局長は、独禁法とのかかわりについて検討をされたと答弁がございました。その結果いかがでしたか。
○枇杷田政府委員　法律的に、例えば一個とするというふうな規定をこの法律案に盛り込みましても、そのこと自体が独禁法に違反するものではないという考え方を持っております。
○山田委員　したがいまして、ただいまの公取の御答弁、局長のただいまの御答弁、あわせて考えますと、設立単位を一個にするか二個にするか、複数個にするかということ自体が直接独禁法に抵触をするものではない、書いてあってもいいし、書いてなくてもいいという、少なくともそれが言えるわけでございます。これが確認をされました。
　問題は、国会における御答弁のような公式なという意味ではありませんけれども、今日までの設立単位が欠落をしてしまったということに対する法務省側の御説明が、どうも独禁法に抵触をするような、あたかもそういう言い方をして、これはやむを得なかったんだというような姿勢に終始をしてきておるという、これがむしろ私は問題ではないかというふうに思うわけでございます。独禁法でもって本当に設立単位のところが抵触をし、規制をされるというようなこと、そんなことはあるわけがないので、もしそういうことであればもっと丁寧に説明をして差し上げてよろしいのじゃないか、こういうふうに私は思っているわけでありますが、この点いかがでございますか。
○枇杷田政府委員　私は直接両連合会の方にその問題を御説明申し上げたことはありませんので、担当の方がどういう言い方でしたかということはつまびらかではございませんが、私の気持ちといたしましては、普通にある種の仕事が行える法人をつくるという場合に、それが一個でなければいけないというふうなことはむしろ例外なのであって、何個でもつくれるというのが普通の形だと思います。したがいまして、一個に限定をするという場合には、一個に限定をしなければならない法律的な理由がなければいけないということでございます。したがいまして、内部の検討の際にも、私はそういうような立場からその問題を考えたわけでございますけれども、しかしながら両連合会の御意見としても一個制というものを強く望んでおられることはわかっております。
　それから、あるいは事実上一個の方が何かとやりやすい面があるというふうなことも、私どももわからないわけではございません。しかしながら、それをどうしても一個でなければいけない。例えばある地域について非常に事件数が多くなって、ある支部の管内についてもう一個あった方が便利だということが出てこないとも限らないわけであります。先ほど申しましたけれども、そういうようなことで、むしろ会の方が数個あった方がいいというふうな、そういう事態だってあり得るわけであります。それを法律的にどうしても一個でなければいけないのだということを決めつける理由が発見しがたいわけです。
　したがいまして、あと問題は、その協会を設立をするというのにつきましても、両連合会の意見を私どもが聞きながら許可をしていくというふうなことをルールとして打ち立てる。そして会の方がいろいろお考えになって、そして一個にするか二個にするか、あるいはその仕事の関係からいって二個にする方が合理性があるというふうなことならばそれで受けるし、そうでなければその設立の許可の段階で、そういう要素も一つの許可の判断の要素にはなるだろうと思いますので、そういうところで考えて処理をするということ、これが一番正しい方法じゃないか、法律的に一個だというふうに決めつける、そういう詰めた根拠というものは発見しがたいという考え方でおります。
　ただ、そういうふうなことも、恐らく両連合会の方に御説明しただろうと思いますけれども、いわばそのように一個に何でもかんでも限定してしまう。要するに合理的に二個があった方がいいという状態が仮に生じたとしても、法律上は一個のままで縛っておくというふうなことになると、それは公取法違反になるかどうかわからないけれども、公取法で考えているような、そういう精神には反することになるのじゃないかというような意味で、多分御説明申し上げたのじゃないかと思っております。
○山田委員　二点あります。一点は、ただいまの答弁の趣旨からいきまして、連合会そして単位会、司法書士会の意見は、二つ目以降の設立を許可するに当たっては最大限に尊重する、こういう御答弁だったと受け取ります。
　それからもう一つは、局長はいつからそういうふうに変わられたのですか。昨年の七月四日第百一国会の当衆議院法務委員会の会議録が私の手元にございます。局長ははっきりとこうおっしゃっているのです。「民法法人的な考え方は、こういう仕事は」、いわゆる公共嘱託登記です。「こういう仕事はいわば公共のといいますか、地方公共団体の仕事を円滑にやる、それからまた、ひいては登記制度もそれによって円滑に動いていくというところに公益性を認めて民法法人」、三十四条ですね、それに基づいて「民法法人という考え方をとるわけでございます。そういうふうな考え方をとりますと、そのような法人を余り制限なしに置くということは、むしろその性格上おかしいということになります。したがいまして、一つの会があるところに一つのそういう法人を置くということぐらいが今申しました公益性という面から申しましても適当」であります、こうおっしゃっている。いつ変わられたのですか。
○枇杷田政府委員　その考えは変わっておりません。ただ、それを法律の明文の上で一つに制限をするという根拠がないということを申し上げているだけでありまして、実質的にはそういうただいま読み上げられましたようなことからすると、そんなに二個も三個も無制限につくっていくということがふさわしいものでないということは考えは一つも変わっておりません。
○山田委員　重ねて確認をさせていただきますが、民法三十四条の公益法人と主務官庁の許可というところの条文に基づいて、今回の社団法人公共嘱託登記司法書士協会、同調査士協会というものを設立することができる、こう明らかにうたっているわけでありますので、極めて公益的なあるいは公共的な性格の強い法人である、したがって、それはむしろ余り制限なしに二つも三つも四つも置くというようなことは望ましくない。やはり公益性のある公共的な事業を推進していくこの協会は、原則的には一つが望ましい。しかし単位会とか連合会とかがどうしても二つ、大きな区域で事業量も大きくて、もう一つあった方が処理の上で非常に円滑にいくというような要望とか、あるいはまた希望とかいうものがあれば、それを踏まえて設立をするということで、そういう要望も何も余りないのに、法務省が二つ目、三つ目の設立を許可するということはない、こういう御答弁の趣旨かとうかがいますが、それでよろしゅうございますか。
○枇杷田政府委員　単位会と申しますか、その意見をくみ上げた連合会の意見が、そういう複数の協会を置くのは適当でないという御意見である場合には、私は許可の中で、許可するかしないかの判断の際には最大に尊重されるべきものだと思っております。
○山田委員　局長は両連合会に対してそんな言い方はしたことがないので、部下の方がどういう言い方をしたかはつまびらかには承知していないが、こういう御答弁が先ほどありましたが、先ほど公取に来ていただきまして、直接独禁法と設立単位の問題が関係ないということが明らかになりましたので、今まで日司連とかあるいは両連合会や私どもに対する説明という中には、この公正取引委員会、独禁法との関係、あるいは内閣法制局でこれは通らないというような理由づけ、説明がるるなされてきたところでございますが、独禁法、公取が問題ないと言っている以上、内閣法制局が問題にするわけがないので、てにをは、一言一句といいますか、法律の体裁を整えるとか条文の言葉を整えるとかということを除いては問題になり得ないと私は思いましたものですから、法制局の方には御出席をお願いしなかったわけでございます。これは申し上げておきたいと思います。
　それから、全国で司法書士は約一万六千人、土地家屋調査士の資格を持っておられる方々は約一万八千人、合わせると三万五千人前後の大変な有資格者の数ということになりまして、全国でこの改正法案が審議される当法務委員会の審議の状況というものを本当に心配をして、あるいはまた期待をして大きな関心を寄せていることは事実でございまして、当法務委員会での各党の委員の方々と法務省とのやりとりというものは議事録としてしっかりときっと読まれることになるだろうと思います。
　そういうことで、その中でも一番大きな関心を、また心配をしておりますのが、実は局長、司法書士会においても調査士会においてもこの設立単位が欠けたというところ、自分たちの会の意思に反して二つ目、三つ目ができてしまうのじゃないかというこの点が実は一番心配をしておるという問題でありますので、いろいろな角度から伺うようで大変恐縮なのですけれども、事実また法務省のサイドでそういうふうに説明してこられたわけですから触れておかないわけにいかないわけでございまして、公益法人と契約というところの関係からも見ておかなければならないわけです。
　私、手元にちょっと資料を持っておりますが、先ほど申し上げました、この法人設立法改正についての法務省、日調連、日司連との昨年の八月二十三日の打ち合わせで、公益法人と契約あるいは競争というような関係でいろいろと御説明や解説をなされておるわけでございます。ちょっと御紹介いたしますけれども、これは当時の第三課長の答弁でございます。まず、公共嘱託登記の発注官庁と法人が協議した報酬となるのか。それに対するお答えとして、相手のあることであるから協議して定めることになろう、こういうやりとりがございます。これは、私、何を申し上げたいかといいますと、少なくともこの時点では、この司法書士協会、調査士協会が発注官庁、官公署等との契約をするときに協議をしてということですから、随意契約的なものと予想をされておった。それは、設立単位のところで一つであっても問題はないという御判断があったということも一つの証明になっていると私は思います。それから昨年七月四日の枇杷田局長の国会における答弁、「一つの会があるところに一つのそういう法人を置くということくらいが」「公益性という面から申しましても適当」である、こういう御答弁にもはっきりとあらわれておりますように、随意契約あるいは公益性、そしてそれは一個でも問題はないし、むしろ一個でいった方がいろいろ都合がいい場合があるよというようなお考えがあったことは間違いございません。私はそう思っております、資料から見てそういうことになりますから。それからもう一つは、これは当時の第三課長でございます青山課長さんから、やはり昨年八月二十三日の打ち合わせ会のメモによれば、この協会は公益的であり、競争関係に立つことは不相当という御説明が明確になされているわけでございます。
　したがいまして、先ほど局長はどうしても一個でなければならぬという合法的な理由が見つからないというふうに御答弁なさいましたけれども、しかし、きのうやきょう立法作業の検討を始めたわけじゃない。もう昨年だけなわですね。もう何年越しになるのでしょうか、公共嘱託登記の問題は。たしか五十三年法改正の折にも当法務委員会でこの公共嘱託登記の円滑な処理の問題というのは各党の委員の皆様からしっかりと議論がされた経緯があるわけでございます。そうしますと、七年あるいは八年という歳月がずっとたってきている。法改正の一番最終段階である昨年の八月ごろ、公益性があるがゆえに司法書士同士を価格競争なんかさせるのは妥当ではないだろう、ずっとそういう流れの上で昨年のこういう発言があるわけでございます。したがいまして、私は、この点につきましてはずっと理解に苦しんでおったものですから、こうして明らかにしていただきたいということで質問申し上げているわけでございます。
　設立単位の問題はまだいろいろございます。これは法務省から設立単位を載っけられないという理由を言ってくるから、全部こちらとしては勉強しなければならないわけですよ。本当にそうなのかそうじゃないのか、調べてみなければわからないのですから。そういう説明の仕方あるいは弁解の仕方、あるいは理由づけというのは、悪い言葉で言えばこけおどしみたいなものですよ、そういうやり方は。改めていただきたいと思います。
○嶋崎国務大臣　今、法務省の仕事の立て方をこけおどしみたいなことだと言われたので、私もいささか気持ちが悪いわけでございます。
　御承知だと思うのですけれども、今度の法人の設立については、今ほど来民事局長から十分お話ししたところでございます。また、今度の国会の中でも問題になっておると思うのですが、タクシーの料金、ＭＫタクシー問題というのが、皆さん非常に大きな関心があって取り上げられているケースであると思うのです。その申請につきまして、従来、単位一律みたいな取り扱いをしていたということが非常に問題になりまして、御承知のように個別申請をさせる、そして最終的には官庁の判断で同一的な料金の設定をするという建前になっていることは御承知のとおりでございます。そうしたときに官庁の取り扱いが独禁法に違反するかしないかということは、それはもう違反をしないでしょうということは公取でもはっきりおっしゃられておるわけでございます。今問題になるのは、司法書士の皆さん方を事業者だと言うつもりはない、本当にそういう資格を持っておられる人でございますけれども、そういうところの仕事の立て方が独禁法的に非常に危うい形で見られるというようなことになりますと、事柄が本当に厄介なことになっていくだろうと私は思うのでございます。そういうことを十分考え抜いてこういう制度につくっているわけでございまして、決してこけおどしでこういう問題を考えているということではさらさらありませんから、その点だけははっきり申し上げておきます。