Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（田中宏尚君）　可能であると言いながら収支見通しは具体的にお出しできないのが非常に残念なわけでございますけれども、我々といたしましてはいろんな試算はもちろん行っておるわけでございますが、先ほど来現計画三年間の動きで申し上げましたように、収入の大宗を占めております林産物販売収入、こういうものが先々価格関係でどうなるかということを七十二年度までに年度別に見通すということが技術的にも非常に難しゅうございますし、それから物価、賃金なり、それから大きなウエートを占めてきております財投金利の動向、こういうようなものもなかなか現時点で計数的に確定するわけにもいかないわけでございます。それから、例えば財投資金の借り入れなりあるいは一般会計からの繰り入れ、これは一つのルールとしてお決めいただいておりますけれども、具体的に幾らずつ財政から引き出せるかということもこれもそれぞれその年々の努力にかかわる話でございますので、具体的数値として七十二年にどうなるかということはいろんな形で我我ももちろん積算しているわけでございますけれども、残念ながら、公式なものとしてこれという形で対外的にお出しできないことをひとつ御理解いただきたいと思っております。
○村沢牧君　ともかく改善計画もその期間について、また法も期間は今までどおりだということになってくるとするならば、こうしたことを審議してくださいとおっしゃるなら、あるいはまた国有林の今重要な問題は赤字をなくするということと収支均衡を図るということだとするならば、その資料はやっぱり皆さんが提出することがこれが皆さんの責任だと思うんですね。その資料もどうもはっきりしない。はっきりしない資料でもって改善計画を立てるなんということは、私はもう認めるわけにはいかないと思うんですよ。だから、私は、こういう資料は出せ、出せませんという議論をしておっても当然あなたたちは出さないと思うから、そんなまた自信のないような資料をもって論議をしてみても余り意味のないことだと思う。
　そこで、資料の問題については私は申し上げませんけれども、しかし今まで林野庁が行ってきた手法や国会答弁から私は考えますと、七十二年度収支均衡を図るためにはおおよそ次のようなことを皆さんが考えているんではないかと思うんです。すなわち国有林を現在のような予算、例えば五千数百億の予算で執行するためには、収入のうち、林産物収入は現行程度のものだ、林野、土地売り払い収入は思い切ってふやす、つまりなりふり構わず売れるものは売ってしまう、それから分収育林制度も現行の数倍にするあるいは十倍になるかもしれない、そうして当面の資金を得る、その他の収入もふやす。支出の方は、要員を思い切って減らして人件費を少なくする、また事業費も現在よりうんと少なくしていく。大体こんなことを皆さんが考えているんじゃないか、そんなことになるんではないかと思いますが、長官は私の今申し上げたことに対してどういうふうに思いますか。
○政府委員（田中宏尚君）　長期的収支につきましてはいろんな前提がございますけれども、一定の条件を置いて考えた場合には先生の御指摘のような姿というものもある程度考え得る姿かと思っております。
○村沢牧君　そうでしょう、私の言うことも遠からずも当たっておらないわけではない。大体そういうことになるんでしょう、皆さん方の計画は。そういうことになっては私は残念だというふうに思いますけれども。しかし、それはまたいずれ論議をしていきましょう。
　そこで、五十八年度までに改善計画を行って七十二年度に収支の均衡をするという計画の中には、七十二年度には一般会計からの繰り入れや借入金を予定しておらない、そういうことになりますか。
○政府委員（田中宏尚君）　七十二年には借入金を借りないでやり得る体質をつくりたいと思って経営改善を進めることとしている次第でございます。
○村沢牧君　一般会計からの繰り入れも予定をしないということですね。
○政府委員（田中宏尚君）　一般会計につきましては六十八年をもって打ち切るということで進んでおるわけでございます。
○村沢牧君　それができれば立派なものですね。こんなに、今債務は一兆五千百四十億円ある、しかし七十二年になれば借入金もしませんよ、一般会計からも金もらいませんよ、そうしてこの金は払っていきますよということになれば、それができれば本当に大した腕前だというふうに私は思うんですがね。ですから、そんな計画立てたってこれは無理だと思うんですよ。そのことを強く指摘しておきますが、やれますか、可能ですか、先ほど答弁あったように。
○政府委員（田中宏尚君）　何とか最善の努力をしてまいりたいと思っております。
○村沢牧君　そういう努力によって七十二年度仮に収支の均衡を図ったとしても、そのときの累積債務はどのくらいになるんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　もう既に一兆五千億借りているわけでございますし、それからこれからも事業を円滑に運営するということになりますとそれにかなり上乗せされるということは事実でございますけれども、どの程度毎年これから借りていくかということにつきましてはその年その年のいろいろな客観情勢なり財政なり経営基盤のあり方ということとも絡みますので、将来において具体的に幾らになるかということの推計はなかなか難しゅうございますけれども、現在の水準よりかなりふえるということは事実かと思っております。
○村沢牧君　それも皆さん方はいろいろな仮定を置いて収支の見通しを立てて、およそ資料もつくっているというふうに思いますが、それは出さない。しかし、私は、今の状況から判断して、七十二年には今ある一兆五千億何がしかの累積債務が二兆円を優に超える、そういう判断をせざるを得ないんですが、これまた違っているでしょうか、私の言うことが。
○政府委員（田中宏尚君）　先ほども数字に対して先生からもありましたように遠からずとも当たっていないとも言えないとも思っています。
○村沢牧君　そこで大臣、今までいろいろお聞きをしてまいりましたように、国有林財政の展望は容易ならないものがある。しかし、先ほど指摘をしたように、自己収入の大半を土地売りや分収育林事業などで賄って、支出は大幅に減らす、人を大幅に減らす、あるいは事業費の縮減によって赤字減らしをしていく。しかし、それも七十二年度に収支均衡ができるかどうかわからない。こういうための、つまり赤字を減らすための改善計画、こんなことで本当に国有林の使命にふさわしい山づくりができるのかどうか。私は極めてこういう考え方は残念だと思いますが、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほど来の御議論を承っておりまして、実は、私も農林水産大臣になるときに国有林野問題を勉強しまして、当時、これとこれとこれをやらなきゃいかぬなというふうにいろいろな問題で決意したことがあるわけでございます。
　この席で申し上げるのもまたどうかと思うわけでございますけれども、それにしても、何としても、どんなに苦しくても厳しくても、収支均衡に七十二年度までには持っていかなくちゃならない、これを外れるようなことがありますと私は国有林野というものが第二の国鉄のように議論の俎上に上ってくる。したがって、それがいいか悪いかは別としても、そういうことがあっても、苦しくても厳しくても、あるいは財政的にいろいろな問題があろうとも、収支均衡に持っていかなくちゃならないというところが一番大切である。ただ、その場合の方法論として、今御指摘になりましたような、ある面で言えば、方法論的に言うと縮小再生産あるいは拡大再生産、二つの方法があるわけでございますけれども、もろもろの客観的情勢等を判断する場合に縮小再生産的な手法が必要ではないのかなという感じも受けたところでございます。
　さりとて、今までいろいろ御議論になったように、林産物の収入が果たしてどうなるかということは、単に国内要因だけではなしに国際的要因もあります。それらに対しては、この間も森の市を見まして、林野庁の諸君が必死の努力をしいろいろな知恵を出しアイデアを出し頑張ってくれておる姿にも接しましたが、この林産物収入をどう見ていくか、あるいは林野、土地のむちゃくちゃな売り払いということを先ほど委員は言われましたが、そんなにいい土地がたくさんあるのかなと考えたりなんかもいたしましたが、そこら辺の問題あるいは分収育林の問題等々収入について、それから支出についてのいろいろな判断もあります。人件費の大幅削減がどこまでできるか、またやらなくてはならない、あるいは事業費をどの程度の規模に持っていくかとか、あるいは国有林野の重荷になっております利子、償還金に対してどういう措置を今後講ずるかといったもろもろの問題を判断しながら、要は、収支均衡にどんなに厳しくとも持っていかなくてはならぬ、期待ではなくして、決意でもなくして、そこへ持っていくという問題でなくてはならぬと私は考えております。
○村沢牧君　大変力強い答弁ですけれども、私も、七十二年度でぜひ収支均衡を図ってもらいたい、そういう国有林になってもらいたい、そういう期待を込めて要求もしておるんですよ。
　そこで、大臣はいろいろなことをお述べになりましたが、その中で欠けている重要な問題がある。それは何か。大臣御承知のように、今、国有林関係の予算を見れば、自己収入は総予算のうちの約五一％程度しか見込まれておらない。一般会計からの繰入金は、この改正法によって増額されるといってもわずかにそれは二％なんですよ、たった百十九億円。こうした結果、借入金に四七％まで頼っていく。こういう状態だからどんどん借金はふえていくんですよ。国有林は国の山だとするならば、たった二％の一般会計の繰り入れでは寂しいじゃありませんか。しかも、国有林は公益的機能を果たしていると言っているんですね。国有林の中には採算のとれない外分が先ほど申しましたように六十何％もあるんですよ。三十何％でもって稼いでおるんです。これは国民のためにそこへ供与しているんですからね。これは大臣、幾ら財政が厳しいといったってあなたの決意で、あなたの力だったらもっと一般会計から出すという努力をしなかったならば収支均衡なんかできませんよ。どうでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほど私がお答えしたのは、村沢委員が、おまえらが長期収支を出さぬから、わしが見た場合こうこうであるというやつをおっしゃったからそれに対してずっとお答え申し上げたわけでございますから、そこはひとつ御理解いただきたいと思います。
　それから、一般会計からの繰り入れを増額させなくてはならぬ、これがある面では収支均衡問題と、あるいは国有林野の経営についての先ほど申し上げました公益的機能と経済性という問題、そして今度は一般会計の中における処置として今後一般会計からどの程度入れるのか入れないのかという問題、その中身は今度は国有林野が自助努力をどの程度しておるかという問題との絡みになってくるんではないだろうかと思いまして、そこら辺が私も先ほどちょっと申し上げました利子償却に対する処置という問題と一般会計との問題との絡みがあるんですが、まあ余り申し上げますまいということも言った問題もあります。
　というのは、私は、過去数回、国鉄に対する財政再建措置、計画を立て処置をやってきました。ある面ではこれがことごとく崩れたという経過を、経験を私自身は持っております。したがって、そこでかつての国鉄、ＪＲになる前の国鉄再建措置をする場合に、資本金が足らぬので出資という方法でやりましたり、あるいは過去債務の棚上げという方法も講じているとかあるいは金利に対する助成もやってみました。いろいろな方法をやってみたけれども、結局、国民の皆さん方から見た場合は自助努力が足りなかったという。いろいろな見方はありますけれどもそういう経過があるわけでございまして、内部的な徹底した自助努力ということを国民は見ておりまして、それに対して国民の税金である一般会計からどの程度出せばいいかということになってくるんではないだろうか。そういう全体を含めて七十二年収支均衡ができないようなことになって国有林野に対する国民の失望、絶望になってしまわないようにしなくてはならぬ。そこら辺を見ながら、一般会計からの支援ということと、そして先ほども具体的数字が出ましたが一兆五千億の累積債務がふえていくに対してどういう手を打つかという問題を含めた今後の問題は当然あるだろうと思います。
○村沢牧君　大臣、私は、農水省の諸君、林野庁の諸君が自己努力をうんと怠っておる、そういうことを言っているんじゃなくて、そういう気持ちは私は余り持っていない。国鉄もみずからの努力が足らなくてああいうことになったと言いますけれども、国鉄の問題も働く人たちがうんと怠ってそういうことになったんではないというふうに、私はそういう確信を持っている。しかし、自己努力はしている、しているけれども先ほど申しましたいろいろな要因があってなかなか思ったとおりにいかないということになれば、後から国庫資金を入れるんじゃなくて、まず最初に、もうぼつぼつ国庫資金をふやすべきときだ。このままいってしまってやがて分割・民営なんていうことになってしまってはいけない。私は、国有林はそういうふうにしてはいけないと思うんですよ。
　借入金の問題もあります、利息の問題もある、償還期限の問題もある、公益的機能をこれだけ発揮している問題もある。ですからもう少し、もっともっと一般会計から取り入れてくる、その要素を考えるべきだ。なるほど、今回の法律改正によって、借り入れたものの借りかえ利子に対して二分の一補助するということですね。それも結構。しかし、それをやってみたとしても今まである制度、例えば退職金に対しての利子補給だとか、これらを含めても最終年度において、七十二年度はもらわないと言いましたから六十八年、最終年度には一体どのくらいの額になるのか。長官、これは試算もしていると思いますが、どうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　いろんな前提を置いてでございますけれども、現在のような仕組みの延長線上で考えてみますと、今先生お話ありましたように現在二％程度のものが倍強になりまして、四％ないし五％程度の水準かと思っております。
○村沢牧君　大臣、今いろいろある制度を六十八年までやっても、長官が答弁したように今の倍といったって大した額じゃないんですよ。金額にして約二百五十億かそこらぐらいにしかならないんですね。全体の国有林予算の四％ぐらいにしかならないということなんですよ。それを、一般会計から出すのが余りにも少な過ぎる。これは幾ら言ったって皆さんは今まで私の言うことを聞かなかったけれども、強くこれは要求しておきますから。後になってもう少し出しておけば国有林が何とかなったのになんてそんなことを考えておってはだめですよ。
　ですから、私は、一般会計からもっと出す努力をしなさい、それから借入金の問題についても、償還期限、利率の問題等々についてももっと洗い直さなきゃいけない。借入条件の問題、これは問題がありますよ。時間がないから一々言いませんけれども、皆さんの方が承知していると思いますから。ぜひひとつそのことを強く念頭に置いてもらいたい。よろしいですね、大臣。
○国務大臣（加藤六月君）　十分念頭に入れてやります。先ほどちょっと申し上げた中に今村沢委員がおっしゃったと同じような思いを込めて申し上げておいたんですけれども、まあよく念頭に置いておきます。
○村沢牧君　これは余分なことですが、今回でたった十年しかないんですが、この間、私はあなたを含めて十一人の大臣にこうやって同じようなことを言っているんですよ。だれもやってくれた人はいないんです。しかし、加藤大臣は実力者でありますから、中曽根内閣がいつまで続くか知りませんけれども、ぜひひとつ取り組んでもらいたいというふうに思います。
　さてそこで、次は改善計画の問題ですけれども、今度この措置法の改正に関連して改善計画もまた改定しよう、こういう考え方であるんですが、それはいつ改定するんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　法律改正後できるだけ速やかにと思っておりますけれども、具体的には、いろんな事務手続等もございますので七月末ごろをめどとして考えておるわけでございます。
○村沢牧君　七月末に現行改善計画を改定する、それは全面改定になりますかあるいは一部修正というふうにとらえていいんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　現在樹立しておりますものについて部分的に必要な部分を改正するというふうに考えております。
○村沢牧君　それでは、かなりその中身も詰まっておるというふうに思いますから、以下その主要な内容について質問してまいりたいというふうに思います。
　まず、将来の収穫量の見通しはどうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　収穫量の見通しにつきましては、ここのところいろいろ森林に対します多様な要請というものが高まってきております一方、レクリエーション需要でございますとかそういうこともございますし、森林整備方針というものを去年の林政審の答申の方向に即しまして国有林におきましてもある程度変革していくということを見込んでおりまして、現在のところ現行改善計画では千二百四十万立米というものを年間所要伐採量として計算しておりますけれども、これを千六十万立米というふうに減少する見通してございまして、当分の間はこういうような底の形である千六十万というものが続くというふうに見込んでいるわけでございます。
○村沢牧君　今度計画では千六十万立米にする。現行計画はどうであったのか。五十九年四月二十六日、私の質問に対して当時の林野庁長官は、つまり新しい改善計画、五十九年度に立てる改善計画は六十三年から千二百四十万立米程度になる、そして六十年代末にはさらにこれが上向いていくという答弁をしているんですけれども、三年間たったらこんなに違っちゃったんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　先ほどもお答えしましたように、この三年間で千二百四十万というものを見込んできたわけでございますけれども、ここのところの人工林の中で可伐可能な林齢の林分というものが、存在状況なりあるいは木材そのものに対する需給動向というものから見ましてこれから当分の間千六十万ということを見込むことが適切ではないかということで、今回、改定作業の前提としてその作業に着手しているわけでございます。
○村沢牧君　その場合、伐採の期間は延長するということに当然なるんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　ここのところの大径木なり良質材に対する志向というものも高まってきておりますし、伐期の長期化ということは我が国林業全体の動きでございますので、国有林におきましても当然そういう局面が出てこようかと思っております。
○村沢牧君　ですから、森林というのはやっぱり長期を、しかも超長期の計画を持つ森林を三年たったらまたこれだけ変える、その次に三年たったら変えていく、ぐらぐら変えておったんじゃ一体どんな山ができるかわからないですな。だから、やっぱりせっかくこういう改善計画もあり、法律があるんですから、その法律の期限内ぐらいはどのくらい切っていくんだとかあるいはまた将来成長量がどのくらいになるのか、はっきりやっぱり見通しをしていかなきゃいけないというふうに私は思うんです。
　そこで、この森林整備の方針ですが、森林整備の方向はどういうふうなことを指向していきますか。簡単で結構です。
○政府委員（松田堯君）　昨年の林政審の今後の林政の基本方向の中で森林整備方針の転換を御提言いただいているわけでございます。そこにおきましては、これまで育成してまいりました人工林の一層の育成を図るということと相まって複層林施業の推進、つまり林地を露出させないような施業を森林の公益的面から推進していくべきである、また天然林施業、広葉樹に対する見直しが非常に強まっておりますので天然林施業というものを見直してそれについて力を入れていけ、さらには多様な木材需要に対応するために伐期の延長を図れ、現在団塊の世代といいますか、三十年生以下の人工林が非常に多いわけでございますので、それの平準化を図る意味からも伐期の延長を図れ、こういったような御提言をいただいているわけであります。また森林空間の利活用といった意味からの森林の造成ということも考えろ、こういうことになっておりますので、国有林は民有林の先導的役割を果たすといったような役割からいたしましてもそういう方向で森林整備方針の転換を図ってまいりたい、このように考えておるところであります。
○村沢牧君　林地を露出しないような森林にしよう、そんなことは当然のことじゃないですか。土地が露出しないように木を植えたり天然木を生やすことは、そんなことは当然のことなんです。
　しかし、私は今の答弁から推測することは、一口に言うならば、これからの森林は今までやってきた拡大造林、つまり造林はもうするな、新規の造林はもとより今まで造林した林分についても天然林に持っていけ、そしてそのことは伐採を延期するということにもつながってくるし、伐採跡地の造林地に対する保育などということに余り力を入れられないということになってくる。しかし、こんなことで本当に山づくりができるというふうに思うんですか。今までせっかく植えてあるものを、どうも調子の悪いものはもう天然林にみんな持っていってしまうんだ、植林をしようとして計画した地域もこれからは天然林に極力持っていけ、こういう方針じゃないですか。
○政府委員（松田堯君）　昭和三十年代も森林の施業のあり方につきましての一つの大きな転換期ではなかったかと考えております。つまり大変木材の需要が旺盛であったわけでございまして、それに対応する意味で土地生産力を最大限発揮するという意味での人工林施業というものがとられたわけでございます。現在一千万を超える人工林の造成が行われつつありまして、森林面積の約四割が人工林になっているわけでございます。人工林も奥地に進んでまいりまして、適地が少なくなっているということもございます。また、国民のニーズというものが、木材生産という側面から森林の持つ各種の公益効用といったようなところにウエートが置かれる、こういったような傾向にもあるわけでございます。つまり資源構成が変わってきた、また国民のニーズが変わってきた、これをどのように組み合わせて新しい森林の造成あるいは森林の生かし方を図るか、まさに現在も三十年と同じように森林の整備方針の転換期ではないか、このように考えておるところでございます。
○村沢牧君　それはいろいろなことを言っているけれども、山に手をかけるな、これ以上余り投資をするなという、つまり財政赤字を何とかしようという発想からこういうことに来ている。こんな山づくりでいいのか。
　あなたは、国有林は民有林の先導役を果たしていくと言っていますが、民有林に対してはもっと植林をしましょう、手入れもしましょうといって指導をしている林野庁みずからが、私のところの山は余り手入れをしなくて天然林にしますとかといって、何でそんな民有林の指導ができるんですか。そこで、現在でも造林をしたけれども手入れをしないために不良造林地になったり天然林になってしまっているような箇所が私も承知しているけれども全国各地にあるわけなんですよ。こうした森林には緑はある。なるほど次長が言われたように土地は露出はしておらない。しかし山の価値はなくなっておるんですね。こういう不良造林地は一体どうしていくのか。同時に、六十一年十一月五日、会計検査院からは造林事業の実態についての改善措置が求められているわけです。こういうことも含めてどういうふうにするんですか。
○政府委員（松田堯君）　五十二年と五十四年に生育の不十分な造林地の調査をいたしたわけでございますが、トータルといたしまして九万ヘクタールあったわけでございます。そのほとんどが現在解消されているという状況でございまして、九万ヘクタールの解消内訳を申し上げますと、改植によったものが一万六千五百ヘクタール、人工補整をしたものが二千九百ヘクタール、天然生林に移したものが一万六千七百ヘクタール、手入れ不足等による生育不十分があったものでございますからその後の人工林としての育成によって解決したものが五万三千五百ヘクタール、そのような内訳になっているところでございます。
　会計検査院のことにつきまして申し上げます。
　六十年度の会計検査院の検査報告におきまして、効率的な事業の実施に努めるとともに投資の効率化により経費の節減を図ることが緊要であるとして、その中で干風害により植栽木が消滅し、損失として処理した旨の事実を指摘されているところでございます。
　そういうようなことで、このような森林につきまして、人工林の中に有用な天然木が旺盛に成長しているような箇所もあるわけでございまして、その場合には天然の更新力を積極的に活用した施業を行うとともに人工林から天然林施業への転換を図っているところでありまして、人工林から天然林に編入し資産除却した面積は、最近数年の平均では年約五千ヘクタール、金額で約三十五億円となっているところでございます。
○村沢牧君　いずれにしても、不良造林地も手入れはするけれども後は天然林に持っていってしまう、また観察林だなんていってみておってそのまま天然林にいってしまう、こういうのが今の林野庁の実態なんです。ですから、そこへもっていってこのような施業計画、改善計画によって森林整備の方針を立てるということは、私は大変問題があるというふうに思うんです。
　次に、事業実行形態について簡単に説明してください。
○政府委員（松田堯君）　事業実行形態につきましては、まず販売方式についてでございますが、立木販売方式に向かって進むことが間接部門の簡素化につながりますので、販売方式につきましては立木販売方式を指向してまいりたいと考えております。
　また、事業実行形態につきましては、民間林業の請負事業体等の体制の充実等を図りまして請負化を積極的に推進してまいりたい、このように考えているところでございます。
　また、直用事業につきましては、真にそれにふさわしい業務に特化していくことを考えておりまして、簡単に申し上げますと、請負になじみがたいもの、また直営で実施する方が有利なもの、さらには民有林に対しまして先導的、模範的となり得る業務、そういったような分野に特化してまいりたい、このように考えております。
○村沢牧君　そこで、事業実行形態で問題なのは、請負を推進して直用事業を今話があったように特化するということですね。特化するということは、具体的に言えば、営林局関係の職員の仕事は調査だとか巡視だとかあるいは請負に出さない技術的な作業をするくらいに限定してしまうことじゃないのか。国有林の事業がここまで下がってしまったんでは、もう民営化と全く同じことになっちゃう。一体民営化をこういうことによって指向するんですか、長官。
○政府委員（田中宏尚君）　我が国有林は国民から負託されている大切な財産でございまして、これを緑豊かな山として守っていくことが我々に課せられた任務でございます。これを民間化するようなことは毛頭考えておりません。
○村沢牧君　そこで、今度は請負に出していく林業労働者の問題がまた重要な問題になってくるわけですね。
　私は、時間の関係上、林業労働者の数だとかあるいは年齢別構成だとか賃金だとか社会保障の関係などについての質問もしたかったが、そのことは私もおおよそ承知をしているんで質問はいたしません。しかし、今、林業労働者がうんと数が少なくなって高齢化している。五十五歳以上の人が四割近くにもなって、後継者がほとんどないという状態だ。このままで国有林の直営であったのを民間に委託をする、一体そんなことができるのかどうか。この林業労働者の問題は極めて重要な問題だと思うんですね。こうした林業労働者の実態の中では、国有林の請負もできなければ、やがて林業そのものが破滅してしまうことになるんですけれども、今、林業労働者の実態の中から、果たして国有林の仕事を全部請負に出してやっていけるのかどうか、このことの基本的な考え方、現状認識について伺いたい。
○政府委員（田中宏尚君）　民間の林業労働者につきましては、先生御指摘のとおり、非常に高齢化し、後継者というものが少なくなってきているわけでございますけれども、国有林につきましては、御承知のとおり登録制度というものをとりまして林業事業体の体質の強化というものに過去からも努めてきておりますし、それから、何といいましてもやはり林業経営、山村、そういうものが活性化いたしませんと林業労働者が残らない、それから特に後継者が育たないということでございますので、そういう全体の施策を高めながらできるだけ山村に有能な方々が残っていただくことを期待するとともに、国有林からの新しい仕事の提供の仕方というものにもいろいろ工夫いたしまして林業労働者の確保というものに努めてまいりたいと思っております。
○村沢牧君　口ではそういうことを言うけれども、なかなか現実はそれに即しておらないわけですね。だから、林業労働者の実態なんかを見ても、賃金も安いわけですね。例えば、私の調査によれば、造林で年収二百万そこそこ、しかも臨時雇用が多い、あるいは振動病患者もふえてきておる。したがって、これに対して、社会保障関係の制度はあっても適用されておらないところもあるけれども、制度も少ないということであって、大変な状態に置かれているわけですね。そのことは認識をしているというふうに思いますので、私は答弁は求めません。
　さて、今話があったように、国有林の事業をこうした民間にまずやってもらうということですが、そこで伺いたいんだけれども、国有林の請負事業体の中で社会保険の加入状況、これは、会社は入っているというふうに思いますけれども、その作業員の加入状況について説明してください。
○政府委員（田中宏尚君）　各種保険の六十一年度の加入状況でございますけれども、雇用期間が二カ月以上というものを前提にいたしまして、これを分母としてそれぞれ加入率というものを仮に計算いたしますと、雇用保険で五〇％、それから労災保険はおかげで一〇〇％、それから健康保険はおおむね二〇％程度、それから厚生年金でおおむね一五％程度、それから退職金制度でおおむね五五％程度というふうになっているわけでございます。
○村沢牧君　国有林がみずからの仕事をやってもらおうとする事業体がそんな状況で一体いいんですか。そんなような事業体は私は国有林の事業体の登録から外してしまった方がいいと思う。そんな事業体は入札に参加さしちゃいけないと思う。もっと、そういう労働者の社会保障制度等がよく行われているかどうか、そのことを十分見た上でこの登録業者も決めなきゃいけないし、そんな業者に国有林を請け負わしたら危なくてしようがない。どうなんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　特に民間事業体で国有林から仕事をお願いしている方々の職場環境というものが重要でございますので、従来からも各種社会保険に入ってもらうということをいろいろ働きかけてきているわけでございますし、それから登録等に当たりましてはそういうことも十分過去からもチェックしてきているわけでございますけれども、今後ともそういう方向に沿いまして加入率の向上というものにつきまして全力を挙げてまいりたいと思っております。
○村沢牧君　私はそのことを強く要求しておきますから。これから入札も始まるでしょう。そのときに、国有林の請負事業体が一体どういう事業体であるのか、私が申し上げたようなことをよく調査をして、それからその入札に参加させるべきだ、あるいはまた請負をさせるべきだというふうに思いますが、やってくれますか。
○政府委員（田中宏尚君）　先ほどの数字も二カ月以上雇用されている人を単純に分母として出したわけでございまして、林業労働の場合には、先生の方が十分御承知のとおり、いろんな就労形態なり雇用形態がございますので単純にその率だけで相手方を選択することも難しかろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても加入促進を図るということが我々としての基本使命でございますので、そういう考え方に立ちまして今後対処してまいりたいと思います。
○村沢牧君　強くそのことを要求しておきます。
　次は、要員規模についてですが、これまた皆さん方の答弁を聞いていると長くなりますから、私は要員規模をどういうふうにするという質問はいたしません。
　しかし、私の承知している範囲においては、いずれにしても六十八年までに二万人にする、今四万六千人おるのを六十八年までに二万人にする、これはまた大変なことだ。これはまさに臨調の受け売りにすぎない。ですから、こういうことが先に立ちますから人間を減らすということを中心に合わして事業の実行形態も変えてくる、請負に出してくる。赤字をなくするためにはまず人間を減らせと全く弱小の中小企業のやるようなことを今国有林が、政府がやろうとしている。こんなことは本末転倒なんです。いい山をつくる、国有林を再建するためには要員がどのくらい必要なんだ、そのことをまず出して計画を立てなきゃいけないんですが、どうでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　現在四万数千人いるものを昭和六十八年に二万人に持っていくということは、これは先生御指摘のとおり容易なことではございませんで、いろんな施策というものがこれに伴っていかなければならないわけでございますけれども、こういう要員規模というものもあくまでも将来の事業量に見合った形での要員規模ということでございまして、規模の縮小というものが先にあって仕事をないがしろにするということがございましては我々としても責務は果たせませんので、あくまでも将来の事業規模に合ったものとしてこういうものを想定しているという次第でございます。
○村沢牧君　私は、こういうやり方を見ていて、そういうふうには受けとめられないんですよ。事業量に合わして要員を減らしているんじゃなくて、要員を減らすことに合わして事業量を減らしているんじゃないか。しかもこの改善計画を達成するためには、前半期、すなわち六十三年度において基礎的な収支の均衡を図らなければならないという考え方が皆さんにはある。できますか。つまり、基礎的な収支の均衡というのは自分の収入でもって自分の支出をやっていけということで、それは要員にすぐ関係してくることですね、人件費に一番関係してくる。それができますか、前半期に。
○政府委員（田中宏尚君）　六十三年度を目途に先生から今話ありましたような基礎収支の均衡を確立するということでやってきているわけでございますけれども、ここのところの木材価格のいろんな動きでございますとか、あるいは先ほど次長から話がありましたような森林整備方針の転換、これに伴います伐採量の減少というようなことがございますので、六十三年度に基礎収支を均衡させるということはこれは極めて現時点で考えてみまして困難という判断に立っておりまして、今回の改定強化いたします経営改善においてどの時点で均衡させるかということは現在検討中でございますけれども、できるだけ早い時期に基礎収支の均衡が実現できますよう努めてまいりたいと思っております。
○村沢牧君　そこで、六十三年度でもってそんな基礎的収支の均衡を図るなんということを頭に入れて考えて無理しちゃいけないと思うんですよ。ですから、要員計画は新改善計画の中でも最も慎重に検討しなければならない。要員削減を急ぐ余り本人の意思に反して退職させるようなことは絶対にしちゃいけない。この問題は極めて重要でありますから、大臣も国鉄問題で大分健闘もされ苦労もしたようでありますが、国有林がまたあんなようなことをやっちゃいけない。これは、私は皆さん方のやり方を見ておって、後日またこの問題に関しては強く追及してまいりますから、この改善計画はまだはっきり決まったわけじゃありませんから、よく頭に置いてください。
　それから、組織機構の整備についても、例えば営林署は本年十署を廃止する。これだって問題があるし、この問題もまた後日特別にとらえてやりましょう。しかし、皆さんは十署も含めて営林署を統廃合する。十署で終わろうとしておらない。あるいは担当区事務所も事業所等も統廃合を積極的に進めていく。しかし、国有林は地域と非常に関係を持っておるんですね。国有林があることによってその地域で生活をし、また地域の活性化にも役立ちあるいは地域が国有林を支えてきたんですね。このように営林署もまたさらになくしていく、担当区事務所も事業所も減らしていくということになってしまったら、先ほど来国有林の使命使命と言っているけれども、使命なんかどこかへ飛んでしまうじゃありませんか。いいですか、この問題も指摘をしておきますよ。皆さん方の改善計画の結果を見てまだ論議しますからね。そんな改善計画をつくったら私は許せないと思う。あるいは林野の土地の処分についてもそうです。何でもかんでも売ればいいなんてそんな考え方でもって国有林がよくなりますか。だから、改善計画の中身については十分私が申し上げたことも参考にしていただいて、これから詰めてもらいたいというふうに思います。一々答弁を聞いても皆さんは反論するというふうに思いますから。だから後日皆さんのその結果を見てやりましょう。
　以上、私の持ち時間も終わりますのでこれで終わりますけれども、しかし大臣、改善計画をいろいろやってみたがなかなかうまくいかない、先立って大変だ、したがってそんなに慌てることではなくて、せめて改善計画を七十二年度ぐらいに持っていきなさい、収支の均衡はそれから先へ送りなさい、私はそのことを主張したいんですよ。今、まだ六十八年ということもあるからすぐ返事はできないというふうに思いますけれども、あるいは収支の均衡をもっと先へ持っていってそこでじっくりこの国有林をどうするかということを考える時期だというふうに私は思います。その点を、これまた質問しても余りいい答弁は返ってこないというふうに思いますから、これも強く要求をしておきたいというふうに思います。
　いずれにしても、国有林の再建を図るためには、大臣あるいは農水省の幹部の諸君も目先の言い逃れだけではいけないんだ、自分たちが農水省におるときにつくった改善計画をやってこれだけよくなりましたと、そういう自信の持てるような改善計画をつくろうではありませんか。私もまた論議をしていきたいというふうに思います。
　以上で私の質問を終わります。
○上野雄文君　村沢委員からの質問で大部分が尽きているわけでありますから、私は疑問に思っていることについてお尋ねをしたいなと思うんです。
　そこで大臣、ここのところずっと去年からあるいはまたそれ以前からでもありますが、国有林の問題がこんなに新聞に取り上げられていることはないですね。こういう状況のときこそ、私は、国民的な規模で公益的機能という面があるからこそ山を大事にしようという空気をつくっていく絶好のチャンスだと、こう思っているんです。これは、私は、いろいろ新聞を見まして、きょうは別のことを聞きたかったのですが、時間もありませんし、けさの新聞なものですからあらかじめこういうことをお尋ねしたいのですという話には実はならなかったものですから。
　けさの朝日の冒頭を見ましたら、「東京・霞が関の農林水産省。七階の林野庁長官室の壁に、一枚の絵が、かかっている。」と。これはずっと読まなくても、「藤島武二の大作「湖畔の静物」、六十号。時価、三億円という。」。そしてずっと後ろの方にいきますと、今でこそ「赤字官庁とはいえ、今、林野庁は無名作品を含め、全部で一千点を超える一大美術品の収蔵を誇る。」と、こう書いてあるのですね。これは本当なんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　私の部屋に分不相応な絵がかかっていることは、これは事実でございまして、現在、京都近代美術館の展示ということで貸し付けておりまして現時点ではかかってないわけでございますけれども、価格につきましてもいろいろ相場があるようでございまして三億ほどにはいってないようでございます。
　　　〔理事水谷力君退席、理事北修二君着席〕
　それから、一千点という点でございますけれども、これは、我が組織といたしまして営林署も三百幾つからあるわけでございまして、それぞれのところで職場環境ということで何がしかの写真でございますとか絵でございますとか飾っているわけでございますけれども、このうち商品価値のあるものというものはそれほど多くはございませんで、まあ点数としてはあることは事実でございます。
○上野雄文君　その一点だけの議論してみても始まらないのですが、一千点近くもあって、これは、一体どう評価――参考までに全部お調べになったことありますか。六本木の宿舎を売って八百何十億という金を生み出した。こういうものがあるんだという話になれば、新聞に載っているわけですから、これもまた大変な話題になることは間違いないというふうに思うんですね。どうですか、何かその辺のことちょっと教えていただけませんか。
○政府委員（田中宏尚君）　一千点ございますけれども、このうち美術年鑑等で商品価値のあるものというものは非常に限られておりまして、これにつきましてはきちんと当方の台帳に載せて財産管理をしているところでございます。
○上野雄文君　どのぐらいになるかというのはわからないですか。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま資料は手持ちしておりませんので、後ほど先生に御説明したいと思います。
○上野雄文君　あと知床の問題についてお尋ねしたいなと、こう思っておったんですけれども、実は、林野庁の今日のような状態になっている縮図といいますか、やらされてしまうという姿があそこにあらわれているんではないかというふうに私は受けとめているんです。しかも、今度のあの伐採のやり方というものについて、いろんな角度からあらゆる新聞が書いていますね。
　確認をちょっとしてみたいなと思うのは、当初伐採予定は八百四十四本だったんだけれども五百本ぐらいに縮小してきて、そしてトラクターで運び出すという計画をヘリコプターに直してきた、実際に伐採をしたものは合計で五百三十三本、樹齢が二百年前後のミズナラ、セン、イチイが主でこれが四百九十一本、このほかヤチダモ、トドマツ、シナなど四十二本、木材の販売価格は約七千万円、生産経費などを差し引いて粗利益は約三千二、三百万円が見込まれている、こういうふうに書いてある新聞があるんですが、これ、このとおりですか。
○政府委員（松田堯君）　伐採量につきましては、先生今御指摘のとおりでございます。
　収入見通し等につきましては、現在販売の実行をしている過程でございましてまだ確定はしておらないわけでございますが、老齢過熟木等の伐採をいたしました関係でかなり空洞木等が製品化されたというようなこともございまして当初の予定ほどは収入は上がらないのではないか、このように見込んでおるところでございます。
○上野雄文君　途中で余計なことを言うことはないじゃないですか。老齢木だとか何かって今言ったでしょう。そんなことをあなた、各新聞書いてませんよ。そんな知らないと思って横っちょから余計なことを言うことないでしょう、と私は思っているんですよ。
　それで、そういうことまでやってみても六十二年度末一兆七千億もの赤字になると言われている中で、ここまで無理してこういうやり方をする、しかも統一自治体選挙の後半戦の直前に警官隊まで入れてやるというやり方というものについて、そして選挙の結果に重大な影響を及ぼした、こういう権力的なやり方というものについての反省というのはないんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　知床の問題につきましては、不幸にいたしましていろんな議論を惹起し、これからの林業行政につきましてのいろんな教訓というものも我々率直に受けとめなければならないというふうに考えておるわけでございます。ここで弁解がましくあるいはなるかもわかりませんし、それからただいまの老齢木という点で先生の質問からはみ出した話になろうかと思いますけれども、我々といたしましては、あそこの横断歩道の西側につきましては過去からも択伐ということで森林を活性化させるために抜き切りということを繰り返してきたというような林分構成のところでございますので、それから切ってみまして先ほど次長が言いました老齢木があって空洞木があったという点はまさしくそうなわけでございますけれども、朽ち果てていく前にやはり地元産業等との関係で材として活用するということ、と同時に抜き切りいたしまして光等を入れて山地自体を再生、活性化するということも林業施業として必要であるという認識に立ちまして、地元の方方とも我々なりに十分協議、御説明、御納得を積み重ねてやったつもりでございますけれども、残念なことに一〇〇％の御同意ということを得られずにああいう混乱を起こしたということにつきましては率直にやはり一つの国民の動きであるということは見なければならないと思っておりますけれども、これからの問題といたしましては、何とか林業と自然との調和という中に立ちまして林業施業というものの適切な実施というものについて努めてまいりたいというふうに念じておるわけでございます。
○上野雄文君　現場で働いている人たちが、樹齢二百年から三百年の広葉樹だけねらい撃ちにして択伐と言えないようなやり方でやったということを言っているんですよ。これは別にあなた方から答弁もらおうとは思いませんよ。そういう声があるということを承知しながらこの問題について、四月の十四日に毎日新聞に「拝啓田中林野庁長官殿」という社説も載りましたよね。それから四月二十五日に「知床林の伐採は今回限りに」というので朝日の社説にも載っていますよね。先ほど申し上げたように、金は一体どうなるかわからないという話してありますが、三千二、三百万円の粗利益しか出ない知床のあの伐採の問題がどうしてこんな社説にまで載るようなことに今取り上げられているのかということを考えてみたら、やっぱり事の重大性ということを頭に置いて行動していかなきゃいけないんじゃないのかなというふうに私は思っているんですよ。
　それで、特に、これは大臣、これも四月の十四日の新聞記事です。筋目をつけるために今度は切った方がいいという大臣の談話が載っていますよね。それから続いて大臣は、伐採予定地は原生林ではないし、権威ある専門家に調査していただいた上での決断だと、こういうふうに大臣おっしゃったと、これも談話が載っています。しかし、あの調査というものについての評価というのは大変分かれているわけですね。
　先ごろ山田委員からも、後ほどまた論争しましょうという発言がありました。大変な問題を私は含んでいるんではないのかと思うんですね。権力的に物事を考えて進めていくというやり方が片一方でまかり通っていながら、多くの国民の皆さんの協力を得たいということを片一方でやっていこうとしてみても、これでは失望感を与えるだけで、決して国民世論の山を守ろう、国土を守ろうということのためにプラスになるような行動ではない、こういうふうに私は言いたいと思うんですね。
　この辺の問題について大臣のお考えを伺って、私どうしても用があるので行かなきゃいけないものですから。ここのところはしかし真剣な問題としてお答えをいただきたい。
○国務大臣（加藤六月君）　当委員会においても、委嘱しました各先生方の調査内容についていろいろな御意見、御批判もありましたが、私は、自然条件の厳しい中で、あの権威ある先生方が大変熱心に一本一本の木に登ったりおりたりしながらあの地形の中を克明にやっていただいたことに対して感謝いたしております。
　それから、先ほど長官にもお答えさせましたけれども、知床の横断道路ができたときに、ある面でいいますと、私は、Ａブロックの関係については一つの方向は出たんではないか、あの横断道路をつくるときに今日言われておるような議論をしていただいておけばこういうことはなかったんじゃないだろうかという一つの問題点を持っております。それから、あのＡブロックは世に言われておるような原生林ではないということが一つあります。そういう点を踏まえまして筋目、折り目というものをつけなくてはならないという感じを持ったのは事実でございます。
　それから、当委員会で御審議いただいております国有林のいろいろな問題がありますけれども、そういう中で一兆五千億の累積債務の中で三千万円云々というお話が出ましたが、私は、ちりも積もれば山となるという気持ちがこれから国有林野の経営基盤の確立、収支均衡を目指していく場合には必要ではないか。そういう中で、先ほどもお答えしましたが、国有林野の公益性という問題と経済性という問題は収支均衡に持っていくまでにこれは大変な議論が今後展開していく。その中で、また逆の立場で言えば、先ほど来御意見があったように、そういう問題は一般会計から入れればいいじゃないかという議論にもなっていく、いろいろな問題を含んでおるのが今日の知床の伐採問題である。ただ、全体を見た場合に今後の林野行政において非常にいい教訓あるいはまた今後我々が考えなくてはならない問題点を提起していただいたので、今後の林野行政あるいはまた国有林野行政においても今回の問題を十分かみしめていろいろな施策を展開していかなくてはならぬ、こう思っておるところでございます。
○上野雄文君　ちりも積もれば山となるの話はまさにそのとおりだと思うんですよ。今、私の友だちなんかが営林署で、これは、資料は関係者の方方にやっておきましたが、間伐材で犬小屋をつくってそれを売り出しているということまでやっているんですよ。それに対して、では役所の側でどういう対応をしているかというと、余り温かい対応でもないような気がしないわけでもない。
　きょうのさっき言った絵の話の新聞の記事をまた引き合いに出しますと、「――壁を飾る豪華な絵と手内職の木製はがきとの間に、ざっと四十年の歳月がある。」というふうに書いてありますね。ここまで全員が苦労をして何とかしなきゃいけないという気持ちでだんだんだんだん私は浸透してきておると思うんですよ。労働組合だってただよこせよこせだけの話では今日は立ち行かないという危機感を持っていますよ。そこのところを大事にしていただきたいということを、もう村沢委員の発言に尽きていますから、私はそういうことを強く要望をして終わりにしたいと思うんです。よろしく頼みますよ。
○理事（北修二君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時四十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時四十六分開会
○委員長（高木正明君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案及び森林法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川順郎君　きょうの審議の二つの法案の質疑に入る前に、午前に最終に話題になっておりました知床の伐採問題で若干私の方から質問させていただきたいと思いますけれども、午前の答弁の中で、今回の知床伐採問題は今後の施業のあり方について教訓となったと、こういう受けとめ方の御答弁があったわけですけれども、地元で御承知のように選挙が行われまして、ある意味では伐採反対の中心的リーダーでありました方が町長に当選をした。地元の状況を伺いますと、初めは予想していなかった結果である。地元の民意、地域住民の気持ちというものが、今度の候補者云々、候補者選択よりもむしろそうした民意が今度の選挙にあらわれたのではないか。選挙を終わりましてからも耳にいたしましたし、またそうした論評も目にいたしまして、この辺の受けとめ方をどのようになさっておられるか、これをまず大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　選挙の結果というものは最も基本的なそして大切な問題でございまして、その選挙の結果を正しく受けとめなくてはならない、こう思っておるところでございます。
○及川順郎君　では、地元町長がかわって知床全体の国有林の今後の運営のあり方についての取り組みもやはり変わってくるだろうと十分予測されるわけでございますけれども、知床全体の国有林の置かれている位置というものをどのように考えていらっしゃるか、その辺をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　知床に残されております貴重な自然を保全することは極めて重要なことと考えております。これはもう今までと全く同じでございます。そしてまた、今までもたびたび申し上げてまいりましたが、この考え方に従いまして、北見営林支局の管轄する知床国立公園内の国有林のうち九割以上の森林を基本的には人手を加えずに将来とも原生的な状態が保全される森林として取り扱うことといたしております。また、残りの約一割の区域につきましては、六十二年度以降における動物調査等の結果を踏まえますとともに、地元斜里町長とも十分意思疎通を図りその対応を決めてまいりたいと考えております。
　なお、そういう地元町長との問題を含め、今後とも知床国有林の取り扱いについては関係者の理解が得られるように努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○及川順郎君　基本的に、知床の国有林につきまして、木を植えて育ててこれを伐採して経済性を追うという地域と、残すべきところ、保全を重点とすべきところ、その辺の峻別を明確にしていかなければならない時代に入ってきているんではないか、こういう感じがするわけですが、大臣、率直に言いまして、知床の地域はやはり保存すべき地域、こういう民意の動向という受けとめ方でいらっしゃいますか。
○国務大臣（加藤六月君）　私たちが今まで機会あるごとに知床問題で申し上げてきた線があるわけでございます。そういう点、今お答えいたしたんでございますが、知床の国立公園内の国有林のうち九割以上の森林は基本的にもう人手を加えない、将来とも原生的な状態が保全される森林として取り扱いたい、こう申し上げておるわけでございまして、これについてはもうはっきりいたしておるわけでございます。
　そして私のところへも中学生等から地方統一選挙が始まる前にも大分いろいろな手紙が参りまして、そこら辺を私も読んだりまた丁寧な返事を書いたりなにかもいたしたことがあるんですけれども、知床に対する国民的な感じといいますか感情というようなもの、これは大切にしていきたい。全国的な国民の感じというものも十分尊重していきたい。そしてまた、先ほどお答えしましたように、地元とも十分意思疎通をしていかなくちゃならぬ。こういう問題に際しますと、往々にして地元の生活ということと地元に関係のない地区の要望というか感じというのがよく意思の疎通を欠くこと等もあるわけでございますけれども、そういった問題全体を配慮しながら今後やっていきます。
○及川順郎君　今度の一連の動きの中で私も冬一回、秋一回現地へ参りましていろいろ承ったんですけれども、今度の動物生態調査の中で、当然いるべきシマフクロウが予想していたよりも少なかったとかいろんなデータが出ております。その一つの理由の中に、えさのないところにけものも鳥もいなくなるというのはこれはもう自然の摂理でございまして、そのえさのなくなっているという一つの状況の中に治山治水作業の工法の問題がある。つまり、海から魚が上ってきてそしてかなり奥までえさがあるという状況から途中で堰堤にせきとめられて魚が上ってこないという状況が大変出てきているという、こういう状況の中で、そうした治山治水に対する工法等も含めて、国有林の中の生態系のあり方、これを今後見直す考えはありませんか。
○国務大臣（加藤六月君）　及川委員のおっしゃった堰堤というのは、私は調査書を読み、私も現地へ行ったんですが、あの中に特別治山治水事業で堰堤をつくったということはございませんが、ただあそこは自然の滝がある。コイの滝登りというのがあるんですけれども、海からの魚は数々の滝があって上りにくいというところでそういうえさはないということ。逆に、報告を受けましたのは、ある程度間伐をしてやった方がそれ以外の大地に生えるえさはふえるという報告があったのを私は興味深く読ましていただいておるところでございます。
○及川順郎君　大臣、今の受けとめ方ちょっと違うんですけれども、国立公園の中の奥地のことを言っているのではなくて、やはり川というのは上流があって下流がある。下流でせきとめられれば行けないわけですよね。ですから、そういう問題も含めてこれは関係省庁連携をとり合って取り組んでいくという姿勢が大事じゃないかということを私は申し上げているんです。
○国務大臣（加藤六月君）　わかりました。
　その点については、農水省といたしましてもまた各省も、堰堤その他をつくるときには魚道ということをいつも最重視した設計あるいは調査あるいは工事をやっておるわけでございますが、今後ともそういう問題には十分注意していきたいと考えます。
○及川順郎君　今の魚道の工法については知床のような地域はとりわけ重点的に施工してもらうような方向、取り組みというものを考えているというぐあいに受けとめてよろしいですか。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほどお答えしたんですが、知床地域に堤防をつくったりあるいはダムをつくったりしておるというのは私には記憶にないんですけれども、あるいは当局が知っておりましたら、計画があるのかあるいは過去につくったのか、お答えいたさせますが、私の記憶にはございません。
○政府委員（田中宏尚君）　去年来問題になりましたＡ地区には自然の川と自然の滝だけでございまして、人工的に堰堤やなんか築いたのはございませんけれども、あの横断道路の東側の先の方にサケ・マスのふ化場がございまして、ここが若干そういう自然の流れを、ふ化場でございますから当然あすこにためるというようなことになっているわけでございますけれども、これにつきまして少しスムーズにためる機能と調和をとりながらそういう工夫をしたらというような地元の要望があるやに聞いておりますので、その辺につきましては水産庁ともそういう情勢につきましてこれから話を交わしてまいりたいと思っております。