Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤（山）委員　あと八分しかありませんので、通告どおりの項目に進んでいかないのでありますが、これは、飯塚さんには直接関係ないと思うのでございますが、いまサラリーマンの税金が重過ぎる、課税最低限を五、六年据え置きにした、そういう点からどうしても所得税減税をすべし、こういうことで与野党が一致して合意を見たわけなんであります。景気を浮揚させるために役に立つ程度の規模、まあ一兆円から一兆五千億円くらいが予想されるわけでありますが、サラリーマンに対しては財政がこんなに窮乏していても減税すべしと考えるか、この際はがまんの哲学で、減税はがまんしてもらえというのが優先すべきなのか。さらにその場合、与党自民党は、特に大蔵大臣ここにいらっしゃいますが、減税したいが財源がないからできないのだ、財源を何とかせい、みんなで考えろ、こういうことでいま足踏み状態にあるわけなんであります。減税すべし、財源はこれだ、こうすればあるではないか、しかもこの五十八年度中に間に合う財源、それは飯塚さんのいままでの構想の中から何か名案が引き出せるかどうか、その辺のことについてちょっと意見を聞かせてください。
○飯塚参考人　技術諭的にかなりむずかしい問題であろうと存じますけれども、いまの日本のサラリーマン階層は、自分たちが余りにも不当な取り扱いを受けておるということで被害意識を濃厚に持っていると私は思っております。私自身はサラリーマンではございませんで経営者でございますけれども、私はそういうふうに感じております。
　そこで、日本国民の八割以上の世帯がサラリーマン世帯であると言われているのでありますから、この方々に、本当にわれわれは国家から愛護されているのだなという実感を与えるような減税措置というものをやらない限り、自民党はいつまでも絶対多数を誇っているわけにはいかぬ、このように私は考えておるわけでございます。
　なお、先ほど申し上げた税法上のいろいろな隘路、つまり、いろいろな逃げ道を全部ふさいでしまう、そして実調率を高める、少なくとも時効期間の中で一回は必ず調査を受けられるという体制をつくっちゃうと驚くほど税金がふえてしまう。
　もう一つ重大な点がございますので、この点も先生方にお訴え申し上げたいと思います。
　御承知のように、わが民法上金銭債権は十年で消滅時効であります。そこで、わが国の郵便局あるいは銀行その他の預貯金の中で、十年以上たってしまって全然動いていないので、これはもはや消滅時効だということになった場合、恐らく膨大な資金が陰に隠れておる。国家の財政収入として予算面に上がってこない。これは国家的な不正義の存在を意味する、このように私は考えております。
○武藤（山）委員　時間が参りまして残念ですが、少しここの点は議論をしたいところでしょうが、時間がございません。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員長着席〕
　最後に、特に飯塚さんは五十人以上の税理士を傘下におさめるＴＫＣを経営しているわけでありますから、いろいろ職業会計人として、いまの制度、法制あるいは行政指導、そういう面から見て、職業会計人から見たいまの法規を、こういう点まずい点があるぞ、ここは速やかに手直しをすべきなんだ、そうお感じになっている点を、あと三分持ち時間がありますので、三分でひとつその点の御見解をお聞かせいただきたい。
○飯塚参考人　私の考えております日本職業会計人関係法規の最大の欠陥、それは、大蔵当局が余りにも職業会計人たちに対して過保護体制をとり過ぎておるという点にあると思っております。したがって、証拠を残さずに脱税できるやつが一番腕のいい税理士だというふうな理解が一般化いたしております。これはもってのほかなんです。
　たとえばアメリカの場合は、公認会計士の有資格者が二十五万人おります。二十五万人おりますが、そのうち会計事務所に従事していられるのは八万人弱であります。三分の二は会計事務所をやっていられないんだ。しようがなくて、会社の帳面つけとか経理課長とかやっているだけなんだ。そういう方が三分の二いるんだ。そういう状況をつくったればこそ、アメリカと日本とでは、実は比較にならぬほどの会計事務所の業務水準の開きができてしまった。これが大きく見ての第一の欠陥。
　それから、第二の欠陥でありますが、税理士法。これが税理士に法人化を認めないというのは二十年前のスウェーデンと日本だけであります。世界の文明国で法人化を認めていない国はありません。それをなぜ認めないのか。だから、本当の正しいノーハウの蓄積ができない。
　御承知と思いますが、アメリカやイギリスの第一級の会計事務所は大概パートナーシップをつくっております。そして、その監査のノーハウについて三世代くらいかけています。したがって、五百ページから七百ページくらいの監査マニュアルを持っております。われわれはどうか。監査マニュアルと称すべきものさえほとんど持っていない。なぜか。つまり、一代限りだからやっているひまはないんだ。そういうことは重要なことです。
　それから次に、事務所の複数を認めない。これは日本だけなんだ。これも欠陥だと思います。
　さらに、税理士法で言うと、第二の欠陥は税理士に関しては除斥期間がない。これは公認会計士もありませんけれども、除斥期間がない。したがって、税理士は一生涯その責任を追及されるようになっている。これはむちゃですよ。何となれば、法律の専門家である弁護士、あの弁護士法の六十四条には弁護士さんの除斥期間は三年だと書いてある。なぜ公認会計士や税理士に対して除斥期間を置かないのか。ドイツはちゃんと五カ年の除斥期間を持っております。
　さらに、第三の税理士法の欠陥、それは税理士法第四十五条に、税理士は常に真正の事実に基づいて業務を執行しなければならないという、論理学で言う一種の定言的命題といいますか、そういう、こうしなければならないという規定がないんだ。だから、堕落ほうだいに堕落しちゃうという傾向が出てくる。
　なお、公認会計士法で言いますならば、公認会計士法第一条第三項は条約違反であります。日米友好通商航海条約第八条違反であります。それだけ申し上げておきます。
　さらに、公認会計士法の三十条に関しますけれども、そこには重要性の原則というのがあります。その重要性の原則を細かく決めたのが大蔵省の財務諸表規則であります。ところが、日本の財務諸表規則だけは、いわゆる会計記録の重要性というものを金額の重要性という意味でとらえておる。十九条から五十五条以下たくさんございますから見てごらんなさい。みんな売上総額の一〇％以下とか、そうなっておる。それは重要性がないということになっておる。したがって、この前の三越の事件で三越の社長は三億五千七百万も損害賠償請求を受けた。しかし、公認会計士は適正の申告書をちゃんと出して、監査報告を出して、そうして、しかもそれをだれも疑う者がいない。これは大失態ですよ。要するに、重要性の原則というのは金額だけではない。記帳漏れあるいは不実記帳というものも重要性の原則に入るというのが今日の世界の通説でありまして、アメリカのＦＡＳＢという財務会計基準委員会の公式解釈もそうなっております。しかるに、日本だけは三十年前のアメリカを追っかけておる。そういうのははなはだ怠慢である、このように私は考えております。
○武藤（山）委員　大変忙しいときお出ましいただいて御高説を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　私の質疑を終わります。
○森委員長　御苦労さま。
　堀昌雄君。
○堀委員　本日は、大蔵省の所管業務の中で非常に重要な税制、金融行政、証券行政に係る審議会の会長さんに御出席をいただきまして、八十五分でありますか、少し質問をさせていただきます。
　私は、きょうは細かいことを伺うつもりはないのでありますけれども、先般当委員会に前川日銀総裁においでをいただきまして、政府が出しております金利政策の弾力化という問題について論議をさせていただきました。また、きょう御出席になっております金融制度調査会は四月の下旬に金利自由化に関する中間報告をお出しになっております。証券取引審議会は、私がかつて商工委員会に行っておりましたときに、投資育成会社の法案に関連をして株式の店頭売買問題というのを、もうずいぶん古い時代でありますが、取り扱ったことがあります。当時、広瀬さんという方が証券局長でありましたが、それ以来今度久しぶりに証券取引審議会で店頭取引の問題が現在課題になっておるようであります。
　私は、税の問題は最初に処理をさせていただいて、あと、いまの金融制度調査会の問題、証券取引審議会の問題を御質問したいと思います。
　新聞がけさ伝えておるところによりますと、大変長い間銀行法改正の中で問題となっておりました銀行の証券業務の問題等に関する三人委員会というのが設けられて、森永さんとそれから佐々木さん、河野さん、いずれも三人委員会のメンバーとしていろいろお骨折りをいただいた結果がどうやらまとまる段階に来たように報道いたしております。ちょうどいい機会でありますので、これらの全体の問題を含めて少しお伺いをしたいと思うのでありますが、最初に大蔵大臣にお伺いをいたします。
　いま日本経済というのは世界経済の中では大変パフォーマンスがいい方だ、こういうふうに評価をされているのであります。しかし、どうも最近アメリカが日本の産業政策という問題を取り上げて、日本とのいろいろな交渉というのですか、何か問題を提起してきておるということが、これは通産省の案件ですけれども、あります。
　私は、この産業政策というものをアメリカが持ち出してきておる背景というものを私なりに考えてみますと、どうも日本という国は明治以来、官尊民卑といいますか、そういう発想の流れが実は依然として今日も続いておるのではないか。それを感じますのは、たとえば、いまの金融制度調査会の中間報告などを見ておりましても、どうも何かそういう政策の主体というものが非常に重視をされて、要するに、政府の役割りというものが依然として非常に大きな部分を占めておるというような感じがしてならないわけであります。
　この大蔵行政に、私、昭和三十五年以来参加をして長年これの論議をしておるのでありますが、いまのアメリカからの要求などを見ておりますと、過去はそれでよかったと思うのですが、だんだんとやはり国の介入——恐らく外国の人が一番奇妙に思っていると思うのは、日本の官庁の行政指導という何とも得体の知れないコントロールの手段、これが法律その他、表に出るものは、やはり国際化の時代でありますから、できるだけ政府も配慮をするのでありましょう。もちろん、今度の通産が考えております法案の中には、恐らくアメリカ側としては問題を指摘するものもあろうかと思っておりますが、いまの国際化の時代、そして日本が資本主義経済でさらに全体がだんだん自由化の方向に持っていこうという流れの中で、一体政府の役割りというものはいかにあるべきだろうか。ひとつ大蔵大臣、これはあなたの政治家としての御判断を最初に伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　わが国の経済運営あるいは産業政策、そういうものの中における政府の役割り、こういうことでございます。
　私は、無資源国でございまして、なお戦争という不幸な歴史の後、いわばＧＨＱの間接統治下というような時代にありましては、自主的に日本の国民が競争原理の上に立って産業活動を行う等の点についてはかなり大きな制約があったと思います。結局、昭和二十六年に独立を回復いたしました後、いわば経済活動においてもかなりの、そういう占領政策からくる手かせ足かせというものがなくなってきて、そして無資源国でありますだけにひたすら競争原理の中で経済復興を遂げてきた。しかし、そこにはだんだん国際化するにつれて、国際競争力の大変弱い面があったと思います。したがって、この国際競争力をつけるという意味におきましては、私は、行政があるいは立法がそれなりの役割りを果たしたと思います。
　しかし、それが結局、昭和四十五年、それ以前から言えば日米繊維摩擦とでも申しましょうか、そのころから顕著に、国際社会の中で競争原理に立つべきものが、国内の諸法制等の中で保護され過ぎてきているのではないかという国際批判の中にさらされてきた。そうなると、やはりここまで来れば、そのようないわば保護政策あるいはそういう一つの影響を与えるような環境整備というようなものが、立法なり行政の中にいつまでもあってはならぬという傾向に政府も国民もみんな気がついて、改めて別の角度における自由競争原理の中で自分の道を日本経済全体として模索をしてきたのではないか。そのやさきにできたものが、法制上の問題以上に国際語になりました行政指導というものが、先進国に非常に強く、悪い意味における印象づけをしてきたのではないか。
　したがって、そういうものが一つ一つすべて排除されて、そしてまさに国際的な競争原理の上に立った経済活動に進んでいくべきものであって、あくまでも民間活力を主体として経済運営なり産業政策がなされていって、それに伴うある種の弊害があった場合に、行政なり立法なりがそこに出かけていくべきものではないかというふうに、私は基本的には認識をいたしております。
○堀委員　私も、いま竹下大蔵大臣お話しのように、キャッチアップする過程の中では、いろいろなハンディキャップがありましたから、それをカバーするために行政なり立法上対応が必要であったというふうに考えておるのですけれども、今日私どもはどうやら一番前に出てきましたから、要するに世界の国の中で、私はそう過大に評価をしておるわけじゃありませんけれども、いまの日本の経済力というのは、欧米先進国に比べて今後ともかなり力を発揮できる条件にあるということになりますと、これからはこれまでとは逆に、意識をして公的なそういうコントロールあるいは指導、そういう式のものを減らしていくという認識を持ってこれからの行政の対応が必要なところに来ているのではないだろうか、こういうふうに私は基本的認識を持っておるわけであります。
　私は、まずここでそういう基本的認識を申し上げて、後から具体的問題の中で私なりの考え方を申し上げるのでありますが、この前小倉参考人に御出席をいただいて、減税の問題についていろいろとお尋ねをさせていただきました。きょうは、あのとき時間が十分にございませんでしたので、質問を予定しておりましたけれども残っておりますところの、政府がいま税制調査会にお願いをしておる二つ目の問題、さっきちょっと武藤さんの質問にも出ましたが、グリーンカード制といいますか、所得税改正部分の三年延長に伴うものについて諮問が行われておるように承っておるのであります。
　そこで、昭和五十四年十二月の税制調査会の五十五年度税制改正答申というのを読んでみますと、「利子・配当所得に対する源泉分離選択課税制度を中心とする課税の特例は、昭和五十五年末に適用期限が到来するが、利子・配当所得については、税負担の公平を図る見地から総合課税に移行すべきことは、当調査会において、これまでも強く指摘してきたところである。利子・配当所得の総合課税移行の実をあげるためには、利子・配当の真正な受取人の確認と膨大な支払調書の効率的な名寄せを的確に行うことが不可欠の課題である。また、郵便貯金を含めた非課税貯蓄についても、架空名義預金の排除及び限度額の適正な管理を行うことにより、総合課税の対象となるべき貯蓄が非課税貯蓄に逃避することのないよう、適切な措置を講ずることが必要となる。」こういうふうに答申で述べられておるわけであります。以下、グリーンカードに対するいろいろな具体的な問題が触れられまして、終わりのところで「現行の非課税貯蓄制度については、少額貯蓄非課税制度（三百万円）、郵便貯金（三百万円）、少額公債非課税制度（三百万円）、財形貯蓄非課税制度（五百万円）があり、これらを合わせると一人千四百万円までの貯蓄が非課税となるので、これが果して少額貯蓄の保護優遇という趣旨からみて妥当かどうか疑問であるとする指摘もあるが、国民生活の実態等を考慮し、非課税限度額は現状どおり維持してよいものと考える。」こういうふうに実は答申がされているわけであります。
　五十四年の十二月でありますから、現在まで約三年余りたっておるのでありますけれども、小倉税制調査会長としては、ここで述べられておることについて、現在はどういうふうな御感想でございましょうか。
○小倉参考人　ただいまお示し願いました利子配当の総合課税と少額貯蓄の限度管理につきましては、その後、その趣旨にのっとって政府で改正案を提出され、国会でも議決されたわけでありますが、その後いろいろな事情で三年延期の法案がまた成立する、その後を受けて、できるだけ早い機会に、三年の間にいかに利子配当についても所得課税の公正なあり方を求めていくかというのが今日税制調査会に課せられておる役割りでございまするし、政府、大蔵省の方も税制調査会にそれを至急検討してもらいたいということになっております。
　その後税制調査会では、そういう経緯の報告があり、その経緯を踏まえて若干の議論がございましたけれども、今後どうすべきかについてはまだ実は審議いたしておりません。たしか四月二十五日の総会でその検討のための小委員会を設置するということは決めたのでございますが、できるだけ早い機会に、今月末なり来月初めごろにはその小委員会をひとつ発足をさせたいというように考えております。したがって、税制調査会としましては、今後の方向については何ともまだ申し上げる時期には達しておりません。ただし、私個人としては、従来の経緯もあることでございますので、できるだけ従来の経緯を踏まえた上での措置というものを考えるのが適当ではないだろうか、これは私見でございます。
○堀委員　私は、前回減税の問題について、五十七年の年末に税制調査会としては五十八年度は減税はできないというふうな方針をお決めになって、さらに今度はその政府がまた五十八年度の減税について検討してくれ、こういう要請をしておることは、政府として税制調査会の権威を低からしめるものである、こういうことを実は申し上げました。
　ですから、その立場に立つと、同じ構成員である調査会の皆さんが、まだわずか六カ月ほど前の正規の機関において決定をされた方針に対して、情勢がほとんど変わっていないにもかかわらず、単なる政治的理由によってのみこういう政府の調査会にこのような検討をお願いするということはまさに政府の見識を欠く行為である、私はこう考えておるわけでありまして、そのことについて小倉参考人に、皆さんの方では、そういう検討の依頼があったけれども、五十八年度の減税については税制調査会としては前回と同様の見解であるというふうなお答えもあり得るのですかというお尋ねをしたことがあるのでありますが、これも、私はどうも同じような気がしてならないわけでございます。
　大蔵省が五十四年に税制調査会にこの問題についての検討をお願いをして、そしてそういう答申ができて、これはちょっと減税の話とは違ってもっと実は入り組んでおるわけでありますね。要するに、そういう皆さんの答申を受けて政府は当委員会に法律案を提出をして、その法律案は国権の最高機関である国会によって衆参両院において決定して法律になっておるわけでございまして、法律になっておるものを行政の処理として三年延長ということ自身が、いまの三権分立という立場から見ますと大変適切を欠く政府側の処置である、私はこう見ておるわけであります。
　そういう意味では、一体政府というものは、税制調査会というのは自分たちの都合によって自分たちに都合のいいような答申を求めるための機関であるという認識をしておるのではないかというふうに私には感じられてなりません。税制調査会長はそれをどういうふうに受けとめておられるかをお答えいただきたいと思います。
○小倉参考人　ただいまお尋ねのような御感想をお持ちになるのはやむを得ないと思いますけれども、とにかく政府の調査会でございまするから、政府とそう離れたことを論ずるとか、全く政府の考えていないことを進言するということは、私自身としてはどうかというような気がいたします。
　したがって、ある程度は、程度問題でございますけれども、政府、その政府の背後には国会があるということでありますので、そういうことはある程度踏まえて考えていかなくちゃならない。ただし、政府与党と申しますが、現在のところ特定の党派に関係の政府でもありますから、したがって、国会で言えば野党的といいますか、あるいは民間からいえば政府関係以外の学究なりあるいは評論家、その他の方も参加していただくわけですから、そこでは政府与党あるいは政府与党の税制調査会では反映しにくい意見も政府の税制調査会では反映する、そこでおのずからニュアンスが違うとかあるいは見解が若干違うというようなものが政府の税制調査会では反映できるというところに、一つのメリットといいますか効用があると存じております。何でもかんでも政府と不即不離で政府の考え方どおりというわけには、仮に私がそう思っても、委員の中にはさまざまな方がおりますのでそういうふうにはまいらないという性質のものでございまするから、余り御心配いただくこともない、こう思います。
○堀委員　後でまだずっとこの問題を続けるのでありますが、同じような政府の関係の調査会であります金融制度調査会の佐々木会長に御出席をいただいておるのでありますけれども、やはりいま小倉参考人がおっしゃったように、政府の調査会というのは政府の意思を体して処理をしなければならぬ、こういうふうに佐々木参考人はいまの金融制度調査会での取り扱いについてお考えでしょうか。
　ちょっと引き続きまた河野参考人にもお伺いしますが、私は、政府がこういう審議会とか調査会をお願いをしておるのは、政府として諮問をすることは自由だと思うのであります。しかし、政府が考えておる方向に結論が出るためにだけあるのなら、私は、そんな審議会や調査会はやめた方がいいと思うのですね。要するに、いま小倉参考人がお述べになりましたように、いまの政府というのは一つの政党が代表する政党内閣でありますから、政党内閣の物の考え方はそれなりにあってちっとも不思議はないと私は思うのであります。しかし、その政党内閣が税制調査会、金融制度調査会、証券取引審議会を設けておりますのは、それ以外の、国民全体の立場に立ってそこで審議をしてもらって、政府もそれを尊重するという意味でこういう調査会や審議会が設けられておるのだというふうに私は認識をしておるものですから、完全な政府の従属物であるならば、そんなものを一々つくることは政府の隠れみのに利用されているだけで余り意味がない、私はこう考えておるのです。
　そういう意味で、今度の税制調査会のこの二つの問題というのは、日本の調査会あるいは審議会といいますか、こういうもののレーゾンデートルがかかっておる非常に重要な問題だと私は認識しておるわけでありまして、その限りで、この税制調査会が十一月に向けていろいろと御審議になる問題は、単に税制調査会の問題ではなくて、政府関連の審議会が国民にどういう姿勢で審議会としての権威を保っていかれるかというきわめて重要な課題が含まれておる、こう私は認識しておるわけであります。
　そういう前提に立って佐々木参考人、河野参考人から、おのおの調査会、審議会の会長としてのお立場でどういう御認識を持っておられるかをお答えいただきたいと思います。
○佐々木参考人　金融制度調査会の具体的ないままでの審査の経過を振り返ってみますと、とにかくいま先生がお話しになりましたように、大蔵大臣の諮問を受けてそれに対して検討をし、答申を出すという形でございますので、その答申を出しますプロセスで最初の諮問から影響を受けるということは間違いがないことでございます。
　ただ、先般やりました銀行法の改正についての原案のいろいろ検討の段階におきまして、政府の意向に従ってのみ検討したというようなことは全然ございませんで、昭和二年に制定されました前の銀行法をいかに現実の姿に合わせていくかという前向きの気持ちで私どもは検討したと思いますし、それによって新しい法律ができた、プラスはあったと思います。
　それから、最近検討いたしております金融の自由化のことにつきましても、政府の行政に対してその行政を受ける民間側の率直な希望は何か、どういう方向に物を考えていくかということを具体的にできるだけ広く出すというような検討の仕方をしておりますので、いまの先生のお話もわかりますけれども、現実に私どもとしては、そういうような具体的な地についた検討をしている面があることを申し上げたいと思います。
○堀委員　では、引き続き河野参考人にお願いいたします。
○河野参考人　審議会の使命というか立場というのはどういうものかという御質問であります。
　私は、基本的にはいま堀委員が言われたような立場で処理すべき問題だと考えております。ただし、同じ審議会とか調査会とかいいましても、程度問題かもしれませんけれども、おのずから性質が違う点もございます。と申しますのは、たとえば先ほどお話がありました税制調査会というのは、同じ審議会であっても多分に政治というかそういった問題と関連があると思います。その意味では、いま佐々木さんの言われた金融制度調査会とか私がいま担当いたしております証券取引審議会というのは、もちろんそういう関係はないとは言いませんけれども、わりあい希薄である。したがって、俗な言葉で言って、政治からのいろいろな制肘といったことは、私どもの立場から言いますと余りございません。したがいまして、いま私が基本的にと申し上げました堀委員のおっしゃるような点はそのとおりだと私は思っております。これは何も小倉さんを弁護するつもりはございませんけれども、小倉さんも腹の中では同じことを考えておられると私は想像いたしておりますので、念のために申し上げておきます。
○堀委員　大蔵大臣、いま参考人がお述べになったように、金融制度調査会、証券取引審議会は税制調査会とはちょっと角度が違う。税制調益会というのは、毎年国の税の問題の処理をするという点ではやや行政に近い位置にあることは私も認識するのでありますけれども、日本の税制調査会が始まって以来、こんなことが行われたことは過去にないと私は思うのです。一遍調査会に諮問をして結論が出たものを、そう条件が違わないときに別の結論を求めるというようなことは過去になかったと思うのですが、主税局長、ちょっと答弁してください。そういう例が過去にありましたか。
○梅澤政府委員　戦前からの記録をずっと詳細にたどっておりませんので正確を期するためにはあれでございますが、私の知る範囲におきまして、そういうことはなかったように思います。
○堀委員　私も、昭和三十五年から大蔵委員会におりますから、少なくともこの二十三年間にはそういう例は一例もなかったと思うのでありまして、これは大蔵大臣、大変な問題だというふうにあなたが受けとめていただかなければならないと思うのです。
　特に減税の問題は、すでに昨年、この前の委員会で申し上げましたから繰り返しませんけれども、当時の幹事長代行でありました竹下さんの発意に基づいて小委員会が設けられて、そして各党の専門家がいろいろ努力をして、十一月十九日には議長に中間報告までしましたけれども、御案内のようにここでは何もできなかった。できなかったということと同時に、政府の税調と自民党の税調がいずれも五十八年には減税をやらないと決めているのに、自由民主党の二階堂幹事長が景気浮揚に足る減税をやるということを言われておるということは、ここが一つは発端ですからね。
　もう一つは、自民党内部でグリーンカード反対論が何かたくさんの署名を得られて、それに押されて、あなたが提案した法律案をあなたが自分の手で三年延長するなどという、これまた日本の議会歴史の中でかつてなかったようなことが起きておる。これはいずれもあなたに関係をした問題なんです。ですから、私は、そういう意味で政党政治はそれなりの自己責任を持つという考えが貫徹していなかったら、そのときそのときの成り行きに任せて適当な処理をして、重要な国政を適当な処理で混乱させる。
　いまこの減税問題は、この国会の最重要課題として、きょうですか、あしたですか、また各党間の協議が行われる、こういうことになっているようであります。私が不思議でしようがないのは、この前二階堂幹事長は、秋口には何か減税についての様子をはっきりさせると言われた。政府の答弁の中では、七月に五十七年度の決算の見通しが立ったら、そこで考える。私は、五十七年度の決算なんというものはもう大体わかっているのですよ。ともかく税を専門にやっておる者は、五十七年度の決算で大変な自然増収が出るなどと考えておる者は一人もないと思いますよ。
　大蔵大臣にはお尋ねしません。お気の毒ですからお尋ねしないのですけれども、要するに、そういうときに七月の決算を見てから考えるということは、これは一体どういうことを意味しておるのだろうか、私は全然わからないのですね。おまけに、秋口になったらはっきりさせる、これがまた私には全然わからない。秋口というのは大体九月ごろでしょうね。九月ごろに五十八年度経済が大体どういう姿になって、五十八年度に自然増収がどのくらい出るなんということがこの時期にはまだわかるはずがない。だから、いま政府が言ったり与党が言っておられることは、ともかくその場その場をごまかして処理をしようというまことに無責任な対応が特に国民が非常に希望を強く持っておる減税という課題について行われておるということは全く私は納得ができない、こういう感じがいたすわけであります。
　ですから、これはもういまここまで来てもとへ戻せないでしょうが、ひとつこれは会議録に残ることでありますから、自民党政府においては今後このような審議会に対する対応は少なくとも二度と行わないくらいのことは、竹下大蔵大臣、税の問題はあなたの所管事項ですから、発言をしておいていただかないと、いまのこの無責任な一部の人の発言によって非常に国政は混乱をしておる、国民も、一体どうなっているのだろうか、こういうことが今日の日本で起こっていいとは私はどうにも考えられないのです。起きたことはもう仕方がありませんから、今後についての大蔵大臣の見解を承ります。
○竹下国務大臣　確かに、この減税問題それからグリーンカードの問題、この二つにつきまして政府税制調査会に対しては御迷惑をかけたという認識を私は持っております。
　まず、減税問題そのものを申し上げてみますと、政府税調ではおよその御答申をいただいて、それに基づいて五十八年度の税制を決めたわけでございます。したがって、その答申から言えば、もう一遍自分たちは審議をして結論を出したことだから、それを持ってこられてもわれわれとしては受け付けがたい、仮にそういうことをおっしゃったといたしましても、私はそれなりの理屈のあることだというふうに思います。
　したがって、いささか表現に適切を欠くかもしれませんが、恐る恐るお願いをしたような心境でございます。が、それにつきましては、いずれにしても五十九年度以降この抜本的な検討をしようということも答申の中に出しておるので、それが早まったという認識のもとに、その背景には国会の与野党合意というものがあるから、審議をしてやろうということで部会をつくって説明をという段取りをつくっていただいたことに対しては、御迷惑をかけたという気持ちと同時にありがたかったなというふうに考えておるところでございます。七月ということは、これは、いわば決算ができて、そして五十八年度税制の土台が確立するという意味において一つの時期を画する時期かなと思っております。
　それから、幹事長が秋口とか秋とか言っていらっしゃいますのは、若干、これは現存する税調に対して御遠慮申し上げながらも、恐らく任期もあるし、そのころにはという一つの期待感というものから使われた言葉ではなかろうかというふうに拝察をしております。
　それから、二番目のグリーンカードの問題でございますが、これもあのようにきちんとした結論を出していただいて、それに伴って政府も立法作業をし、そして両院を通過成立さしていただいた。私ども、必ずしもグリーンカード制度との因果関係でもって起きた混乱とも思わない問題もございますが、いわば法的安定性を欠くといいますか、私どもがそうした混乱が議論されるような状態を予測できなかったという意味における責任から延期法案を御審議いただいたわけです。これもまた、税調に対して、結局三年の間国税、地方税のあり方全体について御意見を承る機関でございますので、その国会の推移をつまびらかに御説明申し上げて、そして、では聞き取って小委員会等において議論をしてやろう、こういう御結論をいただきましたので、私どもは、これについても迷惑をかけたという気持ちと、そしてありがとうございましたという気持ちとが率直にございます。
　したがって、やはりそれは、堀委員おっしゃるように、こういうことを本当は、私はたまたま前回グリーンカードの法律の提案者であって、そして今度はまた延期する方の提案者でありますから、ある意味においては同じ人間だからよけい厚かましく、そしてまたいんぎんに頼める立場でもあるのかなという感じもいたしますし、きわめてみずからの不徳だなという感じと両方持っておるわけであります。したがって、いつも申します権威ある政府税調に対して、御答申をいただきましたそれに基づいて進んでまいりました、しかし方針がちょっと変わりましたのでもう一遍やり直してくださいというような問題をたびたびといいますか、やはり持っていく性質のものじゃない、竹下登のとき限りにしたいものだなと率直に思っております。
○堀委員　そこで、時間も進みますので、このグリーンカード、総合課税の問題で大蔵省の先輩である谷村さんが一つの案をお出しになっておるのでありますが、これは税の問題という問題だけでないと私は思うのであります。これは金融制度全般の問題でありますので、かつて日本銀行の総裁もしておられた佐々木さん、日本銀行の副総裁として、また大蔵省の次官までなすった河野さんに、現在の日本の経済がこれだけ大量の国債を発行していながら実は財政インフレが起きてないというのはまさに高い国民の貯蓄に支えられておる、こういうふうに私は実は認識をしておるわけであります。
　そこで、税だけの面からいくと、こんなものは必要がないだろうという考え方もあり得るかもしれません。税だけという狭い範囲から見れば。しかし、税というのは国の経済の中のごく一部でありまして、そういう一部分から物を見たのではなくて、経済全体から見て政策の選択が行われなければこれは重要なことが起こるだろう、こういう感じがいたします。私は、現在、税制調査会の答申にありましたように、三百万円、三百万円、三百万円、財形五百万円というこの制度は引き続き維持していくべきだ、大量国債の発行が峠を越えて常識的な発行のめどがついたときには再検討することはやぶさかでありませんけれども、この大量国債発行の状態が続く限り、この制度をやめるのは日本経済の安定性のためにも望ましくないというのが私の考えでございますが、佐々木参考人、河野参考人はこれをどうお考えになるかをお答えをいただきたいと思います。
○佐々木参考人　ただいまの御質問のいわゆるマル優制度の問題、ただいま御指摘のとおりに、これが日本の貯蓄増強に非常に大きな役割りを果たしてきたことは間違いのない事実です。ことに、この制度は戦争中からずっと続いておりまして、その後戦後の状況に合わせていろいろ手直しが行われました。したがって、この制度の存在の意味、これは私どもも非常に大きく感じておるわけでございます。
　ただ、今日までまいりますと、実施の面で問題がいろいろ取り上げられております。そういう点について、そろそろ検討した方がいい時期ではないかという感想は私は持っております。そういう意味で、今回税制調査会でこの問題をいろいろ取り上げられることになりましたことは、時期としては非常に適当ではないか、こう考えております。
○河野参考人　私は実は税は余り詳しくないので、お答え申し上げることはきわめて大ざっぱな常識的なことしか申し上げられません。
　貯蓄が非常に大切であるということ、その貯蓄の上に日本経済がここまで来たということは、私は堀さんと全く同意見でございます。それから、いまのマル優ですか、これが貯蓄の増強に対してプラスになっているという点も私は認めます。しかしながら、他方で、税というものは国民経済の中の一部でありますけれども、やはりプラス面とマイナス面というものが私はあると思うのです。
　私は、先ほど申し上げましたように、まだ余り詳しくは検討いたしておりませんけれども、利子所得、配当所得に対する課税の現行の制度は問題が非常に多いと考えております私。個人の考え方から言えば、いろいろ問題はありましょうけれども、やはり基本はこれらについて総合課税をすべき問題だと思います。しかし、これは素人の私が申すのですから、技術的にあるいは徴税コストの面等でいろいろ問題があるでしょうから、そういう点で少なくとももう少しそれに近い制度、グリーンカードがいいか悪いかの問題は私は申しませんけれども、近い制度を考えるべきじゃないか。
　私は、お話しがありました谷村さんの意見については読みましたが、いろいろ理屈はあろうと思いますが、私個人としてはマル優の制度をやめるということは賛成であります。
　その問題意識は、一番大きな点は、郵便貯金も含めて非常に大きな逋脱が行われておる、この事実に対して、やはりこの制度が根本的に考えなければならない制度ではないか。そのかわり、少額貯蓄の人々を保護するというか考えるために、技術的な点、私は知りませんけれども、何らかの方法で基礎的な控除は与えていく。それとともに、高額の所得者に対しては、仮にマル優制度はやめるとすれば、源泉課税であるいは定率の課税ということに恐らくなるのじゃないかと私は思うのですが、そうした場合に高額の所得者に対しても定率の源泉課税だけで済ませるということは適当でない。したがって、これはどういう方法がいいのか、私は素人でわかりませんが、そこに何らか総合課税的な方法を加味して、つまりこの問題を公正な課税という制度に直すべきじゃないかというのが私の素人考えでございます。
○堀委員　大体このグリーンカードというのは、グリーンカードが主体ではないのでございますね。
　さっき私が調査会の答申を読み上げましたように、問題は「昭和五十五年末に適用期限が到来するが、利子・配当所得については、税負担の公平を図る見地から総合課税に移行すべきことは、当調査会において、これまでも強く指摘してきたところである。」私ども社会党も、税の不公正を是正するという一番大きな問題として、こういう分離課税が高額所得者に大変有利に働いておる、ですから、これを総合課税にすることが税の公正の非常に重要な柱である、ただ、ここにも書いてありますように、そのときに非課税貯蓄に流れ込むことを限度管理できちんとしなければ、片一方で総合課税をやってもしり抜けになりますよ、その補完措置としてグリーンカードというのが出てきているわけで、本体はあくまで総合課税だと思うのであります。
　いま河野参考人は、その点でいまの総合課税は必要だというご意見。私もその点は税の立場から見て、一部の者だけが総合課税を回避されて分離課税であるというようなことでは、今後政府が仮に増税をやろうとしても、国民に非常に広く増税をしようなどというときに、一部に不公正な部分を残しておいて増税などは絶対にできない、また私どもは徹底してそれはやらせない、これが私どもが長年にわたって当委員会で主張してきたことなんであります。
　私はそういう意味でいまのこの問題を受けとめておるわけでありますから、グリーンカードというのは単に非課税貯蓄の限度をどうするかという技術論の問題でありまして、基本はあくまで利子配当の総合課税だというふうに確認をいたしておるわけでありますが、小倉参考人、その角度で御検討をいただく、こういうことに認識をしてよろしゅうございますね。
○小倉参考人　まだ検討を始めておりませんので、何ともお答えしようがないと思いますが、グリーンカードと少額貯蓄の優遇制度限度管理、この二つを一緒にしまして総合課税と限度管理、それの上にグリーンカードという考え方が出たわけです。
　グリーンカードというのは、本来余り徹底したいい考え方じゃないと思うのです。でき得れば何らかの、納税者番号であるとか、その他いろいろ外国には例があるようでありますけれども、そういうことで処理するということでなければうまくないということだったわけです。税制調査会でもそういう意見が大勢だったわけですが、どうも巷間、国民総背番号というような妙なふうに言葉が流行したものですから、納税者番号はなじみにくいということで一歩下がりまして、あるいは二歩下がりまして、グリーンカードということになったわけです。ところが、このグリーンカードについていろいろ御批判があり、延期法などが成立したという実態を踏まえなきゃならぬ。
　もう一つは限度管理でございますが、先ほど谷村さんの御意見など御披露ございましたけれども、限度管理ができるかできないかというのが優遇制度を残すか残さぬかの分かれ目になると思うのです。幾ら少額貯蓄優遇という制度の目的がよくても、その目的を達成するための手段の一部としての限度管理がうまくいかないということであれば、本体そのものを考え直さなければいかぬということから、マル優廃止というふうな御議論が出てくるのだろうと思うのです。
　ちょっと話が横道にそれて恐縮ですが、実は私も、限度管理ができないならばやめる以外に仕方がないのではないかということで、税制調査会でもそういう発言をしたこともございますけれども、大方の意見は、限度管理云々ということは別問題にして、マル優その他の優遇制度を廃止することについて反対だったわけです。恐らく、今後審議しても税制調査会ではマル優廃止というようなことにはなるまいと思います。それだけに、限度管理をどうするかということはやはり真剣に考えるべきことである。少額貯蓄優遇の名のもとに零細預金者でない方が悪用されるということをそのままにして、お話しのように一般的な増税をお願いするというようなことはむずかしいし、あるいはまた、利子配当所得の総合課税をほおかぶりしまして増税をお願いするというようなことも、これまたむずかしい。といって、グリーンカードもいけない、背番号と言っては悪いのですが、納税者番号もいけないという上で、一体どういう方法があるのだろうというようなことをこれから探求しなければならない。後でまたグリーンカードに戻るかもしれませんけれども、延期法は、それは絶対いかぬという趣旨では必ずしもないと思うのです。これからまたそういう趣旨でいろいろ勉強したい、こう思っております。
○堀委員　以上で税制の問題を終わりまして、あと三十分しか時間がございませんので、金融制度調査会で金利自由化問題について中間報告をお出しになっておるのでありますが、これに関連して、実は私、先般当委員会に前川日銀総裁に御出席をいただきまして、少し議論をいたしました。
　その議論をいたしました基本的な考え方は、政府がこの四月に経済対策という項目をお出しになって、そこで「金融政策の機動的運営」ということが非常に重要な柱になっておるわけであります。しかし現実に、この金融政策の機動的運営ということは、どうやら公定歩合を機動的にやれということだというふうにしか私受け取れなかったものですから、金融政策というのは単に公定歩合だけではないのではないでしょうかという議論を実はここでやらせていただいたわけです。
　それは、いまの中間報告の中でもお触れになっておる部分でありまして、簡単ですから要約の方で申し上げるのでありますけれども、「貸出金利」という大きい項目の中で、短期プライムレートと長期プライムレートについて中間報告がされておるわけであります。
　私も前川総裁にお尋ねをしたのは、たとえばアメリカで見ますと、短期プライムレートも長期プライムレートも、何か基準があってその基準にリンクして決まったりしてないわけでありまして、これはもちろん金利が完全に自由化されておるという面もあるかもわかりませんけれども、いまや日本でやっておりますことは、制度と現実の間の乖離が大きくなり過ぎているのじゃないだろうか、私はこういう感じがしてならないわけでございます。
　ですから、前川総裁にこのことをお尋ねして、要するに、いまの四畳半金利、長期プライムレートの決め方、特に、私はこの委員会でずっと終始一貫して市場経済論でございますので、市場における価格というのは需給で決まるのだ、もちろんコストを無視することはできませんけれども、しかし今日はコストよりも需給で決まるというのが市場経済の基本だと私は思っておりますので、その限りでは、特に長期金利の場合に、これだけ大量の国債を発行していて、その国債の金利にリンクしてその他のものが決まったりするというようなことでは問題にならない、こう思っています、経済実態から見まして。
　そして今度は短期の方でも、お二人とも日本銀行にいらしたわけでありますから、日本銀行でコールと手形金利はコントロールがなされるでありましょうが、いまできておりますＣＤなり現先市場というのは、ともかく日本銀行の手の出ない短期市場でございますね。ですから私は、そういう意味では、今日のこの日本の経済情勢になりましたら、公定歩合の操作というよりも、より大きく働く金融政策の手段としてはオープン・マーケット・オペレーションをやるべきだ、こういう考えでありまして、オープン・マーケット・オペレーションをやるためには、私は、やはりイギリスやアメリカのように政府の短期証券を中心にして短期市場をつくって、それによってもしオープン・マーケット・オペレーションができるとするならば、いまの公定歩合操作のみにひっかかる必要はないのではないか。
　公定歩合操作というのは、いまや為替の問題で大変むずかしいところへ来ておりまして、この前は大体三十五円から四十円ぐらいのボックスの中にあった。ちょっとここで、どうやら三十円から三十五円のボックスの中へシフトしてきて、まあよさそうでありますが、そうはいっても、これはなかなか簡単ではない。というのは、私の判断でありますけれども、アメリカの景気は底入れをして少し上向きに転じつつあるようでございますね。これは後で大蔵省からちょっと答えていただきたい。
　しかし、同時に、この八三年度の十月—三月の財政赤字は、最近の発表では千二百二十九億ドルに達しておる。これは、年間でいえば実は二千六百億ドルに近い財政赤字が八三年度で出ることを予測をしているわけでありまして、現在レーガン政権が大変苦労しておる八四年度予算は千九百十億ドルだ、こう言っておるのでありますけれども、それがいかに説得力がないかということが、すでにこの十—三月で明らかになっておるようであります。このアメリカでも大量の財政赤字があって、金利がそう簡単に下がるのだろうか。これから先は、もし起こるとすれば、クラウディングアウトが起こる可能性の方が高いのではないか、こういう見方をいたしますと、公定歩合の問題というのはまだそう簡単に処理ができにくいのではないだろうか。
　そうすると、それは横へ置いておいてでもやれる手段があるのなら、それを新たにつくり出してやるべきではないか。そのためには、いまの長期プライムのあり方とか、いまのオープン・マーケット・オペレーションをどうやってつくっていくかということをもっと真剣に考える方が日本経済のために役に立つのではないかというのが、この前川総裁に来ていただいたときの私の議論の焦点でございます。
　この中で、いろいろとお触れになっている中で、私はここでひとつ基本的な考え方を承りたいのでありますけれども、証券を含めての広義の金融というものは、主体はだれかという問題の認識を確立しておく必要があるのじゃないだろうかということであります。広義の金融というものの主体は国民と企業である、私はこう考えているのでありまして、要するに、この国民と企業のニーズにこたえて問題が処理をされていくということでなければならぬ、これが私の基本認識の一つでございます。
　もう一つは、要するに今日の資本主義経済というのは、私は自己責任の原則だと思うのです。自己責任が確立をしていなければこの制度は成り立たないと思うのであります。そうすると、自己責任というのは何かといえば、それは銀行関係でいえば、要するに預金者、銀行、金を借りる企業、おのおのが自己責任で問題を処理すべきことであって、国がこうしているから安心だからこうしようなんという話をいつまでも続けるべきではないのではないか。前段で私が申しました、要するに公的なコントロール、介入というものを逆向けにこれから減らす方向で、そういう預金者、銀行、金融機関及び企業が自己責任で金を預けたり金を借りたりするようにすべきだろう。そのことは、私は証券でも同じだと思うのであります。
　要するに、投資家の自己責任、証券会社の自己責任、公募やその他で増資する企業側の自己責任、この自己責任を貫徹させるという方向でこれからの金融政策をやっていくのでなければ、いま世界からこうじっと見ていて、日本というのは依然として行政指導にたぐいしたようなことで意図的にコントロールをして、海外からの参入に対して非関税障壁を設けているという非難に対抗できないのではないか、これがいまのこういう金融問題に対する私の基本的な認識なんでございます。
　ちょっと、この点について佐々木参考人及び河野参考人からお考えを承りたいと思います。
○佐々木参考人　非常に基本的な問題でございまして、とっさに御返事がなかなかしにくいのでございますが、自由主義経済のもとにおいては、ただいまおっしゃいました自己責任の原則が根本であるということ、これはもう私も全く異議はありません。そういう意味で、それぞれの自分の判断で行動しているものが、そのしりをよそへ持っていくというような考え方は自由主義経済の破壊につながることだと思います。
　ただ、一つ金融の問題について申し上げたいのは、確かにそういうように企業、銀行、個人、こういうものがそれぞれ独立の判断で行動すべきでありますが、借り手としての国がこのごろあらわれてきておる。その行動がこの三者にも影響し、いろいろな問題を起こしますから、この国も、いま先生のおっしゃったようなちゃんとした独立の考え方で行動してほしいということを感じます。
　政府に頼ることは日本のいままでの長い歴史の中ででき上がった体質でありまして、確かにこれはだんだん離れていかなければならないのでありますけれども、ことに外国の人といろいろこの問題を議論していると、日本の特殊性を非常に感じます。ここがこのごろのターゲット論なんかが出てくる基本的な土壌であろうと思いますので、この問題につきましてはよほど腰を据えて、世界の流れによく自分の地位を入れて考えていくということが日本の将来の、特に国際性の上の問題に非常に大事なポイントだというふうに考えます。
○河野参考人　問題は二つ御指摘になっていると思います。
　一つは、金融政策として今後マーケットオペレーションを重視していかなければならない。この点につきましては私は同感です。それから、その場合の材料としては、やはり短期国債といいますか政府証券というものが一番適当であろう、これは世界どこを見てもそういうことでございます。この問題につきましては、私はよく知りませんけれども、恐らく大蔵省でも寄り寄り検討されておるものだと確信をいたしております。この点はその程度にいたしておきます。
　第二点は、今後の経済の運営の中で大切なことは、投資家といいますかそういった側のあるいは企業という側の自己責任ということが非常に大切な問題だと思います。この点も全く同感でございます。ただ、この自己責任というのは、私は、観念的には非常に大切なことであるし、そのようにだんだんみんなが育っていくようにしていかなければならぬ。現に、国民の教育水準その他が上がってくることによって、これがだんだん育ってきていると思いますが、一方で、新聞紙上等でうかがうようなサラ金の問題なんかを見ておりますと、さあこれでいいのかなという点もあります。
　私がいま証券の問題でいろいろ考えておりますのは、やはり問題は、自己責任原則ということと投資家保護ということがどういうふうにうまくどこで接し、どこで調和されるかということが基本だと思っております。投資家保護ということを非常に強く主張するならば、今度は逆に言っていわゆる過保護行政になって、ますます自己責任というものが育たない。しかし、自己責任というものが十分育たないところに投資家保護というかんぬきを外してしまうと大変な混乱が起こるという問題で、この点は、自己責任というものが国民の間でだんだん育ってくることに応じて、投資家保護というものをやめるわけではありませんけれども、投資家保護というものに対する重点がだんだん変わっていくということであるべきではないか、かように考えております。