Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀之内国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたが、料金的に数値目標を示すということは通信事業者の領域を侵すことにもなりますし、我々はこうした事業者の努力を期待する、まだそういうために郵政省として大きな環境をしっかり、もろもろの環境整備をしていくということであります。
　私は、ＮＴＴが今の一社が三社に事業体として再編成されることは、さらにスリム化された事業体の中で大きな成果を上げられる、こういうように思っております。いままでのＮＴＴさんのＮＴＴデータ通信あるいはＮＴＴドコモ、これももともとは本体の中の一部門でありましたが、これが子会社として分離いたしましたら、さらに今大きな成果を上げられておるわけであります。私は、そうした今までの実験あるいは経験から見ましても、今回の再編成によって大きな成果が期待できると確信をいたします。
　ただ、ここで数値をお示しできないことは御理解を賜りたいと存じます。
○遠藤（和）委員　それでは、ちょっと話を変えましょう。
　持ち株会社の株の話をしたいと思いますが、持ち株会社が持つ株は、今のＮＴＴ本社が持っている株をそのまま持ち株会社が持つ、そのほかにいわゆる三つの子会社ができるわけですが、地域二社と長距離会社の会社創設時につくった新株ですね、これも持つ、こういう話になるのでしょうか。その持っている株を放出し終わったら持ち株会社は使命を果たして解散、こういうことになるのでしょうか。ちょっと説明してください。
○木塚参考人　お答え申し上げます。
　持ち株会社は、今度の再編の東と西と長距離と、そのほかに先ほど大臣の答弁にもございましたが、データとかドコモとか、当社が持っております子会社、これらの株式を所有することになります。これは、再編成の実施計画の中できちっとこれから決めていく問題で、今現在はまだ決定しておりません。
　それで、先生のお尋ねの、子会社の株を放出していったら、一体持ち株会社ってどうなっちゃうんだというお話でございますが、今度の再編の持ち株会社というのは、基礎・基盤研究をやるということが一つございます。そのほかに、先ほど申しましたいろいろな当社の子会社の株式を所有しておりますし、また新しく出資というものも考えられるわけでございます。情報通信分野にかかわらず、その周辺でいろいろな事業というものを展開することができる、当社が今回持ち株会社制度のもとに再編に合意をいたしましたのも、その辺に一つの当社の目標があるわけでございます。
　そういう意味で、持ち株会社が放出を終わったから、役目がなくなってその会社を解散させる、そういう意味合いは全くございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○遠藤（和）委員　持ち株会社が持つ株は、まず今のＮＴＴ株、これはＮＴＴ本体の株と言っておきましょう、その株を全株持つ。そのほかに、子会社三社の株、新規発行した株を持つ。それから、現在あるドコモ、パーソナル等の全国展開をしている、この持ち株会社から見れば孫会社ですかね、その株も持ち株会社が持つ。こういう理解でよろしいんでしょうか。
○木塚参考人　お答えいたします。
　ちょっと先生誤解があるんじゃないかと恐縮ですが思うんですが、今当社の株式は、政府が約三分の二保有しておりまして、三分の一は一般の株主さんがお持ちになっているわけであります。ですから、当社、今度再編いたしまして、持ち株会社が存続会社になる。今の株主さんは持ち株会社の株を持つ、こういうふうになります。存続会社ですから、きのうお答えいたしましたが、そのまま株主さんは変動はないわけでございます。それで、持ち株会社は、逆に今度設立します再編の、東西であるとか長距離、この株式を持つ。それから、今ＮＴＴが持っていますいろいろなつぐつた会社の株、これを持ち株会社はそのまままた持ってあろう。これはこれから決める話でございますが、そういう筋合いに今のところ我々は考えております。
　よろしゅうございますか。
○遠藤（和）委員　いわゆる子会社の株ですけれども、それは、銘柄は東会社株、西会社株、長距離会社株という銘柄のある株を持ち株会社の金庫に納めておく、こういう意味ですか。
○木塚参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。
　新たに今度つくります東西、特殊会社の株券と、それから長距離、純粋民間会社の株式、これを持ち株会社の方で株式保有する、全額ですね、一〇〇％出資でございますので。
○遠藤（和）委員　そうすると、今市場に出ている株はＮＴＴ本体の株ですよね。そうですね。このＮＴＴ本体の株というのは、三社の全部の力というのは総和された株が出ていますね。
　今度、長距離会社の株については、これは民間会社ですから、大臣の認可があれば放出することができますね。そうすると、それは長距離会社としての銘柄の株になりますね。それを出す。そうすると、今のＮＴＴ本体の株というのは、長距離会社の実績というものも全部含まれているわけですけれども、長距離会社だけの新株が市場に出ていきますと、ＮＴＴの本体の株というのは、長距離会社の力というものが薄れていく、なくなっていく株になってくるわけですね。そうすると、株の値打ちがなくなってくるんじゃないですか、今のＮＴＴ本体の株というのは。
　ＮＴＴ本体の株と、今後市場に出るであろう、認可があればの問題ですが、長距離会社株との関連性、つながりというのは一体どうなってくるんですか。
○木塚参考人　お答えいたします。
　長距離の株をもし当社が経営判断としてこれを放出したいというふうに考えますと、当然、先ほども先生御指摘のように、郵政大臣に認可申請いたしまして、認可をちょうだいして売却を進めていくということになろうかと思います。
　その場合は、売却したときに、正当な対価が当然売却先から手前どもの会社、新しい持ち株会社の方に現金で入ってまいります。あるいは株式を交換するというような話になれば、他社の株式が入ってくる、こういうことになりますが、いずれにいたしましても、正当な対価をちょうだいしながら売却を進めていくということが想定されるわけですが、その経営判断は、これは当社のグループ戦略そのものでございますので、これはそのときに適時適切に判断をしていくということになると思うわけです。
　以上です。
○遠藤（和）委員　今持っているＮＴＴ本体の株というのは、政府が三分の二保有しているんですけれども、その株が市場に出る、またＮＴＴの持ち株会社が持っている長距離会社の株も市場に出るということになりますね。そうすると、今のＮＴＴ本体の株というのは、いわゆる三社、研究開発も入れると四、持ち株会社あるいは東西二社あるいは長距離会社、全部の力の総和というものがＮＴＴ本体の株ですよね。それが市場に出るわけですね、政府が放出することによって。
　一方、持ち株会社は長距離会社の株を出すということになると、今持っているＮＴＴ本体の株というのは、長距離会社が貢献している部分がかなりあるんじゃないかと僕は思う、今長距離会社ではないですけれども、長距離部門と言ってもいいかもわかりませんが、そこの部分があるんじゃないかと思うんですね。
　そうすると、これは株券と株券を交換するというふうにするのか、あるいは今株を持っている人に長距離会社の株を先行取得できますよ、新株を譲り受けることができるという、そういう特別な措置のようなものを考えているのかどうか、全都市場に任せていますということになっちゃうんですかという話をしているんです。
　　　　〔委員長退席、岸本委員長代理着席〕
○木塚参考人　それは失礼いたしました。
　長距離会社を今度法案が通りますと設立さしていただくわけでございますが、この長距離会社というのは、やはり資産の規模等からなかなか、ＮＴＴは現在約千六百万の株式を発行しておるわけですが、資産の規模が非常に大きい、今の会社そのものが。電気通信審議会の中でも御議論があったやに承っておるんですが、要するに、長距離会社の株券をつくった、これを今の株主さんに株券で渡していくという方法は当然あるわけでございますが、端株になってしまうわけでございます。流通価値の問題とか上場基準の問題とか、いろいろ御議論があったように承っておりまして、手前どもとしても、やはり端株の株券を今の株主さんに渡していく、これは一定のリーズナブルな考えだと思うのですが、なかなか資産価値の問題として、上場の問題等々を考えますと問題がたくさんあるという専門家の意見もございまして、私どもとしては、今そのような考えは持ち合わせていないという状況でございます。
○遠藤（和）委員　それから、持ち株会社がたとえ子会社の株をみんな持っておりましても、ＮＴＴ本体の株を政府が持って、その政府が全部出してしまったら、持ち株会社が持っている株というのは全部紙切れになるんじゃないですか。だって今のＮＴＴ本体の株というのは、四社の力を全部総和したものがＮＴＴの株なんですから、ＮＴＴの株と子会社が発行する株との関連は一体どうなんだと。要するに、子会社の株を全部足したものと、今ＮＴＴ本体の株全部と値打ちは同じでしょう、これは。そうじゃないのですか。
○林参考人　現段階で、まだ長距離会社の株を放出するかどうかということについては決めておりません。当分の間はまだ放出はないというふうに思います。したがって、先生の御質問につきましては、仮定の話ということになるわけでございますが、一般論としてお話しさせていただきますが、仮にそういう状態で長距離会社を上場し、株を放出するということになりましたときは、それに対して、当然株を放出したことに伴うキャピタルゲインと申しますか、収益が入ってまいります。それはまさに先生がおっしゃる、長距離の価値分の収益として入ってまいります。それは、当然にまた持ち株会社の株主の資産になるわけでございますから、言ってみれば、株式が現金と申しますか、それに転化された形でございますから、持ち株会社の株主さんの価値というものがいささかも減じない、こういうことになるわけでございます。
　ただ、政策論として、将来の期待性も含めまして、放出するかどうかということにつきましては、これは一般の商法の手続に基づきまして、株主総会等で株主さんが決議された場合に放出することになります。したがって、了承つきでそういう形に資産の内容を変えていくということはあり得るかというふうに思います。そのように御理解いただければありがたいと思います。
○遠藤（和）委員　私は、子会社三社の株を持ち株会社が持っていたとしても、それを実体あらしめるものにするためには、今政府が持っているＮＴＴの未発行株、それを全部持ち株会社が持たなければ意味がないわけですね、同一の価値ですから。そのことを言っているわけです。ＮＴＴ本体の株が全部出てしまったら、幾らＮＴＴ本体の株の中に小さな会社、小さいと言って失礼しました、子会社の能力も全部入ってしまっているわけですから。そうでしょう。そのようにしたわけでしょう。だから、その話をしているわけですよ。そういうことになりませんか。
○井上参考人　いろいろと立ちかわりの御説明で申しわけございませんが、端的に言いまして、持ち株会社が長距離、地域二社の資産を株を通じて持っているわけですね。したがって、その株を外へ出す、売っていくというときには、その資産の価値を世の中に売っていくという形になるわけです。そのときに、売って、その部分を持ち株会社で利益を得ないとだめなものですから、そこで先ほどから出ているキャピタルゲインを持つという形になります。そういうＮＴＴの持ち株会社制度として、トータルの資産を、今度は、今国が三分の二持っているし、あとの三分の一は国民の方が、株主の方が持っていらっしゃるということで、ＮＴＴの持ち株会社の全体の資産、これに対してどういう評価をしてそれをどういうふうに持つかというふうな次元と、持ち株会社が今度の三社の資産を持つというのとはちょっと次元が一ランク違うというふうに我々は考えております。
　我々としては、今後、持ち株会社の中の資産の一部である長距離会社をどういうふうに一般の方に持ってもらうかという形については、先ほど言いました経営戦略といいますか、グループ戦略という中で、持ち株会社として損はしないように、それからまた、持ち株会社を中心とした会社全体の株主である皆さん方が損をしないような形で戦略的にやりたいということで、御説明を申し上げているところでございます。
○遠藤（和）委員　本当は今ＮＴＴ株というものを、ＮＴＴ本体の株を子会社に分けなければいけないんだけれども、それをやると株主に対する権利が保護できないということでＮＴＴ本体の株にしているわけですね。そうでしょう。だから、ＮＴＴ本体の株の中には、全部の資産、全部のものが入っているわけですね。それで’今度は新しくその子会社の新株発行してあるものを全部持ち株会社が持つわけですけれども、それは既にＮＴＴ本体の株の中に入っているわけですよね。そうでしょう。だから、二つ持っているようだけれども、一つしか持っていないのですよ。その話をしているの。頭の体操として聞いているわけです。だから、政府がＮＴＴ株本体の株を全部放出してしまったら、そうしたら子会社の株を何ぼ持っていてもそれは紙くずじゃないの、こう言っているわけですよ。だからそれは、ＮＴＴ本体の株の中に含まれているのですから、ＮＴＴ本体の株と今の子会社の株とをやはりドッキングさせなければいけないわけだ。どういうふうにつなげていくかという話になるのですよ。これをしなければいけないじゃないですかということを言っているわけです。
○木塚参考人　お答え申し上げます。
　どうもちょっと先ほどから議論が交錯していまして失礼しておりますが、先生がおっしゃっているのは恐らくこういうことじゃないかなと思ってちょっとあれなんですが、確かに、ＮＴＴの子会社の資産価値を全部含めて今のＮＴＴの株式というのが形成されておるわけです。それは今度は持ち株会社にそのままなるわけです。持ち株会社になるわけですから、持ち株会社制度というのをもうやめてしまいなさい、それで今のＮＴＴの株主さんに今度できる再編の会社の株券を、子会社の株も含めてちょっと渡してしまったらどうですかと。つまり、ＮＴＴ一社体制を資本関係なしの分離分割にすれば、そのようなことになるわけであります。
　それは手前どもとしては、株主権利保護という観点からいえば、やはり長距離の会社は、先ほど申しましたように端株になってしまったり、それから西の会社は赤字でございますから、上場してもとてもいい値段がつかないというふうに想定されるし、リスクが大き過ぎるわけでございます。したがいまして、株主権利保護という観点からいっても好ましくない。それなら、持ち株会社制度というもので、その答申が言っておられますいわゆる「公正有効競争」というものについても、法人格を別にすることによって一定の整理をしようということで私どもの判断ができ上がったということなんでございます。
　　　　〔岸本委員長代理退席、委員長着席〕
○遠藤（和）委員　それはわかった上で聞いているわけですね。だから、今直ちに分割すると株主さんに対する保護ができない、そういうことで、ＮＴＴ本体の株というものできちっとやりましようという話をしているわけですけれども、今度新しく子会社が発行した株も、それは子会社の銘柄の株だと先ほどおっしゃっていましたね。その株を全部持ち株会社が持つということですね。そうでしょう。それは、ＮＴＴ本体の株の中にそういう価値は含まれているわけですね。だから、持ち株会社が今度放出するのはＮＴＴ本体の株だけというのだったらはっきりわかるのですよ。そうじゃない、ＮＴＴ本体の株じゃなくて子会社の株を放出すると言っているから、ＮＴＴ本体の株と子会社の株はどういう関係があるのかと聞いているわけですよ。
○木塚参考人　ＮＴＴはいろいろな事業をやっていまして、長距離はある部分の事業でございますから、当然、長距離の会社が今度できた場合にＮＴＴの株を渡しても、だれに渡すのかわかりませんけれども、ＮＴＴ自体がお国の株を配るわけにはいかないわけでありまして、ＮＴＴがどういうふうに、ＮＴＴの株を配るというのはちょっと私理解できないわけであります。
　それで、長距離会社というものができ上がる。そうすると、昔私どもがデータを売却して上場させたように、長距離の会社が業績が一定なものを上げられれば、上場基準を満たせば、市場で売却しようと思えばできる。だからこれは一つの経営判断でございますので、今ここでとやかく申し上げるつもりはございませんが、そういうふうに私は考えておるわけであります。
○遠藤（和）委員　聞けば聞くほどわからなくなってしまう。
　郵政省、法律をつくった人に聞きましょう。これはどういうことを想定して持ち株会社をつくっているのですか。
○谷（公）政府委員　電通審答申の趣旨を受けまして、競争部門と独占部門、それからまたさらに独占部門も二つにということで、三つの会社に再編成するわけでございますが、それらを一時に完全に独立の会社とはせずに、持ち株会社のもとに資本的に統一する。それによって、従来一社体制のもとでつくられてきました全国的な通信システムの間における連携というものも維持をしていこうということでございます。
　したがいまして、この三社の株は、それぞれ別々の会社でございますけれども、持ち株会社の株という形に一たん置きかえられて、そして、現在の株主、政府あるいは三分の一については一般国民の方々の株となるわけでございます。
　したがいまして、持ち株会社の株はＮＴＴが持っているわけではございませんで、ＮＴＴが発行し、それを政府あるいは一般の国民の方が持っております。政府は、それを今後できる限り、市場環境が整い次第、三分の二までは売却をいたしまして、一般国民の方々をＮＴＴ持ち株会社の株主にしたいわけでございます。
　ＮＴＴの長距離会社の株式は長距離会社が発行した形でございますが、持ち株会社が所有しておりますので、これを処分することができるのは持ち株会社でございます。持ち株会社がこれを処分いたしました際に当然正当な対価を相手から受け取るわけでございまして、そういたしますと、持ち株会社の資産といたしまして従来長距離会社の株式として持っておりました部分は現金にかわるわけでございまして、東西の株式と長距離の現金の分が合わさって、全体として同じ価値として、ＮＴＴ持ち株の株主でございます国または一般国民の方々の資産になるということでございます。
　これは、従来分離をしてまいりました、大きさの差はございますけれども、データにつきましてもドコモにつきましても、ＮＴＴの本体の株の価値の一部であったわけでございますが、それを子会社として分離をし、上場して売却いたしました際に株式が現金にかわって本体の資産になり、その本体の資産を表章する株券の価値の中身になったというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　ですから谷さん、僕はさっきから聞いているのですけれども、ＮＴＴ本体の株というのがあるわけですね。それは、政府が今三分の二持っていらっしゃいますね。その価値というのは、分離分割する前のＮＴＴ、現在のＮＴＴの全部のものを評価したものですよね。そうでしょう。
　今度は、それを子会社が発行するわけですけれども、その評価の中を分けているわけですよね、これは。ですから、ＮＴＴの持ち株会社が保管をする子会社の株の価値の総和というものは、政府が持っている今のＮＴＴ本体の株の総和と同じですね。これは確認します。
○谷（公）政府委員　細かく申しますと、現在ＮＴＴが持っておりますデータ、ドコモ、その他の株式とそれからＮＴＴ自身が持っております不動産その他の資産、現金、すべて合わせたものがＮＴＴの株式の価値の内容となっておるわけでございまして、その一部はかつてはＮＴＴ本体の中にあるドコモであり、ＮＴＴの本体の資産が株式という資産にかわりまして、さらにその一部が現金にかわったわけでございまして、それらが合わさってＮＴＴの株そのものの価値になってきておる。
　その価値の中身が、株を売却することによりまして株から現金にかわり、あるいはそれによって不動産を購入いたしますれば不動産にかわるという形でございますので、ＮＴＴの株主、ただいま政府三分の二、一般国民三分の一でございますが、この株主の持っております価値そのものは基本的には変わらないというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　大分すっきりしました。よくわかりました。
　将来、長距離会社ばかりじゃなくて地域二社も、例えば特殊法人じゃなくて民間会社になると、この株も恐らく市場に出るようになりますよね。これも認可を必要とするかどうかはわかりませんが。そうすると、そのころには子会社の株がずっと出て、ＮＴＴの古い株と言ったらおかしいですが、それはもうある意味では実体がなくなってしまうのじゃないでしょうかね。持ち株会社が発行している、あるいは政府が持っているのですけれども、実体を持っているのは子会社ですよね。そうじゃないのですか。
○木塚参考人　きょう当社の株式は百五万円ぐらいしているようでございますけれども、遠藤先生おっしゃるように、有力な子会社が今のＮＴＴ本体の株式に含まれている。それが、だんだん抜け殻のように、上場してキャッシュをもらって、それで売り出していくということになれば、現金は正当な対価として残りますが、しかし事業主体としてはやせ細っていく。ですから、百五万の株価がしておりますけれども、それがまた下がるとかそういう懸念は当然あるわけでございます。
　持ち株会社の場合、通常、やはりキャピタルゲインを求めていろいろな新規投資を重ねてまいりますので、売ると、売った金でまた新たな投資をしてまた会社をつくったりして転がしていくというような手法もとられているようなので、持ち株会社の経営の方針いかんでございますが、できるだけ御損をかけないようにしっかり経営をしてまいるという考えであります。
○遠藤（和）委員　ちょっと株の話でつい時間をとり過ぎてしまって申しわけございません。
　ＫＤＤにお伺いしたいのですけれども、今度の改正で二年六カ月後にＮＴＴの長距離会社が純粋な民間会社になります。そして、長距離通信と国際通信に進出する。ＫＤＤさんも今回の法律で同じ分野、いわゆる長距離通信、それから従来の国際通信、両方同じ分野で、同じグラウンドで競争するわけですが、片やＮＴＴの長距離会社は純粋民間会社ですよね。株を持ち株会社に持たれているところはありますけれども、形の上では純粋民間会社ですね。ところが、ＫＤＤはいわゆる特殊法人ですね。これで本当に競争ができるのか。
　私は、少なくともこの法律が施行される二年六カ月後までにはＫＤＤも純粋民間会社になっていかなければいけないのじゃないか、こうじゃなければ本当の公正な競争にならないのじゃないか、こう思いますが、社長さんの気持ちはどうですか。
○西本参考人　お答え申し上げます。
　ＮＴＴさんが、この法案が通りまして国際通信業務を提供する場合には、独占でございます地域通信部門から長距離会社というのは完全に分離、独立された形で行われる必要があるというふうに思っております。そして、ＮＴＴ長距離会社が、いわば人、物、金、情報、こういういずれにつきましても、地域会社から完全に分離されるような公正な競争条件が整備されることが必要だと思います。
　そのような公正競争のための条件が整備されていれば、私どもは、これまで長年にわたって培ってまいりました外国キャリアとの緊密な関係だとか、国際通信分野における技術面あるいはサービス開発面、営業面、そういった分野での豊富な経験とノウハウがございますので、これらを活用することによって、ＮＴＴ長距離会社を含むほかの事業者との公正な競争を通じて、ユーザー、国民の利便向上と国際競争力の強化を図ってまいりたいと存じております。
　先生御質問のございましたように、私どもも、二年六カ月後にＮＴＴの再編が完了しまして、長距離会社が完全民営化されるという事態になりますまでには、遅くともそれまでには、この激しい競争の環境変化の中でやってまいるわけでございますから、ＫＤＤもそれまでには少なくともＮＴＴ長距離会社と同様の経営基盤に立った事業活動が可能になることが不可欠であるというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　二年六カ月先の話ですけれども、今直ちにＫＤＤ法を二年後に廃止するという法案をつくってもいいと私は思っているのですね。それは、二年間待ってつくっても同じことかもわかりませんけれども、ＮＴＴの方向性がそういうふうに決まるのであれば、ＫＤＤにも、この法案を二年六カ月後には廃止する、そういうことをきちっと法律の中に書いた方がいいのじゃないかな、こういうふうに私は思っております。
　それから、時間がなくなってしまってあれですが、今度の改革というのは、私の感想でございますけれども、三段跳びで例えれば、十四年前にホップがあった、要するに電電公社を民営化したわけですけれども、それから今度はステップだ、次はジャンプだ。究極の姿というものをやはり目指した今回の改革であるということでなければ意味がない、中途半端で何かわからない改革ということになってしまいますから。究極の姿を私はこの際大臣に明確に言ってもらいたいのだけれども、私は、究極の姿というのは、ＮＴＴ法もない、ＫＤＤ法もない、電気通信事業法という一般法だけがある、こういう社会で自由に競争する、こういう社会をつくるべきだと思います。要するに、ＮＴＴもＫＤＤも完全民営化です。こういう方向を目指すべきだ、これが究極の姿だ、こういうことを大臣はっきりとおっしゃってください。
○堀之内国務大臣　ＮＴＴが、法律の規定がなくても、不採算の離島や山間僻地を含めまして、全国あまねく電話サービスを安定的に確保するという覚悟はあると考えておりますが、しかし制度的に担保することが、国民も安心して、電話の通信サービスに期待しておるもの、私はかように考えておりますので、今後とも国民の利便を確保するという立場から、現在ＮＴＴ法を廃止するという考え方はとっておりません。
　将来、この独占部門というものが廃止されて、地域通信が競争が十分確保されるという状況になった段階で検討すべきだと考えております。
○遠藤（和）委員　ですから、今度の改革というのはどっちの方向を目指した改革であるのかといことをはっきりした方がいいと思うのですね。この改革で終わりというのでは決してありません、その方向としては、やはり規制緩和を徹底してやりましょう、またＮＴＴ、ＫＤＤについても純粋民営化の方向を目指しましょう、しかし条件が整わなければ難しいですよ、しかし究極の姿はそういう方向を目指して改革をしていきましょう、自由な競争の社会にしましょう、こういうことだと思うのですね。
　責務規定が守れるかどうかという、これはまたＮＴＴの会社に本当は聞きたかったのだけれども、ちょっと時間がないものですから御容赦願いたいのですけれども、少なくとも究極の姿がそういう方向にある、しかし今は環境が整わない、こういうことで理解してよろしいのですか。
○谷（公）政府委員　ＮＴＴ、ＫＤＤのいずれにつきましても、最終的には完全民営化を目指しているわけでございます。
　ただ、それが実現するための条件といたしましては、ＮＴＴにつきましては、地域通信市場における競争の実現、それからＫＤＤにつきましては、国際通信市場において十分な対地に対するネットワークを持った事業者が複数出てまいりまして、競争が実現できるということが必要となるわけでございます。
　そういったことの実現と申しますのは、市場のさまざまな条件、実態を前提といたしまして、ＫＤＤ、ＮＴＴの努力と、それから、それを取り巻くいろいろなその他の事業者も含めた環境の中で実現してくるわけでございまして、その時期がいつになるかということについては今予測することはできないわけでございます。したがいまして、目指す方向はそうではございますけれども、それをいつ実現するかということを今決めることはできないということでございます。
○遠藤（和）委員　そういう方向を目指しての今回の改革であるという位置づけでよろしいですか。そういう理解でいいですか。
○谷（公）政府委員　そうでございます。
○遠藤（和）委員　わかりました。
　今、責務規定のところがありましたね。ですから、恐らく大臣も心配されて、谷さんも心配されたのは、責務規定がなくても、ＮＴＴが純粋民間会社として、きちっとそういうユニバーサルサービスを自主的にみずからの経営方針でやれるかどうか、こういうことだと思うのですね。これはどうですか。そういう方向がはっきりしたわけですから、そういう方向に従って会社として努力しますか。
○宮津参考人　方向としては、その方向で努力したいと思います。
　ただ、残念ながら、現状ではやはりいろいろございます。それで、努力もこれから相当しなければいけないものもございますから、そういう責務規定というものがやはり必要で、責務規定があるということで、我々自身がそれを裏づけにしてサービスをあまねくやっていくというようなことが今はやはり必要な段階ではないか、そういうふうには思っております。
　しかし、行く行くは技術の進歩もありましょう。それからサービスの普及もある。事情はずっと変わってくる。変わってくるが、方向としては、将来は、私は今先生がおっしゃったような方向を目指しているものと思っております。
○遠藤（和）委員　やはりそうした方向をぜひ目指してほしい。それができるだけ早く実現をしてほしい。そうなってくれば、ＮＴＴの経営形態という問題は、純粋民間会社の経営をどうするかという話ですから、株主総会で決めればいいのですよ。政治が介入する課題ではないのですよ。それが今の日本の自由社会の姿であると思うのですね。
　その中で、大きいものはやはりそれにふさわしい役割を果たさなければいけない、みずから課した義務があるわけですよ。それが責務規定だと思うのですね。法律で書かなくても、みずからの会社の務めとしてそれを果たしていく。うまいところだけ、利益のあるところだけやるのが大きい会社の務めではないのです。会社のモラルの問題だと思いますね。そういうふうにしていくのが将来のあるべき姿だ、こういうふうに私は思います。
　そんな感想を述べまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○矢島委員　私は昨日、この分割再編によるサービスや料金あるいは東西間の格差、こういう問題だとか、あるいは基本方針について、これは本当に時間がなかったので十分ではありませんので、また後ほど機会がありましたら質問をさせていただくとして、もう一つの問題として、国際進出の問題をお伺いしたのですが、これまた時間の関係で中途半端になっております。
　そこで、きょうは、昨日に続きまして、この国際進出という問題でまずお伺いしたいと思います。
　最初に、ＮＴＴの方に聞くわけですが、以前の分割案の中で、やはり以前のような形の分割では国際競争力が低下するということを反対する大きな一つの理由として挙げておられたと思うのです。
　電気通信審議会での当時の児島社長の意見陳述を見てみますと、「情報通信市場における国際競争は、ＡＴ＆Ｔ、ＢＴ、ＩＢＭ等の巨大企業が相手であり、ＮＴＴが伍していくには技術力の幅と深さ、サービス力、資金力等の総合経営リソースを最大限活かす必要がある。」こういうことをその電通審の審議の中で述べられていると思います。つまり、相手が巨大企業だ、これと競争するのだから、こちらもＮＴＴの総力を挙げてやっていかなければだめだ、こういう意味だと思います。
　そこで、提案されているＮＴＴの分割後に国際通信市場に進出するのは、もちろん長距離ＮＴＴです。この長距離ＮＴＴはどの程度の企業規模をお考えになっているかということ。
　それからもう一つは、ＮＴＴの今年度の事業計画を見ますと、長距離事業本部の収入、つまり売り上げは七千五百億円程度である、こうなっていると思います。これはＫＤＤの売り上げの三倍以上に当たると思います。しかし、ＡＴ＆ＴやＢＴ、これが四兆ないし五兆円、こう言われております。ＢＴのパートナーのＭＣＩ、これを調べてみますと二兆円という規模でした。一九九五年に発表されたＡＴ＆Ｔの九四年度年次報告というのがあります。約七百五十一億ドルの売り上げ、こういうようになっていると思います。
　そして、こんなことがその報告書の中に書かれております。「一・五兆ドルある世界市場の五％しか占めていないＡＴ＆Ｔは、まだ成長する余地がある小さな魚にすぎない」こういう表現をしております。そしてそこには、アメリカの地図の上に金魚鉢があって、その金魚鉢から金魚が飛び出して、これは飛び出していく金魚がＡＴ＆Ｔですが、そしてヨーロッパだとかあるいはアジア方面、こういう方面へ向かっていく地図、イラストですね、こういうものが添えてあるのです。この七百五十一億ドルの売り上げでも小さな魚というＡＴ＆Ｔという巨大企業、こういうところと競争するためにはこちらも巨大でなければならないというのが児島前社長の述べた中身だろうと思います。
　そこで、この問題が、持ち株会社方式になれはどのように解決されていくのか、こういうことでお聞きしたいわけです。
　つまり一直接国際通信市場に参入する長距離ＮＴＴ、これを巨大なＮＴＴグループがどのように支援していくのか。どのような手法で、持ち株会社となる新ＮＴＴが傘下の長距離ＮＴＴに対して、ＮＴＴグループ全体の力をどうやって結集していくのか。その中身についてお聞かせいただきたいと思います。
○宮脇参考人　御説明させていただきたいと思います。
　今回の持ち株会社方式による再編成、これ自体は、私どもとしましては、国際競争力をつけるという意味での私どもの願いと一致しているというふうに思っているわけでございます。
　すなわち、先ほどもお話にあったかと思いますけれども、国際競争をしていく上で必要な研究開発力とか、それから安定した資金調達力、それから私どもを信頼していただくたくさんのお客様、こういうものがグループ全体の資源として有効に活用できるというふうに考えているわけでございます。
　海外のメガキャリアとの競争という意味では、今申し上げました持ち株会社のグループ戦略のもとで、長距離、地域、その他グループ会社がそれぞれの独自の力を発揮しながら国際事業を推進し、低価格、高品質なサービスを提供する、こういう方針で臨み得るというふうに考えているわけでございます。
　よろしく御理解を賜りたいと思います。
○矢島委員　もう一つの点について、この長距離ＮＴＴの規模を大体どのぐらいに考えておられるのですか。
○木塚参考人　まだ再編成の実施計画を決めておりませんので、今の時点では正確なお答えは当然できません。
　今の時点で、長距離会社が今後できた場合、どういう事業をやるかということで、一応長距離事業それから国際事業、この二つが軸になるだろうということで、今我々がそれに携わっている社員数であるとかリソース関係を整理してみますと、総資産で一兆一千億円。それから、従業員数で約一万人という会社が想定されます。再編時を仮に一九九九年度といたしますと、今の事業計画からは少し収入が多くなりますが、約一兆円の収入。再編成コストなどを含んで、経常利益は二千百億円ぐらいを上げられるような会社になるかなと。しかしながら、これはまだ本当にざつくりした話でございますので、御了承ください。
○矢島委員　どのようにしてＮＴＴグループの総力を上げていくかという具体的なことでもう少し中身をお聞かせいただきたかったわけですが、研究開発体制というのは、一つ重要なファクターだろうと思います。これは、確かに持ち株会社が直轄するわけですから、その費用というのは、グループ各社の利益に基づいて配当が充てられる、総力的な力だと思います。
　しかし、先ほどのお話でも、それぞれのＮＴＴのグループ、これは昨日宮津社長も、ＮＴＴグループの総力を上げる、こういうやり方でいくんだ。その中身がどうも、研究開発だけははっきりしているわけですが、そのほか、総合経営リソースを最大限活用していくということを児島前社長は意見陳述の中で言われているわけですけれども、この経営リソース、いわゆる経営資源といいますか、こういうものがＮＴＴの中では、先ほどもちょっと出ましたが、人、物、金というような表現を使われているかと思います。要するに、このＮＴＴグループ全体の資金力あるいは技術力あるいはマンパワー、これなどを、総合的な力を最大限に生かすということだろうと思うんです。
　これは、研究開発の部分はわかるのですが、そのほか、人、物、金、どんなふうな総合的な力を海外、国際通信の分野に結集していくのか。その辺はどんな構想なのか。お聞かせいただければと思います。
○宮脇参考人　先ほど木塚も、規模等につきましてまだ未定の部分が多いというふうに申し上げたとおりでございまして、私ども、総力を上げてやるということで、社内で鋭意検討を進めております。
　その場合には、先ほども申し上げたとおり、研究開発だけじゃなくて、国際へ出るということでも、今現在その職務についている者だけを頼りにするということじゃなくて、社内全体からリソースを糾合し、あるいは特に、国際というような意味では、社内よりもと言った方がいいぐらい社外からもそういう力を求めて、進出を試みたいというふうに思っております。
　それ以上につきましては、ちょっとこちらでは今のところ御遠慮させていただきたいというふうに思います。
○矢島委員　直接国際通信市場に乗り出すのは、もちろんこの分割された長距離ＮＴＴということになるわけであります。先ほど、幾つかのメガキャリアについて申し上げたんですが、例えばＡＴ＆Ｔなどの巨大企業に伍した競争をしていくということになりますと、ＮＴＴグループ全体の総合的ないわゆる経営リソース、人、物、金が必要ということになる。これがどこから生まれてくるのかという点を私考えてみたいんです。
　言うまでもなく、国内のいわゆる電気通信事業、そこから生まれてくるだろうと思うんですね。というのは、ＮＴＴの総売り上げの八割から九割は、今でも電話による収入だと思うんですね。
　ですから、大臣に考え方をちょっとお聞きしたいんですが、国内での電気通信事業でつくり上げていく総売り上げの中の八割から九割、そういう部分を占めている、そういう大きな経営リソース、人や物や金、これがあってこそアメリカなどの巨大企業を相手にした国際競争に乗り込むことができる。これが持ち株会社によって担保されるというのが今度のＮＴＴ再編であろうと思うんですが、大臣、このことについてはどうお考えか、そのことをお認めになるのかどうか。
○堀之内国務大臣　このたびの再編成で持ち株会社方式を採用いたしましたのは、ただいま矢島先生御指摘のとおりでありまして、私は、このＮＴＴの大きな資本力、技術力というものを大きく分散することなく一本にまとめて、大きな力で活用するという形になる、こういうように理解をいたしておりますので、今後、長距離通信はそれなりの資金面の努力はするでありましょうが、もしその面で、資金の面が足らない分については、ＮＴＴ持ち株会社の方で十分な御支援をいただける体制、これが今回の一体化した再編成だ、こういうように考えておるところであります。
○矢島委員　今度の法案の中でも、内部相互補助というのはできないと言っておるわけですけれども、一方で、きのうも私質問の中で申し上げたんですが、橋本首相みずからの指示のＮＴＴの国際進出、これは、ＮＴＴグループ全体の力が発揮できるように持ち株会社にしていこうということで今日来ていると思うんです。
　このことは、研究開発能力、これは大きいけれども、これはすべてではなくて、総合経営リソースというものを最大限発揮していく必要があるということからも端的に示されていると思うんです。国内の電気通信事業でつくり出され、これからもその中でつくられていく、そういうＮＴＴグループの全体の経営資源というものが、国際競争力の源泉になっていくんだな、こう思うわけです。
　これは、一九九五年の児島前社長の年頭のあいさつだと思うんですが、こんなことを言っていらっしゃる。「電話からマルチメディアヘ」という話の中で、「誤解のないようにいっておきますが、電話の世界は決してすたれることはありません。しかもマルチメディアの世界より利益のあげ方が易しい世界です」「「ＮＴＴの糧は電話である」という情勢は当分変わることはないでしょう」こう言っておるわけですね。マルチメディアに向かって大いに突き進むけれども、ＮＴＴの糧は電話である、これは変わらないんだということを言われているわけです。
　つまり、私が言いたいのは、電話事業という公益事業でつくり出されたＮＴＴの経営資源というものを使って国際競争に乗り出していく、これは否定しようがないことだと思うんですね。
　そこで、ＮＴＴにお伺いするわけですけれども、国際通信市場というのは、これまでもいろいろ出てきましたけれども、アメリカやイギリスやフランスやドイツのメガキャリア、あるいは国を代表するという意味でのフラッグキャリアという言葉もありますけれども、そういうところによる大競争という状況を呈している。それぞれが国境を飛び越えていろいろとグローバル化していく。これは非常に急速に進んでいる。その中で互いに業務提携をしたり、あるいは資本提携、さらには合併というようなのも起きているわけです。
　ＮＴＴは、ことしの一月八日、ＮＴＴの「今後の国際事業への取り組みについて」という文書を発表されました。そこでは、中身を見てみますと、まず、多国籍企業向けの情報通信システム構築事業、これを先行させていくということになっております。グローバル・マネジメント・フレームリレーとかマネジメント専用線とか、あるいはＩＰサービスなどが例示されております。海外においてこれらのサービスを開始するということですが、これは、ＡＴ＆Ｔのワールド・パートナーズだとかコンサートだとか、あるいはグローバル・ワンとか、こういうところと競合するサービスなんですか。こうしたグループと同じサービスを提供しながら競っていこうということになるのかどうか、その辺の大体の構想をお話しいただければと思います。
○宮脇参考人　ことし初めだと思いますが、私どもの方から、国際事業への取り組みについておっしゃられたような構想を発表いたしました。その中で展開しようとしているサービス、それが今おっしゃられたいわゆるメガキャリアの連合といいましょうか、そういうものと競争するのかということなんですが、実は、私どもそういうメガキャリアとの対応の仕方については、一つの理由は、まだ法案も通っていない時点で、それからもう一つは、法案が通って以降につきましても、私どもの戦略としてどういう具体的な戦略を持って動くかにつきましては、明らかにしておりません。
　という意味は、私どもの現在申し上げられることは、私どもが展開しようとしているサービス、それによりまして、必要があれば提携あるいは連携、場合によっては出資というようなこともあるかもしれないというふうに言わせていただいておりまして、それはそのとおりになるかもしれませんが、今のところは、少なくとも同じ領域で競争をするだけとは言い切れない。いわゆるそういう場合もあるかもしれませんし、全然違った領域での競争ということが起きるかもしれませんし、残念ながら、今のところそのとおりだと言える状態にはございません。
○矢島委員　いずれにしろ、このＮＴＴの「今後の国際事業への取り組みについて」の中で示されているように、まず最初に手がけていくのは多国籍企業向けのいろいろな形態がずっと書かれているわけですが、そういう方向だ。要するにまず手がけていこうというのは、多国籍企業向けの情報通信システムの構築事業ということについては、これは間違いないと思うんですね、そういう方向で進められるということについては。
　ＡＴＴのワールド・パートナーズとかＢＴとＭＣＩのコンサートだとかあるいはグローバル・ワンもそうですが、これらが競っているのはやはり多国籍企業のニーズにこたえるということだということ、これはＭＣＩの副社長を初めとしてグローバル・ワンの社長だとかあるいは日本ＡＴ＆Ｔコミュニケーションーサービスの社長などが座談会を行っているわけです。その座談会の中で、やはりこの三グループとも多国籍企業を基本的に顧客とするということを言っているわけですね。
　さらにまたこのことは、これは「日経コミュニケーション」という雑誌の九六年九月十六日号に出ていることですけれども、「提携第二幕迎える国際通信ユーザー層の拡大への競争激化」という表題になっておりますけれども、特集的に記事を載せたわけです。その中の一部の記事ですけれども、国際キャリアが提携することによって提供されるサービスの対象が、全世界でも数千社程度の多国籍企業に絞られているという記事です。これらのグループが提供するサービスというのは「大多数のユーザーには縁遠い存在」という表題をつけて、中身としては、大多数の国際通信ユーザーは二国間での接続をベースにした通常のサービスで十分である。ネットワーク構成が多少複雑になっても、各国通信事業者がユーザーに合わせた特別メニューを用意しているから不自由しない、とも言っているわけなんですね。
　私は、多国籍企業向けのサービスが悪いとかやる必要がないとかいうことを言っているわけじゃないんです。問題は、国内の電話事業でつくられたＮＴＴグループ全体によるところの経営資源、人、物、金ですか、これを源泉とする体制で臨もう、こういうわけですが、国内で電話でもうけてこれを国際競争につぎ込む、しかも第一段階として多国籍企業向けの情報通信システムを構築していくというここに大きな問題があると考えているわけです。
　ワールド・パートナーズなどの先行三つのグループ、この動きから日本は出おくれた、大変だと盛んに言われております。しかし、このワールド・パートナーズでもまだまだ赤字なんですね。ＮＴＴが乗り出しても当分の間、これはいろいろ設備投資とかかなりの額がかかると思いますから、当分の間は赤字じゃないかと思うんです。読売新聞によりますと、これは大体当初かかるのは二兆円と書いてあったと思いますけれども、大きな設備投資その他の費用が海外進出のために使われるだろうと思うんです。
　大体どれくらいこれが膨らんでいくのかというあたりの見通しなんですが、国際進出というのは長距離ＮＴＴだけではなくて、外国キャリア事業、この方はアジアを中心として海外での通信インフラの構築に乗り出す事業、これは東西の地域通信会社が引き継ぐということになるんだろうと思うんです。これまでのこういう部分への投資額というのは、聞くところによりますと四百三十七億円である、こう聞いております。今後そういう部分も膨らんでいくんだろうと思うんですね。
　そこでＮＴＴにお聞きしたいのは、グループ全体として国際進出にかける経費、どれくらいになるのか。これも、まだこれからのことだからわからないという部分もあるかもしれませんが、一応予想されるものがあれば。あるいはどの程度が適切であるとお考えになっているか、もしありましたら。
○宮脇参考人　先生の方が先にお答えをおっしゃったのではないかと思うのですが、国際通信事業の展開に当たりましては、おっしゃられるとおり、長期的な観点から進出せざるを得ないわけですけれども、さまざまな投資あるいは経費等が必要になると考えております。新聞等に額が掲載されたということも実は聞いておりますが、これは私どもの計算した数字ではございませんので、とても今、現状ではそのような額は考えておりません。
　いずれにしましても、今後の事業の展開に当たりましては、ただ投資を優先するということじゃなくて、あくまでも事業の採算性というものも考えて、少なくとも国内のお客様へのサービスの低下等を招かないように配慮しながら進出していきたいと思っておりますので、御理解賜りたいと思います。
○矢島委員　今の時点では全体の額その他についての構想もなかなかはっきりお答えいただかなかったわけですけれども、ＮＴＴが国際通信事業に進出していく。私は、国内の電気通信事業をこの源泉とする以上は、国民・利用者にいろいろと公開されていかなきゃいけない問題であろう、どれだけ海外進出のために投入していくのかということについて、公開と合意ということが必要だと思うのです。
　やはり、競争体制があれば何でも事業者の経営判断に任せていいのかという問題。ここでちょっと郵政省にお聞きしたいのですけれども、やはり競争の激しい分野に資金を初め経営の資源というのは投入される、これは大体当然の摂理だろうと思うのですね。ＮＴＴは、国民生活に一番近い部分の地域通信という点では事実上の独占状態ですから、やはり最も競争の激しい分野ということになると、あるいは本当の意味での競争がある部分といいましょうか、そういう分野というのは国際通信、しかも私が先ほど申し上げたように、まず多国籍企業からということですけれども、全世界で数千社程度、こう言われております。こういう多国籍企業を相手にした世界の巨大企業と競い合う、そういう分野だと思うのですね。数千社ですけれども市場は非常に大きいわけです、ここは。相手が数千社であるから競争も激しくなる。ここで他社よりもより安く、よりよいサービスということになると、赤字覚悟でもやっていこうということになるんじゃないか、それが一つの企業戦略になっていく可能性というのは大きいと思うのです。
　郵政省に聞きたいのは、そういう問題を事業者の経営判断ということでお任せになるのかどうか。どれだけ海外の方へ投資していくかという問題などについてどのように考えていらっしゃるか。
○谷（公）政府委員　ＮＴＴの国際進出の問題につきましては、将来における我が国及び我が国民の利益という観点がございますので、そういった国策的な観点の議論はあろうかと思いますが、それはおきまして、電気通信法制上の問題といたしまして私どもとしてお答えをいたしますと、電気通信のように公共性の高いサービスの料金につきましては、その費用に対して適切に定めるという、料金を定める原則がございます。したがいまして、国際進出のような新しい分野への進出に必要な経費につきましては、これは先生、恐らく現行ＮＴＴのもとにおいて子会社方式で行う国際進出、その際の投資のことをおっしゃっておられるのではないかと思うわけでございますけれども、それにつきましては、ＮＴＴが内部留保した資金あるいは外部から新たに調達した資金、こういったものを充てることになるのではないかというふうに考えております。
　分離後の長距離会社が行うということについては、また別途の問題だと思います。
○矢島委員　大臣、今ちょっとやりとりお聞きいただいたと思うのですけれども、もちろん、電話料金というのは公共料金であることはこれはもうそのとおりであります。ＮＴＴの総収入ということから考えてみれば、その圧倒的部分はやはりこの電話料金ということはこれまた事実であります。大多数のユーザーには縁遠いサービスを、いわゆる多国籍企業のサービスを行うということについては、結局そこで競い合うわけです、こういうことが国民に安くて良質なサービスを提供することになるのかどうか。大臣どんなお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○堀之内国務大臣　先ほどから委員の御意見を拝聴いたしておりましたが、私は、これからの国際進出というのは、やはり国内の企業である程度内部留保を持ったり資本力を蓄積した者でないと国際進出もできないし、あるいはまた国際協力もできないわけであります。したがって、今後、国際進出を我々は大きく期待しておるわけでありますが、私どもは、ＮＴＴのこれまでの内部留保やそして高い技術力、そういうものを十分活用しまして、さらに、新しい長距離通信会社等が資金の調達をされまして諸外国に進出をしていただく、これが今後の日本の電気通信、情報産業の発展の上に大きな貢献をすると思います。
　国内のそうした料金の蓄積というか内部留保の資金を使うことが国内の一般的な電話あるいはその他のサービスが低下するということにはならないわけでありまして、外国の情報通信に参画しながら採算性を考えておるわけですから、また将来、投資金額は回収しながら、さらにそれによる恩恵というか利益というか、こういうものがまた持ち株会社という全体のものに還元される、こういうようになることを期待をいたしておるわけであります。
○矢島委員　私は、海外進出していろいろな、資本が投入されなきゃならない、あるいは総力を挙げなきゃならない、そのことが国内サービスを低下させることになるということでの問題を提起しているわけじゃないんですよ。時間がなくなりましたので結論だけ言いますけれども、やはりＮＴＴが国際進出することでみずから国際競争力を保とう、上げようとしているのが、先ほど来言いますように多国籍企業間の通信サービス、ここから行くわけですよね。そういうところは恩恵を受けるわけですよ、そういう企業は。つまり、いわゆる多国籍企業として海外展開をしていくそれらの企業というのは、日本でも産業空洞化の問題でいろいろと論議されております、やはり資源があり、土地があり、あるいは労働力が安い、あるいは公害の規制もないというので進出していく。そういう企業が、それぞれの世界にある生産拠点を結んで効率的な事業を進めようということになりますと、やはり高度な通信ネットワーク、これがワンストップでやられるということが当然必要になってきたという状況の中での国家戦略ということになると思うのですね。
　だから、私が申し上げたのは、国民の生活、経済活動に欠かせないこの電気通信事業に源泉を求めるというところに問題があり、そういう利益を受ける多国籍企業、こういうところが応分の負担をすべきではないかと。多国籍企業がどんどん栄えていけば国民生活も自動的に栄える、こういうようなことは幻想にすぎないわけで、私はこのことを指摘しておきたいのです。
　実はきょう、ＫＤＤの方にも質問の中身を通告しておきました。これはユニバーサルサービスの問題等でお聞きしようと思ったのですが、質問時間が終わりました。これで終わります。またの機会でよろしくお願いいたします。
○木村委員長　吉田公一君。
○吉田（公）委員　まず、ＮＴＴにつきまして質問をいたしたいと思います。
　まず郵政省にお伺いしたいのでございますが、ただ大きいから分割をすればいいというだけではなくて、今後分割をすることによって最終的には国民にメリットがなければならないわけです。そういう意味では、分割の結果、国際競争にも打ちかつことができる、そしてまた体力の強化にもなる、そして国内の競争力に弾みがっく、ひいては電気通信事業の活性化につながる、こういうきちっとした目的がないと、ただ分割すればいいのだという話には私は賛成しかねるのだけれども、郵政省いかがですか。
○谷（公）政府委員　御指摘のとおりでございまして、今回のＮＴＴの再編成によりまして、一つには、独占的な地域通信部門と競争的な長距離通信部門とがそれぞれ別の会社となりますので、これによりまして、内部相互補助の防止でございますとか、これは電気通信事業法改正の方でお願いしておりますけれども、相互接続ルールの公平な適用が可能となりまして公正競争が促進されるということがございます。
　また、二つ目といたしまして、地域通信部門を東西二つの会社に分けることによりまして、相互にこれらの業績を比較することが可能となりますことから、ＮＴＴの経営の効率化につながるとともに、三点目には、ＮＴＴの国際通信への進出を可能とすることによりまして、グローバル化する国際通信市場における国際競争力の向上が期待されるということを考えております。
　こういったことの結果、ＮＴＴ自身の活性化はもちろんのことでございますけれども、他の事業者も含めました電気通信産業全体の活性化が図られることにもなって、これによって料金の低廉化やサービスの多様化が進展し、最終的には国民・利用者のニーズに応じたサービスが提供される、豊かな社会の実現に貢献することができるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○吉田（公）委員　局長の答弁としては全部うまくいくという話ですが、それはしかしやってみなければわからないことであって、私はその点については大変疑問に思っている。
　それはなぜかというと、最初、郵政省はＮＴＴの分割・民営化には大反対していた。ところが、民営化になったら今度は分割を促進するような立場になってきた。その変化の原因は何なのか。それから、ＮＴＴは、もちろん当初は反対しておりましたが、急邊何か話がまとまって促進みたいなことになったけれども。まず郵政省からお尋ねしたい、最初反対をしていたのにもかかわらず賛成に回った。ＮＴＴは反対したけれども、何だか知らないけれども納得してしまった。御両者の御答弁をいただきたい。
○谷（公）政府委員　このＮＴＴの再編成問題につきましては、十二年前に現在のＮＴＴが公社から民営化をいたしまして発足いたしましたとき以来の宿題でございまして、郵政省としてはこの分割・再編成に反対していたということはございませんで、むしろ公正競争確保のためにこれを推進しなければならないと考えてまいりました。
　多分、先生御指摘のことは、十四年前の臨調答申以前の公社時代のことについてのお話ではないかと思います。私も当時のことを詳細に存じませんが、以前におきましては一時そういう考え方を持っておったこともあったようにも聞いておりますので、正確なお答えをすることはできませんけれども、あるいはそういうことではないかというふうに思います。