Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（阿南惟茂君）　韓国側は、高野先生がおっしゃったような、いろいろな一括解決方式とか、包容政策の中身を考えているようでございますが、その中身を私どもの方から申し上げるのは必ずしも適切でないと思いますが、太陽政策の基本的な考え方はある意味ではあめとむちということでございまして、あめという意味では、三国が協調していく上でどの国がどういうものが出せるか、むちはどういうものがあり得るだろうかというようなことの検討はしているというふうに聞いております。
○高野博師君　この韓国側の包括的解決構想の中で、日本がどうこうするという話については、日本側に協議とか話し合いは何かあったんでしょうか。
○政府委員（阿南惟茂君）　この点については、首脳レベルでもいろいろ考え方の説明がございました。外交当局間でも向こうの考え方を聞くということは常にやっておりますので、どういうことを想定しているかということは大体私どもも聞いてはおりますが、正式に日本はこうできるかどうかというような申し入れがあったと、そういうようなことではございません。
○高野博師君　何か主導権というかリーダーシップは韓国側にあって、日本がそれに使われているというような印象を受けるんです。アメリカも、基本的な対北朝鮮政策として封じ込めの政策はとらないとか、あるいは無制限、無条件の援助、こういう政策もやらないという、そういう原則の中で地下核施設の問題とかミサイル問題についての交渉を行っていると思うんです。日本も、基本原則は踏まえつつも、もっと柔軟で大胆な日本独自の包括的な解決構想というようなものは出せないのかどうか。
　日本の場合は、野中長官はミサイル発射中止の担保がない限り制裁措置は簡単には解除できないと、それから高村大臣も小渕総理も北が建設的な対応を示すなら食糧援助や国交正常化交渉の再開の余地があると、相変わらずこの姿勢を崩していないわけです。
　それで、問題は、最悪のシナリオとして、日本が主張しているような建設的な対応というものが見るべき成果がないままに米国と韓国のペースで交渉が進んで、日本がなし崩し的に食糧援助とかあるいはＫＥＤＯの支援を行わざるを得ないような状況に追い込まれはしないかという懸念があるんですが、大臣、この点はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　ＫＥＤＯの支援をするように追い込まれるというお話でありましたが、ＫＥＤＯの支援は日本はするつもりでございます。
　それから、食糧援助については、やはり北朝鮮が国際社会の懸念に対して、そして日朝間の問題について何らかの建設的な対応を示さない限り、そういうことはできる状況ではない、こういうメッセージを北朝鮮側に送り続けているわけであります。
　そういうことはなくても、ひょっとしたら食糧援助を再開するのではないかというような誤ったメッセージが北朝鮮に届くことは非常に困ったことだと、私はそう思っております。
○高野博師君　ＫＥＤＯの支援をするつもりというのは、いつ、どういう理由でこれは決めたんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　ＫＥＤＯというのは単なる援助、支援ではないわけでありまして、日本の安全保障の問題、もっと具体的に言えば北朝鮮の核開発を阻止する現実的で有効な手段である、こういうふうに考えているわけで、そしてこれは日米韓の共同事業みたいなもの、ＥＵとかそのほかの国も入っていますけれども、主としてのプレーヤーは日米韓でありますが、そういう中で日本としても、日本の安全保障のために北朝鮮の核開発を阻止するためにこれが必要であるとの判断のもとにこれをやるという基本方針を持っているわけであります。
　具体的にお金を拠出する、そういう問題の協定について今協議をしているというところでございます。
○高野博師君　よくわからないんですが、ＫＥＤＯがそもそもそういう経緯で行われている、米朝の枠組み合意の中から日米韓が協力するというそういう経緯は当然わかっているんですが、テポドンの発射があった後、これはやらないということで、一種の制裁措置をしたわけですが、どうもこのＫＥＤＯはやるつもりだという今の理由はどうもはっきりしません。
　ですから、ＫＥＤＯはやらないということを言った後のどういう変化があってやるつもりになったのか、その辺をちょっと聞かせてください。
○国務大臣（高村正彦君）　ＫＥＤＯの協定に署名する、お金を出す署名をするというそのちょうど当日にテポドンの発射があった。そういうときに、何事もなかったかのようにお金を出すというようなことで協定に署名することはできないという日本の立場を米韓にも説明し、米韓もそれはもっともだろう、こういう状況でできるはずないねと。そういう話で凍結、凍結という言葉は使わなかったんですが、協力を当面取りやめる、こういう話をしたわけであります。一般には凍結と言われているわけでありますが。
　ただ、それと同時に、当面協力を取りやめると言いつつ、日本とすればＫＥＤＯの枠組みを壊すつもりはないとその時点で同時に私たちは言っているわけであります。そして、その時間の経過とともにＫＥＤＯの枠組み自体に大変悪い影響が出てくる、そういう状況も勘案しながら、十月の二十一日に、諸般の状況を踏まえて幾つかの措置のうちＫＥＤＯの協力だけは再開するということを日本政府として決定した、こういうことでございます。
○高野博師君　そうすると、今行っている制裁措置の中にＫＥＤＯの支援はやらない、これはもう入っていないということですね。そういう理解でいいんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　それは入っておりません。
○高野博師君　今行っている制裁措置はあと何がありますか。
○国務大臣（高村正彦君）　食糧支援を当面見合わせる、それから国交正常化交渉を当面見合わせる、そのほかチャーター便について許可をしないとか、そういったことだと思います。
○高野博師君　食糧援助については人道的な観点というのは当然ありますが、制裁措置としてこれは非常に大きな柱になっているわけですが、これが私先ほど言いましたように、韓国とアメリカのいわば圧力のようなもので行わざるを得なくなるというような状況にこれはならないと思うんですが、いずれにしても何らかの対応を、建設的な対応、これをかち取らないとこれはやらないということは明言できるでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　少なくとも北朝鮮が建設的な対応を示さないと困難である、こういうことでございます。将来、未来永劫外交の手足を縛るようなことは申し上げませんけれども、私は何らかの建設的な対応を示してもらった上でそれなりのことを考えたい、こういうふうに思っております。
○高野博師君　建設的対応の中で具体的に幾つか挙げることはできますか。
○国務大臣（高村正彦君）　例えば、核開発疑惑とかあるいはミサイルの問題とか、そういった問題を含む米朝協議の進展というようなことも一つあるでしょうし、あるいは日朝間の問題としての拉致の問題についてもあるでしょうし、その他もろもろのことが考えられる、こういうふうに思っております。
○高野博師君　もろもろのものが考えられるといいますが、米朝関係はそれは米朝間での交渉の問題であって、それが進展したということは我が方に対する建設的な対応とみなしていいんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　国際社会の懸念を晴らす方向の建設的な対応、こういうことを申し上げているわけで、今米朝協議でアメリカがいろいろやっていることは日本も共有しているところの懸念、日本が共有しているというよりも国際社会が共有しているところの懸念に対してアメリカが北朝鮮とやっているということでありますから、どういう経過をたどろうともそれは北朝鮮が国際社会の懸念を解消する方向で建設的な対応を示すことになれば日本として考えるところがある、こういうことを申し上げているわけです。
○高野博師君　そこのところがよくわからないんですが、そうすると、米朝の協議が合意に達すれば食糧援助はやるという理解でいいんでしょうか。そうしますと、この制裁措置をとったときの理由とはかなり違うんじゃないでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　米朝協議ができたらすぐやると言っているわけではありません。その中身、そういったことも十分考えながら、特に日本がこういう措置をとった直接の原因はテポドンの発射でありますから、それについてどういうことになっているかというのは非常に大きな考慮要素である、こういうふうに思っております。
○高野博師君　テポドンの発射が理由でこういう制裁措置をとったわけですから、二度とやらないというようなそういう約束を取りつけるというのは一番重要なことなんじゃないでしょうか、この建設的な対応の中で。これはどうでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　最も重要な要素であると今申し上げたわけでありますが、外交というのは非常に幅広いところでやっているので、建設的な対応の中の、このことをやればこうやる、このことをやればこうやる、それがやらなかったら絶対やらないとか、将来に対して完全に外交の手足を縛るようなことは今申し上げませんが、委員が今おっしゃったように、重要な要素であると認識しているということだけは申し上げておきます。
○高野博師君　外交の足を縛るというよりも、責任を問われないようにしておくというようなニュアンスがあるのかなと思うんですが、いずれにしても、何の成果も上げないまま日本が援助をするとか今までの制裁措置を解除するというのは外交上の失敗じゃないかなと、そういう位置づけを僕はされると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　外交のそういう位置づけをされるというのはだれがするのかよくわかりませんが、委員はそういうふうな考えを持っておられるようでありますが、私は日本と日本国民のために一番いいと思うことを一生懸命追求していきたいと、こういうふうに思っております。
○高野博師君　余り追及しませんが、ミサイルは二度とやらないということと、あるいは拉致事件、拉致問題が解決したというようなことがあれば、これは建設的な対応として成果があったということで日本はまた援助再開ということはあり得ると思います。
　もう一つは、さっき言いましたように、日本はこれだけの話じゃなくていろんなことをもっと独自に考えたらどうかなという感じなんですね。例えばもっと大型の食糧援助をやって揺さぶるとか、あるいは防衛交流なんかも含めていろんな手を打つとか、包括的な解決構想を韓国に劣らないようなものを打ち出したらどうかなと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　少なくとも現時点では先ほど申し上げたような方針で北朝鮮に対応していっているわけであります。これからも当面、先ほど申し上げたような方針で北朝鮮に対応してまいります。
○高野博師君　時間がありませんので、一つだけ。
　これは先般、新聞報道に出ていたんですが、アメリカがロシアの研究者に研究開発費として援助していた、そのロシアの研究者の一部が核開発を含む大量殺りく兵器の開発にかかわっていた、こういう報告書をアメリカの会計検査院が出しているんです。このロシア側の研究機関がイランに核関連技術などを提供していたというようなことで、問題は、この計画に日本も参加していると。これはモスクワの国際科学技術センターの研究協力計画の一部である。日本の支援に関しても米国同様に核兵器開発などに利用されている可能性があると、こういう報道なんですが、この事実関係について何か今調査しているんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　少なくとも私は承知しておりません。
○高野博師君　これは重要な話ですので、ぜひ調べていただきたいと思います。
　北朝鮮のミサイル問題あるいは核の疑惑、いろんなことについてロシア側からの技術者とかロシアの技術が入っているということが言われているわけで、そのロシア側の援助の中で何らかの形で日本が間接的であれ援助していたということがあってはならないと思うんですが、これはぜひ調査していただきたいと思います。
　時間ですので、終わります。
○立木洋君　最初に高村大臣にお尋ねさせていただきます。
　日本政府は、これまで核兵器はつくらず、持たず、持ち込ませずという三原則を守るという立場をとっておられる。同時に、核積載艦が日本の港に入ってくる、それだけではなくて、また通過することも無害通航とはみなさないという立場をとってこられたと思いますが、この見解は今日でも変わりないということであれば御確認いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　現時点でも変わりございません。
○立木洋君　今までこの非核港湾条例の問題に関していろいろ議論が国会でもなされてきました。私も一九八四年に当時の中曽根総理大臣に質問をしたわけですが、それを幾つか引用しておりますが、私の考え方を申し述べて、政府がどう述べているかということではなくて、私の根拠とする点を若干述べさせていただきたいと思うので、お聞きいただきたいと思うんです。
　御承知のように、憲法の第九十四条では地方公共団体に法律の範囲内で条例制定権を憲法上の機能として保障しています。また同時に、地方自治法でも第十四条の一項で、法律に違反しない限りにおいて条例の制定権を保障しているというふうになっております。
　もちろん、条約だとか協定が国と国との間の取り決めである、ですから権利義務の主体は国にある、政府にあるということは私は否定しません。条約、協定に関してはそうだと思うんです。しかし、国がその条約の実施義務を遂行するためには国内法的な手続を経なければならないということもまた法治国家としては当然のことだろうと思うんです。
　これは、御承知のように、日米安保条約にしても国内法との抵触が生じる場合、これは特例法というのを政府は設けます。あるいは、それは国内法で遵守できる内容が確保されていない場合にそれを実施するために特別措置法というのを設ける、そういう形で国内法的な手続を経るという経緯をたどっていることはもう先般御承知のとおりだろうと思うんです。
　ですから、そういうふうな状況の中で、日米安保条約に基づく米軍の艦船の港湾への出入りについては、国内法である港湾法によって処理する以外にはありません。この港湾法は、港湾管理者を地方公共団体とし、これは地方自治体の固有の事務であるというふうにされています。これは港湾法が設定されたとき、一九五〇年の四月二十六日、衆議院の運輸委員会で、当時の大屋大臣が明確に述べているわけですが、「港湾の管理運営に関し、最大限の地方自治権を與え、かつ国家的及び地方的利益に最も適合する形態の港湾管理者を設定する権能を、地方公共団体に與える」と。地方的な利益だけじゃないんです、国家的なんです。そして、国は港湾管理の第一線から引くと、港湾法が設定されたときの大臣の説明では明確にこういうふうに述べられています。港湾の適正な管理及び運営を図り、保全を維持する。
　ですから、危険な状態から安全を保持する、そのためには核積載艦というのは危険を伴うものであり、アメリカでも事故が少なくなく起きているということはアメリカの議会の中でも明確に証言されていますから、その点については、保持をするということは非常に大切なことである。その観点から、運用についての条例あるいは要綱などを制定するということが行われようとしているし、行われてきております、一部の地方自治体において。これは一体どのような法令、法律に反するんだろうかという問題です。
　条約の制定は、法令に反する場合、あるいは法令に特別の定めがあるものの場合に限り、国がその条例の制定に介入することができます。ところが、非核港湾条例は非核三原則に反するとは考えられません。核積載艦の入港を認めないというのが国の方針ですから。ですから、核を積載しておれば入港を認めないということは国の措置に沿った内容になっています。ですから、それを妨げるものとは考えられない。それでは、憲法や地方自治法に定められている条例の制定権に反するのか。これは、条例の制定権に反するとは言えないだろうと思う。
　そうすると、いかなる法令に反してそれを拒否するのか。つまり、いかなる法令のどの条項に反しているのか、その点をお答えいただきたいと思います。若干前置きが長くなりましたけれども、考え方を述べさせていただいたんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　外交関係の処理は憲法七十三条に基づく内閣の事務であります。国が一体的に遂行する責任を負っているわけであります。各地方公共団体が個々ばらばらに外交関係の処理に関与、制約を加えることは、我が国の外交の一体性を損なうという意味でも許されないと考えているわけであります。
　憲法九十二条は、「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」としていますが、国と地方との適切な役割分担のもとにおのずから一定の制約がありまして、外交関係の処理という国の事務に関してまで地方公共団体が無限定に権能を行使することを認めたものではないと考えております。
　憲法九十四条において、地方公共団体は、「法律の範囲内で条例を制定することができる。」こととされており、また地方自治法第十四条第一項において、「法令に違反しない限りにおいて」「条例を制定することができる。」とされております。
　仮に、外交関係の処理という国の事務に関与しあるいはこれを制約するような行為であるならば、地方自治法第二条第二項の地方公共団体の事務とは言えないわけでありまして、そのような行為について条例を定めることはできないものと解しているわけであります。
○立木洋君　では、国のどのような外交の権限に反するんでしょうか。外交のいかなる内容を制限しているんでしょうか、この非核港湾条例を制定することは、大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　外国の艦船が日本の港に入ることを認めるかどうかということを国の外交的観点から決定するということについて制限している、こういうことでございます。
○立木洋君　核積載艦は、国自身も入港を申し入れてくればノーと言う、核艦船の入港は認めないというのは国の方針ですね。それをいわゆる地方自治体の非核港湾条例で明確にするということが何で外交権の制約になるんでしょうか。艦船一般を排除しているわけじゃないんです。核艦船なんです。核積載艦なんです、これは国の方針に合致しているじゃありませんか。
○国務大臣（高村正彦君）　その判断権がだれにあるのかということでありまして、国が認めたということは、非核艦船であると国が判断したということであります。国が判断したものを、外交権のない地方自治体が、国は判断したけれども、この国の判断は間違いであるとか合っているとかそういう判断をすることが外交権の侵害になる、こういうことを申し上げているわけであります。
○立木洋君　国が違うというふうに判断したことに逆らって地方自治体が判断をするということを地方自治体は行うとは申しておりません。
　ここに書いてあるんです。最大限の地方自治権を与え、国家的及び地方的利益なんです、これに最も適合する形態の港湾管理者の任務は与えられている、権限が。国家的な権限とそれを補佐する意味ではあっても、国家の外交権に逆らうという態度は一切地方自治としてはとるということは申していないんです。これは外交権の妨げにならないんじゃないですか。補佐しているんじゃないですか。
○国務大臣（高村正彦君）　国が外交権に基づいて寄港を認めるという判断をした上に、さらに私が判断しますよと言うこと自体が、まさに権限のないことをしようとしていることだということを申し上げているわけであります。
　地方自治法及び港湾法に基づき、地方公共団体は係留場所の指定等の港湾施設の使用に関する規制を行うことは認めておりますが、このような権能の行使はあくまで港湾の適正な管理及び運営を図る観点からの港湾管理者としての地位に着目してのものにとどまるわけで、その外交的判断で国はこう判断したけれどもそうでないとかそうであるとか、そういう判断をすることは別に地方自治体、港湾管理者の権限として認められているものではない、こういうことを申し上げているわけであります。
○立木洋君　先ほども言いましたように、これは国家的及び地方的利益に最も適合する形態の港湾管理者を設定する権能なんです、国家的なんです。国家的という問題を全く無視して、それは国がやるんだ、おまえたちは黙っておれということになれば、これはいわゆる国が知事を選任する、任命する、そういうかつてのやり方と同じようなことになってしまうんじゃないかと思います。私は、そういうやり方には現在ない、憲法の建前は、原則的に言うならば。
　私は、言葉をかえてちょっとお尋ねしたいと思うんです。高村大臣、この問題に関して言いますと、今神戸市ではいわゆる非核港湾条例というのをつくっていませんね。しかし、神戸港では二十四年間、核積載艦の入港に非核証明書を求めるという実質的な運営が行われてきているわけです。これは政府としても神戸でやっているやり方は容認してきたんじゃないでしょうか、どうでしょうか。拒否してきたんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　神戸でやってきたやり方でありますが、昭和五十年三月に神戸市議会が採択した核兵器積載艦艇の神戸港入港拒否に関する決議を受けて、市当局が外国艦船の神戸入港の際いわゆる非核証明書の提出を求め、その結果に基づき港湾施設の使用に関する決定を行うとの運用方針を指すものだと多分思いますが、一般に神戸港を含めて外国軍艦が我が国に寄港する際には、個別に我が国の同意を要するところでありますが、これは外交関係の処理として国がその是非を決定するものでございます。
　現在、神戸市において港湾の管理及び運営に当たって具体的にいかなる運用を行っているかというのは必ずしも明確でないわけでありますが、神戸市が外国軍艦が核兵器を積載していないことを証明する文書、いわゆる非核証明書の提出を求めてその結果に基づき港湾施設の使用に関し決定を行うのであれば、これに関する政府の考え方をこれから申し上げます。
　まず、国と地方公共団体とは相互に異なる次元においてそれぞれの事務を処理しており、非核三原則という国の基本政策に沿うものであるからという理由で地方公共団体が国として責任を有する外交関係の処理を妨げるようなことが許されるわけではないということであります。
　そして、外国軍艦の本邦寄港は、外交関係の処理につき責任を有する立場から国がその是非を判断すべきものであります。地方自治法及び港湾法に基づき地方公共団体に認められている係留場所の指定等の港湾施設の使用に関する規則は、あくまで港湾の適正な管理及び運営を図る観点からの港湾管理者としての地位に着目してのものにとどまるわけであります。
　そして、地方公共団体が外国軍艦が核兵器を積載していないことを証する文書の提出を求め、その結果に基づき港湾施設の使用に関し決定を行うことは、外交関係の処理に当たる国の決定に地方公共団体が関与しまたはこれを制約するものであり港湾管理者の権能を逸脱するものであって、地方公共団体の権能の行使としては許されないものであります。
　そして、先ほど委員が、知事を中央が任命するのと同じだ、時代錯誤だと、こうおっしゃいましたが、これは全然違うのでありまして、それぞれ違った事務をしているんだから、今国の事務に地方が関与すべきでない、それと同時に地方の事務に国も関与すべきでない、そういうことをきっちり定めることが必要である、こういうことを私たちは申し上げているわけであります。
○立木洋君　簡単に言っていただきたいんですが、今神戸方式でやっているやり方、これは政府としては拒否するんですか、容認するんですか。簡潔に言っていただきたい。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　先ほど申し上げたように、具体的にいかなる運用を行っているのか必ずしも明確でないわけでありますが、どちらかといえば拒否するということでございます。
○立木洋君　私、これを全部詳しく調べたんです。一九八四年に中曽根さんに質問するときに、神戸に行って全部調べた。それはどういうことかというと、神戸で決議されているんですよ。それは、「この港に核兵器が持ちこまれることがあるとすれば、港湾機能の阻害はもとより、市民の不安と混乱は想像に難くないものがある。　よって神戸市会は核兵器を積載した艦艇の神戸港入港を一切拒否するものである。　以上、決議する。」という決議が行われたんです。その決議に基づいて運用がされているんです。
　市当局に私は確認した、どういうふうに運用しているのかと。外国艦艇が神戸港に入港を希望する場合には当該国大使館、領事館より外務省に口上書が提出される。外務省は港湾管理者に対し、口上書の写しを添付して寄港に対する協力要請文を送付する。その場合、上記口上書に核兵器を積載していないということが明記されていれば係船申請書の添付書類に証明書の添付は省略をするが、明記されていない場合には別途大使館または領事館の証明書の添付を義務づけている。証明書の添付がない場合には係留は許可しない、こういう運用がやられてきたんです。
　私が質問したのは、この問題が執行されてから十年たってからです。そのときに中曽根さんは、これは理解できる、自治法の趣旨に基づいて理解できると述べたんです。そして、今後そういうことが起こればどうするかと言ったら、それについては協力すべきであるが、国は国としての責任もあるという趣旨のことを述べられた。拒否するということは一言も述べていないんです、私が質問したときには。そのときの内容というのは、ここに議事録があります。
　いつどの船が入ってきて、どういう報告書が出されて、それがどういうふうに現地に通告されたのか。このときまでに十六回、外国の艦船が神戸港に入港するという申請書が外務省に出されているんです。外務省はそれを全部神戸の港湾管理者に通告したんです。その場合に、核を積載していないということがその口上書の中に、申請書の中に書かれておれば何もしなかったんです、核が入っていないんだなと。それを書いていない場合には神戸市は直接領事館や大使館に行って非核証明書を出してくれと言ったんです。出したところは入れたんです。イギリスなんかのように証明書を出さなかった場合には入港ができないで帰ったんです。
　こういうことが二十四年間続いているんです。これを今になって、拒否してきたんだ、拒否するのが基本的な政府の姿勢だというのは全く納得できない。二十四年間、現にそういうふうにしてやられてきたんですから。慣習というのは強いものですよ。これは法令に基づいて、そういう非核港湾条例というのは設定されていませんけれども、現実に二十四年間やられてきたことです。それを今になって、それはどちらかといえば拒否する、我々としては認められないということを言うというのは、政府が今まで二十四年間やってきたことをひっくり返すことじゃないですか。
　きのうも同僚議員が予算委員会で違うじゃないかと言って質問したら、違わないと言った。おかしいじゃないですか。現実に二十四年間という日時が動いているんですよ、これによって。どうですか。
○国務大臣（高村正彦君）　当時の中曽根総理の答弁、私も読んでみました。まさに立木先生が御質問されて、非常に中曽根元総理、大政治家でありますから、こっちを言ったりあっちを言ったり、いろいろなことを言っているわけでありますが、例えばその中にも、委員がおっしゃるように、それはそれとして我々はよく理解できるところであるという言葉もありますが、一方で、国は国、地方自治体は固有の自治権に基づいて地方自治体の行為を行う、そういう次元が違うものであるというふうに御理解願いたいと思います。それはやっぱりはっきり分けて考えられるべきと、こういうようなことも言っておられるわけであります。
　それで、いろんなことをその中で言っておられますが、中曽根総理が後に六十一年十月三日、きのうも総理が答弁されましたけれども、この問題についての最終的な中曽根総理の見解とされて、国防とか外交とかいう問題は、これは中央政府の専管的な所掌事項であると、こういうふうにはっきり言っているわけで、そういった考え方と今の日本政府の考え方は変わらない、こういうことを申し上げているところであります。
　そして、二十四年間云々のことについては、ちょっと過去の経緯の問題ですから、政府委員に答弁させます。
○立木洋君　結構です。もう最後にします、時間がありませんので。
　大臣、あなたの答弁、大変苦しい答弁です。二十四年間の実態は否定できないんですよ。私はこのとき十年たって質問したんです。神戸に行って全部調べ上げたんです。外務省が全部認定してそれを通告しているんですよ。そしてそれを認めていわゆる非核証明書を出すということまで、文句をつけたことただの一度もないじゃないですか。そうしておいて、今になって、二十四年たってそれを否定するなんというのはとんでもない言いがかり。
　私は、この問題について申し上げたいのは、今度の新しいガイドラインが問題になってきて、そして結局、国は、地方自治体の権限を越えて、地方自治体が納得しないのにやるようなことはいたしませんと。いろいろな基地の移転の問題でもいろいろ起こってきた。だけれども、それは実際には、最終的にはそれを押しつける形でやってきている。防衛庁長官には時間がもうありませんから質問しませんけれども、そういう実態を考えてくると、新ガイドラインを強行するために地方自治体の権限を極力押さえ込む、そういうことにつながりかねないという不安まで持つようなことが国民の中に起こってきているんですよ。
　ですから、御承知のように函館、苫小牧、石垣市、それからさらには呉の問題でも鹿児島の問題でも運動が起こっています。いわゆる核積載艦が入ってきたら危険だ、大変だ、何とかしなければならないといって地方自治体の権限に基づいて核積載艦の入港は認めないという措置をしたいということがどんどんどんどん広がっていっているじゃないですか。これを一方的に、国のかつての官僚的なやり方で押さえ込むというふうなやり方は今の憲法から容認することができない姿勢だということを私は最後に申し上げておきたい。
　高村さん、また答弁なさるでしょうが、結局その点についてはきょうで終わりませんから、引き続いてやりたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　一九八五年に内閣法制局の、外国政府より我が国政府に対し同国軍艦の我が国の寄港について同意を求めてきた場合に、右に同意を与えるか否かは地方公共団体でなく国が決定する、こういう見解がありまして、それに基づいて非核証明書を提出した上で実際神戸に入港した船は一九八七年五月のチリの寄港のみでありまして、それが今までずっと続けられてきたということは事実に反する、こういうふうに思っております。
○田英夫君　きのうの予算委員会でも集中審議がありましたし、きょうも主としてガイドラインに関連するようなそういう問題が出ておりますが、最近、ガイドライン問題が一昨年六月に出てきて以来、ＴＭＤだとか、非常にきな臭いといいますか、平和に反するような問題が次々に政府側から提起されてきているように思えて仕方がないんです。今、世界は冷戦構造が崩壊して、どう考えても一時の米ソが核を背景にして対立していた時代よりも明らかに平和になっているにもかかわらず、なぜ今こういう空気になっているのかということを非常に残念に思う。
　同時に、きのうもきょうも伺っていて、私のような年齢の者が改めて感ずるのは、戦争というもののイメージを持たない、これは大変いいことですけれども、戦後五十数年戦争がなかったわけですから、もう今ほとんどの人たちが戦争の体験がない。ところが、今度のガイドラインの問題を審議しようとすると、四十数項目にわたって対米協力をする、この問題について随分与党のガイドライン問題協議会でも議論してきました。
　戦争の状況というものを想定できない人たちが集まって議論していると、大変危険なことが起こるんじゃないだろうか。こういうことは危ないぞと、戦争につながるぞ、武力行使につながるぞということが瞬間的に想定できるかできないか、ここのところは非常にこれからのガイドライン問題の議論でも大事なところだと私は思います。
　お互いに戦争のことを知らない人たちが議論し合っている。これは仕方のない、あるいはいいことですけれども、ぜひそこをお互いによく注意しながらやらないと、本当に上っ調子で、私など戦争体験を持っている数少ない方ですが、こんな想定でいいのかと思うようなことが平気で言われている。そのことを最初に申し上げておきます。
　ＴＭＤについて伺いたいのは、中国の唐家セン外務大臣がつい数日前、三日ですか、ＴＭＤについて、もし台湾に配置されるというようなことになれば、それは中国の国民も政府も重大な決心をするだろうというような、対応をするだろうという発言をしておりますが、この問題について政府はどう思われますか。防衛庁長官。
○国務大臣（野呂田芳成君）　今、委員から御指摘がありましたようなことは、弾道ミサイル防衛が相手方を攻撃するものだというある種の誤解があるのじゃないかというふうに思いますが、私どもが検討しているＴＭＤは、我々の国が弾道ミサイルによる攻撃を受けた場合にこれを迎撃するというまことに純粋に防御的なシステムでございまして、そういう意味でそれ自体他国に軍事的な脅威を与えるものでは決してございません。したがって、本来的に、軍拡競争を起こしたりあるいは地域の平和と安定に悪影響を与えるものではないと私どもは確信しております。
　これらの諸点につきましては、中国を初め近隣諸国にそういう説明を何度もしているところでございますが、今後とも透明性を確保していく必要があると考えております。
○田英夫君　きのう野中官房長官がこの問題について述べられたことがけさの新聞にも出ておりますが、中国に日本が供与するような、そういう受け取り方をして発言しておられるようですが、中国の唐家セン外務大臣が言ったのはそういう意味じゃなくて、日米で開発すればそれが台湾にも配置されると。台湾がそれに参画するわけじゃありませんし日本が供与するわけじゃありませんが、結果として、アメリカが提供するかどうか、台湾が買うわけでしょうけれども、そういうことを想定して言っているんだと思います。その点は野中さんの受け取り方はちょっと違うなと思っております。
　そこで、質問したいのは、ＴＭＤというのは宇宙で使われる、つまり大気圏を通るときは頭が非常に高熱になりますから、センサーのついたところにはキャップをかぶせておいて、宇宙に出てからそのキャップを外してセンサーが働くようにして相手の弾道ミサイルをキャッチする、こういう仕組みだと思いますが、これはそれで正しいですか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私どもが今アメリカと研究に着手しようとしておりますのは、海上上層システムですか、これでありまして、ほとんどは海の上で相手が撃ち込んできたミサイルを迎え撃つというのがねらいでございまして、そういうものを研究しようとしているわけでございます。
○田英夫君　それはイージス艦がいてキャッチして、それでイージス艦から発射するんですけれども、結果は、相手の弾道ミサイルをとらえるのは宇宙でなければできないようになっているはずです。ということは、大気圏内はキャップかぶせているんですからセンサーが働かない。したがって、相手の弾道ミサイルをキャッチできない、宇宙に出なければ働かないわけです。そう考えていいでしょうか。
○政府委員（佐藤謙君）　技術的なことなものですから、私の方から申し上げさせていただきます。
　ＮＴＷＤ、私どもがアメリカと共同技術研究に着手しようとしているものにつきましては、探知をし、これを迎撃するわけでございますが、迎撃高度につきましては多分地上百数十キロ以上のところで迎撃をするというようなことになろうかと思います。
　詳しい内容につきましては、それこそ研究してみないとわからないわけでございますが、構想としてはそういう構想だろうと思います。
○田英夫君　構想の段階ですけれども、これは明らかに宇宙で使うということになれば宇宙の平和利用、軍事利用禁止の国会決議に反することになるんですよ。だから、今から巨額な予算を使って、お金を使って開発しようとしているこの問題がのっけから国会決議に反するということであっていいのかどうか。このことはぜひ政府は重大な問題としてお考えいただかないと国民に対してまことに申しわけないことになると思いますが、いかがですか。
○政府委員（佐藤謙君）　今お話ございました宇宙の開発、利用に関する国会決議、それとの関係でございますが、もとよりこの国会決議の有権解釈につきましては国会においてなさるべきものではございますが、政府といたしましては、近年、御存じのような弾道ミサイルの拡散状況を踏まえますと、このＢＭＤシステムが我が国国民の生命、財産を守るために純粋に防御的なかつ他に代替手段のない唯一の手段であることを踏まえますと、このＢＭＤシステムにつきまして我が国が主体的に取り組んでいくことにつきましては、この国会決議の趣旨及びそのよって立つ平和国家としての基本理念にも沿ったものでございまして、御理解をいただけるものと、こんなふうに思っております。
　いずれにいたしましても、国会決議との関係につきましては国会での御判断ということになろうかと思います。
○田英夫君　まだこれからという問題ですけれども、私の勉強した限りでは宇宙でなければ使えないという兵器だと思いますので、大気圏では使えないんですから、宇宙の軍事利用禁止決議に反するということをまず警告しておきたいと思います。
　もう一つお聞きしたいことがありますが、これも短時間では到底議論できない問題ですけれども、先ほど防衛庁長官も言われました韓国の千国防大臣が、先日、ミサイルの先制攻撃の問題について絶対に反対だと、こういうことを明確に言っております。
　これは金大中大統領の太陽政策の一環ということにもつながるのかもしれませんけれども、日本の方がミサイルを先制攻撃するというような声が与党の中からも出てきている。それに対して、最も近いところにいる韓国の国防大臣が先制攻撃なんかとんでもない、こう言っているというのはまことに奇異な感じがいたしますが、この国防大臣の真意はどういうふうに防衛庁長官受けとられますか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私は、今委員がおっしゃったように、ミサイル基地等への先制攻撃は法理的に可能だということは一度も言ったことはありません。恐らく、千国防長官はその誤解に基づいて反論したものだと思います。その点につきましては、韓国側にもルートを通じてきちっと申し入れをして誤解を解いたところでございます。
　今月、私が答弁した内容は、我が国が憲法九条のもとにおいて許容される自衛権を発動するためには、御案内のとおり、自衛権発動の三要件がありまして、我が国に対する急迫不正の侵害があること、さらにこれを排除するために他に適当な手段がないこと、必要最小限度の実力行使にとどまるべきことに該当する場合に限られるということを申し上げ、我が国に対する急迫不正の侵害がない場合において自衛権の行使として武力の行使を行うことは憲法上認められないということを終始言ってきているわけであります。
　この場合に、我が国に対する急迫不正の侵害がある場合については、従来から我が国に対する武力攻撃が発生した場合を指し、武力攻撃が発生した場合とは、侵害のおそれがあるときでもなく、また我が国が現実に被害を受けたときでもなく、侵略国が我が国に対して武力攻撃に着手したときである、こういうふうに申し上げていることであります。
　また、敵基地への攻撃に関して申しますと、昭和三十一年の政府統一見解にありますように、急迫不正の侵害が行われ、その手段として誘導弾等の攻撃が行われた場合、座して自滅を待つというのが憲法の趣旨とするところであるとは考えられない。だから、やむを得ない場合は、他に手段がないと認められる限り、敵の誘導弾等の基地をたたくことは法理的に自衛の範囲に含まれ可能であるという昭和三十一年の政府の統一見解を私は引用して述べているわけであります。
　このような場合に、我が国に対し急迫不正の侵害がある、つまり我が国に対する武力攻撃が発生している場合であることから、我が国が現実に現実の被害が発生しない時点であっても我が国として自衛権を発動し敵基地を攻撃することは法理的に可能であると申し上げているわけであります。
　先ほどもちょっと答弁しましたが、御指摘のように、通常、先制攻撃は武力攻撃のおそれがあると推量される場合に他国を攻撃することだと考えられます。今申し上げたように、いわゆる自衛権発動の三要件の一つである我が国に対する急迫不正の侵害がある場合においては、我が国に対する武力攻撃が発生した場合を指しており、この武力攻撃が発生した場合とは侵害のおそれがあると推量されるときではないことから、憲法上先制攻撃が認められないものであり、現実の被害が発生していない時点であっても自衛権の発動をできるという三日の衆議院安保委員会における私の見解は先制攻撃を否定しているものであります。
○田英夫君　どうも防衛庁長官に先制攻撃ということを言ったわけじゃないという発言の機会を私の方から与えたようになってしまいました。
　時間が来てしまったのですけれども、私はこれは、外務省も含めて、朝鮮半島のことを考えるときに金大中政権が言っている太陽政策というものをひとつぜひ十分御研究いただきたい。国防長官という肩書の人が先制攻撃はとんでもないということを言う意味ですね。
　もう時間がないから、意見だけ一言で言えば、同じ民族で民族性をよく知っているからだと私は思うんですよ。北朝鮮軍の民族性というものを十分お考えになったら、さっき外務大臣がお答えになったような対応は出てこない。太陽政策という対応になってくる。条件つけて向こうが一定の対応をしたならばというような言い方にはならないはずなんです。
　時間が参りましたので、終わります。
○泉信也君　まず、北朝鮮兵士の漂着事件についてお尋ねいたします。
　本事件につきまして、この問題が生じた背景、内容等について、北朝鮮側から何らかの説明がありましたでしょうか。
○政府委員（阿南惟茂君）　事実関係を改めて繰り返して申し上げませんが、先方の朝鮮赤十字から言ってきた事情が大体我が方で確認した状況と見合っていたと、向こうからもある程度の説明を聞いております。
○泉信也君　どういう原因で、どういう状況でこうした兵士の漂着事件が起きたことになっておるんでしょうか。
○政府委員（阿南惟茂君）　これは、漂着した時点では随分遭難してから時間がたっていたというふうに判断されるわけでございますが、先方の説明、それから当事者の遺体の中から出てきた証拠品等から、北朝鮮軍の軍人が、これ副業というような言葉が出てまいりますが、漁業に従事していてその途中で漂流したというような状況、そして救助を受けられないままに遭難し、その遺体が、六体でございますが我が国に漂着した、大体こういう事実関係だというふうに理解しております。
○泉信也君　軍人が漁業に従事しておったというのもちょっと解せないところですが、遭難した場所を特定してあるんでしょうか。そして、その特定された場所から、海流とか風向きとかそうしたことを考えることによって、当然ここに漂着する、日本海のしかるべき場所に漂着するというようなことは分析上正しいというふうに外務省は思っておられるんでしょうか。
○委員長（河本英典君）　ちょっと聞こえないので、もう少し大きい声で。
○政府委員（阿南惟茂君）　はい。
　外務省がもちろんこういう捜査は直接やっているわけではございませんが、先ほども申し上げましたように、遺品等の中にそれをうかがわせるものがある、副業船であるというような記載があるというようなことで……
○泉信也君　何ですか。
○政府委員（阿南惟茂君）　副業船と書いてあるのでございます。それは漁業をやっている船ということの意味かなと、これは私どもは有権的に解釈しているわけじゃございませんが、そういう状況を総合的に判断して、私どもはその調査をした当局の判断、それ以外の判断は下していないわけでございます。
○泉信也君　どうもよくわからない歯切れの悪い答弁ですけれども、この件に対して、外務省、防衛庁、厚生省、警察庁といった関係省庁で何か打ち合わせをされる、対処方針を決めるというようなことをなされましたか。
○政府委員（阿南惟茂君）　関係省庁で随時協議をしております。そして、私どもは、こういう状態で漂着をしたわけでございますから、そしてその状況が先ほど申し上げたような状況だと推測されますので、歯切れが悪いという御指摘でございましたが、その全貌が明確にわかっているわけではもちろんございません。
　そういう中で、恐らくそういうことであっただろうという判断のもとに、人道的観点に立ってこの遺骨を返還、これが国内の所要の手続を経た上で返還されることが望ましいだろう、こういう判断を外務省が示したわけでございます。
○泉信也君　北朝鮮側からゲリラの侵入などということが言われることもあるわけですが、この遺体にまつわる遺留品というようなものについては科学的分析等がなされたんでしょうか。
○政府委員（阿南惟茂君）　今、先生お尋ねの詳細について私ども全部知っているわけではございませんが、遺留品から可能な限りの調査をし、先ほど申し上げたような結論に達したというふうに承知しております。
○泉信也君　外務省にお聞きしていいのかどうかわかりませんが、だれが責任者なんでしょうか、この問題についての。国としての責任の省庁はどこなんでしょうか。
○政府委員（阿南惟茂君）　ただいま申し上げましたように、関係省庁それぞれの見解が述べられたと思いますが、具体的には漂着した時点の、市町村でございますが、そこと北朝鮮の朝鮮赤十字から委託をされた総連の方で遺骨の返還等について協議をしている、こういうことであります。
○泉信也君　市町村と言われることは、いわゆる行旅病人及行旅死亡人取扱法を適用したということを今局長はおっしゃったわけですか。市町村がそこに出てくるということは、この法律を使ったという意味ですか。
○政府委員（阿南惟茂君）　済みません、何とおっしゃいましたでしょうか。
○泉信也君　いわゆる行き倒れ人等を扱う、死亡人を処理する法律がありますね。これは明治三十二年の古い法律ですけれども。この法律を適用したから市町村が前面に出てきたわけですか。それとも、死体を、大変恐縮ですけれども一般廃棄物みたいに扱った観点から市町村が出てくるわけですか。
○政府委員（阿南惟茂君）　今、先生おっしゃいました法律の詳細を私は存じませんが、警察当局で所要の調査をし、こういう状況であるという結論、そして、私どもは北朝鮮との関係から先ほど申し上げましたような判断をいたしまして、具体的には市町村、そこに存在するわけでございますから、そこから全部で六体のうち四体の遺骨が既に引き渡された、そういうふうに承知しております。
○泉信也君　北朝鮮との関係は大変今厳しい問題があって、この兵士の遺体につきましても外交的な処理を当然やらなきゃならない問題だというふうに私は思うんです。局長の答弁を聞いておりますと、朝鮮赤十字だとか、何か市町村だと言って、外交的な配慮はどういうふうになされたのでしょうか。
○政府委員（阿南惟茂君）　外交的考慮と申しますのは、私どもが調査をした当局から伺っている状況から判断して、日本へ潜入を図ったそういうことではないだろうという判断、漁業をしていた、漁労に従事していたというようなことでございますので、先ほど申し上げましたように、この件は人道的な観点から遺骨を返還してあげたらどうだ、こういう判断をしたわけでございます。
○泉信也君　再三議論になっておりますように、人道的な配慮をする前に北朝鮮に求めなきゃならぬことがございますね。その取引に使えと言っている意味じゃありませんけれども、やはり北朝鮮が異常な行動をとっておるという現実で遺留品がどういうことを意味するのか、そういうことを当然外務省としては関係省庁から十分情報を得て判断をしなきゃならぬと私は思いますが、それは得たという理解でよろしゅうございますか。
　例えば、一つの部隊から出てきたのかとか、あるいは混合した部隊の兵士がああいう遭難をするという事態に直面しておるのかとか、あるいは技術レベルがどうかというようなことは、まさに遺留品を徹底的に分析しなきゃならないというふうに言われておりますが、そういう分析の結果、外務省はこれは単なる遭難事故だというふうに判断して、人道的ということで遺体を返すことに納得をされた、あるいは希望するという答弁を予算委員会ではしておられますが、よそごとじゃないですか、外務省としてのその答弁の仕方は。
○政府委員（阿南惟茂君）　この漂着の事件と申しますか、が起こった当時、いろいろなことがございました。韓国海軍が北朝鮮の半潜水艇を撃沈したとか、これに先立って。そういうこととの関連があるのではないかというような観点からも調査が行われたと思いますが、先ほど申し上げましたように調査の対象になり得るものを調査した。すなわち、遺体から出てくる限られた遺品でございますが、それを調査した結果として先ほどのような判断をいただき、我々としても、私どもが希望すると申し上げましたのは、遺骨の返還が国内の所要の手続を経た後に速やかに実現されることを外務省としても希望しているんだと、こういうことを申し上げたわけでございます。
○泉信也君　外務省は希望してはならなかったんじゃないですか。むしろとめ置きぐらいの、そうした上でもろもろの問題を解決するための努力をしていくというのが外務省の判断であるべきではなかったかと思いますが、この問題はまた後日やらせていただきます。意味がよくわかりません、今の御答弁では。
　もう一つ、沖縄でのパラシュート降下訓練の問題についてお尋ねいたします。
　外務大臣も防衛庁長官もＳＡＣＯの報告を着実に実施したいということを所信で申しておられますが、今回の延期申し入れというのはどういう観点で外務省はなさったんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　三月六日に予定されていた嘉手納飛行場におけるパラシュート訓練に関しては、去る二日、自分からフォーリー駐日米国大使に対して本訓練を差し控えてもらいたい旨申し入れたわけであります。その際、政府としては、現在稲嶺沖縄県知事とも緊密に協力しつつ、ＳＡＣＯ最終報告の着実な実施に向け鋭意努力しているところであること、昨年五月に嘉手納飛行場においてパラシュート降下訓練が実施された際に地元から極めて厳しい反応があった例を引きながら、本訓練に対する沖縄県内の受けとめ方等を十分配慮する必要があること等を米側に説明したわけであります。
　他方、政府としては、パラシュート降下訓練は、米軍が日米安保条約の目的を達成するために即応態勢の維持向上を図るとの観点から必要であると理解しております。政府としては、今後ともＳＡＣＯ最終報告を念頭に置きつつ、パラシュート降下訓練につき日米間で話し合っていきたい、こういうふうに考えております。
○泉信也君　今、大臣の御答弁のように、降下技術の維持とか向上にとっては大変重要なことだと思うんです。それを何か地元の事情というようなことで一方的に延期を要請するというようなことは、日米関係あるいはまた駐留米軍にとってあってはならないことだと、私はそのように思っておるんです。
　それで、防衛施設庁にお聞きした方がいいのかもしれませんが、伊江島の移転の問題は十二年度中にということになっておりますが、どの程度の進捗状況なんでしょうか。
○政府委員（大森敬治君）　お答えいたします。
　ＳＡＣＯ最終報告におきまして、パラシュート降下訓練につきましては伊江島に集約いたしまして、また楚辺通信所をキャンプ・ハンセンに移して読谷補助飛行場を返還するという手続が記述されているわけでございます。
　私ども防衛施設庁といたしましては、ＳＡＣＯの最終報告を着実に実施するということが非常に大切であるということで、現在、移設先となります伊江村等々の理解を得べく鋭意努力しているところでございますけれども、現在まだ伊江村の御理解は得られていない状況でございますけれども、今回の米軍の訓練が一時延期されたというふうなことも踏まえ、一日も早く伊江村の御理解を得て、パラシュート降下訓練が伊江島で実施できるような環境を整備すべく最大限の努力をしているところでございますけれども、まことに申しわけありませんけれども、現在のところまだ伊江村の御了解が得られるという状況にはなっておりません。
○泉信也君　もう時間が参りましたが、もっと施設庁で努力していただきたいと思います。
　もう一点だけ。今回の延期問題について、沖縄での演習場というのが市街地の中にある、大変状況が厳しい中にあるんだというようなことをアメリカの国民にもわかるように何らかのＰＲというか状況説明が十分なされておるんでしょうか。アメリカ国民の認識の違いが日米間でおかしな話になってはならないと思いますが、そういう努力は外務省はしておられますか。簡単で結構でございます。
○政府委員（竹内行夫君）　簡単に申し上げますけれども、アメリカ国民にと申されますと、いわゆる一般的な広報としてそういうことをやっているかと申しますと、降下訓練について特段やっているわけではございません。
　ただ、沖縄の状況と基地の問題の状況ということについては、これは必ずしも広報というわけではございませんが、いろいろ日米相互理解という点の努力におきましていろんなことで訴えている、説明をしている、こういうことでございます。
○佐藤道夫君　最初に、防衛庁長官にお尋ねいたします。
　前回の委員会での所信表明の中で、昨年起きました一連の防衛庁をめぐる水増し請求疑惑、不祥事につきまして、東洋通信機とニコー電子の件だけは取り上げて報告されておりますけれども、当時の新聞等によりますれば、ほかにも何社かこういうことをやっていたと、社名を挙げてその金額を挙げて大々的に報道されておりました。当然、国民とすればあの件はどうなったんだとみんな考えておる、知りたがっていることだろうと思いますけれども、どうしてこの二社だけに限定されたのか、ほかの社について触れていない理由は何なのか、お願いいたします。
○国務大臣（野呂田芳成君）　東洋通信機とニコー電子につきましては、私ども厳正な調査が終了しましたものですから発表させていただいたわけであります。ＮＥＣ等につきましては今全力投球であらゆる事業所について調査をしておりまして、何せ契約件数が七千件を超えるという膨大なものでございますので、私どもの方に原価計算とか工数をやれる者がいないものですから少し時間がかかっているという現状でございます。
○佐藤道夫君　藤倉航装その他につきましてもやっぱり何千件という膨大な取引件数があるんですか。それで時間が今までかかっているんですか。
○政府委員（及川耕造君）　御指摘の日本工機と藤倉航装につきましては、先生御指摘のとおり、平成五年及び七年に水増しが発覚いたしまして、当時返還の手続をとったわけでございます。
　この返還額につきましては、両事案につきましては、今大臣申し上げました東通、ニコーと違いまして、予定価格訓令等に基づいて過払い額が算定されていると私ども認識しておりますので、現時点で新しく返還額を再算定するための調査というのを行う予定はございません。
　ただ、防衛庁と契約しております企業を対象といたしまして制度調査を実施しているわけでございますけれども、これらについては、これらの日本工機等の企業も対象とすることとしておるところでございます。
○佐藤道夫君　そんな難しいことじゃなくて、あれだけ騒がれたんですから、この所信表明でそれぐらいのことは一行でお書きになればよろしいと思いますけれども、どうして書かないんですか、そんなこと。
○政府委員（及川耕造君）　あえて特に問題になっておりません状況でございましたので、両社についてはコメントを控えたところでございます。
　問題はむしろ、先生御指摘の、東通、ニコーの水増しというのは背任事件等にまで発展し、かつ現在私どもがその返還額の請求で東通、ニコーいずれも司法の手でお願いをしているところでありますので、メンションしたわけでございます。
○佐藤道夫君　あれだけ新聞で大々的に報道されたんですから、やっぱり国民の知る権利にこたえてこの件はこうだということをきちっと報道するのが今の行政のあり方じゃないでしょうか。情報公開とか最近いろいろ言われておりますけれども、触れていないとなおのこと、何か隠そう隠そうとしているのかと余計な疑惑も持ちたくなるものですから、今後のこととして大いに注意してもらいたいと思います。
　それから、ＮＥＣから政治献金を受けておる、そういう問題がある。水増し請求というのは、言うならば詐欺である、泥棒と言ってもいい、税金泥棒と言ってもいい。その泥棒したような税金が回り回って自民党に流れているのもこれはいかがなものか、ひとつ党に持ち帰ってその点も十分検討してほしいということを前回の委員会で大臣に申し上げました。多分持ち帰って慎重に検討して結論が出されていると思いますが、いかがなったでしょうか。