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○小林（鷹）委員　ありがとうございます。
　この法案によりますと、高度プロフェッショナル制度の対象となる労働者というのは、高度の専門知識等を必要とし、その従事した時間と得た成果との関連性が高くない業務につき、かつ賃金が基準平均給与額の三倍相当程度を上回る労働者、このように位置づけられております。
　二〇一七年二月に労政審から提出されましたこの建議書にも、おおよそ年収にして一千七十五万円を超えるとされておりますが、そもそも、これに該当する労働者というのが、全労働者のうち、どれくらいの割合で存在するのかということと、あわせまして、その対象者の中には、恐らく、現行の法律のもとでは専門業務型あるいは企画業務型の裁量労働制の対象者として現在働いている方もいらっしゃるんだと思います。そうした方々につきまして、新たに高度プロフェッショナル制度が創設された場合に、その対象者の方々が裁量労働制から高プロ制度に移行するメリットというものを具体的に教えていただければと思います。
○山越政府参考人　今回の高度プロフェッショナル制度でございますけれども、今御指摘がございましたように、対象業務を省令で規定をし、また、書面等による合意に基づきまして職務を明確に定める、それから年収要件も定めるということでございますので、これに着目した統計はないわけでございまして、この対象となる方の人数を今把握するということは難しいわけでございますけれども、その上で、参考値として申し上げさせていただければ、平成二十八年分の国税庁の民間給与実態調査によりますと、給与所得が一千万円以上の方は全体の四％となっております。ただ、この統計には役員や管理職も含まれております。それから、対象業務が限定されておりませんので、高プロの対象者はこの四％よりも、その分少なくなるというふうに考えておりますけれども、必ずしもそういったことで合致をしないものでございます。
　それから、高プロへ裁量労働制から移行するメリットについてのお尋ねがございました。
　この新しい高度プロフェッショナル制度でございますけれども、希望する方に、働く時間の長短でございますとか時間帯にかかわらず高い収入を保障して、それから年間百四日の休日確保など、そういった健康確保措置を直接的に講じまして、めり張りある効率的な働き方を可能とする新しい制度だというふうに考えております。
　裁量労働制のもとでは、労働時間の長さでございますとか時間帯が割増し賃金とひもづけられておりますので、当然、企業の労務管理は、働く時間の長短や時間帯のあり方を意識した管理にならざるを得ないものでございます。歩合給でございましても、労働時間規制が適用されますので、残業があれば割増し賃金の支払い、そういったものの必要があるわけでございまして、純粋に仕事の成果に見合った賃金を裁量労働制のもとでは支払うことができないわけでございますけれども、この点につきまして、今度の高度プロフェッショナル制度におきましては、直接的に、成果によって賃金を支払うことを義務づけているわけではないわけでございますけれども、対象となる方について、先ほど申しました要件を定めまして、時間や場所にとらわれないで、自律的で自由な働き方を選択していただけるようにする制度でございます。
　したがいまして、現行制度の労働時間についての制約を取り払いまして、時間と賃金の関係を切り離すことになりますので、仕事の成果に見合った処遇をすることが可能となる制度でございまして、希望する方には、時間でなく成果で評価される、例えば、働きたいときに集中して働けるということが可能になる制度である、そういうメリットがあるというふうに考えております。
○小林（鷹）委員　ありがとうございます。
　今、幾つかメリットを挙げられたんですけれども、私の問題意識としては、裁量労働制から高プロ制に移行する場合に、賃金ないし収入がどうなるかということなんですね。
　二〇一七年に労政審労働条件分科会から提出されております、今後の労働時間法制のあり方についてという建議には、本制度の対象者になることによって賃金が減らないよう法定指針に明記することが適当である、このような記載がされております。
　その指針というものがいつごろ作成される予定で、そこに、賃金が減らない、この趣旨というものは明記されるという理解でよいのか、お聞かせいただければと思います。
○山越政府参考人　高度プロフェッショナル制度に関してでございますけれども、この法案が成立されましたらこの指針を定めていきたい、労政審で検討していきたいと考えておりまして、その中におきまして、仮に高度プロフェッショナル制度に移行した後の賃金につきまして、これを労使委員会において対象労働者を決議するに当たって、本制度の対象となることに、高プロの対象になることによって賃金が減らないようにすべきということを、法定の指針で明記する方針で対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○小林（鷹）委員　明快な答弁ありがとうございました。高プロ制に移行しても決して賃金が減ることのないように、配慮をお願いいたしたいと思います。
　次に、高度プロフェッショナル制度における対象業務なんですけれども、これはもう再三議論で出ているとおり、法案成立後に省令で規定されることになっておりますけれども、先ほど触れさせていただいた建議書に記載されている具体例としましては、金融商品の開発業務、金融商品のディーリング業務、アナリスト、あるいは研究開発、こうしたものが挙げられているんですね。
　それで、例えば、研究開発に従事する労働者について、入社数年の若手研究員の方で高い能力を持って成果も出しているのに、年収が一千万円に満たない場合には、もちろん高プロ制度が適用されない、労働時間の制限が適用されることになるわけですよね。
　意欲にあふれる研究者ほど、一日でもあるいは一時間でも早く結果が知りたくて、もっと仕事をしたいと思う場合もあると思うんですね。しかし、高プロ制度適用外であるために仕事を中断せざるを得なくなる。また、研究開発の場合というのは、この成果をどう判断するのかという課題が出てくるんだと思います。ディーリング業務のように短期間で数字として結果が出てくる業務とはこれは全く異なりまして、研究内容によって、そもそもどの段階を成果とするのか、判断が難しい場合もあると思いますし、そもそも成果が出ない場合さえ私はあるんだと思います。
　こうして、労働者が働きたいという強い意欲を持ちながらも、労働時間制限のためにその意思に反して仕事ができない状況や、能力ではなく成果、この成果のみで評価される場合に、逆に意欲をそがれてしまう労働者というのも、これは実際に出てくるんじゃないかと思うんですね。
　また、より広い大きな視点から見たときに、そういう研究者が時間に縛られることなく思う存分に研究することができない、こうした環境の中では、日本が世界に誇る技術力の低下を招く一つの要因にも私はなり得るんじゃないかと思います。
　今、この国、我が国に求められている働き方改革というのは、単に長時間労働を規制するということだけではなくて、あくまで個々人の状況に応じた多様な働き方を柔軟に認めていく、すなわち選択肢をふやしていくということが、私はここが肝なんだと思うんですね。長時間労働をもちろん無理強いするような社会であってはならないと思います。でも、同時に、働きたいという前向きな意欲を過度に国が抑えつけるような社会であってもいけないんです。
　あくまで一例として研究業務について申し上げましたけれども、法案成立後に、この高プロ制度の対象業務や対象労働者を定める際には、年収条件及び対象業務の職種や範囲に柔軟性を逆に持たせた方が労働者にとってもより使いやすい制度になると私は考えるんですけれども、見解をお聞かせください。
○山越政府参考人　高度プロフェッショナル制度でございますけれども、これは、イノベーションでございますとか高付加価値化を担う高度専門職の方につきまして、そういった方が希望される場合には、健康をしっかり確保した上で、仕事の進め方でございますとか時間帯をみずから決定していこうという制度でございます。
　この制度の具体的な対象業務でございますけれども、法律上は、高度の専門的知識を必要とし、その性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないものと認められる業務を、これが法律の要件でございますので、これを踏まえまして、法律成立後に労政審で検討していくことになりますけれども、これにつきましては、平成二十七年の労政審の建議の中で、御指摘ございました研究開発業務などが例示として挙げられているものでございます。
　こういった挙げられている業務を念頭に置きまして、改めて審議会で議論をしていきたいと思いますけれども、これは、その際には、従事した時間と従事して得た成果の関連性が通常高くない、そういったものとして認められる業務というのが要件でございますので、それを踏まえまして、適切に業務を検討し、省令で規定していく、こういうことにしたいというふうに考えております。
○小林（鷹）委員　ありがとうございます。
　今、私が申し上げた質問に対しての答えに対しては、本当にしっかり頑張っていただきたいと思うんですけれども、改めて、私は、この高プロ制度、多くの野党の方々とはもちろん逆のスタンスになるんですけれども、この制度を、事業者のみならず、労働者にとっても本当に使いやすい制度にしていただきたいということを、改めて念押しさせていただきたいというふうに思うんです。
　次に、この高プロ制度についてなんですけれども、これは労働時間制限の適用外とされています。事業場内にいた時間と事業場外において労働した時間との合計時間、いわゆる健康管理時間を定めることにもなっている。また、休日については、一年間を通じて百四日以上、かつ、四週間を通じ四日以上の休日を与えることとされています。そのほかにもいろいろな規定がある。そういう意味で、労働時間の上限規制というのはもちろんありませんけれども、休日の下限規制はあるということは言えるんだと思うんですね。
　この高プロ制度については、もちろんさまざまな評価がありますけれども、そもそも論として、また一般論として、果たして今の日本人の労働時間が本当に長いのかというところはしっかり考える必要があるんだと私は思うんです。
　例えば、諸外国との比較でいえば、ＯＥＣＤの調査によると、二〇一五年の就業者の平均年間実労働時間は、日本が千七百十九時間なのに対して、アメリカが千七百九十時間、イタリアが千七百二十五時間、イギリスは千六百七十四時間であります。また、祝祭日と有休取得日数を加えた総休暇日数を比較しますと、我が国は、ヨーロッパに比べると少ないんですけれども、アメリカやアジア諸国と比べると多いという結果もあるんですね。これは、単純に絶対値を比較することが、それはできないかもしれないんですけれども、日本の労働者が世界と比べて断トツに働き過ぎであるとは私は必ずしも言えない、そういう見方もできるんじゃないかと思うんです。
　そうした中で、労働時間の上限規制がないことをもって高プロ制度を否定するということは、私は適切ではないと思います。むしろ、高プロ制度の対象者というのは、我が国の国力強化に欠かせない経済政策の基盤であるイノベーションなどを担う高い専門能力を有する労働者なんだと思います。したがいまして、もちろん適切な休暇日数を取得してもらった上で、めり張りのある効率的な働き方をしていただいて、なお一層の能力発揮をしていただけることを私は期待をしています。
　政府におかれましても、多様な働き方の選択肢の一つとして、高プロ制度の対象となる労働者にとってよりよい制度になるよう、運用面を含めて、実効性ある制度設計に御尽力をお願いしたいと思います。この点につきまして、牧原副大臣の意気込みをお聞かせいただければと思います。
○牧原副大臣　今、委員がおっしゃった点で、選択肢をふやすという点が一つのポイントだというふうに思います。
　ですから、この高プロの対象業務に当たったり、年収要件を満たしたとしても、御本人が今までと同じように残業代があるような働き方がいいということであれば、その選択も可能であるわけです。
　他方で、例えば私が視察に行った企業の方でも、これは裁量労働制の方ですけれども、ある創造を考える人は、一カ月間、ほかの国を、世界じゅうを回って、そして、何時から何時まで働いたという報告だけをして、いろいろな国のいろいろなパッケージ、いろいろなものを見てインスピレーションを起こして、それで送るというような働き方をされている方もいらっしゃいます。高プロは、このような非常に柔軟な、時間にとらわれない働き方をより可能とするものでございますので、そうした選択肢として提供させていただくということです。
　御承知のとおり、今、第四次産業革命の出現やグローバル経済の中、Ｇ７やＯＥＣＤの会合でも、技術革新がどれだけ人間の労働を奪ってしまうのか、こういうことがほぼ話題の中心にございます。三十年後ぐらいで見れば、本当に五割から七割ぐらいの今人間がやっている労働がなくなるんじゃないか、こういうようなことも多く指摘がされているところでもございます。
　こうした中、高い付加価値を生み出していく経済を追求して、そして、新しい産業がどんどん生まれてくる中で、幅広い職種への需要をもたらして、雇用就業機会の拡大という波及効果というものを期待していかなければいけないという面もございます。
　もちろん、健康、働き過ぎになってしまうんじゃないかという懸念があるのもそのとおりでございますので、健康措置を確保した上で、そしてまた、高い年収を確保したり、職務範囲の明確化等の要件を設定した上ですけれども、こうした自律的に働くことができる高度プロフェッショナル制度を選択肢として整備をし、そして、高度な知識等を持った専門職の方が自律性、創造性を十分に発揮していける環境を整備して、そしてより一層の能力発揮や生産力の向上を期待し、ひいては日本の経済の発展につなげ、そして何よりも、雇用をちゃんと守っていく、誰もが働くことができるということは必要なので、経済をしっかりと維持しながら雇用も確保して国全体としての発展を期す、こういうことをやっていきたいと思っております。
○小林（鷹）委員　ありがとうございました。
　また、この高プロだけではなくて、働き方改革全般につきまして、より実効性のある制度にしていくためには、労働者の能力や成果について適正な評価がなされるかどうかというのが非常に重要なポイントになるんだと思います。なぜなら、労働者側に立って考えてみますと、高プロ対象者にとっても、一般のそれ以外の労働者の方にとっても、自分が携わった仕事上の成果が適正に評価をされて、それが賃金に反映され、さらなる労働意欲の向上が起こり、そして、ひいてはより多くの成果につながっていくと私は思うんですね。
　この法案におきましては、事業者に対して、労働時間ですとか健康に関する管理、指導についての具体的な規定というのはあるんですけれども、一方で、労働者の能力や仕事の成果に対する評価に関する、例えば指導についての規定というのは見当たらないんですね。
　そこで、事業者に対して、管理者が適正な評価をしていくための、例えば人事評価ルールに関するガイドラインの作成ですとか、あるいは研修などの指導を国が行っていくということも私は一案かと思うんですけれども、御見解をお聞かせいただければと思います。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の働き方改革法案に盛り込まれました雇用対策法改正では、基本的理念を改正いたしまして、労働者は、その職務や職務能力の内容が明らかにされ、それらを踏まえた公正な評価と処遇等が効果的に行われるよう配慮されるべき旨を加えることとしております。
　また、適正な評価の推進に向けては、例えば、パートタイム労働者の働き、貢献に見合った待遇が確保されるよう、パートタイム労働者の職務分析、職務評価の導入支援を実施しているとともに、能力評価の推進に関する施策等を推進していくこととしております。
○小林（鷹）委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間がなくなってきましたので、次に、中小企業の働き方改革について質疑をさせていただきたいと思います。
　私も、地元を回っておりましても、今回の法案に対する関心というのは非常に高いというものを体感しています。特に、中小企業の経営者の方々からはさまざまな不安の声もいただきますので、私自身、この質疑を通じて、少しでもその解消に努めていきたいというふうに思います。
　まず、言うまでもなく、企業全体の九九％以上を占めていて、雇用の約七割の受皿となっておりますこうした中小企業というのは、地域の経済あるいはコミュニティーを支えておりますし、日本経済の屋台骨なんだと思います。この中小企業の活力なくして、日本経済の持続的な成長というのはあり得ないと思います。
　その多くの中小企業の経営者の皆様からは、ただでさえ人手が足りない中で、労働時間の規制が強化されると仕事が回らなくなる、こんな声もありますし、大企業は労働時間規制に容易に対応できるかもしれないけれども、できなくなった仕事を中小企業に回して、そのしわ寄せが来るんじゃないかという声もあります。また、中小企業の従業員の方たちの中からは、とにかく仕事をして給料を稼いでもっといい暮らしをしたい、そういう声もいただく。そうしたさまざまな厳しい声というのも私は実際に地元でいただくんですね。
　そういう中で、自民党の部会などにおいても、こうした声というのが多く寄せられた結果、中小企業へのこの適用が平成三十二年度に延期をされて、また、附則第三条の四で、行政官庁は、当分の間、中小企業主に対して、この新労基法三十六条第九項の助言、指導を行うに当たっては、さまざまな事情を踏まえて行うように配慮をすると記載されることになったことは私自身も評価をいたしておりますが、そもそも、この附則に規定されている当分の間、これはいつから始まって、どれくらいの期間が想定されているのか、教えてください。
○山越政府参考人　御指摘の附則の規定でございますけれども、これは当分の間配慮する旨規定しておりますけれども、現時点で具体的な期間を想定しているものではございません。法案の附則には、施行後五年を目途とした検討規定も設けられておりますので、相談体制の整備でございますとか助成金の拡充などの支援も進めながら、中小企業における状況を踏まえまして今後判断していくものと考えております。
○小林（鷹）委員　ありがとうございます。
　今の答弁にあったとおり、なかなか具体的な答えというのは難しいというのはそのとおりだと思うんですけれども、一方で、これは中小企業にとっては非常に重要な問題なんだと思います。だからこそ、可能な限り予測可能性を高めて、中小企業の経営に資するような対応というものをぜひお願いしたいと思います。
　ちょっと時間の関係で少し飛ばさせていただきますけれども、一昨日の質疑の中で、労働時間の把握をどうするのか、タイムカードの話ですとかサービス残業の話がありましたけれども、最近は社内でイントラネットなどでつながる企業というのもふえてきていて、結果として社員の労働時間は、社員それぞれのＰＣのログイン、ログオフで管理をしている会社が多くなってきているというふうに聞いております。したがいまして、労働者が意図的にログオフした後で仕事を続けない限りは、適正に労働時間の把握ができるものだと私は考えます。
　そこで質問なんですけれども、ソサエティー五・〇を目指す我が国として、中小企業を含めた全企業において、せめて従業員全員へのＰＣの整備、また、労働時間管理をＰＣで行っていく環境づくりというのを国として私は推進すべきではないかと思います。これによって、労働時間の管理が容易になるだけではなくて、中小企業におけるＩＴ化を進めることによって生産性の向上も図られるのではないかというふうに思うんです。
　そういう意味で、ぜひ厚労省におかれても、経産省と協力して、中小企業を含めた企業のＩＴ化というのを推進していただきたいと思いますが、見解をお聞かせください。
○山越政府参考人　労働時間の把握に関しましては、労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関するガイドラインを定めておりまして、この中で労働時間の考え方を示しております。また、把握の方法については、使用者がみずから現認する、又はタイムカード、パソコンの使用時間の記録などの客観的な記録を基礎として確認することが原則であるということを定めておりまして、その周知とか徹底を図っていきたいというふうに考えております。
　労働時間の状況の把握に関しましては、どのような方法を選択するかにつきましては各企業の実情に応じて判断いただくものだというふうに考えておりますけれども、いずれにいたしましても、こういったパソコンのログオン、ログオフの時間によることも含めまして、適正な把握を促してまいりたいというふうに考えております。
○小林（鷹）委員　ありがとうございます。
　中小企業のＩＴ導入については、いろいろＩＴ導入補助金とか用意されていまして、これに加えて更に加速していくためには、例えばシンガポールのＥＴＣ、これは完全義務化して日本とは違う形でやったら結果として効率がよくなった、そういう例もありますので、例えば、きょうは経産省審議官にいらしていただきながら、ちょっと時間の関係で飛ばさせていただきますけれども、中小企業のＩＴ化というものを本当に進めていくという観点からは、納税手続とか社会保険とか、あるいは各種補助金の申請、この行政手続のＩＴ化というものを本当に一〇〇％、期限を決めた形で実施していくということもありなのではないかというふうに思います。
　中小企業につきまして、さまざまな不安があるということは事実なんだと思います。最後に副大臣から、中小企業の事業者に対して、さまざまな不安を払拭する前向きなメッセージをお願いしたいと思います。
○牧原副大臣　本当に先生から大事な御指摘をいただいておりまして、我々も、中小企業や小規模事業者につきましては、業種、地域、規模等において多様であり、そして、人手不足や取引慣行等によって厳しい状況があるというようなさまざまな不安の声があるということは認識しております。
　こうした不安に対しては、まず、相談窓口を非常に充実をしていきたいというふうに考えておりまして、全都道府県に働き方改革推進支援センターを設置するとともに、商工団体とも連携の上、こうした個別相談にしっかり当たっていきますので、まず、わからないこと、不安なことがありましたら、こうした相談窓口にぜひ御相談を賜りたい。
　と同時に、先ほど申し上げた三六協定の附則に、三条の、その附則における、取締りの附則ですね、ここにおいてちゃんと配慮をするということも書かせていただいておりますので、いきなり何かお縄を頂戴するような不安というのはないということも御理解いただきたい。
　それと同時に、先生が御指摘になりましたような生産性向上に向けては、官邸あるいは中小企業庁とも協力をして、そういう検討会も立ち上げて、全面的にこうした支援をして、そして人手不足についても、今、政府を挙げて対策を考えて、党からとかもさまざまな提言をいただきながら検討してまいりたいと思っておりますので、ぜひ、時代がどんどんどんどん動く中、中小企業の皆様も、この働き方改革というものを通じて、将来にわたるまでうまく繁栄できてやっていけるように、そして従業員の皆様も幸せになれるように、我々としても全力を尽くしてまいりたいと思っております。
○小林（鷹）委員　時間が参りましたので、最後、一言だけ指摘を加えさせていただきますけれども、きょうは副業、兼業については質問する機会がなかったんですけれども、さまざまな課題というものがあると思いますので、労働者、事業者双方の利益を確保していく観点から、国がこうした副業、兼業を推進するからには、法整備などについてもしっかりと整備をしていただいて、予見可能性を高めていくということも必要だということと、私自身、この法案については、ぜひこの国会で成立させて、実行に移すべきものと考えております。
　一方で、あるべき働き方というのは、人によっても違いますし、さまざまな業種によっても、おのずと異なるんだと思います。
　今回のこの法案というのは非常に大きな一歩だと思いますけれども、まだまだ各種業種を十把一からげにしている側面というのもやはり少なからずあるように思いますので、ぜひ、そうした、これからきめ細やかな制度設計というのが必ず必要になってくると思いますので、加藤大臣始め強力なリーダーシップのもとで厚労省の皆さんに頑張っていただきたいと思いますし、与党の立場でしっかりと支援させていただくことをお誓いして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　本日の質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。早速質問に入らせていただきたいと思います。
　先日のこの厚労委員会の議論を聞いておりまして、山井委員、いらっしゃいますね、あと岡本委員が非常に大事な議論をされておりました。高度プロフェッショナルの制度の中で大事な議論をされておりましたので、私の方でも少し、ちょっとここを深掘りをさせていただきたいというふうに思っております。
　それは何かというと、高プロで例えば残念ながら過労死された場合、この労災認定をどうするかという議論でした。労災認定の目安として、月、一カ月百時間、あるいは複数月平均で八十時間というところが、残業の労災認定をされる目安になっておりますので、真の労働時間をどうやって割り出していくのかというところが大きな議論になりました。
　その議論の中では、三つの時間があると。一つは、一般の労働者の、使用者が把握しなきゃいけない労働時間というもの。高プロの場合は、健康管理時間、これも使用者が把握しなきゃいけない。もう一つ最後に、労災認定のために、真の労働時間というのがどれぐらいなのか。これは調査をして、真の労働時間というのをしっかりとはっきりさせなきゃいけないということになっております。
　おとといの委員の御指摘では、高プロの健康管理時間と一般労働者の労働時間というのが違うじゃないかと。つまり、健康管理時間から労働時間を割り出して、そこから真の労働時間を割り出すとなると、一手間かかるじゃないか、非常に困難じゃないか、こういうような指摘だったというふうに思っております。
　じゃ、ちょっとまず確認をしたいのは、これまでの一般労働者の労働時間というものと高プロの健康管理時間の差というのは一体何なのか、どこが違うのかということです。もちろん、法律上の書き方が違うのはわかっています。法律上の話じゃなくて、実際に現場から見て、実質的な差として、健康管理時間というものと一般的な労働時間というものの違いがどこにあるかというのをお答えください。
○山越政府参考人　高度プロフェッショナル制度における健康管理時間でございますけれども、これは事業場内にいた時間と事業場外において労働した時間の合計の時間と定義をしております。したがいまして、一般の労働者の労働時間との相違は、事業場内にいるが労働していない時間、すなわち、食事時間など休憩している時間が相違となり得るものだというふうに考えております。
　ただ、省令で定める労働時間以外の時間については、労使の決議によりまして、健康管理時間から除くことが可能となっております。この具体的な項目は労働政策審議会で議論する予定でございますけれども、この事項といたしましては、休憩している時間などを定める予定にしております。
○伊佐委員　つまり、この差というのは何かというと、休憩時間を入れるかどうかというだけなんですね。つまり、それ以外の実質的な差というのは実はほとんどなくて、しかも、休憩時間を健康管理時間というものに入れるかどうかというのは労使で決めるので、もし労使で、休憩時間というのは健康管理時間に入れませんよ、高プロの場合は入れませんよとなったら、実は、一般労働者の労働時間と高プロの健康管理時間というのはほぼ同じ、実質的に同じだということになるということです。
　ただ、じゃ、何で労働時間と言えないんだというと、もうそこは、高プロがそもそも労働時間というのを適用除外しているので、労働時間というのはなかなか言えないと。これは厚労省が言えないので私がかわりに言いますが、そういうことなので、健康管理時間というもので、そこを健康確保のためにつなげていこうというふうにしたということだと思います。
　その上で、じゃ、労災認定の現場のプロセスから質問したいと思うんですけれども、高プロの労働者であったとしても、一般労働者であったとしても、労災認定をするためには、真の労働時間というのが幾らだったのかというところをしっかり調査する、こういうプロセスがあるわけです。
　おとといの野党の皆さんの話では、健康管理時間の場合は、そこからまず一般労働者でいう労働時間を一むきして、そこにまず求めなきゃいけない、その上で真の労働時間を求めなきゃいけない。つまり、このプロセスを経るので一手間かかるんだ、一むき、ここでしなきゃいけないんだ、こういう議論だったと思います。
　でも、この三段階、三段論法というのは私は間違っていると思っていまして、つまり、健康管理時間であれ、一般の労働者の労働時間であれ、そこから直接、真の労働時間が何なのかというのを求める、この真の労働時間を求めるプロセスは、健康管理時間、高プロであれ、一般労働者であれ、実はやることは一緒じゃないかと私は思っているんです。その点、どうですか。
○山越政府参考人　過労死などの労災請求がなされた場合でございますけれども、これにつきましては、その被災された方に、高プロでございますとか一般の労働時間とか、その中でどういった労働時間が適用されていたにかかわらず、さまざまな労働時間に関する記録に加えまして、パソコンのログイン、ログアウトの記録、あるいは会社への入退館記録、業務日誌や、さらには同僚や取引先への聞き取りなど、さまざまな方法によりまして労働基準監督署が独自に調査を行って、実際に働いた時間を把握し、労災認定を行うこととしているところでございます。
　したがいまして、御指摘をいただきましたように、高度プロフェッショナル制度が適用される労働者でありましても、適用されない労働者でありましても、労災認定のための調査方法は同じものになるというふうに考えております。
○伊佐委員　そうなんです。つまり、ここは一皮むくんじゃないんです。やることは一緒で、同じように、タイムカードを見たりとか、さまざまな現場でのヒアリングがあったりとか、そこは一緒だというふうに私は理解をしております。
　その上で、もう一つ、高プロの懸念と言われています、前回の議論でもありました、アリの一穴じゃないか、ここからどんどん拡大されていくんじゃないかという話ですが、ずっとこの委員会の議論を聞いていて、その理由は二つ指摘されていると思っています。
　一つ目は、年収要件。これは、年収が平均年収の、一般の年収の三倍以上に適用されますよということが書いてありますが、大体、だから一千万円超ということになります。これが、例えば、ある日、二倍になるんじゃないか、あるいは、四百万円以上に一気に引き下げられるんじゃないか、こういう議論がありました。
　ここはもうはっきりしていまして、ここは厚労省が勝手に変えられるものではありません。なぜかというと、三倍というのは法律事項です。法律で書かれていますので、ここのところを二倍にしよう、四百万円にしようと思うと、当然、この場で、この国会の場で議論をして、しっかりと結論を得ないとこれはできません。これはもうはっきりしています。厚労省が恣意的には変えられないということです。
　もう一つの御懸念は、対象となる業務、これが恣意的に拡大されるんじゃないか、野方図に拡大されるんじゃないかということです。
　これは、今まで累次議論がございましたが、法律上では、高プロの対象というのは、高度の専門的知識が必要、そして時間と成果の関連性が高くない、そこは具体的には省令に落としますよ、こういうたてつけになっているわけですが、ここが拡大される。
　まず伺いたいのは、ここの、この拡大されることに対する、野方図に拡大されることに対する歯どめがどうなっているか。つまり、厚労省が恣意的に、省令だからといって、どんどん拡大できるんじゃないか、あるいは、使用者が恣意的に高プロの適用を、どんどん恣意的な運用をしていくんじゃないか、この歯どめがどうなのかというところを伺いたいと思います。
○山越政府参考人　高度プロフェッショナル制度の対象業務でございますけれども、これにつきましては、高度の専門的知識等を必要とし、その性質上従事した時間と従事して得た成果の関連性が通常高くない、そういったものとして認められる業務というのが法律の規定でございまして、これに当たるものを省令で定めていくことになりますけれども、省令を定める際には、この法律の要件の範囲内で、公労使から成ります労働政策審議会で議論して定めていくことになるものでございます。
　それから、各事業場でどうなるかということでございますけれども、これにつきましては、制度を導入する際には、労使同数から成る労使委員会、この五分の四以上の多数での決議が必要でございますので、したがいまして、労働側の過半数の多数による決議が必要でございます。そして、法令に定める対象業務以外の業務にこの制度を適用すれば、当然この決議は無効になるものでございます。
　したがいまして、使用者が恣意的に対象業務を適用するということはできないものと考えております。
○伊佐委員　今、局長、本人の同意とおっしゃいましたか。本人の同意についても少し言及いただければ。
○山越政府参考人　この高度プロフェッショナル制度でございますけれども、対象労働者、適用する場合には、その御本人の同意が必要でございますので、同意がない場合には、これは当然、この高度プロフェッショナル制度はその方には適用されないということでございます。
○伊佐委員　私は、ここが本当に大事な肝だと思っていまして、本人の同意というものを、どう適正にしっかりと担保していくかということだと思います。
　今回の場合、裁量労働制よりも更に厳しくして、書面で本人同意をとるというたてつけになっていると思いますが、私、ちょっと一つ提案があるんですが、これ、同意をたとえとったとしても、やはりこの働き方は合っていない、自分で嫌だと思って、例えば、成果ばかり求められるので生産性が結局上がらなかったと。野党の方もおととい指摘されておりましたが、成果主義だと生産性が下がる場合もあるんじゃないかというのは、私はそのとおりだと思っておりまして、もし、高プロに一回なったんだけれども、高プロはやはりやめたい、しんどいとなったときのやめる手続、一般労働者に戻る手続、ここもしっかり規定すべきじゃないかというふうに思っております。
　これは、ガイドラインで指摘するんじゃなくて、できることなら、この同意の撤回の手続についてはしっかり省令に定めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○牧原副大臣　大変重要な御指摘をいただいたと思っております。
　高度プロフェッショナル制度は、希望する方のための選択肢でありますので、本人の同意がないという場合には認められない。したがって、御指摘のように、同意を撤回するということについても認められるべきであるというふうに考えております。
　そして、その場合の手続につきましては、今御指摘がありました省令という話もありましたが、今のところは、労使委員会の決議事項に関する指針、これは大臣告示を策定することとしており、その指針に位置づけるということも考えておりましたが、今の御指摘も踏まえて、今後さまざま、具体的に検討をしていきたいというふうに考えております。
○伊佐委員　しっかり指摘を踏まえてということでした。これは、できるだけしっかりと拘束力があるような形で、ガイドラインじゃない形でお願いしたいというふうに思っております。
　そもそも、この高プロが拡大するんじゃないかという話は、高度プロフェッショナル制度そもそもが悪いという前提で、拡大しないようにしなきゃいけないというような議論になっているんじゃないかと思います。私、悪いのは、この制度というよりも、これを恣意的に運用されることが悪いこと、もし悪用されるのであればとんでもないこと、これをどうやって防ぐのかというのと同時に、これまで議論があったような、多様な選択肢をどうやって働く皆様に提供できるかということだと思いますので、適切に、適正に運用できる制度というものをしっかりと追求してまいりたいというふうに思っております。
　裁量労働制について伺いたいと思います。
　裁量労働制の趣旨というのは柔軟な働き方ということで、現に今適用されていらっしゃる方がいらっしゃいます。その上で、今回は、残念ながら、裁量労働制の部分というのは再検討、全面削除ということになりました。
　昨日、野党の方が配っていただいた資料、裁量労働制を現在適用されている方の生の声というのを資料で配っていただいております。この資料、非常に貴重な資料だなと思っておりまして、いろいろな、今の裁量労働制に対する不満の声ももちろん書いてあります。長時間労働が常態化する場合には規制が必要ですねという声であったりとか、あるいは、制度に見合う人材の年度ごとの精査が必要で、一回とってしまったらそのままになっているのが問題だという声もあります。
　でも、逆に、裁量労働制でありがたいという声も結構載っていまして、例えば、午前中に私ごとで利用するような場合には非常に有効に機能していますという答えであったりとか、あるいは、適用対象者の拡大を希望していますという声であったりとか、裁量労働制をすることが働き方の多様性を進められるので非常によいという意見、中には、朝寒いから二度寝して起きたら十時半だったけれども、特に問題なく普通に出勤すればいいからよかったというような声もあったりとか、いろいろな声があるわけです。
　こうした、悪い、改善しなきゃいけない、これは問題だと思われるところもあれば、いいと思っているようなところもあるわけで、この悪いところをいかに抑えていくかということが大事だと思います。
　その上で、今回、全面削除。つまり、裁量労働制の対象業務の拡大、これは削除された。と同時に、今現に裁量労働制の方がいらっしゃるわけで、この方々のための健康確保措置についても削除されちゃったわけです。ここは実は党内でも相当議論がありました。健康確保措置の部分だけ残せないのかという議論がありました。
　改めて確認したいんですが、両方とも落とした理由について伺いたいと思います。
○牧原副大臣　まず、今回、政府の裁量労働制に関するデータについて国民の皆様に疑念を抱かせることになったことについては、深くおわびを申し上げる次第でございます。
　その上で、裁量労働制自体は、厚生労働省において新たな実態調査を行うということにしておりまして、今回の問題点をしっかり反省した上で、正確なデータが得られるよう、専門家の御意見も伺いながら、適切な調査設計を行っていくということでございます。
　それらを踏まえ、健康確保措置等も含めて、制度のあり方そのものを労政審で御議論いただくことにしておりますので、全面的に、健康確保措置のことも含めてということでございます。
　なお、一般のことも含めて、今回、産業医の面接指導の申出について拡大をして、健康確保措置は拡大しておりますので、そのこともあわせて付言したいと思います。
○伊佐委員　裁量労働制の実態が正確に把握できていなかったというところは、総理も答弁で認めているところだと思います。
　それで、この全面削除、両方とも削除するとなったときに、我々公明党も三月の十五日に緊急申入れを行いました。それは何かというと、早急に実態把握せよ、調査をしてヒアリングをして、その上で裁量労働制の長時間労働を是正する、この観点から再び制度設計してください、こういう内容だったんです。
　この趣旨は、念のため確認しておきますが、単に、対象業務の拡大も健康確保措置もまとめてやるから、一個だめになったからまた後で一緒にやります、これだけだったら我々は許しません、こうじゃありませんよという趣旨なんです。つまり、実態把握が甘かったので、ここをしっかり押さえたら、今回やろうとしていた健康確保措置よりもより効果的な、あるいはより適切な健康確保措置というのがあるんじゃないか、そういうところを再度検討して、しっかりとした健康確保措置により近づけていけます、こういう趣旨で我々は申入れを行いました。
　そういう意味では、単に同じものを機械的に後回しをするというだけではないんだというところ、ここを確認したいと思います。
○牧原副大臣　委員を始め公明党の皆様から、三月十五日にそうした緊急の申入れをいただいております。
　こうした御指摘も踏まえ、また、労働時間が裁量労働制については長くなる、残業代も払わず長く働かせるというような指摘があるということも承知をしておりまして、制度のあり方について抜本的に労働政策審議会で御議論をいただくということについて、そうした指摘についても留意していきたいと考えております。
○伊佐委員　ここはしっかりと、なかなか現段階で強化ということは言いにくいかもしれませんが、我々の趣旨というのは、そういう趣旨で申し入れたんだということを理解をしていただければというふうに思います。
　もうそろそろ時間になりますので、質問は終わりますが、今回、さっき副大臣からも一言おっしゃっていただいたように、この裁量労働制について、対象業務の拡大をやめた、やろうとしていた健康確保措置についても一回撤回をしたということですが、じゃ、何もやらないかというとそういうわけじゃなくて、今回の法案の中でも、今の裁量労働制をとっていらっしゃる、現に裁量労働制で働いていらっしゃる方々に対して、健康確保措置というものを、より一歩踏み込んだ、強化することにもなっているわけです。
　具体的には、我々もここは一番こだわったところですが、みなし時間であったとしても、裁量労働制のようなみなし時間で働いている人だったとしても、しっかりと労働時間を使用者は把握しなさい、こういうところを義務づけよう、こういうような中身も法案に入れておりますので、こうした取組を通じて、しっかりと、労働者の皆様がいろいろな選択肢をみずから選択できる、そして健康的な生活が送れるような、こういうような制度をつくってまいりたいというふうに思っております。
　終わります。ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十九分開議
○池田（真）委員　立憲民主党の池田真紀です。
　午前中に引き続きまして、よろしくお願いいたします。
　午後は働き方改革についてということで御質問させていただきます。
　まずは野党案につきまして御質問させていただきます。
　まず一つ目になりますが、高度プロフェッショナル制度を導入しないという趣旨につきましてお伺いしたいと思います。これは、立憲民主党、国民民主党ともにお願いしたいと思います。それぞれよろしくお願いいたします。
○西村（智）議員　お答えいたします。
　労働者が望んでいる働き方は、自分で納得できる仕事があり、それによって十分な収入を得て、休息時間や余暇のための時間、ボランティア活動をする時間、地域での活動をする時間といった生活時間をしっかりと確保することができる働き方であるというふうに考えております。
　しかし、高度プロフェッショナル制度は、労働基準法の労働時間規制を全て適用除外とする仕組みであります。サービス残業という、残業代を払わない違法行為が蔓延しているという現状では、悪用されるおそれが極めて大きく、残業代ゼロ制度と称されるのは当然であります。
　また、長時間労働に対する抑止力が作用しないという現行の裁量労働制の問題点を何ら解消することなく、それどころか、更に歯どめを弱くする仕組みでありまして、まさにスーパー裁量労働制と言わざるを得ません。
　このような長時間労働を助長するおそれが高い制度は創設すべきではないと考えます。多くの問題を抱える新たな仕組みを設けると、アリの一穴になってしまうわけであります。
　具体的な問題点を挙げますと、まず第一に、働かせ放題となることです。高プロでは、そもそも労働時間の上限規制がかからず、しかも労働時間が賃金と結びついていないため、使用者に対して長時間労働の抑制がきかないということになります。
　次に、対象となる労働者の年収要件についても、今後、年収額がなし崩し的に引き下げられるおそれが十分に想定されます。
　さらに、対象業務が拡大されるおそれがあるということです。閣法を見る限り、対象業務が抽象的な表現で規定されておりまして、将来的には省令改正によって、つまり、我々国会議員が関与なしに、国会での議論なしに拡大する可能性が大いにあると言わざるを得ません。
　このような問題点に加えて、対象労働者の同意を要件としているとはいっても、その同意が任意かつ真摯なものであることが十分に担保されていないこと、成果に応じて適正な処遇が確保される働き方とうたっているものの、この点について法的な担保は設けられていないことといった、いずれも重大な問題点が数多く存在しています。
　当事者であり、かつ直接の利害関係者である労働者の立場からも、労政審の答申において、高プロの創設は認められないという意見が付記されており、多くの問題を抱えていることは明白です。
　したがって、高プロというスーパー裁量労働制を合法化することは、断じて認めることはできません。そのため、私たちが提案する人間らしい質の高い働き方を実現するための法律案には、この制度を想定しなかったところでございます。
　以上です。
○白石議員　国民民主党の法案についての答弁を申し上げます。
　国民民主党は、綱領に、生活者、納税者、消費者、働く者の立場に立つことを掲げ、結党しました。働く者の立場に立ち、誰もが安心して働いて、安心して暮らしていける社会をつくる、それこそが私たちが目指す改革であり、それを実現するための法案が安心労働社会実現法案であります。
　高度プロフェッショナル制度は、労働時間の長さと賃金のリンクを切り離すもので、労働基準法で定める労働時間、休憩、休日及び深夜の割増し賃金に関する規定が適用除外になるという危険な制度であります。このような残業代ゼロの定額働かせ放題につながる過労死促進制度は、私たちが提案する安心労働社会実現法案とは相入れないものであります。
　具体的な問題としては、主なものに限ったとしても、一、労働時間の延長の上限規制の適用がなく、健康管理時間の上限規制の適用についても任意であり、割増し賃金による長時間労働の歯どめがきかないことで働かせ放題になる。
　二、その上、休日に関する規制や深夜労働の割増し賃金の規定もないことから、対象労働者は、休日や深夜といった、上司や他の労働者が働いていない時間帯に働くことが多くなり、例えば、ほかの労働者に聞くことによってその労働時間を把握することが極めて困難となり、その結果、労災の救済も困難になり得る。
　三、対象となる業務は抽象的な表現で規定されており、今後、法改正なく対象となる業務の範囲が拡大していくおそれがある。また、対象となる労働者についても、今後、より低い年収の者にまで拡大していくおそれもあるといったことが挙げられます。
　また、それに加えて、四、成果で評価される働き方とされていながら、対象労働者の処遇に成果を適切に反映させる保証がないこと、五、対象労働者の真摯な同意が十分に担保されていないことといった多くの問題点が存在しています。
　二〇一七年の労政審の答申においても、高度プロフェッショナル制度の創設は認められないとの労働者代表委員の意見が付記されているところであります。
　このように、働く者を守るという視点が完全に欠落している高度プロフェッショナル制度という過労死促進制度を合法化することは、断じて認めることができません。そのため、私たちが提案する安心労働社会実現法案にはこの制度を規定していなかったところであります。
○池田（真）委員　ありがとうございました。
　閣法については後ほどお伺いしたいと思います。
　続けて、野党案につきまして、立憲民主党の方です。
　生活時間と書いてあります。生活時間について、先ほど少し御説明ありましたけれども、改めて、生活時間とは何か、そしてまた、法案の中では、生活時間の確保という観点からはどのような施策が盛り込まれているのか、お伺いしたいと思います。
○西村（智）議員　御質問いただき、ありがとうございます。
　この生活時間という用語は、考え方としてはずっとありましたけれども、法律案として盛り込むのは今回が初めてではないかというふうに思います。
　現在、労働現場で問題となっている長時間労働は、労働者の生命や健康を脅かしているだけではなく、家族と一緒に食事をとる時間や、子育て、介護のための時間、また地域の活動に参加する時間がないなど、労働者御本人だけではなく、その御家族や住んでいる地域にも深刻な影響を及ぼしており、職場内にとどまらず、社会全体にとって大きな問題となっております。したがって、今求められているのが生活時間の確保という観点であるということでございます。
　そこで、私たちの法律案では、生活時間について、具体的には、例えば、家族と一緒に過ごしたり、ボランティアをしたり、本を読んだりするなど、私たちの日常に必要な時間を念頭に、健康を確保するための時間、社会活動を行うための時間、自己啓発をするための時間その他の労働時間及び通勤に要する時間以外の時間と定義いたしております。その上で、本法律案では、生活時間の確保という観点を踏まえた理念や各種の施策を盛り込んでおります。
　まず、雇用対策法の改正では、労働施策に関する基本的理念や国の施策、就業環境を整備する事業主の責務について、労働者が豊かな日常生活等を享受しつつ充実した職業生活を営むことや、その意欲及び能力に応じて就業することができるよう、各日、その日ごとにおける生活時間を確保するという観点を盛り込んでおります。
　次に、労働基準法の改正では、過重な長時間労働を是正し、労働者の生活時間を確保するという観点から、時間外労働時間の上限を単月八十時間未満、複数月平均六十時間以下としております。
　そして、インターバル規制については、労働者が各日において十分な生活時間を確保できるよう、十一時間を下回らない範囲で、一定時間以上継続した時間を休息時間として労働者に与えるよう使用者に対して義務を課しております。
　また、裁量労働制を行う要件として、事業場内にいた時間と事業場外で労働した時間を合わせた時間、いわゆる健康管理時間について、生活時間を確保できるように、これを一定時間以下とする措置を講ずるよう事業者に義務づけております。
　さらに、労働契約法の改正では、労働契約を締結、変更する上での配慮事項について、労働者が豊かな日常生活等を享受できるよう各日における生活時間を確保するという観点を盛り込んでおります。
　以上です。
○池田（真）委員　ありがとうございました。
　もう一方の国民民主党の案で、改正後の労働基準法の規定について検討を求める規定を附則に設けております。その検討のめどを三年後とした趣旨につきましてお伺いしたいと思います。
○大西（健）議員　御質問ありがとうございます。
　御指摘のとおり、私どもの法案では、施行後五年ではなくて三年を目途にして、改正後の労働基準法の規定について、その施行の状況等を勘案しつつ、検討を加えて、必要があると認めるときには、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしております。
　具体的に検討の項目として想定しているものは幾つかありますけれども、とりわけ時間外労働の上限規制の部分について見直しを行うことを想定しております。
　我々の提出した本法律案においては、時間外労働の上限時間については、単月の上限百時間未満、複数月の上限は月平均八十時間以内と、政府案と同じになっておりますけれども、これについては党内でも長過ぎるのではないかという議論がありましたけれども、まずは、早急に罰則つき上限規制を導入することを優先して、労政審において労使がぎりぎりで合意したこの水準を尊重するということにいたしました。
　ただ、我々もそのままでよいというふうに思っているわけではありませんで、時間外労働の上限時間については、長時間労働を抑制するために、なるべく引き下げることが望ましいと考えております。施行後、この時間外労働の上限規制を強化していくことも含めて、改正後の労働基準法の施行の状況等を踏まえて早急に検討を行う必要があると思っております。そこで、法律の施行後の全般的な見直しの時期について、政府案では五年後とされておりますけれども、我々が提出した法律案では三年後といたしております。
　それ以外にも、本法律案では、時間切れで今回積み残しになってしまったさまざまな諸課題について、附則に検討規定を置いております。具体的には、法人重科制度の導入も含めた、労働時間等に関する規定に違反する行為に対する罰則のあり方、給特法の改廃を含めた教職員の長時間労働の規制、過半数労働組合がない事業場における労働者の過半数代表を選出する民主的な方法、副業、兼業に関する労働者等の保護、フリーランスに関する労働者に準じた保護、こういった諸課題について、できるだけ早急に検討を加えて見直しを行いたい、こういう趣旨から、五年ではなく三年後の見直しということにさせていただいております。
　以上です。
○池田（真）委員　ありがとうございました。
　それぞれの対案がありますので、政府案につきましての一方的な説明だけではなく、比較していろいろこの後審議をできればというふうに思っております。
　ここの段階で野党の皆さんの方の案は質問を終了させていただきますので、お席の方にお願いいたします。ありがとうございました。
　引き続きまして、質問を、事前通告もしておりますけれども、ちょっと順序をかえまして、ごめんなさい、午前中の質疑の中でやはりちょっと気になりましたもので、もう一度確認をさせていただきたいというふうに思います。
　高度プロフェッショナル制度の中での健康管理時間と労働時間についてなんですが、山越局長の答弁で、健康管理時間は労働時間プラス休憩時間と食事時間というふうにおっしゃっていたと思います。労働時間を出すといった場合には調査の仕方は今と同じだというふうにおっしゃっていましたけれども、もう一度お伺いしたいんですが、労働時間をどうやって出すかというのをもう一度聞かせていただけますか、高プロの対象の人に。
○山越政府参考人　高度プロフェッショナル制度におきましては、労働基準法上は労働時間の管理ということにはなっていないわけでございまして、そのかわり、健康管理時間を把握していただく仕組みになっているわけでございます。
　この健康管理時間につきましては、事業場内にいた時間と事業場外において労働した時間の合計の時間、これを健康管理時間とすることにいたしております。
　ただ、その中で、労使委員会が厚生労働省令で定める労働時間以外の時間を健康管理時間から除くことを決議した場合にはこの時間を除くことができる、こういった仕組みにさせていただいているところでございます。
○池田（真）委員　健康管理時間は、事業場内とか事業場外とかというのは、要するに、時間を管理するというか、把握しなければいけないということになりますか。
○山越政府参考人　健康管理時間を把握していただくということにするわけでございまして、これは、今申しましたように、事業場内に当該労働者がおられた時間と、事業場外において労働した時間を合計した時間でございます。
○池田（真）委員　全然よくわからなくて、そもそも、高プロは労働時間を管理しないと言っているのにもかかわらず、どこからどこまでが休憩時間で、どこからどこまでが食事時間か、どこからどこまでが自己研さんの時間か。読書をしていた、これは仕事なんですか、それとも、食事をしながら仕事の読書をしていた、これはどちらに入るんですか。そして、誰が管理するんですか。
○山越政府参考人　健康管理時間の中にどのような、これは、基本的には、事業場内におられた場合はその事業場内にいた時間が当たるわけでございますけれども、その中から、今おっしゃられました食事とかレクリエーションとか、労働時間以外の時間をどう差し引くかというのは、当該事業場の労使委員会、労使で決めていただく、そういう仕組みにさせていただいているところでございます。
○池田（真）委員　全然意味がわかりません。
　まず、労働時間をそもそも把握しないと言っているので、把握している上でその健康管理時間が云々というのであればわかるんですけれども、全く意味がわかりませんので、後ほどまた改めて厚労大臣にも質問していきたいと思います。
　ただ、まず、労災認定の話が今ちょっとありましたのでお伺いしたいと思いますけれども、労災認定では、まず、実労働時間、そして真の労働時間という証明が出づらくて、なかなか認定が受けられないという実態がありますよね。その認識はいかがでしょうか。