Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関山委員　私の伺いたかったことは、そのスタート時点に当たって置かれているそういう経済環境の中での公庫収支の悪化というものと、しかしなおそういうニーズにこたえていかなければならないこの制度そのものの役割との間に、この通達を出すに当たってどれほどの議論があったのかという中身を実は伺いたかったわけなんです。もちろんそれは何の矛盾もなしにこの問題に、いわば公庫の収支改善だけを目標にして手をつけたなどとは思いませんけれども、しかし今お話がありましたように、確かに公庫の収支は結果的に改善を見たことは大変結構なことなんですけれども、この通達、今若干の御説明がありましたが、これはやはり私どもが仮に利用者の立場に立てば大変厳しい中身であったのじゃないだろうか。
　公庫に対する通達の中身は、この項目だけを見ますと大変抽象的で我々素人にはなかなかわかりにくいことなんですが、いろいろありますけれども、言ってみれば、つまり対公庫に対しては、対協会に対する保険料の支払い枠を事実上設定していわば保険金の支払いを制限する、そして対協会に対しては、適正保証といえばまことに結構なことだということになるのですが、しかし適正保証ということは、つまりは審査を厳しくして無担保など事故率の高いものに対しては貸し出しを制限するという形になるわけですし、分母としての各県協会の財政基盤を確立するための良質保証ということになれば、これまたそこでいわば選別融資が進むということになる。
　私、大変問題だと思うのですけれども、自治体などに対して要するに安易な財政援助をするな、安易に新しい特例保険を設けるなというようなことをいわば通達でお出しになっていらっしゃる。これは中小企業庁の長官名だけじゃありませんで、大蔵省の銀行局長名でもこれは出されているわけでして、きょう大蔵省お見えいただいているのだけれども、課長、事務当局の御出席しかいただけないので残念なんですけれども、特に対自治体に対する安易な財政援助をしてはいけないという趣旨の通達などは、いささか自治権の侵害とまでは言いませんけれども、かなり我々にとっては問題だというふうに言わざるを得ないような中身がくっついているわけでして、この辺についてはどういうことだったのでしょうか。大蔵省側の話も聞いておきましょう、この際ですから。
○鏡味説明員　先ほど来通産省の方からも御答弁がございましたが、やはり信用補完制度を中小企業者のニーズにこたえて充実させていくためには、保険制度を基本としております信用補完制度の場合には、他方、保険制度が健全でなければいけないという観点もあるわけでございます。したがいまして、当時の保険公庫の赤字の状況等を総合的に勘案して、通産省と十分協議した上で、両省から先ほど来御説明がございました通達を発したわけでございまして、健全化が図られなければ保険料の引き上げとかそういった形でまた中小企業者の御負担にもなっていくわけでございますので、中小企業者に対する充実した信用補完を図ると同時に、それはやはり健全な保険制度がなければいけない。両方を勘案しながら十分議論をした上で発した通達でございまして、信用保証協会、一義的には監督は都道府県が行っておりますので、そういう形で通達を発したということでございます。
○田辺政府委員　先ほどの関山委員の御質問に対して一言だけ補足をさせていただきますと、通達及び収支改善計画ができました背景として、やはり非常に重要なポイントは、私どもは信用保険制度及び保証制度の後退をいたすまいということでございまして、保証料率を引き上げたりてん補率を引き下げたりといったようなことを防ぐために、むしろ健全な保証ニーズにこたえていくということのために先ほどのような通達なり収支計画があったわけでございます。その点つけ加えさせていただきます。
　それと、地方自治体の件でございますが、確かに収支改善計画の趣旨にのっとりまして安易な保証に流れることを防ぐために、損失保証を余り安易にやらないようにというようなことはあったかと思いますが、むしろ出捐によって保証協会を強化するというようなことでございまして、その後、地方自治体も出捐を強化して、保証協会の出捐金あるいは基本財産は充実してきているわけでございます。
○関山委員　そう答弁されるともう一つ突っ込んで聞いておかなければならないのですけれども、出捐金をふやすことによって各県協会の財政基盤を強化しろというようなことは私らも大いに賛成な話で、それぞれの自治体レベルでもそういう主張をしているのですね。しかし末端で、一番地域の中小企業者のニーズに絶えず向かい合ってこの問題に取り組んでいる地方自治体並びに各県協会の立場からすれば、これはやはり地方レベルでもそれなりにさまざまな財政援助を求めたりさまざまな制度の手だてを求めたりするわけですから、今中小企業庁長官が御答弁になりましたからあれですけれども、大蔵省も含めてですが、それを余り余計なことをするなみたいな通達というのは一体どういうことですか。
○鏡味説明員　先ほど来御答弁がございましたけれども、当時の通達は、先ほど御答弁いたしましたように健全化と中小企業者に対する信用補完の充実と、両方二律背反する話ではございませんで、両者相まって信用補完制度を円滑に運営していかなければいけないという要請のもとに発した通達でございまして、都道府県に対しても、そういった観点も考慮に入れて行政運営を行っていただきたいという趣旨で申し上げた次第でございますので、その辺の事情を十分御勘案いただければありがたいと思っております。
○関山委員　その程度の趣旨で書かれていればこういうことを言わないのですけれども、通達の文章はそういう域を出ているじゃないか。仮に自治体がやるなら、自治体が責任を持ってやったならまた別な形で自治体に一定の分担をさせるという方法だってあるわけですから、この通達が全体としていかに厳しいものであったかなということを感ずるものですから申し上げておるわけであります。
　そこで、そんなところで議論してもしようがありませんから、もう少し前向きの方へ移らせていただきたいと思うのですけれども、この通達を受けて、五十六年からいわゆる第二次改善措置、そして六十年からの三カ年計画、こうやってきて、確かに公庫の収支は均衡を保つようになった。これとてやはりちょっと問題も残らぬわけじゃない。回収率が非常に上がったということが公庫財政をいわば健全化させている大きなウエートこなっているようですが、これなども土地騰貴などがかなり大きなインパクトになっているということを見てみますと、それだけで大丈夫なのかなという心配も残りますが、いずれにせよ公庫の収支は均衡した。
　しかし、今問題なのは、この各県協会レベルで言えば格差が非常に拡大をしつつあるということではないだろうか。それからもう一つ、利用者としては選別の強化が強まった。委員長も新潟でいらっしゃいまして、私と選挙区を相隣りしておるわけでございますが、燕、三条などというよきにつけあしきにつけ中小企業の有名な地域をお互いに抱えているのですが、やはり現実に下の窓口へ行きますと、新潟は特殊なあっせん融資という形をとっておりますから、余計そういうものが増幅されたのかもしれませんが、無担保が思うように貸し付けが行われないといったような事態が出てくるわけですね。
　そこで、一般的なそういう問題は問題として、かなり指摘されているのは、やはり潜在代弁というものがかなりあるんじゃないかということなんですけれども、これは繰り延べだとか、場合によっては各県協会が自分のところで全体の運営を考えて自己代弁といいましょうか自己弁済をして済ませているといったようなケースもあるやに聞くのですが、その辺の潜在代弁の実態はどの程度のものがあるのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○田辺政府委員　関山委員御指摘のとおりでございまして、潜在要代弁債務が増加しているということでございます。これも御指摘がございますが、地域によって非常に格差がございますけれども、大変円高その他、不況に苦しむ地域の協会についてはそういう状況であることは確かでございます。やっとそういうことで保険公庫の総合収支も改善してきたということで、これを解消していく方向に向かって今進みつつあるわけでございます。非常に苦しんでいる協会を足しますと、保証ベースで要潜在代弁額、大体六百八十億ぐらいになるかと思っております。
○関山委員　それから、この改善計画の進行の過程で、利用度とか今申し上げたような選別保証みたいなものがかなり進んだのではないかという心配があるんですけれども、その辺についての御認識はいかがでございますか。
○田辺政府委員　二点、利用度と選別強化の問題でございますが、現在の利用度、これは金額ベースで四・五％でございます。過去の金融緩和の時期に、ちょうど四十七年度でございますが、四・一％ということでございまして、四％台に落ちていることは確かでございます。最近の金融緩和の基調による貸し出し競争の激化とか、あるいは金利水準の低下による保証料率の割高感等によって低下しているかと思います。
　選別でございますけれども、先ほど来御議論をいただきましたように、五十六年の通達あるいは六十年の収支改善計画のプロセスにおいて、これは収支改善、経営改善と、中小企業のニーズにこたえるという苦しい選択の中で精いっぱいの努力を保証協会はしてきたと思います。それなりに精いっぱいの努力をしてきたということで、一部御指摘のような点があったやにも私ども聞いておりますけれども、努力の方向を御了解いただきたいと思っております。御案内のように、倒産の減少や、ミクロ的には苦しいわけですが、全体としての景況の改善と相まって、また収支改善も相まちまして、真に中小企業のニーズにこたえる保証ということで、これから強力な指導をしてまいりたいと思っております。
○関山委員　それから三番目に、冒頭申し上げましたもう一つの問題、地域間格差の関係ですね。これもひとつこの際ですから、実態をお聞かせいただけるとありがたいのですが、利用度あるいは保険金の回収率など見ましても、特に代弁率の方はそれほど目立つ開きはないような感じで私どもも承知をしておるのですけれども、やはりかなりな開き、格差が見られる数字もあります。あるいは各県協会の経営状況など、私ども手元に資料もございませんものですから、この際実態を少しお聞かせいただいておくとありがたいと思うのです。
　それからなお、この改善計画の中で特定協会あるいは準特定協会といったような、いわば各県協会のランクづけといいましょうか、そういうものがされておるようですけれども、これに対する措置の実情についてもあわせお聞かせをいただければありがたいと思います。
○田辺政府委員　御指摘のように地域間格差、協会による収支の格差というのは存在しているわけでございます。しかしながら、全体といたしまして保証について非常に順調な伸びをしておりまして、保証債務残高で五十六年が七兆でありましたのが現在十兆になっております。これは先ほど来の苦しい状況の中で、いかに保証協会が努力をしてきたかということの一つのマクロ的な数字であると思います。ただ、事故率といいますか代弁率あるいは利用度等におきまして、全国五十二の協会の中で大変いいところと悪いところがございます。この点は委員御指摘のとおりでございます。
　それから特定協会について御指摘がありましたが、私どもはそれぞれ五十二の協会の中で、円高やさまざまな構造の変化によって苦しい地域の協会という意識は持っておりまして、そういう協会に対しては、地元自治体とも相談しながら精いっぱいの支援をやっていくという方向にあるわけでございます。
○関山委員　これは、地域間格差というものが生まれてきている背景というのは何なんでしょうかね、幾つかあるんだろうとは思いますけれども。
○田辺政府委員　これは大変大きな問題といいますか、一保証の問題だけではないと思います。つまり日本列島の地域間格差の問題に起因しているのではないかと思います。大変苦しい協会は、これは私ども特定地域法によって指定しております五十一地域、これは円高を中心として構造不況に見舞われている地域でございますので、そういう意味でそれが協会にも反映しているということでございます。一方、都市部の協会は割に好調、順調でございます。これは地価高騰あるいはサービス産業の展開、情報化などがそういう都市部に偏ってある程度進展しているということの反映でもあろうかと思います。そういう状況の中で、確かに苦しい協会が存在している。それに向けて私どもはさまざまな対応をしていきたいと思っております。
○関山委員　なお、この点については認識を明らかにしておきたいと思うのですけれども、私の承知をしております限りでは、いわゆる特定協会という指定というんでしょうかランクづけがされているのは、青森、千葉、長野、京都、熊本、宮崎、鹿児島、準特定協会というのは北海道、岩手、宮城、秋田、山形、石川、兵庫、鳥取、高知、沖縄、こうざっと申し上げてこの各県見ますと、これはまさに日本経済のひずみを見る思いがするのですが、これは各県協会のさまざまな運営のやり方や財政の基盤の問題だとか、いろんな事情はくっついていくんだろうとは思いますけれども、しかしこの背景にあるのは、何といっても今日の経済変化、構造調整の局面をある意味で示しているのではないか、こう思うのですが、御認識はいかがでしょう。
○田辺政府委員　先ほどお答えいたしましたように、日本経済を取り巻く構造変化そのものが都市部とそれから不況地域の業況に反映しておるわけでございまして、それをまた反映した保証協会の苦しい状況と、あるいは比較的好調な協会の業況ということがあるかと思います。私どもは、特にそういう苦しい地域の協会に対しましては特定地域の関係保証、これは特定地域法に基づくものでございます。あるいは国経保証、倒産関連保証といったような特別の保証によっててん補率の引き上げを図ったり、信用保証協会の基金補助金の配分等、あるいは保険料率の引き下げ等を図っているわけでございます。今後とも、そういう点につきまして一層進めてまいりたいと思います。
○関山委員　ぜひひとつ十分な目配りをお願いしたいと思っています。
　そこで、このポスト三カ年計画という言葉で関係者の皆さんが語っていらっしゃることなんですが、今伺っておりますのも、この信用補完制度を取り巻く一連の流れを見てきて、まさに絶えず制度の根幹に触れてこの補完制度の運営がこれからも展開されていく可能性は十分にある。今たまたま景気の回復局面ということもあり、かつ改善措置というものがかなり厳しくやられて今日の事態をつくっていることは、それはそれなりの評価もしたいと思いますけれども、しかし、今後の事態の展開は、経済全般、一寸先はやみという状況も一方ではあるわけでございまして、そういう状況を踏まえながら、これからしばらく残された時間、ポスト三カ年計画の動向についてお尋ねをしたいと思うのですが、その前に、今年度この新しい法律をつくるに当たってそれなりの財政措置も講じられておるわけでございますけれども、この新しい制度改正に当たって財政当局との間でどのような話し合いの経過があったのか、予算折衝の経過で、いわば改善措置そのものについてどのような総括といいましょうか今後への一つの区切りをなされたのか、そこをお尋ねをしておきたいと存じます。
○田辺政府委員　来年度予算につきまして、財政当局と大変議論をしたところでございます。ポスト三カ年計画につきまして、基本的には保険公庫の収支が改善をしてきたという状況を踏まえまして、今後中小企業者の保証ニーズに精いっぱいこたえていく。先ほど関山委員御指摘のように、協会の政策に関しましては二つの相矛盾する問題があるわけでございますけれども、その二つの中の一方につきまして改善の兆しが出てきたわけでございますから、中小企業ニーズにこたえるためのそういう方向を進めていこうという議論を中心に展開いたしまして、所要の予算措置が図られようとしているところでございます。
○関山委員　そこで具体的に、今まで出されております通達及び三カ年計画のような形でのいわば公庫の収支改善策というのは一応ピリオドが打たれた。今後は、何カ年計画みたいな形で各県協会に枠をはめたりさまざまな保証の条件について注文をつけたりというようなことについて、一応今までの計画についてはピリオドが打たれた、こういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○田辺政府委員　前回の収支三カ年計画は六十二年度を終点としておりますので、収支改善計画について今後の展開について一切そういうものはございませんということでございます。
○関山委員　そこで、最初からの議論のいわば根幹みたいなことにかかわるのですけれども、一体この制度、これは保険設計があるわけですから、ある部分だけとらえてどうだという議論はなかなかしにくいのだろうと思います、公庫を主体に考えますと。しかし、利用者の立場からしますと、絶えず経済の状況によっては事故の発生を予想せざるを得ない。それは、過去、昭和四十八年度までは保険収支の状況も黒字で来ているのですから、そういう状態に戻せといえば戻せない理屈はないじゃないかということにもなるのかもしれないのです。
　しかし、経済が非常に変化が激しい時代に入ってまいっておりますだけに、公庫の持つ企業性と制度の持つ社会性とをどう調和させるか、その接点をどうやって制度的に保障するかということについて、これは非常に難しい問題だと思いますけれども、この際お考えを伺っておきたいと思うのです。適正な代弁率はどうだというふうに端的に伺って、この辺のことについてはどんなふうにお考えになるのか、あるいはまた許容できる収支率は一体どういうものなのかということについてお尋ねをしておきたいと存じます。
○田辺政府委員　関山委員御指摘の、企業性と社会性という保証協会の持つ二面性につきましては御指摘のとおりでございまして、そういう状況の中で大変難しい選択を迫られるわけでございますが、保険保証制度は、私どもは、そういう状況の中で中小企業のニーズに幅広くこたえていく、精いっぱいこたえていくということを基本に進めてきておりますし、今度の予算あるいは今後の方向もそういう方向としてとらえているわけでございます。例えば今度も、普通保険に加えまして新事業開拓保険とか海外投資関係保険という新種保険も加えております。ただ、そもそも初めから返済困難な者に対しまして金融ルールを超えてまで保証を行うということはまた制度の趣旨ではない、これも関山委員御指摘のとおりの状況でございます。そういう収支状況も踏まえながら、法改正後の保証の実施を精いっぱい展開していきたいと思っています。
　適正な代弁率といいますと、これは非常に難しい御質問でございますが、現在、代弁率は二・二八、これが六十一年度の数字でございます。五十七年が二・七一でございますから、漸減をしていることは事実でございます。私ども、これはさまざまな経済状況等によって判断すべきものであると考えておりまして、絶対的な基準は非常に難しいのではないかと思います。しかしながら、長期的に過度に財政負担が大きくなることは、長期的に制度が自立したものということと反するものでございますから、各年度においてしかるべき財政負担のもとで適切な制度運用がされるよう持っていきたいと思っております。
○関山委員　時間も迫りましたので、最後にまとめてお尋ねをしておきたいと思います。
　一つは、大蔵省に、民間による中小企業の信用保証業務への進出がときどき話題になるのですが、具体的な動きがあるのかどうか、どう対処するのかお尋ねをしたい。
　それからもう一つ、大臣がお見えになりましたので、最後に一言だけ申し上げて御所見をいただきたいと思うのですが、今も議論いたしておりますように、公庫を一つの保険企業というふうに見れば収支相償わせることは当然ですし、また、この制度を守っていくためにも公庫や協会の体質強化というものを進めることは当然だと思うのです。しかし、そのために政策目標としての中小企業の救済と言うべきか振興と言うべきか、むしろ私は救済に問題があるのだろうと思いますので、そこが損なわれてはいかぬということだと思います。考えてみますと、五年間で千九百六十五億がたまったから公庫の収支改善計画と、千九百六十五億といえば小さい数字だとは思いませんよ。しかし、単年度にすれば四百億。もう一つ、十七年度間で三千百八十二億、これなどは一年度間にすれば百八十七億だ。日本経済の一番底辺を支えている中小企業に対して、これは二千億であったって政治レベルでいえばそんなにでっかい数字じゃない、私はこう思うのですね。今後ともこの改善措置にとらわれない弾力的運用、あるいは質問に触れられませんでしたが、倒産関連保証は一年ですが、これなどの成り行きもしっかり見詰めていってほしいということをお願いしながら、この二つの質問にそれぞれお答えいただいて、終わらせていただきます。
○鏡味説明員　先生の方から御質問がございました民間金融機関につきましては、関連会社がさまざまな形でつくられておりますが、この関連会社につきましては行政改革の一環として規制緩和が進められておりまして、金融の自由化の一環としても規制緩和の方向にございます。その中で、民間金融機関の中からこういった中小企業者に対する信用保証会社をつくりたいという要望があるということは聞いております。
　他方、これについてどう考えるかという御質問であろうかと思いますけれども、中小企業の事業資金については、従来から信用保証協会が中小企業対策の一環として種々の政策に協力を行いながら保証業務を行っている、それによりまして中小企業の金融の円滑化にも寄与しているという事実がございます。したがいまして、私どもとしましては、民間金融機関の事業資金貸し付けに対する保証会社については、信用補完制度全般の秩序維持とか中小企業金融の円滑化等の観点から、現段階では慎重に検討されるべきものではないかと考えております。
○田村国務大臣　政策的に中小企業者のニーズに幅広くこたえていく必要がある一方、信用補完制度の健全な発展を図るとの観点から保険収支にも留意していく必要があることは当然でございます。両者はバランスを持って判断すべきと思います。これらを踏まえまして、今回の法改正を実効あるものとするために、今後より一層制度の弾力的運営に努めてまいりたい、このように考えております。
○渡辺委員長　森本晃司君。
○森本委員　きょうは、大臣がこの後また予算委員会等々で大変御多忙と伺っておりますので、最初に大臣に三問だけ質問させていただきたいと思うところでございます。
　まず最初に、竹下内閣が誕生して、引き続いて通産大臣をお引き受けいただいた。今我が国経済は大変重要なときを迎えている。貿易摩擦等々もある、同時に円高の急激なる進展、昨今は定着していますが、そういう状況にあって、何とか今の通商行政、商工行政をきちっとしていかなければならない。そういうところで、非常に手腕家でありまたこういった問題に精通しておられる田村通産大臣が留任になったということは、非常にすばらしい力量をお持ちであるし、私も多大の期待を寄せているところであります。
　今その数六百四十八万と言われる中小企業が今日まで戦後四十年間の日本を支えてきたことは、大臣も非常によく御承知のことかと思います。また、中小企業がそのバイタリティー、創造性を生かして今日までの日本の経済を支えてきた。欧米等が行き悩んでいるのは、中小企業の数が少ないというところに問題があるというふうにも言われておりますが、そういった観点から大事な役割りを果たしてきた。
　しかし、その中小企業が今、先ほど申し上げましたように円高の定着、それから国際化に向かっているということ、国際分業化、それから内需拡大型にしなければならない、あるいはＮＩＣＳ諸国の追い上げがある、こういった点、大臣も中小企業者の声によく耳を傾けていただいておりますし、きのうもＮＩＣＳの追い上げ等々で苦しんでいる大島つむぎの皆さん方の陳情に貴重な時間を割いて大変耳を傾けていただいたし、早速的確なる手を打ってくださっております。またほかに、中小企業者は今技術革新の波に追われて大変厳しい状況にある。あるいは情報化、それから国民のニーズが極めて多様になってきた。そんなところで、中小企業が非常に厳しい環境にますます追い込まれてきたと思いますが、大臣はこの現況をどのように今とらえておられるか、まずお尋ね申し上げたいと思います。
○田村国務大臣　今おっしゃったとおりでありまして、今の日本は余りにも急激かつ大幅な円高によって経済というものが大きく分かれております。一般論で言えば、日本経済は非常に底がたい動きを示しております。しかしながら、経済の二面性というものが浮き彫りにされてまいりました。そうして輸出型の製造業、その中でもとりわけ中小企業、下請企業の苦しみはひとしおのものがあります。
　我が国は、今おっしゃいましたように諸外国に比べて非常に大きな経済の特徴、産業面での特徴があります。それは事業所別にいいますと、総事業所の実に九九・四％が中小企業であります。従業員でいいますと八一・四％が中小企業であります。これが日本の特色。日本の特色は中小企業、中小企業立国であると同時に、流通経路がなかなか複雑だと言われております。でございますから、私は、通商産業省というものは中小企業対策省であると言っても過言ではない、このように考えて、ここに今控えております浦野政務次官に特命で中小企業担当の政務次官をお願いしたわけでございます。
　これからは内需拡大の政策継続をやって、これは政策の継続性がなければ何にもなりませんから、高目の経済成長を図りながら、今度は逆に輸出面で苦しんでおる中小企業者を中心として、内需型の産業へと構造転換を誘導していくという必要もありましょう。と同時に、いろいろな手当てをし、特に御承知のように今の中小企業を救うのは下手な手より金融の問題が絶対だと私は思います。政府関係機関で中小企業関係の融資の枠が大体二十兆円くらいになっておるようでございますけれども、そういう面も考えて所要の手続、手を鋭意打っていきたい、このように考えております。
○森本委員　今、大臣おっしゃっていただいたように、日本はまさに中小企業大国であると言われておりますが、その中小企業が大臣の御認識のように厳しい環境下にある、産業構造の転換を今ほど必要とされているときはないのではないかということは私も実感いたします。かつてこの委員会で私も議論させていただきましたが、不況状況に入ったときに党の中小企業局長として全国を回らせていただきました。そのときに、いろいろな中小企業の皆さんに構造転換を図らなければならないという話をしながら、またいろいろな意見に耳を傾けたわけでございますけれども、しかし、構造転換するといってもどこからどういけばいいのかという声が非常に大きかったわけでございます。今までの中小企業政策といえば、ともすれば後追い政策、表現は悪いかもわかりませんが、どちらかというと不況になった、あるいは特に困っているところに施策を講じていった。これはその必要性があって講じられたものであるから、私はそれは大事なことだと思う。しかし、その政策は、今までのものはともすれば緊急避難的な政策であったのではないかと思うわけです。
　そこで、今回この融合化法案が出されることになりました。我が党の昨年の政策フォーラムでも私は、今大事なことは異業種がどう交流し融合化していくかだとして、その意見を述べました。また同時に、我が党の中小企業政策の中にも、この異業種が交流していく融合化政策を図っていかなければならないというふうにして取り上げてきましたので、今回のこの法案については、率直に歓迎すべき法案である、すばらしい法案を今、中小企業庁が考え出した。中小企業庁みずからおっしゃっていますが、これは新政策で、一丁目一番地だというふうに新しい方針を打ち出されてきた。私は、これは歓迎するところでございます。
　先般、私も横浜の異業種グループを視察させていただきましたが、全国で今、異業種交流グループが八百あるいは二万社というふうに言われておりまして、ここに手を打たなければならない。そういう意味で、今回の構造転換の大きな柱となるこの融合化法案について大臣はどのように考えておられるか、その見識をお尋ね申し上げたいと思います。
○田村国務大臣　率直に言いまして、弱い中小企業が体を寄せ合って強く生きていくように、こういうことが基本的な考え方でございます。大企業でございますと、いろいろな間口を広げておりますから、例えば、重厚長大型の会社といえども、時宜に適した分野を開拓してそれに対応することは自力で可能であります。けれども中小企業はそうはいきません。
　そこで、中小企業が構造転換を遂げていくためには、こうした新たな経済的環境に即応した新分野を開拓する、そうして新分野を開拓して、そこで体を寄せ合って生きていく、これが重要であろうと思います。このためには、広い視野と事業分野をまたがった技術や経営に関する知識が必要となりますけれども、中小企業は一般的に事業分野が狭く経営資源の蓄積が乏しい。そのために、自力でこれを行うことはなかなか容易ではありません。
　現在、全国各地で事業分野を異にする中小企業者が、共同してそれぞれの技術や経営に関する知識を融合させて新たな製品やサービスを開発し新分野を開拓しようとする動き、いわゆる融合化が積極的に展開されているのは、融合化が今後の中小企業の新たな活動理念、言うなれば新たな生きる道と言ってもいいものと思います。融合化対策は、このような融合化を促進するための措置を講ずることによりまして、円高の長期化等の新たな経済的環境に即応した中小企業の創造的発展を図って、その構造転換の円滑化に資するものである、このように考えております。
　今お褒めの言葉をいただいて恐縮でございますけれども、しかし、いかにすばらしい先取りの法律でも、その運用に抜かりがあってはなりません。これに対して十分の対応をするように指導してまいりたいと思っております。
○森本委員　大臣、予算委員会に行っていただかなければなりませんので、御答弁は今いただいた答弁で結構かと思いますが、私、いま言だけ大臣にちょっと聞いておいていただければと思います。
　大臣が今、運用面が大事だというふうにおっしゃっていただきました。これは十年間の時限立法となっている、しかも新しい制度でありますので、これからよくその状況を把握しながら、逐次よく検討して進めていかなければならないかと思います。私も、今国会が終わりましたら、全国をいろいろ回りながら、この点については自分の目でも確かめてまいりたいというふうに思っているところでございます。
　それからもう一つ、先ほど大臣が、中小企業政策にとって何よりも大事なことは金融だというふうにおっしゃっていただきましたが、やはり中小企業への資金力をどうするかということが一番大きな問題点になっております。したがって、きょうは大蔵省はお見えいただいておりませんけれども、中小企業庁が管轄するいろいろな国の公的機関は、ともすれば中小企業の業者が、機械をいろうていたそのままの手で銀行へ行かなきゃならない、そうすると、そこに非常にしち面倒くさい書類をいっぱい書いたりしなきゃならない。もっともっとこういう機関をお使いになったらどうですかと言っても、いや、銀行さんだったら毎日頭を下げて、今金が余っているから使うてくれませんかと言うて来ていると。ところが、どうもお役所の方へ行くのはかた苦しいという雰囲気があります。この辺を、だからといっていろいろな基準を緩めるというわけではありませんけれども、中小企業の業者がもう少し親しみやすい機関にしていかなければならないのではないだろうかというふうに思います。
　大臣、それでは結構でございます。どうぞ時間をとっていただきますので、引き続いてお話をさせていただきたいと思います。
　相互銀行、これは「中小企業施策のあらまし」を読みますと、相互銀行というのは、昭和四十三年に中小企業金融制度の整備改善のための相互銀行法、信用金庫法等の一部を改正する法律が施行されて、それで中小企業者の金融機関としての性格を明確にすることにしたというふうにあります。
　相互銀行は民間ですから、直接中小企業庁云々ということではありませんけれども、ちょうど四カ月ほど前に、私、たまたま土曜日から地元に帰っておりまして、日曜日の朝、早い時間ですけれども、まだ私は家で休んでおりました。それで、娘が表に出ようとして出たときに、そこに男の人と女の人が子供を抱いて立っているという。娘が慌てて私に、お父さん、表にお客さんやと言う。もう非常に早い時間です。そこで私、何事かと思って表へ出たら、子供を抱いた親子がいる。どうしたんですかと言ったら、実はもう家も全部とられるので、これから言うならば夜逃げしようかと思います、その前にちょっと御相談に上がりましたということでした。それで私は、まあ上がってくださいということで上がっていただいてよく事情を伺ったら、自分の不注意、中小企業の経営者というのは、いろいろな金融の制度等々は知りませんから、自分の不注意で人に手形を乱発されてしまったというのです。これは私、いろいろ調べましたら、そのある相互銀行もわかっていたはずなんです。ところが、中小企業のおやじさんというのは、自分の手でトンカチトンカチやっていますから、そのことになかなか気がつかない。それで、もう多大の借金ができて、その返済もとてもじゃないけれどもできないというのです。
　私は、それじゃ余りにも気の毒だということで、その相互銀行の本店の方に一緒に行こうということで、その日は日曜日だったものですから、翌日朝から、奈良県の相互銀行ではありませんけれども、行きましたら極めて紋切り型。思わず私は、その行った親子連れの人に、銀行の人を前にして言ったのです。もうこれじゃ話にならぬ、あんた、死ぬか逃げるかどっちかしなさい、死ぬんだったら、この前で死んだらニュースになるでとか言いながら、死ねとは言いませんけれども激励をした。そこで、考えますと言っておりましたけれども、実際、まだなかなか解決をしていない。
　どこの相互銀行がどうこうということはありませんけれども、中小企業の経営者というのは、資金繰りに本当に悩み、ちょっとしたことで、もう家も売り仕事もほって逃げ出さなければならないという状況下にある。私、相互銀行というのは中小企業のためのある意味での銀行だと認識していたけれども、どうもそうでない。この辺を、そういった国の公的機関の場合もこれからよく事情を賢察して、救うべきところは救ってあげなければならない。確かに我々のところへ来る相談というのは、もうごてごてにこてついた相談で、あなたもっときちっと自分の日常の経営をやりなさいよというふうに私も言いますけれども、それがなかなかできなくて困っている中小企業ですから、今後の制度運用について、あるいはそういった公的金融機関については、どうか温かい心のある、思いやりのある融資というものを心がけていただければというふうに思うのですが、これは次官、いかがでしょうか。
○浦野政府委員　事例を挙げてお話をしていただきました。まさに国の金融機関におきましても、先生おっしゃるとおり、心のこもった対応をしてまいらなければならないわけでございまして、立派な制度をつくったとしても、まさにそこに魂がこもっていなければ何にもならぬわけで、先生のおっしゃることを肝に銘じまして、通産省といたしまして立派に対応してまいりたいと思っております。
　なお、先生のお言葉につきましては、大臣に報告をいたす所存でございます。
○森本委員　この間、横浜市で実際に異業種交流を行っている人々とお会いさせていただきました。やはり異業種交流に入ってこようとする経営者というのは創造性がある、馬力がある、バイタリティーがあるなということを私は実感いたしまして、夜遅くまで一献交わしながらもいろいろと懇談するところに至ったわけでございますが、実に生き生きとされておられます。私は、そういった人々と懇談をして、あるいはまた、そういった会社を何件か見せていただきまして、ますます融合化施策の重要性、必要性を認識いたしました。
　こういう異業種交流グループ、まず知り合うというところから始まりまして、それから使い合う、つくり合うというふうに、知り合うところから始まっていくわけでございますけれども、この異業種交流に取り組もうとしている人々に、今中小企業庁としていかなる支援を考えておられるか、具体的にお願いいたします。
○田辺政府委員　御指摘のように、融合化の第一歩、きっかけと申しますのがこの異業種交流でございます。自来進めてきたところではございますけれども、何と申しましても中小企業は交流の機会に恵まれないということと、それから情報が入手しにくいというような大きな特徴があるかと思います。そういう意味におきまして、この融合化法案を機に、私どもは交流に関する施策につきましても抜本的に充実をするということで考えているわけでございます。
　内容を申し上げますと、一つは、従来から新事業開拓や情報の出会いの場として重要視されております技術・市場交流プラザ、これにつきまして、拡充をしていくということが第一でございます。
　それから第二は、これは異分野中小企業の交流のリーダーといいますか、世話役が何といっても重要であるという意味におきましてカタライザー、これはまとめ役でございますが、触媒役をするカタライザーの設立ということを考えているわけでございます。
　それから第三は、先ほど申しました情報の重要性にかんがみまして、これは関連のデータベースを整備するということで、それに伴ってまた情報を提供するという仕組みを、これは事業団を中心につくりたいと思っておるわけでございます。
　それから第四は、何といってもこういう交流をする意欲のある方々に技術の種といいますか、そういう事業の種、開発のシーズを植え込むということのために、どうしても公設の試験研究機関によって融合化促進のための技術面の支援をする仕組み、試験研究の実施を促進する仕組みをつくりたいと思っておりまして、公設試験所の中に開放試験室、共通の施設をつくりまして、これから融合化に携わる意欲のある人たちに使っていただくということの施設を整備したいと思っております。
　それから第五に、地域における異分野中小企業、これがやはり何といいましても現在はさまざまな場で行われているわけでございますが、その中核が必要だ、交流の拠点が必要だということで地域融合化センター、これは各県において設けるべく、各県といろいろ話し合っているわけでございます。
　以上が、一般会計等で措置されようとしております六十三年度の予算六・五億円の交流事業予算の内容でございます。
○森本委員　いろいろな諸施策が今講じられようとしているわけでございますけれども、やはり何といっても人々が集まる基地が必要ではないだろうか。そういった座敷づくりをまず始めることから交流はあるわけでございますけれども、今般の施策を見ますと地域融合化センター、これは二十カ所つくるというふうに言われております。これは一カ所三百万円というふうに聞いているわけですけれども、これは全国各地に二十カ所、一カ所三百万円の補助金で一体何をするのかな。名前は地域融合化センターというふうに大きくなっていますが、センターといっても、今どっかの役所の窓口にもう一つ机を置いて、センターという看板を上げて人が座ったら、一年間で三百万円ぐらい要ってしまうのじゃないか。これぐらいのセンターで果たして機能を、役割を果たすことができるのだろうかというふうにも私、思うわけでございます。
　また、技術交流プラザ等々がありますが、この間横浜でいろいろ話をしていましたら、横浜市というのはいろいろ工夫をしていまして、横浜市の後に言うカタライザーに当たる人々が非常に夜遅くまでいろいろな中小企業の皆さんと話をしておられる。それから、事業団のＴＩＣＣへ行って桐原さんとも会いましたけれども、いろいろと工夫をされている。この基地については、私はできるだけ時間的な問題を配慮していかなければならないし、人が集まりやすい状況下になければならないと思うのです。
　事業団のパンフレットを見ますと、非常におもしろいことをこのＴＩＣＣのところで書いています。その運営時間、月、水、金は午前九時半から午後八時、火曜と木曜は午前九時半から午後五時まで、土曜日は原則として休館、火曜、木曜の午後五時までのところにコメ印がついておって、下に注釈が書いてある。「但し、団体等で事前の申し込みをいただければ、午後八時まで開館します。」これは非常に温かい配慮の仕方であるなというふうに思いますね。土曜日の休館日も、原則として休館だけれどもやはりコメ印がついて「同様に、団体等で事前の申し込みをいただければ、開館します。」というふうに書いてある。
　今度これからいろいろとこの融合化センターあるいは技術交流プラザをつくられるわけでございますけれども、その場合に、お役所的な雰囲気になって、午後五時まででないとできないんだとかそういう形では、私は絶対この異業種交流というのは成功しない。横浜の中小企業の経営者と横浜市の職員の方がいらっしゃっていろいろ話をしていたら、お役所らしくない役所なんですと中小企業の経営者がおっしゃっている。今後も融合化センターあるいはプラザの基地づくりにはそういった配慮を十分にしていかないと、私はなるものがならなくなってしまうと思うのですが、この辺はどうですか。
○田辺政府委員　二点御指摘だと思いますけれども、第一点は地域融合化センターの予算が大変少ないということで、御指摘のとおりでございます。ただ、二十カ所と申しますのは、まずは意欲のある県にぜひやっていただこうということでございます。それからその内容につきましては、これは集まる場でございますから、情報端末とかその他基本的な施設についてささやかな御支援をという感じでございまして、県なりさまざまなところから集まったセンターの全体の予算の中の一角を占めるということで御理解をいただきたいと思います。そういう予算の額、物的な施設よりも内容、質の充実ということで、私どものスタッフが十分県の担当の方々とこれからお話し合いをしていくことになると思います。
　それから第二点は融合化センター、プラザを含めまして、中小企業者に親しみやすい、温かい、心のこもった、そういう交流の場をつくるようにという御指摘だと思いますが、これは森本委員現場でいろいろとお話をされてきた実感のとおりでございまして、私どももそう考えている次第でございます。
　今県の方々とも、地域融合化センターのそういう場所や時間等々についても話し合いを進めようとしておりますけれども、御指摘の点を含めまして、時間、場所、行きやすい場所、それから忙しい中小企業者の方々が終業後といいますか職場が終わってから集まれるような、そういうチャンスをつくるようにぜひ心がけていきたいと思います、指導してまいりたいと思います。
○森本委員　もう一度、ちょっとまた話を繰り返して申しわけないのですけれども、三百万円で端末のいろいろな情報を入れるといっても、これはもうワープロ一つ買えたらいいところでしょうな。この辺をこれから我々もぐっと応援もしてまいりたいと思いますので、中小企業庁も遠慮なく大蔵省にどんどん当たっていかないと本当に生きたものにはならない。確かにその場所を、例えば地場産業振興センターにそのセンターを置く、そしてそこの会議室等々を使っていけばサロン風な形もできるかと思いますが、かた苦しい役所の中にそういうセンターとかプラザの場をできるだけ置かないように、いろいろと創意工夫をしていただきたいと思います。
　それからもう一つ、これは前回も申し上げましたけれども、私の夢というか絶対していただきたいと思うことで、今回一挙にはいかないわけですが、ＴＩＣＣのような場所をでき得れば各ブロックごとに、近畿ブロック、中部ブロック、九州ブロック等々そういう形でのものを、これは今度中小企業事業団になるかもわかりませんけれども、置けるようにしていただきたいと思うのです。
　この中小企業の融合化が急速に進んでいるというところで、全国の二万社の地理的分析を見ると以下のとおりです。これは中小企業庁からいただいた資料です。これを見ますと、この日本地図の中で一番それが盛んに行われているのは近畿ブロックなんですね。その次が中部で、その次が関東、それから九州です。したがって私、この一番経済の活発な、あるいは創造的なものをやろうとしている近畿ブロックにこのＴＩＣＣのようなものを、各ブロックとはいかなかったらせめて西日本にも一つそういうのを置いて、そして東京のＴＩＣＣと連携をとりながら、また全国の今度のセンターと連携をとりながらやっていくことが大事だと思うのですが、いかがでございましょう。
○田辺政府委員　事業団のＴＩＣＣを大変御評価いただいているわけでございますが、私どもも先ほど申し上げました地域融合化センターをブロックよりも県ごとにぜひもっときめ細かく、ＴＩＣＣのような技術情報の宝庫として、あるいはガイダンスの拠点として育てていきたいと思っているわけでございます。予算が少のうございますが、精いっぱい努力をしたいと思っております。
○森本委員　あしたからまた全異協の全国大会が行われるようでございますけれども、これは私述べるだけにさせていただきたいと思うのですけれども、ここが中心となって財団法人全国中小企業融合化促進センターなるものにしていこうかなというふうな考え方があるというふうにも伺っています。新聞にもこのことは載ったことがございますが、中小企業庁としてそういったところにも大いに応援をしていっていただきたいと思います。
　それから、先ほどお話に出ましたカタライザー。大事なことは、このプラザができたらそれをぐっと動かしていくカタライザーが、今回この施策の中で大事な立場になってくるかなと私は思うのです。私が今まで考えていたのはアドバイザーというふうな考え方でおりましたら、中小企業庁はカタライザーと出てきたわけです。一体カタライザーってこれは何だろう、聞いたこともないような言葉だなということでよくよく調べてみますと、それは触媒役をやる人。今部長もお答えいただきましたけれども、はあそういうのをカタライザーと言うんだなというふうに思ったわけでございます。
　この間横浜へ行ったときも、そのカタライザーになる人が大事であるというふうに話がありました。私冗談で言っておったのですけれども、私も今の立場になる前も中小企業のいろいろな問題にかかわっておったものですから、私のような者はカタライザーになれるかどうかというふうにお伺いしたら、だれも相手にはしてくれませんでしたけれども、このカタライザーというのは非常に大事だな。それで、集まった中小企業の経営者の人に、どういう人がカタライザーなんですかと聞きましたら、真っ先に返ってきた答えが、中小企業に情熱を持っている人、中小企業を愛してくれる人、こういう人がカタライザーになってもらいたい。特別の固有の技術を持っている人等々になってしまうと、どうしてもそこにへんぱに偏りがちになってしまう。それから、ともすればそういうところへ来た人がこの交流プラザの中の人をうまくアドバイスしながら、そしてアドバイスをしているように見えて自分のエリア、後の自分の商売にやっていこうとする人が出てくると困るんだという声もありました。私、そのとき一緒に行ったＴＩＣＣの桐原さんとか横浜の柳沢さん、こういうお二人がカタライザーでどうでしょうかと言ったら、もう経営者の皆さん、そうだ、こういう人が今度カタライザーになってくれればいいんだ。ところがお二人ともお役所勤めでございますから、これはなかなかそうはいかない。そういった人を促進するお仕事役にはなれると思うのですけれども。
　いろいろと先に申し述べましたけれども、この大きな役割を占めるカタライザーのイメージについてはどういうふうに描いておられるのか、どういう人が大事なのかということをお答えいただきたいと思うのです。
○村田政府委員　先生御指摘のとおり、カタライザーというのは大変重要な役割を担うわけでございまして、異業種交流グループの結成あるいはその活動の調整、取りまとめあるいはその活動の方向づけといったことで助言を行おうということでございますので、私どももこのカタライザーは大変重要だというふうに認識しておるわけでございます。
　具体的な、カタライザーというのはどういう人かという御質問でございますけれども、一般的に考えますと、異業種の交流グループの活動目的でございますとか、それからそれぞれのグループの抱えております課題、これが多岐にわたるだろうというように考えられるわけでございますので、これを支援するカタライザーに期待される役割とか人物像につきましては、かなり多様なものがあるのじゃないかというように考えられるわけでございます。私ども、これまで調査したところなどから考えてみますと、各地域にありまして、当該地域の中小企業の事情に詳しく、異分野中小企業者のグループの結成とか交流活動の推進のために世話役あるいは接合役となるようなタイプの人でございますとか、特定分野の技術とか市場動向、それから提携すべき企業等についての豊富な情報、知識、そういったものを持っておりまして、いろいろと異業種交流グループの活動の方向づけに指導助言をできるようなコンサルタント的な、あるいは生き字引的な、そういうタイプといったものなどに対するニーズが割合多いのじゃないかというように考えておるわけでございます。
　ただ、こういったことは一般論でございまして、もう少し具体的な要件はどうかということで現在まだ検討中なわけでございますけれども、例えば、もう少し具体的なことを申し上げますと、先ほど先生が言われましたような、中小企業に対して非常に情熱を持っている人というようなことがまず一番基本になるわけでございます。そういう中小企業に情熱を持ち、しかも異業種交流活動にも御熱心で、なおかつ公正かつ円滑な活動調整ができるようなそういう信用ある人物、そういう人望を有するような人、そういうことがまず要件になってくるだろうと思うわけでございます。そのほか、従来の異業種交流活動での診断、指導、そういったことにいろいろ十分な経験を持っていることでございますとか、いろいろな技術とか市場の動向について情報を持っておるとか、さらにはそういうことに時間を割ける人というようなことなども要件になってこようかと思っておるわけでございますけれども、これから具体的なものについては詰めてまいるわけでございますので、先生御指摘のような非常に情熱を持った、それからさらには、自分自身の何といいますかそういう商品化というかそういう活動、商売にそういう成果をつなげないといったこともいろいろ要件としては考えていかなければいかぬと思っておりますので、先生の御指摘なども十分踏まえて対処してまいりたいと考えております。
○森本委員　これからそのカタライザーを選び、そしてまた同時に、こういうものであるというふうに皆さんでいろいろ御検討いただき、あるいはまた、それが事業団におられてやっていく場合も教育訓練ということもこれからしていただくわけでございます。非常に大事な役割でございまして、さっき触媒人と計画部長がおっしゃいましたけれども、私はその上に必殺をつけたいと思います。カタライザーというのは必殺触媒人として、本当にそういった異業種交流の人々のお役に立ち、自分の持っている情報、県境を越えてでもやってもらうような人、そういうカタライザーをぜひこれから皆さんでつくっていただければと思います。
　予算の上で、今回、養成・派遣は九十六人となっていますけれども、単純計算しますと大体各県に二人という状況ですね。あとは事業団かあるいは中央に置かれるというふうになりますが、先ほど申し上げましたように技術交流というのは極めて、同業種組合の場合にはともすれば同県の中でさえあればいいわけでございますけれども、異業種交流になりますと県を大きく越えていくことが多々あるわけでございます。
　先般見学した工場の中で、これは製品名をここで言っていいかどうかちょっと迷っておるわけですが、マンション等々のところに下にポストを置いておいて、ソフトとうまく組み合わせてやっているロッカーを今開発されている会社を見せていただきました。その会社のそれはどことどこを組み合わされたかと申し上げますと、ハードの部分は横浜にありました。それから、コンピューターを使っているソフト部分は東京です。それから、それをやるマーケティングの会社は大阪である。これは非常に大きく県境を越えていくわけでございまして、そういったことの必要性もあるのではないだろうか。全員が各県に二名ずつ配置になった場合どうかなというふうにも私は思いますので、各県に数少ないわけでございますので置いてもいただきたいのですが、同時に、できたらブロックごとに何人かをプールされる、中央にもプールされる、そしてその人たちがどんどん県境を越えて派遣されて行く、こういう形の役割をしていただければと思うのですが、いかがでしょうか。
○村田政府委員　カタライザーの配置につきましては、先生御指摘のように、予算の段階では九十六名分ということでございまして、積算の根拠といたしましては、各都道府県に二人ずつ、これで九十四名でございますが、それにあと二人が中小企業事業団にというような積算になっておるわけでございますけれども、実際には先生が御指摘のようないろいろなニーズ、地域を越えたニーズ、県域を越えたニーズというものが非常にあると思うわけでございます。
　そういうことで、こういうような観点も踏まえて中小企業事業団で一元的に派遣についての事業を行うということにしておるわけでございまして、県域を越える異業種交流グループは当然予想されるわけでございますけれども、それぞれの地域のカタライザーの指導助言が得られるわけでございますし、さらに他の地域での技術あるいは市場の動向、あるいはその企業の動向といったことに詳しいカタライザーの方、そういう人を対象にいたしまして全国レベルで中小企業事業団から派遣していくということも考えられるわけでございますので、できるだけカタライザーがその役割を十分に果たせるように柔軟な運用を行っていきたいというように考えておるわけでございます。
○森本委員　次に、今それぞれ各県で、各地域で自発的に異業種交流グループができていますが、このグループ同士の交換というのをさらにやっていくとすばらしい成果が生まれてくるのではないかというふうに思っております。先ほど申し上げましたが、別の会社でもやはりまた長崎と横浜が交流して、その結果、美容の流体何とかというやつが、私も実演して見せていただきましたが、そういうものが生まれてきた。異業種交流、グループ間の交流も必要ではないだろうか。奈良県にも今四つのグループがありますので、横浜は先進的だから一回来て交流をやってくれませんかというふうに言ったら、横浜の皆さんも一回出かけていきたいというふうにもおっしゃっていただいたわけでございますけれども、これがますます必要になってくるのではないだろうか。また、よき刺激になってくると思います。そういう交流を推進する、どういう役割をされるのか。
○田辺政府委員　御指摘のとおりでございまして、中小企業政策は地域に密着して県を中心に行われているわけでございますけれども、情報や技術の伝播というのが全国的に非常に広がりを持っております。異業種の交流グループが地域を越えて交流し合う、情報を交換し合うということは大変いい刺激になり、きっかけになると思っております。
　現在までもそうでございますが、今後とも私どもは、例えば先ほど申し上げました技術交流プラザにおきましても、ブロックごとの技術交流プラザを開催する。全国を七つに分けておりますが、そこで大いに交流をしていただく。それから、委員御指摘のように、また全国の技術交流プラザもございます。ここでさまざまな形での意見交換も行われるかと思います。さらにはまた、先ほど御指摘の、民間から盛り上がってつくられるであろうそういう異業種交流関係の団体などにおきましても、さまざまな地域のグループ間交流が促進されることを私ども期待しているわけでございます。
○森本委員　次に、そういう交流が始まりますと、今度はさらに情報、技術の交流提携体制を整備しなければならないと思うのです。
　産と官が今こういうぐあいにこれを推進していくわけでございますけれども、特に公設の工業試験所、あるいは省庁を超えた、例えば労働省が持っているいろんな技能開発、能力開発の機関、あるいはまた中小企業庁が持っている中小企業大学校やあるいは情報センター、こういうものが巧みに連動していく必要があると思います。同時にもう一つは、学との連動もやっぱり要る。産官学、この連動性がより技術、情報の交換をスムーズにさせるのではないだろうか。大学でいろんな研究機関が開発しますが、その成果を中小企業の業者が企業化できるシステムをやっぱりつくっていかなければならない。産官学の連動についてどのように考えておられるのか。