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○伊藤（公）委員　外交交渉ですから、いろいろな困難のあることも十分わかるわけでありますが、やはり日米の関係が非常に大事だなということをつくづく思うわけでありまして、ところが、アメリカもなかなか、国際的にいろいろなものを抱えているといいますか、そういう背景もあるわけでございまして、アメリカが後退しないということがとても日本の外交にとって大事だということを今思うわけであります。
　そこで、いろいろ心配されている問題があります。アメリカが、優先順位が核の廃棄から核の拡散防止に移ったのではないかと評価をする人もいます。これは、今まで核を保有した国が、実際に国際情勢、いろいろな圧力で核を廃棄したという国があるかどうか。いろいろなことを我々は考えてみると、アメリカの対応というのは非常に大事な局面になっていくであろうというふうに思います。結局核を持った方が勝ちだという、結果として核拡散につながっていく危険が非常に高いというふうにも思わざるを得ません。
　北朝鮮の問題について、アメリカの政策に最近変化があると見られているのかどうなのかを大臣から伺っておきます。
○麻生国務大臣　アメリカは、従来より核の不拡散ということに関しましては強い関心を有しておりましたし、これに関しては非常に精力的に最初からずっと一貫して取り組んできておると思っております。
　一方、いわゆる核兵器に関しましては、これを既存の核計画の放棄と一緒にあわせて、いわゆる核兵器の拡散というものに関してもだめ、今言われるように、二つのことを両方とも一貫してこれまでも北朝鮮に限らずその他に対しても求めてきておると思っております。
　今回アメリカとの交渉の中におきましても、今回は日米、日中、極めて連携が密だったと思いますけれども、米国は今回も初期段階、かなり最初の段階からこの措置につきましては、いわゆる六者会合の六者共同声明の完全実施ということをしつこく言っておりましたし、北朝鮮に対して核の放棄を早期に実現しろということに関しても強く求めてきておりましたので、この点に関しては一貫しておりますので、米国の立場というものが今回の交渉の期間中に変化したというような感じは我々としては持っておりません。
○伊藤（公）委員　これからも、アメリカが強い意思を持って北朝鮮の核を、ウラン型のものも含めて完全に廃棄させるという強い意思を持ってやっていただくことを日本側としてはきちっとアメリカにアナウンスをしていく必要がある、あるいは、いろいろなアメリカとのやりとりのこれからの機会もあると思いますので、強く働きかけをしていただきたいというふうに思います。
　今度の六者会合を見ていて、まず、それぞれの国のスタンスが違うというのは、外交交渉ですからわからないわけではありません。まして隣の韓国は、やがて南北統一する、これは戦略家が考えるならば、世界のどこからも批判を受けないでやがて核保有国になる、そういうことも戦略家としては考えることかもしれない。あるいは、中国やアメリカにとっては、拉致と核とどちらがといえば、それはそれぞれの考え方もあると思います。そういう中で、日本が孤立するのではないかという若干の声も聞けないわけではありません。
　しかし、今度の、そして現在までの交渉の段階では、日本の外交はよくやったのではないかと実は私は思っているのです。核を廃絶させなきゃいけない、しかし、日本にとっては人権外交を展開する上からも、そして、日本国内でも拉致に対して、しかも日本の国民の強い感情の中からしても、拉致問題を解決しなくして国交回復をするとか援助をするなんということはとんでもないという強い国民の意思があると思いますね。そういう中でぎりぎりの交渉をされたのではないかというふうに思います。それはしかし、現在までのところであります。
　問題は、これから日本が、拉致問題と核の問題を含めて、どういう展開をするかというのは非常に難しい、また大事な選択になると思いますが、きのうなどは、拉致被害者の皆さんが総理にも会われて、かなり長い時間、徹底的にこの拉致問題をやってほしいと切実な訴えをしているわけであります。いろいろな機会に私もこの拉致被害者の会に出席をするんですが、非常に強烈な国民の支持があります。
　私は、この機会に、日本は、まさに日本の独自の外交といいますか、決して孤立するものではない、人権を大事にする日本の外交を、まさに主張する外交の非常にいい局面だ、中国、韓国、アメリカ、それぞれの立場があるけれども、日本は日本としての外交を主張するという非常に大事な局面だと思いますが、そこで、拉致問題について、もっと強力に日本は北に対してメッセージを送るべきだ。例えば、きのう、拉致議連などでは、この機会に規制をもっと厳しくしてほしいという決議もしたと伺っております。私はたまたまほかの会合があったので、きのうは出れなかったので、結果を伺いました。
　これからもし規制を強力にするとすれば、例えば輸出入の禁止を完全にするとか、今までやってきたことじゃなくて、まだやり残していることで、仲介貿易の取引を禁止するとか、あるいは資産の凍結であるとか、数々あるわけでありますが、むしろこの機会に日本は拉致問題についてはっきりとしたメッセージをさらに強く打ち出すべきだという声も非常に強いわけでありますが、外務大臣としての見解を伺っておきたいと思います。
○麻生国務大臣　今回の中で、日本が孤立しているという話はよう出ておったですな、本当、不思議に。自虐的な話がえらいお好きな方が多いなと改めて思いましたけれども。孤立したのは北朝鮮であって、日本ではありません。これは非常にはっきりしていたと思います。
　日米、日中、日韓、いずれも、今回の中に関しましては、少なくともこの拉致の問題に関しましては、この一年数カ月の間、結構いろいろなところで努力をした成果が出てきて、アブダクションという英語が、拉致という意味の英語が、少なくとも国連の総会で取り上げられたりするようなところまで来た。これは非常に大きな問題として、人権問題と今言われましたが、それとあわせて非常に大きな問題になっていって、これは国家が人さらいをやる話ですから、そういった話はちょっと普通じゃないということだと存じます。
　この拉致の問題を政府が正面切って取り上げている国というのは、多分日本だけだと思います。ほかの国でもこれはないわけじゃないんだと存じますが、結構この問題を正面切って取り上げているという国は、私が知っている範囲では日本だけなんですけれども、これを日本は取り上げている以上、この問題に関してはぜひ、おれたちは特殊な事情があるんだという点に関しては、今回交渉した国もそれぞれ理解を少なくとも今までのところは得ていることははっきりしております。したがって、今回の百万トンと言われる石油等々のエネルギーの供給に関しては、うちはそれに関与しないということで、これをほかの国にも納得をさせた上で今回の協定に至ったということだと存じます。
　いずれにいたしましても、この問題は日本以外の国でも、拉致された人の話によると、いや、タイの人もいた、何人もいた、かに人もいたという話がいろいろあって、私どもとしては、それらの国々の方々にも、実際、おたくでもそうだったんじゃないんですかという話を申し上げて、いろいろ理解を得て認識を広めつつあるというところなんです。
　いずれにいたしましても、こういった問題というのは、日本だけで、一対一でやってきた、交渉した結果は大きな成果がこれまで得られておりませんので、少なくとも、一つでも多くの国を味方につけて、国連の総会決議を通してすら動かないところですから、だんだんこの種の話で、対話プラス圧力というので、圧力の部分が大きくならざるを得ない。圧力なくて対話が出なかったというのがこれまでの歴史ですから、そういった声を含めて、今後ともこの問題を、窓口を閉めるつもりは全くありませんが、この圧力なくして対話も成り立ちにくかったというのがこれまでの経過だというのを踏まえて交渉していかねばならぬと思っております。
○伊藤（公）委員　これからの交渉次第ではありますが、五万トンからやがて九十五万トン、百万トンのそういうことが進んでいくとすると、北朝鮮が手を挙げて、そしてもう拉致問題を解決しなければ大変なことになるという状況に追い込む、そういう選択肢もあったわけですが、これから韓国、中国、アメリカもその手を緩めるということになっていく。そのときに、もう日本はいいんだ、拉致問題をおいても北朝鮮は生き延びていけるんだという選択を北朝鮮が持ったとすれば、これは日本の拉致問題は置いてきぼりになる可能性だってあるわけですね、実際に。だから、本当の勝負は今なんじゃないか。この厳しいときに、もっと厳しい制裁を日本はやるよという強い日本の決意を示すことが大事ではないかと私も思うんです。
　今、外務大臣の姿勢はわかりました。先ほど具体的にちょっと私申し上げたように、この協議の状況によっては制裁をもっと厳しくするということも選択肢の中にありますか。
○麻生国務大臣　これは三十日以内に日朝交渉が開始されて、六十日以内にという一応の目安は協定の中になっておりますので、日朝交渉を三十日以内に交渉するときの相手の対応次第というところだろうと存じますので、さらなる制裁、もしくは、向こうが誠意を示しておりてきてこちらが緩める、いろいろな選択があろうと思いますが、その逆の意味で、全然誠意がないならさらに制裁、十分にあり得ると存じます。
○伊藤（公）委員　日本の政府の強い意思を私はぜひお願いしておきたいと思います。
　そこで、ちょっと一点、防衛省に伺っておきたいんですが、この交渉が順調に進んでいけば大変いいことでありますが、しかし、先ほどから申し上げてきているとおり、北朝鮮もそんなに簡単な国ではないのではないかというふうな考えも、反面ではございます。そうすると、非常に日本に近いところの北朝鮮が核を持っている国、この状況が続いていくという可能性もある。その期間に、少なくとも、日本の政府はこの日本の国土と国民を安全に守るという責任があります。非常にリアルに、今東京に向けて北朝鮮からミサイルが核を積んで日本に向かったということになったときに、確認したとき、日本の防衛省は具体的にどういう作業ができますか。この領土と国民を守るということはどうしてできますか。
○大古政府参考人　北朝鮮につきましては、まず、この間、核実験ということはございましたけれども、ミサイルの弾頭部に核を載せられるほど小型化の技術が進んでいるという情報には接しておりません。
　ただ、先生の仮定の御質問に対してお答えさせていただきますけれども、弾道ミサイルに対する対処能力といたしまして、現在の自衛隊は、一定の監視能力は既存のレーダーでございます。ただ、弾道ミサイルを撃墜する能力につきましては、極めて限定的なものしか保有しておりません。他方、米軍につきましては、既にイージス艦のシャイローという船が横須賀に配備されておりますし、ＰＡＣ３については沖縄にも配備されております。
　そういう状況下で、先生の仮定の事態におきましては、日米安保体制下で日米で協力して当該弾道ミサイルに対処するということになろうかと思います。
○伊藤（公）委員　外務大臣は今の防衛省の答弁をどのように聞いていただいたかわかりませんが、これは防衛省の問題というより、我々を含めて政治家の責任でもあります。日本のこの領土と国民を守るのは、選挙で選ばれた我々の責任であります。まして、外務大臣や防衛大臣は責任は極めて重大ですよ。結局、今日本は、この隣の北朝鮮からの核に対して日本の力ではどうにもならないんですね。
　そこで、ではもう一点聞きます。
　ミサイルディフェンスが実用して、例えばイージス艦もいろいろ配備されるという話も聞いています。それから、埼玉県の入間には迎撃ミサイルが今年度中というか三月までには配備されるでしょう。この全土を核のミサイルから守れるというように、きちっと日本の力で守れるというのはどういうときなんですか。どういうように整備されたときですか。端的に答えてください。
○大古政府参考人　今、弾道ミサイル防衛につきましては、上層防衛用にイージス艦の改修、それから低層防衛用にＰＡＣ３の導入を進めてございます。平成二十三年度にはイージス艦は四隻改修されますし、ＰＡＣ３につきましても四個高射群が配備されます。それから、一定の指揮通信システム、センサーシステムについても整備されますので、その段階におきましては、弾道ミサイルに対して自衛隊としても能力が整備されるということになると考えております。例えばイージスミサイルでございますと、大体二、三隻で日本全土を守れます。
　そういう状況下で、弾道ミサイル防衛については万全を期したいというふうに考えているところでございます。
○伊藤（公）委員　余り現実的な話を聞いても恐縮ですが、外務大臣、今官邸にはシェルターがありますか。御存じですか。
○麻生国務大臣　行ったことがないので、知りません。
○伊藤（公）委員　きょうはこれ以上聞くつもりはありませんが、少なくとも、日本の外務大臣が官邸にシェルターがあるかどうか、言わなくてもいいですよ。しかし、それは、そのくらいの備えは、この国の領土と国民を守るときには、総理大臣や防衛大臣や外務大臣は生きていて指示をしてくれなきゃなりませんよ。これだけ北朝鮮という国の核問題が現実的になったときに、この国家と国民を守るという意味で、安全ということがこんなに身近に問われているときに、私は真剣に取り組んでもらいたいと思います。
　短く何か答弁はありますか。いいですか。
○麻生国務大臣　伊藤先生、これは昔というとそんな昔でもなくて、十年ぐらい前に比べまして、これは北朝鮮の核ミサイル、ノドン、その前のノドン、テポドンの話以来、日本における防衛関係の国民の理解、意識というのはかなり高まったというのは事実だと存じます。したがって、このバリスティックミサイルの迎撃ミサイルの話にいたしましても、少なくともこの面に関して理解を得られて、予算がつく等々、昔に比べて随分変わってきた。また、北朝鮮の不審船を日本海で撃沈、あの騒ぎをもって初めて、これはうそじゃなかったということになった。
　いろいろな意味で意識は変わってきつつありますので、ここが一番問題だと思っておりましたので、その点に関しましては大きな変化があるというふうに思っておりますので、少し期待ができるようになってきているなとは思っております。
○伊藤（公）委員　機運があるときにあらゆることを我々は想定して準備をしていくことが大事だと思います。
　最後に、ちょっと今大臣の話を聞いたら長くなっちゃったんですが、恐縮ですが、ちょっと問題が違っているんですけれども、安倍総理が集団自衛権の問題について発言をされました。非常に私は、総理がかねてから考えてきたことなんだろうと思いますけれども、この集団的自衛権について、具体的な類型に即して研究を進めてまいりたいという発言を本会議場でしました。
　私は、今度のイラクの問題をずっと考えてきて思ったんですが、日本の自衛隊は人道支援ですよね。そこをイギリス軍や、あるいはオーストラリアの軍隊が守ってくれていました。そういうときに、そのイギリス軍が見えるところで攻撃を受けたときに、日本の自衛隊はどうすることもできない。そんなことで、日米も、それから国際協調も本当にできるんだろうか。私たちは、今、国連加盟百九十二カ国の中でたった日本だけが、国連憲章五十一条で認められている集団自衛権を憲法の解釈によってできなかったんですね。
　私は、あすの日本のリーダーになって、まさにトップリーダーになろうという麻生大臣がこの問題については真剣に考えてほしい、そして国民に問題提起をきちっとしてもらいたいと思いますが、集団的自衛権を、憲法を改正してできることはわかっています。でも、憲法を改正するまでに若干時間がかかりますよ。その中で日本の外交を展開するときに、集団的自衛権をぴしっともう一度、我々は、解釈を変えるとか変えないとかといいうことの、現実的にどういうことができるかということを対応すべきではないかと思いますが、大臣の御見解を伺っておきます。
○山口委員長　麻生外務大臣、質疑時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。
○麻生国務大臣　質疑時間が過ぎているので、これを丁寧に説明するとかなり時間を食いますので、以後、別の時間にでもこの点に関してお話しさせていただかないとちょっとできませんので、済みません。
　いわゆる時代に合った、今の時代に合ったと言うべきなんだと思いますが、安全保障のための法的基盤というものを再構築せないかぬということは総理の考えておられる背景なんだと思っておりますし、私どもも、その点に関しましては必要だろうと思っております。集団的自衛権、個別的自衛権、いろいろありますけれども、きちんとしたもので、個別具体的な類型に即して研究を進める旨表明をされておりますので、私ども、その線に沿ってやってまいらねばならぬと思っております。
○山口委員長　次に、丸谷佳織さん。
○丸谷委員　公明党の丸谷佳織でございます。おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日、冒頭、大臣の方から、国際情勢に関する御説明をいただきました。
　その中でも、一つの柱の中に、望ましい国際環境の確保ということに関しまして、テロ対策、人間の安全保障等のグローバルな課題に対するＯＤＡ等の活用に対しての御説明もいただきましたので、まずＯＤＡについて最初にお伺いをさせていただきたいと思います。
　二〇〇五年七月、グレンイーグルズ・サミットがございました。その中で小泉首相は、二〇〇五年から二〇〇九年の五年間でＯＤＡを百億ドルの積み増しをするという方針を表明されました。その一方で、経済財政運営と構造改革に関する基本方針、いわゆる骨太の方針の中では、一般会計から拠出しますＯＤＡを二〇〇七年から二〇一一年の五年間に毎年二％から四％削減していくという方針を打ち出しまして、実際にも、十九年度予算の中では、ＯＤＡ予算に関して、骨太の方針に従い、前年度比四％減の七千二百九十三億円となってございます。
　しかしながら、補正予算もございましたし、あるいは、財政投融資による円借款ですとか債務削減という要素が加わっていくことを考えますと、一般会計予算だけでこのＯＤＡ予算云々かんぬんという議論はできないのであろうということも考えるわけでございますけれども、実質、すべてを含めて、前年度比約七％の増ということが言えると思います。
　今後、補正予算を毎年毎年見込んで、どうだという議論もおかしな話でございましょうし、実際、骨太の方針のもとで、今後、国際公約であります百億ドルの積み増しという形を実現していくためには、どのような考え方を持って予算組みをされていこうとされているのか、この点についてまずお伺いをさせていただきます。
○麻生国務大臣　丸谷先生御指摘のありましたとおり、この百億ドルという話に関しましては、基本的には、事業量の中にはいわゆる円借款とか債務救済というのも含まれておりますので、今まで既に貸してあるお金を、返ってこないという前提に立ってあきらめて、その分は求めません、債権回収をしませんということになって十億認めれば、その十億円も新たなＯＤＡとして認めますというやり方になっておりますので、そういったものも構成いたすという前提は御存じなんでしょうが、その上に立ちましても、いずれにしても、前年度比マイナス四％ということで決められております。
　これは結構大変な、我々にとりましては大きなマイナスになりますので、円借款の事業規模七千七百億円ぐらいだと思いますが、これを最大限に活用するにいたしましても、平成十八年度の予算を見ますと、補正予算と合わせたところで前年度プラスアルファぐらいのところになっております。
　したがって、一応ＯＤＡの量としては押し上げた形になっておりますが、毎年そんなことできるわけないじゃないかという御指摘は全くそのとおりなので、私どもとしては、公約達成ということを、対外公約しておりますので、これをやるためには、今後とも財政当局と、この点については、国際公約ということを大前提にしてきちんとやっていかねばならぬと思っております。
　同時に、いろいろ御指摘もいただいておるところでもありますので、海外経済協力会議というのを新たに昨年立ち上げていただいておりますので、ここのところで責任を持って、今までやってきたＯＤＡ関連の事業に関しては、モニタリングとアフターケア、そういったきちんとしたものを見た上で、もうちょっとここは効率的になるのではないか、もっと安くできるのではないか、安くできればその分だけ事業量が確保できますので、そういった、金だけの話プラス事業量とのバランスというものも考えないかぬところだと思いますので、実質、同じ十億円でも、事業量としては二割増しふえましたという形にしていくというような、もっといろいろな努力をしていく必要があろう、私どもとしては、基本的にそのように思っております。
○丸谷委員　そこで、素朴な疑問なんですけれども、例えば、一般会計予算の中でＯＤＡを発注していく部分をふやしていきますという考え方もあるでしょうし、しかしながら、我が国の財政的には非常に厳しい、外務省予算だけではなく、すべてにおいて縮小傾向にある中ですから、ＯＤＡ予算だけ国際公約だからといってふやすのは難しいという理論もあるでしょう。
　その反面、国際公約を達成するためにはどうしたらいいのかと考えたときに、例えば円借款ですとか、あるいは債務の放棄といったことが考えられるわけなんですが、債務の放棄に関して、例えば、ＮＧＯの皆さんなんかも、アフリカ各国に対する債務の放棄を世界各国に、貸した側に対して求めるような傾向にございますので、債務の放棄をふやしていくことによって国内的にもあるいは国際的にも一定の評価を得られるものなんでしょうか。この点について、大臣はどのようにお考えになりますか。
○麻生国務大臣　御存じかと思いますが、一九〇五年、今から約百年以上も前の話ですが、日露戦争のときに、日本は、千万ポンドの軍事国債というものを発行して、イギリスから一千万ポンドのうちの約半分の五百万ポンドを借りたという経緯がありますが、その後、ポーツマスで平和条約が締結されました後、日本という国は、一日たりともおくれず、一銭たりとも金利をいわゆる値切ることなく、きっちり払い切った世界唯一の有色人種の国として、ユダヤ人の中まで物すごく評価を受けている。これは、最近の日本の教科書には載っていませんけれども、歴史的事実であります。
　借りた金は必ず返すというのはすごく大事なところでして、こういった意味では、今、日本でも、経済的にいろいろ復興しようとしている発展途上国の中で、借りた金を必ず返している国というのが、ここに資料が全部ありますので、そういった国を見ていきますと、これは間違いなく自助努力、いわゆるセルフヘルプ、自立自助でやっているというように私どもは理解をしております。そういった意味で、私どもとしては、それがまず第一。
　しかし、同時に、どうにもならぬというところもあるのも事実でもありますので、そういった意味では、御存じかと思いますが、パリクラブの中で重債務貧困国でしたか、そういったような言葉があるんですが、そういったようなところ、これはもうどうにもならぬというところに対しましては、私どもとしては、適当なところでみんなで合意した上で債務の返済を免除しようということで、日本一国でもうあそこだけはいいやということはしないで、みんなで決めてやるという形にいたしておるというのが最近の傾向であります。
○丸谷委員　大臣の方から先ほど、実際に事業量をどのようにふやしていくかという考え方も重要であるとの御発言がありました。実際に、限られたＯＤＡ予算の中で、戦略的かつ効果的にどのようなＯＤＡを実施していくかということに関して、非常に知恵を出していかなければいけない時代に今なってきたと思います。
　例えば、よく、顔の見えるＯＤＡというような言い方、あるいは顔の見える援助という言い方をされるわけなんですけれども、比較的、日本の今までのＯＤＡのプロジェクトというのは、橋であったりとかダムであったりとか、割と大きなプロジェクトというのが多かったと思います。
　しかしながら、地域に密着した案件としまして、草の根ですとかあるいは人間の安全保障無償等は、非常に少額であっても、使う側にとっては使い勝手がよく、しかも地域にとっては非常に効果が大きいという大きな高い評価を得ています。あるいは同時に、無償資金援助ですとか技術協力ですとか有償資金援助、円借款も有効的に組み合わせながら使っていくべきだと思います。
　例えば、一つには、こういった草の根・人間の安全保障無償等を数多くこれから扱っていくということに関してお考えはいかがかというのが一点と、また、円借款ということ、有償資金援助ということのあり方に関して、昨年ノーベル平和賞を受賞されましたグラミン銀行等への融資というのも一つ考えられるのではないかなと思います。
　先週のニューズウィーク日本版にも、小さな記事でございましたけれども、途上国の援助としまして、このマイクロファイナンスの需要がふえているという記事がございました。マイクロファイナンスの需要は年三千億ドルに達するというふうに言われておりまして、これだけではもう足りないので、ついにインターネット融資の時代、少額のインターネット融資というものが始まったという記事がございまして、二〇〇八年には総融資額が一千万ドルを超えると見られているという記事が出ておりました。
　こういった、実際に五百ドルあればアフリカの地で水を得て商売ができるんだけれども、余りにも少額過ぎて普通の銀行からは借りることができないといったような、こういった少額の融資に対する我が国としての有償資金援助ということがもっと工夫できないのかなというふうに考えております。二〇〇八年にはＴＩＣＡＤ４が日本でもあるわけでございますし、こういったところでそのような提案というのを日本としてできたらいいのではないかなというふうにも思うわけですが、この点についてはいかがでしょうか。
○岩屋副大臣　丸谷先生御指摘のとおり、きめの細かい支援を行っていく、またＮＧＯを通じて行っていくということは極めて重要なことだと考えております。
　外務省は、ＮＧＯに対する支援もこれまで積極的に行ってきておりまして、実績を申し上げますと、平成十七年度のＮＧＯの事業に対する資金協力は、日本のＮＧＯを対象とした日本ＮＧＯ支援無償資金協力、百二件、二十八億七千万円、それから、外国のＮＧＯを対象とした草の根・人間の安全保障無償資金協力は千六百三十三件、百四十三億八千万円となっております。
　このような資金協力を効果的に行うためにＮＧＯの強化を図ることが重要だと思っておりまして、先生御承知のとおり、外務省は、日本のＮＧＯを対象に、人材育成、専門性の向上、組織強化を目的とした各種のプログラムを行っておりまして、十七年度の実績は約二億円ということになっております。
　それから、今先生御提案ありましたグラミン銀行といいますか、マイクロファイナンスの件ですが、円借款でグラミン銀行に資金を出したこともございまして、今後とも前向きにこれを検討していきたいというふうに考えております。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　ＮＧＯの人材育成と、あるいはＮＧＯと外務省の連携というのは非常に重要だと思いますし、そこの人材育成には力を入れていただきたいと思います。御答弁どおりでございますけれども、比較的少額の、使い勝手のいい草の根無償あるいは人間の安全保障に関する支援というのをふやしていったらいいのではないかということもあえて主張させていただいておきます。
　また、実際には、こういったマイクロファイナンスに対する融資というのは、ある程度、今の段階は模索しながら政府としてやっているんだと思うんですね。円借款において為替リスクの負担をどうするんだ等々の問題も出てくることは承知しておりますけれども、新たな切り口でＯＤＡを我が国として発信していく、あるいはこういった形で、本当に一人一人の生活が目に見えるような形で変わってくるＯＤＡを日本が実施しましたという例では、こういったマイクロファイナンスの融資というのは非常に効果があると思いますので、ぜひ外務省としても今後研究をしていただきたいと思いますし、また、これはバイでやるような問題でもないんだろうと思います。二カ国の問題ではない。例えば、アフリカであればアフリカ開発銀行ですとか、そういったところと連携しながらやることも可能だと思いますので、ぜひ今後の検討案件に入れておいていただきたいと思います。
　次の国連改革に移らせていただきますけれども、よく、ＯＤＡに関しては、国連安保理常任理事国入りが果たせなかった、まず第一弾としての効果がなかったのでＯＤＡは増額する必要はないのではないかとか、ＯＤＡ不要論みたいなことをおっしゃる方もいらっしゃるんですけれども、そういう問題ではないだろうと私は考えております。
　国連改革というのは、これだけ加盟国が多い中ですから、そうそう簡単に、日本がＯＤＡをやっているのですべての国が常任理事国入りに賛成してくれました、そういった状況になるということを考えること自体が、これは不謹慎ではないかなというふうにも思っているわけでございまして、国連発足から六十年、加盟国もふえまして、国家間戦争から、国際テロですとか、あるいは民族紛争、環境等に対する国連の担う役割が変わっていく中で、国連自体の改革というのも引き続き国際社会にとっては大きな問題でございます。
　既に組織改革された部分、あるいは機能強化されたと言っていいと思いますけれども、平和構築委員会ですとか人権委員会の創設等がなされておりますが、引き続き残っている問題として、一つには、前アナン事務総長が強い意欲を見せていらっしゃいました安保理改革、もう一つの組織改革という二点が大きなものとして残っていると思います。
　安倍首相も、国会の冒頭演説におきまして、我が国は国際社会における地位に見合った貢献を行うべきと考えるとした上で、「包括的な国連改革に粘り強く取り組み、安全保障理事会の常任理事国入りを目指します。」というふうにおっしゃっておりますが、現在、我が国の安保理改革について、いま一度、基本的な我が国政府の考え方をお伺いしておきたいと思います。
○麻生国務大臣　今御指摘がありましたように、ＯＤＡをやったから入れろとか入れないとかいうような品のない話というのは、する人が多いですけれども、私の主義に合わぬです。私は、そういった感じでやるような話ではないのであって、私どもとしては、基本的には、日本としては、常任理事国となってしっかりその責任を果たしていくべき国というのをまず根本に据えて、態度で臨んでいくというのが一番正しい。それで、それに見合った行動をしていくというのが正しいんだと思っています。
　同時に、国連も、でき上がったころと違いまして、今、百九十二カ国でございますので、そういった意味では、でき上がった六十年前とはかなり大きな状況の変化があっておりますので、そういった意味では、二十一世紀、この百九十二カ国という非常に大きな世界になったものに合わせて組織の改革というのをやっていく。その意味では、その中での安保理の改革というのは、アナン事務総長の言葉をまつまでもなく、大事なものだと私どもも基本的にそう思っております。
　今、日本としては、昨年のＧ４の案、うまくいきませんでしたので、我々としては、新しい案というものを我々なりにいろいろ考えて、今、関係しております各国と協議をいろいろしておりますので、具体的に成案を得るべくいろいろやっておるところですけれども、しかるべきその案ができ上がりました段階では、改めて加盟国にその協力を得るべく案を示した上で、改めて運動を展開していきたいと思っております。
　基本的には、常任理事国というものに関する日本としての、これに断固入っていくという決意をそのまま持っているというように御理解いただければと存じます。
○丸谷委員　そのＧ４案につきまして、これは報道ベースでございますけれども、尋ねられた大島国連大使の発言の中では、安保理改革Ｇ４案にはやはり限界があったと。このＧ４案の限界に関しては、ともに二つの壁があったということで、一つにはアフリカが壁になった、あるいはアメリカという壁があったという御発言がございました。アフリカの壁という言葉の裏には、中国という存在があるものと想像するところでございますけれども、先日、李肇星中国外交部長が来日をされまして、外相会談の中でもこの安保理改革に関して議論がされたと承知をしております。
　実際に外務大臣がお話しになった中で、安保理改革、特に日本の常任理事国入りに対しての中国側の反応というのはいかがだったんでしょうか。この点をお伺いいたします。
○麻生国務大臣　かなりの長い時間、一時間半ぐらいだったと記憶しますけれども、会談をいたしておりますが、その中で、国連改革につきましては、李肇星外交部長より、日本が国際社会の中において、より大きな役割を果たすということを我々も望んでいる、中国側も望んでいる旨の発言はあっております。これはそのとおりあっておりますし、また、双方は国連に関していろいろ会話を強化していかないかぬということで、そんなに連携がよかったわけではありませんから。ただ、昨年の七月のミサイルの話、あの辺ぐらいから非常に連携が密になったと思っております。正確には、昨年の五月、カタールのドーハ以来、これで李肇星部長と、電話を入れたら十回ぐらいやったんだと思いますけれども、そういった話で、密になってきておりますので、こういった意味で、李部長の方から、この問題について近く北京で協議を開催したいという旨の話があっておりました。
　この局長レベルでの協議というものに関しましては、こういうのは積み重ねないと、何となく、なかなかこれまで関係が難しいところでもありましたので、この種の問題に関しましては、政治的決着の前にいろいろ事務レベルできちんと積み上げておかねばいかぬ部分も多々あろうと思いますので、その点に関しましては、局長レベル、部長レベルでの会合というものを積み重ねていくということで両方で合意をしておりますので、国連の問題につきましても、中国と日本との間でいろいろな意味での話し合いが進められていくと存じます。
○丸谷委員　一昨年のＧ４案提出に向けての動きの中では、中国の日本に対する反応というのは、非常に、日本の常任理事国入りをしたいという願望は理解をするという程度だったと思いますけれども、今回の日中外相会談の中では、日本が主要な役割を果たすことに関しての期待感というのがにじんでいたのだと理解をしておりますけれども、うがった見方をすれば、一つには、安保理改革自体の機運が下がってきているのでこれは余り動かないだろうという中での、一つの中国側の安心感からのそういった御発言なのか、それとも、最近、日中関係というのは、非常にバイでの対話が促進されていることから得られてきている、これは我が国の国益にかなう、中国の理解度の促進というふうに政府は見ていらっしゃるのか、この点について率直な御意見を聞かせていただければ幸いです。
○麻生国務大臣　人の往来が多くなってきたというのは、昨年の十月、安倍訪中以来、その傾向は確かに、要人往来というのは多くなってきたことは確かであろうとは思いますが、会えば話が済むというのとは全然違いますので、会っても成果が出なければ話になりませんので、そういった意味では、会った上でどのような成果を得るかというのがこれから大事なところだと思っております。御指摘のとおり、往来が多いだけで事足れりというような話ではございません。
○丸谷委員　安保理改革に関しては、最近、オランダですとかキプロスが提案している準常任理事国を暫定的に新設する案というものが注目を集めているようでございまして、いろいろ報道にも載っております。
　キプロス大使私案というものを見せていただきましたけれども、国連への貢献度に応じて五カ国を準常任理事国として、任期二年で五回連続再選をすると常任理事国入りができるといったような非常に弾力的な案もお出しになっているようでございますけれども、これは一つ検討に値するのかなと私は思いながら読んでおりました。
　こういった考え方自体については、日本政府としてはどのように受けとめていらっしゃいますか。
○麻生国務大臣　準構成員じゃなくて準常任理事国、済みません、準常任理事国や暫定措置の導入という話があっておりますというのは、これは、一部の国連加盟国から提起されているということに関しては我々も承知をいたしておりますが、これがすぐ、早期に達成されるかなと言われると、ちょっと、一つのアイデアとしては私どもも理解をいたしておりますが、それが直ちに答えになるというほど簡単かなというような感じが正直なところであります。
　いずれにいたしましても、日本としては、従来どおり、常任理事国を目指しておるということでありますので、日本が常任理事国になれますようにするためにはこれしか残った案はないのかという点をちょっともう少し詰めてみないといかぬところかなと思っております。
○丸谷委員　続いて、組織改革についてお伺いをいたします。
　これも、潘基文事務総長になられましてから、いろいろな発信がございました。やはり我が国としてはどうしても気になるのは、軍縮局をどうするべきなのかという問題がございまして、潘基文事務総長としては、軍縮局を御自分の直轄機関にして、そして自分がかかわっていく中で軍縮というものを進めていきたいという意欲をお示しになったものであろうと思いますけれども、実際には、この軍縮局について、事務総長の直轄の組織に再編された場合、人員ですとかあるいは予算面ですとか、そういったものがどういうふうになっていくのか。
　これは、我が国としては、現在、トップに田中国連事務次長が就任をされているということもありまして、また、猪口衆議院議員も我が国の代表として大いに働いていただいた分野でございますので、我が国としては非常に重要視しているわけでございますが、この軍縮局、現在どのような議論がなされて、また、今月末までには再編案の総会承認を得るような見通しになるのか、この点についてお伺いいたします。
○岩屋副大臣　今丸谷先生御指摘のように、潘基文事務総長から、ＰＫＯ局及び軍縮局の改編について提案がされているところでございます。我が国といたしましては、基本的に、潘事務総長の国連改革を理解し、支持をするという立場でございます。
　ただ、先生御指摘のあったような心配というか、懸念もあるわけでございますが、ＰＫＯ局につきましては、平和維持活動の拡大に対応するために事務局の能力の強化が必要という問題意識を共有いたしております。
　また、今御指摘のあった軍縮局の再編についてでございますが、軍縮局の位置づけがもしかして下がるのではないかという心配をしておったわけでございますけれども、これについては、引き続き事務次長クラスを軍縮分野のヘッドに充てるということでございますので、この点は歓迎したいというふうに思っております。
　今、人員の、人材の面でも先生御指摘あったように、これまで、明石さん、阿部さん、田中さん等、我が国からもしかるべきところに人材を輩出しておりますし、猪口先生にも御活躍をいただいたということでもございますので、この事務局の改編問題につきましては、事務総長の提案を受けまして、今後の協議に我が国として積極的に参加をしてまいりたいというふうに思っております。
○丸谷委員　考え方は理解ができたわけなんですけれども、現在の時点でそういった具体的な軍縮局に関しての再編案、まあ、格下げではない、そしてトップのポストの位置づけはある程度見えてきたわけなんですけれども、では、事務総長の直轄機関になった場合の予算面ですとか人事に関して見えてきている部分はあるのか、その点、非常に重要だと思います。
　我が国の国連負担金というのは非常にしっかり出しているわけですし、軍縮というのは、一番の柱として、また国連の中でも取り組んできたものですから、これに関して我が国として発言をしていかなければいけない分野だと考えておりますので、この議論の中で見えてきている部分があれば教えていただきたいと思ってもう一度質問させていただきます。では、これを最後に短く答えていただきたいと思います。
○中根政府参考人　お答えを申し上げます。
　軍縮局の再編の問題につきましては、事務総長の方から、大量破壊兵器、それから通常兵器も含めて、今後事務総長直轄ということでしっかり取り組んでいくというアイデアが示されていますが、では、それを具体的に予算面あるいは組織面でどういうふうにしていくかについては、今後の議論を待つということになってございます。
　日本としては、そうした議論にも積極的に参加していく所存でございます。
○丸谷委員　ありがとうございました。
○山口委員長　次に、山口壯君。
○山口（壯）委員　民主党の山口壯です。
　きょうは、六者協議とかあるいはそれをめぐるいろいろな情勢についてまた議論をさせていただきたいと思います。
　前臨時国会で、最後の方でしたね、防衛庁を防衛省にという話のときに、あれは安全保障の委員会でしたか、大臣、それから当時の久間長官、今の大臣、相当イラクについて私も率直に意見交換をさせていただいて、あれはよかったですね。あれから久間さんには非常に正確な認識をされた発言もしていただいているし、大臣についても非常に私の意を酌んだ発言もしていただいていること、やはり議論はきちっとすべきだと感じた次第です。
　六者協議の合意が今回なされたわけですけれども、本当にどこまで効果があるんだろうかというのが一般の人が一番心配しているところです。いろいろな評価もあるでしょう。タイムなんか、今週号のものにハン・スンジョさんが書いていますね、「ベター・ザン・ナッシング」、ないよりましだ。現実にはかなりこういうところがあるんじゃないのか。究極の非核化に向けてどういうふうに検証がなされる仕組みになっているのか、まずそこから、大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　こういうのは交渉ですから、山口先生、ベター・ザン・ナッシングという表現だそうですけれども、交渉というものに関して、合意をされた後、それは検証が必要であるということに関しましては、これは私どもも全く同じ見解であります。
　今回の六者会合におきまして、合意文書の中にありますように、合意後六十日以内でやりますいわゆる初期段階の措置につきましては、北朝鮮の寧辺の核活動の停止、いわゆるシーリングをやって、それで封印に同意しましたし、また今回の成果文書に対しては、これに対してＩＡＥＡの要員のいわゆる監視及び検証ですか、視察についても明記をされておりますので、この段階の措置につきましては、きちんとしたＩＡＥＡの要員を入れて視察をさせるというので、いわゆる検証をしていくということになろうと思っております。
　また、その後の次の段階の措置につきましては、すべての核計画の完全な申告の提出というものと、すべての核施設の無能力化という言葉を使っておりますけれども、そういったような措置の実施に同意をしておりますので、今後、五つ部会が立ちます中で非核化の作業部会が立ちますので、その部会を中心にして措置を検討していくんだと思いますが、この検証のあり方につきましては、日本もここの中に参加することになろうと思いますので、日本もしかるべき人を出してこの非核化の検証を作業部会で検証していく、どれが一番安心できるかということについての検証をみんなで議論していくんだと存じます。
○山口（壯）委員　今私が実はお聞きしたかったのは、検証という、要するにベリファイする限りは、本当は何発あるはずだと、例えば核兵器についてですね、今それがどうなっているかという二つがないと検証できないわけです。そういう意味では、例えば、これは順番に本当は聞いていかなきゃいけないんですけれども、核兵器、究極のポイントは核兵器ですね、核兵器に今回の合意文書は言及されていますか。
○麻生国務大臣　核兵器というものに関しては、少なくとも今回の最大の目的は北朝鮮を核保有国として認知することはしないというのが五カ国の一致した意見、おなかの中だと存じます。
　したがって、核兵器を持っているという前提で核兵器国として相手をしておるわけではありませんというのは、もう御存じのとおりです。
○山口（壯）委員　共同文書で核兵器については言及されていますか。
○麻生国務大臣　核兵器国として認めていませんので、核兵器に関する記述はないと記憶します。
○山口（壯）委員　では、大臣、北朝鮮は全く核兵器を持っていないという認識ですか。
○麻生国務大臣　我々としては、核兵器を持っているという前提で核兵器保有国として相手をしているわけではございません。
○山口（壯）委員　建前と現実の情報、あるいは情勢に関する認識というのは違うはずです。
　大臣の認識として、北朝鮮に関する核兵器の保有、あるいはそれはどういうふうに認識されていますか。
○麻生国務大臣　何回も申し上げておりますように、断定的なことを申し上げることはできません。しかし、それを持っている可能性を否定することもできないということだと存じます。
○山口（壯）委員　知っていて言えないのか、あるいは現実によくわからないのか、それはいかがですか。
○麻生国務大臣　断定的なことは申し上げられないというのは、そういう意味です。
○山口（壯）委員　この辺に関しては、実はアメリカもよくわかっていないんです。これが一番のポイントなんです。八発とか十発とか、推定はされている。しかし、この北朝鮮に関しては、例えばヒューミントと言われているような、実際に人が行って確かめるということが非常に難しいものですから、確たることは彼らも実はわかっていないんです。したがって、核兵器が実は何発あって、それをなくしていくという検証というものは、現実には、この今回の合意の仕組みでは難しいんですよ。そうなると、金正日さんの好意あるいは誠意にすがるしかないみたいな変なところがあるわけです。
　今週のエコノミストです。「トラスト・ミー？」というのがこの意味です。金正日さん、私を信じてくれているわけと。これが一番の本質ですね。彼のバッジにピースとかラブとか、勲章のかわりにこういうものをエコノミストがおもしろおかしくもじっているのでしょう。
　したがって、例えば核兵器についても、今回の合意文書では触れていないわけです。大臣の先ほどの所信表明のような中で、「先般の六者会合では、北朝鮮による核兵器及び核計画の放棄に向けた具体的措置を含む成果文書が発出されました。」とありますけれども、現実には核兵器は言及されていないわけです。それは難しいわけです。例えば、ほかに高濃縮ウランあるいはプルトニウム、こういうものも検証しようと思えば現実にはどこにどれだけあるかということが本当はわからなければいけないわけです。これに関しては、大臣、どういう把握をされていますか。
○麻生国務大臣　相手は極めて閉ざされた北朝鮮でありますから、中に立ち入って検証ができなかったというのが事実だろうと存じます、これまでも。今回初めてできることになるんだと思いますが、共同声明の中に核計画という言葉を使っているというのは御存じのとおりですので、核計画といえば、普通、核爆弾がその中に入るというのが常識的なところだろうと思っております。
　ただ、核爆弾という言葉がないではないかと言われると、私どもは核計画といえば、普通、核爆弾もその中に入るものだと思っておりますが、今言われましたように、その検証方法は金正日にトラスト・ミーという話で、クエスチョンマークがそこについていたと記憶しますけれども、その話の中にも出ておったと記憶しますけれども、今、我々として、スパイでもない限り北朝鮮の中に入れないわけですから、したがって、入れないところに対して、今回の計画で、五万トンなり百万トンなりという石油をネタに、もしくは六者協議とは関係なく財務省の方でやっていたマターとしてＢＤＡ、バンコ・デルタ・アジアの話にしても、そういったところで北朝鮮は少なくともこの核開発計画等々の放棄というものを一応言っておりますから、それに基づいて、それから調査を、検証を、査察を、視察をということになっていくということだと存じますが。
○山口（壯）委員　確かに、金正日さんは、トラスト・ミー、本当にあなた信用しているわけ、私のことをと。まあ、これは皮肉ですね。
　今、例えば、合意文書の後に、金正日氏が、国営通信社が十五日に、我が国が核開発を一時停止する見返りに重油百万トンが供与されると報じていると。しかし、共同文書には一時停止なんか言っていないわけです。現実に、これはある意味でおかしいぞと。ただ、現実に金正日氏というのは、こういうことを言ったりやったりする相手であることは我々よく承知しているわけですから、そういう意味では、これですら、本当は、それはあなたの間違いでしょうというふうに言わなきゃいけないぐらい、相手との間に、核計画の中には核兵器が入っているはずだということは、実は大臣、そこは本当は通用しないんですね。今の我々の議論の中では、今の答弁、それはあり得るでしょう。しかし、交渉の中では、佐々江局長に、しっかりこういうことについても、君、やれよというふうにきちっと指示をしていただかなければいけないと思います。
　この今の高濃縮ウランあるいはプルトニウムについて、現実にどこにどれだけというのはだれもわからないわけです、だれもわからない。アメリカですらある程度のことしか推測、これが精いっぱいです。ということは、アメリカが知っている範囲での検証ということにまずなるわけですね。まずその部分は押さえなきゃいけない。
　それから、あと向こうの、ある意味で正直ベースの話がどこまで出てくるか。これは非常に危うい話なわけです。そういう意味では、北朝鮮の自己申告に頼るシステムですから、例えば、今回の検証について、いつまでに行うという話とか、あるいはどういうメカニズムで行うという話とか、この辺がはっきりしていないと思うんです。ＩＡＥＡの査察の話は、向こうが受け入れ、譲歩した非常に数少ないものの一つですね。だけれども、本当にそれで大丈夫かという議論はあります。
　これは大臣、いかがですか。いつまでにとか、どういうメカニズムでという話です。
○麻生国務大臣　基本的には、ＩＡＥＡの査察というのが、これ以上査察に関するプロの集団を国際的に我々は持っておりませんから、そのＩＡＥＡが査察をする。そして、どういうぐあいにやるか、いつまでにやるかというのが、今立ち上がります作業部会の中で決められるということになるんだと存じます。作業部会が三十日以内にスタート、六十日以内にある程度の形をつくるという形になっていたと思いますけれども、その中で検証をしていくことになろうと存じます。
○山口（壯）委員　今大臣が言われたとおり、今から決める話として今回合意しているわけです。確かにベター・ザン・ナッシングです。それを全く私は否定するものじゃないですけれども、しかし、本来であれば、そういうことがきちっとメカニズムもはっきりし、そして期限もある意味ではっきりした中で、今回本当は時間をかけてやらなきゃいけなかったはずです。その部分が、なぜこんなに急いだんだろうという点はあります。
　アメリカの中にも議論は分かれていた。財務省は、バンコ・デルタ・アジアを初めとして、金融制裁がしっかりきいている、もう少し待った方がいい、こういう意見だったはずです。国務省は全然違っていた。この辺に、ホワイトハウスの支持率が低下しているということに対して、ヒルとライスが、よし、ちょっとサクセスストーリーをひとつ考えてあげよう、こういうふうにしたのが今回だという話も伝わってきています。なぜそんなに急ぐのか。財務省は、金融制裁がきいているんだからもう少し待った方がいいという議論をしていた。
　金融制裁がきいていたかどうかについて、大臣はどういうふうに認識されていますか。
○麻生国務大臣　金融制裁がどれくらいきいていたかと言われると、ちょっとこれはわかりませんけれども、ああいう閉鎖的な国ですから何ともちょっとよくわかりませんけれども、少なくとも一七一八に基づく措置やら、また、日本からでいきますと万景峰の話とか、いわゆる一連の圧力というものの大きなものの一つにＢＤＡがあったということは、これは確かだと思っております。
　こういった中で、いわゆるマネーロンダリングの話というのは、これはＢＤＡが挙がっておりますけれども、ＢＤＡしかないのかと言われるとちょっとこれまた疑問であって、ほかにもあるのかもしらぬということは当然考えておかねばならぬ。そこもアメリカは実際は捕捉しているのかいないのか、私どもにはちょっとそこのところまではわかりません。
　ただ、少なくともアメリカは、今回の中において北朝鮮のこの問題を、なぜ急いだかと言われるとわかりませんけれども、少なくとも、時間を余りかけるということをすることによって、それが向こうにとって得か、こっちにとって得かというところをいろいろ悩んだ上での結論だったと思っております。
○山口（壯）委員　バンコ・デルタ・アジア、例えばこれが一つのシンボルですね。ここについてアメリカがああいう措置をとったがために、例えばオーストラリアも含めてほかの西側諸国の金融機関は、ほとんどすべてがと言っていいくらい、みんな自粛したわけです。物すごい象徴効果があったわけです。そういう意味では、アメリカは、この北朝鮮の問題については、もしも余りにも乗ってこないんであれば、あと七つバンコ・デルタ・アジアのようにやるからな、こういうようなことも言っていたはずです。それは大臣のところにも伝わっているでしょう。
　そういう意味で、アメリカは、これは象徴的に、そしてかなりいろいろな流れを捕捉して、そして金融制裁をやっていた。そういう意味では、なぜ急ぐのかと。
　これは先週号のエコノミストの表紙です、「ネクスト・ストップ・イラン？」と。これも象徴的ですね。今週のニューズウィーク、「ヒドゥン・ウオー・ウイズ・イラン」、イランとぶつかるんじゃないのかというのが表紙ですね、アフマディネジャドさんとブッシュさん。
　イラクでもブッシュさんはほとんど孤立無援の状態に近い。イラク・スタディー・グループが、言ってみればシニアの先輩たちが何とか窮状を脱してやろうというんで、イランとかシリアとの対話も含めていろいろ言ったけれども、とにかくブッシュさんは増派するのみだと。上院の方では、それを認めないという決議まで、与党の共和党の一部も賛成しながら通ってしまった。イラク、イランで頭がいっぱいなんじゃないですかね。
　私、何度も言っていますけれども、一番最初から、まだ核を持っていないはずのイラクあるいはイラン、この辺に関してアメリカは物すごくいら立っている。しかし、核を持っていると言う北朝鮮については、最初から中国に六者協議という格好で丸投げしていた。今、余り北朝鮮の問題で手をとられたくないという気持ちもあったんでしょう、こういう急ぎ方をしているんじゃないのかというふうに思うわけです。
　ちなみに、大臣、イランについては、核に関する、いわゆる核兵器ですね、核兵器に関する能力、どういうふうに把握されておられますか。
○麻生国務大臣　まず、なぜ急ぐのかと言われても、アメリカの話を聞かれても、ちょっと私の方では何とも答えようがないんですが、少なくとも、この北に対する核というものをきちんとしておかないと、北の核の技術が他国に拡散する、イランを含めて、いろいろなところに拡散していくというのは断固避けたいというのであろうと思いますので、そういった意味では、私としては、なぜ急ぐのかと言われたら、そこらがお答えなんだろうと存じます。
　それから、イランの核保有力をどう見積もっているのかと言われると、これはちょっと正直、遠心分離機の数のレベルとかいろいろなことを、プロの方はいろいろおっしゃいますので、おととい、イランのモッタキと、電話がかかってきておりましたのでいろいろ話をしておりますけれども、基本的に、核というよりは、いわゆるこういった平和利用の技術に関して我々は何らとめているんじゃないのよ、おたくらが今まで十八年間、やらないと言ってずっとヒドゥン、隠してやっていたという部分が国際的な信用を失って、だから、ほかの国は、今平和利用に限っている。限っているといったって、本当かというようなことに関しては、査察だ、検査だといったら、それは入れない、入れたら今度は追い出したというようなことが続いておりますから、そういったことになってくるところが信用されていないんだから、イランに関しても、少なくとも、こういったものは、日本は核に関して、原子力の平和利用は皆やっておるから、原子力の平和利用を使って発電やら何やらみんなやっているので、そういったものはむしろ日本は徹底してガラス張りになっているんだから、うちと同じようなことをやった方が国際的な信用を得る。何もおたくらの原子力の平和利用の権限をとめているわけではないということをずっとそのときも言ったんです。
　少なくとも、高濃縮ウランの話については、いろいろ見解がありますので何とも言えませんけれども、とにかく、今イランに関しての核能力はあるかと言われたら、今すぐ、ことしじゅうでも、核弾頭になって、それが小型化できてミサイルの上につけられて搬送できるようなところまで行くかと言われると、私はそこまでのレベルには至っていないのではないかと。これはしかし、私はプロじゃありませんので、想像の域を超えません。