Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○諫山博君　よくわかりました。すべての警察官がそういう受けとめ方をすれば、いわゆる冤罪事件というのは少なくなると思うんですよ。ところが、橋爪さんの場合はたまたま言い間違いではなくて、例えば少年三人に無罪という判決が報道された朝日新聞の中で、「捜査は適切」、こう言っているんですよ。「極めて残念な結果である。捜査は適正かつ綿密に行われており、少年三人が犯人であることは間違いないものと確信している。」、これは裁判所の無罪判決に対して謙虚に耳を傾ける態度ではないと思うんです。
　長官が警察は事件に強くなれと強調していることを私たちはそれなりに評価しております。これは結構です。ただ、犯人を捕まえさえすればいい、点数を上げさえすればいい、こういう立場に偏って誤った捜査が行われたら大変だということを私は同時に懸念しているんです。事件に強くなる警察、これは必要です。同時に、いささかでも間違った捜査はしない、このことがあわせなければだめだと思う。長官どうですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　私も、昨年長官就任以来、事件に強い警察の確立ということを標榜してやってまいりました。この事件に強いという意味は、ただいまお話しのように、適正捜査による事件の解決ということがもう当然のこととしてあるわけでございます。したがいまして、現在この適正捜査の推進、それと適切な捜査指揮のできる幹部の養成、これもあわせて現在やっておるわけでございますので、今後ともこの面については一つでも不適正な捜査の事例、問題事例というものが出ないように、今後十分に第一線を指導教育をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○諫山博君　最後に、国家公安委員長にお聞きします。
　私は、国家公安委員会が現実に警察行政に対してどのような関係にあるのか、どのような影響力を行使しているのかよく知りません。しかし、国家公安委員会が制度としてつくられたというのは、個人データが外に漏れる問題にしても、あるいは誤った警察官の捜査が行われるというような問題にしても、やはりそれを監督しチェックするというような任務が期待されていたと思うんです。実際どういう役割を果たしているのかよく知りませんけれども、そういう立場で今の一連の質問と答弁を国家公安委員長としてどのように受けとめられるか、最後に私は聞きたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　国家公安委員会は、国民を代表し、国民の皆さん方が平和で安心して暮らしていけるように、全国二十五万の警察職員が誇りと責任を持ってその職務が遂行できるような環境をつくっていくこともその仕事でありますし、同時に、民主警察として善良な国民の皆さん方の平和な生活を守っていくのが警察の任務でありますから、その責任から外れるようなことがあったら当然国民の立場でいろいろと努力をしなければならないと存じますが、ただ、ただいまの問題等について、これは謙虚に反省はしなければならないと存じますけれども、犯罪を防止し、また犯罪が起こった場合、これを善良な国民の皆さん方が安心して暮らしていけるためにこそ、起こった犯罪を検挙するために警察官の皆さん方はその前線に立って不眠不休の努力をするのでありますから、いたずらに無原則に妥協をさせるわけにもまいらないと思います。
　いずれにしても国民の平和な生活を守るために、特に善良な国民の皆さん方の生活を守るために警察がその職務を立派に遂行し、信頼される民主警察としてやっていけるように努力するのが私どもの務めであると考えております。
○高井和伸君　警察庁の方にちょっと申し上げますが、私も弁護士をやっておりまして、事件でかなり緊迫したことがございます。私も一週間ほど身の危険を覚えたこともございまして、ぜひとも坂本弁護士一家の失踪事件の早からんその解決をお願いしたいと思います。
　厚生省の方にお尋ねいたしますが、今回衆議院で厚生年金の保険料の引き下げ修正が行われました。これに対して、先ほども給付負担の額、私の聞き間違いでなければ四百五十七億円ぐらいじゃないかというようなことをおっしゃっておられましたけれども、こういったまあ政府原案というんですか、そういったものに対して料率が引き下げられたことに対して厚生省ほどんなふうにお受け取りなんでしょうか。
○説明員（阿部正俊君）　私どもが御提案申し上げました年金関連二法につきまして衆議院段階で修正があったわけでございますが、それの主な点は、保険料率の引き上げ幅の問題と、それから厚生年金の支給開始年齢を将来引き上げていくためのスケジュールを明示しておったのでございますが、そのスケジュールの関係の規定が削除されまして別途見直し規定が入ったという点、それから第三点目がいわゆる制度間調整法につきまして、鉄道共済とそれから制度間調整による拠出の額が自助努力の額の拡大によりまして拡大するという修正が行われ、その結果として拠出金の方の額が減額になった。この三点だろうと承知しているわけでございます。
　先生のお尋ねは特に財政への影響ということでございましょうかと思いますので、特に保険料収入の減ということにつきまして少し私どもの考え方並びに内容について御説明させていただきたいと思うのでございますが、今回の修正によります保険料収入の減少ということになるわけでございますけれども、およその額をはじいてみますと、平成元年度では五千八百四十億円、それから平成二年度から六年度までの累計では約七千億円という程度と見込まれると思っております。これはまあ大変な額でございますが、この保険料収入の減少額以外にも一つの修正として給付改善の四月さかのぼり実施ということも含まれておりますので、年金財政に対する影響は小さくはないというふうに承知しております。
　ただこの点は、やはり国権の最高機関でございます国会の一院の一つの意思決定でございますので、冷厳な事実として受けとめるべきであろうというふうに考えておりますが、ただ私ども財政に責任を持つ者としては、その影響については無視できませんので、結果的には次回の財政再計算の際に、通常五年以内に行われると思われますが、その時点でその影響額というものを織り込んだ上で、新しい将来展望をまたその時点で設計をしていくということになるのではないかというふうに思います。
　ちなみに将来の保険料の引き上げ幅、私どもの提案としては将来とも二・二ということで予定しておったのでございますが、その予定しておったものが若干二・二九ぐらいの幅に拡大せざるを得ないのではなかろうか。今のところはそんな見込みを持っておるところでございます。
　以上でございます。
○高井和伸君　今の保険料率の問題に絞りますと、二・二から一・九になったという点、しかしながら、この一・九も料率として非常に高いものじゃないかという意見が出ているんですが、この点についての高くないんだということをおっしゃられると思うんですが、その根拠についてお尋ねしたいと思います。
○説明員（阿部正俊君）　私ども厚生年金の財政展望をいたす場合に、年金制度は現在毎年といいましょうか、順次成熟化の過程にございます。成熟化といいますのは、一言で言いますと、保険料を御負担いただく現役の方と、それから年金を受け取る、特に老齢年金でございますが、老齢年金を受け取る方との比が、現役を分母とし受給者を分子といたしました比率で見ますと年々相対的に高くなっているというのが現状でございます。この傾向がここ二十年ないしは三十年間、我が国の場合の現在の人口構成を前提といたしますと継続していくのではなかろうか、こんなふうな見通しを持っておるわけでございます。
　そういう見通しの中で年金財政の展望をするわけでございますが、そのときにまずポイントとして申し上げさせていただきますと、成熟度の一番ピーク時にはどういう状態になるのであろうか。私どもの見込みとしては、平成三十二年前後であろうというふうに見込んでおるわけでございますけれども、そのときがいわば保険料負担の面でも、あるいは財政支出の面でも一番大変な時期になるわけでございますが、そのときの保険料率をどう見込むのか、必要な給付費を賄うに足る保険料率というのはどうなのかという見込みを立てるわけでございますが、それを通称私どもは最終保険料率とこう呼んでおります。
　私どもの今回の財政再計算では、その最終保険料率を二六・一というふうに見込ましていただいておったわけでございまして、その前提といたしまして、一方でいわゆる支給開始年齢の引き上げということも織り込んだ上で、最終保険料率を適正な負担の限度ということも頭に置いて二六・一ということにしてございまして、それから現在を見通しまして、各五年の一回ごとの保険料率の改定はこれは避けられないわけでございますので、その上げ幅というのをどう見込むべきなのかという純粋な数理で計算をいたしまして、その上げ幅を必要な上げ幅として二・二ということを見込んでおりますので、それがいわば根拠といいましょうか、二・二というのが私どもとしては必要な保険料の改定幅であるというふうに認識しておりましたし、今回の修正によりまして、それが若干修正されるとするならば、いずれその分を、結果的には後代の負担になりますが、これから先の財政再計算の際にまたいわばそれを織り込んだ上で新しい上げ幅を決めていくというふうなことにならざるを得ないというふうに認識しております。
○高井和伸君　そうしますと、料率の問題については将来に問題が先送りされているということでございますね。その点で結構です。
　それで、先ほど年齢引き上げの上でのそのピーク時における保険料率二六・一とおっしゃられましたけれども、現行のままでいきました場合三一・五というふうな数字を聞いているんですが、そういう数字はございますでしょうか。
○説明員（阿部正俊君）　私が平成三十二年時点における最終保険料率の見込みを二六・一と申し上げましたのは、私どもが当初予定しておりましたいわゆる支給開始年齢の引き上げ措置を、平成十年から平成二十年までにかけて段階的に五歳引き上げていくということを織り込んだ上での最終保険料率が二六・一でございまして、もし仮に支給開始年齢を現行の六十歳のままで平成三十二年を迎えるということでありますれば、最終保険料率は三一・五ということに相なろうかと思っております。
○高井和伸君　労働組合の団体でございます日本労働組合総連合会、通称連合と言われているところでございますが、そこがぜんたっての年金改革関連法案の衆議院通過のときに談話を発表いたしまして、通称連合の計算によれば、今の三一・五という数字が二八％でいけるんじゃないか、このようなことを考えておられます。そういった談話も発表されておられるんですが、この点について厚生省はどのようにお受け取りになっておられるでしょうか。
○説明員（阿部正俊君）　十一月三十日付の新連合の事務局長さんの談話というのは承知しております。三一・五ではなくて二八％程度で済むのではないかというふうな一つの御意見でございますけれども、私どもとしては、ここは計算式を御説明する場ではないと思いますけれども、結論的に申し上げますと、私どもの行っている財政試算の方式と、それから多分連合が行っておるであろう二八％程度で済むという前提になった財政の推計方式と、基本的にやはり違う点がございます。私どもは、これまで長い間積み重ねてまいりました財政計算方式、いろんな蓄積がございますが、それを駆使いたしまして各年各年、これから五年先どうなるか、十年先どうなるか、二十年先どうなるか、それで最終的に三十二年先どうなるかという一つの、通称動態計算と言っておりますけれども、それを積み重ねていくわけでございます。
　一方で、私どもが承知しております連合の計算方式は、そういった各年各年の動態計算を積み上げていく方式ではなくて、三十二年という一時点をとらえまして、何というんでしょうか、そのときの被保険者数とか所要給付費というふうなものをいわばその時点のワンポイントで推計いたしましてやっておりますので、そういう手法の違いが一つあるということ。その結果といたしまして、途中経過の中で生じてきます財政支出要素というふうなものを一部相当ノーカウントにされている面があるのではないかというふうに思う点が一つ。
　それからもう一つは、厚生年金といいますのは老齢年金だけではございませんで、障害年金あるいは遺族年金というものもあるわけでございますが、それに対する所要経費の見積もりを私どもが見込んでおるよりも相当低く見積もっているものではなかろうかというふうに思っておりまして、そういったふうな結果から、多分私どもが想定しております三一・五というよりも二ポイントちょっと低い二八％程度で済むのではないかという推計になったのではないかと思っておりますので、私どもとしては、三一・五というのが今までの私どもの積み重ねてまいりました財政再計算の結果による正当な、いわば正しいといいましょうか、数字ではないかというふうに認識しております。
○高井和伸君　承りました。
　それで、その談話の中にもう一つ、年金数理の基礎資料の公開と財政再計算のやり直しを求めるというような談話がございまして、その前段の年金数理の基礎資料の公開という側面、今るる動態計算で各年ごとにやってその積み上げであるというような計算方式、非常に細かいもので我々わからないだろうということはわかっておりますが、わかる人が見ればわかるわけでありますので、そういった資料の公開ということを連合の事務局長が言うわけなんですが、この点についてどのようにお受け取りすればよろしいでしょうか。
○説明員（阿部正俊君）　私どもは計算方式を特に秘したりあるいは意図的に隠したりというようなことをしているつもりはないのでございますが、基本的な基礎データ、特に私どもの計算の前提になっております物価の見通しとか、あるいは資金運用の運用利回りとか、あるいは年金の改定率をどう見込むか、その前提となっております賃金の上昇率をどう見込むかというふうなことを公表した上で行っておりますし、途中の経過につきましても、被保険者数とかあるいは年金財政、厚生年金の財政の収支とかいうことも審議会等に説明をし、その関係の資料については公表もしてやってまいっておりますけれども、その点は御理解いただきたいと思うんです。
　ただその詳細なデータにつきましては、私どもは過去においても年金の改正が、いわば財政再計算の結果が法律改正ということで結実していくわけでございますけれども、その法律が完成した段階で、例えばこうしたような厚生年金、国民年金、何年度何年度財政再計算結果報告書というふうな綿密なものをつくりまして、過去にも出版をしてきております。その手法そのものに何か問題がございますれば、そういったものをごらんいただきまして御指摘いただければ、私どものそれなりの数理の専門もおりますので御議論をさせていただくことになろうかと思いますけれども、どうかひとつ、意図的に隠したりなんかしているものではないということをぜひ御理解をちょうだいしたいというふうに思っております。
○高井和伸君　先ほどの御説明の中で、厚生年金に特にかかわる制度間調整、九百十億円の持ち出しというような話を聞きます。それから、年齢の引き上げを先送りするというような大きい三点があった。ある意味では、厚生省の意向に反したそういった政治的合意のもとに立法府の言うことを聞いた結果、財政的な面では非常に重いものを感じておるというようなことでございました。先ほどから、一方では純粋数理的な世界じゃないかというような言われ方をしておりまして、政治と保険制度、――厚生年金を代表して聞いておるわけでございますけれども、こういった絡み合いというものは政治が優先するというふうには思いますけれども、先ほどいみじくもお言葉の中にありました財政担当責任者として考えるときにじくじたるものがあるというような御見解だったと思うんですが、幾ら他方できめ細かい計算をしても政治的道具の一つの要素にされるということではたまったものではないという見解はあるんでしょうか。
○説明員（阿部正俊君）　大変難しい問題でございますけれども、私どもとしては、やはり公的年金制度といいますのは、最終的には国民の合意といいましょうか理解、特にこれから先高齢化社会の到来に伴いまして、給付もふえてまいりますけれどもその負担面についても現在以上に相当重いものを求めていかなきゃならぬというふうな関係からしますと、やはり政治云々という前に、国民全体の最大限の合意を得るための努力をした上で、その納得を最大限求めた上でやっていかなきゃいかぬということからしますと、そういったものは完全に無視をいたしまして数理計算だけでやるというふうなものではないということは十分わかっているつもりでございます。
○高井和伸君　自治省にお尋ねしますけれども、地方公務員共済組合の財政再計算は本年十二月に行われると聞いているんですが、その再計算の結果はいかがでございますか。
○政府委員（滝実君）　財源率におきまして千分の三十八を引き上げる、こういうことでございまして、組合員一人一人の掛金率は千分の十九の引き上げ、その結果今までの一般的な地方公務員の場合にはどうなるかと申しますと、千分の六十九が千分の八十八になる、こういうことでございます。今回は、それに学校共済、あるいは警察共済も同一、全く同じ財源率で計算をすることにしておりますので、結果的には一般の地方公務員も警察職員も学校共済の職員も全部一律に千分の八十八で頭をそろえる、掛金率ではそういう結果になっております。
○高井和伸君　今回、厚生年金の方が保険料率の引き上げ幅を下の方に減じたということになりますが、今のお話との関係で言いますと、地方公務員の共済年金制度においても同様に引き下げられるべきではないかというような一般論を言いたいんですが、いかがですか。
○政府委員（滝実君）　ただいま厚生省からもお話しございましたように、基本的にはそういたしますと問題を先送りにすると申しますか、いわば世代間の負担の公平という点からすると今の現役の掛金を削って後に続く者の掛金にそれだけ多くかぶせる、こういうことに結果的にはなるわけでございます。したがって、そういうことは必ずしも好ましくないんじゃないだろうか、やはり厚生年金は厚生年金としての事情があるという前提で私どもは考えているのでございますけれども、地方公務員の場合にはそこのところは、恐らく掛金率千分の十九のアップというのは必ずしも低い数字じゃございませんけれども、地方公務員というのは今までもそれなりの努力をしてきたわけでございますから、この際負担は忍んで、ほぼ計算どおりの数字でお願いをする、こういうことにさせていただいているわけでございます。
○高井和伸君　私の方での資料をいただきましたが、地方公務員の財源率の引き上げ幅も非常に大きなものになっているというふうに見るわけでございますけれども、将来の収支の見通しはどうなんでしょうか。その点についての地方公務員の皆さん方の理解は得られているのかどうか、その点についてお伺いします。
○政府委員（滝実君）　将来のめどとしましては、現在の数値で申しますと、ただいま申しましたように今回財源率全体で、事業主の負担金も含めて千分の三十八の引き上げをする、こういうことになっているわけです。それを五年ごとに今後繰り返して引き上げていく必要がある。その結果、三十年後でございますけれども、平成三十二年に千分の三百九十になるだろう、こういう見通しを持っているわけでございます。これを、仮に今回引き上げずにこのままずっと突っ走りますとどうなるかと申しますと、平成十一年ぐらいには赤字になる。積立金に手をつけなきゃいかぬ。平成二十何年かにはその積立金も食いつぶしちゃう、こういう事態にならざるを得ない、こういう見通しを立てているわけでございます。
　こういうようなことを踏まえて、地方公務員共済組合連合会の運営審議会で将来見通しも含めていろいろ御議論いただいたわけでございます。もちろん組合員側からすれば、それは少しでも低い方がいい、こういうことでございますから、必ずしも将来の見通しについて完全に合意を得ているというわけではありませんけれども、少なくとも今回の引き上げについてはやむを得ない、こういうような御理解をいただいているんではなかろうか、私どもはこういう理解をさせていただいているわけでございます。
○高井和伸君　厚生省にちょっとお尋ねしますが、先ほども出ました鉄道共済年金の救済のために各公的年金制度から調整するということになっておりますが、各制度からの拠出する金額、承っておりますが、これはどういう基準で出てくるんでしょうか。
○説明員（阿部正俊君）　算式を申し上げてもどうかと思いますが、基本的な考え方をちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
　制度間調整法といいますのは、被用者年金制度の各制度の持っております負担と給付面の構造的な差異を直していくということが被用者年金制度の一元化の一つのポイントでございますけれども、その際に、給付面につきましてはいろんな手直しを過去にもやってまいりましてある程度そろえてきております。ただ、負担面、特に端的に言いますと成熟度、受給者とそれから現役との割合が制度間で大きく異なっておりまして、それが一番構造的な負担面の格差といいましょうか、というものを生んでいるわけでございますので、その点を調整していくというのが一元化の一つのねらいでございます。そういうねらいを持った上で、当面合意できる範囲内で負担の調整をしていきましょうというのが、今回御提案させていただいております制度間調整法の基本的な考え方です。
　その際に、一言で申し上げますと、共通する給付は現実には六十歳以降の分の老齢年金の給付費でございますけれども、これを共通のものとして負担し合っていきましょうということで、その部分についてだけいわば制度間で調整対象といたしまして、その費用については各制度で基本的には持ち合うことにしましょうということで、各制度間の出入りを、その結果として出てくるものを最終的には拠出金、交付金として出したり受け取ったりしましょう、こういうことになるわけでございます。したがいまして、確かに例えば鉄道共済年金等において財政が窮迫をしているというふうな状況がございますが、それを対象に、何か理屈なしにあるお金を差し上げましょうというものとは基本的に違っておるということをぜひ御理解願いたいと思っております。
○高井和伸君　そうしますと、今度は政治の世界にちょっといきまして、与野党合意によってそれが三百億ほど修正されたという点ほどのように受け取ればよろしいんでしょうか。
○説明員（阿部正俊君）　制度間調整法は、そういうことを前提といたしまして、一方で現実問題として、特に鉄道共済年金が一番、構造的にもそうでございますけれども、財政的にも極度に窮迫した状態にあるということを念頭に置きまして制度間調整の範囲というものを決めておるというのも現実でございまして、実際は鉄道共済年金が当面年間で約三千億の赤字を生ずるということが確認されておりまして、それが政府案の策定の段階では、そのうちで千五百五十億は最大限のいわゆる自助努力をいたしまして、残りの千四百五十億ということを制度間の調整によりまして国鉄に拠出するというふうな結果になっておったわけでございます。
　ただ、衆議院段階におきまして、院の一つの意思といたしまして千五百五十億の自助努力というものでは足りないということで、さらに三百億上積みされまして自助努力が千八百五十億にふえ、そのふえた分だけ逆に拠出金の方は三百億減額されたわけでございますが、制度の基本的な考え方は変わっておりませんで、当面三年間はその今増額されました自助努力を前提といたしまして三千億の中の残りの部分を制度間拠出で出していこうということで、いわば附則の処理として行われておりますので、制度間調整の基本的考え方には特段の基本的な変更はなかったのではないか、こんなふうに認識しております。
○高井和伸君　大蔵省にお尋ねしますが、今のお話に出てきました鉄道共済年金の財源の破綻、年間三千億というのを三年間にわたって手当てしようということになっておりますけれども、これはこういった鉄道共済年金の制度的な運営の不適正さがあったんだろう、それに伴う政府の政策の失敗があったんだろうと、こう考えるわけでございますが、その点はそのとおりなんでしょうか。
○説明員（乾文男君）　鉄道共済年金が破綻いたしました原因といたしましては、ただいま委員御指摘のように、鉄道共済年金問題懇談会の報告書にも述べられておりますとおり、鉄道共済時代の制度、運営上のいろいろな問題点があったということ、それからもう一つは、モータリゼーションの急激な進行等、産業構造の変化によりまして鉄道産業というものに対する需要が減少したことが大きな影響を与えた。またさらには、最近におきます日本の社会の急速な高齢化の進行ということがございまして、これが、例えば厚生年金という大きな年金単位がございますけれども、鉄道という小さな年金制度で分立していたがためにその影響をいわばもろにといいますか、大きなインパクトを受けて今日の事態になったと述べられているところでございまして、私どももさように認識しているところでございます。
○高井和伸君　責任問題で、国が全部負うべきじゃないかという単純な議論がございますし、まあ私もその方がいいんじゃないかと思うんです。こういった大幅な拠出をよそのチームからいただくということは、国の責任の一つのとり方なんだろうと一応思うんですが、それぞれの制度が持ってきた歴史的な経過、そういったものから考えますと、それぞれの構成員は非常に割り切れないということになるだろうというふうに思うわけです。その点、政府の責任とともに国鉄の責任もあるんだろうと思うんですけれども、わかりやすくその責任論を解説していただけませんか。
○説明員（乾文男君）　わかりやすくというところがどこまでできるか自信がございませんけれども、私どもの考え方を端的に申し上げますと、今申し上げましたような要因から考えますと、まず本問題は鉄道共済関係者自体の厳しい自助努力によって対応しなければならないということが出てくるわけでございまして、今回制度間調整で結果的に他制度からの拠出をお願いするに当たりましては、委員十分御案内のように、鉄道共済で、例えば年金受給者の給付の見直し、その中には退職時に特別昇給をしていたことが結果的に年金にはね返り、それが年金財政を圧迫していたという他の制度ではないような仕組み等を是正させる。あるいは、これは従来からやっていることでございますけれども、五十九年の統合法のとき以来一〇％スライド停止、端的に言えば一〇％カットでございますが、そういうこともやらせる。あるいは、現在共済年金制度は支給開始年齢が五十八歳でございますけれども、今回の処理の機会にこれを鉄道については原則として六十歳、厚生年金と同様にする等、いろいろな措置を講じておるところでございます。
　このように、鉄道共済自体の厳しい自助努力を行っているわけでございますが、それと同時に、例えばＪＲにつきましても、現在事業主としてそれなりの保険料を払っているわけでございますが、今回のような制度間調整によって他制度からの拠出を求めるということでございますと、通常の保険料に加えて特別の負担を行う。また、清算事業団につきましては、旧国鉄時代にやはり年金数理から見まして保険料の負担不足があったと。これは事業主である国鉄も、それから従業員である国鉄の職員も負担不足があったわけでございますけれども、その旧国鉄の事業主部分の負担部分を今回御審議いただいております法律の中で清算事業団に負わせることによって清算事業団も政府の原案では年間八百億円ずつの拠出を行っているということによりまして、私どもといたしましてはぎりぎりいっぱいの自助努力として千五百五十億円というものを御提案したわけでございます。
　ただ、それが衆議院の通過段階におきまして、与野党間の合意で、さらに努力をせよということでもって三百億円上積みをされた。三百億円の上積みの財源といたしましては、清算事業団二百億円、それからＪＲ二十億円、それから鉄道共済自体も、なけなしの積立金ではございますけれども、これを百億円取り崩すことによって対応しようということで、精いっぱいの努力をせよという合意がなされたわけでございます。
○高井和伸君　他方、今度は自治省にお尋ねしますが、今のような次第によりまして二百十六億円という拠出金額になってきておるわけでございますが、責任論からいうと自治省としてはどのように受け取っておられるのか。本当は出すいわれはないんではないか、このように考えるわけでございますが、そこはどのような我慢をしてお出しになるのかお尋ねをいたします。
○政府委員（滝実君）　私どもとしては二つの理由があろうかと思うんです。
　一つは、地方公務員共済、非常に私どもなりに頑張っておりますし、そう簡単にバンザイはしないという自信があるのでございますけれども、しかしいずれの共済組合であっても何がしかの不安要素は皆抱えているわけでございます。したがって、将来の年金一元化ということを踏まえて、しかも遠い将来の財政的な事情ということを考えるならば、やはり負担調整というものは、今回そういう仕組みができるならば当然そういうものには参画すべし、こういうのが一つのポイントでございます。
　それからもう一つは、やはり責任論でございます。私どもの地方公務員共済組合連合会の運営審議会におきましてもこの問題については何回も議論をいたしまして、当初は当然反対という立場をとってまいったわけです。反対の立場はやはり責任論をどうするんだと、こういうことでございます。その結果が、一千五百億円強のそれぞれの自助努力なり責任論がそういう格好でまとまってきた、こういうことを受けまして地方公務員共済組合連合会といたしましても、こういう状況あるいは責任ということからすればこれはやむを得ない、こういう考え方に立っておりまして、結局二つの理由で私どもとしてはこの問題はやむを得ない問題だと、こういう結論に達しているわけでございます。
○高井和伸君　最後に連合参議院という立場から一言述べておきたいんですが、実は衆議院の与野党合意というレベルは衆議院の意思としておありだったと思うんですけれども、政党レベルからいいますと、連合参議院は政党じゃございませんけれども、参議院を束ねている一つの会派である。それがその合意に参加していないという事実だけは御承知おき願いたいと思うんです。そんな意味からも、先ほど言った連合の事務局長談話が出ている。労働組合の連合体としては一番大きい八百万人というような数字が出ておりますが、そういったところが納得していない面が多々あるという政治的合意が衆議院だけで行われたことについては非常に遺憾に思っているわけですね。
　先ほどから、こういった年金問題は国民の合意のもとにいろいろ進めていかなきゃいけない、数理の公開も同じだと思うんですけれども、そういった面で、政治的な問題のレベルにおいてもこれから国民合意を得ていくためにも、いろんな面で、ある一方ではその数字がおかしいというような言われ方をして、かえって紛争が拡大しないようにするためにも数理の公開を願い、さらにいろんな意思形成する場合において、これは皆さん方に言ってもしようがない話ですが、それなりの配慮が必要じゃなかろうかというふうに考えております。
　この点について、もしどなたかお答え願えればと思います。
○説明員（阿部正俊君）　公的年金をこれから運営していく場合に、特に先ほどから出ておりますいわゆる一元化というふうなことを進めていく場合には、今委員から御指摘がございましたような、私ども決して隠しているわけではございませんけれども、各種年金全体を通観した場合には、統一的な形で数理の公開なり、あるいは検証なりというものが必ずしも今の段階では十分行われているとはちょっと言いにくい状況ではないかというような感じがしております。
　現実問題として、私どもの審議会でございます年金審議会、そこには今例示されましたいわば労働界からの参加も得ている審議会でございますが、そういう席でも、数理の公開を原則にした上でそれについての一定のチェック機能を持つ行政委員会というふうなものもつくるべきではないか、こういう御提案もいただいております。私ども、やはりこの点については今後の一元化を進める際の一つの重要な課題ではないかと思っておりますので、今の御指摘も踏まえまして、各省にも働きかけ、できれば一元化の過程の中で実現していくように努めてまいりたい、こんなふうに考えております。
　以上でございます。
○高井和伸君　自治大臣に最後にちょっとできたら御意見を伺いたいんですが、地方公務員等共済組合法等の一部改正ということでございまして、年金全般につきましてやはり国が運営しているということ。戦前の国債が戦後紙切れになったように、こういった年金制度が破綻するということは国の信用にかかわる大問題だろうと思うんです。日本のお金が非常に信用をなくするときは、こういった内部的な崩壊から始まるのではないか。インフレ要因にもなるだろうと思いますし、そういった面での御決意というか、こういう年金問題に対する所管大臣としての基本的な御見解を最後に伺いたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　言うまでもありませんが、年金は老後の生活の命の綱でありますから、であればこそ、国民のみんなが安心して将来信頼できるような年金制度をつくるために国は一生懸命努力し、それぞれの立場で御辛抱を願う人、協力する人、そういう中で二十一世紀の高齢化社会を揺るぎなきものにするために、立派な年金制度をつくっていかなければならないと考えております。
○高井和伸君　道路交通法についてお尋ねします。
　もう多々聞かれておりますが、最後に一つ懸念の面がございます。初心運転者期間の中で三点の点数をくっつけられちゃったというか、その人が初心運転者講習を受けないときには再試験にいってしまうというこのペナルティーは非常に大きなペナルティーだろうと私は考えるわけですね。この制度を適用する場面において、初心運転者ですから若者が多いと思うんです。遵法精神というか法律生活というか、そういった面に非常になれていない人が多いわけですね。呼び出しないしは通知があって、それをロスすると本当に初めから再試験を受けなきゃいかぬという、このグラフをいただいていますが、この線が非常に気になるんですよ。
　私も法律家の端くれでございますので、道交法の全体の構成からいいますと、スピード違反で捕まればこれは運が悪かった、駐車違反がいっぱいあって非常にその取り締まりもルーズである、運が悪いときはひっかかるというような、そういう道交法における遵法精神を喚起するほどの立派な道路取り締まり行政が行われていないと私は確信しているんですよ。そういったところでこの三点もらった人が講習を受けないばかりにぱっと再試験のところへいってしまうというのは、これは何としても大変気になるところなんで、これに対する御処置というか運用の中身というか、そこをちょっとお聞かせ願いたいんです。
○政府委員（関根謙一君）　基準点数を三点とするかどうかは現在検討中でございます。三点以上になると考えております。
　それで、それ以後講習を受けなかったために再試験を受けることとなるというのは担保措置として重いではないかとの御意見でございます。十分にこのシステムを広く国民の方々に御理解いただくように広報活動に努めた上、この制度を適用してまいりたいと考えております。
○高井和伸君　最後の質問にいたします。
　今、交通事故による死亡者がまたふえ出してしまっているという中で、その対応の一つとしてこういった諸制度の新設が行われているというふうに考えるわけでございますけれども、交通事故の原因が初心者だけに、初心者というか、先ほどの言葉で言うと初心運転者だけに集中するものじゃないということは先ほどからの答弁で聞いているわけでございますが、そこら辺に気をつけていただいて、ある意味では余り強力な規制をなさいますと、運転免許なしでは商売できない人手不足の流通産業の方々が非常に、現在においてもいい車を買って与えないことには人が集まらないという時代が来ています。そういった中で余りにも厳し過ぎる点数だとかえって日本の全体の経済構造をおかしくしてしまうんじゃないかというような懸念も私はひょっと個人的な体験の中から感じているわけでございます。
　そういった面で、こういった制度だけの中に交通事故の防止、死亡者の増加を抑えようということが、ないようにという言い方はおかしいんですが、集中し過ぎないようにという御配慮と、それから運転免許を取り上げられたら失職する人が非常に多いわけでございますので、そういった面も御配慮の上での制度運用をお願いしたいということを最後に述べまして、終わります。
○秋山肇君　道路交通法の一部を改正する法律案に関連して幾つかの質問をさせていただきます。
　まず事故率について伺いたいんですが、既にこれまでに述べられているとおり、交通事故死がここ数年激増しているわけですが、先進諸国の事故率及びそれと比較して日本の事故率はどうなのか。特に死亡事故について分析しているのであれば説明をしていただきたい。
○政府委員（関根謙一君）　それぞれの死亡事故のとり方は国によって違うわけでございますが、人口十万人当たりの死者数を一九八七年で見てみますと、フランス十七・七人、西ドイツ十三・〇人、イタリア十一・六人でございます。アメリカは一九八六年の数字でございますが、十九・一人。これに対して日本は人口十万人当たり七・七人でございます。
　それから自動車一万台当たりの死者数で見てみますと、アメリカは、これも一九八六年の数値でございますが二・六人、西ドイツ二・七人、フランス三・九人、これは一九八七年の数値。日本は一・九人でございます。しかしながらこれは、日本の場合には二十四時間以内の死者数をもとにしており、フランスの場合には事故発生後六日以内の死者、イタリアの場合には事故発生後七日以内の死者というような数値でございますので、日本もこの数値よりは若干高い数値になろうかと思います。
○秋山肇君　データのとり方、死亡時間のとり方でこれは数値が違ってくるわけですけれども、日本は先進諸国に比べて低いということですけれども、現実には交通事故死が昨年は一万三百四十四人、ことしはもう一万人を超しているということです。
　そこで、諸外国での初心運転者対策はどのようになっていますか。効果を上げている例があれば説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（関根謙一君）　諸外国におきましても最近に至りまして初心者に対する免許制度について工夫をしてきております。ノルウェーの場合には一九七九年から、西ドイツの場合には一九八六年十一月から、フランスの場合には一九八六年一月からというようなぐあいでございます。この中でそれぞれの国で成果を上げているように聞いておりますが、特にはっきり数字で聞いておりますのは西ドイツの例でございまして、西ドイツは、バイエルンでこの新しい初心運転者と申しますか、運転免許取りたての人たちに対するシステムを変えたことによりまして、改正前の事故に比べ約一三％改正後は事故が減少したように聞いております。
○秋山肇君　これまでの交通事故対策といいますと、取り締まりの強化、規制が叫ばれておりましたが、ここまで来ますといわゆる強制力だけに頼る対策では対応できなくなっているんだと思います。
　そこで、今回の改正というのは、諸外国が取り組んでいる対策と比べてどのような特色があるのかお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（関根謙一君）　私どもが今回御提案を申し上げております初心運転者期間制度の特色は、諸外国の制度に比べまして誘導的手法、教育的手法を強化し、強制的な手法を少なくしているという点でございます。
　具体的に申し上げますと、例えばオーストラリア等諸外国の場合には、初心運転者と言われるような免許を持っている人たちにつきましては、最高速度例えば七十キロ以上出してはいけないとか、高速道路での運転を禁止する等といったような強制的なシステムを講じておりますが、私どもの方は、いわば初心運転者の期間には安全運転を心がけていただくように誘導をしていくということを目的といたしまして、再試験というようなことを考えておりますし、また教育的手法というものを十分に考慮して講習のシステムを加味している等でございます。そういった点が諸外国に比べての今回御提案をしております私どものシステムの特色であろうかと思います。
○秋山肇君　今までですと、交通安全講習会へ行ってみても、話を聞いていてもおもしろくない、そういうような声が聞こえるわけですし、実際に私たちが行ってみても余りおもしろくないですね。ですから、これからは講習に興味の持てる特色を、また魅力のある講習会の内容にしていくべきだと思うんですが、この点は何かいいお考えをお持ちなんでしょうか。
○政府委員（関根謙一君）　従来公安委員会等が行っております道交法の百八条の二の規定によります各種の講習は講義が中心でございますので、大勢の人を一カ所に集めまして講師が話をするということで、余り興味があるとはいえない内容であったという批判があると考えます。
　そこで、今回私ども初心運転者講習及び取り消し処分者講習等で考えております講習のシステムは、まず受講者の数を少人数に限るということ、それから各人の特性に応じた個別的な講習ということを主として、講義形式を避けるということ、それからディスカッション、体験学習等を盛り込んだ受講者の参加型の講習にするということ、さらに実際に運転をさせること等により、聞くことと一緒に体を動かすということも講習の内容として加えるということ等を考えているところでございます。
　こうした講習のシステムが成功するということについて見通しが立ちますれば、従前行われておりましたその他の講習につきましても可能な限りそのようなシステムを取り入れていくように考えてみたいと考えているわけでございます。
○秋山肇君　とかく警察官の人が講師になるとかたい話ばっかりするわけですから、婦人警官だとかがそういうところに出てこられてソフトに話をされたりして、子供さんたちの交通教育なんかでは成果が上がっているんだと思います。
　それともう一つは、先ほども質問の中にありましたけれども、適性の問題。運転というのが、自動車に乗るんですと、オートバイと違ってひっくり返らないから、ある程度動かせれば免許証をもらえるというようなことがあるわけです。スピードを出し過ぎるとか、マナーを守らないとかということもいずれ事故に直結する原因であると思いますけれども、性格的なもの、心理的な指導の充実というもの、教習所では難しい部分があるかと思いますが、しかし今後このようなことも未然に事故を防ぐ上で検討していくべきだと思うんですが、どのようなお考えでしょうか。
○政府委員（関根謙一君）　確かに運転者が自分の運転の特性、自分の性格の特徴というものを十分承知して運転していただくということは大変大事なことであると考えております。現在、性格的運転適性検査という検査を考えて、警察庁の科学警察研究所におきましてその検査方法をいろいろ開発しているところでございます。
　考え方といたしましては、まず状況判断力がどの程度備わっているかを自分で知ること、つまり複雑なシミュレーション等を考えまして、そこで、その場合にどういうふうにとっさに判断しているかということでありますとか、精神的な安定度でありますとか、具体的場面に対応した適切な動作がとれるかといったような点につきまして、いろいろその適性試験を受ける人たちの特性を把握し、それを指導、助言の糧として運転の教育を行うというようなものでございます。現在開発している運転適性検査もあるわけでございまして、これは教習所に入所するときにはほぼ一〇〇％各教習所でこれを利用していただいておりまして、それによって実技教習等で具体的に技能指導員等が講習生を指導するときに利用しているというようなところでございます。しかしながら、今回このシステムをさらに初心運転者講習やら取り消し処分者講習についてもっと一般的に活用したいと考えておりまして、科警研におきましてはさらにそのための適性検査のシステムを現在研究中でございます。
○秋山肇君　若い人が二輪車なりオートバイに乗りたいという、またオートバイに乗りたくないなんという元気のない若者でも困るわけですね。だけれども、運転未熟のために相手を傷つける、また自分でも命をなくしてしまうという、そこここで見るわけですけれども、一つの何というのですか、東京なんかで言えば警視庁の白バイ訓練所、あのくらい厳しい訓練をしなきゃオートバイは動かせないんだぞというような、ああいうのもひとつ、自動車教習所なんかとタイアップしてあの訓練の厳しさ、鈴鹿まで行くんじゃ大変ですから、東京の場合はすぐ近いところでそういうことも大事なんだろうなというふうに思うんで、ぜひその点もお考えをいただきたいと思います。
　今回の改正案を見てみますと、いわゆる若年運転者層の対策に重点を置いた内容を持つように思います。今後高齢運転者、二輪運転者への対策としてどのような対策を講じていくのかお伺いをしたい。特に先ほども常松先生のお話にあった高齢者、年をとって運転をされている、お元気であるということはいいんですけれども、その点もちょっとお考えをいただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（関根謙一君）　高齢ドライバーについての対策と二輪運転者についての対策についてお尋ねでございます。
　まず、高齢ドライバーについての対策でございますが、先ほど常松先生の御質問にもお答えいたしましたとおり、高齢ドライバーは個人差が非常にございまして、心身機能が低下している方から、決してそうでなくて非常に判断力の確かな方もおられるわけでございます。ただ、心身機能が低下している方々は、早くそのことを御本人に自覚していただく必要がございますので、更新時講習時における高齢者特別学級の編成でございますとか、臨時適性検査のシステムがありますので、そういったようなもので適性検査を活用していただくということでありますとか、さらにはやっぱり更新時の際等でございますが、運転適性検査の機械を本年一月から導入しておりますので、そんなものを利用していただくこと等を考えているところでございます。
　それから二輪車対策の方でございますが、二論運転者の事故は確かにここ十年間でも一・六倍にふえるなど大きな問題がございます。特に七〇％ぐらいが若者による事故でございます。そこで、現在幾つかの施策を講じているところでございますが、まず、二輪運転免許の段階取得ということを昨年二月から実施しております。これは十六歳から二輪免許は取ることができるわけでございますが、十八歳未満の方が二輪免許を取得する場合には、まず小型限定を取っていただき、一年以上たったら中型限定に入っていき、最後に限定解除へ進ませるといったような指導を行うということが一つでございます。
　それから自動二輪車の安全運転講習等の機会におきまして、先ほど先生が言われました警視庁の白バイ隊の人たちの実技のほどをデモンストレーションしていただきまして、二輪車を完全に運転するのにどのくらい高度な技術が必要であるかということをよく知ってもらうということ等を行っております。
　さらに、二輪とはちょっと違いますが、原付免許の方でございますが、この原付免許を取得する際に安全技能講習を実技を含めて受けていただく、これは原付免許は実技試験がございませんので、それを実技講習でカバーしていただくというようなことで二輪車そのものになれていただくということを工夫しているところでございます。
○秋山肇君　こんなことを言ったらお年寄りに怒られるかもしれませんけれども、ゴルフに行けば年が六十を過ぎると幾つプラス、七十を過ぎたらハンディを幾つ上げますというようなことがあるわけですね。ですから、七十歳を過ぎた人がもし違反をしたらペナルティーはプラスをつける。逆にもうお年寄りのその人のため、御自分のためだと思うんですよね。ですから、そういう周りの人のこともあわせて、ゴルフのハンディだけはそういうふうにもらっていて、交通違反をしたらおれは年をとっているんだからまけてくれというようなことじゃなくて、逆にそのくらいの厳しさを高齢者の方にですね。これはその点数というのは、先ほど高井先生からお話もあったけれども、若い人に厳しくする、初めて取った方に厳しくするのだったら、高齢者の人たち、のろのろ運転しかできない人たちにはもっと、事犯をしたらこうですよというようなことで画一的に考えないで、年齢差で判断するとか、そういう運用もこれからはもう道路交通法の運用の中にお考えいただいたらいいんじゃないかなというように思います。
　このことを聞きましたら、多分年寄りの元気な人から抗議の手紙か電話がかかってくるだろうけれども、私は、そうしたならば、ゴルフのときにハンディは余計もらわないでちゃんと自分のハンディでおやりくださいと反論しておきますから、どうぞ遠慮なしに警察庁も取り組んでいただきたいと思います。
　それから交通事故の増加、交通渋滞の悪化等の原因となっている都市の違法駐車の問題、この間何か警視庁が都内の路上駐車と駐車場の実態を調査されたようですが、その結果について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（関根謙一君）　警視庁が本年四月に、都内の幅員四・五メートル以上の一般道路を対象として行いました駐車の実態調査についてのお尋ねかと思います。
　これによりますと、瞬間路上駐車台数が都内の四・五メートル以上の一般道路、これは一万キロとちょっと程度だと思いますが、ここで二十一万二千台。このうち違法駐車台数が十八万四千台、八七％が違法駐車ということでございます。
○秋山肇君　それだけ違法駐車が十八万台もあるというと、これは駐車場あるいはパーキングメーターがいかに効率的に稼働しても違法駐車の問題は簡単に解決はできないのではないかと思います。大量の違法駐車車両に対し警察は取り締まりやレッカー移動等の措置をとっていますが、その体制は十分確保されておりますのでしょうか。
○政府委員（関根謙一君）　まず、レッカー移動の件でございますが、この瞬間当たり十八万台の違法駐車があるということは、この十八万台が仮に三十分ずつ違法駐車をしたとしますと、二十四時間で一千万台になるわけでございます。その一千万台をレッカー移動するとしますと一千万台分の駐車場がなければいけませんが、現在都内では七万八千台分の駐車場しかないのでございます。この七万八千台のうちの七割ぐらいが常時埋まっておりますから、警察署長がレッカー車で持っていける台数というのは一日に二万台ちょっとぐらいでございまして、一千万台に対してはもうほとんど物理的に不能でございます。
　そこで、対策でございますが、こういうレッカー移動で物理的に場所から排除するという違法駐車車両は、特に交通の安全と円滑に重大な影響を及ぼすと考えられます交差点でありますとか、そういう非常に重要な場所を中心にレッカー移動を行っております。それからその他の場所、特に一一〇番でうちの前のを早くどけろというようなのが非常に多いわけでございますが、そういったもの等を含めまして、昭和六十一年にお願いをいたしました道路交通法の改正によりまして、違法駐車標章の張りつけ、取りつけというシステムが現在あるのでございます。道交法の五十一条の規定でございますが、これを活用いたしまして違法駐車標章を取りつけるということで、これは、それを取りつけますと取りつけられた人が自主的に車を移動させまして移動させた旨を警察官に報告するというシステムでございますが、今まで余りこの制度は活用しておりませんでしたのですが、実態がこういうことでありますと、少しこういった制度も活用して違法駐車の問題に対応してまいりたいと考えております。
○秋山肇君　一千万台あって二万台しか処理できない。それじゃ、引っ張られていったのは運が悪いんだというような感じで、またおれはとめておいてもいいやなんというのがありますと事故につながる。
　これは駐車場の整備をしなければいけないというふうに思うんですけれども、この辺のところは警察だけではやっぱりできぬのかなというふうに思うんですが、駐車場の問題については、昭和三十三年に駐車場法というのが施行されて、それにより都市計画駐車場の整備、駐車場の附置義務条例の制定が図られていたわけですけれども、三十三年の車の台数と現在の車の台数とでは、今の交通局長の御説明で、二十四時間、三十分ずつで一千万台というようなことから考えますと、三十三年と今とでは大変違うと思うんですが、この点については何かお考えになっておりますか。
○政府委員（関根謙一君）　この昭和三十三年当時というのは、駐車場法が制定された当時ということかと願います。現在の駐車場法は、路上駐車場についての規定、それから路外駐車場についての規定、それから一定の施設につきまして駐車施設を附置すべく義務づける条例を制定することができる規定等が設けられているところでございます。
　その路上駐車場の問題につきましては、現在パーキングメーターでありますとか、やはり昭和六十一年の道交法改正によりまして制定されましたパーキングチケット発給設備の設置等によりまして、実質的には路上駐車場というのは今ほとんどないに等しいものでございます。
　そこで問題は、路外駐車場の整備と一定の建物に駐車施設の附置を義務づける条例の制定の問題でございます。こちらの方は昔のものと余り実態が変わっていないのではないかと考えておりまして、私どももこれは地方公共団体の条例でございますからいろいろと見直し等もお願いをしているところでございます。
○秋山肇君　建設省の方、今交通局長のお話にあったように、三十三年が三十万台で現在四千万台、百倍以上になっているわけですけれども、相変わらず駐車場設置義務基準というのは変わっていないということからしますと、これは警察の問題じゃなくて建設省がどうお考えになるかということなので、この点についてどのようなお考えをお持ちなのかお答えいただきたいと思います。
○説明員（安達常太郎君）　お答えいたします。
　駐車場の整備につきましては、駐車場法に基づきまして昭和六十三年三月現在、全国で約百三十四万台分の路外の駐車場等が供用されております。議員御指摘のとおり、駐車場法の施行された昭和三十三年度末に比べて約二百二十倍という状況になっておるわけでございます。駐車場の整備の水準を見てみましても、昭和六十三年三月末現在で、自動車一万台当たりの駐車スペースと言っておりますけれども、一万台当たり二百六十七・三台、昭和三十三年度末に比べて約六・五倍ということで整備水準も上がってきているところでございますけれども、とは申しましても大部分の都市におきましては駐車場の整備は依然として十分とは言えない、また、路上の違法駐車等による道路の混雑等が生じているということで、建設省としてもこれを十分認識しているところでございまして、こうした状況を受けまして現在駐車場附置義務基準の見直しの作業をしているところでございまして、今年度末を目途に結論を得て必要な作業を進めてまいりたいと考えております。
　この基準の見直しとあわせて駐車場の整備の推進方策、これを検討しておりまして、附置義務基準の見直しとそれから総合的な駐車場対策に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○秋山肇君　現在の法律では、繁華街においても、三千平方メートル以下の商業ビルでも一台分の駐車場もつくらなくていいというわけですね。繁華街に行くと、三千平方メートルというと坪数で約千坪近いわけですから、これ以下の商業ビルというのは結構多いですよね。ですから、この辺を踏まえて、今のお話しの附置義務の強化、駐車場建設の助成の制度の拡充なんというのはどうかなと思うんですが、この点についてはどうでしょう。