Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田譲君　力強い大臣のお言葉で大変うれしいんですけれども、ぜひとも頑張っていただきたい。そしてできることなら、さらに進んでこういう非常識な考えを是正するような方向でもって大臣にこれからも一層頑張っていただきたいと思うんです。これは農用地開発公団の問題ばかりじゃなくて、農産物について全体的に言える問題だと思うんです。どうも農業過保護論とか補助金を出し過ぎるという考え、こういう補助金をただ単純に人間の数で割るというふうな考え方では困るんでありまして、ぜひそこのところはこれからも頑張っていっていただきたい、かように思います。
　そこで、私は具体的に農用地開発公団の問題でお伺いしたいんです。実はこの間一週間ぐらい前のことです。茨城県の北の方に高萩というところがありまして、あの後ろあたりに阿武隈山脈ですか、山があって、私は初めて知ったんですけれども、非常に深い山なんです。その深い山の中に、さっき大臣おっしゃいましたように、わずかですけれども部落が点々としてある。そういうところで農用地開発公団が非常に膨大な農地を開発してくれたわけですが、そのために山間にいた人たちが非常に農用地開発公団に感謝しているわけです。今まだ事業をやっていますけれども、その状況を見て本当にこれは結構だと思ったんです。ただ、高萩の市会議員のたくさんの人たちの考えに私びっくりしたんですが、ここで事業を始めるときに高萩市に何にも連絡がなかったということを盛んに言っているんですね。これじゃ困るんで、もちろん途中からよく理解してくれるようになったそうですけれども、始まったときは全然知らなかったということを言っていました。本当かどうかわかりません。それは事実なんでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　公団事業につきましても、基本的には土地改良法と同様な手続をとりまして、計画変更についても農家の全員の同意を必要としているわけでございます。ただ、今御指摘の高萩地区につきましては、五十九年に計画変更で道路を取り込んだ、このときの同意をとる作業を公団から市に委託したわけでございますが、市はこれを道路の地元負担はゼロにする、結局、地域開発と申しますか、地域の全体のプラスになる、もちろん公団の草地造成に役立つことは間違いございませんが、結果として地域全体の農林業、さらにまた生活上の便益にもプラスになるという観点から市がこれを負担した、地元負担なしで仕事をやったというようなことがあるようでございます。したがって、市の担当者の考え方で、この分は農家に負担をかけないから同意は要らないんじゃないかというようなことで事業が進められた可能性があるということでございます。ただ、仮にそのようなことがあっても、やはり私どもの事業は、個々の受益者に十分御説明し、同意を得て仕事を進めることが事業全体を地域に密着したものにしているそのかなめの手続でございますので、今後は、そのようなことが仮にもしあったとすれば、ないように指導してまいりたいと、かように考えております。
○山田譲君　私どもいろいろ説明してくれた人も相当な人ですから、わけのわからないことを言う人じゃないです。とにかくそれにしても、これだけの大事業をやるからには、市当局でもう少し親切丁寧に教えてもらいたかったということを言いながら、いずれにしても結果的には非常に公団のおかげで助かっている、ぜひとも公団廃止なんということの絶対ないようにということで強く激励をされましたので、そのこともあわせてお伝えしておきたいというふうに思います。
　その次に、ちょっとこれは別な問題ですが、土地改良事業と地方交付税法との関係をお伺いしたいと思うんです。本来ならば自治省に聞けばいいんでしょうけれども、局長の方の側の考え方を聞きたいんです。
　今の地方交付税法を見ますと、土地改良事業については何にもないわけで、測定単位としては耕地面積と農家の戸数ですか、これだけをもとにして計算をしていくということのようで、これはしようがないと思うんであります。ところが、それに対してあと補正ということがあるわけですけれども、その補正の際に当然土地改良事業、これは膨大な負担もあるわけですから、これについては補正のところでもって交付税を考えていくというふうなことが必要になってくるんではないかと思うんですけれども、その辺農水省としてはどうお考えですか。
○政府委員（佐竹五六君）　農業基盤整備事業の地方財政措置でございますが、地方交付税交付金の配分の基準となる基準財政需要額に、都道府県の場合には耕地面積、市町村の場合には農家戸数を基準に、単位費用を乗じて農業行政費投資的経費として算入されているというふうに承知しております。その単位費用は、農業基盤整備事業における都道府県負担分、市町村負担分も算定の一つのファクターになっているというふうに聞いておるところでございます。
　現在、農業基盤整備事業の果たしている役割から見て果たしてこのような取り扱いでいいかどうかという問題でございまして、確かに農道は昔のいわゆる農道で、個々の圃場と市町村道とを結ぶ、そのような機能だけを果たしているのであれば、耕地面積でそれを表現することは十分妥当性があると思うわけでございますけれども、現実問題といたしましては、先生も御案内のように、かなり広域な大規模な農道を実施しているわけでございます。また排水事業につきましても、同様に地域排水全体を引き受けているような事業もやっているわけでございまして、果たして現在の仕組みで実態を反映しているんだろうかどうか、この点は私どもやや勉強が不足している点でございます。また現在の仕組みというのは、これは自治省の方も長年にわたってこの方式でやってこられているわけでございますので、これをいじるということにつきましては、いろいろ問題、相当な難しさが自治省の方であるという御意見もあろうかと思うんでございますけれども、今お話のございましたように、一般道路あるいは河川と同様な事業費補正というような考え方を入れませんと実態を反映しない面もあるんではないか。今後、私どもとしても検討を深め、自治省の方とも御協議申し上げていきたいと、このように考えているわけでございます。
○山田譲君　私も今局長おっしゃったとおりだと思うんですね。そのことが全然地方交付税の方へ反映されていないということは問題だと思うんですよ。ですから、地方自治体としても、従来のやり方を変えるというのは相当難しい面もあろうと思いますけれども、何とか交付税の方に土地改良のことが反映されるような交付税の算定方法について、ひとつ自治省とも今後頑張って今のような方針で努力していただきたいと、こういうふうに思います。
　それから最後になりますけれども、埋蔵文化財の問題であります。
　土地改良をやっていく上に、とりわけ群馬というところは埋蔵文化財といいますか古墳なんかも非常に多い。それから昔の遺跡みたいなものも非常に多いところなんです。そういうところですから、土地改良事業をやろうとすると往々にして重要な遺跡にぶつかることがあるんです。そうしますと、遺跡ですからそれ以上工事を続けるわけにはいかない。そこで文化庁といいますか、県では、教育委員会の方になると思うんですけれども、そこと協議をしなきゃならぬ。いろんな協議をして、そして発掘すべきものは発掘するし、つぶすものはつぶす、残すものは残すというふうないろんなやり方があるようでありますけれども、いずれにしてもその期間工事は中断されるわけですから、それが余り長くなるとこれまた地元の負担が多くなるというふうなことになって、群馬あたりでも非常に問題になっているわけです。
　これは土地改良事業ばかりじゃないと思うけれども、事業をやっていてそういう文化財にぶち当たったというときに、まずどういうことを文化庁としてはなさるわけですか。
○説明員（田村誠君）　お答え申し上げます。
　土地改良事業でありますとか、その他の開発事業等の事業予定地に埋蔵文化財が所在する場合には、当該事業計画の内容と、そこにございます埋蔵文化財の価値、規模等を勘案いたしまして、埋蔵文化財の現状のまま保存するか、あるいは記録の形にして保存していくかということであるとか、また工事内容、工事実施の手順等を関係者の間で調整したり協議したりするということをまず行うわけでございます。
　記録保存の扱いにされたものにつきましては、発掘調査を実施しなければいけないということになりますので、次には発掘調査のことについてまた話し合いが行われるということになるわけでございます。このような協議、発掘調査の迅速化につきましては、文化庁としても従来から地方公共団体の教育委員会を指導いたしまして、これらを早めるためには、何といいましても、地方公共団体の埋蔵文化財担当職員の手が足りないといけないわけでございますので、その増員の方を進めている、体制の整備を進めているということでございます。五十一年に比べまして六十年を見ますとおおよそ三倍近くの増員になっているわけでございます。
　それから埋蔵文化財の所在状況。事業を始めてから埋蔵文化財にぶつかったというようなことになりますと事業計画に変更を来すというようなことになりますので、事業に取りかかる前に、ここには埋蔵文化財があるということをはっきりさしておかなきゃいけないということがございますので、埋蔵文化財の所在状況を確実に的確に把握するように地方公共団体の教育委員会を指導しているところでございます。また調査に当たりましては、調査の方法の効率化あるいは調査に当たって機械を使う、できるだけ機械を導入するようにというようなことを指導いたしております。また工事計画と調査との調整によりまして、両者を並行して実施できるところはするようにというようなことも指導しているところでございます。
　このようなことにつきまして、必ずしも全国的に十分指導が徹底しているかどうかということもございますので、今後ともこれらの指導の徹底を図っていきたいというふうに考えております。
○山田譲君　そういうことでしょう。またいろいろ個々の状況によって違うとは思うんだけれども、私が特にここでお伺いしたいのは、当然埋蔵文化財にぶち当たれば今度それを掘らなきゃいかぬ、発掘しなきゃならない。その他いろんな費用はかかると思うんですけれども、人夫賃を初めとして、そのお金というものは一体どこで出しているんですか。
○説明員（田村誠君）　発掘調査の費用の点でございますが、これも土地改良事業を含め、一般的に申し上げますと、土地開発事業等の実施によって埋蔵文化財が破壊されるというときには、最低限度の措置として発掘調査を行うということでございますので、このような開発事業が原因となって必要となった発掘調査の経費につきましては、当該開発事業者に負担を求めることを原則としているわけでございます。ただし、個人の人が住宅をつくるというようなことで調査が必要になる、あるいは極めて零細な事業者がやるというような場合には、その経費は地方公共団体が負担するようにしておりまして、国がこれに二分の一の補助をするということにしているわけでございます。農業基盤整備事業関係でございますと、この場合も農家の負担することとなる部分につきましては、文化財保護担当部局の方で負担するというようにしているわけでございまして、極めて厳しい財政事情の中ではあるわけですけれども、このような個人住宅建設あるいは農業基盤整備事業などでの発掘調査の経費のうちの農家の負担となる部分に係る国庫補助金につきましては、毎年増額に努めているところでございまして、今後もこれには努力してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○山田譲君　私は、今原則と言われたけれども、その原則そのものは全然間違っていると思うんですよね。つまり土地改良事業でもってずっとやっていって埋蔵文化財があれば、そしてこれを発掘しなけりゃならないとなったら、この事業は当然文化庁なり教育委員会の事業になって、そこでもって掘ったり調べたりいろいろすると思うんですよ。その金まで全部土地改良の方の金から払うというのはどうも筋が違うんじゃないか。担当している今度は文化財の文化庁の方の仕事になるわけだから、文化庁の方が金を出すのがむしろ原則じゃないかと思うんだけれども、どうですか、そこら辺は。
○説明員（田村誠君）　これは道路をつくります場合でありますとか、鉄道を敷く場合でありますとか、いろんなものがあるわけでございますが、まず埋蔵文化財のところに計画ができましたときには、文化財をできるだけそのまま残してもらいたいということで事業計画を変更していただいたり、あるいは変更の一部になるかもしれませんが、土盛りによってそのまま埋蔵文化財を保存してもらうということをお願いしているわけでございます。ですけれども、どうしてもそこのところを壊さざるを得ないというようなことでありますと、それは壊す側で御負担をお願いして、記録の形で保存していただきたいというような形をとっているわけでございます。ただし、どうしても個人あるいは農民の方の負担でそういうことを実施することは困難だというような場合には公費で見ていくというような、ただいま御答弁申し上げました繰り返しになりますけれども、そういう形でやっております。
○山田譲君　これ以上言っても押し問答になるかもしれないけれども、基本的には、これは文化庁の関係の所管の法律に基づいてそういう事業がなされるわけですね。ですから土地改良事業はそこで一たん中断して、今度は文化庁所管の事業ということになって発掘したり、いろいろ調査したりする、こういうことになるんですから、この関係の仕事に要する経費というのは、当然文化庁といいますか、その所管の法律の関係の仕事なんだから、そちらの方でもって負担するのが本当じゃないかという感じがする。現に群馬県庁でも農政部あたりの意見として、群馬は非常に多いものですから、しかもその金が土地改良の事業費の方からとられているんで非常に困りますと、こういうことを盛んに言っているわけですね。何か聞いたところによると、教育委員会と農政関係が覚書みたいなものを取り交わして、ここからここまでは農政関係で出してくれとかなんとか、そういうことになっているようですから、これは理屈の問題じゃなくて、現実問題として金がないからしょうがないから持ち分調査をやっていると思うんですけれども、私はそこら辺文化庁がひとつ頑張って、それは急に金とれと言っても無理かもしれないけれども、ひとつ努力をしてもらいたい。さっきのように、これは土地改良をやる方の金でもって使うのは当たり前だ、原則だというのは、私はどうも納得できないわけですよ。どうですか、局長、この辺は。
○政府委員（佐竹五六君）　文化庁の御答弁は、現状を変更する者の原因者負担であると。これは特に道路とか鉄道とかいう種類の事業を念頭に置かれてそのような御答弁が出てくるんだろうと思うんでございますが、私どもの圃場整備の場合には非常に面を広くいじらなければならない、しかも最終的には農民負担を伴うものであるというところから、先ほどのような取り扱いが出てきたことになったんだろうと思うわけでございまして、私どもも実はこの話は方々で聞いてはおったんでございますが、ただいま数字を拝見いたしますと、五十五年から五十九年までで、群馬の基盤整備事業の中で、県営の場合でこの調査費が五・一％、団体でございますと一四・九％、五十五年から五十九年の平均でございますが、そうなっております。私どもとしても、特に一四・九％になりますと、これは非常に高い比率の問題でございますので、原則的な考え方というものは、これは関係各省も含めて確立された一つのルールでございますので変更することはなかなか難しいと思いますが、負担のこういう数字のもとで現実の事業運営でどういうふうな問題が起きているのか、私どももさらによく調査いたしまして、さらでだにこの事業費の高騰を抑制しなけりゃならないわけでございますから、関係者と協議をしてまいりたいと、かように考えているわけでございます。
○山田譲君　最後にお願いですけれども、今局長おっしゃったようなことで、文化庁の方もよく聞いていただきたいと思うんですが、これは相当の費用になっているわけです。ですから、これについては文化庁側としても、ぜひとも予算などをとっていただいて、そして原則としては文化庁の方でやる、教育委員会でやるというくらいな覚悟でひとつ予算獲得にも頑張っていただきたい。それからまた農水省もぜひ文化庁に対してもそういうことで側面的に応援をしていただきたいと思うんですね。そうすることによって、農民たちも文化財は大事なものだということはみんなよく知っているわけです。ですから、それぞれで掘ったりなんかすることはしようがない、しかしその経費が土地改良の金からとられるんじゃかなわないという感じを持っておりますから、ぜひひとつそういう方向で両省とも頑張っていただきたいと、こういうふうに思います。
　これで終わります。
○菅野久光君　私は、ただいま審議中の法案とはかかわりありませんけれども、次回の委員会までにはちょっと間もありますので、ぜひ本日の委員会で、日ソ漁業交渉打開のために大臣が訪ソされるというような報道もありますので、その点について若干お尋ねをいたしたいというふうに思います。
　私はさきの大臣所信表明に対する質問のときに意見を交えて大臣訪ソについて申し上げました。交渉再開から十日たつ今日においてもいまだ決着を見ないわけでありますし、二十五日付の新聞等によれば、日本側が交渉再開初日の十七日に示した新提案の主要部分に対して、ソ連側が受け入れられないというような姿勢を示して、事実上同提案を拒否した。これで再び交渉妥結への糸口さえ見出せない状態となっておって、見通しは極めて暗いというようなことが報道されております。こうした状況を心配しているのは皆さん同じ気持ちだというふうに思います。こうした中で大臣の訪ソが決定されたということは非常に結構なことだというふうに私は思います。
　そこで、現在の交渉の状況だとか、あるいは大臣訪ソに当たっての、何というんですかね、ソ連側の状況だとか、あるいは大臣自体がどのようにお考えになっているのか、その辺についてぜひお聞かせいただきたい、このように思います。外交交渉にかかわる問題ですから、非常に難しい点があることは私も十分承知しておりますが、その点は十分配慮の上ひとつお答えいただきたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　前段のくだりについてまず私から答弁させていただくのをお許しいただきたいと思います。
　十七日の日本提案に対して、ソ連側がこれに対して否定的な態度をとって云々という先ほどの菅野先生のお話は、事実そのとおりでございます。そういう事態でございますので、私どもといたしましては、局面を打開するためには、大臣に訪ソしていただき、閣僚レベルで問題の解決を図っていただくほかはないと判断いたしまして、二十五日、在モスクワ日本大使館の丹波公使からソ連の外務省第二極東部長のソロビヨフに対し、それから次の二十六日には、ソ連漁業省の渉外局長のジラーノフに対して、それぞれ大臣訪ソを受け入れて閣僚レベルの協議を通じてこの問題の決着を図りたいということを申し入れたところでございます。先方は、それぞれ上司に上げて政府部内で相談した上お返事いたしますということでございます。ただその際、カメンツェフ漁業大臣が目下病気療養中であるということに言及しておりますのは、私どもとして若干不安を感じているところでございますが、私どもといたしましては、何としても大臣訪ソ、閣僚レベルでの協議を実現したいと考えておるところでございます。
○国務大臣（羽田孜君）　今実務的な面で長官の方からお答え申し上げましたけれども、ともかくこの第三回目の協議がきょうで一応あれすることになっておりますけれども、ソ連側の方の姿勢は、先ほど先生から御指摘があったような状況で、このままいきますともう我が日本の北洋漁業というものは壊滅的な状態になるという状況でございます。そういうことで、この会議というものを少し延ばしてもらうということがまずあれでございましょうし、それと同時に、日ソ地先沖合協定というのは実務者同士で話し合って、そこで決着をつけていくというのが従来のあれでございますけれども、今日の状況では、なかなかそれだけでは話が進んでいかないということであろうというふうに思います。
　そういう意味で、私としては、これは個人的なあれでございますけれども、日ソ関係についても、シェワルナゼ外務大臣がわざわざ日本にやってくる、そういう新しい時代を迎えようとしておるときに、今日まで長いこと、この八年間というものほとんど魚の問題でずっとつないできておるというのが現状でありますし、そういう魚というのを、今のような状況で本当に決裂していいものだろうかということを率直に訴えてまいりたいと思いますし、また北洋漁業を今日まで日本の国が開発そして発展させてきたこの歴史というものをやっぱりきちんと理解してもらいたいということを率直にお話し合いをしてまいりたいというふうに考えております。
　ただ、今長官からお話がありましたように、外交ルートを通じながら今呼びかけをいたしておりますけれども、ちょうどカメンツェフ漁業相が健康を害しておるというようなこともありまして、今はっきりとした日程というのはまだ私どもあれしておりませんけれども、何とか先方に出かけていきまして率直な話し合いをして北洋漁業というものを救うために働いてみたいというふうに考えております。
○菅野久光君　今大臣の決意もお聞きをいたしました。早急にひとつソ連側にも環境を整えていただいて、一日も早くこの交渉の決着を見るように私ども心から期待をしておりますので、精力的にその辺についてお取り組みいただきますようにお願いをいたしまして私の質問を終わります。
○稲村稔夫君　今菅野委員から日ソの質問が出たわけでありますが、このことは我が国の漁業にとってまことに重大な問題だ、こんなふうに私も考えます。それだけに、今の当面する問題に大臣としてそれこそ全力を集中していただきたい、こんなふうにお願いを申し上げるわけであります。
　そして同時に、今の漁業ほど劇的な形でやってはきておりませんけれども、農業そのものも、国際化というものがいろいろと言われるようになってまいりました。外圧であるとか、いろいろな形で、表現は人によっていろいろと違いますが、そういう中で今、法案審議をしておりますこの土地改良法等の改正をやって、少しでも土地改良事業というものの促進を図ろう、こういうことなんでありますけれども、それだけに、将来展望等を含めながら、土地改良事業というもののあり方そのものを考えてみなければならない、真剣にいろいろと考えてみなければならない、そういう時期に来ているのではないだろうか、こんなふうにも私は思う。そのことをひとつ前提にしながらこれからお伺いをしていきたいと思うわけです。そうしないと、本当に漁業と同じような方向へだんだんと追いやられていってしまう、こんなふうに私は思うのです。
　最初に、先ほど山田委員からもいろいろと質問がありまして御答弁いただいておりましたが、第三次土地改良長期計画の関係、これの進捗状況は全体として約二二％ぐらいという御答弁がありました。こういう中で、今回の改正は、特に国営土地改良事業についての対応ということにも相なるわけでありますから、国営の土地改良事業というものがこの中でどのような役割を果たしていくであろうかということをまずお伺いをしたいというふうに思います。
　国営かん排、農用地あるいは干拓ということで数字は一応いただいております。この実績はそれぞれわかりますけれども、今度は、一般会計、特別会計という区別をなくして、今後のものは一本化してできるだけ早くできるようにしようということのようでありますけれども、これが二二％という低い率でどの程度貢献できるということになりましょうか。数字でということはなかなか難しいかもしれませんが、感覚的にどんなことになるか、こういうことでも結構であります。
○政府委員（佐竹五六君）　第三次土地改良長期計画、トータルで三十二兆八千億の事業量を見積もっておるわけでございますが、その事業種目の構成といたしましては、農用地総合整備事業、それから基幹農業用用排水施設整備事業、それから農用地造成事業、ただいま御指摘の国営事業にかかわる事業種類としては大体この三つの事業種目が該当するわけでございます。
　ただ、分類の基準が違っておりますために、直ちに的確に数字でお示しすることはできないわけでございますが、結果的な数字でございますけれども、その累積事業量の進度率で見ますと、六十年から六十一年は五・六％の進度アップになっております。六十年度末では一六・三であったものが、六十一年度末では二一・九になっている。五・六、これが前年は五・五、さらにその前の年は五・四ということでございますので、進捗率に対しましては、全体の分母が大きいものでございますから〇・数％しかあらわれてきませんけれども、そのことから御判断いただくことで大体傾向はつかめるんではないかというふうに思うわけでございます。
○稲村稔夫君　そういたしますと、いずれにしても、土地改良事業というものが国営だけでもせめてこういう努力をすることによって少しでも進捗がある、こういうことでまたさらに多少スピードアップということに貢献するであろう、こういうことになるんだと思うんであります。
　そこで、これはこれとして、そうすると、あとの一般事業の方はこれからどういうふうになるとお考えでしょうか。もっとスピードがアップしていくことができるんだろうか、あるいは事業量というのはなかなかこれから先進むのは難しいというようなことになるんだろうか。その辺はどのように受けとめておられるでしょう。
○政府委員（佐竹五六君）　工期が延伸している事業は、これは国営だけに限らないわけでございまして、補助事業である県営事業あるいは団体事業でも同じ問題があるわけでございます。今回の措置によりましても、その浮きました国費の一部は関連の補助事業にも充当いたしておりますし、充当いたした額が六十億程度でございますので、事業量で百三十九億ぐらいの増にしかなりませんものでございますから、工期に端的にその数字は響いてはまいりませんけれども、若干ではございますが、国営関連の附帯県営、団体事業の促進には役立っていることになるわけでございます。それ以外には、これも六十年度から始めました国庫負担率の削減措置でございますが、これによっても、結局、国費の負担分を減らして、絶対額としては国費を据え置いて、そのことによって事業量を拡大するという仕組みでございまして、このことによっても、若干ではございますけれども、都道府県営事業の促進にもなっているわけでございます。ただいままでこうした措置はこの二つ、つまり今回の法律改正と、それから昨年からやっております国庫負担と県負担の割合の調整、この二つの措置でございますが、今後さらに何か有効な方法はないか、私どもは研究課題としてまいりたいと考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　ぜひいろいろと工夫をまたさらに続けていただきたいというふうに思います。といいますのは、先ほども山田委員からの指摘がいろいろとあったわけでありますけれども、事業費の値上がりというものが今までいろいろとありました。そういう中で、局長御答弁では、特に第一次、第二次の石油ショック等による資材その他の急速な値上がりということが指摘されました。これまでの間のものはそれが非常に大きなウエートであったでしょうけれども、これから先の問題としては、また違ういろいろな要素が加わってまいりますし、それから設計変更というのはかなり大きな費用の変更というものが起こるわけであります。家を一軒建てても、設計を途中で変えますと相当違ってくるわけですからね。その辺のところ、いろいろやっていけば必ず変更しなきゃならないものが出てくる、こんなことにもなりますし、そうすると、さらに負担の問題やら限られた予算の中でということになれば、また事業量の縮小とかなんとかというようなことで切り抜けざるを得ないというようなことになっていく可能性もあるわけでありますので、そういう御努力はぜひともお願いを申し上げたいと思います。
　次に、こうした土地改良事業というものを進めていくにはいろいろと問題点があると思うわけでありますが、その中で一つ非常に大上段な形になりますが、今の農産物とのかかわりでどういうふうにこれを考えたらいいのかという問題を伺っていきたいというふうに思っております。
　先ほど、これも山田委員から出ましたが、八〇年代の農政の基本方向とか農産物の需要と生産の長期見通しとの関連がどうなっているかということでありましたが、特に今、農産物の需要と生産の問題というのは、これは六十五年を目指してのものと数字の上では違いがいろいろと出てまいります。これから計画をしていくというもののときには当然新しい動向というものを見込みながら計画を立てなきゃならぬ、こういうことになると思うんであります。何か今これはフォローアップ中だというお話も伺っておりますが、フォローアップ中にしてみても要因はいろいろとつかんでおられるんだと思うんです。その辺のところの関連はどうなっておりますか。
○政府委員（吉國隆君）　農産物の需要と生産の長期見通し、また農政の基本方向のフォローアップの問題についてのお尋ねでございますが、お話ございましたように、現在の長期ビジョンは策定されましてから既に五年を経過しておるということでございまして、この間に我が国の農業を取り巻く内外の環境条件がいろいろ変化してきているということで、ただいま農政審議会におきまして現行ビジョンのこれまでの成果等の分析検討の作業を行っていただいておるところでございます。これをフォローアップ作業というふうに呼んでおるわけでございまして、現行長期ビジョンの取り扱いにつきましては、この分析検討の結果を踏まえまして判断をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○稲村稔夫君　特に農用地の造成事業については、これは必ず需要と計画との関係があるわけなんでありまして、新しい農用地を造成するのに需要との関係を見ないでつくるというわけにはいかぬ、こういうことになると思うんですね。ですから、私はかなり大きな変動がいろいろとあるだろうというふうに思っているわけであります。需要についての、そして国内の生産体制とのかかわりということで大きく変動があるだろうというふうに思うわけでありますけれども、そういう需要の見通しにマッチした事業計画というものに果たしてなるのでしょうか、この辺が大変気になるんですが、いかがですか。
○政府委員（佐竹五六君）　農用地造成の前提として何をつくるかということが最大の問題であることは、もうこれは御指摘のとおりでございまして、特に私どもこれは多額の国費を投入して造成するわけでございますから、もちろん農家に作付を強制するわけではございませんが、当然のことながら、全国的な需給動向に即応した作物をそこで作付していただくことが望ましいわけでございまして、そのような指導をしているわけでございます。現在までのところ、農産物の長期需給見通しに基づきまして、拡大が期待される作物、麦類とか大豆、葉菜類、それから特定の果樹、それから特用作物、それから特に飼料作物、こういうものを中心に作付を進めるよう指導しているわけでございまして、国営の農用地開発事業で申し上げますと、五十一年から五十四年では例えば非常に典型的な例としては野菜類の作付が計画では一七％ぐらいであったわけでございますが、五十五年から五十八年にはこれは四一％にふやすというようなことをやっているわけでございまして、果樹等につきましても、既に需要が限界に来ておりますかんきつ類は作付を考えませんで、ビワ、桃、ナシ、クリというような需要の拡大が望めるものを対象にしているわけでございます。このような全国的な動向と、それからそれぞれの個々の地区の市場条件とか、あるいは農家の技術力、既に培った技術力、こういうものを勘案いたしまして、マクロ的な自給度、それからさらに、ミクロの地域のそれぞれの御要望、こういうものの調整を図りながら仕事を進めてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　局長、それで私はさっき国際化の問題だとかなんかということを冒頭に申し上げたんです。というのは、現在の需要と生産の見通しというものの中には、このように急速に国際的な形でいろいろな要因が加わってくる。要因が加わってくることは計算しているけれども、今のように急速に加わってくるということがまだ考えられなかった時代に計画を立てています。そういう中で、言葉じりをつかまえるみたいになって申しわけないんですが、先ほど山田委員に答えられた中でも、拡大を見込まれるような作物ということで今私にもそう言いました。さっき具体的に出ました麦類であるとか、大豆であるとか、てん菜であるとかいうようなことで幾つかずっと出てました、飼料作物とかその他出てきました。しかし現実に麦類というのはこれから本当に拡大していっていいんでしょうか、その辺どう思っていますか。
○政府委員（佐竹五六君）　これは私の立場から御答弁すべきかどうか、ちょっと役所の組織内部ではあれでございますが、申し上げましたのは一つの例として申し上げたわけでございますが、現実の計画から見ますと、御案内のように麦類は収益性が非常に低いわけでございまして、現在の農用地造成単価からでは、麦をメーンの作物としてつくったのでは到底採算がとれないわけでございまして、現実的なその計画の中からいいますと、麦類その他の欄で数％のウエートしかないわけでございまして、国営の農用地開発事業における麦類の作付が全体の需給に非常に大きく影響するというような実態にはなっていないわけでございます。
　先生の御質問に対して正面からのお答えじゃなくて恐縮でございますけれども、現実の農用地造成では、別途の要因、つまり麦類そのものの収益性の観点から計画がされていないという実態があることはひとつ御理解いただきたいと思います。
○稲村稔夫君　そうすると、今のそれぞれの地域でつくられる作物というのは、これは国際的なそういういろいろなあつれきであるとかなんとかということが余り心配のない作物をつくるように指導していかれると、こういうことになりますか。
○政府委員（佐竹五六君）　私どもとしては、現在の制度に基づく需給状況、それから価格水準を前提にしてその仕事を進めているわけでございます。私どもの立場、つまり農用地造成を推進し、そこで作付を指導している者の立場から言えば、当然のことでございますけれども、そういう貿易政策の観点から措置が決まるに際しても、私どものような仕事が進められているという実態を十分勘案していただきたいということを主張する立場になるわけでございます。もっとも自由化問題というのは非常にいろいろなさまざまな側面から結論が出てくるわけでございますが、私どもは私どもの立場として現実に農用地を造成し、それを指導しているわけでございますから、農民の方を裏切ることにならないように私どもなりに努力してまいりたい、政府部内で努力してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　それではここの辺は大臣に伺いたいんですが、今、農産物のいろんな形での日本に対する輸入要求というものが、これは畜産を含めて非常に強くなってきています。そういう中で、我が国の穀物あるいは畜産物というものについて、あるいは場合によってはこれは今後は海魚も入るかもしれませんが、そういうものの自給と輸入とのその辺のかかわりというものをどういうふうに今後の農政の中で展開していこうとしておられるか。前に所信でもいろいろと言われたようでありますけれども、もう一度ここのところは大事なことですから確認したいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　今先生から御指摘ありましたように、この問題は生産をする農業者の皆さん方が一番心配されていることだろうというふうに思います。私どもの基本的な考え方は、例えば畜産を進めていく、このためには畜産物についても、先ほどもちょっとお話ししましたように、なかなか世界的に貿易量というものはそんなに多いものじゃないということでありますから、ある程度のものはきちんと確保していかなければいけない。そういうことで草地というものを造成していくということが必要でありましょう。
　それから、例えば今局長の方からお話がありました大豆ですとか、あるいは麦類、こういったものにつきましても日本めん用の麦、このぐらいは我々としては確保していかなければいけないということ。それから大豆につきましても、みそですとか、しょうゆですとか、要するに私たちが生食として食べるようなもの、こういったようなものは日本として国内できちんと確保していく必要があるであろう。飼料なんかでも粗飼料の自給率を高めていくということは必要でありますけれども、しかし配合飼料の原料になるようなもの、これは国内で求めるといいましても非常にコストの高いものになってしまう。そういうことを考えたときに、これはやはり安定して輸入というものをしていかなければいけないんじゃないか、そういう中でひとつ整理をしていかなければいけないというふうに考えております。
○稲村稔夫君　そうすると、大臣のお考えはわかりましたが、いずれにしましても、国内で生産を必要とするもの、そういうものをきちっと範囲をある程度見定めをして、そういう中で最大限の努力をする、国内生産での努力をする、国内では無理だと考えられるものについては安定的輸入ということを考えていくと、こういう原則だというふうに理解してよろしいですね。
　そうすると国内の場合、コストの問題が当然出てくると思うんです。これは草地にいたしましても面積的に全然違うわけですね。外国のアメリカであるとかオーストラリアみたいな極端なところもあります。そうするともうコストが違ってまいります。当然国内のものはコストがかなり高いということになると思いますけれども、そういう中で国際的ないろいろなあれが出てまいります。これにはどう対応するというふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（羽田孜君）　まさにオーストラリアですとかアメリカ、これは大分差があり過ぎますんでともかくといたしましても、こういったまさに土地改良事業等を進めて生産性の高いものにするということ。それから私どもとしては、今日までずっと進めてきておりますし、またこれからも相当進めていかなければならぬと思います規模の拡大のためのいわゆる流動化事業、こういったものを進めながらコストというものを下げていかなければならないし、またこの狭い国土というものを十分活用できるような新しい品種を開発するとか、バイオテクノロジー等の先端技術というものをこれから相当進めていかなければいけないであろうというふうに考えます。
○稲村稔夫君　その基本的な大臣のお考えはわかりました。そういう中で、今度は局長にお伺いしたいんであります。
　こうした作物の国内での自給体制というものはいろいろな国際的な動きの中で変化していく部分が必ずあります。例えば先ほどかんきつの話が出ましたが、かんきつも大きないい例の一つでしょう。ミカンを農水省が暖地の斜面には植えなさいといって一生懸命奨励をしていた時代、あのころでももちろん自給計画にいろいろと問題がなかったとは思いませんけれども、そうするとその途中で、それが今度は今のこうした国際競争のあれの中へ入ってくると、オレンジの圧力だとかなんとかというものが出てきて、急速に今まさにかんきつはもう大変な状況に置かれるということになります。ですから、私はこの国際化ということの中で、よほどいろいろな要素を細かく検討していかれないと、せっかく立てた計画というのが途中でもって大きな壁にぶち当たる。せっかくつくって奨励してきたものが、例えば野菜みたいなものですと、ある野菜をこっちの野菜に変えますということは比較的簡単にできるのでしょうけれども、例えば果樹みたいなものであれば、これは大変転換も難しいということになりまして、一番最近で劇的だというふうに申し上げれば、あれでしょう、皆さんのところで一生懸命計画を立てていたときには、初期にはかなり桑園なども計画の中に入れて計画をやっていました。ところが、国際化の急速な荒波の中で桑園という計画をつくること自身がもう今や問題だということになっておりますから、そういう国際化の中で農地造成というのには本当に慎重さを必要とするんだと思うんですけれども、その辺の心配はありませんでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　私ども計画を立てる上では、先ほど現在の制度と価格水準ということを申し上げましたけれども、当然のことながら、特に農用地造成は長期間を要しますので、そういうことも長期の見通しをそれなりに立てることは必要であろうと思うわけでございます。私ども、かつて昭和三十年代の末から四十年代の初めにかけてミカンの農用地造成のラッシュがございました。当時、私どもも構造改善局、農地局に在職していたわけでございますけれども、静岡から以西の太平洋岸の傾斜地は全部ミカンで埋まるのではないか。それから三十年代末から同じく開田ラッシュがあったわけでございまして、この際私ども非常に難しいのは、個々の地域の皆さんの御希望と長期的な需給の見通しがなかなか整合しない場合があるわけでございます。何でおれのところだけだめなのかという形で問題が提起されます。私どもそれを強力に抑え込まなかったがゆえにいろいろ、多少の不安感はあったわけでございますが、現在の事態を招いたわけでございまして、そのことについてはずっと行政をやってきた者として深くそれなりに反省しているつもりでございます。再びそのようなことを繰り返すことのないように、計画の樹立に当たっては十分慎重に、それからマクロ的な需要の動向と個別地域の利害の調整について、地元の皆様方にも御納得いただくように、十分な説明もしてまいるというようなことをして、御指摘のような御懸念が現実化しないように努めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　今局長の言われたこと、わからぬわけじゃないんですけれども、さらにそういう中で今のいろいろと国際的な動き、そういう情報、それから市場についての判断というようなものも、それは例えば構造改善局だけでそれをやれといったら、それは局長大変だと思うんですが、これはまた大臣に伺わなければなりませんが、農林水産省全体としてそういう計画を進めていくときには、いろいろな影響というものをこれからは多方面にわたって検討しなければならない、そういう状況の中に置かれていると思うんです。いやが応でもおれのところだけ鎖国するというわけにいかない。そうすると、そういう総合的な知恵を出し合い、今後間違いのないような体制というものをぜひつくって今後の対応をしていただきたい、こう思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（羽田孜君）　実は私はここでもよく御答弁申し上げましたように、今新しい情報時代だなんということを申しまして、農業者の皆さん方はニーズをつかまえて生産していただく、そんな時代がやってきているんじゃないかということを申し上げましたけれども、今度国に立場を置きますと、まさに今先生から御指摘があったように、よくそういったいろんなもろもろの要件というものを見定めながら計画をつくる、そしてその計画されたことを実際に営農される皆様方に敷衍していくということを考え、安定した生産というものが確保されるように努めていかなければならないということでありまして、私ども懸命に努めていきたいと思います。
○稲村稔夫君　念押しをして申しわけありません。私、ちょっと疑い深いところがありまして、申しわけありませんが、昔からよくお役所にはキャッチボールというのがございました。わかりますね、キャッチボールという意味は。農林水産省は少なくともないだろうと思いますけれども、中でキャッチボールが起こらないように、そこは本当に総合的にきちんとしていただきたい、こういうことを御要望申し上げておきたいと思います。
　次に、国営土地改良事業の持っている今の時点でいろいろと問題になっているものについて、先ほど山田委員も触れられましたので、その点ちょっとお伺いしていきたいというふうに思います。
　まず第一は、この間私も、ことしで引き渡しをするということになっております青蓮寺に伺わせていただきました。現地の皆さんにも、あるいは農水省の皆さんにもいろいろとお世話になりました。調査に当たってはお世話になりました。その青蓮寺で要望をいろいろと私どもは聞いたわけでありますけれども、その要望の中で集中的にあらわれているものというのは償還期限の大幅延長ということでございました。これは私自身が直接見に行ったわけでもありませんし、直接聞いたわけでもないんですけれども、福井県の坂井ですか、ここでも大変それが深刻になっていると、こういうお話も伺いました。償還の始まっていないところはまだその辺が表面に出てこないんだと思いますけれども、償還がいよいよ始まるというところになると、こういうそれこそ大幅な要求というのが出てくる。この辺の原因はどこにあるというふうに受けとめておいでになりましょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　今お話のございました青蓮寺、それから坂井北部の地区は、青蓮寺につきましては六十年度完了、坂井北部は六十一年度完了でございまして、いずれも四十年代の前半に着工した地区でございまして、先ほどもお答えしたことでございまして繰り返しになって恐縮でございますけれども、二度にわたるオイルショックによる著しい物価騰貴がその期間中に発生したということが一つございます。そのために当初例同意をいただいた際の負担金の数倍に最終的な負担金がなるという問題、それからまた特に最近数カ年農産物需給事情を反映いたしまして農産物価格が停滞ぎみである、農業所得が著しく伸び悩み、特に農用地造成等では農業を本当にやっていこうという方々の所得が非常に伸び悩んでいる。そういうような背景からただいま御指摘のあったような償還期間延長の要望が各地に出てきておるんではないか。特に、償還が近々開始される地域について非常に切実な問題になってきているんではないかと、私どももそのように理解しておるわけでございます。
○稲村稔夫君　私、こんなふうには言いたくはないんでありますけれども、しかし、今局長は、農業をやっていこうとしている者の所得が伸び悩んでいる、これは事実をそういうふうにおっしゃったんだと思うんです。しかし、なぜ農業をやっていこうとしている者の所得が伸び悩んでいるのか、こういう問題がそれにはどうしたってついて回るわけですね。
　これは例えば米に代表される我が国の農産物、畜産物もそうでありますけれども、一つはコストの問題と価格の問題がなかなか折り合いがつかない。国際化の波ということもこれあり、行政価格の方はずっと抑えられ続けられてきてますよね、米価にしても。畜産物の価格は、私の方は大分文句ありますけれども、ここは今けんかする場所でもないからあれですが、しかし抑えられてきている、あるいは場合によっては若干下げられるということになってますよね。そういう中で所得が伸び悩むなんていうのは当たり前のことなんだと思うんですよ。つまり行政の責任というものもその辺にかなりかかわっているのではないかと思うんです。そうすると、所得が伸び悩んでいることについて要望があったなどということは、これがもしそうだとすれば、私は、じゃその責任を農林水産省としてはどうおとりになりますかと、こう伺わざるを得なくなるんですけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（佐竹五六君）　これも先生御指摘の政策価格が決まっている品目等もかなりあるわけでございますが、これらいずれもそのように抑制ぎみに推移するということは、需給事情をそれなりに反映させていくということから結果したわけでございまして、責任ということの意味をどういうふうに理解するか、非常に高い次元でとらえられれば御指摘のとおりとも言えることもあろうかと思いますけれども、直接的に行政的な措置をそれから直ちにしなければならない法的な云々というような、そういう性質の問題ではない。広い意味で需給事情なりなんなりの見通しについてどうだというようなことになれば、それは御意見もあろうかと思いますけれども、私ども行政官でございますので、余り次元の高い話はできませんのでお許しいただきたいと思います。
○稲村稔夫君　それは局長のおっしゃるとおりで、それこそ局長がその辺のところをお答えになれば今お隣の大臣は要らないということになりかねませんので、それはわかります。
　ただ、私が申し上げたいのは、これはまたそれぞれの農産物の価格問題や畜産物の価格問題で議論をするべきところだと思いますから、法案審議とは直接の議論ということではありませんけれども、今の非常に大きな要望が出てきているというのは、おっしゃるように農業所得の伸び悩み。新たに入るんではないんですから、今までやっている農業の方の所得の伸び悩みが直接響いている面もかなりあると言えるわけですね。
　だから、そういう中で、私は後でまたいろいろと御提案も申し上げますけれども、いずれにしても、こうした大幅な償還期限の延長を望むような状況というのは不自然な形であります、事業を始めるときはそうは思わなかったんですからね。ということでもありますし、今後事業費の増高ということがあってはならない、計画を大幅に上回るようなことがあってはならないと思うんですが、そういう心配は今後はないでしょうかね。
○政府委員（佐竹五六君）　将来の問題ではございますけれども、昨今卸売物価等も著しい安定を見ているわけでございます。ただ、先ほど来先生から再三、国際化ということの御指摘がございました。日本の経済全体が世界経済のメカニズムの中に深く組み込まれているということもございまして、将来物価騰貴が絶対ないかということになれば、政府全体として恐らく安定的に推移するであろうという見通しは立てておるわけでございますが、私として現在申し上げられるのはそういうことでございまして、それ以外にむしろ私どもとしてできることといたしましては、工事の施工方法なり計画なりでできるだけその造成コストの上がらないような方法をとるということについて、これは技術者としては、よりよいものをつくりたいという、これは本能的と申しますか、要請はあるわけでございますけれども、場合によってはそれに逆らってでもとにかく、一定のその事業の目的から見てそこまでやる必要はないものであれば、とにかく施工コストの安いものを選ぶという、そういう発想をとっていただくように、私ども構造改善局建設部設計課あたりでそのような現場の技術者に対する指導を行っていきたいと、かように考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　ぜひその辺は特に心がけていただきたいと思います。
　先ほど山田委員から出た質問の中で、経費のことがよくわからなかったとか、それからいろいろと事例の話がございましたけれども、私は、いろいろな土地改良区のそこに参加している農民の皆さんと実際に話をしていく中で私自身が感じているものを申し上げますと、事業が出発してしまって一定のところまで進んでいきますと、もう返ることができないんです。ですから、多少いろいろ危惧があったり不満があったりしましても、改良区の偉い人が来て、これはどうしてもこうしなきゃ動きがとれないんで今後困るんだから、ちっと高くなるけれどもやろうじゃないかと、こう提起をされると、渋々みたいな形でみんな同意していく。そうしてだんだんと重なっていくうち、こんなになるとは知らなかったというようなことになってきた経緯というのは随分あるようですよね。ですから、設計変更等が起こるというのが大きな要因の一つになっていると思いますので、今後のこの事業の実施に当たっては、そうした変更などが起こらないように、技術的な隆路はいろいろあると思いますけれども、最大限、最大の関心を持って対応してもらいたい。このように思うわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　事業の施行過程の実態につきましては、私どもよりもはるかに先生の方が御認識が深いわけでございまして、私どもも三十年農林省に勤務しておりまして、実際にその場に立ち会ったことはございませんけれども、そういう雰囲気、今お話のございましたようなことは行われやすい、そういう雰囲気があることは十分わかるわけでございます。それだけに私ども御指摘いただいた問題には心して当たらなければならないというふうに思うわけでございます。
　幸い、私どもの技術者はすべて例外なく現場を経験してまいっておるわけでございますので、そのときの経験を踏まえて、今お話のございましたようなことが安易に進まないように、私ども自身、事業の施行の責任を持つ国営事業所の職員が、そういうふうに進みがちであることを十分認識して事に当たってまいりたいと、かように考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　そこはぜひお願いをいたします。せっかくこうやって少しでも事業を推進しようという法律を今審議しているわけでありますから、ぜひその辺はよろしくお願いしたいと思います。
　次に、この農用地造成事業でありますけれども、これを進めていくときには必ずそれなりに新しい農地ができるんですから、いろいろな作付計画等が行われるわけであります。この作付計画というのは、その地域地域に見合ったかなり綿密な市場調査等もやられて対応しておられるんでしょうか、その辺のところ、実態をちょっとお聞かせください。
○政府委員（佐竹五六君）　農用地造成事業を施行するに当たりましては、これは計画段階では、お話のございましたような市場条件について国みずからが関係機関と十分協議して進めることはもちろんでございますが、さらにこれがかなり長期的に十数年、それ自体長過ぎるという御批判もあるわけでございますが、いずれにいたしましても、かなりの期間を要するわけでございまして、その間条件がいろいろ変わってくるということもございますへそこで、すべての地区について営農推進協議会という組織を組織いたしまして、ここに農協それから改良普及員あるいは試験場の技術者等に入っていただきまして、計画内容の妥当性を施行の途中においても常にチェックしていくというような仕組みをとって進めているところでございます。
○稲村稔夫君　これもちょっと具体的なことで恐縮でありますけれども、私、青蓮寺地区を見てまいりまして、あそこでブドウ、それも巨峰を中心にして一生懸命何とかしようという努力をしておられるようです。しかし、私がそれで心配をいたしますのは、あそこは、立地条件としては、山の中ですけれども、大阪にも名古屋にも車で一時間半か二時間くらいといういい条件の中にありながら、それでもなおかつ心配になるというのは、一つは、そういう特殊な産物に集中しますけれども、本当にマーケットとしてその辺が心配ないんだろうか、こういう問題がございます。それから後これからどうするかまだよくはっきりしていないような土地もまだ残っているようでありますけれども、普及員の皆さんは一生懸命技術上のあれを助けるような努力をしておられます。これは私も頭が下がる思いをしながら見てまいりました。しかし、どうしてもひっかかるのが、本当にマーケットが大丈夫なんだろうかなということなんで、その辺のあれの調査というのは非常に難しいものがありますけれども、しょっちゅう動いて、生き物ですからね、しかしそれを常にとらえながら綿密に調査しながら解析してやっていただかないと、さあ、でき上がって、全体やり始めてから今度とうにもならないということになったら大変だと思うんです。その辺はどの程度の対応をしておられるんでしょうかね。
○政府委員（佐竹五六君）　特に最近、農用地造成では作物の内容が、野菜あるいは果樹でも特定の果樹、それから工芸作物とかなりきめ細かいマーケティングを必要とする作物がふえているわけでございます。私ども見ておりますと、そういう商品作物の経験のある農家が主体のところでは、作物が変わっても大体うまくいっているという印象を強く持っているわけでございます。特に、従来米だけしかつくっていなかったようなところに新しい商品作物を導入する場合には、非常にそういうマーケティング力が弱いということがございます。もちろん最終的には、何をつくるかということは個々の農家の御判断になるわけでございますけれども、しかし従来そういう商品作物の経験のない農家がこの農用地造成に参画される場合には、やや農家の個別的な判断に属する部分まで農協等にかわりに判断してもらうというようなことも必要であろうというふうに思うわけでございまして、これは制度の問題ではございませんが、現在の営農推進協議会の運用に当たっては、今申し上げましたようなそれぞれの地区の特殊性を十分配慮いたしまして指導に当たってまいりたい、かように考えているところでございます。