Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春田分科員　要するに先発品も後発品も薬には変わりないわけですよ。同種同効の原則ということで薬事審議会を通っているわけですから、同じ原材料を使った薬は同じ効果があるということで、後発品だって同じ効果があるわけですよ。ただ、薬価基準の差が先発と後発で設けられているのは、当然先発品は研究開発費に相当な費用を注ぎ込んでいるし、副作用に関する試験的な臨床データも動物実験もいろいろやっている、簡単に言ったならば後発は模倣するだけであるということで投資費用も少ない、こういうことですから差があっても当然だと私は思うのです。ただ、先発品に関しましては特許権で十五年、また数年前までは先発権が三年だったのですが六年間に延びまして、この期間に資本投下したものは当然回収できる、こういうことで十五年あるいは六年の期間が過ぎたならば、これは先発も後発も同じ価格にして公正な競争をやるのが特許法の精神ではないかという意見もあるわけですよ。そういう経過を聞きながら、国立病院におきましては一医療センターのデータからいけば八割が先発を使われている、厚生省としては四、五年前から指導しているけれどもこういう結果になっている、こういうことでしょう。これは八割でやむを得ないとお認めになっているのですか。
○大谷政府委員　この問題は、医師がいかなる薬を使うかという学問上の問題とも——やはりどうしてもこれについて尊重しなければいけないという点がございます。そういった点を考えながら、しかし一方では先生のおっしゃるような経済性といったふうな問題もございますから、私どもとしては、現在の指導方針で、だんだんとそういう方向で改善していけばどうかというふうに考えるわけでございます。
○春田分科員　先ほどの五十六年度の医療センターの百六十品目の中の八割については、これでやむを得ないとお認めになっているのですか。もっと改善する余地があるのじゃないか、こうも思っておられるのか、どちらなんですか。
○大谷政府委員　これはやはり医療内容の問題にも関しますし、十分慎重に考えさせていただきたいと思います。
○春田分科員　この二割が後発品ということでございますけれども、後発品の中でも、さらに分析すれば、いわゆる大手メーカーの後発品もあるわけです。二十数品目の中でさらにこれを分析すれば——あなたの資料によれば、上位価格の品目が百四十三、中位価格の品目が十七、下位価格の品目が十二、合計百七十二という形で出ているのですね。したがって、この下位価格の品目はパーセントからいったならば六％しかいっていないわけですよ。この前も一般質問で言いましたけれども、セファレキシンでは、塩野義のある薬があるのですが、これは百四十七円。武田の中位の薬がありますね、これは八十円。武田は大手ですよ。中小メーカーの後発の薬価基準は三十五円という形になっているわけでしょう。この数字からいったら、完全な中小の企業等の薬というのは六％しか使われていないわけです。厚生省は四、五年前から御指導なさっていると言うけれども、経済性も加味して使いなさいと言っているけれども、実態はそのようになっていないわけです。
　大手メーカーと病院との変なうわさというのもありますけれども、そんなことは私はここで言いませんが、そういうことがあるがゆえに、どうしてもそういう形に見られがちになるのですよ。そういう点で、やはり経済性も加味しながら入れるべきである。
　たとえばアメリカでは、公金を使う場合においては当然安い薬を仕入れるという制度があるわけです。西ドイツだって、薬価で一〇％以上の差が出てきた場合は社会的な問題になるということも言われておるわけでございますし、日本だけがそういう古い慣習で来ている。これは国立大病院だってそうです。
　そういう点で私は、いま財政再建で大変だという中において、やはり経済性を加味しながら後発のいわゆる中小メーカーの薬も入れるべきであると何回も主張しているわけですよ。再度、この点につきまして、どうですか。
○大谷政府委員　先ほどから何度も申しておりますように、これはまさに医師の処方権に関する問題でございますから非常にむずかしい問題でございますが、できる限り先生の御趣旨を踏まえた上で行政指導をいたしてまいりたいというふうに考えます。
○春田分科員　大蔵省、お見えになっていると思いますけれども、先ほど言ったように、アメリカで公金、税金を使う場合、安い薬を仕入れるというのが原則になっているわけですね。日本の場合は、そういう形でほとんど高い薬が使われている、こういう現況でございますけれども、大蔵省はどういうお考えでございますか。
○篠沢説明員　実際の薬の使用の問題につきましては、先ほどから医務局長がお話ししておられるような研究上の治験の問題でございますとか、いろいろな要素があろうかと思います。
　ただ、私どもといたしましては、いずれにしても、そういうことの理由のもとに少なくともむだな経費が使われるということであっては困ると思いますので、先ほどから医務局長も、いろいろ先生のお話のような御趣旨も踏まえながらさらに指導していきたいと言っておられますが、私どもはそういうことの効果を見守ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○春田分科員　会計検査院の方に来ていただいておりますけれども、現在の国立病院の医薬品の入札購入制度につきましていかなる御見解をお持ちか、時間がございませんから簡単に。
○水越会計検査院説明員　現在厚生省でとっておられます契約の仕方、これは、先ほど言いましたように、指名競争については七割、それから随契については三割程度ということでございますが、検査院としては、会計経理上当然それに納入の可能な業者を選定し、しかもそれが十社以上ということでしぼっておられる、なお、市場価格の調査、それから、周辺地辺の実績等を加味してそれらの業者を選定しているという面については、一応妥当な線ではないかというふうに思っております。
○春田分科員　検査院は、かつて、備品の高値買いという形で各省を指摘したことがございますね。それとこれとは全く同じケースとは言えませんけれども、いわゆる先発、後発は薬効上一緒である、しかしながら高いものが買われているという点で、むだとは言いませんけれども、やはり節約する意味においては後発品も入れるべきではないか、こういう考え方があるわけですね。そういう点で、高値買いを指摘した時点と今回の国立病院の薬のいわゆる先発品が非常に使われているという傾向について、検査院としてはどういうお考えですか。
○水越会計検査院説明員　一般的に申せば、物品の購入に際しましては経済的かつ効率的な調達が図られるのが当然だと思います。
　しかし医薬品につきましては、各国立病院等において、先ほど来御説明がありましたように、医長等を中心といたします委員会で検討して購入しておりますけれども、結局は患者に対する適応性等について、診療に当たる医師が、その医学的知識あるいは経験等を踏まえまして、診療上適切と判断したものを購入するということで現在まいっておりますので、経済性のみの観点から医薬品購入の是非について判断することは困難であろうというふうに考えております。
○春田分科員　公正取引委員会の方がお見えになっておりますけれども、現在公正取引委員会は、大手製薬メーカーと卸業者のやみ再販の問題、メーカー同士のやみカルテルの問題、業者同士の談合問題等調査されておりますが、たとえば、先ほど言ったように、先発品と後発品の場合、薬効上からも同じなんですね。さすれば私は、独禁法の精神からいっても、公正自由な競争をする意味からも、当然後発品も入れてやるべきじゃないかという考え方に立っておりますけれども、公正取引委員会の御意見はいかがか、伺いたいと思います。
○山田説明員　公正取引委員会といたしましては、かねてから、価格の形成あるいは流通実態につきまして調査しております。
　いま御指摘の国立病院等の医薬品の購入の問題についてでございますが、医師あるいは国立病院がどの銘柄の医薬品を選ぶかというのは自由でございますので、先発品を主として購入されているからといって自由な競争がないということは直ちには言えないかと思います。
　ただ、一般論といたしまして、普通の商品でありますれば、良質廉価の商品を供給する企業というのが競争に打ちかっていくわけでございますので、医薬品の分野におきましても、このような市場メカニズムが有効に働いているかどうかというような点につきまして、現在の調査の問題を踏まえまして、特にまた、医療品の商品の特性あるいは医療保険制度というような特殊性もございますので、それらを十分加味しまして今後検討してまいりたいと思っております。
○春田分科員　要するに、先ほど言ったように、単数のいわゆる特定銘柄が薬剤委員会へ出てくるわけですね。したがって、卸業者の競合はありますけれども、メーカー同士の競合はないわけですね。これは独禁法にひっかからないのかどうか、この点。
　最後に、大臣に、この問題につきましてどういう御見解なのか御見解をお伺いしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　まず、公正取引委員会からお願いします。
○山田説明員　先発メーカー品を医師が選ぶということによって直ちに競争がない、あるいは独占禁止法に直ちに問題になるということは言えないかと思います。一般的に私どもいま流通実態調査等をしておりますので、先生の御指摘の点も十分踏まえまして検討してまいりたいと思っております。
○森下国務大臣　医薬品の問題につきましては、まことに複雑な内容でございまして、私も春田議員の御質問につきまして明快にお答えすることはできませんけれども、とにかく医療制度が自由診療であって、その診療報酬が社会保険制度の上に立っておる。いわゆる自由経済と社会主義経済が共存しておるようなかっこうになっております。それと同じように、医薬品の問題につきましても約二千社近い大中小の薬メーカーがございまして、公正なる自由取引、これを破りますと、早速公取が入りましてけしからぬと言われるわけであります。しかも、その実勢価格によりまして薬価基準が決められる。その段階から、この薬価につきましても点数制で、いわゆる社会保険制度が適用になるというところに非常にむずかしい点があることは事実でございます。
　ただ、問題は、先発、後発というハンディがありますけれども、それはやはり先発は先発なりに、ちょうど特許のように、それだけ特許があって、それを終わった後は、私は先発、後発の区別はすべきではない。
　ただ、問題は、先ほど医務局長が話しましたように、医師が患者に、また病院でどういうものを使うか、これまでは厚生省としては干渉できない。ただ、大中小があって、同じ薬でございましたならば、われわれは、小企業もやはり同じような立場で扱っていくべきである。また、医療と同時に、薬業界も平均寿命が世界一になった大きな原因もつくっておるわけでございますから、大が特によくて小が特に悪いとかそういうような区別をせずに、やはり公平なる入札に参加をいたしまして、中小企業といえどもともに栄えていけるように、そういう気持ちは実は持っておるわけでございます。
　私の所見を申し上げまして、御答弁にかえさせていただきます。
○春田分科員　大臣の意のある御答弁をいただきまして、非常に心強く思っておるわけでございます。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○亀井（善）主査代理　これにて春田重昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、野坂浩賢君。
○野坂分科員　私は、最後でありますから、ごく簡潔に質問をして、お答えをいただきたいと思っております。
　午前中にも若干議論がございましたが、現代の社会は高齢化社会、いわゆる高齢者の社会に入っておるというのが現状であります。厚生大臣の御説明では、御老人は健康で長生きをしてもらいたい、こういう願望と期待を述べられたわけでありますが、私は、とりあえず寝たきり老人問題についてお尋ねをしたいと思います。
　現在の寝たきり老人というのは四十万人、こういうふうに御説明があったと思いますが、これに間違いがないかということが一つ。今後十年あるいは五年、統計、実績等で展望された数の増加はどの程度になるであろうか、こういう点についてお答えをいただきたいと思います。
○金田政府委員　ただいま寝たきり老人の総数が四十万人であるかというお尋ねでございますが、そのとおりでございまして、私どもの厚生省の昭和五十六年の厚生行政基礎調査によりますと、在宅の半年以上の寝たきり老人、これは六十五歳以上でございますが、三十二万人でございます。これは在宅の者と一時入院している者でございますが、昭和五十五年度末の特別養護老人ホームの定員は約八万人でございますので、これらを合わせますと四十万人になるわけでございます。
　それから、この寝たきり老人が将来どのような数になるかということでございますが、昭和六十年で三十五万四千人、これは施設に入っている者は除いております。昭和七十年で四十九万五千人、昭和八十年で六十四万五千人、昭和九十年で七十九万二千人というのがただいまのところの推計値でございます。
○野坂分科員　いまお話をいただきましたように、施設に収容されておる方々は、寝たきり老人のうちの五分の一ということになりますね。したがって、現在の三十二万人の皆さんの中で特別養護老人ホームに入所を希望していらっしゃる方、在宅の方がいいと言っていらっしゃる方、分けるとどの程度になりますか。
○金田政府委員　毎年私どもは、各県から特別養護老人ホームへ入りたいという、いわば待機者の数を聞きまして、これを集計いたしているわけでございますが、最近の調査によりますと、約一万二千人の方々が待っておられるわけでございます。
　一方、毎年特別養護老人ホームはかなりの数がつくられておりまして、一年間にざっと、ここ何年かの平均では一万人前後の定員がふえている。新設あるいは増設でございますが、それだけ、一万人ずつよけいにいたしまして、なおかつ一万二千人ばかり残っているわけでございます。この中には、施設自体をつくりたいと思いましても、御案内のとおり、国の補助が二分の一それから地方負担が、県の負担が四分の一でございますので、四分の一の自己負担等の問題がございますので、希望していても直ちにはつくれないというようなケースもございますが、私どもは、特別養護老人ホームは各社会福祉施設の中でも最重点の整備の一つとして、各県等を督励して整備を進めているところでございます。
○野坂分科員　各県から要望があった場合は一〇〇％満たすということでございますか。
○金田政府委員　一〇〇％は満たしておりません。と申しますのは、私どもなりにいろいろ国庫補助がございますと審査等を事務的にいたしているわけでございますが、この中には、必ずしも土地の取得等が明確でないとか資金の造成が十分でないとか、そういったものがございます。ざっと一、二割程度でございまして、これはうっかり認めますと国庫補助が執行できないというような事態が生じまして、これは従来の経験からいたしまして確実でございます。
○野坂分科員　そういう条件が整備されたものは認めていく、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○金田政府委員　ただいま先生おっしゃったとおり、できるだけ認めていきたいと思いますが、ただし、各県の整備状況のアンバランスもございますし、まあ過剰状態というような県はほとんどございませんけれども、その県の実態を見た上ということでございますが、一般的には先生おっしゃったとおりでございます。
○野坂分科員　私どもの県は鳥取県でありますが、過疎地域なんですね。老人が非常に多いのです。お隣の島根県もそうなんです。財政規模、経済状態というのは全国最下位ですが、老人が多いというのは、いわゆる最高峰の方に位しております。で、私たちはしょっちゅう何人か頼まれるのです。あなたは二十一番目ですとか、あなたは三十五番目ですとか、普通の病院のようにあそこは回転がないですね。入ったら、最悪の事態のころまでいらっしゃるということになって、回転がない。したがって、どうしてもこの特別養護老人ホームの建設が必要になってくるという結果があるわけであります。いま毎年一万人収容の施設は建造しておるということでございますが、そういう待機組については十分対応して、施設は、アンバランスとか、その県の人口数ということよりも寝たきり老人の実態を把握して、それに対応していくべきだ、こういうふうに考えておりますが、そのとおりですね。
○金田政府委員　ただいま先生おっしゃったようなことをいろいろ私ども調査いたしまして、県の施設の整備計画あるいは寝たきり老人の数等を見まして補助を決定しておるわけでございます。
○野坂分科員　前後して恐縮ですが、寝たきり老人というのは、心身の欠陥なり、あるいは経済的な問題、こういう意味で入っておるわけですから、いわゆる病人というふうに理解していいわけでしょう。その辺はどうでしょう。
○金田政府委員　あるいは身体上の理由等によりまして寝込んだ人たちでございますが、病人という言葉が正確に当てはまるかどうか。たとえば明確な病名がついておりまして入院されるような方もございますので、もちろん特別養護老人ホームには嘱託医、あるいは協力病院を置きまして、お願いはしておりますけれども、老衰等のケース等もございますので、病人そのものと断定することはどうかと思います。
　それから経済上の理由でございますが、経済上の理由につきましては、経済的な理由は一切問いません。
○野坂分科員　わかりました。
　そこで、なぜ寝たきり老人の特別養護老人ホームへというのがあるかというと、それは釈迦に説法ですから、局長等は十分御認識だと思うのですが、夫婦で働いておる、おじいちゃんもおばあちゃんもいらっしゃる、在宅ではめんどう見なければならない、だから奥さんは勤めをやめます、御主人の給料だけではやっていけない、お年寄りの皆さんもそういう意味で寝たきりだから特別養護老人ホームに入れば少しでも家計が楽になるのじゃないのか、こういう状態が非常に多いというように認識をしておるわけでありますから、できるだけ速やかに待機組がみんな入れるように措置をしていただきたい、こういうふうに思います。お願いしておきます。
　二番目に、介護料といいますか、付添看護婦といいますか、そういうような点についてお尋ねをしたいと思うのです。
　実は、私のいとこもこの間四カ月ばかり入院して亡くなったのですけれども、大体一日に付添婦が一万一千円、食事料で大体三食で千六百円ぐらい、こういうことを言っておりました。きょうも、お医者さんから付添婦をつけてくれ、こういうふうに言われたのだが、家が貧乏で付添婦をつけることができない、こういう状況なんだが、何かいい方法はないか、こう言って県に問い合わせたら、県は、いまのところない、こういうふうな御答弁だったというふうに電話で聞いたのですけれども、付添婦については、基準看護病院ですか、あるいは普通看護病院とかいろいろありますが、その付添婦に対して政府は支払うという制度があるやに承知をしておりますが、御説明いただきたいと思います。
○大和田政府委員　ただいまの場合、寝たきり老人が入院をしたという場合を前提にして申し上げたいと思いますが、その病院が基準看護病院という場合には、その基準看護病院、つまり基準看護をとっておるという病院の場合は、その病院の看護職員によって一切の看護が行われる、こういう前提でございます。したがいまして、そこで付添看護婦をとるというわけにはいかぬ。したがって、仮に付添看護をとったとしたって、これは基準看護病院の側としては正しいことではないわけでありますし、また患者にとっては付添看護料は出ない、こういうことですね、基準看護病院に入院している場合。基準看護病院以外の医療機関に入院した場合、この場合は事情が変わってくるわけでありまして、主治医が療養のために特に必要であると認めた場合でございますと、特別にただいまのような付き添いをつけたという場合には看護料が支給される、こういう仕組みになっております。
　この看護料につきましては、甲地Ａ、甲地Ｂ、乙地、その他の地域といって段階があるわけでございますが、慣行料金に対しましておおむね九割近くまでは償還払いという形で返ってくる、こういうような仕組みになっておるわけでございます。これは、一たんお金を払いまして償還される、そういう仕組みに相なっております。
　また、在宅の場合でもそういったような措置がとられ得るわけでありまして、やはり主治医の認定によりまして、その病状が重篤で、医師または看護婦が常時監視を行い、随時適切な処置を要するというような場合があるわけでありますが、そういった場合には、これは有資格の看護婦がつきました場合には看護料を支給する、こういうたてまえになっておるわけであります。
○野坂分科員　たてまえはいつもそう聞くんですよ。しかし、実態はそうじゃないのです。たとえば、いま私が言いましたように、私がいま言っておる場合は、主治医から付添婦をつけなさいと言われましたと言っておるわけですね。主治医が付き添いが必要であるという判断をした場合は、お話があったように、普通病院は健康保険で償還払いだ、九割だというふうにお話しになったのですが、四十八年の八月には七割と私たちは聞いておったのですけれども、その場合は、甲乙とかいろいろありますけれども、現状の付添婦料と、保険料で支払われる金額とは相当の差異があるだろうと思っておりますが、普通病院のときには幾らなんですか。
　それから、判断をした場合には付添婦はつけてもらうわけですけれども、あなたつけなさいというのは間違いだろうと思うのですが、そのとおりですか。
○大和田政府委員　前段の御質問でございますが、たとえば甲地のＢ、そういうところでは慣行料金が、これは五十六年七月一日現在でありますけれども、六千九百九十円ということになっておるわけでありますが、それに対しまして、療養費払いが六千二百三十円で八九％ということでございます。それから乙地の場合は、慣行料金が六千七百九十円、それに対して、療養費払いが六千五十円、八九％といったようなことが出ておるわけでございます。
　ただ、泊まり込みになりますと、泊まり込み給ということになりました場合は若干慣行料金と療養費払いの格差がつくわけでございまして、七五％と先生おっしゃいましたように、七五％程度の支払い状況になっておるということでございます。
　それから、先生、後段の方がちょっと私よくわからなかったのでございますが、申しわけございませんが。
○野坂分科員　主治医が、この方は用便も、食事もとることができないから付添婦が必要だと判断をいたしますと、保険請求を行って、そして、いまお話があったように、六千九百九十円支払うと健保の方から六千二百三十円返ってくる、こういうことになる、こういうふうにおっしゃっておるわけですね。前段のは、主治医が付添婦をつけなさいよ、こういうふうに言われて、はて財政難で困ったな、こう言っておるわけですよ。主治医が付添婦をつけなさいと言うのは、必要であると判断したことになるわけですから、それは、そう言われれば、判断したものとして請求をすればいい、こういうふうに理解していいのですか、患者は医者には弱いですから。
○大和田政府委員　主治医の判断、これは原則としてそのようなことでございますが、ただ非常に手がかかるからというのではない、いわゆる病状が重い、こういう判断がなければいかぬわけでありまして、どうも手がかかるから病状は軽いけれどもつけなさいよといったようなことでは困る。ですから、その辺のギャップがあるのではないかという気がいたしますが、病状が一定以上の重篤であるということであれば主治医が判断して付添婦をつける、その場合には療養費払いで償還をいたします、こういうことになるわけであります。
○野坂分科員　ちょっとしつこくて恐縮ですが、付添婦をつけるということを病状がどうあろうと主治医が判断して、その場合は必要であるという証明書を書くのですか、書かなくても口頭でよろしゅうございますか。
○大和田政府委員　証明書を書くことになっております。
○野坂分科員　それは、患者側から主治医の方に請求をして証明書をもらって、それを添付して保険請求をするということになりますか。
○野坂分科員　それで大体わかりました。私のところに来るのは一万円程度支払ってそして六千円返してもらう、実質的にこういうことになりますね。その場合に、家族は看護ということにならない。有料職業紹介所といいますか派出看護婦会といいますか、そういう公式なところに頼めばこの六千九百円で来るわけですか、一万円で来るわけですか。これは標準価格であってこれ以上要求されても支払わなければならぬ、こういうことになりましょうか。
○大和田政府委員　慣行料金ということで私先ほど申し上げました額が、基本給でいくと甲地Ｂで六千九百九十円というようなことでございますし、それからこれは泊まり込み給ということになりますと、同じ甲地Ｂで一万円強ということで、これは慣行料金でございます。大体調査の結果、こういったことは上下は若干あろうかと思いますが、一応調査をいたしました慣行料金としてこの程度でございますので、それほど高い料金は取られていることはないだろうというふうに考えるわけであります。
○野坂分科員　それでは、これからは重症患者は医師にお願いをして、付き添いの必要があると判断をしてもらって証明書を書いてもらえば余り自分の出費がなくて済む、こういうふうに理解していいわけですね。
○大和田政府委員　基準看護病院以外の場合は当然でございますけれども、そういう場合はおっしゃるとおりでございます。
○野坂分科員　はい、わかりました。ありがとうございました。
　それでは幼保一元化の問題についてお尋ねをいたします。
　昨年の予算委員会で二月の二十日だったと思いますが、園田さんが厚生大臣、それからいまの自民党総務会長の田中さんが文部大臣のころでありましたが、園田さんは、十三年前から私は幼保一元化論の主唱者だ、したがってことし——その当時の言葉で五十六年度の九月ごろにはその結論を出したい、どっちが主管してもいい、縄張り争いじゃないだろうというようなお話をされておりますし、それから田中文部大臣は、両者を何とかして私は調整したいとせっかく努力をしております、こう言って両者一致したような御発言があったわけでありますが、その後いろいろ懇談会等の御意見等も聞かれただろうと思いますが、これからの幼保一元化論はしばらく留保するということになったのか、一体どのようになったのか、なった理由なりお話をいただきたいと思います。
○幸田政府委員　昨年の予算委員会で園田厚生大臣からそのような御答弁を申し上げておりますが、実は昭和五十二年の十月に幼稚園と保育所に関する懇談会というものを厚生、文部両省が相談をいたしまして共同で設置をいたしておりまして、それが御審議を続けておられたわけでございますけれども、いま御指摘のように、昨年の六月にその報告が取りまとめられまして提出をされたのでございます。この幼稚園及び保育所に関する懇談会の報告では、保育所は、児童福祉の立場に立って養護と教育とを一体として保育を行うべきである、それから幼稚園は、集団生活の中で子供の心身の発達を助長する教育を目指している、こういうことを前提にいたしまして、幼稚園と保育所とはそれぞれ目的、機能を異にし、必要な役割りを果たしている以上、簡単に一元化が実現できるような状況ではない、こういう御指摘をいただいたのでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この幼保懇の御報告をそのまま受けとめまして、幼稚園と保育所の問題については、この懇談会で述べられているようなものである、かように考えている段階でございます。
○野坂分科員　文部省の見解、同じですか。
○内田説明員　幼稚園と保育所に関する懇談会の結論は、いま厚生省の局長さんからおっしゃったとおりで、私どもとしましても、この幼稚園及び保育所に関する懇談会の報告の趣旨を受けまして幼稚園の整備を図っていきたい、こういうふうに思っております。
○野坂分科員　そういうふうに書いてありますね、この報告には。
　最後に、文部、厚生両省は「幼稚園と保育所の調整を目的とした会合を適宜開催すべきであり、」云々と書いてありますね。これはどういうことをやろうとしますか。
○幸田政府委員　随時私ども文部省と協議をいたしまして、具体的には保育所の保母と幼稚園教諭との相互研修を実施をする、こういうようなことでございますとか、あるいは保育園児と幼稚園児との交流、具体的には運動会を共催で実施をする、こういうなことを含めまして、できる限り連携をとるようにいたしてまいりたい、かようなことを考えております。
○野坂分科員　合同の体育祭あるいはお遊戯会、こういうものだということですが、幼稚園は保育所の機能を取り入れ、あるいは保育所はいわゆる保育が主体でありますが、幼稚園の教育というような機能を取り入れる、そういうことは全然考えていないということですか。そういう機能を取り入れて両者相まって就学前の教育ということについても、あるいは保育ということについても十分配慮すべきではないのかな、こういうふうに思いますけれども、いかがでしょう。
○幸田政府委員　私ども保育所側といたしましては、いま御指摘のとおり、保育所が保育をしております児童はゼロ歳児から五歳児、学齢前まででございますけれども、そのうちの四歳児なり五歳児といった児童につきましては、就学前の教育ということも加味をいたしまして保育内容を定めているつもりでございます。
○内田説明員　私ども先ほどからお話がありました幼稚園及び保育所の懇談会の結論にもありましたように、幼稚園は学校教育法に基づく学校であり、保育所は児童福祉法に基づく児童のために、保育に欠けた乳幼児のための施設であるというふうになっております。ですから、教育時間、あるいは保育する者、すなわち幼稚園なら教員、保育所では保母さん、それぞれはっきり分かれておりますので、私ども、この二つはそれぞれ目的、機能が違うものであるというふうに認識しております。
○野坂分科員　機能、目的は違う、性格も違うということは承知しておるのですが、いま厚生省の方からの御答弁では、あなたのところの教育面についてのそういうところは保育行政あるいは教育面についても十分取り入れたいということですけれども、あなたの方は保育園のいいところは取り入れない、こういうことですか。
○内田説明員　ただいま申し上げましたように、幼稚園については、教育内容につきましては幼稚園教育要領、教員につきましては教育職員免許法による教職員の免状、あるいは施設等につきましては幼稚園設置基準、それから、これが幼稚園において十分行われているかどうかというような監督庁の指導、助言がある、こういうシステムでございますので、それがそういうことを前提にして考えますといま申し上げたことになると思いますが、保育所のいい点をという点に関しましては、やはりこの幼保懇談会において御提言がありました、幼稚園の教育時間終了後、幼稚園は四時間でございますから、それ以後につきましては、保育所の少ないところ等において、地域の実情にかんがみていわゆる預かり保育といいますか、二時間、三時間というような預かり保育を、保護者の御要望を受けて、それにふさわしい設備を持った幼稚園において行うというような提言がございましたので、そういうことについてはこれからも指導していきたい、こう思います。
○野坂分科員　取り入れていくわけですね。そうすると、確かに幼稚園は四時間、保育所は八時間、こういう時間の差はございますね。あなたのところはそのかわり授業料というのは年間が大体四万三千円程度、そういうことになっていますね。保育所の場合は高い方ではその十倍ぐらいになりますね。そのうちの半額の八割を国が見る。大体こういうことになっておるだろうと思うのですよ。あとは町村と県が見て、受益者負担が二分の一、これだと非常に懸隔があるわけです。ただし、幼稚園の場合は食事なんかありませんから、いろいろありましょうが、最高の場合は四万一千円ぐらい払っていますね。なかなか大変であろうというふうにも思うわけです。幼稚園へ流れていくというかっこうもございます。若干それらの保育料というものは、物価上昇の折でありますけれども、特に将来の日本を背負って立つ子供たちのことでありますから、この点は十分に配慮すべきではないのかな、検討する必要があるのではないのかな、こういうふうに考えておりますが、もう時間がなくなりましたから、厚生大臣の厚生保育の面に立っての御見解を承って終わりたい、こういうふうに思います。
○森下国務大臣　野坂議員からは、老人問題と幼児問題、保育問題、幼稚園の問題、まさに人口の入り口と出口という非常に重要な問題を提起されたわけでございます。
　そこで、将来の生産年齢、いわゆる質的にも向上してもらわなければいけない生産年齢としての幼児、これは質的にもりっぱに育ってもらわなければいけないわけであります。幼児教育、また幼稚園教育、非常に大事な問題であります。私は、幼稚園と保育所を一緒にするという考えには全面的には賛成いたしておりません。共通する部分はたくさんございますけれども、時間的な問題、またいろいろ特徴がございまして、これは一緒にするよりも、それぞれの個性を生かして別々にする方がいいという考えでございますが、いま御指摘のあった負担の問題がいつも問題になるわけでございまして、四万幾らという高額の保育料では家計にもかなり響くということもよくわかっております。そういうことで、この保育料の問題につきましては、例年保育内容の改善や保護者の負担能力を勘案して改定しているところでございまして、今後とも従来どおり無理のない形で改定を行うように留意をしてまいりたい、このように思っているわけであります。
○亀井（善）主査代理　これにて野坂浩賢君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして厚生省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十六分散会
昭和五十七年三月八日（月曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席分科員
　　　主　査　武藤　嘉文君
　　　　　　宇野　宗佑君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　越智　通雄君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　井上　　泉君　　　　上原　康助君
　　　　　　岡田　利春君　　　　小林　　進君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　有島　重武君
　　　　　　塩田　　晋君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　榊　　利夫君　　　　林　　百郎君
　　　　　　東中　光雄君　　　　山原健二郎君
　　　兼務　伊賀　定盛君　兼務　佐藤　　誼君
　　　兼務　沢田　　広君　兼務　武田　一夫君
　　　兼務　瀬崎　博義君　兼務　石原健太郎君
　　　兼務　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　　　　　　　　通商産業大臣　　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　岸　　國平君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　小長　啓一君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　植田　守昭君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　若杉　和夫君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　神谷　和男君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　真野　　温君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　小松　国男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　野々内　隆君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　川崎　　弘君
　　　　　　　　中小企業庁長官　勝谷　　保君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部取
　　　　　　　　引課長　　　　　植木　邦之君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部経済調査官　本多　義光君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　塚原　喜朗君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　　政第一課長　　　村田　憲寿君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局物価調整課長　長瀬　要石君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局計画課長　　長沢　哲夫君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局総務課長　金湖　恒隆君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局東北開発室長　吉村　　彰君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　日吉　　章君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局短期資金課長　岩崎　文哉君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局社会教育課長　五十嵐耕一君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部無形文化民
　　　　　　　　俗文化課長　　　富張　　昇君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房企画室長　　　野明　宏至君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　関　　英二君
　　　　　　　　運輸省港湾局計
　　　　　　　　画課長　　　　　御巫　清泰君
　　　　　　　　建設省計画局労
　　　　　　　　働資材対策室長　熊　　新六君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市総務課長　　　山本　重三君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　広瀬　利雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（地域振興整備
　　　　　　　　公団副総裁）　　中橋敬次郎君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　利春君　　　　　阿部未喜男君
　　岡本　富夫君　　　　　有島　重武君
　　米沢　　隆君　　　　　塩田　　晋君
　　東中　光雄君　　　　　林　　百郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部未喜男君　　　　　小林　　進君
　　有島　重武君　　　　　斎藤　　実君
　　塩田　　晋君　　　　　米沢　　隆君
　　林　　百郎君　　　　　榊　　利夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　　進君　　　　　井上　　泉君
　　斎藤　　実君　　　　　岡本　富夫君
　　榊　　利夫君　　　　　藤田　スミ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　　泉君　　　　　上原　康助君
　　藤田　スミ君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　岡田　利春君
　　山原健二郎君　　　　　東中　光雄君
同日
　第一分科員佐藤誼君、沢田広君、第二分科員伊
　賀定盛君、石原健太郎君、小杉隆君、第三分科
　員瀬崎博義君及び第五分科員武田一夫君が本分
　科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和五十七年度一般会計予算
　昭和五十七年度特別会計予算
　昭和五十七年度政府関係機関予算
　（農林水産省及び通商産業省所管）
　　　　　――――◇―――――
○武藤主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算及び昭和五十七年度政府関係機関予算中通商産業省所管について、去る二月二十七日に引き続いて質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。
○阿部（未）分科員　大臣、あなた先般わが大分県にお見えをいただきまして、県を挙げて大歓迎をやりました。未来の総理がお見えになるということで、大分県に安倍晋太郎大後援会などというものが結成をされまして、大変な歓迎だったのですが、大臣も非常に感銘が深いと思いますけれども、まず、わが大分県に対する御感想からひとつ承りたいのですが。
○安倍国務大臣　政調会長をやっておりましたときに行ったわけでありますが、私の率直な感じとしては、大分県も相当大きな工業地帯等も進出、造成されまして発展はしておりますけれども、しかし、いろいろと交通のアクセス等の問題で何かおくれておるような感じがいたしておりまして、そうしたもっと総合的な観点に立っての対策といいますか、政策を推進する必要があるのじゃないかということは全体的には痛感をした次第でございます。
○阿部（未）分科員　非常に深い理解を示していただきまして、わが大分県民を代表してお礼を申し上げておきます。
　予定した質問に入る前に、けさの新聞でちょっと気になることがございますので、伺っておきたいと思います。
　「小松製作所のソ連向け輸出　米が船積み延期要請　通産省反発」というふうに出ておるのですけれども、内容は言うまでもなくアメリカ政府が対ソ、対ポーランド制裁措置に関連をして、小松製作所がソ連と契約をしたパイプ敷設機四百九十五台の船積みを延期せよという要請が、七日、アメリカ大使館筋から明らかにされた、こういうふうに出ておるのですけれども、国民感情として、アメリカの方では、日本からアメリカ向けの輸出を極力規制をするように、貿易摩擦などと呼ばれる問題が起こっておるときに、ソ連へ向けて約束をしておったこういうパイプラインの敷設機器まで船積みを延期せよと。何かこれは一月に大臣おいでになったときに約束なさってきたのですか。
○安倍国務大臣　具体的なことはまだ私も承知をしておりませんが、私どもがしょっちゅう主張しておりますことは、対ソ輸出につきましては、少なくともポーランド問題との関連においては、既契約の分については、これはアフガニスタンの問題が起こったときも、あるいはイランの問題が起こって対ソ措置をアメリカとともに行ったときも、これは外しておるわけであります。ですから、既契約分については、これはいかんともなしがたい、これは実行いたします、こういうことで終始一貫して通しておるわけでありますから、その点に関しては、われわれとしてその考え方を変えてはいないと考えております。
○阿部（未）分科員　この問題で余り議論する気はないのですけれども、西ヨーロッパ諸国がソビエトの方から天然ガスを購入する長期の契約ができて、関係の向きではパイプラインの敷設が急がれておる。したがって、これは西ヨーロッパにとっても大変大きな問題になるだろうという気がするのですけれども、いま私は対ポーランド関係の制裁云々の問題にまで触れる気はありませんけれども、問題は、こういうふうに言われなければならないようなことを、一月にあなたがおいでになったときに約束をしておられたのかどうか。そのことをお伺いしたいのです。
○安倍国務大臣　それは全く約束はしておりません。対ソ制裁措置については西側諸国が一致してこれに当たる、こういうことだけ、この政府の基本方針を伝えただけで、それ以上のものについては何ら話し合いは行われておりません。
○阿部（未）分科員　それで結論ですが、この小松製作所の問題については、アメリカからそういう船積み延期の要請を受くる筋合いではない、こう理解していいですか。
○安倍国務大臣　既契約については、これは実行をさせていただくということである、こういうふうに認識しております。
○阿部（未）分科員　次に移りたいと思いますが、先ほど大臣からいろいろ大分県の県債についてお話がありましたけれども、実は、その大分県は、県都大分市を中心にいたしまして、新産業都市の指定を受けまして工業開発を進めてまいっておるところでございますけれども、実はこの地域は、新産都指定以前から臨海工業地帯としての開発が進められまして、誘致産業の草分けとして、そのころ鶴崎パルプ、三善製紙、そういう会社が立地をいたしまして、大分県の経済発展に大きい役割りを果たしていただいたわけでございます。
　ところで、その草分けのときに立地いたしました三善製紙が、昭和四十七年の十二月に広島県の大竹紙業に買収をされまして、大竹紙業一〇〇％出資の子会社になりまして、鶴崎製紙と社名を改めまして、良質のデパート包装紙などの生産を進めてまいったところでございますが、この間の経緯について、事務当局、相違ございませんか。
○志賀政府委員　私どももそのように理解しております。
○阿部（未）分科員　ところが、その親会社の大竹紙業が昭和五十五年の十一月に支払い手形の見通しがつかずについに倒産をするに至りました。子会社である鶴崎製紙は、そのあおりを食っていわゆる連鎖倒産に追い込まれたわけでございます。そこで鶴崎製紙は、親会社の大竹紙業とともに、広島地方裁判所民事第三部に会社更生法の適用を申請いたしました。
　ここまでも間違いございませんね。
○志賀政府委員　私どももそのように理解しております。
　大竹紙業につきましては、これは純白ロールという品種を生産したわけでございますけれども、新しい分野に進出しようということで、その辺の新しい分野への進出問題をめぐりまして会社経営に破綻を来したというふうに理解しております。
○阿部（未）分科員　そこで大臣、この大竹紙業が、倒産をするわずか十日前に、大竹紙業の借金のカタに子会社鶴崎製紙の資産を日立造船へ担保に入れるなどやりまして、いわゆる子会社を犠牲にして親会社の再建を図ろうとするような姿勢が露骨に見られたのでございます。しかし、大竹紙業の倒産後、保全管理人や大竹紙業の関係者が、まず親会社を再建をして、次に子会社を再建をする、こういうふうにおっしゃいますので、それを信用して更生手続開始の決定を鶴崎製紙の方でも待っておったわけでございますけれども、五十六年、昨年の九月四日、大竹紙業にのみ更生手続の開始の決定が行われました。
　この大竹紙業に更生手続の開始の決定が行われるや、手のひらを返したように、鶴崎製紙と大竹紙業は関係がないのだ、こういうことを大竹紙業が主張して、子会社の再建については何らの誠意を見せていないという状況になっておりますが、この点も間違いございませんね。
○志賀政府委員　私どもといたしまして、この鶴崎製紙も大竹紙業が会社更生法の適用申請をしたということに関連いたしまして、五十五年十一月に会社更生法の適用申請をしたというふうに承知しております。その後、大竹紙業につきましては一応会社更生法の適用の決定があったというふうに理解しておるわけでございますけれども、ただ鶴崎製紙につきましては、その後引き続きまして地元の方々の真剣な御努力で再建についていろいろ御検討が進められて、私どもといたしましてもその地元の御努力に対して側面からいろいろ努力してまいっておるところでございますけれども、現在までのところ、まだそのめどが立っていないというふうに理解しております。
○阿部（未）分科員　いま先まで答弁をしていただいたのですけれども、実はいまの大竹紙業の会社更生法の決定に至るまでの間、通産省では大変なお骨折りをいただいております。これは私も率直に認めますし、通産省のお骨折りを多としております。たとえば、バックボーンになる会社として山陽国策パルプあるいは王子グループ四社、日綿、日立造船等に通産からもずいぶん働きかけていただいて、大竹紙業が昨年の九月に会社更生法の決定を見るに至っております。実は私ども理解に苦しむのは、いま御答弁いただきましたけれども、その間、子会社の鶴崎製紙の会社更生について通産の御努力に欠けておる点があったのではないか、大竹紙業のみに重点を置かれて、犠牲になっておる鶴崎製紙に対しては少し手抜かりがありたのではないかという気がするのですが、ひとつ率直に通産の方からお答えをいただきたいのですが、どうですか。
○志賀政府委員　私どもの努力につきましていろいろな御意見があるかもしれませんが、私どもとしてはできるだけの努力をしてまいったつもりでございます。
○阿部（未）分科員　非常に抽象的で、できるだけの努力、こういうお話ですけれども、結果として、申し上げたように大竹紙業は会社更生法の決定が行われたのに子会社の鶴崎製紙は切り捨てられた。しかも、実は鶴崎製紙の資産が親会社の担保に入れられておるわけで、非常に気の毒な、特に地元感情としては、親会社の犠牲にされたではないか、こういう感じがあるわけであります。
　しかも去る二月の十三日に小中、林という両弁護士が破産申立代理人として大分地裁に鶴崎製紙の自己破産の申し立てを行ったわけでございますが、これをお聞きになっておりますね。
○志賀政府委員　承知しております。
○阿部（未）分科員　実は大臣、ここで地元がびっくりしたわけでございます。地元としては、親会社が再建された後当然子会社である鶴崎製紙も会社更生法の決定があるものというふうに理解して、まず行政当局では県、市がそれぞれ立ち上がり資金等はどういう手当てをすればいいだろうか。たとえば県、市で二億円程度の預託を銀行にして、それを見返りとして立ち上がり資金の融資ができないだろうか。もちろん自治体ですからリスクまでかぶるわけにはまいりませんから、それはほかに検討するにしても、立ち上がり資金の見返りとしてはその程度のものが要るのではないか。また商工会議所の方もこの地場産業をつぶすわけにはいかないというので、非常に皆さんの御協力をいただいて各方面に働きかけていただいておりましたり、加えて労働組合の方では、組合員を半数の八十四人に減員をして、しかも給与あるいは手当等についてはカットがあっても再建できるまでは当分やむを得ない、そういうかたい決意で――ここに、鶴崎製紙再建計画書というものがことし一月二十五日につくられておりますけれども、このように地方の行政さらには財界、労働界挙げて鶴崎製紙の再建に向けて努力中であった、その出ばなに自己破産の申し立てが行われるという経過に至ったわけでございまして、まさに寝耳に水で地元は非常にびっくりして、破産申し立てが行われたその日に二人の代理人の皆さんと地元とで話し合いをいたしました。そうして一番問題であった鶴崎製紙の方が更生法が決定された場合の管財人はどうするか、この問題まで、もと鶴崎パルプの重役をしておった大橋さんが管財人を引き受けようというところまで話が進んでおったわけでございますから、そのことを代理人に詳しく申し上げましたところ、代理人もびっくりしまして、その日のうちに破産申し立てを取り下げていただきまして、広島地裁に対しても何とか再建できるように努力をしてやっていただきたいという申し立てを提出していただいた、こういう経緯があるわけでございますが、これは間違いないかどうか、事務当局の方、いかがでしょうか。
○志賀政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、ことしの二月十三日でございますが、保全管理人の方から更生手続申請の取り下げの申請、自己破産の申請、そういう動きがあった。それに対し、たまたま地元の方で大橋さんという新しい管財人候補の選出を大体めどをつけられたというような矢先でもあるということで、その辺の議論がいろいろ行われた結果、一応その更生手続申請の取り下げ申請あるいは自己破産の申請はとりあえず中止というふうになったと理解をしております。その後、三月三日でございますか、大橋さんという新しい管財人候補の方あるいは鶴崎製紙の労働組合の関係の方が広島地裁の方に呼ばれまして、いろいろ会社の再建問題について審尋を受けたというふうに理解をしております。
○阿部（未）分科員　先ほど、この鶴崎製紙の再建について通産としても極力努力しておるというお話をいただいて心強く思っております。そこで大臣も愛する大分県のために一肌も二肌も脱いでもらわなければなりませんが、まず第一点は、大竹紙業の宮田管財人が、一番中心になるお方でございますけれども逃げ回っておってなかなか話に応じてくれないのでございますが、これはひとつ通産の方で、まず宮田管財人に対して鶴崎製紙の更生決定にも誠意をもって取り組むように、限界はございましょうが、行政指導がお願いできないものでしょうか。
○志賀政府委員　宮田保全管理人にも、私、お会いしたことはございます。いろいろお話をいたしました。宮田保全管理人も非常に真剣にいろいろな問題について考えていらっしゃるというふうに私は理解をしております。ただ、いずれにいたしましても鶴崎製紙の今後をどうするかという問題につきまして、やはり基本は大橋さんという新しい管理人候補が出てまいっている状況でございますから、まず保全管理人である宮田さんと大橋さんがお会いになりまして、大橋さんのお考えというものを宮田さんによくお話しになるということが先決ではなかろうかというふうに私は思っております。
○阿部（未）分科員　もちろんこれは鶴崎パルプの大橋さんと宮田さんがお話しになるのはもとよりですけれども、何と言っても大竹紙業の方が鶴崎製紙の資産を担保に出しておるといういきさつがあるわけでございますから、その関係で行政指導をお願いしないと、宮田さんもまたやりにくいのではないか、そういう気がします。具体的には、たとえば山陽国策パルプあるいは王子グループの四社、日綿、日立造船、こういう大竹紙業の方の再建に力をかしてくださった各社に対しても、ひとつ通産の方から、鶴崎製紙に対しても同様の協力をしてやれということについて、これも限界はありましょうが、ひとつ行政指導をお願いできないだろうか。これは二点目ですが、いかがでしょうか。
○志賀政府委員　大竹紙業の再建に関連いたしまして、山陽国策パルプが王子系四社に協力要請をしたわけでございますけれども、私どもといたしましても、この鶴崎製紙の再建問題についても大竹紙業関連の五社を含めまして、さらにいろいろな関係企業に対して、すでにいろいろお願いをしているところでございます。
○阿部（未）分科員　大臣、すでに関係当局の方でお骨折りをいただいておるようでありますが、もう一つ問題になりますのが、やはり担保を抜いてもらわないと、立ち上がり資金までは何とかやれても、どうにも後の運営ができない、そういうことで、たとえば原材料についてはスポット買いをするとか、いろいろ計画しておるようでございますけれども、やはり後の運営が、担保物件がなければ鶴崎製紙の方もどうしようもないという状況なので、担保を抜いてもらうという点についても、これも非常にむずかしい問題でしょうが、鶴崎製紙を再建してやるという趣旨から、お骨折りが願えぬものでしょうか。
○志賀政府委員　先ほども申し上げましたように、私どもといたしましても、地元のいろいろな御努力に対して側面から御協力を申し上げているということでやってまいっているわけでございますが、基本は先ほど申し上げましたように、大橋さんと宮田さんがお会いになり、大橋さんがみずから新しい管財人候補としていろいろ関係企業にもお会いになり、御努力をされるということが先決ではなかろうか。そのような動きを踏まえて、また裁判所の、現在広島地裁でいろいろ検討されておりますその辺の状況を踏まえて、私どもとしても必要な場合に御援助を申し上げていくということが基本ではなかろうかというふうに思っております。
○阿部（未）分科員　大臣、いまお聞きのように、私は特に歴史的な経過を事務当局の方に質問を申し上げたのも、大臣に理解をしていただきたいという趣旨にほかならないのでございまして、どうかひとつ県民が挙げて期待をしておる鶴崎製紙の再建について、大臣の方からもでき得る限りの行政的な指導、援助を与えてやるというお約束をいただきたいのですが、いかがでしょうか。