Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻内国務大臣　これについては一貫してお答えしておるのでありますが、日中戦争のそういう行為がある、これについて国際的に厳しい指摘、侵略戦争だということを言われておるわけですね。それで、政府はそういう指摘された事実を深く認識しておる。そして、その中国に対し、韓国に対しては、それぞれ国交回復のときの日中共同声明の前文であるとか日韓の間の共同声明であるとか、そういうものに日本政府の気持ちとか反省とかというものを明確にいたしたので、それを厳守していく、これが一つ。それから、戦後、御承知のとおりの国際紛争を戦争手段によって解決するようなことをしない、いわゆる戦争放棄ということを明白にした、こういうことで日本の姿勢というものははっきり出ておるのではないか、こういうことを申し上げてきておるわけであります。
○中野（寛）委員　侵略と認めたか否か、その一言だけをお答えいただければよかったのですが、これは常にいま大臣御答弁になられたような形で一言でお答えにならないお立場を厳守されておるようでございます。聞くだけまた同じ質問の繰り返し、押し問答になるかもしれませんからやめますが、しかし、ここでちょっとお聞きしたいのは、たとえばソビエトのアフガン侵略——まあ果たしてこれを侵略と言うのかどうか。言葉の使い方というのは、たとえばベトナム戦争のときにも北が南を解放した、果たして解放だったのかどうかいろいろな問題や論争が行われておりますが、いずれにいたしましても、外務省は侵略という言葉を外交文書やまたは外務省発行のいろいろな書類でお使いになったことがありますか。
○栗山説明員　朝鮮動乱、朝鮮戦争あるいはベトナム戦争との関連で、政府が侵略という言葉を公的な文書で用いた例があるかという御質問でございますが、それはございます。
　一例を申し上げますと、平和条約、旧安保締結のときに、同時に朝鮮動乱、朝鮮戦争のために派遣されました国連軍を支援するということで、米国との間に交わしましたいわゆる吉田・アチソン交換公文というものがございますが、その中で「武力侵略が朝鮮に起こりました。」という表現が日米双方の書簡の間で用いられております。
○中野（寛）委員　言葉のすり合わせというふうな問題から、結局、侵略にするのか、侵攻にするのか、侵入にするのか、いろんな論議が交わされました。しかし、この際、こういう貴重な体験を経た今日、われわれはやはりこれらの言葉遣いについてはよほど慎重でなければならない。本当は慎重にしたがために今度の問題が起こったのかもしれませんけれども、そこに意図的なことが含まれておったと私たちは考えるがゆえに、やはり反省が必要だというふうに思いますが、これらのことについて、言葉の使い分けについてやはり十分慎重であってほしいな、こう思います。
　この際、文部省にお尋ねをいたしますが、この問題が起こってきた、問題が拡大した一つの要因に、検定制度が民主的ではないとか、不明朗だという印象を持たれている。どういう法律の根拠に基づいて検定制度があるのかさえも明確でないという議論があります。この際、やはり検定制度そのものを見直し、そしてもっと民主的といいますか、国民が納得する開かれた検定制度というものを確立していくべきだ。検定制度をなくせとは私は申し上げません。検定制度はやはり必要だと思う。その検定制度をもっと国民が納得する開かれた検定制度にする努力というものが必要ではないか、こう思うわけであります。そのために、たとえばそれを明確に法律化していく、または検定の最終責任を負う機関、そのメンバーはやはり国会で任命する、そういうこと等も含めた検討が積極的になされるべきではないか、こう思いますが、いかがお考えですか。
○藤村説明員　ただいま先生から教科書検定制度についていろいろ御意見がございましたが、現在文部省におきましては、中央教育審議会におきまして、教科書制度全体を含めまして、教科書の役割りとか、それから検定、採択、給与等のあり方等について御審議をいただいているところでございます。したがいまして、文部省としましては、この審議の結論を得た上で必要な措置を講じてまいりたい、こういうように考えているところでございます。
　なお、検定の内容の公開についての御意見がございましたが、教科書の検定のプロセスにつきましてはやはり採択の公正に影響を及ぼすおそれがあるという観点、それから基本的には、やはり教科書というものはでき上がったものについて判断をしていただくという考え方に基づきまして、これを公開にするということは考えておらない次第でございます。
　それから、審議会の委員の人選などについてでございますが、この検定に関する審議会、正確に申しますと教科用図書検定調査審議会のメンバーは、やはり学問的、専門的な見地から内容について御判断をいただくということでございますので、それにふさわしい方に、文部大臣の任命によりまして、なっていただいているわけでございまして、特にその任命方法につきまして問題があるというふうには考えておらない次第でございます。
○中野（寛）委員　任命の方法に問題があるないにかかわらず、それは国民が解釈することだと思います。
　ゆえに私は、たとえば国会で指名をされる、現在日本の政治制度の中で国民を代表する国会が任命する、これが一番公正である、こう認めざるを得ない。結局、これは国民の誤解を生んではならないこと、また国民に信頼をされること、そういうことが大事なわけで、そのために私どもの考えとしては、公正な検定制度だ、またはその人的配置も公正に行われている、そのことを裏づける、また国民の目の前にはっきりと印象づける、そのことの一つとしてやはり審議会の制度、また国会の任命する制度等々、前向きに検討されなければいけないことではないか、こう申し上げたわけです。
　その観点に立っての文部省の前向きの御検討を、そしてまた、できるだけ早い結論が出されることをわれわれとしては期待をしたいし、そのために法改正も必要ですから、手続はなお一層緊急を要するだろうというふうに思うわけですが、一言だけその考え方についてお聞きしたいと思います。
○藤村説明員　先ほど冒頭に申し上げましたように、中央教育審議会におきまして、検定制度も含めまして教科書に関する問題を御審議いただいているところでございますので、もちろんこの審議は基本的な教科書の制度に関するものに限定されるわけでございますが、それらの審議の結論を待ちまして対処をしてまいりたい、かように考えております。
○中野（寛）委員　先に進みます。
　北朝鮮へ渡った日本人妻のことですが、すでに今日まで二十七回にわたって閣議または国会、各委員会等で取り上げられている問題であります。そのたびに政府答弁は、善処しますという答弁が繰り返されております。しかし、いまだにこの問題は解決を見ておりません。
　昨年、七月十七日の閣議で、時の奥野法務大臣がこの問題をお取り上げになりました。そして、政府としてあらゆる機会を通じて働きかける、そして努力したい、こういう見解がまとめられたようであります。
　また、一九八〇年、一昨年の九月十五日の報道では、金日成主席も日本人妻の里帰り歓迎という見解を、当時日本から北朝鮮を訪ねた人たちにお答えになった報道が出ております。しかし、これまた全くその後の反応はありません。
　先ほど同僚委員から中国残留孤児の話が出ました。大変大切な問題であります。同じようにこの日本人妻の問題も、中国孤児の親の平均年齢が六十五歳くらい、日本人妻たちの親の平均年齢はすでに七十歳を超していると言われています。どちらも緊急を要する問題であります。幸い、中国の人道的な配慮から、残留孤児についてはその作業が進んでまいりました。しかしながら、この北朝鮮へ行った日本人妻の問題は全く進んでおりません。
　大臣も御存じだと思いますが、その運動をしている人たちがつくっている「望郷」というパンフレットがあります。ここに「外務大臣様へ」という手紙がことしの八月号に載っております。
　　里帰りお願い
　　今から二十一年前の秋と思います。
　　私等親類一同いくら反対してもむりやり連れて行かれました様な次第です。一時は気が狂いそうでした。
　　二〜三年経ったら会える様な話でしたが、二年位は何の便りもなく、毎日毎日便りが来るのばかり待っておりました。
　　その内便りがあり、涙を流し流し読みました。すぐ返事と小包を送り、届いた便りも一年近く経って来ました。
　　昨年迄、十二、三通便りが来ました。その内容は皆同じで物乞いばかりです。
お砂糖を送ってくれませんか、薬を送ってくれませんか、と。それを自分で使うのではなくて、それを売って、そして生活費に使ったりするのであります。
　泣いて泣いて読むばかりでした。此の様な人々は大勢行って生活している事と思います。
　　何卒、一日も早く里帰り出来る様にお願い致します。
というのです。ほかに、すでに亡くなったお父さんの北朝鮮にいる娘さんへの遺言、おまえの名義で日本で貯金をしている、おれが死んでもそのことを忘れないでくれ、そういう手紙も寄せられております。まさしく人道上の問題です。なぜこの問題が遅々として一歩たりとも進まないのか、私どもには全く理解ができません。私は、ここで大臣のきっぱりとした御決意をお聞きし、また具体的な行動をなお一層強く要請をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○藤井説明員　まさに先生御指摘のとおり、この問題は人道問題として外務省としても重視し、このためにいろいろ努力をしてきております。ただ、いかんせん北朝鮮とは国交がございませんので、日本赤十字社と緊密な協議の上、日本赤十字社を通じて先方の赤十字といろいろコンタクトしているわけでございます。なかんずく、昨年の三月には、外務省はすべての御家族の方々に書簡を発出いたしまして、その結果集まりましたデータをもとにいたしまして、日本赤十字社から昨年の九月に北朝鮮の赤十字社に対して調査の依頼をしております。その結果につきましては、さらに昨年の十月に再び、フィリピンで行われた赤十字国際会議の機会にも、赤十字の関係者が先方の赤十字の関係者にさらにフォローアップをしておるわけでございますが、先方からは返事がないという状況でございます。本年に入りましてからも、日本赤十字はいろいろなルートを使いまして先方の赤十字からの回答、調査結果について督促しておるわけでございますが、遺憾ながら現在までのところ回答がないという状況でございます。近々、九月末に北朝鮮帰還船が新潟に入港するということが考えられておりますので、その際再び先方と接触をするということが考えられている由でございます。
○中野（寛）委員　いま御答弁の中にありましたように、国交がなくてもまさに人道的立場から帰還船に関する便宜を図り、そして今日まで、もうほとんど北朝鮮へ帰るという人たちも少なくなってきていると思いますが、しかし今日までずいぶん多くの人たちが帰っていかれた。そのときに日本人妻が一緒に行っているわけであります。結局今日まで行われたことはすべて、国交がないけれども人道的にということで行われているのです。しかし里帰りもできない。手紙の交換さえも、届いたのは珍しいのであります。幾たびとなく、手紙を交換したい、生活に困っていれば何か送ってあげたい、その親の気持ちさえ通じないというのはどういうことなんでしょうか。こちらが調査を依頼しても返事が来ない。私たちは、そこに何か問題が横たわっている。もっと国際的な世論を喚起することも一つの方法かと思いますが、私は、もっともっと日本の立場でこの人たちを保護していく、そのことの役割りを果たさなければいけない。日本人なのでありますから。それがなくしてわれわれは安心して生活をできないということになってしまうではありませんか。私は、これらについて大臣にぜひとも積極的な役割りをなお一層果たしていただきたいと思いますが、大臣からの御答弁をお願いしたいと思います。
○櫻内国務大臣　全くの遺憾な問題で、国交がないということでとり得る手段に限界があるわけで、しかしそういう限界の中で日本赤十字社を通じて、先ほども答弁があったように、努力を繰り返してはおるわけでありますけれども、ほとんど反応のない状況にあるということはまことに残念至極のことでございます。限られた中でなお努力を継続し、、そういうことの繰り返しの結果が何か成果が出るようにいたしたい。
　このメモをずっと見ましても、昨年一カ年間赤十字社の関係あるいは帰還船の関係で努力をしておる。本年に至りまして、わずかばかりの返書が来ておるとか、また先ほど御答弁がありましたように、今月末に帰還船の入港の機会に本件について先方との交渉をするというようなことでありますが、いずれにしても中野委員がおっしゃるとおりきわめて遺憾なことであり、人道的な問題でありますから、でき得る手段はせいぜい努力をいたしまして、従来も効果が上がってないことなんで御答弁を申すのにも大変心苦しいのでありますが、ひとつさらに努力をして何らかの成果を得たい、こう思います。
○中野（寛）委員　他に用意をいたした質問がございますが、時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○永田委員長　三浦久君。
○三浦（久）委員　外務大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　ことしの五月の三十日ですが、福岡市中央区二丁目にある谷旧陸軍墓地、ここは国有地ですけれども、そこに「大東亜戦争戦没者之碑」というものが建てられ、その除幕式が行われたわけであります。
　これは非常に大きなものであります。ここに写真がありますので、もしか必要があればごらんいただいても結構だと思いますが、高さが七・三メートルあります。幅が四・四メートルあります。奥行きが四メートルあります。そういう非常に大きな本のですね。その背面に碑文が刻まれておりますが、その碑文はもう外務省の方に私お届けしてありますので御承知かと思いますが、ちょっと読んでみますと、これはいわゆる大東亜戦争——大東亜戦争という言葉を使っておるのですが、大東亜戦争は「聖なる戦いであった」というふうにあの戦争を賛美しているわけですね。
　どんなふうに書かれてあるかといいますと、「昭和二〇年八月一五日「万世のために大平を開かん」との詔により万斛の涙をのみ終戦を迎えた　その後三十六年営々として祖国再建に努力いまや世界の大国となった　惟うに今次の大戦は自存自衛のため日本国の存亡をかけ　虐げられた民族の解放と万邦共栄を願っての聖なる戦いであった　遂には敗戦の悲境に沈淪せしも次々と亜細亜の民は独立と自由の栄光をかち得たことは　世界史上曽てなき歴史の荘厳なる事実である」こういうことが半分ぐらいに書かれてあるわけですね。
　この「自存自衛のため」とか「日本国の存亡をかけ」とか「万邦共栄を願っての聖なる戦いであった」とか、これは昭和十六年十二月八日の開戦のあの詔勅の中に出てくる言葉ですね。私は、こういう碑が国有地に、国やまた福岡市の関与によって建てられている、許可によって建てられているということは非常に大きな問題だろうと思う。
　この前、教科書問題が非常に大きな外交問題になりましたけれども、これと全く同じ性格のものだということを私は言わざるを得ないのですね。そして、あのときには政府の声明、さらにまた日中共同声明、そういうものがまた確認され、あの戦争については非常に反省している、こういうことが政府によって言明されたわけですね。ところが、そういう政府の考え方ともこの碑文の内容というのは全く違っていると思うのです。
　大東亜戦争というのは、当時の戦争した日本の政府がつけた名前です。そしてその当時、大東亜戦争というのはシナ事変以降の戦争を大東亜戦争と言うというふうにはっきり定義を決めておりますね。ですから、あの中国に対する侵略を含めたアジア諸国に対する侵略戦争というものが「万邦共栄を願っての聖なる戦いであった」、こういうことは私はいまの政府の考え方とも全く違っておると思います。ですから、国有地にこういう碑が建てられているということは、外交上非常に大きな影響を及ぼすだろう。教科書問題の陰に隠れてまだ外交問題にまで発展はしておりませんけれども、これからいっそういう外交問題に発展するかもわからない、そういう要素をはらんだ問題だというふうに私は思っています。この点について外務大臣の御所見を承りたいと思います。
○櫻内国務大臣　三浦委員からのただいまの御質問について、まず碑文を読み上げられて私への御質問でございます。
　いまこの碑文、あるいはこの碑文の後に、この印刷物には建碑奉賛団体芳名というのがついておりますが、この二十数団体が奉賛をしながらこういうものが今年の五月三十日に建てられた、こういう事実だと思うのであります。
　これは、これだけの団体が関与して、しかも国有地にこういうものが建ったということになりますと、払い下げを受けたんだろうと思うのですが、あるいは借りたのかどうか知りませんが、相当長期の計画によって五月につくられたものと思います。
　教科書問題に始まりまして、いま外交上の折衝によって一段落をしたというこの段階からいたしますと、せっかくの外交上の一段落をしたそういう点からすると、この碑文の書きぶり等まことに当を得ない、誤解を招くおそれのあることが非常に多いと思います。わが国の姿勢に疑義を生ぜしめるようなことがあっては好ましくない、こう考える次第でございますが、これは本委員会に三浦委員が問題提起をされるについては、すでに関係者の間でも善後措置が図られておるものではないか、こう想像するわけでございます。いずれにいたしましても好ましくない、疑義を生ずるような面がございますので、これらの点につきましては、外務省として十分関心を持ち、成り行きを見たいと思います。
○三浦（久）委員　大臣、これは現在の国有地であります。ですから払い下げは受けていないのです。現在、この国有地は市に無償で貸与されています。そしてその市が、今度この碑を建立する顕彰会というものに貸しているわけです。貸すに当たっては現状変更の許可申請を大蔵省にいたしております。そして、大蔵省はその現状変更の承認を与えているわけですね。だから、国と市が許可を与えてこういう碑をつくらせたということははっきり言えるわけであります。外務大臣からは外交上好ましくないという御答弁がありましたので、今後やはり何らかの形でこの問題を解決しなきゃならない。まさに日本の姿勢を諸外国に疑わしめるようなこういう碑文は、私は削除させなきやならないと思うのですね。
　大蔵省にお尋ねいたしますけれども、大蔵省はこういう碑文がつくられるということを知って現状変更の承認をしたのですか、どうでしょうか。
○勝川説明員　昭和五十六年四月に福岡市から福岡財務支局に現状変更の承認申請がありましたが、そのときにはかかる碑文は申請添付書類にはありませんでした。したがいまして、国がこのような碑文を認めて慰霊碑の建立を認めたということはありません。
○三浦（久）委員　そうすると、こういうような碑文の内容であれば許可はしなかったというふうに承ってよろしいですか。
○勝川説明員　仮定の問題でありますので、確定的なお答えはしがたいわけでありますが、しいてお答えすれば、碑の建設に当たりまして、顕彰会からかかる碑文が盛られた慰霊碑の建立について事前に御相談を受けていたならば、本件墓地の管理主体であります福岡市にお願いしまして、誤解のないような、今日のようなトラブルの起きないような碑文を顕彰会において書かれるようにお取り計らいするようお願いしたと思いますが、本件の場合そういう機会がなかったことはきわめて遺憾であると思います。しかしながら、すでに多くの方々の賛同、拠出を得て建立された現段階でありますので、新たな申請とは同一に論じがたいと考えておりまして、このような現状を踏まえて何らかの善処策を市にお願いしておる段階であります。
○三浦（久）委員　大蔵省としてはどういうふうに処置をしたいというふうに考えておるのですか。
○勝川説明員　大蔵省といたしましては、かかる碑文が誤解、混乱を招くおそれがある問題でありますので、かかることがないような円満な解決が望ましいと考えておりまして、かかる方向で、直接墓地の管理条例の主体であります市に対して善処方をお願いしておるということであります。
○三浦（久）委員　市に対して善処方を要望しているというだけじゃ私は解決にならないと思うのですよ。これはいま大蔵省が言われたように、いろんな手口を使って市をだまし、私は市が形式的にはだまされたかっこうになると思うのですね。本当は恐らくすり合わせでもってぐるでやったんじゃないかと思っているのですけれども、一応は顕彰会から市がだまされる、また国は市からもだまされている、そういう関係でこの手続が行われてきているのです。ですから、この国有財産無償貸付契約書、国と市が結んだものがありますね。これは五十五年三月六日。これに基づいて契約の解除を私はできると思う。たとえば、これは最初は墓ということで申請があった。ところが、でき上がったものは、墓じゃないのですね、碑ですよ。最初は墓地条例に基づいて墓として申請しないと許可にならないから墓という名目で出しているけれども、でき上がったものは、墓と書いてないですよ。碑と書いてあるのですよ。この国有財産無償貸付契約書の第四条、ここでは「谷陸軍墓地及び谷公園の用途に自ら供しなければならない。」こうなっている。ですから、こんな戦争を賛美するような碑を建てるために利用するというようなことは、この第四条の用途違反なんです。
　それからまた、この碑というのは、所有者は顕彰会です。市のものじゃない。そうすると、その土地を利用しているのは顕彰会です。市じゃないのです。それははっきりしている。
　そうすると、この契約書の第十条に、市は「貸付物件の使用権を譲渡し又は」国の「承認を得ないで第三者に使用させてはならない。」こうなっている。ところが、第十条に基づく許可申請というのは出てないでしょう。そうすると、第十五条に、この契約条項に違反した場合には契約を解除することができるという規定がありますね。ですから、あなたたちが、もっとこういう条項を使って、もっと強い態度を示せば、三カ月も四カ月もかかってまだ何にも解決できてないでしょう、そんな状態はもうとっくに解決しているはず。あなたたちが、本当に、大東亜戦争を賛美する、あの侵略戦争を賛美するなどというこんな碑はけしからぬという態度に立って、そしてきちっとした手続をとれば、もうとっくに解決しているはずだと私は思う。
　こういう契約条項違反でもって契約を解除する、そういう立場にあなたたちは立つことができますか。そういう強い姿勢を市や顕彰会に示すことができますか、どうですか。
○勝川説明員　いま御指摘の数点についてお答えいたします。
　まず、これは記念碑であって墳墓でないという点でありますが、確かに記念碑的な性格もあわせ有すことはもちろんでありますが、同時に納骨堂が設けられておりまして、したがって、これは、墳墓、墓という性格もあわせ持っているわけであります。したがいまして、ここの墓地、公園の用途であります墓地の使用用途に合致する墳墓であるという点については、われわれはこれにかなっておるということで認識しております。
　二番目に、利用計画の問題でありますが、先生御指摘の、十条の、「第三者に使用させてはならない。」第三者に使用ということで今度は認めるべきではなかったかということでありますが、私どもは、九条の三項の、市の利用計画の変更ということで承認したわけであります。
　これについてはいろいろと御議論がおありと思いますが、たとえば第三者使用ということは、たとえて言いますならば、あすこで盆踊りをやるとか屋台を出すとか、そういうふうな、いわば恒常的にならないような程度の第三者の使用という場合に十条で認可することがあると思いますが、それが恒常的に現状の利用計画を変更するような事態でありますならば、十条を含んだ意味におきまして九条三項の現状の利用計画変更というのを市から出させてこれを承認するのが筋であると私どもは考えております。
　かかる観点に立って本件を眺めてみますと、市からは顕彰会が墳墓の性格を有する本件慰霊碑を建てたいということで利用計画を出してきまして、そこの碑文については若干問題がございますが、しかし依然として墳墓の性格を有する慰霊碑である、そういう利用計画の当初の目的を逸脱するものではないと考えておりますので、これをもって契約違反ということで解除することは、いささか困難であると考えておる次第でございます。
○三浦（久）委員　そんなことを言っているから足元見られちゃうのだよ、あなた。本当にこの碑文を訂正させるという気持ちがあるのならそんな態度はとれないはずだ。たとえばあなた、これは納骨堂があると言ったが、確かにそうだ、ありますよ、私見てきた。しかし、骨が入っていますか、遺骨が。入ってないですよ。遺体を埋葬するとか焼骨を入れるとか、それがお墓でしょう。でも、遺骨は入っていないですよ。顕彰会の人たちは何と言っているかというと、お骨はこれから捜して入れると言っている。あなた、冗談じゃないですよ。どうやって捜すのですか、日本の国の中。じゃ、海外の遺骨を探索にいくかもしらぬ。そういう場合も可能でしょう。しかし、その遺骨が福岡県人のものかどうかなんということがいまごろわかりますか。そんなことはわからないでしょう。ですから、これは今後永久にまず遺骨は入らないというふうに見なければいけないのです。ですから、墓が墓じゃなくなって碑になっちゃっているのです。そして、背面にもこんな大東亜戦争を賛美するような碑文が刻み込まれる、こういうことなんですよ。
　それからあなた、また九条でできる、これは土地の利用関係の変更のない現状の変更なんですよ。あたりまえのことで、じゃなきゃ何で十条なんという規定が必要なんですか。十条は、貸付物件の使用権を譲渡したりまたは承認を得ないで第三者に使用させてはいけない、こうなっているでしょう。ですから、その前の九条というのは単純ないわゆる現状変更、利用計画を変更しようとする場合、こういう場合でしょう。そうすると、たとえば市が何かをつくったとか、そういう場合なんです。それが第九条なんです。それが現状変更、土地利用関係の変更がない場合の現状変更を言っているのです。土地の利用関係についての変更がある場合には十条に決まっているじゃないですか。だから、あなたたちは碑文をそのまま肯定しよう、肯定しようという立場でこういう契約書の解釈をするからそういうことになるのですよ。事の重大性があなたはわかっていないのだよ。本当にこの碑文を削除しようというふうに考えるのならば、第四条並びに第十条違反という論点は十分成り立つ。
　それからまた、これは詐欺ですよ。私ちょっと経過をあなたに言いましょう。たとえばあなたが言ったように、市に対して顕彰会が申請をした場合には、この碑の前面はさっき言いましたように「福岡県大東亜戦争戦没者之墓」となっている。現状は「碑」になっている。それから側面、ここでは「福岡県慰霊塔建設委員会」、こういうのが刻み込まれる予定だ。現状はどうなっているかというと「勲一等旭日大綬章剱木謹書」こうなっている。全然違うものなんですよ。それからまた背文面は、申請はどういうふうになっていたかといいますと、いま問題になっている碑文が書かれているところは、この顕彰会の申請では「福岡県慰霊顕彰会会長太田清之助書」、こうなっているのだ。それが全く似ても似つかないようなものがつくられてしまったのですよ。そして申請をするときには、さっき言ったような設計図をつけた。その設計図がそのまま現状変更の申請書につけられている。ですから、市も国もこういう碑文ができ上がるということは知らなかったということが言えるのですね。
　ところが、何で市が国に対して第十条の申請をしないでこの九条の現状変更の申請をしたのかというのが私はよくわからない、実際の話。しかしだれが考えてみても、これは第三者がその土地を利用している、いわゆる市以外の第三者がこの土地を利用しているということは間違いがない。顕彰会が利用しているということは間違いがない。そうでしょう。ですから、そういう体裁をとったら第九条ではまずいということで、いわゆる土地の利用関係についての変更はないような申請を国に対して市がしているのだ。たとえば市に対しては顕彰会は、この慰霊碑の維持管理は顕彰会が責任持ってやります、できない場合には福岡県郷友連盟がやります、そういう誓約書が入っている。市もまた、顕彰会が責任持ってやりなさいよ、こういうふうに言っている。ところが国に対しては、この碑の維持管理はだれがやるというふうに申請されていますか。
○勝川説明員　済みませんがもう一度……。市に対してですか。
○三浦（久）委員　いやいや、国に対して市が、この碑の維持管理はだれがするというふうに申請をしてますか。
○勝川説明員　たしか添付書類で、それは顕彰会が維持管理を責任を持ってやるということになっていると思います。
○三浦（久）委員　そんなことうそですよ。それは、全然あなたたちは調べてないね。
○勝川説明員　大変失礼しました。ちょっといま手元になしでやったものですから、申しわけございません。
　市の申請によりますと、「慰霊塔の維持管理については、福岡市が市墓地条例並びに同条例施行規則に基づき適切な維持管理を行います。」となっております。
○三浦（久）委員　そうでしょう。市が条例や施行規則に基づいて責任を持って維持管理すると言っているのでしょう。その市が顕彰会に対してはおまえがやれよ、こう言っているのですよ。何でこんなだまし合いみたいなことをしなければいけないのですか。それは、顕彰会が維持管理するということになれば第三者利用になる、だからこういうごまかしをやったのだろうと私は思うのですよ。しかし私はいまだに、何で第九条の申請をして第十条での申請をしなかったのかというのがわかりませんけれどもね。こういうふうに、大変不明朗な手続のもとに一貫してこういうことが行われているということなんですよ。ですから私は、もっとシビアな態度をとるべきだというふうに思うのです。
　いま私がいろいろ申し上げましたけれども、納得いきませんか。第十条の許可申請が出ていないということ、本来は十条でやらなければいけない問題だということ、この点は納得いきませんか、次長さんどうですか。
○勝川説明員　お言葉を返すようで大変申しわけございませんが、やはり顕彰会が建てるにしましても、いままで更地であったところへ土地の現状を変更するわけでありますので、私どもといたしましては九条三項の土地利用計画の変更ということで従来から扱っておりまして、実は戦後旧陸軍墓地に私ども把握した範囲内でも約三十数件の慰霊塔が建っているわけでありますが、それもおおむねこの種の現状変更承認で処理しておりますので、福岡市だけに限って特に意図を持って九条三項によって十条を回避したというふうなことはございません。
　それから、先ほど御質問ありました骨が入っていないということは全く御指摘のとおりでありますが、私どももこの点については聞きましたところ、あそこにガダルカナル島の何か遺骨がある、それからそれだけじゃなしに、何か日清戦争の慰霊塔の中に今次戦争の福岡県で戦没された方の遺骨を一部納入されている向きがありまして、これを今後そちらに移す予定であるというふうに聞いておりますので、私どもも先生のおっしゃるようにうかつなのかもしれませんけれども、一応これから納骨堂に骨が入れられるものだろうというふうに思っているわけであります。
○三浦（久）委員　どうも非常に消極的なんだね、この碑文を訂正させるということについて。そういう態度でいいのですか。私は何か変な感じがするのですよ。たとえば、この碑の建立の発起人は、自民党の大物代議士と言われている三原朝雄さん、彼になっている。それから山崎拓という代議士もなっている。それから亀井県知事もなっている。そしてこの除幕式のときには副知事も来ている。市からは助役も来ている。それであいさつまでしている。冗談じゃないですよ、あなた。こんな碑文のある碑に対して祝辞まで述べているんだから。私は、あなたがそういうかたくなな態度をとるということは、その背後にいま言った政治家のいろいろな圧力があるのじゃないかと疑問視せざるを得ないのですが、その点はどうですか。
○勝川説明員　そういうことはございません。
　先生のおっしゃるように、この碑文はそれ自身として取り上げれば確かに種々問題はあります。ただ、それ自体として取り上げるよりも、お墓に刻まれたものである、そうすると、日本の民衆の気持ちとしてお墓に葬られる人の気持ちをそんたくして書くというふうな風習、心情があるということは事実でありまして、そういう観点に立って遺族会の方々が当時の戦没された方々の心情を思って書かれた。ただ、それが、今日の時点に立ちますとはなはだ誤解を生む問題があります。そこで福岡市がいろいろと遺族会の方々とお話しされて、これはあくまでも平和を祈念するものであります、戦争を賛美するものではありませんというふうな釈明文をつけられてそういうふうな誤解がないようにされるということでありますので、私どもといたしましては、約七千万近い浄財を集めて、遺族の方々の気持ちをくんで建てられた慰霊塔という現実を踏まえて、できるだけ円満に解決したいというふうに考えている次第であります。
○三浦（久）委員　しかしあなたも相当なものですね。これは英霊が書いたんじゃないんだよ。英霊がこんな碑文を書いたんじゃないんだ。いま生きている者が書いたんだから。自分の評価として書いているのじゃないか。死んだ人の意思をそんたくして書いた、だから構わないんだみたいな、そういう考え方にもうあなたたち官僚というのは全体としてなっているんですか。書くのならもっと書きようがあるでしょう。それは外務大臣の考え方とも違うじゃないか。外交上好ましくないというふうに大臣はおっしゃっているんです。それをあなたは、一生懸命浄財を集めて、それでもってせっかく建てたんだ、死んだ人の気持ちをそんたくしてやったんだからいいみたいな。それは一体どういうことなんですか。あなたは、こういうものが国有地に建てられているということは外交上好ましいと思うのか好ましくないと思うのか、どっちなんですか。言ってください。
○勝川説明員　私は好ましいとは思って、おりません。ただ、先ほど申しましたように、国といたしましては、市に対する無償貸付契約に従ってやっておりますので、これがこの碑文によって慰霊塔であるという利用目的に反するというところまでは認定しかねるので、これを破棄して云々するということはいたしかねるということを申し上げているわけであります。
○三浦（久）委員　もう二重三重に違反しているのですよ。申請が全然違うということですよ。そうして出てきたものは、大東亜戦争、いわゆるあの侵略戦争を賛美する碑文が書かれているのでしょう。そんなものをつくるためにあなたたちはこの墓の管理をしているのですか。市に貸したのですか。そうじゃないでしょう。だから、市自身が、戦争を賛美するがごときものは好ましくないからそういうものはやめてくれというふうに現状変更の許可があったときに国から言われた、だからそのことを顕彰会にも十分に言った、そして許可をしたというふうにちゃんとメモに書いている。これは市の書いたメモです。ですから、あなたたちの許可条件にも違反しているのですよ。私がこう言うと、証拠がないからそんなことだめです。何を言っている。市がちゃんとあなたたちからそう言われたということを認めているのだから。否定しているのなら証拠がないということが言えるかもしれないけれども、市自身が認めているのだからね。だから、この碑文を削除させる、そういう立場に立つならば法的にもいろいろな手段がある。ですから、それでもって契約を解除するぞ、だから改めなさい、改めなければ解除するぞ、そういうような強い姿勢をあなたたちが見せなければいつまでたったって解決しない。あなた、好ましくないと思うのなら、やはり除去させた方がいいと思うのですが、どうなのですか。
○勝川説明員　先生よく御存じのように、本件顕彰会と直接の相対する当事者は市でありまして、福岡市の墓地条例に従いまして、市はその第四条に「墓地を利用しようとする者は、規則で定めるところにより市長の許可を受けなければならない。」ということで、顕彰会は市の許可を得たわけであります。第七条に「利用者が次の各号のいずれかに該当するときは、市長は、墓地の利用の許可を取消すことがある。」として、「許可を受けた目的以外に利用したとき。」とかその他の規定があるわけであります。したがいまして、顕彰会に利用許可を取り消すか否かということは市の条例に基づく権限であるわけであります。それで、先生すでに御承知のように、市は、これは違法ないしは著しく不当と判断しかねるので行政的にこれを取り消すということは市としてはできないというふうに答えておりますので、その段階を踏み越えて国が直接顕彰会に云々することは法的にいかがなものかと考えているわけであります。
○三浦（久）委員　あなた、私の質問を何を聞いているの。私は市に対して契約の解除をやれと言っているのですよ。国と市との国有財産無償貸付契約書の四条と十条に違反しているじゃないか。だから市に対して契約の解除をしなさい、市に対して契約を解除すれば、当然もとの契約がなくなるのだから顕彰会は使うことはできないじゃないですか。そんなこともわからないじゃ困りますね。私は、国が直接顕彰会に契約の解除をしろなんて言っていませんよ。しかし、それは民法上はできるけれどもね。私は市に対してやれと言っているのですよ。市に対してそういう強い態度を示す、そのことによって顕彰会も考え方が変わってくるのです。どうですか。
○勝川説明員　繰り返しになって申しわけございませんが、先ほど申しましたように、私どもは九条三項によりまして市の利用計画を承認したわけでありますが、この利用計画上、現在、本件は慰霊碑として利用計画どおりに使われている、碑文が適当でない面がありますが、それによって慰霊碑としての性格、目的を逸脱する程度のものとは考えられませんので、この利用計画違反ということで契約解除することは困難であろうかと考えておるわけであります。
○三浦（久）委員　いま非常に強い世論があるのです。こんなものけしからぬと地元でも大きな問題になっているのですよ。それで、あなたたちのさしがねかもしらぬけれども、市と顕彰会がいろいろ話し合って、そしていまどういうことになりかかっているかというと、この碑文の説明文をつける、こうなっているのです。知っているでしょう。そこではこういうことを書く。それは背面の台座のところに小さくこの碑文の説明文を入れるという。それはどういうのかといいますと「この碑は今次の大戦において尊い生命を捧げられた人々の当時の心境を想い　敬弔の意を現わすとともに　再び悲惨な戦争を繰返すことのないよう
　恒久の平和を祈念して建立したものである」こういうのを入れるというのですよ。しかし、これはこれだけならいいですよ。これが一体、どうしてさっき読んだ大東亜戦争賛美の碑文の説明になるのですか。こんなことで物事をごまかそうとしているのです。
　そうして、市自身は何と言っているかといいますと、もうしようがない、これでわしらもしようがないと思う、しかしまだ、そういう碑文の説明文をつけるというごまかしのやり方に市民の怒りが非常に強いものだから、われわれはそう思うけれども、しかし関係機関に対していま意見を聞いているんだ、こう言うのです。関係機関とはどこか。財務局だ、こう言うのです。大蔵省です。そうすると、大蔵省はこんな碑文はそのままにしておいて、ちょっと小さな説明文を台座にちょこっとくっつけた程度でもういい、問題は一件落着というふうに考えているのですか、どうですか。
○勝川説明員　私どもといたしましては、このような釈明文を添付することによりまして、誤解の生ずる、問題の多い文章から生ずる困難が回避されて事態が円満に解決されれば非常にありがたいと思っております。
○三浦（久）委員　何たることですか、一体。あなたたちはこんな説明文をつけただけでよろしいというわけですか。あとは市民は黙っていろ、そういうことですか。外交問題に発展したらどうするのですか。ちょっとまいりましたね。私はもうちょっとまともな答弁が出てくるんじゃないかと思ったんだけれども、やはり黒い影を感ぜざるを得ないです。
　外務大臣、お聞きのとおりなんですよ。それで、いま市が契約解除する権限があるんだなんと言っていますが、市は何と言っているかといいますと、戦争についての評価は国もしていないんだ、こう言っているのです。だからああいう碑文の内容であっても契約違反だと言うことはできないんだ、こういうことを言っているんです。ですから、国があの中国への侵略、これを侵略戦争と認めないということが地方自治体のこういう問題にまでそういう影響を与えているということを私は一つ指摘したいと思うのです。
　やはり侵略戦争は侵略戦争と認めて、そんな戦争はもう再びやっちゃならぬのだ、そういう立場を鮮明にさせるということが、アジア諸国との善隣友好の外交を進めていく上で非常に大事だろうというふうに私は思います。
　いま大蔵省は大体そんな考え方らしい。ですから傍聴に来ている県と市の職員は喜んでいるかもしらぬ。しかし、私はこれで一件落着というわけにいかないと思う。私は、外務大臣が大蔵省と十分に話し合ってこの碑文を削除させる、そういう方向で十分に協議をしていただくことを心から要望いたしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○櫻内国務大臣　先ほどお答えいたしましたように、この御提供の資料からいたしますと、二十一の団体、グループの関係しておる問題でございまして、今回の一連の教科書関係の問題からして、この碑文で好ましくない、わが国の姿勢に疑義を生ずる点がございます。その点については、これらの関係の方々の納得の上でぜひお考えをいただきたい、こういう気持ちを私は持ちます。
　ただ、ただいまの一問一答の中で、これが建設に関連する土地問題等については私が十分な知識を持っておりませんので、これはこれとして十分合理的な合法的な処理が行われることを期待するわけでございますが、問題のこの碑文の表現につきましては、関係者の間で現在協議中あるいは善後措置がとられつつある、こういうことを聞いておりますので、外務省として関心を持って成り行きを見守りたいと思います。
○三浦（久）委員　大臣、ただ関心を持って見守るということではなくて、どういう方向でいま一件落着がなされようとしているのかと言えば、さっき言いましたように、碑文はそのままにするのです。それでその下に、いやわしらは再び戦争が起きないようにするためにこの碑をつくったのですというような説明文をただくっつけるというだけなんですよ。本文は何にもいじらない。そういうことでは、大臣はいま外交上好ましくないと言われましたけれども、そういう好ましくない状態が治癒されるというふうには私は考えないですね。ですから、大臣自身が、外務省自身がやはり大蔵省に積極的に働きかけてそういう誤解を解くような碑文に訂正させるというふうに私は御奮闘いただきたいと思うのですが、いかがでございましょう。
○櫻内国務大臣　碑文の表現で問題のあることは先ほどから申し上げておるところでございまして、きょうここで問題が提起されて承ったところでございますので、よく検討させていただきます。
○永田委員長　楢崎弥之助君。
○楢崎委員　外務大臣が六時までという時間制限がありますから、大臣も簡潔に明瞭にひとつお答えいただければ、六時前にここを出られると思います。
　それで、午前中の井上一成議員は、今度の総理大臣訪中に関して当然避けて通れない侵略問題について危惧を表明されましたが、私も同様の危惧を持っておるわけです。
　そこで大臣に、こういうことを聞かれておるかどうかお伺いしたいのですが、あの日中共同声明がつくられるときに、私も、国内でもあるいは北京でも端々に聞いておる事実でありますが、田中総理が向こうに行かれて周総理とお話をされたときに、田中元総理が、大変御迷惑をおかけしたというような話をしたときに、周総理はすぐこうお返しをされておるわけですね。迷惑というのは、女性のスカートに過って水をかけてしまったというようなときに使う言葉です、淡々としかも痛烈にこういうお返しをした。こういう逸話を大臣聞いたことがありますか。
○櫻内国務大臣　聞いたことございません。
○楢崎委員　実は、橋本情報文化局長は当時中国課長、木内さんは首相の秘書官であった。この日中共同声明作成に直接かかわった人ですから、お二方がきょうおられれば聞いてみたいと思っておったわけです。そしてあのやりとりの中で、中国側は、あの日中戦争はやはり侵略戦争であったという主張をされたはずである。いろんなやりとりの結果、これは中国の要人からも聞いたことですけれども、周元総理が非常に巧みな妥協というか、案文作成について知恵を出された。ここで、私はこれは必ず問題になると思うから一緒に行かれる外務大臣の注意をあえて喚起したいわけですが、先ほどから基本認識として、基本姿勢として、日本側の日中共同声明のゼンブンとおっしゃっているがゼンブンのゼンの字は前という字ですか、全体の全の字ですか。
○櫻内国務大臣　引用しておる文言は前の前文でございます。
○楢崎委員　私はそれだけでは不十分であると思うのです。それは共同声明をつくったときの経過があるから私はそう指摘せざるを得ない。やはり全体を基本認識にすべきである。このあなたが言う前文の「日本国が戦争を通じて」、ただ「戦争」になっておる。さるかわりにこれを補うものとして重要な個所があるのです。それは共同声明第三項ですよ。ここで一番最後に「ポツダム宣言第八項に基づく立場を堅持する。」これを入れられたのが周元総理の知恵であると私は思う。また田中元総理もその辺を考えてこれを入れられたと思うのです。本文にあるのです。
　このポツダム宣言第八項とはどういうものか。先ほど井上普方議員がポツダム宣言の中に侵略というのがあると言うが、それはありません。あれは間違いです。ポツダム宣言に侵略という言葉はない。ではポツダム宣言の第八項とはどういうものか。いいですか。第八項は「「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク」、そしてあと領土のことが書いてある。カイロ宣言の条項というのは英語ではタームズという言葉になっている。日本語は条項になっている。タームというのは言い方とか言葉の使い方とか、そういう意味です。そうすると、では、このカイロ宣言はどうなっておるか。カイロ宣言にはそれこそあなたがいまおっしゃる、これは全部が一つの文章になっておりますけれども、この中に「三大同盟国八日本国ノ侵略ヲ制止シ」とある。
　いいですか、問題はここなんですよ。だから日中戦争が侵略戦争であったかどうか前文に明示はないけれども、共同声明の本文から三段論法的に侵略戦争であったというのは明確なんです。共同声明本文がそうなっているのです。いや、そんなことはこの共同声明をつくるときに認識はなかった、こうお思いですか、どうですか。私の指摘に対して外務大臣はどう思われますか。——局長に聞いておるんじゃないんだ。外務大臣の認識を聞いておるんだ、急がれるから。あなたが答弁するのなら六時過ぎまでおってもらいますよ。先ほどの外務大臣の答弁では中野議員の質問に対しても、外国がこう認識しておるからそういう認識を何とかとおっしゃっているけれども、そうじゃないんだ、共同声明自体がそうなっておるのですよ。
○櫻内国務大臣　ただいま条約局長に聞いてみますと、非常に専門的な表現でございますので、ひとまずお聞き取りを願いたいと思います。
○栗山説明員　簡単にお答え申し上げます。
　日中共同声明の第三項は、先生御承知のとおりに、台湾が中華人民共和国の一部であるという中華人民共和国政府の立場がございまして、これとの関係でこの問題を処理するために設けられました項目でございます。
　したがいまして、日中共同声明に書いております、ポツダム宣言第八項の立場を堅持するということは、言うまでもなくカイロ宣言にさかのぼりまして、台湾が中華民国、すなわち中国でございますが、中国に返還されるべきである、こういう日本政府の認識を日中共同声明の第三項で述べた、こういうことでございます。
○楢崎委員　それは違いますね。英文ではアンドで結ばれているのですよ。英文ではアンド・アドヒヤになっているでしょう。それからカイロ宣言だってそうだ。「「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク」、アンド何々になっているのです。これは独立しているのです。これはあなたの言うような解釈じゃないのですよ。日中共同声明の英語のテキストを持っていますか。
○栗山説明員　英文のテキストは私も承知しておりますが、日中共同声明の正文はあくまでも中国語と日本語でございます。その上で申し上げておることでございますが、日中共同声明の第三項前段で、日本国政府は、「台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部である」、そういう「中華人民共和国の立場を十分理解し、尊重し、」そこでアンドということで「ポツダム宣言第八項に基づく立場を堅持する。」こういうことになっておるわけでございます。
○楢崎委員　そのとおりです。だからそう言っているのです。いいですか。そしてポツダム宣言の第八項はどうなっているか。あなたはよもやポツダム宣言の中の「「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク」、これは関係ないとお思いではないでしょうね。まさか領土のところだけ言っているのだという認識じゃないでしょうね。あなたはカイロ宣言のところの領土の問題だけだというふうにお思いですか。それは重大問題です。そういう認識だと、総理が中国に行かれてまた問題が起こりますよ。だから私は、共同声明の前文だけを基本認識にするなんていうのは、もちろんそれも必要だけれども、それでは足らないと言っているのはそこなんです。必ず問題になりますよ。見ていてごらんなさい。
○栗山説明員　先ほどの繰り返しになりまして恐縮でございますが、日中共同声明の第三項は、あくまでも台湾の法的地位につきましての日本政府の見解を日中共同声明第三項の後段で述べたものでございまして、その趣旨は先ほど私が申し上げましたように、台湾というものは中国に返還されるべきものである、こういうことを述べたものでございます。
○楢崎委員　そんなことをやりとりしたってだめですよ。じゃ逆に聞きましょうか。あなたはもういいです。外務大臣、いいですか。ポツダム宣言を無条件受諾したのでしょう。そして日中共同声明が引用しているポツダム宣言の第八項には「「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク」、これが冒頭に来ているのです。そのカイロ宣言はどういう内容になっているかというと、「三大同盟国八日本国ノ侵略ヲ制止シ」となっている。このカイロ宣言、つまり日本国に関する英米華三国宣言ですね。昭和十八年十一月二十七日カイロで署名。カイロ宣言のこの項に対して櫻内外務大臣はどういう御認識ですか。これは違うという認識ですか、このとおりだという認識ですか、大臣の認識を聞きたい。
○櫻内国務大臣　前の前文か全体の全文かが御質問の主眼点であると思います。宮澤官房長官の談話をごらんいただきますならば、この前文をはっきり書いておるわけでございます。ただいまの御議論を承りまして楢崎委員の御所見なり御見解はわかりましたが、今回の問題では官房長官の談話でまえ文の前文をはっきり書いて、そしてひとまずそれを基本にして、いろいろいきさつがあった上で中国の方は外交上の決着ということが言われておる次第でございます。
○楢崎委員　いまの私の質問はそうじゃないのですよ。このポツダム宣言八項が指摘している「「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク」、そのカイロ宣言の中の「三大同盟国八日本国ノ侵略ヲ制止シ」、これに対してどういう認識をお持ちですかと僕は聞いているのです。いま私が指摘したカイロ宣言のこの条項についての外務大臣の御認識はどうですか。
○櫻内国務大臣　これは言うまでもないことで、楢崎委員の御理解がちょうだいできると思いますが、条約とか法律の条文等について個人の所見というのはいかがか、こう思います。
○楢崎委員　いや、個人じゃございません。このカイロ宣言のこの条項に対する日本国の外務大臣としての認識を聞いておるのです。
○櫻内国務大臣　これは先ほど申し上げたように、私の知識が不十分であってはいけませんから担当の条約局長に御説明をさせる、こういうことを申し上げた次第で、御了解願いたいと思います。
○楢崎委員　恐縮ですけれども、外務大臣の認識を聞きたいのですよ。条約局長の認識じゃないのです。今度総理に随行して一緒に行かれますから、外務大臣の御認識を聞いておるのでありまして、条約の解釈を聞いているのじゃないのです。条約の解釈なら条約局長に聞きますけれども。僕は意地悪い質問をしているのじゃないのです。非常に重要な個所だからお聞きをしておるのです。
○櫻内国務大臣　こういう場合には、やはり正しく解釈をし、理解をする上には条約局長のお答えをもとにする以外にはない、私はそう思うので、その辺の御理解をいただきたいと申し上げておるわけであります。
○楢崎委員　いや、何回も言うようですけれども大臣の御認識を聞きたいのです。役人の認識を聞きたいのじゃないのです。申すまでもなく、大臣というのは単なる条約の解釈だけで行動できない、すぐれて政治方針というものを基礎にして条約の解釈はなさるべきである。これはいつも言うように外務省の表に銅像の建っている陸奥宗光さんが言うた言葉でしょう、外交の要諦は条約の解釈にあらずしてすぐれて外交の方針だと。そういう立場で私は外務大臣の認識を聞いているのです。ではこれに対して認識はないということですか、何も思わないということですか。
○櫻内国務大臣　条約局長の解釈が至当であるという認識だと、認識を問われればそう申し上げる以外にないと思います。
○楢崎委員　それでは念のため条約局長の認識を聞いておきましょうか。このカイロ宣言における「三大同盟国八日本国ノ侵略ヲ制止シ」という三大同盟国のこの考えはどうなのか。間違いなのか、妥当なのか。
○栗山説明員　日中戦争を含めまして第二次大戦時の日本の行為というものが国際的に侵略として厳しい批判を受けた、そういう反省に基づいて行動しなければならないということについては政府が申し上げているとおりでございまして、大臣も屡申し上げているとおりでございます。先ほど私が申し上げましたのは、先生の御質問が、日中共同声明第三項に言っておる「ポツダム宣言第八項に基づく立場を堅持する。」この意味がカイロ宣言にさかのぼってどういう関係にあるかという御質問でございましたので、これは交渉の経緯からいきまして明瞭なように、ここに述べられております「ポツダム宣言第八項に基づく立場を堅持する。」という意味は、カイロ宣言に述べられておりますように台湾が中国に返還されるべきであるという日本政府の認識を述べたもの、こういうものとして日中共同声明の第三項は合意された。これは大変申しわけございませんが、私自身も当時総理、外務大臣にお供をいたしましてこの共同声明の基礎作業に参画させていただいた経緯がございますので、私自身もこの条項の意味につきましては明確に承知して答弁申し上げておるつもりでございます。
○楢崎委員　失礼ですが、私もある程度知っているのです。このやりとりの内容について、あなたたちがここで言えないようなことを。これは外に出せないことになっている。どういうことが議論されたか、それを踏まえて私もやっているのですよ。
　それでは形を変えて質問してみたいと思いますが、先ほどの、諸外国からいろいろな批判があるという諸外国の批判の中にこのカイロ宣言で言う三国の指摘も含まれた上での外務大臣の御答弁だ、このように理解していいですか。もしそうならば私はわかるのです。
○櫻内国務大臣　それは楢崎委員のおっしゃるように私も考えます。
○楢崎委員　大体明確になったと思います。この諸外国の批判の中にカイロ宣言のその指摘も入る。これは微妙なところですから、そういう認識であれば、今度総理が向こうに行かれるのに随行される場合に十分なアドバイスができるのではないか、このように私は確信をいたします。そして、この訪中がそういう意味で成功することを祈ってやみません。大臣、結構です。
　あと、先ほど三浦委員が指摘をしました福岡県の戦没者の碑文の問題ですが、私の地元の福岡市の谷というところの墓地の問題であります。
　もう一度念を押しておきますけれども、大蔵省が許可するのでしょう。この変更についての許可権者はだれですか。
○勝川説明員　利用計画の変更という意味でありますならば、大蔵省が市に対して許可するわけであります。