Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野寺委員　長官、今回の津波はどれだけのものが来るかわかっていたんです。わかっていたんですよ。ちょっとお話しします。
　ここに二枚の資料があります。実は、三陸地方、津波の心配があるから沖合にＧＰＳの沖合波浪計というのを浮かべていて、そして、そこに来た波の高さで、津波が何メートル来るか、コンピューターソフトでその予測のシミュレーションをやっていたんですよ。そして、そのやった数字、これは実は後でデータがちゃんと入ってわかったんですが、左が今回の津波が来て沖合で観測したデータが入って出た浸水域、右は、気仙沼ですが、実際に来た浸水域、同じなんですよ、予測できたんですよ。
　今回、沖合の波浪が約六メーターでした、ＧＰＳ波浪計。通常、そこから想定される沿岸に来る津波の高さというのは、経験則で四倍から五倍と言われています。二十数メートルから三十メートルが来ると。もしこのデータを生かしていたら、わかっていたら、これはできたんですよ。
　気仙沼市役所はこのソフトもデータも持っていました。残念ながら、震災でラインが切られて、このデータを入れることができませんでした。これを活用してくれ、このオンラインソフトを活用してくれと何度も何度も私はこの国会の場で言っておりました。
　二〇一〇年三月十一日、ちょうど大震災の丸々一年前ですよ。このときに国会の災害対策特別委員会で、このＧＰＳ波浪計を使い、これをオンラインでコンピューターに結び、そしてそれを気象庁、使ってくれと言ったんですよ。そうしたら、何で断られたか。波浪計の予算は国土交通省の港湾局だ、気象庁は気象業務法があるからこんなの使えない、参考だ、これで断られた。だけれども、こんなことが起きたら大変だから何とかしてくれと、ちょうど一年前の三月十一日、衆議院の災害対策特別委員会、ここで私は質問しています。
　そのときの担当大臣、申しわけないですが、中井委員長です。覚えていらっしゃいますか、私の質問。お伺いします。
○中井委員長　いや、記憶にありません。まことに申しわけないことです、記憶にありません。
○小野寺委員　もう起きてしまったことを、今さらのことはありませんが、後で議事録を見ていただければ、そのときに指摘した、そして、このときにちゃんとオンラインでつながっていれば、市役所にも、そして気象庁にも、実はこの沖合波浪計のデータというのは気象庁には行っておりました。このときも実は行っていたんです。だけれども、気象庁は、私たちが予報を出すときには今までずっとやってきた仕組みがあると。
　この一番最先端、沖合にどのぐらいの波が来たら海岸にどのぐらいの波が来るか、一番わかりますよ、これは。実はそのデータは第一報では無視をした。そして、その後、津波が来た後に、これは大変だ、こんなのが来ちゃったということで、急にその沖合波浪計のデータを少しずつ計算して、だんだんだんだん、津波が来ちゃった後に修正、修正している。それでも低い。こんな、津波が来た後に出されても困るんですよ。もうみんなのみ込まれているんですよ、この中に。
　では、復興大臣に質問を。
○平野（達）国務大臣　気象庁の第一報、岩手県は三メートル、宮城県は六メートルでした。そして、岩手県の場合は、地震発災直後から津波の最大波が到達するまで大体三十何分です。そして、その後、気象庁の修正がなされたのが十五時三十分ですね、十メートル以上。そのときにはもう岩手県は壊滅しております。
　この問題につきましては、実は津波専門会議等々で、昨年の五月に立ち上げた検討会議で私がいち早く問題提起をしまして、気象庁にこの原因を究明させています。気象庁は、実はこの問題については発災直後から問題を意識していまして、独自で検討委員会を立ち上げておりました。今、一連の経緯がございまして、今回津波の防災警報の出し方について大きく変えたというのは、その検討の流れであります。
　ただ、その中でさまざまな問題が出てまいりました。例えば、地震計はマグニチュード八を超えますと正確な予測をするのに時間がかかるということがわかっていながら、何もしてこなかった。それからあと、ＧＰＳについても、これは実は気象庁にもデータは流れていましたし、気象庁からも公表しています。公表していますが、これをどのように解釈するかということについての、要するに具体的な手法がきっちり周知徹底されていなかった。これについては、どうするかということについて今検討しております。
　いずれ、先ほどいろいろな、さまざまな問題がありました、御提案いただきましたけれども、私どもは、この第一報がどういうふうな影響があったということについても、ある程度のアンケート調査を実施していますし、これからも詳細なデータは集めなくちゃならないというふうに思っています。
　ただ、全ての方々がこの情報を入手していたかといいますと、御案内のとおり、十四時四十六分、即ブラックアウトです。大部分の方は実は気象庁の情報を知らなくて、ただし、消防団は無線で知っています。無線で知りながら、その情報を、やったというのは事実でございます。
　こういったことについても詳細な記録の調査をしながら、今回の反省すべき点、多々あります。多々ありまして、これはまだまだ今検証途中でありますけれども、こういった問題も含めて、特にこの問題は大きな問題でありますので、私は、ある意味においてはこれは気象庁の存在意義にかかわるぞということまで申し上げました。申し上げましたけれども、気象庁としても、繰り返しになりますけれども、かなりこの問題については御自身の問題として意識して、今検討作業を進めている、検証作業それから対策を進めているということは申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、あわせて、ＧＰＳということもありますけれども、もう一つ申し上げたいのは、やはり今回の被害は、ＧＰＳでも何でもいいんですが、地震が起きて津波が来るまでにどういうことができるか。物すごく限られています。正確な情報が来たとしても、どうやれば情報を伝達できるかという問題があります。これはこれで重要な問題がございますけれども、ただ、私は、今回の最大の津波の教訓というのは、大きな地震が来たらとにかく逃げる、情報が来ても来なくても逃げる。それから、市町村はできるだけ、大きな地震が来たときには逃げろという警報を出すということが最大の教訓ではないかということも、ちょっとあわせて申し上げさせていただきたいと思います。ここは多分共感できると思います。
○小野寺委員　陸前高田市、ここは三メートルという予報、そして多くの消防団の方が、あそこの大きな、陸前高田の高田松原のところの防潮堤の作業に行きました。そして、津波にのみ込まれて亡くなった方が大変多い。これは、申しわけないんですが、気象庁のこの発表、これが大きな問題だったと思います。そして、何度も津波警報は聞くんですが、今まで余り当たったことがない。だから、今回来て、三十分たっても何も来ないから、みんなそろそろそろそろ戻っていっているんですよ、自分のうちに。そうしたら、どっと来ました。
　本当に、今さらのことを言っても仕方がないので、今回、こういう沖合の波浪計が一番正確、あるいは海底の津波計もあります。いろいろな、予知もそうですが、来たときのシミュレーション、これをぜひ日本全国に張りめぐらせてください。もう東北のこのつらい思いは私たちだけで十分です。これから恐らく、日本はこういう地域ですから、日本全国沿岸部、同じような心配があると思います。そこについて、ぜひこの教訓を生かして気象庁にはしっかり頑張っていただきたい、そう思っております。
　では、大臣、お願いいたします。
○前田国務大臣　気象庁を監督しております国土交通大臣として、今の議論をお聞きいたしまして、気象庁は確かに非常にすぐれた専門家が集まっておりまして、日常しっかりやってはくれているんですが、先ほどのようなことがありました。今後、御指摘のことを踏まえて、気象庁がその持てる力、責任をしっかり果たせるようにしてまいります。
　特に、津波のみならず、豪雨のことであったり、とにかく、これだけ大きな災害があるときには、いかに予知して、いかに避難をして、人の命を、人命被害を少なくするかということで、気象庁の持っている責任というのはますます大きいと思うんですね。火山もあります。九州地方ではかなり危ない情報も出ているわけです。さらに申せば、国際的にも、例えばあのタイのようなケースにおいても、衛星等を通じて、気象庁の持っている能力というのは世界的にも評価されているんですね。
　そんなことも含めまして、防災における非常に大きな責任というものを果たせるようにしっかりやってまいります。
○小野寺委員　今、豪雪で大変です。さまざま、気象庁の予報や今回の警報、地震、そういうことで多くの方が頼りにしています。ですから、しっかり、少しでも予知の精度が上がるように努力をしていただきたいと思います。
　ここまでで防災関係は終わりですので、どうぞ、長官はお戻りになって結構です。ぜひ、今、豪雪で大変ですから、その方の対応もよろしくお願いいたします。
　さて、残りの時間、大変言いにくい質問なんですが、外務大臣に質問をしたいと思っております。
　内容につきましては、北京にあります日本大使館、この移転をめぐる中国との密約という問題についてお伺いをしたいと思います。
　実は、北京の日本大使館、これは約七十億で今回新築工事ができました。そして、昨年七月に建物が完成をいたしました。そして八月、実はこの建物、中国側に建築確認の申請をしたら、中国側からだめと言われました。なぜかというと、申請にない一部の増築があったということで、中国側からだめということを言われました。
　だめと言われたので、実は、古い今の大使館は毎月家賃が二千万円以上かかっています。ですから、移れば移るほど、税金がどんどん失われていく。一生懸命移りたいと思ったんでしょう。外務省は、どうやったらこの建築確認がおりますか、これを中国側に聞いたら、中国側は何と言ったかというと、普通だったら、建物の中のここを直す、この申請を直せば建築確認をおろします、これが常識じゃないですか。中国から来た内容というのは、きのう外交部会で確認をしましたが、今、日本にある、東京の大使館の公邸をつくりたい、広い土地、あるいは、さまざま問題になっている新潟の領事の土地、名古屋の領事の土地、ここについての便宜を図ってくれれば日本の大使館の建築確認について配慮する、これを、きのうの話では口頭と文書で言われたと。
　そして、これに対して日本政府はどうしたかというと、これは大臣の許可も得て、先月、一月十九日、日本大使館の口上書という形で、国際関係の法規、そして国内法にのっとり対応する、逆に言えば、配慮するということを日本政府が出した。そして、その二日後に建築確認がおりてめでたく引っ越しできました。
　私のところには、めでたく引っ越しできましたという話は来なかったんです。この口上書の話は知らなかった。報道で聞いたので、まさかと思って聞いたら、いや、出しましたと。
　これというのは、構図からいうと、外務省が建築確認でミスを犯したこと、これを中国側に尻尾をつかまれて、そして、日本にある住民が反対しているさまざまな土地、こんなに領事館をつくるのに土地が要るのかというその指摘に関して、外務省として配慮するということを文書で出したということになりませんか。私、言ってみれば、これは日本政府が政府ぐるみで中国側のハニートラップにかかったんじゃないかと。
　この口上書の有無と中国側の要求について、外務大臣にお伺いします。
○玄葉国務大臣　これは、在中国大使館事務所の移転手続に係る調整の過程で、中国側から在日公館建設、施設の建設について、日本側の協力を得たいというふうに要請があったということです。
　我が方は、一貫して、我が方在中国大使館事務所の移転と中国側の在日公館施設の建設とは別問題であるとの立場を維持した上で、中国側の要請に関しては、我が国として、関連の国際法に従い、中国、国内法令の範囲内で協力するという、いわば他国に対するものと同じ立場を表明したということであります。その際、中国側から、日本側の立場を文書にしてもらえないかとの依頼があったため、口上書にして中国側に伝えたということであります。
　なお、御存じのように、ウィーン条約等で、中国に限らず、在日外国公館の整備の問題については、我が方としては、関連の国際法に従って、接受国として公館の取得等を支援すべき立場にあり、国内法令の範囲で対応してきているということなんですけれども、もっとざっくばらんに申し上げますけれども、これはもともと二〇〇八年の六月なんですね。二〇〇八年の六月に、実は増床工事をする。確かに日本側のミスはあったんです。中国側にそのとき通報しなきゃいけなかったわけです、二〇〇八年の六月に。本来通報すべきだったのにしなかったというのは、二〇〇八年のときのミスなんだろうというふうに思います。
　そのミスにつけ込もうとしたのかどうかは、これはわかりません。わかりませんが、その後なかなか大使館の移転が進まなかったということで、私も大臣になって相談を受けました。節目節目で報告があったので、私からは、中国に対して国内の法令を超える対応はすべきではないということと、我が方大使館の移転の問題とこの中国の在日公館の建設問題は別の問題である、バーターはだめだよ、こういう話を指示していたということなんです。
　もっと具体的に言うと、土地の話をされましたけれども、土地の話とかはありません。要請はありましたけれども、こっちで、それはもう別だという話で断っていますので。
　結局、他国から求められたらこれも行う内容ですけれども、さっき申し上げたようなことと、在日中国公館の建設工事の請負に関する中国側の希望に関して、日本の国内法令に基づき、可能な範囲で互恵の精神に立脚して協力していくんだ、そういう内容と、もう一つは……（発言する者あり）いやいや、そんなことないですよ。あとは、要員の査証ですね、それだけであって、土地の問題では全くありませんので、そこはちょっと誤解のないように。
　つまり、ミスにつけ込もうとしたのかもしれないけれども、そうはさせなかったというふうに申し上げた方が正しいと思います。
○小野寺委員　済みません、実は、こういう口上書を中国以外の国に今まで出したことがないと聞いておりますし、今回、中国に対してこういう口上書を出したことは初めてだと聞いています。ということは、なぜこんな異例なことをわざわざ口上書で出すのか。
　委員長にお願いしたいのは、ぜひ、この日本政府が出した口上書と、それから、中国側から要請は、これは文書で来たと言っていますので、その両方を提出いただけるよう、理事会の方で協議していただくようお願いしたいと思います。
○小野寺委員　以上で質問を終わります。
○玄葉国務大臣　何か、私、ちょっと言い間違えた部分があったみたいで、先ほど、中国側の要請に関して、我が国として、関連の国際法に従い、国内法令の範囲内で協力するという、他国に対するものと同じ立場を表明したというふうに、もう一回申し上げたいと思います。
○中井委員長　これにて小野寺君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本幸三君。
○山本（幸）委員　自由民主党の山本幸三でございます。
　きょうは、日銀総裁にも来ていただいて、円高、デフレ対策、私はこれが日本経済の最大の問題だと思っているので、この点についてお伺いしたいと思います。
　時間が短いので、端的に進めます。
　まず、今の超円高の原因は何ですか、日銀総裁。
○白川参考人　お答えいたします。
　為替相場は日々さまざまな経済のデータに反応して動いておりますけれども、過去数年間、特にリーマン・ショック以降の円相場、為替相場の動きを見てみますと、やはり一番大きな要因は、世界全体の金融システムあるいは金融市場に対する安定性、これに対する見方と非常に密接に連関しているというふうに思います。
　これは、よく、世界経済の不確実性が増すときに、投資家のリスクに対する許容度、リスクをとる態度、これがどうしても後退します。そういう中で、相対的に安全だというふうに見られる資産に選好が集まるという現象のもとで円高が生じているというふうに思います。
○山本（幸）委員　リーマン・ショック以降に世界経済が不確実になった、それは日本だって一緒じゃないですか。どこの国の通貨だって弱くなるのに、何で円だけ強くなるんですか。そんなのは説明にならない。
○白川参考人　お答えいたします。
　もう少し詳しく申し上げますと、世界経済全体の不確実性の増大、これはもちろん、各国に共通している原因でございます。現在は、為替の取引の金額が非常に、実物取引以上に大変大きな経済でございます。そういう中で、グローバルな投資家がどの通貨に投資をするかという判断をする際に、相対的に、金融システム、金融市場が強い、頑健性が強いというふうに見られている通貨に移すという傾向が見られます。
　そういう中で、例えばリーマン・ショック以降の動きを見てみますと、スイス・フランもそうですし、日本の円もそうでございます、そうした通貨が相対的に買われるということで、これは、このこと自体のよしあしを議論しているということではなくて、グローバルな投資家がどういうふうに見ているかということでの解説を申し上げました。
○山本（幸）委員　財務大臣、その説明で納得しますか。
○安住国務大臣　先生からも私、何度か御指導いただいていますけれども、短期、中期、長期、為替の変動についてはそういう見通しがある。その中で短期的な見通しだけ申し上げれば、やはり、ＦＯＭＣがこの間二十五日に行った結果を受けて、米国金利が当面、一四年まで低下をする、そういうことが背景にあって、短期筋による思惑的な円買いというのが強まった、私としてはそう分析しております、短期のことについては。
○山本（幸）委員　短期的にはそういうことがあるかもしれませんが、問題は中期的な動きなんですね。
　お配りした図を見ていただきたいんですけれども、これを見れば一目瞭然なんですよ。
　リスクの話とか債務危機の話とかいうのは超短期の動きであって、そんなものはちょっとした時間が過ぎれば消えていくんだ。だけれども、中長期的に基本を決めているのはお金の動きなんですよ。お金の動きというのは中央銀行がコントロールするところで決まるので、それをマネタリーベースと言いますけれども、現金と中央銀行預け金、それは中央銀行がコントロールできるものですよ。それ以上のものは中央銀行はコントロールできない。
　それで見ると、二〇〇〇年を一〇〇として、日本銀行だけですよ、ほとんど何もやっていないのは。特にリーマン・ショック以降、日本の円が高くなったのはリーマン・ショック以降ですが、何もしていないのは日本銀行だけですよ。
　リーマン・ショック以降、中国が猛烈に伸ばした、アメリカも伸ばした、イギリスも韓国も、そしてＥＣＢも。ＥＣＢはちょっとよそより少ないんだけれども。
　これが今の日本の円高を説明しているんですよ。だって、通貨の価値というのは、それぞれの通貨の相対価格なんだから、たくさん出した方の通貨が安くなるに決まっているじゃないですか。これが基本ですよ。財務大臣、そのことを理解されますか。
○安住国務大臣　先生からいただいた資料で、マネタリーベースの残高というのがあります。
　一つだけ私の方から申し上げたいのは、これは先生、中国のような経済規模が大きくて成長が一〇％前後のときには、やはり供給量というのは物すごくふえていくのであろうと思います。ですから、総体の量としてのことはあると思います。
　他方で、日銀の総裁から後で答弁があるかもしれませんが、対ＧＤＰ比で見たときの比率ということでいえば、三〇％弱の供給比にある。それに対して、ＦＲＢは一八・八、ＥＣＢは二四・二というふうな統計もありますので、一概に、この統計で、数字だけ見て、中国が非常にジャンプをするほど大きくなっているのに比べて日本は極端に低いという、総量的な考え方は十分私もわかりますけれども、対ＧＤＰ比で見たときのそういう指標もあるということは事実ではないかというふうには思っております。
○山本（幸）委員　何をばかなことを言っているんですか。中国との経済規模は中国が大きいと。中国が日本を抜いたのはつい最近ですよ。日本の方が大きかったんだよ、今までは。それなのに、中国の方がどんどん伸ばしたんですよ。何の説明にもならない。日本の方が大きかったんだよ、経済の規模は。去年ですよ、抜かれたのは。
　それから、対ＧＤＰ比。あなた、今の日本のＧＤＰは何年前と同じか知っていますか。（安住国務大臣「もう一回」と呼ぶ）今の日本の名目ＧＤＰ、これは何年前のＧＤＰと同じぐらいかわかっていますか。
○安住国務大臣　五百兆円弱でございますから、大体十五年ほど前だというふうに認識しています。
○山本（幸）委員　大体四百七十兆円ちょっとだよ。それは一九九一年のレベルだ。（安住国務大臣「十七年」と呼ぶ）二十年だ。そんなことは財務大臣の基本、常識ですよ。名目ＧＤＰが税収を決めるんだよ。その名目ＧＤＰを知らないで、あなた、税収を担当する大臣が務まりますか。
　この名目ＧＤＰが二十年前から全然変わっていないんだよ。その間に金を出していったら、少し出したって比率は上がるに決まっているじゃない。そんな議論を日銀がやっていて、あなたはそれにだまされているだけだよ。ＧＤＰが二十年変わらなきゃ、比率は上がるに決まっているじゃないの。
　この間、中国のＧＤＰは何倍になったか知っていますか。
○安住国務大臣　この二十年でということであれば、正確な数字はわかりません。大体で三十倍ぐらいだと思います。
○山本（幸）委員　三十倍はちょっと大き過ぎるね。十二倍、二十年で。
　アメリカは二・四、五倍になったんだ、二・四倍か二・五倍。だから、アメリカが二・五倍になって、今の比率は日本とほとんど同じなんだから。ＧＤＰ比率だよ。圧倒的に日本が何もしていないということなんですよ。それを、いかにも、ＧＤＰ比率でマネタリーベースの量が高いから十分やっていますねと、それでだまされているんですか、あなたは。
○安住国務大臣　十分やっていますということではなくて、日銀の総裁がよくお使いになる数字を私は申し上げたので。
　日銀に対しては、適時果断な対応をぜひお願いしたいということは申し上げております。
○山本（幸）委員　十分やっていないということを認識して、何でやらないのかと言うのがあなたの仕事ですよ。
　まあ、日銀の連中も、言いわけするのは、それなりに頭がいいからいろいろ考えるんだよ。後からいろいろ、これから、時間があったら幾らでもやるけれども、でたらめばかり言っているんだよ。それをいずれ指摘しますが。
　問題は、政府が、今の、財務大臣、古川さんが後から答えるかもしれぬけれども、そういう認識がないからデフレと円高がどんどん進むんですよ、定着するんですよ。
　では、どうするんだ。どうするんですか、これから。
○古川国務大臣　山本議員おっしゃったように、日銀は、日本は二十年、いわば低迷が続いておりますので、かなり九〇年代に金融緩和した。
　ですから、ストック的にいうと大きいんですが、御指摘があったように、二〇〇〇年代に入ってからは、その水準は保っていますけれども、特にリーマン・ショック以降、他の国が金融緩和を思い切ってやりますから、そういう意味でいうと、ストックベースで見ると確かに大きいんですけれども、いわばフローのところで見ると、緩和で例えて言うと、ずっと日銀が先に走っていましたけれども、ほかの国がばあっと追いついてきて、その金利差が縮小したとか、やはりそういった面もこれはあるということだと思います。
　そういう認識を私どもも持って、とにかく、デフレ脱却、これはどうしても実現をしなきゃいけないわけでありますから、我々も、財政政策の面で、大変厳しい財政事情の状況のもとでありますけれども、今、緊縮財政をやっていないわけですよ。ある意味でいえば、かなり積極財政をやっているわけですね。それで、需給ギャップを少しでも減らそうという努力もしています。そしてまた、新成長戦略などを通じて、とにかくやはり企業の成長力を高めて期待成長率を高めていく、そうした努力もしています。
　先ほど財務大臣申し上げたように、こういうことを政府はやっておりますから、やはり日銀に対しても、日銀は金融政策を担当しているところとしてしっかりその面での全力を尽くしてもらいたい、あらゆる政策をとってもらいたい、そのことは折に触れて私も申し上げております。
○山本（幸）委員　ストックだけで、九〇年代、日本はやっていて、ほかの国はやっていなかった。だって、ほかの国はデフレなんかに陥っていないんだもの、する必要なんかありませんよ。
　日本は、いろいろな指標があるけれども、ＧＤＰデフレーターでは九四年から、ＣＰＩでは九八年からデフレですよ。ところが、九八年、二〇〇〇年のちょっと前だけれども、二〇〇〇年から全然やっていないんだよ。だからデフレが直らないんだ。
　それから、古川大臣に聞きますが、財政支出を拡大したら、景気対策、デフレ解消になりますか。あなた、マンデル・フレミング理論というのを知っていますか。
○古川国務大臣　マンデル・フレミング理論は、財政支出をすれば金利が上がって、それがまさに為替を上げることになるというお話だと思います。
　もちろん、そういう状況は我々も考えていかなければいけないと思っています。ですから、財政支出が拡大をしていますけれども、日銀の方でも、そこは金融緩和政策をとって、金利が上がらないように努力をしていると思います。
　しかし、そういう努力は今後とも続けてもらわなきゃいけないと思っていますし、山本議員がおっしゃったように、それは単に名目金利じゃなくて実質金利をどう下げていくか、そういうところはあるだろうという話はあります。そこについても、私どもとしては、日本銀行の方で実質金利を下げるようにぜひ努力をしてもらいたい、そういうふうに思っております。
○山本（幸）委員　おっしゃるとおり、マンデル・フレミング理論はそのとおりで、だから、財政支出を拡大したってだめなんですよ、変動相場制のもとでは。デフレ対策にならない。
　だから、デフレをなくして円高をなくすことができるのは日銀しかいないんですよ。その日銀にどうさせるか。ほっておいたって何もしないんだから。これは、政府がさせるように指導するか、そういうシステムをつくるしかないんですよ。
　そのシステムは、私は、インフレ目標政策、インフレというと日本人はアレルギーを起こすので物価安定目標政策と言っていますが、つまり、二、三％の、今は非常時だからちょっとぐらい高い方がいいかもしれない、二から四ぐらいの目標値の中におさめるように金融政策を運営してもらう。そういうことを法律で決めれば、そうしたら日銀はやらざるを得ませんよ。そうしないと日銀は動かない。これまでの二十年間の経験で私は痛切に自覚している。
　一月の二十五日にアメリカは、連邦準備銀行は、緩やかなインフレ目標政策、厳密な意味ではありませんが、しかし、目標をきちっと設定して、それに対してコミットするということについては約束した、それは緩やかなインフレ目標政策ですよ。
　これを日本でも導入しない限り、一向に変わらない。あなた方が何をやったって、デフレ脱却、円高是正はできませんよ、それは日銀しかできないんだから。それをやるつもりはありますか、財務大臣。
○安住国務大臣　インフレーションゴールということでターゲットではないということは、バーナンキ議長も会見ではおっしゃっていると聞いております。
　しかし、そうはいっても、やはりこの金利水準を一四年度まで続けていくという持続的緩和政策を続けるということは明確に打ち出しておりますので、そういう点では、アメリカ側もさらなる景気刺激策として金融緩和政策を続けていくという強い姿勢をあらわしたものであるというふうな認識はしておりますので、我々の方としても、適時適切に日銀に対応していただくよう、そういうことをお願いしていこうというふうに思っております。
○山本（幸）委員　あなたは、バーナンキがインフレターゲットじゃないと言ったと言いますが、バーナンキはどういう発言をしているんですか。
○安住国務大臣　「メーンテーン ア ハイリー アコモデーティブ スタンス フォー マネタリー ポリシー」と書いてありますよね。
　つまり、これはゴールであってターゲットではないというふうなことを、そしてさらに記者会見で申し上げているというふうに思っております。（山本（幸）委員「記者会見でどういうふうに言っているんだ」と呼ぶ）ちょっと記者会見の文書はないです。
○山本（幸）委員　日銀は一生懸命根回しをしているんだ。バーナンキはインフレターゲットではないと言っていますよ、記者会見でと。持ってこいと言って、それを見たら、びっくり仰天したよ。誤訳だよ。
　バーナンキはこう言っているんだ。
　インフレターゲターということによって、もしあなた方が、これは新聞記者から聞かれてですよ、あなた方が、それはインフレに最優先度を与えて、そして、ほかの目的、例えば雇用とかいうものをそうじゃない次元の低いゴールという形で運営するようなことをインフレターゲットというんだったら、そうではありません、自分たちは、物価と雇用を両方追い求める形でやるんですと言っているんですよ。
　それを日本銀行の訳は、インフレターゲットは物価の安定を最大の政策目標としており、雇用など副次的な目標であることを指すのだとすれば、ＦＥＤは二つの目標を有しているので、インフレターゲティングではないと。完全な誤訳ですよ、これは。
　日銀総裁、こんな誤訳をあなたはつくらせて、それを配って回らせているけれども、あなたが指示したんですか。
○白川参考人　お答えいたします。
　バーナンキ議長の先日の記者会見での応答については私も拝見しております。
　バーナンキ議長が繰り返し言っていることは、ただいま議員からの御指摘にあるように、物価の安定とそれから雇用の最大化、これがＦＲＢのマンデート、目標でございます。議会から与えられたその二つの目的を達成していくということで、インフレーションターゲティングという言葉が、これは人によって定義は違いますけれども、往々にして、物価の安定のその数字だけを見ていく政策だというふうな誤解もありますので、もしそうであるとすれば、それはインフレーションターゲティングではありませんというふうに言っています。
　それからまた、別の文脈のところでバーナンキ議長が言っていることは、いわゆるインフレーションターゲティングを採用している国においても、物価だけに焦点を当てて運営している、そういう中央銀行は存在しないということを言っております。言っていますことは日本銀行法の規定と同じで、これは、物価の安定を通じて国民経済の健全な発展に資するということが日銀法に定められております。
　そういう意味で、日本銀行もＦＲＢも同じような目的のもとに金融政策を行っているというふうに理解をしております。
○山本（幸）委員　いや、全然違いますよ。あなたが最初説明したように、最初の文章は、要するに、物価だけを目標としてやるようなことがインフレターゲットというんだったらそうじゃない、自分たちは二つの目標をやるんだから、別の形のインフレターゲットですよとある意味で言っているんだよ。それをインフレターゲットではないと言ったといって宣伝して回っているんだ、あなた方は。とんでもない話だよ。もう一回訳をし直して、チェックしてやるから持っていらっしゃい。
　それから、何が日銀法と一緒だ。ＦＥＤは、ちゃんと目標を決めて、透明性を確保して、そしてそのことが経済や金融に対する不確実性をちゃんとなくして安定的な経済運営に資すると言っているんだ。
　日銀は、字面で書いていて、数字も目標もはっきりしない、期限もない。それにコミットしているのかどうかも明らかじゃない。コミットしているかどうかが明らかじゃないから、責任が不明確。みんな、何をもって行動していいかわからないんですよ。
　結局、白川総裁の発言とかあるいはやっていること、マネタリーベースのこの数字とかを見ていると、市場参加者は、我が日本銀行にはデフレを脱却する気持ちなんか毛頭ないと考えているんだよ。だから、デフレが続いて円高が進むんですよ。
　いいですか。これから、欧州債務危機、まだひどくなるかもしれない。イランの核問題がある。あるいは、アメリカが今度、金融緩和をもっとしそうな感じになってきた。そして、さっき言った復興支出で財政は拡大する。全部円高になる要因ですよ。それを今のような日銀に任せていたら、とんでもないことになりますよ。
　もう、インフレ目標政策は法律で、日銀法を改正してやるしかないんですよ。財務大臣、やる気はありませんか。
○安住国務大臣　山本先生から御質問をいただくたびに、日銀法を改正せよという御意見もありますが、現時点では、私どもとしては、日銀に対しては、適時適切な金融政策をぜひやっていただきたいというふうなことで、緊密な連絡をとりながら対応していきたいと思っております。
○山本（幸）委員　何でそれをやらないんですか。緊密な連携をとりながらって、何もしていないじゃない。（安住国務大臣「やるようにしています」と呼ぶ）何もしていないよ。
　どうしてやらせるんですか。では、何をやるんだよ。何をやらせるんだよ。
○安住国務大臣　各国それぞれの制度に応じて、金融政策はやはり中央銀行の政策として独立性を持ってやっている国が非常に多うございます。これを政府が主導的にやるというふうな立場に立ってやっている国はむしろ少ないというふうに思っておりますので、ここは日銀に、経済状況やいろいろなことを勘案しながら量的緩和を含めて対応していただくということで、この間もずっと続けてまいりましたので、引き続きやっていただくということで今は考えております。
○山本（幸）委員　中央銀行の独立性というのは、考え方を整理しなきゃならない。
　目標の設定の独立性と政策手段選択の独立性と二つあるんです。主要国は、目標設定の独立性は政府ですよ。政府、あるいは政府と中央銀行が合意してやる。そして、完全に独立性を認めるのは政策手段の選択の独立性ですよ。だから、あなたが、目的はこうだ、インフレは何％にしろと政府が言うことは、主要国の常識なんですよ。それをあなたは知らないの。
○安住国務大臣　知っております。政府が方向を決めて、その方法論について中央銀行というものがその権限を与えられているということを先生は以前から御主張なさっておられます。
　だから、私どもとしても、総括的に、この国の財政政策やデフレ脱却に向けて、先ほど古川大臣からも説明したような財政出動も含めてやる。しかし、フレミングの法則でいえば、財政出動だけでは全く効果というものがあらわれないので、金融政策においてこれをやはり調整するんだというのが先生の御主張であり、フレミングの理論であります。
　そういう意味では、私も先生から何度か質問をいただいておりますけれども、しかし、今の日銀法を改正して、これは、あえて言えば自民党政権下でずっとやってきたわけですけれども、そういう意味での政策選択をしっかり日銀にやっていただくということについて、緩和の方法論ですね、これはやはり基本的には日銀にやっていただく。
　ただ、方向として、やはり我々としては、デフレを脱却して、それで、その手段としての緩和というものはぜひやっていただくということで、日銀もそれに対してはしっかり応えてやってきていただいていると思いますけれども、なお引き続き、その必要性というものを私としても日銀の総裁にはお話をしていきたいというふうに思っています。
○山本（幸）委員　何を言っているかよくわからないじゃない。だって、あなたは、政府が目的を示すのはよくわかっています、主要国はそうやっているんだ、普通のことですと言ったんだから、それを早く実現しなさいよ。これは法律で書きゃいいんだよ。何でそれができないんだ。
　それをやらないから、自民党が失敗したのはそれなんだ、おっしゃるように。自民党は、そうやってデフレを続けちゃったから政権を失ったんですよ。私はそう思っているんだ。それをあなたがやる覚悟があるかどうかが、財務大臣として仕事をしたかどうか問われるんですよ。その覚悟、ないんですか。
○安住国務大臣　先生からもいろいろ御指導いただいて、叱咤激励もいただいておりますけれども、現時点では、やはり、日銀法を改正して、政府がある意味では日銀の選択的政策についてまでいろいろなことを指図するということではなくて、日銀の独立性というものを尊重しながら、デフレ脱却に向けて総合的な政策を国は決めますけれども、それに合わせた緩和策というものを随時やっていただくということが重要だろうというふうに思っております。
○山本（幸）委員　手段について言うとは言っていないんだ。目標だけを決めろと言っているんですよ。それだけやればいいんですよ。
　またいずれ、本予算のときなり、しっかり時間をとっていただいてやりたいと思いますので、きょうはこれで終わります。
○中井委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　次に、高木陽介君。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　まず、一般質疑ということでございますので、議事録問題について最初にお話をお伺いしたいと思います。
　今回の震災関連の政府が設置した十五会議のうち、十の会議で議事録を作成していなかったということが明らかになりまして、そのうち、原子力災害対策本部と緊急災害対策本部、被災者生活支援チームの三会議、これは、議事録だけではなくて議事概要もつくっていなかったということが明らかになって、特に、原子力災害対策本部が昨年末まで二十三回開かれてきた、それの内容が今わからないわけですね。
　岡田副総理が二月中をめどに事後的な記録をつくるように関係閣僚にお話をした、指示をしたということも報道でありましたけれども、まず最初に、なぜ議事録をつくらなかったのか、また、つくれなかったのか、この点をお伺いしたいと思います。
○岡田国務大臣　まず、ちょっと議論を整理したいんですけれども、公文書管理法で求められているのは、必ずしも議事録そのものではございません。この四条で書いておりますのは、文書を作成するということでございます。
　公文書管理法四条は、関係行政機関の長で構成される会議等の決定または了解及びその経緯などについて、文書を作成しなければならないというふうに書いているところでございます。したがって、議事録などが作成されていないことをもって、直ちにこの公文書管理法違反ということまでは言えないということでございます。
　ただ、事後的に検証するためにという法の趣旨、目的からいうと何らかの記録は必要で、そういう意味で、議事録も、そして議事概要すらないということは、やはり問題であるというふうに認識をしております。
　事後的につくることも認められておりますが、もう時間も大分たっておりますから、そういう意味で、事後の対応も含めて問題があったというふうに考えているところでございます。
○高木（陽）委員　過去も議事録がなかったということが指摘されておりまして、例えば阪神大震災のとき、また中越、これは自公政権、そしてその前の自社さ政権ですね。
　ただ、ちょっと違うのは、昨年の四月に、公文書等の管理に関する法律、公文書管理法ですね、これが施行された。今、岡田副総理もお話しになられまして、それは法律違反ではないと。
　もう一つ問題は、今回は千年に一度の大震災だ、こういうふうに言われている。さらには、未曽有の原発事故がありまして、世界各国が注視している。この政府の対応がどうであったのか検証して、何ができて何ができなかったのか、これを明らかにすることで、未来に対する責任、さらには国際社会としての責任だと思うんですね。
　そういった中で、公文書管理法が平成二十一年の六月に審議をして成立をしたとき、これは民主党の皆さん方もかなり修正をやりまして、最終的には全会一致で成立をするんですが、そのときに、条文として、まず第一条の目的のところで、「国及び独立行政法人等の諸活動や歴史的事実の記録である公文書等が、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであることにかんがみ、」を加えたわけです。まさに民主主義の根幹であると。
　もう一つは、先ほど副総理も指摘された第四条、ここで加えられたのが、「第一条の目的の達成に資するため、当該行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるよう」ということを入れるとともに、政令に定めるところだったのを「次に掲げる事項その他の事項について」というふうに改めて、各号を加えた。その各号の中には、「閣議、関係行政機関の長で構成される会議又は省議」、こういうふうに書いてある。
　そうなりますと、今回の十五の会議、なかった十の会議、さらには議事概要もなかった三つの会議というのはこれに当てはまると思うんです。
　そうなってきますと、つくれというふうに言っているんじゃないんだというふうに今言われましたけれども、この文章、この法律文、条文を読む限りにおいては、「文書を作成しなければならない。」と四条にもありますから、しかも、その内容等々も含めた場合には、これは法律違反に当てはまるのではないかなと考えるんですが、その点、どうでしょう。
○岡田国務大臣　まず、法の趣旨からいうと、今委員も言われましたように、「事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、」と書いてありますので、軽微なものを除いて、後からきちんと検証できるようなものは必要であるということは言えます。
　ただ、ここではあえて議事録という言葉を使わずに文書ということで書かれているわけで、そこは若干の幅は認められている。もし議事録が求められるということなら、法律で議事録というふうに明記されているはずで、そこのところについては必ずしも議事録でなければならないということではないと思います。
○高木（陽）委員　この法律には罰則規定がないので、違反したからどうのこうの、この法律に基づいて何か処分をするかという形にはならないと思うんです。
　ただ、民主党も主張して第一条の目的にも入れたその概要を考えると、まさに今回の千年に一度の震災対応または原発事故の対応というのは、記録として残さなければいけない。
　副総理は、事後に、これからやるんだというふうに言われていますし、これはこれで、何とかそれを復元してやらなければいけないと思うんですが、やはり、民主党の今までの、特に野党時代は、政府の記録を執拗に求めていた、こういう委員会等々で。例えばインド洋の給油問題なんかは、航海日誌まで出せ、こういうような話もございましたし、年金記録問題等もありました。また、それ以外の委員会でも、例えば皆さん方は今、政府側に入って、資料請求、また、質問通告における事前のレクからの資料をこうやってつくれ、これを提出しろ、こういうのはすごくあったと思うんです。また、今も逆に野党側からあると思います。
　大切なことは、政局にすることだとか、または政府・与党を執拗に批判するためということではなくて、まさに今回の問題は、民主党も主張していた情報公開、また検証できるという、そういうことが一番重要だと思うんですね。
　先ほど罰則規定はないと言いましたが、これは国は当然やるものだという前提だと思うんです。こういう法律をつくりました、まさに公文書管理法というのは、管理の方の法律になってきますから。
　そういった中で、昨年四月の一日にこれは施行されて、このときに実は閣議がございました、四月一日の閣議。公文書管理委員会というのが開かれておりまして、第十回の議事録がまさに公開されまして、この資料に基づきますと、その担当の課長が、
　　それでは、資料一—一から説明してまいりたいと思います。
　　資料一—一でございますけれども、公文書管理法の施行状況ということで、私ども制度官庁の内閣府の取組を御紹介したいと思っております。
ということで、当時蓮舫大臣、担当でしたから、蓮舫大臣のお言葉、閣議での発言を引用されているんですね。
　　まず施行日に当たります四月一日に、閣議におきまして先ほど御紹介のありました蓮舫大臣の方から閣議発言ということで御発言いただいております。
その内容が、
　　内容としては、本日より、一昨年に国会において全会一致で成立した「公文書等の管理に関する法律」が施行となり、新たな公文書管理制度が開始。本制度は、公文書が民主主義の根幹を支える基本的なインフラであり、国民の貴重な知的資源であるとの認識の下、その適切な管理に向けて、各行政機関の文書管理について統一的なルールを定めるものであり、円滑な施行に向けて職員一人一人の意識改革と地道な実務上の努力が必要不可欠。先般、
ここからなんですね。
　発生した平成二十三年東北地方太平洋沖地震、現在は、東日本大震災と呼んでおりますけれども、それへの対応をいただいている中での施行となるが、政府一体となって適切な文書管理の徹底を図るため、各閣僚におかれても、今後とも所属の職員の御指導をお願いいたしたいという発言をしていただいております。
蓮舫大臣が、四月の一日、震災からまだ一カ月たっていませんね、こういうことを言っている。
　当時副総理は幹事長でしたから、閣議には出ておりません。そこで、当時官房長官だった枝野経産大臣、この発言、御認識はありますか。覚えておいでですか。
○枝野国務大臣　よく覚えておりますし、官房長官として、今の蓮舫大臣からの指示、よろしくお願いしますという趣旨のことを申し上げております。にもかかわらず、結果的に議事概要等が残っていない部分があったことは、大変申しわけなく思っております。
○高木（陽）委員　先におわびされましたけれども。
　そのときに、官房長官はそれぞれいろいろな会議に官房長官として出られていたと思うんです。そういう議事録があった、またはつくっている、そういう認識があったのかどうか。
○枝野国務大臣　議事録をとるには、録音のための機器等を配置しているのが普通だろう、これは事実関係はわかりません、と思っていましたので、そういったものがない会議が、むしろ、特に最初のうち普通でありましたので、議事録そのものまで全部、速記のように起こしてというものがないものがあるであろうということは認識をしておりました。
　その一方で、私自身も、今御指摘いただいた公文書管理法の制定プロセスで、民主党の与野党交渉の担当者の一人でもございました。それだけに、公文書管理法も施行されるので、公文書管理法に予定されている、法の趣旨を踏まえた議事概要とか議事メモというものはつくられているものという思い込みをしておりまして、念のためにしっかりと本当にあるのかどうか確認をすべきだったという御批判は甘んじて受けなければいけないというふうに思っております。
○高木（陽）委員　その後、今度は五月に、官房長官は記者会見でこういうことも言っておられるんですね。
　記者からのいろいろな質問を受けて、検証についての話で、官房長官は、総理だけではなくて、私や細野補佐官も含めて、それは政府や東京電力、全体の事故に至るまでのプロセス、それから事故発生直後のプロセスというのは、全て検証しなきゃいけないというふうに思っております、そういう認識だったと思うんですね。さらに、そうしたことを第三者性をしっかりと確保した中で検証していただける委員会を今立ち上げるべく、準備を進めていますと。これは、まさに政府の中で、第三者委員会ができました。
　さらに記者の質問があった後、関連する件で、今、総理の行動それから長官、官房長官ですね、長官の行動等がその検証の対象になるということだったんですが、その場合、官邸内で行われた会議の議事録等も検証委員会に提出するとかそういったこともあり得るんでしょうかという質問があって、官房長官は、例えば原子力災害対策本部等については一定の議事メモは残っているかというふうに思いますが、まさに危機管理、危機対応ですので、議事録をとるような場がほとんどなかったというのが実態でありますので、多分この間の記憶に基づく証言等を求められることにもなるものと思っておりますと。ここでは官房長官は、最初はがたがたしていたから、議事録等はほとんどなかったという実態でありますがというふうに言っているんですね。
　問題は、そこからなんです。そこで、では、それをつくりなさい、そういうふうに言ったかどうか。
　きのうも本委員会で出ていたこの議事録問題で、報道機関からの情報公開請求でいろいろ調べてみたら、できていなかったなということで、岡田副総理がことしに入ってそれを公表される。この五月の段階で、こういう質疑を受けているわけです。しかも、議事録はちゃんとしたものができていないという認識も言われている。その段階はしようがないと思うんです、ある意味で言うと。問題は、その後に手を打ったのか、指示をしたのかどうか。どうですか。
○枝野国務大臣　そのときの会見でも申し上げておりますとおり、議事録はないものが多いだろうと。ただ、議事メモという表現をしておりますが、まさに公文書管理法が施行されていることを承知もしておりましたので、公文書管理法に基づく、公式の会議等についての議事メモ、いずれも事務方もたくさん入っていた会議ですので、つくられているものという思い込みをしておりまして、確かに、御指摘いただければ、その時点で、念のために本当に議事概要という形できちっと整理されているのかという確認をすべきであった、こういう御指摘は甘んじて受けたい。大変申しわけなく思っております。
○高木（陽）委員　これは、あれだけの大震災で、政府の対応、特に被災地での対応そして原発の対応、さまざまなことがあって、混乱状態だったと思うんです。最初はできなかったのはいたし方がない。ただ、やはり千年に一度という言い方はもう三月の段階では言われていて、まさに原発事故対応においては今までにないメルトスルーの問題にまでいっている、それはもう官房長官は当事者として御存じだったと思うんです。
　やっているときの対応は仕方がないんですけれども、その後、もう一年近くたっていますから、それをもう一度起こしていくとなると、これはなかなか大変なんじゃないかな、こういうふうに思うんです。
　さあ問題は、今後の議事概要、議事録とまではいかないかもしれませんけれども、議事概要の作成、これをどうやってやっていくのか。まずは岡田副総理にお伺いしたいと思います。
○岡田国務大臣　それぞれの委員会の所管省にある程度お任せしているわけですが、それぞれの会議は、そう小さな会議、限られた会議ではなくて、役所からも当然、政務だけではなくて、人が出ているということが一般的で、そういう意味では、メモをとっているケースが多いのではないか。そういうものを集めながら、ここは事後的で大変残念ではありますが、状況を再現していくということが必要かというふうに思っております。
○高木（陽）委員　今、メモ等を集めてやっていくというお話がありました。これはそれぞれの担当の、所管の役所または大臣の指示のもとでやっていくと思うんです。
　十五のうち十が議事録がない。ただし、その中で議事概要はあるということで、全くない三つ、及び議事概要が一部しかないということで、それが五つ、これについてやっていくということだと思うんですけれども、そこら辺の当時のメモまたは録音、こういうのがあるのかどうか。そうやって指示が出てもう一週間以上たっていますね。そういうことも確認されているかどうか。
　まず原子力災害対策本部、これは経産省が担当になる、これはどうでしょう。
○枝野国務大臣　これは経産省あるいは原子力安全・保安院が事務局ということになっておりますが、そこだけではなくて、全省庁、事務方を含めて多数の方が会議に出席をしておりましたので、事務的には一月二十五日付で、そして、さらに一月二十七日は私から政務を通じて各府省に対して関係資料の提供をお願いしているところでございまして、幾つかの出席者のメモが存在しているところまでは確認をしております。
　それが全ての回について全部あるかというところまではまだ確認ができておりませんが、できるだけ各省庁に御協力いただいて出席者のメモを集めていきたい。その上で、さらに、出席した方に御発言の内容等について確認をする等の努力もしたいと思っております。
○高木（陽）委員　同じように、緊急災害対策本部、事務方は防災担当の方になると思うので、さらには被災者生活支援チーム、これらの当時のメモ、録音等、これはどうなっていますでしょうか。
○平野（達）国務大臣　今、両会議とも、当時のメモ等々を集めまして議事録に再現するという努力をやっているところでございます。
○高木（陽）委員　問題は、それぞれメモが集まってきます、または録音等がもしあったら、それはそれでかなり正確なものになると思うんですけれども、最終的にこれはそれぞれ誰が取りまとめるのか。まとめて、誰が最終的に、オーケーサインというんですか、最終チェックというか、総括文書の管理者になっていくのか。
　何でこんな質問をするかというと、これは、こういうふうに言ったら失礼になるかもしれませんけれども、民主党も、政権に入って二年半、いろいろと戸惑うこともいっぱいあったと思うんです。野党のときは、そうやっていろいろと追及をされながら、資料を出せ、どういう経過だったんだ、こういうことを言っていましたけれども、いざ自分たちがなってみると、なかなかそこまでいかなかった。
　そんな中で、こういう震災等々があって、いろいろな問題になる。政策決定の透明性というのは、野党時代、かなり求められていたと思うんです。どういう経緯で、なぜその判断がなされたのか。しかも、今回の震災、そして原発の事故というのは、そういう対応だと思うんですね。
　ただ、私たちは野党ですから、政府部内でどういう議論が行われて、どういう決断が行われたとか、私たち公明党もいろいろな提案、提言もしてきました。それが取り入れられたものもありますけれども、取り入れられないものもある。それはなぜなのか。もちろん、予算が足りないとか、いろいろなこともあると思います。でも、やはりそういうところの過程を明らかにすることが、今なお震災で御苦労されている被災者の皆さん方、原発で避難されている方々、そういう方々が、なるほど、こういうことだからなかなか手が回らないのかと。納得はしませんよ。納得はしないけれども、そういうことを明らかにしていくことが必要だと思うんです。
　そうなってきますと、都合のいいものだけが残るんじゃないかな。よく頑張ったんだ、これは、菅前総理が退任するときに、私はやったというような発言をされた、やることはやってきたみたいな、ある意味でいうと開き直った言い方をされた。そうすると、そういう情報を持っている人が、自分に都合のいい情報だけを出していく可能性があるんじゃないか。だから、議事録だとかそういう公的なものが必要なわけですね。
　ところが、後からつくるとなると、これはまずいんじゃないかな、この発言はちょっと批判を受けるなだとか、そういう恣意的なものが出てくるんじゃないかな。もちろん、メモを全部集めてそのままやればいいでしょうけれども、議事概要だとか議事録という形でやる場合には、それは整合性を持つ、時間差の中で。
　最終的にそういう判断を誰がするのかということ、そこら辺の過程のところも明らかにしていかないと、政府の言葉というのは、特に今回の震災、原発対応等はなかなか信用されていないわけです。科学的見地に基づいて言っていたとしても、それは本当なのか、一方ではこんな意見もあるんじゃないかということで、いまだにいろいろな問題に対して不信感があるということが大きな問題だなと思うんですね。
　そうなってきますと、誰が取りまとめ、最終チェックするのか、それぞれの対策本部等ではどうなっているのか。まずは経産大臣。
○枝野国務大臣　先ほど、議事概要はつくっているものだと思い込んでいたということで申し上げましたが、逆に、震災発生後から、さまざまな非常に膨大な量の書類が、少なくとも私の前を通ったものだけでもございまして、まさに公文書管理の観点から、こういうのは捨てちゃいけないのはわかっているだろうなということを実は再三言ってまいりました。
　そして今回、議事概要、原子力災害対策本部、取りまとめるのは災害対策本部の副本部長としての私の役割だというふうに思っておりますが、その議事概要を整理するためのメモ等も公文書でございますし、これだけ重要な案件についてのメモであれば、これは廃棄の対象になるようなことであってはいけないというふうに思っております。
　もちろん、内容的にいって直ちに公開ができるものであるかどうかは別問題だと思っておりますが、議事概要をつくるためのメモも含めて公文書としてしっかりと保管をするよう原子力災害対策本部については徹底をいたさせまして、後世にしっかりと、議事概要をつくるための資料まで含めて検証していただくように残したいと思っております。
○高木（陽）委員　では、防災担当の平野大臣。