Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉（健）委員　だから、限られた財源の中でメニューを選ぶわけですね。今回、皆さんの売りは、いろいろなメニューを用意しましたよというのが売りなんですよね。だったら、なるべく変なお金をかける必要はないんじゃないですか。もっと安く上がる方法もあるんじゃないですか。
　大臣、一回この表を見てください。中には一千万超えているのもあります、八台で。どう思われますか。ほかにもっといいトレーニング方法もあるでしょう。我々ラジオ体操と言ってきた、今はみんなの体操と言っている、座っている人もできるものもあるでしょう。毎日放送で流れていて、ビデオに撮ればいろいろな施設でできるものもあるでしょう。ストレッチもあるでしょう。なぜマシンを使わなければならないんですか。
　しかも、マシンの効能をあえて認めたとして、それは何だって効果はあるんです、スポーツですから。何だって効果はある。でも、限られた財源の中でこれだけ高額の器械を新規に買う、もしかしたら、どこかの自治体は既にコミュニティーセンターに置いているかもしれない、それでも買うという選択をしたらどうするんですか。むだじゃないですか。もっと既存のものを有効活用したやり方があるはずじゃないですか、大臣。
○尾辻国務大臣　改めて申し上げますけれども、今回のサービスの見直しというのは、従来のものを見直すという一つの部分と、それから新しくサービスに加えようとする大きな部分、この二つの大きな部分に分かれています。その新しく加えようとするところに、世界的にというか、外国でも非常に効果が高いという三つのものを並べました、こういうことであります。そのうちの一つが今よく筋トレ筋トレと言われるものですけれども、そういうものも三つのうちの一つに加えました、こういうことであります。
　ただ、ここで申し上げたいのは、その三つのうちの一つに加えましたけれども、高い器械を使ってくださいとかということは一切私どもは申し上げておりませんし……（泉（健）委員「だから要らないんじゃないのと言っているんです」と呼ぶ）器械を使ってくださいということも言っていないわけでありますから、それなりの工夫をしてやってくださいというお願いしかしておりませんし、ましてやそこに、その高い器械を買われたからといってその器械代を介護報酬で見ようなんということではないんですということを繰り返し申し上げておるところであります。
○泉（健）委員　いや、おかしいですよね。本当にこれが全世界で優先順位の高い三つを上げたということでよろしいですか。まずもう一回その点をお伺いしたいと思います。
○中村政府参考人　どういう新しいメニューを加えるかということについて検討しましたところ、大臣からお答えいたしておりますように、運動機能向上、栄養改善、口腔ケアということがエビデンスがある、こういうことなので、私どもメニューとして加えていこう、こういうことを言っております。
　このほか、閉じこもりですとか、うつ、認知症の問題がありますけれども、ここのところについては、個別サービスとしてはまだ確立していないので、市町村事業などで適応可能かどうかよく検証すべきであるということはその委員会でも言われているところでございます。
○泉（健）委員　全然答えておられませんね。
　これは、日本フィットネス産業協会という業界団体がありまして、「敬老の日にフィットネス！」事業というのをやっているんですね。全国で三日間、いろいろなスポーツ施設を使っていただいて、お年寄りの方に来ていただこうというメニューが、各スポーツクラブ、ずらっと全国並んでいるんです。この中で、でもマシンを使ったものというのはもう皆無に等しいですね。大体読み上げますと、スタジオを使った体操、青竹、ナチュラルヨガ、プール、腰痛改善水泳、アクアウオーキング。
　きょう、あえて実はもう一つ資料をつけさせていただきましたのがトップの三枚の資料なんですが、厚生労働省さんが、実は私に部屋に来ていただいて説明をしていただいたときにこんなことを言ったんですね。なぜ筋トレをするのがいいんですか、なぜメニューの中で筋トレが選ばれたんですかということを聞くと、一つ、即効性がありますと。早く効くということですね。この前の審議でも、早く効いたけれどもその後すぐもとに戻っちゃうというのもありましたが、一つ、即効性がある。もう一つが、なじみがある。この二つを上げたんですね。その見解でよろしいですか。
○中村政府参考人　もう一度申し上げますと、先ほど委員も、御指摘にありますように、私どもの介護予防サービス開発小委員会の中間取りまとめでは、こういうふうになっております。新たな介護予防サービス導入に当たっての評価でございますが、
　　文献等による検討
　　新たに追加すべき介護予防サービスについて、現時点での有効性に係る科学的根拠について、国内外の文献を評価・検討した結果、個々人に対するサービスである新予防給付への導入が適当であると認められるものは、「運動器の機能向上」、「栄養改善」、「口腔機能の向上」であった。
　　なお、「運動器の機能向上」については、多様な取組が可能であり、例えば、軽度者の特性でもある下肢機能の低下を予防するためのプログラムとしては、筋力向上に限らず、転倒予防を目的とするもの等、様々なものが考えられる。
こういうことで運動機能の向上を考えておりますし、筋力の向上に限らず、転倒予防を目的とするものなど、さまざまなものも考えられる。
　筋力の向上の中で、今委員が筋トレ筋トレといってマシンを使っていることを言っておりますが、私どもは、筋力向上トレーニングは一つの有効な方策だとは思っておりますが、それはマシン以外にも、筋力向上については簡易の機器を使ったり、また副大臣から御説明いたしましたように、器具を使わないものもある、こういうことでございます。したがって、どういう御説明を申し上げたかわかりませんけれども、私ども、委員がおっしゃる意味での筋トレのみを取り上げて推奨しているわけでもない、こういうことでございます。
○泉（健）委員　ちょっと委員長、これは答えていると思いますか。普通の人間同士のやりとりじゃないですよ、こんなの。ちゃんと答えてくださいよ。
　今言ったのは、厚生労働省さんからこんな説明がありました、別に私はそれが悪いって言っていないんですからね。普通に、別に壁をつくらずに答えてくださいよ、ちゃんと。
　一つは即効性だという話です。一つはなじみだと言ったんです。ですから、それが正しいのかどうか再確認させていただきたいという話だけですよ。だけですからね。
○中村政府参考人　なじみという意味は私は理解できませんので、そこのところは私はそういう理解はいたしておりません。
○泉（健）委員　そうなんですね。私も理解できなかったんですよ。なじみといっても、まさか今の高齢者にスポーツジムが、特に筋トレマシンがなじみがあると思わないですね。多分、皆さんそうだと思います。ですから、なじみはない。
　即効性という話もありました。これは局長、いかがですか。
○中村政府参考人　どういう意味で即効性ということを言われたかどうかわかりませんが、今やられておりますマシンを使った筋力トレーニングは三カ月をワンクールにしているということなので、三カ月でワンクールできるという意味で言ったのかもしれないと、私今思いました。
○泉（健）委員　これは、三カ月やって、その後またやらないともとに機能が戻ってしまうという資料は以前出ましたね。要介護認定というのは十二カ月で見直しがあるはずなんですけれども、済みませんが、要支援の方がおられました、筋トレ行きなさいと、強制じゃない、では自分から行きますと言いました、行った、三カ月、ワンクールやりました、その後、残りの九カ月があって、この機能はどう維持するんですか。ずっと一年間通い続けないと、これは、次の見直しのときにまたもとに戻っちゃいますよね。改善しないですね。いわゆる、皆さんが言う改善というところに持っていけないですね。多分、そう言うと皆さんは、いや、そこから出ていった方々は、地域でいろいろなＮＰＯ、ボランティアの力を得て日常生活に戻るんですと。そんなにうまくいきますか。そんなにうまくいかないと思いますよ。これは聞かなくてもわかっている答弁なので、もうそれで終わりたいと思いますけれども。
　要は、この一ページ目から三ページ目に、実は内閣府が調査をしたいわゆる毎月出している世論調査なんですね。お年寄りの皆さん、現在介護を受けている時間を自由時間というふうにとるとらないというのもいろいろあると思いますが、お年の方にとっては大抵普通拘束時間は少ないわけですけれども、一般的な論として、特にこの七十歳以上という項目を常に見ていただきたいと思うんですね。
　「自由時間の活用状況」、一ページ目を見れば、お年寄りは七五％が活用しているというふうに書いてあります。二ページ目、その自由時間の過ごし方は何ですかというと、テレビ、ラジオを見たり、家族と団らんしたり、いろいろな中で、軽い運動やスポーツというのは、この七十歳以上では一九・四％です。そしてさらに、現在の余暇活動に満足かどうか、そして満足をしていない理由というふうにいったときにも、七十歳以上の方でいうと七〇％以上の方々が満足しているという結果を出しています。要は、お年寄りの皆さんにとって、スポーツよりも実は割合が高いのが家族や友人との交際、団らんであったりするわけですね。
　ですから、できるだけ、スポーツも大切だというふうに私は思いますけれども、日常生活に即したものでいろいろな機能回復というのはできるはずなんじゃないのかな、まさに、考えるのであれば、そのメニューを一生懸命考えるべきじゃないのかなと思うわけですね。では、近所に散歩に行きましょうでもいいかもしれない。それじゃ大人数をさばけないともし皆さんが言うのであれば、連れ出して集めるのはいいでしょう。しかし、高額の筋トレマシンを使ったものじゃなくして、ほかにもメニューが考えつくはずですよ。さっきも言いましたが、体操であり、太極拳も、まあエビデンスがないということもありますけれども、そういうお金を使わなくてもできるいろいろなメニューがありますね。
　ですから、私はその中に、効果として筋トレというものは、これは否定はしません、けがの危険性もあるかもしれないけれども、否定はしません。私だって、今たまに筋トレやります。人間にとって筋トレはそれは効果があるでしょう。しかし、その中で突出してこの設備投資にお金がかかるんですよ、新しくマシンを買うという行為は。だから、大臣、ここはぜひ、余りガードをかたく、ここでの審議が全く無意味で、皆さん結局思うように進めているなんという話、それは政令、省令でばかり決めるというのもあるんですよ。だから、そうじゃないということを示すためにも、ここはぜひ譲歩をしていただきたいんです。
　マシンはいいでしょう、マシンはいいけれども、それは今まで全国各地もう既にマシンはたくさん普及しているものがあるんですから、そういうものを有効利用してやったらいいじゃないですか。新規でこんなに買わせる必要ないんじゃないですか。そういうことを我々もやっていきたいと思うということで、あいまいになってくるんですよ。だから、ぜひ新規でマシンを買うことについてはやめにしましょう。どうですか。
○尾辻国務大臣　先ほど来お伺いをしておりまして、同じことを言っていただいているんじゃないかなと私は理解しながらお聞きをいたしておりました。
　ただ、一番最後に言われた、器械を買うか買わないかというところが強いて言えば違いになってくるのかなと思うんですが、私どもが申し上げておりますのは、器械を買ってくださいなんというのは言っておるつもりもありませんから、買うか買わないかは全くその市町村といいますか現場の判断でありますので、買うなとまでは私どもも申しませんけれども、そこのところは、高い器械を買ってくれなんというのはとても言っていないということはぜひ御理解いただきたいと思います。
○泉（健）委員　わかりました。
　では、買ってくれと言っていないのであれば、買うことは、ほかのメニューを考えてほかのメニューを実施することと、どっちがいいと考えますか、大臣。買うことの方が正常な選択だと思えますか。
○尾辻国務大臣　まさに現場の判断だと思うんですが、私もこのことも気になりましたから、現場も、一カ所でありましたけれども見に行きました。それで、たくさんの方がおられて、こっちでは歌を歌っておられるグループの方もおられる、そのわきの方にちょっとした器械があったり、あるいは、いつかも言ったような気がしますけれども、横棒が一本ぽおっと通っているところがあったりして、それぞれ思い思いに何か使って楽しそうにやっておられた。あの楽しそうなお姿というのはいいなと思って私は帰ってきたんです。好きだと思ってああいうふうに楽しそうにやっておられる方にそういうメニューがあるのも、サービスがあるのもいいと思っておるものですから、私はその思いで先ほど来お答えをしておるつもりであります。
　ですから、先生言っていただいているように、散歩がいいという方は散歩なさるというのが一番いいことだし、いろいろなメニューがあって、それぞれ御自身がお好きなことをやりながらやっていただくというのがいいのではないかなと、私の思いを今述べたところなのでありますけれども、そういうふうに理解をいたしております。
○泉（健）委員　先ほどの資料、皆さんにもお配りした資料を見ていただきましたけれども、十八自治体で六千万を超えているわけですね。それは各自治体の判断だとおっしゃられますが、正直、これはやはりむだですよ。横棒がついているぐらいだったら、マシンを一そろえそろえる必要は全然ないはずですね。ですから、モデル事業でこんなことをやっている自体が本来おかしいんですよ。これだけ器具をそろえて、それが私たちの数あるメニューの中での一つですと言っている割には、かなり力を入れてやっていますよ。かなりモデルをつくろうと頑張っていますね。
　そうじゃないはずですよ、本当は。言ってみたら、既存の施設、先ほど大臣が見られたような方というのは、多分、介護保険でわざわざこんなことをやらなくても、普通のスポーツクラブや普通のこれまで自治体に置いてあるトレーニングジムに行って楽しんでやっているはずですよ。それでいいじゃないですか。既存の施設に行ってやっていいじゃないですか、それで。そこをぜひ今回は考えていただきたいと思います。
　もうかなり時間が過ぎましたので、次の質問に移らせていただきます。（発言する者あり）国民運動でやるのであれば、ぜひみんなの体操をやってください。
　今回、活動的な八十五歳という言葉が出てきました。この活動的な八十五歳という言葉は、日本の平均寿命、男性は残念ながら七十八歳ですね、女性は八十五歳に行かれていますけれども。これは、もしかするとあれですか、男性の平均寿命も何か八十五歳まで延ばそうという別な計画があるということですか。それとも、この活動的な八十五歳というのは、どれぐらいの位置づけの言葉だと考えるべきでしょうか。
○尾辻国務大臣　私どもは、今、健康寿命をできるだけ延ばしたい、そしてその運動をいたしてもおります。そうした中で、今、生活習慣病などを予防しながら健康寿命を延ばしていきたいと、いろいろな事業もいたしておりますけれども、その中でこういう表現をまた今回使っておるわけでありますが、まさに一つの目標値として八十五歳という数字を置いて、活動的な八十五歳という表現にさせていただいておるわけでありまして、お尋ねの意味はそういうことかなと思って今お答えをいたしておるところでありますけれども、どうでしょうか。
○泉（健）委員　ですから、位置づけをちょっと聞きたいんですが、これは数ある文書の中のただ例示として挙がっているものなのか、それとも今後介護保険の中で目標としていくものの大きな一つなのか、そこをはっきりお伺いしたいんですが。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　活動的な八十五歳ということが最初に出てまいりましたのは、平成十六年十月、老人保健事業の見直しに関する検討会の中間報告書でございます。
　これは、これまでの本事業、これは老人保健事業でございますが、生活習慣病を予防することによって、いわば健康な六十五歳をつくることを目標としてきたとも考えられるが、超高齢社会においてはできる限りの健康寿命の延伸を目指すことが必要である。高齢者の自立支援という観点からは、社会参加も含めて生活機能が自立し、生きがいにあふれた活動的な八十五歳を新たな目標と設定することを提案したい。活動的な八十五歳とは、病気を持ちながら、なお活動的で生きがいに、自己実現ができるような新しい高齢者像である。このような意味から、身体的、精神的、社会的にも高齢者それぞれが持っている能力を生かし、また、高めることを通じて活動的に暮らすことこそ、本事業の目指すべき目標、老人保健事業の目指すべき目標であると。
　そういう中で、活動的な八十五歳という観点に立って考えていくと、これまでの生活習慣病予防と並んで、六十五歳以降の介護予防の重要性が出てくるのではないか、そういう流れの中で使われている言葉でございます。
○泉（健）委員　先ほども言いましたが、男性の平均寿命は七十八歳ですから、これは、その設定自体もちょっと問題があるんじゃないのかなと思うわけですけれども、活動的な八十五歳の中で、また、その能力を高めることを通じて活動的に暮らすことを目指すということで、目指すのはいいんですが、先ほども申しましたけれども、お年寄りというのは、大臣、やはり老いがありますから、多種多様な生き方もあるでしょう、なかなか目指したくても目指せないという中で、目指すことそのものも、なかなかこういうことの目標でやっていけない方々もたくさんおられるわけです。そういったことをぜひ配慮したものにしていただきたいと思うわけなんですけれども、今までの厚生労働省さんが出している見直し案の中では、そういうところがどうも感じられないなという気がしてなりません。
　さらに、引き続いて行きますが、少し急にまた実務的な話をさせていただきたいと思います。余りおもしろくない議論かもしれませんが、大切なことです。介護保険の法定上限について質問をさせていただきたいと思います。
　この保険料率の法定上限ということについては、前回の制度の制定時のときに医療保険と介護保険の保険料を合わせて法定上限というものを設定していこうということだったわけですけれども、介護保険制度が開始直前に介護保険と医療保険の切り離しが行われたということになっております。ということで、現在、介護保険に法定上限がないという状態が続いているわけです。これを、法定上限をやはり設けるべきだというふうに私は思うんですが、厚生労働省、いかがでしょう。
○水田政府参考人　ただいまの御質問には経緯がある話でございまして、私の方から若干その点について触れていきたいと思います。
　御説明といたしましては、ただいま先生おっしゃいましたとおり、介護保険を提出したとき、平成八年の十一月にさかのぼるわけでありますけれども、このときには、介護保険制度の導入によりまして老人医療の一部が介護保険に移るであろう、そういうこと、それから、当時比較的好調でございました経済状況を踏まえまして、医療と介護を合わせた保険料率も上限におさまる、このように見込まれましたので、医療保険において設けられておりました、政府管掌健康保険でいいますと千分の九十一という上限を維持することといたしたところでございます。つまり、医療保険、政府管掌健康保険の二号保険料につきましてこういった上限が設けられていたということでございます。
　その後、御存じのとおり、経済が低迷いたしました。それから、さらに老人医療費の増大ということがございまして、介護保険制度の導入によりましても、医療保険の保険料率を下げるということが困難になったということがございます。したがって、どういうことが起こったかと申しますと、介護納付金を支払うに足りる介護保険料を、例えば政府管掌保険では千分の九十一の上限のもとでは集め切れない、こういう状況が起こったわけでございます。
　こうした状況を受けまして、平成十二年の健保法改正におきまして、これは平成十二年の十一月に成立いたしまして十三年の一月に施行されたものでありますけれども、介護保険料の徴収を安定的に行う、それから医療保険制度の安定を確保するという観点から、介護保険料率と別建てとする、つまり介護保険料率を法定上限の外枠、こういう措置をとったわけでございまして、直前に切り離したということではございませんで、平成十二年の健保法の改正におきまして介護保険料率を医療保険の法定上限の外枠にした、こういう経緯がございます。
○泉（健）委員　結局、最後の聞いていることには答えてくださらないんですね。
　今後上限を設けるおつもりはないですかということについてはお答えいただけますか。
○中村政府参考人　経過については保険局長がお答え申し上げたとおりでございますが、四十歳から六十四歳の方のグループの保険料は、六十五歳以上の方の保険料と、一人当たりにすると同額という考え方でつくられております。
　各市町村、まさに保険者として、自分のところの保険料ができるだけ上がらないようにと努力している。そこでぎりぎりの努力をしている保険料を六十五歳以上の方にお願いしている。そこのところが全体として歯どめになっていると考えておりますし、お約束として、四十から六十四歳のところは高齢者の方々お一人の保険料相当を御負担いただくという制度になっておりますから、歯どめは一号保険料の方でかかっておりますので、何とぞ、二号保険料はそこの部分について御協力願いたい、こういうふうに考えております。
　また、二号保険料を払っていただいている方々の発言権というのをやはり確保しなければなりませんので、二号被保険者の方が給付に関与できるよう、市町村の介護保険事業計画、これの集合体が保険料の固まりになるわけでございますので、市町村の保険料の作成段階においても関与できるよう、国の基本指針においても明記しておりますし、このことについては改めて強調してまいりたいと思います。
○泉（健）委員　もう一回確認ですが、そうすると、この介護保険事業計画を策定、変更するときには、二号の方々の意見を反映していただいているということでよろしいですね。
○中村政府参考人　そういう仕組みになっておりますが、今回の制度見直しの際にも、審議会の方でも、二号被保険者の声をもっと反映するような仕組みを考えなければならないというふうに御指摘いただいております。したがいまして、市町村の事業計画のところではこういう規定がございますが、これに加えて、私ども、いろいろな機会に、二号の保険料をお支払いいただいております経営者、労働者、そういった方々がおられますので、そういった方々の意見が介護保険の行政に反映されるようなことを考えてまいりたいと思います。
○泉（健）委員　都道府県の介護保険事業支援計画の方も同じということでよろしいですか。そういった関与をしていただけるということでよろしいですか。
○中村政府参考人　都道府県もあると思いますし、また、全国的にも何らかのことを考えていかなければならないのではないかと思います。
○泉（健）委員　そこはぜひ、そういった点でお考えをいただきたいというふうに思います。
　さらに言えば、介護保険法の六条のところに「医療保険者の協力」というところがあるわけですね。やはり医療と介護は密接にかかわっているというところでいえば、この医療保険者の協力というのは不可欠だというふうに思うわけですけれども、実際には、介護保険料を徴収して、また納付する、その代行だけをやらされているという面もあるわけでして、そういった意味で、この医療保険者ということでの二号の方々、そういった視点でも、ぜひその意見を取り入れていただけるようにお願いをしたいというふうに思います。
　そして、もうあと少なくなってまいりましたが、さらに質問したいと思うのは、経過措置ということについてです。何の経過措置かと申しますと、介護療養型医療施設の設備基準の経過措置ですね。皆さん御承知のとおり、この制定時に、いろいろな事情がありまして、浴場ですとかあるいは食堂、浴場の場合はシャワーは設置をするというような形で書いてあるわけですけれども、経過措置で、病床転換型の療養病床が全国で九百三十二施設あるわけです。
　この経過措置、当初は私は理解できたわけですね、体制を整備していかなきゃならないと。しかし、ではいつまで経過措置なんですか、全くこれが見えてこないわけです。この五年間、厚生労働省はどんな改善策を実施してきたんですか。この二点をお伺いします。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護保険をつくりましたときに療養病床を介護三施設の中に位置づけた、こういうことがございます。その際、平成十二年三月までに転換いたしました療養型病床群で基準が満たせないものがあるということについては、新基準が満たせない施設もあることから、制度創設時に、当分の間、設備基準に関します経過措置を設けました。
　そういったところの施設につきましては、療養環境がよろしくないものでございますので、一般の完全型の療養病床に比べまして、療養環境の減算措置と申しまして、介護報酬についても減算措置を講じてきたところでございます。今そういう仕組みになっておりまして、委員御指摘のとおり、九百施設がこの経過措置の適用を受けているわけでございます。
　私ども、ここのところにつきましては、審議会の方でも、検討する必要がある、こういう御指摘をいただいておりますので、よく考えてまいりたい。しかし、実際問題、相当多くの方がもう入所されていることもございますので、その実態も踏まえながら減算措置ということでやられておりますけれども、そういったことについてどう考えるのか。一方では、経過措置を早急に廃止すべきだという厳しい御指摘もいただいておりますので、そういう御指摘も踏まえながら考えてまいりたいと思います。
○泉（健）委員　そうですね。病床数でいうと約三万四千ですね、三万三千九百八十の病床数がこの経過措置の対象になっているわけです。
　もう一度お伺いします。厚生労働省は、この五年間、この改善についてどんな取り組みをされたんですか。
○中村政府参考人　もちろん、一般制度としては、病院の近代化とかそういったことで施設を更新するといった場合の助成制度などもあるわけでございますが、設備、構造を改められるということは、基本的にはその設置者である病院の方々の努力によるところが大きいわけでございますので、病院の方々の努力を待ちたい、こういうことでやってまいったところでございます。
○泉（健）委員　いつまで待つんでしょうね。
　助成制度の利用件数はどれぐらいですか。
○中村政府参考人　民間病院の施設の近代化の補助金でございまして、ちょっと私、今手元にございませんので、後ほど委員の方に届けさせていただきます。
○泉（健）委員　五年前でしたら、大臣、これはやはり許されていたと思うんですね。経過措置、よくある話です。
　ただ、これだけ今残っている状況、九百三十二施設残っているわけです。その状況を変えようという意気込みが余り見られない。そして、また今回経過措置だということであれば、これは何か歯どめなくいつまでもずっと経過措置だ。いつまでたっても変わらないですよ。大臣、やはり年限を切るという御判断をしていただいた方がいいんじゃないですかね。しっかりと、これはやはり年限を切っていただく、そして必ず直すということをしていただかないと、経過措置といったって人間には寿命があるわけですから、いつになったら施設設備が改善されるんですか。副大臣も思いますよね、これは。やはりこの経過措置、ちゃんと切りましょうよ。大臣、決断を。
○尾辻国務大臣　局長からも答弁を申し上げておりますけれども、やはり私どもが気になりますのは、どうしても、現在入所しておられる方々がどうなるかということでございますから、こうした方々への配慮ということを考慮して、配慮をして経過措置の見直しというのは検討してまいりたいと考えております。
　もう少し時間をかしていただきたいと存じます。
○泉（健）委員　我々、しっかりと見ていますので、そこはぜひお願いいたします。
　もう本当にあと数分になりましたが、改めて、本当はもっと地域包括支援センターの話もしたかった。そして実は、資料の一番後ろにくっつけているのは、実際の私の知り合いのホームヘルパーさんの出勤表なんですね。本当はもう少しやりたかったんですが、特にこの八日のところを見ていただくと、朝九時から夜二十四時までずっと仕事をさせられているという状況。これは丸をつけて横に文字が書いてあるわけですが、実は体調を壊していたんですね。血尿も出ている、そして体調も悪いという中で、それでも休ませてもらえないという悲鳴を私に訴えてきたケースがこれです。
　今回はこれ以上はここの場では申しませんけれども、このヘルパーさんまた現場の職員、かなりつらい思いをして仕事をしていますが、残念ながら待遇は余りよくないですね。お給料高くないですね。そういったこと、いろいろなものを含めても、我々は、この介護保険財政が非常に厳しい中で、それを心して、お金の配分、投資の仕方を考えなきゃならない。そういうときに、十八市町村で、幾ら事業所それぞれの判断でしょうといっても、六千万を超える筋トレマシンを買っている。やはりおかしいんじゃないですかと思うわけですね。ほかにもっとできることがあるんじゃないですか。そういうことをぜひやはりお考えをいただきたいというふうに思います。
　この分だと、本当はできればもっと質問をとりたいなと思うぐらいなので、またもう一回時間がとられることを願いながら、きょうの質問はこれで終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○小林（千）委員　民主党の小林千代美です。
　ちょっと質問通告したのと順番を変えたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まずは、一番最初に、モデル事業についてお伺いをしたいと思います。
　今回のこの介護予防の導入に当たりまして、平成十六年度に介護予防市町村モデル事業というものを厚生労働省は行いました。全国で七十四の市町村がこのモデル事業を実施いたしました。これにつきましては同僚議員から、その報告はどうなっているんだ、報告書が出ないとこれからの審議は進まないじゃないか、いつ出てくるんだというような指摘は以前からされております。
　このモデル事業、まずはその目的を教えてください。
○中村政府参考人　御指摘のモデル事業は、軽度の要介護認定者の方に対しまして、国内外の文献等で効果が既に認められているサービスにつきまして、事業の実施に伴う実務上の課題、例えば安全面の配慮に関する課題等についての把握を行うことなどを目的といたしまして、平成十六年度に、特別区を含む六十九の市町村を対象に実施されているものでございます。
○小林（千）委員　その答えは間違っています。まずは、そのようなエビデンスはもともとないということはこの委員会でずっとこの間言われていることでございますし、そこの内容だけでなく、目的そのものが間違っているんですよ。
　調査室の用意していただいている資料の三百一ページに載っているんですけれども、このモデル事業関係につきまして厚生労働省の資料がここに載っています。三百一ページをごらんください。
　ここに「市町村介護予防モデル事業関係」というのがございまして、その中の(１)事業の目的、「軽度の要介護認定者を中心に、介護予防サービスを重点的に提供し、その効果測定及び評価分析を行うことにより、介護保険制度の見直しに資する」。目的、違うじゃないですか、先ほどの答弁と。
　何が目的なんですか。ここにちゃんと書いてあるでないですか。この事業目的に書いてありますとおり、モデル事業を行って効果測定しなきゃいけないんですよ。それはやっている市町村がやることです。そして、評価分析を厚生労働省はしなければいけないんですよ。それを前提としまして、「行うことにより、介護保険制度の見直しに資する」んですから。今私たちがこの場でやっているのは何なんですか。介護保険制度の見直しのために審議しているんじゃないんですか、私たちは。
　前提条件の効果測定、評価分析がないのに、審議できないですよ。目的、違いますでしょう。どうですか、これは。
○尾辻国務大臣　いや、これは私はこう読んだんですが。介護保険制度の見直しに資することを目的とするということであります。先日もお答え申し上げたかと思いますけれども、実際のサービスは、新しい介護保険制度見直しによるサービスというのは十八年の四月一日から始まる。法律で大きく骨格を決めていただいている。あと、今度はどういう具体的なサービスがいいかなということで、今市町村のモデル事業をやっていただいている。それはまさしく、新しくこの介護保険制度を見直してこうしますよということに資することになると私は読んでいるんですが、違いますでしょうか。
○小林（千）委員　まさに私たちはその見直しをするためにここで議論をやっているわけなんです。省令で定めるですとか、ここで決まった後でやられてしまったら、私たちはそこまで責任持てないんですから、ここでちゃんとそこのところはきちっと決めておかなければ、あるいは検証、分析ををしておかなければいけないんですよ。
　何のために今この審議を私たちはしているんでしょうか。この効果測定、そして評価分析が出てこないことには、私たちはここから先に進むことはできません。いつ出てくるんでしょうか。
○尾辻国務大臣　極めて基本的なことで、私どもはまず申し上げておりますけれども、今度の見直しに当たって、まず予防というのを重視する、それで……（小林（千）委員「そんなこと聞いていません。いつ出てくるんですかと聞いているんです」と呼ぶ）いや、ですから、そういうことを申し上げて、そうした大きな考え方の中でだんだんに、メニューがどうなるかとか事業がどうなるかということを詰めていくわけでありますから、まず法律を大きくここで御議論をいただく、そして、その後でまた、細かな部分はさらに政令、省令で決める部分もある、こういう順番でありますから、その順番で御議論いただけばいいのではないかと考えております。
○小林（千）委員　この法案は、省令で決める、政令で決めるというところが余りに多過ぎるために、この場でしっかりと議論をすることが必要なんですよ。それが確保されない限り、私たちはこの法案に対して賛否を表明することはできないんですよ。
　少なくとも、この介護予防モデルの事業目的が、効果測定及び評価の分析を行うことにより介護保険制度の見直しをするわけなんですから、まずはここのところが出てこない限り、評価分析が出てこない限り、私たちは質疑をすることもできないですし、採決に及ぶこともできません。
　いつ出てきますか。
○中村政府参考人　まず、今御質問になっておりますのは、平成十六年度の介護予防市町村モデル事業でございます。
　市町村の事業実績報告書については本年の四月十一日までに提出をお願いしているところであり、市町村の取りまとめ作業の進捗状況にもよりますけれども、事業実績報告書が提出され次第、できる限り速やかに報告書の取りまとめ、公表を行わせていただきます。
○小林（千）委員　では、それが出てから私たちは審議を継続し、そしてそれが出てきて検証しないことには、とてもじゃないけれども採決なんてすることはできませんので。
　いつ出てくるんですか。それじゃないと理事間協議だってできないでしょう、理事さん。いつ出てくるんでしょうか。
○中村政府参考人　そのモデル事業の位置づけについて委員が御指摘になっておりますので、私どもの考え方も、恐縮でございますけれども、御説明させていただきます。
　このモデル事業は、介護サービス開発小委員会と、それから介護予防スクリーニング手法検討小委員会という二つの小委員会、その上に介護予防サービス評価研究委員会という親委員会がございます。その親委員会では、今申し上げましたスクリーニング手法と、それから介護予防の開発小委員会、この二つの委員会が柱で動いている。この開発小委員会の方で、先ほど来御報告しておりますけれども、新たな介護予防サービス、新規サービスはどういうものがあるかといって、三つのサービスが新予防給付への導入が適当である、これについては、国内外の文献を評価検討した結果、エビデンスがある、こういうことで、まずこの三点について市町村のモデル事業をしようではないかと。
　それで、市町村のモデル事業については、市町村のモデル事業支援小委員会がございまして、モデル事業、六十九の市町村で行われておりますが、その小委員会のもとで、まさに市町村とも相談しながら、どういう問題点があるのか、そういったことについて事業を進めてきたところでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、本年四月十一日までに提出をお願いしておりますので、市町村の提出がされ次第、できるだけ速やかに報告書を取りまとめて公表させていただきたいと思います。
○小林（千）委員　前段の部分は長いからいいですから、後段の部分、市町村は四月十一日までに報告書を出してくる、できるだけ速やかにというのはいつですか、一カ月後ですか、二カ月後ですか。通常国会終わっちゃいますよ、百五十日。いつ出てくるんですか。
○中村政府参考人　まずは、四月十一日までの提出をお願いしておりますし、私ども、こういうふうに議論にもなっておりますので、市町村の方に督促もさせていただきます。十一日までの提出状況についてはとにかく御報告をさせていただきたいと思いますので、そこはお待ちをいただきたいと思います。
　それから、事業実績報告書が提出され、今申し上げましたように、小委員会の方でまさに私どもの評価をさせていただかなければなりませんので……（小林（千）委員「小委員会の後はいいですから。いつ出てくるんですか」と呼ぶ）ですから、できるだけ速やかにと申し上げておるわけですね。（発言する者あり）だから、それは十一日までにどのくらい出てくるかというところにもかかっているわけでございますので、そこは御理解いただきたいと思います。
○小林（千）委員　十一日までに市町村からは出てくるんですね。それは間違いないですよね。十五日までに資料を出してください。そこまで、それが出てこないと、私たちはそれから先、審議に応じることはできません。
○中村政府参考人　十一日に、とにかく十一日までに提出をお願いいたしております。委員から十五日までにというお話でございますので、私ども、精いっぱい努力いたしまして、十五日に出せるものについては鋭意お出しさせていただきます。
○鴨下委員長　速記を起こしてください。
　小林君。
○小林（千）委員　いつまでに出していただけますか。もう一度お答えください。
○中村政府参考人　十一日までに提出していただいたものにつきまして、十四日までにお出しをさせていただきます。
○小林（千）委員　何で私がここまで粘ったかといいますと、去年の年金審議みたいに、審議が終わってから合計特殊出生率が予想とは違ってこうでしたなんというふうにもうだまされるわけにいかないんですよ。ですから、議論の間にしっかりとその資料を私たちは精査しなければいけないんですよ。
　今回六十九の市町村で行ったモデル事業の中には、おっしゃるとおりに筋トレをやったところももちろんあります。しかし、筋トレ以外でも、例えばボールですとか、例えばストレッチマットですとかダンベルですとか、そのほかにも口腔ケアですとか、さまざまな介護予防に取り組んでいるところがあるんですよ。ですから、お金をかけたこれがいいのか、それともこっちの方が効果がいいのかということを検証しなければいけない。そうですよね。そのためにモデル事業を行っているんです。それを確認しなければ先に進むことはできませんので、その後の質問につきましては資料が出てきた以降にさせていただきたいと思います。
　それで、今回のこのモデル事業ですけれども、その対象となる市町村に通達した文章の中に、対象者は、要支援、要介護一、そして要介護二も含まれていました。今回この筋トレメニューを受けるのは要介護一までですね。要介護二を含めている理由は何でしょうか。うがった見方をすれば、将来的にはこの予防給付の中に要介護二の方の割と軽度の方も入れちゃおうということも、ひょっとしたら考えているんですか。何のために要介護二が入っているんでしょうか。
○西副大臣　今回の新予防給付の対象者について、昨年七月に社会保障審議会の介護保険部会の報告が出されておりまして、そこに、「「要介護二」であっても介護予防が有効とされるケースも考えられる。」こういう内容が記されております。そのことも踏まえまして、市町村モデル事業においては、身体状況等も十分に配慮した上で、要介護二の方々についても一応対象に含めて事業を実施したということでございます。
　その後、新予防給付の対象者の選定基準や方法について、学識経験者それから市町村の現場の方々とも十分御意見を伺った上で、最終的には、新予防給付の対象者については、要支援それから要介護一のうち改善可能性のある方というところで今回の仕分けをしたということでございます。
○小林（千）委員　ということは、今回の新予防給付に要介護二の人は含まれないということで間違いないですね。うなずいていらっしゃるので、間違いないと確認をいたしました。
　それから、このモデル事業を行っている市町村の中、特に五十一の市町村が筋力向上事業に取り組んでおります。それはもちろん、マシントレーニングだけじゃない、セラバンドだとかチューブだとかストレッチだとかなんとかだというふうにおっしゃいましたけれども、五十一の市町村のうち、トレーニングマシンを使っているのは四十二の市町村なんですよ。ほとんどのところはマシンジム。なぜなんですか。
　というのは、いつパワーリハビリテーションという言葉が筋力向上トレーニングというふうに変わったのかという議論が以前出ていましたけれども、老健局からいただいた資料で、「パワーリハビリテーションとは」という定義をもらいました。これは、パワーというのは力じゃないそうですね。パワーというのは、ＰＯＷＥＲは何かの頭文字をとっていて、力のパワーではないと。それで、「高齢者の活動促進、行動変容のために価値ある有効な結果を生み出すリハ戦略」というのが定義だというふうに書いてあります。その後に、「パワーリハの特徴は、マシントレーニングをすることです。」と書いてあるんです。結局マシンジムなんですよ。
　それで、今回のモデル事業にさまざま取り組んでいる市町村、皆さんに資料で、北海道新聞で今ちょうど「変わる介護保険」というのを連載でやっていまして、載っておりましたので、資料として用意をさせていただきました。
　北海道にあります奈井江町という町、ここでも今回のモデル事業に取り組みました。この新聞の三段目のところをごらんになってください。取り組みのまず最初に、「奈井江町の場合も同省」、同省はもちろん厚生労働省ですけれども、厚労省から「まず環境を整えてほしい」ということで、機器の一覧表が届けられましたというふうに言っているんですよ。奈井江町に、まずは器械を買って、マシンを買ってリハをやる環境を整えてやってくださいということを言っているんですよ。結局マシンですか。これは本当ですか、ここの記事に書かれていることは。
○中村政府参考人　事実関係をお答え申し上げます。
　記事中の奈井江町・鈴木久枝係長にお電話で確認しましたところ、平成十三年、基盤整備事業で機器整備を行った際に、当時、高齢者向けの機器についての知識がなく、手元にあったプリントを見てドイツ製コンパスを酒井医療から購入した。厚生労働省からの補助事業だったので何となく厚生労働省からのプリントという気がしていたが、よく思い返してみると、当時札幌市で先行してトレーニング事業が行われていて、そこを参考にして事業を行った。機器についても、札幌市が導入した機器と同じものを導入した。プリントもそこからもらったものだと思い出した。したがって、私の思い違いであると。そのように国会で答えても差し支えないかと確認いたしましたところ、構いませんということでございました。
○小林（千）委員　私は札幌市の住人なんですけれども、札幌市のせいにしないでくださいよ。実際に、このモデル事業に取り組んだ五十一の市町村の中でトレーニングマシンを使っているところが四十二、八〇％以上のところはジムをやっているんですよ。器械を購入するなりレンタルするなり、既存のというのもありましたけれども。こういう実態になっているんですよ。
　そうすると、やはり予防介護というのはジムトレ、筋トレすることなんだというふうに思ってしまうのはしようがないじゃないですか。これは裏に何か力が働いていると勘ぐりたくもなりますよ。いかがですか、厚労省。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの方が機器を紹介する、そういうようなことは絶対にあり得ませんし、そういうことはございません。御理解賜りたいと思います。
○小林（千）委員　先ほどの北海道新聞の資料、よかったですね、「薄れる「マシン頼み」」というふうにばんと出ましたので。それだけですけれども。よかったと思います。
　続いて、このモデル事業は、三月いっぱいで十六年度は終わっていますけれども、これは追跡調査はされる予定なんでしょうか。
　といいますのも、三カ月やった、終わった、その後どうなったかという検証も当然必要です。追跡調査はやるんでしょうか。ダイエットと一緒ですよ。やってやせた、でもやめた、リバウンドしちゃったでは困るんですから。追跡調査はどうなるんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに、こういう予防事業は、効果の持続の問題もあると思いますし、それからもとに戻るということもあると思います。どれだけそういったことが生活習慣といいますかその人のライフスタイルに定着するかということは、ダイエットの例を見るまでもなく、そのとおりだと思います。
　そこで、私どもは、モデル事業につきましては、プログラム実施前後の評価によって効果の有無を判断しておりますので、原則として、例えば十七年度事業ということでありますので、事業終了後の参加者の状態等を追跡調査することは予定はしておりませんけれども、プログラム実施期間終了後においても、参加者の御理解を得ながら可能な限り情報の収集に努めてまいりたいと思います。それが一点でございます。
　なお、新しい予防給付の円滑な実施を図る観点から、本年度、十七年におきましても、新予防給付に基づくサービスの提供プロセスに関する試行は行うこととしております。
　これは、一つは、御報告しております新しい基準に基づいた要介護認定を行うというモデル事業をやることを一つしております。
　二つ目は、要支援の方、この試行において新しい予防給付の対象者となる方ですね、と判定された方々について、介護予防マネジメントに基づいたアセスメント、ケアプランの策定を試行的に行い、市町村における実施面での課題も確認させていただきたいと思っております。
　三点目、これは、市町村の御理解が得られ、体制の整った市町村が出てくればということですが、このようにアセスメント、ケアプランの策定を試行し、御利用者の方の同意を得られれば、この新しいプランに基づいたサービスの提供、新しい予防給付の考え方に基づいたサービス利用ということも試行事業としてやらせていただきたい、こういうことを検討いたしております。
○西副大臣　お答えします。
　大変具体的なお話をいただきまして、十一日に多分出るであろう数字と内容も少し紹介していただきましたが、十メートル歩くのに何秒かかるかということがどうなんだと。多分、交差点を渡るのに少し速かった方がいいのか、また、何か交通事故に敏捷性があった方がいいのか、必ずしも全く無縁ではないとは思いますが、要は、日常生活の質がいかによくなるか、こういうことだろうと思います。
　ただ、そういう意味で、同時に、私は、一つの運動の効果の指標として、共通のこの二十数名の皆さんの向上の度合いをこういう形で見たのではないかというふうに思っておりまして、そんな意味では、運動機能が向上することによって外に出る機会も多い、また、少しあちこち歩かれることによってさらに筋力も強化するというふうに前向きにうまく運んでくれることを願っているわけでございます。そんなことによって生活全体に活気を取り戻すことができればいい、こう思っております。
　全体がこういうデータとして上がってくるのかどうか私もわかりませんが、今拝見した印象としてそういう感じがいたしました。
○小林（千）委員　ぜひ大臣の御感想を聞かせていただきたいと思います、この具体的な数字を見て。
○尾辻国務大臣　数字で何かをあらわすとすると、検査してみてこの数字ですということを出さなきゃいけませんから、こういうふうにして数字を出してみるというのも、数字を出すという意味において意味があるんだろうと思います。では、またほかに何か検査の方法があればということになるんだろう。例えば十メートル歩いて何秒とおっしゃいましたが、それでは二十メートル歩いて何秒にしてみましょうか、はかってみましょうかとか、そういう数字のとり方しかないだろうなと思って聞いておりました。何かで数字を出さなきゃいかぬだろうなとまず思いました。
　それはそれで、数字が出てきます、それを今度は……（小林（千）委員「その先です」と呼ぶ）その先にそれをどう分析するかというのは、一つずつが生活にどういう影響があるかというのはトータルで考える話だと思いますから、トータルでという意味は、何も、歩く速さがどうだから、では生活がどう変化するんでしょうかとか、それが日常生活にどこにどういいんでしょうかとかという、余り限定、何というんでしょうか、直接結びつけて、これからこれというような話にはならないだろうな、大きく生活ということで考えるんだろうなと思いながら聞いておりました。
○小林（千）委員　私たちが知りたいのは、この具体的な数値などじゃないんですよ。それによって生活の質がどういうふうに変わっていくのか、変化するのか、向上するのか、それが知りたいんですよ。
　先ほどお配りをしました北海道新聞の一番下のところをごらんになってください。真ん中辺です。器械によるトレーニングを受けた方がいいのか、それともケアやリハビリの方が効果的なのか。そういったことを、私たちは、データを示していただいて、判断しなければいけない。器械が本当に役立つのかどうなのか、ほかの例えば栄養改善をして体力をつけた方がいいのか。
　この新聞の一番最後のところをごらんになっていただきたい。「せめて、利用者に直結する情報は明らかにして議論してほしい」と訴えている。」私たちが今、実際にここでやっているのはそういうことなんですよ。ですので、今回の十四日のデータというものを、分析、評価というものをお待ちしております。私たちのこういったニーズに合うデータを出していただくことを約束していただけますね。
○中村政府参考人　今、具体的に江別市の例で委員御指摘がございました。
　私どものモデル事業では、江別市でまず介護予防重点・推進評価委員会をつくっていただく、その評価委員会でまず江別市として評価をしていただくということをお願いしています。委員構成としては、介護認定審査会の委員でございますとか、医療関係者、公衆衛生の関係者、それからいろいろ介護予防プログラムで実技指導を行う人、こういった方々にお願いをしておりますので、十一日に江別市から上がってくるとすると、江別市の評価も私どもにいただけるのではないかと思っています。
　それで、急ぎ行いますけれども、私どもが想定しておりますのは、こうやってモデル事業が上がってきて、江別市の評価もついて上がってくる、そこに対して、私どもも、市町村のモデル事業の支援委員会が、先ほど御紹介しましたようにありますので、またその支援委員会で各市の市町村のモデル事業の評価もさせていただく、そういう手順を考えております。
　いずれにしても、十一日が締め切りでございまして、十四日にお出しする、こういうことでございますので、私どもも、江別市からどういう評価で上がってくるかということは拝見させていただきたいと思っております。
○小林（千）委員　それから、もう一つなんですけれども、実際にこのモデル事業を行って、途中で脱落者がいなかったのかですとか、けがや事故は起きなかったのか。これはちゃんと聞かなければいけません。
　この江別市は、すばらしいことに途中で脱落者もいなかった。一人途中で入院してしまったんですけれども、それは筋トレが原因で入院したわけではなかったそうです。一人入院が出たけれども、全員が最後まで三カ月間継続して受けることができた、脱落者もいなかった、けが人も出なかった。
　ですからよかったんですけれども、ひょっとしたら、全国の中ではそういったケースがあるのかもしれない。このモデル事業を行うに当たっては保険に入りなさいという通達も出ておりました。保険に入るということは、けが、事故が起こるかもしれないということを当然見越しているから保険に入りなさいという指示が出たのだと思いますので、そういった、途中脱落者はいなかったのか、けがや事故は起こらなかったのか。これによってかえって体を痛くしたとか、腰を痛くしたですとか、そういう方がいなかったかということも同時に検証をしていただきたいと思います。
　そして、これは要望といたしまして、現場の声を一つ上げさせていただきますけれども、江別市、こういうことで、本当に一生懸命この半年取り組んでいただけました。でも、現場の声として、一番心配なのは、これからこういったことを行っていったら、ひょっとしたら介護保険料が値上がりをしてしまうのではないか。だって、これは八百四十万の器械を買ったんですもの。今回は国のモデル事業ですから、国の一般会計の中からこれはお金が出ました。
　しかしながら、これから各自治体が行わなければいけない、介護保険の中から行わなければいけないであるとすると、まあ、それは自治体によって何を選択しようと勝手ですよと言うのかもしれませんよ。しかしながら、このマシンを買うということは、少なくとも何百万かお金かかるんです。介護保険の会計を圧迫することになってしまわないか。それで本当に効果があるのか、みんなこれを受けてもらおうというふうに思うのか。先ほどの例のように、ひょっとしたら利用者がいない、集まってこない、そんなことになったら、どうせ自分たちはお金を払ったって、ジムマシンに何百万かかってしまうんだったら払うのばかみたい、こういったことで、現場は、未払いになるのではないか、介護保険の会計というものが悪化してしまうのではないかということを大変心配しております。これを一言つけ加えさせていただきたいと思います。
　もっと質問したかったんですけれども、時間がもうあと五分になってしまいまして、最後に、先に進めませんので、介護労働者の現場の話をさせていただきたいと思います。
　介護の現場で働く方々は本当に大変です。劣悪な環境の中で、あるいは労働環境も十分とは言えない中で働いてくださっております。その中で、例えば施設で介護をされている方。その中では、例えば施設の中で拘束が起きている、虐待が起きている、死亡事故まで起こってしまった、これが現状です。もちろん、そのこと自体、行った介護労働者はいけない。しかし、その背景を考えてみますと、その現場の働く環境が余りにも過酷であるということが引き金になっているというのも、これはさまざま言われているところです。
　例えば、拘束するにしても、拘束をしていないとほかの人に迷惑がかかってしまうからやむを得ず拘束しているんだ、そういう声もあります。しかしながら、そういうところは、人手が、つまり人員が不足をしているかといえば、定員は足りているんですよ。定員は足りているにもかかわらず人が足りない。拘束をしないと、とてもじゃないけれども全員介護、目を届かせることはできない、こんな環境になっております。
　また、ホームヘルパーさんたちも、ほとんどの方々が、八割ぐらいが非常勤、登録型で直行直帰になっている。そういった状況では、自分の家からそこのサービスをされているところまで行って帰ってくるだけですから、そういった情報というものは、ケアマネさんですとか事業者の間で、あるいはホームヘルパーさん同士で共有をすることができません。チームケアというものをすることはできません。
　こういった介護労働者の方々のやはり適切な労働環境をつくること、そして雇用管理、これは必ず必要なことだと思います。見直しを含めて、厚労省としてどのようにこれから取り組まれるおつもりでしょうか。