Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○南野国務大臣　我が国の平成十四年度の社会保障の給付費で見てみますと、御指摘のとおり、高齢者関係費用が約七割を占めておるのに反しまして、児童、家庭関係の費用は三・八％、おっしゃるとおりでございます。
　それをどのようにしていくかというのがまたもう一つの課題であろうかと思いますが、ＧＤＰ比で見ましても、我が国の家族関係支出は〇・六％であり、欧州諸国と比べると低い水準にある、それはもうおっしゃるとおりだというふうに思います。
　このような状況は、我が国の高齢社会の進展に対応して、年金受給者の増大、まだまだふえていっております。老人医療費や介護給付の増大、それも一つの大きな原因をもたらしていると思います。このような高齢者の関係経費が大きくなってきているということもやむを得ない事情ではありますけれども、それに偏り過ぎてはいけないというのは先生と同じ意見ではないかな、そのようにも思っております。
　そういう意味では、子ども・子育て応援プランというものをこのたび展開し、今、予算の審議をお願いいたしておりますけれども、その検討課題として、現在の社会保障給付においては大きな比重を占める高齢者関係給付を見直し、次世代育成支援の推進を図るということにいたしており、このような観点から真剣な論議が必要であろうと思っておりますので、先生の大切な御意見をいただきたいと思っております。
○小宮山（洋）委員　できれば先生と呼ばないでいただきたいのでございます。
　見直していくというお話はありますが、私は、この国は子供については余りに注意を払わな過ぎたんだと思います、母親が育てていればいいということで。確かに年金の問題もありますけれども、もう少し子供のことにしっかりと本腰を入れて、各省庁挙げて取り組むべきだったんだと思います。
　私が聞いている範囲でも、各省庁に電話をいたしまして、今関係省庁の会議をつくっていらっしゃいますが、担当課はどこですかと言うと、わからないという省庁がございます。こういうことではなかなか難しいので、それで、責任を持って担当する部署が必要じゃないかということを申し上げているわけです。
　経済的な保障ということについて重ねて伺いますけれども、今、日本の児童手当は、第一子、第二子が月額五千円、これは先進国の中では非常に低いわけです。先進国では大体一万数千円から二万円ぐらいを出しています。
　私たち民主党は、今の税の複雑な控除を解消して社会保障の給付に変えていく、それを子供に充てるという、きちんと財源を伴って、今、一人月額一万六千円の子ども手当ということを提案しておりますけれども、この点についてはどのようにお考えですか。
○南野国務大臣　児童手当につきましては、御承知のとおり、平成十六年度から支給対象を小学三年生までに引き上げていくということが一つございます。また、子ども・子育て応援プランにも触れておりましたように、児童手当等の経済的支援のあり方についても幅広く検討する必要があるということで考えております。少子化対策は重要なものと認識しておりますので、ぜひやっていかなければならないことはやっていくというふうに自分で思っております。
　そこで、今お話がありました子ども手当、月額一万六千円を所得制限なしに義務教育終了まで支給するとの御提案がなされておりますが、そのためには約三兆円の追加財源が必要になる、我々ちょっと試算させていただいたわけですが、財源をどのように確保するのかという点がまた大きな課題になってくると思います。
　また、財源のために扶養控除や配偶者控除、それらの廃止を提案されるのかどうかわかりませんが、そうされるとすると、税制上の控除と手当をどのように組み合わせたらいいのかというような課題も一つ残ってくるのかなと思います。
　または、高校生以上の子供を持つ家庭や子供がいない家庭の場合の負担がふえてくる、これもまたいろいろな理由がつけられるとは思いますが、その点をどのようにして理解していただくのか。そのような観点から議論が必要になってくると思いますので、いい議論が展開できればと思います。
○小宮山（洋）委員　今言われたとおり、私どもは、ちゃんと財源を確保した上で、先ほど申し上げたように、税とそれから今の社会保障のサービス給付を変えていくという、ちゃんと根っこの議論をした上でそういう提言をしておりますので、その点についてどうかとお尋ねしたんですけれども、またこの点は場を改めてしっかりと議論をしていきたいというふうに思います。
　私どもはしっかりとしたそういう根っこの議論をした上で、税の構造と社会保障サービス給付の割合を変えよう、そこで子供に重点を置いていこうということを提言しておりますので、ぜひそのあたりをしっかりと認識していただきまして、また議論を深めていきたいと思っています。
　また、出産費用のことでありますけれども、これは平均四十八万二千円かかるという調査がございます。現在は、医療給付外の現金給付として原則三十万円の出産一時金が出ていますが、民主党としては、この増額、さらに二十万増額をして、ほぼ負担がないようにするということを提案しております。その増額をするか、あるいは保険の適用をという声もございますけれども、この点については何か政府としては検討されていますか。
○南野国務大臣　出産費用の負担については、大体一件当たり出産育児一時金三十万が支給されている。これは、三十万円というのは病院でお産した場合ということですが、片方、助産院というのもあるということも平均、トータルして考えていくことも必要かなと思っております。妊婦健診や正常な出産自体は疾病ではないという形の中から保険を適用しておりませんが、多くの方は、これは病気の問題と絡み合わせながら保険が適用される場合もあります。それも一つの医療費との絡み合わせの中にありますので、それもお知りおきいただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、出産費用と医療保険の関係につきましては、予算委員会で尾辻厚生労働大臣が答弁されましたように、十八年度の医療制度改革全体の中で検討していくものというふうに承知しておりますので、ぜひ適切な検討がなされるべきものというふうに思っております。
○小宮山（洋）委員　だから、それをなさるのに、せっかく助産婦さんの経験もおありになる大臣が担当していらっしゃるんですから、医療制度改革の中でリーダーシップを持ってそういう方向で検討していただきたいんですが、いかがですか。
○南野国務大臣　できるだけの問題点についてはリーダーシップをとっていきたいというふうに思っておりますが、厚生問題の関係であれば、やはりそこで話し合って、お互いそれをどうするかという観点がございますので、私一人があれもこれもということではないというふうに思っております。
○小宮山（洋）委員　少子化問題担当大臣というものの役割がどういうことかということで、その面では一番トップにあって、各省庁がいろいろ言っても、そこをきちんとリーダーシップを持ってある方向に持っていかれるのがその担当大臣のお役目なのではないんですか。
○南野国務大臣　おっしゃるとおりでございますので、その問題につきましては、厚生関係、いろいろな閣僚がおられます。その閣僚と問題点、問題点をネゴシエーションしていかなければ、私独自の形になるということは、これは思っていても事が成らないということになると思いますので、その点、御了解いただきたい。やるところではやっております。
○小宮山（洋）委員　とにかく、やれないかもしれないと言ったらできませんので、ぜひ、ネゴシエーションが必要なことはもちろんわかっています。でも、方向性についてはリーダーシップをとっていただきたいとエールを送っておりますので、ぜひ受けとめていただきたいと思います。
　それで、ちょっときょうは時間が少ないので駆け足でございますけれども、育児休業についても伺いたいと思います。
　現在、取得率は、女性が六四％、男性が〇・三三％という数字が言われておりますけれども、女性の六四％もこれは非常にまやかしがございまして、第一子を産むとやめる女性が七割いるわけです。残りの三割のうちの六四％ということは、女性でも二割しかとっていないわけです。こんなことでいいんでしょうか。
　政府は、大綱の実施計画である子ども・子育て応援プランで、男性一〇％、女性八〇％を目標にしているとおっしゃっていますが、これをどうやって具体的に実現をするのか、お答えいただきたいと思います。
○南野国務大臣　子ども・子育て応援プランにつきましては、働き方の見直し、各分野におけるさまざまな施策を掲げておりますが、お話しの育児休業につきましても、法的な制度もなされ、内容も充実してきていますが、なかなか利用が進まない実態があります。やはり企業の取り組みということも、これはひとつ前に進めていただかなければいけない。育児休業をとりたい人がだれでもとれる状況に持っていきたい。
　そのような観点から、例えば、育児休業制度を就業規則に規定している企業の割合を調べてみますと、六一・四％であります。これを五年後に一〇〇％にしたいというふうに我々は考えているところでございまして、事業主による行動計画の策定、実施の支援、ファミリー・フレンドリー企業の普及促進、職場の意識改革を進めるための啓発活動など、施策を推進していくことによりまして、育児休業取得率の目標を達成していこうというふうに考えております。
　育児休業制度の定着というものも一つの項目の中に入れてありますので、そういう規則を制定していけば、今、六一・四％も限りなく一〇〇に近づいていくんじゃないかな、これは、殿方、男性が協力してくれないとどうしようもないということもあろうかなと思っております。
○小宮山（洋）委員　企業に取り組みを進めてもらいたい、それは当たり前なんですけれども、そういうことを言っているだけで進むんだったら、こんなに出生率は下がっていないんですよ。それでも下がっているということは、企業が取り組んでいない、それに対する政府の指導並びにサポートが足りないということなんだと思いますので、今のような答弁書を読まれたようなことでは、私はこの目標は達成できないと思っています。
　ですから、具体的に、私たちが提案しているような、例えばパパクオータの制度を入れるとか、あるいは、今私どもは検討しようとしているんですが、新しい所得保障の制度をきちんと整えるとか、あるいは、女性のＭ字型カーブが、まだまだ子育て期の女性は仕事をやめてしまう、そこを是正するためにどうしたらいいか。男性の働き過ぎ、過労死の問題まであるような働き過ぎをどうするか。もっといろいろなことを考えなきゃいけないので、企業に何か計画をつくらせたから進むという話ではない。具体的に、これもリーダーシップを持って、新しい提案をされなきゃいけないと思いますが、いかがですか。
○南野国務大臣　いろいろな試みが必要だと思いますし、そこに向かって働きかけをする、そして、その状態がそのような方向になるというような、そういう論法で進めていかなければならない、そのように思っております。
　パパクオータ、今おっしゃったようなことは、法的に割り当てることも一つの方法だと思いますが、やはり自主的にそれをどのように醸成していくか、機運の醸成、そういったものに取り組んでいくのも重要であろうかなというふうに思っております。また、地方自治体や事業主が策定する行動計画も大きな推進材料になるというふうにも思っております。
　また、育児休業に係る給付、それにつきましては、雇用保険特別会計の財源で対応しているところでありますけれども、平成十三年に二五％から四〇％、大幅に引き上げたところでございます。育児休業期間中は年金等の保険料が免除されていることを勘案すれば、育児休業給付金の給付水準は、実質的には五〇％を超える水準となっているということも留意する必要があると思っております。
○小宮山（洋）委員　間もなく制限時間はあと二分でございますけれども、今のような御答弁では私は納得いたしません。もっと強いリーダーシップをとって新たな提案をされなければ、いろいろなところの調整とか、企業の自主性に任せるのだったら、こんなことになっていないんですよ、みんな子供欲しいと言っているんですから。ぜひ、その辺のリーダーシップをとっていただきたいと思います。
　最後に一つ、選択的夫婦別姓の問題も、これは多様な選択肢を用意するということで、非嫡出子の今のような状況の中で、法律婚でない人たちは子供を産むことをためらう、このことも少子化の要因の一つでもあると思います。
　これは、法務省の答弁書ではなくて、南野大臣個人のお考えとして、選択的夫婦別姓についてどうお考えになるのか、伺いたいと思います。
○南野国務大臣　選択的夫婦別姓につきまして、それにかかわる民法改正ということについてお尋ねであろうというふうに思っております。
　これも長年討論されてきていることでございますが、選択的夫婦別氏と我々は言っております。選択的夫婦別氏制度の導入の問題につきましては、法務省としてお答えしなければならない課題でございますので、これをちょっと読ませていただきます。
　平成八年の法制審議会の答申の内容を踏まえつつ、少しでも多くの方の御理解が得られるように努力していくというところで続けてきたところでありますが、この問題は、婚姻制度や家族のあり方と関連する重要な問題であります。国民各層や関係各方面でさまざまな議論があると承知いたしております。
　また、選択的夫婦別氏に係る民法改正につきましては、これらの議論を踏まえて、与野党間で適切に御協議いただければというふうに思っております。
○小宮山（洋）委員　もう時間でございますので、御退席いただいて結構ですが、今の御答弁は御自身の御答弁ではございませんので、また改めて伺いたいと思います。
　森山大臣のときは、森山大臣は、女性の大臣としてリーダーシップをとられました。せっかく法務と兼務していらっしゃるんですから、そういう意味では、そこでのリーダーシップに期待を申し上げまして、どうぞ、法務委員会にいらしてください。
　それでは、この問題の締めくくりに、改めて、随分伺えない項目がたくさんございましたけれども、官房長官に、やはり総合的な取り組みが必要だと思っておりまして、その点では、総合的な取り組みが必要だということと同時に、ノルウェーの先ほど申し上げました子ども家庭省も、その主な目的の中に、男女平等の完全実施ということが入っております。これは、男女共同参画社会が実現するということと軌を一にしている問題だと少子化対応の問題は思いますので、男女共同参画担当大臣としての総合的な取り組みへの決意を官房長官に伺いたいと思います。
○細田国務大臣　先ほどゆっくりと申しましたが、社会的に、いろいろな企業の人、産業の人と話しても、心から、これはいかぬということに今なりつつあります。実態を見れば、企業内では女性にある程度の差別があったり、職場復帰が阻害されていたり、いろいろな実態があるわけですね。ですから、革命的な、コペルニクス的転回を今しなきゃならないという運動を始めなければならないと思います。
　それは、一人でも子供が生まれたら、それはもう大変すばらしいことだ、二人目、三人目、特に二人を超えたら、あなたはすばらしいといって、ちゃんと顕彰するぐらいじゃなきゃいけませんし、あらゆる労働条件において配慮すべきでありますし、また、小宮山議員もおっしゃった、いろいろな手当、控除、政府なりにいろいろちびちびとやってきましたが、私は率直に言って、これまでそれは全然きかなかった。
　なぜきかないかといえば、子供を一人生み育てるには、大人一人と同じコストがかかるわけですね。ここからは、小宮山議員のよく言われる個人的な見解にちょっと移りますけれども、子供一人生み育てるのに大人と同じコストがかかるのに、たかが数万円とか一万五千円とか、そんな手当を払ったから子供がふえるだろう、こう思うことが間違いなんですね。
　一人ふえればそれだけコストがかかるから、どうしたらいいだろうか。私は、個人的には、フランス型の税制をもっと拡充して適用するとか、企業において、さらに子供を持つ人に対する優遇をするとか、いわば社会改革をしなければ、何年も前から大変だ大変だ、今、本当にこれはもうどうしようもないな、人口が本当に減っていくぞ、また、産業界にとっても大変だという実感がわいたこのときに、革命的転回をしなければ、今までの延長線で、ちょっとおいしいお金を渡したり、ちょっといろいろな医療費の改善をすれば、子供を産まない人が産むだろうと思うような事態ではないんじゃないかなと私は思っています。
　島根県は、特殊出生率は高いんですよ。それは、皆さんは、出生問題を地方と中央の関係で考えられたことは余りありませんが、我々は、大変な高齢県で子供が少ない、そして、出生率は高いんです。なぜなら、ふるさとへ帰って子供を産もうと思う人は、帰ってきて結婚をして子供を産むんですよ。そうでない人は、都会に出て仕事をして、結婚をしないんですよ、基本的に。結婚をされた方でも、余りお子さんを持とうとしない。
　つまり、東京都とか大都会の異常な出生率の低さと、それから、沖縄にしても島根にしても、そういうところの出生率の高さの不均衡というのは、そういう社会問題からも発生しておりまして、こういう地域性の問題、本当にどう思っているのか。
　島根県は、全部共働きですよ。もう共働き比率は日本一高いほど共働きです。そして、保育施設もみんな充実しているんですよ。そして、結婚をする人は、帰ってきて結婚をするんです、もともといる人もいますけれどもね。そして、そうでない人は、都会に出て独身のまま、あるいは一人しか子供を持たないというふうになって、非常に社会が分断されているんですね。
　その問題に真剣に取り組まなきゃならないというのが私の哲学ですので、ちょっとお尋ねですので、そういった方向でどうしたらいいか、南野大臣を督励しまして、私は革命的にやらなきゃいけないと常々、小泉総理にも言っております。
○小宮山（洋）委員　革命的に取り組んでいただくというのはいいんですが、一点だけ今おっしゃった中で賛同しかねるのは、子供を何人も産んだ人を顕彰するというのは、これは子供を産めない人とか産まない選択をした人等のこともありますので、そこのところはかなりデリケートな問題ですから、いろいろ、やり方は考えた上で、ぜひ革命的なお取り組みをいただくようお願い申し上げます。
　それで、けさの、午前中の質疑でも宇佐美委員も申し上げましたけれども、これでは余りに質疑時間が足りな過ぎるんですよ、現状として兼務をされているために。ですから、ぜひ少子化対策の集中審議あるいは小委員会を設置すること、そのことを理事会で検討していただきたいと思いますが、委員長、いかがでしょう。
○小宮山（洋）委員　それでは、次の、人身売買禁止について伺いたいと思います。
　人身売買の禁止につきましては、九三年の国連総会での女性に対する暴力撤廃宣言、また九五年の北京女性会議での行動綱領などで、根絶すべき課題と認識されてまいりました。
　ところが、日本では、自分には関係ない外国人の問題といった意識などから取り組みが非常におくれておりました。御承知のとおり、アメリカ国務省の報告書で、日本は人身売買を防ぐための法整備や被害者保護が最低の基準を満たしていないという監視対象国とされたことなどもありまして、ようやく政府でも取り組みが進められているのだと思います。
　政府は、この国会に、国際組織犯罪防止条約人身取引補足議定書、そしてまた加害者処罰のための刑法改正、さらに入管難民法改正、風営法改正、これを提出する予定ですが、国際的に求められている被害者の保護、支援については、法律ではなく行動計画で行おうとしています。これで十分な保護や支援ができるのか。これは内閣府の方で全体を取りまとめていらっしゃいますので、官房長官に伺いたいと思います。
○細田国務大臣　人身取引の問題というのは、本当に深刻な、しかも日本の海外における評価にかかわる問題であると同時に、当然ながらその被害者にとっては大きな人権侵害であります。
　昨年十二月に、政府全体として策定されました行動計画にのっとりまして、一体的な政策展開を進めておりまして、現在、各種法律、入管法の改正等についてお諮りするということになっておりますし、さまざまなそういった被害者の方々を保護する体制についても進めようとしておるところでございます。
○小宮山（洋）委員　国連人権高等弁務官の報告書としまして、二〇〇二年の経済社会理事会に、人身売買の被害者の人権確保が最重要であるという認識のもとに、人権を考慮した人身売買の防止、根絶及び被害者支援のための指針、ガイドラインが出されております。この水準での被害者の救済、保護、支援、これを保障することなしに加害者の検挙、処罰というのはあり得ないのではないかと考えています。
　なぜならば、被害女性の多くは、不法滞在のために犯罪者として扱われて強制送還をされてきました。被害者として保護できないと、証言を得て加害者の訴追につなげることができないのではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○河村政府参考人　御説明申し上げます。
　人身取引の被害者につきましては、人身取引対策行動計画に基づきまして、関係省庁が連携いたしまして、在留特別許可の付与、安全確保等の各種保護施策に取り組んでいるところでございますが、刑事手続の場面におきましても、今の在留特別許可の付与以外の点でございますけれども、人身取引の被害者の立場や心情に十分配慮いたしまして、被害者等通知制度による情報の提供、被害者支援員等による法廷への付き添い等を行いますとともに、公判手続におけるビデオリンク方式による証人尋問などにより、その保護や二次的被害の防止、心理的負担の軽減等を図ることとされておりまして、検察当局において、その実現に努めているものと承知いたしております。
○小宮山（洋）委員　また、今在留特別許可のお話もありましたけれども、入管難民法を改正しても、現在の難民の場合を見ましても、取り締まりと保護を同じ部署が行っているために、国際基準に比べて人権が守られない状況というのが続いているわけです。
　難民については、別の制度をこの間改正で一応つくりましたけれども、その人身売買の被害者であることをどのようにして判定して保護していくのか、具体的にお答えいただきたいと思います。というのは、だれが被害者であるかというのは、被害者のおそれのある人まで含めて、そこのところを判断していかないと、実際のことには役立たないと思うんですが、いかがでしょう。
○三浦政府参考人　御説明申し上げます。
　人身取引の被害者の方に対しましては、さまざまな場面で保護する必要があろうかと思っておるわけでございますが、入管行政上の保護という観点から御説明いたしますと、被害者であるかどうかの認定につきましては入管の職員が判断するということになるわけでございますけれども、被害者の可能性がある方がどういう形で判明するかということ、これまたさまざまなケースがあろうかと思います。
　例えば、警察等の捜査機関でございますとか、被害者保護に御熱心に取り組んでおられるＮＧＯ、また御本人の出身国の在日公館等がその存在を認知するというケースがございます。こういったケースにつきましても、入管といたしましては、それら関係機関が集められた情報の提供を受けまして、そうした情報も踏まえまして、また入管独自で御本人から事情を聞く等いたしまして、人身取引の被害者であるかどうかの判断を行うということで、現在も実施をしておるところでございます。また、そうではなく、被害者の可能性のある方が直接入国管理局に出頭されるというケースもございます。
　こういうケースを想定いたしますと、当然入管として独自にいろいろな調査をすることはもとよりでございますけれども、先ほど申し上げました種々の関係機関に対しまして、入管といたしまして情報提供を行いまして、必要があればこれらの関係機関の方にもいろいろな事情を調査等をしていただきまして、それらの結果も踏まえまして、入管行政上、被害者として保護すべきかどうかということを判断するということになろうかと思っております。
　被害者と認定された場合の保護措置でございますが、入管の立場からいたしますと、被害者の方が早期に本国に帰りたいという御意向の場合にはこれを尊重いたしまして、関係機関、在日公館でございますとかＮＧＯの方々と連絡、協力をいたしまして、可能な限り早く帰国できるような措置を現在もとっておるところでございますし、また、場合によっては、被害者の方が引き続き我が国に在留したいという御希望を持っているケースもございます。また、加害者の刑事訴追等のために証人等としていろいろ御協力をいただくというケースもございますので、そういうケースにつきましては、やはり関係機関と連携をとりまして、在留特別許可の運用を弾力的に行うということで、現在対処しておるわけでございます。
　このたび、今国会に提出を予定しております入管法の改正につきましては、現在の運用取り扱いにつきまして、これを明確に法律上明文化いたしまして、適切に対処したいというふうに考えておるところでございます。
○小宮山（洋）委員　私は、それだけでは今の入管の現状からいって無理だとは思いますけれども、本日はちょっと時間の関係上、次へ行きたいと思います。
　被害者の保護につきましては、婦人相談所、民間シェルターで行うということを行動計画で決めておいでになりますけれども、平成十六年度、婦人相談所では全体で十九人の人身売買被害者の女性を一時保護しています。また、民間では、外国人の女性のシェルターはＨＥＬＰとサーラー、この二カ所のみで、最近の一年間で、それぞれ二十五人と十人保護をしていると聞いておりますけれども、保護をするための被害者の把握、そして受け入れの施設などはこれで十分だとお考えなんでしょうか。
○北井政府参考人　婦人相談所の一時保護の入所状況の現状でございますけれども、確かに大都市部におきましては非常に入所率が高いところもございますけれども、必ずしも地方部の保護所がいっぱいではなくて、比較的余裕がございます。また、人身取引被害者の保護実績を見ますと、必ずしも大都市部に集中しているわけではなく、日本全国、各地にわたっております。現実には、これまでの保護を希望された被害者につきましても全員を保護しているところでございます。
　さらに、平成十七年度より新たに民間シェルター等に一時保護を委託する制度を実施することといたしておりまして、こうした制度も積極的に活用することによって、人身取引被害者の保護に遺漏がないように万全を期していきたいというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　時間が短いので官房長官には全部御理解いただくのは難しいかと思うんですけれども、私が申し上げたいのは、もちろん加害者を処罰するための刑法改正などは必要だと思いますけれども、全体として、例えば人権高等弁務官がガイドラインで言っているような、非常に強調している部分が被害者の救済とか保護なんですね。そこについて法整備をしないということは、私は、なかなかうまくいかないのではないか、やはり総合的な法整備が必要なのではないかと思っているんですが、どのようにお考えでしょうか。
○細田国務大臣　私は、各国からの指摘もあって非常に積極的にこの問題に取り組ませていただいております。対策を省庁横断的につくろうということを言ったのはかく言う私でございまして、その中で、そういう保護、支援のための総合的な法整備が必要ではないかということについても、今後の実態に応じていろいろ検討すべきことは多いと思います。
　官庁答弁的に言うと現行法体系の中でもできるということなんですが、実は実態の幅広さがわかっておりません。フィリピンと、いわゆるダンサーとかそういうものを交渉しますと、逆に先方政府から、いや、もうこっちで証明を出しているんだからそんなに労働を制限しないでくださいということを言われるわけですが、いや、そうはいかないんだ、実際は人身取引の実態がたくさんあって我々は困っているんだからと言って先方政府を説得して、資格を制限するというような実態もある。それに対して、駆け込みがどんどん続いて、もう大使館から次から次へと苦情があるケースもあります。
　これから取り締まり等を強化していくと、いろいろな例があらわれてくることは必至であろうと私どもは思っておりますし、それに応じた政策展開は必要であると思っております。
○小宮山（洋）委員　官房長官がそれを奨励されているという大変心強い御答弁をいただきました。民主党では、今、総合的な法律をつくる作業を進めておりますので、またぜひ協力をしながら、いい形のものができればと思っております。
　多少これとも関係がございますが、スマトラ沖大地震、インド洋大津波の被害者の支援について伺いたいと思います。
　被災地では親を亡くした子供や女性が人身売買の危険にさらされていて、タイやインドネシアなどでは国としても警戒を強めていると報道されていますが、その実態と、それに対する日本の援助はどうなっているのか、お答えください。
○西宮政府参考人　今般の地震・津波被害の被災国におけます子供、女性の人身取引の実態につきましては、さまざまな報道はなされておりますけれども、その実態をとらえることは極めて難しい現状でございます。報道では、例えば数万人単位の子供たちが親を失ったとも言われておりますけれども、人身取引の被害に遭った子供や女性の数ということ自体、その実態を正確に把握することは、犯罪として秘密裏に行われているという事情もございますので、なかなか難しい点がございます。
　こうした子供たちのケアについてのお尋ねかと思いますけれども、政府といたしましては、このたびの災害の最大の被害者とも言える子供たちを支援するために、各種の国際機関に拠出いたしました緊急人道支援を活用いたしまして、津波被災子ども支援プランという名前をつけまして、こういった活動をしております。その一環といたしまして、子供の人身取引防止対策、離散家族の再会促進支援などのプロジェクトを実施しておるところでございます。
　こうした取り組みを含めまして、今後、被災国に対する支援を実施していくに当たりましても、人身取引の被害者を含みます社会的弱者に十分配慮してまいりたいというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　このインド洋大津波によっては日本人の被災者も多く出ているわけですが、その支援のあり方につきまして大変大きな問題があると思っております。残りの時間、そのことを伺いたいと思います。
　日本人の被害者は、亡くなった方が二十九名、そして行方不明者は十六名というのが現在の数字だと思います。その身元の確認を日本で待っていらっしゃる方々の御心痛いかばかりかと推察をするわけですが、御遺体の傷みが進んで、確認作業はさらに時間がかかるものと思われます。もっと早い段階での確認が本当は可能だったのではないかというふうに思うわけです。
　国民の保護というのは国内の問題だけではなくて、海外で今日本人はたくさんいろいろなところにいるわけですから、このような災害に遭ったとき、邦人保護がどのように行われるべきなのか、どんな問題が生じているのか、今回の災害をしっかりと踏まえまして取り組む必要があると思っております。
　まず、細田官房長官に伺いたいんですが、今回の災害における邦人保護に関する内閣としての評価、どのように考えていらっしゃるのか伺いたいと思いますが、その前に、ちょっと聞いていただきたいものがあります。
　タイ南部で御家族が被災され、亡くなった方の日記からなんですけれども、朝九時、遺骨を抱いてプーケットから、バンコクのドンムアン空港に着く。国内線の到着ゲートでは、各国の係員が、自分の国の名前を大きな声で叫びながら、被災地から帰ってくる自分の国の人たちを出迎えていた。韓国、イギリス、イタリア、ドイツ、オーストラリアなど、たくさんの国旗や国の名前を書いた紙を手にしている。しかし、日本のデスクはなかった。係の人もいなかった。タイのデスクに行き、日本はと尋ねると、日本はないと告げられた。津波でお金も荷物もなくした人、けがをした人、英語もタイ語も話せない遺族、そんな日本人たちはどうしたのだろう。私の国は私たちを助けようとしないのだ。これから私は、日本大使館の領事部へ行き、遺骨証明や死亡確認の書類をつくらなければならない。でも、大使館の住所もわからない。他の遺族はどうやって行ったのだろうかと思うというのを寄せていただいております。
　こうした対応につきまして、官房長官、どのようにお考えですか。
○細田国務大臣　私ども、外務省を通じて調査をいたしましたが、十二月の二十七日未明には、実は大使館員が被災地のプーケットに入って、そこに支援活動の拠点を設けてしまったわけでございます。そこで、バンコクのドンムアン国内線空港内には相談窓口を設けなかったということは事実のようでございます。
　なお、その後、空港に館員を派遣して支援体制をしく必要があるかどうかという検討を行いましたが、プーケットを中心とする支援体制の継続が適当と判断した。つまり、プーケットにおいて支援をしようということが外務省の在バンコク大使館の判断であったということを聞いております。
　もちろん、そこから命からがら逃げられた方とか、あるいは遺骨を抱いてこの空港まで駆けつけた方から、どこにも日本の大使館の人はいなかったという御批判があったことは承っておりますが、どうもそういう体制をとったということで、これは大きな教訓であると思っております。
　それから、クリスマス休暇の最中だったということで、欧米が今現在見ますと我が国の十倍以上の死者、行方不明者を持っておりますので、非常にヨーロッパ諸国がより重厚な体制をしいたということは聞いておりますが、いろいろな反省点に立ちながら今後も対応していく必要があると痛感しております。
○小宮山（洋）委員　これは数の問題じゃないと思いますので、ぜひ、おっしゃったように反省をして次の体制をとっていただきたいと思うんですね。
　この遺族の方は、この後、証明書類をつくって、その代金や、大使館からあっせんされた葬儀屋への、これもかなり高額の火葬代などを領事部で支払って帰国をされました。その後、二月になってから外務省から、証明書類の代金を返金する、そういう文書が届いています。
　その中には、「その後、被災状況の詳細が一層明らかになったことに伴い、外務省として被害者の方々のご遺体にかかわる証明書類の手数料を免除するとの判断に至りました。」そして「請求に基づきこれをお返しさせていただきます」とあるわけなんですね。
　請求すれば返してあげましょうというわけなんですが、こういう被災のときに紙代まで、そういうものを取ったということ、そして批判を受けてこれを免除するという、このあたりの、新たにわかった被災状況の詳細とは何なのか、今さら、請求すればそれを返すよという、これはどういうことの経緯でこういうことになったのか、お答えいただきたいと思います。
○鹿取政府参考人　お答えいたします。
　大規模災害の際に、被害状況に応じて今御指摘の書類の領事手数料を減免できる手続というのは、実は既にございました。しかし、私どもがこの減免手続をとるに当たっては、やはり一定の基準というものをつくっております。そして、その基準というのは、これは我々が運用するときに使っている基準でございますけれども、災害の規模であるとか、その災害において邦人がどういうかかわり、どのような犠牲が出ているかとか、そういう一つの基準をつくっております。したがって、ある程度この推移を見きわめてから決定をするという仕組みにはそもそもなっていたわけでございます。
　他方、そういう仕組みであるからこそ、決定をした際にはその効果を遡及させるという仕組みもそれに導入してございました。そして、実は一月七日の段階で、このような手数料、すなわち遺体の手数料であるとか、遺骨の証明の手数料というものは減免するということを決めました。そして、それを一月七日に決めましたので、それまでにお支払いがなされた方々に対しては、手紙を出して、この手数料をお返ししたい、こういうことを今お願いしているところでございます。
　もちろん、もう少し早くそういう決定をすればよかったんではないかという御指摘はあるかと思いますけれども、今我々の持っている制度というのは、常に必ず減免するということではなくて、その規模、あるいは邦人のかかわり方、そういうものをある程度基準に照らしてみて判断するということになっておりますので、そういうことになりました。
○小宮山（洋）委員　今のような答弁をお聞きになって、皆さん、どう思われるでしょうか。確かに、規則どおり現地の方はされたのだと思いますけれども、被災者の方から紙一枚の代金まで全部取る。大きな災害であるということはもう直後にわかったはずですのに、一月七日になってから、その後被災状況が新たになったので、しかも、何というんでしょうね、とにかく心が通っていないということを言いたいわけですよ。あなたが請求すればこの代金返すよと一枚の紙を遺族に対して送るという、この神経が信じられないという感じがいたします。
　そもそもの初動のことも伺いたいと思います。
　津波発生直後から、多くの問い合わせが外務省に殺到したのだと思います。その中に、もしかしたらという不確かなレベルのものもあったと思います。でも、中では確実なものもあったはずです。生き残った人が日本の家族に知らせて、それを外務省に伝えてきたケースもあったはずです。被災者の情報も被災地もきちんと伝えたものもありました。ところが、その人たちに的確な情報やアドバイスは与えられているんでしょうか。
　例えば、タイの日本大使館の電話は、翌日二十七日の十一時まで休日用のテープだけが回っていました。外務省に問い合わせをしたある方は、こちらではわからないので現地に聞いてくれと言われた。かけたら、現地の大使館は休日用のテープが回っていたというんですよ。そういうことですとか、それから、十二月二十六日夜の取材に対しまして、二十一時四十分現在、邦人の被害の報告は入っていないと外務省は言っていますが、二十時台前半に行方不明の報告をしている遺族があります。
　初動の現場対応にはどんな指示が与えられていたんでしょうか。さまざまなレベルの情報はどのように仕分けされていたんでしょうか。本省の領事局、そして在外公館、現場の連携は十分とられていたんでしょうか。お答えください。
○鹿取政府参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、二十六日にこの津波の災害が起こりまして、まず、多くの方からやはり安否の照会というのがございました。外務本省におきましても、二十六日から省員が二十四時間体制をしきまして、外務省の領事局には十八本の回線を安否照会のために当てて、いろいろな安否照会を受けました。
　今御指摘があったタイの方でございますけれども、タイの方も二十六日から二十四時間体制をしいております。また、タイの方の領事部も安否照会を受ける体制を整えました。勤務時間中、すなわち八時半から十七時半まではオペレーターがおります。オペレーターがいるときは、オペレーターがつなぎます。また、こういう大きな災害であったので、その後、オペレーターの配属も長期化いたしましたけれども、もしもオペレーターがいない場合、御指摘のように夜の場合、あるいは祭日の場合どうなるかということですが、そのときは、御指摘のとおりテープレコーダーがございます。
　大使館に電話しますとテープレコーダーが鳴りまして、例えば、領事部に御用の方はこのボタンを押してください、六番なら六番のボタンを押してください、こういう仕組みになっております。そして、実はタイの場合は、大使館と領事部が三キロ……（小宮山（洋）委員「もう弁解はいいです、ちょっと時間がないので」と呼ぶ）離れているんですが、夜、大使館に電話しますとテープが回りますけれども、六番を押せば領事部につながるようになっておりますし……（小宮山（洋）委員「わかりました、結構です」と呼ぶ）領事部では、館員はずっとおります。
　ただ、済みません、回線は八本ございますが、八本以上になりますと、八本以上の方は、瞬間的に八本以上は通らないので待たなくてはならない、そういう仕組みになっております。
○小宮山（洋）委員　とにかく、それぞれの場所の方が一生懸命仕事をしなかったと言っているのではないんですよ。そこの連携がうまくとられていないし、人間的に心の通った対応がとられていないということを申し上げたいということなんです。
　現地でのコーディネーションもなかなかうまくいっていなかった。多数の職員がいたにもかかわらず、指揮系統ができていないため、スムーズに業務が運んでいなかったということもありますし、遺体安置所では、職員はいたけれども、デスクが設置されていなかった。捜しに来た家族をガイドして、捜し方の手順などの情報が伝えられていなかった。いきなり何百体もの遺体の中を歩き回って捜すというのは想像を超えるものがあるわけです。
　それで、タイ側は、収容された遺体の写真を撮って、それをデータベース化してコンピューターで検索できるように準備をしていまして、それを見てから遺体を確認するように勧めていたと聞いています。実際に、海外の救助隊の協力でそのデータベースを見せてもらって、早い時期に見つけ出した日本人もいます。
　遺体の中を歩いて遺族が捜す、このことに対してもほとんど日本の場合は配慮がされていなかったということなんですが、もう遺体は腐乱していってしまいますから、初動の態勢がとれていなかったんじゃないかということを申し上げたいんですけれども、その点はいかがですか。
○松下委員長　鹿取領事局長、簡潔に、明瞭に。
○鹿取政府参考人　今申し上げましたように、二十七日の早朝には、プーケットにおきまして領事担当者が配属されまして、御家族等の御支援を二十七日から開始しております。もちろん、すべての遺体の確認、あるいは遺体の安置所に同行できたかは、そこはそういうわけにはまいらなかったと思いますけれども、館員も可能な限り同行する等、積極的に、できる限り遺体の確認あるいは捜索の活動には努力してまいったつもりでございます。
○小宮山（洋）委員　今も、最初に申し上げたように、十六名の行方不明者の方がいらっしゃるわけです。海外で起きた災害のときに、邦人保護のために国は何をしなければいけないのかという、そのことを今回のことからしっかりつくっていただきたいんですね。当然、今待っていらっしゃる方への対応というのがまず早急に必要だと思いますし、それぞれの職員の方は一生懸命されると思いますけれども、捜索、救助、医療、鑑定、コーディネーション、そしてカウンセリング、これは省庁を横断したさまざまな分野の専門家を集めたチーム、これで迅速に対応する体制が必要なんだと思います。
　それぞれの災害の規模とか状況によっても変わってくると思いますが、中でも申し上げたいのは、とにかく心のある対応をしてくださいということなんですよ。日本の官僚の方はまじめだから、規則にあるから料金も紙一枚まで取るとか、そういうことではなくて、やはりもう少しきちんとした人間としての対応をしていただきたい。
　この津波の災害、今のような話、ごく一部でございますけれども、御紹介をした中から、官房長官はどういうことを感じられて、何が必要だと思われているか、今後への取り組みの方向も含めてお答えいただきたいと思います。
○細田国務大臣　いろいろ現地で御体験になった方が、こういうことがあったぞというお話は、痛いほどわかるわけでございます。
　私は、毎日、朝晩、記者会見をしながら、三千三百ぐらいと最初言われた安否不明の方が何十人かずつ毎日毎日減っていくんですね。それはどこかほかの国で見つかる場合もあるし、タイで見つかる場合もあるし、安全が確認される場合もあるし、これの対応自体も本当に大変だったろうなと思うわけで、その三千三百が今や十六名まで減少してきた。
　タイにおいては十八人の方が亡くなって、残りの十六人の中の半数以上はタイじゃないかなということがあることは事実だと思いますが、タイの大使館の方もこの被害に遭われてお亡くなりになっていますし、私は、タイの大使館の人が、それほど大変な災害で、日本人も当然いる中で、基本は、サボって、どうでもいいというような対応をしたとはとても思えません。不眠不休の対応をした上で、いろいろな急な、未経験な面もあるので、対応が悪かった面もあるし、組織的な対応が不十分であった面もあると思います。
　したがいまして、こういう点も十分反省しながら次回に生かす。そして、まだ十六名が未確認でございますので、この未確認の方に対する対応を必死にまた継続することが大事であると思っております。
○小宮山（洋）委員　今おっしゃいましたように、とにかく今の方への対応をまずしていただいた上で、今後本当に世界にたくさんの日本人がいるわけですから、もちろん国際貢献でそれを海外の方のためにすることも大切ですけれども、日本人のいろいろな被害に遭った被害者を守るためのしっかりしたシステムを、ぜひ日本の政府としてつくっていただくことを強くお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○市村委員　民主党の市村でございます。三十分いただきまして、質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、村上大臣、今お越しになられました、村上大臣の所信表明の中でちょっと一点まずお聞きしたいんですが、せっかく所信表明されていますので、質問ですが、村上大臣の所信表明の中で混合診療を解禁すると断定的におっしゃっているんですが、このことをもう少し具体的に教えてください。
○村上国務大臣　市村委員御承知のように、我々が一番考えましたのは、がんの末期患者が、欧米で認められている薬で日本で認められていない薬を使った途端に、例えば三〇％負担が一〇〇％負担で、一月に百万円以上になる。それからもう一つは、東大病院、阪大病院、京都大の病院の先生のように、最新鋭の治療をしたいというときに、なかなかそれが使えないというニーズがあったわけですね。
　それで、我々はそういう患者の皆さん方の安全性を配慮しながら、実は、例えば国内未承認薬については、確実な治験の実施につながり、制度的に切れ目なく保険診療との併用が可能な体制を確立して、特に今申し上げたように、欧米主要国で承認された薬については自動的に治験につながるための検証の対象とするとともに、患者から要望のあるものは三カ月以内に結論を出すものとしたわけです。
　それからもう一つ、医療技術につきましては、医療技術ごとにその医療機関に求められる一定水準の要件を事前に設定して、該当する医療機関は届け出により保険診療との併用が可能になる。それで、もしそれを使っちゃいけないということになれば厚生省側が立証する、そういう仕組みにしたわけです。
　そういうことによって、今申し上げたように、末期がんの人たちや、また東大病院の先生方のニーズを、安全面を十分配慮しながらやった。
　それで、あのときも尾辻厚生大臣が申し上げたように、実は、規制改革委員会から出された要望は十五項目あったんです。そのうちの十四項目、最後の十五項目が何かというと、付き添い看護婦ですから、実はメーンの問題じゃなかったんです。ですから、十四項目のうち十四項目が要望が達成できるという形にしたわけですから、私としては、ディフィニションというか、患者と病院の先生方のニーズをほぼパーフェクトに実施することにできて、そういう面では国民のニーズにこたえられたんじゃないかということで、実質的な混合診療解禁、そういうふうに申し上げたわけであります。
　以上であります。
○市村委員　ありがとうございました。
　これについては、きょうの主たる質問ではありませんので、また今お聞きしたので、今度ぜひともまたゆっくりと議論させていただきたいと思います。（村上国務大臣「遠慮なく言ってください」と呼ぶ）ありがとうございます。
　それと、もう一点なんですが、私、前回もちょっと指摘を申し上げておりましたけれども、行政改革の中にこの公益法人改革というのは、やはりちょっとおかしいんじゃないかというふうに思います。これは指摘だけさせていただきますので、やはり実態上そうなってしまっているということに対しての疑問だけは、政府また大臣、ぜひとも持っていただきたいということだけ指摘させていただきたいと思っております。
　それでは、竹中大臣、ちょっとしばらく特定非営利活動法人について議論をさせていただきたいと思います。
　言うまでもなく、一つの法人を継続していく、維持していく、そのためには事業を行うということになってきますが、しかし、事業を行うには資金が要るということでございます。特定非営利活動法人、私はこれからの質問の中では特活法人と呼ばせていただきますが、特活法人の資金調達がどうなっているのかということをちょっと教えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　市村委員には、特定非営利活動法人について、いろいろ御質問をこれまでもいただいております。
　御承知のように、この六年間で実は認証件数は二万件を超えました。六年でありますから、それなりに普及、定着してきたという評価をしておりますけれども、問題はその数だけではなくて中身、質だということで、特に財務的な内容というのは大変重要な問題だと思います。
　内閣府は、昨年の七月にアンケート調査を行っております。この特定非営利活動法人におきましては、事業規模が一千万円未満の団体が六割強を占めるということでございます。規模が大変零細なものが多くて、その資金基盤の強化が課題であるというふうに思っているところでございます。
　規模、財務的な中身につきましては、今申し上げましたように零細であるということで、これはさまざまな形で私としてはやはり強化をしていきたいというふうに思っております。
○市村委員　もう少し具体的に、今のは大きなアンケート調査に基づいたお話だったと思いますけれども、私があなたにお聞きしたいことは、結局、二万団体ぐらいの特活法人が出てきて、それなりにその活動をしていくためには、やはり、たとえ一個一個は少額とはいえ、少額といっても何百万、五百万とか六百万、一千万とかなってくると少額とは言えないと思いますが、それが掛け二万ともなるとかなりの金額なんですが、そうした資金はどこからどうやって特定非営利活動法人は調達しているのかということについてのお尋ねをさせていただいております。
○竹中国務大臣　より具体的な数字でございますけれども、二千二十三法人を対象にした平均の額で御報告をさせていただきたいと思っております。基本的な収入の合計額としましては千八百二十一万円程度というふうに承知をしております。そのうち、会費によるもの、寄附金によるもの、補助金、助成金によるもの、そして事業による収入というふうに分けることができるというふうに思っておりますけれども、事業による収入が一番大きくて、比率でいいますと七〇％になります。そして補助金、助成金が一三・九％、寄附金が八・九％、会費が七％、それぞれのウエートであるというふうに承知をしております。
○市村委員　そこの中で、事業費というのは具体的にどういうものが多いかというのは把握されていますでしょうか。
○竹中国務大臣　事業による収入を大きく分けまして、定款上の特定非営利活動事業による収入と定款上のその他の事業による収入というふうに分けて聞いておりますけれども、先ほど全体の七割がこの事業による収入だというふうに申し上げましたが、内数としては、定款上の特定非営利活動事業による収入が六二％、そして定款上のその他の事業によるものが八％、合計七〇％でございます。
○市村委員　もう少し具体的に聞きますが、定款上の特定非営利活動というもののうち、特に目立つものというのはありますでしょうか。
○中村政府参考人　お答えいたします。
　特定非営利活動法人の分野別の活動の状況でございますが、一番多いものは保健、医療、福祉ということで五六・六％、それから、社会教育が四七・一、町づくりが三九・六というような状況になっております。あるいは、子供の健全育成というのが三八・九ということになっております。重複しておりますのでトータルは一〇〇％になりません。
○市村委員　ありがとうございます。
　それで、今、保健、医療、福祉というものがかなり大きいということですが、恐らく多分これは介護保険を適用した団体の事業収入が多いというふうに思っています。そして、その他事業収入はそうなんですが、寄附、会費は大変少ないということでありまして、あと、今、竹中大臣がおっしゃる中に補助金、助成金というのもあります。
　これで、実は私が持っている資料、多分竹中大臣も同じ資料を見られていると思うんですが、年間一千万円以上、国や地方自治体等からの補助金、助成金がある法人が四十八あるんですね。五千万以上も十法人あるんです。
　私がなぜこれをお聞きしたいかといいますと、特定非営利活動法人というものが社会にどれだけの有益なものであるかということなんですね。私たちはやはり、特定非営利活動法人すなわち非営利法人というのは民間という認識を持っているわけです。ところが、どうもいろいろと調べていきますと、この特定非営利活動法人制度が発足した後に、恐らくですが、省庁主導でこの特定非営利活動法人をつくられて、かつ、そこに相対的に多くの補助金や助成金が出ているケースが見られてきているんですね。
　先ほど、午前中、宇佐美さんからも一つの例、財団法人日本広報センターの例もありました。まさに財団法人がどのような扱われ方をしてきたかということはこの場でも私何回も指摘しておりますが、ひょっとしたら、この特定非営利活動法人までが省庁主導でつくられて、そこに相対的に多額の大きな、まだ公益法人ほど大きくないかもしれませんが、五千万というのはかなり大きいですね。先ほど一億円という話もありましたけれども、五千万を超える法人がもう十あるということで、ひょっとしたら公益法人のようにこの特定非営利活動法人までがそのような使い方をされ始めているのではないかという、非常に懸念、疑いが私はあるんです。
　そうなってしまうと、せっかくこの非営利法人というもの、いわゆるＮＰＯですね、そういうものの大切さということが議論されて、そして、一生懸命特活法人として頑張っていらっしゃる方もいらっしゃるにもかかわらず、結局またそうした団体がどんどんふえていく。
　逆に言えば、そういう団体ばかりがもしふえていったとしたら、またこれは公益法人の二の舞になるということで、前回も私はプチ天下り先になっていないかとかいう表現でも申し上げたのですが、それにつきまして、竹中大臣、いかがでしょうか。
　つまり、私は何回もここで指摘申し上げているように、やはり民間で支えていく資金をつくっていかなければ、要するに、ファンドレージングしたくてもレーズするファンドがないのに、どんどん数だけふえていって、そしてそれを支える資金はないわけです。どこにあるかといえば税金しかないのです。
　それから、さっき、事業型の特活法人についても、やはり介護、つまり、これは税金じゃないけれども保険料ですね。日本において、これは、介護保険というのは別に積み立てでも何でもないわけですから、はっきり言って税金と同じようなものです。右のポケットから出すのか左のポケットから出すのかであって、これは税金と言ってもいいと思います。
　すなわち、やはり今の実態上、特活法人はかなり税金、保険料に頼った資金調達をしているのではないか。それが結果として、また、省庁がそれを利用して自分たちのプチ天下り先にこれを用いようとしているのではないか、私はこういう疑問、懸念を持っております。
　これについては竹中大臣の御所見をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　広義の、広い意味でのＮＰＯ活動を考える上で、今、委員の御指摘というのは大変重要であると思います。
　そもそもが、政府が一律にその公益性について価値を定めるのではなくて、民間の多様な価値、価値観に基づいて、それぞれの活動をしてもらおうというのが、まさにこの広い意味でのＮＰＯで、この中での特定非営利活動法人の趣旨でございますから、それに対して、実は、政府が資金をつけるというのは、ある意味で非常におかしなといいますか、矛盾する面が出てくるわけでございます。
　そんなことをするんだったら政府がやればいいじゃないかという議論にもともとなるわけでございますから、そこは御指摘のような形で、ましてやプチ天下り先のようなことにはならないように、しっかりとやはり予算の査定はしていかなければいけないし、査定当局は当然そういう視点から査定を行っているものというふうに思っております。
　私自身、ＮＰＯの方にお目にかかることが多いですけれども、ＮＰＯの方御自身が、こんなにいいことをしているんだから政府もお金を出してくれないかというような御意見にどうしても傾きがちだと思うのですね。
　しかし、そこはやはり、まさに民間の自主性を発揮していただきたい。政策として重要なのは、そういうようなものを支える寄附文化というようなものをいかにつくっていくか、そこが基準であろうかと思います。
　当面、我々としては、その団体の運営とか活動の透明性をしっかりと高めて、それと、団体と行政とのパートナーシップを構築していく、やはり広義の寄附文化を高めていく、築いていくような方向にぜひ政策を持っていきたいと思っております。（発言する者あり）