Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田公述人　アメリカの艦艇、航空機の日本の港、空港に対する寄港、立ち寄りは、日米地位協定第五条によって、無料で、着陸料、入港料を課せられないで出入することができるということになっておりまして、それ自体、新しいことでも、また不法なことでもありません。
　ただ、そうしたこれまで親善とか友好訪問の名目で行われてきた米軍艦艇の非軍事施設、つまり横須賀、佐世保、あるいは三沢、横田のような提供施設以外の空港、港への立ち寄りが頻繁になったのは、ガイドライン協議の進行と軌を一にしております。
　同時に、九七年九月にガイドラインが調印、決定された後の状況はさらにまた新しいレベルに達しているだろう、そういう兆候を幾つか見ることができます。
　ことし二月に大分県の日出生台でアメリカ軍の海兵隊の実弾射撃演習が行われたのですが、このときは一番組織的な、恐らくガイドラインの実施、先取りというより、ガイドラインはもう有効であるわけですから実施と呼ぶべきですが、その例だろうと思います。
　沖縄から百五十五ミリ砲六門を運んだのは日本通運がチャーターした二隻の民間船でした。これは地位協定五条に言う軍用船の扱いを受けるというふうになりました。一方、弾薬は、沖縄から一たん佐世保に運ばれ、佐世保の弾薬庫に格納された後、やはり日本通運のトラックによって、九州横断道を通って日出生台の演習場に運ばれました。さらに演習に参加する海兵隊要員は、コンチネンタルエア・マイクロネシアをチャーターして大分空港に到着しました。
　こうした米兵の移動に関しては、これまでも日米共同訓練のたびに散発的、部分的には行われていたのですが、今度の例が典型的に変わったと思われるのは、防衛施設庁が日米地位協定に基づいてこれを行った。防衛施設庁がすべてをコントロールした、コーディネートしたという形でとられたわけですね。明らかに、ガイドライン以前と変わった形態における民間そして防衛施設庁、防衛庁の関与が行われている。
　こういう実態が今も続いていて、こうした場合の民間航空機の武器輸送に関しては、政府の答弁で、アメリカ人の運航管理者が搭乗していれば、その航空機、日本の民間航空機、この場合全日空機であったわけですが、全日空機はアメリカの公の管理のもとにある航空機とみなす、つまり、アメリカの軍用機と同じ扱いにするという解釈が示されているわけです。こうした解釈はかつてはありませんでしたし、ガイドライン以後ということになるだろうと思うのです。
　そうしますと、第九条、地方公共団体及び国以外の者の国への協力義務、一般的協力義務が今後これに適用されますと、大変広くこうしたことが行われるおそれがある。その意味では先取りということになるだろうと思います。
○辻元委員　そういう各地の動きは私も報道等で幾つか存じ上げているんですが、さてそういう中で、これは前田公述人と隅野公述人にお伺いしたいと思うんです。
　百七十七の地方自治体が慎重審議や反対の決議を行ったり意見書を提出したりしている。この数は急激に今ふえてきているわけですね。また、石垣の市長が協力を拒否するというようなことをはっきり示したり、それから、直接関係がある海員の皆さんやパイロットの皆さんや港湾労働者の皆さんも、この国会の周りにも集まって反対の行動をとられたりということが今広がってきています。こういう動きに対して前田公述人はどう思うのかということを伺いたい。
　それから隅野公述人には、憲法学者の間でも今回のこの新ガイドライン関連法案に対しての反対の輪が広がってきているというふうに報道等では私は記事を見たんですけれども、その現状についてお伺いしたいと思います。
○前田公述人　私、このガイドライン審議が始まって、ＮＧＯのような活動の中で、ガイドライン速報という、ファクスと電子メールによる通信、国会での動きを含めた通信を送っているんですが、それに対する反響を見てみますと、地方と、関係のある労働組合、労働者の反応が、危機感とともに非常に高まっているという印象を受けます。
　自治体は、今おっしゃったように百七十七、もっとふえていると思います。ただ、非核平和宣言をした自治体は千四百以上ありますから、それをもって多い少ないを言うのはまだ早計だろうとは思いますが、短い期間に大変ふえていることは間違いない。それほど、少なくとも地方自治体が関心を持って、関心の中には危惧を込めてこの審議を見守り、法案を受けとめていることは間違いないことだと思います。
　また、労働組合全体、連合というような労働組合のナショナルセンターがはっきりした意思表示をしておりませんけれども、しかし、航空労組連絡会、全日本海員組合、全日本港湾労働組合といった港湾荷役あるいは船舶輸送、さらに航空輸送の労働組合に関しては大変強い反対が起こっておりまして、パイロットを初め、また船員の人たちが各地で活発に抗議活動をしている。それはむしろ強まっていると私自身感じております。
　　　　〔赤城委員長代理退席、委員長着席〕
○隅野公述人　憲法研究者のこの法案に対する反対の意思表明ということについてお答えいたします。
　端的には、全国憲法研究会という学会がございます。三百人以上の憲法研究者で組織されて、一九六五年ですから、もう三十年以上になります。この組織が、個人的な意思の連合ということで、四月の初めに、その時点で三百名以上の半数以上の百五十人以上の人の意思を結集して、周辺事態法案等を憂慮する憲法研究者の声明というのを発表しました。全体として先ほどの私の公述のところとかなり共通するところがあると思いますし、そして最後には、多くの点で日本国憲法の基本原理に抵触するおそれのある周辺事態法案等に対して、私たちは憂慮の念を表明するということを表明しております。
　そのほか、法学研究者の組織で、民主科学者協会法律部会という五百人以上の横断的な法学研究者の会がございます。この学会においても、昨年の十月に反対、廃案を求める声明を出すというようなことで、法学者の間のこの法案に対する関心は大変高く、また今後も批判の動きを強めていくというふうに思います。
　以上でございます。
○辻元委員　さて、前田公述人にもう一点お聞きしたいんですが、最近では、国連などを中心にしまして、人間安全保障という概念と、それに基づくアクションプログラムもいろいろなところで新しく出てきているということは、前田公述人も以前からおっしゃっていたことだと思います。
　今度ハーグでも、五月には国際会議がありますけれども、そういうふうなＮＧＯや、それから国連を中心とした人間安全保障の考え方について、前田公述人のお考えを伺いたいと思います。
○前田公述人　日本国憲法は、その当時言葉はありませんでしたが、人間安全保障と今日呼ばれる考え方の上に立っていると思います。それは、前文にあらわれている言葉、「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、」またそれに続けて、「諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」この二つの主題は明らかに、今日人間の安全保障と呼ばれているものと響き合っていると思います。
　また、国際社会において、名誉ある地位を占めるという決意、さらに、我らは自国のみのことに専念して他国を無視してはならないのであってという国際協調主義、これらすべて、今言われている人間安全保障の根底をなす思想だと思います。
　そのようなものを持ちながら、我々はそれを世界に対し発信する機会をこの半世紀以上持っていなかったということを、冷戦後、それは冷戦のせいということを言うことはできるわけですから、しかしそれがなくなった今、積極的に考えていく時期ではないだろうか。
　人間の安全保障は、軍事安全保障を一〇〇％否定するものではありませんが、しかし、軍事安全保障によって何も解決できないというところから発する考え方であって、貧困、差別、抑圧、独裁的な政治、政治的な自由のなさ、そうした構造的暴力を解消していくことによって安全保障の基盤をつくろうという考え方でありますから、我々はそれをもっと大切にして、そこから政策を紡ぎ出していく。
　こういう法案を見てみますと、佐久間さんには失礼ですが、自衛隊の、自衛隊部隊のための、軍事目的のための安全保障、国際協力というふうに余りにも偏り過ぎているのではないか。それがゼロである必要はありませんが、しかし、日本の国際協力はそうではなくて、例えばスウェーデンがやったように、では我々は湾岸戦争のときに野戦病院を構築する、それだけ日本は責任を持ってやるという命題を立てる。今であれば、難民救援あるいは放置された残留地雷のために日本は国家威信をかけて協力する、そういうテーマを立てて、それに向かって全力を挙げる。軍隊の軍事活動による、軍人のためだけのものではない活動を設定し、実施し、それによって国際貢献をするというやり方があると思います。余りにもハードウエア中心、軍隊というものの役割をのみ考えた目標設定の仕方をするので、無理に自衛隊のあるべき姿を別のものにしようとすることが出てくるのではないか。
　その意味で、人間安全保障という憲法にのっとったものの中からどのような日本の国際的な協力、貢献のあり方を構築していくかをぜひ御検討願いたいというふうに考える次第であります。
○辻元委員　本日は、長時間にわたりまして、公述人の皆さん、どうもありがとうございました。私が最後ですので、これで終わりになります。ありがとうございました。
○山崎委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　これにて公聴会は終了いたしました。
　次回は、明二十二日木曜日午前八時理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
平成十一年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前十一時開議
　　出席委員
　　　委員長　杉浦　正健君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　山本　幸三君　理事　山本　有二君
　　　理事　坂上　富男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　上田　　勇君　理事　達増　拓也君
　　　　　　小野寺五典君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　河村　建夫君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　西田　　司君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　宮本　一三君
　　　　　　保岡　興治君　　　　安住　　淳君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　福岡　宗也君
　　　　　　山本　孝史君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　権藤　恒夫君
　　　　　　木島日出夫君　　　　保坂　展人君
　　　　　　園田　博之君　　　　鯨岡　兵輔君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　　法務大臣　　　　陣内　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　但木　敬一君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　房村　精一君
　　　　　　　　法務省民事局長　細川　　清君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　横山　匡輝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　泉　　徳治君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　浜野　　惺君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　金築　誠志君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　白木　　勇君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　海老原良宗君
委員の異動
四月二十一日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　小野寺五典君
　　左藤　　恵君　　　　　宮本　一三君
　　渡辺　喜美君　　　　　桧田　　仁君
　　枝野　幸男君　　　　　安住　　淳君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　加藤　紘一君
　　桧田　　仁君　　　　　佐藤　　勉君
　　宮本　一三君　　　　　左藤　　恵君
　　安住　　淳君　　　　　山本　孝史君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　桜田　義孝君
　　山本　孝史君　　　　　枝野　幸男君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜田　義孝君　　　　　渡辺　喜美君
四月十四日
　任意後見契約に関する法律案（内閣提出第八四号）
　民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八五号）
　後見登記等に関する法律案（内閣提出第八六号）
同日
　子供の視点からの少年法論議に関する請願（金田誠一君紹介）（第二三五四号）
　同（藤村修君紹介）（第二三五五号）
　同（金田誠一君紹介）（第二四〇六号）
　同（金子満広君紹介）（第二四九七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二四九八号）
　同（北村哲男君紹介）（第二四九九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二五〇〇号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第二五〇一号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第二五〇二号）
　同（細川律夫君紹介）（第二五〇三号）
　同（村山富市君紹介）（第二五〇四号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二五〇五号）
　組織的犯罪対策法制定反対に関する請願（古堅実吉君紹介）（第二四〇五号）
　定期借家権制度を創設する借地借家法の改正反対に関する請願（北村哲男君紹介）（第二四九六号）
同月十六日
　子供の視点からの少年法論議に関する請願（畠山健治郎君紹介）（第二五六三号）
　同（古川元久君紹介）（第二五六四号）
　同（保坂展人君紹介）（第二五六五号）
　同（細川律夫君紹介）（第二五六六号）
　同（松本惟子君紹介）（第二五六七号）
　同（横路孝弘君紹介）（第二五六八号）
　同（肥田美代子君紹介）（第二五九九号）
　同（深田肇君紹介）（第二六〇〇号）
　同（保坂展人君紹介）（第二六〇一号）
　同（松本惟子君紹介）（第二六〇二号）
　同（横路孝弘君紹介）（第二六〇三号）
　同（大森猛君紹介）（第二六九四号）
　同（辻元清美君紹介）（第二六九五号）
　同（寺前巖君紹介）（第二六九六号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二六九七号）
　同（春名直章君紹介）（第二六九八号）
　同（肥田美代子君紹介）（第二六九九号）
　同（東中光雄君紹介）（第二七〇〇号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　司法制度改革審議会設置法案（内閣提出第二五号）
　法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件

　　　　午前十一時開議
　　　　　————◇—————
○杉浦委員長　これより会議を開きます。
　法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、前東京高等検察庁検事長に関する調査結果について報告を求めることといたします。陣内法務大臣。
○陣内国務大臣　月刊誌「噂の真相」の平成十一年五月号に、則定衛前東京高等検察庁検事長が交際していた女性を公務出張に同伴したなどとの記事が掲載されましたが、私は、同記事の内容が仮に真実であれば大変問題であると考え、直ちに事務当局に調査の指示をいたしました。そして、最高検察庁において本人及び関係者から詳しく事情を聴取するとともに、裏づけを行うなど、必要な調査を遂げ、その結果の報告がなされました。
　その調査の結果を御報告申し上げます。
　則定氏は、法務大臣官房長であった平成五年十一月ごろ、月刊誌上でＳとされている人物の紹介で銀座の飲食店を利用するようになり、そこで従業員として働いていた女性と知り合い、交際するようになりました。
　そして、則定氏は、法務省刑事局長であった平成六年九月五日月曜から七日水曜までの間、公務で下関市内で開催される会議に出席しており、前日の四日日曜日に女性を伴って新幹線で大阪に行きましたが、それは公務とは全く関係のない私的な行動であり、女性の交通費等の全額は同氏が私費でこれを負担しているものと認められました。
　則定氏は、女性に対し、平成六年十月ころ二回にわたり、小切手で五十万円、現金で三十万円の計八十万円を渡しておりますが、女性、Ｓ氏ら関係者からの事情聴取や則定氏の銀行口座の調査の結果を総合すれば、同氏は八十万円全額を私費で負担しており、Ｓ氏にこれを支払わせた事実はなかったものと認められました。
　同口座は、則定氏が昭和四十七年に都市銀行支店に開設し、個人的な消費に当たって、小切手を振り出すとともに、クレジットカードの代金引き落としに利用していたものであり、同口座への入金は、一たん他口座に振り込まれた同氏の給与や手当の一部を改めて同口座に移したものなどで、Ｓ氏からの入金や出所の不明な入金は一切認められませんでした。
　また、Ｓ氏は、全く別の機会に、則定氏の意思とは関係なく、女性に三十万円を渡しておりますが、Ｓ氏はこのことを則定氏には伝えておらず、則定氏はその事実を全く承知していなかったものと認められました。
　次に、則定氏が平成六年八月ごろ、横浜市内のホテルを利用するに当たり、交際中の女性とホテルを利用したことを知られないようにするために架空の名前を使用した事実は認められましたが、四年以上前のことでもあり、ホテルからもその裏づけを得るには至りませんでした。
　則定氏がＳ氏らと銀座の飲食店で飲食したことなどについては、Ｓ氏が則定氏と職務上の利害関係にある業者に該当しない以上、プライバシーにかかわる事項として、本来お答えすべき立場にはありませんが、Ｓ氏との交際に疑念を持たれていることにかんがみ、あえてお答えいたしますと、則定氏がＳ氏とともに飲食した回数は三回程度であり、その代金の支払いに当たり、則定氏は応分の負担をしたものと認められました。
　以上が則定氏の一連の行為に関し調査の結果判明した事実であり、国家公務員法上の懲戒処分に付すべき事由は認められませんでした。
　しかし、今回の則定氏の一連の行為は、私事にわたることとはいえ、不適切であったことは否定できず、結果として、清廉であるべき検察への信頼を損ないかねない事態を招いたものであると判断し、四月十三日、直接の監督責任者である検事総長が、則定氏に対し、監督上の措置として厳重注意しました。そして、則定氏は同日付で辞職いたしました。
　次に、堀口勝正次長検事の発言について御報告申し上げます。
　問題の発言がなされた後に、直ちに本人に発言の真意を問いただしましたところ、謀略云々の発言は、事実関係が誤っており、法令上も服務上も何ら問題とならない私事にわたる事柄を報ずる一雑誌の記事の新聞における取り上げ方に違和感を感じていたことから、不穏当な言い方をしてしまったということでありました。また、浮気云々との発言は、私事にわたることで他人の目を気にする余り、検事が活力を失ってはいけないという趣旨で発言したものが、あたかも浮気を肯定しているかのように、その意図と異なる趣旨に受け取られてしまったものだということであります。
　いずれの発言についても、本人は全く不適切な表現であったとして、深く反省し、その発言を撤回しております。私といたしましても不適切な発言であったと考えております。
○杉浦委員長　以上で報告は終了いたしました。
　　　　—————————————
○杉浦委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　今の御報告、非常に興味深く聞きました。女性との関係云々については、まあお盛んなことでというぐらいにとどめておきますが、さて、今の御報告を伺って大分私の興味を引いたことがあります。
　この事件について、Ｓ氏、それから女性、こう出てくるわけですね、もちろん則定氏が出てくるわけですが、どんな調査をやられたのですか。調査の対象者はだれでありましたか。それから、調査の対象となったものは、何、何、何でありましたか。ちょっと述べてください。
○松尾政府委員　御指摘の最高検察庁の調査でございますが、則定氏本人はもちろんでございます。それから、関係者等から事情聴取を行いました。また、銀行口座や帳簿類の確認等、必要と思われる裏づけ調査を行っております。
　なお、この調査の責任者でございますが、最高検察庁の総務部長が当たりまして、則定氏本人を初め、月刊誌で報ぜられております女性、あるいはＳ氏等の関係者から事情聴取をしております。
○日野委員　このＳ氏でありますが、佐藤さんというらしいですがね。余り珍しい名前ではないですから、佐藤さんと言っておきましょう。その佐藤さんとそもそもの則定さんとのなれ初めを言ってください。それから、この佐藤さんが、現在は廃棄物関係の業者ですね、そしてその当時はパチンコ屋のいわゆるプリペイドカードの会社だったと思いますね。それで、この佐藤さんと則定氏、飲食は三度ほどということですが、果たしてそれで間違いないのか。ちょっと今の点まとめて答えてください。
○松尾政府委員　お答えいたします。
　このＳ氏でございますが、雑誌等の報道によりますと関係業者等というような表現になっておりまして、若干の誤解を与えかねないわけでございますが、則定氏と職務上の関係は全くございません。
　知り合った経緯でございますが、プライベートなつき合いということですので、本来は言及するのはいかがかという事項には当たりますが、このような事態になっておりますのであえて申し上げますと、平成五年ころでございますが、則定氏と佐藤氏の共通の友人を通じまして知り合っております。その後、プライベートな関係での交際があるということでございます。
　このＳ氏でございますが、知り合った平成五年当時は、パチンコ関係の機械の製造販売といいますか、それにかかわる会社に勤務しておったということでございます。それで、現在は、生ごみ等の、あるいは廃棄物ですか、これの関係の事業をやっているということでございます。
　それから、三回ぐらいという大臣の報告の中にあった回数でございますが、これは我々も念を入れまして、関係者、則定氏はもちろんでございますが、佐藤氏、あるいは雑誌の記載中にありましたＭとイニシアルで言われている人あるいはその関係者、それから飲食店、クラブ、あるいはバーというのでしょうか、そこの経営等に当たっている人あるいはその帳簿等、こういったものについてできる限り協力をいただきまして事実関係の特定に当たった結果、則定氏がこのＳ氏と銀座のクラブに行った回数は三回程度という認定ということになるわけでございます。
○日野委員　三回程度というお話でございますね。若干の幅があるわけでありますが、この問題はいわゆる世間の耳目を聳動した事件でありますね。各週刊誌なんかがいろいろ書きまくっておるわけです。
　それによりますと、この女性がある週刊誌のインタビューに応じて、いや、則定さんの飲食したものを佐藤さんあてに請求書を出してやったこともある、こういうことも言っているわけです。三回程度則定さんと一緒だったかもしれない。それ以外にも行っていて、それを、いわゆるツケ回しということはあったのかなかったのか。私は、どうもあの女性のインタビュー記事によると、あったように読めるんですが。この食い違いは何でそこで出てきているのか、もし食い違いがあったらきちんとまた調査をしてみるべきじゃないか、こう思います。
　それはプライバシーだと言われるが、やはり公的な職業についている人については、プライバシーの保護というのはある程度制限されてくること、これは常識的なことですから、特にこの点は、プライバシーとおっしゃるけれども、お聞きしておきたい。
○松尾政府委員　今お尋ねの点でございますが、その銀座にありますクラブ等に何回ぐらい行ったかということを、全体として何回ということで先ほど申し上げたわけではございませんで、問題となっておりますＳ氏、Ｍ氏と何回ぐらい行ったかということは、三回程度というふうにお答えしました。そのほかに則定氏個人が行った回数は、相当回数あります。ただ、一般に新聞、雑誌等で報道されているような、頻繁に行ったとか、入り浸っているというような、そんなに多数回でないことだけはあえて申し上げておきたいと思いますが、個人で行った回数はございます。
　確かに、女性の言ということで、佐藤氏と一緒に来たときにその飲食代金を佐藤氏に請求したというような報道が一部でなされていることは承知しております。我々としても、非常に重大な関心を持たざるを得ないことでございますので、その点も念入りに調べてございます。
　その結果でございますが、例えば三回程度と申し上げた中の一回は、則定氏の同期の検事が二次会ということでこのクラブを利用した際に、佐藤氏もおられて、同席したということがございました。その際に支払いはどうなったのか、その場に居合わせた者からできる限り事情を聴取いたしました。中には亡くなっておられる方もおりましたけれども、できるだけの調査をしました。
　その二次会の終わりごろに、そこでの費用として、それぞれに幾らということを言われまして、みんなそれぞれ、そのとき財布から、一万円札プラス千円札がそれに加わったかどうかということを言っていましたけれども、そういうことで徴収しまして、そのときは、佐藤氏がそれをまとめて、自分の分と合わせて支払った。あるいは、その現金は佐藤氏がその場は持ち帰って、その請求に応じて佐藤氏が支払ったということはどうもあったようでございます。
　そんなこともありますので、これまで我々も、こういった飲食の際に応分の負担はしているということを申し上げてきましたが、その応分の負担の仕方も、今申し上げたようないろいろな形がございました。そのことを申し上げておきます。
○日野委員　話といいますか、物の本によりますと、何か大臣も政務次官も一緒に行って飲んでいるということも書いてあるわけですね。それは、個人的に行って飲むのは一向に構わないと私は思うんですよ。経済的に、または時間的に許せば、そんなときに、もっともっと検察官だって行って飲んで構わないし、むしろ世の見聞を広めるかもしれない、そんなふうにも思うんですが、もし、仮にもそれが佐藤氏が払ったというようなことになったとしたら、これはゆゆしき大事なんで、週刊誌や、私なんかも大変な関心を持ちます。この部分は、やはりどうしても情報を公開すべきじゃないですか。
　私は、この事件で非常に特徴的なことは、非常に短時日で調査をやられた、そしてそれがさっぱり出てこないという、我々に提示されたのも一枚の紙ぺらでございまして、これは骨子と書いてあるけれども、骨子にも値しないくらいのものであります。ここはちゃんと情報を公開して、もし正すべき点があったら正す、世の中がそれで納得すれば納得する、それでいいんじゃないか、私はこう思うんですね。
　特に私は、別に職業的に偏見を持つわけではありませんが、パチンコ関係の、特にプリペイドカードなんというのは、暴力団との関係や何かで、ちょっとこれも世間の注目を集めた種類の業界であります。それから、特に廃棄物関係なんかについては、我々は、一般市民的な目で見て、廃棄物の処理業者のやっている無法、こういったものに対する司直の手は緩いのではないかという関心を持っています。
　佐藤さんがそういう大物であったかどうかは、私は今ここで問いますまい。しかし、そういう点で疑惑を持たれるとしたら、これは検察にとっても非常に手痛いダメージである。そういうところから私は、こういったマスコミ等を通じて今問題とされている諸点、これはきちんと情報を公開すべきもの、こう思います。いかがでしょうか。
○松尾政府委員　我々としても、できる限りの事実、あるいはそれの裏づけとなる資料はお伝えしたいということで考えておりますが、今回の調査は、あくまで任意といいますか、通常の捜査とは全く違うことでございまして、いろいろな方にかなり無理を言って御協力いただきました。
　それから、短期間ということでありますので、お休みのところをわざわざ出てきていただいたり、あるいはこちらから出向いたりしながら、相当な人数をかけて調査したわけでございますが、事項が事項だけに、かなりプライバシーにわたることに立ち入ってお聞きしてあります。それをこの場で、あるいは資料として申し上げるということは非常に差し支えがある場合が多々ございまして、できる限り、先ほどの大臣の報告の中で、事実関係とその裏づけのものも、触れられる限り触れさせていただきましたので、その程度でぜひ御勘弁いただきたいと思っております。
○日野委員　いや、やはり勘弁できないのです。東京高検の検事長ともなれば、非常に高度に公的な職業でございますね。それは、プライバシーにかかわることはわかる。しかし、プライバシーを追及されるのが嫌だったら、こういう職業につくべきではないのです。私は、この点はぜひとも公表することが検察の威信を保つことになる、こういうふうに思います。もし、そこで調査が足りないのであれば、さらに調査されることも必要ではないですか。これは私の要望です。
　それで、もう一点だけ聞いておきます。
　検察官が当座取引を持っていたということ、このことについて、これは個人的なことでございますというのですが、小切手を振り出すというのは個人的な行為なのです。何で当座取引をするようになったのか、何で小切手を持つことになったのか。その点について、調べておわかりになっていることがあれば。
○松尾政府委員　ただいまのお尋ねの点でございますが、確かに、金融機関に聞きましたところ、個人がこういう形で当座を持っているというのは極めて少ないという回答でございました。
　そこで、我々としても、則定氏に、なぜこういうことになっているのかということを聞いたのですが、実態は、先ほどの大臣の報告にもありましたが、昭和四十七年に、則定氏はその前に外国での生活を経験しておりますが、外国でパーソナルチェックが現金にかわって多用されている、端数も含めて書き込めばそれで終わる、これは大変便利だということで、日本へ帰ってきて間もなく、東京銀行の内幸町の支店でございますが、ここにパーソナルチェックのための個人の口座を開いたという経緯でございます。
　その後の支払いも、例えば自動車の購入とか、あるいは背広等をつくったときの代金の支払いとか、そういったことをパーソナルチェックで払っておったということでございますが、その後、カードの時代になりまして、だんだん利用の頻度は少なくなっております。カードの方が多用されているという状況でございまして、その経緯を申し上げると、我々としても、それはそれでなるほどなというふうに了解した次第でございます。
○日野委員　もっと聞きたいことはありますが、お約束の時間ですから。もっと長くしておけばよかったなと今思っています。反省しております。
　終わります。
○上田（勇）委員　御報告をいただきまして、ありがとうございます。
　週刊誌の記事に出ていたということで、週刊誌の記事というのは、とかくその信憑性についてはいろいろな度合いがあるということで、私も、週刊誌に書かれていることすべてが本当であるというふうには思いませんけれども、しかし今回、これは同時に、日刊の一流新聞がトップでその内容について扱いまして、そういうことであれば、それなりの確かな根拠があるのだろうというふうに、これは私だけではなくて、多くの人間がそういうふうに感じているのではないかと思うわけであります。
　もちろん、これはプライベートな部分のことでもありますが、検察の最高幹部にかかわることでもありますし、ただいま御報告をいただいたのですが、検察の信頼回復を図るという意味でも、もう少し丁寧な御報告があってもよかったのではないのかなというのが率直な感想でございます。
　私も、これは、何かきょう発売の週刊誌にも関連の記事が出ているようでございますけれども、週刊誌や新聞の記事を読んだだけでございますし、ほかに何の情報を知っているというわけではございませんが、今御報告を伺って、素朴な疑問が何点かございました。それについてお伺いをしたいというふうに思います。
　今、日野先生からも御質問もあったのですが、今回、最高検で行った調査について、本人及び関係者から事情聴取をしたということでございます。これは、もちろん則定氏御本人、それから、今のお話の中では、関係している女性、週刊誌の言い方で言えば、女性Ａ、それから知人Ｓの方々からは事情聴取をしたのだと思うのですが、その他関係者というのは、裏づけのためとかにほかの方からも聴取をしたのか。あるいは、その聴取の方法、どこでどういう形で聴取をしたのか、どの程度の時間をかけてそういう調査を行ったのか。その点、もう少し詳しく御報告をいただければというふうに思います。
○松尾政府委員　かなりの人数の方からいろいろお話を伺いましたが、その中には、飲食の際に同席したと思われる方については、支払いの状況等を確認する必要がございますので、お聞きしてございます。
　それからまた、週刊誌で取り上げられておりますＡ子さんとおっしゃる方、あるいはＳさん、Ｍさん、それからその関係の方々とか、そういった方に直接おいでいただいたり、あるいは、大変お忙しい方もおられまして、そこの仕事先まで来てくれということもありましたので、仕事先へ伺ったり、それから、遠方におられる方は、調査期間が非常に短期間でございまして、ここまでおいでいただく時間がないということでございますので、何度かにわたって電話でお尋ねした方もございます。
　それから、帳簿関係につきましても、訪問先に置いてある場合もございましたし、あるいは、大分古い話でございまして、遠方にあるということもございました。そういった場合は、遠方まで出向いて、立ち会っていただいた上で拝見したとか、銀行調査にいたしましても、倉庫に一括保管されているということもございましたので、それはその倉庫に出向いたりということで、かなりの手間暇はかかっている話でございます。
○上田（勇）委員　相当な人数の方々から事情を伺ったということでありますし、裏づけの調査も行ったということがあるのですが、そうすると、お話を伺った方々、御本人も含めて、皆さんほぼ同じような認識だったのか。また、裏づけのために調べた書類等も、皆さんの証言というのでしょうか、話の内容と一致していたのかどうか。個々の具体的なことは結構でございますが、大体どうだったのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○松尾政府委員　一致したところもあるし、事実がかなり違っていた点もあったということでございます。
　例えば、ホテルに仮名で泊まっておりますが、雑誌の記載によりますと、非常に仮名の使い方が説得力があるといいますか、仮名であったものですから、我々は、最初に読んだときは、これはホテルへ調査に行けば出るなと思っていたのですが、残念ながら、若干古かったこともありまして、裏づけがとれなかったということ。
　それから、別のホテルもまた利用しているわけなのですが、あるいは場合によったら仮名なのかなということで、そのホテルのそれと思われる日の前後一週間を通じて、かなり膨大な、チェックする際に書くカード、これをめくらせていただきました。たまたまそのホテルは保存してありましたので、それはありましたが、そのときは本名でお泊まりになっていたということで、それが判明したということでございます。
　それから、金額の点でございますが、例えば、どういう点が食い違ったか一点だけ例を申し上げますと、女性は、最初に則定氏から渡されたのが三十万円というふうに雑誌の記載ではなっておりますが、これを調べましたところ、最初は五十万円の小切手でございました。小切手につきましては、裏書が女性の名前がございましたので、これは裏書等で確認をしております。
　そんな点で、食い違いの点もかなりありましたし、また、一致している点もございました。
　そんなことで、個々に触れるのは、なかなか難しい問題がございますので、避けたいと思いますが、重要な点での食い違いもそういう形であったことはあります。
○上田（勇）委員　いろいろな点で一致した点もあるし、一致しなかった点もあるということでございます。そうすると、非常に素朴な疑問として、どういうふうにしてその結論に至ったのかなという点があるのですが、そうした中で、一つここで、今の御報告とそれから各種の報道と大きく食い違う点というのが、この知人のＳと則定氏との関係ではないかというふうに思います。
　この知人Ｓ、週刊誌で報道されているところではプリペイドカード関係の業者、これはそういうようなお話がありました。また、週刊誌では政界ともさまざまな関係があるというふうにも書かれておる方なんですが、週刊誌や新聞の報道では頻繁にクラブで飲食をともにしているというふうに書かれておりますし、Ｓ氏がほとんど支払っていたということも書かれております。とすれば、この報道からすれば、Ｓ氏とそれから則定氏は相当親密な関係にあったのではないかというふうに思われます。
　同時に、御報告にもあったのですが、このＳ氏が則定氏にかわって一部、御報告では則定氏は全然関知してないということでありましたが、三十万円ですか、その女性Ａに支払っているということ。これは普通に考えると、今御報告にあったように三回程度一緒に飲食をした間柄の人がそこまでするのかなというのが率直な疑問なんです。もう一つ、今の御報告によると、一方的に負担をかけたことはないというような意味のこともございました。これは週刊誌の報道ともちょっと違うのです。
　今の報告が本当であるということになりますと、週刊誌の報道はほとんど重要な部分がでたらめだというふうに御判断されているのだと思うのですけれども、この点、いわば検察の信頼という意味においては非常に重要なところ、核心の部分だと思うのです。ここが、報道されているものと今の御報告が大きく異なっているし、なおかつ、例えば部分的には、普通に考えれば、どうもかなり親密であったというふうに考えるのが自然なのではないかと思われる箇所もあるのです。
　このように、週刊誌の記事がでたらめであって、今御報告をいただいた内容が事実なんだというふうに御判断された根拠というのは、どのあたりを根拠にされているのか、もう少し具体的に御説明いただかないとなかなか説得力がないのではないかというふうに思いますけれども、もう少し丁寧に御説明をいただきたいというふうに思います。
○松尾政府委員　個々の事実の認定につきまして、それなりにできる限りの資料を集めて認定したつもりでございます。
　例えば、今委員御指摘の、女性に渡された最後の三十万円というのがございます。これについては、女性は、則定氏に成りかわってＳ氏が払った、つまり、逆に言いますと、則定氏が払わせたといいますか、こんなことではないかという趣旨のことを雑誌で言っておりまして、そうでありますと、我々も、これは大問題であるということで、重要な事項の一つとしてかなりの力を入れてこれは調査いたしましたが、関係者、このＳ氏にもちろん聞きました。それから女性、それから、このお金の交付に関してはかかわっている方がまだ一人、二人おりますので、その具体的名前を出すのは差し控えますが、そういう方からも事情をお聞きしました。
　その結果は、この大臣の報告にありますとおり、則定氏は全然それを知らなかったということを言っております。それから、Ｓ氏も則定氏にはこの件は話していないということと、それから、渡した動機が、当時生活費等に若干困っておられた先ほどのＡ子さんの状況を見かねて、友人である女性とこのＳ氏が補助してあげたというのがどうも実態である。それは関係者の話からいくとほぼ間違いないということでございましたので、こういうように報告書に書かせていただいた次第でございます。
　それから、Ｓ氏と則定氏が相当親密ではないのか、この三回という回数となかなかその親密さとがイメージが違うなということでおとりになったんだろうと思いますが、確かにこのクラブにおけるおつき合いというのは三回程度というふうになりますが、そのほかに、この間に立っておりますＭ氏という友達、これは則定氏ともう二十年来の家族ぐるみのつき合いでございますが、このＭ氏とＳ氏がまた親しい関係にあるとか、そんなこともございまして、飲む以外での、いろいろゴルフをやったりというつき合いはどうもあったようでございます。そういう意味で、友人としては親しかったということは言えるのかなと思います。
　それからもう一つ、このＳ氏が、プリペイドカードといいますか、これは実際は、さっき申し上げましたようにパチンコの関係機械の製造販売をやっている会社に勤めていた人でございますけれども、その関係で、何かその会社の事実上のオーナーといいますか、スポンサーといいますか、もう一つそちらの人との関係があったのではないかということが雑誌等で取りざたされているわけでございます。その点につきましては、このＳ氏、Ｍ氏と則定氏が知り合った経緯等、またそのＳ氏、Ｍ氏あるいは則定氏のいろいろな話から総合いたしますと、そこの関係はないということでございました。
　ですから、そういうふうに取りざたされているということはあるかと思いますが、この私的なつき合いというのはそこらの事業なり経営なりとは無関係であったというふうに認定できるのではないかなと思っております。
○上田（勇）委員　いろいろと調査をした結果として今御説明をいただいたのですけれども、最初御報告いただいたことからすると、なかなかそういったことというのはわからない、むしろ何か隠そうとしているように、事実を全然言わないでということがかえって疑念をもたらしているんだと思います。先ほど日野委員からもお話がありましたけれども、ここはやはり、信頼回復という意味からも、ぜひ情報は公開していただくことが重要なんじゃないのかなというふうに思うわけでございます。
　最後に、ちょっと御報告の中であった、架空の氏名を使用して女性とホテルを使用したことは認められたが、宿泊者名簿等の発見には至らなかったというようなお話がございました。これはたしか私の記憶では、オウム真理教の捜査のときなどには、偽名で宿泊したということで身柄を拘束したというような事例もあった。これは私文書偽造に当たるというような言い方だったのではないかというふうに思うのですけれども、今御報告いただいたこのくだりというのは、認めているということですので、これはそういった私文書偽造に当たるというふうにおっしゃっているのですか、それとも、いやそうではないんだというふうにおっしゃっているのか、そこはちょっと御説明をいただければと思います。
○松尾政府委員　具体的資料は出てまいりませんでしたが、仮名で泊まったことは御両人とも、則定氏もその女性も認めておりまして、これは間違いない事実でございます。それは法律上でいいますと旅館業法違反にもなりますし、今お尋ねの、私文書偽造が成立するかどうかという問擬されるべき事案であることは間違いなかろうと思います。
　ただ、私文書偽造に当たるかどうかの問題は、必ずしも単純に、即成立するということもなかなか難しいようでございます。どういう形式のどういう書面に書いたのかというので、その書面の文書性が問題になりまして、文書性がかなりあるということになりますと、私文書という認定になりまして、偽造の問題が出てくるということがございます。
　なお、お尋ねのように、オウム真理教に関係する事件のいろいろな捜査の際に、確かに仮名で宿泊した点をとらえて旅館業法違反等で検挙した事例もございます。おっしゃるとおりでございますが、結論としては、全部起訴猶予という処分にはなっているところでございます。
○上田（勇）委員　時間ですので、これで終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　この問題は既に参議院で質疑が行われていますから、端的にお聞きをいたしたいと思います。
　私は、この問題は、基本的には男女間の倫理問題じゃなくて、昨年、大蔵接待問題が大問題になりましたが、その種の大問題であると思っております。
　第一に、こう聞きます。
　報告によりますと、則定前検事長は、平成五年、九三年十一月ごろ、知人の紹介で銀座の飲食店を利用することになり、それが問題の女性と知り合った契機だというんですが、確認しますが、その知人というのは佐藤章氏であり、銀座の飲食店とは銀座の高級クラブ「えがわ」に相違ありませんか。
○松尾政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○木島委員　共通の友人を通じて則定氏は佐藤氏と知り合ったというんですが、共通の友人とはだれでしょうか。
○松尾政府委員　先ほどから雑誌中でＭと称されている人でございます。
○木島委員　私は、この問題は単なる私的な問題じゃないと思いますので実名を挙げますが、松田雅良という人ですか。
○松尾政府委員　具体的名前に言及するのはいかがと思いますが、事が事だけに申し上げますと、松田雅良さんという方でございます。
○木島委員　平成五年十一月当時、則定氏は、たしか法務省の官房長、そして、その後、刑事局長になられたと思います。
　佐藤章氏というのは、コスモ・イーシー株式会社という株式会社の取締役であった。その会社は、例のパチンコの機械の製造販売等をしている会社であった。そのコスモ・イーシー株式会社の代表取締役は熊取谷稔氏であった。間違いありませんか。
○木島委員　コスモ・イーシーという会社はどういう会社か。かつてパチンコ業界にプリペイドカードが導入された問題が発生いたしました。平成元年十一月ころ、衆議院予算委員会でもその問題をめぐりまして、警察庁の官僚と政治家と関係業界との癒着が大問題になりまして、大変な質疑が予算委員会で行われております。そのときに、日本レジャーカードシステムという会社も登場しますが、その質疑の中でコスモ・イーシーという会社も名前が登場してきますが、承知しておりますか。
○松尾政府委員　承知しております。
○木島委員　どんな点が指摘されたのか、コスモ・イーシーというのはどういうかかわりを持ったのか述べてください。
○松尾政府委員　今、手元に資料がございません。いろいろな形で報道されたものと承知しております。
○木島委員　きょうは、その問題が中心でありませんので、指摘だけしておきます。
　平成元年十一月一日、衆議院予算委員会の会議録がございます。そこで、各党派の委員がいろいろな形から質問しているんですが、我が党の、当時の野間委員も質問をしております。
　日本レジャーカードシステム株式会社というプリペイドカードを発行することを認められた会社、これに警察庁が後押しをした、そこで癒着が問題になったわけであります。そのプリペイド会社の発起につきまして、この熊取谷という人物から陳情書が出されているわけであります。その後、それが取り下げられて、ＮＴＴとか三菱商事とか銀行などが一体となって設立されたわけであります。
　その日本レジャーカードシステム株式会社の株主の一部に、遊技場自動サービス機工業会というのがある。そして、遊技場自動サービス機工業会というのは、自動玉貸し機等の会社四十八社が入ってつくられたものでありますが、その一つに問題のコスモ・イーシー株式会社というのがあるという関連であります。
　私、ここに閉鎖登記簿謄本をとってきております。この会社は現在も生きている会社でありますが、設立が昭和六十二年二月十日であります。そして、平成二年六月二十五日に除却された登記簿謄本を見ると、代表取締役が熊取谷稔、取締役が佐藤章であります。先ほど言ったその国会質疑の中でも、我が党の野間委員が質問に使っておるんですね。これは平成元年ですが、「去年の十月に、「グリーンべると」という業界誌、これがあります。これによりますと、コスモ・イーシーの佐藤さんという統括本部長、彼がいろいろ書かれております。この中身を見ますと、三年前から立案をした、」
　要するに、三年前からプリペイドカードを認めてくれというのでいろいろ運動をやっていたということの、そういう指摘の中で、佐藤さんというコスモ・イーシーの統括本部長の名前が国会でも出てきているんですが、この佐藤さんというのが今回問題になった佐藤章氏、同一人物である。間違いありませんか。
○松尾政府委員　今お読みになった中の佐藤氏と今回の問題になった佐藤氏が同一であるかどうか、ちょっと私申しわけありませんが、今確認はできません。
○木島委員　しかし、佐藤章氏というのは、当時コスモ・イーシーの取締役だった、それは間違いないわけでしょう。答えてください。
○松尾政府委員　その点はおっしゃるとおりでございます。
○木島委員　そういう人物なんですよね。そういう人物とおつき合いをしてこういう女性問題にまで発展する事態に至った、大問題だと私は思うんです。
　そこで、先ほどの報告ですと、則定氏と佐藤氏との会合は三回だけだった、則定氏は応分の負担をしたという報告でありますが、その時期が大変大事だと思うので、その時期、場所、同席者の人数と有無、そして、費用総額、費用総額の中の則定氏の負担した金額、それを明らかにしてください。
○松尾政府委員　則定氏が佐藤氏と知り合ったのは平成五年の中ごろではないかと思われますが、それから、平成六年いっぱいぐらいまでの間に、前後合わせて三回ぐらいということでございます。
　その金額あるいは負担の割合等でございますが、それぞれ応分の負担をしたということで申し上げてありますが、その一回の例としては、先ほど申し上げましたとおり、かなり多人数で行った件がございます。それから、そのほかには、一次会は則定氏が持って二次会は佐藤氏が持ったというような、前後を通じて応分と言えるようなこともございました。
　そんなことでございますので、金額その他の問題はそのように御理解いただきたいと思っております。
○木島委員　到底納得できません。時期を言ってください。時期が非常に大事です。
○松尾政府委員　この時期につきましては、今申し上げた間ということで御容赦いただきたいと思いますが、具体的には、それぞれの記憶なり、あるいは店の方の関係者の供述とか、そういうことで、ある程度狭い範囲で認定できるかもしれませんが、それは、今回の調査そのものが、冒頭に申し上げましたように、いろいろな形で公にはしない部分も含めまして事情を聞かせていただいているということもございますので、なかなかお答えするのは難しいところでございます。
○木島委員　到底納得できません。
　実は、登記簿謄本をずっと追いますと、佐藤氏と熊取谷氏との関係は大変おかしな関係が発生したようで、平成六年十月三日、佐藤章氏はコスモ・イーシーの取締役を解任されています。そういう状況になっているわけです。それで私は時期が非常に大事だと。
　ここに、「パチンコ産業三十兆円の闇　政財官　癒着の全構図」という本が出版されております。その中の一部にこう引用されています。「ゴルフ会員権の大量販売で逮捕された水野健と同様の詐欺事件を起こして国外に逃亡していた熊取谷稔が、何といつの間にかパチンコのプリペイドカードの発行会社「日本レジャーカードシステム」の大株主になっていた。」
　則定氏が佐藤氏とおつき合いをした当時、まさにコスモ・イーシーの代表取締役がこの熊取谷稔氏であり、取締役が佐藤章氏ですから、これが事実だとすれば大問題だと思うんですが、熊取谷氏はそういう詐欺事件を起こして国外に逃亡していたということがここに書かれているんですが、そういう事実はあるんでしょうか。
○松尾政府委員　そういう事実は承知しておりません。
○木島委員　調べませんでしたか。
○松尾政府委員　その点については、本件ではそこまでの調査は必要ない事項と我々は考えておりますので、特段調べておりません。
○木島委員　調査が非常に不十分ということを指摘しておきたいと思います。
　いろいろな資料によりますと、則定氏が佐藤氏や松田氏と飲食をした場所として、先ほど指摘した「えがわ」に加えて、ロイヤルサルート、コスモという場所が指摘されているんですが、そういうところでの飲食はありませんでしたか。
○松尾政府委員　雑誌にそういう名前がどうも登場しておることは間違いございませんが、このＳ氏あるいはＭ氏とＥという店における飲食は認められるところでございますが、あとの二店につきましては、そのお二人が同席したということについては確証はございませんでした。
○木島委員　到底納得できないんですが、その三回の飲食の最初の時期と最後の時期を言ってくださいよ。
○松尾政府委員　今御質問の中で、佐藤氏がお尋ねの会社の役員をやめたという時期、それが登記に反映しているということでございますが、則定氏が佐藤氏と知り合ってつき合うようになって間もなく、佐藤氏は今言った会社を、縁を切っているといいますか切られているといいますか、そういう関係のようでございまして、その後もその佐藤氏と、まあＳ氏とＭ氏といいますか、それと則定氏のおつき合いはずっと続いておったわけです。
　それで、前後三回というのはその間のことでございますが、さらに言うならば、平成五年に知り合ってから六年あるいは七年ということでございますが、そこらあたりの間にそういうこともあったということでございます。
○木島委員　私がしつこく聞くのは、佐藤氏は、平成六年十月三日付でコスモ・イーシーの代表取締役熊取谷稔氏から解任という処遇を受けているんですよ。だから、それの前か後までつき合っていたかどうかは非常に大事なんですよ。先ほど言ったように、熊取谷氏というのは、私もいろいろな点で名前は知っている、そういう人物ですからね、だから聞いているんですよ。
○松尾政府委員　今申し上げましたように、知人としてのつき合いは、その会社の役員をやめた後も従前と同様に続いていたということでございます。
○木島委員　時間がありませんので、もう押し問答をしてもしようがありませんから質問を移りますが、則定氏が女性に支払ったのは、平成六年、九四年の十月ころの小切手三十万円と現金五十万円ということのようでありますが、先ほど来出ておりましたけれども、女性の方の文章を見ると、五十万円というのは、則定氏じゃなくて、佐藤氏の金じゃないかというふうに読み取れるんですけれどもね。この問題について、その五十万円は一体だれが金を出したのかについて、その女性はどう言っていたんですか、あなた方の調べに対して。
○松尾政府委員　女性が、そこらあたりは推測であるということは言っております。
　ただ、委員御指摘の五十万円でございますが、これは小切手で渡されておりまして、小切手の裏書はその当該Ａ子さんと称する女性でございます。それで、小切手の振出人は則定衛ということでございます。
　したがいまして、雑誌の記載あるいはＡ子さんの供述をもとにしたということでありますと、その点については、我々の調べですと、事実は違うということでございます。これは、小切手と、またそれの裏づけとなる当座の該当部分の支出、これはまさに五十万円でございました。そんなことで、これは恐らく一〇〇％間違いない事実だと思います。
○木島委員　よう納得できませんが、佐藤章氏から女性への三十万円、それと別の三十万円、これについて、参議院では、中絶その他の八十万円とまた別途の、別種の金という報告をしておるようでありますが、それはどういう趣旨の金だったんですか。その問題についてその女性は何と言っておるんですか。
○松尾政府委員　女性は、佐藤氏から渡されたということでございまして、佐藤氏と、あるいはその金の支出に絡む関係の方が一人、二人おられると私は申し上げましたが、そうした人あるいは則定氏からいいますと、これは渡された趣旨が全然違いまして、その前に五十万円と三十万円と二口ありますが、その三回目の三十万円というのは、先ほど申し上げましたが、その後、女性が若干生活費の補助が必要かというふうに佐藤氏が友人として思い、また関係するＡ子さんの知人という女性もそう思って、それが契機で援助したお金ということでございまして、この点についてはほぼそれで認められると思います。
○木島委員　時間が来たから終わりますが、まだまだ大事な部分が隠されているということを指摘いたしまして、終わります。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　この問題についてまず刑事局長に伺いますが、先般から出ていますロイヤルサルート、こちらの方に、四月十六日の夕方にその専務が調べを受けたという情報があるんですが、事実ですか。四月十六日です。
○松尾政府委員　いろいろな形で事情を関係の方からはお聞きしております。お聞きするに際しては、なかなか日程がとれなかったりいたしまして、何回かにわたってお尋ねをして、あるいは、その後に確認の電話あるいは確認のためにもう一度おいでいただいたとか、いろいろな方がございます。ただ、それは、おいでいただいたこと自体も公にされたくないという方もおられますので、いつ、だれを、どのような形で事情聴取したかは御容赦いただきたいと思います。
○保坂委員　必要な調べはみんな終わったんじゃないですか。終わった、最高検もすばらしい短い期間で終わったのに、実は調べは続いているじゃないですか。どういうふうに説明するんですか。