Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木本平八郎君　少なくとも私は日本人としてアンフェアだと思っているわけですよ。それで、私が思っているぐらいだから外人がこれをアンフェアだと考えても仕方がないだろうと思うんですよね。現実に私のところにやっぱり外人の記者が言ってくるわけですね。これはもうアンフェアだ、一番の最たるものだと、これをやはりきちっとやらないと、幾ら中曽根総理がああいうことをおっしゃっても、また日本人は例の一流のその場逃れのごまかしを言っているというふうにしかとらない。だれもこのガソリンの問題は問題にしてない。したがって、ミスター木本がこれはやっぱりはっきりしないと不信感を抱くと。これは皆さん御存じだと思いますけれども、私は何もやったわけじゃないですよ、私はやったわけじゃないけれども、この問題はアメリカでは相当なあちこちの新聞に書かれているわけですよ。
　しかも、今度のこの問題が起こっていろいろ言うけれども、この問題については何も政府はアクションを起こしてない、おかしいじゃないかという不信感があるわけですね。日本の新聞にはたまたま書かれてないから、皆さんもう余り問題にしないですけれども。僕はやっぱりこういうことを片づけないと、今回の問題は日本人は案外知らないと思うんですね。向こうの方はそういうことを知っていていろいろ対応してくると思うんですね。その辺、アメリカ側がこれをどういうふうに受けとめているかというふうに情報を得ておられますかね。
○政府委員（畠山襄君）　アメリカ側は、確かにこの間の通産大臣の勧告のケースが日本でまず報ぜられまして、それがアメリカの新聞にいろいろ取り上げられたということは今御指摘のとおりでございます。とおりでございますけれども、アメリカ自身も石油という特殊な商品につきましては、例えば一九八一年までは輸入エンタイトルメント制度という輸入規制を行ってもおりましたし、また石油という商品につきましては、ヨーロッパの国々を見ますと、イギリスはＢＰという国策会社を持っておりますし、フランスはフランス石油、それからＥＬＦという二つの国策会社を持っておりますし、ドイツも自由経済と言われますけれどもフェーバという国策会社を持っておりますし、しまして、皆程度の差こそございまするが、ある程度マーケットに国が関与をしているということでございます。ですから、まあほかの商品と違いまして、そういった国のマーケットメカニズムに対する関与と申しますか、そういうものがある程度行われている商品ではなかろうかというふうに私ども思ってはおります。
○木本平八郎君　それで、あなた方の日本側の説明はそうなんだけれども、外国が納得しなきゃしようがないですね。
　それから、今現在、アメリカが問題にしているのは、とりあえず四品目だけなんですよ。ところがアメリカ以外の国はやっぱりこれ問題にしているんですね。例えばシンガポールなんか問題にしているわけですね。また将来問題が来るわけです。したがって、私は今回の対策をまあ政府としてどういうふうにお取り上げになっているのか。例えば、この四品目だけを片づけりゃいいと思っておられるのか、通産省管轄以外の商品もありますけれどもね。
　私はそういうことをやっていると、対症療法だけやっているとまた次問題起こしちゃうと。その辺ここで基本的にやっぱり日本の貿易のあり方というか、経済のあり方というか、そういうことを本当にお取り組みになるのか、それとも対症療法だけをお考えになっているのか、その辺は大臣いかがなんでしょうね。
○政府委員（鈴木直道君）　先般決めていただきました対外経済諮問委員会の報告書にございますとおり、従来の対外経済問題についてややおっしゃるように短期的な対応が非常に多過ぎて、諸外国から見ますと中長期的な我が国の国際化というラインから一体合っているのか合ってないのかと、こういう議論がございます。もう一つは、やはり相手方の要求にこたえるという受動的な面がございまして、積極的、自主的な判断がないんではないか、こういう御指摘がございます。
　この辺は、私ども非常に反省している点でございまして、今後の対外経済対策の推進の場合に、アクションプログラム等々を策定する場合には、今申し上げました二点というのは非常に重要な点だと考えているわけでございます。
○木本平八郎君　しつこいようですけれども、最後にアクションプログラムにおいて、石油製品あるいはガソリンの輸入の問題はどういうふうにや
ろうとお考えになっているんですか。それはまだ石油審議会があるからというふうにおっしゃるだろうけれども、いわゆる長官の頭の中にアイデアとして、まあおれがやるんならこういうふうにやりたいというふうな願望でもいいんですけれども、どういうふうにこのアクションプログラムにはお取り組みになりますか。
○政府委員（柴田益男君）　今市場アクセスについての全般的な見直しが総理の指示のもとで行われているわけでございますけれども、見直しにつきましてはもう我々聖域はないものと理解しておりますが、しかしながら、このアクションプログラムの中でも、国家の安全とかあるいは国民生活の維持等にかかわるものは例外とするというような項目もございます。
　そういう意味におきまして、石油などにつきましても、このような観点をも踏まえまして、慎重に検討いたしたい、そういうふうに考えているところでございます。
○木本平八郎君　この石油問題を終わる前に、ここにアクセスのときに、「環境保全や国民生活の維持・安全に関わるもの、その他国際的にも十分説明しうるものに限られるべきである。」というふうな考え方があるわけですね。これが、ガソリンが果たして国際的に十分に説明し切れるかどうか、これぜひ検討して勉強していただきたいと思うんですよ、僕はだめだと思いますけれどもね。
　そこで、本来の問題に戻りまして、けさほど参考人の方にもいろいろ御意見伺ったわけですけれども、要するに、私の解釈は、今回のこの対米摩擦の問題、貿易摩擦、経済摩擦ありますけれども、これは私はただいまの状況では、むしろ政治摩擦あるいは文化摩擦じゃないかというふうに思うわけですね。したがって、少々のものを買ったってなかなかそれは解消できないだろうし、納得させられないだろうし、それからまた、納得させられるものを経済的に買うとなれば、もう本当に不可能じゃないかと私は思うわけです。
　今政府がおとりになっている対策の中で、一人百ドルずつ買うとか、さっきの洋服の話だとか、あるいは四品目の問題ですね。特に、私、こういう輸入の問題ちょっと別にして、こういうようなのは緊急避難にすぎない。したがって、これは政治的な解決策として、ゼスチャーとして、見せ金として、アドバルーンとしてやっているんだということで、それで相手が納得すればいいんですけれども、過去そういうことを何遍も繰り返してきてなかなか納得せずに、まだ何回も何回も繰り返すわけですね。そういう点で、これは本当の緊急避難とお考えになっているのかどうか、それともこれをやれば何とかおさまるというふうにお考えになっているのか、その辺はいかがですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　お答え申し上げます。
　今回の措置は緊急避難とは思っておりません。やはり非常に大切な措置の一環であると思っております。と申しますのは、私は木本委員と同じ戦中派でございますけれども、ここへ来て意識の革命をしなきゃならない。かつては国産品なら多少悪くても使いましょうという時代が長く続いたわけでございます。私なども節約型でございまして、浪費は余り好む方ではありませんが、そうではなくて、これからは消費が大事だという考え方に切りかえてひとつ百ドル運動というものを総理を中心に起こしておるわけでございます。
　そういった意味で、アメリカも自由主義貿易、日本も自由主義経済体制、お互い自由主義経済体制でありますから、その間に経済の不均衡やあるいはいろいろな産業の業態がありまして、貿易摩擦というのはいつの時代も必ずあると思います。あると思いますが、それを一つ一つ解決をしていくのでなければ本当にあすが展望できないということで、克明に一つ一つを解決していこうと、その一環であるというふうに理解しておりまして、今回は特にそれが相当大きな波になり、うねりになってやってきたので、まずこの波を突破してから、その後でいろいろと相談をしなきゃならぬことがある、このような認識を持っておることは事実でございます。
○木本平八郎君　それで、六十社を集めて大臣から輸入を要請されたと。それで、大臣に頼まれればそれは民間の会社、ノーとは言えませんし、だめだとは言えないから、まあそれは御協力しましょう、一生懸命やりましょうというのは当たり前なんですけれども、私は、これはお答え求めてもしようがないんで私から申し上げますが、私、まずこれ効果がないと思うんですね。私も実は通産省に御指導いただいて、五年間機械の東欧からの輸入をやったわけですね。私はたまたま東欧なんですけれども、その通産省の御指導で機械の輸入をふやそうということで五年間四苦八苦したわけです。世界あっちこっちに行きました。けさほどの赤澤さんなんかとも一緒に輸入ミッションに参加したり、いろいろやりました。全部だめだった。今でも私は絶望的だと思っているんですね。
　大体、先ほど通産省が二台ぐらい外車をお買いになるというけれども、これは私、多分通産省の運転手泣かせだと思うんですね。故障はするし、うまくいかないし、値段の高いのはおいといないかもしれないけれども。私は輸入品の場合に、まあこんな普通の商品でもそうですけれども、外国品は高くて悪いんだけれども、当面の使い捨てに間に合うから買えというふうな認識に変えないと、日本人に舶来志向なんかがあったらこれはもうだめだと思うんですね。だから、要するに使い捨てのものはどんどん外国品を使いましょうということがなきゃいかぬ。それから機械も、まあ二、三年使えばいいから、少しがたぴししてもそれは安いから買うと。したがって、安くするということが基本にないと私はもうこれ絶対に成功しないと思うんですけれども、その辺は通産省、どういうふうに御指導なさるつもりなんですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　この間、二十二日に申し上げたのは、少々のことはあっても外国製品を買ってくださいと、こういうお願いをしたんですね。率直に申し上げて、その翌日、閣議で報告をいたしたんでございますが、二十二日のときも、木本委員御指摘のように、六十社出ていただいて、しかも大半が社長さんみずから出ていただいて、しかも極めて好意的な御反応いただいたと思うんです。閣議で御報告したときも、閣僚全部百ドル買ってやろうという気持ちになっていただいたに違いないと思うんでございますが、ただそれについては、例えば後藤田長官などは、君が言うからデパートへ行ってみたが、高くて買うものがなくて困ったよなんて言われるものですから、ちょっと閣議の席でそういうことを言ってもらっちゃ困ると私は本当は思ったんですけれども、しかしこれは率直な御意見だったかもしれません。
　それだけドル高なんです。私も行ってみて、工夫をしないとなかなかこれはいいなというものがないかもしれないと思うんですが、そういった点でひとつぜひきめ細かに見ていただいて、随分そのつもりで見れば、テレビ等でも報道されておりましたが、こういうものはいいよ、こういうものはいいよという外国製品でいいものがたくさんあると思いまして、お国のために買ってくださいと、こういう気持ちでございます。
○木本平八郎君　日本人というのは忠君愛国の民ですから、お国の危機となれば少々高いものぐらいしようがないと思って買うと思うんですね。ところが、政府がそれだけの説得力がおありになるかどうか極めて疑問があると思うんですよね。しかし、これは一生懸命やっていただかなければいかぬだろうと思うんです。
　ただ、少し不謹慎なことを申し上げますと、私は戦争が起こるよりもいいと、この高い物を、悪い物を買って使うぐらい、戦争が起こるよりいいじゃないかという、そこまでのやっぱり国民の啓蒙みたいなものがもうこの段階では必要になってきているんじゃないかと思うんですね。この啓蒙の方はどういう方法でやっていただくか、これは政府にお願いするとして、私、実は通産省に申し上げたいのは、けさも金森さんにちょっと、三分ぐらい申し上げたんですけれども、私は、現在の日本の産業構造というものが宿命的に貿易黒字が
うんとふえるような状況になってしまっていると。もう多少のことをやったって焼け石に水で、もう黒字幅はどんどんどんどんふえる一方であるというふうに私は見ているわけです。これは日本の技術から、テクノロジーから、先ほども革靴の話ありましたけれども、革靴まで日本が輸出するんじゃあらゆる物、それこそミサイルからラーメンまで全部輸出しているわけだ。まあミサイルも輸出しているかどうか知りませんけれどもね。そういう状況になってきている産業構造自身に私は非常に問題があると思うんですよ。
　したがって、私の意見を申し上げれば、今度アクションプログラムをおつくりになるときに、全産業、全機種についてレビューしていただく必要があるんじゃないか。そして、二十一世紀の日本の産業構造というのはどうあるべきかということをお考えになっていただく必要があるんじゃないかと。
　けさほども申し上げたんですけれども、例えば造船なんというのは横浜だとか神戸のあんな一等地に造船所を置いて、あんなものつくっている。あんなものというとおかしいですけれども、もうああいうのは韓国や台湾になにして、そしてエンジンとかコントロール部分だけ日本から供給するとか、自動車でも将来そういうふうにやっていくとか、例えばエレベーターなんかでも、日本のエレベーター確かにきれいだし優秀ですけれども、もう少々我慢して、がたがたいってもしようがないから、コントロール部分だけ日本から出して、それで完成品にして輸入するとか、例えばいろいろ差し支えあることを申し上げますけれども、例を挙げれば、セメントみたいなものを、ああいう公害を出すようなものはもうちょっとやめて、外国から持ってくると。先ほどありましたけれども、石炭なんかも人命を犠牲にしてまでそれをつくらなきゃいかぬような産業じゃないと思うんですよ。それで、資源のないときならともかく、人間を毎年犠牲にしてやっているというのは、僕は、それはいろいろ意見はありますけれども、そういう物の考え方を基本的に考えて、それで日本の方はいわゆる重、厚、長、大のものは輸入すると。そして、メカトロニクスその他のものを輸出すると。それで、できるだけ輸出をそういうふうに変えていかないと、この問題というのは解決しないんじゃないかと。
　二十一世紀には日本の産業構造というのはほっといてもそうなると思うんですけれども、これは意識的に通産省が先頭に立って、そういうふうにリードしていただかなきゃいかぬのじゃないかと思うんですが、その辺いかがでしょう。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今お述べになりました御意見の根幹的な部分は、私、本当に傾聴すべき意見だと思います。
　要は、いかにして産業の選択をするかというのは国としてよく考えなきゃいけないと思うんでございますが、ただ自由主義経済でございますから、またそれが日本のいいところでございますから、こういう産業をこれだけとか、こういう産業をこれだけという国家計画による割り当てはできないわけでございます。したがって、誘導政策として無理のない範囲内でいろいろやっていかなきゃならないということでございまして、例えば一つ一つのいろいろ製品の単価を見てみますと、まさに今までのような重くて、そして価格の比較的安い物というものでなくて、軽量であって、しかも非常に単価の高い物、それは輸送その他で非常に有利な点があるわけでございます。
　そういった物の単価を細かく福川局長が試算をしてくれたんでございますが、余り書いてあることが難しくてよくわからないのですが、例えばアルミニウムは一グラム当たりが一円にも及ばない。それから銅も一円にも及ばない。ところが、ハイテク製品になりますと、高級腕時計などは一グラムが千数百円、千五百円する。制がん剤は一グラムが三千百二十円だ。ジェット戦闘機は一グラムが千六百五十円だというような、いろいろな試算をしてみますと、なるほどこれではえらい違いなんだな、軽くて高いものをつくる方が確かにいいわと。産業用ロボットなどは日本が世界のロボット国でございますが、一グラムが九十五円ないし百円という単価になっておるんでございまして、こういうのも一つのいわゆる新素材を選ぶ際の大きな参考ではないかというふうに考えます。
　いずれにいたしましても、業種の選択、それからまた産業全体の進む方向というのは一番基本的な国家の方向だと思いまして、それをよく見きわめて誘導政策もそれに向けてしなければならないという骨子については、木本委員と同感でございます。
○木本平八郎君　したがって、私、これからの通産省の一番大きな中心になるのは、産業のいわゆる構造改善とか、産業の転換とか、こういう問題だと思うんですね。したがって、補助金だとか、そういう許認可とか、今まで国内産業を育成する、国際競争力をつけるというふうに重点を置いてこられたと思うんですけれども、今度は、また不謹慎な言い方をすれば、やっぱりある産業は安楽死させる、ある産業は転換させていくとか、そういうことが非常に大事になってくるんじゃないか。したがって私は、今あっちの方では補助金の問題をやっているわけですけれども、補助金なんかもむしろそういうところに重点的に今後使っていかざるを得ないんじゃないかという気がするわけですね。
　したがって、そういう点からいって、やはり個々の産業にとってはかわいそうだとか、何とかしなきゃいかぬということはありますけれども、少なくとも余り保護主義的な、外部から見られるようなことはもちろん避けなきゃいかぬわけですけれども、積極的にそういうことの必要があるんじゃないか。
　それで、最後に私は、ぜひ通産省は、今後日本の通商産業省じゃなくて、世界の通商産業省だと、世界の産業がどうあるべきか、ひとのこともあれですけれども、ＡＳＥＡＮは何をやるべきか、アメリカは何をやるべきか、日本は何を担当すべきか。それで、その後トレードはどういうふうに行われるのがいいか。それはなかなか、そんなこと理想ですけれども、そういうことを頭に置いてやらないと、この貿易摩擦の問題がもう私は永久に解決するんじゃなくて、どんどんエスカレートするばかりだと。日本も経済大国になっているわけですから、そういう態度と、ある意味においては大きな犠牲も払いながら、世界のそういう産業構造の責任を持っていかなきゃいかぬじゃないかと思うんですけれども、この辺の御所見を大臣にお伺いしまして私の質問を終わります。
○国務大臣（村田敬次郎君）　安楽死という概念は私は反対でございます。
　私は、確かに午前九時の産業、午後三時の産業、斜陽の産業という概念があると思うんですが、ただ午後三時、午後六時という産業でも、もう一回寝て夜が明けてくると明るくなってくる、暁の産業になることがあり得る、こういう言い方をしております。
　それからもう一つ、国際的な分業ということは、まさにおっしゃるとおりでしょう。ですから、それがまさにニューラウンドであり、ガットの会合であろうと思うのでございまして、これからはそういったニューラウンドなどで自由に討議をし、そして大国の利害を押しつけるのでなく、いわゆるＬＤＣそしてまたＮＩＣＳ、そういうものを含めた世界の国々が本当にフェアに貿易をできるというのが二十一世紀の貿易の姿だろう。だからそういう理想的な姿においては木本委員の御指摘と同感でございます。
○委員長（降矢敬義君）　本件に関する質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（降矢敬義君）　次に、貿易研修センター法を廃止する等の法律案及び基盤技術研究円滑化法案を便宜一括して議題といたします。
　質疑のある方は御発言を願います。
○松岡満寿男君　まず基盤技術研究円滑化法案につきまして若干の質疑を行いたいと思います。
　申すまでもなく、我が国は技術立国として世界
に伍して進むべきであるわけであります。先進諸国は技術革新の意義を強く認識しまして、国を挙げて技術開発に取り組んでおるわけです。
　本法案の提案理由のところにありまするが、その点我が国の場合は、技術開発費の約七割を民間が負担しておる。先進諸国は防衛費を除きましても大体五〇％近い、そういう研究開発を政府の責任において行っておるという実情があるわけでございます。我が国の今後の発展を考えますると、科学技術の研究開発は、今後の発展基盤を確保する上でもこれは非常に重要な問題だと思うんです。
　特に基盤技術に関しましては、産学官、これの連携を十分にしていく、あるいはそれぞれの役割分担というものを明確にしていくということが今後の技術開発をスムーズに進めていく上において非常に重要なことじゃないかというふうに考えておるわけであります。そういう点に関しまして、今回の本法案の提出というものは、まことに時宜を得た適切なものであろうというふうに評価をいたすものであります。
　ところで、本法案が技術開発の推進を図る上でどのような役割を果たすのか、そういう基本的な問題につきまして、まず通産大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今、松岡委員御指摘になられましたように、基盤技術、技術開発というのは、私は新しい時代をつくる一番大きなモメントの一つだろうと思います。中小企業白書の中に、技術、情報、そして人材と、この三つを挙げておるわけでございますが、技術と情報というものをしっかりつかまなければ、これからの産業の発展はあり得ない。そういう意味で技術開発は産業構造の高度化、国際貿易の活性化、国民生活の充実等に大きく寄与するというふうに認識をしておりまして、現在の世界経済は、技術革新の胎動期だと。特に新素材、マイクロエレクトロニクス、電気通信などの基盤技術分野における技術開発は、国民経済や国民生活の基盤の強化に大きく寄与するものだ、こういった意味で技術開発を積極的に推進しなければならない。そういう趣旨からこの法律案を提案を申し上げまして、そして今後技術の開発が大きく我が国で進むようにという趣旨のもとにお願いを申し上げておるところでございます。
○松岡満寿男君　この諸外国との技術開発の中身を見ますると、我が国の場合と諸外国と比較すると、どうもこういう基盤技術関係のウエートというものが、我が国の場合は低いのじゃないか。過去におきまして、いわゆる先進国からその点についての指摘もあったわけでございます。そういう中で、我が国としては新世代コンピューター、技術開発機構を発足させて十年間で第五世代コンピューターを開発していこうという一つの取り組みの姿勢もあるわけであります。この問題につきましての諸外国とのウエートというものが、基盤技術関係についてはどのような実態なのかということが一点伺いたいことであります。
　もう一つは、産学官の連携の推進、これにつきまして今回の法案の基本的な考え方として四番目に挙げておられるわけであります。しかし、実際に法案を読んでみますると、学の部分が欠落をしておる。大学における基礎的な研究分野というものは、それぞれの国立大学の間でかなりの力をつけてきておることは事実であるわけであります。
　今後そういう問題につきまして、やはりこれからは民間の力と、そして大学の研究実績と、そして政府の役割と、こういうものがお互いやはり総合戦力として結実をさせていかなきゃいけないという時期であるだけに、その辺について、これはもう文部省の所管になっていくわけでありますけれども、今後私はやはり総合化という角度から御研究をなされるべき課題ではないかと思うんですけれども、その点につきましての御所見があればあわせて伺いたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　まず、欧米との技術水準の比較でございますが、私どもの方で昨年アンケート調査をいたしましたところ、開発研究、開発段階、これは比較的事業化、商品化に近い段階の試験研究でございますが、それにつきましては、日本の方が優位であると考えている企業の数は六三・五％ございまして、むしろ日本が劣っているというのは〇・八％程度でございました。しかるに、この基礎研究、基礎的な段階の方のことになりますと、日本の方が優位だと認識している企業は〇・八％しかございませんで、劣後だというのは八六・八％の多きに達しているわけでございます。
　私どもとしても、日本が従来外国技術を導入をいたしまして商品化に大変重点を置きながらやってまいって、その意味で生産面の競争力は強くなったわけでありますが、まさにこれから基礎的な研究、創造的な技術開発ということが日本に求められておるわけで、今先生の御指摘のように、諸外国からも基礎研究ただ乗り論と言われるがごとき声すらあるくらいでございます。そういうわけで、私どもとしては今申しましたような認識でぜひこの基礎研究について、先ほど御指摘ございましたように、もちろん国でやるべき部分というのもございますが、研究開発の七割を占める民間、これもただ単に開発段階だけでなくて、もう少しさかのぼって応用研究あるいはさらに基礎研究というふうに振り向けていくということに、今回政府で提案をいたしておりますこの法律のねらいがあるわけであります。
　その場合に、今御指摘の産学官――産官学と申しますか、産学官の連携というのは、それぞれの持っております特性をうまく融合発揮いたしまして、その研究の成果を上げていく上で大変重要なことであるというふうに思っておるわけであります。
　今、この法律の条文の中には学が出てこないじゃないか、こういうお話でございますが、現在この法律の中では、第二章の特例的な措置、それから第三章の基盤技術研究促進センターの出融資及び共同研究事業の推進事業等々を措置をいたしておるわけでありますが、いろいろ私どもの産業構造審議会での御答申の中でも、その産学官の連携は非常に強く言われておるわけでございまして、今回私どもとして規制緩和的な措置というようなことから、国有試験研究施設の減額使用あるいは国際共同研究における特許発明等の無償プラントといったようなものをこのセンターの業務とあわせて、ここに法律上の手当てをいたしたわけでございます。
　そのほかでもこの法律以外の部分でも、臨調等でも御答申があり、産業構造審議会でも御提言のありました産官学の連携は、いろんな手段を講じまた環境を醸成をして、運用面におきまして大学等々の連携も図って、産学官のそれぞれ協力、連携強化ということから成果ある運用ができるように努力をしてまいりたいと思っております。
○松岡満寿男君　今回の法案につきまして、中小企業に対して、大企業に対する措置と同様の措置を講じてもこれはうまくいくとは限らないと私は思うんですけれども、基盤技術ということになると、むしろ中小企業はそういうものを応用していくという形で伸びていくべきじゃないかと思うんですが、やはり基盤技術関係についての研究を進めていく中小企業もあろうと思うんですけれども、今度の法案の措置が中小企業にとって利用しづらいものになっているところがないかなという感じがするんですが、その点はいかがでございましょう。
○政府委員（福川伸次君）　中小企業が日本の経済を支える中で大きなウエートを占めている点は御指摘のとおりでございます。
　私どもも、中小企業の技術の開発には省を挙げて取り組んでおるところでございます。アメリカの最近のハイテクブームと言われている状況を見ましても、中堅あるいは中小のベンチャービジネスが大きな牽引力となっているということも指摘されているわけでございます。そういう意味で、この中小企業の技術開発、これには十分意を用いるべきであろうと思っておるわけでございます。
　もちろん今回のこの法案の中では、大小の規模
を問わずに、広く民間の試験研究を促進いたしますために、例えば国有試験研究施設の廉価使用とか、出融資事業という点については、これは中小企業にとっても十分活用し得るような運用を図るつもりでおるわけでございます。また、この運用を適正に行うことによりまして、中小企業の技術開発の活性化にも役立つと思うわけであります。もちろんこの本制度以外にも中小企業の技術開発という点はぜひ推進をいたしたいというわけで、中小企業を対象としました中小企業技術開発促進臨時措置法案を今国会に提案をいたして、また御審議をお願いをいたしているところでございます。
　さらにまた、税制の面におきまして、これは租税特別措置の一環としておるところでございますが、中小企業技術基盤強化税制というものを創設をいたしておるわけでございまして、これも従来の増加試験研究費の税額控除制度が中小企業にとってややハードルが高かった、使いにくかったという点を是正いたしまして、研究開発費についての税額控除制度を実施をいたしたわけでございまして、こういうような制度で、中小企業の技術開発の活性化には、私どもとしてはできるだけ沿うように努力をいたしておるつもりでございます。もとより、この本法案におきましても、中小企業が利用しにくいということのないように、これは大企業、中小企業を問わず、適正な運用を図ってまいりたいと考えております。
○松岡満寿男君　ぜひそのようにお願いをいたしたいと思います。
　民間企業がこのセンターを利用するに当たりまして、基盤技術の内容が明確になっていることが前提だと思うんですけれども、この基盤技術の定義につきまして、わかりやすく、具体例をもってお示しいただければ非常に助かると思うんですが。
○政府委員（福川伸次君）　基盤技術は、この法案によりますと、その第二条におきまして二つの要件で定義をいたしております。第一点は、鉱工業、電気通信業等の技術のうち、通商産業省及び郵政省の所管に係るもの、それからもう一つは、国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するもの、この二つの要件が法律で規定されております定義でございます。
　この国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するということの判断基準でございますけれども、これは、その技術が製品に体化されました場合に、その製品が有することとなる波及性あるいは影響度――波及性と申しますのは、その利用分野の広がりということでございます。また影響度ということでは、性能、生産性の向上に寄与する効果の大きさということでございますが、そういった波及性、影響度が十分に大きくて、その結果、国民経済や国民生活の基盤の形成に主要な役割を果たす、こういうふうに考えるわけでございます。
　例えば、マイクロエレクトロニクスの分野に例をとってみますと、超ＬＳＩというようなことにこれからなってまいりますが、それはコンピューターとか工作機械とかあるいは自動車の分野とかに幅広くこの利用があるわけでございますし、また製品の小型化、信頼性の向上ということにも大変大きく寄与する影響度が高い技術でございますが、これに関連いたします超ＬＳＩの製造技術の中でも、超微細加工技術といったようなものがここに使われる技術として考えられるわけでございます。これは例えば、電子ビーム等を使いまして、こういう超ＬＳＩの微細加工技術を達成するわけでありますが、そういうようなことになりますと、先ほど申しましたように、影響度あるいは波及性というものが大変大きくなるわけであります。
　また、新素材に例をとってみますと、例えば高効率高分子分離膜というのがございますが、こういった分離膜が仮に実現をいたしますと、例えば化学のプロセスで、ある物質を二つに分類するというようなケースでも大変大きな効果を発揮するわけでございますし、また、これは例えば酸素付加膜等によりますと酸素の吸入器等にも使えるというようなことになってまいるわけであります。ファインセラミックスは既に最近いろいろ新聞等にも出ておるわけでありますが、これが実現いたしますれば、自動車用のエンジン部品や電子部品、さらには生体用の材料にも使われる、こういうことになってまいるわけでございます。
　そのほか、例えばバイオテクノロジーというようなものについて見ますと、バイオリアクターというようなことになってまいりますれば、これを使ったプラントによってファインケミカル等の製品が効率的にできる、こういうことになるわけでありますし、あるいはまた遺伝子組みかえ技術といったようなものができてまいりますれば、これは農業あるいは医薬にも影響を与える、こういうことでございまして、当面ここで基盤の技術ということをやや範囲を広くと申しましょうか、範囲を例示的に申しますれば、例えば新素材の分野あるいはマイクロエレクトロニクスの分野、あるいはバイオテクノロジーあるいは最近情報化でいろいろ議論になっております新しい電気通信技術といったようなあたりが基盤技術の範疇に入るのではないか、私どもとしてはこのように考えております。
○松岡満寿男君　この法案の第二章に規定されています試験研究円滑化のための処置、いわゆる規制緩和、デレギュレーションの観点からも、もっと幅広く講ずるべきと思うわけですけれども、この点につきましてはいかがでございましょうか。
○政府委員（福川伸次君）　第二章では、第三条におきまして国有試験研究施設の減額の使用を認める根拠を設けて、国有の試験研究施設の民間利用の円滑化を図ろう、こういうことがございます。
　さらに第四条において、国際共同研究で取得されました特許、発明等の無償の許諾等を認めようというようなことで、国際共同研究の円滑化を図るというような措置が講ぜられておるわけでございます。
　さらに第五条におきましては、これら二つの措置以外にも、民間において行われます基盤技術に関する試験研究を円滑化するために、民間の基盤技術の向上を図るための政府の努力義務ということを明文化をいたしておるわけでございます。したがいまして、この二つの根拠のほかにも、今御指摘のデレギュレーション的なようなものというのは、今後もこの法律の措置以外の面におきましても最大限の努力を払っていくべきものと考えております。
　例えば国有試験研究施設の廉価使用と申しましても、これはどこにどういう施設があるか必ずしも明らかでない、もう少しＰＲをすべきだというような御意見もあり、そのようなこともいたしたいとも思いますし、また臨調等でも提案のありました国の委託研究の成果としての特許権の取り扱い、これの改善を図るべきである、これがむしろ民間の研究開発を促進することになるということがございますが、これにつきましては、現在既存の法律の中で手当てをするということによりましてそのようなことも可能になる道もあるわけでございまして、今後の受託企業の研究意欲の向上を図りますように、そういった国の委託研究の成果としての特許権等の一部を受託企業に譲渡して国とで共有にしよう、こういうような措置も今後検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○松岡満寿男君　このセンターの六十年度の予算は、総額で出融資関係が四十億程度というふうにちょっと聞いておるんですけれども、この融資の対象でございますね、特定地域とか特定プロジェクトに偏らないようにしないと、相当それぞれの地域、民間での期待が大きいだろうと思うんです。それに比して予算は余り十分じゃないわけですから、その辺をひとつ偏らないように運営をお願いしたいと思うんですが、その点はいかがでしょう。
○政府委員（福川伸次君）　まず第一点、六十年度の出融資業務の予算四十億の点でございますが、今回は御高承のとおり、事業資金が出資、融資二
十億ずつの四十億円、それから産業投資特別会計からの基本財産が六十億円、さらに開発銀行から三十億、民間からも三十億を基本財産への出資を仰ぐということで初年度設立ということでございまして、基本財産をまず積んでそして半年予算、十月一日発足を予定いたしておりますので、半年間の予算で四十億円という事業資金になっておるわけでございます。
　今後、六十一年度以降順次このセンターも業務が本格化してまいりますということになれば、今後もこういったもののニーズは高まっていくのではなかろうかと期待をいたしておるわけでありますが、当面六十年度は四十億円ということで、私どもとしても、厳しい財政事情の中ではこの関連予算が確保されたことについて評価できるものと考えておりますが、六十一年度以降の点については、十分また予算の段階で今後に必要な適切な対応をいたすべきものと考えております。
　また、今御指摘の特定地域とかあるいは特定のプロジェクト等に偏らないようにすべきではないかという御指摘でございます。もとよりこのセンターは広く民間において行われます基盤技術に関する試験研究を促進するための出融資等を行うものでございまして、そのセンターはプロジェクトごとにその重要性あるいは熟度等を見ながら具体的に判断をしていくわけでございまして、御指摘のとおりにそのセンターの設立の趣旨にもかんがみまして、特定の地域あるいは特定のプロジェクトに偏るということがないように、公平な運用を期すべきものということで、御指摘の点は十分運用の中で配慮をいたしたいと考えております。
○松岡満寿男君　このセンターの運営に当たって、できるだけ民間の意向を反映するということが必要だと思うんですが、実際この内容を見てみますると、通産大臣と郵政大臣、さらに給与関係については大蔵大臣の承認が必要だ、いろいろ先ほど通産大臣は、通産省は縦糸で経済企画庁は横糸だという表現をされたわけですが、それぞれ縦糸ばかり出てくる、その辺の運営というものが本当に上手に行くんだろうかという一つの疑問があるんですね。
　もう一つは、この三十三条で、こういう法案の中では珍しく「自主性を尊重する」、これは非常にすばらしいことが文言として入っておるわけで、御苦心の作だと思うわけでありますけれども、その辺についての危惧はいかがでございましょうかね。
○国務大臣（村田敬次郎君）　私は先ほど申し上げた技術開発とかそれから情報化、そういった問題について通産省、郵政省、科学技術庁というのは非常にそういった意味での二十一世紀の官庁だということをいつも思うんです。その意味で縦糸と横糸という表現を、先ほど経済企画庁とか大蔵省とか自治省というのは横糸の官庁だということを常々申し上げておるわけでございますが、だんだん明治以後百年以上経過をいたしまして近代国家としての歩みがここまで来たわけで、ここへ来れば縦割り行政という古い、いろいろな残渣の残ったそういう弊害を克服をして、二十一世紀に向けて相談をし合わなきゃならない大事な時期が来たと思います。今回の法律案をまとめるまでの過程でも、郵政省と通産省と非常にいろいろ協議を申し上げたところでございますが、相互によく歩み寄ってこの法律案をまとめることになりました。そういうことを今後もひとつ誠意をもって続けていけば可能であると、このように考えております。
○松岡満寿男君　郵政省と通産省がよく協議をなさったという経過も存じ上げておりますし、この法案はやはり円滑に執行していくということが、当初の目的であります研究円滑化を達成する道につながるわけでありますから、特に今後はあらゆる面で、先ほど大臣おっしゃった縦糸、横糸の関係ですね、あらゆる分野にそういう問題が今出てきておるわけですから、その点を特に留意されまして、この技術開発が円滑にしかも有効に発揮できるようにひとつ今後御努力をお願いいたしたいと思います。
　それから、貿易研修センター法を廃止する等の法律案の関係につきまして質疑をさせていただきたいと思うんです。
　先ほど来貿易摩擦の問題が出ております。我が国は世界で一割国家に既になっているわけでありますから、諸外国との相互理解というものがこれからもあらゆる角度から、経済とか政治以外にも、文化的な面でも必要な部分がたくさん出てまいると思うんです。そういう段階にあるわけですから、国際経済人の養成というものが双方に必要になってくる。そういう時期に今回の貿易研修センターの組織変更という御提案であります。
　これはやはり特別認可法人を限定していかなければいけないということで財団法人化ということになるわけですけれども、そういう時期にこういう変更というものをどのように位置づけておられるのか、その点まずお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（鈴木直道君）　先生御指摘のとおり、我が国の経済力は非常に高まりまして、世界経済との相互依存関係はますます深まっていくわけでございます。そういう点からまいりますと、確かに御指摘のとおり国際経済人の養成の重要性はますます高まってくると思います。一方、国際経済情勢そのものも非常に多様化、複雑化してまいりまして、国際経済人の育成に対しますニーズも多様化いたします。
　私どもはその段階で、民間の活力を活用するという意味でそのようなニーズに適応するのがより望ましいのではないか、このように考えておるわけでございまして、今回の措置は、御指摘のとおり行政改革の要請という点もございますが、同時にそのようなニーズの多様化に対応して民間活力を活用する、そういう意味から、センターが民間法人としてさらに活躍できる道も開く、このような観点から法案を出したわけでございます。
○松岡満寿男君　時代のそういう要請に基づいておるというような御答弁でありますから、それはそれでやはり私は新しい方向づけであろうというふうに理解するわけであります。
　ただ、この組織変更によりまして、貿易研修センターの業務に支障が出てくるおそれがないかということを非常に懸念するわけでありますけれども、特に現在貿易研修センターは試験研究法人となっておるわけでありまして、センターに対する寄附金が損金算入される、こういう特例を受けておるところから、企業からの寄附金も非常に集めやすいという状況があるわけです。財団法人になったときにこういう特例措置というものがのいてしまうわけですね。
　そうなると、やはり現在一億程度のものが、財団法人化してしまうと新たに六千五百万ですか、企業が負担する。そこまでして寄附が集まるのかどうか。民間活力の活用といいながら、片方ではそういう状態になっていくと、これはこれからの運営についてまことに大きな暗雲が垂れ込めてくるわけでありますけれども、その点につきましての御見解をひとつ承りたいと思います。
○政府委員（鈴木直道君）　先生御指摘のとおり、貿易研修センターは最近事業が多様化しておりまして、特に海外からのビジネスマンを受け入れましてそれを研修するという事業をやっており、これは大変海外から好評を得ておりますが、この事業実施の継続を進めていくためには、おっしゃるように今後とも民間からの資金面での御協力を得なくちゃならないわけでございます。
　今回御提案した法律によりまして、御指摘のように、従来貿易センターはいわゆる試験研究法人たる特殊法人の一つということで、民間からいただきます寄附金につきましては損金算入という特例があったわけでございますが、今後確かにその辺はなくなるわけでございます。
　しかし、民間活力を活用するという面からいきますと、民間の知恵、創意工夫もあるわけでございますが、同時に民間資金をぜひ活用しなくちゃいけないわけでございまして、従来どおり税制面の特典は継続していかなくちゃいけない、かように私どもも思っておるわけでございます。来年度
の税制要求の中で、私どもはその辺皆さん方の御協力も得ながら実現をしていきたい、財政当局ともその辺はぜひ話し合ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。御支援もいただきたいと思っております。
○松岡満寿男君　活力のもとはやはり資金でありますから、その点はぜひひとつ頑張っていただきたい、私どもも努力をいたしたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（降矢敬義君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（降矢敬義君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　三菱石炭鉱業株式会社高島炭鉱における災害の実情調査のため委員派遣を行うこととし、派遣委員、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時五十五分散会
昭和六十年四月二十五日（木曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　粕谷　照美君　　　　　和田　静夫君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　　栗林　卓司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺豊治
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　松永　　光君
　　　政府委員
　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　事務局次長　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　文部大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　横瀬　庄次君
　　　参考人
　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　会長　　　　　　　岡本　道雄君
　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　会長代理　　　　　石川　忠雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（臨時教育審議会における審議状況に関する件）
○国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十四日、粕谷照美君が委員を辞任され、その補欠として和田静夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　教育教育、文化及び学術に関する調査のうち、臨時教育審議会における審議状況に関する件を議題といたします。
　本日は、参考人として臨時教育審議会会長岡本道雄君及び会長代理石川忠雄君の御出席を願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人には、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日の議事につきましては、最初に委員会を代表して私から若干の質問をさしていただき、その後各委員から順次質疑が行われます。どうぞ忌憚のない御意見をお述べ願いたいと存じます。
　それでは、まず私から質問をさしていただきます。
　第一に、臨教審に審議が期待されている事項は極めて多岐にわたっていますが、臨教審の設置期間は三年と定められていますので、任期の終わる昭和六十二年八月二十日までに予定されている審議事項や答申の仕方、時期等について、今後の見通しをまずお伺いしたいと思います。
　第二に、臨教審の答申が国民の支持を得て実現されるためには、広く国民や教育関係者の意見を聞くことが望ましいと考えます。今日までの臨教審のこの点についての努力を評価するものでありますが、その状況と成果についてお伺いしたいと思います。また、今後の計画があれば、それもあわせてお伺いをいたします。
　第三に、臨教審の委員や専門委員が臨教審の外で個人的な見解を発表されるに当たっては、国民の間に混乱が生じないよう慎重に行うよう配慮されたいと考えますが、いかがなものでございましょうか。
　第四に、各部会で検討中の改革構想があたかも決定したかのように伝えられ、国民の間に誤解を生ぜしめることのないよう、審議状況の発表に当たっては一層の御配慮をお願いしたいと考えていますが、いかがなものでございましょうか。
　第五に、今日の財政事情や教育改革の複雑性、困難性等にかんがみ、答申においては、教育改革の内容だけでなく、それを実現する方法、手順、経費等についても触れることが望ましいと考えますが、いかがなものでございましょうか。
　第六に、国民や教育関係者から最も注目を浴びている教育の自由化ないし個性主義の理念、構想については、国民の間に無用な混乱を生ぜしめないため、できるだけ早急に臨教審の見解を明確にされることが望ましいと思いますが、この点について今後の見通しをお伺いして、私の質問といたします。
　よろしくお願いいたします。
○委員長（真鍋賢二君）　ありがとうございました。
　それでは、これより委員の質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久保亘君　昨日の衆議院に引き続いて御出席をいただきまして大変御苦労さまでございます。
　私は、参議院の予算委員会の審議中に臨教審の会長としての岡本先生の御出席をお願いをいたしたのでございますけれども、その機会を得ることができませんでした。私どもが先生に出席をお願いをいたしておりますのは、臨教審で教育改革の方針をお決めになりました場合、そのことに従ってのいろいろな制度の改革や予算等を決定する責任は国会にございます。また、教育改革を実施していきます責任は文部省を中心とする政府にございます。
　そういうような関係からいたしますと、臨教審が方針をおまとめになります段階で私どもとしてはぜひ臨教審の審議の内容あるいは臨教審の運営等についてお尋ねをしたり意見を申し上げたりしなければならない立法府の責任があると考えたのでございます。そのような私どもの立場ということについて臨教審の側からは十分に御理解をいただいておると思うのでございますけれども、会長の御見解を最初に承っておきたいと思います。
○参考人（岡本道雄君）　今御親切なお話をいただきましたわけでございますけれども、私も先生のおっしゃいますように理解をいたしておりますが、御承知のようにきのう審議経過の概要というものを出しましたが、これは主に部会の審議内容をそのまま伝えたものであって、これからこの中から何を取り上げてそして第一次答申に盛るかということは総会において決めるのであって、どの問題を取り上げるかということもまだ決まっておらない段階でございます。したがって私としましては、一応概要も出たり答申の内容も決まったような段階にはそういうお話をお聞きする機会も得んならぬと思っておりましたけれども、まだ部会だけの審議段階ではそのどれを出すということも決まっておりませんので、その段階でないというふうに思っておりました。しかし今も委員長さんからお話しのように、この審議会が部会も発表し、総会も発表するものですからいろいろ決まりそう、決まったようなことのようにとられまして、こういうことを決めるのになぜ相談に来ないんだというような御心配もあったと思いますけれども、そんなことでまだ部会の審議を深めておるという段階でございますので、この点ひとつどうぞ御了解いただきたいと思っております。
○久保亘君　よく会長のお立場も理解できるのでございますが、これからいよいよ最初の答申をおまとめになります過程で、このような会が望ましいのか、あるいはもっと自由に皆さんと私どもがいろいろ意見を交換したりする場が望ましいのか、それはいろいろ工夫をしなければならないと思っておりますが、もし私どもの方からお願いを申し上げました場合には、そのようなことに快く応じていろいろと御意見もお聞かせいただいたり、また私どもの意見も聞いていただいたりしていただけるものでございましょうか。
○参考人（岡本道雄君）　最前のような気持ちでおりますので、いよいよというときには、今後ともいろいろ御意見を承らしていただく機会があればありがたいと思っております。何分なれぬことでございますので、こういうところへ出てくるということはなかなか大変なことなんでございますが、いろんな機会、それからまた国会の方でそういうふうにお決めいただいたときには出てまいりますということでございます。
○久保亘君　それでは少し今回お示しいただきました「審議経過の概要」の内容等についてお尋ねをしてまいりたいと思いますが、まず最初にお尋ねしたいのは、やはり臨教審が教育改革に取り組まれる場合に最初にこの認識が一致しておかなければならないのは、一体教育改革を何のために、何を目指してやるか、こういうことであろうと思うんでありますが、その改革の理念というものをどこで一致させておられるのか、なかなか私どもわかりにくい点がございますが、今回のこの概要によりますと、教育基本法に明示された「教育の目的と諸原則」に基づくということが書かれておりますので、この点は臨教審の皆さんの認識は完全に一致されておるのでございましょうか。
○参考人（岡本道雄君）　この点につきましては、私どもこの審議会の委員に任命、委嘱を受けましたときから、この審議会が「教育基本法の精神にのっとり」というものであることをよく銘記しております。それとともに、昨年国会で委員の就任を承認されましたときに、私が総会で改めてそのことを申しました。「教育基本法の精神にのっとり」審議するのだということも明言して確認しております。
○久保亘君　なお、今の御意見もありますし、それから今度の概要を詳しく読ましていただきますと、教育基本法そのものを変えるというような立場はおとりにならない、こういうことはよく理解ができましたが、それならば、その教育基本法に明示された諸原則というものについて具体的に承っておきたいんでありますが、一つは教育の機会均等、基本法第三条に定める教育の機会均等ということについてはこれはどうなのであるか。それから義務教育を九年と定めた第四条、それから男女共学を定めた第五条、それから公教育における学校教育の法定主義を定めております第六条、これらの問題は基本法の定める、明示した諸原則、こういうことで臨教審の審議はこれを原則に据えて進められるものと理解をすればよろしいんでございますか。
○参考人（岡本道雄君）　今の諸原則でございますが、どれもこれは教育基本法の内容に明示されておることでございまして、教育基本法を改正しないと、その精神にのっとってやるという意味でこれはそのまま守っていくということでございます。ただ、義務年限のことにつきましては、大臣の御答弁なんかにもございますように、教育基本法の精神に沿っておればというような話もありますけれども、しかし、それ自体もまた基本法の内容を変えるということになりますから、もしかあればそういうことには我々は決定できない、国会の問題であると、そういうふうに理解しております
○久保亘君　わかりました。ただいまのことをお尋ねいたしましたのは、経済諸団体等の教育に関する改革の意見等の中に義務教育の短縮もしくは廃止を主張する意見、あるいは男女共学の見直しを主張する意見等が最近多くなっておりましたので、これらのことがやはり臨教審の審議に影響を与えるのであろうかどうかということを少し懸念をいたしましたのでお尋ねいたしましたが、ただいま会長のお答えをいただきまして大変はっきりしたように思います。
　なお、このことに関連しながら画一主義と個性主義ということが対置する、対立する概念のように臨教審の論議をかいま見る限りでは言われているわけでございます。しかも画一主義と個性主義というのは、確かに画一、個性という概念をもってすれば対立する言葉でございます。しかし、教育の改革を論ずる際に、何をもって画一主義、何をもって個性主義と言われておるかということを検討してまいりますと、自由と平等、機会均等と能力主義、こういうような言葉につながっていくようであります。私は、本来機会均等と能力主義、自由と平等というのは対立する概念ではないと思っております。今日、自由化論とか個性主義論とかいうものが論議されます場合に、従来の教育を画一主義と規定してこれを否定する立場から論議をされているのではないかと思われることがしばしばございますが、私が今申し上げましたような理解は間違いでございましょうか。従来言われてきた教育における自由、教育における平等というのはこれ対立する概念であるか、あるいは相互に支え合うことによって自由と平等が教育の民主主義を前進させるために必要なものとしてこの両者は協力し合う概念であるか、それはいかがなものでございましょうか。