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○和田教美君　次に、運輸省が計画している多目的人工島建設というものについてお伺いします。
　運輸省は、神奈川県横須賀市と静岡県清水市に全国初の多目的沖合人工島をつくる事業に来年度から着手して、その資金の一部をＮＴＴ株の売却益による無利子貸付制度で調達をする、そして十年後に人工島の完成を目指すという新聞報道がありました。その計画、そういう報道は事実なのかどうか。またこれについては、先ほどから申しております米国政府から既に工事参入を目指しての問い合わせがあるとか、今後ヨーロッパなどからも工事参入の動きが活発化するのではないかとかいろいろ言われておるわけですけれども、その外国企業の参入という問題について基本的に認めていく方針なのかどうか、その辺もあわせてお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（栢原英郎君）　沖合人工島につきましては、国民の親水ニーズの高まりあるいは沿岸域における地域振興の機運が高まっておりまして、新たな空間を創出するというようなことのためにその整備の要請が強くなっております。また、あわせて内需の拡大、地域の振興ということも期待されております。
　そこで、運輸省におきましては昭和五十五年より人工島について調査を開始してまいりました。昭和六十一年度から全国五カ所におきまして沖合人工島の整備に関するフィージビリティースタディーを実施してまいりました。今回その概要がまとまりましたので中間的に報告をし、それらの中から横須賀及び清水について合計約三百ヘクタールの人工島整備を計画をしているところでございます。
　内容につきましては、商業業務機能、物流機能…
○和田教美君　余り詳しくなくて結構です。ＮＴＴ株の云々はどうですか。
○説明員（栢原英郎君）　その整備につきましては、多額の資金を必要とするということから、昭和六十三年度より民間活力を活用して事業化を図るべく検討中でございます。その財源の一部としてＮＴＴ株売却益による無利子貸付制度を活用すべく今後財政当局と御相談をしたいというふうに考えております。
　また、人工島の整備につきます外国の動きでございますけれども、これまで内外に広くさまざまなプロジェクトが紹介されておりますので、それに関する外国企業の参入について関心が高いと聞いておりますが、具体的なお話は現在のところ聞いておりません。そのプロジェクトの具体化を図っていく過程でそのような要請が出てきました場合に、関係方面と御相談をしながら検討していきたいというふうに考えております。
○和田教美君　時間が大体もう少なくなってまいりましたので、最後に大蔵大臣にお聞きしたいんですが、大蔵大臣はポスト中曽根の次期政権を目指すに当たって政策目標の一つに、経済大国から生活大国への転換、ということを打ち出されております。先ほど資産倍増論の問題について質問がございましたけれども、私はこの生活大国への転換という考え方には、考え方としては賛成なんです。とにかく内需主導型への産業構造の転換というこの困難な課題を、新前川リポートの言うように、とにかくすべて貿易不均衡の是正、国際収支の黒字減らしということだけで位置づけるという、そういうことではなかなか広い国民的な共感を得られないのではないかというふうに思うわけで、そこでやはり構造転換をやるに当たっても、国民生活の質を高める、そして真の意味の豊かな社会を築くためにこそこれが必要だというふうな打ち出し方が必要ではないか、こういうふうに考えておるわけです。もちろんそういう打ち出し方をすれば、それに沿った内需転換策ということが考えられなければならないのはもう言うまでもないと思います。
　そこで、大蔵大臣は一体この新しい生活大国への転換という構想はどういう考え方のもとにお出しになってきているのか、その考え方をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　戦後我が国は瓦れきから立ち上がりましたから、どうしても経済復興をし自立をしようとすれば、やはり国民全部が働かなければならない。それはいわば生産をしなければならないということでございまして、そういう努力をしてまいりました。その努力は幸いにして成功いたしまして、今日第二の経済大国になりましたが、実はある意味で成功し過ぎたと申しますか、そういうふうにして生産されたものが外国に、品質もよく価格も相応でございますから、たくさん売れまして、その結果経済摩擦を生じておるというのがこの四十年間の歴史であったと思うのであります。
　もともと生きなければならないということで働いてまいりましたわけですが、他人の経済にまで脅威を与えるために働いてきたわけではないわけでございますから、そこまで言われますと、言われませんでもそうでございましょうが、やはり働いて得た成果をお互いにどうやって、外国に出すこともさることながら、自分のために使っていくかということは我々のためにも当然考えなければならないことであって、外国からそれを言われるまでもないことであると思います。
　その一つは、やはり経済大国にしてはいかにも社会資本は貧弱でございますし、大都会においては住宅もまことにどうも見劣りがするということでございますので、自分たちのために使うとすれば、やはりそういうことが一つの優先順位ではないかというふうに考えるわけでございます。
　もちろん、生産から生活へというようなことはいわば一つのキャッチワードとしての意味でございまして、働かないで食っていけるわけはございませんから、それはもう遊んでいいという意味では絶対にございません。そういうふうに思ってはおりませんが、ただその働くことの目的というのは何かということをやっぱりお互いに考えていくことによって、より豊かな国土と、より豊かな生活がつくれるのではないか、また我が国としてはそういうことができる段階に入ったし、またよそからもそれを求められているのではないかという、そういう意識でございます。
○近藤忠孝君　まず、国債償還制度そのものについて質問いたします。
　この国債償還制度、存在したんですが次々崩されてきたわけです。元来これはどういう趣旨のものであったかという、まずその理解を大臣にお伺いいたします。
○政府委員（斎藤次郎君）　国債の償還制度というのは、最初財政法で認められております建設公債の償還制度から出発したわけでございますが、社会資本の耐用年数等考えまして六十年で償還をしていくというルールで六十年償還という原則を打ち立てまして、それに基づきまして前年度期首の国債残高の一・六％を定率繰り入れで償還していく、なお剰余金が出た場合にはその二分の一を下らざる額を国債整理基金特会に繰り入れる、そのほか必要に応じ予算繰り入れを行うということで、その六十年償還の原則を誠実に実行していくというのが制度の出発点でございます。
○近藤忠孝君　その国債整理基金が総合減債制度をとっておった、その理由はどうでございますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　それはいわば我が国独自の制度でございまして、国債に対する国民の信用というものを守っていく、それから財政の節度をそれによって維持していく、そういうことからそういう減債制度が設けられているわけでございます。
○近藤忠孝君　これは理財局前国債課長の書いたものですが、三つありますね。一つは「一般財源から一定の額の先取りによる償還資金の確保と国債発行に対する間接的な歯止め」。二番目に「財政負担の平準化」。三番目に、「資金の効率的な活用による国債価格の維持」。これは間違いないと思うんですが、問題はこれが次々崩されてきて、定額繰り入れがまず停止されているわけですね。こういう基本が崩されてきたことについての反省、これはどうですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　実は、我が国の財政事情は御承知のようなことで、非常に特例公債を含む多額の公債を発行せざるを得ない状況にあるわけでございます。したがいまして、六十五年度特例公債脱却を同宿して財政改革を今までやってきたわけでございますが、そういう財政力の対応を図っていくということは喫緊の課題であるということで、そういう厳しい財政事情のもとで定率繰り入れを停止さしていただいたりしておるわけでございますが、これは国債の六十年償還という原則に従い、償還に支障を生じないという、いわば国債整理基金の状況を踏まえて行っているところでございます。
　特例公債の償還方法について、確かに午前中も御議論がございましたけれども、建設公債と同じような償還ルールにしておるわけでございますが、このような厳しい財政事情のもととして、実際の問題として現行の減債制度のもとで既に確立している四条公債の償還ルールと同様とせざるを得ないというぐあいに私どもは考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　大臣、今の答弁のように、なぜ崩してきたかという理由は言いましたけれども、反省の声が聞こえない、ここにやっぱり問題があると思うんです。これは、また後で問題にします。
　次に、昭和六十年に国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案の審議がありました。その中での政府答弁では、ＮＴＴ株式売却収入は「特定財源とすべきではない」、そして「公債の償還財源に充てる」というんですが、これがこの答弁と矛盾することになっておりますね。これについても御説明をいただきたいと思います、反省も含めて。
○政府委員（斎藤次郎君）　今回の無利子貸付制度は、現在の経済情勢に緊急に対処するために、国民生活に緊要な社会資本の整備を図ることによって内需拡大の要請にもこたえる、同時に地域の活性化に資することを目的とするものでございます。
　また、貸付金につきましては、ＮＴＴ株式の売却収入の性格を踏まえまして、最終的には国債の償還財源に充てるという原則を崩していないわけでございます。したがいまして、国民共有の貴重な資産であるＮＴＴの株式売却収入は、国民共有の負債である国債の償還に充てることとして、既に制度的に確立された原則は、この導入によって基本的に変わっていないと私どもは考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　政府が委員会あるいは本会議の場で答弁したことがどんどん変わってきているというところに私は問題があると思うんです。
　その一番最たるものは、国債に関して言いますと、赤字国債の借りかえ禁止を解いてしまったという、それが一番の最大の出来事ですが、この今回の問題もその一つというぐあいに理解せざるを得ません。
　次に進みますが、これは午前中も答弁ありましたが、現行償還ルールに基づく基金の円滑な運営に当面要する資金を上回る資金がプールされている、だから今回のこの法案になったという答弁ですが、それはどういうものかというと、ほぼ一兆円程度のものだというんですね。この算定基準、これはどういうぐあいにできているんですか。
○政府委員（足立和基君）　国債整理基金に手持ち資金としてどの程度保有したらいいかということは、そのときどきの国債市況であるとか、あるいは満期到来債の償還時期、規模、こういったようなものに左右されますので、一概に幾らどうしても必要なんだということはなかなか申し上げにくいわけでございますが、一応私ども非常に漠然とした考え方でございますが、最低一兆円ぐらいの手持ち資金と申しますか、そのぐらいのものは国債整理基金として必要でないかなと考えでございます。
　これの規模を、どういう根拠でそういうのが出てくるのかということをあえて申し上げますと、一つは金融情勢等によりまして国債の発行ということができない、外債になるという場合が当然考えられます。例えば今年度の国債発行予定額を考えてみますと九兆二千六百億円ほどございますので、これを十二カ月で平準化、毎月毎月同額ずつ発行するということに単純に十二で割りますと七千七百億円ずつ発行するとちょうど予定の額になる。したがって、一カ月代債するとすればその程度の額が手持ちにないとぐあいが悪いのではないか、こういうようなことが一つ考えられます。
　それからまた、最近も実は行っておるわけでございますが、国債の市況の乱高下といいますか、こういうようなことがございまして、その場合にそういうものに対処するための国債の買いオペというようなことを実施するわけでございますが、過去におきまして買い入れ額を年度間で最高行っておりますのが一兆円余買い入れたことがございます。
　そのようなことで、強いて根拠ということを申し上げればそのようなことが参考になるかと思っております。
○近藤忠孝君　今説明した、いわゆる手持ち資金が、この法案の第六条「各会計年度における国債の償還等国債整理基金の運営に支障の生じない範囲内で」と、この意味と理解してよろしいですか。
○政府委員（足立和基君）　やや具体的に申し上げますと、午前中もちょっと申し上げたわけでございますけれども、基金の残高といたしまして六十一年度末で一兆八千億円余あったわけでございますが、今の予算では六十二年度中に償還額が約二兆二千億ございます。それに対しまして、ＮＴＴの株式売却収入を一兆八千億円余等々で六十二年度末では一応一兆六千億円程度になるという今予定をいたしてございますが、現実にはこれからＮＴＴの株を売るわけでございますので、その売却額いかんによって当然にこの額が、売却収入がふえるということは、まだ確定はいたしてございませんが、かなりの確度で予定されることでございます。
　そういたしますと、その額に応じまして六十二年度末の国債整理基金の残高が増加する。それは、すなわち六十三年度期首の国債整理基金の残高になるわけでございますが、国債整理基金として六十三年度首にどのくらいの額を持ったらいいんだということの参考といたしまして、まず一つは、六十三年度中にネット償還額が幾らぐらいあるのかということでございます。これは、現在の見込みでございますと、約二兆一千億円とか二千億円というようなオーダーでございます。これに手持ち資金は一兆円ぐらい余裕を持つということになりますと、国債整理基金に支障を生じないというようなことは、そういうことを考えた上でそれを上回る額、そのようなものが恐らくお尋ねの円滑な運営に当面要する資金を上回る資金ということになろうかと思います。
○近藤忠孝君　要するに、やりくりしていければよろしいということなんですね。
　ところで、この六条の「国債の償還等国債整理基金の運営に支障の生じない」という、この理解ですね。法律がこれできますとひとり歩きしますね。これについてはいろいろな解釈が可能だと思うんです。私は、こういう解釈をするんですね。国債償還等ですからね、となりますと、国債発行残高がふえていくということは、今よりも借金がふえていくことなんですね。そのこと自身も支障を生ずることという解釈も出てくるんじゃないか。もしそうでなく、単にやりくりしていくだけでよろしいとなりますと、これは大蔵大臣として発行残高がどんどんふえていくことを是認することになってしまうんですが、そういう解釈が出てくる余地はありませんか。
○政府委員（足立和基君）　単にやりくりということだけでなくて、私先ほど申しましたけれども、六十年償還ルールというものはきっちり守る。それに必要な財源というものはどういう場合が生じてもいいようにしっかりと確保する、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　今私が言ったようなそういうのは財政当局がそれ自身をやっぱり支障を生じないと、そういうものと理解しないとやっぱり無限にふえていってしまうということをここで指摘をしておきたいと思います。
　次に、ＮＴＴ株の売却益が利用できるのは六十二年から六十五年までで、六十六年度以降はこの財源がなくなると、今まで指摘あったところですね。そうしますと、一たん設けられた無利子融資による公共事業は、財源がなくなったからといってそう簡単に廃止してしまうことは、それは今までの例からいって難しいんじゃないかと、こう思いますね。その上、特にＢタイプについては償還時同額を交付することになっておりますので、据え置き期間の経過後はそれに見合う新しい財政支出が必要となってくる、こう思うんです。そうしますと、この法案を出した理由が財政再建とぶつからないということですが、それが当面言えたとしましても、少なくとも当面のことであって、問題の先送りにすぎないんじゃないか。やはり財政がどんどんふえていって膨れていくという、これは否めないんじゃないかと思いますが、これは大臣の所見どうですか、お聞きしたいと思います。——意味わかりませんか。じゃもう一度繰り返しますが、要するに、一たんこの貸し付けによって膨れ上がった財政というのは、公共事業にしましてもこれの期間が切れたからといって、三年後には切れますね、そのふえた大きさの公共事業をなくすことは無理じゃないか。今言ったもう一つの問題というのは、Ｂタイプの場合には償還しなければいけませんからね、その償還分については国が出すわけですから、その分はふえますね。そういう意味での財政膨張に当然広がっていくんじゃないか。だから、当面の問題にすぎない、財政再建にぶつからないというのは。そういうことなんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは午前中にも申し上げたことでございますけれども、いわゆる我が国の経済社会の構造調整といいますか、転換といいますか、前川リポート等で述べられておることがどのぐらいの年月を要するものであろうかということに関連いたしまして、私は五年ぐらいかなということを思っておるわけで、これは人によって考え方が違うと思いますけれども、七年と思われる方もおられるかもしれません。そういう期間、まずまずほとんどその期間ぐらいこの社会資本整備勘定が働いてくれるであろうと。ＮＴＴの株式の売り払いは一応昭和六十四年度まででございますけれども、しかしそこそこの値段で売れますと、蓄積資金は相当な金額でございますから、なおもうしばらくの間新規財源として使えるのではないか。また、事と次第では回転をするということもございますから、それは私は必ずしもその期間でなくなってしまうというふうには思っておりません。
　ただ、近藤委員の言われますことに大事なことが一つございますのは、そういうことで何となく惰性的に公共事業が広がっちゃうということはよくないよとおっしゃいますことはそうでございますから、我が国のそういう社会資本整備、あるいは地方の活性化のために必要な範囲でこの仕事をさしていただきたいと思っております。
　それからもう一つ言われましたのはＢタイプの補助金との関連でございます。これも午前中に申し上げましたが、仮に下水道のための補助金を毎年十億ずつ出して十年たつと百億でございますが、しかしある地域で特定の面的な開発が行われて、それは二年なり三年なりのうちにきちんと整備してしまわなきゃならないというときにこのＢタイプの制度を使いますならば、一挙に百億円の下水道補助を投入するわけができるわけでありまして、それはやがて補助金を出すことによって回収される。しかし、その補助金を出すことは、どっちみち十年間に百億円ということはほぼ予定されておって、それを短期に集中的に出してしまうということでございますから、余分な支出になるというふうに私どもは考えませんので、まあ平易な言葉で言えば、そういう緊急の事情があるので十年間に出すべきものを一度に前渡しをしてしまって、そして後でそれを回収していくと、こういうふうにお考え願っていいんじゃないかと思います。
○近藤忠孝君　大臣はどう考えようと、やっぱり財政規模が膨張し、その時期にやはり財源としてまた国債の大増発ということにつながらないかと、そういう心配があるわけであります。それに関係してさらに指摘しますと、大臣自身は積極財政への転換という言葉は、これは言葉の上ではしてきておるのですが、実際にはまさしく今回のＮＴＴ株の売却を突破口としてこの積極財政政策に転換を図ろうとしているんじゃないかということを私は指摘したいんですね。
　六十三年度概算要求では経常経費は引き続きマイナス一〇％シーリングですが、投資的経費については六年ぶりにマイナス五％のシーリングを外して横ばいとしたわけです。これ自体破格な扱いであるのに、これに加えて別枠でのＮＴＴ売却益による一兆二千億円を加えると、六十二年度当初比で二〇％増の突出予算ということになりますね。公共事業費の二〇％増というのは、これは大変大きいと思います。これは田中内閣の列島改造予算あるいは福田内閣の七％成長の対外公約による五十三年度予算に次ぐ伸び率ですね。しかも現在の二〇％増というのは、かつてのような狂乱物価のときの二〇％とは比較にならないほど実質的には大きい伸びだと思うんです。これを称して積極財政と言わずして何だろうか、こういう気がするんですが、そのことを御答弁いただきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の気持ちでは、このような内需拡大、社会資本整備というものが内外の要請、課題になっておりますから、財政としてもそれなりの役割を果たすと、私はそのための工夫であるというふうに考えておりまして、それは決して財政がよくなったからというわけではございません。依然として国債依存率もまた国債費もほぼ一般会計のたまたま二〇％というようなことで、決して財政がよくなっておるわけではございませんから、ですから積極財政に転じられるような状況ではないのでありまして、そういう中で財政もできるだけの役割を果たすと、私はそういうふうに考えております。
○近藤忠孝君　財政がよくなってないのに積極財政をやりますと、まさに破綻の道ですよね。それはまた後で指摘をしたいと思います。
　それで、過去の公共事業に使った積極財政政策が何をもたらしたかということは大事だと思いますね。田中内閣の列島改造予算がもたらしたのは地価の高騰とインフレですし、五十三年の大型公共事業予算はまさにこれが財政危機を決定的に深刻にしたわけだと思うんです。特に現在のような時期、これは景気が上向きかけて、他方、低金利で金融がだぶついておる、こういう時期に大型公共事業をやると地価の高騰を一層あおるんじゃないか、インフレの危険が出てくるんじゃないか、こういう心配についてはいかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは現在の経済状況が底離れはしたといいましても、やはり一般的に言って、北海道とか四国とかいうところはかなり地域の落ち込みが大きゅうございますし、それから例えば造船であるとか石炭であるとかいうところのいわゆる企業城下町、鉄も幾らかそうでございますけれども、というところは、実はどうやってこれ立て直していっていいかということは大変深刻な問題であります。
　それを思いますと、やはり地域の活性化ということをどうしても財政も押していかなければならぬというふうに思っておりまして、理想的にといいますか、ぜひそうありたいと思いますことは、また大都会にさらにいろんな仕事を起こして地価が上がっていくということよりも、そういう落ち込みの大きい地方に何かそれぞれの地域の活性化のような仕事ができて、そういうところでは地価の問題はございませんので、そういうことになっていってほしい。道路なんかについてもそうでございますけれども、なかなかそういいましても一挙にそういうことはできないのかもしれませんが、これを今度例えばタイプＡとかタイプＣなんかは殊にそうでございますが、そういうところにいかないだろうか。あるいはＢにいたしましても、今までの配分ではどうもやはりなかなかそのときのニーズに合えないということがございますので、そういうことを実は念願をしながら、こういう制度を設けたいと思っておるわけでございます。近藤委員の言われますように、間違いますとこれは大都市の地価の上昇だけにつながるよということは、十分執行の上で注意しなければならないことと思います。
○近藤忠孝君　大臣の今の発言聞いても、願いであってどうも確たるもののようでないし、私は次回にも指摘したいと思うんですが、決して大臣の思うように地方の活性化ではなくて、結局財政危機だけが残ってしまうんじゃないかということをここで指摘をしたいと思うんです。補正後の国債発行額十一兆八千億円ですから、これは昨年を上回るものですし、依存率も再び二〇％台に乗ったわけですね。これはやっぱり明らかに財政再建に逆行すると思うんです。
　そこで、今後どうなるのかというと、一応の試算としては昭和七十五年に百九十六兆円の残高というのがありますが、そんなものにとどまるんだろうか、こういう心配ですね。現にこれは東海銀行調査月報、八七年七月です。「我が国の財政の現状と展望」ここで三つのケースを試算しています。そして二〇一〇年の財政試算、積極財政ケース、標準ケース、緊縮財政ケース、この三つで、緊縮財政ケースですと大して−しかし相当大きな、二〇一〇年で百五十八兆円というんですがこれはほとんどあり得ない。緊縮財政ケースの場合ですね。標準ケース、これで二〇一〇年の残高が七百三十七兆円。それから積極財政ケースですと、何と一千五百四十八兆円の国債残高。金利だけで現在の税収を超えてしまうぐらい、こういう試算が現にあるんです。今のまま進んでいったらそんなことにならないという保証はないんじゃないかという心配があるからこそ、こういう試算があるんだと思いますが、まずこれについての感想をひとつお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（斎藤次郎君）　昭和七十五年に百九十六兆円の残高になるという私どもの仮定計算は一定の前提を置いているわけでございます。確かに補正によって一兆三千六百億公債を増発いたしましたけれども、六十一年度決算で二千四百億特例公債を減額しましたので、約一兆円ぐらいの増加にはなろうかというぐあいに考えております。
　東海銀行の試算につきましては、今後の財政運営に関する前提に大きく左右されるものでございますので、詳細は不明でございますけれども、一般歳出の伸び率が非常に高目である。例えば積極財政型について申し上げますと、ＧＮＰ弾性値一・二というような想定を置いておるとか、例えば標準ケースの場合はあれですけれども、その場合に成長率は四％と一義的に決めているとか、いろいろな前提条件がございますので、私どもは必ずしもこのようになるというぐあいに考えてはいないわけでございます。
○近藤忠孝君　私もこのとおりになって、千五百兆円もの発行残高ですと、それこそそのとき我が党が政権担当していたらとてもかないませんよね、これ。そうなってもらったら困るんだけれども、その可能性だってこれあり得るんですね。私は財政のやっぱり考え方の問題だと思うんですよ。
　今回のＮＴＴ株のような措置、金額全体はそれほど全体の中で大きいものではないけれども、しかし考え方としまして、こういう扱いが平気で行われますと、こんなことになりかねないということを指摘したいんです。
　と申しますのは、定率繰り入れやめたということは返済のための貯金をやめたということですね。それから、赤字国債借りかえというのは期限到来の金まで返さぬと、そうでしょう。あと、じゃ何で返していくのかとなると、もうこれ臨時収入しかないんですね。今回、臨時収入があったんですよ。臨時収入があったのが要するにちょっと多いというだけで、多い分だけ回しちゃうという、こういう考え方自身が私が今指摘したような、思わぬところへどんどんこれが拡大してしまうんじゃないかという点で、今までずるずる、ずるずるやってきた、そのまた延長にすぎないんじゃないか、今回の措置は。ということを指摘したいんですが、それに対する御答弁をいただきたいと思うんです。これは大臣にですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、定率繰り入れ等々につきましては、先ほども申し上げましたとおり、大変にいいことと思ってもちろんやったわけじゃございません。余裕がございませんので借りかえをやったり定率繰り入れを中止したりしておるわけで、それはもう大変にいいことだと思っておるわけではございませんが、この制度をやっておきましても、しかし他方で新規国債を発行いたしますならば同じことでございますから、それでそういう財政状況の中でやむを得ずやめたと。おっしゃいますように、財政再建はまだ途中でございますから、何とかしてまず特例公債の新規発行ということをやめなければならない。それを六十五年云々と言って今努力をしているところでございます。
　東海銀行云々のこれは今私も拝見しておるんですが、二〇一〇年に千五百四十八兆円の国債残高になるかならないかということは、結局そういう財政の運営をするかしないかということで、財政を締めずにやっていきましたらとめどもなく借金は重なるわけでございましょうから、やはり今やっておりますように、何とかして財政需要を抑えて抑えていかなければならない。その基本的な政策態度によりまして百九十六兆円であるのか千五百何兆円になるのかということであろうと思います。
　私どもはそういう財政の運営をやはりやってはいけませんので、そういうことになりませんように、政権をおとりになりますときに御迷惑のかからぬようにやりたいと思います。
○近藤忠孝君　そういう時期も来るんじゃないかと思っているんですが、それは別にいたしましても、今大臣が言った、同じだと、返さなくても結局国債を発行することを考えたら同じだと。この答弁は、私は今から十何年前に大平大蔵大臣から聞いたんです。要するに剰余金があって、剰余金を返さずに剰余金の分だけ国債発行減らすから、だからこの法律どおりやらなくてもいいじゃないかというんで法案が出たんですね。同じだという答弁は、全く同じに今出てきたんですが、私は違うと思うんですよ、あのときは剰余金を国債発行減額に回しているんですから。今度は新しく出すんですからね。そうでしょう。大体こんな——こんなというか、このＮＴＴの金がなければこれだけのことを考えたかどうかわかりませんよね。だから、元来出さなかったかもしれない。前のときと同じだというのは、これは国債減額になっていますから次元が違うんで、私はそういう言葉がまた平気で使われているというところに、やっぱり財政再建の道はだんだん遠のいているということで大変心配するわけであります。
　次に入りますが、宮澤さん自身も社会資本の充実、特に生活基盤投資の充実が必要だということですが、これはみんな強調しておるんです。しかし、果たして現状がそのとおりになっているのか、また今後なるのかという問題です。
　今までどうだったかということを見るためには、「昭和六十年度行政投資実績」これは自治省大臣官房地域政策課の報告書でありますが、これによりますと、六十年度の行政投資二十六兆五千五十五億円です。事業別に投資を見てみますと、文教施設に対する投資は大幅に下回っている。それから道路、下水道、これは長期的に増加傾向にある。それから、住宅に対する投資は長期的に減少傾向、住宅は減少傾向なんですね。
　それから、事業目的別投資額によりますと、産業基盤投資は七・二％増であるのに対して、生活基盤投資は一・六％増にすぎない。これは対前年比です。それから、産業基盤投資の構成比が徐々に上昇している。五十年に一五％であったものが六十年度には一八・五％だと、こういう指摘です。
　それから、事業主体別ですと、国が実施した事業では生活基盤に一四・九％、産業基盤に四三・五％、雲泥の差がありますね。しかも国の投資では産業基盤投資が徐々に上昇している一方で、生活基盤投資の比率は低下傾向にある。こういう指摘です。
　それから、負担経費別に見てみますと、国費、都道府県費とも産業基盤投資の構成比が高まる一方で生活基盤投資の構成比は低下しておる。
　こういう指摘がありますが、これはやっぱり大蔵当局が見てもこのとおりだと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（斎藤次郎君）　自治省のものについて、詳細をまだ実はよく勉強していないわけでございますけれども、一つ申し上げられますのは、六十年度に産業基盤投資のシェアが上がっておりますけれども、それは特殊事情がございまして、従来その他という投資項目に入っておりました専売、電電公社の投資が民間に移って総額が落ちたわけでございます。したがいまして、シェアが上がっておりますという関係で、国土保全投資とか生活基盤投資のシェアもそれぞれ上昇しているわけでございます。したがいまして、六十年度に大きな変化を見たのは、そういう事情があったということでございます。
　それから、公共施設の整備というのは生活基盤投資、産業基盤投資という区分をやっておりますけれども、実は非常に難しい面がありまして、公共施設の整備というのは、一般的に地域住民の利便を向上させるという面と産業活動を活性化させるという両面を、例えば道路なんか典型的な例でございますが、擁しておるわけでございまして、なかなかその区分が難しいという問題がございます。
　ただ、もう一つ申し上げたいのは、産業活動と関連した公共施設整備というのも、特に現在のような状況でございますと、雇用問題を含めて地域の活性化につながるという面もございますし、私どもとしては必ずしもその効果も否定できないんじゃないかと。それから、現実に地方の公共団体からの整備促進を求める声も非常に強いわけでございます。ただ、私どもとしましては、いろいろな社会資本の整備水準等も考えて、できるだけ地方公共団体の要望等の調整を図って、そういう生活基盤の投資も進めていきたいということで、今般の補正で、当初一五％のシェアであった下水道とか公園等のいわば生活基盤投資を二割に上げたというような努力をしていることを御理解いただきたいというぐあいに考えます。
○近藤忠孝君　社会資本の充実、そして特に生活基盤の充実ということがこれははっきり言われているんですからぜひそうすべきですが、そのために現状がどうなっているのか、その現状をどうしていくのか、これがやっぱり大事だと思うんですね。そういう点で自治省ではこういう資料をつくったと思うんですが、肝心の大蔵省にそういった面の資料がしっかりしてないというのはやっぱりいかぬことだと思うんですね。そういう面の実態を正確に把握するために調査されますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　正直なところ申し上げまして、きのう実は取り寄せて勉強を始めたところでございまして、一生懸命勉強さしていただきます。
○近藤忠孝君　元来、大蔵省は自分に都合の悪い資料はなかなかつくらぬしね、これは何度もやりましたよね。それじゃやっぱりよくないわけで、ひとつ大臣、都合の悪い資料でもやっぱり実態を正確に見ると、こういう面でひとつ、きのう初めてこれは勉強したようですから、それまでは恐らく生活基盤がどうなっているか、その面恐らく大蔵では、次長も勉強していなかったということになると、だれも勉強していなかったんじゃないかということになるわけで、ひとつ大臣、実態を正確に見、そして生活基盤を充実しようという号令をかけていただきたいと、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、今御紹介になりましたのを伺っておりまして、恐らく過去においてのある時点までの傾向はそういうことであったろうと思いますね、我が国はそういうふうに動いてまいってきておったわけですから。ですから、それをいろいろに変えなきゃいけないというのがやはり前川報告とかいったようなものの考え方であると思いますので、それはこれからやはり意識してウエートを変えてまいらなければならない問題だと思います。
○近藤忠孝君　今申し上げたのは、統計的にも生活基盤投資の構成比が低下しているということですが、それだけではなくて、生活基盤のための既存の施設が産業基盤の方にむしろ取り込まれてその犠牲を受けようとしているということを具体的に私は指摘をしたいと思います。
　そこで、建設省来てますね。広島県の尾道大橋、これは大臣の地元でありますが、この橋が昭和四十三年に道路公団が一般有料道路として供用開始をしたわけです。それ以来、向島の島の人たちの生活道路として使用されてきたと思いますが、そのとおりですね。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
その建設費、その償還期間について御答弁をいただきたいと思います。
○説明員（松延正義君）　先生御指摘のように、尾道大橋につきましては本州−向島間の交通需要に対応するため、昭和四十年七月に総事業費十四億三千二百万、料金徴収期間三十年、小型乗用車の料金八十円として事業許可されたものでございます。供用開始は四十三年の三月でございます。
○近藤忠孝君　この尾道大橋の開通以来の年度別通行量、それからその収支、そのまた内訳ですね、それから債務残高はどう移ってきたか、これを御答弁いただきたいと思うんですが、これ全部答えてもらっても大変ですから、資料もらったので、ちょっとそれでこちらでむしろ指摘をしましょう。
　通行量は、最初のころは一日四千五百二十三台だったのが、六十年には二万台ということで収入もこれは四億三千万ということでかなりふえていますが、これは今までの償還額、そして収支差はどうだったか、これについて簡単に御答弁願いたいと思います。
○説明員（松延正義君）　収支状況でございますが、先生御指摘のように、供用初年度の昭和四十三年度におきます収支状況は、料金収入が七千九百万、管理費一千八百万ということで、その他支出も入れまして収支差が四千六百七十万という赤字でございましたが、昭和六十年度におきましては四億三千万の収入、管理費が二億四千四百万、その他支出が一億八千四百万で、収支差が百四十万の黒字でございます。
　それから、現在の未償還額でございますが、六十年度におきまして五十八億九千百万という未償還額になっております。
○近藤忠孝君　未償還額がぐっとふえたというのは途中で延伸道路が建設されたその費用だと思うのですが、この延伸道路建設の事情とその建設費。そして通行料金が引き上げになりましたね、今まで小型乗用車八十円が百五十円。その事情について御説明いただきたい。
○説明員（松延正義君）　尾道大橋が昭和四十三年三月、本州−向島間に供用されまして、利用交通量は年々増加しております。一方、本州四国連絡橋尾道−今治ルートの因島大橋が五十八年度に完成の見込みとなりまして、因島の交通需要は向島の交通需要と相まって、本州各方面の広域長距離化するものと想定されておりました。とりわけこれらの交通需要を処理するために、尾道市街地の交通混雑を避けまして、尾道大橋から一般国道二号の尾道バイパスに直結する新道路整備が急務となったわけでございます。このような状況の中で、日本道路公団におきまして、尾道大橋の延伸工事を五十六年八月に、事業費六十億円で始めまして、総事業費七十四億三千二百万でございますけれども、事業を実施することになったわけでございます。
　料金につきましては、八十円が百五十円ということで事業許可をいただいております。
○近藤忠孝君　大臣は、地元の問題ですし、また大蔵大臣へもいろんな陳情なども行っておりますので、御承知かと思うのですが、経過は、最初八十円で、三十年たったら大体償還できて料金がなくなるというが、この島の人々はこの橋しかありませんからまさしく生活道路、しかも一日二万台という大変な通行量になって、これなしには生きていけない状況になったところが、延伸道路ができたために小型乗用車一台が百五十円になりましたね。というので、また償還期限も先に延びてしまったから、無料になる時期がずっと先に延びた。そのこと自身が大変な不満であるんです。
　ただ、今起きている問題はさらに大事な問題で、今この橋が道路公団から本四公団に移管されるんですね。これは言うまでもなく、本四架橋の一環に組み入れられるんです。そうなりますと、延伸道路ができたために無料になる時期が今度さらにずっと先に延びてしまう。しかも、生活道路が生活道路でなくなってしまうんですね、本四架橋の一環ですから。本四架橋の一番入口の橋になりますからね。そして、恐らく料金もまた上がるのだと思うのです。
　そこで建設省にお聞きしたいのは、今までは料金についてはその橋だけで考えておったらよかったのでしょうが、今度はどうなりますか。
○説明員（松延正義君）　本四に移管いたしましても、当面現在の道路公団の料金をそのまま続けていくつもりでおります。
○近藤忠孝君　当面は今の料金で続けていくのでしょうが、これは制度の趣旨として、本四公団ですからね、本四架橋全体をプールしてその中で料金が決まっていくのではないか。となりますと、この橋だけで考えれば、あるいは償還期限が来る、あるいは無料になる時期、あるいは料金もここだけで考えればいいものが、通行料その他で考えればいいものが、そうでなくなるという、こういう可能性は十分あるのでしょう。
○説明員（松延正義君）　本四公団道路として本来料金は道路審議会の答申がございまして、全路線画一料金制度にしていることとしておりますけれども、当区間につきましては、今までの経緯もございまして、当面日本道路公団で許可されたのと同じ料金で関係方面と調整を図ってまいりたいというふうに考えております。それで、確かに償還年限につきましては約十年程度延びる予定になります。
　それから、先生御指摘のことは、その四車線化後に料金がどういうふうになるだろうかということだろうと思いますが、地元が四車線化後も現行料金を維持することを要望していることは十分我我も承知しているところでございます。四車線化時の料金につきましては四車線供用時に料金決定するということになっておりまして、そういった地元の要望を踏まえながら関係機関等々といろいろ協議しつつ検討してまいりたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　そうすると、当面は今の料金でいくというのは、それは四車線になるまでと、こういうことですかな。
○説明員（松延正義君）　はい、二車線の間でございます。
○近藤忠孝君　四車線になった後は、やっぱり本四架橋全体の中でプールしたものとしてそこで料金体系が決まってくる、こういうぐあいになるんじゃないですか。
○説明員（松延正義君）　先生の御指摘のとおりでございます。
○近藤忠孝君　ですから、大臣、これは地元民にとってはとんでもないことなんですね。三十年で無料になるはずのものが、まずそれが先に、延びて、しかも八十円が百五十円になってしまった。
　今の話によると、今のままならば今の料金だというんですが、今のままじゃそれは本四架橋の機能を果たしませんから、四車線にしなければいけませんね。そのときは料金もまた上がっちゃうんでしょう、恐らく。だと思いますね。そして、通行も生活道路としての通行なのかどうか、これもわからないんじゃないかと思うんです。こんなことが大臣の地元に起きている。要するに、冒頭に申し上げたとおり、まさしく生活道路が本四架橋の一部にされてしまって、そしてその道路の論理で物事が進められている。こんなことが大臣の地元で起きているという、そのこと自体についての御感想はいかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは私もいろいろ聞いておりますのですけれども、関係の皆さんが今一生懸命何とか答えを出そうとしておられますので、余計な口をきかない方がいいんではないか。かえって事を混乱させるばかりだと思っておりまして、しばらくそういうことで皆さんの調整にまちたいと、こう思っております。
○近藤忠孝君　そうしますと、大蔵大臣としてもやはり生活道路としてできた経過は十分考慮した解決であってほしいと、こういうお気持ちですかな。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いや、そこらがうっかり申し上げられませんので、大変微妙なことでございますから、私としては関係者の調整にまちたいとだけ申し上げたいと思います。
○近藤忠孝君　しかし、関係者の解決にまちますとね、どんどんどんどん橋がこのまま進んでしまって、生活道路がこの本四架橋の犠牲にされてしまう、こういう事態が起きることは間違いないんじゃないでしょうか。
　そこで、この経過の中で幾つかの話があったと思うんです。こうなる前に四つの考え方、四通りの話があった。
　第一は、尾道大橋は生活道路として位置づけて残す。それから第二は、道路公団が現在の二車線を補修し、別に本四公団が二車線をかける。それから三番目は、道路公団がいっそのこと四軍艦をかけたらどうだろうか。四番目が、本四公団が尾道大橋を道路公団から買収して四車線をかける。これが今進んでいる方法ですが、こんな考えが今まであった。そしてその最後のが選ばれた。こういう経過はどうです。
○説明員（松延正義君）　内部でいろいろ検討いたしまして、先生御指摘の例も検討の一つのあれでございます。
○近藤忠孝君　幾つか検討されて、その中にはやはり地元民の生活道路としての立場を十分守ろうという、そういう考えもあったんだけれども、それが否定されてここまできてしまったというのが経過のようですね。だから、今まさにそれで突っ走っておるわけです。大臣が後で声をかけようと思った、そのころ、総理がどうかそれはわかりませんけれども、かけたころはもう決まっちゃって、いかに総理大臣といえどもこれはどうしようもないというようなことになりかねない問題なんですね。
　だから、大臣、先ほどのような消極的なお答えじゃなくて、やはり地元民の生活道路での経過を十分考慮して、その面を特に尊重してほしい。これはむしろ積極的に応援してあげる立場ではないだろうかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実は同僚議員でいろいろ調整に当たっておられる方もおられますので、私が今あれこれ申し上げない方がいいというようなことで、こういうお答えをいたしておるわけでございます。
○近藤忠孝君　建設省どうですか、いろんな方がいろいろな動きを地元民のためにしているというんですが、今進んでいる方向、だからあともう一つ二車線かけてそれで四車線になるこの方向、そして生活道路としての面が大いに損なわれる、これを今後地元民のために何とかしてあげるという、こういう面はどうなんですか。
○説明員（松延正義君）　将来交通量を予測してみますと、昭和七十年で二万四千九百台、それから昭和七十五年で断面が四万三千五百台という、これは尾道大橋を含めまして第九次の五カ年計画に基づきまして交通量を推定しますとこういう数字になっておりまして、こういった交通量から見ますと、やはり四車線でこれは十分じゃなかろうかと。その場合、あとの二車線を本四の方でかけるという方法があるいはあるかもしれませんが、そうなりました場合、二車線が対面交通で新たに架設することになるわけです。そうしますと、料金体系あるいは料金徴収期間がおのおの異なってくるということから考えますと、交通量が適正な配分が行われないということで、やはり管理を一元化しまして本四がこれを架設する方が、いろんなそういった採算性の問題あるいは交通量の配分の問題、そういったことを考えましてもよろしいんじゃなかろうかと思っています。
　それから、生活道路としての機能は、今度新たにかけます道路につきましても両側に歩道も設けますし、今までどおりの機能が十分果たせるんじゃなかろうかと、こういうふうに考えております。
○近藤忠孝君　今の話を聞いても、結局は公団の採算性といういわば本四架橋側の論理が優先をするんだと思うんですね。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
ですから、そういった点でこれは住民の立場を十分に組み込んでほしいと思うんですが、今度できる橋についても生活道路的な面は残る、ちゃんとやるというんですが、しかし今の二車線、これは構造的に本四架橋の一部としてそのまま使えるのかどうか、それ自身やっぱり問題じゃないでしょうか。
○説明員（松延正義君）　多少手を加えますと十分四車線化に対応できると思います。
○近藤忠孝君　じゃ今後住民の立場を料金の問題も含めてこれは十分にくみ上げてほしいということを申し上げておきたいと思います。
　私は一つの例を申し上げましたけれども、こんな例は全国各地にもたくさんあるのではないかとこう思いますので、やはり社会資本そして生活基盤優先という場合は、こういう問題も含めてこれは大いに、まさしく生活を優先させるということを強く求めておきたいと思います。
　ちょっと時間余ったけれども、きょうはこれで質問を終わります。
○栗林卓司君　提案理由説明の中にいかにも人目を引く表現があるものですから、私もこの点でお尋ねをしなければなりません。
　それはといいますのは、「国債の償還等国債整理基金の円滑な運営に当面要する資金を上回る資金が、同基金に蓄積」云々と、こういう表現がありますが、ここで「円滑な運営」と書いてあるんですが、「円滑」というのはどういう意味を合意しているんでありますか。国債整理基金といいますと、その根幹は私は減債制度だと思うんですが、その減債制度が健全に維持されることが「円滑」と判断をするまず第一条件ではないか、こう思っているんですが、この点いかがでありますか。
○政府委員（足立和基君）　先ほどもそれは若干申し上げましたが、国債整理基金というものは国債の償還を一元的に行うわけでございますから、そのためにＮＴＴ株の売却収入というのが整理基金に帰属されている、こういうことでございますので、国債の償還に支障があるというようなことはいかなる場合であっても避けなければいけない。こういうことを考えまして、支障が生じないということを念頭に置きまして、その当面要する資金をもし上回るというような資金があれば、それを今回の法律の提案によります社会資本の整備の促進に回す、こういうことでございます。
○栗林卓司君　重ねてお尋ねをしますけれども、この減債制度といいますのは国債残高を管理する大原則ではなかったのかと私は思うんですが、これは釈迦に説法ですが、減債制度といいますと三本柱がありまして定率繰り入れと剰余金繰り入れと予算繰り入れ、予算繰り入れはそのときどきでその金額を予算で決めて入れるわけであります。あとは、定率繰り入れと剰余金繰り入れは非常に重要な減債制度を支える二本柱としてこれまで確認され、運用されてきたのが実情だったと思うんですね。ところが、剰余金繰り入れはまことにしばしば財政法の精神が踏み倒されてまいりましたし、また定率繰り入れの実施が見送られてまいりました。これは財政制度審議会も万やむを得ずという意見を出したことがありますけれども、これもいろいろ考えましたが、その言っている意味は、簡単に言いますと、赤字国債を発行してまで定率繰り入れをしろというのはいかにもこれは筋が合わない、したがって見送ることもやむを得ないということだったと思うんです。私もそれは全く同感であります。異論は挟みません。ところが、赤字国債を発行しなくても定率繰り入れができる条件があったとしたら、それは全体が赤字国債に彩られた財政であったとしても、やはり定率繰り入れはやるべきだというのが本来は財政制度審議会の答申の本意であったのではないかと私は思うんですが、いかがでありますか。
○政府委員（足立和基君）　先生おっしゃるように、定率繰り入れといいますのは現在の減債基金制度の六十年償還の基本的な考え方でございますが、財政の事情によりまして不幸にして現在それが停止されておるわけでございます。しかしながら、国債を六十年で償還していくというこの事実、これは現在でも完全に確保されておるわけでございまして、これはＮＴＴの株式売却収入というものを国債整理基金に帰属させるという、国会で御審議をいただきましてそのようなことになりました。それによって完全に確保されておるわけでございます。
　その上になおかつ六十年の定率繰り入れというものを行うべきだという御議論がああかと思いますが、もしそういうことをいたしますと、国債整理基金にいわば多額の資金というものが滞留することになる。それはそれで国債償還という観点からいきますと十分の措置であるには違いございませんけれども、六十年償還ルールというものが完全に守られるであろうと、それが円滑な運営ということ。その円滑な運営ということは、先ほど申しましたようにルールが守られると同時に、国債整理基金の手持ち流動性というようなものも十分なものを保有するということも含んでおるわけでございますが、そういう事態が考えられましたならば、それはなおかつその上に定率繰り入れというのを行うのは現在の厳しい財政状況を考えればいかがなものか、このような判断で定率繰り入れが停止されておるわけでございます。
○栗林卓司君　六十年償還というのは減債制度の根幹ですけれども、それはその期限が来たら支払いはやりくり算段して払えばいいじゃないかということではないと思うんですね。やっぱり六十年償還に合わせて定率繰り入れをしていくことがその制度の基本的考え方でして、たまたま償還期が来たときに金さえ都合つけばよろしいということじゃ私はないと思うんですね。
　そこで、なぜこんなことを言っているかといいますと、ないそでは振れないと言われればそれまでですけれども、この一点をおかしくしちゃうと財政はどこまでも節度を失っていく、これを外したら絶対だめだと思うんです。その意味で、現在のこの惨たんたる国債整理基金の状況を見ながら「円滑な運営に当面要する資金を上回る」云々と、こういう作文だけはやめていただきたいんです。円滑運営どころか惨たんたるものじゃありませんか。
　それで、これは私の勘ぐりかもしれません、国債整理基金の資金繰り状況を知りたいと言いましたら、こういう資料がまいりました。「国債整理基金資金繰り状況」とタイプで打ってありまして、中を見たら仮定計算例なんです。仮定計算例が来たからけしからぬなんて言いませんよ。ただ、これを見ますと、ちゃんと定率繰り入れが毎年きちんと計上されておりましたし、これに株式売却収入も入っているんです。そうなると、当然のことながら余裕金残高はまことに大きい金額になるんです。例えば、七十五年ですと十一兆七千九百億、その前の年度をそれぞれ挙げるまでもございません。こういったものを見ながら、この提案理由説明の「円滑な運営に当面要する資金を上回る資金が、同基金に蓄積されることが予想されます。」、冗談言っちゃいけませんよ、仮定計算での予想ですよ。ところが、現実には定率繰り入れはやってないじゃないですか。片一方では株式売却はここにあるように六十二年度一兆八千三百億、六十三年度一兆八千三百億、こういった格好で計上しております。あるいは計上するめどが立ちますか。
　私は言葉でごまかしてはいかぬという意味で申し上げているので、この点はぜひ深くお考えをいただきたいと思います。国債整理基金が結構余っているな、そうかい十一兆かい、十一兆七千九百億円、こんな印象がだんだんとひとり歩きしてまいりますと、要するにあれを使いつぶせばいいという気持ちになりますよ、みんな。そのときに、これは減税財源に使ってはだめだと言ったって全然通用しません。このＮＴＴ株の売却を減税財源に使えということがこれほど高まっているのは、国債整理基金の惨たんたる状況についてあなた方が率直に言わないからだといった意味で私は今質問し申し上げているわけです。
　次に、今回の社会資本整備勘定の対象事業でありますけれども、タイプＡ、Ｂ、Ｃとあります。そこで、タイプＢについてまず伺います。
　これは、簡単に言いますと補助金の先送りでございます。補助金の先送りということは、今できないということですよね。したがって、二十年後にそうなったら見合う補助金を出してあげますということなんですが、今できないものが二十年たったらなぜできるんですか、お尋ねします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　どういうお尋ねでしょうか。今彼に、ある団地で新しく面的開発がありまして、どうしてもこれは下水道をしなきゃならない、それに百億かかる。普通なら十年で十億円ずつ出していくわけでございますけれども、今百億円出さないとそのすべての面的開発ができないというときに、今百億円出しましょうというのがこのＢタイプでございまして、それは決して国として余分な負担をするのではなくて、どうせ十年間のうちには十億ずつ出すわけでございますから、今まとめてここから出しておきます、そして後で補助金の形でそれはこの会計へ返してまいりますと、こういうことでございます。
○栗林卓司君　ですから、要するに補助金の先送りでありまして、しょせん出していくわけですね。今百億としますといずれ償還時期には百億を出していくわけですね、今の御説明のように。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前渡しと言った方が表現としてはわかりやすいと思いますが。
○栗林卓司君　これで財源があり、しかも建設公債の発行にゆとりがあるとしますと、いろいろややこしいことをしないで、そっくり補助金で出していけば一番わかりやすいわけですね。それを、今前渡しとおっしゃいましたけれども、一応無利子貸し付けをするわけですか、無利子貸し付け。で、やがて償還期が来たらそれは補助金で埋めてやるということですから、出す側から見ると、一遍貸してやるけれどもいずれは補助金で埋めてあけますよと。そういった意味では、補助金の先送りと言ってもそう間違いでないかもしれません。
　そこで、私が伺いたいのは、今もし財政にゆとりがあり、あるいは建設公債の発行条件に支障がないとすると、あっさりと補助金を出していけばいいんだけれども、なかなかそうもいかない。したがって、二十年後には補助金を出していく、そういった仕組みの制度でありますけれども、二十年後でできるのだったらなぜ今できないのかということを今お尋ねしたんです。
　繰り返します。今は無利子貸し付けをいたします。やがて償還期が参りますと、それは補助金で埋めてあげますと。国として出るお金としますと、二十年後に出て今は無利子貸し付けをするだけですね。こちらの方を私は今伺っているのじゃないんです。国として出す側になりますと、今は補助金としては出しませんと、二十年たったら出しますと、こういったふうに私には見えるのですが、これは決して読み間違いではないと思うんです。そのときに今出せませんと言っているのが、二十年たったらなぜ出せるのか、その辺のからくりがよくわからないのでお尋ねをしたんです。