Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（岩崎純三君）　以上をもちまして本案に対する質疑は終局いたしました。
　これより討論に入ります。——別に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩崎純三君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　次に、請願の審査を行います。
　第二一号国民健康保険財政に関する請願外三百三十七件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第四一号国民健康保険の財政に関する請願外十四件は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第二一号国民健康保険財政に関する請願外三百二十二件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十年十二月十九日（木曜日）
　　　午後一時十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉元　恒雄君　　　　　安井　　謙君
　　　　　井上　　計君　　　　　柄谷　道一君
　十二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安井　　謙君　　　　　杉元　恒雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　鎌田　吉郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○悪質な商行為を防止するための法制度の確立に
　関する請願（第四三号）
○革靴輸入自由化反対に関する請願（第三三一号
　）
○市場開放行動計画に関する請願（第四七五号外
　八件）
○石炭関係六法の強化等に関する請願（第六七八
　号外一件）
○消費者保護行政の充実強化に関する請願（第七
　二〇号外二件）
　　　　—————————————
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月十三日、井上計君が委員を辞任され、その補欠として柄谷道一君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（下条進一郎君）　これより請願の審査を行います。
　第四三号悪質な商行為を防止するための法制度の確立に関する請願外十五件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において協議いたしました結果、いずれも保留することに意見が一致いたしました。
　以上、理事会の申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　本印はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十四分散会
昭和六十年十二月十九日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　峯山　昭範君　　　　　田代富士男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　　　　　自　治　大　臣　　古屋　　亨君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　山内　豊徳君
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　消防庁長官　　　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁恩給局恩
　　　　　　　給問題審議室長　　鳥山　郁男君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　谷口　正作君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部福利課長　　松本　英昭君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（第百二回国会内閣提出、第百三回国会衆
　議院送付）
○国庫補助負担率の引下げ措置に関する請願（第
　四〇号）
○国庫補助負担率の引下げによる地方への負担転
　嫁反対に関する請願（第七三号）
○地方財政対策の強化に関する請願（第三九七号
　）
○職務執行命令訴訟制度に関する請願（第三九八
　号）
○住民税の課税最低限引上げに関する請願（第四
　八二号外一二件）
○地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案反対に関する請願（第八二九号）
○地方税の法人均等割税額の軽減に関する請願（
　第八四六号外一件）
○地方公務員等共済組合法の一部改正案反対に関
　する請願（第一〇九一号）
　　　　—————————————
○委員長（増岡康治君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　まず、消防庁からいきましょう。
　消防職員の五十五歳特例廃止に伴う措置について、先般十二日の際にも議論したんですが、その。中で、労働環境の整備を急ぐことということについて、長官から前向きに検討したいということで、ただそのやりとりの中で、私の聞き違いかもしれませんが、まだ十五年間あるからその中で十分対処していきたいというようなお話があったと思うんですけれども、しかしこれは今三十二、三歳のだんご状態の人が十五年後にはもう五十近くなる。そこで処理されたんじゃ、これはもう本人も例えば一般職の職場についても事実上私は役に立たないと思う。そうじゃなくて、この処理は早目にやっていかなきゃならぬ。そうすれば少なくとも一歳を三年で引き上げていくわけですね、この一歳三年の間にこれらの処理を終わってだんご状態を解消するような手だてを出していかないと、仮に一般職場に行っても役に立たないだろうし、同時に新規採用も始めていかなきゃならぬ。定数枠は決まっている。その中で新規採用をしていこうとすればどうしても上を早く処理していかなきゃならない、こういう性格のものだと私は思うんですね。ここら辺の問題についてどういうお考えを持っておるのか。いわゆる環境整備と言いますが、一口に言えば年齢構成の環境整備というか、なだらかというか、ピラミッドとはいきませんけれども、そこら辺の問題があると思うんで、これについて消防庁の見解を承っておきたい、こう思います。
○政府委員（関根則之君）　年齢の特例制度の廃止に当たりましては、その一方にあります定年、消防職員についても実質上六十歳まで安心して勤めることができるようにしていきたい、こういう考え方が実は基本であるわけでございます。したがって、その環境整備のためには、もちろん暫定期間として全体で十五年ありますけれども、十五年後にそれがきれいに整えばよろしいという考え方をしているわけでは決してございません。できるだけ早くいろいろな条件の整備を図りまして、六十歳定年制の実施及びそれに関連いたしまして支給開始年齢を六十歳に上げる、こういうことがうまくスムーズに移行できるようなそういう努力を早目早目にやっていく必要があるものというふうに考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　具体的には三年以内と、こういうことでそのルールから、それから交流の方法、こういったものについて計画を樹立する、そして実施に移す、こういうふうに理解していいんですか。
○政府委員（関根則之君）　年齢構成の問題というものが特に組合消防において重要な問題となってくるという認識を持っているわけでございます。今御指摘のありました人事交流の推進につきましては、消防庁といたしましては、それぞれの消防本部において、地域の実情に応じまして、市町村当局の協力を得つつ積極的に対処すべき課題であるというふうに考えております。
　現に、一部事務組合を含めまして消防本部の中には、消防職員の年齢構成等を考慮いたしまして、市町村長部局へ配置転換を実施しているところもございます。また、全国消防長会においても、この問題につきましては、高齢化を迎える消防職員の人事管理のあり方の重要な課題といたしまして既に検討を開始しているところでございます。
　消防庁といたしましては、全国消防長会と協力をいたしまして、消防職員の市町村長部局への配置転換等を含めまして適切な人事交流のあり方について検討を進めまして、両三年中にはその考え方を示しますとともに、消防職員の年齢構成ができるだけ適正なものとなりますよう必要な指導、助言を行いたいと考えております。
○佐藤三吾君　両三年の間に目標を定めて出すということで了解しますが、問題はおたくのそういった会議、それから方策を決めていく過程を見ますと、主として消防長会議というのがその場になっていますね。これはあなたも御存じのとおりに、消防長というのは警察署長上がりか、または役場の古手の課長か大体そういうところが消防長ですよ。ですから、プロパーの消防職員から上がった消防長というのはほとんど少ない、こういう実態に置かれている。ですから、プロパーのことについては、今度の問題はいわゆる体力錬成とかいろいろございますように、経験を経ていかないとなかなかつかみにくい要素もあるわけですから、いわゆる協議、それから決定、そして推進という体制を議論し、決めていくところは、私はそういうプロパーの皆さんが参加する中で決めていかないと意味がなくなってくるのじゃないかという気がするんです。
　そういう意味で、民主的な場というものをどういうふうに考えておるのか。例えば安全委員会とか衛生委員会というのは大体プロパーの人たちが出ますね。これを見ますと、消防庁の努力もあって、五十三年、四年ごろにはほとんどゼロの状態であったのが五二・一％までなっておることについては努力の結果だと思うんですけれども、全体にはまだできていない、こういう状況にある。したがって、そういう民主的な場というものをどう考えておるかということとあわせて、こういう安全委員会を早急に全消防、特に組合消防を含めて確立していく、こういった手だてが私は必要じゃないか、こう思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府委員（関根則之君）　消防長は、確かに発足後日の浅い消防が組合消防等においては特に多いものですから、たたき上げのといいますか、長いこと消防職員として勤務した人が消防長になるというのは比較的少ない、これは御指摘のとおりであります。しかし、当然職員を指揮し、職員の力によりまして消火活動を初め各種の消防活動を展開していかなければいけないそういう一つの部隊組織であります。消防長といたしましては、当然部下職員の職務環境でありますとか、あるいは職員の物の考え方、希望、そういったようなものを的確にくみ上げて、現実に的確に対応していくことによって初めて消防としての機能も十分に発揮できるのでないかと思います。そういう意味におきまして、消防長ないしは消防長をサポートする幹部の皆さんには十分部下職員の意向をくみ上げるように、そういう機会をどんどんつくっていくように、そういう指導をしてまいりましたし、今後ともそういう指導を続けていきたいと思います。
　御指摘のございました安全管理規程等の整備状況でございますけれども、これにつきましては御指摘のありましたように現在ここへ来て急激に整備率は上がってきておると思いますが、しかし、五二％程度にとどまっております。できるだけ早くこれをすべての消防本部につきまして整備を進めていきたいというふうに考えておるところでございますし、そのために現場におきまして安全責任者を設置いたしますとか、あるいは安全担当者をきちんと設けておく、また職場におきまして安全関係者の会議というようなものをつくりまして、関係者の意見をよく反映さして安全管理規程に結実さしていく、そういったようなことも努力をするよう指導していきたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　ぜひそういうことをお願いしておきたいと思います。
　そこで、今言った環境整備の問題というのは消防庁だけではなかなかできるものではなくて、先般私は、市町村長に対する自治省の全面的な指導、協力がないとということでお尋ねして、公務員部長から同感という意味での努力のあれがあったのですが、ここは自治大臣、あなたも総括責任者として、今、消防庁長官の御答弁なさった内容について市町村の指導を含めて全面的に自治省としても本格的に取り組む、この点をひとつ明確にしてほしい。
○国務大臣（古屋亨君）　今、先生の御指摘の点につきましては、私どもは消防庁の対応を踏まえまして、自治省内各部局相携えまして適切な人事交流が行えるよう必要な助言、指導を行ってまいりまして、今後、御指摘のような点につきましては私ども早速十分留意をしてまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　そこで、この問題で一つだけ残るのは、特例が廃止になると当然これは今の消防職員の共済の掛金の割高の部分、これについては手直しをしなきゃならぬ。一般の共済組合員と同じように平準化しなきゃならぬ。ただ、財源調整は六十四年になっておりますけれども、私は、特例は廃止になったけれども掛金だけは六十四年以降も続いたのではこれはどうにもならぬ、やはり六十一年四月一日施行と同時にきちっと処理すべきだと思いますが、これはいかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　特例の廃止が認められましたら、財源率の問題が早晩出てくるだろうと思います。具体的には共済組合連合会の中でそういう議論が出てまいると思いますが、連合会の中で話がまとまり、運営審議会の議を経て決定されるというような雲行きになりましたら、私たちの方も自治大臣の承認ということになりますので、現在のところそういう話がまとまれば私たちの方はその方向で対応できるんだろうというふうに考えております。
○佐藤三吾君　そういうことで、要約すれば六十一年四月一日改正法の施行と同時にきちっと整理をしたいということで受けとめていいんですか。
○政府委員（中島忠能君）　共済組合連合会の中でそういう話がまとまりましたら、私たちの方もそういう方向で処理できるだろうと思っています。
○佐藤三吾君　わかりました。しかし、この法案の過程の中には連合会は出ていないわけですから、そういう責任を持って指導も含めて完全に処理ができるようにぜひお願いしておきたいと思います。よろしいですね。
　そこで、引き続いてちょっと確認を行っておきたいと思うんですが、支給開始年齢の問題について自治省の見解を聞いておきたいと思うんですけれども、附則では六十歳、本則は六十五歳となっているんですね。しかし、この共済は皆さん御存じのとおりに、また公務員部長も先般の答弁の中で言っているように、退職年金ですよね、まさに退職後の所得保障。そういう性格からいきますと、定年制は今六十歳です。何ゆえに本則を六十五歳にしたのか。同時に、定年制の延長がない限り六十歳支給というこの原則を変えないと確約できるのか、この点いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　今回の規定の仕方というのは厚生年金に合わせて規定をしたわけでございますけれども、厚生年金の方の審議の過程の議論を聞いておりますと、基礎年金というものを今回導入することにした、その基礎年金が六十五歳支給だということでそれに合わせたという議論が衆参両院の社会労働委員会で行われておりましたけれども、そういうことで厚生年金をお決めになりましたので、公的年金一元化ということでできるだけ規定の仕方も合わせていこうということで同じように規定をしたわけでございますけれども、この支給開始年齢六十歳から六十五歳に上げるのか上げないのかという議論はいろいろなところで実は私たちもお聞きしております。考え方といたしましては、やはり年金というのは雇用情勢との関係を考慮してその支給開始年齢というものを決めるべきものだというふうに基本的に考えておりますので、正直に申しまして今のところまだ、これから十年間かけて六十歳にするということでございますので、その先に六十五歳にすると
か何とかということは全く考えておりませんけれども、考え方はやはり雇用とのドッキングというものを基本的に考えていくべきだというふうに思います。
○佐藤三吾君　そうしますと、国民年金との関連で六十五歳というのがあったとしましても、私は、今あなたの主張から言うなら、この共済については本則も附則も六十歳、こういうふうにきちんとした方が今あなたの趣旨から言うとすっきりすると思う。これが結果的に六十五歳の本則を置いておるところを見ると、どうもやっぱりあなたが今言ったこととは違って、定年は六十、支給開始は六十五、将来そういうふうなねらいを持っておるんじゃないかというふうに一いや、本則は六十で附則は六十五ならわかりますけれども逆になっていますからね、そう思うのが自然ですよ。今あなたの趣旨からいってそういうふうに考えますと、これは大臣どうですか、定年の延長がない限り金輪際六十歳支給は変わらない、こういうふうに理解していいですか。
○国務大臣（古屋亨君）　支給開始年齢につきましては、定年制との関連を含めまして、今後の雇用情勢の動向に十分配慮して検討していかなければならない、大体公務員部長が申し上げましたが、私も、雇用情勢等を考えて検討すべき大きな課題であると考えております。
○佐藤三吾君　そうなりますとおかしいのは、六十歳から六十四歳というのは特別支給、こうなっているわけですね。そうしてこれには基礎年金のいわゆる公的負担が入っていないんです。私が今言うように、将来を展望してそこに何か含みがあるんじゃないか、例えば、公的年全体系は財源の問題で行き詰まってやむを得ず六十五歳に引きずり込んでいこう、こういうようなたくらみというか、ねらいがあるんじゃないかという気がするから言っているわけだ。だから私は、その疑いをただすためには、今、大臣や公務員部長が言うように、雇用どこれは切り離せないものだという前提に立つならば、この際基礎年金の見直しの際にはこの特別支給の間にも公的負担を検討する、こうここできちっと宣明することが大事じゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　大臣から後ほど御答弁いただきますけれども、公的負担というもののあり方につきましてはかねがね議論がいろいろございまして、各公的年金制度間で公平を保つように、調整を保つようにという御指摘がたびたびございました。今回、すべての公的年金制度に基礎年金を導入するということになりましたので、その基礎年金拠出金の三分の一公的負担をするということになりますと、すべての公的年金に公平性が保てるということでこういう制度にさせていただいたわけでございます。公務員の分野にのみ六十歳から六十四歳までの特別支給について公的負担をするというのは、厚生年金とのバランスにおきましても、その他、他の年金制度とのバランスにおきましてもやはり問題がある、非常に困難だというふうに考えざるを得ないわけでございます。
○佐藤三吾君　しかし、十二日の私とのやりとりの中で、大臣も、七十年一元化ということは、竹下さんも統合という字を使っていないことでおわかりいただきますように、現在の共済制度をそのまま残して内容についてのバランスをとっていくというか、そういう意味のことだということを言っていますし、私は、そのことは、逆に言えば、それぞれ年金の中には歴史があり沿革があり経過がある、こういうことが前提となって横たわっておると思うんですよ。ですから、確かに共済年金から見ますと、退職年金というようにまさにこれは雇用と切り離しのできない性格のものなんですよ。ですから、そこが前提であるという押さえをすれば、私はやはり六十歳から六十四歳の間に問題が出てくる、特別支給のあり方に。これは私は今やれと言っているんじゃない、今度の見直しの際には、そういう特別な理由を含めて、公的年金を六十から六十四歳の特別支給の中にきちんと入れる、大臣、こういう努力を行わなきゃいかぬと思うんですよね。そうしないと、あなたがさっき言ったように、定年制といわゆる本則六十五歳との間に空間ができる、いわゆる公的負担の空間ができると思うわけです。そこは大臣、胸を張って、努力をきちっとしていただきたい、こういうふうに思うんです。
○国務大臣（古屋亨君）　御意見でございますが、私どもは今後の雇用情勢の動向等を十分に配慮して検討してまいります。先生の御意見は重要な一つの課題として検討してまいります。
○佐藤三吾君　これは重大なことですから、ひとつよろしくお願いしておきたいと思います。
　それから、懲戒処分による支給停止の問題については、先般私が確認をしたように、掛金部分は除外して使用者負担に限定する、これは政令でやるわけですね。停止内容も先盤言った五年、禁錮以上、こういうことでよろしゅうございますか。
○政府委員（中島忠能君）　政令を制定する段階で大体そういうことを考えておりますが、国家公務員共済と他の共済との関係も、ございますので、そういうところをよく見ながらできるだけ本院で行われました議論の線に沿って努めてまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　その場合に、私はこの間も確認しましたが、その者の支給停止が遺族に波及することはない、こういうことでいいですか。
○佐藤三吾君　わかりました。
　それから、既裁定者のスライド停止の問題です。これは、私は随分十二日も申し上げました。大臣も私の意見に同調いただいて、検討していただく、こういうことになったわけです。せっかく私の意見と同じに同調いただいたのにかかわらず、この国会を逃すと無意味になるから国会で法案が上がるまでに検討してもらいたいということについて、大臣もよろしゅうございますとなっておったのが、どこから仲裁が入ったのか知りませんが、午後に、これはもう少し慎重に検討さしてくれ、こういうことになったわけですけれども、しかし五％以下の停止除外は真剣に検討していただいたんじゃないかと私は思うんですが、そろそろ法案処理の関係もございますから、ここら辺でその結果どうなったのか、大臣の御見解をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（中島忠能君）　佐藤先生からそういう御指摘がございまして、私たちも非常に貴重な御意見だということで承りました。ただ、この問題につきましては、そのときにも御説明さしていただきましたけれども、既に裁定されておる年金、基本ルールで裁定されておる年金というのは勤務年数の長い方あるいは給与の高い方、その方の年金が三月三十一日現在の額が保障される。そのときに現在の恩給制度、旧恩給制度のもとにおけるいろいろな特例というものもその年金額の中に含まれるということでそれが保証されておるわけでございます。
　そこで、その方を基本ルールから今度通年ルールに裁定がえさせていただくわけでございますけれども、通年ルールといいましても一般的には今度の新しい方式よりも有利な方式というふうに言えるかと思いますが、その通年ルールで裁定がえさしていただいた額は、年金をスライドしていきまして従前額に到達するまで、平均的に申し上げますと、先回も御説明申し上げましたけれども、おおむね二、三年の間ひとつ我慢をいただけないかというお願いを申し上げましたけれども、やはり先生が今お話しになりました五％未満という方は、平均的に申し上げますと二、三年ということになろうかと思いますけれども、どうしても他の共済との関係あるいはまた本案を立案いたしました背景から申し上げましてもひとつ御勘弁いただけないかという気持ちでございます。
○佐藤三吾君　約一週間考えたのが、研究したのがそのお考えですか。
　そこで、私もいろいろ研究してみますと、一般方式を通年に切りかえますと厚年とほぼ同じになるんですね。こうなりますね。現行は、共済は退
職前一年間の給与平均と、そういうことから見て厚生年金よりは有利になるんだという説もありますね。しかし、通年の場合は加給年金がない、それから算定基礎が本法のみで諸手当が含まれない。こういう点をいろいろ相殺しますと、標準的には厚生年金と変わらないと言いながらも、人によっては切りかえるために厚年より低い者が出てくる。こうなりますと、今度は改正法では共済年金は厚年の方式になるんですけれども、しかし、ここには職域年金というのが加算される。そうしますと、職域年金の部分だけは既裁定者との間にはアンバラが生まれてくることがある。したがって、本法施行で支給されますと、どうしても私は職域年金部分に対応した加算というものが伴わないと既支給者については本法との絡みから見ても不公平が出てくる、こういう感じがする。これはいかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　まあ、一つは通年ルールというものと厚生年金方式との関係の議論だと思いますけれども、それぞれ先生が最初にお話しになりましたように、年金制度には伝統があり、今までの経過がありまして、なかなかどちらが有利だということを一概に申し上げるのは非常に難しいと思います。ただ、私たちがモデル的に計算いたしますと、現在地方公務員は大体三十二年ぐらいの勤続で退職していきますけれども、三十二年ぐらいのところで計算いたしますと、通年ルールで計算した方が厚生年金ルールで計算したよりも、先生がおっしゃいました加給年金があるという点、あるいはまた標準報酬で手当が加味されているという点を考えましても、やはり三十二年ぐらいになりますと通年ルールの方が有利だという計算が出てまいります。したがいまして、一般的には通年ルールの方が厚生年金ルールよりも有利じゃないかというふうに言えるかと思うんです。
　もう一つ先生がお話しになりました現在の共済年金には職域年金部分がないじゃないかという御議論でございますけれども、確かにはっきりしたものはございません。ございませんけれども、先生がいろいろお述べになりましたその中にも出てまいりましたけれども、一つはやはり共済年金というものの現在の算定方式、特に基本ルールという算定方式、そして算定基礎というものを過去一年間の平均給料にとるというその算定基礎の問題、そういうことから考えますと、厚生年金よりも額の面においても水準の面においてもやはり有利だということが一般的に言えると思いますし、その有利性の中に職域年金的な部分、これははっきりこの部分だということは申し上げられませんけれども、職域年金的な部分が含まれているというふうに考えざるを得ないんじゃないかというふうに思います。
　したがいまして、先生がお話しになりますように、現在の共済年金には職域年金部分がないんだから、それを上積みすることを考えたらどうだというふうに言われますと、ちょっとそこは私たちも賛同しがたいといいますか、私たちだけじゃなくして、そういう考え方というのはどうも大方受け入れられるのは非常に難しいんじゃないかというふうに私たち現在受け取っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　ここは、衆議院の附帯決議やそれから論議を見ましても、なかなか定かにきちっとすっきり出ていないんですよね。ですから私は言ったんですが、あなたも、だからといって、それなら厚年より下の部分は絶対にありませんということ言えぬでしょう。言えないはずですよね。そういうこともあるわけだから、そこを私が中をとって五％以下と言ったというその含みはやはり正確に受けとめてくれないと、大臣、ここは大事なことなんですからね。せっかく私はＯＢの皆さんから随分やんやんいただいて考えてみると確かにそういう点がある。ここはいろいろありましょうが、せっかく大臣、誠心誠意検討しますとこう言ったんだから、これは誠心誠意検討してもらって、そこら辺が出てきますから、例えば、最低保障五％が無理なら最低保障というものをつくるとか、何かそのことによって本法施行後の職域年金もございますが、少なくとも厚年より下回ることのないように、ここら辺はあなたの大きな政治力を含めて実現すると。これは公務員部長ではなかなか答弁できぬ、政治力を含まなきゃできぬだろうから、大臣としていかがですか。そのための大臣なんですから。
○国務大臣（古屋亨君）　私も一生懸命でこの共済年金のことを勉強しておりますが、どうもまだ経験が少ないし、また知識が乏しくて、先生のお話にぱちっとお答えすることができぬのはまことに残念でございますが、先生のおっしゃったような研究題目として私ひとつ勉強をさしていただきたい。この点はそのように感じております。
○佐藤三吾君　勉強していただきたいんですが、今言ったように勉強しておる間にスライド停止期間が過ぎちゃう、こういうことにもなりかねないからね、これじゃ困るんですよ。ですから、長考一番じゃなくて決断ですよ、これは決断の時期に入った。そういう意味でお願いしておるわけです。公務員部長の職域年金部分の加算というのはいかがかという意見もありましたけれども、しかし、こういった実態等もあることを考えると何らかの措置をとるべきだと思うんです。そういう意味で大臣、言いただきたいんですがね、何らかの措置をとりたいと思うと、一言でいいですよ。
○国務大臣（古屋亨君）　申しましたように、ひとつ勉強いたしまして……。
○佐藤三吾君　これは附帯決議にも入れましょうが、時間の問題ともかかわりますから、できるだけ早く結論が出せるようにぜひ研究して、その前にやめてしまっては困りますよ。やめる前までにきちっとしてくださいよ。そこら辺も含めてお願いしておきます。
　時間がございませんから次にいきますが、職域年金部分の見直しの問題で一つだけ確認しておきたいと思うんですが、十二日の当委員会で竹下大蔵大臣は、職域年金部分の乗率千分の一・五を二・○に引き上げるについては、一両年、一、二年以内に人事院の意見を踏まえて結論を出すと、こう答えたわけです。これは大臣の言葉を率直に聞きますと、六十一年末までに人事院の見解をもらって、そして結論を出して六十二年度予算には間に合うようにしたいと、こういうふうに受け取れるんですが、そういうことでいいですか。大蔵省。
○説明員（中島義雄君）　先生お尋ねの件は、いわゆる共済の法改正にかかわることだと存じます。私、担当が違うものでございますので、大変申しわけございませんが、その点につきましての御答弁は留保さしていただきたいと思います。申しわけございません。
○佐藤三吾君　あなたは何ですか。
○説明員（中島義雄君）　厚生の担当の主計官でございます。
○佐藤三吾君　それはしかし、私はちゃんと答え得る者をよこしなさいとこう言っておったんだけれども、いないんですか。内閣に張りついていたんじゃ困るじゃないですか。あなたは私の答弁はみんなできないんですか。
　それならもう一つ聞きます。人事院は国公法百八条ですか、これに基づいて年金調査をやるというお話なんです。ただ、人事院に聞きますと、せっかく汗をかいて調査をやるわけです。ところが、その結果が実らないと調査のしがいかないという。ですから、実る保証をくれとは言いませんけれども、少なくともむだのないような受け皿がありますかと、こういう意味のお話があった。その点はいかがですか。これも答えられないですか。
○説明員（中島義雄君）　私どもの対応の不手際かと存じますけれども、大変申しわけございませんけれども、ただいまの点につきまして責任のある御答弁ができません。先生の御質問の趣旨は十分伝えたいと思います。
○佐藤三吾君　これは連合審査でやりましょう。
　それなら、あなたが答えられるやつでいきましょう。公的負担の四分の一カットの返還の問題で、大蔵大臣から予算編成期までに処理するという回答をこのうちいただいたんですが、共済関係のいわゆる累積額、これは一体どのくらいあって、
本法関係でどのくらいになるか、いかがですか。
○説明員（中島義雄君）　行革関連特例法に基づきます五十七年度から六十年度までのいわゆる国庫負担四分の一カットの累計額についてのお尋ねでございますが、これは各年金を通じまして総額一兆四百九十億でございます。そのうち厚生年金が最大でございまして九千四百七十億、地方公務員共済につきましては二百七十二億、その他となっております。
○佐藤三吾君　これは元利返還をするということになるわけですが、結論はいつ、ころになりますか。そして、どのように返還するのか、それをおわかりになればお答えいただきたい。
○説明員（中島義雄君）　行革関連特例法によります年金国庫負担の減額分の返済をどうするかということでございますが、その具体的内容につきましては今後の国の財政状況を勘案する必要がございますために、大変残念でございますけれども現時点でははっきりした形ではお示しできないわけでございます。しかし、政府といたしましては、昨年来繰り返し御説明申し上げておりますように、国の財政改革をさらに一層強力に推進する等誠意を持って対処することといたしておりまして、今後において積立金運用収入の減額分も含む年金国庫負担の減額分のできる限り速やかな繰り入れに着手いたしたいというふうに考えております。具体的にいつからかということにつきましては、大変残念ながら、基礎となります財政状況の展望につきましてまだ将来の展望が開けておりませんので、現時点では申し上げる段階にないということを御了承いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　それでは、時間がございませんから簡潔にお願いしたいと思うんですが、共済短期の問題です。
　今回の改正で共済短期の掛金の上限が現行では本俸の四十六万ですね。これが今度は諸手当を含めての四十六万になる、共済短期の限度額ですね。手当率を二五％として計算しますと、短期の掛金の上限は本俸の三十六万八千円に今度は下がるわけです。であれば、課長補佐以上の掛金は本俸の三十六万から三十七万で頭打ちとなる。公務員部長のように指定職の皆さんは大助かり、ほくほくということになる。そのかわり今度は若い職員とか役付でない職員は負担が増大する、こういうことになる。これはまた非常に不合理な問題ですね。一方、健保法を見ますと掛金の上限は七十一万と、こうなっている。なぜ短期がこういうふうになったのか。当然これは七十一万を受けて上限を置くべきじゃないか、こう思うんですが、いかがですか。
○説明員（松本英昭君）　大変技術的な問題でございますので、私の方から説明をさしていただきたいと思います。
　先生今御指摘のように、今回、年金とそれから短期を含めました掛金の算定基礎を、国家公務員共済組合におきまして標準報酬を基礎とするということに変えられたわけでございます。そういうことになってまいりますと、共済組合の場合は掛金は給料の中から長期も短期も一括してこれを徴収するということになっております。したがいまして、長短その上限がそろわなければならない。そういたしますと、四十七万という長期給付の場合の最高限度額、これは厚生年金の方で定まっておるわけでございますが、厚生年金のその限度額をそのまま採用いたしますと、先生今御指摘のように、三十七万何がしが本俸ベースに一・二五仮で割り戻しますとそういう数字になってまいるということでございます。健康保険の方では、昨年の改正でございましたか、この四十七万を最高限度七十一万まで、医療給付に関してだけ、健康保険だけ上げたわけでございますが、共済の場合は総合的な相互救助の制度だということになっておりまして、長期と短期とを生き別れさせるような仕組みになっておらないものでございますから、国の標準報酬採用と連動してただいまのようなことになってこざるを得なくなったということでございますので、何とぞ御理解を賜りたいと思うのでございます。
○佐藤三吾君　だから私は標準報酬制というのがいけないと言っておるわけです。だから地公方式に切りかえればいいんだけれども、これもなかなか抵抗しておるようですけれども、これは不合理きわまりますよ。指定職の皆さんはほくほくであろうけれども、下部職員はたまったものじゃない。これはぜひそこら辺も含めて、実際運用は国共審等でも議論なさるんだろうと思いますが、御検討いただきたい。よろしいですか。
○説明員（中島義雄君）　共済年金を担当しております者が来ておりませんので本当に申しわけないと存じますけれども、今の御指摘につきましては誠意を持って伝えるようにいたします。
○佐藤三吾君　そこでもう一つ、共済の短期の場合は負担割合が折半ですよね。しかし、健保組合は事業主が五七％、労働者が四三％というのが平均です。さらに、政管健保の場合は一六・四％の国庫負担がありますから労働者の負担は四一・八％です。こう見ますと、年金の方は、今言うように官民格差を正してとか官官格差を正してということでこうなって、短期は折半ということになりますと、これは官民逆格差になる。これは七十年一元化という方向を出しておるわけですから、そうだとすれば、この短期の負担割合の問題については当然解消するのがこれは筋だと思うんです。この際その是正をしておくチャンスではなかろうか、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　短期の問題についてのお話でございます。健康保険組合の数字を見てみますと、五七％と四三％ぐらいという数字のようでございますけれども、共済の場合には労使折半ということで現在までまいっております。この労使折半の現在の制度を決めましたときに、健康保険組合の使用者負担が若干多いということに関連いたしまして、労使折半の原則を貫くべきであるというふうに社会保障制度審議会の答申は勧告しておるという状況が背景にございます。
　それともう一つは、共済のときに労使折半を修正いたしまして、事業主負担を若干重くするということになりますと、どうしてもその部分は税負担ということになってまいりますので、ちょっと民間の場合と違った背景があるというふうに思います。したがいまして、現在のところ、そういうような御指摘は御指摘として承りましたけれども、それを検討するというのは非常に難しい背景だというふうに思います。
○佐藤三吾君　私の答弁にオーケーと言うときには短くて、断るときには長いですね、時間がないんです。
　今のは大蔵省に聞きたかったんです。しかし、これもひとつ検討するように言っておいてください。
　最後に、もう時間がありませんから一つだけ聞きますが、この改正で共済と恩給との間に大変な差異が生まれてくる。これは当然恩給制度も検討しなきゃならぬと思うんですが、具体的なスケジュール、それを教えていただきたいのが一つ。当然もう一つは、恩給の場合の九〇％を占める軍人恩給ですね、これもこれにかかわってくると私思うんですが、その二つについて今後の見直しのスケジュールを含めてお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（鳥山郁男君）　恩給制度におきましては、性格的にも、また実態的にも非常に特殊な性格を持っております。したがいまして、その基本的な仕組みというものを変えていくということは非常に困難ではなかろうかと思っております。しかしながら、先生御指摘のとおり、年金として機能する面におきましては公的年金と共通する面もございますので、現在そのバランスについて鋭意検討をいたしておるところでございますが、具体的に私ども検討課題と考えておりますのは、まず第一点がスライド指標の問題でございまして、他の公的年金が物価で統一された場合に、従来どおり恩給が給与スライドをとっていくことが適当であろうかどうかということが第一点でございます。
　それから第二点は、恩給制度におきまして、従
来から高額の所得がある人につきましては一部支給停止をやっております。この制度のあり方が適当であろうか。当面この二点につきまして鋭意検討を続けておるわけでございますが、まだ結論に至っておりません。今後とも各方面の御意見を伺いながら真剣に検討を続けてまいりたいと考えております。
　なお、軍人恩給を除外する考えはないかという御質問でございますが、そういうつもりはございません。
○中野明君　二点ほどお尋ねいたします。
　一つは、先日も大蔵大臣から当委員会で答弁があったんですが、今回の四法案の成立によりまして給付の面でほぼ一元化が整うというような意味のお答えがあったわけですが、御承知のように、厚生年金の場合は、企業ごとの給与のあり方にばらつきがある、あるいは企業間を転職した場合などには収入の高低がある、こういう理由で給与所得全体を対象とせざるを得ない、こういうことで平均標準報酬月額というものを採用しておる。また、国家公務員共済組合は、諸手当も比較的統一的に運用されていることもあって、これまた平均標準報酬月額、こういうことになっていますね、算定基礎が。これに対して地方自治体の諸手当というのは三千団体ばらばらでばらつきが多いということが理由になっておりまして、平均給料月額を算定基礎に採用している。
　ですから、給付の一元化ということになるとこの辺が将来の課題として問題になってくるんではないか、このように思うんですが、これはどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（中島忠能君）　国家公務員が平均標準方式という方式をおとりになる、そしてそのときに対象になる手当を私たちの方も平均給与月額を算出するときの補正率に反映させまして、そして全体としての水準としては国家公務員と地方公務員の給付水準というものを等しくしていこうということにいたしております。
　したがいまして、将来の年金の一元化のときにそのこと自身が妨げになるかという御心配かと存じますけれども、私たちの現在考えております方式でいきますとそういう妨げにはならないということで、厚生省、大蔵省とも私たちの方式に対しまして賛同しておられます。
○中野明君　いずれ将来、どちらかに同じようにするべきじゃないかというような意見も出てくるんじゃないかと思いますが、その点は一応指摘をしておきます。
　それからもう一点ですが、経過措置の期間に該当する世代の年金の水準ですね。これは衆議院でもかなり議論されて附帯決議にも出ているんですけれども、どうも私どもも納得できない、気の毒だなという感じがするんです。御承知のように、地方公務員共済組合員の年金水準について自治省の方で参考に算定をしておられますが、このモデル計算でいきますと、勤続四十年の退職者で夫婦六十五歳以上の場合、現行の水準を一〇〇とした場合に、制度完成時、昭和百年になりますか、完成時には八五・四％に引き下げられる、こういうことに試算が出ているわけですが、これは大きな給付の引き下げでございます。これは大変な問題で、議論が出ているわけですが、その当否はともかくとして、ここで私改めてお聞きしたいのは、この引き下げの経過期間について、一般に経過措置というのは激変緩和のためにとられるというふうに我々理解しておる。例えて言えば、従来大きな権利を持っていた者が徐々にこれを目標とする水準に引き下げていく、その間に急激な変化の起こることを避けて対象者の受ける苦痛を少しでも和らげよう、これが激変緩和だろうと思うんです。
　そういうことで経過措置を見てみますとちょっと問題があるということで、衆議院の場合は四十歳とはっきり年齢まで限定して附帯決議が出ているんですが、これでいきますと、四十歳だけではないですね。その前後の人にかかってくるわけですね。今回の改正による給付の引き下げというのは、一〇〇から八五・四％までなだらかに下げられていくんじゃないんですね。施行日年齢四十歳前後を中心にして完成時の八五・四％よりずっと低い年金で我慢をしなければならぬ世代がかなりあるということ。現在四十歳ぐらいの世代の人は、四十年勤続、夫婦六十五歳以上で七七・九％と、自治省の試算には出ております。大体において現在、四十歳代、三十歳代、二十歳代の後半の世代の人々は、現在二十歳以下の世代や五十歳代、六十歳代以上の世代の人に比べて甚だ少ない年金しかもらえないような、そういう仕組みになっているように読めるわけですね、これは問題になっているところでございます。
　ですから、こうした経過措置を設けることは、経過措置の先ほど申し上げた意味から見ても、特定の世代だけに給付を少なくするということは非常に矛盾があるんではないか。政府の方はたびたび世代間の給付と負担の公平ということをおっしゃっているわけですが、これらの人たちはこれから世代間の相互扶助とかこういうことをいって、高い年金に対する財源を負担し、あるいは若い世代の人のための積立金をつくってやる、こういうことで高い負担に耐えていくことを強いられているわけです。じっと考えると、まことに気の毒な状態で、年金改革論議というものがともすれば中高年齢者の年金がどうなるかという点にいろいろ議論が集中しがちなんですけれども、世代間の水準のアンバランスというものをもっと配慮してあげなければいかぬのと違うか。ですから、この経過措置を見ますと、ちょっと理解ができないんですね。
　この八五・四というのは、国の方で基本的な考え方で最終的にはこれがいいだろう、皆は不満足で我々も反対なんですが、基本的な考え方として八五・四が妥当だろうと国の方は決めたはずです。ところが、そうならば経過措置として八五・四より下にあるというのは気の毒じゃないか。国が考えた八五・四より下の状態のところは、現在の年齢が四十五の人が七九・六ですか、四十が七七・九、三十五歳の人が七九・六、三十歳が八一・四、二十五歳が八三・一と、完成時より全部低いんですね。どうしてこんな経過措置のつくり方をなさったんだろうかということなんですが、その辺はどう御説明いただけますか。
○政府委員（中島忠能君）　今回の年金制度は先生御存じのように基礎年金を土台に置きまして、その上に報酬比例年金である共済年金というものを置いて制度を設計したということでございますが、その基礎年金というのが、四十年間掛金を掛けまして四十年目に五万円になる、そういう設計になっております。したがいまして、途中経過といいますか、今先生がお話しになりました四十歳前後の方はまだ五万円に達していないその途中経過の方でございます。一方、二階、三階部分に当たる報酬比例年金の方でございますけれども、これは二十年間かけて漸次千分の十から千分の七・五にしていくということでございますので、ちょうど二十年目にボトムのところに来るということでございますので、今、先生がお話しになりましたような現象が起こるわけでございます。基礎年金制度と共済年金制度との交錯しているところでそういう現象が起こっているわけでございます。非常に難しい問題でございますし、取り組みをどういうふうにするのかということで私たちも実は非常に頭を清めている問題でございますけれども、衆議院の審議の過程でもそういう議論が出てまいりまして、附帯決議でそういう問題については検討するようにということでございます。
　そこで、関係各省、いろいろな制度を所管している省がございますので集まりまして、本案の成立後、検討課題として協議してまいるべき問題かというふうに現在考えているわけでございます。
○中野明君　今、答弁にもありましたように、この四十歳代を中心にして前後になぜこうなるか、引き下げ後の新しい年金よりもずっと少ない年金しか受けられないことになる理由というものを私どもいろいろ考えてみますと、今お話があったように、共済組合の組合員本人についての経過措置が二十年ですね、本人について。二十年で引き下
げが完了するのに対して、その妻の年金については基礎年金の導入で四十年かけて徐々にふやしていく、ここに問題があるわけですね。二十年で共済年金は現行の夫婦二人の世帯型年金から夫だけの個人型年金に切りかえてしまう。こうなりますと、妻に関する部分を排除してしまうというのに、そのかわりに妻の年金を確立するという基礎年金はその経過措置の半ばにあり、ちょうど半分しか保障していない、そこに問題があるんじゃないかというふうに思われるわけです。妻の年金に関する部分は改正後も共済組合員である夫の掛金から出ていくことになっておりますから、公務員夫婦が受ける年金の財源のすべては夫の掛金等によることは現行法でも改正後でも変わりません。同じように掛金を納めてきた組合員とその妻が長い年金制度の流れの中で現在四十代から二十代後半の世代だけ特に少ない年金しか受けられないというのは制度の大変な欠陥ではないだろうか。
　だから、この制度完成時の給付水準だけは経過規定の適用を受ける世代にも保障してあげるのが一これが国の決めた、我々不満足ですよ、不満足だけれども、この八五・幾らというものを保障してあげるのが当然じゃないだろうか、こういうふうに思うわけです。ですから、この今回の改正に当たって基礎年金との関係はもっとよく吟味すべきであったと思うわけですけれども、そのための手直しとしては共済の経過的加算の部分を二十年から四十年に延ばすことが、これが一番この法の問題を解消する正しい考え方ではないだろうか。ここに問題があるわけですから、これを二十年から四十年に延ばしてあげることが正しいんじゃないか、このように思うんですが、その辺はどうお考えになりますか。
○説明員（松本英昭君）　大変技術的に細かい問題でもございますので、私の方からお答え申し上げさせていただきたいと思います。
　ただいま先生御指摘のことは、事実としてそのとおりでございますが、ただ一つちょっと御説明させていただきたいと思いますのは、国民年金法が施行されました昭和三十六年四月一日以降、サラリーマンの配偶者はいわゆる国民年金において任意加入とされていた。その任意加入の可能な期間を満席に任意加入しておられました方には実はここにお示ししておりますようなことにはならないわけでございます。私どもがつくりましたこの表は、あくまで共済年金の額だけで作成いたしておりますのでそういうことになっておりますが、その期間任意加入をしておられました方はこういうことにはならないで、加入可能期間に応じて満額の年金が出ますのでそういうことは起こらないわけでございます。
　問題は、施行日までにそういう任意加入がなかった方、そうして新たにこの新しい改正法の規定で基礎年金制度の適用を受ける方についてここで表を示しております。それは今、先生御指摘のように四十年の近いところでボトムになっております。これを特別な加算をいたしますと、今度は逆に、今まで任意加入をして国民年金の保険料を納めてこられました方とのバランスの問題が生じてくる、こういう問題がございまして大変難しいことになってくるんではないか、こういうことに考えでございます。ただいま共済の経過的加算という制度がございますが、これまた二十年で加算期間、この経過的期間が切れるわけでございますけれども、先生のおっしゃいました経過的加算を四十年に延ばすといたしましても、今のような国民年金に任意加入して保険料を納めてこられました奥さん方とのバランス、これとの関係がまた生じまして、大変いろいろ困難なことだとは思います。ただ、先ほども部長の方から答弁がありましたように、衆議院の方でも附帯決議をつけていただいております。これは厚生年金、各年金すべて共通の制度でございますので、恐らく政府、関係各省庁内で今後研究をしてまいらなければならないという意識は持っておりますけれども、実際としては大変難しい問題ではなかろうかと思っておるわけでございます。
○中野明君　今、任意加入の話がありましたけれども、任意加入というのはこれは例外なんですよ。例外を引き出してきて説明をされるというのは私は納得できませんね。もしそういう説明をあえてなさるのならば強制加入にしておけばよかったんですよ。任意加入している人はこれはもう自発的に任意加入しておった人であって、普通の一般の人たちは加入していないのが当たり前なんです。任意加入した人はこれは例外なんですから、そこら辺を考えていただいて、衆議院の附帯決議を見ますと、「現在四十歳の者について」とはっきり四十歳だけみたいなことをおっしゃっているんですけれども、そうじゃないんですよね。四十歳を中心にしてその前後、特に若い人たちに影響が及んでおりますので、その辺を含めて各四委員会ですか四省庁ですか、将来の検討をして、ぜひこれは何とかしてあげないと余りにも気の毒じゃないかなと、経過措置をした以上は国が最終的に妥当だと決めた線までは何とかいけるようにしてあげるべきじゃないかと、こう思うんです。
　一応、大臣もお聞きいただいておりますが、に国が決めたその真ん中の方がぐうっとへこんでいるんですよね。まことに我々としてはいただけませんし納得できない。将来ぜひこれは手直しを検討課題に入れてもらいたい、こう思うんですが、大臣にお答えいただいて終わりにします。
○国務大臣（古屋亨君）　先生のお話聞きまして、また衆議院の附帯決議もいただいております。関係省庁と十分協議いたしまして検討をしてまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　まず、財源率、掛金の問題ですね、この点お尋ねをしたいと思います。
　地方公務員共済組合連合会の「将来収支の見通し」によりますと、公的負担分を除く財源率では、現在の一二九・五が昭和六十五年に一九五、昭和七十年に二二〇、七十五年には二四五、そして昭和九十五年には三四五と、二・四七倍ですか、そういうアップになります。したがって、掛金率も対給料比で見ますと、千分の六十九から昭和九十五年には千分の百七十二・五と二・四七倍、一七・二五％ということになっています。ですから、改正後の財源率なり掛金率はこういうふうに大体上がるという見通していいわけですか。
○政府委員（中島忠能君）　先生にお渡しいたしました資料は、今回の改正案を御審議いただくときに一つの計算をいたしまして、現在の制度のまま置いておけばこういうふうになります、仮にこういう前提で計算いたしますとこういうことになりますということでごらんいただいたわけでございます。そこで先生にごらんいただきましたとおりに、掛金率を上げていくか上げていかないかということになりますと、それはまたそれぞれの共済組合、特にもう連合会ができておりますので連合会の中で御議論いただくことだと思いますが、一つの標準的な姿をごらんいただいておるというふうに御理解いただきたいと思います。