Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（浅岡美恵君）　御質問の趣旨は、先生、済みません、私の方への質問の趣旨は、今のお話ではなくて、段階的にやるということでよろしいのではないかという御質問でございますね。
　その段階が、石炭火力にこのグレーのアンモニアを混焼するという方法を取ることは全く不適切だと思います。それは、最初に、冒頭に申し上げましたように、何しろ一・五度の目標に向かって世界が動いているというときであります。それはなぜかというと、気候変動の影響が余りにも深刻で、将来世代にとっても、現在世代ですら大変だと、そういう気候の危機に現状にある中、二〇三〇年まで、この十年間に半減もしなければならないという状況です。
　しかしながら、今、石炭火力で幾らかの部分で二〇％混焼するみたいな話ですとほとんど減らないことも申し上げましたが、ほとんど火力、石炭火力発電所の排出量はそのまま続くことになります。そうしたことにつきまして私たちも試算をいたしましたけれども、この方式で石炭火力を使っていきますということになりますと、それだけで日本のカーボンバジェットのほとんどが消費される、それくらいのボリュームになります。火力でこうしたグレー、ブルーのアンモニアを使うことによって事を進めていくという、ステップにするということ自身が、そこが問題で、そのほかのところで何かなさるというのであれば適切な場所もあるかもしれませんと私も思います。
　それから、グリーンでありましても、グリーンの水素を何とか作ります、あるいはブルーの水素を作ります、この水素を火力で燃やしますというのは発電効率が僅か二二％ぐらいにしかなりません。およそ現実性がない、経済合理性がない。やっぱり発電で使うということ自身に問題があると。だから、ほかの国々も、経済合理性の観点からも環境の適合性の観点からもそうした選択はしていないと、これはちゃんと踏まえなければならないと思います。
　以上です。
○河野義博君　公明党の河野義博です。
　今日は、三人の参考人の先生方、大変貴重な御提言を賜りまして本当にありがとうございます。
　まず、佐々木先生に二問お伺いをしたいと思います。
　カーボンニュートラル、脱炭素化社会実現に向けては、もう水素社会の実現なくしては成し得ないというのはもはや共通の認識だというふうに思います。その中で、先生のレジュメの七ページ目にもありますけれども、やはり国産化も、水素は国産化も可能であると、エネルギーの安定確保にも将来貢献をするという大変重要な御示唆が含まれておりました。
　私も全く同じ問題意識を持っておりまして、この百年間、化石燃料を輸入し続けてきた国の形を変えるいいチャンスにもしていかなければなりませんし、また、この大量な、安価な国産グリーン水素の導入というのは、カーボンニュートラル実現に向けて各産業界からも強く要望があるところでありますので、やっぱり時間が掛かるからこそ今すぐに取り組んでおかなければならない課題なんだろうと私は思っています。
　その中で、どのような、まあいろんな選択肢があるとは思うんですけれども、どういうふうな方向性を向いて我々は進んでいくべきなのかなということを最近考えております。
　一つは、やはり大規模なオフグリッドの洋上風力発電所、系統につながっていない、系統制約のない洋上風力発電所を大規模に造って、そこから再エネの電力で水を電気分解していくのかなと。そこから大消費地に向けて運んでいくというのは一つ考えられるだろうというふうに思いますし、今すぐやれることとしては、今もう昼間の太陽光が余剰電力となってしまっています。
　今回の法改正の趣旨には、今までは休日、夜間の電気というのが安くて余っているものだと思っていましたが、もう世の中変わってしまっていて、昼の太陽光が一番安い電力だということが明らかになっていますので、今回の法改正でそういう電気を使うタイミングも変えていこうということがこの法案の中の趣旨に含まれていますのですばらしい内容だというふうに思っていますが、太陽光、昼間の太陽光でやっぱり水素を作っておくというのも一つの今すぐやれることとしてはあるんだろうかというふうに思っています。
　私の前振りが長くなってしまいましたが、まあ長期的な課題ではありますけれども、国産の再エネ由来のグリーン水素を安定的に安く調達する方策として何かアドバイスをいただけたらというふうに思います。
○参考人（佐々木一成君）　水素社会実現に向けて、こういう法律の中でも水素を法律の中に位置付けていただいて、これが水素社会実現に向けて一つの大きな一歩になると期待しております。
　今先生がお話しされました、国産のエネルギーで水素を作るという話なんですけれども、これ、十年以上前はまだなかなかそういう議論はなかったんですよね。ヨーロッパでやっぱり脱炭素化で再エネ入れようとしたときに、電気を入れるだけじゃやっぱり難しいですねと。やっぱり何か化学的な形、ためやすいようなものでＣＯ２出さないような燃料に変えないと社会全体が脱炭素化できませんね、つまり燃料と原料のところ、そこを変えるにはやっぱり水素が必要ですねというのが一つありますし、日本でも、やはり福島以降、再エネを入れようとしたときに、やっぱり余る電気というのは、例えば九州もそうですし、この前には四国も東北も、やっぱり電気を入れられないような時間、日ができてきました。
　なので、そうすると、実はこういう動きって、まあ我々はその重要性に気付いたのこの十年ぐらいなんですけれども、水の電気分解ってある種ローテクなんですけど、これを大量にエネルギー用途で使うという技術開発を今まで余りやってこなかったんですね。ですから、今まさに水の電気分解を安く大量にエネルギーとして使えるようにシステムを開発する、そこが一番のボトルネックでして、それを今開発していて、形に今なりつつあるということです。
　ですから、そこのボトルネックが解決すると、地域に再エネ余り始めていますし、地域で水素を使おう、例えば車で使おう、バスで使おうというのも出てきますので、やっぱりそこのボトルネックが今解決し始めています。それを社会に入れるところをもう一度少し背中を押していただければ、水素社会実現というのは十分にできると思います。
○河野義博君　ありがとうございます。
　もう一点お伺いしたいのは、ＦＣＶ、水素を燃料とする自動車に関してであります。
　先生、長年この分野取り組んでこられて、世界的な権威でおられますけれども、なかなかＦＣＶが普及しなかった点というのをちょっと立ち止まって考えておくタイミングなのかなと思っています。
　欧州はもうＥＶ化の流れがあって、ＦＣＶが入っていく余地が今後どうなっていくんだろうというのも心配であります。一方で、ＥＶ化では賄えないバスや中型トラック、こういったところには水素燃料車の拡大余地がまだまだあるんだろうなというふうに思っておるわけであります。
　水素ステーションもいろんなところに造っていきまして、先生の御協力もいただいて水素ステーション増えてきたんですけれども、実際に水素入れに来る車がないというような状況もある状況にございますけれども、水素燃料車が増えなかった理由をどのように分析しておられるか。また、でも、これ日本の冠たる技術ですから、しっかりとこの灯を絶やさずに続けていくべきだと思いますが、今後のこのＦＣＶの取組についてちょっとアドバイスをいただけたらというふうに思います。
○参考人（佐々木一成君）　水素で走る車もそうですけれども、こういうような新しい脱炭素燃料を使おうとしたときに、既存の燃料との価格差でやっぱり順番に入っていくというのがあるんですね。ちょうど今、水素ステーションで商用で売っている水素が大体一立方メートルで百円ぐらいということで、これがいわゆるセダンタイプのハイブリッド車と同じぐらいの価格で、とんとんで入り始めるかなということで、まず乗用車から発売が始まりました。ただし、乗用車は、誰がいつ水素ステーションに行くかというのはまさに分からない、非常に不安定な状況で使う量も少ないということで、先生がお話しされたように、なかなかまだ普及が進んでいないというのは反省するところだと思います。
　今技術開発で何やっているかというと、むしろ商用車のところが、電気自動車、蓄電池ベースの電気自動車ではちょっとやっぱり難しいなと。例えば長距離トラックですね、ＣＯ２をかなり排出していますけど、やっぱりそういうところ、いわゆる商用車にもうちょっと使えるようにということで今技術開発がされていますので、モビリティーはそちらの方で使えるようになれば水素ステーションの経営も良くなると思います。
　それとともに、モビリティー以外のところを使うということですね。水素発電もそうですけれども、鉄鋼とかそういう産業分野で、やっぱり工場で熱って必要なので、そこで脱炭素燃料で水素などが使えればまたそちらで用途も増えるということで、今一生懸命用途拡大をしていますし、それが用途拡大すれば水素の価格は安くなって、普通に水素が充填できて皆さんが使える社会になるのかなと思います。一年、二年で難しいんですけれども、五年、十年では着実にいくと理解しています。
　以上です。
○河野義博君　ありがとうございました。
　ＦＣＶとともに内燃機関も日本の冠たる技術でありますので、合成燃料などを通じてしっかり応援していくべきなんだろうというふうに思います。
　済みません、ちょっと時間があと限られておりますが、平野参考人に伺いたいと思います。
　新たなエネルギー危機とその戦略的対応についてという非常に現実的かつ的を射た御提案を、御提案というか御提言を賜りまして、多くの点で非常に大きく賛同いたします。私も同じような問題意識を持っておりましたので、特にレジュメの二ページ目、今このトランジションの関係でなかなか化石燃料に資金も付きにくいという状況もございます。一方で、カーボンニュートラル実現のためには、やっぱりＬＮＧ火力発電を中心とした調整力というのはこれは不可欠でありまして、しっかり資源を取り負けない環境をつくっておくということが大事であります。
　それに向かって今回補正予算を組むという方向、政府の方向でありますが、この政府の指針の中に、今回の閣議決定、閣議了解された内容の中に、燃料供給の緊急対応策等の強化ということで、ＬＮＧや石油の上流開発投資へのリスクマネー供給支援、ＬＮＧ調達、管理に関する国の関与の方向性強化、また火力供給対策などについて検討するということを盛り込みました。この政府方針をどのように評価されるかということに関してコメントをいただけたらというふうに思います。
○参考人（平野正雄君）　御質問ありがとうございます。
　まさに、これも先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、企業の投資の間尺からいくと、長期といっても十年ぐらいなんです。彼らはやはりその中から、当然ですけれども、資本コストを上回るリターンを追求するということの合理性を求められている。これはこれで重要な、企業改革としては重要なことなんです。
　そうすると、このように十年を超えるような長期の例えば資源開発を行う、あるいは長期の購入契約を行っていくということになると、企業の経営判断の間尺と合わなくなってくるという部分があります。別の言い方をすると、今盛んに言われるような表現として座礁資産化ということがあります。つまり、積極投資をして開発をしたんですけれども、需要がそのときにはもう減っていて、なくなってしまうと座礁資産化してしまうと。これは非常に大きなリスクで、個々の、要するに市場に任せておくと進んでいかない部分だというふうに認識をしています。そういうところに対して公的な補助、リスクマネーを提供することによって、超長期の言ってみれば投資のインセンティブを渡していくということも重要だと思います。
　それから、先ほど申し上げましたように、そこで精製されたＬＮＧだったらＬＮＧというのを、自国内の使用というのは、もうこの脱炭素化の流れとそれから経済発展のペースからいって、徐々に日本は実は減ってきます。そういう中において、余剰部分を活用できるような天然ガスの市場というのはこれまだございません。こういうものを開発をしていくことによって、実は今度は企業が長期投資の経済合理性も見出していくということになりますので、補助金だけではなく、そういう外交的な取組、制度的な取組もセットでやっていくということが重要だと認識しています。
○河野義博君　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　浅岡先生には、本当に今日も大変貴重なお話をありがとうございました。またの機会に質問させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○矢田わか子君　国民民主党・新緑風会、矢田わか子です。
　今日は貴重なお話をいただき、ありがとうございます。
　まず、今回の法律改正の目的を考えたときに、脱炭素社会を実現していくという至上命題がある中で非化石等を活用していかなくてはいけないんですが、それは時間軸としてはまだまだ先まで掛かるというような中にあって、現実的に見て、それを並行して進めつつ安定的なエネルギー需給構造を確立していくためにということで今いろんな論議をしているわけですが、まず、平野参考人に。
　先ほど来から御説明いただいている状況の中で、ここで、ばんとこのウクライナの情勢が起こり、大きくこの国際のエネルギーの環境が変化があったわけですね。この変化の中で経済活動もやらなくちゃいけないし産業活動も当然維持していかなければいけない、そして国民の生活と雇用も守らなければいけない。そのときに、おっしゃるような大胆かつ緻密な戦略、当然要ると思うんです。
　ただ、ここに、平野参考人に是非お聞きしたいのは、後ほど佐々木参考人にも新しくということで水素のことをお聞きしていくんですけど、これまだまだ先まで掛かるわけですので、足下を見たときに、原子力を何らかのいろんな理由があって動かせないこの状況の中で、じゃ、何に頼るのといったときに、私はやっぱりこの天然ガス、ＬＮＧですね、活用していかざるを得ないんだろうなと、今後十年ぐらいはと思っているわけです。
　その安定的確保を図っていかなければいけない中にあるにもかかわらず、今このような状況がありますと。で、ＬＮＧの需要国として、流通市場の形成といった、その産業としてのこれまでは目的があったと思うんです。しかしながら、このＬＮＧの世界的な供給不足という事態の下で、これから本当に転売のための余剰ＬＮＧ、本当に出てくるのかということなんです。あるいは、この仕向地条項ですね、これを緩めるというか緩和することによって取引が本当に増えるのかということもあると思います。
　日本にとってはその国内需要をまだ賄うだけで精いっぱいというような足下状況の中で、こうした状況をどのように見ていらっしゃるかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（平野正雄君）　おっしゃるように、今回のウクライナ危機というのは、長期的にもありますけれども、短期的には非常に差し迫った危機的な状況というのを招いていることは間違いないと思います。特にそれは、先ほど申し上げたように、ガスにおいて顕著だと思っています。
　一番その差し迫っているものというのは例のサハリン２ということで、日本の依存度というのは、サハリン２に関してはたしか三％、四％、ロシアの天然ガスが九％ぐらいで、電力に回っているのが六パーぐらいでしたか、ちょっとこの数字あやふやでございますけれども。したがって、これが途絶するということは、政治的、ロシアの判断においても起きるわけです。
　例えば、御案内のように、先月、突然ブルガリアとポーランド向けにガスの供給をロシアが止めると、それをほかの欧州の国が支援するという、こういうことがありました。そこでのやはり我々にとっての重要な示唆というのは、そのためのもう対応のシナリオを考えていくという意味においては、自国でできることというのは、ほかの熱源、ほかの電力源というものをどういうふうに活用していくのかということがあります。
　そういう意味におきましては、先ほど来問題になっている例えば石炭火力ということに関しては、私も超長期においてこの石炭火力が温存されていくということは望ましいとは思いませんけれども、短期的には活用していく、したがってその設備を温存していくということも一定量必要だという認識があります。
　それからもう一つは、さっきの欧州の例でいきましたけれども、消費量がそんな多い国ではないということもありますけれども、ポーランドやルーマニアが難を逃れたというのは他国との連携があるからだと思います。そういう意味におきましては、友好国との関係、米国は今や天然ガスの輸出国でありますけれども、こうしたところとの連携で融通し合うという、こういう関係性というのをやはり常に大事にしていくということが日本の安全保障上、エネルギーの安全保障上も極めて重要で、これは短期にも中長期にも効くことだというふうに認識しています。
　以上です。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　サハリン１、２の権益維持していくと、昨日も大臣に対しての質疑の中で確認しているわけなんですが、先生もおっしゃったとおり、途絶リスクというんですか、万が一向こうからもう出さんわと言われたらどうしはるんですかというようなことも含めて私も考えなければいけないかなと思っています。ちょっといろいろ聞きたいんですが、また機会があればお願いしたいと思います。
　続いて、佐々木先生ですね、水素エネルギーの専門家ということでもあるので是非教えていただきたいんですが、二十年以上も前から水素エネルギーを動力とするＦＣＶの開発が行われてきました。日本ではトヨタとホンダですね、乗用車の搭載に成功して、実用化までしてきましたですよね。
　当初はガソリンから水素を取り出すガソリン改質による燃料電池の開発が行われていましたが、この技術では現存のガソリンスタンドが活用できるというメリットがあったと思いますけれども、最終的には高圧水素ボンベに圧縮水素を注入する方法となりました。このこともあって、燃料電池の自動車については、コスト面とともに、水素ステーションのインフラ整備、まだ国内に百か所ぐらいしかないんでしょうかね、しかないという課題も出てきて、普及がやはり遅れているんじゃないかと思っています。
　しかも、ホンダは昨年、燃料電池乗用車の生産中止決めていますので、今度はトラックやバスなどの商業車へ活用が期待されているわけですが、ＥＶが世界的に主流になっている中で、この燃料電池車の今後の普及の在り方、そのためにどのような対策が必要だと思われるか、教えてください。
○参考人（佐々木一成君）　これよく、そういう水素自動車の普及が遅いということでお叱りをいただくんですけれども、技術開発をしている人を知っている身から見ると、実はこの水素自動車の開発ってすさまじいことをやっています。つまり、五年ごとぐらいにモデルチェンジするんですね、皆さん車を替えられるとそうだと思いますけど、その五年ごとのモデルチェンジに、要は一桁たくさん造る技術開発、生産技術開発もしながらやっているんですね。ですから、なかなか大量に安く水素自動車を造るというのにやっぱり時間が掛かる。大体トヨタさんに言うんですけど、プリウスの開発ペースとほぼ同等かそれ以上ぐらいのペースでやって、でも今の状態です。なので、そこは技術者の方々、温かく見守っていただきたいというのがまず一つございます。
　あと、じゃ、黙っているわけではなくて、やり方が幾つかあります。一つは、やはり乗用車だけに限定してしまうとマーケットが限られてしまうということですから、一つは、先ほどもお話ししましたように、バスとかトラックとか商用車にやっぱり展開するということ。さらには、列車とかそういうところでも使えるようになってきますので、やはりいろんなところで使ってもらうようにというのが今まさに始まっています。
　トヨタさんなんかも、以前は技術をこう抱え込んでいたんですけど、もういろんなところで使ってくださいというかなりオープンイノベーションの方にシフトしてきておりまして、今いろんな企業さんが水素の燃料電池を使って列車を走らせたりトラックを動かしたりということをやっていますので、時間は掛かりますけれども、これからその技術開発は加速していくと思います。
　商用車に注目しているというのは実は日本だけじゃなくて、むしろヨーロッパ、アメリカ、中国はむしろ商用車の方かなり力入れていますので、そういう面では世界的にもそのマーケットは増えていくと考えています。
　以上です。
○矢田わか子君　先ほども説明ありました、天然ガスから水素を取り出す生産過程でＣＯ２が排出されるいわゆるグレー水素と言われるこの生産方式、いずれは克服しなければいけない課題なんだろうと思っています。それについての見方について教えていただきたいのと、あと、現在、アンモニア、水素の需要拡大に対応するために、日本企業も積極的にこの方式を使った水素生産への投資活動を行っています。排出されたそのＣＯ２を回収する技術、いわゆるブルー水素、これにもまだ展望があるのかどうかということ。それから、グリーン水素にすべきなんでしょうけど、コストですよね、生産コストダウンについての展望。もう一つ言えば、原子力の発電による電力から水素を取り出すというイエロー水素、色がいろいろ違いますけども、これの生産方式どのように評価されているのか、簡潔にお願いしたいと思います。
○参考人（佐々木一成君）　やはり今、技術開発の本筋はやっぱりグリーン水素をいかに安く作るかというところになっていますし、もちろんグレー水素でＣＯ２の排出の許容もヨーロッパなどで今どんどん状況が、基準が厳しくなってきていますので、それに向けて日本の企業さん中心に必死に頑張っているというところがあります。
　あと、原子力から水素を作るという話も、もちろん議論は聞いておりまして、やっぱり多様なものから水素を作るという観点では、技術開発はこれからされるのかなと思っておりますので、何しろできることは何でもやって、皆さんに安く水素を使っていただける、脱炭素燃料を使っていただけるように技術陣は今一生懸命やっているということです。
○矢田わか子君　ありがとうございました。
　浅岡参考人、一つお聞かせください。
　浅岡参考人は、カーボンニュートラルに向けての手段の一つとしての燃料として、アンモニアや水素の活用について、その製造過程においてもＣＯ２が排出されるやないかということを問題視されているというふうに思います。
　ＣＯ２を排出しない非化石燃料が開発されたとしても本当にカーボンニュートラルのための切り札になるのかどうかについてどのように評価されているのかということと、あわせて、日本では活用、実用化が遅れている風力発電や地熱発電、さらには多くの発電所で稼働がストップされている原子力発電についてはどのようにお考えなのか、お聞かせください。
○参考人（浅岡美恵君）　水素につきましては、確かに将来的には大変重要なエネルギー源でありますし、特に高温の熱を利用するような産業の部門において、あるいは大変重い自動車類でとか、輸送機関の大変高密度のエネルギーを要するようなところ等が出てくると思いますし、アンモニアというのは水素のキャリアとして元々位置付けられ、その重要性も今後ともあると思います。
　しかしながら、今申し上げていることは、私たちが申し上げていることは、火力で燃やしてしまうというようなものは、とてもコストは合わないし、効率的にも合わないし、そもそも脱炭素、一・五度目標のようなことを世界が議論しているときに、全く間尺の、タイムスパンの合わないものであると。ですから、そこに固執してやっておりますと、日本の経済そのものが、本当にやらなくてはいけないところが抜けてしまうと。
　先ほど申しましたように、世界の脱炭素の動きは、気候変動の影響はますますひどいものが目の前に見えてまいりますから、それに後押しされてますます加速されてくると、このことを頭に置き、ちょっと時間軸を変えていただく必要が、物を考える時間軸として考えていただく必要があると思います。水素やアンモニアは全く要らないんだと言っている趣旨ではございません。使い道が違う、研究対象も違うということであります。
　それから、風力や地熱、まあ太陽光も含めてですけれども、ヨーロッパ等でたくさん導入されている、はるかにたくさん導入されているわけですが、それなりのちゃんとした規制はあるわけです。日本でいろいろ問題を起こしているという、これは何のその準備もちゃんとできていなかったと。そういう意味では直さなければいけないところもありますが、変動性電源であるという点については、既に十分な経験があり、対応策が取られていると。それらをちゃんと学んで、日本で使えないものではありません。
　さらに、電気自動車が進み、それが電池の役割をするものが今後非常に拡充されていくという中で考えますと、変動電源であるからというように再生可能エネルギーを言ってこられたことに対する考え方も、やっぱり世界の動きにキャッチアップしていく必要があると。そうしないと、日本の経済が回っていかなく、それこそ回っていかなくなるということがあります。
　地熱等は、それはもちろん給源でありますから開発していただいたらいいと思います。
　原子力につきましては、多くの問題抱えていることであります。ヨーロッパは原子力に回帰していると言われますが、大変コストが高くなり、今まで考えているものからいうと倍、三倍のコストになりまして、現実化するかどうかは非常に危ういとみんな見ているというのが現実であろうと思います。
　風力につきまして、特に洋上風力等、それは地域がちゃんと受容でき、そして様々な問題も解決しながら、連系線の問題も解決しながらやっていく、それはどの国もやっていることだということを私たちは見誤ってはいけないと思います。
　以上でございます。
○石井章君　日本維新の会、石井章でございます。
　参考人の皆さん、本日は誠にありがとうございます。
　それでは、質問に入りたいと思います。
　政府の二〇三〇年のエネルギーミックスにおける各電源構成の比率についての御意見をお伺いしたいと思います。
　二〇二一年四月、二〇三〇年度の新たな温室効果ガス排出削減目標として、二〇一三年から四六％削減することを目指して、更に五〇％の高みに向けて挑戦を続けている新たな方針が示されたわけであります。
　第六次エネルギー基本計画では、徹底した省エネルギーや非化石エネルギーの拡大を進める上での需給両面における様々な課題の克服を野心的に想定したという需給の見通しが示されておりますけれども、二〇三〇年における各電源構成の比率はベターなものなのかどうか、参考人それぞれの皆様に御意見をお聞かせください。
○委員長（石橋通宏君）　それでは、まず佐々木参考人、お願いいたします。
○参考人（佐々木一成君）　私が、これがベターかどうかというのはちょっと、なかなか言うのは難しいなと思っています。やはり多くの議論の中で今の比率というのが決まったのかなと思いますし、ある程度国民が皆さんそこそこ納得いただくような多様な目標ということだと我々は理解しておりますので、それに向けてそれぞれの技術で何ができるかということにやはり頑張るということが我々に課された使命じゃないかなと理解しております。
　以上です。
○委員長（石橋通宏君）　続いて、平野参考人、お願いいたします。
○参考人（平野正雄君）　第六次のエネルギー基本計画は、当然このウクライナ危機前に定められたものと。先ほど申し上げましたように、短期的にはやはりカーボンニュートラルの取組にいろいろなプラスマイナスの影響を与えていることは確かです。加えて、本格的にこの二〇五〇カーボンニュートラルの宣言がされ、二〇三〇に目標が定められたことにより、様々な技術開発、これは国がグリーンイノベーション基金で資金を援助している部分は相当ありますけれども進んでいます。こうしたことの進捗、それから世界的なエネルギーの需給、コストがどういう形で推移していくのかというようなことというのは今非常に動きが速くなっているというふうに思います。
　これを踏まえて、改めて、第七次になるのか分かりませんけれども、見直していくというファクターは随分出てきているというふうに思います。その結果どうなるかということに関して私は今何も申せませんけれども、要素として見ると、やはり、化石燃料の依存度というのをやっぱり長期的には下げていく、加速したいという思いはあると思います。
　ですので、現実線として引き続きトランジションとして化石燃料を使っていく部分と、エネルギーの自立を進めていくという意味において再生可能をどこまで進めていけるかという、この両面の中から改めて数字を見直していくという余地はあるのかもしれません。
　以上です。
○委員長（石橋通宏君）　浅岡参考人、お願いいたします。
○参考人（浅岡美恵君）　何度も申し上げますが、一・五度を目指して気候を安定化させていく、温度の上昇を安定化させていくというために、二〇三〇年の目標は四六％、国際的に世界からは低きに過ぎると見られております。また、それがちゃんと達成されないということでは、大変世界に対する応分の負担をしているというふうにはみなされないわけであります。
　その観点からいきますと、石炭火力が二〇三〇年一九％も残っていると、これは大変先進国として異様なことだと指摘されているものでございますし、原子力を二〇から二二％って、これはどなたが考えましても現実性がないということは認められている問題だと思います。早期に退出していくことが大きな流れとして求められているわけでありますけれども、この原子力について本来見込めないものが見込まれている。
　じゃ、現実社会でどうなっていくのかというところを考えますと、今の再生可能エネルギーの比率の割合でいきますと、結局は原子力の足りない分は石炭で補っていって更に排出量が増える、およそ四六％削減は達成できないということになる割合、エネルギーミックスだと思います。
　やはりここで削減目標の深掘りは国際的に求められております。また、再生可能エネルギーをもっと増やすこと、これも国際的に求められております。それをやる覚悟で、しかるべき周辺の様々な制度整備が大変遅れておりますので、これを挽回すべく、ここに注力をいただきたいというのが私の考えでございます。よろしくお願いします。
○石井章君　二〇三〇年のエネルギーミックスにおける各電源構成の比率では、原子力の割合は二〇から二二％とされておりますけれども、昨日の委員会で、質疑で、政府答弁は、その発電量を賄うには原発が約三十基必要と試算しているとの答弁がありました。しかし、原発の四十年ルールでは、一回限り二十年延長が可能でありますけれども、それを行ったとしても二〇五〇年には多くの原発で耐用年数が終了します。
　原子力の比率二〇から二二％を満たすには、電源の新規設置やあるいはリプレースを認めなければ二〇五〇年時点での電源構成比率は達成できないのは明白と考えますが、政府はいまだにそのことを認めようとしません。このまま原発の新規設置やリプレースなしで原子力の比率二〇から二二％を満たすことは可能だと皆様お考えでしょうか。答弁しにくいと思うんですが、お聞かせください、参考人の皆さんそれぞれ。
○委員長（石橋通宏君）　お三方でよろしいですか。
○石井章君　はい、それぞれ。
○委員長（石橋通宏君）　それでは、もう一度、佐々木参考人からお願いいたします。
○参考人（佐々木一成君）　私自身は、大学のときに核融合の研究をしていたので、原子力のことも勉強しました。それで、そのときからいろんなことも考えながら、この原子力の技術、今は直接関わっていないので一国民として考えますと、やはりこの特に原子力については、やはり国民で議論して、やはり最後は政治できっちり決めるという部分がないと、これ、技術がいいとか悪いの話ではないという非常に重い話だと思っています。
　なので、ここでその意見を申し上げるのもなかなか難しいところがありますし、やはり我々も議論を続けるというところが大事なポイントじゃないかなと思います。
　以上です。
○参考人（平野正雄君）　先ほど申し上げましたように、エネルギー政策は、その安全性、それからクリーンという、これ極めて重要なんですが、その度合いと、それから経済合理性の観点、そして安全保障というのが今非常に重要視されてきて、こうした多次元の方程式をやっぱり考えていくということになると技術のみ経済のみで議論していくということにならないということになりますと、そういうことを含めて、これは佐々木先生と同じ意見になりますけれども、最終的にはやはり政治の方々が、この問題を正面から向かい合って、国としての方針をやっぱり打ち出していただくということがどうしても必要なテーマではないかというふうに思います。
　以上です。
○参考人（浅岡美恵君）　原子力につきましては可能な限り早期に低減させていくというのは、少なくともこの点については大きな方針だと思います。そこで、二〇から二二％、二〇三〇年にエネルギーミックスで置くと、このこと自身を見直すべきだと思います。
　そして、国民的な議論はもっと深められるべきでありますし、本当にこの核廃棄物の最終処分をどうするのかと、この問題も含めましてしっかりした議論がなされていくべきだと思いますが、これありきで、これを達成するために新設が必要だというような話になることは適切ではないと私は考えます。
○石井章君　今回のロシアのウクライナ侵略によるエネルギーの危機は、化石燃料固有の偏在性や枯渇性といった脆弱性が露見したものと考えておりますけれども、化石燃料への依存が続く限りこのような危機が繰り返されることは歴史が物語っております。
　脱化石燃料は人類の大きなテーマとなっておりますが、その中で必然的に自然エネルギーへの期待は高まっていますが、化石燃料を自然エネルギーが代替するには出力変動性の問題では難しいとの論説が定着しております。反面、様々な工夫、デマンドレスポンスやフレキシブルな需給調整の活用、先ほどから出ていますグリーン水素の活用などによって可能となる識者の意見も多く存在しておるのも事実であります。
　そこで、将来的に自然エネルギーをベースロード電源と置き換えていくために必要となる政策や課題についてもしお聞かせいただければ、簡単で結構ですから、それぞれの参考人からお聞かせいただければ、これで質問終わりますので、答弁をお願いします。
○委員長（石橋通宏君）　それでは、佐々木参考人、お願いいたします。
○参考人（佐々木一成君）　化石資源から自然エネルギーへの転換なんですけれども、本当に、このウクライナ危機以降、我々議論をしてよく聞くのは、化石エネルギー資源は多分これから少しずつ上がっていく方に行くかなと、ただし、再エネはやっぱり技術開発進めばほとんど下がる方向に行くと。そうすると、実はウクライナ危機を踏まえてこの要は価格差がひっくり返る時期がかなり早くなるんじゃないかなという、そういうところもあります。
　なので、特にこの法律の中で蓄電池を発電事業に入れるというところはすごく大事なポイントだと思いますし、短期の調整は蓄電池でできますし、季節をまたぐような調整は水の電気分解等と水素で組み合わせるという、そういうようなことをすればもっともっと自然エネルギーを早く安く使えるような時代になるんじゃないかなと今感じ始めているところです。
　是非それに向けて技術開発も我々きっちりやっていきたいと思います。
　以上です。
○参考人（平野正雄君）　このエネルギー政策は、やはり需給両面の改革を進めていくということも非常に重要な観点だと認識をしています。そういう意味における需要面において、省エネの一段の推進ということもありますし、それから地産地消の究極として見るとやっぱり家庭電源、これは蓄電池それから太陽光の発電も含めてそういうことを進めていくということ、それに対する政策的な補助、インセンティブみたいなことをやっていくことによって需要構造そのものを大きく転換していくという要素も極めて重要かと思っています。
　また、大規模利用に関しましては、これももう議論があったとおりなんですけれども、その変動性を許容する、あるいは吸収するという技術はいろいろあると思いますし、電池だけではなく水素、それから先ほど来議論になっていますけどアンモニアというのも一時的なその転換先として見るとあり得るわけでありまして、こうしたほかの燃料、ほかのエネルギーに転換一度することによってまたその電気エネルギーなり水素エネルギーを取り出していくということにより安定化をしていくということで、再生可能エネルギーを安定電源に転換していく技術開発、これも極めて重要だという認識をしています。
　以上です。
○参考人（浅岡美恵君）　更に目標を高く設定いたしまして、そして、そうしたビジネスをより早く起こしていくということが大事でありますが、作りました再生可能エネルギーを系統への接続を優先的に行う、このための制度整備が必要であります。先着優先ルールの改定はもう必須のことでございますし、系統の増強も大事なことであります。
　ただ、もう一つの大事な側面は、これは地域の資源でありまして、地域の住民等にそのメリットが還元される仕組みでなければ本当に進んでいくものでもなく、そして地域にちゃんとしたゾーニングを行うとか様々な対応策の制度整備も行っていく、これも大変重要なことだと思っています。これら含めて大変対応が遅れている、このことにもっと急いで対応してやっていただきたいと私は思っております。
　以上です。
○石井章君　御丁寧な答弁ありがとうございました。質問を終わりにします。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　三人の参考人の皆さん、今日は貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　まず初めに、佐々木参考人にお伺いをいたします。
　今日、参考人も少し述べていらっしゃったんですけれども、参考人が日経新聞の中で、水素であればいいわけではないと、グレー水素を使う場合は化石燃料が水素に替わっただけ、こういう批判は避けられないというふうに述べておられました。
　政府が検討をする日豪褐炭水素プロジェクトなんかは三十年ということで、コストの面から考えても、この褐炭を使って化石燃料由来への依存が続くのではないかというような懸念があるんですけれども、参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（佐々木一成君）　先ほど申し上げましたように、ちょうどこれは水素自動車が出たときに、これ究極のエコカーだといったときに、いや、ガソリン、化石資源が形だけ変わって、そのいいとこ取りだけしたんじゃないですかという御批判をいただきましたし、それはもうそのときからこれはやっぱりこのまま続けるわけにいかないということで、やっぱりグリーンの方にシフトするというのが私も含めた皆さんの同じ思いだと思います。
　その観点でいきますと、グレーは今でも残っておりますけれども、やはり今、技術開発とかサプライチェーンをつくるのは基本的にブルーか若しくはグリーンという方向が、これは日本だけじゃなくて世界的な動きであります。
　その中で、確かに褐炭から水素を作るという話も、何か石炭系かという御批判もあると思いますけれども、私が知っている範囲では、その褐炭から出てくるＣＯ２はきっちり安定な地層に埋めて、いわゆるブルー水素として持ってくるという理解をしているんであります。
　あと、いわゆるあの技術開発というのは、褐炭のための技術開発ではなくて、むしろ海外から水素を液化して持ってくるというのが一番の技術開発なんですね。ですから、もちろん世の中は今どんどん変わっていまして、むしろ再エネをあの技術を使って持ってくる、液化して持ってくるという方向ももちろん企業さんは当然視野に入れてやっておりますので、褐炭ありきの技術開発ではないということは申し上げておきたいと思います。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、平野参考人にお伺いするんですけれども、気候危機が非常に深刻になっていて、世界で炭素への投資からの引揚げが進んで、脱炭素の流れはこれからも一層加速する見通しだと思います。
　一方で、世界では再エネとか省エネへの投資が大きく動いている下で、日本では石炭火力を使い続けるという政策が示されています。化石燃料への投資よりも再エネとか省エネへの投資の方が効果が大きいですし、雇用や地域経済への波及効果も大きいと思うんですけれども、参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（平野正雄君）　おっしゃるとおり、今、実は産業界に脱炭素の圧力を一番掛けているのは資本市場なんですね、ダイベストメントということなんです。
　結果、さっき申し上げましたように、炭素系の例えば電力あるいは炭素系の資源の開発をしていくということに関してはむしろ資金が付かないということで、もう実質的にはストップが掛かっていたというのが実はこのウクライナの前まではその流れでした。
　したがって、世界中の大手のエネルギー企業も急速にもう上流投資というものを回避する、あるいは石炭の開発もストップするという動きがあったことは確かです。これも先ほど来申し上げているように、実はこのウクライナ危機で状況は、これは短期的かもしれませんけれども、大きく変わりまして、世界の投資家の人たちも、もう少しバランスを持ったトランジションを考えていかなければいけないという、こういう発想になっているというふうに私は認識をしております。
　そういう過程の中において、石炭から出てくるＣＯ２というのをどういう形で処理するのかと、その効果についてはいろいろ議論はあるかもしれませんけれども、アンモニアの混焼もあれば、ＣＣＳという技術開発も進んでおります。そうしたことの組合せの中において、やはり多様なエネルギー源というのを我が国の場合というのはうまく使い続けることによって全体として安定化を図っていくということが必要だと思っています。
　地産地消を進めていくということ、それがエネルギー安全保障上も重要だということは、私も先ほどから申し上げているとおり、そのとおりだと思いますし、地域経済にもそこはプラスの部分があるというふうに思っていますので、その流れは当然ですけれども加速をしていくということなんですけど、いかにこの五〇年のトランジションをマネージするかという観点の中においては、かなり柔軟な発想というのも必要じゃないかというふうに個人的には考えます。
　以上です。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、浅岡参考人にお伺いするんですけれども、先ほども少し話題になっていたんですが、今、その電力需給の逼迫が問題になっていると、これをどのように見ていらっしゃるのかということと、エネルギー安全保障、非常に重要になっているわけですけど、そのために日本がやるべきことについてどのようにお考えかというのを改めてお聞かせください。
○参考人（浅岡美恵君）　電力需給の逼迫につきまして、私たちの市民生活上の記憶もあるわけですが、特に今年につきましては、震災、地震と、それから三月というもう既に暖かくなっていて定期点検入れてもいいかと思うようなときに寒波が襲ってきたと。こうした希有なることが二つ重なったということの中で、また対応策もちょっと遅れたというようなことが非常に慌ただしいことになったわけでありますが、この二つが重なる可能性というのは極めてまれだということが一つ指摘されておりますし、元々ちゃんとデマンドレスポンスを対応するというような、大口の需要家のところでは逼迫のときにはこうしてくださいねという約束がちゃんとなされていて、それには、ただ削減すること、電力を減らすことによってメリットをちゃんと与えるというような仕組みがあれば非常にスムーズに進むことになります。
　やっぱりここは、需給調整をしていくことでありますとか、他の送電網との連系線を本質的にもっとちゃんと増強していく、これをもっと加速させるというようなことを考えることによって対応できるものであります。少なくとも夏場はそうしたピーク需要の需給逼迫はもう本当に考えられなくなってきているわけでありますので、あとは冬場、定期点検の時期を考えながらやる。今までやっているんですけど、そうした気候の変動を含めて対応していくというふうなことが本当に大事でありまして、僅か本当に数日のことなんだということがもっともっと皆様に知られることが必要であろうというふうに思います。
　それから次に、二つ目の問題として、エネルギーの安全保障という観点でありますけれども、何度も申し上げますが、本当にどの国も今非常にいたく認識したのは、エネルギーの自給というものが非常に重要である、これはエネルギーだけではなくて食料も含めて自給をしっかり高めていくということの重要性であります。そこの自給の柱になるのは再生可能エネルギーの拡大、拡充であると、このことも非常に深く共有されていっています。
　トランジション、エネルギーの転換には何十年も掛かる。ところが、今、気候変動への対応は、その余裕の時間がもうないのです。あと十年でどれだけ減らすか、あと二〇五〇年まで本当に一世代の間に大転換をしていくか、この短い、もう本当に差し迫った、これは今までちゃんとやってこなかったことが大きな要因でありますが、これからそれを遅らせるような話は本当に将来世代に対してとんでもない地球を残す、生活環境を残すということが、多くのこの政治の世界の中で認識していただきたいと。
　欧州の裁判所で日本で言えばびっくりするような判決が出されているというのは裁判官自身がそう考えているからでありますので、やっぱりそのタイム、時間感覚、非常に切迫しているんだと、グラスゴー気候合意の中にありますように残された時間は少ないんだと、これを、日本のエネルギー政策の中でも優先順位を付けていく、あるいは投資の優先順位を付けていくという中でも反映させていただきたいと願うところでございます。
○岩渕友君　続けて浅岡参考人に伺うんですが、補足資料の中にオランダ・ハーグ地裁でのシェル・グループの判決のことについて紹介されているんですが、気候危機対策に取り組むことが企業に求められていると思うんですが、取り組まない企業がどうなっていくのか、こうした点で日本の企業の取組、どのように見ていらっしゃるでしょうか。
○参考人（浅岡美恵君）　オランダでは二〇一九年の十二月に、オランダの国としての削減目標を、二〇二〇年二〇％は少な過ぎる、二五％に引き上げろという最高裁の判決がございました。そこでの基本的な考え方をベースにいたしまして、昨年六月に、企業も同じように、世界のコンセンサスとなっている、科学が求め、そして世界のこうした国際交渉や国際合意の中でコンセンサスになっている削減目標の最低のところは、大排出をするようなシェルのような企業は守ること、それを、削減を実行することがデューティー・スタンダード、そういう義務である、それは法律上、法的な義務であると。
　こういうふうに、デューティー・スタンダード・オブ・ケアと、こういう言葉で、オランダの法律の中もあります。この考え方は、企業が当然遵守すべき注意義務があるんだと、これは日本の裁判所でも当然考えることでありまして、その基準が、温室効果ガス、二酸化炭素の排出削減という点では一定のタイムスパンで二〇三〇年四五％削減、これは国際合意であると、この企業が行わなければならないと。
　さらに、この判決の重要な点は、スコープ３という、上流の、関わっている上流企業の方での削減、そして下流の消費者の方まで含めて、そこで排出されるものも含めてこのような目標を守ることが義務だというふうになってきています。
　これは、あわせて、先ほど世界全体がＲＥ一〇〇に移行していくということと裏合わせになっているわけでありまして、こういうものに沿っていく流れでなければ、投資はもちろん融資も付きません、ダイベストも進むでしょう、それだけではなくてサプライチェーンの中から外れていくと、こういう時代がもうそこに来ているということを示していると思います。
　日本も、日本の企業もこうしたものから離れた存在ではやっていけない、これからはやっていけないと。それがカーボンニュートラルというか、二〇三〇年半減させ、二〇五〇年にはカーボンニュートラルにしていかなければならない、これは気候危機を回避していくための本当に必要な措置だと、そういうことが反映されているものだと御理解いただきたいと存じます。
○ながえ孝子君　碧水会という会派におりますながえ孝子と申します。
　今日は、三人の参考人の皆様、大変示唆に富んだお話をありがとうございました。
　では、まず平野参考人からお伺いしたいのですが、先ほど資本市場が一番脱炭素に圧力を掛けているという言葉がありまして、大変納得をしながら聞かせていただきました。
　ただ、この日本というのは、まあ世界の流れはそうなんですけれども、日本というのは、特にこの気候変動の問題についてはどうも遅れているといいましょうか、世界の流れにいま一つ敏感になり切れないところがあるんではないかなと。世界を見ている企業についてはもう既に動いています。ですけれども、これを何とか、その要因と、世界に追い付き追い越せのように加速させる御意見があれば教えていただきたいのですが。
○参考人（平野正雄君）　御質問ありがとうございます。
　もう今、企業の中において、このカーボンニュートラルの取組というのはもう経営の中枢事項という位置付けはほぼ、少なくとも大企業は確立していると思います。しかも、その視点は、いわゆる、いかにカーボンの排出量、それもサプライチェーン全体にわたって減らしていくかという、そういう防衛的な観点だけではなく、このカーボンニュートラルというのを潜在的な成長機会にいかに転換するかというようなことというのが今非常に企業の中心的な課題になっているということは、これはほぼ間違いないというふうに思います。
　したがって、例えば、どんな素材でも、こうしたものを言ってみれば脱炭素の素材に転換することによって、その価値を顧客に理解をしていただきサポートしていただくことによって経済性も成り立たせるという、企業ならではのこうしたチャレンジというのをいかに成長機会に転換するという意味においては、非常に今、営みは実は日本の企業はかなり加速しているというふうに私は思います。
　それを後押ししているのは、御指摘のとおり、資本市場もその部分を非常に期待をしているということであり、今市場に対する開示情報というのも非常に厳しくなっておりまして、このカーボンの全体のフットプリントも含めてどれぐらいＣＯ２の削減に取り組んでいるかということに関しましてはほぼディスクロージャーをしなければいけないという状況になってきていますので、実は企業は、ある意味においては国というものを超えて非常に市場と向かい合いながら進んでいくというところがあると思います。
　そういう市場の力が届かないような非上場の企業であるとか中小の企業の方々というのは、当然のことなんですけれども、大企業との取引とかそういう中においてやはり同じような要求というのが求められていますし、それ自体が企業の、発注する大企業の側の方も成長につなげていくということで動いていますので、うまくそこが連動していくということが非常に重要なのかなというふうに思います。
　ただ、それでも取り切れないような短期の投資負担その他については、特に中堅、中小の企業の場合というのは、一定量の公的な援助であるとか税的な優遇であるとか、そういうことの御支援というのが引き続き必要ではないかというふうに思います。
○ながえ孝子君　ありがとうございました。
　続けて、平野参考人に。
　資料を拝見しておりまして、一段の省エネ推進のところにアンダーラインが引かれておりまして、これは強く、声を大きくおっしゃりたいのだなと受け取りました。そこについての何か御意見がありましたら。
○参考人（平野正雄君）　このアンダーラインは、この法案に多少カバーされているところということで、まあもちろん強調の意味もあるんですけれども、引かさせていただきました。
　今回のこの法案の中においても、前半部というのは需要側の方の改革ということで、省エネ推進の政策が幾つか入っているという認識をしています。先ほど来申し上げましたように、実はこのエネルギー構造転換の中において、需要側の方のエネルギーの使用の、単に量だけではなくて質的な転換を果たしていくということも必要だと思っています。つまり、ローカーボンの生活をいかに実現していくかと。
　それはエネルギーだけに限らず、さっきも言いましたように、こういう素材も含めてなんですけれども、リサイクルとかそういう形でやっていくことによって、非常に地味で積み上げ型になりますけれども、確実に炭素の消費量が減っていくということというのは、これは積み上げですから効いてくることは間違いないと思うんですね。
　こうした国民の理解とか行動変容みたいなことというのをセットで進めていくというのが、技術的な部分もありますけれども、そうしたまあマインドと言うんですかね、そういうものの転換を、国もコミュニケーションをし、認識を深めていただくということが非常に重要じゃないかなというふうに考えています。
○ながえ孝子君　ありがとうございました。
　では、続いて浅岡参考人にお伺いしたいのですが、資料を拝見しておりまして、再エネ拡大のためには今回我々が審議している法案とはまた別の法整備も必要ではないかと、これを求めるというようなことをおっしゃっておりましたが、この辺り詳しくお話しいただいてもいいでしょうか。
○参考人（浅岡美恵君）　再生可能エネルギーが現在、せっかく太陽光が発電いたしましても余っていて、強制的に止めてくださいと言われているものが特にこの連休のときとか起こるわけでございますね。こうした、使えないというのは系統との連系ができていない、また優先的にそれを買い取って、そして例えばそれを水素、発電に余っているんだったら使いましょうと、この辺はもう既にヨーロッパなどでは当然ながらなされていることでありますが、うまく使うという発想がございません。
　まずは、系統には先着優先ルールなんかがどんとございまして、原発とかなんとか、まあ枠取りみたいなのがあって、余っているときだけ、余剰の分だけ連系します、接続させますと、こういうルールになっているものですから、ここをまず改めて、まずは再生可能エネルギーが発電したものは一〇〇％使い、そこを次は火力などで調整をしましょうという、そのベースロードと火力や原子力を置くものですから、再エネは余っている送電網のところだけというふうな発想になって、それはまだ現在、今も基本はそうなんですね。
　ここをまず改めることと、そしてそれを、九州で余りますというのを本州の方に送れない、連系線が弱い、北海道でもう大変発電できるものを東京に送れないと、こういう問題を、もう十年も二十年も前からこの問題の解決は言われていたんですけれども、まだまだそこが動いていないと。
　これらをしっかりやっていくことなしに、再エネを拡大するような事業参加もまた難しく、今ちょっと何となく動きが弱っていると。まあ風力だけ、ある意味で政府後押しで洋上風力を進めようと、そこだけは進んでいるというようないびつな状況が今生まれているかと思います。
　これから十年の再エネをどうして増やすかという点では、太陽光は大変重要な要素でありますし、ポテンシャルはたくさんあることはいろんな先生はおっしゃっておられる、平野先生もおっしゃっていたことでございましたけれども、その中では、もっと国民にも呼びかけて、屋根をもっと活用しましょうとか休耕田をちゃんと活用しましょうとかいうことができるように、そういう意味での政府の呼びかけのようなことも必要なのではないか、あるいは農耕地をうまく使えるような制度整備も必要なのではないかというふうに思っております。
○ながえ孝子君　ありがとうございます。
　接続の問題はもう本当におっしゃるとおりだと思います。
　では、続いて佐々木参考人にお伺いしたいのですが、実は、私は不勉強なので、水素の分野というのは日本がこれ世界リードできると、もう本当に残された大事な技術だと思っていたんですけれども、お話をお聞きしますと、リードとも言えない状況になってきていると。更に数歩先を行くようなそういうことが必要だというお話を聞かせていただいて、ああ、そうなんだと、本当に改めて認識いたしました。
　じゃ、数歩先を行くために必要なものは何でしょうか。