Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中尾国務大臣　幕張メッセなどの御指摘は、これはもう本当に委員のおっしゃる面がたくさんございます。
　そこで、今政府答弁で大体尽きるかと思いますけれども、大局観としてグローバルな見地で申し上げますと、これはもうリサイクル法案などにも委員にも大変御関心をお持ちで、この間もあのような形でお通し賜りましたし、その前をさかのぼって考えてみましても、オゾン層の法案等を見ましても、地球環境整備というのはもう今や人類そのもののある意味におけるチャレンジをしていかなきゃならぬという問題になってきておる。これは十年前には考えられない事態だったと思うのです。それだけに私どもは、もう今からは、生産をする、それをまた、ある意味においては非常に生産によって助かる面もございますが、あと一つは、廃棄物が大きな意味において私どもに被害を与えていることも事実、環境問題にもそのまま大きくコンサーンをするということも事実、それをどのようにまたリサイクルしてそしてこれをエネルギーに変えていくか、これまた私どもの大きな課題でなくちゃならぬ、こう思っておるわけでございます。
　そこで、産業構造審議会の廃棄物処理・再資源化部会の「今後の廃棄物処理・再資源化対策のあり方」の答申、これはたしか昨年の十二月六日だったと思いましたが答申しておりますけれども、ここにも述べられておりますように、当省としましても、再資源化、減量化を実現する社会システムというものを構築していくに際しまして、どうしても百貨店などが多いんでございますね、あるいはチェーンストア等こういう協会等にも私どもいつも言うておるのでございますが、流通業者は消費者にとって身近な事業者としてリサイクル活動への参加そのものをしていただく、これを積極果敢にしていただく、それから包装における消費者選択の拡大、これも必要でございましょう、また、再資源化製品の供給拡大等大きな役割が期待されるということが私どものまずもっての認識でございます。
　そして、このような認識にまず基づきまして、本年の一月四日に、日本百貨店協会あるいは日本チェーンストア協会等の流通関係団体の長に対しまして、通産省では、私からも廃棄物の減量化あるいは省資源化の促進に関する協力要請を行うとともに、また行ってきたわけでもございますが、さらに一月十八日には、担当局長から包装適正化推進の協力要請というものを行ってきているところでございます。
　通産省としましては、今後とも、百貨店やチェーンストア協会等の流通業界において最も一番問題点を含んでいるわけでございますから、生産者、消費者との適切な連携をとりつつ、なおかつ、再資源化、減量化の促進のための積極的な取り組み方がこれまた一番肝要ではないかということの意識で努力してまいる所存で考えていくつもりでございます。
　なお、最も検討を開始している問題として、これはもう私どもが既に手をつけていることも申し述べなければなりません。しかし、何せ四十七年以降この問題自体が続いていることも事実でございますから、今回は大規模に、相当にグローバルに御提案賜りましたが、そのグローバルに対応して、グローバルな形でこれを大きな意味で対応していかなければならぬ時期が来た、このように認識をし、確認もし、推進していく、こういう覚悟でございます。
○佐藤（祐）委員　今通産大臣から、地球環境の問題とも絡めて、リサイクル、再資源化、そういう点で百貨店、チェーンストアなどの指導も強めたいというお話がありました。これについてはまた後で具体的にお聞きしたいことがあるのですけれども、その前に、今御質問しましたのは、政府が認定する民活プロジェクトですね、大型プロジェクト一般につきましては、先ほど厚生大臣から、大規模なプロジェクトについては計画策定の段階から廃棄物の処理計画が必要だという御答弁があったわけです。政府が主導する民活プロジェクトについてもそれを要件とする、それが必要ではないか、その方向でやはり検討されるべきではないかということを申し上げておるわけですが、その点はいかがでしょうか。
○中尾国務大臣　これはもう全く御指摘のとおりでございまして、これはもう各省庁とも関係が深いのでございます。厚生省のみならず、環境庁にも、あるいは農水省にも、等々関係がございまして、これは、私といたしましても鋭意努力をして、これも、この間も関係閣僚だけで集まろうという話もしたのでございますが、そういう関連をお互いにさしていただいて、徹底的にこれは通産省として、私どもはたまさか産業構造の監督官庁でございますから、私どもが呼びかけ人のような形になりまして、そして、そのマクロの大きな考え方は環境庁でもおやり賜りまして、そして、各論的な幾つかの問題は農水省や厚生省その他にも幾つも関係がございます。これは、連動しながらこの問題は図っていかなければなるまいな、このように私も鋭意今努力をしている最中でございます。やっております。
○佐藤（祐）委員　御指摘のとおりという御答弁であったわけですが、要するに民活プロジェクトですね、問題にしていますのは、省庁典型例として。それにやはり廃棄物処理計画、これをきちっと入れていくという方向で検討されるということと受け取ってよろしいでしょうか。
○中尾国務大臣　特に、幕張メッセ類似の民活施設で現在建設中の横浜国際平和会議場などにつきましても、一つの具体的な例でございますが、通産省としましては、事業の実施に当たりましては、環境保全の配慮というものを相当に指導し、拍車もかけておるということを考えましたり、また、開業に当たっては同種の問題が生じないように関係地方自治体とも協議しつつ、消費者の問題も考えておるという一つの事例からしてもそうでございますが、これはもう全く御指摘のとおりに、私どもとしてもこれは時間の余裕がある問題とは思っておりませんから、この点は鋭意時間を詰めてもやっていかなきゃならぬ専権事項だな、こういうふうに思っておるわけでございます。
○佐藤（祐）委員　私はごみ対策、非常に抜本的に変えていくといいますか、そういう必要があるというふうに思うんです。今国会で通産省、厚生省から法律の提案がなされておりますが、これまでは、大筋でいいますと、ごみがふえ出してからは、焼けるものは焼く、焼けないものは埋め立てるということが中心になっておったわけですが、そうではなくてやはりリサイクルですね、もう資源を生かしていく、こういうことで、こういう点ではむしろ市民運動とか自治体でさまざまな努力が行われております。分別回収して生かしていくという、たくさんいろいろ例はありますが、例えば西宮市では、まぜればごみ、分ければ資源という考え方で、十年間に集めたごみの中からガラスや鉄、有価物を回収しまして六万二千トン、それを再生業者に売って何と八億八千万円ですね、これだけの収入を得ている。こういう例は幾つも、高知とかその他いろいろあるわけですが、リサイクルの考え方を出されたことは、私はそれとして評価できると思っています。しかし、まだまだそういう点ではこういう地方自治体の経験なんかも取り入れてもっと徹底してやる必要があるというふうに思っております。
　もう一つ、その問題とやはり最終処分場、この確保が今大変困難、焼却場の問題もありますが、特に東京の場合は極めて深刻でして、二十三区だけで四年間に百万トンふえたんですね。五百万トンです。私も、東京湾の外の中防と言っておりますが、中央防波堤の外側の埋立地に先日行ってきました。ごみの山でもうあと一年余りしかもたないと、現場の方は何とか二年もたしたいということで懸命の努力をしておりますが、そうもいかない。深刻な状況ですね。それで、新たな埋立場ができるのは一九九六年ということになるわけです。そうしますと、その間四年ないし三年捨て場がないという状況が起きる。東京は一日にごみの出る量が一万四、五千トンですね。一万四、五千トンは若干わかりにくいですが、ですから、二トントラックで言うと七千台、八千台というのが毎日出るわけですね。それが三、四年間最終処分地がないという状況なんです。極めて深刻な事態ですね。これは最終処理の関係ですから厚生大臣にお伺いするのがいいかと思いますが、こういう東京の実態、どう考えておられるのか。対策を何かお持ちか。いかがですか。
○小林（康）政府委員　東京都は事業活動が活発なこともございまして、急激なごみの増加、それに対する焼却施設の能力が追いつかないということがございまして、最終処分場について非常に逼迫した状況になっていることは御指摘のとおりでございます。そのため、今回の廃棄物処理法におきましても廃棄物の発生の抑制、減量化に力を入れる、そういう点で制度面で強化をいたしますとともに、東京都が講じようとされております減量化のための努力、あるいは最終処分場を工夫をしまして、何とか次の計画までつなげる努力に対して支援をしてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤（祐）委員　そういう一般的な話じゃないんですが、次に進みます。
　法改正に絡んで、幾つもあるんですが、二点お伺いしたいと思うんです。これは厚生大臣になりますか、一つは、通産省も関係はあるわけですが、去年、一連に答申が出されました、通産省、厚生省、環境庁と。そこで、一つの大きな問題は、処理困難な大型のテレビとか冷蔵庫、こういうものを企業に回収してもらわなきゃどうにもならぬという問題が一つですね。それからもう一つは、東京のごみ急増の一つの大きな要因にもなっているわけですが、ＯＡごみというのが急増しているわけですね。これはやはり一般廃棄物として今処理されている、産業廃棄物にすべきではないかということが答申にもうたわれておりました。しかし、現実に出てきた法案では、どうもその点が弱くなっている、後退しているというふうに私は思うんですが、厚生大臣、なぜこのせっかくの答申が十分生かされずに後退する結果になったんでしょうか。これではなかなか本格的な解決にならないと思うんですが……。
○小林（康）政府委員　最初の、市町村の通常の行政サービスでは処理が困難な一般廃棄物につきましては、生産、流通、販売ルートを通じた回収システムの整備が必要と考えておりますが、この点に関しましては、別途提案されております再生資源利用促進法、この法律で企業サイドを中心にして対応されるものという整理をしてございます。
　今回の廃棄物処理法におきましては、市町村が処理が困難となっている一般廃棄物に対しましては、この再生資源利用促進法とあわせまして廃棄物処理法におきまして、その製品の製造者等の協力を得ましてその処理を行う規定を設けることとしております。具体的には、厚生大臣が指定をいたしまして、その指定をしたものに市町村が製造者等事業者に必要な協力を求めることができること、厚生大臣は事業を所管する大臣を通じまして必要な措置を講ずることを要請することができること、こういう規定を入れてございます。
　紙ごみにつきましては、現在の処理体制の整備の状況から、現時点で産業廃案物とすることは困難ということを判断をいたしまして、今回の法改正におきましては、多量排出型の減量化計画の策定あるいは市町村への協力の義務あるいは処理に要する費用に見合った手数料の設定等の規定を設けているところでございます。
○佐藤（祐）委員　それはわかっているんです。それだけではとどまらずに、産業廃棄物として指定する必要があるんじゃないかということを申し上げている。政令段階で検討するというようなお話もあったわけですが、ぜひ私は、そういう方向でいかなければ解決をしないというふうに思います。
　もう二点、もう時間が詰まってまいりましたのでお聞きしますが、企業ごみというのは本当に急増しているんですね。先日、東京都の調査では、丸の内、大手町、有楽町のオフィスビル百三十三棟、それが出すごみが二十三区全体が出すごみの三割なんです、オフィスビル百三十三棟でですね。そういう調査結果が出ている。ですから、その中のＯＡごみが非常に大きな部分を占めているという問題もあるんですが、本当に処理をスムーズにやっていくためには、こういう一定規模以上のビルについては処理計画をつくらせるということと同時に自治体の立入調査権、これをやはり認めていく必要があるというふうに思うんですが、この点は厚生大臣、そういう方向で進めますか。
○下条国務大臣　オフィスのごみ、特に紙ですね、そういったものが非常にふえております。この処理についても今回、法改正の中でその取り扱いについての規定を設けるようにいたしておりまして、基本的にはこれはまだ産業廃棄物というカテゴリーには入りにくいということで、そのオフィスのそういう紙関係の量の多いものについてはある一部の費用の負担をお願いするというようなことで、そういうことで全体の責任に、今まで、市町村に全部お願いするのではなくして、排出する方の人にそういうような手数料の負担もしていただいて責任を持っていただく、こういうふうにしたいと思っております。
○佐藤（祐）委員　もう最後になりましたので、通産大臣に具体的に要請したいわけですが、先ほどデパート、スーパーなどに対するお話がありました。本当にこれは身近な問題として大事だと思います。
　そこで、第一に過剰包装をやめる。それから、トレーとかプラスチック容器、これは大変いろいろ処理困難な問題もあるのですね。だからこういうものを大幅に減らす。それから、そういうものを、牛乳パックを含めて回収責任といいますか、こういうものをそういうところに課していく。
　もう一つ、私、大変思いますのは、リターナブル瓶ですね。ビール瓶というのは、あれは十五回使うんですよね。再使用をするんです、洗って。その後もガラスの原料になる。ところが、今ワンウエー瓶、使い捨てというものになりますと、そういうことはむだ遣いになるわけですね。しかも、例えばプラスチックの容器で、二リットル相当の容器ですと、一遍使い捨てて、その処理費が一本当たり七十四円もかかるのです。一方のリターナブル瓶というのは繰り返し繰り返し使える。ですから、リターナブル瓶をうんとふやすという方向で指導が必要じゃないかというような諸点について、大臣、業界団体を通じてぜひそういう方向で指導していただきたい、そういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○中尾国務大臣　私は、先ほど来委員のお話を聞いておりまして、やはり戦後四十五年の経過というものの中に、私どもは生産また輸出、そしてまた日本の活性化ということばかりを頭の中に想定しながらずっとやってきたという流れはあったと思うんですね。それによって日本のエネルギー、あるいはまた資源開発、あるいはまたそれによる大きな日本の経済の向上、これにつながったことは事実だろうと思うんです。しかし、さはさりながら、その裏にある廃棄資源、そういうものによっての大きな、一般における地球環境の破壊につながるような大きなそういうものがさらに積み上がっていったんだということも、大きくその意味において忘れ去られておった面は否めない事実だったかなという感じは確かにいたします。今の委員の東京都庁の移動のことだけでも、それだけのものが出るんですよと言われると、確かに膨大なものだということがわかります。
　先ほど御指摘のように、百貨店あるいはチェーンストア業界の中におけるトレーの問題であるとかそういうような問題、またその前に御指摘いただいた冷蔵庫の問題やその他の大きな廃棄物の問題、こういうものを踏まえまして、これもある意味において日本の活性化する経済の活力の側面にそういうものがあるということも事実でございますから、これは今度の答申を十分踏まえながら、委員の御指摘いただいたようなものも十分に私どもは頭に入れながら、指導方針、行政方針において、地方自治体とも運動しながら、あるいは各省庁とも連動しながら、これはもう真っ先に考えていかなければならぬ喫緊の課題である、こう私は考えておりますから、そのような覚悟でやっていきたいと思います。
○佐藤（祐）委員　これで終わりますけれども、大蔵大臣に御質問する予定であったのですが、焼却場とか最終処理場、これは地価問題もあって非常に困難という状況がありますので、予算措置を含めて各段の努力をお願いしたいということを申し上げて、終わります。
○渡部委員長　これにて三浦君、佐藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎委員　ついせんだってまことに遺憾な事件が起こりました。いわゆる国立大学あるいは自治体の病院の医師と医療機器メーカーとの癒着の問題であります。
　これは新聞で見るところでは、文部省の方は国立大学関係についていろいろと再発防止の手だてをとられて、委員会か何かつくられておるようでありますが、横浜市立病院の方は、これは自治体の関係でありますが、自治大臣は、この種の事件の再発防止についてどのような指導方針を具体的に立てられておりますか。
○吹田国務大臣　ただいま楢崎先生のお尋ねでありますが、自治体病院関係でこうした医療機器等の購入に当たって問題が起きておるということは非常に遺憾なことでありまして、まことに申しわけないと思っております。
　地方公務員でありますから、こういった問題の起きないように、これから特に住民の不信を招くようなことがないようにさらに指導を強化していきたい、かように考えております。
○楢崎委員　当たり前の話ですよね、今のお話は。文部省は特別の委員会か何かをおつくりになっていろいろと再発防止について考えておられる、そういうことは考えていらっしゃらないのですかという私の質問の趣旨なんです。厳にそういうことが起こらないように指導します、当たり前の話でございまして、何か具体的に考えておられますかと、それをお伺いしておるわけです。
○二橋政府委員　公立の病院で医療機器を購入いたします場合には、やり方はいろいろあると思いますけれども、私どもが承知をいたしております一般的なやり方といたしましては、機種選定委員会のような合議制の委員会をつくりまして、複数の専門家が協議して選定をするということで相互のチェックを働かせるという仕組みになっているのが一般的と承知いたしております。
　今般このような件が発生いたしましたことにかんがみまして、私どもといたしましては、公立病院の開設者でございます地方公共団体において、購入の際の意思決定の仕組みあるいは契約事務の執行につきまして、改めて調査点検するように指導してまいりたいというふうに考えております。
　自治省といたしましても、公立病院のこういう購入手続の実例も、事情聴取あるいは調査をしながら、先ほど大臣から御答弁がございましたように、今後とも住民の信頼が確保されますように、機会を見つけるたびに地方団体に対して指導を徹底してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○楢崎委員　厚生大臣あるいは外務大臣でもいいのですが、今回の二つの事件は、いわゆるＧＥなどの外国の医療品メーカーの品物ですね、非常に高価な。これは、私は記憶があるのですが、リクルート事件のときに、いわゆる昭和六十年一月の中曽根・レーガン両首脳会談に端を発しまして、いわゆるＭＯＳＳ協議が行われて、そのＭＯＳＳ協議における主な合意事項として医薬品や医療機械分野の項目が入っておりますね。だから、こういうところに一つは源があるのではなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　ＭＯＳＳ協議等において行われた話し合いの中で、いろいろと関税問題も含めてございましたが、原則として民間企業の商業行為でございますから、それは外国企業あるいは日本企業という区別で考えるべきものではないのではないか、私はそのように思っておりますし、一方、それを扱う側の利用者の方は、できるだけ精度のいいもの、値段は別として精度のいいものを学者としては求めていく傾向が非常に強い、そのように私は考えております。
○楢崎委員　私がなぜ記憶があるかというと、あのリクルート事件のときには、例のクレイのスーパーコンピューターが問題になったんですね。これはまさにこのＭＯＳＳ協議あるいは日米首脳会談に端を発しているわけですから、今回もこういう事件が起こると、さかのぼってあの日米首脳会談にその源があるのではなかろうかというふうに私は考えるわけです。
　そこで、法務省の刑事局長にお伺いしますが、もう東京地検で、最近起こった二件のほかに国公立関係で捜査中の事件が、同じような捜査中の案件があるでしょうか。
○井嶋政府委員　お答えいたします。
　お尋ねのような国公立関係の病院の事件がいろいろ報道されておることは承知をいたしておりますが、今御指摘のように東京地検では去る三月六日に千葉大学医学部の附属病院をめぐる事件を起訴しました後に、同日、横浜市立大学医学部附属病院に関する事件を捜査中でございます。
　捜査の対象がいかなる事件、いかなる事項に及ぶかということは、まさに捜査の内容でございますから、私の立場からはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○楢崎委員　いや、私がお伺いしたのは、千葉大あるいは横浜市立大の事件のほかの国立大学病院関係で、医師等にかかわるほかの捜査中の案件がございますかとお伺いしているのです。ないならないとはっきりおっしゃってください。
○井嶋政府委員　もう委員既に御案内のとおり、捜査は、強制捜査のような形で行います以外は、一般的に密行でやるわけでございまして、かつまた、いかなる事件を立件するかしないかということは、唯一国のシステムとしては捜査機関しか決定権がないわけでございまして、私どもの立場からそういった内容に触れることを申し上げることはできません。
○楢崎委員　それじゃ、まああるということですね。
　厚生大臣にお伺いをしますが、厚生大臣の所管であります社会保険病院あるいは厚生年金病院にはこの種の問題はございませんか。
○加藤（栄）政府委員　厚生年金病院、社会保険病院につきましては、それぞれ団体に委託して運営しておりますが、この種のそういう問題については、現在のところ私どもはないと考えております。
○楢崎委員　それじゃ一応確認をいたしておきますが、違っておったら違うと言ってください。以下申し上げることが合っておったら、時間がございませんから、お立ちになる必要はない。
　社会保険病院の場合、建物は国の予算で建てられますね。具体的には厚生保険特別会計の健康保険勘定から。所属は社会保険庁運営部保険指導課。運営は社団法人全国社会保険協会連合会、略して全社連と言っております。
　一方、厚生年金病院の場合は、建物はやはり国の予算で建つ。これは厚生年金であります。所属は社会保険庁運営部年金指導課。運営は厚生年金事業振興団、振興がつくのですかね、事業団ですかね。これだけは間違いありませんね。間違いないならよろしゅうございます。おたくから聞いたのですから、間違うはずがない。
　そこで、建物は国の予算、では中に入れる医療機械はどういう仕組みになっていますか、社会保険なりあるいは厚生年金病院の場合。
○加藤（栄）政府委員　お尋ねがありました二種の形態につきましては、医療機器ないしは建物の管理等の費用につきましては、国の特別会計の予算で経理しております。したがいまして、そういうものの投入等につきましては、それぞれ社会保険庁の機構を通じて決定いたしております。
○白川会計検査院説明員　お答えいたします。
　私ども、会計検査に当たりましては、施設の建設それから設備の購入等につきまして、その価格が妥当であるかとか契約手続は適正になされているかという観点から検査をしておりますけれども、今までそういうことに関して特に指摘するような事態は見受けられなかったという報告を聞いておりまして、ただ、先ほど委員がお示しの事態につきましては、私どもの検査をする対象から外れているのではないかというように考えられますので、この点につきましては、事実関係を知った上においても、私どもとして検査権限の中でどこまで指摘することができるかというのは甚だ疑問であろうかと考えております。
○楢崎委員　国の予算が使われておるのですが、そうなんですか。検査対象にならないのですか、国の予算が使われておっても。おかしいんじゃないですか。建築物もそうだし、入れる医療機械も、先ほどの御答弁で言われたとおりでしょう。国の予算が出る、どうして検査の対象にならないのですか。ならないわけを言ってください。
○白川会計検査院説明員　ですから、表向きの関係書類は全部我々検査しておるわけでございますけれども、その裏側の方でどういうことをやっていたかということについては私ども承知しておりませんという意味でお答えしたわけでございます。
○楢崎委員　それじゃ十分マークしてくださいますね。
　そこで、これはやはり庶民が不可解に思うことを一例だけ挙げておきますが、東大の形成外科、ここに患者さんが見せに行かれた、その教授が診察をされた、そして診察料、初診料ですか二百円取られた。それで、追って手術は知らせますということで帰っておったら、約一カ月たって、場所もわかっております、ある駅の前に建っておる普通の病院、何時に来なさいという連絡があった。それで、そこにその日行ったらその東大の教授さんが手術されるのですね。そして今度は抜糸はそれから一週間後東大の形成外科で同じ教授がやられるわけですね。どないになっておるのだ。東大の形成外科にはそういう手術をする――国立病院でしょう、東大といえば。シンボルじゃないですか。どうしてそういうことになるのでしょうか。患者さんは首をひねりひねり、なぜこういうことになっておるのか、国から予算がついているはずなのに、どうして手術室がないのか、東大の形成外科には。これも時間がないから厚生大臣調べておいてください。どうしてこういうことになっておるのか。文部大臣調べておいてください。よろしゅうございますか、調べておいてください。
　もう一つは、国家公務員法の百四条で、もちろん国立の方は給料が少ないと思うから、アルバイトをされるのは、私は普通の公務に差し支えなかったらいいと思うし、その仕組みができていますね、公務員法の百四条によって。それで、この方はそのアルバイトをするについては内閣総理大臣または文部大臣の許可が要りますね。もう形成外科といえば一人しか教授がおられませんから、アルバイトの許可が出ておるのかどうか、調べておいてください。
　以上でこの医療機器問題は終わらしていただきます。
○下条国務大臣　今楢崎委員からいろいろと御調査の上のお話が出ましたけれども、私、厚生省といたしましては全く初耳でございます。それが我我といたしましては厚生行政にかかわることであれば、これはもう不正があってはいけないということで厳重に管理監督しているわけでございますので、私は不正がないことを信じておるわけでございます。
　また、先ほど新年会のお話が出ましたけれども、これは千人からの業界、日本全体の業界の新年会に出席したわけでございまして、それから後どういう流れがあった等は我々は全く関知しておらないことでございますので、御承知願いたいと思います。
○楢崎委員　先ほど申し上げたとおり、厚生大臣があいさつされた方の会は問題ないと言っているのですよ。だから、厚生大臣が出られた会は、おっしゃっているとおりの正規の会ですから、それはいいのです。問題なのは、その後のことを言っているのです。
　それから、そういうことがないことを信じておるとおっしゃった。それは信じられることはいいことですが、しかし、私はきょうあれだけ具体的に言っていますから、私も調査には協力をいたしますから、資料等もございますので、それを申し添えて、ぜひ調査をしていただきたい、こういう要望を申し上げて次に移りたいと思います。
　それで、法制局長官、この前、自衛隊法の百条の五ですね、あなたの答弁では、この「国の機関」を行政官庁に限られておりますね。そうじゃないでしょう。あなたが筆を入れられております、この前申し上げました歴代の法制局長官が編集者になっている法令用語辞典、それには、三権分立だから、行政、司法それから立法、三つに分かれておる、国の機関は。立法の場合は「国会」と括弧して書いてありましょう。だから国会が国の機関になってもちっともおかしくないじゃありませんかというのが私のこの前の質問の趣旨なんです。そうすると国会のコントロールが及ぶ、百条の五に対してですね。首をひねられぬでもいいです、そうなっておるのですから。
　そこで、もう一つ聞いておきますが、この百条の五「国の機関から依頼があった場合には、自衛隊の任務遂行に支障を生じない限度において、航空機による国賓、内閣総理大臣その他政令で定める者の輸送を行う」と書いてあります。この中の「航空機による」というのは、自衛隊が持っておる全部の航空機、何でもいいのですね、防衛庁長官。法制局長官でもよろしゅうございます。
○工藤政府委員　今御質問のうちの前半の部分につきまして、私の方からお答え申し上げます。
　まず、国の機関というお話でございました。国の機関といいますと、この今回のといいますか自衛隊法の百条の五あるいは自衛隊法施行令の百二十六条の十六に則して申し上げれば、国の機関というのは例えば、この前も申し上げましたが、最高裁判所長官をという場合にございましては、国の機関から依頼があった場合の国の機関は最高裁判所であろうと思いますし、また衆議院議長あるいは参議院議長という場合には衆議院あるいは参議院、こういうことであろうと思います。また内閣総理大臣その他の場合でございますと、行政機関それぞれ所管とするところがお願いをする、依頼をする、こういうことであろうと思います。
○楢崎委員　だから先ほど私が言いましたとおり、国会であってもいいわけですよね、案件によれば。今の御答弁のとおりだと思います。
　そこで、この百条の五の航空機は、いかなる空機でもいいわけですか。例えば戦闘機でもいいわけでしょう、Ｆ１５でも。
○渡部委員長　楢崎君、せっかく質問されたのですから、質問した答弁をお聞きになったらどうですか。
○楢崎委員　いや、さっきから聞いておるけれども、だれも立ってこぬから……。
○畠山（蕃）政府委員　お答えいたします。
　法文上航空機による輸送ということになっておりまして、航空機の限定はございません。それで、これについては、過去六十一年の十月におきます、まさにこの法律の改正を行いますときの国会答弁におきまして、航空機の種類の限定はないという旨の答弁がなされておるところでございます。
○楢崎委員　そのとおりでして、何でもいいのですよ、これは。何でも、戦闘機でもいい。つまり法律というのは、一遍文章化されたらそうなるんです。このときは提案理由の中にいわゆる首脳会議、東京サミットの国賓、大統領クラスの国賓の輸送のためにフランスから買ったスーパーピューマ、これを送るのに使いたい、それが始まりだったわけです。ところがいつの間にか文章としては航空機になっておるものだから、何でも使える、こういうふうになるんです、法律というのは。しかもあの六月にもうサミットの送り迎えは終わっているんでしょう。百条の五が通ったのはいつですか。もう送り迎えが済んだ後でしょう。つまり私が言いたいのは、送り迎えのためにこの条項ができたんじゃない、スーパーピューマというヘリコプターを自衛隊のものにするための法律なんです、これは。はっきりしているんです、これは。そして、文章ではそれが入っていない、提案理由にはあったけれども。
　ちょっと防衛庁長官、お伺いしますが、自衛隊の航空機について、航空機の使用及び搭乗に関する訓令というのがございますか。
○畠山（蕃）政府委員　ございます。
○楢崎委員　資料として出せますか。
○畠山（蕃）政府委員　訓令でございますけれども、これは資料としてその趣旨のものを出すことはできるかと思います。
○楢崎委員　それは理事会にぜひ出してください。今後にかかわる問題が含まれておりますので。
　じゃ、その中に、その搭乗訓令の中に、その他長官が必要と認めた部外者という規定がありますか。
○畠山（蕃）政府委員　恐縮でありますが、今直ちに資料が手元に出てまいりませんけれども、私の記憶ではそれはあったと思います。
○楢崎委員　あるんです。それは政府の答弁の中にある。
　これは私がどちらも質問したから覚えておりますが、昭和四十一年の十月二十七日、これは内閣委員会。これは私のほか何人かが質問されておる。例の防衛庁長官が鹿児島に自衛隊の飛行機を、そのときはＹＳ１１です、それを使って行っている。鹿児島から自分のふるさとへにしきを飾って帰るとき、今度はヘリコプターを使われたという問題であります。だから責任をとっておやめになりました。
　二番目は昭和五十六年四月二十六日に起こったことで、これを取り上げたのは五十六年五月七日の内閣委員会であります。このときは石原慎太郎議員が小笠原に行かれて、そして裕次郎さん、私もファンですけれども、裕次郎さんが病が重いということで至急帰らなくてはならないようになって防衛庁に頼まれた。そしてあのときはＵＳ１ですね。島だから飛行場がないから飛行艇で行かれた。
　この両方のときですね。四十一年の元防衛庁長官のときは海原さんが、当時防衛局長か官房長か忘れましたが、それから五十六年五月七日の内閣委員会では塩田防衛局長が答弁しています。どうしてそういうことができるか。それは搭乗訓令というものがあって、今さっき言ったとおり、その他長官が必要と認めた部外者はだれでも乗せられるのです。避難民に限らずですよ。在外邦人でもだれでも乗せられるのでしょうが。わざわざこの百条の五、何でつくったか。こんなものはつくらないでもいいのですよ。
　ただ一つ意味があるのは、さっき言ったとおり、ヘリコプターを自衛隊のものにするという意味しかなかった。ところが、一遍法律ができてしまったら、そういう意味しかない百条の五に依拠して今度特例法令をつくった。むちゃくちゃですよ、これは。法制局長官、あなたも苦労された模様だが、むちゃです、これは。間違いですよ、この百条の五に依拠してやるのは。
　それで今度、官房長官、お待たせをいたしましたが、この秋に政府機を買われるのでしょう。予算もついていますね、Ｂ７４７―４００。これは伊藤忠商事が代理店で三百六十九億六千二百万で契約されて、そして日本への引き渡しはことしの八月、第一号機、ことしの十月、第二号機、そしてアメリカに行ってそれで訓練をして日本には十一月に帰ってくる。
　官房長官にお伺いしますが、今のところこれは総理府所属だと思うのですね。所属になると思う、今のところは。しかし、今訓練しているでしょう、自衛隊の諸君を民間会社にやって、操縦とか運用とか維持のために。そうでしょう。そうすると、これがいよいよできていったときには、もう事の流れの次第では当然六十一年のヘリコプターのスーパーピューマと同じことになる。それでこれは法律をつくらざるを得ない。
　これを私は心配するのは、さっき言いましたと同じように、これは当然総理なんかが外国へ行くときに使うのでしょう。つまり海外派兵、派遣、自衛隊の。今度の場合の特例政令は暫定的、一時的であったけれども、この政府専用機Ｂ７４７―４００は、これは恒常的になりますよ。そして先ほど申し上げたとおり、７４７はさっきのスーパーピューマと同じ。７４７に限るようなアピアランスで法を改正して、実は航空機一般に入ってしまう、そしてこの政府専用機以外にも自衛隊の海外派遣に道を開く、そういう可能性が非常に多い。
　だから今まだお決めになってないと思いますけれども、いずれその所属がはっきりした段階ではまた質問の機会もあろうと思いますが、十分この点はシビアにお考えにならないと、この海部内閣ではたくさんの今までないような憲法に触れるような事柄がいろいろ出てきた。そしてこの政府専用機が十一月買われて、まあ十一月まで続くかどうかわかりません、海部内閣が。それは別として、これがもし自衛隊に移管されたら大変な問題が起こります。これはいわゆる戦後初めてのことになるでしょう、この海外派遣をいわゆる恒常化するという問題が含まれておりますから。
　最後に官房長官のお考えを聞いておきたい。
○坂本国務大臣　政府専用機の管理運用の問題については議員も御承知のとおり、今最終的な予算をお願いしておる段階で、それが通ったならば検討委員会で管理運営の方法を決めていきたい、こう思うております。しかし、今委員がおっしゃいました御意見については私どもも留意をしてお聞きをいたしておるわけであります。
○楢崎委員　じゃ、これで終わります。差しかわります。
○菅委員　法務大臣、法務大臣の職責の中ではちょっと変わった分野になるかもしれませんが、法務大臣は土地基本法の十七条というのを読まれたことがありますか。
○左藤国務大臣　土地基本法、ざっと読んだことはございますけれども、十七条を挙げて特に記憶をいたしておりません。
○菅委員　ぜひ、この土地基本法十七条というのは、法務省の管轄されている土地登記に私は非常に関連を実態上持っている条項だと思いますので、また機会があれば読んでいただきたいのですが、簡単に言えば、ここに十七条いろいろありますけれども、「土地の所有及び利用の状況、地価の動向等の土地に関する情報を提供する」とかそういうことが書いてあるわけです。
　私は、もう三年ぐらい前になりますけれども、林田法務大臣の当時にも、せっかく登記簿というものがあるんだから、それを土地情報のもっと何といいましょうか、例えば地価の動向とかあるいは固定資産税やいわゆる相続税評価額のデータをそれに加えて公表しておけばいろいろなプラスの効果が出るのではないか。例えばの例で言いますと、原野商法などというのがありますね。もともとの値段は坪五円だとか十円だとかというのに、いろいろうまく宣伝をして坪十万だとか二十万だとかで原野を売り飛ばす。これなども土地売買がきちんと登記簿に載せられて、しかも価格がきちんと載せられていればそういうばかなことは絶対不可能なわけです。しかし、日本の登記制度では中間登記の省略とかあるいは価格はもちろん書く必要がありませんし、そういう現在の登記の性格上そういったことになっていないわけです。
　そこで、今法務省はこの登記簿のコンピューター化ということで相当の予算を使って大作業をやられているというように聞いているわけですが、どうでしょうか、こういった土地の基本的な情報のデータバンクとして土地登記の登記簿を使われる、そういう積極的な姿勢をお持ちかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。
○左藤国務大臣　我が国の不動産登記の制度につきましては、個々の不動産、物理的な現況とかその権利関係を登記簿に記載するということをして、そして公示をするということが目的でございまして、実際、今お話しのような問題につきまして、そういう点を趣旨、目的あるいは手続構造、こういったところから考えまして、非常に難しい問題であるというふうに考えております。
　お話しのようなコンピューター化という問題も手をつけたわけでありますけれども、非常に時間もかかる問題でもありまして、すぐにもなかなか実行できない、順次にこれをコンピューター化していこう、こういうことで今やっておりますけれども、それは別といたしましても、そうした今のお話のような点を不動産の登記制度の前提であります当事者申請主義とかあるいは書面審査主義、こういう現行の体制の中では、今お話しのような個々のすべての不動産につきまして正確な売買価格とかそういったものを登記簿に公示するということは非常に困難であり、期待できないということもありますし、また、実態と乖離しましたような売買価格が登記簿に公示されましてもまた逆に取引を混乱させるというようなこともありますので、今の段階でこのことにつきましては実行するということは非常に難しい問題があるわけでありますが、そうした御趣旨の点もございますので、我々の方としては少しく検討はさせていただきたい、このように考えております。
○菅委員　三年前の林田法務大臣のときから検討だけは約束をしてもらっているのです。しかし、私は率直に言いまして、大臣、これは法務省が本当にやられないのだったら法務省以外でやってもらうしかなくなってくると思うのですよ。自治大臣おいでいただいておりますが、自治省は土地については大変なデータを持っておられますよね。つまり、土地台帳というのは今、自治省がといいましょうか自治体が全部持っておられる。もちろん自治体が持っているということは、自治省はそれを把握しておられるわけでして、たしか二千数百万筆と言われる土地のデータを一番持っておられるのは、私はこの登記簿以外でいえば自治省の土地台帳ではないかと思うのですが、今後、この土地台帳についてこの委員会等でも、例えば固定資産税評価額の公表をお約束されたり、あるいは今回の国会に出ております地価税に関連しては、土地台帳について地価税としてもそれを見なければできないので供覧をする等々の法律の事項も入っているようですが、私は一歩踏み込んで今、登記簿などとも関連させてもっと国民にわかりやすく、そういったものを公表していくという姿勢がもっと迅速にやられていいのではないかと思っておりますが、自治大臣、見解を伺いたいと思います。
○湯浅政府委員　固定資産税の課税台帳は、おっしゃいますように固定資産税を賦課するための基本的な帳簿といたしまして、地方税法の規定によりまして市町村において必ず備えつけておかなければならないものでございます。この中の記載事項につきましては、土地の所在、地番、地目、地積そのほか所有者の名前などいろいろなものが記載されるわけでございますけれども、基本的には、この課税台帳は課税をするための基礎資料ということでございまして、そういう意味から地方税法におきましても第二十二条の守秘義務の対象になっておりますので、これを第三者に閲覧させるということはなかなかできないわけでございます。そういう意味で、台帳そのものの公表ということは、これは非常に難しいわけでございますけれども、例えば平成三年度以降、路線価等の公開が逐次行われていくわけでございますので、こういう公開を行ったものにつきまして、これを一元的に管理するとかというような形で情報を提供することは可能なのではないかと思うわけでございます。
○菅委員　国土庁長官、国土庁長官はもちろんこの土地基本法の所管官庁ですから、この十七条の趣旨ということもよく御承知だと思うのです。つまり、この土地基本法をつくるころを含めて、今お聞きのように土地の値段とか土地の問題は毎日のように週刊誌や新聞に出るわけですが、例えば、ここは五十億といったときに何が五十億なのか、実際の売買価格が五十億なのか、いわゆる課税対象としての評価が固定資産税で五十億なのか、相続税で五十億なのか、実はわからないわけです。あるいはこれから始まります地価税の議論も、じゃある会社が、ビッグビジネスがどこに土地を持っているのだ、これも自治省が守秘義務だからと言ったら全然わからない。この間のたしか昨年暮れの土地特別委員会で、一体どのくらい税収が取れるのだと言っても、大蔵省は、簡単には土地台帳がないから、名寄せができないからわからないと言っているわけです。国土庁はそういう状況を踏まえて土地台帳の整理をやりたいなどという意欲的なことをいろいろと発言をされておりますが、私もそれは大変期待をしている一人なのですけれども、今お聞きになった、法務省が管轄している登記簿とかあるいは自治省が管轄をされている固定資産税の台帳とか、そういうものを含めて国土庁としてどういう関連で土地台帳などを整理統合あるいは公表されようとしているのか、その方向を聞きたいと思います。
○西田国務大臣　お答えをいたします。
　土地対策、特に当面の地価対策につきましては国土庁が窓口になって所管をいたしておるわけでございます。私も就任以来、土地問題は内政上の最重要課題と位置づけられておりまして、このことには積極的に勉強をし、取り組んでまいりました。
　その中で、私は、今委員も御指摘になりましたけれども、一体国土庁でどれだけの土地情報を持っておるかということについて多大の疑念を持っておるわけでございます。それは、今までのいろいろな長い法律上の仕組みであるとか、あるいは今もお話がございましたが守秘義務であるとか、そういう関係がございまして、今日、率直に申し上げて国土庁で的確な系統的な情報というものを把握しておらない、このことは否定できない、このように思っておるわけでございます。
　しかし、何といたしましても土地対策を進めてまいらなければなりませんから、現在国土庁といたしましては、必要な土地情報の範囲あるいは土地情報の管理システム、そういうあり方等について実は検討に入ったところでございます。そういう検討に入りまして、また土地政策審議会等にもお諮りをいたしまして、今委員が御指摘になったような今エアポケット的になっておる問題を何らかの方法で解決つけないと、総合的な土地対策はなかなか言うべくして難しい、こういう認識で積極的に取り組んでいこう、このように考えております。
○菅委員　実際にはこれに大蔵省も関連はするのですが、自治大臣、自治大臣はまだ大臣に就任されてそう間もないわけですけれども、自治省が持っている土地に対する権限というのは、多分一般に国民的に理解されている以上に私は非常に大きいと思っているわけです。これはさきの予算委員会でも固定資産税評価の見直し問題について申し上げました。今は情報のいわゆるベースになるデータについても申し上げました。これは別にアメリカから言われたからやれと言うわけではありませんが、日米構造協議の中でもかなり問題となってきている課題の一つであります。ぜひ大臣にこういった問題について、もう少し前向きというか積極的に、日本の、何といいましょうか、土地政策がもっとオープンに行われ、そのことが国際社会でも理解を得られるような方向にしていくには、今自治省が持っておられるそういったデータ、登記簿は少なくともデータは全部オープンですから、もっと積極的に開示されていく方向が必要だと思いますが、大臣としてもう一度、もう一度というよりは初めてかもしれませんが、大臣の姿勢をお尋ねをしておきたいと思います。
○吹田国務大臣　ただいま菅先生のお話ですが、先ほど税務局長から答弁いたしておりますが、土地に対する登記の方は、これは登記所において管理し、それをしかも公開するという前提でこれはやっておりますが、自治省の関係における市町村の土地台帳というものは、課税対象としての固定資産税の問題に直接影響があります。したがいまして、今日の二十二条の守秘義務というものによって管理されておるものですから、本人または本人が特に委任状等を出しまして見せてやってくれというような場合にのみこれが公開というか、その人は、直接所有者ないしは所有者と同じ権利としてこれに説明しているあるいは見せているという状況ですが、今のおっしゃるような方法で一連のそうしたデータベースに載せてどうというような問題につきましては今後の研究課題でしょうが、ただ、個人の守秘義務というものからいたしますと、簡単に進めることができるであろうかなという心配は残っております。ただ、今後また平成六年にはいよいよ見直しというような問題も出てまいりますから、そういったこと等を踏まえての路線価の問題での、総体的なその地域の路線地域において云々するということについての問題は、これはもうはっきり出てくるわけでありますが、個人の何兵衛さんにどう、どれだけの単価の土地であるというようなことは、やはり今後もこの点は関係省庁とも協議しますが、なかなか困難な問題ではないかなというふうに思っております。
○菅委員　きょうは現物を持ってきませんでしたけれども、もう数年前に台湾に出かけたときに、台湾の地政局というところは、そういうちょうど私が言う登記とか課税台帳と一緒になったものが全部コンピューターに入っていまして、それが全部公表されているのですね。なぜ例えば吹田大臣がどこに土地を持っているということが公表されたら個人のプライバシーを侵害するのか、なぜ私が持っている土地が公表されたら侵害するのか。私は、土地というものがまさに土地基本法でも言われているように社会的な性格を持っている以上、これはダイヤモンドを幾つ持っているとかという話とは若干違うわけでありまして、都市計画とかそういうものになれば、当然社会的にこの土地をどうするかということになるわけですから、そういう社会性の非常に強いものを持っているということに対して、当然公表されてもしかるべきだと思います。
　きょうはこの問題はこの程度にとどめますけれども、法務大臣それから自治大臣に特にお願い申し上げておきたいのですが、私は、どうしても自治省なり法務省がそういうことができないというのであれば、それらを全部どこかに一括してまとめるような、そういう方向性をやはり政府全体として考えてもらわなければ、国民として、自治省はこういう理由で守秘義務がある、法務省は別の理由で守秘義務なりあるいはそういう性格が違う。しかし国民は別に法務省のためと自治省のために生活しているわけじゃないわけですから、国民のためにそのやり方がおかしければ、一元化したやり方での情報管理、公開を求めなければならないわけですから、その点をよく念頭に置いて今後のこの問題に対応していただきたいというふうに申し上げておきます。
　次に、これもまた法務省に関連をするのですが、借地・借家法の改正の動きがかなり煮詰まってきているというふうに伺っています。私不勉強だったのか、最初に借地・借家法と聞いた途端に、ああ、これは建設省から説明に来るんだろうというふうに頭の中でぽんとあったのですが、来られてみると法務省の方でして、これは権利の安定化等々のそういう私法の特別法なんだということをいろいろと講義を聞かせていただきました。
　その講義は講義として、しかし実際には借地・借家法というのを一般の国民は、じゃあ自分が借りている家がどうなるんだろう、それじゃ自分が前々から借りた土地に建っている家がどうなるんだろうということを気にしますし、中には心配される人は、もうこれ以上、長い間住んでいた比較的安いアパートだけれども、今度は更新のときにいろいろ理由をつけられて追い出されるのではないだろうか、こういう心配を実際にしている人も多いわけです。そういった意味で、私はきょうは借地・借家法の改正の中身そのものに細かく踏み込むつもりはありませんけれども、そういった借地・借家法の持つ性格を法務省としてあるいは建設省としてどういうふうにとらえて、どういう目的のためにこれを改革する、あるいは改正する必要があるというように考えておられるのか、基本的なこの借地・借家法に対する認識と、そして改正というものを考えられているときのその目的、それについてまず法務大臣にお聞きしたいと思います。
○左藤国務大臣　今回のこの借地・借家法改正は、定期借地権などの導入といったような、借地に対します非常な最近の需要の多様化、そういった社会経済情勢のいろいろな変化に対応できますように、そういう立場から借地・借家の関係を合理的に調整して、そしてその円滑化を図ろうというのが目的でございまして、そういう意味から、今先生お話がありましたけれども、契約当事者間の権利を調整する民法の特別法というのが借地・借家法でございますので、その借地・借家関係の合理化、円滑化を図る改正をいたしまして、そして良好な借地・借家の供給を促していく。そういう意味で、結果としては住宅政策に資する面もあろうかと思いますけれども、住宅政策を目的とするものではなくて、今のそういう関係をもう少し合理的に調整していこう、こういう考え方で今回の改正を考えております。
○菅委員　今供給を促すという言葉が一つ入っていたわけですが、それは具体的にはどういうことでしょうか。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　借地・借家法は大正十年に制定されまして、その後基本的な改正もなく今日まで来ておる。しかも、規制の仕方が非常に画一的であるということから、現在の社会経済情勢に対応し切れないということになっているわけでございます。そのために、貸す方もなかなか貸しにくい、借りる方も借りにくいというような状況が出ておるのではないか、こういうふうに考えられるところでございます。
　そこで、現在の社会経済情勢に対応することができますように、先ほど大臣が答弁されましたように、定期借地権というような新しい形での借地関係を導入するというようなことを現在考えているわけでございます。その結果といたしまして、例えば事業用の借地権というようなことで、一定の期間が経過すれば必ず返してもらえるというような新しい借地権の種類を認めるわけでございますが、そういうようなことによって借地の供給が促されることになるのではないか、その結果として住宅政策にも資することになるのではないか、こういう趣旨で大臣が御答弁申し上げたところでございます。
○菅委員　これについて建設大臣、建設省としては住宅ということを中心にして、もちろん土地そのものもでしょうが、住宅の供給、あるいはその中でも民営住宅の供給も一つの責任範囲とされているわけです。
　私が借地・借家法の問題で感じるのは、一方で幾つか心配があります。しかし、一方で非常に何か及び腰なところも感じるわけです。それは、いろいろ議論をしてみますと、きちんとした住宅としての受け皿というのか、例えばかなり弱い立場にいる人がこれを理由にして追い出されるのではないか、そのときにきちんとした、例えば木賃アパート群、古い木賃アパート群を建て直さなければいけない、そういう場合には、そういう立場にある人は例えばこういうところに移ってもらえば負担が大きくならないで大丈夫ですよというような受け皿が用意されているのか。あるいは、借家にしてもいろいろなケースがあるわけですが、今の定期借地権などにしても、そうするとどういう形だったらいわゆるアパートの経営などが成り立つのか、そういった仕組みなどともこの法律は相当関連してくると思うわけです。建設省側から見てこの法律の効果なり、あるいは逆に言えば、建設省側から見てこの法律をもう少しこういうふうに変えてもらいたいのだ、そういった方向性があれば、その関連も含めて見解を伺いたいと思います。
○大塚国務大臣　お話の借地・借家法の改正につきましては、つい二月の四日に法務大臣に法制審議会から答申があったようでありますが、これらの問題につきましては、従来建設省も参加をしていろいろと意見を申し上げてきたところであります。既に御承知のように、木造中心主義から耐火建築物が主流をなすような時代になったのですから、当然そういう意味では改正をしようということは基本的にあると思いますが、今度の借地権は、普通借地権と定期借地権とこういうものができて、今問題になっております借家権も含めて、一度貸してしまうとなかなか立ち退いてくれない、そのことによって民間の住宅を経営される方方がやはり貸し家の事業をやるのはもうやめようというような空気も実際にはございます。そういうものに対して、このたびの借地・借家法の改正が出ますると、確かにこれらの制度を導入することによっていわゆる貸す方々が土地や建物の返還に不安がなくなるという意味では供給がふえていくであろう、こう思うわけであります。
　しかし一方、今お話しのように、従来借りておった方々がこの改正によって追い出されてしまうのではないかとか、あるいは、従来のような話し合いの中で、例えば立ち退き料等にもいろいろな影響が出てきやしないかとか、これは確かにあると思うのであります。しかし、その辺は、特に正当事由の判断に当たりましてはいろいろな判断要素の明確化ということを今度の改正案では考えておられるわけでございまして、その中には、例えば借地・借家に関する従前の経過であるとか、あるいは建物を貸したり土地を貸している利用状況であるとか、そういうものをやはり考慮して明文化をする、あるいは立ち退き料の提供があればそれらも考慮に入れて正当事由の有無を判断するというようなことも取り入れられていくはずでございますので、確かに不安がないとはしませんでしたが、私はこのことによって権利者を、いわゆる借りている方々のことも十分配慮して対応ができるもの、このように考えておるところでございます。
○菅委員　私は、建設大臣には特に、もしこの法律の改革を進めるのであれば、建設省として、そういう弱い立場にある人が単にこの法律で守られるというのではなくて、住宅がきちんとそういう人たちに手当てされる。例えば私の地元などでも、もうお年寄り、七十歳、八十歳で一人の方がアパートを借りようと思っても貸してもらえないというのですね。不動産屋さんに行っても貸してもらえない。ですから、三鷹市などでは、市が一たん借りたものをそういう人たちに貸しているという制度もできているぐらいでありまして、そういった意味では、そうでなくともかなり厳しい状況がある中で、こういった制度がいわばそういう弱い立場にある人を、立ち退きという言葉も今大臣からありましたけれども、逆に早く出ていってくれ、そうしたらこれを建てかえられていいんだからということに使われかねない。そのときに、もし使われるということになるなら、逆に言えばそういう人たちがきちんと別の公的住宅などで受け皿があるという、そういう形を私は建設省としてはあらかじめ用意するという立場が必要だと思いますが、その点もう一言伺っておきたいと思います。