Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎委員　ちょっと私、戦争のとき左の耳傷めておりますから、大きい声で言ってください。
　私は、加藤委員が阿部逮捕の翌日の閣議後の記者会見における法務大臣の言われたことを取り上げられましたね。あれも非常に重大な発言ですよ。本来、総理大臣、「無実であることを心からこいねがっております。」個人ならいいですよ、あなたが友人として。あなたは総理大臣です。無実であることを心からこいねがうということは、裏を返せば検察なり特捜不信の表明じゃないですか、そうでしょう。間違いであってほしい、特捜が間違って逮捕した、起訴した、そうあってほしいということでしょう、裏返せば。こういうことは総理大臣としては発言を慎まれないと、これがいわゆる形を変えた指揮権の発動になるのです。
　それで私は、今法務大臣はちょっとしおらしくおっしゃったが、先ほど加藤委員も取り上げた、ああいう考えだと、個人ならいいけれども、法務大臣として公の場でああいうことを言われたんじゃ、あなたもいわゆる陰で圧力をかけている、そう感じますよ。だから、検察の一部ではああいう発言はやめてもらいたいというあれが出ているでしょう。そういう根があるのです、そういう根が。それを今から私は事実をもって申し上げます。
　それでもう一つ、不破委員も取り上げましたが、もう司直の手に渡っているから真相はそこで解明されるいそれはそれだけじゃだめなんですよ、総理大臣。国会には国会の国政調査権がある。かつてのロッキード事件のときどうでしたか。検察の強制捜査力とそして国会の国政調査権が車の両輪となってあの真相解明をやったじゃありませんか。つまり、証人喚問して、偽証ということで何人かが逮捕されて突破口をつくったんですよ。あれは国政調査権の成果です。だから、全部を司法にゆだねるのではなくして、国会は国会でこの問題を明確にする必要がある。
　しかも、私から言わせるならば、ロッキード事件の教訓としていわゆる国会法第十五章の二というものを設けて、そしてそこで政治倫理というものを新しく加えたじゃないですか。阿部さんの行為はまず個人の判断なんて、そんな悠長な問題じゃない。これは国会法に違反している。第十五章の二「政治倫理」第百二十四条の二、つまりここで政治倫理綱領及び行為規範というものを昭和六十年につくった。それを読んでごらんなさい。国会議員にとって国会法は憲法ですから、この議院手帖に書いてある。それを私はリクルートのときに初めて福岡の記者会見で公にした。そして土井たか子、当時の社会党委員長がその新聞記事を見て、代表質問で使いたいからといって言ってこられました。だから私は、この国会法に違反するんだから、国会がこれを裁くべきです、阿部議員を。総理大臣もそうだと思うんです。そういう態度でひとつお考えをいただきたい。これは要望しておきます。
○宮澤内閣総理大臣　先ほど御指摘の私の発言でございますが、阿部議員が、憲法に定められたあらゆる保護を受ける権利があるということを申し上げるつもりでございましたけれども、無実であることをこいねがっているという発言は、内閣総理大臣としては不適当でございました。撤回いたします。
○楢崎委員　非常に素直な御答弁で、そのとおりでよかったと思います。私は、これは総理大臣の発言としては、友人としてはだれでもそう思うでしょう、友人としては。しかし、そういう総理大臣として、しかも宏池会の事務総長をされておった人ですからね。お慎みになりましたから、訂正されましたから、それはもうそれでよろしゅうございましょう。
　それで、私はちょっと建設大臣にお伺いしておきますが、私と同じ選挙区で中学の後輩でおめでとうございました。簡単な質問です。先輩ですから配慮しております。
　各地方建設局、これは北海道を除いて八つぐらいあるのでしょう。そして、一億円以上の工事については上限がなく、地建局長の権限にゆだねられておる、それ以下は、いわゆる工事事務所長にゆだねられておる、これは間違いないですね。
○山崎国務大臣　先輩にお答えいたします、
　地方建設局め所掌する工事等に係る契約の締結等の事務につきましては、支出負担行為担当官である地方建設局長が行うこととなっております。原則として、予定価格が一億円以下の工事、計画、調査、測量、設計等につきましては、分任支出負担行為担当官である工事事務所長にその事務が委任されております。
○楢崎委員　私が申し上げたとおりで、時間が短いから、おっしゃるとおりと答弁されたらいいんですよね。それほど地建の局長の権限は大きいものがあるんです。だから、みんな建設業者は地建の局長におびえている。
　それで、私は法務大臣とは言葉を交わしたことはありません。個人的には何の恨みつらみはございません。それで、法務大臣に対して検事のような質問の仕方は失礼ですから、私はそれを慎みますから、できるだけそれを考えながらお伺いをしてまいりたいと思います。
　法務大臣は、かつて九州の佐伯の工事事務所長をされて、本省の河川局防災課長を綴られて、五十年七月から五十三年二月まで九州地方建設局長でありましたね。間違いないですね。ぶんと言われればそれでいいです。間違いがありますか。
○田原国務大臣　間違いございませんが、その間に、もう一つ抜けておりますのは、筑後川工事事務所長をやりました。それから海岸課長をやりました。これが主なキャリアであります。
○楢崎委員　大したあれじゃありません。大事な点は合っております。
　それで、私は、あなたは五回当選で大臣になられた、大した人だと思います。一番最初、三十五回総選挙、昭和五十四年十月七日、このとき、あなたはいわゆる悪質な買収を行って逮捕者が十五名出ましたね。それから第三十六回総選挙、五十五年六月二十二日、このときには十六人の買収逮捕者を出しておられますね。それから五十人年十二月十八日、このときは無風選挙ですから二人で済んだ。次、昭和六十一年七月六日の総選挙、このときには買収逮捕者八人、そしてこの前の平成二年二月十八日、買収逮捕者二十四人、これは私が新聞で拾っただけです。実際はまだ多いはず。だから警察局長に数字を出してくれと、新聞も載っていることだから、国会で明らかにするときには正確な数字が欲しいから。そうしたら、なぜか出さないのですね、なぜか出さない。それ以上ですよ、あなたは。これですると合計七十名近い。あなたはこれだけでも法務大臣になる資格は、私は、ない、これだけでも、そう思うのです、そう思うのです。
　そして、これだけの買収を私は大分へ行って調べましたよ。あなたがずっと、あなたの田原派がまいた一番下、下ですよ、上じゃなしに、は大体三千円から一万円まかれていますね。私は調べました。そうすると、法定の選挙費用を明らかに超えている。まずそれを指摘をいたしておきます。
　では、なぜそんな選挙ができるのか。なぜ、なぜそんな選挙資金が集まるのか。あなたは世に言う金権物量選挙を展開した。これも私は全部、大分も福岡も証人を、証言をとっております。しかし、業者はこれが明らかになると地建局長からいじめられて仕事をもらえないから、名前は言いませんが。それで、九州地建のＯＢがずっと各土建界にばらまかれておる、天下りしている。そういうところは、福岡であっても、あなたの選挙が始まると全部行くのですよ、人と物と車と持って。それが実情です。だから私は、これは業者の弱みにつけ込んだ実質上の公務員の地位利用の選挙じゃないか、そのような疑いを持ちます。
　そして、今から申し上げる、一例を挙げます、時間が少ないから。
　どういうことをやられたか。あなたは、昭和五十三年二月に局長を退任されて、そして二カ月後に、社団法人九州社会資本コンサルティングセンターというものをつくられました。現在は、五十七年に九州地方計画協会に名前が変わっております。そのときあなたは、設立のときに、会長は私もよく知っています、山崎君の後援会長だったと思うけれども、亡くなられた九電の会長さんです。だから、建設のことはおわかりにならない方、名前だけ。理事長があなたです、理事長が。そして、役員十四名中建設省のＯＢが九名。そして、職員は三名です、全部ＯＢ。これが社団法人。仕事をもらえますか、建設業法で。もらえるはずがない一仕事を実際にしないんだから。仕事をもらったとすれば、それはすぐ下請に孫請に回すわけです。それをあなたはやられた。
　同僚諸君には細かいことはおわかりにくいと思いますが、あなたはおわかりだと、後でお聞きしますから。
　大分市の大分川は毎年春秋二回、いわゆる河川の除草工事をしていますね。それで、五十四年までの発注は、これは社団法人九州建設弘済会、これもＯＢが占めている。だから、仕事は大体もらえない。ところが、五十四年までは九州建設弘済会が仕事をもらって、九地建から、そしてそれをすぐ建設サービスという、これは株式会社、そこにすぐ孫請させる。それで、この建設サービスも問題あるけれども、これはちょっとおきます、みんな生活がかっているから。
　それで、五十五年になって、まだ、あなたが国会議員だ、理事長のとき、五十五年になってなぜか九州社会資本コンサルティングセンターが仕事をとった。幾らでとったか、全部私は裏をとっているから。四千百五十万円で受けたはずです。そして、それをすぐ建設サービスに孫請させたでしょう。マージンがどのくらい、後でいいです、マージンがどのくらいあるか。一〇％なり一五％と言われている。これは明らかに建設業法二十二条の違反である。つまり、一括下請負は禁止されている。もう一つ、社団法人、公益法人ですから、定款を見ますと、こういう営利事業をやっていいというところは一つもない。論争するならどこまででも論争しますよ、資料を持ってきていますから。
　だから、私は、二つの点においてあなたは重大なミスを犯している。答弁どうぞ、お願いします。
○田原国務大臣　私も、楢崎弥之助先生に恨みを持ってお答えをするわけではございません。福岡に長く住んだことがございまして、先生の御令名はよく承っておるし、御立派な方から御注意を受けたということで感謝申し上げますが、第一点の私の派の選挙違反に関しては、これは私は残念なことであって、不徳のいたすことの一つだということで、これをもとに反省しながらさらに一層そういうことのないように努めたいと思いますが、第二の点以下については、私は不正はいたしておりませんが、ただし御忠告にあるようなことを踏まえながらこれからの人生いかなければ危ないぞという御主張であろうというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○楢崎委員　その心情はよくわかります。ただ、私は公の立場から事実として注意を申し上げている。この社団法人は営利事業はできないですね。しかも、建設業法二十二条で禁止されている一括下請負をさしている。これだけでも私は問題があると思う。さっき言って、あなたは答弁すると言って言わなかったじゃないですか。
　次に移りますよ、もう時間ないから。
　そして、もう一つ聞いておきますが、あなた、十幾つかの後援会を持っていますね。その後援会、自治省に届けている筆頭が国土調査計画研究会、これは港区に事務所がある。福岡の事務所はどこにありますか。
○田原国務大臣　私は後援会事務所については詳しく知りませんが、十幾つもあることは考えられませんが、前は福岡に一つありました。しかし、今はありません。東京に移転しております。
○楢崎委員　ところが、今あるのです。私は一週間前に電話をしてみた。いいですか。どこにあるか。福岡ですから、私の地元ですからよくわかっているのです、隅々まで。福岡市中央区天神四の五の十三天神農ビル七階、これは一室しかない、そのビルは。そして、その後援会の電話番号、これはマル秘になっている。電話帳に載ってない。調べ上げた。福岡七二二−一九四四、ＮＴＴに行って調べた。この電話はどこに置かれているか、だれが契約したか。そうしたら、もうイニシアルで、事業体をいじめるあれはありませんから、イニシアルで言います。Ｍという建設工業がその七二二−一九四四の契約者です。そして、その建設会社にこの電話はある、ここに。ところが、この建設会社は、別に自分のところの電話番号は七五二−〇〇二八。これは電話帳に載っている。それで、そのやみの七二二−一九四四に電話してみたら、国土調査です、何回かけてもその返事が返ってくる。つまり、国土調査計画研究会ですよ。一緒なんです。その建設会社に事務所を持っている。つまり事務所の面倒をその建設会社が見ているのでしょう。事務員の給料もそうでしょう。そういうことを、今ですよ、今の話ですよ。法務大臣がそういうことをなさっていいんでしょうかね。私は、出てきた人はこの人に違いないと思う人がある。Ｋという人です。あなたが初代の、さっき言った九州社会資本コンサルティングセンターの理事長をしておったときの専務理事の方です。その方がやめられて、いわゆる陰のあなたの選対の元締めですよ。もう具体的な事実を挙げて、何ぼでも挙げます。そして、なぜこの方は、なぜか佐藤という偽名を使っていらっしゃる。どうしてこのような奇怪なことが起こるのでしょうかね。それから、これも私は、法務大臣としてはこういうことをなさっておるということは、その資格がないんじゃないか、こう思います。
　それから、中津のあなたの地元ですね、ここのＴという総合建設会社、ここからもあなたの、Ｇというあなたの後援会の幹部の方は面倒を見てもらっていますね。このＧという人は中津商業工業学校の校長ＯＢさんです。もうおわかりでしょう。それで、給料をその建設会社から出させておる。よくあることですね。だからこういうことはおやめになった方がいい。並みの大臣なら言いませんよ、私は。今から共和をやり、それからさらに大疑獄と言われておる佐川事件が待っている。そういうときの総指揮官としての法務大臣としては、あなたは失礼ながら適格性を欠いておるのではないか。私は、さっき冒頭申し上げたとおり、形を変えた指揮権の発動が行われる可能性が十分あるということを私は心配しておる。
　それで最後に、もう最後に、時間がありませんから最後にもう一つ言っておきます。——ええ、ゆっくりされていいです。一時間されていいですよ、答弁は。
　あなたと、問題の共和との関係です。あなたと共和との関係は、私のふるさとに飯田産業というのがある。この飯田産業というのは、共和の破産、倒産余波を受けてつぶれた。つぶれる前はもう一心同体やった、共和と飯田産業は。そこにあなたの娘婿と言われるＨという人が勤めていましたね。一年生議員の岩屋さんに献金が行くぐらいだから、先輩議員の、しかも建設業とは関係のあるあなたのところに献金が行かないはずはない。案の定、陣中見舞いが行っている、あなたは否定されているが。しかし、あなたとこの娘婿さんの関係から考えると、その疑惑は十分ある。終了いたしましたから、御答弁を十分なさってください。
○田原国務大臣　語るに落ちるところがたくさんありますので、あえて本気になって答弁はいたしませんが、共和という会社が、名前を知ったのは私はつぶれてからでありまして、私の娘婿と称するＨが二十何年間いたことは事実でありますが、現在もう、その清算業務に従事して、今度清算業務の会社からやめて、別のところへ行きましたが、だからといってそういう不正が行われておるという断定をする理由は何もございませんし……（楢崎委員「否定する理由もないでしょう」と呼ぶ）否定の方が断定よりもまだ難しいということは私も存じております。大先輩の、尊敬する大先輩が軽々にそういうことをおっしゃっていただくと私も大変迷惑いたしますが、どうぞ私はそういうことはいたしておりませんので、申し上げます。
○山村委員長　これにて楢崎君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明五日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
本国会召集日（平成四年一月二十四日）（金曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　委員長　太田　誠一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　中川　昭一君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　持永　和見君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　小野　信一君
　　　理事　中村　正男君　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　江口　一雄君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　亀井　善之君　　　　河村　建夫君
　　　　　　久野統一郎君　　　　小林　興起君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　林　　大幹君
　　　　　　前田　　正君　　　　山下　元利君
　　　　　　池田　元久君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　佐藤　恒晴君　　　　沢田　　広君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　富塚　三夫君
　　　　　　早川　　勝君　　　　細谷　治通君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　東　　祥三君　　　　宮地　正介君
　　　　　　正森　成二君　　　　中井　　洽君
　　　　　　菅　　直人君
—————————————————————
平成四年二月四日（火曜日）
　　　　午後零時二十四分開議
出席委員
　　委員長　太田　誠一君
　　　理事　中川　昭一君　理事　村上誠一郎君
　　　理事　持永　和見君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　小野　信一君　理事　中村　正男君
　　　理事　細谷　治通君　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　江口　一雄君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　亀井　善之君　　　　河村　建夫君
　　　　　　久野統一郎君　　　　小林　興起君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　前田　　正君
　　　　　　御法川英文君　　　　山下　元利君
　　　　　　池田　元久君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　佐藤　恒晴君　　　　沢田　　広君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　長谷百合子君
　　　　　　早川　　勝君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　東　　祥三君
　　　　　　宮地　正介君　　　　正森　成二君
　　　　　　中井　　洽君　　　　菅　　直人君
　　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　羽田　　孜君
　　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　村井　　仁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　濱本　英輔君
　　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　亀若　　誠君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　—————————————
委員の異動
二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　　勝君　　　　　御法川英文君
　　林　　大幹君　　　　　上草　義輝君
　　富塚　三夫君　　　　　長谷百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　林　　大幹君
　　御法川英文君　　　　　狩野　　勝君
　　長谷百合子君　　　　　富塚　三夫君
同日
　理事中村正男君同日理事辞任につき、その補欠
　として細谷治通君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　国の会計、税制及び金融に関する件（財政金融
　の基本施策）
　平成三年度の水田農業確立助成補助金について
　の所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案
　起草の件
　　　　　————◇—————
○太田委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事中村正男君より、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○太田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○太田委員長　御異議なしと認めます。よって、細谷治通君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○太田委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国の会計に関する事項
　税制に関する事項
　関税に関する事項
　金融に関する事項
　証券取引に関する事項
　外国為替に関する事項
　国有財産に関する事項
　専売事業に関する事項
　印刷事業に関する事項
　造幣事業に関する事項の各事項につきまして、今会期中国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○太田委員長　次に、国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　財政金融の基本施策について、大蔵大臣の所信を聴取いたします。羽田大蔵大臣。
○太田委員長　次に、平成三年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来理事会等において協議いたしました結果、お手元に配付いたしましたとおりの起草案を得ました。
　まず、本起草案の趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　本起草案は、平成三年度に政府等から交付される水田農業確立助成補助金について、税制上、次の軽減措置を講ずるものであります。
　第一に、個人が交付を受ける同補助金については、一時所得の収入金額とみなすとともに、転作に伴う特別支出費用等は、一時所得の必要経費とみなすことといたしております。
　第二に、農業生産法人が交付を受ける同補助金については、圧縮記帳の特例を設け、当該法人が交付を受けた後二年以内に、事業の用に供する固定資産の取得または改良に充てる場合には、圧縮額を損金に算入することといたしております。
　なお、本特例措置による国税の減収額は約六億円と見込まれております。
　以上が本起草案の趣旨及び概要であります。
　　　　—————————————
　平成三年度の水田農業確立助成補助金について
　　の所得税及び法人税の臨時特例に関する法律
　　案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○太田委員長　この際、沢田広君から発言を求められておりますので、これを許します。沢田広君。
○沢田委員　それぞれ予算委員会も開いておる中で忙しい中でありますが、また重要な問題でもありますので、若干の質疑をしながら、やはりこのことの国民に対する理解とより一層の前進を図っていただきたいと思って、若干の質疑をいたします。
　最初に、「水田農業確立対策の概要」というのが事前に私の方にも説明がありました。これがちょうど十年ぐらいにわたってこの委員会で減反、転作をする場合にどういうふうにやっていったらいいか、あるいはまたどういうことに注意しなければならないかということを挙げてきたことの言うなら足跡であります。農林水産省の努力に対しては、完全だとは言いませんが敬意を表する次第であります。
　最初に、五類の米あるいは等外の米、それから規格外の米、これの判定基準はどこに置いているのかということをお答えいただきたいのです。これもまた時間がかかるといけませんので、ここで私が申し上げましたから、私は、時代とともに検査基準は変わってきているだろうということが一つあると思うのです。それから、一類とか一等とか、こういう名称にもまた差があります。それぞれその名称の格付、定義づけを明確にしてもらいたいということを要請しますが、これは調べてというよりも食糧庁がやっておる検査の基準でありますから、後で提出していただきたいと思いますが、いかがでしょう。それは出していただけますかどうか、ひとつお示しください。
○亀若説明員　お答えいたします。
　今お尋ねの五類の定義あるいは一等から五等までの検査等級、こういったものにつきましての定義がございますので、後日お届けをいたしたいというふうに思っております。
○沢田委員　それは出してもらいますが、それで、これからの転作の目標としては、やはり安くてうまい米、こういうことになってくると思うのであります。うまい、まずいはこれは個人の感覚も若干あると思うのでありますが、一般的に消費の需要の強いものがやはり上米と言われているわけでありますが、これは大臣もそうでありますが、感覚的にお答えを、農林大臣をやっていたのですからお答えいただけると思うのですが、標準米は大体三千円、それから上米になると六千円、きょうの新聞にも出ていますが、そういう金額ですね。これは差があり過ぎやしないか。やはり格差があり過ぎるのではないか。もう少し、貧しい者は標準米、少し金持ちは上米を食べればいいんだという論理では通用しないんじゃないか、やはりその間を幾らか格差を縮める必要がある、こういうふうに思いますが、これはもう一つ申し上げますから、それでお答えください。
○羽田国務大臣　今御指摘のございました点につきましては、実は農政審議会からも報告がございまして、「今後の米管理においては、生産者及び流通業者の自主性が発揮され、需要に対応した生産・流通が行われるよう、需給動向や市場評価を価格に的確に反映することとし、市場原理がより活かされる仕組みとしていく」ことが肝要であるという報告が実はあったわけでありますけれども、現在これがいわゆる自主流通米の市場、これは二年の十月から行われておりますけれども、いわゆる正米市場と言われておりますけれども、ここでいいものについてはやはり相当高い価格がつくということであります。実際にやはりそういっ
た価格でも質のいいものを求めている方がある。また、生産する方もそういうものをひとつつくりたいということがありましたり、あるいは流通業者の人たちもいいものを手に入れて、少し高いけれども、お客さん、いかがですかと、その選択の場を実は提供しておるということで、私は今この銘柄間格差というのが大きくありますけれども、しかし、標準米は標準価格米としてのものがあるということからいったときに、私はこれをやはりうまく活用していくことが大事なんじゃないかなというふうに理解しております。
○沢田委員　そういうことを集約的に言うと、今私が申し上げたように、余り国民的な食糧事情に差をつけるということは、政策的によくないことだということを言っておるわけで、前提は、自由価格米が出てきてどんどん高くなった、需要と供給の問題は当然生ずると思うのですよ。しかし、我々政治に携わる者としては、富める者がいい米を、貧しき者はまずい米をという論理を展開することは間違っているのではないか、こういうふうに私は申し上げたわけです。
　なお、これは平成元年度の資料ですけれども、規格外をつくっている米の一番大きいのは、名前を挙げて恐縮ですが、北海道が五万一千トンなんですね。それから青森が五千トン、それから宮城が、片っ方の米も、いい方も多いのですが、三千トン、それからあるいは山形が一千トン、それから新潟が三千トン、トン数で言うと兵庫が一千トン、こういうふうにパーセンテージとは違って、等外もまた多いのでありますが、岩手も一万トン、それからやはり秋田も一万トン、こういうふうにあるのです。こういうところを農林省としては、どうしてこういう等外なり規格外が生まれるのかという原因をちゃんと調べてもらいたいと思うのです。それは伝統的なものなのか、土壌が悪いのか、技術が悪いのか、水利が悪いのか、あるいは時の一時的な現象なのか、いずれにしてもその原因があるはずであります。だから、その原因をきちんと調べて、等外なり規格外になったものについては、どうなったのかということをきちんと報告できるようにしてもらいたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○亀若説明員　今のお尋ねの中の、特に米の規格外米でございますが、これは検査規格の一等から等外というその品位のいずれにも該当しないという形で発生しております水稲の玄米でございます。さらに、その中には異種穀粒、別の穀物が入ってないとか異物が五〇％以上入ってないとか、そういう定義がございますが、そういうもので規定されているわけです。
　それで、この規格外米の発生の程度はやはり気象条件あるいは病害虫の発生、そういう度合いによりまして大きく左右されているということがございます。ちなみに昨年平成三年産の水稲ウルチ玄米では、前年同期に比べまして一万トン程度もふえておる。これはやはり台風あるいは東北地方での冷害等の影響ということがあります。そういうようないろいろな条件で発生しておりますので、我々としても営農指導上のいろいろな指導は行っておりますが、必ずしもこれを完全に防ぎ得るというものではないということを御理解いただきたいと思います。
○沢田委員　やはりいい米を育てていくためには、悪い米ができた場合あるいは異常な米ができた場合にはそれぞれその原因を探求するのは当然のことですから、今あなたがここでこれを言ったから完全なものだとは思っておりません。だからこういうふうに出てきている結果について、ここ数年にわたっての原因を探求して報告してほしい、それには原因をまず調べてほしい、こう言っているわけですから、イエスかノーか、やるのかやらないのか、それを答えてもらえればいいのですよ。今ここで聞いてもしょうがないんだから。
○亀若説明員　なかなか難しいとは思いますが、できる限りの資料を整理させていただきたいというふうに思います。
○沢田委員　難しいというようなことを言っておるようじゃしょうがないのでありまして、これからアメリカの米が来るんだという状況を、黒船を前にして国内でそんなようなことの弱音を吐いておるようじゃ話にならないのでありまして、それはきちんと対応してもらいたいと思うのです。
　最後に、時間の関係がありますから、米の表示に罰則がないんですね。この間裁判があったのでありますが、裁判があった結果ではササニシキをコシヒカリとかというふうにしたものは商標ということになりますが、それ以外のブレンドについて、その標識についてはこれは処罰がない。この点については農林省としてはやはり適正な管理をしていく、こういう義務があると思うので、その必要性の有無について。食管の方にはありますよ、食管の方にはありますけれども、そのブレンドについではない。そういうことについてどのように考えておられるか。それからまた、それに対応を考えてもらえるか、その点お伺いをしたいと思います。
　後に予算委員会も控えておるようだからこれで質問を終わりますが、とにかくそういうことで、そういうものをあと調べておいて、次の機会に今度はその分忘れずに聞きますからね。だからお願いいたします。以上で終わります。
○太田委員長　この際、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣において御意見があれば発言を許します。羽田大蔵大臣。
○羽田国務大臣　この法律案につきましては、稲作転換の必要性にかんがみまして、あえて反対はいたしません。
○太田委員長　お諮りいたします。
　本起草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○太田委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出の法律案と決定いたしました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○太田委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十一分散会
　　　　　————◇—————
平成四年二月四日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　中西　　一郎
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室　　下田　和夫君
　　　　　　　長
　　　参考人
　　　　　　　国際日本文化研　　梅原　　猛君
　　　　　　　究センター所長
　　　　　　　東京大学名誉教　　近藤　次郎君
　　　　　　　授
　　　　　　　明治学院大学教　武者小路公秀君
　　　　　　　授
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○外交・総合安全保障に関する調査
　（「九〇年代の日本の役割－環境と安全保障の
　あり方こについて）
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○会長（中西一郎君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会を開会いたします。
　外交・総合安全保障に関する調査を議題といたします。
　本調査会は、「九〇年代の日本の役割－環境と安全保障のあり方こをテーマとして調査を進めてきておりますが、本日は、参考人の方々の御意見を聴取し、質疑を行います。
　本日は、参考人として国際日本文化研究センター所長梅原猛君及び東京大学名誉教授近藤次郎君に御出席をいただいております。また、彼ほど明治学院大学教授武者小路公秀君にも御出席をいただく予定であります。
　この際、梅原、近藤両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　梅原参考人、近藤参考人におかれましては、お忙しい日程にもかかわらず本調査会に御出席を賜りましてまことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　本日は、「九〇年代の日本の役割－環境と安全保障のあり方こにつきまして忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、梅原参考人、近藤参考人の順序でそれぞれ十五分程度と申し上げでありますが、そう時間にこだわらないでいただいて結構でございますので、御意見をお聞かせいただきたいのであります。その後、午後三時三十分ころまでの二時間程度質疑を行いたいと存じます。
　本日は、あらかじめ質疑者等を定めないで、委員には懇談形式で自由に質疑応答を行っていただきます。質疑を希望される方は挙手を願い、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、梅原参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。梅原参考人。
○会長（中西一郎君）　ありがとうございました。
　次に、近藤参考人にお願いいたします。近藤参考人。
○会長（中西一郎君）　ありがとうございました。
　以上で梅原、近藤両参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　先ほど述べましたように、本日は自由質疑形式で質疑応答を行っていただきます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は、私から指名をさせていただきますので、挙手をお願いいたします。
○尾辻秀久君　それでは、両先生にお尋ね申し上げたいと存じます。
　これまで、この調査会では、地球環境の現状やとるべき対策について議論をして調査してまいりました。今回、両先生方には、これまでの調査とはまた若干異なりまして、地球環境問題について考えるべき一つの視点として環境と人間あるいは人類とのかかわりの問題を提起していただきました。大変啓発されました。御礼を申し上げます。
　そこで、梅原先生は、本年一月一日付の読売新聞の「論点」で、「もう科学と技術は、長い間彼らが親友としていた進歩と欲望という友人を捨てて、この共存と」、きょうは先生は「共生」という言葉をお使いになったようでございますが、そのときには「共存と循環という新しい友人と現しくしなければならない。」と指摘をされておられます。ここで言っておられる共存と循環の原理こそが梅原先生の環境問題に対する基本的な認識でおありだろうと考えるのであります。
　また、近藤先生は、同じく「論点」で、その後すぐであったようでございますが、お書きになったものをお示しいただきましたけれども、昨年五月六日付の日本経済新聞で環境と文化に関する懇談会の報告書を取り上げておられまして、「人々は科学に基づいて適正な行動をして、環境と人間とのつながりを深め、それを特定の個人や集団の独占物とは考えないことを主張した。」と述べておられます。こうした大変重要な御指摘をしておられます。
　そこで、このようなことを私たちがといいますか、人々がどのように知るか、あるいはそうした意識を持たせるのか。まさに新しい意識改革が必要であろうと思うのですが、これをどうやって行っていくのか。これはまさに私たちの課題でもございますので、先生方の御意見をお聞かせいただければ大変ありがたいと存じます。
○参考人（近藤次郎君）　それでは、近藤から最初にお答えさせていただきます。
　和辻哲郎さんという方がおられまして、この方は梅原先生よりは大分前の哲学、特に倫理学を講義なさった方ですが、有名な「風土」という本が岩波書店から出ております。この本の中に倫理観というか、自然に対する考え方ですが、住む地域に、環境によって非常に影響されるんだということを言っておられます。
　例えば、砂漠の民であるフセインが、今度の湾岸戦争で環境に対して大変大きな破壊をやった、環境テロと言われている。しかし、ああいうことは日本人はどんなことがあってもやらぬと私は信じますが、砂漠にいる人というのは非常に荒々しい気持ちを持っております。
　和辻先生の説によると、インドから東の方のモンスーン地帯、日本もそうでございますが、ここら辺は熱くてしかも湿度が高い、こういうときはじっともう耐え忍んでいるよりほかしょうがないというので忍従する、我慢するというのがインド、中国、韓国、日本、こういう国々の倫理の基本になっている、こういうように述べておられます。
　こういうことで、環境の問題を議論しようとしまして、環境を守るというのはこういう倫理観に基づいて守らなければならない。環境倫理というのを日本だけで言っておるならわかりやすいんですが、お互いに同じような環境ですからわかりやすいんですが、世界の人にも通じる原理で言おう、こういうことにいたしますと、その共通の環境にいないものでありますし、また共通の宗教も持っておりませんので、みんながキリスト教ならばキリスト教の教えを引用することができますけれども、私どもの考え方を理解してもらうことはできない。唯一共通の尺度は、自分がそうでありますが、やはり科学ではないだろうか。つまり一足す二が三であるという話なら世界じゅうの人に理解してもらえる。ですから、私たちの環境と文化の基本は、二酸化炭素がふえたら地球が温暖化して、その結果困るのだということをきちんと科学で解明する。これならば宗教が違っても北にいる人も南の人もわかるのではないか、こういうことで科学を基本に据えたのであります。
　その次は、やはりお金があるからといって大きな自動車に乗るあるいは広い地域を独占してそこで遊ぶ、そういうのはやっぱり貧しい国の人たちのことを考えあるいは隣の人のことを考えるといけないのではないかというようなことが、環境と文化の懇談会で昨年の四月一日に環境庁長官に答申を申し上げた私どもの見解でございます。
　ただ一つ、多分梅原先生から御反論があろうかと思いますので予防のために一言申し上げさせていただくならば、私は確かに科学が基本であるということを申し上げましたが、科学でまだわかっていないことがたくさん実はあるんだということを知っておりまして、まだまだ私たちはその意味において科学をもうちょっとやって、つまりもっと天気予報がぴしゃっと当たるようにしなきゃならないと考えております。
　以上でございます。
○参考人（梅原猛君）　尾辻先生の問題は大変難しい問題でございまして、十分お答えできるかどうかわかりませんが、私は今の状態を、法華経というお経がございますが、法華経の火宅の比喩だというように考えております。家がぼうぼう燃えているのに、中にいる子供たちはいろいろ戯れている。火の燃えるのを知らずに何か戯れているというふうに、そういうことを法華経に書いてあります。どうも私は今の日本の繁栄というものは、本当に家がぼうぼう燃えてきたのに、家の燃えるのも知らずにまだ戯れている、私を含めて世の日本人はそういう比喩で私はいつも考えているんです。
　環境破壊という恐ろしいことが起こっていて、やがて我々人類の未来に人間が住めなくなるような世の中が来ても、そういうことを知らないで、あるいはわざと知らないような顔をして遊びにふけっている。私はそういう人間のイメージが浮かび上がるわけでございます。
　私は、この問題は今までの人類がまだ経験したことのない重大な問題である。そして、文明の質を、農耕牧畜が始まって以来の人類の文明を反省して、新しい文明をつくっていかないと人間は生き残れないんじゃないかというふうに思っております。その原理がやっぱり生きとし生けるものとの共生と、共存というふうにも言いましたが、共生の方がよりよいかと思います、共生です。
　今、近藤先生の話によると、毎年一万七千もの植物や動物の種が絶滅している、これは重大なことなんです。河合雅雄君の話だと、実は、日本において明治までは絶滅した動物、植物の種はない。しかるに、明治以来、ニホンオオカミを初めたくさんの動物、植物が絶滅した。特に戦後、植物の絶滅した数は多いということでございます。
　私は、それをやっぱり食いとめていかなくちゃならない、生きとし生けるものと共生する、そして神様は生きとし我々の地球をたくさんの生物でもって囲んだのです。この生の多様性の世界、これはすばらしい世界です。これを我々は守っていかなくちゃならない。そういう文明の原則を変えないといけない。そのためには人間のわがままを抑制しなくてはならないというふうに思います。今のように自分の我欲を満たせばよいというような生き方、それを善としたならば、やがて人類は滅んでいくだろう、滅びへ邁進するだろうというふうに私は考えております。
　そして、今言いましたように循環――私は生物で一番大事なことは自分の子孫を残すことだと思っているんです。私は孫が生まれてかわいくてしょうがないんですが、なぜ孫がかわいいかわかりませんでしたけれども、やっぱり循環ということが人類、生物にとって一番大事なんだ、同じ生命がだんだん残っていくということが一番大事なことでございまして、そういう循環、宇宙そのものが循環でございますが、生命そのものも循環でございます。そういう原理の上にもう一遍文明を立て直さなくちゃならないというふうに私は思っております。
　私は、政治家の方はやはり一番力を持っていられる方だと思います。だから、私は政治家の方がそういう文明の課題に目覚めて、人類を長持ちさせるような方向に持っていっていただきたいと思うんです。
　今、近藤先生のお話をお伺いして気づいたのでございますが、アメリカはヨーロッパと違ってなかなか環境保護に熱心ではないということでございます。アメリカは近代主義の徹底した国です。アメリカは近代主義で人工的な国をつくった。ヨーロッパの近代主義はヨーロッパの土壌から生まれたものでございまして、他のいろんな原理と共存しているわけでございますが、アメリカは人工的に近代主義の国家をつくったんです。近代主義というのは技術万能の考え方でございまして、やはり人間が絶対の善で、そして自然を支配することはいいことだ、そしてすばらしい豊かな文明をつくったのでございます。この近代主義が今歴史によって大きく裁かれている、そういう無理な国のつくり方が今大きく裁かれているんじゃないか。その点、比較的ヨーロッパは健全でございます。
　日本は、近代国家になりましたけれども、その日本の国家原理の中に非近代的なものが含まれている。一時代前の我々の先輩たちは非近代的なものは日本の悪だというふうに考えていましたけれども、非近代的なものにかえって健全なものがある、非近代的なものの中に不健全なものもありますが、健全なものもある」だから、日本はアメリカのような文明の行き詰まりを経験しなくても済むのじゃないか。
　特に、今、和辻先生のお話が出ましたけれども、例えば和辻哲郎先生の立てた倫理は人間の倫理。人間の倫理というのは、人と人との間、人間というのは人と人との間、倫理は人と道徳、倫理というものは人と人との間に成立するというので、ヨーロッパの個人倫理と違った立場をとらえたんです。私の共生の哲学というのもそういうものと一抹のつながり、共生と循環というのもそういうものとつながりがあると思うんです。
　そういうふうに、私は日本の伝統に基づいて、地球のこの今の状態は私は近代主義の誤りだと思いますが、これをやはり警告していくということ、それを哲学や文学で私は表現していく、それに一生をかけたいというふうに思っています。
　政治家の方は、我々のような自由な物書きではないのでございまして、やはり政治は慎重であるべきだと思いますから、すぐに学説を取り上げてそれを実行するというのは難しいとは思いますが、そういう思想を考えていただきまして政策の中に取り入れていただければ私ども学者は本当に満足して一生を終えることができるというふうに思います。
○尾辻秀久君　どうもありがとうございました。
○赤桐操君　まず、私は梅原先生にお伺いしたいと思うんです。
　水と稲作と森の循環といいましょうか、こうしたお話をお伺いいたします。
　私は、千葉県の銚子で生まれ、そして黒潮の流れで育った人間でございますから、先生のお話については大変身にしみて感ずるものがございます。
　そういう立場でお話を承っておりましたが、私どもが育つころはまだ浜大漁におか満作という言葉があったんです。これは私は共通した一つの循環からきていると思うんですね、今お話を承って感じたんですけれども。私が旧制中学のころになりますというと田んぼで大分化学肥料が使われるようになってきて、これが利根川から海岸に流れてくる。そのためにプランクトンが大変少なくなってきておる。なだの魚が稚魚を追うことができなくなってきている、稚魚は海浜で育ちますので。そういうことをよく私聞かされたことがあるんです。最近で言えば二百海里というのがありますけれども、昔は近海が漁場でございまして、そこの魚がなくなって、だんだんと沖へ出るようになってしまったんですね。
　今のお話の中では、まだそれでも日本の場合においては森と水と田んぼですか、この関係は今日なお健在である、一〇〇％ではないが六七、八％ぐらいの健全さを持っているということを伺ったわけであります。しかし、ずっと考えてみますると、これは私は大変大事な原則だと思って伺っておりましたが、これをもとに復活させて、少しでもダウンさせないようにしていくということのためには大変な努力を必要とすると思うんですね。
　問題は、結局、近代文明によってこれは破壊されてきておるわけです。その近代文明というのは人類が生み出したものである。日本もこれを大きく発展させるために、明治以来大変な努力をしたと思うんですね。しかし、この流れは今も続いておる。これからますます動いていくだろうという中で、一体これをとめるにはどうしたらいいのか、あるいはまた、調和させていくための原則を見出すにはどうしたらいいか、こういうことで悩むわけであります。先生は精神的な面でお説きになられましたけれども、私ども政治の立場にある春といたしましては、同時に具体的に何かやはり施策を出さなきゃならぬ、こういうことになるのでありまして、もう一歩ひとつ突っ込んだ御意見をお聞かせいただければありがたいと思います。これが一つです。
　それから、近藤先生にひとつお伺いしたいと思うのでありますが、地球環境問題で一番大きな問題というのは温暖化の問題だと思うんですね。説明を申し上げる必要はないと思いますが、結論的に申し上げて、二酸化炭素の発生は、生産活動だけではなくて日常生活からも出てくるものだ。しかも、人類はどんどん合ふえている、こういう状況の中で、果たして総排出量を抑えていくことができるんだろうか。そしてまた、森林面積がどんどん今減少してきている。悪いことばかり重なるという状況になってくる中でいろいろ現実的な施策もとられておるようでありますが、今とられている例えば二酸化炭素の回収あるいはまた除去、固定化処理、こういった方法は本当に有効性があるのかどうなのか、見通しはどうなのか、こういう問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　以上、両先生にお願いいたしたいと思います。
○参考人（梅原猛君）　先生のおっしゃる問題は、実に重要な問題でございます。
　私は、福井謙一先生と対談したことがございます。そのときに福井先生はこう言われたんです。今まで科学と技術は人間が自然を征服することに役に立った。これからの科学技術は自然と共生じ、自然を尊敬することにある。私はこの福井先生の言葉が忘れられないのでございます。先生は非常に自然がお好きな方でございまして、本当は生物学者になりたかったけれども科学者になったんだというふうにおっしゃっています。
　私は、技術の低い段階ならば自然環境を保護しながら生産を高めるということはなかなかできない。しかし、技術が非常に高度に進めば、同時に、非常に経済的に品物を生産し、しかも環境破壊が全く行われないような形で物を生産することはできる。ちょうど科学技術が人間の体のようになりまして、きちんと排せつ物も処理して、それを自然に返して、そしていい製品ができるということも可能になるというふうに私は思うんです。
　今までの科学技術の言葉には、生態系を破壊することが悪であるという言葉は書かれていない。それが悪であっても、科学技術も生態系を保護する形で発展すべきだということになりますと科学技術そのものも変わってくる、私はそういうふうに思います。長い目で見れば、多少回り道でもそうするより仕方がないことがだんだんわかってくるというふうに思いますので、先生のおっしゃっている共存はやはり可能である。その道を探らねばならないというふうに思います。
　私どもの身近な例で見ますと、京都の鴨川にダムを建設する計画がございました。そのダムを建設すると、鴨川にはオオサンショウウオがおりまして、そのサンショウウオが死んでしまうということでございまして、住民が困りまして私どものところへ来まして、みんなで署名してダムの建設をやめてもらいました。そのかわり、土木の人とよく相談して自然環境を保護するような形の河川改修をする。自然環境を破壊しない形で技術を進めていくというような形のものを考えるということで大体その話し合いはつきましたけれども、そういうふうにやっぱり科学と技術の性格が変わってこざるを得ないだろうというふうに私は思っております。
○参考人（近藤次郎君）　お答え申し上げます。
　せっかく資料がございますから、もしできましたら六ページをおあけいただきたいと思います。
　ただいまの赤桐先生の御質問、地球温暖化は二酸化炭素、ＣＯ２が排出されるからであります。人間がたくさんおって、我々は御承知のように呼吸して、酸素を吸収して二酸化炭素を吐き出しておりますが、大体重油の一リットルを燃しますと千五百リットルの二酸化炭素が出てまいります。私どもは一日に二酸化炭素をどれぐらい出しておるか、実は勉強してまいりませんで申しわけございませんが、せいぜい五百リットル、肺活量から考えてみておわかりいただけると思いますが、五百リットルまでいかないと思います。人間が幾ら大勢集まりましても、その人いきれで窒息したという話は聞いたことがございません。ですから、まず人間がふえるということは、呼吸することによって直接相手に迷惑をかけるということはないかと存じます。
　それでは、どうするかということでございますが、六ページの図をごらんいただきますと、「石炭　石油　天然ガス」、これは燃料によって二酸化炭素の出る量が違いますから、例えば天然ガスを使うというのは、二酸化炭素の発生から見まして同じ電気にかえるといたしますと、天然ガスを使う方が大変有利でございます。
　その次は、「エネルギー変化」、つまり燃料が持っております熱エネルギーを電気エネルギーにかえるわけですが、それを上手にかえるということによって同じ一トンの石炭を燃してもっとたくさんの電気をとる、こういうふうにすればよろしいと思います。その方法も技術的に解決されておりますし、「燃料電池」あるいは「電磁流体発電」、この電磁流体発電もまだ実用化されておりませんけれども、こういうものを使って発電することができますというと、将来技術といたしましては二酸化炭素の発生を抑えることができる。しかし、ゼロにすることはできません。少なくすることはできるということで上に書いてあるとおりであります。
　それならどうするかというと、再利用するということでありますが、これは先生が御指摘になられましたように、いろんな方法を今検討中でございます。先ほど申し上げましたように、これをメタノールにかえるということができますが、そのメタノールにただでかわってくれるならよろしいんですけれども、触媒を使う、あるいは装置を使う。そうしたら、それを運転するのにまた電力が要ると仮にいたしますと何をやっているのか、勘定してみるとエネルギーを余計使っていることになっちゃうという御指摘のとおりでございます。これは、これから私ども非常に慎重に計算をし、計画をやっていかなければならないと思っております。
　下に書いてございますのは、それはそんなことをしなくても二酸化炭素を発生させないで電気をつくることができる。それは御承知のいわゆる原子力発電、もう一歩進みまして核融合による発電、右に書いてございますが、「ＤｌＴ」というのはこれによって核融合発電、そういう問題がございます。
　そのほか、太陽の熱を使う太陽電池あるいは水素発電、バイオ、生物を使う、地熱を使う等々ございますが、まだまだこれらは全部十分でございません。現在、都市で使います大量の電気を賄うにはこれらは十分でございません。
　ただ、この中で実用化されておりますのは原子力だけでございます。原子力につきましては、右に書いてありますように、これをどうやって安全に使うかということが大岩な問題でございまして、この図はそのようなことを示したものでございます。
　以上でございます。