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○横内委員　今大臣の御答弁があったのですが、要するに、破産の廃止というようなことになりますと、オウム真理教のいろいろな残された、被害者救済とか地元対策、そういった問題が何ら解決をしないで続いていくことになるわけでございますし、それは破産の申し立てをした法務省としても極めて好ましからざる事態になるだろうと思うのですね。
　確かに、おっしゃるように、そういう関係省庁連絡会議もありますからその場で検討するわけですけれども、これは後で申し上げるのですけれども、内閣内政審議室が一応中心になってやっているわけでございますが、内政審議室というところはなかなかみずから仕事をやるというところじゃないのですね、司会をし調整をする役所ですから。やはり何かどこかの役所が中心になってプッシュをしていくということでないと、内政審議室だけの力では各省が動いていくということにはなりません。したがって、この問題は法務省も、国として申し立てをして破産を行った、その破産を完遂をしていく責務、責任があるわけでございますから、ぜひ法務省は、内閣審議室と一緒にこの問題が解決するように前面に出て取り組んでいただきたいというふうに思います。
　もう一点伺っておきたいと思うのですけれども、現在、オウム真理教関係の施設はたくさんありますが、そのうちの十九の施設で八百人近い信者が依然として残っている、そこに居住をしているということでございます。こういった信者が残留している施設は、売却処分をするために信者を退去をさせなければならないわけでございます。破産管財人としては、再三にわたって退去勧告をこれからやっていくということだろうと思いますけれども、最終的に、どうしても出ていかないそういう信者がいれば仮処分申請をして、そして強制執行、裁判所の執行官に強制執行をしてもらう、そして退去をさせるということしか手はないわけでございます。
　ただ、非常にそういう残留信者が多数に上るということと、それから中には病人や高齢者も、そういう介護を必要とする人もいるわけですから、強制執行でただ外にほうり出すというだけではこれはなかなか済まない。世論の批判も受けるということがあろうと思います。その辺のところについて、強制執行を裁判所としては最終的にはやらざるを得なくなるわけですけれども、執行裁判所の立場でどういうふうにお考えになるか。いや、信者が残っていたってそれは仕方がない、外にほうり出すしかないのだということになるのかどうか、その辺をちょっと伺いたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　現在、施設にどの程度の信者が残留しているかということにつきましてはまだ掌握をしておりませんので、大変恐縮でございますが、一般論として申し上げさせていただきます。
　法律に基づく強制的な手続を個々の占有者を相手に行うということになりますと大変煩瑣でもありますし、時間もかかるということから実際的ではないということも多いわけでございまして、実務上は管財人の説得によって解決することが多いようでございます。
　一般的には、建物の明け渡し等の執行におきまして病人や高齢者等がいる場合には、執行官が親族あるいは自治体の福祉関係者その他の関係者の協力を求めて、受け入れ先を手当てするなどの取り扱いをされることが多いようでございます。破産事件の場合におきましても、強制的な排除を要することとなった場合には、具体的事案の状況に応じて判断されるべきことでありますが、同様の取り扱いがされることになるのではないかというふうに思われます。
　いずれにしても、本件破産事件についても破産裁判所の指導監督のもとに管財人において適切かつ円滑な処理が行われるものというふうに考えております。
○横内委員　以上、幾つか伺ってきたわけでございますが、集約をいたしますと、この破産手続は被害者の救済とか地元の不安を取り除くという意味でぜひとも円満かつ迅速に進めていく必要があるわけでございますけれども、ただ、この手続を進行させていく上で二つのことが条件になるということでございます。
　一つは、施設なり土地なり建物を、施設、財産を公的な機関がこれを買い取っていくということをしないと円滑に進んでいかないということが第一点でございます。それから第二点として、サティアンとかああいう施設に残っている信者の退去と社会復帰ということをやっていかないと、なかなか強制執行で追い出せば済むというものではないということでございます。この二つのことが満たされないと、この破産手続というのは円滑に進んでいかないということでございます。
　この問題は、先ほど大臣もおっしゃいましたように幾つかの省庁にまたがる問題でございまして、なかなか一つ所管省庁というのはないんですね。だから非常に難しいわけでございますけれども、お話がありましたように、政府の中にオウム真理教関係省庁連絡会議というものがございます。内閣の内政審議室が取りまとめをしているわけでございますけれども、取りまとめの内政審議室にお伺いをしますが、ぜひ今のような点をこの会議の場で議題として検討対象にしていただきたいというふうに思います。
　そこで、現在の連絡会議の検討状況とか今後のスケジュール、とりわけ破産の手続を破産管財人としては、執行裁判所から十カ月ぐらいをめどにめどをつけろと言われているから、ことしじゅうぐらいには何かめどをつけなきゃいかぬという気持ちを持っておるわけです。そうすると、今のようなことも早急に政府として対応策を考えていかなきゃいかぬわけでございますが、まずその辺のところを伺いたいというふうに思います。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の関係省庁の連絡会議の事務局を務めている立場で申し上げますが、この連絡会議は、主として信者等の社会復帰対策をめぐり、関係省庁の取り組みに関し共通認識を得つつ適時適切に対処するために随時開催してまいりました。今後とも、破産手続の進行などオウム真理教をめぐる事態の推移の中で、破産管財人や地元の地方公共団体と十分連携を図りながら、適切に対応できるよう連絡会議を随時開催する必要があると考えておりますし、そうした中で関係省庁の取り組みを促してまいりたいというふうに考えております。
　また、本日教団資産の問題についても御指摘ございましたが、こうした教団の土地、施設等の換価を含む破産手続の適切かつ円滑な進行につきましては連絡会議の立場でも強い関心を有しており、先ほど法務省から御答弁させていただきましたように、確かに具体的な展開はなお不明な点が多い状況だと思いますが、今後法務省とよく相談をいたしまして、また、破産管財人御自身のお考えなども十分承りながら、関係省庁において、いかなる取り組みが可能なのかを研究してまいりたい、こういうふうに考えております。
○横内委員　どうも答弁が非常に抽象的でございまして、前回二月二十三日に質問をしたときも大体同じような答弁でして、ほとんど同じようなことを答弁しているわけでございます。その後ニカ月たっんですけれども、どういうふうに具体的にやっておられるのか。関係公共団体と十分連携をとりながら、随時会議を開いて関係省庁で情報交換をやって共通認識を持っているんだということを言うんですけれども、もうちょっと具体的に答弁ができないものかと思います。
　今ちょっとおっしゃった教団の資産を公的機関、国または公共団体によって買い取っていくということしか私はないと思っておりますし、最後は恐らくそういうことでいくんだろうと思いますが、その辺について、どうですか。内政審議室がこうしますということは言えないかもしれませんが、しかし、これはほっておいても、例えば自治省がそうしますとか大蔵省がそうしますということにはならないわけですね。内政審議室として一定の方向を決めて、官房長官に相談をして、こうしますということで各省を説得しないとなかなか物事は動かぬだろうと思います。
　それから信者対策につきましても、健康な信者はなるべく出していけばそれで済むんですが、特に病人とか高齢者とか非常にマインドコントロールがきつい人とか、そういう要保護、要介護者がかなりの数いるわけですね。そういう人はどこかの保護施設へ入れていかなきやしようがない。そうすると、いろいろな保護施設というものがありますけれども、やはり生活保護法の制度の体系の中で、これも上九一色村でやれと言っても無理ですから、それぞれの出身地へ帰して、出身地の県の生活保護施設、救護施設とかいうものがありますが、そういうところへ入れていくしかないんだろうと思います。
　いずれにしても、内政審議室としてしっかりした考え方をつくって、それを各省庁に、そういう線で各省を説得していくということでないと、ただどうしましょうということで相談をしていてもこれは動かぬだろうと思うんですね。
　それから、内政審議室は、地元の自治体、山梨県とか静岡県とかそういうところでやってもらいたいという期待をあるいは持っているのかもしれませんが、私も山梨県の出身なんですけれども、山梨県庁もオウム真理教関係の組織をつくって、やる気は大いにあるんですね、やる気は大いにある。働きたいと思っているんですよ。ただ、国が方針を示してくれないと、山梨県だけでやれと言われてもどうにもならぬわけですね。国としてこういう方針でやる、各省庁それぞれこういう分担でやるから、山梨県はこの部分をしっかりやりなさいよという位置づけをしないと、これは動かないんですね。そういう状況になってきているわけです。
　今までは、この連絡会議でお互いに情報交換をするというだけでよかったんですけれども、これからは具体的な対策を立てていかなきゃいかぬ、そういう時期に来ています。ある段階で破産管財人から非常に強い要請が来るだろうと思いますので、内政審議室も立場上告しいかもしれませんけれども、ぜひそういう考え方でひとつ進めてもらいたいと思います。もう一回ちょっと答弁してください。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　大筋におきましては先ほどのお答えから大きく踏み出すというようなことは、私、本日申し上げられる状況にはございませんのですが、先ほども申しましたように、実際にこの破産手続がどのように進んでいくのか、本当に破産手続として所期の目的を達することができるのか、こういった点を含めて法務省と十分相談をしていきたいと思っております。
　また、これまでも、山梨県を含めて関係地方公共団体から私どもが直接何度となくお話を承ってきているというようなこともあり、そのお考えなどは、ある程度私どもなりに理解をさせていただいておるつもりでございます。
　土地、施設等の換価の問題につきましても、かねてより県当局の希望などもよく承っておりますが、先生御承知のとおり、例えば何らの公共用の事業目的なく国または地方公共団体が土地、建物を購入するというようなことが、現在の法体系の中で予定されているわけでは全くございませんし、また、先ほどおっしゃいましたような当該土地が後日どのような公共用の事業の利用計画の対象になるのかという点につきましても、現時点で明確な展望が関係省庁、県当局あるいは地元の町村において明らかにされているという段階でもないというところでございます。
　いろいろもっと頑張って関係省庁と相談するようにという御指摘でございまして、大変ありがたい御指摘だと思いますので、その御趣旨を十分踏まえまして引き続き努力をさせていただきたい、このように思います。
○横内委員　よろしくお願いします。
　それからもう一点、今度は別の話になるんですけれども、三日前の四月十四日の読売新聞の記事で、麻原彰晃の獄中の説法が口述筆記されたものがあって、それが東京拘置所に収監されている信者に弁護士を通じて渡された。それを受け取った信者は、取調官の取り調べに対して態度が変わったというようなことが報道されているわけです。きのう法務省のお話を聞いたらちょっと事情が違うようですけれども、そこの正確なところを御説明していただきたいと思います。
○東條政府委員　お答えを申し上げます。
　現在、東京拘置所には、オウム真理教関係者、被告人それから既決の収容者も含めまして八十三名入っております。私どもも実は先生御指摘の新聞記事を見まして、このようなことがあるのだろうかと大変驚きまして、調査をいたしました。
　その結果、記事によりますと、既に多数の東京拘置所に在監している信者に、東京拘置所の中に差し入れられたかのような記事でございますが、私どもが調査いたしました限りでは、本年の二月及び三月に関係被告人二名に対しまして、先生のおっしゃるような説法風の書面の差し入れをしたいという手続がございましたけれども、これら被告人につきましては刑事訴訟法八十一条の接見禁止の決定が出ておりますので、これで交付をするわけにはいかないということで拘置所当局で手元にとどめておりまして、私どもの調査した限りでは、東京拘置所に在監中にその被告人らに差し入れられたという事実は、現在のところ把握はいたしておりません。
　以上でございます。
○横内委員　それでは在監の信者にはそれは届いていないということですね。そういう弁護士からの申し出があったけれども、それは刑事官というのですか刑務官、それが自分のところにとどめて信者には届けていないということですか。（東條政府委員「そういうことです」と呼ぶ）そうですが。
　ありがとうございました。これで終わります。
○加藤委員長　橘康太郎君。
○橘委員　自由民主党の橘康太郎でございます。
　今回は、入国管理事務に関して御質問をさせていただきたい、このように思います。
　まず、私は昨年来、法務小委員会におきまして、入国管理の中で特に興行目的で来日するそういう人たちが、本来の目的を当然やってはおるのでしょうけれども、それ以外の目的を入国管理法に反してやっておられるということについて、たびたび委員会において問題点を申し上げ、そしてまた、これに対する対策等も検討させてきていただきました。今回担当局の方でこれらに関する省令を改正されるということも小委員会等でお聞きしておるわけでありますが、私は、現実の諸問題等をも含めましてこの問題に解明をさせていただきたい、こう思うわけでございます。
　私の経験から申しますと、このような入国管理法に違反するような事柄が行われることに対処して処置される担当の部署は法務省における入国管理局にある、このように思うわけでございますが、この方々が実際にやっておられるお仕事、これは私も実はよくよく存じておるわけでありますけれども、どうも人員が少なくてそこまで法律を徹底的に追及するというわけにはいっていないのではないかな、このように思ったりもいたしております。そういうこと等も含めて、今回余り効果が上がっていないと思われる点につきまして質問させていただきますと同時に、それに対応して今度は省令を改正されるということでございますので、今度の省令はどのように変わってきたのか、その辺のところについて少しく御説明をお願いしたいと思うわけでございます。省令の内容を中心にして、どのように今度変えていこうとされておられるのか、御説明をお願いしたい、このように思います。
○伊集院政府委員　興行の在留資格で入国、在留している外国人芸能人につきましては、先生御指摘のとおり、本来の興行活動ではなく、本来認められていないホステス、ウェーター、ウエートレス等として客の応対に従事する者が多い、それからまた招脾機関の方でも、実際の出演先を隠しての申請を行うとか名義貸し等、虚偽の申請を行う例も非常に多い、さらに外国人芸能人に客の接待に従事させるとか、場合によっては売春の強要が行われているというような情報も頻繁に寄せられておりまして、外国人芸能人に対する人権侵害が日常的になされているというような指摘も受けております。
　そのようなことで、入管当局といたしましてもこのような状況は看過できないということで一昨年の五月から全国的な規模で実態調査というのをやってまいりました。その結果、昨年の五月から本年の三月末現在までの状況でございますが、五百八十七件を検査対象としましたが、そのうち四百四十四件について結果が出ておりまして、そのうちの四百十二件について、外国人芸能人が適切な活動を行っていない、または基準を満たしていないということが判明いたしました。これは、調査結果が出ている店舗についての約九三％に達しております。
　その主な違反というか基準を満たしていない例でございますが、出演先であるバー、クラブ等に全く接待に従事する社交員を置いていないで、外国人芸能人が専らホステス等として稼働しているというような状況とか、必要とされている舞台設備が現実にないとか、必要とされている控室が全然なかったり、あるとしても現実には物置として使われていてその用をなさないというような実態が判明したわけでございます。
　この四百十二件の問題のあったケースのうち、東京都が一番多くて百二十七件で大体三割を占めておりまして、続いて大阪府二十七件、神奈川県、福岡県が二十二件、愛知県十八件、沖縄県十七件、兵庫県十四件、北海道十三件、静岡県、埼玉県が十二件というような結果が出ております。
　今御質問のありました、法務省が興行に関する基準省令をどのように改めようとしているか考えを述べろということでございますが、これまでにこのように実施しました外国人芸能人の在留実態調査の結果によりますと、大半の店舗において外国人芸能人による客の接待等を初めとする違反行為が行われているということがわかりましたので、法務省といたしましては、適正化を図るための方策の一つとして在留資格「興行」の基準省令を改正するということでございます。
　現在検討中の改正案につきましては、これまで学識経験者等各方面の御意見を拝聴しながら検討を加えてまいっておるところでございまして、今後できるだけ早急に結論を得たいと考えております。
　この改正案のポイントでございますが、調査の結果特に問題が多いといういわゆる風営店、風俗営業店を出演先とする場合の外国人芸能人の入国審査基準を見直しまして、上陸許可に際して満たすべき要件を適正化するということを一方でやりまして、他方で、公的な機関、テーマパーク等に招脾されて興行活動に従事する場合など、これまで特段の問題がないものについては基準の内容を緩和して、受け入れ要件を簡素化するという方向で見直したいと考えております。
　先ほども申し上げましたとおり、いまだ検討中の段階でございますが、特に具体的な説明をということでございますので、現在法務省において検討しております改正案の内容を説明させていただきたいと思います。
　まず第一に、日本に来る外国人芸能人本人にかかわる要件というのがございまして、これは今はその本国等で二年以上の興行活動に関する経験があることというのを絶対の要件としておりますが、今後はこれに外国の国や地方公共団体等の権威ある機関から認定された資格を有していることという要件と、それから教育機関において二年以上芸能に関する科目を履修していることという二つの要件を新たに加えまして、このいずれかの要件が立証されればこの外国人芸能人本人については要件を満たしているということにいたしたいと考えております。
　第二番目に、招脾機関にかかわる要件でございますが、現行の基準では、招脾機関におきまして外国人の興行を管理する常勤職員一名につき十名以内の外国人芸能人を招脾できるということになっておりますが、招脾機関としての管理運営体制を強化するために、ここに言う常勤職員とカウントできる職員は当該招脾機関に六カ月以上継続的に勤務している者に限るというふうに改正したいと考えております。
　第三番目に、出演先施設要件にかかわる要件でございますが、バー、キャバレー等の、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律に規定するところの客の接待を業として行うような店舗を出演先とする外国人芸能人につきましては、ホステス等外国人芸能人として不適当な活動に従事していた実態が見られたことを踏まえまして、審査に当たっては一層厳正に対処できるよう規定の整備を行うことを考えたいと思っております。
　具体的に申しますと、このような店舗を出演先とする場合におきましては、専ら接客に従事する従業員が常時五名以上確保されていて、さらに外国人芸能人が客の接待に従事するおそれがないと認められる場合に限り外国人芸能人の受け入れを検討しております。
　一方、規制緩和の方向といたしましては、我が国の国または地方公共団体、特殊法人、教育機関、国際的な文化交流を目的とした公益団体、大規模なテーマパークに招脾される外国人芸能人につきましては、基本的に月額報酬にかかわる要件を満たしてさえいれば在留資格「興行」による入国が容易に認められるようにしたいと考えております。
　また、いわゆる民族料理店が自分の店に出演させるために招脾する場合におきましては、招脾機関にかかわる要件を緩和して民族音楽の歌謡や演奏を行う外国人を受け入れやすくしたいと考えておりますし、また外国人がピアノのソロ演奏など単独で興行活動に従事するような場合におきましては、舞台の面積等出演先施設に関する要件を緩和する方向で検討したいと考えております。
　初めに申し上げましたとおり、この改正案は現在検討中の段階にありますので、できるだけ早く成案を得たく、成案が得られ次第できるだけ速やかに公布の上、外国人芸能人の入国、在留の適正化に向けた方策を積極的に実施してまいりたいと考えております。
○橘委員　どうもありがとうございました。
　小委員会でいろいろと検討しておったことが着実に実施されようとしておるわけであります。我が国におけるこの種のものが正常な形になりますように私どもは大いに期待をしたい、こう考えておりますし、ぜひ頑張っていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、私どもの調査によりますと、これは小委員会でやったわけでありますが、確かにこの省令の施行に当たって、実際に活動をされる部局につきましては、これは入国管理局にあると思うわけでございますが、私が調査したところによりますと、どうも入国管理局における現場の人員が少ないのではないか。特に最近は外国の船もふえております。それから、それぞれ地方の空港が外国航路を誘致いたしまして、それで入国管理事務をそれぞれの地方空港において行われるという実態等もありまして、その監視あるいは管理に当たる人員が少ないのではないかということで、私ども法務委員会におきましては、一昨年の暮れの予算要求に当たりましては武村大蔵大臣に我々グループで陳情に当たって、何としても人員を確保してもらいたいといって陳情したわけでございますが、私はいまだにこれは十分なものといえないのではないかと判断をいたしております。
　と申しますのは、ある県でこういった事態があるのではないかということを我々のグループから申し上げましたところ、その実態調査に当たっては、そこの県に派遣しておられる入国管理の職員の方ではなしに、私の調査したところによりますと、もう一つ上のところから派遣されてわざわざ泊まり込みで調査をされておるというふうなことでようやく摘発されたというふうなことがあるわけでございまして、この人員の確保という面で少し問題があるのではないかと思いますが、その点いかがなものでございますか。
○伊集院政府委員　ただいま入国管理局の人員の体制につきまして大変御理解のあるお言葉をちょうだいしまして、また日ごろ人員の増強について御支援いただいていることを感謝申し上げたいと思います。
　先生御指摘のとおり、入国管理局の仕事というのはどんどんふえておりますが、人員の増強も随時図っていただいていますが、なかなか仕事の量に追いつかないというのが実態でございます。今後とも、関係方面の御理解を得て、人員の増強ということについては努力してまいりたいと考えます。
　　　　〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕
○橘委員　今切実なお答えを入国管理局長さんからお聞きして、私も胸を痛くしておるわけであります。何とか行政担当者としてこの実態をしっかりと把握して対処したいと思っておられても、物理的にこれができないということになりますと、我が国の治安上心配な点があるわけでございます。こういった点を考えますと、この種の処理につきましては、単に入国管理局だけではなしに、他省庁とのいろいろな連係プレーと申しましょうか、はっきり申し上げますと警察庁あたりともう少し緊密な連絡をとっていただいて、それぞれの地方県警本部あたりの担当者が情報収集をして、そしてこれらを速やかに報告していただいて、それの対処は入国管理局でやるというくらいの、もっと密接な対応があってしかるべきではないかな、このような考えも、私素人でございますからよくわかりませんが、その辺のところについて、現状はどのようになっておるのか、御説明をいただきたいと思うわけでございます。
○伊集院政府委員　お答えいたします。
　平成三年八月に、警察庁、労働省と入管局の間で、局長クラスで不法就労外国人対策等関係局長会議、また本省の課長レベルで不法就労外国人対策等連絡協議会というものを発足させておりまして、定期的に不法就労者等に関する情報や意見交換を実施しております。また、地方レベルにおきましても、不法就労等外国人労働者問題地方協議会というものを設置しまして、警察等との連携を深めております。
　中でも、ホステスとして資格外活動を行っている、在留資格「興行」で入ってくる外国人につきましては、我が国の公正な出入国管理の秩序を乱すことにもなるということで、今後とも警察等関係機関との連携を強化して、これらの外国人の摘発はもとより、悪質な招脾業者、それから雇用主等に関する情報を緊密に交換していきたいと考えますし、悪質なこの種の事案については、警察との合同摘発、それから不法就労助長罪の効果的な適用を今後とも推進していきたいと考えております。
○橘委員　もう一つ心配な点は、そのまま入ってきました、そして不法行為を行ったというのを撤去される、それもありますでしょうけれども、不幸にして、そうならないで、そのまま居座っておるというふうな、いわゆる不法残留ですね。そういう格好で残っておるというのも、たまたま我々の調査では見受けられると思うわけでありますが、恐らく入国管理局におかれてもその辺はキャッチしておられるだろうと思うのです。どのくらいの不法残留の外国人がおるか、もうおわかりであると思いますので、ここで明らかにしていただきたいと思うわけです。
○伊集院政府委員　私どもが把握している数字は、出入国統計から電算機で推定したものでございます。一番新しい数字が昨年の十一月一日現在でございますが、これによりますと、二十八万四千七百四十四人という、依然としてかなり大きな数字になっております。
○橘委員　二十八万人の不法外人がこの日本国内でうろうろしておるということを考えますと、何か肌寒いものを感ずるわけでございますが、これに対応する入国管理局の、二十八万人も変な者がうろうろしているということについて、どのような対応を今考えておられるのか、少しお聞かせいただきたいと思うわけです。
○伊集院政府委員　先ほどもちょっと入管局の人員が足りないということで、私どものやれることには、正直申し上げて限度がございます。
　一つは、まず入ってくる段階で、不法残留とか不法就労を目的として入るような悪質なケースを水際で阻止するといいますか、そういう入国審査を厳格に行うということが、やはります第一に必要なことだと思います。それから、やはりこの興行のケースもそうですが、実態調査というのを、人数に限りがございますのでなかなか限界がございますが、今後とも続けていくというような努力、それから在留管理と申しますか、在留期間の延長の際とか、そういうときに厳格に審査をしていく。それから、やはり関係当局の協力を得まして、悪質なケースの摘発を推進していく。
　それからもう一つは、送り出し国における広報といいますか、日本で認められていない活動を目的として日本に入国してもいいことはないよということを、やはり送り出し国で広報するというようなことも外務省等にお願いして推進していきたいと考えております。
○橘委員　それともう一つは、今はこれは単に入管の方で、窓口調査によってやられたものなのですけれども、興行目的で入ってきて、そしてそのまま不法残留しているという者もあると思うのですが、これはどのくらいですか。
○伊集院政府委員　今興行の資格で入ってきている人のうちの不法残留者というのは、平成七年十一月現在で一万二千二百三十四名、そのうちの一万一千五百七十二名、九四・六％がフィリピンの人であるということでございます。
○橘委員　やはり我々の調査と同じくらいの数字が出ておるわけでございまして、現実はこのような状況でございます。
　そこで、やはり先ほど申し上げましたように、この種の問題については、単に入国管理事務を扱っておられる入国管理局だけに全責任を押しつけて、それで事足りるというわけにはいかないな、何としてでも各省庁の御協力を得て、そしてこのような、我が国は法治国家でありますから、法に違反する外国人がうろうろしておるという実態を一日も早く解決しなければならないのではないか、このように私は思うわけであります。それにはやはり一番やってもらいたいのは警察庁の方で、特に夜、この興行目的の来日の連中に関しては特に夜、これをチェックしなければならないということからしても、最も適切なのは警察庁の方々ではないかなと思うわけでございますが、警察庁の方で、今このような問題についてどのように対応しておられますか。生活環境課長さん、来ておられましたら、お答えいただきたいと思います。
○吉川説明員　興行資格で来日した外国人にかかわる不法就労事案につきましては、警察におきましても、その取り締まりに努めているところでありますが、この種事案の取り締まりに当たりましては、先ほど来御紹介ありましたように、地方入国管理局と合同摘発を行うなど、入国管理局との連携を密にしているところであります。
　全体の件数、ちょっと持ってきておりませんが、最近の例でも昨年十一月に、これはキャバレーでの女性の件ですが、合同摘発しておりますし、また、十二月にも同様の件を摘発いたしております。
○橘委員　警察庁においても関心を持っておられて、これには当たりたいのだということでございますが、先ほど入国管理局長さんにお伺いいたしましたとおりでございまして、実際には不法残留をしている外国人が全国で二十八万人、しかもその中で、興行に関する不法外人は、やはり一万二千人もおるということでございまして、少し手ぬるいのではないかなという感じもしないわけではありません。私は、一国民といたしまして、我が国は法治国家でございますから、法に反する人が二十八万人だとか三十万人だとか国内でうろつかれた日には、やはりこれはちょっとどうかなと思うわけでございます。いかがなものでございましょうか。
○吉川説明員　警察におきましても、御指摘のような不法就労事案あるいは不法残留事案等を認知した場合には厳正公平に対処をしているところでございますし、今後とも関係省庁と連携をとりながら、悪質な事案を重点として厳正に取り締まってまいりたいと考えております。
○橘委員　実は、我々小委員会で、言うだけではなしに我々も実態調査をした、実態調査して、大変残念なことでありますが、警察の方あるいは入管の方に対して、こういうことがあるからもう一回調査してくれということでやって初めて摘発された事項が去年あるわけですよ。
　したがいまして、警察庁の方でも一生懸命やっておられるのでしょうが、先ほどの我々の自由民主党の横内君も、オウムの件でいろいろと他省庁間にまたがる問題で問題点を出しておりますけれども、どうも警察の方は、これは実際に処理するのは入管だからおれの仕事ではないんだというような考え方で、ちょっと遠慮しておられるのでしょうか。一生懸命仕事はしておられるのだろうと僕は思いますけれども、何かそういう勘違いがあるのではないかな、そういうふうな感じもしないではないわけであります。もう少し実際のデータというものをしっかり把握していただいて、ちょっと力を入れていただければ直ると思うのです。
　というのは、この前摘発をされた、その後また、白人外人が来たというふうな大きな看板でやっておるわけですよ。ですから、はっきり言うならば、摘発された者は摘発され損で非常に不公平な扱いが今この日本の中で行われているということなんです。少なくとも、そういう摘発されたところの警察庁の方々におかれては、これは入管の仕事だろうけれども、せめて情報提供ぐらいはもう少し緊密にやっていただけないものかなと思うわけです。僕は、二十八万人という膨大な数字をここで突きつけられますと、警察庁さんは何かこのごろは、オウムの一件を見ても少しどこか抜けているのではないかなという感じがしないでもないのですけれども、いかがなものですか。
○吉川説明員　決して警察庁として関心を持たないわけでもございませんし、力を入れていないわけでもございません。ただ、先ほど二十八万人という数字が紹介されておりましたが、大変数が多い中でどのように対処していくかということにつきまして、先ほど申し上げましたように、やはり悪質な事案、また不法就労を助長するような、そのもとになっているような事案、そういったものを中心に力を入れているところでございます。
　ちなみに、昨年入管法違反で警察が検挙、送致した人数は、約四千名に上っております。
　以上でございます。
○橘委員　私は、これ以上のことを言っておっても水かけ論になりますから申しませんが、とにかくそういうすごい実態であることを、これはもう法務大臣、大変恐縮でございますが、大臣も十分御認識のことだろうと思うのです。少しこれらに対応して、法治国家でございますから、内閣のしかるべき対応を大臣としてお考えだろうと思いますので、この際ひとつお聞かせいただきたいな、こう思うわけでございます。
　　　　〔佐田委員長代理退席、委員長着席〕
○長尾国務大臣　今先生から不法残留者についてのいろいろな問題の御指摘がございました。国際化の波の中で、現在の不法就労者問題、法務当局といたしましても大変重大な問題と受けとめさせていただいておるわけでございます。
　先生の御指摘は、やはり出入国管理体制というものを強化していく必要があるのじゃないか、これにつきましては、人員不足ということにつきまして大変御尽力をいただいておりますことを心より感謝を申し上げたいと思います。
　それからもう一つは、関係当局との連携を密にしてこの問題に対処していけということであるかと思います。御指摘の御趣旨、大変ごもっともなことと思っておりまして、御趣旨を十分に受けとめさせていただきたいと思っております。
○橘委員　ただいま大臣から非常にありがたいお言葉をちょうだいいたしております。どうぞ一日も早く改正省令を立派なものを出していただきまして、これを公表していただきますと同時に、先ほど警察庁の方々にも大変失礼なことを申し上げたかもしれませんが、現実に警察官よりも我々の方が逆に調査して事件を摘発しておるような状況でございます。
　全国の警察官のヘッドが警察庁でございますから、単にこれだけではないと思うのですね。いろいろと水際作戦でやらなければならないことはたくさんあると思うのです。けん銃、麻薬、それから密輸、いろいろなこともあると思います。これは、警察庁さんだけじゃなく、我々も含めて、とにかく我が国の治安をしっかりとお互いに守っていかなければならない。そういうわけでございますので、どうかひとつ、我々国民が安心して生活のできる国でありますように、お互いに努力してやっていきたいと思いますので、ぜひまた御支援をお願いしたいということを、高い席ではございますが、お願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○富田委員　新進党の富田茂之でございます。
　私は、きょうはオウム真理教に対する破壊活動防止法に基づく弁明手続について何点か質問をさせていただこうと思います。
　その前に、先ほど横内委員の方から、四月十四日付の読売新聞の報道に関して御質問がございました。オウム真理教の麻原被告から、東京拘置所の信者に黙秘するように指示があったのではないかという報道でございますが、これに対して、先ほどの東條矯正局長の御答弁では、八十三名ほど収容されているが、そのうちの二名に対して二月、三月に文書の差し入れの申し入れがあって、刑訴法八十一条の接見禁止になっていたので本人の手には渡っていない、拘置所の方にとどめられているという御答弁でした。
　この読売新聞の報道は、信者にこういうのが渡って信者が態度を変えた、脱会の意思を覆したとか家族の面会を拒絶するようになったというところの報道もあります。その点も重要だと思うのですが、麻原被告の方からこのような黙秘を指示するような指令が出ていたのかどうか、また、それがどこでどういうふうに文書化されたのかわかりませんが、報道によりますと、便せんにもうワープロで打たれているというような報道にもなっておりまして、先ほどの東條局長の御説明では、差し入れの申し込みがあったけれども本人には渡らない、拘置所の方で保管しているんだということですと、この報道にあるような文書が実際に存在したというふうにも受けとめられるのです。
　それで、産経新聞をちょっと引用させていただきますと、読売新聞と、これを追うように産経新聞の夕刊とか、また日刊ゲンダイ等でも記事がありまして、これは恐らく法曹関係者に取材しないとこういう文書が出てこないのではないかと思うのですが、その中に、「皆さんへ」と題する書面というのを手に入れたということで、こんな表現をしております。「取調官の言葉の意味を全く理解しない、あるいは音としてすら認識しなかったとしたら、被疑者は取調官から与えられた一切の苦しみから解放されることになります」。この文書、読みようによっては、もう取り調べを無視しろ、あるいは、もう無視した上で、黙秘していれば救われるんだぞというふうな誘導をしているようにも読めるのですね。
　実際にこういう文書が東京拘置所の方に保管されているのかどうか、その点ちょっと確認させていただきたいと思うのですが。
○東條政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど御説明申し上げましたとおり、現在未決の被告人としてオウム関係者八十一名を収容しております。
　若干、前提事実を確定させておきたいと思いまして申し上げますと、この八十一名につきましては、全員現在接見禁止がついております。ただ、例えば実父との接見を除く等、一部解除のものもございますけれども、原則として全員接見禁止ということでございます。したがいまして、拘置所といたしましては、差し入れ物がございますと、この規定に基づきまして原則として渡さないということでございます。
　今先生の御指摘の問題は、新聞記事等で引用されておりますような、いわゆる説法を内容とするような文書が存在したかどうかということでございます。
　これは、拘置所に差し入れられたものの中に、全く同じかどうか、私、今ちょっと記憶をしておりませんが、それに類するようなワープロで打たれたようなもの、これが送付されたということはございます。そういう事実はございます。ですから、その文書が存在しないというわけではございません。それが、ただどのような形でっくられたのか、どのような形でいわゆる松本被告人から外へ出たのか、これは私ども、ちょっと把握している限りではございません。
　以上でございます。
○富田委員　今の御答弁のように、文書の作成経過についてはわからないと思うのですけれども、実際に今言ったような内容の文書が存在するとすると、これからのそれぞれの被告人の公判の維持等にかなりの影響を与えるのではないかと思うのですね。本当に麻原被告人の方からそういう指令が出たのか、また、そのワープロで打たれているという文書がどういう形でつくられたのかというところを法務当局の方としてもきちんと追跡調査なりして今後の公判維持に対して万全な態勢をとるべきだと私は思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○原田政府委員　ただいま委員御指摘のように、多数人の関与いたします一連の事件につきまして、極めてその中枢にある人物から、捜査についてのあり方、また取り調べその他についての身の処し方についての一定の指示が出ていたということについての御指摘で、そのようなことが今後公判の維持に当たって重要な意味を持ち得るのでそれに対するきちんとした対策をとるべきだという御指摘だと承りました。
　確かにこの種の事件におきましてさまざまなそのような問題を生じ得るということは一般的にもございますし、本件につきましても、報道された事実も含めて、検察当局はそのような事情をきちんと今後把握してまいるだろうと思います。その上で、いかなる事態に対しましてもきちんとした対応をして、真実発見のために公判廷に正しい証拠が適正に顕出される、そして正しい認定が裁判で行われるように最大限の努力を尽くしてまいるものと考えております。
○富田委員　よろしくお願いします。
　それでは、破壊活動防止法に基づく弁明手続についてお尋ねしたいと思います。
　昨年の十二月十四日にオウム真理教に対する弁明手続開始決定がなされまして、ことしの一月十八日と四月五日ですか、それぞれ弁明期日が開かれたようであります。この期日は、オウム真理教側が破防法適用に反論するための機会を設けたものだと思うのですが、これまで団体規制の手続自体、経験がない、また、証拠の提出方法とか証拠の価値判断といいますか、証拠能力についての規定等も破防法の中にはございません。そういうことで、この証拠の扱いをめぐって、本当に公正、公平、適正な手続を踏んでいくことができるのかどうかということがかなり問題となるのではないかなと思います。
　四月五日の新聞、夕刊の報道等見ておりますと、当日の弁明手続において、教団側の代理人の弁護士さんの方がまだ手続が始まっていないのに突然意見陳述をされて、公安調査庁の職員が制止してもそれをやめなかった、五十分近くにわたって御自分たちの意見陳述をした。また、新聞に載っておりました写真を見ておりますと、手続をやめろみたいな、何というのですかね、垂れ幕みたいのを報道陣の方に見せてそれを写真に写させているというようなものも新聞に載っておりました。
　お互いの言い分がかなり違いがあって、どういうふうに自分たちの主張を通していくのかということでそれぞれ御苦労されていると思うのですが、やはりオウム真理教側に対しても十分な弁明の機会は保障するべきだ。そのために相当御苦労されて期日の設定等をされていると思うのですけれども、オウム真理教側が要求しているような麻原代表の出席と、公開性の確保のためにテレビ、ラジオによる実況中継をしろ、この二点がかなり大きな主張のようなのですが、手続の公平さ、透明性の確保というのは、オウム真理教側に言われるまでもなく絶対必要だと思うのですね。その点に関して、公安調査庁の方でこの弁明手続においてどのように考えられて、またどういうふうにしていこうとされているのか、お聞かせ願えればと思います。
○杉原政府委員　オウム真理教に対する破防法弁明手続の公平性あるいは透明性に関する御質問でございますが、この弁明手続の公平性につきましては、破防法の十四条等で「事実及び証拠につき意見を述べ、並びに有利な証拠を提出することができる。」というふうに定められているところでありまして、委員御承知のとおり、既に行われました二回の弁明期日においても、当該団体に意見を述べる機会を十分に与えているというふうに考えております。
　公安調査庁といたしましては、この破防法の規定の趣旨にかんがみまして、今後とも十分な意見を述べる機会を団体側に保障してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　また、この弁明手続の透明性につきましても、破防法十五条三項は、当該団体が選任した立会人及び新聞、通信または放送の取材事業に従事する者に弁明手続を公開しておりますが、これまで実施いたしました二回にわたる弁明期日のいずれにおきましても、弁明会場で三十数社の報道関係者が傍聴をいたしまして、別会場で報道関係者が手続進行状況の音声を聴取できるというような形をとっております。手続の進行等につきましては、これらの報道関係者を通して広く国民一般に報道されているところから、透明性の面でも十分に担保されているものと考えております。
　したがいまして、弁明手続において、例えばテレビによる実況中継の問題が提起されましたけれども、このテレビの実況中継につきましては、やはり当該団体が将来の危険性があるということで私ども手続を進めているわけでありますし、またこの破防法の弁明、破防法反対あるいは弁明手続粉砕を呼号していろいろんな不穏団体もありますことから、長時間のテレビ放映というような形をとりますと不測の事態の発生も予想されますし、弁明手続の進行に重大な支障を来すおそれがあるということで、テレビの全面中継等につきましては、これを認めない措置をとったわけでございます。
　またさらに、第三回弁明期日では、御案内のとおり、団体の代表者であります麻原こと松本智津夫を出頭させて弁明の機会を与えることにしておりますが、仮にテレビ中継を認めますと、麻原がその機会を利用して団体構成員に何らかのメッセージを送って治安に悪影響を及ぼすというおそれもございますので、そういったもろもろの事情から、既に申し上げましたような措置をとったわけでございます。
○富田委員　今後もその公平性、透明性の確保に向けてできる限りの処置をしていただきたいと思います。今の御説明は私はもう十分納得できると思いますので。
　ただ、証拠の取り扱い等について、学者や、また法曹界等でもいろんな意見があるようです。いろんな新聞紙上でも論争等されております。その論争が起きる原因というのは、弁明手続の法律的な性格がどういうものなのかということについてそれぞれの論拠に立って言われているからいろんな考え方の違いが出てくるんではないかな。
　昨年の、ずっとこの法務委員会でも、弁明手続以降は準司法手続じゃないかということで議論が進んだりしました。確かに準司法的な性格もあると思いますけれども、本来、この破防法の適用に関する手続というのは、もともとはやはり行政手続としてずっと手続は流れている。ただ弁明手続以降は準司法的な性格を有するというところが出てくるんじゃないかな。あくまでも準という文字がつく司法的性格であって、完璧に司法と同じようなことが弁明手続以降でなされているわけではないというふうに私は思うんですが。
　どうも公安調査庁側からの証拠の提出がいいかげんじゃないか。例えば供述調書等についても、複数人がこういうふうに言っているよというような形で、報告書の体裁をとっている。それでは供述調書とはいえないし、反論のしようがないじゃないかというような主張もなされております。これはやはり、こういう主張の根拠というのは、本当に司法的に、三面訴訟といいますか、三面的になるように、中立的な方が間にいて、それぞれが証拠を出し合って判断してもらうんだということを念頭に置いていると思うんですが、弁明手続自体がそういうふうになっていない、公安調査庁側が弁解を聞くというふうになっているわけですね。
　手続の性格の掌握の違いでこういう論争が出てきているんではないかと思うんですが、弁明手続以降の法的性格について公安調査庁としてはどのように考えて臨まれているのか、教えていただければと思います。
○杉原政府委員　破防法上の弁明手続というのは、一般の行政手続において聴聞とかあるいは弁明の機会の付与というような形で呼ばれている、いわゆる一定の行政処分をするに当たって事前に行われる手続の一種であろうと思うのです。公安調査庁が破防法に基づき団体規制処分の請求を行うに先立ちまして、あらかじめ当該団体側に意見や反証を提出する機会を与えることによって、公平適正な処分請求を期するとともに、行政の民主的運営を図ることを目的としたものであろうというふうに理解をしております。
　委員御指摘のこの弁明手続、一連の規制請求に関する手続の法律的性格に関しましては、御指摘のとおり、これは行政手続ということになるわけでありまして、ある意味では、その形を見ますと司法に類するような形をとっておりますので準司法手続というような表現もなされておりますけれども、法律的には行政処分に関する行政手続であるということには変わりがないと思うのです。
　そういう意味で、そこで提出されます証拠についても、刑事手続と比較いたしますと、証拠能力の制限というものは一切法律上ございません。したがいまして、この弁明手続で公安調査庁が提出いたしました証拠の中には、御指摘のような公安調査官作成の報告書がかなり含まれておるわけでありますし、また、問題となっております関係者の検察官に対する調書、いわゆる検事調書等も、その原本、そのもとのままの調書のスタイルで提出されていないことは御指摘のとおりでございます。
　それにつきましては、刑事手続との兼ね合いもありまして、いろんな障害があり、険路があるために、例えば検事調書をそのままの形で謄本を提出できないとか、あるいは信者の供述を顕名で、つまり氏名を特定する形でそのまま弁明手続に提出できないとか、そういった事情がございますために、それにかわるものとしていろいろの工夫をせざるを得ない、こういう状況にあるわけでございます。それはやはり、刑事手続と、行政手続である弁明手続というものが同時進行することから出てくるやむを得ない事情でございまして、そういう制約された事情の範囲内において、私どもとしては最大限の透明性といいますか、事実、証拠を明らかにするという努力をしたつもりでございます。
　そしてまた、その証拠の判断の問題につきましては、最終的には、仮にこれが規制請求をなされるということになった場合には、公安審査委員会において証拠の能力、証拠の価値についての判断がなされるわけでございまして、その段階で、果たしてその証拠で十分であるかどうかということはそこで問われるわけでございます。
　私どもといたしましては、既に弁明手続において提出いたしましたそれぞれの証拠で十分この目的が達成できるというふうに考えておりますし、また団体側からもそれに対する反論、反証が可能であるというふうに考えております。
○富田委員　今の御説明はよく理解できるんですが、ただこのまま手続が進みまして、団体規制処分まで行った、解散というような形になった場合、解散の処分の効力が生じますと、破防法の八条で「当該団体のためにするいかなる行為」も禁じられることになる。この「当該団体のためにするいかなる行為」というのが非常に漠としていて、どんな行為が禁じられるんだかわからない、この不安感、解釈のしようによっては何でも入っちゃうじゃないかということで、その不安がかなり大きいんだと思うんですね。拡大解釈の危険というのはかなり指摘されております。憲法三十一条で法定手続の保障もされているわけですから、どんな行為が、仮にこういう解散の処分等の効力が生じた場合に処罰の対象となるのか、もう少し明確にする必要があるんではないかな。この法律の規定があるんだからいいんだということではなくて、一般の国民、またこの解散の対象とされる団体の信者さんたちにもわかるようなメルクマールというかガイドラインみたいなものの設定が必要になってくるんじゃないかと思います。
　そういう意味で、一月十三日付でしたか、朝日新聞が、公安調査庁の中でずっと検討していて、そういう指針の素案を出したんだというような報道もされておりました。また、長尾大臣も、新聞記者のインタビューに答えて、禁止対象となる行為と、ならない行為を具体的に明らかにして、信徒や国民に公表するというような発言も取材の際にされたようなのですが、この点について、公安調査庁なりまた法務大臣の方で、今後どのようにしていこうとされているのか、お聞かせを願えればと思います。
○杉原政府委員　オウム真理教に対する解散指定の処分がもしなされた場合に禁止される、団体のためにする行為の具体的内容はどうかというような御質問であり、またそれについての公表の意思があるかどうかということについての御質問でございますが、団体のためにする行為というのは、この団体の活動として行われる行為及び当該団体の活動として行われる行為には当たらないとしても、当該団体の存続、発展または再建のために直接その効果を団体に帰属させる目的を持って行われる行為がそれに該当するわけでございます。
　具体的にどのような行為がこの団体のためにする行為に当たるかということについては、今後、私どもとして、しかるべき時期に明らかにしたいというふうに考えております。
　申すまでもなく、団体規制に関する手続というのは、この法律が施行されて初めてのケースでございますので、そういう意味でも、また、それから宗教団体としてのオウム真理教というものの組織の性格あるいはその活動の性格というものに即して、現に団体のためにする行為というのは具体的にどういうことになるのかという解釈、これについても、もちろん初めてのケースでございますので、やはり規制を受けます団体の関係者あるいは一般の国民に対しても、それがわかるような形でガイドラインを明らかにしたいと考えております。
　このガイドラインにつきましては、目下、関係機関と協議中であり検討中であるということで御理解をいただきたいと思います。
○富田委員　ぜひ公表していただきたいと思うのです。
　先ほど申しました、朝日新聞の方が記載しているものが、今仮にこういう流れで検討されているのだとすると、これはちょっと問題があるのではないかな。この記事の中でも、当局側の裁量が広過ぎるのではないかなということで二点ほど挙げておりましたけれども、内心面の信仰は、当然もう規制しようがない。ただ、それが外部に、外に行動としてあらわれた場合に、例えばこんなふうに書いてあります。入信を勧める目的で知人宅を訪問する、こういうこともだめだというふうになっているのじゃないかと。そうすると、内心面の信仰と、その内心の信仰の外部的な徴表である知人宅への訪問というのはどこで区切りをつけられるのだ。自分自身、宗教法人、宗教団体としての活動が解散の処分によって禁止されたとしても、個人が信仰を持つことは構わないわけですから、そこに対する規制にまでなってしまうのじゃないか、そういう意味では、ちょっとここのガイドラインのつくり方はかなり難しいと思うのですね。
　もう一つ指摘されているのは、幹部の指導があるような行為はほとんどだめだと、ここに出ているような。自分たちの自主的に何かやるものはいいけれども、幹部から指導されて何か行動するというのは、もう全面的に禁止されるというような素案になっている。では幹部というのはどういうふうに認定するのだ、どこからが幹部なんだ、そういうところで、今検討されている素案というのは、ちょっと当局側の裁量が広過ぎるのではないかなというような指摘もなされております。
　そういう点も十分考慮していただいて、今後のガイドライン、いろいろな関係省庁もあるでしょうから、設定していただきたいと思うのですが、一つちょっと、マスコミの方で、こういう危険があるから破防法自体だめなんだよということで、例えばそういうガイドラインが設定されたときに市民団体などが破防法反対の集会を開く、そこにオウム真理教の信者が複数紛れ込むと、集会参加者全員が破防法違反の共犯者になるんだというような主張をされる方がおります。これは、こんなことあり得ないと思うのですけれども、仮に今後のガイドラインの設定でも、なぜこういう議論が出てくるのか、ちょっとためにする議論ではないかなと私は思うのですが、そういう一般市民に対して解散の処分の効力が及ぶということは絶対にあり得ないと思うのですよ。その点は長官、どうなんでしょうか。