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○遠山政府委員　実演家等保護条約と申しますのは、御存じのように実演家、レコード製作者、それから放送機関という著作物を公衆に伝達するという役割を持つ、いわゆる著作隣接権者を国際的に保護するという目的のために昭和三十六年にでき上がった条約であるわけでございます。具体的には、歌手、演奏家あるいは俳優など実演家等が自分の実演の固定についての録音あるいは録画権、あるいはその録音物、録画物を複製する権利などを保護するということと、さらに、同じくその著作物を世の中に伝えるという媒体でありますレコード製作者、それから放送事業者などの権利も守りまして、さらにこの三者の権利関係を合理的に調整するということによって著作物の伝達の円滑化を図るという枠組みをつくるというのがこの条約の内容であるわけでございます。
　実演家等の保護につきましては、基本的に、他の締約国におきます実演家等に対しまして、自国の領域内において自分の国の国民あるいは自国の機関に与えておる保護と同様の保護を与える、これは内国民待遇と申しますけれども、その条件を整えて、同時に付与すべき保護というのを具体的に規定しているわけでございます。
　付与することとしている保護の内容は、一つは、実演家に対しましては、その許諾を得ない実演を放送するあるいは録音・録画をすることの防止等でございますし、レコード製作者に対しましては、レコードの複製権の付与ということでございますし、実演家またはレコード製作者に対しましては、商業用レコードの二次使用料の請求権というものを付与するということでございます。さらに、放送事業者に対しましては、放送の再放送権、録音・録画権を付与するというような中身でございます。
○北川（正）委員　この条約は昭和三十六年に作成をされておるわけですが、こういった重要な条約には、本当はもっと早く加入をするべきではなかったかと思っておるわけです。現在、日本も経済大国とは言われますけれども、文化大国なりその他の大国とは言われがたいことなのです。したがって、現在まで加入がおくれたことについて理由を伺いたいと存じますし、今後こういった国際的な問題については文部省ももっと早くに対応して、世界各国をリードしていくというようなことが重要であろうと思いますけれども、おくれた理由と、今後、国際国家日本、文化大国日本ということで、その方向に突き進んでいく理由なり決意をお聞かせいただきたい、こう思います。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　今日まで、御審議をいただくことになりました今回の法案提出、条約の締結がおくれました詳細のこれまでの経緯につきましては文化庁の次長から御答弁させていただきますが、これからの我が国の取り組むべき姿勢といたしまして、委員御指摘のとおりに積極的に、むしろ諸外国に先鞭をつけるという姿勢でこうした問題にはこれから取り組んでいかなければいけないのではないか。まさに委員御指摘のとおり、これから文部省、文化庁といたしましても取り組んでいく決意でございますので、よろしくお願いを申し上げる次第でございます。
○遠山政府委員　加入がおくれた理由でございまずけれども、我が国は、現行の著作権法は昭和四十五年に制定されたものでございますけれども、その際には実演家等保護条約を参考としていわゆる著作隣接権制度というものを制度として導入したわけでございますけれども、その際には国内において行われる実演家等に限定しているわけでございます。当時、この著作隣接権が国際的あるいは国内的にどのように運用されていき、あるいは定着されていくかということを見きわめる必要があったわけでございますし、また、国際的に見ましても当時は加盟国が十一カ国でしがなかったというふうなこともございまして、そのときにはだこの条約に加入するという段階に至っていなかったわけでございます。
　しかしながら、この条約の早期締結につきましては、国内、国外の権利者団体からも早く締結するようにということが繰り返し要請されてまいっておりますし、また、昭和五十三年以来著作権法の改正法案が国会審議に上ります際に、五回にわたりまして文教委員会において附帯決議が行われているようなこともございまして、したがいまして、国内のこのことにかかわる制度の定着の状況、国際的な動きあるいは近年の我が国の国際的な地位などを考慮いたしまして、今回改正法案を出させていただいているわけでございます。
○北川（正）委員　よくわかるわけですけれども、これから横並び方式の考え方ということでなしに、むしろリードをしていくということで日本も国際社会にどんどん出ていくべきだ、そう思っておりますので、そういった方向でこれからも御努力をいただきたいな、そう思います。
　そういう国内法の整備に伴いまして、今、国内的な問題で、例えばゼロックスのような複与のための機器が普及して、特に多色刷りのような高性能なものまで出回るようになってきておりますが、こうした機械は大変便利なものではありますけれども、一方において、苦労してつくり上げられた本や雑誌の記事が極めて安易に、また大量にコピーされるようになると、著作権制度上問題が出てくるわけであります。
　そこで、文化庁の著作権審議会で、この問題は出版者の保護という観点から取り上げて検討をしていると言われておりますけれども、その検討の状況をお伺いをいたしたいと存じますし、日本は高度な管理社会を構成しているわけでありますが、その管理社会を構成していくにはやはり公平、公正、そういったことが前提となってくると思います。さらにもう一つ基本的な条件としては、権利と義務がきちっと行使をされて、お互いが互恵互助だなという感覚が出てこないといけませんけれども、その中で著作権審議会において出版者の保護という観点、それを取り上げて検討しているのですが、そのことについて、まず検討されている状況についてお伺いをしたい、こう思います。
○遠山政府委員　先生御指摘のように、近年の複写機器の発達、普及に伴いまして著作物が出版物から簡単にかつ頻繁に複写されるという事態が起きているわけでございます。この複写問題のもたらす事柄につきましては、既に著作権審議会第四小委員会が昭和五十一年の報告書におきまして、著作者及び著作物を書籍等として世に出している出版者の利益というものが、大量に行われる複写によりまして害される可能性が非常に強まっているという認識のもとにその対応策をおまとめをいただいたわけでございます。
　その報告書が出されまして十余年を経まして、今日なおその問題が解決を見ていないわけでございますけれども、そのようなことを背景にいたしまして、著作権審議会に昭和六十年九月に第八小委員会を設置いたしまして検討を進めてまいったところでございます。同小委員会は昨年十月、次のような中間報告書を公表したわけでございます。
　一つは、複写機器の発達、普及に伴いまして出版物が複写利用される機会が非常に増加していて、著作権者のみならず出版者の利益に影響を与えていることは否定できない、と同時に、著作物の伝達者として重要な文化的な役割を果たしている出版者の出版活動というものは独自の知的行為が認められるのではないか、そのような役割を持つ出版者に対しまして、出版物の複写を中心とした複製について一定の権利を認めることが適当ではないかという趣旨の内容でございます。この小委員会は、中間報告書を関係団体に送付いたしまして意見を求めたところでございまして、ヒアリングをいたしましたり、今意見を聴取し終わったところでございますが、その中身につきましてまだ幾つか検討の課題が残っておりまして、審議が継続されているところでございます。
　先生が御指摘になりましたように、今日の社会では権利と義務というものがお互いにきちんと守られていく、そういう社会を形成していくということが非常に大事であるわけでございますが、複写の問題もその一つの例でございますし、この問題について著作権審議会の審議の状況を踏まえながら、文化庁といたしましてもできるだけ早い機会に解決を見たいというふうに考えている次第でございます。
○北川（正）委員　出版者の保護という点一つ見ても非常に複雑な権利義務関係が発生をして、よほど巧みにこの問題を検討しながら推進していかなければ種々の問題がいっぱい起こる、こう思っておりますので、ぜひその点は慎重かつ迅速に御検討し推進をしていただきたい、そう思います。
　そういう中で、著作権審議会の中で出版者への保護という観点から検討されているわけでございますが、今その説明をいただいたわけです。しかし、現在著作権制度のもとでも、著作者には既に権利が与えられている部分がたくさんあろうかと存じます。そういう中から複写複製問題に対処して、この著作者の権利を現実的に行使できるようにするために、関係者が複写権センターを設立しようという動きをしておられると思いますが、これは本当に現実的な権利義務の問題が発生してまいりますから、よほど慎重に対応しておいていただかなければいけないということを指摘をいたしますとともに、その準備状況についてもお伺いをいたしたいと思います。
○遠山政府委員　先生御指摘のように、現在の著作権法におきましても、著作者に関しましては複製権を行使するという権利が与えられているわけでございますけれども、個々の権利者がなかなか個別にその権利を行使するのは難しい状況にございます。
　そのようなことから、著作権を特定の機関が集中的に管理いたしまして、利用者がその機関の許諾を得て一定の使用料を払うことによって、個々の著作権者の許諾を得なくても著作物を利用できるようにしようということで複写権センターというものの設立が急がれてまいったわけでございます。社団法人日本複写権センター設立発起人会というものが、著作者団体、それから出版者団体の協力によりまして文献複写に関する著作権の集中的処理を行うための機関といたしまして社団法人日本複写権センターを設立するということを目的にいたしまして、既に昨年の十月十七日に発足したところでございます。
　この設立発起人会では、このセンターの設立及び設立後の運営に必要な事項の調査研究を行いますために、目下実行委員会を設けて検討を行っているところでございます。現在実行委員会におきましては、出版物の複写利用に関する使用料の設定の問題あるいは徴収、分配の方法はどうあったらいいかというふうな問題について検討を行っているところでございまして、同時に出版物の複写利用者団体に対する話し合いも始まっているところでございます。
　情報化社会と呼ばれます今日、先生御指摘のように、著作権の保護を図る一方で、著作物の円滑な利用に積極的に寄与できる実際的な方法としてこのセンターの進捗というものを見守ってまいりたいというふうに考えております。
○北川（正）委員　こういった具体的な作業というのはいろいろな問題があって難しいと思いますけれども、迅速にぜひ進めていただきたいと思います。
　そこで、著作者や実演家の方々の権利が社会に広く尊重され、かつ利用者との関係で円滑に運用されることがこれから特に重要になってまいります。そういう中で、制度とか法律とかそういったこと以前に、著作権思想の普及ということが図られてその上に乗っかって制度、法律がある、こう思うわけであります。したがって、これから我が国は、国際国家としても、あるいは衣食足りて礼節を知るという観点からも、文化振興の基盤を整えることが非常に重要になってまいるわけでありますが、この点に関して、文化庁は、著作権思想の普及あるいは文化振興の基盤といったことについて今後どのような御努力をいただいていく考えがあるかということを含めて、一遍所見をお伺いしておきたいと思うわけです。
○遠山政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、国民一人一人が著作権保護の大切さを十分認識して著作権保護の意識を高めるということは、個人の著作権を守るという角度ばかりではなくて一国の文化の発展にとって極めて重要なことであると考えております。
　そのため、文化庁といたしましては各種の施策を講じているわけでございますが、具体的には、例えば講習会を開催したりしております。一般人向けの著作権講習会を全国的に開くと同時に、著作権審議会の報告等の説明会あるいは研究協議会あるいは各都道府県の著作権事務担当者講習会等を開催しているところでございますし、また最近では、各省でいろいろな講習会などを開催されます場合に、著作権の担当の者が講師として招かれて著作権思想の普及に努めているところでございます。さらには、わかりやすいハンドブックをつくったり、今後は若い人たちにもわかりやすいビデオ資料の製作、活用なども進めてまいりたいと思っております。
　このような努力を少しずつ積み重ねることによって著作権思想の普及というものが図られて、日本の文化の発展により一層寄与するように、文化庁といたしましてもできるだけ努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○北川（正）委員　国際条約に伴って国内法の整備ということになります。それは早急に、横並びでも結構なんですけれども整備をする必要はあるわけですが、国内法の整備に伴って、むしろこれからこういったことに関してだけでなしに、日本の国が国際的な条約についてどんな役割を果たすかということは、もう少し前向きに積極的に出ていかなければ、このアジアの極東という地域に位置する日本人が、あるいは日本の国が世界的に認められにくいということになろうかと思いますから、こういったことを積極的に前向きでぜひやつていただきたい、それを強く要望いたしておきたいと思います。
　一方、こういったことに法律制度ができてまいりますと、必ずそこに権利者あるいは義務者という権利義務の両方が発生するわけでございますから、このあたりをよほどスマート、スムーズ、的確に行っていきませんと、行政に対する不信感というのも生まれてこようかと思うわけです。したがって、ハードというよりはむしろソフトという面が強いわけでありますから大変難しい状況でありますけれども、そういったことを処理して初めて管理された国家なり、あるいは文化的な国家なり、こういうことになってまいりますので、以上、国際条約は積極的に、さらにこういう法整備、制度整備は当然しながら、運用面でもしっかりこれから御努力をいただくことを要望して、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○江田委員　著作権法の一部を改正する法律案の質疑でございますが、大臣の所信をいただいて、その所信に対する質疑が行われていない。今国会、これが最後の当委員会の質疑になるということですので、大臣の所信に対する質疑を同僚の中西委員にお願いをすることにして、著作権法の一部改正法案の質疑をごくごく手短に行いたいと思いますので、ひとつ簡潔な答弁をお願いしたいと思います。
　今回のこの改正ですが、これは長く待たれておつだ実演家等保護条約の締結に伴う国内法の整備、随分このいわゆる隣接権条約、実演家等保護条約ですか、締結に時間がかかりまして、当委員会でも、何度も附帯決議なども行ったりしていて、やっと関係者間で合意もでき上がったということですが、なぜ一体こんなに随分かかったのか、これも聞きたいところですが、そんなこと聞いておりますと時間がなくなりますので、ずばりと幾つかの問題点に入っていきたいと思います。
　一つは、この日本における著作権秩序の中には、いわゆる貸与権という法秩序が一つつくられているわけで、これは一時大変な社会問題にもなりかけたレコードレンタルに関する円満な法秩序をつくっていこうということで、貸与権というものをつくった。それで、この貸与権については、今回の実演家等保護条約によって保護されるべき権利に、貸与権はこの保護が与えられていない、そういう立て方になっておるわけですね。これはちょっと考えようによっては、貸与権についてのみ実演家等保護条約を留保しているというような見方もできるかと思いますが、それはそういうことになるのですか、留保とはまた別のことになるのですか。
○遠山政府委員　今の御指摘の点は、留保には当ならないというふうに考えております。つまり、今回の実演家等保護条約の加入に際しまして、実演家あるいはレコード製作者に与えられている貸与に関する権利を、内国民待遇として外国の権利者にも認める義務があるのではないかという考え方もあるわけでございますけれども、実演家等保護条約には、この権利は明記されていないわけでございます。そのために、このことについては、留保する必要はなく、現在の日本の現行の著作権法の中での保護は、国内の貸与権というものについて有効であるというふうに考えております、
　ついでながら、この貸与権について、条約加盟国で定めている国はフランスーカ国のみでございますけれども、この国でも、国内で固定されたレコードにその効力を限定いたしております。
　そのようなことから、今回はいろいろな事情もまだ整っていないということもございまして、貸与権については、明確に条約上の義務としてこれを定めることをしなかったということでございます。
○江田委員　論理の組み立て方によっては、実演家等保護条約は、貸与権という制度を認識しないまま一つの法秩序をつくっておる。国内法の体系が別にあって、この国際法体系を国内法に持ってくるときに、その貸与権のところだけ外しちゃうわけです。ですから、留保かなというふうにも見られるのかと思いますが、いずれにしても、今回は貸与権のところまで実演家等保護条約による保護を与えていないことになっているわけですが、これは、著作権審議会第一小委員会の審議結果の報告を読ましていただきますと、レコード保護条約、それから今回の実演家等保護条約、こういうところでは、貸与権は保護しなきゃならぬ、そういう権利になっていない。しかしながら、日本では、この貸与権をめぐって一つの法秩序が形成されているので、この貸与権に関しても、保護を認める方向に行くべきである。しかし、内外の関係者間で、貸与に関する円満な利用秩序が維持、形成されていないので、その形成の方向を、しっかり見通しを立てて導入をしなきゃならぬ、そういう理解になっているようですが、これは文部省、文化庁の理解と同じと考えていいですか。
○遠山政府委員　先生の今のお話しのとおりでございまして、これは将来的には、著作権審議会第一小委員会の審議結果に示されておりますように、いろんな条件整備が整いました場合には、これを国内におきましても、外国にかかわる貸与権について認めていく方向であることは確かでございます。
○江田委員　ただいまの条件整備と言われる内容ですが、二つあると思うのですね。
　国内における貸与権の法秩序がいまだきちんと整備をされていないので、そこへいきなり外国の権利まで持ってきちゃったら混乱に混乱を重ねるだけになるからというそういうことと、それから国外の権利者と国内の秩序とがうまく整合していないということと、二つあろうかと思いますが、これはどちらになるのですか。
○遠山政府委員　国内的にも円満な利用秩序が形成されている必要があるわけでございますけれども、現在この権利をめぐりまして日本の国内で数件の訴訟が係属しているわけでございます。すなわち貸しレコードをめぐる争いにつきましては、レコードメーカー、貸しレコード業者、双方から数件の仮処分申請及び本訴が提訴されているところでございまして、いまだ円満に利用秩序が形成されたと言えない段階でございます。
　国際的な利用秩序ということの形成ももちろん大事でございますが、少なくとも国内での利用秩序が円滑に形成された後に、国際的な方向につきましては既に幾つかの話し合いが行われており、形成の見通しもあるわけでございますけれども、国内問題の解決というものをまず行わなくてはならないというふうに考えております。
○江田委員　ただいまの答弁は、国内における権利関係の調整の秩序が整備をされれば、外国との関係の権利関係の秩序の形成は、例えば商業レコードの二次使用料の支払い関係などの秩序が既にできているから、これを前提としてやっていけば比較的容易にできる。そこで国内における秩序形成といいますか、一遍秩序はできていたわけですが、それが途中で壊れたわけですが、この修復に全力を挙げる、そういうふうに聞いていいんでしょうか。
○遠山政府委員　先生の御指摘のとおりかと存じます。
　ただ係争中ではあると申し上げましたけれども、本年の三月にある決定が出たこともございまして、当事者間の話し合いによって解決を図ろうとする空気も強まっておりまして、両者の話し合いも行われているというふうなことで、国内的な秩序形成についてもある程度の見通しが立ちつつあるというふうな段階でございます。
○江田委員　その問題に深入りしていきますと時間がかかって仕方がないので、これはこの程度で終わりますが、やはり当委員会で貸与権について著作権法の改正を行った際にいろいろ質疑をした、そのときには、集団的権利処理関係がきちんとできている、そういうことを大切にしてその集団的権利処理関係をほかの分野にもずっと広げていく形で秩序をこれからつくっていこう。そこで、レコード関係ですといろいろな権利者がいるわけですが、実際の作曲家、作詞家あるいは実演家がそれほど異議を唱えていないのにレコード製作者が特に強い異を唱えて、このでき上がった秩序に対してもう一度混乱を持ち込んでいるという事態で、私はそれを非常に遺憾に思いますので、ひとつ文化庁としての強力なリーダーシップをお願いしたいと思います。
　ところで、実演家等保護条約、これはアメリカが締約国でないというのは国際的にはどういうことになるのでしょうか。いささか問題だという気もしますが、アメリカの著作権問題についての交渉、日本は西岡大臣ということなのでしょうが、アメリカの方はどういうことになって、そしてこれまでどういうような経過があるのでしょうか、そのあたりのことをちょっと教えてください。
○遠山政府委員　実演家等保護条約に米国は加入していないわけでございますけれども、その理由は、アメリカにつきましては、レコードを著作物としてレコード製作者を保護しているわけでございますが、実演と放送にかかわる保護がないわけでございまして、国内体制ができていないということで条約に加入していないわけでございます。
　このことに関しまして、アメリカの著作権の問題に関しましては、米国の議会図書館の中に著作権局というのがございまして、そこが担当するわけでございますが、この問題に関しましては日米間の貿易の問題にかかわりますワーキンググループにおいても取り上げておりまして、私どもといたしましては、アメリカに著作権条約に入っていないことについての問題点を指摘したりしている経緯がございます。
○江田委員　ひとつ率直に、これはもう西岡大臣、政治家として機会をとらえてアメリカとお話しになったらどうかと思うのです。
　それと同時に、先ほども同僚委員の質問にございましたが、録音・録画機材に対する賦課金制度ですね。一般にコピーというものに対する集団的な権利処理関係をきちんとつくっていく、いよいよ最後に録音・録画機材に対する賦課金制度の導入というのが残っておるという感じがするのですが、こういう問題について深い見識と、そして同時に大変な政治力をお持ちの西岡大臣が、ひとうここは大いに張り切って、この録音・録画等々に関する最終的な解決を図っていくというためにリーダーシップを発揮される場面かと思うのですが、大臣の覚悟のほどをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほどアメリカとの関係につきましては遠山次長からお答えを申し上げましたように、実際問題としてはアメリカの国内問題というふうなとらえ方をせざるを得ないわけでございまして、政治的にぜひアメリカも加入されるべきであるということをいろいろな場面で申し上げるということについては、委員御指摘のとおり、やぶさかではないわけでございますけれども、そこのアメリカの内政の問題であるということを前提としてぜひ御理解をいただきたいと思いますし、先ほど次長から御説明申し上げましたように、次長もこのメンバーに加わっておりまして、ワーキンググループ等でもそうしたことについての議論がなされているというわけでございますので、そうしたことを十分見守りながら、委員御指摘のとおり、アメリカについても積極的にこの問題への解決をしてもらいたいということを強く希望をしてまいりたいと考えております。
　それと、委員御指摘のとおり、この著作権の問題はやはり三十条の問題が最終的には残っているわけでございまして、私自身も今日までこの問題に文部大臣に就任いたします前から実は取り組んできているところでございます。ただ、この問題は非常に厄介な点は、もちろん対外的な関係もございますけれども、国内的には、御承知のとおりに我が国がハードとソフトのメーカーが親と子というような関係もございますし、そうしたところでなかなか利害の関係がすっきりしないということもございまして、文部省、文化庁といたしましてもある場面でかなり積極的に動かなければいけないであろう。もちろん著作権審議会での御審議をいただいているわけでございますので、そうしたところできちっとした議論をしていただいたことを前提といたしまして、一方においては、場合によっては委員の皆様方のお力もいただきながら、それぞれの利害が対立する関係団体に対して説得していくという努力もしなければいけない。そして、やはり三十条の問題についてきちっとけりをつけなければ著作権の問題については、先ほど御質問のございました出版の問題とこの問題とが最後に残った問題になるのではないかと考えておりますので、今後とも努力をしてまいりたいと存じます。
○中西（績）委員　私は、所信に対する一般質問を申し上げたいと存じます。そこで、時間が制約をされておりますから簡単にお答えをいただきたいと思っています。
　本年度予算について詳細な論議がなされないまま今国会を終わろうとしておりますので、大変残念なんですけれども、この上に立って来年度予算はどうするかということを考えなくちやならぬわけでありますけれども、そこまで至っておりません。しかし日時はどんどん進んでいくわけですから、八月末には概算要求をまとめなければならないという状況が出ています。ということになってまいりますと、基本的な論議はこれからだと思いますけれども、二、三の点についてお聞きしたいと思っています。
　そこで第一は、シーリング枠をかけられると、文部省予算、本年度が一般会計が四兆六千三百七十九億二千九百万です。一・三％の伸びしかないわけですから、シーリングをかけられますとほとんど拡大が無理だということになってまいります。ところが、その中で来年度絶対増額しなくてはならぬという、いろいろ予算面で財政措置をしなくちゃならぬというものがあると思うのです。
　そこで、まず一つは給与費の改善。一％相当額で三百二十五億と言っておりますけれども、大体来年度は予算の中にどれほどのものを予定しなくてはならぬのか、この点、簡単に答えてください。
○國分政府委員　現在の給与費の取り扱いでございますが、ここ数年来、概算要求時におきましては、定期昇給等の昇給原資については概算要求の中に盛り込みますけれども、給与改善費というものは概算要求時には盛り込んでおりませんで、人事院勧告があり、そして通常、年末に政府の予算編成をやるわけでございますが、その際に対応する、こういう考え方でここ数年来対応してきておるところでございます。
○中西（績）委員　そうなってまいりますと、いついかなるときに対応するということはあり得ても、金額だけは必要なんですよ。これは、予算の中でやるわけですから、全然別個のものだということにはなり得ない。その点で、民間が五・一％程度アップしていますから、試算をしますと、定昇分が大体二・一％だとすると、三％分程度を措置しなくてはならぬ。ということになると、文部省全体で九百七十五億、さらにまた国庫負担分が八百八十七億程度になるのではないか。これは大変な額ですが、これが大きな影響を及ぼすと私は思うのですけれども、これは間違いないですね。
○國分政府委員　御指摘のとおり、平成元年度ベースで申しますと、文部省の人件費の場合に、文部省職員だけでなくて、いわゆる小中学校の先生の給与費、それから国立学校の教職員の給与費等々があるわけでございまして、先生御指摘のとおり、一％が三百二十五億という数字が出ておるわけでございます。これは義務経費でございますから、毎年、年末の予算編成時に当然予算計上しなければならないわけでございます。例えば平成元年度のケースで申しますと、前年度、六十三年度に二・三五％という人勧がございました。これを平成元年度予算において予算化しました際に六百七十三億という措置が必要であったという経緯があるわけでございます。
○中西（績）委員　次が、この補助率の復元による改定。この分が、長期給付改善分が今度手当てしなくてはならない。八分の三を二分の一にするのですが、この額は三百五億必要だということになると思うのですが、よろしいですね。
○國分政府委員　そのとおりでございます。
○中西（績）委員　次に、ＯＤＡの文部省予算、この分を見ますと、いろいろ指摘できると思うのですが、時間がありませんから簡単に申し上げますが、最終的には、平成元年の伸び率、六十三年度から見ますと六十七億になっております。ということになりますと、この分は、また再び来年度予算にはこの程度くらいは措置をしないと、従来からの方針に基づく額を満たすことにはならないのじゃないかと思うわけでありますけれども、大体六十億から七十億程度必要じゃないか、こう推測するのですが、その点、どうでしょう。
○國分政府委員　明年度の具体の概算要求につきましてはこれからの作業でございますので、しかと数字は申し上げられませんけれども、今までの施策の延長線あるいはさらに改善を進めていくということになりますと、やはり相当の経費増が見込まれるのではないであろうかと考えております。
○中西（績）委員　この分は、私たちなり多くの留学生なりが期待をするような予算ということになってまいりますと、シーリング枠で規制をされるということでなしに、配分の構造をどう改善するかということが極めて重要になってくるのですね。ですから、そうしたことを含んで、できるだけこの文部省予算の中で負担を強いられないようにどうするかということが将来問題になるし、今までも言ってきたことなんですけれども、この分は、いずれにしましても一応従来どおりの線でいけば、今指摘したような額程度はやはり必要なんだということになると思います。
　次に、第五次学級編制及び教職員定数改善計画を見ますと、ことしは教職員定数の改善がおくれておるわけであります。この分だけ見ていきますと、あと二年しか時間的な余裕がないわけでありますから、来年度はこの分をどうするかということになってまいりますと、極めて大きな問題がここからまた出てくるのではないかということを私は心配いたしております。
　学級編制に当たって自然増減を見ますと、二年間で二万二千二百人ですけれども、これが学級編制の改善で一万六千百十五人、定数の改善で一万九千二百六人ということになっていますから、これをはるかに超える一万三千百八十一名手だてをしなければならぬということになってくる。そうなってきますと、これに必要な、おたくの方で計算をしてもらったわけでありますけれども、いずれにしても、来年度、平成二年度の分が特に一万三千三百人程度減になるわけでありますから、ある程度カバーされるにいたしましても、両方とも単純計算でいきますと、減の分と相殺して百三十三億程度必要になるのではないかと思っておりますけれども、この点、どうでしょうか。
○倉地政府委員　今先生御指摘ございましたように、第五次教職員定数の改善計画はあと二年ということでございます。その中で、先生が御指摘になりましたように、自然増減と改善増の計を差し引きますと、約一万三千人程度の純増になるわけでございまして、私ども、現在の進捗率が五五・四％ということでございますから、非常に厳しい状況にあると認識している次第でございます。
　ただ、来年度具体的にどういう予算を要求するかということでございますけれども、これにつきましては、先ほど御指摘のありましたような教職員の定数の自然減、それから全体のシーリングなども総合的に十分勘案いたしまして、私どもとしては十分努力をしてまいりたいと考えている次第でございます。
○中西（績）委員　これはよほど努力をしないと、残る二年間で充当するということは非常に困難になってくるわけです。これはこの十年間くらい言い続けてきているわけですから、その点で毎年文部行政の中における位置づけをどうするのか、そしてこれをどう充足していくかということは大変重要な課題になっています。これらをある程度早く解決しないと、次の手が打てないわけですから、この分については十分措置をしてもらいますが、先ほど申し上げるように、単純な計算で百三十億程度は必要になるのじゃないかということなんですけれども、この点のお答えがなかったが、一応そのように私なりに計算をさせていただきます。
　それから初任者の研修はどうなっておるでしょうか。本年度は小学校全新任教員の実施に入ったわけでありますが、来年は中学等になってきますが、その人数と額はどの程度になってきますか。
○倉地政府委員　御指摘ございましたように、本年度小学校につきまして本格実施をいたしているところでございます。来年度はどうするかということについてはまだ最終的に文部省として決めておりませんけれども、事務的には私ども中学校について本格実施したいと考えている次第でございます。
　それで人数などのお尋ねがあったわけでございますけれども、来年度の初任者ということにつきまして、まだ私ども推計いたしておりませんで、数字として今持ち合わせておりますのは、平成元年度において全面的に本格実施したらどうであろうかという数字は持っている次第でございます。その数字によりますと、中学校については新採用教員数が大体六千名をちょっと超える人数になるのではないか、そのように考えている次第でございます。
○中西（績）委員　そうしますと、今年度が小学校の場合一万二、三千名あったわけですから、その半数に近い数が大体予定されるのではないかと思うわけです。
　そこで私学助成ですが、これは経常費の中に占める割合が本年度で大体何％になったのか、ここを明らかにしていただきたいと思います。なぜかといいますと、経常費に占める割合というのがどんどん下がっていくばかりでありますから、そういう中で何とかして頑張ったと言われる結果が一・九％、私学助成については伸び率を示して六十二億一千九百五十八万ということになっています。こういうことになってまいりますと、これまた大変困難なことでありましょうが、今申し上げるように、その落ち込んでいくのを少しでも支えるということになってまいりますと、これまたことしより以下ということにはなり得ないのではないかと私は推察をするわけですけれども、この点、どうですか。
○野崎（弘）政府委員　お答え申し上げます。
　平成元年度の分、それから昭和六十三年度の分、これはまだ全体の経常的経費の額が出ておりませんのでパーセントが出ないわけですが、昭和六十二年度の段階で一七％という数字になってございます。
○中西（績）委員　今申されましたように、当初の目標が五〇％を目標にすると言って憲法論議までやあやあやつてつくり上げたものが今や落ちるばかりで、このような状況にまでなっておるということを非常に残念に思うわけですけれども、この点についての論議はまた別の機会にしたいと思います。
　今、私は五、六点について、来年度予算の中ではどんなことがあっても引き下がることのできない部分について一応ずっと拾い上げてみたわけです。そうしますと、合計額は千四、五百億くらいになってくるのではないかと大体推計をいたしました。そうなりますと、枠内処理というのはほとんど不可能に近くなってくる。ということになってまいりますと、今度は予算内における他の削減をどんどんやらなくてはこれを補充することはできないということになるわけですね。
　今までは公立学校設備あるいは施設費が五千億円台あったものを四百億くらいどんどん削って、ある程度これで補うという措置をしたり、いろいろなことをしてきたのですが、これも平成元年度の予算は二千四百三十九億となっていまして、これだって二百三十六億少なくなっておるのに、これだけまた削減をしたということになっています。しかし、これは私は、小学校なんかずっと建てかえたという時期からいたしますと、この前ちょっといろいろ聞いてみますと、その部分の改修をどうするかとか、いろいろな問題が出てき始めておると言われております。そうすると、これは限界に来ておるのではないかと私は思います。ということになると、先ほど申し上げた枠内処理が非常に難しくなってくる。
　そこで、じゃ不足分をどう補うかということになるわけですが、これまた動かしがたいのは人件費、七五％を超えるものになっているわけですから、この事業費がないから削ろうにも削れないという、義務的経費だけが膨大なものになっているわけですから、ここら辺でもう一度、従来から我々が論議をしております特別枠として予算を、文部省、特にこうした問題については防衛費だとかＯＤＡ同様にやるべきではないか。
　従来からずっと大臣とそのことを論議してまいりましたけれども、塩川大臣だけがちょっとおかしかった。けれども他の大臣は大体特別枠に向けて努力するということを今まで答弁をしてきているのですね、したかどうかは別にいたしまして。しかし、ここでの正式な答弁は、ちゃんとそうして出てきておるわけですが、西岡文部大臣はどのようにお考えでしょうか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　中西委員から御指摘のございました点、文部省の予算編成についての問題点、ほとんど全部正確に御指摘をいただいたわけでございまして、実は先ほど来官房長、また局長からお答えを申し上げておりますように、平成二年度の概算要求、八月にかけましての作業に具体的にはこれから文部省といたしましても取り組むところでございまして、先ほど来委員が御指摘の問題点、すべて御指摘のとおりに私ども問題点であると考えているわけでございます。
　実は、与党の自民党文教の皆様方ともまだ具体的な御相談を申し上げていない段階でございますので、具体的なことを今ここで申し上げることは差し控えさせていただきますけれども、委員御指摘のとおりに、文部省の予算編成、もうぎりぎりのところに来ていることは事実でございますので、何らかの形で文教予算についての別枠の論議というものを提起してみたい、私自身もそのように認識をいたしているところでございます。
○中西（績）委員　ですから、この点はぜひ全部はいかぬにしましても、特定のところ、それは非常に財政処理の面から困難だとは思いますけれども、どのようにすればできるかという予算の組み立て方なり理屈を考えていただいて、増枠をしていただくということが今大変重要な時期に私は来ておるのではないか。特に、口を開けば国家百年の大計だとかなんとかいうことはみんな言っているわけでしょう。そこになると、とんとトーンが落ちまして、二段も三段も落ちていくからしようがないわけですけれども、それを少しでもどこかで支えていただく、こうしたことで処置をしていただきたいと思います。
　次に、義務教育費国庫負担制度について確認をしたいと思いますけれども、従来どおりの堅持をするということで、特に学校事務職員あるいは栄養職員、財政当局は適用除外の方針を変えてないわけでありますけれども、文部省としては従来どおりであるということを確認してよろしいでしょうか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりにお考えいただいて結構でございます。文部省といたしましても、委員御指摘のとおり事務職員、栄養職員――栄養教員につきましては基幹的な、私は的をとって基幹職員であるというふうに今日までも答弁しているわけでございまして、文部省としてはその基本方針を貫いてまいる考えでございます。
○中西（績）委員　次に、文化庁の予算を見ますと、四百九億四千五百万ですから、伸び率は確かに八・三％という、従来のほかのところに比べますと一応の額を確保はしておるようであります。しかし、これは諸外国と比べてみますと、もう私はここで申し上げることが恥ずかしいぐらいに非常に低い。ですから申し上げませんけれども、この点について、国際的にも経済大国としてどんどん国際化されていく状態の中で、今、日本の政治が、民主主義が問われておるわけでありますけれども、これと同様であってはならぬわけでありますね。少なくともこの点だけは際立って大きく伸びていったというくらいにしていく必要があろうと思います。
　これもまた予算との関係があるわけでありますけれども、二国の問題等これからどんどん具体的に予算化しなくてはならぬ面が出てくるわけですから、しかもそれが四百九億という中では消化できないような状況にあるわけですから、この分についても、先ほど申し上げた特に特別枠なり、あるいは財政的には非常にできにくいと言われる公共的な建物として、公共事業なりどんどんあるわけですから、こうした箱物ですから、そうしたことができないかどうか、そこいらまで含めて考えていただき、本当にこれはもう私たちがどこに行っても胸を張って言えるくらいに少しでも前進をさせるということが必要ですが、どうです。
○西岡国務大臣　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、文化庁の予算につきましては、私どももこれで十分であるとは決して思っていないところでございます。もちろん国際的な比較をいたしますときには、それぞれの国の予算の組み方が違っておりますから、地方自治体等の文化に関する支出を含めて考えますと、必ずしも日本が国際的に著しく劣っているかどうかという点につきましては議論のあるところであろうと思いますが、それにいたしましても、文化庁の予算をもっと思い切ってふやしていかなければいけないという基本的な認識につきましては委員御指摘のとおりでございます。
　文部省といたしましても、これまでややもいたしますと文化庁の前年度の実績の予算というものを踏まえた予算編成ということで取り組んできたところでございますが、特に平成元年度の場合に、当時官房長にも大変苦労をしてもらいまして、文部省全体として文化庁の予算というものを考えるという取り組み方をして平成元年度の予算編成に取り組んできたという経緯もあるわけでございまして、そういう考え方をこれからも貫いてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○中西（績）委員　地方自治体の予算だとかなんとか言っていますけれども、西独にいたしましても、あるいはフランスにいたしましても、連邦政府とそれから地方の予算合わせますとこれはもう大変な額になって、日本は落ちますよ。だから、その点はやはり十分、弁解がましいことでなしに積極的にとらえていただきたいと思うのですね。
　そこで、私学問題ですが、経常費の補助の配分方法で従来どおりだということを聞いておりますけれども、この点について私一つだけ指摘をしておきたいと思います。
　特別補助金の配分について二百億程度になっていますけれども、この点はよほど私たちが注意をしておかないと、今度は握りでいくような格好になったときには、つかみでいくような格好になったらこれはまた大変なことになるわけですから、この点についての、他の配分方法もそうなんですけれども、基準というものをやはり公開して皆さんに理解を得るような体制というのをとっておかないと、これは後になってまた大きな禍根を残すのではないか、こう考えるわけです。ですから、この点ひとつお答えいただきたいと思います。
○野崎（弘）政府委員　経常費助成の中の特別補助につきまして御質問があったわけでございますが、これは御承知のとおり、大学院の充実とか教育研究の国際交流等の社会的要請の高い特色ある教育研究に対して行っておるわけでございます。このやり方については、例えば夜間部の教育なんかも対象にしているわけですけれども、こういうものは学生数を基礎にしたりして私どもとしては客観的な基準をつくって、しかもそれは私学振興財団の理事長が私立大学等経常費補助金特別補助配分基準というものをつくりまして、それに基づいて行っておるわけでございます。今後改正等を行いました場合には十分その辺の周知徹底も図っていきたい、こう思っております。
○中西（績）委員　そのほか私学の問題でいろいろ聞きたいところがございましたけれども、時間の関係で割愛をいたします。
　次に、リクルート問題と高石前事務次官との問題について簡単に質問を申し上げたいと思います。
　江副氏は、教育課程審議会あるいは大学審議会のそれぞれ委員をやっておったわけですが、昨年十月十九日、私が質問をいたしました際に答弁をいただきましたのは、適任であるということを最後まで答弁していただきました、大学関係者を中心にして広く各界の有識者を求めるということで。ところが、中に入っておった企業人、半々程度だと言われた一般社会人の中の江副氏を含む企業人、諸井氏にしてもあるいは牛尾氏にしても、みんな問題が出たわけですね。あのときにはまだその中身は明らかになっておらなかったということを言うかもしれませんけれども、むしろ教育関係法の専門家にいたしましても、それから日本学術会議のメンバーが一人も入っておらないとか、いろいろな問題があったわけですよ、特に大学審議会は。ですから、このことは今もなお適任として江副氏をこの委員として任命をしたかどうか、この点、どのようにお考えですか。
○西岡国務大臣　お答えいたします。
　文部省の各種の審議会に江副氏が委員をしておられたということにつきまして、それが適任であったかどうかということにつきましては、当然のことでございますが、その当時におきまして適任であったからこそ委員にお願いをしているわけでございますので、私も過去をいろいろと振り返ってみまして、当時江副氏、もちろんただいまお話のございました諸井さんや牛尾さんもすばらしい方でございますし、文部省の各種の審議会の委員をしていただいたということについて何ら不都合がなかった。江副氏の問題につきましても、当時江副さんの持っておられます企業人としての経験と、大学、学生、そして就職等の関係をめぐっての専門的な、非常に造詣の深い知識を持っておられたという観点から、適任であったというふうに当時判断されたということは今なお生きていると考えております。
○中西（績）委員　そうしますと、先ほど私指摘しましたように、教育関係法の専門家だとかあるいは日本学術会議等の人が一人も入っておらないというような状況の中で、こういう江副氏あたりを中心にして、中曽根さんお気に入りの人たちを中心にしてやっておるという状況が見受けられるのですよ、特に大学審議会の場合は。ですから、こうした選考の仕方が果たしてよかったのかどうかという、ここに私は大きな問題が一つあったと思うのです。
　ついでにあれしますならば、そのときにやはり一緒に指摘をしましたけれども、今度また大学審議会委員と同時に中央教育審議会委員になった田中健蔵氏などの問題だって、本当に適任であったかどうかということが私は疑わしいと思うのですよ。だから、もう全部政治絡みの格好になっておるとしか言いようがない。このときの答弁だって、学識に着目をした、その中身は大学運営だとか国際的な視野ということを説明されておったのです。しかしこの人は、私はこの前も指摘をしたように、不見識さと常識外れはもうとてつもない人だ。例えば奥田氏があいさつに行ったところが、学長であった当の本人は、学者は知事になるべきではないということを懇々と言って、本人は今度とんと出ているんですよ。さらにまた、共産主義者が企業を破壊し、企業誘致は全くできないなどということを正式の公開討論の場でやったんですから。そういう感覚の人が今文部省の言う学識者として適当かどうか。
　まだ言えば変なこともあるのですよ。これはもう言いません。ですから、こういう感覚がずっと生き続けておったのではないかということ、当時はあったのではないかということを私は指摘をせざるを得ないわけですね。しかも、私がそう指摘をしても奇異に感じないとか知事に出たからといって、この種の職に一切ついてはいけないということはないなどということを答弁で言ってあるのですよ。そうなってくると、これは極めて政治絡みであるということになると、国大協にはもうこれ以外の人はいなかったのかということを私は言いたい。
　そして、政治的に中立だとか何だかんだ言って処分せよという文部省が極めて政治的に対応していったという当時の状況、こういう中身を見ると、教育の中立性なりに私は非常に危惧をしなくちゃならぬ、こう考えていますが、今文部大臣答弁されましたが、依然としてこれには変わりはないのですか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　田中健蔵先生のことも御指摘がございました。私、文部大臣といたしまして、今回の第十四期の中央教育審議会の委員にお願いをしたところでございます。私自身、田中健蔵先生のこれまでの学者としての御見識について敬意を表している次第でございまして、私の考え方は誤っていない、このように確信をいたしております。
○中西（績）委員　そこで、文部省の態度というのがそういうものなんだということを全面的に広めたということになるわけですよ。リクルート問題が発生をした当時の皆さんの考え方と現在の文部省の皆さんの考え方というのは依然として全く変わりがない、こういうふうに言わざるを得ないわけであります。ですから、私があえてこれを出したのは、このような大学審議会委員論議をしたときいろいろ指摘をしたけれども、また再び中央教育審議会に任命をするということになれば、これをちゃんと保証したということになっているわけですから、そうした点で私は確認をしたいと思います。
　ですから、これから後に出てくるであろう教育課程の問題についても、あるいは指導要領の問題についても、全部底に流れるものはそういう基本的なものであるし、皆さんの姿勢というのが如実にそこに出ておるのではないか、こう考えます。
　そこで、もう一つ聞きます。高石、江副関係について、西岡大臣は、いろいろな点を調査した結果、三局長、それから氏名等は明らかにしませんでしたけれども、他に十一名処置をいたしております。これを見ますと、高石氏は次官室で、政治に打って出ること等を含めていろいろな計画を実行していったと言われておるのです。ですから、まだこの十九日時分にはこうした内容が全く不明であったときに、必ず高石問題は後になって出てきますよということを私は指摘をしたのですね。そのとおりに、二週間後の十一月三日にぱっと出たのですね。ところが、妻がということから始まって、うそからうそにつながったという状況です。
　ですから、文部大臣はそうした問題について部内の調査を徹底してやったかどうか、この点、お聞かせ願えますか。
○西岡国務大臣　お答えいたします。
　その前に、先ほど来中教審の委員にお願いをいたしております田中健蔵先生の問題についていろいろと御指摘がございましたが、あたかもリクルートと関係があるがごとき御質問でございましたけれども、委員が御指摘になられたのは、あくまでも、知事選挙に立候補した、そういう政治的な行動があったということをとらえての御指摘であったであろうと思いますので、そこのところは峻別してこの問題についてはお答えをさせていただきたいと思うわけでございます。
　今の御質問でございますが、高石氏にかかわる問題につきましては、この委員会でもいろいろと御指摘をいただきまして、私自身、省内、いろいろな経緯につきまして調査をしたところでございます。リクルートの問題につきましては、既に司法の判断をまつという段階でございますので、私がいろいろと言及すべき事柄ではないと考えますが、特にパーティー券の問題につきまして、省内、いろいろと個々にも尋ねまして調査をしたところでございます。
　その結果、今までも御答弁を申し上げてきているわけでございますけれども、文部省が文部省の組織を通じて高石氏のパーティー券を売りさばいたという事実は、調査の結果ございませんでした。パーティー券を都道府県の教育委員会の幹部職員が個人的に購入をした県というのが、これも既に数字を発表しているところでございますが、二十県ございました。全く購入していない県は二十四県でございます。個人的な処理が行われたということでその間の事情が明確でないという県が三県であったわけでございます。
　それでは、その場合に、具体的にどういう形で、文部省が関与したとすれば、そういうことを疑われるようなことがあったのかということまで突っ込んでいろいろと調査をしてみたところでございます。それは例えば、何分にも文部省の前事務次官であったわけでございますので、高石さんがパーティーを開くということになりますと、いろいろと地方からの担当者が来られたときにそうしたことが話題になったというようなこともあったようでございます。また、電話などの連絡の中でそういうことも話題になったということもあったようでございます。それからもう一つ問題だと思いますのは、高石さんの事務所からパーティー券についての依頼があった場合に、それが文部省から依頼があったというふうに勘違いをされたという点もあるいはあったのではないだろうか。あるいはもと文部省にいたＯＢの方々がそうしたことについて言及したということがあったかもしれない。
　そうしたことを総合的に見ますと、先ほど申し上げましたように、文部省が組織として高石氏のパーティー券を売りさばいたという事実はありませんでしたが、そういうふうに受け取られるような、そういう誤解を生じたというようなことはあるいはあったかもしれない。そういうこともございまして、中島前文部大臣のときに、これからこうしたことが再発しないようにしなければいけないということで、昨年の十二月に服務調査指導委員会というものを省内に設けられたわけでございます。
　その後、私が大臣に就任をいたしましてから、先ほど来御指摘の人心一新を図るというようなこと、あるいはそれぞれの責任のある案件につきましては、それに対応した懲戒、戒告あるいは厳重注意という処分を行うというようなことを行ったわけでございますけれども、今後のことに備えまして、服務調査指導委員会を服務規律委員会に改組いたしまして、そこで新たな使命も付与をいたしまして、これからの再発防止に向けて省を挙げて取り組んでいくという体制を整えたところでございます。
○中西（績）委員　もうちょっと真実を皆さんに、私たちが本当にそうだったかと落ちるような答弁をしてもらわぬと。
　例えば課長がこう言ったということを、帰ってきた県段階の人、教育委員会関係の人だとかいろいろな人が言っておるのに、文部省関係では、なかったと言う。こういうように言われておるのですけれども、そこのとらえ方が、個人の資格と公の資格であるかどうかということになってきますと、非常に不明なんですね。私はこれを個人でやっていますということを言っていないのです。ということになってまいりますと、課長がやれば文部省の課長なんですよ。それくらいに厳粛に受けとめておかないと、私は間違うと思うのです。ですから、これにあります三局長あるいは十一名等がいろいろ処置されたということになってまいりますと、そこにはやはりあったということを意味するわけですね。しかも、高石氏が次官室でいろいろなことを計画したということもわかっているわけでしょう。
　ですから、こうした状況を考えてまいりますと、従前私が指摘をしましたように、福岡の記者会見のときに、立候補するということをまだ次官の時代に言っているわけでしょう。そして問題になったわけです。だから、私はそれをやめさせろ、こうやったわけですよ。ところが、出したけれども、それは百十二国会が終了するまでちゃんとやろうじゃないかということを大臣が言ってとどめておるわけでしょう。それを終わった後に今度は提出をしてやめていったという結果になっているのですよ。ですから、彼は次官の時代にずっとそういうことを考え、そして立案をしておる。そうすると、その下にいる人たちは何をするかといったら、全く無関係でシロなんということはあり得ぬでしょう。これはもう当然ですよ。こういうことが全く、調査はしたけれども明らかになっていない、それとも明らかになったけれども大臣は発表を差し控えておる、こういうこととしかとられないわけです。
　それで、先ほどの田中問題と云々ということがありましたけれども、あの当時こうして極めて政治的に動いておる、その事実がある、その中で選ばれた人だということを私は指摘しておる。だから、時期的には一致するわけですから、リクルートから金をもらったとか株をもらったということを私は指摘しておるわけではありません、そういう体質がそこにはいつ起こってもおかしくないような状況にあったから、こうした問題をおろそかにされていくのじゃないかということを指摘しておるわけですよ。
　そこで、もう一つ、退職をされる際に勧奨退職にしたということを聞いておりまして、これは参議院でも取り上げられましたけれども、そのときの局長と大臣の答弁が全く食い違ったわけですね。これはどのように措置されたのですか。返済はしましたか。
○西岡国務大臣　お答えいたします。
　今委員の御質問は、高石氏が退職金を返済したかという御質問でございますか。――それはしておられません。