Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木参考人　財政資金の散布あるいは外為の介入とマネーサプライの関係というのをどういうふうに考えるかということ、御高承のとおりかと思いますけれども、例えば外為の介入ということは、為銀からドルを買って、そのドルのかわり金である円を為銀に渡すということでございます。そのこと自体がマネーサプライの増加になるのではなくて、そういうことをやりますと銀行の円の資金ポジションに余裕ができる。円の資金ポジションに余裕ができるから、銀行としてはさらに貸し出しをふやされ、信用供与をふやそうとするわけです。信用供与をふやそうとして貸し出しが伸びる、あるいは有価証券の買い入れがふえるという形になりますと、そのことがマネーサプライの増加になって最終的にあらわれるということでございます。
　したがいまして、仮に外為のドル買い円売りの介入をやった場合に、私どもとしては、それによって生じる銀行の手元の余裕というものをそのままほっておきますと、やはりマネーサプライの増加になってしまうわけですから、それを何とかして悪影響が生じないように中和させる必要がある。その中和させる道具といたしまして、私どもとしましては、例えば債券のマーケットオペレーションとかあるいは日本銀行貸し出しを回収する、あるいは外為の介入がなければ必要であったであろう額よりも少な目にしか、日本銀行としては銀行に信用供与しないというような形で、銀行の資金ポジションを調節をしていくわけでございます。そういうことによって、銀行の信用供与が過大にならないように調節をしていくということが、まさに日本銀行の使命であるということでございます。そういう意味で、外為の介入があったから、あるいは政府資金の散布があったから直ちにマネーサプライの増加になるというのではなくて、それに対してどれぐらい日本銀行が調節をするかということにかかっていると言ってもよいと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたように、内需を拡大しつつ対外不均衡を是正していくというような、物価の安定が維持されておる限りそういう使命のもとで金融緩和ということを進めてまいりまして、そういう観点から、ある程度マネーサプライの増加が実体経済を上回るのを容認してきておるわけでございます。それは物価の動向につきまして、当面非常に安定を続けておる、あるいは安定が予想される状態にあるというような情勢判断のもとで、そういう金融緩和政策をとってきておる。それで、マネーサプライの増加率が二けたを続けておるわけでございます。それについて、もちろん先生のおっしゃるように、私どもとしましては、将来の問題としてはやはり相当注意していかなければいかぬ、手を打つべきときには迅速に手を打っていかなければいかぬというふうに思っておりますけれども、当面はそういう情勢判断のもとでこの金融緩和政策を進めておる結果、今のマネーサプライになっておる、そういうふうに考えておるわけでございます。
○正森委員　今のお話で、政府資金の散布あるいは外為資金、それは基盤にはあるけれども、それをどう調節するかという日銀の腕にかかっておる、腕にかかっておるとは言われませんでしたが、そういうニュアンスを込めた発言でしたね。
　そこで、私が非常に興味を持って読んだ文書があります。それは、ことしの一月十三日に発表された「経済問題に関するレーガン大統領と竹下総理大臣の共同発表」、経済問題に関する共同発表と言われている文書であります。宮澤大蔵大臣も、お話ししているうちに御記憶が戻ってまいられると思います。
　そこでこう言っているのですね。日本銀行のくだりです。今、手元にお持ちじゃないかもしれません。読みますから、後で何なら見てください。「日本銀行は、経済の持続的成長を達成し、為替相場の安定を図るため、現在の安定した物価状況の下において、現行の政策スタンスを継続するとともに、低下しつつある短期金利が実現されるよう努力を続けることに同意している。」こういうくだりがあります。青木さん、思い出されましたか。持っておられますか。さすが御立派ですな。
　ここで私が非常に注目しましたのは、当時の新聞などでも、「現在の安定した物価状況の下において、」という文言が入っていることなんですね。これは、国際金融局長もおられますけれども、大蔵省は必ずしも余り賛成でもなかったみたいだけれども、しかしこれを入れておきませんと、今あなたがおっしゃった日銀の調節といいますか、あるいは主体性というものが失われて、どんなにインフレ傾向になってもどんどんと外為資金証券でドル買い介入すれば、円がどんどん散布されてこれが銀行にたまるということになる。また、むやみやたらと公定歩合を二・五をさらに二に下げたりということになれば、金融が緩和し過ぎて大変なことになる。したがって日銀としては、「現在の安定した物価状況の下において、」という文言を入れたかったのだというように、私はこの文書を読んだのですね。それは、まさにあなたがここでおっしゃった日銀の調節機能ということと軌を一にする、そういう表現ではありませんか。
○青木参考人　まさに先生のおっしゃるとおりでございまして、この前に、去年のルーブル合意ですか、その場合でも、黒字国は物価の安定を前提にして経済成長を図るというか、内需の拡大を図るというような趣旨の文書があったと思いますけれども、まさに物価の安定ということが大前提になるというふうに考えておるわけでございます。また、そうでなければ、内需の拡大というようなことも長続きいたしませんし、したがいまして国際収支の不均衡の是正ということも、着実に進行させることはできないというふうに考えておるわけでございます。
○正森委員　私どもは、日銀に対しても批判は持っておりますよ。批判は持っておりますけれども、やはりこういう文言を入れるというだけ日銀はある意味では大蔵省よりしっかりしているなと。国際金融局長、腹立ちましたか。今手を挙げたですね。あなたにせっかく出てきていただくのなら、なるべく早く、時間も遅くなってまいりましたのでやめさせていただきたいと思いますので、最後の一問だけをやりまして、それで国際金融局長にお答えいただいて終わらせていただきます。
　国際金融局長は何をお答えになりたいかよく知りませんけれども、私は予算委員会で外国為替資金特別会計の貸借対照表を取り上げて聞いたことがあるのです。そこでは、外国為替等の評価損というのは、六十三年度末の予定額はゼロになっているのですね。そして、繰り越し評価損のところは六兆何がしというのが書いてあります。これはおもしろいことに、ずっと見ていきますと、昭和六十二年予算のときにも、まだ六十二年の末には外国為替等評価損はゼロになっているのです。これは、これから始まるからわからぬというスタンスになっている。念のために六十一年のを見ると、六十一年もゼロになっていますね。しかし、実際一年たってみますと、これは円ドル問題でドル買い介入をやりますから、ドルが下落するから介入をやるわけで、為替の評価損が起こるのは当たり前なんですね。それで、一年たってみると、そこが六十一年度の場合には二兆二千億損をしたというのがちゃんと出てくるし、六十年度のところでは二兆九千億損したというのが出てくるし、順番に出てきているわけです。
　今は六十二年の四月で、三月が過ぎましたが、六十二年度末の外国為替等評価損は幾らになりましたか。私らがいただいている資料のときはまだ年度途中なので、一兆三百四十一億七千三百八十九万八千四百五十四円、こうなっております。これよりずっとふえたでしょう。
○内海（孚）政府委員　お答え申し上げます。
　六十二年度の末の当時の資料でございますが、予定額といたしましては、このとき既にその評価の基準になるレートが出ておりましたので、一兆三百四十一億円計上してございます。
　で、六十三年度末はゼロとしておりますのは、そのときの基準になる相場がどうなるかわかりませんので、ゼロにしてあるということでございます。
　それから、先ほど国際金融局は現在の物価の安定している状況においてということについて御発言がありましたが、それは私どもといたしましては、その当時におきましても現在におきましても、物価は安定していると思っておりますし、また一言申し上げたいと思いますのは、ドルを売る介入をしなければならないというときには、トレンドといたしましてはドルは弱くなっているわけです。円が強くなっているということは、輸入の方からの要素といたしまして、物価の低落要因になるということをあわせて申し上げさせていただきたいと思います。
○正森委員　今の論点では議論すると長くなりますので、一言だけ言って終わりますが、六十三年度予算に附属している外為特別会計の貸借対照表を見ますと、外貨証券というのは六十二年度末は九兆三千億円余りだったのが十六兆余りにふえることになっているのですね。そうしますと、これだけ外貨証券がふえるということは、ドルを買い支えざるを得ない状況が起こって、買い支えたものがアメリカのＴＢなりなんなりに変化して、それでここへ出てくるということになるのですね。したがって、十六兆から九兆を引きますと、約七兆介入するということがここでもう予定されているのですね。七兆も介入するというのは、ドルが安くなるから介入するので、為替差損がゼロなんということはあり得ないのですね。ですからここでは、それはまだ基準のレートが予算上決まってないから確定できないでゼロになったという理屈はそのとおりですけれども、あなた方のこの記載自体が、本年度も恐らくは莫大な為替差損を発生するであろうし、発生せざるを得ないであろうということを数字の上で示しておるということを申し上げまして、多少時間を節約いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○内海（孚）政府委員　一言申し上げます。
　二十八兆円というのは、そういう事態に備えての限度額でございます。
　それから第二に、仮にある年の初めのうちにおきまして相当な介入があり、その後逆転するということもあり得るわけですから、いろいろな事態の進行があり得るということを申し上げておきたいと思います。
○正森委員　それは私もわかっています。それじゃ、どうも。
○越智委員長　次回は、明二十日水曜日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二分散会
昭和六十三年四月十九日（火曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　大坪健一郎君
　　理事　榎本　和平君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　佐藤　敬夫君　理事　粟山　　明君
　　　理事　若林　正俊君　理事　上坂　　昇君
　　　理事　貝沼　次郎君　理事　小渕　正義君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中島　　衛君　　　　中山　太郎君
　　　　　　原田昇左右君　　　　山下　元利君
　　　　　　上田　利正君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　村山　喜一君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　春田　重昭君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　伊藤宗一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　見学　信敬君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　松井　　隆君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　石塚　　貢君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局次長　　緒方謙二郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人原子
　　　　　　　　力安全研究協会
　　　　　　　　研究参与）　　　中村　康治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会公害対策環
　　　　　　　　境保全委員会副
　　　　　　　　委員長）　　　　石橋　忠雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（原子力資料情
　　　　　　　　報室代表）　　　高木仁三郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（中央大学教授）　中島篤之助君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　西村　和久君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　太郎君　　　　　綿貫　民輔君
　　原田昇左右君　　　　　大塚　雄司君
　　矢島　恒夫君　　　　　岩佐　恵美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　雄司君　　　　　原田昇左右君
　　綿貫　民輔君　　　　　中山　太郎君
　　岩佐　恵美君　　　　　矢島　恒夫君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　羽田　　孜君　　　　　中島　　衛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　　衛君　　　　　羽田　　孜君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　　　　　────◇─────
○大坪委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人各位から御意見を聴取いたします。
　御出席願っております参考人は、財団法人原子力安全研究協会研究参与中村康治君、日本弁護士連合会公害対策環境保全委員会副委員長石橋忠雄君、原子力資料情報室代表高木仁三郎君及び中央大学教授中島篤之助君でありますが、中島参考人は、ＪＲの事故のため、まだ御到着になっておられません。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、まず中村参考人、次に石橋参考人、高木参考人、中島参考人の順序で御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず中村参考人にお願いいたします。
○大坪委員長　ありがとうございました。
　次に、石橋参考人にお願いいたします。
○大坪委員長　ありがとうございました。
　次に、高木参考人にお願いいたします。
○大坪委員長　ありがとうございました。
　次に、中島参考人にお願いいたします。
○大坪委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○大坪委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。榎本和平君。
○榎本委員　まず、お伺いする前に、率直に私の基本的な認識を申し上げておきたいと思います。我が国の原子力というのは今日では国民生活に必要不可欠のエネルギーである、私はそのような認識に立っておるわけであります。そういう認識の上で、これからまず中村参考人にひとつお伺いをいたしたいと思うのであります。
　今日大方行われておりますところの軽水炉を中心とした原子力発電、これは申し上げるまでもなく、アメリカを初めとしてヨーロッパ先進各国、そういう先進工業国だけでなくて、先ほど参考人もおっしゃっておられましたように新興の工業国、また発展途上国、そういう範囲にまで広く利用されて今日に至っておるわけであります。しかし一方、世界の国々を見ました場合に、原子力利用をいまだ選択できない国家もございますし、またあるいは、現在利用はいたしておりますけれどもそれを縮小しよう、そういう動きもある国があると伺っておるわけであります。また、原子力発電をやっていても核燃料の再処理というものを行わない、使用済みの核燃料というものを直ちに破棄するといいますか、そういうふうな政策をとっている国もあるやに伺っておるのであります。
　ですからそういうことで、まず第一点の御質問といたしまして、こういうふうにいろいろな国、その国その国によって違った動きがある。私は先ほど申し上げましたように、原子力エネルギーというものはこれからの国民生活に不可欠な要件であるという認識に立っておるわけでありますが、そういう点でいささか疑問も持つものでありますので、この点をまずお伺いをいたしたいと思うのであります。
　また、関連する問題でありますからまとめてまず三点ほど申し上げたいのでありますけれども、こういう世界の各国の中で我が国と隣接いたしております、これも先ほど参考人がちょっと触れられまして、余り詳しくお触れにならなかった点でありますけれども、我が国の近隣諸国、東アジア諸国、こういう国々でも私ども一般国民の予想以上に原子力エネルギーというものが使用されている、こういうふうなことを聞くのでありますが、この点についての現状といいますか、またどのような進め方をやっておられるのか、第二番目の質問としてこの点をお伺いをいたしたいと思う次第であります。
　さらに三つ目の質問としまして、今我が国におきましては使用済み核燃料の再処理を行うための具体的な計画を進めておるわけでありますが、このプルトニウムの利用を進めるということの必要性、これは私どもそういう立場に立つものでありますが、ひとつ中村先生の専門的なお立場から、この点も第三点としてお伺いを申し上げたいと思うのであります。
　まず、この三つの問題について中村参考人の御意見を伺いたいと思う次第であります。
○中村参考人　お答えいたします。
　御質問の幅が大変広うございますし、時間の制限もございますので御期待に沿いかねるかと思いますが、少し簡略に申し上げます。
　世界各国ではいろいろな政策があったし、それから特に最近は経済環境の変化、環境価値観の変化といったものがいろいろ影響を与えております。特に、アメリカが原子力利用においての先導的な立場をとっておりましたけれども、今から十年ほど前、カーター政権時代になったところでかなり方針を改めたことがございました。率直に申してそういったことが混乱の第一でございました。核兵器拡散を防止しなければならない、これはだれも異論があるわけではないが、その進め方についての問題で、少なくとも当時カーター大統領は、アメリカ国内において、それまでは民間事業として進めようとしておりました再処理、プルトニウムリサイクル、あるいは高速増殖炉、その前にもう一つございました、濃縮も民間事業にしよう、こういういろいろな政策がございましたが、これを全部しばらく棚上げにする。それで同じような政策を同盟諸国にも求めてきたことがございました。これは当時国会でも大変御心配いただきましたが、私どもいわゆる日米交渉というような簡略な表現をしておりましたが、何とか乗り切ることができました。その後ＩＮＦＣＥという、国際的に核燃料サイクルを進めることと核拡散の問題を議論する場がございまして、いろいろな議論をいたしましたけれども、結局こういう性急な、かたくなな政策は世界的には当時は認められませんでした。
　ちょうどそのころにアメリカ国内でスリーマイル島の原子力発電所の事故がございました。これは結果的には重大な放射能の放出もなく、人的な災害もなかったわけですけれども、かなり深刻な安全議論をいたしました。もともとアメリカ国内では、一九六〇年代から七〇年にかけて少し過大な電力需要の伸びを想定しておりました。こういったことが今度いろいろなふうにはね返ってまいりまして、金利が上昇する、建設に時間がかかる、そういったところから原子力発電所の発注のキャンセルというようなこともございました。こういうことで、その後はレーガン政権になって再処理否定というようなことは取りやめるということになりましたけれども、もう産業界がなかなか興味を持たなくなっているという状況です。しかし、それでいながら、カーター政権時代に使用済み燃料を廃棄物として直接処分をするという一つのシナリオを決めておりましたけれども、これも横で見ておりますと、予定どおりに進行しているようには思えません。しかし、米国原子力産業界には、ずっとその先を考えてみると、核融合がそう簡単に出てくるわけではないとすれば、やはり高速増殖炉というものが必要だ、そうするといきなり処分してしまうのではなくて、使用済み燃料を再取り出し可能な形の貯蔵をして将来の時代に備えなければならぬ、こういう意見もございます。
　フランスは一応順調な展開をしておりますけれども、ここでの特徴は、最初にガス冷却炉をとっておったのがいち早く軽水炉に切りかえて、それで軽水炉から高速炉へという路線で進んでまいりました。このために大型の濃縮、再処理、こういう工場施設を用意いたしまして、自分の国で発生する需要が出てくるまでは外国にサービスを提供する、こういうことで今日までやっています。
　イギリスも同じような政策ですが、軽水炉への切りかえが比較的最近ということでございます。この二つの国はチェルノブイリの影響ももちろん深刻に受けましたけれども、計画自身は着実に進んでいるということでございます。
　西ドイツは、地理的、国家的環境が厳しい、そういったことでもともと原子力開発にも政治の影響をかなり深刻に受けております。チェルノブイリの事故についても、距離が近くて全般的な環境論ということに巻き込まれておりますけれども、現在連邦政府は今までの方針を堅持すると言っています。
　スウェーデンとかスイスという比較的規模の小さい国では、したがって電力規模もそれほど大きくございません。そこで、軽水炉発電を導入するにしても燃料関係のサービスはフランスとかイギリスに委託する、こういう政策をとっております。そろばんが合うならば、経済的であるならばプルトニウムリサイクルもやるというのを明快に持っておりましたけれども、再処理料金が高くなってきた、廃棄物は返還される、こういったところから少しく政策が変わりつつある。使用済み燃料を直接処分する可能性、こういったことを今検討しているわけでございます。特に地理的に近いスウェーデンでは、チェルノブイリ事故の影響を受けて、現在ある原子力発電所はまあいいとしても、これ以上の拡大はやめようというような結果を国民投票で言っていました。
　簡単に後を続けますが、東アジアでは、これもお手元の資料に書かしていただいておりますので時間を節約いたしますけれども、韓国では現在八基。最後の一基はまだ商業運転ではありませんで試験運転、そういうことでいうと八基。台湾では六基動いております。それから中国では秦山の原子力、加圧型、ＰＷＲですね、これが大分格好をつけてまいりました。中国では西暦二〇〇〇年までに一千万キロ、できれば千二百万キロぐらいのところまで持っていきたい、こういうことでございます。
　こういう近隣諸国も、エネルギーの必要性から考えてみて、それぞれ安全確保第一ということで物事を進めておりますが、韓国の場合には核不拡散条約、ＮＰＴの参加国でございますし、ＩＡＥＡ、国際原子力機関のフルスコープ・セーフガードも受けています。中国もこれに参加しています。中国はただ保障措置のあり方について現在なお議論しているようでございます。台湾は政治的に微妙な立場でございますが、アメリカが原子炉燃料を提供しているというその責任において、管理の責任を持っていると了解しております。
　問題は、こういうような世界情勢、これも今後もいろいろ動くことはあると思いますが、先生方に釈迦に説法するまでもなく、その中で資源に乏しい我が国においてはエネルギーの安定供給というのが大変大事な話です。現在原子力委員会のいろいろな資料にもございますように、原子力発電を基軸エネルギーという位置づけをされまして、今後も着実に進めていくことが肝要だと私も思います。こういう点で考えてみると、使用済み燃料を再処理いたしましてプルトニウム利用を進めるということは、一つにウラン資源、もともと我が国にほとんどございません、ほとんど輸入ですが、このウラン資源の有効利用を進めるということと、原子力発電にかかわって対外依存度を少しでも軽減していく、一言でエネルギーセキュリティーとよく言われますけれども、そのために必要でございまして、この再処理で回収されるプルトニウムは、言うならば準国産のエネルギー資源である。
　そういったところから、お手元の資料の十五ページから十六ページに経過をちょっと書いてございますけれども、私は動燃の核燃料サイクルの実績をそこで紹介いたしまして、それを国民の英知と汗で生み出したエネルギー、こういう表現をしておりますけれども、その実績は現在でも石油換算で三百万キロリットルを超えております。今青森県の方で計画されている核燃料サイクル施設が実現したといたしますと、そこで呼び起こされるエネルギーを今度は石炭で換算いたしますと、年間三千万トンというものになります。我が国の実際の石炭生産から考えてみて、これは非常に大きな意義を持っておると私は考えております。
　以上、一通りの御質問にお答えいたしました。
○榎本委員　もっとお聞きしたいのでありますが、何か時間が相当おくれておる、こういうふうなことでございまして、まだ私の持ち時間は若干あるのですが、これで参考人に対する私の質問を終わらせていただきます。
○大坪委員長　上坂昇君。
○上坂委員　本日は、参考人の先生方に非常に貴重な御意見を賜りまして、お忙しいところをおいでいただいたことを心から感謝申し上げます。
　今四人の皆さんからお話を承りまして、今回の法律案の持つ危険性あるいは欠陥を指摘していただきました。特に我が国はあくまでも原子力の平和利用を目的としておりますから、元来軍事的な管理を目的とされている今回の防護条約に基づく高濃縮ウランあるいはプルトニウムの防護、そういう関係の法律を国内で制定をする場合に、この核防護に名をかりて原子力利用の三原別や国内の研究の民主的な体制というものを制限することにつながるおそれがあるという御指摘についても認識をすることができまして、大変ありがたいと存じております。
　高木参考人にお伺いを申し上げますが、発がん性の猛毒を持つプルトニウムを核燃料サイクルの名で商業的に大量使用、利用をするということが国民の生活にとって将来どういう意味があるか、どういう影響を持っているのであるか、これをまた一つはコスト面を含めてお答えをいただければありがたいと思います。
○高木参考人　お答えいたします。
　先ほどプルトニウムの危険性ということを一般的にお話ししましたけれども、具体的に少しお話ししたいと思います。
　現在プルトニウムは使用済み燃料の中に発生するわけですけれども、その使用済み燃料の中に発生したプルトニウムを再処理によって回収する。現在一番大きく問題になっておりますのは、先ほどもちょっと申し上げました新しい日米原子力協定に基づくプルトニウム空輸という問題でありますけれども、このプルトニウムの空輸ということの危険性ということをもう少し具体的に考えてみますと、例えば二百五十キログラムのプルトニウムが運ばれてくる。これが仮に日本の空港に到着する寸前の状態において、空中において航空機の事故でありますとか爆発、墜落というようなことによって容器が破壊され、これは粉末状の酸化プルトニウムでありますけれども、プルトニウムが拡散するということがあれば、これは拡散計算といういろいろな計算の想定がありますけれども、地上数百メートルから数千メートルというような上空で爆発してプルトニウムが拡散したというようなことを考えると、周辺の陸地数百キロ四方の範囲において、ほとんど居住不可能なプルトニウム汚染が実現するというふうに考えます。気象条件によっては、ほとんど日本全土的に汚染が拡散して住めない、あるいは農業が営めないという状況が実現すると思います。プルトニウムそのものは、プルトニウムの主成分であるプルトニウム２３９の半減期が約二万四千年という非常に寿命の長い物質でありますから、一たんこのようなことが起これば、陸地の汚染というのはほとんど修復不可能な状態が来ると思います。
　これは空輸だけの問題ではなくて、先ほども申し上げましたように陸送が非常に多くあるわけですけれども、そういう陸地関係の輸送においても、例えばトレーラーで運ばれるということになる。それが一般道路あるいは高速道路、いずれにせよ専用道路ということはあり得ませんので、ほかの普通の車両と同じ道路を走らなくてはならないわけですから、一たん事故に巻き込まれたりすれば、あるいは火災に巻き込まれるというようなことがあると、やはり大きな危険性があると思います。そういうすべての状態につき、この運ばれるプルトニウムの量が、先ほど言いましたように一人一人の人間への毒性という点からいうとけた外れですから、かなり高い確率で事故を防止しても、一たん事故が起こったら、その結果というのはもう非常に壊滅的修復不可能な事故、チェルノブイリ原発の事故よりもさらに総量にして毒性の大きい放射能がかかわるような事故になるということを指摘したいと思います。
　それから、同じような問題がプルトニウムを扱うすべての施設にやはりかかわってくることですし、プルトニウムは臨界管理ということがまた非常に難しい物質ですから、臨界管理を間違えば、一カ所に多くのプルトニウムが誤って集合するというようなことがあると臨界量に達して、それによる事故がある。極端な場合には核爆発事故というようなことがあり得るということです。
　そういうプルトニウムですけれども、実際に、じゃそのプルトニウムを今利用するということになった場合でも先ほどもちょっとお話ししましたように、高速増殖炉に至っては、二十一世紀のいつごろになるかということについては、その商業化ということについては原子力委員会等の見通しを見てもほとんどめどが立たない。世界的に見てもやはり撤退の傾向は明らかだというふうに私は考えます。
　そういう中で今出されてきておるのが、プルサーマルといいますか、プルトニウムの軽水炉による燃焼ということであります。ＭＯＸ燃料というふうに普通言っておりますけれども混合酸化物燃料。燃えないウランに燃える成分としてプルトニウムを入れて、普通の二、三％の濃縮ウランと同じ程度の燃焼性を持つように工夫した燃料ですけれども、これを入れて軽水炉で燃やすということが試験的に試みられつつあるわけです。これなども実際問題としますと、ウランを燃やすことを目的としてつくった原子炉でプルトニウムを燃やすということには、核的な性質が違いますからさまざまな制約が加わるので、全炉心をプルトニウムで置きかえるというようなこともとてもできない。
　例えば制御棒のきき方が違ってくる。それから核的な性格が違ってくるために、例えば原子炉に対する乱れが入ったようなときに原子炉のいろいろな振る舞いが違ってくるというところがありますので、これはかなり慎重を要する計画でありまして、現在いろいろ想定されているケースでも、せいぜい炉心の三分の一ぐらいのプルトニウムしか配備できないし、しかもそのプルトニウム燃料も、普通のペレットよりは形を変えたりいろいろな工夫が必要になってくる。
　そういう非常な困難がありまして、実際問題として実用性があるとも思えませんし、それからこれをやりますと、また核燃料サイクルが非常に複雑になってまいります。このための再処理ということが必要になってきます。これは今までの再処理と、もっとプルトニウム含量が多くなるような再処理、いろいろな超ウラン元素といいますか、またプルトニウムが燃えたことによって発生するいろいろな毒性の高い元素の比率がふえますので、そういうことも含めて再処理そのものが非常に難しくなる。これは高速増殖炉にも当てはまることです。そういうことがありますので、そういうことも含めて言うと実用性が考えられない。
　現在、例えば再処理にかかる経費は、一トン当たりの使用済み燃料を再処理するのに、どんな安い見積もりであっても一億五千万から一億六千万円かかると思うのですけれども、これはまだ商業的に成り立っている金額ではないと思うのですね。実際にはもっと高くつくのではないかと思います。そうやって回収されるプルトニウムを燃料の価値としてウランと比較してみると、いろいろ考えますと三千万円から四千万円ぐらいのお金をかければ購入できるぐらいの濃縮ウラン程度の価値しか、そのくらいの再処理コストをかけても持たないようなプルトニウムしかできないということで、ＭＯＸ燃料に伴う経済性というのはおよそ私はないと思います。
　これが科学技術庁なんかの言い分だと、プルトニウムをただ貯蔵しておくといろいろ核管理上の問題があるから、むしろ原子炉に入れて、ＭＯＸ燃料として燃してしまった方が管理上の問題がややこしくないんだというような話はよくされるわけですけれども、そのことは裏返せば、そこにプルトニウムがあるから使っているというような話であって、プルトニウムを使うことの本来的な合理的な理由はおよそ考えられないというのが現実だろうと思います。
　時間が限られておるようですので、とりあえずお答えとさせていただきます。
○上坂委員　次に、石橋参考人にお伺いをいたします。
　先ほど先生は、二〇三〇年くらいにプルトニウム利用体制というのが完成するのだというようなお話でした。今高木先生からも、将来これは完成がずっと先になるだろうというお話がありました。先ほどお聞きしました点によりますと、この使われる量と今保有されようとして予想されている量との間に非常に大きな開きがあります。これについて非常に不安と疑問を持つわけでありますが、これに対して何らか先生のお考えをいただきたいと思います。
　もう一点は、今プルトニウムの空輸の問題が出てまいりましたが、この空輸について今一番国際条約の中では問題になるんじゃないかと思います。この空輸がどういう形でどういう保護によって、日本ならばどういうところへ運ばれるということが予想されているのか、この辺についてもお答えをいただきたい。
○石橋参考人　申し上げます。
　御質問は二点でございますが、関連しているようでもございますし、また高木参考人からもお話がありましたので、まとめてお話し申し上げます。
　私がちょうどワシントンに行っておりましたことしの三月の初めごろに、日米原子力協定の米議会の承認の問題がありました。そのときに、アメリカの政府高官によれば、日米双方においてこのプルトニウム空輸について二点ほどの合意がなされたということを私どもで確認しております。その一点は、海の上を飛行機で飛ぶ。それからもう一点は、ノンストップ便である、こういうことでございます。その少し後に国防総省のプルトニウム空輸に関する相当詳しい検討がなされた非公式の文書というものが出たわけでございます。
　プルトニウム空輸というのは、昨年のちょうど三月ごろからアメリカやカナダで相当世論ないしは報道等において問題になつてきたわけでございます。それはなぜかといいますと、やはり万が一事故があった場合の人間と環境に与える影響度の大きさなわけでございます。御承知のとおり、この問題について昨年十一月にアメリカの上院において、アラスカ州選出のマコウスキーさんとウイスコンシン州出身のプロクシマイア議員さん、この方の提案によるプルトニウム空輸に関するキャスクの法案が出されたわけでございます。現在このプルトニウム空輸に供されるＰＡＴ３というキャスクはまだ開発されておらず、昨年においても動燃の依頼によってアメリカのサンディア国立研究所において開発されてきておりますけれども、実験は失敗しております。
　伝えられるところによりますと、これは現在でもまだ開発を続行中ということでありますけれども、アメリカでどうしてこんなに問題になってきたかというと、御存じのように、かつてグリーンランドとスペインにおいてプルトニウムを運んだ飛行機が落ちて大きな問題となったわけでございます。そのために、この日米協定の第五附属書にはこのプルトニウムのことが書いてございます。それから今回の核物質防護条約の中においても、それに関する規定がございます。それから今次の改正案、今御審議いただいておる五十九条の三も、まさにこのプルトニウム空輸のことだろうと考えるわけですけれども、アメリカでは、一言で言うと、万が一のことがあった場合には大変な問題になる、したがって最終的にはアメリカの領土を飛ばない、あるいは領土にプルトニウム空輸機が停止しない、こういうことになったわけでございます。その結果が日米両政府による海の上を飛ぶ、つまり公海上を飛んで他国に迷惑をかけない、こういうようなプルトニウム空輸機のルートになったと思います。
　これにつきましては、先ほど高木参考人からもお話のあったように、酸化された粉末状のプルトニウム空輸がなされるわけでありまして、その一回の空輸量が約二百五十キロという大量のプルトニウムであります。これにつきましては、国防総省とアメリカのほかの文書によりますと、アメリカは現在アメリカオリジンのプルトニウムについては八分の七のコントロール権を持っております。したがって、これはアメリカの法律上、当然日本に入るまでは管理してくるということになるわけであります。
　そういたしますと、このプルトニウム空輸機がどこに入ってくるかという問題でありますけれども、現在これに供される飛行機というのは開発されておらず、伝えられるところによりますと、来年の三月までにデリバリーできるようにボーイング社の首脳がボーイング７４７—４００という改造機を開発するよう指示した、こういうことでございます。したがって、非常に近い将来においてプルトニウム空輸機が日本にやってくる。
　これにつきましては、それではどこの飛行場かということになりますと、このルートが北極からベーリング海峡を通って日本に南下してくるわけでございますけれども、青森県の三沢空港が一番可能性があるだろうと私は考えております。これにつきましては、まずこの日米協定の第五附属書に地上のオペレーションセンターというものが記載されております。これは当然アメリカ軍の関与したものでございます。御承知のとおりアメリカの軍隊が三沢に駐留しております。それから、三沢空港から二十七キロの地点に、先ほどから出ております核燃料サイクル施設の建設が進められておるわけです。それから飛行機の方から見れば、やはり航続距離が一番短いのが望ましい。なぜならば、相当重いものを運んできて、現在のボーイングのジャンボ機でも無理だということでありますので、燃料との関係でそうなる。それから、アメリカのＡＣＤＡの前に申し上げました大統領に対する覚書では、このプルトニウムの管理につきましては、特に六ケ所の再処理工場においては厳重に管理すべきである、こういう特別項目がございます。そういう点から……
○大坪委員長　石橋参考人に申し上げます。
　時間が足りませんから、簡潔にお願いします。
○石橋参考人　わかりました。
　仮に三沢空港に着陸するかどうかは別としましても、やはり日本側においても環境影響調査というものを第三者機関によって行うべきである。それから関係自治体住民とも十分協議していただきたい、このように私はお願いする次第でございます。
○大坪委員長　貝沼次郎君。
○貝沼委員　参考人の皆さんには大変御苦労さまでございます。時間が余りないようですので、私は簡潔にお伺いしたいと思います。
　まず第一点は、日本物理学会にこの中の先生方三人まで入っておられますので、今ずっと読ませていただきました。それで、こういう法律が問題になりますのは、例えば核ジャックとかテロとかがプルトニウムをねらって効果があるのかないのかということが私は問題だろうと思います。そういたしますと、プルトニウム、核物質といったらいいのでしょうけれども、こういう核物質というものは果たしてどういうものなのかということの認識がやはり必要ではないか。
　そこで、これは中島参考人にお伺いいたしますけれども、核兵器級ということと軽水炉級のプルトニウム、こういう違いでありますが、ここのところを私どもはどう理解したらいいのか、ここのところをひとつ簡単にお願いしたいと思います。
　それからもう一つは、高木参考人にお伺いしたいと思いますが、プルトニウムの毒性ということは、先生の著書であります「プルトニウムの恐怖」という本も私よく読ませていただきましたし、アルファ線が集中的に影響が大きいということもよく知っておりますが、しかし、化学的な性質によって体内からの排せつの問題とかあるいは体内被曝の問題ということも当然あるわけでございます。しかし、このプルトニウム以外にも、実はもっと微量で致死量に達するようなそういう劇毒物もまたあるやに聞いております。アルファ放射体でもっと半減期の短いもの、つまり相対的により危険な核種もあるのではないかというふうに私は考えておるわけでございますので、その辺のところをどう理解したらいいのか。先生は人類のつくり出した最強の毒物であるというふうにお書きになっておるわけですけれども、そういう言葉は単なる化学的なそういうこと以外に別の意味があるということなのか、その辺のところを簡潔にお願い申し上げたいと思います。
　なお、この二つの件につきまして、先ほどからお話がありましたように、東海村で最初から我が国の再処理事業研究の草分けとしてこられました中村参考人、特に先ほどの話のように米国のカーター大統領時代、非常に厳しいところをどうやってこれを研究するかというので経験があるわけでございますので、そういう経験に即した立場からの御意見を伺いたいと思います。
○中島参考人　簡潔にお答えいたします。
　「ニュークリア・ウエポンズ・データブック」という本がアメリカで出されておりまして、それの第二巻に核物質の生産方法、つまりこれは核兵器材料の生産方法が詳しく出ておりますが、プルトニウムは、先ほど高木さんがちょっとおっしゃいましたようにいろいろな同位体がございます。質量の違う同位体がございますが、核兵器級というのはそのうちでプルトニウム２３９の純度が九四％以上のもの、つまりほかの同位体が六％以下のものが核兵器級であるというふうにされております。ただ、注意しなければならないのは、それより純度の悪い、例えば軽水炉から抽出されるようなプルトニウムを核兵器材料というよりは核爆発材料として使えるかということは、アメリカでは実は検討されたことがございまして、これは爆縮の技術が大変面倒になるけれども不可能でない。ただし、核ジャックというのは一体何を目的にそういうものを盗取するかといえば、やはり政治的な目的を追求してやるわけですから、威力が本当に問題かどうかというのは政治的な問題でありまして、純度だけにかかわる問題ではないと私は理解をしております。それでよろしゅうございましょうか。
○高木参考人　お答えします。
　私の著書に、例えばプルトニウムは人類がつくり出した最高の毒物であるというふうに書いたという記憶は私はありませんので、ちょっと誤解かと思います。この世に存在する元素としては最高級の毒性を持つという表現はしたと思いますが、生物毒とか他の毒とか、私は比較する立場にありません。しかし、最高であるかどうかはともかくとして、プルトニウムが強い毒性を持つことは間違いないところだと思います。
　プルトニウムの毒性は、御指摘のようにそのアルファ放射能にあるわけですけれども、同時に化学的に言いますと人体に非常に長くとどまるということ、しかも非常に発がん性のあるアルファ線を発するという、この二つの効果でもってプルトニウムは非常に高い生物毒性を有するということになるわけです。アルファ放射性物質で似たような性質を持つものは基本的に同じような性質を持つと思いますけれども、例えば超プルトニウム元素というものがあります。プルトニウムよりも重い元素でありまして、アメリシウムとかキュリウムとかいうような元素も基本的には似たような毒性を持つと思いますけれども、実際に生産される量的な問題をいえば、もうプルトニウムが圧倒的に多いわけですから、そういう意味ではプルトニウムが最も厄介な問題を提起している。そういう意味で、一番大変な毒性を持つ物質であるというふうに言って間違いないところだと思います。
　特に今、核兵器級と原子炉級ないしは軽水炉級という話が出ましたけれども、実は核物質、核兵器物質としての性能、品位から見れば核兵器級のプルトニウムの方がもちろん品位が高いわけですけれども、毒性という点では原子炉級のプルトニウムの方が、プルトニウム２３８であるとか毒性の高い放射能量も多い他の同位体を多く含むことになるものですから、一層毒性が強くなるということがあって、一層厄介な問題を提起しているというふうに考えます。
　時間が限られておりますので、私の答えにいたします。
○中村参考人　簡単にお答えさせていただきます。
　中島参考人も言われましたように、核兵器級プルトニウムと軽水炉で生まれてくるものではかなり組成が違います。一般的にウラン爆弾の場合に、広島に使用されたのが九五％濃縮、高濃縮ウランである、それから軽水炉の発電所に使うのは三％ぐらいの低濃縮ウランであって全く爆発の可能性がない、ここまでは一般社会にも御理解いただいている。ところが、プルトニウムになってくるとちょっとまだなじみが少ないということで、中島参考人と同じ資料、根拠でございますが、核兵器級のものは、その中で核分裂する成分の２３９が九四％以上というものが使われている。それから高木参考人も言われましたように、それでは軽水炉級の質の悪いプルトニウムが爆弾にならないかといえば、これは全くならないというふうには申し上げられません。時間がないので説明を省略いたしますが、今度はつくる人にかなりリスクのあるようなものでありますけれども、やってやれないわけではないというふうに考えております。
　それから、プルトニウムの毒性のお話を私まで質問いただいたか、ちょっと理解が不足でございますけれども、高木参考人もうまく言われましたように、確かに元素としては一番厄介だと言っていいでしょう。しかし、いろんな資料が発表されておりまして、例えばボツリヌス菌の毒素というのは〇・〇〇一ミリグラムで即死を招きます。プルトニウムは回り回ってという非常に時間経過が長いのですが、例えば消化管系に入ってくるということで考えますと、千百五十ミリグラムで十五年後ぐらいに効果があらわれる、こんなふうに書いてございます。それから、アメリカでは戦時マンハッタン計画時代から、今日の基準で見ると何百倍という体内汚染をした従事者の例がございますが、これの追跡調査がずっと行われて、発表もされております。今のところ、ぼちぼち老齢による死亡が出てくる年代になりましたが、死後検査をしてみると、直接の因果関係はまだ認められておりません。しかし、潜在的には危険なものであるということは私も十分了承している。したがって、法案を御審議いただいておるように、我々、善意だけではかることのできない、見えない人たちに対する一つの対応というのが必要だろう、私はそう思っているわけでございます。
　以上でございます。
○貝沼委員　あと八分ばかりありますので、もう一点だけお尋ねをいたします。
　中村参考人にお願いをいたしますが、このＰＰの問題は、先ほどお話がありましたように政治的な問題だろうと私は思います。その輸送なら輸送の段階で安全性を強調する、これは当然だと思います。そして、さらにまた例えばテロ行為であるとか核ジャックとかがたとえ万が一あったとしても、その場合にいかにして時間を稼ぐかということが重要な要素ではないかと考えておるわけでございます。こういうようなことから、このＰＰの考える基本的なところをひとつお述べいただきたいということと、それから、プルトニウムを何も使わないでおくと何か不都合なことがあるようでございますけれども、この点について御意見を伺いたいと思います。
○中村参考人　先ほど中島参考人は、原研における御自身の経験ということでちょっと触れておられました。私どもも、今回のように明快な法律上の規定はないけれども、安全管理責任は当初から持っておりました。それからまた、国際規制物質であるという管理責任は持っておった。そういう意味で、今まででも防護の体制は措置をしていたつもりでございます。ただ、今までの法体系の中では、私たちがいきなり武器を携えてというわけにまいりません。私たちでできることは、外部からの侵入を企てる人が目的とするものまでに到達するのに物理的、時間的に困難であるように、その間にいろいろな障壁を設定する、これが一つでございました。それから二番目に私たちでできることは、万一そういうことがあった場合にその証拠を握るということでございまして、私たちもう二十何年も前からいろいろな努力をいたしました。その成果が最近の銀行やスーパーマーケットでの隠しビデオとなっているというふうに私は了承しておりますけれども、ああいうような努力をしてまいりました。
　それから、プルトニウムを置いておくと不都合があるというのは、これもちょっと難しくなりますけれども、２４１という同位体がございまして、これが十四年そこそこの間でアメリシウムというものに変わってまいります。つまり、核分裂する性質をなくしてまいります。お金的な表現をすると、マイナス六％の利子率というふうに私は言っております。これが減っていくだけならまだいいのですけれども、減っていったアメリシウムがまた放射線的ないろいろな作用をする。そこで、長い間置いておいてから改めて使おうとすると、今度は従事者にガンマ線が強くなってまいりまして、何らかの除去措置をしなければならない、こういう厄介さがございます。つまり、置いておく間に経済的価値が減ると同時に、今度使うときにもう一度費用が発生する、こういう不都合がございます。簡単に申し上げればそういうことです。
○貝沼委員　あと五分ありますからもう一点だけお伺いしますが、私がいつもこの委員会で問題にしてきた問題でヒューマンエラーという問題がございます。人間は必ずしも確かではありませんので、その点のことはお考えに入っておるのでしょうか。
○中村参考人　全くおっしゃるとおりでございます。ただ、原子力発電所の施設というのは極めて論理的プラントでございまして、人間の要素ができるだけ入らぬように、かくかくなればこうなるというふうになっております。しかし一方、核燃料の方の仕事は、どの分野も割合に人間の要素の立ち入る部分が多うございます。それだけに従事者の教育訓練というのが非常に慎重を要するところでございます。しかし一方、核燃料関係の取扱施設では、いわゆる温度の高いところ、圧力の非常に高いところがございません。それから、順次処理をされていくということで、まとめた大量のものが一遍に取り扱われるということもない。そこで、従事者訓練やいろいろな検出装置をつけ加えてございますけれども、何かがあったときに高温、高圧がないというのが大変に一つの救いの表現になっております。
　以上でございます。
○大坪委員長　小渕正義君。
○小渕（正）委員　私、所用で席を外しておりましたので、皆さんにいろいろ質問することを省略いたしまして、三点ほど端的に御質問いたします。いろいろ長い答弁等で何か時間も随分経過しておるようでありますので、端的に質問するので、ひとつそういう意味での御答弁をお願いしたいと思います。
　まず石橋参考人にお尋ねいたします。
　核物質の防護条約に加盟する今回の法案でございますが、先ほどの御意見の中では、米国その他へ調査に行かれて、プルトニウムを将来的にも製造される量の推定を言われておりましたが、それに合わせると消費という立場から見たら非常に大きな落差がある。そういうこと等をいろいろ数字的に並べられて、問題がある、疑問があると言われたというふうに受けとめたわけであります。製造と消費との間にどういうバランス的なものがあるかどうかわかりませんけれども、だから防護条約のこういう関係の規制措置は要らぬのだということにはならぬのじゃないかという気がするのです。そういう点で、そこらあたりをひとつ端的にお考えをお示しいただければと思います。
　それから次に、今回のこういう法改正によって、原子力開発研究というものが非公開の方向にだんだんなっていくのではないかという懸念を表明されたと思います。一部例を挙げられた政令の中でのいろいろのものについては、確かに拡大解釈、拡張解釈されていけばそういうおそれなしとしない面はありますが、全体的にこういった管理をきちっとしていくことがどうして研究開発の非公開の方向につながるのか、そのあたりがちょっとはっきりとれなかったのです。何か軍事用に転用されていくという可能性というか危険性というか、そういうあれを非常にお持ちなので今のような推論になっていかれたのではないかという私なりの感じもしたのですが、その点もひとつよろしくお考えをお示しいただきたいと思います。
　それから三番目でありますが、確かにプルトニウムの管理社会の方向になっていく傾向があるということで、問題だというようなとらえ方をなさったようでありますが、プルトニウムという性格からいけば、よりきちっと管理し、よりきちっとするということもまた逆に必要じゃないか。そういう意味で、プルトニウム管理社会というのはどういう角度で物を見られているのかわかりませんけれども、私ども素人から見ると、だからこそよりきちっとこういうものを管理するきちっとした社会体制がなければいかぬのじゃないかというように受けとめているのです。物を見るのは、表と裏で随分いろいろありますから違うかもしれませんが、プルトニウム管理社会というのを一体どういう意味で言われているのかということ、これもまた非常に端的で結構ですから、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、高木参考人にお尋ねいたします。
　先ほどの御答弁を聞いておりまして、要するにプルトニウムの運搬過程においてのいろいろな危険性を問題点として言われておったようであります。あなたの場合は、現在の科学技術をもってしても、プルトニウムをきちっと格納して閉じ込めてしまうような物体というか、そういうものは不可能だというふうにお考えになっておられるのではないかという感じがするのです。そういう点、今日の科学技術の中で、そういうものを閉じ込めて、きちっとして、いかなる状況の中でも分散、飛散されないような格納というか材料、技術、そういうものは私は可能じゃないかという気がしておったのでありますが、どうも参考人の御意見を聞いておりますと、一切そういうものは考えられぬような形の物の展開でございました。その点について、結論だけで結構です。これはあわせて中村参考人の方の御見解もお尋ねしたいと思います。