Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（藤原正司君）　この際、議案の撤回についてお諮りいたします。
　特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限に関する法律案について、発議者松井孝治君外四名から、国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化のための国家公務員法等の一部を改正する法律案について、発議者松井孝治君外五名から、それぞれ撤回の申出がありました。
　両案の撤回を許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤原正司君）　御異議ないと認めます。よって、特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限に関する法律案及び国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化のための国家公務員法等の一部を改正する法律案は撤回を許可することに決定いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
平成十九年五月十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　大久保　勉君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　事務局側
　　　　　　　日本国憲法に関
　　　　　　　する調査特別委
　　　　　　　員会及び憲法調
　　　　　　　査会事務局長　　　小林　秀行君
　　　参考人
　　　　　　　法政大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　五十嵐敬喜君
　　　　　　　東京慈恵会医科
　　　　　　　大学教授　　　　　小澤　隆一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国憲法の改正手続に関する法律案（衆議院
　提出）
○日本国憲法の改正及び国政における重要な問題
　に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法
　律案（小川敏夫君外四名発議）
　　　　─────────────
○委員長（関谷勝嗣君）　ただいまから日本国憲法に関する調査特別委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、岩本司君が委員を辞任され、その補欠として大久保勉君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（関谷勝嗣君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国憲法の改正手続に関する法律案及び日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案の両案の審査のため、本日の委員会に法政大学法学部教授五十嵐敬喜君、東京慈恵会医科大学教授小澤隆一君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関谷勝嗣君）　日本国憲法の改正手続に関する法律案及び日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、投票対象及び最低投票率等について参考人から意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、五十嵐参考人、小澤参考人の順にお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、五十嵐参考人にお願いをいたします。
○委員長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、小澤参考人にお願いいたします。小澤参考人。
○野村哲郎君　自由民主党の野村哲郎でございます。
　今日は、五十嵐参考人、そして小澤参考人、大変お忙しい中御出席いただきまして、示唆に富んだ今お話を伺いました。本当にありがとうございました。
　この私どもの参議院における特別委員会も今日で四十時間をもう超えていると思いますが、衆議院でも五十八時間、そういう審議の経過をたどっておるところでございます。
　私は、学者でもあるいは専門家でもないものですから大変平べったい御質問になろうというふうに思うわけでありますが、ただ、この憲法問題というのを考えた場合に、六十年たつわけでありますが、今まで本当に国民の皆さん方が関心を持っていただいていたのであろうかということを一つ考えるわけであります。そういう意味におきまして、昨年の五月に与党案、そしてまた民主党案が出されて、衆議院なり、こうして参議院で審議を重ねているわけでありますが、マスメディアの影響もありまして、私は大変国民の皆さん方が憲法問題に対する関心というのが非常に高まってきているというふうに思います。
　私は鹿児島でございますが、地元紙でちょうど憲法記念日に世論調査の結果が出ておりましたけれども、六八・数％という高い関心があると、こういう結果が出ておりました。そういう意味におきましては、大変国民の皆さん方と私どもがこの今審議している、議論していることが共有できつつあると、こういうふうに実は思うわけであります。
　ただ、一つ危惧しておりますのは、どうもこのマスコミの取上げ方が、国民投票法案の内容とか、あるいは、今私ども与党とあるいは野党の皆さん方との争点が何なのかという、そういう報道じゃなくて、むしろ改憲という視点での報道というのが非常に色濃く出ているのではないかなというふうに思います。
　その証拠にといいますか、地元でいろいろ聞きますと、我々が今この国会で審議している国民投票法案について御存じですかというこの問い掛けをしますと、憲法の条文を改正するんでしょうと、こういう話がよく出てまいります。ですから、もう少しこの国民投票法案というものについて、マスコミの皆さん方にもお願いしたいわけでありますけれども、要は今回の、先ほども五十嵐先生からもありましたように、手続法案なんだということを是非ともしていただかないと、どうも国民投票法案イコール改憲なんだという、そのことがどうも国民の皆さん方の目に映っているのではないかなというふうに思います。
　それで、実はファクスも来るわけです、一杯来ます。そうしますと、そのファクスの中にも第九条の改憲は許さぬと、こういうようなのがあったり、あるいは、その国民の声で改憲に対する機運が盛り上がっていない中でのこの投票法案は廃案にしろとか、こういったようないろんなファクスもいただいております。ですから、私がどうも考えるに、国民の皆さん方の目に映っているのはやはり国民投票法案イコール改憲と、こういうことじゃないのかなというふうに実は思うわけであります。ですから、そのことについての先生方の、参考人のお二人のちょっと御認識をお伺いしたいというのが一つございます。
　それと、先ほどお話がございましたけれども、私どももこの地方公聴会なりあるいはここの場での参考人の皆さん方のいろんな公述を聞いておりまして、どうも、先ほど申し上げましたように、反対の方々は改憲だから駄目だという方もいらっしゃるし、いや、そうじゃないと、これやっぱり主権者たる国民が憲法改正の権利を行使するためのその具体的な法律なんだと、だからこれを定めないのは立法府の責任だと、こういう方もいらっしゃるわけであります。ですから、国民投票法案を定めることの是非について、この今の時期に作る是非について、基本的な先生方の、参考人のお二人のお話をお伺いしたいと、こういうふうに思うわけであります。
○参考人（五十嵐敬喜君）　まず、憲法改正の中身と今回の投票法がどのように受け止められているかということです。
　認識は、これ先生と私同じです。ただ、受け止められるのもしようがないという部分があると思うんですね。
　それはどういうことかといいますと、今回の安倍政権は明らかに参議院選挙において憲法を争点にすると、それは国民投票法の手続を争点にすると言っているんじゃなくて、やっぱり九条を含めたあの内容について参議院の争点にするということを言っています。これは七月です。今回、この投票法案が五月に審議されているのは、当然のことながら、そういう憲法改正の中身と連動してその手続を定めると、国民はほとんどの人が受け取っていると思います。だから、その改憲かどうかについての議論が主になっていて、この投票法どうあるべきかについて余り具体的に議論されていないというのも、政治がそういう状況をつくっていると私はまず思っています。
　それから二番目は、ちょっと外側から見て気になることがありまして、国民投票ということのイメージが、国会を含めて、きちんと国民の皆様方にうまく宣伝されていないんじゃないかと思うんですね。身近なところでは、実は住民投票というのはいろんなところでもう既に日本でもやっております。これは地方レベルですけど、そういうことありますね。そういうものの全国版を国民投票と言うんだろうと思うんですね。
　それからもう一つ、小泉さんが行った郵政民営化選挙もある種の、衆議院の選挙に絡めたある種の国民投票に近い部分があるということです。
　それからもう一つ、憲法改正、憲法そのものについていえば、ＥＵ憲法条約案についてフランスやオランダがやった国民投票ありまして、そういうものの功罪がちゃんと国民の方に伝われば、この手続をどうすれば一番いいのかということについてのもうちょっと確かな評価が出ると思いますけれども、これがこの国会からは一向に発信されないといいますか、だから、国民投票というのは自分たちのリアリティーをほとんど持っていない、むしろその安倍政権の政治姿勢と関連して、国民投票法制定イコール改憲議論ということがあってむしろ改憲の方に議論が行っている、そういう状況だろうと。それを覆すためには、覆すというかちょっと修正するためには、国民投票というのはどういうものかということをもっとまじめに、もっと大々的に宣伝したらどうかということです。
　そういう立場でいえば、最後の質問です。私自身は、国民投票法についてはいずれ必要だし、いいものを作ったらいいと私は思っています。ただ、今言ったように、明らかに次、その参議院選挙でも九条改憲の話題にするという前提でこれ急ぐというのは、それはよく分からないんですね。だから、それは慎重にやったらいいと思います。しかし、絶対国民投票をやらないという議論では私はありません。むしろ、住民投票条例とかあるいは国民投票条例とかあるいは国政課題でもいろんなことについて、憲法に準じるような問題については国民投票していくというような法案をどんどん作るべきであると私は思っています。
　ただ、政治的にはいかにもその九条改憲論議とこれは結び付いてやられているので、非常に誤解を与えているし、そういう意味では余り良くないと私は率直に思います。
○参考人（小澤隆一君）　まず、憲法改正の中身と今回の手続法を絡めるそういった議論や世論についてどう考えるかという点ですけれども、この間の安倍総理の御発言を国民が聞いていれば、そのように受け止めるように世論がなるのはある意味では自然なことだというふうに私は思います。
　そしてまた、二〇〇五年の十一月に、自民党さんは新憲法草案をお作りになり発表されているわけですから、そのことを覚えている国民もまた、今この時点でこのような法案が審議されるということの意味は、やはり主権者としてそれなりに感じているというふうに考えます。ですから、そのことについてはごく自然なことだというふうに思っています。
　そしてまた、過去にも、一九五三年に自治庁が作った投票法案が結局お蔵入りになった。あの翌年は、改進党や自由党が憲法案を発表した時期です。ですので、そういう憲法案が示されたときと、これの手続法が同時に政治の場に出れば今のような事態になるということは十分に五十年前からも想像が付いていたというふうに私は理解をしております。
　そして、第二番目の御質問ですが、国民投票法を定めることの是非につきましては、私は本当に必要になるときまでにでき上がっていればよろしい、そういうふうに理解をしています。議論は十分に尽くして、そして憲法原理にのっとった、これに適切に従った法律を作る、それまで徹底的に国民も含めた議論をしていくべきだというふうに思います。
　ですから、今この時点で作らなければいけないとか、あるいはできてないことは立法の不作為で国会の怠慢だというふうな議論には私は同調いたしません。そうではなくて、本当に国会がなすべき任務は、憲法原理にのっとった、それにふさわしい手続法をいつの日にか定めるということであって、今作るということが国会の任務かと問われれば、必ずしもそうではないというふうにお答えしたいと思います。
○野村哲郎君　時間がありませんので、あと一問だけお願い申し上げたいと思います。
　小澤参考人が最低投票率については、最低投票率を導入することが憲法に適合していると、こういうお話を伺ったわけであります。
　ただ、私どもも、今までのこの議論の中で、あるいはまた地方公聴会等々でいろいろ皆さんの意見も聞いているわけでありますけれども、要は投票権というのは、あくまでもそれぞれ国民主権、国民たるその主権者が、行使するしないというのは本人の意思であると。要はこの投票所に行って賛否の意思表示をするのが当然であって、また棄権するのもこれもまた意思表示じゃないのかということで、私もそういう意見を持っているわけでありますけれども、棄権する人たち、投票率が下がったからといってそのことについての問題というのは余りないのではないか。
　例えば、いろんな今公職選挙法に基づく選挙もあるわけですけれども、これも非常に高いところ、低いところあるわけでありますけれども、そのことで大きな問題というのは、これは最低投票率は別にしましてあるわけでありますので、そういう意味においてこのことが問題にそうなるのかなと。
　ただ、もう一つの意見として私どもが聞いてきましたのが、要はこれは法律で定めるべきではないと。むしろ、もしこの最低投票率を定めるならば、憲法のやっぱり九十六条の中で入れるかあるいはそこを改正するか、そういうところにいくのではないのかなと、こういう御意見もありました。
　ですから、今のこの法律で最低投票率を定めることについて、それからもう一つは、先生はもう専門家でいらっしゃいますが、憲法に定めると、この意味についてどういうお考えをお持ちか、小澤参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（小澤隆一君）　後の御質問からお答えします。
　まず、憲法で定めることの意味についてですが、確かに諸外国を見れば、憲法で定めている憲法を持っている、そういう国もあるようです。しかし、そのことから憲法で定めなければいけないという理屈が出てくるかどうか、これについては、私は先ほど申したようにならないだろうという考えでいます。
　憲法の下での法律は、憲法の原理にのっとった、この場合であれば国民主権原理にのっとった法律を作ればいいことでありまして、そして憲法改正国民投票の場合はできる限り国民の神聖な意思の帰結がこの投票で示されることが求められているのではないか。その場合には、最低投票率のようなこの種の制度を設けるということはそれの趣旨に従っているというふうに考えます。
　それと、あと棄権を意思表示としてどう見るかという問題ですが、これはどういう理由で投票所に足が向かなかったかは、これはおよそ判読不可能なことだろうと思います。結果として外形的に表示されるその意味というのは、要するに、その方々はこの問題は今判断したくないという意思表示をしたのだというふうに理解せざるを得ない。そういう人が多いということは、これ正に、今、国民にこの問題を問う機が熟していないというふうな評価もなし得る場面ではないか。仮に六〇％、七〇％の方が投票所に足を運ばなかったような場合は、機が熟していないというふうに判断するようなことが政治をつかさどる方々には求められるのではないか、そういう場面が出てくるのではないかというふうに考えます。
○芝博一君　民主党の芝博一でございます。
　まずもって、私からも五十嵐参考人、そして小澤参考人に、大変お忙しい中を御出席いただきましたことを感謝を申し上げたいと、こう思っております。
　本来ならば、私どもの委員会、国会の中ではいろんな形で参考人の皆さん方から御意見をいただくわけでありますけれども、各党若しくは与党、野党、いろんな形の中でいろんな立場の専門の先生方の御意見、さらには国民の皆さん方の御意見を聴かせていただくという形で、本来は今日も四人の予定をされていたわけでありますけれども、残念ながら与党側の参考人の皆さん方が御出席をいただいておりません。大変残念ではありますけれども、私から、そんな中でお越しをいただきました先生方に感謝を申し上げて質問をさせていただきたいと、こう思いますが。
　いろんな形で先生方から御指摘をいただきました。正に、この手続法が多くの問題を含んでいることは重々承知をした上で、その上で御質問させていただきたいと思いますが、根本的に、原則的に、これまでこの憲法に定められている国民投票の手続法が六十年間本格的に議論をされてきませんでした。このことについて、その背景とか要因はどんなことがあったんだろうか、具体的にまとめて端的に先生方のお考えをお聞きをしたいと思います。
○参考人（五十嵐敬喜君）　少し観点を変えて言いますと、日本は余りにも中央集権国家で、国民の意思を問うということについて無関心過ぎたし、そのことについて国家も自覚的でなかったと。いろんな場面で国民の意思を聴くことを、単なる参考人とかという形ではなくて、いろんな形で聴いた方がよかったと思います。その方法として、例えば国民投票というようなものもいろんな形で、憲法だけではなくてやるべきであったし、地方自治体でも住民投票などの国民が政治に参加する、具体的に参加する方法をやるべきだったと思います。
　この議論がなぜうまくいかないかというと、中央集権という以外にやっぱり議会の保守性というのがありまして、何かその立法権が国民に移るとそれは議会の軽視につながるという議論がありまして、こういうある種の議会の権威主義もその中央集権的なことと重なってこういう事態を生んだと私は理解しています。だから、そういう意味で言えば、こういう形で遅きに失したって国民投票法の論点がきちんと議論されることは非常にいいことだと。六十年掛かったのはちょっと残念ですけれども、私はそう思っています。
○参考人（小澤隆一君）　今まで議論されなかったことについて、私が憲法研究者として戦後の憲法政治の歴史を少し考えてみますと、まず日本国憲法が制定されて数年たつと憲法九条を変える変えないの議論が始まります。そして、五〇年代の半ばには、先ほど申しましたように、自治庁が投票法案を作りながらも、しかしそれは閣議で決定するまでには至らないような、そういう状況がやってまいります。実際の憲法の明文改憲論議が起こる、そういう時代です。ところが、この一九五〇年代の明文改憲の動向が一段落しますと、今度は歴代政府は解釈による憲法運用の変更という、こういうことをやるようになります。六〇年代、七〇年代辺りは、自分の任期中には憲法改正はしないというふうに総理も明言されるような、こういう状況になります。そういう状況の中ではこの手続法をあえて作ろうという議論は沸き起こらなかったというのは不自然ではないというふうに理解をしております。
○芝博一君　ありがとうございます。
　続きまして、今参考人の皆さん方お二方も御発言いただきましたように、今こうして手続法が議論されている背景には政治的な発言なり主導があってと、こういう趣旨の御発言もございました。そのことはおいておいて、今の日本の現状の中で、そして流れの中で、歴史の中で、参考人の皆さん方は個々には改めて、今この憲法改正につながる、また憲法改正ありきの手続法の議論が必要だと考えてみえるかどうかということの御自身のお考えを端的にお述べください。
○参考人（五十嵐敬喜君）　端的に言いまして、私自身は現在の憲法改正論議と併せて憲法国民投票法を考えること、もう連動することについては反対です。むしろ切り離してニュートラルなものとして作るべきであるというものです。
○参考人（小澤隆一君）　先ほど来申しましているように、憲法改正の手続を定めるこの法律は憲法原理にのっとったそういうものにふさわしいものとしてしっかりとしたものを作るべきである、そのためには多少の年数が掛かってもそれはいいのではないか、このように考えています。
○芝博一君　ありがとうございます。
　先生方も今、衆議院の状況、そしてこの参議院の状況もいろんな形で情報としてまたお知りをいただいているものとお考えをいただいております。その中で大切なことは、憲法の基本は国民主権であります。すなわち、それは国民のより多数の声が反映をされる、そして意見が届けられるというのが大原則だろうと、こう思っております。
　そういう原則を踏まえた上で、これまでの衆議院の審議の状況、運営のされ方、そしてこの参議院での審議の状況、運営のされ方等、先生方から見られまして、国民の声、そしてすなわち民意が、多数の民意が十分に反映をされている、届いているとお考えかどうか、その点についてお答えください。
○参考人（五十嵐敬喜君）　私の大学で学生にこの国民投票の、参考になるかどうかは別にしまして話したことがあります。ほとんど投票法については知りません。それから、二十歳か十八歳がいいかなんという非常に身近なところですね。これはどこで区分かというと、学生に言わせると大学生か高校生かで区分するらしいんですけれども、これ高校生に与えていいかどうかについていろんな意見があるということも分かりました。
　総じて、私のところは政治学科であります、政治学科の学生ですらほとんど知らないという状況でありまして、審議としては極めて不十分と私は思っています。
○参考人（小澤隆一君）　何をもって国民の世論と取るかというのはこれは難しい問題ですが、例えば私の見聞きしているところでは、私が前回衆議院で公述人として出席させていただいたときには、公述人の半数以上の方が慎重審議を求めていらした、これも一つの民意かと思います。それと新聞などの世論調査で、例えば朝日新聞の世論調査で、七割でしたか八割でしたか、それぐらいの数で最低投票率の制度は設けるべきだというこのような回答が返ってきている、これも一つの世論ではないか。
　こういった声に対してどこまで憲法原理の、基礎から審議をされているのか、その点についてはやはり私は先ほど申したようにまだまだ十分ではないというふうに考えております。
○芝博一君　ありがとうございます。
　今、小澤参考人からも、衆議院でも参考人として意見陳述をいただいたと、こういう経験もおありでございます。五十嵐先生は初めてだとお聞きをしております。
　そんな中ではありますけれども、参考人の制度また公聴会、今日午後も地方での公聴会が開かれるわけでありますけれども、より広く国民の声、専門的な声を聴かせていただこうと、これが趣旨であります。ところが、特に小澤参考人は一度経験をいただいておりますけれども、この憲法特の委員会の審議過程において、参考人の先生方はその意見や声が反映されているとお考えでしょうか。その点についてお述べをいただけませんでしょうか。
○参考人（五十嵐敬喜君）　私は、この委員会は初めてですが、ほかにも参考人として出席をさせていただいたことはございます。
　それで、簡単に率直に感想を申し上げますと、ここにいることは心地よくありません。これはもう明らかに出来レースで、言わば何かセレモニーとしていつも行われている感じがいたします。現に、この投票法についてもいろんな報道がありますが、もうあしたにはここで決議すると、それから来週にはもう本会議で決議するということになっています。私たちの意見というのはどこでどのように参考にされているのか全く分かりません。そういう意味でいえば心地よくない感じがいたします。
　むしろエチケットとかありまして、やっぱりここでちゃんとみんな参考人はそれぞれの立場で、意見はいろいろありますけれども、述べていますので、例えば各議員、各政党に持ち帰って、こういうことについてどう考えるかということをもう一回審議に反映して、それで決議していくというプロセスを通すべきだと私は思います。
○参考人（小澤隆一君）　参考人も自分の意見をつくるにはそれなりの情報と時間が必要だと思います。私は衆議院の公述人として出席したときはそれなりの時間を確保していただきましたが、しかし地方公聴会などではその日の朝に資料が届くという、こういうような方も公述人でいらしたそうです。このようなやり方では、私は、せっかく呼んでいただいた公述人の皆さんも十分な準備をできずに公述をなさっているのではないかというふうに危惧をいたします。こういったやはり運営の仕方は改めていただければというふうに考えております。
○芝博一君　私は今までの状況から先生方にお聞きをしたわけでありますけれども、御存じのように、実は今日もこれから地方の公聴会が二か所で開かれて、どうも明日は最終的な採決に入る、そんな申出があるようでございます。
　改めて、本当にこの参考人制度、そして公聴会制度というのを国会自体としても考えなければならないと私自身は思っているわけでありますけれども、あえて先生方からも御指摘をいただきまして、大変参考に、勉強にさせていただきたいと、こう思っております。
　そこで、今日の一つのテーマであります最低投票率の問題でありますけれども、この件については、与党案も私ども民主党案もいろんな形で提出をさせていただいております。
　その議論は別といたしまして、実は先生方も御存じのように、世の中のいろんな動向、政治の状況も含め、国民の考えを含めて、世論の調査、すなわちアンケートの調査というのが種々雑多に行われております。その中で一番のポイントは、このテーマに対して賛成ですよ、反対ですよ、もう一つは分かりません、若しくは棄権という部分の中に、これだけでは世論調査、アンケートというのは本当に真実の声を吸い上げられない。だから、どちらかといえば賛成、どちらかといえば反対という、必ずこの項目を入れる。これは世論調査やアンケート調査の原則であり基本だと、このように私ども理解しておりますし、学界ではそのように通っていると聞いております。
　ところが、今回の投票制度でいきますと、投票用紙に、憲法改正の条項について賛成か反対か、それにマルを付ける、二つしかないと。この部分であって、国民の皆さん方が、どちらかといえば賛成、どちらかといえば反対、この部分の表記が全然できない、こんな状況になっております。もう一つは白紙で出すしかない。この部分で、改めて国民主権である皆さん方の民意を十分に反映できるのか。私は、賛成でもないけれどもどちらかといえば、反対でもないけれどもどちらかといえば反対という部分、その皆さん方が動向的には白紙で投票されるということが危惧をされるわけであります。すなわち、それは無効票になってしまって、有効票としてはカウントされないという今の法案になっています。
　この部分について、先生方のお考えと御意見をいただきたいと思います。
○参考人（五十嵐敬喜君）　非常に悩ましい論点だと私は思います。
　ただし、この国民投票の結果は直ちに法的拘束力を持ちます。その際に、やっぱりやや賛成、やや反対というのをどうアカウントするかということをだれが解釈するかというような形のあいまいさを残すことは良くないということだと私は思います。白票はやっぱり有効ではないので、やっぱり有効投票の過半数というので、どこかでこれは腹をくくらないと永遠に議論は決着しないと私は思っております。
○参考人（小澤隆一君）　どちらかといえばという項目を設けるかどうかですが、予備的な諮問投票とか、あるいは予備的でなくても結構なんですけれども、ともかく諮問投票のような場合にはそういう項目を立てるということは一つの選択肢としてあり得るかもしれませんが、しかし、拘束的な国民投票あるいは住民投票の制度をつくった場合には、恐らくそういう書き方はできないだろうというふうに考えます。
　しかも、果たして予備的諮問投票あるいは諮問投票の場合に、その後には今度は何らかの法的な決定を控えているというふうなことを考えるとしますと、そのアンケートをどう読むかというのもこれもなかなか悩ましい問題が出てくるのではないかと思います。
　今のどちらかといえばというのは、やはり社会科学の、社会学、社会調査学の世界では有効かと思いますが、余りこの種の制度の中では制度設計としては適切ではないのではないかというふうに、そんな個人的な印象を持っております。
○芝博一君　それで、今お聞きいたしましたどちらかという部分を含めて最低投票率の部分につきまして御意見をいただきましたけれども、今回の法案、私とそちらの二案とも最低投票率については明記をしておりません。
　ところが、投票の部分の、有効の部分の分母の部分は有効投票でいく、しかし、今言いましたどちらかというとという部分の国民の思いは白票になる可能性が大いに強いと、こうなってきます。その部分というのは、投票総数の中には含まれますけれども、有効投票じゃない。そうすると、最低投票率がない、そして投票総数じゃなしに有効投票であると、賛成か反対のはっきりした部分だけだ。無効は、これは棄権といいましょうか、白票は無効になってしまうという、あくまでも低いハードルといいましょうか、国民の声が届きにくい、反映されにくいという制度、この部分のことにつきましてのお考えがありましたらお述べください。
○参考人（五十嵐敬喜君）　有効投票率とそういう論点、非常に悩ましくて、どちらも意見はあり得ると私は思うんです。それぞれ説得的だと思います。
　問題は、やっぱり国民主権の国民を信頼するかどうかということに尽きると思うんです。私自身は、日本国民は十分にこういう問題について周知徹底すれば正確な投票行動を取ると思います。したがって、私自身は白票を投票総数の中に入れて考えるとかあるいは最低投票率を入れることについては余り積極的ではありません。国民を信じるということです。
○参考人（小澤隆一君）　この種の制度は、やはり主権者である国民の声を聴いたという、そういう実質をできる限り引き出せるような、そういう制度設計が望ましいのではないかと考えています。逆に、そういう制度設計に少し差し障りのあるような組立てはできる限り避けた方がよろしい、このように考えています。
○芝博一君　時間ですので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　今日は、先生方、余り時間的余裕のない中での参考人としての使命を果たしていただくわけでございまして、恐縮でございます。
　限られた時間でございますけど、私は、先生方の今日のお話の中に直接なかったテーマなんですけれども、今日のテーマは投票対象及び最低投票率等についてということで、この投票対象のことをちょっと確認させていただきたい、お考えをお聞きしたいと思います。
　先生方も、直接投票権者を二十歳にするか十八歳、それ以下にするかということにつきましては非常に御関心があるお仕事をされているというふうに思いますもので、先ほどもちょっと五十嵐先生触れられましたけれども、国民主権、主権者は国民であるという、そういう意識をなかなか持ちにくい状況にあるわけですけど、国民投票法案は主権行使の一つの手続でもありますので、そういう意味で、翻って投票権者はどういう年齢にするべきかということは極めて重要なテーマであると思いますので、この問題に触れさせていただきたいと思うわけでございます。
　憲法十五条は、公務員の、これは公職選挙法にかかわることでございますけど、投票法案とは直接関係はございませんけれども、公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障すると。じゃ、成年者とは一体何歳なのかというようなことは憲法には書いてございません。一応民法、今四条になっておりますけれども、この民法、当時は三条だったと思いますけど、最初の民法できるときには、なぜ二十歳なのかという議論は余り深まってなかったように私は思うんですね。
　それは、理由の中にやっぱり各国、立憲制を取っている各国においては二十歳ということが多いということが大きな理由で成年者、二十歳というふうに決まっていったようなふうに私は認識しておるわけでございまして、確かに判断能力、人間の判断能力というのは何歳であるべきなのかということについては、やはり世界各国の状況、有力な判断材料になると。こう考えましたときに、趨勢は現在十八歳になっているということから、十八歳引下げということも大事な考え方だというふうに私は思うんですけど。
　民法においては、行為能力、契約の主体、自立した社会生活を営む、そういう年齢というのは何歳だというような考え方に基づいて、民法は二十歳、もう百年以上変わってませんけど、一八九八年以来二十歳というふうに民法は言っていると。刑法では、善悪の判断能力をする責任年齢は十四歳だと、このように言っていると。同じく別の民法では、婚姻最低年齢は、男女差がある状況になってしまっていますけど、これは同一にすべきだという意見も法制審では既に結論出されておるわけでございますけど、十八歳ということになっていると、親の同意は必要だけれどもと。結婚した以降はもう十八歳、十九歳でも成人とみなすという、そういう考え方もあると。
　いろんな考え方があるわけでございますけど、両先生、この成年って一体どういうふうに考えて、どういう中身を考えて、どういう能力を考えて年齢を考えていくべきかという、そのお考えをお聞きしたいというふうに思います。
○参考人（五十嵐敬喜君）　いろんな法律で何をもって成人とするかどうかというのは、非常に端的に言って、その人が主体的に意思決定できるかどうかということに尽きると思います。確かに、今言われましたように、民法では二十年になっているわけですけれども、明治時代は少なくとも小学校、中学校含めた教育について必ずしも十分でありませんでした。それと現在を比べますと、圧倒的に教育の質、量、レベルは今の方が上です。それから、その他の情報についてももう天と地ぐらいの差がありまして、主体的な意思決定をするについて十分な情報や教育は、私は、もう既に明治とははっきり違うぐらいなされていると私は思っております。
　それから、個人的な体験ですけれども、私、法学部の教官をやっておるものですから、いろんな各種、入学試験を含めて試験を行います。試験を作成しますし、採点もいたします。十八歳か二十歳かというのは、先ほど言いましたように、実は高校から大学に入る年齢でありまして、そのときの少なくとも社会科学に関する問題はかなり高度です。かなり高度です。かなり国民は解き得る能力、つまり高校時代に既にいろんなことについて判断する能力を私は持っていると思います。だから、いろんな意見あると思いますけれども、私は、できるだけ国民が多く参加するために、それからもっと若い人たちの意見を聴くために投票年齢を十八まで引き下げることについては賛成です。
　ただ、これ十五がいいか十四がいいかといいますと、これはもうちょっとまた考えなきゃいかぬけれども、少なくとも圧倒的な明治時代と比べてみた情報量とか教育量とかということですね、それから個人的な体験を含めますと、十八歳でも十分に今回の憲法改正に対する国民投票をする主体として認めていいのではないかと私は思います。
○参考人（小澤隆一君）　それぞれの法律の趣旨に合わせてその年齢の設定というのはされてしかるべきだろうというふうに考えます。
　民法の場合、取りあえず経済的な取引の主体に関することがやっぱり多くなってくるんだろうと思いますので、その場合に成人を二十歳にして、そして未成年者については保護者による保護を求めるという、これはその未成年が言わば経済的な取引において不利にならないような、そういうことを配慮しての規定であればそれなりの合理性が考えられる。その二十歳に投票権をそろえなきゃならないという理屈は出てこないだろうと思います。
　世界の趨勢が大体十八歳選挙権がもう流れであるということであれば、日本も自立して政治的な判断をすることのできる年齢をもう十八にしようという判断はしてもいいと。ただし、それはやはり公職選挙法の規定と一緒でなければならないと思いますので、やはりそこのところはトータルに検討していただいてこの年齢にするということをお決めいただいた方がよろしいのではないかというふうに思います。
○山下栄一君　戦後、普通選挙権、男女、女性も参加できるようになったわけですけど、昭和二十年、二十一年の帝国議会で、衆議院議員の選挙法の改正とか、新しく参議院をつくるための法律の議論されたときに、当時、今まで、それまで二十五歳だったわけですね、男性は、選挙権は。戦後になって二十歳になっていくわけですけれども。そのときに議論された中に、やっぱりこれは今も先生方おっしゃいましたけど、やはり責任感の涵養とか成熟度をどのようにしていくかということは、やっぱり教育、それは別に学校教育とは限りません、社会教育、様々な政治的な訓練といいますか体験、経験、そういうことによって、二十五歳でなくて二十歳でもいいんだという議論をされておりまして、当時、そのときは内務大臣等もそういう議論をおっしゃっているわけですけれども。
　私は、未熟だから十八歳はどうなんだという意見も今もまだ残っております。未熟というんだったら大人自身が未熟になってきているんじゃないかというようなこともあるわけで、やっぱりそれは基本的に国民主権というのがなかなか実感としてわいてこないと。地方議会におきましては、地方自治体におきましては、場合によっては中学生もテーマによっては大事な自治体の決定なりに参加させようというふうな動きもあるわけで、そういう意味で私は、やっぱりそういう日ごろの様々な体験、地域における参加とか学校における自治会への参加とか、様々社会的な問題に関心を持つということも非常に大事だと思うわけです。
　そんな状況、私はそういうふうに考えるんですけれども、特に両先生は現場でそういう十八歳、十九歳、二十歳の方にかかわっておられて、国民主権の行使である国民投票の中に参加するかどうか、十八歳、十九歳をということについての実感として、まあ五十嵐先生は先ほど、もう十八歳でいいんじゃないかとおっしゃいましたけれども、経験に基づいて、特に小澤先生にも、実感の上からどうなんだという、引き下げてもいいかどうかの御意見をちょうだいしたいと思います。
○参考人（五十嵐敬喜君）　今回の投票法によりますと、三年間はある種国民投票は実施しないということですよね。三年間、だからどういう教育なり宣伝なり情報活動をやるかということに懸かっていると思います。そういうことを十分にやられれば、十分に主体的に決断する能力を十八歳の人たちも身に付けることはできると思います。
　問題は、だから、そういうときに高校の教育で、先ほどとちょっと関係するんですけれども、こういう授業をどういう形でやっていくかについて、先ほど言ったように、ある種政治的プレッシャーがあったり職務命令によるプレッシャーがあるとほとんどしないと、こちらの方が問題。これを自由にしていただければ、また大学で試験出すかもしれないし、いろんな答えがあるものですから、こっちの方との関係で考えていただければ、教育をちゃんとできるようにすれば全然心配ないと私は思っています。
○参考人（小澤隆一君）　初等中等の特に社会科を中心にした教育によって基本的な法的あるいは憲法的な知識を持っていることを前提にすれば、高校卒業ぐらいの段階ではもう十分政治に参加する力は一般国民は備わるだろうというふうに想定するのが自然ではないかというふうに考えます。
○山下栄一君　ちょっと早めですけれども、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　お二人の参考人、本当に今日はありがとうございました。
　まず、お二人ともお触れになられました公務員あるいは教育者の運動規制の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　五十嵐参考人から、非常にあいまいで法律らしからぬ規定だと、こういった表現で専門家である方から語られたというのは、これは大変重大な問題をこの法案が抱えているということを示しているんだと思うんですね。
　それで、細かい要件のお話をする時間はございませんけれども、非常にあいまいで法律らしからぬ地位利用を始めとした要件、それから政治的行為の制限の問題はこれはこれからの検討だという、そういう枠組みの中で、この国会においては、国民投票の場面において自由を拡大をするのではなくて、今でさえ息苦しい縛りを更に強めよう、そういう方向での発言が様々な方から出ているわけです。
　一方で、あいまいな要件であとは懲戒権者の判断あるいは第一次的に捜査権を担う警察の判断、ここに任せればいいじゃないかと言わんばかりの発言も出ているわけですね。
　こういった議論の中で、今来ているこの法案について、五十嵐参考人が本当に大切なものとしておっしゃられたと思いますが、憲法や憲法的な価値についての国民の意識の多様性ですね、これが本当に十分に尽くされる国民投票運動が可能なのかということについてお尋ねを、まず五十嵐参考人に。
○参考人（五十嵐敬喜君）　これは、こちらからお聞きしたいこともあるんですけど、憲法について意見を表明し、あるいはこれ改憲に賛成しろ、あるいは反対しろと言うことは、いわゆる国家公務員法に基づく人事院規則の政治的行為というのに当たるんですか。まず基本的な要件ですね。多分、実質的には当たるんだと私は思っているんです。だって、恐らくそのときは自衛隊に賛成かどうか、こういうことですから、正に政治の絶対的な、もう非常に大きな要件じゃないですか。そうすると、仮に政治的な行為に当たるとすると、政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し、又はこれを反対することは絶対的に禁止なんですよ。だとすると、公務員は絶対何もできないということになりませんかということなんです。
　しかし、公務員は、まず公務員である前に主権者なんですよ。公務に関しては中立でなければいけませんけれども、主権者として憲法改正に賛成するか反対するかは公務と関係ないと思う、端的に言うとですね。だから、自由にすべきだと思うんですけれども、今言いましたように、憲法に関する発言をすること、運動をすることがもし政治的行為のように取られると何もできないと、絶対的矛盾だとまず思います。だから、この件は外してほしいと私は思います。
　同時に、これも少し参考にしたらいいと思うんです。ここにフランスの国民投票とかＥＵの国民投票の法案を一度審議してほしいんですけれども、そうするとどういう規定の仕方をするかというと、漠然、統括規定するんじゃなくて、これとこれだけはしちゃいけないと、あとは自由ですよと。何をしちゃいけないかということを端的に定めるんですよ、具体的に。そういうものを入れて、投票法に入れればもっと明快になるんじゃないか。それが比較法的な国民投票法に関する、憲法を含めてですよ、憲法を含めて国民投票法に関するある種の比較検討を行わない。ここにフランスの専門家もおりますけれども、デクレで国民投票がどう書いてあるか見ていただいて、何をしちゃいけないかということをはっきり定めて、あとは自由というふうにしなきゃ駄目だと私は思うんです。これを包括的にしておいて、こっちでは罰則しないけどこっちの方に来ると処分権が来て、職務命令が来て、全然動けないというんじゃ全く意味がないと私は思っていまして、ある種の重大なこれこそ戦後レジームだと思いますけれども、公務員の何か特殊な扱いをやめたらいいと、憲法改正でこそやめたらいいと私は思います。
○仁比聡平君　今の点に関連して小澤参考人にもお尋ねをしたいと思うんですけれども、私、今、五十嵐参考人のお話になったテーマについて、昨日発議者との関係で厳しく質疑をしました。そのことをお話しする時間はないのでそれは残念なんですけれども、私が五十嵐参考人のお話をお伺いをしていて、やっぱり絶対にこれは大事だと思ったのは、五十嵐参考人がこの法案あるいはこの経過をごらんになって、極めてあいまいで、そして法律らしからぬ規定だというふうに感じていらっしゃるということだと思うんです。
　もちろん、法律上の議論、理屈、政治的活動というのは一体何なのか、政治的目的というのは何なのかという、その法律解釈の議論はあるかもしれないが、だけれども、現実に国民の皆さんが国民投票に臨むに当たって、これが政治活動に当たるんじゃないだろうか、あるいは地位の利用として自分は懲戒されるんじゃないだろうか、こういうおそれを持つような事態になる条項に今なっているんだということだと思うんですね。それはつまり、法律の専門家がどうこう解釈する問題や、あるいは事後的に裁判では、いや無罪になりましたと言って済む問題ではないということが重大な問題だと思うんですね。そして、そんなことが今この国民投票運動にかかわって国会で議論されざるを得ない事態になっているということが重大だと、私は今日改めて感じました。
　小澤参考人、いかがでしょうか。
○参考人（小澤隆一君）　この種の規定は、国民が疑心暗鬼にとらわれるということのないように作るのが私は本来の趣旨だろうと思います。そうでなければ萎縮効果が生じてしまう、そういう問題ではないかと思います。
　それで、私は憲法論的に考えてみて、やはり人や政党を選ぶ選挙と、それと普通の住民投票のような個別の施策を問う、そういう投票と、それと憲法の文言をいじる改正投票、この三つは内容的には区別できるものだというふうに思っています。
　一番最初のものは、これは正に政治的な党派性が問われる投票ですから、そこの場においてはある種の規律というのが出てくるだろうと思います。公務員の全体の奉仕者性を仮に公務執行の中立性の確保というのを基本にして考えた場合でも、それに直接関連するような規律はあり得るかと思います。今の国家公務員法や地公法の規定は、それに照らして少し規制が厳し過ぎるというふうに判断しますけれども、それはともかくとしましてあると思います。
　ところが、ほかならぬ憲法改正の国民投票には、そのような政治的中立の問題とか、あるいは公務員がかかわってはいけないような呼び掛けとか判断とか、そういうことはあり得ないというふうに理解すべきだと思います。この投票の行司役の公務員は除いて、すべての国民は同じ土俵、資格でもって運動に参加できる、このようにするべきだという意見です。
○仁比聡平君　一方で、本当に国民の皆さんが憲法を変えるのかどうするのかということについての御自身の自立的な意思を決定をしていくという過程で、テーマが一体何なのか、それに対してどのような意見があるのか、ここをきちんと知り、かつ十分に討議をする、討論を尽くす、国民的議論を尽くすという問題がすごく大切なのだと思うわけです。
　その意見の多様性ということを考えてみたときに、構造上は五十嵐参考人がおっしゃられましたように改憲案に対してイエスかノーかというここ、この選択しかできないという制度になっているわけで、だけれどもイエスという、改憲賛成という人にもいろんな多様な意見があるでしょうし、改憲反対という意見にもたくさん多様な意見があるだろうと思います。仮に自衛隊を自衛軍として明記するという、こういう改憲案が発議をされたとして、私はそれには断固として反対ですが、その反対という意見にも多様な意見があると思うんですね。その賛成、反対という意見をどう扱えば公平だというのか、これは本当に大切な問題だと思うんです。
　この法案との関係でいいますと、まず発議をする国会の側が広報協議会を通じて広報する、先ほど小澤参考人からは、これが実際に届くのは投票日の十日前だと、期日前投票始まってからだというお話さえあったわけですけれども、指摘をされたわけですが、この広報協議会も含めて改憲案の広報あるいは放送についてどういうやり方をやるべきなのかという点についてお考えがもしございましたら、五十嵐参考人、それから小澤参考人にそれぞれお尋ねをしたいと思います。
○参考人（五十嵐敬喜君）　結論から申し上げますと、少なくとも現憲法が予定している国民投票というのは、国会発議の案に関してイエスかノーしかないと、最終的にはそういうことです。
　イエスかノーかを含めて、あるいはその発議案そのものについて多様な意見があり得ると思うんですけれども、それは一つは選挙を通じて、あるいは国会審議を通じてプロセスを経て最終的に絞りなさいということです。三分の二の合意を得る、衆参両院で三分の二の合意を得るということは、そこである種の多様性をクリアしたと、あとは国民の判断をイエスかノーかで結論を出すというのがこの制度です。この制度をありとすれば、この制度自体を変える憲法改正をしないと駄目だということになると思います。
○参考人（小澤隆一君）　国民が投票するのは発議された憲法改正案ですから、その改正案の中身について知らされて、そしてまたそれの持つ意味について国民が熟慮する、そういう時間が必要だろうと思います。
　そのためには、やはり国民による検討は発議の公報が届いてからということになるはずですし、そしてまた、ほかならぬ憲法改正というものは、その一言一句が一体どういう意味を持つのかというのが、これが重要な意味を持ってきます。例えば、憲法十三条の、今の公共の福祉を公益とか公の秩序というふうに改めることとか、あるいは憲法二十条に社会的儀礼はその限りにあらずというような言葉が盛り込まれれば、それでは一体その改定は何を意味をするのかということがまず発議から検討が始まることになります。ですから、そのためには、国民による投票のかなり前の段階から発議の案が届いていなければならないというふうになるだろうと思います。
○仁比聡平君　そのような多様な意見をきちんと国民投票に向けて反映をしていく上で、この法案にかかわっても、メディアの在り方がどうなのか、あるいは国民の中での自由な討論、運動がどのように行われるべきなのか、様々議論が行われてきたわけです。
　時間がございませんので端的に、どのような運動が憲法上求められているとお考えか、五十嵐参考人、それから小澤参考人にお尋ねをしたいと思います。
　最後に、加えて小澤参考人に、その点とプラス、先ほど最終的な国民投票における棄権票をどのように考えるのか、棄権票に込められている意思をどう考えるのかというお話があったんですが、これ憲法の九十六条の規定でいえば、その過半数の賛成という要件があるわけで、もちろん棄権の意思がどうなのかはいろいろ議論あるんだろうと思うんですけれども、棄権票を反対と一緒と解釈するのはおかしいというたぐいの議論は、これは全く当たらないのであって、改憲案に賛成ではないことは明らかだ、棄権をされるというのは、というふうに私は思うんですが、いかがでしょうかという点を小澤参考人に。
○参考人（五十嵐敬喜君）　先ほどから申し上げましたように、ある種の非常に厳格な制約がこのプロセスの中にあると思うんですね。その最大の欠点の方を言いますと、やっぱり国民の意見が議員さんを通じてしか私たちは述べることができないということです、まず発議に関してですね。その段階で国民の多様性を保障するのであれば、発案の段階で国民にも憲法改正案を発案できるという条項を入れていただきたい。そうすると、いろんな案が出ると思います。そこに一つは多様性を保障されるメカニズムが働くというふうに思います。政府が出していいかどうかについては議論はあると思うんですけれども、少なくとも国民主権者の意見が議員を通じてしか正式には発案できないというのは最大の欠点で、その多様性の最大の保障はそこだとまず思います。
　それから、その多様性を保障するについて、メディアの問題ありますけれども、メディア及び運動については原則自由です、原則自由です。それで、できないことだけここで明確にルールとして定めていただきたい。ばくっと大きな網をかぶせておいて、できるかできないか分からぬようなことで何かやっておくというのは一番良くないと私は思っているんですね。仮に裁判官になっても、これどこまでいいのか悪いのかとだれが判断する、裁判官だって全く困ると、正に立法の欠陥だと私は言えると思うぐらいに余りにも漠としていると思うんです。
　だから、できないことで定めてください。できないこと、公務員は何をしちゃいけないと。もっと別な言い方で言います。例えば、自衛隊も公務員なんです。それは正に当事者の問題になりますね、今回の、仮に九条が問題になると。この人たちは何をしていいのか何をしていけないのか、全く分からないですね。そういうことをはっきりと、もうちょっと議論をクリアにしてほしいんですよ。できないことがはっきりすれば、あとは自由ですから、その間で正に多様性が保障されるということになるんだろうと思います。
　だから、投票だけのプロセスだけじゃなくて、発案段階から発議、発議から投票までのあらゆるプロセスにおいて自由を保障するということをできるだけ制度的に構築していただきたいというのが私の意見です。
○委員長（関谷勝嗣君）　小澤参考人、誠に恐縮ですけど、時間が来ておりますので、簡潔に御答弁をお願いします。
○参考人（小澤隆一君）　最後の御質問についてだけお答えします。
　先ほど申し述べたのは、棄権をした、投票所にも行かなかった人の話であります。
　御質問は、恐らく棄権票というのは白票を投じた人のことを念頭に置かれているんだろうと思いますが、その場合は、現在の法案では、除いて有効投票の中で判断するという仕組みになっていますが、投票所に足を運んだけれども賛成票は投じなかったという人が過半数いたら、この改正案はやはり少し待ったをしてもいいんじゃないかという考え方もあり得ると思います。これは制度の組立ての考え方として、一つの考え方としてあり得るというふうに思います。
○仁比聡平君　終わります。
　ありがとうございました。