Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　次の問題としまして、昭和六十年度について当初見込んだ税収の伸びが予測が外れたということは、今後の問題、例えば「中期的な財政事情の仮定計算例」で出ております昭和六十二年度六・三％、六十三年度以降七・二％、これ自身がやはり過大見積もりに変わりはしないかと、これのやっぱり修正が必要になりはしないか、こういう心配が出てきますが、この点大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　七と六の中間値をとって六・五で計算さしていただいて、それに弾性値を掛けさしていただいている、こういう前提になっておりますが、私どももちょっとそれは考えてみました。ここのところ二年間見ますと、名目成長の問題がそこへ行ってないじゃないか、まあ実質成長は別といたしまして。そこで経済審議会でリボルビングをなさいまして、今日の時点ではこの期間を通じて変更する必要はないというのが十二月末に出ましたので、それではやっぱりその数字を使った方がいいと思って変えなかったということでございます。
○近藤忠孝君　この点は、先ほど議論があった六十五年度赤字国債脱却の問題とも関係するんですね。かたくなは聞こえが悪いからということで、その点は先ほど答弁ですが、しかしこの旗はおろさない、おろしてはならないという決意だと。私どうも、決意はいいけれども実際実情はそういかぬのじゃなかろうか。
　この六十五年度赤字国債脱却の旗をおろさないための前提として私は三つあると思うんです。一つは、一般歳出の伸びゼロがあと四年続くということ。しかも、その間に要調整額がありますから、この要調整額、仮に伸び率ゼロとしたって毎年、六十四年まであるわけですからその間を埋めなきゃいかぬ。やっぱりこれ増税。増税は結局要調整額の財源に持っていかれるんじゃなかろうかと思いますね。そしてあと、今言った税収が確保されること。税収の伸び率は先ほど言ったのをとりあえずこれを使ったということですが、やはり修正の可能性というのは出てくると思うんですね。
　この今申し上げた三つのどれ一つが欠けてもだめですし、しかも、私が見るところは、恐らく竹下さんも腹の中はそうだと思うんですが、一般歳出の伸びゼロにしたってこれはなかなか難しいことですし、要調整額を埋めることだってこれは増税なしには難しい、また減税問題もあるということですから。となると、この三つの全部がだめになる可能性があるんではなかろうか。となると、いかにこの旗はおろすまいと決意したっておろさざるを得なくなって、そこでかたくなが消えたことが大変心配になるんですね。
　この三つ、今私が指摘したようなことがいずれも確実に大丈夫か。確実に大丈夫で初めて竹下さんの決意が実現できるんですが、その点それぞれについていかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　容易ならざることであるがこの旗をおろしておりませんと、こう申しておるわけでございます。
　まず、今おっしゃいました三つの中で、歳出カットという問題もまだ制度、施策の根本にさかのぼって対応していかなきゃいかぬ、もうこれで済んだわと、こういう考え方になっちゃいかぬという気持ちがまず根本にございます。
　それから、それは期待の中には、いわば経済動向、景気等によるいわゆる自然増収というようなものが入ってほしいものだという期待ももとよりございます。
　それから、いわゆる新たなる税目を設けて租税負担率を大きく変えるようなものが増税と仮に定義づけいたしたとしますと、この問題については、増税なき財政再建という筋はやっぱりこれもまだ旗をおろしたわけではない。ただ、税制全般のあり方については、増収を目的としたものではございませんが、今税制調査会で御審議をいただいておるという実態であるというふうに考えます。
○近藤忠孝君　そういう点で、やっぱり要調整額を埋めること自身が大変困難だと思いますし、例えば公共事業にしたって、それは竹下さんの支持母体からだって、今のままではぐあい悪いというのがこれはどんどんわき出ていることだと思うんで、そういう点で果たしてこれが確保できるかどうか大変心配だと思います。
　さて、あと残った時間、もう一つの問題ですが、財投の使い残し、二年連続大幅だということが大蔵省の発表でありました。中身を見てみますと、日本輸出入銀行、これが消化率九・四％、海外経済協力基金、これが消化率八・三％、合計しても四五・四％という状況ですね。なぜこんな使い残しが続くのかという点が第一点。
　そして、これに対してはやはり見直しをしていこうということですが、しかし昭和六十一年度の財投計画を見てみますと、必ずしも見直しがされているんだろうかどうか。若干されていますけれども、景気から見て極めて不十分じゃないか。例えば日本輸出入銀行はマイナス一二・一にすぎませんし、一番消化率の少ない海外経済協力基金については逆に〇・八％計画がふえているといいますと、果たしてどういう反省があり、そしてそれに対して十分に対応したのかどうか、この点が大変問題だと思うんですが、御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（窪田弘君）　政府関係機関、財投機関のいわば使い残し、貸し残しといいますか、不用額につきましては、五十九年度に一兆三千億出まして、その反省に立ちまして、六十一年度の財政投融資計画では、内需振興に役立つ公共事業実施機関でありますとか住宅金融公庫は大幅に伸ばしましたが、いわゆる金融機関は全体で三・二％のマイナスを立てております。
　金融機関系統で不用が生じた原因でございますが、これはやはり今の資金の需給にゆとりが出ているという全体的な背景が一つあると思います。そのほかに御指摘の輸銀、海外経済協力基金につきましては、やはりプラント輸出の不振でございますとか、資源需要の低迷によるプロジェクトのおくれでございますとか、対外取引でございますので、相手国側の事情もございましてたまたまそういう資金の余剰が出ておりますが、今も御指摘のように、輸銀につきましては、六十年度の財投計画をつくりますときに既に二四％のマイナスを立てております上に、六十一年度ではさらに一二％マイナスを立てております。
　そういう形で極力その事情を反映さしていただきましたが、ただ、何しろ相手のあることでございますので、この辺はどうなるか心配をして見ているところでございますが、ただ、例年の姿を見ますと、三月にどっと貸し付けるというふうなパターンでございますので、三月の様子を見ますと、計画等をヒアリングをいたしますと、それほどの不用は出ないんではないかというふうに見ております。
○栗林卓司君　御提案の剰余金の処理の特例に関する法律案でありますけれども、一言で申しますと、臨時異例というまくら言葉つきではありますけれども、財政法六条を踏み倒した法律案になるわけでありますけれども、財政の節度ということを考えますと、財政法を守るというのが最低の条件ではあるまいか、こう思うんです。
　そこで、財政法を踏み倒すということに大蔵大臣もなれたとおっしゃいますけれども、どうも余りに我々はなれてき過ぎたんではないだろうか。臨時異例だからこの条項を踏み倒すということになりますと、一体この先どこまで財政法を踏み倒していくんであろうか、そういった不安を非常にかぎ立てる問題だと思うんです。
　剰余金というのはいつの時代に限らず大変目立つ存在でありまして、締めてみたら幾ら余った、じゃこっちへ使えと、こうなるのが理の当然でありまして、そうされては困るから財政法六条が書いてあるわけですね。書いてあるのに、いや臨時異例だからと言って踏み倒してくる。特例公債も発行はいけませんぞと書いてありながら、臨時異例、ことしだけの措置と言って発行してくる。
　こうした財政法を踏み倒すことに鈍感になってくる風潮がはびこるということについて、一体大臣どうお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、僕はなれと言いましたが、なれというのも、慣習の慣というよりも、あるいはけものへんに甲というなれかなというぐらいいつも感じます。なれというよりも、今おっしゃった鈍感になるということがあるいは適切かなと今承っておりましたが、実際歴史を振り返ってみましても、あの時点で、昭和二十二年の時点で要するに財政法というのがあれだけのいろんなことを予測してやられておる。これはやっぱりある意味において財政憲法だったかな、こんな感じがいたします。
　それから二番目は、四十年の福田大蔵大臣の、まあ佐藤内閣でございますが、私は内閣官房副長官をしておりましたが、あのときの閣議の模様を想起してみますと、やっぱり物すごい議論であったと思います。あのときは必ずしも建設国債と銘打っておりませんでしたから、実態は建設国債でございましたけれども、大変な議論がなされた。
　その次がやっぱり、それから建設国債はやや鈍感と申しますか、当たり前になって、特例債の発行の五十年の大平さんのときというのが一つの大きな転機だった。その転機に立った人は本当に真剣に考えておられたから、それをいつも思い出していかなきゃならぬ。
　そうなると、その次の転機は何したかというと、いわゆる定率繰り入れの停止を行った、これは私の時代になりますが、これが一つのやっぱり鈍感とかなれの惰性の上に行われたことか次。だから、臨時異例の措置としていつも御説明申し上げておりますが、本当は臨時異例の措置を毎年毎年国会で苦衷を打ち明けて御審議いただくというのは、平気で、まあ平気でもございませんが、平気で出てくる私自身がやっぱり鈍感になっているんじゃないかという自己反省もいたしております。
○栗林卓司君　法律で書いたことも守られてこないということになりますと、それは大平大臣の約束まで踏み倒すのは当たり前でありまして、六十五年赤字公債依存体質からの脱却も、これは法律には全然書いてないんですから、いつ踏み倒されるか、それはもう目の前の話だと思うんです。しかも、前の状況を見ますと、制度としての償還財源がだんだんなくなってまいりましてね。そうすると国債の償還というのは財源があろうとなかろうとこれはしなきゃいかぬわけですから、その償還財源をどこに求めるのか。これまでのような定率繰り入れがない、しかも予算繰り入れも特段ございません、また剰余金の二分の一繰り入れも行わない、こうなってくるとそのときどきで調達せざるを得ない。しからば公債を発行して調達に充てるのか、それは決して珍しい方法ではございません。むしろ行く道はそこしかないんだろう。そうなってきますと、といってその公債というのはだれが引き受けるんだ。もう動かしてはならない財政法の基本原則がありますね、そこをやっぱり臨時異例の措置という格好で踏み越えてしまうんだろうか。
　そこでお尋ねしたいのは、この点とこの点だけはいかに臨時異例であろうと踏み越えませんという点がございますか。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり日銀引き受け、これは踏み越えてはならぬことではないか。とっさに感じたことを申し上げただけでございます。
○栗林卓司君　お話をしておりますと、一番強く感じますのは、ないそでは振れない、ないほど強いことはないんですね。ない実態を背中にしょって臨時異例と言われますと、もううんもすんもない。日銀引き受けだめだと言われたって、その道しかないとなったら、やっぱりかつてそうであったように逃げ込んでいくのかもしらぬ。したがって、これからの財政運営に、こんにゃく問答みたいな議論を長年続けてまいりましたけれども、これだけではなくて、もっと踏み込んだ議論をしていかないと私はいけないんではないだろうか。
　さっき同僚議員が、こういう剰余金の特例に関する法律案はもう出してくれるな、財政法六条は守ってくれよということがございました。それもひっくるめて、少なくも財政法を守るという、財政の節度は守ってまいりますということをまず確認してこれからの財政の改善のための私は議論を積み上げていかなければいけないんではないかと考えます。あくまでも事実を踏み台にして、既成事実を踏み台にして臨時異例と言われますとこれは論議のさたの外になるんですよ。しかも、ＮＴＴの株の売却というのはこれは制度じゃなくて事実論ですからね。幾らで売れるかというのは売れてみなきゃわからないんですから。たまたまあったのでよかったなというだけであります。政府として償還財源なるものを整理をしなきゃいかぬことも目に見えている。では、一体一日も早く定率繰り入れをするためにはどうしたらいいんだろうか。
　そういった議論を私もこの大蔵委員会で早くしなければいけないことをまた痛感しているわけでありまして、一層の御努力を要請申し上げて質問を終わります。
○野末陳平君　財政再建の内需拡大の関連でもって幾つか周辺の問題で質問したいんですけれども、最近、大蔵省にこれ直接関係ありませんけれども、都心の一部の商業地区とか値上がりが非常に激しい、これはもう余りにも有名になっている話ですね。そこでインフレの懸念を言う人もあるし、それよりも政府として国土庁がやっぱりこういうことに歯どめをかけなきゃとか、いろいろな議論があるようには聞いておりますが、さらにこの高騰が続いて周辺にも波及していって全国的に土地の値上がりが、せっかくここのところ値上がりがなくていい傾向だったのが、これがもし値上がり傾向が全国に及ぶようになるということになりました場合に、大蔵省として税制の発動なんぞを考える事態になるのか、その辺、今のところではないでしょうけれども、今後さらに続いた場合にお考えがありますか。
○国務大臣（竹下登君）　今確かに都心の中心地が物すごい値上がりをするときに、私なりに感じますのは、たしか東京が十七万、ニューヨークが五十万、ロンドンが七十万でございましたか、数字違うかもしれませんが、金融人口がおる。そこで世界の金融の自由化、国際化をすると東京もその三大市場になる。そうなりますとやっぱり、世界じゅうの銀行や証券が来ますのにまさか世田谷の方へ本店、三多摩の方へ本店建てるわけにいきませんとやっぱり都心に集中してくるから、金融の国際化、自由化というのも土地の値上がりのいわゆる需給関係から言えば要因になっているんじゃないかな、こんな感じすら時には持つわけでございます。しかし、国土庁の御答弁等を聞いておりますと、私どもの田舎といいますか、の方は全く落ちついておるという状態でございます。
　したがって、民活の花盛りで、いわば高層ビルを建てる環境を整備して、土地の持つ部分を滅していくとか、あるいは土地信託制度を活用するとかいろんな議論がなされておりますが、さて税制ということになりますと、土地税制をあれだけ議論して行われておりまして、いわばある種のこれは恒久的な措置であらねばならぬという鉄則からいいますと、税制が出動することによってそれをどうこうしていくというのは非常にやっぱり限定的な措置になるんではないかな、こんな感じを持っております。したがって、いつも土地税制、基本は土地税制の問題、住宅の問題にしてもあり得るわけでございますが、これはやはり恒久的な物の考え方の上に積み上げられなきゃならぬというので、今税制当局が発意者になってそれを促進していくという立場はとっていないというのが現状でございます。
○野末陳平君　住宅問題からいうと土地の値上がりは好ましいわけないんですけれども、しかし、今大蔵大臣がお答えになりましたように、土地の値段に対して税制が余り手出しをして、いいときもあるでしょうけれども、いけないときもあって当然で、どうも今回は経済の流れに征しておくのがいいだろうと思っているんですね。
　これは当然、内需拡大と言われますが、都市開発を中心に考えれば土地の値段はこれは上がらざるを得ないわけだし、それから今言ったように東京も国際金融市場の中心にもうなりかかっている。これを考えれば、この土地の値段を下手にここであれこれいじることは結果的に内需拡大という政策にも反することになりますし、僕個人の考えなんですが、この際、民活という点から考えれば、一部地域に限ってくれれば一番いいんですが、今回の土地の高騰がやや異常ではあっても自然の流れに任すべきじゃないか。少なくも税制をあれこれ議論に持ち出すのはよくない、そういうふうに考えているんですけれども、重ねてどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　基本的に、税制の立場から土地の問題に対してアプローチしようという考えは税務当局は元来からやっぱり消極的でございます。で、今の御議論も私もよく理解できることでございますが、国土庁等でいろんな議論がなされておるという実態は私も時に仄聞しておる程度でございます。
○野末陳平君　それから次に、やはりこれも新聞なぞにもこのごろかなり出るようになったんですけれども、やはり内需拡大絡みで言うんでしょうけれども、最近政府がデノミのことを本格的に検討しているんじゃないかというふうなことが随分まことしやかというか、かなり真剣な記事で出てくるんで、さてどんなものだろうかと思っているんです。これは実施するしないということは全く別に考えまして、デノミというのは内需拡大という面でどの程度のプラスがあるというようなお考えを、これはもう大臣個人のお考えで結構なんですけれども、ちょっと参考に聞かせてください。
○国務大臣（竹下登君）　ちょっと数字を忘れましたですが、デノミネーションというものの歴史をちょっと振り返ってみますと、やっぱり切り下げを行うとか、あるいはインフレを調整するとか、そういう政策手段によって使われたことはございますが、先進国の中で単純に呼称の変更だけで使われた例は率直に言ってございません。
　したがって、今考えていないことはもちろんでございますが、デノミによる内需の問題になりますと、確かに印刷がございますとかあるいはコンピューター等の組みかえがございますとか、金銭交換機等の改修がございますとかいう内需が一方で上がって、これだけ高度化しておりますとかなり大きなまた企業の支出にも影響がある。したがって、それは企業収益が悪くなるわけですね、うんとそれをかえなきゃいかぬところは。かえる作業をするところは利益が増しますが。そういうことをやってみますと、持ってくればよかったんですが、また届けますけれども、少し昔の資料でございますけれども、それによって企業収益のダウンの方が大きいという見方もございます。
○野末陳平君　関連しますけれども、内需拡大というのはかけ声は大きいんですけれども、もちろんこれから政策が打ち出されてきて効果が徐々に上がってきてもらわなきゃ困りますけれども、今のところ日本の企業そのものが輸出中心型になっていますね。あるいは産業構造そのものが輸出中心できましたから、今内需拡大といって政策を打ち出したところですぐに効果が上がるかどうか。つまり、企業そのものがその政策期待にこたえられるかどうかというのは非常に疑問だと思うんですね、企業差はあるにしても。
　そこで、内需拡大の政策も大事ですが、しかし産業構造そのものをやはりこれからは内需志向というか、輸出から内需へというか、そっちへ変えていくということが非常に重大で、むしろそっちが先で、何か片々たる政策を出していってこれが内需だと言っても、どうも結果的にはそれほどの効果が上がらず、ひいては財政再建にも寄与していかない、こう考えますけれども、この点については大臣はどうお考えでしょうか。大蔵省直接ではないにせよ。
○国務大臣（竹下登君）　いつも悩みますのは、一つは今の円高の問題がありますが、人の口をかりて言うならば、これは日本の産業構造の中でいつの日か必ず受けなければならない試練の場所だという評価をなさる人もございます。私がその評価を表面に出すわけじゃございませんけれども。なるほどそういう背景の中で初めていわば同じ業種であっても輸出型から内需型へ転換していくという努力も生まれてくるであろうし、それに対してはいろいろな環境づくりのための助成措置も行わなきゃならぬであろうというふうに、私が為替の面から見たらそういう印象を一つ受けております。
　それから、基本的におっしゃいますのは、本当はいわゆる原粗油、原材料、これはみんな輸入に仰ぐわけでございますから、それに見合う輸出というものがないことには貿易立国としての体をなさないという意味におきまして、さてその輸出産業の分野の中で日本が果たす役割は何かということになりますと、恐らくまた、これは私だけで申し上げる話ではございませんでしょうけれども、いわゆる我が国の産業構造そのものを変化さしていかなきゃならぬという宿命に逢着しておると申しますか、そんな感じを持っております。それが総理のところで前川さんが座長になってやっていらっしゃる一つの課題なのかなというふうに、私もその都度議論の経過を読ましていただいたりしておりますので、基本的には、国際分業というと少し大げさになるかもしれませんが、そういうものをも踏まえた我が国のあるべき産業構造というのはいずれは避けて通れない課題であろうという感じは私も持っております。
○野末陳平君　先ほどからも財政再建出ましたけれども、今までの歳出カット、国債減額とか、そういう堅実な努力はこれはそれなりに評価しますけれども、しかしそろそろそれも限界に来ているのも事実だと思うんですね。
　そうすると、従来のこの方針をこのまま、さっきもかたくなの話が出ておりましたけれども、続けているとかえって再建をおくらす結果になっちゃって道を誤るんじゃないか、そんな気も最近してきているわけですね。だからここらで軌道修正というものも、新しいいろいろなここ一、二年に生じた環境に応じて財政再建のやり方も軌道修正も必要になってきたんじゃないか、率直に言ってそう思うんですね。これについても大臣の一言お聞きしたいんですね。いつも努力目標だと言っても、どうもそんなもの通用しないのがわかり切ったときにむなしくそういうことをお答えいただくのもちょっと残念なんですが、最後になりますが一言。
○国務大臣（竹下登君）　私もこれで五回目の予算を編成さしていただいて、年々おろしてはならない努力目標ということを申し続けておりますが、さればこのたがが緩んだ場合に一体どうなるかということを考えてみますと、やはりそれこそかたくななまでにもこの旗を今おろすわけにはいかぬな、こういう心境に最終的には自分の気持ちを整理して申しております。
　弾力的対応という言葉は私も好きな言葉で、弾力的柔軟な対応というのは大変好きな言葉でございますが、弾力的柔軟性というものが間々、先ほど来議論しております間違ったなれの方向へ行くことは、また慎んでいなきゃならぬのだなというふうに思っております。大変正確にお答えする答弁にはなりませんが、心境を申し上げたわけであります。
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○委員長（山本富雄君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、林ゆう君が委員を辞任され、その補欠として添田増太郎君が選任されました。
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○青木茂君　財政再建と申しますか、国債償還と申しますか、とにかく日本の財政は国債を抱いた財政ではなしにむしろ国債に抱かれた財政なんですね。借金返済で首が回らない。しかし我々は、国会としては必死になって首が回るようにしなければならない。ただ、この剰余金剛題も、回るようにしなけりゃならぬやつをまたより一層回らなくしちゃったような点があるわけですね。甚だ遺憾なんだけれども、その首を回らせる方法ということについて二、三提言を兼ねた御質問を申し上げたいと思っております。
　第一は、先ほどもちょっと出ましたように、今財投資金がかなり使い残しがある。使い残しのある財投資金、これを短期国債の引受対象にするというのか、国債の大量償還の借りかえ対策の一環にするとかいうような物の考え方、それは当局としてはどういうお考えでしょうか。
○政府委員（窪田弘君）　財投資金のいわゆる余裕資金と申しますか、これは昔は政府短期証券とか短期のものにしておりましたが、短期のものはどうしても利回りが低いものでございますから、今は長期の国債、利回りのいいものに運用しておりまして、短期のものは千億程度に非常に減らしてきております。
　確かに短期国債も今後遊資運用の有力な対象の一つになると思います。なると思いますが、ただ、実際二回の公募入札をやってみまして、市中の応募が非常に多うございました。五千億ずつ公募して実際倍の応札がございましたので、むしろ資金運用部としてはもっと長期の、市場が発達しておりますからいつでも処分できますので、長期のものに運用をしてまいりたいと思っております。ただ、運用対象として考えていることは事実でございます。
○青木茂君　財投資金を一回徹底的に洗ってみまして、せっかくの資金が使い残しがあるということはやはり残念だと思うんですよね。その使い残しの部分だけでもいわゆる国債に抱かれた経済の首を回すように集中的に配慮をなさってみたらどうかということなんですけれども、その方向は御検討中ではあるわけですか。
○政府委員（窪田弘君）　戦後の再建から高度成長の時期には民間の資金不足が多うございましたので、財投資金はむしろそっちに回しておりましたが、現在は国、地方の資金不足が多いものでございますから、国債、地方債というふうな公的部門の資金不足に向けておりますので、国債というのも重要な運用対象の一つとして考えております。
○青木茂君　第二の提言でございますけれども、これはもちろん言ってはいけないことを前提にして申し上げるわけですけれども、仮に第三次の公定歩合の引き下げですね、これがある、ありそうだというふうに仮に一つの予想が立つとするならば、それまで新規国債の発行を引き延ばしまして、できるだけ低利の国債を発行する。つまり、我々は何とかして国債発行費を削減をしなければならないんですね、とにかく国債整理基金がこれだけ窮迫しているんだから。そうすると、ある程度理屈は抜きにしてもあの手この手というものを思いつくままどんどん使っていかなきゃいけないわけですよ。そうなりますと、金利の水準がより一層下がりそうであるというならば国債発行をそれにスライドさせる、タイミングを。そういう考え方も一つ成り立つんじゃないかと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（窪田弘君）　確かにそういう魅力的な考え方なんでございますが、ただ私どもとしては、二十二兆四千億円、六十一年度も二十二兆円という大量の国債をとにかく消化する責務があるわけでございまして、これを資金余剰のある月に重点的に出していく、こういう必要があるものでございますから、金利が下がるまでいつまでも延ばしていくというわけにはいかないと思います。
　ただ、安いときにはできるだけたくさん発行する、高くなるとそこは控え目にするというふうな操作はできるだけ考えておりますが、ただ、長年のシンジケート団との交渉の経過で、調子のいいときばかりではないんで、難しいときもあるわけです。そこでやはり市場実勢に合わせるというルールは確立しておきませんと、いざというときになかなかうまくいかないという要素もございますので、その辺いろんな事情を勘案しまして、できるだけ金利の安いときに余計出すようにという御指摘の方向では考えております。
○青木茂君　第三の提言ですけれども、ちょっとこれ伺いたいんですけれども、アメリカの国債の一番長いのは何年でしょうか。
○政府委員（窪田弘君）　三十年というのが普通でございます。イギリスも三十年でございます。西ドイツは二十五年が最長だと思います。
○青木茂君　そういたしますと、かなり今の低金利が長引くというふうに予想されるならば、日本でも、超長期と申しますか、これも臨時異例であるかどうかは別問題として、かなり長期の国債発行ということにこれは踏み切らないと本当に首が回らないんじゃないかという気がして仕方がないんですけれども、この点はどういうお考えでしょうか、大臣。
　これは、実は大臣が一昨年でございますか、本会議でどなたか、議事録確認しておりませんから記憶にすぎませんけれども、本会議の質問の中で、二十年、三十年の長期を考えてみたらどうかというような質問があったときに、それはちょっと現実的でないというお答えをなさったような記憶がちょっと僕はあるんですけれども、それを含めて、超長期国債の発行ということに対して大臣どういうふうに、現在の御心境はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　あの時期と若干今違ってきたと思います。いわゆる満期構成の長期化、こういうことになります、満期の長期化、これは検討してまいらなきゃいかぬ課題だと思っております。
　今でも二十年、これも超長期のうちに入るでございましょうけれども、随時やらしていただいておる。それの引き受け手も大体わかるようになりまして、今の比較的、何といいますか、長期金利水準が歴史的な低水準にある、そして四月以降もこのような状態が継続して超長期国債を有利な条件で発行できるのであるとすれば、低利で安定した資金調達を行って、満期構成の長期化を図るという観点から超長期国債の発行について検討をしてまいりたいというのが今の素直な心境でございます。
○青木茂君　時間があと四分しかございませんから、一般論と申しますか、だけ少々お尋ねをしておきますけれども、財政再建が問題になっておりますけれども、これは増税なき財政再建という意味ですね。ここのところをまず一つ確認いたします。
○国務大臣（竹下登君）　理念で簡単に申し上げますと、安易に増税考えちゃいかぬぞ、退路を遮断する、したがって歳出削減しろ、こういうのが最初の増税なき財政再建の理念であったというふうに私は思っております。
○青木茂君　それは最初の理念であって、今でもそうですね。
○国務大臣（竹下登君）　そのとおりです。
○青木茂君　そうすると、とにかく増税なき財政再建の旗は決しておりてない。おりてないんだけれども、例えば相撲で例えるならば、これ生き体なのか死に体なのか、何かもう土俵の外へすっ飛ぶような加速度がついているんじゃないかということですね。そういう感じがして仕方がない。しかも、心構え論であるとか努力目標論、姿勢論ですね、ちょっと学校の道徳教育に近いようなものでは事は簡単に済まないということになりますと、私はここで時間がございませんから確認だけにとどめますけれども、増税なき財政再建というものの具外的な定義はこう考えでいいですか。
　増税なきという意味は、新しい税目を起こすとか、税制の根幹にかかわるような変更はしないというのが増税なきという意味だと。それから再建ということの意味は、非常に議論になっておりますけれども、六十五年度を目標に赤字国債依存体質をゼロにするという意味だという定義をしてよろしゅうございますかどうか。
○国務大臣（竹下登君）　第一は、全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たなる措置を基本的にはとらないということを意味しておるぞよということは、これは臨時行政調査会の第三次答申で一応定義づけられておるということでございます。これをてこにして歳出の徹底的削減をやりなさいよと、こういうことでございます。
　それから第二の問題につきましては、財政の対応力を回復するその第一の目標年次が赤字公債依存体質から脱却する六十五年度だぞよ、その後は残高そのものを対ＧＮＰ比どういうふうに減していくかというのは第二段階の問題だ、こういうことでございます。
○青木茂君　今の私の質問とお答えをめぐりまして、一問一答を本当は一時間ぐらいやりたいことがたくさんございますけれども、もう時間が参りましたから、今のお答えを伺って終わりにいたします。
○委員長（山本富雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もなければ、討論はないものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　昭和五十九年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本富雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後三時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時三十分開会
○委員長（山本富雄君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　国民年金特別会計法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、去る三月七日に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○村沢牧君　基礎年金に関する経理を明確にするために国民年金特別会計に基礎年金勘定を設けるという本改正法案は、大蔵省が主管をし、当委員会で審議をすることになっているけれども、基礎年金に関係する特別会計の実際の管理は大蔵省なのか、それとも厚生省なのか伺いたい。
○政府委員（保田博君）　国民年金特別会計は、その根拠を国民年金特別会計法の第一条に置いております。これによりますと、国民年金法による国民年金事業を経営するためにこの特別会計がつくられておる、こういうことでございますが、その第二条におきまして、「この会計は、厚生大臣が、法令の定めるところに従い、管理をする。」こういうことになっておりまして、一般的な管理は厚生大臣にゆだねられております。
○村沢牧君　基礎年金勘定の予算案を見ると、運用収入に五百五十五億二千余万円を計上し、同額を予備費として歳出に計上しておるわけでありますが、初年度においてこうした運用収入の発生する理由とその運用について述べてください。
○政府委員（山内豊徳君）　ただいま御指摘のように、この新しくお願いいたしております基礎年金勘定の六十一年度予算では、今お示しのように運用収入として五百五十五億円の計上がございます。これは、後ほどまた御説明するべきかと思いますが、実は過去に国民年金に任意加入で入っておられましたサラリーマンの奥さん方の分としまして私ども一応七千八百億と考えておりますが、このファンドだけは基礎年金勘定に移すことが法律の議論のときからも仕組まれておりまして、それだけは基礎年金勘定に置くことが今回新しい政令でも決めることにしております。その分はどうしても一年間に利子を生みますものですから計上したというのがこの数字でございます。
　なお、運用は、従来のほかの国民年金、厚生年金と同じように資金運用部に預託しまして、そこから生ずる収益を計上しているわけでございます。
○村沢牧君　この予備費は剰余金として翌年度に繰り越すものですか。
○政府委員（山内豊徳君）　今申しましたように、収入面では五百五十五億の運用収入が予定されるわけでございますが、同時に支出面でも予備費として五百五十五億を計上しております。ただし、これは予算の計上の一つの仕組みとしては予備費となっておりますが、それに使ってしまうという考え方でございませんで、御案内のように、基礎年金は全国民といいますか、非常に幅の広い加入者からの賦課方式、その年その年で必要な給付を全部頭割りで負担していただくということになっておりますので、もしその予備費を一応支出するにしましても、それが本当に不足であれば追加的な御負担をお願いする。もし、今先生のお話があったように、それが余剰金のような形で出るんであればこれははっきり翌年度の歳入に繰り入れることになっておるわけでございます。
　この点が、ある意味では今回基礎年金勘定をおつくりいただくことの明確になる点でもございますので、端的に申し上げれば、もし決算上剰余金が出た場合はそれは必ず翌年に繰り越される。その意味は、その分だけは今申しました全加入者からの御負担を軽減といいますか、その負担を軽くする効果を持つように仕組まれております。
○村沢牧君　予算によると、給付に必要な額のそれに見合うものは各年金勘定からの歳入になっているわけでありますから、この予備費の多くのものは剰余金として翌年度に繰り越される、このように理解してよろしいですか。
○政府委員（山内豊徳君）　そのとおりでございます。予備費と申しますか、五百五十五億の運用収益は法令上も必ず剰余として残る仕組みになっております。
○村沢牧君　法十三条によると、決算上剰余金を生じたときは翌年度の歳入に繰り入れるものとなっておりますけれども、その繰り入れた剰余金をどのように将来運用していくのか、その点について必ずしも明確でないんですが、答えてください。
○政府委員（山内豊徳君）　これは剰余金の処理というよりも、今申しております五百五十五億円がどう使われるかということから申し上げたらいいかと思うのでございますが、実は、先ほど言いましたように、過去国民年金に入っておられたサラリーマンの任意加入の奥さん方の積立金のファンドは、これは法律上は基礎年金勘定に移すということがはっきりしておるわけでございますが、これはその部分を被用者保険、つまり国民年金以外の方々の拠出金の軽減に充てるということが法律段階での議論でも決まっております。
　したがいまして、今の先生の御質問の点は、その五百五十五億は使ってしまわないことはわかるけれども、それをどういうふうに割り振るのかという御質問かと思いますが、この点は、実は現在では政府関係省間でもはっきりとした配るルールは結論を出し切れないでおりますが、考え方はあくまでサラリーマングループ、つまり厚生年金あるいは各共済制度からの拠出金の軽減に充てるということを一応関係省の間でも了解しております。その配分ルールについては、なおこの剰余金の決算がはっきりいたします時期までに政府としても結論を出し、かつ法令上、具体的には政令でございますが、それで明確にしたいと考えているところでございます。
○村沢牧君　そうすると、これはどういうふうに配分していくかということは法文上もあるいはまた各年金間においても明らかでない。これは政令で将来規定するわけですね。
○政府委員（山内豊徳君）　さようでございます。どういうルールで配るかを政令で書くということを関係省間で約束したいと思っております。
○村沢牧君　そこで、国民年金法附則には、「基礎年金についての検討」という一項があって、「基礎年金の水準、費用負担のあり方等については、社会経済情勢の推移、世帯の類型等を考慮して、今後検討が加えられるべきものとする。」このように規定をされております。法律審議の際にこれに関連をする国会の附帯決議もつけられておるわけであります。この規定が挿入されたということはこれは議院の修正によってなったわけでありますけれども、この法案審議の際に、基礎年金五万円という水準は低い、また国庫負担が三分の一も低過ぎる、こういう議論があって、その背景によってこうしたものが持たされているものでありますけれども、厚生省はこの附則の趣旨をどのように解釈しているのか、理解しておるのか。また、こういう規定が盛られたんですから、今後どのように対応していこうとするんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　お話しのように、年金法案改正の際に大きな議論がございまして、衆参両院にわたる議論の結果附則四条という形で明記されたわけでございます。私どもは、その法案審議の際にも申し上げておったと思うのでございますが、なかなか一人で五万円、夫婦で十万円という水準を直ちにどういう水準に直すべきだという議論をするには、率直に申しまして保険料負担との見合いからいってもなかなか結論を出しにくい点がある。また、今お話もございましたように、費用負担という点では、当時、特に国会では税方式を導入しての基礎年金の維持ということもあるのではないかといったしか強い御意見もあったように聞いております。そういう意味で、正直に申しますと、非常に重たい課題を附則ではっきりと国会の御意思としていただいた格好になっておるわけであります。
　そこで、私どもとしましては、これは新制度発足後ということにはなりますが、まず基礎年金の水準につきましては、老後生活の基礎的な部分として一応これをもって現制度の原点として考えたいのでございますが、しかし、今のような国会での議論もございましたので、次の財政再計算と申しますか、まあ年金全体の財政を見直すときまでには、やはりこの水準についてはいろんな議論を政府部内でもしなけりゃならないんじゃないかというふうに考えております。財政再計算は従来遅くとも五年ごとにとは育っておりますが、そのあたりは今後の経済情勢のもとで五年でいいかどうかという問題も含めて検討を進めなきゃいかぬと思っております。
　もう一つの要素の費用負担のあり方について検討すべきである点は、国会で議論されました税方式の導入という点ではなかなか難しい問題ではないかと私ども思っておりますが、冒頭に先生から今お話もありましたように、拠出者年金からのいろんな負担の割合とかそういう議論になりますと、意味はちょっと広がってくるかもしれませんが、基礎年金というものを今後どうやって運営していくかという問題にもなるわけでございますので、まあいつまでにという言い方はちょっと私ども約束しにくいのでございますが、政府部内にもいろんな意見が技術的にもある面もございますので、そのあたりは新制度発足後鋭意やはり私どもも研究、検討しなきゃならないと思っております。もちろんこれは厚生省だけで結論を出せるものではございませんで、共済年金に関係する関係省はもとより、財政当局とのお話し合いをしなきゃいかぬわけでございますが、私ども、附則の趣旨に従って新年度発足後やはり鋭意研究を進めなきゃならないテーマであるというふうに考えております。
○村沢牧君　本法改正案が出されたとき、厚生省もいろいろな意見を持っており、答弁もあったけれども、なおかつ国会でこの修正条項を加えたということは、それだけに重みを持っておるというふうに思うわけです。したがって、こうした法に基づいて前向きに検討しなければならないわけですけれども、今、次の財政再計算までには何とか方針を出したいというふうにおっしゃっているんですが、これからさらに検討していきますか。ただ国会で法律はこういうふうに決められ、附則は入ったけれども、ちょっと厚生省としてはなかなか難しい問題で検討ができないということなんですか、どうなんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　非常に難しい問題を含んでおるということは申し上げたいのでございますが、決してだから検討しないということは申し上げたくないと思っております。
○村沢牧君　大蔵大臣にお聞きをいたしますが、大蔵省は財政当局であると同時に国家公務員の年金なんかも所管する省庁であるわけですが、今申しましたように国会でこのような附則が加えられた、こういう条項が設けられたことについて大臣としてはどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに年金改正法審議の国会修正におきまして、「基礎年金の水準、費用負担のあり方等については、社会経済情勢の推移、世帯の類型等を考慮して、今後検討が加えられるべきものとする。」と規定が織り込まれたことは承知いたしております。いわゆる基礎年金の五万円の水準というのが、高齢者の実際の生計費等を総合的に勘案すると、老後生活の基礎的部分を保障するものとしては、当時いろいろ議論いたしましたが、妥当な水準だ、こういうことを申し上げたわけでございます。
　この水準の設定に当たっては、保険料負担とのバランスを考慮する必要がある。将来、一万三千円、これは五十九年度の価格でございますが、保険料負担が必要となることを考えますと、いわば保険料負担というものとの兼ね合いで考えますと、これ以上引き上げるということは困難である。六十一年度のスライド価格では五万一千九百円でございますか、となっておるわけでございますので、なお、そのときの議論にもございました基礎年金の費用負担のあり方については、税方式の導入の提案がありました。社会保険方式が定着しているという状態からすると、やっぱり税方式というものには問題があるから現行の費用負担方式を変更することは直ちには私は困難ではなかろうか、問答をおおむね整理しますとそんな議論をいたしました。
　いずれにしても、基礎年金のあり方につきましては、法律の規定の趣旨を踏まえて引き続きやっぱり検討していかなきゃならぬ課題だという問題意識だけは私も持ち続けております。
○村沢牧君　大蔵大臣、問題意識を持っているだけでなくて、せっかく国会で議院の修正によってこうした条項を加えたんですから、これを素直に受けとめて政府としても対応しなきゃいけない、そのことを強く申し上げておきたいと思います。
　そこで厚生省に聞くけれども、今無年金者と言われるのはどのくらいあるんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　一定の年齢に達した方で、そのほかの方であれば年金をもらっていらっしゃる年代であってもおかしくないのに年金をもらっておられない方という意味で、厚生行政基礎調査という調査から数字を申し上げますと、大体、六十五歳以上の年齢の方で九十万人程度が年金を受けていない方の数であるというふうに見込んでおります。
○村沢牧君　これまた国会で本法改正の際、無年金者をなくせという要請があった。また附帯決議もそのようにつけているんですね。したがって、無年金者を減少させるためにどういう取り組みをしているんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　放置しておくと将来無年金者になるおそれのある方という意味を含めての無年金者対策でございますが、御指摘のように、これも、先ほど申しました年金法の国会審議の際に非常に重ねての強い議論がございまして、両院において附帯決議を付せられた事項でございます。
　無年金者になるケースといいますのは、年金制度への加入手続を全くとっていない、初めから入っていない方とか、せっかく加入手続はとっておられるんだけれども、保険料が滞納になっているという二つの面があるわけでございますが、前段の加入手続をとっていないことによる無年金者の発生の防止につきましては、市町村におきます住民基本台帳とか国民健康保険、これ主として従来的な国民年金の世界の話になるものですから、国民健康保険の被保険者の台帳等を基礎に未加入者に対する文書なり、場合によっては電話といった方法も講じて加入勧奨を行う、あるいはお話がついたところで直接役所の方から年金手帳をお送りするというようなことを鋭意努力しております。また、こういうことは一般的な広報の背景、新聞なり雑誌を含めた広報の背景も必要でございますので、その点については社会保険庁の一つの大きな年金制度運営上の懸案として努力をしているつもりでございます。
　二番目に、加入手続はせっかくおとりになったんだけれども、保険料の滞納が長くなるとこれまたやはり年金権に結びつかないという方があります。これにつきましては、実は今回法改正におきましても国会でもお認めいただきまして、例えば毎月納付、今までは三月分をまとめて納めるというふうになっておったのでございますが、毎月納付の道も開いていただいた。あるいは事務体制上
銀行の口座振替などの方法もできるようになっておりまして、実は制度上はこの四月から全国的に毎月納付に切りかえてもいいような条件をお認めいただいたのでございますが、なかなかこれをすべて一挙にやることが難しい点がございますが、こういった方法を講じて、先生もお話のございました国会での御審議、附帯決議の趣旨に沿った年金行政を進めていきたい、そんなように考えているわけでございます。
○村沢牧君　ぜひ積極的に無年金者をなくすための対応をさらに講じなければいけないというふうに思います。
　そこで大蔵大臣にお伺いしたいんですが、国民皆年金だとかあるいは年金一元化と言っても、今言われたように六十五歳以上の人九十万人もこの基礎年金ももらえない人があるんです。これはただ手続上やってないというのは指導によって是正もできるでしょうけれども、納めることができない、つまり掛金を滞納する人たちですね、これが随分あるんです。したがって、無年金者をなくすためにも、基礎年金の国庫負担を順次拡大して、将来税負担で何とかすべきではないか、こういう議論のあることは先ほど大臣からも答弁があったところでありますが、私はそのように思うんです。
　大臣はニューリーダーと言われて、将来政権を担当していくという意欲を持っているんですから、やっぱり国民皆年金と言われる今時期に、このぐらいのやっぱりビジョンをあんた出してもいいというふうに思うんですが、どんなものですか。
○国務大臣（竹下登君）　我が国の公的年金制度というのは、いずれも国民が拠出と給付の両面にかかわり合いを持つ社会保険制度、これで国民の参加と連帯感、こういうようなことで大体考え方としては定着しておるということであろうと思っております。
　それで、目的税を導入して基礎年金を全額国庫負担にすることは本当は一つの考え方だと私もいつも思います。が、今まで拠出した者と非拠出者との方のバランスでございますとか、そういうこと、それから新たな財源というのはやっぱり巨額なものになっていくということも考えますと、国民の一体合意が直ちに得られるものかということになりますと、やはり困難ではないかな、こういう感じも率直にございます。
　これからますます高齢化の進展に伴いまして年金給付額が増大するわけでございますから、それをどのようにして賄うかというのは、それこそ本当はかなり時間をかけた濃密な議論が行われて、国民サイドの合意ができるということがやっぱり前提ではないかなということをいつも感じております。所得付加税はどうだとか、あるいは間接税はどうだとか、いろんな議論があることは私も十分承知いたしておりますが、いつも検討するに値する課題だというところから、まだ国民のコンセンサスを得られる、これなら得られる課題だというところまで私の考えもまとまっておりません。
　それで、実際問題、審議会の意見でも出てきたことも承知しておりますが、今度は純粋に財政論からいいますと、いわゆる税というものはやっぱり色のつかないものが徴収されて、それで優先順位に応じて配っていく。したがって、目的税あるいは特別会計というようなものが財政論、税制論の中ではオーソドックスだとは必ずしも言えない。しかし、今後の課題として、それは審議会でもあるいは各党の主張の中にもございますので、国民のコンセンサスを得られる時間と、それからもっと濃密な勉強というのがやっぱりその前提に置かれるべきものではないかなと、いつも行きつ戻りつ考えております。
○村沢牧君　時々大臣のその哲学めいた話をよく聞くんですが、しかし、高齢化社会を迎えていく、しかし国民の中にはこの基礎年金すらもらえない人たちがだんだんふえてくるわけですね。これはやっぱり政治として放任をしておくわけにはいかないと思うんですよ。むしろこういうところへ目を向けなけりゃいけないと思うんです。
　そこで、どういうふうにするという答弁を今すぐ求めても、適切な答弁はなされてくださらないと思いますので、今大臣がいみじくも話があった社会保障特別会計ですね、つまり社会保障関係費を一般会計から切り離して特別会計を新設する、これについては厚生省は、六十一年度の予算折衝の際、試案なるものも明らかにして大蔵省にも示しておるし、当時の厚生大臣はかなり前向きな答弁を国会の中でもしておるんです。
　そこで、厚生省に聞きたいんだけれども、こうした構想を出す背景は何か。そしてまた、あの当時国会の中でも答弁があった、それから今日に至ってもその構想を示唆したような発言をしておるわけですけれども、そうした気持ち、意欲には今日も変わりないですか、厚生省は。
○説明員（岸本正裕君）　社会保障予算につきましては、高齢化がこれから進んでまいりますし、それから年金の成熟化等もますます高まっていくわけでございますので、毎年相当規模の当然増が避けられないという性格を有しているわけでございます。そういう事情が背景となりまして、このような社会保障予算について一般会計から切り離して、社会保障に関する給付と負担の関係を明確に示す、こういう構想が前厚生大臣の御発想として打ち出されたことがあるわけでございます。私どもも、こういう背景をバックにいたしまして、このような構想を真剣に勉強していかなければいけないというふうに思っているわけでございます。
　ただ、この問題は国の財政構造の全体にかかわる問題でございますし、また今後の社会保障の進め方にも大きく影響する問題でもございますので、このような考え方を進めるにつきまして幅広い角度から検討していきたいというふうに考えております。
○村沢牧君　大蔵大臣から先ほど答弁というか、大蔵大臣の考え方について発言があったわけでありますが、竹下大臣も、今国会の総括質問の中なんかで、示唆に富んだ構想であるというような発言をして、大臣も何かこのことがやっぱり考えなければならないと思わせるような答弁をなさっておるんですけれども、大蔵大臣としても、今後前向きにこうしたことを検討していくというお気持ちなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに示唆に富んだ御提案だということは、増岡私案ももとよりでございますけれども、五十四年ぐらいのときから国会の議論でもいろいろありまして、私も当時から示唆に富んだ提案だという認識は持っておりますが、今、社会保障の基本にかかわるというところは、いわば生存権保障のいわゆる生活保護費との関係の問題等も生じてくるでございましょうし、あるいは基礎年金に限らずもっと広範な社会保障というような面でとらえた方がいいじゃないか、こうおっしゃる方もございますし、福祉目的税というような議論ももちろんございますし、だから財源も巨額になってくる。だから財政当局からいえばどうしても硬直化しがちになってくる、こういうような嫌いもありますが、重ねて言うようですけれども、もう少し濃密な議論を本格的にしてみなきゃならぬではないかな。
　だから、厚生省中心でお考えいただくことでございますけれども、私個人を含めて本当は、前向きと言われると、いかにも近い将来それが実現するというほどの私にまだ自信がございませんので、もちろん後ろ向きではございませんので、真ん中ぐらい、まあ真ん中ぐらいで本当は勉強するいい課題だなというのは、ここのところもう六、七年思っておることは事実でございます。
○村沢牧君　どうもはっきりしませんが、でも竹下大臣の国会における発言が少し変わってきておりますからね。私は、大蔵大臣もそういう気持ちになったのかなというふうに受けとめておるわけなんです。
　それはそれとして、厚生省試案だか増岡私案だか知りませんが、これを見ますると、歳入として、財政再建中は社会保障のための新たな特定財源を導入する、特定財源として特別調整保険料または福祉目的税を考慮する、こういうことになっておるわけですね。さらにその次は、特定財源については、今後予想される税制改正の動向、財政再建の状況、社会保障制度の再編成等を踏まえて、また、我が国社会保障制度の過度の一般会計依存の解消を勘案して長期的なあり方を検討する。これは当然のことでしょうが、いずれにしても財源が問題になるんです。こういう構想に対して大蔵省としてはどういう見解をお持ちなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　今おっしゃいましたとおり私も記憶もいたしておりますし、先ほど来申しましたように、社会保障全般、そうすると生存権の保障にいわゆる生活保護費というものが存在し、それと基礎年金というものとをどういうふうに調和させるのがいいのかというようなことは、これは私も国家公務員等共済の主管大臣ですから、まんざら全く資格がないわけじゃございませんけれども、やはり専門の厚生省でいろいろ議論をしていただける課題であろうと思っております。
　問題は、特別会計という柱といま一つは特定財源、これになりますとまさに大蔵省自身の首突っ込んで当然議論しなきゃならぬ問題だ。随分この問題は議論しておりますし、示唆に富んだということは本当に私もそう思っておるわけですけれども、これは村沢さん、それじゃあと勉強期間がどれぐらいかかったらおまえ結論出すかと言われると、そこのところまでのお答えするだけの自信がないというのが偽らざる私の現状の心境といいますか、でございます。
　それは当然高齢化社会というのは好むと好まざるとにかかわらずやってまいりますし、その長寿社会はまたいいことには違いないのでございますから、それが暮らしの憂いなく平和な暮らしをしていただけるような漠然とした理想像が私の頭にもありますが、税法と特会というものをどういうふうに構築していくかということになると、本当に重ねて申し上げて失礼ですけれども、もっともっと濃密な議論の中に、国民次元もなるほどそれはもっともだというコンセンサスが得られる状態まで、まあ世論誘導という言葉は適切じゃございませんが、世論の盛り上がりというものが必要な課題ではないかなと思っております。
○村沢牧君　大蔵省の検討が進められておるわけでもないという話でありますから、余りこれからこの問題についてお聞きをしていくことは困難かと思いますけれども、しかし一般論として言えることは、特定財源をつくるとするならば今後予想される税制改正とも関連してくるというふうに思われますけれども、しかし、大型間接税による財源調達は明らかに増税なき財政再建にこれは反する。また、一度新税が導入されるとその後安易に増税がなされる可能性もある。非常に問題を含んでいると思いますが、どういうふうに考えますか。