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○水岡俊一君　民主党・新緑風会・国民新・日本の水岡俊一でございます。
　まず、舛添大臣にお伺いをしたいと思います。
　大臣は、お母様の介護が舛添要一さんの社会保障に懸ける思いの原点だというふうにお伺いをしました。そして、大臣は、大臣に就任をされるときに、首相を支えるというよりは国民に対して仕事をしてまいりたい、こういうふうにおっしゃった。そういう人間舛添要一氏、私は心から尊敬をしておりました。しかし、厚生労働大臣舛添要一氏はどうもちょっと違うように思います。
　かつて安倍政権を批判をして大臣がおっしゃった言葉があります。世間の常識が分かっていない、危機管理能力ゼロだ、あるいは裸の王様になりかかっている。そういった非難の言葉が今大臣御自身に降りかかっているのではないかと私は思うんですが、そのことをどういうふうにお考えになっているのか、是非大臣のお考えをお聞きをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　いろいろな、水岡委員を含めいろんな方々の御批判はそれは謙虚に受け止めないといけないと思いますが、私は自分のできる能力の範囲で誠心誠意毎日仕事をしていると、そのことを申し上げておきたいと思います。
○水岡俊一君　大臣、私は、やはり大臣になられても人間舛添要一そのものを是非前面に出して国民のために頑張っていただきたい、人間舛添要一ここにありということを是非今日の審議の中でもお示しをいただきたいと、こういうふうに思っているところであります。
　本題に入ります。
　厚生労働省のホームページに「子どもＱ＆Ａ」というのがございます。そして、年金の説明を丁寧にしております。それを少し紹介しますと、公的年金は、二十歳以上六十歳未満の国民すべてが加入し、保険料を納めて、年を取るなどによって収入がなくなったときに毎年決まった額を定期的に支払う仕組みです、働いている若い人が皆でお年寄りの生活を支える社会全体の子供から親への仕送りの仕組みがあることによって、若い人も年を取った人も安心して暮らすことができますと、こういうふうに書いてある。非常にいいことが書いてありますね。
　しかし、これを読んだ子供たちが、消えた年金とか宙に浮いた年金記録がたくさんある、先ほどの内藤委員の質問でもその辺については詳しく指摘をされたところですが、こういう子供たちに分かりやすい言葉で大臣としてはどういうふうにこの消えた年金記録を御説明になるんでしょうか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　私たちが子供のころに年金について教育を受けたという記憶は私にほとんどありません。そして、若いときにもう少しこういうことをきちんと教えていただいていたならば、我々も、私ももっとしっかり、例えば二十歳代のときも年金についてもっと関心を持っただろうと、そういう意味でキッズページということで、今委員が御紹介になったようなページでお子様の方々にも分かるようにというので書いております。
　この年金記録問題というのをどういうふうに解説するかということでありますけれども、それは、昭和十七年に厚生年金始まりました、その後いろんな年金制度ができましたけれども、社会保険庁という組織がこれを担当していた、しかし、それぞれの時代においてきちんと国民のために働かないといけない、そういうことを忘れて自分が先送りすればいいというような感じでやったことのツケがこういうことになったと。
　それともう一つは、やはり、先ほど内藤委員がおっしゃったように、基礎年金番号というのがなかったものですから、それまでいろんな複数の番号が出てきたりした。だから、やはり私は、今後は、例えばアメリカのようなソーシャル・セキュリティー・ナンバー、社会保障ナンバーは、子供の生まれたときからあなたはこの番号ですよと付いてくればこういうことがなくなりますから、長期的にはそういうことも含めて改善をしたいと。しかし、これはやはり社会保険庁という組織がきちんと仕事をしなかったツケがこういうところに来ていると。
　その他まだ様々な問題がありますので、それはまた時間掛かりますからお答えは省略いたしますけれども、そういうふうにきちんと説明をしたいと思います。
○水岡俊一君　難しい問題があった、過去長い歴史の中でいろいろ積み重なったものがあるということは、子供たちにも通じると思います。
　子供たちというのは非常に単純明快であります。宿題をやってこい。宿題やります、できますと答えた、しかしできなかった。そのことをどういうふうにお互いに認めるかというところだというふうに思いますね。それで、やっぱり宿題ができなかったことを頭ごなしにできなかったじゃないかと責めるだけが能ではないんですね。やっぱり、宿題がどうしてできなかったか、あるいはどんなところが難しかったのか、どういうふうに工夫したらできるのか、あるいはそもそもこれはできることなのか、それを一緒に考えていくことが人と人のつながりの姿なんですよ。
　そういう意味で、今朝も内藤委員からそういった指摘があったわけですから、そういうものをきちっととらえる中でやはり反省に立って次のステップを踏もうと、こういうことが大事だというふうに私たちは常に申し上げているところでありますから、そこのところをしっかりと人間舛添要一氏を前面に出していただきたいというふうに私は思っております。
　それでは次に、今日、私は新たな消えた年金というものについて申し上げたいというふうに思っております。これは、五千万件の消えた年金の記録問題に勝るとも劣らない大変重要な第二の年金記録問題だと私は感じています。実は、大臣、覚えておられると思いますが、先々月の二月の四日、当予算委員会で蓮舫議員がそれについて質問をされて大臣もお答えをいただいたことでありまして、そのことを今日はおさらいをしながらその真相に迫ってみたいというふうに思っております。テレビを御覧になっていらっしゃる国民の皆さんも是非よく聞いていただきたいと、こういうふうに思っております。
　年金が、自分の年金記録がどうもおかしいということが気付いた方は社会保険庁に申出をします。しかし、社会保険事務所ではらちが明かない、これは駄目だということになれば、その案件は今第三者委員会というところに持ち込まれますね。この第三者委員会が審査した結果、どうもこれは社会保険庁が過ちを犯している、そして、だからこそ社会保険庁長官に対して記録を訂正しなさい、そして給付をきちっとしなさいということをあっせんした事案というのがたくさん出てきておりますね。そのことを二月の四日にも指摘をしたところでありますが、総務省にお伺いをしましょう。
　第三者委員会で相談を受けた厚生年金の事案の中で、あっせんされた事案三というものはどういうものか、要点のみ是非御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（関有一君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの事案は、平成五年一月から同年十二月までの厚生年金の記録につきまして、標準報酬月額が五十三万円から二十万円に引き下げられていることが納得できないとして申立てがあったものでございます。
　本件につきましては、申立人が五十三万円の標準報酬月額に相当する保険料を控除されていることが厚生年金基金の記録それから給与明細書から確認できます。また、事業所が適用事業所でなくなった日、これ平成六年の二月一日でございますけれども、その約二か月後の平成六年四月七日付けで申立人に係る年金記録が平成五年一月にさかのぼって引き下げられております。
　第三者委員会といたしましては、社会保険事務所においてこのような処理を行う合理的な理由がないと判断をしたところでございまして、申立期間に係る標準報酬月額につきまして事業主が当初届け出た五十三万円とするようあっせんが行われたものでございます。
○水岡俊一君　今の事案の中で大切なことは、社会保険庁が行った処理、これは合理的な理由が見当たらないということ、それからもう一つ、社会保険事務所において事実に反する処理が行われたことが認められるということをちゃんと言っています。
　それでは次、地方の第三者委員会である千葉厚生年金の事案一というのはどういうものか、もう少し簡単に説明してください。
○政府参考人（関有一君）　この事案は、平成十年四月から十二年三月までの厚生年金の記録につきまして、標準報酬月額三十八万円に相当する保険料が控除されているにもかかわらず、標準報酬月額が九万八千円になっていることが納得できないという申立てでございます。
　本件につきましては、この三十八万円の標準報酬月額に相当する保険料を控除されていることが確認できますし、申立人の勤務する事業所が厚生年金保険の適用事業所でなくなった日以降の平成十二年五月付けで申立人に係る年金記録が平成十年四月にさかのぼって引き下げられておりました事案でありまして、申立期間に係る標準報酬月額を事業主が当初届け出た三十八万円とするようにあっせんが行われたものでございます。
○水岡俊一君　これまた、社会保険事務所で不正な処理が行われたという事案でありますね。特に、この場合は九万八千円に減額修正をされていますが、九万八千円というのは標準報酬月額の最低ラインですね。それが九万八千円なわけであります。社会保険庁の、事実に反する処理が行われたということが明確に示されています。
　もう一つだけ。埼玉の厚生年金事案四はいかがでしょうか。
○政府参考人（関有一君）　この事案につきましては、平成七年十一月から九年八月までの厚生年金の記録につきまして、標準報酬月額が二十六万円から九万八千円に引き下げられたことが納得できないとして申立てがあったものでございます。
　本件につきましては、二十六万円の標準報酬月額に相当する保険料を控除されていることが家計簿などから確認できます。また、申立人の勤務する事業所が適用事業所でなくなった日以降の平成九年九月付けで申立人に係る年金記録が平成七年十一月にさかのぼって引き下げられておりまして、社会保険事務所においてこのような処理を行う合理的な理由がないと判断をいたしまして、申立期間に係る標準報酬月額を事業主が当初届け出た二十六万円とするようあっせんが行われたものでございます。
○水岡俊一君　次々に出てきますよね。これは特殊な例ではないんですよ、そういった意味でいえば。全国的にそういった事案がたくさん出てきている。ここが問題なんですよ。
　自分が知らないうちに標準報酬月額が下げられていた。こういったことが起こった場合、何らこういうあっせんが行われなかったとしたら、受給者は一体どういうことになるのか、社会保険庁長官にお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（坂野泰治君）　仮に標準報酬月額が実際の報酬よりも低く記録されている場合におきましては、保険料の額もこれに応じて低くなるものの、受給する年金の額は本来受給すべき年金額よりも少ないものとなるわけでございまして、年金を受けるようになってからマイナスの影響が生ずるものと考えております。
○水岡俊一君　いやにあっさりと答えられたんですが、これは大変なことだと私は思うんですね。
　社員の給料を実際少なく申請すれば、事業主負担分の厚生年金保険料は安くなります。それから、社会保険事務所は厚生年金の収納率をかさ上げすることができる。そういったことが相まってこういった事象が起きているのではないかというふうに心配をされたところですが、問題は、受給者の年金がどんどんどんどんと下がってしまう、これこそ消えた年金じゃないですか。
　社会保険庁長官としては消えた年金という認識がありますか。どうですか。
○政府参考人（坂野泰治君）　標準報酬の引下げは、先ほど申し上げましたように、受給者の権利に大きく影響を及ぼすものでございますので、私ども事務の手続のルールとしては、大幅な引下げ等の届出がある場合は賃金台帳など関係書類を十分チェックをしてその上で引下げ処理を行う、そういうルールにしておるわけでございます。かなり年間多数の標準報酬の引下げのお届けもございますが、私どもそういう形で念を入れて正確かどうか確認をしながらやっておるわけでございます。
　ただ、今御指摘のように、第三者委員会のあっせんの中で、私どもの記録と相違をするお申立てがあり、かつそのお申立てについて、例えば私どもが参照させていただいてなるほどと、そういう証拠がないという場合において第三者委員会でそういう結論を出されたと、そういうものであると理解をしておるわけでございます。私ども、第三者委員会からあっせんを受けましたものにつきましては、それぞれの事案について個別に調査をいたしておるわけでございます。
○水岡俊一君　長官、消えた年金という認識がきちっとあるかないか、これがこの問題を解決することができるかどうかのポイントですよ。そうじゃないですか。
　それで、消えた年金という認識が、あるいは消した年金という認識があるかどうか、簡単でいいですから答えてください。
○政府参考人（坂野泰治君）　先ほど申し上げましたように、仮に、実態に照らして、それを不当に標準報酬の引下げが行われていたという場合については受給額においてマイナスが生ずると、そういうことでございます。
○水岡俊一君　じゃ、もう一回聞きます。
　二月四日の予算委員会で、長官はこの問題について、聴き取り調査を指示した、それに加えて質問票その他の公式な書面による調査も追加したいというふうに答えられた。最初のこのあっせんの事案は、こういった不正が見付かった、そして社会保険庁長官に対してこういうふうにしなさいというあっせんの事案が出たのは昨年の八月二十四日。社会保険庁が五か月間もほったらかしにしておきながら、調査を始めたのはこの一月。いまだにその調査の中身についてははっきり示されない。
　一体この問題に対してどういう認識を持って、その調査はいつ発表するのか、長官、お答えいただきたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　あらかじめ申し上げますが、答弁は簡潔、明瞭に願います。坂野長官。
○政府参考人（坂野泰治君）　御指摘のとおり、今年に入りましてから調査を開始しております。聴き取り及び書面による回答を当時の担当者について求めておるわけでございます。なお、その際の調査の内容についても、別の機会に申し上げておりますが、単に担当者のみならず相手方の事業主の方からも事情をお聴きし、場合によれば必要な書類を御提供いただくということをしておるわけでございます。
　何分にも古い事案であれば証拠となる書類が既に廃棄をされておるわけでございますので、担当者の記憶その他の材料によらざるを得ないわけでございます。したがって、なお時間を要しておると、そういう状況にございまして、できるだけ早く私どもまとめたいと考えておりますが、そういう事情にあることについては御理解をいただきたいと思います。
○水岡俊一君　長官、早くと言っても、政府はほかの面で着々と進めていることがあるじゃないですか。来週には引き去るんでしょう、年金保険料から、後期高齢医療制度によって。消えた年金がはっきりしていないのに、そっち側はもう引き去るんですよ。その調査はあと何年掛かるんですか、じゃ。
　舛添大臣、二月四日の委員会でも、大臣は再三再四にわたって調査を加速化させますとお約束されましたね。大臣、どうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今おっしゃられたように、きちんと調査をする、その結果不正があれば厳正に対処する、その方針は繰り返し出しているところでありますが、今、少し新聞なんかに報道された案件についても、事業主の方々に、例えばその書類を提出してください、事情の聴取をさせてくださいということを今やっているんですけれども、なかなか事業主の方の御協力を得れないというようなこともございますので、引き続き全力を挙げて調査を続けてまいります。
○水岡俊一君　大臣、じゃ調査が遅れている理由は事業主さんにあるわけですか。そういう意味だというふうに私は聞こえますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今申し上げましたのは、新聞に報道された件について例えばこういうことがあるということでありますので、これはもちろん社保庁の職員、社保庁の中の書類、こういうこともきちんとやらないといけない。今は標準報酬月額その他給料台帳にまでさかのぼって全部チェックしろということを言っておりますので、そういう作業に少し時間が掛かっているということで、私は、先ほど新聞に実名で告白されて自分はこういうことをやったというのが出た件について例えばということで申し上げたわけであります。
○水岡俊一君　長官、もう一度聞きましょう。
　事業主さんと話をするのに時間が掛かって遅れているということなんですか。それは、じゃ事業主さんとお会いできていない、あるいはお会いできた、その点についてどうですか。
○政府参考人（坂野泰治君）　第三者委員会からあっせんがあった事案について、先ほど申し上げましたように、当時の担当者の調査を行うと同時に、相手方の事業主についても御協力を得て事情を聴取したい、あるいは回答を得たいということをやって、かつ、その事業主のお話を受けて更に当時の担当者、あるいは当時もしかして何か記録が残っているかもしれないという書類の調査などに入っていく、そういうプロセスを取っておるわけでございます。
　したがって、単に事業主の方の聴取が遅れているということだけではなくて、全体にそういう証拠収集等について時間が掛かっておると、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○水岡俊一君　総理、総理、今こういったやり取りをお聞きになってどういう御感想をお持ちですか。総理は二月の四日のときにもお答えになって、少しだけ時間をくれとおっしゃった、少しだけ。でも、二月からもう二か月もたっているんですよ。どうですか、総理。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　この問題はもう本当に、やっていますと様々な追加的な課題出てきますので、そういう意味で臨機応変でやっております。いずれにしても、この問題も時間を掛けて放置するわけにいかないと思います。もうできるだけ早く解決するべく対応をさせていただきたいと思います。
○水岡俊一君　総理、もう一つ、できるだけ早くというのは総理にとってはどれぐらいの期間なんでしょう。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　これは、どのぐらいの分量があるのか、その辺の把握もできておりませんから、今確たることを申し上げるわけにいかないけれども、しかし、全力を挙げてやるということで御理解ください。
○水岡俊一君　第三者委員会が、これはおかしい、これはあっせんする必要があるというふうに認められた事案たくさんあるんですが、その中で、今言われたような報酬月額を改ざんしている、そういったもののあっせん事案の件数は幾らか総務省つかんでおられると思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（増田寛也君）　お尋ねの件数でございますが、今年の三月二十八日現在で十七件ございました。十七件でございます。
○水岡俊一君　総理、十七件なんですよ。どれほどあるかって、何万件もある話じゃなくて、まず取っかかりとしてはこの十七件を徹底的に調査をして、一か月以内ぐらいに結論を出すというふうにおっしゃるのが総理としての責任じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　十七件限定ということであるなら、物理的に可能な範囲でもう大至急やらせたいと思います。
○水岡俊一君　可能な範囲と、あるいはできるだけ加速化すると、こういうような答弁でこれまでずっとごまかされてきたという気持ちが私たちにはあります。ですから、その辺りを国民の皆さんにきちっとした形でその姿勢を示すということを是非やってほしいというふうに思っております。
　委員長にお願いをしたいんですが、この第三者委員会で明らかになった不正改ざん事案の調査、もう既に社会保険庁も取りかかっているというお話がありましたが、調査をした日時、調査の内容、調査の項目、調査の方法、調査の回答期限、調査の担当部署、調査の公表予定時期、こういったものについて直ちに予算委員会に提出をしていただきたいと私は思うところでありますが、委員長にお取り計らいをお願いしたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまの発言につきましては、後の理事会において協議をいたします。
○水岡俊一君　それでは、一体なぜこのような事案がたくさん出てくるのか。
　これは当初から言われていたことがありました。つまり、社会保険庁の職員が関与をしているのではないか。つまり、事業主が一人で勝手に判断をして勝手に書類を書き換えてやれることではないということが当初から言われていた。これが問題だったんですね。
　そこで今日は、その真相に迫る新聞記事が出たので御紹介をしたいというふうに思います。（資料提示）
　三月十六日付けの毎日新聞のショッキングな記事が今お手元に、皆さんにお配りをしているものであります。「年金滞納解消　やっぱり不正」と題したこの記事は、社会保険事務所が主導して標準報酬月額を少なく改ざんしたとの証言を紹介をしている。
　長官にお聞きをします。これは事実でしょうか。
○政府参考人（坂野泰治君）　私ども、この事案について当時の担当者から今ヒアリングをしておりますが、同時に、今御指摘の新聞記事に係る事業主の方が別の場所で証言もしておられるということでございますので、私どもとしても、この事業主の方にできるだけ早くお目に掛かって、詳しく事情なりあるいは関係の書類の御提供なりを聴きたい、あるいはいただきたいということでお願いをしておるわけでございます。
　どういう経緯でそうなったのか、これもやはりきちんと事実に照らして確認をする必要があると考えております。
○水岡俊一君　また事業主との話ですか。そうやって、ずっとずっと引き延ばして。
　事業主、この記事の経営者と言われる人は、御自分の不徳を反省するとともに社保庁の不正実態にメスを入れたいという、そういう思いを持って勇気を持って実名を公表されたわけであります。
　先日、我が民主党の厚生労働・総務の合同部門会議に出席をされて、その胸のうちを語っていただいたところであります。その場に社保庁の職員の方もいらっしゃった。目の前でお話を聞いて、そして面と向かってお話もできた。事業主がどこか逃げ回っているという話でもありません。
　ここではこの経営者の方の勇気に敬意を表してお名前は伏せておきますが、ちょっと中身を紹介をさせていただきます。
　一九九五年、バブル崩壊のあおりを受け資金繰りが厳しくて、厚生年金事業主負担分を分割で払っていたにもかかわらず滞納し、督促を受けていました。社会保険事務所から呼び出されて、二回目の分割を願い出たところ、それはできないと断られた。払えないというならやめてもらってもいいですよと脱退を促されたというところであります。
　長官、社会保険事務所は脱退を促すものなんですか。長官、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（坂野泰治君）　この事業主の方の、そういうお話のようなことが本当にもしあったのであれば、不適正な事務の処理であるということになるわけでございます。そこで、当時の担当者に今きちんと説明を聴いておるという状況でございますけれども、まだ確たる事実が得られておりません。そこで、事業主の方に私どもかねてから、事情の御説明をお願いしたい、あるいは関係のある書類の御提供をお願いしたいということをお願いをしていた、そのプロセスの中で、先ほど御指摘のように、民主党の部門会議に出てこの事業主の方がお話があったということでございます。
　私ども、この事業主の方については引き続き、今申し上げた説明なり書類の提出の御協力を得たいと思っております。この社長さんだけのことではなくて、当時の会社の従業員の方々の状況も併せてきちんと把握する必要があると考えておりまして、引き続きそのお願いをしてまいりたいと考えております。
○水岡俊一君　これは、どういうことが行われたか明らかでないのできちっと調査をするという手合いのものではないんですよ。なぜかというと、社会保険庁の職員が脱退を促した、あるいは、そういったことを勧める書類を書いた。つまり、社会保険庁職員が関与をしていたと、こういうことじゃないですか。そこが一番問題なんですよ。事業主が休業とかあるいは倒産とかしたから未適用事業者の申請をするというなら話は分かる。しかし、社会保険事務所からそのことを促された、そんなことがあっていいんですか。
　問題点の二つ目。社長は再度呼び出されて事務所に行った翌日に、社員全員が退職になっている被保険者資格喪失確認通知書などが既に全部書き込まれて用意されていて、判こを押すだけになっていた。
　問題の三点目。次の資料を見てください。（資料提示）この書類は二つのものが切り張りをして一つの資料に作ったものですが、五十三万円だったこの方の標準報酬月額を一年四か月さかのぼって十一万円に訂正をしたという書類であります。少しコピーの精度が悪いので分かりにくいかもしれませんが、上の表の左の方を見ていただくと、この人の報酬月額、給料は九十三万円だったということが分かります。そして、そのときの、その表の右側を見ていただくと、五三〇というのが見えると思いますが、これが標準報酬月額として認定をされた五十三万円なんですね。これを基に保険料は計算をされていると。しかし、これは取消しをされた、それも六年の十月にさかのぼって取消しをされた。その下の表を見てください。この人の給料は十一万円になっています。そして、標準報酬月額も十一万円になっている。つまり、五十三万円だった標準報酬月額を十一万円に一年四か月さかのぼるとこの会社の滞納分二百三十万円が相殺をされたと、こういう形になっているんですね。こういう仕組みなんですよ。そうすると社会保険事務所の収納率はアップするわけです。未収はなくなるわけですね。これを改ざんと言わずして何と言うんですか。長官、お答えいただきたい。
○政府参考人（坂野泰治君）　標準報酬の引下げあるいは資格の喪失、例えば倒産、その他の事実については、これはやはりきちんと本来の事実あるいは実態に照らして処理をするというのが私どものルールとしているところでございます。したがって、そういうルールに反した処理が仮にあるとすれば、それは私どもとしてはルールにかなっていない不適正な処理として処理をすべきものだと考えております。
○水岡俊一君　長官、この処理を行った職員がどなたであるか、長官は御存じですね。イエスかノーでお答えください。
○政府参考人（坂野泰治君）　当時の千代田の事務所の職員であると承知をいたしております。
○水岡俊一君　現在どこで働いておられるかも御存じですね。
○政府参考人（坂野泰治君）　ちょっと今私、確たる資料を持っておりませんが、都内のほかの事務所に転勤をしておる、立川の事務所ではないかなと思いますが、ちょっとこれは確認をしたいと思います。
○水岡俊一君　御存じじゃないですか。その立川で現職で働いているということを答えるのはそんなに時間要るんですか。
　実際に公務員がこういったうその記録、事実に基づかない記録、そういったものを書類に書き込んでそういった処理を行う、うその記録をした公文書を作成したというふうに見られると思いますが、法務省に聞いてみたいと思います。一般的には公務員がこういったことをした場合はどういうふうになるんでしょうか。大臣にお願いします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　こういう事案が事実であるとするならば、それは九十三万円の月給を十一万であったかのようにうそを書くとすれば、これはもうとんでもない、許すことのできないことでありますが、法務大臣という立場は個別具体的な事件についてコメントはできないと、こういうことでございますから、これは例えば捜査当局であるならば法と正義と証拠に基づいて適正に判断をしていくだろうと思います。
　ただ、一般論として申し上げれば、公務員がその職務に関し行使の目的をもって虚偽の文書を作成した場合には虚偽公文書作成罪が成立をします。ただ、紛らわしいんですが、これは権限を持っている人が作った場合、うそを書いた場合は虚偽公文書。で、このもし権限がないとこれは偽造ということになりますが、罪は両方とも同じでございます。
○水岡俊一君　法務大臣、私、今非常に重要なことをお答えいただいたんではないかと思うんですよ。権限がある者が認めた場合、あるいは権限がない者が書類を書いた場合、こういったものについてしっかりと追及をしなきゃいけないということは今大臣から御指摘をいただいたんじゃないかなというふうに思うんですね。だからこそ、担当職員を即座に調査をして、これが担当職員一人のことだったのか、事務所が組織的にやったのか、あるいは社会保険庁が全国的にやったのか、このことを追及しなきゃいけないと私は思うんですよ。舛添大臣、どうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今委員がおっしゃったように、こういう件についてはきちんと調査をして、事務職員に対しても、それから事業主に対しても、そしてその結果に基づいて、今法務大臣がお答えになったように法律と証拠に基づいてきちんと厳正に対処すると、そういう方針でございます。
○水岡俊一君　舛添大臣、私は非常に残念だなと思うのは、舛添大臣がお答えをいただくときには、やります、できるだけ早期にやります、いつもそうおっしゃる。だから、このごろはやるやる詐欺だと、こういうような陰口さえ聞かれるんですよ。これは与野党を問わず大変残念なことじゃないですか、やっぱり。だから、少なくとも、ここに問題がやっぱりあるんだということであれば、それを期限を切りながら誠心誠意そのことを調査をしてみんなの前に明らかにして、そして対応策を考えようと、こうおっしゃるのが私は大臣の責任だと思うんですが、大臣どうでしょう。
○国務大臣（舛添要一君）　きちんと指示を出しておりますので、一日も早く今委員がおっしゃったように結果を出したいと思います。
　そして、是非御理解いただきたいのは、やはりきちんと証拠というものを確立しないといけないんで、是非これは事業主の方にも御協力を賜りたい、そして事務職員に対してはこちらできちんとやっていきたいと思います。
○水岡俊一君　いや、ここは大臣のお言葉を信じたいと私も思うんですが、ただ、実際に三月二十五日に、この先ほどお見せをした新聞の報道、ある方が実名公表してこういったことが麹町の社会保険事務所で行われたということがはっきりして、それに対して三月二十五日に大臣は記者会見をしておられまして、それが事実だとしたら絶対許せないと、即刻調査をして対処するとお約束をされたと。
　新聞報道からもう既に三週間、記者会見から二週間。大臣は、今おっしゃったけれども具体として何もはっきりしていないんじゃないですか。それはどうですか。それについてはどうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今きちんと調査をしているところでございますので、その調査の結果はまだ私には上がっておりません。それが今の現状です。
○水岡俊一君　それでは、私申し上げたいと思います。
　長官、この職員にきちっと聞きましょう、参考人としてお呼びをして。どうですか、長官。
○政府参考人（坂野泰治君）　議院として御判断をいただく問題であろうかとは思いますけれども、私どもとしては組織として調査をし、組織として明らかにしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○水岡俊一君　では、組織としてというふうにお答えがありました。
　じゃ、私は委員長にまたお願いをしたいと思います。
　この担当者、その職員とその当時の事務所の所長、そしてその当時の社会保険庁の長官、組織としてここに来て事実をお話をいただきたい、参考人としてお呼びをしたいというふうに思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまの件につきましても、後の理事会において協議をいたします。
○水岡俊一君　ここまで来ると、先ほど報酬月額の改ざんだけで十七件あるとおっしゃった。それから、資格喪失の件数もかなりあろうかと思われます。また、脱退手当金が支給されたと言われて、実際受け取っていないという方がたくさんいらっしゃると。
　こういった問題というのは、実は消えた五千万件の中の話じゃないですよね。つまり、基礎年金番号が確定をして、この人の年金ですよということが分かっている二億五千万件の中のデータのお話ですよね。約一億人の年金を払っている人、受給者合わせてのその話、その中のデータがおかしいと言っているんだから、これが問題ですよ。つまり、五千万件だけじゃない、二億五千万件のデータも間違っている可能性があるということを、いや、間違っていたということをはっきりと証明されているわけですよ。
　だから、私は、先ほどから内藤委員もおっしゃっていますが、サンプル調査だけでもやらないと全体像をつかめませんよ。このままだと日本の年金制度が崩壊しますよ。実際に信用は失墜じゃないですか。はっきり調査をしましょう、サンプル調査だけじゃなくて、私は全数調査をお願いしたいと思いますが、大臣、どうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　標準報酬月額の届出というのは一年間に約四千万件ございます。そして、今取りあえず総務省の第三者委員会に上がっているこの標準報酬月額の改ざんという可能性があるかもしれないというのは百六十件ぐらい上がってきていますので、これは総務省と協力しながらまずこの点を解明し、そして今委員がおっしゃったように、どのような形でサンプル調査も含めてやるのか。
　私は、先ほど来内藤委員にも申し上げていますように、一億人の年金記録を十月までに確立する形で何とか大きな解明につなげたいと思っています。というのは、年間四千万件ですから、それをまずコンピューターで捜査するというのは、これやっぱりプログラム、相当時間と手間暇掛かります。それから、目視でやるのは非常に、当然ながらもっと時間が掛かります。
　そういう状況を踏まえた上で、今そういう不正である可能性が上がってきたものについて取りあえずそこを突破口としてやっていきたいと思っていますので、この事務処理、なるべく加速化させるように更に今日また指示を出したいと思います。
○水岡俊一君　大臣はまたもや空約束をされているような気がしてなりません。今年の十月までに必ず皆さんのお手元に年金の記録、ねんきん特別便をお送りをしますと、こういうふうにおっしゃった。本当に必ず全員に行きますか。そうでない可能性だってあるじゃないですか。また、住所が変わっていて見付けられないからとか、何かコンピューターにデータ入力された以後に名前が変わっていて届かないとか、またそんなようなことの理由が並べ立てられて十月に届かないというようなことがあるんではないかと、これは心配するところです。
　それで、実際に今全数調査を行っていただきたい、そうでなかったら大変だということを申し上げた。しかし、その全数調査を行うという一方で、私は大きな手掛かりがあると思うんですね。それは何か。
　ねんきん特別便にもしも御自分の標準報酬月額あるいは自分の給料がこれくらいだったという情報があったら、これ自分で見付けやすいじゃないですか。今のねんきん特別便じゃ全く分からないでしょう。だから、自分の年金額が不当に減らされていても、あるいは自分の支払っていた、当時の現職時代の払ったお金が不当に下げられていたという可能性があるというところが今問題になっているわけですよね。そのことを見付けるためには、年金受給者や年金を払っている国民の皆さんに協力してもらうというのが一番早いじゃないですか。
　そういう意味からすると、ねんきん特別便にそういった情報を書き込むということが私はベストな策だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　ねんきん特別便に標準月額を書くことが今スケジュールとして進めているのは、二十一年四月からについてはすべてそういうふうになります。これを前もってやろうとしますと、少しやっぱり今のコンピューター事情を考えて、稼働の問題、それから特にシステムの作成の問題がかかわります。しかし、今電話を掛けていただいて、例えば私の標準報酬月額幾らになっていますかというと、そこでコンピューターをたたいてお教えするということができるようになっていますので、是非それを御利用いただきたい、二十一年四月までは、そういうことでございます。
　そして、今受給されている方についていいますと、基本的には、裁定をして御本人と年金の担当者とでこれを見て、これは過去チェックして、こういうことで裁定してお幾らですということで計算をしていますから、基本的にはその場で不正があれば見付かることになっています。
　ただ、何度も申し上げますけれども、そこで人間のやることですからミスがあったりすると。それで、そういうことも含めて、これは二十一年四月からきちんとやります。そして、今、水岡委員のみんなが協力すればと、それは是非お電話いただければお電話でお答えができるようになっております。
○水岡俊一君　いや、電話を掛けたら、それはつながればお話ができるでしょう。今つながらないんですよ。つながらないです。
　私、今日資料の中に一枚入れましたが、ねんきん特別便が届いたら、ねんきん特別便専用ダイヤルへすぐお電話をください。この電話でつながるかどうか、大臣、一度お掛けになったらどうですか。つながりません、ほとんど。
　そして、事もあろうにこの電話有料ですよね。この電話有料ですよね。ねんきん相談ダイヤルというのは無料だったのに、なぜこれは有料になったんですか。いつから国民が負担しなきゃいけないような形に変わったんですか。これについてお答えいただきたい。
○国務大臣（舛添要一君）　これもいろいろ考えました。もう基本的には無料にするかどうかということですけど、ただ、一気に物すごい量の今、大変申し訳ない、電話が掛かりにくくなっています。今、これは改善をやっていますけれども、オペレーターの養成にも時間掛かります、いろんなことがございますけれども、今努力はしております。
　そういう中で、例えば掛けられる、そして無料にした場合に、これは前のダイヤルの場合そうですけど、非常に長電話におなりになる方がおられたりとか、それからいろんな本当に電話が掛かってきます。それで、もう本当に申し訳ないんですけれども、約八円ですかね、要するに市内便と同じ約八円、八・何円かだと、ちょっと具体的にあれですけれども、十円以内で済む。そして、もし電話をやっていて長くなって、これはもう少し具体的に細かく議論しないといけないときには、こちらからお掛け直ししますので、今お電話番号下さいますかと言ってすぐお掛け直しをするようにして、八円ぐらいのこの御負担も申し訳ないと思いますけど。
　ただ、これだけ電話のキャパシティー、一生懸命やっていますが、掛かりにくい状況で、これは私がそういう判断で、ここは全体を見たときにこの十円弱の御負担願いますけれども、これで何とかやっていきたいと、そういう決断をしたわけでございます。
○水岡俊一君　大臣、これを有料にするということの合理的な説明じゃないですよ、今のは。それから、携帯電話で掛けるともっと高いですよね。何でそういうことをちゃんと丁寧に書かないんですかね。厚生労働省がいろんな広報活動しますけれども、どんどんと親切さが失われているじゃないですか。それに加えて、社会保険庁の職員が関与をして、刑事罰を問われるような内容があるかもしれないと言われている。そして、年金が、消えた年金かあるいは消された年金かというようなことまで今論議をされている。
　総理、今のお話、消した年金かもしれない、そしてそのことを問い合わせるのにもお金が国民にかかる。携帯はもっと掛かる。そして掛かればまだまし、掛からない。そして社会保険庁の事務所に行けば六時間待ち。一体これはどうなんですかね。大臣がやろうと思ってもできないのは総理がお止めになっているんでしょうか。総理としてはこの問題を消えた年金として決定的な対策を練るというお考えはありませんか。どうですか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　社会保険事務所に行って六時間待つとかいったようなこと、現実にあるんですね。そういうことを見ていまして、ああ何とかならぬのかなと、こう思いますよ、正直申しまして。自分が行って六時間待たされたらそれはもうたまったものじゃないと思いますけれども。しかし、それがある日ある時間に集中するとかそういうようなこともあるのでありまして、常時そういうことが起こっているというようでもない。ただ、場所によりましてそういうことが多いというふうな地域もあるというふうなことは聞いておりますので、そういうところはできるだけそういうことがないように改善する、そういうきめの細かい配慮をすべきだというように思います。今の電話のこともそうなんですが、悩ましいことではありますけれども、できるだけ国民の立場に立って考えるということは基本であるというふうに思いますので、改善に改善を重ねてまいりたいと思っております。
○水岡俊一君　総理、本当に国民の皆さんはもう年金を受け取られる年齢になったとしても、実際に平和で豊かな生活ができる人ばっかりじゃないんですよ。日々何かの仕事をしながら、日銭を稼ぎながら生活されている方だっていらっしゃるわけですから、六時間、七時間並ぶということになると一日パアになっちゃうんですよ。そして、はっきりそれが結論が出なかったらもっと大変なことになる。そういったことを考えれば、決定打をやっぱり総理の在任中に打っていただかないとこれはどうにもならないと私は思うんですね。そして来週からは後期高齢者の医療制度の引き去りが始まる。
　同僚の山井議員のところに手紙がある高齢者の方から届いたそうです。脱退手当金を受け取っていないのに受け取ったとされている問題は第三者委員会で審査中です。でも結論がまだ出ません。だから厚生年金は受け取れないで困っています。どうして年金の記録不明が解決しないのに医療保険料をわずかな年金から天引きされてしまうのか全く理解できない。今、介護保険料などを引くと月四万六千円しかない中で、それから光熱水費も引かれるし、その上に保険料を引かれるとどうやって生活すればいいのか分かりません。こういう話なんですよ、総理。これいかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　いろんな今のようなお声も私もちょうだいをしております。しかし、全体のこの制度設計を考えるということと、やはり何としても国民皆保険を続けていきたい、そして個々の、これはいろんな計算の仕方にもよりますけれども、一般的な平均を取れば個々の方々の保険料の負担は例えば二千八百円が千円になるという形で下げられる、そしてまた非常に困った方については生活保護であるとか様々なこの減免措置がございます。それから政府・与党において様々な凍結措置もとってございます。
　それから、もう時間ございませんからそのケアの中身については今はもう省略いたしますけれども、そういうトータルなことを考える、そのときにそれぞれの個々の場合にいろんな御不満があったり御不安があったりすると思いますが、それに対してはきちんと市町村の窓口で対応するように、こういう指示をしておるところでございますので、是非国民皆保険を守ると、そういうことのために御理解をいただければ幸いでございます。
○水岡俊一君　総理にも舛添大臣にも是非お伝えをしたいと思うのは、私たちは何もこの年金問題を政争の具にしたいなんて思っていないんですよ。誤りをどこかで認めて反省をしないことには、これまでのやり方を見直すことにならないでしょう。これまでのやり方でずっとやっていたら解決できないということがもう明らかなわけですよ。だから、お互いに何が問題だったかを真摯に話し合いましょう。解決の方法はこういう方法があるじゃないですか。やはり、お互い自分たちの身内の中の恥をさらしたり、あるいは罪を明らかにしたり、大変なことかもしれないが、国民のためにどこかで私たちは毅然とした態度を取りながら解決の道を探っていく。私は、総理、そう思うんですよ。
　総理がせっかく今日もここにお座りになっている、だから、この後の仲間の同僚の議員の質問にも是非真摯に答えていただきたい、このことをお願いをして私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　関連質疑を許します。富岡由紀夫君。
○富岡由紀夫君　民主党の富岡由紀夫でございます。
　今日は、同じ群馬出身の一員として福田総理大臣に質問させていただく機会をいただきまして本当にありがとうございます。総理のことは私は個人的に非常に尊敬しているんですが、今日は立場上かなり厳しい質問をさせていただくことになると思いますけれども、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　さて、いよいよガソリン税が下がりました。一リッター当たり二十五円下がったということで、大きな混乱もなく国民は非常に、おおむね受け入れていると、喜んでいただいているというふうに思っております。
　ただ一つ、私、この下げるまでの間の予算委員会での質疑の中で非常に気になったことがございます。それは、一リッター当たり二十五円ということで、総理がそんなちまちましたことを議論していてもしようがないんだと、もっと大きな議論をすべきだというような発言をされたことがございました。総理にとっては一リッター当たり二十五円というのはちまちましたことかもしれませんけれども、国民にとっては非常にこれは大きな問題でございます。四十リッター入れると千円違ってくるということで、今いろんな物価が上がってきている中で、給料が上がらない中で、可処分所得が減っている中で、国民にとっては非常に大きな影響を及ぼしているというふうに思っております。
　総理は、恐らく、多分自分でセルフのガソリンスタンドで給油をされたことはないかというふうに思いますけれども、このガソリンが暫定税率が下がったことの経済効果をどのように見ていらっしゃるか、総理から是非御意見をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　ガソリン税が二十五円税金下がるんですから市場価格でも二十五円下がるだろうということだと思いますけれども、これ、まあ朗報ですよね。これは自動車のユーザーからすれば朗報ですよ、まさに。
　今、ちまちましたお話だと、こういうふうに言われたようですけれども、私、そんなふうな表現したことはありません。この場にそういう、このことの例としてそういう言葉を使ったことはありません、それは議事録で見ていただきたいと思いますけれども。これはちまちましていない大きな問題ですよ。ですから、これは大いに議論しなければいけない問題だと思います。
　ただ、下がって、そしてその結果どうなるかということを考えていただかなければいけないわけであって、下がることによって一体何が生じているのか。それは、ユーザーは喜んでいます。それはもう事実です。しかし、給油所もその値段をどういうふうに付けるかというようなことで大変頭を悩ます。場合によっては損も覚悟でやらなければいけないというようなこともあるんだろうというように思いますけれどもね。そういう流通面における混乱をもたらしたということも事実でしょう。
　それと同時に、これからいつまで、いつまでそういう状況を続けるのか。いつまで続けるんですか。いつまで続けるんですか。そういうことも考えてこの大きな問題かどうかということも論じなければいけない。今年度はずっと下げるというんであれば、当然税収にその欠陥、穴が空くわけですね。そのことがどういう影響を及ぼすかということも当然考えなければいけないわけですね。日本全国に影響を及ぼす。そして、その全国に影響を及ぼした結果が日本の経済にどういう効果を及ぼすか。
　この一年だけで考えれば、これは税金が安くなったから減税効果で良くなると、こういうふうに言われるかもしれませんけれども、この一年だけを考えた場合には、これは、最近ある民間の研究所が出した数字では、ＧＤＰを〇・二％引き下げると、こういうふうな結果を出しておりますけれども、私は必ずしもいい効果を及ぼすと思っておりません。特に各地方自治体においていろいろな計画が実行できないという意味において、地域経済に混乱をもたらす、地域経済の足を引っ張る、そういう可能性は十分にあるわけですから、そういうことを考えても、必ずしもいい効果を及ぼさないというふうに私は思っております。
○富岡由紀夫君　今民間の調査の見込みのお話がありましたから、私もその調査を引用させていただきますと、今のお話は二・六兆円の財源がなくなって公共工事がすべて減ったときのケースでございます。その場合は、確かに最初の一年目、ＧＤＰが〇・二％引き下げる効果があります。しかしながら、その調査でも、三年後にはＧＤＰベースで四百六十億円のプラス効果が出ているというふうに思っています。そういう調査が出ているんですね。それは公共工事が全部ない場合。ただし、そんなことは現実的には考えておりません。
　先ほど、財源の問題が今お話ありましたから、財源は幾らでもあるということをこれからちょっとお話しさせていただきたいと思いますが、その財源を使って公共工事をちゃんと今までどおりやった場合はどうなるかというと、一年目からその今の民間会社の調査ですと九千三百億円のＧＤＰの押し上げ効果があるということでございます。プラス〇・二％です、率でいうと〇・二％。二年度目、三年度目でいきますと、二兆二千六百億円、三年目で三兆円、ＧＤＰでそれぞれ〇・四％、〇・五％の引上げ効果があるという調査結果が出ているんですね。これは、暫定税率の引下げによって国民経済、ＧＤＰがマイナスになるということを言っているんじゃなくて、私は非常にプラス効果があるんだというふうにこれは示しているんじゃないかというふうに思っております。
　そして、暫定税率二・六兆円足りなかったというところでありますけれども、私は幾らでもあるというふうに思っております。いつまで続けるのか、これずっと続けるべきだというふうに思っております。その点、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　財源は減税してもその分埋め合わせるものがあるということであるなら話は別ですけれども、しかし今年は、今私が申しましたように、民間の研究所によっては〇・二％ＧＤＰを下げる、来年、再来年も続けるということになれば、じゃ、減税ずっと続けるわけですね。じゃ、その必要ないろいろな措置、社会保障もどんどんこれから増えますよ。そういったようなことは一体どうやって財源手当てをするのか。赤字国債を出すというようにおっしゃるんでしょうか。その辺をよくお聞きしないと分からない。どこかから出てくるというんですけど、一体どこから出てくるのかよくお教えいただきたいと思います。
○富岡由紀夫君　財源について今お話ありましたんで、私もいろいろと調べてまいりました。
　幾らでもあるんですね、いわゆる埋蔵金みたいなお話もございます。
　例えば、外国為替資金特別会計の積立金、いわゆる埋蔵金でいきますと、今、平成十八年度末でも十五・六兆円ございます。そしてまた財政融資資金特別会計、これの変動金利準備金、積立金ですね、これも今十五・三兆円ございます。
　これらはどうしてこんなに積み上がるかというと、例えば外為特会の積立金については、毎年三兆円、三・五兆円、三・六兆円等々利益が上がっているんですね。その利益の分を積立てして、今積みに積み上がって、現時点では十七・五兆円ぐらいあるということでございます。こういったものを取り崩して使えば、私は十分財源を補えると思っています。
　そして、先ほど申し上げましたもう一つの財政融資資金の特別会計、これも金利変動準備金として十五兆円ほどございます。二十年度末には二十兆円になるということでございます。毎年三・六兆円、二・六兆円、二・一兆円の利益が上がっておりまして、その積み立てた金額が二十兆円ということでございます。今年度はそのうち九・八兆円を一般財源に入れるということで予算の中で書いてありますけれども、そんなことない、もっと入れるべきだと私は思っております。二・六兆円ぐらい幾らでも埋蔵金掘り出してくれば出てくると。
　今日も新聞に出てましたけども、財務省は金貨で五十七億円出てきたということでございますけれども、ほかにもたくさん埋蔵金を掘れば掘るほど出てくるんじゃないかというふうに思っております。
　さらに、まだございます。税制改正、平成十一年のときに所得税の税制改正をして定率減税を導入したときに、実は所得税の最高税率も引下げをしております。今まで五〇％だった人が三七％になったり、六〇％だった人が三七％になったり、いろいろ税制の引下げが、あっ、五〇％だった人が三七％に下げられたり、四〇％の人が三七％に引き下げられたり、所得税のお金持ちの人の累進税率が下げられました。一般の我々国民は定率減税が廃止されて増税されたわけでございますけれども、この定率減税がなくなったときに、この高額所得者の最高税率は戻されていないんですね。こういったところも戻す私は余地があるんじゃないかなというふうに思っております。そういうことによって幾らでも財源は確保できるというふうに思っております。
　そういったことを是非考えていただいて、もう財源がないから何もできないんだと、地方にしわ寄せが行くんだと、そういったことじゃなくて、今回のガソリン税の引下げは地方はみんな喜んでいるんです。地方経済の活性化にもなっているんです。是非その点を御理解を改めていただきたいなというふうに思っております。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、特別会計のことについては予算委員会とか各委員会でも議論をされてきたわけでございますけれども、これはもう財務諸表というのは全部オープンになっておりまして、国民の皆さん方にも全部もう明らかになっているものと思っておりまして、埋蔵金的なものはありません。はっきりと申し上げておきます。
　特別会計の積立金等については、委員も御承知のとおり、約八割は、八〇％はこれは厚生保険とか国民年金等の保険事業に充てられている、国民の皆さん方にお返しをしなければならない財源であるということをまず御承知おきいただきたいというふうに思っているわけであります。
　もちろん、特別会計につきましては、昨年の三月に作られた法律によりまして、できるだけこれは一般会計や国民の皆さん方にお返しをしていく、そういう形をつくって、積立金等については、委員御承知のとおり、財政特融の特別会計からは九・八兆円がこれは国債整理基金、借金の返済に充てられた。それから、おっしゃるように外為特会等を始め特別会計から一・八兆円余りのお金が一般会計に積み立てられたわけでございます。
　委員がお話しのその外為特会あるいは財政特融の特別会計のお話でございますが、今円高によって外為特会は十八兆円近くの評価損を来しておりまして、一ドル百一円で計算をしますと、プラス・マイナス・ゼロであります。それは結果的に為替の安定のために必要な金額は積み立てておかなければならない。もちろん運用益が出れば一般会計にそれは出させていただいて国民の皆さん方に使っていただくことでありますけれども、今、今申し上げましたように、積立金は全くゼロであります。差引きゼロの段階であります。
　それから、財政投融資特別会計については、従来の郵貯とか年金の払戻しが終わりましたものですから、そして一時は四十兆円ぐらいの財投債を発行しておったんでありますが、これからはやっぱり我々はそういうものの金利リスク負担が少なくなっていくだろうということで、その変動リスクの金利の水準を引き下げた結果、九・八兆円の余剰金を生み出すことができて、それを国債整理基金に充てることができたわけでございまして、今後、やはり運用の中で、それは余剰ができればできるだけ一般会計に流して国民の皆さん方に使っていただこうということでありますけれども、これは必要な会計の中でできるだけ運用をして活用していただくということ、しかもなおかつ、会計とか財務諸表は全部オープンになっているということ、そういうことでありますから、是非国民の皆さん方にも御理解をいただきたいということでございます。
　それから、定率減税の云々でございますけれども、この話もいろいろとありました。この景気が下振れになっていくときに減税をしたらどうだという意見もありますけれども、これはアジア通貨危機、日本の金融危機の直後に、経済を支える、景気を支える意味で定率減税を断行させていただきましたわけでありますが、景気が良くなってきた二〇〇六年、七年に元に戻させていただいたという経緯があるわけでございます。これは国、地方合わせて三・六兆円ぐらいのことだと思いますけれども、これについては、やっぱり当時と比べれば、経済状況も確かにアメリカの経済等の影響で若干下振れのリスクはあるけれども、当時と比べれば日本の経済は緩やかな拡大が予想される中で今減税していいのかということでございます。
　減税というのは、やっぱり私は基本的には経済の流れが、国民の皆さん方の受け取り方で、今後も企業の皆さん方の営業は良くなるんだろうか、雇用は安定していくんだろうか、給料は上がっていくんだろうか、そういう長期的な見通しが立ったときに初めて減税の効果というものが出てくるんだと思っておりますから、そういう中でやっぱり我々はきちっと考えた上で政策というものを実行しなければならない。そうでなければいたずらに財政負担を大きくしていくだけである、将来の心配を増やすだけであるというふうに考えるわけであります。