Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（伊藤庄平君）　生活大国五カ年計画、それ以前の計画におきましても目標として示されておりました年間総実労働時間千八百時間、この目標でございますが、従来からこの目標の設定、またその後のこの目標に対するフォローアップにつきましては、毎月勤労統計のパートタイム労働者も含めた全労働者の数値を用いて行ってきているわけでございます。そういう意味ではパートタイム労働者を含む全労働者の数値で比較するということは事実でございます。
　ただ、私ども、この目標達成に当たりまして、そういったパートタイムを含む全労働者の労働時間の数字でフォローアップを行うにせよ、個々の労働者にとりまして完全週休二日制を普及させていく、また勤労者一人一人の方が年次有給休暇の二十日取得といったことに向かっていく、また所定外の労働時間についてもできるだけ削減していただく、そういうことを通じてやはり一人一人の労働者の方ができるだけ千八百時間に近づいていくように私どもも努力し、また労使の方にもその取り組みを積極的に進めていただく、そういうことがこの経済計画の目標からは期待されているんだろうというふうに受けとめておりまして、そういう受けとめ方のもとに最大の努力で進めてきているところでございます。
○吉川春子君　パートタイム労働者、短時間労働者と一般労働者をまぜて、それで時短を進めればいい、こういう発想は生産性本部のと同じですね。
　それで、大臣にお伺いいたしますけれども、短時間労働者との平均においてさえ千八百時間は達成されていないわけですが、前回の八七年の法改正のときに、この法改正によって千八百時間が達成されるんだ、そういう宣伝もなされたわけですが、なぜ公約が実現できなかったんでしょうか。今どういう反省に立っておられるでしょうか。それを大臣から御答弁お願いいたします。
○国務大臣（村上正邦君）　お答えいたします。
　その目標の達成に至らなかったことについては遺憾である、まずこう申し上げます。
　そこで、反省が足りないんじゃないかと先ほども言われました。コマーシャルの何かじゃありませんが、反省は猿でもする、こう言いますが、やはり反省も大事なことでありますけれども、前向きに積極的に今後取り組んでいくということが大事だ、私はこう思いますので、そういう方向で達成に向かって新たな決意を持って取り組ませていただく、こういうことでひとつ御理解を賜りたいと思います。
○吉川春子君　重ねて大臣にお伺いいたしますが、達成できなかった原因ですね。なぜ達成できなかったか、その原因を幾つか挙げていただきたいと思います。
○国務大臣（村上正邦君）　これは、事務方の方で答弁させます。
○政府委員（石岡慎太郎君）　前回の経済計画の目標が達成できなかった原因でございますが、一つは千八百時間達成のためには完全週休二日制が普及することが前提となっておりました。しかしながら、中小企業を中心としまして我が国の完全週休二日制の普及がおくれたということが挙げられようかと思います。
　それから、年休が二十日取得されるということも千八百時間の前提として考えていたわけですが、年休の取得が五割程度にとどまっているということも原因として挙げられると思います。
　それから、平成四年度におきましては残業は百四十四時間となりましたけれども、前の経済計画の期間中は残業がかなり高水準で推移したという点も原因として挙げてもいいのではないかと考えております。
○吉川春子君　私は、やはりいろいろな理由があるんですけれども、午前中からずっと問題になっております猶予措置、特例措置、こういうことで例外を設けだということも一つ大きな原因になっていると思いますので、政府みずからが設けた例外、特例ですね、これについて数字をお伺いいたします。
　今週四十時間制の適用を受けている労働者、政令による猶予措置の対象になっている労働者、そして特例措置の対象となっている労働者はそれぞれ何％か、政府の口からおっしゃってください。
○政府委員（伊藤庄平君）　現行の法定労働時間の枠組みの中で申し上げたいと思いますが、猶予、特例のそれぞれの扱いの対象になっている労働者数でございますが、割合というふうにおっしゃいましたか。
○吉川春子君　両方言ってください。
○政府委員（伊藤庄平君）　猶予対象事業の事業場数百六十六万三千六百でございます。それから、労働者数にいたしますと子九百七十八万人おります。これは、事業者センサスによる数字でございまして、全体の比率でいきますと、猶予対象の事業場の方が四五％、労働者数で四五・四％になります。これにつきましては、既に実態として所定内の労働時間がどこまで短縮が進んでいるかということを全然考慮せずに事業者センサスで、とにかくその規模に該当する事業場数を拾った数字でございます。
　私ども、昨年の五月、六月に所定内労働時間についてどこまで進展しているかについての実態調査を行いました。その中で週四十時間をクリアしている事業場数も相当ある。また未達成のところもある。その割合を使いまして、この猶予対象事業についてまだ四十四時間という猶予水準をクリアしているかしていないかに分けますと、未達成事業場の方は先ほど百六十六万三千六百と申し上げましたが、そのうち未達成のものが七十三万事業場、率にして一九・九％、労働者数にして四百五十五万人、一〇・四％、こういうところが未達成で残っているというふうに計算をいたしておるところでございます。
○吉川春子君　猶予と特例と分けてそれぞれ何％ですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　特例の方もあわせてお答えいたします。
　特例の方は、これは十人未満の商業、サービス業ということでかなり零細なところが入ってまいります。事業場数で特例措置対象が百六十九万七千事業場でございます。率にして四五・九％になります。それから、労働者数でこれは六百十三万三千人、一四・一％という割合になります。
○吉川春子君　それで、今回法改正によってその四十時間制が適用されるとなると、この数字はどういうふうに変化するんですか。要するにその四十時間の恩恵を受けるところはどれぐらいのパーセントになるかわかりますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　現在、御審議願っている本法案につきまして成立をさせていただければ、平成六年の四月から原則としての週四十時間制が実施され、その時点で新たに四十四時間という水準からの猶予が別途一部業種規模についてるわけでございますが、これの範囲につきましては再三申し上げてますように、この法律成立後速やかに新たな実態調査を行いまして、最新時点での所定内労働時間の進展状況を規模、業種ごとにとらえ、それに基づいて新たに極力できるだけ限定した形でこの猶予対象事業の範囲をお決め願う、こういうふうに考えております。
　したがいまして、現段階ではこれが具体的にどのくらいが新たな猶予対象として残るかどうかということの推定はできないといいますか、困難な状況でございます。
○吉川春子君　時短を本当に推進して、千八百時間に到達するために計画をもって行うというのであれば、特例措置などもやめるべきだと私は強く指摘しておきたいと思いますし、政府がもっと方針を持って数字の上でも見通しを立てて時短を促進すべきだというふうに思います。
　それで、憲法二十七条の問題についてお伺いいたしますけれども、この憲法二十七条二項は労働条件の最低基準を法律で定めるというふうにしてますね。そして、これは例えば注釈日本国憲法によりますと、「労働条件の決定を労使間の契約の自由ないし私的自治に委ねた場合に、経済的弱者たる労働者に低賃金や過重労働を強いたという歴史的経験をふまえて、国が労働者の保護のために立法によって介入し、労働条件の基準を決めることにより契約自由の原則を修正する」ものだと、こういうふうに書いてあります。そしてまた、労基法のコンメンタール、労働省がおつくりになったものですけれども、ここにも同様の趣旨で、「契約自由の原則を修正していくという、つまり、世界の労働法の流れをしっかりと見極めて日本の法秩序の新しいあり方を宣言していることに他ならない」と、こういうふうに書いてあります。契約自由の原則に対する介入であると。
　そしてもう一つは、それを法律という形式によって、つまり国会で決めようというのが二十七条二項ですね。政令に任せてもいいなんて先ほど来言っていますけれども、憲法は政令に委任する場合は、またその政令に委任するという規定を設けていますでしょう。明確に法律で、つまり国会で定めようとしているのに政令にゆだねられる根拠というのはどこにあるんですか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　三点御指摘があったと思いますが、まず第一点は、特例措置はやめてはどうかということでございます。この点につきましては、審議会でいろいろ議論があったんですが、この特例措置は基本的には継続するという結論をいただいておりますので、水準の見直しなどは行いますけれども、存続はしたいと思っております。
　それから二番目に、週四十時間への見通しを持って臨むべきではないかという点でございますが、それは全くごもっともでございます。今の見通しといたしましては、平成九年四月から大半の企業が週四十時間に移行するということになろうと思っております。
　それから、憲法二十七条の勤務要件の基準を法律で定めるという点につきましては、確かに御指摘のとおりその基準はできるだけ法律で、すなわち基準法で定められるべきだと考えております。全く政令にゆだねることを憲法の二十七条はその趣旨として排除しているわけではないと従来から解釈されております。したがいまして、昭和六十二年の基準法の先回の改正の際も、法定労働時間は附則百三十一条で政令で定めることにさせていただいたわけでございます。しかし、その場合には条件がございまして、合理的な範囲で具体的な要件をつけて政令にゆだねるということが必要でございます。したがいまして、今回の場合もそういう原則条件をつけて政令に落とさせていただいていると考えております。
○吉川春子君　政令にゆだねていいということはどこも書いてないし、憲法は形式上の法律という形式で定めるということを書いてあるだけでして、それを勝手に政府が決めてもいいんですよと従来から解釈されている。そのされているということは労働省が解釈しているけれども、それは不当だということを私は申し上げておきます。
　ここにだけとどまれないので、次へ進みますが、大臣に変形労働時間制についてお伺いいたします。
　産業革命以来、今日の歴史の中で八時間労働制の原則というのは確立されてきまして、憲法の二十五条にも「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」というものを定められておりまして、その憲法二十五条なりを受けてこの労働法令が定められているわけですね、社会権として。そして、労働基準法の一条も「労働者が人たるに値する生活を営むための必要を充たす」と、そういうふうに書いてある。満たす上で欠くことのできないものとしてあると思うんですね。八時間働き、八時間眠り、八時間は自分のために使う。こういう生活を保障するために労働時間の短縮というのが行われる、それこそが労働時間短縮の目的であると考えるべきだと思いますが、これは大臣の御認識はいかがですか。
○国務大臣（村上正邦君）　委員のおっしゃる趣旨について、全く私も文化的、健康的な生活を営むということについてやぶさかじゃありません。
　そこで、一日八時間という労働パターンの持つそうした意味は私も深く理解をいたしております。同時に、例えば年間単位で計画的に休日をふやし、働くときは働く、そして休むときは思い切って休むと、そうしためり張りのきいた働き方をすることも労働と生活全体の調和のために意味のあることではないかなと、このような認識に立っております。
○吉川春子君　重ねてお伺いいたします。
　三カ月の変形労働時間制を導入する場合、先ほど来お話がありましたように上限は一日十時間とされています。私も大臣と同じ首都圏から通っているんですけれども、一時間半かかります。ですから往復三時間の通勤時間がかかるわけです。そうすると、もうそれだけでお昼の休憩時間を入れれば一日の拘束が十三時間とか十四時間とか残業なしでなるわけです。これは、ゆとりある生活などとは到底言えないんです。
　例えば、お母さんの場合を見てください。九時に出勤して十時間となると、お昼休みに一時間休むとして夜の八時です。それから保育所に赤ちゃんを迎えに行くとして、もうそこまで預かってくれる保育所はありませんからもう一カ所別に預けているわけです。公立の保育所からもう一カ所別の保育所に預けている、二重保育と言っているんですけれども。そこで、幼児をおんぶして九時過ぎごろ帰って、それでお食事の支度をして、小学生の子供がいたらそれにも食べさせて、子供が寝るとなるともう十時では寝られません、十一時とかそういう時間になるんです。
　そういうことを現実に考えたときに、一日十時間まで働かせていいという、別の日に休むからいいという理屈だけではとても解決できない問題が含まれるんですけれども、大臣、この点はいかがお考えですか。
○国務大臣（村上正邦君）　今例を挙げておっしゃられたことについては、私も理解を示します。
○吉川春子君　だから大臣、変形労働時間というふうに何か難しく理屈で言うとわかりにくくなるんだけれども、実際にはそういう効果というか、それを女性の労働者へも男性の労働者へも及ぼしているんだということをぜひ念頭に置いていただきたいと思うんです。
　それで、三カ月と一カ月の変形労働時間制が現在導入されていて、これを一年に延ばすんですけれども、では三カ月や一カ月の変形労働時間がどういう効果を上げて、これは好ましいと思ったから一年に延ばすんでしょうけれども、まずその実態をどうやって調査されたのか、どこが好ましいと思ったのか、その辺について労働省、お考えいかがですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　この三カ月あるいは一カ月の変形労働時間制につきましては、私ども平成二年に、労働基準法の前回の改正施行後の意識調査等を行い、これがどういうふうに働く方々に受けとめられているかを調べ、またその後実態調査を通じて、変形制を採用しているところで実際の労働時間がどのくらいになっているかというようなことを調べてまいりました。
　その中で、例えば平成二年の時点で変形労働時間制についての意識調査を行っているわけでございますが、この時点で、例えば一日の所定労働時間が八時間を超える日があっても休日がふえるのであればよいと、こういうことを四五・六％の方がそこで答えておるわけです。また一方、一日の所定労働時間が八時間を超える日があっても暇な日の所定労働時間が短いのであればよいというのが二二・三％、それから一日の所定労働時間はどんなことがあっても八時間を超えない方がいいという方も二七・七％おられます。
　ただ、同じ調査で見ますと、変形労働時間制がその生活に及ぼす影響、これについても、それがよい影響を及ぼしたか、悪いと受けとめたか、特に影響がないかということを聞いておりますが、二五・九％の方がよい影響を及ぼす、悪い影響を及ぼすと答えられた方が一三・三％、特に影響がないと答えられた方が五五・七％、こういった状況でございます。
　また私ども、実態調査に基づきまして、変形労働時間制を採用している事業場の実際の労働時間でございますが、それを調べますと、平成四年の実態調査でございますが、現行三カ月単位の変形労働時間制の採用事業場、これは過所定労働時間の平均が四十時間十六分というふうになっております。通常の変形制を採用していない事業場の平均が四十二時間四十分でございますので、この変形制によりまして所定内労働時間の短縮がかなりできている。
　こういったことを踏まえて、私ども今度本格的に週四十時間労働制を導入するに当たりまして、これは週休二日制に相当するものでございますので、やはり休日をふやしていく。こういった導入しやすい形をつくって、週四十時間労働制を実際いろんな技術的な問題がある事業場にも採用していってもらわなくちゃいかぬ、こういう気持ちでさらに一年単位で、現実に年間で休日管理を行っているところがかなりの数に達していること等も踏まえて、この一年単位の最長でございますが変形労働時間制を導入したい、こういう考え方によるものでございます。
○吉川春子君　今言われた時短の効果があった、四十時間十六分になったと、ではその同じ事業所で三カ月の導入前は何時間何分だったんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　これらの個々の事業場で変形制を採用する前に何時間であったかということはデータがございません。ただ、今度の一年の場合でも同様でございますが、この変形労働時間制を採用する場合は、原則として週の所定労働時間が平均四十時間以下になっていなくちゃいかぬ、こういうことになっておりますので、そういう点からこういった数字が出てきているんだろうというふうに思っております。
○吉川春子君　前に比較するものがないのに導入した後だけ四十時間十六分になったと。比較もできないのに別のものと比較して時短の効果があったというのはこれはすごいごまかしで、そういうことを理由づけにされるのはちょっとフェアじゃないというふうに思うわけです。
　三カ月単位の変形労働時間の導入実績、届け出事業所数、これの数字だけお願いします。
○政府委員（伊藤庄平君）　これは、先ほど申し上げた調査とは別に、私ども労使協定でこれも三カ月の場合は行うことになっておりますので、その届け出件数を集計いたしますと、平成元年が三百六十一件、平成二年で四百十一件、平成三年の時点で八百十五件と、こういう状況でございます。
○吉川春子君　前回の法改正の審議のときの議事録を拝見しますと、変形時間制を導入したときは、突発的なものは別として、時間外労働というものはないということを前提にしていただくべきものだと、それから時間外労働協定には変形労働時間制を採用しているかどうかわかるようになっているので中身を検討して必要な指導をしていきたいと、こういうふうに政府委員の方が答弁しておられますけれども、今おっしゃった届け出のあった事業所について、時間外労働についてはどういう指導をされたんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　これらの今申し上げました件数の事業場について、時間外労働が実態としてどうなっているかという状況についてはデータがございません。
　ただ、私どもこの変形労働時間制、三カ月の場合もまだ労働基準法の適用対象事業場の中で非常にわずかな状況にございますけれども、そういった就業規則の届け出を受けた場合に、その労使協定の中身、またそれが当時六十二年国会審議の中でも指摘されましたようないろいろ問題を生むような形態にならないかどうかというようなことを十分チェックさせて受理をさせておるところでございます。
○吉川春子君　国会の委員会で変形労働時間というのは大問題だということで質問されて、だからこういうことでちゃんと指導していきますというふうにおっしゃっているのにどうしてデータもとらないんですか。データをとらなくてどうやって指導できるんですか。それは、国会に対して約束したことを守っていらっしゃらないということですごく不誠実だというふうに思うわけです。
　つまり、さっきも言いましたように十時間も所定労働時間が決められて、さらに時間外なんてなったら本当に大変でしょう。だから、そういうことのないようにということで指導していくというんですね。だから、導入されて三年なら三年たって、では実際に三カ月変形で所定労働時間延ばしたところは時間外がどれだけあったのか、それとも指導どおり時間外が全くないということで経過できたのか、その辺データをとらないとは何事ですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　私ども、こういった変形制を使っているところでいろいろ残業あるいはその他の乱用の問題が出てないかどうかについては、これは第一線の労働基準監督署がそういった労使協定の届け出を受け、しかも件数がまだこういったふうに三けたの状況でございますので、そういった事業場を十分把握して適切に指導していくと、こういう状況でございまして、現段階でそういう指導をしていますことと、その状況を統計的に本省が把握するかどうかとは若干別の問題でございまして、そこは御理解願いたいと思います。
○吉川春子君　適正に指導しているかどうか、その指導の効果が上がっているかどうかというのは数字を見ないとわからないんじゃないですか。少なくとも、私たちはその数字を見てああ指導しているなどか指導が足りないなとか、こういうふうに判断するんであって、そういうデータもとらないで適切に指導していますというのは国会の答弁のときだけと、そういうふうにとられてもやむを得ないと思うんです。
　先ほど、三けたのわずかな資料だとかとおっしゃるんだけれども、さっきはもう三カ月単位の変形労働がすごくいいんだと、これだけいいという意見もあったなんておっしゃっているじゃないですか。私は、まだわずかな数の中でそんな結論は出せないんじゃないかと思うんですけれども、あなたは出したんですよ。
　時間の関係でもう一つ聞きますけれども、先ほど来問題になりました労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法が、労使の委員会で構成する労働時間短縮委員会の決議があれば労働協定そのものを不要とすると、あるいは労基署への届け出義務を免除したわけです。変形労働の導入について、では労使協定が不要とされた件数あるいは労基署への届け出義務が免除された件数、これはわかりますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　時短促進法に基づきまして事業場内に時短推進委員会を設置して、そこで時短を進めるための労使の話し合いを進めていく、そういう体制を整備したところについて届け出を受けておりますが、その届け出件数は全国で現段階で四十四件という状況でございます。
　これらについては、やはり時短促進法の一つの柱として、労使が相協力して、また話し合いながら労働時間短縮のための話し合いを進めていく体制の一つの柱として位置づけたものでございますので、私どももう少しこの推進体制、委員会の設置等の整備を進めていかなければならないというふうに考えておるところでございます。いずれにしましても、今御指摘の問題は、全国でこの四十四の事業場でどういう状況になっているかということでございます。
　それからなお、就業規則あるいは時間外・休日労働のいわゆる三六協定、これらについてはやはりこういう委員会が設置された場合であっても届け出をしてもらう、こういう仕組みにいたしております。
○吉川春子君　ちょっと今の答弁がわかりにくかったんですけれども、労基署への届け出の義務を免除されたのが四十四件ということですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　事業場内に時短促進法に基づく委員会をつくっているところ、これが今のところ全国で四十四件と、こういう数字でございます。
○吉川春子君　その労基署への届け出の義務を免除されたという数字はわかるんですか、わからないんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　時短促進法に基づいてこういう委員会を設置した場合に、委員会での全会一致の決議をもって協定の届け出にかえることができるものというのは、今申し上げた四十四事業場だけに限られるわけでございます。
○吉川春子君　だから、何件だったんですかと聞いています。
○政府委員（伊藤庄平君）　趣旨が違っているかもしれませんが、こういう四十四の委員会の中で実際どんな活動を行い、中には決議等を行ったところがあるかどうか、こういう御質問でございましょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　これについては、私ども時短促進法を昨年施行いたしましてから半月経過しておりまして、今各地方を通じていろんなフォローアップを進めているところでございまして、この変形制の場合だけじゃなくていろんな時間短縮のための話し合いが行われているはずでございますので、そういったもののフォローアップを進めておりますが、まだ集計はいたしておりません。
○吉川春子君　三カ月単位の変形労働時間制を導入して、そしてそこをきちっと指導するというふうにおっしゃっているんだけれども、例えばその中で労使協定が不要になる場合、その委員会の決議をもって労働時間の弾力化、時間外・休日労働等に関する労使協定とみなすと、こういうことが行われたり、具体的にはもう労基署への届け出の義務も免除されるわけだから、その時点で労基署としてはそこをいろいろ行政指導するきっかけというか、資料、そういうものを失うんじゃないですか。あるいは非常に不十分になるんじゃないんですか。こういう特例でもって本当に三カ月単位の変形労働時間制を導入した企業を具体的に指導することができるんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先ほども申し上げましたように、この時短推進委員会の設置、これは労働時間短縮臨時措置法のいわば一つの柱でございまして、こういう形で事業場内で労使の話し合いのもとに時短が進められる体制をつくっていく非常に大事な制度でございます。
　そういう意味で、こういう委員会が設置された事業場については私ども非常に注目をしておるわけでございますし、先ほど申し上げましたようにその活動状況等もフォローアップしていかなくちゃいかぬ。それで、実際に決議等を行った場合には、その記録、議事録等の保存も義務づけておりますので、まして現段階の四十四と、これは残念な数字ではございますが、そういう状況でございますので、第一線の機関を通じて十分にフォローアップ、チェックが行われていく、こういうふうに考えております。
○吉川春子君　そうしますと、そういう委員会の内容とか、そういうものを全部労基署はつかむ、そうするとその届け出義務を免除したということと矛盾するんじゃないですか。届け出の義務を免除したということは、もうそこでよく話し合ってやれば、労使が合意してるんだから問題なかろうとさっきから繰り返し答弁されてますね、午前中から。
　だから、労基署に届け出をしない。でも労基署に届け出をされないものをどうやってあなた方はそういうものを指導することができるのか。それでもその内容については、届け出義務じゃないけれども任意的にいろいろと報告をさせてそして指導する、こういうことなんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　この時短推進委員会は、私ども時短促進法に基づく施策を推進するための一つの柱としておりますので、ここでの活動状況をフォローアップするといいますのは、そこでどんな活動が行われ、例えばどんな決議が行われたかを、いわば先駆的な事例をフォローし、これをほかの事業場等でもいろいろ参考にしていっていただく必要がある、そういう角度からチェックしていくわけでございまして、そういう意味ではその段階で活動状況またはその内容も当然フォローされるわけでございます。
　先生御指摘のように、そういう意味合いの非常に私ども期待している制度でございますので、乱用あるいは法違反の内容を含んでいないかという、そういうチェックの姿勢でフォローしていくという意味合いでないことは御理解いただきたいと思っております。
○吉川春子君　時間がもう来ましたので、また引き続きこの問題はやりたいと思うんです。
　労働大臣に最後にお伺いしますが、三カ月単位の変形労働制の導入自体、まだ事業所数が少ないんでこれがどういう本当に積極的な効果があったかどうかというのは、今お伺いしたところまだ数字が少ないのでつかんでいないというのが実情のようですけれども、私はこれについてどういうことだったのかということを国会に資料を提出してほしいと思うんです。これは、もう法案が提出された直後からお願いしているんですけれども、なかなか実態について労働省は持ってこられないんです。
　衆議院の労働委員長が指示して提出されたという資料を見ましたら、これは全く不十分なもので、本当にその労働制を実施してどうだったのか、もうちょっと生々しい具体的なものも含めてきちっとした資料をこの参議院の委員会に提出していただきたい。それによって私たちはもうちょっと具体的につかんだ審議ができると思いますが、その点も含めて大臣の答弁をお願いします。
○国務大臣（村上正邦君）　十分各委員が審議ができます資料を提供するということは、政府委員とし、また政府当局としての義務だと、私はこう思っておりますので、出せるものは出す、ただし出せないものは出さない、出ないものは出ない、そこらあたりの見きわめはひとつ御理解を賜りたい、こう思います。
○笹野貞子君　昨日、本会議で私は代表質問をさせていただきました。その代表質問で、私が幾つか大きな質問をさせていただいたわけですけれども、その中で首相が経済的な問題に対しては全面的に私の意見に賛成していただきました。
　もう一度繰り返しますと、こういう部分でした。時短が経営上の革新を生み出し、企業の活性化にもつながるんじゃないかという意見があるけれども首相はどう思うかという質問と、労働時間短縮が所定外労働に対する割り増し賃金率の上昇と同時に行えば、消費拡大と省力化の設備投資増加をもたらし内需主導型経済成長につながるんではないかと、こういうふうに質問したことに対して、首相は全面的にそうだとおっしゃいました。
　私は、この時短の労働基準法の改正に対しては、これはもう首相の答弁からしますと労使ともに全く問題ないという回答であったというふうに思いますから、この労働基準法の改正に従って大臣は自信を持ってどんどんやるべきだというふうに思って大臣に最後にお話を聞きましたら、大臣は非常に名演説、大演説、ノー原稿で演説をなされて、手前みそで申しわけありませんけれども、きょうの京都新聞が大臣の記事を大きく取り上げまして、私に朝地元から送ってきたわけですが、この記事を見るとこう書かれています。
　村上大臣は、熱っぽく「貧しさからの解放、病のない、争いのない社会をめざし、労相として頑張りたい」と、力のこもった答弁をした。こういうふうに新聞に載っておりまして、何か私のことを書くのじゃなくて大臣のことを京都新聞は褒めているような感じがいたしますので、私はちょっとどう考えていいのか複雑な心境です。いずれにしましても、きのうの代表質問では、私の大きな問題に対しては大変前向きな御発言が次々とあったというふうに思います。
　そこで私は、憲法と労基法というものの考え方をもう一度、きのうの答弁に立脚しながら、ひとつ御質問させていただきたいというふうに思います。
　労働基準法の第一条を見ますと、これは釈迦に説法ですけれども、労働条件というのは「労働者が人たるに値する生活を営む」という、この「生活」という言葉が出ております。そこで、生活という言葉は、これは憲法の第二十五条に規定をされております。つまり、日本の国民というのは文化的で健康な生活という、今度は生活の規定を憲法は掲げております。そうするならば、労働基準法の労働条件というのは、文化的で健康であるというのが大前提であるということは、これは言うまでもありません。
　私が、もし文化とは何かというふうにもう一つ突っ込んで解釈するとならば、文化とは楽しいことだというふうに思います。人間が愉快になること、心地いいことが文化であるというふうに思いますから、文化的で健康である労働条件というのは、労働が楽しいことであり愉快なことであるということの労働条件を整備するのが、これが私は労働省のやるべき最大の任務であるというふうに認識をしております。
　そこで、大臣に御質問いたしますけれども、今回の労働基準法の改正というのは、前回の労働基準法の改正から、私が今提起しましたように文化的で健康というその側面でどのように変えたというふうな御認識でしょうか。
○国務大臣（村上正邦君）　全く笹野委員のおっしゃるとおりであろうかと思います。
　勤労というもの、労働というものが楽しいものである。健康で、明るくて、愉快で、朝起きて、きょうはこういう仕事が待っているな、さあきょうも明るく頑張ろう。こういう職場づくりというものが私に課せられた課題であろうか。そうした意味において、昨日の本会議における笹野委員に対する答弁も、そうした意味で働く人たちの幸せまた喜びというものを私どもがつくっていくという、そうした課題ということからいけば、国家の最も大きな基本であろうか。防衛、外交、文教そして労働と、この四つの柱が福祉国家の基本の四本柱であろうかと、こうも申し上げたところであります。
　そうした観点からいきまして、今回の時短ということの関連性からいきますと、たびたび申し上げますけれども、私はやっぱり人間が、あのチャップリンの「モダンタイムス」のように時間に拘束されているというような姿ではなくして、人間が時間を自由に支配できたときに初めてそこに本当の人間尊重というのか、人間本来のあるべき姿が出てくるんだと、こうした基本的な理念に立ってこの時短というものを考えていきたい、このように私は考えて、御激励をいただきましたように自信を持ってこの法案については促進をしていきたい。
　よって、どうかひとつ各委員におかれましても、委員長におかれましても、速やかにこの法案が可決成立いたしますことを心から願ってやまない次第であります。
○笹野貞子君　大臣の御発言には私も賛同ですけれども、速やかにというのは、まだ審議をやらないと、余り急いで可決するのもちょっとどうかと思いますので、もうしばらく審議をさせていただきたいですし、大臣の今の御発言を聞きましても、そのすばらしい理念を実現するためには幾多のまだ現実問題が横たわっているということも、これもやっぱり認識をしていただかなければいけない大きな問題だというふうに思います。
　例えば、依然として過労死などという言葉があったり、サービス残業があったり、あるいは大臣も先ほどおっしゃっていましたけれども、通勤時間が長くて、文化という他の人生の楽しさというのがもう苦しさに変わったり、いろんな問題がある。あるいは家庭の中で病人が出ると、介護という問題で女性が職場を去らなければならないというような文化とはほど遠い問題がもう幾つもあるという認識に立つことが、これがまた労働省のやるべき大きな任務ではないかというふうに思います。
　そこで、次の質問に移らさせていただきますけれども、労働基準法という法律は、条文の第一条第二項を見ますと、労働基準法というのは労働条件の最低の基準であって、それに合わせてはいけないんで、常にその基準を上に上げるように努力しなければいけないし、そして最低の基準を下回ってはいけないんだというのが基準法の人定義なわけです。
　そこで、この基準というのが非常に重大になってくるというふうに思うんです。基準を決めるときに、賃金などというのは非常に基準を決めやすい。なぜかというと、生きるためには絶対これだけのお金が必要だ、これだけの物が必要だということで基準は決めやすいのですけれども、時間とか休日とか、そういうものというのは大変基準が決めにくいものです。ともすれば、労働基準法の基準の低下をしてはいけないというこの条文に抵触するような、そういう問題が出てくる可能性があります。
　ですから、そういう点では私は、労働省はつまりこの基準というのをどこに求めながら、大臣の大変先ほどから頑張っていらっしゃる情熱のある正義感が具体的なものとして出るためには、常にどこかに基準を設けてなければいけません。しかし、日本の今までの歴史的な過程を見ますと、そういう目に見えるような基準はまあまあ法定でとにかく決めておりますけれども、休日とかそういうような目に見えないものというのは、ともすると下がりがちだというふうに私は指摘させていただきたい。そこで、この基準を、この労働基準法ができるときには国際水準に合わせたというふうに私は理解しております。
　そこで、大臣にお聞きをいたしますけれども、常に適正な労働条件の基準というものを国際的な基準に合わせていくという、そういう私たちの政治的な義務があるというふうに私は思っているのですけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（村上正邦君）　前段にございました過労死だとか、これらについては先ほどもお答えしましたように本当にあってはならないことだ、こういう記事が報道される、新聞に出るということは非常に悲しいことだと、私はこう思っております。
　それから、通勤地獄にいたしましても、できれば私はこの週でも行きたいと、実態を見たいと、こう思っております。この前も何か四チャンネルで出たようでありますが、秋葉原から乗ってどうだこうだといってネクタイ一本やるとかいう、そういうあれもあったようですが、二十四日の週にはぜひ、運輸省とも今詰めておりまして、一番劣悪な、条件の悪い、一番込み合う時間帯に、どこの沿線がいいのか、そこらあたりを出していただいて体験をしていきたい、こう思っております。
　通勤時間のみならず、私もかつては、今吉川先生は席におられませんが、埼玉の東上線から池袋で乗りかえて永田町まで来ておりましたが、とにかく窓もあけられない、身動きもできない、新聞も読めない、そして各ホームに列車がとまるごとに押し屋さんというのがいてどんどん押し込んで入れるという状況の中で、先ほど言ったきょうはこんなすばらしい仕事が待っているんだなんという気持ちは本当にしぼんでしまう。こういうこと
を考えたときに、こういう問題は一日も早く解決していかなければいけないと思っております。
　そこで、基準ということについての御質問でございますが、おっしゃるように国際国家日本と言われる世界の中の日本、先進七カ国と言われる日本の今置かれている立場からいたしまして、当然そうした国際的な基準、特にＩＬＯ条約等々のこうしたことを勘案しながら国内においてのさまざまなやはり条件というものがあるわけでございまして、そういう国内の事情と、そしてまたおっしゃいますように国際的な基準も考慮に入れて決められていかなければならない、このように思っておる次第でございます。
○笹野貞子君　そうするならば、その国際的な基準というのが非常に一つの大きな労基法の基準になると今おっしゃったわけですが、今度法律の中じゃない省令の中に、最も国際的に基準がおくれている部分を省令に任せてしまうというのは、これは考えたら本末転倒な議論でして、基準が非常にわかりやすいような、そういうところはこれは省令に任せておいてもいいんで、まだ国際的に非常におくれている部分というのは、これは法規範の中で強制力を持って国際基準に合わせていかなければならないというふうに私は思うんですけれども、どうも考え方が道なんですが、それはどうなんでしょうか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　今回の改正案におきましては、欧米諸国で一般的になっております四十時間制を我が国にも導入したいということで、これらを中心に所要の改正を行っているところでございます。
　そういう意味では、国際的な基準も考慮に入れながら今回の基準法の改正に取り組んだわけでございますけれども、ただ中小企業を中心にすぐに週四十時間にはならない国内の事情もございます。そういうことでございますので、経過的な措置として中小企業に一定期間猶予を与えていただく。その水準も、実質的に法律で定めたと同様に行政府の恣意が余り挟まれないような条件をつけさせていただきながら政令で定めさせていただく。その期間も平成九年の三月末までという形で猶予措置を設けさせていただいたわけでございまして、決して先生の御指摘のような国際的なものを念頭に置きながら法律でこれを決めていけという御指摘と実質的にはそう変わらない内容で政令で物事を定めさせていただく、こういうふうに考えておりますので、御理解のほどをよろしくお願い申し上げたいと思います。
○笹野貞子君　何か大分言いにくそうな御答弁でしたけれども、もしも実質的に法律と変わらないというのであるならば、労基法と憲法二十七条には法律で定めなさいと書いているわけですから、もしも労働省が国際基準に物すごくおくれている部分で、これは何としてでも国際水準に合わせようという意気込みがあるならば、本来でいくならば強制法規であるところの法律でやるのが私は情熱だというふうに思うんですが、どうもそうじゃないところは、局長が何か言いにくそうに言っているというのは少し情熱がないんじゃないかというふうに受け取ってしまいたくなります。ですから、その点は労働省のこれからあるべき姿勢というんでしょうか、大臣がせっかくこれだけ頑張って情熱と正義を燃やしておるわけですから、それを具体的に進めていくようにしていただきたいというふうに思います。
　さて、そこで先ほどの議論を聞いておりまして、特に労働条件という問題はまさに現代法規範とでも言うんでしょうか。私の言葉で言うならば、これは労使に任せていて、力とかそういう運動でもってから取るという時代はもうとっくに過ぎて、きのう私は代表質問の中で使わせていただきましたけれども、法の支配による原則という、非常に法治国家の中の一つの自然権であるべきものにしなければいけないんだ、これがつまり人間の文化であり生活だということをお話ししたわけです。先ほどの伊藤部長さんのお話の中で、ちょっと私は不審に思ったので質問をさせていただきます。
　伊藤部長には、個人的に何の恨みもありませんけれども、ただ立法府というものがどうこれからあるべきかというのは重大な問題だというふうに思います。
　先ほど、中西委員の説明のときに、そんなことを言うと審議会にしかられると言ったのか通らないと言ったのか、その語尾がちょっと私は聞き取れませんでした。最後の語尾がむじゃむじゃとなっちゃったんですが、憲法四十一条、これは皆さん方御存じのように国会が唯一の立法機関であるというふうになっております。この私たちの委員会はまさに唯一の立法機関なわけですが、この立法というものの考え方には、学説はありますけれども、発案からそのプロセス、制定に至るまでを立法というふうに私たちは解釈しております。この私たちの唯一の立法機関に何か制限を加えるか、あるいは私たちの立法府に対してよりもっと強いものが上にあるかのごとき審議会の存在であるならばこれは問題だというふうにちょっと思いましたけれども、先ほどの御発言はどういう意味で御発言なさったのか、もう一度御発言いただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　誤解を受けられたかもしれませんが、その点おわび申し上げますけれども、先ほどの変形労働時間制の一日、一週の限度時間につきまして、とりわけ一日の方について八時間ということについてはどうかということについてお答えした点だろうと思いますけれども、こういうつもりで申し上げたわけでございます。
　この点、ずっと労働基準法の改正について論議を進めてまいりました中央労働基準審議会の中で、やはり一日について八時間あるいは一週間について四十八時間という議論が行われました。労使の間でも、かなりそこに隔たりのあった問題でございます。
　ただ、私ども一週の方については、先ほど来答弁申し上げていますように現在三カ月の場合五十二時間、これを幾らにするかというのはかなりの幅があるんで、これは国会で御審議願う中でやはりそういった問題についてある程度の方向というものを、御審議の中で出てくるんであろうということで四十八時間というようなことも前提としていかなくちゃいかぬというふうに申し上げていたわけでございます。一日のものについて十時間を縮小するという場合に、これはどうするかということは私ども本当になかなか決めかねる状況でございまして、特にそこは審議会の中でも見解の対立のあった部分でございまして、私どもとしては慎重に考えさせていただきたい。
　そういう意味合いで、縮小するということは申し上げて、その中でまた審議会等での御議論をぜひさせていただいて、そういう中で労使折り合う水準を模索していきたい、こういう気持ちで申し上げましたので、決して国会でその辺のお決めになること、あるいはそういった立法府として行政府をリードしていくことについて異を唱えたような趣旨ではございませんので、御理解を願いたいと思っております。
○笹野貞子君　そうしますと、私たちこの立法府というのは、八時間にするか九時間にするか七時間にするかという、そういう時間を決めるという、つまり文化というもの、時間というのは私は人生にとってどうあるべきか、労働にとってどうあるべきかという文化の部分だと思いますけれども、立法府というのはそういうことは決められないという意味なんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　そういう意味で申し上げているんではなくて、本来国会でお決めになることがこれはもちろん筋である問題であろう。
　ただ、この問題は、先ほど来申し上げていますように中央労働基準審議会で御議論があった、非常に労使の見解の対立があった点でもあり、具体的には労働省令で決める。先ほど来御批判も受けている省令委任の姿にはなっているわけでございますが、そういった状況の中で、一週間についてはいろいろ御議論があった。四十八時間を前提にというようなことも私ども考えていかなくちゃいかぬ。ただ、一日については、そういった今の改正
法案の仕組みの中で今後この国会での審議も参考にしながら、またここで出された御意見等も私ども審議会に十分紹介し、尊重していただく中での御議論をお願いしながら最終的に決めさせていただければ非常にありがたい、こんな意味合いで申し上げたわけでございます。
○笹野貞子君　この問題は、私は非常に大きな問題だと思っております。ですから、私たち憲法四十一条に定められている唯一の立法機関というこの立法権というのはどこからどこまでを言うのか。これは非常に大きな問題で、審議会というものとどうかかわっていくのかという問題は、私は一度ゆっくり議論しなければならない問題だというふうに思っております。
　ともすると、私の考え方では、何か立法府が常に制限されているようで、私たちが何か言いっ放しという感じで、私たちの議論よりも違うところの議論の方が立法に重大な影響を与えているかのような今感じがしております。もし私の感じが間違いならば非常にいいのですけれども、これはきょうは私に与えられている時間は非常に少ないので、この大問題に足を踏み入れると時間がありませんので、後ほど改めてやりたいと思います。労働省としましても、ここの問題はすかっとしておかなければ、独自の哲学を持った労働行政というのはこれからできなくなるというふうに思いますし、憲法に保障されている文化と健康という問題を、労働行政の中でだれの意見を一番重要にしながら推進していくか。いずれこの問題は、お互いに研究してからまた議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　では、続いて次の問題に移らせていただきますけれども、千八百時間という時間の出し方についてちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
　きのうの議論で、首相は千八百時間はパートタイマーも入れているんだというふうに答弁なさったように記憶しておりますので、この千八百時間という時間の出し方について、もう一度どういうふうに計算するのか、述べていただきたいというふうに思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　現在の生活大国五カ年計画で目標として掲げております千八百時間の目標、また以前の計画においても同様でございましたが、これを定めるに当たって我が国の労働時間の現状も対象に置きながらその目標を決めなくちゃいかぬわけですが、その際使いましたものとしては、毎月勤労統計による年間の総実労働時間を使っている、これは経過として事実でございます。またその後、目標に対して労働時間短縮の状況を見ながらフォローアップしていく際にも毎月勤労統計の数字を使ってきた。したがいまして、その中にはパートタイム労働者を含んだ年間総実労働時間としてあらわれていると、これは御指摘のとおり事実でございます。
　もう一つ、これに関連して御理解をいただきたいと思いますのは、私どもそういった数字ではございますけれども、また別の角度から千八百時間というものにアプローチをして、こんな数字を示しながら啓発を進めてきておるわけでございます。この千八百時間を達成するためには一般の勤労者の方のモデルとして、例えば所定内については大体平均である七時間半程度、それで所定外を百五十時間を切る程度、それから年次有給休暇については二十日付与、二十日取得といった水準、こういったものを達成していくことによって、平均的な姿ではなくて、働く人がモデル的にいわば一人一人が千八百時間に近づいていけるんだと、こういう目標も示してこの千八百時間というものを受けとめて啓発も行ってきている。千八百時間についてはそういう受けとめ方も一方でしながらやっているという点もあわせて御理解をいただければありがたいと思っております。
○笹野貞子君　その千八百時間を計算するのはいいんですけれども、計算の仕方を私は聞いております。
　というのは、毎月勤労統計調査というのは、これは調査の仕方が民間と大分遣うんです。民間の個人調査であるところの労働力調査と比較すると、今でも時間が男性の調査が三百時間ぐらい違うんです。ですから、これは片方は労働省がとっている調査、片方は民間がとっている調査でなぜこんなに差が出てくるのか。つまり、残業でもこの毎月勤労調査を見ると、残業の割り増し金を払っているところだけ残業として入れて、払っていないところはサービス残業にしちゃってそれは残業に入らないということが指摘されているんですけれども、この調査の仕方というのをこれからこんなふうにしたら千八百時間というのはちょっと危なくなってしまうんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　千八百時間との関係で、毎月勤労統計の数字でいろいろフォロー等をしていることを申し上げましたが、先生御指摘のもう一方の労働力調査は、これは総理府が実施している調査でございます。
　これによるものとの違いでございますが、確かに労働力調査におきましては、世帯単位のアンケート調査であるということ、それから月末一週間分の状況を聞いたりする、そういう調査のやり方がかなり違うところが正直ございます。それによって恐らくいろんな形で違った数字が出てくるんだろうと思いますが、その違い等についてはもちろんよく分析して、その違い等をまた御説明申し上げたいとは存じますが、そういった統計上のやり方の違いが確かにあることは御指摘のとおりでございます。
○笹野貞子君　ですから、やり方によって全く違うんだと言われてしまうと、千八百時間といっても信用はできなくなりますね。この両方の調査を見ますと、女性は意外とぴたっと合っているんです。女性の場合には余り残業もしなければそういうことがないので、両方の調査は女性の方の数値を見るとやや一緒なんです。そして、男性の方を見ると非常に違うということが出てきているわけです。
　今でもこれだけ違う調査が二つあるわけですから、どういう調査をしても千八百時間になるようにならなければ、ただするするといっても本当にそうなったのかどうかというのは重大だと思うんですけれども、その毎月勤労調査をこれからどのように改良して、つまりこれなら千八百時間といってもみんなが信用してくれるというふうに変える努力というのは考えていらっしゃるわけですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　毎月勤労統計と労働力調査の違い、これは両者の統計の違いについては推測で申し上げてはいけませんので、どうしてこういう形が出てくるかはよく分析の上でまた先生にも御説明させていただきたいと思います。
　これは推測も入りますので、大変恐縮と思いまして先ほど申し上げなかったわけでございますが、労働力調査の方でいきますと月末の一週間のアンケート調査をするわけでございます。したがいまして、家族が記入するという点が世帯単位のアンケートで出てまいります。それから、調査対象が月末だということで、比較的会社、企業によっては繁忙時期が入ってきたりすることもあるのではなかろうかというようなことを私ども念頭に置きながらやっているわけでございます。
　それから、これは統計にあらわれるほどかどうか、そういう世帯単位のアンケート調査でございますので、例えばダブルで働いている場合に、両方出てくるようなこともあり得るかとか、いろんな統計の仕組みの違いによるものでございますので、その辺よく私ども両者を分析してまた御説明をさせていただければありがたいというふうに思っております。
○笹野貞子君　仕組みは違ってもどうでもいいんですけれども、結局、サービス残業を抜かしちゃって残業がないかのような統計が出てきたならばそれは全くごまかしになりますから、その点はやっぱり信憑性のある統計のとり方をとるようにしていただきたいというふうに思います。
　さて、最後になりましたけれども、先ほどから変形労働の話で随分ちょうちょうはっしなされていますので、一つだけ変形労働についてお聞きしたいというふうに思います。
　というのは、この変形労働を入れた目的は何なのかなというふうに私は思っているわけですけれども、何か休日がとりやすいからとかいうことなんですけれども、そういうのはこの目的じゃなくて、いかに時短を促進するかということが目的であって、何か本末転倒の議論をしているのじゃないかというふうに聞いておりました。
　そこで、フランスの例をとりますと、フランスでは変形労働制の弾力化ということの見返りとして、実質的に時短であるということの証明があるいは金銭的補償という代償措置をとって初めて変形労働というのをとってもいいということにしておるのがフランスの変形労働制なんです。
　ということは、かわりに時短が絶対できるというそういう確証があるいは金銭的に補償をきっちりするということは、この変形労働制というのは勤労者にとってはデメリットなんだ、余りよくないんだということを前提にして、そういうつまりお金を支払ったりして、それでとらせているということは、これは勤労者にとっては余り歓迎されないから、言葉をかえて言うならばペナルティーをつけたような感じ、また反対にお駄賃をつけたような感じでこれをとらせているということがあるわけです。つまり、フランスのこういう考え方というのはまさにデメリットだという証明なんですが、この点は労働省の方はどのようにお考えなんですか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　今回提案しております一年単位の変形制につきましては、先ほどから申しております労働法学者から成ります労働基準法研究会でまず御検討していただいて御報告いただいたものに基づいているものでございます。
　基準法研究会におきましては、御指摘のフランスの変形労働時間制を十分検討していただきました。フランスの場合は一年を平均して週三十九時間の変形制がとられております。一週の場合は一週間四十四時間が上限となっておりますが、労働協約のときには一週間四十八時間を上限とすると、先生が御指摘になったほかにもこういうような制度もございます。
　こういうことで、基準法研究会ではフランスの例、外国の例などもよく御検討いただきまして、我が国の場合デメリットができるだけない形で、例えば労使協定の締結が前提になるとか、あるいは事前に一年間単位の休日設定を行わなければならないとか、あるいはまた一日及び一週の労働時間の上限が定められているという労働者にとってできるだけデメリットがない諸条件をつけながら、こういう一年単位の変形制を導入してもいいじゃないかという御提言もいただきまして、審議会で検討して、今回法案で提出させていただいている次第でございます。
○笹野貞子君　この問題につきましては、私も後日のこの委員会でまた質問させていただきますので、きょうは時間ですのでこれで終わります。