Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（町村信孝君）　今回の六大改革のうちの教育改革、確かに六番目に出てまいりましたが、私ども文部省は一番重要だと、こういう思いで取り組んでいるわけでございます。
　戦後の教育のよかった点は多々あると思います。ただ、今委員は制度疲労という言葉を使われましたが、そういう感覚で私どもも、戦後の教育というもののよかった点はそのまま伸ばしながら、おかしくなってきた点をいかに改めるのかということが教育改革の原点であろうと思います。
　例えばどういうことかというと、これもこの委員会で各委員から御指摘をいただきました。余りにも知育偏重になり過ぎていることの弊害でありますとか、あるいは余りにも権利とか自由の主張が多過ぎて義務とか責任といったものが軽んじられている今の教育あるいは社会全体の風潮、あるいは、平等ということでよかったんでありますが、それも行き過ぎるとやっぱり悪平等といいましょうか行き過ぎた平等といったような感じになってきて、子供の個性を伸ばすという面が欠けてきたのではないだろうか、あるいは、科学技術創造立国というようなことでうたわれているわけでありますが、それをさらに大学なり大学院という場でどう実現していくのか、そうした戦後のあり方というものを踏まえながら昨年の一月に教育改革プログラムをつくり、また二回改訂をいたしましたが、私どもとしてはそういう基本的な考え方に立ってこの教育改革を進めていきたい。そして今、今回御議論をいただいている中高一貫のこの法律を含めて着実に前進をしていると、かように考えております。
○扇千景君　大臣のおっしゃることもよくわかりますし、私も戦後教育のよかった部分は残すべきだとは思いますけれども、今までの審議を私も伺っておりまして、やはり今回の実行プログラム、これが果たしてこのままでいいのかなという疑問も出てまいります。
　と申しますのは、御存じのとおり戦後の第二の教育改革、先ほど申しましたように一斉に日本じゅう行われて六三制になりました。大混乱をいたしました。しかも、六三三というものができたために、現実的に私は旧制度最後の受験生でございました。私たちはそのときに教育改革の変動に遭って、新制になっちゃいますから、落第したら行く学校がないというような大変な過渡期を過ごした経験からしますと、今までの御意見を伺っていて、この中高一貫教育のあり方、今後のプログラム、今いろいろありました。趣旨とか何かは重なりますから質問はしません。
　例えば、モデル県として全国十県の中で一、二校ずつ実験的にやってみる。しかも、私が一番心配しておりますのは、中高一貫教育研究会議というものができて、各都道府県にお任せをしてそこで中高一貫教育の研究会議をすると。いいことだとは思いますけれども、各都道府県というのは一律ではない。各都道府県の特色も生かしながら、それもいいことかもしれませんけれども、それぞれで全部ばらばらな意見が出て、それぞれの都道府県で別々に答えを出して、あるときは独走するでしょう、ある県はおくれるでしょう、しかも、御存じのとおりの地方財政で、いい意見は出たけれども実行するのに財政措置がない、足りないということも出てくるでしょう。
　そういうことを考えますと、これが戦後の教育改革で一貫して一斉に、まあこれはアメリカの施政権下ですから別ですけれども、そういうことが行われないで、大臣の答弁を聞いておりますと、各県の自治を大事にしながら、特色も生かしながら、そこで出たものを順次民主的に移行していただくというように、聞いているとさもいいように聞こえるんです。ところが、考えてみますと、今私が申しますように、ある県は財政的にも恵まれていてどんどんやる、そういうふうになるとかえって格差を助長することになって、一番困るのは親と子供であろうと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　特に出だしのころは格差ができると思います。それは率直に言って認めざるを得ません。同じ県内でも行ける子と行けない子とあって、しばらくの間はそういう状態ができるかもしれません。しかし、なるほどこれはいいなということで広がっていけば次第にそこの格差というものは、県内の格差も縮まるでしょうし、あるいは各県のばらつきもだんだんなくなってくる。ある程度のばらつきは導入時期というのはある意味ではやむを得ない。
　ただ、私どもも全くどっちでもいいですよと言っているのではなくて、法律を出して進める以上は財政的な負担もということで、これは予算補助という形ではありますけれども、高等学校段階の建物の整備などには来年度予算要求をしてそれをぜひ実現しようと思っておりますが、そういう形での支援は国としてはやっぱりやっていきたい、こう思っております。
　それから、都道府県の格差ということを言われました。私は、確かに義務教育とか、あるいは高校もそうですが、ある一定の水準は担保されなきゃならないと思いますが、それを超える部分について各都道府県、市町村、格差があっても何らおかしくはないし、むしろ、私の村、私の県は一生懸命教育をやる県ですよということであれば、より多様なより充実した教育が行われ、うちの県は教育はそこそこにしてむしろ介護を重点にいくよという県があったって、それは私はいいんだろうと思います。
　これからは、そういうばらつきが出てくる時代がまさに地方の時代だろうし地方分権の時代ではないだろうか。教育の世界においてもそういう意味の一定の水準がある程度現在確保されたと思いますから、これから先の教育はある程度のばらつきはあってやむを得ない、私はそう割り切りたいと考えております。
○扇千景君　それはそれで、第三の教育改革であるとうたわれておりますから、性急に過ぎるかもしれませんけれども、私は戦後の第二教育改革の体験者でございますので。
　要するに、臨教審で四次の答申が出てまいりました。そして、文部省は各審議会等々で今まで出されたものを踏まえて今日の教育改革に取り組まれてプログラムとしてお出しになったんだろうと思いますけれども、今まで出された臨教審の答申、あるいは例えば先ほどからも問題になりましたけれども通学区域の弾力化、それだって結局、九六年十二月の政府の行革委員会の「規制緩和の推進に関する意見」、第二次答申の中にも既に提案されていることなんですね。
　ですから、総理の教育改革という六大改革の中の言葉を聞いて、文部省が慌ててということもないでしょうけれども、去年の一月に教育改革プログラムというものをお出しになりました。そこでおっしゃっております理念として、教育制度の弾力化や学校外社会との連携を打ち出すと、こう書いてあるんですけれども、私がいらいらしておりましたことは、臨教審の答申で四次にわたり、しかも延々と臨教審は一九八三年から始まって今日までかかったわけです。
　ですから、私が申し上げたいのは、第三の教育改革だとおっしゃるのであれば、中高一貫は目標は九九年ですか、でもこれはまだ部分ですから、全国一斉にこれが早くできなければ、今文部大臣がその県の特色があっていいじゃありませんかとおっしゃいますけれども、その県の特色に合わないでもっと向こうへ行きたいという子も出てくるわけです。
　ですから、全部選択が広がるという意味においては全国一斉にできるぐらいのスピードがなければ、大臣も最後を見届けていただくまで大臣をしていただくわけにいかないだろうと思いますので、私は何としてもそういうスピードアップということでなければ子供が迷い親も迷うであろうと思うんですけれども、重ねて、いかがでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　例えば金融改革、ビッグバンといいますと四月一日を期してばんと制度を変えることができます。どこでも外貨預金等々のことができます。教育は、私も大臣になりまして数カ月たちますが、何か審議会というのを全部立ててやるわけです。もうちょっと早くやれないものだろうかと私もいささかいらいらすることもありますが、考えてみると、関係する方々の数が、親御さん、子供さん、そしておじいちゃん、おばあちゃんを含めてある意味では全員が関係者というと、この大きな船をある日突然四月一日を期して急にハンドルを回すと倒れちゃうかもしれない。したがって、文部省は伝統的に多分審議会というもので時間をかけながら大勢の皆さん方の意見を聞き、そこで審議会を動かすというのは、要するに関係者の納得を得るための時間なんだろうと思います。
　でも、今全部の審議会を相当動かしておりますし、かつ、新しく都道府県で中高一貫についてもそうしたある種の審議会的なものをつくっていただくという形で、若干時間はかかっても、ある時間がたてば必ずこれは進むというものにしたいと。気持ちだけで言えば、来年の四月一日から全国何百の中高一貫校がぼんと一遍に生まれ出る姿が望ましいかもしれないけれども、なかなかそうはいかないんだろうなという意味で、いささかの時間がかかることはお許しをいただきたいと思います。
○扇千景君　もう一つ確かめておきたいと思います。
　いろんな御意見を伺っていて、大臣の答弁も伺っていて、今私が申し上げましたように中高一貫教育研究会議というものを各都道府県につくって、それぞれの県で特色あるものをモデル校としてつくっていくと。例えば、今いろいろ委員がおっしゃったように、辻村局長もおっしゃったように欠陥もあると。いいところは言いません。けれども、もしそれを実行してみて実験校で出てきた場合、文部省として中高一貫教育というもの、後戻りすることはないんですか、あるんですか。
○政府委員（辻村哲夫君）　学校教育法の中に中等教育学校を初め中高一貫教育の制度が導入されるわけでございますので、これを各都道府県が慎重に、しかし積極的に御活用いただいて資していただきたい、こういうふうに思っております。
○扇千景君　私はなぜこういう失礼なことを聞くかといいますと、今の適齢期あるいは将来適齢期が間近に来ている子供たち、お母さん方も大変注目をして見ていると思うので、モデル校としてやってみたけれども、どうもうまくいかなそうだからもとに戻りましょうなんて言われたのでは身もふたもない。ですから、私が先ほど全国一斉にやるということができないのかと申しましたのもそれも含めてのことだったので、私は文部省として今おっしゃったように後戻りというものがないということを聞いただけでも、お母様方は虎視たんたんとして、どこの県のどの学校が特色あるいい学校がなというのをごらんになると思いますので、私はぜひ早く推進していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、時間があとわずかになりましたので、今、参議院では行政改革の特別委員会をしておりますけれども、この文教・科学委員会で省庁編成については一度もそれを集中的に質疑する時間がございませんでした。あとわずかな時間ですけれども、一問一答で大変失礼ですけれども、大臣にちょっと御意見を伺わせていただきたいと思います。
　今度、行政改革において文部省は教育科学技術省に名省変更されます。教育科学技術省って、科学技術庁と文部省を教育に変えただけで、二つを一つにしただけではないかと思うんです。余りにも単純過ぎないかと思うんですけれども、大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（町村信孝君）　名称は私もベストだとは率直に言って思っておりません。したがって、法律の何条だか忘れましたが、ここは引き続きさらに検討する、変える余地があるものということで、仮置きと言っては法律を出している以上失礼なんですが、検討の余地のある名前だと、こう思っております。
○扇千景君　また、今の現状では幼稚園は文部省、あるいは保育所は厚生省、そういうふうに二つに分かれているわけですね。例えば幼児にかかわるこれまでの行政のあり方というのは、私はそのままでいいとは思わないんですね。今日これだけ子供が早く成長するようになったら、幼保の一元化というものはもうそろそろ実現化されてもいいだろうと。そのときに幼稚園と保育所が文部省と厚生省にまた裂きではいけないと思うんですけれども、この幼保一元化ということに関しても大臣は頭の中におありでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　こちらは教育機関、こちらは保育機関という、確かにこれもその設立の趣旨の違いはあるんだろうと思いますが、現実の機能は非常に共通したものになってきている。したがって幼保一元化という話が出るんだろうと思います。一挙にそこまで行かないので、例えば施設の面でどこまで共用化できるかという話を先般答えを出しました。今後さらに、幼稚園の教師と保母さんの共通のカリキュラムというのができないだろうかとか、あるいは今、預かり保育というのがあるわけですね、幼稚園の後。これもきちんと教育として位置づける、そうするともっと似てきますね。あるいは一緒に研修をやるというようなこともできないだろうかとか、機能面でできるだけ近づけていく努力をしようと、こう思っております。
　最終的にどういう姿にするのか、ここはまだいま少し議論が煮詰まっておりませんが、現実に果たすべき機能、幼児教育の重要性というものに着目をしながらしっかり取り組んでいきたいと思っております。
○扇千景君　私は、今の国立大学の設置形態というものもそろそろ見直すというか、改めて考え直さなきゃいけないのではないかなと、こう思っているんですね。私は今の国立大学の形態というものはこのままでいいとは思っていな、いんです。きょうは深くは入れませんけれども、独立行政法人化等々、別の設置形態等も私は考えるべきだと思いますので、これはまた追って追及していきたいと思いますし、別途お時間があれば今の行政改革一般について話をしていきたいと思います。
　また今後の問題で、各省にまたがっております要するに文化ですね、余暇を含んでいわゆる文化行政。あるいはさっきも話は出ましたけれどもスポーツ行政。例えばスポーツ行政を見ても、さっきの話から飛びますけれども、オリンピックは文部省、パラリンピックは厚生省ですか、そういうふうに分かれていますね。こういうこともやっぱり私はもうそろそろ行政改革の中ですべて整理していかなきゃいけない問題であろうと思いますし、国民が見ていても、オリンピックが文部省でパラリンピックが厚生省って、何で同じ場所でという、そういうものも幾つも例がございます、こういうものも集中的に審議するべきだろうと思います。
　例えば今申しました行政改革というものも踏まえて教育科学技術省、そういうもののあり方、個々の問題は別としましても、大臣に、今後どのように臨まれるかという行政改革に対する御意見を伺って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　委員御指摘のように、ただ単に一足す一が二であっては何の意味もないと私どもも思っております。
　そういう意味で、例えば文部省でいうと高等教育局とか学術国際局とか、そういう部分でやっている仕事と科技庁の科学技術の研究とかなりオーバーラップするといいましょうか、似たようなことをやっているところも正直言ってあると思います。その辺を今両省でプロジェクトチームをつくって、一体どこでどういう調整ができるかな、よりよい研究ができるかなという詰めをやっておりますし、また文部省は文部省独自で今プロジェクトチームをつくって、いかに行革の実を上げるのかということで、今の組織のあり方、人員、あるいは仕事、予算、全面的に見直しをやってできる限りスリムな役所にしていかなければいけない、ただホチキスでとめただけということになっては何のための行政改革かわからない、そういう意識で今、文部省を挙げて行革の実が上がるような両省統合にしたいなと、こういうことで努力をしている最中でございます。
○扇千景君　ありがとうございました。
○阿部幸代君　私は、日本共産党を代表して、学校教育法等の一部を改正する法律案に反対の立場で討論を行いたいと思います。
　反対理由の第一は、今回の法改正の主な内容が、今ある中学校・高校と並立して新たに六年制の公立の中等教育学校を設置したり、高校に中学校を併設できるようにするものですが、同じ公立義務教育でありながら、一部の生徒だけが高校受験のないゆとりのある学校生活や六年間の一貫教育を受けることができ、ほかの多くの生徒はこれまでどおり高校受験の重圧にさらされることになることです。
　反対理由の第二は、中高一貫校の選択的導入が受験競争の低年齢化をもたらすということです。今でも深夜に及ぶ塾通いやよい子の燃え尽き症候群と言われる現象などさまざまな弊害が生まれているのに、公立中高一貫校への入学をめぐる選抜・受験競争が加わり、小学校段階からの受験競争にこれまで以上に拍車をかけることは明らかです。
　第三の理由は、中高一貫校の導入で中等教育の多様化を一層推進するとしていることも問題だということです。これは、子供たちの個性ではなく偏差値や内申書の点数で高校が決まってしまい、子供たちの個性や希望とは無関係に細分化され、希望しない高校に入らざるを得ないなど、現在進められている高校多様化の弊害を拡大する危険があります。
　第四の理由は、この中高一貫校に多様なコースを設けるとともに、専門学科タイプの一貫校もつくるとしていることです。これは、判断力の不十分な小学生に進路決定を迫るだけでなく、将来の進路をも狭め、固定してしまうおそれなど、多くの問題が危惧されます。
　今必要なのは、高校入学試験をなくし、高校入学を希望するすべての子供に高校教育を保障することです。これによって、受験戦争でゆがめられている現状を改革するとともに、中学校と高校教育を一貫性のある豊かなものにすることが可能になると考えます。
　このことを強調して、私の反対討論といたします。
○委員長（大島慶久君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　学校教育法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○小林元君　私は、ただいま可決されました学校教育法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明、社会民主党・護憲連合及び自由党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　学校教育法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、中高一貫教育の選択的導入に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、中高一貫教育の導入は、新しい学校種を設けるなど今後の中等教育全体の改革の端緒となるものであることを踏まえ、児童・生徒や保護者のニーズ、地域の実情に十分に配慮して実施すること。
　二、中高一貫教育の内容は、「ゆとり」のある学校生活の中で、生徒の個性や創造性を大いに伸ばすという本旨にのっとり検討され、受験準備に偏したいわゆる「受験エリート校」化など、偏差値による学校間格差を助長することのないように十分に配慮すること。
　三、中高一貫教育の導入は、中等教育を多様化し、生徒や保護者の選択の幅を広げることを趣旨とするものであることに鑑み、大学の入学者選抜方法については、その学習成果が生かされるよう工夫改善に努めること。
　四、中高一貫教育を行う公立の学校では、入学者の決定に当たって学力試験を行わないこととし、学校の個性や特色に応じて多様で柔軟な方法を適切に組み合わせて入学者選抜方法を検討し、受験競争の低年齢化を招くことがないように十分に配慮すること。
　五、いわゆる連携型の中高一貫教育については、その有機的連携を可能たらしめるように十分に検討すること。
　六、各都道府県等においては、中高一貫教育の導入に際して、「中高一貫教育研究会議」等を通じて、幅広い関係者による協議を行い、一貫教育の内容、入学者の決定方法、通学区の設定など地域の実情等を踏まえたものとなるように努めること。
　七、国は、中高一貫教育の推進に係る実践研究事業の一層の充実に努めること。
　八、児童・生徒が中高一貫教育を行う学校を実質的に選択できることとなるように、設置者の意向を踏まえ、必要な財政措置を講ずること。
　九、中等教育における選択の幅が広がることに伴い、児童、保護者に対して十分な情報提供を行うとともに、小学校における進路指導の在り方についても検討すること。
　十、本法施行に伴う学校教育法施行規則その他政省令の改正に当たっては、中高一貫教育の導入の趣旨及び本委員会における審議を十分に踏まえ、これを行うこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（大島慶久君）　多数と認めます。よって、小林元君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、町村文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。町村文部大臣。
○国務大臣（町村信孝君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を十分に留意いたしまして対処してまいります。
○委員長（大島慶久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十三分散会
　　　　　―――――・―――――
平成十年六月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広中和歌子君　　　　　角田　義一君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志村　哲良君　　　　　大木　　浩君
　　　　　前田　勲男君　　　　　谷川　秀善君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　畑　　　恵君
　　　　　林田悠紀夫君　　　　　鈴木　正孝君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　下稲葉耕吉君
　　　政府委員
　　　　　　　法務省民事局長　　森脇　　勝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　池田　真朗君
　　　　　　　東京大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　岩原　紳作君
　　　　　　　弁　　護　　士　　小野　　傑君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（武田節子君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十八日、広中和歌子君が委員を辞任され、その補欠として角田義一君が選任されました。
　また、昨三日、志村哲良君及び前田勲男君が委員を辞任され、その補欠として大木浩君及び谷川秀善君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（武田節子君）　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、三名の参考人の方々から御意見を伺います。
　御出席をいただいております参考人は、慶應義塾大学法学部教授池田真朗君、東京大学法学部教授岩原紳作君及び弁護士小野傑君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、池田参考人、岩原参考人及び小野参考人の順に、お一人十分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため、申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　なお、参考人の意見陳述、各委員からの質疑並びにこれに対する答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、池田参考人からお願いいたします。池田参考人。
○委員長（武田節子君）　ありがとうございました。
　次に、岩原参考人にお願いいたします。岩原参考人。
○参考人（岩原紳作君）　東京大学の岩原でございます。
　本法案は、いわゆる流動化、証券化の手段として用いられることが予定されておりますので、私は、その主な利用主体になると考えられておりますいわゆる特定目的会社、現在、本国会において審議中の特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案の特定目的会社、いわゆるＳＰＣの御説明をさせていただきたいというふうに思っております。
　このＳＰＣと申しますのは、債権を含む資産の流動化、さらには証券化のための有力な手段でございます。資産の流動化と申しますのは、資産を所有しております企業が資産を譲渡しやすい形に変形いたしまして、それを投資家、特に機関投資家に売却するというような形で資金調達を容易にする手法のことでございます。投資家といたしましては、投資対象が小口化されている方が投資しやすいわけでございますし、また資本市場で再譲渡して資金回収ができるようでないとリスクが高くて投資の対象とすることができません。そこで、小口化されて譲渡の容易な形、できれば有価証券の形になっていることが望ましいわけであります。これが資産の流動化であり証券化でございます。
　また、投資家といたしましては、資産のもとの所有者である企業、これをオリジネーターと呼んでおりますが、このオリジネーターが倒産をするとそのとばっちりが及ぶようなものでありますと、これまた投資対象として不的確であります。このオリジネーターの倒産のとばっちりが流動化あるいは証券化された商品に及ばないような仕組み、これをバンクラプトシー・リモートと呼んでおりますが、この証券化とバンクラプトシー・リモートの両者を可能にする手法がＳＰＣでございます。
　すなわち、このＳＰＣ法案によりますと、オリジネーターが指名金銭債権または不動産等を別法人でありますＳＰＣ、特定目的会社に完全に譲渡いたしまして、まずバンクラプトシー・リモート、つまり破産等の影響が及ばないようにいたします。大量の指名金銭債権を第三者対抗要件を完備した形で容易にＳＰＣ等に譲渡できるようにする手段、それがここで審議していただいております債権譲渡対抗要件特例法案であるというふうに理解しております。
　この債権譲渡対抗要件特例法案の手続に従って譲渡いたしますと、オリジネーターが倒産して、破産管財人、更生管財人等が選任されたり、差し押さえ債権者があらわれたり、あるいは二重譲渡等がなされましても、これらのものに対して、この流動化商品、証券化商品を取得したものは譲渡の事実をもって対抗できるということになるわけであります。ＳＰＣが対抗できるから、これらのものも対抗できるわけであります。
　そしてＳＰＣは、社債、コマーシャルペーパーまたは優先株式、これは法案では優先出資と呼んでおりますが、これを発行し、それを資本市場で分売することによりまして、小口化、証券化をすることができるわけであります。ＳＰＣは、資産といたしましては、オリジネーターから譲渡された指名金銭債権または不動産等があるだけでありますから、ＳＰＣが発行する社債なりコマーシャルペーパーなり優先出資といったものは、実質的には原資産の価値だけを表象する証券化商品になるということであります。
　その結果、オリジネーター自身は不良債権を多数抱えた格付の低い金融機関であり、また自分自身が社債を発行しても資本市場で消化してもらえないというような状態にあるといたしましても、ＳＰＣに優良債権を選んで譲渡すれば、ＳＰＣが高い格付を得て、資本市場で証券を発行するという形で消化することができるわけであります。これが証券化の一つの場合であります。
　また、金融機関は、このようにして資産の一部を切り離して証券化をしまして、資産規模を圧縮することができます。その結果、いわゆる自己資本比率を向上させ、いわゆるＢＩＳ規制を満たすことができるようになるわけであります。これは金融機関にとっては非常に大きな魅力であります。また逆に、不良債権のみを選んでＳＰＣに金融機関が譲渡いたしまして、ＳＰＣにより証券化をして、いわゆる格付の低いジャンク債と呼ばれるようなものを専門に売買する業者に低い値段であれそれを売却し、不良債権の処理を進めるということもできるわけであります。
　このように、債権の流動化、証券化は、オリジネーターとなる金融機関あるいはノンバンクその他の事業者に新たな資金調達手段、資本市場からの直接の資金調達手段を与えるわけでありまして、資金調達コストの引き下げを可能にする一方、資産をオフバランス化したりあるいは不良債権処理の道を開くという効果もあるわけであります。逆に、投資家の立場からしましても、流通性がありリスクも限定された新たな投資機会を得ることができるということになります。
　このような指名金銭債権流動化手法の中でも、このＳＰＣは極めて有効な手段であります。なぜならば、我が国では有価証券を発行する手段が大変限られているわけでありますが、ＳＰＣだけは有価証券を発行することが非常に容易にできるということであります。また、ＳＰＣは会社形態をとっておりますので、投資家に有限責任のメリットを与えるということもできますし、その他、投資家の権利保護のために充実した法制度を備えているということになります。また、証券取引法を適用して、証券取引法上の投資家保護を図ることも容易になるわけであります。
　このように、ＳＰＣは、債権譲渡対抗要件特例法と結びつくことによりまして、非常に大きな力を発揮するというふうに考えられます。
　もちろん、この指名金銭債権の流動化の方法といたしましては、ほかにも、例えば先ほど池田参考人からお話のありました特定債権流動化法もございますが、特定債権流動化法は適用対象がリース債権、クレジットカード債権等に限定されておりますし、有価証券形態を使うことも限定されておるわけであります。その意味で、この債権譲渡対抗要件特例法及びＳＰＣ法が成立しますと、それ以外の新たな債権の流動化、証券化の道が開かれるということになるわけであります。
　この債権譲渡対抗要件特例法はＳＰＣにとっても非常に重要でございまして、これが成立しませんと、オリジネーターが所有している大量の指名金銭債権を第三者にも対抗できる形でＳＰＣに容易に譲渡することができませんので、ＳＰＣの実際の利用が非常に困難になるわけであります。先ほど申し上げましたように、第三者対抗要件がないと、いわゆるバンクラプトシー・リモートにならなくて、オリジネーターの倒産リスクから逃れられませんので、証券化が第一歩のところでつまずいてしまうわけであります。
　このように、両法案は一体の関係にあるわけでありまして、我が国における証券化を進め、企業の資金調達方法及び投資家の投資対象の多様化、そして金融機関の自己資本比率向上や不良債権の早期処理を進めるためには、この両法案、ここで審議していただいております債権譲渡対抗要件特例法案の成立が大きな意義を有するものと考えております。
　以上でございます。
○委員長（武田節子君）　ありがとうございました。
　次に、小野参考人にお願いいたします。小野参考人。
○依田智治君　自由民主党の依田智治でございます。
　先生方にはお忙しいところを御出席いただいて貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございました。先般、法務省等に質問した事項の中で不明な点も大分わかったような気がいたします。ありがとうございました。
　そこで、時間が余りありませんので、まず池田参考人でございますが、法務省の債権譲渡法制研究会にも御参加いただいているということでございますが、先生方からもいろいろ触れられているいわゆる特債法は公告という形で債務者・第三者対抗要件をそれぞれに具備し、現にもう五年間で相当な実績を上げているというわけです。今度の場合は債務者・第三者対抗要件を分離するというような制度で、個別にという制度は、先生、国連の動きの中で登録というのが国際的趨勢でもあるということなんですが、これを検討なりする際に、これは民法があり特債法があり、また今度の特例法もある。理論的に言うと何か若干そごが生じるような感じもするんです。
　この特債法の公告制度というようなものについて、この特例法との関係において先生はどのように評価されておるのか、その点についての先生の御見解。クレジット債権等については現在の特例法によって処理してもいいんだというようにも聞いていますが、そのあたりについての御見解をちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（池田真朗君）　いろいろ御関係の方もいらっしゃると思うんですが、私個人の見解でお答えを申し上げます。
　やはり第一点として、まず特定債権法はこれを用いて資金調達を図れる業種がリース業界、クレジット業界に限られておりますが、世界的に見てこういう法律で業種業態の適用の限定のあるものはどうも存在いたしません。ですから、こういう限定はやはりちょっと合理性に欠けるという気がいたします。
　それから第二点、みなし対抗要件という形で特定債権法は第三者対抗要件として新聞紙上の公告で民法四百六十七条の対抗要件とみなすというふうにしているんですが、つまり特定債権法は民法の債務者を情報の中心に置く対抗要件をそのまま維持して公告という制度でそれにみなすというわけですけれども、これはやはりフィクションでありまして、新聞に載せるのと自分のところに通知が届くのとを債務者の認識という意味で同等に見ることはやはり無理ではないか。この意味では、今回の特例法のようにしっかり切り離した別制度にした方がよろしいという気がいたします。
　それからあと二点ほど、民法四百六十八条の二項に、債務者は通知を受けるまでに譲渡人に対して発生していた抗弁事由をもって譲受人にも対抗できるという規定を置いております。これは債権譲渡の性質を考えたときには当然の規定なんですけれども、特定債権法はこれに対応する規定を置いておりません。したがって、先ほど来ほかの参考人の方からのお話にもありましたように、新聞に公告がされた段階で債務者は実際にはそれを知らなくてもそこから先に発生した抗弁事由には対抗できなくなってしまう、これはやっぱり大きな欠点かなと思います。
　それからあと、もし三つあります法律でそれぞれの手続がされたというときに、今回の特例法と民法の間の優劣関係はかなり明瞭にわかるんですけれども、特定債権法の公告というのはやはり一日の幅を持ってしまうのではないかというふうに考えられておりまして、そうしますと、この特定債権法と特例法あるいは民法というのでぶつかり合ったケースではちょっとその先後関係が決めにくくなるという問題点もございます。
　この程度でございます。
○依田智治君　ありがとうございました。もっと聞きたいのですが、それでは一人一問ずつお聞きしたいと思います。
　岩原参考人、ＳＰＣの仕組みで大量に債権を流動化していくということは私は賛成であり、ぜひやっていただきたいと思うわけですが、ただ、このＳＰＣは債権を回収する専門家じゃないわけですね。そしてその債権自体がどのくらいの価値があるのかという評価、譲り渡される債権が的確に評価されて、しかも新たな債権者に対して裏打ちするためにはちゃんとそれが回収されるということが必要なんです。自民党の中でもサービサーに関する法律とかいろいろ研究しておるんですが、今回の第三者対抗要件法とＳＰＣ法、これが成立しても政治の努力でこういう法律をつくってもらえばなおいいというような、先生のそのあたりについての関連した御意見がありましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（岩原紳作君）　今、先生御指摘のとおりの問題状況だと私も心得ておりまして、今サービサー法のことを御指摘になりましたけれども、私もぜひ成立させていただいて、実質的な不良債権の処分を進めていくことが何よりも大事でございますので、そのためにはそういう実質的に問題を処理できる仕組みをつくることが何よりも大事だというふうに心得ております。以上です。
○依田智治君　どうもありがとうございました。
　最後に小野先生、先生が「金融法務事情」というので去年の暮れ、「債権譲渡における対抗要件をめぐって」ということで何人かの専門家の方々と意見を交わされておる中で、理論的にこの三つの法律のどちらが優先するかという問題、場合によっては二重譲渡もあり得るとか、いろいろなケースを想定して詳細な御議論の中で積極的に発言されるのを二度ばかり読ませてもらいました。頭が悪いものでなかなかよくあれなんですが、結局、民法がある、特債法がある、それでこの新たな特例法がある。それで、それぞれ到達時点とか、一日というスパンの中でいつ新聞が配達されたのかとか、今度は登記はその月の日時まで入れた登記になるというようなことがあったとしても、二重譲渡とかその他いろいろ万が一あった場合の権利関係というのは、結局最終的には裁判所という問題になるのかと思いますが、できるだけ新制度がそういうトラブルなく、現状においては今ある法律で適正に運用することが大変重要だと思うんです。
　衆議院でも、これが適正に運用されるように今後法務当局はしっかりと検討していけとかいうようなこと、先生の意見はこの中にありましたが、やはり新制度の趣旨というものについてより徹底した広報をして、登記というものは債権の存在を示すものじゃない、こういうのもありますが、この三つの制度が結局法が成立すれば成立することになるわけですので、このあたりについて、実務者の立場として、こういう点を注意していろいろやってもらう必要があるのじゃないかというようなもし御意見がありましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（小野傑君）　何度も議論が出たように、特定債権法はリース、クレジットという非常に個性が乏しい少額のものを対象としていますので、まず現実的には起こらないし起こっていないということだと思います。
　ただ、御質問は理論的な側面も含めてということなので、その点について回答いたしますと、現在の民法の理論といいますか判例でも、同時到着というものに対して極めて幅広く裁判所は認定しているようだというふうに言われています。要するに、瞬間をとらえるのではなくて到達した時点が確知できないということで考えております。
　同時到着の場合には、債務者というのはその同時到着の人だれに払ってもいいということになっていますから、既存の民法理論の延長におきましても、債務者は同時到着てあれば何ら困らないということ。特に、一日の幅といいましてもそれは一日という単位ですからどの時点がわからないという理論構成も可能ですから、結局は同時到着ということになると思います。
　これは、繰り返しで申しわけありませんけれども、リース・クレジット債権というような、場合によっては数万、数十万というものについてあえて大手の信販・リース会社が二重譲渡するとか、あえてそういうものについて差し押さえをやるというようなことはほとんど過去において考えられなかったので、一応理論的な背景です。
　ただ、先ほど申しましたように、債務者保護という視点があれば、より債務者にとって有利な形での解釈論というのも今後展開すべきだと思います。とりわけ特例法はすべての金銭債権について取り扱っておりますから、債務者も大企業から消費者までいろいろ登場いたしますので、それぞれの状況に応じたきめ細かい解釈論の展開を法律家がすべきではないかと思っております。
○依田智治君　どうもありがとうございました。
　こういう制度が新たにできる、それでやはり登記自体が債権の存在自体を証明するものじゃない、そういうような点もいろいろ考えますと、やはり関係者が、後で別に第三者対抗要件を具備した人がいるかもしらぬ、ちょっと登記を取り寄せてみようとか、そういうできるだけ未然に不適正な運用がなされないような感覚を持ってもらうということが大変重要です。そういう意味からすれば、やはり広報というものを徹底していくということが非常に重要だなというように私は感じております。
　本当に先生方どうもありがとうございました。
　終わります。
○千葉景子君　本日は、お三方の参考人から大変貴重な御意見、お考えを聞かせていただきましてありがとうございました。
　お三方にちょっと共通の問題でまず質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　私も、先ほどのお話を伺いながら、債権の流動化、そして資金の調達という時代のあるいは経済の要請というものに適切に対応していく、そういうシステムを考えていくことは大変重要なことであろうというふうに考えているところでもございます。これまで日本の法制度では、先ほど岩原先生からもお話があったように、有価証券を発行する手法がなかなか少ない、こういうこともございますので、これから何らかの適切な対応というのが求められてくるだろうというふうに思います。
　ただ、正直言って、ちょっと私も心配をするのは、特債法ができ、今度の特例措置が導入され、そして民法の原財もある。これ一方には、やはり一般の債務者、消費者と言われる立場あるいは一般の本当に個人の債務者というのがほとんどかかわっていくことになるだろうというふうに思うんです。そうなりますと、あるときは民法、あるときは特債法、あるときは特例と、個人の消費者にとってそういうものを適切にやはり判断するというのはなかなか難しい。制度としてはどれだから民法より特段に不利益になるというようなことではないんですけれども。
　そういう意味では、これからの時代に適応すると同時に、反対側にいる消費者とか個人の権利あるいはその立場を尊重する、あるいはわかりやすくしていく、不利益ができるだけかからないようにしていくという意味では、もう少し包括的に、あるいは制度として一本化をしていくとか、そういう方向性、そしてだれにでもわかりやすくしていくということが必要ではないかという気がするんです。
　その点については、この法案ばかりでなくて、これから先の議論として先生方はどのようにお考えでいらっしゃるのか、まずそれぞれ一言ずつお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（池田真朗君）　ただいまの御質問、まさにそのとおりと思います。
　債務者保護という観点では、一つは民法全体の解釈論として、小野参考人からもお話がありましたけれども、四百七十八条に債権準占有者に対する弁済という規定がございまして、これは通帳と印鑑を盗んで持ってきた人に銀行が払ってしまったというようなケースでよく使われておりますけれども、この四百七十八条の解釈論によって、だれに払ったらいいかよくわからなくてちょっと間違えて払ってしまったというような債務者が救済されるような解釈論が展開される余地が一つあるということでございます。
　それから、やはり法制度としては将来的には運用状況等を見でなるべく統合、一本化していくというのが筋であろうということは私も考える次第でございます。
○参考人（岩原紳作君）　私は専門が商法でございまして民法でないので細かい技術的なことは必ずしもよくわからない面もあるのでありますけれども、やはりＳＰＣその他のいわば債権を譲り受ける立場の方からしましても、できれば将来的にはぜひ民法の先生方にも御努力いただいて一本化できるようなスキームができれば一番望ましいというふうに考えております。
○参考人（小野傑君）　金銭債権というのは非常に千差万別、日々新たなものが発生し消滅しという状況ですから、これを一律に規定しようとしますと、どうしても現状の民法のような形で余りにも一般的になってしまうと思います。ところが、議論している側面というのは、債権の流動化とかまたは現下の金融機関の不良債権問題であれば銀行の保有している貸付債権ということで、ある特定の種類の債権でございます。したがいまして、理想論とは別に現実的な対応からしまして、または現実の問題を解決していくという観点からしますと、やはり個別な対応が必要だと考えます。
　ただ、批判としまして、ではある債権について別の法律かというような議論をしているつもりはございませんで、先ほど申しましたように、大量な債権群を取り扱うものにつきましては、債務者対抗要件の具備というものが極めて困難、第三者対抗要件、確定日付だけじゃなくて通知そのものも非常に大変ですから、やはり特定債権法のような両者が具備できる制度が必要だと思います。
　ちなみに、銀行とか保険会社の支店の譲渡の場合も公告制度ですべての債権群が譲渡されるようにもともとの日本の法制がなっております。特定債権法はそういうものをある程度参考にしてつくったんじゃないかなと個人的には思っております。
　あと、債務者対抗要件がそう簡易に具備されると債務者保護に貴さないんではないかという批判がございますけれども、これはドイツでもアメリカでもそうだとは思うんですけれども、債務者対抗要件、債務者保護の問題と対抗要件具備の問題というのはちょっと別個に考えるべきだと思います。とりわけ抗弁の切断のところは、個々の債権の抗弁の性質に応じて抗弁が継続するのか切断するのかというふうに考えればよいと思っております。
　以上です。
○千葉景子君　ありがとうございました。
　今のお話にも関連をするんですけれども、小野先生にちょっとお尋ねしたいと思いますが、先ほどいろいろな細かい問題点についてはやはり立法者のところでできるだけ明確にしておく必要があるというお話がございました。私も、債務者の保護あるいは取引の安全ということを考えれば、最終的には裁判所ということになりましても、その立法の趣旨とかあるいはその考え方ができるだけ明らかになっていることが必要だというふうに思います。
　その意味で、今回の法律では大分政省令に今後ゆだねられる部分が多いかと思うんですけれども、そういう際に、例えば明確にしておくべきところ、あるいは本来であれば法律の方で明確にしておくべきであったというような点とかありましたら御指摘をいただきたいと思います。
○参考人（小野傑君）　法律そのものが第三者対抗要件としての確定日付制度に対する手続法として違う制度を立法するということなので、極めてわかりづらいといいますか、法律ですから仕方がないと思うんですがそこの部分だけ触れております。したがいまして、いろんな状況を考えますとこういう場合どうなんだろうかみたいな形での解釈論というのが出てきます。
　その幾つかの事例としては、ちょっと先ほど申し上げたことと重複しますけれども、対象債権として何が入るんだろうか、これはすべて入るんですけれども、現行の解釈論で将来債権というのが一体どの範囲で譲渡が認められるんだろうかということは、必ずしも学者の間で意見が一致していないようですので、最終的には裁判所の判断云々よりも、政省令をつくる際に、要するに金銭債権一般について広げた以上はそういうものも含まれるようにしていただければと思います。
　そのほか、先ほど来議論されています、理論上の問題だとは思いますけれども、幾つかの対抗要件が同時に到着した場合の取り扱い、これは民法議論としては明確ではありますけれども、その辺も、先ほどの広報という観点からしまして、やはりこうなるという話とか、そういうことも政省令作成の際に検討されたらと思います。
○千葉景子君　時間ですので終わりにいたします。
○大森礼子君　公明の大森礼子です。早速質問させていただきます。
　お三人の参考人の方すべてこの法案の成立を希望されるということですけれども、ただ、ＳＰＣ法とこれが通りますと、そういう会社にその目的とする仕事をさせるためには、それに見合った手段を提供しなくてはいけないという意味で、それを前提とすれば必要となるということはわかるんです。ただ、条文を見ますと、これは特債法なんかと比べましては法人について特に限定はございません。そして、大量の債権譲渡の場合に備えるといいながら、債権譲渡の数というものも限定がございません。それから、譲受人は個人でいいということですね。
　そうしますと、ＳＰＣ法とこれが成立した場合は、ＳＰＣについては非常に便宜になる、債権流動化も図るという場面を想定すると非常に役立つし、また必要な手だてだろうと思うんですけれども、これ、法務省の方で一般私法の問題というふうにとらえておりまして、そうしますと、私は、債権流動化とかＳＰＣとか、それとは関係ないところで行われる債権譲渡について不備が生じないかどうかということもつい考えてしまうわけです。
　変な例えかもしれませんけれども、例えば犬を買った、そうしたら犬小屋を用意してやる、これは当然だろうと思うんですけれども、馬小屋までは用意する必要はないかな、こういう考えなんです。
　そこで、そのはざまのところで、悪用の危険であるとか、あるいはかえって取引の安全を害するような事態が生じないか、これをチェックするのも立法府の役目であろうと思います。
　前置きが長くなりましたけれども、この質問は弁護士の小野先生がよろしいでしょうか、これは虚偽登記というのは避けられないわけですね、両者の申請行為でよろしいわけですから。悪用の危険とか、こういう点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（小野傑君）　あらゆる制度は悪用はもちろん可能ですし、おっしゃられるように利便性が向上することによって悪用することもより容易になるということもございますけれども、現行民法上も、それは虚偽の譲渡を考えることもできます。債務者対抗要件具備のところで虚偽といいましても譲渡人が通知をしなきゃいけませんから現行法上は問題ないですし、では特例法上どうなるかというと、共同申請で登記されますから、登記事項証明書を添付して譲受人が通知をしますから、譲受人からの通知といいましても、やはり当初登記の時点では譲渡人が関与しております。
　したがいまして、悪用するという側面での理論的な面から見ますと、やはり現状とは変わらない。ただ、さっきもおっしゃったように利便性の向上によって逆の側面があるということは否定できないと思います。
○大森礼子君　私、実は検事をしておりましたので、つい極端な例を考えるんですけれども、まず、何か法案ができるたびにやくざがどう出るかなと考えてしまうわけです。
　例えば登記ができました、もちろんこれは公信力がありませんし、実際に正しい債権譲渡があったことを証明するものではない、それから債権の存在をその登記が証明するものではないということを言うわけですが、ただ、実際の場合、そういう法務局の方が発行する登記事項証明書とかがありますと、それに対して一般の人は信用しやすいであろう、こういうところからまた悪用の危険というのはあるじゃないか、こういうことも考えるわけです。
　考えるのは、法人に限定がありませんので、法人をつくって、譲受人は個人でもいいから、そこら辺が通謀してやれば非常に簡単に虚偽の外形が作出できるという点では一点心配しております、
　それから、小野参考人に集中してしまうんですけれども、先ほど事例として二重譲渡の場合の例をお示しになりました。
　第一譲渡があった、それから第二譲渡があった、この場合どうなるか。この場合でも二重の登記というのが可能らしいので、一応それを前提として考えてみますと、例えば第二譲渡人の方が債務者に通知することで債務者が第二譲渡人の方に支払う。これが本旨弁済であれ準占有者への弁済であれ債務は消滅するとなりますが、その後の第一譲受人と非常にまた複雑な問題を生ずるんではないかなという気がするわけです。
　それで、もし登記の先後で決するとなると、先に登記した第一譲受人が常に勝つとなりますと、第二かそのときわかりませんけれども、法人から債権をこれから譲り受けようとする者は、常に自分より先に登記がないかということを調べなくてはならないのではないかという気がするんです。
　そのことを前回聞きましたら、民事局長の方は、そのためにはこれから債権を譲り受けようとする者が譲渡人に対して、そういう登記は存在しませんという証明書を要求することになるんですという答弁だったわけです。
　そうしますと、それをもらわないと債権を譲り受けようとする者は安心して譲り受けできなくなるのではないか。これは通常の債権譲渡を想定している、大量じゃなくて、この場合も適用ありますので。普通の場合ですとかえって取引の安全を害する形になるのではないかと思うんですけれども、こういう点について先生はいかがお考えでしょうか。
○参考人（小野傑君）　これも現行民法と理論的には変わりがないところがございまして、現行民法ではそれは債務者本人に聞きなさいということになっております。インフォメーションセンターということで一番情報が集まっているところです。
　今般の法律は、その情報が集まるところを登記にも求めておりますから登記もチェックするということで、利便性の向上によってよりたやすくそういう状況が起こりやすくなるのかもしれませんけれども、現状においても二重譲渡は起こり得まずし、やはり債権を買う者はその債権がそれ以前に譲渡されていないかということを当然取引の安全上はチェックせざるを得ないと言えます。
○大森礼子君　今申しましたのは、これまでのＳＰＣとか大量取引でない分野を想定するわけですが、これまででしたら債務者に確認すれば済んだのが、この特例法になりますとどういう方法で対抗要件を備えているかわからないから、債務者に確認しても債務者が認識していない場合があるわけです。そうすると、債務者確認だけでは足りない。結局は、登記というのがなされているかどうか、あるいは譲渡人に対してなされていないという証明を常に要求することになるのかな、こういう疑問が生じたので今の質問をさせていただきました。
　最後に池田参考人、ちょっと少ない時間ですが、御質問いたします。
　先ほど、資金調達ということでＡＢＳの例を引かれて、企業の信用ではなく資産の信用に基づいて資金調達ができるということをおっしゃいました。経済状態が非常に健全な場合にはこれが当てはまるだろうと思うんですけれども、資産の信用といいますと、結局債務者の支払い能力ということになると思うんです。
　今回のＳＰＣとそれに伴って債権譲渡の対抗要件の特例法を決めるということは、一方で不良債権の大量処理なんかにも非常に便利だということが言われております。ただ、買い取り価格によるのかもしれませんけれども、資産の信用ということを考えた場合に、不良債権処理には余り有効ではないのかという気がするんですけれども、この点いかがでしょうか。
○参考人（池田真朗君）　資産の信用ということで、きょうはお話し申し上げませんでしたけれども、債権に対する格付というのがだんだん進んできておりまして、それによって債権の評価というのがかなり客観的に出てきて、それを根拠にしていろいろ流動化を仕組むということになると思います。
　不良債権処理の問題は、私は、学者としてはこういう制度を余り不良債権処理に活用してはいただきたくないと思うのです。
　こういう業界では、優良な格付の債権とやや優良でない格付の債権をまとめて、一定の利息、利率水準を出すという形で商品化するということは行われ得るというか、可能性はあるということを伺っております。ですから、不良債権処理に一部役に立つかもしれないけれども、この法案をつくること自体はそれを主たる目的にしているものではないというふうに私は認識しております。