Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江崎政府委員　今先生触れられました原子力を国産エネルギーとしてカウントするかどうかという点でございますが、まず原子力を含めない数字で申し上げますと、六〇年は自給率五六・六％、それから七〇年が急速に下がりまして一五・六％、それから八〇年が一〇・二％、それから九〇年が七・四％、それから最近時点の九五年が六％というふうになっています。
　それで、原子力の点ですが、実はこれはＩＥＡの統計などにおきましては、原子力というのは少量のウランから膨大なエネルギーが得られるということで備蓄、輸送が容易だということと、一年間ぐらいは燃料を交換せずに運転が可能だということで、ＩＥＡでは国産のエネルギーというふうにカウントしておりまして、これですと、今の数字が相当ふえまして、例えば九五年では自給率は一八・〇％という数字になります。
○吉井委員　いずれにしろ、世界のウラン資源の埋蔵量そのものからしても、それはそう長いものではないわけですから、今おっしゃったように、五六・六％が今や六・〇％というふうに急速に日本の自給率が落ちてきたというのは事実です。
　食糧の自給率の方は、カロリーベースで見まして、先年の大凶作のときの三七％というのがありましたが、今はカロリーベースで四二％、これもＧ７各国の中で異常な事態なんですが、エネルギーの自給率がここまで来たというのは、本当に異常なものだというふうに思います。ＩＥＡ諸国の輸入依存率というのは二七・四％、逆に言えば自給率は七二・六％ですから、これと見ても、Ｇ７各国、先進国を見ても、日本は今本当にエネルギーの自給率というのは低下して、異常な事態に陥っている。国民にとっての安全保障の最大の課題というのは食糧とエネルギーですから、本当に深刻な事態に立ち至っているということはお互い共通の認識にして、新エネルギーの問題などについても考えていかなければいかぬと思っているのです。
　九三年十二月の総合エネルギー調査会基本政策小委員会の中間報告を読みますと、「全般的情勢」として、「石炭については、アジア地域の需要の大幅な伸びと供給能力拡大の遅れ、」それから「原子力については、国際的な安全管理上の懸念がそれぞれ重要である。」と指摘するとともに、資料を添付しておりますが、全体として原油換算で見たときに、これからの世界のエネルギー需給見通しを見ると、九三年と二〇一〇年について比較した数字で、世界全体では八十七億二千六百万キロリットルが百二十七億三千六百万キロリットルへと一・四六倍。その中でも中国が、七億八千九百万キロリットルから十五億七千七百万キロリットルへとちょうど二倍にふえるのです。日本は同じ時期に、五億四千八百万から六億三千五百万キロリットルへと一・一六倍。日本はエネルギー需要を抑えようということもあって、伸びは小さくとどまっているわけですが、二〇一〇年となりますと、大体中国は日本の約三倍のエネルギーを消費するという時代になってくる、こういう状況にエネ庁の方は見ていらっしゃるのではないでしょうか。
　同時に、そのときにやはり自給率六％という我が国のエネルギー供給源の確保にとって、こういう世界の動向というのは非常に重大な影響を持ってくると思うのですが、この点についてどうでしょうか。
○江崎政府委員　御指摘のとおりでございまして、日本の近隣諸国におきまして、人口の増大それから急速な経済成長に伴いましてエネルギーの需要が急激に伸びるということで、今先生おっしゃいましたように、九三年から二〇一〇年にはアジア地域でエネルギーの需要が二・二倍になるというわけでございまして、こうした状況を考えまして、我が国の資源の問題あるいはエネルギーの問題についてセキュリティー、そういったことを考える必要があるというふうに思っております。
○吉井委員　地球全体にとってもそうなんですが、特に日本のエネルギーの将来を考えますと、本当にこれは深刻な事態であって、この新エネルギーの研究開発に力を入れるのは当然だと思います。
　現在エネルギー関係の政府予算は総額一兆一千九百七十三億円ですが、そのうち新エネルギー関係の予算というのは、いわゆる新エネ中心のニューサンシャイン計画分で四百四十七億円。圧倒的なものはまだ石油と原発中心なんです。
　太陽光発電、風力、廃棄物、クリーンエネルギー自動車の研究開発費というのは、今上げられているのは百四十九億六千万円ということですから、これまで石油、原発に随分使ってきましたが、例えば石油備蓄だけでも四兆円使ってきているのです。それから今問題になっている動燃関係だけでも約三兆円使ってきている。これに比べてみて、安全でクリーンなエネルギー研究開発の予算がやはり非常に取り組みが弱い。石油、原発偏重でこの分野の予算が圧迫されているといいますか、弱いということを率直に言わざるを得ないと思うのですが、この点はどうでしょうか。
○江崎政府委員　日本のエネルギーを考えた場合に、セキュリティーの問題、それから最近ですと環境の問題、そういったことを頭に置きながらエネルギーのベストミックスということを考える必要があると思うのです。
　今の日本のエネルギーの需給の現状というものを見てみますと、まだまだ石油への依存度というのは五五％でございますし、原子力は一二％、あるいは天然ガスは一〇・八％といったようなことで、いろいろなエネルギーに依存しているわけでございます。新エネルギーは、いろいろな事情から、現在まだ一％強くらいのウエートしかないわけでございます。
　したがいまして、あらゆる政府の措置をすべて新エネルギーのみに集中するというわけにもまいらないわけでございまして、いろいろなエネルギーを安定して確保する、そしてそれらの環境負荷を少なくするということを考えますと、それぞれの供給源についての適切な施策をする必要があるわけでございます。そうしたことから、現在お願いしているような政府予算案のようなことで、それぞれ石油とか原子力といったようなことに予算も振り分ける必要がある、このように考えております。
○吉井委員　これは、新エネルギーのこの法律でやるだけではなしに、省エネ法の改正、強化の問題とか、エネルギーの問題というのは一つだけやれば事解決する、私もそんな単純に思っているわけではありません。
　次に、省力化や新エネルギー開発の問題とともに、やはりエネルギー転換効率を高めるという、この研究開発も非常に大事だと思っているのです。
　現在、転換効率というのは、通産の方からお聞きしているところでは、ＬＮＧ火力発電で三九・六％、石炭火力で三九・五％、石油火力で三七・九％、原発が代表的なもので見て三四・五％、現在の転換効率というのは大体こういう状況ではありませんか。
○江崎政府委員　今手元に九四年のデータがございますが、それによりますと、石炭火力、ＬＮＧ火力、石油火力、原子力の平均で約三八％というふうに承知しております。
○吉井委員　私、昨日届けていただいた資料では、それは通産省のデータです、そういうところなんですが。
　例えば九五年の原発の実績二千九百十一億キロワットアワーというのは、これは新増設がなかったとしても、火力発電並みの転換効率に高めていくと、二〇〇〇年見込みとされている電力供給計画というのはほぼ満たされることになるわけです。ですから、転換効率を高めるということ、これは原発の場合、他の火力に比べて五％、代表的なものの例でいただいたものでは五％高めると、ということになりますが、これをさらに一〇％高めるとか、全部の転換効率の話ですけれども。
　転換効率を高めるということは非常に大事なことであり、同時に、廃熱を徹底的に利用してエネルギーロスを減らすということ、それからもちろん送電ロスを減らすことなど、つまり今日の、まだまだ最初に燃やしているもの、これは原子力燃料であれ何であれ、燃やして熱を出して使えるエネルギーに転換している割合が非常に低いわけですね。
　この転換効率を高めていくという、つまりそういうやり方でもって浪費型の産業や社会の構造を転換することと、エネルギー利用効率を高める研究開発というものにもつと力を入れるべきだというふうに私は思うのです。また、そのことを最終エネルギー消費の五割を占めている産業部門に指導もし、強くそのことを求めていくべきだというふうに思うのですが、この点は大臣、やはりこのことにもっと力を入れるべきではないでしょうかね。
○佐藤国務大臣　おっしゃるとおりだろうと思うのです。率直に言って、先ほどから話をお聞きしていて、例えば研究開発、これはやはりこの新エネの場合、委員よく御存じのように、時間がかかるわけですね。しかし、どうも我々の方の考え方は、予算的にそれを多くの部門に分散してやっている傾向がある。もう少し予算の効率化という点、それからまたこうした研究開発という場合でも、少し集中して早く結果を出すようにやっていかなければいけないだろう、私はこう思うのです。
　さらに申し上げますと、今度のこの新エネというので非常に大事に思うのは、確かに日本の場合、やはり原子力、こういうものに頼っていこうということがありますが、やはりなかなかこれから国民の、地域の方の御理解もいただけないということで、早く新エネの方の開発普及というもの、これに力を入れてやっていかざるを得ない、それがすべての面で環境問題、そういうものに全部影響してくるような気がするわけでございます。
○吉井委員　新エネと、それからエネルギー転換効率をもっと高めることとか、いろいろな組み合わせで、本当に研究開発というものを強めていただきたいと思うのです。
　多流体サイクルというのがあるのですが、私はかつて、そのことによって、多流体サイクルでもってエネルギー転換効率をうんと高めるということに興味を持っておりまして、それをやろうとした時代もあったわけですが、この分野、本当にもっと力を入れなければいけない分野でもありますので、これはぜひ政府としても力を入れてもらいたいと思います。
　ところで、さきに挙げました報告の中で、「「もんじゅ」事故を契機として、国民の間に原子力政策に関する不信感、不安感等が高まっている。」として、「原子力発電所の立地が長期化し、二〇一〇年度における目標の達成は容易ではなくなる可能性もある」と言っています。
　先日の動燃再処理工場の爆発事故の後、荒木電事連会長は、「（原子力発電所の建設やプルサーマル計画に）大きなインパクトを与えているのは事実」だ、「原子力計画推進に影響は避けられない」という見方を示しました。
　そこで、政府の見解も伺っておきたいのです。
　政府も、「もんじゅ」や東海再処理工場の二つの事故で原発推進に大きな影響がある、そういうふうに率直に見ていらっしゃるのかどうか、これも伺っておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　政府の見解なんということになると、これはまた大問題でございます。
　私、率直に言って、これによって原子力政策というもの、これは変更するという考え方では現在のところございません。ございませんが、私自身、担当の大臣として、これである程度やはりこの政策の推進に関して、後戻りはしてないが、ちょっとまた、何というか、非常に問題が多くなったな、実はこんな認識でございます。
○吉井委員　政府はこれまでプルトニウムリサイクル路線というのをとってきましたが、これは原発の中の使用済み燃料を再処理してプルトニウムを取り出して、これを燃料にして高速増殖炉の中でまた燃やしていく。ところが、「もんじゅ」事故で破綻したものですから、それでも再処理工場を動かしておくと、プルトニウムがどんどんたまってくるわけですね。ですから、それを既存の原発の中でプルトニウムを燃やすというプルサーマル計画でやっていこうというのが、これは原子力部会が一月二十日に中間報告を出して、それを原子力委員会で追認して、閣議決定という形になりましたが、この一月三十一日の原子力委員会の「当面の核燃料サイクルの具体的な施策について」という中では、「国はプルサーマルの具体化等を勘案しつつ、東海再処理工場等を活用して、使用済混合酸化物（ＭＯＸ）燃料再処理技術の開発を推進する。」としているわけです。
　　　　〔小川委員長代理退席、委員長着席〕
　ところで、実は原子力委員会に身を置いていた島村武久さんという方ですが、「原子力委員会三十年をふり返って」という、これは「原子力工業」という月刊誌の中でかつて書いていらっしゃった中にありますけれども、再処理工場というのは、動燃が導入したときからコジェマの技術で実証済みだとしてしまって、日本自身の基礎研究もなしに、一遍にスケールアップして導入してしまった。それでたびたびこれまで事故をやったのですが、もう開発をどんどん推進したという、そういうやり方をしてしまったということを原子力委員会に身を置いていた人が語っております。
　今回の問題も、メーンの工程よりも比較的単純なはずのアスファルト固化体施設で、爆発、火災、放射能漏れという国内最大規模の事故をやったわけです。その上、このプルサーマル自体についても、実は動燃の幹部の方自身が、プルサーマルというのは中性子やガンマ線などが出てこれまで以上に大変なものだ、だから技術開発を要すると言っているものなのに、今回の再処理工場の事故もよく検討しないでこれをどんどん推進するということになると、これは本当にとんでもないことだと思います。
　そこで、これまでやってきた安全無視といいますか、安全軽視といいますか、開発優先でやってきたこれまでのやり方を改めて、やはり基礎研究からの出直しですね。今必要なのは、使用済み核燃料については原発サイトに保管しておいて、原発の新増設をやりますと、これ以上どんどん使用済み燃料がふえてきますから、これをふやさない、そしてプルトニウムリサイクル方式の強行というこのやり方についてこれをもうやめる、プルトニウムリサイクル方式の転換を図るということを、これは大臣として決断をしてもらうときだと思うのですが、大臣どうでしょう。
○佐藤国務大臣　今非常に技術的な面、これは吉井委員が核工学、この方の御専門ですから、それに対して議論してもいろいろな問題があると思うのですが、私はただ、いわゆる「もんじゅ」の問題、今度の東海村の問題、それぞれ原子力発電というものの直接的なところではなくて、怒られるかもしれませんが、附属部分のこうした事故、これはやはりそのものの研究開発よりか、そしてまた、ここはちょっと私の立場として言いにくいことですが、これを所管するところというか、動燃あるいはそれを監督する役所、そういうところにも問題があって、その点、私たちの方は反省しなきゃいけない点があるわけでございますが、直接私の方は、私自身は、そのことが今の核分裂による原子力発電というものの本質的な問題ではないだろう。
　もちろん、しかしそうは言うものの、それなら安全かと言われると、これは問題でございますので、今度のことを契機として、安全ということには念には念を押してこれを確認しなきゃいけないだろう、かように思っておることは言うまでもございません。
　ただ、今おっしゃるように、率直にそれでもって見直すかとか凍結するかと言われると、そこのところは、ちょっとそれとは本質的に違うだろう、かようなことを申し上げたわけでございます。
○吉井委員　動燃の開発のやり方、委員会が違いますから、きょうはこれ以上触れませんが、アスファルト固化体施設というのは、やっておったのは三井東圧なんですよ。動燃がやっていたわけじゃないのですよ。そういうふうなあり方も含めて、今、日本のプルトニウムリサイクル路線は、本当にあり方そのものが根本的に問われてきているときですから、心して考え直していただきたい。
　原発がコスト面で合わなくなってきているということについては、荒木電事連会長が、「エネルギー問題は効率面からだけで議論できない。安全保障の観点から原子力、火力、水力など電源のベストミックスを追求していく」というふうにこの間も語っておりましたが、まさにこの効率面だけでなく、エネルギー安保の観点で考えるということが今必要になっているときだというふうに思うわけです。
　委員長、六％なんですね、自給率。これは大変な事態なんです。エネルギー安保ということを考えたときに、まさに経済効率だけじゃなくて、これは日本のエネルギー安保ということに立って深刻に受けとめなければいけない。しかも原発がこういう事態だ。
　こういうときに、もう時間がありませんから終わりますが、原発では日本が三三・八％に対してアメリカが二〇・〇％の比率ですが、石炭火力で見ると、日本の一三・四％に対してアメリカは五一・〇％ですね。アメリカは意外と石炭火力をどんどんやっている国なんです。しかも、ＣＯ２対策では、国土が広いということもありますが、植樹して、木を植えて炭酸同化作用まで使って考えようという発想とかやっているわけですが、日本は最盛時よりも二倍も石炭を輸入しているのです。
　そういうときですから、先ほど冒頭に申し上げましたアジアの状況など考えても、日本のエネルギーセキリュティーということを考えるならば、三つしか残っていない炭鉱の閉山という方向でつぶすのじゃなくて、三井三池を含めて、これは存続し、そしてこの日本のエネルギー全体の中でこういうセキュリティーを考えても、閉山じゃなくて、少なくとも原発よりは安全なんですから、守るという立場をやはり考えるべきだ。時間はもう限られて、ないところへ来ていますので、閉山は考え直すべきだというこの点だけ大臣にもう一度伺って、質問を終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　その点だけは、吉井委員と意見が大きく異なります。
　それでおしまいでございますが、そういうこと言うと、先ほど言われているように、エネルギーの安全保障、これは大事なことですが、最近、その中において地球環境問題、これが実は入ってきておりまして、その点が、今おっしゃるように、石炭という問題にも実は大きな問題を投げかけているということを指摘したいと思います。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　私も最初に、多くの同僚議員が質問しております東海村の動燃の火災爆発事故についてちょっとお聞きしたいのですが、これは、エネルギー政策を担当する省としても非常に大きな問題ではなかろうかと思っております。
　御案内のように、私たちの国のエネルギー、電力の消費量というのは驚異的に伸びている。そういった中で、原子力発電というものが電力の分野で三〇％を超す依存度なわけですね。国民にとっては、原子力発電の恩恵を享受しているわけでございます。しかし、国民の多くは、その根底には何といっても、先ほどから大臣のお話もございますが、本当に安全あっての原発である、このことはもう必要不可欠なわけですね。ところが、「もんじゅ」に引き続いてまた今回の事故が起きてしまった。
　そして、私がとりわけ心配しておりますのは、この原因究明が非常におくれているということですね。中になかなか入れないということでおくれている、さらに長期化するおそれがある、このことが国民にとって、あるいは地域住民にとって大変私は不安ではなかろうか。事故そのものももちろん問題ですが、一番問題なのは原因がわからないということ、原因が究明できないということほど、不安であり、また恐ろしいことはないわけですね。
　さらに、この事後処理、新聞報道では、この安全対策を担当する職員がその後何日にもわたって関連業者とゴルフをやっていた、本当にあいた口がふさがらないような事態が起きてしまっているわけでございます。そういった意味で、エネルギー政策担当として、大臣の感想というか、今の思いをいま一度お聞かせください。
○佐藤国務大臣　東海村の事故発生という報を聞いてまず頭に浮かんだのは、私の方の所管ではないが、所管である電力会社、九電力、ここは一体どうしているんだろうかな、すなわち、同じような設備というか、固化施設を持っているんだろうか、また処理方法は同じなんだろうか、この点であります。そういうことで、直ちに九電力にもその方の指示、そして少なくとも報告というものが非常におくれたごとに対する憤りもございまして、話をしました。
　ただ、御案内のごとく、アスファルトによる固化という問題、固体化という問題、これはやはり九電力の中で施設で残っているところもございますが、処理方法、これも何か専門的には硝酸を使うとか何を使うとか、ちょっとあれですが、そういうことで違うということですが、そのときに感じたことは、少なくともアスファルトでもって固体化するという技術そのものが先端の技術とは言えない。多くは、やはりプラスチックだとかセメント、こういうものがヨーロッパでも使われているということを聞きまして、事業団とは一体何をするところかな、実はこんな感じがいたしました。
　いずれにいたしましても、施設が違う、また処理方法が違うといっても、それならば、セメントでやっている、プラスチックでやっているのが安全かというと、その保証はございません。そういうことで、私のとった措置は、くれぐれも安全の管理ということを徹底するようにということを改めて九電力にお願いし、同時に、通産省の所管ではほかにも、ガス会社でも、それから石油会社でも、鉄鋼でも、それから化学会社、あらゆるところでもって危険物を扱っておりますから、そのように、遺漏がないように指示をしたということでございます。
○横光委員　このことがエネルギー政策に大変影響を与えることは間違いないと私は思うのですね。これだけ国民に不安と不信を与えたということは原発立地にも影響を与えるでしょうし、そういった意味でも今回のこの法案は非常に意味がある、私はこのように考えております。
　ただ、この法案、基本方針の制定は閣議決定事項とされております。国民の課題でもあり国家の目標でもあるエネルギー政策でございますので、一番大事なことは、これは通産省だけでは遂行できない、やはり関連省庁との連携協調、これが不可欠であろう、このように考えております。
　そういった中で、これからいろいろ問題が起きてくるのではないかと心配されるのは、各省庁との利害関係ですね。こういったものがどうしても起きてきやすい。ここをいかに乗り越えていくか、これからこの法案を生かすも殺すもそこにかかっているのじゃないか、そんな気がしてならないわけでございます。そういった中で、各省庁との関係、ちょっとお聞きしたいのです。
　「太陽の恵みで自家発電」、実は私の地元の大分県で、二つの中学校が統合されて新しく真玉中学校というのが四月に開校するのです。この校舎の屋上に太陽光発電のシステムを導入したわけでございます。これは子供たちの理科の教材、あるいは技術の革新の一つの実態、さらに環境の問題、いろいろなことを子供たちは実際目で見ること、また勉強することができるわけですね。さらに、そこの発電システムで足りない部分、もちろん足りないわけですが、足りない部分は九電から買う。そして冬休み、夏休み、とりわけ夏休みなどというのは、学校では電力は使わない上に非常に充電することができる。そういったものは逆に売ることができる。そういったシステムになっているわけです。非常に効率的なわけでございます。しかも、一年間でこの学校が使う電力の費用が大体三百万円だと言われている。そのうちの三〇％をこれで賄うことができるということになっているわけで、約百万円の軽減である。一石二鳥どころじゃない、一石三鳥でもあり四鳥でもあるわけですね、この太陽光発電を導入するということは。しかし、先ほどからもお話ございますように、まだまだ非常にコストが高いということ、あるいは技術的にもいま一つ余地が残っている、いろいろな課題があるわけでございます。
　これはＮＥＤＯの補助事業でやったわけですが、いよいよ来年度から、エコスクールという、文部省と協調のもとにこういったシステムを広めていこうという計画があるわけでございますが、このエコスクールのこれからの取り組みについて、ちょっとお聞かせください。
○江崎政府委員　次世代を担う人が教育の場におきまして新エネルギーとか省エネルギー問題に親しむ、これは大変重要なことだというふうに思っております。
　今御指摘のエコスクールの問題でございますが、このたび文部省と合意に達しまして、来年度から、環境に配慮した学校施設の整備というのをパイロットモデル事業として実施するということにいたしました。
　具体的には、文部省さんの方で都道府県あるいは市町村が学校のエコスクールとしての基本計画をおりくりになる場合の調査研究費ですとか、あるいは校舎の整備などについての補助をなさる、それから私どもの方で太陽光発電システムの導入費に対しまして補助をするというのを、特定の学校を選びまして、そこで一緒になってやるという仕組みでございます。
　今後こうしたことを強化しまして、教育の場で新エネルギーとか省エネルギーの問題について子供たちに学んでもらいたい、このように思っております。
○横光委員　先ほど言いましたように、これはもうクリーンエネルギーというだけではなくて、いろいろなプラス面があるわけで、しかも、これから全国各地の学校の校舎が建てかえとか増築の時代に来ていますので、どうか文部省と協調のもとで全国的にこれを普及推進すべきであろう、このように私は考えております。
　次に、先ほどからもお話ございますが、今度は運輸省との関係でございます。
　運輸部門ではやはり石油の依存度というのが非常に高いわけですね。しかし、有限でございますし、石油もいつかは枯渇するわけでございます。そうしますと、ガソリン車がこのまま永久に続くということはないわけですね。そのためのいろいろな代替エネルギーというのがもう世界各地で始まっているわけでございます。
　エネルギーの消費の状況なんですが、産業部門や民生部門に比べて、運輸部門は九九％が石油である。新エネルギーにはまだまだ転換していないわけですね。本当にこれから太陽光そしてまた電気自動車、こういった新エネ、クリーンエネルギーというのが、何としても新しい二十一世紀のエネルギーの大きな分野を占めると私は思っております。
　電気自動車の関係でございますが、これも先ほどから聞いておりますと、やはり技術的に非常にコストが高いということでございます。それでもアメリカでは、環境の問題から非常に規制をはめて、かなり進んでいる状況もある。さらに、日本においても以前に比べたら手が届くくらいのところまで来ている。最初のころは、坂を上れない、すぐ電池が切れる、到底実用化は無理であったわけですが、今はそれがもう手が届くところまで来ているわけですね。さらに、技術の革新そしてまた低コスト、このことによって、まず公共団体、自治体、そういったところからこの利用の推進に本当に取り組んでいただきたい、このように考えております。
　太陽光発電あるいは電気自動車等の普及、例えば太陽光発電を工場や学校や集合住宅などに最大限導入すれば、国内の二酸化炭素の総排出量は約一割削減できるであろうという試算もあるわけでございますので、非常に大きな意味があると思っております。
　その次に、今度は建設省との関係でございますが、先ほどから住宅の問題もございましたが、もうあらゆるところに広めていかなければならないと思っております。例えば高速道路の防音の壁面に電池パネルを埋め込むとか、あるいは高速道路の傾斜地に埋め込むとか、考えればいろいろな効果的な場所があるわけですね。そういったことは建設省と協議したことがございますか。ちょっとお聞かせください。
○江崎政府委員　道路標識とか、それからトンネルの中の照明に太陽光発電を利用するということが考えられるわけでございまして、実は建設省さん、かなりそういうことについて試験的に行われております。
　それから、今度建設省の方で研究会を組織されましたが、私どもの職員もそのメンバーにしていただきまして、共同して、太陽光発電を道路施設に利用するということにつきまして、今まで以上にこれを強化するための勉強を始めたところでございます。
○横光委員　本当にこの法案を実効あらしめるためには、各省庁との連携が非常に不可欠であろうと思っております。太陽、それから電気自動車あるいは風力発電、地熱、いろいろな自然の、あるいは人間の英知を結集したエネルギー、新エネルギーを今回の法案を契機に形あるものに、そして普及できるように努力していただきたいと思っております。
　終わります。ありがとうございました。
○武部委員長　次に、堀込征雄君。
○堀込委員　最初に、橋本内閣、六つの改革を初め諸改革に取り組んでおるわけでございまして、これからいよいよ財政改革、行政改革を初めいろいろな改革が進むと思うわけでありますが、このエネルギー政策においてもそういった改革がなされていくだろう、こういうふうに思うわけであります。
　特に、電力ということを考えた場合に、従来ですと、いかに消費者に安定的に電力を供給するかという視点があったわけであります。しかし、規制の緩和をしたりいろいろしながら、安定的にかつ消費者にいかに安い電力サービスを行っていくかという視点が必要になっているだろうと思うわけであります。
　いろいろな改革が進められて、そうした視点から、この電力供給においてもいろいろな改革がなされていくだろうというふうに思うわけでありますが、九六年度から卸電力が自由化をされて、そして入札に対する応札状況も相当活発だということをお聞きをしているわけであります。そういう意味で、これから安定供給は必要なんだけれども、あわせて、その中に消費者に対して安い電力サービスをいかに行っていくかという視点が大切なんだろうというふうに思うわけであります。
　官の方も一生懸命今改革ということをやっているのですが、何となくこの業界、民の中に、何といいますか、官的体質といいますか、そういうこともある。先日も新聞なんかで大手ゼネコンの談合、そういうことが報ぜられるのを見ると、やはりいろいろあるような気がするわけでありまして、そういう意味では、官の改革だけではなくして、民間事業者の改革なんかもあわせて行われていく中で、電力の消費者に対するサービス、そういうものが実行されていかなければならないのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　そうした中で、大臣が先日、発電、送電分離ということを発言をされたというふうに、私は報道でしか伺っていないわけでありますけれども、そういう視点から改革への大臣の情熱も非常に伝わってきているわけでありますが、この問題について、まずそうした視点から大臣の所見をお伺いをしたいと思います。
○佐藤国務大臣　今、堀込委員の御質問でございますが、その出発は、言うまでもなく橋本内閣六つの構造改革、中でも経済構造改革。それを主管する役所として、それでうたっている高コスト構造、これの中の柱として物流とエネルギーということで、国民にわかりやすい姿ということですから、外国に比べて高い電力料金、これをやはり欧米並みにしよう、至って簡単なことでございます。それを二〇〇一年までに欧米と比べて遜色のないものにしよう、そうすれば、日本においても新しい産業も出てくるだろうし、空洞化も防げるだろうし、また料金が下がるということになると、これはもちろん国民全般も大変喜ばれるだろう、こんな発想でございます。
　ところが、おっしゃるように、実際にそれを言ってから大変にいろいろな物議を醸すというのは、一体どこまで本気でやる気なんだろうかということでございますが、これはまず、本気だということを申し上げなければいかぬ。
　その際に、今御指摘のように、あらゆることに関係してまいりますが、やはり相手の電力会社の体質という問題、今委員の方からは官的体質という言葉がございましたが、私は官僚機構というものが全部が全部悪いことではないと思いますが、その悪い部分をやはり今の電力会社は受け継いでいるというか、それと民間のまた悪いところが一緒になっている会社もある、こんなことが一番問題だろう、かように思います。
　そこで、今のところは、それをどういうふうにするかということになると、先ほども実はほかの委員からも御質問が、私自身はお答えはしませんでしたが、電気事業法という問題の根幹にも触れる、いわゆる電力会社が供給の責任というか、そのとらえ方をやはり若干勘違いしているのだろう、もってそこまで踏み込む、そうなると必然的に、分離分割という場合でもやはり電気事業法の改正、こうなると思うのです。
　ということは、きょうの議論でもそうですが、新エネの場合でも、民間会社の場合、そこの個別の会社の判断というとなかなかできません。ですから、そういうことになると、規制するということになるとやはり法律だろう、こう思うのです。しかし、今のところは、さしずめこの五月ぐらいというか春の時点で、昨年決めました構造改革のプログラム、これを行動計画に移すとなっておりますから、そのときにおいてどういうふうにこれが、今のように電力料金がうたえるかということでございます。そこで、今のところは一応負荷率の問題、それから今御指摘のようにＩＰＰあるいは小売の問題、この三点でやっておりますが、これだけでいいんだろうかな、実はこんな気がしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、これには全責任を持って取り組んでまいりたいと思いますので、よろしく御理解いただきたいと思います。以上です。
○堀込委員　ぜひひとつ、消費者により安定的に、しかも諸外国に比べて遜色のない電力供給という意味でも、改革に向けて御努力をいただきたい、こう思います。
　そこで、今度のこの法律、新エネルギー利用に関する特別措置法でありますが、極めて大切な法律であり、積極的に推進をいただきたい、こういう立場でございます。
　そこで、太陽光、風力、いろいろなエネルギー供給について定められているわけでありますが、一つ各地で成果を上げつつあるものにいわゆる廃棄物発電、あるいはごみ発電といいますか、こういうものがあるのではないか。一つは、厚生省が、リサイクル社会を目指して第八次の廃棄物処理施設整備五カ年計画というものを九六年度からスタートさせている。いわば焼却、埋め立てのごみ処理から、リサイクル処理を徹底していこう。その中でごみ発電なんかが注目をされているし、最近は蒸気タービンにガスタービンをつけたスーパー発電なんかもやられている。あるいは三重県なんかで固形燃料による発電も計画をされているというふうに聞いておるわけであります。
　こうした私どもの今の生活の中で解決をしなければならない、ごみのリサイクルなどを活用したそういう事例が自治体などでいろいろあるというふうにお聞きをしているわけでありまして、こうしたものについても、この法律成立後、そうした問題は各自治体、厚生省の問題だというような縦割り型ではなくて、ぜひ積極的な支援をいただきたいな、こういうふうに思っているわけでありますが、本法とその辺の関係についてひとつ答弁をいただきたいと思います。
○江崎政府委員　自治体における廃棄物発電でございますけれども、平成七年度末の統計で見ますと、全国で百四十六カ所で、発電能力五十五万キロワットということになっております。ただ、今のところは自家消費が中心ということでございまして、まだ本格的な電力供給を行うという段階には至っていないわけでございます。
　今、委員御指摘のように、廃棄物発電、これはエネルギー対策の面からも、あるいは環境対策の面からも非常に私ども重要だというふうに思っておりまして、今までいろいろな施策をやってきております。例えば発電設備の建設費に対する補助、それからモデル事業として、特にＲＤＦとかスーパーごみ発電につきましてより高い補助、こういったことをやっておりますし、それから電力会社に対しましては、余剰電力の購入メニューということで、なるべく自治体からの電力を購入するようにというようなことを促しておるわけでございますし、それから、コストを下げるという観点、あるいは発電効率を上げるという観点から技術開発も進めております。
　今御審議いただいております今回の新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法、これをもし成立させていただきますと、この法律の対象としても廃棄物発電を考えたいというふうに思っているわけでございまして、こうしたことを通じまして、今よりもさらにこの廃棄物発電の普及を図っていきたい、このように思っております。
　今、厚生省のことをおっしゃられましたけれども、発電の分野はむしろ厚生省ではなくて私どもの所管といいますか、自分の問題としてまさに受けとめておりまして、決して厚生省の問題というふうには思っておりません。
○武部委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　　————◇—————
○武部委員長　次に、内閣提出、特定産業集積の活性化に関する臨時措置法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川太一郎君。
○西川（太）委員　私は、新進党の立場から、ただいま上程されております特定産業集積の活性化に関する臨時措置法案について、佐藤通産大臣初め御関係の皆様の御見解を伺いたいと存じます。時間は一時間でございますが、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　政治が果たすべき役割は、今ここに非常に苦しい思いをしている、生活に苦しんでいる方々がいらっしゃる、その方々をいかにして救うかということも大切な機能であります。と同時に、将来の世代に、この国に生まれて暮らしてよかった、そう思われるような観点から施策を行っていくということも極めて重要なことであります。
　今上程されましたこの特定産業集積の活性化というねらいは、いわゆる産業の空洞化をいかに阻止し、またはそれによって引き起こされる諸問題にどう対処するか。そしてその結果招来しているところのいろいろな事態にどう対処していくかという、短期的または長期的なそうした観点から施策を講じていかなければならないことはこれまた同じくでございまして、私は、そうした観点から、この法案の逐条的な解釈や質疑に入る前に、この法案のねらいであるところの空洞化をいかに防いでいくかということをまず最初にいろいろとお尋ねをしていきたい、こう思うわけであります。
　そのためにはいろいろな切り口があるわけでありますが、空洞化、産業の空洞化とこう言われ、このごろでは金融の空洞化であるとか証券の空洞化であるとか、場合によっては教育の空洞化と、何でも空洞化という言葉をつけるのがはやりのようでありますけれども、きょうここで主として問題といたしますのは、いわゆる産業の空洞化であります。この産業の空洞化というのは言われて久しいのでありますけれども、これはどう定義したらよいのかというと、私も今回の質問に備えて、万巻のとはいいませんけれども、かなりの参考文献に目を通しました、またいろいろな識者の意見も聞きましたが、必ずしも明確でない。
　例えば、雇用の問題に焦点を合わせて、産業の空洞化によって我が国の雇用が非常に危機的である。産構審の、紀元二〇〇〇年には相当数の失業者が出るであろう、大体五百万人でしたか、そういうような数字もあれば、いや、もっとロングレンジに物を見なければいけないのだ、例えば、産業の空洞化というのは一時的に雇用を減少させ、また所得を減退させる、こういうものだけじゃないんだ。この法律が問題にしているように、特定の産業がある地域に集中して一つの集積の効果を発揮している、そういうところが、くしの歯が抜けるように、コア企業の海外移転または企業城下町で想定されるように、具体的に言えば日産の座間工場の例が端的に示しているように、大きなよりどころになっている、またはそこに向かって技術的にも経営的にも一点集中の奉仕をしている、そういう企業が抜けたときに、がたがたと崩れてしまう、その集積が崩れる、それはもう取り返しのつかない技術の流出につながる、こういう問題をどうするのかと言う識者もいる。
　さらにもっと大きく、技術革新や経営革新の、いわゆるイノベーションと言われるものが産業の空洞化によって意欲を喪失してしまうんだ、実はそのことが一番重大なんだ。イノベーションが、その気風が我が国からなくなること、我が国の技術革新というのは、いわゆる追加的に絶えず改良を加えて新しいものを求め、そしてそのすそ野を広げ、基盤を強くしたんだ、そういうものが欠けていくということが実は日本にとって取り返しのつかないことなのであって、イノベーションの喪失こそ長期的に見た産業空洞化の一番のマイナス要因なんだと言う人までいるわけです。
　私は、冒頭申し上げたとおり、産業の空洞化というのを政治の問題としてとらえたときには、短期的には、雇用が減って、住宅ローンを払わなければいけないのにリストラをされてしまう、または海外から安いものがどんどん入ってきて自分の勤めていた工場が閉鎖になる、こういう主として中小企業に勤めている人たちの苦渋をどう救うかということも大切だけれども、それと同時に、小手先のことではなくて、もっと長い目で日本をどう鍛え直していくのか、こういう問題がこの空洞化問題には存在をしている、こう思うわけであります。
　そこで大臣に冒頭、どのような空洞化の認識を佐藤大臣が持っておられるか、これを承りたいのでございます。
○佐藤国務大臣　今、西川委員のお話、非常によくわかるお話をしていただきました。どうも昨今、日本の国内の風潮というと、何か言葉だけ、新しい言葉が生まれるとそれだけがひとり歩きする、こんな現象が続いているのだろうと思うのです。
　今おっしゃるように、産業の空洞化というものを一体どういうふうにとらえるかというお話でしたが、確かに私たちの業務からいうと、これによってやはり雇用という問題がどうなるか、この辺が一番心配なわけであります。御案内のごとく、昨年通産省で製造業の海外展開戦略に関する調査というのをやりましたら、五年後の二〇〇一年には百二十四万人ほど雇用の場が失われる、こんな数字が出ておりました。それは、当時は為替が百十円でございますが、これが百二十円というふうに安くなっても余り変わらない、このようなことでもって海外へ行くという傾向はこれからも続く傾向があるだろう、こう思うわけであります。
　そこで、それをいかにして抑えていくかというのが、私たちから見る経済構造改革の柱であり、空洞化というものを抑える、こういうことになるわけです。やはり高コスト構造や制度的制約、こういう要因でもって、本来であれば国内で比較的優位を持つものでもみんな海外に行く、かように思うのです。
　確かに世界的にもこうした空洞化現象がございますが、アメリカなんかの例を見ると、出ていくのに対して入ってくる企業もある。日本の場合は、御存じのように、国内への投資というか、向こうから来るのは日本から行くものに対してわずか十三分の一、こんな数字になっているわけです。これでは一層深刻化するわけだろう。
　もっと開けた話をいたしますと、よく私は経済界の方にも申し上げるのは、皆さん方が外国に行って、日本は税金が高くて非常に経営の、仕事をする環境が悪い、生活の方も物価が高い、こう言われたらだれが日本に来ますか、もう少しうまい言い方がないのですかと指摘するわけです。そういうことでもって、今申したように、私たちの方は新しい雇用の創出、新規産業、こういうものと高コスト構造の是正ということ、こういうことで本当に国際的にも魅力ある事業環境の整備、これを急がなければいけない、実はかような認識を持っているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、小川委員長代理着席〕
○西川（太）委員　そこで、私もうちょっと、今度は通産当局にこの空洞化問題についてお伺いをしていきたい、こう思うわけです。
　ただいま大臣の御答弁の中に、高コスト体質を是正していくこと、その点については今の大臣の言葉は必ずしも失礼ながら明確ではなかった。つまり、日本を魅力的なものにすると、こうおつしゃった。だれに対してという目的語が欠けている。これは当然海外の直接投資を日本にしようとする企業、産業に対してだろう、こう私は言葉をつけ加えて想像するわけですが、それにもし間違いがなければ、今大臣は、高コスト体質の是正が魅力的な日本をつくるのだ、こうおつしゃった。
　では、高コスト体質の是正というのは、海外のそうした産業や企業から見れば、日本国内の内部的な努力によって解消されるのだというのが昨今の議論じゃないですか。だから、そこのところを、人のせいにするのじゃなくて、自分たちでどうしたら高コスト体質が変えられるのか。つまり市場の原理が正しく機能していないからそういう問題が出てきているわけですから、きょうはそういう質問は実は用意していなかったのです。だけれども、今の答弁は、私がイノベーションというのがいかに必要かということを申し上げたことに対して大臣がそう答弁されましたから、最後に私はこのことを大臣にまた聞きますけれども、政策当局としては、市場が十分に機能していないということもあるのだという認識はお持ちかどうか。ちょっとアドリブ質問で恐縮だけれども、ぜひお尋ねをしたい。
○藤島（安）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど大臣、一言、制度的制約を除去しなければならない、こういうことを申し上げたかと思います。新しい産業を興していく、そういったイノベーションが必要だ、こういうものにつきましては、高コスト構造の是正とあわせまして、もろもろな、いろいろな規制がございます。そうしたものも解消し、あるいはそういう制度的な制約を排除しながら発展を図ろうということとあわせまして、技術開発等々を行いながらそういうイノベーティブな産業を育成しよう、こういうことが一つの大きな柱だと私どもは考えております。
○西川（太）委員　そこで、次に、具体的にこの法案の中身についてお尋ねをしていくわけでありますけれども、それに先立って、産構審という通産省の大変主要な審議会が、紀元二〇〇〇年に産業の空洞化によって五百万人くらいの雇用の喪失が行われるであろう、見られるであろう、こう言っているということを私はさっき申し上げた。大臣は御答弁の中で、百二十数万人の失業、こういうふうに省内での議論でなったと。大分違いますな、これ。産構審が紀元二〇〇〇年に五百万、大臣のおっしゃるのはいつ百二十五万なんですか。これはとても大事なことだから、すれ違いの議論のまま残しておきたくないので、あえてお尋ねをします。
○藤島（安）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど大臣がお答え申し上げましたのは、二〇〇〇年までに、私どものアンケート調査によりますと、製造業におきまして、空洞化とかそういう関係の面で百二十四万人ほど雇用が失われる、こういう見通しである、こういうふうに申し上げたことでございます。先生今御指摘されました、産構審で五百万人ほど雇用が失われる、そういうふうな統計は出しておりませんで、恐らく先生がおっしゃいましたのは、二〇二五年までに少子化、高齢化の影響で労働力人口が減っていくのだ、こういう数字ではなかろうか、こういうふうに思っておりますが、また御指摘があれば御答弁申し上げます。
○西川（太）委員　いや、私、ちゃんとした文献、データで調べて、産構審の試算で紀元二〇〇〇年までに五百万人程度の失業が、試算の結果、産業の空洞化の結果見られるということをきちっとしたデータで勉強したのですけれども、これはそういうものがない、こういうふうに今審議官がおっしゃった。では後で私そのデータをきちっとお見せしますが、それはもし間違っていたらどうしますか。これはすごく大事なことですよ。
○藤島（安）政府委員　ただいま手元に正確な数字を持っておりませんので、先生の数字を見せていただいて、御議論させていただければと思います。
○西川（太）委員　そこで、次に、産業の空洞化というのは、一番困るのは、日本に残ってほしい企業、生産性も非常に高い、市場もグローバル、俗に言えば国際的に一流、そういう企業が所属している、今の日本における高付加価値を生み出す、そういうセクターが出ていってしまって、政府の保護や規制で守られている生産性の低いそういう分野が日本に残ったとき、これは非常に悲劇ですね。今そういう傾向が実は見られるのですよね。これが大変重大なんだ。この法律がどういう機能を発揮してそういうものをとめられるということでこれを上程されるのですか。
○稲川政府委員　この提出をいたしました法案は、我が国の物づくりの基盤につきまして、これが地域経済の担い手でもあるという認識から、事業者間の連携といった集積のメリットを活用して事業展開を新たに支援をする、またこれによって我が国経済の発展基盤を確保しようというものでございます。
　これらの産業集積は、加工組み立て型産業を中心とした生産拠点の海外展開、あるいは経済活動が停滞するということで空洞化の懸念が生じてございますけれども、この集積を構成する事業者の積極的な取り組みへの支援を通じて物づくりの基盤、これを支え、産業空洞化の懸念を払拭していきたいというふうに考えているものでございます。
○西川（太）委員　局長は、東京通産局長時代に実際に東京エリアにおける産業の空洞化を調査をされ、そしていわゆる大量、多量の物づくりから、特殊技術を開発したり、中間技術によってそれを支えたり、もちろんその下には今回問題にするところの普遍的な基盤的技術の集積があるわけでございますけれども、そういうものをベースに日本の新しい産業構造というものを調整していかなければならないという論文を、エッセイをエコノミスト誌に発表されたわけですね。私はそれを読む機会があって、大変通産省頑張っておられるなと当時は感銘を受けたのであります。
　つまり、私、大事に思っておりますのは、金太郎あめという言葉がありますよね、どこを切っても同じ金太郎さんの顔が出てくる。これからの日本の産業立地政策というのは、北海道には北海道の自然やいろいろな技術や、場合によっては人情の集積、そういう伝統を踏まえた産業が興ってしかるべきだし、東北にはまた別のものが必要だろうしというふうに、地域特性というものを十分に発揮した産業の集積であって、そこから新しい産業が興るというふうに思うのですよ。木に竹を接ぐようなものでもいけないし、金太郎あめのようにどこを切っても同じ、国が一方的な施策を押しつけるという産業立地政策であってはならない。そういう中で、局長が東京通産局長時代になされた事業というのは、私は東京選出でございますから、東京の産業をどうするかという意味では非常に示唆に富んだ調査であった。
　そこで一つお尋ねしたいのは、これは後ほど遠藤筆頭理事から御質問をされると存じますけれども、遠藤さんの地元である城南地域、いわゆる京浜工業地帯を構成している東京の大田区、ここは基盤的または中間的そして特殊、この三つの範疇から成る技術の集積の宝庫だと言われている。ところが、ここですら、私の手元にありますデータによれば、一九八〇年代の中ごろから九四年にかけて十年間で、九千社の集積があったものが、二千社、つまり一九九四年には約七千社に減じているというデータがあります。日本の技術の集積の宝庫、こう言われるこの京浜工業地帯の中核をなす東京の大田区ですらそうした現象が見られている。このことは東大阪市にも同様な例があると聞いておりますが、こうした地域の技術の崩壊、これを局長はどうとらえておられるか、そこらをまずお聞かせいただきたいのであります。
　　　　〔小川委員長代理退席、小此木委員長代
　　　　理着席〕
○稲川政府委員　まさに委員御指摘のように、大田区は日本の産業が持っている世界に誇る財産である、集積の宝庫であるという理解でございます。
　御指摘のように、大田区は、八三年から九三年の十年間で二千社の企業が減少いたしてございます。東京全体の工場数で見ましても、同じ十年間で二万七千件、実に二七％、三割近くの工場が減少いたしてございます。また、これを従業員数で見ますと、同じ十年間で二十二万一千人の製造業における従業員の減少、これは全国平均ではほぼ横ばいであるところを二割強の減少になってございます。
　こうしたことの原因は、城南地区、大田地区が我が国の基盤産業を支えたまさにサポーティングインダストリーの集積でありながらも、日本全体が量産型、加工組み立て型の生産拠点が海外移転をし、あるいは海外からの製品輸入の増大で、取引量の減少、雇用の減退、事業所数の減少など、空洞化の影響を受けているものであろうと理解をいたしてございます。
　こうした結果といたしまして、業種別に見ますと、例えば製造業の中の金型あるいは電気メッキ、これは平成二年から平成六年の数字で、金型でございますと二三％、電気メッキでありますと二二％の出荷額の減少でございます。製造業全体の同じ期間の減少は七・五％でございますから、倍、三倍の出荷額の減少の状況でございます。こうした事態は、集積内の企業の間のネットワークが崩壊をし、あるいは集積に蓄積をされました技術の崩壊など、集積の活力の低下をまさに引き起こすものでございまして、ひいては我が国の経済発展基盤そのものが喪失しかねないという事態ではないかと認識をいたしてございます。
○西川（太）委員　今、局長からサポーティングインダストリーという言葉がありました。これは非常に重要なんですよね。今お話しのとおり、そういう分野がだんだん衰退をしていったり、くしの歯が抜け落ちるように、欠け落ちるようにすき間ができていく、これは物すごく深刻なことなんです。
　実は、御記憶だと思いますけれども、平成五年、九三年一月に当時の宮澤首相がＡＳＥＡＮ諸国を訪問された際に、我が国に欠落しつつある三Ｋという言葉、汚い、危険、きつい、こういうことを日本の若い人たちが嫌がる、だから、日本でそういうサポーティングインダストリーを興すよりもむしろそれをトランスファーして、ＡＳＥＡＮ諸国でそういうものを引き受けてくれないか、それを育成するために日本は一生懸命労を惜しまないで努力しますよということを当時ＡＳＥＡＮに表明しているのですね。
　つまり、私が言いたいことは、今それどころじゃないということ。当時は日本は景気もよくて、そしてこれは一九九三年ですから、このころから円高が少しずつ始まったけれども、その二年後に来る急激な円高によって、海外から輸入代替で日本の円高で失われた部分を補おうとした政策はもう破綻をした。部品輸入などでごまかすのじゃなくて、生産の拠点そのものを海外に移転させることによって生き延びようというのがその後の日本の産業空洞化の一つの動きですよ。
　ところが、この時代には、宮澤総理などもＡＳＥＡＮに行って、サポーティング技術はそっちでやってくれ、日本はもっと高度化したものをやるから、採算性の高いもの、高度なものは我が国が引き受ける、だけれども付加価値の低いもの、技術的に単純なものはそっちでやってくれ、こういう姿勢が、望まれる国際分業という議論で、当時我が国にはそれが芽生え始めていたのですよね。だけれども、今は全く違うと私は思う。
　だから、日本はわずか数年で基本的な我が国の産業立国のもとにかかわる技術の問題ですらこのようにスタンスを変えなければならないほど、世界の目まぐるしい変化の中で翻弄されているということを、通産省は十分認識しておられると思うけれども、私はさらに認識をしてほしいのです。その上に立って、しからばこの三Ｋをどう克服するか、将来の技術の担い手をどういうふうに育てていくか、これは非常に大事な問題です。このことについて見解を伺いたい。
○石黒政府委員　お答えを申し上げます。
　サポーティングインダストリーといいましょうか、物づくりの基盤といいましょうか、この点にもう一度目を向けて日本経済の活性化といいますか、やらないかぬという視点に立って、今回法案の提出をさせていただいた次第でございますけれども、委員御指摘のとおり、結局何やかや言いましても、そこは、一つの問題は技術者であったり技能者であったり、そのあたりの問題に帰着するのではないかというふうに思っております。
　私、立場柄、中小企業庁の者ですから中小企業の方々といろいろなところでお会いする機会がございますけれども、やはり技術者の確保といいますか、ある意味じゃ将来の承継といいますか、技術の伝承も含めましてその技術者をどうやって確保するかというのがなかなかしんどいと。特に技能者は高齢化をしておりますけれども、新しい人は製造業離れをする。それから、最近時点におきましては若干労働需給の関係で人も来るようになった、けれども、なかなか定着率が悪い、ずっとそこに定着していただけないというような事態も深刻なようでございまして、このあたり、技術者、技能者の力をどうやってもう一度つけていくかというあたりが課題かというふうに考えております。