Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（本間正明君）　今御指摘のとおり、新年度の予算におきましては、少なくとも国のレベルにおける予算案の状況ではこれはちょうど歳出に対して税収が賄うと、このような形になっておりまして、プライマリーバランスというものは確保できたというぐあいに理解すべきだろうと思います。
　ただ、御高承のとおり、日本の場合には地方並びに社会保障基金というものがございます。とりわけ、地方財政の問題につきましては、これは別途また地方財政計画の中で予算というものが決まっていくわけでありまして、私自身は国と地方の全体でプライマリーバランスというものを次のステップでは考える必要があろうかと思います。
　そして、その上で、さらにはフローの国債、公債発行額というものが対ＧＤＰ比で二〇〇五年という形で三％に持っていくというのは、いかにも世の中、国際的な流れからするとスローな調整にすぎないかと。御高承のとおり、例えばことしに入りましてカナダは四年間で対ＧＤＰ比六％の赤字から二％にまで赤字を減らしていると、こういうような状況でございます。財政危機の現状は我が国の方がひどいわけでございますので、その点でテンポを速めていく対応というのが求められようかと思います。
○竹山裕君　ありがとうございました。
　国民負担率のあり方についてのお話もございました。現在の三七・二％、年々に大きな数字が示されておりますが、本間先生としてはどの程度の今後の展開をお考えになっておられるのか。それから、財政審議会の最終報告の中で、「国民負担率に財政赤字を加えた「潜在的な国民負担率」」という表現に変わってきておりますが、これは本間先生かねてからの御主張の関係もあるかと思いますが、この点も少し詳しく御説明をいただければと思います。
○公述人（本間正明君）　今、委員御指摘のとおり、国民負担率というのは各国とも財政の活動の指標として非常に一般的に用いられている数字でございます。御高承のとおり、この新年度予算では恐らく三九％近くまで高まろうかというぐあいに思いますが、今後、高齢化の段階ではこのような水準ではとてもおさまり切れない。
　現在の制度を維持する限りにおいて、これはさまざまなシミュレーションがございます。例えば、昨年経済審議会で発表いたしております試算によりますと、国民負担率自身は五二％弱でございますけれども、その一方で財政赤字が対ＧＤＰ比で一四％程度。これは国民所得に換算いたしますと二〇％以上のレベルになります。したがいまして、これを財政赤字で賄わないというぐあいにいたしますと、実質は七三％ぐらいに達する。現在のスウェーデン並みの水準でございます。通産省あるいは民間のシンクタンクでもいろいろシミュレーションをいたしておりますけれども、おおむね六割ぐらいを超えるような水準になっている。
　したがって、私、先ほども申し上げましたように、日本の今の財政構造というのは、経済のファンダメンタルズとは相入れない、実は持続可能でない状況をつくり上げ、これを放置すれば拡大をしていくという構図になっているということでございます。
　私自身は、効率的な政府を実現した上で中規模の政府というものを志向すべきだと思いますが、その水準は恐らく五〇％の前半、国民が年金、医療をまあまあ我慢して受け入れるというような形でやりますと、恐らくそのぐらいの水準というものが念頭に置かれるのではないかというぐあいに考えております。
○竹山裕君　次に、財政の問題に関しまして、現在、政府と与党、元総理経験者あるいは大蔵大臣を経験したＯＢなどが首相官邸で財政構造改革会議と銘打ちまして検討、論議を重ねているわけであります。あしたも、この予算委員会が終わりますと四回目になりましょうか、これに私も実は企画委員の一人で参画しているんですが、当面気になりますのは、平成十年度の概算要求へ向けてシーリングを含めた厳しい抑制をしていくわけでありますが、この概算要求の方式について先生のお考えがありましたらお教えをいただきたいと思います。
○公述人（本間正明君）　各国とも、歳出の削減あるいは合理化というものをいかに政治的なレベルの中で実行するかということは非常に難しい問題がございます。アメリカの財政学者のブキャナンが、議会はいつも膨張的な形でしか対応しないと、このような危険性を指摘しておりますけれども、この中で歳出抑制をしていく手法としてシーリング方式を各国とも採用しているということは事実であります。イギリスにおきましてもアメリカにおきましてもこのような手法が使われているわけでありますけれども、これは我が国は、御高承のとおり先達者でございます。かつてゼロシーリング、マイナスシーリングという形で財政再建に努めてまいりました。
　この前半期の財政再建期におけるシーリングの問題点というのは、歳出構造を極めて硬直化してしまった、逆に柔軟な判断をなくする大きな悪材料になってしまったということは、今後のシーリングのかけ方について我々に幾つかの教訓を与えているのだろうというぐあいに思います。
　一つは、これはアメリカが今現在やっておりますけれども、裁量的経費と非裁量的な経費というものにそれぞれこれをペイ・アズ・ユ——ゴー、うまり新たな歳出をつけるときには別の既存の歳出をカットする、こういうような要求をつけると同時に、個別に歳出項目についてのシーリングを政治判断していく、こういうことをやらざるを得ないと思います。
　時代に合う歳出は伸ばさなければならないという側面もあるわけでありまして、トータルにそれだけの、各省庁別のシーリングの中では基本的にかなり古い体質を温存させる形になりますので、私自身は、今現在アメリカが予算をコントロールするときに、ペナルティー的なものも含めて、法律だけで名目的に縛るのを踏み越してさらに厳しい枠づけというものをし、政治というものがこれに対してプライオリティーをつけていく、こういうことが求められているのだろうというぐあいに思います。
　以上です。
○竹山裕君　本間先生は税制調査会の委員もしておられますので、税制上の課題としてお伺いをいたします。
　法人税の改革でありますが、我が国の実効税率は四九・九八％と比較的高いことで知られているわけで、この引き下げがかねてから論議されておりますが、一方でネックになるのが現下の財政状況。政府の方では、課税ベースを広げて、その上で税率を引き下げるということを言うわけでありますが、本間先生としてのお考え、また実効税率としてはどの辺が妥当とお考えになるか。
　また、地方税との兼ね合いになってくるわけで、国税だけなら三七・五％でありますが、まあまあ諸外国との見合いかなと思いますが、地方税の法人住民税、事業税を加えますと高くなってしまう。この点で地方税の法人課税を圧縮すべきであるという人々もいるわけでございますが、これまた地方財源としての法人課税は基幹的税目であると。
　これらについての地方税を含めた先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（本間正明君）　竹山委員御指摘のとおり、我が国の法人税の高さは、ドイツと並びまして国際的には異常な水準にあるということは言えようかと思います。このことによりまして日本企業というものが国際競争力の面でハンディを背負っているということは、私自身否めない事実だというぐあいに思います。
　しかし、委員も御指摘のとおり、今の財政状況の中で一体これをどういう形で改革していくか、こういうようなことになりますと、第一段階の改革といたしましては、政府税制調査会の法人税小委、私もメンバーでございましたけれども、国際的なオーソドックスな改革をまずやっていく、これは課税ベースを拡大しつつ税率を引き下げる、こういうことが必要になろうかと思います。
　法人税は昭和四十年に改革が行われまして、それ以降基本的な見直しが行われておりません。そのために課税ベースというものが、その間の恣意的な侵食によりまして非常にこれまた国際的に見ると極めて狭い課税ベースになっている、このことがいたずらに法人税率を高くせざるを得ないということでございます。
　それから、日本の法人、二百四十万ぐらいございますけれども、この中で六三％が欠損法人になっているということでございます。四九・九八を負担しておりますのは、実はパーセンテージでいえば〇・六％にとどまっている。非常に少ない大企業がほとんど多くのこの税負担をしている。こういうひずみが実は負担をしている企業にとって重荷になっているということでございまして、これは例えば減価償却制度でありますとか引当金でありますとか、あるいは租税特別措置等、私自身はこれを見直すことによって恐らく一兆円程度の課税ベースの拡大は可能であると。もし一兆円の課税ベースを拡大いたしますと、三七・五％を三五％に引き下げることが可能であるというぐあいに考えております。
　これは中立性という観点、つまり産業間で払っている人と払っていない人、基本的にベンチャービジネス等に対しましては極めて厳しい税制になっておりますし、国際的な整合性という観点からいってもこれは避けて通るべき問題ではなかろうかというぐあいに判断をいたします。
　しかし、三五％にいたしましても、委員御指摘のとおり、まだ地方税の問題がございます。法人事業税並びに法人住民税がございます。この水準が国際的に見ますと異常に高いのが現実でございまして、これをどうするかという問題は次のステップとして考えられるわけでありますが、削減をするということ、これは税源の問題もございます。恐らく赤字法人の対応も含めて、私自身はシャウプの原点、つまり所得型の付加価値税、外形標準課税というものを一つの代替案としても今後の検討課題になるのではないかというぐあいに考えております。その意味で、地方税の中身の問題というものが今後議会等でも御議論をいただければと思います。
　しかし、それでもなおかつ私は、法人税のレベルというのは国際的には高かろうと思います。その上で、中長期的に日本のいわば供給サイドの強さを再生させていくためには、私自身は法人課税の問題はもう一段踏み込む必要があろうかと思います。
　大胆な言い方をいたしますと、公共投資を今の七％を五％ぐらいにまで引き下げて、その財源の一部を法人所得に対する課税の引き下げという形で構想をするのが日本全体の生産性の向上にとっては極めて有効なアプローチであるというぐあいに私は個人的には判断をいたしております。
　以上でございます。
○竹山裕君　ありがとうございました。
　金融システム改革というテーマがあるわけでありますが、若干それにつきまして、今国会で外為法の改正等がありまして、このところ日本版ビッグバンというのが大変知名度として人口に膳灸されているわけであります。この日本版ビッグバンの意義あるいはこれからの我が国の経済に与える影響、まだまだ十分に理解されていない部分がございますので、お教えをいただければと思います。
○公述人（本間正明君）　我が国の金融関係の改革につきましては、世界的な潮流からしますと極めて遅い対応になっております。御高承のとおり、ビッグバンが始まりましたのは世界的には八〇年代の前半でございまして、我々がバブルにほうけている時期に非常に進展をしたということでございます。我々はバブルのツケの清算と金融のビッグバンを同時にやらなければならないという非常に苦しい状況に追い込まれていると思います。
　国際的にこの金融のビッグバンが進みますと、お金は国境を越えて動くわけでございまして、我が国自身が江戸時代の鎖国のような状況を続けます限り、国内的な意味ではポートフォリオ、国民の財産をどのように運用するかという点では劣悪な商品しか国内で供給されないということでございますし、国際的には金が国家間を移動する形で資本の効率性を高めるという状況からいたしますと、日本に入ってこない。
　これは株価等の問題にも悪影響を及ぼすわけでありまして、今現在、貯蓄大国などといって千二百兆円の資産があるなどと言っておりますけれども、将来、高齢化の影響によって、二十一世紀に入りますと急激に貯蓄がフローでは減少していく。そのときにいかに魅力ある生産性の高い国に脱皮しているか否かということが実は金融バンを考える場合の重要な視点であるわけでありまして、一時的な混乱、一時的な既存の利益の障害がありましても、私自身はこれに積極的に対応せざるを得ないというぐあいに判断をいたします。
　しかし、そうはいいましても、既存の護送船団方式でなれております金融機関あるいはバブルの清算をしていない金融機関にとりますと、これはなかなか厳しいものがございます。そのようなセーフティーネットを国会がいかにかけていくかということは政策的に十分に配慮しなければならない問題でございまして、それについても事前並びに事後の決意というものを国会がきちんと国民に明らかにしていくということを通して大胆なビッグバンヘの対応ということが求められているのだろうというぐあいに思います。
　以上でございます。
○竹山裕君　ありがとうございました。
　鷲尾事務局長にはお待たせをしました。大変熱情あふれるお話を承りました。消費税に関しては必ずしも反対でないというような連合としてのス夕ンス、それにはもろもろのおっしゃった条件はつくんだよということでありますが、今日まで、組織として御協議、御検討、いろいろな各段階、各分野からの御意見があったと思いますが、その辺のお話を少しく聞かせていただければと思います。
○公述人（鷲尾悦也君）　ただいま先生御指摘のように、一般論で言いますと、だれしもが税金が上がるというのは好ましいことではございません。したがいまして、私ども連合の構成組合や構成員からも、現在なおかつ消費税引き上げにもつと積極的に反対しないのかという声はあるわけでございます。
　ただ、既に特別減税が実施されました際に、あわせて三兆五千億円程度の恒久減税について先行実施をしたという経過がございます。その際にも、消費税率を何％にすべきかということが、直間比率の見直しを含めまして議論がなされたわけであります。その際に、連合レベルでも、直間比率の見直しということが直接税に非常に偏っている日本の税制改革のために必要だと、こういう考え方をとったところでございます。
　その際には、しかしながら、今行われている消費税について、本当に完全な税なのかどうかということについては非常に大きな欠陥があるということでございまして、その欠陥を是正するために、先ほど申し上げました総合課税やあるいは逆進性の問題についての検討あるいは益税の解消というものを強く申し上げているところでございます。私の立場で申しますと、今なお消費税反対と言った方が賛成は多いのかもわかりませんけれども、その点については私ども責任ある立場で議論をした経過があるということについて御説明をさせていただき、ありがとうございます。
○竹山裕君　きょうは、まさに時の人でもあり、それぞれの分野で御活躍いただく両公述人から大変参考になるお話を聞かせていただきました。私ども責任与党としての考え方にも大きく今後参考にさせていただき、大変お忙しいようでございますので、私の質問はここで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○牛嶋正君　平成会の牛嶋でございます。きょうは、本間先生、それから鷲尾事務局長、ありがとうございました。私の与えられた時間はあそこにありますように二十四分でございますので、できるだけお二人からいろんなことをお聞きしたいと思っております。
　そこで、最初に、基本的な問題で本間先生それから鷲尾事務局長から一問ずつお聞きして、その後、きょうお話しいただきましたお話の内容から先ほど気づきました点を幾つかお尋ねしてまいりたい、こんなふうに思っております。
　きょう、本間先生の平成九年度の大体の評価、まあ評価できるんではないかというふうなお話をいただいたわけでございます。そういう意味では、財政構造改革第一年度の予算としては一応合格点というふうな評価であったかというふうに思います。
　この点について私がちょっと気になりますのは、ここ一、二年の政府の財政運営を振り返ってみますと、かなり厳しい歳出抑制を図りながら本予算を組む、しかし、景気の動向も関係いたしますけれども、補正予算でそのところがちょっと緩やかになってしまって、結局赤字国債の発行がふえていくと、こういうパターンをとっていたわけですね。
　そうなりますと、ことしはどうなのかということが問題になります。先ほど財政構造を歳入と歳出に分けてバブルの前後で比較されましたけれども、その比較の中で私が一番気になりますのは、ともかくバブル以前の歳入構造というのは右上がりでございました、いずれにしましても。ところが、バブル以降はずっと下向きなのでございますね。
　ですから、今回、増税で一応歳入歳出のギャップを埋めるとしましても、それはいわば歳入線を上にシフトさせたわけです。ですから、シフトさせてもそれが横ばいで、水平でいくとするならば、歳出がある程度義務的経費等々で伸びていくということになりますと、また拡大していくわけです。そうしますと、歳入構造、税収線と言ってもいいですが、それがシフトした後どういうふうな勾配をとっていくのかということが問題ですね。
　これは一にかかってことしの景気の見通しに依存しているわけであります。ですから、政府が見通しておりますような状況で順調にいけばいいんですけれども、しかし四月景気後退説などもささやかれております。こういった点も踏まえまして、今私が申しました懸念について、本間先生、まずどういうふうにお考えなのか、ちょっとお尋ねします。
○公述人（本間正明君）　牛嶋先生御高承のとおり、景気に対しまして政府は実質経済成長率一・九％というぐあいに予想をいたしております。これは、九六年が三・六という速報値になっておりますので一・五％下がるということでございますから、若干楽観的な予想ですらそのような形になりますので、基本的に相当税収面におきましてもインパクトを与える。特に、駆け込み需要というようなものがございますので、四−六、七−九の前半期ではかなり消費の足を引っ張るというぐあいに判断せざるを得ないのだろうというぐあいに思います。
　しかし、私は、景気の動向を見ますときに、消費と並んで企業収益の動向並びに設備投資の動向というものをどういうぐあいに判断するかという
　ことは非常に重要な見方なのだろうと思います。為替レートが百二十円台に入りまして、今まで苦労をいたしております電気機器あるいは自動車産業等を中心にしながら、二年三カ月、四カ月ぶりに経常収支の部分が黒字の方向に基調変化をしているということも事実でございます。
　私どもの経済の見方といたしまして、輸出主導型にまたぞろ変えるのかというような見方に対しては、構造改革の観点からこれは余りよくないという見方もあろうかと思います。しかし、少なくとも新年度におきまして恐らくそういう姿が出てくる可能性がございまして、民間のシンクタンクは一・四％平均ぐらいの実質成長率を予想いたしておりますけれども、私自身はこの水準よりも高目の景気というものが実は持続できるのではないかと。
　その意味で、足腰はつらいところだけれども、需要面からの対応というものが実は日本の経済におきまして、ひずみ、いわば二重経済、多重経済を生み出して、生産性の高いところと低いところを生み出してきたという観点から見ますと、需要の対応というよりもむしろ供給側の対応をとることによって、持続可能な成長率、これはやはり二％の前半ぐらいを見込むのが一番いい日本の長期的な線だというぐあいに私は思います。もし、そのぐらいの状況がキープできるのであれば、税収面におきましてはかなり安定的に税収というものが確保できるのではないか、その線を志向しながら経済運営をしていくということが肝要になってくるのではないかというぐあいに判断をいたしております。
○牛嶋正君　ありがとうございます。
　今、本間先生のお話の中で、企業の設備投資が割合に腰がたく伸びてきているというお話でございました。これにつきまして鷲尾事務局長は先ほど、数字は数字だけれども現場の実態は数字ほどには実感されていないというお話でございました。
　私も、それについてちょっと気になりますのは、これまでの景気動向を見ておりますと、バブル以前でございますけれども、最初に個人消費が回復して、それにつられるようにして企業の設備投資が伸びていく。そして、それとほとんど相前後して雇用が改善されていくんですね。
　恐らくこれまでの設備投資というのはほとんどは新規の投資で、生産拡大のための投資であったというふうにみなすことができる。したがって、雇用状況も改善されていく。ところが、今度は随分とタイムラグが長いんですね。それで、設備投資が伸び出してからもう一年以上たとうとしているのに雇用の方が改善されていない。ということは、この設備投資は、新規の投資もありますけれども、置きかえ投資といいますか、それが大半を占めているんじゃないかということなんですね。
　そう見ていきますと、先ほど本間先生がおっしゃいましたように、企業の設備投資に期待をかけるといいましても、若干これまでと違った見方をしなければならないと思うんですけれども、こういった数字と実態のギャップを我々が感じる場合に、今申しました設備投資の内容と、それからそれに関連しての雇用につながっていかない。この部分について、連合の方はどういうふうに分析されているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○公述人（鷲尾悦也君）　私は余り専門家ではありませんので、実態のデータを分析してどうこうということはなかなか言えないわけでありますが、ただいま牛嶋先生御指摘のように、まず投資の実態からいいますと、置きかえ投資、合理化投資が非常に多い。そして、合理化投資を行うことによって雇用が減るということが行われているということであります。
　これは、一つの理由は、国際化に伴いまして高コスト構造を改善しなくちゃいけないということでさまざまな合理化政策がとられ、そのことによって投資はふえているけれども雇用はふえない、こういうことになっているんではないかと思います。そして、私どもが実感として認識しておりますのは、消費拡大というのは、もちろん賃上げや減税も大きな効果がありますけれども、雇用が安定的であるということが消費拡大に非常に有効だと、こういうふうなことは実感として感じているところでありますし、これまでのデータでもそのことが言えるんではないかと、そう思います。
　それからもう一つ、本間先生と学問的なレベルで議論がなかなかできないわけでありますけれども、需給の問題からいいますと、バブル経済以降の供給過剰の体質が本当に日本でもう変わったんだろうかということであります。一部の産業では確かに供給過剰という状況がなくなり、既に安定期に入っている、あるいは新規投資が出てくるというふうには思いますけれども、どちらかというと、まだ需給ギャップは供給過多、需要不足というところで起きているんではないか。素材産業なりあるいは部品産業においては中小企業においてそういう状況が実感として見受けられるわけでありまして、まだまだ合理化投資は進んだといえども合理化をしなければいけない余地がある、こういう状況にあり、なかなか実感として景気回復の足取りが重い、こういうふうな感じになっているんじゃないかと思います。
　したがいまして、経済のバランスというのは大事でありまして、一方に偏るということではありませんけれども、現在、需要不足を解消するための経済政策は一方ではやらなければいけないと、このように私は考えているところでございます。
○牛嶋正君　次は、鷲尾事務局長にお尋ねさせていただきます。
　先ほどお二人とも消費税の課税方法についてインボイス方式の導入ということをおっしゃいました。これは益税の問題を議論する場合には避けて通ることはできません。そしてまた、複数税率などの議論がありますが、そういった複数税率を入れてくる場合にもやっぱりインボイス方式というのが前提になろうかと思います。
　ところが、ちょっと気になる数字が私の目にとまりました。それは国税庁が昨年の十月に公表いたしました平成七年度滞納整理状況という報告書でございます。そこで、七年度の消費税の滞納額がまたまたふえまして三千八百六十一億円、これは益税よりも上回るんじゃないかと思うんです。この消費税の滞納というのは問題があるんですね。これもやっぱり消費者から受け取っている税なんです。ですから、国庫に入らないという点では益税と全く同じなんです。
　なぜこんなにふえるのかということで、これから私ちょっと実態を分析したいと思っておりますけれども、この滞納がふえるということ、これを抑えるためにインボイス方式の導入が役に立つのかどうか、この点についてだけ、できましたら本間先生もその後でお答えください。
○公述人（鷲尾悦也君）　インボイス方式の技術的な問題については大変いろいろな問題点もあろうかと思います。しかしながら、益税の解消並びに滞納の実績、今三千八百六十一億円という御指摘、大変私も勉強になりました。研究してみたいと思いますが、その滞納整理の数字からいいましても、この面については、インボイス方式をもって明確にすることができるのであれば、これは少なくすることができる、可能ではないか、このように考えております。
○公述人（本間正明君）　私は、日本のこの消費税、間接税と言っておりますけれども、実は納税者にとってみると直接税的なイメージを持っておられるというのが、この滞納が法人税の滞納と極めて似た性格を持っているという意味では、これは助長する可能性、危険性というものがあるんだろうと思います。
　もし、これをインボイス方式でやった場合には、売り上げのインボイスから仕入れのインボイスを差し引く形にいたしますし、そのことで基本的にきちんとした債務であるということが確定をいたします。その点で、納税者である業者から考えますと、直接税的なイメージよりももっと間接税的な本来の付加価値税の性格というものがございますから、その点でかなり納税態度に対してはポジティブな影響を持つのではないかというぐあいに期待をいたしております。
○牛嶋正君　ありがとうございました。
　次は、本間先生に。
　先ほどお話しの中で公共投資のこれからのあり方について御説明がございました。私は、この問題を考えるときに、きちっとした効率的な投資を進めていく、そしてまた大分社会資本もふえてまいりまして、管理ということも考えていかなければならないと思うんです。
　高速道路なんかを見ましても、管理の面でもうちょっとうまく工夫すれば全体的な高速道路のネットワークの効果が上がるというところだってあるわけです。この管理ということを考えていきますと、私はやっぱりこれまでの会計方式を変えなきゃいけないと思うんですよ。できれば複式簿記ぐらいにしていかなければ、今までと同じようにどんぶり勘定でやっていたらそれは重点配分もできないと思うんです。ですから僕は、新しい会計方式を、それは何も企業会計を入れろというわけではございません、むしろ公共投資を効率的に推進していくための会計方式をつくればいいと思うんです。
　そして、もう一つは、投資基準を非常に明確にする。それは、会計方式をきちっとしなければ投資基準も確立はできません。そんなふうに思っておりまして、この点についてもしコメントがありましたらいただきたいと思います。
○公述人（本間正明君）　委員御指摘のとおり、公共投資あるいは社会資本整備をどういう形で効率的に進めていくかということは、各国とも非常に苦労をしておるテーマでございます。
　例えば、ニュージーランドを例にとりますと、一九八四年にいわば行財政改革の緒についたわけでございますけれども、そのときに一番大きな武器というのは、委員御指摘のとおり、実は公会計を発生主義に変えるということでございました。つまり、かけたお金、これは公共投資は予算がついて、それを何かアウトプットみたいな気持ちで業者はとっているような状況がございますけれども、あれはいわば投入でございまして、決してアウトプットではないわけであります。資本をどのような形で、社会資本整備として価値あるものを生み出したかという問題をきちんと把握いたしませんと、フローの、予算上の投資がどのような効果を生み出したかということは、これはきちんと把握できないわけでございます。
　先生御指摘のとおり、そのことをやろうといたしますと、当然のことながら発生主義に基づいて、フローのいわば現在価値というものをきちんと毎年毎年積み上げていく。そして、複式簿記的に、発生したものとそれからかけたものが年次を超えてどういうような関係になっていくかということを金額ベースで押さえるということが必要になってくるわけでございます。
　今、日本は事前的な意味での査定はございます。しかし、この査定すらそういうコストベネフィットを基本的に使っているというような現状ではございませんし、事後的に、それができ上がった後でどのような形でコストベネフィットが生まれてきたかということの評価も両方やっていない。しかも、その箇所づけ等についても、実はアカウンタビリティーの観点からいって、つまりいわば説明義務、情報公開という観点からいっても十分じゃないわけでございます。その点で、まさにいわばどんぶり勘定で日本の公共資本はやっているというぐあいに厳しく評価をしても、し過ぎることはないのだろうというぐあいに思います。
　議会がこのことをきちんとコントロールし、あり得べき議会のもたらす膨張的な予算要求に対することを合理的に判断していくためには、委員御指摘のとおり、私は、この会計制度それ自身の導入というものは積極的でなければならないというぐあいに考えております。
○牛嶋正君　ありがとうございます。そのように私は努力したいと思っております。恐らく、ツケを将来世代に引き延ばすという話がありますけれども、これをきちっとやれば必ずしもそういうことは言わなくてもいいわけで、そんなに遠慮することもないというふうに思っております。
　次は、事務局長にお話をお聞きしたいと思います。
　先ほど消費税に関しまして、引き上げについては容認されるようなお考えをお聞きいたしました。六つの改革といって政府は進めておりますが、いろんな社会の仕組みを考えた場合、一番基本になるのは私は税制だと思うんですね。これはやっぱり社会コストをみんなでどういうふうに分け合うのかという話ですから、それは将来世代も含めての話ですので。
　ですから、もっと私は税制改革についての議論があってもいいのじゃないかと思う。それが二十一世紀、高齢社会を迎えた場合に、どのような税制がそれにふさわしいのかということがどうもちっとも見えてこない。そしてまた、そういう議論もされない。みんな避けているのか知りませんけれども、私はもっと積極的に、もう二十一世紀といったって間近ですからね。
　これまでのお話を聞いておりまして、連合ではこの二十一世紀の高齢社会に向けてどんなふうにその税制をお考えになっているのか、もう時間がございませんので、大体の基本的な考え方で結構でございますので、教えてください。
○公述人（鷲尾悦也君）　先生が御指摘のように、私どもが例えば所得税と消費税の割合についてどう考えるか、先ほど議論がございましたように、国民負担率をどのように考えるか、あるいは税ではなくて社会保険等にどういうふうに分担をさせるか、こういう問題が、基本的な議論がなければいけない、このように考えております。しかしながら、その議論をするためには、今持っている税の欠陥あるいはメリット、デメリットを十分議論しなければいけないと、このように考えているところであります。
　したがいまして、私ども消費税の議論をするときには、消費税の持っている欠陥をどう補わなきゃいけないか、あるいは所得税も万能ではございませんので、所得税が持っている欠陥をどのように消費税でカバーすることができるかという考え方で消費税導入を決めていかなければいけないと、このように考えたところであります。
　したがいまして、私どもは、三％から五％に引き上げるという前提として所得税の減税が行われた。そのとき、正しかったかどうかは別でありますけれども、そうした議論をやってそれを決めたというふうに結果としては判断をしているところでございますが、それがまだ不十分であればまたさらに議論をしていかなきゃいけません。このように考えているところであります。
　また、税の問題も、経済政策もすべてそうでありますけれども、私どもはすべてが今の経済状態でそのとき絶対に正しいというものがあるわけではありません。したがいまして、その都度その都度の生活実態や経済状態を十分勘案した上で、その上で判断するということが必要だと。
　民主主義の基本でございますけれども、今やっていることが正しくないんではないかという、常にそういう概念を持ちながら全体の国民的な合意を図るということが大事だと。そのためには議会の先生方にも十分国民に問題意識を発議していただくということが大事なんじゃないか。また、行政の側でもそうしたことが情報開示を進めることによってなされなければいけない。これは、今回医療費の問題も議論になっておりますが、医療費を初めとする社会福祉制度の改革も全く同じようなことが言えるんじゃないかと、このように考えております。
○山本正和君　本当にきょうはお二人ともありがとうございます。まずお礼申し上げます。
　本間先生のお話をずっと聞いておりまして最後に思いましたのは、政府が今取り組もうとしている六つの改革、そういうものを含めて懸命に取り組んでおるわけでありますが、そういう流れの中で、我が国の景気は、二十一世紀を迎えて、私は私なりに一定の展望があるように思っているんですが、本間先生、その辺はどうお考えでございましょうか。
○公述人（本間正明君）　六つの改革をスムーズに実現をするためには、経済のファンダメンタルズが安定的に推移していくということが非常に大事なわけでございまして、その点でどのような形で景気を平準化していくかということは問われる必要があろうかというぐあいに思います。
　私自身、先ほども申し述べましたように、民間のシンクタンク等よりも強気の予想をとっておりまして、恐らくこの後半の頑張りによっては二％近くまでやはり行くのではないかというぐあいに思っております。
　したがいまして、今後、日本が恐らく二〇〇五年までに中間目標として財政を対ＧＤＰ比で三％にしていくということが、これが目標になっておりますので、私自身は、できれば二％の中ごろ近くまで景気というものをずっと平均的には持続していくということが一つの前提条件ではないかという見方をとっております。
○山本正和君　鷲尾事務局長にお尋ねしたいんですが、労働界のトップという立場でございますし、経営側ともいろんな意見交換をされておられる。経営側のいろんなお話を私も聞いたりするんですけれども、かなり強気な方とそれから大変弱気な方とお見えです。例えば、日本の産業が空洞化しているというふうな問題に対しても、今やそうではないんだ、日本の労働者でなければこの二十一世紀に立ち向かえないんだという意味で真剣な見直しが行われている。あるいは新素材の開発、例えば電子素子技術の新しい開発、これは大変な電力の節約になる。そういう問題をやろうとしたら我が国でやらざるを得ないんだという意味で、しかもそれをするには我が国の優秀な労働力が基盤なんだと、こういうふうなお話も聞いたりするんですけれども、連合のトップの場でその辺をどうお考えでございますか。
○公述人（鷲尾悦也君）　私は、日本の労働者が基本的に持っている資質としては大変すぐれたものがあると思います。しかしながら、戦後五十年のこの経済成長を支えた日本の労働者の優秀さというのは、積極的な技能訓練なり教育訓練があって初めてでき上がったものであって、何にもなしでもともとの労働力が優秀であるとかということは間違うと思います。
　したがいまして、これからの経済を支えていくためには、新しい産業構造に向けていかに日本の労働者の能力開発を進めていくかということが大事であると思いますし、同様に技術革新投資というものをしっかりとやらなければいけない。これまでの日本の産業の優秀性と労働者の優秀性はそれをやらなければ担保できないと、このように考えておりますので、今申し上げました技術開発とそれから職業訓練、能力開発を二つながらに進めていくことが大切ではないかと、このように考えております。
○山本正和君　やっぱり自信をお持ちになっているような感じでございますが、私もそう思います、正直言いまして。いろんな問題があろうと耐え抜いてやっていけると思うんですが、ただ最近の連合の労働運動にも絡みまして、本日の御意見も聞いておりましてちょっと疑問に思った点をお尋ねしたいんですが、私どもも、実は私は、一九六〇年ぐらいの当時、総評等の中で議論をしたこともございます。
　そして例えば、そのときに、税金の問題はなかなか議論しなかったんですけれども、労働者が税金を払い過ぎだ、クロヨンだ、トーゴーサンピンだというようなことから始まって、確定申告闘争をやったり、いろんな指導もいたしました。場合によっては税金でストライキも組もうかというふうなこともやったことがあります。
　ということで、私の感覚からいいますと、今置かれている労働者の税金を納めているその納め方、これは決して妥当なものじゃない。直間比率の問題もありますけれども、源泉で取られていますしね。ですから、税の抜本改革に向けて連合としてはかなりいろんな構想をお持ちじゃないんだろうか。
　ただ、所得減税、ぱっと出ますけれども、これはわかりやすいからよくわかりますが、本当の意味での税はこのままでいいのか。要するに、我が国の税制のゆがみの中に労働者が抱えている問題点が今どういうふうになっているか、その辺について、時間が余りございませんけれども、ちょっとお伺いします。
○公述人（鷲尾悦也君）　私は、税の基本は公平であるということだと思います。公平であるということは簡単に言いますけれども、これは神のみぞ知るで、本当に公平かどうかわからないわけであります。
　したがいまして、私たち労働組合の立場からいうと、現在における労働者の生活実態がどうか、そしてそれ以外の税項目と比べて不公平があるかどうかということを指摘していかなければいけない。その立場からいいますと、私は大変な消費税が持っている不公平性というのはあると思います。
　したがって、インボイス方式もその一つでありますけれども、私どもは、プライバシー保護というものを十分勘案しながらでありますけれども、総合課税の立場から納番制度を行う、あるいは所得と消費と資産の課税のバランスを十分とるようにということが基本的な問題だど思います。そうした問題がクリアされて初めていわば国民に負担を求めるということがなければいけない。そうした実態からいいますと、現在、今回の予算案についても、国民だけに一方的に負担を求めているような気がする。したがいまして、今回の問題については反対をさせていただく、こういうことでございます。
　先ほども御質問がございましたけれども、私どもは消費税の引き上げについても、特別減税を二兆円継続実施する、こういうバランスのもとでやむを得ないと申し上げたわけでありまして、その意味からいうと、特別減税が実施されてないということになると、意見を突然変えるというわけにはまいりませんけれども、国民の中からは消費税の引き上げについても大きな反発を得て、かえって税徴収という立場からいうと大変国民の中に反発を起こすのではないかということを懸念しております。
○山本正和君　時間がありませんので、連合の御意向については私もよく理解いたしますが、現実問題として、私は本来、特別減税の継続でなしに、制度減税としての勤労所得税の軽減をもう一歩きちんと基本に据えて要求をするということがちょっと欠けておったんじゃないかという気がいたします。
　私どもとしても制度減税をやらなきゃいけないので、与党三党閥でも税制の基本論議の中でこの直間比率の問題、勤労所得税の問題、これ全部含めて議論をしておる最中でございます。また、予算がいろいろと使われることについても検討しようという中で、きょうお二人からいただきました意見も踏まえながらひとつ対応してまいりたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○国井正幸君　本間先生、鷲尾さん、大変御苦労さまでございます。
　私は、民主党・新緑風会の国井正幸でございます。
　まず、鷲尾事務局長にお伺いをしたいというふうに思います。
　先ほど、連合総研等で、いわゆる今度の消費税の五％への引き上げ、それから二兆円の特別減税の廃止、さらには医療費の本人負担の引き上げ等あって、年収六百万の標準労働者、これ片働きということのようでありますが、大体月々一万円ぐらいの負担増になると、こういうふうなお話のようでございます。
　私も、実は日本生活協同組合連合会の試算した資料等もいただいて見て、日生協においても、年収六百三十万円ほどで片働き、これは子供一人というふうなことでございますが、これでもって年間の負担増が十五万四千五百七十三円、一カ月当たり一万二千八百八十一円と、こういうふうなことで、大体連合の試算とほぼ同じような状況になっているわけでございまして、勤労者世帯では生活が大変苦しくなるのではないかと、こういうふうに思っております。
　そういう中で、今賃金引き上げ交渉が真っ最中でございまして、時節柄非常に言いにくい問題なのかなというふうな気もいたしますけれども、新聞等によりますと、自動車で九千三百円とかあるいは電機で九千二十七円とか、こういういろんな数字が出ておるんです。いわゆるそういう勤労者が大変苦しい生活状況にあるというふうに思うんですが、今次の賃金引き上げ交渉の見通しというんでしょうか、そういうものをどのように思っておられますでしょうか。
○公述人（鷲尾悦也君）　明日主要なところで回答がございますので軽々しく申し上げるわけにはまいりませんが、おおよそ国井先生の今御指摘のような交渉経過のようでございます。
　一方、最近の傾向として収益改善の部分については一時金に回すという傾向が強まっておりまして、これは私どもは、必ずしもいいことではありませんけれども、年収ベースでは所得が上がっていくということでは好ましいことではないかと、このように考えております。
　しかしながら、今回の賃上げが予想どおりそう出たといたしましても、昨年に引き続き若干の前年プラスアルファということになるかもわかりませんけれども、ただいま御指摘のとおり、所得税の引き上げに伴う負担増でちょうどチャラになるぐらい、一時金の増とそれから月次賃金の引き上げと合わせてちょうどイーブンになるぐらいではないかと、このように考えているところでございます。
　したがいまして、せっかく労使双方が苦労して引き出しました賃上げが消費拡大に回らないということについては大変残念であり、いわば消費を引き上げるためには減税がぜひ必要だというふうに考えているところでございます。
○国井正幸君　そういう意味で、私どもも連合の皆さんのおっしゃっている二兆円特別減税の継続というのを大変重く受けとめておるわけでございます。ただ、私どもがそれぞれの党とお話をしている中で、しからばいわゆる財源をどこに求めるんだと、こういうふうなことになるわけなんですが、鷲尾さんとしてはこの財源をどこに求めたらよろしいとお考えでしょうか。
○公述人（鷲尾悦也君）　これは国会の専門家の先生方が御審議されることでもあるのでありますが、私どもが外部から今回の歳出を拝見いたしておりますと、まず第一には、これまで御指摘のように、公共事業を中心にして抜本的な見直しをする必要があるんじゃないか。ちまたで言われておりますように、このコストが民間工事に比べて積算で二、三割程度高いという御指摘もございますので、こうしたものを抜本的に見直すということは、先ほどの本間先生とのやりとりでも議論がございましたように、可能なのではないかと、このように考えております。
　また、財政構造改革の一つの重要課題である補助金でございますが、九七年の予算においても二千二百件十九兆二千二十億に上っているわけでありまして、件数の減少は二十三件にとどまっているわけでありまして、一般歳出に占める比率はかえって上がっていると、こういうことでございますから、この補助金の整理合理化が進んでいないということであります。これは昨年十二月の財政審議会報告にも指摘されているとおりでありまして、この合理化というものは相当な歳出削減につながるのではないかと、このように考えております。
　また、三点目に、特殊法人や公益法人に対する国の出資金についても一兆三千三百六十七億円と高い伸びを占めているわけでありまして、一般歳出の伸び一・五％増を大幅に上回っているわけでございまして、これが既得権益化しているのではないかという指摘もございました。こうしたものについても見直しが必要ではないかと思います。
　また、一九九五年度の補正予算でも六千四百億、九六年度の補正予算においても八千億円の補正予算段階での既定経費の削減というものがあるわけでございまして、こうしたものについてそれぞれ個別の事情がありますけれども、九七年度予算についても当然歳出削減の余地が十分あるのではないか。与党の合意というのもそういうものを踏まえてなされたと思うんですが、もう少し具体的に目標を掲げて削減すればそれなりに可能なのではないかと認識しております。
○国井正幸君　時間も余りないんですが、せっかくの機会でございますので、本間先生と鷲尾さんとにお伺いをしたいというふうに思うんです。
　実は、先ほど来、税の公平ということが言われております。大変な税全体を議論していく上では、この税の公平という問題はいろいろあるんですが、実はサラリーマンの中においても税の公平の問題があるんではないか。つまり、フリンジベネフィットの問題でございます。これらに対して今後どのようにお考えか、簡単で結構でございますのでお答えをいただければと思います。
○公述人（本間正明君）　フリンジベネフィットの問題は、個人課税の問題であると同時に企業課税の問題でございまして、法人小委の中でもフリンジベネフィットの問題については検討をいたしました。日本の場合には、このフリンジベネフィット課税は原則的にはする形になっておりますけれども、施行の段階でほとんど非課税になっているということでございます。これは、課税ベースの問題あるいは個人の公平の問題からいっても、改めて私は本格的に検討すべきテーマであるというぐあいに思っております。
○公述人（鷲尾悦也君）　フリンジベネフィットの問題は、この世界こそ大手企業と中小企業の格差が非常に大きいものでございまして、私どもは大手企業と中小企業の労働者の労働条件の格差というものを大きく問題にしているわけであります。その点については、フリンジベネフィット関係については直ちにやることはなかなか難しいのでありますけれども、いわば社会化をして、社会全体でそうしたものについてはカバーしていくということが必要なんではないかと、こういうふうに思っております。
○橋本敦君　きょうは、本間公述人、鷲尾公述人、御苦労さまでございます。
　私は日本共産党の橋本でございますが、まず本間先生からお伺いしたいと思います。
　先生のお話で、本年度の予算は、歳入歳出、プライマリーバランスがほぼとれたと、こういう意味で御賛成というお話がございました。そのプライマリーバランスがとれたという大きな原因は、私どもの考えでは、消費税率の引き上げ、それから特別減税の廃止、それから医療制度の改悪、これで九兆円と私ども見ておりますが、こういう大きな国民負担が大きなファクターになっているわけです。
　この九兆円の国民負担というのは、これまでの歴代政府の中でもかつてない最大のものでございますから、私どもとしてはこれだけの大きな国民負担の予算というものは到底賛成できないという立場でございまして、今の財政危機をどう乗り切るかということになりますと、これは先にやるべきことがある、その先にやるべきこととして思い切った歳出の見直しということが大事だと、こう思うわけです。この点で本間先生も、事柄にはなるほど順序の問題はあるけれども、しかし中長期的な展望からいえば本年度はこれでやむを得ないのではないかというお話でございました。
　その一つとして公共投資の見直しをお挙げになったんですが、もちろん公共事業のむだは私ども厳しく指摘してきました。
　それから二つ目に、私は今、世界の情勢から見て、アメリカを含め世界の諸国は思い切った軍事費の削減ということを財政改革の中で位置づけて努力しておりますが、今年度の我が国の軍事予算というのは一般歳出の伸びを超えまして二・一％と過大でございますが、これにもメスを入れなくちゃならぬ。そういうことに先行的にメスを入れることが国民の立場から見て先決ではないかと考えておるんですが、その点のお考えと、軍事費について思い切ったメスを入れるべきだという私どもの考えについてはいかがお考えか、伺いたいと思います。
○公述人（本間正明君）　委員御指摘のとおり、負担を先に求めるというのは国際的に見ますと非常に異例のことだということを私自身十分承知いたしております。しかし、これから直面いたします高齢化社会を考えますと、私は何でもありでやらなければならないと。
　つまり、歳入の増加も歳出の削減も政府の効率性の向上も全部やっていかないと、とても国民が今求めている福祉でありますとか、あるいは高齢化の中において尊厳ある形でその高齢期を過ごすということはできないわけでございます。これはタイミングの問題でございます。今後、私自身は、二十一世紀の初頭にかけて負担を求めるということは恐らく不可能であるというぐあいに判断をいたしておりますので、この五年あるいは十年の間は歳出に特化をして十分に効率性を上げていくというアプローチというものが志向されるべきであろうというぐあいに思います。
　それから第二番目の点でございますけれども、この問題につきまして恐らく二つあるかと思います。一つは、平和の配当という形で国防費それ自身をどう判断するか。これは極東地域にまだ不確定な部分がございます。私は、これをおいて平和の配当をすぐに求めていくというのは、これは現実的にもなかなか難しい問題があるのではないかと思います。しかし、国防費のいわば政府調達の問題の中における非合理性の問題というのは、これは別個にあり得る話でございますし、後年度負担等の予算上の問題についても工夫の余地があるかと思います。
　そういう意味で、私は、歳出の見直しを通じて合理化の可能性をまず追求し、その上でいわば軍事的なバランス、国際的な不安定の問題については、政治判断というものが、どの時期に平和の配当を求めていくかということが議論をされるべき点であろうかというぐあいに考えております。
○橋本敦君　消費税の問題が今日最大の問題でございまして、本間先生のお言葉によりますと、日本の国民は寛容だというお話がございましたが、私は、寛容ではなくて、請願署名一千万を超えておりますし、大変な国民の怒りがあると思います。この点で、消費税の持つ逆進性なり低所得者層、国民への負担なりというのは、税率が上がれば上がるほど大きくなるというのは言うまでもないことです。
　鷲尾公述人に、もう時間がありませんから最後に一点お伺いします。
　特別減税の廃止は反対だと、私も御説のとおりでございます。医療費の改悪も反対だと。この特別減税の廃止を政府がやるならば、つまり継続しないということならば消費税の税率の引き上げも認めないぞと、こういうお立場なのか。
　それからもう一つは、この逆進性というのは消費税そのものが持っている宿命的なものですから、税制の見直しとしては、日本の税制は直間比率の見直しといいますけれども、直接税中心の総合累進課税、それから生活最低限の非課税という民主的な原則を守るというのが働く者の立場として大事じゃないかと思いますが、この点の御意見を伺って、終わります。
○公述人（鷲尾悦也君）　先生御指摘のように、私どもの立場は、特別減税二兆円が実施されることを前提にして、消費税引き上げはかねての所得減税との兼ね合いでやむなしと言っているわけであります。
　したがいまして、先ほどもお答えいたしましたように、これが実施されないのであれば国民の負担は消費税引き上げに対して強くかかってくるなと、こういうふうに考えております。そうした組合員の声を反映して、私どもについては、もう既に決まっていることではありますけれども、消費税問題について議論を進めていかなければいけない、このように認識しているところでございます。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
○委員長（大河原太一郎君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大河原太一郎君）　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　それでは、引き続いて二名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席をしていただきまして、大変ありがとうございます。委員会を代表して御礼を申し上げるところでございます。
　本日は、平成九年度総予算三案について皆様から忌憚のない御意見をちょうだいし、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず教育改革につきまして上寺公述人からお願いいたします。上寺公述人。
○委員長（大河原太一郎君）　ありがとうございました。
　次に、医療・福祉につきまして丸尾公述人にお願いいたします。丸尾公述人。
○成瀬守重君　きょうは、上寺公述人、丸尾公述人におかれましては大変貴重な御意見をいただきましたことを厚く御礼申し上げます。
　自由民主党の成瀬守重でございます。
　二十一世紀の初頭まであと四年、日本は大競争時代の到来や急速な人口の高齢化、少子化の進展、財政の危機的状況、産業の空洞化など山積する問題に直面いたしております。こういった中で橋本総理は六つの改革を唱えられましたが、中でも教育はすべてのシステムの基礎であるとの認識のもとに教育改革を打ち出されました。
　これを受けて、小杉文部大臣も一月二十四日に、先ほど上寺公述人の申された教育改革プログラムを総理に報告されましたが、この教育改革の中でいろいろな創造性とチャレンジ精神を存分に発揮できる社会をつくるために教育改革を実行するんだという願いが込められております。上寺先生は文部省の高等学校教育の改革の推進に関する会議の座長をお務めいただきまして、さまざまな場面で教育改革に携わってこられましたが、これからの日本の将来を見据えて、二十一世紀に活躍する人材という観点から教育改革に何を期待されていますか。先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○公述人（上寺久雄君）　いろいろ大きな問題でございますけれども、現在の教育については、平和なときの改革ということについては全体がもう一丸になって改革をしなければならないと、こういう点も考えておるわけでございますけれども、文部省を初めといたしまして、そうして末端の我々のところとかあるいは現場の学校とか、そういうところで推進をしていく必要があるのでございます。
　先ほどもお話がございましたけれども、今何を、どういうところに核を置いてと、こういうことだろうと思いますが、私はやはり人間形成という点で一人一人の人間がいかに自分の個性を生かしながら生きていけるか。もちろんこのためには、世の中よく平等主義と個人主義とはアイザー・オアの関係で、片方を否定して片方が取り上げられると、こういう関係でよく論ぜられますけれども、私は間違いだと思っています。
　やはり平等な線、ある基礎、基本的な線までは全員高めてやる、その上に立って個性を十分、今習得したものを駆使できるような、そういう個性教育というものが必要であろうと、こう思っております。よく世の中で二分主義といいますか、これかこれかという考え方がまかり通っていますけれども、教育においては少なくともそれはまかり通らないと。人間形成も大事だし頭も練らなけりゃならない、頭を練ることを通して人間形成ができるんだと。
　例えば一生懸命子供が物を覚えて、そうしたときに何が残ってくるかといえば、学び方が残ってまいります。ところが、人間は本来学ぶ動物でございます、基本的に。そういうものを一時間一時間の学習の中で身につけていかせるような教育、生きる道と申しますか力と申しますか、そういうものを見出させるようなところに焦点を置いて一人一人の子供を育てていただきたいと、そこに考えの焦点を置いているわけでございます。
○成瀬守重君　今までの学校教育の問題点としてよく挙げられるのは、画一性だとか硬直性といった弊害が指摘されておりますが、橋本総理も言われている創造性とチャレンジ精神を持った青少年を育成するためには、一人一人の個性を生かす教育が今まさに必要なのではないかと思います。
　こういった個性を生かす教育とはどのようにして実現されるのか、そのために教育改革として何が必要か、先生のお考えを伺いたいと思います。