Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大原分科員　私が指摘いたしましたように、今まではハードの面の予算を、同和会にしましても解放同盟にしましても、どちらかといえばこれを中心にぎりぎりとやってきたと思うのですね。しかし、ソフトの面について関心がなかったわけではない。しかし、私どもが政治家として、国会議員として全体を見た場合には、私のような考え方で、ハードの面だけがつがつやるのではなしにソフト面を含めて総合的にやって、全体として差別をなくするような国の行政のあり方を決定する法的な措置が昭和六十二年以降も必要であるというふうに私は指摘をいたした点で、それについては海部文部大臣も文部大臣として、または国務大臣として、中曽根内閣はいつまで続くかわからぬが、行政は継続しているわけですから、そういう点でひとつ御努力をいただきたい、そういう点を申し上げておきます。簡単に御答弁願いたい。
○海部国務大臣　先生の御意向を十分に体して、今後も努力してまいりたいと思います。
○大原分科員　第二の問題は、いじめっ子の問題とも私は関係があると思うのですが、最近一人っ子とか二人子、二人子が普通ですが、一人っ子が非常に多くなっているのですね。きょうは厚生省も来ておりますが、フランスは、昔は子供の出生率がどんどん減りまして非常に困ったことがあるのですね。しかし今、統計を見てみますと、合計特殊出生率というのは簡単に言えば夫婦が一生の間に産む子供の数ですが、それは、例えば西ドイツは一九八二年には一・四児、オランダも一・四児、スイスが一・五、スウェーデンは一・六ですが、フランスは一・九なんです。二・一児で二人平均だ、こう言うわけです。これはひとつ厚生省、日本は最近の資料によると合計特殊出生率は幾らですか。
○横田説明員　御説明申し上げます。
　五十八年度で一・八〇でございます。
○大原分科員　大臣、一・七四ぐらいまで下がっておりまして、最近一、二年、ちょっと上がったわけです。
　厚生省の中に人口問題研究所というのがありまして、非常に権威のない研究所で、あれは行政改革を私がやればやめてもいいのではないか、それぐらいに思っているのです。というのは、大体長い間一・〇を下回ることはないという推定をずっと出しておりまして、四、五年前からがたっとこういうふうに変わったわけです。人口の高齢化、平均寿命が延びるというのは、今の人が世界一だということではなしに、今生まれた人が、平和がある限り男が七十四になり女性が八十になる、これがだんだんと上がっていくという話なんです。だから、高齢者が多い、死亡率が下がるということと出生率が少なくなるということの裏表で、平均寿命が延びているわけです。だから出生率が下がるということは、夫婦で、二人でなしに一人っ子もおるということは、これは民族の活力からいえば大変な問題なんですね。だから、長寿国になるからいい、いいと言うのだけれども、その裏側は少産なんですね。フランスは早くから非常にそういう点に気づいて、家族手当、児童手当等を中心に子供を大切にする政策をつくったわけですね。ただ、西ドイツの諸君や皆さん方に聞いてみると、あそこは安い外国の労働力を金をかけないですぐ連れてくるわけですね。アフリカやユーゴ、南イタリーから連れてくる。これが社会問題になっているわけです。でき上がった二十歳くらいの労働力がやってくるのですから、国としては一番いい。しかし、これがずっと定着して社会問題に今なっているわけです。しかし、日本は環境が違っておりますし、韓国、朝鮮に対する政策なんかでも国と国との関係が非常にいびつですから。
　それにいたしましても、日本は島国ですから出生率をもう少し上げなければいかぬです。そうしないと、日本の年金や社会保障も維持できない、あるいは労働力のバランスもとれないということになると私は思うのです。ですから、この児童福祉や児童手当について臨調などは、あるいは財界や大蔵省――きょう大蔵省は予算委員会だから来ていると思うのですが、大蔵省はすぐなにすると児童手当をやめるとか教科書無償をやめるとか、あるいは給食をどうとかというようなことをよく言うわけですが、最近教育臨調などではそういうことは議論していないのですけれども、大切な点は、一人っ子が大体どのくらいな比率でいるのかという統計なんですけれども、厚生省、それは把握していますか。つまり、一・八とか一・七四とかいうのは、二人っ子もおるけれども、三人子よりも一人っ子が多い、そして三番目に三人子、四人子、こういうことになるのではないか。一人っ子がどのくらいな比率なのか。
○横田説明員　御説明申し上げます。
　これは昭和五十七年の第八次出産力調査の結果でございますけれども、子供を産み終えました夫婦の出生児の割合を調べたものでございます。対象は、妻が三十五歳から四十九歳ということで調査したものでございますが、子供がいない、零人の夫婦が三・五％、それからお尋ねの一人っ子でございますが、これが一〇・三％、二人が五六・Ｏ％、三人が二五・三％、四人以上が四・九％というような割合になっております。これを見ますと、有子家庭の九割程度は二子以上であるということが出ております。
　以上でございます。
○大原分科員　ただ、そういう答弁も、例えば一・七四ということになると二人平均以下でしょう。そうすると一・七四とか一・八という数字は、もう少し一人っ子の家庭が多いんじゃないか。あるいは子供のいない家庭を含めてそうしないと、そうならないんじゃないかと私は思うのですがね。それはそれで一〇％程度というのでもいい。
　いずれにしても、文部大臣、僕は一人っ子とか二人っ子というのは、私の孫なんか見ておりまして、三人ほど子供がおるのですが、二人っ子もおるし三人子もおるのですけれども、三人子ぐらいは少なくともないと、家庭生活の中で子供同士で自制し合ったり我慢し合ったりあるいは議論し合ったりするということがない一人っ子というのは、子供としての性格上大変ではないか。ずっとそういうことでやって、そしてじっと日がな一日じゅうテレビを見ているような国民は日本ぐらいなものです。あるいは、昼でも時間帯を決めてみんな見ている。普通、ヨーロッパなんか公共放送しかないから、民間放送一つしかないから。ですから、そういう一人っ子は、社会性がなくて、家庭における仲間関係がなくて、兄弟関係がなくて、そして進学進学ということでやられると、私は正常な子供にはならないと思う。伸び伸びとやって自分の個性を伸ばすというような教育の基礎が崩れるんじゃないか。民族の活力という面は、そういう教育の面においてもやはり考えるべきではないか。だから児童福祉という点は、社会的にも考えていく必要がある、政策的にも考えていく必要がある、そういうふうに私は思うわけです。
　そう観点で、教科書無償の問題は、最高裁では、授業料免除というのが最低限だというふうに憲法上の解釈をやったことがあるようですが、それはそれが最低であって、それ以上の問題について否定する問題でもないと思うのですね。義務教育は無償とするという憲法はやはり一つの、全体からいえば、私は時間がないから言わないのですが、質問だけにしておくのですが、例えば児童手当にしましても、昨年就学前の子供を対象にして切りかえたわけです。人数はふやしたのですが、今までのいびつな十五歳以下、第三子からというのを、暫定措置ですけれども、今度は第二子からの就学前に下げたわけですね。しかし、国際的に見てみましたら、こんないびつな児童手当をやっている国はないわけですよ。国際的には全然問題にならないわけです。イギリスも西ドイツもイタリアもスウェーデンも、全部第一子からやっているのです。そして、児童手当、家族手当の所得再配分、社会保障における比率は非常に高いわけですよ。日本は所得税に扶養控除があるというので、ヨーロッパでは扶養控除と児童手当を統合しまして児童手当を強化したところもあるのですけれども、日本は扶養控除が残っているわけです。それから、財界の人なんかがよく言うのは、年功序列賃金であって、家族手当的なものが賃金の中にあるというふうな意見もあるわけですね。そういう議論は合しませんけれども、児童福祉という点では臨調の圧力が強くて、これもやめてしまえ、こういう議論があるわけです。
　そこで、一点に質問は絞るわけですけれども、教科書問題についても、教科書無償は簡単にやめてしまえと。しかし、これがあるために、これは貧富にかかわらず、低所得階層も同じように教育の場における一定の給付があるわけです。それから給食にいたしましても、一つの働く場合の条件になっているわけですから、それは悪平等であるとかなんとかいうようなへ理屈を言う人もおるのですが、私はその面については児童福祉全体でちゃんと考えて、そしてそういうことを樹立しますと子供の数がふえてくるわけです。社会的に安定する、あるいは連帯的なそういう施策があるとふえてくる。これは当然ふえてくる。
　そこで、教育上も、民族の活力からいうても、教育は百年の大計ですから、そういう点で児童福祉という観点での所得の再配分の一環としても、教科書無償の問題とか給食の問題等については、短絡的な場当たりの財源対策で政策が左右されることのないように、私はずっと福祉の問題なんかやりながら、いじめの問題、そういう一人っ子の問題等考えて、教育の面においてもそういう全体的な配慮をしないと、一つだけ切って縦割りでどんどん切っていきますと、日本の政策は全体で誤るのではないか、こういう点であります。したがって、私の質問は、教科書無償と学校給食等の問題で、内容において給食の問題等あるにいたしましても、この問題は場当たりの財政対策で考えるべきではないというふうに考えますが、いかがですか。見解を聞かせてもらいたい。
○海部国務大臣　いろいろ先生のお考えを承りまして、特に最後に御指摘の教科書無償の問題、学校給食の問題は、主として児童福祉の一環のお立場からいろいろ御意見を先生からいただいたわけでありますが、文部省といたしましては特に教科書問題につきましては、これはお触れになっておりますように、憲法二十六条に義務教育は無償とするという大きな精神が掲げられておるわけでありますから、我々の先輩議員の皆さんがその精神に近づこうというので、法律でもって教科書無償の制度を始められたわけであります。このことは、次世代を背負ってくれる児童生徒に対する国全体の、言葉をかえれば大人全体の思いやりと期待も込められた制度でもありますし、先生御指摘のような角度からの成果も上げておるわけでありますから、文部省といたしましてはこの制度は堅持してまいりたい、こう考えております。
　また、学校給食の問題も、児童生徒が栄養のバランスをきちっと身につけること、あるいは先生と一緒になって同じものを食べるということ、あるいはまた工夫を凝らした学校では、このごろ御指摘の家庭において兄弟の数が少なくなってきて、いろいろ人のために役に立つとか、職務を分担するとか、人のために働くというチャンスがだんだんなくなってきているということ等にかんがみて、給食のときだけ学校に兄弟をつくって、運搬やら配分やらあるいは後掃除やら、いろいろ小さい仕事でも係を分担させることによって、教育効果等も上がっておるという報告もたくさん聞いておりますし、学校教育の一環としてこの学校給食というものも、内容のいろいろ細かいことは改善はしながら制度としては維持していきたい、こう考えておるところでございます。御理解をいただきたいと思います。
○大原分科員　これは三の項目ですが、広島市を中心としましてアジア・オリンピックが――おたくの方の名古屋の方は失敗いたしましたが、広島の方は中国の次にやるということで話がつきまして、それぞれ地元の県、市が協力いたしまして、閣議了解の線が進んでおります。それで、体育局も文部省も非常に御努力をいただいておる。これは超党派でやっております。広島に、アジア・オリンピックだけでなしにオリンピックを開くということは、ギリシャの歴史をひもとくまでもなく、ソビエトでやれ、アメリカでやれともめるのならギリシャでやれという説もあるのですが、広島でやってもいいと私は思うのですね。そういうことですから、アジア・オリンピックについてはひとつ文部大臣としても、あるいは国務大臣としても積極的な熱意を持って、閣議了解の段階にいよいよ来ておると思いますので積極的に推進をしていただきまして、そしていろいろな財政上の制約もあるのですが、しかしできるだけ可能な、やはり立派な行事ができるように、僕はアジア・オリンピックだけでなしに、次のオリンピックも広島でやってもいいというぐらいに提起されでもよろしい、こういうふうに思っておるわけですが、ひとつアジア・オリンピックについて担当大臣として御努力をいただきたい。
○海部国務大臣　アジア・オリンピックは、ぜひ成功させていただきたいという基本的な考え方を持っております。明るい話題でありますし、国民のスポーツに関する関心も高まりますし、これを通じて国際交流、相互理解というような面も進んでいくものと思います。具体的なことにつきましては、近く閣議の了解もお願いする手順になっておると思っております。文部省といたしましては、これはできるだけの御協力をしていきたい、前向きに積極的に考えております。
○大原分科員　ありがとうございました。
○大西主査　これにて大原亨君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田之久君。
○吉田分科員　この間、文部大臣に総括質問で、大学入試の問題をめぐりまして若干の御質問をさしていただいたわけでありますが、重ねてこの問題について質問いたします。
　過去八年間にわたりまして実施されてまいりました共通一次試験のもたらした弊害、それは受験産業の肥大化、そして自己採点方式による輪切り、偏差値による大学の序列化が一層強化されたということに尽きると断言できます。しかるに、文部大臣は、中曽根総理と対立してまでこの制度を私立大学にまで拡大したいとのお考えをお持ちのように伺っております。ならば、私が今申しましたようなこの弊害を今後どう克服しようとなさるのか、具体的な対策をきょうはお示しいただきたいと思います。
○海部国務大臣　御指摘をいただきましたように、私どもがいわゆる大学の共通一次試験の制度をスタートしますときに考えていなかったような弊害が現実に出てまいりました。偏差値、輪切り教育とこうおっしゃいましたけれども、まさにそのような状況が一番いけないことだ、こう思いまして、そしてこれを何とか改革をしたいということは、前々から思っておったところでございます。なお、臨時教育審議会も第一次答申で、大学入学者選抜制度についての指摘をされまして、文部省としては、昨年の七月にその答申の指摘を受けて改革協議会をつくって、いろいろ起こっております問題を解消するために、今鋭意御努力願っており、七月にその報告が出ることになっておりますから、余り予断と憶測をもってここで物を申し上げるのも慎まなければならぬと思います。
　しかし、全体として流れの中ではっきり言えますことは、私は強く期待していますことは、今まさに御指摘になった偏差値、輪切りの状況を払拭したい、なくしたい。それで、今協議会に参加していらっしゃる座長や委員の皆さん方にもいろいろなところで、パーティーなんかでお目にかかるといろいろお話もしますし、意向も申し上げる、先方の意向も聞いております。そうすると、この点については皆さんの御意見が一致しますので、私は、何らかの方法でこの偏差値、輪切りによる弊害がなくなるように、これはまずどんなことがあってもしたい、こう思っております。
　しかも、今御議論の内容を漏れ承ったところを私が整理してみますと、各大学がこれを活用するときには各大学側の自由な判断、自由な裁量があって、五教科全部おやりになるのか、あるいは二教科だけに促されるのか、あるいは学部によってその扱いが違っておってもいいわけでありますし、そういったようなことで基礎資料としてそれを提出し、さらに本試験の場合に専門分野にどこまでこの人は適性があり、どこまで能力があり、どこまで向くのか、どういう方に導いたらいいのかというようなこと等をいろいろな角度から判断できるようにする。そういう試験の内容に変わっていくことが望ましいということになっておりますし、総理大臣ともその後この間いろいろお話し合いをいたしましたが、結局違っておるのじゃなくて、総理大臣は自分の高い理想的な意見から述べられて、今のままの共通一次試験の弊害を持った偏差値、輪切り教育の状況のままの試験制度の中へ、私学をまた新たに今のままで組み込んでしまうとか、あるいは偏差値、輪切りが表へ出るようなものを強制するというのは好ましくない、自分としてはそれはいいことだとは思わない、こうおっしゃったが、そういったようなことが外に出ないならば、十分改革されていくならば、それは私学の自由な判断によって参加されることまで否定するものではないというお気持ちも承っておりますので、私は、そういった今起こっておる弊害が何とかなくなっていくように。改善をしたい。
　さらに、入試センターでいろいろ御努力願ってきょうまで試験が続いてきたのですが、あのマークシート方式というやり方も、出題の内容によってよく考え、そして人間性を全く無視したマル・ペケ式の反射神経だけで答えるのではなく、よく考えて五つの答えの中にマークをつけていく、それが二問、三問と続いていくことによって、いろいろ想像力とか思考力とか人間性のある判断ができるものです。こういう努力もあわせてやっていくことによって、今の入学試験の制度の弊害をなくしていきたい。こういうようなことを基本的なベースとしながら、協議会の方で御努力願っておると思いますので、我々は希望を常にお伝えしながら、先日の予算委員会のやりとり等もあの協議会の会長、皆さんにお伝えしながら、御審議の結果を見守って七月の報告をいただきたい、私はこう思っておるところでございます。
○吉田分科員　ここに、一月二十六日付の朝日新聞あるいは二十七日付の読売新聞の記事がございますけれども、これによりますと、来年から受験機会の複数化を実施しよう、それに伴って自己採点方式をこの際やめさしていこう、受験産業の介入を防ぐために二次試験の出願日、これは今二月八日あたりからやっておりますけれども、来年はそれを前に持ってきて、一月十二日から十九日ぐらいまでにやろうじゃないか。要するに共通一次の前に、先に受験校を決めさせよう、こういう動きがあると聞いておりますけれども、事実ですか。
○海部国務大臣　受験機会の複数化の問題につきましては、国立大学の入試に御関心を持っていただく先生で集まっていただいている検討会議がございまして、そこでもこれは共通一次試験の今の制度の中でもまだ来年、再来年と続くわけですから、少しでも改善できるところは改善しようということで、受験機会の複数化ということを本試験の方でいろいろと考えておっていただくことは報道されたとおりであり、先生御指摘のとおりでありますが、細部にわたった細かい詰めになりますと、まだ私どもも具体的に決まったとは聞いておりませんので、そのような御努力が続いておる、恐らく来年度からそれが実施されるだろうという期待を持って見守っているという現状でございます。
○吉田分科員　受験機会の複数化は、この前も私が申し上げましたとおり、大変これはいい傾向だと思うわけなのです。それに伴って、いろいろ受験産業の支配からどう脱していくかということで、見識ある人たちがいろいろな検討をなさっていることも、私は結構だと思います。しかし、こういう情報が流れてくるということは、現にそういう前倒しの受験を選ばせる手続、これが実施されることになる可能性は大いにあると思うのです。そうなりますと、ここにも書いてありますとおり、今度は業者は、プレ一次と称する共通一次の前の大規模な模擬試験を全国的に展開しようという動きが現にあるわけです。こういうことになりますと、受験産業の行う模擬試験は一層権威を高めてまいります。それは、各家庭にかかる教育費用を一層がさませることにもなりますし、受験生にかかる重圧はさらに激しくなると思うのです。この点について、大臣はどうお考えでしょうか。
○海部国務大臣　専門家から答えさせます。
○大崎政府委員　受験機会の複数化につきましては、ただいま大臣の御答弁にもございましたように、国立大学協会におきまして現在真剣な検討が継続中でございます。
　それで、その検討の過程で先生今御指摘の、例えば複数化した場合の受け方あるいはいわゆる志望変更の可能性を認めるか認めないかというような問題も、重要な問題として検討されておるというふうに聞いておりますけれども、なお検討を継続中でもございますし、明確な方向を出すという段階ではないというふうに承っておりますので、ちょっとコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○吉田分科員　私が今問題にしているのは、大学受験の複数化、それはいいことでありまして、特に異論を唱えるものではありません。しかし、そういうことをするために、問題の共通一次、それを受験産業が全部成績を集める、そして輪切りにして、偏差値であなたはどの学校なら入れるだろうとか全然だめだとか、この判定をやる。それがもう決定的な受験校選択の要因になっているという事実は、現状認めざるを得ないと思うのですね。これをどうなくそうかとする試み、その中で、したがって共通一次の前に、先に受験手続を踏ませようではないか、これは一つの知恵だと思うのですね。しかし世の中、いたちごっこのようなものでありまして、それならば共通一次の前に受験産業がいわゆるプレ一次を全国一斉に模擬試験をやって、そしてそれでみずから情報を集めて決めていこう、こういうことになるようでございます。
　もしもそうだとするならば、これはもうまさに大学受験の制空権は完全に受験産業に奪われてしまうということになってくると思うのです。これは絶対にやらせてはいけないと思うのです。しかし、自由な社会でありますから、業者は業者で考えるいろいろな能力とそして自由を持っておるわけでありますが、これをどう指導していくか、これは挙げて文部大臣のお仕事だと思うのです。
　そこで、私は一つの提案といたしまして、この際全国の高校長会の幹部を、なるべく多く集められるにこしたことはないと思いますけれども、三十人ないし五十人程度、これは全国高校長会議というのがございますから、そこらとよく協議されて、大臣みずからがその代表を北海道から九州、沖縄まで集める。そしてあなた自身から、高校の先生だって受験産業に支配されて、一括して生徒の点数を送ることを好きでやっているとは思いませんので、他の学校がやるからやむを得ずやっているだけでありますから、これはもう一斉にやめろという指導をなされば、これはかなり大きな影響力を与えると思うのでございますが、いかがでございますか。
○海部国務大臣　御指摘のように、今の入学試験の最も悪い弊害が偏差値による輪切りという言葉に象徴されるような今の制度、仕組みで、私は、そういったことを受験産業に頼っておるという風潮自体が大変残念でたまらぬわけであります。できればこれをやめさせるにはどうしたらいいのか。自由な社会で、自由にテストして、自由に利用する人がおるのだと言われればそれっきりかもしれませんけれども、しかし、それが過熱状態になってよくない影響をあらわすことはいけませんから……。
　話はちょっと先に飛びますけれども、今度考えております新しいテストなんかも、外へは点数を全部発表しないとか、大学が利用するのも一部にするとか、必要な素点だけを大学に通知するとか、いろいろな方法で輪切り、序列に使われないようにしようという努力を鋭意考えておるところでありますが、当面今先生御指摘の共通一次が続くまでの、その事前におやりになるのを、そこに頼らないで高校自身で、厳しいことかもしれないけれども、受験生のためにもみずからの責任で、自覚で進路指導をしてもらいたい。今でも業者テストに全く頼らないで、既に進路指導しておってくださる都道府県があることは先生も御承知のとおりでございますし、また、校長先生たちみずからが集まって何らかのテストを我が県ではやろうじゃないか、そして学校での進路指導とあわせて考えようじゃないかとか、いろいろないい試みも行われておると私どもは聞いておりますので、そういったことの趣旨がさらに徹底させられるように、今の御提案の趣旨等も踏まえて一遍よく考えさせていただいて努力をいたします。
○吉田分科員　ぜひひとつ、大臣の強力な御指導をお願い申し上げたいと思うのです。
　ちなみにこの記事なんかによりますと、そういう制度の変更がされるならば我々はプレ一次をやろう。旺文社の責任者は、「自己採点がなくなれば進路指導ができなくなる。十一、十二月に行う模擬試験の結果を自己採点と同じものと見たててやるしかない。模試はこれまでは学力判定のものだったが、来年から合否判定の模試へと性格が変わるわけだ」こう言っておりますね。福武書店の代表は、「年末はどの日に模試をやっても他社とぶつかる。受験者をどれだけ集められるかが勝負」だ。代々木ゼミの場合には、「予備校系の模試は十二月になる。文字通り共通一次プレテストになるわけだ。うちは二次の出願期日が決まってからスケジュールを決定するが、河合塾がやる日にぶつけたい」。河合塾は河合塾で、「マークシート方式の模擬テストを十二月十四日、記述式を十二月二十一日に行い、この二つのデータをもとに進路判定をする」。一方、高等学校の先生の一部は、もはやお手上げだ。「高校側は力量不足でデータが少ない。かといって大規模な模試を独自に実施するのは不可能だ。データ集めはそれぞれの高校が予備校と連携してやらざるを得ないだろう」。現状を肯定し、半ばあきらめぎみでありますが、これでは学校の権威は地に落ちてくるばかりだ。教育問題そのものの権威が失われる。それが今日の青少年問題にも大きくかかわってくると思うのですね。
　文部大臣が今一番真剣になさるべきは、これも一つの提案でありますけれども、こういう五大集計業者の代表をお集めになりまして、彼らも苦し紛れに競争しているわけでございますから、そんな過当な競争はやめろ、受験生個人を対象としてはがきなどで点数を集める、一人の受験生に四社ぐらいからはがきが行くようでございますね、こんなばかなことはやめろ、お互いに大臣の意を受けて自粛すれば、それなりに過熱は少しでもおさまると思うのですが、そういう御努力をなさいませんか。
○海部国務大臣　このことに関しましては、いろいろな角度からの努力をしなければなりませんが、何よりも第一には、高校自身がみずからの責任と自覚で進路指導をするということ、それからもう一つは、入学試験のあり方の中で、例えば推薦の制度の枠をつくるとか、あるいは面接あるいはその前の段階で、いろいろボランティア活動に精を出したとか学校で部活動に精を出したとか、いろいろな問題があろうと思います。そういったものの幅をどうやって広げていくのか。受験産業のそういった機械的な振り分けで、いい子、悪い子、普通の子と分けられるのに従わなければ仕方がないというような、そんなだらしない進路指導であってもらっては困るわけであるし、いけないわけでありますから、私もいろいろな御提言を受けて、何とか受験生の立場に立った人間的な入学試験制度に向いていくことができますように、一生懸命努力をさせていただきます。
○吉田分科員　大変前向きな、決意を込めた御答弁をいただきまして私も満足でございますけれども、要するに受験産業のもたらしてきた、それは日本の教育界に与えるプラスの面もあるにはあったと思いますが、今やむしろマイナス面の方が非常に大きくなっておる。これを是正しない限り、我が国の教育の確立はないと思うわけでございます。したがって、この大学受験の複数化をどうするか、あるいは入試出願の期日を変更するのかしないのか、この辺も早くお決めになりまして、これもその結果を早く受験生に知らせてやらないとまたまた混乱も生ずると思いますので、あわせてその辺のところもよろしくお願いいたしておきます。
　次に、大阪教育大学、これは本部が天王寺にあるわけでございますが、現在天王寺分校と池田分校と東住吉区平野分校の三つに分かれております。
　ところで、新校舎が関屋にできるはずだと聞いておりますし、父兄の間でもそういう考え方は既に流布されております。しかし、何か校内事情があってそれが決定できないようにも承っております。一体どういう事情があるのか、こういう分校がいっぱいあるような大学というものが健全なものだとお考えになりますかどうか、お答えいただきたい。
○大崎政府委員　大阪教育大学につきましては、天王寺分校、池田分校、平野分校と各箇所に分散をして運営、教育がなされておるという状況があるわけでございますが、基本的には一カ所に統合することが好ましいということで、文部省としてもそういう考え方を持ち、また大阪教育大学自体も、昭和四十七年に柏原市旭ケ丘というところに移転統合するということで、大学としての意思を決定いたしたわけでございます。ただ、甚だ遺憾なことに、その後大学内に、移転統合についての条件その他の問題をめぐりまして異論が生じまして、さきの決定をいわば白紙に戻すというような状況になったわけでございます。
　私どもといたしましては、既に土地の購入も行った時点で大学側が決定を翻すということにつきましては、甚だ遺憾な事態でもございますので、大学関係者には強くこの点についての反省も促して今日までまいっておるわけでもございますし、また検査院の御指摘も受けまして、次官からも文書で御注意も申し上げたという経緯がこれまであるわけでございます。
　最近の動きといたしましては、昨年夏に大学においていろいろその後の議論が重ねられた結果、移転統合ということで学内の意思が統一をしたというようなことのお申し出もございました。ただ、私どもといたしましては、そういう経緯のある話でもございますので、十分学内での意思、それからさらに今後の計画ということにつきまして、納得のいく学内調整ということをぜひやってもらいたいということを強く要請をいたしておるところでございまして、その結果大学がさらに検討を進めているようでございますが、その検討の結果を待ちましてさらに対応をいたしてまいろうかという段階にあるわけでございます。
○吉田分科員　権威ある大学が一たん決めたそういう統合計画を急速変更する、何がそうさせたのか、ちょっと私どもも首をかしげたくなるわけでありますが、文部省といたしましてはより適切な指導を丹念にやられまして、早急に予定どおりの実現に向かいますよう努力されたいと思うわけでございます。
　次に、藤ノ木古墳について御質問いたします。
　これは御承知のとおり、奈良県法隆寺の傍らで、大蔵省が所有し近畿財務局奈良財務部が管理いたしております古墳、これが最近の調査によりまして驚嘆すべき古い石棺がそのまま出てきたということ、これは我々にとりましては大変うれしいことではあります。さて、こういうものが出てまいりました。町としては六百万円の単独の予算を計上して、いろいろときょうまでこれの面倒を見てきておるわけでございますが、まだ遺跡指定を受けていない現状で補助金や交付金等は全く出されておりません。それの申請もできない現状にあります。石棺の開封がいずれより完全な形でなされなければならないという状況にありますけれども、その出土品等をどう収蔵していくのか、あるいは保管措置をどうすればいいのかという問題で頭を悩ましております。また、宅造区域内にあるために、今後の保存方法につきましてもいろいろと具体的な検討が必要であると思います。大体奈良県では、突然こういうものが出てまいりまして、県、市町村は大変驚きながら、かつ当惑しておる、何よりも財政措置で困っておる、こういう現状であります。藤ノ木古墳について文部省はどうお考えでございますか。
○加戸政府委員　先生御質問ございました藤ノ木古墳につきましては、昨年斑鳩町の方におきまして、約昨年の七月から十二月にかけての調査の中で、御指摘のような巨大な石室の中で華麗な朱塗りの石棺あるいは豪華な馬具等が発見されまして、新聞等でも古代のロマンというような表現で大きく取り上げられたところでございます。
　町自体の調査によりまして、今先生おっしゃいましたように、一応石棺は閉じたままの状態で石室を封じておりますので、緊急を要するものではございませんが、御指摘の費用の問題あるいはその取り扱いの問題等につきまして、現在古墳の周辺あるいは環境等の状況を斑鳩町の方におきまして調査をされるということでございますし、古墳の取り扱いにつきましては、その調査結果等を待ちまして、地元の意見も十分よく聞いた上で検討してまいりたいと考えている段階でございます。
　なお、出土されました馬具等の問題でございまして、現在橿原考古学研究所の方においてその分類整理等が行われておりますが、この保存、修理の問題になり得るわけでございますけれども、建前といたしまして、この出土品の所有者がだれであるのかを確定いたしますのに若干の時日を要しますので、それが明確になりました段階での対応ということで、当然文化庁としても重大な関心を持っている段階でございます。
○吉田分科員　最後に、私の住んでおります奈良県の田原本町、ここには唐古、鍵という大字がありまして、実はこの辺が狩猟民族から農耕民族に日本が変わっていったその最初の、いわゆる弥生時代の始まりではないか、それを証明するたくさんの出土品や遺構が出てきておるわけでございます。町はこれを保存し、そして大事に後世に伝えたい、いろいろ考えておるわけでございますけれども、詳しく事情を申し上げる時間がありませんけれども、この件につきましても、文部省や文化庁としてはどのようにお考えてありますか。
○加戸政府委員　唐古遺跡は、我が国の弥生時代を代表しますすぐれた土器や木製品が大量に出土したところでございまして、田原本町の方におきましても昭和五十二年から今日までの間、約七千万円の経費をかけまして発掘調査等を実施しているわけでございまして、それに対しまして文化庁としても補助金を出しまして対応いたしておる段階でございます。
　なお、唐古遺跡自体が約十五ヘクタールに上ります広大な地域でもございますので、なお調査に数年を要するものと考えておりますが、これも同様に調査の結果を待ちまして適切な対応を考えたいと思っております。
○吉田分科員　大臣にお願いがありますが、今お聞きのとおり、突然大変古いものが出てくる、あるいはぜひ民族の将来のためにもこれは保存しなければならない、こういう問題がいっぱいある奈良県でございます。しかし、そのためには大変な経費がかかるわけでございます。地方財政が大変窮屈な今日の状況の中にありまして、文部省として、文部大臣として格段の国を挙げての協力、尽力を積極的に展開していただきませんと、これは困るのでございますが、その辺の御決意をお願い申し上げます。
○海部国務大臣　我が国の先人の文化や歴史を知るためにもこういったものは大切に整備、保存することが必要だと私は基本的に考えておりますが、御指摘の問題については、今発掘調査が進んでおるようでございますから、自治体の御意見等も十分聞きながら対処してまいりたいと思っております。
○吉田分科員　ありがとうございました。
○大西主査　これにて吉田之久君の質疑は終了いたしました。
　次に、上西和郎君。
○上西分科員　私は、まず最初に基本的な文部省の考え方をお尋ねしたいのであります。それは何についてか、障害児の就学問題であります。
　肢体不自由、内科疾患、知恵おくれ、こうした児童生徒が小学校、中学校に就学をする、このときにどういう基準で文部省は就学させようとしているか、その指針を明確にしていただきたいと思います。
　　　　〔主査退席、石原（健）主査代理着席〕
○高石政府委員　お答え申し上げます。
　児童生徒の障害の種類と程度に応じまして特別な配慮をして教育をしていくということが非常に重要である、そういう観点で全党一致で養護学校の義務化が行われてきたわけでございます。したがいまして、障害の種類の程度で、軽いものは小中の特殊学級で教育をしていく。それから障害の種類と程度に応じて盲聾、養護学校で教育をして教育の成果を上げていくという考え方を基本に置いて、今日まで進めてまいったわけでございます。
○上西分科員　問題は、その特殊学級の配置といいますか、そこに行く子供たち、それから今おっしゃった養護学校に行く子供たち、これに何か、例えば療育手帳のランクでＡだＢだといろいろありますが、そうしたところで何かあるのじゃありませんか。そこはどうなっていますか。
○高石政府委員　その障害の種類と程度を客観的に一つの政令の基準に従って認定をしていくということが必要でございます。したがいまして、市町村の教育委員会では就学指導委員会というものをつくりまして、その就学指導委員会の中には、専門の医者であるとか教育者であるとか一般の関係者、そういう方を含めて構成しているわけでございます。したがいまして、その基準に従った認定に応じて、盲者であれば盲学校へというような基準をもって運用しているわけでございます。
○上西分科員　僕はずばり聞いているでしょう、療育手帳のランクではどうなんですかと。これは養護学校だ、これは特殊学級だとあなた方はやっているじゃありませんか。明確に出してくださいよ。
○高石政府委員　就学の時期に到来した子供について健康診断をやるわけです。したがって、その健康診断に基づいてそういう認定をするということで、あらかじめ既に通知みたいなものを持っているわけではなくして、その健康診断に基づいた判定をするということになるわけでございます。
○上西分科員　なぜ答えないのですか。あなた方が養護学校へやる、養護学校へやるのは、あなた方がよく言う知能指数でここからこうだとあるはずじゃないですか。なぜそのことを明確にあなた、答えないのですか。おかしいじゃないですか。健康診断だけじゃないでしょう。知能指数測定をやっているじゃありませんか。療育手帳を発行しているでしょう。Ａ１、Ａ２、Ｂ１、Ｂ２、これは一体どうなるのですか。そんなとぼけた返事は困る。
○高石政府委員　障害、例えば精神薄弱児の知能指数の問題については、一定の基準を設けて判定をしているわけでございます。
○上西分科員　だから、どれで養護学校、どれで仲よし学級なんですかと、僕は聞いている。それをなぜ答えられないのですか。文部省は全く空白でやっているのですか。養護学校の入学基準はどうなっているのだ。なぜ答えないのですか。
○高石政府委員　それは教育措置として、例えば「施行令の表精神薄弱者の項において「精神発育の遅滞の程度が中度以上のもの」とは、重度の精神薄弱及び中度の精神薄弱を指し、重度の精神薄弱とは、ほとんど言語を解きず、自他の意思の交換及び環境への適応が著しく困難であって、日常生活において常時介護を必要とする程度のもの」というような形の政令における基準があるわけでございます。それに当てはめて評価をしているということでございます。
○上西分科員　重ねて聞きますが、海部さんのように新進気鋭の実力者大臣がいる下で、もうちょっと明確に答えてくださいよ。今あなたはそう言っているけれども、では、Ａ１、Ａ２はどこにあるのですか、Ｂ１というのは全然参考にしないのですか。療育手帳は全く無関係ですか。なぜそれが答えられないのですか。
○高石政府委員　福祉の対応のときにそういうようなものがあろうと思いますが、私の方では今申し上げました政令の基準であくまで客観的な内容を決めておりまして、それに合致するかどうかということを健康診断の際に評価をするわけでございます。
○上西分科員　では、念を押しますよ。知能の測定は全く無関係だ、こう考えていいわけですね。それはいいですか。健康診断だけだ、知能指数は全く無関係だ、知恵おくれの程度は関係ないと。養護学校を義務制化したとき、そこら辺はどうしたのです。
○高石政府委員　もちろん、心身の障害ということでございますから、健康的な面の障害と知能指数の面の障害とあるわけでございます。その障害の物差しになる基準を政令等で定めているということでございます。
○上西分科員　では、大臣、あなたにお尋ねしましょう。今お答えのようなことなんですよ。ところが、現実に、全国津々浦々で養護学校が幾ら義務制になったといっても足りないのですよ、地域的に見ると。遠距離だ、例えば小学校は何とかあるけれども、中学校まで行けるが、高等部になると県に本当に数えるだけしかない。そういう現実の中で、親御さんたちにとってみれば、そういったハンディのある子ほどかわいいものですよ、だから身近に置きたい、同じ兄弟、仲間、近くの人が通っている地元の近くの小学校、中学校にやりたい、こういう運動が随分起きているし、痛いほどそのお父さんやお母さんの気持ちはわかるのですが、そうしたことについて、今の政令によって画一的に、これは養護、これは特殊学級、こういうふうに明確な指導基準があるのかどうか、大臣、あなたから明確にきちっとお答えいただきたいと思うのです。
○海部国務大臣　心身に障害を持っていらっしゃる児童生徒に、一番ふさわしい教育を提供するにはどうしたらいいかという角度でこの制度はできておると私は理解しておりますし、それから、具体的にそのお子さんがどこへ行かれたらいいのだろうかということを判定するのが、今まさに御議論になっておった就学指導委員会、そしてまた、私の理解では、その養護学校も実はこの前、大臣のときに視察に参りましたけれども、加配教員が加わって至れり尽くせりの教育をしても、やはりいろいろな障害を持っていらっしゃる人にはできるだけきめの細かいことをしなきゃならぬ。通学の送り迎えのことも、見ておりましたら、距離が遠いから特殊なバスができておって、バスで送り迎えをするときに私もその現場に立ち会ってきましたけれども、それでもなおかつ来れない人のためには、今度はその学校から先生が児童生徒のところまで出向いて、歩き回って教育をしていらっしゃる。だから、私は実は養護学校あるいは一般学校の特殊学級にそれぞれどの程度の方が入っていくかということは、就学指導委員会に専門的な立場の方に入ってもらう。入ってもらった以上はなるべくきめの細かい行き届いた教育を――その人の立場に立って随分一生懸命現場の先生方なんかもやっておってくださるなと思いながら帰ってきたことを今御質問を聞きながら思い起こしておったのでありますけれども、これからも十分本人の立場に立って、どのような条件でどういう教育をしたら一番ふさわしいのかという原点に立っていろいろ研究もさせていただきたい、こう思います。
○上西分科員　私は旧制中学校のころの自分の人生の原体験から、ハンディのある方々、苦しんでいる方、悩んでいる方のことについては、微力ですが東奔西走してきた三十有余年の体験を持っている男であります。現在党内でも市民相談活動の責任者として動いておりますから、ハンディのあるお子さん方を随分数多く見てきています。御家庭、御両親の方々ともひざ突き合わせて随分話しました。中には、私が最初行ったときなんかに、何でうちの子のためにおまえなんか来るのかと門前払いを食う、押しかけていってゆっくり話す、何回か繰り返す中で、半年ぐらいたったら、あなたのような人がおらぬとうちの子供なんか救われっこないという、そういった信頼関係を随分築いてきたものです。そうしたときに、共通してお父さん、お母さんから言われたのは、うちの子はハンディがある、どうせ年の順でいくとおれたちが先にいなくなる、その後残された子供がどうせこの地域で生きていかなくちゃならない、そのときに、あの子はハンディがある、しかしおれたちと一緒の学校に学んだんだ、仲間なんだという意識を持つ子供たち、それが結局成人になっていくわけでありますが、そうした人が一人でも多い方がいい、だから地元の小学校に、近くの中学校へと切なる訴えがあるのであります。
　ところが、今いろいろおっしゃいました、政令だ政令だとおっしゃった。私は国家公務員の皆さん方が日本のために、国民のために精励、努力されていることは百も承知でお尋ねしているのです。ところが、結果としては、いや、おたくのお子さんは絶対養護です、こういうふうにばあんと画一的にやられている例が至るところで頻発をしているのです。そして、その悩み、苦しみ、訴えというのが僕たちのところへ寄せられている。代表的な手紙を後からもちょっと御披露しますけれども、私のところへきのうも届きました。そんなのを見ますと思わず涙がぼろぼろこぼれるのですよ。こんなに悩んでいるお父さんやお母さんの苦しみがなぜ地教委にわかってもらえないのか、こう言いたいのです。
　海部大臣、あなたは僕とたまたま同年、片や二十五年永年勤続、政界に隠然たる力を持つニューリーダーの一角、こちら五回目初当選、一年生でありますから雲泥の差がありますけれども、そうした昭和一けたのお生まれである海部さん、あなたは一番そうした思いやり、温かいいたわりに満ちたお人柄だと常々感服をいたしております。どうかそうした大臣がおられるときに、今とかく末端で行われている画一的に輪切りをするようなやり方というのを改めて、お父さん、お母さんの気持ち、御本人のそうしたいろいろな家庭環境等を見て、幅のある運用、弾力的な運営等ができないのかという切なる訴えがあるのでありますが、その点についてはいかがですか。
○海部国務大臣　先ほども申し上げましたように、やはりその児童生徒のためにどう教育をしてあげることが一番適切なのかということに立って考えなければなりませんし、私が養護学校を視察させていただいた経験からいっても、特殊学級というものを見せていただいた経験からいっても、それぞれのところで、ケース・バイ・ケースと言うと言葉が不的確かもしれませんけれども、やはりその人その人に合うにはどうしたらいいか。ですから、その辺のところを言うなれば親切に、その人はどうしたら一番いいかということを、これは教育委員会あるいは保護者の皆さん、受け入れる側の学校の校長先生、そういったような方々もしゃくし定規的に考えないで、どうしたらいいかということをよくお話し合いいただくことを私の気持ちとしてはぜひお願いをしたいことでございます。
○上西分科員　大臣の一声は極めて重うございます。ただいまの御発言を文部省の指針として受けとめて、そのことを私は私なりに広めていきたい。海部大臣はこうおっしゃった、さすがはと、こういうふうにやりたいと思います。
　私がなぜこういうことを言うかといいますと、主任手当なんか要らない、その金があるなら校舎をよくしてくれ、四十人学級やってくれなんという声があるにもかかわらず、文部省は歳として渡せ、こうやる極めてお強いお役所のものですから、だから何か画一的に、これは養護、これは特殊学級、こういうようなものがあるのじゃないかと懸念を持っていたのです。しかし、今の大臣のお答えをずっとお聞きしましてほっと安堵をいたしました。
　なお、念のために申し上げますが、私は養護学校を否定しているのでも何でもないのです。養護学校のあり方、発揮している効果というものをよく知っております。私も今市し上げたようにたくさんの子供さんを見ていますから、養護学校からいろんな福祉法人、随分回っておりますので、それなりの効果が上がっているのは百も承知ですが、今おっしゃったように、個々のケース、ケースでは、必ずしも養護にやることだけがベストではない、こういうことについて今の大臣のお答えを本当にありがたくしっかと受けとめておきます。
　さて、そこで問題になるのは、では高校はどうなるか、このことであります。二月二十二日、毎日新聞の九州版で、「口述受験０Ｋだ」ということで大変な朗報がもたらされた。そうしましたら、私のところにはこの記事を見た、これはＮＨＫのテレビでも放送され、それを見た御父兄、お父さん、お母さんあたりから子供さんを含めて、あの子供さんよりか僕の方が軽いよね、なぜ僕が受けられないのかということが来て、これは群馬県から、言うならば日本で一番偉い人の出ておられるところから、私の子供の方がずっと軽いのに、うちの学校では中学校長が頑として願書提出をはねつけている、こういう実例が、手紙がちゃんと私のところに来ているわけです。この手紙を読んだら、それは海部さん、あなたはまさにナイヤガラの瀑布のような大粒の涙を流されると思う。大変な訴えですよ。涙なくしては読めないのです。片一方、福岡ではそれがぱっと通っている。それもざっくばらんに言って最初からすんなりいったのではないのです。いろいろな運動があり、いろいろな要請が重ねられた結果、福岡県は英断をして高校受験を認めているわけです。ところが、それよりか軽い子供さんがテレビを見ておって、あの子よりか僕の方が軽いのに、お母さん、なぜ僕は受けられないのと訴えられたら、お父さん、お母さんは何と言えますか。こういうことが今まかり通っている。少なくとも高等学校を受験しようとするこうしたハンディのあるお子さん方にもっと今おっしゃったような気持ちでの対応策をとれないのか。このことについて、余り大臣大臣と言うのもなんですから、せっかくおいでですから、文部省の高官、お答えいただきたいと思うのです。
○高石政府委員　心身の障害を有する子供たちが普通の高等学校に入学することについては、それぞれの学校の教育の履修が可能であるということであれば、障害を持っているからといって受験をさせないとか入学を許可しないということはしないという方針でいるわけでございます。ただ、それぞれの学校がそういう受け入れ態勢で十分高等学校の教育を施して成果を上げ得るという確信がないと、ただそれを受け入れただけでは非常に困ってしまうし、そういうことであれば養護学校の高等部で一生懸命勉強してもらった方がいいというようなこともありますので、そういう個別の判断はそれぞれの学校においてしてもらいたい。だから、単純に障害があるから高校受験ができないとか受け入れないというような方針をとっていないのでございます。
○上西分科員　では、今のお答えでいきますと、それぞれの児童生徒、中学校ですから生徒になりますけれども、その生徒の個々の条件その他を慎重に検討した上で判断をすべきことであって、ハンディがあるから、例えば言語不明確だから高校受験認めないとか、そういう画一的なお役所ではありませんよ、文部省は血も涙も情けもあるお役所だ、こう理解していいわけですね。福岡県のやり方が間違っておるとか、学校名は言いませんけれども、群馬県のこの中学校のやり方は正しいのだとかということはなくて、これは文部省の指導ではない、その学校独自の判断だ、地教委の判断だ、こう考えてよろしいのですか。
○高石政府委員　高等学校への入学につきましては、それぞれの高等学校が判断して措置すべき問題でございます。
　それから、地教委においての就学指導委員会、それを受けての就学通知、これは先ほど大臣も申し上げましたように、最終的には親と十分話し合いをして、そして親が十分納得し、親の納得も、その子供にどういうような形で教育を与えたらベストかということを考えて対応していけば、おのずから話は一致してくるのではないか、そういうふうに理解しております。
○上西分科員　ちょっと今のお答えにひっかかるのですよ。高等学校が判断すべきとおっしゃったが、中学校が校長以下があなたは受けたってだめなんだからと言って願書提出を拒否しているのですよ。その手紙なんですよ。悩んで、一生懸命やったけれども、とうとうだめだったらテレビで見た。そして今さっき言ったように子供さんが、僕よりかはるかに悪いあの○○君が受けられて、なぜ僕が受けられないのかと訴えられたら、腹を痛めたお母さん何と答えられますか、お父さん何と答えられるのですか。まさに社会不正義じゃないですか。あなたは高等学校と言うけれども、そんなことじゃない。中学校じゃ出さないのですよ。あなたの担当でしょう。あなたはその部門ではトップなんですから。どうなんですか、そこは。高等学校の判断なんですか。事実、違いますよ。
○高石政府委員　具体的に高等学校への入学受験ということになれば、その高等学校がどういう受け入れ態勢を持っているかということがまず基本になるわけです。したがいまして、そういう障害の種類、程度でも高等学校受験を認めるという方針があれば、当然中学校においてそういうものの進学指導をしていくということになろうと思うのです。だから、この問題は中学校側が決定権を持っているとも言えないし、また高等学校側がそういう方針を持っていても、具体的に中学校がそういう進路指導をしないということになればうまくいかないという問題になるわけです。したがいまして、それは県の教育委員会がそういう方針を持っている、それぞれのこういう学校ではこういうことであるということがわかっておれば、それを管内の小中学校の関係者に知らせるというようなことをしていかなければならぬと思います。
○上西分科員　私はここで型通りのお答えをいただこうと思っていないのですよ。事実は現にあるわけでしょう。福岡では受験可能だった。それがはるかに程度の軽い子が群馬県では――一番偉い人が出ているところですよ。重ねて言いますが、外交面でかくかくたる成果を上げて飛ぶ鳥を落とす勢いの人がいるところで、こういうことがあるというのは恥辱じゃありませんか。僕は我が国の汚点だと言いたいですよ。ハンディのある者に温かい思いやりをやる、これは民主政治の根幹だと思う。それなくしては政治の動脈硬化ですよ。冷たいお役所になってしまう。大臣がせっかくあれだけおっしゃったのだから、局長、もうちょっと実のあるお答えをいただけませんか。改めて実態を調べて具体的な対処をしたい、そんなことぐらいもお答えできないのですか。
○高石政府委員　個別の問題、群馬県の具体的な事例がどういうケースであるか承知しておりませんので、その個別の問題についての内容をお知らせいただければ、それを受けて県の教育委員会に照会してみたいと思います。
○上西分科員　私は今、この答えをちょっと挙げましたけれども、全国的には福岡県のような例もあれば、群馬県のような例もある。だから改めて文部省が全国的に障害児のいわゆる高校受験は実情どうなっているかというくらいの調査ぐらいはすぐできるのじゃありませんか。そして、大臣がおっしゃった弾力ある、子供たち本人にとってベストの場を与えていこうという方向で対処するということを、局長、あなたがおっしゃらないと海部文部大臣の威令が行き渡らない文部省となってしまいますよ。
○高石政府委員　障害児に対する高校進学の問題は、それぞれの県でいろいろな対応を考えているところもあるようでございますので、そういう内容を全国的にどういう状況か、把握するように調査してみたいと思います。
○上西分科員　やっと高石さん、あなた本当に前向きのお答えをいただきまして、ありがとうございました。高く評価をしておきます。
　さて、ここで少しく、文部省の所管ではないのですけれども、私のように三十数年地べたをはって、一勝四敗でございますから、随分歩いて回っているので、その中でつくづく思いましたのは、いわゆる療育手帳を交付される、この療育手帳の交付を知らない方々が結構いらっしゃる。療育手帳の交付を受けながら特別児童扶養手当の受給があることを知らない方がいる。療育手帳のＡ１、Ａ２だったら、重度心身障害者医療費助成措置の登録によって医療費の自己負担分がバックされることも全然知らない方がいる。Ａ１、Ａ２を持っていると、御家族のだれかが運転をする二千㏄までの乗用車ないしライトバンは自動車税、物品税を免除される。こうしたことを全然知らない養護学校の先生方がおる。それは文部省の所管じゃないですから、御存じないのは当たり前かもしれませんけれども、これはやはり寂しいことなんです。だから、おれたちのことじゃない、あれは厚生省だとか自治省だとおっしゃらずに、ハンディのある子供さん方に、その保護者であり御家庭の方々に文部省という立場からも、やはりそうしたせっかくある社会保障、福祉のもろもろの制度を広く周知徹底させる、このことは大変重要だと思うのですが、こうしたことについての今の対応策なり御見解、御所見というものを承りたいと思うのです。
○高石政府委員　学校と家庭が連携をとって子供の教育の成果を上げていくということが必要でございます。したがいまして、今御指摘のもろもろのような問題について学校側が父兄に対して、学校側が知り得る、知っている限界内においてしかできないかもしれませんけれども、そういうことを親たちに教育をしていくというか連絡をするということは必要であろうと思います。
○上西分科員　ざっくばらんに言って、文部省はどこかこうしたことについてのいろいろな制度なりをきちっと押さえていつでも対応できるようなポジションがあるのですか。
○高石政府委員　ちょっと他省庁の内容まで全部押さえて、障害児に対してこういう政策がこういうふうになっていますというところまでの能力は持っておりませんが、教育の面で特殊教育課という機関がありますので、そこで専門的にそういう障害児の教育をより円満に進めるためのいろいろな関連する施策というものは押さえていかなければならないと思っております。