Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大口委員　大臣、どうでしょうか。三つ星とか四つ星とか、ちょっと御感想をいただければと思います。
○瓦国務大臣　先ほど以来、住宅局長の答弁、また、大口委員の質問等というよりは御意見を拝聴しておりまして、なるほどホームページというものも大事だなと。
　加えて言えば、キャリテル協会が実施しておるこの制度も、方々で住宅の展示なんかやっておりまして、私ものぞくことがあるのですが、昨今は大変目が肥えてきておるというか、一時、急造して住宅をつくらなければならぬという時代は、確かに欠陥住宅というものも追っかけ多くなった時代もあろうかと思うのですが、これからはやはり住まいというのは、一生に一回、そう買い物できるものではありませんし、住宅は健康にとりましても重要な拠点でございますから、そういう関心度が高まってきておるだけに、委員の御意見、私は興味深く拝聴しておるところでございます。
　また、担当局を通じまして、私もいろいろ、元気を出してやれ、こうやって激励してまいりたい、こう思っているところであります。
○大口委員　大臣の前向きな答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　次に、完了検査の問題でございます。
　今、年間約百万件、建築確認の件数がある。今局長は、完了検査の実施率は三五％ということでございました。今度行政事務を民間開放するということで、検査体制の充実が図られる、こう期待しておるわけでございますが、中間検査の一部簡略化がされますので、施工の途中の検査が実施されるのは年間百万件の確認件数についてどのぐらいが検査対象になるのか、これをお伺いします。
○小川政府委員　まことに恐縮でございますけれども、最大限の努力をさせていただきたいとは思います、思いますが、やはりまだ制度構成の途上でございまして、全国の特定行政庁との打ち合わせといいますか、施行方針の検討も進んでおりません。
　したがいまして、このくらいというのはちょっと御勘弁いただきたいと思いますが、ただ、制度を提案させていただいた立場としては、先ほど来の議論もございます。やはり実力の許す限りで最大限の努力をさせていただきたいというふうなことで御勘弁いただきたいと思います。
○大口委員　大体全体の三割程度しか中間検査は見込めないのじゃないかなというふうなことを思っておるわけですけれども、そういうことからいきましても完了検査は一〇〇％完全に実施するということが非常に大事であろう、こう思うわけでございます。
　そういう点で、建築基準法第一条、国民の生命、健康及び財産の保護を図るために不可欠なものとして、最低条件として完了検査を一〇〇％実施する、これにつきまして大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○瓦国務大臣　建築規制の実効性を確保し、良質な建築ストックの形成を図るという観点に立ちますと、委員御指摘のように、完了検査の受検を徹底することは不可欠である、かように認識をいたします。
　建築規制制度そのものを抜本的に見直しまして、民間確認検査機関制度の創設によりその実施体制の充実強化を図る、また、検査の履歴等の情報開示、さらに住宅金融公庫融資等の他制度との連携などの措置を講ずることとしておるわけでございまして、これらの措置を講ずることによりまして、改正された建築基準法の厳正な執行を通じて、建築行政への信頼の確立に向けて最大限の努力をいたします。
　大口委員から決意表明をしろということでございますので、さような努力をしてまいりたいと思っております。
○大口委員　今、住宅金融公庫の融資との連携ということがございました。そういう点では、この検査済み証というものをどういうふうに位置づけるかということが私は問題だと思います。
　ですから、私は、検査済み証の交付、それと住宅金融公庫の残金を出すということ、これをリンクさせていくことが大事ではないか。だから、完了検査が迅速に行われないために最終の資金が交付されることがおくれるというようなことだと困るのですが、そういうことを速やかにしていただくとともに、完全な商品を消費者に提供するということからいきまして、検査済み証の交付と住宅金融公庫の残金を出すということとのリンク、これについてどう考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○小川政府委員　現実的な金の流れと連動させますときには、余りざる的運用ですとなかなか難しいというのは率直な現実でございますが、完了検査の実施率というふうなものがある種の水準を超えますと、やはり御提案のように、金融公庫の最終的なマネーフローときちっと連動させるというのも現実的なターゲットになってくると思います。
　それから、一点だけ私の方からＰＲさせていただきたいのでございますが、今度、台帳をきちっと整備させていただきたいと思います。台帳を整備するといいますのは、一つ一つの建築物について、設計者がだれであって、工事監理を行った人がだれであって、例えば確認が何月何日に行われていて、完了検査が何月何日に出ているというのが、建物の経歴、履歴としてきちっとした台帳に整備され、登録され、保存され、それが一般の公衆の縦覧に供されるという体制が構築されます。
　したがいまして、恐らくこれから取引をする場合には、登記簿を見るのと同じ意味で、市役所に備えつけてある建物の台帳を閲覧するというのが一般化すれば、自分が買おうとしている建物、これについては検査済み証が交付されていない、完了検査が行われていないというふうなことが明らかになるわけでございます。
　その意味からもマーケットをきちっと整備するというふうな機運が増すと思いますので、行政の力不足を嘆くだけではなくて、そういう環境整備というふうなことからも、法律の実効性というのは格段に強化されるのではないかというふうに期待いたしております。
　一言、余計なことですが、失礼いたしました。
○大口委員　次に、日弁連の一一〇番の契約年数別の集計結果というものを見ますと、新築からかなり経過して消費者が住宅の欠陥に気づくというケースがあります。ところが、旧四会約款でも瑕疵担保期間は二年ということになっておりますし、そういう点で、瑕疵担保保証制度は、何年保証するか、ある程度適正な年数というのは確保しなければいけないな、こういうふうに考えてもおります。
　それから、私もパンフレットをいただいて勉強させていただいたわけですけれども、住宅の性能保証制度、これは余り知られていませんね。業者が住宅登録をして十年間保証する、こういう制度があるわけですね。今、平成九年度で七万二千四百五十六戸一全体の一割強ですか一この制度を使っているわけでございます。
　一つはこれをもっと普及をして、欠陥の修補について長期間保証する体制をとっていく。戸建て住宅について中間検査が省略されているということも考えますと、むしろこの住宅性能保証制度というものを充実させていくということは非常に大事だと思うのですね。だから、それを皆さんに知らせていく。
　それから、登録料が高いか安いか、私もよくわかりませんが、できるだけ下げていく。これは財団法人で、財団法人はいろいろ問題はありますが、効率化をさせて経営をきちっとさせてもっと手数料を下げていくというようなことをして、利用しやすい制度にしていくべきではないか、私はこう思っておるわけでございますが、いかがでございましょうか。
○小川政府委員　旧四会約款の保証期間が二年間というふうなことでございますが、住宅を前提にいたしますと、やはり一生に一遍、長期にわたる財産として使用しなければいかぬというふうな性格がございますし、また、一般的に住宅の購入者というのは専門的知識の少ない普通の消費者でございますし、それからまた入居時点に瑕疵を発見する、これは極めて至難のわざでございます。その意味では、二年というふうなことではなくて、短くても十年くらいの責任期間があるというふうな制度はぜひ欲しいと思います。
　そういうふうなときに、やはり先ほど来いろいろな議論がございましたような中間検査というシステムで欠陥住宅を根絶するというのも一つのアプローチだと思いますし、それとは別に、今お話しにありましたような、財団ではございますけれども基本的には民民の関係をベースにしたような性能保証、そういうふうなシステムを通じてチェックが入っていく、それで契約が行われて十年間保証されるというふうなこともやはり一つの極めて有力な手段だと思います。私どももそのとおりだと思います。
　私どもの先輩がかつてつくった制度だからという意味だけではなくて、やはりこれからもこういうふうな制度というのは大いに宣伝をして普及させていく必要があるというふうに私どもも思っております。頑張りたいと思います。
○大口委員　本当にこれは知られていないのですよね。だから、これをもっと大いに普及させていくべきではないか。真剣に考えていただきたいと思います。
　また、こういう欠陥住宅の問題というのは、裁判による解決ということもあるのですが、裁判している途中で工務店が倒産したりとか、こんなこともございますし、費用もかかるということもございまして、裁判外の専門的な紛争処理の機関というものが今は十分ではないということが言えると思います。
　そういう点で、この住宅専門の裁判外の紛争処理機関というものの設置ということに早急に取り組んでいかなければいけない、こう思いますが、それについての必要性、見通しについてお伺いしたいと思います。
○小川政府委員　住宅に関します紛争のうちで建設工事にかかわるものにつきましては、建設業法に基づく建設工事紛争審査会であっせん、調停、仲裁が行われております。
　ただ、住宅に限ってこの制度を見ますと、必ずしも使い勝手がいいものではないというふうに思います。したがいまして、住宅を専門にした裁判外の紛争処理機関、これはやはりできるならばあった方がいいと思うし、必要だと思います。
　ただ、つくるとなるといろいろな問題もあろうかと思います。したがいまして、当面は、弁護士さんとか建築士の方々といろいろな御相談をしながら、可能性、見通しというふうなものを含めて少し勉強させていただきたいと思います。
○大口委員　欠陥住宅の根絶につきまして、るるいろいろな観点から質問させていただいたわけでございますが、この根絶について大臣の決意をお伺いいたします。
○瓦国務大臣　本日は大口委員から決意を求められておりまして、いよいよ私の決意を申し上げさせていただくわけでございます。
　本法の審議を今いただいておるわけでございますが、委員御指摘のように、欠陥住宅が国民の健康、生活の基盤を脅かす重大な問題であるとの認識のもと、その発生を防止するための総合的な対策を推進してまいる所存でございます。
　こうした観点からも、今回の建築基準法の改正による新たな建築規制制度の構築を進め、欠陥住宅の根絶に向け全力を挙げてまいります。
○大口委員　力強い決意をいただきましたので、しっかりお願いしたいと思います。
　次に、連担建築物の設計制度につきまして各委員から質問がございました。
　一つは、私が若干危惧をしているところは、確かにこういう土地の有効利用は基本的には大事だと思います。ただ、今の現状を前提とした上での制度でございますので、この特例制度によって建物の階数の段差ができて、町並みの景観がふぞろいになるのではないか。ヨーロッパの方へ行きますと、みんなすうっと同じ高さで整っているわけですけれども、そういう都市景観との関係はどうなのか。
　それから、そういうことでございますと、中心市街地など、老朽化した建物といいますか、それは現状のままで、その隣には容積率をアップしたものを建てる、そういうことについてどうなのか。この二点についてお伺いしたいと思います。
○小川政府委員　まず第一点の都市の景観、美観というふうなこととのかかわりでございますが、連担建築物設計制度自体は建築基準法の適用関係をある意味では合理化しようというふうなことでございまして、町並みがどうなるかというふうなこと自体には、プラスにもあるいはマイナスにも働かないといいますか、かなり中立的な制度だと思います。
　したがいまして、もし町全体としての町並みというふうなことであるならば、地区計画でございますとか、あるいは別途建築協定ですとか、言うなればそういうものとの合わせわざというふうなことで担保していくということが現実的なのかなというふうに考えております。
　それから、老朽化した建築物の問題でございますが、老朽化した建築物をワンパッケージにして連担建築物設計制度を適用するというふうなことは基本的にはないだろうと思います。
　といいますのは、ワンパッケージにした上で防火上あるいは安全上のチェックを特定行政庁が行うというふうなことでございますので、建物それ自体が老朽化しているものをパートナーにした連担設計というのはやはり基本的にはないと思います。老朽建物の更新ですとか町並みのつくりかえというふうなものを阻害するような使われ方というのは、基本的にはないのではないかというふうに考えております。
○大口委員　川内議員が御指摘をされました空中権の売買みたいな形になると思うのですね。隣同士の契約でお金が行き来して、空中権を売り買いするというような感覚にもとらえられるのですね。
　それで、不動産登記制度との関係が非常に大事になってくるのです。建設省としても、これは法務省と検討する、こうおっしゃっています。きょうは法務省に来ていただいておりますので、そのあたりの関係がどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
○倉吉説明員　ただいま委員から御指摘のあった点でございますが、委員も御承知のとおり、不動産登記制度は、不動産に関する民法百七十七条の規定を前提といたしまして、その物件の権利関係を公示する、そして取引の安全を守ろう、こういう制度でございます。そのためには、もちろん権利の客体である不動産、土地というものを特定しなければならない。その特定をするのに必要な限度で、登記簿の表題部に現在面積、地目等を記載しておる、こういうシステムになっているわけでございます。
　一方、現在問題になっております連担建築物設計制度、これはもう純粋に建築基準法上の行政的な規制に関する事項、こういうことになります。
　それからまた、別の視点から見てみますと、不動産登記制度は、一筆ごとの土地を対象にいたしまして、これに関する権利関係を公示している、こういうことになるわけですが、この連担建築物設計制度というのは、複数の建物がありまして、その敷地というのを一団の土地といたしまして、いわば一筆ごとの土地とは関係なく一団の土地について特殊な行政上の規制をかける、こういうシステムになっているわけです。
　このように、制度の目的が違う、それから制度の対象となっている土地のとらえ方が違うというところから、連担建築物設計制度に関する事項を不動産登記簿に直接載せてくるというのは、これは非常に難しい、こう考えているわけでございます。
　ただ、委員ももう御承知のとおりと思いますが、現在、地理情報システム、地図情報を基盤にいたしまして、その上に地図情報に関連したさまざまな空間情報を載せてコンピューターで見せていく、こういうシステムの整備が推進されているところでございます。
　この制度の中では、もちろん今問題になっております連担建築物設計制度だけではなく、土地の取引をする人が知りたいと思う土地に関する行政情報というのはたくさんあるわけでございますが、そういった行政的な規制の状況というのをコンピューターシステムを通じて国民にわかりやすい形で公示していく、これは非常に望ましいことであろう、我々としてもそう考えている、こういうところでございます。
○大口委員　斉藤委員に御了解を得まして、もう一問だけ質問させていただきます。
　先月の十四日、埼玉の学校で、防火シャッターに小学校の三年生が挟まれてとうとい命を失いました。私も、本当にこれはショッキングな事件でございました。この死亡事故を重く受けとめて、二度とこのようなことがないようにしなければいけないと思います。これは学校でありましたけれども、百貨店ですとか不特定多数の人が出入りするところは全部こういう可能性があるわけでございます。
　建築基準法上の問題もあります。そしてまた、ああいう重いものに挟まった場合、自動的に停止するというようなことは考えられないのか。あるいは、ああいう重いシャッターではなくて、今性能規定化ということになっておりますから、もっと別の材質で、やわらかいものでシャットアウトすることも考えられると思うわけですね。
　そういう点で、二度とこういうことが起こらないようにするためにも、一つは全国の実態調査ということ、そしてこの防止策をどうするかということ、これをお伺いして、私の質問とさせていただきます。
○小川政府委員　先般の死亡事故、まことに残念な事件でございました。私どもといたしましても、直ちに防災の専門家、さらには自治省消防庁、あるいは文部省、関係業界集まりまして、その原因と対策について現在検討といいますか勉強しております。
　成果が得られ次第、全国に対して周知徹底を図らせていただきたいと思います。
○遠藤委員長　斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　平和・改革の斉藤鉄夫でございます。
　私は、きょうは、行政が構造物に対して行う検査の意味について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、議論に先立ちまして、議論の対象なんですけれども、構造物といいましても建築構造物、土木構造物ございますが、きょうは建築基準法の改正の審議でございますので、建築構造物に限って議論をさせていただきますｊ最後にちょっと土木構造物についても触れさせていただきたいと思います。
　まず、構造物に対していろいろな検査が行われるわけでございます。施工者がみずから自分の行った施工がきちんとしているかどうかという施工検査一それから発注者が、施工者から受け入れる構造物がきちんとした性能を満たしているかどうか、品質があるのかどうかということを検査する受け入れ検査、そして行政が行う検査があるわけですが、このいろいろな種類がある検査の中で、行政が行う検査の意味、目的についてまずお伺いします。
○小川政府委員　一つには、建築物そのものが、物によっては単に個人の資産、財産というふうなレベルを超えて社会的な意味合いを持つというふうな性格がつきまとうと思います。その意味では、行政がある種の責任を持ってチェックをするというふうな役回りもその観点からは出てまいると思います。
　また、検査をするというふうな場合にはいろいろなパターンがあると思いますが、一つは外部の検査というのも有効な抑止力、チェック手段であると思いますし、それから自主的に内部の検査を充実するというのも一つの方法であろうと思います。
　いずれにいたしましても、行政がというふうな場合には、外部の第三者の立場で、社会的性格を帯びた建築物について基本的なところについてチェックをするというふうなのが行政の役回りとしてのチェックの意味、内容だろうと思います。
○斉藤（鉄）委員　社会的意味合いを持って、その建物が持っている性能、かつ、それが社会の中である機能を果たさなければいけないわけですから、そのことをチェリクするということでございますが、今の答弁は非常によくわかりました。
　では、具体的には何を見ているのでしょうか。例えば、建築基準法に合致しているということを見ているのか。目的はよくわかったのですが、具体的には行政の検査が何を検査しているのかという質問をさせていただきます。
○小川政府委員　建築基準法でございますので、当然にチェックする尺度、これは建築基準法規というふうなことになりますし、恐らく、中間段階であるということからすれば、基準法全般というふうなことではございますが、やはり中心は構造とか安全性というふうなものが勢いメーンになってくると思います。
○斉藤（鉄）委員　建築基準法に照らして構造、安全というところを主に見ているという答弁でございました。
　今までの検査ですと、着工前に建築確認があって最後に完了検査があるわけでございますが、果たしてそういう検査で構造、安全というものがチッツクできるのかという疑問を次にさせていただきたいと思います。
　建築工事というのは、御存じのように多重構造になっております。孫請、下請、元請、それぞれの段階で他者がつくったものを自分が受け入れる、その施工がきちんとしているかどうか。それで、自分がつくったものをまたその上の構造に納めるわけですけれども、その段階でまたきちんとしたものをつくっているかどうか。各段階での施工検査があります。これは、ある意味では毎日毎日行っているようなものでございます。
　そういう検査、特に、先ほど構造、安全というふうにおっしゃいましたけれども、構造ということでありますと、建物ができてからではわからない内部の、例えば鉄骨や鉄筋の接全部がきちんと接合されているのかどうか、コンクリートの強度はきちんと出ているのかどうか。そういう毎日毎日の検査の積み重ねを総合しなければある意味で安全のチェックというのはできないわけですけれども、行政が行う検査はこれまで完了検査だけだったわけですが、安全、構造のチェックまでできないのではないか、こういう疑問があるのですが、いかがでございましょうか。
○小川政府委員　率直に申し上げましてある日突然一回限りの検査というふうなことについて申し上げますと限界があると思います。したがいまして、例えばアメリカのように、普通の住宅でも最小限五回は中間検査が入るというふうなことは一つの考え方としてございます。ただ、現実に日本でそれだけの体制が直ちにできるかと言われますと、先ほど来るる申し上げておりますように、やはり中間検査制度に踏み切ったというのが現段階では体力の限界であろうかと思います。
　ただ、もう一つ申し上げたいのは、中間検査という第三者的な機関が外部検査によってきちっとした品質を担保するというふうなメカニズムと同時に、やはりもう一つは、内部できちっとした工事監理が行われる、そちらの体制をむしろ徹底的に強化する、両方の合わせわざであるというふうなことを繰り返し繰り返し申し上げたいと思います。
　それで、後者について申し上げますと、台帳を整備するというふうなことを申し上げました。建築物について、設計者はだれであって、確認した日付が、だれがいっ確認をしたのか、工事監理を担当した建築士はだれであるか、どういう検査をしたのか、あるいは完了検査は何月何日にだれだれがやったのかというふうなことを一般の閲覧に供する形で、建築物の台帳としてこれからはきちっと整備いたします。そうしますと、仮に何らかの不都合が発生した場合には、設計なのか、施工なのか、監理なのか、あるいは検査にミスがあったのか、これは天下周知の事実としてはっきりすると思います。
　そういうふうな状況の体制整備とあわせて、そういうふうなことの一環として一それを前提としながらの中間検査制度の導入であるというふうに御理解いただければと思います。
○斉藤（鉄）委員　局長の御答弁を総合いたしますと、施工者が行っている検査がある、また、設計監理者が行っている検査もある、そういうものを総合して、日々の監理や検査がきちんと行われているかということを検査するのが行政の検査だという理解でよろしいのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、井上（義）委員長代理着席〕
○小川政府委員　制度そのものは、物がきちっとなっているかどうかを客観的にチェックするのが中間検査でございます。
　ただ、現実の運用を考えますと、いろいろな協力を仰がなければいかぬわけです。したがいまして、ある日突然行っていろいろな検査といっても、やはり日々監理している方々からいろいろな情報を聞き、データをいただき、それで検査をするというふうなことになりますので、現実の運用としては、恐らく、物の検査とはいいながら、今先生がおっしゃったようなこともあわせて点検するという機能が結果としては付随してくると思います。
○斉藤（鉄）委員　その点、よくわかりました。
　これは、民間建築も公共建築も基本的に同じ考え方、つまり今回の建築基準法という同じ土台に立っての扱いになる、こういう理解でよろしいのでしょうか。
○小川政府委員　中間検査の対象としてのとらえ方あるいは検査の仕方は、民間、公共、全く同じに扱います。
○斉藤（鉄）委員　次の質問に移らせていただきますが、不良施工問題と今改正案の関係についてお伺いをさせていただきます。
　多くの不良施工が見逃されているという報告がいろいろなところでされております。例えば、大変有名な事例では、千代田区の建築主事さんが非常に精力的にいろいろな実態調査をされました。最初のレポートは、これは昭和五十年代初めに出されたわけですけれども、業界に大変大きな波紋を呼んだレポートでございます。
　普通の建築構造物で構造、安全上一番大きなポイントになるのは、鉄骨や鉄骨鉄筋コンクリート造では鉄骨の接全部でございます。溶接部でございます。それを、この建築主事さんはいろいろな方法を使って調べられた。そのうち、全部で四十三件調べたうちの四十二件が不良施工であった。これは昭和五十年代でございます。
　それで、そのほとんどが、例えば二十ミリなら二十ミリの厚さの鉄骨を接合する、こういうときに、接合する溶接部は開先をとってその溶接部も全部溶接金属で埋めてあたかも一体の金属、二十ミリなら二十ミリの厚さの金属が連続している、こういうふうに施工して初めて設計どおりの施工、それで安全が保たれる、そういう設計になっているところを、現実に調べてみたら、開先をとらずに板と板の先端同士をくっつけてその表面だけ、いわゆる隅肉といっておりますが、外から見れば一見全部溶接してあるように見えるのですけれども、現実にはその二つの鉄骨はつながっていない、表面だけ隅肉でつながっているというふうな事例が四十三件中三十七件。また、そのほかの加工不良が五件。
　こういう現実があるというレポートが出されて、それ以降建設業界も、また建築学会や鋼構造協会、日本非破壊検査協会等努力を重ねられてきて、最近この方のレポートでは、不良率がかなり下がってはいるけれども、それでも、この方が見られる範囲でも、これは比較的大型の構造物ですけれども、最近の報告でも二〇％以上の不良がある、こういう多くの不良施工が見逃されているという報告がございます。
　また、現実に、非常に大型工事であれば検査の手が入って品質管理がきちんとされているのですが、ほとんどの構造物、普通そこら辺でよく見るような七、八階建ての構造物にはほとんど検査の手が入っていない。これは施工検査もないし、受け入れ検査もないし、先ほどおっしゃいましたように行政による完了検査も非常にないがしろになっている。こういう現状が現実にはあります。
　この現実をどうとらえられて、そして今回の改正案ではこの点がどう改善されるのか、お伺いいたします。
　　　〔井上（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○小川政府委員　今御指摘になったような問題というのは、世界に例を見ないほど建築活動が旺盛な時期がしばらく続いたという日本の状況と、それから極めて行政の体制が不十分であったというふうな状況と、両方相まっての結果だろうと思います。
　それに対して、特効薬は私はないと思います。ないと思いますが、一つには、先ほど言いましたように、外部からの中間検査制度を導入する一方で、基本的にはやはり建築するときに、現在の建築士法でも建築士がきちっとした工事監理を行うというふうなことになっているわけでございまして、それがいま一つぴりっとしなかったというところにも相当程度原因があろうかと思います。したがいまして、中間検査を導入しますが、すべてについて中間検査の手が及ぶというのは当面期待できない、これも事実でございます。したがいまして、今回、行政に提出する工事監理報告書の内容を格段に拡充強化いたしたいと思います。
　したがいまして、今は鉄骨関係の溶接関係のお話もされました。通達でいろいろやってきておりましたけれども、今回は、通達でやっていたようなレベルの事柄は、むしろ工事監理報告書の拡充の中にきちっと位置づけた上で、例えば鉄骨の溶接のつなぎ目の部位ですとか鋼材の種類、あるいは作業方法といったようなものもきちっと工事監理報告書で提出していただくというふうな形で措置したいと思います。
　その意味では、繰り返して恐縮でございますが、行政が行う検査ということだけではなくて、自主的な検査体制、これを質量ともに制度上も格段に強化するという中の一環として、御指摘のような問題については対応に努力していきたいというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　今回の改正で、少しでもそういう状況が改善されればと思うわけです。
　先ほど局長、三つ挙げられましたけれども、一つは、中間検査の意味が非常に大きいなと私は思います。構造上安全なポイントというのは、先ほど申し上げましたように、鉄骨や鉄筋の接全部でありますとか、コンクリートの強度でありますとか、完了した後、施工が終わった後ではもう調べようのないものばかりでございますので、途中途中でそれをチェックするということは非常に大事です。それから、そのチェックをするのはこれまで建築主事さんだけだったわけですけれども、これに民間参入が認められたということも、現実問題としてこれまでほとんど手がついていなかった、特に中小のそういう建築構造物に対して現実にチェックの手が入るという意味では、非常に大きな前進ではないかと思います。．
　その民間の確認機関、法律では指定確認検査機関というふうに呼ばれておりますが、この指定確認検査機関への確認業務、中間検査、完了検査などの検査業務の依頼はだれがどのように行うのでしょうか。
○小川政府委員　建築主が行政の確認あるいは検査を選ぶか、あるいは民間の、民間といってもＡ社を選ぶのかＢ社を選ぶのか、これは基本的にはすべて建築主が選択するというふうなことでございます。
○斉藤（鉄）委員　その際、これまでは建築主事といういわゆるお役所が行っていた。第三者性はこれにまさるものはないと思います。ところが今回は、先ほど局長お述べになったように建築主が依頼をする。これは当然お金も払うわけでしょうけれども、その場合問題になってくるのは第三者性だと思います。その点はどう確保されるのでしょうか。
○小川政府委員　やはり、行政の機能を肩がわりするというふうな役回りを持つわけでございますので、御指摘のように、第三者性といいますかあるいは公正中立性といいますか、これが制度の基本的な要件だと思います。
　その意味では、一つには、やはり認可する際に、役職員の構成が特定の企業の影響力の関係でどういうふうなぐあいであるかとか、あるいは出資構成がどうなっているかというふうな状況はチェックさせていただきたいと思います。
　また、当然のことかもしれませんが、役職員については、みなし公務員というふうなことで、守秘義務があると同時に、公務員と同じような罰則規定が適用になるというふうなことで、いろいろな意味で、組織構成の問題としての中立性、それから業務運営のありようとしての公平性というふうなものは制度上担保させていただきたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　今、建設会社は、景気が悪くて人余りで、中間管理職の大変なリストラをやっております。そういう中間管理職の方は、もちろん専門知識もある、経験もあるということで、ゼネコンや住宅メーカーが、そういう社内で余っている人、余っていると言うとちょっと語弊がありますが、そういう人に新しい会社を起こさせて、いわゆるこの指定確認検査機関をつくるということも十分考えられます。
　そうしますと、あるゼネコンが施工した建築構造物を、そのゼネコン出身の人が現実的にやっている指定確認機関が検査をするというふうなことも当然考えられるわけで、その場合の第三者性というのは一体どうなるのだろうか、こう思うわけですが、この点についてはいかがでしょうか。
○小川政府委員　もともとあるゼネコンにお勤めになっていた方が完全に退職して建築確認事務所に勤めたからといって、そのもとのゼネコンとおまえは関係があると言われても若干せつないところがあろうかと思います。ただ、そこが資本構成において、役職員の構成において、特定の企業がある建築確認機関に対してどれだけの影響力を持っているのかというふうなことが恐らくチェックのポイントになると思います。
　そういうふうなものについて、では何がどの程度ならば大丈夫なのかというふうなことは、基本的には運用準則というふうな形で判断基準は体系化したいと思います。いずれにせよ、最終的には個別具体の判断の問題に帰着する要素というのは残ると思います。
　いずれにいたしましても、資本構成、役職員の構成、そういうふうなことを通じて公平性あるいは客観性、独立性というのは担保したいというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　そうしますと、今運用準則と局長おっしゃいましたけれども、そこら辺の明確な基準といいましょうか線引きといいましょうか、そういうものは今後つくられるということでございましょうか。——わかりました。
　それから、建築現場では日々検査なりチェックなりが行われている。それは、品質というのは各工程でつくり込むものでありますので、最後だけチェックすればいいというものではないということから当然です。その日々のチェックに、例えば溶接の検査でありますとかコンクリートの強度検査でありますとか、そういうものは比較的専門知識を要しますので、ゼネコンではない別の検査を専門とする会社が行っているということもあるわけですが、施工者から発注を受けて検査をしているそういう検査会社が、行政の検査、つまり今までの建築主事がやっていた完了検査なり、今回は新しく中間検査が入るわけですが、そういう検査を業務として行う、これは可能なのでしょうか。
○小川政府委員　実際問題として、ゼネコンがいろいろな仕事を行うときに、検査会社と業務提携を行って継続的にお願いしているケースというのはいろいろあるのだろうと思います。
　したがいまして、その会社が建築確認業務あるいは検査業務を営業可能かどうかというふうなことでございますが、一般的には、その検査を請け負っている会社が、先ほど申し上げた意味で、資本関係なり役職員の関係で単なる経常的な取引があるだけであって、資本関係、役職員の関係について特段の支配力がないというふうなことであれば、制度上は、従来の検査会社が資格を取った上で確認業務なり検査業務の兼業を行うというふうなことは差し支えないだろうと思います。
　それで、今後の運用実態としても、資本関係なり役職員の関係はないけれども、ある特定の企業と特定の確認検査会社がいろいろな形で継続的な取引というか依頼を行う、要するに、極端に言えば電話一本ですぐ中間検査に来てもらえるような信頼関係とか取引関係というのは、恐らく通常の意味で構築されてくるだろうと思います。
○斉藤（鉄）委員　そうしますと、ある一つの建築工事に着目した場合、その建築工事で、施工者から発注を受けて例えば溶接の検査をやったりいろいろな検査をやっている会社が、その建築構造物に対して、今回のこの指定確認機関となって中間検査なり完了検査をやる、これも可能ということですか。
○小川政府委員　もちろん可能だと思いますし、指定確認検査機関の通常の営業形態として、建築基準法に基づく確認業務あるいは中間検査業務を行うだけではなくて、任意にいろいろな検査を受託して、中間検査と言わないまでも、いろいろな段階での検査を受託するというふうなことは今後の業態として大いにあり得ることだと思います。
　例えば、今後の課題として、住宅の性能表示制度みたいなものを構築したときに、では、だれがその性能を評価するのかというふうなことになってきますと、今回の基準法でつくり出される建築確認機関がそういうふうな業態にまで守備範囲を広げていくというふうなことは、私どもとしても当然予想しておりますし、あるいは、今後の日本のマーケット、建築市場のありようを考えた場合には、そういうふうな業態が盛んになってくるというふうなこと自体は大いに結構だし、むしろ推奨すべきものじゃないかというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　局長おっしゃるように一構造物の安全性というのはまさに細かいチェックの積み重ねでございますから、そういう意味では、日々それを見ている人が最終的な確認をする、完了検査をする、中間検査をするということで、より多くの情報を持っての検査、チェックということになるので、私もその方向は賛成でございますが、その際問題になるのは、第三者性でございます。第三者性がはっきり確保されなければならない、このように思うわけでございまして、最後に大臣に二つだけ質問をさせていただきます。
　まず最初の質問は、指定確認検査機関の指定に当たっては、厳格な第三者性の確保を図り、公正中立な建築確認や検査の実現を図るべきだと考えますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○瓦国務大臣　斉藤プロフェッサーにお答えするわけでございますが、今ほどの住宅局長との質疑応答を伺いまして、非常に高度な、公正な第三者性というものを確保していくということは本法にとりましても大変重要なポイントになっていくのだろうと思っております。加えて申し上げれば、厳格な第三者性の確保、かようにおっしゃっておられるように、公正中立な審査体制を確保することが不可欠である、そういうものを目指してまいらなければならぬ、こう私は考えております。
　よって、先ほど局長が答弁いたしましたように、資本関係でありますとか、役職員の兼職、兼業の状況について厳格な審査を行うこととしておるというような点も十分に御理解をいただきたいと思いますし、運用についての準則を定めることによりまして判断基準の明確化を図ります。運用、これは非常に重要なことでございますので、これからの運用につきまして特に意を用いていかなければならぬ、かように感じておるところでございます。また、さように指示をしてまいりたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　最後に一問だけ質問させていただきます。
　これまでは建築構造物の議論でございましたが、いわゆる公共土木構造物について、第三者検査という考え方を土木構造物についても導入していかなければいけないのではないかなというふうに思います。
　日本の考え方は、土木については責任施工ということ、発注者がいて、その元請のゼネコンが責任施工、検査も含めてすべて責任を持って施工するというある意味では二者関係でございまして、これが土木の基本的な考え方でございます。
　そういう中に、やはり施工の検査については、建築基準法で建築については第三者チェックということが今回はっきりうたわれたわけでございまして、公共土木構造物についてもこういう考え方を敷衍していくべきだ、このように前の予算委員会で私が質問したところ、当時の亀井大臣が、そういう考え方も非常に重要だ、今後検討していく、こういうふうに御答弁をなさったわけでございます。平成九年三月四日です。
　建設大臣、土木についても第三者性ということを考えていくべきではないかという私の意見に対して、大臣の率直な御見解をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○瓦国務大臣　公共工事に係る監督、検査は、会計法令の定めるところによりますと、原則として、発注者において実施する、こうされておるわけでございまして、一つに、責任施工の原則というのは、それは国でありましたりすれば国民の信頼、信用を失うわけでございますから、その責任を追及しながら遺漏なきを期していくという基本的なことであらねばならぬ、私はこう思っておるわけでございます。
　しかし、高度な専門的能力を必要とする場合には外部機関の協力を必要とする場合もあるわけでございまして、検査補助業務の外注を行っておるところでございますが、今御指摘の問題につきましては、第三者性というものを、チェックをするという機能の中にどういうぐあいに織り込んでいくかということにつきましては、今後とも熱意を持って勉強したいと私は思っております。
　先ほど委員から溶接の話がございまして、私がちょうど当選したころはオイルショックでございましたので、いわゆる原子力発電所の安全性の問題について、ど素人ながら、実は先生のまねごとで勉強に行ったことがあるのですが、日本の溶接部門が非常に高度な技術を持っておるというアメリカの評価でございまして、強固で安全な炉をつくるためにいかなる努力をしようかということで、研究所を訪ねたりいたしたことがございます。非常に高度な分野がありましても、さらにまた、これから、安全性の問題とかいろいろな分野でより高度な視点というものが必要でございますので、常に第三者の目というものが必要になってくるであろう。それにも増して、第三者がいるから安心だ、こうなっては困りますので、あくまでも第三者抜きでも責任を負う、やはりそういう原則は国としては持っておらなければならぬ点でもある、この両方を踏まえながらひとつ勉強してまいりたいと思います。
　以上、拙劣でございますが、お答えとさせていただきます。
○西野委員　自由党の西野陽でございます。
　当法案にかかわります質問も、九番バッターということに相なりますと、おおむね重複するお尋ねもあろうかというふうに思いますが、あえてお尋ねをいたしたいというふうに思いますので、よろしくお答えをいただきたいと思います。
　まず、建築基準法が施行されたのが昭和二十五年。自来、ちょうど五十年という歳月になるわけであります。御案内のとおり、戦後の復興期、そして成長期、今大臣が初当選をしたときとおっしゃいましたが、オイルショックの時代、そしてバブル、バブルの崩壊、今日の不況、いわば戦後の日本経済の中を、二十五年の制定から今日まで続けてきたわけであります。当然、社会経済も大きな変化を来しておるわけであります。
　そこで、この時点になりまして、今日の情勢に十分そぐわない、こういうことで、新たに民間開放という分野も踏まえて取り組みをされたように思うのでございますが、具体的に、取り組まれた背景というものについて、まず瓦大臣の方にお尋ねしたいと思います。
○瓦国務大臣　西野委員のお尋ねは、建築基準法が改正されるに当たりまして、その背景として何が要請されてこうなっておるのであろうかということに対する御質問でございます。
　御案内のとおり、今委員からも前段にお話がありましたとおり、経済社会は構造的な変革、変化を求めておるわけでございまして、もちろんこういった大きな変化、変革を背景といたしまして、規制緩和でありますとか、あるいは官民の役割分担の見直しであるとか、加えて申し上げれば、建築市場の国際化を背景とした建築基準の国際調和でございますとか、また、先般経験いたしました阪神・淡路大震災の教訓を踏まえた安全性の一層の確保、いわゆるこういった要請に的確に対応してまいる、そういったことが今求められておるかと思うわけでございます。
　お話しのとおり、昭和二十五年の法制定以来の抜本的改正でございまして、二十一世紀にふさわしい、また対応した新たな建築規制制度を構築するものである、かように考えております。
　具体的には、建築確認等の民間開放でありますとか、また建築基準の性能規定化、中間検査制度の導入、連担建築物設計制度の導入等の措置を講ずるものでございます。
○西野委員　そこで、この五十年間、基準法のもとで確認、検査等がとり行われてきたわけでありますけれども、今日までの取り組みの状況についてまずお尋ねをしたいと思うのです。
　建築確認の事務を執行するのは、主として地方公共団体であろうかというふうに思いますが、その公共団体の執行体制が今日まではどうであったのか。十分であったのか。具体的に、全国レベルになりますが、取り扱いをされました確認の件数、それに携わりました職員の稼働日数、さらには、規模にもよるのでしょうけれども、一件当たりの審査時間はどの程度かかっておるのか、どのような状況なのか、この際、建築確認を行う地方公共団体の業務の実態をお示しいただきたいと思います。
○小川政府委員　建築規制を担当しております公共団体の執行体制でございますが、一口に言って、もう少し体制強化が欲しいというのが率直な気持ちでございます。
　それで現状でございますが、直近時点では、建築確認件数は全国合計で年間約百十万件でございます。それで職員の稼働日数でございますが、これはどの職員も同じだと思いますが、休暇を除けば、三百六十五日のうち約二百四十日ぐらいが建築確認に要する日数でございます。
　したがいまして、いろいろな推計なり計算方法があろうかと思いますが、確認一件当たりの審査時間でございますが、通常の戸建て住宅で約二時間、それから二千平米くらいの中規模の事務所で約九時間というのが一応の推計として私ども持っております。
　以上でございます。
○西野委員　今百十万件という取扱件数と、規模によるけれども、通常のものと中規模のものとお示しがあったのですが、全国で建築主事と呼ばれる方、あるいはその確認等々に携わる職員の数はどれぐらいでございますか。
○小川政府委員　建築確認を担当しているいわゆる建築主事でございますが、全国かき集めまして千八百人でございます。
○西野委員　そうしますと、私は大阪でございますので、ちょっと大阪府で調べたのですが、大阪府は専任でこの業務に携わっている者が四十四人、その中に、建築主事が九名、兼任をしている方が七名、締めて五十一人、こういうことになるわけでありまして、それでは過去ニカ年間、どの程度の取扱件数があるのかと調べましたら、一万六千前後ぐらいあります。
　そうしますと、約五十名のその担当者が確認作業を行うということになりますと、割りましたら簡単でありますが、一人当たり一カ月で二十七件を取り扱っているという計算になるわけです。言いかえたら、休みも多少ありますから、大阪の場合は、一人が一日一件を平均して処理しておる、こういうことになるのですが、これは全国的な平均値から見ましたら、多い方なのでしょうか、少ない方なのでしょうか。
○小川政府委員　非常にざっとした概数の計算になりますが、全国を平均いたしますと、一日当たりの処理件数は〇・八五という数字が出ております。大阪府の場合には、〇・九五でございますから、約一でございますが、ややオーバーワークになっているというふうなことかなという感じがいたします。
○西野委員　そういたしますと、物にもよるということですが、二時間ぐらいでできるものとさらには九時間ぐらいかかるものと、概しての話でございますが、それからしますと、申し上げましたとおり、〇・九というのは約一と考えますと、大阪の例をとれば、大体確認業務でその担当者は精いっぱいであるというのが実態と見ていいでしょうか、どうでしょうか。
○小川政府委員　公共団体内部の生活実感というのは、実は私余り詳しくはないのでございますが、恐らくいろいろな数字から見れば、確認業務だけで、しかも完璧じゃない状況で一日が忙殺されているというのが実態ではないかと思います。
○西野委員　さらに、確認の申請をいたしまして、その確認の決定がされますまでの期間というものは約三週間と聞いておるのですが、これは法律で決められているのですか。
○小川政府委員　建築物の大きさによって異なっておりまして、小規模な建築物については、受理してから一週間で処理をするというふうな制度になっております。小規模なもの以外の普通の、あるいは中規模以上の建築物は三週間、二十一日以内に処理をする、こういうふうな法制の建前になっております。
○西野委員　そういうことになっておるそうでございます。ところが、実際に尋ねてみますと、ほとんどが審査期間の三週間を実態は超えている。受け付けまでに実際に時間がかかる。
　例えば、確認で出しましたら、図面上あるいはコード上なのかもしれませんが、これは不備だ、これは足らない、この辺をもう少し詳細に書いてくれ、いろいろなやりとりがあるようでございますね。したがって、そのやりとりだけでかなり時間がかかってしまう。ですから、提出側からすれば大体一カ月から一カ月半ぐらいはかかっているのが実態だ、こういうふうに聞いておるわけですね。
　それでは、この三週間というものにオーバーするではないかといえば、それは受け付けの段階でまだ受け付け印を押しておりませんから、用意ドンになっていないわけでございます。さらに、そのおくれる理屈づけ、どうしてもマンパワーの限界というものもあるのでしょうが、どういう理由を言っておるかといいますと、消防の同意というのがあるそうでございますね。そうすると、消防関係に同意をとっている、今協議をしているということで、おおむねこれは一週間ぐらいかかってしまう。
　ですから、処理日数の三週間、二十一日を超えたものの理由には、他のいわゆる所管、消防との協議に時間がかかっているというような言いわけをしているのが実態だ、このように言っておるわけでございますが、建設省の方は、こういうことは御認識はされておるのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○小川政府委員　私どもが調査をいたしますと、例えば大規模な建築物では平均は二十二日弱でやる、それから小さい建物は七日強でやるというふうな調査結果が実は上がってくるわけでございます。
　ただ、では現実は、本当はどうなのだというふうなことでございますが、今いろいろな御議論をされましたけれども、二つあると思います。
　一つは、建築確認申請書そのものが必ずしも十分ではなくて、あちらを直してください、こちらを直してくださいというふうに一たんお返ししてしまえばさわやかなものを、お返しをするともう一回手数料をいただくわけですから、お返ししないまま手直しをしていただくという、ある意味では非常にまじめな、事務的な対応で結構時間がかかっているというのも率直に言ってあるようでございます。
　それからもう一つは、建築確認というよりは、やはり建築確認プラスアルファの行政指導とか調整というところでそれなりの時間を事前に費やしているというのもこれまた現実の問題としてあろうかと思います。
　ですから、その辺のところは、建前として、受理してからほぼ法定期間内にということプラスの現実のいろいろなしがらみがあるだろうというふうなことはそれなりに理解しておりますし、また、これからの運用でございますけれども、やはりきちっとけじめをつけるところはっけるというふうな形で、すっきりした形にした方がいいだろうというふうな気持ちは持っております。
○西野委員　ですから、実質、建築主事さんというのは技術屋でございますし、殊さらサボタージュしてそれをおくらすとか、そんな恣意的なことがあるわけがありませんから、精いっぱい取り組んでおるのだろうと思いますね。それでも、いわば確認の業務だけでほとんど時間を費やされてしまうというのが実態ということが浮き彫りになったような気がいたします。
　さて、確認が終わりまして施工されました。完了検査のことで、先ほどもどなたか御質問をされておったようでございますが、そこでは、何か確認を受理して竣工、完了検査を受けている率というのは三五％とおっしゃいましたか、私どもはもっと低いというふうにも聞いております。これは、いずれにしても、実際の確認申請をしたものが三〇％前後しか完了検査を受けておらないというのが実態だろうと思うのですね。
　そこで、今回の法改正で中間ないしは完了検査の問題がいろいろ義務づけられるわけですけれども、むしろ私は、確認を受けた工事が竣工と同時に完了検査を受けたということに対して何かメリットといいますか税制上の特典といいますか、そういうものを付与したらどうなんだろうかなというふうに思うのですね。
　例えば、完了検査を受けた場合には、不動産の登録税というのがありますけれども、登録税ぐらいは減免をするということになれば、三〇％から一挙にもっとふえるのではないかなという気がいたすのですが、こういう考え方というのはどうなのでしょうか。
○小川政府委員　これは、どちらが鶏で卵かというのはよくわからないのでございますが、完了検査の実施率が極めて低い状況のもとではなかなか思い切ったこともできない。例えば、金融公庫の融資と完全に連動させるというふうなことも、片や金融というマネーフローの現実の話でございますので、余りにも水準が低いときにはそれで思い切って結びつけるのもためらわれるというふうな話があるとか、なかなか難しい状況だと思います。
　したがいまして、ある程度それなりの水準になれば、残っているものは一気に、征伐という言葉は語弊がございますけれども、整理をするという意味で、いろいろな制度を直ちに連動させるというふうなことも現実のテーマになってくると思います。
　したがいまして、ただ、今のタイミングでは、何回か話が出ましたように、三五％という状況でございますので、例えば台帳を整備することによって、だれが確認をしたのか、いつ中間検査が入ったのか、その中間検査をした担当者はだれだったのか、完了検査はいつ発行されていて、完了検査をした担当建築主事あるいは担当民間機関はだれだったのかというふうなことが台帳としてきちっと整備されるというふうな状況なども準備いたしますので、完了検査の実施率というのはこれまでとはまた違った動きをするだろうと私どもは期待しております。
　総力を挙げて実効性の確保というふうなことをやりますので、勢い完了検査の実施率も上がってくることを期待しますし、そうすればまたいろいろな知恵も連動して出てくるだろうというふうに思っております。
○西野委員　この完了検査というのは、義務づけておられるのでしょうけれども、受けましたら、メリットと私は言ったのですけれども、実質は施主側というか建築主側にはメリットがないのですね。
　例えば、銀行融資を受けるという場合、完了検査がないものについては融資を完了さすとか何かあればいいのですけれども、これは全く関係がないのですね。確認だけあれば融資が出てしまうのですね。そしてまた登記も、別に完了検査がなくても登記できるのですね。何でここで登記するのに完了検査が必要だと言われれば、これは登記できないのですから、そこでちょっと歯どめをかけるとか。
　実は私もささやかなものですけれども何軒か持っているのですが、設計をさせた者に聞きましたら、立場上しっかり完了検査を受けていますよと言うのです。おかげさまで、完了検査を受けたら三年に一回定期報告義務というのがあるのですね。出さなければ定期報告義務はないのですね。ですから、正直者は、完了届を出したために、ではこうなるというものがなくて、むしろ義務が付加されてくるのですね。どうも割り切れないですね。
　ここらあたりを含めて、完了検査を受けた者は登録税でも何か考えたらどうだという発想。何かこの完了検査は、今局長がおっしゃったように、台帳に置いておきますよ。台帳といっても、ただ書庫の中に置いてあってそれはそれなりのものなんですね。それだったら、何か施主側に、建築する側に、台帳だとかそんなところは直さないで、むしろその建物のところに、適マークではありませんけれども表示してやる方が、完了検査済みでその方がまたわかるのですね。信用がおけるということもあります。
　何か方策を考えられたらいかがかな、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○小川政府委員　例えば、金融公庫の融資あたりは現実のテーマとして俎上にのり得ると思いますし、もう少し完了検査の体力が強化することを前提にしながらも、今先生御提案になった強化策、あめ玉と言うと語弊がございますけれども、そういうふうなものも検討させていただきたいと思います。
　ただ、基本的には、日本の建築をめぐるマーケットが成熟をしてきて、極端に言えば、フランスと言うのは語弊がありますが、完了検査が終わっている、きちっとした建物であるというふうなオーソライズがなければマーケットそのものは相手にしないというふうになれば状況はまた別だとは思います。
　基本的にはそういうマーケットの成熟を期待したいとは思いますが、当面の問題としましては、今先生御提案のような話についても、何ができるかというふうなことは一つの具体的な検討テーマとして考えさせていただきたいと思います。
○西野委員　そういう意味では過渡期であるのかもしれませんから、マーケットの成熟度あるいは消費者といいますか建築主の方の社会的な問題、さらには施工する側もそういった信頼感といいますものも醸し出せるような、そういうすべての状態が整えばいいわけですけれども、現在のところは残念ながら必ずしもそこまでいっていないというところでありますから、あめとは言いませんけれども、何らかの方策を考えられたらと思っております。
　さて、新たに指定確認検査機関を設置する、こういうことでありますが、具体的にどのような機関が設定をされやすいのでしょうか。先ほどの委員さんからも質問があったかもしれませんけれども、再度お答えをいただきたいと思います。