Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井国務大臣　私は、我が国に対して外国から投資がないような我が国の経済であれば、発展をしないと思っています。外資がどんどん日本に入ってくることを私は歓迎いたします。
　しかし、問題は、日本経済に対して一時的な果実を得る、いわば投機的な観点に、のみとは言いませんけれども、ウエートを置いた形での、かつてのヘッジファンド等の参入のような形で一時的な利益を得るということだけで、言葉は悪いですけれども、それが跳梁ばっこをしていくということは、日本経済にとってプラスにはならない、また我が国のためにとってもプラスにならない。
　そうじゃなくて、日本の産業社会に対して自分もきちっとした資金を供給していき、その結果、日本企業からの果実を、配当とかいろいろな形があるでしょう、得ていくという、いわゆるノーマルな投資家という形でどんどん投資をしていただくのが一番望ましい、私はこのように考えておるわけであります。
　一時的な、投機の対象のような形で日本の株式市場が左右されるような姿というのは健全ではない、私はこのように思っております。そうした一時の投機マネーみたいなことが日本経済のためにプラスになるとは私は思っておりません。
○茂木委員　一部の投機マネーではありません、相当の部分というのは恐らくノーマルな投資家。その投資家が、日本だけが特別な制度を導入する、これはグローバルなマネーですから、やはり日本だけ特別というわけにはいかないんです、そういう中で引き揚げてしまう。
　この二カ月、こういった証券取引所、また金融界の専門家に聞いても、そういったまともな外国人投資家がどんどん日本から中国の方にシフトしている、これが一般的な声です。恐らく、大臣がお聞きいただいてもそういう声になってくるのではないかなと思います。そういったグローバル経済の実態、グローバル金融の実態も考えて法制度のたてつけというのはしていかなければいけない、私はこんなふうに思っているところであります。
　時間の関係で、若干議論を進めたいと思います。もしこれについてコメントがありましたらおっしゃってください。
○亀井国務大臣　私は、外国から日本に投資をされておる方々が、日本の銀行の融資活動について、中小企業や零細企業は特にですね、対することについて、今のところノーマルではないという判断のもとで、政府がノーマルな融資を促すということをやったからといって、それがおかしいという判断をされるはずはないと。そういう措置を政府がとること自体が、ある意味では、外国の投資家にとっては日本は安全な投資場所だということにもなっていくと私は思います。これは考え方の違いであって、一時的なそうした投資マネーをやって運用していく方は別であろうと思いますけれども、私は逆に日本経済についての信頼が高まっていく、このように判断をします。
○茂木委員　日本経済、そして金融の信頼が高まるのに、九月の十四日以降、銀行株だけが、日経平均株価はある程度安定しているのに、がたがたっと下がっていく。これは感情論ではなくて実態の数字として、やはり外国人投資家が引いている、こういう問題があるのではないかな、この点だけを指摘させていただきます。
　次の質問に移らせていただきます。
　大塚副大臣、いわゆる実抜計画、御存じですね。
○大塚副大臣　恐縮ですが、もう一度言っていただけますか。
○茂木委員　実抜計画です。
○大塚副大臣　恐縮ですが、御教授をいただければ幸いでございます。
○茂木委員　実現可能性の高い抜本的な経営再建計画ということで、内容についてはよく御存じだと思うんですけれども、若干、一部の専門家の議論を使ったのかもしれませんけれども、恐らく、実抜計画、こういう言い方を、こういった条件変更であったりとかいろいろされる方は使うんだと思います。
　これがあれば条件変更についても不良債権としない、よく御存じの措置でありますけれども、昨年の十一月、中小企業につきましては、この計画期間を三年から五年に延長しまして、計画が進捗中でしたら、午前中の答弁にもあったかもしれませんけれども、十年、こういう形にさせていただいたわけであります。
　今回のこの法案のスキームで条件変更をする、そのときに実抜計画は必要としないんですか、条件としないんでしょうか。
○大塚副大臣　それは必要といたします。ただし、午前中の答弁でも若干申し上げましたが、その計画を直ちに練り上げる余裕のない方々にとって若干のアローアンスを設けることを想定しております。
○茂木委員　一年ぐらいの間は、そんな答弁を午前中されたかと思うんですけれども、やはり目に見えない不良債権、こういったものが実抜計画もないままでどんどん進んでいってしまう、こういうことに対する懸念というのも当然マーケットサイドから出てくるんだと私は思います。
　いずれにしても、銀行の会計処理の不透明さが一層増すわけでありますし、日本の金融システムの不信感が募ることになる。だから、先ほど申し上げているように、そのお金というのが日本から中国にシフトする、こういう現象が起こり、日本でも銀行株だけがこの二カ月下がる、こういう状況が起きているんじゃないかな。しかも、これはやはり、ここ数年間、日本が東京市場の国際化を初め金融の国際化に取り組む、こういった流れと逆行しているんじゃないかなと私は思います。
　次の十ページをごらんいただきますと、これは御案内のとおり、平成十九年、おととしの十二月に策定をいたしました市場強化プランとベターレギュレーションの話でありまして、東京市場の国際化に向けた市場の強化プラン、大きく四つの項目、一つは、金融資本市場の信頼と活力、二つ目に、金融サービス業の活力と競争を促すビジネス環境、そして三つ目に、よりよい規制環境、ベターレギュレーション、さらに四つ目に、市場をめぐる周辺環境、そしてこの三つ目のベターレギュレーションの中に四つの柱がございます。
　通告していると思うんですが、簡単で結構ですが、大塚副大臣の方から、ベターレギュレーション、こういう考えなんだという御説明をいただければと思います。
○大塚副大臣　御指摘の点は、もう委員がこうして詳細な資料を御用意いただきましたので、私があえて申し上げるまでもございませんが、ただ、きょうの審議との関係で付言させていただければ、恐らくこの透明性とか予見可能性の向上というところに主に重きを置いて御質問をしておられるのではないかなと思いますが、そういう性質を持った金融行政が行われるようにするために、このベターレギュレーションの四つの柱というものを設けているということでございます。
　今御答弁し始めると、また茂木委員に制止をされるので今はいたしませんが、先ほどの株価の問題等々について若干、今お許しをいただければ少し補足をさせていただきますが、よろしゅうございますか。
　私どもはもちろん、こういう市場強化プラン、ベターレギュレーション、前政権のもとでおやりになったもので継続すべきものは継続していき、そして、日本経済と東京金融市場、株式市場も含めて、しっかりと支えてまいりたい、成長させてまいりたいというふうには思っております。
　ただ、先ほど来、九月からのこの株価の動き、この法案にかかわる事象を中心に要因を御説明いただいておりますが、もちろんそれだけではありませんで、九月の中旬にピッツバーグ・サミットがあって、そこで金融規制についての世界的な動きが発表をされた、さらにはその後のＧ20で、あるいは財務大臣、蔵相会議等でＢＩＳ規制の動向等についても報道され、いろいろなものが影響してこういう動きになっているということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　それと同時に、中国に資金が流れている、こういう問題については、これはやはり日本の経済や産業政策がこの二十年間必ずしも所期の思いどおりに進んでいなかったことによってじりじりと起きている、そして急激に中国が経済発展をしていることに伴うストリームが底流にあるということも、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　そして、私たちは、ここの東京市場の国際化に向けた市場強化プランを果たすためにも金融産業にも投資をしていかなくてはいけないし、そしてその金融産業がプロフィットを上げるためには産業そのものが育たなくてはいけないんですが、もうこれでやめますけれども、例えば前原大臣が八ツ場ダムのことをやっておられますけれども、八ツ場ダム、残りの建設をするのにあと三千億ぐらいかかるというふうにも聞いておりますが、こういうダムが百四十数個あるというふうに聞いております。例えば、百個を三千億でつくって三十兆の資金をそういう分野に投入するぐらいなら、やはりそこは少しスクラップ・アンド・ビルドをして、金融機関が融資をすべき産業を育て、そして金融機関そのものも育てるような財政支出をし、結果として日本の株価が上がっていくような、そういう行政を進めたいというふうに思っていることを、お時間をいただいて恐縮でございますが、付言させていただきました。
　ありがとうございます。
○茂木委員　大塚副大臣も非常に、みずから気づきながら答弁を、苦しい部分もあったと思うんですけれども、要するに、ルールベースの監督からプリシプルベースの監督の方、こちらに両足というか持っていくという話、それから三つ目にあります金融機関の自助努力の尊重、金融機関へのインセンティブの重視、行政対応の透明性、予測可能性の向上、こういうことに今回の法案は大きく反するのではないかな、こういう問題指摘だけをさせていただきます。
　時間の関係で、今回の法案の金融機関の経営、そして日本経済への影響、この点をちょっと見ていきたい、こんなふうに思っておりますが、十一ページをごらんください。
　金融機関の形態別の経営状況、よく大臣、副大臣も御案内だと思いますが、一表にまとめてございますが、日本の金融機関、利ざや、これでいいますと右から三つ目の欄でありますけれども、非常に小さくて全国銀行でも〇・二八％、アメリカの商業銀行ですとこれが三％を超えるという水準でありますから、一つの特徴はやはり利ざやが極めて小さいということであります。
　それから、この欄の地方銀行、第二地銀を見ていただきますと、一番右にありますように、不良債権比率が高くなっております。そしてまた貸し出しの利回り、これは当然高リスク、小口の融資が都市銀行より多いために、この貸し出しの利回りも高い、こういう状況にあるわけであります。
　そういった中で、全国銀行の中小企業向けの貸出残高、三月末の数字でありますけれども、大体百八十二兆円ぐらいだと思います。ここで、貸し出しの利回りを、左から二番目にありますように、一・九八、こういう形で計算をしますと、年間の利息収入が大体三・六兆円ぐらいになってくるのではないかな。それで、右に見ていただきまして、全国銀行の業務純益、これは三・五兆円に今低下をしてきているわけでありますから、いかに今回の制度のインパクトというのが銀行の収益圧迫について大きいか、ごらんいただけると思います。
　特に、第二地銀のところを見ていただきますと、第二地銀の中小企業向けの貸出残高、これが二十二兆円です。そして、貸し出しの利回りが二・三七％ですから、この数字を使いますと年間の利息収入が五千二百億円、こういう形になってまいります。中小企業向けの貸し出し、第二地銀の貸し出しの〇・六％の利払い、これが二十八億円、これに相当をするわけでありまして、先ほどからいろいろな一割、これは対象の範囲でありますけれども、〇・六％の金利の免除、これだけでもう利益が全部吹っ飛んでしまう、こういう状況にあるわけであります。
　恐らく、信用金庫、そしてまた信用組合はもっと厳しい状況にありまして、信用金庫の不良債権比率、これは五・八％、それから信組は九・〇％、こういう形であります。
　不良債権比率が高くて、貸出金利も高く設定をしております第二地銀であったりとか信金、信組は、貸し倒れ、四割の負担をしなきゃいけない、それから金利減免、こういった負担が非常に大きくなってくる。これは、非常にリスク債権も抱えているわけであります。そして、貸し出しの金利も高いわけであります。そうなると、破綻する金融機関、これもこの法案の導入によって考えられるんじゃないですか、懸念されるんじゃないですか。いかがでしょうか。
○大塚副大臣　インターネットで中継もされておりますし、議事録にも残りますので、言葉は慎重に私も選択したいと思いますが、何がしか収益に影響が出る可能性があるということ自体は否定はいたしません。
　したがって、そうならないように我々も最善を尽くしますし、今回は、日本経済そのものが大変窮状に陥っては元も子もないという意味で、金融機関にもしっかり協力をしていただきたいという意味でありますので、万が一収益的にバイアスがかかるような事態においては、金融機能強化法等を積極的に御活用いただいて、金融機関の収益そのものも支えていく所存でございます。
○亀井国務大臣　茂木委員は否定的否定的にとらえられますけれども、私は、これによって、特に地方の金融機関にとっては極めていい結果が出ていくと思います。
　地方の金融機関にとっては、やはり借り手である中小零細企業が存在をしておって初めてやっていけるわけでありまして、議員の地元はどうかは知りませんけれども、中小零細企業が、借り手がどんどんつぶれていっていくような、経営意欲を失っていくような状況が続いて、信用組合や信用金庫、第二地銀等が、中長期的に考えてこれがやっていけるか。私はやっていけなくなると思います。したがって、この法案は、特に地方のそうした中小の金融機関にとって、まさに中長期的にも極めてプラスになっていく、こういう法律だという確信を私は持っております。
　今のような趨勢でいった場合は、借り手がなくなっていっています。議員は御承知と思いますけれども、一つの今の問題というのは、貸し渋り、貸しはがしを防止するということで我々はやっておりますけれども、一方ではまた逆に、深刻な問題も起きておるんです。逆に、金を借りようという意欲がない、そういう中小零細企業が地域においてうんと出てきている。店じまいをしよう、金を借りてまで仕事を続けていこうという意欲を失う程度。
　そんな状況も一方では起きておるという深刻な状況がある中で、やはり地域の金融というのをちゃんとさせていき、そうした中小零細の企業、商店がちゃんと生き延びていける、そのための措置を金融機関の御協力をいただいてやっていくということは、そうした金融機関にとっても極めて大事なことであり、どうも議員は、聡明な方でありますけれども、マイナスマイナスの方にのみ判断をしておられるようでありますことが、極めて私は、日ごろから尊敬を申し上げているだけに残念で仕方ありません。
○茂木委員　大臣、私が申し上げているのは、大臣の発想、心意気というものは十分買います、ただ、目的どおりのことになっていかない、このスキーム上。だから、先ほどから申し上げているのは、短期的には本当に資金繰りに困っている、しかし長期的には再建できるところを救うのが本来のこの法案の目的じゃないですか、ところが、そうじゃなくて、資金繰りに全く困っていないところ、それから再建がかなり難しいところ、こういう両極端にしか対象になりませんよ、こういう話をずっと申し上げているわけであります。
　いずれにしても、副大臣の方から、銀行収益については、レベルは別にして、収益圧迫のインパクトがある、こういう話であったわけでありますが、そうなりますと、当然、自己資本が毀損をする、そしてやはりＢＩＳ規制の問題もありますから、新規の融資貸し渋り、こういう問題につながっていってしまう、私はこんなふうに思っているわけであります。
　ちょっとフローチャートで今まで議論してきた後半の話を整理させていただきたい、こんなふうに思っております。
　一昨年来のサブプライムローン、そして昨年の九月以降の世界的な不況の中で、日本では、輸出が落ち込み国内経済も低迷をする、そしてまた株式、不動産価格も下落をする、そこの中で、需給ギャップが拡大をしまして、企業収益の悪化が起こり設備投資は減る、そしてまたこれが健全な貸し出しの減少であったり不良債権の増加という形で銀行収益も悪化をさせる、こういった状況が現在起こっているわけであります。
　そこの中で、今回の中小企業金融円滑化法が導入されますと、一つは、今申し上げたように、返済猶予、金利減免等々が銀行収益をさらに悪化させまして、自己資本の毀損、ＢＩＳ規制から貸し渋り、本来の新規融資のところにお金が回らない、そのために経済はさらに低迷をする、設備投資も減っていく。そして、国際的に見ますと、政策の予見性、銀行の会計処理の不透明性が増しますから、海外のマネーの逃避というのが起こりまして、これで株価が低迷、銀行株も低迷、こういった悪いスパイラルに入っていくのではないかなと私は思っています。
　本来政府がやるべき仕事は、企業収益が悪化をしている中で、有効な景気刺激策をとること、そして、セーフティーネットをしっかり充実させることだと思います。
　また、銀行行政について申し上げますと、八〇年代以降、開廃業率で見ましても、廃業率の方が高くて開業率が上がっていかない、こういう傾向が長く続く中で、新規の企業であったりとか新規の融資に対して銀行が適切な審査と融資を行えるような形にしていく、こういうことが大切だと思っております。
　最後のページに、需給ギャップに関します幾つかのデータもお示しをしました。時間の関係で詳しくは御説明申し上げられませんが、現在、直近、私が持っている数字ですと、需給ギャップがマイナス七・八％、四十兆円の需要不足、こういう形になってくるわけでありますけれども、これに対する手だてをしっかりとっていかなければならない、こんなふうに思っておりまして、大臣にお伺いをしたいと思います。
　もし、本来の需給ギャップ、これを埋める、企業収益を改善する、こういう対策がなかったら、この法案というのは問題を先送りするだけの法案になってしまう、私はそんなふうに考えるわけでありますけれども、そこで補正予算について、時期、規模、大臣、明確にお答えください。
○亀井国務大臣　議員とは、本法案についての評価については、私は議員の評価を評価いたしませんけれども、しかし、おっしゃるように、私は本会議でも申し上げましたし、あらゆるところで言っておりますが、これは金融庁の狭い守備範囲においてやるべきことをやっておるのであって、要は仕事が出なければ、これは倒れるのが先延ばしになっていくだけの話、また新規の融資を受けようという気も起きてこないわけであります。
　そういう意味では、おっしゃるように、いかにして日本経済を元気にしていくかということ、このことがなければ、この法案だけ成立させたって、私は、中小零細企業、商店の皆様方の苦しみが先延ばしになるだけの話になってしまう危険性があると思います。
　そういう意味では、やはりこの政権はそうした、経済をきっちりと上向かせていくという、仕事が出ていく、中小零細企業等に出てくる、商店で物が売れる、サラリーマンの給料が上がっていく、そういうことをちゅうちょなく、一月の補正予算についても、まず規模ありきとか財源ありきではなくて、やるべき手をきっちりと打っていくことが大事であり、私は規模なんて言うつもりはありません。
　財源なんていうのは、議員も御承知のように、日本は世界の中でもお金のある国であって、国に金がなくて民間には今なお使える金があるわけで、それを使い切っていない、使うことをしていないという今悲しむべき状況にあるだけでありますから、それを使う手だてを考えればいいわけであって、財源に上限を置いて対策を組むべきではない、これは来年度予算編成についても同じことである、このように考えておりますので、またいろいろとバックアップを賜りたいと思います。
○茂木委員　規模についてはここでお答えするつもりはない、こういう大臣のお話でしたが、新聞報道等を見ますと、外部では、大臣、十兆円、こういうお話をされているようであります。この国民の代表であります国会議員、委員が集まっている席できちんと、外でもおっしゃっているんでしたら、十兆円でも結構です、幾らの額なのかお示しください。
○亀井国務大臣　実は、昨日、菅副総理に対しまして、国民新党としての予算についての考え方、これをきっちりと補正予算、来年度予算に対して取り入れていく仕組みをぜひ設置していただきたいということで、それを了としていただきましたので、今後その中で、私の考えておる予算に対する中身を含めて、規模も出てくると思いますけれども、やっていきたいと思います。
　これは十兆円で大丈夫なのか、二十兆円で大丈夫なのか。要は、何をやらなければならないかということだと思うんです。最初からそうした額で、そういうことをやりたがるんですかね、額を決めたがって、額での攻防戦。額でまた政府も、これだけの財だとか、あれだけこれだけ頑張ったとか、そういうメッセージを発したがるわけでありますけれども、やはり私は、中身をこの際、無駄なものはやらない、しかし経済を躍動させていく、そうした手をきっちりとやっていくべきだと考えて、そういう中で株価もぐんぐんと上がっていく。今のような低レベルでおることは、これは経済の実勢を反映しておる、このように私は思っておるわけであります。
○茂木委員　亀井大臣、金融大臣が、株価が上がっていく、そういう予測をこの委員会でされてよろしいんですか。訂正された方がいいんじゃないですか。
○亀井国務大臣　鳩山政権が、出足は順調でありますが、今後とも順調に飛行を続けていき、今私が申し上げましたような経済対策、これをきっちりとやっていけば、間違いなく我が国の経済、潜在力を含めてあるわけでありますから、株価はきっちりと上がっていく。
　今の日本の株価は、そういう意味では人災であると私は思っています。本来の力を発揮していない、発揮させていない。これは今までの政治の責任であると思う。私は何も自公だけの責任だと言っておるわけじゃありませんけれども、間違いなくそういう状況だと思います。
○茂木委員　私は、まだまだちょっと議論が不十分な点、きょうは二時間でありますがお時間をいただいた中であったかなと。ただ、誠実に御答弁いただいた分については評価をさせていただきたい、こんなふうに思っております。
　ただ、質疑の中で明らかになりましたように、本法案、制度設計にやはり無理があると私は思いますし、さまざまな面で、例えば信用保証制度もそうでありますけれども、詰めが甘い。具体的につかめる数字もつかまない中でえいやっと、こういう部分があるのではないかなと思っております。
　そして何よりも、このスキームでは、大臣がお考えになっている本来救済されるべき中小企業、これが全く救済をされずに、その結果、新規融資がストップしたり、そしてまた先ほどの、保証が一部にしかつかない、ただ、大臣の方がプロパー全部つけるというお話をいただきましたので、これがセーフティーネットの足を引っ張る、こういうことにならなければいいなと思っております。
　さらに、グローバルマーケットの問題、そして金融機関の経営への影響の問題、こういったことを考えますと、私は、もう一回金融庁それから関係省庁の間でこの法案について精査をされて、さらに、大臣もおっしゃっていましたね、景気対策、追加の経済対策、そして経済成長戦略と、パッケージで法案を再提出された方がいいのではないかな、こんなふうに思っております。
　それについては御判断をお任せいたしますが、ただ、少なくとも、きょうお聞きした中でも何点かございます。例えば、中堅企業を対象に加える問題。それから、法案の六条から九条、省令に相当の部分が落ちている。大臣も、やはり本来だったら法案に全部入れるべきだ、官僚がつくる省令に落とすべきじゃないという話をされていましたので、ぜひその概要もきちんとお示しをいただきたい。
　それから、やはり条件変更対応保証、これは本当にどこまでの融資をカバーするのか。また、恐らくどこかの段階では少なくとも事故は発生するわけですから。また、事故が発生しないんだったらこんな保証なんか要らないわけですから。そうすると、事故率をどれくらいに見込んで、本当にそれに必要な予算措置というのをいつどうするのか、こういう見通し、これは必要だ。財政上の措置、こういうこともこの法案の中に書いてあるわけですから、法案の中で必要な財政上の措置をとるということを書いてあるわけですから、どうするかについても明示をしていただきたい、こんなふうに思っております。
　補正予算の規模につきましては、私は、先ほど申し上げましたのは、外部で、十兆円、こういう発言を大臣がされている、こういう報道がありましたのでその真意を確かめさせていただきたい、こんなふうに思っております。
　きょうは残念ながら時間の関係で、モラルハザードの問題、恐らく、実際に借り手と貸し手の交渉をすべて現場に任せる、こういうことになってきたときに、ではどういったことに対して不正があったと考えるのか、ではそういう不正に対してどういう賠償であったりとかさらには罰則を考えるのか、こういう議論も改めてさせていただきたい、そんなふうに思っておりますが、大きな流れの中で、本当に大臣が思っていらっしゃるような中小企業に光が当たる法案に変えるべきだ、私はこんなふうに思っております。
　以上、終わらせていただきます。
○玄葉委員長　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　この法案に関しましては、中小企業に対する資金繰りを支援していく、あるいは住宅ローン返済が苦しくなった方の支援をしていくということで、この法律の趣旨については私どもも賛同をしたいと思っておりますけれども、幾つか課題もございますので、周辺の状況も含めて、きょうは質問をさせていただきます。
　まず、中小企業の皆さんにお話を聞きますと、資金繰りの支援、大変ありがたいんだけれども、やはり借りたお金は返さなきゃいけない、だけれども、今もう仕事がなくて返すにも返せないんだ、こういう声がやはり非常に多いですね。だから、資金繰り支援もありがたいけれども、仕事をつくってほしい、こういう声が町に満ちあふれております。
　そこで、私は、これは大臣に聞くのがあれかどうかわかりませんけれども、マニフェストの実現というよりも、今の政府は本当は景気対策に最優先をとるべきではないか、取り組むべきではないかというふうに考えておりますけれども、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　現状認識につきましては、石井委員の仰せのとおりだと私は思います。
　やはり仕事を出していく、残念ながら、民間だけに任せておいて自然に民需が出てくる状況にないとすれば、やはり政府が直接需要を創出していくという責任を果たさなければ大変な事態になると思います。これはケインズだ何だかんだという以前の話でありまして、そういう意味では、私は総理にも、おとといですか、私も申し上げましたし、閣僚懇でも強く申し上げておるんですが、民主党が国民に約束を選挙でされたマニフェストを実現されていく、それを予算の中で実現されていくというのは当然であると思います。同時に、やはり今私が申し上げましたような内需をどう出していくかというための予算編成を具体的にやっていかなければなりませんということを私は強く進言も申し上げております。
○石井（啓）委員　その点に関しては、私どもも大臣の姿勢を評価いたしたいと思いますけれども、当面、二次補正が話題になっているわけですね。
　先ほどの質疑では、二次補正の規模については今の段階でちょっと表明しにくい、この場ではおっしゃりにくいということでありましたけれども、少なくとも菅大臣あるいは藤井大臣は、一次補正の執行停止分二兆九千億円のうち二兆七千億円を財源にしようと、財源ありきでお考えになっているようですけれども、亀井大臣は少なくとも財源ありきではないんだろうなと、恐らく。先ほどの答弁でも、まず必要なことは何かを決めた上で規模は決まってくるんだということになりますから、その一次補正の執行停止分も上回ることも当然あり得るということの理解でよろしいでしょうか。
　　　　〔委員長退席、鈴木（克）委員長代理着席〕
○亀井国務大臣　私は、昨日の政策基本委員会の場において、二兆七千億の上限のもとで補正予算を編成するという方針を国民新党代表という立場で拒否をいたしました。私は、そういう形で予算を編成すべきではない、新たにこの基本政策委員会の中に仕組みをつくりますから、その中で私どもはそうした主張をしていくつもりであります。
○石井（啓）委員　それはもう現下の経済状況等をよくごらんいただいて、ぜひ亀井大臣には政府の中で頑張っていただきたいと思うんですが。
　ところで、鳩山総理を初めとしまして民主党政権においては、コンクリートから人へ、こういうキャッチフレーズで、資源配分を見直すんだ、こういうふうにおっしゃっております。私は、中長期的にはそういう方向なのかなと思うんですね。公共投資から人への投資ということは私も一定の評価をしたいと思います。しかし、足元を見た場合、短期的に見た場合、今それをやる時期なのだろうかと。
　やはり地域、地方においては依然として公共事業というのは重大な産業、重要な産業でございますし、雇用を支えている、地域の経済を支えているという面はございます。とはいえ、経済効果の薄い、必要のない公共事業をやれと言っているわけではありませんけれども、一次補正の中でも、本来やるべき公共投資を前倒ししてやろうということで積み上げていた、その分もはがされてしまったということですから、私どもとしては腑に落ちないわけでありますが、私は、足元、当面を考えた場合は、コンクリートも人もというのが正しい政府のあり方ではないかというふうに思っていますが、大臣、いかがでございましょうか。
○亀井国務大臣　先ほど、午前中の討議の中で民主党の今井議員から、人のためのコンクリートは必要なんじゃないかという極めて適切なお話がございましたので、私は総理にこれをお伝えしようと思っております。
　私は、議員がおっしゃるように、無駄なものは、これはコンクリートであれ福祉予算と名前がつくものであれ、無駄なものはやってはならないということに尽きると思います。そういう意味では、景気対策という観点だけではなくて、それだけではなくて、国の政策として必要な社会資本を整備しないままでいきますと、日本は南洋の島みたいになってしまう可能性がないわけではないわけでありまして、人が大事なわけでありますから、大事な人が生活していく上において、これは防災ということもありますし、生活していく上の利便性ということもあります。いろいろな意味において社会資本をきっちりと整備しながら、その上で、暮らす人たちの生活を豊かにしていくということをやるのがやはり政治の基本であろうと私は思います。
　ただ従来、こんなことを言ったらおかしいんですが、ゼネコンの仕事を出してやるためと誤解されるような、そういうダムとか道路をどんどん計画し、やってきた経験があります。私もかつて自民党の政調会長のときに、二百二十七の公共事業、二兆八千億を一瞬にして、ダムを含めて、中海の干拓とか含めて切ったことがございますけれども、無駄なものはやらないけれども必要なものはやっていく、これは景気対策という観点だけではなくて、政治が心がけていくべきことだろうと私は思っております。
○石井（啓）委員　ありがとうございます。
　続いて、貸金業法の点について確認をさせていただきたいと思います。
　これまでの質疑の中でも若干触れられておりましたが、今金融庁で改正貸金業法の見直しに関するＰＴというのが発足されたようでございますが、焦点になりますのは、この改正貸金業法の一番重要な柱でございます総量規制ですね。年収の三分の一以内に抑えるという総量規制、あるいは上限金利の引き下げ、これを予定どおり施行するのかどうかということが非常に注目をされております。
　これについて、見直しをするようなお考えがあるのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○亀井国務大臣　全会一致で決められました六月施行の法律、それをそのまま実施していく予定でありますが、ただ、実施に伴って、これがやはり円滑に実施をしていけるように、そのことによってお金が借りられなくなる、そういう人たちも事実上は生まれてくる危険性もあるわけでありますから、そういうことを含めて、では、政府系金融機関なり民間金融機関等がそれに対してどう対応していくかというようなことを含めて、運用上、円滑に実施をするためにどういうことが必要か、運用についての検討をしていただくために、大塚副大臣をチーフとして、関係省庁が今集まって、きのうから検討を開始したところであります。
　何なら、副大臣の方から詳細の説明をさせます。
○石井（啓）委員　では、大塚副大臣にもお聞きしますけれども、報道によると、政府内で対応が分かれているかのような報道がございます。
　今、大臣は、予定どおりやるんだ、ただ、運用面で配慮をするんだというお話ですけれども、報道ですと、総量規制や上限金利の見直しもこのＰＴで検討の対象になっているんだ、こういう報道もあります。借り手の資金繰りが懸念されるから、場合によっては施行時期をずらすとか、そういうことも含めて、そういう検討もするんではないかという報道もございますけれども、副大臣、いかがですか。
○大塚副大臣　そういう事実はございません。
　これは、改正法の附則の六十七条に基づく所要の検討作業でございまして、六月の実施に向けて検討を行うようにということでありますので、新聞報道は間違いでございます。
○石井（啓）委員　それならば結構でございますけれども、これは先ほど、午前中たしか後藤田委員もおっしゃっていたと思いますけれども、この法律改正をしたときには、貸さないことも親切なんだという発想だったんですね。余りに借り過ぎちゃって多重債務に陥っているケースが間々見られるということで、三分の一という総量規制を設けたわけでありますから。
　事業者等で短期の資金が困るじゃないかという指摘もあるようですけれども、これは、先ほど大臣がおっしゃったように、公的金融や民間で本来の金融仲介機能を果たしていただく、大臣がよくおっしゃるところの社会的責任をきちんと果たしていただくということでぜひやっていただいて、予定どおりの施行を求めたいと思います。
　それから、民主党さんのマニフェストに基づいて、ちょっと幾つか質問したいと思うんです。
　マニフェストの三十六番目の項目で中小企業に関する金融のことがございますね。その中で、ちょっと読みますと、「貸し渋り・貸しはがし対策を講じるとともに、使い勝手の良い「特別信用保証」を復活させる。」こういうふうにマニフェストに載っかっておるんですけれども、この使い勝手のよい特別信用保証というのは、いつつくるんですか。
○大塚副大臣　マニフェスト作成にかかわった立場で答弁をさせていただきますが、信用保証制度そのものは経産省の担当ですので、近藤政務官から若干補足をさせていただくかもしれません。
　マニフェストには、今委員御指摘のとおり明記をしてございますので、これは、十年前、大変利用者に好評であった特別保証制度、いわば審査においてネガティブリスト方式で、たしか税金の滞納がない限りは基本的には応じていただけるような、そういうものを想定してのマニフェストの明記でございます。
　ただ、今回のこの法案の審議の過程で中企庁ともいろいろ議論をしていく中で、現行の緊急保証あるいはセーフティーネット貸し付け、こういうものをより使いやすくするという議論も行われております上に、さらには条件変更対応保証という新しい制度もできることから、これらの実質的な効果も見きわめながら、マニフェスト記載の内容については、今後の対応を検討してまいりたいというふうに思っております。
○近藤大臣政務官　いわゆる特別措置法の復活について政府部内での検討はいかに、こういうことかと思いますが、年末に向けて資金繰り対策に空白を設けてはならない、まずは緊急保証やセーフティーネット貸し付け、そして、今般御審議いただいているこの法案の施行による条件変更対応保証により、中小企業金融の円滑化に全力で取り組んでまいりたい、このように思っています。
　さらには、年末対策として別途、現在の緊急保証制度の、七百八十一業種が対象になっているわけでありますけれども、直嶋大臣の方から業種の拡大という指示を出したところでございます。月内にも十数業種拡大する、このような形で、実質的に現行の保証制度をより使いやすくするということで、実態的に使いやすい保証制度の実現に向けて、実行に向けて取り組んでまいりたい、このように思っております。
○石井（啓）委員　民主党さんがマニフェストをつくったときには、既に緊急保証は始まっていましたよね。その上でなおかつ、使い勝手のよい特別信用保証を復活させるということは、緊急保証が使い勝手が余りよくないという御認識があったはずですね。どういうふうに使い勝手がよくないと思っていて、今度はどういうふうにそれを改めるんですか。
○大塚副大臣　私にかかわる部分は答弁させていただきまして、引き続き、近藤政務官に補足をしていただきたいと思います。
　きょうのこれまでの質疑でもありましたように、八千万円までの利用というのは非常に進んだんですけれども、上限二億八千万までという中においてなかなか審査が厳しかった、また十分に所要の金額が保証として使い切れなかったという声も多々聞いておりましたが、今般、この法案の実効性を高めるという観点でも、中企庁の方でも大変な御尽力をいただいておりますので、随分改善をしてきているというふうには思っております。
○近藤大臣政務官　ネガティブリスト方式の方がより実は間口が広い、確かに瞬間風速はそうであろう、こう思っておるわけでありますけれども、ただ一方で、税金を滞納していないこと等がそのネガティブリストにあったかと思うわけですが、逆にこれほど景気が悪くなりますと、税金が払えないという中小企業の方々、滞納されているという中小企業の方々も実際多くございます。
　ですから、どちらがよいかというのはやはり慎重に、実際の中小企業の方々のお声を聞きながら、信用保証制度をより使いやすくしていくべく、改善を重ねてまいりたい、このように思っております。
　　　　〔鈴木（克）委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（啓）委員　そうすると、緊急保証はあれですか、政務官、税金を滞納しても保証をつけてくれるんですか。
○近藤大臣政務官　中小企業の金融は千差万別、さまざま態様によるわけでありますけれども、状況によってはそういう場合もございます。
○石井（啓）委員　この特別保証と緊急保証の差は、やはり私は審査の厳しさが一番大きな差だと思うんですね、対象業種ということもありますけれども。
　特別保証の場合は、事実上ほとんど認めるような状況で、認め過ぎたという反省もありますね。今回、そこの審査を多少厳しくしたところなんですが、やはり現場で聞きますと、ちょっと審査が厳し過ぎるという声もあるんです。だから、申し込んでもなかなか保証がつかない、こういうこともありまして、ちょっとあつものに懲りてなますを吹くというようなところがそれぞれの信用保証協会で見受けられるんです。
　だから、私は、これは民主党さんの主張ですから、主張どおりにやれというふうには言っているんですけれども、私自身は、特別保証まで復活させることはないのかもしれないけれども、今の緊急保証の審査というのは、もう少し中小企業に温かい目でやるべきなんじゃないかと。今回の法律はそういう趣旨で恐らくやっているとは思うんですけれども、政務官、そこら辺はどうでしょうか。
○近藤大臣政務官　お答えいたします。
　緊急保証制度については、昨日十七日までに八十万七千件、十五兆円を超える実績を上げているわけでございますが、おっしゃるとおり、そういった部分も場合によってはあるかもしれませんし、実際、そういった部分もあろうかと思います。とりわけそういった場合は柔軟に、きっちりお話を聞いて改善を重ねていかなければならない、このように認識しているところでございます。
　とりわけ年末の資金繰りについては、残っている緊急保証枠の枠を十二分に活用して、先ほど申し上げたとおり、対象業種の見直しもあわせて行い、セーフティーネット貸し付けもあわせて実施して、資金繰りに対して全力で取り組みたい、このように思っています。
　また、先ほど御指摘がありました点でございますけれども、信用保証の認定要件、これは例えば、売り上げが前年度からマイナスにならなければ要件にならない、こういった点も指摘されているところでございます。この点については、業種によっては、その要件でなくてもうちょっと、例えば黒字であっても横ばいであっても資金繰りに困られているという業種もあろうかと思います。また、地域によってもいろいろな状況があろうかと思います。
　こうした部分については改善を重ねなければならないという認識に立ちまして、必ずしも前年度売り上げマイナスでなければ対応しないということではなくて、もっときちんと柔軟に対応するよう通達を出してまいりたい、このように考えております。
○石井（啓）委員　そこはしっかりやっていただきたいと思いますけれども、この法律の既往債務をどうするかということの前に、やはりニューマネーをもっと使いやすくする、とりやすくするということが重要ですから、今の緊急保証制度を使いやすくするということは非常に大切なことであります。
　先ほど、年末に向けて対象業務の拡大をやるということでしたが、これはぜひやっていただきたいと思いますし、それから、大塚副大臣の方から保証限度額の上限の問題もありましたね。この拡大もぜひ柔軟にやっていただきたい。
　それから、今政務官から指摘があった前年度からの売り上げマイナス要件ですね。現行が、最近三カ月の平均売上高等が前年同期比マイナス三％以上の中小企業者となっているんですが、景気低迷が長期化をすると、前年度に比べると、前年もかなりマイナスにもう既になっちゃっていますから、それよりマイナスというのがなかなか、水準が物すごく下がっちゃっていて、それよりマイナスにはならないけれども数字はかなり厳しいというところはかなり出てきていますので、そこら辺の要件というのはぜひ柔軟に対応していただきたいと思います。
　それから続いて、別のマニフェストの項目なんですけれども、民主党さんのマニフェストの中にはこういうふうにうたっています。「政府系金融機関の中小企業に対する融資について、個人保証を撤廃する。」これはぜひやっていただきたいと思うんですけれども、この取り組み状況はいかがですか。
○大塚副大臣　これも近藤政務官とのコンビでお答えをさせていただきます。
　午前中も答弁をさせていただきましたが、このマニフェストの内容自身は、まだ我々の念頭にあります。ただし、実際にこれを実施した場合に政府系金融機関からは借りられないというような事態になっては、我々の目指していることとのそごが生じますので、それらの所要の検討を加えた上で、しかるべく対応をしていく方向で取り進めてまいりたいというふうに現時点では考えております。
○近藤大臣政務官　政府系金融の個人保証の撤廃の件でございますけれども、個人保証、これは大きく分けて二つあろうかと思います。本人保証と第三者保証、この二つの分類があろうかと思います。
　まず、第三者保証の話でございますけれども、もう既に公的金融では、第三者保証人は原則として求めないことにしているわけであります。また、第三者保証の信用力を活用せざるを得ない場合がある小規模の企業の方々への融資についても、金利上乗せを条件に第三者保証を求めない選択肢を用意しております。
　一方、経営者本人の保証でございますけれども、こちらはさまざまなメリット、デメリット等々あるわけでございます。もちろんメリットについてもあるわけですけれども、デメリットもあるわけでございまして、こうした効用も含めて慎重に検討しなければいけない点が多いのかなと。とりわけ、一律に個人保証を撤廃することについては慎重に検討しなければならない、このように思っております。
　なお、日本公庫では、所有と経営が分離していることが確認できる企業については、一定の条件と金利の上乗せを引きかえに本人保証をとらない制度も開始しておるところでございます。
　こうしたことを踏まえて、経営者本人の保証のあり方についてはどういう姿がよいのか、真剣に検討してまいりたい、このように思っております。
　　　　〔委員長退席、中塚委員長代理着席〕
○石井（啓）委員　この個人保証については、実は私どももかねてから、これは撤廃する方向がふさわしい、こういうふうに思っているんですね。我が国の場合は、やはり社長さん個人に余りにも負荷がかかり過ぎている。事業がおかしくなった場合、社長さん個人に対する重荷がたくさんかかってきちゃって、したがって、一回失敗するとなかなか立ち直れないというのは、そこら辺にも大きな原因があるわけでありますので、この第三者保証だけでなく本人保証も含めて、この個人保証の撤廃というのはぜひ進めていただきたいと思います。
　これは、特に民間金融機関にそれを求めるというのではなく、まず政府系金融機関からやろうということでありますから、これは政府が指導していただければ進むことだと思いますので、ぜひリーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　それから、これは通告はしていなかったんですけれども、ちょっと見たら近くに同じようなのがあったので確認しておきますけれども、地域金融円滑化法。
　「金融機関に対して地域への寄与度や中小企業に対する融資状況などの公開を義務付ける「地域金融円滑化法」を制定する。」これはたしか、これまで民主党さんは議員立法で出されていたと思いますけれども、これをやはり閣法で御準備されているんでしょうか。
○大塚副大臣　御指摘のとおり、昨年もこの法案は議員立法で提出をさせていただきました。現状、このマニフェストの項目は、まだ我々念頭に置いておりますので、そういう方向で検討はいたしたいと思っておりますが、今何か準備をしているという状況ではございません。
○石井（啓）委員　それでは、これは本会議でも実は総理に確認をしたことなんですけれども、今の緊急保証は昨年十月末からスタートいたしましたが、当初、当初といいますのはスタートしてからことしの四月末までの間は、元本据置期間は最長一年間でございました。しかし、四月末以降はこれを二年間に延ばしたということです。
　ただ、実際、二年間の元本据置期間を採用している企業というのはそんなに多くはないというふうに伺っていますけれども、当初一年間の元本据置期間を設定した企業について、順次これから据え置きの期限が到来するわけでございます。期限が到来した場合、やはり申し入れがあった場合は、据置期間の延長について、これはぜひ柔軟に積極的に対応していただきたいと思いますが、この点、いかがでございましょうか。
○近藤大臣政務官　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、今、景気も、特に中小企業を取り巻く経営環境は非常に厳しい中でございますから、当初一年間と設定したものについて中小企業側から据置期間の延長の申し出があることが想定されるわけであります。
　この場合には、まず第一に、金利の支払いを継続できるか。また第二に、その企業に融資している関係金融機関が返済猶予に協力をするか。これは、今般の法案が成立をさせていただければ、こうした環境がより整うわけであります。そして第三に、猶予後の返済計画が立てられるか。こういった点を勘案して、個々の中小企業の状況を踏まえてできる限り柔軟に対応してまいりたい、このように考えております。
○石井（啓）委員　本会議では総理は、今おっしゃったそういう条件を示して、できる限り柔軟に対応する方針でありますがというふうに答弁された上で、さらにこういうふうにおっしゃっているんですね。そのことの意味することは、できればさらに延長ができるように万全の努力を図ってまいりたい、ここまで総理は答弁されているんです。
　ですから、当然、この総理の答弁どおりでよろしいということですよね。
○近藤大臣政務官　そのとおりでございます。総理の答弁どおりで結構でございます。
○石井（啓）委員　それでは、万全の努力を図っていただくようにお願いいたします。
　それから、この法案では民間に既往債務の条件変更の努力義務を課しているわけですけれども、私は、民間にこれを求める前に、政府として、公的金融、すなわち日本政策金融公庫、商工中金、保証協会の保証つきの既往債務の条件変更について、これまでよりもより積極的に対応すべきだというふうに思います、政府みずからがまずやるべきだと。
　ところで、政府では今、公的金融の条件変更の目標を一・五兆円というふうにされていますけれども、私は、この一・五兆円というのは決して上限ではない、一・五兆円ということにこだわらず、これはどんどんやるべきだというふうに考えておりますし、あるいは、今、元本返済猶予については金利は払ってもらうということが条件のようですけれども、これもやはり、金利の減免もあわせてできるように柔軟に考えてはどうかというふうに思いますが、この点、いかがでしょうか。
　　　　〔中塚委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤大臣政務官　不況が長期化して売り上げが減少している企業、中小企業の方々が特に地域、地方において多いわけであります。そういう状況の中でありますから、日本政策金融公庫、商工中金、加えて保証協会については、既往債務の条件変更についてより積極的に対応せよという指示をこの年末対策としても直嶋大臣から出していただいているところであります。
　したがいまして、現在でも、この上期の実績でありますけれども、十九万三千件、さらには保証協会分も含めてトータルで二兆五千億円の条件変更の実績を上げておりますけれども、委員の御指摘のとおり、商工中金と日本政策金融公庫の条件変更の目標額一・五兆円、これは何も上限ではございません。これ以上対応することができないという意味合いの数字ではございませんので、それを超えても、ニーズがある場合は対応をしてもらうべく指導してまいりたい、このように思っています。
　またなお、御指摘の金利の減免でございますけれども、こちらも、それぞれ個々の中小企業の置かれた状況を踏まえて、中小企業の事業の改善や再生に向けてどの方策が一番適切なのか、何より中小企業の立場に立った対策が重要だろう、このように思っておりますから、当然金利変更も金利の減免についても、必要があればとられるべきだろう。元本の返済猶予だけではなくて金利の減免もあわせた形の対応も十分あろうか、このように考えておりますし、そうした借り手の立場に立った対応をとるよう徹底してまいりたい、このように考えております。
○石井（啓）委員　ありがとうございます。
　では、最後のところのもう少し確認ですが、現行は、元本返済猶予の場合、金利等の大幅な減免を既に受けている企業はその措置の対象としないというふうにされているんですけれども、これは改めるということでよろしいですね。
○近藤大臣政務官　ですから、この点も、個々の借り手の状況に合わせて、当該借り手の再建に向けて何が適切かという立場に立って柔軟に対応してまいりたい、このように考えております。
○石井（啓）委員　その点はぜひお願いをいたします。
　それでは、具体的な法案の中身に入らせていただきますが、これまでさまざまな質疑が行われましたので、若干重複する部分もあろうかと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
　まず、今般の中小企業金融円滑化のポイント、かなめというのは、金融機関が貸し付け条件の変更の申し入れにきちんと積極的に対応するということと、他の金融機関との連携に関してきちんと行うということでございます。
　これに関しては、この法案では努力義務というふうになっておりまして、それをきちんと担保するために金融庁の検査監督を行うということでございますから、あえて法案にまでする必要もないんじゃないのかなというふうに私は思うんですけれども、その点、大臣、いかがでございましょうか。
○亀井国務大臣　御指摘のとおり、本来はこういう法案をつくる必要はないと私は思います。貸し手と借り手が、ある意味ではこれは共存共栄の関係にもあるわけでありますので、借り手が困っておる場合には誠心誠意これに対応していく、そのことが貸し手のためにもなるわけであります。
　私は先ほどの答弁で申し上げましたけれども、今のように、借り手がどんどん店をしまっていく、倒れていくというような状況では、貸し手の商売相手がなくなっていく話でありますから、そういう状況、かつては、あんばいにお互いに話し合いをしながら、返済を猶予したり新規貸し付けをしたりしておった場合が多かったわけでありますが、これは残念ながら、金融庁の職員は非常に熱心でまじめな職員でありますけれども、小泉・竹中路線の弱肉強食のそうした金融政策、そういうもののもとで間違った形での検査等がなされていく中で、やはりそうした関係がなくなってきておるという現実であります。
　そういう中で、いわば検査官のバイブルということにもなろうかと思いますけれども、そうしたあるべき関係に戻っていく、そうした日本のよき商慣行といいますか、そういうものに戻っていくために、あえてこのたびこういう法律をお出ししたわけであります。
　そういう意味では、今回時限立法という措置をとっておるのは、本来のそうした関係に早く戻ってもらいたい、また、借りた金はきっちりと返していける、新しい融資も受けられる、そういうような経済情勢、これにやはりしていかなければならない、何年も何年も今のような状況が続くということが鳩山政権下にあってはならない、そういう思いも込めてあえて時限立法にしたということもそういう点でございます。
○石井（啓）委員　それでは、その時限の関係で申し上げるんですけれども、法案では平成二十三年三月までの時限措置とするというふうにしていますけれども、先ほど申し上げましたように、金融機関が貸し付け条件の変更等に対して適切な措置をとるような努力義務ですとか、あるいは他の金融機関との連携の努力義務ですとか、こういうことは本来、時限ではなくて恒久措置でやるべきものでございますね。したがって、大臣の御説明によりますと、法案全体は時限措置とするけれども、今申し上げましたような努力義務については今後とも恒久的にやる、それは金融の検査監督できちんと担保する、こういう理解でよろしゅうございましょうか。
○亀井国務大臣　御指摘のとおりでございまして、監督指針、金融マニュアルをこのたび全面的に変えます。そうして、そういうよき関係ができ上がっていくように金融庁としても指導をし、また場合によっては検査というインセンティブを与えていくということになると思います。
○石井（啓）委員　ところで、この連携努力義務なんですけれども、この連携という中身がどこまでの連携を求めるのかというのを確認したいんですけれども、例えば他の金融機関が、これは公的金融機関なり保証つきの融資なりで元本返済をやろうとする場合に、他のプロパーの融資をしている金融機関も同じ元本返済、融資を求められる。ですから、他の金融機関がやっていることと同じ措置をとるように求めるということが連携の中身なんでしょうか。それとも、どこまでその連携というのは求めていくというふうに今想定されていらっしゃるのでしょうか。
○大塚副大臣　これはいろいろなケースがあると思いますが、具体例で議論させていただいた方が建設的だと思いますので、一例を申し上げますと、例えば三行で協調融資をしていた、残りの二行が金利の条件変更を条件として例えば返済期限をもっと後ろまで延ばした、ところがもう一行が、やや、金利の条件変更をしても返済期限を他の二行と同じところまでは延ばせない、こういうことになると、最後穴があいたところをどうするんだという大変難しい議論になりますので、このようなケースでは、できれば期限についてはやはり話し合って同様のデューで着地をしていただきたいなというふうには思います。
　ただ逆に、多分今の委員の具体例で申し上げると、元本返済をしたいと思って返済をするケースと、いやいや、自分のところはまだ返してもらわなくてもいいんだと……（石井（啓）委員「返済猶予ね」と呼ぶ）返済猶予ですね、今のは元本返済猶予、そういう意味であれば、今申し上げたようなケースとほとんど一緒になると思いますが、期間についてもそうですが、元本返済猶予について、ある一つの金融機関が応じないことによって結局他の二行の努力が無に帰すということはできるだけ避けていただきたいなという趣旨でございますので、今の二つの例から推測をしていただければとは思いますが、これは行政が何かいろいろなケースにおいて指針を示すものではなくて、個々の現場において、クライアントがしっかりとこの後も業務を続けていけるような連携を図っていただきたいという趣旨に尽きますので、そのように考えております。