Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若林秀樹君　民主党の若林秀樹と申します。
　まず、五十嵐公述人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの質問とちょっと関係があるんですが、国民主権という問題について伺いたいと思います。
　憲法が制定されて約六十年近くたって、なかなかそれが、国民の、ともにこれまで活用されてこなかったんではないか、やっぱり置き去りにされてきたんではないかという問題意識もありまして、なかなかこれが本当に使いこなされた憲法なのかということに対するある問題提起でありまして、その意味において、国民主権というものがなかなか体現できないというんでしょうか、感じられないということが、恐らく国民も思っているんだろうなというふうに思います。
　確かに、憲法には国民主権、基本的人権、様々なことが書いてはあるんでありますけれど、一方、それが体現できてないということにおいて、先ほどはそれを補完するものとして直接民主主義というものを入れたらどうかというお話もありましたが、それを除いたときに、憲法の構成として何か問題があるのか、あるいはこれからの憲法を論じるときに国民主権ということを入れるのならどういう在り方が望ましいのかということについて、簡潔にちょっとお答えいただきたいと思います。
○公述人（五十嵐敬喜君）　直截な回答になるかどうか分かりませんけれども、憲法を考えるときに何を考えたかということをずっと見ますと、明治の用語で言いますと、国家の基軸とは何かということをずっと考えるんです。昭和の場合は、ちょっと忙しかったんですけれども、やっぱり民主主義、当時は国家の基軸とは何かについてやっぱり天皇というのが考えだったんだということですね。戦後、昭和憲法でやっぱり国家の基軸の一つとして国民主権とか民主主義とかということを考えたということだと思うんです。
　今の質問でいきますと、これが実質化したかどうかということですが、いろんな言い方があると思いますけれども、やはり率直に大学で授業などをしながら含めて言いますと、必ずしもアメリカのような、国民一人一人が全部人権とか統治の構造を分かっていて、ある種の選択をし、生きていくということとはちょっと遠いなというふうに思うんですね。しかし、今後五十年、百年間は、これが絶えず問われる。やっぱり国家の力量、もし国家というものがあるとすれば、国家の力量は一人一人の国民の人々の総体だと思うんですね。
　なぜ、その国民主権が現実化しなかったこの大きな原因として、やっぱり、ちょっと先ほど言いましたけれども、全部官僚さんにゆだねておくと、少なくともここまでは余り大きな過ちはなかったということで、ややお任せ民主主義といいますか、だれかにゆだねた民主主義をずっとやってきたんだ、それで平和が保てたんだと思うんです。
　しかし、今後はそうならなくなりまして、いよいよ自分たちで自己決定しなきゃいけない、非常に大きな概念、自己決定しなきゃいけないと思うんです。自己決定が問われる。地域的に問われるし、世界的に問われる。そうなったときに日本国民は十分にちゃんとした回答をしていくだろうというふうに、ただその手続がない。その手続は憲法がやや閉じ込めているので、その手続を開放してくださいというのが私の二十一世紀の国民主権論のその憲法論なんです。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　次に、小田公述人にお伺いしたいと思います。
　先ほど五十嵐公述人の方から、地方自治の在り方という意味ではもう少し多様な自治体があってもいいんではないか、その設計図を、いろんな在り方があってもいいんではないかというお話がありました。非常に私も興味深く聞かさせていただいたところでございます。
　今、市町村合併が進んで、その地方自治がどうあるべきかというか、問われてはいるんですが、非常にある意味では、効率という言葉を前提にやっぱり画一的な自治が進みつつあるんではないか。そのアンチテーゼとしてもっとやっぱり多様な自治があってもいいんではないかということを考えますと、選ばれた側が賢明だというお話もありましたが、小田公述人の立場では様々な在り方はあるべきだということの言うことの難しさはあると思うんですが、例えば、青空議会的に、せっかくサッカー場をあれだけ造ったんだったら、たまに、年に一度は集まってそういう議論をして、あるいは直接投票を入れるとか、やっぱり補完する在り方とか、様々な地方自治の在り方があってもいいんではないかなと思いますが、その辺について、今の地方分権の流れの中で、このことについてどうお考えになるかお伺いしたいと思います。
○公述人（小田春人君）　機関委任事務から法定受託事務と自治事務に変わりまして、すべてにわたって原則的に条例制定権が及ぶようになりました。
　そういったことを受けて、全国的に都道府県議会でも、今までは議会提案の政策条例というのはほとんどなかったんですが、それをやろうという。これは一つの大きな執行部に対しての提案ができるという大きい権能を与えていただいたわけでありますし、そういったことを生かしていって、岡山県でも中山間に関する基本条例、あるいはまた、今も長期計画やあるいは中期計画、そういった基本的な計画に対して議会の承認を得るということで、この二月議会でも今準備を進めておりますが、そういった議会が今までにないやり方をする。その議会としてやっていく、与えられた権能をいかに生かしていくかという、青空議会というのもそうだろうと思いますし、それからもう一つは、私は議員個人がどのようにやるかということがあると思います。
　私も代表質問、一般質問、全国で議会で例が、原則は違うんですが、ずっと毎回質問、毎回傍聴をさせていただきまして、今まで五十二回やらしていただいております。やっておりますが、質問自体は個人の努力でできますけれども、毎回傍聴、毎回、少ないときでも三十人から四十人、多いときは百人ぐらい地元から傍聴に来てもらいまして、一回議会に傍聴に来られますと皆さん認識が変わります。延べでいいますと有権者の十分の一ぐらいの方に地元から毎回バスで来ていただいておりますけれども、そういった議員個人の、地元での県政報告会とかいうのはどなたもやられますけれども、そういった工夫をしながらやっていく。言わば、スキャンダルではなくて茶の間で政治を語る、地域を語る、これからどうなっていくんだろうかというような、そういう政治の空気といいますか風土といいますか、そういったものをつくっていく。それは議会全体として、あるいは県議会も会派で大体やっていますから国会と一緒ですけれども、会派あるいは県議会全体、まあ今はＣＡＴＶ等で議会の代表質問、一般質問、岡山県もほとんど流しておりますが、そういうふうに議会全体で取り組むこと、会派で取り組むこと、個人で取り組むこと、そういった中で地方自治も変えていけるんではないかなと、変わっていかなきゃいけないと、そういうふうに思っております。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　続きまして、澤藤公述人に憲法九条についてお伺いしたいと思います。
　平和をどう定義するかということが非常に重要だと思いますが、戦争がない状態であるということを定義すれば、それをつくり上げ、それを維持するということは相当な努力がやっぱり必要ではないかなというふうに思っておるところです。
　憲法九条は、私はやはりあの戦後の中で国際社会に復帰するパスポートとしての役割としてあの二項がどうしてもやっぱり必要だったんだろうというふうに思います。そのときには、やっぱり吉田茂首相等の発言を聞きますと、自衛としての武力行使もしないんだぐらいの議論をしているわけでありますが、この六十年間の変化で大分この安全保障に対する国民の意識もやっぱり変わってきたと。
　先ほど二項は残すべきだというお話がありました。その中で、自然権としての個別的自衛権を認めるんであれば、それに必要な武力を行使できる軍というものを、自衛隊というものをきちっとやっぱり明記することも逆に必要ではないか、そのことが国内外から理解されやすいやっぱり憲法になるんではないかなというふうに思いますが、普通の国民が読んで理解できるという意味において私は変えてもいいんではないかなという感じはしますが、その辺はいかがでしょうか。
○公述人（澤藤統一郎君）　敗戦後の日本が国際社会に復帰するためのパスポートであったと、その側面は確かにそのとおりだと私も同意いたします。同時に、これは日本が侵略戦争をしたその被侵略国の国民に対する非戦の誓い、言わば国際的な公約でもあったのだと思います。
　一面、これは言わば占領軍から押し付けられたという側面、否定し得ないと思います。しかし、やはり私は、それを国民が望んで自ら取り入れた、吉田あるいは幣原という優れた政治家がこれを歓迎したという側面は、これも否定し得ないんだと思います。
　押し付けられた側面というのは、私は、半世紀を経てだんだんとこれを日本の国民が守ってきたという、そういう側面を重視すべき事態ではないかというふうに考えております。むしろ、今外国から日本の、外国からといいますか、唯一超大国と言われる国から日本の憲法九条を変えた方がいいのではないかという圧力が掛かっている、これを日本国民が言わば自ら選び取って守り抜く、こういう作業の中で、日本国憲法、なかんずく九条が国民のものになるのではないかというふうに私は考えております。
　もちろん、今、議員が御質問されたような前提のお考え方は、私はそれはそれなりに一理のあることだというふうに考えております。しかし、やはり物には両面、メリットとデメリットがございます。それをはかりに掛けてどうかということの判断をしなければならないわけですけれども、私は、軍隊を置くメリット、九条二項をなくすることのメリットよりは、私は今、まず今のままの九条二項を残すことのメリットの方が大きい、できることなら武力をなくする方向に国政を動かすことの方が平和に役に立つことだというふうに考えております。
　ちょっと結論だけですけれども、私の考えはそういうことです。これは、国民の平和意識、平和運動の中に大きく根付いている典型的な意見だというふうに考えております。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　お待たせしました。森公述人にお伺いをしたいと思います。
　私も知的創造立国を目指す日本として知財というものをきちっと憲法の中に位置付けるべきではないかということは基本的に賛成でありまして、民主党としても知財基本法的なものは過去からずっと提案してきたところであります。
　やっぱりこの知財というのは著作権、特許、世界各国とのある部分ハーモナイゼーション等もありますし、ＩＴ化が進みながらある部分のその弊害というんでしょうか、様々なビジネスモデルの特許ができてしまったりとか、特許があることによって途上国の発展にやっぱりそれが使いにくい、例えばエイズの薬等の関係からあると思うんですが、やっぱりこの知財というものもこれから次の四、五十年を見たときのその概念というんでしょうか、変わってくるんではないかと。そのときのやっぱり考え方として何かお考えなりあればというふうに思いますし、むしろ、その知財も世界の平和と発展のために逆に使っていくんだみたいなところも含めて入れていくことはどうなのかなと思いますが、何かそこら辺についてお考えがあればお伺いしたいと思います。
○公述人（森哲也君）　若林先生の今のお考え、正にそのとおりだと思います。
　知的財産というのは独占排他権でございますので、これは、形のあるものに対して独占排他という意味ではその形の範囲内で抑えられますから、弊害というか、そういったところは割とないのかなと。しかしながら、民法の中でも私権は公共の福祉に従うと、こういうふうなこともありますので、同じことが知的財産権についても言えると思います。
　そして、国際社会の中で知的財産を、あるいは知的創造立国を宣言して競争力国家を打ち立てていくということであるときに気を付けなきゃならぬことは、途上国に対する、何といいますか、思いやりということが必要なのかなと思います。
　そういう意味で、例えば国内的だけにちょっと言いますと、公共の利益のために特許庁長官が裁定によってある特許権に対して通常実施権を設定する手続が現にございます。そういったふうな公共の福祉というふうな観点のものを知的財産権の方にもっともっと強く運用をしていけば、弊害というところはなくなるものだと思います。
　それともう一つ、途上国に対する配慮。これは、生物多様性条約というのがございまして、この中の十六条でしたかね、十六条から二十条、ちょっと記憶は定かじゃないんですけれども、二十条の辺りに途上国と、例えばゲノム資源を利用するときに知的財産権をどういうふうに扱ったらいいのかというふうなことをルール化してございます。こういったルールに従って日本国はやっていけば世界から非難を招かないでやっていけるのかなと、このように思います。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　それでは、再度五十嵐公述人にお伺いしたいと思います。
　これから憲法改正に向けたいろんな議論がされるんだと思いますが、そのときに加憲か全面改正かという話が出てきて、これは国民投票に掛けるやり方も含めていろいろかかわってくる話ですが、過去、明治憲法、正に江戸時代の封建時代から大きく時代が変わっている、近代日本を目指そうというとき、そして敗戦の日本で民主的な国家を目指そうというとき、それからもう六十年たった今回において、各国先進国が加筆修正によって行ってきたことでの限界が、一個変えたらやっぱりその双方との関係ありますと、ここまでの環境変化考えますと、やっぱり全面改正に来ているのかなという感じもしないわけじゃないんですが、それはこれからの日本をやっぱりどう考えるかというところに懸かっていると思うんですが、その辺について、最後、お伺いしたいと思います。
○公述人（五十嵐敬喜君）　明治憲法制定の時期と昭和憲法制定の時期と今日とを比べますと、はるかに今日の方は平和です。明らかに、あの明治憲法のときには、正に江戸時代から近代国家に変わるということでありますし、昭和二十一年の憲法のときには敗戦という事実を見ました。そういう大激動から見ると、今は非常に微々たる修正でいいと私は思っています。
　しかし、今後、三年か五年か十年か分かりませんけれども、今度来るときのその危機、危機の深さは恐らく、やや加憲的な現行憲法プラスアルファで乗り切れるんだろうか。あるいは、日本国民にこの憲法で生きていけと指示出せるかどうかというと、ここは私、否定的で、近い将来を含めた将来を考えると、全面改正です。
　で、先ほどから言いましたように、どこが一番基軸かといいますと、天皇から、やや形だけの民主主義というものに対して、実質本当の国民主権論にするというのが大きな歴史の流れであって、これを基軸に据えたら、間接民主主義を前提にしてつくられている統治機構あるいは国家との関係で考えられている基本的人権は全面崩壊する、全面更新されなきゃいけないというのが全面改正の根拠です。
○若林秀樹君　ありがとうございます。終わります。どうもありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、魚住裕一郎君。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　早速質問させていただきます。
　まず、五十嵐公述人にお願いをいたします。
　非常に示唆に富む、また知的刺激の強いお話を承りまして、非常に参考になりました。そこで、確かに、市民立法あるいは国民投票制、さらにこの国民主権制、もっと前面に出ていくであろうというふうな流れの中で、この国会の在り方でございますけれども、特に参議院ですね、第二院の在り方として現時点で求められているということはどういうことなのか。そしてまた、先生がおっしゃる長期スパンの、五十年、六十年という話の中で、将来あるべき参議院の姿といいますかね、どういうふうにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○公述人（五十嵐敬喜君）　現憲法の議会の位置付けと衆議院、参議院の二院制については、権力の分立という観点から見ますと極めて優れたアイデアであり、またそれが実質的な意味を持ってきていると思います。
　先ほどから言いましたように、この権力の形がどうなっていくかといいますと、より私は国民の一人一人のところに権力が移行するという過程で国家をどう考えるべきかということを、現時点と遠い将来で、二つについて意見を述べたいと思います。
　現時点での参議院に限って言いますと、極めて私は不満足です。なぜかといいますと、一般的に言われているように、衆議院のカーボンコピーだと言われることはやっぱり当たっていると思うんです。その一番大きい理由は選挙の仕方にありまして、同じような政党が同じように衆議院と参議院にやっぱり分かれるという構造になっておりまして、ここが一番大きな問題だろうと思っています。
　もし、近い時点で、近い時点で参議院の改革を考えるとすれば、やはり選挙の仕方を根本的に変えまして、例えば思い切って、衆議院の場合には小選挙区制のみ、それから参議院については全国比例区等にするとか非常にアクセントのあることをしないと、参議院はよりますます陥没していくのではないかというふうに私は理解しております。
　遠い将来どうかといいますと、正に権力のチェックの機構として、更に国会を二つに割って、割って二重チェックしなきゃいけないかどうかというのは慎重に考えなきゃいけない。なぜかといいますと、行政権力の在り方が、これは非常に憲法の大きな論点ですけれども、内閣に所属するのか内閣総理大臣に行政権が所属するのかがありまして、内閣総理大臣に所属するということになりますと、ますます言わば国民主権に近付く。
　内閣法を見ていただきますと、既に内閣法が改正されておりまして、「国民主権の理念にのつとり、」となっていますけれども、もうちょっと、内閣総理大臣、行政に帰属するとなりますと、国民主権の原則に基づきという、非常に国民のコントロールの利いた内閣制、行政権ができるんだと思いますね。その関係で、絶えず国家は二院でなければいけないかというのは、この相対関係で考えるべきことがある。
　もう一つは、裁判所との関係です。
　これについても、私自身は憲法裁判所を設置すべきであるということを提唱していますけれども、裁判所、司法制度の中に憲法裁判所できたときに国会は逆にどうなるんだろうかという問題点もございます。
　それから、更に言いますと、非常に大きな政府機構として、やっぱり地方の政府機構ありまして、これが私の言うとおり、いろんな様々な制度設計ができるような地方政府になったときに、いわゆる道州制を含めまして、権力の分立の仕方としてどのくらい力点が動くかと、そういう相関関係の中で国家を考えていくと。そうすると、こうなったら一院制というのもなくはないなと。つまり、全部二重チェックしなきゃいけないというようなことが将来とも全部にされるかどうかについてはまだ懐疑的であるということです。
　しかし、即座に結論が出るようなものじゃなくて、今言ったように他の権力との関係と、将来方向の中であるべき姿を模索すべきであると。一番難しいのは国会だと私は思っています。
○魚住裕一郎君　次に、森公述人にお願いをいたします。
　先ほど自民党の若林先生からも質問ございましたけれども、やはりこの知財を憲法上の人権として、権利として書き加えるというその意味内容、今までずっと先生もお述べになっているように、条約という、実定規範で発達をしてきたということがございますし、この実定法律での対応で十分ではないのか、さらにまた憲法に書き加えても、条約でありますとか、場合によってはＥＵ指令とかいろんな形で変容をしていくなということもあるわけでありまして、既に憲法二十九での財産権の中に含まれていると多分解釈されていると思いますので、この知的財産権を憲法で明示する意味について、もう少し御説明をいただきたいと思います。
○公述人（森哲也君）　実定法で十分でないのかという、要約すればそういう御質問かと思います。
　そういう側面もなくはございません。しかしながら、例えばトーマス・ジェファーソン、アメリカの独立宣言を起草した方ですが、この方がやはり同じように憲法の起草をやっております。その中に、つまり二百年以上前のことでございますが、アメリカは、憲法の一条八節八項というところに知的財産権の、という言葉ではないんですが、著作者と発明者、発見者の権利を保護することを議会にその権限を与えると、こういう規定がなされております。この規定によって、アメリカは知的創造立国をして今の繁栄があるというふうに確信できます。
　と申しますのは、歴代の大統領の中に発明者が何人もおるんですね。そういう方々がこの憲法の精神、自由の国アメリカ、これは国民の知的創造力をもってこの国を建てていくほかないと、こういうふうな指導、理念の下に今のアメリカが築かれたものだと思います。
　そして、アメリカばかりではなくて、この知的財産という言葉は直接的には使っておりませんけれども、発明者、著作者を保護する国々がたくさんありまして、先ほどちょっと、古い資料でございましたけれども、四十八か国を数えることができます。そして、甚だしきは北朝鮮もこの発明、発見に関する規定を憲法条項に持っているわけです、これはちょっと余談でございますけれども。ほとんど社会主義の国もすべてそれを持っておりますので、国民の、特に日本の国民性、知的創造力に優れた国民性を憲法にうたうことは、時の政権の政策に終わらせないという意味で非常に重要なことではないのかなと私は思っております。
○魚住裕一郎君　私も、日本の国の在り方として非常にソフトよりもハードを重視するという社会的傾向性が強いんではないのかなと。弁護士稼業をやってもおりましたけれども、ボールペンと紙が材料でしょうというような、言われる方多いんですね。もう目に見える形にしておかないと、何かこの価値を認めないような日本の在り方があるというふうに私も感じておりましたので、今の先生のいろいろ御教示はしっかり受け止めたいというふうに思っております。
○公述人（森哲也君）　よろしくお願いします。
○魚住裕一郎君　続きまして、澤藤公述人にお願いをしたいと思います。
　非常に憲法から現実をしっかり見るという先生の姿勢を感じたところでございますが、ただ、その憲法を道具として、鋭利な道具とおっしゃっておられましたけれども、それだけではやっぱり社会の進展には追い付かないんではないのかなと。例えば地球環境の変化でありますとかＩＴの進展、不満な点は肉付けすればいいというふうなおっしゃり方をしたわけでありますが、ただ、一層のこの保護の必要性というのは出てくるんではないか。例えば、今の関係で申し上げれば、環境権でありますとか、あるいは知る権利とかプライバシーとか、あるいは今、知財ということもありましたし、犯罪傾向から言えば、犯罪被害者の人権であるとか、やはりこの憲法に書き加えることによってより人権保障が全うできるんではないか、こういうように思うところでありますが、この点についてお考えをお伺いしたいと思います。
○公述人（澤藤統一郎君）　今の御質問は私もなるほどと思う面、多々ございます。
　私、一つお願いというか申し上げておきたいのは、近々国民投票法が上程になるというふうに言われております。今の議員のお考えの前提に、幾つかその提案の中で部分的にでも良い提案、賛成できる提案もあるのではないか。例えば、安全保障の問題は別にして、あるいは司法の在り方、骨格をどうするかというようなことは別にして、権利を書き加えるということであればそれはいいことではないかという、こういう御提案はあり得るんだと思います。
　そういうときに、国民投票法が、これは憲法改正案より前に、憲法改正案の発議の前に国民投票法ができることになろうかという情勢ですけれども、このときに、やはり個別のアイテムごとに国民の賛否がきちんと確かめることのできるようなそういう投票法を確保していただきたいというお願いがございます。つまり、国民としては、例えば安全保障の問題では不安が残るけれども、しかし権利を、例えば肖像権を書き込む、環境権を書き込む、これはいいことだと、しかし全面的に賛成はできないというような、こういう国民にジレンマを与えるような国民投票法案にはしないでいただきたいという、そういうお願いをしておきたいと思います。
　その上で、私も環境権が明確化されれば有り難いと思いますし、あるいはそれだけでなくて、平和的生存権と言われるものが今九条には書き込んではありませんけれども、前文の中には平和的に生存する権利という言葉があります。平和的生存権というのは学説としてはいろいろ言われておりますし、実務でもいろいろ工夫されて主張されているところですけれども、こういうものが確かにきちんと書き込まれれば、これはすばらしいことだというふうに思います。
　ただ、これ、先ほど私が申し上げましたように、まだ不満な部分は残るけれども、しかしそれがないから、それをつくっていただくためにどうしても憲法改正が必要だというふうには私は考えていない。それは、正に、骨格に肉付けをし、血を通わせ、あるいは幹に枝を張らせ花を咲かせる、そういう部分で、幹や根、骨格を変えなくても十分に対応できる範囲の問題だというふうに現在は考えております。そういうことです。
○魚住裕一郎君　時間がだんだんなくなってきたんですが、小田公述人にお願いしたいんですが。
　小田公述人、独自の自主財源を基礎にして云々というお話がございました、三位一体の関係でですね。そこで、地方財政に関する規定ということも確かにそうだなとは思うんでありますけれども、ただ、具体的に、財政基盤強化のために、税制、どういうふうに現時点でお考えなのか、この辺、手短にお答えいただけますか。
○公述人（小田春人君）　今、財政の問題を具体的にどういうふうにということを質問いただいたんですけれども、このことについては大変お答えするのは難しいというのが、今、国の方で三位一体改革をどのように進めるかというのを非常に議論していただいております。
　もちろんこれは、我々都道府県議会も地方六団体の一団体ですから、そういった意味では関与はさせていただいておりますけれども、この問題をある程度見通しが付くといいますか、そういった中で、私は、地方にやはり、三位一体改革で当時の片山大臣が主張されておりましたように、少なくとも半分は、三分の二と三分の一でそごがあるわけですけれども、半々ぐらいというぐらいには国の方も妥協というか理解を示していただいて、そういう中である程度の地方が財政基盤を持ってやっていくと、そういうふうにやっていってほしいと思いますし、そのためには、やはり国会議員の先生方も大きな目というか、大きい心でひとつやっていただきたいなと思っています。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。四人の公述人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、憲法九条の問題にお触れになりました森参考人と澤藤参考人にお伺いいたします。
　私は、この憲法九条あるいは前文は、日本の侵略戦争に対する反省、二度と再びこういうことをしないという国際公約の面が非常に強いと思います。
　先ほどＮＨＫ問題も触れられましたけれども、これも慰安婦制度を裁く国際戦犯女性法廷の番組をめぐってのことでして、政府は九二年に政府の関与があったと、申し訳ないと、教科書で子供たちに教えるという官房長官談話も発表しているんですが、政治家がいろんな発言をされる、そういう場合に被害国とか被害者はなかなか納得していないわけですよね。これ決着付いていない問題なんです。これはほかの委員会で私取り上げる予定にしているんですが、今日は入りませんが、要するに、そういう侵略戦争に対する反省のための公約の九条を変えるということは、アジア諸国に対しては大変大きな、何というんですか、日本に対する信用の失墜というか、そういうことになるのではないかと。そういう面からいっても、その点について森参考人はいかがお考えでしょうか。また、澤藤参考人には、加えて、憲法九条を守る今日的意味という点についてどうお考えなのか、お伺いいたします。
○公述人（森哲也君）　憲法前文の機能といいますか性格といいますか、確かに、先生おっしゃるように、二度とこういう戦争の惨禍は国の行動で起こすことはないんだという公約だと思います。したがって、平和主義、先ほど私が申し上げましたような恒久平和を宣言したものと私は思っております。
　したがいまして、これは、前文というのは裁判規範性というのはないんだと、政治的マニフェストあるいは政治規範、政治規範というのは、これは丸山真男さんという政治思想史の先生でありますけれども、この方がおっしゃっているんですね。この方と全く私の考え方が一緒なわけではございませんけれども、政治規範というのはどういうことかというと、政治の場で、例えば現実に存在する自衛隊だとかそういったものを漸減していくんだと、縮小していくんだと、そういうふうな方向に政治が向かっていかなきゃならぬのですよというふうな意味の政治規範ということを丸山真男さんはおっしゃっている。
　でも、私はこういうことではなくて、もっと平和主義というものの平和の概念を現実的な意味の平和というところに立脚して第九条は規定されなきゃならぬのじゃないかと。現実的な意味です。それで、前文の精神を生かしつつ、一国を守るためにきちっとした軍備は必要ではないのかと。前文できちっとした恒久平和を、侵害戦争の放棄を宣言しておいて、現実の裁判規範性のある九条において、現実の平和の概念に立脚して国防のための軍備だけは保持しますよと、そういうふうに規定しておけば、近隣の諸国に対しても脅威を及ぼすことはないというふうに思っております。
○公述人（澤藤統一郎君）　今の公述人の話で、近隣諸国に惨禍を及ぼすことがないという、これがなかなか信用してもらえないところに問題があるのだと思います。つまり、例えば小泉首相が靖国神社への参拝を繰り返している。小泉さんは、これは平和のために、平和の祈念に行くのだというふうにおっしゃる。しかし、そういうふうに近隣諸国民には受け取っていただけないわけですね。つまり、侵略をした者と侵略を受けた者とのこの心理的なギャップをよく考えなければならない。
　私、国際公約として二度と侵略戦争はいたしません、侵略戦争をしない保障としてもう軍隊は持ちませんという、こういう宣言をした日本が、再び憲法を変えて、言わば公的に軍隊を持つんだという宣言をすることのアジア近隣諸国民に対する影響をよく考えなければならないと思います。私たちが考えるように、日本の国民が考えるようには恐らく考えてもらえないだろう。
　その一つの原因が、やはり日本は戦後責任をきちんと清算をしてこなかったという、こういう恨みがあるのだと思います。これはドイツなどとよく比較されます。ドイツが言わば演出的な効果まで計算し尽くして戦後責任を清算をしてきたことと比べますと、日本は極めて拙劣といいますか、誠意がない戦後の反省の仕方だったというふうに思われても仕方がない。
　一分だけ、余談ですが、私、以前、裁判で、ある陸培春さんというジャーナリスト、この方も日本軍の侵略を受けた際に親族が亡くなっている方ですけれども、この方の尋問をしたことがあります。ちょうどその方の尋問の日が淡路・阪神大震災の直後でした。彼はこう言いました。日本の侵略で死んだアジアの諸国民、数ははっきりしないけれども二千万と言われている。この二千万という数字を考えてください。五千人の人がこの震災で亡くなりました。当時五千人でした。これを毎日毎日毎日五千人、今日もあしたもあさっても五千人死んで、二千万という数字に達するまでは十年掛かるのですよということをおっしゃいました。これが、私は、事実二千万であるかどうかは別にして、侵略をされた人たちの気持ちと、それから私たちの気持ちの落差を感じさせられました。そういう問題として憲法九条の問題は考えなければならないと、そういうふうに思っております。
　以上です。
○吉川春子君　ちょっと短くお願いしたいんですけれども、今日的な意味ですね、それを補充してください。
○公述人（澤藤統一郎君）　私は、憎悪と報復の悪循環が戦争を引き起こしているということを、これを基礎として考えます。これをなくするということが、これが人類の究極の目的だというふうに考えます。そういう意味では、私は人類史的な理想として憲法九条、つまり一国が軍隊を持たないという、こういうことが目標として今なお輝きを失っていないと、あるいは今これが私は人類の目標として大きくいろんな諸国民にまた今訴えられつつあるんだというふうに思います。
　御存じのとおり、コスタリカという国は、これは軍隊を廃止しました。全く、軍隊を復活しようという、そういう話は全くないんだというふうに聞いております。日本もコスタリカを学びたいというふうに思いますし、日本、こういう理想を持っているということをむしろ世界に輸出していくべきだというふうに考えております。
○吉川春子君　小田公述人にお伺いいたします。
　権利と義務について、国家と国民を対立的にとらえ、殊更権利の重要性を強調する教科書で公民的資質が養えるんだろうかと、こういうふうにおっしゃいました。
　私は、憲法というのは国家を縛るものであり、例えば自由権というのは国家権力の介入から国民を守るというのが自由権ですよね。それから社会権というのは、釈迦に説法かもしれませんが、国家権力が介入してその国民の生存権を守るということなんで、国民と国家権力というのは対峙しているものだし、それで人権宣言というのはそういう歴史の中で今日まで来ているわけで、憲法集を人権宣言集というふうに岩波なんかも言っていますよね。そういうこととの関係でいうと、殊更権利の重要性を強調する云々ということが、憲法に対する批判としては、私としては非常にこう、ちょっとこう発想が違うなと思うんですが。
　そこで伺いたいんですけれども、公民的資質が養えるのかという疑問を呈しておられますね。この際、公述人のおっしゃる公民的資質とは一体何を指しているんでしょうか。
○公述人（小田春人君）　今のことについていえば、私も見解の相違としか言いようがないところもありますけれども、国家と国民は対峙という言葉を使われましたけれども、本来そうあるべきだという先生のお話なんですけれども、私はそうは思っていません。もちろんそういう側面も、基本的人権を守るためには国家に制約を加えるという側面もありますけれども、片方では国民も義務を果たしていかなきゃいけないわけですし、いろんな意味で対立するとは思っていません。
　それから、公民的資質はいかなるものかということなんですが、この公民的資質というのは指導要領上の言葉として使わせてもらいました。公民という言葉は一般には余り使われませんが、私が特に強調したいのは、実際に教科書を読んでもらえば分かりますが、例えば中学校の教科書のうち五十ページから六十ページが憲法のことを書いてあるわけですね、公民の教科書には。そのうち二十ページ、一番多いのは八社のうち三十ページが権利と義務について述べてあります。その中で、公共の福祉、人権を制限する公共の福祉についてもほとんど説明が述べられておりませんし、義務については、三つの義務がある。納税の義務、教育を子女に受けさせる義務、勤労の義務だと、その三つをこれこれであると。高校の教科書はこれすら書いていないようなのがあるんですね。
　ですから、権利と義務というのはセットになっておりますから、先ほども申し上げましたように、自由があれば責任や秩序というのがあるわけですから、そのバランスを取った要するに考え方、それを私は公民だと思いますけれども。だから、今の世の中というのが非常に権利を主張していくというのは、私はもっと、先ほど申し上げませんでしたけれども、こういった学校における憲法教育、こういったものが権利意識というのを非常に植え付けると。権利というのは大事ですけれども、片方では、責任や秩序の問題、あるいは義務があるんだという、こういうことをこの教科書で、こういった教科書で、教科書がどうあれ、先生が教えるんだろうからいうこともあるかもしれませんが、基本は教科書ですから。
　そうすると、余りにも権利を主張するような今の空気というのは、こういうような教科書からも醸し出されているんではないかなと、そういうふうに私は思っておりますので、やはり義務についても、もっと三大義務についても、権利も、義務についても説明を加えて、こういうことも大事なんだよと、権利というのは非常に大事だけれども、義務についても大事だということを、バランスを取ったような形で教科書の中で記述してほしいなと、そういうふうに思っています。
○吉川春子君　済みません。時間がなくなって、五十嵐公述人、公共事業の問題などでは大変いろいろと勉強さしていただきました。先生の考え方によると、結局、憲法九条というのは改正しない方がいいということになるのか、すればいいということになるのか。国連との関係もあるでしょうが、時間が少なくなって申し訳ないんですが、お伺いします。
○公述人（五十嵐敬喜君）　端的に九条に関する私の意見を申し上げます。私自身は、今、憲法九条を改正すべきだとは思っておりません。それは具体的には、国家の主権を発動して、しかも武力で守るべき相手、対象国とは何かということを世界じゅうから考えますと、多分、多分アメリカと中国しか残りません。アメリカと中国と私は絶対戦争をすべきではないというのが一点です。
　第二点は、何を守るかということにつきまして、今の日本社会全体を見ると、愛すべき国、愛すべき家族、愛すべき山河というものについて命を懸けるかということについて聞きますと、命を懸けないと私は思っております。端的に言いまして、非常にそこが一番問題なんだと私は思っていますけれども、要するに、日本国全体の憲法改正を考える上で一番難しいのは、何のためにこの憲法をつくるかというところについての問題が一番分からないままに今の九条を議論しているんじゃないか。昔は、いい悪い別にしまして、やっぱり天皇のためであったし、山河を守るためであった。しかし、今はその大義名分が非常に薄れている。対外関係でも薄れているし、対内的にも薄れているというふうに思います。
　ただし、その議論とは別に、少し先ほどの先生とは違うんですが、危機管理は必要であると私は絶えず思っております。つまり、テロもあり得ますし、民族紛争もあり得ますし、宗教紛争もあり得る。そういう意味での危機管理は必要でありまして、これは国連を通じた危機管理部隊あるいは国内的な危機管理部隊は必要で、自衛隊の一部機能もその危機管理の中には含まれるし、含むべきであるというふうに考えておりまして、ただ、それが直接九条論なのかどうかは議論を分けて考えた方がいいというのが私の意見です。
○田英夫君　社民党の田英夫です。
　続けてで恐縮ですが、五十嵐先生にお願いいたしますが、先生は、今世界が大きく変化をしつつあると。私も全く同感なんですが、国家中心の考え方ではなくなって、グローバルといいますか、もっと、現実にＥＵなどは通貨まで造って、今もスペインで国民投票があるというような憲法を正につくっている、グループの憲法をつくっていると。
　そういう状況の中で、明治憲法や昭和憲法というんでしょうか、憲法をつくったときに比べて、憲法を変えなければならない、あるいはつくらなければならないという状況にないということを言っておられるんですが、その意味で九条も触れる必要がないということでしょうか。
○公述人（五十嵐敬喜君）　戦争の最大の抑止力というのは、やっぱり国境がなくなるということではないかと私は思っています。
　ＥＵ憲法を勉強した際に、なぜＥＵなのですかと最初に聞いたところ、二つ言っておりました。一つは、戦争の火種になるところを、国家主権と国家主権を掛けさせないこと、共同管理に移すということです、共同管理。そうすれば、そこでの全員一致がなければ戦争の火種になるところは消えていくということが一つです。それから、なぜ十か国から十五か国、二十五か国、増やすかというと、国境をできるだけ消していって戦争をさせないということを言っておりました。私は、今日的な平和の抑止力というのは、九条論もありますけれども、国境をなくしていくことであるというふうに私は思っております。
　その中で、非常にこれはとっぴな話で、まだまだ時間掛かると思いますけれども、いよいよアジアでも、非常に、仮想敵国と昔言った言葉で言いますと北朝鮮や中国などを考えた時期があったわけですけれども、この関係で最も戦争の抑止力になるのは、ＥＵを学ぶべきでありまして、将来的にはアジア憲法なども構想に入れて、まず国家の紛争をなくして、通貨を統一して外交をやってということだと思うんです。
　ただし、非常にこれは歴史が掛かりますので、一国の軍隊とＥＵの軍隊をどうするかということになると、ここはまだ、まだ非常にありまして、できるだけ各国の軍隊は小さくしてＥＵ軍隊をつくるということはあるようであります。日本も、恐らく日本だけが武装するんじゃなくて、徐々に軍縮をやりまして、東アジア共同体がありますし、その中の憲法に基づいて例えばアジア共同体を持つと。最終的には、正に国連憲章の五十一条ですか、あそこに返りまして、国連軍に全体が移すという形になっていく道筋をもう少しちゃんと切り開くべきではないか。
　日本国憲法の戦後以来のずっと九条論を見ていますと、やっぱりどこかで一国ナショナリズムがありまして、日本国の防衛を日本国の憲法と日米安保の中でどう考えていくかという議論に終始していた。今言ったように、国境をなくしていく、そのためには、アジア全体をどういうふうにして国境をなくす方に踏み出していって、その関係で九条をどう見たらいいか、あるいは国連憲章、国連をどう見たらいいかという議論がやっぱり足りなかったし、そのための政策的な蓄積もやっぱりまだ足りないというふうに思っておりまして、その関係から、九条をもう一回見直したらいい、九条論を見直したらいいと私は思っております。
　そういうふうに見ますと、当面のところ、わざわざ自衛隊と書くか軍隊と書くか分かりませんけれども、一国の主権の発動としての軍隊を憲法に入れる根拠とは一体何なのかということは、少なくとも国民についてはほとんど理解できないと私は思っております。
○田英夫君　私どもは、同じ意味だと思いますが、まずそこに至る第一歩として、日本周辺、南北朝鮮、中国、ロシア、モンゴルもありますね、そのところの枠組みをつくっていくべきじゃないか。それには、お互いの信頼醸成ということが大前提にありますし、中国とロシアという核保有国がありますから、その問題を整理しなければならない。まず、日本と朝鮮南北とモンゴルで、四つの国で非核地帯条約を結んだらどうだということを提起しております。
　その辺を進めるということをまずやるべきじゃないかと思っているんですが、そういう意味で、今憲法を改正すべきだということをおっしゃる方々の御意見は国家を中心にして物を考えるということから発想されているんじゃないかと思いますが、澤藤先生、どうでしょうか。
○公述人（澤藤統一郎君）　私はできるだけ国家を相対化したいという立場でありまして、今、田議員がおっしゃったことに全面的に賛意を表したいと思います。ＥＵの例しかり、それからＡＳＥＡＮしかり、そして北東アジア地域の連帯の中で、まずは非核地帯構想からもっと国家間の連帯をつくっていこうと。しかも、できるだけ国民レベルで、民衆の連帯をつくっていくのと並行して国家の連帯をつくっていくことが大事ではないかというふうに思います。
　もう私も五十嵐公述人がおっしゃったこと、田議員がおっしゃったことと、誠にそのとおりだと思うんですけれども、これを進展させるためにも、憲法九条を今改正するという、つまり堂々と日本は軍隊を持つんだという、こういう宣言をすることは大変得策ではない政策ではないかというふうに思います。
○田英夫君　ありがとうございました。
　森さんに伺いたいんですが、ちょっと角度が違うんですけれども、面白い提案をしておられるんで。
　団塊の世代のことを触れておられる部分があったと思うんですが、ある意味で私も世代論を考えざるを得ない年齢になりまして、私は戦争へ行って実際に軍の中の一人として特攻隊にいたんですが、戦争ってどんなものか本当に身をもって感じた一人ですから、団塊の世代というのは、よく分からないんですけれども、今非常に元気がいい、よくなくちゃいけない世代ですね。日本の中で日本をどういう方向に進めていくかということを一番考えていただかなければいけないと思うんですけれども、どうもそれにしては、今日本がいい方向に行っていないんじゃないかという、例えば若い子供たちがとんでもないことをする、先生を殺すというようなことが起こっていますが、そういう意味を含めて、この今の日本の社会に対してどういうふうにお考えですか。
○公述人（森哲也君）　田先生の、何かすごく高度な視座からの御質問なので、どうも正確に答えられるかどうか分かりませんけれども。
　そうですね、まあ団塊の世代、私は昭和十五年の生まれでございまして、あのころは辛うじて戦前の教育を、教育を受けたといいますか、雰囲気を持って育てられました。敗戦になって、その敗戦の惨禍も親とともに経験してまいりました。そういうことを考えますと、やはり親によって私たちは育てられて、その親は大変な苦労をした。抽象的に言いますと、その親たちは戦争の責任があると、こういうことも言えるかもしれませんけれども、戦争が起こったということは確かにある側面、帝国主義の時代でございましたからしようがなかったのかなと。日本だけではないと思います、これは。しかしながら、そういった、戦争で負けた、負けて戦争の惨禍を受けた、それで親は大変苦労して子供を育てた。私たちは親に対するそういう尊敬の念というのは持っております。
　高度成長を経まして、今の時代はどうなっているかというと、かなり物質文明に毒された思想が蔓延していて、子供たちは何かこう、非常に目に見えるものだとかそういったものしか評価しないと、ちょっと訳の分からなくなると切れるという状況が起こるというふうなことがあったんではないのかなと。その原因は、やはり戦後、精神生活の涵養ということをないがしろにしてというか、こっちに置いておいて経済成長に邁進してきたと、ばく進してきたという、その結果なのではないのかなと私は思います。
　ここでやはり、憲法論に戻りますけれども、人間の精神活動というものをもっと大事にする国民の行動の様式というものを憲法に宣言する必要がある。その象徴的な存在が知的創造立国という、この知的創造立国に寄与するものは大事にしますよという姿勢を憲法にうたってもらいたいというふうなことで、先ほどから提言申し上げていることでございます。
○田英夫君　実は、団塊の世代を提起してくださったのは小田さんなんですけれども、その小田さんに伺いますが、やはり最近の実際の合併というのが非常に大規模に進んでおりますけれども、全体の時代の大きな流れの中で世界が変化している、人類が変化しているという状況の中で、一方で私は、日本の国は、これは非常に保守的なことを申し上げるようですが、非常にいい点は、村で一つの共同体つくって農業も一緒にやったり、そういうものが、今度の新潟の地震のあれなんかを見ていてもそういうものを感じますね。
　これを、財政のことを中心にしてあんなに合併合併ということがいいのだろうかという、そういう疑問も感じますけれども、地方議員もやっておられて、そういう点はどう思われますか。
○公述人（小田春人君）　今先生おっしゃったこと、非常に大事なことだと思っています。
　私も、これから、都会と地方は違うところはあると思いますけれども、これからの一つの大きなキーワードは地域力というのがキーワードではないかなと思っております。教育もそうですし、あるいは、まあ治安というより安心、安全な地域をつくっていくためにもそういったものが大事だと思っています。
　片方では、今私のところもこの三月一日に一市二町で合併するわけですが、六千人ぐらい、岡山県でも千人ぐらいでも残るというところもございますけれども、五、六千人ぐらいの規模ですと大体職員が八十人から百人ぐらいだと思いますけれども、町の。今のままでいくと、はっきり言って、もう成り立つのは難しいと。
　ですから、ある程度、規模がどうかということはありますけれども、ある程度のそういう効率的、財政的なことだけではありませんけれども、一つは、ある程度大きな固まりをつくっていって、その中で逆に地域のコミュニティーをいかに残していくかということが大事なんではないかなと思います。
　教育の問題についても、いろんな問題がありますけれども、今はとにかく、先ほど申し上げましたけれども、日本の戦後の社会というのは、大きく言えば国家ですけれども、我々団塊の世代というのは国、国家というものに意識が、はっきり言って余りありません。私も、議員になりまして十四年ですけれども、議員になったからこそこういうことを改めて勉強してそういう意識を持つようになりましたけれども、そういった、非常にないんですね。
　で、戦後の日本というのは、恐らく国家とまでは言いませんけれども、公、公というのが家族の最小単位だと思いますけれども、その地域とか隣近所とか共同体とか、そういう公というのがもうなくなっていく、崩れていった。この家庭が公だろうと思いますから、そんなに、国がどうかというイデオロギー的な話ではなくて、公、公、そういったものの一番基本が家族だと思いますけれども、そういう地域の力というのが、これからしっかりと安全、安心を守るために地域が子供たちを連帯して守っていく、犯罪に対してどう対応していくか、そういうその地域の力、教育についても、昔のように隣近所の子供をしかっていく、その代わり子供を守っていこうという、こういうふうな、こういう地域の力をつくっていく地域力がこれからできれば、イデオロギーの対立ではなくて、日本の将来の社会というのは非常に明るいものになっていくんではないかなと、そういうふうに私は確信しております。
○会長（関谷勝嗣君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人の方々には長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから憲法調査会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日午後は、ふぇみん婦人民主クラブ職員赤石千衣子君、東京大学大学院生高見康裕君、ＰＨＰ総合研究所第二研究本部本部長永久寿夫君及び国立大学財務・経営センター教授山本清君、以上四名の公述人の方々に御出席をいただいております。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本調査会は、平成十二年一月に設置され、日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行ってきたところでございますが、本日は、「国民とともに議論する」という本調査会の基本方針を踏まえ、憲法のこれからの在り方を私たちはどのように考えるべきか、また憲法を生かすためには何が必要か、参議院の在り方なども含め公述人の方々から幅広く忌憚のない御意見をお述べいただき、本調査会の調査に役立ててまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、まず公述人の方々からお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えをいただきます。
　なお、公述人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず赤石公述人、お願いをいたします。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、高見公述人、お願いいたします。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、永久公述人、お願いいたします。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、山本公述人、お願いいたします。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　この際、十分程度休憩いたします。
　　　午後二時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時九分開会
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから憲法調査会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問かお述べください。また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。
　河合常則君。
○河合常則君　自由民主党の河合常則でございます。今日は、公述人の皆さん、御苦労さんでございます。
　まず、二つずつほど御質問したいと思いますが、まず赤石公述人にお願いいたします。
　先ほどから話を聞きました。母子家庭とお母さんとして非常に御苦労があって頑張ってこられたと思っています。それだけに、独りでは生きられない、どうしてもこれはみんなと協力して助け合って頑張らねばならぬという、そういう意識が私は強かったんだろうと思うのでございます。東京にお住まいですから、団地なのか、まあ分かりませんけれども、町内会とかという、そういう地域のコミュニティーというつながりを非常に大事にしてこなければいけなかったろうというふうに思います。そこで、この地域コミュニティーの活動などにも参加しなきゃならぬと、それに参加すると少しはやっぱり自己犠牲も払わねばならぬということはあるのではないかと思います。
　まず、この九条について。
　そこで、家庭を国と考え、それで地域社会、町内会、地域コミュニティーを国際社会とか世界というふうに考えるとそういうことが比較できると思うのでございますが、町内会に何か事件とか事故があった場合に、あなたの家庭にも何らかの影響があるのではないかと。そのときに、私は知りませんよ、かかわりませんと言い切れるのかどうか。日本が近隣のどこかの国から何かされたり、近隣のある国に何かされて危険があるとしたら、そのときに、何も日本ではできませんと、仕方ありません、九条ありますから仕方ありませんと言い切っておれるのかどうかと。
　これはやっぱり一人一人で、私の基本的人権があって、民主主義が備わってきちんとしているから、保障されていますから私は知りませんと、かかわりませんで済むことができるかどうかということも、基本的人権の担保とかプライバシーの保護とか、これは一定の義務や責務を果たしてこそ保障されるものであると、こう思いますね。
　そこで、とすれば、国の憲法の九条も実情に合うように、自衛の組織とか集団自衛権のことも明記すべきなのではないかと私は思うのでございますが、地域コミュニティーと自分の家庭との関係というふうに、こうもう一度地道に考えて、お考えをお聞きしたいと思います。
　その次は、二点目は家族とか郷土愛とか伝統ということでございますが、二十四条の話ございました。
　現在の憲法は、私は、人権については非常に厚く規定されておりまして、個人の尊厳についてすばらしく条件が整った憲法だと思っていますが、しかし同時に、人と人とのつながり、例えば家族のきずなや郷土愛、環境など公共に対する姿勢や、今の社会を築いてこられた先輩方に対する尊敬の念、つまり伝統の尊重などというような、健全な社会の運営には必要不可欠な要素が明記されていないように思うのでございます。
　例えば、イタリアの憲法などには現に家族の形成を保護する条文があるようでございます。三十一条には「共和国は、経済的及び他の措置により、家族の形成及びそれに必要な任務の遂行を助ける。大家族に対しては特別の配慮を行う。　共和国は母性、児童、青年を保護し、この目的に必要な施設を助成する。」などあるようでございますが、日本でも憲法にそのようなものを盛り込んではどうかと思いますが、あなたはこの点についてどのようにお考えでしょうか。
　以上でございます。