Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○自見委員　そのことはいずれいろいろな判断があることでございましょうから、大臣がきちっと資料を出していただいたら、その時点でやはり判断するべきことだろう、こういうふうに思っております。
　それでは、この問題これまでで終わりまして、もう私の持ち時間、余りないわけでございますが、一点、これは羽田総理にお聞きをしたいんです。
　この選挙法、区割り委員会、きのう石川会長を初めいろいろ来られたわけでございますが、この設置法の第八条に「審議会は、その所掌事務を遂行するため必要があると認めるときは、行政機関及び地方公共団体の長に対して、資料の提出、意見の開陳、説明その他の必要な協力を求めることができる。」ものとする、こう書いてあるわけですね。それから、今さっき、これは自治大臣が連立与党側の座長をしておられたときに、石井一現大臣と松永光委員長の間で、御存じのように、「衆議院議員の選挙区の画定案の作成に当たっては、選挙区画定審議会が必要に応じ地方公共団体の長等の意見を聴取するとともに、」こうあるわけですね。総理大臣、これは、地方の要するに意見を聞きなさい、地方公共団体。きのうもこういう質問が出ましたが、県知事さんの意見は聞きましたが市町村長の意見は聞いてないという話、言っておられました。いずれ市町村長の意見も聞かなければならないのかなというふうに、きのう審議会の委員の方が言っておられました。
　私もこういう委員にならしていただきまして、少し外国の例を勉強してみたら、実はイギリスの例がございまして、イギリスの区画委員会がございます。これは当然、別の国ですから法律は違いますが、これはまさに民主主義の国イギリスでございますね。これを勉強してみますと、実にやはり、民主主義の国ですから手順、手続、非常に念には念を入れ、なおかつ、きちっと透明なところは透明にするという、私はシステムをつくっておると思います。
　簡単に言いますと、これはイギリスの例でございますが、イギリスは、こういうふうに書いてあるんですよ。これは地方公聴会については、委員会が出した勧告案、これはまず公表するわけですね。それに対して「利害関係を有する地方団体又は一〇〇名以上の有権者」ですよ、「有権者から異議の申立てがあった場合には、公聴会を開催することなしに勧告を行うことができない。」国民の声を聞きなさい、住民の声を聞きなさい、地方公共団体の声を聞きなさい、これが法律上義務づけられております。
　ちなみに何回やったかと言いますと、一九八三年に大変大がかりな区割りの画定の作業があったわけでございます。五年間かけていますよ、五年間。そして地方公聴会の回数は、イングランドでは九十五回。総理大臣、聞いてくださいよ。地方公聴会、イングランドでは九十五回やっているんですよ。そしてスコットランドで十二回、あるいはウェールズでは七回、北アイルランドでは四回。これくらい実は丁寧に国民の声を聞きながらやっておるんですよ。
　民主主義というのは、やはり国民を信用する、それから選ばれた国会議員を信用するということが私は大前提だと思うんですよ。これ、最終的にはきちっと上院、下院の承認が要るわけですね。どこの国でも国会の上にこういう区画委員会を置いている国はないんです。一個だけ、ハワイだけはちょっと例外的にあるようですけれども。やはり国会でうまく調整できなかったら次はこうしなさい、ああしなさいという手順を法律で定めてありますけれども、やはり民主主義の原点は国民ですし、なおかつ、それから選んでいただく国会議員。我々は大変感謝していますよ。ありがたいと思っていますよ。しかし、国民の声を聞くということは大事ですから、ぜひこの審議会でも、きのうお話が出ましたけれども、地方公聴会、あるいは同時にこの衆議院の政治改革調査特別委員会も、区割りが出たらきちっと地方公聴会を開いて国民の声を聞くべきだ。それが原点なんですよ。何かわからないブラックボックスで区割りをつくって、あとはこれでもう採決すればみんな決まったんだというのは、私は古い時代のやはりやり方だと思いますよ。
　ですから、そういった意味で、地方公聴会ということに関しまして、総理大臣、ぜひ私はやっていただきたい、こう思いますが、総理大臣の御意見を。これは議会のことは議会で決めることです。衆議院の委員会は、これはもう委員長を初め各党で決めることですけれども、やはり行政の長ですから、そういった新しい時代の、やはりきちっと国民の、住民の理解を得るような地方公聴会をやるべきだ、こう私は思うわけでございますが、それに対しまして総理大臣の意見を聞かしていただきまして、終わりにさしていただきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　まさに民主主義の根幹でございます。ですから、私どもも、党にありましたときには、全国をそれこそしつこくしつこく回って、大衆の声を聞きながら改革を進めてきたという経緯があります。そして英国なんかの場合には、確かにああいう委員会というのは非常に権威が高くて、それも長い歴史の中に積み重ねてきたものであろうというふうに思っております。
　ただ、今やっておりますものにつきましては、これは、第三者機関として我々は審議会というものを設けてこれにゆだねるということにいたしておりますから、私ども行政の責任者が、今こうあるべきだということをここの時点で、私どもが今申し上げることは、これはむしろ審議会の、何というのですか、だれかにとらわれない中立公正な立場でやることを逆に阻害してしまうだろうというふうに思いますので、私の口からお答えすることはひとつお許しをいただきたいと思います。
○自見委員　時間でございますから、これで終わりにします。
○前田委員　昨日、きょうと区画の作成方針についての中間報告を受けたわけでございます。特にきのうは、石川会長、そして味村代理が来られまして、委員の非常に深くまた幅の広い議論をお聞きいただき、また質疑を行ったわけでございます。きょう、総理もこうやって今までの議論をお聞きいただいて、区画画定の基準についてはいろいろと考え方があるということも随分と認識されたことと思います。これは当然のことであります。
　そして、実はきのう、私は、石川先生のお話を聞きながら、本当に厳正中立にやっていただいているなということを印象深くしたわけでございます。さすが、国会が選んだ先生だけありまして、やはり日本を代表する賢人であり、いささかも我々個々の議員の、あるいはまた政府の影響を受けるといったことはない。それを排除して、中立そして厳正に、公正にやっておられるということを私は感銘深く聞いておったところであります。
　さて、そういったことであり、議論もいろいろ幅があるわけですが、せんじ詰めて言えば幾つかの議論に集中されております。三分の四の問題であったりあるいは飛び地の問題であったり、いろいろあるわけでございます。それに対して、我々国会議員というのは、もちろん地域から選ばれる存在ではありますが、また国民を代表する存在であって、いわば国全体のことについて国民を代表して議論をし、国の政策を選択していく。
　そういった観点から考えまして、総理に一つお聞きしたいわけでございますが、やはりこの第三者機関という中立な審議会をつくり、そこにゆだねている、その意味合いというものの私は重要さというものをこの二日間の議論を聞きながらさらに再認識をしたというような感じがいたします。私自身の率直な考えを申し上げますと、この二日間の議論を通じてますます、これは議員一人一人のいろんな考え方があるわけでございますから、まさしくそういったものに影響されない第三者機関にゆだねるべきである、そういう思いをさらに強くした次第でございます。総理のこの点についての御見解をお伺いいたします。
○羽田内閣総理大臣　もう今お話がありましたとおりでございまして、やはりどうしても個々の議員たちのあれにとらわれるということになってしまいますと区割りというのはできませんし、また、こういったものは成立しなくなってしまうということでありますから、やはり第三者を信頼しながらそこにゆだねる、そのためにわざわざ国会としてあの先生方にお願いを申し上げながらやっておることであろうというふうに私も認識をいたしております。
○前田委員　私自身も、政治改革は、思い起こすと六年ぐらい前になりますか、ユートピア政治研究会というのを始めて以来、日本の政治に対する当事者の一人として、これを改革せにゃいかぬという思いで今まで取り組んできた経緯があります。
　その中で、羽田総理にも随分と御指導いただいてここまでやってまいりました。そして、この国会においていよいよ中間報告を受ける。この区画画定法が、区割りが画定して初めてこの一連の政治改革の法案というものが一段落をつけるわけでございますが、そういった意味におきましても、この後、この厳正中立なる区画画定審議会が、粛々と区画の作業をやっていただき、そしてそれをやがて内閣総理大臣を通じて国会で報告をしていただき、そしてこれをもとに新しい制度による選挙、そしてそれによる政治改革の成果というものがあらわれてくるわけでございます。
　そういった意味で、やはり総理自身がこの最後の仕上げについてどのような心構えでお取り組みをいただいているのか、ぜひその辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　この区割り法、これが成立する、そして実施期日があわせて決められるということがなされたときに、初めて先般通りました政治改革関連法案、これが実際に施行するということでありまして、この中には腐敗防止策等も含まれました政治資金規正法、あるいは選挙の方もこの中に入っておるということでございますので、やはりこれをなし遂げなければ、また一日も早くと言うと、これまた審議会に対する圧力というふうにとられちゃいけませんけれども、やっぱりこれを通したときに、初めて私どもは新しい体制を組むことができるだろう。
　そのときに初めて議員たちの意識も、あるいは選挙民の意識も、また政党そのものの意識というものも変わってきて、先ほど来皆さんがお話しになったように、お金の問題、政治とお金の問題もある。しかし、それだけではなくて、やっぱりこの政治の場で本当に真っ正面から責任のある議論というものが起こるだろうし、また、地方にあっても政党がそういった政党に脱皮しながら住民の声を吸い上げるというようなことになってくるということでありまして、私は、本当に民主的な、しかも、何というんですか、国民の声が聞かれる政治というもの、そういったものが起こってくるというふうに理解をいたしております。
○前田委員　政治改革そのものは、同僚議員からの御指摘もありましたように、これは目的ではなく手段だろうと思います。
　我が国が、ここ二、三十年の間に、歴史始まって以来の一つの峠を迎える。そしてその峠を越えて、その先は多分右肩下がりの、今まで体験をしたことのないような、そういう時代になっていく。それだけに、こういう大きな大変局点を迎えるに当たっては、まず政治を改革して、そして的確にその時代の変化に対応していけるような、そういう政策を次々と打ち出していく。また、制度も変えていかなければなりません。地方と中央との役割の分担、あるいはまた経済構造の改革であったり規制緩和、そういったことがこの政治改革をなし遂げてこそ初めてスムーズに、スピーディーにやり得るわけでございます。
　そういった意味では、私は、政治改革そのものも我々政治家としての、政治を改革していくということは絶えざる務めである、そしてこれを、この先にまたさらなるそういう改革というものを次々とやっていかないと日本の国の将来というのが危うい、こういうふうに考えておるところでありますが、最後に総理のこの点に関する御見解をお聞きして、終わります。
○羽田内閣総理大臣　今お話がありましたように、やはりこれから私たちが、今私たちの目前に山積します課題というのは、非常に難しい問題が多いと思います。
　その一つは、やっぱり行政改革でありましょうし、あるいは経済改革でもあろうと思いますし、また税制改革なんかもあります。こういったものは、国民あるいは今日まで一つの枠の中にあった人たちにとっては、みんなこれ、痛い話でありますね。しかし、政治の方の場では、いろいろな指摘がもう長いこと言われながら、やりますやりますと言いながらどんどんどんどん先に延びてきてしまっておるということに対して、やっぱり国民は非常に政治に対する不信というものを持ってきてしまっておるというのが現状であろうというふうに思っております。
　その意味で、これからいろいろな大きな仕事をやっていく意味でも、まず政治家自身が、やっぱりみずからが痛みを感じながらもこれを乗り越えるということが、どうしても私は必要であろうというふうに考えておりまして、どうしてもこの政治改革というのをやり遂げ、そしてこれをやりながら、今申し上げた行政改革あるいは経済改革、そして税制改革等、こういったものに真っ正面から取り組んでいくことが必要であろう、そのときに初めて私は国民も理解してもらえるというふうに考えております。
○松永委員長　堀込征雄君。
○堀込委員　どうも、総理、大変御苦労さまでございます。きのう来、区割り中間報告に関する質疑をしているわけであります。
　いよいよ、総理自身も御苦労いただいてきましたし、私どもも大変心血を注いできた政治改革の最後の仕上げという段階に入っただろうと思うわけであります。今度、羽田政権発足に当たりましても、たしか四月二十二日でございましたか、連立政権の確認事項のトップ事項も、これは私ども社会党も入っておったわけでありますが、この関連法案を早期に国会に提出をして、可能な限り早期に仕上げようというような合意をしながら進んできたわけであります。
　まあ、この間いろいろ審議会の皆さんに御苦労もいただいてまいりました。ここまで来た以上、私どもはできるだけ政治改革を、このまさに最後の段階でありますから、仕上げながら、そしてその新しい制度で国民に信を問うていくという基本というようなことがベースになる必要があるん．ではないか、こういうふうに思うわけであります。
　もちろん政局の動きは、いろいろ総理自身御心労もございましょうし、御心配もされているわけでありますが、やっぱり四法案を通した、そして最後の今この仕上げの段階に入っている、そして国民の期待はやっぱりこの政治の改革から引き続く改革を求めている、こういう状態にあるだろうというふうに思うわけでありまして、まあ政局の絡みはいろいろあるわけでありますが、そういう条件もございますが、来るべき総選挙は可能な限り、よほどのことがない限り、やっぱり新制度で行われることが求められているというふうに私は思うわけでございますが、総理の御見解をお尋ねをしたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　基本的には、もう私全く堀込さんと同感であります。
　ただ、解散というのは、これはまさに立法府と行政府、これが問いかけるときに使われるということでございまして、これは、私はいついかなるときでも否定されるものではないというふうに、これは一般論、原則論として、そういう思いを持ちます。
　ただ問題は、今私は本当に選挙をやるときなのかなという思いがもちろんありますし、いろいろな世論調査なんか見ましても、当時とそんな大きな変化というものはないということもありましょう。そこへもってきて、今まさに選挙制度というのが新しく変わろうとしているわけでありますから、今度行われる選挙というのは新しい制度の中で行う、そういう中に本格的なやっぱり政治を起こすきっかけをつくることこそ大事じゃないのかなというふうに、私は個人的にそう考えております。
○堀込委員　それでは、実はきのうも私、審議会の味村会長代理にお尋ねをしたわけでありますが、この新制度の性格とこの区割り法の関連でございます。
　とりわけ、今度は三百という小選挙区になるわけであります。このことによって、一方では、国会議員、衆議院議員自身がこの三百という地域の地域代表的な性格が強まる、こういう要素と、しかし、地方自治体からもいろいろな意見、その区割りに対して出ていますけれども、国会議員が一方でそういう地区やその選挙区を代表するものだけではなくて、やっぱり憲法四十三条に言うように、国会は「全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」ということでございまして、一方で、やっぱりそういう任務を新しい制度の発足とともに私どもが持っていくことが必要なのではないかというふうに思うわけであります。
　きのう来、審議会で公正な議論をいただきまして、飛び地の問題、市区や郡の分割の問題、いろいろなお考え方が出されました。そういう現在の人口動態やいろいろな条件の中で審議会の皆さんに具体的な区割りをやっていただかなければならない。しかしそれは、基準になるのは、あくまで私どもが決めた法律とそれから平成二年の国調に基づく人口を基礎に決められる、こういうことがあるわけであります。
　ところが現に、きのうも御指摘を申し上げましたが、去年の人口調査によれば、実際にはもう北海道と千葉では人口が逆転してしまっているが小選挙区定数は北海道の方が多いとか、あるいは大分と沖縄、滋賀では人口が逆転してしまっているが小選挙区定数が違っているとか、あるいは山形と沖縄でも人口が逆転してしまっているとか、もうそういう現象が起きている。
　そういうふうに考えてきますと、私どもはこの区割りは、やはりさっきの細田議員の御指摘の法律論にもかかわるわけでありますが、アメリカの連邦議会の下院議員割当法に基づくような考え方でいく必要があるのではないか。つまり、国会議員にとって区割りというのはしょっちゅう変わる要素がある、議員にとって自分の選挙区ではなくなるというような考え方を一方で持っていかないと、これはなかなか法律どおりにいかない。
　そういう意味で、地方自治体からたくさんの意見が出ていますけれども、地方自治体の皆さんにも、新しい制度はそういう制度だよということを御理解をいただかないと、例えば私ども、総理もあれですが、長野県も二百十五万ぐらいの人口ですが、五、六万人ふえると選挙区が六つにすぐなるわけでありまして、今度はこの選挙区で出たけれども、次の選挙では区割りがどかんと変わってしまうということがやはりしょっちゅう起こるという、これは比例もそうですけれども、そういう仕組みだ。
　つまり、今までのどっちかというと地域代表型、利益誘導型と言ってはなんでございますが、そういう仕組みがやはり変わった制度ですよということを御理解をいただきながら、地方自治体の皆さんにもこの制度に対する理解を深めてもらう。あわせて、私どもとしては、そういう制度であることを国民の皆さんにわかってもらうと同時に、従来の利益誘導型政治ではなくて、本当に地方分権なども進めながら、あるいは国際社会にも対応できるような政治をつくり出していくのが今度の改革であり、区割りですよということをやはり理解をしてもらう必要があるのではないか、その辺いかがでございましょうか。
○羽田内閣総理大臣　実は、私かって自民党におりましたときに、何人かの皆さんと一緒に幾つかの国を視察いたしました。そのときに、オーストラリアでしたか行きましたときに、例えば地域利益誘導、そういったことのためにいろいろな問題が起こったりなんかすることがある、こういった問題についてどうだろうかという話をしたり、あるいは例えば保育園ですとか、橋だ、道路だ、こういった問題でなかなか忙しいけれどもあなたの国ではどうだと言ったら、何しろ返事が返ってくるのに、一分ぐらいの質問に対して五分も十分もかかる。いろいろとみんな話していましたよ。わかった、それは地方の方で、例えば州議会議員だとかそういった中に問題がある場合がある、実は私の方は国防とか治安とかあるいは為替ですか、そういった国の方向、国の基本の問題、外交、こういう問題を担当するということだからほとんどそういう問題は起こらないのです、それと同時に、そういったことのために時間をとられるということは余りありませんねということを言われました。
　その後、いろいろな国に対してそういった話をしてきますと、日本よりもっと地域利益誘導的な国もありますけれども、民主主義がだんだん進んでいるところの場合には、むしろやはり全国民を代表するというような意識というものがあるということ。それから、同じ国の中でも、地域の問題をやらせたいと考える選挙区と、いやそうじゃない、この国を動かす人間を出そうという選挙区と、そんなふうにまた分かれていくとか、非常におもしろい形態があります。
　一概にどうだということはなかなか難しいけれども、しかし今堀込委員から御指摘があったように、何か我々、県とか府、道の皆さん方の仕事を取り上げてしまっている一面があって、どちらかというと一番大事なものがおざなりになっていたのかなということを私も議員の一人として実は反省するところでありまして、制度を変えただけでは何にもならないので、我々やはり今の制度にかなったものにこの国政というものを変えていくんだということ。そして、そういうものなんだということをやはり地方の皆さん方にも理解していただくということ。そうなれば、十年ごとの国勢調査の結果いつも選挙区を変えていくことがありましても、それは当然のことであるし、議員としてはそれは宿命としてやはり負うし、また、選挙民もあなたがいなくなれば寂しいなんという話でもなくなってくるということになろうというふうに思っております。
○堀込委員　もう一つ、新しい制度で行われる選
挙、やはり政党本位、政策本位ということになっていくわけでありますが、私は、やはりこれに対して政党や政治家が意識的にそのことを追求をしなければ、この制度というのは生きていかない面があるのではないか。
　総理はかねがね、私があちらこちらでお聞きする限りは、できればこの新しい制度によって、二大政治勢力によって、その切磋琢磨によって民主的な政権交代が行われるような仕組みが望ましいのではないかということを、これは総理になられる前に何度かおっしゃられたことを聞いておるわけでありますが、今度の制度はそういう意味で、やはり政党がどういうふうに責任を持っていくか、そして政党が政策をどう訴えていくのか、そしてそのことが集約されていくのはやはり今までの個人選挙ではなくして政権選択の選挙になるかどうか。
　ヨーロッパの各国で幾つか行われておりますように、例えば羽田政権を選ぶのか、村山政権を選ぶのか、河野政権を選ぶのかというような選挙に、一方でやはり政党が意識的に努力をしていく必要があるのではないか。今までの個人選挙から政党選挙に変えていくということは、政策を提起をすると同時に、もう一方で政権の姿なりそういうものを政党自身が国民の前にきちんと出していくというようなことが新しい制度の選挙では求められるのではないか、このように思うわけでございますが、もし御所見がありましたらお聞かせをいただいて、私の質問を終わります。
○羽田内閣総理大臣　小選挙区比例並立制は、政権の選択についての国民の意思が明確な形で示されるという特性を有する小選挙区制と、多様な民意というものを国政に反映をするところの比例代表制、これを並立させて、それぞれの制度の持つ特性というものを相互補完的に引き出していこうという考え方に立脚したものでございます。政策本位、政党本位の選挙を実現するために、私は適当な制度であろうというふうに考えております。
　また、今回の改正法では、御指摘がありましたとおり重複立候補の制度なんかも設けたり、あるいは政党として当選させたい人について政党に幅広い裁量を認めるとともに、政党に選挙運動を認めることといたしておりまして、小選挙区比例代表並立制という制度の特性とも相まって、私は政党を中心として政権を選ぶ選挙の実現に資するというふうに考えております。
　ですから、これは全体の具体的なことといたしましても、個人が後援会組織をつくってということではなくて、やはり一つの理念とかあるいは政策、こういったものを中心とした政党というものが政党活動を日ごろからするということになっていきますし、それとあわせて、候補者もその中から選定され、候補者も一緒に選挙活動あるいは広報活動あるいは住民の声というものを吸収していく、そういう役割を果たしていくということになろうと思っております。そこにおのずと政治も変わってくるというふうに考えます。
○松永委員長　前原誠司君。
○前原委員　新党さきがけ・青雲・民主の風を代表いたしまして、質問をさせていただきます。
　まず、現在の政局をにらんでの総理の政治改革実現の決意についてお伺いをしたいと思います。
　不信任案が出る出ないというふうな話でございますけれども、万が一可決をされるということになりますならば、解散・総選挙か総辞職かということになるわけでありますけれども、私、個人的には今中選挙区で選挙をする意味は全くないというふうに思っております。例えば、区割り案がもうすぐまとまるというふうなところまで来ているにもかかわらず、それで選挙をしたということになったら、取り決めにおきましては、区割り策定後速やかに新しい制度のもとで選挙を行うということでございますから、また一年もたたないうちに選挙だということになります。
　それから、今選挙をしても、私は政党の構成比というのはほとんど変わらないというふうに思っております。我々のように新党ブームで出てきた人間が負けて、その減った部分が各党で割り振られるということで、自民党さんも過半数を超えないし、少数与党も安定にはならない、ほとんど意味がないのではないかというふうに思います。
　また、サミットが来月ございますけれども、二年続けてレームダックで総理がサミットに出るということになりますと、日本はサミットをばかにしているのかというふうなことにもなりかねない。
　また、私は非常に朝鮮半島のことに関しては楽観論者でございますけれども、万が一ということもございますし、そのときに衆議院議員が一人もいないということになれば、非常に大きな問題であると思います。
　また、何よりも、今選挙が行われた場合に、何を争点に選挙を行うのかというふうなことは国民の皆様方には非常に不明確で、ますますこれは政治離れを増長してしまう。そして、総理は自民党におられるときからミスター政治改革ということで、このことについて一生懸命に努力をされてこられまして、二つの内閣をつぶして六年越しでやっと決まりかけている、これをまた白紙に戻すような可能性がある。
　ですから、私は今解散・総選挙というものは絶対にすべきじゃないというふうに思いますけれども、総理はどういうふうにお考えで、もし選挙をやるとしたときに、そのプラス面はどこにあるのか、それを教えていただければというふうに思います。
○羽田内閣総理大臣　今御指摘のありましたのは、まさに世論を代表してのお話だろうというふうに私は受けとめました。
　ただ、今私自身がこの仮定の問題につきまして、しかもちょうど予算ですとかあるいは関連法案、そしてこの政治改革法案、これを御審議いただいているこのときに、私が、その今言われた結果について、こうあろうということを申し上げることだけはひとつお許しをいただきたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、今私は、当面する、山積いたしております課題というのは、これはだれも反対できるものでないし、また、反対できるものじゃないという言い方は少しオーバーだと思いますけれども、避けて通ることのできない課題であろうというふうに考えておるところでありまして、今解散というよりは、一日一日を誠心誠意を持って務めていく、私はむしろ国民の皆さんはそのことを望んでいてくれるのだろうというふうに理解をいたしておるところであります。
○前原委員　一点だけ事実確認でございますけれども、ある新聞に、総理が土曜日に街頭演説をやられたときに、今選挙をやっている場合じゃない、もし不信任案が可決をされれば総辞職だというふうな報道がなされておりましたけれども、それは事実でございますか。
○羽田内閣総理大臣　いや、それはどういうあれで話したか、ちょっと今私記憶しておりません。核問題で大分おしかりを受けまして、誤解を呼んでしまったことは、これはテープを起こして実は自分でも聞いたのですけれども、ここの部分については特に聞いておらないのです。私は、今解散やっているときじゃないよという話はいたしたというふうに思っておりますけれども、総辞職するとかしないということについては述べておらないのじゃなかったかというふうに思います。もし、総辞職ということを言ったとしても、今言われたような意味じゃないというふうに思っております。
○前原委員　我が会派の中でも、例えば不信任案の問題について、賛成するのは非常に簡単である、しかしながら、やはり各政党あるいは各会派なりが、じゃ不信任案を出して次の内閣をどういうビジョンで持っていくのかというものがなければ、やはり私は不謹慎であるし、責任感が余りにもなさすぎるのじゃないかというふうに思っております。
　逆にまたお尋ねしたいわけでございますけれども、今少数与党だからということで不信任案が出されるというふうな意見も少々ございますけれども、じゃ安定政権にするためには総理は、この国会会期末を迎えてどういう政権につくり直そうというふうにお考えになっているのか、お聞かせ願えればと思います。
○羽田内閣総理大臣　この私の内閣、出発のときに行き違いがございましたでしょう。言葉のあるいは理解の行き違いがあったのだと思います。そういう中で、せっかく多くの支持を得ながら、発足したときには少数政権になってしまったということで、私は本当に残念に思っております。
　しかし、私は、この私の内閣になる前の八カ月というものを振り返りまして、先ほどどなたかからちょっと御指摘があったのですけれども、私は別にみずからが政権をつくろうというつもりでいたわけじゃない。むしろ、この選挙制度を直して、そういう中で、当時野党と言われた皆様方が政界再編成する、そして自民党と拮抗するような、お互いに競争の状況になると案外おもしろい政治が生まれるのじゃないのかというふうに実は考えておったのですけれども、結果として私は飛び出てしまいました。
　そして、そのときにしかし考えましたのは、ともかく世界はやはり動いているのですね。ともかく、エリツィンさんとアメリカの大統領とお互いにこれから協力していこうという時代になってきている。共産主義とあるいは自由主義の大本山のお二人が肩を抱き合いながらやっておる。こういう時代に、さて日本を振り返ってみたら、いろいろな指摘があるのに我々はいつまでもこんなことをやっていていいのか。だったならば、これは今まで野党で真っ正面から戦っていた仲かもしらぬけれども、社会党さんと一緒にやってみてもいいじゃないかという思いを持ったというのが私の率直な思いでありまして、そしてお互いにこの八カ月間、確かに社会党さんあるいはそのほかの政党の皆さん方も苦しかったと思いますよ。我々もどちらかというと余りなじまなかった問題に、話している間にやはり我々も歩み寄らなければならないというので、一つの垣根を超えたというふうに思います。
　それが、私は、新しい政治のこれからの行く姿じゃないのかなというふうに考えておりまして、私はこの八カ月間の歩みというものは決して間違った歩みじゃなかったというふうに思っております。その意味では、きょうはここに社会党の方もたくさんいらっしゃいますけれども、一日も早く一緒に、本当にもう一度、そういった行き違い、言葉の行き違いというものは、これからの新しい国をつくるということに立ったときには、私はそれを超えることができるというふうに考えておりまして、そういう中でまた自民党がよみがえる、我々はまた力を持つ、こういった中で拮抗すればおもしろい政治が、私は、ダイナミックな政治が日本に起こるだろうというふうに確信をいたしております。
○前原委員　別にひがんでいるわけじゃありませんけれども、私は、日本新党を離党いたしまして、今民主の風という、新党さきがけと統一会派を組んでおりますけれども、何か総理がお話しするときは、いつも社会党さんのことはよく言われるけれども、我々の会派のことは一言も言われたことがない。
　私は、首班指名のときに羽田孜と書きまして、孜という字は生まれて初めて書いたわけでありますけれども、どういうふうにそこら辺は、私だったら逆に聞きやすいと思いますので聞きますけれども、社会党さんだけでいいわけですか。
○羽田内閣総理大臣　いや、社会党さんは、予算とか関連法案、こういったものは一緒に例の合意をしたことであるから我々はこれに責任を持つ、しかしこれからは我々は野党であるという実は言い方をされました。さきがけの皆さんは、いや我々は閣外協力であるというお話でありますから、私どもは、当然なんてこんな不遜な言い方をいたしませんけれども、我々一緒に、ともにあるのだということを思っておるものでございますから、特にさきがけという名前を言わないということを御理解をいただきたいというふうに思います。
○前原委員　もう時間が終わりましたので、終了させていただきますが、きのうも自治大臣には申し上げたのですけれども、仮にこの法案というものがきっちりまとまって六年越しの政治改革ができたとしても、腐敗防止の問題、それから政党助成の問題なんか、私はまだまだ欠陥が多いというふうに思っておりますので、絶えず、今まで政治改革に真剣に取り組んでこられた総理、自治大臣でございますから、引き続きさらなる政治改革というものに取り組んでいただきますことを心から、私も努力いたしますので、お願いをいたしまして、質問を終わらしていただきます。
○東中委員　総理にお伺いするのですが、これは毎日新聞ですけれども、「羽田孜首相は十八日、ＪＲ錦糸町駅前で行われた四回目の連立与党街頭キャンペーンで演説し、」こう書いてあるのですね。「（現行の中選挙区制度で選挙を行えば）今と同じ（政治）状況が続く。予算が通ったら野党が内閣不信任案を出そうという動きがあるが、不信任案が通ったら総辞職か解散しかない。私は解散はしちやいけないと言っている」、解散はだめなんだ、こう言っておるわけですね。その理由は、結局、現行中選挙区制度のもとで選挙をやれば政治状況が変わらない、政治勢力が変わらないんだから、だから解散には反対だ、こういうふうに聞こえるんですが、そういうことですか。
○羽田内閣総理大臣　その言い方で、前原委員から先ほど御指摘あったのがわかりました。
　まさに私は、勢力が変わらない、今いろんな世論調査出ておりますけれども、そんな大きな実は変化がないということがあります。これが一つです。
　それからもう一つは、どうしても、これは東中委員からこの前のときもたしが御指摘いただいたかもしれませんけれども、やはり選挙を終わってきますと、今政治改革をやらなきゃならないということでなくて、今度新しい人たちがまたこの中選挙区から出てきますと、やはりこの制度の中で選挙をやる方がいいという思いの人もある程度出てくる。ということになりますと、せっかくここまで煮詰まってきたものがまた一歩後退ということになってしまったなら、いつまでたってもこの制度はできないということになってしまうだろう、私はそんなふうに思いまして、何とかやはりこの制度の中で選挙ができるようにした方がいい。だから、今解散することじゃないんじゃないのかなという思いを実は述べたんだと思います。
○東中委員　これは公明新聞ですが、六月六日付です。ここにこう書いてあるのですね。
　現行中選挙区制でやっても勢力はほとんど変わらない、何のための選挙かということになる。ちょうど解説があるのですが、
　　今の政党状況のまま中選挙区制で選挙をしても、単独で過半数議席を獲得できる政党がないことは各種の世論調査などで明らかであり、選挙をやっても現在の政党勢力はほとんど変わらず、「多数与党で政局安定」という事態になる保証はどこにもない。結局は「何のための総選挙だったのか」ということになる。
　　従って、「政局が不安定だから解散」というのは国民を欺く奇弁にすぎない。こう書いてあるのです。
　どうも今、後半で言われたことは別ですが、要するに中選挙区制のもとでやったら政治状況は変わらぬのやから、そんな選挙をやったって何にもならぬ。だから、選挙をやるというのは政局安定にならぬのだからだめだ、こう言っているのですが、同じですか。
○羽田内閣総理大臣　今御紹介があった公明新聞の場合も、やはり最近の幾つもの世論調査ということが言われております。要するに、国民が今選挙を望んでいるか望んでいないかということがそこに書かれているんじゃなかろうかと思うのですよ。
　ですから、今本当に何か国民の信を問わなきゃならないような課題、例えば私たちの政治がとんでもない政策でもやって国民の理解が得られないということであるんだったら、あるいは与党と野党と真っ正面からぶつかってしまったというんだったら、これは私は別だと思いますよ。いつ解散があったっていいと思いますけれども、今そういう状況じゃない。しかも、今我々の前にある課題というのは、これは避けて通れない課題であろうということでありますから、私はみんなが同じ土俵の中で議論することができる課題であろうというふうに思っております。
○東中委員　いやいや、選挙をやって政治状況が変わるんだったら選挙をやる、変わらないんだからやる必要がない、こういう論なんですよ。これは、変わる保証があればやるということなんですよ。保証のないものを、はっきりと公明党のものはそう言っているんですよ、何のための総選挙かということになると、多数与党で政局安定というような事態になる保証はどこにもないと、保証があったら解散してもええんだと、こういう論理なんです。これは、そうはっきり書いてあるんです。
　そこで、昨年のこの並立制の国会審議のときに、当時の細川総理は、これは例えば九三年十月八日の参議院の予算委員会ですが、この並立制をつくることは、強力な政治を実現していく、それでなければとてもこういう国際社会の中で的確に状況に対応していくことはできない、政治がいつもごたごたしていたのでは困る、だから三百の小選挙区で選挙制度をつくるんだということを言っているんですよ。この論理なんですね。
　この小選挙区制ができれば、そして三百の小選挙区制で新生党を中心とする勢力が多数を占め得るような条件があれば、それなら解散をするんだ、今は中選挙区制でやったって政治状況が変わらぬから反対なんだ、できたらやるんだ、こういう論理になるんです。そうじゃないんですか。
○羽田内閣総理大臣　私が申し上げたのはそういう意味でもないんですよ。やはり解散というのは、当然そうですよ、私が、あるときには少数でどうにも仕事ができないよというときに、これは過去にあってもそういったことがあったでしょう。しかし、今私たちが抱えている課題というのはみんなが理解されるものであるんだから、本来、やはり政策のよしあしということでやっていくわけですよ。
　それから、数を多くするのも、この政策を通すためには何とか数を多くしなきゃいけないということなんですけれども、今の状態というのは、私は先ほどから申し上げているように、この難問、難しい問題というのは、みんなだれもが避けて通れない問題で、同じ土俵の中で議論できる問題なんだから、私は今選挙をしなくたって、そういった問題については、私は誠心誠意さえ尽くせば皆さんの理解を得られるんじゃないのかということの思いでおるわけでございます。ですから、そこに書いてあるのとちょっと違うかもしれません。
○東中委員　それは違うんですよ。私が言っているのは、あなたの方の小選挙区並立制をつくるときの細川首相の論理は、強力な政治をつくる、安定した政権をつくるためなんだということであった。今中選挙区制のままでやったんでは、不信任が可決されても解散するというようなことはすべきでないという、それに反対なんだというあなたの論理は、中選挙区制でやったら政治状況が変わらないからだと言っているから、政治状況が変わるような選挙制度ができたらやるんだけれども、それまではだめだと言っていることになる。
　今問題は何もないと言いますけれども、今区割りを進めている小選挙区並立制、これ自体はこの前の、これは七十年来の選挙制度の抜本改革、まあ私たちで言えば抜本改悪ですよ。その制度改正について、小選挙区並立制をやるんだということをこの前の国会で、総選挙のときに公約したことがありますか。どこもなかったじゃないですか。並立制というのはだれも言わなかったじゃないですか。一回も国民に信を問わないで、そして並立制というような小選挙区制導入という七十年来の大改悪をやった。それを国民に信を問うのは当たり前じゃないかというのが私たちは第一の問題だと思っています。
　今問題になっている、羽田内閣が最大の課題としている税制改革、この消費税を一〇％あるいは何％になるか知りませんが、大幅な税率アップ、こういうこともこの前の選挙のときに公約したですか。全然してないじゃないですか。むしろ反対だという公約をしたところが今与党の中にいるじゃありませんか。そういう状態を、国民に信を問うべきであるというのが私たちの考えであります。
　北朝鮮の核疑惑を口実にした有事体制づくりというふうなものは、これは憲法上の大問題が起こってくる。そういうものこそ国民に問うて、そしてまさに国民の信を問うべきだ、そういう意味の解散をやるべきだということを私たちは主張しているのであります。
　だから、あなたの言われているように、何も課題はみんな違うところはないんだということではないです。信任できない、だから解散して国民に信を問えということが私たちの要求です。お考えがあったら言ってください。
○羽田内閣総理大臣　だれも問うたことないだろうということでありますけれども、この前の前の選挙でしたか、自民党は政治改革大綱をつくりましたね。たしか参議院も衆議院の選挙もこれでやっていますよ。これは、小選挙区に比例を加味するということがはっきりと実はもう書かれておるわけですよね。
　それから……（東中委員「連立与党は何もないと言っているんです」と呼ぶ）いや、私たち連立与党で、私は全国回ったわけですけれども、どこでも、私自身は比例並立ということをずっと訴え続けてきておりますし、あるいは今の税制についても、例えばあのころは減税の論議がありました。しかし、皆さん、減税をやるときにはどうしても増税という問題がつくんですよと。それは、将来のやっぱり直間比率というものを正しながらやらなきゃいけないということなんかについても実はお話ししました。
　ただ、今有事立法どうのこうのというのは、これはだれも私の内閣で今有事立法やろうなんということは一つも申し上げておるわけじゃございませんでね。国会の中でいろんな議論が今ありますよ。しかし、何も有事立法を私今だれかに指示してやらせましようと、そんなことをしているわけじゃないんで、これはちょっと言い過ぎではなかろうかというふうに思います。
○東中委員　時間ですから、言われていることはちょっとすりかえだということだけ申し上げておきます。論理ははっきりしているんですから。現在の政治状況が変わらぬような中選挙区制はやめだということを言っているということに問題があるということを言っているんです。
　終わります。
○松永委員長　増子輝彦君。
○増子委員　新党・みらいの増子輝彦でございます。
　今、ずっと総理のお話をお聞きしながら、総理の好きな温故創新という言葉を実は思い出しておりました。昨年の今ごろ、選挙戦に突入をするということで大変な政治状況であったわけでございます。とにかく政治改革をやろうと、足かけ七年にわたってこの議論をずっとやってまいりまして、ようやく実現をしようとする今の状況、本当に私、どうしてもこれはやらなければならないと思っております。
　先ほどお話がありましたとおり、かつて自民党時代、総理と一緒にオーストラリア、ニュージーランドに政治改革の調査に行ったことも、きのうのことのように実は思い出しております。私ども新党・みらい、改革と創造の政治をどうしてもやらなければならない、と同時に、それは信頼の政治があって初めてこの改革というものが実現できるんだと、そういうふうに私どもは立党の精神の中に掲げているわけでございます。
　そういう意味で、新党・みらい、何よりも政治改革をとにかく実現をするんだということで今一生懸命やっておりますし、先般の首班指名におきましても、総理を、首班指名の投票ということで、私ども新党・みらいも五名、羽田孜と書かしていただいたところでございます。
　その理由はなぜかと申しますと、やはり一つには総理の政治姿勢や、あるいは政治改革に対するそのお姿勢というものが私ども五人と本当に一致している。どうしてもこの国家を変えていかなければならない、政治を変えていくんだというその情熱や姿勢に我々は共鳴をすると同時に、総理から当時提案をいただきました連立政権樹立のための確認事項というものがあったわけでありますが、これに同意をしたわけであります。と同時に、これを同意したということは、その冒頭で、次回総選挙は新制度のもとで実現をするんだということが実は明確に打ち出されておったということが、私どもが羽田首班指名をしたという最大の理由でもあるわけでございます。
　我々政治家というものは、やはり責任の所在を明確にしなければなりません。今日まで政治改革をやる、やると言って、結局できなかったものが目の前まで来ましたが、今ここに至りますと、ちょっと変な空気が出てまいったということを大変憂慮すべきだと思っておりますし、三百六名の、全衆議院議員の六割が今中選挙区ではだめだ、新しい選挙制度でやるべきだという署名もしながら意思の確認を明確にしていること、その責任は重いものが私はあると思っているわけでございます。
　そういう中で、政治家は、我が身を削って、そしてその痛みを感じることから初めて国民の皆さんにいろんな無理なお願いをしていくということになっていかなければ、政治の信頼というものは生まれてこないし、責任というものの所在は明確になってこない、私はそういうふうに常に思っているわけでございます。
　まず、そういう意味で、総理がどうしても次の選挙は新しい制度でやるんだと、その決意は全く変わりないと思っておりますが、総理におきましても、どうぞこの決意、改めて、あらゆる努力をしながら、どんな状況になってもこの政治改革を実現をして、新しい制度で次はやっていくんだということの決意を改めてお聞きいたしたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　改革は、今お話がありましたように、どうしても痛みを伴うものであろうと思います。それから、確かに、ただ反対ということだけでなくて、こういう方法もあるんだよという議論がある方もあろうと思います。しかし、ベストのをつくろうったって、これは実際無理なことでありますから、今お話があったように、この法律に対してどうしても通さなきゃならぬという人が三百六名ということ、しかし、そのほかに名前は書けない方たちもあるということで、相当な数の方になっておるということでございます。
　私は、やっぱりこのときに通さなかったならば、残念ですけれども、今言われたように、それで、私も先ほど申し上げましたように、ほかの難しい問題について、私は国民の皆さんにこれをやってくださいなんてことは言えないと思います。ですから、何としても、国会議員みずからが痛む。一番痛むのは、何でもないんですよ、やっぱり選挙制度なんですよね。これをいじられることが国会議員にとって一番痛いことです。ですから、私どもは、これに対して勇気を持って挑戦し、これをなし遂げて、そして本当の意味での議論できる政治、あるいは金との問題、こういった問題を解決していくことが今望まれているであろうというふうに思っております。
　ですから、私は、一般論としますと、当然、解散権というものはいかなるときも奪われないということを承知しております。要するに、アメリカなんかの場合にはこれは拒否権、ビート権がありますわね。ところが、日本の場合にはそれがない。内閣が最後の国会とのぶつかり合い、対決の場のときに、解決するためには解散権しかないということでありまして、いかなることも、私は解散権は放棄すべきじゃないと思っている。しかし、この法案をここまでやってきたことであるし、新しい展望を開けるか開けないかというときなんですから、私は、この次の選挙は何とか新しい選挙制度のもとでやることが最もベターなことであろうというふうに考えておるところであります。
○増子委員　ただいまの総理の決意をしかと承りました。どうぞこれ、実現のためにあらゆる努力をぜひしていただきたいということ。そして何よりも区割り、これはやはり公平、公正、中立ということが大原則でございますから、これを踏まえて、一日も早くこの区割りというものをつくっていくということが我々国会議員の責任だとも思っております。総理、頑張ってください。ありがとうございます。
○松永委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十八分散会
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。虎島和夫君。
○虎島委員　お許しをいただきまして、議案及び内閣委員会所管事項について質疑をさせていただきます。
　まず第一に、議案、エンカルナシオン領事館の閉館とア首連・ドバイに領事館を置くというこの関連でございますが、エンカルナシオン領事館の最近の業務の実態について御説明をいただきたいと存じます。
○池田政府委員　エンカルナシオン領事館の最近の状況でございますけれども、邦人、日系人数約二千七百名がエンカルナシオンに居住いたしております。そして、戦後これらの方々は集団入植をされたわけでありますけれども、大部分が農業に従事されておりまして、大豆とか小麦の大規模栽培に従事して、概して安定した農業経営を行われているというように聞いております。
　それから、エンカルナシオン領事館自体は、その管轄地域内の情報収集であるとか、あるいは邦人保護であるとか、あるいは旅券の発給、査証の発給等々、在外公館におきます必要な所掌事務を行っているということでございます。そして、現在のところ、この領事館には、本官二名それから現地補助員約八名ということで業務を行っております。
○虎島委員　当該地域は比較的在留邦人数が多いように思います。たしかこの国は人口四百四十万程度であったと思いますけれども、その中で約二千数百名の我が同胞が向こうで移住権を持って生活しているという地域でありますから、今後ともこの地域については、いわゆる領事業務に該当する事務が相当数あるもの、こう考えられるわけであります。
　ただ、今の御説明と私が得た資料によりますと、かなり生活が安定し、つまり領事業務というものも割合逓減傾向にあるということでありますから、今回の措置についてはやむを得ない措置であるかなというふうに思っております。
　いずれにしても、在留邦人の存在、人口比というのは非常に高い地域でありますから、それなりに今後も領事業務というものを継続されながら、当該在留邦人の生活に支障がないような、むしろ積極的な支援ができるような館の運営というものを、領事館が仮に閉鎖されたとしても心がけるべきであると思いますけれども、この点についてひとつ政府の方の御所見を承っておきたいと存じます。
○池田政府委員　ただいま御指摘がございましたとおり、エンカルナシオンの領事事務自体は、二千数百名の日系人社会を相手にしておりますので、依然としてかなり重要性を持っているわけでございます。ただ最近、業務がやや減少傾向であったということはございます。
　それから、一般論といたしまして、限られた予算とか定員の中で最大限有効に業務を行っていく必要があるわけでございまして、そういった意味で今回の法案の中で、このエンカルナシオンにつきましては、実態を変えないまでも、領事館から駐在官事務所に変えざるを得ないということはあるわけでございます。
　ただ、ただいま先生御指摘になられましたような必要な範囲での業務というものに全く支障が出ないようにということで十分に配慮してやっていきたいと思っておりまして、事実上、定員につきましても二名の駐在官ということでございますし、現地補助員につきましても現在と変わりのない人たちが同じような行政サービスを行っていくということに努めたいと考えております。
○虎島委員　新しく領事館を設置するア首連のドバイでありますけれども、私もこの提案を見て、大使館も比較的近くにありますから大使館業務をもってカバーしておったのかなと思いましたが、何といってもアラブ首長国連邦というのは日本にとってエネルギー関係では大変大事な国でありますし、ここに領事業務が開設されるということは、私は遅きに失したのじゃないかなという気もいたすわけであります。
　その点については、ドバイへの領事館設置、いろいろ全世界的に領事館設置の需要があるにもかかわらず一つここに持ってきたという理由についてここで承っておきたい、こう思うわけであります。
○柿澤国務大臣　虎島先生御指摘のように、我が国の邦人の海外での活動も着実に増加をいたしておりまして、各地で領事館設置の要望が強いことも事実でございます。
　そうした中で今ドバイをお願いをいたしておりますのは、先生も御指摘のように、私どもにとってエネルギー供給源として重要な湾岸におけるドバイの重要性というものにかんがみてお願いをすることになったわけでございます。詳細御説明が必要であれば政府委員の方から答弁をいたさせます。
○虎島委員　いや結構です。
　そのような大事なところが今日まで設置されておらなかった。たまたま議案として、一方では閉館もする、一方では兼館もするという形で出てまいりますと、私どもは、日本の現在の行政府が国内の行政機構でとっております手法、つまりスクラップ・アンド・ビルド、そういうことがこの在外公館においても行われておるのかなという感じを持たざるを得ないわけです。必要ならば置く、必要でなければ閉館するというようなことが原則ですけれども、セットのような形で出てまいりますと、どうしてもそのような気がいたすわけでありますが、その点については大臣の御所見をひとつ承っておきたいと存じます。
○柿澤国務大臣　日ごろから先生方には大変お力添えをいただきまして、外交機能の充実という点で、組織の拡充、また定員の増強等もお願いをさせていただいているわけでございます。ただ、政府全体といたしましては、行政改革、定員削減という全般の網もかかっておりまして、その二つの命題の両立に、我々毎回、予算、定員のときに苦労しているわけでございます。
　今回も、明示的なスクラップ・アンド・ビルドではございませんが、しかし、先ほど官房長から報告いたしましたように、やはりエンカルナシオンの業務が縮小しているという状況にかんがみまして、その辺も財政当局、また政府部内、御相談の上、そうした措置をとらせていただくべくお願いをしているところでございます。
　エンカルナシオンにつきましては、先ほど申しましたように、できる限り移住者の皆様の御不便のないように努めるつもりでございます。この点についてはぜひとも御理解をいただきたいと思っております。
○虎島委員　大臣の今の御答弁は、私どもが政党活動を行う中で政府の意見を徴する過程で得た答弁といたしますと、スクラップ・アンド・ビルド的色彩が非常に強い御答弁になっております。従来、我々が政党活動の中で政府側の、事務方と申しますか、意見を徴しておる範囲では、在外公館については、激変する世界情勢の中で必要なものは置く、したがってスクラップ・アンド・ビルドではないということを、外務省もそういう理念を出しますし、また行政改革を担当していらっしゃる総務庁機関においてもこれを追認するようなことで、従来我々勉強を進め、理解をしてきたわけであります。
　大臣の今のお話を承りますと、どちらかというと、スクラップ・アンド・ビルドというのはやむを得ざる措置ととられかねまじき御答弁があったわけでありますが、その辺、大臣の御答弁を政府方針として受けとめなければなりませんけれども、そこはひとつ、訂正、是正がございませんか。それによってまた私がいろいろ申し上げることがありますので、もう一遍重ねて承っておきたいと存じます。
○柿澤国務大臣　私どもは、先ほど申しましたように皆さんの御理解をいただきまして、外交機能の強化という面で、組織、定員についてはそうしたスクラップ・アンド・ビルドとか一律の定員削減というものの対象ではなく、充実をさせたいということで努力をしてきております。それが私どもの基本的な方針であり、お願いでございます。
○虎島委員　それではこの際、基本的な御方針として重ねて明確に承っておきたいのでありますけれども、在外公館設置の基本方針というのを、大使館はどうであるのか、領事館はどうであるのか、あるいは在外公館の統廃合についてはどのような基準と申しますか、基本的考え方で進められる御存念であるのか、まとめて改めて承りたいと存じます。