Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仲村政府委員　お尋ねの南米健診でございますが、御指摘のとおり昨年の十月、外務省、広島、長崎両県と共同でブラジル、アルゼンチン、パラグアイに巡回医師団を派遣いたしまして、合計百三十三名の現地の在住被爆者の方々に健康相談を行ったわけでございます。ことしも引き続き行うかどうかにつきましては、財政措置のみならず、健診を担当する医療関係者の意向を勘案しながら今後関係者と十分協議した上で決定したいと考えております。
○福岡委員　最後に厚生省当局にお願いしたいのでございますが、私がまず最初に取り上げました放射線量の二十一年ぶり修正、これは非常に広島を中心とする被爆関係者の動揺を来しておりますので、なるべく早い機会に行政的処置の発表をお願いしたいと思いますが、この点について厚生大臣の御決意はいかがでございましょうか。
○今井国務大臣　お説のように十分検討いたしてやってまいりたいと思います。
○福岡委員　委員長、では終わらせていただきます。
○山崎委員長　古川雅司君。
○古川委員　引き続きまして、ただいま議題になっております原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に関連いたしまして、厚生大臣並びに厚生省に対し若干の質問をしてまいりたいと存じます。
　各委員のこれまでの御質問に大いに重複する点もあるかと思いますが、この点はあらかじめ御了承いただきたいと思いますし、また同じ趣旨の質問を繰り返さなければならない、しかもそれを年々繰り返さなければならないという被爆者援護対策の実態についても、ひとつさらに深い御理解をいただきたいと思うのであります。
　最初に、被爆者援護対策の充実について若干お伺いを進めていくわけでございますが、申すまでもなく、教育であるとか農政であるとか、こうした政策、制度、法律につきましては、その効果を一年であるとか二年であるとかそうした短期間で見きわめることは極めて困難でありまして、やはり十年、二十年という長期的な視野に立たなければならないのは当然でございます。福祉政策も同様でございまして、今お伺いを進めていく被爆者の援護対策につきましてもそうした視点が十分に必要ではないかと思うわけでございます。
　前厚生大臣の増岡大臣から今井大臣にこの被爆者援護法に対しどのような引き継ぎをお受けになったのか。厚生大臣が一年ごとに交代をされていくという実情にかんがみまして、その点は非常に大事だと思いますので、まずお伺いをいたしておきたいと思います。
○今井国務大臣　被爆者援護法の問題について前大臣から私に対するあれは特になかったのでございますが、先ほどからしばしば御答弁申し上げますように、私はこの委員会とは極めてつながりの深い、また長いものでございますので、従前からの皆様方のいろいろな御意見あるいはまた与党の意見等につきましても逐一といっては大変失礼でございますが、ある程度知っているつもりでございまして、そういうものを踏まえましてこれからまたいろいろやってまいりたいな、こう思っております。
○古川委員　前大臣から特にそうした申し継ぎはないということになりますと、現今井大臣は次の厚生大臣に対してこの被爆者援護についてどういう申し継ぎ、申し送りを、特にどの点に重点を置いてしていくおつもりであるか、既にそういう点お考えをお持ちであればお示しをいただきたいと思います。
○今井国務大臣　被爆者対策というのは極めて長い歴史を持っておりますし、この間、諸先輩が多くの御苦労をされまして今日の姿になっておるわけでございます。したがって、また、私としましてもこれまでの経緯を踏まえまして援護対策の充実に取り組みたいと思いますし、そういった私の気持ちを、もし次の大臣に引き継ぐとするならばバトンタッチをしたいと思います。
○古川委員　大臣おっしゃるとおり、確かに長い経緯があるわけでございますが、申すまでもなく、昨年は終戦後四十年、広島、長崎にとりましては被爆後四十年という大きな節目を通り過ぎてきたわけでございます。
　そこで、核兵器の廃絶という問題と被爆者援護法の制定という二つの願いに凝縮をしているということ、これが特に四十年の節目を通して再確認をされたわけでございますが、厚生大臣としてはこれを御存じではないことでしょうか、それともよく周知していらっしゃることでありましょうか。
○今井国務大臣　私はよく存じておるつもりでございます。
○古川委員　さらに、被爆者が長い年月を通し、四十年の節目を経て老い行く世代、残された時間の少なさが非常に切迫している被爆者の実情、この点については厚生大臣はあるいは深く御理解をしておられると思いますが、その点はいかがでございますか。
○今井国務大臣　お説のとおりでございます。
○古川委員　大変率直にその点の御認識をお示しになったわけでございますが、そうなりますと、国家補償の精神に基づく被爆者援護というのは一体何なのかという原点に返って、また大臣の所信をお尋ねしなければならない。
　これが繰り返し繰り返しというところになるわけでございますが、昨年の夏、四十周年のときに総理が広島にお見えになりました。そのときも大変スマートな行事日程を消化されたわけでございますけれども、援護法制定の要求に対しては、今言われている内容には政府としては共鳴できない点もあるという、歴代政府の姿勢を変えなかったというよりも、むしろ消極的な姿勢を明確にしたという感じを私たちは受けているわけでございます。前厚生大臣から今井大臣にバトンタッチがされまして、さらに今井大臣は、一般戦災者との均衡上援護法制定は難しい、現行二法、すなわち原爆医療法と被爆者特別措置法によってできるだけの努力をさせてほしいという従来の政府の姿勢を改めて強調をしている感じがいたします。
　むしろそうした強調をすればするほど、被爆者援護に対しては今後後退を余儀なくされるのではないかという危惧が出てくるわけでございますけれども、こ際、大臣の援護対策に対する姿勢について、そのようなことがあるのかないのか、明確にしておいていただきたいと思います。
○今井国務大臣　私は、先ほどから何遍も御答弁申し上げますように、現在の政府としてできることはこれこれでございます、そしてこれについてはひとつ十分検討させていただきたいということを申し上げているわけでございまして、一般戦災者との均衡の問題、あるいはまた皆さんがおっしゃっています、国に戦争を行ったという責任があって、これに基づく国家補償をやれということにつきましては、私どもとしては、そうでございますかというわけにはなかなかいきにくい点がございます。しかしながら、私どもとしては現行の原爆二法によってやってまいります。
　さらにまた、先ほどから何遍も御答弁申し上げますように、弔慰金等の問題については、弔慰金という形ではなかなか難しいのでございますけれども、何か皆さんの御趣旨を踏まえたものができないか、ひとつない知恵を絞ってみようということを先ほどからるる、例えばでございますが、御答弁申し上げていることでございまして、私の今できますことはそういうことでございます。
○古川委員　このいわゆる現行二法によってできるだけの努力をしていきたいという大臣のお考えをそのまま受けるといたしますと、現行二法の措置を今後さらに充実をさせ、また援護の範囲を拡大していくという方向に努力をする、そのように受け取ってもよろしいのかどうか、これはこの後お伺いを進めていくわけでございますが、いろいろな制約もあり、また援護の拡大についての大きな要求もあるわけでございますが、その点、いかがお考えか、ひとつお示しおきをいただきたいと思います。
　と申しますのも、今年度は老人医療費の患者負担を強化する老人保健制度の改革が議題に上ってまいりました。これはいわゆる当然増の捻出のために福祉の切り込みを行ってきたということを明確に示しているわけでございまして、こうした危惧から考えてまいりますと、同じくこの被爆者援護対策につきましても現行二法の施策そのものに財政的な切り込みが迫られるのではないかという心配が大いにあるわけでございますが、この援護対策について、特にそういった心配は絶対にないのか、あるいは今後何らかの検討の対象にのせていくプログラムを既にお持ちなのか、その点をひとつお示しおきいただきたいと思います。
○今井国務大臣　幾つかあったと思いますが、まず援護の各項目についての私の基本的な考え方でございますが、私は援護そのものについての各種の対策の充実はやってまいりたいと思いますが、拡大ということにつきましては、いろいろ調査をいたしております。そういう調査の結果を見まして、必要があればいろいろ考えてやっていこうという考え方でございまして、充実と拡大と同じようにいくかというふうに御質問でございますれば、やはりまず充実を図りたいと私は思っております。
　それから、今やっております援護の切り下げの問題でございますが、これはどんな算段をいたしましても切り下げのないように必死に頑張ってまいりたいと私は思います。
○古川委員　これはかつて附帯決議の中にも盛り込まれ、そしてまた本委員会の決議でも国家補償の精神に基づくという援護対策の基本については十分確認をされているわけでございますが、先ほどの御質問にこれまた重複をいたしますけれども、野党が提案をしている援護法、この考え方と政府並びに与党との相入れない考えの相違、野党がこうした提案をする以上、これに過ちがあれば、あるいはここに考え方の大きな乖離があれば、政府としては当然与党に呼びかけて与党提案のいわゆる国家補償の精神に基づいた援護法の法案提出があってもしかるべきではないか、このように考えるわけでございますが、広義でも結構でありますし狭義でも結構でありますし、国家補償の精神ということに対する認識を改めてここでお示しおきいただきたいと思います。
○仲村政府委員　お尋ねの広義の国家補償の精神でございますけれども、原爆被爆者対策が広い意味におきます国家補償の見地に立って行われるべきであるということは国の戦争責任を認めるという意味ではございませんで、原爆被爆者が受けた放射線による健康障害という特別の犠牲に対しまして結果責任として被害に相応する相当の補償を認めるべきであるという趣旨でございます。
　この相当の補償と申しますのは、国民的合意を得ることができる公正妥当な範囲において放射線障害の実態に即しました適切妥当な対策を重点的に講じるという趣旨でございまして、完全な賠償あるいは完全な補償とは異なるということで理解しておるところでございます。
○古川委員　この国家補償の精神ということのとらえ方によって援護対策の内容についても随分解釈とその実施について開きが出てくるんじゃないか。少なくとも、しばしば議論になります原爆被爆者対策基本問題懇談会、いわゆる七人委員会の意見書も被爆者の援護対策は広い意味での国家補償の精神で行うべきであると明確にしているわけでありまして、その対策の内容につきまして、先ほど大臣は充実と拡大とは違うということで、後退はさせないけれども拡大は厳しいという趣旨のことを御答弁になりました。
　私どもの広島並びに長崎の原爆被爆者援護対策促進協議会、これは広島、長崎県市を挙げて持っている協議会でございますが、この中で掲げております要求の一つ一つは、これは援護対策の充実であると同時に、その内容はほとんど拡大に通じているわけです。これは、大臣としてはこうした広島、長崎両県両市の要請に対して真っ向からこれを否定していく姿勢をとり続けていかれるのか、その点をまず確認いたしておきたいと思います。
○仲村政府委員　法律外の援護事業を各地方公共団体が被爆者のために単独事業として行っておるわけでございまして、受診奨励金の交付でございますとか、老人ホーム入所者に対する費用徴収の差額補助等があるのは私どもとしても承知いたしております。いずれもそれぞれの自治体が地域の実情に応じて行っているものでございまして、これは国の制度として一律に制度化するのは困難ではないかと考えておるわけでございます。しかしながら、私どもといたしましては、被爆者対策につきまして健康診断でございますとか、医療の給付あるいは諸手当の支給、福祉的な事業に対する助成、調査研究等従前から行っております施策をさらに充実してまいりたいと考えておるところでございます。
○古川委員　多少私の質問をお取り違えになっての御答弁だと思います。後から各論として具体的にお伺いしようということに対して先に御答弁をいただきました。
　私がお伺いしたのはそういうことではなくて、広島・長崎原爆被爆者援護対策促進協議会という広島、長崎両県市をもって構成しているこの協議会が政府に対してお願いをし要請をしていることは、先ほど大臣がお述べになりました被爆者援護対策の充実、そしてまた拡大、大臣は充実と拡大は違うとおっしゃった。
　しかし、この協議会の要請は、内容をこれから一つ一つ読み上げてもいいのでありますが、時間がございません。急いで申し上げますと、第一に、被爆者及びその遺族の年金制度の創設、これは援護法に通ずるところであります。その内容は、被爆者年金の支給であるとか遺族弔慰金、年金の支給ということも入ってまいります。それから第二の柱として、被爆者に対する諸手当支給制度の拡充強化については諸手当の所得制限の撤廃であるとかあるいは諸手当の大幅増額。ただいま議題になっております法律案は若干の増額を示しているわけでございますが、ここでは大幅の、と要求をいたしております。その他項目が続きまして、第三の大きな柱としては老人被爆者医療費の地方負担の解消であるとか、あるいは第四の柱として被爆者健康診断、医療の充実強化であるとか、こうして延々と続いていくわけでございます。
　これを真っ向から否定しなければ先ほどの大臣のような拡大は認められないということにはならないわけでございまして、この協議会の要求は理不尽なものなのか、あるいは当然なことであるけれども事情によって受け入れられないのか、その点をひとつ明確にしておいていただきたいと思います。
○仲村政府委員　先ほどの答弁は、問いを取り違えいたしましてまことに申しわけございませんでした。
　八者協と言っております援護対策促進協議会については、毎年、予算時期にもお見えいただいて内容を聞いておるところでございますが、私どもといたしましても、この原爆二法の枠組みの中で御要望のうち取り入れられるものについては取り入れるような努力をしてまいったつもりでございますし、今後もし続けてまいりたいと考えているところでございます。
○古川委員　そうなりますと、この協議会の政府に対する要請は受け入れたものもあり、受け入れてないものもありという御答弁になりますが、私この協議会から毎年要請書をいただいておりまして、年々ほとんど変わっておりません。政府が受け入れたことについては次の年度の要請書からは削除されるはずでありますが、同じ繰り返しをいたしております。
　その点については非常に手ぬるいのではないかということを心配するわけでございますが、大臣の御答弁がまだ残っておりますので、その点も含めて、さらに先ほどお伺いいたしました財政の逼迫による援護対策への切り込み、絶対に後退は許さないという大臣の御決意をより一層確認をして、御答弁をいただきたいと思います。
○今井国務大臣　各公共団体が独自でやっておられますこと、それが間違いであるとかいうことを私は言っているつもりはさらさらございません。やりたいのです。そういうことも国としてやりたいのですけれども、限られた予算の中では現在とてもできませんので、やはり現在国がやっております基本的な施策を重点としてやりたいということを言っている。私は基本的にそういう考え方を持っておるものでございます。
○古川委員　もう少しその点について確認をさせていただきたいのでありますが、くどいようでありますけれども、被爆者がどんどん高齢化をしていく、特に医療の問題については、この老人被爆者の医療費について地方負担が非常に増大をしてきているわけでございます。昨年の補助金一括削減法の成立以来ただいま連合審査で審議を進めております今後三年にわたる補助金の一括削減、こうしたことも通して地方の負担というのは非常にこれから増していくばかりでありまして、広島、長崎においても地方負担の増大、地方財政の逼迫というのは例外ではないわけでございまして、これが被爆者対策の充実について、あえてまた私から言わしていただければ、拡大について非常に危惧されるのではないか、このように思うわけでございますが、地方負担の解消についてはどれだけの決意を持っていらっしゃるのか、厚生省としてのお考えを局長と大臣にお伺いしたいと思います。
○仲村政府委員　老人医療費につきましては、老人保健法の施行によりまして地方負担が生ずることになったことは十分御承知だと思いますが、これに伴いまして多数の被爆者老人を抱えておるために相当の財政負担増となる広島、長崎四県市及び広島市、長崎市の周辺市町村に対しまして、これを緩和する見地に立ちまして老人保健臨時財政調整補助金を交付しているのは御承知だと思いますが、この厳しい財政状況ではございますけれども、六十一年度におきましては六十年度対前年比一億五千万増の十七億の臨調を確保いたしまして地方負担の軽減に努めるよう努力をしておるところでございます。
○今井国務大臣　今局長が御答弁申し上げましたように、私どもは原爆臨調の趣旨を踏まえましてできるだけのことをしたいということで年々その増額をしているところでございまして、私どもの考え方は、厳しい予算の中ではございますが、皆様方のためにできるだけのことをやっていきたいというのが基本的な考え方でございます。
○古川委員　本格的な高齢化社会に入っているわけでございますから、非常に老齢化をした被爆者の医療、そしてまた援護対策については今後ますます地方としても大きな課題として抱え込んでいかなければならない。そういう意味では、厚生省がさらに積極的になって負担の軽減というよりもむしろ解消という意気込みでこれは取り組んでいただかねばならない。」それが私は国家補償の精神に基づいたというその一端になるのじゃないかと思うのでございますが、大臣に重ねて御答弁をいただきたいと思います。
○今井国務大臣　苦しい財政の中ではございますが、できるだけのやりくりをやってまいりたいと思います。
○古川委員　法外援護事業につきましても、これは先ほど大臣も声を大きくしてやりたいんだということを強調されました。お気持ちは十分お察しするわけでございますが、これはあくまでも国が責任を持って実施をしていなければならない、既に制度化をしていなければならない一つ一つの事柄でございまして、被爆後四十年を過ぎてこれを現地の事業としてゆだねておかなければならない、この点にひとつ政府としてはお考えを置いていただきたいと思うわけでございます。
　一体なぜできないのか。やりたいのにできないという理由はもう申し上げるまでもないと思いますけれども、その点、まず御答弁をいただいてからお伺いを進めたいと思います。
○仲村政府委員　法定外の援護事業についてのお尋ねでございますが、これは先ほども御答弁したわけでございますけれども、いずれもそれぞれの自治体が地域の実情に応じて行っておるということでございますので、一律に制度化は難しいというお答えをさせていただいたわけでございます。受診奨励金でございますとか老人ホームの差額徴収補助でございますとか、見舞金補助金等、各種幾つかの施策を私どもとしても把握しておりますけれども、国の制度といたしましては一律にこれを制度化するのは難しいということで御理解いただきたいと思います。
　しかしながら、従前から行っております被爆者対策については、さらに引き続き努力をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○古川委員　どうも明確ではないわけでございますが、法外援護事業の制度化ということを特に強く私は求めたいのでありますけれども、繰り返しますが、大臣はやりたいけれどもできないとおっしゃった、そして今の局長の答弁はどうも歯切れの悪いことでありまして、はっきりしないのでありますが、財政的な事情と一言でお答えになってしまうことなのか、その辺はいかがでありましょうか。
　質問の最初に申し上げましたとおり、いわゆるさらに老い行く、年をとっていく被爆者にとっては、残された時間が非常に少ない。もっとむごい言い方をすれば年々減っていっているわけです。残された人々に対してせめてということになりますと、もし財政的な事情だけが理由であるとすれば、こうした法外援護対策事業の法制化について何らちゅうちょはないと思うのでありますが、この点、大臣はどのようにお考えでございましょうか。長年被爆者援護対策に取り組んでいらっしゃった大臣でございますから、この点は明確にしていただけると思います。
○今井国務大臣　おっしゃいます御趣旨もわからぬではないのでありますけれども、やはり法外援護事業の法制化の問題につきましては、少なくとも現状では、一律に制度化するということは限られた予算の中で極めて難しいだろうと私は思いますので、ここで私が断定的なことを申し上げるのは、まことに残念ではございますがお許しを賜りたいと思います。
○古川委員　決して大臣をいじめているわけではございませんで、一歩たりとも現在の実態から前進はできないのか。今井大臣の時代でだめだったら次の厚生大臣にこれはしっかり申し継いでも何とか改善の道、充実の道、あるいは制度の内容の拡大の道を開いていこう、まず私はその御精神が大事だと思うのでございますけれども、いかがでございますか。
○今井国務大臣　重ねての先生のお問いでございます。確かに長崎とか広島の両市は被爆者を多く抱えておられます。しかも、だんだんとそういう方々が年を召していく。それでどうするのだという先生のお気持ちはよくわかります。そこで、決定的なことは申し上げませんが、何かそれを助ける方法はないだろうか、ひとつよく考えさせていただきたいと思います。
○古川委員　時間もなくなってまいりました。もう一つの要点といたしまして、被爆者援護対策の実態につきましては二、三お伺いをいたしておきたいと思います。
　実態調査の取りまとめの進捗状況については既に御答弁が繰り返されておりますけれども、いずれにいたしましても、四十年を経て国が実態調査を手がけたということに対しましては十分評価をしているわけでございますが、既に国が行いましたこの調査の取りまとめが完了しなければお答えしにくい点もあると思いますけれども、被爆者団体等が調査をしている結果と既に大きな乖離が問題にされているわけでございまして、そうした点、この実態調査のあり方、また政府の取り組む姿勢についてさらに決意を新たにしていただきたいと思うわけでございます。
　生存者の実態調査あるいは死没者についてもこれを手がけているわけでございますけれども、いろいろな問題点は既に出ましたので、この点は重複を避けますが、一つ気になりますのは、被爆後、戦後になりまして膨大な資料がアメリカに持ち去られている。その資料は今回の調査では使用していないのじゃないかと思うわけでございまして、今後この調査の結果を内容をさらに精密化していくためには、どうしてもアメリカに対してもそうした資料の貸し出しを要求して、その資料も駆使してさらに調査の精度も高める、こうした大きな事業も残されているのじゃないかと思いますが、この点はいかがでございましょう。
○仲村政府委員　実態調査につきましては、生存被爆者の方々につきましては六十年の十月に実施をさせていただきまして、大変な御協力をいただきまして八六・七％という回収率でございまして、現在この資料の解析に着手したところでございます。
　死没者調査につきましては、被爆関係の資料を集めますことでございますとか、被災家族等の状況調査等もあわせて行ったわけでございますし、ただいま御指摘のアメリカの国会図書館に資料というのはあるというふうに私ども聞いておりますが、それがどのような形で見せていただけるものかを含めまして検討させていただきたいと考えております。
○古川委員　このアメリカの資料につきましては検討と今御答弁なされたわけでございますけれども、アメリカの持っている資料を調査の対象として、調査の資料として使うというお考えがまだはっきりしていないとアメリカとの交渉あるいは事前の話し合いといったものはまだ行われていないのじゃないかと思いますが、検討というのは今後アメリカに対してそういう働きかけをしてこの被爆者の実態調査に資することができるかどうかということを確かめる作業というふうに受け取ってもよろしゅうございますか。
○仲村政府委員　アメリカの国会図書館に原爆に関しますどのような資料があってどの程度見せてもらえるかということを含めまして検討という言葉を使わせていただいたわけでございますけれども、お尋ねの、例えば死没者調査について有力な資料があるとすれば、私どもとしては何らかの形で見せていただくような交渉もできるのかなということで申し上げたわけでございます。もしそのような資料が活用できますれば、非常に私どもとしても有力な資料になり得るかとも考えておりますので、そのような形での検討はさせていただきたいと思います。
○古川委員　大臣、お聞きになっていたと思いますが、この点いかがでございますか。
○今井国務大臣　海外の、例えばアメリカなどにいろいろ資料があるとするならば、そういう資料もぜひひとつ利用させていただきたいな、そういうふうに考えております。
○古川委員　私がお聞きしたのは、そういったことについてアメリカならアメリカという相手とそういう交渉を、した方がいいというのではなくて、するのかしないのか。相手と交渉しませんと、相手のあることでありますから、そうした資料が被爆者の実態調査に有効なものであれば、今回行ったこの調査の精度を上げるために必要なものであれば、これはもう外交ルートを通して直ちに交渉を始めるべきだという意味でお聞きしているわけでございます。
○今井国務大臣　質問を取り違えまして大変失礼いたしました。
　お説のとおりでございまして、有効に使えるものならばぜひそうしたい、そういう気持ちでございます。
○古川委員　アメリカに対して交渉をするというふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○今井国務大臣　そういうものをぜひひとつ利用させていただきたい、一遍当たってみたいと思います。
○古川委員　なお、韓国人の被爆者の援護の実態あるいは最近在米の被爆者の疾病率が非常に高くなっているということが指摘をされている問題あるいはまた原爆放射線量の修正の問題、これはるるこれまで御質問がございましたけれども、先ほどのこの被爆者の実態の問題一つにいたしましても、今回の調査では日本人以外の韓国在住の被爆者であるとか中国人、アメリカ人、東南アジア人、そういったことについては除かれているわけでございまして、今後の作業として、作業というよりもむしろ事業としてスケジュールにのってこなければならない問題であると思いますが、その取り組みについてどうお考えになっているか、この際お示しをいただきたいと思います。
○仲村政府委員　お尋ねの在外居住の被爆者の方たちの実態についての把握でございますけれども、主権の及ぶ範囲というのはおのずから限定されるわけでございますし、相手国との関係もございまして、政府が直ちにそのような形で調査をするのは非常に難しいと思いますけれども、いろいろな形で民間の方々の情報とかそういうものを集めることについて努力をすることは可能だと考えております。
○古川委員　最後に、こうした被爆者援護対策の内容の充実あるいは拡大ということ、その実態の調査、あるいは韓国人の例を挙げましたけれども、こうした対外的な問題も含めて今までお聞きしているように一生懸命お取り組みをいただいているわけでございますが、政府の取り組みを繰り返してまいりますと間もなくまた被爆五十周年を迎えてしまうことになるわけでありまして、大変意地悪く申し上げれば、五十周年、六十周年をじっと政府は待っていらっしゃるのかというふうに憤慨にたえない気持ちもあるわけでございまして、決してそうではないと信じますけれども、その点をひとつ大臣から表明をいただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○今井国務大臣　お言葉ではございますが、私どもは五十年、六十年をじっと待っているというつもりはございません。一つ一つ積み上げていこうと思いますが、そのテンポがなかなか先生の御期待のようにいかないということはあろうかと思いますが、ひとつそういう私どもの真心だけをお信じいただきたいと思います。
○山崎委員長　次回は、来る十五日火曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十四分散会
昭和六十一年四月十日（木曜日）
　　　午前九時五十分開議
出席委員
　　委員長　福島　譲二君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　西田　　司君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　宮地　正介君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　臼井日出男君
　　　　　　大村　襄治君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　松田　九郎君　　　　小川　省吾君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　吉井　光照君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　小沢　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　新田　　勇君
　　　　　　　　警察庁交通局長　八島　幸彦君
　　　　　　　　警察庁警備局長　三島健二郎君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　大岩　　武君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局調整課長　　　吉川　　淳君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　田谷　廣明君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第二課長　　　日高　壮平君
　　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　　護課長　　　　　萩原　　昇君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局企画課長　　　市川　　喬君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部計画課
　　　　　　　　長　　　　　　　田辺　俊彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　川田　洋輝君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部計画課長　　　長田　英機君
　　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　　付税課長　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一七号）
　　　　　――――◇―――――
○福島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田正勝君。
○岡田（正）委員　大臣、昨日はお疲れでございました。
　きのう、私、大変鼻が高く思いましたのは、大蔵との連合審査の場面で、総理が二時間在席をしていらっしゃいましたが、その間四名が質問をさせていただきました。その四名の質問のうち、委員長、実に三名が地行の委員なんですよ。すばらしいものだと思いました。これは非常に鼻が高いなと思ったのですが、大臣、感想はいかがですか。
○小沢国務大臣　やはり総理を相手に質疑をするというのは、地行の委員のメンバーの先生方じゃなければなかなかできないのではないかと思いまして、その意味において私も大変鼻が高かったと思う次第であります。
○岡田（正）委員　率直な御答弁をいただきましてありがとうございました。
　さて、間もなく、今月を含めまして非常に重要な国家的な行事がメジロ押しでございます。天皇の御即位の六十周年、イギリスの皇太子の御来日、あるいはサミットで主要国の首脳部がお越しになるというような、大変ハードなスケジュールが込んでおりますが、これに対する警備の費用は総額で幾らぐらいになるものでありましようか。あるいは分けることができるなら、その三つに分けて教えていただければ大変ありがたいと思います。これは予定しておりませんから、わからなかったらわからぬと言ってください。
○小沢国務大臣　今ちょっと政府委員がおりませんが、たしか機材等の面では七十億、それを全部含めてだと思いますが。あと活動費等については、私ちょっと正確な数字はわかりませんが、これから実態に即して積み上げていくのじゃないかと思っております。
○岡田（正）委員　私は、総額にするとかれこれ九十億くらいの金がかかるのではないだろうか。費用のことはとやかく申し上げないのでありますが、ゲリラが　　ゲリラと呼ぶのが適切かどうかよくわかりませんけれども、ともかくああいうロケットを発射してみたり、いや火炎弾だ何だというようなことで、その解釈をめぐってまた一論議があってみたりというようなことで、なかなかにぎやかな状態であります。
　それで、この問題をめぐりまして当局の規制は日に日に厳しくなっております。これは国家的にはもう当然のことであると私は思っておりますが、片やゲリラとは関係のない一般市民の諸君からいうと、何と不自由になったなという不満も大変出ておりまして、昨日も総理に申し上げたのでありますが、ある新聞の川柳によりますと、国民の感情をよくあらわしておるので書き取ってきたのでありますが、「警棒でゲリラ叩きがしたくなり」という川柳が載っておるんですね。私は、これは国民感情を本当によくあらわしておるなというふうに感じ取っております。
　中には、荷物を運搬する業者のごときは、一つの例ですけれども、大型トラックではもうとても動けぬので、小型トラックに切りかえて何回も回数をふやして運搬しているというような不便もあります。しかし国家的行事なら仕方がないでしょう、こう言ってその業者は理解をしてくれておりますが、この川柳にあらわれておるような国民のいらいら、こういうことに対しまして、大臣としてはどのような御感想をお持ちでございましようか。
○小沢国務大臣　場所が何しろ最も複雑高度な社会生活機能が営まれている都心部の問題でございますので、現実に警戒を厳しくすればするほど国民の皆さんに御迷惑をかける点もふえてくるわけであります。しかし、国家的な行事でございますので、先生御指摘のようにかといって警戒を緩めるわけにもいきませんので、先日の閣議におきましても、私から閣僚に対しまして、いろいろ御迷惑がかかる点があるかと思いますがひとつ皆さんに関係機関、団体等を通じまして、国民の皆さん、都民の皆さんに広く理解をしていただけるようにお願いいたしますというお話をいたしまして、それに対し総理も積極的に、警察庁はもちろん、警視庁ももちろん、総理府においても各省庁においても理解を得るようにしてもらいたいという趣旨の御発言がありました。警戒はもちろん緩めるわけにはいきませんけれども、警察の前線における警察官に対しましても、その点は国民の皆様に理解を求めながらこの警戒をするようにということで指示をいたしておるところでございます。
○岡田（正）委員　今度は、国家公安委員長としてのお立場からお答えをいただきたいと思うのであります。
　週刊誌でありますからどこまで真実がよくわかりませんが、しかし非常に不気味なことが書いてありまして、二つの軍団のリーダーの会見記であります。その中に書いてある一、二のことを申し上げますと、先般ぶち込んだ火炎弾というのですか、直径五センチくらいの爆発しない弾、あれは爆発物を中に詰め込んでいないのだから、ただ落ちただけで大した被害がないのは当たり前である、あれは予行演習みたいなものであって、今度やるときには中に爆発物を入れれば相当の被害を与えるであろう、そういう点でも我々は考えてやっているのだということを言ってみたり、それから、何十億という警備費用を使って十重二十重に取り囲んで警戒を厳重にしておるけれども、その警戒のすき間を縫って出ていくのがゲリラである。守る方は果てしなく守らねばいかぬ、突いていく方は一カ所突付はいいので、そんなものは絶対に成功してみせる、目標物は無数にあるのだ、こういうことを言っている非常に不気味な会見記が出ておるのでありますが、もしその攻撃が成功して一大事に至るようなことがありましたら、これは日本の国内だけではなくて、国際的に日本の信用を失墜することになりかねないと私は非常に心配をしておるのであります。
　そこで、もし万が一のことがあったら、国家公安委員長としていかなる責任をとるおつもりであるか、なんて私はそんなやぼなことは質問をしない男であります。
　そこで、お尋ねをいたしたいと思いますことは、そういう不気味な発言を二つのグループのリーダーが公言をしておりますね。そういう状況の中で、国家公安委員長としては今後の警備につきまして、いかにして万全を期せられるおつもりか。これは秘中の秘、マル秘でありますということならば、もうそれだけで結構です。それ以上お尋ねはしませんが、お聞かせいただける範囲があるならば、いかなる万全なる警戒態勢をとる決意であるか、国家公安委員長としてのお立場からの決意のほどをお述べいただければありがたいと思います。
○小沢国務大臣　現在進めておりますのは、一番いいことは行事の前に彼らを捕捉して事を起こさせないようにすることが最大の任務であるということで、先般もアジトを押さえまして、そこでいろいろなものもつかみながら、その中心となるべき人間を今懸命に追っているところでございますし、また爆発物等についても、その具体的な中身は申し上げるのはいかがかと思いますが、端緒をつかみまして懸命に追っているところでございます。したがいまして、二十九日以前にこれらの武器あるいはその中心人物等を突きとめて何とか捕捉いたしたいと考えております。
　しかし、何といっても彼らはどんな手段を使ってでも、あるいは市民を巻き添えにしてでも構わないという考え方に立っております。特に、自分らのやることは正義であるという確信犯の連中ですから、全部を捕捉することも現実問題としてはなかなか難しいと思わなければならないと思います。したがって、実際の警備はこれから第二弾、さらに強めてまいりますけれども、先ほどお話ししたような意味での国民の皆さんの御理解を得ると同時に、最終の式典の際には最大限の動員もし、全国の警察の皆さんの協力も得て、行事自体は絶対万全を期す自信を持ってやっております。
　ただ、爆発物についても、いわゆる中核派と呼ばれる最も過激な強力なグループにおいては、かなり本格的な、ある意味ではロケット弾という表現でもいいかもしれませんが、そういう飛しょう物を持っております。したがいまして、実際の警備については、それが一キロ以上飛ぶというものでございますので、都心のほとんどの部分を警戒警備地域にしていかなければならない。そしてまた、こちらは専守防衛でございますし、向こうはそのすきをついてくるという先生の御指摘のとおりでございまして、これについては、今の警備が生活に邪魔になるという問題とはまた違った意味で、各事業所とか一般の住民に不審な人を見つけたら通報していただくとかいうような意味での御協力も賜らないといけないと思っております。
　本当に国の威信にかかわることでございますので、この問題については私は常に辞表をポケットに入れて対処しておるつもりでございますが、事が起きたときに私がやめればそれで済むということではございませんので、その意味において万全を期してまいりたい、そう考えております。
○岡田（正）委員　場内が一瞬しーんとなるほどの大臣の決意表明でありまして、辞表を懐にして私は万全を期したいと思う、警戒に当たるという決意の表明は本当に感激しました。実に御立派であります。私どもは、大臣におやめいただくことが本旨ではございませんので、ともかく守る方でございますからいろいろ難しいと思いますけれども、人間として及ぶ範囲の懸命な御努力をお願いしたいと思います。
　なお、車で通っておりまして日々思うのでありますが、雨が降っても風が吹いても警備に一生懸命ついておられる警備当局の皆さん方、なかんずく各都道府県から応援に来られるような方々は、生活の不自由をも我慢しながら頑張り続けるわけでございますので、特に国家公安委員長という立場から、大臣からそういう衝に当たっておられる関係筋の皆さんに、もし万が一というときには国家の威信にかかわる大変な問題を皆さんに御負担していただいておるが頼むと言って慰労の言葉の一つもかけていただけば、随分励みになるのじゃないかと考えております。長丁場になると思いますので、ぜひひとつ万遺漏のないように御努力を重ねてお願いいたしまして、この問題は終わらせていただきます。
　次に、本論に入らせていただきます。
　政府の緊縮財政路線では、六十五年度赤字国債発行ゼロという政府の目標達成は不可能であると私は思っております。このことは、六十一年度予算における赤字国債の減額が四千八百四十億円と目標の一兆円の半額以下になったという事実をもっても端的に示されておると私は思っております。大臣は政府の言う緊縮財政政策で六十五年度赤字国債発行ゼロという目標達成は可能だと本気で考えておられますか。これは、大蔵省もお越しになっていますので、両方からお答えをいただきたいと思います。
○小沢国務大臣　この六十五年度赤字国債脱却という旗印につきましては、予算委員会等々でも、総理、大蔵大臣、述べておられます。政治は理想を高く掲げながら、しかし現実を踏まえてということがよく言われるわけでありますが、非常に難しい今日の財政状況であるというふうな認識は私もいたしておりますけれども、しかしながら、この目標はあくまでも目標としてそれに向かって頑張るという姿勢は、それはそれでいいのではないかと私は考えております。
　今、これは税の面だけの問題ではありませんが、税制についてはシャウプ以来の抜本的税制改正を行うということで税調の御審議もいただいております。そういった意味で、いろいろな観点からかなり思い切った今後の税制面あるいは財政面での対処をしながら、この目標に向かって、難しいけれども努力していくということではないかと考えております。
○田谷説明員　お答えいたします。
　六十一年度予算におきましては、歳出歳入を通じて財政改革の推進に最大限の努力を傾け、公債発行額の可能な限りの縮減に努めたところでございますが、我が国財政を取り巻く環境には一段と厳しいものがございまして、私どもといたしましても、六十五年度までに特例公債依存から脱却するという努力目標は達成することが非常に容易ならざる課題であるというふうに考えております。しかしながら、財政改革の推進は我が国経済、社会の安定と発展を図るためにぜひともなし遂げなければならない国民的課題でございますので、先ほども自治大臣からの御答弁がございましたが、目標達成に向けて今後とも全力を挙げて取り組んでいきたいと考えております。
　それから、御質問にございました積極的な財政政策をとったらどうかという点でございますけれども、建設公債の増発をいたしまして公共投資を拡大する、それを通じて経済を拡大して、それによって財政再建を果たしてはどうかということが世上言われておるわけでございますが、こういった問題につきましては……（岡田（正）委員「それはまだ質問しておらぬです」と呼ぶ）それでは後ほどお答えいたします。
○岡田（正）委員　政府のこれまでの経済政策では六十五年度赤字国債発行ゼロという「増税なき財政再建」の達成は不能であると私どもは見ております。また、政府がいわゆる緊縮財政のこの経済政策を転換しない限り、これまで続けてきた国の財政負担の地方転嫁といったごまかしは今後も続けなければ仕方がないという状態になるであろうと見ております。このことは地方財政にも多大な影響をもたらすことはもう必至であると考えておるのでありますが、自治省といたしましてはどういう見通しをお持ちでございましようか。
○花岡政府委員　今後の国の経済政策がどのように展開されるかということにつきましてはちょっとお答えする立場にございませんけれども、国によります地方への負担の転嫁ということがなされることのないようにこれからも努力してまいりたいと考えております。各年度の地方財政計画の策定を通じまして、地方団体の財政運営に支障がないよう今後とも適切に対処してまいるつもりでございます。
○岡田（正）委員　そこで、ちょっと通告をしてないことにはみ出させていただきます。
　きのうも江崎大蔵大臣代理に御質問をしたのでありますが、今年度一兆一千七百億円という欠損と言ってはおかしいのですが、穴があきますね。それに対しまして、財源としてそれを補てんしてもらえたものは何かといえば、はっきり数字を挙げて言えるのはたばこ消費税、これは今吸っているたばこ一本につき一円値上げをするということで国の取り分千二百億、地方の取り分千二百億、合わせて二千四百億円を財源として手当てしますよ、あとは地方債で処理したまえ、乱暴に言うならばこういう処理の仕方でございますね。
　ところが、実際にはどういう状態になっておるかといえば、どこを探してみても、財源の手当てというのははっきりしているのは六十一年度だけですよ。それで、補助金その他に随分大なたを振るわれましたが、それは今度は三年間継続ですよ。三年間補助金カットが継続されるのに、財源の手当ではこの六十一年だけしか考えてない、こういう状態で一体先はどうなるんだろうかという心配をしておるのでありますが、そのことについて、来年、再来年の財源の手当てについては自信がある、例えば具体的に言えばこういうものであるというものがありましたら、ひとつ発表をお願いしたいと思います。
○花岡政府委員　六十一年度におきます補助負担率の引き下げに伴う影響額一兆一千七百億円でございますが、これにっきましては、先ほど御指摘のようにたばこ滑費税の税率の引き上げ及び地方交付税の特例加算がございます。このほか、六十六年度以降に四百億円加算する措置であるとか、あるいは交付団体分の残りの二分の一の二千四百四十億円、これにつきましても、建前といたしましては後年度加算するという約束になっております。そういうことで後年度の措置にっきましてもある程度の措置をしておるわけでございますが、今後この元利償還につきまして、これらの後年度に送りました措置を含めましてもなお交付税が足らないというふうなときには、地方財政計画の策定を通じまして交付税総額の安定的な確保を図っていく、そういう考え方でございます。
　六十二、六十三年度については、たばこ消費税が一年限りで補助率のカットはまだ続くではないか、何か具体的な案があるかというお話でございますけれども、現在の段階でこの具体的な案というものはございませんが、たばこ消費税の臨時特例の措置というものが一年度限りで終わることになります場合には、これにかわる何らかの措置が必要であると私ども考えております。ともかく、それらも含めまして必要な交付税の総額は確保してまいるという考え方でございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　ちょうど大蔵省お越しでございますので、これも予定外の質問になりますが、六十一年度は、たばこ消費税、国、地方合わせて二千四百億円の財源が明確に手当てをされておりますね。ところが、六十二年、六十三年は、補助率の大幅カットがあるのにかかわらず、その財源の手当ては今おっしゃるとおり明確ではありません。ということになると、これは話を別のところへ持ってまいりますが、ことしの五月一巳から上がる予定でありますたばこの値上げは一年限りということに時限の法律になっておりますけれども、これが来年の五月一日からは現在の値段に戻ると理解していいのでありましょうか。それは戻ることはないよ、一遍上げたらそれまでよというお考えでございましょうか、いかがでしょうか。大蔵大臣に言わなければいかぬですね、そのつもりで答えてください。
○日高説明員　今回のたばこの消費税の引き上げは、御指摘のように限時的に一年というふうになっております。なぜこれを一年といたしましたかという点につきましては、先生御承知のように、現在、税制調査会において税制の抜本的改革について検討が行われている。その税制改革の御検討の中身につきましては、そのたばこ消費税のあり方も含めた間接税の問題も当然入ってくる。したがいまして、六十二年度以降におきますたばこ消費税の負担のあり方については、今後の税制の抜本改革の中におけるたばこ消費税の検討の結果を待って対処いたしたい。したがいまして、税制調査会の結論がいまだ出ていない段階でございますから、六十二年度以降たばこ消費税がどうなるかという点についてはお答えできない、その点を御理解いただきたいと思います。
○岡田（正）委員　本当に模範答弁ですね。すきのない、実に立派な答弁でありますが、余りそうかたくならないで。それはそうでしょう、税制全般を抜本的に見直すという作業が続いておるのですから、その中で、はてさてどういう結論が出るものやら、それまで、幕があくまでお待ちください、こういうことになるわけですが、この幕があいたときに、あなたのような税のベテランはもう幕があかぬ前から透視にかけたようによくわかっておるので、一たん上がったたばこの値段が何ぼ抜本改正があるといってももとに戻るということはそれはありませんよというふうに思っておりませんか。ちょっとその透視の結果を言うてみてください。
○日高説明員　先ほども申し上げましたとおり、ことし一年の措置にいたしましたのは、いわば税制調査会における審議を先取りしない、いわば制約しないということも含めまして限時的な措置にしたわけでございます。したがいまして、今私がまだ審議も行われていない税制調査会の結論を先取りするようなことは差し控えたいというように考えております。
○岡田（正）委員　なかなかすきのない模範答弁であります。
　次に進ませていただきます。
　このような政府の政策、いわゆる緊縮財政政策が続く限り、地方交付税の減額やあるいはその年度に加算すべき額の先取り、先送りといったような形での実質上の交付税の減額が進められてくるんじゃないかと私は心配をしておりますが、心配は要りませんか、
○花岡政府委員　毎年度の地方財政計画の策定を通じまして、所要の交付税を確保してまいるつもりでございますので、私どもといたしましては地方団体に心配をさせないようにいたしたいと存じております。
○岡田（正）委員　必要な地方交付税は必ず確保する、地方自治団体には迷惑はかけない、局長さんの力強い決意をいただきまして、私も安心しました。
　次に、このように地方財政の面からも政府の緊縮経済財政政策を改め、二兆円所得減税、公共投資の大幅拡大などを骨子とする拡大型の経済財政政策への転換を図るべきであると私どもは唱えておるのでありますが、大臣のお考えはいかがでございましょうか。また、このことについては大蔵省さんの方からもお答えを下さい。
○小沢国務大臣　六十五年財政再建という目標に向かって緊縮財政をとらざるを得ないという一方の立場と、その一方、いわゆる国内景気あるいは対外関係の問題からもして内需の拡大を図らなければならない、その両方の要請があるわけでございます。したがいまして、この二つをうまく両立させていくというのは言うべくしてなかなか現実には難しい問題であろうと思います。
　税制の面では、先ほど来のお話のように、今税調でいろいろ議論されております。その中には、中身はわかりませんけれども、総理も言っておるように、大幅な大きな減税もやるというような議論も含まれているように理解をいたしております。したがいまして、そういった面等を通じながら内需の拡大、これは今年度いわゆる地方の単独事業等についても自治省としても配慮したところでありますが、いずれにしてもそういった面でのこれからのいろいろな仕組み等の見直しも含めながら考えていかなければならないのではないかという気がいたしております。
○田谷説明員　建設国債を増発いたしまして、公共投資の拡大を図って、そういったことを通じまして経済を拡大し、それによって財政の再建を果たすべきではないか。いわゆる拡大均衡論とか、あるいは積極財政論という立場からの御覧間ではないかと存じますが、そういった問題につきまして私どもといたしましては、第一には、建設国債と申しましても公債という点では特例公債と異ならないわけでございますし、当然発行いたしますれば多額の利払いを伴うという問題があるわけでございます。それから、第二点としましては、確かに御指摘のとおり、公共投資の拡大を行いますれば、その限りで経済が拡大し、ある程度の税収増といったようなものも期待できるというふうには考えられるわけでございますが、一方で税収増を大幅に上回ります将来にわたる元利の支払いの負担というものが発生いたすわけでございまして、私どもの試算では、そういった観点で考えますと、かえって財政体質を悪化させることになるのではないかというふうに考えております。
　私どもといたしましても、ただやみくもに何でもかんでも切ればいいというふうに考えているというわけではございませんで、六十一年度予算におきましても、限られた予算の範囲内で景気の維持拡大といった問題にっきましてはできる限りの配慮を行っていきたいということから、一般公共事業につきましても、その事業費につきまして前年度は三・七％増でございましたが、六十一年度は四・三％増ということで前年度を上回る事業費の増を図っておるというようなことでございます。
　それからお尋ねの第二点でございます所得税減税の問題でございますが、先ほども私どもの税制二課長から御答弁ありましたように、現在税制調査会におきまして公平、公正、簡素、選択並びに活力といったような見地に立ちまして、所得税負担のあり方を含めましてシャウプ税制以来の税制全般にわたります広範な検討が進められておるというところでございますので、その結論を得ない段階で減税を実施するということは適当ではないのではないかというふうに考えております。
　なお、この問題につきましては、三月四日の与野党幹事長・書記長会談の合意といったものもございますので、こういった合意を踏まえまして今後各党間で合意を得ますように協議することとされておりますので、なおその協議の推移を見守ることにいたしたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○岡田（正）委員　大蔵省さんの方に予定外のことをちょっとお尋ねさしてもらいますが、皆さんの御答弁が実にすばらしいからちょっと欲が出ましたので、予定外をさしていただくのですが、宮澤さんですね、宮澤総務会長、あの方もなかなかの経済通で立派な識見をお持ちの方でありますが、先般来から新聞をにぎやかしておりますのに、宮澤さんは、現在のこの苦況を乗り切るためには、公定歩合の引き下げに関連をいたしまして金利が下がってきますね、そういう関係がありますから、来年の三月末には百四十三兆円に及ぶであろう国債、この問題について借りかえをしていけばいいじゃないか、借りかえをして利子をダウンさせればそれだけでも何兆という金が浮いてくると言って、まことに耳新しい話をした。自民党としてはですよ。私ども民社党は前から言っておるのでありますが、自民党の中から出てきた議論としては全く耳新しいお話をされまして、中曽根総理も、ううん、これは考えてみなければいかぬなと言ったげなという報道であります。それに対しまして専門家としてどう思われますか。ほんなあほな、そんなもの、宮澤さんの言うようなことはできるか、頭が狂っているのじゃないかというふうに思いますか。それとも、そのとおりだ、どうして中曽根さんがすぐやらぬのか、何をもたもたしておるんだと思っておりますか。どちらですか。