Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　藤尾前文部大臣は自分の所信を言っておられると思うておりまして、あの言動は信念を持って言動しておられると思うております。罷免の問題は、要するに総理と藤尾前文部大臣との話の中から出てきたことでございまして、文部省も私も全く関係のないことでございまして、私自身は私自身の信念に基づきまして行動するつもりでございますし、他の方々のまねをするというようなことは私はいたしません。
○中西（績）委員　戦後になりまして、このように大臣を罷免されるということになりましたのはごく少数であるということは御存じのとおりです。したがって、このように罷免をされるということは、そこにはちゃんとした理由があるわけであります。私たちから見ますと、たとえ個人であっても、歴史の事実認識が間違っておるとか、こういういろんな多くの問題をこの中には秘めています。そして、一九〇五年の保護条約締結時における状況からいたしましても、具体的に言いますと、軍隊の王室圧制下の中でこれが行われたという状況等があるわけですね、日時等については随分違いがあるわけでありますけれども。こういう認識の上に立って、いろいろ歴史の事実を曲げることはできないということでもって、大臣のそうした信念に基づいて行動した、そのことが結局、時の、現在の中曽根内閣の方針なりあるいは対外的な関係の中でいろいろ問題があるということで、こうした罷免というのがなされたと思うのですね。
　そうなりますと、このことに対する内閣総理大臣の罷免されるその考え方と塩川大臣の今お考えになっているその考え方は、どうなんでしょう、これを肯定されるのですか、否定されるのですか。
○塩川国務大臣　歴史の解釈なりあるいはその評価というものは、現時点においてなかなか定まるものではないと私は思うておりますが、しかし、私たちは率直に、日韓間で一時そういう好ましくない悲しい時代があったということは、私はそれはそれなりで受けとめておるものでございます。
○中西（績）委員　ちょっとわかりませんので、否定するのか肯定するのか、その点について簡単にお答えください。
○塩川国務大臣　私は、その事実について十分に自分自身が勉強しておりません。ただし、先ほど申しましたように、日韓間で悲しい事件であったなということは私は認識しておる、こう申し上げたのであります。
○中西（績）委員　私がなぜこのことを聞くかといいますと、藤尾前文部大臣が、歴史の事実を曲げることはできない、こういうことで拒否し続け、その結果が罷免されたということに、あらわれてきている現象ではなっているわけですね。そうなりますと、みずからの事実認識のゆがみ、誤り、こうしたことに気づかずに、相手に事業を曲げることを要求されたとこう、錯覚したのかどうか知りませんけれども、お考えになっておられるというところに、一国の教育の最高責任者である文部大臣、この最高責任者としてこういうような態度のとり方というものが果たして妥当であろうか。なぜなら、今こうした評価については歴史的な経過があって評価されるだろうと言うけれども、事実は事実としてやはり認めなくてはならぬと思うのです。ですから、あくまでもこういう乱暴な歴史観を持って主張し続け、しかも大臣としての位置づけにある者がこのような措置をされたということに対して、私たちは非常に奇異な感を抱くわけであります。
　したがって私は、韓国との関係を一つ取り上げてまいりましても、言いたいことが言い合えるというその条件、前提は、少なくとも何が大事かということを明確にしておかなくてはならぬと思うのです。したがって、その点について大臣が、私を含めて、藤尾前文部大臣のようなそういう誤った事実認識、そうしたものを盾にとっていろいろ論議をしていき、そして指摘をされても、それは信念としてということですべてを排除していくというような感覚では、大臣としての位置づけはどうだろうか、こう私は考えるわけなんです。したがって、文部大臣でなければ私はここで今こうして論議をするつもりはありません。文部大臣であるがゆえに、この問題についてどうお考えかということを明らかにしてほしいと思うのです。
○塩川国務大臣　先ほども申しましたように、私自身が、その歴史的事実というものを学問的に、そして事実を正確に把握するために、専らそれを勉学したことはございません。しかし、歴史の流れとして私たちは承知しておるということで先ほど申し上げた次第でございますが、藤尾前文部大臣はそれを自分の問題として、自分のいわば勉強として感じ、あるいはそういう考えを持って言動しておられるのでございまして、それをもって私と藤尾前文部大臣との関係をはっきりしろとおっしゃっても、これはできないことでございます。
○中西（績）委員　藤尾さんの個人的な発言は発言としてあるでしょう。しかし、文部大臣をやめさせられたということは、文部大臣としての位置づけにあったからやめさせられた、こうなっているわけですね。ですから、後任の文部大臣はどうなんですか、こう聞いておるわけです。
○塩川国務大臣　それは文部大臣と内閣との話でございまして、私は新しく文部大臣と任命されましたが、そのこととは関係なしに任命されております。そして私自身は、先ほども何遍も言っておりますように、あの日韓問題は日韓間にとって不幸な事件であったなという認識は持っておるということを申し上げておるものでございます。
○中西（績）委員　私は、少なくともここで、これからちょっと外れますけれども、今大変教育内容の中で誤りを犯すのは、そうした歴史問題についても、近代史等については、受験ということが最優先されていく課程の中で、時間がないということでほとんど切って捨てられる、しかもその中身の中にはそうした問題にほとんど触れられてないというのが今の歴史教科書ではないでしょうか。だから、少なくとも国際化、これはそれぞれ固有の教育、文化というものを私たちは相互に認め合うという前提に立っての国際化であります。そうした際に、こうした問題について私たちがやはり触れておかないと、論議をしておかないと、このことは将来にとって大変不幸な事態になるのではないか、こういうことを私たち考えるがゆえに、特にこの点について今指摘をしたわけであります。
　ですから、やはり何といっても、これから大臣に私はぜひ要望したいと思うのですけれども、今御存じないと言われましたが、だからそれでもってすべてを片づけるわけにはなかなかまいらぬだろう、こう私は思います。なぜなら、内閣という行政の最高責任、こういう中における一人として、これはやはり大臣として認めることができないということで罷免されたわけでありますから、少なくともこの問題については、これからどれぐらいなさるか知りませんけれども、文部行政を担当される最高責任者としては、ぜひこのことの認識を十分していただくように要請したいと思います。そして、今言われておるような逃げの姿勢でなしに、積極的にこの問題についてはやはり取り組んでいただきたいと思います。そうすることが、本当に今教育の是非を論ずる場合に大変重要ではないかと思いますので、これはもうこれより深くは入りませんけれども、ぜひこの点については勉強していただければと思います。
　そこで、もう一つだけこの点についての所感をお聞きしておきたいと思うのですけれども、この問題が発生をいたしました期日をずっと見てまいりますと、私が非常におそれておるのは、文部大臣を罷免をするというような重要な事件になったその原因が、文芸春秋十月号、これに記載された記事だと言われています。しかも、それは九月十日に発売をするということになっておったわけでありますけれども、事前にゲラを入手し、そしてこれに対応したということであります。それで九月八日に文部大臣が罷免をされた、ところがここでこうした放言問題等を注意をされ、あるいは撤回をしてほしいということを言われたのだけれども、それをあくまでも干渉だとして拒否をしておるわけですね。それで、そのまま載っけたわけなんです。ところが、もし文芸春秋社に悪意があるといたしますならば、これをその部分を削除して発売をしたといたしますと、この問題はどのように発展をしたのでしょうか。それを考えると、事前にこういうものを手に入れて対応し、しかもあれは外務省の藤田アジア局長が参りまして二ヵ所の訂正、削除を申し入れしたと言われていますね。このことを考えますと、この部分をカットしてもし発売をしておったとすると、文相は罷免をしたわ、これは載ってなかったなどということになると、これはどうなるのでしょう。こうしたことを考え合わせていきますと、少なくともこの前の委員会なりの政府の皆さんの答弁ではあくまでも検閲ではない、介入ではないということを言い続けたんだけれども、検閲というのはそれじゃ何なのかということを考えてみなくてはなりません。個人的意見が公になる前に、政府あるいはマスコミなどの抗議かあるいは指摘によってこれを削除せよと言い、文部大臣を罷免するというような事態になってくると、これは前文部大臣の内容がどうだこうだということは別にしまして、大変な問題ではないかと思うのですね。このことは今度は教科書問題とも連動していく。もう時間がありませんからこの点については触れませんけれども、こうしたことを考えると大変重要です。この点についての所感はありませんか。
○塩川国務大臣　私は、文芸春秋とそれからその情報をキャッチした官邸サイドとの関係は全く知りません。がしかし、検閲ですか、検閲をしたというようなことは私は恐らくないであろう、こう思っております。また、そういう検閲をするというようなことがあってはならぬと思うものであります。
○中西（績）委員　じゃ、検閲とはどういうことですか。
○西崎政府委員　私がお答えするのはちょっと立場がいかがかと思いますが、先生、検閲とはとおっしゃいましたので、ちょっと検閲の解説をいたそうかと……
○中西（績）委員　大臣の所信を聞いて大臣と話をしているときに、私はあなたが出てくるのはどうかと思いますよ。
○塩川国務大臣　私は、検閲というのは、権力を行使して事前に私文書並びに公文書、文書を査閲することだと思います。
○中西（績）委員　そのとおりだと思います。ですから、ゲラ刷りの段階でそれを入手して、しかも行政サイドにおる者が、藤田外務省アジア局長が出向いていって、九月三日の日に二ヵ所の訂正、削除を申し入れた。それを削れということですからね。このことをもってして私は検閲とは言わないのかということを言いたいのです。今の大臣の答弁からするとそれにぴったり当てはまっているのじゃないでしょうか。
○塩川国務大臣　外務省の藤田さんにどういう経路で入ったのかは知りませんが、それならば私は逆に言いますと、だれがそういう原稿を持ち出したのだろう、このことこそ問題ではないかと思います。決して藤田さんが泥棒に入って原稿をとったのではなかろうと私は思いますし、だれかが出したのだろう、だれが出したのかというところ、そこを探求すべきだと思います。
○中西（績）委員　問題をすりかえてはいけませんね。官邸サイドが入手をしたことは事実です。その入手した経路なり何なりはそれはいろいろあるだろうが、それが問題ではないわけですよ。それよりも入手をしたその後の対応について問題だと私はこう指摘をしておる。それが今あなたが言われる検閲と合致する、こう言っておるわけですから、少なくともこのような事態を絶対に起こしてはならない。そうしないと、これからもう言論の弾圧、封殺というのは、これを認めると次々起こっていきますよ。それがたまたま今の総理大臣に不利にならないから認めるとか、不利だから認めないとかいうことになってくるとなおさらのことでしょう。これがもし中曽根総理の訪韓だとかいろいろな点で、この後に迫っておるいろいろな問題とかかわりがなかったらどうされただろうかということを私は考える。なければやらない、あるからやるということになれば、内閣総理大臣なりあるいは官房長の意向を受けてやったということになれば、藤田外務省アジア局長が行かれたのは恐らくそういうところからの指示によってされたと思うわけですから、閣内における行動として起こっていますから、ですから権力がないなどということは到底言い得ません。したがって私は、このような先ほど大臣が位置づけされた検閲というのは絶対あってはならぬと思うのですが、その点はお認めいただけるでしょう。
○塩川国務大臣　検閲なんというようなことは現在の社会ではできるもんじゃございませんが、今お話を聞いておりましても、決して検閲をしておらぬじゃありませんか。そうではなくして、だれかがそういう原稿を持って行った。印刷場にあるのかどこか知らないけれども、持って行った。それを見て、これは大変なことが書いてある、何とか訂正をしてもらえぬだろうかと頼みに行ったことでございまして、そんなものを検閲とはだれも認めるもんじゃないと思います。
○中西（績）委員　今の言葉を聞くと、塩川さんまでおかしくなってくるのですね。本当ですよ。あなたたちは、みずからは権力を持ってないなどというそういう錯覚をしているんじゃないでしょうか、自分個人はと。そこいらが、絶えず個人とそういう位置づけとを交互に使い分けるところに大変な危険があるわけですね。私は、少なくとも行政の側に立つ者は絶対にこうした措置をしてはならない。その入手の経路、それはあなたが聞かれたらいいでしょう、どうされたんですかと。私は入手の経路よりも、このような措置をされたことに対して大変な問題がある。言論、出版の自由、少なくとも憲法で検閲については禁止をしておるわけですから、この点だけは明碓にしておかなくてはならぬと思いますよ。特に私は、大臣がそういう考え方でおられるということは大変残念ですが、この使い分けを絶対にしてはならぬということをここで強く指摘をしておきたいと思います。したがって、この点については、今後このような措置なりを文部省としては絶対にやらないということだけお答えください。
○塩川国務大臣　文部省は今までそんなこともしておりませんし、今後もやらないと思います。
○中西（績）委員　ところが、教科書問題でもってあるでしょう。私は教科書問題まで入りたくなかった。この前いただいた新しい歴史教科書の問題等についても、いろいろやらざるを得ない状況が出てきているじゃありませんか。無理をして通すものですから、指摘をされると今度はそれを無理をしてまた訂正をさせる、こういう措置が次々と出てくるでしょう。ですから文部省にそうしたことが皆無だということはあり得ない。したがって大臣、ぜひこのことについては明確にしておいてください。
○塩川国務大臣　いわゆる検閲なんということは文部省はいたしません。
○中西（績）委員　それでは、検閲等類似行為についてもやらないですね。
○塩川国務大臣　類似行為というのは主観性が入りますから、何とも言えません。
○中西（績）委員　それではあれですか、調査をして何十％以上かそれが類似行為だという認定か何かあれば、それはお認めになるのですか。
○塩川国務大臣　私は、こういう問題はそんな数字であらわせるものではないと思います。
○中西（績）委員　ですから私は、主観が入ってのそうした措置になってくるだけに危険だ、こう言っておるわけですよ。このことはお認めになるでしょう。主観が入れば、類似行為というのは主観だから、例えば検閲ではないと自分は思った、このように言えば類似行為でないということになる。ですから、こういう本当に情けない論議をしなければならぬことを残念に思うのだけれども、いずれにしても、それだけにこれは重要だということを大臣としてもう一度勉強していただきたいと思います。
　それでは次に、大臣の所信の中に幾つか問題があるわけでありますけれども、私は二、三の点について指摘をし、ただしておきたいと思います。
　大臣の所信表明の中には、初等中等教育では教育内容の改善及び教育条件の整備が重要課題である、こういうように述べています。そこで、予算との関係で四十人学級問題についてお聞きしたいと思うのですけれども、六十二年度の概算要求におきましては、改善増で一万二千五十人、四十人学級で五千二百人、配置率改善で六千八百五十人、そして自然減が一万二千百人。この改善増にするに当たって五十人だけ自然減が余ることになるわけでありますけれども、このまま推移をしていきますと、六十六年までにこれは五年間で仕上げるということになっておりますけれども、さきの国会で、おおむね三年後見直しの国会附帯決議を私たちは決議をしておるわけでありますけれども、その計画期間の短縮を図り不均衡を早期解消すべきではないか、こう思うわけですね。ところが予算書を見ていきますと、六十一年の二月計画から、増加する人員の中に初任者研修指導教員の五百五十八人、指導主事の三十人というのを加えて、この一万二千五十人の中にこれが入っておるわけです。しかも自然減の一万二千百人から五十人残す結果になっておるわけですね。ですから、今私たちが早急にやり上げるべきことは、この五年間と言わずに短期間に計画期間の短縮をいかに図るかということが大変重要ではないか、こう考えます。ということになれば、今言う自然減の残人員あるいは初任者研修などというところにつけておる人員を、一刻も早く解消するためにはあるいは不均衡解消のためにはそのような措置が必要ではないだろうか、こう思うのです。この点について文部省はどうお考えですか。
○加戸政府委員　教職員定数の改善計画につきましては、十二ヵ年の計画で昭和六十六年度の目標達成のためにそれぞれ努力いたしておるわけでございます。
　各年度におきます改善につきましては、当該年度の財政状況あるいは概算要求基準の範囲内におきまして、各年度におきまして重点とする政策的な選択というものもございますけれども、この総合的な計画を六十六年度までに達成するにはどういう形でやっていけばよろしいのかという、年次配分も考慮しながら教職員の自然減を勘案し、その枠内において支障なく計画を進めたいという視点で要求をさせていただいているわけでございます。
　なお、六十二年度につきましては、いわゆる初任者研修の試行ということを重点課題として取り組んでおるわけでございますので、そのための所要措置を教員の自然減の範囲内におきまして要求させていただいているということでございます。
○中西（績）委員　ですから、国会における決議などというものはもう無視をしておるということですか。
○加戸政府委員　六十一年度の予算におきまして四十人学級の実現のために措置されました事柄が、児童生徒の減少市町村以外のその他市町村については、例えば施設余裕校が外され、あるいは中学校につきましては施設余裕校のうち十八学級以上のものが対象とされないというような繰り延べ分があるわけでございまして、そういったおくれも取り戻したいという考え方で、六十二年度におきましてはそのおくれを取り戻す要求をさせていただいておるわけでございまして、国会の御意思を十分踏まえながら各年度においての適切な対応を考えているわけでございます。
○中西（績）委員　いや、私が言っているのは、不均衡を早期解消するという立場に立って、あくまでも計画期間短縮を図るということが大きな課題になったわけですね。そのために決議がされたわけです。ところが、行政側の判断によって重要施策でこういうものは入れますということで、そういうものについてはむしろ六十六年までかっちり年限の中でしかやりませんよ、こうなっているから、私は国会での決議を無視されたのですかと言っているわけです。
○加戸政府委員　行政的な対応といたしますれば、毎年度の予算編成はその時点におきます財政状況あるいは概算要求基準といったものがございますし、あるいは児童生徒の減少に伴います教職員の自然減、そういった状況を踏まえ、かつ、昭和六十六年度までの範囲内におきまして六十二年度においてどのような措置をすればよろしいのかという考え方で要求しているわけでございまして、当然ながら、先生今おっしゃいますような国会の御趣旨も踏まえつつ、その範囲内におきましての適切な対応を考えているということでございます。
○中西（績）委員　よくわかりませんが、短縮をするということですよ。では、今のあれでいくと短縮するのですか。
○加戸政府委員　六十六年度までに達成をするその範囲内において、状況が許せばその方向への努力はしたいと考えております。
○中西（績）委員　ですから、これは既に、おおむね三年後見直しをするといういろいろな行政的な措置だとか約束事だとか、今まで随分長い間の経過がありました。これについては、私は指摘しようとしても時間がありませんからしませんが、それは御存じだと思うのです。そういう中で計画を短縮するということになったわけですよ。だのに、今あなたが言われるように行政側の主体を優先させてどんどんさっきのようにはめてきたら、短縮などということは到底できませんね。ですから私は、国会での決議を行政としては勘案もせずに無視をするのですかと聞いているわけです。はっきりしてください。
○加戸政府委員　当然国会での御趣旨も尊重しつつ、現制度の中で行政的に対応する範囲内においての努力をしているわけでございます。
○中西（績）委員　少なくともこの問題については、努力をしておると言うけれども、どこが努力したか私らには見えぬわけです。このままでいったら六十六年までに短縮はできませんよ。今言うように例えば自然減だって余しているでしょう。五十人であっても余しているのですね。さらにまた、今言うようないろいろ文部省が考えておられるそういう措置については優先的にどんどんはめてきている。ということになると、かつて論議をしてきた経過なりそういうものがここでは無視されているのではないですかということを私はここで指摘をしているのですよ。そのあらわれが短縮できるかどうかにかかっている。ですから私は、このことを時間をかけて言っているわけです。今のような答弁では到底やる気はないですね。そうでしょう。
○加戸政府委員　繰り返しになりますが、それぞれ予算編成をいたします年度の財政状況あるいは教員の減少、そういった状況を総合勘案し、その予算編成年度につきましての諸般の状況のもとで、可能な限り前進し円滑に実現をしていきたいという考え方に変わりはございません。
○中西（績）委員　くどくど言う必要はないですよ。今までの経過を本当に勘案して、そのあらわれてくる現象というのは短縮をするかどうかなんですから、そうなるのですかと言っているのです。今の答弁ではやらぬということを言っているのでしょう。そう確認してよろしいですか。
○加戸政府委員　法律では昭和六十六年度の姿が書かれているわけでございまして、それまでの間におきましては、政令において、どのような形で実現をしていくのかというステップが定められるわけでございます。そして予算の上でも、その政令のベースとなります措置が予算編成の内容となるわけでございまして、そういう意味におきましての、早いか遅いか、短縮かどうかというのは個別的な積算の内容等によって判断される事柄でございますし、国会の御意思を踏まえながらそういう努力をしていくということでございます。
○中西（績）委員　いよいよわからぬようになってきました。私は極めて単純ですから、私たちにわかるように説明してくださいよ。くどくど言っているけれども、最後は中身が何かわからぬようになってくるんですよ。私ではちょっと理解できない。短縮をするのかしないのか、この点について国会決議を尊重するかどうか、はっきりしてください。
○加戸政府委員　あくまでもそういう方向への努力はいたしておりますけれども、それが具体的にどの程度の実現が可能かというのは、当該年度の財政状況等の諸般の事情によって左右されるということでございます。
○中西（績）委員　そうなれば達成できないということをあなたは言っているんですよ。今の答弁でははっきりしているんだな。
　それで、当該年度の予算をいじくるというけれども、それじゃ聞きますが、六十二年度の予算は六十一年度に比べて増額されますか。
○加戸政府委員　これは予算編成、今後の財政当局との折衝のいかんによって決定されるわけでございますが、私どもとしましては、要求しました額の実現に向けて最大限の努力を払うということでございます。
○中西（績）委員　それだって伸び率はわずかでしょう。一〇〇％実現されたとしてもわずかですね。今国家財政が破綻状態になっている、その中でこれがどうなるかという見通しなどについても、あなたはお持ちですか。今のような答弁でごまかすから、これは国会における決議などというのはいつまでたっても、やったってやらなくたって同じだという格好になっちゃう。これは重大な問題ですね。
　それから、もう一点私は指摘したいと思うのです。義務教育国庫負担法の問題について聞きますが、昨年から実施されまして教材費の二百二十一億、旅費の百三十三億、六十年度の最終結果を見てみますと、一〇〇％以上引き上げられたのが十七県だという文部省の資料だけれども、昨年は二・八％引き上げられていますから、それで計算をすると、結果的には九県しか超えているところはありません。ですから八県は以下になっておる。九〇％台が二十九、九〇％以下が一、こうなっていますね。これはお認めになると思うのです。そうすると、私たちが国庫負担法から外す際に大変な論議になりました、総理も大蔵大臣も文部大臣もあるいは自治大臣もこうした問題について随分論議を重ねてきて、文部省が我々に答弁をしたのは、一〇、一〇、一五％マイナスになっておる予算を二・八％増額することによってとめ得る、そしてこれからは上向きになるのです、だからこれを外すのだという言い方をしてきましたが、いや、違う、これは一般財源化されれば絶対に減額をされるよという指摘を我々は終始言い続けてきたが、その結果が出ていますね。
　そこで、私は二つ聞きたいと思うのです。では六十一年度の当初予算でどうなったですか、それが一つ。もう一つは今言うように、いろいろな指導なり指示なりをしたと思うけれども、この事実はお認めになりますか。
○加戸政府委員　まず前段の、六十一年度の予算措置という御質問がございました。教材費につきましては、常に当初は低く抑えた予算が計上されておりまして、実態的には補正予算の計上によりまして数字が出てまいるわけでございますので、六十一年度分については現在補正予算の結果を踏まえまして調査中の段階でございまして、まだ数字は把握いたしておりません。
　それから後段の御質問でございますが、先生が先ほど御指摘されましたような、例えば六十年度予算におきまして十七県が増額になっているとかその他の数字は多分そのとおりだろうと思います。ただ、ここで申し上げておきたいのは、先生二・八％の交付税上の措置のことを言及なさいましたけれども、それは小学校が十八学級といったような標準学級についての単位費用の積算が対前年度比二・八％増でございまして、このことは一つの学校単位としてはそうでございますけれども、総額的に見ますと、これは全国の学校すべてについての各市町村での措置状況でございますので、例えば児童生徒数が減少したために学級数が減少しているというような要素を全く外しまして総額の比較をしているわけでございますから、個別的に見ますれば、あるいはそういう内容を分析いたしますと、学校あるいは学級数が減っているにもかかわらず教材費がふえているというケースもあるわけでございますから、一概に総額だけの比較は必ずしも適切でないと考えております。
○中西（績）委員　それほど言い張るなら、分析したものを資料で全部出してください。いいですか。
　委員長、私は今の資料をこの委員会に提出を求めます。答弁は要りません。委員長が処置してください。あのように言い張るわけですから、その資料を提出させてください。
　それと問題は、六十一年度の当初予算では、補正予算で組むから増額される可能性があるということを言っていますけれども、じゃ六十年度、あれほど問題にしておったにもかかわらずどれだけ増額されたのですか。この点についても詳細に資料提出をしてください。今私の指摘をした総額的な面から言いますと、必ずしも増額したとは思われぬ。わずかしか変更はあっておりません。ですからこの点は明確にしておきたいと思うのです。
　そこで、私はこの点で一つ指摘をしたいと思いますけれども、この問題で地域でどのようにされておるかということについてあなたたちは御存じですか。例えば私は北九州でその調査をしたのですけれども、その結果はうんと減額されていますね。その減額をされておるがゆえにどういう現象が起こっておるかというと、今度は一般財源化されたために教育委員会の所管でなくなってしまったのですね。そうすると財政課か総務課の所管になるのです。そのために購入する教材の質の問題だとかいろいろな問題が、現場の人がいかに要求してもただ単に数合わせをするだけ、こういう事態が次々に出てきておる実態を私は聞いてまいりました。
　ですから、私たちが一番注意をしなければならぬのは、大臣、ここだけはひとつ大臣に答弁してほしいと思うのですけれども、自治省の側はこのようにして財源を国庫負担法から外すということについては今は反対しています。しかし、実際にその財源が自治体のあるいは自治省が所管をする中に主体的なものとして入ってくるということになって、主体的にそれは使用できるということになりますと、むしろ現場ではそれに賛成をするという状況すらもあるわけですね。ですから、この国庫負担法から外すことの意味がどのように重要であったかということなんです。ですから、今言うように自治体が財源措置をやられる際に、このようにして一般財源化すればもうすべて総務課、財政課の所管の中でやるわけですから、学校現場のそうしたものとかけ離れた感覚で処理をしていくという現象が出ておる。そして実際に額が削られておる。じゃその額をどこに持っていったかということになると、一般財源化されていますから細かくわかりにくい、こういう現象が出ています。したがって大臣、こういう状況になっておるとしますと、義務教育をこのようにわざわざ措置をしてあったのに国庫負担法から外したということについて、いまだに文部省の長として正しかったとお考えですか。
○愛知委員長　先ほどの資料提出に関しましては、理事会で協議をしていただいて、可能な限りの資料提出を求めることにいたします。
○塩川国務大臣　義務教育は国と地方と共同して行う事業でございますので、私もその当時、覚えておりますけれども、これを国庫負担制度から外すということには反対した一人なんであります。外してみますとそういう事態が起こるであろうと思いますけれども、しかし、義務教育を推進する意味におきまして文部、自治の間で十分に話し合いをし、そういう支障のないようにしておると私は承っておりますし、またその努力をいたしております。しかし、これはその市町村の各自治体の財政の組み方でいろいろな問題は出ておるのかもしれません。私はその実態を知りませんので論評し得ませんけれども、しかし、文部、自治の間においては互いに協力してそういう激変が起こらないようにする措置は十分に講じてきたと思うております。
○中西（績）委員　何といっても前段のこうしたことに対して反対であるということ、ここが貫徹をされないと、これから後次々に出てくることは必至だろうと思うのですね。ですから、この教材費に見受けられたように、増額されるとか徹底した指導をするとか言ってみたって、文部省と自治省管轄下における各自治体との関係というのは、文部省が所管をする管轄下における教育委員会、そうした関係とは違うわけです。この点だけは十分考えておかないと、後になって、もう既に裏切られ始めておるという具体的事実があるわけでありますから、局長のようにあのような強弁をして、大した問題じゃないというふうな言い方をすると、これはなお拍車をかけることになるわけですから、この態度だけは改めなくてはなりません。これはぜひ肝に銘じていただきたいと思いますよ。
　そこでもう一つ、六十一年度の共済あるいは恩給関係費補助率を二分の一から三分の一にしました。結局八百四十二億、これは給与改善費の千三百億を補てんする分に充てられた。今度は二・三一％ですから約七百億と言われていますけれども、この捻出はどうするのですか。
○加戸政府委員　先生今おっしゃいましたように、義務教育費国庫負担金の関係で申し上げますと約五百億、それから国立学校の人件費等で二百億弱、合わせて七百億程度の所要財源が六十二年度予算に必要になってくるわけでございます。今後の取り扱いにつきましては、財政当局と十分相談しながら適切に対応したいと考えているわけでございます。
○中西（績）委員　もう近いうちに予算編成しなくちゃならぬわけですから、そのときに財政当局と——財政当局というのは大蔵ですか。
○加戸政府委員　主として大蔵省でございます。自治省その他とも関連する場合もあり得ると思いますが、基本的には今おっしゃいましたように大蔵省と折衝する話でございます。
○中西（績）委員　そうなりますと、いまだに人件費問題が内容的に文部省としてはここでは答弁できない状況にあるわけですね。そうなりますと、私は、先ほどから申し上げておりますように、国庫負担法による財政措置というのは、戦後ずっと年次を追いまして、戦後教育行政の中で最も重要な位置づけとして措置されてきたと思うのですね。重要な位置づけをしたために、地域差も解消したり、最低保障することによって教育の機会均等、さらに水準の維持向上を果たしてきたと私は思います。こうなりますと、先ほどから申し上げたように教材費あるいは旅費、旅費の問題は申し上げませんでしたけれども、これについてもそれぞれ各県の段階あるいは市町村の段階における格差が大きく拡大され始めてきているということになる。この事実を考えますと、これから後、まだどのように人件費の財政措置をするかわからぬし、主たるあれは大蔵になるわけですけれども、相談をするというのだけれども、既に出ておる事務職員、栄養職員の問題については大臣はもう何回もあらゆるところで基幹職員として位置づけておるわけだし、大事だと言っておりますけれども、この点、大蔵の考え方はどうなんですか。
○加戸政府委員　いろいろ新聞報道等で伝えられておるわけでございますが、この負担金の取り扱い問題は今後議論になり得る事柄であろうと思います。私どもが受けております非公式の感触からいたしますれば、負担金のありとあらゆる分野について財政当局としては一応の検討の材料とするであろうと思われます。そういった点は、具体的にどの費目というような形での提示その他の御相談はございませんけれども、これから年末の予算編成にかけてすべての事柄が話題あるいは議論にはなり得るだろうと思っております。
○中西（績）委員　議論になり得るだろうなどというのんびりしたことでこの問題はいいのですか。少なくとも年次別にこうした国庫負担というものが拡大されてきたその理由ですね。そうすると、必ず定着したということを彼らは言うでしょう。では定着とは何なのか。ここいらの議論になりますと全く一方的。先ほどの話じゃありませんけれども、主観的に定着をしたということでもって決めつけてくるわけですから、この点は何としてもそういう主観であってはならないですね。
　少なくともこの問題は、先ほども申し上げましたように、戦後教育行政の中における最重要課題であったという、そしてなおこれを継続していくという、そこにどう私たちが最後までこれを維持し続けるか、来年はこれにかかってくると思うのです。ですから、この点について大臣はどう思われますか。人件費七百億捻出とあわせてどこかをあれしなきゃならぬわけでしょう。もう補正を組んでいるわけですから、別途予算を持ってくるわけじゃありませんね。そうするとどこかであれしなきゃならぬ。その腹決めもしていないのですか。そこいらを含めて大臣、どうですか。
○加戸政府委員　この問題は、人件費のベースアップに伴います所要財源をどのように確保するかという事柄でございまして、文部省単独では対応できない事柄でございます。そういう意味におきまして、財政当局と十分相談をさせていただきまして、文教予算の編成に支障のないようにしたいという考え方で対応を進めておるわけでございます。
○塩川国務大臣　ちょうど十月のかかりだったかと思いますが、給与関係閣僚会議がございましたときにも、この点につきまして、つまりげたが高くなるからその分の財源補正を十分に措置をしてもらわなければということで、関係大臣、まあ私もその中の一人でございますが、これを強く財政当局に要望いたしております。
　御心配あるその欠陥分の補てんでございますが、これは教育行政に支障のないように、全力を挙げてこの分の穴埋めをきちっとやるように、大蔵と懸命の努力をして確保いたしたいと思っております。
○中西（績）委員　これを何としても維持していかないと、大臣、問題は人件費が七四・六％を占める文部省予算ですね。そして、枠の拡大はほとんどない。この数年間を見ましても、五年間あれしましても、伸び率はわずか二・三、四％ぐらいしか伸びていない。この二、三年は合計しましても一％にも、伸び率というのはほとんどない。だから、枠の中で全部操作しなければならぬというこの方式でいきますと、大臣、どこかをいけにえにしなければならぬという前提になっているわけです。
　ですから私は、昨年でしたかことしの初めでしたかの討論の中でも、前々文部大臣、海部文部大臣のときに、文部省予算をどういう位置づけにするかということがここで大変な問題になるのじゃないかと言った。位置づけの仕方によって、例えば防衛費だとか海外開発援助費だとかいうものは別枠だという決めをしてどんどん伸ばしていくわけでしょう。そうすると肝心かなめの教育、口では国家百年の大計だとかなんとか言うし、皆さん全部が大事だ大事だと言うのですね。ところが実際にそうなのかということになってくると、精神訓話では教育はできないのですよ。問題は環境をどう整備するかという、大臣が所信の中に述べられておるここが大変重要なんですから、この点で別途予算というぐらいの提案を、しかも人件費が膨大な額を占めておる特別な文部省予算だということを指摘をしていかないことには、到底不可能だと私は思います。ですから、予算配分なり予算を獲得するに当たっての基本姿勢をどこに置くかということが大変重要になってくるだろう、それによってこの帰趨は決定づけられるのじゃないかという気がするのですが、この点どうでしょう。別枠予算にするくらいの気概と要求を持って具体的にやるということをお考えですか、どうですか。
○塩川国務大臣　私が聞いておりますのに、概算要求の当時から文教予算の別枠扱いということを強く要求してきておりますので、私も引き続きこの要求は掲げていきたいと思うております。
　確かに教育予算というものをどう位置づけるか、どう考えるか、これはおっしゃるとおりだと思います。まさにここが最大の問題点だ。ですから私たちも、概算要求時代から言っておりますことについて強く主張をしていきます。しかし、これは大蔵との間でどういうふうに裁定がつくかという見通しは全くありません、予測も立ちませんけれども、我々として主張すべきものは強く主張してまいりたい、こう思うております。
○中西（績）委員　別枠予算でと要求されたということで、私はぜひそのお気持ちを継続していただいて、本当に教育予算の獲得を実現していただきたいと思います。そうすることによって、大臣がずっと言い続けられておる事務職員なり栄養職員の学校における基幹職員としての位置づけが継続できるかどうかということをここでも立証できるわけですから、この点をひとつ十分お考えいただきたいと思います。
　ただその際に、大蔵省の方が今打ち出しておるいろいろな方針なり、あるいはまだ国会では、内閣委では論議されておると思うのですけれども、これから後の行革審を継続するかどうかという問題等を含めまして、ここいらからまた強い要求が出てくると、何かすぐ天の声だとか神の声だとか言う人がおるものですから、それを聞かざるを得ぬという格好になってしまうわけですね。そうすると人間よりも神の声の方が大事になってしまうものですから、どうしてもこれらが押しのけられてしまうという弱さを持っています。したがってこの点は、神だとか天だとかいうことでなくて、人間を大事にするということを主張していただくことをぜひお願いしたいと思います。
　そこで、教員研修の問題について、時間的に十分余裕がなくなりましたから私は簡単にお聞きしたいと思うのですが、教育職員養成審議会、具体的方策は答申を得て云々ということになっていますけれども、具体的にはいつごろになりますか。
○加戸政府委員　本年五月に教員の養成、研修、免許、そういった多角的な総合的諮問を申し上げているわけでございまして、当方が期待いたしておりますのは、来年中には教育職員養成審議会の答申をちょうだいし、それを踏まえまして行政的な対応を行いたいと考えておるわけでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、その前に、概算要求を見ると試行的に二年間ということで要求している中身があります。これを見ますと、文部省から出された資料の二ページ目に新任者研修の部がございますけれども、この中に海外派遣研修というのが出ています。ほかにたくさん出ていますけれども、これを見ると八百人を十四日間というようなことで出ていますが、具体的には何か考えていますか。
○加戸政府委員　要求しました考え方といたしましては、八百人の新任教員を十四日間、主として、片道は船でいわゆる洋上研修を実施いたしまして、訪問地におきます教育事情を視察し、片道は飛行機でというような考え方で、二班編成の対応でございます。そして洋上研修におきましては、教育センター等で行います研修に相当するものを、もっと濃密度をもちまして、合宿訓練的な色彩で集中的に研修の成果を上げたいという考え方で要求しているわけでございます。
○中西（績）委員　内容はわかりました。そうすると、ちょうど少年の船だとか青年の船だとかいう形式で、洋上に隔離をしてやるということですね。
　私は現場の教師であったがゆえに、教育センターでやるような事柄について本当に研修になるだろうかという疑問を持っています。私は、この予算については内容的にどうするかということは、自後相当慎重に研究をしてほしいと思うのです。なぜなら、少なくとも各学校という一つの社会構成があります。その中での人間関係なり何なりが大事にされないで、こういうお上から伝達されることを大事にするようなことだけで研修が足りるというような考え方ですね、私たちそのことを官製の研修だと言っています。こういうことはもう一度教育職員養成審議会あたりで、どういう方々がなっているか知りませんけれども、本格的に改めていかないと、依然として荒廃した学校現場というものを、本当に私たちが期待をするような、先ほども自民党の方が質問をされておったような、本当に心豊かな子供たちを育てるなどということにはつながらないのじゃないか。私は、そうした意味でこの点についてはぜひ再検討をしていただきたいと思います。これはもう言いっ放しで終わります。
　そこでもう一つ、教員採用選考試験の改善のための実践研究費として一千九百万円、概算要求の中に計上してありますけれども、これはどういうことですか。
○加戸政府委員　教職員の問題につきましては、養成、研修のみならず、採用に当たりましても適正に優秀な教員を確保する措置ということがかねがね言われているわけでございます。それを踏まえまして現在予算要求をしておりますのは、各都道府県におきます教員採用あるいは選考に当たりましての具体的な方法、その中で改善すべきものあるいは現にいい事例を挙げているもの、そういったものを総合的に研究いたしまして、各都道府県におきます考え方を全国的に一つのパターンを示すわけではございませんで、こういうような方向で教員採用方法の改善が図られるかどうか、その方向を模策するという意味におきまして、あるいはまたでき上がりました一つのいい方法があれば各都道府県で適宜御採用いただくサゼスチョンにもなる、そんな考え方で研究を進めたいということで要求をさせていただいているわけでございます。
○中西（績）委員　それは公開をしますか。
○加戸政府委員　今後の教員採用あるいは選考に当たりましてのよりよき方法を探るわけでございますから、その成果は当然に公開をし、各都道府県教育委員会において参考にしていただくことを想定しているわけでございます。
○中西（績）委員　これもそれぞれ主観がありますからなんですが、例えば現場の皆さん、今までそういう過程を経た人、そういうものを含めてこういう問題についての論議をするつもりですか。
○加戸政府委員　現実的には、この問題に取り組んでいただきまして、ある程度の限られた人数になると思いますけれども、そういった連絡協議会等におきまして、いろいろな議論を積み重ねていくわけでございます。その際に当たりまして、過去の実践を踏まえた各般の検討は当然行われるだろうと予想いたしております。
○中西（績）委員　ですから、今、文部省が従来のとおり考えておられるようなことに合致しなければならないというお考えではないですね。
○加戸政府委員　よりよき教員に適した方々が教壇についていただく、そのためにはどのような選考、採用の方法であればよろしいのかということを初心に立ち返って御研究いただくというような考え方でございます。
○中西（績）委員　それはまた、ある程度中間でも報告をしていただきまして、その中身について検討したいと思います。いずれにしましても従来のような選考方法というのは余りよろしくないのではないか、私はそう思います。したがって、この問題については今後またいろいろ意見を出していきたいと思います。
　次に、学術研究の振興についてでございますが、大臣が申された点、確かだ、間違いないと私は思いますけれども、ただ問題は、先ほどから論議しております予算の面からいうと、大臣が言っているようなことは到底ほど遠いな、こう考えざるを得ないわけであります。その中で科学研究費を論議する場合に、日本の場合には諸外国に比べると研究費が本当に少額であるということ。また同時に、若手の研究者育成に際して裏づけを全くしてない。全くと言ったら語弊があるかと思いますけれども、これまた大変おくれておる。例えば奨学資金の問題ですね。日本だけでしょう、先進諸国で利子まで取っているというのは。これは無償かあるいは後退したとしてもせいぜい貸与ですよ。ところが、奨学金制度はこのようにだんだん悪くなっていく、あるいは大学院の問題を考えてみましてもいろいろ問題がある、それから予算の中に占める高等教育費の割合からいたしましてもこれまた低い、となりますとすべて劣悪であるとしか言いようがありません。
　そこで私は、少なくともすぐれた研究者を養成するということになりますと、すそ野の広い、多数の人材養成をしないと不可能だと思いますし、特に日本で欠けておる基礎研究の充実なしにはだめだと私は思うのですね。これは予算面などからするとアメリカの三十分の一だと言われているでしょう。日本の場合には結果のみを重視するのですよ。ところが、基礎研究というのは直接目には見えぬわけですから、それなしにはいい結果は出ないということを忘れておる、こういう状況が一つありますね。
　それともう一つ大事なことは、教育、学問、研究の自由がどう保障されておるかということ。伸び伸びとした中でやらなくちゃならぬ。
　それと、もう言う必要がない財政問題があるということ。ところが、今の行革の方針というのは逆行しておるのじゃないでしょうか。この中から十分な人が生まれるとは思いません。したがって、大臣が所信に述べられておるようなことを考えられるなら、まず第一に、国立学校の特別会計が、一般財源から補てんする分がだんだん少なくなっていく。その率は、私がここで申し上げるまでもなく、この六十二年度概算要求では六三・二％になっている。最高のときには八三％を超えておったのですけれども。こうなってまいりますと、詳細にその中身をずっと見ますと、本当に研究なり何なりをするような機構に対し財政的措置がされておるだろうかということを強く指摘をせざるを得ません。大臣、どうお思いですか。
○塩川国務大臣　先ほどあなたがおっしゃいましたように、この問題は教育、研究という学校に関係する予算というものをどう位置づけるかという、ここに終着点が来ておると私は思うております。
　私も、非常にこの大学研究費が伸び悩んでおるということを実は憂えておりまして、そのためには、例えば大学自身の自助努力の中ででき得るものを確保する方法等も考えなければならないと思うて、いろいろと協議はいたしております。まだどういうことをと具体的には決まっておりませんが、財政当局との接触を図ったりいたしておるのでございまして、何はともあれ、私はこの研究費の増額を早急に図らなければだめだと思うております。つきましては、臨時教育審議会等におきましてもいろいろと御議論していただいておる、要するに社会人という立場に立ってみましても、この教育研究費の充実ということはどなたも異論のないことだと思うのでございまして、私はそのことを背に受けて、今度は一生懸命に研究費の確保に努力をいたす覚悟でございます。
○中西（績）委員　ですから、やっぱり一番問題は、行革といえば何だか国策だというような考え方であれしますけれども、結局五％定員減という枠を毎年どんどん当てはめていったら、これはもう研究などということはできなくなってしまうんですね。そこに人的素材を確保できなくて、何ができるかということになるわけです。だから、行革の本質というものを、もう一度大臣は閣議の中なり何なりで指摘をしながらこれを追及していただかないと、とてつもないものになってしまうのではないかと思いますので、この点はぜひ今言われた御決意とあわせて考えていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　行革をやったから教育予算を削るという発想では、行革はなかったと思うております。ですから私は、基本的に行政改革は時々刻々進めていくべきだ、この点につきましては中西さんとちょっと意見が違うかもわかりませんが、行政改革は進めていくべきだ。しかし、これからの将来を見通した場合、また現在抱えておる日本の重要課題を見る場合に、私は雇用対策と教育だと思うのです。そういうふうな政策の見通しを立てるならば、教育に対する特別の財政的な配慮といいましょうか、位置づけというものを当然すべきではないかということを私は強く主張しておるのでございまして、行政改革とこれとはそういう意味において明確に区分をして、行政改革はやるべし、ただし教育予算はどんどんと、別途に考えてでもつけてもらわなければ困る、私はこういうことを言っておるのです。
○中西（績）委員　だからね、行革の中身ですよ。第一、行革からいろいろ出てきているものを見ていただくとわかるように、高等教育におけるいろいろなところでのあれを指摘しておるでしょう。そうすると何が出てくるかというと、画一的に人員を削減せい、こうなっていってしまうでしょう。だから、行革というものの内容が何であるかということで論議しないと、行革は全面的によろしい、こういうわけにはまいらぬですよ。大臣の答弁であったけれども、私はぜひその点を認識していただかぬと、最後には弱腰になるのじゃないかな、こう考えますので、この点は御留意いただきたいと思います。
　そこで、もう一つはＳＤＩ参加の問題でありますけれども、聞くところでは、アメリカと参加二十一企業との間で契約されるらしい。これは例の渡辺審議官がそういうことを言っていますね。国立の研究機関が参加することについて検討されたかどうか、これはどうなっていますか。
○植木政府委員　私どもの知る範囲では、ＳＤＩ研究計画への参加につきまして、企業等の参加ということを円滑なものにするために現在米国政府と所要の措置について協議中である、このように聞いております。ただ、文部省関係は、大学あるいは文部省関係の研究所等につきましては、文部省は政府部内の検討にも全く加わっておりませんし、それから、今申し上げましたような米国との協議にも全く関与をいたしてないわけでございます。具体的な要請等も全くない、こういう段階でございます。
○中西（績）委員　この問題については、国の場合には設置法だとかいろいろな問題があるようでありまして、もし武器と認定をされるようになれば、設置法との関係だとかなんとかが問題になって、参加するかどうかという問題等を含めて、いろいろ政府としてどう対応するかということにならざるを得ないというようなことが言われています。したがって、今まだ要請もあっておらないということですから結構でありますけれども、もしあったといたしましても、これは検討課題ですから簡単に、これは閣議で決定しておるからというようなことにならぬように、この点を十分御留意いただきたいと思います。
　時間がございませんが、最後に私学の問題であります。私学で私が特に指摘をしたいと思いますのは、多いときには約三〇％近くの財政的な助成措置が経常経費の中で占めておったのでありますけれども、六十年度では一九・二％となっています。ですから、恐らく六十一年度はさらに減額になる傾向は強まってくるでしょう。今のは大学ですけれども、あるいは高等学校以下の場合も、五十九年度では二八・一％とこれまた大きく低下をいたしております。これは各都道府県がある程度カバーしていますからこの程度でおさまっておるわけでありますけれども、依然として校納金がそのために値上げされなくてはならぬ。一時期、五十九年度あたりとまったのですけれども、六十年度、六十一年度と上昇ぎみになってきています。
　そこで、大学の募集要項も決まったのですが、六十二年度の校納金引き上げ率などが大体どれくらいになっておるか、この点おわかりですか。
○坂元政府委員　六十二年度の授業料及び入学金の引き上げの割合がどのくらいだというのは、現在調査中でございます。
○中西（績）委員　恐らくこの内容は決定的なものになってくるだろうと私は思いますので、大臣に要望だけいたしておきますけれども、こうした事態は、私学が今まで果たしてきた役割と、そして今度は大学の大変な増員になるわけですね、学生増、この時期に果たす役割は大変なものになってくるわけです。それなのにこういう傾向が起こり、しかも今度は入学される皆さんの場合にはまたたくさんの入学生によってマスプロ的なものがさらに拡大していく、こういう状況が出てくるわけです。それなのに校納金がまた増額をされる。これはあぶってたたかれるような問題ですから、この点もひとつ、先ほどからの問題とあわせお考えいただきたいと思います。この点についての御意見をいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　これは私も所信表明の中に言つておりますように最大限努力して、所要の獲得に努めたいと思っております。
○愛知委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四十三分開議
○愛知委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。池田克也君。
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。塩川新文部大臣に敬意を表しつつ、初めて文教の諸施策についてお伺いをするわけでございます。
　いろいろお伺いしたいことがあるのですが、冒頭、三原山の問題、大臣としてどんな点に気を配られて、特に千八百人に及ぶ子供たち、二百人の教職員が着のみ着のまま東京に避難をしておるわけでございます。義務教育は地方自治体が具体的には設置者として活動しておりますが、当然国としても何らかの対応があろうと思いますが、大臣のこの事件に対する認識、子供たちに対する配慮についてお伺いできればと思います。
○塩川国務大臣　私は非常に重大な関心を持って、そして何とかお手伝いできるものがあればと思うておりますが、実はちょうど土曜日でございまして、二十二日の日に国民文化祭の開会式がございまして、その際に東京都知事の鈴木さんとちょうど一緒に話をする機会がございまして、そのときに知事も学校の生徒のことを非常に心配しておりました。私はそれで、知事さんが非常に関心を持っていただいておるということを聞いて安心もしたのですけれども、そのとき知事さんはこういうことをおっしゃいました。
　今、伊豆の方だとか東京だとか分散して収容、避難しております、それをひとつ東京都民であるから東京都へ全部集まってもらおうと思っておるのです、私は全力を挙げて努力をしたい、そしてそのついでに、これはなぜかといえば、やはり民生の安定ということもあって同じような対応をしたいということもありますけれども、学校の問題が起こりますと一つ所に来ておいていただかぬと、こういうふうに言っておられたので、それはありがとうございましたと私はお礼申し上げたのですが、つきましては、その土曜日、実は教育委員会とそれから私の方の関係者との間で話し合いをしておりまして、いずれの状況になろうが対応する措置をとろうということでやっております。