Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉委員　そこで、先ほどの議論をもう少し続けたいと思います。
　最初に、介護保険制度の財政規模ですが、平成七年の段階で四兆一千六百億であった。先日、大臣は、月額二千五百円と言っていた保険料が三千円弱になったと。言ってみれば介護保険全体のスケールの中の一七％に当たる第一号被保険者の保険料の部分が二千五百円から三千円弱になったと。それは全体の財政規模が膨らんだから当然そうなるのであって、財政規模が五兆円前後になると私は推定していますが、局長、いかがでしょう。
○近藤（純）政府委員　今、市町村の方で事業量を見込みまして、今月中ぐらいに大体出てまいるわけでございます。それを踏まえまして、来月中に計算できるような形で考えたいということでございまして、現段階で幾ら幾らと言えるようなところまではまだ達しておりません。そういう全体の資料をいただいてから作業してまいりたい、こういうふうに考えております。
○児玉委員　そのお答えからは、前回のこの委員会で厚生省としては保険料を月額三千円弱と見ているという、それが出てきませんね。三千円弱と見ているのは、まさか霊感がひらめいておっしゃったわけじゃないでしょうから、積算がありますよ。二千五百円が仮に三千円になるとすれば一・二倍ですから、そうすると、全体の財政規模はほぼそれに比例してふえる、そうなりませんか。
○近藤（純）政府委員　もしそういう結果になれば当然そういう数字になろうかと思いますが、まだそこまで言えるような詰めた数字は持っておりません。
○児玉委員　これはやはり議論の基礎になるところですが、第一号被保険者は全国で約二千二百万人ですね。これはある新聞がつい最近書きましたが、国が二千億円程度新たな負担をすれば、そのすべてを第一号被保険者に投入した場合、月額保険料が単純計算で七百円から九百円軽減される。計算してみたらごく単純計算でそうなるでしょうね。
　この二千億というのは私はおよそ問題にならない金額だと思う。国は三千七百億円負担を減じていて、そして今、どうやって国民の願いに近い介護保険制度にしようかというときに、二兆円の負担を国民に求めておいて国が身軽になる、そんな話はない。そこのところを私はぜひ直視していただきたいのです。大臣、国の負担額がこのままでいいとお考えでしょうか、どうでしょうか。
○宮下国務大臣　この介護の国費負担部分に還元するというようなストレートな考え方は私はとっておりません。むしろ、介護にならないための健康予防事業でありますとか、そういうことが非常にこれから重要でありますし、今、百億円だけ計上して健康支援事業をやっておりますが、その種のものは到底百億円では四月以降まずいと思っておりますから、そういった万般のものを含めて、計算上は還元するという言い方はおかしいのですけれども、そういうことも頭に置きながら全体として充実したものとしてやっていこうということで、保険の中だけで処理をしようという考え方はとらざるところでございます。
○児玉委員　現行の福祉を後退させないというのが一つは重要な判断基準だと思います。そして、介護保険によって生ずる福祉のさまざまな問題は、本来的に介護保険で措置をしなければならない。そこは別の何かでどうこうするというのは、厳しく言えばびほう策と言われても仕方がない。介護保険制度で生み出される問題はやはり介護保険制度で措置をしていく。
　この間、新聞投書が随分続きましたが、私が一番注目した新聞の投書は、五月の二十三日の朝日新聞で、渋谷区介護保険事業計画作成委員、大森實さん、七十二歳の方がこう言っています。「ここに至っては、介護保険法の実施を凍結して国民的討議をやり直し、これまでに出ている各種、各階層の意見をくみ上げて再度、法案を作り直すことが最善です。どうしても、それが出来ないというなら、国の負担を二倍に引き上げなさい。」この制度の内容を熟知している方の声だと私は考えます。
　当然、財源の問題が出てきます。この際明言しておきたいのは、財源を消費税に求めることで喜ぶのは、社会保障への負担を大きく免れる企業です。その道は進むべきでないと私ははっきり申しましょう。日本の財政構造を、従来型の公共事業に重点を置いたものから社会保障を主役にしたものに思い切って転換する、二十一世紀に向けて日本の国の財政構造を切りかえていく、そうすることで財源は十分に生み出すことが可能です。
　当面、介護保険への国の負担を思い切って増額する。そのことで保険料、利用料を軽減し、市町村の減免について国が責任を負い、この前から議論になっている介護報酬の地域加算も、その地域の一号被保険者にはね返らないような措置もしていく。そのことが今求められていて、そのように厚生省が真剣な政治的決断をこの時期になさることが公的介護制度に対する国民の期待にこたえる道だ、私はそう考えます。大臣のお考えを最後に聞きたいと思います。
○宮下国務大臣　公共投資との比較下における財源の問題の御指摘もございましたが、これは貴党がしばしば指摘される点でございまして、私どもは必ずしもそうは思っておりません。
　そして、介護のシステムは、これは国会で御審議をいただいた上でその枠組み等が決められてきておるわけでございまして、私どもとしては、その枠組みに従って円滑な実施を目標としているということは申し上げるまでもないわけであります。その枠組みを超えてやろうということになれば、これはこの法律をまた根本から見直すということでありますが、私どもはそういうことは一切考えておりませんで、これを船出させて、そして完璧な形でできるかどうかはともかくとして、少なくともそれを目指して努力し、なお船出した後、所要の必要な改正があればどんどん直していくということで、国民のための介護保険制度にしていかなければならぬ、こう思っておるところでございます。
○児玉委員　終わりますが、大臣、一言はっきり言っておくのは、国の負担を思い切ってふやすことは、現在の介護保険制度の枠組み、スキーム、介護保険料といささかの矛盾もない。これは小渕内閣の決断でできることです。そのことを強く述べて、終わります。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。きょうも着席での質問をお許しください。
　私は、きょうは、与えられた時間を薬害クロイツフェルト・ヤコブ病の質問をさせていただきたいと思います。
　昨日六月七日、第二次の提訴が東京地裁に行われました。患者と遺族の方たち六人が、昨日、東京地裁に提訴されました。そしてきょうは、患者の家族の方、そして原告団ともに、この院内で集会を持ちまして、厚生省とも話をさせていただきました。でも、やはり私は、きょうのこの質問のこの席に、ヤコブ病で物言わなくなった奥さんを三人のお嬢さんたちと一緒に介護をしている谷さんですとか、弟さんを亡くされた遺族の方、そして一歳半のときに脳腫瘍で手術して元気になって、中学では無遅刻無欠席で頑張っていたヒロ君、高校一年生、希望した高校に入ってすぐにこのヤコブ病に侵され、今は植物状態で入院しているヒロ君の御両親ですとか、そのような方にこの席に座って、皆さんにお話を聞いていただきたい、そう思います。でも、それができませんので、せめてその方たちの怒り、悲しみ、そしてだれがこんな体にしてしまったの、その言葉を、私自身の思いに変えて質問をさせていただきます。
　きょうお昼に、患者、原告の方、遺族の方、家族の方のお話を聞いておりましたら、やはり皆さん、涙なしでは聞けないんです。私も、先ほど環境委員会でも質問してきたから、ここではしっかり質問しなくてはと思ったのですけれども、本当にその言葉を聞いていただきたいと思います。きょうは特別に大臣が、この委員会が終わった後、数分ですが会っていただける。そのときに、その声を、そして、なぜ、だれがこんな体にしてしまったのかということに対して、少しでも誠意のあるお返事を聞かせてあげてほしいという思いをまず最初に言います。
　きょうのお昼の集まりでも、お兄さんを亡くされた妹さんが、元気な元気なお兄さんが二十一歳で交通事故で脳にけがをしたけれども、事故の後は本当に元気になって、優しい優しいお兄さんだった、そのお兄さんが二十九歳で亡くなったわけですが、だんだんだんだん、目が見えないよ、耳が聞こえないよ、話せなくなった、動けない、よくなりたいと一生懸命頑張ったけれども死んでしまった。もう兄はいない。助けてとも言えない。そんな状態にしてしまったのは一体だれなの。
　厚生省が安全だと認めて認可した医療用具で、医薬品ではなくて、ヒト組織の乾燥硬膜が医療用具として軽く認可されて、そして三叉神経痛で手術したり、交通事故、脳腫瘍、そのような病気になって、手術で本当に元気になったと思ったのに、わけがわからなくて大変な状態になって、一、二年で亡くなってしまう。なぜなのでしょう。なぜこんなことが起きるのでしょう。
　そして、きょう大臣と会いたいとお願いしたときも、厚生省は、裁判中だから、そう言いました。大臣もそのようにおっしゃいました。なぜ裁判になるのでしょう。どうして厚生省が被告席に座らないといけないのでしょう。このような委員会もある。ちゃんと監督責任を果たさなければいけない。そして厚生省は、大臣の所信演説で、国民の健康と命を守るのが厚生省の責任だとおっしゃったにもかかわらず、きのうも被告席に座らないといけない。こういうことがなぜ繰り返されるのかということを私はぜひとも伺いたい。皆さんもそのことを聞きたいと思います。
　そこで中西局長、私はこの間、予算委員会から始めまして四回質問をさせていただいております。予見可能性についてとかさまざまなことで御答弁いただいていますが、中西局長も、患者の方はもう植物人間の状態で一言も言葉を発することができませんけれども、ヤコブ病がどんな病気で、そして患者、家族の方が今どんなに苦労されていて、その声はどこまで局長の耳に届いているか、そして、もしも局長の御家族、奥様とか娘さんがヤコブ病になったとしたらどんなふうにお思いになるか、人間としてのお言葉をまず最初に少しでいいですから聞かせてください。
○中西政府委員　先生御説明のとおり、不幸にしてクロイツフェルト・ヤコブ病に罹患された患者の方、亡くなられた方、あるいは御遺族の方、大変なお苦しみでございます。私がその立場になったらどうかという御質問でございますが、大変苦しみ、また悲しむ、これはそのとおりであろうと私自身も考えるところでございます。
○中川（智）委員　何がそのとおりだかよくわかりませんが、では、質問に移ります。
　毎日放送のインタビューの中で、薬害問題にとても詳しい、そしてまた今度の裁判では原告側の証人となっていらっしゃいます東京医科歯科大学の片平先生によりますと、薬害の本質というのは、副作用一般と違い、危険性がわからなくて起きるのではなく、一部の人が知っていたあるいは知り得たにもかかわらず適切な処置をとらなかったために起きている、一九七八年にガンマ線照射では病原体が滅菌できないという報告の時点で予見可能性は生じる、そのようなお話をされています。
　私が厚生省からいただいた資料の中で、「病原微生物検出情報」という雑誌にきっちりとクロイツフェルト・ヤコブ病のことが、ヒト乾燥硬膜を移植して発症したと八九年、九三年に出されている。これは厚生省の関連部局でたくさんとっていらっしゃいます。地方の衛生研究所を含めると百三十四部とっていますね。保健医療局企画課長もとっている、保健医療局長もとっている、読んでいるかどうかわかりません、生活衛生局の食品保健課、科学技術審議官、それぞれこの本は購入していて、五部購入しているのは、保健医療局疾病対策課、結核・感染症対策室。
　この中にクロイツフェルト・ヤコブ病の報告がきっちり載っている、こういう本というのは何のために、何に生かすために購読しているのですか。そして、今まで、このような本の中から薬害とか副作用とかそういうことできっちり情報を得て、報告があって、対処したものは何件ありますか。局長、お答えください。
○中西政府委員　今先生御指摘の件でございますが、一つは、第一症例報告、これはＣＤＣ週報、ＭＭＷＲでございますが、これにつきましては、六十二年当時、厚生省の保健医療局あるいは国立予防衛生研究所に送付されておりました。そのうち、当時の国立予防衛生研究所におきましては、発行の機関誌「病原微生物検出情報」に掲載するかどうかについて編集会議において検討が行われたところでございますが、編集責任者の判断で掲載を見送ったという経緯がございます。
　それからまた、当時の保健医療局の関係職員の中で、世界で最初の症例報告などヒト乾燥硬膜とＣＪＤに関する情報について何らかの認識を有していた者は、私ども調査いたしましたが、確認されておりません。さらに、十月の「臨床とウイルス」において予防衛生研究所の所員がＭＭＷＲの記事の要約を行っておりますが、同氏は、その内容について、予研内で報告したり厚生省に情報を提供したことはないということでございまして、第一症例報告は当時厚生省において確認されていなかったというのが実態でございます。
　第二症例報告につきましては、平成元年四月に「病原微生物検出情報」に要約記事が掲載されておりますが、その内容について、予研から厚生本省に対して特段の注意喚起は行われておらず、当時厚生省において第二症例報告は確認されていないというのが事実だと考えております。
○中川（智）委員　そのことは聞き飽きました。そういうふうなことを放置している厚生省の責任ということに対してどう考えるのかということを聞いているのです。もう一度答えてください。
○中西政府委員　これも従前から御答弁申し上げておりますけれども、当時の厚生本省と海外の関連機関や国内の試験研究機関との情報の連絡体制が必ずしも十分でなかったということは、反省すべき点多々あろうということは申し上げてきておるところでございます。
　ただ、法的な意味において平成八年まで厚生省においてヒト乾燥硬膜によるＣＪＤ発症の危険性の認識ができなかったということにつきましては、これは裁判の準備書面等で述べておるとおりでございまして、例えば、ＣＪＤの発症原因としてのプリオン仮説が定説化されたのは平成五年である、あるいは、我が国において疫学的に乾燥硬膜とＣＪＤとの関連性が相当程度明らかとなったのは研究調査班の全国調査によることである、あるいは、ＷＨＯがヒト乾燥硬膜の不使用を勧告したのは平成九年である等々、そういう事実に照らして、法的な意味において予見可能性があったということは言い得ないというふうに、私どもとしては、国としては考えているということでございます。
○中川（智）委員　諸外国に比べて十年も放置しておいて、その間にたくさんの情報を知り得たにもかかわらず、そのような答弁を繰り返すということに対して、全く無責任で、本当にあいた口がふさがらないというのが今の実感です。
　反省はしていると、ある意味でそのことをしっかりとキャッチしてそれに対する対策をとらなかったことの責任に対しては厚生省はおっしゃっていませんけれども、私は、御答弁の中で一歩踏み込んで、ヤコブ病を発症した患者の方、今現実的に苦しんでいる人たちを救済するということを早急に大臣にお願いしたいと思います。
　きょうの話し合いの中でも、病院の中で、現実に患者の方は、医療従事者の方たちが、ヤコブ病というのが一体どんな病気か本当によくわからない、どんな経路で感染するのかもわからない、ですから、うがいをしたうがい液さえもみんなと一緒の洗面所のところには捨てちゃだめですよ、トイレの排水のところ、別のところに捨ててくださいとか、一つ一つが差別されている。マスクして、眼鏡して。唾液さえも飛ばないように。そして個室に移る。今、医療費は免除しているとおっしゃいますが、差額ベッド代は出ない。そして、御主人が会社をやめて介護する、そのような状況でしか介護ができない。そんな中で、生活が圧迫されて、みんなずたずたになっている。なぜこんな病気になったのか、だれの責任なのかということ以上に、現実にすごい差別が行われているわけです。せめてその差別に対してどうにか厚生省として対策をとってもらいたいと思うのです。
　厚生省の今の認識で、ヤコブ病の感染というのは、唾液とか、何か触れたとか、シーツだとか、そんなもので本当に感染するのかどうか。そんなもので感染しないなら、しっかり医療機関にそういう事実を言っていただきたいし、医療費だけではなくて、差額ベッドですとか、自宅で介護をしていらっしゃる方の生活、ヘルパーさんですとか、さまざまな援助というのをぜひともしていただきたいのです。していただきたいというそのことに対する御答弁。
　いま一つは、医薬品副作用に対しては、救済措置がＨＩＶでもできましたが、あのときも、附則ということで法律の全面改正でなくてできました。今回は医療用具として認定したということで、一切医薬品の副作用の救済の対象にはならないのです。でも、医薬品も医療用具も、厚生省が安全だといって認可したことには変わりないし、これで六十人近くの方――私は、これからも発症してくる、ヤコブ病患者の人は出てくると思います。それは、発症した家族の方が、同じ病院でほかの手術で乾燥硬膜を移植した方たちを現実に見ていらっしゃいます。そんなことで、これからもきっと発症してくる。その方たちのためにも、今現実に苦しんでいる方に対して、医療用具として認可しているわけですが、医薬品のように医療用具としての救済措置をぜひともしていただきたい。そして、医療現場の差別をなくするために、ぜひとも正しいヤコブ病のことを医療機関に通達なりなんなりで出していただきたい。
　この二点について、大臣の御答弁をお願いします。
○伊藤（雅）政府委員　大臣からお答えしていただく前に、私の方から若干御説明をさせていただきたいと思います。
　今委員御指摘の、ヤコブ病などの患者さんの入院ベッドの確保の問題でございますが、これは私ども、平成十年度より、厚生省と地方自治体が半額ずつ予算を負担いたしまして、重症難病患者入院施設確保事業というのを創設したわけでございますが、これは必ずしもまだ円滑に実施されていないわけでございまして、特に北海道におきましては、まだ現在関係のところと協議中でございます。したがいまして、今後、この難病医療、特に重症者の入院施設の確保につきまして全力を挙げてまいりたいと考えております。
　さらにお尋ねの、医療従事者などへの感染の可能性につきまして、マニュアルによりますと、ＣＪＤ患者の採血、腰椎穿刺などによる髄液の採取などにおきましては、ひっかき傷でございますとか飛沫による目の汚染などに注意をするということになっておりまして、これらは専門の医療機関として注意を払って行えば、そういうことを十分認識していただければ問題ないわけでございまして、私どもといたしましては、感染予防についての万全の注意を払いながら、入院病床の確保につきまして取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○中西政府委員　医薬品の副作用による健康被害につきましては、基本的に、適正な目的に従って適正に使用された場合においても、医薬品は本来の性質等から副作用というのが不可避的に生じ得るという現実に着目いたしまして、医薬品を供給する製薬企業等が共同して救済を図っていくという観点から、製薬企業がそれぞれお金を出し合って救済制度を設けているということでございます。
　他方、医療用具につきましては、基本的に、事故の大半は用具そのものの欠陥あるいは使用方法の誤りによるものと考えられます。それから、用具といいましても千差万別でございまして、その使用に伴うリスクの格差というのが極めて大きいものでございます。そうした点から見て、医薬品副作用救済制度と同様の制度を措置するというのは極めて難しいというふうに認識しております。
　医療用具の欠陥による事故が生じたということになれば、基本的には、製造物責任法がございますから、その法律に基づき製造物責任というのが発生するのではないかというふうに考えておるところでございます。
○中川（智）委員　中西局長にもう一度伺いますけれども、医療用具の欠陥というところで、ＰＬ法のそちらだけじゃなくて、認可した厚生省の責任はどうなるのですか。
○中西政府委員　用具を承認する際に、明らかに、通常その用具を正常に使用しておるにもかかわらず何らかの事故が発生する、あるいはこういった使用の仕方によって事故が発生するということがわかっておるにもかかわらず、そういうことが添付文書その他にきちっと表記されていないということであればともかく、通常使用することによって基本的な事故は発生しないというのが前提であろうと思います。
　ただ、先生おっしゃるヒト乾燥硬膜の話につきましては、承認時において、ヒト乾燥硬膜を使用することによってＣＪＤが発生するとか、そういった話は予見可能ではなかった。予見可能性についていえば、先ほど申し上げましたように、私ども準備書面で述べておりますとおり、国としては、ずっと後の時点になってから予見可能性が発生したということでございます。
○中川（智）委員　九七年にクロイツフェルト・ヤコブ病との因果関係というのがわかって回収しましたよね、これは欠陥だということで。そうしたら、その前の汚染されたものに対しては厚生省は一切責任がないのですか。おかしいですよね。だって、承認したものが、危ないということで九七年に回収したわけですよね。それを回収したけれども、垂れ流していた分に対しては一切責任がないとおっしゃる今の御答弁ですか。
○中西政府委員　医薬品等の副作用にしろ、あるいはその他感染症の発生にしろ、私どもとして、副作用情報あるいは感染症情報というものを収集し、これを分析し、その都度しかるべき対応をとってきておるわけでありまして、回収すべきものについてはその時点で回収を行い、あるいは予見し得ない副作用があるという話であれば、例えば添付文書を改定する、それにとどまらない場合はその医薬品そのものの回収をする、あるいは承認自体を取り消すという措置を講ずるわけであります。
　予見可能であるのに放置しておるということであれば、それは確かに問題があることは間違いはございませんが、ＣＪＤ、乾燥硬膜の問題につきましては、私どもといたしましては、この問題を知って以降、中央薬事審議会のＣＪＤ部会で御論議いただき、さらに、ＷＨＯの勧告を受け、その時点で市場にある乾燥硬膜を回収したということでございますので、私どもとしては行政上責任がないというのが私どもの立場でございます。
○中川（智）委員　私は、このヤコブ病というのは、これからまだ出てくる。今、六十三名です。でも、もう亡くなっている方がほとんどだし、原因不明で亡くなっている。それで、表に出てきていない人はたくさんいらっしゃるし、またこれからも発症する。ですから、今きっちりと厚生省が、裁判で決着をつけるのではなくて、この場で、国会の場で一度、患者、家族の方、遺族の方のお話を聞いていただきたい、私はそのようにずっと訴えているのですが、実現しません。
　大臣、きょうはお話を五分でも聞いていただくわけですが、やはり厚生省の方もヤコブ病のことをよく御存じないのです。本当に御存じなくて出ていらっしゃるので、いつも何だかわけのわからない、そして議事録なんかもしっかり読んでくださっていないので、同じことで終わっているのですが、これは私は殺人行為だと思っています、はっきりした殺人。にもかかわらず、このような答弁で、今苦しんでいる患者を救うことすらしない。そして、なぜこのようなことが起きたのかを直接厚生省が患者の方に伝えることすらしない。こんなことがこの国でまかり通っていいのかと思います。
　ですから、参考人という形でなくても結構ですが、集中審議をしていただくか、ぜひとも委員会としてヤコブ病患者の家族、遺族の方のお話を聞く場をつくっていただきたい。大臣、お願いします。裁判とは別に、裁判で勝つとか負けるとかという話ではなく、人間として、また政治家として、これだけ問題になってきて、またこれからも問題になるだろう薬害ヤコブ病に対して、この委員会としてしっかりと話を聞く場を持っていただきたいとお願いしますが、大臣、いかがでしょう。そして、委員長にもお願いします。
○宮下国務大臣　中川委員がしばしばＣＪＤにつきまして情熱を込めて言及されておられることに対しましては、私も本当に、その粘り強さと信念的な行動と申しますか、そういうことに改めて敬意を表したいと存じます。
　しかるところ、中身につきましては、ちょっと揚げ足をとるようで恐縮ですが、これは厚生省の殺人的な行為であるというようなところまで至りますと、私どもとしてもそれは看過できません、責任者として。これはやはり、そういった背景、そういう問題意識があればこそ恐らく訴訟という格好になっていると存じますので。
　局長がしばしば申し上げておるように、医学的、薬学的知見からして、ヒト乾燥硬膜とＣＪＤとの関連を予見することは不可能であったという主張を終始いたしておりまして、国家賠償法上も違法と言うことはできないという国の主張を申し上げておりますので、この点は裁判の成り行きに私どもはゆだねざるを得ないというように思います。
　なお、患者の皆さん方並びに特に御家族の方々の苦しみ、それはもう中川委員のおっしゃられるとおりであると思います。この後、私は患者の方、御家族だけにお会いするお約束をしておりますので、委員会外でございますが、しばらくの時間をとってお聞きしたいと存じております。
　この問題はＨＩＶとちょっと事情が違うように私は思いますし、また、今後、アルカリ処理等を行えば乾燥硬膜を使ってもＣＪＤが出るということもないというように聞いてもおります。そんなことで、くれぐれもこういうことが行われないように厚生省として今後注意していかなければならないと存じます。
　そしてまた、医療現場におきまして差別の話もありましたが、そういった点は、もしもありとせば、やはりそういうことがないように指導もしなければいかぬと思います。
　患者の皆さんの声をこの委員会で聞くかどうかは、これは委員会でお決めいただくことでございまして、私が申し上げる立場にはないということでございます。
○木村委員長　ただいまの中川委員の委員会に対します御要請の件につきましては、理事会にて協議いたしたいと存じております。
○中川（智）委員　殺人的行為というような言葉は行き過ぎました。でも、患者、家族、遺族の方の思いを酌みますと、やはり、だれがこんな体にしたの、何が原因で死んでしまったんだ、それが正直な気持ちです。ぜひともぜひとも、なぜこんなことが起きたのかということをしっかりと解明していただいて、患者の方たちがちゃんとした医療を受けて、家族の方たちが少なくとも追い詰められないように、安心して患者の方の治療ができるように、全面的なバックアップを厚生省にお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○笹木委員　笹木竜三です。質問を始めます。介護について質問をしたいと思っています。
　最近の新聞でも、仮に高齢者の社会保障を消費税だけで賄うとしたら、これは基礎的な年金と老人医療、介護保険、この三つで来年度も二十九兆円かかる、消費税でいうと一二％になるんだ、あるいは、二〇二五年には百兆円から百二十五兆円になって、二三から二八％まで消費税を高めないといけない、こういうことが非常に宣伝されています。確かにたくさんかかるんだとは思うのですけれども。
　この介護保険制度について、いろいろな国民の方々の意見なんかも聞く機会が多いわけですけれども、特定の方に介護のしわ寄せが行かずに、老後のことも安心して不安なく暮らせるように、よりきめの細かい制度をつくる、これについては反対する方はいないと思います。しかし、ほとんどの方が少し疑問というか不安を感じているというのは、この委員会でも何度か質問させていただきました。年金一つとっても、その運用が全くでたらめである、他の先進諸国に比べても、預かっている年金のお金についての運用が非常にお粗末だ、そういったところがまた新しい保険をつくって、どういうコスト感覚で、どういう経営をされるのだろうか、ここに非常に不安を持っておられる方がたくさんおられると思います。
　この介護保険創設が必要だというときにいろいろなお話がありました。推進者の方からも、役所の方からも、それによって、例えば高齢者の医療費、社会的な入院等も含めて、こういった費用も減らしていくことができるのだ、そういったことも盛んに主張されました。
　それで、先ほどの数字とかいろいろな試算が出ているわけですけれども、お伺いをしたいわけですが、例えば介護保険を導入しない場合ということで、平成八年の推計で、平成十二年度で医療費が全体で三十二兆円になるという推計がありました。平成九年の推計では、平成十二年度で医療費は二十六兆円になるというふうに出ています。これは減っているわけです。平成八年度の推計が介護をやらない場合には三十二兆円。それが二十六兆円になる。若干数字の違いはありますが、その差ですけれども、介護保険の創設によって、医療費、主に高齢者の医療費だと思いますけれども、減っていく部分について、どういうふうに推計されているのか、その根拠をここで確認させていただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　今老人保健制度がございまして、老人医療費を給付いたしているわけでございますけれども、その中で、介護的な要素が強いものだと老人保健施設がございます。それから、全部移るかどうかは別にいたしまして療養型病床群というもの、あるいはその中に介護力強化病院という形で介護力に非常に重点を置いた医療がございます。これにつきましては基本的には介護保険の方に移る、こういうことで推計をさせていただいているわけでございます。
○笹木委員　単純に、こちらにあったものがこちらに移ってそれで減る、そういう推計だけでこの数字が出ているということでしょうか。
○近藤（純）政府委員　財源の仕組みは違いますけれども、基本的には、老人医療でやっておりました介護的な色彩が強い医療部分につきまして介護保険の方でそれにふさわしい処遇をしよう、こういうふうな形で、福祉の関係の事業もあわせまして、保険、医療、福祉が一体になって運営できるような仕組み、こういう形でこの介護保険制度が成り立っているわけでございます。
○笹木委員　大臣にお答えいただきたいわけですけれども、介護保険の創設で社会的な入院は減らすことができる、それは単に、今まで医療で面倒を見ていたのをその分介護に移した、それでその分だけ医療が減るということではないはずです。社会的入院そのものの数を減らすことができる、あるいは、介護とかリハビリをよりきめ細かくやることでそういった入院そのものをさらに減らすことができる、あるいは症状もさらに回復することを目指すということがあるはずです。
　そういったことも含めて、介護保険を創設することで高齢者の医療等がこれだけ改善するのだということを、例えば中央省庁の法案で政策評価ということもこれから始まるわけですから、数字どおりにいくとは思いません、しかし、そういったことも含めてしっかりと数字を示して国民を説得していく姿勢が必要だと思います。ぜひそういったことを、さらに数字も細かく詰めて検討して国民に示していただきたい、そう思います。それについて御意見をいただきたい。
　もう一点、これからサービスの事業者は選べるということになるわけですけれども、介護の機器について、実際に今つくっているメーカーとかあるいは関係者に聞きましても、つくった値の四倍ぐらいで売られているとか、実際に所によっては売りの二分の一ぐらいで入れているとか、かつての薬と似たようなことをいろいろ聞くわけです。この介護の機器についても、これから介護のいろいろな事業者がつくっていくわけですけれども、より規制緩和を進めてより合理的な値段に変えていく、そういった努力をさらにしていく必要があると思います。
　以上二点について、最後に大臣から御意見をいただきたい、そう思います。
○宮下国務大臣　まず、介護保険制度の創設の趣旨、今さら改めて申し上げるまでもございませんけれども、これは単に医療費あるいは社会的入院を減らして振りかえるというだけの目的ではございません。あくまでも高齢化社会を迎えて家族介護で支え切れない介護問題の緊急性、重要性にかんがみまして、また国民的なニーズもございますので、それに対応した保険制度をつくろうということが主眼でございまして、その結果、医療と介護の費用間の調整が結果として行われるということでございまして、この点は委員の御指摘のように、その相互関係をもうちょっと明確にした方がいいということでありましょう。
　今この介護保険を何としても滑り出したいということでありますので、また、これからいろいろ介護報酬を決めたりなんかして全体としてはわかるわけでありますので、これがある程度スタートする段階まで至らないとなかなかそういう正確な数値はお示しできないのではないか。また、スタートする時点でも、いろいろな角度の問題がございますから、なかなか確約はできませんが、そういう委員の御指摘のような視点も重要だと思っております。
　それから介護機器につきましては、やはりこれはある競争原理のもとに効率的なものがつくられることが絶対肝要でございまして、これが国民のためになります。したがって、広い意味のいわゆる介護ビジネスの一翼だと思いますけれども、安価で効率的なものが提供されるように、経済構造がそうならなければなりませんし、供給構造もそうならなければなりませんし、そして、いやしくも、やはり痴呆症その他で判断能力その他が劣る、加齢を伴った方々が対象でありますから、あくまで機器一般、その他万般にわたりまして、サービスにおいても、言葉は悪うございますが、介護を食い物にするようなことがあってはならない。私ども、それは厳に慎んで、そういう事業者は排除していかないといけないわけでございまして、委員の御指摘はそういう点に中心があろうかと思いますので、今後注意してやりたいと思っています。
○笹木委員　もう終わりますけれども、財政についても非常な大きな重圧になる介護について、今までとは違った最低限のコスト感覚、経営感覚を持って臨む、それが恐らく国民への説得材料になるのだ、そう思います。よろしくお願いします。
　質問を終わります。
○木村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十九分散会
平成十一年六月八日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　古賀　正浩君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　松本　　龍君
　　　理事　大口　善徳君　理事　西川太一郎君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　河本　三郎君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　武部　　勤君　　　　中山　太郎君
　　　　　　林　　義郎君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山口　泰明君　　　　山本　幸三君
　　　　　　奥田　　建君　　　　島津　尚純君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　中山　義活君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　中野　　清君　　　　青山　　丘君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　小池百合子君
　　　　　　金子　満広君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　与謝野　馨君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　太田信一郎君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　広瀬　勝貞君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君
委員の異動
六月八日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英男君　　　　　菅　　義偉君
　　二階　俊博君　　　　　岩浅　嘉仁君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　岡部　英男君
　　岩浅　嘉仁君　　　　　二階　俊博君
六月三日
　通商産業省関係の基準・認証制度等の整理及び合理化に関する法律案（内閣提出第九五号）
は本委員会に付託された。
六月一日
　中堅・中小企業の資金調達多様化に関する陳情書（第二〇九号）
は本委員会に参考送付された。
本日の会議に付した案件
　通商産業省関係の基準・認証制度等の整理及び合理化に関する法律案（内閣提出第九五号）
　　　　午前十時開議
　　　　　――――◇―――――
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、通商産業省関係の基準・認証制度等の整理及び合理化に関する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。与謝野通商産業大臣。
　　　　―――――――――――――
　通商産業省関係の基準・認証制度等の整理及び合理化に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○与謝野国務大臣　通商産業省関係の基準・認証制度等の整理及び合理化に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　最近の技術水準及び事業者の安全確保能力の向上により、消費生活用製品等の安全性の向上及び電気工作物その他の事業用の工作物、施設等の保安水準の向上等が見られ、これに伴い事故の発生件数も減少し、近年低い水準で推移してきております。こうした事業者の能力の向上等を踏まえ、従来政府が中心となっていた基準・認証制度について、官民の役割分担を見直し、民間事業者の能力を活用した制度を構築することにより、消費者の安全等の維持向上を図りつつ、規制の合理化を図ることが喫緊の課題であります。
　このような状況を受け、通商産業省所管の基準・認証関連法律の全般的な見直しを行い、この結果、十一本の法律について一括して措置するため、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、事前規制の合理化であります。現在、政府が行っている検査、検定等による基準への適合の確認について、可能な限り事業者による自己確認への移行または自主保安の導入を行います。この場合において、対象の危険性等を考慮し、必要に応じて事業者に対して民間第三者機関による検査、確認等を受けることを義務づける制度を創設します。また、事故の影響の広範さ等の理由により、必要な分野については政府認証を存続することとしますが、この場合でも、検査、検定等については、極力指定代行機関に制度を開放します。
　第二は、検査、検定等の業務における民間事業者の能力の活用であります。これまで、政府の指定代行機関は公益法人に限定されていたところでありますが、指定代行機関及び民間第三者機関については、検査等の業務の中立性等の一定の要件が確保されることを前提に、公益法人に限らず民間企業の参入を可能とします。
　第三は、安全水準の確保等を目的とした事後措置の充実であります。事前規制の合理化に対応し、製品安全規制の分野においては回収命令等の流通後の措置の充実を図るとともに、法令違反に対する制裁措置の抑止効果を引き上げるため、法人重課の導入等罰則の適正化を図ります。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○古賀委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十一日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時五分散会
平成十一年六月八日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　　出席委員
　　　委員長　坂井　隆憲君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　山本　公一君
　　　理事　古賀　一成君　理事　土肥　隆一君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　鰐淵　俊之君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　小島　敏男君
　　　　　　滝　　　実君　　　　西川　公也君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　藤井　孝男君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　持永　和見君　　　　保岡　興治君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　細川　律夫君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　白保　台一君
　　　　　　富田　茂之君　　　　西村　章三君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　春名　直章君
　　　　　知久馬二三子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自治大臣　　　　野田　　毅君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁交通局長　玉造　敏夫君
　　　　　　　　社会保険庁次長　宮島　　彰君
　　　　　　　　自治大臣官房長　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　鈴木　正明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　横田　猛雄君
　　　　　　　　総務庁恩給局総
　　　　　　　　務課長　　　　　香川　弘明君
　　　　　　　　国税庁課税部課
　　　　　　　　税企画官　　　　齋藤　哲哉君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　三沢　　真君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　蓼沼　朗寿君
委員の異動
六月四日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村　章三君　　　　　小池百合子君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小池百合子君　　　　　西村　章三君
同月八日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　正志君　　　　　吉川　貴盛君
　　水野　賢一君　　　　　奥谷　　通君
　　宮島　大典君　　　　　宮腰　光寛君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　水野　賢一君
　　宮腰　光寛君　　　　　宮島　大典君
　　吉川　貴盛君　　　　　中野　正志君
六月一日
　高金利政府債の繰り上げ償還、低金利借りかえに関する陳情書（第二二三号）
は本委員会に参考送付された。
本日の会議に付した案件
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第七九号）
　　　　午後一時開議
　　　　　――――◇―――――
○坂井委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案に対し、宮路和明君外二名から、自由民主党、公明党・改革クラブ及び自由党の三派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。宮路和明君。
　　　　―――――――――――――
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○宮路委員　私は、自由民主党、公明党・改革クラブ及び自由党を代表いたしまして、ただいま議題となりました住民基本台帳法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　政府原案におきましては、住民基本台帳ネットワークシステムの情報保護に関し、市町村長、都道府県知事、指定情報処理機関及び国の機関等は、本人確認情報の安全確保措置を講じることとし、定められた目的以外での本人確認情報の利用または提供を禁止するほか、関係職員等に秘密保持義務を課すことといたしております。
　また、何人も自己の本人確認情報の開示を請求することができ、苦情処理についても、本人確認情報保護委員会及び都道府県審議会が設置されるほか、民間において住民票コードが利用されることを制限するため、住民票コードの告知要求及び住民票コードの記録されたデータベースの構成をいずれも禁止するなど、民間部門を含めた個人情報保護に関する対応が講じられているところであります。
　しかしながら、法案の審議の中で、政府側からは、現時点で可能な限りの個人情報保護措置を講ずるなどの説明が繰り返しなされましたが、なおプライバシー保護に対する漠然とした不安、懸念が残っていることも事実であります。
　また、急激な情報化社会、ネットワーク社会の進展の中で、民間部門を含めた個人情報保護に関する法整備を早期に進めていく必要性が高まっているとの御議論が委員会においてあったところであり、諸外国においても、何らかの民間部門を対象とする個人情報保護に関する法整備がなされているところであります。
　今後、地方公共団体が主体となって、全国民を対象にしたこのネットワークシステムを円滑に導入していくためには、このようなプライバシー保護に対する不安や懸念を払拭し、国民の十分な理解を得ることが必要であります。
　このため、本修正案では、法施行に当たっては、個人情報の保護に万全を期するための施策の充実を図ることが不可欠であるとの認識から、政府原案の附則に新たに一項を追加することといたしております。すなわち、「この法律の施行に当たっては、政府は、個人情報の保護に万全を期するため、速やかに、所要の措置を講ずるものとする。」というものであります。
　以上が、本修正案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○坂井委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○坂井委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古賀一成君。
○古賀（一）委員　民主党の古賀一成でございます。
　たびたび住民基本台帳法の質疑に立たせていただいておりますが、きょうは修正案が提案されたということで、これを含めて質問申し上げますが、かねてより申し上げておりましたとおり、この法案については、私なりに分析しますと、八つのカテゴリーの、大変奥深いそして幅の広い問題があるということを指摘してまいりました。まだ私自身は論議は尽くされていない、こう思うわけであります。修正案ということで出ましたが、それは後ほど質問するといたしまして、これまで申し上げておりました積み残しの論議で、たくさんあるわけでありますが、とりわけ重要な点に限りまして質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは、答弁者席に思いもしなかった方がお座りでございます。しかもきょうは、なぜかしら大変質問者と答弁者の席が遠うございまして、寂しいなという気持ちがしておりますが、これは委員長の御配慮なのか何なのか、できればあの懐かしき下の委員会室でやった方がよかったな、こう思いながら、遠くから、宮路理事、桝屋理事、鰐淵理事に後ほど質問を申し上げたいと思います。
　まず、原案に対する積み残しの論議でございます。
　きょうはどういう展開になるか私もよくわかりませんので、自治省以外の関係省庁お見えでございます、来ていただいておりますので、まずそちらの方に質問させていただきたいと思います。
　御承知のとおり、本住基法の改正案では、十六省庁九十二の事務につきまして、オンラインなのかあるいはフロッピーなのかディスクなのかわかりませんが、しかるべき情報が恐らく大量に流れていく、こういうシステムになっておるわけであります。これにつきましては、私もコンピューターを随分勉強させてもらった中で、これは何度も申し上げましたけれども、一般回線とつなげば漏れる、これがいわばコンピューターの世界の常識と思ってかからなければならないよという話を聞きました。
　しかも、これはちょっとしたデータベースではございませんで、一億二千五百万人の本人確認情報、すなわち番号つきの個人情報が大量に管理され、そして提供されるということでございます。かつまた、一億二千五百万人分の文書を持ち歩くというのは大変なことであります、持ち出すことは大変なことでありますけれども、コンピューターの世界というのはいわゆるシステムホールというものがございまして、いろいろな小さい穴がある、その小さい穴から、それにたどり着いたら相当大量なデータがとられるという、本当にアナログの世界ではあり得ない現象があるのがこのサイバーの世界だろうとも思うのですね。そういう意味で、大変私はその点を心配する論議をしてきたわけであります。
　そこで、きょうは国税庁、厚生省の社会保険庁、総理府恩給局にお見えをいただいておりますけれども、それぞれにお聞きをいたしたいと思います。
　まず、総理府の恩給局にお聞きをしたいんですが、恩給業務につきましては、もう皆さんも御承知のとおり、この法案別表で、十六省庁のうちの一つ、九十二事務の一つとして明確にこの本人確認情報を使う、こういう位置づけになっております。恐らくオンラインで恩給局と財団法人が結ばれるということになると思うのですが、お聞きしたいのは、この財団法人の受け皿となるコンピューターが恐らくできます、それと、当然恩給業務の遂行上そのコンピューターは他のいろいろなコンピューターと接続をされるのではないか、かように思います。
　そうした場合、現在の恩給業務の中で、あるいは今度の法改正を頭に置いて、この個人情報が他に漏れないような設定あるいは管理システム等々、どういうふうに講じてあるのか。そしてまた、これまで恩給業務に関連して他からの侵入、つまりハッカーですね、こういう事件がなかったのか。そして、この本人確認情報を使うことによって今抱えている恩給行政の問題のどこが解決するのか、どれだけのメリットを感じておられるのか。こういった点につきまして、ひとつ恩給局の方からの御説明をお願い申し上げます。
○香川説明員　お答え申し上げます。
　まず、現在の状況でございますけれども、恩給受給者データベースでございますが、これは、恩給受給者個人に関する裁定、支給等の固有の情報を大型コンピューターによって管理しております。そしてまた、この大型コンピューターは一般回線とはつながっておりませんので、これからハッカー等によって漏れるということはないというふうに考えております。
　また、当然のことながら、先生御指摘のとおりいろいろプライバシーの保護といった問題がございますので、今後住民基本台帳ネットワークシステムを利用するに当たりましては、セキュリティーそれからプライバシーの保護につきましては万全を期してまいりたいというふうに考えております。
　続きまして、これまで漏えいしたことはないかという御質問でございますけれども、恩給受給者データベースでございますが、これは昭和六十年に完成したものでございますけれども、いまだかつて情報が外部に漏えいしたといったことはございません。これは先ほど申しましたとおり、一般回線とつながっていないということもあろうかと思います。
　三点目でございますけれども、どういった点でこれを導入するのかという御質問でございますが、恩給局におきましては、今後具体的にどのような事務に利用するかにつきましては、関係省庁と協議してまいりたいと考えているところでございますが、現在のところ考えておりますのは、毎年、受給者の誕生月に受給権調査というものを行っております。これは先生御案内のとおりかと思います。これは、毎年、誕生月に受給者一人一人に質問状を出しまして本人の生存の確認をするものでございます。本人がそれぞれ役場に出向いていかれまして、そして市町村長の証明を得た上でこちらにその報告をするというやり方でございます。
　ところが、この住民基本台帳ネットワークシステムが利用可能となりましたら、わざわざ御本人が役場に出向きまして市町村長の証明を受けて恩給局に出すという手間が省かれるわけでございます。この点が大きなメリットになろうかと思います。
　もう一点付言させてもらいますと、受給者あるいはその遺族の中には、失権した場合、死亡でございますが、死亡された場合に遺族が恩給局への届け出を怠るということが間々ございます。その際には、こちらは死亡がわかりませんので、翌年のその受給権調査が終わるまでは生存しているものということで、恩給を支給し続けるということがございます。これは過払いということで後でもちろん返納していただくわけでございますけれども、ただ、それにはそれだけの手続もかかりますし、また、場合によってはなかなかうまくいかないという場合もあり得るわけでございますが、このシステムを利用することによりまして、それを未然に防ぐということも可能かというふうに考えております。
○古賀（一）委員　私は、この恩給業務の事務が別表に載っているときに、今の過払い、これは確かにこの住基のシステムに乗せれば国民に対していいメリットだなとは思っておりました。
　ただ、後ほど申し上げますけれども、これは三省庁関係しますが、今後このシステムを使った場合の新たな問題で、いわゆる一覧表示。コンピューターがやりますと、名簿なんかは一覧リストで表示するか、あるいは一件表示をするかと、必ずなりますね。問題は、一件一件のデータというのを持っていくのは容易じゃないですけれども、恩給業務の中で、いわゆる住民票コードを列記した一覧表示というものが恐らくいろいろな事務の関係で、今後庁内でいろいろな形でつくられるんじゃないか、あるいはコンピューター上も、あるいはプリンティングされた後も、これを私は大変心配するわけでございます。
　何度も指摘したことでありますから、今後これはしっかりと恩給局も関係省庁も、一覧表示というものをやったときに、外部からこういうペーパーをくれというような話が一番怖いわけでありまして、それは本当に留意しなければならぬなと思います、これは時間の関係で多くを追及しませんが。
　では二番目に、厚生省の社会保険庁さんにお聞きします。
　基礎年金番号、法律に基づかずにこのシステムを構築した、住基法は違います、こういうことがよく言われるわけでありますが、法律をつくらずに基礎年金番号というのがもうスタートしております。一説によりますと、入力をする、あるいは死亡、転入転出をフォローするのが大変だ、今でも追いついていない、こういう話もございまして、今後どうするんだろう。その中にこの住基法のシステムが出てきました。
　別表に入っておりませんが、これまでの国会審議の中で自治大臣からも、ほかの事務に今後拡大していくということの示唆もあったように私は思うし、とりわけ政務次官の冒頭の答弁では、それ行けどんどんとは言いませんが、納税者番号等々、この住基法のデータベースを使って拡大していくという方向が示されたのではないかと私は判断しております。
　社会保険庁、現在における事務の大変さ、そして新たにこういうシステムができる、それを踏まえて、今後住基法システムに乗っていく御予定があるのかどうかと、現在の社会保険庁の基礎年金番号の管理について、どれだけ今入力され、年間どのぐらいあって、どういう大変さなのか、そこら辺のところを御報告いただきたいと思います。