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○田野瀬委員　そこで、先ほど青山副大臣から御紹介いただきましたように、私ども自由民主党といたしましても、科学技術庁と文部省が一緒になったこの機に、私は、今まで視点がややもするとなかったのではないか、おくれておったのではないかと思われる、科学技術者の卵をどう育てていくのかという視点、これに基づいて、科学技術・理科離れ対策小委員会なるものを立ち上げました。過去十回、けさもその小委員会を、最終日を迎えての小委員会を開いてまいったのですが、小委員会を立ち上げまして、過去十回にわたりましていろいろと協議をした結果、その取りまとめを見ることができました。
　それに基づいて、この席でこれから何点か提言をさせていただきたい。それについての見解あるいは提言をまとめさせていただいているのですが、それを何としても実現させていただきたいというのが我々の願いでございまして、それについて、これから御見解を賜ってまいっていきたい、このように考える次第でございます。
　まず、私どもは、今後五年間で、政府研究開発投資を総額約二十四兆円、これから五年間、投ずるということになっておるのですが、この政府研究開発の投資費一％に相当する額を、私は、科学技術、理科教育の振興、あるいは科学技術、理科離れ対策のための施策の充実にぜひひとつ使っていただきたい、こういうことをまず提言申し上げておるところでございます。
　そして、さらに具体的な施策として、まず第一点目を申し上げたいのですが、青少年の科学の夢、まず子供たちに夢を持たさなければならない、このように思うわけでございます。その夢をはぐくむために、現在ロボットコンテストというのを、全国の中学校約二千校が参加して、最近なかなか大々的になされておるのですが、これを科学の甲子園のようなものに、一大イベントとして国としても位置づけて積極的に応援していってはどうか、このように考えます。
　さらに、加えて、この種のコンテスト、あるいは甲子園、あるいはオリンピックと称して、日本の数学オリンピック、財団法人があるらしいのですが、これにももっと強力に国として支援して、日本数学オリンピックを育てていく。
　私はいろいろと現場の先生方に聞くのですが、優秀な科学技術者、研究者になるための素地は中学時代の数学にあると聞くわけでございます。中学時代の数学、中学時代に数学に非常にすぐれていると研究開発者志向につながっていく、最も大事なのは中学の数学だ、こう聞いておるのですが、中学、高校の日本数学オリンピック、これをもっともっと育てていってはどうか。あるいは、ＩＴ時代を迎えて、ＩＴのソフトウエアの開発等についての表彰を行う、そういうものの甲子園というようなものも創設し、育てていってはどうか。このように私なりに夢を描き、そしてこの小委員会の取りまとめに入れさせていただいておるところでございます。
　繰り返しになりますが、ロボコンの甲子園、ＩＴソフトウエアの中高等学校における甲子園、あるいは日本数学オリンピックを全面的に支援していく、こういった提言をぜひここでさせていただきたいのですが、いかがなものでしょうか。
○青山副大臣　まず、ＩＴのソフトウエアに関する科学の甲子園の提案が第二点目にありましたが、本当に家庭や学校においてＩＴを理解して活用する能力を身につけていかなければならない段階に来ましたので、そしてソフトの面で、開発をされたその研究の成果や努力の成果というものを発表する機会、御提案の趣旨を踏まえましてこれから発表する場を提供するということについて考えていくことは、実は私どもも非常に意義があることだと思っております。
　ただ、従来も実施してきておりまして、「科学の祭典」というイベントがありますが、青少年の創作活動について発表する場として、その活用を一層充実していくために、まず支援をしていきたいと考えております。
　それからもう一つは、ロボットコンテスト、科学のそういう意味での甲子園ということがありましたが、ロボットの製作や操作を通じて物づくりのおもしろさを学んでいただくことは、将来有為な人材を育てていく意味で非常に意義があることだと私どもも理解しております。そこで、地区の大会、それから全国大会、物づくりに取り組む青少年にとって夢と目標を持ってもらう、そういう意味でまさに晴れの舞台として、そういうときに大臣賞を授与していくとか、積極的にその開催の支援を私どもとしては進めていきたいと考えております。
　ロボット創造国際競技大会、実はこれが本年七月から十一月にかけて関西及び神奈川県で開催されることになっておりますが、これはまさに、ロボット競技に取り組む青少年にとっては晴れの舞台、ひのき舞台として、彼らの研究の成果を幅広い国民の皆さんに見ていただくことのできる、極めて意義深い大会ですので、教育的な効果が高いという意味で、国際フォーラムを開催するなど、ぜひこの大会を支援していきたいと考えております。
　それからもう一点、数学のコンテストについてでありましたが、実は平成二年以降、既に十二回、日本数学オリンピックが開催されておりまして、中学生、高校生の約千人から千五百人ぐらいが参加して進められております。
　この日本数学オリンピックは、生徒の数学に対する興味や関心を高めて、論理的思考力を伸ばしていく、創造的な思考力を伸ばしていく、こういう意味で非常に意義深いものと私ども認識しております。その意味で、この大会の周知をさらに図っていきたいと考えております。
　ロボットコンテストや数学オリンピックについては、その充実のために積極的に支援していきたいと考えております。
○田野瀬委員　ぜひひとつインセンティブのあるものにしてやっていただきますようにお願いしておきたいと思います。
　次に、専門的知識、技術を持つ科学者や企業の研究者、あるいは科学技術の普及啓発に関心を有する研究者、技術者、あるいはシルバーボランティア、技術者のシルバーさんですね、こういった人材バンクを整備いたしまして、本物の科学技術者を、全国各地の講演会あるいは実験教室、あるいは小中高等学校に魅力のある授業としてそういった人材をどんどん派遣していくという制度、これを一層強固なものにしていただくことが科学技術、数学教育の充実に非常につながると私は思うわけでございますが、このことにつきまして、学術政策局長さんがいいでしょうかね、どうぞ。
○大熊政府参考人　御説明をさせていただきます。
　先生御案内のとおり、青少年にとりまして、第一線の研究者、技術者と直接触れ合うこと、これはもう、科学技術活動に青少年が将来携わろうとする志を強める、あるいは科学技術に関する探求心を養う上で大変大事、有効である、こういうふうに思っております。当省におきまして、こうした研究者や技術者の方々をサイエンスレンジャーという名前で登録をさせていただいておりまして、要請に応じまして全国各地の実験教室等に派遣をしておりますし、また、実験教室の開催の支援も行っております。
　具体的な事例をちょっと申し上げますと、登録者として百七十人を超える方々を登録させていただいておりまして、サイエンスレンジャーの出動回数、これは昨年、十二年度でございますけれども、合計三百四十回ぐらい出動をしております。
　もう一つ新しい試みとしまして、先ほど青山副大臣から、七月に日本科学未来館を開館しますという話をさせていただいておりますが、その科学未来館におきましても、一流の研究者、技術者を講師とする科学技術講話を定期的に開催したい、こういうふうに思っております。また、研究者、技術者の方々にボランティアとして、これまた登録させていただいて、展示の解説とか実験教室の講師として積極的に参加してもらおう、こう思っております。
　実はボランティアの登録についてちょっと呼びかけをしまして、現在のところ、登録をしたいというボランティアの方々が百六十人近く出てきております。
　そういうことで、こうした取り組みを通じて、研究者、技術者の方々と青少年が直接触れ合う機会、これをより充実させていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○田野瀬委員　次に、今いろいろな施策を提言させていただきましたし、私の取りまとめにはそのほかいろいろと提言させていただいておりますので、それをぜひひとつ見ていただいて、生かしていただきたいと思うのです。
　そういった、科学技術、理科離れ対策、いろいろな施策をやっていっても、尽きるところは、高校二年生、三年生のときの進路を決めるときに、科学技術系に進むか文系に進むか、ここが一番大事なところなんですね。これは、幾ら科学技術、理科対策をやっても、進路が文系の方に行ってしまうと何にもならないわけでございます。そんなことで、科学技術者、研究者、優秀な科学技術者、研究者をつくる、そういったところに資する高等学校、こういう高等学校をスーパー・サイエンス・スクールなるものに指定をして、そして一層支援していくというような方法を、科学技術、理科の、あるいは数学の教育と同時に、その進路にも照準を合わせた、そういう施策が非常に大事ではないか。
　非常に優秀な、超優秀な子たちは今医学部へ、科学技術の方に進むのですが医学部へ行くという傾向にあります、本当に優秀な、センター試験で七百五十点以上とるような子たちが。そして、さらにその先、どこに行くのかというと、町医者を目指すんです。バイオサイエンスの方の研究者になっていくのならまだしも、そっちを向いて目指すという傾向があるんですね。さらには弁護士だとか会計士だとか、なかなか、ロボットの研究だとかロケットの研究だとかあるいはバイオだとか、そういった方向に向かおうとする生徒が、ややもすると違う方向へ行ってしまうという傾向にあることを私はゆゆしく考えておるんですが、その辺のところについて、ちょっと教育局長、よろしく御答弁いただきたいと思います。
○矢野政府参考人　将来有為な科学技術者の人材の育成に資するためのという観点で、このたびスーパー・サイエンス・ハイスクールの創設という御提言をいただいたところでございまして、文部科学省といたしましては、今後、この御提言の構想を踏まえまして、我が国の科学技術、理科教育振興策の一つとして、その教育内容等具体的な内容につきまして積極的に検討してまいりたいと考えているところでございます。
○田野瀬委員　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますが、それ以外に、子供たちに科学技術者へのあこがれを持たせるということも非常に大事なことでございまして、私は、日本版ノーベル賞のような顕彰システム、これをぜひひとつ検討していただきたい。現在、日本科学賞だとか京都賞だとか、そういったたぐいのものがあるんですが、社会的認知が非常に足りないんですね。そういったものを育てると同時に、新たな顕彰制度も検討していただいて、子供たちに科学技術者、研究者に対するあこがれの念をもっと持たせるような、そういったことをぜひひとつ御検討いただくことを強く要望申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○高市委員長　平野博文君。
○平野委員　民主党の平野博文でございます。
　きょうは委員長の御配慮で、今国会で科学技術を中心とした議論をしていただく委員会を開いていただきまして、大変ありがたく思っております。
　そこで、きょうは、文部科学大臣ほか、内閣府、さらには経済産業省の方からもお越しをいただいておりまして、大変恐縮に思うところであります。といいますのも、何でこういうふうに他の省庁の方々に来ていただかなきゃならないかといいますと、非常に組織がわかりにくくなっている。今までだったら文部科学で一本でよかったんですが、物によっては経済産業省、あるいは物によっては内閣府に入っている、こんなことがあって、複数の副大臣の方にお越しをいただきました。大変恐縮ですが、私は、逆に運営上混乱を起こしていないかなという危惧もしてなりません。そんな質問もあわせてさせていただきたい、このように思います。
　それでは、まず、先ほど田野瀬議員におかれてもやはり、技術立国、こういうことで御指摘がございました。私も、資源の乏しい日本の国の将来を考えますと、何でもって発展をし、豊かな国にしていくかといいますと、やはり科学技術の発展ということが一番中心になっていく。しかし、それを支えていくのはだれだといいますと、やはり人である。そういう意味から、科学技術離れを起こしている若い学生の諸君の将来像を見ますと、危惧する点がうかがわれるわけであります。私も、そういうことを思いながら、もっと楽しい日本に、また教育内容を通じて、楽しい将来の夢を語れる、そんな人材をつくっていかなきゃならない、こういうふうに思っている一人でございます。
　そういう中で、最初の質問になるわけでありますが、今年度を初年度とする新しい科学技術の基本計画、五カ年計画で策定をされているわけであります。この基本計画について少しお聞きしたいと思うのでありますが、政府の投資の拡充と、効果的な、あるいは効率的な資源配分に盛り込まれた、いわゆる二十四兆円を五年間で科学技術分野について投資をしていきましょう、こういうことが出されているわけであります。
　その中身によりますと、平成十三年度より十七年度までの政府研究開発投資の総額の規模を二十四兆円とします、しかし、その前提はＧＤＰ比率一％、ＧＤＰの名目成長率が三・五％を前提とした試算形態であります。先日示されました経済財政諮問会議の報告によりますと、当面二、三年はゼロ成長を覚悟しなきゃならない、こういうふうな言い方をしておりますし、ＧＤＰの成長率を三・五とする、基本計画の前提となっております背景が早くもこの時点で崩れていっているのではないか、こういうことを私は思っております。
　したがって、そこで聞きたいわけでありますが、この二十四兆円という総額はどういう状態があっても堅持をされるおつもりなのかどうかを、まずお聞かせいただきたいと思います。
○仲村副大臣　お答え申し上げます。
　政府研究開発投資については、三月三十日に閣議決定された第二期科学技術基本計画において、今後とも欧米諸国の動向を意識し、かつ、第一期基本計画のもとでの科学技術振興努力を継続していくとの観点から、対ＧＤＰ比率で少なくとも欧米主要国の水準を確保する必要があるため、平成十三年度より十七年度までの総額の規模を約二十四兆円とすることが必要であるとされているところでございます。これは、第二期基本計画中に政府の研究開発投資の対ＧＤＰ比率が一％、上記期間中のＧＤＰの名目成長率が三・五％を前提としているものでございます。
　科学技術基本計画においては、財政の健全化が不可欠の課題である旨の財政の立場からの考え方も示されているところでございまして、このような観点を踏まえて、実際の研究開発投資については、厳しさを増す財政事情はもとより、科学技術振興の必要性を勘案し、基本計画に掲げる施策の推進に必要な経費の拡充を図っていくこととされております。
　基本計画が示す二十四兆円の確保は容易ではないかもしれませんが、科学技術創造立国を目指していく上では投資の拡充が求められているところであり、その実現に向けて努力してまいりたいと思っているところでございます。
○平野委員　今のお話であれば、難しいかもしれないが努力するということですが、確保するのですかという質問に対しては、するというふうに答えられないのですか。
○仲村副大臣　ただいまも御答弁申し上げましたように、二十四兆円の算出に当たっては、平成十三年度のＧＤＰの名目成長率を一％程度とし、また平成十四年度以降については、平成十一年七月の経済審議会「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」をもとにしております。また、今年の一—三月期の名目ＧＤＰ成長率は、対前年比で〇・六％増、昨年度の名目成長率は〇・六％減との月例経済報告が今月六月十四日になされたことを承知いたしておりますが、そのような中で、ぜひ欧米諸国の水準についていくためにはその目標の設定をしておく必要がある、こういうことを考えているところでございます。
○平野委員　非常に見込み、見通しがわかりにくいということですが、少なくとも経済財政諮問会議では、当面はゼロ成長を覚悟でする、こういうことを言っている。片方、この二十四兆円の根拠というのは、ＧＤＰ比率一％、名目成長率三・五％を前提として組んだ。しかし、それが組めなくなっている状況でも二十四兆円というのは確保しますか、私はこういう質問なんですよ。諸外国云々を言っておるんじゃないんです。日本の国内の状況は、担保した二十四兆円、こういう基準でやりますと言ったけれども、成長が当面はゼロ成長だ、こういう覚悟をすると言っているんですけれども、二十四兆円はキープします、こういうことなのかどうかを聞いているんですよ。
○仲村副大臣　確かに経済の現状は厳しいものがございますけれども、この二十四兆円を目標に設定することによって我が国の経済の成長に大きく寄与していく、こういう考え方を持っているところでございます。
○平野委員　二十四兆円と決めておるのに、その二十四兆円の背景に、重点分野八分野とか、そういうことをやはりベースに置いているんですよ。ということは、ただ単に数字が、前回の五年間は十七兆円でした、今度五年間は二十四兆円の考え方でいきましょうと。その前提になっているのは、そろばんはじいて前年比七兆円アップなんてことをやっていないんですよ。
　少なくとも、重点分野ということを決めて、この分野の中で新しいテクノロジーを開発しようと思ったら、八分野と置いているけれども、その中にもさらに、ライフサイエンス、情報通信、環境、ナノテクノロジーという四つの重点分野を置いて、それを積み上げてきたら二十四兆円は要るんだ、こういう考え方でこれを決めたんじゃないんですか。それはどうなんですか。それなら、どこを削るんですか。
○仲村副大臣　総合科学技術会議としては、三月三十日に閣議決定された科学技術基本計画に基づいて、国家的、社会的課題に対応した研究開発の重点化を行うため、専門調査会の機能を活用しつつ審議を行っておりますが、昨日、六月二十六日の総合科学技術会議においては、平成十四年度の科学技術に関する予算、人材等の資源配分の方針案について審議を行ったところでございまして、平成十四年度においては、科学技術基本計画において「優先的に研究開発資源を配分すること」とされております。それがいわゆる、今おっしゃったライフサイエンス、あるいは情報通信、環境、ナノテクノロジー・材料などでございます。
○平野委員　きょうの朝日新聞に出ていましたが、成果が出ていなかったり必要性が薄れていたりする研究は思い切って削減する方針だ、こういう話が出ているんですよ。そうすると、予算を含めて、こういう二十四兆円というあめを入れて、さすがだなと。一方では、成果が出ていなかったり必要性が薄れてきたりする研究は思い切って削減する方針だと。尾身大臣が、めり張りのある予算にする、来年度の予算計画ではそう言っておるんです。
　そうすると、きょう言ってあした成果が出るものと、さらに長い間、長期スパンで研究開発をしていかなきゃいかぬものと、いろいろあるんです。この話だったら、ああ切って張って、これで云々、それで聖域なき構造改革をするんだという発想で、もし科学技術とか将来の技術立国の中で予算を削減するということであれば、もともと予算をとるときのバックグラウンドとした研究開発のターゲット、目標計画なんというのは、極めてあいまいな計画で予算措置をしているんじゃないでしょうか。ここが私は非常に気になるんです。私も、過去、技術者の一人としていましたが、少なくとも細かく論理立てて研究開発のテーマを決めていっているんですよ。政府は、そういうことを考えずに、枠だけ決めて、あとは順次何を研究するかということでの予算配分をするという、こんな感覚ですか、これ。
○仲村副大臣　確かに、優先的に予算配分をする、研究開発をするというのは、先ほど申し上げましたライフサイエンス、情報通信、環境、ナノテクノロジー・材料の四分野に特に重点を置くということにしておりますけれども、これらの四分野とそれ以外の四分野とのめり張りをつけるとともに、各分野で重点的に推進すべき事項を明確化する方向で審議が進められておるところでございます。
　それ以外の各分野というのは、エネルギー、製造技術、社会基盤、フロンティアなどでございます。
　そして、平成十四年度に特に重点化する事項として、例えばライフサイエンス分野においては、長寿社会を実現するための疾患の予防・治療技術、二番目に物質生産及び食料・環境への対応のための技術などについて審議が行われたところでございます。
　今後は、これまでの審議を踏まえ、専門調査会において調査検討を進めるとともに、科学技術政策担当大臣と有識者議員との間でさらに議論を深め、七月に開催される総合科学技術会議において、平成十四年度の資源配分の方針を作成されることになっております。
○平野委員　余り議論を深めるつもりはございませんが、いずれにしても、私が言いたいことは、二十四兆円という総枠を決めて、それでないと科学技術立国日本の将来はない、そんな重みを持って二十四兆円と決めたんでしょう。お金がないからとかあるからとか、お金がなかったら、どこか削るところは何ぼでもあるんじゃないの。私は、削っちゃいかぬのは人づくり、科学技術創造立国を目指す日本、そういうところへの先行投資というのはやはり削っちゃいかぬ、こういうことが言いたいことでございまして、道路を削っても、人のあれは削っちゃいかぬと。あるところに配分するものは置いても——米百俵というのは、これはまさにそういう意味じゃないんですか。これを言いたいわけです。
　次の質問に入ります。
　そこで、私は今度は、文部科学省が将来のための重点テーマとしてやはり大型プロジェクトを組んで研究開発をされているテーマがあると思うんです。それと、この二十四兆円で重点分野、これに対する考え方との整合性がとれているのかどうか、こういうところを実は聞きたいわけであります。
　とれていないと、先ほど、とれていないから、研究で必要性が薄れてきたり、あるいは成果が出ていなかったら思い切って削減する、こんな言葉が、これは新聞情報ですけれども、出てきているのかなと思いまして、あえてここで確認をしておきたいのは、文部科学省がやはり将来の研究開発を目指して進めてきている大型テーマがございます。そのテーマについて、羅列でいいですから、どんなテーマがあるんでしょうか。
○青山副大臣　先ほどの御質問の中にありました考え方は、まことに私は立派だと思います。まさにそのとおりだと感じました。
　これまで、宇宙開発、海洋科学技術、それから原子力研究開発、この分野において多額の経費を投入するところの総合的な大型科学技術プロジェクトを実は推進してきているところでございます。
　第一に宇宙分野でございますが、Ｈ２Ａロケットの開発、それから国際宇宙ステーションへの参加でございます。第二に、海洋の分野でございますが、深海掘削計画や地球シミュレーター計画。それから、第三に、原子力研究開発の分野でございますが、高速増殖原型炉「もんじゅ」でございます。これらをぜひ推進してまいりたいと考えております。
○平野委員　そこで、副大臣、今そういう主なテーマをやっていただいているんですが、例えば海洋開発なんか見ますと、深海数千メートルの地層やマントルまでドリリングする、こういう発想ですよね。これを例えば、開発プロジェクト、研究プロジェクトですから、際限なくやるということはないんですね。
　やはりプロジェクトというのは、期間を決めて、どれだけの期間にこういう成果を出します、こういうことが本来——私は民間の研究所にいましたから、毎年予算をいただくときに、一年間でどれだけ研究開発としての成果が生まれたか、こういうことが必ず問われるんですね。生まれなかったらそのプロジェクトテーマは廃棄だ、民間は割合成果主義が多いものですから、こういうふうにやられるわけです。
　これは、今言いましたような民間との比較にはならないぐらい大規模な問題ですし、予想もしていない課題が出てくると思うんですが、少なくとも大型プロジェクトと称して実行段階に入っているテーマでありますから、どれぐらいの期間でもってやり得るのか、こういうプロジェクトに対する成果及び費用対効果というんでしょうか、これは出しているんでしょうか。
○青山副大臣　例えば、具体的に言いますと、今お話が出ましたように、深海地球ドリリング計画で深海掘削船を建造しておりますが、平成十六年度の完成を目指しております。相当な投資をするわけですから、目標が達成されるものであって、客観的にきちっとした評価が得られるものという事業として進めていきたいと思っています。
○平野委員　例えば宇宙分野。宇宙分野も一番お金がかかっていますよね、一千二百億円ですか。よく落ちているじゃないですか、ロケット。落ちるというのは、研究開発というのは当然失敗もあるのでこれは否定はしませんが、これだけ厳しい環境下で、今度は八月にまた打たれるそうですが、何か空打ちするらしいですな。こういうのは、国民から見ると、非常に難しい。また何百億円損した、こんなことにややもするとなるんですね。
　僕は技術屋の立場からいくと、やはりそれも積み上げていかないと最終いいものができ上がってこない、一つの糧だと思うんですが、糧の割には代償が余りにも大き過ぎるということで、もう少しうまく、随分何か節約してやっていただいたようでございますが、やはり国民の目線から見ると、やはりもしあれを失敗したら、ああ、またか、こういうことになる。
　加えて、原子力開発でいう「もんじゅ」がありますね。これ、総建設費は幾らですか。六千億円かかっている。今やっと安全審査をやっている。こういうことでしょう。しかし、「もんじゅ」だって将来どうなるかわからぬ。後の質問に関連するんですが、どうなるかわからぬのに六千億円もつぎ込んできている。
　このことに対する評価、これは文部科学省なのか経済産業省なのかわかりませんが、評価するのは、だれが評価するんだというところを何か間違っていませんか。国民が評価するんですよ。こういうわかりにくいテーマですから、今まで余りにも国民の目線ということを忘れて仕事をしているのじゃないでしょうか。特に、研究開発というのは一般にわかりにくいですから、そういう意味で、国民の目線と比較したときに、この大型プロジェクトは十分に国民の目線にたえ得るテーマなのか。
　さらには、先ほど内閣府の仲村副大臣からお聞かせいただきましたが、将来の科学技術立国の重点分野との整合性については、十分合っているのかという視点で、どうでしょうか。
○青山副大臣　まず一点、Ｈ２ロケット八号機の失敗の話が出ました。
　私どもは、実はその前に二十九機、大型ロケットを成功させてきまして、これが連続して成功してきたという国は恐らく世界の中でも非常に少ない、相当高い技術の国であるという評価をいただいてきておると思います。機数が少なくて、それでいて二十九機連続で成功してきたということでございますが、しかし、その後二機連続して実は失敗いたしましたので、非常に日本の高い技術に対する信頼性というものを傷つけました。
　しかし、今、大型ロケットが発射できる国は、アメリカ、ヨーロッパ、ロシア、中国、そして日本と、世界でも五極だけでございます。日本は、この分野で本当に国の存立の基盤をかけたような決意で今日まで取り組んできておりまして、今、品質管理の徹底を進めており、かつエンジンの地上燃焼試験を進め、ことしの八月には何としても成功させていかなければならない、その強い強い決意で今臨んでいることをまず一つ御理解いただきたい。このことは、国家にとって存立の基盤的使命感ということで取り組んできたことを御理解いただきたいと思います。
○高市委員長　青山副大臣、将来の重点目標との整合性等、答弁漏れだと思っております。
○青山副大臣　はい。
　客観的な評価の問題と成果の問題になってくると思いますが、先ほど私が御理解いただきたいと申し上げたあの三分野、宇宙、海底、そして原子力、この事業は国家の存立の基盤を支える重要な研究開発の分野であるという位置づけでぜひ取り組んでいきたいと考えております。
○平野委員　二十四兆円との、重点分野との整合性がとれていますかという質問に対する答弁はいただいておりませんが、とれているとお答えするんでしょう。時間がないですからあえて聞きませんが。
　そこでです。原子力開発については、やはりその三つの大きなテーマのうちの大きな一つだと今言われましたね。時間がなくなってまいりましたが言いますと、今の原子力行政並びに原子力の運行あるいは将来の研究開発、こういうことを考えていく中で、原子力行政というのは平和利用ということは当然でありますし、その前提になっていますのは、やはり日本のエネルギーの供給をしていく、そういう大きな役割を担っているわけであります。そういう中で、プルサーマル計画というのがございまして、二〇一〇年には十八基ぐらいをやはり実施していくんだ、こういうことを目指してこられておりますが、このことについてはお変わりございませんか。
○古屋副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　プルサーマル計画について、二〇一〇年までに十六から十八基についての計画はどうなのかということでございますが、計画としては、第一期が、御承知のとおり四基、これは二〇〇〇年でございますね。それから、第二グループとして、二十一世紀初頭には大体五基。そして、二〇一〇年には七基から九基。これは電事連の基本計画でございますけれども、現時点でこの基本計画に変わりはございません。
○平野委員　しかしながら、福島の第一原発、これはＭＯＸの問題、プルサーマルの実施は、福島の県議会でプルサーマルは当面受け入れないとか、地元の部分ではそういう考え方で計画しておりますが、先送りという話が随分出てきたわけですね。ちなみに、御案内のとおり、新潟県の刈羽村でも住民投票によりこれがまた後退した。
　そういたしますと、今古屋さんが言われたけれども、本当に十六から十八基の目標達成というのは可能なのか。どうですか。
○古屋副大臣　委員御指摘のように、刈羽の原子力発電所におけるプルサーマル計画、住民投票がございまして、御承知のような結果になったわけであります。そういった観点からは、ＭＯＸ燃料の装荷を電力事業者が見送りまして、第一グループについての計画はおくれたということが言えるとは思います。
　しかし、このいわゆるプルサーマル計画を電力事業者もあるいは政府も着実に実行していくということに対しての計画は何ら変わりはないわけでありまして、理解を得るために一層の努力をしていかなきゃいけないというふうに考えております。
○平野委員　これが一つですね。
　もう一つ、関連しますが、やはり環境ということを考えて、エネルギー源をいわゆる化石燃料から脱却していくんだということで、原子力発電所の建設計画も二〇一〇年までに十三基やるんだ、こういうのを一方で掲げているんですね。ところが、どうですか。新規着工の原子力発電所の計画、八基のうち六基までがもう先送りされているんですよ。一方、先ほどお答えいただきましたが、プルサーマルの計画については、第一期のところについてはちょっと断念、厳しくなったけれども、いささかも変わりない。
　この原子力の、十三基建設する、こういう方針についてはどうなんでしょうか。
○古屋副大臣　原子力発電所の立地の問題をお答えする前に、今のプルサーマルの問題でございますが、第一次はそういうことでございますけれども、今後はしっかりと、私ども、連絡協議会もつくりまして、また、平沼大臣も電力事業者にこの計画の推進方を協力要請いたしまして、政府、電力事業者、そして何といっても地元の皆様に正しく御理解をいただくことが大切でございますので、それは不断なる努力をこれからも大いに続けていきたいと思っております。
　また、原子力の基本計画、原子力発電所の立地につきましてどういう状況になっているかという趣旨の御質問だと思いますが、毎年度末に供給計画を提出されております。平成十三年度も三月末に電力関係の十三社から計画が提出されましたけれども、二〇一〇年までに運転開始予定の原子力発電所が十三基ということで提出をされておりまして、私どもも、今回提出のありました計画は妥当なものというふうに考えておりまして、推進をしていきたいと思っております。
　もちろんエネルギー政策の基本は、まず効率的、そして安定的、環境にも優しい、こういった観点から進めていく必要がありますので、その観点からしますと、やはり何といっても原子力を引き続き導入していくということが不可欠でございますので、引き続き私どもとしては原子力の立地というものを着実に進めて、そして住民の皆さん、立地地域の皆さんの理解を得るために全力で取り組んでいきたいと思っております。
○平野委員　今までもずっと政府はそういうふうに言っているのですが、物理的時間軸でこれは非常に難しくなっているというのは、私は、現場に行っても地域の人に聞いても直観的に、直観ですから論理性はありませんが、難しいだろうと思うのです。
　ただ、難しいと思うからどうするかということを非常に私は、国がもっとしっかりと、エネルギーを供給していくんだ、こういう観点から進めてもらわないとえらいことになるなと。日本の電気を半分ぐらい消すのか、こういう議論だって起こってくるわけです。ただ、住民の立場から見ると、原子力は危ない、こういう不安感があることも私は事実だと思うのです。
　したがって、やはり、原子力は大丈夫です、二重にも三重にも安全性についてはきちっとしておりますということが国民の皆さんから見えないものだから、ウランを燃やしてやる原子力とプルサーマルも原理的には全く同じなんだ、ところが、プルサーマル、何かこれはまた新しいものが来た、こういうふうにとってしまう今の国民の皆さんの意識、認識を私は否定するものではありませんが、もっと国民の皆さんに、大丈夫なんですということを言える、声じゃないんです、大臣が幾ら言ったって大丈夫にならないんだから。要は、きちっとしたシステムができ上がる、そういう仕組みをやはりつくれていないから、国民がだめだと、こういうふうになる。
　私は、民主党の中で、やはり安全性というのは非常に大事なんだ、こういうことで、原子力安全委員会を推進側の立場に置くのではなくて、同居させるのではなくて、独立した三条機関をつくっていくべきだ、そのことをきちっと国民の皆さんに示すことによって、きちっと牽制し合いながら、安全性がないものについては進めない、こんな担保をしていくべきだということで法案を出してきた経過があるものですから、私は決して原子力をやめろという立場に立ちません。やってもらいたいがゆえに、やらなければ日本のエネルギーが供給できない、あるいは環境にもきちっと対応できない、したがってそこをきっちりと押さえてほしい、こういうことをまず強く切望しておきます。
　もう一つは、ＩＴＥＲの問題について本論としてやりたかったのでありますが、ＩＴＥＲについて最後に聞かせていただきたいと思います。
　日本の国として、ＩＴＥＲ計画については今どういうスタンス、立場におられるのでしょうか。
○仲村副大臣　原子力委員会は平成八年十二月二十日に、今後の国際熱核融合実験炉、いわゆるＩＴＥＲ計画の進め方について、長期的展望に立った国際社会の中での役割も見通した幅広い調査、審議を進めるため、ＩＴＥＲ計画懇談会を設置いたしました。
　本懇談会は、十七回の審議を経て、本年五月十八日に原子力委員会に対して、我が国がＩＴＥＲ計画に主体的に参加するだけでなく、設置国になることの意義が大きいという結論に達したとの報告を行ったところであります。本報告は、国際的役割、科学技術的潜在力、日本社会の倫理性からの評価、投資面からの評価等の観点から検討を行ったものでございます。
　原子力委員会は、六月五日、これまでの累次の検討、核融合会議及び本懇談会の報告を踏まえ、計画を推進することは適当とした上で、同時に、ＩＴＥＲの我が国への誘致を念頭に置いて、当面、サイト選定調査を行い、我が国にサイトとなり得るところがあるかどうかを見きわめること、また、他極の状況の把握に努めるとともにＩＴＥＲ計画が我が国の利益を最大化するものとなるよう他極と協議を行うこと、これが必要であると決定をいたしたところでございます。
　御承知のように、他極とはヨーロッパ連合、カナダ、ロシアなどでございます。
　なお、ＩＴＥＲの国内誘致が決定した後で国内の反対により計画が途中で破綻するようなことがあると国際的な信頼関係にかかわるので、サイト選定調査の際には、地元の受け入れ体制の確認が重要であると考えているところでございます。
○平野委員　ＩＴＥＲは、では安全性は大丈夫なんですか。大丈夫ですか、本当に。
○仲村副大臣　これはすべてこれからの課題だと思っております。
○平野委員　いや、これからの課題だということでいくと、地元の、誘致をする住民サイドから見たら、わからないのにここで誘致する、こんなことで進むのですか。
　したがって、僕が言いたいことは、ＩＴＥＲというのは、方式はいろいろあるのです、核融合の方式というのは。今ＩＴＥＲとして勝手に定めているけれども、ＩＴＥＲが本当にベストの方式かどうかというのもわからないんですよ。それをＩＴＥＲ計画と称して、もうＩＴＥＲがすべてだと、こういうふうに今進めている日本のあり方がどうなんですかということと、アメリカは違う方式を今やっているわけですよ。だから、どの方式が一番ベストなのかということがまだわからない中で、誘致の地域を早く決めて、やりましょうなんというのは、論理的に言ったら余りにも矛盾が起こるし、もう一つは、ことしの夏までに立地場所を決めないとあかん、決めたけれども住民反対になったらどうするんだ、国際関係を損ねる、いろいろな問題がこれは絡んでいますから、その辺は政府として本当に一貫してどういうふうに進めるんですかということを、最後に聞いておきたいと思います。
○今村政府参考人　御質問のうち、ちょっと技術的な点について御説明申し上げたいと思います。
　ＩＴＥＲがなぜトカマク方式で行われているかという点でございますが、核融合研究は、磁場を閉じ込めるためのいろいろな方式はございます。ございますが、国際的に一番進んでいる方式、すなわち、核融合が起こる条件、これはプラズマ臨界条件と言っておりますが、この条件を達成し、将来の展望が一番見られる方式はトカマクでございます。そのために、ＩＴＥＲを国際協力で設計活動を行いました際に、トカマクでやろうということ、そういう国際的に一致した認識として選ばれたのがトカマクであるというふうに考えております。
　我が国もまた、原子力委員会が定めました第三段階核融合研究開発基本計画におきまして、実験炉はトカマク方式で開発すると決めましたのも、この技術の現状、進展状況を踏まえたものである、このように認識をいたしております。
○平野委員　この件についてはちょっと不十分でありますが、またの機会にお願いをしたいと思うんですが、要は、いずれにしても二十一世紀というのは、日本の描いた国というのは、やはり科学技術立国でなければだめだ、それを支える人材をやはりきちっと育てなければだめなんだ、このことは共通している。
　一方、エネルギーを供給していく中で、日本というのは資源のない国だ。そうすると、いかに効率よく、資源のない中でエネルギーを供給していく体制をつくるか。そうすると、環境問題も考えたら、今のところ原子力がやはり基幹エネルギー供給源だ、こういうことには変わりない。しかし、いろいろなところでトラブっている。国民から見たら、安全性というのは本当に大丈夫かという疑念がまだある。それをどう払拭して次のプロセスに進めていくかということをきっちりと国民の皆さんに示さない限り、プルサーマル、さらには増殖炉、究極の部分で核融合という、こういう科学技術の進展に伴うそれぞれの具体的施策が実行できないと私は思えてなりません。したがって、腹を据えてやっていただきたい。
　特に、国民の目線で、安全性ということをやはりきちっと担保でき得る仕組みをつくっていただけますことを切にお願いをして、終わります。
○高市委員長　山元勉君。
○山元委員　民主党の山元でございます。この国会は教育改革国会ということを前総理が銘打って、重要法案を出されました。いわゆる教育三法案です。私ども随分と論議をしましたけれども、飛び入学だとか、あるいは奉仕体験だとか、あるいは子供や教師の問題という、危うい部分が非常に多い法案でしたけれども、我々、賛成するところまで話を進めさせていただきましたが、いかにもやはり今思っても拙速な、強引なという感じがしてならぬわけです。
　いずれにしても、もうあと二日で国会は終わろうとしているわけですけれども、この長い通常国会で、幾つかの議論をすべき重要な課題が抜けていたような感じがするわけです。きょうは特に科学ということで開かれているわけですけれども、私は少し科学から外れますけれども、抜けていたと考えられる一つのテーマでございます、年々ふえ続けてきた学校へ行かない子供、行けない子供の、いわゆる不登校の問題について、きょうは少しお尋ねをしたりお願いをしたりしたいというふうに思います。
　まず、時間が私は少ないので端的にお答えもいただきたいのですが、ふえ続けているというふうに申し上げましたけれども、一体、この学校へ行かない、不登校の児童生徒の実態について、文部科学省はどのように把握していらっしゃるのか、まず確認をしたいと思います。
○矢野政府参考人　不登校の実態につきましては、小中学校におきまして、何らかの心理的、情緒的、身体的あるいは社会的要因、背景により、登校しない、あるいはしたくてもできない状況にあるために年間三十日以上欠席したもののうち、病気や経済的理由によるものを除いたものを調査いたしているところでございます。
　その結果、平成十一年度の国公私立小中学校における不登校児童生徒数は、中学校におきまして約十万四千人、小学校におきまして約二万六千人の合計十三万人でございます。これは、対前年度比二・〇％の増でございまして、過去最高の数字でございます。
○山元委員　私の手元にも、今おっしゃった、合計十三万人という資料がございます。
　これをよく見てみますと、統計で、平成三年から十一年まで八年間で、生徒数、例えば中学生でいうと九十四万人減っているんです、この八年間に。生徒数が九十四万人減っていて、そして不登校の子供は五万人ふえているわけです。ですから、率でいうと、この八年間で、中学校でいうと、一・〇四％だったものが二・四五％、二倍以上に、二・四倍に不登校の子供がふえているわけですね、たったの八年で。十三万人という数は、これは、例えば千人規模の中学校ですと百三十校が空き家になることになる。不登校の率が二・四五％ということは、千人の学校だったら二十五人近い子が不登校になっている現実が生まれているわけであります。
　こういう実態ということを確認しますと、その子供たちの教育について一体どういうふうに文部科学省は対処していらっしゃるのか。前は登校拒否という言葉が使われて、来てほしい、来ない子はいけないよというような思いがありましたけれども、このごろは登校拒否という言葉は使えない状態になっているわけですね。そうすると、その十三万人の子供たちに本当に教育を保障するような手だてというのは、文部科学省の責任だというふうに思うんですけれども、どういうふうに対処しておられるのか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○岸田副大臣　不登校の問題ですが、不登校の原因あるいは背景というもの、ケースによってさまざまでありまして、家庭の問題あるいは学校のあり方の問題、さらには本人の意識の問題等々、本当にさまざまな要因が複雑に絡んで発生しているというふうに考えられます。
　調査等を見ましても、平成十一年の文部省の調査で、本人の問題に起因するものが三六％、友人関係をめぐる問題など学校生活に起因するもの三五％、親子関係をめぐる問題など家庭生活に起因するもの一九・五％等、さまざま多岐にわたっております。ですから、原因が複雑であり、多岐にわたっているからこそ、こうした不登校というものはどの児童生徒にも起こり得る問題だという認識をまず持たなければいけないと思っております。
　そうした認識のもとに、学校が児童生徒にとって心の居場所としての役割を果たす、あるいは教職員が一致協力する、あるいは家庭、地域、関係機関が連携協力する、そして早期からこうしたサインをしっかりととらえる、こうしたきめ細かな対応が必要だというふうに思っております。
　ですから、文部科学省としましても、まず学校において、子供たちが達成感を感じてもらえるような、わかる授業ですとか、そうした学校のあり方についてさまざまな工夫を凝らす、さらにスクールカウンセラーの配置、心の教室相談員の配置など教育相談体制を充実する、あるいは不登校となった児童生徒に対しては柔軟に対応する、そしてそのために、不登校の子供たちの学校へ復帰することを支援していかなければいけないという認識から、適応指導教室の整備、こうしたものを進めているところであります。
　いずれにしましても、どの児童にも起こり得る問題だという認識のもとに、こうした施策を進めていかなければいけないと思っております。
○山元委員　副大臣、私はこの問題で、調査室にお願いをして、この問題についての文部科学省の対応についての資料を出してくれと言った。出てきたのは、今副大臣がおっしゃったようなことが書いてあるような、平成四年の「登校拒否問題への対応について」。ここのところで、どんどんふえていく、だから学校不適応対策調査研究協力者会議を発足させて、この研究をした。そして、今おっしゃるように、学校における取り組みだとか教育委員会における取り組みだということについて、都道府県の教育委員会やあるいは知事に初中局長が通知を出しておられる。それから後の公式的な文書、指導文書というのはないというのですよ。
　さっきも言いましたように、平成三年からずっと、一・四％から二・四％にふえてきている中で、今副大臣がおっしゃったように、確かにさまざまな要因があって、対応についてはそれぞれ現場で工夫をしなきゃならぬということですけれども、私は、この平成四年の指導文書については、評価するところは大変多いですよ。今おっしゃるように、学校へ帰ってこい、帰ってこいと言うだけではなしにということについては評価できるのですけれども、その後、八年間ですか、七年間、そういうものが行われていないということについては、私は不十分だというふうに思うのです。
　そういう文書の中で、こういうところがあるのです。
　　相談・指導を行う関係機関としては、適応指導教室、教育センター、児童相談所などの公的機関が適切であるが、公的な指導の機会が得られないあるいは公的機関に通うことも困難な場合で本人や保護者の希望もあり適切と判断される場合は、民間の相談・指導施設も考慮されてよいこと。
というのは、これは平成四年です。民間のそういう施設を考えてもよろしいよというのが出てきたわけですね。それからずっと、いわゆる民間の施設なり民間の皆さんが努力をしてきた実績というのは、ずっと見えているわけです。
　時間がありませんから、例えば東京シューレ、今までに千人ほど卒業させた、あるいは今も二百人ほどの子供がそこで勉強している、こういうものができてきて、この二月にはフリースクールのネットワークができているのですね。全国で三十ほどのフリースクールがネットをつくっていらっしゃる。そういう努力がずっとこの七、八年あるわけだけれども、今の副大臣の答弁では、私は、切実な状況になってきたことについて対応が不十分であったのではないかというふうに思います。
　現に私の地元でも、県会でいろいろ、このフリースクールの支援、税制上、財政上さまざまな支援の方法について論議して、手当てをしているわけです。今そういうふうに自治体はなっているのですけれども、長いしゃべりになるのですが、一体その施設等について文部科学省はどのように考えていらっしゃるのか。平成四年のときに、そういうものを使ってもいいよ、考慮してもいいよというふうに書き方がしてあるのですが、そういう民間の皆さんの努力について、どのようにお考えですか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　フリースクールのお話がございましたが、フリースクールとは、先生御案内のとおり、一般的には、学校に通わない子供たちに対し教育、学習機会を提供するさまざまな民間の教育機関を指して言われていると考えておりまして、そういった機関を、どのような機関をその範囲に含めるか、必ずしも定義も明確なものはございませんし、基本的には民間において自由に設置、運営されるものであるために、その実態を把握するということはなかなか難しいところがございます。
　情報誌などでは二百カ所あるというようなことも言われておりますけれども、いずれにいたしましても、このフリースクール、あるいは塾でありますとかその他民間の教育施設は、子供の私的な教育の場を支えており、ある施設は学校教育を支援するなど、それぞれの役割を果たしているところでありますけれども、学校教育とは異なる役割を担っている、こういうふうに考えております。
○山元委員　フリースペースやフリースクールがどうやこうやというようなことを、塾やとかいうことを聞いていないのですよ。実際に十三万人いる子供に対して、どういうふうに教育の場をつくろうとしているのかということなんですよ。行っているところをより分けて、こうじゃないのです。十三万人の子供がどういうふうに学習の場を与えられ、あるいは成長の場を与えられているかということ、それに文部科学省は努力したのですかということを聞いているのです。
　時間が余り残っていませんから、その中でも、例えばフリースクールで、支援をしていただきたい、文部科学省に訴えを聞いてほしいという努力をしてきても、一回も聞いてもらったことがないと。このフリースクール、東京シューレというのは十六年間たっているのですよ。けれども、文部科学省には、前の文部省には一回も話を聞いてもらえなんだ、こう言っている。その東京シューレは例えば、今十六年間と言いましたけれども、一円の公的援助もない中で、私財を出して、あるいは高い授業料で、四万円余りの授業料を出して、あるいは子供たちは一万七千円の定期代を払って、学校へ通っているわけです。
　学校へは行きたいけれども行けない、その子らが書いた本が、私も見ましたけれども、帯には「学校に行きたい、でも行けない。どうしたらいいの？」といって、子供たちがうめいてうめいて、そして東京シューレにたどり着いているわけですけれども、そういう、今先ほども言いましたように、全国ネット三十ほどのフリースクールにどういうふうに援助したらいいのやと。日本の子供、十三万人いるわけですよ。
　ですから、そういうことでいうと、時間がありませんから具体的に少しお願いをしておくような立場ですけれども、例えば、ここに皆さんが公的支援を導入してくださいと言う。それは空きスペースもあろう。例えば、この子たちが運動会をやろう、運動会をどこで、原っぱでやるわけにいかぬわけですから、そういう公的な施設、市民会館やそういういろいろなところが持っている施設を貸してほしい、できたら貸してあげてくださいよという文部科学省の指導が要るのだろうというふうに思います。
　給料についても、経費が要る、その経費の援助をしてやってほしいのですけれども、例えばこの東京シューレでいうと、二十一人の職員がいる。給与は二十万円以下、全部。そういうところで一生懸命になって子供たちを守ってくれている、私の言い方をすると、守っていてくれている人たちに、そういう施設の提供やあるいは経費の援助について、文部科学省としては工夫ができないか。どうなんですか。
○岸田副大臣　民間でそうしたさまざまな努力をされておられること、このこと自体は敬意を表し申し上げなければいけないと思います。ただ、不登校問題につきまして、文部科学省としましては、義務教育制度を前提としておりますので、学校に復帰すること、これを支援する。その復帰を促進する、こうした姿勢を持つこと、これを支援するということを重要視すること、これが大切だと思っております。ですから、適応指導教室、八百八十三カ所という数字が今挙がっておりますが、こうした適応指導教室等を通じまして復帰を支援していく、こういったことがまず基本だと思っております。
　その上で、今フリースクール等に支援ができないかという御指摘でありました。施設を使うということになりますと、例えば国庫補助金を得て建設された校舎等を学校以外に転用する場合、法律によりまして、財産処分手続というものを行って、そして文部科学大臣の承認を得る、そういった形で転用を考える手続になっておりますので、こうしたことを個別に審査することは可能だと思っております。ただ、設備、備品等で負担が出た場合、これはやはり当該事業者の負担ということになると思いますので、なかなか公的資金の導入というのは困難かと考えております。
○山元委員　文部科学省の予算でとか、文部科学省の備品を持っていって貸してやってくださいとは言うていないんです。例えばこの東京シューレですと、東京都がＮＰＯとして認証しているわけでしょう。例えば私の地元でも、ＮＰＯとして認証されて、そして、税制上何とか支援できないか、財政上支援できないか、自治体が、県が、考えているわけです。ですから、そういうことでいうと、それぞれの自治体に、そういう認証したＮＰＯについては支援をすることについて指導すべきではないか、あるいはそれぞれの各県の実績なんかを交流する必要があるんではないかというふうに思います。
　もう時間がありませんから、お願いをしたいのは、例えば、先ほど言いました、そこへ通っている子供が一万七千円も定期代を払っているんです。小中学校の児童生徒でしたら、校長さんが、この子はここへ通っているんだ、出席扱いもするんだからといって証明を出せば、ＪＲだとかそういうところ、公共交通機関は定期を売ってくれるわけです。ところが、十五歳以上になるとそれはできぬわけです、高校へ進学をしてそういうところへ通っているということではないわけですから。ですから、そういう子供たちに、ＮＰＯとして認証したような、いい施設というんですか、一生懸命になって頑張っている施設が、ＪＲの窓口へ証明書を出したら、あるいは公共交通機関へ証明書を出したら、便宜を図ってやってくれ、割引定期を売ってやってくれということの指導は、痛切な声として出ているわけです。
　先ほども言いましたように、一万七千円も定期代を払っている、そういう通学定期の問題や、あるいは、親がリストラで職を失った、その子供がにっちもさっちもいかないようになったときには、やはり何とか自治体も考えてやってくれということの指導は、最初に戻りますけれども、この七年間、八年間やっていなかったんではないかという気がするわけです。
　これは答えは要りません。努力をぜひしてほしいというふうに思います。——では、お答えを。もう時間がありませんから、一言だけ。
○近藤政府参考人　基本的に通学定期の問題は、ＪＲ等、あるいは営団であろうかと思っていますけれども、そういう関係機関が自主的に判断する事柄であろうかと思っています。関係機関に働きかけて先生がおっしゃった問題を解決していくということはなかなか難しい課題があるだろうとは思っておりますけれども、関係機関に働きかけていくかどうかを含めまして、少し検討してみたいと思います。
○山元委員　時間が終わりましたからあれなんですが、大臣、最後に。
　最初に言いましたように、長い間、こういう通達が出ていてつくってもよろしいよという機関でありながら、文部省へ行っても一言も聞いてもらえなんだ、一回も聞いてもらえなんだと言うんです。ですから、ぜひ遠山大臣が、おいでなさいと、本当に苦しんでフリースクールへ行っている子供、今、成長の喜びを知った子供たちの気持ちを聞いてやってほしい。
　親にしたって、まさかと思ったろう、自分の子が不登校になるとは。本当に親も大変苦労します。家庭の中も苦労する。そして、職員の皆さんも大変な苦労をしていらっしゃる。先ほど言いましたように、何だったら高い授業料で金もうけしようと思ってフリースクールをつくっている人はいないわけです。やっていたら手柄になる、名誉になるというようなものではないんです。一生懸命になって、はいずるようにしてやっている人たちの、その子供や親や職員の皆さんの話を聞いて、今の局長の答弁は、私は、冷たい人だという感じがしますよ。そうでない思いが文部科学省の中に出てくるように、大臣、お会いしていただくことを約束してください。どうですか。
○遠山国務大臣　不登校の問題というのは大変大事なことだと思っております。その問題に懸命に対応していくという過程でいろいろな意見を聞いていくということは、担当局を初めとして、そういう姿勢というのは大事だと思っております。
○山元委員　重ねて大臣に聞いていただくようにお願いをして、終わります。
　ありがとうございました。
○高市委員長　牧義夫君。