Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（京極高宣君）　どんどん高齢化が進行してきていまして、そして地域社会、特に農村地方といいますか、高齢者が大変増えて、限界集落という言葉、これは二十年前は高知県の高知大学の社会学者が使った言葉だと思うんですけれども、これは今やマスコミ用語になっているぐらいで、そういう状況の中でどうなるかという展望ですけれども、私は実は東北六県のシンポジウムにせんだって出たことがございまして、東北は御案内のように高齢化の進展も大変すごくて、七十五歳以上が二〇％を超える町村が現在の時点では二か所なんですけれども、これが二〇三五年になりますと百か所ぐらいになっちゃうということで、大変な時代を迎えるわけであります。
　そういう中で全体としてどうしようかと。道州制を展望するということも背景にあるんでしょうけれども、いろいろ議論をしている中で、私は問題提起をいたしましたのは、ちょっと話がずれますが、今まで産業分類というのはコーリン・クラークさんという人が開発した一次、二次、三次という分類でありまして、一次は農林水産業、二次は鉱業、三次はサービス業その他ということなんですけれども、これは今一次産業の方が特に東北ではすごく少なくなっちゃっていて、全国平均よりは大きいんですけれども、かつては農業立国というところだったんですけれども、今は減っていると。二次もかなり抑えられているということの中でどうあるべきかということで、私なりに考えまして、これは問題提起なので学問的な裏付けとしてはまだ不十分なんですけれども、例えば釣り船とかああいうレジャー産業ですね、あるいはゴルフ場とか、あるいは自然の食品産業とか、そういうものは新しい新一次産業としてもう一回組み直したらどうだろうかと。それから、医療とか介護とかあるいは保育とか、そういうものは今は三次産業に入っていますけれども、これはある意味ではサービス生産業でありまして、新二次産業というふうに考え直したらどうかと。
　そういうふうに考え直してみますと、東北六県は全国平均とそうこれからの予測も今までの動きも変わってないのでありまして、ただ問題は、各県ごとに集約しちゃいますと非常に差が出てきてしまうと。だから、広域圏域でいろいろ物を考えていくと少し未来が見えてくるのではないかと。
　そして、例えば県をまたがった一つの、あるいは県の中でも農業的な、例えば高齢者がふるさとに帰ってそこで農業をし、仕事をし、それから病院施設等も整備した、かなり、今までのように小さな市町村ごとではなくて県、あるいは県をまたがるような大きなプロジェクトを、厚生労働省のみならず国土交通省とか文科省とか一緒になってやれば、もちろん総務省がバックにいて、そういう取組をしていくと人口の移動も大分変わってくるので、籍は東京都民であっても半分は東北にいるということも可能なわけでありまして、何かそういう大規模なプロジェクトも少し考えてはどうだろうかと。どうしても既存の中で福祉をどう増やしていくとかいうことももちろん大事なことではございますけれども、日本列島全体で少し視野を広げて考え直していくということが必要だと。
　お隣の中国なんかではやはり一人っ子政策がまだございますので、今のところすごく華やかなんですけれども、これから本当に超少子化による超高齢社会をどっと迎えるわけで、今も現在、恐らくもう少したって老年人口七％になりますと日本の人口ぐらいの高齢者が出てきちゃうわけでありまして、そして内陸部が非常にいろいろ問題点を抱えているので、本当はお隣の国については内政干渉で言えませんけれども、今豊かなときに、沿岸部が、要するに内陸とどう連携を結んでやっていくかという長期的な視野でやらないと、日本の弊害というか、過去の弊害で都市部にどんどん富が集中していって、といったことを中国ではそれを更に拡大再生産してやるということにもなりかねない。しかも少子化のテンポは異常に速いわけでございますので、ですから、その点は我が国も少し範を見せるような取組をしてみたらどうかと。
　民間企業も、投資先いろいろ、不良債権というか土地問題については非常にビビッドになっておりますけれども、日本の人口が過疎化したということはそこに遊休地がいっぱいできているわけですから、その有効活用も含めて考えていく。また、国土の保全という点でも、人がやっぱり住んで山林原野を維持しないと大変なお金が逆に掛かってしまうことにもなりますし、いろいろ災害の問題にもつながっていきますので、少しそこは省庁横断的に物を考える必要性がそろそろ出てきているんじゃないかと思っております。
○会長（矢野哲朗君）　その他質疑。
　山田俊男君。
○山田俊男君　ありがとうございます。
　岩田先生、京極先生、大変ありがとうございました。
　岩田先生の社会的排除という概念といいますか言葉について、豊かな社会であっても社会的排除はあるし、お金があっても社会的排除があるというふうに思うんですけれど、先生は社会的排除とそれと貧困の固定化というのを結び付けて分析されたというのがこれが新しい視点なのかなと、こう見させてもらったんですが、間違っているかもしれないんですけれど。
　ところで、この社会的排除の要因として、一つは、市場原理の導入とか競争条件の導入とかのことがより近代社会の中で進んで、このことに対応できない落ちこぼれがあったり、それから、そういう条件導入の中で先ほど来出ています非正規雇用の皆さんが大量に生じたりと、こういうことの中で従来の家族主義的な経営だったり雇用だったりするものが崩れてきているという側面があると思うんですね。
　それから、個々人の独立とか自立とか、それから家族の共同体の喪失、それから地域コミュニティーの希薄化みたいな部分もあるのかと、こんなふうに思いますし、三つには、豊かさと裏腹なんですが、生活スタイルが物すごく変化したんですが、その一方でネットカフェとかホームレスみたいなものの形態が出てきているというような要因が出てきているということなのかというふうに思うんですけれども、要は、貧困の固定化や社会的排除という、これらの解消対策をどんなふうに考えたらいいのかと。
　先生、質疑の中で大分おっしゃっているから分かってきたつもりでいるんですけれども、雇用などの社会的システムの問題なのか、それから社会参加だったり、先生おっしゃった、それは場合によったら気持ちの問題なのか、気持ちの持ち方とかかわることなのかどうか、それから教育なのか、貧困の解消対策、様々な貧困の解消対策なのか、それとも社会の安定なのか、一体これをどんなふうに先生お考えになっているんだろうかというのをお聞きしたかったんです。
　同時に、京極先生に、一番最後の十五ページに地域の状況で一中学校区の状況があるじゃないですか。岩田先生の概念を当てはめるわけじゃないんですが、京極先生に聞きたいんですけれども、貧困の固定化や社会的排除、これはこの仕組みの中のどこと重なっているのか、それとも全く重なっていない別の概念なのか、ここはどんなことなんでしょうか。それをちょっと京極先生にお聞きしたかったわけです。
○参考人（岩田正美君）　社会的排除という言葉は、これはフランスで八〇年代に使われ始めてからヨーロッパで非常にはやった言葉で、社会的排除という言葉よりも社会的包摂といいますか、ソーシャルインクルージョンという言葉が先にあって、排除という言葉とセットになって出てきたというような経緯があります。
　日本では、紹介は大分ここのところされているんですけれども、余りこういう議論は進んではいません。非常にとらえにくいということもあるんですけれども、社会的排除という見方の強さといいますか、良い点は、いろんな社会問題がある特定のグループとか人に複合的に重なってくるということと、その複合的な重なりがある特定の人たちを社会の端っこに寄せちゃうというような見方ができるということなんだろうと思うんですね。
　例えば、現在の福祉の仕組みというのは、京極先生のこの図でもありますように、制度がある問題と一、一の関係でとらえられて、高齢者問題は、例えば介護の問題であるとか、独り暮らし高齢者の問題であるとか、子供の問題は児童虐待であるとか、こんなふうになっていくわけですけれども、実際には問題は一つの家族や一人の人に重なって起きますし、また、例えば、孤独死というのは先生方多分高齢者に一番多いだろうと思われていると思うんですが、確かに高齢者が多いんですけれども、同時に五十代の男性に非常に多いんですね。こういうのは高齢者施策でやっても落ちちゃうんですね。
　これは制度からの排除と私たちは呼んでいますけれども、社会的排除のもう一つのエッセンスは、制度がつかめない、つかみ切れない、落としちゃうという問題なんですね。それで、排除それ自体が起こるのは、先ほど先生がおっしゃったような今日の大きな社会経済状況の変化の中にあるんですが、諸制度がどっちかというと変化が起こる前の社会をモデルにしてつくった制度なので、そうした問題が落ちちゃうんですね。ですから、社会的排除を阻止するあるいは予防するためには、その問題の複合性とどんな制度がそこにかみ得るか、あるいは落としちゃうのかというような、その辺りに食い込むことが大変大事だと思います。
　ソーシャルインクルージョン策というのは、基本的にはジョインアップの政策になります。必ず複合的な政策を一緒に持っていかないと解決しないというふうに言われているんですが、しかも、もう一つの問題は、さっき気持ちという話が、今日は繰り返し出てきますけれども、人々の行動様式や気持ちと客観的な状態との関係なんですね。そんな簡単ではないと思いますけれども、関係がある。
　例えば、排除というのはだれかが排除するということで制度がはじいちゃうというふうに考えるわけですけれども、わざと行かないという人たちもいるわけですね。制度があるのに寄っていかない。だから、なぜそうなるかということの、悪循環というふうに我々は呼んでいますけれども、そうしたサイクルをどこかで断つということが必要になってくると思います。
　特に、こういう国や自治体の制度というのが今ある程度完成形でできているために、どうしても対応する窓口も個々に分断されています。児童虐待とＤＶ、家庭の中の暴力という意味では実は非常に重なって起きている。あるいは、シリアスな児童虐待の背後には、父親の就労の不安定とかさっき言ったヒューマンキャピタルの非常に低位な状況とか、いろんなことがあるわけですけれども、そういうことが分断されてしまうためにトータルに対応できないというようなことがあります。
　ですから、あるいは、こういうものの背後にある多重債務の問題とか、まだ制度側の十分こういうものとタッグを組めないような問題というのが幾つかあるわけですけれども、そういうものを横につなぎながらジョインアップしていくような仕組みというものを取るというのがこの社会的排除という言葉を使う積極的な多分意味になっていくと思います。
　日本の社会福祉というのは、戦前から連帯というのが一つの日本的連帯思想というもので実ははぐくまれてきております。これはちょっと種類は違いますけれども、ヨーロッパ大陸部の連帯思想、つまりこの社会的排除という言葉が生まれたフランスの連帯思想や何かとも一脈通ずるものがありますが、そうした観点からもう一回日本のこうした社会問題というのを見直していくということが、特にちょうどその制度と問題がミスマッチしているような今日においては大事なんじゃないかというふうに思っています。
○参考人（京極高宣君）　十五の図を見ていただきまして、今御質問がありましたけれども、差し当たり、生活保護というのは、この一番上にあります金額が二億三千八百五十八万で、その下に被保護世帯数が九十八世帯、世帯人員が百三十八人と書いてあります。これは、ここで生活保護の支給対象者ということで自己完結しているように見えますけれども、実はこの被保護世帯は、下にあります四角い、母子家庭もありますし父子家庭もありますし、それからその家庭で非行を起こしている子供たちがいる場合もありますし、それからＤＶとか児童虐待に関係しているものもありますし、それから何よりも身体障害者ですね、高齢者、こういう方々がダブって入っているわけなんで、適切な言葉かどうか分かりませんけれども、生活保護はかつては日本の社会福祉の戦後の原点でございましたけれども、今は割といろんな社会福祉の、高齢者福祉、障害者福祉、児童福祉の中に隠れているような感じになっていますけれども、しかし実はそういう様々な社会的問題の集約的なものが被保護世帯になって現れているわけなんであります。
　だから、根は深く張っているんですが、しかし、じゃ地域社会でどう対応しているかといいますと、一番下の住民組織のところを見ていただきますと、特に一生懸命やっているのは民生委員ですね。二十一人います。百三十八人の方をじゃどう対応しているかと。本当はボランティアだとか老人クラブとか自治体、町内会が対応する、援助の手を差し伸べる必要もあるわけですけれども、実際にはそういうことが非常に乏しいというのがどうも日本の現状じゃないかと。
　だから、ソーシャルインクルージョンという言葉は横文字ですけれども、日本の場合、被保護者を地域社会でどう受け止めて支えているかというと、かなり、地域差があると思いますけれども、弱いんではないかと。これは、国や福祉事務所が所管して相手にする分野で、果たして市民として、一員として認められているかどうかということも疑問なしとは言えない。もちろん、一時的に保護になった方がまたあるきっかけで生活保護から脱却するということはありますけれども、そうじゃない方、長期にわたる方は地域市民の一員として十分に認められていないというふうに私は思っています。
　ちなみに、国民健康保険でこれからだんだん広域化していくと思いますけれども、市町村においては国民健康保険の赤字問題というのは大変大きくて毎年補正予算組んでやりくりしているわけですけれども、生活保護者は、御案内のように、医療扶助を受けた段階で国民健康保険の被保険者ですね、加入者から外されまして医療扶助を受けるという形を取っています。
　ちなみに、介護保険においてはそのやり方をしないようにということで、介護保険に関しては生活保護者も生活扶助で保険料を払っていただくと。そして、一割負担の部分を払えない方については介護扶助で手当てするという形になっていまして介護保険の対象者になっているわけですけれども、医療扶助と国民健康保険の関係につきましてはいきさつがありまして、市町村にとってはお荷物だということで、なるべく市町村の負担の軽い生活保護者の方に移動していただくという形で、ちょっと言葉は悪いんですけど、邪魔者扱いになっていると。
　だから、私もよく言うんですけれども、国民皆保険、皆年金というのは確かに基本的にはそうなったわけで、一九五〇年代後半からそういう体制になりましたけれども、実は被保護者は皆保険の対象ではありませんです。それから年金に関しても、生活保護を受けている半分ぐらいの方は高齢者の中でも年金がないわけであります。そういう状態がまだ過渡的にありますので、やっぱりこれは何とかしなくちゃいけないというふうにかねがね思っているところでございます。
○会長（矢野哲朗君）　白眞勲君。
○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　今日は両先生方、本当にいろいろといいお話、参考になるお話をお聞かせいただきましてありがとうございます。
　お二人の先生方、両方とも同じ質問だということで聞いていただきたいと思うんですけれども、今、私が聞きたいのは、外国人の持つ位置付けといいますか、この国における、これはもう無視できない存在になってきているんではないんだろうかというふうに思うわけです。現在、二百八万人以上こちらに、日本に住んでいるという中で、まさに岩田先生のこのタイトルにもあります「貧困と社会的排除からみた国民生活の問題」の一つとしてこの問題はやはりクローズアップというか、無視できない問題になってきているんではないかと。
　それから、京極先生も先ほど、この移民政策というのをどうするかということに対して若干お触れになったような感じがありますけれども、地域市民の一員として認められているかどうかと、まさに今、京極先生もおっしゃいましたように、このページ、地域、中学校の状況の中でも外国人登録者数というのは書いてあるわけですが、私が見るともうちょっと、六十人に一人ぐらいですかね、今、外国の人は。そうすると、百四十二人よりもう少し多いかなという感じはちょっとするんですけれども、百八十人ぐらいになっちゃうのかなという感じするんですね。
　まあ、どうであれ、一つの象徴として、こういう中で、いわゆる今ここにいる外国の人たち、いろいろな種類の方が当然いるんですけれども、その中でもやはり単純労働で働いていらっしゃる方、その子供たちなんかは、特に学校にももう行かない、引きこもって、学校に行ってもなかなか友達もできない、言葉が通じない、生活習慣、社会習慣が違うという中で、今、岩田先生も連帯思想という、日本はそういったものがあるということを言ったんですけれども、そういった中から果たしてこの人たちが日本の古来からある連帯思想の中にうまく組み込まれるかどうかという部分も、非常にこれからの将来の日本にとってみて大きな私は課題になっていくんではないんだろうかなというふうにも思っているわけなんですね。
　ですから、その辺の見解につきまして、両先生方の御意見をお聞きしたいというふうに思います。
○会長（矢野哲朗君）　新たな提案であります。岩田参考人、お願いいたします。
○参考人（岩田正美君）　もちろん非常に大きな問題だと思います。
　一般的に社会的排除論というのは、ヨーロッパで使う場合の中心課題は移民層の問題として議論されます。日本ではまだそこまでの、社会的排除という言葉自体も定着していませんし、そうしたことがないというのは、多少そこの問題意識の違いや数の圧倒的違いというのはあるかと思います。
　ただ、日本の場合、恐らく今後問題になっていくのは、特定地域に非常に増えていて、これは平均するとこのぐらいですけれども、ある地域で企業との関係で外国人の労働者の方がたくさんお住まいになるというような地域だともう無視できない当然問題になってきますので、社会福祉の領域でも、浜松であるとか幾つかのところではそうしたことが、ここにある民生委員さんたちの活動の中からもいろんな問題提起が始まっていますし、一緒にインクルージョンをしていこうというような動きもあるかと思います。
　ただ、そういう場合にはもっと、例えばこの図でいいますと、学校とかいろんな別の社会サービスも視野に入れたような更に大枠の中にどういうふうに、あるいは医療とかいうようなところのそれぞれのところでどういう排除や分離や、あるいは統合の経験というものがあるかというようなことをやはり詳細に把握しながら、どういう政策が必要かということを当然考えていくべきだと思います。
　全体的にいえば、非常に制度からいえば準用的な扱いでなされてきて、例えば生活保護なんかでも準用的な扱いでなされているわけですけれども、そういう中で問題が逆に見えにくいといいますか、そういうような状況もあるのではないかなというふうに私も思っていますけれども、それは今後非常に大きな問題といいますか、当然我々にとっても大きなイシューになっていくと思っています。
○参考人（京極高宣君）　外国人の問題は大変大きな問題で、今後日本がアジアの中でどういう国になっていくかということと関係してくる国際的な問題でもございます。
　先ほどの十五の図では、外国人登録者百四十二人という、この方々は基本的には生活保護を受けることができないと。日本国籍を持たないと生活保護を受けられない。一部残留孤児とか、在日朝鮮の人はちょっと違いますけれども、一部の方や例外を除いては外国人は生活保護を受けられないという形になっています。
　ただし、御案内のように、社会福祉の六法と言われていますけれども、生活保護を除く五法、それから介護保険その他かなりの程度は外国の方にも適用できるということでありまして、ちなみに、例えば東京都のある区の母子寮に行きますと、半分以上外国人の方ということがございます。子育てをする期間どうしても日本では生活できないということで、母子寮に入所しているということであります。
　したがって、個別サービスとしては、むしろ外国人に対しても同じ地域の住民として、市民として認めて対応するということが必要不可欠かと思うんですけれども。
　また、選挙権も、少なくとも自治体の選挙権については与えてもいいんじゃないかと私はかねがね思っているわけですけれども、もちろん来たばっかりというわけじゃなくて、一年間なら一年間という期限が必要ですけれども、諸外国に比べると日本はかなり厳しいと。
　ただ、生活保護についてはなかなか難しい問題がありまして、日本の生活保護は全部抱え込むという、諸外国の中でも手厚いというか重装備の生活保護制度で、先ほど岩田先生もおっしゃっていましたけれども、住宅扶助なんかは、戦後、特殊な事情でということで、小山進次郎さんという当時の厚生官僚が、日本というのは戦争に負けて住宅事情が非常に悪いので、この特殊な事情の中で諸外国にない住宅扶助を設けるんだといって六十年たっておりますので、本当は地方自治体で住宅政策と一体になってやられるのがいいんで、国の生活保護の中に組み込むのはいかがなものかと私はかねがね疑問を持っていますけれども。
　外国人について、今のままの体制で、じゃ生活保護費をどうぞという形で、海外からどんどん来た方が生活保護を受けると、一過性では大変高いわけであります。
　私は、三年前までは清瀬にあります日本社会事業大学の学長をやっておりましたけれども、清瀬市には残留孤児の方が、帰国センターで終わってから公営住宅に入るわけですけれども、その公営住宅が大変多いんです。中国は農村戸籍と都市戸籍がありまして、残留孤児の方々は埼玉県で暮らすよりは東京都民になりたいんですね。都市戸籍というふうにイメージがあるものですから。そして、清瀬市は非常に外れておりますけれども一応東京都都民なわけです。
　そこに、公営住宅へ入りますと、最初のうちは生活保護費もらっていますから、子供が中学までは、義務教育まで掛かりませんが、高校になりますと掛かりますので、中卒でやめていくと。しかし、それまでは中国の生活に比べると物すごく豊かになりますから、大臣の給料もらっているような感じで。清瀬の福祉事務所の方々が就労するようにいろいろ指導するんですけれども、何でこんな豊かな生活をしていて働かなくちゃいけないんだと。年金だという意識が大変強くて、これは制度が今変わりまして大分残留孤児の対応良くなりましたけれども、それまではそういうことでなかなか働かないと。そのうちに子供たちが大きくなって、孫たちが大きくなりますと教育費が掛かりますから、貧困の再生産が行われるというようなことが起きて非常に大きな問題になっています。
　だから、だれでもかれでもという形で保護を外国人に開放するということは、僕は今の段階ではちょっと抵抗感がありますけれども、ただ、他のサービスについては、地域で生活して納税をしている限り、むしろ広くチャンスを与えるべきだというふうに思っております。
　この問題はなかなか難しい問題で、本当に大きく言えば日本国がどういう方向に行くのかと、アジアとの関係でどういう関係を持つのかという、それに絡む、人数としては少ない、国内にまだ外国人少ないんですけれども、大きな問題になっていくかと思います。なかなか難しい問題なのでこれ以上申し上げることはできませんので、お許しいただきたいと思います。
○会長（矢野哲朗君）　その他、質疑を続けたいと思いますけれども、御発言ございませんか。
　他に発言もなければ、以上で参考人に対する質疑は終了させていただきます。
　また、今日は多くの委員に質問に立っていただきました。また、時間も予定された四時ということで、ほぼ時間も満了ということで、今日は意見交換については行わないということで御了解をいただきたいと存じます。
　本日お述べいただきました御意見でありますけれども、今後調査の参考にさせていただきたいと思います。本調査会を代表しまして、岩田参考人、京極参考人に厚く御礼を申し上げたいと存じます。
　本日はありがとうございました。（拍手）
　それでは、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十五分散会
平成二十年四月十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　久美子君　　　　　蓮　　　舫君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大河原雅子君　　　　　森田　　高君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　吉住　芳信君
　　　参考人
　　　　　　　青山学院大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　手塚　和彰君
　　　　　　　日本福祉大学社
　　　　　　　会福祉学部社会
　　　　　　　福祉学科教授　　　石河久美子君
　　　　　　　医療法人社団小
　　　　　　　林国際クリニッ
　　　　　　　ク院長・理事長
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人ＡＭＤＡ国
　　　　　　　際医療情報セン
　　　　　　　ター理事長　　　　小林　米幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○少子高齢化・共生社会に関する調査
　（「コミュニティの再生」のうち外国人労働者
　の社会保障）
　　　　─────────────
○会長（田名部匡省君）　ただいまから少子高齢化・共生社会に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、林久美子君及び大河原雅子君が委員を辞任され、その補欠として蓮舫君及び森田高君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（田名部匡省君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　木俣佳丈君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（田名部匡省君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（田名部匡省君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に大石尚子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（田名部匡省君）　少子高齢化・共生社会に関する調査のうち、「コミュニティの再生」を議題とし、外国人労働者の社会保障について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、青山学院大学法学部教授手塚和彰君、日本福祉大学社会福祉学部社会福祉学科教授石河久美子君及び医療法人社団小林国際クリニック院長・理事長、特定非営利活動法人ＡＭＤＡ国際医療情報センター理事長小林米幸君に参考人として御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から、外国人労働者の社会保障について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様方からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていきたいと存じます。
　また、御意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、手塚参考人からお願いいたします。手塚参考人。
○会長（田名部匡省君）　誠に申し訳ありませんが、時間過ぎておりますので、御意見をおまとめください。
○参考人（手塚和彰君）　はい。そういうことであります。
　二と三は後ほど触れさしていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○会長（田名部匡省君）　ありがとうございました。
　次に、石河参考人にお願いいたします。
○会長（田名部匡省君）　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○会長（田名部匡省君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどに終了させていただきます。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　また、一回の質問時間は答弁及び追加質問を含めまして最大十分とし、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくよう御協力をお願いします。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問であるかをお述べください。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　岡崎トミ子君。
○岡崎トミ子君　まず、三人の参考人の先生方、ありがとうございました。大変厳しい、解決がなかなか見通しも難しい中で、各分野で御活躍をされていることに敬意を表したいと思います。
　まず、手塚参考人にお伺いしたいと思いますが、私どもも共生社会というふうに言っておりますけれども、共生という言葉についてスローガン的に扱うことについて疑問を呈しておられました。やっぱり中身が大切なので、具体的にいろんなことをやっていかなければいけないということを感じましたが、先生が前にくださった資料の中でも、客人ではなく隣人としてみなしていくという考え方にも共感を得たところでございます。
　以前この調査会でもコミュニティーについて、外国人をコミュニティーの一員として受け入れていくという、そのことが日本の中でのコミュニティーの復活にも大変大事であるということについて学びまして、それ以後は考え方の基本の中に私も入れているところでございます。
　子供たちの教育の問題についてもずっと取組を続けているわけなんですけれども、この調査会でも議論をしてまいりましたけれども、外国人労働者にとって子供の問題はどういう意味を持っているのか、どういうことを親たちは考えていることが多いのか。それから、子供は学校に通ったり、地域の活動に参加するということが契機となってコミュニティーの一員として参加するようになったいい例とかありましたら、まずお教えいただきたいと思います。
○参考人（手塚和彰君）　高齢社会で高齢化率が二八％過ぎますと、その地域が三〇％以下でも二八％くらいになりますと、若い人たちが高齢者、特に後期高齢者のケアができない、そういう問題がございます。こういう中に、外国人の方が実際に一緒に参画して隣人としてやっていくことができるかということになりますと、一番重要な根底は、岡崎先生御指摘がありましたように、子供の世界が本当にオープン・ザ・マインドで、心が開けてお互い同士の交流があれば親あるいは年寄りの世界も一つになるという、そういうコミュニティーづくり、三世代のコミュニティーづくりを、外国人を隣人として受け入れてつくっていくことが必要だろうということであります。
　その点で、北欧型のスウェーデンやフィンランドでは、移民や難民が来ても三か月後にはもう国籍取ってもいいよ、それでそのコミュニティーで一緒に住んでやっていってくださいと、それで子供もどんどん保育園に受け入れる、保育園なり学校で受け入れられれば一緒にできるという、そういう世界が今のところ実は実現されていないんです。その点が問題だと思います。
　よく言われることですけれども、日本人でもよその地域に御主人の配置転換などがあっていらした場合に、奥様方や子供たち、何が起点で地域に溶け込んでいくかというと、ＰＴＡとか地域の子供を媒介にしたそういう連携ですね。私なんかもドイツで、子供がそういう友達ができると、その地域の友達の親と本当に接することができるという、そういうところへ是非進めていくように地域の運動をしていっていただきたいなという具合に思っています。
　それで、そういう方が将来地域を担っていく、いわゆる過疎、限界集落とか言われているところでも、若い人がいないところで、そういう方たちが二人でも三人でも入っていってくれるようなことがあればいいがなという具合に願っています。その点で、国際結婚を人為的に進めた地域がございますね、東北とか何かで。そういうところの今後のコミュニティーの形成ということで、今の御意見というのは大変参考になることではないかと思いますし、私も同感いたします。
　よろしゅうございますでしょうか。
○岡崎トミ子君　ありがとうございました。
　石河参考人にお伺いしたいと思います。
　ソーシャルワーカーの仕事は人に働きかけ、環境に働きかけるという大変にきめの細かい、愛知県の中での人材育成などございましたけれども、これは地域的なことなんですけれども、本当は全国的に広げていくためには大学教育の中にこういうものがある、自治体だけではなくそういうことも重要なのかなというふうに思いますけれども、そういう可能性についてはいかがでしょうか。
○参考人（石河久美子君）　全くそのとおりだと思います。
　例えば、学校教育の中でということで社会福祉の教育ということを考えてみますと、やはり障害者福祉、高齢者・児童福祉という日本人を対象とした福祉ということがどうしても中心になってしまっていて、なかなか多文化の視点というものが社会福祉の教育の中でも盛り込まれるということが困難な状況で、私はこういった分野を専門にしていますので、私自身は社会福祉方法論というどの分野にも共通する方法論の教員をしているんですが、そういう中に意図的に外国人の問題を入れると学生は非常に関心を持って、初めてそこで、ああ、外国人も自分たちのサービスの対象となる人たちなんだということを知るという状況なんですが、たまたまそういうちょっと変わったことをやっている教員に巡り合わない限り、まだその実態として、学生たちは自分たちのサービス対象者は日本人だというふうに思って卒業をしてしまうという実情がございます。
　ソーシャルインクルージョンという考え方が最近新しいソーシャルワークの概念として社会福祉教育の中で使われるようになって、その中でホームレス、障害者、そして外国人などということで、一応外国人などということでそこには入ったんですが、それ以後というのが余り進展がなくて、例えば社会福祉士という国家資格があるわけですが、その中にそういうソーシャルインクルージョンという言葉だけではなくて、やっぱり外国人の問題も一つ重要な点として盛り込まれるようになっていけば少し変わるのではないかというふうに思っております。
○岡崎トミ子君　これまでの御経験の中で、子供が言わば触媒になって社会関係がうまくいった、そういうような例、可能性があればお教えいただきたいと思いますけれども、なかなか教育の問題や何かでも、少なからぬ子供たちがうまく学校や社会の中に適応していないというのが問題になっておりますけれども、うまくいった例というのはあるだろうというふうに思うんですけれども、そういう良い例というのは、これまでに挙げられるものがありましたらお願いしたいと思います。
○参考人（石河久美子君）　子供が例えば不登校で、学校に適応するようになったというような事例ということでしょうか。
　そうですね、先ほど申し上げましたように、ソーシャルワーカーが介入することによって家庭の状況などを学校側に代弁をする、母親が外国人であったりすると状況が伝わらないこともありますので、そういったときに母親の状況を代弁して学校により理解を示してもらって少し適応が可能になったというような事例はございます。
○岡崎トミ子君　ありがとうございます。
　小林参考人にお伺いしたいと思います。
　外国人を診療するということは地域医療の一環であるというお考え、大変共感をいたしました。本当に御苦労をして、一つ一つの問題点についてそこから新たな診療の方法を考え出されてこられたＡＭＤＡの活動にも敬意を表したいと思います。本当に社会サービスが届けられなければならないところに届いていっていないという現状がたくさんあるんだなというふうに思いました。
　それで、先ほど石河参考人の方から言われた問題の中に、なかなかその場所場所だけでは解決できていかないんだというようなことがありまして、ＡＭＤＡは、また医療は自分たちの中でやっていかなければならないというふうなお考えはございますけれども、それでもやはり自治体に向けての行政の在り方ですとか、保健とか医療とか福祉専門者に対するそういうことに関しての何か御意見ございますでしょうか。もう少し連携をしていきたいとか、そういう点に関して。
○参考人（小林米幸君）　やはり一番の問題は、先ほどスライドの中で申し上げましたように、何を行うにしても、この地域の中に日本語を理解できない人たちがいるんだということを常に頭に置いていただきたいですね。これは常にこのことが問題になりまして、例えば今非常に問題になっている後期高齢者医療もそうですけれども、診察券が変わりましたですね。あれももうベトナム人やカンボジア人の方ですと、日本にいらっしゃって七十五歳以上の方がたくさんいます。そういう方々が、日本人も分かりませんけれども、彼らに対する説明も何もできていないと。そうすると、それに限りませんけれども、すべてのことがやはり一つ一つ、こういう場合はどうしたんですかと聞かないと役所が対応してくれないということが一番の問題ですね。
○礒崎陽輔君　自由民主党の礒崎陽輔でございます。今日は参考人の皆様、お疲れさまでございます。
　私は一括してお聞きいたしますので、後ほどまとめて回答をお願いしたいと思います。
　まず、手塚参考人にお伺いをいたします。
　年金制度につきましては、もう返金をするのはけしからぬという話はさっきよく分かりましたけれども、ただちょっとまだ、時間がなかったので、年金制度をどうするかという全体像は余り伺っていなかったような気もするんですが、外国人を対象とした場合の年金制度の在り方、例えば今、日本の場合は満期が二十五年というのが非常に長過ぎる、これを例えば十年にしろと、そういう意見もありますし、先ほどの返金問題、もう御主張は分からないでもないんですが、これもしないと全く加入しない人がまた増えるんではないかという懸念もあるんですが、そういうことも含めまして、外国人を対象とした我が国の年金制度、今後どうあるべきかと、ちょっともう一度全体像をお伺いさしていただきたいと思います。今のが手塚参考人。
　次に、石河参考人にお伺いいたします。
　多文化ソーシャルワーカーの動き、これは大変すばらしい活動だと私も思います。是非これは、今後拡大していくことが私必要だと思うんですけれど、聞いてみますと、何か職業というよりも資格のような話ですね。したがって、私、全く違う分野なんですけど、救急救命の分野の研修のボランティア団体の昔は役員をやっていたことがあるんですけど、これはまさにボランティアで行っておりまして、かつ資格なものですから経費はみんなからいただいておるんですね、負担金を。これは、ちょっとまず負担金いただいているのかということも少し聞いてみたいと思いますけれど。
　今回はこれ愛知県の主催のようでございますけれど、今後こういう活動をやっていくためにはやっぱりきちんとした団体といいますか、こういう資格、最終的に国家資格になればもっといいのかもしれませんけど、それまでの間のやはり民間資格を推進する法人であるとかあるいはＮＰＯのようなもの、そういう活動に持っていく必要もあるんではないかと思うんですね。それはもちろん民間主導でやるのがいいのか、もっと公的主体が主体になるのかという二つの考え方、私あろうかと思いますけれど、そういうような将来の発展の、先ほどの質問と少し重なりますけれど、そういったような方式と発展の方向についてどのような御意見があるか、少しお伺いをいたしたいと思います。
　最後に、小林参考人にお伺いをいたします。
　本当にこの活動、大変だと思います。だけど、これだけ外国人が増えた以上、我が国も何とかしてそれを乗り越えて外国人に対してもきちんとした医療が提供できるようにしていかなければならない、そのための御尽力いただいていることには本当に敬意を表したいと思います。
　特に私がお伺いしたいのは、やはり健康保険の未加入問題についてお伺いしたいと思います。
　先ほどの最後の方のまとめでは、これはもう啓発するしかないというのが一つの御結論だったように承っております。啓発も、今、後期高齢者医療問題がお騒がせをいたしておりますけれど、日本人に対する啓発もきちんとできないんだから、もう外国人に対するのもなかなか難しいとは思うんですけれど、やはり啓発もやり方があると思うんですね。どういうところにポイントを置いて外国人の皆さんに健康保険にきちんと加入していただくようにお話をしたらいいか、もしそういう点について御示唆いただけることがあればお伺いをしてみたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（手塚和彰君）　礒崎先生がおっしゃられた二十五年の年金保険料を掛けないと年金もらえないという日本の制度というのは非常に長いと思います。
　それで、結局、年金通算協定というのは、自分の国で年金に加入していた分について、そのファンドを、日本なら日本に永住するということならば移し替えるというそういう協定なんですね、実質的には。そういうことですから、やはり相手国、受入れの国、外国人が日本に入ってこられるその母国がきちんと年金制度がしているところですと、どんどん年金通算協定をこれから増やしていくということは日本の場合に必要だろうと思う。現にアジア諸国等々から大量の移民を受け入れておりますカナダでは、多分もう三十か国以上年金通算協定をしていて、それで、例えば台湾なら台湾から来る方、香港なら香港からという方たちが年金の通算協定によってファンドを持ってきて、その年限も重なると、こういうことであります。
　問題は、発展途上国の場合に年金制度が整備されておりませんから、結局、日本に入ってきたときにほとんど年金を持っていないと。日系のブラジル人の場合に、恐らく調査をしてみますと、農業関係から入ってこられる方、年金がございません、そもそも母国で。そういうことになっていますから、年金通算協定でも何でもないんです。もう何にもうまくないと。そのときに、やはり三十五歳で入ってきたときに二十五年いれば六十年ですけれども、現在、一九八九年の入管法改正以来入ってきた方の一番長く在留しておられる方は十五年から十九年ぐらいに、その前後から入ってきておりますから、なっています。この方たちがきちんと年金を日本の中で積んでいてくれればよかった、あるいは雇主さんがちゃんと厚生年金に入っていればよかったんですが、ほとんど入っていないという、こういう問題を今もって抱えているわけでして、それは雇用制度にかかわる問題である。
　それで、出入国管理の点で申し上げますと、例えばドイツは、外国人が入ってきたときに、例えば日本から行った場合でも、これは州によって違うんですけれども、こちらの参考人でこの前出られた方も、ミュンヘンに行ったときに、バイエルン州は一番その点のコントロールがきつくて、日本の共済組合に入っていたけれども、向こうではそれを信用しないから、結局向こうに行ってから旅行者保険に家族四人分入ったと、入らせられたという、そのくらいきついコントロールをしております。
　したがいまして、日本に来られる方たちというのはますますそうなんですが、三年ぐらいの出稼ぎのつもりでほとんど来られますから、そういう方たちについては、日系人なんかの場合には、恐らく年金はもう将来日本でもらうつもりがないという具合に思っているんですけれども、現実はもう十数年間日本にいて、それで二十八万人ぐらいいるわけですが、その方たちが無年金になる可能性が、永住権を取って日本にいて、その点の将来予測を考えておく必要があるだろうと。
　もちろん、そう言われれば、日本の若者、国民年金掛けないで無年金状態になる可能性あるよと言われれば、それは日本も大変だなということになりますけれども、しかしやはりその点は、出入国管理やあるいは日本に受け入れるとき、さっき申し上げましたけど、子供に教育することや社会保障や年金の問題それから医療保険の問題、これらを永住権をきちんと取っていただく場合にはやはり確認する必要があるんではないかという具合に考えております。
　それからもう一つ、先ほど申し上げましたように、移民を大量に受け入れた場合に、ドイツの報告では、御主人が働いて奥さんがいわゆる年金を掛けていない場合は二人分はカバーできないと、三十年間働いても、という話をいたしました。
　その点で、もう一つの観点でよく言われるのは、移民の方たちは子供をたくさん産んでくれるから少子化に対して歯止めが掛かるだろうということでしたけれども、ドイツの移民の調査会の報告では、移民の第一世代はたくさん子供を産みますけれども、第二世代については全くドイツ人の家庭と同じ出生率になる、少子化は同じように進むという、そういう調査報告、これはもう大量の外国人の方を調査をした報告ですが、そういうこともございます。御参考までに。
　よろしゅうございますでしょうか。
○参考人（石河久美子君）　多文化ソーシャルワーカー、職業か資格かという御質問でしたけれども、例えばこの愛知県の養成講座に関しましては、修了者、これは全員外国人支援に携わった経験をある程度持っていた人たちなんですが、修了証は出していますが、資格は出していないんですね。それをこの講座をつくるときに検討委員会というのでいろいろ協議をしまして、資格という言葉もちょっと出たんですが、最終的に修了証ということに落ち着きました。
　その背景としましては、報告でもお伝えいたしましたけど、これは最低限の四十二時間で、これだけでは専門性が不十分であるということで、ちょっと専門的な資格にはならないのではないかということと、それから身分が不安定な仕事であるということ、あとは、もうそういう多文化ソーシャルワーカーというポストそのものがほとんどないということで、愛知県が初めて二人、しかしたった二人しかいないということで、これは資格ということで先行してつくってしまっても、資格を取ったけど実際にそういうポストがないというのでは問題ではないかということが考えられました。
　例えば、アメリカの場合ですと、こういった多文化ソーシャルワーカーというのは、移民や難民のソーシャルワークの支援の中で非常に活躍をしていて、バイリンガル・バイカルチュラル・ソーシャルワーカーというふうに言われて、先ほど申し上げた当事者の多文化ソーシャルワーカーというのが非常に活躍しているんですね。日本に比べて外国人の人たちが移民として定住をしていくので、その人たちが大学院に行ったりして資格を取るということでやっているんですが、これ非常に日本に比べると圧倒的に数も活躍しているんですが、特に資格というものは持ってなくて、むしろやっぱりこの領域にはそういうソーシャルワーカー、特に当事者が必要だという社会的認知の下に雇用されているという状況なんですね。
　ですから、最終的には、こういう多文化ソーシャルワーカーの資格というのは必要になってくるかと思うんですが、もう少し実際に多文化ソーシャルワーカーのポストが増えて、そして身分も安定して、少し専門的にやっぱりこういう仕事が必要だという状況になったところで資格とした方がいいのではないか。民間資格にせよ公的資格にせよ最終的にはそういう資格になっていけばいいと思うんですが、どの時点でそういうことに踏み切るかというのはまだちょっと分からないというふうに私は考えています。
○参考人（小林米幸君）　健康保険の未加入をどのようにしたら少なくできるかということですけれども、健康保険には大きく国民健康保険と健康保険、いわゆる社会保険がありまして、各々入れる資格というのは違いますけれども、おおよそ考えてみますと、まず入っていない人の一つはオーバーステイの方ですね。このオーバーステイの問題は、結局、私どもがどうこうして分かるというものじゃありませんので、これは国としてオーバーステイの人にどう対していくかというその大本がなければ、私どもでどうにかなる問題ではありません。
　それから二番目に、入れる資格があるのに入らないという人がいます。その中にも二つありまして、先ほどお話ししたように、自分の国で民間保険に入ってきたから、ここでは入れる資格はあるけれども、でも入らないという人。もう一つは、現地の、自分の母国でも保険に入っていないし、ここでも、日本でも入る資格があるけど入っていないという人たちですね。
　彼らに入ってもらうには、やはり日本の健康保険や国民健康保険に入るメリットが一体何だということを説明するしかないと思います。特に欧米人の方は、自分の国で入ってきたからいいよという方が多いんですけれども、それは彼らが入っている保険によって全部内容が違いますので一概には言えませんけれども、例えばお産のときにその保険使えない、あるいはこれぐらいの金額までしか使えないという制限がある。ところが、日本の国民健康保険や健康保険というのは、例えば心臓の手術しても何しても、高額医療費助成制度というのがありますから金額が少なくて終わる。要するに、小さいけがならいいんだけれども、大きい病気をしちゃうと、あなたはこういうちゃんと入っていないと大変ですよということをやはりきちんと分かってもらうしかないんです。
　その次に、先ほど議員が場所とおっしゃったので、僕は場所ってどこの場所かなとかばかなことを考えたんですけど、実際そうでして、こういうパンフレットとかいろんなものを行政が作っても、なぜか役所に置いてあるんですね。役所に人なんて来ないんです。どうして銀行とかスーパーとか、彼らが立ち回るところに張ってくれないのかと思うんですね。
　これは銀行にしても行政にしても、私もＮＰＯを運営していますけれども、ＮＰＯがそういうチラシを作って張ってくださいと持っていったら、私も持っていったことがあります、ある大手の銀行に、断られました。それはなぜかというと、それは私が銀行員って考えれば分かります。あなたのところの組織のを張ったら、ほかから持ってきてこれも張ってくれと言われたらどうするのということなんですね。だから、内容によって差別してくれとは言われませんから。逆に言えば、行政が言えば必ず置いてくれるんですよ。何度も私は行政の方にそれをお話ししています。でも、どうして置かないんだろう。結局、作っても何か役所に山積みにしてある、たまに行く人しか取ってこない、それでは何の意味もないです。
　ですから、作ったものを実際に彼らに届くような、もうちょっと知恵を働かせたら分かるかなということをやっていただきたいと思うんですね。
　以上です。
○会長（田名部匡省君）　次に、山本博司君。
○山本博司君　公明党の山本博司でございます。
　今日は三人の参考人の皆様、大変に貴重な御意見を聞かせていただきまして本当にありがとうございました。
　それぞれお聞きをしたいと思います。時間によっては二人になるかも分かりませんですけれども。
　まず、小林参考人にお聞きをしたいと思います。
　外国人に対する医療の様々な現状と問題点ということで、特に行政が、市町村を含めて国が様々なことをやらないといけないということを大変強く感じました。ＡＭＤＡに関しましては、私どもの参議院議員の谷合さんがずっと活動されていらっしゃいまして、大変私も身近に感じております。
　その中で、国が予算と人を投入すればいいんだということの中の一つに、インターネットを使った通訳ということの部分でちょっとお聞きをしたいんですけれども、私も離島等を回りますと、映像・画像システムをインターネットで活用していけばもっともっと良くなるというようなことも感じておるんですけれども、具体的に、医療機関にとってこれを開発するとしたらお金が高いという、もっと具体的にどういう形で国等が援助していただければいいか、この辺りを少しちょっとお聞かせいただけませんでしょうか。
○参考人（小林米幸君）　まず、このインターネットの通訳がとても今私は便利だと思っているのは、例えば、先ほど医療通訳の養成がとても大変だというお話をしました。レベルが大変なんですね。本当に、例えばタイ語の通訳とか特殊な言葉の通訳、英語はともかくとして、スペイン語にしても、そういう方が一つの市町村あるいは県にたくさんいるわけがないんです、それだけできる人が。ということは、まあ東京じゃなくても構いませんけど、全国に一個どこかにあれば、それを電話あるいはインターネットで結べば全国で共有できる。ところが、市町村、自治体は、都道府県もそうですけれども、例えば私の住んでいる神奈川県ですと、神奈川県民の納めた税金は神奈川県にある団体じゃないと使えないということで、じゃ神奈川県、埼玉県、千葉県、同じような組織たくさんつくるんですかという話になって、まるで無駄が多いんですね。ですから、こうやってインターネットで中央に一つあればやっていけるんじゃないかと僕は思っています。
　先ほど質問いただいた件ですけれども、結局、ハイビジョンになりますと一つ二百万ぐらい掛かりますか、それからサーバーの維持費とか相当な金額が掛かります。ハイビジョンではないにしても、今大手の会社ですと、ハイビジョンではない、インターネットで持ち歩ける大分小さいのができていますけれども、それにしても金額的に一組四十万ぐらい掛かります。
　ただ、そういうものをある程度援助していただくことによって、たくさんの地域の医療機関で外国人の患者さんが普通に診ていただくというシステムをつくることが可能ではないかというふうに本当に思っています。そのトータルの金額は僕は分かりませんけれども、これはハイビジョンを見ますと、実際にレントゲン写真とかを見ますと、はっきり見えます。インターネットですので一緒にレントゲンも載せることができますので、ですから患者さんの顔も、例えばこういうのは子供の、今小児科医が少なくなっていますけれども、小児科のへき地医療にも使えると思うんですね。例えば、お子さんの顔を見て顔色が悪いとか手を見せてくださいという、そういう細かいところまで実際に見えます。
　ですから、こういうシステムを何とか、決してすべてを国にお金出してもらおうと私は思っていませんけれども、やはりそういう援助をしていただける方向に進めばもう少し良くなるんじゃないかなというふうに思います。
○山本博司君　ありがとうございました。
　次に、手塚参考人にお聞きをしたいと思います。
　外国人の受入れと社会保障ということで、外国人の永住を前提とした統合策ということで様々なお話をお聞きしましたけれども、外国人の住宅の確保ということに関して、特に海外の、ＥＵ諸国を始めとした事例で、日本が現実的に生かせる事例、一体どういったものがあるのか、この辺をちょっとお聞かせいただければと思いますけれども。