Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（魚津茂晴君）　普通局と特定局に分けて御説明をさしていただきたいと思います。
　普通局の場合に、何といっても、局舎というのは郵便を支える物的施設の中心的な存在であることを基本に据えまして、局舎を改善するということは経営の大きな柱として進めてまいったわけでございます。
　そこで、私いま持ち合わせております資料からいたしますと、昭和四十五年から五十四年の十年間をちょっと御説明させていただきますが、新増築で四百二十五局、約百九十六万平方メートル。土地買収で二百七十一局、約八十五万平方メートル。金額といたしまして約三千七百二十一億円、こういうことでございました。これらの結果、鉄筋化率は昭和四十五年度におきましては、総局数に対しまして七六％でございました。しかし、昭和五十四年度では九六％に増加をいたしまして、また一局当たりの局舎の面積で見ますと、昭和四十五年度におきまして約二千百平方メートル、昭和五十四年度におきましては約三千平方メートルということで、総体的にはかなり改善の進展を見ております。
　しかしながら、私たちは、普通局の局舎の問題点について、こういう点が問題として残っておるということを率直に申し上げてみたいと思いますが、その一つといたしまして、局舎規模が大きいため、改善計画の策定、実施に困難を伴う主要拠点局、たとえば東京中央郵便局、横浜中央郵便局、大阪中央郵便局、名古屋中央郵便局の局舎、これがあることを私たちは十分認識をいたしているわけでございます。
　二つ目といたしまして、大都市及びその近郊等の人口急増地帯の局舎、ここにも個別的に見ると立ちおくれが私あると思っております。
　三番目といたしまして、これまで改善が見送られておりました地方都市所在の老朽、狭隘局舎など、改善を要する局舎がなお残っております。今後は、これらの局舎の改善を中心に、鋭意努力を重ねていきたい、こういうふうに考えております。
　そこで、当面、昭和五十五年度から五十九年度の五ヵ年計画を私たち策定して持っておりますが、新増築といたしまして約二百三十局、広さで申しますと約百十四万平方メートル、土地買収を約百二十局、約四十万平方メートル、こういう改善をぜひやりたいというふうに思っているわけでございます。
　なお、これらの局を改善理由別に見ますと、老朽が約五十局、狭隘が約百四十局、その他が約四十局。その他というのはシロアリによるものとか、あるいは塩害とか、そういった地方的な特殊な絡みという意味でございます。
　次に、特定郵便局でございますが、特定郵便局について見ますと、国費及び借り入れによりまして改善を図ることといたしておりますが、これも昭和四十五年度から五十四年までの十カ年における改善実績を申し上げさしていただきますが、まず局数として五千五十五局改善をいたしたわけでございます。この結果、昭和四十五年度におきまして、経年二十五年以上の木造局舎は総局数の二四％であったのに対しましてい昭和五十四年度では一二％に減少いたしました。また、集配特定郵便局における一局当たりの局舎面積で見てみますと、昭和四十五年度におきまして約二百平方メートルであったのに対しまして、昭和五十四年度は約二百三十平米になる等、総体的にはこの特定局の場合におきましてもかなりの改善を見ているというふうに私たち見ているわけでございますが、ここでも私たち問題が所在しているというふうに当然考えているわけでございまして、それは大都市等に所在する狭隘な無集配特定郵便局、こういった点が改善として立ちおくれている面がございます。この点につきまして、私たち今後重点的にやってまいりたい。ことしの年末における組合交渉の中でも、組合としてはこの点かなり力を入れまして、交渉項目というかっこうでいろいろ話し合ったわけでございますが、私ども調査をしますというようなことを申し上げたのは、いま私がお話ししたそういう観点、そういう趣旨によるものであるというふうに御理解を賜りたいというふうに思います。
　ちなみに、昭和五十五年度から五十九年度の五カ年間に改善を要する特定郵便局の局数はおおよそ一千八百局、こういうふうに見込んでおるわけでございます。
　なお、これらの局を改善理由別に見ますと、老朽が約一千四百局、狭隘が約三百局、その他が約百局と、こういうふうになっておりまして、以上申し上げまして改善をしてきた足取り、そして今日の問題点ということを御説明さしていただいた次第でございます。
○赤桐操君　局舎の改善については大変前進をしつつあると思います。評価すべきだと思いますが、問題は、前段でも局長も言っておられますが、人口集中の地域に対するおくれの問題でありますが、これはやはり郵政省として何らかの対策をとるべきだと私は考える。で、私はかつて逓信委員会で同じことを指摘したと思うのでありますが、その後も実は手のつけようがないという状態にあるのかよくわかりませんが、人口集中、そして都市化の現象の激しい地域などは郵政省の局舎の設置基準、こうしたものを待っていてはとうてい土地の入手ができなくなるというのが実態だと思うんですね。
　これを具体的に私の住んでおります千葉市の例で申し上げるというと、最近、去る十一月の初めでありましたか、電電千葉港ビルというのができ上がりました。これはりっぱなビルができ上がりました。これは千葉で一番大きな電通のビルでございますが、ここに各種施設が入ったようでありますが、その五百メートルぐらい離れたところに、三年ぐらい前だったと思いますが、千葉中央郵便局ができているわけですね。これは全国的に見ても非常に近代的な大変大きな局だと言われておる。問題は、その敷地の買収の仕方を見ますと大変な差があるんですよ。電電の方は最初から計画の中でこれは求めているんです。都市計画、造成計画の中でもぴしっと電通のその電電千葉港ビルの敷地というものは押さえておる。それに対して郵政の場合におきましては、これは千葉方式と言いまして埋め立てが民間にゆだねられまするので、民間の方でその工事分に相当する土地が与えられることになる。これは県の方から出ますね。それを今度は民間ベースで売却していくわけです。それを郵政省は後を追って買っていくわけですね。これは数倍から十倍近いものになってくるんです、値段から見ていっても。国鉄にいたしましても、電電にしましても、全部、県なら県の都市計画、市なら市の都市計画の中に組み込んでいろいろの施策が行われているわけだが、郵政の方は常に後追いである。
　こういう状況の中では、同じ面積の土地を取得いたしましても、恐らく電電が買収する方法をもってすれば郵政省が買収する五つも六つも七つも八つもの分が私は買収できるのじゃないかと思うんですね。これは現実の実態です。これがいま人口集中地域における、これは千葉だけの例ではなくて、全国の共通した事象だと思うんですね。そういう意味で、こういった地域に対しては郵政省の先行取得の方法についてもう一歩前進した対策をとることができないのか。特別立法措置等のようなものでも講じてみて、思い切った郵政省の先行投資方式を確立することはできないものかどうか。このことについてひとつ提起をし、かつ見解を承りたいと思うんですがね。
○政府委員（魚津茂晴君）　私も先生の仰せのような幾つかのケースを承知しておりまして、その原因というものは一体何だろうかということをよく考えてみたことがございます。私なりの結論といたしますと、制度なのか予算なのかということでございますが、制度というのはさして支障にはなっていないのじゃないだろうか。もちろんこの制度という中に、これは私、先生従来から都市近郊地における局舎問題ということにつきまして強い関心をお持ちで、その中からの具体的な問題提起をなさっていることを承知いたしております。そういう意味で、この現在の都市計画法における都市施設というものを、郵便事業の施設をその中に政令として入れるというような、そういう立法論の問題もございますけれども、少なくとも財政法、会計法という関連から、さして問題としてあるのじゃないのじゃないか、やはり結果といたしまして、現在の郵政財政というものが逼迫をしているということと無関係ではないというのか私の結論なんでございます。
　しかしながら、具体的なケースの中では、先ほどちょっと触れましたように、具体的に言いますと都市計画法の政令の問題になるかと存じますが、そういったような問題につきまして、いままでもいろいろ私たち内部でも議論をし、建設省等の方にも足を運んで折衝した事実もあるわけでございますが、今後引き続きまして、その辺の広い意味での立法論として問題に取っ組むと同時に、予算的な面につきましても、局舎の改善問題という重要性にいま一度われわれ思いをいたしまして、先生の御提起なさっておられたようなそういう問題が少しでも解消するように努力をしてまいりたい、こういうふうに思う次第でございます。
○赤桐操君　質問を終わります。
○委員長（福間知之君）　本件に対する本日の審査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
昭和五十五年十一月二十日（木曜日）
　　　午前十時四十六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　片岡　勝治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　伊東　正義君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長兼内閣総
　　　　　　　理大臣官房審議
　　　　　　　室長　　　　　　　石川　　周君
　　　　　　　内閣法制局長官　　角田禮次郎君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　伊藤　圭一君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡崎　久彦君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　石崎　　昭君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　多田　欣二君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　番匠　敦彦君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　防衛審議官　　　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛庁衛生局長　　本田　　正君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　吉野　　實君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　和田　　裕君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　渡邊　伊助君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　査企画部長　　　　秋山　光路君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省条約局長　　伊達　宗起君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　賀陽　治憲君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野　良彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局審
　　　　　　　議官　　　　　　　栗山　尚一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十九日、本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として片岡勝治君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　前回に引き続き、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢田部理君　外務大臣の時間の御都合があるようでありますので、冒頭外務大臣にお尋ねをしたいと思いますが、アメリカは大統領選挙でカーター氏からレーガン氏にかわることになり、レーガン氏の対外政策についていろんな見方、受けとめ方が出ておるわけでありますが、特にレーガン氏につきましては、選挙政策あるいは選挙中のさまざまな発言、側近の動きなどを見ておりますと、全体としてタカ派的な傾向が強い、あるいは国際的に低下した威信を——彼らの言う威信でありますが、何とか回復をして強いアメリカを演出しようという特徴的な言動が目立つわけであります。
　たとえばＳＡＬＴＩＩについても、これはアメリカ上院で批准を留保しておるわけでありますが、その批准をやらないだけではなくて、改めて再交渉する、外交慣例を無視したような発言すら見受けられますし、あるいは核拡散防止にも反対だというような報道も伝えられています。さらには、カーター時代に製造等を中止しておったＢ１戦略爆撃機の製造再開、中性子爆弾のそれ、ＭＸ大陸間弾道弾の配備促進など軍備の面でも非常に強い姿勢を打ち出してきているわけであります。また、さらにはカーター氏の人権外交を批判して、人権のために同盟国を犠牲にするようなことがあってはならない、台湾との公式関係を樹立をするというようなことも含めて非常に反動的な、あるいは冷戦時代に逆戻りをするのではないかと思われるような発言がしばしば今日まであったわけであります。
　もちろん、これは選挙でありますから、非常に極と極とで問題を出し合うということもありますし、当選後の発言について若干手直し、現実とのずれについての考え直しみたいな発言も見受けられないわけではないのでありますが、いずれにしてもレーガン氏の外交政策が今後カーター時代とどう変わっていくのか、どういう特徴になって出てくるのかということはきわめて大きな関心事であります。その点で、個別的には次々に伺ってまいりますが、まず外務大臣の受けとめ方について冒頭伺っておきたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げますが、いま先生がおっしゃったように、選挙中にいろいろ演説があり共和党の公約があった、また選挙後も記者会見等で言われたというようなことが伝わっていることは先生いまおっしゃったとおりでございます。ただ、私ども注意をして見守っておるわけでございますが、だれが国務長官になられるとかスタッフがどうとかいう周囲の政策を実行していく人、そういう人々が十分まだ決まっておらない段階でございますし、正規な新政権は来年の一月二十日からということでございますし、特にレーガンという人は周囲の人をうまく使いながら十分働かしていくんだというようなことを言われている人だというようなことからしますと、どういうスタッフができるかということも非常にこれ関係のあることでございまして、私どもは選挙中に言われたことどもがそのままストレートに政策になるかどうかということにつきましては、どういう進展を見ますか私どもも注意深く見守っておるところでございますし、ちょうどいま大来政府代表が向こうへ行っておることでございますし、恐らく側近、スタッフになる人じゃないかと思われるような人ともいろいろ会って話をしているというようなことでございまして、確たるまだ政策というものはわからぬわけでございます。
　そういう中で、あれこれこういうことになるんじゃないか、ああいうことになるんじゃないかという想像をしますことはいかがかと思いますので、私どもは注意深く政策を見守っているところでございますが、ただ言えますことは、カーター政権とレーガン政権でアメリカを取り巻く周囲の事情がそう大きく変わるということはないわけでございまして、周囲の国際環境の前提は大体同じだということから考えていきますと、私はそう大きな変化とか、そんなに大きな転換ということはないのじゃなかろうかというふうに思っております。
　レーガンという人は非常に現実的な政策を行う人だと、カリフォルニア知事の体験から言っても、ということがございますので、先ほどの先生がおっしゃったような演説なり公約なりがその後若干途中から軌道修正されたりしていることがあるわけでございますので、私どもは見守っているということでございますが、先生のおっしゃったいわゆる力による平和といいますか、安全の幅というような表現をしていられることもあるということで、そういう方面の関係でカーター政権よりニュアンスの違った、あるいはどれから着手するかというようなそういう問題の選定の順位とか、そういうことにおいてはある程度の変化ということが出てくることは予想されるわけでございますが、具体的にこうなるだろう、ああなるだろうということは、いまわれわれはまだ言う段階にないというふうな考え方でおるわけでございます。
○矢田部理君　これは選挙政策としてさまざまな言動があったというだけではなくて、やっぱりレーガン氏自身がかねてから持っていた思想的系譜から見ても、カーター氏よりもより強い姿勢、力による平和とか強いアメリカとかという方向で全体として動くことは想像にかたくないわけであります。特に選挙でありますから、アメリカ国民にそういう約束をして、しかもそれが一応支持をされた形で新政権は登場するわけでありますから、現実とのずれその他があることは私も承知をしております。たとえば、一方で大軍拡構想をぶち上げながら、他方では年率一〇％の減税を三年間連続でやると。アメリカ経済、財政の状況から見て、人の国のことを言うのは何でありますが、とてもその両者の間には整合性が問われるような問題が深く横たわっていることも事実でありますが、しかしそれにしましても、たとえばレーガン氏を支えたのは、カリフォルニアが出身地でありますが、軍需産業だと、この要求を非常に強く反映をしているという見方もございます。あるいはまだブレーンが最終的に決まったわけではありませんが、選挙を取り巻く選挙参謀グループあるいはその後取りざたされているブレーン等を考えてみましても、きわめてタカ派的イメージの強い人たちが全体としてレーガン政権のやっぱり中枢に座るであろう、そういう筋からのいろんな発言も今日聞こえてきているわけであります。
　その特徴点は、軍拡問題についてはアメリカもやる、さっき申し上げましたように、Ｂ１あるいは中性子爆弾、ＩＣＢＭの配備などを含めて。アメリカもやるという方向づけを非常に強く出した以上、やがて日本やヨーロッパ諸国に対しても非常に強い力で軍備増強について要求を従来にも増して強めるだろうということが大方の見方、受けとめ方になっているわけでありますが、この点についてどういうふうに考えておられるのか。特にたとえばサーモンド上院議員、共和党の右派と言われる人でありますが、日本等同盟国に対しては防衛力強化をこれから要請することになるだろう、特に日本は防衛努力を大幅にふやすべきである、そのために日本など同盟国に特使を派遣するというきわめて具体的な提案といいますか、レーガン筋の動きについてもサーモンド議員を通して伝わってきているわけでありますが、こういう動きに対して一体日本政府はどう対応しようとしているのか、どう受けとめているのか、特使派遣まで提案をしているわけでありますが、外務大臣に伺います。
○国務大臣（伊東正義君）　いま申し上げましたように、まだ向こうの政権が誕生してはおらぬわけでございまして、特使派遣等向こうの議員さんが言ったというようなことを先生いまおっしゃいましたけれども、まだそういう正式な連絡は何もないわけでございます。まだ政権ができてないんですから。いろんな方がいろんなことを向こうでも言っておられるという段階でございますので、私の方として、こう言ってくるだろう、ああ言ってくるだろうというようなことでいろいろ言いますのは、私はまだ時期尚早だと思っているわけでございますが、先生おっしゃったようないろんなことが言われていることは確かでございます。
　われわれも新聞紙上等でそれは知っているわけでございますが、いま一つ、軍備といいますか防衛の問題のお話がございましたが、これはカーター政権、現政権でも日本の防衛努力に対して強い期待表明があることは確かなのでございます。いまも期待表明があるわけでございまして、レーガン政権になりましてそれがどういうふうになるか、われわれはいまこうなるだろう、いま八十だったものが百になるだろうとか、質が変わってくるだろうとか、そんなことはいまわれわれは予想はしてない、じっと見守っているというところでございますが、日本の態度は、私はほかでも申し上げたことがあるんですが、もう先生も御承知のとおり日本には制約があるわけでございます。
　カーター政権のときも、私がアメリカへ行きましたときもいろんな期待表明がありましたが、この防衛の問題は、これは日本が日本を守るという、安保条約のもとで日本を守るという、自分で考えなければならぬことなんだと、ですからこれは自主的にどうしていくかということを十分考えて着実な整備はやっていくんだと、しかし、それにはいろんな制約もあり、国民のコンセンサスというものが必要なんだということを私は常に言ったのでございます。
　アメリカも、これは日本で考えることだがということを必ず向こうでつけておるわけでございますが、やはり日本の態度というものはそういう態度、いろんな制約もある、自主的に考える、軍事大国にはならぬというようないろいろもう制約のあることは確かでございますから、そういう考え方をやはり新しい政権に対しても日本としてははっきり申し述べる。そのもとで日本の国民のコンセンサスを符ながら自衛力の強化ということを図っていくという態度は、私は日本としては変わらぬというふうな態度で向こうに話をする。なるべく早い機会にアメリカにもその意向を、日本はこう考えているんだ、経済問題もこうであります。防衛の問題もいまおっしゃいましたが、日本の態度を早く説明する必要があるというふうに私は考えております。
○矢田部理君　まだ向こうの出方を見ないことには何とも言えぬという見方が基礎になっているように思われますが、すでに政権を受け継ぐいろんな人事に入っている。その中でさまざまな発言が、公式発言ではまだないにいたしましても、伝わってきているわけです。特に国会でも今回問題になっているＧＮＰ一％以内という数値についても、二％ないし三％にすべきだと、これはズムワルトという元の海軍作戦部長でありますが、レーガン氏の軍事顧問なんですね。あるいはシンクタンクと言われるヘリテージ財団は概算要求九・七％は不十分だと、もう少し高めなきゃならぬ。いろんな動きで共通をしておりますのは、もちろんカーター時代にもさまざまな日本の防衛努力についての要請があったことは承知しておりますが、そのカーター時代よりも強まりこそすれ弱まることはまずないであろうというのは、まず共通の見方になってきております。それだけに、日本政府の対応も厳しいものが出てくることはもう十分——出方を見なきゃわからぬということではなくて、覚悟しなきゃならぬと思うんでありますが、その場合にどう対応するのかということが一つであります。
　とりあえず大来さんをアメリカに配置をしていろんな接触を試みているようでありますが、新政権発足後に外務大臣級なり、あるいは日米首脳会談を含めてアメリカの対外政策、あるいは対日政策を含むアジア政策等について特段の接触を持つ機会を外務省自身は構想しているでしょうか、あるいは政府としてもその辺をどういうふうに考えておられるでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　政権発足前でもいろんなルート、外務省の向こうの大使館もございますし、恐らくスタッフになるだろうというような人につきましてもいろいろ当たるとかいうことをしまして、意思の疎通を図らなければならぬということは当然でございますし、政権発足いたしましたら、私、外務大臣は国会の日程がございますからいつ出れますかわかりませんけれども、なるべく早い機会に国会の御了解も得て、御承認を得れば向こうに行きまして日本の立場もはっきり向こうへ伝える、向こうの意見も聞き意見の交換をしてくるという機会をなるべく早く持ちたいというふうに私自身は考えております。
　総理の訪米は、これはまた国会との日程がございますから、いつということはわかりませんが、総理も、早い機会にそういうことがあった方がいいということをこの間国会でも総理答弁しておられましたので、私はいつというようなことはわかりませんが、やはりそういう機会はなるべく早く持った方が日本のためにもいいことだというふうに思っております。
○矢田部理君　せっかく外務大臣がおいでになっておりますのであわせて伺っておきたいのですが、もう一つ、レーガン氏の対外政策の中でカーター大統領の人権外交をかなり批判している。そのために同盟国を犠牲にしちゃならぬ、これは当選後の記者会見でも繰り返しまた強調をしているところなんであります。こういうことを言われますと、どうしてもわれわれとして敏感にならざるを得ないのは対韓国関係、とりわけ金大中氏の死刑が判決をされて非常に危険な状態にいま置かれている状況にあるわけでありますが、全斗煥体制もどちらかというと、カーター氏よりもレーガン氏に期待をかけておったという裏方の動きもずっとわれわれは承知しないわけではありませんけれども、それだけにわが国の金大中氏問題というのは——ここで多くの時間を費す余裕はありませんけれども、きわめて外交上もあるいは人権や主権の立場から見ても重要なテーマであったわけであるし、今日依然として大変な事態になってきているわけでありますが、この点について重大な変更、アメリカの政策の変更が行われる可能性も強いわけであります。この点については外務大臣、どういうふうにお考えになっているでしょうか。またアメリカとどういう接触を持っておられるでしょうか、最近の動き等も含めて。
○国務大臣（伊東正義君）　人権外交につきましてレーガン氏が演説をされたことも新聞等で知っております。これが韓国にどういう影響、いま先生おっしゃった金大中氏の身辺の問題にどういう影響があるかという非常にむずかしいデリケートな御質問でございますが、私も金大中氏の身辺、あの裁判の成り行きにつきまして非常に大きな関心を持っておりますし、金大中氏が拉致されたという特殊なことがございましたので、その後政治決着はしておりますが、日本としましてあの問題に重大な関心を持っているということは、先生と私も同じ考え方でございます。いろんなルートを通しまして、実は内政干渉に当たらぬように十分注意しながら、韓国の政府に、金大中氏の身辺に重大関心があるということを意向は伝えてあるわけでございます。
　どういう方法でアメリカと、あるいはカーター政権と、あるいはレーガンさんの方と連絡もとっておるのかという御質問でございますが、私はこれはいろんなルートで考えておりますが、一々これ申し上げることはちょっとはばかりますので、その点は私は外務委員会でも具体的にどこにどうしたということは言っておりませんので、この点は非常に機微にわたる問題でございますのでひとつ答弁を遠慮さしていただきたいと思います。一生懸命何とか意向が実現するように努力をしている最中でございます。
○矢田部理君　韓国からたとえば判決の内容も十分に知らされない、判決書きについても何度か請求したが向こうは拒否をしているというような状況、あるいはまた全斗煥体制がレーガン氏に期待をかけているという一連の動き等々から見て、従来にもまして金大中氏をめぐる状況はやっぱり厳しくなったというふうに受け取らざるを得ないわけであります。その点で外務大臣のなお一層の努力、これはやっぱり日本政府として責任のある課題、問題でありますから期待をしておきたいと思うわけでありますが、同時に、時間の関係がありますので、実は海外派兵とか軍縮問題をさらに大きく外務大臣にいろんな角度からお伺いをしたいと思っておるわけでありますが、海外派兵の問題は別途議論をすることにいたしまして、軍縮問題について数点伺っておきたいと思います。
　一つは、去る十月二十一日の国連で大川大使が軍縮問題についての一般演説をやっておられます。これを読んで見ますと、なかなかいいことも言っているんですね。たとえば、核軍縮の一歩としての核不拡散が効果的に進んでいない事態に対し、「かかる事態を阻止する唯一の途は、核兵器国の最高指導者が、核軍縮促進のための「青信号」を出すことである。」という演説内容であるとか、また「全ての国に対し、如何なる名目であれ、核爆発実験に結び付く行動を厳に差し控えるよう強く訴えたい。新たな実験は、世界の平和と安全を希求する諸国民に対する深刻な挑戦とみなされよう。」こういう基本原則に立ってこれからとりわけ核軍縮外交を進められるというふうに承ってよろしいのでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　核の問題は、日本が本当に唯一の被爆国でございますから、核兵器というものに対して日本人が非常な世界じゅうでも特別な体験と感情を持っているということが私は核軍縮の基本、日本人の基本だろうと、こう思うわけでございます。それで、いま、大川君が言いましたような考え方で、特に核兵器保有国の米ソの核の軍備管理から戦略核——この間スイスで交渉を米ソでやりましたが、ああいう核軍縮といいますか、管理から縮小へ持っていく、あるいは核兵器につながる実験、いまは地下の実験が禁止されてないわけでございますので、これは地下の核実験禁止まで含めました包括的な核実験禁止条約というものをいま米ソでも協議をし、スイスの軍縮委員会でも交渉をしておるわけでございまして、日本もおととし、日本の地震学者と専門家が大分入りまして、その探査方法、核を地下で実験した場合にどうやったら調べられるかというような専門家会議も東京で実はやったのでございます。そういうことで、この核軍縮につきましては、いま大川君が演説しました内容で日本はこれから取り組んでいくということを考えている次第でございます。
○矢田部理君　そういたしますと、大川演説でも触れておるわけですが、核兵器国の最高指導者に青信号を出させる、いわば軍拡ではなくて軍縮に向かわせるということを明確にしたわけでありますが、その場合に、単に最高指導者に演説で青信号を出せと言うだけではなくて、日本としてそれならば具体的にどういう努力をするのか、どういう方途を考えているのか、その点はいかがでしょう。
○国務大臣（伊東正義君）　軍縮は、先生御承知のように、スイスで軍縮委員会が専門に取り上げているわけでございます。それから、国連でも取り上げるわけでございますので——国連は、今度日本は非常任理事国に当選をしましたので、来年の一月一日以降理事国になるわけでございますから、そういう場でも主張し、あるいはスイスでの核軍縮委員会の作業部会等で、たしかあれは化学兵器のでしたか、日本が議長になってやったりしたのでございますが、そういう場で、これは日本だけでやっても実効は上がることは薄いわけでございますから、やっぱり世界の世論としてそういうものを何とかして実現していくということで、いろんな場所でやはり日本がイニシアチブをとりながらそれを粘り強く続けていくというのがやり方としては考えられることじゃないかというふうに思っております。
○矢田部理君　私どもは、日本は唯一の被爆国であるとか、核について非常に厳しい政策を出しているということ、あるいは平和憲法を持っているという立場から見ても、軍縮については世界の中で一番市民権を持っているといいますか、日本の立場は説得力を持っていると思うのであります。そういう立場をフルに活用して、とりわけ国連軍縮特別総会を成功させた非同盟諸国等をもより大きく結集をしながら、やっぱり大きな国際世論づくりについて積極的にイニシアをとるべきではないかというふうに考えるのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　先生おっしゃいましたように、日本というのは核の問題につきましては説得力があるだろうとおっしゃったことは私もわかるわけでございまして、いま申し上げましたように、そういう世論を形成できるという場所は、まさにそれをやっている核軍縮委員会であり、国連という場所でございますので、そういうところで日本としまして積極的にこの問題と取り組んでいくというやり方が大切だと思いますし、またそういう態度で取り組むつもりでございます。
○矢田部理君　どうもやっぱり国連とか軍縮のための集まりの場で演説をするというだけでは、実際はなかなか進まないというのが現状だと思うんです。そこで、その努力もさることながら、日本がやっぱり率先して非同盟諸国や第三世界の国々と一体となって全世界に軍縮を積極的に呼びかける、イニシアをとるという具体的な動き、努力が必要だと私は思っているわけです。そういう立場で物を考えていった場合に、いまなるほど核兵器の問題、核軍縮が中心ではありますが、当然のことながら、軍縮というのは通常兵器にも及んでいかなきゃならぬと思うわけであります。その場合に日本は、みずからは軍拡をしてあるいは軍備を増強をして他国に軍縮を呼びかけるというのでは、いかにも説得性がない、欺瞞的なポーズだとしか映らないわけでありますので、そういう点でも日本の立場を、軍拡ではなくてやっぱり軍縮の方向づけを明確にしながら、みずからを正しながら軍縮を説くということが外交としてきわめて重要なのではないかというふうに考えますが、その点どうであろうかということが一つ。
　時間がないようでありますから二、三問まとめて伺いますが、もう一つは、いま世界の年間の軍事費は五千億ドルにも達するというふうに言われているわけです。日本円に換算をいたしますと、百十兆円を超えるわけですね。このために非常に福祉とかそれぞれの経済とかということが圧迫をされる要因になってきているということも事実なんであります。日本の状況を見てみましても、軍事費の比重が年々ふえてくる。厳しい予算情勢の中でも、特別枠までつくろうという動きになってきている。そういう方向ではなくて、これはもう少し経済的な問題についても議論をしたいのでありますけれども、たとえば対外経済協力も、言うならば先進国の国際的な水準にはまだまだ数値的にも追いついていないわけであります。まさに日本の安全保障の重要な環として、軍事費に回す金を一部でも割いて開発途上国に対する経済協力費に回していく、あるいは先進国並みの経済協力ぐらいはやらないことには、日本の外交として対外的な発言力、説得力もやっぱりないのではないか。ただ、国連に行ってきれいごとを述べるだけでは現実は進まないということをしみじみ感じているわけでありますが、外務大臣の時間が制約されているようでありますから、その二、三の点についてお答えをいただいて、とりあえず私は外務大臣に対する質問を終わります。
○国務大臣（伊東正義君）　軍縮の問題、先生のおっしゃったように恐らく核兵器が三〇％、通常兵器が七〇％ぐらいになりますか、軍備費の分析をするとそのぐらいになると思います。通常兵器の軍縮も大切だということ、先生のおっしゃったとおり、これはそのとおりでございます。ただ、軍縮の問題は、各国見ておりますと、やはり総合安全保障の中で軍縮をどう考えていくかというような立場、もう軍縮というのが一人歩きということではなくて、総合安全保障の中で軍縮というものをどう考えていくんだというような立場で世界各国がいろいろ交渉し、議論をしているということもこれ現実でございますし、また軍縮の基本は国際間の信頼関係がないとだめなわけでございまして、現実の姿がなかなかそこにいっておらぬというところ、理念と現実の食い違いということでいろいろ問題があるということ、軍縮のむずかしさということは私どももよくこれは理解しているわけでございまして、先生いまいろいろ御意見ございましたが、これは御意見として承っておきたいと思うわけでございます。
　それから、もう一つの開発途上国の援助等の問題のお話がございました。私もそのとおりだと思うんです。アメリカへ行きましてブラウンさんといろいろ議論したときにも、安全保障というのはやっぱり総合的に考えるべきじゃないか、日本は、御承知のようなこの間カンボジアの問題が起きましてタイあるいはアフガニスタンの問題が起きまして、パキスタンあるいはトルコ等に相当援助も実はしたわけでございます。経済援助。こういうこともやはり私は世界の総合安全保障という意味から大切なことじゃないかと、日本はそういうことは特に注意していますよということを言ったのでございますが、確かにＯＤＡの問題も、これは南北問題として考えた場合に、なるべく南北問題で摩擦を起こさぬという意味で開発途上国に政府援助をよけい出すということは、先生のおっしゃるとおり外務省としては極力これは努力するつもりでございます。まだ十分なっておりませんが、今年度で三年倍増ということを国際的に約束しましたのがちょうどことしで三年目、五十五年度でこれは実現できます。五十六年度からは、来年年度の予算に関連することでございますが、また中期目標をつくって国際的に何とか公約を掲げてそれを実現していく、南北問題の解決に少しでも役立てたいというつもりで、五十六年の予算では大蔵省と、これは外務省の重点事項としまして、定員、機構の問題とあわせてこの政府開発援助ということの予算に取り組むつもりでございます。
○矢田部理君　ちょっと一点だけ追加しておきたいと思いますが、たとえば政府関係開発援助費が日本はＧＮＰの〇・二六％、先進諸国の水準は〇・三五％という数値が出ております。防衛費について言えば一％論とか、さらにふやせとかというアメリカの要求とか、盛んにＧＮＰ比が出るわけであります。やっぱりこの経済開発援助についての比率が国際水準からきわめて低いということが一つ問題点なので、そこをあれしておきたいのと、もう一つ、先ほどの大川国連大使の演説の中で、全面完全軍縮への前進に資する方向でのインド洋平和地帯の設置を支持するというふうに述べておるのであります。インド洋については具体的な提案をしているわけでありますが、わが国を中心とする軍縮構想、平和構想についてのやっぱり提案がきわめて具体的にないということが私は非常にさびしい思いがするわけであります。そこで、先ほどの観点から私ども社会党は、アジア・太平洋非核地帯設置構想、あるいは東北アジア非核地帯設置構想等の具体的な提案を行っております。これは、提案だけではなくて、朝鮮民主主義人民共和国と具体的な話し合いもいま詰めつつあるわけであります。オーストラリア、ニュージーランドとの関係でもこの問題を御相談をしているところなんであります。
　こういう具体的な提案を積極的にやっぱり政府の外交としても推進をしていくべきなのではないか、こういう社会党の提案についてどう考えられるか。政府としてもやっぱりこういう取り組みをすることがまさに軍縮の大きな一歩だと、具体的な努力だというふうに思うのですが、この点についての所感を承っておきたいと思うんです。
○国務大臣（伊東正義君）　ＯＤＡのＧＮＰ比が先進国より低いことはそのとおりでございまして、三年倍増でいまことしまでで追いかけてこれからまた追いつこう、追い越そうということで一生懸命努力するつもりでございます。
　それから、具体的にアジアの非核地帯の、あるいは北東アジアのということ先生おっしゃいましたが、これは中南米でそういう地帯が条約ができたこともございます。ただ、先ほど私申し上げましたように、非核地帯の構想とか軍縮という具体的な地域まで指定してやる場合には、そこの地域におけるやっぱりもう各国間の信頼が皆あるということが前提になるわけでございまして、北東アジアで中国、ソ連、韓国あるいは朝鮮民主主義人民共和国と、こういろいろ頭に浮べて考えてきましたときに、そういう国際的な信頼が相当高い程度にでき上がって軍縮を話しするような環境には私はまだなってないというふうに思うわけでございまして、そういう遠い目標が、りっぱな目標があるということはよくわかるのでございますが、現実の問題として、そういうところにはまだ至る現在の環境ではないというふうに私どもは見ております。ただ、国際信頼を皆増すような努力を外交はすべきだということは私はそのとおりだと思いまして、そういうことにつきましてインドシナ半島の平和の問題とか、できるだけのことを日本としてやれることはということで取り組んでいるようなわけでございます。
○矢田部理君　時間の制約がありますようですから、外務大臣については終わります。それで、防衛庁長官に次に伺っておきたいと思います。
　先ほどレーガン氏の対外政策、あるいは日本に対するさまざまな軍事的な風圧が強まってくるだろうという大方の見方があるわけですが、防衛庁としてはこれをどう受けとめておられますか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　レーガン次期大統領のもとでの米国の政策がどうなってくるか、特に対日政策がどうなってくるかは、先ほど外務大臣もお述べになりましたとおり、現時点で具体的に論ずることは時期尚早であると私どもも考えておる次第でございます。
　しかしながら、重ねての防衛庁に対するお尋ねがございましたので、わが国の防衛努力に対する姿勢はカーター政権の姿勢と基本的には変化がないものと考えております。レーガン大統領の属する共和党の選挙の際の発表されました政策その他から見まして、基本的には現政権の姿勢とそう大きな変化はないものと考えておるわけでございます。
　そこで、防衛庁といたしましては、わが国が防衛の分野において有する種々の制約の枠内で防衛努力を行ってきていることについては、レーガン次期大統領の側においても十分承知しているものと考える次第でございます。次期政権下においてもこのような種々の制約の枠内でわが国がなし得る努力を引き続き自主的に強化してほしいとの期待が寄せられることになるものと予想されるのでありますが、これまでもしばしば申し上げておりますように、わが国の防衛努力はあくまでもわが国の自主的判断に基づき、憲法、専守防衛の枠内で国民のコンセンサスを得つつ行っていくものであると防衛庁としましては考えており、この考え方は変わりがないわけでございます。
○矢田部理君　外務大臣に伺っておりますから余り繰り返しはしませんが、カーター氏ですら、選挙中のテレビ討論で、レーガン氏の強いアメリカ、力のアメリカ、軍拡構想には懸念を表明している、重大な疑問を投げかけているのでありまして、基本的には変わりはありません、そういうものとして受けとめていますということだけでは私は済まされないような気がいたします。
　二点目は、これは繰り返し防衛庁長官も言うのでありますが、防衛問題については日本みずからの判断で自主的にやるんだということを言われておりますが、いままでの経過を見ると、そうでしょうか。最近しばしば問題になっている中業の繰り上げ達成問題にしても、日本の自主的判断や努力ということよりも、アメリカの強い要請を受けてその繰り上げ達成を大平前総理が約束をする、あるいは五十六年度の予算で回答を出す、その延長線上で防衛予算の概算要求で特別枠をつくる等々の一連の動きを見ただけでも、どうもやっぱり日本の自主的な判断でやられているというふうには考えられない一連の動きがあるわけでありまして、その点で防衛庁の認識は、現時点ではなかなかレーガン政権の方向づけについて物を言うのは言いにくい立場ではありましょうけれども、やっぱり強い風圧があるということは心していかなければならぬだろうと思うんですが、もう一回だけ答弁を求めます。
○国務大臣（大村襄治君）　カーター政権のもとにありまして日本の防衛努力の増加について要請があったことは事実でございます。また、故大平総理大臣が、自主的判断に基づいて努力をするというお話をされたことも伺っておるわけでございます。そういった経緯もございますが、いずれにいたしましても、わが国の防衛努力はあくまでもわが国の自主的判断に基づいて実施されなければならないことは当然でございますので、アメリカの政権が変わりましても、その基本方針は堅持してまいりたいと考えておるわけでございます。
○矢田部理君　そこで、最近の軍事力増強の一連の危険な動きについて幾つか長官にただしていきたいと思うわけでありますが、どうも最近の軍備拡張の動きの背景を考えてみますと、アメリカからの再三にわたる強い要請、二番目にはソ連脅威論、そして三番手には日本の財界のこれまた強い要請、三つの特徴点、状況の上に大変な防衛力増強キャンペーンが張られているという気がしてならないわけであります。
　そこで、アメリカ問題に引き続きまして、これは前回、野田委員からも再三にわたって何度かやりとりがあった点でありますが、ソ連の脅威論について、私も何度長官の答弁を伺ってもわからないんです。脅威の概念については、意思と能力の両面から見れると。侵略の能力が備われば潜在的脅威になる、意思が加われば名実ともに脅威となる、つまり顕在化するというこの見方、考え方のようなのでありましょうが、そうでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　この前も申し上げましたとおり、一般に脅威とは、侵略し得る能力と侵略する意図が結びつくことによりまして顕在化するものでございます。また、潜在的脅威というものは、侵略し得る軍事能力に着目し、そのときどきの国際情勢等を背景として総合的に判断して使ってきた表現でございます。前回申し上げましたとおりでございますけれども、重ねてお答え申し上げます。
○矢田部理君　もう一度確認的に承っておきますが、そうしますと、最近問題にされておる潜在的脅威が増大をした、その潜在的脅威というのは、単純な能力、侵略する能力というだけではなくて、いまの言葉で気がついたわけでありますが、そのときどきの国際情勢というのが入るんですか、能力のほかに。
○国務大臣（大村襄治君）　潜在的脅威につきましては、侵略し得る軍事能力に着目し、そのときどきの国際情勢等を背景として総合的に判断して使ってきた表現でございます。
○矢田部理君　ですから、同じことを読んでいただかなくてもわかるんですが、脅威というのは、そうしますと、侵略の意思と、侵略の能力と、そのときどきの国際情勢と、この三つを構成要素にするんですかと、こう聞いている。そうかどうかだけ答えてください。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほども申し上げましたように、脅威は、大別しまして、侵略し得る能力と侵略の意図が結びつくことによって顕在化するものでございます。一方において、私ども潜在的脅威という言葉を用いておりますので、それはどうかというお尋ねに対しましては、侵略し得る軍事能力に着目し、そのときどきの国際情勢等を背景として総合的に判断する、そうお答えした次第でございます。
○矢田部理君　長官も飽きないから、私もまだ飽きないでしますが……。
　文章はいいですよ、もう。文章はいいんですが、どうも私どもは、いままでの受けとめ方は、どちらかというと意思と能力だと。能力が出てくれば潜在的脅威だ、意思が加われば顕在的脅威だというふうに受けとめておったのですが、もう一つ、そのときどきの国際情勢というのが、前回もちらっと聞いたような気もするんですが、特につけ加えられておるんで、もう一つ国際情勢という要素が入るんですか、この脅威という論の中には。つまり、潜在的脅威という場合には、単純な能力比較論ではなくて、能力プラスときどきの国際情勢ということになるんですかと。今度は上を向いて言ってください。
○国務大臣（大村襄治君）　潜在的脅威の場合には、軍事能力に国際情勢が加わる、そのとおりでございます。
○矢田部理君　そうすると、やや明確になってまいりました。単純能力比較論ではなくて国際情勢が加わる。そこで潜在的脅威論が出てくる。
　その国際情勢というのはどういうことかというと、長官が前に述べられたような事情ですか、ソビエトのいろいろな軍事力の展開、増強の状況を指して言っているのでしょうか。それとも、もう少し大きな意味での国際情勢、アジア情勢を指しているのでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　しばしば申し上げておりますとおり、最近におけるソ連軍の顕著な増強と活動の活発化、これはまあ極東を含めてのことでございますが、これは客観的事実であり、わが国の安全にとって潜在的脅威が増していると受けとめざるを得ないのでございますが、さらにアフガニスタンに対するソ連の軍事介入という事態の発生、また、その前におきます北方領土への地上軍部隊の配備、増強その他ＳＳ２０の極東配備あるいはバックファイア爆撃機の配置、そういった各般の状況を総合的に判断いたしまして、潜在的脅威が増大してきているというふうに私どもは判断いたしておるわけでございます。これまでもしばしば申し上げておりましたが、重ねて申し上げておきたいと思います。
○矢田部理君　そのＳＳ２０の配備とかバックファイアの議論はもう何度も私も伺っておるんですが、それは能力の増大の方なんじゃないですか、国際情勢の方ですか。だから私は、能力の増強というのは何を指し、能力の増強だけでなくて時々の国際情勢がもう一つつけ加わるという新たな見解が明確にされたわけですから、その国際情勢というのは何を指すのかということを仕分けしてください。
○国務大臣（大村襄治君）　北方領土への地上軍部隊の配備は、これは軍事力の増強であると同時に、やはり国際情勢に関係のない事柄ではないと思います。また、アフガニスタンの問題は御承知のとおり、国際情勢の変化の一つの要素でございます。また、ＳＳ２０とかバックファイア爆撃機の配備というのは、確かに個々に見れば軍事力の問題でございますが、そういった新しい軍事力が極東方面にプラスするということがやはり国際情勢と無関係であるとは私ども考えておらないわけでございます。一般に軍事能力と言えば、陸海空の数がどうであるとか、そういった点が重点でございますが、そういった中におけるまた質の面の変化という点も注意してまいらなければいけない点であるというふうに私は判断しているわけでございます。
○矢田部理君　少しく迷路に陥るんでありますが、そうしますと、能力というのは軍備における数の面で、あなたの言う国際情勢とは軍備の質の面であると、こういうふうに仕分けをされるわけですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　そう真っ二つに仕分けるわけにはいかないと思います。先ほども申し上げましたように、軍事能力と言いますと兵力の量が主として言われておりますが、もちろん質の点も無視できないわけでございます。そういった点のまた変化が国際間の関係にどういう影響を持つかという点もまた判断の材料になるということを申し上げたんでして、一方がこうで、一方がこうで、截然と区別されると、こういう問題ではないと私は思うわけでございます。
○矢田部理君　別の角度から伺いましょう。
　アメリカは日本を侵略する能力がありますか。
○国務大臣（大村襄治君）　アメリカは軍事能力が大きいということは認めざるを得ないと思うわけでございます。ところが、潜在的脅威があるかという点になりますると、日米安保条約もございますし、そういった国際情勢等を念頭に置いた場合、潜在的脅威という言葉には当たらないものと考えております。
○矢田部理君　そうしますと、アメリカは、侵略する能力はあるが、あなたの言う国際情勢、時々の国際情勢に照らして潜在的脅威にはならぬと、こういう話ですね。それは安保条約があるからだと。
　ソビエトは安保条約がないから、つまり同盟国でないから脅威になる、こういう理解になるわけですか。
○国務大臣（大村襄治君）　潜在的脅威かどうかという的から言いますると、いまお述べになったとおりだと思うわけでございますが、脅威が顕在化したかどうかということになりますると、私はソ連におきましてもそういう意味の脅威ではないものと考えます。
○矢田部理君　中国について伺いますが、中国は侵略する能力がありますか。それから、仮に能力が出てきた場合にはどういうふうに長官としてはお考えですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　中国の現在の能力が日本に対して侵略し得る能力を備えていると判断することが適当かどうか、その点につきましては若干問題があると私は思うわけでございます。また、中国とわが国との現在の関係が続く限りにおいては、潜在的脅威という言葉には当たらないものと考えておるわけでございます。
○矢田部理君　そういうことになりますと、若干整理的な意味も込めるわけですが、単純に能力がふえたからというだけで潜在的脅威になるわけではないと。アメリカとの関係で言えば、当然のことでありますが安保条約があると、中国との関係では、現在のような状況が続く限りはと、こういうことでありますが、そういう関係にソビエトはないがゆえに言うならば潜在的脅威となっていると、こういうふうに整理されるわけですね、あるいは受けとめていいわけですね。
○矢田部理君　そうしますと、ソビエトとは敵対関係ないしは対抗関係ということになるんでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　先ほどもお答え申し上げました点、能力はございましても、意図の点があるかないか、全くわからない状態でございます。そういう意味では脅威が顕在化したものとは私ども考えておらないわけでございます。また、潜在的脅威であるとしましても、直ちにこれを敵対視するとか、そういうことは毛頭考えておらないわけでございまして、両国間の関係の改善につきましては、外交交渉その他経済面、文化問題を含めて、それぞれ進めているところでございますので、私どもは決してソ連を敵国視するとか仮想敵国視するとか、そういうことは一切いたしておらないわけでございます。
○矢田部理君　長官、アメリカとの関係はもちろん、対中関係でも、現在のような状況がある限り侵略の能力はあっても潜在的脅威にはならぬと言う。言いかえれば、ソビエトはそういう良好な関係にないから、能力の増大即潜在的脅威になるんだということになるんじゃないですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　その点に関する限りはお述べになりましたとおりでございますが、だからといって仮想敵国視するとかそういうことにはならないということを申し上げたわけでございます。
○矢田部理君　まだ仮想敵国の話までは行ってないんですが、裏を返せば、要するにアメリカとは同盟国だ、中国との関係は日中平和条約が締結されたというような国際情勢があるから、あるいは友好関係があるから、言うならば脅威にならぬ、能力があっても潜在的脅威にはならぬ、ソビエトとはそういう関係でないから潜在的脅威というふうに受け取らざるを得ないというふうに整理をしていいわけですね。それを仮想敵国と言うか敵対関係と言うかはまた別の問題といたしまして、それで長官の考え方としては私なりに理解をしました。
　そこで次の問題に移りますが、どうもやっぱりソビエト脅威論について能力の面からも大変な過大評価があるんじゃないか、ソビエトの能力について誇張があるのではないかということがしばしば指摘をされております。前回でも野田委員からかなり数値を挙げた問題の提起がございました。特に米ソの太平洋艦隊の比較につきましても、ソビエト側の太平洋艦隊は退役寸前の艦船まで入れるとか、アメリカは第三艦隊を除くとか、隻数とトン数だけで比較をして、内容や稼動率や質的な問題を捨象しているという指摘もありましたし、私もそのとおりだと思います。同時にまた、このソビエトを潜在的脅威とする根拠に、各般の航空機や艦船の動き、北方領土に対する兵員の配置等々を指摘されるわけでありますが、それがどういう意味を持っているのか、どういう目的を持ったものなのかということについて防衛庁は分析をしておるでしょうか。