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○川田委員　いまのお話で、昨年は日本は七二％、ことしは現在時点で五九％、それぞれまだ幅があるような気がするわけでありますが、ソ連の欲している魚種イワシ、サバ類の六十五万トンの総量の中で占める量は五十万トンになっているわけであります。パーセンテージにいたしまして約七七％。ソ連は欲しているイワシ、サバを七七％もとっているわけでありまして、わが国の方は総量において七十五万トンの中で、一番欲しいといま長官が言われました満額とっているというスケソウダラ、これは二十九万トンでありますから、総量との比較をいたしますと三八％である。
　そういうことになりますと、一般に日ソの漁業交渉の場合はお互いに相互主義だということが言われているわけでありますのに、私どもから見ますと、何かちょっと相互主義にならないような気がするわけでありますが、この点について長官の御意見を承りたいと思います。
○今村説明員　ソビエトのわが国二百海里内での操業の状況でございますが、実はソビエトにつきましては昨年の一月から十一月までのマイワシ、サバの消化状況は七八％であったわけでございますが、今年の、一九八〇年の一−十一月までの消化状況は五二・四％ということで非常に消化状況が下がっております。トータルとして見ましても、昨年同月、十一月までは六二％とっておったわけでございますが、本年の十一月までの達成率は四六％ということでございまして、昨年まではまずまず日本とソ連との消化状況はほぼ同一水準にあったわけでございますが、ことしはソ連の、特にマイワシ、サバの消化状況は非常に悪いという状況にございます。これが今年の漁業交渉におきます一つの問題点であったわけでございます。
　一方、日本の方の魚種につきましては消化率の低いものもございます。これはいろいろな理由によるわけでございますが、水域における漁場形成の変動でありますとか、あるいはたとえばイカのようにことしは日本の水域内で非常にとれたものですからソ連の二百海里では余りとってくる必要はないというふうな、いろいろな状況が重なっているわけでございます。
　しかし、スケトウダラにつきましては、お話しのように一九七八年には三十四万五千トンでありましたのが七九年には三十万トンになり、八〇年、八一年は二十九万トンという形に相なっているわけでございます。われわれとしては、そういう魚種別組成と申しておりますけれども、そういう魚種別構成の改善につきましては従来も努力をいたしてきておりますが、今年につきましても一部魚種につきましてそういう改善措置を講じてきたところであり、今後ともそういう努力を重ねていきたいというふうに考えているわけでございます。
○川田委員　いま長官からお話ございましたように、確かに日本の欲している魚で一番欲しいのはスケソウダラ、年々漁獲量が下がってきているわけでございますけれども、北海道に限らず欲しい魚が手に入らないということは非常に大変なことになるわけでありまして、消化率の低い魚種もある、いわゆる空枠といいますか、数字だけはきちんとなっていても実際はそれだけとっていない。まして日本の国の総量において昨年は七三％であるということになりますと、まだ二、三〇％は幅がありますし、その上に空枠があるということになれば、いま長官がお話しなさいましたように来年以降の問題になるわけでありますけれども、日本が一番欲しているスケソウダラの確保について全力を注いでいただきたいと思うわけであります。
　私どもの北海道の場合にいわゆるスケソウダラが水産加工にとりましては一番必要な魚種でありまして、この原魚がとれないために水産加工業はだんだんと工場を閉鎖しなくてはならない。現に釧路、根室、稚内、これらは不況地域に指定をされていて、国からの援助を仰がなければとうていやっていけないのが実情であるわけであります。まあ相手のあることでありますから、なかなか厳しい問題もあろうかと思いますけれども、このスケソウダラの確保については水産庁も一段と力を入れていただきたいわけであります。
　特に関連して、アメリカとの魚の関係を見ますと、業界の内部では、日ソ交渉以上に日米交渉の方がむずかしいということが最近非常に言われてきております。特にブロー法案などの関係もあって、クォータもだんだん厳しくなる、入漁料もいままでの二・三倍以上払わなければ魚をとることができない。現に、底びき、小さな船でさえ一隻当たり七百万ぐらいの入漁料を払っているわけですけれども、二・三倍以上ということになれば千五百万以上入漁料を払わなければならぬということにもなるわけでありますし、またこれからは監視の目をきつくするために、オブザーバーを各漁船に乗せなければならない。この費用は全部日本の漁船が持たなければならないということになりますと、水産日本という名前でいままでやってきておりましたのがだんだんじり貧になってくるわけであります。
　そのほかに、水産庁長官の折衝で韓国漁船も一応落ちつきを見せましたけれども、北海道の漁民にいたしますと、百対ゼロということを言っているわけであります。わが方は全くゼロだ、何にも得るところもなしに、むしろ既得権ということで侵されっ放しだということを言っているわけでありまして、そういうふうに非常に厳しい。厳しいから——私は先日朝日新聞の記事を見てびっくりしたわけでありますけれども、根室の水産協会会長高本正一さんという方の記事が出ているわけでありまして、これを見ますと、日ソの魚の関係が非常に厳しいから、北方領土は四島返還でなくて二島でやるべきでないかということを言い始めているわけであります。御存じのように、政府は四島返還ということで一貫して今日まで来ているわけでありますのに、地元の方々から二島返還でいいのではないかという声が出るというのは非常に恐しいことだと私は感じます。
　この中の記事を読んで見ますと、「何年かかっても四島が返ってくるまでがんばる、というのは格好はよいけれど、それでは根室市民は食って行けないのです。二百カイリ漁業専管水域の実施で日本漁船は四島周辺から完全に締め出されてしまいました。年に十六、七万トンあった水揚げが、ことしは十万トンを割る見通しです。八五％まで水産に頼る根室経済は、につちもさっちも行かないところへ追い込まれてしまいました。私は冷凍加工の会社を経営していますが、仕事がなくなるので十二月になると従業員を解雇しなくてはなりません。二島だけでも返ってくれば、」云々ということが書かれてありますし、現在政府が進めております四島周辺の隣接地域の振興対策事業なんかも非常に批判的に書いているわけであります。むしろ、橋や道路を優先的につくってもらっても市民の生活は一向よくならない。
　ですから、根室に限らず、北海道の漁民の人たちは、いま申し上げたような日ソ漁業交渉それから北太平洋の日米関係、韓国漁船と、だんだん生活が危なくなってきている。こういう現状では、こういうふうに北方領土を二島返還でいいというようなことを民間が言い出すようでは、私は相手の国の思うつぼになるような気がしてならないわけであります。
　こういう点で外務大臣の御意見をお伺いしたいわけであります。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　いまの、新聞紙上で二島返還論ということが出ているということを私も実は旅先で承知しましたが、私、この間根室へ行きましたときにいろいろな意見が出た中の一つの意見でございまして、それが新聞紙上に大きく取り上げられたということでございまして、私どもの考え方からすれば、あれは安保条約を廃棄して二島返還ということでいいじゃないかという御意見じゃないかと思うのでございますが、政府としましては四島一括返還というのが、国会でも何回も議決を経たものでございますし、日本の基本の不動の方針としてこれは堅持してまいるつもりでございます。
　ただ、それだけでは足りませんので、私はこの前行きまして、四島周辺で漁業をした人々の苦労もわかりますし、二百海里によって漁獲がある程度減ってきたということもわかりますので、ひとつ四島周辺の人々がたくさん住んでいるあの地域に対して振興措置を考える必要があるのじゃないかということを総理にも申し上げたのでございまして、連絡会議もつくるということになったわけでございます。
　内容は、おっしゃるように、その人が言っておられますように、単に道路をつくった、橋をかけたということでは十分でないということは私もそのとおりだと思うわけでございまして、あの中には新しく沿岸の漁場の開発をするとか魚礁をつくるとかそういうようなことも内容にしまして、水産で収入を上げていくという方法も考える必要がある、そういうことを一方しまして、四島返還というものは変わらざる方針としてソ連に対して主張していくというのが政府の考え方でございまして、ああいう意見があることを私も承知はしておりますが、政府としてはああいう意見はとらないということははっきりしているわけでございます。
○川田委員　それでは外務大臣のお考えもわかりましたので、最後に、水産庁長官に一つだけ善処をしていただきたいことがございます。
　それは、いまお話しのように、だんだん魚がとれなくなってくるということで、日ソ漁業共同事業というのをやっているわけでありますけれども、水産庁の指導で共同事業でやっていいという魚種を甲殻類、カニ、エビ類だけに限定してきているということについては、業界も大変困っているところでありますが、将来において甲殻類だけに限定をしないということをぜひ約束をしていただきたいわけであります。
　このことについて水産庁長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○今村説明員　共同事業全般の扱いにつきましては、昨年におきまして、私たちは一定の基準を設け、またソ連に交渉に行く場合には事前に水産庁の承認を得て行くようにということで、秩序を持って共同事業を推進するということに努めておるわけでございます。
　本年におきましても、共同事業をどういうふうに推進するかにつきましては十分検討いたしたいと思っておりますが、スケトウダラにつきましては、一方において共同事業を推進したいという希望がある半面、これを共同事業に盛り込めば大変なことになるという意見もあるわけでございます。
　私としましては、共同事業でスケトウをやっていくというふうなことになりますれば、現在二十九万トンの政府間のクォータに影響するおそれもなしとはしないという基本的な問題もございますから、この辺のことを踏まえて十分考えていく必要があるのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○川田委員　これで終わります。どうもありがとうございました。
○奥田委員長　岡田利春君。
○岡田（利）委員　ただいま議題になりました日ソ、ソ日暫定協定の内容に入る前に、外務大臣に二、三の問題についてまずお尋ねいたしたいと思います。
　その第一点は、今日の日ソ関係は、アフガン問題以来、いわば冷たい関係にある、こう言われておるわけです。しかしながら、日ソの関係において、その日ソ関係の基本的な基盤というものは一体どこにあるのか、しばしば問題にもなっておるわけです。しかし、私は私なりで、いずれにしても外交関係を持っている日ソの基本的な関係の基盤というものは、過去の歴史的な経過の中で双方確認したそれぞれの条約やあるいはまたそれぞれの声明等の中にあるのではないか、こう思うわけです。したがって、この機会に、今日の日ソ関係の基盤というものは一体どこにあると外務省は認識をして対ソ外交を進められておるのか、まずこの点を明らかにしていただきたいと思います。
○伊東国務大臣　お答え申し上げますが、ソ連は日本の隣国として、日本の外交の中で日ソ外交というものは非常に大切だということは私もよく承知しております。何とか友好関係が温かい関係で日ソの間も進展していくということを私どもは希望しておるわけでございます。
　ただ、特にアフガンに対する武力介入以来、また北方の日本の固有の領土である四島に対する軍備の増強というような問題、基本には領土問題があるわけでございますが、そういう事態でございまして、日本から起こした原因ではなくてソ連側が行いましたいろいろな措置によりまして日ソ関係が冷たくなっておるということでございます。
　そういう現状のもとで日ソ関係をどうしていくかということを私どもは本当に配慮しているところでございますが、いまのような状態をそのままにして平和友好関係と言われましても、国民の感情をやはり逆なでするようなことが現実にあるわけでございますので、そういう態度はひとつソ連としても誠意を持って改めてもらいたい、その上で日ソの平和友好関係を結んでいこうじゃないかということを私どももグロムイコさんとニューヨークで話してまいったのでございます。
　私どもとしましては、できるだけ温かい関係を結んで、隣人として、隣国として平和裏につき合っていくということを本当に希望しているというのが真意でございますが、現状は先生おっしゃったようにいろいろな国際情勢から冷たい関係になっておる、これははなはだ遺憾なことだというふうに思っております。
○岡田（利）委員　もちろんそのときどきの国際情勢でいろいろと変化も外交上ありますけれども、しかし何といっても日ソ関係の基本というものは日ソ共同宣言にやはり準拠しなければならない、このことだけは明確ではないか、こう思うわけです。
　双方の認識はその点について一体一致しておるのかどうか、この点についてはいかがですか。
○伊東国務大臣　グロムイコ外相と会いましたときにも、日ソ共同出具言の原点に返ろうじゃないか、グロムイコさんも関係をされたので、あの中には領土問題もございますし、原点に返ろうということを私はグロムイコ外相にも提案を実はしたことがございます。その後、先生御承知のとおりのいろいろな変化がありまして、安保条約を破棄しなければ二島を返さぬというような話が出たり、田中総理が行かれたときに、戦後の懸案の中には領土問題が入っておるという言葉が出たり、その後はそれを否定するような話があったり、いろいろな経緯があったことは御承知のとおりでございますが、私どもは、やはりあの日ソ共同宣言をしたという、国交を回復したというあのときの気持ちに両方が素直に返れて、領土問題の交渉もしようし、というようなことになることを期待をします。
　ただ、現実がその後非常に変化しておるということだけはございますので、そこに至ってないということでございます。
○岡田（利）委員　アフガン問題以来、わが国は、対ソ経済措置として、新規協定交渉の無期延期、第二はソ連要人の入国ビザの停止、第三には新規輸出信用供与の凍結、第四には新規プロジェクトの交渉開始の抑制、第五にはココム禁輸の強化、この五点をとられておるわけです。しかし、その後この問題については若干の変化もあるわけでありますけれども、今後、特に八一年をすでに目前に控えていて、対ソ経済措置についてどう一体扱っていくのか、この点については今日の情勢等も勘案しながら弾力的に扱うという政府首脳の発言等も見受けられるわけです。この点率直にいまのお考え方をお聞きいたしたいと思うわけです。
○伊東国務大臣　対ソ経済措置につきましては、先生のおっしゃった中の一番の問題は信用供与の問題じゃないかと私は思うわけでございますが、この問題につきましては、実はケース・バイ・ケースでいこう、慎重に一件一件検討しようということで、その後、ヤクート炭の開発の追加ローンとか、あるいは第三次でございましたか極東の森林開発とか、そういう問題については信用供与をしようというようなことをやっているわけでございます。ゼロということじゃなくて、一件一件慎重に検討しようということで続けてきたわけでございます。
　この問題につきまして、今般私ヨーロッパへ行きましたときも各国と話をし、アメリカの国務長官も来ておりましたのでいろいろ話したことがあるわけでございますが、私どもとしてはいままでやりました方針についてこれは間違っているというふうには思っておりません。今後もいまの状態で慎重に検討していこうというつもりでおります。
　一方、私向こうへ行っておりましたときポーランドの問題とかいろいろ話が出たわけでございますが、国際情勢の変化等がどういうふうになるかということもこれは参考にしなければならぬことがございますので、いましばらくの間はいまの方針は堅持していくという考えでおるわけでございます。国際情勢の変化とかその他取り巻く情勢の変化がありました場合は別でございますが、しばらくいまの情勢を続けていこうという考えでおるわけでございます。
○岡田（利）委員　いわばケース・バイ・ケースで弾力的に対応していく、こう私は受けとめたわけです。特に一九七九年の九月にモスクワにおいて第八回のソ日合同経済会議が開かれて、この中で合意された事項があるわけです。シベリア・極東のバイカル・アムール幹線沿線地域の森林資源の共同開発の続行、第三次ＫＳ協定、ボストーチヌイ港のコンテナ埠頭と石炭埠頭の建設第二期工事の着手、サハリンにおける紙パルプ工場の再建、第四点はアムールスク・パルプ製紙コンビナート第三期工事の建設、その他も若干あるわけでございますが、これらの問題がすでに合意されているわけです。
　これらについては今後政府としてはどのように取り扱っていくお考えを持っているのか、この機会にお聞かせ願いたいと思うのです。
○武藤説明員　ただいまお話のございました昨年の日ソ・ソ日経済合同委員会、私も顧問として出席しておりまして、ただいま先生から御指摘のございましたようないろいろのプロジェクトについて話し合いが行われたわけでございます。ただ、先生いま合意とおっしゃいましたけれども、なお検討することに合意するというような性格のものもあるわけでございまして、たとえばいま御指摘の項目の中にございますボストーチヌイの拡張工事でございますとかあるいは製鉄コンビナート等につきましては、先方と民間の関係業界の間において話し合いは進められておりますけれども、まだそのプロジェクト自身について関係当事者間の合意と申しますか成案と申しますか、そこまでは至っていないというのが現状と承知いたしておりまして、関係業界の方のお話し合いが進みました段階におきまして、政府としてもその対応について検討するということになろうかと存じております。
○岡田（利）委員　これからの国際情勢にもよると思いますけれども、日ソ間においてはあらゆる面において交流が行われておるわけです。私は、やはり懸案事項を解決するためにも、双方が頻繁に接触することがきわめて重要であろうかと思います。そういう意味では、特に広範な経済関係について日ソ間においても率直な話をする、そういう中で相互の認識を深めながら懸案事項の解決に向かっていく、こういう積極的外交というものもまた一面忘れてはならないのではないかと思うのです。
　そういう意味では、経済関係の閣僚がお互いに交流をするとか、いま一歩進めた積極的なわが国の対応姿勢というものが必要ではないかと私は思うのでありますけれども、この点についてはどのような見解ですか。
○伊東国務大臣　なるべく頻繁にやることが相互の理解を深めるゆえんだという、おっしゃることはよくわかります。ただ、さっき言いましたように、冷たい関係になった原因がソ連側の行為に基づくものだというのがわれわれの考え方でございますから、そのことは全然別にしまして片っ方だけはというふうにはなかなかいかぬ問題もございます。
　ただ、ケース・バイ・ケースということを申し上げたのでございますが、実務的には相談してやっていこうというようなことで、向こうからも担当の人が来たりこちらからも輸銀関係者が行ったり、そういうことはやっておるわけでございますが、いわゆるハイレベルの人事交流というのはいまやっておらぬということでございまして、そういうことにつきましてはここ当分いままでの方針を貫いていこうというのがいまの考え方でございます。
○岡田（利）委員　アフガン以来同じ対ソ経済措置をとっている西欧諸国、特に西ドイツ、フランス、それに対してわが国の最近の貿易傾向を見ますと、日ソ間の貿易総量はいわば停滞をしている、こう言わざるを得ないのではないかと思うわけです。しかし、反面、西ドイツあるいはフランスにおいては大型プロジェクトの商談が成立をしているというきわめて特徴的な傾向もあるわけです。
　大体同じ経済措置をとっている西欧諸国とわが国の対ソ貿易についてどういう変化が起きているのか、これは数字が明らかに示すと思いますけれども、その点についてひとつ御説明願いたいと思うのです。
○武藤説明員　最近の数字はことしの一月から八月までの分について統計を入手しておりますので、ことしの一−八月の対ソ貿易を昨年の一−八月と比べる、また昨年の一−八月、これはまだアフガン事件以前でございますが、これをまたその前年の一−八月と比べるというような形で御説明いたします。
　本年の一−八月の対ソ貿易の数字でございますけれども、これはドル建てあるいは各国通貨建て、いろいろございますが、ドル建てで申しますと、米国は、輸出が六四・二％減、輸入が四四・七％減、合わせて六一・二％減ということになっております。西独は、輸出が二二・四％増、輸入が九・一％減、合わせて六・九％増というような数字、それからフランスは、輸出が三八・二％増、輸入は一〇三・五％増、つまり倍増ちょっとしているわけでございますが、合わせまして六七％増というようなことになっております。ちなみに、この間日本は、輸出が一・一％増、輸入が五・三％増、合わせて二・八％増というのが実績でございます。
　ところで、アフガニスタン事件以前の昨年一−八月の数字を一九七八年と比べますと、対ソ貿易の増加の傾向はすでにあらわれておりまして、たとえばフランスは、ことしが昨年に比べて三八・二％増と申しましたが、昨年は一昨年に比べまして五二・二％増ということになっております。同時に西独につきましても、輸出が一五・三％増というような数字が見られます。日本は、昨年の一−八月は一昨年に比べまして七・九％増ということになっております。
　したがいまして、このアフガニスタン事件以後の対ソ経済措置につきまして、それが各国の対ソ貿易の実績にどのようにあらわれているかということが、一部はただいま申し上げました数字からうかがい知ることもできるわけでございますが、それが果たしてアフガニスタン事件に伴う対ソ措置だけであるのかどうかというようなこと、たとえばそれまでの各国の対ソ貿易増加のためのいろいろの努力、手段というようなものもどこまで関係しているかというようなことになりますと、なかなかはっきりは申し上げかねるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、西欧の場合にはアフガニスタン事件以前からソ連に対する貿易はかなり伸びていた。そしてアフガニスタン事件以後若干、たとえばフランスの数字に見られますとおり輸出は少し落ちている。ただ輸入の方は、フランスは昨年の一−八月が一昨年に比べて三八・八％増だったわけでございますが、これは一〇三・五％増と、非常に輸入はふえている。これは、たとえば天然ガスをソ連から買っている、その値段が上がったというような要素もあるようでございまして、そのような貿易の量の問題と、それから輸出入品目の価格の問題、いろいろ関係する要素が多いわけでございますので、正確に申し上げることは困難でございますが、数字としてただいま御報告したようなことになっております。
○岡田（利）委員　時間の関係上、内容に入らしていただきたいと思います。
　率直に申し上げまして、四年目を迎えたこの日ソ、ソ日暫定協定が今回は短時間で交渉が妥結をした、話し合いはきわめて実務的に行われたと、こう承知をいたしておるわけです。この今次交渉を総括をして、一体わが国はこの協定についてどういう評価をしているか、率直にお聞かせ願いたいと思います。
○武藤説明員　本年の交渉は、すでに新聞等で御承知のとおり非常に短期間に終結いたしまして、二週間、実質は十日ぐらいでございますが、十日ほどで完了いたしたわけでございます。私どもの印象といたしましては、この二百海里時代に入ってからの日ソ漁業関係というものが、すでに四年間の実績を経まして、一応の安定化を見たということがあるのではなかろうかと思います。
　たとえば、二百海里時代に入ってからも、当初のころは日本側が実績主義を主張し、ソ連側は等量主義を主張したというようなことが昨年までは続いていたわけでございますが、ことしはソ連は等量主義というようなことは申しませんで、最初から七十五万トン、六十五万トンの総枠につきましては一発回答で両方合意し合ったというようなことがあるわけでございまして、そのような四年間の実績を踏まえた漁業関係の安定化ということが第一点。
　それから第二点は、いまの制度が、これはいまさら申し上げるまでもなく、相互乗り入れと申しますか、日本はソ連の二百海里の水域の中でとる、ソ連は日本の二百海里水域の中でとるというような、相互的、互恵的な関係になっているということもまた、このような枠組みのもとにおいてわりあいに早く交渉が妥結するに至った原因の一つではなかろうかと存じます。
　それから三番目。これは果たしてはっきり申し上げられるかどうか存じませんが、私どもの印象といたしましては、やはりソ連側の交渉当事者の交渉スタイルと申しますか、余りいままでのように長い時間をかけて切った張ったの交渉をやるというよりは、手っ取り早く実務的にどんどん交渉を進めていこうというような、交渉の態度にも従来と若干変化が認められますし、一つには、ソ連がかつてのように日本だけを漁業交渉の相手にしているという時代ではなくなりまして、世界じゅういろいろな国と漁業交渉しなければならない、先方の関係者も忙しくなっておりまして、日本だけとの間に長い時間をとっているわけにもいかないというような、いろいろな要素があったと存じますが、冒頭に申し上げましたとおり、そのようなことで安定的な漁業関係に入っているという印象を受けております。
○岡田（利）委員　大体今次交渉で、日ソ間の漁業協定については、漁場や漁獲を含めて、いわばこの枠組みというものはほぼ固まってきたと、こう理解をされておりますか。いかがですか。
○今村説明員　私の考え方で申し上げますならば、ただいま外務省から御答弁がありましたように、日ソ関係は非常に安定的になってはきておりますけれども、完全に安定したというふうに私は理解をできないと思っております。相手の態度も非常に実務的、効率的であることも確かでございますし、また当方といたしましてもそれに即応するような態度で交渉に臨んでおりますけれども、そしてまた、今度の交渉につきましては昨年と実質的内容は全く同じという形で決着を見たわけでございますが、今後の問題としましてはやはりいろいろな問題を含んでおると思っております。
　その一つの問題は、ソビエトのイワシ、サバの漁獲量は今年はきわめて落ちておるわけでございます。これに対してソビエトの言い分は、日本の二百海里内における操業条件ですね、水域、期間等がきわめて厳しい、したがって、われらはイワシ、サバがとれないのであるという主張をいたしておるわけでございますが、当方としては、いや、それはソ連の漁獲努力が足りないからであるということで反論をいたしておるわけでございます。恐らくソ連は次の交渉においてはこの辺の点を相当勉強して取りかかってくるというふうに思っておらなければいけない問題であろうと思います。
　したがいまして、日ソ関係は安定化の方向をたどりつつあることは確かでございますけれども、完全にこれで枠組みが安定したというふうに考えることは危険を伴うのではないかと私は考えておるわけでございます。
○岡田（利）委員　今次交渉の中でもソ連側は主要魚種であるマイワシ及びサバについては漁場の拡大等についても要請された、こう交渉の過程では言われておるわけであります。そこで、ソ連側がいわば主要魚種に指定をしているマイワシ及びサバ、わが国は当初これを分離して数量を提案いたしたわけですが、最終的には一括昨年同様の量で協定をするということに落ちついたようであります。
　このマイワシの資源状況を一体わが国はどのように認識をしておるのだろうか、確かにマイワシは生産がずっと上がってきたわけです。多獲性魚種でありますから、ある一定の放物線を描くというのが普通学者間における通説であります。最近のわが国のマイワシの生産状況を見ても今日いわばピーク時を過ぎて下降ぎみの段階に入っている、こう見なければならないのではないか、また、こう見るのが常識ではないかと私は思うわけです。そうしますと、このマイワシの資源状況で下降線が進んでいけば、ソ連のいわば主要魚種であるマイワシの量についてなかなか期待ができないということが毎年毎年強まっていくのではないか、こう私は資源論的に考えておるのであります。
　そういう意味で、確かに相手方はマイワシ、サバが主要魚種でありますから、資源状況いかんによっては日ソの漁業の漁獲の内容についても変わっていかざるを得ない、こう言わざるを得ないのでありますけれども、この点についてはいかがですか。
○今村説明員　交渉の過程では、ソ連はスケトウダラは危機的状況に瀕しておる、こういう主張をいたしますし、当方といたしましては、マイワシ、サバの資源状況は楽観を許さない、特にサバについてはそうであるという相互の主張をいたすわけでございますが、マイワシにつきまして私たちが現在理解をいたしておる資源の状況につきましては、結論的に申し上げますと、ここ二、三年は従来程度の水準を維持するというふうに考えておるわけでございます。サバにつきましてはいろいろな条件がございますが、なかなかイワシと同様の資源状況であるというふうには考えておりませんけれども、当分の間は現状程度の比較的高い水準を続けていくのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、両魚種を合わせて総合的に判断いたしますと、最近年の漁獲量水準は資源の再生産にそれほど悪い影響を与えるものではないのではないかというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○岡田（利）委員　ソ連側は今回の交渉で等量主義を持ち出さなかった、先ほど説明があったわけであります。しかし、ソ連側としては六十五万トン、七十五万トンの関係は、ある非公式な面での説明等を仄聞いたしますと、これはやはり等量主義の原則を貫いて、だがしかしソ連と日本はきわめて隣接地域にあって、特に日本の零細漁民はその漁場を必要としている、したがって六十五万トン、七十五万トンの差の十万トンはそういう面についての配慮であるということも耳に入ってくるのであります力したがって、当初ソ連が主張している等量主義の原則というものは、国際的なソ連の漁業交渉の内容等を見ても、原則としてはやはり等量主義という立場に立っておるのではないか、こう言わざるを得ないのでありますけれども、この点の認識はいかがですか。
○今村説明員　五十二年の日ソ、ソ日交渉においては、ソ連は等量主義を非常に主張したわけでございますが、昨年及び今年につきましては等量主義ということを、特にことしについては余り言っておりません。言っていないから等量主義を放棄したのだというふうに理解をしていいとは私は思っておりません。
　しかしながら、まあ要するに自己の関心の強い魚種をどうするかというところが交渉のポイントでございますから、そういう意味におきまして日本としましてはスケトウでありツブでありカニであるというところでありますし、ソ連としましてはイワシ、サバだということでございます。そういう意味合いにおきまして実質的な内容を目指し始めたということは確かに言えることであると思います。
　したがいまして、等量主義が影が薄くなったということではないかと思いますが、今後のソ連の出方につきましては、先ほど申し上げましたような問題もございますから、どういうふうな論理の展開をするかにつきましては、これは必ずしもわかりませんけれども、ただ身動きが非常につきにくくなっておるということは確かでございます。私もクドリャフツェフに申し上げたのでございますが、昨年あれだけ交渉をやって、昨年から今年の状況の変化を考えれば、ほとんど状況の変化はないということを踏まえて考えると、お互いに身動きをする余地はないのではないかということを言ったわけでございます。
　そういうことの観点からいきますと、日本のイワシ、サバのクォータを分離するということもなかなかむずかしゅうございますし、そうかといってソビエトの言う水域の開放ということもこれはなかなかできる話ではございません。したがいまして、結論的には昨年と同様ということに落ちついたわけでございまして、今後とも恐らくソ連は資源の自分にとっての有利なる活用ということに重点を置いてくると思いますので、そういう意味においては、従来のようにただ単に形式的な等量主義ということの主張はそれほど強いものではないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○岡田（利）委員　先ほど川田議員の質問に対して、特に日ソ、ソ日の漁獲の遂行率について説明があったわけであります。
　率直にお尋ねしますけれども、日ソ、ソ日の協定している漁場の中で、魚種によって空漁場というものが双方に存在しているのかどうか、空漁場でないとしても採算がとれなくて結果的に空漁場と同じであるという魚種が存在しているかどうかという点について承りたいのが第一点。
　第二点は、双方の協定している出漁隻数、協定の隻数が完全に操業しているのかどうか、操業していないとすれば、日本側、ソ連側どの程度協定隻数と実績数値が違うのか、この点を御説明願いたいと思うのです。
○今村説明員　日ソ双方にとりましてそれぞれの水域において漁獲量を達成していない魚種は、日本にもございますしソビエトにもございます。日本で言いますればカレイでありますとかメヌケでありますとかマダラとかいうふうなものは相当にとり残しておるという状況でございますが、一方ソ連の方におきましてもスケトウダラ、イトヒキダラ、サンマ、イカナゴというふうなものはほとんど漁獲をしていないという状況にございます。
　操業の状況でございますが、ソビエトは隻数全部が来ておるという状況ではございません。そういう実態も踏まえて、ソビエトは今度隻数を自主的に切るというふうなかっこうに相なっておるわけでございます。
○岡田（利）委員　時間がありませんから、まあいいでしょう。
　そこで、四年目の暫定協定になったわけであります。一年間協定であります。これが長期協定化はわが国の切望であって、常にいままでも長期協定化を要望してきたわけですが、今回も暫定協定になりました。これを長期協定化するための国際的な環境は、どういう環境が成立した場合に日ソ、ソ日間のいわば漁業協定は長期協定化できると判断されておりますか。この判断について承りたいと思います。
○武藤説明員　今回の交渉におきましても、従来同様日本側といたしましてはその協定の長期化ということを強硬に主張いたしまして、法律専門家グループにおきましても、数回の会合におきまして日本側はその主張をいたしました。私とクドリャフツェフ団長との間でもひざ詰め談判をしたわけでございますが、残念ながらことしはソ連側の壁を突き崩すことができなかったというのが現状でございます。
　その間先方がるる申しておりましたことは、この日ソ、ソ日漁業協定の基礎となっているソ連側これは暫定措置である、したがって日ソの協定も暫定的なものでなければならないということ、そしてそれはまだ国連の海洋法会議の結論が出ていないからであるということを申しておりまして、その話の節々から、海洋法会議の方の結論が出れば、ソ連側としても、ソ連側の法律の仕組みもまた変わるであろうし、日ソの漁業協定についても長期化の可能性があるようなことをほのめかしてはいるわけでございますが、その程度でございまして、確たる見通しを申し上げることは困難でございますけれども、少なくとも先方がそういうことで、海洋法会議がまだできていない、そしてソ連の国内法がまだ暫定的なものであるということを理由にしておりますことは、そのような状況が変わればまたこの協定も長期化への道が開けるものと私どもといたしましては判断いたしております。
○岡田（利）委員　農林大臣が退席されるようでありますから、一問だけ承っておきたいと思うのです。
　わが国の漁業に関して、内外の状況というものはいま非常に大きく変化をしてまいったわけです。私はそういう意味で、特に国内漁業関係を考えても、今日の漁業法は施行されてもう三十年経過をいたしておるわけです。しかし、現行漁業法ではどうも不十分な内容がずいぶん目立ってきている。
　一々例を挙げてもいいのでありますけれども、たとえば定置網の問題をとらまえてもそうですし、あるいはサケは索餌魚種ではない、こう言うけれども、実際問題つることができる、こういう現象も最近岩手沖に出てまいりましたし、あるいはまたイカについても、つるのではなくしてこれは流し網でとる、こういう新しい漁法も開発されてきておるわけであります。それ以外もずいぶんありますけれども、そういう意味ではもうそろそろこの辺でわが国の漁業法の再検討をする必要が．あるのではないか。
　特にまた漁業も省エネルギー時代に入っているわけです。単にこれは船舶の、漁船のエネルギーの消費を下げるというだけではなくして、漁法自体において省エネルギー的な漁法で対応する、こういう必要性も今日私は出てまいったと思うのですね。そういう意味では、私はこの見直しは必要であるという認識をいたしておるわけです。
　まして海洋法会議の進捗状況も、私なりで判断しますと、早ければ来年の十一月ごろには条約草案が合意に達するのではないでしょうか、多少問題はまだ残っておりますけれども。そうしますと、その先を見越したいわゆる新しい経済水域が予想されるのでありますから、そういう点も展望した漁業法の見直しが必要である、こう思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。
○亀岡国務大臣　日本の水産業をめぐる情勢認識につきましては、ただいま岡田委員御指摘のとおり私も認識をいたしておるわけでございます。だからといって、すぐ漁業法を改正する必要があるかどうかということについては、農林水産省といたしましても昨年の五月から水産問題研究会というものを設置をいたしまして、そこを中心にいたしましてあらゆる角度かちの検討を進めておる次第でございます。この研究会の結論が出、しかもどうしても実施した方がいいという合意ができれば、これはもうぜひとも改正という考え方を持たなければいかぬな、こう思っておりまするが、現在のところは水産問題研究会の検討を待っておる、こういうところでございます。
○岡田（利）委員　あと二問ほど御質問したいと思うのですが、これは日ソ関係と離れますけれども、先般佐竹漁業振興部長が北海道の漁業関係者を集めていろいろ懇談をいたしたわけです。この席上において、日韓の漁業協定は三年後に期限切れが来るわけでありますが、しかし三年後に期限切れが来ても、日韓の漁業協定あるいはまた今次結ばれた日韓の漁業の合意の内容についてはこのまま延長されるということを説明をし、ずいぶん北海道の業界内では問題が出てきておるわけであります。
　私は、三年後の状況は、この間国際漁業環境というものはさらに変わってくると思います。あるいは海洋条約がもし成立すれば、今度は新しい経済水域として二国間で協定をしなければならないという新しい事態もすでに予定されておるわけでありますから、こういう認識は基本的に誤っていると私は思うのであります。これは政府の方針なのかどうなのか、この際明確にしていただきたいと思うのです。
○今村説明員　私は、日韓漁業協定といいますか、今回の取り決めの過程でも北海道に申し上げたわけでございますが、二百海里は現在世界の天下の大道でございますから、日韓の間でも二百海里を引ければこれにこしたことはない、こういうふうに思いますが、現在の状態で日韓漁業協定をやめまして二百海里が引けるかどうかということについては、きわめて困難な状況にあるということは御高承のとおりであります。したがいまして、三年間の暫定的な取り決めということでああいう対処をいたしたわけでございます。
　したがいまして、三年間の期間に日韓の間で二百海里が引けるような状態になれば、私は二百海里が引ければ引けばいいと思いますが、三年の間にそういう状況が来るかどうかということの見通しにつきましては、これは現段階では見通すことができないわけでございまして、そういう状況を三年の後のその時点でどう判断するかという問題でありまして、二百海里を引かないであれがずっと生きていくというふうにも思っておりませんし、また二百海里を引き得るような状況になれば、当然あの取り決めはやめるべき問題であるというふうに考えております。
　このことは、私が向こうの水産庁長あるいはまた外務部の局長と話しましたときにも、この日韓の話し合いのベースは現在の日韓間の状況をベースにしておるものであって、この基本的な基礎が変更されるような場合にあっては、当然この取り決めも効力を失うものであるということを、これは外交上の一つの事情変更の原則に基づくものであるという話はいたしておるところでございます。
○岡田（利）委員　外務大臣、日韓の関係で陰の声として出てくるのは、やはり竹島問題なんです。竹島は今日わが国では実効支配をしていないのであります。北方領土とまさしく同じであります。日中間における尖閣列島は、わが国が実効支配をしておるのであります。島一つの問題でありますけれども、これは半径二百海里がつくのでありますから、今日の国際関係では非常に重要な課題であります。ずいぶん北方領土の問題については最近政府は熱心であるけれども、韓国に対する竹島問題の解決については不熱心と言わざるを得ないと思うのです。しかも、やはり今日の日韓の漁業関係の中にもこの問題が根っことして、岩盤として一つ横たわっている、これを見逃すことはできないと思うのですね。だから、非常に政府の対韓の漁業関係の交渉については腰が定まっていない。だから、今回の取り決めについても私は承服ができないのであります。
　いわば、この問題について、日韓でしかも経済協力をし、最も友好関係にあるというわが国が、具体的に国民がわかるような問題解決についての努力、姿勢が見られない、こう言わざるを得ないのでありますけれども、この点について大臣のお考え方をひとつお聞きしたいということが第一点であります。
　もう一つは、ちょっと問題が離れますけれども、時間がありませんから続いて申し上げますが、昨年の十月十九日に、台風二十号で韓国のイカ流し網漁船が四杯、実は遭難いたしておるわけです。一杯は行方不明であります。三隻は釧路沿岸に座礁いたして、しかも六十七名の人が死んでおるわけであります。この座礁船は一年たってもそのままで、西港の建設についても事業を変更しなければならない事態が発生をいたしておりますし、また航路についても非常に支障があるという問題があります。あるいはシシャモの漁業についても、この座礁船があるために非常に不便を感ずる、こういう問題が依然として一年たっても日韓の間で解決できないのであります。
　これは、そのめどがあるのか、一体どういう解決の努力を払っているのか、この点も、前の問題、大きな問題と小さな問題、二つ一遍の質問で恐縮でありますけれども、御答弁願いたいと思います。
○伊東国務大臣　私から答弁しまして、補足的に局長から答弁しますからあしからず……。
　竹島問題、先生おっしゃったように、韓国との間に紛争の問題として残っておることは確かでございます。この問題につきましては、平和的に話し合いをして解決するということの両方の交換公文があるわけでございますが、その後平和的な話し合いの解決ということが実現しておらぬ。毎年日本からはあの周辺の漁業問題等をめぐって抗議をしていることは確かでございますが、両国の間でまだ平和的に話し合いがつかぬということにつきましては、はなはだ私どもも遺憾なことだというふうに思っております。
　北方の領土の問題、尖閣列島の問題、それと竹島の問題ということがいろいろ議論になりました。尖閣列島の問題は、日本が確かに事実上支配をしているということでございますが、北方領土と竹島はそういうことになっておらぬ。平和的に話し合いをするというだけの交換公文はあるわけでございますが、それが実現してないということははなはだ遺憾だというふうに思っております。
○木内説明員　先ほど御指摘の沈没船につきましては、これが依然として未解決であるということにつきまして非常に遺憾に思っておりますが、基本的には釧路の市と韓国側船主との間のお話し合いと存じております。しかし、それだけでは問題が解決いたさないわけでございまして、私どもとしましては、韓国側当局者に鋭意この問題の早期解決について引き続き働きかけております。
　聞くところによりますと、ごく最近の情報でございますが、若干進展がございまして、従来の韓国側の韓国零細漁船船主に対する融資措置というようなことだけでは事柄が進みませんので、もっと積極的に資金的に韓国側において負担をするという動きが出てきております。この点につきましては市当局と韓国側とさらに詰めていただく段階ではないか、かように心得ておる次第でございます。
　　　　〔委員長退席、青木委員長代理着席〕
○伊東国務大臣　岡田委員にちょっと申し上げますが、先ほど領土の問題で御質問がありまして、尖閣の問題は事実上支配をしておりますし、もともとこれは日本の領土だということがはっきりしておりますので、その点補足して御説明申し上げます。
○青木委員長代理　土井たか子君。
○土井委員　あと五分くらいしか時間ございませんから、大変恐縮なんですが、私はまとめて質問を申し上げますので、大臣の方から率直な御見解をひとつ承ることにさせていただきたいと思います。
　今回の日ソ、ソ日の暫定漁業協定の交渉というのは、昨年に比較いたしますと大変違いまして、非常に短期間で交渉がまとまったということでございます。これはいいことであるというふうに考えなきゃいけないと思うのですが、これにはいろいろな理由があると思われます。たとえばアフガン問題以降、対ソ非難が非常に多い国際情勢の中で、ソビエトはソビエトとして日本との友好関係というものに非常に配慮をされたということがその背後関係にあるのではないかというふうなことも、一部で取りざたされているわけであります。
　きょうは、ニュースでももう先刻われわれは存じているところでありますけれども、一般の国民が内容に対して非常に大なる関心を持っております予算の内示の日でございます。今回の予算の中で、増税と、もう一つは、アメリカ側からのいろいろな注文によって、防衛費の増額というものがなされている。これが一つは予算の内示の目玉になっているという認識が一般国民の間にもあるわけでございます。私たちの立場からいたしましても、実は内示のございます前に、その点十分なる論議をすることが本旨ではございますけれども、本日は残念ながら条約の審議でございますから、こういうことに対する質疑はいたしません。
　ただし、大臣、防衛費を増額するだけでは対ソ関係というものは改善されない。これは言うまでもない話でありまして、むしろ対ソ外交というものは、片やわが国から考えてまいりましたら、いまほど重要なときはないということが考えられなければならないと思います。
　時あたかも大臣は非常に御苦労されまして、中国からヨーロッパに足を運ばれました。ソビエトのポーランド介入が起こり得るかもしれないというふうなニュースが報じられている中で、そのようなことになれば、デタントが根底から覆されることは言うまでもございません。ヨーロッパがこれに対してどういうふうな考え方で対処を進めようとしているかということは、外務大臣とされては先刻はだで感じていろいろおくみ取りの上御帰国になったと思うので、そういうことについての会談の中身で一体どういう感触をお持ちになり、そして、もしソ連のポーランド介入という事態が起こるというふうなことがありとするならば、また、西欧諸国はそれをそう見ているのかどうかというふうなことを前提に、外交的、政治的、経済的制裁措置というのを、この西欧諸国はどのようにとろうとしているというふうに、大臣としては察知をなすっているか、日本がそれに対して協力できるのかどうか、そういう点を一つはお尋ねをしたいと思うのです。
　もうあと一つは、最近これも大きな問題として取り上げられている、国際情勢の中での関心事でございますが、インドを訪問されましたブレジネフ・ソ連書記長が、御案内のとおり、ペルシャ湾岸地域の安全保障のための、内容は五項目から成る不介入条約を、日本を含めまして西欧諸国、米国、中国に提唱されているようであります。アフガンに軍事介入をしたという前歴がございますし、ポーランドに対してもそういうことがいま一部で憂慮されつつあるような状況でございますために、この不介入条約を提唱すること自身がどういう意味を持つのかというのは大変問題になってくるだろうと思うのですが、外務大臣とされては、ソ連の提案の不介入条約をどう評価していらっしゃるか。わが国とすれば、もしこういうことに対しての提唱を受けるということであれば、これに対してどういうふうな対応をお考えになっていらっしゃるか、この辺をあらましお聞かせいただきたいと思います。
　最後に、もうすでに中国を初めとしてヨーロッパ諸国にも足を運ばれ、精力的に、年が明ければアメリカというふうに、大臣の外に向かわれる日程というのがどんどん進められていっておるわけでございますけれども、非常に御苦労されているその中で、大臣がソビエトに対して、訪ソという日程が具体化されているようにわれわれはいまだ聞き知っておりません。大臣とされてはこのことに対しての御予定がおありになるのかどうか、来年の日程の中にはこの問題も含めてお考えになっていらっしゃるのであるかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
　以上、四点にわたると思いますが、お考えをお聞かせいただいて、私の質問にしたいと思います。ありがとうございました。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　順序は少し変わるかもしれませんが、その点はあしからず……。
　ヨーロッパに参りましての感じでございますが、デタントとか軍縮ということにつきまして、ヨーロッパの人々は本当に生活そのものにそれが入っているという感じを強く持ったのでございます。
　それで、ヨーロッパの首脳の考え方は、何とかしてソ連がポーランドに軍事介入することを避けたい、そういう事態が起こらぬようにしたい、それには、ポーランドの国内が食糧に困っているということであれば食糧の援助をしようとか、あるいは警告を発して、そういうことになるとひどいことになるということで、ポーランドの中の人にもよく認識してもらうのだとかいうことで、何とか軍事介入がないようにしようということに非常に熱心だという感じに受け取りました。
　もし万一軍事介入があればという前提でございますが、それは実はＮＡＴＯの外相会議でも相談をしたのでございますが、具体的な措置はそのときは何も決まっていない。具体的な措置についてはＮＡＴＯ駐在の各国の大使で詰めておく、もし介入があればＮＡＴＯの外相が集まってすぐにそれを議題にして相談するということをしようといような話し合いができたということを聞いたのでございます。
　それで、この具体的な措置につきましては、ヨーロッパの首脳に私会っていろいろ聞いたのでございますが、具体的にこうだということを言った首脳はなかったのです。ただ、事前に日本とも十分に相談をしたいということは、ほとんどの首脳が言ったのでございます。
　たまたまアメリカの国務長官が来ておりまして、会いたいということで会ったのでございますが、私は国務長官に、決まっても日本としてできることとできないことがある、だから事前によく相談をしてもらいたい、連絡してもらいたいということを言ったわけでございまして、いまのところ具体的措置については何も決まっていない、なるべく介入がないようにヨーロッパとしても努力をする、措置をするような場合には事前に日本へも十分連絡をするということでございました。
　それから、対ソの問題で、防衛費の増強だけで問題は解決しないのだとおっしゃった、私も、それはそのとおりだと思います。これは総合安全保障ということを考えれば、石油の問題もございます、食糧の問題もございますし、あるいは開発援助のこともございますし、総合的に物を考えなければいかぬということでございますので、その点は先生と考え方は一緒でございます。
　それで来年の外交日程に訪ソを考えているかということでございますが、いま決まっておりますのは、来年の一月、総理にお伴してＡＳＥＡＮに参ります。これは決まっております。その後できるだけ早く、アメリカの新政権ができれば、日本側の考え方を理解してもらうようにアメリカへ行って関係者に会うということをしたいという希望は持っております。日程は決まっておりません。ソ連との関係で訪ソの問題は、これはいまのところまだそこまで考えるということには至っておりません。
　それからブレジネフ書記長のああいうインドの議会においての演説でございますが、これはいろいろなことが推察されるのでございますが、西側は、ヨーロッパを歩きましても、実はどこの国でもあれをまじめに取り上げて議論をするということにはしておりません。
　恐らく私は、ああいう演説をされたということは、アフガンや何かへ入っておるわけでございますので、アフガンとかあるいは、ポーランドはまだ介入はございませんが、アフガンとかポーランドに対する世間の目をそらそうということもあるいはあるかもしらぬ。あるいはアフガンに入ったことは第三世界に対する介入でございますので、第三国のソ連に対するイメージが非常に悪いわけでございますから、それに対するイメージアップを考えたかもしれませんし、あるいは国際的な孤立というようなことじゃないのだ、インドにおいて、非同盟の国へ行って、ああいう話をするということは、非同盟と協調するのだというようなことを示されたのじゃないかと思いますが、中国が入っておりましたり、いろいろな関係国が入っておるということから見まして、まだあれはわれわれ何も連絡がございませんし、真剣に取り上げる問題としてはそこまでは至ってないというふうに私どもは考えております。
　それから条約が早くできましたのはまことに結構でございますが、私はその背後に先生がおっしゃったようなことがあるかないかはちょっとわかりませんが、日ソ関係の漁業というものはもう実務的になってきているのだ。大体数量も一発回答で決まっておりますし、枠組みができている。あるいは交渉の相手が変わったということもございますが、そういうことで、実務的に早くという空気になっているのじゃなかろうか。日本がソ連に対して対ソ経済措置をとっているから、そのためにそれを宥和するためにああいうことをやったのじゃないかということは、私どもは考えておらぬということでございます。
○青木委員長代理　斎藤実君。
○斎藤（実）委員　私は、日ソ、ソ日漁業協定延長議定書に関連いたしまして、外務大臣にお尋ねいたしたいと思います。
　先ほど日ソ関係について、外務大臣から、大変冷え切っている、アフガン問題その他四島に軍事基地をソ連が設定をしているということについて御答弁がございました。外務大臣が根室へ行かれて現地の声を十分お聞きになって、また国連でも北方領土返還について演説をされた、私は高く評価をしているわけです。私はこの四島返還問題、国会でも何遍も議決されましたし、国内的にも大変世論が盛り上がってまいりました。千八百万人の署名もこの間は提示をされましたし、日本の外交の中で日ソ関係がきわめて大きな政治課題であるということは大臣も認識をされていると思います。
　それでこの領土問題につきまして、もう何遍も何遍も論議されましたが、わが国は固有の領土だ、ソ連は解決済みだ、これは一貫して並行線をたどっておるわけです。確かに返還運動については返還要求の環境づくりあるいは国論の統一というものが必要だろう、あるいは粘り強い国際環境の環境づくりということも大事でしょう。しかし私は、ここで政府は、この四島領土問題の手詰まり状態を一体具体的にどう打開するという気持ちを持っていらっしゃるのか。長期的にはこうする、短期的にはこうする、あるいは中期的にはこうするという政府の国民に対する具体的な方針と構想というものをまず打ち出して、それで国民の支持を得るということが私は大事だろうと思うのですが、大臣、いかがですか。