Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田五月君　きょうは参考人の皆さん、本当にありがとうございます。とりわけ井上参考人、本当につらい思いをまた思い出させるという場だったかと思いますが、よく来ていただきました。また、きょうは傍聴人の皆さん方もお集まりで、こういう機会に皆交通事故の問題を考えていただいて、本当にありがたいと思っております。
　私は民主党ですが、民主党としても被害者の皆さん方やいろんな皆さんの声を聞いて、ことしの四月でしたか法案を提出して、しかしそれは衆議院の方で多数の理解を得られず否決になって、そして今回の内閣提出の法案になったというので、ここまでこぎつけていただいたという大変お褒めの言葉をいただいたんですが、私どもはもっと早くできたんじゃないかという、そういう反省も実はしているわけです。
　それで、井上さんに伺いたいんですが、今回の法律で、これでもなお本当に被害者の皆さんの思いをしっかり私たち受けとめているのかどうかというのを常に自問自答しているんですが、先ほどのお話でも、何人殺しても五年以下という業務上過失致死、これは軽過ぎるという、つまり業務上過失致死傷罪の法定刑をもっと引き上げなさいよという、そういう御主張が一つあるんだろうと思うんですね。もう一つは、これはどうも事故なんという話じゃないよと、こんなひどい運転していて、もうその運転自体がとんでもない、社会に許されない。まして、それで死傷の結果が生じたんだから、これは過失の交通事故なんというものじゃないものをつくりなさいよという声。
　その二つは、よくよく考えて見ると別のことなんですが、今回はその後者の方で対応したんですが、交通事故の法定刑をもっと引き上げてくださいというその思いにもこたえられているでしょうか。
○参考人（井上郁美君）　そうですね、私たちが署名活動を行ってまいりましたのは、必ずしも悪質な交通事故の被害者や遺族に限らず、いわゆる単純な過失によって家族を亡くされた方、遺族の方々も快く協力してくださった方がたくさんいらっしゃいます。
　皆さんに共通しているのは、今の交通事犯の量刑はとにかく軽過ぎるということで、悪質な交通事犯でもせいぜい懲役一年六カ月、二年いけばいい方と、一人亡くなった場合ですね、そのような状況でありまして、実は私たちのように懲役四年、十分重いじゃないかというような声でさえ聞かれました。
　一方で、単純な過失によって一回目の事故、死傷事故を起こした方に対しては、大概執行猶予がついてしまう。下手すれば略式起訴、罰金二十万円で、人の命の重みが本当に現行法で反映されているのかという声も多々聞かれました。確かに、今回の法改正は危険運転致死傷罪という極めて限定された悪質な交通事犯に対するものを取り上げて、そちらを暴行罪に準じた形で取り上げてくださったと。
　ただ、その一方で、交通事故に対しての認識というのは確実にこの一年間で変わってきたと思うんですね。皆さん、交通事故に関係のない一般の人たちでも、ああ今の現行法はそんなに軽いのか、その現行法の最高五年というのでさえめったやたらに出る刑ではなくて、ほとんどの人が一日も交通刑務所に行くことはないのかということを、そういう現実を初めて知ってくださった。そういう意味では、交通事故に対して今、物すごく機運が高まっている時期だと思うんです。
　ですから、私たちは今回の法改正はまず第一歩だと思っています。これから悪質でないものに対しても、やはり量刑の問題については引き続き法務省や警察庁、それから国会の先生方とともに改正していただけないかというふうにこれからも継続的に協力をお願いしたいというふうに思っています。
○江田五月君　川本参考人、笠井参考人にも同じ質問に答えていただきたいと思います。
　全体に業務上過失致死傷の法定刑を引き上げるという対応の仕方と、危険運転で致死傷というのを特別にとらえて対処するというやり方と、一長一短あると思うんですが、業過の場合に運転行為の危険性それから結果の重大性、その両方で量刑が決まって、運転行為がいかに悪質であっても結果が軽ければ、それは従来ならばそれは量刑は軽くなりますよね。あるいは罰金で済まされるかもしれない。運転行為自体はそれほど悪質でなくても結果が極めて悪質となれば、これは量刑としては重くなる。今回はそういう構造ではない。この対処の仕方についての御意見というのはいかがでしょう、川本さん。
○参考人（川本哲郎君）　江田先生も御存じのとおり、業務上過失致死傷の規定というのはちょっと変わったものでございまして、私もそれを随分前に研究したことがあるんですけれども、ドイツから持ってきたものです。ドイツはそれを廃止しておりますので、今、日本の規定は珍しいものだろうと思いますし、さらにその後で重過失の規定も設けております。
　さらに、業過は圧倒的に交通事故が多いわけですけれども、それ以外のものも業務上過失の中に入ってくるということですから、私個人としましては、業過を引き上げるというのも一つの方法だろうとは思いますけれども、今現在問題になっているのは先ほど先生も御指摘のとおり無謀運転、つまり未必の故意の認定はどうもこれはイギリスでも日本でも難しいようでして、いかに無謀な運転をしていてもこれはやっぱり行為の認定はなかなかできない。そうなれば、それに限りなく近いものについて別の犯罪類型を設けて対処するというのは一つの方法なのかなというふうに考えております。
○参考人（笠井治君）　私も、交通事故に関しまして、これを業務上過失というふうにとらえること自体の構成の問題があろうかと思いますけれども、それはともかくといたしまして、本罪のように、基本行為そのものの処罰はありませんけれども、故意行為としてとらえてそういう行為をやっちゃいかぬのだというところに主眼を置いた規定を設けることの方にやはり犯罪抑止という意味で、危険行為の抑止という意味で意義があるのではないかというふうに考えています。
○江田五月君　そうしますと、次の問題なんですが、故意行為と危険運転というものを一定の、これ単に危険運転は罰するとやったんじゃちょっとどこまで広がるかわからないんで、そこで具体的にアルコールの影響とかスピードの関係とか信号の関係とかいろいろとらえて類型化して、こんなむちゃな、しかもそれを殊さらやっているということは、それ自体がもう社会的には許されない行為ですよと。そして、その結果、死傷が起きた場合というので、その死傷の死は重大ですが、傷害の方は、その傷害の程度がどうであれ、傷害の結果が起きれば、そこに過失がなくても、傷害、死傷の結果が起きるということには過失を問わずに、故意行為だけをとらえて、結果が起きればそれで処罰するという規定にしたんですけれども。
　そうすると、初めの、今の基本行為という故意の行為、危険運転、そのことだけをとらえて、そのこと自体でもう処罰をすると、そういうふうにしておけば、例えば井上さんのケースで、料金所ですかね、そこでもいろいろあったようですよね。その段階でもうこれは犯罪だというので、飲酒運転でも捕らえることはできたんですが、しかしそれにしても、ぷっと吹くとかいうのは何もなかったでしょうから。だけど、あのような状況のもとで、もうふらついてどうにもならないという。そうすると、もし危険運転をそのまま犯罪にしておけば、そこで捕らえることもできたんだと。
　犯罪の結果が生じてから手を下すよりも、もう結果が生じることが極めて高い蓋然性で予測されるようなものは未然に防止するというのも重要なことなので、危険運転罪というものをつくってはどうかという気もするんですが、これはちょっと専門的な話にもなりますけれども、もし井上参考人、お考えがあればお聞かせください。
○参考人（井上郁美君）　確かに、料金所の問題は、私たちの加害者は料金所で職員に呼びとめられて、あなたは足元がふらついているんじゃないですかというふうに言われたのにもかかわらず、大丈夫です、風邪を引いただけです、薬を飲んだから大丈夫ですというふうに振り切って、そのまままたハンドルを握り締めて事故を起こしたという、そういうかなり故意に近いことをしているわけです。
　私たちの目から見ると、問題はどこにあるかといいますと、結局、公団の職員は警察とは違って、どれほど限りなくクロに近いというふうに思っても自分たちにはその人を逮捕する権限もなければ引きとめておくこともできないという、そういうふうな言いわけで逃れられてしまっているところに問題があるんじゃないかなというふうに思います。現に、この加害者は一一〇番通報もされておりましたが、結局、警察は見つけることもできませんでした。
　そこら辺は警察のパトカー、ハイウエーパトカーの体制の脆弱なところも露見しているのではないかなと思いますが、やはり一般のドライバーが高速道路で、仮に私たちの事故のように事前に蛇行運転しているトラックを見かけたときにだれに通報するかというと、結局、料金所の職員ではないかなと思います。その職員が何も権限を持っていないというところがちょっと問題があるのではないかなというふうに感じています。
○江田五月君　川本参考人、笠井参考人にも伺いたいんですが、ちょっと時間の関係で、もう一つ井上参考人に。
　衆議院の方で被害者の皆さんから免除の規定について強い懸念が表明されましたが、これはもちろん運用が、変に運用されたらそれは大変で、軽いものはより軽く、重いものはより重くという、そういうめり張りのきいた運用ならば免除の規定はそれはそれでだんだん理解は広がっていると、こういうふうに伺っていいんですか。
○参考人（井上郁美君）　江田先生のおっしゃるとおりで、多少やはり誤解を招いてしまっているところがあると思うんですが、めり張りといいますものの悪質であるものを一方で規定して、それ以外のものがすべて軽微なというふうに誤解されてしまっているところが大きいのではないかなと。その誤解は今徐々に解けつつありますし、またこれが運用されていきましたら、実際問題、二百十一条の第二項が適用されるのは、死亡事故はもともと、そもそも該当しないというところで、じゃ、遺族が余り感情的になることも必要ないのではないかというふうになっていくと思っております。
○江田五月君　これはきょうの午後もまだ質疑があるし、十分確かめておきたいと思いますが、例えば示談ができても、示談ができてもなお被害者の皆さんがこれは処罰をしてほしいと、自分は示談のために言ってるんじゃないと。今もお話しのような、例えば交通事故の前科、前歴などを見たら、示談としてはいいけれども、処罰は、これはしてほしいというような場合には免除にならないというあたりのことは確認をしておきたいと思っております。
　川本参考人、笠井参考人、先ほどの危険運転罪自体、つまり基本行為を可罰的行為にするという知恵は私はあるんではないかと思いますが、いかがですか、お二人。
○参考人（川本哲郎君）　十分考えられるとは思うんですが、ただ危険運転自体となりますと数が多いということと、取り締まりが非常に困難だろうということと、さらにそれに対する刑罰もそれほど重くはならないということが考えられます。
　そうしますと、先ほど申し上げたように、危険運転罪を設けて、それに対する重い処罰を科すことによって危険運転自体が減少する、一般予防効果ですね、そちらをねらうというのも一つの手だろうというふうに考えております。
　さらには、重罰化というものは、いきなり引き上げるというわけにもまいりませんので、まずこういう形で設けてその様子を見て、さらに厳罰化が必要であればそちらの方向に行くでしょうし、そうでなければ後退するということもまずファーストステップとしてとらえたらいいのかなと私は思っております。
○参考人（笠井治君）　私も全く同感であります。
　危険運転行為に関しましては、本罪で問題になっているほどの危険ということではなくて、道交法にさまざまなカタログがございます。それを重刑化、重罰化するということを御質問者はおっしゃっているのかとも──そうではございませんか。
○江田五月君　違います。
○参考人（笠井治君）　危険運転行為について、その行為自体をとらえて重くするということになりますと、やはり問題としては捜査上の問題でそれをとらえることができるのかどうなのかという、そこら辺の外延の難しさがあるのではないかというふうに考えられます。
○江田五月君　結果的加重犯の構成ですから、だから、例えば共犯の問題などどういうふうに整理をするかとか、いろいろ刑法上、なかなか服は着ても何か身にぴったりつかないというような感じがどうもするので、そんなことを言ってみたわけです。
　終わります。
○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　きょうは、三人の参考人の方々には貴重な意見陳述ありがとうございました。
　中でも、井上参考人におかれましては、ちょうど二年前ですね、ちょうど二年前の痛ましい事故、幼い子供さんを失われたということにつきましても心からお悔やみを申し上げます。きょうは、本当に勇を奮って参考人として意見陳述をいただきました。重ねて御礼を申し上げたいと思います。
　さて、井上参考人の事故の裁判所の判決の中に、被告にのみ他と比較して重い刑罰をもって臨むとすれば、その処罰が公平性を損なうおそれがあるということで五年の求刑で八掛けの四年というふうになったと今報道されておるわけでございます。この判決について、今現在どういうふうにお考えなのか。
　と申しますのは、俗に言う報道被害、名誉毀損などで五十万とか三十万ぐらいが名誉毀損の損害賠償の金額でございましたが、近年はいわゆる人権ということの問題で相当この名誉毀損における損害賠償金が上がっておりますね。百万が五百万、今一千万と言われております。そういうことから見れば、もう少しこの裁判所の判決も、五年掛ける八掛けの四年というのではなくて、もう少し踏み込んでもらいたかったなというふうな御感想をお持ちなのかどうか、お聞かせ願えればと思います。
○参考人（井上郁美君）　事故に遭ってから、いわゆる悪質な交通事故の量刑の相場でさえ、懲役三年でも極めて重い方だと。この場合は、私たちの場合は、死亡者が二人出ましたので、四年でも精いっぱいやったんじゃないかというような言葉も弁護士の先生方からいただきました。
　そうしますと、結局、この日本でこの時代に事故に遭ってしまったのがそもそも不運だったのかなというような、そういう議論になってきてしまうのではないかと。外国では、同じような事故をプロの運転手が、このような悪質な態様の事故を起こして、人を二人、幼い子供を二人死なせた場合には、懲役三十年、四十年、ざらに出ております。それがなぜ懲役五年、懲役四年という、そのような低いレベルで争わないといけないのか。懲役五年の求刑、目いっぱいの判決でさえ、全然私たちにとっては不満であるのに、なぜそのような加害者に対してまで情状酌量を認めて一年も減らさないといけないのかと。
　それはいまだに非常に残念でなりませんし、これが今後五年後、十年後には、ああ悪質な交通事犯の量刑の相場はそんなに低かったのかと驚かれるような状態になっていればというふうに思っています。
○日笠勝之君　一方、御主人は大変なやけど、火傷、一生涯リハビリもとおっしゃっておられました。
　今回の法改正でいきますと、もちろん危険運転によって人を負傷させた場合は十年以下の懲役ということになっておるわけです。これは重くなったというふうに言う方もいらっしゃいますが、しかしながら負傷の程度ですよね。骨折程度で一カ月、二カ月ぐらいで治るものもあれば、そうではなくて、今、全国に四カ所、療護センターというのがありまして、交通事故によって収容されておられる治療所、治療するところでございますが、この療護センターの入院要件というのは、自力移動が不可能であるとか、自力摂食、食べることですね、不可能であるとか、いわゆるふん尿失禁状態であるとか、眼球は辛うじて物を追うこともあるが認識は不可能、声を出しても意味のある発言は全く不可能、単純な命令には応ずることもあるが、それ以上の意思の疎通は不可能という方々が入っておられる。まあ植物状態患者という方々でございます。
　こういうふうな方々が、悪質な運転による事故を起こして、二人、三人、極端には四人もこういうふうな方が事故によって被害に遭われても、こうなったとしても、十年以下なんですよね。何となくやりきれないなという、御主人も一生涯これからリハビリをしなきゃいけない、十年以下というこの上限がいかがかなという気もするんですが、井上参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（井上郁美君）　確かに、私の主人も再手術を何度も何度も受けないといけないであろうと。それは時期を見計らいながら、今、一応仮に仕事には戻っておりますが、やはり週に三、四回はリハビリのために仕事を抜け出して、二時間、三時間、通院しないといけないという状態が今後も続くというふうに予想されています。そういう意味では、非常に職場にも迷惑をかけるものでありますし、本人にとっても負担でありますし、また家族にとっても負担です。
　やけどで、幸いそれ以上深刻な後遺症は残りませんでしたが、私の知り合いで、遺族の方で、広島できょう刑事裁判で意見陳述をされるという方がいらっしゃいました。重度な後遺障害者の御主人を持たれた方でしたが、結局、遺族ではない、まだ被害者は生きていらっしゃるということで意見陳述が直前になって却下されました。いかに、重度後遺障害者と死亡者の間が紙一重であるのにもかかわらず、そこの差が非常に大きいかということを、私も、ついきのうの連絡だったんですが、そのようなことを聞かされて愕然といたしました。
　やはり、車の性能が最近、昨今非常によくなっておりますので、死亡者はわずかながらずつ減ってはいるかもしれませんが、そのかわりに重度後遺障害者がふえています。そのような人たちに対しては、本当に亡くなった人の遺族以上に大変な思いがあるのではないかと。日常の生活が本当に困難である、元気な、介護に当たられている方ですが、家から出るのでさえ大変であるというふうなことをたくさん聞かされています。そのような人たちにはやはり特別な対応が必要なのではないかというふうに感じています。
○日笠勝之君　次に、川本参考人にお伺いしたいんですが、今回、オートバイ等の二輪車は除外をされておるわけですね。ところが、二輪車でもハーレーダビッドソンのような相当大きな車もありますし、サイドカーをつければこれはもう普通の四輪車と言ってもいいかもしれませんですね。そういう意味では、二輪車を除いたということについてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（川本哲郎君）　確かに、それは二輪車によるものでもかなり悪質な事故があるということは予想されるわけですけれども、数の上ではそれほど多くはないということと、先ほど申し上げたように、我が国の場合、非常に危険運転に対する刑罰は軽かったと思います。
　今回引き上げられたわけですけれども、これを極端な厳罰化というふうにして、少しでも危険な運転をどんどん処罰していくんだとか、あるいは非常に悪質なものはもっと重い刑罰を科すんだというような極端な動きというのはやはり避けざるを得ないんだろうと思います。そうしたら、二輪車についても、まず、ここで入れるのではなくて、今後の動向をにらんで考えていくというのが妥当なのかなと私は思っております。
○日笠勝之君　次にお伺いしたいのは、危険運転というものが四類型に今回定義をされておりますね。しかし、本当にこの四類型だけが危険運転で重罰化の対象になるのかなという、若干私も疑念を持っております。今後の推移を見ながらということになるんでしょうが、できれば、例えば、先ほど井上参考人もおっしゃっておられましたが、無免許とか免許停止とかひき逃げもというようなお話もございましたが、それ以外にも例えば不正改造車、それから過積載などで、これはもうカーブが曲がり切れずにそういう事故を起こして死傷に至らすとか、雪道だろうと坂道だろうと過積載ならそういうことは当然想定されます。プロのドライバーですからね。しかし、そういうものも入っていないし、それから逆走というやつですね、一方通行とか高速道路を逆走していくようなのも入っておりませんね。
　そういう意味では、四類型、とりあえずスタートだからまあこの辺かなと、それから少しずつ直せばいいということだと思いますけれども、井上参考人、どうでしょうか、四類型以外にでも私が申し上げたようなものも当然入るべきだろうと、こう思われますか。あわせて、笠井参考人にも同じ質問をお答え願いたいと思います。
○参考人（井上郁美君）　私が自分自身の事故を通して思いましたのは、職業運転手が私たち普通乗用車の免許証とは違う免許証を持って、車を運転することを自分の生活のためにやっているのであれば、当然プロとしての認識は全く別格のもの、もう格段に上じゃないといけないというふうに思ったんです。
　そういう意味では、過積載など、職業運転手が犯してはならない違反、そういうふうな違反に対してはより厳しく罰していただけないかというふうに思っています。
○参考人（笠井治君）　おっしゃるところがあるかと思います。
　ただ、過積載につきましては、この資料にもございますけれども、場合によってその進行を制御することが困難な高速度で進行するということもあり得ようかと。つまり、これに当たる場合もあり得るだろうと。それから、逆走の場合も、二項の「人又は車の通行を妨害する目的で、」云々という条項に当たる場合もあり得ようと。それから、不正改造車につきましては、さまざまな改造行為がありまして、不正というところにキーワードがあるのかもしれませんけれども、改造一般を視野に入れた場合にいきなりこれを入れていいのかと。まず、ファーストステップという趣旨で今回の改正ではないかと考えております。
○日笠勝之君　最後にお伺いをしたいと思います。川本参考人に最後のお尋ねでございますが、飲酒運転という、飲酒運転だけですよ、事故を起こさない、ただ飲酒運転で交通取り締まりなんかで捕まりますね。先日も秋田の方で罰金五万円、一カ月の免停という、道交法違反でそういうふうになったわけですが、ある公務員の方ですね。ところが、免職になったんですよ、免職。
　それは、秋田県においては懲戒規定の中に、飲酒運転は戒告、減給、停職に免職を入れたんですね、免職を。だから、事故を起こさないで飲酒運転しただけで免職なんです。これが今、秋田県の全市町村の半分ぐらいがそういう規定を入れたということで、飲酒運転の検挙率が秋田県では二・一％から一％、公務員による飲酒運転の検挙率が下がったんですね。
　高知県でもやっておりますね、御存じのとおり。高知県でも四年間で五名の方が免職です。ある方なんかは二千五百万円の退職金をもらう寸前で免職になったということですが。
　私は、これは国家公務員も、特に国家公務員こそまさに、同じところに住んでいて国家公務員は訓戒、戒告と減給、地方公務員は免職まで行っちゃう。同じ地域に住んでいる公務員でも地方公務員と国家公務員で違うということもありますし、ぜひこれは国家公務員の懲戒規定、人事院でございますけれども、飲酒運転に対する懲戒の標準に免職まで入れるというふうなことも、まさにこれ予防の一つのことにもなるかと思いますし、まず公務員こそが率先垂範して法律を守るのは当たり前のことでございますから、そういうこともいかがかと思いますが、お二人に最後に、簡単で結構でございます、井上さんと川本さんにお聞きしたいと思います。
○参考人（井上郁美君）　私たちも千葉県知事になられました堂本暁子さんとこのたびの県議会で、やはり千葉県でもそのような免職規定を入れられないかというふうに、秋田県でも現に行われていますというふうに、私たちもそういう新聞記事を拝見しまして、堂本知事様も非常に意欲的に交通問題に取り組まれていらっしゃいますので、そういうふうなことを交通安全条例としてまず入れていこうと。
　やはり、いきなり国家公務員にまで上げるのはやや難しいのか、対象者が多いのか、ちょっと私は詳しいことはわかりませんが、まず意欲的な県、市町村レベルからそういうことをどんどんやっていただいて、それが効果的に効果を上げるようであれば他の市町村や県も追随していくのではないかというふうに感じています。
○参考人（川本哲郎君）　一つは、やはりこれは今後の課題であろうと思います。
　制裁のバランスと申しますか、結局、交通事故を起こした場合に、刑事罰と民事の損害賠償とさらには行政処分の免許停止、取り消しがばらばらにかかるわけでして、そうなると、片方で非常に重い処罰を受けたという方と意外と軽かったという不平等、アンバランスが生じてきますので、そのあたりの調整というのは今後の課題であろうと。
　あともう一つ、飲酒運転の撲滅。これはもう絶対必要なことだと思っておりますけれども、刑罰の強化というのも一つの方法であるけれども、私は、やはりその前に教育、つまり飲酒運転がどれほど危険であるのかということの教育をもっとやはり徹底させるべきであろうし、また社会の風潮ですね、車で飲みに行くのは普通だみたいな感じがあります。そういうところも並行して直していかなければいけないだろうと思っております。
○日笠勝之君　終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　きょうは、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　井上参考人が、みんなの声で法は変えることができるんだと、役人や国会議員だけではないんだということを述べられました。そして、国会中継などもよく見るようになったということを言われました。
　私もまだ国会に籍を置いて三カ月にしかならないわけですが、今いろんな政治不信が叫ばれる中で、その言葉を本当に初心としてみずからのものとしていきたいということをお話を聞きながら思いました。
　その上で、まず井上参考人に質問をさせていただきますが、大変つらい思いをされながら裁判も行われたわけですが、その中で、先ほども御主人に早く診断書を出してくれというお話であるとか、それから処罰感情の面でも情報開示が大変おくれているというふうなことも述べられましたが、事件から裁判を行われる過程の中で、被害者の立場からそういう問題でもっと改善をすべきことが多々あるかと思うんですが、その点、幾つかお話をいただきたいと思います。
○参考人（井上郁美君）　やはり、一番疑問に思いますのは、加害者と被害者の直接の接触が余りにも少な過ぎるのではないか。加害者に関する情報が私たちには、公判になってからほんの冒頭陳述で読み上げられるわずかなもの、あるいは本人が証言するわずかなことを手がかりに想像していくしかないというようなことが非常につらい気持ちになります。ほかの方々でもなかなか加害者の、どのような環境に育ったのか、どうしてそういう事故を起こしてしまったのかという一番知りたいことが全然明らかにされないというのが一番の問題ではないか。
　実況見分調書や図面の開示というのも確かに大事なんです。それも客観的な証拠として非常に大事なんですが、実は、被害者遺族の方が一番知りたがっているのは、どうして自分の大切な家族が亡くならないといけなかったのか、どうしてそのような事故が起きてしまったのかということのまず第一義的な原因者である加害者についての情報をなるべく多く、決してプライバシーの問題を軽く見てくださいというふうには言いませんが、ある程度それは例えば守秘義務契約を守らせていただくとか、そのような条件のもとでせめて必要最小限のものを被害者や遺族には開示していただけないかというふうに思っております。
○井上哲士君　笠井参考人にお伺いをいたします。
　冒頭で、死人に口なし、捜査をきちょうめんにしていただきたいということを述べられました。加害者、被害者両方の弁護を続けてこられた上でのお言葉かと思うんですが、実際に捜査の不十分さで大変困難などを来した例など、その弁護活動の中でおありになったら御紹介いただきたいのと、必要最小限ここは押さえるべきだと、今の捜査活動などについての改善の御意見がありましたらお願いをしたいと思います。
○参考人（笠井治君）　今御紹介する事例は、弁護というよりも、死亡事故の被害者の代理人という立場でかかわった事案について申し上げます。
　この事案というのは、見通しのよい広い道路でトラックの運転手が主婦をはねた。その主婦が自転車に乗っていたかどうかというところも問題にはなるんですけれども、点滅信号の赤信号の場面を横断したのかということが問題になったケースであります。
　警察捜査によりますと、信号の点滅間隔等を調べまして、被害者は赤信号で渡った、被害者側が赤信号で渡った可能性が非常に高いという結論を引き出したわけですけれども、しかし実際に現場に行きますと、その前にボタンを押して待ち切れずに渡ってしまう横断者がいる、その後に青くなって、横断するということがあったりしまして、そこら辺の捜査官の想像力というだけではなくて、やはり忙しさの余りいろんなことを考えることができないということの捜査の不十分というようなことがあり得るんじゃないかというふうに思った事案がございます。
　それから、もう一つは何でございましたか。
○井上哲士君　今のそういう警察の捜査活動などで改善をすべき点、これだけは最低限押さえるべきだということが落ちたりしていることがないかと思うんですが、その点いかがかという点です。
○参考人（笠井治君）　必ずしも的確にお答えできないんですが、これは事実関係そのものにつきましては本当に客観的に目撃状況とか現場の痕跡とかさまざまなことによって知るしかないんですが、被害者像というのをよくよく確かめていただきたいというところがあります。
○井上哲士君　川本参考人にお伺いをいたします。
　重罰化というのは万能薬ではないんだということも繰り返しお話がありました。参考人の「京都学園法学」の論文も読ませていただいたんですが、この中でイギリスとの比較をいろんな形でされていらっしゃいます。特に、先ほど来、安全教育が大変重要だという指摘がありました。イギリスの場合に、違反者講習とか、それから保護観察の段階でも交通安全教育が活発に行われているということがこの中でも述べられておりますけれども、その辺のイギリスの状況と、そして日本の交通安全講習で改善をすべきとお考えの点をお話しいただきたいと思います。
○参考人（川本哲郎君）　五年前にイギリスに一年間いまして、それでいろんなものを見てきたわけですが、やはりイギリスの方がそういうところはきめ細かにやっているんじゃないかという気がいたしております。日本でもされているわけですけれども、もう少し踏み込んだ講習をされてもいいのかなと、その保護観察の段階とかですね。
　あるいは、日本でもだんだん改善はされていまして、現在、免許の停止者に対する社会奉仕処分とかそういうものも導入されていますので、今後に期待したいわけですけれども、そういう教育活動を十分に行ってほしいということでございます。
○井上哲士君　それから、イギリスの場合の交通犯罪者に対する刑罰についても述べられているかと思うんですが、いわゆる社会奉仕命令という制度が導入をされていると書かれておりましたが、この詳しい中身と、そして日本でこれを導入する点についての御意見をお願いします。
○参考人（川本哲郎君）　イギリスでは社会奉仕命令という形で刑罰の一つとして科しているわけですが、日本ではそういう処分はございません。イギリスも三十年ぐらい前からそういう処分を導入して、今では協力する会社とかそういうところも非常に多くなっているわけですが、日本はそういう取り組みが一切なかったと。
　ちょっとこれは距離がありますので、私個人としてはそういう、刑事制裁の多様化といいまして、軽い犯罪を犯した人にいろんなオプションを用意するのがいいと思っておりますけれども、なかなかこれは一朝一夕ではできることではございませんので、今提案してもすぐに実現する可能性は低いのかなという気はいたしておりますが、将来の課題としては非常に重要だろう。
　ただ、日本でも、少年院での老人ホームの慰問とか、先ほど申し上げたような免許の停止者に対する、これは極めて短時間ですけれども、そういう交通安全にかかわるようなボランティアをしてもらうというのは二、三年前に導入されたわけですので、今後、やはりそういう取り組みが広がっていくことを期待したいと思っております。
○井上哲士君　もう一点、川本参考人にお伺いしますが、やはりイギリスの刑罰として運転免許剥奪というのが行われているということも論文で書かれておりましたが、この内容と効果、それから日本で導入するとすれば、その功罪あたりについてお話をお願いします。
○参考人（川本哲郎君）　これも、我が国とイギリスの大きな違いは、やはり運転資格の剥奪が刑事罰であるということです。先ほど申し上げたように、我が国の場合の運転資格の剥奪は、これは行政処分ですので、そこが非常に大きな違いだろうということです。
　私個人としてはもう随分以前から、運転資格の剥奪を刑事罰として取り入れて運用してはどうかと。実際に運転者の方も、免許の剥奪というのは非常に威嚇効果があると。免許の剥奪と罰金を比べても、威嚇効果というのはむしろ運転資格の剥奪の方が大きいかもわからないという結果も出ておりますので、それは検討に値するのではないかと思っておりますし、さらに一つつけ加えますと、イギリスではいろんな提案が出てくるわけですけれども、車両の使用禁止とか、そういうような処分というのもあり得るわけでして、つまり自分の自宅のガレージに車を置いている場合でもチェーンとかをつけて運転させないようにする、そういうようなことも考えられるので、もう少し、私個人としたら、制裁の幅を広げるというか、多様性というのを考えていただきたいと思っております。
○井上哲士君　再び井上参考人にお伺いしますが、今、川本参考人からも交通安全教育のことが述べられましたけれども、この法改正されるであろうことを受けまして、交通安全教育の面で強化、改善をすべき方向についてお考えがありましたらお願いをします。
○参考人（井上郁美君）　もはや、子供たちだけに対して交通安全教育を施す時代はもう終わっていると思うんです。私たちの事故の場合でもそうでしたが、近年はやはり大人が悪意を持って重大なルール違反をしてしまったあげくに重大な結果を引き起こす、死傷事故に至っているという、そういうケースが多くなっているのではないかと。何十年も車の運転をしているがゆえに生じてしまった、そういう甘い認識、そういうふうなものに対して、単に五年に一度、三年に一度の運転免許の更新の際のビデオを三十分見る、そのような教育では全然不十分ではないかと思うんです。
　やはり、つらいことではありますが、例えば私たち被害者や遺族の話を直接、そういう重大な事故を起こした人たちに対して直接話をさせて、真摯に聞いていただくとか、あるいは、やはりいろいろな痛みを伴った処罰がなければ今後も、たとえ受刑した後再びハンドルを握ったとしても、やはり交通事故というものを甘く見続けてしまうんではないか、再犯をしてしまうのではないかというおそれがぬぐえません。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　きょうは本当に来ていただいてありがとうございます。
　まず初めに、井上参考人にお聞きをいたします。
　情報公開、被害者、被害者の遺族に対する情報公開と、それから刑務所の中における矯正のプログラムについてなど御提言があったんですが、私は、精神的なカウンセリング、例えば被害者、遺族の人に対する精神的なカウンセリングなどはやはりほとんど実は手つかずではないかというふうに思っているんですが、そういう点について御意見をお聞かせください。
○参考人（井上郁美君）　被害者支援は最近大分聞きなれる言葉になってきましたが、まだまだ確かに日本では立ちおくれています。せいぜい全国で二十三の民間の被害者支援団体があるんですが、それも急激にこの二、三年でふえたんですが、やはり精いっぱいのところで、いのちの電話相談、平日の限られた時間、あるいは曜日も、限られた曜日に鳴った電話での相談を受ける、個別の面談というのは要予約であるという、そういうふうなのがまず精いっぱいで、とてもとても諸外国のように、二十四時間体制でいつでもどこでもこの番号に電話すればすぐに、四十分以内にまずボランティアが駆けつけますというような体制には、マンパワーの絶対的な不足がありまして、至っていません。
　実は、被害者や遺族が一番精神的に不安定になるのはその時間外の時間でして、夕方五時以降、深夜、夜、全然眠れない日が続くとか、そういうふうなつらい時間帯が一番電話相談が必要なのではないかというふうに思うんですが、その時間帯はまず電話相談を受け付けてくださるような団体がないというのが実情です。
　一つ、代替案といいますか、移行措置としましては、近年、メールが発達してきて、皆さん、メールアドレスを持ってこられるようになっておりますので、深夜でも別に構いません、メールは時間を問いませんので、メールでの相談の受け付けをせめて各地での被害者支援団体がしていただけたら、それでも大分救われる。わざわざ限られた場所にしかない団体に足を運ばなくても、メールでしたらどこでもいつでもできるものですので、そういうふうな相談も拡充していただけないかというふうに思っています。
○福島瑞穂君　私も、知り合いが子供のときに父親、お父さんが交通事故で亡くなってしまって、その後いわゆる母子家庭でお母さんが苦労されたという話をよく聞いたりしているんです。
　よく街頭などにあしながおじさん基金で、特に最近は交通遺児のあしながおじさん基金などをやっているのですが、もちろんみんなの募金ということも重要だけれども、もう少し交通遺児やいろんな人に対するシステムあるいは制度などが充実すべきではないかと思うのですが、多くの被害者の方と接していらして、こういうことはどうだろうかとか、例えばこういう点は不足している、こういう点はもらえるのだけれどもこういう点は全くもらえていないと、何か御提言ありましたら聞かせてください。
○参考人（井上郁美君）　確かに、変な言い方ですが、私たちは子供を亡くして、じゃすぐに経済的に貧窮するとかそういうふうな状況には至っていませんが、やはり一家の大黒柱を亡くしてしまわれた方というのはもう翌日から、例えば専業主婦の方でいらっしゃって幼い子供を二人、三人抱えていらっしゃる方であれば、本当に翌日からもう経済的にもどうしようというような状況に陥ってしまうというのが私たちの知り合いにも何人もいらっしゃいます。
　なかなかこのような経済状況のもとでは再就職というのも困難で、再就職してもそれがなかなか続かない。一つには、やはりそのような遺族に対する職場の理解というのがまだまだ不十分なのではないかと。例えば、接客をするような仕事につかれましても、やはり事故のことが常に頭から離れず、ちょっとぼおっとしてしまうような時間ができてしまったり、なかなか集中できなかったり、そういうのは事故が起きてから二年、三年では当たり前のようにいつそのようなことに襲われるかわからないんです。
　私は幸い事故前からもう会社員をしておりましたので、すぐに職場に戻りましても、そのような集中できない状態になっても周りの人が割と比較的温かい目で見てくださって本当に助かりましたが、契約社員や派遣社員あるいはパートタイマーの方々に対しては、余りそういう目では、穏便な目では見ていただけないのではないかと思います。
　一つには、そのような遺族の方というのは簡単に立ち直れるものではない、簡単に普通のそれ以前の状況に戻れるわけでもない、なかなか集中できないときもあるけれども、それは長い目で見てくださいというふうに、これは一般のあらゆる社会、あらゆる職業の方にお願いしたいなと思っております。
○福島瑞穂君　次に、笠井参考人にお聞きをします。
　酒気帯びと酒酔いとそれから本罪の関係なんですが、現場で目撃証人がいるかどうかとか、いろんなことが本罪の成立については、危険運転致死傷罪の成立については重要になると思います。
　例えば、危険運転致死傷罪であることがばれないように、ひき逃げをして逃げてしまって次の日に例えば出頭すれば飲酒の事実というのがなかなかわかりにくいとか、どうしても本人の自白や証言に頼るということも出てくると思うのですが、そういう例えば自白偏重のおそれはないかとか、あるいは目撃証人も何もない場合にどうやってこの認定をするのかというふうな点は弁護士としてきっと思われると思うのですが、その点について思っていらっしゃることを教えてください。
○参考人（笠井治君）　先ほども述べたところでありますけれども、重罰化することによって逃げ得ということが起きないかということでありますけれども、一般予防効果ということを先ほどはお話ししたんですが、現状でもひき逃げと酒酔い運転の法定刑を比べますとひき逃げの方が重いんですよね。だから、軽いのを逃げて重くなるという、そういうこともありますから、一概に重罰化がひき逃げを助長するとまでは言えないということも言えるのではないかというふうに思います。
　事実関係につきましては、確かに全く証拠がないということになりますと、この本条の危険運転罪に当たらずに業過の方に行ってしまうということがあり得るとは思いますね。
○福島瑞穂君　例えば、自白偏重のおそれなどは出てこないでしょうか。つまり、本人の供述にかなり頼ってしまう、時間がたてばたつほど、という点などについてはいかがでしょうか。
○参考人（笠井治君）　本条はアルコールのパーセンテージ、帯びている度合いを数字化しているわけではないので、自白を得るということによっても認定が不可能ではないように思いますけれども、アルコールの保有について、これによって酔って云々ということを自白だけで認定するということは実際上の運用としてあり得ないのではないかというふうに思っています。
○福島瑞穂君　井上参考人にお聞きをします。
　冒頭に、裁量的免除の規定のことについて、審議を聞きながら少しは理解できるようにはなったとはおっしゃったんですが、衆議院の参考人の方も若干これについては疑問をおっしゃっていらっしゃいます。
　例えば、軽微な事故に対してきちんと捜査が行われるのだろうかとか、被害者に対して起訴猶予処分を納得させるために利用されてしまうこともあるのではないかという懸念を私は持っているのですが、その裁量的免除の規定について思っていらっしゃることをもう少し話していただけますか。
○参考人（井上郁美君）　確かに、理想的にはすべての事故についてきちっと捜査されて、捜査は当然もうこの法改正が実現、成立してももちろんそうなんですが、その後にすべての事故について書類がきちっとしたためられているというのが理想なんですが、私たちも再三警察のマンパワーが足りない足りないと言っておりますが、やはりそれがすぐには改善されるとは思われないんです。
　そういう意味では、確かに捜査は当然のことながら、捜査はもちろん手抜きをしてほしくない、ただその後に事務的な書類作成に大変な労力をとられているというのも現実であるということを何度も何度も聞かされてきましたので、確かにそういうもので本当に書類、ペーパーワークのために本当は現場に行ってほしい警察官が事務所の中にいるというのであれば、必要最小限のペーパーワークに、軽微な傷害の事故、しかも情状がよい事故という条件に限ってそういうふうな対応をして、限られたマンパワーを有効に使っていただけたらという効果を私はぜひ実現してもらいたい、そういうような効果であれば期待したいというふうに思っています。
　遺族の中には確かに、捜査意欲がやはりそうはいっても低下するのではないか、どうせ起訴されないのであればというふうな結果を見越して警察官の怠慢を招くのではないかというふうな危惧をおっしゃる方も確かにいらっしゃいます。それはやはり理想とそれから現実に対して、じゃ理想に現実が追いつかない場合にはどうすればいいかというふうなこと、問題になると思うんですが、やはりそれは警察の方にもっと激励を送らないといけないのかな、エールの声を送らないといけないのではないかというふうに思っています。
○福島瑞穂君　川本参考人にお聞きをします。
　この委員会の中でも議論があったんですが、この危険運転致死傷罪は、基本犯は処罰をしないで致死傷という結果が発生して初めて処罰されるという法律です、御存じのとおり。ですから、暴行、傷害、傷害致死などとは全然構成が違って、基本行為については処罰をしないのだけれども致死傷が発生したら処罰するという初めての犯罪であるということで、その点について法律家の立場から、例えばこういう点は気をつけた方がいいんじゃないか、こういう点はどうだろうかということがありましたら教えてください。
○参考人（川本哲郎君）　そうですね、一つは、これも法制審議会等で御議論になっていたわけですけれども、結果的加重犯の場合、その加重結果について過失を要しないというのが裁判所の立場ですので、それはやはり変わらないだろうと思います。要は、やはり運用の問題なのかなという認識でございます。
　基本行為につきましては、これは道路交通法違反で処罰される場合もあるわけです。それがある程度を超えると、非常に悪質な場合で致死傷という結果を伴えばこういう類型になるということですので、そこらは今後の運用をぜひ見守りたいと思っております。
○福島瑞穂君　私はあと時間が二分ぐらい残りましたので、井上参考人に、例えば警察の方の対応はもっとこうしてほしいとかということがありましたら言ってください。
　それからもう一つ、実はやはり刑事の手続と民事の手続は全然別ですけれども、保険に入っていない方がいらっしゃるとか、民事の賠償がその後病気を抱えて物すごく時間がかかるというのは、交通事故で裁判などの保険金請求して、例えば私なども経験をしたことなんですが、多くの被害者や遺族の方と出会っていらして警察に対してこういうことをもっと要望したいということを再度、それから二つ目は、民事賠償との関係などで、何か御提言がありましたら教えてください。
○参考人（井上郁美君）　まず、民事の方からなんですが、私たちは民事に臨むということもまだ始めていないんですね。といいますのは、刑事裁判が非常に長引きましたので、しかもその刑事裁判記録が私たちが閲覧可能になるまでにさらに七カ月要したという、ちょっと異例な事故であったので全国の地検に参考として見せてくれということで全国各地を回っていたそうなんですが、まずその民事を始めるためには、一にも二にも刑事裁判記録を見せていただかないと闘うことを始めることさえできないというような中で、非常に事実を知る時期が余りにも遅い、事故が起きてから一年半たってからやっといろいろな証拠書類や供述書などを拝見できたという、そういうふうな状態にあります。確かに、私たちの事故は特例かもしれませんが、そのようなことがあります。刑事裁判記録の開示というのは本当に遺族にとっては大事なものなので、裁判が終わり次第速やかにそれが開示されるようになればというふうに思っています。
　民事になかなか手がつかないといいますか、始める気力をかき立てるのに非常に今苦労をしているんですが、なぜかといいますと、やはり多くの遺族の方、私たちより三年、四年、五年前に事故に遭われた方でもいまだに民事裁判で闘われている方がいらっしゃいます。二カ月に一回の公判、ひどいときは三カ月もあいてしまう。それがもうほんの十五分で終わってしまう、書類の交換で終わってしまうかもしれないのに、そのためにわざわざ毎回毎回遠い裁判所まで仕事を休んで足を運ばないといけないというふうなことで、それが何度も何度も、困難な事件になってきますと鑑定人なども交えて五年、六年民事裁判にかかったと、そのように言われる、そのようなケースもまれではありません。
　やはり、裁判の迅速性というのをもっと諸外国並みに速めていただけないか。刑事裁判についてもそうなんですが、民事は特にそのような傾向が顕著ではないかと思いますので、それが本当に遺族にとっては負担になっています。皆さん、仕事を持っていたり、家庭の都合をつけて裁判所に足を運ばないといけないという事情を考えたら、もっと集中的に審議していただけないかというふうに思っています。
○委員長（高野博師君）　時間です。
○平野貞夫君　自由党の平野と申します。
　最初に、井上参考人に反省を込めたおわびをしておきたいんですが、私は十年間、この参議院法務委員会の委員として務めておるわけですが、今回改正される危険運転致死罪のようなものをもうちょっと早く制定しておけば恐らく井上さんの御家族のような悲惨なものは防止できたんじゃないかということを非常に残念に、我々の政治の責任をまずおわびしておきます。
　それからもう一つは、私、実は高知県の生まれでして、事故が起こったときにこれはと思って非常にショックでございました。それで、御承知のように、高知県というところはお酒というものに対してほかの県と違った一種のルーズな寛容性を持っております。私自身もそうでございまして、私は昭和三十六年に免許証を取りまして一回書きかえをやったんですが、切りかえをやったんですが、これは危ないと思いまして、二度目はもう切りかえはせずに、もう一生車の運転はしないと、むしろお酒の方をとった方がいいということで、実は非常に高知県における飲酒運転の状態は問題があるという自覚をしております。
　そこで、この刑法の改正について私を覚せいさせていただいたのは、神奈川県の鈴木さんという方からファクスをいただきまして、何やっているんだということで、私も江田先生なんかの御指導をいただきながらこの問題については積極的に対応してきたんですが、率直に言いまして、私、お聞きしたいのは、飲酒運転で事故を起こすとかあるいはチェックで摘発された人間には、もう免許剥奪というような仕組みでもつくらなければ私は根絶できないんじゃないかという厳しい、自分の反省も込めまして持っておるんですが、そのことについて御意見をお伺いしたいのですが、あるいはいろいろな活動をなさっている中でそういう御意見はなかったかどうかということも含めてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（井上郁美君）　大変丁寧なおわびの言葉、反省の言葉をいただいたんですが、まずそちらの方から申しますと、確かに私たちも大変お世話になっております大久保恵美子さんという方が十一年前に飲酒ひき逃げの事故で御子息を亡くされまして、その方が本当に今日かなり日本の被害者支援を引っ張ってこられたような方なんですが、その方いわく、十年前は犯罪、いわゆる殺人で亡くなる、殺人の遺族でさえあるいは被害者でさえ、権利というものあるいは遺族に対する配慮というものは一切もう議論の俎上にも上がらなかったと。そのような人たちの権利でさえままならないのに、幾ら飲酒運転は殺人だ、幾ら飲酒運転は犯罪だというふうに訴えてもなかなかそこまで一足飛びには人々に耳を傾けてもらえなかったと。
　それが十年という歳月をかけて、殺人、被害者や遺族に対する人権の問題、被害者支援の問題というものが少しずつ少しずつ世の中に取り上げられるようになってきて、ここまで来てやっと私たちが当初から本当は言いたかった飲酒運転というのは立派な犯罪なんだ、殺人なんだというふうなことが、井上さん、鈴木さんたちの運動で、世の中の人の認識が高まって、やっと法律の改正が、十年越しの私たちの夢が実現したんだというふうにおっしゃってくださったんですね。ですから、十年前、声がなかったわけではないんですが、なかなか物事には順序があったという、そういう現実だったのかなというふうに思っております。
　おっしゃっていることは、飲酒運転は本当に、飲酒運転の車という凶器を振り回す殺人と何ら変わらないと私たちは思っております。たまたま凶器がみんなが持っている車であったというだけであって、これがナイフを振り回したというのであれば、一人殺しても二人殺してももっともっと重い刑に処されているのが今の刑法ではないかと思うんですが、そんなのよりもっともっと本当は殺傷能力が高いトンの単位の鉄の塊を持ってそれを振り回しているのに、いや飲酒運転はまだ過失だというふうな認識しかなかったというのが非常に残念です。
　ですから、今回の法改正で、飲酒運転はやはり普通の単純過失とは全然違うんだと。飲酒ということをあえて行為でやっているという認識がドライバーたちの間に高まれば、あえて免許の剥奪まで行かなくても、その一歩手前で、事故を起こす手前でやめてもらえばというふうに思います。
　それともう一つは、やはりどうしても悪いとわかっていてそれでもお酒をやめられない人たちという別のもう一つのグループの人たちというのは、かなりの割合でやはりアルコール依存症の様を呈しているのではないかというふうに思います。その人たちにはやはりアルコールの害について正しい知識を持っていただかないと、なかなかそうはいってもやめられない。むしろ、私たちの加害者のように、お酒をやめなさいともうさんざん周りの人からも言われている、医師からも言われておりますのに、かえって悪質になって人に見えないところで飲酒をして運転をするというふうなことになってしまう、そしてあげくの果てには事故を起こしてしまうということに結びつきかねません。やはり、そういう根本的な病気なのですから、そんなに恥ずかしいものではなくて、いろんな階層、いろんな職位の人がアルコール依存症にはなってしまうものなので、その害について正しい知識を持って、必ず治療してからハンドルを握れるようになっていただきたいと思っています。
○平野貞夫君　川本参考人に教えていただきたいんですが、日本の車行政といいますか、あるいは自動車から発生する犯罪にかかわるいろんな諸問題と英国との比較ということになると思いますが、私は、日本の車社会は自動車の人間化あるいは人間の物体化という行政、社会がずっと続いているんじゃないかと思っています。
　一つは、昭和五十年、六十年ごろ警察庁が募集した全国の標語に、飛び出すな車は急にとまらないという標語が随分全国にあったんですが、これほど人間をばかにした標語はないんです。よく国家の警察がこんな標語を採用したと思って僕は怒り心頭だったんですが、逆なんですね。気をつけろ子供は急に飛び出すぞというのが人間社会じゃないかと思うんです。ひっくり返っていると思うんです。
　それから、最近では、免許証を持っているのが人間であって、免許証を持っていない人間は何か人間扱いしてくれないんですね。印鑑証明書をもらいに行っても、最近、ことしから国会議員は身分証明書ができたんですけれども、国会議員には身分証明書がなかったんですね。ですから、ちょっと意地悪な区役所の窓口なんかへ行きますと免許証、免許証ないと言ったら、保険証じゃだめじゃないかと、保険証じゃ証明にならぬと、写真がないと言って、日本の行政自身がもう車を持つことが前提ということでシステムができている。私は車嫌いですから、もっともタクシーなんかに乗りますけれども、車に乗らぬわけじゃないですけれども、やっぱり車中心の社会というのは私はいろんな意味でよくないという意見なんです。
　余り言うとちょっと自動車メーカーに悪いですから、僕はこれ以上言いませんですが、いろいろやはり日本の資本構成とか資本主義のあり方そのものの、僕は車というものにやっぱりプラスもあったしガンもあったと思っていますが、その辺、イギリスの社会との比較をちょっと教えていただければありがたいんですが。
○参考人（川本哲郎君）　基本的に、イギリスでも飲酒をして運転する人というのはかなりいますので、そういうところでは日本と変わらないと、あるいは日本よりも場合によっては悪いかもわからないという気はいたしております。
　ただ、一般に、もうこれは私の感覚ですけれども、一年間運転していた感覚では、マナーはやっぱり日本よりはすぐれていると。それは、欧米自体がそういう感じがいたします。それともう一つは、やはり先ほどから述べましたように、以前からかなり飲酒運転致死傷なんかを重く処罰しているわけでして、結構その悪質な交通事犯に対しては重い刑罰を今まで科していますので、そこが日本との違いだろうと思います。
　それで、あと先ほどのところですが、運転資格の終身剥奪、これもイギリスでは刑罰として運転免許を終身で剥奪するというのがありますし、期間としても十年とかそういう長期のものも設けております。そこも違いだろうと思いますが、そうしますと、無免許運転がふえるのではないかとか、あるいは先ほど先生御指摘のように、車社会ですから、免許を持っていないということに対する反発とかそういうのが考えられるわけでして、私の主張は、先ほど先生言われたように、やはりそれを支えるその交通体系ですね、免許を持っていなかったら、これは実際に東京とか京都、大阪、都市部はいいですけれども、地方の方に行きましたら、車がなかったら移動できないというふうな交通体系になってしまっているわけですね、今鉄道は廃止されていますし。そうなりますと、もう車には乗りたくないけれども乗らざるを得ないと。そういうものを変えるようなサポートをしていかないと、結局、免許は取り上げるわ、隠れて運転するわというのでは改善にはつながらないと、こういうふうに思っております。