Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉浦委員　鯨の輸入について伺っておきたいのですが、我が国は、国際捕鯨取締条約を誠実に遵守する意味から、その規制の外にいる諸国から、一部海賊捕鯨が横行している事実にかんがみて、鯨肉の輸入を禁じているわけであります。昨今、ＩＷＣ未加盟の台湾から密輸入がなされたという事件は、このＩＷＣ条約を遵守している我が国にとって非常に残念なことであります。我が国の捕鯨について悪意を持った反捕鯨団体が多い中、誠実に条約を遵守されていても非難される中での事件だけにその真意が疑われかねないのであって、誠実に外交努力で説明していかなければならないことはもちろんでありますが、事件については国内法に基づいて厳正に捜査をし、処断すべきは処断していかなければならないと考えます。捜査当局の努力に期待するものであります。
　密輸がなされるのは国内における需要に対して供給がなされないため、特に鯨肉価格が異常な高騰を来しているためであると私は思います。鯨肉輸入について、ＩＷＣ加盟国からの輸入は禁じてはいないのでありますが、米国内法のＰＭ修正法のたががはまっており、ＩＷＣ加盟の捕鯨国からの輸入も、モラトリアムに異議申し立てをなしている国からの輸入については、国際捕鯨条約の効果を減殺する貿易との理由から、実質的には輸入許可を出せずに保税倉庫に荷が凍結状態になっているという事実があるわけであります。輸入の一件一件につき米国に照会をいたして、許可をできるかどうかを問い合わせているような状態。何ゆえに、我が国内での手続に外国法令のたががはめられていることを許しているのか。こんな理不尽なことが許されていいものかどうか。片方では品物がないために鯨肉が高騰している。どうしても買わなければならない業者はそれでも競って買うわけであります。最終的にそのツケは最終消費者が払うことになるわけであります。この現実を当局はどういうふうに考えておられるのか。
　また、国禁を犯してしまう不心得者も出るわけであります。私は、ＩＷＣ加盟の捕鯨国であれば、モラトリアムに異議申し立てをしていてもＩＷＣ条約の権利として異議申し立てができるのであるから、一概にＩＷＣ条約の効果を減殺していると決めつけるのは当を得ていないのではないかというふうに考えるものであります。国内の状況を見ますと、例えば尾の身が一キログラム三万円とか四万円というふうな異常な事態に終止符を打つべく、勇断を持って異議申し立て国からも輸入を許可すべきであるというふうに考えるが、政府の考え方を述べていただきたい。
○佐竹政府委員　経済的に申せばただいま先生から御指摘のあったとおりでございまして、需要のあるところに供給は絞られる、だから価格が上がる、したがって違法に入れようとする不届き者が出てくる、こういうことであろうかと思います。そういう側面は否定できません。しかしながら、我が国も現在ＩＷＣに加盟しておりまして、その決議に我々としては大いに異論があるわけではございますけれども、モラトリアムがしかれているわけでございます。したがいまして、これを自由に輸入ができるということになればモラトリアムの決議をした意味がなくなるわけでございまして、我が国としてもＩＷＣにとどまっている以上、我が国が輸入を認めることによってまさにモラトリアムの意味がなくなってしまうというようなことをするわけにはまいらないわけでございます。特に現在、先生の冒頭の御発言にもございましたように、そのようなことが起きる日本が調査捕獲を実施するということは擬似商業捕鯨ではないかという疑惑を招いているわけでございまして、この点につきましては、現在の輸入規制は現在以上にきちっと守っていきたいと考えておるわけでございます。
○吉浦委員　私は、鯨肉の輸入を差しとめる法的根拠は国内的には何もないのではないか、こういうふうに思います。あるというのであればそれを明らかにしていただきたいのですが、当局は今日の高騰している鯨肉の価格を引き下げるべき責任はありますし、放置して高騰価格を維持する権限はないわけでありますから、高騰している鯨肉価格を輸入によって引き下げを行うように行政指導をするのは当局の当然の責任であると思うわけであります。それを何のかんのと理由をつけてやらないのは責任の放棄であると思うわけでありますが、それでは許可しないということの不当を業者が裁判に訴え出たらどうするのか。政府は非常に弱い立場に追い込まれはしないか。裁判の結果が国の負けになるような公算は非常に高いのではないかと思います。そんなことになっても現在のＰＭ修正法への配慮政策を続行するつもりなのかどうか、お答えをいただきたい。
○佐竹政府委員　これは輸出入貿易管理令に基づきまして明確な法律の根拠を持って規制をしているわけでございまして、野生動植物と同様な取り扱いがなされているわけでございます。したがいまして、この取り扱いについて訴訟が起きたとしても、私どもは万が一つ負けることはないと確信している次第でございます。
　それから、不当に価格が騰貴しているものについて行政指導すべきではないかという御意見でございますが、例えば先般来共同捕鯨が南極洋で捕獲したミンククジラについて異常に価格が騰貴したという事実がございまして、これは確かに余り好ましいことではないわけでございます。ただその場合、それではいかなる価格水準が適正であるかというような問題がございます。また、行政としてどこまで追い続けられるか、ある部分だけ統制しましてもまたその次の段階で不当な価格、利益を上げる者が出るというようなことがあっては趣旨が徹底しないわけでございます。そういういろいろな問題点がございますので、現在のところ特段の措置はとってないわけでございますが、特に目に余るような現象が出ているということであれば御指摘いただきまして、私どももまたそれを真剣に検討したいと考えております。
○吉浦委員　現在のＩＷＣの現状を仄聞しますと、これが国際機関としての機能を本当に果たしているのかどうかと疑問でならないわけでありまして、すべからく団体というものは目的とする使命があるわけであります。それを誠実に実現するために存在意義があるのでありまして、一方のみの奉仕者であってはならないわけであります。鯨類の適切な保存と捕鯨産業の秩序ある発展は車の両輪でなければならない、こう思います。
　ＩＷＣは多数の非捕鯨国が不明瞭な形で加盟しておりますし、科学的論議をよそに数の力で捕鯨国の意向を踏みにじる前時代的、感情的運営に陥っているのではないかと思うわけであります。かかる団体に我が国がかかわり、しかも誠実に押しつけられた義務を履行しても、しょせん意味のないことではないかと私は思うわけです。ＩＷＣに加盟しているメリットは現状では一体何があるのか、それに引きかえて、脱退を選択した場合のデメリットは何があるのかこの際明確にして、国民の選択を求めるのも一つの道かもしれないと私は思うのです。私は決して名誉ある孤立を求めるものではありませんけれども、誠実に捕鯨を産業として振興したいと考える諸国にはかって新たなる国際機関を設立していくのも一つの選択じゃないか、この点、どういうふうにお考えか。
○佐竹政府委員　まず、メリット、デメリットの点について私から御説明申し上げたいと思います。
　メリットでございますが、ここ数年のＩＷＣの運営につきましては、確かに種々御指摘いただきましたように甚だ遺憾なものがございまして、条約本来の目的を達成していないではないかという評価が私どもとしてはあるわけでございますが、過去にさかのぼって、鯨類資源の保全にＩＷＣが果たした役割ということもまた否定できないわけでございまして、恐らくこの機関がなければ鯨資源は絶滅した可能性もないとは言えないわけでございます。したがいまして、私どもとしてはそのような過去の役割、ＩＷＣが機能していた正当な役割を復活させるように努力してまいりたいと考えておるわけでございます。
　他面、脱退ということになりました場合には、先ほど来大臣がお答えいたしましたように、我が国の地位いかんという問題がもちろんございます。それから、水産の面に限ってみれば、アメリカ海域での操業についていろいろ問題点が出てくるわけでございまして、これも既に委員から御指摘がありました点で、細かい答弁は省略させていただきます。
○吉浦委員　捕鯨問題で最後の質問をさせていただきます。
　我が国の捕鯨がここまで追い詰められたのは、二百海里時代を見通して確固たる施策がなかったからじゃないかというふうに思うのです。外交交渉の都度譲歩を強く求められて、それに対抗する手段を何一つ持たなかったためだろう、こう思うのです。対抗手段を持つことが相手国を刺激してはいけないという余計な配慮が我が国の立場を一層弱くしたのじゃないか、こう思うのです。今まで我が国は、相手国のごり押しと思えるような要求に対処する有効な手段を持ち合わせていなかったのでありますから、我々野党は、与党も含めて、こうした我が国水産外交に汚点となるような弱点に配慮して対抗法案を考えてまいりました。議員立法としてぜひ成立をさせたいというふうに考えてきました。この際私はまじめな議論を求めたい、こういうふうに思うわけです。今求められているのは外国に対する配慮ではなしに、我が基盤を固めるときである、私は強く訴えたいわけであります。この点所見を大臣に求めて、捕鯨に関する質問は一応これで終わらせていただきます。お答えいただきたい。
○加藤国務大臣　対抗法案の問題につきましては新盛委員にもお答えいたしたところでございますが、一つはガットとの関連、それからその他我が国と諸外国との関係全般に及ぼす影響等を勘案しまして総合的に判断すべきであり、慎重な対応が必要である、こう考えておるところでございます。
○吉浦委員　一応捕鯨の方はこれで終わらしていただきまして、ぜひ今日聞いておかなければならない点がございますので、養鶏関係で少しばかり質問させていただきたいと思います。
　何回もこの委員会で取り上げている問題でありますけれども、採卵養鶏の現状についてまずお尋ねをいたしたいのです。
　卵は物価の優等生、養鶏は農業の優等生、こう言われております。ところが、今年卵価が急激に下がりまして、養鶏農家は大変な状態になっておるわけであります。
　卵価を調べてまいりますと、この四月、五月の東京市場価格は、四月が平均キロ当たり百四十四円、五月が百四十九円、農水省から統計をいただきました。昭和二十八年から今日までの鶏卵の相場推移表等もいただきましたが、どうやら、昭和二十八年から相場の表がとってございますが、これによりますと恐らく最低ではないか。この卵価は卸売段階の価格で、千葉県の養鶏農家に聞いてまいりますと、農家が受け取る段階での価格は卸売価格より四十円近く低いのでありますから、この四月、五月の農家の手取り価格はキロ百円そこそこ、一個の卵はその重量六十四グラムぐらいですから、一個の値段がわずか六、七円です。戦後今日まで四十年、これほど安い卵はなかったはずであります。全く驚く卵価になっておりますが、これだけ安くても養鶏農家が生活できるというふうにお考えなのかどうか。農家はだれでもやっていけないのが実情でありまして、これはつくればつくるほど借金がふえるという状態。計画生産を国が一生懸命指導されてきている中でこういう問題が起こってきているわけであります。畜産局長も頭が痛いところでありましょうけれども、二部養鶏業者の大規模やみ増羽がたびたび問題になっておりまして、私も再三再四ここでその問題を提起したわけであります。計画生産のもとでどうしてこんな卵価になったのか、これが一点。採卵養鶏の現状はどのような状態なのか、まずこの二つの点を明確にお答えをいただきたい。
○京谷政府委員　卵の価格の状況でございますが、ただいま御指摘ございましたように本年の初めから鶏卵価格が低下をいたしまして、最近におきましても、東京の卸売価格でキログラム当たり百四十円ないし百四十五円というレベルで低迷をしておるわけでございます。
　御承知のとおり鶏卵の価格につきましては毎年の季節変動、それから一定の周期で起こります。期変動とのいわば混合として従来から変動が生じておるわけでございますが、最近におきましては、六十年の夏から昨年の暮れにかけまして比較的好調な状態が持続されておったわけでございます。そしてまたこの時期、御承知のとおり主要な生産資材でございますえさの価格が大変低下をした。円高あるいは輸出市場における相場が低迷をしたということで大変コストが低下をしたわけでございまして、この経過の中で採卵鶏の飼養羽数が大変増加をしたわけでございます。かねてこの採卵鶏の増加を需要の動向に応じて調整をするために御指摘のとおり計画生産を進めておるわけでございますが、申し上げました一昨年来の比較的好調な価格の経過なり、あるいはえさの価格の急速な低下あるいは低位安定ということで計画生産による抑制をいわば超えまして、大変増産意欲が生産者の中に起こったわけでございまして、結果的に私どもの予想を超えた採卵鶏の飼養規模が生じておりまして、その結果本年に入りましていわば過剰生産の状況が生じて今日の大変長期的な、かつまた水準も大変低い低迷の状況が生じております。私どもも大変憂慮をしております。
　このような状況下で私どもまたいろいろな努力をしておりますが、確かに経営状況、現在実現している価格レベルでは大変収益性も低下することは明らかでございます。ただ、やや時間をとって検討してみますと、六十一年の生産費調査、これは六十年の八月から七月にかけての所得状況を見ますと、生産費調査の結果では、百羽当たりの所得が約十一万円強というレベルでございます。昨年の夏場以降今日まで、ちょうど後半部分が相当卵価が低迷した状態でございますが、直近一カ年の期間で所得水準を想定いたしますと、百羽当たり大体七万二千円程度のレベルになっているのではないか。しかしながら、現在の卵価水準がさらに長期に続くことになりますと、さらにこの所得と申しますか収益が悪化してまいりますので、この卵何回復のための努力が私どもとしても緊要の課題になっておると思っておるわけでございます。
　また、この卵価の低迷に対処しまして、御承知のとおり鶏卵価格安定基金制度を準備しておりまして、低迷期に入りましてからこの卵価基金から所要の補てんを行っております。一月から六月までの補てん総額は約二百二十六億円になっておりまして、この補てんによりまして卵価低迷による所得減が価格安定基金への加入者については若干の手助けになっているというふうに考えておるわけでございます。
○吉浦委員　もうちょっと簡潔に答えてください、わかっておりますから。
　私が指摘したいのは、大規模やみ増羽に対する指導が甘いのじゃないかというふうに思うのです。これは、自民党の総合農政調査会会長の丹羽先生が会長を引き受けておられます日本養鶏協会が発行している日鶏情報というのがございますが、その最近号で、この六月末に開かれました養鶏協会の役員会の席上で農水省の担当官が出席をされました。この担当官が、五万羽以上飼養者の七割以上が羽数超過だ、言うなればやみ増羽を七割以上がやっているというふうにお答えですよ。こういう実態を知らないで今のようなことをお話しなさっているわけじゃないと私は思う。
　そこで、この五万羽以上の大型経営のやみ増羽者が一体何人いらっしゃるのか。五万羽以上ですよ。そのやみ増羽の羽数は幾らなのか。第二に、どうしてこの大型経営が計画生産を守ろうとしないのか。この二点、簡潔でいいから御報告いただきたい。
○京谷政府委員　御承知のとおり、この飼養状況については、各都道府県あるいは国で分担をしまして定期的に調査をしております。昨年十一月の調査時点では、五万羽以上の飼養戸数、約三百七十戸弱でございますが、この中の約七割が私どもの調査では超過飼養を行っているものがあるという状況を掌握しております。
　なお、これに対する是正指導を行っておるわけでございますが、さらに六十二年五月での調査、これはまだ仮集計の段階でございまして、最終的にはまだもう一回確認をする必要がございますが、ことし五月の調査結果の仮集計では総体の対象戸数が三百六十戸弱でございまして、そのうち六割弱が超過飼養者であるという状況を掌握しております。
○吉浦委員　ここで自主減羽運動が今問題になって、その提案をされております。七百五十万羽の自主減羽をしたいということで、この八月から実施するようになっております。そこで、今回各県に対して、自主減羽運動を支援する体制をとるべきであると私は思うのですが、この通達をお出しになりますか。出すか出さないか、はっきり答えてください。
○京谷政府委員　先生御指摘のとおり、現在の卵価低迷の状況に対処いたしまして、日本養鶏協会におきまして自主的な減羽運動を展開することにしております。内容は、一斉にえづけ羽数を五％削減をしよう、それから採卵鶏の数につきまして五％ないし一〇％、階層別に若干格差をつけますけれども、八月までにこれを実行すべくえづけ羽数の削減をしよう、こういうことを決定いたしまして、日本養鶏協会の自主運動として展開されることになっております。私どもも、これの実現、実行に向けてできる限りの支援、協力をしていきたいと考えておりまして、通達ということも一つの手段であれば、私どもも考えてまいりたいと思っております。
○吉浦委員　ぜひ通達を出して、その協力方を要請していただきたいんだ。ということは、自主減羽をしてまいりますときに、必ず局長の通達が根回しが効いて、各県にそれがあって初めて効力を発揮しているのです。ただここだけで論議しているだけじゃなくて、そういう誠意のあるところを示さなければ、言葉だけでは何にもなりませんから、行動に移してやっていただきたい。
　時間が参りましたので、もう一点だけ、阪神鶏卵グループの件について私はこの三月ですか、局長に厳しくお願いをいたしたわけでありますが、これがその後どういうふうになっておりますか、この点をひとつお答えをいただきたい。
　それから関連して、名前を挙げて恐縮ですが、青森県木造町でございますか、新潟県、これにやみ増羽の農場ができているのですが、新聞報道によりますと、青森県の場合に農地法に違反するということで大変厳しく県の方から指導があって訴訟になっているようです。どういうふうにとらえていらっしゃるか。この方々を呼び出しても正体不明でありまして、九名の方がいらっしゃるようですけれども、出てくるのは代理人ばかりということで実態がわからない。新潟県でもやはり同じようなことで、養鶏協会が反対をして断固中止させる決議をいたしておりますが、こういう問題についてどのような把握をなさり、これに対する手だてをなさっているのか、簡潔で結構ですからお答えいただきたい。
○京谷政府委員　まず、お尋ねの去る三月に御質問いただきました阪神鶏卵グループの問題でございますが、御指摘のとおり、全国六カ所におきまして一定の計画を持って採卵鶏の経営をしようということで、ひなの育成から成鶏の飼養に至る一連の仕事が準備され、あるいは一部実行されつつあるわけでございます。私ども、こういった構想が現在進めております計画生産のフレームの中で行われていくことが望ましいということで、阪神鶏卵グループの代表者等に、国直接あるいは関係の都道府県のお力もかりて、繰り返し計画生産への協力を呼びかけておりますが、現在のところまだ確たる結果が出ていない面もありますこと、大変残念であります。今後とも引き続きこの計画生産のフレームの中でこういった構想が進められるよう指導してまいりたいと思います。
　それから、二つ目に御指摘のありました青森県とそれから新潟県の案件でございます。私ども情報を得ておりまして、関係の県と連絡をとって対処すべく努力しております。
　まず青森県の問題につきましては、無断増羽という問題ももちろんでありますけれども、この無断増羽のための鶏舎建設が農地法の転用許可あるいは農振法に基づく開発許可を全く受けないで建設されているという事実があるようでございます。したがいまして、農地法の違反案件あるいは農振法の違反案件として厳正な措置がとられるよう青森県当局にも話をしているところでございます。
　それから、新潟県の問題でございますが、これは県内におきまして、経営移転という構想のもとで移転構想が進められつつあるようでございますが、私どもは計画生産の枠組みの中で行われる移転、新築であれば特に問題がないのではないかという考え方で、そういう枠内でこの構想が実現されるように、県を通じまして事実を確認し、必要な指導をするように連絡をとっておるわけでございます。そういった方向で今後とも努力していきたいと思います。
○吉浦委員　時間になりましたので、最後にお願いだけして終わりたいと思います。
　この大規模なやみ増羽に対する抜本的な指導の改善をしなければならぬときに来ていると思うのです。まじめな人たちが減羽をしなければならぬということならば、やみ増羽をやった人を先にやらない限りその協力を求めることはできないのです。もうつぶれるだけであります。負債二百三十億円とか、もう既にきのうの新聞等で大きく報道されている。ばたばた倒れ出してきている。これは新聞に出ない方が問題でありまして、新聞に出るのは大きなところだけしか出ない。だから、そういう面での抜本改善を政府はやらなければならぬ、こう思うのです。
　それから、やみ増羽は行政指導でどうしてもとめることができない、こういう段階ではないかとも思うのです。私は、これはやればできると思うのですよ。政府が甘い考えで今日まで来ているから、私どもが責めるときだけ神妙な顔をして聞いていらっしゃるけれども、それだけで終わっているようではならぬと思うのです。ですから、そういう点をぜひお願いしたい。
　それから最後に、卵価基金等からの除外等も私は何回も申し上げました。飼料基金等からの除外も申し上げました。やみ増羽者に対して断固たる処置をとらなければならぬと思うのです。こういうことがなまぬるいから今日こういう状態を招いたと思うのです。この卵価基金ももう底をついたのではないですか。これは今後どうなさるのか。ちゃんと補助金を出してやってくれますか。この点だけ局長、答えていただきたい。
○京谷政府委員　卵価安定基金の財政状況は、先ほど申し上げましたように本年の一月から六月にかけて相当量の補てんをしておりまして、余裕が乏しくなっていることは事実でございます。私ども残されたこの財源の中で現在の苦境を何とか切り抜けるよう最大限の努力をしたいと考えております。
○玉沢委員長　次回は、明二十九日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四分散会
　　　　　————◇—————
本国会召集日（昭和六十二年七月六日）（月曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　井出　正一君　理事　今枝　敬雄君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　保岡　興治君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　中村　　巖君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　上村千一郎君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　宮里　松正君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　小澤　克介君　　　　坂上　富男君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　冬柴　鉄三君　　　　塚本　三郎君
　　　　　　安藤　　巖君
—————————————————————
昭和六十二年七月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　井出　正一君　理事　今枝　敬雄君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　保岡　興治君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　坂上　富男君　理事　中村　　巖君
　　　理事　安倍　基雄君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　上村千一郎君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　宮里　松正君　　　　井上　　泉君
　　　　　　小澤　克介君　　　　山花一貞夫君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　遠藤　　要君
　出席政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　清水　　湛君
　　　　　　　法務省民事局長　千種　秀夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務省訟務局長　菊池　信男君
　　　　　　　法務省人権擁護　
　　　　　　　局長　　　　　　高橋　欣一君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　小林　俊二君
　委員外の出席者
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　広瀬　　権君
　　　　　　　林野庁林政部長　安橋　隆雄君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　濱田　一成君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　山口　　繁君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　町田　　顯君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　　上谷　　清君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　早川　義郎君
　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
委員の異動
　　　　—————————————
七月二十八日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　　茂君　　　　井上　　泉君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　井上　　泉君　　　　伊藤　　茂君
同日
　理事稲葉誠一君同日理事辞任につき、その補欠
　として坂上富男君が理事に当選した。
　　　　—————————————
七月六日
　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、第百八回国
　会閣法第五二号）
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第百八回国会閣法第六二号）
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第
　百八回国会閣法第八一号）
　刑事施設法案（内閣提出、第百八回国会閣法第
　九六号）
　刑事施設法施行法案（内閣提出、第百八回国会
　閣法第九七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、第百八回国
　会閣法第五二号）
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第百八回国会閣法第六二号）
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第
　百八回国会閣法第八一号）
　　　　　————◇—————
○大塚委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事稲葉誠一君から、理事を辞任したいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　その補欠選任につきましては、先例により、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は坂上富男君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○大塚委員長　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所山口総務局長、町田経理局長、上谷民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　内閣提出、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案、外国人登録法の一部を改正する法律案及び民法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。遠藤法務大臣。
　　　　—————————————
　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の
　　一部を改正する法律案
　外国人登録法の一部を改正する法律案
　民法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○大塚委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○大塚委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案審査のため、参考人の出頭を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○大塚委員長　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案について質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　法案の質問に入りますが、私は、法案の質問につきましては、主として法律案の提案理由の説明と、この資料に法制審議会の答申というのがございますが、それを中心にしてお聞きをしたいというふうに思っております。
　私は、法案の質問のときには質問の内容というものを細かく通告する必要はないのだ、これは政府が責任を持って提案している以上は、これに対して答えるのが当たり前の話ですから、それについてかれこれ政府委員室から質問の内容などを聞いてくるというのはこれは筋が違う、こういうふうに今思っておるわけです。余り言っても悪いけれども、そういうふうに思っておるのですね。ただ、一般質問の場合は違うわけですよ。一般質問の場合は何を質問されるかわからないのですから、その場合には聞いてくるのが当たり前なんですけれどもね。そういう点は念を押すというか、くぎを刺しておきます。そのかわり私は、法案の質問の日には法案だけ質問いたします。そこで、この法制審議会の答申などを見てみますと、まず法制審議会というものは一体どういうものなのか、それから、なぜこの法案が法制審議会にかけられなければならないのかということからちょっとお聞きしたいと思うのですが、法制審議会というのは法務省設置法か何かでどういうふうに規定されておるものですか。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。法制審議会は法務省設置法等によりまして法務大臣の諮問機関、こういうことで設置されているものでございます。
○稲葉（誠）委員　法務省設置法のどこですか。——それは調べればわかることですからいいのですが……。ここで、当初五百五十七カ所に設置された、こうありますね。設置されたという意味はどういう意味なのかちょっとよくわからないのですが、このうち看板だけかけていて実際何にもやらなかったところが相当ありますね。もう古い記憶では都島の簡易裁判所その他あるわけですが、これはとことどこで幾つぐらいございましたか、全然何もしなかった……。
○山口最高裁判所長官代理者　御指摘の点は裁判所法三十八条の、特別の事情によって簡易裁判所で執務ができないときに、当該簡易裁判所の所属しております地方裁判所の管轄区域内にあります他の簡易裁判所にその事務の全部または一部を移転することができる、これは地方裁判所の裁判官会議の決議によってやるわけでございますが、それによって事務移転をされております庁についての御指摘であろうかと思います。
　当初、昭和二十二年五月三日の段階におきまして既に八つの庁についてそれぞれ事務移転がなされております。ただいま御指摘の都島簡裁につきましても、大阪簡易裁判所へ事務移転がなされたわけでございます。その後さらに事務移転がなされております庁がふえておりまして、現在では合計で二十一ございます。
○稲葉（誠）委員　その事務移転というのは規則でやるわけですか。あるいは法律でやるのですか。どういうふうになっているのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　先ほど申しましたように、裁判所法の三十八条で、特別の事情がある場合に地方裁判所の裁判官会議の決議によって事務移転をすることができる、こういうふうになっております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、それは五百五十七カ所の中に入っているのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　ただいま申し上げました事務移転庁につきましては、いずれも管轄法で設置が定められておりますので、現在管轄法で定められております五百七十五の簡易裁判所の中に入ってございます。
○稲葉（誠）委員　私の聞いているのは、結局同じことかもわかりませんが、五百五十七カ所当初設置されたという中に入っておる、こういうわけですね。そこでその後十八庁がふえた、こういうわけでしょう。そうすると、二十一というのは初めから事実上五百五十七から引いたものが現実には設置されたものである、こういうふうに理解をしてよろしいのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　ちょっと言葉が足らなかったかもしれませんが、当初発足いたしました五百五十七の中には八つの事務移転庁が含まれております。
○稲葉（誠）委員　そこで問題は、事務移転というのは、現実には簡易裁判所という看板みたいなものはちゃんとかけてはあるのですか。あるいはないのですか。どうなんですか。
　よくわからないのですけれども、一時日比谷公園の角のところに杉並簡易裁判所という看板がかかっていたことがあります。看板じゃないか、何というのかな、かかっていたことがありますね。通ってみて、あ、杉並区が移転したのかなと私は思ったのですが、どういうふうになっているのですか、実際には。
○山口最高裁判所長官代理者　事務移転をいたしました場合の執務のありようにつきまして、かっては、例えば都島簡易裁判所が大阪簡易裁判所に事務移転をされました場合、都島簡易裁判所の名において事務をとるのだというような考え方がとられた時期がございまして、その当時都島簡易裁判所の看板が掲げられたことがあったのではないかと思います。ただ、現在におきましては、例えば渋谷簡易裁判所を東京簡易裁判所に事務移転いたします場合、そっくり東京簡易裁判所に事務移転をすることになりまして、東京簡易裁判所の名におきまして渋谷簡易裁判所の管轄に属する事件を処理するというのが現在の考え方になっております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、現実にはそれが廃止されたことになるわけですね。渋谷の簡易裁判所というのは、私も行ったことがあるのですが、あれは目黒の通りを渋谷の方から行って左側のところですね。それは事務移転されたのですか、今のお話だと。違うでしょう。今後の話でしょう、それは。何だか話がおかしくなってきた。
○山口最高裁判所長官代理者　今のは例えて申し上げたわけでございまして、渋谷簡易裁判所は現に立派に存在いたしております。
○稲葉（誠）委員　立派かどうか別ですけれども、あることはありますよ。私も何回かあそこに行きましたから。なかなかわからないのです。通り過ぎてしまったりなんかしてわからなくてあれでしたが……。
　そこで問題は、今までのように事務移転されたものは現実にはもう廃止になっているわけでしょう。あったというのもおかしいのかな、初めからなかったと言った方がいいのかもわかりませんが、そこは別として、私がお聞きしたいのは、最初にできた、ここに書いてあるのは、十八庁が増設された、こう書いてありますね。それは別として、逆な意味で、実際には最初できたものがその後廃止になった、現実になくなった、こういうふうなものが相当あると思うのですよ。それは全然ここに書いてないですね。別に書かなければならぬこともないかもわかりませんが、全然書いてないですな。ここのところをちょっと説明をしていただきたいのですが……。
○山口最高裁判所長官代理者　提案理由説明のところに詳しく具体的には書いてございませんけれども……（稲葉（誠）委員「提案理由じゃない、法制審議会」と呼ぶ）失礼いたしました。法制審議会の御審議の過程におきましては、答申の中には記載はされておりませんけれども、事務移転庁が現に、その当時におきましては二十二カ庁存在しておりました。二十二カ庁存在するということとその理由等につきまして詳細に御説明申し上げまして、御審議の過程におきましては、そういう事務移転庁が存在する、そのことにつきましても、例えば小規模独立簡裁の見直しを行う場合の基準の定め方等についてはそれも十分踏まえた上で御審議がなされてきたというように私どもは受けとめております。
○稲葉（誠）委員　その事務移転というのがよくわからないのですが、事務移転というと、今裁判所法の三十八条でしたか、でやるということなんですが、そうすると、国会の審議は要らないわけですね。既にもう法律があって、それによってやるのだから、事務移転ならば。廃止となると、今度は国会の審議が要るわけですか。
○山口最高裁判所長官代理者　確かに発足当初から今日まで事務移転の状況が続いております庁につきましては、これまでも当委員会で稲葉委員初め各委員から御指摘がございましたように、事実上の廃庁状態ではないか、こういう御指摘がございました。しかし、事務移転は当分の間ということで、本来的にはあくまで暫定的な性質を持つ措置のものでございます。これまでも四十庁ほど事務移転をいたしておりますが、二十庁につきましては事務移転を解除いたしまして現実にまた執務を行うというようになっているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　私が聞いておるのは、事務移転の場合には法律の改正ではないから国会の審議は要らないけれども、事実上廃止ということならば国会の審議が要るということになるではないか。この法律の一部を改正することになるわけですな、廃止ならば。それを避けるために事務移転、事務移転というやり方をやっていて、実際には廃止とちっとも違わないのではないのですか、こういうことを聞きたいわけですよ。そういうふうなものが一体どことどことどこにあるのかをちょっと説明していただけませんか。
○山口最高裁判所長官代理者　事務移転を行ってまいりました理由は、例えば庁舎敷地の確保困難、未開庁はいずれもその理由で事務移転を行ったわけでございます。そのほかの事務移転庁につきましては、庁舎が老朽化いたしまして、それで早急に建てかえるめどがついていない、こういうような理由で事務移転をいたしておりますが、その当時の段階におきましては、そういう状況が解消されました場合には事務移転を解除して復活するという前提で事務移転がなされてきたわけでございまして、決して廃止の先取りという形でやってきたわけではございません。
○稲葉（誠）委員　いや、私の聞いているのはそんなことを聞いているんじゃないのですよ。廃止ならば法律の改正が必要なんでしょう、こういうのですよ。ところが事務移転ならば裁判所法の三十八条で、裁判官会議で決められるからということなんでしょう。だから、それは法律の改正じゃありませんわな。実質的には廃止であるけれども、それも事務移転という形を今までみんなとってきて、それで国会の審議を、言葉は悪いかもわからぬけれども免れてきたんじゃないですか、これは。
　だから私も、何でもかんでも国会で審議しろということを言っているんじゃない。例えば今までのように、入管の場合なんかの警備官の派出所みたいなちっちゃいのがありました。あれも国会の審議にかかっていたわけです。あれは変わりましたけれどもね。そういうふうなところがありますから、何でもかんでもやれということを言っているわけではありませんけれども、そこら辺のところはどうも最高裁側がテクニックを用い過ぎているのではないか、こういうふうに私は思うから聞いているので、だから廃止というのは、それじゃなかったのですか。今のおっしゃることを聞くと、簡易裁判所の廃止というのはなかったんだというふうに聞こえるのですよ。そこのところ、どうなんですかね。
○山口最高裁判所長官代理者　大変お答えしにくいわけでございますが、法律上の廃止はございませんでした。事実上の廃止の状態が継続したのではないかというふうに御指摘がございますと、そのとおりであると申し上げるよりほかないと思います。
○稲葉（誠）委員　じゃ、一つ具体的にお聞きいたしますと、一つの例ですよ、例えば浦和地方裁判所に小川簡易裁判所というのがありますね。私も一遍行ったことがある。東京から行って、何だか随分遠いのですよ。道をよく忘れましたが、寄居でおりて何か戻ったような感じがするのですがね。農地調停か何かで行ったのかな、簡裁だから農地調停ではないかもわかりませんが、何かで行ったのです。ここは廃止になったのでしょう。これは廃止のためにもう大変なお骨折りをしたので、浦和地裁の所長の一番大きな仕事というのは、いかにしてこの小川の簡易裁判所を廃止するかということにあったのじゃないですか。これは三代がかったのじゃないですか。今最高裁判事をやっておる、元法務省の民事局長をやっておられた、非常に有能な方がいらっしゃるのですが、この方のときに初めて廃止になったのじゃないですか。三代がかったのじゃないですか。なぜそういう質問をするかというと、それだけの手数をちゃんと踏んでいるのですよ、普通の廃止の場合に。三代がかって何をやったかということをこれから聞くのですけれどもね。
　ところが、今度の場合は何をやったのかわからないで、いきなりぱあんと全部百一も廃止してしまうということがおかしいではないかというところに質問が行くわけです。前もって質問の内容まで知らしてしまうのもちょっとあれですけれども、これは私の方で開示するわけですけれどもね。そこなんですよ、問題は。
　だから、小川の簡易裁判所が、それじゃなぜ事実上廃止になったのか、どういう経過でやったのか。私の聞いているのでは、とにかく三代がかったというように聞いているのですよ。直接お聞きしたんだから。これはしかし、これ以上言いませんけれども。
○山口最高裁判所長官代理者　小川簡易裁判所は、五十六年八月三日に、庁舎の老朽、代替庁舎の確保困難という理由で事務移転がなされております。
　実は、私たまたまこの当時東京高裁におりまして、この間の事情を承知しているつもりでございますが、これは私の記憶によりますと、三代がかったわけではないように承知いたしております。その当時庁舎の老朽化が進んでおりまして、この庁舎で執務を行うことは困難であるというふうに地裁の方で判断なさいまして、管内の各市町村にいろいろ御説明を申し上げました上で事務移転の措置がとられたように承知いたしております。
○稲葉（誠）委員　そのときの、今山口さんの言われた浦和の所長さんは、今最高裁判事をやっている方ですね。法務省の民事局長をやっておられた方ですね、ちょっと名前を忘れましたが。
　そこで、市町村と何とかかんとかという話がありましたね。あなたの方に言わせれば廃止じゃないのですよ、事務移転なんですよ。事務移転だけれども、大変な努力がかかっているわけですね。三代はちょっとオーバーかもわかりませんが、少なくとも二代がかったことは間違いないわけですよ。これは前の所長さんのときからの懸案事項だったのですからね。ちょっと、これまたいろいろ差しさわりがあるから言いませんけれども。
　だから、それじゃその経過をちょっと説明してくださいよ。そうすると、局長が東京高裁の事務局長さんをやっておられたときですかな。あの東京高裁の事務局長というのは一番怖いんだと言っていますよ。えらい権限を持っているんだと、裁判官はあれを一番怖がっているのですよ。人事の権限を握っているというので、これは大変なあれですよね。
　まあそれは余計なことになりましたけれども、その経過を聞きたいのはなぜかというと、私の言うのは、その事務移転というのは法律上の廃止ではないんだというのでしょう。それだけでも大変な努力をしているのですよ。話し合いというか、説得を何回もしていってやっているのですよね。それを今度の場合は、また後で聞きますけれども、そこの辺がどうなっているのやら、実際にはどうなっているのかわからないのですよ。わからないというか、説明がないからわからない。そこを私、お聞きしているのですよ。大変な骨を折っているのですよ、これ。私も聞いているのですから。それを、骨折って努力をしているというものを、やはりこの百一なら百一を廃止しようとするならそれだけのことをしなきゃいけないんじゃないですか。それをやってないじゃないかということ、私はそこにポイントを置くわけですよ。
○山口最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、今回御審議をお願いいたしております管轄法の改正につきまして、簡裁の整理統合ということが生ずるわけでございます。私ども、この問題を提起いたしました段階より後の六十年五月、六月の段階、それから翌年の六十一年三月、四月の段階、それから六十一年十月以降今日まで続いているわけでございますが、それぞれ関係する管内の市町村を所長あるいは事務局長がお伺いいたしまして、自治体の首長であるとかあるいは議会の議長さん、副議長さんの方々にお日にかかりまして、問題になっている簡裁が置かれている問題状況、それからその当時は、最初の段階では三者協議で議論を進めていたわけでございますが、三者協議での議論の進展状況、それから裁判所の現状認識、こういうものを御説明申し上げた。六十一年の三月の段階でございますと、法制審の答申がそろそろ始まる段階でございまして、それまでにある程度議論の進展も見ておるものでございますから、その辺の事情も御説明申し上げたわけでございます。六十一年の秋の段階では、答申案が出ておりますから、答申案の内容について御説明申し上げまして、個々の庁につきまして裁判所の考え方を申し上げ、地元の御意向も伺いながら御理解を深めるような作業をして今日まで来ているわけでございます。したがいまして、地元の市町村のところに足を運びました回数は最低でも三回、場合によりますと相当回数足を運びまして現状を御説明申し上げて、この適正配置について御理解をいただくようお願いしてまいってきたという状況でございます。
○稲葉（誠）委員　今お話にも出てまいりました裁判所の所長さんの仕事の一番大きなものは、いかにして簡裁の統廃合を実施するか、円満にさせるかというところにその司法行政上の手腕があるかないかということがかかっていて、そこが最高裁側から評価されるかされないかの分かれ目になってくるわけですよね。そうでしょう。
　だから私が聞いているのは、もとへ戻るのですが、小川の簡裁のときに大変骨を折ったという話を聞いているのですよ。非常に熱心にやられたわけです。それと同じようにみんなやったのですか。どうもよくわからないですな。本来ならば、百一ということなら百一のものについて現在向こうの同意状況がどういう状況だと、ちゃんと一覧表を出してもらわないといかぬわけですよ。我々はそれを見て認否するということになるかもわからぬけれども、とにかくそうしなければいかぬわけじゃないのですか。話があまり打っちゃうといけないから、まず、小川の簡裁のときに事務移転でどれだけの努力をしたのですか。わかっている範囲でお答え願いたいのです。
○山口最高裁判所長官代理者　小川管内の市町村に所長がいらっしゃいまして、小川簡裁の庁舎の老朽度合いというようなものを御説明申し上げて、事務移転の必要があるのだということを御説明申し上げたというふうに伺っております。もちろん、町長さんあるいは町議会の議長さんにも御説明申し上げているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、今度の百一は、まず最初百一じゃなかったですね。最初は百四十九だったわけですか。それはどういう基準であったのですか。それがどうして百一になったのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　法制審議会におきましては、小規模独立簡易裁判所の整理統合を考える場合、全国的な問題でございますので、何らかの基準が必要であるというふうに考えられたわけでございます。その前の段階で三者協議会におきまして、日弁連それから法務省、最高裁とでこの問題について協議を進めてまいりました。やはり全国的な問題でありますので、二百八十三ございます独立簡易裁判所の整理統合を考える場合、何らかの基準が必要である。基準を考えます場合に一体何を尺度にするか、こういうことが問題になってまいりました。
　私どもといたしましては、二つの点から尺度を考えるべきである。一つは、裁判所の利用度を示すものとして事件数を取り上げる。一つは、裁判所に対するアクセスを示すものとして、統合される場合の受け入れ庁までの公共交通機関による所要時間を考える。この二つを組み合わせて二百八十三の独立簡裁を位置づけてみて、その中でどういうふうな基準を立てるかということを考えていこうではないかというふうに申し上げたわけでございます。
　裁判所の利用度を示すものといたしましては、いろいろ要素の立て方があろうかと思います。人口を基準にするとかいろいろあるわけでございますが、やはり将来の裁判所の利用度合いを直接示すものといたしましては、事件数を基礎にするのが一番いいのではないか。その事件数につきましても、民事訴訟、刑事訴訟、民事調停という当事者が裁判所に出頭しなければならない、しかも基本的な事件、これを指標にすべきではないだろうか、かように考えたわけでございます。公共交通機関による所要時間につきましては、ある簡易裁判所の所在地から受け入れ庁まで公共交通機関を利用いたしましてどの程度の時間が必要になるか、これを考えたわけでございます。
　その結果、この関係資料の八ページ、九ページにございますように、相関表というものができ上がったわけでございます。この中で百二十件以下、これは民訴、刑訴、調停の五十五年から五十九年までの五年間の年間平均件数でございますが、これが百二十件以下の庁については所要時間が六十分以内のところ、これをひとつ統合の検討対象にしてはどうか、事件数が半減いたしまして六十件以下になりますと二時間以内のところ、そこまで広げて検討対象にしてはどうか、かように考えたわけでございます。それから事件数が少なくなりまして十二件以下のところ、天塩、中頓別がそうでございますが、これにつきましては二時間を超えるところも含めて考えてはどうだろうか。国民の裁判を受ける権利に関連する事柄でございますので、離島につきましてはいかに事件が少なかろうと今回の統廃合の対象にはしない、こういうことを考えたわけでございます。
　百二十件というような件数の切り方でございますが、これはもろもろの要素を考え合わせながら、例えば裁判官非常駐庁あるいは管内人口等々をいろいろにらみながら考えますと、大体百二十件以下のところに問題庁がかなりあるように見受けられる。さらに、この百二十件と申しますのは、簡裁判事の一人当たりの負担件数からいたしますと三分の一くらいでございます。その辺がいわば御納得のいただける線ではないかということで百二十件以下一時間以内、事件数が半減いたしまして六十件以下になりますと二時間以内というふうに膨らませまして、こういう基準案ではどうかということで三者協議会にも出したわけでございます。
　この基準のとりようにつきましては、三者協議会の協議の過程におきましてもいろいろ御意見がございました。御意見がございましたが、最終段階ではこの基準については特に意見を述べないというふうにおっしゃられまして、御異論はなかったわけでございます。このような考え方を法制審の場におきまして法制審議会の幹事案としてお出しいたしました。いろいろ御論議いただきました結果、御承認いただいたわけでございます。
　ただ、法制審議会それから三者協議会の過程におきましても、この基準で一律に統廃合を決めてはいけない。やはりそれぞれの地域の実情というものがあるから、その地域の実情を加味しながら統廃合庁を決定していくべきである、こういうふうに弁護士会等からも指摘がございましたし、法制審議会の御審議におきましてもそういう御指摘があったわけでございます。したがいまして、この関係資料の六ページにございますように、具体的な統合に当たっては、この枠内にございます百四十九の庁について、例えば管内人口、その動態、事件数の動向、家裁出張所の事件数、管内面積、それから自家用車両の保有状況等管内全般の交通事情、地域の開発計画その他簡易裁判所の存置の必要性に影響すると思われる事項を考慮し、相関表上の位置を基本として、存置の必要性を総合的に判断すること、こういうふうにうたわれたわけでございます。
　私ども、この答申を受けまして、それまでにも種々関係機関の御意見も伺っておりましたが、答申を受けました後に、改めて弁護士会、司法書士会、調停協会等の関係機関、さらには市町村等にもいろいろ御意見を伺いまして、地域の実情を踏まえながら、この百四十九の中から百一庁の統合対象庁を選定したわけでございます。
○稲葉（誠）委員　お話をお聞きいたしておりますと、事件数の問題なりあるいはアクセスといいますか、そうした問題なりで、いかにしてまず統廃合をするかという前提といいますか、それをもとにしてずっと話が進んできているように考えられるのですね。現在あるものがいかにして充実さるべきかというふうな観点が全然というか、ないように考えられるのですがね。そうなってくると、話として考えられてくるのは、じゃ簡易裁判所というのは一体何のために設けられたのか。それは、最高裁当局の考え方によれば、その目的を達しなかったということになるわけですか。全部じゃないにしろ、達しなかったものがある、達しなかったというから統廃合しようということになるのだろうと思うのですが、それじゃどういう理由で目的を達成できなかったのかというところの原因などについてどういうふうにお考えになっておられるのでしょうかね。各地にあるそういう独立簡裁なら独立簡裁というものを本当に地域の裁判所として充実させるという視点から考えないで、いかにしてこれを早く統廃合するかというところを中心に考えているようにしかとれないのですよね。どうもそこら辺のところがよくわからないのですが、この辺はどういうふうにお考えなんですか。