Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。きょうはお忙しいところを、しかも急に国会においでいただくようにお願いをいたしまして、貴重な御意見を聞かしていただきまして感謝いたしております。
　私、短い時間でございますので、この法律とまたその周辺についても御意見を伺いたいと思います。
　最初に、先ほど清水参考人から著作権思想の話が出ました。私は前々からこの著作権思想の問題について国会で発言をしておりまして、日本人全体の中にこの著作権というものの意識が低い。先ほど小泉参考人もこの問題について、ホームテーピングの恐ろしさをもっと広めなければならぬとおっしゃっておられました。
　私は去年も文化庁に対して著作権思想の啓蒙を何か考えてほしいという要望を強くしておりまして、先般も芥川也寸志さんともその話をしたわけです。例えば著作権の日などというものをきちっとつくって、あらゆる関係者があらゆる機会をとらえて著作権を国民にもうちょっと理解してもらう。場合によっては、著作権という表現がちょっとなじみにくいので、もうちょっといいニックネームはないものだろうかなどということも考えたりしました。また、たばこには「吸いすぎに注意しましょう」などと書いてありますが、小さな録音機械にも、業界にお願いして「創作者に敬意を表しよう」とか「みだりにコピーはやめよう」とか、何かそういう意識啓蒙のものを刷り込むだけでもできないかとか、いろいろなことを提案しているわけです。
　この法律の審議にも若干関係はあるのですが、最初に、私がこういう気持ちを持っていることについて、きょう四人の参考人の方がおいでになっていらっしゃるので、いずれも著作権について深いかかわりを持っていらっしゃる方々だと思いますので、御意見を伺えればありがたいと思うわけでございます。
○清水参考人　大変ありがたいお話をいただきました。先生の御指摘のとおりでございまして、先ほど申しましたように、今後いろいろ知恵を絞ったり技術を蓄えたりして、世界と交流していく——プログラム技術という面で申しますと、日本人は大変すぐれております。また、お隣の中国にもまだ開発されてない非常にすばらしいプログラム能力を持った人たちがおりまして、私も昨年コンピューターの視察に行ってまいりましたけれども、そういう人たちとの交流も含めて、権利をきちっとさせるということが、今後世界と知的な生産物の交流をスムーズに行っていく上にも非常に大切でございます。
　ですから、むしろ著作権を守れないような国は国際的に相手にされないということでございますし、私ども現実に、アメリカの法人の子会社といいますか日本法人の会員も多数おります、その方方と話し合っていきますと、権利についてはまだ非常にギャップがございます。
　特に、将来の日本を背負う子供の中にそういう意識がまだ非常に弱くて、先ほど申しましたように、おもしろ半分にコピーをする、ふざけてコピークラブをつくってみんなで回してやるというようなこと、それが長じましてコピークラブをアルバイトにするというような風潮も出ておりまして、私ども警告を発したこともございます。このように、おもしろ半分に人のいわゆる無体財産というものを勝手に盗用するというような風潮がもし高まれば、非常に大きな影響を、著作権の範囲だけではなくて、今後の将来の教育の上にも大きなマイナスになると思いますので、お言葉のように、著作権の日といいますか、非常にありがたい御指摘でございますので、ぜひそういうものも、我々もいろいろ各関連団体とプログラムの権利を守る運動をことしから展開していこうということがございますので、ぜひお力をおかしいただぎたいと思います。
○名和参考人　私ども今先生がおっしゃったように考えておりまして、著作権の保護につきましては、だれもが守れるような形に権利意識を高めていかなければならないというふうに思っております。
　ただ、問題でございますのは、技術の進歩が余りにも激しゅうございまして、先ほど申し上げましたように、たまたま私どもの協会は、比較的業者の数も少のうございますし、比較的大きな業者が多うございますので、まだまだ著作権につきましてそれなりの意識は持っているわけでございますが、今清水さんがおっしゃったような業界にいずれは私どももなって、大衆的なユーザーを相手にして商売をするような時代になるのではないかと思いますので、今先生がおっしゃったような風潮がより高まるように私ども希望したいと思いますし、頑張っていきたいというふうに思っております。
○母袋参考人　私の場合はほかの三人の方々とちょっと立場を異にしておりまして、例えば全体のサービスが、私ども今テレビ波で十五波でございますけれども、十五波のうちの一波は私どもが独自につくるということで、今度の法改正の中で取り上げていただいた部分でございまして、あとの十四波につきましては使用者というふうな部分でございます。従来から私どもも権利者側とは誠意のある交渉をしてきたわけでございますけれども、今回からは、それはもちろんのこと、私どもの権利も認めていただいたということで、十分尊重しながら進めていくように業界で話し合っていきたいと思っております。
○小泉参考人　池田先生のおっしゃるとおりでございまして、著隣協の場では、ベルヌ条約が生まれて百年ということで記念切手を日本で発売できないだろうかというようなことで、何とか国民の間に著作権の思想というものを広めていきたい、著作権というものはまさにその国の文化のバロメーターであると言ってもよろしいのではないかというようなことを私ども話し合っております。
　ただ、一般の実演家にとりましては、実演に著作権があるというかそういう権利があるのだということには考えが及ばないわけでございまして、どちらかといいますと、実演家と言うぐらいでございますから、実際に自分の身で演ずることで初めて実演家というものは自分たちの芸を皆さんに披露することができるということなんですね。ですから、実際に自分で演じないで、その影像があるいは固定物がほかにいろいろと使われてそこから著作権の使用料が入るということでは、いつか芸能人としての生命は絶たれてしまうのだという認識を持たないといけないと思うのです。
　ですから、単に著作権を守るということだけではなくて、著作権を守るということはどういう理由で守らなければならないかという、そのもう一つ奥のところに私ども実演家の大きな問題があるのではないかというふうに思います。ですから、ただ単にそれを守るというだけではなくて、実演の場をどうやって確保しながら、そこへ固定物によって使われた実演で失われたものの経済的なリサイクルをうまく図って、生き生きとした芸能が衰退しないように、滅びないようにという配慮を全く別の角度で、あるいは著作権という思想とは全く別に一つ守らなければならないのではないかというふうにすら考えております。
　しかし、著作権思想というのはそういう意味で、使われた以上は、やはり何らかそこに実演家にとっては一つのマイナス面が必ず生ずるわけですから、同時に、使われたことによって、先ほども申しましたように、自分たちの仕事の場が失われてしまうという非常に大きな問題が含まれているということを国民の皆さんにももう少しわかっていただきたいなというふうに思っております。
○池田（克）委員　ありがとうございました。
　次の問題は、恐らく清水参考人と名和参考人にお答えいただくようなことだろうと思うのですが、プログラマーの質と量という問題でございます。
　先ほどのお話の中にもプログラマーの人数が不足しているというようなことがあったように思います。現在、私どもがこの委員会で専修学校のあり方などを議論する際にも、専修学校の中にはプログラマーを養成する学校もたくさんございますが、かなり誇大広告などもございまして、いろいろと議論のあるところなわけです。今度の法改正がそれに直接影響があるかどうか私にはわからないのですが、自分のつくったプログラムが登録され、一つの財産ということになって、具体的な形で法的に保護されていくようになった。端的に申しまして、プログラマーの質と量の問題は今どのようになっていて、これからどうあるべきか。例えば、一級建築士みたいに何らかの資格がきちっと固定されて、秘密の漏示などは今度の法律にも若干ございますけれども、そうしたことで何らかのペナルティーが科せられていく、またそうした資格を通じて社会的使命がきちっと教育されていくということが必要であろう。現在でも若干あるようには聞いておりますが、その問題についてお二人に、時間の関係があるので手短にお答えいただければありがたいと思うのです。
○清水参考人　プログラマーを活用している場はソフトウェア産業でございますけれども、ここでは通産省が応援して行っております情報処理試験の権威が非常に高まりまして、これを受ける人数は、ことしは共通一次試験を受ける高校生と同じくらいの人数に達する。同時に、企業でもこの試験に受かった人を優遇するあるいは資格を認めるということが行われておりますし、まず第一にはこういったものがどんどん生かされていくであろう。
　それで、今、不足しているものをどういうふうに補うかということで、これは通産省の方でやっておりまして、我々も一緒にしておりますシグマ計画、これはプログラムを開発する効率をよくするいろいろなソフトウエア、ツールというものがございまして、各ソフトウエアハウスが独自に持っておりますが、これを通信何線で共同に利用できるようなネットワークを今つくっておりまして、これで不足を補う。また、一本で一ユーザーというプログラムを、応用性の広い、私どもが今やっておりますようなパッケージで一対千、万、十万、現在では百万本のソフトというものもございますので、優秀な人が百万のユーザーに対応できるとすればこれまた非常に効率が上がる。でございますから、プログラマーの不足を補うにはやたらと人数をふやすということではなくて、総合的な政策の中で、資格試験としての情報処理試験も権威が高まっておりますし、国の二つの政策もうまくいっておりますので、我々もできるだけいいプログラムをできるだけ安い値段でパソコンのユーザーに提供することによってプログラマーの不足を補い、すべてがプログラマーになってしまう——アメリカの統計では人口の全部がプログラマーになっても足りないという説もあるくらいでございまして、実に要求は多様でございますけれども、単に人をふやすというようなことでは追いつかない問題でございますので、まず総合的な対策が必要かと存じます。
○名和参考人　お答えいたします。
　私どもの仕事は、プログラマーがつくりましたソフトウエアを直接生産するということではございませんで、データベースをサービスする場合にプログラマーが必要でございます。先ほど申しましたように、データベースをつくるところが一番手間がかかるわけでございますので、そうしたところを自動化しようということで、間接的にというか人のかかわりを少なくしたいと考えております。
　データベースを自動化するということは、文書の場合で申しますと、文書を自動的に読み取りまして自動的に解析して、キーワードを自動的に抽出する、場合によりましては英語を日本語に翻訳するというようなことを自動化してやろうというようなことでございまして、これはいろいろなお役所でも既に御計画のようでございますし、大学でもおやりになっておりますし、業者もやっております。こういうことができるとデータベースの生産ということもコストがかなり安くなりますので、もっと発展するだろうと考えております。
　問題は、そうした自動的に生成したものの著作物性ということになるわけでございますが、この辺は文化庁さんの方で御検討であると伺っておりますので、私どももそれが出ることを大いに期待して待っております。
　以上でございます。
○池田（克）委員　これも犯罪の問題と若干関係があるのじゃないかと思うのですが、プログラマーがこうやって登録して権利を有するようになるのですが、企業として社有のプログラムを持っている。それからつくった人が会社を移る。両方とも完成していて、これは会社の時代につくった、これはやめてからつくった、途中の段階で一つの何らかのひっかかり状態というものがあって持ち出してほかへ移っていく、いろいろな状況があるのじゃなかろうかと私は思っているのです。このように登録をされていく。時代の変化、財産として貴重なものであろうと思いますし、大変に手間や金額もかかるもので、そう簡単に個人でどうにでもなるものでもないと言われておりますけれども、犯罪を予防するという観点から、今回の登録問題というものについて倫理規定とか、例えば出版物の場合にはそれなりのモラルというものがあって、社会的にもすぐ明らかになりますので監視ができる。社会的な制裁というほどのものでもございませんけれども、流通段階でいろいろと抑えているものもございます。コンピュータープログラムについてはすぐ人の目に映らないと理解しておりますので、犯罪面ということについてどんなふうにお考えになっているか、お聞かせいただければと思います。
○清水参考人　御指摘のとおりでございまして、ソフトウエアハウスというところは、人事の交流、言うなれば人の引き抜きというようなことは日常茶飯事になっております。また、これによってプログラムの財産としての法人の所有する権利が流出するおそれも実際ございます。これは我々も非常に心配しているところでございますが、基本的には先年の改正で法人の発意によるプログラムは法人の所有に属するということになりまして、それがその時点で登録されますと明らかに法人の所有である。仮にそのプログラムの制作者が外に出ていった場合にも、そこにはっきり登録されているものが残っておりますので、それと同じものをその人がつくったとすれば、これは自分がやったにもかかわらず当然法人の著作権に属するものでございますから、その意味からも登録制度は非常に重要でございます。
　同時に、著作権法ではそこを考えておりまして、では企業がすべてその頭脳を支配してよろしいかということになると、これは全く反対でございまして、技術の交流がどんどん行われなければ進歩いたしません。ですから、アイデアは当然持っていけますし、その頭脳を生かすところは当然ながら自由にしておかないと、企業がそれを縛るということでは自由な発展はあり得ないと思います。登録されてきちっと固定化されたということがプログラムの権利であるという意味では、この登録法がそういった面での心配をなくす一つの手だてになると考えております。
○池田（克）委員　みんながみんな登録すればそれでいいと思うのです。ところが、従来の著作物は人の目に触れるのですが、また触れるから著作物なんですけれども、今度の場合には触れないものだ。検索上いろいろと要約したものがあるようでございますけれども、具体的には、大事なものだ、人にとられないという観点から登録しない人、企業もあるだろうと思います。そうしますと、我々が考えている従来の著作物、そしてそれが保護されていくというのとやや違ったケースがここにいろいろ予想されるのじゃないかと思うのです。私はまだ余り詰めてこの問題について十分勉強し切ってないのですけれども、きょうおいでいただいた機会なんで、こういうアンダーグラウンドというか潜ってしまっている著作物、プログラム、いろいろ新しいものが出たときに、いや実はうちにあるんだと言っても、当然、登録されてませんから、それについてはいろいろ侵害されてもとやかく言えないものがあると思うのですが、際どいものはいろいろあると思うのです。そういう状態で、企業の秘密あるいは非常に貴重なアイディアというものをめぐって、従来の著作物とは違った、かなり大きなお金の動く、またお金に影響を及ぼす事柄であるだけに、私はまだちょっと今度の制度だけでは十分じゃないと思う。もちろんこの制度はあってしかるべきなんですが、その前にいろいろな倫理規定というものがあって、それが無事にこの法律を動かしていくことになるんじゃないか。業界における監視機構とかそういうモラル的なものが非常に重要だ、こう考えておるのでお伺いするわけですが、その辺はいかがでしょうか。
○清水参考人　プログラムを守るということはいろいろな方法があるわけでございまして、先生のおっしゃるように、全く隠しておく。これは絶対自信がある企業はたくさんのお金をかけて隠しておく。しかも、社員からは絶対に漏れない。例えば外国のプログラムを持っているところなどは、社長しかかぎがあけられないというような防御の仕方もございます。ですから、プログラムを守るのにいろいろな方法がある。しかし、今度の登録法は、広く国民の中に権利を確立させるということで意味があることでございまして、お金のある企業はそれぞれの守り方をすればいいということも言えるのではないか。ですから、いろいろな選択ができるということで、登録することも、これまた義務的に登録させるということになれば大変問題が起こるのは、今おっしゃったとおりどこからどう漏れるかわからないというような問題もありますので、いろいろの選択はできる、これがすべてだとは私も申しませんが、多く権利を確保する第一歩として意義があるんじゃないか。
　それからもう一つ、登録の方法にしても、いわばソースプログラムという形で登録しますと、非常に長い——長いといいますか、非常にボリュームが大きくなって、どういうふうなことになるか、私はまだその辺は聞いておりませんけれども、ソースプログラムという解読できない形の登録の仕方もいろいろございますので、この件に関しては非常に広がりを持たせていいんじゃないか。自由度を持たせない、義務制にするということになると、またそういう心配も起こるのではないか。
　それから、倫理規定については全く同感でございますが、ただ、それじゃどういうふうに倫理を規定するかということは非常に難しい。先ほど先生がおっしゃった、著作権を尊重するということは新しい世界の中で日本の特徴を生かしていく上に非常に重要なんだという考え方を、単に法律で倫理規定をつくって縛るというよりは、遠いようでありますけれども、教育の中で普及することが確実な道ではないか。このプログラムというのにはユーザーとメーカーがございますけれども、すべて我々は、メーカーも同時にユーザーであり、ユーザーも同時にメーカーであるという面がありまして、利用者が即つくったり、つくっている人が利用しているという面がございますので、余り強く縛るというのも問題ではないか。その意味で、プログラムはこれから新しい一つの世界を開いていくわけでございますので、先生の御趣旨のようなことも含めて、総合的な御配慮をお願いしたいというふうに考えております。
○池田（克）委員　まだまだいろいろお伺いしたいのですが、もう時間が参りました。また機会を改めていろいろ聞かせていただぎたいと思います。本日は大変ありがとうございました。
　終わります。
○藤木委員　参考人の皆さんには、お忙しいところをお運びをいただきまして、本当にありがとうございます。私が最後の質問者のようでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　まず最初に、清水参考人にお尋ねをさせていただきますが、現在流通しておりますパッケージは、だれによってつくられ、そして流通しているのか。概略の御説明は先ほどお伺いをしたのですけれども、パッケージ開発がどうなっているか。若い人たちというお話が何度か出てきたのですが、それは個人を指していらっしゃるのか、会社の中のそういう技術者を指しておっしゃったのか、その辺もお伺いをしたいと思います。
　それと、ソフトを開発した技術者であった場合のことなんですけれども、その場合に、その技術者に対してはどのような権利があるとお考えになっていらっしゃるのか、著作権との関連でどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○清水参考人　先ほども申し上げましたように、二万五千種類ものソフトウエアがつくられているわけでございまして、これをだれがつくっているかということは非常にさまざまでございます。ただ、主流は、自分たちがパソコンを使ってユーザーとしてスタートをした方々が大変多い。ですから、これは大型のコンピューターとちょっと違うところでございまして、今若いというお話がありました。当然でございますが、自分がユーザーとして使いやすいプログラムをつくるという過程の中で商品を開発していったというのがメーンでございます。
　ところが、こういうふうに新しい市場ができておりましたので、さまざまなところから新しい参加がございまして、百貨店がプログラムをつくるケースもございますし、例えばデザインのスクールがつくるとか、あるいは設計の非常に上手な人がプログラムをつくるとか、さまざまでございます。ですから、一概に規定はできませんが、スタートはやはりユーザーから立ち上がった、マイコンマニアという方もいらっしゃるでしょうし、そういうようにユーザーから立ち上がった比較的若い人。実は私どもの会長も三十八歳でございますし、副会長に至っては三十八歳と二十八歳というような若さで、私だけが年が上だから、おまえそういうことをやれということになったわけでございますが、実に若い世代でございます。
　それは法人か個人かということについては、法人も個人もございます。法人の中には非常に優秀なスタッフを集めてやるところもありますし、個人の人たちの力をかりてそれを一つの商品化しているところもございますし、これまたさまざまでございます。その意味では実に百花繚乱ということでございますので、権利の確立ということがここでもまた実に大切だ。法人は守るけれども個人は守らないというような法律では困りますし、また、個人の中からは、例えば私の知っている国際的な数学者の先生がつくったプログラムなどは世界的なレベルをもうはるかに超えている。あるいはこの間、中国から私のところへ見えた方は、中国の人をアメリカに勉強に出したら、二年のうちにアメリカで一番優秀になってしまって、二百万ドルで移籍してくれということを中国に申し込んだというようなケースもございます。日本にもそういう方は当然おります。若い人たちの中におります。そういう人たちがすべていろいろ権利を守る。そういった人たちを守って、いいソフトを社会に広く提供できるような場をつくっていきたいというのが我々の願いでございます。
　それからもう一つ、技術者に関してでございますけれども、技術者の権利は、著作権法に規定されているとおり、法人の発意に関しては当然法人でございますし、個人がつくったものにつきましては個人でございます。これの守り方とかそういったことに関しては、まだ権利意識自体がなかなか徹底しておりませんで、ちょっと人のものをまねしたりするようなことも間々あるようでございます。こういうことも含めて、それぞれの個人も、特に法人は当然商売でございますから力を尽くしてお金をかけて守るということをしますけれども、個人の技術者を法的に守るということを、ぜひ今後も著作権法の運営の中でお考えいただくように、私からもお願いしたいと思います。
○藤木委員　どうもありがとうございました。
　それでは、次に、名和参考人にお伺いをしたいと思います。
　データベースの開発には随分多額の費用がかかるというふうに言われておりますけれども、開発コストの回収、これはどのくらいの期間が必要だというふうにお考えになっていらっしゃるか。もし調査などしていらっしゃれば、そういったこともお述べいただきたいと思うのですが。
○名和参考人　お答えいたします。
　昨年度、私どもデータベース協会の会員に今先生がおっしゃいました件につきましてアンケート調査をいたしました。それを若干詳しく申し上げますと、データベースにもいろいろ種類がございまして、大きく分けまして文字情報、文献情報のデータベースと、数字でできております統計とか実験のデータとかいうものからできております数値情報のデータベースがございますが、文献の方から申しますと、科学技術情報の場合でございますが、回収期間が五年以上かかると言っておりますのが七三・九％の会社でございます。それからビジネス関係の文献情報でございますが、五六・五％が五年以上かかるというふうに言っております。数値情報で申しますと、科学技術の実験データなどのデータベースの回収期間は六八・一％の業者が五年以上かかると言っております。産業、経済、いわゆるビジネス関係のデータベースについていいますと、五〇％であるというふうなことでございます。そのほか、これはまだ余り数が多うございませんが、画像、影像、昔声情報などのデータベースの業者につきまして見ましたところ、六五・九％の業者がそういうふうに試算しております。
○藤木委員　データベースの編集におきまして、情報の選択または体系的な構成を創作するのはどういう人なのか。どういう人というのはちょっとわかりにくうございましょうか。
○名和参考人　今先生がおっしゃった御趣旨を私なりに理解しますと、つまりある計画がございまして、その計画にのっとってデータを集めてきてデータを要約して編集するというふうなことと伺いました、それでよろしゅうございますか。——これは二種類ございまして、一種類は、企業あるいは特殊法人の科学技術情報センターさんのデータベースをつくっているわけでございますが、正式の職員がやる場合もございます。そういう人間がやらない場合もございまして、これは特に学術情報の場合に多うございますが、いわゆる大学の先生方とか、あるいは研究者の人がボランティアでやる、あるいは実費をもらってデータをつくるというふうなことをやっております。
○藤木委員　それから、世界のデータベースの現状は、サービス機関数におきましても、流通データベースの数におきましても、何かアメリカが抜群だと聞いているわけですけれども、具体的にはどういうふうになっておりますでしょうか。国際的に見て、日本の位置はどの辺にございますでしょうか。
○名和参考人　先ほど申し上げましたが、売上高で見ますと、アメリカが五といたしますとヨーロッパ全体で三でございまして、日本が一というふうにお考えいただいたらよろしゅうございます。
　アメリカの場合ですと、ちょっと私、これは今記憶が確かでございませんが、国産データベースがほぼ七〇％でございまして、三〇％が輸入であるというふうにお考えいただいたらよろしいかと思います。
○藤木委員　もう一問だけ伺っておきたいのですけれども、国境を越えてのデータ流通ということにかかわって起こる問題点がございましたら、ちょっとお述べいただきたいと思います。
○名和参考人　これは二点ございまして、つまり、そのデータ流通が阻害されることによって起こる問題点と、阻害することによって起こる問題点と両方あるかと思います。
　典型的な例、これは正式な機関でこういう話は出ませんので新聞情報ということでお聞き取り願いたいわけでございますが、アフガン紛争がありましたときに、アメリカの持っておりますケミカルアブストラクトという大データベースでございますが、これの東ヨーロッパに対する輸出が禁止されたことがございます。そういうことがあるということでございます。
○藤木委員　では、次に、母袋参考人にはちょっと申しわけございませんけれども、小泉参考人の方にお伺いさせていただきたいと思います。
　ニューメディアが広がる時代を迎えまして、芸能実演家の皆さんの権利が十分守られるように著作権法の改正を行う必要があると思いますけれども、先ほどもお話が出ておりましたビデオソフトに関するお話、もうちょっと詳しくお話をしていただきたいと思うわけです。映画における実演家の権利はどのようになっているかというあたりをお聞かせいただきたいと思うのです。
○小泉参考人　お答えいたします。
　映画の著作物の中における実演家というのは、実は共同著作者の中の例示にも入っておりませんで、実演家は著作隣接権によって保護されるべきものというふうに規定されてしまっているわけですね。それで、現在、関係業界の間では、ビデオソフトというのは映画の著作物であるという認識で処理されているのですけれども、その場合、この実演家の抱える問題というのは、そんな単純な割り切り方でとても裁断できるものではないということを申し上げたいのです。
　隣接権条約と我が国の現行著作権法の上では、いずれも映画というのは伝統的な意味における映画というのを想定してつくられていると我々は考えておりまして、例えばビデオカセットであるとかビデオディスクであるとか、そういうビデオソフトの流通の規模とか態様とか、複製の容易さとか量産化とか、いろいろなことから考えますと、これはとても映画の著作物とは言えないのではないか、そこには全く映画とは違う新しい概念構成をしなければいけないのではないかということを、我々は常に主張したり考えたりしているわけなんでございます。全く独自の別の固定物であると判断をできないものだろうかということでございます。
　実は、著作権審議会の第三小委員会というのがビデオ関係の審議をしたのですけれども、それが昭和四十八年でございまして、今からもう十三年前の話なんですね。そのときに、その報告書の中では、結論を下すのはちょっと時期尚早ではあるが、というような文言が載っているぐらいでございまして、そのビデオソフトの二次使用料請求権のくだりでは、その性格に関して三つの考え方があるということが併記されているような状況で、結局、その利用形態を見きわめた上でなければはっきりした結論を出すのは困難であるということなんで、その時点で一応ビデオソフトは映画的著作物と考えて差し支えがないという結論を出しているわけなんです。
　ですから、私どもが考えるに、そのときのその結論をそのまま今まで全くほうっておいているということが非常に不合理な状況を生んでいるのではないかと判断しております。
　簡単に整理して申し上げますと、今の段階におけるビデオソフトの発達の結果、映画の範囲は立法当時における予想をはるかに超えて拡大されている、そのため実演家の予期せぬところで利用されるという事態がふえていて、このことは、一回、最初に出るときの契約ですべての権利を確保しなさいということがいかに無理かということを立証しているのではないかというふうに思います。
○藤木委員　最後に、もう一問だけ伺っておきますが、最近普及しておりますカラオケビデオにまで映画が使用されているというお話がございましたけれども、もうけるためには目的外の使用を平気で行うという、つまり映画製作者である会社自身がみずからの誇りを傷つけるような節操のなさを私は感じたわけですけれども、それと同時に、実演家の皆さん方の人権あるいは人格そのものを侵害している行為ではなかろうかというふうに思うわけですが、これはどのようにすれば実演家の皆さんの人格あるいは人権を守ることができるのか、その点お述べをいただきたいと思います。
○小泉参考人　カラオケビデオというのは、皆さんよく御存じだと思うのですけれども、ビデオにカラオケの画面が映りまして、音楽が流れて、その下に歌詞が流れて、それを見ながら歌うというカラオケビデオでございます。これに四、五年前ぐらいからメジャーの劇場用の映画をつくった会社の映画が勝手に編集されて使われているという状況が生まれておりまして、これは、私どもが実演家の立場からそういう場面に遭いますと、せっかく一生懸命にやった演技がばらばらにされて、しかもせりふを消されて、何とも言えない情けない感じがするのです。それを酔っ払ったお客さんが見ながら、ああ橋蔵が出てきたよとか、三船が出てきたなというような感じで、オーツなんて言いながら歌っているのを見ますと、私たちはだんだんいたたまれなくなってしまうという状況があるのです。
　カラオケビデオというのは、私どもが最初契約して出た映画とは違うのではないか、こういうものは。これは映画ではないというのが私たちの主張なんですけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、映画の中における実演家の権利というのは一切認められていないという状況がございますので、最初の契約でそういうことまで想定して書いておかないからいけないんだよというふうに言われてしまいますと、法的には何も文句が言えないという状況があるわけでございます。これは単に著作権だけの問題ではなくて、要するに実演家としましては人格権の問題であろうかというふうに考えるのですけれども、実は著作権法の上で実演家の人格権が、この新著作権法が生まれたときですら人格権がちょっと無視されているのではないかという一つの証拠がございます。
　それは、この新法が生まれた昭和四十五年の参議院の文教委員会の附帯決議の中に「著作隣接権の保護期間の延長及び実激家の人格権の保護問題等について、早急に検討を加え、速やかに制度の改善を図ること。」こういう附帯決議がつけられているのでございます。ですから、この法律ができ上がるとき、既にそういう危険があるということをどこかで主張がされていたのだろうと思うのですけれども、それがその後全く顧みられなくて、今のビデオソフトの多様化の時代に突入してしまったということは、我々実演家にとって非常に不幸なことなのです。
　これを防ぐにはどうしたらいいかということなのですが、根本的には映画の共同著作者の例示の中に演技とか俳優とかという言葉が一つ入りますと、著作権は二十九条で製作者に行ってしまいますけれども、その後に著作者人格権というのが残るのです。そうしますと、勝手な改変は許されないということが主張できるわけでございまして、この著作者人格権がそういうことによって守られる、これは日本が世界に先駆けて、俳優のためのそういう条文を入れていただければ大変結構なんですけれども、恐らく世界に先駆けて日本がやるなんということは到底考えられないことでございますので、せめてどこかで実演家の人格権の保護のためにはこういう方法を講じたらいいだろうというようなところで何らかの条項を入れていただけば大変にありがたいというふうに思います。
○藤木委員　どうもありがとうございました。終わります。
○青木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ当委員会に御出席いただき、また貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　次回は、来る二十三日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十六分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十一年四月十八日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　福家　俊一君
　　　理事　上村千一郎君　理事　太田　誠一君
　　　理事　村上　茂利君　理事　天野　　等君
　　　理事　松浦　利尚君　理事　岡本　富夫君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　高村　正彦君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　小澤　克介君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　中村　　巖君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　林　　百郎君
出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　鈴木　省吾君
出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務省刑事局長　岡村　泰孝君
委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部参　但木　敬一君
　　　　　　　　事官
　　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　　米第二課長　　　田中　　均君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（前日本弁護士
　　　　　　　　連合会副会長）　竹内桃太郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　濱田　邦夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学名誉
　　　　　　　　教授）　　　　　三ケ月　章君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（商事法務研究
　　　　　　　　会経営法友会代
　　　　　　　　表幹事）　　　　小倉　　晃君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　　————◇—————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　克介君　　　　　河野　　正君
　　安倍　基雄君　　　　　伊藤　昌弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　　正君　　　　　小澤　克介君
　　伊藤　昌弘君　　　　　安倍　基雄君
　　　　　————◇—————
四月十八日
　在日外国人に対する指紋押なつ廃止等に関する
　請願（土井たか子君紹介）（第三三四六号）
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（天野等君紹介）（第三三四七号
　）
　同（柴田睦夫君紹介）（第三三四八号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第三三四九号）
　同（林吾郎君紹介）（第三三五〇号）
　同（山口鶴男君紹介）（第三三五一号）
　同（武藤山治君紹介）（第三四五〇号）
　同（山本政弘君紹介）（第三四五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特
　別措置法案（内閣提出第八一号）
　　　　　————◇—————
○福家委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として前日本弁護士連合会副会長竹内桃太郎君、弁護士濱田邦夫君、東京大学名誉教授三ケ月章君、商事法務研究会経営法友会代表幹事小倉兄君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　参考人各位には、御多用中のところ、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本案について、参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見の開陳は、竹内参考人、濱田参考人、三ケ月参考人、小倉参考人の順序で、お一人十分以内に取りまとめてお述べいただき、次に、委員からの質問に対しお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず竹内参考人にお願いいたします。
○福家委員長　竹内参考人ありがとうございました。
　次に、濱田参考人にお願いいたします。
○濱田参考人　竹内参考人が大分長くやられましたので、少し短くやりたいと思います。
　私は、昭和三十七年に弁護士登録をいたしまして以来、ほぼ一貫して渉外法律事務と言われます国際的な取引を中心とする法律事務に従事をしております。この間、外国弁護士問題の検討に長年関与しておるわけですけれども、本日は一弁護士という立場から、竹内参考人から日弁連の立場については十分御説明がありましたので、一実務家としての立場から本法案についての意見を述べさせていただきたいと思います。
　本問題は、我が国の司法制度にかかわる問題であって、日米経済摩擦等の問題として政治上の取引の対象として利用されるべきではないというのが日弁連及び我が国弁護士の大多数の年来の主張でした。本法案がおおよそ昨年末の日弁連臨時総会で決議された基本方針及びその後の日弁連外国弁護士制度要綱に基づき、法務省の御尽力を得て今国会に提出の運びとなったことは喜ばしいことと私も思っております。つまり、本問題は我が国の司法制度の枠内で解決したと言うことができ、これは単に我が国の弁護士制度として適切であったというだけではなくて、我が国の社会、経済全体にとっても望ましい処置であったと言えます。
　経済の国際化が急速に進んでいる我が国にとって、良質の外国弁護士の受け入れは、我が国の企業等の内外における活動の利便ともなり、また彼らを通じて我が国の社会、経済制度や文化が正しく海外に紹介されれば、我が国が直面している国際的経済摩擦の軽減に役立つとも思われます。
　一方、本制度を契機といたしまして、これまで法廷中心、個人事務所中心であった我が国の弁護士活動が、経済生活における国民の基本的人権の確立や適正な企業活動への参画を目指して、法廷外の法律事務の分野で、より組織化、専門化した事務所形態によって、また国際的な広がりを持って展開していくと思われます。
　新制度に基づく外国弁護士の我が国における活動は、次に述べるようなもろもろの影響を与えると考えられます。したがいまして、新制度の運用に当たり、我が国の司法制度や社会に混乱をもたらさないよう、良質の外国弁護士を慎重に選別し受け入れる必要があると思われます。
　日米経済摩擦は、今や文化摩擦の様相を呈してきています。半分ジョークとしてではありますが、数年前のニューヨーク・タイムズに、また昨年暮れのウォールストリート・ジャーナルに、日本の対米自動車輸出と絡めましてその見返りに米国の弁護士を日本に輸出し、日本の経済成長を鈍化させ、日本の社会を混乱させるべきであるというような記事が掲載されました。冗談は別にしても、米国の弁護士は米国企業活動の先兵であり、訴訟社会である米国文化の担い手であることは間違いありません。性急な、また余りに多数の米弁護士の受け入れによって両国間の法文化の差から生ずる混乱が、我が国の企業や国民を巻き込むおそれがあります。すなわち、米国における日本企業に対するアンチダンピング、独禁法、その他経済法規に基づく提訴、マルチプル・リーガル・ハラスメントとよく言われますが、また特許、著作権侵害、それから製造物責任等に基づく民事訴訟に関する準備、訴訟送達とか証拠調べ手続を日本の中で行うといった場合ですが、またそのための高圧的な交渉、それからインドのボパール爆発事故とか日航機の墜落事故で見られましたような度を超した事件あさり、日航機の場合には日本にも多数アメリカの弁護士が来てそのような活動をしております。またミネベアがねらわれましたＴＯＢ等企業買収などの領域において、これらが顕著にあらわれると思われます。
　その結果として、我が国の弁護士の仕事は、短期的には渉外弁護士に限らず一般に増加すると思われます。そしてこの社会的コストの上昇というものは、我が国の企業及び国民が負担することになりますが、これも日本が米国を初めとする世界各国と貿易をし、つき合っていくための費用と観念して、日本経済の高過ぎる生産性の調整手段であるということで日本の弁護士にも正当な費用をお払いいただくということになると考えるべきかもしれません。
　また、外国弁護士が外国企業とか外国政府の代弁をいたしまして、我が国の経済運営とか社会制度、国際取引等につきまして海外からの公平性とか透明性といった要求をすることによって、我が国の行政制度や司法制度の変革をもたらすという可能性もございます。
　先日私の事務所で、東京の重立った渉外事務所の弁護士が十数名集まり、外国弁護士の日本進出が実現した場合に我々の仕事に直接どんな影響があるかということを話し合いました。そのとき海事、海難とか海損でございますが、これについては壊滅的である。また外国特許出願とか国際金融についても相当影響がある。そのほか一般の渉外法律事務についてもかなり影響があるといった意見が出されました。一致した意見としては、資本力、組織力があって、通信回線で世界各地の事務所を連結いたしまして二十四時間サービスを提供する、そういった執務体制をとっているような巨大な外国事務所に先端的な国際法律事務をさらわれてしまっては、我が国の自前の渉外弁護士、渉外法律事務所の発展に、また特に若い世代の専門家の養成に重大な影響があるという点であります。国家間や国籍が異なる企業間の利害対立がますます激しくなり、今や情報戦争とも言い得る状況になっておりますが、その中で組織化された、また自主独立の気概を持ち、情報収集力、国際的な交渉力というものを持った自国民の法律専門家を養成するということは、国益に直接関連する重要なことと思われます。
　新制度を適正に運用し、その弊害を最小限にとどめるためには、何といっても我が国の弁護士自身の国際的競争力を高め、実力で外国弁護士に対応していくしか有効な方法はありません。これは単に弁護士業務の保護といった次元の問題ではなく、我が国の司法制度やひいては社会や文化のものを防衛するという観点からも対処すべき問題と考えます。
　そのためには、まず米国の六十七万人対我が国の一万三千人といった弁護士数の圧倒的な差に少しでも対処する必要があり、そのため司法試験の合格者数を少なくとも倍増し、法曹人口をふやすといったことをする必要があると考えます。また法律事務所の組織化、専門化を促進するため、資本蓄積を可能にするような法人化の道ないし税制上の措置というものもぜひ講じていただきたいと思います。
　私ども日本の弁護士は、我が国の経済や社会の国際化のために、あえて弁護士自治に基づき外国弁護士の受け入れを決定しました。フェアな競争を通じて内外の依頼者や公益のため精いっぱい力を尽くすつもりでおります。そのための条件整備の配慮を立法府や行政府の方々にお願いして、私の意見の陳述を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手）
○福家委員長　濱田参考人ありがとうございました。
　次に、三ケ月参考人にお願いいたします。
○福家委員長　三ケ月参考人ありがとうございました。
　次に、小倉参考人にお願いいたします。
○福家委員長　小倉参考人ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
○福家委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高村正彦君。
○高村委員　参考人の先生方、本当に貴重な意見をありがとうございました。
　まず竹内参考人からお尋ねしたいと思います。
　竹内参考人におかれましては、本法案担当の日弁連の副会長として大変御努力されて、二月六日には国際的にも国内的にも評価され得る外国弁護士制度要綱をまとめられて、まさに日弁連の自治能力を証明されたわけでありまして、高く敬意を表するものでございますが、昨年の十二月九日の臨時総会において特に問題点となった点、並びにそれはどういうふうな経過で解決されたのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○竹内参考人　竹内でございます。
　先ほどお示しいたしましたが、関係資料の中の六のところに臨時総会の議案がございますので、それに基づきまして御説明申し上げたいと思います。
　この第一項に「相互主義に基づくこと。」という記載がございます。この点につきまして会内では、アメリカの場合に特に問題があるということを主張いたしまして、連邦国家の中のアメリカの場合少なくとも過半数の州が開放すべきであるという主張をなさった方もあります。最終的には私どもの提案が通ったわけでございますけれども、アメリカの場合には少なくとも五州の開放をすべきであるという主張がございまして、それを私ども受けて、その提案の説明の中でそのことをはっきり申し上げて御了解を得ておるといういきさつがございます。なお、その時点では、さらにイリノイそれからテキサスの二州をつけ加えまして七州にすべきであるという意見もあったのでございますけれども、イリノイが昨年の段階におきまして否決された直後であるというようないろいろな事情がございましたので、その二州については特に名前を出さないで済ました、こういういきさつもございますので、その点を御紹介しておきたいと思っております。
　それから名称につきまして、これは御案内と思いますが、大変に問題がございました。弁護士という名前を用いるべきではない、こういう主張でございます。その根拠とするところは、日本の弁護士の職務あるいは使命から考えまして、今度進出してくるであろう外国弁護士に同じことを要求するということはまず難しい、それから、これが日弁連の会員として我々と一体になった場合には日弁連の自治権の崩壊をもたらす、こういう主張でございました。そこで一般国民の誤解を招くような弁護士という名前は何としてもつけないでほしいという主張があったのでございますけれども、これは検討会等におきまして、我々国内の代表的意見というふうに受けとめておりますけれども、法務省との意見交換の中で検討をしました結果、弁護士という名前も場合によっては避けられない、こういう判断に立ちまして、この第二項でございますが、ただし書きにございますように、「登録された者の国内における名称については、外国法に関する法律事務のみを取り扱う職務および地位にふさわしく、わが国の弁護士との混同をもたらさない名称とすること。」若干あいまいと言えばあいまいでございますが、こういう形での提案をいたした次第でございます。
　なお、質疑の中ではなお弁護士という名称は絶対に付すべきではないという主張がなされたのでございますけれども、会長の発言といたしましては、最悪の場合にはつけざるを得ないという説明をもちまして、先ほど申し上げましたような圧倒的多数の承認を得たといういきさつがございます。これは先ほども御報告いたしましたけれども、二月の段階に至りまして、この名称の問題も会内で決着をつけまして、外国法事務弁護士ということで落着をいたした次第でございます。
　それから、会内における地位につきましてやはり問題、主張がございました。これは特に、日本弁護士と全く同じ権利義務を会内で認めるというのは、日弁連の運営に支障をもたらす危険が大きい、こういう主張がございまして、この議案の第三項の三でございますけれども、「登録（拒絶・取消を含む）、綱紀、懲戒および会費などに関する会則、会規のうち、外国特別会員にのみ適用される部分の改廃に参加できること。」こういう非常に限定された範囲での参加を認めるということで承認を得たのでございます。
　そのほかまだあったかもしれませんが、大きい点は以上の点でございますので、御説明をさせていただきます。
○高村委員　濱田参考人にお尋ねいたします。
　濱田参考人はアメリカのローファームにも勤務された経験があるやに伺っておりますが、いわゆるローファームというものは、日本の法律事務所と比べて経営形態とか人的規模だとかあるいは活動分野だとか、どういう差異があるのか、特に日本の法律事務所との競争力の差が、日本の弁護士の意識だとか努力によってその競争力の差が出てくるのか、あるいは日本の弁護士制度といいますか法律的制約に基づいて出てくるのか、先ほど濱田参考人ももっと資本の蓄積を認めるべきだとかおっしゃいましたけれども、そういった点について、もっとこうしてもらえれば競争力の差も縮まるのではないかというようなことがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○濱田参考人　ごく基本的な問題は文化、社会の差ということだと思っております。アメリカの法律事務所の組織の程度と日本の法律事務所の組織の形態の差というものの基本原因は、日本では法律問題というものが、その紛争の予防という問題のみならず、解決そのものについても司法的な、つまり裁判所で解決されるという分野は非常に限定されておりまして、はっきり申し上げると非常に能率的な社会である。アメリカは逆に、まあ日本では到底訴訟をしないようなことを、ビジネス上のこともまず訴訟を提起して、相手をぶん殴っておいて、それから仲よくしましょうというような、いわばアプローチの根本的な差があるわけです。
　したがいまして、そういう歴史、社会的な差というものが長年積み上がった結果といたしまして、日本ではいまだに弁護士の約半数弱は一人ではないか、これははっきりした統計はございませんけれども。しかしながら、日本でも共同事務所と称して経費分担的な意味での共同が多いわけですけれども、特に大都会では一人でやっているという方は少なくなってきてはいますが、まだ需要ということと対応した形で供給が行われている。つまり、日本の弁護士制度とか弁護士の素質、努力等でそういう差が出てきているというのではなくて、社会の方がそういうものを今までは要求していなかったということが基本的な説明になると思います。
　したがいまして、国際的な分野では、私も従事しておりますような渉外、国際金融その他、そういった今や日本の企業が世界のマーケットの中でリーダーシップをとってやるような場面では、はばかりながら私のような者もいわば世界を舞台として活動できるような状況になってきておりますし、それに伴って組織、私のところはただいま弁護士十一人でございますけれども、そのほかの補助職員が三十数人おりますので、全体としては日本としてはかなりの規模になっております。これはもちろんアメリカと比べれば全然問題になりませんけれども、しかしながら、頭数の問題ではなくていわば効率の問題、それから、情報を右から左にやるのが弁護士業務ではなくて、やはり依頼者の利益のために極限状況においてどういう判断をするかということがまさに弁護士業務の本質だと私は考えておりますので、そういう意味で決定的な日米間での差があるというふうには考えておりません。つまり、歴史的、社会的な状況で出てきた差であって、世界全体が国際化していく中ではいずれ歩み寄っていく面があると思います。
　　　　〔委員長退席、上村委員長代理着席〕
しかしながら一方では、アメリカのような極端な訴訟主義というものが果たして国民全体にとって幸せなものかどうか、また日本的なアプローチというものについても、これがいいかどうかということは、やはりお互いに反省をしながら進めなければいかぬ面があると思っております。
○高村委員　三ケ月参考人にお尋ねいたします。
　先ほど、本法案がこのように取りまとめられたのは現段階としては成功である、こういうふうにおっしゃられたわけでありますが、これから国際交流社会がさらに進んでいけば、今制約されていることも少しずつ取り外していかなければいけないのではないかというようなこともあるわけであります。それを受け入れるために日本の弁護士制度をどういう方向で変えていったらいいのかということを、先ほどちょっと触れられましたが、もう少し敷衍してお述べいただきたいと思います。