Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　それもおかしいじゃないですか。建設省がさまざまな経験に基づいて、本当に国民の人命を守るという立場でこういう点検をしなさいと、実に綿密に出しておられますね。航空機で調べるとか、あるいはさまざまなことを書かれているのです。これをやっておればあのときの災害は起こらなかった、十名の人が死ななくてもよかったんだとおっしゃっているのが判決の中身です。建設省の通知あるいは実施要領に対して従わなかったのです。そのことが判決で問われておるときＫ裁判の結果が出ましたとき、控訴するのはやめなさいということをなぜ指導しないのですか。何で言うことを聞かなかったのですかと、なぜ言えないのですか。なぜ、控訴を取りやめなさいと指導できなかったのですか。国側が敗訴したら全部上告しているじゃないですか。これで住民が泣いているわけですよ。自民党政府とはそんな冷たいものかと言っているのですよ。私はそうではないと思う。本当に、建設省がわざわざ指導している、それに対して従わない。どんなことをやっているのか御承知ですか。
　これは最近出ました新聞ですけれども、片岡さんというある地方新聞の記者の方が書いております。昨日の記事です。こう書いております。「高知市比島町の被災現場へ向かった。そこで目にしたものは膨大な土砂と原形をとどめない家屋。必死の救出作業。阿鼻叫喚。何から取材すべきか、新聞記者の私はただ戸惑うばかりだった。」これは十二年前のことです。「判決文を読むと、空恐ろしくなる。四十七年八月に行政側が行なった比島山の総点検は、住民無視も甚だしい。担当職員は山へも登らず、住民から事情も聴かず、山すその道路から見上げただけのものだった。時間雨量九十一ミリの豪雨は予測できなかったと、天災説を主張した行政側だが、判決では『高知市の防災計画では最大時間雨量百六ミリを想定しているではないか』とＫＯパンチを食った。これほど明快な判決でありながら、県・市は控訴に踏み切った。今なお予見不可能説にこだわり、原判決では作為義務の根拠と範囲が明確ではない、というのがその理由だ。さらに長期の法廷闘争を強いられる原告の苦しみは察して余りある。」こう書いております。
　私は、痛烈な告発だと思うのですね。あのときに子供さん二人を亡くされた尭天さんという方がおいでになりますけれども、十二年間の裁判の中で、裁判のたびに子供を思い出して、これが耐えられなかった、十二年の判決が出たときにほっとしたのだ、それがまたこれから長引くのかと思うと、私はもう耐えがたい気持ちだということを訴えておられますし、また報道関係にも報道しておられるのです。
　建設省が出された行政指導に従わないで行われた。山を下から見ただけなんです。建設省の指導はそうではないでしょう。それに従わないこの総点検に対して、そこで事故が発生し、警告も出されなかった。人命は十名失われた。そのときは建設省として、なぜそんなことをするのですか、なぜもっとちゃんとした点検をしなかったのですか、判決の結果には少なくともこの事件は従うべきだという指導がなぜなされなかったのか。私は河川局長に電話しました。県側の弁護士さんも、
　これはだめだということをおっしゃっているから、控訴することはおやめになったらどうですか、そういう意味での御指導をなさってはいかがですかということを申し上げたのでございますが、ついにこれらの住民の気持ちは聞かれず、四月の三日、四日に控訴に踏み切ったわけですが、私は納得いきません。
　ここに建設大臣がお見えになりませんけれども、稻村国土庁長官がおいでになっているわけでございますが、直接裁判の問題とは関係ない長官ではありますけれども、私は、少なくとも、国土、国民の生命を守る立場にある国土庁としましても、本当にそういう温かい心が行政には必要ではないのかということを訴えたいのでございますが、まず建設省の御答弁をお伺いし、そして、稻村長官の御見解を承っておきたいのであります。
○成田説明員　ただいまの問題でございますが、昭和四十七年の調査要綱に基づきまして、高知県の場合は高知市が危険箇所の点検をいたしておりまして、一部、先生の御指摘のように現地をやや遠くから点検をしたというようなところもございますが、それぞれの箇所によって事情が異なっておりますので、その点については十分点検がなし得たというように考えております。なお、点検の結果につきましては、建設省へ報告いたします十月末日のすぐ後に、高知市の公報に掲載いたしまして、危険箇所を地域住民に周知させている状況でございます。
○稻村国務大臣　被害を受けられた方々に、本当に心から御同情申し上げなければならぬと思います。ただ問題は、当事者が高知県と高知市でありますから、建設省、ほかの省ですけれども、これに対してこうしろ、ああしろ、これはなかなか言えないのが本当だろうと私は思います。
　ただし、災害から人命を守る、これは基本的なことでありまして、一昨年ですか、長崎あるいは山陰の災害でもとうとい人命が失われております。そういう意味から国土庁といたしましても、今後は治山治水等々の問題につきましても積極的に進めて、今後二度と再びそのようなことのないように努力しなければならぬというかたい決意でございます。
○山原委員　最後に、長官言われましたが、被災者の長年の苦しみを本当に考慮して、判決内容を謙虚に受けとめるのが国のとるべき態度ではないか、行政側がメンツにこだわって何でもかんでも控訴していく、負ければ控訴するという古い体質は捨てるべきであるということの意味において、私はきょうこの問題を取り上げたわけでございますから、その点おわかりいただきたいと思います。
　そして、現在こういう危険個所が全国で七万二千カ所あります。高知県の場合は三千六百三十三カ所、長崎県とともに一番多い県になっているわけでございます。急傾斜地崩壊対策事業五カ年計画を見ますと、昭和六十二年まで五年間に三千四百カ所整備するとなっておりますが、これは七万二千カ所のうちのわずか二十分の一にすぎません。昭和六十二年になりましてもまだ大分残るという事態、しかも、財政事情が厳しいということになりますと、これがまたさらにペースダウンするのではないかという心配もあるわけでございます。この急傾斜地崩壊対策事業は、先ほど言いましたように財産、生命を守る意味におきましても、最優先の課題として取り上げるべきものだと私は思うのでございますけれども、国土庁長官としましてペースダウンさせないという決意で臨まれるかどうか、伺っておきます。
○稻村国務大臣　先ほど委員会に入る前にも、どうだ予算のぐあいはと、課長と話をしておったのです。他の災害も土砂崩れ、いろいろな問題がありますけれども、急傾斜地における崩壊というのは一番大きいのだ、これは何としても国民の生命、財産を守るという意味からも完璧を期さなければならぬ、こういう話をその入り口でしておったわけです。
　そんな意味で、当然課長としても不退転の決意で、予算等の問題にはよく頑張っておられたと私は思います。私も、国土の保全ということばかりよりか、災害を受け持つ担当の責任者として、必要なところには重点的に、いろいろな問題がございましょうが、予算等の問題については全力を挙げて確保する、こういう決意であります。
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十三分散会
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。丹羽雄哉君。
○丹羽（雄）委員　今回の医療保険制度の改革は、サラリーマンなどの健康保険本人の給付率を現行の十割から九割、そして六十一年度からは八割にして自己負担を導入するということで、昭和二年の制度創設以来の大改正と言われておるわけでございますが、まず最初に、その改革のねらいとその背景について、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○渡部国務大臣　今回の健康保険法の改正を私ども提案いたしましたのは、御案内のように医療費が年々増加しておりまして、残念ながら国民所得の伸びを上回っている状態でございます。こういう厳しい経済情勢、また先生御案内のように、財政状態も、今日の我が国の財政でこれ以上国費をさらに増額して投入するということが困難な状態にあります。したがって、このまま放置しておけば、保険料率を引き上げるかあるいは患者の皆さん方に一部御負担をお願いするか、いずれかの方法をとらなければ、今日の国民の健康を守る基本である医療保険制度というものの将来がだめになってしまうという中長期的展望から、今回、保険料率を引き上げるということは、将来の年金の保険料とかいろいろな租税負担とかを考えますと困難であります。やはり国民全体の総合的な利益という中で、現行の保険料率をこれ以上上げない、現行制度にとどめる、そしてまた国民所得を医療費が上回らないようにする、そういう方向の中で、今度、大変御負担をお願いする被用者保険の皆さんには恐縮なんですけれども、これは目先のことだけ考えれば一割負担というのは大変過重なものになるということで恐縮しておるのでありますが、中長期的に将来の国民健康を守る、この健保法を揺るぎなきものにするという点では、被用者保険本人の皆さん方にも中長期的にはこれはかえって利益をもたらすものであるという判断で、今回提出をいたしました。
　したがって、このためには、国民の負担能力を勘案して、医療費の規模を適正な水準のものとする、つまり現在の保険料水準を維持する、また、給付と負担の両面にわたる公平化を図り、被用者保険本人の家族との間にある給付の格差を直していく、これも先生にぜひ御理解いただきたいと思うのであります。
　やはり社会保障というものは、国民ができるだけ平等にその給付と恩恵を受けるものであって、現在のように、農家の皆さん方とか零細な商工業者が多く加入している国保の皆さんは七〇％、そして被用者保険本人の皆さんだけが一〇〇％、そういうものはやはり必ずしも妥当、適当と言えないので、将来は国民すべからくが同じような社会保障の恩恵、給付を受けるという広大な理想も念頭に置きながら、今回このような案を出しましたので、ぜひ先生の御理解を賜りたいと存じます。
○丹羽（雄）委員　今大臣のお答えを聞きまして、趣旨はよく理解できたわけですけれども、大臣自身もお認めになっているわけでございますけれども、その背景は財政事情ということでして、これは財政の帳じり合わせではないかな、こういう声も一部に出ている。年間一兆円近く医療費が増大している、それとともに医療費を抑制しなければならない、これはだれしもがよくわかっていることでございます。自己負担導入というのもいずれは避けては通れない問題ではないかな、こういうふうに理解しておるわけでございますけれども、そういう財政事情の中で、初めにマイナスシーリングありき、こういうことで、医療の本質やあるいは国民生活の実感からかけ離れたところでこの制度が論議されているのではないかな、どうもごういう危惧をする声が一部にあるわけでございます。大臣、ひとつこの危惧を払拭していただきたいと思いますが、いかがですか。
○渡部国務大臣　丹羽先生の御質問、これは非常に大事なものでありまして、一方では、財政のしわ寄せあるいは予算の帳じり合わせがこの案でないかという御指摘がございます。私は、これは財政問題に全く関係ないとは申し上げられません。ただ、この際先生に御理解をいただきたいと思うのは、この種の問題の議論が出ると、国費を出せばいいんじゃないか、国費を出せば何も負担しなくていいじゃないか、いかにもこれが非常に立派な意見に聞こえるようでありますけれども、ただ、国費でも、中曽根さんが出すわけでも私が出すわけでもありません、国民の皆さんのとうとい税金であります。今増税をしてもいいという議論はないので、増税なき財政再建、そういう中で今でも医療費については三兆九千億の国費が投入されておるわけでありますから、これ以上国民の税金が医療費に投入されてよいかどうかということには、一つの国民的な合意を必要とすると思います。
　そういう条件の中で、二十一世紀の将来にわたって、国民の健康を守っておる医療費、健康保険制度というものをより揺るぎないものにして安定させていくためには、今回、患者の一割負担というものをお願いする。これは決してお金がないからお願いしますということだけではございません。昭和四十年以後、医療保険制度に対する抜本改正をすべきであるという意見は、この社会労働委員会でも幾たびか起こされ、また野党の先生方の間にも、何回かの議論の中で、一割負担程度はというようなお話、あるいは国対委員会でそういうことについての話し合い等が行われ、前に進んだりまた後に退いたり、一進一退を繰り返してきたわけでありますけれども、そういう中で、もはや二十一世紀が極めて近い時期に迫っておることを考えると、もうこれ以上我々がためらっておったのでは将来の国民の健康を守ることができないということで、私ども今回提出に踏み切ったわけであります。
　その中で、決して一割負担によって国民の皆さん方の健康が失われるようなことがあってはなりませんから、私どもは、この案を出すに当たって一番先に考えたことは、一割負担によって受診率が低下するようなことがあってはならない。これは先生も既に御承知のとおり、三割負担の国保あるいは二割ないしは三割負担の被保険者の家族の皆さんの受診率は変わりませんから、このことによって国民の皆さん方の健康を損なわれるようなことはない。また、国民の皆さん方に御負担を強いることも大変恐縮なんでありますけれども、これも被用者保険者全部平均しますと、一カ月六百二十円程度、それから病気におかかりになる八五％の人の一カ月の負担は大体二千円程度、これより非常に大きな費用のかかる人たちには高額療養費制度で歯どめをかけておる。また、委員会の皆さん方の御意向を拝聴しながら、低所得者の皆さん方がこのことによってお医者さんにかかれないようなことはないようにというような御配慮もちょうだいしてまいりたいと思います。
　したがって、このことによって、現在の保険医療に対する五％程度の負担は上がらないで医療費の適正化ができ、しかもかかった医療費がわかり、しかも国民の皆さんが自分の健康を守ることに努めて、これからは余りたばこの吸い過ぎなんかしないようにして、そして、お医者さんにかからないで健康を守っていくということになると、総合的には国民の皆さんの負担も少なくなって、これは国民の皆さん方の御利益を増進することになるということをぜひ先生に御理解賜りたいと思います。
○丹羽（雄）委員　今大臣の答弁の中で、医療費の伸びを国民所得の伸びの以内に抑えたい、こういうことはこれまでも再三言明していらっしゃるようでございますけれども、これは一つの、これからの医療費問題を論じる場合のガイドライン的なものになるのですか。ちょっとその点について。
○渡部国務大臣　私どもの今後の医療制度、中長期的に今展望して、今後、この一割負担だけではございませんで、あらゆる総合的な監査体制の強化であるとかいろいろなことをやりながら、将来にわたって現在の保険料率の引き上げは行わないで済むような医療費の節減、適正化を行っていくというのが私どもの基本的考えでございます。
○丹羽（雄）委員　政府委員の方で結構でございますけれども、それではここ四、五年間の医療費の伸びと国民所得の伸びとの何か資料がありましたらちょっとお示し願います。
○吉村政府委員　まず医療費の伸びについて申し上げます。五十年度から申し上げますと、五十年度が二〇・四％、五十一年度が一八・四％、五十二年度が一一・七％、五十三年度が一六・八％、五十四年度が九・五％、五十五年度が九・四％、五十六年度が七・四％、五十七年度の見込みでございますが、これが七・八％、こういうことになっております。
　それから国民所得の伸びが、五十年度から言いますと九・九、五十一年度が一二・四、五十二年度が一〇・三、五十三年度が九・三、五十四年度が七・一、五十五年度が八・四、五十六年度が四・四、五十七年度の見込みでございますが四・六、いずれにいたしましても国民所得の伸びを上回る医療費の伸び率になっております。
　それから五十八年度につきましては、医療費の伸びが四・六、国民所得の伸びが五二二、五十九年度の推計でございますが、医療費の伸びが二・五、国民所得の伸びが六・四、五十八年度から医療費の伸びと国民所得の伸びとが逆転をしております。
○丹羽（雄）委員　五十九年はまだ聞いていませんけれどもね。
　今の保険局長の答弁によりますると、五十八年になって初めて国民所得の伸び率を下回った、これは老人保健の導入等いろいろあると思いますけれども、それまでいずれも医療費が常に所得を上回ってきておるわけです。問題は、これから五十九年度とうなるかということが今度の改正案の一つの影響、効果ですけれども、五十九年度の国民所得の政府見通しは今局長がおっしゃったように六・四％ということですけれども、そうするとやはり、それ以内におさめたいというのが基本方針と考えてよろしいんですか。
○丹羽（雄）委員　それでは、私が質問する前に非常に手回しよくもう五十九年度の医療の見通しまでお答えになったんですけれども、この改革案を実施した場合と実施しない場合の医療費総額の伸び率、この違いをちょっとお示し願います。
○吉村政府委員　今回の改正案を全然やらないで、医療費を自然のままに任せた自然増だけでどういう伸び方をするかといいますと、私どもの計算によりますと五十九年度は七・二％伸びるはずだ、こういうような計算でございます。それで、先ほど先生から御指摘もありましたように、今回の医療保険の改正いろいろやるわけでございますが、そういうことをやった結果その伸び率が二・五％にとどまる、こういうことでございます。
○丹羽（雄）委員　それでは、医療費の伸び率が改革を実施しない場合は七・二％ということですけれども、その内訳がどういうふうになっているのか、お示し願います。
○吉村政府委員　私ども、何もしなかった場合には医療費の総額といたしましては十五兆五千六百億円になるはずだ、しかし今回の改正をやることによりまして十四兆八千八百億円にとどまる、こういうような計算をしております。したがって、その差し引き六千八百億円がいろいろ改革の効果によってそれだけの削減ができる、こういう前提に立っておるわけでございますが、一つは薬価改定によりまして三千五百億円を削減をしております。薬価改定そのものは、この三月から薬価ベースでニハ・六％の引き下げをいたしました。これを医療費ベースに直しますと五・一％の引き下げになるわけです。薬価基準だけで計算をしますと一六・六％ですが、医療費全体にこれを換算いたしますと五・一％のマイナスになるわけでございます。しかしながら、一方におきまして診療報酬の合理化を三月一日から行いました。そして、その医療費の引き上げ率というのが二・八％でございました。したがって、薬価基準で五・一％引き下げ、診療報酬の合理化、引き上げで二・八％引き上げたわけでございますので、差し引き二・三％のマイナスということになるわけでございますが、この分が三千五百億円ということに相なります。それから、本人の給付率の変更に伴う医療費の減が約千四百億円でございます。それからその他、私どもいろいろ指導監査の適正化あるいは審査の厳格化というようなこと、あるいは薬剤の使用についての適正化というようないろいろな政策を考えておりますが、その政策の効果が千九百億。三千五百、千四百、千九百を合わせますと六千八百億の節減をする、こういうことに考えておるわけでございます。
○丹羽（雄）委員　今保険局長から御答弁があったわけですけれども、薬価の引き下げ三千五百億円、二・三％、これはもう既に実施しているのですね。それから、今お話しがあった医療の適正化ですか一千九百億円、一・四％、これは今回の改正とは別にもう既に実施されるべきものである。そうすると、改正しない場合でも十五兆二百億円ですか、ですからこの二つを除いた伸び率は三・五％ということであって、改正しない場合七・二％というのは根拠がおかしいのじゃないか。だから、三・五％というのが今度の改正によって効果が出てくる分でございまして、いずれにいたしましても、これでは先ほど申し上げました政府のガイドライン、五十九年の国民所得の六・四％を大幅に下回っているのじゃないか、こういう指摘があるわけでございますけれども、いかがですか。
○吉村政府委員　おっしゃるとおりでございまして、五十八年度、五十九年度におきましては、政策のよろしきを得て、国民所得の伸びの範囲に医療費の伸びがとどまっておる、これは事実でございます。そこで、何もやらぬでもいいではないかという意見じゃなしに、それでは今後どうなるかという……
○丹羽（雄）委員　いや、そうじゃなくて、七・二％というのはおかしいじゃないか、もう既に薬価基準の引き下げはしているし、要するに医療の適正化というものは今度の改正とは別に行われるべきものであるから、改正による医療費の抑制というのは残りの分の自己負担の三・五％だけではないか、こういうことです、どうですか。
○吉村政府委員　それはそのとおりでございます。
○丹羽（雄）委員　そのとおりと認められると私も非常に困るのですけれども、そうしたら、この保険法を改正するという今までの数字はまやかしですか。おかしいな、これは。
○吉村政府委員　そのとおりだと申し上げたのは、数字として、薬価改正、それから医療費の適正化というものを除いて、本人の一部負担だけをやった場合にその効果はどうなるか、それは三・五に医療費の伸びはそうなります、こういうことでそのとおりだと申し上げたのですが、薬価基準の改正あるいは診療報酬の適正化というものも、これは法律事項ではございませんが、私どもどうしてもやらなきゃならぬ医療費の適正化の方式でございます。ただ、数字が毎年薬価基準の改正によって一六・六％になるかというと、これは相当な改革でございまして、毎年毎年薬価基準の引き下げをして一六・六％というような大きな財源を出すということは、これは不可能であろう。したがって、五十九年度における薬価基準の改正はこういう大幅なものになっておりますが、これが毎年毎年こういうことで財政効果を含む、及ぼす、これをずっと継続するということは不可能であろう、したがって、五十九年度に関する限りは、先ほど申し上げましたように、そのとおりでございますと申し上げたわけでございます。
○丹羽（雄）委員　それはよくわかりました。では、今度の改正による医療費の抑制効果というものが六千八百億円、これはですから訂正した方がよろしいのじゃないですか、今の答弁でお聞きしたように。ですからそれは、今言ったように、今度の医療費の抑制効果は千四百億円、三・五％、これははっきり言った方がいいですよ。誤解される。
○吉村政府委員　私ども、医療費全体の伸びというものは、今申し上げましたように、何もしないと七・二％伸びるであろう、しかし、五十九年度はいろいろな対策をすることによって二・五％の伸びにとどまってくる、ただ、その中で給付率の引き下げによる部分の影響は幾らかというと千四百億円でございます。しかし国民医療費全体でいいますと六千八百億円、これは予定よりも節減をしてくる、こういうことでございますので、取り消す必要はないと思います。
○丹羽（雄）委員　余り深追いしてもいけませんから……。
　要するに私が申し上げたのは、今年度の医療費の抑制はわかるのですよ、六千八百億円ということは。ただ、今度の改正に伴うものは千四百億円じゃないのですかということです。大臣、いかがですか。
○渡部国務大臣　数字の点は今保険局長がいろいろ答えておりますが、ただお互い政治家ですから、一つの常識的な考え方を私、申しますと、今度の医療費の節減は、今まで審査体制を強化しろとか監査体制を強化しろとか、野党の皆さんからもいろいろ御指導をちょうだいして、これは感謝しておりますが、そういうこともやり、また、今言ったように一六・六％というような思い切った薬価の引き下げもやり、今までいろいろ先生方の御指摘を受けて努力して、その中でも特に一番大きいのは老人保健、やはり四百円の初診料、わずかに四百円の負担でも大変な節減効果があって、こういうものでこれだけの成果が上がってきた。しかし、それならこのまま放置しておけばどうなるかといえば、さっき局長が言った、毎年一六・六％ずつ薬価基準の引き下げをできるはずのことでもないし、それから、監査体制の強化やあるいは審査体制の強化で節減したものも、もうほとんど限界飽和点に達してきているし、そうするとやはり、医療費の節減というのはこれだけでいいということでなくて、あれもやりこれもやりという中で、国民の皆さんの期待にこたえていただかなくちゃならない。いわば第一弾はやった、そしてまた第二弾、第三弾とやっていくことによって、国民の皆さん方の御納得のいく医療費の適正化が進んでいくので、その一つが、今回の一割負担もそういう効果を上げるだろう、こういうふうに御理解をいただきたいと思うんです。
　ただ、ここで一つだけ誤解を賜ると困るんですが、そうなると、医療費一割負担によって受診率が低下すれば、今度は予防、健康を守れなくなるのじゃないかというあれがあるんですね。ところが、私もこの点が一番心配だから調べてみましたら、家族の方は受診率は下がらないんですね。ここにサラリーマンの方がいらっしゃると思いますから、一人一人みんな尋ねていただけばわかるのですが、お役人の人でも、本人は十割だから病院に行って、しかし家族の方は二割、三割負担しなくちゃならないから、お父ちゃん、私はお医者さんに行かないわと言うかというと、ちゃんとお医者さんには行っているんです。ところが、患者一人当たりのかかる費用というのは、やはり十割負担の本人の場合と七割ないしは八割負担の家族や国保加入者の場合とでは二、三割程度違うんです。やはり一割負担というものをやれば、決して本来の病気の人が医者にかかれないために健康を阻害するような心配はない、必要な受診は妨げないけれども、むだな医療費は節減できるということをぜひ御理解賜りたいと思います。
○丹羽（雄）委員　どうも、私の質問によく答えてくださってないのじゃないかと思います。局長、この点はもう一回よく検討して、国民の皆さん方が不信感を持たないような数字というものも出していただきたいと思います。尊敬する渡部厚生大臣ですから、これ以上深追いはやめますけれども、こういう点では、本当に国民の皆さん方に、今度の改正によってどれだけ医療費の抑制効果が得られるのかということをはっきりと、別の機会にこれはもう一回、きょうは時間がないですから私はこれ以上申し上げませんが、ひとつお願いします。
○吉村政府委員　本人の給付率変更に伴う医療費の減は、先ほどから申し上げましたように千四百億でございます。（「何％」と呼ぶ者あり）それは一・〇％でございます。
○丹羽（雄）委員　ですから、もう私はこれ以上申し上げませんけれども、ちょっと今までの議事録を見ますると、今度の改正による医療抑制効果云々ということで、この七・二％という数字は、出さない方が私はよろしいんじゃないかということを申し上げたいわけでございます。これ以上余りあれしてもいけませんので。
　今回の改革で、サラリーマン本人が一割負担となったわけでございますけれども、定額か定率がということが最初大分論議されたわけでございます。医師の関係者の中には、定率より定額の方が望ましいという声があったわけでございますが、なぜ定額ではまずいのか、なぜ定率というものを導入したかということについてお聞きしたいと思います。
○渡部国務大臣　これは今回の改正案のポイントともなるべきことですので御理解を賜りたいと思うのですけれども、一部定額という御意見等も私ども随分お聞かせいただいたのであります。しかし、今回のこの一部負担というのはいろいろの要因がございまして、一つは、かかった医療費がすぐわかるということで、患者の皆さんにコスト意識を持っていただく、これも大きな要因で、今まで私も予算委員会で、野党の先生方から随分と、明細書を患者に義務づけて見させるとか、いろいろな意見をちょうだいしておりますが、そういう皆さんからの御意見というものが、一部定率負担ということで、もう患者にかかった医療費をすぐわかっていただくということで、今までそういう明細書がないじゃないかとか、受取りが出てないんじゃないかとか、いろいろ疑問にされていた問題を解決する一つの方向になる。これは定額ではそういう目的は達せられない。定率でなければならない。
　もう一つは、将来構想で、先ほども私が申し上げましたように、やはり社会保障の大きな柱である社会保険が、それぞれの人たちによってその給付率が違ったり、制度によって格差があるということを好ましいと思っている人はいないのであって、やはり将来展望から言えば、サラリーマンの方も中小企業の方も農民の方も、すべての方が同じような給付を受けられるような社会保障が望ましいということは合意を得ているので、そういう点から言うと、やはり将来八割とかそういうふうにひとつ統一していく必要がある。それには今回、今まで全額給付をしておったサラリーマンの方に大変恐縮ではございますけれども、定率一割御負担をお願いするということによって、現在のいろいろの問題を解決し、また将来にわたっての医療保険の展望が大きく開かれてくるという、いわばこの改正案の哲学というべきものであることを御理解いただきたいと思います。
○丹羽（雄）委員　サラリーマンの負担が大きいので、患者の負担を緩和する措置として、これまで家族なんかにやっておりますけれども、財政上余裕のある組合では附加給付制度、こういうものを行っておるわけですけれども、今度のこの一割本人負担でこの附加給付制度を認める考えがあるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○吉村政府委員　附加給付を認めるかどうかということについては、私どもも最後まで迷いに迷った点でございます。
　附加給付というのは、やはり給付の公平という観点から言えば問題があるんであろう。財政が豊かならどういう給付をしてもいい、そして貧乏な保険では附加給付はできないということでは、給付の公平という点からいってやはり問題があるというように思っております。しかし、九割給付にすることによって給付率が下がるわけですから、その辺を保険者の努力によって、例えば附加給付ができるような努力をする保険者があった場合に、やはりそれは認めてもいいんではないかという一方における感情はあると思います。また、現在健保組合を認めるその利点として、附加給付を実施するというのが健保組合の利点ということになっておりまして、大抵の健保組合においては、附加給付を実施している実態がございます。そういう実態をこの際全部全面的に無視してよろしいかというと、やはり経過的に考えましても、またそういう実際を考えましても、この際附加給付を全面的に禁止するということはいかがなものかということから、附加給付は禁止しない、こういうことにしたわけでございます。
○丹羽（雄）委員　次に、高額医療費の問題についてお聞きしたいと思います。
　高額療養費の患者の自己負担最高五万四千円、これについて厚生大臣が、たしか村山先生に対してかな、本会議で、委員会の推移を見守ってこれから検討したい、こういうような趣旨の発言をなさったと思いますけれども、これは現行の五万一千円、これの維持を示唆したものというふうに受け取ってよろしいですか、大臣。
○渡部国務大臣　これは非常に難しい御質問でございます。私ども、今提案しておるこれが最善最良のものとしてこれを出しておるのでございます。ただ、これは議会民主政党政治でございますから、国会の先生方が、あるいは各党の皆さんの合意と申し上げてよいかもしれませんが、こういうふうにしろとお決めになったとき、政府の大臣である私がどこまで抵抗できるかということでございますので、その辺のところで御賢察を賜りたいと思います。
○丹羽（雄）委員　私も政治家の端くれでございますから、今の答弁でよしとしますけれども、低所得者に対して、入院が三万円、外来が三万九千円までが患者負担、こういうふうになっているわけですけれども、これで十分に低所得者に対して配慮がなされているかなという声があるわけです。特に総理大臣の諮問機関である社会保障制度審議会、大河内先生がたしか会長をやっていたと思いますけれども、この社会保障制度審議会の中でも、高額療養費の自己負担については「所得に応じた仕組みを導入するなど今後その抜本的な見直しを図るべきである。」、こういうふうに述べておるわけでございますけれども、これについて大臣のお考え方をお聞きしたい。
○渡部国務大臣　低所得者層に対するきめ細かい配慮ということは、私ども謙虚に受けとめて検討していかなければならない問題だと考えておるものであります。ただ事務的に言いますと、今二段階ですが、これを例えば十段階とか細かくやりますと、大変な事務的、物理的な困難さがあるようでございます。そこで私どもは、政府の考え方としては二段階でお願いしておるわけでございますが、これらの点についても、私は党人政治家でございますから、各党の御意見、国会の皆さん方の御意見に今後謙虚に耳を傾けてまいりたいと思っております。
○丹羽（雄）委員　そういうことで、大変前向きな御答弁をいただきましたものですから大変結構でございますけれども、続いて、療養費の支給制度の改正の問題についてちょっとお聞きしたいと思います。
　高度の医療、特別なサービスについで、厚生大臣の承認を受けた医療機関では、保険で見られない部分が含まれていても根っこが同じであるならば、今度は特定療養費というものを支給するということですけれども、一番のポイントは、この医療機関の承認基準をどういうふうにするかという問題でございますけれども、これについて御見解をお伺いしたいと思います。
○吉村政府委員　承認基準そのものは中医協の御意見を聞いて決める、こういうことにしておりますが、私ども現在考えております基準といたしましては、大学附属病院を一応原則として考えております。そしてさらに、大学附属病院だけではなしに、例えば国立のがんセンターだとかあるいは腎臓センターだとか、そういう特殊の高度先端技術を持っておる医療機関を対象に加えたい、こういうように考えております。高度先進医療を提供できる施設、それは個々にとりますといろいろあるわけでありますが、その医療機関全体としてそういうものが提供できるような高度の技術水準、それから設備の水準、それから人的なスタッフ、そういうものを抱えた医療機関を頭の中に描いております。
○丹羽（雄）委員　今の御答弁の中にありましたように、大学病院とか要するに附属のいろいろな研究所、こういうようなものが基準の対象になると思うのですけれども、形式的にこういう基準を決めていくと、最近は大変いろいろな高度の医療を提供したり研究している専門的な病院が大分ふえてきているのですけれども、その辺が基準から漏れるという心配があるのではないかな、こう私は考えるのですけれども、この辺を十分に網羅できるかどうか、いかがですか。
○吉村政府委員　高度先端医療といいましても非常に幅が広い概念になると思います。私どもとしては、少なくとも医療技術というものの安全性が確かめられ、そして効率性はかなり確かめられておる、ただ、まだ全国的に普及されていない段階の技術を頭の中に描いておるわけでございます。例えば、現在人工透析というのは保険の中に取り入れておりますが、この人工透析の技術が我が国に入ってまいりましたのは昭和二十九年でございます。そして保険に取り入れたのが四十三年でございます。したがって、十三年はかりの期間は、高度先進医療ではあるけれども、そして安全性もある程度確かめられておる、そしてその効率も確かめられておった技術ではあるけれども、まだ全国的に普及するには若干難点があった、普及度において低いところがあった。それがだんだんと普及をいたしまして、全国どこでも人工透析が行われるような普及度になった時点で、保険給付の中に取り入れたわけでございます。したがって、今人工透析の話をいたしましたが、そういうようなものに類する高度先端技術というものを今後大学病院等でやる、こういう場合にその医療機関を特定承認保険医療機関として承認をしたいということでありまして、高度医療と名づけられる医療をとにかくやればそれは全部特定医療機関に承認をする、こういうような考えはございません。
○丹羽（雄）委員　そこで、今ちょっと局長からもお話しがありましたけれども、この制度を保険医療の中に持ち込むということは医療機関の差別につながるのじゃないか、こういうことで医師会等では大分反対の意見もあると、こういうふうにお聞きしておるわけでございます。例えば、今局長もお答えになったけれども、同じ治療をしていても、承認を受けた病院ではこの療養費が支給される、しかし承認を受けない病院では支給されない、この辺が私はどうもちょっと矛盾していると思うのですけれども、いかがですか。
○吉村政府委員　具体的に私どもまだ考えておるわけではありませんが、例えば体外受精を高度先端技術だと仮に考えましてお話しをすれば、体外受精というものをやる医療機関というのはたくさんあるのかもしれません。町の中の産婦人科でもやれる技術かもしれません。しかし、その体外受精の技術を安全に、かつ、それだけの技術に合うような形でできるのはやはり特定の大学病院でなければならぬ、そういうところでない限りやはり認めるべきではないのではないか。仮にその技術を持った個人の産婦人科のお医者さんがおられたとしても、やはりそれを療養費払いの対象にするというのはおかしいというような観点から、施設を主体に物事を考えていき、施設を主体に考えればやはり設備、それから人的スタッフというものも総合的に考えることができるわけでありますから、そこで、全部の医療機関を指定するのではなしに、そういう技術水準と設備の水準を持っておる医療機関を指定するのが妥当なのではないか、こう考えた次第でございます。
○丹羽（雄）委員　ちょっと今の答弁は穏当を欠いているのじゃないかと僕は思うのですよ。それは言わんとすることはよくわかるのですけれども、ちょっと差別的な発言のように私には聞こえるのです。今のはそういうふうに、私の聞き違いかもしれないけれども、要するに大学病院ならばこれはできる、しかしほかの病院ならばこれは十分できない、非常に危険である、そういうようなことは、やはり厚生省の態度としては好ましくない、穏当でない、僕はこういうふうに考えるのですけれども、いかがですか。
○吉村政府委員　それが全体のお医者さんに普及をし、お医者さんがどういうお方でもできるような普及度を持った場合には、これは私は保険医療の中に入れるべきだ、こう思っておるわけであります。
　それで、今申しております高度先端技術というようなものは、それはいろいろやり方はある、そしてそれを実施する人もあるでしょう、あるでしょうが、あくまでやはり研究段階の医療であろうと私は思うのです。したがって、そういう研究段階の医療というものは、やはりある一定の設備を持ち、ある一定の人的スタッフを持ったところでないといけないだろう、こういうことを申し上げておるわけであります。
○丹羽（雄）委員　ちょっとよくわからないのですね。研究段階ということで逃げられたわけでございますけれども、それでは、この制度を別の観点から見ますと、保険で見られる部分が含まれている場合にはこれは根っこが同じであるということで支給の対象になるわけですけれども、要するに高度の医療を保険診療外に、外に定着する可能性が一面出てくるのではないか。医療技術というものが今急速に進歩をしている、そういう中で、せっかくの保険制度が、この考え方を推し進めていくと、数年先には保険医療そのものが時代おくれの医療になるのじゃないか。こういう危険性を含んでいるのではないか。こういうふうに考えるのですが、いかがですか。
○吉村政府委員　私どもは、この運用というのは中医協を通じていろいろ御審議を願ってやっていこう、こういうわけでございまして、私どもは従来、保険の診療として取り入れておる哲学というのは、必要にして適正な医療というものは保険の中に取り入れる、こういう観点でずっと保険給付というものを考えてきたわけでございまして、その考え方には変更がございません。したがって、高度先端技術というものは、先ほど申し上げましたように普及度というような観点から、全国、例えば東京の人は受けられるけれども沖縄の人は受けられぬとか、あるいは北海道の人は受けられない、こういうことでは保険給付としての公平を欠くのではないか。どこの人でもその地域で受けられるようになった場合に保険診療の中に入れるべきではないか。したがって、普及がある程度の段階に達すれば保険診療に取り入れていくという方針を堅持するつもりでございます。
○丹羽（雄）委員　保険の枠を拡大していく、こういうようなお考え方というふうに受け取って、私はこの問題は打ち切りますけれども。
　あともう一点、歯科の問題ですね。歯科の差額徴収というのは非常に複雑なわけでございますけれども、これはどういう形で歯科の差額診療を解決していくかということ。前歯の金歯については従来どおり差額徴収の方式で認めるべきである、そういうような方針のようでございますけれども、そのほかの自由診療として認めている部分についてこの制度を導入する考えがあるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○吉村政府委員　歯科につきましては、現在、材料についての差額徴収を行政的に認めておるわけでありますが、今度この法律が成立いたしますならば、行政指導あるいは行政運用として認めるのではなしに、法律に基づく規制、法律に基づく運用、こういうことに性格が変わってくる。
　それでは歯科の場合に何をそういう対象にするか。今のところは、私どもは、現在の材料費というものを頭に置いて法律の規制をし、運用をいたしたいと思っております。その以外に広げていくかどうか、こういう点につきましては、歯科の問題は中医協でいろいろ議論をされております。私どもは、それを保険の診療に取り入れるならばそれはそれだけ保険料の負担がふえる、こういうことになるだろうと思います。それを是とするか、あるいは歯科の会合金というようなものについてこれは差額徴収の方に残しておけばよろしいということになれば、保険料の負担と関係なしに患者の負担ということで今までどおり実施できるわけでありますから、そういうような形で中医協の議論の結果によって運用を図っていきたい、こう思います。
　今回の改正によって、法律によって規制をし法律によって運用をする、そこが変わってくる、こういうように考えております。
○丹羽（雄）委員　次に、退職者の医療制度の問題についてお聞きしたいと思います。
　今度の医療改革の最大の柱になっておるわけでございますけれども、その趣旨は、大変長年の懸案となっておるものでございますし、結構だと思います。ただ、私もサラリーマン生活を十年やっておったわけでございますけれども、その拠出金を現役のサラリーマンだけに押しつけるというのは、どうもちょっと虫がよ過ぎるのじゃないか。国庫負担がゼロということは、ちょっとサラリーマンの間では、みんな我々の方にしわ寄せが来るのじゃないか、こういう指摘が出ておるわけでございますけれども、これは、こういう考え方があるかどうかよくわかりませんけれども、将来厚生省としては、医療保険の負担をできるだけ抑制していくということで今度の改正案も出たわけでございますけれども、最終的にゼロにする、こういう考え方のようなものがあって、その伏線としてこれを持ち出してきたのかどうか。そういう考えはございませんですか。
○渡部国務大臣　これは先生にぜひ御理解を賜りたいのでありますが、今度の退職者医療はまことに結構なことだ、そこまでは皆さん一致しているのですが……（「一致してないよ」と呼ぶ者あり）今回の退職者医療は、これは今まで会社にお勤めになり、役所にお勤めになっておられる方が十割給付である、これが退職されて、退職されるということは五十五、六歳を過ぎるところですから、だんだん病気にかかる率が余計になる、しかもこれはお勤めをおやめになりますから収入は少なくなる、その方が国保に入って十割給付から七割になるということは、やはり非常に過激な変化で、それが今度、退職者医療ができることによって今度は給付率が高くなるということに御反対の方は、今までは、私の予算委員会等の審議を通じてはおらなかったわけでございますけれども、非常によいことだとこれは野党の皆さんからも評価を賜ったわけですが。ただ、今丹羽先生のお話しのように、国庫負担も、国からも金を出すべきでないかという御意見を承ったのですが、これは国保には国が出しておるわけですけれども、この退職者医療は国保の窓口を借りて行う被用者保険でございますから、現在のところ、被用者保険の財政状態というものは、おかげさまで国庫から負担をしなくても現行保険料率をそのままにとどめて退職者医療を支えることのできる財政能力なのでありまして、これが、退職者医療をつくることによって保険料率を上げなければならないとすると、現役の皆さん方に迷惑をかけるということになりますが、現行の保険料率で退職者医療をおかげさまで創設することができる、しかも現行の保険料率は上げないで済む、そういう財政状態に被用者保険があるということで、先生御了承を賜りたいと思います。
○丹羽（雄）委員　ですから、要するに国は金がない、それで、サラリーマンを中心とする組合健保などは金がある、そちらの方でひとつ国のかわりに肩がわりをしてほしいというのが、平たく言えば今度の法案ですわな。
　それで、要するに今までの国保に対する補助率も、百分の四十五から三十八・五に削減したわけです。ですから、今私がお聞きしたいのは、現行の国民医療費がありますね、その中でいわゆる保険負担があるわけです。その中の一部分に国庫負担があるわけですけれども、この保険負担のうちに国庫負担の割合というものが現在どのくらいあって、そして将来これをどの程度まで下げたい、こういう考え方があるのかどうかということなんですけれども。
○吉村政府委員　私どもが考えておりますのは、現在もしも、仮の話でございますが、全保険を統合したとすれば、八〇・三％の給付が可能なのであります。したがってそれは今の保険料の負担で八〇・三％の給付ができる、その保険料の負担の中には、もちろん保険料だけでなしに保険に対する国庫負担というのも入っております。したがって、私どもが、保険料の負担率を今後変えないで医療給付をやっていこうとすれば、当然現在保険に入っておる国庫負担というものはそれをそのまま維持をする、そして保険料率はそのまままた維持をしていく、それで八〇％ぐらいの給付が可能だ、それならば国民所得に対する保険料の負担率というものは、先ほど大臣が申し上げましたように現在五％でございます、その五％というものは変えないで二十一世紀に突入できる、こういうことに考えておるわけでございます。
○丹羽（雄）委員　今度の制度は、先ほどから申し上げておりますように、国保以外から拠出金をかき集めてきてそれに充てる、こういう方式をとっておるわけでございますけれども、拠出金が今後どういうふうになっていくかというその見通しをお聞きしたいと思います。
○吉村政府委員　五十九年度の私どもの試算によりますと、退職者医療に対する拠出金の額は、満年度ベースで申し上げますと五千四百十七億円なのでございますが、これを全被用者保険の標準報酬に対する率で考えますと、千分の五・七四の料率に相なります。したがって、十割給付をそのままやりながら退職者医療制度を実施しようと思えば、現在千分の五・七四の保険料率が新たに必要なわけでございます。しかし、私ども定率一部負担をお願いをしておりますし、またその他医療費の適正化をするという前提で、現在の保険料率を引き上げないでもこの千分の五・七四の料率が引き出せる、つまりそういう新たな負担でなしに、現在の負担の中にこれを潜り込ませると申しますか、現在の負担で千分の五・七四の費用を賄うことができる、こういう計算になっておるわけでございます。
　それで、三十年後これがどういうようなことになるか、こう言いますと、三十年後というのは高齢者人口がピークに達する時点でございます。したがって、私どもも、退職者医療の対象者が大体ピークに達する時点ではないか、もちろんこれは定年制の動向等によって変わってくることは変わってくると思います。しかし、今のままでいってやはり一番ピークになるときじゃないかと思いますが、そのピーク時における料率をはじいてみますと千分の九・八になります。したがって、五十九年度は千分の五・七四であったものが三十年後のピークでは千分の九・八、こういうことになるという計算をしております。
○丹羽（雄）委員　現在は五・七四であるけれども、三十年後には、倍までいかなくても一割近くまで増大するということでございます。千分の九・八、ここまで増大するということでございますけれども、こういうものに対して、各保険組合が非常に、これはえらいことになるのじゃないかな、こういうことで心配しておるわけでございますけれども、これに対して、将来の問題でございますけれども、何か歯どめ的なもの、そういう措置を考える必要があるのではないかと考えていますが、これについていかがですか。
○吉村政府委員　確かに負担がふえるということは嫌なことでございまして、なるべく負担が少ない方がいいというのが人情であろうと思います。しかし、退職者医療制度というものを制度として考える以上は、やはり必要な経費については負担をしていかなければいかぬ。そしてピーク時においてもわずかに一％、今先生は一割とおっしゃいましたが、千分の九・八でございますので、パーセンテージにすると一％ではないか。まあ一％が高いとおっしゃれば高いかもわかりません。しかし、まあピーク時においても一％、したがって、五十九年度が千分の五・七で三十年後が千分の九・八でございますので、三十年間に千分の四ぐらいの負担は、過大な負担かと言われるとそれほどでもないんではないかという感じが私はいたします。したがって、退職者医療に必要な費用というものは負担をしていけるし、またいかなければならぬ費用だと思います。
　しかしながら、一方におきまして、やはり納得がいくような形で負担をしていただくとすれば、金額に対する歯どめ措置ではございませんが、その拠出金に関する拠出者の意向というものが反映させられるような仕組みというものは、これは考えていかなければいけないだろう、こう思っております。
○丹羽（雄）委員　局長は大した負担じゃないということでございますけれども、負担する方にすればこれは大変深刻な問題で、今ちょっと、何か将来は何らかの形で歯どめの処置を考えていかなければならないのかなという趣旨のことをおっしゃったわけでございますけれども、ひとつ具体的に今後検討していただきたいと思います。
　それから、この制度の対象者は、老齢年金の受給時点の六十歳から老人医療制度が受けられる七十歳までの十年間が対象となるわけですね。問題は、最近は定年制も延びてきておるわけでございますけれども、五十五歳定年で、次に働きたくとも働けない人もいるわけですね、例えば病気になったりなんかする方もいるわけでございますけれども、それまでの空白期間、これをどういうふうにするか。五年間ですね、この空白期間をどうするかということですけれども、これはいかがですか。
○吉村政府委員　なかなか一番つらい、答えにくいところの部分なんでございますが、私どもとしては、任意継続被保険者制度というのがございまして、二年間はこれでつなげる、現役時代と同じような給付を受けられる、こういう制度があるわけでございますが、その二年間でも、先生がおっしゃったように、五十五歳から六十歳というと五年間ですからあと三年足りない、こういうことになるわけで、答えにならないのでありますが、せめて私ども慰めになるのは、五十五年の五月一日現在で、労働省の調査によりますと、そのときの平均定年退職者年齢が、男が五十七・一歳、女が五十七・〇歳ということでございます。したがって、あと平均的に言うと三年、しかも五十五年の調査でございますので、その後やはり定年退職の年齢というのも若干は延びておるんではないかというようなことで、任意継続被保険者制度というものを活用すればそのつなぎができるんではないか、正確につなげるとは申せませんが、つなぎの助けにはなる、こういうように考えておるわけでございます。
○丹羽（雄）委員　そこで、今おっしゃった任意継続制度、これは二年間で打ち切りになる。いろいろ調べてみますと、これは若い人なんかが対象となったりするものでなかなか難しいという点もあるわけでございますが、そこで党人政治家の大臣、こういういろいろな問題があるわけですよ、局長自身も大変苦しい問題だということを認めておるわけですから、ひとつこの問題、任意の継続制度が二年で打ち切りとなるのを引き延ばす方向で検討していただきたいと思いますが、大臣いかがですか。
○渡部国務大臣　これは私も前々から、ここはどうかなということを感じておりました。きょうは丹羽先生から大変適切な御指摘をちょうだいいたしまして、これはやはり病気になったときお医者さんにかかれる、これが大事なことでありますから、この点を十分踏まえて検討させていただきたいと思います。
○丹羽（雄）委員　次に、将来のビジョンについてお聞きしたいと思いますけれども、今度の改正を通じて、厚生省は給付の公平化ということも最大の柱としておるわけでございます。サラリーマンとか公務員の被用者保険本人の給付率を現行の十割から一割ないし二割引き下げる、こういうことと同時に、国民健康保険あるいは被用者保険の家族負担、これは現行七割、これを八割に引き上げて、将来は、何かさっきちょっと局長もおっしゃったように横並びにする、こういうような考え方があるのかどうか。もしあるとするならば、いつごろをめどにこういう八割制度、横並びにするというものを導入していくのかどうか。これはひとつ大臣にお答え願います。
○渡部国務大臣　この審議を通じて、将来方向としての給付率の統一ということはたびたび申し上げていることでありますが、私は一度この委員会で、これは大臣になんかなるのも時期があって、要するに、厚生大臣にしてもらうなら、十割を九割とか八割にするときでなくて、七割を八割とするというようなときになりたかったものだなという実感を漏らしたことがありますが、できるだけ早い時期にそういう方向に進んでいかなければならないものだと私は考えております。
○丹羽（雄）委員　時期については、今すぐどうのこうのという……（渡部国務大臣「今度は丹羽先生が厚生大臣になったときに……」と呼ぶ）それは大分先の話ですが、あと十五年後ぐらいじゃないですか。（笑声）まあ冗談は後にして……。
　それで、八割に引き上げるには、これはさっきいろいろお話ししておりますけれども、いろいろな国庫負担があると思いますけれども、将来は全部の、今九つですか、ある組合をやはり統合していかなければ、この問題は根本的な解決をなさないんじゃないか、こういうふうに考えておりますけれども、こういう考え方も将来の中長期ビジョンの中に入れていく用意があるかどうか、いかがですか。
○渡部国務大臣　現在の健康保険制度、たびたび御指摘いただきましたように、これは長い歴史と沿革がございまして、今日も多様的ないろいろな役割をそれぞれのところで果たしておるわけであります。ですから、これを今すぐに私が統合するとかしないとか言うと、かえってこれは混乱を起こすことが多く、益することが少ないものであります。
　ただ、はっきり申し上げられることは、やはり先生の理想も私の理想も同じだと思うのですが、まずやはり給付率が統一されることが将来望ましい、そのためには当面財政調整をしていくとか、今提案しているようないろいろの改革によって一つの社会保障制度、それを国民が等しく給付、恩恵を受けるという方向には持っていかなければなりませんけれども、ただ、それを今すぐ制度の統合ということではかえって混乱を起こしますので、やはり現在までのそれぞれの果たしてきた役割というものを尊重しながら給付の面で統一してまいりたいと思いますので、御了承賜りたいと思います。