Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平木大作君　ありがとうございます。
　時間の関係がありますので、続きまして佐藤参考人にお伺いしたいと思います。
　お話の中で、やはり官民の連携といったものが大事であると、特に途上国におけますＢＯＰビジネス、こことの関わり方、連携の仕方、ここが大事であるというお話をいただきまして、従来の例えばＯＤＡですとかそういったものも、いわゆる建設業、あるいは大企業との連携といったもの自体はあったわけでありますけれども、特にこのお話の中で、やはり中小企業の海外進出、ここと結び付けてお話をいただいたのは大変新鮮な視点であったなというふうに思っております。
　お話の中で、ＢＯＰビジネスには結局一つの大きな誤解、思い込みがあるんだという話を論考の中でもされておりました。結局、このペナルティーを解消しさえすればしっかり潜在ニーズというのは出てくるんだと、しっかり払ってくれる、また、そのためには働きかける企業の側にもイノベーションが必要なんだ、工夫が必要なんだという御指摘をいただいておりました。
　実は、私、以前、経営コンサルタントとして仕事をしておりましたけれども、最後に手掛けた仕事というのは基本的に日本企業の新興国展開、海外での新規事業の立ち上げでございまして、インドですとかインドネシア、現地に入り込んでいろいろ調査を私もさせていただきました。そうする中で、例えば小売店一つ取っても、メントス、一束で売っているんではなくて、小さな一粒単位、五円ぐらいで売っていたりですとか、現地に入ってみないとなかなか見えてこない生活の実態、そういったものをつかまないと、これはやはり効果的な援助にもつながりませんし、またビジネスにもつながっていかないと、こういう大事な御指摘であったんじゃないかと思います。
　一方で、このＢＯＰ層の生活の実態の調査、ここを知るというのが実は中小企業にとっては大変大きなハードルになるんじゃないかというふうにも考えています。私は、主にコンサルタントとして大企業のためにはこういった市場調査していまして、例えば、インドでオートリキシャの運転手さんの家に実際に上がり込んで、冷蔵庫、どんなものを使っているのか、何が入っているのか、そういったものを見せていただきながら、大企業のためには仕事をさせていただきました。しかし、これ中小企業でやろうと思うとなかなかできない。こういったいわゆる一番最初のステップ、ＢＯＰ層の生活実態の調査について、これ具体的にどういうふうにやっていくといいとお考えなのか、アドバイスをいただけたらと思います。
○参考人（佐藤寛君）　御質問ありがとうございます。
　実は、ＢＯＰ層の生活実態をどのようにして知るのかということについてはＪＩＣＡもジェトロもいろいろ試行錯誤しておりまして、ジェトロは中小企業の皆さんをお連れするミッションというのを企画しております。これも、ふだんであれば中小企業の方ではなかなかアクセスができない民間のマーケットに行ってみたりとか、あるいは彼らにとってはライバル企業に当たるようなところを見せてもらったりということがあります。
　しかしながら、これ蓄積されておりませんが、一つには、日本人の研究者で途上国のことを研究している人は結構いるんですね。ただ、それは必ずしもビジネスには直結しませんが、そうしたデータベースを集めてきてビジネス向けにそうしたデータを整えていくということは、ある程度お金と人があればできると思います。ですので、これも恐らくはＯＤＡのお金でできるのではないかと思いますが、どこがやるかは別として、そうした情報を国民あるいは中小企業に向けてプールし、それを整理するという活動は予算さえ付けばできるのではないかと思います。
　それから、そういう意思のある中小企業の方々が現地に赴く際の補助金ですね、そういったものは、中小企業支援としてもあるいはＯＤＡとしても、特に現地でのカウンターパートを見付けさえすれば、現地の産業育成にもなりますので利用可能ではないかというふうに考えております。
○平木大作君　最後に、塚越参考人にもお伺いしたいと思います。
　お話の中で、やはり民間セクターをどう取り込んでいくのかというところを一つ視点として御提示いただいたというふうに思っております。ここについて、その民間への支援については、例えば世界銀行として貸付けをする場合もあるけれども、それよりも規制緩和を通じて民間企業を育成する取組を支援するような政策アドバイス、こういったものも大事なんだというお話を論考の中でされておりました。
　ここについてお伺いしたいんですけれども、どうしても世界銀行といいますと、かつてのいわゆる構造調整融資ですとか構造調整計画、こういったものでどうも賛否両論あったというふうに記憶をしております。こういう過去の経験を踏まえて、実際、今後、この政策アドバイスを世界銀行としてやっていく、あるいは公的な開発援助としてやっていく上で、特に現地のニーズをしっかり拾うために必要なこと、この過去の経験を踏まえた上で何か御意見いただけたら頂戴いたしたいと思います。
○参考人（塚越保祐君）　御質問いただきましたように、一九九〇年代、二〇〇〇年代、構造調整融資といったような形で資金を展開したりとか、世界銀行ですとかＩＭＦは、委員御存じのように、ワシントン・コンセンサスというような形で市場主義経済を押し付けたと様々な御批判をいただいたわけでございますが、この十数年間、世界銀行は何を展開したかと申しますと、非常に地域それから各国のオフィスを強化いたしまして現地政府とのパートナーシップを組む、それぞれの需要を酌み取って援助を展開するということをやってまいりました。
　さらに、この後、ジム・キム総裁になってからは、世界中の知的な蓄積を我々は活用しながらグローバルに展開していくという方向になっているわけでございますが、その際、一つの認識が、先ほどちょっと申しましたが、プライベートセクターをどういうふうに活性化していくと、雇用の九割はプライベートセクターが生んでいるというこの事実を踏まえてどう対応していくかという問題の展開になっております。
　その際、今やっておりますのは、冒頭で少し詳しく世界銀行グループとはということを述べさせていただきましたが、まさに世界銀行、国際復興開発銀行それからＩＤＡ、この二つに加えて、ＩＦＣ、民間に対して直接投融資を行っている組織、それから民間が投資をした際に政治リスク等をカバーするＭＩＧＡと、この二つを一つのグループとして戦略を展開し、今それを組織の中で一体化させる活動をしております。これを組織的にも統合しまして、それぞれの国に合った、それぞれの国が必要とする戦略をきめ細かくいろいろな資金のチャンネルで支援していくということを今一つ目指しているわけでございます。
　同時に、プレゼンテーションの中で申しましたように、世界銀行の強みというのは、その国に働きかけてその国の行政と制度を強化すると、中央政府が強くても地方政府が弱い場合はそれを強化していく、さらには司法制度が整っていない場合はそれを強化していく、そういったような活動をしておりますので、それもまた一体化させて民間セクター全体の環境を支援していく、投資の環境全体を支援していくという活動に今後大きく展開していくというふうに考えております。
○平木大作君　私の質問は以上です。
　ありがとうございました。
○委員長（岸宏一君）　平木君の質問は終わりました。
　山田太郎君。
○山田太郎君　みんなの党の山田太郎でございます。よろしくお願いします。
　実は、私も平木議員と一緒で、国会議員になる前、直前は、日本の技術系の会社を東南アジアとか新興国に連れていく、展開するという仕事をしておりまして、まさに一番困っていたのは、現地での情報集め、このいわゆる資金を誰が出すのかと。もちろん売れる市場が出てくれば、当然、これはリスクを取って商売人ですから経営者がやるべきなんですけれども、その前の基本的な情報というのはなかなか集まらない。ジェトロさんも一生懸命やっていただくんですけれども、やっぱり技術の中身までは分からないので、なかなか情報源というのは難しかったので、ちょっとこれは是非取り組んでいきたいと思っていますので、特に佐藤参考人の方のアイデアは一つ参考になりますので、いろいろと今後ともよろしくお願いします。
　さて、佐藤参考人にもう一つお話というか、お伺いしたいのは、先ほど円借款の問題でアンタイド、タイドの問題がございました。
　確かに、実は先般行われたこの委員会での話でも私は同じような質問をさせていただいたんですが、民間の資金をやっぱり取り込んでいかないとならぬと、又は民間の投資がその地域の開発に非常に有効なのだと、そういうことをお伺いしましたが、ただ、そうなってくると、今のような例えば円借款部分はアンタイドであると、もしかしたら返ってこないのではないかと。実際には、御案内のとおり、これも前回の委員会で私、御指摘しましたが、円借款でも九千億円ぐらいのお金が今焦げ付いているというような話もありまして、そうなったときに本当に民間を取り込めるのかなと。
　そうなってくると、円借款であったとしても、もちろんこのＯＤＡの趣旨というのはよく分かりますけれども、タイド、アンタイドという考え方を少し見直すべきなのかどうか、いや、そうではないのか、ちょっとその辺りも整理していきたいと思っておりまして、まず佐藤参考人にはその辺りの話をもうちょっと突っ込んでいただきたいと思います。
○参考人（佐藤寛君）　御質問ありがとうございます。円借款は余り専門ではございませんが、思うところを述べさせていただきます。
　まず、タイド、アンタイドの問題と、それから借款自体をグラント化するべきかという議論が二つあると思います。
　従来、日本の援助というのは借款であり、かつタイドであった部分がありました。この借款の部分は基本的にはグラント化するのが正しいということでこれまでずっとやってきたわけですが、ここに来て中国が借款を出してきていると。しかも、日本が借款を出してきた背景には自助努力の涵養という精神があったわけですが、この部分の理論武装が十分にできていなかったがために、ＯＥＣＤの場でこの借款についての主張をできなかったという部分があると思うんですね。ですので、まず借款の有用性についてきちんと言っていく、第一点だと思います。これは、単に先生方だけではなく学界の方も、私どものような研究者の方も借款の有意性についてきちんと理論武装する必要があると思います。
　その上で、タイド、アンタイドですけれども、特に持続性を考えた場合、日本の援助で、特に無償で行ったものになんですけれども、後々のメンテナンスは極めてタイドで行ったものがいいんですね。これはもう明らかですので、そうしたことをきちんと実証付けて、タイドの良さというものについてもきちんと言っていくべきだと思います。
　ただし、これはタイドでもいいんだというときに、日本企業だけのタイドでは多分駄目で、恐らくは日本企業と中国企業、あるいは現地企業、韓国企業、そういったところを取り込んでいかなければいけないと思いますが、何らかの形で日本企業に、きちんと日本の経済に跳ね返っていくような形の理論武装というのもこれからできるのではないかと。特に、これは開発経済の分野ですけれども、私どももやっていきたいというふうに考えております。
○山田太郎君　ありがとうございます。
　次は、塚越参考人にお伺いしたいと思っております。
　今国会でＩＤＡの三千三百億円の追加拠出に関してちょうど審議している最中でございます。巨額のお金、もちろん、今日お伺いして、なるほど現地へのメリットというんですか、世銀さんのやられている内容については理解をさせていただきましたが、ただ、やっぱり最終的には国民の血税でございます。
　そういった意味では、今度逆に、世銀を通じたＯＤＡ、顔が逆に見えにくいということで分かりにくさもあると思うんですね。特に日本側に対して、日本の国民に対してどう役に立っていると言うと語弊あるのかもしれませんが、是非メッセージをいただけるとより国民の方が理解が深まるのではないかというふうに思っておりまして、世銀さん又はＩＤＡ等を含めたこういった拠出がどうやって最終的に日本の利益につながっているのかという辺りを整理して一度お話しいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（塚越保祐君）　ＩＤＡにつきましては、本年二〇一四年から三年間の活動の財源を賄うために実施いたします第十七次増資ということにおきまして、日本の重視する施策が世界銀行の施策に大きく反映されたことを御評価いただきまして今国会に所要の法案が提出されているところでございまして、誠に有り難いことだと思っております。また引き続き御支援をいただきたいと思っております。
　ＩＤＡの場合も、基本的には、例えばクライメートチェンジと防災といったような形で日本が大変重視していただいている施策がプライオリティーとして入っております。あるいはまた、ユニバーサル・ヘルス・カバレッジといったような施策です。これが日本と共同で展開をされていくわけで、昨年、キム総裁が日本に参りましたときもいろいろな日本の関係者の方とお話しして、世界銀行と日本のＪＩＣＡ等が一緒に例えばアフリカのプロジェクトに出ていくと、お互いに知見を出し合いながら、アフリカのプロジェクト、例えば防災のプロジェクト等を展開していくということを話し合っております。
　今後もよくダイアローグを続けながら、今、世界銀行では、再来週にまたＴＩＣＡＤのフォローアップ会議の際に関係者が入りまして日本の関係者の皆さんとよくお話しすると同時に、今回初めてなんですが、日本の企業の皆様とお話しする機会を設けまして、また日本の企業の側の皆様のお考えもよく聞きながら今後協調を展開していきたいと考えておりまして、こういった考えで協調の関係、会話を続けながら政策を適切に運営していきたいというふうに考えているところでございます。
○山田太郎君　最後、質問させていただきますが、ちょっとこれ適任の方どなたか分からないですが、関連としてはもしかしたら大橋参考人になるかもしれませんが、防災に関しての援助ということで、ＯＤＡの位置付け、なるほどというふうに思ったんですが、実は私、先ほど技術を海外に持っていくというふうに言っていたんですけれども、実は中小企業で一番当時多かったのは環境関係の技術なんですね。いわゆる、防災もそうですが、環境技術というものももう一つ、我が国、重要なというかアドバンテージを持っている、特に中小企業が資するところは非常に大きいのかなというふうに思っています。
　その辺りの動きに関して、是非、何か防災並みに国際会議として日本がイニシアチブを取れないものかなと、こういうふうに思っておりまして、是非その辺りのお話を伺える参考人の方がいらっしゃいましたらば、佐藤参考人の方が大きくうなずいておられるのであれば、佐藤先生、お願いしたいと思うんですけれども。じゃ、佐藤参考人、お願いします。
○参考人（佐藤寛君）　済みません、これも得意ではないんですが、環境技術に関しては、特に環境リサイクルの部分とそれから環境保全の部分がございますが、環境リサイクルの部分についてはやはり日本の技術は非常に優れておりまして、これを、まだ調査の段階なんですけれども、私どもアジア経済研究所ではアジアにおけるリサイクルの作業の実態を調査しております。その中から様々なビジネスのチャンスもあるかと思います。環境保全等については、これは一般論でございますけれども、経産省の取組があると思いますが、これはジェトロの方で環境機械産業部というところがございますが、そこで特に注力してやっているところでございます。
○山田太郎君　以上でございます。
　ありがとうございました。
○委員長（岸宏一君）　山田君の質問は終わりました。
　田村智子さん。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。本日はありがとうございます。
　まず、大橋参考人にお聞きをいたします。
　私も昨年九月のＯＤＡ調査団の中に一員として入れていただきまして、インドネシアなど東南アジアの国々を視察をしてまいりました。その中で、インドネシアのジャワ島の火山噴火による、そこから町を復興するための砂防ダムの地元、その現場を視察をしてきたわけですけれども、そのときに大変印象に残りましたのは、もちろん日本の様々な砂防技術というのを生かしてのＯＤＡの事業であったけれども、そこのインドネシアでの砂防の技術が、逆に日本の雲仙・普賢岳などの火砕流被害、これを防ぐため、あるいはそこの対策を行うための技術に逆に生かされたんだ、技術の還流があるんだというお話をお聞きいたしまして、大変これは勉強になりました。先ほども、支援するだけ、あるいはこれは、何というんですか、ボランティアだというような位置付けではなく、より専門的にやはり日本に取り入れる技術がＯＤＡの中から災害の問題ではたくさんあるのではないだろうかと。
　大橋参考人の御意見を、あるいは御経験をお聞きしたいのと、あわせて、やはり自然災害、近年の気候変動のこともあり、やはり特にアジア地域での気象データをそうした災害のＯＤＡ活動の中で日本としても蓄積をしていく、そういう研究データを交流をしていく、あるいは、火山であるとか地震であるとかのメカニズムを探るという点でも、このアジア一帯の、太平洋を環流するこの一帯のそうしたデータ蓄積などがＯＤＡ事業を通じても行われていくことが非常に重要ではないかと思うのですが、そこの御意見をお聞かせください。
○参考人（大橋正明君）　御質問ありがとうございます。
　ＯＤＡが具体的に全部どうしているかということを私は必ずしも承知しているわけではありませんが、今先生御指摘なさってくださったように、防災というものはやっぱりそれぞれのローカルな知識というものが実は極めて有効で、それを結構、先ほども申し上げましたけれども、見落としがちなわけですね。
　例えば、インドやバングラデシュは洪水が多いところですが、支援物資が来ないという間にどうしたらいいかといったら、やっぱりヤシの木の実というのは一番いい水筒になるわけでありまして、もちろん洪水のときにそこにつかまることもできるし、その実は水筒にもなる。それから、土の中に、例えばつぼの中に食べ物や水を入れてきちっと油紙やビニールで蓋をして何十センチか下に埋めておけば、これは水が引いた後、取り出せばまたすぐ使えるというようなことがあります。もちろん、家々が高床式であるということも、そういう意味での一つの暮らしの知恵であるわけです。
　それがそのまま日本に持ってこれるかどうかというわけではなく、それはまたいろんな形でアレンジされなくちゃいけないし、ということはあると思いますが、とにかく、向こうの人たちが、何といいますか、私たちはしばしば、全く無知で災害の前になすすべがない人たちだという視点で見ることはやめないといけない。彼らの持っているその知恵というものを私たちが持っている知恵、更に技術というものと合わせてどうしていけるかという視点で物を考えないと、やはり援助というものは、皆さんに申し上げるのもなんですが、私たちの側を偉いものにして相手側を無視してしまう、そういう環境をつくり出してしまいますので、そういう視点。特に、コミュニティーが何をするかということについては極めて重要な役割。例えば、イスラム教の教会といいますか、モスジットなんかがどういう役割を果たせるのか、そういうところに、じゃ異教徒の人たちが入っていって避難行動が取れるのかと、そういう視点で物を考えていかないといけない。日本でもお寺さんなんかは大きな役割を果たしていますけれども、そういう視点で見ることが必要なんじゃないかと思います。これが第一点。
　第二点目は、ＯＤＡでもアジアの各国の災害対策を共通して支え合うというような組織も日本政府も拠出してつくっておりますので、それが十分かどうかと言われると私はちょっと判断はできかねますけれども、ただ、もうちょっとこういう草の根のことを聞いてほしいとは思っておりますけれども、そういうものも一生懸命動いていることだけは承知しております。
○田村智子君　続いて、塚越参考人にお聞きをしたいんですけれども、私、やはり新しいＯＤＡの方向ということでは、この間、アフリカ会議が日本で行われて、そしてこれからは援助から投資へということが安倍内閣の一つのスローガンにもなってということで、アフリカに対する投資というのに一つ大きくかじを切っていくのかなということを本会議での演説なども聞いていて感じるところなんです。
　そこで、私も、様々なアフリカの情報の中でどうしても気になっているのはモザンビークのプロサバンナの計画で、先ほどＪＩＣＡと世銀が一緒にアフリカに対する様々な事業をこれから展開していくというお話もあったので、なおのことお聞きをしたいんですけれども、モザンビークの政府としては積極的だからこそのスタートだとは思うのですが、現地の実際にその対象となる地域では、農民の皆さんが土地収奪につながるということで大変な反対をされていて、横浜で開かれたアフリカの会議では、その農民の代表が農民連合の手紙も持って、どうか見直しをと日本政府に求めてくると。こういう事情の中でどう考えたらいいのか。
　やはり、政府としてはこの方向と、しかし現地の地域の住民はその政府に対しての反対の意見を持っている、これは日本の中でも様々に起こり得る問題で、そのときに、確かに政府間の交渉によってＯＤＡが組まれていく、それだけでいいんだろうかと。その地域の住民の皆さんのその意見というのは、もちろん内政の問題でもありますので主にはモザンビーク政府に対してそれがどう問われるかということになるとは思うんですが、しかし、それを無視した形で日本のＯＤＡが進んでいきますと、これはやはり国際的な問題にもなり得ることではないだろうかと。
　このアフリカには世銀の皆さんも一つの焦点を置いていると思いますので、このプロサバンナのことについて何か御見解をお聞きできればと思うのですが、いかがでしょうか。
○参考人（塚越保祐君）　私、世界銀行を代表しておりまして、日本国の行われていますバイラテラルな援助について個別のコメントをすることは難しいということをまず委員御理解いただけたらと思うところでございます。
　一般論として世界銀行の行っているプロジェクトはどういうふうに行われているかというふうに申しますと、先ほどちょっと触れさせていただきましたが、やはり環境ガイドラインですとかその他の環境には十分な配慮をいたしまして、それでも十分調査の上更に疑義があるときは、それを処理をするシステムを導入しております。
　私、日本国においても同様の対応をされているというふうに考えておりますが、やはり開発した場合には利害の異なる方がいらっしゃる、それをどういうふうに調整していくかと。必要なのは、やはり住民の方も含めて関係者が十分に納得して開発を進めていく、そのことが長期的にはサステーナブルな、持続可能なプロジェクトにつながっていくということが私ども世界銀行グループとしては考えるところでございます。
　それで、先ほどの御質問にもお答えしたんですが、環境セーフガードあるいは汚職のガイドラインといったものをきっちりと整備いたしまして、メンバー国がそれをきっちりと守りながら対応していくと、それは当該国も同様でございまして、そういう対応を今後やっていきたいというふうに考えております。
○田村智子君　答えにくい質問で済みません。
　やはり、政府間の話合いの中で決まることを、その実際の利害の異なる立場の人をどう捉えるかというのはこれ非常に重要な問題になると思いますので、私たちもこれから深めていきたいと思います。
　最後に、佐藤参考人にお聞きをしたいんですけれども、ＢＯＰビジネスというのを私、初めて聞きまして、ああ、こういうＯＤＡの形というのも新たに来るのかというふうに勉強になったんですけれども、やはり公衆衛生の面とかあるいは生活の質の向上という点で非常に求められるビジネスだから日本の中小企業も中に参入ができる、それは非常に取っかかりとしてよく分かります。同時に、それだけ、公衆衛生とか生活の質の向上ということになってくると、やはりその現地の産業がそれに応えるという形で発展をしていくことも必要になってくるだろうと。日本の中小企業が恐らくは輸出というような形で最初は参入するということになるんでしょうけれども、それが本当にその国の産業の向上につながっていくような発展の仕方ということを考えたときにどのような問題意識や御意見をお持ちかをお聞かせください。
○参考人（佐藤寛君）　御質問ありがとうございました。
　確かに、ＢＯＰビジネスは、例えば日本における貧困ビジネスと同じように貧困層を食い物にするんじゃないかということはよく言われます。特に、消費財だけを売る場合にはそのことはあると思います。
　しかしながら、消費財を売るにしても、じゃ、どこから持っていくかというと、日本から持っていくと高くなるわけですね。そうすると、場合によっては、東南アジアのような新興国で生産したものを持っていくという意味ではその新興国における輸出増につながりますし、さらには、簡単なものであれば現地で生産する。そこにおいてまさにパートナーが必要になってくるわけですけれども、これまでは単に代理店しか使っていないで販売していたんですけれども、これからのＢＯＰビジネスというのは、現地のパートナーを発掘し、そして現地のパートナーとともに産業を育成していくというふうに、そういうふうに誘導していくべきだと思うんですが、ＯＤＡの資金はその誘導の部分にこそ使っていいと思うんですね。単なる中小企業支援であればただ行けばいいわけですけれども、それだけではなくて、ＯＤＡを使うのであれば、そこで誘導していき、現地の産業に根付かせるというふうに持っていくことはできるんではないかと思っております。
○委員長（岸宏一君）　田村智子さんの質問は終わりました。
　アントニオ猪木君。
○アントニオ猪木君　元気ですか。挨拶で済みません。
　最初に、大橋参考人にお伺いをいたします。
　去年の九月二十四日にパキスタンで大地震がありまして、大変な被害が出て、一週間後に我々はみんなと物資を送ろうということでパキスタンに入りました。しかし、国境なき医師団も入れないという大変危険な状況で、それは諦めて帰ってまいりましたが。私とパキスタンの関係は非常に古くて、モハメド・アリと一九七六年に戦ったときに、その後、最初に挑戦してきたのがパキスタンの英雄でありますアクラム・ペールワンという、本当に殺し合いの試合になってしまいましたが、それ以来、四十年来の交流を続けております。
　パキスタンは、災害もさることながら、タリバンという本当にいろんなレッドゾーン、そしてオレンジ、イエローと分かれていまして、なかなか一般人が入りにくいところです。そんな中で、二〇一二年ですね、おととし、私どもの一行がちょうど国交六十周年ということでイベントを組みまして、ラホールとペシャワールで興行をやろうと。大使館から大反対が起きまして、ラホールはいいけどペシャワールは困るということで、そういう場合特に燃えるものですから、危ないから行くぞということで興行を実行いたしました。
　しかしながら、びっくりしたことに、興行の前後、本当に装甲車も付いて護衛をしてくれたんですが、全くテロ行為が起きなかったという、ワシントン・ポスト紙も一面を大きく割いてくれて、なぜかという。多分、湾岸戦争の折もありますが、日本人という非常に対アメリカじゃない好感度というか、もう一つは、私がモハメド・フセインという名前を持っていますので、そんな仲間として受け入れてもらったのかなと思います。
　したがって、このような最も今一番支援を必要とする地域がなかなか物資が届かないという状況にあります。ＪＩＣＡの職員、青年協力隊の人などの命を預かっており、そういう方が、まずは命という守らなきゃいけない基本がありますが、こういうところでこの方たちがもうちょっと使命を果たせるような何か方法はないのかなということ。
　そこで、南アジアの活動が多いと聞いております大橋参考人に伺います。そのような紛争地域で真に援助が必要な災害弱者を守っていくために今後日本としてどのような取組が必要か、質問いたします。
○参考人（大橋正明君）　御質問ありがとうございます。
　私も実はヒンディー語、ウルドゥー語をかじっておりまして、パキスタンに対しては非常に親近感を抱いているところであります。猪木議員におかれましては、現地に入っていただいたりということをお聞き及びしておりまして、大変心強く思っております。
　この紛争地域なり危険地域への日本人の立入りについて、これは一般的に大使館がそういう情報を出してくるわけですが、大使館の情報がすごく適切な場合と必ずしもそうでない場合があって、そのことによって、私どもの活動、特に日本政府からの資金をいただいている場合に非常にそれが左右されてしまうというのは、ちょっとつらいものを感じております。
　今、このための話合いを外務省とも一部している最中だと思いますが、私どもは、やっぱり民間といいますか、ＮＧＯセクターというのは政府と違うことに意味があるわけでありまして、例えば協力隊員というのはやはりＯＤＡの一部ですからその中に入らざるを得ない、そういう安全基準に入らざるを得ないと思うんですが、雇用形態、法人形態が違うところまでお金が出ているからといって同じように求められてしまうと、私ども、命が惜しくないと言っているわけではなくて、私たちなりに独自の基準なり、あるいは現地の人々と同様な基準で日本政府とは必ずしも一緒でないものに動く、これをどこまで認めていただくかという細かい話合い、前よりは話合いに応じていただいておりますので良くなっていくのではないかと思っております。そうでないと、やはり日本というのは一つではなくて多面性があるんだということを示していかなくてはいけないんだろう。しかし、安全管理というのはもちろんそのようにきちっと自己責任でやっていかなくちゃいけないということはよく分かっておるつもりであります。
　もう一つは、やはり、ですからこそ現地のＮＧＯやＣＳＯとの関係というのが極めて重要なんだろうというふうに思っております。日本の政府は、私ども日本のＮＧＯに対して約八十億円ぐらいの資金をいろんな形でいただいておりますが、現地のＮＧＯに在外公館を通じて百億円弱ぐらいのお金も出しております。私どもは、もっと全額を、もっと規模としてですね、ＯＤＡの中でのＮＧＯに渡す額というのは日本はやっぱり欧米なんかに比べると極めて少ない割合ですので、これを何倍かにしていただきたい。
　やはり現地のＮＧＯのことは私たちの方が非常に親しく関係を持っておりますから、ＮＧＯから現地のＮＧＯというパートナーシップを強化する形で、それはその中に外務省の方が入っていただくのは構わないんですけれども、それの主流の流れというのをそういう形にしていただかないと、やっぱり今議員がおっしゃったように、なかなか外部から入れなくても現地の人たちは必ず動いているわけですから、そこを外からでも支援していく、信頼できるパートナーというものを築き上げるような、そういうために私どものところを通じてのＮＧＯセクター、世界中のＮＧＯセクターに日本政府から流れる流れというものを強化していただきたいというふうには思っております。
○アントニオ猪木君　佐藤参考人にお伺いいたします。
　世界人口が今、五〇年には九十六億あるいは百億と言われている。ちょうどハスの池に例えると何万年掛かって一輪が二輪、四輪になって半分に池が埋まった、今その状況かもしれませんね。あと五年なのか十年なのか、そういう人口増加の問題が環境問題、あるいは今の大気汚染の問題、水の問題、全部に関わってくると思いますが、そこで、日本の優れた農業技術を、前回にもお話がありましたが、その土地に合わせた農業技術でないとなかなか難しい。私も十四歳でブラジルに移民をいたしましたので、コーヒー、それから綿、落花生、いろんなものを作らせてもらいました。そんな中で、その土地に合った農業というのは非常に大事だと思います。
　その中で、リサイクルというか、昔、かつてブラジルで、今、パキスタンの方でも大変興味を持ってくれて、サトウキビ、あるいは稲わら、麦わら、全てを家畜の餌にしていくという、あるいは堆肥を作るという、日本が本来持っているそういう技術をこれからもっと普及していこうと私は思っているんですが、先ほどのＯＤＡの関係も含めまして、そういう食料問題についてどういうお考えがあるか、ちょっとお聞かせください。
○参考人（佐藤寛君）　御質問ありがとうございます。
　私、これ農業も専門ではございませんが、日本の農業分野の技術は、特に技術協力において、実際に日本の専門家が行き、そしてその現地の人々と一緒に作業をするというところに特質がございます。国際機関等のものですと、現地のコンサルタントに委託して仕様どおりにやっていただくと、そういう形なんですが、日本の援助はその分コストが高いというふうに批判されております。特に、アフリカで今、米の増産等をやっておりますけれども、この評価の仕方について国際基準では効率が悪いというふうに言われがちです、生産量がなかなか伸びないと。
　しかしながら、その現地で実際にやることによって現地の人々に自立の力が付くとか、あるいはその援助が終わった後も現地の人たちが自分たちでビジネス化できるというようなこともございますので、もちろん大きくは食料増産が必要なことは間違いありませんが、日本には日本の特質がございますので、そういうハンズオンと申しましょうか、現場で日本人の専門家が汗をかくというタイプの援助を守っていくことが、ひいては日本の援助はこうなんだという特質を出すためにも有効ではないかというふうに考えているところでございます。
○委員長（岸宏一君）　猪木君の質問は終わりました。
　柴田巧君。
○柴田巧君　結いの党の柴田巧です。新しい会派ができて初めて質問をさせていただきます。よろしくお願いをします。
　そしてまた、今日は三人の参考人の方にはお忙しい中御出席をいただき、それぞれに貴重な御意見を頂戴をしましたことに私からも感謝を申し上げたいと思います。
　御案内のように、この日本のＯＤＡも六十年という大きな節目を迎えて、先週もこういう参考人の質疑がございましたが、何を継続して何を変革していくかという視点、大変大事なことだと認識をしております。
　後で時間があれば地方自治体のインフラ輸出のことなどもお聞きをできればと思いますが、インフラの単体としての輸出、整備ももちろん大事ですが、総合システムとしてどう輸出をしていくかということなど、運営管理とか、そしてその政策、制度構築支援ということへのシフト、これが非常に重要なことになってくると思っております。
　そこで、塚越参考人にお聞きをまずしたいと思うんですが、先ほどのお答えの中で政府の質の向上の重要さに言及されたかと思いますし、司法制度のことについてもお触れになったと思っておりますが、日本の今取組の中で、アジア諸国などでの法整備支援というのが非常に私は重要なものだと思っております。
　今回のベトナムの憲法の改正もそうですし、あるいはカンボジアの民法、それからミャンマーともこれからいろんな法整備支援を約束をしているわけで、こういうソフト的な支援の在り方は大変重要なことだと思っておりますが、それがいわゆるグッドガバナンスに、それぞれの国につながって、そのことが日本とのいろんな経済関係あるいは人の行き来の安全を図ったり、広い意味で日本にとっても安全保障上いろんな意味でメリットがあるとは思いますけれども、こういう法整備支援など、あるいは政府の質の向上について、世界銀行としては特に具体的にどういう取組が、もしあるとしたらどういう取組をやっておられるのか。また、こういうような法整備支援というのは非常に今申し上げたように重要だと思いますが、拡大に向けてどういう取組をしていったらいいか、御見解をお聞かせをいただければと思います。
○参考人（塚越保祐君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　まさに、委員御指摘のとおり、私どもは、単にインフラが出ていく、あるいは民間資金をそこに呼び込んでいくというだけではなくて、その国のガバナンスを高める、政府の質の向上を高めるということを従来より大変重視しております。
　基本的には、日本の民間の方とお話ししておりまして一つよく挙がりますのが、やっぱり投資環境の整備が不十分である、したがって私どもの資金が出ていきませんというお声が非常に強うございます。
　その際、いろいろな意味での整備が整っていないということだと思うんですが、一つは例えばセキュリティー、治安の問題をおっしゃる方もいる。それから、投資で何かいさかいが生じた場合、それを法的に解決する手段が、法整備ができていないと。そういったことが具体的にいろいろ御要望をいただいておりまして、そういったことは日本の企業だけでなくていろいろなところから挙がっているわけで、それぞれの国に応じたそういったような対応を、先ほど申しましたように、世界銀行としては各国の実情に応じて各国のイニシアチブの下で進めていくということを行っております。
　それから、大分古い例になりますが、例えば一九九七年、八年、アジアの金融危機があったわけでございますが、その際、一つ事例として私も記憶しておりますのは、インドネシアは例えば破産法がオランダ語でできていると。これは破産を処理するというのは大変重要なことでありまして、当時はたしかアジ銀が非常に力を入れていただいて破産法の整備を進めたと思っております。
　そういったような形で、地域開発金融機関も様々な形で司法制度の整備あるいは政府体制の強化を行っておりますので、そういったものを今後我々も、いろいろ民間の方あるいは日本のＯＤＡに関与している方々の意見も聞きながら、それも何よりも増して現地の政府がどういうイニシアチブを取ってやっていくかを聞きながら対応していきたいと考えております。
○柴田巧君　どうもありがとうございました。
　次に、これはお三方にそれぞれ御見解をお聞きをしたいと思いますが、今日もテーマが新たな援助の潮流と日本のＯＤＡの在り方という大きなテーマでございます。先ほども申し上げましたように、大きなこれからＯＤＡの在り方も変わっていく中で、またいろんな変化を踏まえていろんなことを改革もしていかなきゃならぬと思いますが、そのためにも、このＯＤＡ外交等についての国民のやっぱり理解、支持というものがなければならないでしょうし、また、それを担っていく人材をどうこれから育成をしていくか、あるいはまた、その関係の、今日もいろいろ官民の連携あるいは新興国ドナーとの協調等々のお話、防災等もございましたが、それぞれの分野の研究支援といいますか、そういったことを含めて、ＯＤＡの広報そのものもさることながら、開発教育の支援であるとかあるいは人材の育成であるとか、それぞれの分野の研究支援、こういったものを今後どういうふうに日本はやっていけばいいか。
　長年、それぞれの現場におられて、またいろんな経験もされてきたことだと思いますが、それらを踏まえて、それぞれ、限られた時間ですが、お考えをお聞かせいただければと思います。
○委員長（岸宏一君）　限られた時間でございますので、簡潔にひとつお願いをいたします。済みません。
○参考人（佐藤寛君）　簡潔に申します。
　まず、人材ですが、日本にはまだ人材がいると思います。日本人はなかなか外に行かないと言っていますが、この分野には優秀な人たちが入ってきています。
　欧米と違って日本にはキリスト教文化が共有されていません。それゆえに、欧米は国のＯＤＡと国民の考え方が一緒なんですが、日本はそれが一致していないので説明をする必要があります。しかしながら、この説明は、日本が戦後やってきたように、官民連携で東南アジアに輸出をし、インフラを造りとやってきたわけですね、投資もしている。これは実は今中国がやっていることなんですが、これは実は日本の国民はしっくりくる。これをきちんと理論武装して、欧米に向けても、こういう形のＯＤＡがあるのだということをやっていくことが大事ではないかと考えております。
○参考人（塚越保祐君）　それでは、私は、国民の御理解を得られるにはどうしたらいいかという御質問中心にお答えさせていただきます。
　実は二週間ほど前、先ほど申しました世界銀行と日本の防災リスクのハブの立ち上げのイベントをさせていただきました。その際お集まりいただいた方が、基本的には企業あるいは民間も含めまして防災に関心のある方であったということ。従来ですと、私どものセミナー等ですと、ＯＤＡですとか開発援助に興味のある方に来ていただくんですが、やはり防災のときは違った手応えを感じました。
　一つは、やはり日本の問題が防災、防災は日本の問題であると。今後、開発援助、様々な分野がございまして、御指摘の政府の機能の強化といったものがあるわけですが、日本の問題として取り組んでいる方々が一緒になって開発の世界でも取り組んでいただくこと、そのための御理解を得られるよう私どもとしては努力していきたいというふうに考えております。
○参考人（大橋正明君）　御質問ありがとうございます。
　ちょっと私、もう六十になっているんですけれども、青っちょろいことを申し上げるかも分かりませんが、やっぱり日本のＯＤＡ、もっと僕は本格的に人道主義に立たないと日本の国益が大きく損なわれるという気が非常にしております。
　短期的な、経済的な、あるいは日本の経済に対するリターンを考えていいんでしょうか。地球全体が非常に危機に向かっているときに、グローバルな利益、人道主義の立場に立って困っている人たちを助け上げていくというような、そういう立場に立った、中長期的な視野を持った理想的なＯＤＡを増やしていかないと、私、そこで働く人材も結果的には限られてきてしまうんじゃないかと思います。是非、理想主義を掲げて、それが全部になるか、なってほしいと思いますが、少なくとも半分ぐらいはそういう発想転換をしていただきたい。
　ＮＧＯというのはまさにそのために先頭を走っていく団体であるというふうに思っておりますので、是非先生方には、日本の中長期の国益というものを実現するような人道主義に乗った世界、この辺はなかなかほかの新興国の援助ではできない部分でありまして、日本がまさに特徴を発揮できるところで、そこで張り合う、そうでないところで張り合ってみても多分どうしようもならないんだろうと私は思っております。
　世銀さんなんかも、長く見ておりますとそういうふうに、だんだんそういうことを、前よりも社会正義のことをすごくおっしゃるようになって、もっと日本がそれを前で引っ張る必要があるんじゃないか。そのためのＮＧＯというものを活用していっていただきたいと思っております。
　外務省さんからはいろんな形で支援をいただいていますけれども、支援整備事業というのをいただいていますが、もっと研究開発とかに、いわゆる厚生省とか文部科学省には科研費というのがありますけれども、外務省的には科研費がないんですよね。だから、いろんなことでの研究というのはなかなかうまく進まないということがあります。もちろん、ＮＧＯの支援もこれ以上にやっていただきたいと思っております。
　それから、その中には、どうしてかというと、開発教育というものを、ＮＧＯがかなり進めてきたものです。文部省的にはこれ国際理解教育になってしまって、世界の貧困、格差の問題を考える、そのための私たちの責務は何かという本来の開発教育が下手をするとＯＤＡを使うための宣伝になってしまうと、これはやっぱり、さっき言ったことと同じように、非常に限られた人材しか養成できなくなると。
　是非、そういう発想転換をしていただきたいと思っております。
○委員長（岸宏一君）　柴田君の質問は終わりました。
　次に、又市征治君。
○又市征治君　社民党の又市です。
　今日は、御三方、本当にお忙しい中、いろいろと御説明いただき、ありがとうございました。
　大橋さんに初めにお伺いいたします、大変熱意を持って今お話がございましたので。長年のＮＧＯの活動に携わられて、東日本大震災の被災地での御活躍も大変敬意を表したいと思います。
　そこで、大橋さんは、そういう経験を通じて、「三・一一から一年　日本はどう変わったか」という、雑誌の「外交」の座談会で次のように述べておられますね。「できれば原発に関するＯＤＡをもう少し中立化する方向に踏み込んでほしい。具体的には、原子力発電のメンテナンスや技術協力だけでなく、そもそも原子力発電が必要なのかという議論を行う基盤づくりにＯＤＡが使われてもよいと思います。」云々と述べられているわけです。
　私どもは、社民党は原発はもう元々反対でありますけれども、それ以前の問題として原発に関するやっぱり情報が広く周知徹底される必要があるということなんだと思うんですが、ここでおっしゃっている意味をもう少し補足をして御説明をいただく、ＯＤＡがこの原発問題についても基盤づくりに使ったらいいというお話の意味をもう少し御説明いただきたいと思います。
○参考人（大橋正明君）　御質問ありがとうございます。また、読んでいただいてありがとうございます。
　私が、これは「外交」の雑誌での座談会でのことでございますが、申し上げたかったのは、ＯＤＡと原発というのは結び付けていただきたくないというのはＪＡＮＩＣの公式な立場であります。これは、非常に微妙ないろいろな賛否があるものをやはりお金を持っている者が一方的にそれを引き寄せていくというか、押し付けていくというようなことは、現地にとって、人々にとって非常にある意味での不快感をもたらす可能性は十分あるだろうと思っております。
　しかし、私自身の個人の立場はともかくとして、現地の人々がどのエネルギーを選ぶかは最終的には現地の人たちが決めることだと思っています。だけど、そのときに選ぶための情報というものを十分出さないと、シェアしないと現地の人々はやっぱり判断し切れないだろうと。バングラデシュ、それからパキスタン、インド、私は長く暮らしてきましたけど、彼らにとって原発というものは大きな爆弾で、敵を大いにやっつけてくれるいいものだという以上の認識はなかなか持ってもらえない。原子力発電も同じようなもので、バングラデシュも今二基建設が続いています。しかし、そのことを本当に人々がどこまでちゃんと理解し、リスクを管理するようになって理解した上で選択しているかというと、かなり危ういもの。先ほどのガバナンスの話を世界銀行さんが言っておられますけど、現地の人々は、あれはマフィアが活躍してお金をポケットに入れるためにあの大きなプロジェクトを組んだにすぎないといううわさが現地で流れています。新聞でも流れていますけれども。
　そういうことじゃなく、本当に人々が必要とするなら、それはちゃんとリスクを管理した上で使えるという、そのためにどういう問題が例えば福島であったのか、どうして福島に立地が起きるのかというような、そういう問題も全て、単に技術的な協力じゃなくて、その以前にこういう問題もありますよ、それでもされるんですか、それは皆さんの御自由ですよというような情報提供や訓練、あるいはＮＧＯ的な立場で疑問を出すような、そういうものまでが支援されるのがやはり日本のＯＤＡとしての役割なんじゃないかということを申し上げたかった。そういう意味でのＯＤＡの中立化という言葉を使わせていただきました。
○又市征治君　そういう意味では、一国の総理が原発の輸出のトップセールスに歩くというのはよくないですね、これ。
　そこで、塚越さんに次にお伺いをしたいと思うんですが、途上国支援の新たな段階とも言える新興国ドナー、新興援助供与国の役割が増大している状況については理解を当然誰もがするんですが、それに関連して幾つかお伺いしますが、事前に読まさせていただいた二〇一一年版ＯＤＡ白書には、新興ドナーによる途上国に対する支援もこれまでの援助の在り方、方法に沿って行うことが途上国に過剰な負担を掛けることにつながるという御指摘がありました。具体的にどのような負担が途上国側に掛かっているのか、その点をまず一つはお伺いしたい。
　それから、同白書では、民間資金との連携事例として、先ほど佐藤さんもお話しになったんですが、パキスタンにおけるポリオ撲滅キャンペーンにおける日本とビル・ゲイツ財団との協力が紹介をされております。そこで、ゲイツ財団が最終的にはパキスタン政府に代わって円借款の債務全額を支払うということですが、財政的な負担以外にゲイツ財団の役割があったとするならばどういうことなのか、二つ目にお聞かせをいただきたい。
　また、民間企業との連携としましても、ラオスにおける株式会社ツムラの活動も紹介されておりますけれども、このツムラ以外にも多くの企業がアジアに進出をしています。企業だけの利益を追うというのではなくて、その国の国民生活の向上、経済発展に貢献することが企業には求められると思いますが、その他何か事例がありましたら簡潔にお知らせいただきたいと思います。
○参考人（塚越保祐君）　ありがとうございます。
　まず、新興国へ掛かる負担との御指摘ですが、恐らく御引用いただきましたのは、日本国の政府開発援助の白書の方かと思うのでございますが、そういったことを踏まえて一般論としてお答えいたしますが、私たち世界銀行としましては、先ほど少し触れたところでございますが、例えば環境のセーフガード、社会のセーフガード、これを百八十八の加盟国が共同のルールとして守っていくと。
　かつて、また現在も、一部の国にとっては、例えば環境のセーフガードを守ることが非常に大きな負担になるといった議論もございました。ただ、私の感じではかなり理解が進んで、逆に、行政機構を整えなきゃいけない、あるいは法制度を整えなきゃいけないということであれば、先ほど申しましたように、私ども、そういった分野に大変力を入れて支援をしておりますので、あるいはキャパシティービルディングということで政府職員を教育する、あるいはテクニカルアシスタンスという形で技術を供与するという形で対応させていただいているところでございます。
○又市征治君　幾つかお聞きしたんですが、ビル・ゲイツのところの財団。
○参考人（塚越保祐君）　申し訳ございません、私の知見をちょっと超えておりまして。ただ、これも一点触れさせていただきますと、今、私どものパートナーと言っている、それからＯＤＡの資金全体でもいわゆる政府開発援助の額が全体でどんどん少なくなっております、それからＩＤＡのお金もＯＤＡ全体の中では少なくなっておりまして、その代わりにビル・ゲイツ財団とかそういったような民間の資金の比重が非常に高まっております。したがいまして、非常に密な協力関係を持ちまして、そういったところと一緒にプログラムを展開しているという状況でございます。
○又市征治君　それじゃ、最後に佐藤参考人にお伺いをいたしますが、ＢＯＰビジネスについて大変興味深く読まさせていただきました。
　佐藤さんは、貧困層の特徴として一般的に言われるような金がないというのは事実に反していて、実はインフォーマルセクターからの収入があると述べられておりますね。一般的に年間三千ドル以下の人たちを低所得層あるいは貧困層と特徴付けていると思うんですが、佐藤さんがインフォーマルセクターからの収入と指摘される場合、それは三千ドル以外の所得を指しているのかどうか、またインフォーマルセクターからの収入というのは具体的にはどういうものを指されるのか、この点、ちょっと教えていただきたいと思います。
　それから、フェアトレードにつきましても、私はこのフェアトレードの拡大が途上国における貧困層削減に非常に大きな意味があるというふうに思うんですけれども、現在のＷＴＯ体制そのものが途上国における貧困層を拡大をしてきたという側面もあると思うんですね。確かにドーハ開発ラウンドは途上国の現状に配慮する面があると思いますけれども、交渉は余り進んでいないように見られます。
　そこで、佐藤さんの御意見をお伺いしたいんですが、ＷＴＯの途上国軽視の背景あるいは理由、どのようにお考えか、この点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（佐藤寛君）　御質問ありがとうございました。
　まず前半ですが、三千ドルは公式統計ですので、この三千ドル以下に入っている人たちの間にも更に別の収入があると思います。どのような収入かといいますと、例えば青空市場で売り買いをしているものは統計に入っておりません。さらには、先ほどもちょっと申しましたけれども、子供、息子や娘が都市から送金しているものも多くの場合は入っておりません。ですので、三千ドル以下プラスアルファがあると思いますが、三千ドルと申しますのは一日八ドルになるんですね。ＭＤＧで言っているのは一日一・二五ドルが最貧層、それから二ドルが貧困層になっていますが、そこは恐らくＢＯＰの外だと思うんですが、二ドルから八ドルの間、ここにたくさんの層がおりまして、そこがＢＯＰでのターゲットだと思います。
　二番目の点はフェアトレードですけれども、ＷＴＯの体制、実は私自身もＷＴＯドーハ・ラウンドの研究をしておりまして、なぜＷＴＯドーハ・ラウンドがうまくいかないのかというと、途上国の人たちがＷＴＯにコミットするインセンティブがないんですね。ＷＴＯに入るためにはいろいろ規制緩和がありますけれども、その規制緩和をするためには国内でいろんな意見調整をしなければいけない。特に、成長セクターをサポートする援助はエード・フォー・トレードとしてやっていますが、成長セクターでなくなる産業、衰退産業が、もちろん貧困層はいるわけですが、この衰退産業の人たちをどうやって成長産業にシフトしていくのかという調整コスト、これは政治的にいってとても高いんですが、その部分は誰もやっていないんです。
　ですから、私は、日本も含めて、ＯＤＡはこの調整コストの部分をサポートすることによってＷＴＯ体制も推進できるのではないかというふうに考えております。
○委員長（岸宏一君）　又市君の質問は終わりました。
　浜田和幸君。
○浜田和幸君　新党改革と無所属の会、浜田和幸です。
　昨日、私は地元の鳥取県におりまして、中国からのＰＭ二・五、注意警報出ました。不要な外出は避けるように。北京とか重慶とか上海がＰＭ二・五で大変な問題だということは皆さんよく御存じだと思うんですけれども、私の地元の鳥取県では、ＰＭ二・五が問題になる前は、黄砂の影響で国立公園大山、冬場の雪が白い雪じゃなくて黄色い雪が降るという、まさに環境問題、大変な中国から好まざるギフトをいただいているんですね。
　それで、中国は経済成長がどんどん進展しまして、北京五輪のときから、もうＯＤＡは卒業だと、自分たちがアフリカや世界に援助するんだと、こういうことで動いてはいるんですが、やはり事環境問題になると、ころっと立場を変えて、いや、まだまだ我々は発展途上国だから日本からの技術や援助や資金が必要なんだということを言うんですね。
　やはり日中間の様々な今の課題を考えたときに、政治問題を克服するためにも、どうやって日中関係が改善するか。やっぱり、中国が一番困っていること、あるいは中国が世界から懸念の材料になっている環境問題をどうやって力を合わせて克服するかということはとても大事だと思うんですね。
　そこで、佐藤参考人、中国との間の環境技術を通じたＯＤＡの在り方というんでしょうか、この六月から経団連の会長が替わりますよね。東レの榊原会長、中国でも一万人以上を雇用して、中国の水や大気の浄化のビジネス、これはＯＤＡじゃなくて民間のビジネスとして大変手広くやっておられる。だから、そういう技術があるわけですから、それをどうやってＯＤＡ、官民連携の中で日中関係の改善に役立てるような方策、可能性があるんじゃないかと思うんですが、そのことについては何か御示唆があればお願いします。
○参考人（佐藤寛君）　御質問ありがとうございます。
　まず、環境問題については、私どもアジア経済研究所に何人か環境問題の専門家がおりまして、彼らは中国の環境問題について調査しております。彼らが中国に行くときには、相手方カウンターパートは大学の先生なんですけれども、彼らは本当に心を開いていろいろな情報も開示してくれます。そういう意味では、環境技術の分野において政治的な問題はないと思うんですが、御指摘のとおり、それをＯＤＡにしようと思うときに様々な障害が発生するんだと思います。
　民間については御指摘のとおりですが、それ以外にもＮＧＯはやっていますが、ここでの問題は中国のＮＧＯのカウンターパートがまだ十分に育っていないということなんですが、私は、この部分は中国のＮＧＯが育っていくところを例えば様々な形で日本が支援していく、これはＯＤＡが使えると思います。それから、中国以外の第三国における環境プロジェクトというものを仕立てて日中で協力していくというような形で、日本の技術がきちんと中国の企業なりＯＤＡに組み込まれていくような、そういう形の協力もあっていいのではないかというふうに考えております。
○浜田和幸君　ありがとうございます。
　同じテーマについて塚越さんに、世界銀行、国際機関として、やっぱり中国始めいわゆる環境問題に苦しんでいる。しかし、現実的には資金もあるわけですよね。だから、政治的な、ある程度国際的な水準に合致させようと思えば、やはり国際的な機関からの働きかけがあれば中国の環境政策というのも変わってくるんじゃないかと思うんですけれども、そういうような可能性はどうでしょうか。