Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど御答弁をする中で、せき込みました途端に一つ忘れてしまいました。大変申しわけありませんでした。いわば社会的な弱者救済という視点からの社会保障、今日までのその姿というものを自立支援という形に変えていくべきではないかという御意見に対してお答えをすべきであったと思います。その点を落としましたのは大変申しわけありません。
　そうして、その上で、その三つを同時に進めることは難しい、優先順位をつけろという御主張ですけれども、私はあえてこれは優先順位のつけようはないと思います。
　というのは、大変粗い言い方になりますけれども、間違いなくこれから先の社会保障というもののあり方が家庭というものの機能の一部を、先ほど他の議員にお答えをいたしておりましたように、介護あるいは子育て支援といった視点で、自立を土台にした上で地域社会の連帯あるいは社会的な支援という方向にシフトしていかなければならない。この改革は我々は現実のものとして一方では進めていかなきゃなりません。同時に、我が国の財政構造が非常に悪化をしておること、既に何回か議員からも御指摘をいただいておりますように、我々はこれも進めていかなければならないわけであります。そして、その中において社会保障の仕組みそのものも当然ながら社会的弱者救済という視点からの姿とは違った形のものを組み立てていかざるを得ません。
　そうした中で、その時々で私はやはり優先順位は生じるかもしれないと思います。それを否定はいたしません。しかし、目標としてはそれぞれが全部同時に進んでいかなければならないものでありまして、私はあえてこの三つに優先順位をつけるというよりも、その三つともの重要性を認識した上で、その時々の情勢に応じ、社会情勢に応じながら、あるいは経済情勢に応じながらどの部分を先行させるかといった範囲での調整をしていくものじゃないだろうか。むしろ我々は三つを両立させるような努力をしていくことが今求められているのではなかろうか、私はそのように思います。
○牛嶋正君　私もそう思いました。ですから、ちょっと私なりの試算を行ってまいりました。総理のお手元にもその資料は行っていると思います。
　私は、今申し上げてまいりましたように、新しい社会保障制度の目標を実現するということをまず掲げました。そのために、社会保障関係費の伸び率を過去五年間の医療費の伸び率の平均値六％をもとにいたしまして、それに高齢化の進展を加味いたしまして一〇％と今一応想定をさせていただきました。
　そして二番目に、社会保障関係費とその他歳出額の比率を二〇対八〇、そしてその他の歳出額の伸びについては、今後の財政運営と関連するわけでございますが、一応〇％から六％まで七段階で想定をさせていただきました。その上で、成長率に関しましては、左の表にありますように、四つのケースを想定いたしまして、歳出の伸びと関連づけて国民負担率を算出させていただいたわけでございます。
　ベースは平成七年度の決算ベースを用いまして計算させていただいたわけですが、国民負担率につきましては一応赤字国債分を含めまして三九・五％と想定いたしました。
　十年後の数値を計算したのが「推計結果」でございます。これを見ていただきますとわかりますけれども、経済の成長率というのは非常に重要なのでございます。これはもう総理も御承知だと思いますが、国民負担率を考える場合にはこれが非常に重要な意味を持ってまいります。例えば、一番左の列を見ていただきますと、名目成長率一・三％、これは社会保障関係費を除く歳出の伸び率をゼロにいたしましても、負担率は四五％になってしまうわけであります。
　私は、このことから考えまして、総理が今おっしゃいました三つの目標を同時に実現していくためにもう一つ経済の活性化ということが大前提になるんではないか、こんなふうに思っております。
　財政再建とそれから経済の活性化につきましてはこの前いろいろ御議論させていただいたわけですけれども、こういうふうに二十一世紀の新しい社会保障制度の目標を実現しようといたしますと、それこそ経済の活性化というのが非常に重要な意味を持ってくるわけです。ですから、もう一度財政再建とそれから経済の活性化を同時実現させていかなければ、総理がおっしゃるように三つの目標を実現することはできないのではないか、こんなふうに思っているわけでございます。
　この点につきまして、私の非常に簡単な計数ですけれども、これに基づきましてちょっと御意見を賜りたいと思います一〇国務大臣（橋本龍太郎君）　議員が一定の前提を明示された上で分析をされましたこの数字を拝見しながら、改めてこうした状況が想定できる中で今我々がやらなければならないそれは、まさに経済の活力を取り戻す、そして新たな産業を生み出していく、そういった努力であろうと思いますし、その意味では、現在の我が国の仕組みを変えていく努力、そして世界の潮流を先取りできるような経済社会システムをつくることの必要性を一層感じます。
　私自身六つの改革を同時並行といつも申し上げておりますけれども、その中で教育改革を追加した理由につきましても、科学技術、研究開発といったものの重要性ということとともに、均質で平等性の教育から個性とみずからテーマを探し出すような教育、こういうことに将来の人材養成という夢を重ねて申し上げてまいりましたけれども、当然のことながら、その一方で進めております規制緩和等による経済の活力を取り戻す努力も並行して行われなければならないことは当然でございます。
　その意味におきまして、私は、今の議員の国民負担率に対する推計と、そしてそこから導き出されました財政構造改革、社会保障構造改革を考えるならば、同時に経済の活力を取り戻すための経済構造改革も必要という御主張には全く異論がありません。
○牛嶋正君　先ほど総理は、国民負担率は民間の経済活力に対しまして抑制的な効果が働かないようにできるだけ低く抑えるべきだということですが、同時に国民負担率の中身についても考えていかなければならないと、こんなふうに思います。
　民間の企業や個人の経済活動にできるだけニュートラルな税ということになりますと、これは間接税ということになろうかと思いますが、そうなってまいりますと、国民負担率の中身を考えてくるに当たりましては、当然二十一世紀の税制というものも関連してくるわけですが、この中身についてどのようにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、この御質問にもし本当に正確に答えるとするならば、その時代その時代の国民の究極的な選択に係るものというお答えをすべきなのかとも思いますが、今中立的な税、間接税を中心に考えるべきだという御指摘の上でお尋ねをいただきましたので、その線上にあえて私の考えをそろえてみたいと存じます。
　消費税導入の論議の以前から、直間比率の是正ということは我が国の税制を議論する上で非常に強く打ち出された一つの論点でございました。同時に、法人税の議論に代表されるように、課税ベースを拡大しながら、すそ野を拡大しながら全体を少しでも抑えていく、そういった考え方があったことも御記憶のとおりであります。
　そして同時に、税と組み合わせて国民負担率として社会保障、社会保険の仕組みを考えます場合に、その負担と受ける利益と申しましょうか給付が対応しやすい社会保障の世界においてどこまで保険料で対応すべきなのか、あるいは一般財源をつぎ込むべきなのかという論議が並行して今日までも参りました。その議論を現在示しておりますのが年金あるいは医療の世界における国庫負担部分の数字にあらわれるのかもしれないと思います。
　その意味では、必ずしも我々は今までそうした点を整理し切らないままに、どの分野についてもできるだけ、大変失礼な言い方ですけれども、国民に耳ざわりよく受けとめていただける言い方はないか、そんな思いで議論したのかもしれないと思います。
　これは自責の念を込めて私はそう思うんですけれども、それだけにここから先、一つは中立的な税と議員からも御指摘のありました間接税というものの役割、すなわち直間比率の見直しという一つの作業、同時に負担と給付をもう一度見直しをする中で、まさに自立支援という視点にふさわしい社会保障の仕組みをつくり上げること、これも同時並行として我々は考えていくべきことではなかろうか、そのように思います。
○牛嶋正君　今、総理がおっしゃいましたように、国民負担率の中身を考える場合には、税の仕組みと、ほかに税か保険かということになろうかと思います。しかし、この二つの財源調達方法というのはいずれも強制性を伴うものでございます。したがって、できるだけ公正そして公平でなければ社会保障制度もあるいは租税制度も維持することは私はできないというふうに思っております。
　この公平とか公正ですが、これは税率を決めたりあるいは保険料を決めたりするときの公平とか公正の問題がありますけれども、同時に考えなければならないのは、徴収段階での不公正が入ってきた場合にこれは非常に問題で、幾ら税率とか保険料が公平にあるいは公正に決められても、その税の徴収の段階で不公正が入ってくるということは問題であります。最近滞納者が増大をしているというふうなことがいろいろな数字で読み取れるわけでありまして、私はこの点について非常に懸念を持っているわけであります。
　まず、平成六年度の道府県税及び市町村税の徴収率、これは現年課税分とそれから滞納繰越分を含めたものでございますけれども、道府県税が九五・二％、そして市町村税が九三・五％になっております。問題はこれがバブル以降ずっと低下してきているということでございます。
　そこで、自治省にお尋ねしたいんですけれども、この低下の原因をどのように分析されているのか、まずお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（湊和夫君）　近年の地方税の徴収率の状況について御説明を申し上げます。
　今御指摘ございましたように、地方税の徴収率、過去二十年さかのぼってみましても、市町村税、道府県税、大体九六％から九七％の間ぐらいで推移してきたのがかつての状態でございました。平成元年あるいは二年ごろをピークにいたしまして、その徴収率がやや低下をしてきておる。その数字については今御指摘あったとおりでございます。
　その理由でございますけれども、税目的に見ますと、土地関係税、固定資産税、不動産取得税、都市計画税、こういったものが入っておりますが、こういった税目、それから法人、個人の所得課税、これらの税についての低下が目立っておる。中心的なものはこういうものでございます。それから、地域的に見ますと、大都市地域の徴収率低下が目立つ。恐らくこれは今申し上げました税収の地域的な状況にもかかわっていると思っております。
　こうした税目等から見まして、近年の経済動向といったものがこういった税収の徴収率の低下に反映してきているものというふうに見ておるところでございます。
○牛嶋正君　先ほど申しましたように、税率が公平に決められても、徴収の段階でこういうふうな不公正が入ってまいりますとやっぱり納税意識に悪い影響を与える、このことがまた税の徴収を難しくするというふうな悪循環も考えられるわけでございますが、この点について自治省はどのようにお考えでございましょうか。
○政府委員（湊和夫君）　徴収率の問題は、単に収入が減っているということにとどまりませんで、課税の公平という観点からも大変重要な課題であるというふうに認識をしておりますし、都道府県、市町村でもそういう認識のもとにお取り組みをいただいているというふうには考えております。
　それで、今御指摘ございましたように、悪循環にというお話しございましたが、先ほど申し上げました徴収率低下が顕著に見られております税目のうち、例えば法人課税等について言いますと、特に最近の徴収率の低下の要因は、現年課税分は既に過去の徴収率、例えば九九％近くの現年課税率は達成できているわけでございますけれども、この数年来なかなか徴収が容易でなかった滞納分の徴収率がかってに比べてかなり低いということが影響した結果、全体として徴収率の低下が見られておるというようなことでございます。こういった滞納分の処理、自治体は今これに重点的にお取り組みをいただいているのが現状でもございます。
○牛嶋正君　国税についても、法人税それから消費税について滞納が増加しているというふうに聞いておりますけれども、この国税の滞納状況について御説明をいただけるでしょうか。
○政府委員（堀田隆夫君）　お答え申し上げます。
　国税全体の徴収決定済み額に占めます収納済み額の割合ということで申し上げますと、平成元年度は九五・二％でございましたけれども、二年度九四・四、三年度九二・八、四年度が九〇・四、五年度九〇・二、六年度は九〇・三、七年度は九〇・八ということで、ここのところ低下をしております。
　その要因でございますが、何と申しましてもいわゆるバブルの崩壊によりまして先生おっしゃいました滞納整理中のものの割合が増加しているということがございますけれども、国税の場合にはそれに加えましてさらに大きな要因といたしまして、相続税について金銭納付の例外として認められております物納申請に係る処理未済が増加しているという要因があるわけでございます。
　私どもといたしましては、そういった状況に対応いたしまして、全体の滞納の未然防止あるいは一たん滞納になりましたものの滞納整理、さらにはただいま申し上げました物納につきましての処理体制の充実等によります一層の処理促進ということで努めさせていただいておるところでございまして、今後とも一層努力をしていかなければいけないと思っているところでございます。
○牛嶋正君　次に、厚生省にお尋ねしたいんですけれども、国民健康保険の保険税の収納率はどんなふうになっておりますか。
○政府委員（高木俊明君）　国民健康保険の保険料の収納率でありますが、平成七年度で見ますと九三・三二ということでございます。平成六年度は九三・二七でございますから、ここ数年若干ずつ下がってまいりましたが、平成七年度は若干でありますが少し持ち直しておる状況でございます。
○牛嶋正君　今平均でございますが、恐らく市町村によって随分と格差があると思うんですけれども、一番低いところはどれぐらいなのか、教えていただけますか。
○政府委員（高木俊明君）　収納率で見ますとかなり格差がございますが、市と町村、それぞれもかなり違っておりまして、これは少し幅を持ってくくっておりますので申しわけありませんが、例えば八五％未満というようなところも二、三ございます。その辺のところは下限の方が今ちょっと持ち合わせの数字がございませんけれども、そんなような状況の保険者もございます。
○牛嶋正君　保険税あるいは保険料の場合は排除の論理が働くわけですね。ですから、収納率の低下はそのまま保険事業が縮小していくということになってくると思います。そういたしますと、皆保険という公的保険の前提条件というのが崩れるんじゃないか。今おっしゃいました八三％なんというような収納率で公的保険の成立といいますか、その条件を満たしているんでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　医療保険、国民健康保険、これは強制加入でございます。そういった中で、保険料の納付とそれから保険給付というのはこれは裏腹の関係になりますけれども、ただ特別な事情があってどうしても保険料を納められないというケースもございますし、それからまた特別な事情はないけれども保険料を滞納しているという場合があるわけでありまして、問題は後者の方だと思います。
　そういった意味で、支払いについて、特別な事情がないにもかかわらず保険料を滞納している、そういったケースについてはいろんな手段を使いまして滞納を解消するように努力をしておるわけであります。ただ、保険給付につきましては滞納しているということで直ちに保険給付を行わないという形にはなっていないわけであります。
○牛嶋正君　こんなことを考えますと、私は、公的保険制度が存立していくための条件としては、被保険者のリスクができるだけ同程度であるということが条件になるんじゃないかというふうに思いますけれども、この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　そういった意味では、病気にかかるという点についてはそれぞれのリスクを負っておるわけでありまして、ただそれがやはり予測しがたい場合等々もございますし、また人によってかなりそこは違う。それぞれそういったいろんなリスクを持っておる方々がいわゆる保険という形で、相扶共済の形でやっておるわけでありますから、これは申すまでもなくそういった意味でリスクについてはそれぞれが異にしている、また異にしているからこそ保険制度が成り立っておるというふうに考えております。
○牛嶋正君　異にしておりますけれども、病気にかかる確率というふうなものはみんな一緒だと思うんですね。
　ところが、今度導入されようとされております介護保険制度の場合、これはもう明らかに第一号の被保険者と第二号の被保険者では、寝たきりになる、要介護状態に陥るリスクというのは全く違うわけですね。こういうリスクの異なる被保険者を一緒に一つの介護保険制度にするという場合、先ほどの公的介護保険が存立する条件、そこから著しく乖離するのではないか。そういうふうに考えますと、介護保険制度というのに対しまして私はかなりの懸念を持つことになります。
　例えば、第二号の被保険者、これは今の国民健康保険の支払いに上乗せされるということでございますけれども、しかし、先ほど数字が挙がりましたように、今でも国民健康保険の収納率が低いわけでございます。それが、この介護保険制度が導入された場合にますます収納率の低下を懸念しなければならない。だとしますと、このことが公的保険制度そのものを根底から危うくするものではないかというふうな危惧を持っておりますが、この点について厚生省はどのようにお考えですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えをさせていただきます。
　まず、先生御指摘のございましたいわば介護という保険事故のリスクの問題でございます。これにつきましては、先生御指摘のとおり、確かに今回の介護保険を御提案申し上げております中に、第一号被保険者、第二号被保険者という形で、六十五歳以上の方とそれから四十歳から六十四歳までのいわば現役世代の方々とをそれぞれ第一号、第二号という形で被保険者にいたしております。その間に介護リスクの相違はございます。当然六十五歳以上になりますと著しく介護リスクが上がってくるということはございますけれども、保険制度ということで考えました場合に、いわゆる民間保険と違いまして、やっぱり社会保険という形でやっておりますときにはそこにいろいろな考えがあって、まさに相扶共済という中で助け合うという要素が当然あるわけであります。
　そういう意味から申し上げますと、第一号の被保険者はみずからも負担に任じ、みずからの介護リスクに備えるという要素。それから、第二号の被保険者につきましては、高齢化に伴う要介護状態といういわば限定的なリスクに備えると同時に、やはり世代間扶養、いわば老親を社会的に扶養していくという観点からする保険料負担、あるいは家族という立場から介護が必要となる人を負っていくというような立場からしますと、そういった立場でその負担に任じていただく。そういう負担に任じていただきますよって立つ基盤がそれぞれにあるということは社会保険としてあっていいことではないか。そういうことをもろもろやることによりまして、それぞれ無理のない負担の形の中で負担をし合えるということが出ていくのではないかなというふうに思っております。
　それからもう一点、保険料のことについての徴収の問題がございました。これにつきましては、私どもとしても、今申し上げましたように第二号、第一号の被保険者それぞれが負っていただく。あるいは第一号被保険者の保険料につきましては所得段階別というような形でできるだけ無理のない形での負担をお願いする。あるいは保険料だけによりますというとなかなか保険料が多くて負担に任じにくいということもございますから公費を半分入れるというような工夫をしている。これもまさに社会保険であればこその工夫としてやれることではないかなというふうに思っております。
　そうしたこととして事実関係で申し上げれば、先ほど国民健康保険がございましたけれども、これもそれぞれ市町村による差異はございますけれども、年齢の高い層につきましては徴収率は非常に高うございまして、七十歳以上をとりますというと今九九％の国保の保険料徴収になっているということも、むしろそういう保険料徴収という意味では高齢者の方々は非常にいわばまじめにやっていただいているという実態もございますこともひとつお含みおきをいただければというふうに思います。
○牛嶋正君　私は、これからの国民負担率がふえていく中で、いずれは税か保険かでそれを見ていかなければならないわけですが、保険が持っている制度的なメリット、よさというのはあるわけですね。ですから、恐らく国民負担率の中で保険が受け持たなければならない部分というのはこれからもあるはずです。それだけに、介護保険制度が導入されることによって、私だけかもしれませんけれども、こういった収納率が落ちることで公的保険制度そのものの信頼をなくしてしまうというふうなことがあってはならない。これが私の危惧であればいいんですけれども、その点は厚生省、もう一度私に説明してください、大丈夫だというふうなことで。
○政府委員（羽毛田信吾君）　私どもとして、今お話しのような介護保険ができることによって医療保険なりの保険料の徴収率が落ちるというような事態については避けなければならないというふうに思っております。
　そういう面では、まず事実関係といたしまして、介護保険ができることによりまして、従来医療保険で負っていた部分で介護保険に負担として移ってくる部分がございますから、そういう意味では介護保険ができることによって全体が全部純増になるということではございません。そういう意味での差し引きはございます。
　それと同時に、介護保険ができることによりましての負担につきましては、できるだけその徴収が落ちないようにということで、第二号被保険者の保険料の徴収につきましては、現在の医療保険の保険者のそれぞれの仕組みにのっとりまして徴収をしていただくという形で、徴収がしやすいようにという工夫をいたしております。
　さらにその上で、それでもやはり保険料の徴収におきまして、介護保険ができることによって第二号被保険者の徴収率が落ちるというような場合がございましたらば、それぞれの個別の被保険者が努力をしてもなおかつそういう落ちる部分についてはそれなりのまた財政面での支援というようなことをも考えながらやっていくという二重、三重の仕掛けに一応しながら考えておるところでございます。
○牛嶋正君　私は、市町村がそれぞれの地域で高齢者の多様なニーズに十分にこたえられるような介護サービスの供給体制を確立することができたら、今後の地方行政の展開に非常に自信を得て、地方分権の推進に大きく寄与するものと、こんなふうに考えております。
　しかし、反対の場合、地方分権の推進に悪い影響が起こってくるのではないか、こんなふうに思っております。それだけに私はこの新しい介護システムの確立というのは非常に慎重に進めていかなければならないと思っておりますが、自治大臣、これについてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（白川勝彦君）　介護保険が導入される際に、市町村、特に町村の町村長さんたちがいろんな意味で不安を持たれたのは御案内のとおりでございます。しかし、与党三党等の間でこの間の調整がなされて、おかげさまで最終的には合意をいただいて今の法案となったわけでございます。
　ただ、私は、この介護保険を中心として福祉のサービスというのは、身近な市町村が本当の意味での質の高い福祉サービスができるということだと思っております。そういう面では、この介護保険を初めとして、良質な福祉サービスをどうやったらやれるかというようなものが住民からも声が上がって、町村合併の大きな契機になればと、こう思っているところでもございます。
○牛嶋正君　それに関連するんですが、市町村大丈夫かという気がするわけです。
　と申しますのは、今まで国民健康保険事業を見ておりましても、かなりの行政能力をそちらに集中しなければならなかった、そしてまあ何とかやってきたということなんですね。今まで何とかやってきたから介護保険制度もうまくいくだろうというふうなお考えが一方であると思いますが、国保の場合は医療サービスの供給は一応コマーシャルベースで、民間の診療所とか病院、あるいは公的な病院もありますけれども、それにゆだねられているわけです。
　しかし、今度の介護保険につきましては、保険事業の維持と同時に、今おっしゃいましたように、良質な介護サービスを供給していかなければならない。そうしますと、国民健康保険事業が何とかいけたからということでは私はうまくいかないんではないかと。そして、よく言われますように、保険あってサービスなしというふうなことになりますと、私は地方分権どころか地方自治の後退になってしまうんじゃないかと、こんなふうに思いますけれども、もう一度自治大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　おっしゃるような問題点はあろうかと思います。しかし、私は、市町村合併のことを随分この国会でも聞かれておりますけれども、やはり合併をしなければならない、また一方ではこれは私たちの仕事である、市町村にしっかりとした仕事なり権限があって初めて合併という機運なりあるいは合併の契機になるんだと、こう思っております。
　そういう面で、これは市町村が自主的に決めるべき問題でありますが、住民の期待にこたえるためにはこれでいいのかという議論が住民からも、また実施主体からも出てくることがあり得ると当然思っておりますし、そういうことをまた自治省としては法的にもあるいは財政的にも支援するような何かのこれから新しい体制を考えていきたいと、こういうふうに考えております。
○牛嶋正君　今国民健康保険の保険者数を見ますと、全国で三千二百五十二団体。これは一市町村一保険事業ということになっておりまして、ほとんど統合が進んでおりません。
　医療保険制度の改革論では必ず財政基盤を強化するために統合という議論が出るんです。国民健康保険については二つ一部事務組合がございますけれども、これはもうずっと長い間二つで来ているわけです。
　なぜ統合が進まないのか、この点について厚生省にお尋ねしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　国民健康保険のいわゆる保険者、これは市町村ということで原則でき上がっているわけであります。先生御指摘のとおり事務組合でやっておりますのがニカ所ございますが、これはかなり古い沿革的なものがございまして、そのほかはそれぞれの市町村がやっております。
　これは国民健康保険事業というものが今できております仕組みでありますけれども、そういった中で、一つには、二分の一国費が入っておりまして、そのうち一〇％分についていわゆる財政調整等をやっております。そういった意味での制度の仕組みとしても、各市町村が独立してやっていけるようなそういった財政構造をつくっておるというのが一つございます。
　ただ、そういった中でも、高齢化が非常に進んでおるというようなことで、町村の中には非常に厳しい運営を強いられている保険者もございますけれども、制度全体の仕組みとしてそれぞれの市町村が保険者として実施できるような形をつくっておるということがやはり大きな原因だと思います。
○牛嶋正君　そういった保険事業そのものについては財政調整で何とかやっていけると思うんですが、先ほどから言っておりますように、介護システムの確立というのはむしろ良質の介護サービスの供給体制をつくっていくことにあると思うんです。その場合に、今のような小さな町村でこういった地域住民のニーズに合った非常に幅の広いメニューの介護サービスを提供できるのかという問題があります。
　今の国民健康保険にそのまま介護保険制度を導入しても、私は供給体制の方の確立はおぼつかないんじゃないかというふうに思っておりますが、この点について厚生省はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生お話しのとおり、介護保険と同時に介護サービス基盤をどう整えるかということが大事な点でございます。
　その点につきまして、今市町村だけではなかなか十分なことができないではないかという御指摘でございますけれども、この介護保険法案におきましても、介護サービスの基盤の整備のうちで施設整備等のいわゆる広域的に推進する必要があるものにつきましては、都道府県が策定をいたします計画にのっとりまして広域単位で施設整備を進めるというようなことを、あるいは人材確保などにつきましては都道府県が相当乗り出してやっていただくというような形で、いわば重層的に支えていくという仕組みをとっております。
　また、そうしたことの具体的なあらわれとして、現在でもいわゆる事務組合、さらに仕掛けでいえば広域連合というようなことを通じてそういったことをさらに推進していくということを考えたいというふうに思っておりますし、保険財政の話につきまして言えば、介護保険自体の中に市町村間で財政調整を行う、広域的な対応を行うという仕組みも今回提案させていただいておるところでございます。
○牛嶋正君　私はそこが問題だと思うんです。重層的になんておっしゃるわけですけれども、それだとすると、せっかくそれぞれの地域で介護サービスの体制ができても、それは地方分権の立場からいいますと、府県とか国が手を差し伸べているわけですから、私は、先ほども申しましたように、この介護サービスの供給体制をてこにして地方分権を進めなければならないというふうに考えているわけですが、その部分は私は後退だと思うんですね。むしろ、先ほどから出ておりますように、ヘルプサービスあるいはホームヘルプサービス、デイサービス、リハビリテーションサービスあるいはショートステイ、こういったものを供給していくに当たりましてどれぐらいの人口のベースが必要なのか、そういうところからもう一度基礎的な地方自治体の規模、そういうものも考えていくべきだと思います。
　これにつきまして総理大臣に最後にお聞きしたい、地方分権の問題と非常に絡んでおりますので御意見を賜りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今事務方から重層的にという言葉を答弁に使い、それに対して、それでは結局焦点がぼけてしまう、言いかえれば地方分権と一体背離しないのかという御指摘をいただきました。私は、率直に申してそういう危険性が全く排除し切れるばかりではないと思います。逆にその部分に対して民間の介護サービスというものがどういうネットワークを組んでくれるか、まさにこれがもう一つのかぎになるという思いを持ちながら議員の御質問を伺っておりました。
　私の記憶いたします限り、この問題についての審議会の議論の中でも、官がすべてを行うことはできない、国であれ地方公共団体であれすべてはできない。一方、既に民間の介護サービスというものが相当程度に発達している地域がある。果たして、その民間介護サービスというものが例えば過疎地域でありますとか行政サービスがおくれがちな部分をカバーし得るのかどうかが一つの大きな論点であったように思います。そして、その組み立ていかんによってそれには対応し得るというのが一つの方向づけであったように私は記憶をいたしております。
　その場合におきましても、当然のことながら、本来的に最も住民に身近な地方公共団体、すなわち市町村ができ得る部分を早く確定していくということが必要でありますし、その場合に、今の行政単位でそれぞれの市町村がすべてそれだけの内容を含めてできるかといえば問題があることも間違いありません。
　そうした中で、合併の問題あるいは一部事務組合の問題、広域連合の問題、あらゆる手法を講じながら、一方ではそうした懸念を払拭していく努力をする。同時に、民間介護サービスというものをいかに生かして使っていくか、すべてのかぎはここにあるような感じがいたします。
○小島慶三君　私は、橋本総理が主張し推進しておられる六つの改革についてはもう全幅的な賛意を表するものでございます。最初にこれを申し上げておきます。
　しかし、これはなかなか難しい局面をたくさん持っておると私は思っております。確かに、日経の調査にもありますように、国民の六〇％は財政改革を支持しております。それから、経済同友会も及ばずながら先般の総会で市場主義宣言というのをいたしまして、総理の言われる官から民へ、中央から地方へということを自己責任を持って推進するということを宣言しております。またさらに、この間神戸で全国大会があったんですが、全国大会のアピールでもその趣旨の決議を表明しております。そういう意味では、前と違って財界その他もこの際やっぱり全力を挙げて支援しなければどうしようもない、もうこの内閣で改革をやってもらいたいという支持をしているかというふうに思います。
　ただ、この間ある財界人と話しましたら、あなた、これは「坂の上の雲」だなと。司馬遼太郎の「坂の上の雲」という話を出して、それだけ難しい。それから、それだけ身を挺して日本の国難を救った人たちに対する大変な評価でもあったと。
　総理も火だるまになっておやりになるということでございますので、いろいろ難しい問題が次から次と出てまいりまして、けさも動燃のああいうふうなことが起こったりいたしましたけれども、決して勇猛心をくじかれることなく推進をぜひお願いしたいというふうに思っております。
　それから、これは補正予算から今度の予算につながる私の物の見方でございますが、私は補正予算は反対という立場を貫きました。今度の予算についても、必ずしも全幅に賛成しがたい、物足りないという意識を持っております。この点につきましては後でお伺いしたいと思います。
　初めに、国際的にはマーストリヒト条約というものに対して、日本もそれでいくということを言っておるわけであります。ただ、赤字三％、それから公債依存率六〇％以下というのは、これはかなり厳しい目標である。今の平成九年の予算からスタートしますとかなり難しいというふうに私は思っておりますけれども、この点は事務当局の方でも結構ですから、どういう手順で、どういうスケジュールで、どのようにしてこの条約に対する参加を表明していくのか、これをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（小村武君）　このたび閣議決定を見ました我が国の財政健全化目標でございますが、二〇〇五年までに国及び地方の財政赤字の対ＧＤＰ比を三％以下とするということ、その後速やかに公的債務残高のＧＤＰ比が上昇しない財政体質を構築するということでございます。
　先生御指摘のように、マーストリヒト条約は一九九七年ベースで三％ということを目標にしておりまして、時点はずれますが、基本とするところはＧＤＰ比三％以下とすることによって将来公的債務残高の対ＧＤＰ比率が上昇しないようにと、こういう基本的な思想はマーストリヒト条約と同様の思想に乗っかって目標を立てているところでございます。
○小島慶三君　プロセスとかチャンネルの御説明は全然なかったんですけれども、これはかなり私はきつい目標だと思っております。その前提になるものは一体何かということになりますと、恐らく経済成長率をかなり高目に見ているということがあるんではないかと思うのでございます。
　それで、これは経済企画庁の方にお伺いいたしますけれども、経済企画庁の方で言っておられる中長期の三・五％の成長率、これは果たして可能であろうかということを私は非常に懸念しております。人口の成長率が日本はストップいたしております。それから、技術の進歩率というものもかなり落ちてきております。バブル以降落ちてきている。それからもう一つは、空洞化ということが進んでおります。それからさらに、ＣＯ２の排出率についても日本は厳しい目標を持っております。そういうことをいろいろ考えますと、果たして三・五％なんという成長は可能なのか。私の計算ですと大体一％前後という計算にしかなりません。
　企画庁の方にお伺いしたいのは、三・五％という数字はどういう人口成長率、貯蓄率、それから資本係数によって推定されたのか、この辺をお伺いしたい。事務局で結構です。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘にございました四つの問題点、いわゆる成長率の鈍化、それから技術革新の停滞、それと環境問題、加えて産業の空洞化という四つの点から経済成長率が一％台にとどまるのではないかという御指摘があっておりました。
　中でも、三番目にお挙げになりました産業の空洞化にも関係するところでありますが、私どもも、今のままの状況、いわゆる構造改革に何も手をつけずに今のままに放置すれば一％台に落ちるということになることを覚悟せねばならぬと思っております。したがいまして、そういう状況から抜け出るためにいわゆる財政構造改革、経済構造改革、一連の改革をやっていくことにしなければ今御指摘にありました一％台に落ちるであろうと思っております。
　構造改革をすることによりまして、ちなみに九〇年から九五年までの六年間の間にいろいろな規制の緩和をいたしました結果、七兆九千億のＧＤＰの伸びを押し上げて、それが年率約一・六％押し上げた分になりましたけれども、そういう例もありますので、今私どもとしては経済構造改革を、主に六つ挙げておりますけれども、そういうものをやっていくことによって経済構造改革というものに基づく成長を押し上げる。
　そのもとは何かといえば、三番目に御指摘のありましたいろいろな改革をやることによって高コスト構造というものが平らになる、高コスト構造が避けられる。すなわち、産業が海外に出ていかず、出ていく必要がなくなるわけでありますので、そういう意味で一連の改革をすることによって高コスト構造を引き下げて、結果として産業の対外競争力の維持向上を果たせることになって、結果としてＧＤＰという面において影響が出てくるということに、大まかに申し上げるとそういう筋書きであります。
　細部にわたりましては、坂本局長の方から御説明申し上げます。
○政府委員（坂本導聰君）　大臣から御答弁申し上げましたが、今申し上げましたような諸要素を長期多部門モデルで相互連関させて動かしてはじいた結果、五カ年間で実質三・〇、名目三・五という成長が可能である。ただし、大臣からお答えがありましたように、経済構造改革が前提でございます。
○小島慶三君　せっかくの経済企画庁でありますから、もう少し計数的に精密なお答えがいただきたかったんですけれども、抽象論であれば三・五にも四・四にも四・五にも幾らにでもなると思います。そういうものでなくて、例えばどういう貯蓄率でどういう資本係数でそれが想定されたのかということを私は伺ったわけであります。残念でありますが、次に進みます。
　それで、これは昔ケインズがイギリスの経済というのは一％の成長にもたえない、長期の成長にもたえないということを言ったことがございます。その後サッチャーの改革が出てきたわけでありますが、イギリスでもそういう成熟期の成長停滞というのはあったと思いますけれども、それを引き上げる、大きさを望んで引き上げるということが果たして財政運営の基本的態度としていいのかどうか、私はその辺にちょっと疑問を持っております。低成長なら低成長で、それをじっくりと実のあるものにするのがやはり財政ではないかと思うのでございます。この辺はむしろ総理にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いつぞや議員からなぜ自分が補正予算に賛成できないかというお話を伺いましたときのことを今思い起こしながら伺っておりました。
　私は本当に、バブルの崩壊後の経済の著しい低迷の中で、政府として累次にわたる経済対策を講じ、そしてその下支え効果というものがあって我が国の最近の経済というものが回復の動きを続けてきた、そしてテンポは緩やかではあるけれども民間需要が堅調に推移してきた、この事実は私はそのとおりだと思うんです。ただし、こうした対策が急速に我が国の財政を悪化させる一つの要因となったということも我々は同時に考える必要があると思います。
　従来ややもすると、ちょっと景気が怪しいとすぐ補正予算、殊に財政出動を求める声がありました。それは日本国内だけではなく、国際経済という視点から海外からもそうした努力を求められたことがございます。日本は今日までそうした声にこたえてきた。そして、一定の水準を経済の面において維持してきたかわりに今日の財政状況を来した。
　そうなりますと、これは我々はまさに、例えば規制緩和でありますとか科学技術研究開発投資の中から新しい仕事の分野をつくり出すことでその対策というものを考えなければならない時代に既に入っているんだと思います。そういう中で我々は次第次第に民間需要を中心とした自律的な回復の軌道にこの国の経済を持っていかなければならない。
　私は、議員が冒頭補正の話に触れられながら今の質問を私に向けられましたのは、それだけの厳しい状況というものを自分の胸の中にしっかりとおさめながら、できるだけそうした新たな分野で、景気対策を今までのような安易な財政出動に頼るのではなくて、むしろ新たな仕事をつくり出す、雇用をつくり出すぐらいのつもりで経済運営に挑め、そのためにも規制緩和等積極的に行うべきものは行い、さらに新たな技術開発、研究投資といった分野に思い切って目を向けていけという御忠告と受けとめました。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　それから、今後の財政の持っていき方についていろいろ世論はやかましいわけでありますが、先般日本にやってきましたソマーズさん、それからその前に行われた蔵相会議、これにおきましても日本はもっと内需拡大政策をとれということが注文になってきている。それに対して大蔵大臣から内需拡大政策をとりますという御返事があったというふうに我々漏れ承っております。
　しかし、この内需拡大政策をやるということは、これは景気刺激政策をとるということと裏腹であろうと思います。今どんな景気刺激策が果たしてとれるのであろうか、私は大変疑問に思っております。この前の予算委員会のときにもその前のときにも、私は今の超低金利政策、こういったものを早く転換しないと後で手の打ちようがなくなるということを日銀総裁にも申し上げたんですけれども、お聞き入れいただけませんでした。
　したがって、今では景気刺激策をとるといっても金利面からとることはできないだろうと思います。それから、金融緩和政策というものも、これも今の金融のいろいろ抱えている問題点からすると、必ずしもそういう形で問題が解決するとは思わない。そうしますと、どういう手段で内需拡大政策をおやりになるんですか、これをお伺いしたいと思います。大蔵大臣にお願いします。
○国務大臣（三塚博君）　お答えしますが、サマーズさんとの会談から申し上げます。
　私からは、我が日本の今後の経済財政運営は五つの諸改革、国民精神を原点に人間として、国民としてという意味で教育改革がございますと合わせて六改革を説明申し上げ、その緒についておりますと。外為法、フロントランナーかくかくしかじか、以下、大蔵改革かくかくしかじか、経済システム改革、コスト構造改革に向けて二十一世紀に対応できる経済構造に大転換を図るべく全力を尽くしておるところと、大体そういう意味のことを報告申し上げました。
　彼は、その前段で申されましたことは、外需による黒字がたまって、またぞろ日米経済戦争、貿易戦争になることに懸念があるという意味のことを言っておりました。これはレートの問題であります。為替レートの問題が百二十五円を超えていきますとそういう形になるだろうと言われております。私もそうかな、こう思って、上限はそこが上限であります、そんなことの背景に対しまして、率直に諸改革を断行することによりまして取り組みますと、内需拡大という意味のことを言っておりました。それはやる気はございません、ただいまやることはかくかくしかじかと申し上げました。
　報道は、小島先生の見られましたのは、一紙だけそれをオーケーしたと書いておりますが、よその各紙は書いておりません。ですから、その程度にしておきます。
　ベルリンのＧ７蔵相会談においてルービン財務長官それからサマーズ副長官、スタッフが四人おるところでよくバイの会談をいたして同様の説明を申し上げ、我が国の改革が前進するように見守ってほしい、こう申し上げております。そのためにはＧ７の会議が成功することが必要と、こういうことを申し上げました。
　長くなりますからこの辺でとどめさせていただきますが、同時に、私が橋本首相の基本方針を体しましてやっております経済財政政策は、まさに諸改革を断行することから始めていかなければならない、財政の出動の時期ではない、明確に申し上げますとそれが前提にあります。改革を断行していく。そして来年度予算編成に入るわけでございますから、そのために六月までスタートを切ることに十分間に合うように、聖域のない歳出の見直し、そして抑制、機能を果たしたものには廃止、頑張っておるものにはさらに活力、民活を加えたことで取り進められるような知恵もお互いが出し合おうではないかと、こういうことになっております。
　どうぞ先生、御認識を変えてやってください。国会答弁はただいま申し上げたことで一貫して衆議院から参議院まで変わっておりませんので、よろしくお願いします。
○小島慶三君　ありがとうございました。ぜひそういう一貫した姿勢でお願いをいたします。
　それで、さっき日経の世論調査の話を申しましたけれども、日経の世論調査、財政改革を優先的にやれというのが六〇％、それから景気対策を優先しろというのは二六％ございました。この程度であればいいと思いますが、これが四〇になり五〇になるということになりますと非常に政府も苦労されると思います。
　しかし、今のお話のように勇断を持って、勇猛心を持って財政当局がおやりになるなら大変私は結構だと思っております。問題は時間との戦いということがあると思うんですね。鉄は熱いうちに打てとこの間、沓掛さんかだれかの話がありましたが、確かにこれは先送り先送りしてまあまあまあまあとやっていたのではとてもこの改革はできないと私は思います。ですから、時間を争うというような気持ちで、むしろ先送りより前倒しという形の改革路線の推進ということが私は望ましいというふうに思っております。
　さて、これもきょうの新聞に載っておったんですけれども、公共事業の長期計画を減額するという記事が日経にきょう載っておりました。これは、私は大変重要なことだと思うんですけれども、例えば公共投資については、公共事業を一年延ばすというんですか、目標を先に延ばす。それからウルグアイ・ラウンドについても、農業農村整備事業を二兆五千億の減額、これをやる。それから医療関係についても抜本的な見直しをやる。文教予算については教職員に支払う給与などへの補助金をカットする。それから約一万人の整理をするというふうに、かなり具体的にそういうことが総理の指針として示されたということが書いてあるんです。
　私はこれを見てちょっとびっくりというか唖然というかしたんですけれども、こういうふうなお考え、総理、お持ちでございましょうか。また、そういうお示しをなさいましたでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ただいまの記事をけさ私も読みまして、ここにおります私以外に私がいるんだろうか、そしてそのどこか別にいる私はその記事を報道された社の方に果たしてそのようなお話でもしたのだろうか。よくキツネにつままれたという形容詞がございますが、まさにキツネにつままれたような感じで、私が考えていると称することを初めて紙の上で私はけさ拝読をいたしました。
○小島慶三君　安心しました。
　もう一つ私が今度の予算に賛成できないという理由の一つには、一方では国民負担の増加、一方ではまだ公債の依存度がそれほど目立って減らないというふうなこと。それから、総理が聖域なしということでやっておられるいろんな部門の切り込みというものがかなり私は不足ではないかというふうなことで賛成しないと申し上げてきたんです。この記事のとおりであれば、これは何か山崎政調会長あたりは一〇％の削減をする意向であるということがこれに書いてあるんですけれども、そういう方向で今度の予算のもう一遍の見直しということがいただけるならば、実行段階でも結構ですけれども、私はそういう方向はひとつ大いにやっていただきたいとは思っております。
　もともと私が今度の予算について私案として出しましたのは、一律各省五％の支出カットということを申し上げました。それから、公共事業を中心とする各部門のカット、これも提言をいたした。だから、そういうことがございますので、こういうふうな形で思い切っていろんな局面に見直されるというなら、私は大変結構でございます。
　それで一番問題は、私そういったふうな局面でいろいろ見ていきますと、公共事業というものの考え方が一つあると思っているんです。この新聞では公共事業に対して増加しろ、あるいは減らせという議論は半々であるということが出ております。日経の調査ですね。だから、恐らくこれは両論あるんだと思います。
　私は、この前、沓掛先生の御質問の中にありましたように、公共事業というのは二つの面があると。一つは需要効果である、それから一つは生産力効果である、そういうものを両方見て議論しなければいけないというお話がありました。私もそのとおりだと実は思います。
　ただ、現実の問題として公共事業による乗数効果というのは確かに減ってきております。これは大蔵省のデータですけれども、かつては乗数効果は二・四七であった。それが今は一・三一に下がっているということで、あるいは最近はもうちょっと下がっているかと思いますけれども。それで、そういうふうになってきたからこの前の三年間、四年間の補正予算が実らなかった、成長につながらなかった、公共事業の何十兆という支出が成長につながらなかったということがあると。．
　じゃ、どうしてそうなるんだろうかといろいろ考えてみると、一つは従来の公共事業をやっておったときと比べて産業構造が変わってきております。重化学工業から加工型とかサービス型とか、そういう構造になってきている、これが一つ。それからもう一つは、地価が上がってきている、これが一つ。それから三番目には、やはり内外のコスト差というものが響いているかと思うんですが、これは輸入の弾性値をかなり変える要因になっています。だから、国内の需要にならないで海外の需要になったということが一つあると思うんです。確かにそういう点で最近は公共事業の効果というものが薄らいできておりますので、これは私は大幅に見直す必要があるというふうに思っておるわけです。
　それで、いろんな実態的な公共事業の面を見ましても、例えば河川の三面張りとか、河川の直線化であるとか、あるいは海岸の過剰なテトラポットであるとか、それから完成しても車の通らないトンネルであるとか、あるいは目的のはっきりしないダムであるとか、そういうふうに見直すべき点がもう随所にあると思うのでございます。ですから、公共事業一般論とは別に、そういう個別のプロジェクトを十分にじっくりと議論をして見直すという必要があるかと思うのでございます。
　これは各省にまたがりますし、また大きな資源配分の問題でもございますので、これもひとつ恐縮ですが、総理からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、議員が指摘をされたことを全面的に否定するものではございません。確かに、公共投資の乗数効果というものが昔に比べますと長期的に多少低下が見られる、これは御指摘のとおりだと思います。そして今後、社会資本の整備が我が国の中で進めば進むほど、その効果が少しずつ下がっていくということも、これは事実としてそのとおりだと思うんです。
　ただ、それでは我が国が今後公共投資を必要としないかと、これは極論でありますけれども、必要としないかといえば我々はまだ社会資本整備というものに対して努力をしなければならない部分を持っております。そして、本格的な高齢化社会というものの到来を控えて、今のうちにできるだけの整備をしておくべき、そう思われるものも当然のことながらございます。
　そして、それは俗に言われるような巨大プロジェクトだ、やれ箱物だという話とは別に、国民の暮らしの質を守るという意味からも、生活の環境の質を変えるという意味で必要とする投資があることは議員も決して私は否定されないと思うんです。言いかえれば、国民が真に豊かさを実感できると、そういった視点から本当に必要な公共投資というものを重点的、効率的に進めていく、そうした姿勢が必要だというその御指摘は私はそのとおりだと思います。
　同時に、その公共事業を施行するに当たって、当然のことながら投資効果が少しでも早く発現いたしますように工期の短縮を図って効率的な施行を担保する、そうした努力を必要とすることもまた御指摘のとおりであります。平成九年度予算につきましても、例えば道路なら道路の中を見ていただきますと、高規格幹線道路が思い切って延びているといったことにお気づきをいただけると思うのでありますが、そうした集中的に投資を行う、事業箇所をできるだけ大幅に絞り込む、そして投資効果の観点から事業の見直しを行う、そうした努力を進めていることも御理解がいただけると思うのであります。
　それと同時に、もう一つの視点で、ややもいたしますと公共投資あるいは公共事業が大変何かよくないという議論がこのごろ極端に出ております。そしてその中で、余り論じられておりませんのが雇用率について、これがどの程度の影響を果たしたかという視点でございましょう。今日なお失業率三・三、我が国としてはかつてない高水準の失業者を抱えているわけであります。一時期よりは多少緩和されたといいますものの、なおこれが厳しい状況であることは間違いがありません。
　そして、公共事業における雇用の創出効果というものは議員もよく御承知のとおりでありまして、必ずしもこれが私は望ましいことばかりだとは決して申し上げるつもりはありませんけれども、現在の雇用情勢の中において、ここで吸収している労働人口というもの、雇用者数というもの、これはやはり考えの中の一つのポイントとしてとらえておくべき部分だと思います。
　そうしたことを考えてまいりますと、私どもはこれからむしろ財政構造全体を見直していく中で公共事業というものもそれこそ聖域としない、そうした中できちんとした位置づけを改めてしていく。しかし、それは公共事業だけを取り上げて悪者扱いをするということではありません。これからの日本に必要な公共事業というものはやはり存在するわけでありますし、そうしたことも頭の中に置きながら、歳出全体を見直す努力の一環として、当然のことながら公共事業もその中の範疇にある、今私はそう申し上げてお答えにかえたいと思います。
○小島慶三君　ありがとうございました。私は、今の総理の公共事業に対する御見解に全く賛成でございます。
　それで、やはり我々が公共事業等を考える場合に考えなきゃならぬのは、一つは効率化ということ、どれだけ効率的にそれが行われるか。それからもう一つは、民間投資に連動するのかしないのか、これが一つだろうと思うんです。それから三番目には、やっぱり環境の問題です。公共事業は単なる環境破壊になるという話も随分聞いております。実は私個人のことでございますが、全国に三十三の小島塾というのを持っておりまして、ここからいろんな話が来るんですが、公共事業に関する問題が非常に多いんですね。だから、この点はやっぱりいろいろ考えてみなければならないと思っておりますけれども、そういうことをいろいろチェックする。しかも、総理のお話のように、その全体のシェアの中でこれを検討するということが大変重要かと思っております。
　私は、今のような財政状況になってまいりまして、これから大いにこの変革が行われるわけでありますが、この中で、ニューフィスカルポリシーというか、新しい財政プランというか、新しい資源配分というか、そういうことが非常に大きな意味を持っていると思うのでございます。だから、ぜひこの点はひとつ今後いろいろ推進をしていただきたいというふうに思います。
　それから、これはちょっと角度が違うのでございますが、聖域なしの見方の中で一つ私が気になっておりますのはＯＤＡの問題でございます。これは外務大臣に教えていただきたいと思うんです。
　日本は、対外的な問題として防衛というのはまた非常に重要であり、第二の冷戦とも言われる時期に今来ていると思うんですね。だから、防衛に関しては私は余り削れということは言わないのでありますが、一面、ＯＤＡというものについては、果たして日本がこれだけのウエートを持ってＯＤＡの仕事をやっていくべきなのか、やっていっていいのか。日本は、世界の最高レベルの負担を持っておりますから、こういうことで果たしていいのか。アメリカよりも大きいというふうなＯＤＡ負担というものは果たしてこれでいいのか。これは少し見直していただきたいなという感じがするわけであります。
　そういう素人論でございますが、この点をひとつ外務大臣にお伺いしたいと思います。