Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（根本匠君）　私がいつ知ったかどうかって、どういう、委員長が直接事実を隠す意図の有無を聞いたかどうか、それをいつ私が知ったかということですか。それは、まさに皆さん、公知の事実だと思いますよ、私も委員会におりますから。
○小西洋之君　それは三月六日の私の質疑ですか。
○国務大臣（根本匠君）　そういうことを直接御質問されたのは委員だけだと思いますね。
○小西洋之君　では、三月六日に初めて知ったということでよろしいですか。
○国務大臣（根本匠君）　そこは、私の記憶では、それはそういう問い方をされれば、そういうことになります。ただ、それがどういう意味を持つのかというのは、私はこれは別物だと思います。
○小西洋之君　分かりました。
　大臣は、樋口委員会が、厚労省の職員に対して事実を隠す意図を持っているかどうか質問すらしていないということを、していない状態で、厚労省職員の動機、目的、認識は明らかにしていただいたと思っていますという答弁を衆参で繰り返しました。
　これは、国民からとってみれば、中身のない、むしろ国民や国会を欺くような答弁だと思います。大臣は責任を取って辞職するべきではないですか。
○国務大臣（根本匠君）　私は全く欺いておりません。それは、委員、多少論理の飛躍だと思いますよ。
　事実を隠す意図があったかなかったかということを直接に聞くのか、情況証拠を、いろんなヒアリングでどんどんどんどん状況を固めて、内心の意思をしっかりと酌み上げていくのか、それは手法の差ですから、私は、そういう適切な手法をしていただいて、しっかりとここは解明していただいたと理解しております。
○小西洋之君　大臣は、今回の不正問題でどういう処分をされていますか、御自身に。
○国務大臣（根本匠君）　これは、平成十六年からずっと続いていた事案であります。ずっと続いていた事案ですけれども、私は今、この事案について私が今、その事案が発覚されて、事実関係あるいは動機、目的、認識、職員の、そしてその責任の所在、これを明らかにする立場にあります。ありますが、ただ、この事案で国民の統計に対する信頼を損なった、あるいは、結局は予算をもう一度閣議で決めることに、決めざるを得なかった、もろもろの責任があります。しかし、再発防止、これも私の責任だと思います。
　その今の私の置かれた状況の中で、私は責任を取って、この事案が発覚してから二月の、四か月分の閣僚給与は返上をいたしました。それが政治家の責任の取り方だと私は思いました。
○小西洋之君　大臣の給与の返還は一月までなんですね。二月、三月以降は、大臣は、この樋口委員会が隠蔽があったかどうかの核心を調査していない。そうしたことを大臣は見抜けなかったわけですね。にもかかわらず、国民や国会に対して、適切な調査だ、隠蔽はないということを言い続けたわけです。
　大臣、政治責任を取って辞職するべきじゃないですか。
○国務大臣（根本匠君）　これ、しっかり調査していただいておりますよ。それで、一月報告があった、更に追加報告もやっていただいた、より中立性、客観性を高めて追加報告もやっていただいた。そのしっかりとした事実関係を明らかにして、そして再発防止に努める、厚労省のガバナンスを確立する、それが私の責任だと思います。
○小西洋之君　二十四回も虚偽の答弁を国会に対して説明をしていたような大臣が、ガバナンスが再興できるんですか。大臣、二十四回も虚偽の答弁していたんですから辞職するべきじゃないですか。そうでなければ、先輩議員に、先輩の先生に申し上げるのは非常に恐縮ですが、議会政治が成り立たなくなるんじゃないですか。
○国務大臣（根本匠君）　虚偽答弁というのは、私はいささか、いささか、いささかどうかと思う決め付けだと私は思いますよ、きちんと調査やっていただいているわけですから。
　ですから、私が、それは二十四回、当然ですよ。大臣として、これがどうして起こったか、動機、目的、担当者の認識はどうであったか、原因は、その原因の所在はどこにあるか、これを明らかにするのが私の、大臣の責任だと思いますから、私はその責任を全うしてまいりました。虚偽答弁をしたことは毛頭ありません。
○小西洋之君　では、大臣のその答弁ですね、厚労省職員の動機、目的、認識、隠蔽に関して明らかになったというお考えですか。国民に対してもう完全に明らかになっているというお考えで二十四回も答弁をなさったんですか。そのことに対して政治責任を取りますか。
○国務大臣（根本匠君）　特別監察委員会の皆様におかれましては、精力的に検証をしていただいて、そして、私がいつも言って、二十四回繰り返したと言われていますけど、それを明らかにしていただきました。私は、報告書の中にそこは明らかにされていると思っております。
○小西洋之君　今日はお忙しい中、北村統計委員長代理にお越しいただいています。北村代理、先生、本当にお忙しい中ありがとうございます。
　是非答弁いただきたいんですが、意見書をほかの先生方と出されておりますけれども、今回の監察委員会の調査に対してどういうお考えをお持ちであるか、どうぞおっしゃってください。
○参考人（北村行伸君）　お答えいたします。
　私は、統計委員会の委員として、統計の品質の確保のために統計技術的、学術的な観点から本件を審議しておりまして、特別監察委員会は、毎月勤労統計の不適切な事務処理の事実関係を明らかにするということで調査されていると思います。それぞれの委員会が違う目的で動いておりますので、そういうふうに理解しております。
　私たちが今回の報告書について書かれていなかった統計的な事実について厚生労働省に対して情報提供をお願いしたいということで、追加的な意見書を出しました。
　以上です。
○小西洋之君　その書かれていなかった統計的事実、もう少し具体的に、またそれに対して評価、適切な報告書だったとお考えですか。
○参考人（北村行伸君）　書かれていなかったことについてですけれども、一つは、抽出したデータを全数に復元するための手法というものが特別監査委員会の報告書では軽く書かれていたんですけれども、もう少し、統計の専門家から見ますと、慎重にいろいろ検討しなければいけない側面があるので、その情報をいただきたいというふうに言いました。
　それからもう一つは、十五年ぐらい前の統計がもう既に紛失しているとか再推計できないという状況、あるいはそのプログラムがなくなってしまったというようなことがあったので、それは非常に統計を運用する側からすると問題があるので、そういうことが起こらないようにしていただきたいと。それから、もしそういうことが、失ったとしても次善の策で推計する方法があるはずなので、そういうことをやっていただきたいということも申しました。
○小西洋之君　根本大臣は今の北村先生の御指摘をどのように受け止めていらっしゃいますか。
○国務大臣（根本匠君）　これはもう北村先生からお話がありましたが、特別監察委員会の目的は、有識者に集まってもらって、そして中立的、客観的な立場から集中的に検証を行って、事実関係と関係職員の動機、目的、認識等、さらに責任の所在、これを明らかにするというのが特別監察委員会の視点であります。
　一方で、今、北村先生からお話がありましたように、これは、統計委員会が毎月勤労統計調査の今後の改善に向けて、厚生労働省に対し統計技術的、学術的な観点から情報提供を求めたものだというお話もありました。そこはどういうスタンスでやるのかという、そこの役割分担あるいは役割の違いだと思います。
○小西洋之君　北村代理に伺いますけれども、統計委員会は、法律によって、統計、統計制度の発達及び改善について調査審議、そして総務大臣に意見を述べる権限を持っております。ですので、統計的、学術的なことはもちろん、今私が質疑をさせていただいているように、そもそも行政の事務としてどうなのかどうかというようなことが今問題になっております。
　今日のやり取りを聞いていただいて、樋口委員会の報告書というのは、統計の発展等の観点から、統計委員会の代理のお立場から見てどのような感想をお持ちでした。
○参考人（北村行伸君）　お答えいたします。
　私、もちろん統計委員会の委員ですけれども、特別監察委員会を評価する立場にはありませんし、その行政的なあるいは法律的な判断はできないんですけれども、特別監察委員会の報告書の中にはその統計法違反に相当する部分についてははっきりと指摘していただいておりますし、それについて我々も、昨年の十二月に我々から問題提起といいますか、問題があるということを指摘したということもありまして、統計委員会としては対応していただいたと思っておりますけれども、統計の作り方そのものについてはまだまだこれから議論を続けなければいけないということと、厚労省の統計については統計委員会でも今後もずっと引き続き審査をしていくことになりますので、今回のようなことが起こらないような再発防止策をしっかり作っていただきたいということを思っております。
○小西洋之君　科学者でいらっしゃり、かつ、先ほど申し上げました、法律上、統計の発達及び改善について法的な責務をお持ちの立場として伺います。
　樋口委員会の調査報告は、隠蔽があったかどうかについて適切な調査が遂行されていると思われますか。感想で結構です。
○参考人（北村行伸君）　統計委員会の委員としては、なかなか隠蔽があったかどうかということについて判断を下すことはできないんですけれども、統計を一緒に作ってきた仲間として厚生労働省の方々の反応を見ますと、もう少し統計委員会に対して情報提供していただいてもよかったかなというふうに思いますけれども、まあそれ以上のことは私からは申し上げることはありません。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　根本大臣は、もう、恐縮ですが、即刻、これ、二回目の調査で、国民に対して約束した隠蔽について調査すらできていなかったということですから、即刻辞職していただくことを求めたいと思います。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　沖縄の県民投票と辺野古の基地の建設の強行でございますけど、総務大臣に伺いますが、地方自治の本旨及び地方自治法一条の二の地方公共団体の自主性、自立性の関係について答弁ください。
○国務大臣（石田真敏君）　地方自治の本旨についての御質問がございました。お答えさせていただきます。
　憲法における地方自治の本旨とは、地方自治体が地方の行政を自主的に処理するという団体自治と、地方自治体の運営は住民の意思と責任に基づいて行うという住民自治とを意味するものであると解されているところであります。
　地方自治法第一条の二第二項におきましては、国は、国際社会における国家としての存立に関わる事務の実施など国が本来果たすべき役割を重点的に担うことを基本として、地方公共団体との間で適切に役割分担をすることとし、地方公共団体に関する制度の制定及び施策の実施に当たって、地方公共団体の自主性及び自立性が十分に発揮するようにしなければならないこととされており、これは憲法の定める地方自治の本旨を具現化するものであります。
　ここに言う自主性及び自立性とは、地方公共団体が地方自治に係る事項について自主的に解決し、自ら決定していくべきことを規定したものであります。また、国際社会における国家としての存立に関わる事務の具体例としては、外交、防衛、通貨、司法等が考えられるところであります。
○小西洋之君　では、重ねて総務大臣に伺います。
　最後におっしゃっていただいた国家固有の事務の場合、そうした事務であっても、今おっしゃった地方自治の本旨並びにそれに基づく地方公共団体の自主性、自立性などを侵すことがないような当該国家固有の事務の在り方が求められると理解してよろしいですか。
○国務大臣（石田真敏君）　地方自治法第一条の二第二項におきましては、国は、国際社会における国家としての存立に関わる事務の実施など国が本来果たすべき役割を重点的に担うことを基本として、地方公共団体との間で適切に役割分担をしなければならないとされております。
　なお、憲法や地方自治法におきまして、国家としての存立に関わる事務など国家固有の事務について、地方公共団体の自主性、自立性に直接的に言及した規定はないものと承知いたしております。
○小西洋之君　規定がないということは、国家固有の事務の場合は、地方自治体の自主性、自立性、すなわち住民自治などを押し潰しても、無視してもいいということですか。
○国務大臣（石田真敏君）　一般論で申し上げれば、国がその役割に基づいて施策を実施していく場合においても、関係する地方公共団体の理解が得られるよう努めることが望ましいと考えられておりまして、例えば国の各省庁が所管する各種法令におきまして、必要に応じて関係地方公共団体からの意見聴取等の規定が置かれているものと承知をいたしております。
　この今回の普天間飛行場代替施設建設を含めまして、国の各省庁が所管する各種事業は、こうした国と地方の役割分担や国による施策実施等の原則を踏まえ、適切に実施されるものと考えております。
○小西洋之君　総務省の政府参考人に伺いますが、今回の県民投票は地方自治法に基づくその住民自治の具体化というふうに理解してよろしいですか。
○政府参考人（北崎秀一君）　お答えいたします。
　今回の県民投票は、地方自治法の規定に基づいて、沖縄県において作った条例によるものであると理解しております。
○小西洋之君　防衛大臣と辺野古の担当局長、担当課長、三人にまとめて伺わせていただきます。
　お三人の皆様は、今回の県民投票の条例を事前に見ていたか、また、そうした条例、なぜ、どういう目的を持ってこの県民投票をするのか、条例を審議したときの県議会の趣旨説明、そして地方自治法、今おっしゃっていただいた七十四条の四項で、条例を実現するための署名運動ですね、署名運動などをやられた代表者が意見を述べるということは法律で認められているんですが、そうした代表者の意見を住民投票の事前に、県民投票の事前に、大臣ら三人の皆様、お読みになっていたでしょうか。
○国務大臣（岩屋毅君）　先般も先生にお答えいたしましたが、県民投票条例については、これに係る状況について、私ども、報道はもとより各般の情報を日頃から丁寧に確認をしてまいりました。私も、沖縄の二紙を含め、毎日目を通させていただいておりますので、その概要については確認をいたしておりました。
　提案理由等については、原文を直接確認していたわけではありませんし、それから、この提案理由、説明等の概要についても、まさにその概要については報道等で確認をして、また報告も受けておりましたが、直接全部目を通してはおりませんでした。
○政府参考人（鈴木敦夫君）　県民投票に係る様々な御意見等々につきましては、現地の報道ですとか各種の情報を通じまして把握しているところでございます。
　お尋ねの県民投票条例については、その条文をきちっと読んだ上でその内容を把握してきたところでございます。
　他方、一方、御指摘の県議会における条例の提案者の御発言ですとか、条例案の提案理由、これにつきましては、直接、県の公報等、県議会の議事録を目を通して把握していたわけではございませんけれども、報道をもとより、各般の情報を通じてその概要は承知していたところでございます。
○政府参考人（三原祐和君）　お答え申し上げます。
　私も、今ほど局長から御説明があったものと基本的に同じでございます。
　その条例の内容につきましては確認はしておりますけれども、それ以外の提案理由、説明等につきましては直接確認はしておりませんけれども、その条例の提案に関わる、めぐる情勢につきましては承知はしておりました。
　以上でございます。
○小西洋之君　防衛大臣も担当局長も担当課長も、この県民投票は何のために行うのか、趣旨説明、そして法律に基づく、行った代表者の意見、全く読んですらいないことが明らかになりました。
　防衛大臣に伺います。
　条例の第一条にはどのようなことが書かれているか御存じですか。
○国務大臣（岩屋毅君）　沖縄県議会において、富川副知事さんから県民投票条例案の付議に際して、本件は、地方自治法第七十四条第一項に基づき条例の制定請求がなされ、同条第三項の規定により議会に付議されたものであって、本条例の制定請求は、請求に必要な署名数を上回る約九万三千筆の署名をもってなされ、これは県民投票の結果を県政に反映させたいという多くの県民の思いの表れであり、翁長前知事はこういった県民投票は意義があるものと考えていると述べておられたが、私、私というのはこの富川副知事さんも同様に考えていると述べられたと承知をしております。
○小西洋之君　防衛省の参考人は分かりますか。条例の第一条、県民投票の条例の第一条は何が書いてありますか。
○政府参考人（鈴木敦夫君）　お答え申し上げます。
　条例の第一条でございますけれども、「この条例は、普天間飛行場の代替施設として国が名護市辺野古に計画している米軍基地建設のための埋立に対し、県民の意思を的確に反映させることを目的とする。」と書かれております。
○小西洋之君　今おっしゃっていただいたこの県民投票の目的は、国が行う埋立てに対して沖縄県民の意思を的確に反映させる、まさに住民自治の表れそのものでございます。
　防衛大臣に伺います。
　まさに、地方自治法に基づく住民自治の表れ、具体化として行われた県民投票に対して、県民投票の結果が出る前から辺野古の基地の建設を進めるという考え方は、地方自治の本旨、すなわち住民自治を真っ向から否定する許されない考えではないですか。
○国務大臣（岩屋毅君）　そのようには考えておりません。
　先ほど総務大臣から地方自治法の趣旨についての御説明がありましたが、その中においても、国の存立に関わる外交、防衛等の事務については、やはり国が責任を持って行う旨の規定もあるところでございまして、私ども、普天間飛行場の危険性を除去し、沖縄の負担を軽減し、なおかつ抑止力を国の安全保障のために維持していくというのは、国が責任を持って行わなければならない事業だと考えて進めているところでございます。
○小西洋之君　大臣はかねてより、沖縄は沖縄の民主主義、国は国の民主主義がありますからというようなことをおっしゃっていますけれども、国の民主主義の論理によって、理屈によって、沖縄の民主主義と異なるようなことを沖縄の民主主義の結果が出る前からやることを決めているというのは、沖縄の民主主義が基づくところの住民自治ですね、地方自治の本旨に反する考えだと思いませんか。
○国務大臣（岩屋毅君）　やはり、国の責務ではありましても、丁寧に対話をする、説明をする、理解を求める努力をするということは大事なことだというふうに考えておりますし、私も就任以来四回、玉城知事さんにもお目にかかりました。これからもお目にかからせていただきたいと思っておりますが、そういう努力をしていくと同時に、やはり国の責務というものもしっかり果たさせていただきたいと考えているところでございます。
○小西洋之君　大臣は、大臣の下の防衛省の官僚の担当課長ですら、住民投票、県民投票が何のために行うのか、趣旨説明、そして代表者の意見、十二ページにございますけれども、国策の抱える問題点を民主主義の原理に基づいて直接解決する方法は、地方自治法が定める直接民主制の制度に基づいて、一つの国策に対して明確にその地域の民意を明確にすること、このような考え方を確認すらしていなかったことは、大臣は、大臣の部下がそうしたことを確認すらしていなかったことは、沖縄県民の皆さんの住民自治、地方自治の本旨を否定する行為だとお考えになりませんか。
○国務大臣（岩屋毅君）　これも、先ほどから申し上げておりますとおり、今般の県民条例に至った経緯などについては、私ども、日々情報は入手しておりました。したがって、何のために行われた県民投票であるかというのはよく分かっております。その上で申し上げているところでございます。
○小西洋之君　では、県民投票を何のためにするかの趣旨説明、考え方、また法律に基づいて認められている代表者の意見は、報道でその内容を知れば住民自治に反しないというお考えなんですか。
○国務大臣（岩屋毅君）　この問題は、長きにわたって沖縄との様々な会話を続けてきた問題でございますから、県民投票条例の制定に至った全体状況というのは私どもよく理解をしていたところでございます。
○小西洋之君　実は、趣旨説明や代表者の意見はそんなに詳しく報道それほどされていないんですね。それを知らなければ、制度上、住民自治を尊重したことには、大臣、ならないわけでございます。そのようにお考えになりませんか。
○国務大臣（岩屋毅君）　その必ずしも詳細を把握していなくても、この辺野古移設という問題について県民の意見を問いたいという趣旨で県民投票条例が制定されたということはよく理解をしておったところでございますので、それで特段その住民自治についてその理解が足らないという御指摘は当たらないのではないかと思います。
○小西洋之君　何のために県民投票をするのか、その趣旨説明また代表者の意見も防衛省全体として誰も読んでいなくて辺野古の基地の建設を続ける、そのようなことをしたことについて、沖縄県民と沖縄県に謝罪するお考えはありますか。
○国務大臣（岩屋毅君）　沖縄の皆さんの御意見というのは様々な形で私ども聞かせていただいてまいりましたし、これからも丁寧に対話を続けていきたいというふうに思っているところでございます。
○小西洋之君　県民や県の思いを全く読んですらないことは、かつて県民が味わった銃剣とブルドーザーと同じことではないですか。防衛大臣に伺います。
○国務大臣（岩屋毅君）　その直接詳細を承知はしておりませんでしたけれども、全体状況についてはよく理解をしていたというふうに申し上げております。
○小西洋之君　防衛大臣は許されないことをしている、地方自治の本旨を裏切っていると思いますが。
　横畠長官に伺います。
　二十四条で同性婚は憲法が想定していないというような答弁をされていますけれども、二十四条二項、十三条、十四条があるのに、そのようになぜ考えられるのか、論理的に説明してください。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　まず、憲法第二十四条をお読みいただければと思いますけれども、第一項においては、「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、」と規定されています。また、第二項におきましても、「法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。」と規定しています。
　すなわち、憲法の文言上、「両性」とある以上は、双方の性別が同一である婚姻の成立ということをこの憲法第二十四条は想定していないということでございます。
○小西洋之君　二十四条の根本趣旨を教えてください。答弁してください。
○委員長（金子原二郎君）　横畠長官、分かりました、質問の趣旨。
○小西洋之君　長官、二十四条の根本趣旨を答弁してください。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　その根本趣旨ということで、何をお答えすべきか、やや考えるのでございますけれども、戦前の婚姻との比較において、この憲法の第二十四条というのがまさに両性の合意のみに基づいて成立するということで、婚姻の関係というのが個人の関係、両性でありますけれども、個人の関係であるということの基本を定めているものと考えております。
○小西洋之君　長官に伺いますけど、二十四条で一般の男女は婚姻の自由が認められていますか。
○委員長（金子原二郎君）　長官、分かりましたか。（発言する者あり）
　もう一回。
○小西洋之君　長官、二十四条で一般の男女は婚姻の自由が認められていますか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　婚姻は法律によって具体的な制度が定められております。一般の男女ということで、何を意味されているのか分かりませんけれども、年齢による制限等々がございます。
○委員長（金子原二郎君）　小西君、時間が来ています。
○小西洋之君　じゃ、同性婚の方々については婚姻の自由を認めないという解釈は、そうした方々に対する差別ではないですか。
○委員長（金子原二郎君）　時間が来ておりますので。
　以上で小西洋之君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます。
　私は、本日は、持ち時間いっぱいいっぱい使わせていただいて統計不正の問題について御質問させていただきたいと思いますが。
　まず冒頭、手持ち無沙汰にされている麻生財務大臣に一件、通告はしておりませんが、今朝の話なので一件御所見をお伺いしたいと思いますが、報道によりまして、森友の趣意書の不開示が違法であるという判決、大阪地裁の判決が出てまいりました。この判決を受けて、麻生財務大臣の御所見をまずお伺いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　三月十四日、昨日ですかね、昨日、森友学園が近畿財務局に提出した小学校設置趣意書のうち、当初、小学校名、これは開成小学校だということだと、等の一部不開示としたことは違法であるとして争われていた国家賠償請求訴訟の判決ということを質問しておられるんだと思いますが、その件に関しては承知をいたしております。
　御所見ということですけど、国の主張が認められなかったということですけれども、判決の内容を精査をさせていただきますとともに、これは関係しております省庁、財務省以外にもございますんで、今後の対応については検討してまいりたいと考えております。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　静かにしてください。
○川合孝典君　突然の通告に対してお答えをいただきまして、そのことについては感謝を申し上げたいと思いますが、この判決の内容を確認しておりますと、経営上のノウハウが含まれているからという理由で不開示だったと。ところが、開示された情報には一切そういうことには触れられていないという事実があったということでありまして、これは重大な虚偽の答弁を当時していたということでございます。
　そのことについて御報告を受けていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど御答弁をさせていただきましたとおり、内容につきましてはこれから精査をさせていただいた上でよく検討させていただきたいと存じます。
○川合孝典君　急なことでありますので、今日はこれだけにしたいと思いますけれども、今後もこの問題を含めて様々追及させていただく必要のあることがあるということだけ御指摘させていただきたいと思います。
　その上で、統計不正に関わる問題について議論させていただきたいと思います。
　私、一か月ほど予算委員会から外れておりまして、議論を外から見ておりまして非常に話が混乱してきておりまして、恐らくテレビ見ていらっしゃる皆さんも何の議論をしているのか分からなくなってきているんじゃないのかということを問題意識持っております。非常に難しくなってきている、専門的な問題になっております。
　私にとりまして一番大切なことは、国の政策決定の根幹に関わるこの統計データが揺らいでいるという事実。原因をきちんと究明して、絶対に再発させないというそのための体制をどう組んでいくのかということの議論をしなければいけない。ところが議論がかみ合わない。なぜかみ合わないのか。厚生労働省や厚生労働大臣がいろいろな答弁の根拠とされているこの報告書、この報告書自体に非常に疑義が生じているということ、ここをきれいにしない限りは、恐らく議論が前に進まないんだろうというのが実は私の問題意識であります。
　そこで、まず厚生労働大臣にお伺いをしたいと思います。
　報告書において組織的隠蔽はないという結論が出ておりますが、この組織的隠蔽の組織的という言葉の定義、これをどのように厚生労働省として捉えていらっしゃるのか、このことをまずお教えください。
○国務大臣（根本匠君）　報告書で定義をされておりますが、そもそも組織的隠蔽の概念は多義的であることから、まず、隠蔽行為とは、法律違反又は極めて不適切な行為について、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする行為であると位置付けて、これを前提とした上で、担当課の職員において、意図的に隠したとまでは認められず、隠蔽行為があったものとは言えないとされております。
　よろしいでしょうか。（発言する者あり）
　まず、そういう定義ですよね。
　それで、組織的については、それぞれの、要は、報告書で言われているのは、この担当課において、担当課において、あと担当係において、今回の、平成十六年から三分の一に抽出して、で、復元しなかった、これについてはその担当課と担当係については認識されていたと、その担当課と担当係について。だから、そういう意味でいうと、そこは、その組織については認識していたと、されていたと、こう言われております。（発言する者あり）
○国務大臣（根本匠君）　追加報告においては、組織的というのは、団体の長、あるいはこれに準ずる地位にある者が違法行為などを認識した上でその実行の意思決定をし、その意思に従って組織的に違法行為等が行われた場合、あるいは、下部組織において違法行為等が行われること、又は行われたことを認識し、これを積極的に認容する行為を行った場合を指すことということを前提としたと、前提としたと言われております。
　これは、特別監察委員会は、これは法律の専門家も全部入ってもらって、そして組織的隠蔽というのを前提にして、そして調査をしていったわけですから、組織的という定義は今私が申し上げたとおりの定義で、これを前提として調査をしたとされております。
○川合孝典君　済みません、みんな多分何をおっしゃっているのか分からないと思うので、厚生労働省、補足があったら言ってください。
○政府参考人（定塚由美子君）　追加報告における組織的というのは、今大臣が申し上げたとおりで、報告書に記載されているとおりであるわけでございます。例えば厚生労働省の課室については、追加報告においては、団体の長、先ほど大臣が申し上げました団体の長は厚生労働大臣ということを踏まえれば、課室についてもその下部組織という、そういう位置付けでございます。
○川合孝典君　この議論のスタートになっている組織的隠蔽の組織的という言葉一つでも、これだけ訳が分からなくなっているんですね。
　実際にこれ資料を見ながらでないと分からないと思いましたので、ちょっと余り環境に優しくないんですけど、全部資料を刷ってまいりました。
　時間の関係がありますので、藤澤さん、来られていますよね。十八ページの赤線の引いてあるところを読んでください。上の（１）番というところからです。
○政府参考人（藤澤勝博君）　アンダーラインを引いておられるところを読み上げますと、「毎月勤労統計の調査方法に関するこれらの虚偽の申述は、それぞれ、毎月勤労統計を所管する担当課（室）の長レベルの判断の下、部下の協力を得ながら行われたもので、単にその申述をした担当者の個人の責任にとどめるべきものではなく、課（室）という組織としての独自の判断による行為と評価すべきもの」というところまでがアンダーラインを引いていらっしゃいます。
○川合孝典君　課室という組織と記載されておりますが、これ組織じゃないんですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　先ほど私からも答弁をいたしましたが、課室というのは、この報告書では組織と位置付けられております。
○川合孝典君　課室がこの統計不正を隠蔽、統計不正を主導したんじゃないんですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　組織という意味で課室ということでございまして、隠蔽というのは認定をされていないところでございます。
○川合孝典君　すり替えていらっしゃいますけど、室長や課長というのは対外的に厚生労働省を代表していないということをおっしゃっているんですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　課室は大臣の下部組織でございまして、課長、室長は課室を代表する者でございます。
○川合孝典君　課長、室長は組織じゃないということですね。
○政府参考人（定塚由美子君）　先ほども申し上げましたが、課室は組織でございます。
○川合孝典君　では、組織的隠蔽がないの組織的と、この組織との違いを言ってください。
○政府参考人（定塚由美子君）　組織という意味の上では一緒でございます。
○川合孝典君　じゃ、課室の人間が隠蔽したんでしょう、違うんですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　課室の組織の人間なんですけれども、隠蔽ということについて認定をしていないということでございます。
○川合孝典君　不正はしたわけですね、じゃ。
○政府参考人（定塚由美子君）　委員から配付いただきましたこの資料の十八ページにあるとおり、虚偽申述についてこれは認定をされているところでございます。
○川合孝典君　虚偽は行ったけれども隠蔽はしていないということを、一般の人が理解できるように説明してください。
○政府参考人（定塚由美子君）　隠蔽行為でございますけれども、この報告書では、そもそも隠蔽の概念が多義的であるということから、法律違反又は極めて不適切な行為について、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする行為、故意行為であると定義をしているところでございます。
　虚偽申述でございますが、虚偽申述については、真実に反することを認識しながら事実と異なる虚偽の申述を行うことということで、二つが違うということでございます。
○川合孝典君　つまりは、何を厚生労働省が主張しているのかが分からないということが今明らかになったということであります。分かりました、皆さん。
　では、藤澤さん、もう一度、申し訳ないんですけれども、十二ページの中段部分の赤線部を読んでください。
○政府参考人（藤澤勝博君）　そのまま読み上げをさせていただきますが、「当時の雇用・賃金福祉統計室長Ｆが述べるところによると、室長Ｆは、当時の担当補佐から、変更後の計画案について、総務省担当者から、大規模事業所は全数調査である旨を記載してはどうかと指摘があった旨を報告されたが、実際には抽出調査としていることから、担当補佐を通じて、総務省担当者に対し、全数調査に関して「原則」「基本的に」との修飾語を置けないかと相談させた。」。
　以上でございます。
○川合孝典君　これつまり、当時の室長が総務省に対して隠蔽しようとしているということを書いているんじゃないですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　先ほど申し上げたとおり、虚偽申述は、文字どおり、真実に反することを認めながら事実と異なる虚偽の申述を行うこと、この定義には該当しますが、隠蔽行為、先ほど申し上げた定義には該当しないというものでございます。
○川合孝典君　あのね、子供でも分かる話なんですけれども、隠蔽でなければ、総務省に、要は、もう既に抽出調査やっていて合わなくなってしまっているということの事情を話すように部下に指示するべきなんじゃないんですかという話なんです。
○政府参考人（定塚由美子君）　隠蔽行為の定義については、先ほど申し上げたように、意図的にこれを隠そうとする行為という定義付けをこの報告書でしております。
　一方で、例えば各都道府県に発出をした通知に記載された抽出率の逆数表、これ全都道府県に配付をしておりますので、これは全都道府県で一目で分かるというような状況になっているわけでございまして、こうした点などを総合的に判断をされて、隠蔽行為があったとは言えないと監察委員会で判定をされたものでございます。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　じゃ、もう一回川合さんに質問していただきますので、よく聞いておいてください。官房長、聞いておいてください、ちゃんと。
○川合孝典君　ちゃんと聞いていてくださいよ。いいですか。
　既に抽出調査していることが分かっていたわけですから、総務省に相談したときに、原則、基本的にと修飾語を置けないかと、これ指摘、指示出していること自体が隠蔽なんじゃないんですかという話している。なぜ総務省に対して今そういうことになっていますと言わなかったのか、それが隠蔽なんじゃないのかという話なんですよ。
○政府参考人（定塚由美子君）　隠蔽というのは、先ほど来申しているとおり、意図的にこれを隠そうとするという行為なんですけれども、この場合に、先ほど申したように、抽出調査であることが分かる書類を全国の都道府県に送っているであるとか、変更申請に記載した際も、厚労省側からではなくて、総務省の担当者から全数調査である旨を記載してどうかという指摘があった中で最終的に全数調査である旨の記載を至ったものということで、積極的に虚偽記載をして抽出調査であることを殊更に隠そう隠そうとしていた、こういう行為ではないというふうに認定をされたところでございます。
○川合孝典君　いや、意図的に隠そうとしたのを隠蔽というんでしょう。意図的に隠そうとしているじゃないですか、ここの文章はと言っているんですよ。
○政府参考人（定塚由美子君）　何度も申し訳ないんですけれども、殊更に隠そうとしたというような状況ではないという認定がされたということでございます。
○政府参考人（定塚由美子君）　お尋ねの件でございますけれども、隠蔽ということにつきましては意図的に隠そうとするものという定義を報告書の中で取っております。
　一方、この本人でございますが、先ほど申したように、大規模事業所が抽出調査であるということが分かる書類を全国の都道府県に送っていると、全国の都道府県の担当課が東京都が大規模調査は抽出調査であるということが一目瞭然で分かる逆数表という資料を送っております。こうしたことは、まあ隠蔽ということで意図を持って殊更に隠そうとすることをしている者が行う行為とは考えられないということ。また、変更申請に記載した際の経緯も先ほど申したとおりでございまして、こうした点などについて総合的に、委員会の先生方、法律の専門家、元裁判官、高裁長官の方等でございまして、事務局には元検事の方も入っております、こういった方がきちんと判断をされて認定をされたものと考えているところでございます。
○川合孝典君　だったら、十二ページの赤線引いているところの下のところに、要は、基本的に、原則、基本的にというような修飾語を置けないのかと相談させたけれども、既に抽出調査していることを説明したらこれまでの不適切な取扱いの説明にも窮すると書いているじゃないですか。全然合っていないですよ、その説明と。
○政府参考人（定塚由美子君）　それで、報告書にも書いてございますけれども、こうした行為については隠蔽には該当しない、ただ、虚偽申述ということには該当するということで、対外的に事実と異なる説明をしたことは非難されるべきであるということで、強い非難が報告書によって行われているところでございます。
○川合孝典君　どんどん、これももっと更に深掘りしなければいけないんですが、そのためにもやっぱり樋口委員長にお越しいただかなければいけませんので、改めて委員長には、樋口特別監察委員長の参考人招致を、これ要求したいと思います。
○川合孝典君　十八ページ、御覧いただきたいと思います。
　（２）の組織的隠蔽の問題についての真ん中のところの赤線引いてあるところ、何度も済みません、藤澤さん、読んでください。
○政府参考人（藤澤勝博君）　資料の十八ページの中ほどでございますけれども、「本委員会が今回の事案において「隠蔽」の有無として取り上げるべきだと考えたのは、平成二十六年に事務取扱要領から抽出調査である旨の記載を削除したこと、及び、平成三十年一月から東京都の大規模事業所について復元処理を開始したことをはじめ、」、この後少し線がございませんけれども、続けますと、「「隠蔽行為」とは、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする行為（故意行為）であることを前提とした。」。
　以上でございます。
○川合孝典君　厚生労働省に重ねて質問しますが、なぜこういう限定的な定義にしたのか、説明してください。
○政府参考人（定塚由美子君）　この定義でございますが、そもそも組織的隠蔽の概念は多義的ということでございまして、確定的な定義や見解は見当たらない中で、参考となる法律の規定や裁判例、有識者の意見も踏まえ、法律家の専門も参加していただいた本委員会で議論を行い、決定したものということでございます。
○川合孝典君　北村先生にちょっと確認させていただきたいと思うんですが、統計学的、統計のプロのお立場からして、この問題が起こった一番最初の、まあ二〇〇三年からということらしいんですけれども、その問題が起こった発端のときに、一体どういう理由で、誰が何の目的でやったのかということがきちんと検証されなければ、本当の意味で統計を正していくことはできないと常識的に考えるんですが、先生、どのようにお考えでしょう。
○参考人（北村行伸君）　それは私どもも統計委員会のメンバーとして意見書として出させていただいたんですけれども、その最初の経緯がそれほどはっきり書かれておりませんので、もう少し情報提供してくださいということをお尋ねしました。
○川合孝典君　今、北村参考人から貴重な御指摘をいただいたわけですが、もう少し詳細に、なぜ二〇〇三年から、平成二十六年以前の調査をしないのかということを今ここで説明してください。
○政府参考人（藤澤勝博君）　今、北村統計委員会委員長代理がおっしゃいましたのは、三月の六日の統計委員会で一部の委員の方から提出された意見書についてのことではないかと思いますけれども、その中でも、抽出調査においては標本誤差が発生するとともに、無回答、標本の摩耗などの影響も生じるといったような記載がございました。
　その後、統計委員会の一部の委員の方からその三月六日の同委員会に提出された意見書を受けまして、今度は西村統計委員長の命により取りまとめられました、総務省の担当室から私どもに対して要望書をいただいております。その内容は、統計技術的あるいは学術的な観点からの再発防止策の必要性や内容を厚生労働省に対して聞かれると、そういうものになってございまして、厚生労働省といたしましては、統計委員会あるいは統計委員会の点検検証部会などでの検証が今後行われると思いますので、それに対して適切に説明を行っていきたいと考えております。
○川合孝典君　厚生労働省としては、特別監察を行う上で、平成二十六年以前のものは調査する必要がないという認識なんですね。
○政府参考人（定塚由美子君）　先生のおっしゃる二十六年以前のものという趣旨がよく分からないんでございますが、いずれにしても、追加報告書で一連の経緯については調査をしていただいていると考えているところでございます。
○川合孝典君　はぐらかさないでいただきたいんですが。
　組織的隠蔽の定義が、平成二十六年の事務取扱要領から抽出調査である旨の記載を削除したこととかとここ書いてあるわけですよ。あと平成三十年のと。ここだけに限定して組織的隠蔽がありなしを判断しているわけであって、それ以前のものがなぜ組織的隠蔽の判断の材料にならないのかということを聞いています。
○政府参考人（定塚由美子君）　組織的隠蔽かどうかという観点では、例えば、十九ページの上のところでございますけれども、本来全数であるべき調査を抽出で行っていたこととか、復元処理を行っていたことに気付いていた職員がいたにもかかわらず長年放置してきたこととか、この辺りに幾つか書いてありますけれども、こういったことについても隠蔽行為があったかどうかということを監察委員会で判断をして、結論としては、隠蔽行為があったとまでは認められないと判断をしているところでございます。
○川合孝典君　申し訳ありません、何度聞いても分からないんですけど。
　うそはついたけど隠蔽はしていないということをもうちょっと分かりやすく説明してください。
○政府参考人（定塚由美子君）　隠蔽行為とは、法律違反又は極めて不適切な行為について、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする行為、故意行為ということで、この隠そうとする故意というのが認定できるかどうかということを法律家の委員の方々が御判断をいただいたということで、その過程で、例えば、先ほど申したように、全都道府県に分かるように抽出調査の資料をまいているとか、そういったことが判断の要素の一つとなっているところでございます。
○川合孝典君　そこでごまかしていますけど。
　全都道府県にまいているから公知の事実だという言い方をしていますけど、だったら、何で総務省に対して説明しなかったんですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　今申したような理由で隠蔽だという判断まではされていないと、認定がされていないということでございます。
　ただ、先ほど申したように、調査報告書の中では、隠蔽と同等の問題があると判断をされている虚偽申述に当たるとされているところでございます。（発言する者あり）
○政府参考人（定塚由美子君）　当時の雇用・賃金福祉統計室長Ｆが述べるところによりますと、室長Ｆは、総務省担当者から指摘を受けたということを報告をされて、それで、担当補佐を通じて、総務省担当者に対して、全数調査に対して原則、基本的にとの修飾語を置けないかと相談させたと。しかしながら、総務省担当者から、変更予定があるという趣旨かとの質問を受けたためということで、これまでの不適切な取り合いの説明にも窮することから、事実を正直に言い出せず、総務省の指摘どおりの記載をしたということである。このような経緯によれば、室長Ｆについて、東京都の大規模事業所について抽出調査ということを積極的に隠そうとする意図を持って担当者に虚偽の説明をして変更申請書の記載を誤ったものとしたものではなく、殊更に隠そうとの意図があるとまでは認められない。しかしながら、対外的に事実と異なる説明をしたということは先ほど申したように虚偽申述に当たるということで非難されるべきと、このような判断でございます。
○川合孝典君　皆さん、お分かりになられましたでしょうか。
　読み物として非常に難解な読み物になっておりましてですね、厳しい言葉は並んでいるんだけど、明らかに不正行為が行われているんだけれども、でも認めないと言っているだけのことなんです、これ。だから、文言一ページ一ページ全部精査したら、これがいかにいいかげんなものであるのかということは皆さん御理解いただけると思いますので、是非読み込んでいただきたいと思います。
　このままだとここでずっと止まっておりますので、次の質問に移りたいと思います。
　特別監察委員会の第三者性についてちょっともう一度、一から検討してみたいと思うんですが、根本厚生労働大臣、この特別監察委員会の第三者性について、大臣、担保されていると思われますか。
○国務大臣（根本匠君）　私は担保されていると思います。
　特別監察委員会は、統計の専門家を委員長として、統計の専門家、元高等裁判所の長官、弁護士等の有識者のみで構成されており、そして、樋口委員長を中心に委員会の主体的な御判断の下で運営されており、中立性、客観性は担保されております。その意味で第三者性を有していると認識しております。
○川合孝典君　大臣は今、そう言い切られました。
　厚生労働省、第三者性という言葉のいわゆるその趣旨、厚生労働省としてはどのように捉えていらっしゃいますか。
○政府参考人（定塚由美子君）　第三者性ということでございますが、特別監察委員会について、中立性、客観性が担保されている形になっているということと考えております。
○川合孝典君　そこで質問ですが、この特別監察委員会の樋口委員長、まあ私も、労働いわゆる政策に関しては大変な大家で尊敬申し上げている方でございますが、この方は、樋口委員長は第三者性が担保されているんですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　樋口先生でございますが、二十一年から二十六年にかけて統計委員会の委員長を務められるなど統計の専門家であるとともに、労働経済研究の専門家であるということから、その御本人の個人の資質に着目して樋口先生しかいないということで委員長をお務めいただいております。
　樋口先生は、検証作業はほかの委員、法律家の方、そのほか専門家の委員の方との合議により進めており、また、検証に手心を加えることは断じてない旨、これまでの国会審議でも答弁していると承知をしております。
　報告書を取りまとめるに当たって、中立的な、客観的な立場から厳正な調査をしていただいたと考えております。
○川合孝典君　専門性について誰も疑義を唱えているわけではないんです。中立な方なんですかと聞いているんです。
○政府参考人（定塚由美子君）　今申したように、中立性については保たれている方と考えております。
○川合孝典君　ただいま、樋口委員長は厚生労働省の関係のどういったお仕事をされていますか。主なものだけで結構です、教えてください。
○政府参考人（定塚由美子君）　労働政策審議会の会長ほか、幾つかの審議会、研究会等の役職を務めていただいております。また、労働政策研究・研修機構の理事長を務めていただいております。
○川合孝典君　労働政策研究・研修機構の理事長を始め、審議会の委員三十幾つをやっていらっしゃるという話を私も理解しております。
　その上でお聞きしたいんですが、この労働政策研究・研修機構というのは、厚生労働省の外郭団体で厚生労働省から補助金を受け取っている団体ですよね。その団体の長たる樋口先生がなぜ中立なのかということを是非教えてください。
○政府参考人（定塚由美子君）　樋口先生は労働政策研究・研修機構の理事長ではございますが、先ほど申したように、専門家ということに着目をして委員長をお務めいただいているところでございます。
　樋口氏は、先ほど申したように、御本人も検証に手心を加えることは断じてないという旨国会質疑でも答弁をしていただいており、中立的、客観的な立場からほかの委員とともに務めていただいていると考えております。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。（発言する者あり）
　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（定塚由美子君）　特別監察委員会につきましては、今申したように樋口委員長について中立性があると考えておりますが、また同時に、ほかの委員、名古屋高裁の元長官であるとかほかの法律家の先生、それから事務局も含めて委員全体の合議で、全員参加で議論しておりまして、そういった意味からも中立性が保たれているもの、組織として中立性が保たれているものと考えているところでございます。
○川合孝典君　断じて恣意的ではないという判断は誰が下されたんですか。大臣ですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　先ほど申しました、樋口先生御自身が、ほかの委員との合議により進めており、検証に手心を加えることは断じてないと国会質疑で答弁をされていらっしゃいます。
○委員長（金子原二郎君）　今、誰が任命したかと聞いたんですよ。誰が任命したかと聞いたんです。
○政府参考人（定塚由美子君）　任命は大臣がされています。
○川合孝典君　では、改めて大臣に御確認をさせていただきたいと思いますが、樋口委員長がいわゆる第三者特別監察委員会の委員として適当だと思われた理由をもう一度御説明ください。
○国務大臣（根本匠君）　樋口委員長は統計委員会の委員長を務められました。そして、要は、専門家で、労働経済研究の専門家。これは統計の問題ですから、やはりこれは統計の専門家に委員長をやってもらうことがこの解明には私は必須だと思っております。その意味で、統計に精通した、言わば第一人者ともいうべき個人の資質に着目して委員長になっていただきました。
　そして、委員長代理は、元高等裁判所長官の荒井先生が委員長代理、そして弁護士、あるいは検事、そしてさらに、二月七日以降は、さらに弁護士三名による事務局を設置して、より中立性、客観性をより高めた上で、これは組織としてこれやっていますから、この特別監察委員会は、そして、合議制でやっておりますので、私はその意味では、樋口委員長についてはその高い専門性、これに着目して、個人の資質に着目して委員長をお願いしております。
　ですから、中立性、客観性、これは組織全体でやっている話ですから、有識者だけでやっていただいておりますので、そこは中立性、客観性、第三者性は担保されていると考えております。
○川合孝典君　何と言ったらいいんでしょうね。
　まずね、まずねって済みません、そもそも樋口先生は厚生労働省の内部監査委員をやっていらっしゃったわけです。この内部で監査、業務監査をやっているというのは、後ろでやじっていらっしゃる中野さんがおっしゃっている長妻さんのときから始めたやつなんですが、今言っているのは第三者委員会なんですよ。したがって、第三者委員会を立ち上げるという話になったときに、過去の経緯を知っている中で仕事をしてきた人間はふさわしくないんですよ。
　外部、いろんな人たちが疑念を要は提示されている、世論で八〇％近い人が全然説明になっていないとおっしゃっている最大の理由は、もうそもそもこのメンバーの皆さんが第三者性を疑われているといった時点で、どんないい報告書が出てきても駄目だということなんです。だから、日弁連の第三者委員会のガイドラインで独立性、中立性、専門性が重要だということを指摘されているんですよ。
　聞きます、もう一度。厚生労働省で結構ですよ。この一連の委員のメンバーの中に日弁連の出身者の方が複数いらっしゃいますけど、なぜこの第三者委員会のガイドラインが守られなかったんですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　ガイドライン、日弁連の第三者ガイドラインでございますが、これ、私どもが承知している限りでは、第三者委員会があまねく遵守すべき規範を定めたものではなく、あくまでも現時点のベストプラクティスを取りまとめたものと承知しております。
　なお、先ほど樋口先生が内部監査委員だったと言われましたが、それ、そういう事実はございませんでした。
○川合孝典君　従前から樋口先生は監査をやっていらっしゃったと以前説明を受けましたけれども、違うんですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　特別監察委員会の何人かのメンバーは以前から監察をしていただいた委員の先生ですが、樋口先生については、新しくこの特別監察委員会立ち上げのときに大臣から任命をされたものでございます。
○川合孝典君　では、特別監察委員会の委員のメンバーの中に従前から監査をやっていらっしゃった方は何人入っていらっしゃいますか。
○政府参考人（定塚由美子君）　五名いらっしゃいます。
○川合孝典君　ということなんですよ。既に内部監査をやっていた方が第三者委員会のメンバーになっているんです。この時点で全く正当性がないと思うんですけど、どうですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　監察チーム、元々の厚生労働省の監察チームのメンバーの先生方ですが、元高裁長官の方であるとか法律家の方であるとか、中立的にまた優れた方でいらっしゃいます。
○川合孝典君　いや、それでなぜ中立的だと言い切れるのか、教えてください。
○政府参考人（定塚由美子君）　まさに監察を、厚生労働省監察本部というのを立ち上げておりますけれども、この職員のほかに外部の目で専門員として加わっていただくということで今の五人の先生に加わっていただいておりますので、元々中立的立場ということでございます。
○川合孝典君　厚生労働省の当事者が衆人環視している中で中立的にやっているということですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　監察本部、厚生労働省の監察本部あるいは従前の監察チームの中で監察を行う際に、職員だけで行うのではなく、外部の目も入れるべきであろうということで監察チームとして委員に入っていただいているところでございます。
○川合孝典君　つまりは、これは外部監査報告、単なる外部監査報告であるという理解でよろしいですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　今回の特別監察委員会ではなくて、以前から行っております厚生労働省監察本部あるいは監察チームという形については、厚生労働省の組織内の第三者的な立場の組織であると。で、そこに外部監査委員の方が入っていただいているという位置付けでございました。
　一方で、今回新たに置かれました特別監察委員会は、かねてより大臣から御説明させていただいているような第三者的な委員会ということでございます。
○川合孝典君　組織内の監査とおっしゃいましたから、つまりは第三者委員会ではないということを今おっしゃったという理解でよろしいですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　私が申し上げているのは、今回の特別監察委員会ではなくて、従前の監察本部あるいは監察チームのこと、これは第三者委員会とは申しておりませんでした。
○川合孝典君　組織内の監査をやっていた方が多数、複数含まれている委員会が正しい第三者委員会だと言えますか。
○政府参考人（定塚由美子君）　従前から監察チームで様々な監察を行っていただいて、それ自体正しい監察を行っていただいたと考えております。
　なお、この監察のメンバーの方々でございますが、平成二十三年、民主党政権時に厚生労働省で立ち上げたものでございます。
○川合孝典君　今、民主党の話は、もちろんそれ事実ですから、そのとおりでいいです。それは内部監査の話で、私が聞いているのは、第三者のきちんとした委員会になっているのかということを聞いているんですよ。
○政府参考人（定塚由美子君）　今回の特別監察委員会については委員を、従来のその監察チームというのは職員がメンバーに入っておりましたけれども、特別監察委員会は外部の委員のみで構成をしているというものでございます。さらに、その第三者性ということで、例えば私がヒアリングをしていたということで疑念があったということで、事務局長にも新たに元検事の方、外部の方を迎えて、委員及び事務局、両方について外部の方で行っていただいているということで、第三者性をしっかり確保する体制を組んでいるところでございます。（発言する者あり）