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○政府委員（坂弘二君）　最低保障の問題でございますが、御質問にありましたように、共済年金制度におきましては付加給付の額は現行どおり据え置いておるわけでございます。
　そこで、その退職年金等の最低保障額の問題でございますが、これにつきましては、厚生年金の基本年金額相当額にまず退職年金及び廃疾年金の一級、二級の場合にありましては妻に係る加給年金額相当額及び子に係る加給年金額の二分の一の相当額を加え、それから遺族年金にありましては子に係る加給年金額の一・五倍相当額を加えた額にしております。また、廃疾年金の三級にありましては、厚生年金の障害年金三級の最低保障額と同額をもってそれぞれ最低保障額としておるわけでございます。
　そこで、御質問のございましたように、厚生年金の加給年金額の引き上げ幅が非常に大きいだけに、退職年金等の最低保障額の考え方を従来どおり踏襲することはどうかという問題もございますが、この問題につきましては、共済年金独自の立場から根本的に再検討する必要があるとわれわれも考えております。ただ、少なくとも現状におきましては、とにかくこれは基本的な問題でございますので、その基本的な検討を待たねばなりませんので、加給年金額は従来どおり据え置くこととするのが適当であるという判断に立っておりますわけでございます。
　そのような結果最低保障額がどうなっておるかということでございますが、これは遺族年金の最低保障額で見ますと、大体退職年金の最低保障額の約八〇％になっております。さらに、これに寡婦加算の額を加えますと、子一人を有する場合には退職年金の最低保障額のほぼ同程度、九六％程度になり、子二人を有する場合には退職年金の最低保障額を上回るぐらいの額になる、そのような状況になっているわけでございます。
○山田譲君　いま部長もちょっと言われたように、上げることは必要であるというふうな、しかしながら非常に根幹にかかわる問題もあるので、今年度はさしあたりしないというふうな話でありましたけれども、ひとつ今後ともそのお考えのとおりにがんばってもらいたいと思います。
　もう時間がないものですから、あと一つ、二つで終わりたいと思いますが、法律の方でめんどうですから要綱でちょっと聞いておきたいんですが、要綱の第一の一ですね、「既裁定年金の年金額の引上げ」というところですけれども、これのただし書きがありますね、ここのただし書きで、「三分の一の支給を停止することとする」というふうに書いてあります。この立法の趣旨は一体どういうことか。とりわけ、その「三分の一」というのはどういう数字なのか。その根拠を教えてもらいたいと思います。
○説明員（柳克樹君）　御承知のように、昨年、五十六年度の国家公務員の給与改定におきまして、管理職以上の者の給料は一年間凍結されたということでございまして、これを考慮いたしまして、年金の場合には年金の基礎となります給料が四百十六万二千四百円という額を超えておる人、以上の人につきましては、三分の一の支給停止をするということでございます。したがいまして、先ほど申しましたように、管理職以上の者の給与が一年間ストップになった、それとの均衡でございます。
　なお、その三分の一の停止ということでございますが、これは年金受給者の生活の実態等を考慮いたしまして現職者と同様にすべて全面的に凍結するということではちょっときついのではないかということで三分の一というふうに決められたものと聞いております。
　また、前後いたしますが、四百十六万二千四百円と申しますのは、給料の方で国家公務員の給料表で見ますと三等級の二十号俸を超えております。三等級の二十号俸といいますのは三等級の最高号俸でございまして、したがって管理職に相当する人という感じで四百十六万二千四百円が定められたわけでございます。
○山田譲君　言葉じりをつかまえて悪いけれども、「と聞いております」と言うけれども、あなたのところでつくった法律なんだから、聞いておりますじゃおかしいんでね。三分の一というのは、要するに完全に本来なら停止すべきであるところを、それじゃ気の毒だから少し、三分の一くらいは出そうと、こういう考え方だということですかね。
　時間になりましたから最後に、先ほどもちょっとお話ししました基本問題研究会が「意見」を七月十四日に出しましたけれども、この中で、地方共済の問題についても少し触れております。これについて、自治省として今後どういうふうにこの研究会の意見を考えていかれるかどうか、これをちょっとお伺いしたいと思います。
　それと同時に、最後ですが、いろいろ問題はあると思いますけれども、いずれにしましても冒頭にお聞きしましたようにかなり余裕のある地方公務員共済組合の数字である。将来の十年後、二十年後は知りませんけれども、さしあたりは五十億やそこらでもって横並びだというだけの理由で一カ月おくらしたということは私非常に不満でありますけれども、今後とも実際に年金で生活していらっしゃる方の気持ちをよく考えながらひとつできるだけ要望に沿うように自治省としても努力をしていっていただきたいというふうに思います。
　質問はそれで終わりますが、研究会に対する今後の対応の仕方についてだけひとつお聞きして終わりたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　今回出されました共済年金基本問題研究会の「意見」は、年金水準の改定と国鉄共済年金対策を中心とした緊急対策として述べられているもので、これもまたきわめて貴重な御意見であると思います。
　御承知のように、わが国の年金制度が数多くの制度に分立しておりまして、この制度間で給付内容とか水準がかなり違っている面が非常に多いと思います。また一方では、年金制度の内容が非常に豊潤になってきまして、それに伴ってその財政対策が必要になってきておる。つまり、豊潤になると同時に収入よりも支出の方が若干上回ってくるという傾向がある。
　それからもう一つは、わが国の人口が高齢化社会を徐々に迎えて、これが後二十年、三十年たちますとさらにもっと激しくなる。これは世界的傾向だと思うのでございます。そうしますと、この給付の方とそれから年金の財源の方とがバランスがだんだんとれなくなっていきますので、これに対する将来の財政的な内容をどういうふうにしていくか、これは非常に検討を要するところでございまして、こういつたことと相まって、今回の研究会から出された御意見をもとにしまして、今後十分この対策を練っていく方法を、何といいますか、この一つの切りかえどきに入ってきておりますので、十分に参考にしながら各種の角度から検討してまいりたいと、このように考えておるものでございます。
○大川清幸君　退職年金の引き上げの実施時期の問題からお伺いしたいと思うんですが、いま山田理事の質問に対して、横並びでやむを得ないんだというふうな答弁に私も受け取れたんですけれども、年金受給者の立場から言うと、これはいまお聞きしたような答弁ではどうもすっきりしない、納得しないんですが、まず第一に、これは恩給局に聞いた方がいいのかな、今回恩給法の方がなぜ四月一日実施ができなかったのか、この理由はどういうことなんですかね。
○説明員（鳥山郁男君）　恩給のベースアップにつきましては、御承知のとおり、前年度における公務員給与の改善というものを指標としまして行っておりますので、当該年度の年度当初から行うのが妥当であるという考え方のもとに昭和五十二年度以来四月実施でやってまいったわけでございます。ただ、昨年度につきましては、公務員給与の改善、これが実質的に相当抑制された形で実施されたわけでございます。また一方では、臨調の第一次答申におきまして、昭和五十七年度においては恩給費の増加を極力抑制すべきであるという御答申もございました。このような事実を踏まえまして、また、例年にない厳しい財政事情を考慮いたしまして、まことにやむを得ない措置といたしまして実は実施時期を一カ月ずらすことといたしたわけでございます。
○大川清幸君　これは、恩給受給者の立場から言っても、国家財政の逼迫したという理由によって一方的にこれが抑制されるなんということについては、大変これ問題があると思うんですよ。恩給制度自体のあり方、これは制度が後で変わって共済年金制度になるわけだけども、従来やってきた方々の実績というものも尊重してあげて、いま国の財政が厳しいから恩給法の関連の方も抑えるんだなんという答弁では納得いきませんよ、これは。
　ところで、この横並び云々の御答弁があったんですけれども、自治省としては、退職年金の今回の引き上げ時期を一カ月、恩給法の方もそうだからそれに横並びでおくらせるしがなかったという措置、これはいま事務的な説明あったんですけれどもね、大臣、これは横並びで一カ月おくらすことが妥当な措置なのかどうなのか。どう考えているんですか。仕方がないということですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　御質問の、おっしゃるところはよく理解するところでございますが、恩給に引き続いて、つまり、恩給の延長の上にこの年金というのはできているわけでございまして、したがって、その恩給が一方でこうなりますと、年金の方もそれに合わせていかなければならないというのが現実の実情でございます。
○大川清幸君　実情としてやむを得ないということになるんだろうと思うんですが、先ほどの質疑のやりとりの中でも問題が明らかになっておりますが、恩給法のもとにおける制度そのものとこの共済年金制度とではもう性格が違うことが明らかですよね。しかも、この地方公務員共済年金制度というのは、初めのうちは横並びでいろいろな事務的措置もやらなきゃならない。これは経過措置が必要だから、私はそれでいいと思います。しかし、この制度は何年たっているんですか。二十年を超えているじゃないですか。それで、いまだに横並びでやろうという考え方自体が私はあんまり根拠がないように思うんですが、もう一回御答弁願います。
○政府委員（坂弘二君）　確かに、地方公務員の共済年金制度が発足いたしましてから二十年ぐらいたっているわけでございますけれども、しかし再再申し上げておりますように、この地方公務員の共済年金制度というのは一体何かと申しますと、それは社会保障としての性格を有する公的年金制度の一つとして設けられていることは事実でございます。だから、その点におきましては、確かに実質的に厚生年金保険を代行するものであって、恩給云々というものではないじゃないかということも言えると思いますが、他方、これはもう歴史上の事実でございまして、従来の恩給あるいは退隠料制度あるいは旧共済制度等を統合してこれを設けた、それを皆吸収してきたという経緯もこれもまた事実でございますので、したがいまして、現在の共済年金制度の中には、恩給制度またはこれに類する制度でございますね、それから厚生年金保険制度というこの両方のものの内容を考慮した給付体系あるいは給付水準というものをもうその仕組みの中に持っているわけでございますから、仮にこれらのものを変えるというようなことがあれば、やはりこれは恩給制度あるいは厚生年金保険制度の改正なり、それとの均衡を図るということをいたしませんと、これは制度の仕組みそのものがおかしくなりますし、また、逆に申しますと、共済年金制度ができてから働き始めた方というのはまだ二十年ぐらいしかたっていないということでございます。現在、共済組合の年金として支給されている人の多くの人につきましては、かなりの部分がいわゆる恩給公務員期間あるいはこれに準ずる期間というものは入っているわけでございますから、この点から見ましても、単に横並びとか、そういう機械的なことを申しているのじゃございませんで、この制度の性格とか、あるいはその年金を現に受けられる人の実態、そういうものを見まして、これは恩給との均衡を図るものは図らなきゃならないというふうに考えておるわけでございます。
○大川清幸君　それは、いま御説明のあったとおりで、この共済制度がまだ末成熟であった段階とか、そういうことから調整しながらやっていかなきゃならないといういきさつはわかりますよね。しかし、この制度自体、いま申し上げたとおり二十年にもなってそろそろ定着をする体制にはなっているだろうというふうに私は認識をするんですが、過去の経緯、事務的にそれでやらざるを得ないということかもしれないんですが、この地方公務員共済制度自体の基準というものをもう少し明確にした上で、受給者の方もいつベースアップがあるのか、そういうようなことがきちんと行われるような体制になっていないと受給者の方は心配なわけですから、この基準を確立するというようなことについては今後どうされますか。前向きに対応する考え方で措置をしていただかないと、これは受給者の方は不安で困ると思うんですよ。
○政府委員（坂弘二君）　地方公務員の共済年金そのもので、何か一定のルールなり基準なりで物事を運ぶべきじゃないかという御質問だと思いますが、もう繰り返すようでございますが、少なくとも現状において、これからまだ当分の間、かなりの期間でございますね、恩給期間を持っている職員が今後もどんどんどんどん出てくるわけでございますから、全部それを共済で手当てしなきゃならぬわけでございますから、そういう点から見ましても、これを恩給との関連を断ち切って独自にやるということは、これは制度の仕組み自体が崩れることになると思います。
　ただ、同時に、この地方公務員の共済年金制度と申しますもの、これも地方公務員法に基づいて設けられた制度でございまして、いわゆる職域年金的な性格もあわせ持っていることはまた事実でございますから、それらの地方公務員の特殊性を考慮したような制度の改正とか、そういうものの点につきましては、これはもちろん地方公務員共済としての独自の判断をしなきゃなりませんが、しかし、これにつきましてもやはり国家公務員共済組合とかいったような同種のものがあるわけでございますから、それらを無視してやれば、そこにおのずから社会的に不公平が生ずるということもございますから、当然他の共済制度との均衡も配慮しながらやってまいらなきゃならない。同時に、さらに共済年金制度を含め、年金制度一般についてもいろいろ御議論のあるところでございまして、これも基本的に検討しなきゃならぬという問題もあるわけでございますので、それら基本的な検討の問題もすべて含めて、そういう点は今後考慮してまいらなきやならないと思っているわけでございます。
○大川清幸君　ところで、これ一カ月おくらせることで財政的にはどうなるかということで、先ほど、大体概算五十億弱ですか、これは平たい言葉で言えば浮く勘定になるわけ、五十億ね。ところで、五十億程度——財政の厳しいときはそれは大変なんでしょうけれども、これは考えようによっては、地方共済年金に対する影響の度合いを考えるとそう大きな問題じゃないように思うんですよ。ですから、一カ月おくらしたから役立つという効果を考えると、年金財政にそんなにとてつもなぐ大きな効果はない。ほとんど影響ないというのは言い過ぎかもしれませんが、そういう財政事情の影響の度合いから考えると、先ほど恩給のところでもちょっと申し上げたんですが、これは年金生活者に一方的に犠牲を強いる形になるわけですから、単に横並びでいたし方がないということだけでは、どうも年金受給者の立場から言うと納得がいかない。
　これはどうなんですかな。他の年金とか恩給制度、これとのにらみで、こういう措置が今後はとられないように努力をしてもらいたいと思うんですけれども、いかがですか。妥当な措置でないことはどうも認めたようだけれどもね。今後のあり方としてどうですか。
○政府委員（坂弘二君）　五十億の問題でございますから、それはこの地方公務員共済組合全体を見て、その年金財政から見ればさしたる額ではないと、これも議論のあるところと思います。五十億というのはかなりの額でございますから、もちろん五十億が節約されることは決して無視できないことでございますが、しかし、それが払えないとか払えるとか、そういうような問題でないことはもう事実でございます。でございますけれども、再々申し上げましたように、これはもう共済年金制度そのものの本質に起因する問題でございますから、恩給等あるいは他の厚生年金等とも、皆均衡を保たなきゃならぬということでございますので、そういう点からいたしておるわけでございます。仮にこれを勝手なことをしますと、他の共済組合との間のアンバランスが生じたり、いろいろありまして、むしろ逆に社会的に不公平を起こすことになるということでございます。今後どうするかという点につきましても、まことに申し上げにくいわけでございますが、やはりそういう事情は今後ともあるわけでございますから、少なくともまだ恩給期間の職員がどんどん退職していくわけでございますから、なかなかこの基本的な問題につきましては、やはり現在のような考え方で均衡を保っていくということに帰せざるを得ないと思います。
○大川清幸君　ところで、当地方行政委員会でも、この年金の改定に当たっては、毎回政府に対して、「公務員の給与、物価の動向等を考慮して引き続き措置し、その実施時期は一年おくれとならないよう特段の配慮をすること。」、こういう附帯決議を付して法改正をいままで行ってきた経緯があるわけですよ。ですから、このことについて財政事情——根本的な理由を言えば本音は財政事情だけだと思うんですよ。そうしたことで一方的に政府が、当委員会でつけた附帯決議にある善処をするという努力をしたのかしないのか。結果が出ていないから、しないと申し上げてもいいんだろうと思うんですけれども、今回の一年プラス一カ月、これは年金受給者にとっては大変大きな問題なんで、政府というか、自治省といいますか、この委員会の附帯決議に対する理解はどう考えているんですかね、これは。どうですか。
○政府委員（坂弘二君）　年金の改定が、いわゆる前年の公務員の給与改定にリンクしてするものでございますから一年おくれになる。その一年おくれを取り戻すという附帯決議をいただいていることは重々承知しておりますし、その問題も真剣に検討はいたしておるわけでございますが、この点につきましては、いまの一カ月おくれとは違って、これは財政には非常な影響を及ぼすことになるわけでございます。ですから、やはり基本的に言えば社会保険——保険でございますから、この保険財政が成り立たなきゃ制度そのものが自滅するわけでございますから、非常に財政上も問題がある。それから、やはりこれも地方公務員だけがそうするということはこれはほかの年金との均衡を失し、不公正を生ずるわけでございますから、やはり恩給も含めて全部のこういう年金について考えなきゃならぬ問題でございまして、そういうような点で非常にむずかしい困難な問題でございます。鋭意検討はいたしているわけでございますけれども、正直申し上げまして非常に困難な問題になっておるわけでございます。
○大川清幸君　いま委員長からも御発言があったんですが、私が聞いているのは、当地方行政委員会で毎回、改定については一年おくれにならないようにという、これははっきりした附帯決議が委員会としてついているんですから、それをどう受け取っているのかということをお伺いしているのであって、それに対する明確な答弁を聞きたいわけなんです。いかがですか。
○政府委員（坂弘二君）　実施が一年おくれになっている、ならないようにすべきであるという附帯決議をいただきましたことはもうもちろん重々承知しておりまして、ですから、それの重みを感じております。そこでいろいろとその点につきまして検討し協議しているわけでございますけれども、一年おくれでなくなすということは非常に財政的に大きな負担となるわけでございますから、財政面でも検討も必要であるという、大きな問題点を申し上げますと、そういう一つの大きな問題点がございます。
　それから第二番目に、これは地方公務員の共済年金だけの問題ではございませんで、やはりこのような措置をとるとするならばこれは他の共済年金とかその他関係している公的年金との均衡を失しないようにしなきゃならぬ、そういう非常にわれわれだけではどうにも動かないもう一つの大きな問題がある。そういう問題がございますので、この検討がなかなか思うように進んでまいっておりませんということでございまして、もちろん附帯決議をいただきましたので、このような点について真剣に検討しなきゃならぬ、それはもちろん十分考えているわけでございます。
○大川清幸君　いや、検討しなきゃならぬと思うじゃなくて、今回の一カ月おくらせて一年一カ月になっちゃうんで大変なんですが、この一カ月おくれについてはどういう検討をなさったんですか、それでは。これからの問題じゃなく、今回上げるのをずらしたことについての検討なり努力はどういうことを具体的になさったか。それを御報告願わないと年金受給者の方も納得できませんよ、それは。
○政府委員（坂弘二君）　本来一年おくれを取り戻せという附帯決議であるにもかかわらずさらに、一年一カ月のおくれになったことについての問題でございますが、一年おくれの問題は先ほど申し上げました基本的な問題でございまして、さらにそれに加えて一年一カ月と言われるわけでございますが、その一カ月はちょっと別の問題でございまして、先ほど恩給局の方からも御答弁があったと思いますが、そのような事情で恩給についてはとにかく一カ月おくれになった、そういうことでございますので、仮にこれを一カ月おくれにいたしませんと、先ほどから何遍か御説明申し上げておりますが、これはほかの年金との不均衡を生じて、かえってもっと大きな不公正と申しますか、問題が起きてしまう、そういうことで、まことに残念ではございますけれども、一カ月おくれに従わざるを得なかったという実情でございます。
○大川清幸君　それでは大臣、この委員会の附帯決議に対する御認識というか、考え方を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　附帯決議に対しては、われわれの方としてはいつも針のむしろに座っているような気持ちだろうと思います。しかしながら、年金に関することというのは、これは各省庁との横の関連で、いろんな審議をしたり連絡をしながら協議しているわけでございますが、一省だけの考え方では全体とのつながりにおいてなかなか実施し切れないものが数多くあるわけでございます。重々附帯決議に関しては責任を感じているところでございますが、むしろ最大限の努力はいたしておるつもりでございますが、現実の姿でこういうふうになっていることをわれわれは遺憾に思っているところでございます。このくらいで御了解をいただきたいと思います。
○大川清幸君　まあ立場上理解できないわけじゃありませんけれども、答弁としてはもう大変不満に思います。
　時間が迫ってまいりましたから次の問題に移りますが、先ほどもちょっと触れられておりましたが、共済年金の基本問題研究会、ここで見解が七月十四日に発表をされております。これの受け取り方はどうかということと、それから今回のこの「意見」では、国鉄共済の年金財政の救済のための当面の措置として国家公務員共済と公企体共済を統合する案、こうなっておりますね。これ、先ほどからのいろいろそろえるという話から言うと、今度は地共済が外れている形になっていますが、これの根拠はどういうものだったのか聞いておりますか、どうですか。
○政府委員（坂弘二君）　基本問題研究会の意見書におきまして、国鉄共済を含めまして公企体の共済組合と国家公務員共済がとりあえず統合せよということで、地方公務員の共済組合はその統合から外されたと申しますか、という結論になっているわけでございますが、それにつきましては、これはその意見書でといいますか、その審議で行われたことでございますが、地方公務員の共済年金につきましては、制度の発足に至る沿革からして現在まだ十六の保険者グループに分かれているということでございますので、とりあえずまずその十六の保険者グループである地方公務員の共済関係を早急に合併することが必要であろう。しかし、その合併につきましても現在なお解決すべき問題がいろいろ残っておるのではなかろうかというような判断に立ちまして、研究会としてはとりあえず地共済は地共済だけの合併を行いなさいと。そういうことだとわれわれは聞いております。
○大川清幸君　そうですね。この研究会の「意見」でも、ただいま御説明がありましたように、十六にも分かれているというか、分立をしている状況でございますから、地共済内部での統合調整を急がなきゃならない、こういうことは指摘だけはしているんですね。ですがそこまでであって、統合への具体的な提案は、事務的、物理的にできなかったのかどうか、研究会の中での論議の経緯がわかりませんけれども、どうなんですかね、年金の単位が小規模であるという事情を考えますと、年金財政の悪化に対処ができない、それだけの自力がないというようなことで、なるべく大きな集団に統合する考え方で先々は考えざるを得ないだろう、こう思うんです。この「意見」の中にはそこまでは出ておりませんが、今後の対処の仕方として、地共済に対する自治省の考え方、方針というようなものはあるんですか。
○政府委員（坂弘二君）　自治省といたしましては、究極的には年金というものは統合されることが望ましいことであろうと、そういうことでございますが、しかし、具体的に申しますと、これは実現性のある具体的な問題として考えますと、それは各共済組合あるいは年金制度にはそれぞれの経緯があり、また、現在の給付水準だとかあるいはいろんな仕組みが違っておるわけでございますから、そしてそれぞれ期待権と申しますか、そういうものを組合員は持っているわけでございます。ですから、現実問題としては一挙に統合ということはこれはなかなかむずかしかろう。それよりもむしろこの研究会の「意見」でも述べられておりますように、地共済の中でまだ十六の単位に分かれているわけでございますから、まずさしあたってと申しますか、とにかくその十六の単位をなるべく何か年金財政の上で統一するとか、これ統合と申しましても必ずしも何を統合するのか、給付内容を統合するのか、あるいは機構そのものを統合するのか、あるいは財政を統合するのか、いろいろまた議論もあるところと思いますが、いずれにしましても何かそういう大きな保険グループ的な効果をあらわすようにまず地共済で図るべきだ、それがもう第一だと、そういうふうに考えております。
○大川清幸君　具体的なことまで御答弁を願うのは現時点で大変困難な問題ではあろうというふうに私も理解をいたしますけれども、この十六にも分立をしている中で将来の展望を考えますと、それぞれの団体の立場を尊重しながら、統合というか一本化と言っていいのかわかりませんが、その方向に具体的に指導していく基本的な考え方なり指導方針なりというのは自治省側で持っていていい問題ではないのかと私は思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（坂弘二君）　自治省といたしましては、十六のグループが全部参加すれば結構でございますが、いろいろそれぞれ事情がございますからなかなかむずかしいかもしれませんが、大きな考え方といたしましては、それぞれの組合の自主性とか特殊性とかあるいはいきさつというものも踏まえ、なおかつ社会保険の仕組みとしてはより大きな保険集団にするという意味で、一つの財政的な年金財政をグループとするような方向でこれは関係組合の方にも意見を求め、現在、できるだけ早急にそういうようなことが実現できるようにいま図っているところでございます。
○大川清幸君　そこで大臣、社会保障制度審議会の答申なんかでも年金制度の統合化、これやっぱり時代の大きな流れを展望した上でその方向で考えているようですよ。ですから、公的年金制度の統一一元化の方向、これはまあ時代の流れというふうに認識をしてよろしいんじゃないかと思いますし、私どもの党でも国民基本年金制度のあり方についての提案もいたしておるところでございますが、この年金の統合一元化の、何というんですか、阻害要因となっているものは何なのか。これを解消する方向についてはどうしたらいいのか。これ自治省には腹案はあるんですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘のように、公的年金制度を一元化する方向は、これは当然時代の変遷とともに望ましいものというふうに私どもは受け取っております。
　ただ、先ほど十六種類あるというふうに言っておられましたですが、これは現実に各府県別のやつが一つ。それから市。市も古い市と新しい市とありまして、それから町。それから村単位のいろんな共済年金制度。それから府県単位でいきますと、高齢者が非常に多くなっているということ、それから村とか町の方ですと、非常に若い年金者がある。それから同じ府県単位の中でも警察とか教員の方々の関係とかいろいろ系列がございまして、こういうふうにこれが財政内容といろんな給付の点で内容がおのおの異なっている。これは当然一元化した方がいいのでございますが、現実問題として、これ全部をいま一本にするというのは恐らく大変困難な、至難のわざでございまして、これを仮に十六のものを四つとか三つとか、そういう方向にまずまとめられるかどうか。それから、それをまたさらに統合化して徐々に一元化にしていくかどうか。こういう方向をいまずっと検討しておりまして、目標は将来一元化、こういうところに向かっているところでございますが、まあ難産の苦しみをやっているというのが実情でございます。
○大川清幸君　時間がなくなりましたから、せっかくの努力を要望いたしまして、次の問題に移ります。
　これは十四条の三の関連ですが、短期給付に係る市町村職員共済組合間の財政調整事業についてですけれども、今回のこの市町村職員共済組合連合会による財政調整事業の新設、この新設の目的はどういうことですか。
○政府委員（坂弘二君）　短期経理が非常に悪く、掛金率が著しく高くなっている組合があるわけでございます。これに対しまして何とかしませんと、組合員の掛金率が高くてどうにもなりませんので、その応急措置といたしまして、昭和五十一年度から、ある一定水準以上の掛金率になっているものについては、地方団体が補助金を出して、とにかく急場をしのぐということをやっておったわけでございます。やっておったわけでございますが、しかし、地方団体の財政状況は非常に苦しいわけでございますし、それからまた、このような問題につきましては、すでに健康保険組合とかあるいは国家公務員共済組合におきまして、組合相互間における財政調整という方法によってこういう問題を解決しているわけでございます。それで、そのような状態の中にあって、ひとり地方公務員共済組合のみが公の補助金をもって短期経理の問題点を解決しようとしているということは、これは確かに問題があるわけでございまして、そこで、各組合間の掛金の不均衡な現状を改善するために、組合の運営努力を損なわない範囲で、組合間の共同連帯と相互扶助の精神に基づいて、市町村職員共済組合連合会が事業主体となって、市町村職員共済組合を対象にしてこのような財政調整を行いたいという希望もございますし、また、行うのが適当であるということで、今回それが行えるように法律改正をお願いしているところでございます。
○大川清幸君　ところで、この事業が開始されますと、要するに、財源率が高かった組合、これについて、市町村へ特別交付税によって措置していた分ですね、これが打ち切られることになるわけでしょう。それでは特交で措置していたそもそもの理由は何だったのか。今回打ち切ることについては、どういう根拠になるのか。御説明をお願いします。
○政府委員（坂弘二君）　いま御審議願っております法律を御承認いただいてこの財政調整事業が具体化されますと、結局、いままで掛金率がある一定以上高くならないように、抑えるために補助金を出して、それに裏打ちとして交付税を出していたわけでございますが、今度は財政調整事業によって問題の町村における組合員の掛金率は上がらないわけでございますが、上がらないで措置できるように財政調整をいたすわけでございますから上がらないわけでございますから、当然それに対するそのための補助金なり、それに伴う交付税措置というものは必要ないということになるわけでございます。
○大川清幸君　そこで、この条文の中で「当分の間、政令で定めるところにより、」云々とずっとあるわけですが、これ事務的なすり合わせその他いま御説明のあったような経緯を踏まえて「当分の間、」というふうにこの条文はなっているのか。あるいは、先ほどから論議をしたように、幾つにも分かれている地共済の全体に及ぶ問題かどうかわかりませんが、一元化が調整をしていくに必要な期間という意味なのか。この「当分の間」という解釈はどういうことですか。
○説明員（柳克樹君）　先生御承知のとおり、医療保険関係についてはいろいろの見直しをすべきであるという御意見がございまして、現に厚生省等においても検討されているというふうに聞いておりますが、そういういろいろの将来の医療保険制度の抜本的な見直しということもございますが、なお当分の間の措置としては市町村共済組合連合会において財政調整事業の措置をすると、こういう趣旨でございます。
○大川清幸君　問題が残りましたが、時間にもなりましたし、年金制度を論議をしたんですが、どうも国家財政優先で福祉打ち切りの形というか、そういう形で今回は処理された感じがするので大変不満でもありますが、大臣の御答弁もありましたが、ひとつ今後の努力を期待いたしまして、私の質問この程度で終わらしていただきます。
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○委員長（上條勝久君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤三吾君及び和泉照雄君が委員を辞任され、その補欠として福間知之君及び塩出啓典君が選任されました。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
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　　　午後一時四分開会
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○神谷信之助君　きょうの委員会の開会については、わが党を初め他の会派と共同の不信任案を出しておりますので、多くの前例があるように委員会の開会には反対をいたしました。本来なら、不信任案を出しているわけですから当委員会に出席すべきではないというのが普通の例です。しかし、きょうは本法案が討論、採決が行われるということになりますから、そうすると年金生活者にとって重大な影響を持つ本法案についての審議権を剥奪をされるという結果になりますし、また、年金受給者の期待にこたえることができないという事情もありますから、あえて出席をして重要問題について質問をしたいと思うんです。したがって、政府側の方も、私は新しい問題をこれから取り上げようとするのではないので、十分誠意を持って積極的なひとつ取り組み、対応をまず冒頭にお願いしておきたいと思います。
　取り上げる問題は、毎年質問をし、また、附帯決議にもなってきております退職一時金等の控除問題です。いわゆる既給一時金の控除の問題ですね。この問題について質問をし、その都度政府側、自治省側は検討したいという答弁が繰り返されてきています。それから、当委員会も、昭和五十三年五月二十五日の八十四国会以来、九十一国会昭和五十四年十二月二十一日及び昭和五十五年五月十三日、それから昭和五十五年十一月十三日の九十三国会、それから五十六年六月二日の九十四国会と、過去五回附帯決議でこのことを政府にも取り組みを要望してきておるわけですね。そこで、自治省はこの問題についてどのように検討をなさってきたのか、この点をまずお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（坂弘二君）　この既給一時金の控除方法の問題につきましては、前回、以前もそうでございますが、当委員会の附帯決議で、「既給一時金の控除の方法等について検討すること。」というのをいただいておりまして、その御趣旨にものっとりいろいろと検討を進めてまいりましたけれども、これは、その検討の過程において生じております大きな問題の第一番目は、やはり受給者間の公平の問題というのがまずございます。
　それから第二番目といたしましては、この問題はひとり地方公務員の共済年金だけの問題でございませんで、やはり国家公務員の共済年金とか他の共済年金制度との絡みがある問題でございますので、この他の共済年金制度との均衡というものをどういうふうに考えるのか。それから、現行制度におきます旧年金制度の適用期間の取り扱いの方法をそれでは基本的にどういうふうに考えているのかという、そういうようなものが非常に、一つ一つどれをとってもなかなか解決の困難な問題がございまして、鋭意検討はいたしておるわけでございますが、これらの非常に重要な問題に遭遇しておる、概要を申し上げますとそういうことになります。
○神谷信之助君　それでは自治省の方、退職一時金等をもらった人が退職後年金からどのような形で今日控除されているか、その実態ですね。人員なり実情、これは調査をなさっていますか。
○政府委員（坂弘二君）　ただいま申し上げましたように、まず、この共済年金の理論といたしまして、既給一時金の控除方法を変更することについてどういうふうに考えていくべきかということの、そこのところで非常な問題点がございますので、この実態が何人おるかとか、そういうような調査はいまいたしておりません。
○神谷信之助君　実態を見ないで机の上で理屈をこね回しているだけだから問題は解決しないんです。この問題を解決をしないということが現に控除されている人々にどれだけ大きな被害を与えているかということは実態をつかまなきゃわからぬでしょう。退職者の中でどれだけの人が控除の対象になっておるのか、あるいは控除額が一体どれぐらいあるのか、それはいいことなのか悪いことなのか、そのことをはっきりさせて、同時に、したがってその問題をどう解決するかということをより一層真剣に取り組まざるを得ないという問題がはっきりしてくるんですよね。この辺はどうなんですか。実態調査はもうやられぬのですか。
○政府委員（坂弘二君）　この問題を検討する方法といたしまして、まず実態調査をすべきであるという御意見だと思いますが、そういう方法も一つの方法としてあると思いますが、われわれといたしましては、実態と申しますけれども、どういう算式によって控除されるとか、どういうふうになっているか、それは全部わかっているわけでございますから、まずその仕組みの問題でございますので、その問題点を解きほぐすというか、解決する、まずそれが第一番目の問題じゃなかろうかということで、現在実態調査をするまでには至っておりませんというわけであります。
○神谷信之助君　先ほど申し上げましたように、五十三年以来、毎国会当地方行政委員会の附帯決議でこの点は指摘をされておる、全会一致でね。ところが実態の調査をしない、それは仕組みがわかっているからと。それじゃ、仕組みがわかっていて、どれぐらいの人が控除を受けておると考えておるのか。控除されている額というのは一体どんな額に上っているのかわかっていますか。あなた、仕組みがわかっているんだから調べぬでもわかると言うんなら、それ、わかりますか。
○政府委員（坂弘二君）　実態の把握も必要であることはそれはわかりますが、まずなすべきことはそちらの仕組みの改善の問題でございますから、まず仕組みを改善する上の制度上の整合性の問題とか、あるいはどうしてそういうふうになっているとか、どう動かしたらどのような結果になるとか、そういうことのある程度のめどをつけませんと、われわれといたしましては、この実態調査を行うというようなことで、仮にそういうめども余りもなしにそういうことを行ってかえって関係者の方にいろいろな期待とかそういうことがあって御迷惑をかけても申しわけないし、むしろその実態調査を行うというのはある程度の段階で慎重に考えるべきじゃなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　いやいや、実態調査を私はせいと言っているんですよ。しかし、あなたの方はまず調査の前にどう解決するかというその理論的追求をやらなきゃいかぬとそうおっしゃるのならば、もう仕掛けはわかっておると言うんだから、それじゃ、実際の実態はわかっているのかと聞いている。実態はわからぬのですよ。
○説明員（柳克樹君）　個々のある人、Ａ氏あるいはＢ氏の年金がそれぞれ幾らで、それから一時金を控除されているのが幾らだというふうな具体的個々の事例について承知しているわけではございませんが、仕組みがわかっておりますから、仮に幾ら年金をもらっておられて、しかも退職一時金の基礎期間が何年である、しかも適用期間がどの法律の適用を受けておったということがわかりますと一時金の額は当然にわかりますものですから、そういう意味で仕掛けがわかっていると、こういうことでございます。
○神谷信之助君　それではあなた、実際の実態がわかったということにならぬのじゃないですか。
　それで委員長、ちょっとお許しをいただきたいんですが、私、京都府の実態について調べてきて、若干の実例をまた皆さんの御理解を得たいと思いますから、これをちょっと配付をお願いしたいと思います。
○委員長（上條勝久君）　はい、結構です。
　　　〔資料配付〕
○神谷信之助君　いまお配りをした資料にありますように、ことしの三月三十一日調べです。京都府で、退職年金受給者数は現在千七百六十九人、そのうち一時金の控除者数は三二％の五百五十八人という状況です。
　具体例としてここに挙げています第一番目のは、七十六歳の人で、十二年七カ月勤めて、一たん退職してそれからまた再就職。そしてその九年一カ月後に吏員になって、そして吏員の間が十二年九カ月。そのときに退職一時金が法改正に基づいてありまして、昭和二十六年の三月五日に一万九千八百四十五円当時もらっておられます。退職後の年金額は、現在ですが、これは百六十五万二千八百九十二円、そのうち一時金として控除されるのが三十一万九十二円となっています。すなわち、去年、いわゆる昭和五十六年度の一年間に年金をもらったのが百六十五万円、しかしその年金額から三十一万引かれるんですよ。退職一時金としてもらったのは一万九千八百四十五円なんです、わずか。それが退職した後毎年引かれてきます。それじゃ、退職後十八年七カ月間に控除された額はどうなるか。年金として十八年七カ月間に支払われた額は千八十二万三千六百八十九円で、それに対して控除された総額というのは二百六十九万七千六十四円です。まさに年金の一九・九％、二割近くが控除されています。この額は年々ふえていくんです、スライドしますから。年々控除額はふえていくわけです。それで、この人が亡くなったらそれで済むのかというと、亡くなっても済まない。次に遺族年金からもまた引かれる。だから年金権が消滅をしない限りずっと控除される。昭和二十六年三月五日に一万九千八百四十五円という退職一時金を受け取ったためにこうなるんです。
　具体例の二も同じです。この人の場合は、退職一時金として昭和三十五年の五月二日に、前年の七月に吏員になったものですから、十九万九千二百七十六円一時金をもらった。そのために、去年の年金額百二十八万何がしから三十二万七千円余りが引かれる、こうなる。二五・四四％この人は引かれる。十三年十一カ月間で見ますと七百七十一万円余りの年金支給額。その額から二百六十五万円これはもう引かれるんですよ。まさに四分の一余りが控除されているんです、この人の例の場合。
　第三の場合は七十二歳の人です。この人も三十五年の七月に吏員になりましたから、それで三十五年九月の二十日に、いわゆる雇いの時代の退職一時金だということで十五万三千円もらった。そうしますと、同じように去年の一年間の控除額は四十一万八千円。六年十カ月間の総額で言いますと二二・三％控除されておりますね。先ほども言・いましたように、これはその人が亡くなって終わるんじゃないんです。遺族年金を受ける権利を持っている人がおれば、その遺族年金を受ける権利を持っている受権者が亡くならぬ限り、年金権が消滅しない限り、年々スライドしていくわけです。
　だから、私は前にも、五十三年でしたか、そのときも申し上げましたけれども、もうサラ金よりひどい利子の取り方をやっている、こんなべらぼうな話があるのかと。年金受給者との公平を保つ、公平の問題が一つの障害なんだということを先ほどおっしゃったけれども、これが公平なんですか。本人が亡くなっても、遺族年金の受給者が受給権が消滅するまで、しかも年々スライドして、引かれる金額はどんどんどんどんふえる。長生きすればするほどふえる。遺族が長生きすればするほどふえる。これが公平の原則になるんですか。この点ちょっとお答えいただきたい。
○政府委員（坂弘二君）　まず、この退職一時金の問題でございますが、退職一時金をもらった期間についてはもう次の年金のときに算入しないというならこれはもう問題は起こらないわけでございますが、退職一時金をもらった期間についても、後に再就職したというようなことで、今度年金の受給権が生ずるか生じないかというときに、その期間にも算入する、年金額の算定にもその期間を用いるというところから、それでは、その全額年金を出したらば、一時金の分はすでにそのときにある意味で決済されているにもかかわらず、また年金として入ってくるのはおかしいじゃないか、それは二重の支給になるじゃないか。そこで、それについて何かのルールでこれを控除しなければ公平が保たれないということがまず問題の出発点だと思います。
　そこで、まず年金の問題でございますが、現在の共済年金は実は共済制度ができてから現在の法律ができるまで……
○神谷信之助君　ちょっと、そこまででいい。あとはまだこれから聞きますよ。
○政府委員（坂弘二君）　公平かというお話でございますので、その点について申し上げますと、いまの共済制度は旧恩給制度等のを引き継いでいるわけでございますから、そこでまず恩給制度とか旧いわゆる年金制度でございますね、その期間についての、一時金の期間についての計算はそのルールによる……
○神谷信之助君　いやいや、私が言っているのは、理屈を言ってるんじゃないんだよ。
○政府委員（坂弘二君）　それから、新法の期間については新法で一時金を出すならば、その出したのと同じルールによって一時金のものを控除をする。そういう原則が旧法分は旧法一のルールにより、新法分は新法のルールによって計算するということにしておりますから、そういう一つのルールによってダブル支給を回避ずるとともに、年金受給者間の公平を保つということになっているわけでございます。
○神谷信之助君　それじゃ、先ほど申し上げましたように、年金権が消滅するまで、しかも年々スライドでふえていくといういまの控除のやり方は当然だと。何もそんなに大きな声出す必要もない、あたりまえのこっちゃというようにおっしゃるんですか。
○政府委員（坂弘二君）　当然のことかとか、そういうことで申しておるわけじゃございませんが、この年金制度と申しますのは社会保険制度、一種の保険制度でございますから、保険制度は、いつ生ずるかわからない事故に対して、事象に対して一定の予想をして掛金を掛け、そしてやるわけでございますから、たとえばこの年金を何年間受給しているかということも各人あらかじめわからないことですね。ですから、そういう保険の本質上、いわゆる損得計算してみるとある人は非常に損したと。たとえばこれは減額退職年金について考えればわかると思いますが、早々と減額退職年金をもらったところが非常に長い間年金をいただいたということだと結果的に損したとか、あるいは、年金をフルにもらう年まで待っておったところが、すぐ年金をもらえなくなってしまったということになればこの人は損とか。だから損得というものはこの保険制度の結果そういうことは生ずるわけでございまして、それだからといって、保険の仕組みが基本的にございますから、そういうように後で振り返ってみたらこの人は得した、この人は損したとか……
○神谷信之助君　そんなことは聞いてへんやないか。損か得かと開いてへんやないか。
○政府委員（坂弘二君）　それを是正するという形には非常になりにくいと思います。
○神谷信之助君　損か得かというのをだれが聞いた。時間がないんだからね、聞いてないことをがちゃがちゃ長いことやってもらったら困る。
　それじゃ、もう一遍具体的に法的根拠の問題に入りますがね。この退職一時金等の控除の問題の法的根拠、これは地方公務員等共済組合法の附則十八条の二、これで控除するということが決められ、そして一時金の対象になる前在職一年について百分の一・四を引くというのが決められている。それを受けて、共済組合法の長期給付等に関する施行法の第十二条の一項の二号ですか、それぞれの共済法で控除するとされていた金額を引くという規定になって——ややこしいんだよね、ここのところ、実は。というのが法律上の根拠になって控除されているわけでしょう。その点は間違いないですね。簡単でいいです。
○説明員（柳克樹君）　新法による一時金については、おっしゃるように、本法の附則十八条の二、それから施行法関係の一時金、施行法といいますか、施行日前の一時金については、おっしゃいますように施行法十二条、こういうふうな振り分けになっております。
○神谷信之助君　それで、雇いから吏員になった、そういう場合で、県と市町村で一時金控除の扱いが法律的には違っているというように思うんですが、それは、まず県の場合はどうなっていますか。
○説明員（柳克樹君）　県の、一般都道府県の雇いの場合には、旧制度の場合、旧国家公務員共済組合法が適用になっておりましたので、その系統の控除をいたしておりますし、市町村の雇いにつきましては、旧市町村共済組合法の適用を受けておりましたので、その例によって控除する、こういう仕組みになっております。
○神谷信之助君　それで、もう一度念のために聞きますが、市町村の雇いの場合は、結局それは旧市町村職員共済組合法の四十一条の第四項、この規定ですね。
○説明員（柳克樹君）　さようでございます。
○神谷信之助君　それで、県の雇いの場合は、いまおっしゃったように旧国共法といいますか、旧国家公務員共済組合法の、これで合算して二十年までは一年について百分の〇・七五を控除する。二十年を超える年数については一年について百分の〇・五を控除する。これに関係するやつが地方公務員共済法の施行法の五十九条及び五十六条に関連してあるわけですね。そういう規定になっていますね。それには控除をする規定しか載っていない。ところが市町村の雇いの場合は、いまおっしゃったように、旧市町村職員の共済組合法の四十一条の第四項、これの適用を受ける。これには政令で定める額を控除すると。ただし政令で定めるところにより、政令で定める額を返したときはこの限りではない、こうなって、それでその政令というのは旧市町村職員共済組合法施行令の第六条の二、そこでは控除する額が次の額の十五分の一ということで決まっている。同時に、ただし年金の権利発生の翌月から一年以内に一時にまたは分割して返還したときは控除しない、こうなっていますね。だから、県の雇いが吏員になった場合と、市町村の雇いが吏員になった場合とでは、片一方は控除するだけだけれども、市町村の場合には控除すると同時に、年金権の発生した翌月から一年以内に一時に、または分割して返還したときは控除しないというただし書きがついている。これで間違いありませんか。
○説明員（柳克樹君）　そのとおりでございます。
○神谷信之助君　こうしますと、片一方は一年以内に返したら引かれないと、こうなります。片一方は返す規定が全くない。明らかに違いますね。なぜこういう扱いの違いがあるのか。この点はいかがですか。
○説明員（柳克樹君）　旧国家公務員共済組合法におきましては、引き続く組合員期間ごとに判断をいたしまして、要するに、二十年未満で退職一時金しか発生しないという場合には、その退職一時金を差し上げます。また、再就職いたしました場合には、前後の期間を通算いたしませんで、後の期間で、さらに退職年金権が発生するか一時金が発生するかというふうに判断をいたしておりまして、したがいまして一時金の控除ということが出てこないわけでございますので一時金控除の規定がないわけでございます。
　そこで、新しい制度を、新共済制度が……
○神谷信之助君　市町村の場合はどうなるんですか。
○説明員（柳克樹君）　市町村の場合には前後の組合員期間が通算されるという仕組みになっておりますので、一時金をもらった期間がございました場合にはその期間を通算するかわりに控除する、こういう仕組みになっております。
○神谷信之助君　それはわかっているんだよ。県の方は通算をするようにしていない。市町村の方は通算するようにしている。だから、市町村の方はそうなってくるというんでしょう。それなら、県の方も通算するようにしたらいいじゃないか。何でそうしなかったか。その理由を聞いているんですよ。
○説明員（柳克樹君）　旧国家公務員共済組合法のことでございますので、私どもが確たることを申し上げるわけにはまいりませんが、旧国家公務員共済組合法におきましては、一時金をもらうか、あるいはもらうかわりにさらに継続長期、任意に掛金を掛ければ二十年まで掛けることによって退職年金を支給するという仕組みになっております。いわば結果的には選択を認めるということになっておりましたので、そういう前後の通算期間を設けなかったのではないかと思います。
○神谷信之助君　それはわかっているんだよ。通算期間を設けた方と設けてない方ということになっているんです。県と市町村とで取り扱いが違うんです。何で違うのやというんですよ。だから、県の方も通算できるようにしたらいいだけの話だ。違うんですか、それは。
○説明員（柳克樹君）　すでにもう、本共済組合法の施行日前の話でございますので、そのときのそれぞれの制度を現在、過去の期間の期待権と申しますか、その仕組みをそのまま使っているということでございますので、これからそれを通算するとかしないとかというわけにちょっとまいらないかと存じます。
○神谷信之助君　県の雇いから吏員になる場合と、市町村の雇いから吏員になる場合とでは、通算をするしないと、仕組みが違う。それはわかっているんですよ。だから、仕組みを同じようにしたら、退職一時金を年金が発生して一年以内に返すことができるようにすれば、通算するようにしておけばできるわけだ。そういう不合理な状態がそのまま残っておるものだから、いまだにこうやってどんどんどんどん返済していかなければならない。こうなっているでしょう。もとのところはここのところです。何でそのところがそういう状況になったのかということが、いわゆる仕組みがそうなっているというだけではこれは理由にならない、何でそうなっているのかという理由には。仕組みが違っていることはわかっているんですよ。
　そこで、さらに聞きます。
　恩給法や恩給条例、これの一時恩給をもらった者の年金からの控除というのはどうなっていますか。
○説明員（柳克樹君）　恩給あるいは恩給組合条例の場合には、再就職期間のいかんによりましてまず一時金の額を削減といいますか減らしまして、その残った額について十五分の一控除する、こういう仕組みでございます。
○神谷信之助君　恩給法の方は、恩給法の第六十四条の二のただし書きに、「返還シタルトキハ此ノ限ニ在ラス」と。だから、返還したら引きませんと、こうなっているでしょう。それから差月数、それがなければ一時恩給は食いつぶしたものとして返還しなくても控除はされない。すなわち、いま原則は、あなた方の言葉で言うと食いつぶしということらしいが、そういうことになっておる。それから恩給条例準則の第三十五条には、これは再就職後一年以内に返納しなければならない、こうなっていますね。これは返納が原則で、控除は例外なんです。だから、返納する額は再就職時の給料に割り戻した額と。返納できない金額は三年以内に年五分の複利の計算で利息をつけて返しなさいということですね。これらは一部市町村の雇いにも適用された部分も含めてあるわけですけれども、そういうことになっているでしょう。これは間違いないでしょうね。
○説明員（柳克樹君）　そういうふうに承知しております。
○神谷信之助君　この恩給法及び恩給条例の場合、これはいずれも市町村の雇いにも適用された部分も含めまして市町村の雇いの場合も控除されるわけですからね。控除されなくて済む、返納もできますから。これは、雇いから吏員になるというのが、公私の理由を問わずというか、自分がやめたいとかどうとかいう問題じゃなしに雇いから吏員になる。雇いはいやですとかどうとかいうことじゃないわけですね。ということで、返せばいいという制度が適用されるわけですね、この場合。こうなっています。
　そこで、公でおまえは吏員にしてやるということで退職一時金をもらう。その場合は、今度は年金権が発生したときには、権利が出たらこれは返してもよろしい、あるいは恩給法の場合はそれは返すのが原則、こういうたてまえになっていますね。だから、やめるというのは、年金権が発生する、退職して、自分の都合でやめた場合でも返せばよいと、こうなりますね、その場合。ところが、逆に、そういう私的な理由じゃなしに公的な理由、雇いから吏員になる、身分が変わるというそういうときに返す制度は片一方県の方はない、削ったままで認めておらぬ。これもちょっと合理性を欠くというように私は思うんだが、この辺は不公平ではないのかどうか、いかがですか。