Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（竹内啓君）　ではお答え申し上げます。
　各国の状況でありますが、それにつきましては、ただいま古垣参考人の方から適切な資料をお示しいただきましたように、すべての先進国が一九七三生のオイルショック以後ほぼ一様な比率でＧＮＰ原単位が大分下がっているわけであります。にもかかわらず、実は絶対的水準ではかなりの差があるというのが現実でございます。
　それが何によるかということにつきまして、いろいろな理由があると思うんですけれども、一つは、生活水準の差とか生活のスタイルの差というのがあって、アメリカとかカナダは自動車を非常にたくさん使わざるを得ないというような生活の状態にありますが、そういう問題が一つあると用うんです。それから低温地域、寒冷地では暖房が非常にたくさん要るというような問題もあると思うんですが、そのほかに技術的な水準の差もあるということも確かだと思います。それにつきましてまた比較可能なところにつきましては、先ほどの古垣参考人の方の資料の中でもお示しいただいたところだと思います。
　ただ、私がここで一つだけつけ加えておきたいと思いますことは、国際比較につきまして申しますと、実は新しい技術ができましてもある程度の投資をしないとそれが実現できないわけですが、その設備投資をするには時間がかかりますし、お金もかかる。特に日本の産業に関しましては、非常に新しい設備が多いということと技術開発のための投資が非常に盛んであるということのために、新しい技術を非常に早く取り入れられるということが日本の省エネが産業部門では非常に進んでいるということの一つの理由だと思いますし、またそのことが民生部門などでは逆に例えば新しい断熱材をうまくたんさん使えば暖房の効率が非常に上がるというようなことがありましても古い家ではなかなかそれをやれないということがありまして、そのためになかなか技術があっても普及しないというような面がありますので、そういうことも事実数字の上の差として反映してくるのではなかろうかというふうに思っております。
　それで、それに関しまして実は国際的ないろいろな意見の相違があるのではないかという御指摘がございましたが、それはまさにそのとおりでありまして、大体ＣＯ２の地球温暖化効果に対応するためのＣＯ２抑制につきましては、ヨーロッパ諸国は非常に積極的でありますが、アメリカはどちらかと申しますと、少なくとも現在の政府の周りは大変消極的でありまして、ＣＯ２の温暖化の効果が具体的にどのくらいになるかということについてはまだよくわかっていないのだから早まって対策をとって経済成長を阻害するようなことはマイナスであるというような意見が強くて、ヨーロッパ諸国は、そんなことを言っていても本当に温暖化の効果が現実に例えば海面上昇になってあらわれてからでは手おくれであるから早く対策をとらなければならないという立場と対立しております。日本政府は、最近はある程度ヨーロッパ諸国寄りの方に移ったように私は拝見しております。
　私の考えは、その次の二番目の御質問と関係いたしますけれども、ＣＯ２の増加による温暖化が本当にどのくらいの影響があって、例えば海面上昇というのがどのくらいのものをもたらすかということは実はよくわかっていないことがあるわけですけれども、少なくとも例えば開発途上国のようなところに関する限りは、エネルギー効率を高めるということは経済成長を効果的に行い、そしてさらにＮＯ２とかＮＯｘとかＣＯ２とかＳＯ２とかいうようないわゆる普通の意味での大気汚染物質の排出を減らすといろ、あらゆる意味で非常に効率のいいことでありますから、それによってＣＯ２の削減を図るということは、仮にＣＯ２そのものの効果が非常に重大なことでないとしても非常に有効であると思いますので、そのために日本は大いに対外支援をすべきであるというふうに私は思いますし、そのための一つの手がかりとしてＣＯ２削減ということを一つの目標にすることもいいのではないかというふうに思っております。
　ただ、ついでに申しますと、実は技術援助はなかなか難しいところがありまして、相手国が十分納得しませんと、相手国がまだ開発途上国では、そういうＣＯ２の抑制とか環境基準の改善とかいうようなことについてやるほどの余裕がないのだ、だから何でもいいから今あるものを使い、とにかく最新の機械だけを入れたいというような要求がありまして、そういうエネルギー消費効率の改善というようなぜいたくをしている余地はないというような考え方をする人がありますのですが、それは開発途上国の側の立場からしても間違いであるということを十分説得して、相手側の納得を得てそういうための技術援助を進めるということが非常に重要なのではないかというふうに思っています。
○参考人（海野恒男君）　福間先生から二つ御質問いただきました。
　御質問にお答えする前に改めて申し上げますけれども、私は総合エネルギー調査会の改定見通しについての批判的なコメントをしたわけでありますが、現在でも率直に申し上げましてこの改定見通しの中で想定されております供給の見通しは達成がこのままでもかなり難しいんじゃないか、それから需要の方はこれを上回ることはあっても下回ることはないのではないか、こういうふうに思っております。そういう意味で早晩パンクする可能性があるということを前提に申し上げ、これから御質問にお答えしたいと思うんです
　第一番目のエネルギー源の多様化ということで、特に石油に依存し過ぎますと非常にボラタイルな動きを価格がするということでエネルギーの安全保障というものが確保できないという観点からもう少し多様化していく必要がある、そのために何が必要かというふうな御質問だったんですが、私はもちろん代替エネルギーの開発ということは当然やらなければいけない、太陽熱の利用あるいは潮流その他のいろいろな利用も考えなければいけないと思いますが、今のところでは、これはあくまでもやはりそれでもって巨大なエネルギー需要を賄えるものであるかどうかということについては、直ちには疑問を持ちます。相当長期にわたれば別でありますけれども、当面と申しますか、ここ五年ないし十年を考えた場合にはかなり難しいと思うので、どうしてもやっぱり先ほど申しましたように私は原子力エネルギーについてもう一度考え直す必要がある。
　日本の場合には、チェルノブイリとかあるいはスリーマイル島等の経験から、あるいは日本自身が被爆しているというような経験から余りにもアレルギーが過ぎますけれども、実際には石油その他の化石燃料等を燃やすことによるいろいろなＣＯ２、ＮＯｘ等が出てくるという地球温暖化との関係で言えば、今の技術で相当努力してもどうもそれを防ぐのは難しい。しかし、原子力の方の場合には、技術開発といいますか、技術的な努力によってこの安全性は確保できるというものでありますので、やはり主力は原子力ということでこれについてもう少し国民的なコンセンサスが得られるような努力をすべきであるというふうに私は思っております。
　それから、二番目の点でありますが、民生用が二・七％伸びるということが想定されておるわけでありますけれども、これも今の供給が非常に制約されているということを考えますとできるだけ抑えなければいけないと思います。そのためのいわば非常に効率的な器具を開発するとか省エネルギー努力をするということは当然であります。そしてちょっと紹介いたしましたように、私はいろいろな社会的なシステムも考えなければいけないと思います。それでも今の供給の可能性とそれから需要の伸びの見込みからしましてかなり難しい状態になるので相当の努力をする必要が需要面でありますけれども、最終的には一種の価格メカニズムを活用することによって、ぎりぎりどうしてもだめな場合には国民一人一人に、たくさん使えば相当家計に負担がかかるというような価格システムを導入するということが場合によったらかなり必要になるかもしれないんじゃないかなというふうに思っております。
　休都といったような考え方は二十年前に御指摘の下河辺さんと一緒に仕事をしていたときに考えたものでありましたけれども、やはりことしの夏などを考えますと特に、私どもはエネルギーにプラス水資源というものをその当時は考えておったわけですが、ことしは夏直前になって雨が降りましたので事なきを得ましたけれども、春先のような状態が続きましたらどこの水がめもほとんど空になっているというような状態があの夏にきていたら大変なことになったんじゃないかというふうに思いますので、この際ヨーロッパ並みのいわば休みをとるということが少なくとも首都においては必要なんじゃないか。そして首都機能をある程度停止するというようなことがあっていいんじゃないか。それをしても日本経済はそれほど大きな痛手を受けないで発展するだろうというふうに私は思っておりますので、そういうふうにお答え申し上げたわけです。
○福間知之君　次に、槌屋参考人、古垣参考人、垣田参考人にお伺いします。
　槌屋参考人の方から非常にユニークなお話を伺いまして感銘を受けたんですが、ＣＯ２の排出量について二〇〇〇年時点で一九八八年水準以下に削減可能ということが地球環境保全にとって最も望ましいと思うわけでありますが、そうした観点から、いわゆる炭素に依存した経済、これは参考人のおっしゃっていることですけれども、それから転換するためにエネルギーの利用効率を高めること、太陽エネルギー技術の確立を急ぐこと、ＣＯ２を吸収する植林の推進を行うほか、人間のライフスタイルを変更することによって解決できると御指摘されましたが、政府の長期見通しに述べられていますようにエネルギー面からの重大な制約を生じさせないこと、エネルギー消費に対する規制措置を講じないことなどを前提としまして経済発展を維持するとした場合に、技術的立場から各需要部門別に可能と考えられる根拠、問題点というのは一体どうなのかということが一点。
　二点目に、エネルギー消費に対して行われる規制措置を講じないことを前提としてライフスタイルを変更するためには一体具体的にどういう方法が考えられるのか。
　三つ目に、太陽光発電は光を受けると御承知のとおり直流電流を発生する半導体組織、いわゆる太陽電池ですが、これを利用した発電方式ですから、システムは簡単で環境汚染がないなどということで近年脚光を浴びておりますが、しからば開発の現状と生産コスト、経済性などについて今後どういうふうにその応用範囲が考えられますか。
　四つ目は、コジェネレーションに関してです。近年急速に普及していますが、今後ともコジェネが供給するエネルギーの質、すなわち電力と熱ですが、その安全性、環境対策及び燃料の多様化への対応などで、これらがすべての面で大型発電所の発電効率と競合できなければ発展の余地がないように思うんですが、いかがですか。
　これは、先ほど垣田参考人もコジェネあるいはヒートポンプなどでおっしゃいました。垣田参考人はここでＮＯｘ対策は問題が残っているとおっしゃいましたが、私もそう思うんです。そうしたらば、解決の可能性というのは垣田さん、どうお考えでございますか。
　以上、槌屋参考人に四点ばかりお伺いしました。
　古垣参考人に三つお伺いします。
　我が国は、二度にわたる石油危機におきまして他の先進国と比較した場合にいち早く石油依存率を低下させるとともにその一環として省エネルギー化が進んだと考えられますが、国民的合意による消費節約が先行したのか、あるいは技術が先行したと言えるのか、その実績についてどのように評価をされますでしょうか。
　二つ目に、システムとしての省エネルギーの推進について、特に産業部門でエネルギーの六〇％ぐらいがロスだと言われています。先ほど垣田さんのお話でもそう言われていますが、具体的にどういう方法で進めるのか、その効果、見通し等について御意見をお聞かせいただければありがたい。
　三つ目に、地球環境保全のために今後我が国に対し開発途上国等から各種の経済支援と並んで技術指導など国際協力が求められると予想されますが、エネルギー利用効率などの技術移転について、先ほどちょっと最後にお触れになりましたが、どういうふうに考えていかれますか。
　それから、最後に垣田参考人、先ほどの問いと合わせまして、特に参考人の前段の話でエネルギーの第一次のインプット量と最終消費の量とが大変乖離があっていわゆる不経済であるということで、最終消費量を減らす努力はもちろんできるだけやることは結構だが、その投入量を抑制する、そして効率的な消費に成功すると、こういう趣旨が述べられたんですけれども、これは多様なエネルギーがございますのですべてにわたってどうこうというのは難しいでしょうが、どういう構想をお持ちでございますか。
　以上です。
○参考人（槌屋治紀君）　質問にお答えしたいと思います。
　まず第一の質問は、ＣＯ２を削減するというふうな点に関して各需要部門別に可能と考えられる技術的な内容ということでしたので、資料をちょっと見ていただきますと後半に雑誌のコピーが入っておりますが、それの十二ページに二〇〇〇年と二〇一〇年のエネルギー需要予測、政府の見通しに基づきましてそこからどのぐらい技術的な効率向上が可能かという試算をしてみました。
　例えば十二ページにある表を見ていただきますと、二〇一〇年までに例えば照明の効率向上が石油換算で八百十万キロリットル、電気冷蔵庫の効率向上が三百十八万キロリットルというふうに一つずつの値が出ております。これらはすべて現実にわかっている技術を適用するということで、計算の根拠等は本文の方に詳しく書いてありますが、幾つか取り上げて申し上げますと、例えば乗用車の効率の向上ということで現在普通の千三百ｃｃ、千五百ｃｃ程度の乗用車は一リッターで十一・六キロメートル走るという標準の値が出ておりますけれども、大分前にはこれが十三キロメートル走りました。それから、既に実用化されている乗用車では、ことしの九月にアメリカのＥＰＡのドライビングテストによりますと、日本の車が非常に効率がよくて一リットルで二十二キロメートル走るというような車が紹介されております。そういった技術を適用することで石油換算で約二千五百万キロリットルの節減が可能だという計算になります。
　貨物をトラック輸送から鉄道輸送に切りかえていくというふうなことをやりますと、トン・キロ当たりのエネルギー必要量が二十三分の一になります。それから、人間の輸送を乗用車での輸送から公共交通へ移行させますと、人・キロ当たりのエネルギー消費が九分の一になるということですので、二〇一〇年の輸送需要、乗用車による輸送、トラックによる輸送を一五％ずつ公共的なものに乗りかえていくということでそこにあるような数字の節減が可能です。
　それから、太陽エネルギーやコジェネ等がどのぐらいの供給可能性があるかというようなことをそこに出しております。これらはすべて技術的な解決策、しかも現在わかっている技術的な解決策を適用すればいいということです。
　二番目に、ライフスタイルの問題を御質問されましたが、この計算はすべてそういうライフスタイルの変更を一切前提にしておりません。技術的に可能なことだけに限定しております。しかし、このライフスタイルの問題というのが長期的には必ず出てくるだろうというふうに考えています。
　例えば、エネルギーの最終用途に注目したエネルギー分析のグループが世界じゅうにいろいろありますが、そのグループの計算結果では二〇二〇年、二〇五〇年程度までは新しい技術あるいはブレークスルーによってライフスタイルを変更することなしに地球上のすべての人類が今先進国が楽しんでいるような生活をすることが可能であるというような計算をしております。これは効率の向上を技術的に行うことだけでもそういうことが可能だということです。
　じゃ、二〇五〇年を過ぎたらどうなるかというふうに考えてきますと、人口も現在の倍以上になってくるというふうなことで、やはりそのころには最後の切り札といいますか、ライフスタイルの変更ということが出てくると思います。しかし、政策立案者であるとかエネルギー分析者はこのライフスタイルの変更ということを決して口には出しませんし、それからこれが計算不可能なものですから計算するというふうなことを発表しません。私にもそれはできません。
　しかし、先ほど申し上げましたように、エネルギー消費と時間の問題であるとか、それからエネルギーや資源に関する教育の問題であるとか、そういうことを通じて政府のさまざまな政策が、どんな政策をとろうと人々のライフスタイルに影響を与えるということを考えてみるならば、エネルギーを節約するないしは効率よく使うというようなことがそういった政策や教育を通じて実現できるように思います。
　それから三番目は、太陽光発電の開発の現状等ということでしたが、これは現在石油ショック以後、一九七三年以来急激にコストが低下しまして、現在では一ピークワット当たり八百円前後になっているかと思います。キロワットアワー当たりで言いますと百五十円から二百円ですから、現在家庭用で使われている電力の値段の約五倍から六倍ぐらいというところになってきております。これがどのぐらいまでつくられたら経済的に成り立つのかということを学習曲線を利用しまして分析しましたところ、例えばこういう結果が出ております。
　学習曲線というのは、累積生産量が二倍になるに従って大量生産の製品のコストが七〇％程度に低下していくというような経験則ですけれども、現在日本では太陽電池が約六万キロワットから七万キロワット累積生産量として生産されております。この生産量を拡大していきまして、日本にあるさまざまな離島の発電であるとか太陽電池が適した需要を積み上げていきますとマーケットカーブができ上がりますが、このマーケットカーブと太陽電池が学習曲線によってコストを低下していくという曲線の交点を求めてみますと、先ほどの雑誌の論文の十一ページに出ておりますけれども、累積生産量が約百四十万キロワット程度になれば既存の電力供給源と競合可能になるという計算結果になります。この市場曲線は単純な一本の線であらわされていますが、もちろんある幅を持っていますから、いろいろな分野でもう既に経済的に成り立ってきているものもあります。ということで、もう既に六万キロワット、それから世界全体ですと三十五万キロワットぐらいの累積生産量がありますから、百四十万キロワットぐらいにいくことはそう不可能ではないし十分可能だと思います。
　それから、太陽電池を利用するに当たっては非常に大面積が必要だという議論がいつも出ますが、太陽電池は軽くて信頼性が高いものですから、既存の構造物の屋根の上、それから壁、どこへでも取りつけることができますから余分な土地を必要としません。最終的には二十一世紀のエネルギーの非常に多くの部分が太陽光発電によって賄われると考えてもおかしくないと思います。
　それからコジェネレーションに関しては、専門家の垣田さんがいらっしゃいますから御発言があると思いますが、コジェネレーションは既存の発電所と競合できなければというふうに考える必要はないと思います。エネルギーの供給源の交代というのは五十年とか百年とか長期にわたって変化していくものですから、その間にコジェネレーションが適切に必要なところ、熱と電力の適当な需要のあるところに上手に入り込んでいけばいいというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（古垣一成君）　一点目、二度の石油危機に際しまして消費節約が先行したのか、技術が先行したのかという御質問でございますが、私は意識による消費節約が先行したというふうに考えております。ただし、民生部門におきましてはこの消費節約というのは我慢と忍耐を強いるものでございました。
　したがいまして、そのころから省エネルギーという言葉が出たわけでございますが、最近では私ども省エネルギーセンター、余り人気がよくございませんで、名前を変えないかと、省エネルギーはどうも暗いイメージがしてならないというお話がございまして、いろいろと考えているんですけれども、若干募集いたしましたところ七百件ほど集まりました。効エネルギー、高エネルギーとか活エネルギーとか三百ぐらいの御提案いただいたんですけれども、非常にばらけておりまして、そういう意味で意識が先行したわけでございますが、その後我慢と忍耐というのは長続きするものじゃございませんので、やはり制度、システム、機器という面が先ほど申し上げましたように非常に重要かというふうに思っております。
　技術は一朝一夕にできません。そういう民生部門あるいは工場における現場での自主管理活動とか、きめ細かい省エネルギー努力の積み重ねの中から技術が成熟設備技術ということで今日になったというふうに考えております。
　二点目でございますが、システムとしての省エネルギーを産業部門で今後どのように考えていくのかということでございますが、先ほど垣田さんの方から六十数％がロスされておると言われておりますが、鉄鋼業では三六％しかロスしておりません。セメントでは二〇％以下、非常に進んでおります。こういうところでは、一部にはもう乾いたタオルは絞れないという言葉が出ておりますが、私どもそう思っておりませんで、乾いたタオルが絞れなければぬれたぞうきんを見つけてきて絞ればいいわけでありまして、そのぞうきんはどこにあるかといいますと、現在はやはり一つの工場、一つの企業の中での省エネルギーなんです。
　鉄鋼業の例をとりますと、鉄鋼業は千五、六百度の温度で作業しますので、二、三百度の温度の熱は捨てているわけですね、回収しても意味がありませんので。片や製紙とか化学工業では百度、二百度の熱を得るためにボイラーで蒸気を得ているわけでございますので、垣田さんが先ほど申しましたように、カスケード的に段階的にエネルギーを利用するとまだまだ絞り出すことはできるというふうに考えております。
　そのためには、やはり工場ごとで熱の発生量が違いますので、それを適当に貯蔵、配給するシステムだとか、費用もかなりかかります。そういう意味での大型の設備投資、助成というようなことも必要でしょう。もう一つ、行政的にも、実際川一つ隔てて、道路一つ隔てて隣の工場に蒸気を送る、水を送るということは、道路交通法、建設法、港湾法いろいろな規制がございまして非常に大変でございます。その辺も簡略化する。こういうシステム的なエネルギーの利用が進みやすくするような対応策ということも必要かなというふうに思っております。
　三点目、国際協力の進め方をどう考えておるかということでございますが、私ども今までやっておりますのは、一番目、省エネルギー推進マニュアル。その国に合った省エネルギーのやり方、教科書をつくって説明して配付するようなことをやっております。二番目、工場省エネルギー計画調査。工場に実際に計測器を持ってまいりまして診断してさしあげて、先ほど申し上げましたように三、六、一八％ぐらいの省エネルギーはできますよというような指導、助言もいたしておりますが、大体今まで私どもがやりましたのはこの段階まででございます。これはどちらかというとわかったわかったで済む話でございまして、どうも実感として出ないわけでございまして、今後やるべきことはデモンストレーション、実際にそういうことをやってみせてあげる。そういう設備をつけて効果を上げてさしあげる、やってみせて確認してもらうということが必要かなというふうに思います。このためには若干の費用が要ることはやむを得ません。（ＯＨＰ映写）
　さらに、その次の方策といたしましては、省エネルギーセンター的なもの。やはり省エネルギーをするためには人の育成が根幹であります。私どもみたいな省エネルギーセンターがありまして、そこに技術情報があり、指導員がおり、人の育成、教育ができる、そういう機関をつくってさしあげることが非常に肝要でございます。各国からもそういう話に同調をいただきまして、既に韓国とタイには省エネセンターをつくりました。ほかの国からも要望がございますけれども、そういうことが必要かというふうに思っております。
　御参考までに、これはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、国名はＡＳＥＡＮ各国でございますが、どのようなことをやってほしいですか、省エネルギー技術協力をしてほしいかというアンケートを各国に私どもが出向いて調査をいたしました。その中で、三点挙げてくださいということで各国三点挙がっているのですが、一番要望が高かったのは省エネルギーセンターをつくってくださいというのが一番でございました。二番目がエネルギー診断のための計測機器をください。正直言って専門家はある程度のことは一目見てわかりますけれども、実際にはエネルギーというのは非常に見えにくいものでございますので、計測機器で測定する必要がございます。計測機器というのは結構高いものでございまして、なかなかそういうのが備わっていないというのが実態でございます。三番目、工場のエネルギー診断をしてください。それから、日本に呼んで省エネルギーの教育実習をさせてください。その次が専門家を派遣していろいろと御指導をくださいというようなことが要望でございます。
　大体、私どもが考えておりますことと要望と合っておりますので、将来の省エネルギー技術協力というのはこういう方向かなというふうに思っております。
○会長（田英夫君）　速記を起こしてください。
　引き続き、参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○星野朋市君　本来はこれは午前中の政府の資源エネルギー庁に聞けばよかったかと思うんですけれども、実はエネルギーの当分の間の主流というのは石油、原子力、資源エネルギーその他お話がございましたけれども、やはり一番重要な問題は石油と原子力だと思いますので、その観点に立ってちょっとお聞きしたい。
　非常にプリミティブな問題なんです。多分これだと海野さんにお聞きするのが一番いいと思うんですけれども、いわゆる日本の石油の備蓄量というのは今、政府五十四日分、それから民間八十八日分、こういうふうに言われているわけですね。じゃ、民間における八十八日分というのはどういう状態のものを備蓄と言っているのか、比較的明確でないわけです。例えばこの間一斉に新聞広告が出まして、民間備蓄八十八日、ただし操業に必要な四十五日分を含むという、そういう広告がなされているわけですね。そうすると、民間の八十八日分というものの内訳はどうなっているのか、おわかりでしたらお聞かせ願いたい。
○参考人（海野恒男君）　細かい数字は私は持ち合わせておりませんので、できれば資源エネルギー庁の方に次の機会に伺っていただきたいと思います。この点について私も細かな数字を持っておりません。
○星野朋市君　これは私の調べたことで申し上げますけれども、要するに政府の備蓄五十四日分というのは原油で持っているわけですよ。民間の八十八日分というのは、中に精製の過程にある半製品とそれから製品を含んでいるわけですね。それで、日本の一日の内需の原油というのは五十八万キロであって、これで備蓄量を割ったものをいわゆる何日分と称しているわけです。では日本の原油の備蓄というのはどの時点を指して言うのかということになりますと、タンクに入っているものだけではないですね、現に入港しているタンカーのそのものも換算する。それから、これはある商社の石油担当部門に聞いたんですけれども、外国からタンカーが日本向けに走ってくる。沖縄のある地点を通過した時点から日本の備蓄に換算される、こういうことなんですね。入港プラス輸送中のもの。
　私があえてこう言うのは、民間備蓄八十八日分というのはいわゆる観念的な問題であって、実際内容がどうなっているかということは公表されていないんですよ。今石油状況がこういう深刻な状況にあると言って、政府は百四十二日分あるから安心だ、こう言いながら、実際の内容というのは非常にあいまいなんですね。私は、こういう日本のエネルギー政策、特に供給の安定とそれから日本のエネルギー需要、ここら辺の問題というのをそういうところからはっきりさせなければならないと思っているわけです。本当ならこれは政府に聞けばもっとよかったんですけれども、残念ながらあれだし、きょうは石油会社の方がおられないのであえて申し上げたわけでございますけれども、意外にそういうことがＰＲされていない、わかっていないというのが日本の現状だと思います。
　それで、実はこれはどうしてそんなことを申し上げたかといいますと、後で関連してお聞きしたいことがありますので、その中の一つとして思い起こしていただきたいんですけれども、もう一つはＧＮＰに対するエネルギーの弾性値の問題でございます。竹内先生は、これは非常にあいまいだという御指摘をなさいましたけれども、いわゆる統計上の連続の問題からすると、やはりこれは重要な問題なんですね。それで、これからの需要予測の中で、海野さんはさっき〇・四というのは非常に弾性値が低過ぎるんじゃないか、そういうお話をなさいました。私もこれは全く同感なんです。
　同時に、これは古垣さんにお尋ねしたいんですが、一九七三年を大体ベースにして一九八五年までの日本のＧＮＰに対するエネルギーの弾性値は非常に低下をいたしました。特に古垣さんのあれでは、エネルギーの消費の非常に大きい四つの業種について図が示されているわけでございますけれども、私の思うところでは、この間にいわゆる石油ショックがありましてエネルギー価格が非常に高騰したわけです。それで各産業は石油換算にすれば非常な省エネルギーを達成しましたけれども、実はその間に産業構造の変化があったわけですね。特に軽薄短小と言われる半導体工業の隆盛がありまして、そういう形で石油依存度が少なくなった。
　それからもう一つは、石油から他のエネルギーに転換された部分が非常に大きかった。統計で見ますと大体一〇ポイントぐらい石油依存度が日本は下がっているんですけれども、それを埋めたのは、その一〇ポイントのうち六ポイントは原子力、それから二ポイントはガス、二ポイントは石炭なんですね。そういう構造がこれからも続くのかどうか。
　今まではそういう大きな変化の中で弾性値は一時下がった。それが、御指摘のようにここ二年ぐらいは残念ながらまた一に戻っちゃっているんですね。これは重大な問題だと思うんです。これで、さらに弾性値を低いところで見積もったこれからの十年先、二十年先の展望というのは非常に大きな違いを生ずると思うんですけれども、この点についてお二人の御意見を聞かせていただきたい。
○会長（田英夫君）　まず、海野参考人。
○参考人（海野恒男君）　確かに、弾性値というのはむしろ事後の結果の関係でありまして、それを予測に使う、アプリオリに使うということは問題があるし、恐らくこの推計に当たっても前提として〇・四を使ったんではなくて、後で結果的に見るとそうなったという計算になろうかと思うんですが、私はこの〇・四は比較的小さいんではないかと思っているのは、産業の分野で最近例えば鉄鋼とか化学とかいったような重厚長大的な分野が景気の拡大局面で生産を非常にふやしたために、そういったものが非常に加わってきて、全体として需要を拡大して弾性値を上げているということが一つ大きな要因としてあると思うんです。私は、事産業に関しては、産業構造というのは比較的今後も大きく転換をしていって、それほどエネルギー需要を増大させるような重厚長大的なものが今後大きくふえるとは思っていないわけで、そういう意味では産業の分野での需要拡大というのはそう大きいものだとは思っていないわけです。
　僕が強調したいのは、先ほどから申し上げていますように、民生用がかなり大きく出てくるであろうと。民生用については、先ほどの資料にもございましたように、日本の場合には冷暖房が非常に少なくて、他の国に比べると非常に小さいわけであります。この分野は、一人一室だとかあるいは単身世帯といったようなものがこれからふえる傾向にありますので、ますます一人で、自分の部屋は自分で冷暖房し、カラーテレビも自分の部屋に持ち込んでというふうなことで、一人当たりのいわばエネルギー消費の量は相当ふえてくる、そういうライフスタイルが一層深まるんではないか。
　そういう意味で、二・七という想定された数字は相対的に低い。したがって、その部分を含めたいわゆる全体のＧＮＰに対するエネルギーの関係、すなわちエネルギーの弾性値が〇・四になっているということで、それが相対的に小さいんじゃないかということで、産業の分野では私はそれほど低く見積もったとは思っていないわけです。むしろ結果的に〇・四は低いと見ているのは、民生用を比較的低く見たからではないか、こういうことを申し上げたかったわけです。
○参考人（古垣一成君）　産業用のエネルギー源でございますが、先ほど申し上げましたように、価格動向に大きく左右されますということが一点。二点目が、炭酸ガスの問題を非常に気にしなければならないということだと思います。炭酸ガスの問題と申しますのは、石炭が非常に熱量当たりの炭酸ガス発生量が多うございまして、石油、ガスという順番で、同じ熱量を得るにつきましてはガスが非常に炭酸ガスの削減効果があるわけでございます。したがいまして、石油は心配で余りふやしたくない、今後やはり石炭が安定しておる、石炭かな、あるいは思い切って炭酸ガスの問題を考えるとガスかなということで、産業界の特に炭酸ガスに対する対応、処置というのが明確でない、現在非常に混乱しておるというふうに思います。
　産業界は現在横ばい、低迷状況でございますが、産業の内容自体、どちらかというと昔よりも少量多品種生産、高付加価値化、それから産業構造の転換の途中で、重厚長大が思ったほど減らないものですから、とめる予定の溶鉱炉もまだ動かしている。夏場になるともう効率の悪い発電機まで駆り出さないと電気が足りないというような状況で、構造的な転換過程にありますので、現在の産業部門における省エネルギーの停滞というのはそのような条件だけでも改善の余地がかなりあろうかなというふうに思っております。やはり産業部門はエネルギー総量よりもエネルギー単価を減らすことが企業にとりましては非常に重要なターゲットであることは現実でございますので、こういう問題を議論する場合、最終的には価格政策、プライスメカニズムというのが有効であるということは申すまでもないというふうに思っております。
　先ほど申し上げましたように、産業部門はかなり限界に来ておるというところでございますが、ただいまも申し上げました問題は、炭酸ガスも含めた対処ということでまだまだ対応できると思いますし、技術開発の問題をきょうは議論しておりませんけれども、いざ追い込まれますと人間の知恵は、開発に期待されるところが技術的にまだ十分にございますので、企業はそれなりの対応は可能だというふうに思います。
　民生部門につきましては、我慢と忍耐が言えないとなると、一度豊かになったものをもう一度後戻りというのは非常に難しい問題がございますので、意識、ライフスタイル、あわせてエネルギー有効利用機器の開発ということで、対応の重点は民生部門に置くべきではないかなというふうに思います。
○星野朋市君　それはまさしくおっしゃるとおりでありまして、産業用よりも問題なのは民生用なんですね。特に石油について言いますと、石油の使用量の約三分の一は自動車燃料なんですね。そのほかの船舶その他ではそれに若干プラスされるぐらい。自動車一つとってみましても、いわゆる石油ショックのときには小型自動車は効率がいいというのがもてはやされて、テンモード燃費も九から十三ぐらいにまで上がりましたけれども、今また十一ぐらいですね。十五％ぐらい下がってしまった。それから、いわゆる家庭生活の豊かさというんですが、これは分類上どっちに入るかわかりませんけれども、全国に設置されているいわゆる自動販売機、これのトータルで原発一基分ぐらいの総エネルギーになるんですね。こういうような問題がありまして、要するに民生用の方の伸び率がはるかに大きくなっている。これが今、一に近づいている主要な原因だと思っているわけです。これはそういうことで意見として申し上げました。
　時間が余りありませんのですが、竹内先生がエコノミストにお書きになったあれを読ませていただきました。さっきもちょっとお触れになりましたけれども、現在の生活水準を下げることなく、ドイツのあれが約八〇％節約できるという、クルップさんの御意見なんですか、具体的に一つでもお聞かせ願えるとありがたいんですけれども。
○参考人（竹内啓君）　クルップさんのところの研究はいろいろたくさんに分かれておりまして、ですからとても全面にわたって具体的には申し上げられないんですけれども、ただ、一つ民生用に関係しまして強調されておりますことは、そして私は日本についても同じだと思うんですけれども、民生用といいますか、挟い意味の民生用に入ると思いますが、運輸につきましても、例えば今燃費がまた悪くなっているという御指摘がありました。それはそのとおりでありますが、それは一つは大型化というような問題もありますけれども、今度はそういう燃費だけで必ずしもあらわせない、例えば東京の中の交通の効率は非常に悪くなっているわけでありまして、つまり交通渋滞のために至るところで自動車がつかえて、平均時速どのくらいか知りませんけれども、例えば時速二十何キロぐらいしか出ないというようなことでありますと非常に効率は悪いわけですね。
　そういう点から考えますと、やはり都市の交通システムを全体としてうまく変えていくというようなことが必要でありますし、自家用車を全部禁止しろというようなことをしているわけじゃないんですが、例えばわざわざ乗用車で行く必要がないところは電車にかえる、そういうふうなことをやっぱり都市交通全体のシステムの問題として考えていわば再設計すれば、かなり節約可能である。
　それから、民生用の冷暖房につきましても、特に暖房の方につきましては地域暖房をして、それで地域ごとに、しかも例えばごみその他を使ってコジェネや廃熱利用とかその他で地域的にお湯を沸かして、それを各家庭に配管する。家についてもすっかり断熱材をうまく使って非常に効率をよくする。そういうようなことをすると、それはかなりの程度エネルギーを節約して家は十分暖かくできるというようなことがありまして、そういうことをかなり細かくたくさん積み上げていくと八〇％まで節約可能であるということであります。
　ついでに今のクルップさんから伺ったところの研究の成果をもう一つ補足しますと、それにはかなり投資コストがかかるわけですが、実際に賄えるぐらいの投資を行って、それで投資の金額の方の節約も考えた上で、二〇〇五年ぐらいまでの間で実は五〇％の節約が可能だということがまた別の研究として、これはその当時の西ドイツの議会にそういう研究調査委員会ができまして、議員の方と学者の方とが何人かそこで委員会をつくって、そして西ドイツ国内のいろいろなそれぞれの専門研究機関に研究を委託しまして、その結果をまとめてつくった成果ということであるようでありますので、かなり細かい、ドイツ流のかなり科学的な研究の成果であるというふうに私は理解しております。
○星野朋市君　一つ実例としてこんなことをやっている国があるんですね。南米のベネズエラ、産油国でありますけれども、これは自動車対策の問題が主なところなんですが、いわゆる末尾ナンバーが一、六は月曜日運行禁止です。二、七は火曜日禁止と。要するに二〇％削減というやつですね。お金のある人は二台買えばそれ逃れられるわけですけれども。要するにそういうペナルティー方式みたいなものを、実際的には今すぐでなくても、あるいは考えざるを得ない事態が来ているのじゃないかなと、そういう思いなんです。これは竹内先生、それから海野さんもそうだし、槌屋さんも、ちょっと意味が違いますけれども炭素税みたいなお考えをお述べになっているということで、結局皆さん一致した意見は、一つは省エネルギーという問題にこの議論は特化しないと、どうも新エネルギーの開発というのはこれからなかなかそう簡単にいかないわけですね。
　そうすると、これはきょうはいわゆる政府対議会という状態でやっているわけではございませんので、かなり自由に物を言わせてもらえば、結局のところ価格政策でエネルギー価格が高くなるのか、一つは何かタックスの問題なのか、それからもう一つはペナルティーの問題なのか、こういうふうに思うのですがいかがでございましょうか、槌屋さん。
○参考人（槌屋治紀君）　確かにそういう面はありますが、先ほど御紹介しましたように、省エネルギーの技術に対する投資というのは非常に不平等に扱われているという点があると思います。供給量をふやすというふうなことに関しては、非常に長期の投資回収期間ということをみんな想定するわけですが、先ほどのここに出ていました資料でも、省エネルギー投資というのは大体二、三年で回収できないといけないというふうなことが現実に行われていますから、例えばこれを十年というふうな単位で回収できるような形でその資金を政府が融通するというふうなことをすれば、そういう価格とかペナルティーというふうなことへ持っていかなくても、現実の有効なエネルギー利用技術というものをもっと広範に進めることは十分可能だと私は思います。
○星野朋市君　少し専門的になりますけれども、槌屋さんが「技術と経済」にお書きになった中に、アメリカの学者が来て日本で最小コスト分析の概念がないとびっくりされたということをお書きになっていますけれども、最小コスト分析というのはどういうものなのか簡単に御説明いただいて、これがエネルギー政策とどういうふうに関連されるのか。私の理解では、いわゆる製造業における限界利益の曲線、これの裏返しではないかと思っているのですが、いかがでございますか。
○参考人（槌屋治紀君）　最小コスト分析というのは、エネルギーだけでなくどんな分野でも適用可能なわけですけれども、現在あるエネルギー需要を、効率のいい技術を一つ一つ適用していくときに一番安上がりに適用できる技術から積み上げていく。一番安上がりというのは、この今のお話の場合には例えば電球、普通の白熱灯を蛍光灯にかえるという場合に、初期投資は大きくなりますけれども、同じ明るさを出すのにかかる費用が三分の一ぐらいになりますから、これによって単位キロワットアワー当たりの節約金額が幾らになるかということで、コストが一番小さいということで、そういうことを一つ一つ積み上げていきまして、全体のエネルギー需要をどれだけ有効利用技術で代替できるかというカーブなんですけれども、横軸に代替できる量を、縦軸にそのコストをというふうにとりまして、一つ一つ一番小さいコストから積み上げていく。
　そうすると、どこかで現在流通しているエネルギーの価格とぶつかるわけですが、大抵のものが現在流通しているエネルギー価格より下側にあります。ということは、産業とかコスト感覚に厳しい企業家だったらいつでもそれを採用するべきなんですが、一番の問題は、大抵の場合初期投資が大きいという問題を含んでいますから、この初期投資をどういうふうに経済的なメカニズムの中でうまく運営できるかということだと思います。
○星野朋市君　それから、こういう論議の中で、エネルギーはエネルギーそのものとして議論されていることが多いんですが、いわゆる日本の豊かさ、これは槌屋先生はライフサイクルということでお触れになりましたけれども、いわゆる日本の豊かさの中に過剰包装を初めとする壮大な物の一種のむだ、それが実はＧＮＰを押し上げているある要因ではあるんですが、こういうものの論議が比較的なされないんですね。鉄と紙のいわゆるリサイクルだけでもってエネルギーは大体三分の一ぐらい減少できるというような説もあると思うんですけれども、こういうことをもとにして、今の豊かさの内容の変化というのを根本的に考えざるを得ない。
　ライフサイクルの変化というのはなかなか難しいんですけれども、フランスなんかではこの教育がかなり徹底しているはずです。今テレビその他でごみの問題というのをかなり取り上げておりますが、これは一つはエネルギーの問題であるということですね。日本人というのは比較的物を忘れやすい民族。これはしようがないんですね、仏教の思想ですから。だから、石油ショックのとき例えば堺屋大一さんが書いた「油断」みたいな本が出るとぱっとみんなやるんですけれども、その後もう全然忘れ去ってしまう。これはふだんのＰＲなり何なりが必要なんですけれども、そういう時期がもう来ているんじゃないかと私は思います。
　そういう意味で、時間が私ございませんが、これからの問題ですね。いわゆる生活態度の変化、豊かさといるのは本当は何なのかということの徹底と、それから新技術、特にコジェネレーションの問題とかヒートポンプ、いろいろございましたけれども、これはシステムそのものは都市計画というものと全般に関係するので、これをやはり変えなくちゃならないということ。
　それから、先ほど一番先に石油の備蓄量を申し上げましたけれども、これは二〇〇〇年までのいわゆるエネルギーの増加割合という予測がされていまして、この場合のエネルギーの最大の増加圏はいわゆる環太平洋圏なんですね。二〇〇〇年までの予測がされていますが、一番高い率はマレーシアなんです。それで、この環太平洋圏の中で特に成長率の高いミニドラゴン及びＡＳＥＡＮ、それから成長率は比較的高くはないけれども絶対量としては大きくなるだろうと思われる中国、こういうところが、日本ほどではなくても、同じように石油、原子力のどちらかを主要エネルギーとして進めていった場合に、石油の需要は、実際の需要プラス備蓄量という形で増大する可能性があるわけです。そうすると私は、今予測されているよりももっと石油に対するインパクトは大きくなる、こういうふうに思っております。
　そこで、もう一つの問題というのは、先ほどどなたか御説明されたように、日本の進んだ技術の技術移転を積極的にやらざるを得ないんではないか、こう思っておりますが、竹内先生から御意見を伺わせていただきたい。
○参考人（竹内啓君）　全くおっしゃるとおりでございまして、そのとおりだと思います。特に私は、中国が非常に重要な対象だと思っております。
　と申しますのは、エネルギーの問題もありますが、エネルギーの問題について言えば、非常に悲観的なことを申しますと、中国というのは油田はありますけれども、余り良質の石油が出ませんので、もし中国が非常に高度ないわゆる工業化による高度成長を続けて、それで重化学工業中心の高度成長をしようということになりますと、急激に中国の原油需要が増大する可能性があって、日本と供給先において衝突する可能性がかなりあると思いますね。これは非常に重大なことになる可能性があると思います。
　それからもう一つは、現在の中国のエネルギーの使用効率は先ほど申しましたように大変悪いわけです。その大変悪いことが、単にエネルギーコストを高めているだけではなくて、実は中国各地のエネルギー消費に基づく大気汚染というものも非常に大きいわけでありまして、中国の国内の空気を非常に悪くしております。日本にも酸性雨という形で非常に大きな影響がそろそろあらわれようとしていると私は判断しております。ですから、もしこのまま進めば日本も非常に大きな被害を受ける可能性があるわけであります。そういう点で、中国に援助することは日本のいわば森林を守るためにも絶対必要なことだというようなところにそろそろ差しかかっていると思いますので、中国に関してはかなり積極的に取り組むということが非常に必要なんではないかと思っております。
○星野朋市君　時間をまだ残しているんですが、まことに申しわけありません、ちょっと出かけなくちゃなりませんのでこれで終わらしていただきます。
○白浜一良君　きょうは貴重な御意見をありがとうございます。
　それでは御質問さしていただきますが、まず竹内先生にお伺いしたいと思います。
　エネルギー需要と経済成長のマクロ的な関係をお話しいただきましたけれども、七三年の石油ショック以後省エネが進みまして、たしか七三年から八五年まで弾性値は〇・一三というふうに記憶しております。ところが、ここ二、三年、もう一を超えているわけですね。いろんな要因があるんでしょうけれども、今後の需給見通しを考えてもやはり省エネというのは一番大事なことでございまして、そういった面で、ここ二、三年非常に弾性値が上がってきた原因を先生はどのようにお考えになりますか。
○参考人（竹内啓君）　現象的にはその原因は非常にはっきりしているわけでありまして、つまり原油価格が世界的にもドル建てでも下がっている、そしてかつ円が高くなったので日本におけるエネルギーコストは非常に下がって、今少し上がっていると思いますが、ある計算によると、しばらく前に一番安かったときには、一九八〇年の第二次オイルショックのときに比べて円建てで計算するとエネルギーコストが大体五分の一になっているということがあります。そうなりますと、だれも余り一生懸命省エネをやらないということになるわけであります。
　もう少しそれを具体的に申しますと、結局、企業における省エネ投資というのが非常に熱意がなくなってしまって、したがって産業においても省エネが進まなくなった。これまでの一九七三年のオイルショック後に一生懸命行われた省エネルギーの投資の成果があらわれて、一応いわばその技術が一巡してしまって、もっと何かプレッシャーがかかれば別ですが、そうでなければもうこれ以上やれないようなところに来ているということもあると思うんですけれども、そういう点があったということ。それから民生用も非常に価格が下がり安いので伸びたという問題もあります。
　それから、率直に申し上げますと、政策的にも非常におかしな政策が幾つかあって、例えば大型車の税金が、物品税がなくなって消費税になったために結果的に下がってしまった、大型車の方が事実上奨励されることになったというような問題もありますし、まあ政策的にちょっとそごを来した面もあると思うんですが、いろいろな現象が重なって、とにかく非常にエネルギーコストが安いということがそういうエネルギー消費の率を高めて弾性値を一あるいはそれ以上にしたということになったと思います。
　ということは、ついでにちょっと申し上げさせていただきますと、今後のことを考えるときに、市場価格の動向をそのままにほうっておいて、そして何ら積極的な手をとらずにただ省エネ省エネということを叫んでいるだけでは結局物事は進行しないということに当然なると思いますので、先ほどから各参考人がおっしゃっていた市場の価格メカニズムを利用するというお話ですが、これはまあ遠回しに言えばそうですけれども、もう少し率直に言えば、要するに税金とか課徴金とか何かをかけてエネルギーをむだ遣いするところには罰金を科す、そのかわり省エネを進めるような方にはある程度インセンティブを与えて奨励金を出すということも必要だと思うんです。そういういわば露骨なことがある程度必要ではないかと思います。
　市場の状況に任せておいては恐らく省エネが進まないというのは当然であると思いますし、しかも市場の状況に任せておきますと、市場というものはある意味では先行きがわからないものですから、だんだんエネルギー価格が上がっていけばある意味では非常にいいんですけれども、ずっとしばらく安い価格が続いていて急にまたエネルギーが暴騰すると、その暴騰のきっかけになるのは例えば政治的な問題とかいうようなことかもしれませんけれども、長い目で見れば要するに経済的に上がっていくべきものがしばらく上がっていなかったんで、それが何らかのきっかけで急激にまた七三年のオイルショックのときのように暴騰するというようなことが起こる可能性があると思います。
　もしそれが起これば、これはやはり相当大混乱が起こって、その大混乱のあげく、大体日本の企業も日本の国民もそういうときには一生懸命頑張りますから多分何とかなるでしょうけれども、それから何とかなるというのは非常に効率も悪いし犠牲も大きいわけですから、やはりそういうことを事前に考えて適当に手を打っていくというのがしかるべき方向ではないかなというふうに思っております。
○白浜一良君　海野先生にお伺いしたいんですけれども、先ほどのお話を聞いておりましたら、政府の見通しを比べられまして、いわゆる弾性値も低いということでございますし、民生用の需要も伸びが低過ぎる、こういうお考えなんですね。ですから、当然政府の見通しよりもエネルギーの需要は非常に大きい、当然供給も多くならなければならない。
　そういう中で、お話を伺っていますとどうしても原子力に対する比重が大きいというか、大きくならざるを得ないというお考えのように理解するわけでございます。政府の見通しでも現在よりも二・五倍ぐらいの量になるわけですね、原子力の占める割合というのは。実際、今の日本の国内状況、国民の意識から見れば、政府の見通しだって非常に難しい、ましてそれ以上依存しなきゃならないという先生の見通しは非常に困難じゃないかというふうに私は思うわけでございますが、どのようにお考えですか。
○参考人（海野恒男君）　私は、冒頭にも申し上げましたように、かつて役人をやっておりましたときに経済企画庁総合計画局で電源開発調整審議会というのをお預かりしていたことがありましたが、私の経験では、少なくとも原子力のための新規立地というのは申請が出てきた記憶がないわけであります。そういう意味で、最近時点においては新しく立地するということが非常に困難になっていることは事実でありますし、そういう意味でこの総合エネルギー調査会の改定見通しが供給においては非常に厳しい、需要は想定を上回る可能性があるけれども供給の方は想定を下回る可能性があるということを私が申し上げたのは、その背後には原子力の立地が非常に困難になっているということが一つあるわけであります。
　しかし、需要が想定を上回り供給が想定を下回るような事態であれば、これは大変なことになるわけでありますので、どうしても需要を抑えると同時に供給を必死になってふやす努力をしなければいけないと思います。そういう意味で原子力についてもっと、要するにひとり電力会社だけが必死になって住民を説得するのでなくてもう少し広い立場から、例えば国会でももう少しこういう点について真剣な議論をし、ジャーナリズムも十分説得して、そして国民的なコンセンサスを得る努力をもっとすべきではないか。いたずらにただ原子力というのをはれものにさわるように嫌がって逃げるということでなくて、もっと積極的にこれを推進する努力をみんなでしないと供給が需要に追いつかない。
　そのときには、最終的に場合によってはとらざるを得ない措置としては、先ほどのあらゆる省エネ等の努力をしてもまだ追いつかないとすれば、最終的にはプライスメカニズムを活用する。つまり、ある程度以上の使用をするような場合には、限界的な部分に対しては相対的に高い価格がつけられて、そして懐が具体的に痛むというようなことにならないといけないようなことにならないとも限らないと思いますので、供給については積極的に原子力についての評価をもう少しみんなで検討する機会をもっと持つべきだと思います。
　私の意見はそういうことであります。
○白浜一良君　槌屋先生にお伺いいたします。
　なかなか貴重な御意見、私も同調するところが多いわけでございますが、まず前提といいますか、常識的なことをお伺いしますが、エネルギーを省力化していくというのは、現実のいろいろの問題点、炭酸ガスの問題を含めて急に反文明論的な批判も随分たくさんあるんですね。反文明論的な観点からそういうエネルギー消費に対する批判というのはよくあるんですけれども、先生の場合は当然経済成長というものを前提にしながらエネルギーの効率化ということをお考えになっているんでしょうね。
○参考人（槌屋治紀君）　全くおっしゃるとおりで、僕はいろいろな現代の文明そのものが決していいとは思っていませんが、これにかわるいいものはほかに今すぐ見つからないですから、私は今のこの世界の延長上で適用できる技術ということを考えています。現代の文明全体に反文明論を唱えてエネルギーの長期的な見通しを考えるというようなことは非常に難しいし、まず技術的な計算の対象にならないということから、そういうことはしておりません。
○白浜一良君　そこで、五つの視点からいろいろお考えをお聞きいたしましたが、これをざっくり考えて進めていくためには、一つはやはりライフスタイルの変更といいますか、そのためにはいわゆる国民的コンセンサスとしてそういう考え方が根づいていかなければならないわけですね。そのためにはどうしていくことがいいのか、お考えがあればお聞きしたいと思います。
　もう一つ必要なことは、いわゆるエネルギー利用の効率の向上といいますか、省エネを進めていくためには、企業の価値観からしましたら、先ほど先生おっしゃいましたようにどうしても初期投資ができない、コスト計算だけで動きますから。だから、非常に克服できない問題があるわけですが、ここに述べられているようなことを進めていこうと思えば、政府が何らかの誘導政策もしくは法的な規制も含めて何かしないとやはりなかなかそっちに向かっていかないということもあると思うんです。
　そういう二点に関しましてお考えを伺いたいと思います。