Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。中小企業信用保険法の改正につきまして、質問をさせていただきます。
　まず、ちょっと前段お話をしたいと思いますけれども、一九八四年に我が国の倒産件数というのが二万件を超えまして、これが史上最多と言われたわけでございますけれども、ことし一月から六月までの上半期で既に件数が一万百六十二件、これは月平均に直しますと大体一千七百件ということになります。月に一千七百件、さらに細かく言いますと、三十で割りますと大体一日平均五十四、五件が倒産をしている。きょうもどこかで五十件以上の企業が恐らく倒産をしている。二十四時間で割ると、時間に直せば一時間のうちに大体二件は倒産をしている。非常に粗い言い方になるかもしれませんけれども、こうして刻々と時間を費やして質問をしているうちにも本当に企業が倒産をする。
　恐らく与謝野大臣、東京一区の御選出、千代田区、港区、新宿区というところを選挙区にされているということで、もちろん中小企業がないとは言いません、特に新宿区などは、中小の小さな印刷会社ですとかあるいは下請加工の会社ですとか、そういった本当に中小零細と呼ばれる会社がある。きょうここにいらっしゃる商工委員の皆さんも同じように、日々地元の選挙区の方々あるいは各種上部団体の方々から、とにかく何とかしてくれということで切実な願いを、時には私も、本当に身近な方がある日突然いなくなったり、あるいは風間で、地域でどうもあそこの会社は危ないらしいとかあそこら辺のところがどうもとかいう話があると、大体がそのような結果になっている。本当に身近な我が事として、ひしひしとこの厳しい状況を本当に日々感じているわけでございます。
　こうした中で、一日の倒産件数、下半期の増加ということを考えたときに恐らく二万二千件くらいになるのではないだろうか。そうしますと過去最多の倒産という形が見えてくることになる、こうしたことがいろいろ言われております。
　いろいろ、学者さんですとかあるいは経済誌のライターなんかは、一つにはやはり金融問題の未解決の部分、そしてもう一つは構造変化に伴う倒産、それが実は混在をしているんだと。ちょうど今そういった端境期が、まあ政策的なミスもありました。しかしその中で、これは午前中の連合審査会の中でも言われたわけでありますけれども、ＢＩＳ規制と不良債権処理、そういった問題がごったに行われた、それが政策ミスにつながったというような話もあったわけであります。
　まずこの冒頭に、この厳しい情勢の中でこのたびの改正に至ったいろいろな背景は言うまでもありませんけれども、ぜひとも与謝野新大臣に、御自身の選挙区あるいはこれまでの政治活動の中で、こうした現状の中に今いらっしゃる通産大臣としての任を迎えられた、そしてまた今回のこの法案を提出された、この点につきまして、お考えといいましょうか御認識というものをぜひ伺っておきたい。そこからスタートしたいと思っております。
○与謝野国務大臣　一口に中小企業と申しましても、いろいろな業種がございます。そういう中で、一般的なとらえ方をしますと、先と言われましたように中小企業というのは日本の経済の担い手であると私は思っておりますし、製造業においては小さい中小企業が独自の技術を持っているという例もたくさんあって、日本経済全体を下支えしてきた中小企業というものに対して、私どもは政治の世界から政策というメッセージを送らなければならない、そのように思っております。
　今、倒産件数のお話がございましたが、社長が遊んではかりいて経営が放漫になったというケースは余り同情には値しないと思っておりますが、時代のニーズに合わなくなって業種を転換しようとか構造を転換しようというときに十分な準備ができなかったというような倒産はお気の毒だと思いますし、ましてや今のように、仕事はきちんとやっているし帳簿上は黒字だけれども、実際資金繰りが立ち行かなくなって倒産に追い込まれるというケースが仮にあるとすれば、これはある種の社会的悲劇であって、そういうものを見逃しては政治の責任を果たしたことにはならない。そういうことにきちんと対応していくのが党は違ってもすべての政治家の責任である、私はそういう認識を持っております。
○渡辺（周）委員　今お答えいただきましたように、確かに、本当にまじめに社長さんあるいは家族で、あるいは本当に油まみれになって古くからの職人さんを使っているところ、それからとにかく地域に対しても還元しょうと今までまじめにやってきたような経営者の方々が、ある意味では、ここで融資を打ち切られた、あるいは御自身の手形が連鎖によってにっちもさっちもいかなくなった、全く本人のあずかり知らぬところで今苦しんでいる。きょういらっしゃるこの委員の方々のもちろんそばにもあるでしょうし、恐らく地元の後援会事務所にはそのような相談が多々あるのだと思います。
　また、そういったときに、貸し渋りの相談を受け、そしてまた政府系の金融機関をぜひ、先ほど小野委員の御指摘ありましたけれども、やはりそこに頼りたいのだがどのようにしたらいいのだろうかといったことで、もういろいろな相談を受けてきております。そうした中で、このたびの信用保証協会に対する支援、それによる貸し渋り対策、私自身これは本当に一日も早く望まれることでありますし、その旨を本当に重くして、早速にこれは利用される方々に対してもアピールをしていかなければならないだろうというふうに思っております。
　もちろん、そうした中で、年商を超えるような負債額で倒産する、ある意味では貸し渋りではなくて借り過ぎをして、その正常な適正な判断ができぬままに今日まで来てしまって倒産をするというのも、今大臣御発言ありましたように、実際そういう方々もいらっしゃるわけであります。
　そういう中で今、貸し渋りの倒産、これがこれまでの倒産件数の中でも、これは民間のリサーチ会社が調べた数でありますけれども、貸し渋りによる倒産というものが大変にふえている。これは、ちょっと資料がなくなつちゃった、ちょっと具体的な数字が今見当たらなくなりましたが、民間のリサーチ会社が調べたところによるど、かなりの数に上るといったようなデータもございます。
　また、中小企業庁の実態調査でも幾つかのデータを出されているわけでありますけれども、こうした中で、貸し渋り倒産がほかの地域に比べて実は非常に高いというのが関東というふうに顕著に出ているというようなデータを発表されているわけであります。もちろん企業の数が多いということもあるとは思いますけれども、確かに、民間金融機関のこれまでの貸し出し姿勢、この欄の中に、関東、近畿というものが非常に条件が厳しくなった、あるいはサービスが低下した、その合計が多いのはこの二つということでありますけれども、これはある意味では事業所数が多い、あるいは企業数が多いということで判断していいのかどうか。その点について、まず御答弁をいただきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
○鴇田政府委員　委員の御指摘でございますが、私、手元にその地域別の倒産件数の率、表を持っておりません。確かに委員御指摘のように、具体的に倒産件数というのが千七百件台でここのところ推移をしてきております。これは、過去五年間の月間平均千二百に比して大変高い数字になっているという点は、委員の御指摘のとおりだと思います。
　今、関東においてその数が多いということにつきましては、委員も御指摘ございましたが、中小企業あるいは零細企業の数がここに地域的にも大変多くなっておりますので、それがとりあえず原因ではなかろうかと思います。
○渡辺（周）委員　そうしますと、またこのデータを少し引用してちょっと質問したいわけでありますけれども、恐らくそういうことであろう。これは所在地域別でございまして、業種別に見ると、一位が建設業、二位が小売業あるいは不動産業、こういったところが非常に顕著にあらわれているといったような、これは中小企業庁のデータでございます。
　そしてもう一つ、資本金別というのを見ますと、資本金三百万円以下の企業に対する金融機関の貸し出し姿勢が厳しい。ある意味では、これは一般論でありますが、この規模の企業は地元の信用組合、信用金庫とつき合いが大体が多いというふうに判断するわけでありますけれども、ということは、こうしたところにも今大変な貸し渋りが起きている、このように判断してよろしいのかどうか。その点についても伺っておきたいと思います。
○鴇田政府委員　今委員が御指摘になりました業種別の動き、不動産業あるいは小売業、これは、もう既に御承知のように景況的に比較的悪い業種になっておりますので、そういった実態を反映した結果になっているのではないかと思います。
　規模別については、私ちょっと手元に資料がないものですから食い違いになりますと、余りミートしないで申しわけないのですが、規模別の方についてはとりあえず不確かなコメントは差し控えさせていただきます。
○渡辺（周）委員　ちょっとここに資料がございました。先ほど最初の質問のときに出てきました、貸し渋り倒産と思われるものが九八年の一月から六月で四百二件、上半期で四百二件だろう、これは民間のリサーチ会社のデータでございます、ちなみに、昨年、九七年の上半期が六十二件、下半期が百六十四件、二百二十六件だというふうに言われておりまして、先ほどちょっとそのデータをつけ加えるのを忘れました。
　今お尋ねをしたのは、三百万円以下の企業が顕著であるというふうに中小企業庁の方で発表をされております。その点についての、不確かというふうな今お答えだったのでありますけれども、これはどのように考えていらっしゃるかということを私はお尋ねをしましたので、その点について、もしさらに細部の何かお答えいただけるのでありましたら、ぜひお聞きしたいというふうに思います。
○鴇田政府委員　資本金別に三百万以下の企業が顕著であるというのを中小企業庁の調査で出させていただいております。この中で、条件が低下してきている、あるいは厳しくなってきているというのがかなり数字的に伸びているというのは事実だと思います。これはやはり、三百万円以下の企業ということで規模が過小であり、信用力の点等について、どうしても比較的に不利になっているということの結果ではないかと思います。
○渡辺（周）委員　そのようなお答えをいただきました。大体、資本金三百万円以下の企業、あるいは建設業、小売業といったところが今大変な思いをしているのだろうということで、一日も早いこの法の施行というものが待たれるわけであります。
　この貸し渋りというものは、いろいろな方々、最近の経済誌ではリチャード・クーという方が、たしかエコノミストだか東洋経済だかに出しておりましたけれども、そうした中で、なぜ貸し渋りは起きるのかというような論文を随分専門的に書いておられました。ある意味では、一つには政府側のイニシアチブ、そして金融機関の、銀行自身のイニシアチブ、二通りある。これをまた、貸し渋り対策としてはどちらに重点を置くかということを考えて解答をされているわけでありますけれども。
　現実問題として、午前中の連合審査会でもあるいは一般的にも言われているように、ＢＩＳ規制の中での分母と分子の問題、これを見ればどういうことになるか、あるいは円安によってこれが円で換算した場合にどうなるか、円安の現状の中を見ればわかるわけでありますけれども、これまで、ある意味では銀行に対する資本の注入ということをされてきました。結果的には貸し渋りが、これは政府側にも書いてありますように、実際はこれが解消につながったわけではないという形でなつてきたわけでありますけれども、こうした意味で、これから貸し渋り対策ということ、実は今回、金融機関の問題というようなことだけではなくて、中小企業の資金調達手段の多様化ということに対しても今後考えていかなければならないだろうと
　いうふうに思います。
　金融機関はこれからますます不良債権処理に恐らく時間がかかる。そして当然、勝手に為替のことをどうこう言うわけじゃありませんが、円安になってくればますます、分母の部分において、分母が大きくなる分、分子を大きくしなければならない。そうした中で政府が公金投入等をしてきました。
　しかし、現実問題として、貸し渋り対策というのは今回だけでは正直言って解消されるかどうか。一つには銀行自身の問題、これが出てくるわけでありまして、そういった意味では、例えば中小企業が発行する社債に対しての保証、中小企業はより有利な条件で資金を調達することができるのではないか、いわゆる私募債に信用保証協会が保証できないか。これは検討中とも一部伺っているわけでありますけれども、またこうした資金調達について各界からの要請も強いというふうに聞いておりますけれども、資金調達手段の多様化、今貸し渋りを一つの契機にして考えていくべき問題かと思いますけれども、その点についてのお考えはいかがか、お尋ねをしたいと思います。
　またもう一つ、やはり資金調達の手についてでありますけれども、ある事例が載っております。自動車メーカーのマツダ向けの納入が七〇％を占める広島市内のある会社、ドア部品の大手の会社が、マツダ向けの売り掛け債権の証券化を考えておる。これはどういうことかといいますと、マツダに納入した部品の代金は通常七十五日後に入るのだそうです。ですから、その債権を証券化して投資家に販売し資金回収を早める、借入金をふやさないで資金効率を上げることができる。実際こういうことをやっているという事例がございます。
　また、先ほど申し上げたような私募債の信用保証協会による保証、こういった形での資金調達、こういったことについて、今後中小企業庁あるいは通産大臣はどのように考えていかれるか。今回のいろいろな昨年からの貸し渋りのケースをひとつとらえられて、お答えをいただきたいというふうに思っております。
○与謝野国務大臣　いわゆるビッグバンの進展によりまして、資金調達手段もいろいろ変わってきております。従来は、日本の高度成長の時代は間接金融が主流だったわけですが、その後、いろいろ直接金融の方法が編み出されまして、社債等を発行して資金を調達するというケースが大変多くなっているわけでございます。
　ただ、中小企業は、みずからの私募債に対する信用がございませんから、このようなことをしても市場では消化ができないということでございますけれども、これは先生御指摘のように中小企業の資金調達の重要な手段として、我々は今後検討していかなければならない重要なテーマであるというふうに考えております。したがいまして、私どもとしては、中小企業の社債発行等直接金融の円滑化策について、今後とも十分に検討をしてまいりたいと考えております。
○渡辺（周）委員　今お答えをいただきました。
　ただ、実際問題として、これはいろいろ複合的な不況の要素の中で、資金がある意味では必要である、それ以外に、要は設備投資を考えている意欲ある企業も減っている、こういう問題もあるわけでございます。その点につきまして、現状どのぐらいのマインドが企業家にあるのか。また、ある意味では、アメリカはよく比較されますけれども、アメリカという国は廃業する企業も多いけれども、起業するところも多い。日本の場合は、生まれてくる環境がいろいろ難しい、非常に制約があるといったようなことも原因になっているのかなというふうに思っております。
　今お尋ねした問題の中で、大臣からも御答弁いただきましたけれども今度は政府委員の方にも、同様の質問になるかとは思いますけれども、今検討していくというようなお話がございました。事実、貸し渋り対策の中で検討を始めたいというような新聞報道もかつてあったわけでありますけれども、実際今それが具体的に何らかの形で政府部内で進んでいるのか、あるいは何らかのめどというものが立ちそうなのか、もしそうでないのならば一体どういうことがネックになるのか。そういう点について、もし政府側、政府委員の方で、今検討しているような状況等もう少しお教えいただければ、ぜひお話をしていただぎたいというふうに思います。
○鴇田政府委員　中小企業者に直接金融の道を開くという点につきましては、私ども政策として、資金調達の多様化という観点からぜひとも積極的に勉強していきたいテーマだと思っております。四月の経済対策、あるいは前通常国会での信用保険法の一部改正法案の附帯決議でも、同じような趣旨でいろいろ宿題をいただいているところでございます。
　具体的には、こういった私募債の協会における引き受けという一つの切り口で勉強を進めておるところでありまして、現在、正直に申し上げて、どういった制度設計でどういつだニーズにこたえていけるのか、まずニーズの把握の点も含めて、この夏ずっと勉強を続けてきているところでございます。今後とも、そういった実際に保証をする場合のいろいろな制度の設計の仕方等々についても、必要性を含めて、勉強させていただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　いろいろと今、今回のことを契機に今後の中小企業の資金調達という点について、ニーズというものをとらえて勉強されているということでございます。その点につきましてぜひとも、内外の方々の御意見、あるいは本当にそういう意味で中小企業の前向きになれるような新たな施策といったものを、ぜひとも考えていただきたい。やはり、結果的には金融機関に対する貸し渋り対策というものが功を奏さないままに来た。そして今度は、こうした形で信用保証協会に対する手厚い施策。しかし、いつまでも続けているということが、正直言って、もういずれ限界に来るのではないかな。
　といいますのも、ちょっとこれは余談になるかもしれませんけれども、一般企業の資金調達額、直接金融・間接金融の合計がＧＤＰに占める割合は、アメリカ、イギリス、日本、およそ一五〇％前後で大きく変わらない。しかし、間接金融のみの比率を比べてみますと、アメリカが一九％、イギリスが二七％、日本は一一二％。ある意味では、借り入れる必要のない大企業に対してまで日本は貸している。これについての理由はいろいろ、メーンバンク制度でありますとかコマーシャルペーパー、社債の債券市場というものが十分でなかったといったような原因が考えられるわけであります。もちろん、そればかりではありませんけれども。
　いずれにせよ、こうした中で、やはり日本の国の中、特に、後ほど述べようと思いますけれども、これからを担っていく企業が、やはりその点において十分に信用を持ってやれるような金融の調達手段というものをぜひとも我が国としては考えていかなきゃならないだろう、そのように思っております。
　時間があと十数分になりました。ちょっと今回の法案の細かいどころについて幾つかお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず、九月九日の日本経済新聞の報道の中で、今回通産大臣が通達されたといったような記事の中で、中小企業向け保証審査の条件を改定して、貸し倒れ率の上限を一〇％に引き上げる、また保証条件の指針を撤廃し、ネガティブリスト方式を採用するといったような報道がございました。私も昔、報道機関にいた人間でありますけれども、昨今の先走った新聞報道等を見ますと、どこまで信用していいかということを最近実感するわけでありますけれども、そういった中で、この新聞の報道の信憑性、正しいか否かということを聞くのもどうかとは思いますけれども、実際こういったようなことが報道されましたので、この点については事実なのかどうなのか。
　これは九月九日の日本経済新聞です。信用保証協会に通産大臣が指示といったような小見出しがついておりますが、その点について実際のところをお尋ねしたいというふうに思います。
○鴇田政府委員　その時点での新聞報道の真偽についてはこちらから触れる必要はないと思いますが、現在、十月一日を目途に制度の設計を進めております。具体的には、五十二の協会の窓口が動き出すということでありますので、連合会あるいは各協会の審査担当の方々等々と、どういつだ制度設計にするか鋭意詰めているところでございます。
　第一点の、一種の保証渋りにならないような対応策をとるという点から申し上げますと、一番大きいポイントは、今回の二十兆円という貸し渋り保証制度を、従来の各信用保証協会にあります従前の制度とは別枠に、別の財布を用意して、そちらに基金を積んで、それに基づいて保証をしていただく。ぞれによって、後顧の憂いなく、協会の方が中小企業者の立場で保証していただけるようになるのではないかということを考えております。
　一点といたしましては、従来の事故率といいますか、実際に代位弁済が起きている率というのは、昨年あたりまでは約一・五％程度で過ぎてまいりました。最近上がりつつありまして、一・七％ぐらいの数字になってきております。そこを、できれば一〇％程度ぐらいの事故率というものも頭に置きながら、いろいろな基金の所要額等について算定をする。そういう独自の事故率、独自のアカウントで保証していただくということで、かなり保証条件が緩和されるのではないかというのが一般的な話でございます。
　あと一点は、具体的に保証基準というものを各協会が持っておられますので、これについて、特例の貸し渋り保証についての保証基準というのを定めてみようということで、現在、これは成案を得ておりませんが、検討中でございます。ただ、先生が今御指摘になりましたような、実際に保証基準というのをできるだけ緩和して血の通ったものにするということになりますと、やはりネガティブリストを使うというのも一つの手法ではないかなという感じはいたしております。
○渡辺（周）委員　今お答えいただいた中で、十月一日、そうはいいましてももうわずかでございます。
　一つ先ほどの話の中でありましたけれども、お答えいただいた第一番目にちょっと関連するのですけれども、代位弁済についても非常にふえている。この代位弁済の重圧という形で、これはある経済誌がとらえておりますけれども、近年では、都市銀行がプロパー融資に余裕があってもあえてマル保融資を優先させるなど、保証協会がしりぬぐいをさせられている面も見られる、こういうような指摘もあるわけではありますけれども、実際、こういうことに対してどのような御見識あるいはお考えをお持ちか。その点についても、もう一つ伺っておきたいと思います。
○鴇田政府委員　民間金融機関がこの保証制度というのを活用していただいているというのは事実でありますし、またその中に、事実関係、真偽のほどはわかりませんが、ある種の乱用といいますか、悪用的なものが入ってきているというのも事実ではないかと私は考えております。
　具体的には、私ども、保証協会が本制度を運用する場合には、例えば従来の救済といいますか、従来生じております債務について新たに保証をつけかえる、保証をつけさせるということは禁止するということで、協会と金融機関との間でそういう取り決めがされております。ただ、短期の金融で一年ごとに切りかえ切りかえということになりますと、それはまた新しい借り入れということになりますので、担保力が目減りしてきているような中小企業者について、新しい担保、新しい借りかえをする場合にこの保証協会の保証も活用しろというような動きになるというのは、一つの流れだと思います。
　ただ、我々も今大変厳しい態度で勉強しておるわけですが、およそこういった二十兆円というお金が貸し渋り対策として前向きに活用されないようなケースについては、できるだけケースを抑えて、ネガチェックをしていきたいというように考えております。
○渡辺（周）委員　時間も少しなくなりましたけれども、今お答えいただいた中でまた関連してお尋ねをしますけれども、お話がありましたように、今回の貸し渋り対策で新たな保証制度を導入する、くどいようですけれども、これは従来の保証制度とどう違うのか。貸し渋り対応ということでありますけれども、どのような基準でこの新たな保証制度を適用するのかということ。それから、中小企業庁からいただいた資料で、積極的な保証という文言がございます。これはどういうことなのか。また、何よりも大事なのは、この制度が従来の制度に比べてどのようなメリットが中小企業にとってあるのか。
　私も実はこの質問が終わりました後に地元に帰りまして、中小企業の団体中央会が主催する若い経営者の方々とのトークがちょっとございまして、せっかくですのでその点もお尋ねをして、そのまま、ほやほやのまま持って帰ってぜひＰＲをしてこようかなと思っておりますので、ぜひとも御答弁をお願いいたします。
○鴇田政府委員　お答えをいたします。
　先ほども申し上げた点もあるのですが、一つには、保証協会というのもやはり一つの経営体でありますので、その財務基盤については、今まで代位弁済率がどんどん上がってきているということで、ややもすれば窓口において適正な審査、厳し目な審査をするケースもあろうかとは思います。その点については、別の懐といいますか、これについては将来代位弁済によって赤字になった場合も取り崩していいよというような趣旨の新しいお金を補助金という形で差し上げるというのが第一点で、保証の窓口という点では彼らにとっては非常にやりやすい状況になり、それはひいては中小企業者の保証需要にもこたえられるのではないかと思います。
　あと、条件に関していいますと、できれば、これも検討中でございますが、保険料率を下げることによって、末端の保証料率もぜひともこの貸し渋り保証については下げたいというような気持ちを我々は持ってございます。先ほど申し上げた、事故率を従来の二％弱から一〇％に設定して協会を指導申し上げるという観点からも、相当大胆な保証が期待されるのではないかという気がいたします。
　それからもう一点は、実際にこの保証協会の制度は、財源対策といたしまして国の補助金一に県の補助金一ということで従来ずっとやってきたわけですが、本保証については、各県においていろいろ濃淡が生じないように、できるだけ迅速に対応していただくために、一〇〇％国の負担でやるということにもいたしております。
○渡辺（周）委員　ぜひ、今検討中ということでございますが、保証料率引き下げということで、どの程度の引き下げを検討しているのか。検討中のことをさらに聞くことがいいのかどうかあれですけれども、もしお答えいただければいただきたい。
　それからまた、先ほど窓口の方々のお話がございました。ある意味ではこれは先ほどの午前中の質問と重なるかとは思いますけれども、窓口の方々にどういつだ形で指導されていくのか。やはり皆さん、窓口の方々はある意味では大変な責任感を持ってお仕事をされている方々ばかりでありますので、従来と、果たして本当にこういうことで実はよくなったというような形で届くようなことになるのか、この後どのようにして指導をされていかれるのか、その点についてもお尋ねをしたいと思います。とにかく、職務に忠実であればあるほど利用者にとってはやはり非常に厳しく感じられる。これはもちろん実情を確認した上での対応でありましょうけれども、その点についての対応というものもあわせてお尋ねしたいというふうに思います。
　また、これはある団体、商工団体からのたび重なる要望、陳情の中に、やはり信用保証協会の信用保証において物的担保優先主義に陥るならばその存在意義が問われるのではないか、経営者の事業経験、経営能力、技術力、開発力、企業体質等を正当に審査する総合的評価システムの構築を図ってほしいと。これなかなか、後段の部分というのは検討中かもしれませんが、そういった要望もあるわけでございまして、特に中小企業の場合は構造的に担保が不足している。こういったことを考えたときに、今後どのような対応をしていかれるのか、あわせてお尋ねをしておきたいというふうに思います。
○鴇田政府委員　窓口対応、これをできるだけ親切丁寧にという点については、昨年秋の経済対策以来、協会にも特別な窓口を設けてそれを実施させております。また、具体的に、貸し渋り関連の保証というようなケースの場合にはできるだけ迅速、簡易に処理をしようと、我々、ガイドラインを定めさせていただいて、それを通達をさせていただいております。つい最近では、九月十日に五十二協会及び連合会、保険公庫の幹部に集まっていただいて、大臣から直接今回の特例保証制度の趣旨、心というのを御説明いただきまして、親切な対応をぜひ万全を尽くしてやってくれということはお願いを申し上げているところであります。
　あと、担保の問題につきましては、今回も法案を御審議いただいておりますが、無担保保証あるいは特別小口保証、これ、限度額が上がりますと担保自身が不要になる、利用額が上がりますので大変便利になると思いますし、先ほども御質問がありましたが、実際に担保を徴求する場合においても、現在中小公庫等がやっておりますような形で、できるだけ担保徴求を弾力化するような方向で今指導もさせていただいております。最初にお尋ねのありました新しい特例保証制度の保証料率が幾らになるのかという点につきまして、今財政当局と折衝中でございますので、差し控えさせていただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　大変いろいろな角度についてお尋ねをしたわけであります。
　時間もそろそろと紙が回ってきました。最後に、通産大臣に改めてもう一度お尋ねをしたいというふうに思います。
　我が国の経済の先行きが本当に、いろいろなことを我々も今、これは与党、野党に限らず、憂えているわけでございます。為替というものが大変極端に振れる、株価は低迷している、これは昨日の株価を見れば明らかでございます。世界的な同時不況の気配、この中で、当然、先ほど申し上げましたように、為替、株価、この低迷が金融機関の自己資本比率を引き下げる。今後さらに金融機関の貸し渋りというものは結果として厳しくならざるを得ないだろう。これは先ほど申し上げたとおりでありますけれども。
　今後の景気及び金融機関の貸し出し姿勢、そしてまた従来の下請を中心とした中小企業のあり方、こうした観点につきまして、大臣として今後どのような通商産業政策を遂行していかれるのか、ぜひ最後にお尋ねをして質問を閉じたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○与謝野国務大臣　先生からお話がありました倒産の問題も貸し渋りの問題も、すべて個別の問題でございますが、対症的な療法だけではいずれも解決できないと私は思っておりまして、やはり、マクロ経済がよくなるということが根本であろうと思っております。
　そして、マクロ経済、現在のこういう状況をどう説明するかという問題がありますが、従来のように循環型不況という考え方ではとても説明できないような状況が出てきております。為替が不安定であること、株価が低迷していること、我々が想像しなかったような状況が目前にあるわけでございます。
　それと同時に、やはり、日本の経済の構造上の問題も私はあるのではないかと思っております。特に設備投資などは、日本で果たして今後設備投資をやっていくことが割に合うのか、ペイする事業になるのかということについて、多くの経営者が疑問に思っているということは事実ですし、また、企業家のマインドも非常に冷えている、意欲も下がっているということもあって、そういう心理的な側面と、また、日本という国の投資環境が必ずしも他国に比べて有利ではないという側面もあります。また、日本が独自のものとして誇って
　いた技術も世界じゅうに広がっておりますから、どこが日本の得意分野であり続けるのかということも非常に私は大事なところに来ているのだろうと思っております。
　しかし私は、小渕内閣は経済再生内閣として出発したわけでありまして、その中で、現在気がつくあらゆる手段を講じてやはり当面の不況というものを乗り越えるということが、国民に対する責任を果たすゆえんでもあり、また、アジアを中心とした世界全体の経済、こういうものに対する日本という国の責任でもあると私は思っております。
　しかし、これは短期的な話でございまして、長期的には、やはり日本の国際競争力をさらに強化するという点に着目して政策を運営していかなければならないと思っております。中小企業は、もう申し上げるまでもなく、日本の経済全体を支えてきた中核的なものでございまして、今後とも、日本の中小企業の強さというものが日本の経済の強さを支えていく、そういう視点に立って私どもは中小企業政策をやってまいりたい、そのような決意でおります。
○渡辺（周）委員　ぜひ、その中小企業対策について、また論議を重ねてまいりたいというふうに思います。
　終わります。
○中野（清）委員　改革クラブの中野清でございます。平和・改革を代表いたしまして、本日提案のありました中小企業保険法改正案及びこれに関連して貸し渋り対策についてお伺いいたします。
　本日の提案につきましては私は評価するものでございますけれども、中小企業庁や日商の調査に見られますように、貸し渋りの現状というのは一向になくなっていない、そういうことだと考えております。しかも、特に借り手の立場の議論が少ないのを残念だと思っておりましたが、きょうの連合審査また本委員会についての各委員の真剣な議論を伺いながら、私もその一員として議論をさせていただこうと思っております。
　まず、委員長に、ちょっと私が個人的にこの間つくったのですけれども、今度少し整理しまして、貸し渋り総合対策の案というものをつくらせていただいたのですけれども、配付をお許し願いたいと思います。
○岸田委員長代理　はい、結構です。
○中野（清）委員　まず、通産大臣にお伺いするのですけれども、九月十四日に大臣に対して小渕総理から、信用補完制度及び融資制度について、貸し渋りを受けている中小企業にとって利用しやすい制度にするという指示がほかの項目と五項目であったと伺っておりますが、この指示を踏まえてどのような対策を今後具体的にとっていこうとしているのか、簡単で結構ですからお伺いしたい。特に、先ほどお願いしましたけれども、今までどっちかというと借り手の立場の議論が少ない、その点についてはどう考えているか、お伺いしたいと思います。
　それから、実はこの間、少しこっちの方は少なかったのですけれども、大臣にも見ていただいた総合的な貸し渋り対策のスキームというものを私なりにまとめてみました。なぜこういうのを出したかといいますと、今まで個々の話ばかりで貸し渋りというものについての総合的な対策がない。そういう点で、これについてどういう御感想があるか。
　それから、特にこれと一緒にあわせてお伺いしたいのですけれども、大臣がきょうもお話しいただいた貸し渋りをなくそうという決意、私これはよくわかりました。ぜひ頑張っていただきたいと思うのですけれども、その中で、例えば貸し渋りという一つの言葉を見ても、大臣もさっきも幾つか例をおっしゃったけれども、いろいろあるわけです。
　中には、当然貸せない、銀行が言っているように財務が悪くて貸せないようなものも貸し渋りと言うかもしれない。しかし、我々が取り上げなければならない貸し渋りというのは何だ、そういうものについての議論さえないのですよ。ただ気分だけが貸し渋り、貸し渋りと言っている。それが長期的な貸し渋りになった原因じゃないだろうか。相手が見えない。その点についても、最後のは要望で結構ですけれども、できれば大臣のもとでそういう相手をきちっと整理をすべきだ、施策も整理すべきだということを、まずこれを一つの参考にして、御感想もあわせてお伺いしたい。
○与謝野国務大臣　この表自体は、拝見しますと大変よくできておりますので、実は感心をして見ていたわけでございます。
　まず、総理が使いやすいと言われたのは、やはり借り手側が本当にこういうことに困っているのだという、相手を理解する、かゆいところに手が届くという言葉がありますが、多分そういう意味だろう。相手の立場に立って物を考える、それがまず第一であろうと思います。
　そこで今回、二十兆になんなんとします特別な保証制度というものを導入するわけでございますから、私どもは自治省と協力をいたしまして、全国の県の商工部に、こういう新しい制度を導入しました、県でもぜひ広く中小企業等にお知らせください、また、先般は全国の保証協会の会長に東京にお見えをいただいて、今回の制度の概要と制度を導入する趣旨をよく御説明し、保証協会でも広く中小企業の皆様方にお知らせをいただきたい、また、政府広報においては三億円のお金を使いまして、全国紙、テレビ、週刊誌等でこの新しい保証枠を広く知っていただくようにしております。これは第二。
　第三は、やはり保証協会の方々も非常に厳格な審査を今までやってこられましたから、今までのような基準で物事を考えていきますと今度は保証渋りと言われかねないような状況が出てまいります。したがいまして、心では親身親切ということでございますが、やはり審査の基準というのは、ある程度今まで想定していた貸し倒れ率よりも高いもの、代位弁済をする率が今まで三、四年前は一・五％ぐらい、昨年の実績ですと一・七一ぐらいというようなことですが、今度は大胆な弁済率を想定して貸してみてはどうですかと。これは今、中小企業庁で、ある種の手引、マニュアル的なものをつくって、全国の保証協会の皆様方と御相談をしながらそういう指針というようなものを作成中でございます。
　そういうことでやってまいりますが、あわせて、各県の保証協会には保証料率をお引き下げいただきたいということもお願いしているところでございます。
○中野（清）委員　今大臣から、借り手の立場に立ったという意味のお話がございました。私はこれをずっとこの委員会それから金融特とかいろいろなところで言い続けてきましたけれども、ぜひこの立場でやっていただきたいということをまずお願いしたいと思うわけでございます。
　それでは、法案の中身について幾つか御質問をさせていただきます。
　いわゆる公庫の保険といいましょうか保証の利用状況を見ますると、平成九年度でいわゆる普通保険、一般のやつが六兆七千百九十七億、無担保とかいわゆる無保証、そういうものが六兆二千四百七十億といいまして、ほぼ同じ程度と思います。しかし、無担保と特別小口につきましては平成七年にも枠が広がって、今回も実は広がったわけでございまして、恐らく七百五十万から一千万、三千五百万から五千万と限度額が引き上げられた、これは御存じのとおりであります。私はむしろ、保証の本流というのは普通保険ではないだろうか。これが前回も今回も引き上げが行われていない、これはどういう意味だろうかということについてお伺いをしたい。
　私からいいますと、実はこの保険を見ますと、このほかにいわゆる公害防止とかエネルギー対策とか海外投資とか新事業とかという主なやつとか、特例の法律によって分けるやつが二十七とかというので、いっぱいあるわけです。ですけれども、本来は余り細かくやるよりも一般的なやつをやるのが一番いいに決まっているのですよ、この場合にはこうだ、こうだというよりも。まず、その意味で、なぜ今回普通保険についての限度額を上げなかったか、しかも平成七年も上げていない、その現状についてどうお考えか、お伺いしたい。
○鴇田政府委員　普通保険について今回限度額を引き上げなかった理由というお尋ねでございますが、今回の法改正につきましては、我々が考えましたのは、民間金融機関の不良債権処理が進む過程で今後一層深刻化するおそれを感じております貸し渋りに対応して、緊急に手当てをするものとして位置づけたわけでございます。したがいまして、担保力とか信用力の脆弱な中小企業の資金調達の円滑化を図ろうということで、無担保あるいは無担保無保証の制度に限定をさせていただきまして、保険限度額の引き上げを行ったわけでございます。
　普通保険につきましては、原則として担保を必要とする制度であることもございまして、今回引き上げの緊要性、あるいは効果については比較的薄いものではないかという点を考えたわけでございます。
○中野（清）委員　これについては今議論してもしようがありませんから、これから本流はこっちだということだけはぜひ覚えておいていただいて、もう二回もやっていないということでお願いをしたいと思います。
　それから、先ほど渡辺委員から御質問があったので私もこれは簡単にさせていただきますけれども、いわゆるネガティブリストの話がございました。審査基準を簡便化したいということについては、私も同感であります。私はこれで一つだけ確認させていただきたいのですけれども、これは私はこういうふうに理解しているということですけれども、保証の基準について、ネガティブな、例えば粉飾決算をやったとか暴力団絡みの問題とか、それから倒産状態と言ってはいけませんけれどもそれと等しいような、いわゆるちょっと無理だというような状態でない、普通に一生懸命やっている、多少は借金もあるけれども何とかやっていけるという、やる気があり、そういうものが認められるというときには、これはある程度、先ほどの事故率二％から一〇％へという範疇の中においてはそういうものを考えていいのだろうということを相当広くやっていただく。
　つまり、私どもが地元へ帰っていわゆる中小企業の皆さんにお話しするときに、まじめにやっている企業だったらば、返す気がありやる気があれば、間違いなくそれは大丈夫だよと言えるようなものでいいのかどうか。この一点だけ確認をしたいと思います。
　それから先ほど、私も保証料率の引き下げについては本当に考えるべきと考えておりまして、質問しょうと思ったのです。さっきの御答弁ですと財政当局と交渉中だからというお話でございますけれども、これについては私はむしろ、それならば本当に下げる気があるのか、下げるように交渉する気なのか、その点だけ確認させていただきたい。
○鴇田政府委員　まず第一点目の保証基準でございますが、今委員御指摘のようなネガティブリスト化を図ることが、ある意味で非常に親身になった保証を実行できる、窓口としてやりやすさという意味では一つのやり方だと思います。例に挙げられたような、粉飾決算をやっているとか、業績が極端に悪化して債務超過に陥っているとか、そういった非常に明確なネガティブリスト的なものも加味した保証基準をつくりたいと思っております。
　それから、保証料率の方でございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、財政当局と折衝中でございますので数字等については控えさせていただきますが、ぜひともこれは引き下げるという結論を我々もう出しておりますので、できるだけそれについて有意な引き下げをしたいと思っております。
○中野（清）委員　前向きな御答弁ですから、期待しております。
　これは後ほどで結構でございますけれども、ネガティブリストといいましょうか、そういうものをわかりやすく公表してもらいたい。その方が、やはり借り手にとってみればだめだというときがあるはずなんです。決して私は、すべて保証しろなんて、これは言ってはいけないと思うのです。やはり当然、これは国の税金を使い、そして保証するわけでございますから、それなりの当然の限界というのはあるはずで、それは当たり前の話だと私も思っておりますし、そういう議論の中でぜひやっていただきたい。
　それから、その中で貸し渋りについてもきちっと議論していかないと、どこまでが貸し渋りでどこまでがネガティブなのかわからなくなってしまっている。そのことについてはお願いしたいと思いますので、次の御質問と一緒に御答弁いただければありがたいと思います。
　実は大臣、大臣がいわゆる貸し渋り対策大綱を今度閣議で決定されて出された、これについては私もよく拝見させていただいて、全部検討させていただきました。私はそれなりに、政府が今の経済情勢を本気になって考えている、そのことについては理解しております。
　実は、その一番最後に、政府系金融機関の金利減免措置の延長について出ております。これについて、ことし早々もう延長しようということについては評価しておりますけれども、しかし、事は平成七年からもうずっと継続されておるのです。つまり、来年まで入れますと四年間連続でやってくる制度だということだけ、まず御理解願いたいと思っています。
　そういう中で実は、中金の金利が八％から五％までの、いわゆる五％で足切りしますから、その金利の貸出残高というのは一兆二百億、大体全体の七分の一だと私ども理解しております。平成七年から、しかしその中では今までずっと三年間も返してきているわけですね、五％で。それを入れますと、恐らく私は、これははっきりしませんけれども、二兆円近くのものをそういう高い金利で返していると思います。中金の金利は固定金利なんだ、民間は変動だからと言うかもしれませんけれども、この点については実はちょっと私の方から問題提起をさせてもらいたいと思います。
　といいますのは、日本銀行の調査をやりますと、いわゆる民間金融機関の平均金利というのは現在二・六一です。高いと言われております第二地銀、これが二・九九、信用金庫が三・二五なんですよ。これは全部変動金利ですからしようがないと言うけれども、では、四年間もやってきた場合に、果たして変動金利といってもこれはどうなんだろうかということは、実は問題があると思っているんです。
　私は、この中金の制度というのは、中小企業にとって今まで一番有利で一番やりいい制度だというのでやってきたんだ。ですから、この制度は伸ばしてもらいたい。しかし現実には、この制度の中において確かに借りよくなってきた、しかし実際の金利は実はよそから比べれば高どまりになつているということについて、やはり今回もう一回お考え願いたいと思うんです。閣議決定やったんだからしょうがないと言うかもしれませんけれども、少なくとも、何も四％とは言わなくてもいいですから、四・五でも結構だと思うんです。
　大体、五％以上というのは平成五年の八月以前の金利なんですよ。平成五年八月以降、少なくとも七年の四月までは、大体四・五とか九とか七とかという時代がずっと続いているんです。そうしますと、私は何も四にしろと言いませんけれども、固定金利の制度でございますから、一方的に何でもかんでも下げろ下げろと言いません。しかし、やはりここにも実は問題があるんじゃないのかと思っておりますので、御見解を承りたい。
　私は、やはりこの制度はもっともっと大事にしなきゃいけない、そう考えますときに、果たしてこの五％で足切りというのはよかったんだろうかということについて率直に疑問を感じておりますので、御見解を承りたいと思います。
○与謝野国務大臣　実は、先生が御指摘になった点は、政府関係金融機関の悩みの種の一つでございます。
　と申しますのは、政府関係金融機関のもともとのお金はどこから来たかといいますと、これは財投でございまして、財投は郵便貯金から来ているわけでございますから、もとのところが直りませんと出口のところがなかなか直らないという財投全体の問題が一つあります。それから、それでも大変高金利の時代には政府関係金融機関の金利というのはある種の有利性を持っていたわけでございますから、その辺はぜひ御勘案をいただきたいと思っております。
　一応五％のところまで切りましたというのも相当な実は決断だったわけでございまして、それをさらに切り込めという先生のお気持ちは私は十分わかっておりますし、また市中金利の動向を見ますと、政府関係金融機関の金利水準と、一般市中銀行あるいはその他の金利水準と比べて、余りにもかけ離れている、乖離が大き過ぎるじゃないかという不満は各方面にあるということは十分承知をしておりますが、現時点では、政府関係金融機関の経営の現状に着目をいたしますと、さらに切り込むということはなかなか今の時点でお約束できないということは、まことに残念なことであります。
○中野（清）委員　大臣のお気持ちはよくわかりますけれども、先ほど大臣は、金融特において民主党の岡田委員の質問に対して、中小企業の金融制度について今いろいろな議論があり、一元化の議論がありますけれども、何といっても中小企業の対策としては金融問題が一番大事だとお話しになったと思います。決意も伺いました。私も同感です。
　ですから、そういう立場で言ってくれば、むしろ私は、こういう時期においてはいわゆる政策的な金利補助というものが、おっしゃるとおり財投の話を私は承知で実は議論しておりますから、しておりますけれども、少なくとも一方、一元的に全部やった場合にはそういう政策金融はあり得ない。ですから、この場合については、この金利分については、そういういわゆる金融システムの話じゃなしに、政策金融としての中小企業庁の立場、中小企業の政策というものがある必要がある。それが将来において何としても中小企業庁が中小企業金融をやるべきだという主張の原点だと私は思うんですよ。
　そうなると、大臣のおっしゃった御答弁ではちょっとまだ、そういう御答弁だったらば、じゃ金融監督庁でやったらどうですかという議論が出てもしょうがありませんよ。むしろ頑張っていただきたい。そういう意味でもう一回、御決意で結構ですからいただきたい。
○与謝野国務大臣　高い金利のものの数量は実は年がたつごとに減ってきております。そういう中で、新しく融資契約したものは市場金利に近いものになっているわけですが、過去のものをどうするかというのは、先生おっしゃるとおり私ども中小企業政策の一つの課題として、年末に向けてさらに検討してまいりたいと思っております。
○中野（清）委員　このことについてはこれ以上議論しませんけれども、ぜひ、中小企業庁が持っている役割、中小企業対策が持っている役割、その中の金融という政策でございますから、やはり政策金融としての利子補給というような感覚でこの問題を考えなければなかなかそう簡単にはいきっこないということをぜひ御理解願って、頑張っていただきたい、お願いをしたいと思います。
　きょうは金融監督庁来ていますか。では、金融監督庁にお伺いをしたいと思うのです。
　私は、九月十日の金融安定化委員会におきまして、金融監督庁に貸し渋り一一〇番を設けるように要望いたしました。そのとき、できるだけ一両日中にそういう形で、例えばインターネット等を通じて何かできるか今検討しているという御答弁がありまして、翌日記者会見の中で金融監督庁が、金融の貸し渋りや不十分な商品説明など金融機関に対する利用者からの苦情や相談の体制を整えることを明らかにしたという記者会見があったということを存じておりますが、評価しております。
　そこで、まず二点お伺いいたしますけれども、音声自動応答システム、十年度中に開発したいと言っておりますけれども、今のこの金融逼迫の中でいつから始めるのか、お伺いをしたい。
　それからもう一点は、これはこれなりに私は評価はいたしました。しかし、現実には、後ほど私も時間があれば聞こうと思っておりますけれども、中小企業庁等では、いわゆる中小企業の相談窓口としての貸し渋り一一〇番とか、それからいわゆる特別相談窓口とか、そういうものをつくってやっているんですよ。しかも常設の人間があって、いわゆる系統的なものをやっている。しかし、今まで少なくとも中小企業融資の中でほとんど八割、九割近いものを占めている民間金融についてのそういうものはなかったということで、つくってもらうわけですけれども、そういう意味では常設的なものをつくるべきだろうということを考えておりますが、お伺いをしたい。
　そういう意味で特に私言いたかったのは、よく金融庁の話を伺いますと、個々の取引についての問題はなかなか難しいという話をしておりますね。じゃお伺いしたいんですけれども、それと一緒に聞きたいのは、よく銀行指導というと、融資の話の中で担保がどうとかなんとかというのを皆さん銀行の個々についてやっているはずなんだよね。そうすると、そういういわゆる銀行の保証とか健全性についての検査はするけれども、貸し渋りについてはできないという理由があったらば教えていただきたい。
　　　　〔岸田委員長代理退席、委員長着席〕
○乾政府委員　三点お尋ねがございました。順次お答えを申し上げたいと思います。
　まず最初にお尋ねになりました音声自動応答システムでございますけれども、九月十一日に金融監督庁から、金融取引に関する金融機関と利用者の間の苦情相談体制の一層の充実を図りますために、金融関係団体に設けられております苦情相談窓口の周知等の措置を講じますとともに、今御指摘のありました音声自動応答システムの設置を金融監督庁に行うこと、それらを通じまして、全体として苦情相談体制を整える旨の発表を行ったところでございます。この発表を行ったところでございますけれども、その内容につきましては現在検討を行っているところでございまして、できるだけ早くとは考えておりますけれども、具体的な時期を申し上げる段階にないことを御了解いただきたいと思います。それで、今申しました一連の発表いたしましたパッケージでございますけれども、第一番目に、金融関係団体に設けられております苦情相談窓口について、その一覧を作成し、また財務局を通じて頒布いたしますほか、インターネットにも掲載をすることといたしております。それから、各金融業界に対しまして、金融関係団体の相談窓口の存在及び連絡先等について、これも広く広報を行いなさいということを要請しております。
　さらに、金融関係団体の苦情相談窓口においてどのような相談内容あるいは件数が来たかにつきましては、そうした実施状況につきまして金融監督庁が結果報告を求める等の措置を講じまして、先ほどの電話のアンサー等と相まって、こうしたことを通じまして金融機関の融資動向につきまして注視しますとともに、先生のおっしゃいます中小企業の生の声の把握に十分努力してまいりたいというふうに考えております。
　それで、最後にお尋ねになりました金融監督庁の仕事の役割の中でこの問題をどう考えるかということでございますが、私どもは、金融機関が過度に融資態度を萎縮させて健全な融資先に対しまして円滑な資金供給が阻害されるというふうなことがあってはならないというふうに考えまして、そうした観点から金融団体に機会をとらえて必要な要請を行っているところでございますけれども、先ほど、個々の取引というお話がございました。
　これは少し長くなって恐縮でございますけれども、当庁、本年の六月に発足いたしましたけれども、率直に申しまして、過去の大蔵省時代の金融行政に対するいろいろな反省ということに立ちまして、法令に基づくあるいはルールに基づく透明な行政ということが国会等の御審議の中で出てまいりまして、金融監督庁が発足したわけでございます。
　この場合、銀行法ということになろうかと思いますけれども、銀行法の中に、公共性、それから資金の円滑な供給ということもございますけれども、我々がよって立つ執行機関としての法律の最大の目的は、預金者の保護、信用秩序の維持ということでございまして、そうした観点から、金融機関の財務の健全性ということにつきまして、これにつきましては銀行法の中にいろいろな規定がありまして、我々が仕事ができるということになっているわけでございます。
　ただ、個々の取引ということになりますと、これは、まさにそれを規制しているものは民法なり商法なりということでございますので、そうした観点からの制約があるということをぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。