Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今の委員の整理で申し上げますと、従来の評価軸を基本としながら、その評価軸の上に立ちながら介護予防、先ほど大臣の方に御質問ございましたけれども、法律の中でも介護予防の定義といいますか、介護予防という言葉が出ておりまして、介護予防というのは要介護状態の軽減又は悪化の防止をいう、以下同じというような文言もございますが、そういうことで、介護予防の観点を軽度の方については取り入れると、こういう考え方を取ったところでございます。
　それは、平成十六年一月に高齢者リハビリテーション研究会の報告書を出さしていただきましたが、その研究会で指摘されましたことは、介護が必要になった主な原因を要介護度別に見ますと、要支援、要介護一の方は、高齢による衰弱、転倒・骨折、関節疾患という、言葉の問題がまた指摘されるわけですが廃用症候群とその報告書では呼んでおられますが、その割合が高く、要介護二以上では、その要支援、要介護一の方に比べて、原因疾患として脳血管疾患と認知症の割合が高くなっている。このうち廃用症候群、要支援、要介護一につきましては徐々に生活機能が低下するタイプでございまして、ここについては生活機能の低下が軽度である早い時期に予防を行うことが効果的であるとされたと、こういう考え方に立ちまして私ども整理をしたところでございますので、基本的には、前段にあります要介護度の中の軽度者のまた原因疾患に着目したというのが基本的な考え方になっております。
○朝日俊弘君　私の答弁に廃用症候群という言葉、使わないでください。あれ、医学用語で、非常に誤解を生む表現なんですよ。分かりやすく言うと、使わない、訓練をしない、その動作をしないということによってだんだんだんだん筋肉が衰えてきますよというだけのことであって、廃用症候群なんて物すごいとんでもない病気があるようなものではないんですよ。でしょう。それをそのまんま廃用症候群と使うから、何かとんでもない病気になるような錯覚に落ちちゃうんで、それは使わないでください。むしろ、これからの説明にも使わない方がいいと思います。そのことをあえて指摘しておきます。
　要するに、ついつい使わずにいると、その機能が、その筋肉が衰えてしまうことがあるよと、そういうことを、ならないようにするために予防を頑張りましょうということでしょう。そういう理解をすべきだと私は思います。変に廃用症候群という言葉は使わないでください。
　その上で、ちょっと確認しますが、だから基本軸は変えていないと。むしろ、つまり、介護の必要度を現時点でどれだけ必要なのかということをきちっととらえるという基本で、それに応じた要介護度認定をし、介護のサービス量を決めていくという基本軸は変えていないと。
　ただ、介護予防という新たな概念に基づいて、そのような言わば今までとは違う横軸を少し加味して判断しようではないかということだというふうにとらえていいんですね。もう一遍念を押して聞きます。
○政府参考人（中村秀一君）　私は、そのようにお答えしたと考えております。
○朝日俊弘君　私がこだわるのは、何か全然軸が変わっちゃって、これはもう介護保険の原理が医療モデルの方にぐっと引き寄せられてしまうんではないかという心配があるので、あえてくどくお尋ねしました。
　さて、そのような形でアセスメントをし、あるいはマネジメントをしていくということになると、一番大事なのは、今日午前中にも議論がありました地域包括支援センター、そこにおけるマネジメントをどういうふうに適切にやるかと、これが一番大事だと思うんですね。
　個々の対象者、高齢者の皆さんに適切に評価をし、適切なプランを作り、適切にマネジメントすると、こういうことができるかどうかはこの地域包括支援センターの中身、機能にかかわってくるというふうに思います。
　そこで、もう既にこの地域包括支援センターと従来の在宅介護支援センターとの関係については今日午前中にもお話がありましたので省略をしますが、その次の質問として、ここで書いている地域、地域包括支援センターの地域とは一体どの程度のレベルを想定して地域と言っておられるのか。よりできるだけ具体的に御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　地域包括支援センターで言っておりますところの地域でございますが、まず、地域包括支援センターは市町村が設置をすると、こういうふうに私ども考えておりますので、市町村ごとにということが一つになります。
　ただ、市町村と申し上げましても、相当に御案内のとおり地域差がございます。各市町村において業務量、運営財源、専門職の確保の状況など、総合的に判断されることが必要だと考えておりますが、私ども、人口二、三万に一か所が一つの目安になるものと考えております。
　そういたしますと、保険者は市町村が原則でございますので、二、三万より小さい保険者というのはたくさんあると、こういうことになります。そういう小規模自治体につきましては、複数の自治体が共同で設置するとか、単独の自治体で設置する場合にはフル規格といかないような場合もやむを得ず出てくるようなところがあるかと思いますが、そういう例外的なところは別といたしまして、業務量等を考えますと、人口二、三万人に一か所を一つの目安というふうに考えております。
○朝日俊弘君　いずれにしても、どれくらい、どういう規模で設置するかということは市町村が判断をされるということだと思いますが。
　さてそこで、地域が人口二、三万ということを想定して考えているという御説明の次に、じゃ、名称に包括と書いたのはどういう意味かと。
　今日は言葉の意味ばっかり聞いているような気がして仕方がないんですが、何で総合と言わなかったのか、包括という言葉にこだわった意味は何でしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　私ども、高齢期になっても、基本的な考え方といたしましては、住み慣れた地域で生活が続けられるようにしていくということが大変大事ではないかと考えております。そういうふうに考えますと、介護保険のサービスというものがそれについて大変大きな役割を果たすことは御案内のとおりでございますが、それだけで十分ではございません。医療が、ニーズが必要になったときの医療サービス、様々な生活援助サービスあるいは地域の住民の方によるインフォーマルなサービスなどが必要になるというふうに考えています。そういった意味では、介護保険の制度の内と外のサービスの組合せということがあると思います。
　それから、時間軸で申し上げますと、入院して、つまり医療保険の世界から介護保険の世界に来る、また介護保険の世界から入院されるというように、医療、介護、医療というふうに移られる場合もある。あるいは、予防の世界から介護の世界に入り、最後にはターミナルケアがということで、時間軸でも総合的に、また切れ目なく提供される必要がある。
　また、支え手といたしましては、主治医、ケアマネジャー、様々なサービス事業者、人材が連携して、継続的に、多職種協働で継続的にフォローする必要があると、こういった意味で包括的、継続的なケアマネジメントが必要だと考えまして包括という名前を付けさせていただいたところでございます。
○朝日俊弘君　かなり思いのこもった言葉なんだろうと思うんですね。そこはきちっと適切に伝えないといけないと思うんですよ。
　今の御説明であったように、私は、例えば介護保険がカバーするサービスとそれを取り巻く周辺のサービスとをどう活用して使っていくのかというのはすごく大事なことで、どうも介護保険制度がスタートしてから市町村の老人福祉事業や老人保健事業が何かやや停滞というか縮小をしている傾向があるんですね。考え違いをしたのか、便乗して合理化したのか、市町村が本来やるべき老人福祉事業とか老人保健事業がかなりレベルダウンをしてきていて、何か、何でもかんでも介護保険でやれちゃうんだ、やっちゃうんだみたいな。しかし、決してそうではないんで、介護サービスというのは、介護の部分に着目してその部分を保険で見ましょうという仕組みをつくっただけで、老人福祉事業、老人保健事業は厳然として法律もあるし事業もあるわけですから、そういうものをうまく活用しながら展開をしていくという観点は大変重要だと思うんですね。
　ただ、これ今御説明いただいたから、なるほど、そうかなと分かったんで、地域包括支援センターの意味はこうですということをちゃんと具体的に表現をしていただく必要があるのかな、こう思います。これは注文というか、お願い。
　さてそこで、そうすると、大変魅力的な包括という言葉を使われたんですが、それを担っていくためのこのセンターの構成人員、基本的には、つまり原形ですね、としてはどのようなタイプ、人員配置を考えているのか、お聞かせください。
○政府参考人（中村秀一君）　朝日委員から御指摘いただきましたように、私ども、説明が十分足りない点があるんではないかと反省をいたしております。よく法律の趣旨等御説明をさせていただきたいと思っております。
　そこで、地域包括支援センターの根拠規定は第百十五条の三十九でございまして、この地域包括支援センターは、包括的支援事業というふうに法律で定めている事業を実施しまして、地域住民の方々の心身の健康の保持及び生活の安定のために必要な援助を行うことにより、その保健医療の向上及び福祉の増進を包括的に支援することを目的とするとされております。
　その包括的支援事業、しからば何かということでございますが、それがその一条前の第百十五条の三十八で書かれておりまして、政府提案では三項目であったわけでございますが、衆議院の修正で四項目になりましたが、介護予防のマネジメント、介護予防以外のサービスを含みます総合的な相談支援、それに修正で付け加わりました虐待防止等の権利擁護事業、四点目といたしまして支援困難ケースへの対応などのケアマネジャー等の支援と、こういう事業を行うことといたしております。
　こういう機能を果たしますために、社会福祉士あるいは主任ケアマネジャー、それから保健師、こういった職種の方々を配置いたしまして、連携をいたしまして、それぞれの専門職種を配置いたしまして、ただいま申し上げました四事業を地域において担う中核拠点としたいと考えております。
○朝日俊弘君　今御説明になった主任ケアマネジャー、それから社会福祉士、そして保健師、三つの職種をおっしゃいましたが、この三つの職種は必置ですか。
　それから、ある程度のバリエーションというか、幅を考えておられますか。
○政府参考人（中村秀一君）　申し上げましたとおり、それこそ言葉であれでございますが、包括的、継続的なマネジメントをこの四つの事業について行うということで専門職の方が必要だと思いますので、必置といたしております。
　例えば、主任ケアマネジャーと申し上げましたけれども、まだ我が国に主任ケアマネジャーの制度がございませんので、主任ケアマネジャーというのをどういうふうな人にしていくかと。今、ケアマネジャーが誕生してから五年でございますので、最長五年の経験者しかおりませんけれども、そういった中でどうしていくかとか、それから保健師と申し上げましたけれども、必ずしも保健師の方でなくても、地域ケアに経験のあるナースの方もいらっしゃると。そういった意味では、それぞれの専門職種の中である程度の幅と申しますか、そういったことは考えてまいりたいと思っております。
○朝日俊弘君　それは何らかの形で明らかにされるんですか。これこれの職種について必ず配置するように、あるいは確保するように、その幅はこの程度の幅がありますと。地域によっては多数配置するところもあれば、地域によっては物すごく少ないぎりぎりの人数で配置するところも出てくると思うんですが、何らかの形で通知か何かされるんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　規定のレベルは厚生労働省令から様々な通知レベルまであると思いますが、いずれにしても、きちんと規定をしないことには市町村の方でも地域包括支援センターを設置することができませんので、明確にしてまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　では、このセンターをつくっていくあるいは運営していくための財政基盤をどう考えているか。例えば、施設整備についてはどう考えるか、運営費についてはどう考えるか、何をどの程度どこからの財源を想定しているのか、御説明ください。
○政府参考人（中村秀一君）　財政基盤の点でございます。
　地域包括支援センターの業務は、先ほど申し上げましたように包括的支援業務で四事業でございますが、言わば相談サービスでありますとかサービスの調整ですとか地域のケアマネジャーさんのサポートということで、そういった意味では大きなハードウエアを必要とするものではございませんので、例えば介護施設を整備するといったような意味での施設整備というのは不要な場合が多いんではないかと思っておりますが、それでも施設整備が必要な場合には、地域介護・福祉空間整備等交付金制度の市町村交付金の中でこの地域包括支援センターの整備も交付金事業の対象といたしておりますので、交付金を活用しようとする市町村があれば、本センターの整備も含めた整備計画を私どもに提出していただければ、その中で御協議に応じたいと、こういうふうに考えております。
　それから、運営費についてでございますが、先ほど来私が申し上げております包括的支援事業、その事業を実施するための機関として地域包括支援センターが置かれると、こういうふうに御説明しておりますが、この包括的支援事業は、法律上は地域支援事業の、大変面倒くさい説明で恐縮でございますが、地域支援事業の内容になっております。
　地域支援事業の財源は保険と公費で折半をするということでございまして、ただいま申し上げました地域包括支援センター、ここの事業は第一号保険料と公費で負担するということで、公費は、第一号保険料が一八％であるといたします、全体の費用の一八％が現行でございますが、そのままであるとすると、公費は残りを占めるということになりまして、国が四一％、都道府県、市町村は二〇・五％ずつの負担になるということでございます。
○朝日俊弘君　そうすると、やっぱり、もし仮にある地域でかなり中身の濃いというか充実した包括支援センターをつくっていこうとすれば、市町村なりの負担がある程度想定されるということになって、すべて保険料あるいは国、都道府県からのお金だけでやるわけではないので、相当地元の負担というのもやっぱり無視できないというふうに今の御説明を伺って受け止めました。
　できるだけ私は、この地域包括支援センター、中身のいいものにしていきたい。逆に、このセンターがきちんと機能しないといろいろおっしゃってきたことも全部絵にかいたもちになりかねないというふうに思いますので、ここは是非十分そのことを受け止めた上で対応をしていただきたいと思います。
　さてそこで、そうすると保険者、介護保険の保険者である市町村とこの地域包括支援センターとの関係というのはどういうふうに理解したらいいんでしょうか。幾つかのパターンがあるのかもしれませんが、例えば、午前中の説明では運営協議会を設置してというような御説明もありました。市町村とこのセンターとの関係というか、かかわりというかについて御説明ください。
○政府参考人（中村秀一君）　まず、地域包括支援センターは市町村が設置すると、こういうことになります。市町村が設置するという意味は、市町村自ら地域包括支援センターを運営するということもあろうかと思いますし、市町村自らではなく第三者に委託して行うということもありますが、責任としては市町村が責任を負う事業と、こういうことになります。
　市町村によっては、地域包括支援センターは一つの市町村に、先ほどの規模の問題ございました、地域の問題ございますが、複数設置されると、こういうことも考えられるわけでございますが、この地域包括支援センターの運営の公正・中立性を確保するため、市町村は地域包括支援センターの運営協議会を設置すると。保険者である市町村は、この地域支援事業の実施に責任を持つものとしてこの運営協議会を主宰し、関係者の御意見を踏まえながら地域包括支援センターの適切な運営、効率性の高い運用をすると。もし委託した場合には、委託した包括的支援事業の適切な実施を市町村が監督をすると。こういう関係であると考えております。
○朝日俊弘君　念のため確認しておきますが、介護保険の保険者は、相当多数の市町村が連合して一部事務組合をつくって保険者になっているところがありますよね。そういうところは保険者という単位が基本的単位になるんですか、その構成している市町村が基本単位になるんですか。ちょっとこれ通告していなくてあれですが、そういうところ幾つかありますのでね。
○政府参考人（中村秀一君）　広域の場合には、広域がまずその立場で地域包括支援センターの設置ということも行うことになります。
○朝日俊弘君　そうすると、介護保険の保険者ということですか、市町村というよりは。その地域包括支援センターの設置について責任を持ってやるのは介護保険の保険者ということなんですか。市町村、市町村という説明があったけれども。
○政府参考人（中村秀一君）　委員の御指摘の、介護保険の保険者としての市町村の事業として位置付けております。
○朝日俊弘君　まだよう分からないな。要するに、一対一の場合はいいんですよ。だけれども、幾つかの市町村が連合して一部事務組合をつくって介護保険の保険者をつくっている場合の個々の市町村の責任というのはどうなるのかな。
○政府参考人（中村秀一君）　前にお答えしたと思いますが、広域連合を組まれていたり広域で保険者をやっている場合には、その広域のところが市町村として地域包括支援センターの設置の責任者の役割を果たしている。また、内部関係として、個々の市町村にそのところを、広域との間で整理の問題はあるかもしれませんが、保険者としての市町村というふうに考えております。
○朝日俊弘君　ちょっと私も考えてみます、今それで問題がないかどうか。ちょっとそっちも考えてみてください。
　そうなんですよ。今、先ほどあえて包括というところで指摘したように、幾つかの老人福祉事業とか老人保健事業があるじゃないですか、それは市町村の事業としてあるでしょうと。だから、市町村単位としてのやらなきゃいけないことがあって、そこに介護保険が加わってきて、介護保険の方は広域でやっているとする場合には市町村との関係はどうなるのかなという問題が出てくると思うんで、今日のところはこの程度にとどめて、後でもう少し、私も解明してみますので、そちらも解明してみてください。
　以上で地域包括支援センターについての質問は終わりますが、いずれにしても、先ほど申し上げたように、これは大変一つの大きなポイントになるということでありますので、できる限り明確な形で取組をしていただきたいと思います。
　それでは次に、問題をがらっと変えまして、施設給付の見直しに関連して幾つかお尋ねをいたします。
　施設給付の見直しに関して具体的な議論に入る前に、今日はその前提となるところを幾つかお尋ねしていきたいと思います。
　今日は総務省の方にも来ていただいていると思いますが、総務省の方に二つお尋ねします。
　一つは、御承知のように、今回の法改正で居住費とか食費とかが基本的には保険の外に置くと、こういうことになる。しかし、いわゆる低所得者の皆さんには補足的な給付をしましょうと、こういう形で組み立てられています。そこで、その補足的給付の対象者を何で選ぶのかということが問題になります。生活保護の場合はこれははっきりしていますから、非常に見分け方がはっきりしているんですが、その次の、生活保護受給者の次のランクは市町村民税が課税されているかどうかというところで見極めましょうと、こういうことになっているんですね。
　そこで、総務省にお尋ねしますのは、市町村民税というのは基本的に個人単位の税制だというふうに私は理解をしています。市町村民税の基本的な考え方と、とりわけ、その市町村民税が個人単位で課税非課税を決めている制度だという私の理解、それでよろしいかどうかお尋ねします。
○政府参考人（板倉敏和君）　市町村民税に関してのお尋ねでございます。
　個人の市町村民税でございますけれども、住所を有しておってかつ一定の所得がある個人に、その者が住む市区町村が負担を求めるというのが基本的な性格でございまして、均等割と所得割というような二つのものに分かれております。
　この税の課税の単位でございますけれども、御指摘がありましたとおり、個人ごとに課税する個人単位課税というのを採用しております。
○朝日俊弘君　まずその点を確認した上で、その次に、この市町村民税は、当然のことながら、いろんな税制改正等の作業の中で、制度そのものの見直し、あるいは基準の見直し、控除の範囲の見直しなどが行われてきていると思いますし、今後もあり得ることだというふうに私は思いますが、ちょっと直近の事例を一、二御紹介をいただきながら、特に高齢者の皆さんに関する部分が多少制度変更があったというふうに聞いていますので、ちょっと御説明ください。
○政府参考人（板倉敏和君）　市町村民税に関しまして、特に高齢者関係の改正、直近のものをということでございます。
　平成十六年度の改正におきまして、いわゆる老年者控除というものが廃止をされました。また、十七年度改正におきましては、六十五歳以上の者で一定の所得金額以下の者に対しまして非課税措置がございましたけれども、これを段階的に廃止をするというようなことがございまして、適宜見直しを行ってまいったところでございます。
○朝日俊弘君　今日は具体的な中身まではお尋ねしていませんけれども、非課税措置を段階的に廃止する、あるいは控除を廃止するということは、当然ながら市町村民税について言わば税負担を大きくというか、増やしていくという方向の制度改正だというふうに思います。それで間違いないと思いますが。
　さて、そういうふうに、直近でもそのような市町村民税についての、課税となるかならないか、あるいは課税になっても控除がどれだけあるかないかということが税制として変更されてきているわけであります。そのことを二つ目に確認した上で、さて、今度は厚生労働省に聞きます。
　厚生労働省の説明資料を見ますと、いわゆる低所得者の段階を幾つか、一段階、二段階、三段階と分けて、その三段階目辺りを見ると、市町村民税非課税世帯という表現があるんですね。話が違うんじゃないかと。市町村民税というのは、先ほどの話でいけば個人単位で課税するというものだという御説明だったんですね。ですから、これはもう少しきちっと御説明いただかないと、何か市町村民税非課税世帯というのがあるのかということになります。説明の仕方ももう少し正確にしてほしいということと、仮に──まずその点聞きましょう。ちょっと二つに分けて質問します。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　今現在、高齢者の介護保険料につきましては五段階、所得に応じて五段階に分けると、こういう作業を行っておりますが、そこの定義の中で、委員御指摘のいわゆる所得税非課税世帯、市町村民税非課税世帯、住民税非課税世帯というようなカテゴリーが出てまいります。
　具体的には介護保険法の施行令で規定しておりまして、その属する世帯の世帯主及び世帯員の全員が市町村民税が課されていない方といって、最後はその人に着目、個人に着目するわけですが、その基準の中に、すべての世帯員が課税されていないと、こういうのが出てまいりますので、それを、政令の規定を分かりやすく言うと住民税非課税世帯と、こういうことで表現をしているものでございます。
○朝日俊弘君　そうすると、より正確に言うと、住民税の課税対象となっている人が一人もいない世帯のことを非課税世帯と呼んでいるということだと思うんですね。そうすると、逆に、課税対象になっている人が一人いる世帯、二人いる世帯、額もそれぞれ違うということでかなりこう、そうでない、つまり課税世帯、あるいは課税されている人が一人でも二人でもいるところは一まとめに一つのランクになっちゃうんじゃないですか。つまり、そういうことによってかえって不公平が生ずる可能性があるんではないか、そこのところを一くくりにしちゃうと、という気がするんですが、そういう問題は起きませんか。
○政府参考人（中村秀一君）　まずお答え申し上げますと、介護保険の保険料につきまして五段階、所得の高い方は高めの保険料、それから真ん中の方は標準的な保険料、低い方は軽減された保険料を設定すると、こういうことで、標準的な方を一といたしますと、一番低い方は〇・五、一番高い方は一・五と、こういう刻みになっているわけでございます。この刻みを、第一号被保険者の方でございますので、六十五歳以上の方についてこの刻みを付けようというのが、この五段階制を導入したときに直面したわけでございますが、実は、課税の状況しか物差しがないと。
　そういった中で、六十五歳以上の方の四分の三は非課税であるということでございますので、課税、非課税という、要は、課税されている方のところについては、今度は課税の額によりまして刻みができるわけですが、非課税のところのところをどういうふうなメルクマールで分けるかということが導入時非常に苦労したところでございまして、一番低いランクの方は老齢福祉年金しかない方あるいは生活保護の方というランク、二番目がただいま問題になっております世帯員全員が非課税の方、三番目は自分は非課税だけれども世帯員の中に課税されている方がいると、四番目、下の方から高い方に向かっているわけですが、四番目の方は本人が課税されている中で一定額以下の方、五番目が課税されている方でそれ以上の方と、こういう五段階にしたということでございます。
○朝日俊弘君　細かく見ると、あるいはいろんな例を想定してみると、その中で、ちょっと小さな問題かもしれませんが、不公平が生ずる可能性があるんですよね、理論的には。だからそこは、そういう問題意識は持っておく必要があるということだけ今日は指摘をしておきます。
　さて、もう一つのお尋ねしたいのは、結局、先ほど総務省の方からも御説明いただいたように、このいわゆる低所得者の固まりというか、区切りをどう付けるかという指標に市町村民税を使うしかないということで使っているようですが、この指標である市町村民税は、それはそれとして、その制度の必要性から変更される場合があると。改正される場合があると。そうすると、その指標たるものが変わるわけですから、当然、そちらが変われば、介護保険の方でどうなるかということはちゃんとチェックをして、必要があればこちらもちゃんと変えるということをしておかないと、実際の対象者の範囲が変わっちゃうわけですよね。この点についてはどう考えています。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　保険料を徴収する場合の五段階の問題あるいは利用料などを考える場合の所得状況の問題、物差しとしてこの物差しを使っておりますので、物差しが動くということは確かに介護保険のこの階段の刻みも影響を受けると、こういうことになります。税制改正を踏まえて、それを介護保険そのまま導入するかどうか、介護保険制度として判断する、しなければならないということになりますので、もちろん税制改正によってどういう変動があるか、またそれが保険料や利用料負担にどのような影響があるか、そこはそのときそのときの時点で総合的に検討する必要があると考えております。
　したがって、税制改正があったら一〇〇％自動的に介護保険を動かすということにはなりませんけれども、さはさりながら、税制もある意味では収入なり所得に着目して考えている制度で、大本の制度でございますので、そこでの変化ということについては我々もよく考えて、介護保険の立場から、それを踏まえながら、介護保険の立場として不具合がある場合にはそれなりの措置をとると、そんなようなことになるのではないかと思っております。
○朝日俊弘君　先ほど総務省の方からも御説明があったように、そのことのいい悪いは別として、高齢者を対象とする非課税措置が段階的に廃止されたりあるいは控除が丸々廃止されたりということで、かなり高齢者にとっても厳しい税制改正がされたわけですね、直近でいえば。これからももしかするとされるのかもしれないということになりますから、少なくとも税制の方が変わったときに、それが介護保険の方でどういう影響が出るかをきちっと調べて、必要があればきちっと手を打つということはお約束できますか。
○政府参考人（中村秀一君）　そのような考え方に立って、保険料負担の問題あるいは利用料の問題などについても考えさしていただきたいと思っております。
○朝日俊弘君　それじゃ次に、施設給付の見直しとも関連する問題で、療養病床についてお尋ねをします。
　資料をお願いしていますので、配っていただけますか。
　　　〔資料配付〕
○朝日俊弘君　今皆さんのお手元に配る資料は、ちょっと私のところで勝手に作ったポンチ絵なので間違いがあったら指摘をいただきたいんですが、非常に分かりにくくなっているので、やや乱暴に簡素化して図を作ってみました。
　御存じのように、現在の介護保険の三施設は、元々の特別養護老人ホームである老人福祉施設と、それから中間施設と言われた老人保健施設と、それから療養型の医療施設、介護療養病床と、この三種類があるということはもう御存じのとおりです。この三種類がこういう体系であり続ける必要があるのかどうかという議論もしなければいけないと思っているんですが、しかし、今日皆さんにお尋ねをするのはその中でも療養病床について。
　この図をごらんいただきたいんですが、実は療養病床というのはれっきとした病院でありまして、病院の中のこのブルーの部分、約十四万床、ここのところが介護保険の対象というか介護保険の適用を受けている病床なわけですね。もう一方、すぐ隣に薄いブルーがあって、ここには療養病床で医療保険の適用を受けている病床があると。しかし、両方とも基本的には医療法に基づく療養病床であると。で、トータルして三十五万床あると、こういうことになっているわけですね。だから、ある種これ接点になっているわけです、医療と介護の。
　ちなみに、この縦軸は、実は広井さんの本から引っ張り出してきたものですが、縦軸は医療ニーズ、横軸が介護ニーズと、こうなっています。ですから、縦軸で上に行けば行くほど医療的な色彩が強くなる、横軸で右に行けば行くほど介護的な色彩が強くなると、こういう区分けになっていますので、この場所というか居場所もそれなりに意味がある図なんですが。
　ちなみに、この縦軸は、できれば私は清水先生とも相談して看護必要度に立てたらどうかという気もしているんですが、これはまた宿題にしておきます。
　で、こういう区分けをしてみると、やっぱりこの介護療養型医療施設、この部分をどう考えるのかということが言わばきちっとけりを付けておかなければいけない課題なんではないかというふうに思えてなりません。
　衆議院でもいろいろ問題になったと思いますが、今回介護の三施設に、それぞれ居住費、食費を保険外の、保険の給付から外すよということになっちゃいますと、このブルーのところも含めて保険から外れるということになるんですね。ところが、基本的には同じ医療法に定められている療養病床のうちの左側のところは今回の改正では直接には影響を受けないわけですね。だから、こういうふうにちょっとやや重なり合っているというか、くっ付き合っているというか、そういう部分の問題をもう少し解決をして、あるいは少なくとも方向付けをしておいてからしないと何か妙なことになるのではないか。このままでいくと、介護保険で居住費、食費の部分を保険外にしたということで、それと連動して、来年は医療の方も食費、居住費が保険の外に置くということにどうもなりそうだなと。
　だから、そういうふうにつながっちゃうのは今の構造にあるんだと、こういう、ということをきちっと踏まえて、ここは大臣にちょっと、どういうふうなお考えなのか。今のところで無理くり保険の外に持っていっちゃうと、このブルーのところは明らかにそのちょうど境目のところで、こっちはどうするのって話になっちゃうと思うんですね。どうお考えですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　もう御指摘いただいたとおりでありますとお答え申し上げざるを得ないところでございます。実に今の問題点を整理していただいたというふうに考えております。
　それぞれ、介護保険と医療保険の適用につきましては、言葉の上では整理をいたしておりますけれども、実際にじゃ入所しておる利用者像の相違でありますとか施設の役割分担が、今御指摘もいただきましたけれども、不明確であるということはもう多くの皆さんから指摘をいただいておるところでございます。
　また、この介護療養型医療施設につきましては、昨年七月の社会保障審議会介護保険部会の取りまとめの中でも居住環境の改善の観点から見直しを検討する必要があると、こういう指摘もまたいただいておるわけでございます。一方、じゃ医療保険における慢性期入院医療についても、病態、日常生活動作能力、看護の必要度に応じた包括評価を進めることとされておりますので、医療保険における療養病床の在り方についても更にまた検討を進めるべきであるという御指摘もございます。すなわち、それぞれにもまた、今二つに分けている、そのそれぞれも検討課題を持っておるよという指摘もあるわけでございます。
　要するに、今、まずは御指摘いただきましたホテルコスト、この先生のお示しいただいた図でいうと右と左、ここが違ってくるではないかというまず差し当たっての問題、これもあることはもうそのとおりでございます。したがいまして、こうした医療と介護の連携の役割分担の観点から、これら病床の在り方については検討してまいらなければならないというふうに考えておるところでございます。
　もう一度申し上げますが、先生の御指摘の問題というのはそのとおりでございます。
○朝日俊弘君　そのとおりで、さあ、それどうするかなんですよね。
　実は、これはこの委員会でも是非ちょっと検討したいと思いますので、これちょっと委員長にお願いなんですけれども、例えば、ちょっと例を言います。
　療養病床で、片っ方で医療保険適用の療養病床があり、片っ方で介護保険適用の療養病床がある。これ、それぞれについて少し資料を出してほしい。
　例えば、その数はどれくらいあるか。これはもう、今日大ざっぱに二十一万床と十四万床と、こう書いてあるわけですけれども。それから、それぞれに費用はどれぐらい掛かるのか。あるいはそれぞれに平均して入院している日数はどれぐらいあるのか、自己負担はどうなっているのか、保険外負担はどうなっているのか、そして状態、病像はどうなっているのか。こういう療養病床に関する様々なデータがないと検討しようがないんですね。
　ですから、これすべてさっと出せるかどうか。もたもた言っていましたけれども、できる限り現時点でできるデータをこの委員会に是非出していただきたいな、それを基にまた第二ラウンドの質問をしたいなと思いますので。
　これ、委員長、ちょっと御検討いただければと思いますが、いかがでしょう。
○委員長（岸宏一君）　後刻、理事会において協議いたします。
○朝日俊弘君　じゃ、それ楽しみにして、ちゃんと審議に間に合うように出してくださいね。終わってからぽろっと出すというようなことのないように。
　次に、平成十五年の三月、例の医療保険制度改革に関する基本方針が閣議決定されたとき、このときに実は大変いい方針を出されているんです。ちょっと読みますと、「医療保険、老人医療及び介護保険の自己負担が著しく高額になる場合にその軽減を図る仕組みの創設」については、「おおむね三年を目途に、その具体的内容等を明らかにし、所要の措置を講ずる。」とされている。指折り数えてみると、もう二年たって一年、あと一年もないなと、こういうことで。
　さて、もう一遍言いますよ。「医療保険、老人医療及び介護保険の自己負担が著しく高額になる場合にその軽減を図る仕組みの創設」、この点について、今まで何をどこまで検討されてきたのか、今後どういう方向で検討されるのか、御説明ください。
○副大臣（西博義君）　お答え申し上げます。
　朝日先生御指摘のとおり、平成十五年の閣議において御指摘の方針決定がなされました。また、前年度のこの改正法の附則においても同様の指摘があることは事実でございます。医療と介護の自己負担の合算額、これが著しく高額になる場合の負担の軽減ということでございます。
　このような負担の軽減の仕組みを創設するに当たっては、それぞれの制度における自己負担の在り方、これを踏まえた上で、まず制度を通じて軽減すべき負担の水準がどうなるのかという観点、それから自己負担を合算するときに事務処理をそれぞれのところでやっておりますので、それをシステム上どういうふうにして合算していくかという問題が、検討課題がございまして、まさしく来年、平成十八年の次期医療保険の制度改革に向けて、これらの点を踏まえて取りまとめていきたいというふうに考えているところでございます。
○朝日俊弘君　何か余り検討されてきていないんじゃないですかね。ちょっと今のお答えではそう受け取らざるを得ないんですが。
　副大臣、ちょっと念のため確認させてください。
　自己負担というときに二通りあるんですよね。保険の例えば三割負担のことを自己負担という場合と、あるいは介護保険であれば一割負担、それから保険の外に出しちゃう保険外負担。今度は保険の外に出しちゃいますよね、これね、ホテルコスト。ここに書いてある自己負担というのは広い意味ですか、狭い意味ですかね。
○副大臣（西博義君）　お答え申し上げます。
　ここに出ております自己負担というのは、狭い意味での自己負担というふうに考えております。
○朝日俊弘君　多分そういうふうにお答えになるだろうと思って。
　問題は、そうすると今度の制度改正でいうと、保険外負担が増えるわけですよね。その部分についてが、これ実は一番難しいんですよ。実態の把握も難しいし、それからそれをどう保険なりあるいはその他の仕組みで支援していくかというのが、これ結構難しいんですね。この閣議決定された基本方針の中に書かれている自己負担というのは、保険の何割負担という部分のことを意味する、つまり狭い意味での自己負担ということだというお答えですが、私の注文は、今度の改正で増やそうとしているのは保険の中の一割負担ではなくて、保険の外へホテルコストを持っていくという話ですから、その部分も含めた検討が必要になってくるのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　なかなかお答えしにくい問題でございますけれども、ただ保険外負担の要素を考慮する、それも入れて合算するということになりますと、どこまでそれを、何と申しますか、その範囲の中に入れるかと。つまり、法定された患者負担でありますと、それは特定ができますんで合算するということも可能だと思いますけれども、それ以外の法定されない部分はどこまで見るのかということになりますと、これはちょっと実務的になかなかとらえ切れないんじゃないかと、このように思っているところでございまして、基本的にはこれは法定内の負担についていったものだろうということでございます。
○朝日俊弘君　そうすると、今回のように保険の外に持っていっちゃったらもう後は知らないと、こういうことになっちゃいません。前から、以前から問題になっているのは、例えばかつての老人病院で結構法外なおむつ代を取られているとか、あるいは介護施設でも結構法外な保険外の負担を強いられていると、日常生活費とか、いう話はあちこちで聞くんですよ。
　ところが、それ、なかなかまずは実態もつかめないし、だから確かにどう合算するのか難しいというのはよく分かるんですけど、だから保険内のところで考えるしかありませんと言っておいて、実際今度やろうとしているのは保険の外に持っていく話でしょう。無責任じゃないですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　率直に申し上げて、想定をしておりません御質問でございますので、整理をしてお答えできるかどうかは分かりませんけれども、今の質疑聞いておりまして思いました、私が理解してお答えいたしますとすると、例えば今度の場合、施設に対するホテルコストを入れる、入れるというか、これを保険の外に出す、まあ正におっしゃる保険外の負担になるわけであります。
　では、そこの部分に、まずそこの部分だけについていいますと、これはもう十分御存じのとおりでありまして、自宅におられる方は自宅の維持費みたいなものは当然持っておられる、あるいはまた家の中で食事をされる、その食事をされることと、施設の中でやはり食事をされる、これはもう公平にしなきゃ、負担をしていただかなきゃいかぬということでお願いをするという整理になっておりますから、そこの部分で無責任ということにはならないだろうと、まずは思っております。
　そこの部分に限っていえば、無責任なことを言っておるわけではない、介護保険の中で公平に負担をしてくださいねという、食事代、居住費というのを公平に負担していただきたいということで申し上げているわけですから。もう一回申し上げますが、そこの部分の制度のつくり方について無責任ということではないだろうと思っております。
　ただ、それを今度は広げていきますと、御自身も、今先生も、御自身も言っていただきましたようにいろんな負担が出てくる。あるいは、特に自宅の方で生活しておられる皆さんの負担というのは正に生活費の方でありますから、そこのところをどういうふうにとらえて介護保険という制度の中で仕組むかというと、これはもう難しくなる。したがって、介護保険という制度の中で仕組むことは今回私どもが申し上げておるということになるんだろうと、こういうふうに、今のいきなりの御質疑でございましたから、私なりに整理してお答えするとこういうことになろうかというのを申し上げたところでございます。
○朝日俊弘君　時間が来ましたから終わりますが、先ほど資料の提出もお願いしましたんで、それを篤と見ながらもう一遍質問しますから、そのつもりでおってください。
　以上で終わります。
○小林正夫君　民主党・新緑風会の小林正夫です。
　私は、先週五月十一日の日に本会議で代表質問をさせていただきました。小泉総理、尾辻大臣、そのほか関係大臣から答弁もいただきました。今日は、その答弁をいただいた後、更に質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　まず、制度改正全般についてですけれども、先日、私、代表質問の中で、今回の改正の目的は何なのかと小泉総理にお尋ねをいたしました。そうしましたら、総理の方は、思い切った給付の効率化、重点を図る、介護保険制度を今後の高齢化が進んだ社会においても、将来にわたり国民の暮らしの安心を支える制度としていくものであると、こういうふうに答えられました。
　午前中の質疑でもあったんですが、ごく簡単でいいんですけれども、今回の改正によって、平成十七年度予算の六兆八千億円の介護給付費がどのぐらいに圧縮になっていくのか、どういう見通しを持っておられるのか、簡単に答えていただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　介護給付費でございますが、現行制度のまま推移いたしますと、平成二十四年から二十六年度、三年ごとに介護保険やっておりますので、今が第二期でございまして、第五期になりますが、この給付費が十・六兆円になるところを、制度改正を行うことにより、介護予防の推進と施設給付の見直しでございますが、八・七兆円と、約二割程度減少すると見込んでおります。この効果のうち、介護予防の効果と施設給付の見直しの効果はそれぞれ半分程度というふうに見込んでいるところでございます。
○小林正夫君　今お話しのとおり、国民みんなで挙げて努力をしていこうと、そして二割ぐらい給付額が少なくなるように努力をしていく、こういうことだと思います。
　しかし、最近の新聞報道あるいは事件を見ていますと、いや不正請求によって悪徳の医者がこの介護保険を引き出しちゃっていると、こういう報道があります。今日も私の仲間から、福井の方でもそういう事件があったというふうに聞きました。それと、五月九日の日の新聞ですけれども、介護給付二億円詐欺容疑という、これは北海道の網走でこういうことがありました。
　片方でまじめに介護保険を納めて、先ほど言ったみんなで努力しようとしていく、こういう方向にもかかわらず、こういう事件が最近非常に多い。このことは制度の信頼を失っていくんだと思うんです。また、まじめに払っている人たちが、これじゃたまらない、やりきれないという気持ちを持っていくと思いますけど、この対策についてお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、御指摘になりました五月九日新聞報道された件でございますが、これは名義借りによる不正請求を行ったケースでございます。介護報酬の不正請求が発生した場合は、このような発生した場合は、まず加算金を課します。それから、指定取消しを含め厳正に対処をする、こういう方針で臨んでおるところでございます。
　また、不正請求の対策として更に申し上げますと、昨年、各都道府県の国民健康保険団体連合会に介護給付適正化システムを設置をいたしまして、システムを設置いたしまして、限度額の一杯までサービスを組み込む傾向のある事業者など、大体もう目一杯組んでくるというのはやはりどうしても疑って掛かりたくなるわけでございますので、そうした言わば特異な傾向を示す事業者を捕捉いたしまして、このシステムで捕捉をいたしまして、そして都道府県による適切な監査を行うなど、介護給付の適正化を図ってきておると、こういうようなこともいたしております。
　さらに、制度面におきまして不正な事業者を排除する仕組みを整備をいたしたいというので、今度は、今度の改正、改正案の中で言っておりますことは、事業者の指定に六年ごとの更新制を設ける、そして定期的に基準の遵守状況などをチェックするということが一点でございます。それからまた、過去に取り消された事業者の役員が別の法人で指定申請する場合等に指定を受けられないことを明確化する。こっちで悪いことをして、今度はこっちでまた新しい法人でも作ってやろうなんということはもう絶対許さぬというような見直しをしようというのが今度の改正の中で言っておることでございます。
　いろいろ申し上げましたが、こうしたことを積み重ねていきながら、おっしゃいますように、制度に対するもう信頼が損なわれたら何にもなりませんので、不正請求に対しては今後とも断固たる方策を取っていきたいと存じております。
○小林正夫君　衆議院の厚生労働委員会で四月の一日と四月の六日、さらには四月の十五日の日に私たちの仲間の議員がこの不正問題についていろいろ質問をしました。そのときに、大臣の方から今のような答弁もあったんですね。
　今私が事例で申し上げたのは、それ以降、さらに北海道なり、あるいは北陸の地方でそういう不正の報道があるということで、もう何か本当に私たちはショックを感じるんですけれども、やはり今言われたこと、場合によってはもっと、以外に手があるのかも分かりません。是非、まじめに働いている人たちが本当に損をしない、こういう世の中にしていくことが必要だと思うし、やっぱり不正は断じて許しちゃいけないと思いますから、是非強力な取組をお願いしておきたいというふうに思います。
　次に、今回示されている地域支援事業ですけれども、従来補助金で賄われてきた老人保健事業を介護保険に組み入れようとするものだと思います。
　言うまでもなく、介護保険は保険制度でありますから、介護が必要と認定された人に対して保険給付を行う、こういう制度であります。要支援、要介護ではない健康な人に対してまで保険料を投入することが果たして保険制度として妥当なのかどうか。地域支援事業によって介護状態になることを防げるかどうか、その効果を測定するのは極めて難しいんじゃないか、私はこのように思います。予防しても効果がなければ、貴重な保険財産を垂れ流しにするのと同じじゃないかというふうに私は思います。規律なく地域支援事業を進めることは、年金保険の無駄遣いと同じ構図を作り出す危険性があるのではないか。
　保険はリスクに対応するもの、予防や不特定多数に提供するサービスは税で行うことが社会保険制度の原則だと思いますけど、厚生労働省の見解をお聞きをしたいと思います。
　それと併せて、今日の朝日新聞ですけれども、「医療費抑制へ健診強化」、実はこういう記事が新聞に出ました。これを読んでいきますと、「健康診断は、労働安全衛生法や健康保険法、老人保健法などに基づき、健保組合や市町村が別々に実施している。」、だから云々と書いてあって、保険者協議会などの設置を検討云々と書いてあります。
　この新聞の真意について教えていただきたいと、この新聞の記事の真意についてお知らせいただきたいと思います。
○副大臣（西博義君）　今回の介護保険制度、これ介護予防型のシステムに変換、転換していくと、この一環として地域支援事業を創設しまして、要支援、要介護状態にある高齢者に対して一貫性と連続性のある介護予防事業を実施しようというのが今回の改正でございます。この事業の実施によりまして、要支援、要介護になることを防止することで、結果的には介護保険給付費を適正化するという効果が見込まれているということから、今回、保険料財源も一部充当するということにしたところでございます。
　先ほどの議論の中でも、なかなか各種の予防、介護予防事業は内容がまちまちで一貫性がない、また連続性に欠けるというような議論がございましたが、その点も我々は頭に入れながらやっていきたいというふうに思っておりまして、費用につきましては、これは政令により一定の限度額を定めるということにしておりますが、保険財政に与える影響も考えながら効率的な事業の実施をしていきたいということが前半のお答えでございます。
　それから、本日の新聞のことでございます。
　国民のＱＯＬの向上、それから医療費の適正化のために生活習慣病対策というのは大変重要な課題だと私ども考えておりまして、都道府県単位で職域保険、地域保険がそれぞれ連携して、各保険者が共通認識の下に若年層から一貫して生活習慣病対策を進めていきたいという考えでございます。
　そのために、都道府県内の保険者を構成員として、それぞれの都道府県ごとに保険者協議会の設置を今進めているところでございます。この協議会において、それぞれの地域の特性を踏まえた医療費の実態、それから分析、評価、それから被保険者に対する教育、指導また保険者間の物的、人的の資源の共同利用を行いながら有効な対策を考えていっていただきたいと思っております。
　これまでのところ、平成十六年度に宮崎県と新潟県でモデル的に設置をいたしました。ところが、既に滋賀、大阪府等十一府県においても同様に立ち上がっておりまして、その他の都道府県におきましてもできるだけ早期にこれを設置していくように努めていきたいというふうに考えているところでございます。全府県にわたって設置をするということが方向性でございます。
○小林正夫君　次の項目の質問に移る前に、最終的に、この総括的な話の中で大臣にお聞きをしたいんですけれども、今回の改正によって将来にわたって持続可能な制度になると、こう言い切れるでしょうか。提案以降、幾つかの質問あるいはやり取りをしておりますけれども、今回の提案のもので持続可能な制度となると言い切れるかどうか、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私どもが数字でお示しをいたしておりますことは、この改革によりまして、約十年後でございますが、その介護給付費は、現行のまま何もしないで推移する場合と今回の改正を行った場合の比較ということで申し上げますと、十年後で約二割程度抑制されるというふうに試算をして、その数字を申し上げているところでございます。
　したがいまして、私どもは、二割抑制するわけでございますから、社会保障全体の持続可能性ということ、その中で全体を見ながら図っていかなきゃならないわけでございますので、介護保険もその中の一つとして持続可能なものにしていかなければならない、確立を図るべきだと、こういうふうに考えておるところでございます。
○小林正夫君　持続可能な制度をするために今回提案がされていると、このように私は思っておりますけれども、少し大臣の答弁聞いていると、持続可能になることを期待したいと、そんなようなお話かなというふうに受け止めました。是非、更に改善すべきところがあれば、やはりいい制度にしていくということも大変大事なことだと思いますから、よく状況を見極めながら取り組むことも必要だということを指摘したいと思います。
　次に、成年後見制度についてお聞きをしたいと思います。
　今日は随分新聞を持ってきているんですけれども、これまた、もう最近の新聞、ニュースで話題になっている埼玉県にお住まいの高齢姉妹の方、八十歳と七十八歳の女性の、認知症がある方の自宅が不要のリフォーム、三千六百万円ぐらいお金が掛かっていると。昨日のＴＢＳの夜の番組では四千八百億円ぐらいになっていると、こういう報道がありました。
　ですから、そうやって考えていくと、私は、もちろんとんでもない業者ということが言えるんですけれども、高齢の認知症の方がこれからやはり、私、昭和二十二年の団塊の世代の生まれですけれども、この私たちの一番人口の多い世代がこれから年を重ねていきますから、なりたくないといったって痴呆症になっちゃう人も当然出てくるわけですから、そうなってくれば、人口が多いこの一つの固まりが年を重ねていくということになるので、当然この認知症も増えていく、あるいは独り暮らしの方も増えていく。そうやって考えていくと、今回のこのような現象は氷山の一角じゃないかというふうに現段階でも思えるんじゃないかと思います。
　そこで、これの報道を受けて大臣はどのように感じられたかということをお聞きしたいということと、もしこの人たちに対する対策を講じるならばどういうことが考えられるか、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今回の報道を見まして、正に認知症高齢者の方の判断能力の低下に付け込むという極めて悪質なものでございますから、大変残念な事件であるというふうに考えております。そして、こうしたことは、こうした被害、起こらないように防止をしなきゃいかぬというふうに思うところでございます。
　その防止のためでございますけれども、まず、今先生が話題にしようとしておられます、しておられますところの成年後見制度の活用、これはもう大変重要なことだと、まず一点思います。
　それから、もう一つ申し上げますと、地域の住民や関係者のネットワーク、こういうものを構成して、認知症高齢者の生活状況、生活しておられる状況というのを把握できるような体制整備も行わなきゃいかぬというふうに考えておるところでございまして、いずれにいたしましても、地域全体で認知症高齢者を支えていく仕組みを構築していくことが重要であるというふうに考えておるところでございます。
　また、今度の制度改正によりまして創設をいたします地域包括支援センターにおきましては、高齢者の実態把握でありますとか権利擁護の事業を必須事業といたしておりますから、こうしたことを中心にした体制の整備をセンターを中心に行ってまいりたいと考えております。
○小林正夫君　先ほどの質問で、四千八百万円と言うべきだったです、億円じゃありません。訂正をさせてください。
　そこで、成年後見制度の申立て件数が今どのぐらいなのか、御報告をいただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　申立て件数を最高裁の速報値で申し上げますと、失礼、平成十六年については速報値で申し上げますと、平成十二年が八千六百件、平成十三年が一万二千件でございましたが、平成十六年は二万七百件に達しております。
○小林正夫君　そこで、法定後見制度と任意後見制度、この二つがあるということです。これらに、申立てに要する費用とか後見人への報酬額がどのぐらいになっているのか、また公的な費用負担がされているのかどうか、お聞きをしたいと思います。あわせて、自治体の中にはこの費用を補助しているところもあるというふうに聞きますけれども、どのような実態なのか、お伺いしたいと思います。