Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川説明員　いま政務次官からお答えいたしましたように、具体的な米麦価の引き上げということは現段階で考える時期でもございませんし、考えておりません。
　逆ざやの解消ということにつきましては、かなり前から方針として打ち出し、かつ実行してまいりましたけれども、これをどの時点でどのようにやるかということはまさしく生産者米価の決定の問題であり、かつ消費者米価の決定の問題でございまして、そういう長期にわたりまして経済事情を見ながら消費者米価なり生産者米価の決定という具体的な姿でやってきたということでございまして、何かそういう方針があって、オートマチックに消費者米価なり生産者米価を動かすという性質のものではございませんので、政務次官がお答えしましたとおりが現実の姿でございます。
○新盛委員　明確ではありませんが、いまの段階ではそういうお答えだろうと思います。いずれにしても、将来の問題として、食糧政策上の問題として農林省はどう受けとめていくか、第二臨調の結論を踏まえて、生産者側、消費者側の問題としてこれはおろそかにできない問題でありますから、その面は今後明らかにしていかなければならないと思います。
　そこで政府の買い入れ限度数量の問題でありますが、この買い入れ限度数量を超過した米の買い入れを今後はどうするのだ、そのままほうっておくのかどうか、この間食管の議論のときにもしたわけでありますが、これは端的にお答えいただきたいと思うのです。
　それと、相も変わらず不正規流通米とか混米の防止、取り締まり対策ということで何回となく議論はしてきたのですが、一向にその効果が上がっていない。というのは、最近七年ぶりに政府が業務用の放出米として古々米を、これは数字を明らかにしてほしいのですけれども、私ども十九万トンだと把握しているのですが、いずれにしても五十三年度産米を放出されたらしいのですが、それがいつの間にかやみ米となってやみ市場に横流しされている。これは業務上の問題もあるのでしょうが、この米は古々米といえども低温貯蔵がしてあるので質が非常にいい。それでやみ米相場では一俵、六十キロ当たりで一万九千円程度で売買されているらしいのです。放出される政府売り渡し価格は一俵当たり一万五千円から一万五千三百円、これは悪徳業者というか、相当なさやをかせいでいるということになるわけで、こういうやみ米等が出てくる、いわゆる自主流通米の拡大等で食管の欠陥がこうして端的に出てくる。結局、そのことは消費者サイドから見ましてもあるいはまた生産者の皆さんだって、この行方を見ていけば非常に意欲が減退する、こういうことになるわけで、これは政府としてはどういうようにお考えになっているのか、明確にお答えいただきたいと思うのです。
○石川説明員　最初に予約限度超過米の扱いについての御質問がございましたが、予約限度超過米につきましては、要するに政府の必要とする量を超えるわけでございますので、政府がこれを直接買い入れるということはできないわけでございますが、従来からその予約限度超過米につきまして、いわゆる自主流通のルートを通じて販売いたします場合に、このルートに乗りやすくするという手段をとっておりまして、今後もその手法でやっていきたいと考えております。
　それから、次に御指摘の五十三年低温保管米の販売の問題でございますが、これは御承知のような需給事情の中で、比較的良質の米に対する需要が強いという状況の中で、先ほどもちょっと申し上げましたように都道府県やあるいは関係業者の方からの強い要請もございまして、その希望数量について売却を行うということをしているわけでございます。総量といたしましては十九万トン程度の低温保管米を持っておりますが、現在希望数量としてはそのうち五万トン程度が実際に要望として上がっております。これはまだ販売しましてから日が非常に浅うございますので、最終的にはどの程度になるかは私ども予測がつきませんが、その十九万トンの範囲内で、所要の要請があれば供給をしていきたいと思っております。
　このことにつきましては実は先日新聞紙上に、いま先生御指摘のように比較的高い価格で横流しをされているという記事が出てまいりまして、私どもも万が一そういうことがあってはならないということで、現在東京周辺の主な消費県におきまして食糧事務所を通じまして、そのような行為があったかどうかということを調査をいたしております。これは、売りますときには一応受け払いの状況その他をきちっと報告するようにという条件をつけて売っておるわけでございますけれども、そのような受け払いの状況等を十分調べまして、そういう不適切なものがあれば厳しい措置をとるつもりでございます。
○新盛委員　後また同僚議員の方からこうした問題について追及があると思いますが、ここで昭和五十五年産米穀の政府買い入れ価格の試算における品質格差問題で、地元の問題を含めてぜひひとつ政府の御見解をいただきたいと思うのです。
　御承知のように、買い入れ価格指定基準の問題で、鹿児島県では隣の宮崎県と同じように早期水稲のコシヒカリが現在はいわゆる銘柄区分で二類になっておるのですが、どうしても一類にひとつ上げてほしい、そしてまた、良質米奨励金交付区分をＡ１ランクに格上げをしてほしい、こういう強い要望が先般の県の農民大会で出されているわけであります。
　まず、五十五年産米の政府買い入れ価格に関する銘柄米区分の一類指定基準でありますが、この要件を満たす条件として、過去三年産の自主流通価格と限界価格水準との価格差の平均が三百円以上、あるいは過去三年産の政府米及び自主流通米の出回り数量に対する自主流通数量の比率が三〇％以上だとか、あるいは過去三年産の自主流通数量の平均が三千トン以上とか、こういうことでは、実態はどう把握しておられるかわかりませんが、すでに鹿児島県の過去三年間のコシヒカリの自主流通米、価格の面でも三百八円あるいは比率の面では九六・五％、それから自主流通数量の場合でも四千七百八十二トン、しかも奨励品種としては、昭和三十六年三月に鹿児島県告示第二百八十一号で県の奨励品種に採用されているということで、これはもう完全にこの指定基準を上回っておりますし、当然格上げをさるべき筋合いのものであります。隣の宮崎県、同じたんぼが隣同士で一方は一類、一方は二類、こういうことは内容的にも農民感情としても許されないことでありまして、政府の御見解をいただきたい。
　次の、五十五年産良質米奨励金のＡランク基準についてでありますが、これもほとんどその基準を上回っている。いまＢランクでございますけれども一挙に、兵隊の場合は何かいいことをやれば特進二階級というのがあるのですが、まあ二階級特進はどうだろうかという話はございますけれども、これは指定基準の内容としては内容的にも明確でございますので、いま米価決定がなされて、その後この銘柄問題でも当然政府としてはお考えになるわけでありますが、どういうふうに考えておられるか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○石川説明員　先生御指摘の類の問題と良質米奨励金のランキングの問題と二つございまして、類別の格づけにつきましては、政府がどの類のものをどのような値段で決めるかということでございますので、この米価決定と同時にそういう類別の決定はいたさなければいけないわけでございます。先生もいま御質問でおっしゃいましたとおり、自主流通比率とかあるいは価格差といったような各数値におきまして、われわれが定めております類別の基準に適合する状態にありますことは十分私たちも承知をいたしております。
　それから、二番目に御指摘の良質米のランキングの問題につきましては、これは各都道府県いろいろなところからこのランキングの問題がございまして、現在それを全体的に整理をいたしておりまして、そういう全体の整理の中で処理すべきことでございます。タイミングといたしましても米価決定よりもおくれたタイミングで過去においてもいたしておりますので、しばらく時間をいただきたいと思いますが、御指摘の銘柄につきましては近年、価格あるいは自主流通の比率等につきましてかなり好ましい結果も出ているわけでございますが、先生もいま御指摘のように他の品種とのバランスだとか、あるいはこれは上げます場合に買い方の意向等もいろいろ反映するわけでございますので、そのあたりをどのように調整するかは今後の問題として考えさしていただきたいと思います。
○新盛委員　非常に前向きの答弁で、米審の方よりはこちらの方が政治としては非常に前向きだったと思います。政府としてはこの銘柄の面については一応熟知、承知している、そういう雰囲気も感じられるわけですが、その決定の時期ですね、こうしたことについてはいま米価を決めようという段階ですから、そのことは若干問題があるでしょうけれども、この第一の問題もそうした面では一応熟知、承知していらっしゃる面で、私どもとしては非常に希望を持って対処したい、こういうふうに考えておりますし、第二の良質米奨励金ランク基準の引き上げ等については関係の諸問題もこれありということで、しばらく時間をかしてほしいということですが、これもやはり第一の問題と同じように同一条件の中で、次元の中で一応御配慮いただけるものと思うのですが、いかがでしょうか。
○石川説明員　大変具体的な案件の処理でございますので、他の各県につきましてもいろいろ似たような状況もございまして、その辺の横並び等を見まして処理をさせていただきたいと思っております。私どもそういう一つの処理の基準というものを持っておりますが、これもいずれその具体化しました際にも申し上げたいと思いますが、やはり良質米というのは生産サイドだけではなくて買う方のサイドもそれに対してそれなりの高いものを支払うという性質のものでございますので、生産サイド、需要サイドの意向が合致し、かつそれが円滑に受け入れられるような素地をつくっていくことが大切だと思っておりますので、その辺の事情も十分含みながら処理をしていくつもりでございます。
○新盛委員　以上をもって終わりますが、最後に、冒頭申し上げました今回の米価決定に当たる最終的な決め手になる政治加算だとか、つかみ金だとか、こういう表現が、巷間伝えられるようなことがあってはならないのでありまして、これは厳にひとつ、政府と党がと言うのならば、ほかはこの委員会なんて、米審なんて要らないわけですから、ぜひ心して、やはりこの委員会等で議論をする内容を中心にして、生産者農家が希望を持てるように基本米価を引き上げるという方向でひとつお進めいただきたいと思います。
　以上です。
○小川（国）委員　最初に食糧庁に伺いますが、タイからモチ米を三万トン買い付け契約をされたということでございますが、これは期日はいつでございますか。
○石川説明員　七月十日でございます。
○小川（国）委員　タイから三万トンのモチ米を輸入契約をされたその必要とする理由はどういうことでございますか。
○石川説明員　御承知のように五十五年産が大変凶作でございまして、モチ米の生産量も大変大幅に落ち込んだわけでございます。
　一応モチ米総需要量は五十万トン程度と考えていたわけでございますが、五十五年産のモチ米のいわゆる供給量が三十九万トン程度と見込まれるわけでございます。幸い五十四年産を約四万五千トン持ち越しておりましたので、これを加えましても四十四万トン弱の供給量しかなく、その間に約六万トン程度の不足があるのではないかということを昨年以来恐れていたわけでございます。
　ただ、このモチ米の場合は、総流通量といわゆる農家等の段階で保有されます量というのはなかなかっかみづらいという実情もございまして、まず昨年の暮れにかけましてモチ米高騰というような事情が出ました際に、何とかこれをしのぐ手法といたしまして契約をいたした、要するに供給契約を予定いたしました二十二万五千トンと供給可能量、そのときには持ち越しが四万五千トンと十五万トンが自主流通で供給されるという状況でございまして、二十二万五千トンと計十九万五千トンの差、これはすでに契約を結んでいてしかも供給できないという、そういう必要量として三万トンをとりあえず輸入することを決めました。操作といたしましても、国内産のモチ米を極力主食用に回すようにという指導をしまして、その結果幸い暮れから正月にかけて、いろいろうわさもございましたけれども、ほぼ自主流通の値上がりに見合う程度、それを若干上回りましたが、その程度の値上がりにとどまったわけでございます。しかしながら、それだけ主食用の国内産モチを充当させたものですから、工業用需用ということには結局先ほど申しましたように三万トン不足する、これをとりあえず輸入して鎮静をさせるということをやったわけでございます。
　その後の経緯を見ておりますと、やはり今回の場合は減産が大きかったわけでございまして、農家保有等で多くのものが持たれているという状況ではございませんで、先ほど最初に申しましたとおり、五十万トンと約四十四万トンという供給の差六万トンはやはり不足するのではないか。そのうち三万トンにつきましてはすでに輸入をいたしておりますので、これの不足分三万トンをこれから端境期の間の手当てとして輸入することを決めたわけでございます。
○小川（国）委員　いま政府の余剰米は何トンぐらいお持ちになっていらっしゃいますか。
○石川説明員　全体で申しますと、余剰と申しますか政府保有で持っていますのは四百万トン強でございます。
○小川（国）委員　ことしの減反の実施状況はどのぐらいに把握されておりますか。
○高畑説明員　五十六年度の水田利用再編第二期対策の実施状況につきましては、現在農業者の転作等実施計画を集計中でございます。まだ全部の集計は終わっておりませんけれども、各方面の情報等を総合いたしますと、五十六年度の転作等目標面積を若干上回り得るというふうに見込まれると考えております。
○小川（国）委員　いま政府の方は非常に軽々と政府の余剰米は四百万トン余っている、これは手持ちという言葉も含めましょうけれども、四百万トンの米が余っている、それからもう一つは、減反の実施状況は五十六年目標を上回る、こういうふうに言っておられるのですが、地域の状況はそれほど甘くはなくて、これは目標達成のために各市町村が血のにじむような努力をして、関係農家の了解を得られないものを無理無理やる。農林省が後、政策でペナルティーを科してくるのだから、何としても農村のいろんな地域事業をやっていくためにはこれはどうしても泣く泣くも承知してくれという形で無理無理青刈りをやらせている。そういう中であなた方は目標を達成できるということを言っているわけなんですが、そういうふうに四百万トンの米が余り、それから六十二万ヘクタールですかの減反を強行する。そういう農林省がいわばきわめて政策的には米を余らしている、余らしているがゆえに減反を強行している。これは全国農民の憤激を買っている状況の中で行われているのですが、そういう状態を踏まえてモチ米の輸入ということは私はあってはならないことだというふうに考えておりまして、その点では日本の農民の手でつくれるモチ米を、本年度二回にわたって六万トン輸入するわけですから、これは許されない問題ではないかというふうに考える。
　こういう事態を私は予想して、昨年の十一月二十九日に質問主意書を提出をいたしました。これに対しては総理大臣の方から答弁書を十二月五日にちょうだいしております。この答弁書は当然農林省の皆さんがお書きになって政府が決定したものと思いますが、この中でモチ米の需給についてはどういう方針を述べられたか、ちょっともう一度確認したいのですが、答弁書でどういうことを政府はお述べになったのでしょうか。
○石川説明員　先生からの質問主意書は、項目六項目でございまして、最初は、非常に高騰している、これについてどのような引き下げのための措置をとるかということ。それから外国産のモチ米を輸入するということを聞くが、その事実はどうかということ。それから六百五十万トンも余剰米を抱えている中で輸入するのはおかしいのではないかということで、五十年以降の輸入の実態をお聞きになっております。四番目には、国内のモチ米の価格安定対策が、そういう輸入を行わないでできないかということ。それから五番目には、農業団体に必要な助成をして、国内で必要数量を確保できるよう対策をやるべきではないかということ。それから、今後二度と輸入を繰り返さないという措置をとり得るかという趣旨でございました。
　それに対する政府としてのお答えは……（小川（国）委員「五、六だけお答えください」と呼ぶ）はい。五、六については、五につきましては、「もち米については、うるち米と同様、国内必要量は国内生産で確保することを基本としている。
　このため、もち米の需給の安定を図る見地から、自主流通制度の下における契約生産方式の導入、生産団地の育成等につき所要の助成措置を講じており、また、豊作等により供給が需要を上回った場合には、指定法人が行う調整保管に対し所要の措置を講じてきた。今後においても、関係者の意見を聞きつつ、需給実態に即し、所要の措置を講じ、もち米需給の安定を図っていく考えであり、御指摘の点についてもその一環として今後検討してまいりたい。」
　それから六につきましては、「もち米については、うるち米と同様、国内必要量は、国内生産で確保することを基本としており、もち米生産団地の育成、契約栽培体制の推進等を通じ、需要に見合つた適正生産の確保に努め、需給及び価格の安定を図ってまいりたい。」とお答えいたしております。
○小川（国）委員　この私の質問主意書に対する内閣総理大臣鈴木善幸氏が議長を通して昨年の十二月五日によこされた答弁書というのは、いわば閣議決定を経ている内容のものであります。ですから、当然、閣議決定に基づいて政府がこれに伴う施策を実行されてきた、こういうふうに思うわけなのです。いまの答弁の五項目、六項目目、いわゆる今後モチ米の輸入というようなことは、二度とこういう失敗を繰り返さないかということを質問したのに対して、モチ米についてはウルチ米と同様に国内必要量は国内生産で確保することを基本としておって、モチ米生産団地の育成、契約栽培体制の推進を通じ、需要に見合った適正生産の確保に努め、需給及び価格の安定を図ってまいりたい、この答弁をよこされたのは十二月の五日なのです。したがって、この十二月の五日に答弁をされたことは、その後どうふうふうに具体的な措置としておとりになったか、これをひとつ簡潔に御答弁していただきたい。
○石川説明員　先生からその質問主意書が出てまいりまして、私どもお答えしました段階では、すでに五十五年産の作は終わっておりまして、実は、単年度需給均衡から申しまして問題があるということで、すでに輸入せざるを得ないという決心はしていたわけでございますが、その中で、輸入いたします場合にも、国内の生産物が円滑に流れるのであれば輸入数量をふやす必要はないわけでございますので、先ほど申しましたように、特に契約数量と供給数量の差をまず第一義的に輸入をし、万が一農家保有等にももう量がないということであれば第二次の輸入をせざるを得ないと私ども考えていたわけでございます。したがいまして、前回の輸入ないし今回の輸入は、あくまで五十五年産の不足に対応した輸入でございます。それから、先生の御指摘の、これからどうするかという点につきましては、私ども実はモチ米の限度数量はことしも二十五万トンということで数量も落とさないで、実はむしろ五十四年ごろは若干過剰のきみがございまして、生産者団体等からモチ米の限度数量を若干落としたいというような話も出てきたわけでございますが、私どもはむしろ二十五万トンという量は確保したいということでお願いしたわけでございます。ただ、最近の実情を見てまいりますと、モチ米につきまして必ずしも有利ではない。比較的品位の高いウルチをつくった方が手取りが高いというようなニュアンスで、受け入れがたい地域もございます。逆に、一定の地域ではモチ米でも相当消化するという地域がございますので、その点につきましては農業団体ともよく相談しながら、二十五万トンなら二十五万トンという限度数量を確実に消化していただけるように協議をいたしているわけでございます。それからもう一つ、先生の質問主意書にもございますように、こういう過剰になったり不足になったりするということは、一つは、自主流通の中で特に五十三年産、五十四年産等について供給過剰といいますか、需要を上回る供給があったころから、特にこれを取り扱います農業団体等においてこれを販売するのに苦慮したという事態がございました。そういうことで、たとえば五十四年産について販売促進費の金利、倉敷の助成期間を長くするというような形で応援はいたしましたけれども、これをもう少し制度的なものにしたらというサゼスチョンもございまして、私どももそれを検討しているわけでございます。そういうものを今後のモチ米の生産なりあるいはこれの需給調整の手段として考えていきたいと思っておりまして、具体的には今回成立いたしました食管法の中で需給基本計画を立てていくことになっておりますけれども、その中で、モチ米の取り扱いもいままでのいろいろな経緯も踏まえまして前向きに展開させていきたいと考えております。
○小川（国）委員　調子のいい答弁を聞くのはきょうあたりで終わりにしてもらいたいと思うのですよ。あなた方、この十年来答弁はかっこういいことを言うのだけれども、毎年毎年輸入をやっているのだ。不況の年には六万トンから八万トン、不況の年ではなくても数千トンの輸入は毎年欠かさずやっているのですよ。きょうも日本の農家が大ぜい来ていますけれども、三番町にも大ぜい来ているけれども、日本の農家の皆さん、モチ米をつくる力は十分持っているのだ。全国の農民が持っているのだ。それを毎年毎年何だかんだと言って理屈はつけながら輸入をやめないという食糧庁の姿勢は、真剣に食糧行政を考えているのかどうか私は非常に疑問に思うのです。きょうは次官も次長も出ている。これは大臣と長官が米価審議会に行っているからやむを得ないのだけれども、食糧庁の次長も農林次官も責任を持ってここに来ていると思うのです。そういうことならば、次官も農林大臣の気持ちで答弁してもらいたいと思うし、食糧庁の次長もその気持ちで答弁してもらいたいと思うのですが、もうこういった愚かな、日本の農民がつくれるモチ米を、四百万トンも米を余らしている食糧庁が、そのための倉敷、保管料、大変な金です、また一反歩当たり五万円の減反補償を出しているのも大変なことです、そういうことまでやって米を減らしている日本の政府が、毎年毎年輸入してきて、それをいつになったらやめられるのかということなんです。それをはっきりここで答弁してもらいたいと思う。
○石川説明員　御指摘のように毎年ということではございませんで、五十四年・五十五年は輸入をいたしておりませんが、これは御承知のように私どもがいままでやりました経過から申しますと、モチ米をいわゆる自主流通の商品にしたというときに一つの転機がございまして、自主流通にすることによって、価格と数量のバランスということで本当にうまくいけばよかったわけでございますが、結果的には若干過剰になると荷もたれして値が下がる。値が下がると次の年に農家の段階でなかなか十分な数量がつくっていただけない。そうなると不足になって輸入をするという意味では先生御指摘のような一種の悪循環みたいな形になったのではないかと思っております。私が先ほどちょっと申し上げましたように、かつてモチ米が比較的有利な農家手取りということが考えられました段階では、どちらかというとつくっていただきやすいということだったかと思いますが、最近における……（小川（国）委員「言いわけはいいですよ、やめるかどうかはっきり見通しを出してくださいと言っているのです」と呼ぶ）はい。最近におきます良質米のそういう価格形成との関連もありまし、御指摘のように結果的には不足のときには輸入せざるを得ない。特に正月の物価問題というような攻められ方をしますと、量が不足しては困るということになったかのように思います。
　先生の質問主意書でも御指摘があり、私どももお答えしていますように、ウルチのみならずモチにつきましても基本的には国内で十分供給できるものと考えておりますので、いままで生産団地の育成とかそういう生産対策の方である程度の力を入れてまいりましたけれども、結果的にはやはりもう少し需給調整と申しますか調整保管と申しますか、そういうあたりにも力を入れないと、いま申しましたようなことの実効が上がらないと思っておりますので、その点につきましては先ほどお答えしましたように、来年一月施行の食管法の中の需給基本方針の中に、これは用途別の需給ということを書いてありますので、モチ米につきましてもその需要、供給の見通しを定め、そういうものについても必要であれば調整保管をするということも中に含めた案をつくって、御指摘のようなことが起こらないようにしていきたいと思っております。
○小川（国）委員　全然だめだね。情けない話ですよ。
　農林次官、どうですか。麦とかえさを入れているのは、これも勘弁できないことだけれどもまあがまん。米を四百万トンも余らして、六十三万ヘクタールも減反をやらせて、日本の農家の二割から三割、北海道じゃ五割もたんぼを遊ばしているのだ。そこでこういうふうに輸入しているのです。
　それから次長、あなたは不勉強だね。毎年輸入しなかった年はないですよ。輸入しなかった年は、昭和四十五年から五十六年までの間に四十六年一回ゼロがあっただけで、あとは毎年全部輸入しているのです。ちょっとそこを答弁の誤りを直してください。
○石川説明員　私申し上げましたのは、沖繩には自主流通がございませんので、それで入りました数量以外に、要するに国内産モチ米不足という状態でということを抜かしておると思いますが、そういう条件でのお話をしたつもりでございます。
○小川（国）委員　沖繩も日本の国土なんですよ。復帰しているのです。
　それで、あなた方はそう言うけれども、モチ米の砕米を除いても輸入しているのですよ。四十七年四千百トン、四十八年五万一千九百トン、四十九年二万九千トンとずっときまして、さっき言ったように平均二万トンは入れているのですよ、少ない年で。農林次官、これはやめるというようなことは言えませんか。いや、こんなばかなことを自民党がやっているとしたら、農民は納得されないと思いますよ。
　米が余っているから米価を上げないというのでしょう。それは一つ世論の背景にあるのですよ。そういうふうに余らして減反までやらしている中で、これはあなた方は物価対策だと言うけれども、言うならば食糧庁の政策のまずさですよ。あなた方は毎年モチ米が四十万トン、五十万トン必要だと言うなら、二十五万トンの限度数量を三十万トンまでにして、五万トンぐらい政府がちゃんと備蓄をしていれば輸入しないで済むはずなんですよ。四百万トンも余らしている米の中に、モチ米を五万トンか十万トン政府が保有していれば買わなくて済むはずです。そういうことを食糧庁はやらなきゃいけないのですよ。
　いま全国の農民感情を聞いてごらんなさいよ。この八月一日までに、やりたくない減反で、泣く泣く青田刈りでみんな穂が実りつつある米を刈らされている農民から見たら、おれたちにこんな思いをさせておいて、何でタイの米を買わなければならないのだという、これは農民の憤りがあるのですよ。あなた方は机の上で毎日都道府県へ電話をかけて、減反が一〇〇％達成できるといま答えていたけれども、都道府県から市町村の末端の農協の職員や市町村の農産課の職員は、毎日毎日農家へ行って頭ごなしにどなられて、何でおれのたんぼを休ませるのだと怒られているわけですよ。
　あなた方が今度入れる三万トンを考えてみれば、六千二百五十ヘクタールに相当するのです。これを県別で見れば福井県、奈良県、島根県、徳島県、鳥取県、石川県、香川県、愛媛県、長崎県、これはみんな六千ヘクタールぐらいの減反をやらされている。これらの県一県に相当する分をあなた方は輸入しているのですよ。この一年間でも二県分輸入しているのですよ。これをやめればこの二県の減反をやめることができるはずなんだ。そういうばかなことを自民党というのはまだまだこれから繰り返そうというのか、あなた方政府は続けようというのか。
　農林次官、これだけ言われて恥ずかしかったら、私は政府のメンツにかけて、自主流通だって食管の中なんだから、来年はしっかり日本の農家にモチ米をちゃんとつくってもらって輸入はやめますというぐらいのことを言ってくださいよ、食糧庁、言ってくださいよ。それぐらいのことができなかったら米価を審議する資格はないと私は言うのです。
○石川説明員　基本論は先生に答弁書で申し上げましたとおり、ウルチ同様に国内で生産するという前提でございます。
　昨年からことしにかけましての事態につきましては、御承知のように八七という大変な作況の中で、やはりどうしてもモチ米の不足の中での高騰という事態がございまして、そういう中でどのように処理するかということでございまして、基本論は先生の質問主意書にお答えしましたとおりの方向でやろうと思っております。
○小川（国）委員　次官、どうですか。
○志賀説明員　政府として、先生の質問主意書に対してのお答えどおりでございまして、このモチ米の問題につきまして先生のお気持ちはよくわかるのでございますが、そのような意図は現在私どもは持ち合わせておりません。
○小川（国）委員　あきれた話で、こういうことを自民党が、政府が続けている限り日本の農民は——これは私は一時だと思いますよ、いま自主流通米の値上がりそれからモチ米の値上がり、これは食管を外したらこうなるといういい例だと思います。モチ米はいま流通の中で三万九千円から四万円している。
　こういうような状況を引き起こしてしかも、食糧庁に聞きますけれども、あなたの方は去年の十一月に私が質問主意書を出した後に、本当はことしの作付を、モチ米を五十万トンぐらい要るのなら三十万トンぐらい限度数量を買い上げるとやれば、ことし足らなくても済むけれども、あなた方下手してことし冷害だったらまた来年輸入を繰り返しますよ。去年の十一月に私が注意したことを、あなたは閣議決定のとおりやっていない。
　いままでの作付面積を見ると、モチ米の作付面積は全くふえていないのだから、これをふやすように、買い上げ限度数量を、余ったら政府がちゃんと調整保管する。金利、倉敷を持っても五万トンぐらいは、四百万トンも持っているのだから、そういう中に持っておるという決意がなければだめだと思うのです。私はくどいようだけれどももう一遍、次官は、気持ちはわかるがなんと言うが、そういう考えでは、私はあなたの選挙区の農民がそれで信頼しているのかと不思議に思いますよ。だけれども食糧庁の次長さん、あなたもきょう長官にかわって来ているのだから、食糧庁の役所がこの十年間、三年に一回ずつだけじゃない、毎年こんなふうに輸入をしてきている。恥ずかしいことはやめるという考え方を表明できませんか。
○石川説明員　私このモチ米の問題をいろいろと農業団体とも話し合っております中でも、農業団体の方も五十三、五十四は御承知のように過剰傾向でございまして、過剰の際は、むしろ生産者組織の中でも、モチ米の限度数量が余り大きいということは農業者の立場からいっていろいろと価格交渉上も問題だというようなことがございまして、私どももその時点においては、何かモチ米の需要自身が若干でも停滞し、なかなか有利な条件ができないのかなと思った事態があったわけでございますが、一転して五十五年の災害の後、モチ米というものについていま先生御指摘のように高騰の時期に入ってきているわけでございます。
　このモチ米につきまして、どうしてもそういう商品の特性から言いまして普通のウルチ以上に動く可能性のある商品でございますので、それは一定の量はつくっていただくということは間違いないわけでございますが、そうかといいまして一定の量が必要以上ということになって過剰処理に即つながるようでもむずかしいわけでございます。そのあたりを生産者組織とも十分話し合いながら限度数量も決め、かつ限度数量だけではございませんで、やはり調整のあり方も相談をしてまいりたい、そのように考えております。
○小川（国）委員　私の時間も終わりまして、日野委員の時間が後に控えておりますからこれでやめます。
　農林次官にも大変私、失礼申し上げましたけれども、次官も食糧庁も含めて、日本の農業行政の中で、米が余って減反を強制している厳しい状況の中で、外国から米を買わなければならない恥ずかしいことはひとつこの委員会でもう審議しなくても済むように、私は今後もこの問題は厳重に監視して注目して、何回でもこの問題をただしていきたいと思いますが、ただされることのないように改善を強く要望して、質問を終わりたいと思います。
○菊池委員長代理　日野市朗君。
○日野委員　いま米価審議会、どうなっておりますか。
○志賀説明員　きょう午前中私も大臣とともに出ておったのでございますが、休憩に入りまして、その休憩中私、大臣について出てまいりまして当委員会に大臣とともに出席をいたしておりましたが、この委員会が先ほど休憩になりましてから、私は別でございますが、大臣だけ米価審議会の方に出席をされまして、一時四十九分に再開された、このように報告が入っております。
○日野委員　あなたはいまさりげなく休憩に入った、こう言われましたけれども、私の方の認識では、生産者側委員が諮問案の撤回を求める動議を出した、それをめぐって生産者側委員が総退場をするというような事態を迎えたのじゃありませんか。
○志賀説明員　日野先生の御認識と事実関係は違うと思います。
　生産者側委員のお一方から、諮問が行われかつその説明が行われた後に、暫時の間この諮問の内容についてわれわれ生産者側の委員で相談をしたいから時間が欲しい、こういうお話が座長になされまして、座長の方から五分間それでは時間を差し上げましょう。その結果、五分間休憩になりまして後、生産者委員が全員再び出席をされまして、この諮問の内容では、この諮問は事実上据え置きであるから、これを前提としての審議会には応じにくいと思うので、この辺座長にお取り計らいを願いたいがどうか、この諮問の内容を練り直してほしいというような意味の御発言がございましたのに対して、この問題は米価審議会のやはり運営上の問題でございますので、座長から暫時休憩をしてこの問題を取り計らいたい、こういうことで休憩に入りましたので、その間生産者側の委員の退場、退席はございません。
○日野委員　私の方で聞いているのは、これは生産者側委員の退場というきわめて異例な事態であったというふうに聞いているのですが、そこいらの事実の認識は、現在これは遠く離れて、三番町で行われていることでありますから遠くもありませんけれども、きちんとお互いに見てきたわけではありませんから、その点はさておくとして、きわめて異常な、生産者側委員の諮問案に対する非常に強い批判、これが沸き起こっていることは間違いのないところでありましょう。どのような経緯をとってその後委員会が再開されたか、私は、これはつまびらかにはわからないわけでありますけれども、私は、この生産者委員の人たちの気持ちというのはよくわかるのであります。志賀政務次官も岩手県の南部だ、これは私のすぐ隣のところ。農林大臣もこれは福島県、すぐ隣の県であります。いずれもここの農民たちは米づくりをやって自分たちの生活も支える、それと同時に、米づくりをやって日本の国民の食糧をきちんとやっていくのだという誇りに燃えてやっているわけですから、そういう生産者を大事にするという姿勢がなければ、これからの農政というのは、これはお先真っ暗だろうというふうに私思います。
　実は、私きょうこれは受け取ったものでありますが、ここに「昭和五十六年産米の政府買入価格の引上げ・食糧自給政策の確立並びに農業破壊政策阻止に関する要請書」という要請書があります。これは宮城県栗原郡というところの町五つですが、まず若柳町、これは岩松清美さん外千七百名。築舘町、高橋勇さん外千五百名。志波姫町、菅原輝夫さん以下千三百五十名。瀬峰町、中野芳夫さん以下九百名。高清水町、佐藤勇さん外六百八十名。これだけのものがきょう寄せられている。これはもう半分だけですよと言っておりましたが、あとまた出てくるでありましょう、この要請書は。こういう要請書、これを見て私、心が痛むのですね。これは署名簿だ、紙の量にすればこれだけです。しかし、これだけの署名を集めて、そして何とか自分たちの生活、これの中心になっている米価の引き上げをやってもらいたい。それから現在、農業に携っている者からすれば耐えがたいような農業破壊政策がどんどん進んでいる、これをやめてもらいたい、こういう強い意思をみんなで集めあって、これだけの署名をとってくるというのは、これは容易なことじゃないです。私は、こういう状況をよく政務次官にも理解してもらいたいし、農林大臣にも理解してもらいたい。それから農林水産省のお役人の各位にも理解してもらいたいと思うのです。
　まず私、ことしの諮問案をここで見まして、私も実は非常に腹が立った一人なんでありますが、米審の生産者側の委員も同じような心情であろうというふうに思っております。きょうの午前中の審議なんかでも聞いてみましたが、これは四十二年度の方式で計算すれば二万八千円の水準に達するということは、これは食糧庁お認めになったところである。昨年どおりの試算であったら一一・七％の米価の引き上げになるはずだということは、これはよく御存じなわけですね。それと、こういうふうにことし事実上これは据え置きという諮問案を作成してきた。それはさっきからいろいろな数字いじりをやっているのですが、私はこの数字いじりというのは説得力はないと思うのですよ。これはずっと見てみますと、数字というのはまず結果を出しておいてそれに合わせるような数字をいじっていった、そのようにしか考えられない。しかもこの政治的な状況から見るならば、米価を据え置けという非常に強い声が財界あたりを初めとして出てきている。そして第二臨調が逆ざやを解消するように努力をしろ、こう言う。こういうような政治状況から見るならば、まず最初に据え置きを決めておいてそれに合わせるように数字をいじっていった。そうでしょう。違いますか。
○石川説明員　最初の諮問案についての御説明で申し上げましたように、いま米を取り巻く事情の中で特に需給の均衡を図ることが肝要だと考えるわけでございますが、昨年の冷害等によって、単年度の需給問題につきましては御承知のような事情ではございますが、米を生産する力と申しますか、潜在的な生産力という観点に立ちますときに、現在、御承知のように三百二十万トンの数量調整をする。それにつきましては三千数百億の財政資金を投入して、これは農家にとっては大変つらいことをお願いしているわけでございますが、それだけのことをしながら需給を均衡に向けているという事態でございます。
　何度も申し上げましたように、これと比較的似通った事態は昭和四十六年ないし四十七年の第一次過剰期でございますが、そのときと比較いたしましても、いわゆる転作の規模、当時はまだ二百万トン規模でございますし、それに要しました財政資金も二千億程度でございますが、それを上回りますようなことを現在お願いしている。これは五十六年から第二期の転作としてお願いしているわけでございますが、そういう情勢の中では、生産費その他具体的に支払われるものにつきましてはやはり物価修正その他をいたしまして織り込む必要がございますが、評価にわたります分について、過去にとりましたような、農家の方々にとっては結果的に大変厳しい方策ではございますけれども、そういうものをとってあの四十六年、四十七年以後単年度需給に近づいてきた。現在も御承知のようにそういう効果が上がってまいりますと、たとえば自主流通の取引条件というようなものについて明るさが見えてくるとか、いろいろな情勢がございます。そういう意味では私ども算定の方式の中で厳しい数字を使いますことには大変心が痛むものがございますけれども、やはりそういう方式を加味をいたしませんと、先ほどちょっとおっしゃいましたような四十二年の方式というのは、そのときは農家の方にとっては有利な方式だったかもしれませんが、結果的には第一次過剰を生み出してきたというようなこともございますので、私どもとしては現在とりましたような算定要素をとらざるを得なかった、その結果数字としてはこういう数字になったということでございます。
○日野委員　これはあなた方の言う過剰、これを解消するためにこういう数字をとらなければならないという、それはあなた方の立場でしょう。それはあなた方の立場なんです。しかし米を実際につくって、もうそれぞれにコストがどのくらいかかる、農業経営をやっていくためにはどのくらいのものが必要だということは、農家の側の立場としてはそんなことはよく知っているのですよ。しかも一応は——私、一応はと言いましょう。これは算式もつくる、算式もきちんとあるわけでありますし、算定要領についても、どういったものがどういうふうに問題になっていくものかということは農家側がよく知っていますね、生産者側も。こういう算定数式を置かれてその算定要領がどうなるかということを一応もっともらしく出される。そうすると、農家の側としては、ことしは上げ要因が非常に多いのだ。たとえば労働賃金、家族労働費がどうなるという問題。それから地代なんかは特に、いままでの小作料、統制小作料なんかはもうなくなったということはみんな知っていますからね。そのほかにもいろいろな上げ要因が多いということがあれば、ますます期待感を持つのは当然でしょう。そういったものを農水省側の一方的な事情によって適当にいじられてはかなわぬ、こう思うのは当然じゃありませんか。どうでしょう。
○志賀説明員　話が前後して恐縮でございますが、最初に、先ほどの米価審議会の状況は、私がその場におりましたものですから、また聞きではございませんので、重ねてそのとおりであったと報告をさせていただきます。
　それから、ただいまの算式につきましては、今回の米価問題が出てまいりましたその間に、大臣あるいは私どもも同席をして農業団体の責任ある立場の方々とお話し合いをしたことがございます。その際、農業団体から強く御要望がございましたのは、朝令暮改的に昨年の算定方式をことし変えるというようなことは絶対にしないようにというようなお話がございました。もちろんそのことは生産費及び所得補償方式を変えるな、こういうことでございます。私自身、個人的なことで恐縮でございますが、自分の郷里に帰ったり選挙区を歩きます間にも同じような御注文をいただきました。少なくともこのことに対しては絶対に動かしてはいけない、こういうことで臨んだわけでございます。ただ、食管法の中にもうたわれておりますとおり、客観情勢、客観条件を若干勘案しなければならないことがございまして、そのような数値が方程式の中に出てきて、ただいま先生からの御質問あるいはおしかりをいただいておるというようなことだと思うのでございますが、農林水産省といたしましては、農民の立場を全く度外視しての今回の算式ではないのだ、この点はひとつ御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○日野委員　そう言われましても、理解できないのですよ、結論から言いますと。大体生所方式、昨年どおりの方式をずっと踏襲して計算してみたって一一・七％のアップになるのだということは、食糧庁自身がお認めになっていることです。私は、こういう点から、非常に政治的な背景を踏まえて米価を据え置いていくという、農業サイドよりはむしろそれ以外のサイドからの非常に強い圧力にべたべたっと農水省が屈していくという姿に思えてならないのです。いませっかく志賀さんそうおっしゃったけれども、考え方としては、別の考え方というのはきちんとして片っ方にあるのだということだけは理解した上でこれからの農政を進めていただかなければいけないと思う。
　私は、そういう観点と同時にもう一つ、これは重大なことであろうと思いますから、地代の点についてだけはきちんとさせておきたい。
　これは米価審議会でも、この点はきちんとしなさいよ、こういう注文を去年もつけられているところですね。ことしの地代の算定、これをさっき説明されるときは当面の現実的な取り扱いだ、こういうような言葉を使われた。これはことしは何のかんのといったって地代については正確にどういうふうに算定したらいいかわかりませんから、当面はこのようなことで御勘弁くださいという意味なのか、それとも地代がどうあろうと、いままでもそうだったのだけれども、地代というのは常に米価の大きい一つの枠をつくるための材料としてこれからも使っていきますぞということなのかどうか、これはひとつはっきりさせていただきたいと思うのです。きちんとした算定方式、この地代の決め方、これを食糧庁としてはこれからどのように考えていくのか、将来の問題にわたりますが、ここはきちんとしてもらいたいと思います。
○石川説明員　地代につきましては、現実に支払われています地代につきましては調査をしましたその時点におきます地代の水準、過去の部分についてはパリティアップしました地代の水準をそのまま入れるということを申し上げたところでございます。問題は自作地の地代でございます。自作地の地代は本来だれにも払われない性質のものでございますから、結果としては農家の方々の所得になる性質のものでございます。圧倒的に自作地地代部分が多いわけでございます。現状では小作地の割合は非常に小さいわけでございます。したがって、そういう小さい小作地だから成立する高い地代ということもあるわけでございますが、いずれにしましても昨年の米価審議会の際に、自作地地代の考え方をどのようにするかということについて勉強するようにという御指摘がございました。かなり時間をかけまして、これは地代論等について詳しい方々にも御意見を聞いたわけですが、その結果としまして、考え方とすれば、単純に言いますと四つある。一つは現実に成立している小作料、いまの実納……（日野委員「そういう考え方なんかはわかっているからいいのですよ」と呼ぶ）
　それでは飛ばして申し上げますが、そういう四つの意見を出しまして七日の米価審議会にお諮りをしたわけでございます。その結果は、議論として出ましたのは、実納小作料によって評価すべきであるという御意見、理論的には固定資産税評価額による土地資本利子によるのがいいという御意見、固定資産税評価額による土地資本利子の考え方には賛成できないという御意見、この際、家族労働の都市均衡労賃による評価がえをやめるとともに類地小作料によることも考えられるという、この四つの具体的な意見がございましたけれども、これはいずれもこういう意見をおっしゃっている方々が、直ちに採用できる問題ではないということで、暫定的に前年と同額の自作地地代を算入するという考え方につきまして大方の御意見が一致をいたしまして、本年の現実的な取り扱いについては継続性の観点から暫定的にこれを使ってやむを得ぬのではないかというのが結論でございました。
　そこで、私どもも、暫定的にということでございますので、これをいつまでも使っていくという考え方はございませんが、先ほどちょっといろいろな考え方を申し上げようとしましたのは、結果的には、この中のたとえば実納小作料を使えというような考え方になりますと、いまの家族労働費の都市均衡労賃評価というそこにまで話が及ぶ、地代論の範囲に済まなくて労働費の評価問題までいくということがこの御意見の中の非常に多くの部分でございましたので、そうなりますと単なる地代論の決着ということじゃなくて、労働評価の都市均衡労賃評価にも及ぶということになりますと、いわば生産費及び所得補償方式そのものにも及ぶということでございますので、これにつきましてはやはりもっと慎重な検討が要ると思いますので、今回の御指摘を踏まえてわれわれも早速に、この次の対応ということを考えるためさらに検討を進めていかなければならないと考えております。したがいまして、いつまでもこれを使うということではございません。
○日野委員　本当はここのところ興味のあるところですが、どうも時間がないので、後日の議論にいたしましょう。
　そこで、米の過剰基調ということを、これは農水省非常に強く言われるのですが、現在われわれが知っている範囲では、農業倉庫はかなりあいてきておりますね。去年一年の不作でかなり米は消費をしてきたわけであります。かなりその過剰と言われるものが解消してきているわけなのですが、ことしもまた不作ですね。私見ておりますところ、分けつが非常に少ない。ここ二、三日の高温と日照で分けつはかなり進んでいるようですが、その分けつしたものの中にどれだけ米ができるかということになりますと、これはちょっと疑問であります。ことしもこういう不作が続く、来年も不作が続く、まあ来年のことを言うと鬼が笑うかもしれませんけれども、これはわれわれも一応考えてみなければいけない。来年も不作ということになると、これは過剰基調なんということを言っていられない事態になりますね。そうすると水田、要するに減反、これがどういうふうになっていくとお考えですか。こういう不作が続いていくということになった場合、どういうふうにするおつもりですか。
○石川説明員　私ども、これはあくまでことしの作を十分見なければならないと思っておりまして、架空の議論として何万トン減ればと言うことはできるわけでございますが、私ども先ほどから申し上げましたとおり、通常の自給状態は十分こなし得る米を持ちまして五十七米穀年度へ入っていくわけでございます。したがいまして、それがすぐさま供給が非常に不足するという事態になるとは考えておりません。万が一、これはあくまで万が一の話でございますが、かなりの規模の不作が参りまして、いわゆる政府の在庫の数量が減少してきた場合には、それは当然その事態において対応しなければならぬと思いますけれども、現時点でどれくらい不作だろうという大前提での議論の展開ははなはだむずかしいと思っております。私どもとすれば、幸い天候も若干回復してまいっておりますし、技術陣もいろいろとこういう事態に対応し、また生産農民も昨年のいろんな冷害ということを相当肝に銘じて対応いたしておりますので、そういう事柄の進捗状況を見ながらわれわれの自給の操作なりあるいは転作の規模の問題ということを考えていくべきだと考えております。
○日野委員　ことしの作柄を見て、これが不作だったらやはり考え直さざるを得ない、こういう御答弁だったというふうに伺っておきます。
　それから、自主流通米の助成措置についてですが、きょう午前中ちょっと気になったのですが、いままで自主流通米の助成措置については従前のとおりこれを維持していくというふうに農水省側では言っておられたように私は思う。この態度はことしの米価がどのようになろうと変わらぬ、こういう基調については変わらぬというふうに伺っておいてよろしいでしょうか。
○石川説明員　自主流通の助成については、この自主流通制度が総流通量の三分の一を占めまして、しかも品質によるいろいろな価格形成とか需要の誘導ということに大きな役割りを果たしておりますので、私ども健全にこれが発展するようにという前提で自主流通助成を考えてきておりますが、現時点といいますか、過去におきましても所要の合理化措置はしているわけでございます。たとえば流通促進奨励金といいますようなものは、逆ざやの二分の一ということで運営をいたしておりますから、逆ざやの大きさが縮まればある意味ではオートマチックに縮むというようなこともございます。それから良質米奨励金につきましても、昨年良質米奨励金のランキングの見直しというのをやりまして、Ａ、Ｂ両ランクのものをＡ１、Ａ２、Ｂというふうに三ランクに分けるといった所要の措置はとってまいっております。私ども、その他販売促進奨励費とかいろんな奨励金がございますが、合理的なものは維持し、結果的に、たとえば自主流通を極端にただ切るだけということでありますれば、これは政府管理に移ってまいりまして財政負担はかえって増高するということでございます。そうかといって自主流通というのは何もかも全く変えないということではございませんで、先ほどから申し上げておりますような従来の考え方の中でも合理的な改善もいたしているわけでございます。大臣が申し上げましたのは、そういう基本線は守っていく、そういう必要な合理化措置はあわせてやる必要があろうかと思いますけれども、基本的には、この自主流通の健全な育成という考え方でやっていきたいということでございます。
○日野委員　残念ながら時間がありませんので、これで終わります。
○串原委員　先ほどから政府の答弁を聞いていると、四十六年ごろ第一期米の余剰期という言葉を使って、需給の均衡というふうに何回か答弁されている。私は、この質問に入るに当たって明確にしておきたい。
　それは、四十五年、四十六年、つまりあのころの米の余剰期といまとは、基本的に中身がまるで違うのだ、これを私はきちっとしておきたいと思う。あのころは米をつくろうじゃないかというのでみんなで力を合わせてきたら、幸いにと私は表現しておくけれども余った、こういうことでしょう。ところが今日は、政府の行政指導によって全国的な規模で生産調整をやってきている。その中で米が余剰になったということは、全く昭和四十六年ごろとは中身が違うのだ。需給の均衡というふうに言われるその言葉を否定はしないけれども、その均衡を図るための姿勢というものは根本的に違わなければならぬ、このことを私は最初にあなた方にきちっと質問をしておきたい。御答弁願いたいですね。
○石川説明員　その四十六、七年におきましても生産調整をいたしておりまして、御承知のように四十六年は二百三十万トンの調整、四十七年につきましても二百十五万トンの調整をいたしております。それに要します財政負担も、四十六年は千八百四十億円、それから四十七年は二千二十九億円の調整のための資金を使っておりますので、政府が相当の財政負担をしながら生産を調整してきたということにつきましては、四十六、七年と現時点においても変わりがないのではないかということでございます。
○串原委員　そこはあなた方と私の認識の違いなんですよ。確かに余った、四十六年度、七年度、生産調整をした。けれどもあのときに余ったのは、生産調整のような行政措置をやって余剰になったわけではないわけだ、そうでしょう。四十五年度に米が大変に余ったという時代は、そうではなかったわけでしょう。今日の余剰は生産調整という厳しい行政措置をやりながら、農民各位に協力を得ながら、なおかつ余剰になったというのは、一〇〇％とは言わないがほとんどが政府の責任なんですよ。そういう立場に立った認識でないと、これからの米価問題を議論するのに誤りを犯しますよ、そういう視点で私はいま質問をしているのです。いかがですか。——これは次官に答弁してもらいたいな。
○石川説明員　先生のおっしゃいます意味が、過剰処理が四十六、七年から出てきたのではなくて、四十四年ごろから——先ほどの四十二年米価その他の刺激的な効果もありまして急速にふえて、消費も三十八年をピークに落ちてきたということで、生産調整をする前に余ったものを過剰処理をしたという意味では、現在の過剰処理とはいささか趣が違うと思いますけれども、四十六年、四十七年段階は、政府がそういう生産調整をお願いし、そのことについては二千億近い財政負担を毎年した、そういう意味では現在と大差がないのではないか。先生のおっしゃいますのは、過剰処理については四十五年に七百二十万トンあったというのは、まだ生産調整も何にもしない時分に積み上がったものであるということでございますれば、それはそのとおりであろうかと思います。