Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置（一）委員　参考人の先生方には大変遅くまで本当に御苦労さまでございます。
　今回の補助金一括法案、昨年もいろいろ論議が出たところでございますけれども、補助金のあり方が問題視されている中で、とりあえず時間がないからということで去年は一律カットというような形で出てまいりまして、財政論議をふだんやっている者にとりましては多少やむを得ないかなという気持ちがあったのでございますけれども、昨年も各地方のいろいろ公聴会等やりましたそのときの御意見で、ほとんどの方が、一年限りでぜひやめてほしい、非常に悪い法律といいますか、こういうことで大変強い要望があったわけでございます。今回出てまいりましたのは、それに輪をかけたようなもっと悪い法律でございまして、そういう意味では大変問題ありというふうに思うわけでございます。
　昨年の公聴会のときにもいろいろ御意見が出まして、一つは、先ほどからお話が出ておりますように、補助金行政のあり方をやはり見直すべきではないかというのが一つ。それから、余りにも補助金が細分化され過ぎる。ですから、地方として自由に方向を選択できない。先ほどのお話にもございましたように、自主性が発揮できない、ひもつきの補助金の寄り集まりというふうな形でやっている、こういうことでもございます。
　ただ、もう一方の意見としては、補助金がひもつきであった方がいいという御意見もございまして、これはやはり、地方が独自でいろんな計画をしていく実力がないというのは本当かどうかわかりませんけれども、それだけ逆に言えば、今の財源状態から思い切ったことができない、我々はそういうふうに受け取ったわけでございます。そういう意味で、むしろひもつきで引っ張ってもらった方がいい、こういうようなものもあるわけでございます。
　そういうようなところから見ていきますと、少なくとも今回の補助金一括法案から見ますと、補助金の総額規制ということでございまして、いい補助金、悪い補助金、区別なく一律に引き下げをして総額で削減をするということで、行政の改善という面から考えると全然進歩していない、こういうふうに思えるわけでございます。
　そこで、各先生方にそれぞれお聞きを申し上げたいと思いますけれども、まず一つ、今の補助金行政は非常に陳情回数が多いとか、あるいは細目にわたってあるために場合によったら三つぐらい同時にかかる補助金があるわけでございます。それも省庁が違った場合になかなか進展していかない。こういう煩雑といいますか、複雑といいますか、そういう補助金体系になっているわけでございまして、今の補助金体系を考えてみて、今の補助金行政のあり方についてどういう御意見をお持ちであるか、肥後参考人の方から順々にお願いしたいと思います。
○肥後参考人　先ほども申しましたけれども、補助金が、いわゆる補助金と申します場合特定補助金でございますが、補助金が国の政策を遂行するための重要な手段であるということはこれを認めなければなりませんけれども、今御指摘のようないろいろな弊害が指摘され、痛感されていることは事実でございまして、これらをやはり合理化していくということは必要である。ただ残念ながら、各省庁の所管権限に対する執着といいますか、これが尋常一様ではありませんので、問題は、困ると言っていただけでは一向に進展しないわけでございまして、ひとつこういう財政危機の中で、この縦割りの壁の中に踏み込んで、この関係省庁を引き出してその合理化を進めていただくように議会にお願いしたいと思います。
　まあ少しずつ事態は改善されているのではないか。例えば今回の補助金法案でも統合メニュー化が進められているものも幾つかあると思いますが、地方の立場で見ますと、敷地は限られているのに縦割りになっているために、例えば施設でもなかなか効率的な設計ができないというようなことはよく指摘されていることでありますし、あるいは全国の都道府県、市町村の事務所が東京に集まっているというようなことから見ても、そしてもらった補助金よりも申請にかかるコストの方が多かったというような話もよく聞きますから、こういう点はもう目を光らせて改善するように、むしろ議会に一段の御努力をお願いしたいと思っております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○澤井参考人　先ほどは、国庫補助金、負担金が現代国家の中でかなり重要な位置を占めてきているということをお話ししたわけです。そういうことを前提にして議論した方がいいだろうというふうに申しましたけれども、やはり根本的には、全部なくしてみたらどうかというので徹底的に考えてみるというのが必要だというふうに思います。
　現実的には、昭和二十五、二十六、七年については国庫補助負担金というのは、シャウプ勧告によりまして一部を除きましてなくなったわけです。そのときに同時に地方財政平衡交付金というのができまして、そのもとに全部統合されたわけです。ただ、その統合のされ方が非常にまずかったものですから、自治体の方がかなり財政危機に陥ったのは事実であります。と同時に、この昭和二十七年に一たん退治をしました国庫補助負担金のうち、特に義務教育国庫負担金を先頭にして復活してきた。これはやはり各省庁、文部省を先頭にして、またこの場合は地方団体も一生懸命復活を要求するという構造になっていまして、そういった地方団体の方も国庫補助、負担金の復活を要求する。いろんな経緯がございますようですけれども、結局それを引き連れまして復活してきたということになっているわけです。
　ですから具体的に考えますと、そういったふうな中央の省庁、特に係とかぐらいが持っている補助金というのはたくさんございますけれども、それと地方自治体との間の具体的な関係をどういうふうに整理するかというのを政策化する必要があるだろう。先ほど申しました公共事業なんかに関して、例えば都道府県へ集めてしまったらどうかとかいうふうな、少し頭の体操も必要になるだろうというふうに思います。
○坂田参考人　国庫補助金制度というのは国の政策を推進するために必要な制度だということは一面で言えるかと思うのですが、しかし現実には、各省庁が自分の省庁の権限を拡大するものあるいは地方を自分の省庁の意図のままに動かすそういう用具、手段として国庫補助金が使われているという実態になっている。そういう現状から見まして、国庫補助金が地方のいろんな主体性あるいは創意、そういう芽を摘んでしまうという点が非常に多いわけでございます。そういう点から考えまして、できれば国庫補助金というようなものはなるべく少なくして自主財源に振りかえるのが望ましいわけですが、実際にはそれを言ってもなかなか進まない。
　そこで、当面の方向として各自治体が望んでおりますのは、先ほど来もお話が出ておりますが、一つは国庫補助金の制度は残しても、枠配分化あるいは総合補助金化して、細かい点まで干渉しないようにしてもらいたい。それでそういう方向で、例えば総合補助金あるいはメニュー補助金という形で二つ三つの補助金を一本にまとめられるという改革が行われてきている例がここ数年来幾つかございますが、ただその現状を見てみますと、補助金の名前が二つあったのが一つに合わさったというだけで、実際の手続は以前とほとんど同じ手続がとられて、何も実態は改善されていないという声が地方から非常に強く出ているわけでございます。これは各省庁からしてみますと、それぞれ担当課が自分の権限を放したくないものですから、やはり自分の権限と結びつくから、枠配分化といってもなかなか進まないという実態ではないか。
　もう一つは、補助金は残しても、手続、手間が非常に大変なのでこれを何とか改善してほしいというのがほとんど全部の自治体からの要望意見ではなかろうか。現在自治体の行政のうち、県と市町村では違いますが、大体半分前後ぐらいがこの補助金の申請事務に使われている。そこで、手続、手間を簡素化すべきだというので非常に自治体が困っているという例が、私が参加しております地方自治経営学会からも二度ほど報告が出まして、国会でもその点を取り上げて御審議いただいておるようでありまして、おかげさまでといいますか、だんだんと少しずつ改善されてきておるのではなかろうかというふうに見受けられるわけですが、ただ、補助金の手続の手間というのは、各省庁の局長とか課長とか上の偉い人の段階ではなくて、せいぜい係長がそのもう一つ下の段階ぐらいの担当者の段階で一行ぐらい書き加えられますと、これが県におりますと、県の人は十メートルぐらい走らなくちゃならない。市町村におりると、さらに百メートルぐらい走らなくちゃならない。こういうような影響が出てまいりまして、国会でいろいろ御指導いただきましても、末端にまで浸透していくのにはなかなか時間がかかるのじゃなかろうか。今後もいろいろ国会の方面でそういう御指導をひとつよろしくお願いできれば大変ありがたいのじゃないかというふうに思っております。
○中西参考人　補助金制度そのものが持っている弊害というのは、諸先生方御指摘のとおりだと思うのです。ただ、今回審議されておりますこの法案というのは、先ほども申しましたように、補助金制度の弊害をなくそうというふうなねらいとかあるいは効果を持って出されているのではなくて、要するに財源保障の非常に重要な機能をなくしていく、専らそういうねらいと、またそういう効果をもたらすところに大変重要な問題がある。にもかかわらず、例えば新聞なんかの論調でも、補助金の持っている財源保障機能が失われるという面が今の非常に大事な面であるのに、それに余り触れずに補助金制度の弊害を是正するというふうなことを論じるということになりますと、何か問題の重点がすりかわってしまって、肝心な重大なことがどこかに行ってしまって、補助金制度そのものを改革するというのが非常に大事な課題なんですけれども、現在の時点で、それでない、財源保障機能がカットされるという問題が何かぼかされちゃうようなところがどうもなきにしもあらずというふうに感じております。そういう点では、この財源保障機能、つまり昭和五十年の地方財政危機以降交付税や税が削減をされてきている、それに加えて補助金が削減される、私はこれが一番大事なところだというふうに思っております。
　そういう前提をつけて、あえて補助金の制度論から申しますと、先ほども御指摘になった補助金の交付基準をもっと簡素化していくということ、つまり中央省庁が補助金の交付と結びついて、悪い言葉で言えば細部にわたって干渉をするということになっているわけでして、この交付基準というのを地域の特性に応じて自治体の自主性がもっと反映されるように変えていく必要があるのではないか。そういう面では多少よくなってきている面もあると私は思うわけです。だから、中央省庁の地方自治体に対する機能といいますか、指導機能といってもいいと思うのですけれども、これを一から十まで細かいところまで拘束せずに、もっと大きな視点に限るというふうな改革がいずれにしても必要ではないかと考えております。
○玉置（一）委員　一通りお聞きしていると時間がなくなりますので、ちょっと限定をしてお伺いをいたしたいと思います。
　坂田参考人にお聞きをいたしたいと思います。先ほどからのお話の中でもありましたように、いわゆる零細補助金、あるいは第二交付税といいますか、我々第二交付税的要素と言っているわけですけれども、地方自治体の自主性を尊重し、なおかつ干渉されないという、制度を残して細かいところまで干渉しないというお話でございました。交付税にした場合に不交付団体との関係、そして特に財源の少ないところにおいては事業に着手するまで踏み切る勇気、その辺がなかなか難しいのじゃないかというような感覚もあるわけです。しかし一方では、あれもこれもひもつきで動きがとれないから地方自治体に自主性を持たせたい、こういうのもございまして、この辺から考えていきますと、零細補助金を特に主体にして考えた場合に、あるいは複合の補助金といいますかこの辺も考えた場合に、やはり一括交付的な補助金というものが必要ではないかと我々も思っているわけですけれども、これについてもうちょっと詳しく御意見を伺いたいと思います。いわゆる第二交付税的な要素、この交付の仕方だとかあるいは制度的にどうしたらいいかとか、御意見がございましたらお願いしたいと思います。
○坂田参考人　ただいまのお話は、国庫補助金というようなものの改革の一つの方向として第二交付税という方向をとることはどうかということではないかというふうにお聞きしたわけでございますが、確かに現在の交付税は一応そのままにして、国庫補助金というものの弊害を改める一つの方向として、これを一括して第二交付税という形にしてやる、これは地方自治の自主性という点から見ますと非常に望ましい方向ではないかというふうに思うわけでございます。
　ただ、そこにはいろいろな問題も当然出てくるのではなかろうか。第二交付税というものをつくった場合に、さあそれは一体どこで、だれがどういう基準で配分するのか、人口、面積等に応じて配分するのか、あるいは自治体の今までの補助金といいますか、特に基盤整備的な事業の需要の大きいところ少ないところいろいろあるわけでございますが、どういう判断、どういう基準で配分するのか、その辺の具体的な点の詰めが行われないと、考え方、構想としてはなかなかいいのですが、非常に難しい点がまだまだ残っておるのではなかろうか。
　そこで、第二交付税までいかないで、少なくとも現在の補助金は少しずつ大枠にくくっていって、その中で枠配分という格好で地方に与えて、地方が地域の特性を生かしながらそれを使えるという、第二交付税を少し小型化したような格好じゃないかと思うのですが、当面そういうような格好で実験的に進めていって、その上でそれをまた全体をくくったのが第二交付税というような考え方にいくのじゃないかとも思うのですが、方向、考え方としては非常に検討すべき意味の大きい御提案ではなかろうかというふうに考えております。
○玉置（一）委員　まだまだお聞きしたいことがあるわけでございますが、全般としてやはり統合化をやっていかないと、あるいは補助金の効果を見ていかないといけない時代にもう既に来ている、こういうふうに考えるわけでございます。
　きょうは本当にまだまだお聞きしたいことがたくさんあるわけでございますけれども、今後また引き続きお教えいただくということで質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○簑輪委員　参考人の皆さん方には、本当にお忙しい中遅くまで御苦労さまでございます。与えられた時間がわずかでございますので、いろいろお尋ねしたいこともありますが、絞ってお聞きしたいと思います。
　我が国の予算の中でいつも私ども問題にしております、軍事費が毎年ふえ続けている、そして軍事費と並んで対外経済援助も聖域とされてふえ続けてきているということを指摘してまいりました。こうした中で、近年対外経済援助というのはいろいう問題があるという指摘がありながら、それが放置されてくる中で、特にフィリピンで我が国の対外経済援助が独裁者マルコス一族の蓄財に流れていったのではないかという重大な疑惑が生じております。そしてその疑惑を解明するための特別委員会も設置されようとしている状況でございますけれども、こうした状況と、また一方で、毎年国の予算の中で社会保障、社会福祉の予算が切り込まれている、あるいは教育予算が切り込まれている、国民生活に重大な被害が起こってきているということが指摘されてきています。
　そうした中で、補助金カットは、昨年一年限りということでありながら、特に生活保護とか保育所、老人福祉など弱い者にしわ寄せをしてきたという点で非常に問題があったと思いますし、これまでもそのためにさまざまな被害が具体的に報告されております。このような補助金カットというのが地方財政に影響を与えるだけではなく、ひいては住民、国民に被害をもたらしてきているという状況と対比して考えてみますと、国民感情から見ていかがなものか。やはりこのとき国の財政を考えてみても、また国民の暮らしを考えてみても、こうした対外経済援助などについては厳しいメスを入れて、そして社会保障を手厚くすべきではないかという意見も多々聞いておるわけですけれども、四人の参考人の皆さん方にこれに関する御感想なり御意見なりをそれぞれお述べいただきたいと思います。
○肥後参考人　高齢化社会に向けて、国民が安心して生活できるように社会保障を構築していかなくてはならないということはもう御指摘のとおりであります。ただ、国際収支の黒字が七百億ドルにもなりそうだという今日でございますので、対外経済援助にも力を入れなくてはならない時代ではないかと思います。ただ、対外経済援助の仕組みが、今回フィリピンの問題をめぐりまして御指摘のようなことになりましたので、その対外援助の仕組みについてはやはりそういうことにならないようにもっと工夫しなくてはならない、こういうふうに思っているわけでございます。
○澤井参考人　簑輪さんのおっしゃるとおりだと思います。ただ、私たちが気をつけなくちゃいけないと思いますのは、弱者にしわが寄せられているというふうに言ってきましたけれども、具体的にしわが出ますのはこれからであるというふうに思います。というのは、六十年度まで、六十一年度も大体そうでございますけれども、生活保護費にしましてもそれから保育所の措置費にしましても、行政の中でどういう負担関係にするかという行政内部の議論なわけです。ですから、もちろんそれを先取りしましていろいろな意味で経営の合理化といいますか、あるいは生活保護の方でいいますと審査の厳格化とかが進んできておりまして、それは中西さんのおっしゃるとおりですが、それがもっときつくなるのはこれからであるというふうにとらえた方がいい。
　特に、地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理合理化に関する法律案というのが出ておるようですが、あの中で、例えば保育所とか老人福祉施設については機関委任事務を団体委任事務化するということになっております。そうしますと、要するに今まではそういった施設については通達でやっておればよろしかったわけで、通達ないし要綱でやっていたわけです。例えば保育料についても、中央のつくる要綱でやっていたわけであります。法案の行く末がちょっとわかりかねますけれども、もしもことし法案が通るとすると、これが規則ではなくて条例で保育料を決めることになっていくわけです。それから措置基準についてどう考えているか。これもまだはっきりわかりませんけれども、措置の中身についても政令に従って条例でやる、こういうふうになっておりますから、政令と条例の力関係というものをどうするのだという問題が残っております。というよりは、これからずっと議論しなくちゃいけませんけれども、その落ちどころによっては、保育とかあるいはそういった施設関係の福祉についての本格的な整理といいますか見直しというのは、各自治体レベルで進むということになります。その点を非常に注意深く見ておいていただきたいというふうに思います。
　それから対外経済援助については、一般的に言えばああいうふうにやるべきではあります。ただ、やる以上はいやはり全面的に情報は公開する。どこに行って、どこまで行ったというのは、それはやはり税金の使い道ですので、漫画にもかいてありますけれども、イメルダの一千足になったとかというのは、素朴な感情としてもそうなんです。ですから、その点を明らかにするというのはやはり国会の任務ではないでしょうか。
　それと同時に、今後やるとしたら、本当に必要なところに援助をする。そういう意味では、企業が絡んでの仕事じゃなくて、民間の援助機関を育てるといいますか、それに対する資金的な援助とかということもやる、その方がかえって身軽かもしれませんので、そういったことも考えるべきではなかろうかというふうに思います。
○坂田参考人　ただいまのお話は、社会保障関係に今回の法案で予算が切り込まれていって弱者にしわ寄せがいっているのじゃないかという御指摘でございましたが、私は今回のこの法案といいますか予算といいますか、これは国と地方との割合を変えるということであって、国から地方に財源をツケ回したというだけであって、国と地方を合わせた総額で見ました場合には生活保護も福祉も別に変わっていない。そういう意味では、今回のこの法案は社会保障とか弱者にしわ寄せしていると必ずしも言えないのじゃなかろうかというふうに思っているわけでございます。
　ただ、その場合に、今度は弱者との関係の問題は、行政対住民との関係のあり方、負担の持ち方ということになろうかと思います。今回そういう議論がこういう法案が出される前提として当然なされるべきでなかったかと思うのです。それがなされないままで、ただ金目の問題だけで法案が出されてきたのはまことに残念だと思うわけでございますが、その場合でも、福祉だから、弱者だからということで何でも税金で面倒を見るということでなくて、やはり社会情勢が変わってきておりますから、どこまで行政が持つべきか、どこまで各人が自己負担で持つべきか、そういうことを改めて見直すべき時期に来ておるのではなかろうかというふうに思っております。
○中西参考人　ただいま、今回の措置というのは国と地方の割合を変えるだけで社会保障に特に影響するというわけじゃないというふうな御発言だったと思うのですが、おっしゃる意味は、要するに建設地方債を含めて補てんが行われている、だから数字上のつじつまは合っているというふうなことを指していらっしゃるのかなというふうに思っていたのですが、これは私先ほども申しましたように、建設地方債の補てんというのは、補助金による財源保障と非常に違った効果を福祉の現場で現にもたらしているという、ここのところが非常に大事なところではないかと私は思うわけです。
　補助金の場合ですと、例えば生活保護であれば、これはストレートに福祉事務所に交付をされる。しかし、建設地方債でそれを補てんするということは、これは間接的な補てんでありますから、そこに自治体の政策というワンクッションがどうしても入ってくる。そこの自治体が非常に意識的に福祉を重視するということでやりくりをしてこれを補てんするということであればまだましかもしれないけれども、福祉に回る補助金を大幅に削って建設地方債で埋め合わせたということになりますと、どうしても福祉の財政というのは現場で削られてしまうわけですね。その結果、現在福祉の現場で大変な事態が進行してきている。保育でいえば、保育所をやめてしまうとか、上げなくてもいい保育料を上げる。例えば松江で、三年前までは市民税の納税をしていない世帯は無料だったけれども、そういうところにまで保育料をかける。非常に低所得で、いわば行政改革の趣旨からいっても保障すべきところにまで自治体の政策としてかけていく、こういう効果を今回の措置というのは生み出しているのではないか。そこが非常に大きな問題であろうというふうに私は思うわけです。
　それを基本的に突き詰めていくと、やはり全体として国の社会保障に回る財源が削減されてきている。それにもかかわらず、防衛や経済協力費というのが増額されてきている、特別に増額されてきているというところに基本的な問題があるというふうに考えます。もちろん、先ほど肥後先生も御指摘のように、七百億ドルにも上る貿易収支の黒字を何とかしないと経済はうまくいかないという問題も、これは大変重要な問題だと思うのですね。これの解決策というのはいろいろあると思うのですけれども、例えばその問題に関連して申しますと、今回の公共事業費の補助率の削減、補助金の削減ですね、これは今御指摘になった日本の貿易収支の黒字をなくすというふうな方向とは全く逆の方向の効果を持つと私は思うわけです。つまり、地方の公共事業費というのは割ときめ細かな、そこの地域の産業に結びついた事業がたくさんあるわけで、特に地方でそれをカットされるということは、そこの産業が衰退していく、ということは、日本の非常に底辺といいますかいろいろな地域の暮らしに響いていく、いわゆる国民の暮らしに直結した内需がここで阻害されていくというふうな効果を生むのではないかと思うわけですね。
　そういう点で、確かにアフリカで食糧不足が起きているわけで、本当の意味の経済援助は必要だと私も思うのですが、大企業の利害に非常に結びついて、必ずしもその国の経済発展に結びつかないような援助のあり方、これは私はやはり問題だと思いますし、またどういうふうに財源を配分するのかという場合に、経済援助を特に優遇して、それで日本の地方自治体に回る公共事業費が削減されるというのは、これはどう考えても非常にいびつな財源配分ではないかというふうに考えるわけです。
○簑輪委員　もう時間がありませんので、最後に一点だけ簡潔にお尋ねしたいと思いますが、中西参考人に、先ほど来話がありました社会保障特別会計論についての御見解を簡単にお述べいただきたいと思います。
○中西参考人　この社会保障特別会計というやり方に私は大変危惧を抱いておるわけです。それはなぜかと申しますと、いわゆる社会保障特別会計というふうな形で限定をしてきますと、従来からも、これだけの給付をする以上は負担もしなければいけないというふうなことがいろいろな形で強調されてきたと思うのですね。ここは一つ私は大変大事なところだと思うわけですけれども、社会保障というのは、例えば自治体で経営しております地方公営企業とか民間企業とかとは違って、これは憲法二十五条、つまり生存権を保障している、そういう観点から、やはり基本的には租税でもってこの水準を引き上げるような努力が絶えず必要だろうというふうに思うわけですね。そういう点で、社会保障特別会計というふうに限定してしまいますと、ここの会計が苦しいからここの財源をまた確保する、つまり租税の配分と切り離される形でまた増税や負担の拡大につながるような危険性が一つは起こってくるのではないか。つまり、社会保障財源というのはこういう形で限定されていますよというふうなことで、ここで制限してしまうような役割を果たしかねないという危惧を一つは持つわけです。
　例えば、これは税制改正にも絡むわけですけれども、いわゆる福祉目的税、これなんかもちょっと同じようなにおいを感ずるわけです。福祉に使われるのならば増税してもいいじゃないか、あるいは大型間接税に連なるような税金を導入して、福祉に使うからいいじゃないか、これは私は必ずしもそういうことにはならないと思うのですね。本来租税で充当されるべきものを充当せずに、それで何か別の財源をここでまた確保というようなやり方は、本来的な財政運営のあり方から見ておかしいのではないか、こういうふうに考えるわけです。
○簑輪委員　終わります。ありがとうございました。
○小泉委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十分散会
昭和六十一年四月八日（火曜日）
　　　　午前九時三十七分開講
　出席委員
　　大蔵委員会
　　委員長　小泉純一郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　上田　卓三君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　大島　理森君　　　　加藤　六月君
　　　　　　金子原二郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　田中　秀征君　　　　山中　貞則君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　沢田　　広君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　文教委員会
　　委員長　青木　正久君
　　　理事　臼井日出男君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　佐藤　徳雄君　理事　佐藤　　誼君
　　　　　　榎本　和平君　　　　森田　　一君
　　　　　　中西　績介君　　　　山原健二郎君
　農林水産委員会
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　島村　宜伸君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　串原　義直君　理事　田中　恒利君
　　　理事　武田　一夫君　理事　神田　　厚君
　　　　　　太田　誠一君　　　　片岡　清一君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　松田　九郎君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　日野　市朗君
　　　　　　菅原喜重郎君
　建設委員会
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　野中　広務君
　　　　　　榎本　和平君　　　　金子原二郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　森田　　一君
　　　　　　保岡　興治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　海部　俊樹君
　　　　　　　　建　設　大　臣　江藤　隆美君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）
　　　　　　　　大蔵大臣臨時代
　　　　　　　　理　　　　　　　江崎　真澄君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　熊川　次男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　亀井　敬之君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部庄初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　國分　正明君
　　　　　　　　文部省体育局長　古村　澄一君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改造局長　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　恒寿君
　　　　　　　　建設大臣官房長　高橋　　進君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　持永　堯民君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　　　　　農林水産委員会　羽多　　實君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の補助金等の臨時特例等に関する法律案（内
　閣提出第四号）
　　　　　————◇—————
○小泉委員長　これより大蔵委員会文教委員会農林水産委員会建設委員会連合審査会を開会いたします。
　内閣提出、国の補助金等の臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
○中西（績）委員　補助金問題で、昨年義務教育国庫負担法を改正いたしまして、文教関係で言いますと教材費あるいは旅費、この分が一般財源化いたしまして交付税で措置されました。その結果どうなったかについて確認をしておきたいと思います。
　と申しますのは、昨年この場での論議の過程の中におきましても、このように国庫負担から一般財源化された場合、各地方自治体なりあるいは公共団体が従来ひもつきであったにもかかわらず、その財源を他に流用するなどというこうした問題等がありまして、十分これを消化し得てなかったという状況等もあるわけでありますから、そのことも含めて確認をする必要があろうと思いますので、結果がどうなったかについてお答えいただきたいと思います。これは文部省。
○阿部政府委員　お答えを申し上げます。
　昨年一般財源化をいたしましたのは旅費と教材費、二種類あるわけでございます。
　まず、旅費の方でございますけれども、これは都道府県で負担をする経費でございますが、全国的な数字といたしまして、六十年度予算、各都道府県が計上いたしました総額が四百五十一億円余りということで、前年度に比べまして〇・七％程度増額ということになっております。各県別に見ますと、ほとんどの県は前年同額があるいはそれを上回るという措置をしておりますが、若干の県において五％程度の減額という措置が行われたところもございます。
　教材費でございますが、この教材費の方は市町村の負担する経費でございますけれども、全体として申し上げますと、六十年度計上額が三百二十六億円余りということで、これも対前年度比三％程度増となっております。この数字は九月補正後の時点での概要を調査いたしたものでございますので、その後もなお各市町村等において逐次補正等が行われておりますので、六十年度全体の姿はまだ出ておらないわけでございます。
　なお、県別に申し上げますと、前年度同額以上にいたしましたものが十四県、減額となっておりますものが残りのところというような状況でございます。
○中西（績）委員　今局長が答弁されましたその中身というのは、旅費においてはわずかの伸びを示しておるという、さらにまた、教材費については三％程度増額をしておるという言い方でありますが、まず、私は教材費から問題指摘を申し上げたいと思います。
　今も説明ございましたように、調査した時期が十一月十五日時点での内容で答弁があったと思いますけれども、実際にこれを見ますと、昨年より二・八％物価上昇率を含めて地方交付税では措置をしておるということになっているわけでありますけれども、その結果は、一〇〇％以上になっている分は十四県、それから、一〇〇％未満九〇％以上が二十九県、九〇％から八八％、この間が四県ということになっております、したがって三十三県。文部省調べにおきましても全体には三％の伸びを示しておるということにはなっておりますけれども、県ごとの集計からいきますとこうしたマイナスの結果が出ておる。
　このことは、もう一つ調査した分がございまして、これは六十一年三月二十四日の日本教育新聞に出ておりますように、全国連合小学校長会が小学校を調べた結果によりますと、さらに明確になっております。これからいたしますと、非常に細かい率が、ずっと一〇％ずつされておるわけでありますけれども、一〇％減額されたものが二五・五七％、それから一〇から二〇％までが一八・七五、さらに三〇％までが九・九四、四〇％までが五・六八、五〇％までが四・五五、さらに五〇％以上になりますと、三・六九％が五〇％以上減額されているのですね。増額されている分については非常に少ない。ですから、約七割が減額をしておるという実態が出ています。しかも、これは補正されまして補正を組んだ中身を見てみましてもわずかしか増額したものになっていないという結果が出ています。
　こうなってまいりますと、昨年松永文部大臣が、このように教材費を一般財源化することによって歯どめをかけると同時にむしろ充実をしていくという考え方に立ち、そして局長なりが指導を強めていくということをやった結果がこのようになっておるということは、私たちが指摘をしたように、これは将来的にはまさに教材費を含めて直接教育にかかわりのある分がどんどん減額をされていくという傾向を示しています。このことに対してどのようにお考えですか。
○阿部政府委員　ただいま小学校の校長会でございましたでしょうかの調査についてのお話があったわけでございますが、先生の中でも触れられましたように、八月時点の調査ということでございますので、九月補正以前の状況ということになるわけであります。それともう一点は、小学校の場合には、今児童生徒減の状況にございまして、教材費は学級数に応じて計上されるということもございますので、小学校の場合には若干ずつは減になってくるのが普通の傾向ではなかろうかと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、今年度さらに指導を続けておるところでございますので、全体の結果が出た段階で、またまとめて文部省としても検討してみたいと思うわけでございます。
　五十九年度から六十年度に移りますときに、一般財源化という、非常に新しいと申しますか、制度の改革を行ったわけでございますので、その改革が各市町村に十分しみ通っていくのに若干の時間を要するということは御理解をいただきたいと思うわけでございます。私ども、そういった方向で現在、前の国会でお約束いたしましたように、一般的な指導に加えましてさらに、計上額が非常に少ないと思われるところについては県を通じましてその事情を問い合わせをし、補正できるものについては補正するようにという指導を続けているところでございますので、今後ともそういう形での努力を重ねたい、こう考えておる次第でございます。
○中西（績）委員　少なくとも文部省調べでは十一月でしょう。ですから、九月補正はもう終わっておるのですね。それから、連合小学校長会の分につきましても、補正予算を細む予定の学校が七十五校ありました、調査した中で。それまでわかっておるのですよ。そしてその中で、補正を組むという学校が四十四校、そういう中身まで全部わかった上でなお減額が大変多い、こういう結果なんです。ですから、九月から後になると十二月の補正ということになりますけれども、そのことで全体的な額が増額されたのでこれが減額をされてないと言うごまかしはいけません。これはいけません。
　したがって、今私が申し上げましたように、この調査結果が残念ながら指摘したとおりになってきておるということからいたしますと、金がないということで制度を変更したわけですね。そうすると、それは直ちに後退に拍車をかけて、五十七年度から、一〇、一〇、一五％という大変な減額をして、六十二年で終了することになっておるのですけれども、十年の達成率はいまだに五〇％前後にしか達してないという状況でしょう。だのに、このようにして具体的には各県段階においてはむしろマイナスに滑り込んでいっておるということになっていきますと、この達成は到底不可能だと考えなくてはなりません。
　こう考えてまいりますと、各県別あるいは市町村別の格差は拡大するのです。今までは滑りどめとしてひもつきであったがゆえにある程度一緒に行っておった分が、今度は格差がぐんと開いてくるという結果を生ぜしめることになる。
　そうなると、昨年松永文部大臣が言った、教育水準を維持するとか、あるいは教育の機会均等とか、あるいは父兄負担抑制策を目的とするこの国庫負担法を改めたことが正しかったかどうかということが今問い直されておると思うのです。大臣、どうですか。
○阿部政府委員　御指摘のように、ここ数年来、教材費については大幅な減額が行われてきました。一〇％、一〇％、一五％、三年間で単純に足し算をいたしますと三五％も国家予算をカットせざるを得ないというような状況があったわけでございますが、そうした中で一般財源化という方向がとられ、それによって、わずかではございますけれども、単価をむしろ数％引き上げるという方向がとられてきたわけでございますので、そういった形で地方財源の財源措置としてはいたします。同時に、各市町村に対しまして、その財源措置を踏まえて適正な額を計上してほしいということをお願いをする。その際に父兄負担に転嫁するようなことがあってはならないということを重ねて指導しておるわけでございます。現在、切りかえた最初の年でもございますので、私どもとしてはその指導を徹底していくことによって御心配のような点に対処していきたいと思うわけでございます。
○中西（績）委員　私は、教育水準という問題からいたしましても、教材費の問題は最も大きな影を落とす結果になると思うわけであります。
　日本教育新聞を見ていただいてもわかりますように、教材費がこうなった結果、校長としてどう対応するかということに対してのいろいろな回答がなされています。「予算の範囲内であらゆる努力をする」という言い方で、減額されたことに対して一生懸命努力しようとする傾向が明らかです。予算執行を計画化あるいは重点化していく以外にはないのではないか、あるいは「他費目の流用で」というような答えが次々に出てきておる中、私が特に注目しなければならぬと思いますのは、「やむを得ない場合にはＰＴＡ、後援団体、保護者等に頼ることもありうる」、これが二割もあったということです。私は昨年ここで、これが教材費に父母負担を持ち込む大きな突破口になってくるということを指摘したのですけれども、今そのとおりの傾向が出てきておるということです。
　そこで、これは大蔵省にも聞きたいのですが、まず文部大臣に今までの感想をお聞かせいただきたいと思うのです。一般財源化したことが正しかったかどうか。特に、財源化する理由として、定着をしたということを盛んに言ったわけですが、このことを考えますと、私は定着をしておらなかった、こう考えざるを得ないわけです。しかも、校長余自体が父母負担拡大へという考え方を持っておられるということになってまいりますと、これは皆さんが考えたこととは違っておると思うのですが、この点についての見解はどうですか。
○海部国務大臣　先ほど来のいろいろな御議論の中で、厳しい財政状況の中でこの額が毎年大幅に減らされてきたことは先生御指摘のとおりでございます。もし六十年度も従来の方法で続けていくといたしますと、概算要求の時点で七％減額要求をせざるを得ない状況に立ち至っておった。したがいまして、この制度が地方財政のいろいろな状況等を勘案して入ってきましたときのことも思い、また、地方交付税措置でやっていただく方が結果として三％増となっておるわけでございますので、そういったこと等も考えでこのような措置に判断をしたと私は報告を聞いておりますし、ほんのちょっとでしたけれども、結果として、文部省が続けてやっておるよりも地方にお願いしてそれが防げるように処置をしたというふうに聞いております。
○中西（績）委員　これで文部省の態度が大体皆さんにおわかりいただけたと思うのです。
　大臣は三％増と言われましたが、もうちょっと分析しますと、例えば神奈川県は倍額になっているのです。十七億二千万だったのが三十五億八百万になっているのです。これが果たした役割というのはうんと大きいわけですよ。そして、ほとんどは横並びの状況で、特定の県だけが物すごく増額されたために全国的にははね上がった、こういう格好になっているのです。この資料を見ていただけばわかるのですが、それが一つ。
　それからもう一つ、今大臣が言われましたように、去年松永文部大臣も、七％減額をされるであろうと思ったのが逆に二・八％引き上げたではないかということを盛んに言われたのです。私が指摘をするのは、引き上げておるにもかかわらず減額しているのは何事だ、こういうことです。それはひもつきということを外したために起こったのではないか。もしあなたたちが反論するなら、ひもつきであったときにもそういう県については物すごいマイナス予算を組んでおったという実態があるなら、そのようにお答えください。
○阿部政府委員　ただいま手元に具体の資料を持っておりませんから記憶をたどって申し上げますと、国庫負担金制度のもとにおきましても、文部省が定めております単価までは予算を組まないという市町村も若干はあったと記憶しております。
○中西（績）委員　今度削減をした地域というのを全国的に見ますと、県名を挙げるといろいろ支障があるでしょうから言いませんけれども、小学校長会が全国四百七十校かを調べた中で、五〇％以上減額したのが十三例ありますね。最も多いところでは二百九十六万円から百三十七万円に引き下げています。あるいは八十二万円から三十七万円というところもある。また、六十二万六千円から二十八万円に、これは五五・三％という減額をしているのです。この結果を見ますと、先ほど言われるように組んでおらなかったというところではないのです。組んでおったにもかかわらず五〇％以上減額をしておるという状況等が出てき始めたという、その中身が大変問題だということです。しかも一〇、一〇、一五％というのは、中曽根内閣が成立して以来大体そういう傾向になっているわけですが、行財政改革と称して、それによってこういうふうにどんどん切り込んできたわけでしょう。そのことは教育とは無関係なんです。教育などというのは財政が云々されさえすれば自由に減額できるという最も特徴的な例がここにある。教材費というのは教育とのかかわりからいいますと大変直接的な役割を果たすものなんですね。これが今こういう結果になってきておるわけです。
　このように、わざわざつけてやっておるにもかかわらず、これを減額して他に流用しておるということについて、自治省としてはどういう御見解ですか。
○持永政府委員　六十年度におきます財源措置あるいはその結果の状況等については、今お話があったとおりでございます。
　減額されている県もかなりあるわけでございますけれども、先ほど文部省からもお話がありましたように、学級数が減ったことによって減っているようなケースもあろうかと思いますし、備品の購入等につきましては臨時的な経費も中にはあるいはあるのではなかろうかというような原因もあるかと思いますけれども、必要なものについてそれを削るということであってはいけないというふうに考えております。
　そこで、交付税措置につきましては二・八％の単価アップをいたしておりますが、特に重要な制度改正でもございますので、この点は私どもとしても、各地方団体に通達なりあるいは会議の度等を通じて十分徹底をいたしたわけでございます。これからも適切な措置がなされますようにさらに徹底をしてまいりたいと考えております。
　なお、ひもつき云々というお話がございました。交付税で措置しております額は全体で二百五十数億でございますけれども、実際の予算計上額はそれをかなり上回っておるわけでございまして、全体としては財源措置をしたものを上回って措置されております。ただ、個別に見ますと、今御指摘がございましたように、かなり大幅に減らしているところもあるのではないかということはあると思いますけれども、総じて言えば、おおむね適切に予算が組まれているというふうに受けとめております。
○中西（績）委員　今答弁されました中身を聞いておりますと、自治省は、考え方は文部省よりまだ悪いですね。私は文部省はもう最低だと思ったのだけれども、それよりまだ下回って、教育などという問題について、それじゃ今までが十分であったのかどうか。そうお考えですか。ちょっと答えてください。
　　　　〔小泉委員長退席、瓦委員長着席〕
○持永政府委員　教材費の内容なりあるいは金額が従来十分であったかどうかという点については、私ども率直に申し上げまして的確にお答えする立場にないわけでございますけれども、一応考え方として、従来国の補助事業として国の予算が組まれ、そして地方団体がそれに対応して予算を計上していたその水準と比べますと、現在でも従来の補助事業の範囲を超えて予算が措置をされているということを申し上げた次第でございます。
○中西（績）委員　去年の数字というのは、さっき申し上げたように、五十七年から一〇、一〇、一五減額し、三五％減額したのに対してどうなるかということを調べたのですよ。その結果がこのようにマイナスになっておる県が三十三県あるというのです。十四県だってもう横並びだから、実質的にはどうなのかということになると、横並びだということになれば、アップ率二・八％はほとんど加えてないということになるわけですから、そうなってまいりますと、実質的にはマイナス予算だということになるのです、十四県あるけれども。さっきの神奈川県あたりは倍額近くになっていますからこれはもう別なんであって、他のところを見ますとほとんど変わりはないのです。わずか上回っていますということになっているだけなんです。ですから、そのことからいたしますと、この教材費というものがどのように教育現場で重要視されておるかということを全く無視して今答弁されたとしか言いようがないわけです。ですから、予算の執行があるいは予算額決定が割合に良心的にやられておるというような言い方をされておるようでありますけれども、今教育という側面からこれを見た場合には、まさにマイナス面が非常に顕著になって出てきたし、そして、今まで自治省が言われあるいは大蔵大臣が言われあるいは文部大臣が言われたこととはほど遠い、定着をしておらないというまさに今自治省の答弁ございましたから、定着しておらないということを、そのことを完全に裏書きしたと私は思うのです。ですから、このことを考えますと、これは大変重要な内容になってきたとしか言いようがありません。
　したがって、私、自治省から資料をいただきましたけれども、大蔵大臣がおればよかったのですけれども、代理の方が今お見えですから、この点について、私が今こうして論議をしてまいりましたその中身がこのようにして一般財源化したことが正しかったかどうかについて大蔵省から見た場合どうなんだろう、この点についてお答え願いたい。
○保田政府委員　六十年度予算編成に際しまして、教材費が義務教育費国庫負担金の対象外となったことに伴いまして、地方公共団体の教材費に対する実際の予算措置が期待より少なかったのではないかという御指摘でございます。数字に間違いはないものと思いますが、何分制度改正後間もないことでございますし、文部省並びに自治省当局の適切な指導によりまして、各地域の実情に応じました適切な対策がとられることを期待したいと思っております。
　なお、教材費というものの性格からしまして、私、実態をそう詳しく知っているわけではございませんが、毎年毎年一年限りで消費されるというようなものばかりではなくて、耐用年数が何年かにわたるものもあろうかというふうに聞いておりますので、そういうものが整備されてきますれば、各年度の予算措置が前年度を下回ったからといって、全体としての教材のレベルが下がった、備えつけられた教材のレベルの全体の水準が下がったということは必ずしも言えないのではないかというふうには考えております。
○中西（績）委員　むちゃくちゃですね。本当にむちゃくちゃですね。小学校の校長会が言っているでしょう、「やむを得ない場合にはＰＴＡ、後援団体、保護者等に頼ることもありうる」と。これをしないということが定着をしたのでこのような措置をしたのです、一般財源化をしたのですというのが去年の中心的な論議だったのですよ。ところが、そうでなくてこの結果が、このように二割も小学校の校長が答えておるという実態ですね。そのことは今あなたが言われたような内容であったかどうかというと、一〇、一〇、一五％マイナス予算を組んだ当時から、文部省の指摘をする達成率からすると五〇％。六十二年で終わり、来年で終わりですよ。それが五〇％しか到達しておらないという実態、それはあなたが今言われるようなことで済まされますか。どうですか。
○保田政府委員　文部省当局との話し合いの結果ではございませんのですが、教材費の整備目標に対しましてどうも実績が下回っているのではないかという御指摘かと思うのでありますが、最初の指導目的が非常に理想に走っているという場合だって実はあり得るわけであります。各種の長期計画でも、政府が決めた計画でも財政状況なりあるいは経済状況によって一〇〇％できないということは、これは残念ながら実態としてあるわけでございます。我々としましては、そういうような事態に立ち入らないために財政再建、財政改革に一生懸命になっておるわけでございまして、そういう観点から、教材費の問題もここしばらくの財政による下支えが十分でないという場面があるかもしれませんが、財政改革の途中でございますので、その辺は御容赦をいただきたいと思います。
○中西（績）委員　今の言葉そのとおり受けとめていいんですか。大臣、今のことでよろしいですか。理想的なものであって高過ぎたということを言っているのですけれども、大臣もそうお思いですか。
○江崎国務大臣　大変ふなれで恐縮でございますが、今政府委員が答弁いたしましたが、財政再建というのは本当に苦しいことでございます。そうかといって、アメリカよりもむしろ財政事情は、御承知のとおり日本の方がＧＮＰ比でいいますとまさに高いわけでございまして、その目的を達成するために、御承知のように補助金問題検討部会というものを設けて検討の結果、お示しのようなことにしたわけでございます。
　また、教材費については、六十年に交付税で、わずかではありますが幾らか面倒を見たという経緯などもございまするので、地方自治体における自主努力もぜひひとつしていただきまして、地方、中央がそれぞれ苦痛を分担し合って財政再建に貢献していただきたい、かように思っておる次第でございます。
○中西（績）委員　いや、今のは答弁になっていません。
　ですから、大蔵省というのは答弁ができないということなんです。さっきの保田主計局次長の答弁のごときは、彼はそういうあれを担当して予算を組んでいると私は思うのです。
　これは私、文部大臣に聞きますけれども、今の答弁、認めますか。
○阿部政府委員　昨年の国会におきましてもお答え申し上げましたけれども……（中西（績）委員「聞かぬ。私は大臣に言っておる」と呼ぶ）昨年の国会においても御説明申し上げましたけれども、十年計画そのものは……（中西（績）委員「委員長、私はあれしていませんから。大臣に言っておるわけです」と呼ぶ）
○瓦委員長　局長の答弁をした後に大臣に。
○阿部政府委員　大臣がお答えいたします前に、少し事務的に説明をさせていただきたいと思いますけれども、昨年も御説明申し上げましたように、十カ年計画そのものは補助制度に絡んでの計画でございますので……（中西（績）委員「委員長、時間を中断してください」と呼ぶ）そういう計画でございますので、これが補助金から外されたということによって計画自体はなくなったと言わざるを得ないわけでございます。
○中西（績）委員　こんなのむちゃくちゃだ。必要ないんだ。大臣がやるべきだよ。そんなばかなことがあるか。
○海部国務大臣　整備の十年計画の目標中身を達成するように文部省としてはいろいろ努力をして指導してきたつもりでございますけれども、今指摘されておるようないろいろな問題については、制度の変わり目でもありますので、さらに市町村をよく指導をして、教材環境整備が行われるように今後とも要望を続け、指導を続けていきたいと考えます。
○中西（績）委員　答弁になっていません。主計局次長が答えたあの中身を認めるかどうかと言っているんだ、私は。理想的過ぎると言っているわけですから、この点を認めるかと言っているのです。
○海部国務大臣　文部省といたしましては、十年計画の中身を達成させたいということで努力をしてきたわけでありますし、これからもそのような指導、要望を続けていきたい、地方公共団体にもお願いをしていく、こう考えておるのです。
○中西（績）委員　そうすると、さっき答弁した主計局次長は、この十年計画、第二次計画案は理想的過ぎると言うのですよ。高過ぎると言うのだ。ところが、文部省はそれを実施させるといって去年だって一生懸命やりますと言っているんですよ。だのに主計局はそれは高過ぎると言っておるから、これに対する見解はどうだ、こう言っておるんですよ。
○保田政府委員　全体を必ずしも知悉し切れないままに言葉足らずな発言をいたしましたことをおわびさせていただきたいと思います。計画の中にもいろいろございまして、政府レベルで決めた計画でも一〇〇％達成できないものがあるからといったような観点からの釈明のつもりが、文部省の十年計画が理想的であると、これが間違っていたというふうにお受け取りがされるのが当然かというような発言をいたしましたことについてはおわびをさせていただきます。
○中西（績）委員　とにかく、言えば言うほどまずくなるわけだよ。だから、この点は私は、文部省もそうだけれども、大蔵省、もう一遍そこはちょっと整理をしてもらって、ちゃんと政府計画に対してどういう考え方を持っているかということをぴしっとしてくれよ。（発言する者あり）
○瓦委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○瓦委員長　それでは速記を始めてください。
　江崎大蔵大臣臨時代理。
○江崎国務大臣　私は、教育現場、特に文部省が教材費を初めすべての計画について、十年計画について、それぞれ理想的な計画を立てる、これはやはり主務庁として当然あり得ることだというふうに考えます。ただ、御承知のように財政再建のこういう苦しい場面でございますので、したがって、中央、地方の実情に即して分担をし合うということで、不本意ではありますが御了解をお願いしたい。そしてまた、六十年にはわずか二・八％前年比増という程度では十分と私どもも考えておりませんが、まあ何とかこのあたりで合理化をし、実情に即してやっていただきたい。
　先ほどの次長の理想的に過ぎるという言葉につきましては、表現が適当でなかったというふうに思います。