Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（浅野史郎君）　この委員会のメンバーでありますが、きょうは出席していない櫻井充参議院議員、宮城県でございますけれども、実は偶然にも昨日、櫻井議員が宮城県内の首長さんにあてたアンケート調査の結果をもらいました。これは、七十一の市町村のうち回答は三十四ですので、回収率四七・八％。実は、アンケートを随分早い時期に出して、十月二十九日に発送して十一月五日に回収したと。十一月五日に政府の特別対策の案が示されたのですから、その前の段階で、まだうわさの段階だったんですけれども。
　今の質問は、その中で「介護サービスを受けない家族を支援するため、保険制度とは別に負担軽減策を講じるということについてどう思いますか。」、これはまだ家族慰労金の額も何もわからないときの質問なのでそこはやや問題がありますが、その答えは、賛成が十、二九％です。反対が二十一、六二％です。たまたまこういった形で聞かれた宮城県内のごく限られたサンプル数の中で、十月末の段階での回答でも、各首長さんも家族慰労金というものについては反対という意見を示しておりました。もちろん私も反対であります。聞かれていませんけれども。
　私が非常に問題にしているのは、こういったものを出してきたときの説明に使われた言葉というのが俗耳に入りやすい。つまり、家族が面倒を見るのが日本の美しき伝統だよねというのは、それだけ取り出して言うと、そうだよねとなってしまう。ところが、介護保険というのは、これは全部家族の介護の分をこちらに任せなさいというのでは残念ながらないわけです。むしろ、家族が家族であり続けるために介護の一定部分を社会化するというにすぎないんです。それを論者は、全部受け取ります、家族は何もしなくていいんですというかのごとく言うがために、いや、やっぱりこれは家族が見るのが日本の伝統だよねということで、私はそういう説明のされ方をしたことに大いに疑問を感じますし、言ってみれば憤りまで感じます。
　ですから、聞かれ方によって一般の国民も、今、私が言ったような前文をつけて聞かれたら、ああ、いいんじゃないですか、家族慰労金を出すのはと、そういうふうに流れていきかねないというのが大変に不満で、問題だと思います。
　ですから、これはちゃんと事実をわきまえた上で、今考えられている介護保険はこんなものでありますということも踏まえた上で、例えばこれからいろんなアンケート調査もあるでしょうが、そういうものでなければ私は信じようとする気にもならないんですが、そんな問題も背景にあると思います。
○松崎俊久君　浅野参考人に伺いますが、知事として宮城県全体を、いろいろな町村をごらんになっているわけですが、介護保険を料金の徴収の問題云々なども含めて広域でやる場合と単独の市町村でやる場合との間にいろいろ難しい問題が出てくると思いますが、宮城県の中では広域で行おうとする町村が大部分でしょうか、それとも単独志向の方向に向いていますでしょうか。
○参考人（浅野史郎君）　認定の方は他の県も同じですけれども、むしろ単独でない方が大部分です。限られた市以外はみんな広域的な判定機関を持ってやります。ただ、実施の方は広域でやるのが例外です。むしろ単独、それを選びとっているというよりもそうせざるを得ない。準備の不足なり合意が得られないとかいろいろあるのかもしれませんが、宮城県内の事情としてはむしろ単独での実施の方が主流であります。
○松崎俊久君　ケアマネジャーの件についてちょっと浅野参考人に伺いますが、ケアマネジャーの所属母体がどこかということは、今後、介護保険が公平かつ厳正に実行される場合に非常に重大な問題だと思います。
　それで、宮城県の場合、ケアマネジャーのいわゆる所属母体といいましょうか、そういう問題については何かお考えになっていることはございますでしょうか。
○参考人（浅野史郎君）　大変恐れ入りますが、私ちょっとその実態を持っておりませんので、私が答えると誤解を生むと思いますので、その質問にはお答えを差し控えさせていただきます。
○松崎俊久君　わかりました。
　宮城県は日本でも有数のがん予防に関して進んだ県でありますが、いわゆる介護保険というものが基本的には病気の末あるいは老化の末のお年寄りのお世話をするというものである以上、介護保険の根本的な成功のためには窓口を少なくとも合理的に細くできる方法、すなわち徹底した予防活動が基本だというふうに思います。私は、予防のない介護は必ず町村の過大負担を招いて滅びる、滅亡する方向に向かうだろうと思います。
　厚生省より先んじて恐らく宮城県では寝たきりになる者に対する予防というものをお考えだと思いますが、県として何か現在お考えになっている基本的な点をお聞かせ願えればと思います。
○参考人（浅野史郎君）　今、松崎委員おっしゃるとおりでありまして、この社会保険たる公的介護保険の特異性は、年金とも違う、医療保険とも違うのは、これのベネフィットを受ける可能性があると少なくとも今の時点で思っている人はごく少ないんですね。年金なら年をとったら必ずもらえると思います。つまり、返ってくるという意識があります。医療保険も、風邪引きのたぐいも含め五年ぐらいの間には相当の方が利用しますから、ベネフィットとして返ってきます。介護の場合については、私は介護を受けないで死ぬだろうと思っている人の方が多いわけです。実態もそうです。
　したがって、私は介護保険の導入によって、下手をするといわゆる元気元気老人の不満の声が高まるだろうと。つまり、保険料の払い捨て、掛け捨て、それと今おっしゃった予防というのが何よりも大事、その両方の意味から我が宮城県では来年度、これはモデル的にごく限られた市町村で、仮に元気元気老人と言わせていただければ、その方々に対する健康づくりを少し町を挙げてやってもらおう、それに県単独で補助をしてやっていこうというのを今検討させていただいております。
○松崎俊久君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○山本保君　公明党の山本保です。
　参考人の皆様方、本当に予定がなかなか立たないところを御無理申し上げたのではないかと思っております。御存じのように、何か国会が非常にわけのわからない動きになりまして、御迷惑をかけました。
　私は、実は最初にちょっと感想を申し上げますと、国会議員としてこういう行政方針について今ここで先生方に来ていただくというのはどうなんだろうかと。私は、こういうのは厚生省としてきちんとこれからの運営について御意見を伺ったり、もしくは政党人としていろんなプロセスなり、また今後の圧力について伺うというのが基本ではないかということを実は何かで申し上げたわけでございます。きょうお聞きしまして、その思いを強くいたしました。
　しかし、お伺いしましたことを参考にしまして、ぜひ議会からもできることが当然あると思いますので、この介護保険が本当に円滑にいきますように、その御意見を生かさせていただこうというふうに思っております。
　それで、実は最後に浅野参考人にはお聞きしたいわけですが、おっしゃらなかったことをちょっとお聞きしますので。浅野知事は私が厚生省におりますときに、隣の全く敏腕の課長であられまして、特に障害児の問題について私ども実務家がいろんなことを考えておりますのをどんどんと実行される。私は、隣の課で非常にうらやましく思っておりました。知事になられても本当にそのときのままでやられているなということを遠くから拝見させていただいておりました。
　それで、知事には最後に、おっしゃらなかったことでございますが、もう厚生省を離れておられますので、どうしてこの介護保険という社会保険方式を福祉分野に入れなければならなかったのか。はっきり言えば、今回の場合、私は一番の問題点といいますか、それはやはり保険料が高過ぎることだと思っておるんです。保険料が高過ぎるにもかかわらず、こういうものを入れなくちゃならなかった、入れられるべきなんだということについて、忌憚のない、特にまた福祉構造改革ということも言われております、どんな形でどんなお考えをお持ちなのか、最後に聞きたいと思っておりますので、ちょっと整理していただければと思います。
　最初に、岡本参考人にお聞きいたします。
　岡本先生は医療、福祉の専門家でございますし、きょう、認定のことについておっしゃいましたので、ちょっとこれについて私の感想を含めてお聞きしたいんですが、どうしてこんなに細かく分ける必要があるのかという気がするわけです。
　医療であればお医者さんの専門性に任せて行うわけでして、介護の場合、たとえこれまでこういう見方がなかったとしても、ケアマネジャーも設ける、または介護サービス提供者の専門性もあるというときに事細かに分ける。どんな判定をしようが必要のないサービスであれば使われないはずですし、ですから行政的に幾らぐらい目安を立てるためには必要かとは思うんですけれども、六段階にも分けて行わなければならないというのは、片方で介護の専門性を高めようというときに何か矛盾があるのではないかという気もするのでございますけれども、岡本先生、いかがでございましょうか。
○参考人（岡本祐三君）　私の資料で最後にお示ししましたが、これまでの福祉のやり方がまさにそういう担当者、ソーシャルワーカーとかケースワーカーとかが自分の判断で決めていた。それは、先ほどお示ししましたように、もう極めて恣意的に行われておりますから同じような要介護度であってもてんでんばらばらである、これではおっしゃったような行政的な、全社会的なサービスについては財源のめども立ちません。
　二点目は、この介護保険の要介護度というのは報酬に深くかかわっております。この介護保険の報酬制度は、あたかも定額制のように理解されている向きがありますが、実はこれは出来高払い制度を基本にしています。ケアマネジャーと御本人が話し合って、これぐらい必要であるというものをそれぞれのクライアントのためにケアプランをつくって使う。その場合の上限設定、つまりこの介護保険という制度が当該の利用者に、この制度下においてどの程度サービスを利用できるかという権利性の範囲の上限を定めたというのがこの六段階の基本でございます。
　医療におきましても、診断という行為は医療上の医学的なニーズの評価であると同時に、医療保険という制度の中で、その利用者がどの程度診断、治療に費用を払ってもらえるかの権利性を確定する制度上の概念でもあります。ですから、医療機関から診療報酬を請求しますと、保険基金は、これは診断がついていないのにいろんな行為を行っている、これは認められないとばさっと切ってきたり、いろんな査定が行われる。
　要するに、これはそういうケアマネジャーの専門性、御本人の希望とあわせた中のケアプランの上限設定のためには何らかの客観的な範囲設定が必要であるという、これは大きな財政を伴う、特に特定少数の困窮者救済ではなくて、幅広い市民対象の普遍的な社会サービスを行う場合に必須のプロセスであると考えております。
○山本保君　まさに私も同じことを考え、実は前回のこの委員会でそのことを申し上げましたので、ちょっと踏み込んでそれについてもう少しお聞きいたします。
　まさに上限でありまして、個々の点数であらわれているお金についてもそれを上限として保険で支払いする、ほとんどマスコミはそれに注目しておりません。しかし、ここにこれまでの公務員給料型であった福祉制度というのが大きく変わる可能性があると私は思っているんです。
　この前、ある医療関係の方とお話ししましたら、看護婦さんの単価というのは今度の保険でももう少し高く設定はされておりますけれども、しかしそれと比べまして、例えば一時間四千円というようなヘルパーの単価、これは管理費が入るにしても余りにも高過ぎるのではないか。なぜならば、これは公務員給料を割り戻しただけだというのが私の主張ですけれども、これでもっと私は実はこの総費用というのが下がるのではないかというふうに思っておるんですけれども、岡本先生、この辺いかがでございましょうか。
○参考人（岡本祐三君）　確かに、予備的なパイロット調査でも給付の限度額いっぱい使おうという方はそれほどたくさんいらっしゃいません。給付限度額の六割、七割程度で十分だという方も結構いらっしゃるので、そういう意味では黒字基調で初年度等は推移する可能性はあると思います。
　ただ、ヘルパーさんの単価に関しては、これは厚生省の委員会で慎重に検討されて、制度の円滑な実施というものを念頭に置きながら決められた金額であろうと思いますので、それに関する意見は差し控えたいと思いますが、これによって民間の事業者の参入が大いに加速されたという事実は認めなければいけないと思います。
○山本保君　全く私も同感でございまして、そういう極めて行政的な意味のある数字であったと思っております。
　ありがとうございました。もし時間がありましたら、またお聞きしたいことがございますが。
　岩川先生にお聞きしたいのでございますけれども、新聞を拝見いたしまして、率先して実際の介護のシステムについても具体的に当たられたということを大変尊敬いたします。
　ちょっとそれでお聞きしたいのでございますが、三千八百円云々と。私は今の議論とはもう一つ別に、例えばこれまでの施設というのは非常に高いお金で、公務員の給料でございますし、また非常に大きなホテルのようなものをつくります。もっと在宅支援型の、例えば高齢者生活福祉センターなどをもっと今はつくっていいことになっておりますけれども、グループリビングというような新しいものを入れて意識的につくっていけば、こういういわゆる入所費用というのはもっと下がるんじゃないかと思っておるんですけれども、参考人のところではそういうような例えば仮説というか、何かそんなことで将来計画を立てられたということはございませんか。
○参考人（岩川徹君）　三千八百八十八円の中身ですが、確かに施設利用率は全国平均よりは〇・四ないし〇・五ポイントぐらい高いんです。ですが、それが一つの要因となってああいう数字になったのではなくて、あくまでも我が町の場合は在宅サービスが基本になっています。
　先ほど岡本先生がこのグラフをお示しになったんですが、全体として見ますと、要介護Ⅰ、Ⅱ、Ⅲ、Ⅳ、Ⅴ、基本的に余り違わないんです。つまり、日本の現在の在宅サービスというのは、どの状態に対しても同じような形で提供されているという傾向にあると思うんです。我が町の場合は、これははっきりしていまして、Ⅰ、Ⅱ、Ⅲ、Ⅳ、Ⅴ、ずっと右肩上がりになっています。ですから、かなり在宅に対するサービスが準備されている町ということが言えるかと思います。
　また、将来的にはやっぱり痴呆の問題が重要になってまいりますから、そのためのグループホームを今から準備するとか、施設、在宅というのは本人の自己選択ですから、将来的には自宅あるいは施設という区別はなくなるだろうと思っています。どこでサービスを受けるのか、どういうサービスが提供されるのか、そしてその準備をどうやって自治体が責任を持って調整を図りながら進めるかというのが問題になってくるというふうに私は考えています。
○山本保君　どうもありがとうございました。
　では、浅野参考人、時間が余りありませんけれども、この介護保険に代表されるような新しい福祉改革というもののねらいとか、また知事として現場でごらんになっていて、何かその辺について修正といいますか、こうすべきだという御意見があるのではないかと思うんですが、少し御自由にお話しいただければと思います。
○参考人（浅野史郎君）　先ほど冒頭に申し上げた今回の見直しというものは、さっき言ったようなことで見直しのし過ぎという部分、これはちょっと置いておきます。
　この公的介護保険の制度というのは、私は県内で自分で説明をしておりまして大変に珍しい制度だと、皮肉みたいに聞こえるかもしれませんけれども、幾つか言っておりました。準備がまだ整っていない市町村がたくさんある、そういうときは普通は全部の準備が整うまで待つものですけれども、それでもやってしまう。ある意味で乱暴です。しかし、そうしないとみんないつまでたってもできない。
　もう一つは、制度にも確かに欠陥があります、やっていけば。だけれどもやってしまう。これまた乱暴ですけれども、走りながら考えて走りながら直していこうということを実践する。偉いなと思って見ていました、皮肉ではなくて。
　もう一つは、市町村ごとに制度が違う、まさに保険料の額に象徴されるように。今まではそういうのは許されませんでした。一律、公平、横並びという一言でした。しかし、それもあえてやってしまう。
　そういうような点で極めてユニークな制度で、私はその意味では乱暴だと片づけるのではなくて、逆にそれを期待していました、何かが変わるだろうと。これは単なる福祉という部分だけではなくて、日本の制度、また地方自治は変わるだろうと大いに期待を持って見ていた。そこで、今回の特別対策は、その意味でも大変に期待を裏切るものとして問題にしております。
　先ほどおっしゃった保険方式、税方式についてもちょっと申しますと、その部分で私は税方式というのも十分理論的にはあり得ると思います。ただ、私は二点において、現段階の日本においては社会保険方式で始めた方がいいのではないかと思っています。
　一つは権利制です。保険料を払ったのだから、その見返りとして受けるのは当然。これは今まで福祉にずっとまとわりついてきたスティグマです。後ろめたさというか、そういったものを払拭する最大の効果があるというふうに思っています。その意味でも、これは税方式では全うできないということですので保険方式。
　もう一つは、給付と負担との緊張関係です。必ずこの制度で出てくるのは、サービス水準を上げろ上げろという大合唱が起きます。そのときに、税方式でありますと、税というのはそこのところが薄まきになって自分の金か人の金かわからなくなってしまう。そうしたら何か手品が使えるような気がするんですね、サービス水準を上げる、負担は上げないかのごとく。ここが非常に大きな問題なので、給付を上げるなら負担も上げるということを考えなくちゃいけませんよという緊張関係。これは実は政治課題になるわけです。
　私は、初めて福祉というのが、まさに今も変な形でなっていますけれども、政治課題になるということで、それもまた期待していたんです。これはむしろ社会保険方式で構成した方が政治課題になって、乱闘まではならないけれども、理論と理論のぶつかり合いで、給付と負担をめぐってこれからもずっとそんな議論は起きていくでしょう。これは健全なことだと私は思っておりますので、そういう意味で、今回発足するのは社会保険方式というのがよりよいという感じを持っております。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　私はついこの間まで新進党で、何とか下げられないかと言っていて、何か最後にウルトラＣは出ないかとも言っていましたらウルトラＣが出たものですから、私としてはちょっと最後のところの考えは違うのですが、でもおっしゃったことは全く同感でございます。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　参考人の皆さん、大変ありがとうございました。
　基盤整備の問題も財源の問題も大変重要なんですけれども、きょうは私は要介護認定の問題に絞って土肥参考人にお話を伺いたいというふうに思っていますので、失礼をお許しください。
　土肥参考人は、要介護認定の考え方の基礎になった介護業務の調査データ、いわゆるタイムスタディー、これを全国社会福祉協議会の委託を受けて分析をされた、言ってみれば一次判定の考え方の生みの親というふうに言ってよろしいのかと思うんですが、親から見ても非常に誤った、とんでもない育ち方をしているということがお話の中でよくわかったんです。
　最後の方が時間切れでお話しいただけなかった部分をちょっと伺いたいと思うんですが、厚生省は今何と言っているかというと、この一次判定ソフトウエアは現時点では最善のものだというふうに十一月二十九日の担当課長会議でも言っているんです。ところが、今のお話でもこういう理不尽な全く説明のつかない逆転現象というのがいろんなところで見られる。
　先生の表でいうと要介護Ⅰの人、これが立つことができなくて支えが必要になると要支援になる、こうなると施設を出なくちゃいけないわけです。それからさらに、その人が毎日の日課を理解できなくなったり掃除ができなくなったりすると自立になるということで、これは在宅のサービスからも排除されてしまうという大変な事態になるわけですけれども、厚生省にこういう問題を指摘すると、これはまれなケースというような説明をするんです。
　こういう逆転現象、非常におかしな事態というのはまれなことなのか、それとも偶然ではなくて構造的にこういう問題が起こってくるのか、その辺の仕組みをちょっと御説明願えればと思うんです。
○参考人（土肥徳秀君）　現在、基本調査項目としまして七十三項目が使われておりますが、それは私が選び出しました。それから、今タイムスタディーデータを使っていますが、このデータファイルも、そのファイルをつくるときは何百本かプログラムをつくったんですが、私が作成いたしました。それから、平成七年度はモデル事業を実際はやっていないんですが、厚生省はやったと言っておりますけれども、特養の千四百三十八人の高齢者の介護業務を分析しまして十四タイプに分けましたが、これも私が作成いたしました。平成八年度、九年度に使われました、これは公開をされておりませんが、要介護度をモデル事業で分類してやったロジック、条件式三万四千行ございますが、これも私が作成いたしました。
　そういう意味で、今回の実際つくられているロジックを作成した方々より実はいろいろデータを細かく見ておりますので、四月十日の審議会に出まして、審議会の先生方が御理解されないうちに十九日に通過しまして、それを根拠に今適正なものであると厚生省は言っておりますが、四月二十日の全国課長会議に配付されて公開されたわけですが、連休中にその問題点を明らかにしまして、五月中旬には日本医師会のシンクタンクであります日医総研から細かく問題点を指摘してあります。
　といいますのは、平成十年度モデル事業、これが終了した段階で各地からいろいろ逆転現象が起きるということで私の方に分析の依頼がございまして、二つ問題が大きくございました。一つは、意味のない枝葉、これも今回のロジックの中にたくさんございますが、枝葉をつくってしまったこと。それから、そのときは問題行動あり群、それが実はげたを履かせてしまった問題があって適正なあれが出ないということだったわけですが、それを日本医師会と共同で問題を明らかにして、それが御破算になったわけでございますが、その後、要するに苦し紛れで今回のものができたわけでございます。検証しないうちに進んでいるわけですね。
　お手元に二枚の資料がございます。二枚目の方は厚生科学研究所というところから、このロジックを作成したチームの方々が著者になりまして、ある大学の先生が監修された「要介護認定ビジュアル解説」というものが出ております。その中の一ページでございますが、介護の時間が移乗という言葉でもってきっかり山が二つに分けられるというふうに、右上の方にグラフがございますね。私が実際にタイムスタディーのデータについて当たりましたら、グラフが上下に分かれておりますが、実はかなり重なり合っているわけです。そういったことをロジックを作成、担当した方々も実は確認していない。私の方で確認して問題を指摘すると、準備室の担当の方が茫然とされるということであったわけです。
　ただ、五月に延期論が出る、今回見直し論がいろいろ出まして、それはさまざまな駆け引きがあったんでしょうけれども、その中で要介護認定に問題があるとそうした延期論派あるいは見直し論派に益することになるんじゃないかということで、かたく守ってしまったという、その悲劇でございます。そういう意味で、問題点は認識はしていると思います。
　ただ、今変えると円滑に遂行できないということで言っているわけでございますが、先ほどのように、これにつきましては個々人にかなり不公平な問題、特に来年の秋にまた再調査、再認定の作業がある、あるいはそれ以前に、既に来年の予算編成に向けて各地方自治体の予算担当者が、思わぬ分布が出ていますので、それに沿いまして予算編成を組み直しているというふうな事態が発生しております。走りながら考える、既に今考えるときだということでございます。
　以上です。
○小池晃君　おかしな逆転現象が生まれてきている原因として、使われているデータ自体に大変矛盾があるんだということで、この入浴のデータなんかは特に典型で、調べた人の四割が入浴していない、ゼロ分というカウントになって、それがその逆転を生んでいるというような事態も紹介をされているんですけれども、もとのデータの問題で言いますと、私はこの問題は何度か委員会でも質問してきまして、ことしの三月の当委員会で、一次判定のソフトの基礎データが施設入所者だけなんだ、これがいろんな矛盾の原因なんだということを指摘したら、老人保健福祉局長はこう答えているんですね。在宅のデータもあればそれは一番いいわけでございますけれども、十分確度の高い推計値は得られない、こういう現状認識のもとで施設介護のデータを使わせていただいております、こう答弁をしています。
　さらに、先月の十八日の当委員会で私は取り上げたんですけれども、九五年の全国社会福祉協議会の保健医療福祉サービス供給指標調査研究事業報告書、これも土肥参考人が分析委員長をされているわけですが、在宅者のデータがちゃんとこの中にはあるわけですね。これに対して、現在の老人保健福祉局長は、在宅のデータはあるけれども中身を承知していない、そう答弁されたんです、先日。私は、これも加えてつくり直せばかなり問題点も、それで解決するとは言いませんけれども、少しはましなものになるんではないかというふうに思うんですね。ところが、厚生省はこの存在を一貫して否定していたし、そして今の段階でもこれを取り入れてつくるとは言わない。
　そこで、参考人に伺いたいんですけれども、こういう在宅のデータ、土肥参考人もまとめられた張本人なわけですけれども、なぜこれを厚生省はあえて利用しようとしないのか、その辺、先生のお考えをちょっとお聞かせ願いたいんですけれども。
○参考人（土肥徳秀君）　御存じのように、七十三項目プラス特別な医療という項目は、御本人の心身の状態及び問題行動のありなし、それから介護と看護のはざまにあります看護的ケアあるいは医療的ケア、そうしたものを調べておりますが、その中に、いわゆる介護生活環境あるいはその地域性、それから御家族も含めました介護力等が勘案されないような仕組みになっております。
　実は七百二人の在宅の要介護高齢者につきまして、訪問看護二百人、それからホームヘルプサービスを受けていらっしゃる方々五百人をタイムスタディーで調べました、一分間ずつ。一方、家族の方の介護の回数も訪問日、非訪問日も調べました。そうしますと、家族の方はヘルパーさんが訪問される日はかえって介護量がふえるという方がいらっしゃるんです。特にいわゆる寝かせきりの方の場合、洗髪とか入浴とかそうした介護をヘルパーさんを手伝って家族の介護者がなさるわけです。これは現実に現場をよく知っていらっしゃる方は皆さんそうだとおっしゃいます、あるいは一緒になってやると。言ってみれば、かなり厳しい介護環境にあるわけです。
　それから、通称福祉用具法というのがございまして、それに伴いましていろいろ私どもも開発なり使い方、選び方のノウハウを今一生懸命整理して流布しておりますけれども、そうした導入がまだ進んでおりません。そういったことでかなり厳しい介護環境にある、要するにハンディがあるわけです。
　それを時間に換算しますと、実は今回の一次判定では、今いろいろ集めておりますけれども、大体百五十分から百七十分台が最高なんですが、家族の介護者の方がおやりになっている回数をヘルパーさんあるいは訪問看護婦さんがなさったとしてどれぐらいかかるかという推定をいたしました。そうしますと、やはり五時間ぐらいかかるという方がいらっしゃったんです。その調査の報告書を取りまとめる委員会で、先ほどのビジュアル云々かんぬんという解説本の著者でもありますある国立研究所の部長が委員であったわけですが、五時間もかかるということがわかったら大変だというふうにその委員会の席上でおっしゃいました。
　当時は介護保険法案が国会審議中であったわけでございます。それで、国会を通過してからそれが発行されたわけですが、そのとき既に八年度、九年度のモデル事業が進行していたわけです。先ほど私が申しましたように、私が作成しました違う目的のためにつくった三万四千行のロジックを使っていたわけです。使ってはいけないものを使っていたと。そういった事情で、やはり引くに引けなくなってしまいまして、こうした報告書の存在すらも否定された。ただ、本当にされたのかと私は実は先ほどお聞きして疑問に思ったんですが、なかなかそういった内容が流布されていない。ただし、かなり貴重ないろいろなデータがございます。分析もございますので、御一覧いただければと思います。
　以上です。
○小池晃君　この在宅のデータも含めて、もう一回一次判定をつくり直すとかなり延びてしまうと。要介護時間も延びてしまう可能性があるし、在宅ならではの特有の時間がかかる作業、プロの介護者が施設でやるのとは違う部分というのがやはり反映されないんだろうと。そういうこともあってこのデータが生かされていないんじゃないかなと思うんですが、そういうことも含めて、そもそもの判定ソフトのいわゆる逆転現象などを含めて改善をして、基礎になるデータを在宅のデータも含めてつくり直していくということは技術的に可能なのか、そしてもしそれができるとするとどのくらいの時間があればそういうことが可能なのか、先生のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（土肥徳秀君）　具体的には、今、日本医師会等とシンクタンクの日医総研と共同で実は進めておりますけれども、私が試算したところでは十人程度のチームでやれば一カ月ほどでできるというふうに思います。
　それは、先ほど意見陳述の際にも申し上げましたように、施設と在宅に分けまして、それぞれの介護、ヘルパーさんなどがなさっている、あるいは特養などで寮母さんなどがなさっている介護業務を重要な分野、入浴、排せつ、食事、移動に分けまして類型化し、それも在宅とホームに類型化しまして、そしてそれぞれのパターンごとにおよその介護時間の分布を出す。それで、お年寄りの状態像はもう既に七十三項目プラス十二項目、八十五項目を集めておりますから、それを使いましてどのパターンになる可能性があるかというのをパーセントで示すことができる。それを認定審査会の方々がごらんになれば、おおよそ四、五分以内で認定が十分可能であるということで考えております。
　以上です。
○小池晃君　厚生省はもう始まっているから直せないんだというようなこともこの間答弁されたんですけれども、そういう集中的な取り組みをやれば今からでも改善の余地はあると。
　そこで、ちょっとお聞きしたいんですけれども、土肥参考人はこの基礎データの取りまとめをされた。その後、厚生省から意見を求められる、厚生省が意見を聞きに来るというようなことはございましたでしょうか。
○参考人（土肥徳秀君）　この間、五月十日、ある全国紙の一面と三面に樹形図まで載せまして問題点を指摘しました。六月に入りましてもいたしました。そして、介護関係、それから医家向け、医療従事者向けのそうした何万部と発行されている雑誌にも投稿いたしました。それから、認定作業が始まってからも、十月一日から一斉に始まっておりますから、それからもマスメディアを通じて問題点を指摘させていただいております。また、そういったことを全国民の皆さんに知っていただきたいと思いまして、また百万部を発行している雑誌等にも掲載していただくように今作業をいろいろ進めております。
　その中で、かなり手厳しい言葉を私は使いまして、せんだっては三時間のインタビューを受けていましたら、最後の方でついでたらめというふうに言ってしまったんですが、それでも全く接触はございません。そんなことを言って大丈夫なのか、地方公務員である身でありながら、しかも管理職である身ながら大丈夫なのかというところでございますが、実は我が東京都福祉局の幹部クラスは頑張れというふうに言ってくれておりますが、厚生省からは一切コンタクトはございません。
　以上です。
○清水澄子君　社会民主党の清水澄子でございます。参考人の皆さん、いろいろありがとうございました。
　いろいろおっしゃっている問題は、大体私どもも、今回の特別対策というのは介護保険法、それから財政法、地方分権法等の法律にも反するんじゃないかというふうな議論をしてまいりました。特に、介護保険制度のこの法の理念にまた反しているんじゃないかということとか、それから保険料を徴収する市町村に対しても、もうこの臨時特例交付金の使用は自由に任せるべきだ、私どもはそういう主張をしてきたわけでございます。ですから、きょういろいろ皆さん方の御意見を伺いながら、一致するところが非常に多うございました。
　それで、まず岩川参考人にお伺いしますけれども、けさの新聞では、今、政府は特例交付金の一部流用容認、パソコン等の購入費などにと言っていますが、全体を市町村にゆだねるということにはなっていません。そういう場合でも保険料は四月一日から徴収されますか。
　そして、上乗せ・横出しサービス、さっきのお話を聞きながら、住民が参加をして、そして住民の手によるといいますか、本当に自治の実践が行われていて、介護保険制度が目指していたことを実行しておられる市町村で非常に感心しましたけれども、今度、上乗せ・横出しサービスというのは保険料の中に入れないとだめですよね。その場合、どういうふうになさるおつもりでしょうか、このまま行ったときですよ。
○参考人（岩川徹君）　さっきちょっと申し上げたんですが、憲法九十二条にうたわれている地方自治の本旨というのは、国が地方自治体を大いにサポートしようという、これが基本です。これが今度の地方分権一括法で第一条に規定されたわけですから、関係法律、特に介護保険というのは実はこの精神を超えてつくってはならない法律だと思っています。ですから、介護保険こそ国が地方自治体を大事にしながら独自性あるいは主体性というものをしっかりと担保するんだと、そういう法律だと思っています。
　ですから、今度の見直しの内容なんですが、ここまで政府が考えたもの、それはそれでいいと思っています。ただし、それを半分、もう半分はさっき申し上げた介護保険が対象としているものとそれ以外に明確に分けながら、お金をしっかりと分けること、そのお金については自治体が保険料の徴収を含めてやろうとしたらそれを認めようと、そういうふうにすると、国が半分責任を持つ、地方自治体も半分責任を持つ、お互いに責任を持ってこれから介護保険が進められるんだと。ということになると、恐らく住民の合意は得られるものと考えています。
　あと、上乗せ・横出しは、実は我が町の場合は住民と合意したんですが、これは一般財源で充てようということにしています。といいますのは、基本的には上乗せ・横出しは全部第一号被保険者が持つんだと。そうすると、一〇〇％の話になります。法律は全対象の一七％が第一号被保険者ですから、私は上乗せも横出しも一七％という負担割合になったら結構だと。ところが、今はもう全部一〇〇％第一号被保険者が原則ですから、それはちょっと酷だろうと。したがって、町がそれを負担しようということにしています。
　ですから、今回の見直しだと、我が町の場合は一般財源で充てるとむしろ非常に不利になるんです。つまり、頑張っている自治体が不利になるという、そういう現象が起きています。
○清水澄子君　次に、岡本参考人にお伺いします。
　岡本参考人がさっきお示しくださったこの二つの市の実態の統計、グラフですが、これを見ましても、今、岩川参考人がおっしゃったように、何か非常によくやっているところが今度の特別対策によってむしろブレーキがかかってしまう、悪影響が出てくるという実態を示していただいたわけです。これを見ますと給食サービス等が一番影響を受けるという状況ですね。そのことで今何か話すことがあれば言っていただきたいんです。
　それと、ここでおっしゃっている中で、さっきも出ていましたけれども、いずれサービス利用者に福祉の関係とか医療の関係とか、この保険適用がいろいろ複雑に入り組んでいますから、これらについてサービス利用者へのインフォームド・コンセントが必要である、こういうふうにおっしゃっているんですが、これについて、これらはどこでどういう方法でやることが一番いいのかという点についてお示しください。
○参考人（岡本祐三君）　前半の件はもう既に首長さんの方々がおっしゃいましたのでよろしいと思いますが、後の件ですけれども、介護保険の場合はサービスは基本的に御自分で全部好きな事業者を選んで使われても構わないわけです。
　医療と介護の世界の大きな違いは、医療サービスというのはやっぱり専門職の知識、経験というものが非常に重要で、利用者とサービス提供側の情報量、経験が隔絶していまして、従来的には医師が最終的責任を持ってサービスのメニューもすべて決めていく。それでも治らない病気がふえてきますと、やはりインフォームド・コンセントという形で御本人によく相談して同意を得なければならないというふうに変わってはまいりました。
　介護の世界は、利用者側にサービスのよしあし等について判断する能力はより大いにあると思います。それでも、例えば独居の八十八歳の老婦人の場合を考えますと、やっぱり自分では判断できない。そういう場合を含めて、しかもサービスの種類が多様であり、サービス提供事業者が地域内に非常に点在して存在している。そういうサービスを連絡調整する役としてケアマネジャーという新しい職能を設定したわけです。先ほどそのケアマネジャーをどこに配置するかという御質問がございましたけれども、そういうサービスの内容に関してよく利用者に説明して、これでよろしいかという同意を得るプロセスがインフォームド・コンセントであります。
　ケアマネジャーの資質、教育に関して、現状は若干問題があると思います。ですから、もう少しケアマネジャーの質的な面を高めるための教育に各市町村は、これは県の責任になっていますけれども、力を入れていただきたい。現状のままでは、私個人としてはケアマネジャーの能力に問題のある人が多いのではないかと思っております。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　それでは、今度は自治体の方にお伺いしたいんですが、低所得者対策の充実ということが非常に言われるんですけれども、それについて、今最もこういうことが必要だとか、こういうことをやるべきだという提案がありましたら、自治体の岩川参考人それから喜多参考人、山本参考人にぜひ、浅野参考人はちょっと県ですから、市町村の方のことでお話しください。
○参考人（岩川徹君）　ある程度基礎自治体でかなり工夫はできるようになっています。我が町の場合は、基準保険料に対して広目に幅をとっています。ですから、国が考えている〇・五、一・五ではなくて、我が方は〇・四、一・六五と幅をふやしています。そういう形の低所得者対策を独自にやっております。それでも状況的に大変つらいんです。
　これは提案になるんですが、今の見直しの中で保険料の半年間の延期、さらには向こう一年間が二分の一の軽減だと。そういうすべてにわたって二分の一という物の考え方ではなくて、そのお金をどう地元に向けて使うかという、その裁量権も実は欲しいんです。一律に二分の一ではなくて、状況に応じて自治体の決定がなされるというその幅も認めていただきたい。そうしますと、低所得者対策も十分にこれでやれるような気がしております。
○参考人（喜多洋三君）　低所得者対策ですけれども、先ほど本論のところでも申し上げました。今回の特例措置からいきますと、その分については国の方で財源を見ていただきたいということを主張したわけですけれども、一般的に低所得者と言われているのは一体どの階層かということ、これは実は厚生省の私が属しております審議会でも議論になっておるわけであります。払う人と払えない人といろいろあるわけでありまして、その辺の仕分けがきっちりされていませんと、低所得者対策を何らかの形でやりますと、その費用は一般的には保険料にはね返る。これは、国民健康保険でその弊害というのはもう嫌というほど痛感をいたしておるわけでありまして、そういう意味では、今回の特例措置は国がおっしゃったんだからちゃんとしてくださいよということを市長会としては主張いたしております。
　一般論としては、やはりそういう制度の仕組みを変えない限り、確かに恵まれない人に対して費用は下げてもそれは是認するわけですけれども、その財源をどこに求めるかということが社会的公平からいえば非常に問題があるということを申し上げておきたいと思います。
○参考人（山本文男君）　低所得者対策なんですけれども、今もお話がありましたように、低所得者というのは一体年収がどれくらいまでなのかという定義がまだないわけです。大体二百万以下だとか言われておりますけれども、そこで考えなければならないことは、市の方は私はわかりませんけれども、町村部では七割ぐらいが二百万以下になりますと大体出てくると思います。
　そうしますと、一号保険の方は五段階に分かれて徴収することになっておりますので、低所得者が多いほどその分が一・〇から上の人にかかってくるわけです。全体の費用一七％を確保するためにはそうなってしまいます。したがって、低所得者対策を十分やらないと保険料徴収に大きな障害が出てくるということになりますから、ある程度のところまで、ここらあたりが低所得者であるということを国がきちんと示すことが必要だというふうに思います。
　同時にまた、介護保険を円滑に実施していくためには低所得者対策が骨幹になると思いますから、国側のこれに対する対策が緊要であると、こういうことが言えると思います。
○清水澄子君　もう時間が来ておりますので、最後に一つだけ。
　浅野知事には、ちょっと違うかなと思うんですが、これも法改正をしないでの矛盾なんですが、今度第二号被保険者の保険料徴収で保険者団体への補助をしますね。健保連とか国保にはするけれども政管健保にはやらない、それから国保にも収納率の悪いところだけとか、同じようにお金を使うのに、本当の意味の保険料への問題ではなくて、医療保険の財政への支援という意味で保険者団体にも行くところと行かないところがある。こういう問題についてどのようにお考えになりますか。
○参考人（浅野史郎君）　個別の問題の是非はちょっと横に置いておいて、今回の見直し全体についてそうですけれども、余りにも性急過ぎるのではないか。しかも、基本的なところの議論を十分にしないで結果だけ出したということの矛盾というのがいろんなところに出てきている、その中の一つではないかと思います。個別のそれの正否については、私からはちょっと差し控えます。
○入澤肇君　自由党の入澤でございます。
　きょうは大変ありがとうございます。
　先ほど浅野知事さんが、この制度は準備も不十分だ、制度にも欠陥がある、市町村ごとに保険料の額も違えば、場合によってはサービスのレベルも違う、非常にユニークな制度だというふうにおっしゃられましたけれども、私も全くそのとおりだと思います。
　一方で、皆さん方が自治事務だ自治事務だということを強調すればするほど、事務費についてもっとお金をくれとか、財政調整交付金五％を引き上げてくれだとか、あるいはこういう面についてはもっと国から財源をくれという主張が場合によっては成り立たなくなる。一定の限度ではそういうことは言われてもいいけれども、自治事務を強調すればするほど自分たちの一般財源でやれという話が必ず反論として出てくると私は思います。
　そこで、先ほど岩川さんから横出し・上乗せのことについて、保険料に一般財源で入れるか保険料で取るかということにつきまして、一般財源でやるという話がございましたけれども、横出し・上乗せを町民の皆さん方、住民の皆さん方にはっきりと示すためには、法律に基づく保険料の算定、それから町村が独自でやる上乗せ・横出しのレベルを上乗せして算定した保険料と二本立ての保険料を住民に示す必要はございませんか、ちょっとお聞きしたいんです。
○参考人（岩川徹君）　我々がさっきお話をした三千八百八十八円、その他の部分が千六十三円と決めたのは、行政が一方的に住民に提案したものではなくて、住民の皆さんが昨年からいろんな準備を含めてことしの夏まで一年以上にわたって勉強をし、検討をし、提案をしたものなんです。町の皆さんというのは十分サービスを見ていますから、最も理想的な状況を想定して、それを我々が持つ分の三千八百八十八円と行政にお願いする分。そのお願いする分の理由としては、全額第一号被保険者というものは納得できないということです。私もそう思います。ですから、上も横も全部同じ一七％という割合になった場合は堂々と説明をして御理解いただきますが、現状ではまだ無理だと思っています。
○入澤肇君　いろんな問題があるんでしょうけれども、始まった制度ですから、いかに円滑に実施していくかという視点から、改善の諸方策を探るという意味で幾つか御質問をしたいんです。
　私も休会中かなりの市町村を回りました。担当者に話を聞きました。現在の制度では、年金額が月一万五千円未満の人々からは市町村の職員がとにかく戸別訪問で徴収しなくちゃいけない。例えば、町役場の中で水道料担当の職員、医療保険担当の職員とかそれぞれ部署が分かれているところで、どちらが先に取るかというので競争しているという話も聞きました。
　お三方の市町村長さんたちにお聞きしたいんですけれども、一万五千円未満の人々から保険料を徴収するのにどのくらいの事務量がかかっているかということをちょっとお聞きしたいんです。
○参考人（山本文男君）　一万五千円以下の人たちの徴収ですけれども、これは大変問題だと思います。
　私どものところは、御存じのように七十二の市町村で広域連合を組んでおりまして、これで全部やります。認定だけとかこれだけというものではなくて、介護保険制度全部を七十二の市町村で行う。人口は百十二万人でございます。ですから、この介護保険を広域連合でやるものですから、そういうような徴収ができなかった分をどうするかというのは、広域連合自体の一つの事務上の課題になっております。これを市町村にその分だけ渡して徴収してくださいよというのは、広域連合の性格上それはできない。それじゃどうするかということで、いまだに名案ができておりません。
　ですけれども、この一万五千円以下の皆さんたちの保険料の徴収について、これが私は低所得者対策だと言っているんです。だから、ここらあたりを考えていただかないと、さっきのお話のように、あの人たちが納めないならば自分たちもというつまらぬ連鎖反応が起こる可能性がございますので、これについて何とか考えてほしいというお願いを現在も国側にしておりますし、我々は我々で何らかの方策を考えよう、こういう段階でございます。
○参考人（喜多洋三君）　実は市側も山本会長と同じでございまして、月額一万五千円以下の人から果たして取れるのかどうか。市長さんの中には、市長は悪代官になれというのかということまでおっしゃっている方があるわけでございまして、市議会でも全部年金から天引きするんだったら全部天引きする必要があるということも主張してまいりました。そして、その人が生活できないならば別の方法で対策を講ずる必要があるんじゃないか、こう言っておったんですが、結局は一万五千円以下の分はわずか五％だから保険者が集めに行けということになって、非常に苦慮しているというのが現状でございます。
　もう一つ問題があるのは、その所得調査を一体どうするのか。現行法では、厳密に言いますと税の申告をそのまま国保に使うのもおかしいわけでございます、守秘義務からいきまして。それを介護の所得調査に用いられるのかどうか、これも極めて疑問であります。
　こういうことを考えると、一体事務量がどれだけあるのかやってみないとわからないというのが実情でございます。
○参考人（岩川徹君）　一万五千円という額そのものがむしろ問題だと思うんです。つまり、介護保険に対する支払い者の所得がどうなのかということだけじゃなくて、生活全般をもうちょっと見るべきだと思っています。その程度の年金しかないとか、そういう全体の社会保障制度の中でもっとこの辺を議論すべきだと思っています、そのうちの一部が介護保険ですから。
　とはいっても、では自治体としてどう対応するか。先ほど申し上げた保険料基準額に対する幅を広げて独自の努力をしようと。それでもつらいんです。保険料を納めなければ一年後にはストップしよう、こういう法律ですから。だったら少なくとも納めてくれ、そういうことで町としては独自の基金を準備します。これは保険料も利用料も含めてどんどん使っていただこう、そんな考えを持っています。つまり、独自の基金ということは一般財源ですから、地元の住民がお互いに支え合おう、自治体内におけることは自治体で完結するんだ、ですからもっと自由裁量を与えてくれということを言いたいわけです。
○入澤肇君　次に、知事さんにお伺いしたいんですけれども、仙台という大都市と小さな市町村と両方とも宮城県内にありまして、介護保険制度を実施するに当たって、保険料の格差の問題それからサービスの水準の問題等につきましていろんな不満は出ていないのか、これこそまさに自治事務なんだから格差があったっていいんだということで県としては何の調整にも乗り出さないかどうか、そこら辺についてのお考え方を聞きたい。
○参考人（浅野史郎君）　結論から言えば、県として調整に乗り出しません。
　それは、宮城県内七十一の市町村がそれぞれ保険料の水準も介護の水準も決める。これは住民を巻き込んだ計画策定委員会で十分話してもらってやるという新しい体制もあるわけでありますので、そこは大変つらいでしょうが、それを乗り越えるというのがまさに分権第一号みたいなものですと。私は、随分早くから、二年ぐらい前の時期からこれは大変なことになりますということを市町村長さんの集まりのあるごとに言ってまいりました。県内では、つらそうだ、どうも大変そうだ、しかしやろうというのがこれまでの状況であったというふうに思っております。
○入澤肇君　もう一つ、サービスに関連しまして、民間のサービス会社の参入の問題がございます。
　先ほど単価の問題で、山本さんは山本さん独自の考え方がありましたけれども、例えば仙台市と他の町村との間で、民間のサービス会社の参入状況について現在どのくらい事情を把握されておりますか。準備状況で結構です。
○参考人（浅野史郎君）　正確には把握しておりませんが、民間のサービス供給会社があるのは主として宮城県では仙台市内です。登米郡というところがありますが、これが連合して一つの株式会社を仕立てて、それで広域内のサービス供給に仕立てるというのは例外的にあります。それの結果として、サービスの供給主体が複数ないというのはちょっと問題だと思います。
　民間であるかどうかということよりも、利用者からして、あっちの水が甘くなければこっちの水に変えるよという選択の余地があることによってサービス供給者が競争し、サービスのレベルを高めるということをこの制度も期待しているわけですが、それが現実の場合、宮城県内も、特に郡部においてはそれが非常に達成しにくいというのが今の状況でありますけれども、これから制度が動いていく中で参入者がふえることを期待しております。
○入澤肇君　最後に、三市町村長さんにちょっとお伺いしたいんですけれども、いよいよ認定が始まりました。認定の実施状況といいますか、スムーズに予定どおりいっているのかどうか。この間、厚生省に聞きましたら、四分の一ぐらいが申請して、〇・〇四％ぐらいが認定されたという数字なんです。しかし、計画からいうとそれでいいんだという話なんですけれども、各市町村では要認定資格者がちゃんと計画どおり申請しているのか、それから認定がどのような状況になっているかということについて一言ずつお伺いしたいんです。
○参考人（岩川徹君）　結論は順調にいっているということなんですが、市町村にとって何が重要かというと、この保険制度をめぐってどうやって信頼関係をつくれるかどうか。したがって、訪問調査であっても二次判定であってもいろんな工夫をしています。例えば、二人で訪問調査をするとか、そういう人たちが意見を述べるとか、実際にサービスを提供している方たちの意見書も添えるとか、あるいは痴呆の場合は二回も三回も四回も入るとか、そういう工夫をしながら進めていますから、現時点では極めて作業は順調にいっているというのが状況であります。
○参考人（喜多洋三君）　私どもの方は、単独でやっているんじゃなしに近隣の二市と、三市で実は広域連合を組んでおります。それで、予定件数は大体五千件ぐらい見込んでおるんですが、十月一カ月だけで約八百五十件出ております。予定件数の方が多かったんじゃないかという思いもあるんですが、パーセントでいきますと一七％で、認定事務はスムーズにいっております。
　ただ、即日全部やるのじゃなしに、この一カ月だけで見ますと月末に若干何ぼか残っておるわけですが、一昨日も実は医師会の会長とそういう話もいたしましたけれども、初めはならしでやらないといろいろ問題が出てきますので処理件数は少なかったですけれども、軌道に乗ってきておりますので心配はないということでございます。
○参考人（山本文男君）　私のところは、さっきもお話し申し上げましたように、福岡県で七十二の市町村での広域連合ですが、要介護者が約三万四、五千人ぐらいおります。これは一遍でやれませんので、この広域連合は十四の支部を設けておりまして、支部ごとで調整をするようにしております。
　それで、最初に申し上げましたように、大体今三分の一ぐらいの申請を受け付けておりまして、ほとんど訪問調査が終わっております。あとは、さっきお話が出ておりました一次判定用のコンピューターが不足しておりまして、現在二十四台据えてあるんですが、足らないです、あと十八台。ですから、十八台を急いで設置しないと四月に間に合わないという状況になってまいりました。コンピューターの設置を急がなければならないという状況下になっておりますので、現在のところ、三分の一の調査が終わって、その調査の約半分以下ぐらいのところまで判定が終わっております。私どものところは土、日の二時間ずつ、ですから週に四時間この審査会を行っておりますので、この審査会がうまく流れていくためには、どうしても一次判定が順調に流れなきゃなりません。
　そういう障害が今出てきておりますので、下手をすると四月に間に合わない事態も出てくるかもしれません。しかし、それをしてはなりませんので、無理してでもコンピューターの設置をして四月に間に合わせようと、こういうふうに今進めているところでございます。
○堂本暁子君　きょうはお忙しい中、本当にありがとうございました。
　私は、参議院の会と申しまして無所属の連合体の堂本暁子でございます。
　きのう、私は本会議でも介護保険のことで総理に質問をしたんですが、少し国の方のニュアンスも変わってまいりまして、保険料の徴収をしてもシステムの、コンピューターなどにかかった費用については臨時特例交付金を使ってもいいということで、保険料を徴収した場合でもそういうものを出すというようなことのニュアンスが幾らかあったんですが、やはり四月からの保険料の徴収というのは認めないというのがどうも国の方針のようでした。
　浅野知事から先ほど、保険料を徴収しても臨時特例交付金がそれぞれの市町村に出されて、それをもっと基盤整備と申しますかそういうことに活用する、災いを転じて福にしてはどうかというお話があったんですが、非常に時間がないわけですね。そういった形でこの臨時特例交付金を使う場合に、条例で基金をつくらなければならない手続が多分これからあるんだと思いますが、時間的には各市町村で間に合うのかどうか、その辺のところをお三人に、山本参考人から伺いたいんですが、いかがでしょうか。