Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長安委員　先般、あの一般質疑をさせていただくときに、私も国土交通省からいろいろ現状についてのお話を聞かせていただいたわけでございます。私もそうでしたけれども、恐らく国も、ほとんどのジェットコースターはちゃんとＪＩＳに基づいて点検されているんだ、今回のはたまたまのことが重なったんだという認識でおられたと思います。
　しかしながら、この結果を見てみると、四割が探傷試験を一年以内にやっていない、そのうち一度もやっていないものというのは全体の二四パーですから四分の一ということを考えると、実は、このＪＩＳ基準でやるということは全然きっちりと現場には徹底されていなかったんだなということが明らかになったとこのデータは物語っていると私は読みます。
　そういう意味では、このデータはあくまでもジェットコースターだけです。本来、遊戯施設は点検、報告をしなければならない、つまり、ジェットコースター以外の遊戯施設もしなければいけないわけです。
　もう五月の下旬であります。この夏休みに遊園地に行って家族で楽しもうという方々が多くいらっしゃる。その方々が安心して遊園地で遊べるためには、それ以外の、ジェットコースター以外の遊戯施設についても至急、点検を、緊急点検というものを実施すべきであると私考えますけれども、大臣、御所見はいかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　もう委員がおっしゃるとおりでございまして、本日にも、ジェットコースター以外の、例えば回転ブランコとか観覧車、それからローター、ずっと回りながら倒れたり、そういうようなもの、あるいは海賊船とか、いろいろあるんですが、そういうものにつきましても、特定行政庁を通じて、遊戯施設の所有者等に対して日本工業規格の検査標準に基づき緊急点検を実施するよう要請をいたします。
○長安委員　即断即決、ありがとうございます。やはりこの緊急点検は、まず、国民の皆さんに安心して乗り物、遊園地という、遊戯施設というものを利用してもらうためには、今しなければならないわけであります。
　しかしながら、大臣、この問題、ぜひ考えていただきたい。この問題が発覚し、特定行政庁の管理監督というものが適切に機能していなかったということは明らかであります。事故後、特定行政庁から国への要望を、特定行政庁もするばかりで、遊戯施設の安全というものをみずからの問題なんだととらえる意識は少し足りないのではないか、希薄ではないかなという気が私いたします。ここはやはり、国が、国土交通省が指導力を発揮して、こういった点検の基準あるいは報告のあり方についてしっかりとしたものをまとめていくということが必要だと思います。
　それで、私、現場で話を聞いて、現場で点検されている方、いろいろな声がございました。ＪＩＳに基準はある、でも、その基準というもの、ＪＩＳの検査方法というものが現場にそぐわないものも実際あるんですという声が出ていました。やはり実際の現場の点検をされている方々の声を入れる形でこれからの制度改正を見詰めていかなければならないと思います。それに取り組まずに、単に上層部だけで報告方法を決める、あるいは点検方法を決めるというやり方では、いつまでたっても今までと同じことが繰り返されるという危惧を私は持っておるわけであります。
　そういった現場の声を吸い上げて、安全確保の施策に反映する取り組みに乗り出すべきと私は重く考えておるわけであります。大臣の御所見を最後にお伺いして質疑を終わらせていただきたいと思う次第でございます。
○冬柴国務大臣　楽しかるべき五月五日、こどもの日に悲惨な事故が起こりました。私は直ちに開いていただきたかったわけですが、十日、五日後には、社会資本整備審議会建築分科会建築物等事故・災害対策部会、長い名前ですけれども、そうそうたる先生方に集まっていただきまして、この問題について、それまでの報告、資料、あるいは第一回を開いていただきました。
　そこによって、今おっしゃったように、建築基準法で定められているところとＪＩＳ規格による探傷試験までのその必要性が、その位置づけが必ずしも明確ではなかったという反省を踏まえて、この探傷試験というものは、少なくともこういうものについて、建築基準法規の中ではっきりした位置づけをしようというふうな方向が一つ打ち出されました。
　それから、検査の方法とか報告につきましても、現場へ行かれたらわかったと思うんですが、悪いところがあれば直してＡになるわけです。したがって、出てくる報告書は全部Ａになるわけですね。しかしながら、過去の経過とか、それを直したとかいう経緯が明らかにされていない。それからもう一つは、その報告書を出してから次の検査までの間に、経時変化によっていろいろなものが金属疲労を起こしたりするというようなものについても、そこが明らかになっていないというような、検査の方法、報告等について改善すべき点がある。それからもう一つは、その検査員の資質の問題でございます。
　そういう問題を今真剣に検討していただきまして、わかりやすい、そして、どういうところでも探傷試験が行われなかったというようなことが今後起こらないように、きっちりしていきたいというふうに思っております。
○長安委員　今大臣がお話しされたとおりでございます。そのために、まず緊急点検を遊戯施設全般にわたってやっていく。これはやはり、今までの制度にある意味不明確な部分があったわけでございます。これが、例えば国土交通省が悪いとか特定行政庁が悪いとか現場の検査をされている方が足りなかったとか、そういう次元の話ではなくて、やはりこの三者が協力して、遊戯施設というものの安心、安全に対する信頼というものを取り戻そうということであります。
　ぜひ、この緊急点検に関しても、国から出す緊急点検すべきことというのは、指導というよりも、ぜひ真摯に、国も現状足りなかった部分は理解しているよ、だからみんなで取り戻そう、安心を取り戻そうという意思表示をその中にしていただいた方が、現場の方々もそれはそうだと納得いただけるのではないかなと思います。
　どうもありがとうございました。
○塩谷委員長　三日月大造君。
○三日月委員　民主党の三日月大造です。
　同僚議員に引き続き、私も本法案に対する質疑を行いたいと思います。
　参議院先議でしたし、かつ衆議院でもこの午前中ずっといろいろな観点から質疑が行われてまいりましたので、問題点等、懸念事項等はもう大体出尽くしたのかなという感もありますが、とはいえ、出ていない観点や現状の確認をさせていただきます。
　そもそも、この平成十七年十一月に発覚、発表されたこの問題は、背景、要因はどうであれ、ある心ない建築士が、倫理観なき建築士が、構造計算書を偽装、改ざんされて、本当はチェックをすべき、改善すべき機関でそれを見過ごされてしまって、まさかという事件が発生をしました。そのことによって、今もそうなんですけれども、多くの住民の方が退去を余儀なくされ、引っ越しせなあかん、二重のローンを抱えるということで、経済的、精神的な負担を強いられてしまっているということだと思うんです。
　国会でも、建築基準法、建築士法の改正等で二度とこういうものが起こらないような対策について検討されて、実施もされてきています。
　そもそも、こういう問題が起こったことは残念ですし、保険、供託、万が一の場合とはいえ、こういう制度をつくらなければいけない状況になったこの建築業界、建築行政、このあり方についても私は大変残念にも思います。
　きのう、参考人質疑の中で、紛争処理やさまざまなものを設けるけれども、充実させるけれども、開店休業状態にあることを願っているという表現もありましたが、私もそう願う一員です。そのためには、今も鋭意取り組んでいただいていると思うんですが、そもそも問題の実態はどうなっているんだろうかということをきちんと調査することがまず前提にあると思います。
　ある方が、余り調査し過ぎるとマンション業界がつぶれるというような趣旨の御発言をされた方もいるように承知をしておりますが、私は、何ちゅうこっちゃと、信じられないような思いでその発言を聞きましたし、この問題が発生して以降、国土交通省の住宅局の方もそうです、特定行政庁の職員の方もそうです、不眠不休の調査活動や、そして対策、検討に御尽力をいただきました。その御苦労を私は多としながら、また、まじめにやっている人たちは大変迷惑をこうむった事件でもありました。
　こういう観点から、限られた時間、質問させていただきます。
　まず、これは今なお日報という形で、構造計算書の偽装とその対応についてということで順次報告をいただいています。以前の委員会で、見にくいから見やすく変えてと言ったところ、ちょっと見やすくなりました。その点は改善を認めたいと思うんですが、先ほどの質疑にもありました、今なお調査中の案件がやはりあるんですね。また、このサンプル調査、今回の事件を受けたサンプル調査で四十件疑問があるという指摘がなされてもいます。このあたり、今の進まない調査の状況、今後の対応等についてどのようにお考えでしょうか。
○冬柴国務大臣　ちょっと細かい数字になりますが、既に御案内のとおり、姉歯元建築士の関与物件、それから姉歯物件に関係していた業者、例えば木村建設、ヒューザー、平成設計、総合経営研究所等でございますが、それから浅沼元建築士関与物件につきましては、調査はすべて終わり、済みということで、その情勢が分析をされつつあります。
　それ以外、残念ながらその後にもいろいろな問題が起こっております。
　例えば、サムシング株式会社関与物件につきましては、四月三十日現在ですが、関与が把握された八百八十物件のうち、三百二十七物件は調査が済みましたけれども、五百五十三物件については依然としてまだ調査中でございます。
　それから、田村水落設計関与物件でございますが、本日五月二十三日現在、調査対象物件二百二十八物件のうち二百十物件が調査が済みましたが、あと十八物件について調査を進めているところでございます。
　それから、全国の既存分譲マンション三百八十九物件をサンプルとして抜き出して調査をいたしましたが、本日五月二十三日現在、二百八十物件が調査が済みましたが、百九物件が今なお調査中でございます。
　いずれも、早期に調査を終了するよう関係特定行政庁にも要請しているところでございます。
　これらの調査では、構造設計者や元請設計者それから建築主等からヒアリングを多数実施した上で、特定行政庁等において再計算も行い、また、必要に応じては、専門家の助言も求めながら法適合性及び偽装の有無について再検証を行っているところから、時間を要しているところでございます。ちなみに、京都の物件については、五十回というようないろいろな調査を重ねたところでございます。
　国土交通省といたしましても、今年度から、各地方整備局に建築安全担当者三十名を増補いたしまして配置してフォローアップを強化するなど、調査の促進を図っているところでございますが、速やかに調査を進めるよう全力を挙げているところでございますし、最終報告が早急に出るように努力をしてまいります。
○三日月委員　これ以上偽装だとか問題があったり不整合があったりする物件がないことを願いつつ、私がいただいている五月二十一日現在の調査報告では、サムシング物件で五百五十五、今の大臣の御報告だと五百五十三に減った、また、田村水落設計は三十件だと伺っていたのが十八件、サンプル調査については百七十七件であったのが百九件だということで、この一カ月間でさらに確認をされ把握されて調査中の物件が減ってきていると承知をしております。
　とはいえ、この福岡の五百五十三件というのは非常に多いように思います。このあたり、進まない状況はどこに問題があるんでしょうか。
○榊政府参考人　新聞報道でもございますように、サムシングが福岡を中心にやっていた設計業者ということもありまして、実は非常に数が多いということで五百幾つとなっているというのはありますが、中に、実は設計図書がもうないというものがございまして、ないところからいわゆる耐久性を再計算するというのは非常に困難というところがございます。再現できるものは早急にという形で今やっておりますが、既存の資料を紛失したものについては、ちょっと計算の仕方がないかもしれないというようなことで、それについては今後どう対応するかというのを今現在考えているところでございます。
○三日月委員　これまでの決まりで設計図書の保存期間があって、こういう五百五十件を超える物件が今なお調査中で、設計図書がないから構造計算また強度について再調査することができない、したがって、今その方法について考えていると。私、以前委員会で質問をさせていただいたときも、同種の御答弁だったように記憶をしております。もちろん、この調査中である物件についても耐震強度に問題がないことを祈っていますが、しかし、問題があったりしたら大問題でもあります。
　このあたり、今後さらに急いで、どうやって調査をするんだ、図書がないんだったらもうそれぞれの物件に対して強度の調査を、図書なき調査をしていくというようなことも、やはり踏み込んでやっていかざるを得ないんじゃないかというふうに思います。このあたりも含めて、ぜひ万全を期していただきたいと思います。
　局長にもちょっと御認識を改めていただきたいし、我々も自戒を込めて申し上げますが、先ほど、全国のサンプル調査の状況について、調査中は百九件になりましたと。財団法人日本建築防災協会の調査では、四十件、不整合だとか不自然な構造計算のモデル化だとか、疑問があると指摘をされていますという御答弁もありましたし、ここにも表記があります。四十件もあるのかということで、先ほどは、問題があるかもしれないということで指摘をされている物件が四十件ありますと、さらっと御答弁をされました。
　しかし、今なおこれほどあるんだということの実態についてもう少し重く受けとめないと、二年前にこの問題が起こって、さんざん注目もされ、議論しましたが、やや、のど元過ぎて、もう何か当たり前のように感覚が麻痺してしまっているんじゃないかというようなことを感じたりもします。
　ぜひ、この四十件の再調査も含めて、現状、どの程度こういう構造計算の不整合があったり、また、耐震強度の面で問題がある物件があるのかということについての調査を急いでやってもらいたいということを、あえて答弁を求めませんが、要請をしておきたいと思います。
　それでは、具体的な中身についてお伺いをいたします。
　まず一点目。建築基準法、建築士法の改正等によって、瑕疵担保責任を履行することを確実にするための施策の前に、そもそも住宅の瑕疵の発生を防止するための対策を種々講じてきましたし、今後も講じようとしています。
　具体的なことはもうお聞きしませんが、その中で、先ほども、適合性判定機関、適合性判定員の確保等の状況を御報告いただきました。現時点で、再研修も含めて千七百三十五名が確保されているという状況でしたけれども、先ほども、局長の答弁の以降、各都道府県における適合性判定機関の指定状況、五月中旬が七県、六月上旬までにやろうとしているところが二十二府県、六月中旬、ぎりぎりになるけれどもやろうとしているところが十県というようなことで御報告をいただきましたが、一定基準以上の建物で、エリア内でピアチェックができない可能性がある都道府県というのはどれぐらいあるんでしょうか。
○榊政府参考人　多分、青森県みたいなところは、判定の能力がある方というのは実はゼロになっております。鳥取、島根県も三人、三人、こういったような状況になっておりまして、そこにおける二十メートル以上の建物の確認申請状況にもよりますが、そういったようなところでは、自前でやるというのはなかなか県としても難しく、県外の指定機関を指定するということになるのではないかというふうに思っていますが、具体にどこまでというところは、確認申請との比較考量になるものですから、ちょっと私ども、まだ把握いたしかねております。
○三日月委員　地元でこういう業界に携わる専門家の方と話をしていると、今局長の御答弁の中にありました専門家の偏在ということの問題点を指摘される方と、そして、より安全な建物を建てるためにピアチェックをすることを義務づけました、しかし、それが自前で、自県内でできないことによるロス、新たなコストを懸念される声があります。このあたり、どうお考えになられますか。
○榊政府参考人　例えば、建築主事とか指定確認検査機関から判定機関へ設計図書を郵送していただいて、構造計算書なり設計図書が送付されるというようなことですとか、いわゆる地元に在住する判定資格者をどう活用するかということですが、県外の指定業者を指定するんですが、その機関の方が嘱託みたいな形で現地の方を雇用するような形で、いわば出張所というんでしょうか、事実上そういった形でやっていただくとか、そういったようなやり方によりまして対応していきたいというふうに思っております。
　多分、申請者の方にとってみれば、それによって遅くなるとか負担がふえるということはないと思うんですが、逆に、判定する方にとってみると、いわば、図書を郵送せないかぬとか、現場の人とのやりとりをずっと密にとらないかぬとかいうようなことが生じるかと思っています。
○三日月委員　より安全に、より実態に即した形で新たな制度の運用がなされることを期待したいと思います。新しくつくった制度ですから、当初の混乱は予想されるかもしれませんし、より安全な建物を建てるために、そのためのチェックを行うために、それぞれがコストだとかリスクを負担し合っていかなければならないということについても理解をいたしますが、そういう現状があるということをお伝えいたしますので、ぜひ御認識をいただきたいと思います。
　もう一つ、私は、この問題が発生して以降、この委員会でも取り上げる一つの問題に大臣認定プログラムの問題があります。これは事前に通告をしていませんが、一年前の新聞になります、この構造計算ソフトの認定についてもやり直しをしようという方針が国交省で持たれ、検討されているというような報道もありますが、この大臣認定プログラムについて、どのような方策を講じてきたのか、また、いるのかについて教えてください。
○榊政府参考人　実は、大臣認定プログラムでございますけれども、きちっとした新しいソフトをつくるべく今準備中でございます。
　そこで申し上げたいところは、六月二十日に間に合うか間に合わないかという点に関して言うと、今委員も御指摘のように、きちっとした制度として発足せないかぬということもあって、実は六月二十日にはそういったものがひょっとしたら間に合わないかもしれないという状況に立ち至っておりますが、現在、既存のソフトを活用した上で、きちっとできる体制を全国的にとれるような体制を、これも当然のことながら六月二十日までにつくらなければいけませんので、それについて現在準備中のところでございます。
○三日月委員　繰り返しになりますが、新たに設けられる制度であったり、改善ですから、多くの関係者の皆さんや行政担当者の方も大変現場で御苦労いただいていると思うんです。
　しかし、六月二十日というものを決めてみんなで取り組んできて、特に今回発生をした問題でいえば、大臣認定プログラムのあり方というのも一つの大きなかぎだったと思うんです。これがブラックボックス化されて、しかも検査する側に情報の共有化、知識の共有化が図れていなかったのではないかという問題に対して、国交省内でも検討されたと承知をしておりますが、しかし、その対策がどうも間に合いそうにないということについては、私は少し、これは問題だと思うんです。
　現状、どういうことがネックになっているんですか。
○榊政府参考人　いわゆる構造計算のソフトを開発しているのはたった一社じゃなくて、それが複数社あるということでございまして、その複数社の方が、例えば一社の方が先行者利益を得るためにさっとやっていただければいいんですが、実は複数の業者の方があるがゆえに、だれが先にやるかといってお互い見守っているみたいな感じになっていまして、それじゃ困るんだという意味で、私ども、けつたたきと言うとちょっと言葉が悪いんですが、早くやってくれということをお願いしているわけです。
　そういったものにようやく取りかかったような感じになっていますが、実は二十日に間に合わないという状態になっていますので、少なくとも現在のソフトできちっとできる体制をどうしたらとれるかということを、なおかつ、それが全国的にピアチェックができるということでございますので、それができる体制を今準備中ということでございます。
○三日月委員　当然、専門家の皆様方が取り組んでいただいていることですから、この構造計算ソフトについても、プログラムについても熟知をされて、それで計算をされ、検査をされることになろうと思うんですが、私は、特に特定行政庁を中心に、この大臣認定プログラムの情報の共有化が図れていないのではないかという懸念、危惧を持っています。指摘をさせていただいておりました。
　ぜひ、これから検討して、間に合わないけれども急いでやっていくんだということですが、検査する側に対する配慮というのですか、もちろん、開発するソフト会社の皆さん、どうされますかということだけではなくて、そのもの自体が検査する側に与える影響というものを加味して、考慮に入れて対策を講じていただくことを要望しておきたいと思いますが、何か答弁があれば。
○冬柴国務大臣　御指摘のとおりでございまして、六月二十日厳守でやろうとしていたところ、その後、田村水落事件というのが出まして、この人は相当高度な知見を持った人なんですが、この人のいろいろな言いわけが大変複雑だったわけです。
　そういうものにも対応できるような、特定行政庁がそういうものについて見破れるようなソフトでなければならないということで、いろいろバージョンアップするための追加注文というか、そういうものもありまして、おくれたことはまことに申しわけないと思いますが、しかし、そういう高度な知識を悪用されたような、言いわけをするような人たちに対しても見破れるような、バージョンアップされた大臣認定プログラムをつくろうという努力をしていることを御理解いただきたいと思うわけです。
　私は、一連の改正をして、これで事足れりではありませんで、新しい制度ですから、これを使う我々の方がこれを十分に活用できるように、みんなが努力をしていかなければならないと思いますし、そのように努めてまいりたいと思います。
○三日月委員　人間生活、およそ仕方のないことかもしれませんが、このイタチごっこのような状況を私は大変残念に思います。
　もう一点、確認をさせていただきます。
　構造計算の方法について、これは参議院の国土交通委員会での御答弁で、この委員会でも問題になりました、保有水平耐力計算と限界耐力計算によって数値に違いが出てきてしまう、どれでもって耐力を計算していくのがいいんだろうかということについて、これは局長の御答弁で、五月中にその告示を明確にしたいというような趣旨の御答弁をされておりますが、これはどのような形で表現をされるんでしょうか。
○榊政府参考人　表現というとあれなんですが、むしろ、一般論で申すならば、限界・保有耐力計算というのは、地盤に即して、この土地だったらどれかという計算方法と、一般的な方法でやっているという方法でございます。どちらも正しいということが前提になっています。
○三日月委員　いや、そういう計算方法があることについては私も承知をしております。そういうダブルスタンダードで検査をしたり耐力をはかることがどうなのかということで、この委員会でも話題になりました。
　参議院の委員会の御答弁の中で、パブリックコメントを二月、三月にかけてやってきたし、できれば来月中にその告示をきちっと決める形にしたいという局長の御答弁があったものですから、どういう形できちっと表現をされるのかということについてお伺いをしたいと思う。こっちは間に合うんですか。
○榊政府参考人　実は、告示はもう既に出しておりまして、ちょっと日付が、私、失念をいたしまして、先週出したはずでございます。その表現ぶりも今持ってきておりませんのでお答えできませんが、既に告示をいたしているところでございます。
○三日月委員　供託、保険の問題について確認をしたいと思います。
　先ほど局長は、百三十万戸に保険、供託がなければ建てて売れない制度にした、すさまじい内容だという表現がありましたが、今回導入される供託、保険については、それぞれの事業者によって経営判断で行われる選択になるんでしょうけれども、供託にしろ保険にしろ、どれぐらいの規模で掛けられていくことになるのか、それらのものが形づくられていくのかということについて想定をされていますか。
○榊政府参考人　先ほど私どもが申し上げましたのは、約百三十万戸についてのおおむねの私どもの推測といいますか見込みといいますか、そういったような感じでございますが、恐らく、供託は大体二十万戸から三十万戸ぐらいのベースではないかと思っていますので、その年その年の住宅の戸数にもよりますが、多い年で百万戸、少ない年で八十万戸ぐらいが保険対象になるということを前提に制度を構成していくだろうなというふうに思っているところでございます。
○三日月委員　この供託、保険というものが導入されたことによる消費者への負担については、先ほども議論がありました。もちろん経営判断で行われ、市場における競争に付され、消費者の理解も進んでいく中で、おのずと適正なところに、最適なところに収れんされていくんだろうという趣旨の御答弁をいただいておりますが、それについては聞きません。
　私は、今回の構造計算の問題で、建築主から建築士に対してさまざまな圧力だったのか、何か下請に行く特殊な関係だったのか、こういうことについても見逃せない問題があるのではないかと思っているんですが、この供託だとか保険という瑕疵担保責任を果たすための資金担保の義務化が、こういう売り主と建築士との関係においてどのような影響をもたらす、もしくはもたらしてほしいとお考えでしょうか。
○榊政府参考人　むしろ、一戸当たり、例えば保険でいうと、二千万円以上というような形で、保険料八万円というようなことが実態だというふうに申し上げましたけれども、そういったベースから申し上げると、でき上がった住宅に対する瑕疵担保責任保険ということでございますので、設計士に対して転嫁とかなんとかという議論はまずないのではないかというふうに思っております。
○三日月委員　設計士、建築士に対する転嫁ということではなくて、建築設計をされる方と、それに基づいて建てる人と売る人との緊張関係の中において、今回、供託、保険というものを導入することがどのような影響をもたらすとお考えでしょうか、もたらしてほしいとお考えでしょうかということなんです。
○榊政府参考人　そういった意味で申し上げますと、さきの通常国会で建築基準法なり建築士法の改正をいたしましたので、瑕疵みたいなものは極めてまれになっていくというふうに考えておりますが、実はその部分が、設計ミスによるような瑕疵が仮に出てきたとすれば、当然、売り主から設計士の方に対して、これは一体どういうことなんだというようなこともなされるということでございますので、こういったような事柄も通じて、さらに一層設計士さんの技量が上がっていくんだろうということを期待しておるところでございます。
○三日月委員　中小事業者への配慮だとか優良事業者への優遇措置については先ほど御答弁をいただきましたので、あえて聞きません。中小企業の皆さんへの一定の割引そして団体割引を活用すれば、約五〇％、こういう保険料についても削減することができるだろうということがありました。
　私は、一点、消費者への情報開示ということで確認をさせていただきたいと思うんです。
　既に宅建業法、建設業法の改正によって、契約締結前の説明であるとか契約時における書面交付を義務づけています。さらに、こういうものをわかりやすくするために、ガイドラインをつくって徹底をしていきたいという趣旨の御答弁をせんだっての本会議で冬柴大臣からいただいているところです。
　既にこういう締結前の説明であるとか契約における書面交付が決められているわけですけれども、現状、どういったところに問題があり、それをわかりやすい内容にするために出すガイドラインというのはどういったことを盛り込む御予定でいらっしゃいますか。
○宿利政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者に対します情報開示につきましては、今、三日月委員から御説明がありましたように、既に昨年の宅建業法、建設業法の改正で手当てがされておりますし、今般の法律改正によって資力確保が義務づけられますと、それについても説明あるいは書面交付がきちっと行われるということになるわけであります。
　私ども、ガイドラインを検討していると申し上げましたけれども、これは当然、供託であるとか保険の措置内容がわかりやすく消費者に伝わることが必要であると考えておりますので、こういった今回新たに導入される供託の部分につきまして、消費者にとって必要な情報がわかりやすく表示されるような、そういうことを徹底できるような内容のものにしたいと考えております。
○三日月委員　何か随分あっさりとした御答弁だったんですけれども、それは私も同感で、よくわかっています。
　しかし、前回の通常国会の中で、マンション販売、一戸建てにしろ、広告にも、こういう保険に加入していますよ、今の制度でいえば供託に入っていますよということについて表示を義務づけたらどうかという提案を我が党からさせていただいた経緯もあります。
　今の重要事項説明において、どういった点がわかりにくくて、それをどのように改善しようとしているのかということについて私はお伺いしたかったんです。
○宿利政府参考人　既に昨年の法律改正によりまして、昨年十二月二十日から施行はされておりますが、この中で必要な情報開示が行われるように私ども措置しておりますし、今回新たにこの法律で手当てされる部分については、それに載せるようなことで徹底をしていきたいと思っておりますから、現状について大きな問題があるとは思っておりません。
　しかしながら、今回の新しい手当てがやはりきちっと消費者に伝わるということが極めて重要でありますから、供託額などを初め必要な情報が徹底できるようにしたい、今そのガイドラインの案について検討しているということでございます。
○三日月委員　この重要事項説明がどのような書面でどのように行われているのかということについては、残念ながら、私もマンションを買ったこともありませんし、そのものを持ち合わせているわけではありませんので、今後検討される過程の中で、私なりに把握したことを申し伝え、そして提言をしていきたいというふうに思っています。
　一点、ノンリコースローンについて、前通常国会で私どもが出させていただいた法案、居住者・利用者等の立場に立った建築物の安全性の確保等を図るための建築基準法改正、この中でも、やはり金融機関にも一定このリスクとコストを持ってもらうような、こういう制度が必要ではないかという提案をさせていただきました。
　実は、この法案を研究された研究会では、銀行保証ということについて、一つの選択肢として認めるけれども、銀行において瑕疵発生リスクについてのノウハウがないし、十年間の保証は現実的に困難であり、信用力の高い一部の企業に限定せざるを得ない可能性がある等々で、履行確保措置の選択肢に含めることについては慎重な検討が必要だということで、後ろ向きな回答になっています。
　ところが、せんだっての本会議で冬柴大臣から、泉議員の質疑に対しまして、耐久性、耐震性にすぐれた住宅が適切に評価される手法の検討など、個人向け住宅ローンについて、ノンリコースローンを導入することが可能となるような条件整備に努めてまいるという驚くほど前向きな御答弁をいただいているんですが、これはどのような仕組み、内容になるんでしょうか。
○榊政府参考人　基本的に、私ども、今現在の住宅ということを前提にしますと、年数経過に伴って価格が大幅に下落するという傾向がございます。アメリカの場合は、例えば中古住宅でも、手入れをしておけば、ほとんど、逆に言うと、価格が上がっていくみたいなところがございます。
　そういった意味で、住宅に担保価値があるということが前提の市場と、何となく時間がたつと市場価値がどんどん落ちていくんだよねという私どもの国の市場とおよそ差がございますというのと、例えば保険とか銀行がつくるときに検査、チェックをしていないということもあって、現在の段階でいわばノンリコースローンの導入というのは大変難しいというふうに思っているところなんです。
　ところが、私ども、住生活基本法の中で、早く壊してつくるよりも、いいものをつくって長くということを言っておりまして、そういった意味では、きちっとした長く住む住宅をつくった上で、維持管理、修繕体制も全部きちっとやって、アメリカ型の、いわば手入れさえしておけば、住宅価格が経年劣化とともにどんどん落ちていくといったような状況ではないというような、いわば建設から管理まできちっとした体制がとれるようになると、そういったような金融もワンセットで考えられるということで、これは将来の課題だというふうに思っております。
　そういった意味で、住生活基本法がせっかくできましたので、そういったものが、今回もこういった形できちっとした住宅が出てきますので、それについて言えば、次は、維持管理体制というものをきちっとしていった上であればそういうことが可能だということで申し上げた趣旨でございます。
○三日月委員　もちろん各国の市場のそれぞれの違いがあるんだと思います。
　しかし、我が国としても、住生活基本法の趣旨にもありますように、住宅をストックとして長もちしていける、そういう住宅市場にしていこうじゃないかという決意もあるわけで、私どもも提案をさせていただいたこのノンリコースローンについて検討を開始されているということであれば、それは歓迎をしたいと思うんです。
　局長が今御答弁の中で、二つ、違いがあったり、なかなかできない限界があるんだと言われた、金融機関がつくるときに検査、チェックをしていない、当然、検査、チェックしていないからそこにノウハウも蓄積されていない、情報もないんだというようなことがありました。
　今回の保険制度の中でも、この検査を保険法人が行っていくことになると思うんです。制度さえ決めれば、それぞれの業界ごとに、お金を貸すんだったらちゃんと検査をしなければいけないということに持っていくことは私は不可能ではないと思うんですけれども、金融機関にも一定この検査、チェックを義務づけていくということも可能性として考えられるということでよろしいですか。
○榊政府参考人　ノンリコースローンという制度を導入することが可能だろうということを前提に、導入するためには何が前提条件だというようなことについて、今実は検討し始めている、こういう段階でございます。
　今回、銀行保証についていえば、瑕疵担保と保険とそれから銀行保証みたいなものが、逆に言うと保険と同列に導入することが可能かどうかという点で検討したという経緯がございまして、今回の保険法人というのは、検査機能があるから大丈夫だ。ところが、銀行に検査機能をつけて大丈夫かということになると、銀行に検査機能が現状であるとも思えませんし、仮にあったとして、一定の個別の業界に対して保証をするということになりますと、与信関係が、一定の業界について与信枠がどっとふえるという形にもなります。そうすると、ＢＩＳ規制上、今の銀行でもつのか、こういう議論がございまして、少なくとも現状では難しいというようなことから銀行保証はやめたという経緯があります。
　今後の課題としてどうかといいますと、今回の保険制度と瑕疵担保制度がきちっとでき上がってきて、いいものが間違いなくでき上がるといったことと、先ほど申し上げましたように、経年劣化に伴うような市場価値の下落がないような維持管理体制がきちっとできるというようなことの条件が整ってくれば、そういうノンリコースローンみたいなことが考えられてくる。そうなると、銀行については、物についての物的担保だけになりますので、そこについてはまたいろいろ議論があるのではないかと思います。
○三日月委員　国土交通省の住宅局の御決意はわかりました。内容についても、また課題についても理解をしました。
　しかし、本会議では、山本金融担当大臣、金融機関を所管される大臣が、各金融機関がみずからの経営戦略の中で判断していくべき事柄でありますなんて、何か突き放したような御答弁をされておりますので、ぜひこのあたりの検討については、金融庁も含め、住宅をストックとして長もちさせていける、また最終的に、瑕疵が発生した場合のリスクとコストを消費者に過度に負わせることのないような制度づくりのために頑張っていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　一点、見方を変えて、今回制度化されたさまざまな制度で関係する法人、財団法人含め公益法人が幾つかありますが、国土交通省の方々の再就職状況を確認しておきたいと思います。
　今、内閣委員会でもこの公務員の方々の再就職問題、天下りバンクの問題も含めて議論をされておりますが、財団法人住宅リフォーム・紛争処理支援センターにおける国土交通省職員の方の再就職状況を教えてください。
○榊政府参考人　住宅リフォーム・紛争処理支援センターへ再就職している者の数は、役員が二名、それから嘱託職員が一名ということでございます。
○三日月委員　それはいつ時点ですか。
○榊政府参考人　現在時点でございます。
○三日月委員　財団法人住宅保証機構はどうですか。
○榊政府参考人　保証機構につきましては、役員が三名でございます。常勤理事で三名、職員としてＯＢが一名行っております。
○三日月委員　今のも現在時点だと承知をしておりますが、よろしいですね、局長。うなずいていただくだけで結構なんですけれども。
　私どもが調査をしましたこの国土交通省から各公益法人への再就職の状況で見ますと、これは平成十八年四月一日現在なんですが、財団法人住宅保証機構には国家公務員の再就職者数として十名、うち、常勤の皆様方で役職員数に占める割合は六六・七％、そして、住宅リフォーム・紛争処理支援センターについては七名の国家公務員の方の再就職、そして常勤に占める割合は一〇〇％ということで把握をさせていただいております。
　その後、退職されたり、また新たに再就職し直された方々もいらっしゃるんだと思いますが、きょうはここではあえて議論をいたしませんが、今申し上げた二つの法人の再就職状況について詳しく資料提示を求めたいと思いますが、いかがですか。
○榊政府参考人　結構でございます。
○三日月委員　この今回整備する法律が、趣旨の目的に沿ってきちんと運用されることを願い、そのために我々も確認することを誓い、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○塩谷委員長　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十五分開議
○塩谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。下条みつ君。
○下条委員　民主党の下条みつでございます。
　いよいよあと二人のバッターになりました。長い審議でございますが、最終的には消費者のためでございますので、ぜひ大臣、副大臣、政務官の方々を含め、いい答弁をいただければとお願い申し上げたいと思います。
　また、おそばもそうですけれども、練れば練るほど腰が出て、腰がきいたいいおそばになる。私の地元の長野でもそうでございますが、おいしいおそばを食べたいなという気持ちで、きょうは、申しわけございません、私にとっても最長の一時間十分でございまして、ぜひおつき合いいただければというふうに思っております。
　それでは、質疑に入ります。
　その前に、私としては、一連の耐震偽装の被害について、私の手元にある資料をちょっと一読させていただきます。
　五月の国交省の資料でいきますと、姉歯関連の物件は二百五、そして九十九が偽装になっていた、そのほか、例の浅沼元二級建築士の物件、これも百四十三あって、そのうち二十九件が偽装であるということであります。
　その中でちょっと抽出してどんな状況かというと、例えば、建築主がヒューザーである危険なマンションとされた分譲物件が十一件。建てかえ推進決議の段階はそのうち二件で十一分の二、区分所有法に基づく建てかえ決議または建てかえの全員合意の段階が三件、除去工事着手が四件ある。その中で本当に工事に着手したのはたったの一件ですという段階ですね。
　私も住民の方に直接お話を聞きまして、はっきり言って資金面でもつらいと。世帯で約二千万から三千万の新しい負担がかかってくる。二重のローンですね。その上に、建てかえは今言ったように十一件のうち一件しかまだ進んでいないんですから、どんどん時間が延びれば、建てかえの部分の金とそして仮住まい家賃の二重負担がどんどんかさんできてしまっているというのが現状である。
　あともう一つは、これは日本では余り多くないとは思うんですが、精神的な部分ですね。大臣はもう弁護士先生でございましてあれですけれども、精神的な部分について、日本は割と軽い感じがいたします。海外の場合は精神的負担が、約三分の一は被害に対して弁償が出たりするのが通例だと思います。そういう意味では、せっかくマイホームを手に入れたのに今こういう状態になっている、そういう非常に精神的な苦痛を訴える方も、私の耳に相当入ってきておるのが現状でございます。
　そんな中で、国交省さんの御努力によって、建築確認の厳格化とか設計の専門分化、罰則の強化等々によって、なるべくこういう事件が起きないようにというたがができたこと、これについては、被害に遭った方を救済するという意味では非常に進んできているなと思っております。
　また、今回の法案についても私は、自分としては賛成の立場でこれから質問させていただきたいというふうに思っております。
　そこで、供託制度についてお聞きします。
　本制度というのは、何回ももう同僚の方が聞いておりますけれども、新築の戸建て住宅とかマンションの販売業者は、供給戸数に応じて法務局に保証金を供託する、販売後十年以内に判明した瑕疵は業者が購入者に補修をする責任を負う、倒産などで責任を果たせない場合は購入者は法務局から保証金を受け取る。また、供託金の金額については、もう何回も出ていますが、戸数の区分ごとに上限、下限を示していって、この額については、戸数の増加によって、でかいことをやった方については、供託金額は増大していくけれども戸当たりの供託金額は逓減をしていくということですね。よくいうパターンでございます。
　保険と違って供託の場合は、ポイントは保険法人の検査がないということであります。要するに、金を積めば、保険法人の検査をなくして自分と購入者の間だけの関係になってしまう、検査なしでやってしまうというところがこの供託の欠点であると僕は思っております。ある意味では、それだけ供託を積むんだから、大会社であるし、大きなディベロッパーであったり、そういうこともあると思います。
　そこで、私は、言いにくいんですけれども、供託さえ積んでしまえば、その部分について、鉄筋の瑕疵があったり構造図と施工図が違っていたり、何か不備が幸いにも十年間出なければ、スルーしてしまうというふうにもとれると思うんですね。そういっても、特定行政庁の中間検査とか完了検査でチェックして瑕疵がないようにするんでしょうけれども、簡単に言えば、お金の授受の問題については、そこの検査が終わってしまえば、だれもチェックしないで、供託の金さえ積めば、十年間なければ金は戻ってくるということですね。この部分がちょっとううんという感じがいたしております。
　そこで、十年間で何でも出れば私はいいんだと思うんですが、例えば、何でもオーケー、十年というのではなくて、姉歯事件のように故意的なものについては、十年でなく、何か違う尺度があってもいいんじゃないかなと僕は思っております。まずこの辺の切り口から局長の御意見をちょうだいしたいと思います。いかがでございますか。
○榊政府参考人　構造計算書偽装問題を契機といたしまして、昨年の通常国会なり臨時国会におきまして、建築基準法、建築士法を改正いたしました。建築確認検査の強化なり建築士業務の適正化等が行われたところでございまして、これによって、構造計算書偽装問題のときのような大規模な損害の発生の可能性は極めてまれになったというふうに考えております。
　供託金の金額ということでございますけれども、実は供託というのは、午前中も申し上げましたけれども、自己責任をまず徹底的に追及するんだということでございますので、保険金のように上限、例えば二千万円以上の保険ですよといったときに、二千万の保険契約をすると二千万しか保険金は出ないわけでございますけれども、供託金の場合は、売り主の瑕疵担保責任の徹底追及ということでございますから、例えば、五千万円の損害が仮に出たとすれば、それは五千万円かけて修補するというのが売り主の本来の責任でございますので、そこに限度というのが、保険契約みたいに契約で限度を切っておりません。ただ、供託金の額を幾ら納めるのかといったときに、二千万円を計算上の根拠として、いわゆる数理計算で計算をした額を供託する、こういうふうになっているわけでございます。
　したがって、供託金の額自体は、まれにしか発生しないような瑕疵の集中発生に対しても修補費用が確実にできるように、過去の損害発生率なり損害額をもとに、統計的手法による保険数理の考え方で決めておるということでございます。
　供託をすると十年たったら取り戻せるというのですが、その会社にとってみると、十年たって会社を、いわゆる不動産事業をやめるわけじゃないと思いますので、十一年目のお金にまた充当するというようなことで、十年間続けて納めてきた供託金額が十一年目からは転がっていくといいますか、そういう感じで積み重なっていくんだろうなというふうに思っているところでございます。
○下条委員　それはそうなんですけれども、私が質問したのは、悪役が出てきて、姉歯さんみたいなのが出てきてやった場合、本当に十年の中だけでやっていいのかなということを提言したというふうに、局長、思ってください。ですから、そういう意味では、僕は、違う尺度があっていいんじゃないか、例えば悪者については十年じゃないぞとか……（冬柴国務大臣「ちょっといいですか」と呼ぶ）大臣、どうぞ。
○冬柴国務大臣　不法行為による損害賠償というのは民法七百九条で損害賠償を求められるわけでありまして、委員がおっしゃいましたように、アメリカの懲罰的損害賠償というものは日本の場合は見ておりませんけれども、しかし、相当因果関係の範囲にある損害については賠償を求められるわけです。
　そして、その損害賠償について、供託金は、他の債権者に先立って、いわゆる先取特権というものが認められております。そして、しかし、そのものを超えた損害があった場合には、これは一般財産に対して請求できるわけであります。
　ただ、これは、その損害を知ったときから三年間、あるいは行為があってから二十年間という時効、消滅時効あるいは除斥期間の定めがありますから、その間に訴訟を起こして、そしてその額を確定できれば、供託金については先取特権で他の債権者に先立って賠償を求められますし、それ以外の分については一般財産について請求ができる、こういう仕組みがございます。
○下条委員　御丁寧な説明、ありがとうございます。後でちょっと順序立てて、なぜ私がこういう案を出したかというのをまた後で御説明させていただきます。
　たまたま今ちょっと局長が、ちらっと出た話をさせていただくと、例えば、これから一年、二年、法が施行されて三年、十年とやっていくと、単純な供託金の計算をすると、例えば一年間で住宅を千戸つくる、共同住宅といえば、極端な話、三百とか四百とか幾らでもありますから、ぽんぽんぽんとつくる大会社というのは結構あると思うんですが、千戸ずつつくると、十年で一万戸になります。供託金は、この場合、いただいた資料でいくと四億四千万円以下ですけれども、四億四千万円にしましょう。そうすると、供託金の金額は一戸当たり四万四千円ですね。一戸に対して四万四千円。仮に、これは全部じゃないけれども、世帯が大きいマンションで構造上の瑕疵が見つかっちゃったといった場合に、その補修額が供託金より高く、不足分が発生するというのは僕は自動的に考えられると思います、四万四千円ですからね。
　先議の参議院で局長がお話しになりました。供託について二千万円の住宅を想定している、そして修補費用が確実に支払えるように保険数理の考え方で定めて、修補に十分な金額を確保していると考えているとおっしゃっています。その場合、僕は、ちょっとどうなのかな、四万四千円で賄えるかなという感じがします。
　なぜそういうことを言うかというと、例えば、四万四千円で、三百戸にしろ四百戸にしろ、複数の支払いとか、いろいろなところからあったり、瑕疵が発生した場合は、私は、これは何となく、どのぐらいこれから新築住宅があってというのはあくまで想定になりますけれども、本当に、さっき大臣が民事で追っかけられると言いましたけれども、供託金がからからになっちゃうんじゃないかな、不足してしまうんじゃないかということが考えられると思うんですね。
　この辺の想定をどういうふうに住宅局でお考えか、この委員会の議事録に残しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○榊政府参考人　供託というのは、午前中も申し上げましたが、一種の自分で自分に保険を掛けているみたいなものだというふうに申し上げましたけれども、一万戸という相当程度の数があれば、一万戸とか一千戸単位で瑕疵が出てくるわけではなくて、その中のほんの数十戸とか数戸というレベルで出てくるだろうというふうに私どもは想定しているわけです。どのくらい想定するかという意味で、先ほど申し上げましたように、保険理論に即して計算をしているということでございます。
　現に、財団法人がやっております過去の瑕疵実績で見ますと、大体平均的に二百三十万ぐらいの瑕疵修補ということでございますし、事故率が〇・七五とか、場合によっては〇・六％、こういったような見方もできるということでございますので、現在の計算でカバーはできるものだというふうに私どもとしては考えているところでございます。
○下条委員　これは想定問答の押し問答になっちゃうので。ただ、これを残しておくことによって、今後何年かたって、甘かったとすれば補充部分でブラッシュアップしていく必要があるなと思います。
　私は、局長がいろいろこれをお考えになる枠の中にもう一つ入れてもらいたいのは、共同住宅はぼんと物を建てるじゃないですか、その建てたものが瑕疵によって壊れたり何かするということも確かにありますけれども、それによって、私もこの間の偽装事件でいろいろ見てみましたのは、周りの建物に影響してきちゃうんですよ。
　例えば、三十階建てのマンションに瑕疵があった。横に二十階建てが四棟建っていた。何かの作用によってその四棟にまで作用が行っちゃうと、これは膨大な瑕疵の費用。私は、そういう場合、販売業者、宅建業者とかそれに携わっていた人たちは、みんなバンザイしてバイバイする可能性もあると思います、どこかの事件みたいに。だから、そういうことも想定して、この部分について絡めていっていただきたいというのが実際私の気持ちでございます。
　ぜひ局長、そういうこともあるんだぞ、その建物だけじゃないぞ、周りの民家、その周りに建てられているもの、その部分まで、何かの作用によって、地震でも何でも作用によって壊れて危険性があるものが、今もう商業地域なんていうのは近接して随分物が建っていますから、そういうことが発生してしまうぞということもぜひそのテーブルの上にのっけていただいて、考慮していただきたいというふうに要請しておきます。
　次に、もう一つある保険制度の問題であります。
　これはもう既にきょう何度も出ておりますけれども、この保険制度の瑕疵というのは、住宅品確法の九十四条一項と九十五条一項の瑕疵担保責任であります。構造耐力上主要部分または雨水の浸入を防止する部分についての瑕疵と。保険金は補修に必要な八割、残りは売り主負担。売り主が相当期間で払えない場合、瑕疵担保責任を履行しない場合もしくは経営破綻した場合は、買い主が保険金を直接請求していく、こういう話であります。
　各住宅の保険加入時、保険法人は、建築確認の審査と別に瑕疵の有無をチェックすることになっています。保険料は一戸当たり数万円の見込みで、現在任意でやっている住宅保証機構が行っている住宅性能保証制度では大体住宅価格が千六百万円の戸建てで八万円ぐらいの数字を一般的な形ととっているということで、これはそちらからの資料であります。
　ただし、保険は、耐震偽装のように故意や重大な過失があった場合は支払いが対象外になっていますね。要するに、前のヒューザーや姉歯事件のようなことがあった場合は支払い対象外ですよ、こういうことでございます。こういう事態に備えるため、一部を積み立てて基金をつくりますよ、これが今回の保険の部分のお話でございます。
　そこで、一般的に、建築物のふぐあいには瑕疵と劣化があると思います。私も辞書を引きましたら、瑕疵は傷とか欠点であります。要するに、人為的にしろ何にしろ瑕疵は欠点、その建物の欠点である。劣化というのは、長い時間が経過して材質のよい性能、品質が失われて劣化していく。だから、瑕疵と劣化は全く別であるということであります。
　そこで、僕は思うんですけれども、この瑕疵と劣化の判定というのは非常に明確にしなきゃいけないと思うんですね。例えば、住宅購入者が瑕疵であると言っているのに、売り主側が、いや、それは劣化なんだ、これは瑕疵じゃない劣化だと言えば、住宅購入者は救済されないわけです。その場合は基金の方に行ってそちらから調整する、そういうふうになりますね。
　僕は何を言いたいかというと、だれも金はもらっても払いたくないんです。だから、この瑕疵と劣化という部分を基準できちっと区分分けしておかないと、購入者が、これは何とか会社の瑕疵だと言っても、いや、これは劣化です、関係ないです、私たち責任ありませんと。その部分の判定基準をきちっとしておかなかきゃいけないというのがこの法の中に眠っておりました。
　そこで、四月の先議の参議院で局長がおっしゃったのは、紛争処理機関における住宅紛争の参考にするために技術的基準を現在でも示しており、例えば、その技術基準によりますと、床が傾斜するといった場合に千分の六以上の勾配の傾斜は瑕疵だぞと。だから、千分の六未満は責任がない、もしくは劣化、要するに責任がない部分であるということですね。そういう基準を示してやっていくという答えを出しています。
　この技術的基準については見直しの検討委員会みたいなものも開かれているということでございますが、私は何が言いたいかというと、これをきっちりとこの法案をつくるときに明確につくっておかないと、絶対これは後でもめます。瑕疵だ、劣化だといって、結局は法の札を使っていく先が違ってきちゃって、最終的には、劣化で悩む購入者がたくさん出てきて、泣きを見るのは、この法案をつくる前提にあった、つくる人のためではなく購入者、消費者を守るための法律の主目的が外れてしまうということであります。
　この瑕疵と劣化の判断基準について御意見をちょうだいしたいと思います。
○榊政府参考人　委員御指摘のように、何が瑕疵であるかということを判断するのは大変重要なことかと思っております。
　具体に保険制度の場合ですと、瑕疵を判断すると申しましても、一たん紛争みたいなものが生じるということでしょうから、まず紛争処理機関の方で調停、仲裁というようなことになるんではないかというふうに思います。
　したがいまして、参議院の方でも御答弁させていただきましたけれども、そういったような技術的基準をきちっとつくりたいと思っておりますが、例えば千分の六が、未満だったら瑕疵があるかないかということを実は言っているわけではなくて、千分の六あるとこれはもう瑕疵が明白だというふうに言っているわけでございます。
　当該紛争処理機関の場合は、実は弁護士さんだけじゃなくて建築の専門家にも入っていただいて、そこにおいて瑕疵かどうかというのを判断していただくということになります。
　何が瑕疵であるかということについては、当初の段階は売り主と買い主との間での議論になると思いますが、そこがもめると紛争処理機関の方へ行って、またそれが戻ってくるというような形になるのではないかというふうに思っておりまして、そういった意味では、今までの積み重ねに加えて、何が瑕疵かというような基準をやはりきちっと積み上げていくことが大変重要なことだというふうに私どもも認識しているところでございます。