Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎秀樹君　ありがとうございました。
　それでは、これからの質問は松元公述人、後藤公述人、猪股公述人に簡単にお答え願いたいと存じます。
　今、高額医療の問題が大変話題になっております。と申しますのは、一％のレセプトで医療費の二六％を使っております。それから、一％から一〇％のレセプトで三八％の医療費を便っている。そうしますと、一〇％以内で六四％の医療費を使ってしまうわけですね、残りの分で。大体下の方でいきますと、七五％のレセプトで二二％の医療費、こういうことでありますから、これは大変な格差が出ております。
　そこで、一枚一千万円とか二千万円近いレセプトが出てくる。こういうことは、一つは重症患者またはターミナルケアということに結びつくと思うんです。最近、厚生省で調査した医師それから医療関係者の意識調査が二、三日前にまとまって出ているようでありますが。やはり七七％ぐらいの医師がこれに対して疑問を抱いているということでございます。
　この医療費の問題は、やはり高額医療それから先進医療、これは先ほど来お話がございましたように、確かに必要な部分はあります。それによって、医療技術の進歩ということで医療費がどんどんそこで食われている。これは確かにそのとおりでありますけれども、はっきり言ってニヵ月以内に一千万円以上のレセプトの方々が何か二十人全員が亡くなったという話がございます。そういうことを考えたときに、この高額医療に対して今後どういうふうな取り組みをしたらいいのか、御意見あったら、松元公述人の方から順番にひとつお聞かせ願いたいと存じます。
○公述人（松元寿君）　ただいまの問題は非常に難しい問題でございまして、延命治療あるいは終末医療ということに関しまして、尊厳死とか、今いろいろなことが言われております。我々の医学というのは生に対する医学は教わっておりますが、死に対する医学というものを大体教わってきておりません。これは非常に大事なことでありまして、これから十分にそこら辺のところを考えていきませんと保険財政がパンクしてしまうことも考えられますので、これからも十分に勉強していってそこら辺のところを考えていかなければならない。亡くなる三ヵ月から四ヵ月ぐらい前からレセプトの点数というのは五、六倍からもう少しふえてきます。そこのところを、終末医療、延命医療というふうにかかわってくるかと思いますが、十分に考えていかなければならない点ではないかと思います。
　以上です。
○公述人（後藤司郎君）　確かに先生の御指摘のとおり、そういった問題は我々現場でも非常に悩むところであります。インフォームド・コンセントを十分にやっても、これはそれぞれ育ってきました生活環境、生活上の信念、生活信条、それから人生哲学と申しますか、それからその人たちが信じている宗教によって態様はさまざまであります。
　ですから、私たちは尊厳死の問題も含めてできるだけ患者さんの御家族も含めていろいろお話し合いをしているわけでありますけれども、終末医療の場合、一人でも延命を望まれればそれに従わざるを得ないというような現実の面がございます。非常に苦慮をいたしておる面でございまして、先生御指摘のとおり、我々もそういう点ではどういうふうにやったらいいのかということで、尊厳死の問題の委員会、それからがんの告知の問題を含めて、病院内で委員会を設けて絶えず研究をいたしております。
　それから、中には肝移植とか、肝移植を待つまでの高度先進医療を用いた例えば血漿交換といったような、これは後々請求しても点数にはなりませんが、ある程度若い人が意欲的に病院の診療に携わるという面から、病院の赤字を覚悟の上でやっていただいている面もあります。
　もちろん、これは行政の方のいろいろな援助措置と申しますか、補助金等の問題がありますので、始める前にお願いに行けばある程度お願いできるのであります。しかし、我々のような病院ですと、時には、先生の病院は第一線の病院であり、医療保険制度のもとでいろいろ診療行為をすればいいのであって、そういう難しいものは。先生のところでそういうことをやれる能力のあるドクターがいるかもしれないけれども、大学なりしかるべき機関にお送りして治療を受けさせるのが当たり前ではないかというふうな形で推移するものもあります。現実の問題としては、現にいる患者さんを動かすことが可能であればいいんですが、不可能の場合も多くて、これはなかなか口で言うほど簡単にはいかないので、日夜悩んでおります。
　以上でございます。
○公述人（猪股成美君）　当病院では、今御指摘のような高額医療に該当する患者さんは極めて少ないと思っております。内科医が非常に少ないために、後藤先生が言われましたように、自分の病院よりも大学なりがんセンターなり、後藤先生のところにもよくお願いするんですが、そういうことで対処しております。
　基本的には、先ほど後藤先生が言われましたように、一部の先進的な問題についてはやっぱり政策医療の中で解決していただきたいというふうに思っている問題はございます。
○宮崎秀樹君　そこで、猪股公述人に続けてお伺いしたいんですが、先ほど来、不正請求の問題に絡みまして、医療費の審査状況等を御説明いただきました。それで、減点をされる事例がございましたですね。これは診療報酬の青表紙という、例の担当規則の解釈の相違というようなものもございます。
　そこで、減点された場合の復活請求、これは事務的に煩雑で、一枚それを書くのに大変時間がかかるんですね。そういうことは煩雑だから、余りそれをやっているとかえって時間的なもの、患者さんを診る時間もなくなるよというので泣き寝入りされているのか、これはもう全部ひとつやってやろうということで今おやりいただいているのか、その辺の実情はいかがでしょうか。
○公述人（猪股成美君）　御指摘の後半の方でございましょうか、経営状態もございまして、再審請求はほとんど全例について行ってございます。ただ、御指摘のように、非常に文献をあれしたり何かして研究をしなきゃならぬ面もございまして煩雑な点はございます。
　一番困るのは、私は皮膚科の医者なんでございますけれども、たかだかじんま疹と申しましても、慢性のじんま疹の中には非常にいろんなことをやらなければ的確な治療にぶつからない例がございましたりします。そういう適用外ということで簡単に削られることもあったりしまして、非常に再審請求のときに困っていることがあります。
○宮崎秀樹君　はっきり申し上げまして、過剰査定ということも一方にあることも事実でございますし、技官のそれぞれの資質と申しましょうか、いろいろまたその辺も議論があるところであるようであります。
　いずれにいたしましても、審査そのものも、レセプトの開示というんですが、審査内容、審査状況の開示も同時に私はやる必要があると思っております。
　あと、時間がまだありますけれども、お二方にまだ聞いていないので一言ずつ、先ほど言った医療保険制度の一本化、制度そのものをもう一元化するんだと、そういうことにつきまして本間公述人とそれから山内公述人にお伺いしたいと存じます。
○公述人（本間一雄君）　制度を一本化するということは確かにいいことだと思っておりますけれども、現在の時点におきましては、財政上の問題もございますし、あるいはやっております事業内容等の違いもあったりいろいろなことからして、すぐこれを一本化するということはちょっと難しい、不可能なことではないかと、こう思っております。
○公述人（山内武雄君）　私は病院の労働条件の改善運動もやっておりますので、その観点から意見を述べたいと思います。
　昨年、介護関連三法案が成立をいたしました。介護保険法と施行法と医療法改正案であります。医療法の関係でいえば地域医療支援病院の制定があり、そのほかにことしの四月に診療報酬の改定があります。そのほかに、医療保険制度の抜本改革の関係で、昨年の九月に本人二割負担、そして保険料率の引き上げがありました。
　こういった関係がありまして、いろいろ私ども病院の職員の労働条件、賃金の問題等を交渉しているときに、今後病院がどうなっていくかよくわからない、はっきり申し上げて。今、新潟県の例えば県立病院なり幾つかの病院では、地域医療支援病院に手を挙げるところはないようであります。まさに、療養型をとっているのかどうかもはっきりわかりません。介護保険がどうなるのか、医療法がどうなっていくのか、全く前がよく見えない。
　そのために、私どもといたしましては、病院の今後のあり方等も含めて、医療法の病院機能の明確化も含めて、いわゆる医療保険制度の抜本改革をやっていただきまして明示をしていただきたい。そのことによって、今後、病院のあり方、機能も変わっていくんではないかというふうに考えているところであります。
　以上です。
○宮崎秀樹君　ありがとうございました。
　それでは、あと残り時間を田浦委員からお願いいたします。
○田浦直君　私の方から一つだけお尋ねしようと思います。
　先ほどから、昨年の七月ぐらいから患者の受診控えが起こってきて医療費も節約されたというふうなお話があるわけですけれども、本間、松元、山内公述人に、どういうふうな評価をこれについてされるのか、保険者、診療側、それから患者の代表というふうなことでひとつお尋ねをしたいと思います。
○公述人（本間一雄君）　なかなか難しい問題だと思うんですが、実質的には七月じゃなくて九月からということでありますけれども、患者の一部負担が増加した。老人医療にしましても、一回の受診料そのものは少なくても、ようけ行けばかかるというようなことと、いわゆる個人負担が増加したというようなことでどうしても診療が少なくなった。
　そのことは保険組合の立場から見ると、まあまあ経営的によくなったということは言えると思うんですけれども、果たしてそれだけでいいということを言えるかどうかということはわかりません。特に今度、診療費、診療報酬それから薬価基準の引き下げ等、四月以降いろいろなそういう問題がございます。それらを総合的に判断しなければこの問題については何とも言えないことではないか、こう思っております。
○公述人（松元寿君）　いろいろ問題がありますが、患者負担がふえたということから患者のアクセスが悪くなった、これは確かでございます。特に本人二割負担になりましてから、本人が病気になっても我慢をして、薬局で薬を買うというようなことが大分ふえてきているようであります。
　また、薬剤一部負担、これは窓口でもあるいは薬局の方でも非常に面倒な計算、一剤二百何円とか二剤、三剤ということ、いろんなことがございまして、窓口で煩雑なことをやらなければならないということで非常に事務の方の、それだけの点数評価があればいいですが、ないままやっておりますので、大変労力だけかかっているということです。患者さんの方も、何か薬がちょっと違ったぐらいのところで払うお金が違ってくるというようなことで戸惑っている。両方で非常に不便な薬剤負担ということを来しておりますので、ぜひこれはひとつやめる方向にしていただきたいと思っております。
　以上です。
○公述人（山内武雄君）　私は、患者の側に立ちますと、痛い、苦しければ患者は受診をせざるを得ないと思うんです。そのために、医療保険制度そのものは基本的に国のお金、国庫補助金そして保険料で賄うべきだ、それでもどうしても賄い切れないときにはある程度の患者負担はやむを得ないというふうに私は考えております。基本的には国庫負担金と保険料で賄うべき、こういうふうに考えております。
　以上です。
○田浦直君　もう少し時間があるようですから、猪股、後藤両公述人にお尋ねしたいんですが、今、薬価差というのが非常に問題になっているんですね。病院では、特にそれによって病院は成り立っているという面もあるかと思うんですが、この薬価差についてどういうお考えを持たれているのか。
　我々あるいは国の方も、これはなくしていきたいというふうに考えているわけです。医療は医療で成り立ちたいというふうに思っているわけですが、現実に病院としては現在どういうふうにそれをとらえられるか、その辺を一言お尋ねしたいと思います。
○公述人（猪股成美君)　数年前、院外処方せんを出さなかったとき、私たち三百十二床の病院で薬価差は二億円近くございました。院外処方になりまして、薬価の改正なんかもございまして、昨年は入院の方だけになったわけですが、それでも五、六千万ぐらいの薬価差がございまして。それで何人かの職員を雇えるということになっております。今回見積もりをさせましたら、同じ薬を使いましても昨年の見積もりよりも二・五％高い見積書が出てまいりまして、本当に困っております。
　基本的には。薬価差でなくて技術料で病院が成り立つようにしていただきたいというふうに考えております。
○公述人（後藤司郎君）　今、猪股先生が申されましたように、薬価差は私の病院も含めて、額の多い少ないは別として、薬価差がある程度病院の経営を支え、薬価差のおかげで黒字経営であるという病院が多いことは事実であります。ですから、Ｒゾーン、リーズナブルゾーンが一〇％から五％になった今年度は、薬価差に頼っていない病院でも、相当なダメージとまではいかないまでも経営上苦しさを味わわされることになるだろう、そういうふうに思います。
　できれば全部院外処方にしたいというふうに思うのでありますが、先ほど私がちらっと申し上げましたように、私の病院は新潟市と隣接しておりますが、西蒲原と呼ばれる地域で、月潟、味方、西川町、それから潟東といったような農村地帯が診療圏にございます。そういうところの村長さんは、先生、おらところなんか薬局と呼べるところなんか一軒もないんだよ、雑貨屋と半分、それで生計を立てているんだから、病院の処方せんなんか回ってきたってだめだよ。病院から真っすぐパスが出るわけではない。冬なんかは寒いし、年寄りはやっぱり病院から薬をもらうとよう治るような気もするし、暖かいところにいてちゃんとまた帰ってこれるんで、そう簡単に処方せん、処方せんなんて言わないでもらいたい、こういう申し入れもございます。
　さりとて、やはり院外処方せんを出さなければ病院経営上非常に困った事態が生じてまいりますので、希望者には処方せんを出し、何とか薬価差に頼らないで、先ほど猪股先生からもお話が出ましたように、技術料で我々の医療がうまくいくようにぜひお力添えをいただきたい、そういうふうに思っています。
　以上です。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、きょう前段にいろいろ皆さん方からのお話を伺っていますと、今回、国会に提出されて審議されている国民健康保険法等の一部改正案について余り積極的な御意見がなくて、むしろその後に控える抜本改革をどうするんだと。それに至るまでの当面の措置として今回の改正はやむを得ないという御意見もございましたけれども、主として問題意識はむしろ今回の改正よりはこれから後、この次どうするのという問題意識であったように私はお聞きしました。
　実は、私自身もそんな認識でおりまして、そういう意味では今回の改正案に直接かかわるお話ではないかもしれませんけれども、ぜひ幾つか皆さんにお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、後藤公述人にお尋ねしたいんですが、日本の経済成長を追いかけるかのごとくこの間日本の医療供給体制も右肩上がりでずっと来ました。病床数も少なくとも数年前まではどんどんふえる一方で来たわけですね。ところが、主としてそういう経済的な成長が停滞あるいは低成長という時代に入って、従来のような形でどんどん医療提供体制を充実していく、ふやしていくという方向での対応は困難になってきた、こういう認識はお持ちだと思うんです。
　そこで問題は、世界のさまざまな先進国と比べて日本の今の医療供給体制、とりわけ病院のベッド数はしばしば過剰であるというふうに言われるわけです。むしろ、病院の病床数の増床を抑えながら、医療機関の機能分化と役割分担を進めることによって何とか対応していこうじゃないか。そこで、医療計画というのもつくられてき、それぞれ二次医療圏という圏域もつくられて、その中における例えば病院と診療所の連携とかあるいは病院と病院の連携、それぞれの病院が機能と役割を明確にして、そこをうまく連携をして、例えば二次医療圏なら二次医療圏で基礎的な医療は十分対応できるようにしようじゃないかというのがこの間の厚生省の医療政策の基本的な流れであったと思うんです。
　ところが、実際にはなかなか病診の連携とか病病の連携というものが思うように、例えば二次医療圏なら二次医療圏というところでどうもネットワークがつくられにくい。ややもすると病院の先生方は、人脈というか大学の系列というかそういうところのつながりを重視されて、地域医療という観点から横のネットワークをつくっていくという点にやや乏しいのではないかということがよく指摘されていまして、意外に二次医療圏単位の医療機関の機能分化と役割分担、そして相互の連携というのは言われるほどそう簡単にはいかないような話をあちこちから聞くんです。
　ぜひそういう問題、課題について、先生の地域における経験なども含めて、どういうふうに今後取り組んでいったらいいのか、あるいは取り組んできておられるのか、少し現場レベル、地域レベルのお話をお聞かせいただければと思います。
○公述人（後藤司郎君）　先生御指摘のとおりでございまして、確かに病病連携、病診連携は、今後二十一世紀の医療の中で医療費を効率的にやらなきゃならない、合理的に使っていくという中では絶対必要なことだと私ども思っております。
　私どもは院内に今、医師会あるいは県、大学といったところから御理解をいただき、五十床のいわゆる地域連携ベッドをつくらせていただいて、病院の持っている診療機器も自由に使っていただく、そして現在もセミオープンの病院でございますので、イブニングコンファレンスとかオープンコンファレンスといったようなものをやって、地域の先生方に御参加いただけるように何日かやっております。
　ただ、実際問題として、患者を入れて手術に来ていただく、そのときにホスピタルフィーとドクターフィーをどういうふうに分ければいいのかという問題が非常に難しいのであります。これはメス系の問題です。
　内科系では、病院の中のレジデントと外からおいでになる経験豊かな先生との間で、若い先生方、いわゆる認定医、専門医制度の中で勉強してきた先生方は検査データそのものに非常に重きを置かれます。ところが、実際に患者さんを紹介してこられるいわゆるかかりつけ医の先生方は、その人の考え方、生活あるいは家庭状況からしっかりつかんでおられて、もうずっと診ておられるものですから、こういう症状はこうだという経験、あるいは勘と言ったら失礼ですが、そういったことでいわゆるレジデントよりもすばらしい治療をされたり、あるいは患者さんにもっと信頼を受けているということがあったりして、レジデントが、先生が診に来るんだったら先生ずっと持ってくださいというような、その辺はもう理屈を超えた感情の問題があったりして、なかなかうまくいかないことのあることは事実でございます。
　しかし、限られた医療資源でみんなが国民皆保険をずっと維持できるように診療側も努力しなきゃいけない時代に入りましたので、それをどういうふうに認識してどうやっていくのがいいかということが非常に大きな問題だと思います。
　それと、先生の御指摘の中でもう一つ、今人間関係のことを申し上げましたが、インフォームド・コンセント一つにしても、今の若いドクターの中にはかぎっ子生活をしてきて非常に対人関係がうまくできない。ですから、インフォームド・コンセントも、相手が何を自分に期待しているか、一言がんでないと言えばそれで済むものを、あなたは胃潰瘍です、本当に粘膜筋板までは潰瘍は行っていないので薬だけでいいですよ、そう言ってお帰しするわけです。
　ところが、家へ帰れば、これは実際にあった例ですが、奥さんから、あんたそんなことを言われて、そんなのがんに決まっているわよ、だれがそんながんだなんて本人に向かって言うわけない、こういうことになるわけですね。そうすると、私のところに電話が来るわけです。おまえさんは一体どういう教育を若いドクターにしているんだということで、おしかりをこうむるわけです。いやいや、片口を聞いてもいろいろあれだから、またよく先生に聞いてお話しする、またあすお電話くださいと言って、ドクター御本人に話を聞くと、今のように極めて明快に胃潰瘍の内視鏡所見を私に言うわけです。
　いや、それはおまえさん、確かに国家試験に答案を書くのだったらそれは百点だ。しかし、相手が自分に何を期待しているのか、それを考えたことがあるか。おれは電話をあなたからもらって、恐らくがんじゃないというふうに本人にも言って、院長、おまえさんががんでないと保証するなら、おれはそれでもう何でもいいや、後なんかどうでもいい、聞かぬでもいいと。ですから、難しい言葉を使っていろいろなことをお話ししても患者さんはなかなかのみ込めないというふうな状態があります。
　若い人たちは非常にそういった意味では、ボランティアの精神に欠けていると言っては失礼ですが、自分本位の形でやっている人が多いんですね。若い人たちは今でも、例えば日曜日に研修会に出れば、代休をください、休みがつぶれたんだから。あなた、日曜日に勉強するのは当たり前でしょう。いや、これは病院の命令で勉強会に行ったんだから代休をください。このぐらい休みを大事にするようになりました。
　ですから、今、先生から御指摘があったように、こういう医療制度を続けていくためには、国民負担率、租税負担プラス社会保障費がぜひとも二〇二〇年のいわゆる高齢化がピークになると言われるときでも五〇％は超えないという形を先生方から知恵を絞って出していただいて、この保険制度をやっていただく。そうしないと、五〇％以上をポケットに手を突っ込まれて税金として持っていかれる形が出ると、やはり相当今の若い人たちの診療意欲がそがれるのではないかというふうに心配しております。これはいいことだとは思っておりません。
　私どもも、先ほど少し申し上げましたように、新しい医療制度に、今度医学教育制度が変わりまして、私どもの病院もいわゆる臨床研修指定病院で、私どもの病院に何ヵ月か来て勉強すれば単位が取れるということになりまして、お預かりするわけですが、大学からはほとんどお金は来ません。ドクターが自分の診療時間を割いて、病院からすればお金にならないことをやる、収入が減るというような形が現実にこれから出てまいることが多くなるかと思っておりますので、ぜひその辺もお考え合わせの上、新しいこれからの医療制度に今のことを反映させていただきたいというふうにお願いするものであります。
　以上です。
○朝日俊弘君　限られた時間ですので、次に野村公述人にお尋ねしたいと思います。
　今回の改正については、抜本的な改正に至るまでの当分の措置として一日も早くやってほしい、こういう御意見だったと思いますが、その中で、ぜひとも医療保険制度については一本化というか、あるいは従来は一元化というふうに言われていましたが、そういう方向を目指すべきだということをおっしゃいました。
　確かに一つの考え方で、たしか去年八月の厚生省の試案の中にも医療保険制度の地域における一元化という方向が示されていたと思うんです。ただ、いろいろ考えてみてもどうしてもうまく具体的に答えが見出せない問題の一つが、じゃ自営業の皆さん、現在主として国保に入っておられる人たちと、それから勤労者、健康保険に入っておられる人たちとの間の公平な保険料負担という仕組みが本当にできるのだろうかと。そこをもう一歩突っ込めば、それぞれの皆さんの所得捕捉がどこまで適正にできるのだろうか、技術的な問題も含めてそこが一つネックになったと思うんですね。そこのところで何かお知恵はおありなのか、ちょっとお聞かせをいただきたいというのが一つ。
　それからもう一つは、これからの新しい高齢者医療保険制度の創設という一つの考え方がございます。これは詳しい話は省略しますが、七十五歳あるいは七十歳以上の高齢者を対象とする独自の医療保険制度をつくろうと、こういう話であります。その際一つのネックになっているのが、じゃその高齢者医療保険制度の運営主体をどこに置いたらいいか、いや国だ、都道府県だ、市町村だと、こういう話があります。仮に高齢者医療保険制度を創設するとした場合に、その運営主体は従来の国保のように市町村でよろしいかどうか。
　この二点をお尋ねします。以上です。
○公述人（野村学君）　お答えをさせていただきます。
　まず一元化のことについて、私ども国保の今の現状を預かる立場から申し上げますと、先ほどもちょっとお答え申し上げたわけでありますが、特に七十歳以上の方々は全部今度は老人保健に入ってくるわけであります。これは国保の方も社保の方もみんな入ってくるわけであります。そういう中でなかなか運営が大変な状況が、特に高齢者比率の高いところは大変なわけであります。
　そういう面から見ますと、国保から来たのは、一応私どもが預かっていてまたそこへ入るわけですから、その前の段階でもある程度納得はできるわけなんでありますけれども、ほかの社保へ入っていて、今度は全部老人保健の方へ入ってくるわけであります。そうしますと、やっぱりそこから若干支えてもらわなければなかなかお年寄りの、しかも大変診療率の高い、そういう形の中では非常に運営が難しいわけであります。そういう面から見ますと、いろいろの母体から入ってくる形を比率的にこっちへ支援をしてもらいたいというようなことは、なかなかこれは難しいと思うわけであります。
　そういう意味で、やっぱりそういうあれこそ国の力で対応してもらおうということが一番公平さが保てるんではないかというふうに私自身考えておるわけであります。
　二番目の問題の、そういった高齢者のみの保険制度をつくっていったような場合には、各市町村の今の段階で受けるみたいな形になりますと、それこそ極端にアンバラの状況になって、高齢化の物すごく進んでいるところと、都市部に行きますと若い人たちの比率の方が高いわけでありますから、そういう面で極端に問題が出てきますので、私自身の考え方としては、やっぱり県単位ぐらいの形の中で取り組まないと、とても町村の保険体制でそういうものまで受け入れて取り組むということは私は困難だと思っております。
　以上です。
○朝日俊弘君　大変難しいというか、答えにくいお尋ねをしたと思いますので、十分今の御意見を踏まえて今後検討したいと思います。
　次に、本間公述人にお尋ねします。
　基本的な立場は、私は先ほど本間公述人がおっしゃったとおりでありまして、実は五月七日の当委員会においても、日経連、健保連、連合三者の共同声明を引用しながら、何でこんな中途半端な改正をするんだという質問をし、やりとりをしたところなんです。
　さてそこで、これからの医療保険制度の全体の再構築というか、とりわけ新しい高齢者医療を支える仕組みをどうつくるかということとの関連で二つお尋ねします。
　一つは、先ほど野村公述人のお尋ねのときにも申し上げましたが、高齢者をまとめてしまって高齢者のための新しい医療保険制度をつくろうという考え方が一つある。もう一つは、例えば被用者保険、健康保険は、退職してもＯＢの皆さんをずっと自分たちの健康保険で見ようじゃないかという、そういう考え方も一つの案として出ておるわけですね、いわゆる突き抜け方式というふうに言われているんですが。
　その考え方は、いろいろ子細に詰めなきゃいけない点は多々あると思うんですが、こういう考え方、方式について本間公述人はどのようにお考えなのかということ。
　それから二つ目に、これからの医療保険制度の新しい仕組みを考えていく中で、私自身は、保険者機能をさまざまな形でもっと強化すべきであるというふうに思っているんです。
　それは単にレセプトの点検をもっときちんとできるようにしようというだけではなくて、本来、保険者が医療機関を保険医療機関に指定するわけだから、その保険医療機関の内容を十分にチェックして、例えば利用する皆さんに積極的に、こういうふうにここの病院はこんなことがよくできるというようなことも含めて情報提供をするとか、さまざまなそういう機能を保険者自身がもっと持つべきではないか。ついこの間は日本医師会さんが、この際薬を全部保険者に買ってもらって、そこから供給してもらったらどうかという御提案も出されていたわけですが、一気にそこまでいくかどうかは別として、保険者機能をより充実強化していくべきではないかという点についてどのようにお考えなのか。
　この二点をお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（本間一雄君)　今、先生が言われたようなことで、実際の現役の皆さん方が定年退職をした者までも全部見るということでは、これはなかなか負担が重いということでありますので、それらについて、いわゆるＯＢたる年金受給者によりまして別の体系をつくっていくということであればその問題は可能だと思うわけであります。そういう高齢者医療保険制度ということで、退職者を含むところの独立したものをつくっていくということも一つの方法ではないかなと思っております。
　そうでない限り、現在のところでは退職すれば国民健康保険に加入しておるわけでありますので、一応国保なりあるいは国の援助によって見るということが望ましいと思うんですが、新しいものをつくり得るかどうかということにかかっておることだろうと思っております。
　それから、今、先生が最後に言われたいわゆる情報の提供、いろいろなことで果たしてそのことがいいのか、若干の問題があるんじゃないかなということ等でありますので、十分検討させていただきたい問題だと思っております。
○朝日俊弘君　こういう場ですからなかなか慎重なお言葉だと思うんですが、ちょっと私の意見だけを申し上げておくと、いわゆる保険者側というか健保連と、それから診療側とはいろいろ立場の違いもあって対立する場合もあるんですけれども、もっと協力できる部分があるんじゃないかと私は思っているんです。そういう意味で、保険者機能というのをどういう機能を持っていくべきか、そのためにはどういう対応、体制をつくるべきか、いろいろ課題が多いと思いますから、中央段階でもいろいろ私なりに意見は申し上げているんですが、ぜひ検討をお願いしたいなと思います。
　それでは最後に、山内公述人にお尋ねします。
　幾つかの点を御指摘されたんですが、せっかく新潟県に来ていますから、この際、新潟県という地域に絞って、たしか新潟県は医療計画で十三の医療圏域に分けられていると思いますが、新潟県の医療計画で、例えば病床過剰という圏域が幾つぐらいあって病床不足という圏域が幾つぐらいあるのか。
　先ほど公述人から、むしろ過剰なところばかりに目が行っていて不足のところが十分対応できていないんじゃないかという御指摘があったんですが、ちょっと概況を御説明いただいた上で冒頭の意見に結びつけて理解をしたらいいんじゃないかと思いますので、少しつけ加えて御説明いただければと思います。
○公述人（山内武雄君）　先ほどの意見陳述メモの参考資料をごらんいただきたいと思います。そこに、朝日議員から今御質問のありました新潟県の二次保健医療圈における一般病床の必要病床数と既存病床数を載せておきました。これはあえて、昭和六十二年の新潟県地域保健医療計画ができたときの必要病床数と既存病床数、そして五年後の見直しの平成四年の新潟県地域保健医療計画における必要病床数と既存病床数を載せておきました。そして、昨年の七月に新潟県地域保健医療計画が再度見直されました。そのときの必要病床数と既存病床数を載せておきましたので、ごらんをいただきたいと思います。
　平成九年版新潟県地域保健医療計画の一番右側のところに、私はコメントをつけておきませんでしたけれども、例えば村上保健医療圏、プラスニ百七十五とか、新発田保健医療圏、プラス五百八十五、こういうふうに記載をしておきました。これは昭和六十二年と比べて病床がふえたのか減ったのかという数であります。ですから、村上保健医療圏でいいますと、昭和六十二年の新潟県地域保健医療計画が公示された以降、ベッド数が二百七十五ふえたという数字であります。反対に、新潟保健医療圏ですとマイナス九十七、ベッド数が減った。佐渡保健医療圏、これが昭和六十二年からベッドが八十減った、こういった数であります。
　ここで、私も詳しい理由は承知をしておりません。大まかには承知をしておるところでありますが、例えば昭和六十二年の新潟県地域保健医療計画の必要病床数の新潟保健医療圏を見ていただきたいと思います。ここは必要病床数が五千三百七十四であります。既存病床数が六千三百五十二、ベッド数がオーバーの地域であります。同じく昭和六十二年当時は佐渡保健医療圏でベッド数がオーバーをしている。そして、平成四年の新潟県地域保健医療計画における必要病床数を見ていただきたいと思います。このときに、新潟保健医療圏の必要病床数が五千九百八十というふうに六百ほど増加をしております。それで、昨年の新潟県地域保健医療計画の新潟保健医療圏になりますと、今度は八百ばかり必要病床数が減りまして五千百八十七と。
　なぜこれだけ必要病床数がふえたり減ったりと。例えば、老人保健施設のベッド数の換算とかいろいろあろうかと思いますが、こういうふうな推移があります。
　同じく佐渡についても申し上げたいと思います。佐渡は、昭和六十二年当時は必要病床数が七百八十五、平成四年の必要病床数は九百一、平成九年の必要病床数は八百九十、こういうふうにかなりの変動があります。
　これらの変動を果たして県民が納得するかどうかなんです。こういった必要病床数については、ある程度県民に納得できるような理由がないのであります。確かに、医療法の施行規則か何かでいろいろ計算をすると思います。するかもしれませんが、果たして納得できるような数字なのかどうかなんです。
　そのほかに、先ほども申し上げました医療のいわゆる不足地域であります。結構ふえているような気がいたしますけれども、必要病床数がふえているところもあります。ふえているところは、その不足した医療圏の中の中核的な一番いい場所の病院が結構ふえているんです。過疎のところ、僻地のところはなかなか病院がふえていない。これは先ほど申し上げました病床利用率の関係もあります。病床利用率が悪いということで、病床利用率は九〇％以上ないと経営的に非常に難しいということで、なかなか病院から出ていかない。
　こういったいろいろな新潟県的な、広大な土地であり、十三医療圏がありまして、僻地も抱えておる、農村、漁村も抱えておる、こういったいろいろな特徴があります。
　なお最後に、先ほども陳述のときに申し上げましたが、新潟は県立病院の数が全国で二番目、岩手県に次いで新潟県が多い。今は新幹線が通っておりますけれども、新潟県の県立病院は急行のとまる駅にある。新潟県の県民医療は県立病院が守ってきたという歴史的な経過もあるということを申し述べておきたいと思います。
　以上であります。
○渡辺孝男君　公明の渡辺孝男でございます。
　貴重な御意見をいろいろお聞かせいただきまして、ありがとうございました。私の方からもいろいろまた御意見をお伺いしたいと思います。
　まず、全員の方にお伺いしたいんですけれども、先日、経済企画庁は、新国民生活指標ということで、暮らしやすさ、暮らしの豊かさということを表現するために、住むとか働くとか育てるなどの項目をいろんな指数にあらわして評価したわけですけれども、その中で医療、福祉に関しましては、いやすという分野でいろんな点数化しまして評価したわけです。その中には、住民の方が病気になった場合にすぐに受診できるようにということで、一般病床数などは多ければ多いほどありがたいということで、数値的には病床が多ければ豊かな方向に評価されていたわけであります。
　そういう意味で、新潟県の場合には、医療費に関しまして平成七年度の資料を見させていただきましたけれども、一人当たりの医療費というのは全国で三十四番目ぐらいでそれほど高い方ではない、比較的低い方の分類に入ると。それから、一人当たりの老人医療費というのは三十八位に位置しているということでありまして、全国的に見ますとこれまた少し低い方に入っていらっしゃるということです。
　その場合に、県民の方としましては、今回問題になっているのは高齢者の問題が多いわけですけれども、高齢者の方は、新潟県では十分な医療が受けられているというふうに感じていらっしゃるのかどうか。また、医療提供側としましては、県内では高齢者に対して医療は十分提供できておりますよと、そのように考えていらっしゃるのかどうか。その点に関しまして皆さんから御見解をお聞きできればと思うんです。
　順番に全員に、急なことですのでなかなか評価は難しいかもしれませんが、印象ということでお聞かせいただければと思います。
○公述人（猪股成美君）　非常に面倒な問題で簡単にはお答えできないんですけれども、可能な限り良質な医療を提供するということで頑張っているつもりでございますが、私の皮膚科では、無作為に、おいでになった方の血圧をはかることにしているんですね。そうしますと、成人の約一割ぐらいの方が標準の血圧よりも高いという実情があるんです。
　したがいまして、私たちが良質な医療をと言っていましても、地域では必ずしもそうなっていないということを非常に残念に思っている次第であります。お答えになったかどうかわかりませんが。
○公述人（後藤司郎君）　確かに、私どもは、狭い自分たちの医療圏の中でのことについてはある程度把握しているつもりでありますが、具体的に実際はどうかということになりますと、これはなかなか難しい問題です。
　ただ、先ほど朝日先生から御指摘がありましたように、厚生省が、ある程度もう量的な問題は終わったんだ、これからは質的な医療の拡大といいますか、そういうものに政策を転換し、頑張っていかなきゃいけないというふうに言われておるわけでございます。しかし新潟県は、先生に言われるまでもなく、人口十万対比でやっと百五十七、八ぐらいで、まだ医療の過疎地帯ということを認識しておりますので、確かに地方の老人ではなかなか医療を受けるチャンス、特に冬場の豪雪のときには不自由があるのではないかというふうに考えております。
○公述人（野村学君）　私も大変限られた地域のことしかわかりませんが、私どもの地域は本当に日本でも有数の豪雪地帯であるわけであります。なかなか道路整備とかそういうのが進まなかった時代には非常にこの医療問題、大変苦渋してきた地域なのでありますけれども、最近は大変道路整備その他交通条件がよくなってきておりますので、そういう面では非常にどこの地域でも冬期間でも車が行けるような時代になりました。
　それで、まず私どもの地域で今一番大変なのは、やはり寝たきり老人等の特別養護老人ホーム施設とかそういうのが、まだ待機者があるというようなことで問題点があると思っております。
　それと、山村地帯でありますので、そういう意味で県立の病院が中核病院としてあるわけでありますけれども、これについては県全体の中で病院の強化が、今は町村会等でもそのことを取り上げていろいろ県にお願いをしているわけでありますが、なかなか整備その他が全体的には県としてもバランスの面でよくできないというような問題点があるわけであります。
　それぞれ細かい町村の対応としては、私どもの場合には診療所を持っておりまして、しかも保健、医療、福祉の本当に連携した総合的な複合施設で大変実績を上げております。守門村の場合には健康相談とか往診とか非常にきめ細かく対応しておりますので、本当にお年寄りになっても安心できる村だというようなことで大変村民からは評価を受けているわけであります。
　そういう意味で、やっぱり中核病院にある程度もっと県が力を入れて、ちょっと問題があって診療所で対応できないのはその中核病院にお願いして今までもやっておりますけれども、病床数が足らないとかいろいろ問題点がそこにまだあるわけでございまして、そういう面をやっていただければ非常に暮らしやすい、そういう条件が整いつつあるというふうに私は思っております。
○公述人（本間一雄君）　私、健康保険組合という立場でないかもわかりませんけれども、私たち農協系統で厚生連、いわゆる厚生農業協同組合連合会を組織しておりまして、新潟県内に十三病院を持っております。そういう立場で申し上げます。
　県立、市町村立、公立病院がある中で、特に僻地、山間地といいますか、いわゆる農村地帯でありますので、過疎地域あるいは離島の医療を担っておるわけでありますけれども、全体的には医師不足だと。全国的には医師過剰だと言われておりますけれども、新潟県の場合には医師不足だということで、厚生連の病院で医師が完全に充足されておるというところはないというのが現状であります。
　特に、私自身は離島、佐渡島であります。佐渡の中核病院としては厚生連の病院が全部引き受けておると言っても、ここに出ております両津市民病院それから相川町立病院、公立病院がございますけれども、ほとんどは厚生連の病院が持っておるわけでありますが、医師の充足率は七〇％そこそこという現状であります。これはいろいろお願いしても、なかなか僻地なり離島なりというところには医師確保ができないということでありますので、そういう面から見ると医療の点では恵まれた環境にあるということは言えないだろう、こう思っておるわけであります。
○公述人（松元寿君）　私、新潟県の成人病予防協会というものの会長も兼ねておりますが、新潟県では全県下統一方式ということで、全国で最大の検診母体を持っております。
　先ほどの野村公述人、守門村で大変いい検診をやっていただいておりますが、成人病検診あるいはがん検診等、その追跡調査をやりまして、全県下統一方式ということでは最大の検診を行っているつもりでありまして、郡市の医師会には、常に市町村と一緒になって医療、保健、福祉の一体化について努力をするようにということでございます。各郡市においてはいろいろな条件、いろいろなことがございますので、常に市町村に協力するようにということを申し上げておりまして、それぞれの成果を上げていると思います。
　また、本当に僻地に参りますと医師不足、言われているとおりでございまして、これも私ども医師会としまして、県、大学、病院、協会等と一緒になって医師不足に何とか歯どめをかけるべく、あるいは医師を呼び寄せるべく努力をしている段階でございます。
　これからも新潟県全体にいい医療が行き渡るように努力していくつもりであります。そういうことを申し上げまして、私のお答えといたします。
○公述人（山内武雄君）　どういったお答えをすればよろしいか非常に迷いましたけれども、私の家族の例を出させていただきましてお答えにかえさせていただきたいと思います。
　私の父親は七十六歳であります。一年ニヵ月前に脳溢血で倒れまして、今、自宅で寝たきり老人のままであります。寝たきりということで、おしめをしたまま、物はおふくろが毎日食べさせております。ほとんどしゃべれない、こちらの言うこともほとんど聞こえない、こういった状況であります。物を食べれないときは、胃に穴をあけておりますので、そこから流動食、こういった状況になっております。一ヵ月に一週間は、ショートステイに行ったりデイケアに行ったりしております。主に父親を面倒見ているのが七十四歳の母親であります。私の妻は一年半前にがんで亡くなりまして、今おふくろが一人で父親を見ております。
　問題は、元気なときはいいんで、父親がぐあいの悪いとき、熱が出たときどうする。基本的に母親が病院に連れていかなければならない。連れていくときどうするか。私も自宅の近くの勤務地におりませんので、私はなかなか介助することができない。
　そういったことで、本人は痛い、苦しいとはしゃべられません。例えば熱があるときに、熱があるとショートステイとかデイケアは難しいので、おふくろが病院に連れていくことになる。その連れていき方なんです。幸いに、私も長岡市内で、近くにいい病院があります。長岡市内の場合ですと、うちのおふくろは、いつも父親を病院に連れていくときは福祉タクシーを頼む。福祉タクシーを頼みますとタクシーが来ます。そしてストレッチャーもある。タクシーの運転手の方が自宅の中に入ってくれます。入ってくれまして、ベッドからおふくろとそのタクシーの運転手さん二人でストレッチャーに乗せて、タクシーに乗せて病院まで来る。病院の中まで入っていただけます。そして、おふくろと一緒に診察室等へ連れていっていただけますからいいんです。
　例えば、先ほどから話に出ていますが、山間僻地で福祉タクシーがないとき、寝たきり老人の方をいざというとき病院に連れていくときは、私はちょっとどういう状況かわかりません。幸い、私の住んでいる長岡はそういった福祉タクシーの制度がありまして、寝たきり老人に対します市の補助もあります。タクシー券の補助もあります。ですから、何とか病院に連れていくことはできます。そのほか、私の父親の場合は長岡市内で、近所の方が結構助けてくれる、じゃ私も一緒に病院まで行ってやるとか。ただ、母親の場合は結構内科にかかったり眼科に行っております。これは父親がショートステイで一週間いない、こういったときに医療機関にかかっている。
　ですから、結論を申しますと、長岡市内は結構福祉タクシーとか病院も近いからいいんです、老人がいざというときに病院にかかれる。ただ、僻地とか何かで福祉タクシーがないときはどうなるのかと。
　そういった私どもの状況は、今後とも自治労という立場でいろいろ検討して、何とか対案等を出しながら運動していきたい、こういうふうに思っております。これを答えにさせていただきたいと思います。
○渡辺孝男君　なぜそういう質問をしたかといいますと、私が思うには、やはり厚生省の方は、医療費がどんどん高騰してくると、とにかく受診を抑制し、医療費を何とか抑制したいというのが主たる願望なのではないかなということです。
　私、山形におりまして、山形は老人医療費とか一人当たりの医療費というのは新潟よりももっと低いところであります。その中で、診療報酬の不正とかそういうものなしに適切な医療を提供したいということで、前は私も医療機関に働いておりまして苦労したわけでありますけれども、国としては、まだまだそういう僻地医療とか医療のサービスの提供が十分なされていない、まだ医療提供基盤も十分になされていないということで、やはりもう少し社会的な基盤をつくるために医療、福祉、そういう社会保障の予算はきちんと確保するべきではないかというふうに私は思っているわけであります。
　それで、また皆さんのお考えをちょっとお聞きしたいんです。
　とりあえず国の方では財政構造改革法というのを、社会保障予算に関しましては来年度はキャップを外して少し必要なものは認めるような形でしましょうということで、単年度でありますけれども、そういうことで改正したいということであります。私としては、単年度でなくて、そういう社会保障基盤がきちんとできるまではキャップはもう少し外すべきではないかなというふうに考えておるわけであります。
　そこで皆さんに、本当に医療福祉提供基盤は大丈夫なのか、社会保障のキャップはやはり単年度でなくて、九九年度だけでなくて、外す期間をもう少し長くした方がいいんじゃないか、その点に関しまして御意見をお伺いできればと思います。
○公述人（猪股成美君）　御意見のように、キャップ外しはずっと続けていただきたいと思います。
　それからもう一つは、野村さんが言われましたように、地域での検診といいますか、これをもっと大事にしていく必要があるんじゃないかというふうに思っております。
　うちの病院では検診をかなりやっているつもりなんですけれども、結局がんが見つかるのは外来の患者さんなんですね。みんな手おくれなんで、みんなではないですけれども、手おくれになるのは大部分はやっぱり御自身でおいでになった、そういう方なんです。そういう施策を本当に徹底してやることができるかどうかということだと思います。
　残念ながら検診事業、特にがん検診に対する補助金が何かほかの方になったというようなお話を聞いておりますけれども。そういう点で本当にいい制度なわけでございますので御援助願いたいというふうに思っております。
○公述人（後藤司郎君）　猪股先生とほとんど同じ意見なのでありますが、少しつけ加えさせていただければ、私のところも一泊検診、一日検診、半日検診とも来年の今ごろまで満員でございます。それだけ現在では健康という価値が非常に見直されているというふうに私も認識しておるのであります。
　ですから、もっと受けたい、もっと何とかしてやりたいと思っておりますが、またそういう人も多いんですけれども、残念ながらなかなか会社とかそういうところの時間的な制約の中でうまく受けられないという人もまだあるわけで、そういう人への対策をどういうふうにしたらいいのかということで今悩んでおります。猪股先生が補助金の問題も言われましたけれども、時間さえもらえれば自分の金でもかかりたい、受診したいという人もふえてまいりました。
　以上でございます。
○公述人（野村学君）　私どものところでまず考えたいことは、この二十年間そういう取り組みをやってきた中でよかったということは、率直に言って、スタッフの皆さんがそれぞれ働いているわけですので、健康教室を一つ開くにしてもやっぱり夜ですので、そうすれば当然超勤を村としては支払いをして対応していかなければならないわけです。そしてまた、検診を一般財源で受けさせるということになると、どうしても検診料その他にも村ができる限り対応して、金も出せ、出てこいではなかなかうちあたりは理解が進みませんので、そういう意味でいろいろの努力をしながらきたわけであります。
　そういう中で、特に体力づくりやそういう面では、厚生省の方でヘルスパイオニアタウン事業等で、最初は五百万の三年間、そして二回目には三百万の三年間とか、そういう呼び水といいますか補助をつけていただいて、我々はそれを取り入れて、いろいろ健康づくり運動やそういうことを村を挙げて取り組んできたわけであります。そういう意味からしますと。やっぱりお金を出してくれじゃないんですけれども、検診を上げていくという場合には国、県等で対応を少しやってやらないと、大変な町村財政の中で、いいことはわかっていてもなかなか予算編成でそういうものが組めないというのが現状でありますので、そういうことが非常に助かってきたわけであります。
　そういう意味から、最近はお互いに自分の健康は自分で守るという意識が非常に高まってきて、皆さんが夜一斉に歩いているとか、そして歩いたマップを送ってそれが全部で日本全国を歩いた距離になると村で表彰するとか、いろいろなことを今やって成果を上げているわけですので、ぜひそういう考え方でやってほしいというわけであります。
　これは何といいましても、村民、町民の健康を守るということは村がそれを主体にして頑張っていかなきゃなりませんので、私どもは行政の最重要課題として常にそのことを頭に置いてあらゆる面で対応させてもらっておりますので、そのことだけを申し上げます。
○公述人（本間一雄君）　先ほども申し上げたわけでありますけれども、平成十一年にはキャップが取り除かれるということでありますが、その後はまだはっきりしておりませんので、これは引き続いてお願い申し上げたいと思っております。
　特に、健康管理の問題それから医療、福祉の問題は国民生活に重大な影響を及ぼす問題だと、こう思っております。そういう意味からしても、国の責任において、個人負担に転嫁するということじゃなくて、どう健康保険法を改正していくかということが基本だと思っておりますので、そういうことでぜひお願いしたいと思っております。
○公述人（松元寿君）　キャップ制の廃止については先ほど述べたとおりでございますが、当然増あるいは自然増というのは、それをどこかで抑える、キャップ制で抑えるということはどこかを減らさざるを得ない、そういうようなことで社会保障全体としてはどこかにひずみが出てくるかと思います。
　特に困っておりますのは、がん検診費用を今度は一般財源化したと。先ほども言われましたが、これが各市町村にまいりますと、一般化された財源ですからほかのものに使うということになりまして、がん検診はその次にするというような傾向が若干見えてきております。来年になるともっとひどくなるのではないかと思いまして、これは大変な問題になってくると思います。
　こういうひずみがなくなるように、このキャップ制を廃止しまして十一年以降もひずみが出ないようにしていただきたいと思っております。
　以上です。
○公述人（山内武雄君）　社会保障全体ということになりますと、年金、医療、福祉ということでちょっと大きくなるので、保健、医療。福祉の連携ということで申し上げたいと思います。
　今、どうしても国民健康保険の改正とか介護保険の関係で医療、福祉の方に目が行っておるようですけれども、その前の保健ということにももう少し力を入れていくべきではないかというふうに考えます。先ほどの一般財源化の問題等もありましたけれども、例えば寝たきり老人ゼロ、寝たきり老人をなくすためにどうしていくのかとか、いわゆる老人保健制度における老人保健事業の強化、こういった保健の方にももう少し目を入れながら保健、医療、福祉ということでやっていっていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○渡辺孝男君　私、皆さんの意見を反映して、とにかく私たちの立場としては、抜本改革の前に小出しの改革はやっても、これは国民のいろんな階層の方のお互いの負担の転嫁であって解決にならないということを思っておりますので、そういう意味で、皆さんの貴重な社会保障の基盤をもう少し国がきちんとすべきだという、そういう観点で私たちは法案に対して取り組んでいきたい、そのように考えております。
　ありがとうございました。
○清水澄子君　社会民主党の清水でございます。
　きょうは本当に皆様方のそれぞれの立場からの御意見、大変参考になりましたし、私たちと共通する部分というのは非常にございます。そして、私どもはまず、今回の健康保険法の改正に当たりましてももっと医療保険制度全体の抜本改革を先に急ぐべきであるという、実はそういう立場におりますし、それから財政的な面でも、医療や社会保障関係費を他の公共事業と一律に扱うということはやはり根本的な認識が間違っているんじゃないかという立場でおるということだけは私は御理解いただきたいと思います。
　そういう中で、限られた時間でございますけれども、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　さっき山内公述人が、新潟県の中の必要病床数と現在の増減、それが必ずしも県民が納得いくような実態ではないということを数字で示されて、数字を見ながらなるほどと思っていたわけですけれども、その中で特にさっき出されましたレジュメの一番下、「病床過剰地域における指定取り消しに係る患者・被保険者の不安」という、ここは病床過剰地域で指定取り消しが行われて、そこで何が起きたわけですか。そして、何が問題になっているのか。取り消しされることによって何か非常に問題があったわけなんですね。
○公述人（山内武雄君）　今の清水委員からの御質問でありますが、新潟県内においては病床過剰地域における指定取り消し等はありません。ただ。私の冒頭の意見陳述で説明が足りなかったということで補足をさせていただきます。
　弁天橋病院という、たしか百二十か百五十の病院が新潟市内にありました。これは昔社会問題になりましたいわゆる乗っ取り、乗っ取られたわけです、はっきり申しまして。そのときに、この病院は労働組合がありませんでした。それで急遽私なりで労働組合をつくりまして、今その病院に入院している患者を具体的にどうするか。院長はいないんです、逃げて。事務的な方も、事務長もほとんどいないということで労働組合をつくって、労働組合をつくった中で、じゃ労働組合としてこういった患者さんたちを具体的にどうするかということで、患者さんをほかの病院に移すという作業を労働組合として方針に掲げてやってまいりました。看護婦さんも自分たちの病院がなくなるということをわかっておりまして、泣きながらほかの病院の看護婦さんに申し送りをしてやった。ただ、その近くの患者さんは本来ならばそこの病院にいたかったんです。いたかったけれども、そこの病院が乗っ取りでなくなるということで違い病院に行かざるを得ない、こういった事例がありました。
　この病床の取り消し等によって、新潟県はそういったことはないと思いますけれども、そのことによる患者と患者の家族の不安、これがかなり私はあると思うんです、いざというときの。例えば、東京の地と新潟の地ではやっぱり違うのではないかということで、ここも慎重に検討していただきたいということであります。
　以上でございます。
○清水澄子君　引き続いて、病床数と国民医療費増大の相関関係といいますか、今度のこの健康保険法改正では、やはりそういう形で病床数を規制しないから国民医療費が増大するんだというふうな問題提起から始まっているんですけれども、先ほどの数字でいいますと。必ずしも必要病床数の算定方式の根拠というのは非常に何かはっきりわからないというところが出ていたわけです。そういう意味では、この地域医療計画について、やっぱりこれに何か問題があるでしょうか。見直したらどうだろうと思うところがあるでしょうか。