Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹議員　これは、東先生、まことに申し上げにくいことですが、今のようなことは個人のお気持ちとしてはよくわかります。しかし、これからの国家の命運を決めていく選挙として、政党本位そして政策本位のことをやっていこうという立法論として我々はこれを提案しているわけです。もし同じような例として申し上げれば、それじゃ十九歳三百六十四日の人と二十歳一日の人と、どちらが果たして国家のことをよく考えながら判断できるかといえば、学歴だとか経験だとかによっていろいろ違うと思うのですよ。違うと思うけれども、そこは立法論上の割り切りとしてやっているわけですから、今のような御判断は私は個人の人情としてはまことによくわかりますし、私もそういう選択をしたいと思っても、いや、やはり政党本位の選択をすべき時代が来ているんだということを考えるのがこれからの政治じゃないでしょうか。
○東（順）委員　非常に無理のある考え方じゃないでしょうかね。やっぱりどう考えてもこじつけとしか受け取れませんよ。選挙権というのは平等に二十以上に与えられているわけですから、それでやっぱり選挙権を平等に行使したいわけですから、固有の権利をそこで奪われるということにどうしてもなっちゃう。したがって、今おっしゃるのは、いわゆる政党選挙という言い方をしたこじつけであるというふうに僕は思いますが、いかがですか。
○伊吹議員　これは、ですから、再三申し上げているように、どういう方向へ持っていくかという立法論上の判断を我々はしているわけで、私は、東先生のおっしゃっている方が我々の意見、我々の提案に対する反対のこじつけだと思いますよ。人情で投票し、その人に何をしてもらったかということで投票するということをやめようというためにやっているんじゃないのですか。
○東（順）委員　それはちょっとすりかえの感じがしますね。
　要するに、第十九条に「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」こうあるのですね。それは単なる人情ということじゃなくて、思想及び良心の自由ですよ。要するに、候補者も選択したいけれども、同時に政党も選択したいという思想及び良心の自由ですよ。これをやっぱり奪うということになるんじゃないのですか。
○伊吹議員　後ほど御質問があるかとも思いますが、戸別訪問の問題も、これは選挙運動の自由、思想・表現の自由、いろいろありますが、現行法律では戸別訪問は禁止されていますね。これを解禁するかどうかというのはこれからの議論ですが、憲法上の権利というものは無条件に、どんなことがあっても満たされているわけではありません。他に達成する公益がそれよりさらに大きい場合は、戸別訪問が禁止されているのと同じように、他の目的のために、例えば全国民といったって二十歳以上しか投票権がないんじゃないんですか。それと同じことなんですよ。これは立法論として、政党本位の選挙、政策本位の国家意思決定というものを達成するための立法技術として我々は提案しているわけです。
　お気持ちはよくわかります。先生のお気持ちと我々の提案と、これから国家のためにどちらがいいかということを国民に判断していただく、それが私は国会の役目だと思っています。
○東（順）委員　まあ、どうしても無理がある、そういうお話だというふうに思います。
　もう少しちょっと角度を変えますと、この一票制の不自然さというか無理があるというところで、例えば、仮に小選挙区で無風区が出た、無投票当選した、そういった場合の比例の扱いはどうなるんでしょうか。
○伊吹議員　私は、少なくとも自由民主党は当然国家のためを思えば各選挙区に候補者を立てますし、皆さん方も、連立側は一つにおなりになるとか、いや、そうじゃないとか、今いろいろな議論があるようですけれども、当然幾つかの政党がお立てになるでしょうから、仮定のようなケースは現実問題としては起こらないと思いますが、もし無投票で当選ということになれば、その人の所属の政党に投じられた比例区の票と、そして比例区の候補者だけに投じられた票がその選挙区の比例区の投票ということになります。それはしかし、今おっしゃったようなことは、制度的に投票権が奪われているんじゃなくて、政党本来の義務を果たさない政党がたくさん出てくるということによって奪われている運用上の問題ですから、制度の問題とは異なりますよ。
○東（順）委員　ちょっと御説明がよくわからないのですが、要するに無投票当選ということはあり得るでしょう、小選挙区であり得るでしょう、これは。（伊吹議員「あり得ますよ」と呼ぶ）あり得ますね。じゃ、無投票当選ということは投票をしないわけだから、その比例区に民意を公正に反映するということにならないんじゃないですか。
○伊吹議員　もしも今のようなことをおっしゃるんなら、それじゃ二票制の場合はどうなるんですか。同じ選挙区で投票をしないんでしょう、小選挙区においては。（東（順）委員「二票制だから比例は投票する」と呼ぶ）比例はいいですよ。だから、そういうケースは本来あり得ませんよ。（東（順）委員「いやいや、あり得ないことはないですよ、あり得ますよ」と呼ぶ）それは形式論として、それは理屈の話としてはあり得ても、現実の政治にはそんなことはあり得ません。あり得ませんよ、それは。（東（順）委員「あり得ないって断言できるんですか」と呼ぶ）
○石井委員長　ちょっと待ってください。
　東君。
○東（順）委員　あり得ないなんて断言できませんよ。だって、小選挙区がたくさんありまして、その中でいろいろな諸般の事情で無投票当選だって絶対あり得ますよ。それはあり得ないなんて断言して、そこから論は進められませんよ。無投票当選になった場合に、一票制だから比例区なんて票が行かないじゃないか、これはどうなるんですかと聞いているのです。
○石井委員長　自治省選挙部長、何かコメントありますか。――衆議院の法制局。
○臼井法制局参事　法制局の方からお答えいたします。
　小選挙区において無投票当選になった場合には、比例代表のみの選挙を行います。（東（順）委員「一票制でですよ」と呼ぶ）一票制でございます。
○東（順）委員　じゃ、比例代表のみの選挙を改めてするんですね。政党選挙だけを改めてするんですね。
○臼井法制局参事　お答えいたします。
　小選挙区におきまして無投票当選になった場合には、比例の方も無投票当選にならない場合には、比例のみの選挙を行います。
○東（順）委員　ということは、二票制というふうなことになるんじゃないでしょうか。
○伊吹議員　当然、小選挙区における投票はほかの人は出ていないのですから、その小選挙区はその候補者しかいないわけですから、一票の行使としては、比例区を選ぶより仕方がないでしょう。だから、そういうことにならないように各党がみんな当然候補者をお立てになるわけだから、そして、先ほど来おっしゃっているように、先ほど来不規則発言がいろいろありますように、地方自治体の場合はどうだとか首長の場合はどうだということを言っておられますが、これは国政選挙ですよ。国政選挙でそんなことが私はあり得るとは思いませんよ。
○東（順）委員　いずれにしても、今の議論の中で、わずか二、三十分の議論なんですが、とうとう終了してしまいましたけれども、もう本当にわずか二、三十分の中にも一票制における矛盾みたいなことがこれだけ出てくるわけでございまして、極めて無理があるのではなかろうか、私は率直にこう思います。
　また、戸別訪問だとか保岡議員だとかいろいろお伺いしたかったのでございますけれども、この一票制の議論でここまで時間が食い込んじゃいましたので、これで私の質問は終了いたします。
○石井委員長　次に、笹川堯君。
○笹川委員　郵政大臣においでをいただきましたので、政治改革の質問をこれからするわけでありますが、一時間半たっぷりありますので、この間はちょっとお聞きできないこともございましたが、政治改革そのものが議論をされている最中に、テレビ朝日の問題できのうは当委員会で喚問をされまして、その是非についていろいろとけさの新聞に載っておるわけであります。
　また、よかった、あるいは悪かった、そういうことが自由に言えること自体が、私は公平な、あるいはまた公正な報道だと思いますが、郵政大臣は所管でございますので、簡単にお伺いしますが、椿さんという前報道局長はどうしてテレビ朝日の取締役を辞任されたのでしょうか。
○神崎国務大臣　詳しくは承知しておりませんが、自己の発言の責任をとられておやめになったものと思っております。
○笹川委員　間もなくのテレビ朝日の免許の問題で大変大臣も頭を悩ましておられると思いますが、その免許の問題についてはお尋ねする意思はございません。
　ただ、今、大臣がお答えになったように、責任を感じてやめた。これは、責任ということになりますと、悪いことをしたと思わないと責任はないわけですね。妻の健康が悪いとか自分が悪いとかという、こういう理由じゃありませんから。会社に迷惑をかけた、あるいはテレビ会社という報道機関に勤務しておったのに報道ということで国民に迷惑をかけた、これは両方か片方か、どちらとお思いになりますか。
○神崎国務大臣　御本人の意思ははっきりと私確認したわけではありませんのでわかりませんが、いずれも、今御指摘のようなことを含めて御本人は責任を感じられたのではなかろうか、このように思います。
○笹川委員　それでは、逓信委員会の方に間もなくテレビ朝日の伊藤社長さんが参考人で出頭されることが先ほど決まったわけでありますが、実はこの伊藤社長さんは減俸処分になっているわけですね、この問題で。これについて、やはり社長が減俸処分ということになりますと、これは本来はあってはいけないことでありますし、私も企業の経営を長くやっていますが、社長が減俸処分というのは異常なんですね。異常なことを社長がやったということは、会社として国民に対して、社会に対して大変多大な迷惑をかけた、だからみずから減俸処分にして、担当者の退職は認めて、こういうことになると思うのですが、間違いないでしょうか。
○神崎国務大臣　社長を減俸処分に付したということは承知しておりますが、詳しい事情までは承知いたしておりません。恐らく椿発言を通して、今委員御指摘のような社会的に御迷惑をおかけしたその責任を感じられてそういう措置をとられたのではないかと思います。
○笹川委員　私は、今所管の郵政大臣が、社会的責任あるいはまた会社の中における規律の問題、そういうことを含めて責任をとられたということでありますので、これ以上お尋ねすることは控えさせていただきますが、私が思うのに、もちろん議員というものも国民に対して大きな責任がありますが、報道機関というのも、新聞、テレビあるいはまた雑誌等もやはり私は大きな社会的責任があると思うのですね。そういう意味では、普通の職業と違って、相当厳しくみずからを律していかないと公平じゃないということを片側から必ず言われるおそれがある、こういうふうに思うわけであります。
　山花大臣にお伺いしますが、今私が郵政大臣にお尋ねしたこと、あるいはまたお答えをいただいたこと、最後に私が、報道人も我々政治家も国民に対して奉仕をしなきゃならぬということで、常に公平にみずから律していかなければならない仕事だと思いますが、きのうの発言等を聞いていますと、椿さんも場所が場所だけに気楽にしゃべったか、あるいは自分の意思を表現したということで、表現したこと自体は私は間違いではないと思うのですが、やはり報道機関という立場を考えると、自分は意思は持っていたけれども、結果においては公正に報道されたんだよと。それもわからなくはないのですが、そういう言葉はなるべく使わない方がいい。言ってみれば我々国会議員が、国会議員としてはこう思います、個人としてはこう思いますと言っても実際通りませんからね。どうでしょうか。
○山花国務大臣　私も、昨日の証人喚問については、大変関心を持って注意深く伺っておりました。御指摘のような問題点がさまざまな幾つかの場面で散見されたのではないかと思っています。大変大事な言論・表現の自由に根差した報道、評論の自由のテーマと政治とのかかわりについて大変教訓的な出来事ではなかったかと、こういうように考えているところでございます。
○笹川委員　今、山花大臣からお答えがあったように、確かにニュースキャスターは自分の意思である程度話さなきゃならないし、同時にまた会社の組織の中の一員であるということになると命令にも従わなければならぬ。二重の性格のある職業の人というのは僕は非常に少ないと思うのですね。例えば作家ならば自分が読者に対してだけ責任を持てばいい、組織の人じゃありませんから。どうぞひとつ郵政大臣も細かく調査をしていただいて、なるべく国民の目にやはり公平だということが言われるような行政の責任をとっていただきたい、こういうふうにお願いをいたしておきます。
　さて、官房長官いらしていただいたので、余り大きな問題ではありませんが、細川総理が当選されたときに、実は議員バッジをつけるつけないの論争がありました。私は今回の政治改革もそうだと思うのですが、議員バッジというのはつける義務があるのか、つけなくてもいいのか。それはもちろん議員個人が決める問題ではありますが、本会議場に入るときにはこの記章をつけなければ入れないという規則になっています。
　ところで、この議会には大勢の衛視の方がいるわけでありますが、実は衛視の方というのは、新しく当選した議員の方、これは名前を早く覚えろといえばそれでいいのですけれども、実は七十人も百人も新しい議員が当選したときに、顔と名前を覚えるというのは非常に難しいですね。ところが、バッジをつけていれば一応国会議員ということはわかるわけですから、お尋ねすることはないと思うのですがね。それは官房長官とか総理とかになってしまって、新聞紙上、テレビに顔が出て、これはもう衛視さんがわからない方が悪いというのなら別だけれども、新人議員がこれを外して入ってきて、もしもしとやられたときに、いや、おれは国会議員だよという問題が起きると思うのです。
　だから、私はバッジを外すとか外さないなんという問題を国会議員が議論するよりは、衛視の皆さんが、もうつけなくても大丈夫です、いつでも私たちはわかるんですよとおっしゃるのならいいけれども、自分たちの都合で、パフォーマンスでつけた方がいいとかつけない方がいいとかという議論は余り大した議論じゃないと思うのですが、一遍衛視の皆さんに、外してもみんな顔がわかって大丈夫か。議員が外せば、当然今度秘書も外すような話になると思うんですね。そうすると、秘書の数からいったらまた膨大なわけであります。それじゃ、身分証明書を秘書が持っているから見せればいい、あるいは国会議員も身分証明書を持つことがいいと私は思うんですね。そうすると、今度は一回一回見せるのは面倒くさいと必ず議員は言うんですよ、初めのうちは見せるけれども。そうすると見せなくなる。そういうことを考えますと、私、この間衛視の人たちが、ぜひひとつバッジだけは外さないでつけておいてください、私たち助かるんですが、こう言っているんですが、どうでしょうか。
○武村国務大臣　人気取りのためにこれをしているわけではないのでありますが、また、衛視さんの便、不便のためだけでバッジを論ずるのもどうかなと思いますが、しかし、衛視さんが現場で御苦労されていて、そういう感想をお持ちなのはよく認識しなければいけないと思っております。
　これは、院の中は少なくとも規制で決まっているようでございますから、国会議員である以上はこの規則をきちっと守っていくということでございますが、院の外へ出たときにどうするかは、それは国会議員一人一人の判断でいいのではないかというふうに思います。（伊吹議員「私にも答えさせてよ」と呼ぶ）
○笹川委員　質問の強要でありますか。（伊吹議員「はい」と呼ぶ）それでは、私は、外で外すのは自由でありますが、院内で衛視さんのためにつけているわけじゃないんですよ。しかし、お互いに立場を理解し合って、一つの仕事がお互いにスムーズにいくように、人の立場というものを思いやるということが民主主義の原点ですから、そういうことで私は申し上げたんで、どうぞ。
○伊吹議員　指名していただいて、思いやりをいただいてありがとうございました。
　私は、院内では院内の規則に従えばいいと思いますので、院外でどうするかは、これは今、武村さんがおっしゃったように、議員一人一人の判断です。私は、細川さんがああいうことをおっしゃる前から、外ではバッジはほとんどつけておりません。バッジをどうだとかこうだとか、自意識過剰になる人、その気持ちこそが私は権威主義の権化だと思っています。
○笹川委員　私は、右見て左見て質問するので大変気を使っているわけでありますが、官房長官、わざわざおいでいただいたんで……。
　実は私はきのう徳島国体に行って、ごあいさつする機会がありましたので行ってまいりました、徳島県、香川県両県民が、天皇、皇后おそろいで国体においでになるのを実はもう何年も前から楽しみにされておるわけであります。残念ながら、皇后陛下の御病状ということで、おそろいで御訪問ができなかった、このことは両県民にとってはまことに残念なことでありますし、私も国民の一人として、大変申しわけない気持ちと、一日も早く御病状が全快されんことをお祈りするわけであります。
　ついては、実は国民というのは言論の自由があります。表現の自由それは当たり前であります。しかし、それはお互いに対等の立場にあれば、私はその議論は正しいと思いますが、皇室の場合には、実は直接反論できない。反論しない方が悪いんだと言われればそれまでかもわかりませんが、私は、この間の皇后陛下のお言葉を聞いていて、まあ大変御苦労なさっているなと思うんですが、これについて、これは時間があればきょうは宮内庁に来てもらって聞こうかと思ったんですが、ああいうことを書いて、病気になって言語が不自由になったことは事実でありますから、本来ならこれは民事事件として損害賠償の対象になるんですよ。書いた雑誌を訴えることは私個人ならやります。しかし、これはまた皇室ということになると、訴訟の対象にならないから相手もできないんだという議論もあるかもわかりませんが、このことについて、例えば雑誌記者の方々に宮内庁としてこういうことはやめてくれとか、そういうことをお話しになったことはありますか、官房長官。
○武村国務大臣　皇后陛下が、日常のお暮らしの面では全く不自由がない、健康を取り戻されたように伺っておりますが、お言葉だけがまだ不自由だという状況でございますが、一日も早く全快をされることをお祈りいたしたいと思っております。
　今マスコミ報道との関係の御意見を拝聴さしていただきました。政府として、このことに関してマスコミとお話をさしていただいたことはございません。（笹川委員「宮内庁とも」と呼ぶ）ええ、宮内庁ともじかにこの話で会話をしたことはございません。
○笹川委員　一遍宮内庁ともよく相談をしていただきたいということを希望として申し上げておきます。
　さて、山花大臣、佐藤大臣、けさの新聞に予算委員長の山口先生の談話が載っておりました。新聞をお読みになったでしょうか、ないですか。その内容は、いや、いいんです、いいんです、もうきょうは質問というよりも対談のつもりで出てきましたので、余り肩に力を入れなくて結構でありますが、政治改革が非常に厳しい状態だ。時と場合によっては何か延長されるような、何かそんなニュアンスにも読み取れたわけでありますが、せっかくここまで来たんですから、一日も早く法案が成立することを望むわけでありますが、我々が選挙区へ帰ってみますと、政府は、国民が頼んでいる不景気はなかなか直らぬ、不景気は直してくれとは頼んだが、選挙制度を直してくれとは頼んでない、頼んでないことは一生懸命やっているけれども、頼んでいることはちっともやってないじゃないかということを言われるんですが、このことについてはどうでしょうか。
○佐藤国務大臣　選挙制度を含む政治改革の問題は、笹川委員よく御承知のように、この前の総選挙の最大の争点だと言っても過言ではないと思うわけであります。自由民主党さんにおかれましては二つの内閣をつぶされた課題であり、ここでいろいろと議論してまいりましたように、二十一世紀に向けて日本の政治のあり方そのものが今問われている問題だと思っておりますので、国民の皆さんがどう頼んだか頼まないかは別といたしましても、やはりお互いにこれは新しい道筋をつけていかなければならぬ。
　ただ、委員御指摘のように、私もいわばこれは三度目の正直の課題だというふうに考えております。しかも、細川内閣として最優先の課題ということでございますが、あわせまして、国民の皆さん方にとりまして重要なことは、やはり私はまず景気の回復の問題、このことだと思っております。そういった意味で、一日も早く皆さんの御理解をいただいて、この政治改革の問題というのは、ひとつ衆議院、参議院とも御理解をいただいて成立をさしていただく。私は、答弁をさしていただいたかと思いますが、政治は政治改革のためだけにあるのではなくて、国民生活の向上や、あるいは国際的な重要な課題を国として果たすためにどうあるべきかというのが本当だと思っております。
　ただ、お言葉を返すようですが、経済政策につきましても、御承知のように宮澤内閣のときの四月の総合経済対策につきまして、ゼネコン汚職等いろいろありますけれども、しかし、執行率を上げていくために契約率を、あるいは入札、契約、これを上げていくために順次各省庁とも頑張っておるわけでございますし、また、九月には御承知のように緊急対策ということで、事業規模として六兆二千億でございましたか、やっておるわけでございまして、規制緩和をやったり等々、金融政策は日銀の問題とはいえ、そういった意味で経済政策につきましても一生懸命やっていることも、御承知の上とは思いますけれども、ひとつ御理解もいただきたいと存じます。
○笹川委員　それでは、官房長官おいでになるうちにもう一つお伺いしますが、実はきのう細川総理は自由民主党の元総理を御訪問なさいました。首相の判断で行かれるわけですから、別にそのことについて行ったからどう、行かないからどうということは言わないのですが、せっかく新しい新鮮な総理が選ばれた。ところが、元総理を訪問するというのは、もともと自民党内閣のとき、何か事があると元総理のところへ行って御機嫌伺いをする、すなわち最高顧問会議というものが非常に現職の総理大臣の足を引っ張った。あれをやったらいい、これはだめだ、俗に言う屋上屋を重ねてきたから最高顧問会議は廃止した方がいいということを私は自民党で申し上げたときに、官房長官も当時は自民党の議員でしたから当然そのことは知っておられると思うのですが、きょうの新聞を見ますと、ある元総理大臣は、急ぐなよとかうまくいかなくても責任は追及しないなんて、どうも僕は、総理自身もここへ来て、最後の妥協ですから、いろいろな人の意見を聞きたいということはわかるけれども、何でのこのこ終わっちゃった化石みたいな人のところに訪ねていって御意見を聞かなきゃならぬのだ。そんなところで御意見を聞くならここへ来ていた方がよっぽど私はいいと思いますよ。政治改革には忙しいから、時間がないから来られないという返答でしょうが。それなのに何でのこのこもう既にバッジを外したところまで行くのですか。
　山花前委員長にお尋ねしますが、あなたのところもそうですな。この間顧問会議か何かやりましたな。やりませんでしたか。何かお年寄りが、もとの社会党の人がいっぱい集まって、あれを見た人はぶったまげたというのです。何か社会党もやはり自民党と同じようなことをやっている。そういうことは、やはりこれからの政治改革ということで国民の目に映ったときに、私は非常にどうも寂しい思いがするので、両方順番に、どちらが先でも結構です。
○武村国務大臣　細川総理も責任をお預かりして二月半ぐらい経過をしたわけでございますが、いよいよ政治改革も審議がこうして進んでおりまして、大事な時期を迎える状況でありますし、それ以外の課題も、ウルグアイ・ラウンドや経済対策等々ひしめいている中で、このあたりで、自民党の最高顧問というよりは、この国の同じ立場で責任を背負われた先輩の前、元総理大臣にごあいさつをさせていただきたいという趣旨で、きのう、きょう回っていただいているわけでございます。もちろん細川総理の方からのごあいさつが基本でありますが、大所高所からのいろいろな政局をめぐるお話もあるだろうということも期待をしながら回っていただいているところでございます。
　基本はあいさつでありますし、このことでどうこう具体的に政治の課題に結論を出していくということではありませんが、日本の社会の先輩をたっとぶというふうな、各界に依然として強く残っております。そういう美風にあえて細川総理が従ったというわけじゃありませんけれども、二月半たった今の時期にそういう形でごあいさつをさせていただこうというのが動機であります。
　歯切れが悪うございますが、以上で……。
○山花国務大臣　私たちの党の関係についても、顧問会議について御質問いただきました。
　顧問会議とかＯＢ会議というものにつきましては、時折、定期ではありませんけれども、本部で開催をしております。ＯＢ会議などにつきましては月に一遍ぐらいは開くというような従来からの取り扱いでございまして、何かと先輩の皆さんの御意見を党の日常の運営に生かしていきたい、こういうことで伺っているわけであります。したがって、これは党の本部が担当で、もちろん我々は内容について詳細存じておりませんけれども、常時開かれているものがたまたま今回行われたということでありまして、大先輩の意見として傾聴しておりますと、こういうことでございます。
○笹川委員　私も、隣の方から不規則発言が出てうれしいやら悲しいやらでありますが、どうぞひとつ、こういう大事なときですから、ＯＢ会議もいいですが、ＯＢ出さぬようにね。十分に、もうそう持ち玉は幾つもないのですから、定めてひとつショットをしていただきたいと思う。
　今、官房長官、元総理として訪ねた、それはわかるんだけれども、実は自民党の元総理以外いないのですよね。ほかに社会党だとか公明党出身の元総理がいろんなら、それは元首相を訪ねたでいいんだけれども、歯切れが悪いんだから、いいですよ、それ以上聞かないけれども、余り世間に誤解を与えられるような、それはウルグアイ・ラウンドの問題とかいっぱいあるでしょう、国連の問題とか。それはわかるんだけれども、新聞記事を見たらどこもそうは書いてないんやね。何か今政治改革の最中だから、これを年内に上げるか上げないかの方がどうしてもウエートが大きくなっちゃう。だから、行くのはいいけれども、やはり時期というものをもう少し判断された方がいいんじゃないですかね。頼みに行ったつもりが、変なところへ頼みに行くとようけうまくいきませんよ。
　それでは、選挙区画定審議会のことでちょっと官房長官にお尋ねしますが、御案内のように、この法案が通りますと選挙区の問題が政治家にとっては一番大きな問題でありまして、総理府の中に審議会をつくるということが法案の中に書いてあるわけですが、選挙に関することなんだから、どうして自治省の中に置かないで総理府になったのか、私もよくわからないので、ちょっと説明していただけますか。
○武村国務大臣　両大臣がおられますから、僭越でございますが、私の理解では、選挙制度審議会も実は総理大臣の諮問機関になっております。どういう基準で仕分けをしているか定かではありませんが、政府全体にかかわる重要な審議会は総理の諮問機関というふうな位置づけだろうと思うのでありますが、特に選挙制度の審議会が総理の諮問機関であることに倣いまして、この選挙区画定審議会も総理府という形をとらしていただいたのだと思います。
○笹川委員　ちょっと聞く人を間違えたようで、申しわけありませんが、佐藤大臣。
○佐藤国務大臣　今、官房長官からお答えになったことで尽きているのではないかと思うのです。
　従来、選挙制度審議会があったときにいろいろやりました。そしてそのときには、全体的に関係をするということで総理府のもとに置かれますが、その委員の御下命によりまして、こういうことを調査しろあるいはこういう資料をつくれという限りにおいては自治省がタッチをするということでございまして、各省にもまたがることでもございますので、総理府に置いてあるということでございます。
○笹川委員　それでは、実はこの問題について私がここで質問をするので、何か聞きたいことがあればかわって聞いてあげますよということで選挙区の人に知らせましたら、一人の人がどうしてもこれは聞いてくれということでありますのでかわってお尋ねをするわけでありますが、今度は人口で割るわけですね。ところが、選挙というのは、投票するのは選挙人がするんだから、赤ん坊がするわけじゃないのだから、やはり有権者の数で割っていく方が非常に合理的じゃないだろうか。
　それからもう一つは、例えば同じ市にしましても、老齢化の進んでいる町というのは有権者が非常に多いですわな。新しい新興都市というのは、人口は多いんだけれども有権者の数は少ない。ということになると、例えば両方のところから出た人を比較すると、同じ人口でありながら、片一方の方が有利ですよね、選挙人が多いから。片一方は選挙人が少ない、こういう問題もあるわけでありますので、どうして人口割にして有権者割にしないのかなという疑問があるので、ぜひひとつわかりやすく説明してもらえないだろうか、こういうことであります。
○佐藤国務大臣　一般有権者の方が、今笹川委員御指摘のように思われるのもわからぬわけでもないと思うのです。ただ、これは、我が国におきます人口は、御承知のように国勢調査、本調査としては十年に一遍、それ以外には住民基本台帳があるわけでございますけれども、これも出入りのこと、あるいは今の制度の中でいきますと、必ずしも直ちに、何々区から、どこかから越した人が直ちにそこになるというふうには、時間差があったり、必ずしも住民基本台帳、そのとき、その日においては間違いありませんけれども、その意味では国勢調査の方が権威があると申しましょうか、ということがございまして、選挙制度にかかわるものというのはずっと人口でやってきておるわけですね。
　それで、確かに御指摘のように、赤ん坊やまだ選挙権を有しない人の、例えば学校の問題にいたしましても何の問題にいたしましても、国会議員が基本的なところは決めるわけでございますので、その意味では、有権者じゃなくても、有権者じゃない方々の問題までカバーするということで、人口で今日までずっとやってきておるというのが私の認識でございまして、なお足らざる点がございましたら、選挙部長の方からでも御答弁をさせます。
○山花国務大臣　御指摘の問題は、定数是正の問題を国会で議論を始めましてから、常に問題点として提起されたところだと記憶をしております。
　御指摘の問題のほかに、例えば投票率でやったらどうだ、あるいは面積は等々の問題も含めまして、何が基準であるかということについてはこれまでずっと与野党で議論してまいりましたけれども、結論的には一番客観的な資料によるべきではなかろうかということから、今自治大臣お答えのように、国勢調査人口によりということでこれまでも行ってまいりましたし、これを変更する事情はないのではなかろうかと思っています。
　よく指摘されております公選法の本則である四百七十一、大正十四年、普選法ができましたときの四百六十六につきましても、これは一九二〇年の国勢調査、五千五、六百万だと思いますけれども、国勢調査を十三万人で割りまして四百六十六を決めたというところから始まりまして、今日まで一貫して国勢調査を基本として行ってきているところでありまして、私ども定数是正問題、八増七減等を議論したときにも格差是正の基準ということで議論いたしましたが、これまでの先例といいますか、そうした客観的な基準について変更する理由はないという結論でございます。
　なお、最高裁判所の憲法判断の際にもやはり国勢調査人口ということを基準としてやってきておりまして、これはある程度、何と申しましょうか、各界の合意もあり、そして客観的な基準としてはこれ以外にないのではなかろうか、こういうように考えているところでございます。
○笹川委員　テレビが委員長の方を向いてなくて非常によかったと思いますが、さっき官房長官に質問した、自治省の方が私は選挙の事務だから総理府よりいいんじゃないかと思うのですが、それをお尋ねいたします。
　それと同時に、公安委員会なんというと非常に第三者機関のようにも感じられるのですが、公安委員だけは、例えば地方なら議会の承認を得て知事が任命するというのだが、実際は全部警察官がやっているわけですね。そうすると、例えば今度、審議会あるいは委員会といっても、実際にその七人の人は、総理大臣が両院の同意を得て決めるとはなっているけれども、それはシャッポだけの話であって、実際仕事をするのは第三者じゃないんですよね、国の役人なんですよ。
　国民というのは、第三者機関というと、本当にまるっきりみんな違う人を採用して、新たなところでやるような実は錯覚があるのですが、実はもう今までも、例えば文芸春秋にしても読売新聞にしても、いろいろなところで選挙の区割りを自由闊達に出していただいて、まことにありがたいのですよ。ところが、選挙民は困るわけですね、勝手に毎週のように選挙区が変わっちゃうわけだから。しかし、これも報道の自由ですからどうにもならない。
　しかし、被害を受けるのは我々であり国民であるのですが、そういう意味で、自治省になぜ置かなかったかということと、第三者機関というなら、本当にだれが見ても第三者機関というように、役人を使うのか使わないのか、あるいは出向させるのかやめさせて使うのか、その辺を明確にしないと、やはり政府側に有利なんじゃないかということを今までよく我々は言われましたが、今度我々もそれを言うような立場になってしまった。
　それからもう一つは、ここに七人というふうには書いてありますが、年齢も制限もないのですな。それから女性を半分入れるとも書いてない。もう有権者は女性の方が多いわけだから、どうせ入れるのなら半分以上は女性にするとか、あるいは年齢は何歳以下の人を選ぶとか、その辺の配慮についてはいかがですか。
○佐藤国務大臣　まず、委員の選任でございますけれども、何といっても大前提といたしまして、これは先生御承知のように、衆議院、参議院の同意を得る人事であること。また、事の内容からいって、小選挙区の改定に関しまして調査それから審議を行うものでありますから、ある程度やはり選挙制度というものについて造詣が深くなければいけません。そして、あるいは実務的にもある程度の学識経験を持っている例えば学者の方とか、あるいは実務経験者等が対象になってくるのだろうと思い、かつ、今委員御指摘のように、だれが見ても客観的にこの人は公正な判断の持ち主だなと思われる方でなければならぬというのが、この七名の委員の要件であるというふうに考えております。
　それから、事務方のことについて御心配でございますけれども、この七人の方の指示に基づきまして調査をしたり資料を出したりするのが事務方の自治省のすべき用務でございまして、それを飛び越えてやることではないわけでございます。これは実務的に、第八次選挙制度審議会の答申に基づいて海部内閣の案を出しましたときにも、その当時の吹田自治大臣もいらっしゃいますけれども、これは地域に一本線を引くためにはどこが一番合理的、つまり歴史的にその市町村の成り立ちがどちらが関係が深いか、もちろん川があったり地勢上の問題などで交通網があったり、あるいは例えば市町村合併などということが事実上進んでいるというようなことがあるとか、いろいろなそういう要素を入れてやっていかなきゃなりませんので、そういう意味ではその地域のことについて熟知しているというのはオーバーかもしれませんけれども、かなり知っていないと、これはなかなか資料を提出するについてもできないという問題がございますので、そういう事務的なことをお手伝いをさせていただくというのが事務方でございます。
　なお、総理府の問題につきましては、選挙部長の方から答えさせます。
○佐野（徹）政府委員　区割り審議会を総理府に置く理由につきまして、ちょっと事務的に御説明をさせていただきます。
　区割り審議会につきましては、その調査審議する事項は衆議院の小選挙区選挙の区割り等でございまして、その区割りの結果と申しますのは、国権の最高機関でございます国会の構成等行政部外の事柄に直接かかわるものでございまして、国家の基本的な重要事項にかかわるものというように考えられておりまして、内閣総理大臣に対して勧告を行う、こういうことになっております。内閣総理大臣に対してのみ勧告を行う、こういった審議会でございますので、その設置は総理府ということにされたわけでございます。
　なお、選挙制度審議会につきましても、これは内閣総理大臣の諮問に応じる、答申等を行うことになっておりまして、その関係で、選挙制度審議会につきましても、自治省ではなくて総理府に置く、こういうように仕組まれておるものでございます。
○笹川委員　そうすると、総理大臣に答申をする、勧告をするということでありますから、そういう意味で総理府に置くんだと。まあわからないこともないのですが、しかし実際は、選挙というものは特殊なものだから、相当高度な技術というか識見がないといけない。そういう意味では、今自治大臣が言われたように、自治省が手伝うんだと。
　そうすると、総理府というのは置くだけの話であって、手伝いというのはどこの範疇まで総理府はやるんですか。
○佐野（徹）政府委員　いわゆる庶務と申しますか、いろいろな庶務的な仕事につきましては、この審議会につきましては自治省の選挙部で行う、こういうように考えております。これは先ほど申し上げました選挙制度審議会につきましても、総理府に設置をするというように仕組んでおりますけれども、その庶務は自治省の選挙部で行う、こういうようになされておるものでございます。
○笹川委員　庶務的というと、ショムないことをやるから庶務的なものとも考えられるけれども、しかし、実際はこの区割りは非常に大切で、まさに国会議員の死命を制するような重大な問題ですから、定数だとか分け方だとか、二票、一票の話じゃないんですよ、本当のことを言うと。それだけに、議員の側からしても、公平に厳しくやってもらったという印象を持たれなければならぬというのだから、私は、総理府の人間が、庶務的なことというと何か両方並立的にも思うし、しかし、仕事というのはどっちが主か従が決まらないと責任の範疇もできないでしょうし、その点、自治大臣としてどうですか。
○佐藤国務大臣　委員御指摘のように、これは非常に重要なことだと私たちも思っているわけでございます。したがって、法の体系は、御承知のように、総理大臣に勧告をするということになっております。
　それから、十年に一遍ずつこれは見直すということになっておりまして、ある意味では、一番最初の区割りのことだけが非常に何か表に出ていますが、実はこれは十年に一遍ずつ人口が大きく変われば改定をするという常設の審議会になるわけでございます。
　今委員御指摘のように、非常に重要なテーマでございますから、これは総理大臣に勧告をし、そして総理大臣は法案をつくって国会に提出をして、衆議院、参議院を通していただく、こういうことになっているわけでございますので、扱いとしては最高のものだと思っております。
　総理府は、いわば招集、あるいはまさに庶務的な問題でありまして、中身の提出につきましては、七名の審議会委員の質問といいましょうか諮問に応じて資料を、具体的に地域名その他のことについての成り立ちその他を、こういうことを調査しろと言えば、自治省の関係者が調査をしていくということになるわけでございます。そのもとにおきまして、各位から御質問ございましたように、言うまでもなく、この案は一名ずつ各県に配分をして、二倍以内になるようにすることを基本とするわけでございます。
　ただ、私もたびたび答弁させていただいておりますように、行政区画、地勢、交通等ということが基本になっておりますけれども、では何丁目の何番地のこの道からこちらは何々の選挙区でというのは、恐らく現実にはなじまないことであろう。そうしますと、一般市にどこまで線を入れるかということの重要性と二倍を超えるということの重要性とは、やはりその審議会の委員の先生方に判断をしていただくという、重要な決断、判断を委員の方々にしていただくということで、かつ、言うまでもなく衆議院、参議院の両院にこの法案を改めて出して、つまり公職選挙法の別表を新たに出しまして皆さんの審議をお願いをしなければいかぬことでございますから、手続的には完璧になされているというふうに自治大臣としては考えております。
○笹川委員　自治大臣として自治省の職員に、まさに画期的なことでありますので、真剣にまた真摯に取り組むようにひとつぜひ指示をしていただきたい。それとまた、希望でありますが、委員を選任するときには、官房長官、なるべく女性も半分以上は入るように、ぜひひとつ御配慮を願いたいと思います。
　次に、山花大臣にお尋ねしますが、実は国会の中には国会移転の委員会なんというものも実はできておるわけです。国会を移転をする、しかし、皇居の移転というものは実は話題にのっておりません。これは触れられないということもございます。ところが、現実に考えてみますと、国会を移転すること、あるいはまた国事行為ということで、やはり皇居ももう考えなければ、一対のものを、片一方だけは持っていくのですよ、片一方はここへ置いておくのですよということは、私は非常に難しいのじゃないのかなと思うことが一つですね。
　それから、今何かというと一極集中でけしからぬ、役所も分割して分散しろ、あるいは国会移転になると、山梨へ来いとか、いや、群馬へ来いとか、埼玉だ、もう引く手あまたですね。だから、国会だけ移転をしたら本当にそんなに一極集中がすぐ排除できるのかなと。私は、そんなことよりも、学校を移転ができたら、その方が、だれにも迷惑をかけないで、地価にも影響しないで、私は何かできるような気がするのですね。学校ですよ。学校は、東京都内だけで大学生なんかもう何十万います。
　それと、今度の小選挙区制になりますと、東京都に、この前も申し上げたのだけれども、時間がなかったのでお答えがちょっと満足できなかったのですが、一極集中はいかぬけれども、国会議員だけは一極集中いいんだと。いいも悪いもないですな、人口が多いのだから。一票の格差を縮めれば、必然的に東京に国会議員がどひゃっとできるわけですよ。
　そうすると、確かに、国会議員というのは地域の代表だということはもう事実ですよね。ところが、東京には、頼みもしなくたってぼんぼこぼんぼこでっかいものができるわけだ、東京湾の埋め立てでも。地域の代表の国会議員のやることに何があるのかなと。東京から出ている人には失礼なんだけれども、我々地方の出身とは仕事の量が全然違うように思うのですね、はっきり申し上げて。
　ところが、東京に住んでいる方が政治資金の吸収には便利でしょうな。しかし、大体地方の議員というのは、東京で吸収して地方で使っていったというのが今までのパターンなんですが、これからはやはり地方の方にも理解をしていただいて、また地方で集めて地方で使うということも考えられると思うのですが、どう考えても、僕は一極集中に全く逆行していると思うのですね。国会議員だけどんどんふえる。そうすると、国会議員の数が多いじゃないかということを必ず僕は国民から、恐らくマスコミから糾弾されるようなことになると思うのですが、その点について、例えば東京をアメリカのように特別区にして、ここはもう東京都議会だけで賄っていただくというようなことも考えられなくないと思うのですが、どうでしょうか、山花大臣は。
○山花国務大臣　私も東京の議員ですけれども、どなたにも負けないだけ仕事をしている、こういうふうに自負しておりますが、今御指摘の問題につきましては、先ほど話題となりました定数配分の原則にかかわってくると思いますのでは一体どうするかということにつきまして、定数配分について、国勢調査に基づく人口による配分以外に何かベターなものがあるかということになると、なかなか難しいのではないでしょうか。
　そういう結果から、人口が集中している東京にはということでありますけれども、そのことで、東京に多いから特別区的なということについてはまだ議論としては余りされておらないところではないか、こういう気がいたします。先生の御指摘ではございますけれども、そうした問題はあるけれども、選挙の制度と定数の関係では、人口によって決まるということからやむを得ない仕組みになっているということではないかと思っております。
　なお、その他お触れになりました幾つかの問題につきましては、御提言としては大変傾聴に値する部分があったと伺っておりましたけれども、結論の部分については、私としては、以上お答えしたように答弁さしていただきます。
○笹川委員　それは確かに、人口で、国勢調査とたががはめられている以上、なかなかそれ以上やることがないと思いますが、将来の課題としては、私は必ずこの問題は起きてくるだろうなと。
　例えば東京の場合には、御承知のように特別区ということで二十三区という、ほかの県とは違うシステムがあることはありますね。例えば区長しても、昔は都知事の任命でした、今は選挙に変わりましたが。それでもやはり地方の県単位ぐらいの、実は区というのはいろいろ権限委譲がありまして、自治省でもなかなかその区を、あるいは市にしてもコントロールするのが難しいぐらい、結構東京の区、市は実力を持っているんですよね。だから、そういう意味では当然私は話題になると思いますので、そういうことをひとつ提言をさしていただきたいと思います。
　さて、建設大臣、この間はちょっと事務方が書いたものをお読みになったので、大臣自体もよく理解があるのかないのかちょっと私もわかりにくかったんですが、きのう葛飾の区長さんも事務買収ということで、まあこの原資は建設会社なんですよね。一千万もらったんだけれども、七百五十万だけは政治資金に登録した、恐らくその残りの二百五十万が登録されなかったということで、僕は政治資金規正法違反になったのかなというような気もするんですが、せっかく今建設大臣として、外国からも競争入札というものの不公平さを随分たたかれています。私もアメリカに長くいましたから、向こうの入札制度はよく知っているつもりですが、日本は残念ながら談合というのは東京から地方まで全部、全国の隅々まで、あなたも市長さんやっておられたので恐らくそのことは御存じのとおりと思います。
　けれども、お金が伴わない談合というのは、一部では生活の知恵ということにも実は解釈できるわけですね。お金が伴わない。例えば、今月のうちの会社はもう仕事全然ないんです、このままじゃぶっつぶれちゃう。ところが、ある会社は仕事は満杯だ。しかし、断ればこの次仕事がなくなるわけですから、指名に入れてくれないんだから、必然的に指名には入れなきゃならぬ。そうすると、やはり地方でも話し合って、仕事のないところへ、じゃ今月おまえにこれやるよ、どれ、そのかわりこの次のときは遠慮せいよということは今でも行われているんですよ。
　恐らく市長さんの時代はそういうことがあったと思うんですが、それと、お金が伴うということはこれはまた別の問題です。それが今度悪くなると、お金を出して、うちへ今月下さいということが起きてきます。もう一つ、最悪の場合には、今の知事の問題じゃないけれども、会社がじかに施工を出す責任者にお金を持っていって、この仕事を下さい。もうその仕事を逆に業者の方で指名しちゃうわけですね。
　この建築汚職は、これからの日米構造協議の中でも物すごく出てくると思うんですが、今一番アメリカと日本の違う点は、日本の場合には業者のランキングがありますね、年に何億まではＡとかＢとかＣとか。ところが、アメリカにはこれはありません。なぜないかというと、金魚でも超高層ビルを受注することができます。今度、施工を出す方にしてみると、そんな金魚みたいな小さな会社で仕事が本当にできるんかいな、完成保証ができるのかなという心配があるわけであります。これを解決するために実は保険制度がありまして、保険会社に保険金を払えばその会社がギャランティーしてくれるから、出す方は心配ないわけですね。
　ところが、日本はそういう保険システムがないんです。そのかわりに業者間が実は保証するわけですよ。これはおかしな話ですな。競争入札ですよ。だれがとるかわからない。競争するのに、それに敗れて仕事がとれなかったやつがとれた人を保証するのですよ。これは建設大臣じゃなくても、よく私の話を聞くと、それは確かにちょっとおかしい、何か改善の余地がないかなということになると思うのですが、建設大臣としては、その保証制度ですな、まずそれを将来どういうふうに仕組みを変えていったらいいと思われますか。
○五十嵐国務大臣　今御指摘のいわゆる工事完成保証人制度、これは委員御指摘のとおり、僕らが考えても、つまり世間の常識と業界の常識に随分やはり差があるという感じがしますですね。しかし、それはそれなりに、今まで続いているんだから、これはそれなりの業界の一定の存在の意味というものはあるんだろうと思いますが、しかし、このところさまざまなスキャンダルが続いているということから考えても、あるいは御指摘のように国際的な状況から考えて、一体そういう制度がどうなんだろうかということもあるわけで、現在、御承知のように、中建審の特別委員会でこういう点についても大変議論になっているところで、先走って言うのもどうかと思いますが、恐らくこの工事完成保証人制度は特別委員会の論議の中で私は改善の方向になるだろうというふうに思います。
　問題は、それにかわって一体どういう制度をとるか。アメリカのようなボンドを考えるのか。今我が国も一応、保険というシステムでは一部あることはあるのですね。あるいは前払いに関しては、御承知のように北海道それから東日本、西日本と三つの建設保証会社があるというようなこともありますが、一体それをどういう新たなシステムで代替するかということは、今の中建審の特別委員会で鋭意御議論いただいて、年内に結論をすべて出すことになっていますので、それに基づいて新しい代替制度を設けつつ改善の方向にぜひ前進したい、こういうぐあいに思っている次第であります。
　　　　〔委員長退席、前田委員長代理着席〕
○笹川委員　それから、建設大臣、よく官庁の場合には最低落札価格というものを決めるわけですね。これを役人が漏らすか漏らさないかで、非常に工事がとれるかとれないか。
　入札というのは何遍やっても順番が狂ったためしがないんですよ。これはもう御存じのように絶対狂わない。もしそれがわからないんなら、これから延々とシステムを教えてあげますから。もちろん知っているとは言えないでしょうけれども。
　例えば、もう私なら私が落とすと決めれば、第一回目で予定の入札価格にならなくても、それじゃ隣にいる田中さんが二回目でどんと安くなって落とすか、これはないんですよ。もう談合で私と決まっているんだから。三枚入札書を持っていれば、私が全部こしらえるんだ。おるやつにこう渡すわけだ。それは何回やっても同じなんだ。必ず私が最低価格になるように仕組まれているのですよ、はっきり言って。だから、本当のことを言うと、三回やったって意味がないんだ。この最低価格というものを教えちゃう。
　だから、本来、入札というのは、公平にやれば、私は最低価格というものはなくていいと思うのですよ。ただし、最低価格がないと雑な工事で手を抜かれたら困る、いいものができないんじゃないかという、逆に業者の立場をおもんばかった実は制度なんですよ。
　それは、デパートヘ行って、例えばある物を、これは十円でも五円でもと言えば、だれだって買う方は安いがいいに決まっているんですから。しかし、その品物というのはもう目で確かめられるわけですね、例えば自動車なら自動車。しかし、建築というのは請負業ですから、ここが非常に難しいですな。違ったものができてくる可能性がある。じゃ、そのときは設計監理の面で厳重にやればいいじゃないかとおっしゃるかもわからぬけれども、なかなか役人の数もそこまで徹底しないんですが、将来最低入札価格というものを廃止するつもりがあるかどうか。いかがですか。
○五十嵐国務大臣　その最低価格制度あるいは予定価格等に関しては、やはりこれも議論のポイントの一つであろう。特に、この際予定価格をあらかじめ公表してはどうか、こういう議論もいろいろあるところであって、それからもう一つは、積算の方法等についてもやはり再検討する必要があるだろう。さまざまにこの種のことについても議論が白熱化しているのが今の特別委員会の状況と言っていいと思うのであります。
　いずれにしましても、しかし、今御指摘のような状況が今後続いていいというような、それはだから当然なんだということではこれはうまくないわけで、まさに今それを改革するためにどうするかということで、総力を挙げて頑張っているところなわけでありますね。
　私は、一つにはやはり発注者、殊に知事だとか市長だとかあるいは地方議会議員であるとか、こういうところからの圧力、恣意性をどうやって排除するか、あるいは一方で、お話のような談合的なものをどう排除していくかということのために、我々としてはそういうことのまことにしづらいような制度というものをどう入札契約制度の上でつくっていくか、ここでまさに知恵を集めて今やっておるところで、ぜひ年内には我が国の制度としての新しい方向、まあ我々の今考えられる限りのものがこれだというもので改革の方針を出したい、こういうぐあいに思っている次第であります。
　また、御指摘になりました海外との関係では、実はきょう、入札あるいは契約手続の改善に関する行動計画の骨子というものを政府として発表をさせていただきました。これは外国向けだけじゃなくて、当然今御指摘のさまざまの点で国内の改革の問題に鋭意取り組んでいるわけで、そういう方向で、またそのことが国際的な近代化にも通ずるものだということで、十一月一日の日米建設協議の、これはしかし我が国では承知しているものではないが、アメリカ側の一方的な設定といえ、やっぱり日米協調の上からいうと、そこも配慮しながら実はきょう発表をさせていただいたような次第であります。