Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樋高委員　食品安全委員会ができるということによって、どこまで私ども消費者の健康が守られるのか。迅速で的確な対応が求められていると思います。
　前回、大きな反省点でありましたけれども、農水省と厚労省の縦割り行政ということ、こういった弊害はなくなるのか。過去の轍を繰り返さないで、過去の失敗を繰り返さないでいただきたいということを要望いたしたいと思います。
　厚労大臣にお越しをいただいておりますけれども、昨年は委員会では、この食品の安全の問題につきまして、何度も議論もさせていただきました。私が申し上げたいのは、昨年の何回もの議論を通じて思いましたのは、やはりリスクコミュニケーションの大切さということであります。それは、ただ単にリスクアナリシスあるいはリスクマネジメントの作業を行った結果に対していわゆる社会的な合意形成を行う作業ということではなくて、消費者がリスクアナリシスの過程全体に参加をするということが重要であるというふうに思いますけれども、このことについて、大臣、昨年の議論も振り返りまして、このリスクコミュニケーションについてどのような御所見をお持ちでしょうか。
○坂口国務大臣　昨年も何度か御質疑をいただいたことをよく覚えております。
　リスクコミュニケーションのことを申します前に、食品衛生法の抜本改正を間もなく出させていただきます。その目的の中に、樋高議員が今まで御主張いただきましたように、国民の健康ということをその中にちゃんと位置づけろというお話でございました。目的の中に、食品の安全を確保することにより国民の健康の保護を図るということを明確にしたいというふうに思っているところでございます。
　それから、今お話にございましたリスクコミュニケーションのことでございますが、これは私たちもそのことを明確にしていかなければならないというふうに思っておりますし、やはり情報がよく見えるということにしていかなければならないわけでありますから、国民の皆さん方によくそのことが徹底できるように、よく見えるように私たちもしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○樋高委員　担当大臣に伺いますけれども、法案も具現化する、委員会も設置をしていくということでありますけれども、このリスクコミュニケーションの重要さを十分に認識して、国民の理解を促進するために、行政機関の説明責任をきちんと規定していただきたい。要綱の状態では私も拝読をさせていただいておりますけれども、ここをいかにはっきりさせるかというところが私は最も重要なポイントであろうというふうに思っております。
　あわせて、施策に関する具体的な措置もきちんと定めていただきたい。つまり、例えばですけれども、公聴会の開催ですとか、いわゆる消費者からの公聴会請求等の施策に関する具体的な措置をきちんと明記することが重要であって、真の食品の安全を実現するためにはなくてはならない眼目となるからだというふうに私は思うのでありますけれども、担当大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　現在、鋭意最後の詰めを行っておりますが、御趣旨を十分体して、リスクコミュニケーションの徹底というようなものを図ってまいりたいと思います。
○樋高委員　しっかりと反映をさせていただきたいというふうに思います。
　法律ができ上がって国会に提出されました後、修正というのはほとんどきかないというのが私も議員になってよくわかりましたものですから、今の段階でしっかりと法律案にその趣旨を、しっかりとポイントを盛り込んでいただきたいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、何事も最初が肝心であります。出だしを間違えますと、新たな体制を構築しても形だけになってしまいます。また、消費者はすぐに信用をしなくなってしまう。幾ら大臣が牛肉を食べようが、牛乳を飲もうが、だれも信じないのであります。国民からの絶対の信頼を取り戻す自信はおありなのか私は不安でならないわけでありますけれども、例えば、今回の食品安全委員会というのはだれのためにつくるのか、やはり消費者のためにつくるんだというところをきちんと踏まえた上で、今回、形になるように、しっかりと魂が入った形ができ上がるように取り組んでいただきたいというふうに思います。
　また、この食品の安全をめぐって考えなくてはいけないことは、やはり食品の安全というのは一体どういうことか、一体食品の安全とは何なのかということも考えていかなくてはならないと思います。食べ物の安全を脅かす要素を除いていかなくてはならないわけですけれども、例えば農薬とか検査体制などのいわゆる技術的な部分や規制だけではなくて、やはり人間社会のあり方にかかわる本質的な問題も見落としてはならないと痛切に感じます。
　つまり、今の社会を動かしている市場経済の原理を全く今のままで機能させていっていいのか、安さだけを追い求めることについての問題、あるいは企業倫理をどうしていくか、いわゆる社会教育のあり方までさかのぼって、本当の意味での食の安全の確保を追い求めていかなくてはならない時代に我々は生きているということも認識をしなくてはならないというふうに思います。
　今度、財務大臣にガソリン税の二重課税問題をお尋ねしたかったんでありますけれども、また次の機会に質問させていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○藤井委員長　これにて樋高君の質疑は終了いたしました。
　次に、達増拓也君。
○達増委員　今回の補正予算における公共事業について質問いたします。
　今回、補正予算三兆円の財政出動のうち二兆円は公共事業なんですね。この補正予算の説明にある総説を読みますと、「改革加速プログラムを実施するために必要な経費の追加等を行う」と。改革加速プログラム実施のための必要経費の追加ということで、セーフティーネット充実対策費一兆五千億円と構造改革推進型公共投資一兆五千億円、合わせて三兆円ということなんでありますが、いろいろ、構造改革推進型公共投資とは言いますが、結局のところ、従来型の治山治水対策事業費とか道路整備事業費とか、そういう中に分類されるようなものでありますし、また、いわゆる施設費ですね、各役所の建物を直したり、役所の関係の研究所でありますとか、独立行政法人でありますとか、そういったところの整備費、施設費等々で四千七百五十億円、約五千億円は整備費なんですね。これは当初予算、十四年度当初予算の五七％増という整備費の大盤振る舞いになっておりまして、これもまた補正予算にはつきものでありますが、本予算で入れることができなかった、各役所の修繕でありますとか、改築でありますとか、施設の整備でありますとか、それを補正予算で実現するというのも非常によくあるパターンなわけであります。結果として二兆円、公共事業費がふえることで、当初予算と比較して、公共事業費として三一％もふえている。そのうち施設費は五七％もふえている。
　本当にこれが構造改革推進型とか改革加速プログラムのためであるのであれば、当初予算の中に入れておけばよかったと思うんですけれども、そういう当初予算の中には入れられなかったようなものを今ここで出してくるというのは、本当にいつものパターン、財政出動ということで、各役所、とっておいたようなものをこの機会にばっと出してきて積み増しているということになるんじゃないんでしょうか、大臣。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　おっしゃる理屈はよくわかるんですけれども、しかし、こう言えばああ言うで、こうなってしまいまして、第一こういう、当初予算に盛り込めばいいと、それは当然なんでございますけれども、そこが財源上の問題でできなかった。ところが、どうしても、不良債権の処理を加速いたしますと、そこではセーフティーネットも必要であろうし、景気の落ち込みに対する措置もしなけりゃならぬだろう、こういうことを配慮いたしまして、公共事業的な要するに支出というものにして民需を拡大しよう、こういうことに考えたわけでございまして、それが一兆五千億円、セーフティーネットが一兆五千と、こうなっております。
　そこで、その一・五兆円のＧＤＰに対するはね返りの効果はどのぐらいかということは、ちょっと即断はできませんけれども、大体、私どもの方の腰だめでは〇・二％、〇・二％ぐらいは効果があるんではないかなと思ったりいたしておりますが、これはできるだけ早く、即効性のあるものを選びましたので、早期に着工したい、こう思うております。でございますから、できるだけ早く予算を通していただきたいとお願いしたいと思うので、よろしゅうお願いいたします。
○達増委員　本予算のときと今回の補正予算のときで非常にちぐはぐなところが困るわけであります。
　ちなみに、自由党は、ほかの野党と一緒に今回の補正予算の組み替えの案を提案しておりますけれども、そこでは、公共事業経費ではなくて、雇用保険の財政基盤の安定化でありますとか特別信用保証の復活、同時に個人保証というものを廃止するといった、労働者そして中小企業、そういったところに直接当たっていくような、そういうセーフティーネットの充実で景気を回復させていくことを提案しております。
　先ほど、施設費が五七％も増になっているということを申し上げましたけれども、この施設費ということに関連して、非常に気になることを最近知りました。
　これは、福島県の福島刑務所についてであります。これは福島県の地元新聞に載っていたのでありますけれども、新年度から実施されるということですけれども、福島刑務所の増改築工事、これにつきまして、地元の建設産業団体連合会、県の建設産業団体連合会が、自民党の地元選挙区選出の、これ、新聞に名前も書いてあるんですが、あえて武士の情けでＳ議員としておきましょう。衆議院の法務委員理事なんですね。法務委員の理事と言えばわかってしまうかもしれませんが、その法務委員理事に工事の分離分割発注等々の要請をしている。
　数多くの業者が受注の機会を得られるよう分割発注してほしい、また、それは電気や設備についても同様にしてほしい、連合会会員はコスト低減に努める、つまり地元業者が仕事を受注しやすいようにしてくれという趣旨の要望を衆議院法務委員会理事にするという。その理事さん、当該Ｓ議員は「「要望の点について十分理解し、努力したい」と語った。」と。これ、新聞にその要望書を渡す写真入りで大きく載っているわけであります。
　これは鈴木宗男問題と全く同じパターンでありまして、内閣の、政府・与党のラインに乗っていない、いわゆる族議員、その分野分野に関係した議員が横から予算の執行にちょっかいを出すというのが鈴木宗男問題の本質であって、それに対して、もう議員と役人の接触はやめようと、政治の主導というのは、内閣の大臣、副大臣、政務官のラインを通じてのみ、行政の執行、予算の執行をやろうということが去年の教訓だったはずなんですけれども。
　これで法務大臣に伺いますが、これはもう早速、法務省の方にはこのＳ議員からの働きかけはあったんでしょうか。また、法務省は、そのとおりに予算の執行をするつもりなんでしょうか。
○森山国務大臣　法務省の刑務所その他の行刑施設は、今、御存じのとおり、大変過剰に収容する結果になっておりまして、一刻も早く適正な人数を収容できるような施設をつくりたいということを熱望しているわけでございます。
　その考え方を認めていただきまして、補正予算の内容については財務大臣の方からも大変御理解をいただいているわけでございますが、そのうちの一つに、福島刑務所の増築等の工事が入っているわけでございます。これが、全国的に急増している収容者対策といたしまして、この国会で審議されているというわけでございます。
　この工事に関しましては、実は本年の一月十六日に、おっしゃいましたその議員の秘書さんが、福島県の建設業関連団体の代表者を伴いまして法務省に来訪されました。その際に、この建設業団体の代表者の方から、社団法人福島県建設産業団体連合会の会長名によります施設担当官房参事官あての要望書というものをお出しになられまして、この工事について分離分割発注等の要望をなさったようでございます。これに対して、参事官の方から、建物の分割発注はむしろ難しいのであるということを御説明申し上げまして、お引き取り願ったという報告を受けております。
　法務省といたしましては、この補正予算が御審議いただいて成立いたしました暁には、予算成立後に関係法令等に従いまして、通常どおり適正に発注することにいたしたいと考えております。
○達増委員　鈴木宗男問題のときのようなふうになっていないということはいいんですけれども、これは国土交通大臣に伺いたいんですが、日本全国津々浦々で、そういう建設関係の業者さんやその関係の団体が、政府に直接陳情するならまだわかるんですけれども、政府のラインに乗っていない与党議員に対して政府に対する働きかけを要求するということは、鈴木宗男問題的なあっせん、口きき、鈴木宗男問題は恫喝とか暴力ざたにまで発展していたんですけれども、そういうことを全国津々浦々でやる、それにつながりかねないことが行われているとしたら、これはゆゆしいことだと思うんですが、監督官庁の大臣としてはどう考えますか。
○扇国務大臣　今、せっかくの達増議員のお尋ねでございますけれども、今、私も新聞記事に載った福島県の問題を拝聴しておりまして、少なくとも私は、福島県自身が監督の公益法人でございまして、これは福島県の建設産業団体協議会ですか、連合会ですね、これがなさったことということで、まあ、もっともこれは福島県下の問題であって、私がどうこう論評することではないと思います、これは福島県の県自体の監督の公益法人ですから。
　ただ、今おっしゃったように、政官癒着ということに関しては、私たちはいい教訓もいたしましたし、また、それによって私は、こういうことがありますよと、特に私たちの場合は公共事業ですけれども、その地区その地区によっていろいろな事情があることを全部網羅して私知っているわけでもございませんし、ですから、その地区その地区でこういうことが大事なんだという意見を聞くことというのは、私は、全国十のブロックをつくって協議会をつくっていますから、その県知事さんとか政令指定都市の市長さんとかで懇談会をつくって、そこで地元の意見を聞くということをしております。
　私は、仮にも公明正大で、あるいは公正で、そして地元の意見が確実に反映されて公共事業も順序が決まっていくようにということを、私は一昨年からこれを続けておりますので、個々に、特定のものに対して、この業者を使えとか、ここを地元のこれに使ってくれなんということは、一切今のところでは私はできません。
　また、公明正大でなければ、今おっしゃったように、少なくともマスコミにそういうふうに書かれますから、こうしてすぐに達増先生が国会で取り上げられますように、すべて今、マスコミの皆さん方の前にも公開されておりますので、仮にもそういう疑いが持たれることのないように、公平公正、公明正大な公共工事の入札方法なり、そういう施策をとっておりますので、そういうことでは、意見を聞くことはありますけれども、そういう曲がったことになることはないということをぜひ御認識賜りたいと思います。
○達増委員　憲政の常道という言葉がありますけれども、議院内閣制の本旨にのっとったそういう政と官の関係にしておかなきゃだめだということが去年からの教訓で、そのために国会内でも我々も努力しているわけでありますが、議院内閣制のラインと別な形で、族議員が行政、予算執行に影響を及ぼすというようなことがないように、これはもう必要に応じては法律をつくって、接触を禁じるとか、接触があったら必ず紙に残すとか、去年からそういう議論をしているわけですから、政府の方でもそこは不断の努力をしていかなきゃだめだということを指摘したいと思います。
　そうやって五千億円、今回施設費がどんと積み増される予定なわけですけれども、その一方で、旧正田邸は取り壊し、着手されてしまっております。
　旧正田邸については、自由党は、西村眞悟議員が内閣委員会で取り上げ、中塚一宏議員が財務金融委員会で取り上げ、私も、今週火曜日、代表質問で言及し、またここでも取り上げるわけでありますが、皇后陛下の御実家だから保存すべきという意見もあります。そういう意見にもなるほどと私は思いますけれども、私は、戦後民主化の貴重な、かけがえのないモニュメントだと思うんですね。戦後、日本が民主化し、今の日本国憲法が制定され、皇室と国民の関係も大きく変わって、憲法第一条、天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴、そしてその地位は、主権者である日本国民の総意に基づく。歴史上初めて、民間から皇室に今の皇后陛下が嫁がれる。そして、そのことを国民こぞって祝福した。皇室みずから戦後の民主化ということにコミットされたということが言えると思いますし、そういう皇室のあり方を国民がこぞって祝福するという、本当に憲法第一条の精神を体現するようなことを記念する旧正田邸。補正予算で保存のための経費を盛り込めばいいと思うんですよ。これは内閣の決断でできる話だと思います。
　財務大臣に伺いますけれども、文化庁に相談した結果、残すべき文化財とは認められなかったというような経緯も仄聞したことがありますけれども、そういう文化庁の文化財行政とかの枠にはまる話ではないと思うんですね。そういう憲法の理念、戦後民主主義の理念というような観点から、内閣の決断で残すべきと思うんですけれども、この点いかがでしょう。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川国務大臣　今ちょうどあなたがおっしゃったように、いろいろな方法でその意義を検証して、後に、将来に残すということは、私は非常に有益だと思っております。ですから、建物そのものをきちっと残していくということも一つの方法でしょうし、あるいは、そうではなくして、そこに、こういう因縁の土地であったぞということを検証して残していくというのも一つの方法だろうと思いますし、いろいろな残しようがあると思います。
　しかしながら、一方、これは物納財産として納められたものであるから、ですから、物納によって納められたものについては、趣旨は、もう自由に処分してもよろしいということの意思がきちっと伝わって物納されたことであるということがまず第一。そうであるとするならば、これはやはり法律によって処理するのが一番私は正鵠を得ていると思います。
　その法律によりますと、いわば前所有者の意思にかかわらず公正な処置をする。その公正な処置とは何か。取り壊して公開入札にかける、こういうことが公正だと。しかも、物納された方が自由な処分をもう国に委任しておられるということもございます。
　そこで、先生のお尋ねの、何か残す方法はないのかということについて、これはやはり地元の問題として今考えておられるようでありますから、私は、どういうことになるか、まだ成案は相談ございませんけれども、地元の人たちが、何とかその跡地だけでも記念するものに何かに使いたいな、あるいは残しておきたいなという意思があるということを聞いておりますが、そうならば、それを積極的に我々も支援して、その意義をやはり残したいと思っております。
○達増委員　自由に処分してよいということで、まさに内閣に処分がゆだねられているというケースなんだと思います。したがって、政府・与党でこうと決断すれば、そうできる。
　私は、与党議員のかなりが実は建物をきちっと保存したいと思っているんじゃないかと推察しておりまして、一種、縦割り行政の弊害が起きているのではないか。財務省、中でも特に国有財産の管理や税務を担当する部署のあたりで、非常に事務的に、お役所的に決めてしまって、本当は内閣として、また与党としての決断に基づいて内閣として取り組むべき課題だと思うんですけれども、この点はいかがでしょう、財務大臣。
○塩川国務大臣　こういうときだけ与党がどうのと言われてもちょっと迷惑するんですけれども、そうではなくして、私は、やはりこの問題は、前所有者がだれであったかということに余り拘泥してはいけないということが一つ。それから、公正に見て、これが文化財としての意義というものを、どこにあるのかということ等も検証した上で、そこで、これは取り壊して、法に従って処分するのがいいという結論に達したということであります。
○達増委員　経済と外交、防衛が今日本が直面する喫緊の課題なんですけれども、なぜ経済そして外交、防衛が大事かといいますと、それが基本的には個人の尊厳にかかわるからであります。失業や倒産等によって本来受けなくてもいいような個人の尊厳のダメージを回避する、それは国として目指すべきことだと思いますし、安全保障上の脅威で個人の自由が奪われたりすることも国として防いでいかなければならない。
　国として本当に守るべきものというのをきちんと見詰めていけば、旧正田邸についてももっと違った内閣の対応があり得るんじゃないかということを指摘して、私の質問を終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　このところ消費税の増税の議論というのがにわかに活発になっておりまして、日本経団連の奥田会長は、来年から消費税を毎年一％ずつ引き上げまして一六％にすべきだ、こういうことを言っておりまして、びっくりいたしました。
　小泉総理は本会議の答弁で、私は、在任中、消費税を引き上げることは考えていないが、安定的な歳入構造の確保などの観点から、中長期的にはその役割は重要となっていく、議論は結構だ、こう述べたわけであります。
　これは、中長期的に消費税を引き上げるということを容認した発言だと思うんですけれども、きょうは、この消費税問題について集中的にお聞きをしたいと思います。
　まず、税収に占める消費税、法人税、所得税の比率はどうなっているかということで、お配りした資料を見ていただきたいと思います。
　一枚目の資料ですけれども、これを見てわかりますように、一番大きな特徴は、法人税が毎年どんどん減ってきているわけであります。八九年に十八兆九千九百三十三億円でありましたが、二〇〇二年になりますと、九兆九千九百億円と約半分に落ちております。比率でいいましても、三四・五八％から二二・五六％と、そのグラフのようになっているわけであります。
　これに反しまして、消費税は急増しているわけであります。消費税は、三兆二千六百九十九億円でありましたが、九兆五千九百二十億円で、五・九五％であったのが二一・六六％と、約三倍にふえています。これは四％分の計算です。つまり、歳入に占める消費税ということで、このように計算をしました。これに地方消費税の一％分を加えますと、九八年以後は消費税の方が法人税を上回っている、こういう状態であります。
　法人税というのは、確かに景気の落ち込みがありまして税収が落ち込んでいるという面もありますけれども、しかし、法人税の税率をこの間下げてきたということが税収に響いていると思いますけれども、大臣、この点はいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　法人税の減収というのは、やはり基本的に景気の後退というもの、これが大きく影響しておるということでございまして、税率を下げたということ、若干は下げましたけれども、その影響というよりも、私は、景気対策の影響が大きいと思っております。
○佐々木（憲）委員　若干下げたと言いますけれども、八八年の段階で、基本税率は四二％でありましたものが三七・五％に下げられて、九八年になりますと三四・五、それから九九年になりますと三〇％、つまり、四二％あったものが三〇％に大幅に下がっているわけでありまして、大変大きな減税の実施を行ったわけです。この減税で、もちろん課税ベースの問題も若干ありますけれども、しかし、この税率の引き下げというのは大変大きくきいているわけであります。
　この間の減税で幾らの減収になったでしょうか。平年度ベースでお知らせいただきたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　平成五年度から平成十四年度までの各年度の税制改正の要綱に記載されました平年度の増減収のうち、法人税に対する措置に係る金額を単純に、これは期限到来とかいろいろございますので、単純に合計いたしますと、期限の到来により既に廃止された制度分も含めて、三兆一千億円程度の減税となっているということでございます。
○佐々木（憲）委員　三兆一千億円、つまり、税率を引き下げるなどの税制上の改革をやって、その結果、落ち込んだ分が三兆一千億円であります。これは、ほんの少しというものではなくて、制度的ないわば減税効果がこれだけあるということでして、大変なことであります。
　これに対して、では消費税はどうかといいますと、消費税の分は、九七年に、御承知のように三％から五％に上がったわけで、一％分は二・五兆円ですから、単純に言うと五兆円の負担増でございます。
　法人税の減税の場合には、大部分は大手の側に減税が回るわけです。いわば大企業減税というのが中心的な内容ですね。しかし、消費税の場合は、圧倒的に、いえばこれは庶民増税になるわけでありまして、九七年の五％に引き上げたときは、消費税だけではなくて、医療の負担増ですとかその他合わせますと、大体九兆円の負担増になったわけであります。その結果、消費が大変冷え込みまして、大変な消費不況に突入したわけでございます。
　塩川大臣にお聞きしますけれども、九七年の消費税の増税を初めとする負担増というものが家計を冷やして景気にマイナスの作用を及ぼした、この事実はお認めになりますか。
○塩川国務大臣　一九九七年のそういう改革のときに、多少、景気の変動とあわせまして、減税いたしたことは事実でございます。
○佐々木（憲）委員　ちょっと趣旨がよくわからなかったんですけれども、マイナスの作用を及ぼしたということをお認めになったわけでございます。
　消費税の増税ということが結果的には景気に対してマイナス、つまり家計消費にマイナスの作用、大変な負担増という作用を及ぼすということは、政府自身もいろいろなところでお認めになっているわけであります。
　もう一つ大事なことは、消費税が、低所得者、所得の低い層になればなるほど所得に対する負担の比率というのは非常に重くなる、所得が大変高い階層になりますと、消費税の負担の比率が相対的には、比率からいいますと低い、こういう逆進性を持っているというのは、当時の竹下大蔵大臣の、消費税に対する九つの懸念というものを出しておりまして、その第一の懸念の中に、逆進的な税体系となり所得再配分機能を弱めるのではないかというふうに書いてある。もう一つは、第三の懸念として、所得税のかからない人たちに過重な負担を強いることになるのではないか、こういう懸念を大蔵大臣自身が表明していたわけであります。
　この基本的性格は今でも変わらないと思うんですが、いかがでしょう。
○塩川国務大臣　それは、佐々木さん、ちょうど時点がこんなに違うものを一つにしてきた理論になっていまして、竹下総理が言ったときは、たしか消費税創設のときだと思いますね。ところが、消費税を上げましたときは五年前でございますから、随分経過した後。
　九七年に、私たちは大幅な個人所得税の減税をやっておりますね。それは、あのときに、配偶者特別控除であるとかあるいは一般の所得控除をやって、減税をやっておる。その減税によって低所得者の負担を軽くする。それに伴ってというか、それとバランスをとる意味において、直間比率を変えるという思想から消費税を二％上げる、そして安定財源を図る、こういう趣旨でやったことでございまして、何も低所得者を踏み台にして税制改正したということではございません。
○佐々木（憲）委員　私が質問をしましたのは、消費税の税制自体が、その税というものの性格が、低所得者に比較的重くかかっていくという逆進性を持っている、そういう性格をお認めになりますかとお聞きしたわけです。
　所得税の減税という話をされましたが、所得税の減税といいましても、最高税率の引き下げというのがかなり中心でありまして、低所得者には、もともと所得税を払っていないわけですから、減税もないわけですね。しかも、所得の低い階層には減税効果はほとんど及ばないわけでありまして、むしろ消費税の増税だけがどんと来た。
　こういう経過があるというのを一つ御指摘をいたしますが、この前段の、基本的性格です。逆進性という性格は今も変わらないのではないかと思いますが、その点はいかがでしょう。
○塩川国務大臣　これは、消費税の性格上、逆進性といえば、あえて言えばそういう性格も包含されておることも事実であります。
○佐々木（憲）委員　この点は、政府税調の石会長も、第二十七回総会の中で、議事録を読ませていただきましたが、こういうふうに言われております。「私も逆進性は平成六年以降高まっていると思います」、むしろ逆進性というのは高まっている、こういうふうに税調会長も認識されているわけです。
　この日の総会では、逆進性をめぐりまして議論が行われていますが、逆進性そのものを否定された委員はだれ一人としておりません。逆進性はあると。こういうことでございます。
　そこで、私は、これはグラフにつくってみました。皆さんのお手元に配付してある資料のもう一枚をめくっていただきますと、これは、二〇〇一年の年間収入の階層別消費税の負担率であります。つまり、そこの一番下にありますのが年間の収入階層ですね。一番左側にありますのが、収入が二百万未満の階層です。一番右側にありますのが、年間収入が一千五百万円以上ということでございます。
　これは勝手につくったのではございませんで、総務省統計局、この家計調査報告の全世帯の統計から試算をいたしました。課税対象支出というのは、消費支出から家賃地代など課税対象外のものを除きまして算出をいたしました。
　そうしますと、非常にはっきりと逆進性、つまり低所得の階層ほど負担の比率が重い。二百万円未満のところには四・〇九％ということで、一千五百万円以上になりますと一・二六％、こうなります。これは、今塩川大臣がお認めになりましたように、基本的な逆進性という性格を持っているということを示しているわけであります。明らかにこれは逆進性になっている。この表の傾向ですね、これは私は否定できないと思いますが、これはいかがでしょう。
○塩川国務大臣　これを認めろということですね。そのおつくりになった数字は、私自身がつくったものじゃございませんけれども、何か資料によって出たんであろうと思いますが、その傾向はあろうと思います。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、逆進性を持っている消費税が仮に増税されるというふうに仮定した場合に、この逆進性というものが一層きつくなっていくのではないかというふうに思うわけであります。
　それで、次の三枚目のグラフを見ていただきたいんですけれども、これは今の数字を基礎にいたしまして、この九六年の三％の消費税率の時点の数字は実際の統計から出しました。それから、二〇〇一年の五％の部分も実際の統計から出しました。
　仮に、これをベースにいたしまして、税率が倍になって一〇％になったら一体どうなるか、こういう試算をしてみたわけでございます。そういたしますと、年間収入が二百万未満の場合は負担率が八・一八％になる。千五百万円以上の場合には二・五二％でございます。したがいまして、この格差というのは非常に大きく開くわけであります。これを仮に、日本経団連の奥田会長がおっしゃるように一六％にする、こうなりますとこの右端の数字でございまして、一番低い階層は負担率が一三・〇八％になるのです。
　つまり、負担というものが一番低い階層に物すごく重くかかっていくわけです。それで、所得の高い階層には、比較的、相対的に低い。これはもう当然、逆進性があるから、税率が上がれば上がるほどその開きがどんどん大きくなっていくわけです。
　これはもうだれが考えたってこうなるに決まっていると思うのですけれども、これは非常にはっきりしていると思いますが、これはお認めになりますか。
○塩川国務大臣　佐々木さんのはゲーム感覚で出ているようなあれですね、こうなればこうなるというのは。
　しかし、これが現実の社会でこうなるか、一挙になるかということは、これは数字から見たらこうなるでしょうが、そこは政治の問題が働いてまいりまして、要するに、これがすなわち、あなたの話を聞いておったら、これは国民の負担がみんなこうなってしまうぞ、こんなに聞こえるのですけれども。この負担の問題ではなくて、数字はこうだと、あなた、これは学校で教えているとなるとこうだろうとも思いますが、学生がこういうぐあいに計算したらこうなるだろうと、それは私は認めます。
○佐々木（憲）委員　学生がじゃなくて、私がやったんですからね。
　これは、政府が出した資料に基づきまして試算をすれば、だれが試算してもこうなるんです。これは大臣が試算したってなるんです、学生じゃなくたって。だから、これを否定するんなら別な数字を出していただきたいんですけれども、これはもう明確なんです。だれも否定できないんです。
　ですから、私は奥田経団連会長というのは何を考えているのかよくわかりませんけれども、一六％に上げるという発想が極めて私は異常だと思いますよ。こういう格差が生まれる、低所得者の生活を破壊するということを全然考えていない。
　では、平沼経済産業大臣にお聞きしますけれども、あなたは一月七日に、経団連の奥田会長のこの一六％への税率引き上げ構想について記者に聞かれまして、示唆に富んだ提言である、こういうふうにおっしゃったそうなんですが、これは事実でしょうか。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　それは閣議後の記者会見で、ちょうど奥田会長の経団連の発言の後の質問でございました。
　これは前段後段がございまして、むしろ前段で長く言ったんですけれども、やはり今の日本の経済というものは、これは先行きが不透明で、一方においては個人の金融資産が一千四百兆もあるのに、結局なかなかそれが動かない。しかも、今ＧＤＰの六割以上が個人消費である。これが動かないことが景気の低迷、経済の低迷につながっている。
　ですから、そういう観点を踏まえると、もちろん前提としては、政治というものが先行きの青図というものを明確に示して、そして国民の皆様方が納得するということが前提ですけれども、しかし、そういう中で、やはりこういう今の先行き不透明ということを打破して、国民の皆様方がそういう形で納得をするということの前提で考えれば、一つの示唆に富んだ提言だ、私はこういうニュアンスで申し上げました。
○佐々木（憲）委員　国民が納得すればといいますが、納得しないと思いますけれどもね、私は。
　塩川財務大臣、同じ日に記者会見で社会保障の財源に触れて、「根源的な問題として、税によってこの負担をカバーしていく、耐えていくということでなければならない」と述べまして、「その根本的な負担、改革はどこに置くかというのは、私は直間比率の見直しをせざるを得ないのではないかと思います。そういうことから考えまして、間接税をもう少し強く負担してもらう方法に行かざるを得ないと、私はそう思っております。」こうおっしゃっていますね。
　つまり、消費税の税率引き上げ、これは逆進性があって低所得者に極めて重くなっているわけですけれども、どうしてこういう間接税中心という発想になるんでしょうか。なぜ法人税などではいけないのでしょうか。
○塩川国務大臣　経済が進んでまいりまして、そういたしますと、国民の負担、これは給付と負担の関係が非常に変わってまいりまして、それに順応したものにしていかなきゃならないということは当然でございます。
　したがって、何も日本だけじゃございませんで、世界各国を見ましたならば、直接税の負担というものをできるだけ軽減して、そして間接税とバランスをとるということをしております。
　そして、トータルにおいては、絶えず国民の公的負担は幾らになるのかということが議論でございまして、現在日本におきまして議論されておるのは、公的負担が四五、六％ということ、これを何とか五〇％以下で確保していきたい、けれども、毎年進行していくところの高齢化社会に対して当然増が起こってくるが、その当然増をどう吸収しながら全体の国民の公的負担を抑えていくかということが問題だと。
　その場合に、公的負担が税に重点を置くのか、あるいは保険料というか受益者負担に重点を置くのかというこの考え方に、相当きちっとした考えを持ってこれからの税制を考えなければいけない、こういうことがまず第一点でございます。その発想のもとにおいて、私は、税負担を重点とするならば、この際に直間比率を見直さなければその負担に耐えていけないのではないのかということを申しておるということであります。
○佐々木（憲）委員　公的負担というものを考えなきゃならぬ、それは一般的にはわかります。
　しかし、それをなぜ間接税、消費税で全部負担しなきゃいかぬのか。つまり、法人税の方はどんどん下がってきている、先ほど言ったように。大企業の方は負担が軽減されている。日本の社会保障負担も、ヨーロッパなどと比べますと三分の一、二分の一というのが企業の負担であります。それなのに消費税を上げて、五％に上げて大変な消費低迷になり、かつ生活が深刻な事態になっているその消費税の方にだけ負担をまた負わせていく。こういう発想というのは、私は全く逆ではないかと思うわけですね。
　大体、法人税というのは、今までも高い高いと言われてきた。だがしかし、どんどん下げられてきて、最近の「改正税法のすべて」という資料を見ますと、国、地方合わせた法人税率の実効税率は四〇・八七％、国税の法人税の基本税率の水準は、イギリスと並んで、主要先進国の中で最低の水準となっています。これは低いと言っているんです。その上に社会保障の負担がもっと軽いわけですから。
　だから、何で法人税の議論が出てこないのかな、消費税、間接税の議論ばかりしか出てこないのかな。私は、その裏に何かあるのではないかと思うのです。何があるんですか、この裏に。
○塩川国務大臣　まあ、そこが共産党との違いですね。これはやはり思想的な違いがはっきりとそこに出てくるんです。
　それは、そもそも国民所得が低いときには直接税に依存せざるを得ないんです。これはエンゲル係数を見てもわかります。そうしますと、国民所得がだんだんとふえてまいりますと、ただ直接税だけに重点を置いた税制を組むことができない。
　しかも、こうしてグローバリゼーションの社会になってまいりますと、国際競争ということが起こってまいりますと、どうしても、企業活動を活発にしなければ国民の総トータルの所得の保障はできないということになります。そうしますと、やはり法人税を国際水準に近づけざるを得ないという状況になってまいりまして、そのために四二％であったものを三〇％に下げざるを得なくなってきたということは、国際競争場裏からなってきたんです。
　一方、所得税につきましても、いわば所得の向上に伴いまして、低所得者に対しましては、我々は十分な配慮をして、課税最低限はもう世界で最低のところまで考慮してやってまいりました。それだけの配慮をしておる。そのかわりに、少しは間接税でカバーしてバランスをとったらどうだろうということなんです。
　ですから、国民の税の負担というものはどの程度にするかということは、これは社会保障制度の維持と質の状態によって変わってくる。それはトータルで公的負担となってあらわれてくる。その公的負担の分担は税なのか利用者負担なのかという考え方もしなきゃならぬ。そうならば、税でやるとするならば、税がすべての階層に平等に当たるような措置を講じなきゃならぬ。何も、税を増収するためにどうするというんじゃないということでございまして、そういう点をとってやっています。
　まあ、共産党の考え方では、とにかく企業から取るもの取ったらいいじゃないかということ、そして個人はゼロにしたらいいと。それはそうで、それができれば理想でしょうけれども、そうしたら社会の活力というものは全くなくなってしまう。そうした場合に、実際に自分ら自身がいわゆる所得というものをどこで吸収するのかということも考えなきゃならぬ。
　現に国営企業を見てごらんなさい。何であんな状態になったのかということを見たら、これは、私はやはり歴史が歴然と語っておる問題だと思うんです。
○佐々木（憲）委員　いろいろなことを言いましたけれども、結局、法人税は絶対上げない、消費税だけは上げる、そういう意図だけが極めて鮮明になりました。
　大体それが私はおかしいと思っているわけですよ。つまり、法人税は国際水準並みというんじゃないんです。国際水準以下なんです。それは政府の資料で明確に書かれているわけです。そこまで下げる。
　しかも、課税ベースからいいますと日本は非常に狭いわけです。実質的には世界で最低水準。しかも、社会保障の負担率は、日本はヨーロッパの二分の一あるいは三分の一という状況でございます。それを絶対に上げないと。そちらの方はほっておいて、もう本当に今毎日お買い物で大変な状況にある国民の側にだけ負担をかぶせていく。そういう発想というのが私は間違っていると。
　私は何でそうなるのかなと思いましたら、経団連はことしの一月一日に新しい何かビジョンを出したようでありまして、それを見ますと、消費税増税を主張して、法人税はもっと減税しろ、こういうことを求めているわけで、その経団連がこの要求に賛同する政党、政治家を選んで企業献金をやると。つまり、金を配ってこの政策を実現しようというわけです。
　どうも、塩川大臣の御答弁を聞いておりますと、献金をくれる大企業のためにはどんどん減税をするけれども、庶民の社会保障の負担、庶民にはどんどん押しかぶせる。大変、自民党と共産党の違いが明確にここに出ているというふうに私も自覚をいたしました。
　そこで、坂口労働大臣にお聞きをしたいと思います。
　坂口大臣は昨年の十月一日、時事通信社のインタビューに答えまして、二〇〇四年度実施の年金制度見直しの検討に当たりまして、基礎年金の国庫負担引き上げ、三分の一から二分の一へ、この財源について、消費税の引き上げでお願いする案を示し、国民に議論してもらう時期に来ていると述べたそうでありますけれども、これは事実でしょうね。
○坂口国務大臣　それは、時事通信がしっかりと聞いていなかったからそういうあれになるわけでありまして、平成十六年から二分の一に上げていただかなければならないということは、これは決まっているわけであります。それに対する財源というものを明確にしていかなければならない、つくり出さなければいけないということ、これはもうはっきりしている。
　ですから、その財源をつくるについては、間接税だとか直接税だとか、そういう何でするということの前に、税制全般について御議論をいただいて、その中から財源を求めてもらわなければならない、こういうことを私は言ったわけで、それを短絡的にそういうふうに書いたとすれば、それは時事通信の大きな誤りであります。
○佐々木（憲）委員　時事通信は消費税の引き上げというふうに書いていますけれども、学識経験者、団体代表で論議をしております社会保障審議会年金部会では、この財源について全額税方式にすることも含めて検討しているということでありまして、基礎年金の支給に必要な費用として、厚生労働省は、二〇〇二年度で十五兆七千億円、二〇二五年度には二十二兆九千億円というふうに試算をしまして、この財源を全額消費税とすると、二〇〇二年度で六・三％、二〇二五年度で九・二％の増税が必要になる、結果として税率は一五％を超える、こういう試算までしているわけであります。
　そうしますと、坂口大臣の消費税容認といいますか、つまり、消費税の増税は否定はされていないわけですね。この可能性、これは一つの試算ということでしょうけれども、消費税の増税でカバーするということはこれは排除していない、こういうことですね。
○坂口国務大臣　それは税制全般について議論をしなければならないということを言ったわけでありますから、この部分は除く、この部分は除かないということを私は言っているわけではありません。
　少なくとも、これから少子高齢化が進んでいくわけでありますから、現在の段階でありましたら、公費半分そして保険料半分、それぐらいなところで、後期高齢者医療、介護、そして基礎年金、その辺のところは半々でやっていけるだろうというふうに思いますが、これ以上高齢化が進んでいく、少子化が進んでいくということになれば半々では済まないということになってくる。
　保険料をどんどん上げていくといいましても、保険料も限界があるということになれば、半々ではなくて、将来の、少子高齢化が進めば、それは保険料よりも一般財源の方のウエートを多くせざるを得ないというふうに私は考えているということでございます。
○佐々木（憲）委員　一般財源で一定の負担をするというのは、私もそれは一般的にはそうだと思います。ただ問題は、その一般会計の負担を一体どこでやるのかという問題でございます。これを消費税で見ることに我々は反対しているわけであります。
　今の財政のむだ遣いというのは、公共事業その他いろいろあります。また税制につきましても、国際的に見て法人税の余りにも負担の軽さ、そういう点も全面的に洗い直して、もう一度負担を考える必要がある、これが我々の考え方であります。ところが坂口大臣は、消費税の税率アップも含めて検討の対象にする、つまり排除していない。ここに重大な問題があると私は思うんですね。
　ただ、私は、坂口厚生労働大臣にお聞きしたいのは、大臣の所属する公明党というのは、もともとは消費税導入に反対と言っていまして、あるいは消費税の廃止ということを唱えていたのではないかと思うわけですね。ここに、九二年の参議院重点政策、公明党の政策を見ますと、「わが党は消費税の廃止を主張しつつ」と、極めて明確に廃止というふうにおっしゃっているわけです。これは、そういう政策を掲げていましたですね。
○坂口国務大臣　それは、そういうときもそれは確かにあったでしょう、最初、導入するときの話でありますから。
　しかし、年々刻々状況は変わってきているわけでありますし、非常にグローバル化してまいりました、国際化をしてまいったわけでありますから、先ほど御指摘のように、すべて法人税にすればいいかといえば、法人税を高くすれば、こういうグローバル化のときですから、それでは海外に出ていこうかという話になってしまう。所得税に全部いこうかということになれば、それでは高額所得者は全部外国に籍を置こうかという話になってくる。そうしたことも勘案をしてやはり全体の税制というものは考えていかなければならない時期に来ているのではないかということを主張しているわけでありまして、一つの税制で、それで全部確保していくということは、それはやはり難しい、あらゆる税制の組み合わせによってやっていかざるを得ないのではないかというふうに思っている次第でございます。
○佐々木（憲）委員　どうも坂口大臣の答弁を聞いていますと、この程度の公約は大したことはないというような印象を非常に強く持ちました。
　それでは、坂口大臣自身は選挙のときにどういう公約を掲げていたでしょうか。私はここに、坂口大臣が平成二年二月十八日、これは選挙公報ですよ。この選挙公報の中で明確に、「公平な税とは「所得の多い人からはより多く、少ない人からはより少なく」が原則です。消費税はこの原則から大きく外れているので廃止をいたします。」こういう政策を掲げていたじゃないですか。選挙公報、国民に対する公約です。これはこのときで、その後、こんな公約は破棄しても大したことないと。結局、大企業や高額所得者には負担をかけたくない、この公約は破棄しても庶民に消費税を重くかぶせる、それでも当たり前なんだという。私はそういう発想は非常に問題だと思いますね。
　この公約は、坂口大臣は一体どのように位置づけておられるんですか、みずからの公約は。
○坂口国務大臣　やはり公約というのは、それから三年ないし四年務めなければならない、その間にどうしていくべきかということを言うものでありまして、未来永劫これでいくということではないわけでありまして、時代が変わればそれに対する考え方も変わっていくというのは政治家として大切なことだと思っております。
○佐々木（憲）委員　時代が変わればくるくる変わると。本当にひどい話でありまして、この坂口大臣の選挙公報が出されましたその四カ月前ですけれども、一九八九年十月四日、当時の公明党の石田幸四郎委員長は、所得の少ない人ほど負担が重い逆進性の問題、税率の歯どめがないと批判をしているわけですよ、消費税について。
　逆進性については今も残っている。残っているだけじゃない、税率上げたら逆進性はどんどん広がる、その基本性格は変わっていないんです、今も。逆進性があるからこの税率引き上げには反対なんだ、廃止をすべきだと言っていたんです。今、逆進性があってもこの税率引き上げは排除しない。全く逆じゃないですか。公約違反じゃありませんか。まあ、この程度の公約は大したことないと言っているから、ひどい話であります。
　要するに、坂口さんの方は、公明党は、以前に消費税に反対を言っていたんです。導入直後は廃止と言っていたんです。廃止の共同提案に加わったんじゃありませんか。国会で共同提案をしていたわけです。それなのに、今の五％の税率、さらに引き上げることを容認するという。時代が変わったからと。時代が変わったんじゃないんです。坂口さんの姿勢が変わったんだ。公明党の姿勢が、政策がくるくる変わったんですよ。私は、こんな国民を愚弄したやり方はないというふうに思います。
　私は、将来の税率引き上げの問題というのは今後大いに議論していきたいと思いますが、絶対に我々は税率引き上げは反対でありますから、その立場を今はっきりとここで表明しておきます。
　さらに、今度の税制改正の問題でありますけれども、将来の税率引き上げを目指して、当面何をやるかということを税調は決めているわけです。当面の対策は透明性の確保だと言っている。透明性確保の内容は何かといいますと、中小企業の事務負担を軽減するためにつくられた簡易課税制度を見直す、あるいは免税点を引き下げる、売り上げ三千万から一千万、その水準に引き下げる、こういうことですね。
　そこで、お聞きをしますけれども、免税点の引き下げ、これは売上高三千万から一千万に引き下げる、どうしてこんなことをやるんですか。
○塩川国務大臣　これは、かねてから政府にいろいろな意見の申し入れがございましたことと、それから、私たちが昨年全国十一カ所でタウンミーティング、税によるタウンミーティングをやりまして、いろいろと参加者の方から意見を聞きました。そのときに、消費税の免税点の問題が、非常に多く議論が出てまいりました。益税、益税とおっしゃるから、私は、益税という考え方はやめなさいとむしろ言っているんです。そのかわりに、免税点を引き下げてというか、免税点を廃止しろという意見が圧倒的に多かった。これは国民の声ですから、私たちはそれを真摯に受けとめなきゃいかぬと思いました。
　ところが、一挙に免税点を引き下げますと、零細企業の方々の事務的負担が耐えられないと思いまして、どの辺がいいだろうかということで、いろいろとタウンミーティングで意見を聞きましたら、まあ一千万円だったら、農家の人もあるいは零細企業の方も事務的な制約からは助かるということでございました。そこで、一千万円ということを想定してやったのでございます。けれども、やはり消費税の納税については、国民全部が消費税を、徴収したら全部納めてもらうというのが本旨でございますから、免税点を設けたということは事務的な負担を軽減したということでございますので、誤解しないようにしていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　誤解はしていないんです。では、益税と言うなとおっしゃいましたが、益税というものはあるという証拠はないわけですよね。
○塩川国務大臣　だから言うなと言っていたんですよ。
○佐々木（憲）委員　わかりました。そうすると、益税があるから引き下げるという理屈は、そういう理屈は崩壊をしているわけであります。
　では、そうしますと、転嫁、つまり消費税分を消費者に負担をしてもらう、つまり、負担をするのは消費者である、それを納税するのは売った方が納税をするという仕組みになりますね。転嫁できているかどうかが問題なわけです。転嫁が全部できていて初めてとんとんで、消費者の負担したものを預かった部分を納税するということになるわけですけれども、これは、転嫁できていないというふうになりますとどうなるか。転嫁できない場合はこれはどうなりますか。
○塩川国務大臣　私は、納税者は全部、また消費者も善意であるから、転嫁はそう抜けておるとは余り思っておりません。けれども、インボイス制を採用せいという意見が非常に多いのでございますが、その中には、あるいは転嫁不可能でそういう脱落しておるものも中にはあるということからインボイス制をとれとおっしゃっているのかなと思うたりいたしておりますけれども、現在の制度のもとにおいてこのまま運営していきたいという方針は変わっておりません。
○佐々木（憲）委員　いや、転嫁できない場合はどうなるのかということを私はお聞きしているわけです。
○塩川国務大臣　例えばどういうことか、例を挙げていただきたい。
○佐々木（憲）委員　それでは、これは財務省の資料でございますが、「仕入価格の上昇分を価格に転嫁できなければ、いわゆる「損税」が発生することとなる。」益税ではなくて損税、つまり身銭を切らざるを得ない。税金の負担は本来消費者が負担するんですけれども、これは企業、業者が税金を負担しなければならなくなる、これが損税であります。そういうことになりますよね。
　さてそこで、現実に益税はないわけですから、すべて転嫁できていれば、これはとんとんなんですね。しかし、転嫁できていない業者というのは、私はかなりあると思います。
　これは、経済産業省、以前の通産省が、中小企業庁が実態を調査したことがございまして、以前の調査では、九七年の十二月の調査がございます。データを見ますと、転嫁できていないという方がかなりいらっしゃって、「転嫁せず」と「ある程度転嫁」、つまりすべて転嫁されていない、一〇〇％ではないというのを合わせますと、四七・八％、つまり半分近くが転嫁できていないわけであります。最近、これは転嫁できていない人がかなりふえているのではないかと思います。
　私、資料をいただいたんですけれども、これは平沼経済産業大臣にお聞きしますけれども、転嫁できていない業者は以前に比べてふえているんじゃありませんか。比較で、簡単に結論だけ言ってください。
○平沼国務大臣　転嫁の問題でございますけれども、私どもといたしましては、この転嫁に関しまして、平成九年のときの、消費税のときにやらせていただいて、今おっしゃったような数字が出ております。今回さらに、八月か九月にかけてやらせていただきまして、そのときは、半数近くが転嫁することができるけれども、それを転嫁できないという人たちは統計上は若干ふえている、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　今おっしゃったように、以前は半分近くが転嫁できていなかったんですが、最近は半分以上の方々が転嫁できていないんです。ということは、数字で見ますと五二・三％、以前は四七・八％でしたから、大変厳しい状況にある。転嫁できていない。
　転嫁できない場合には、これは当然企業側が負担をして、自分で身銭を切って払わなきゃならぬのですね。預かっていないんだけれども、しかし納税義務が発生しているわけですから、これは今は三千万以上ですけれども、身銭を切って納税せざるを得ないということになりまして、そうなりますと、実質的には企業課税のようなものなんですね、転嫁できない場合にはその部分は。
　そういう状況になるわけで、三千万の売り上げの水準を一千万に下げるということは、転嫁できない人たちをさらにふやす、こういう結果にならざるを得ないと思うんです。新たに納税義務を負う業者というのは何社ふえるのか、個人で何人ふえるのか、その数字を教えてください。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　事業者免税点の水準を三千万から一千万円に引き下げるといたしますと、免税事業者数で申しますと、三百七十万社から二百三十万社。ですから、百四十万という数字が出ております。
　ただ、佐々木先生御承知のように、平成十六年度の四月からの実施でございますので、私どもとしては、その間徹底的なＰＲ、そういった形をしまして、そしてそういう割を食う方がないように、しっかりと私どもはＰＲをして徹底をしなきゃいかぬ、こう思っています。