Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　安倍内閣が観光立国目指すと、これは別に反対とかいうことではありません。実際に、安倍内閣になってから二〇一三年に初めて訪日観光客が一千万人超えまして、今や二〇一五年では倍の一千九百七十四万人と。
　ですから、別にこんな賭博場をインプットしたものを造らなくてもまともな観光戦略で十分やっていけるし、やっていくべきだと思いますし、先ほど申し上げました自民党のある方が質問でやられたのはまさにその点でありまして、観光客増えているじゃないかと、増やしてきて頑張ってきているじゃないかと、なぜここであえてカジノをやるんだと、それはかえってマイナスになるし、それがなくても可能だと、観光立国はという点で、カジノは要らないということを参議院の自民党のある方が質問されて、もう委員会で拍手が出るという状況でありました。
　そういう道になぜ進まなきゃいけないのかと。シンガポール、シンガポールとおっしゃいますけれど、シンガポールは資源のない国です、小さな国です。観光立国といっても日本のように豊かな観光資源ないんですよね。だから、こういうもので人を集めるしかないと。それでいろいろやってきた、そんな国をどうしてまねをしなきゃいけないのかと。
　もう国全体としても、シンガポールに比べたら日本は、日本も資源がないと言いますけれど、いろんな財産があるわけですね、人材から産業から技術からですね。そういう国がなぜシンガポールのまねをしてこういう賭博場を開かなきゃいけないのかと。もっと堅気の道で、まともな道で発展を図るのが普通に考えるべきことなのに、どうしてもこれをやりたいというのがよく分からないんですよね。まあ、聞いても同じ答弁になると思いますけれども。
　もう一つ申し上げたいのは、観光振興、ホテルと宿泊施設との一体の統合型リゾートといいますけれど、そんなきれい事なのかと。
　アメリカでは、このカジノのことをほかのギャンブルと区別をして略奪的賭博という言い方をしております。つまり、賭けポーカーとかほかのギャンブルと違って、このカジノというのは滅びるまで賭けると、有り金がなくなるまで賭けるように仕組まれた賭博という意味で、アメリカの中でプレダトリーギャンブリングといって略奪的賭博と呼ばれて区分けされているわけであります。
　その理由はなぜかといいますと、一つは長時間賭けさせるということですね。二つ目には賭け金が大きいということ、ある意味では無制限ということですね。三つ目には射幸性、いわゆるギャンブル性が高いということであります。その一番目の長時間賭けさせるための仕組みが実はホテルなんですよ、宿泊施設なんですよ。ホテルを用意して二十四時間賭博場を開くと。それで、先ほど言った有り金がなくなるまで、もちろん途中でやめる人もいるかも分かりませんが、のめり込むと、日本でもいろんな事件起きておるんですね、そこまで行くわけですね。
　また、マカオの例を糸数慶子さんが、参議院議員の、調査をされて、昨日の夕方も上映されていましたけど、そのＤＶＤ、生々しいＤＶＤを私、何回も見ていますけれども、もうおぞましい売春、買春の映像ですよ。これもカジノと、マカオなんかそうですけど、カジノとホテルを一緒にすることが売春の温床になっているわけですね。売春の仕組みになっているわけですね。
　これが世界のカジノの始まりからいって実態であって、元々賭博とホテルが一体になってきたのはそういう理由があるからで、背景があるからでありまして、こういう現実を何も知らせないで、何も知らせないで家族連れだのゲーミングだの、そればっかり強調して、負の側面もきちっとおっしゃるべきだというふうに思います。もちろん、ラスベガスは、余りそういうことばっかりだとあれだといって、ちょっと方向転換して家族も来ると。それは分かっておりますけれども、元々宿泊施設と一体とかいうこととか、そういうこと抜きに、抜きに何か新しいＩＲ、統合リゾート、それはちょっと違うんじゃないかと、賭博場が一緒になった場合ですね、違うんじゃないかと思います。
　別に小沢さん、そんな一生懸命答弁しなくていいですよ。これは、そもそもカジノは──あっ、何かありますか。どうぞどうぞ。
○衆議院議員（小沢鋭仁君）　ありがとうございます。答弁をさせていただいて大変光栄でございます。
　いや、大門先生のお話を聞いておりまして、極論だなとまず思いましたね。で、私は政策を考える場合に、歴史を考え、あるいはまた世界各国の比較を考えと、この縦軸、横軸というのは、私、物を考えるときの基本にしているんですけれども、先ほど、午前中にも申し上げましたが、このカジノに関しては百二十七か国が既に実施をしているんです。先ほどカジノをやることはまともなことではないと、こうおっしゃいましたけれども、百二十七か国がまともな国ではないというような話にもなってしまうんじゃないんでしょうか。
　いわゆるこうしたカジノのもちろんマイナスの面も十分考えながら、しかし、プラスの、今朝ほど、午前中にもいろいろお話があった、大人のエンターテインメントですよというようなお話もあった、そういうプラスの面も考えて、総合的に考えてマイナスの面を極小にしていく努力を積み重ねて世界各国は今までやってきているわけでありまして、そういったところを参考にしながら、先生、十何年ずっと反対論をやっていると、こうおっしゃいましたが、私は十何年ずっと賛成論をやってきておりまして、そういった意味では、やはり総合的に考えていただかないと、全てのカジノの施設がホテルがあるから売春につながっているんだみたいな話は、これはやっぱり説得力ないと思っております。
○大門実紀史君　だから、もうその程度のことだったら立たないでよ。私が言っているのは、そういうことを言わないで、ＩＲって、子供連れとかゲーミングとかそれしか言わないのは違うでしょうと言っているだけで、私、全てが売春組織なんて言っていませんよ。そういう負の側面を指摘しないから言っているんじゃないか。何言っているんだよ。ちゃんと、せっかく答弁の機会を与えたんだから、聞かれたこととか、質問に即して答えなさいよ。宣伝だけするんなら立たなくていいよ。何言っているんだよ、全く。
　百二十七か国って言われましたけど、やっていない国は五十何か国あるんですよ。百二十七か国の中でもいろんなレベルがありますよね。僕はドイツのバーデンバーデン見ましたけど、ああいう、何といいますか、お金持ちのたしなみみたいなところもある、いろんなことありますよ。皆さんが目指しているのはラスベガスとかマカオとかシンガポールなんでしょう。そういうところのことを焦点にして申し上げているわけでありますのでね。
　それと、私は、百二十七か国いろいろあると思いますけれど、やっていない五十五か国の方が立派だと思いますよ。国民を賭博で依存症にしないと。なぜその百二十七か国に入らなきゃいけないの。五十五か国の方が立派です、やっていない方が。ましてや日本はパチンコでこれだけ依存症をつくってきて、なぜまだこれ以上やる必要があるんですか。何を言っているんですか。
　それで、賭博というのは犯罪なんですよね、今。資料の一枚目に、刑法が賭博を犯罪として規定している趣旨について上に載っけてあります。これはもう繰り返し委員会でも取り上げていますので改めて読んだりしませんけれども、とにかく賭博は明治以来刑法で禁止されてきたということであります。
　刑法で禁止、懲役刑まで付けるというのは、それはそれなりの立法事実、長い長い間の人々の、家庭崩壊とか事件とかいろんなことを踏まえて、これは対策を取るとかそうじゃなくて、もう大本から断つしかないと、禁止しかないと、やめるしかないということで、そういう立法事実があったから刑法で禁止されているわけであります。その重みが、先ほどから全然軽い話ばっかりされているわけであります。
　で、重みでいきますと、我が党の清水忠史議員が衆議院でも御紹介いたしましたけれど、私も二年前、参議院の予算委員会で紹介しましたけれど、賭博の禁止というのは、西暦六八九年、持統天皇のすごろく禁止令から始まっているんですね。千三百年以上の歴史を持つわけでありまして、刑法で賭博を禁止したのは明治天皇のときであります。明治天皇下の刑法で禁止されたわけですね。
　どれだけ長い間、民営賭博は、民間賭博は禁止されてきたのかと、そういう重みを本当に、大体、清水さんも言っていましたけど、天皇が、持統天皇、さらに明治天皇の思いがこもっているこの法を自民党が踏みにじっていいのかと。有村さん、いいんですか、有村さん、本当に、聞いてみたいなと思うんですけれども。
　さらに、せっかくなのでもう少し紹介いたしますと、これはもっともっと深い話があるんですよ。持統天皇の前の段階があるんですね。持統天皇の前は天武天皇なんですね。日本書紀にこんなことが書いてあるんですよ。六八六年九月十八日、天武天皇は大安殿、内裏の正殿ですね、にお出ましになって、王卿らを前に召して博戯、すごろくなどの賭け事ですね、をされたとあります。この頃流行したのが、すごろくばくちでありまして、これは唐から渡来したもので、さいころを振ってすごろくで相手陣地に入る、そういうものなんですね。先に侵入した方が勝ちというルールなんですけれども。そのうち、すごろくが面倒くさくなって、さいころだけ振るようになったのが丁半ばくちなんですね。
　要するに、真っ昼間からお内裏の中で天皇と貴族たちがばくちに興じていたという話なんですね。これが日本書紀に書かれているんですね。それで、天武天皇がギャンブル依存症になっちゃったわけでしょう。当時カウンセリング体制もありませんから、失意のうちに天武天皇が身まかられたわけでありまして、それをそばで見ていたのが高天原広野姫天皇、後の持統天皇になるわけですね。旦那さんが亡くなったので、後を継いだのが持統天皇だったんですね。あの百人一首の天香具山の大変すばらしい女帝でありますけれども。その夫のギャンブル依存症を見て心を痛めて、自分が天皇になったときに先ほど申し上げましたすごろく禁止令をすぐ発布されたということなんですね。
　これ、やっぱり意味が深いと思うんですよ。ギャンブル依存症の夫を憂うその妻の気持ちが最初から、千三百年引き継がれてきているということなんですね。これ、今にも通じるわけですよね。だから、そういうことをよくよく承知した上でこういう提案をしてほしいなと本当に思います。それで、だから、もうこれ私は断固阻止したいと思っておるんですけれども。
　具体的な問題点を指摘したいというふうに思いますけれども、違法性の阻却という話が今日ずっとありました。違法性の阻却というのは、通常は、法律上違法とされる行為についてその違法性を否定するというのを違法性の阻却というらしいんですけれども、法律用語ですね、この法案の最大の焦点は、このＩＲ、民営賭博が違法性の阻却ができるかどうかと、今日もずっとありましたよね、この点であります。
　この点については、十一月三十日の衆議院内閣委員会で西村さんがまとまった答弁をされておりまして、既存の公営ギャンブルを見ていますと、それぞれ個別法によって例外として賭博は認められていると、違法性が阻却されていると。それを整理すると、その要件があるんだと、八点の、八項目の要点があるんだと。こういったものをしっかり措置するという中で違法性が阻却されるというふうに認識しておりますと。つまり、これは公営ギャンブルのときの話に付いていたんですけれども、公営ギャンブルは賭博ではあるけれども特別法で例外として認められているのは、八要件、八つの項目をクリアしているからだと。今回のこのＩＲ法もこの八項目をクリアする実施法を求めるんだという立て付けだということを答弁されていますけれども、これは西村さん、そういうことでよろしいですか。
○衆議院議員（西村康稔君）　はい、その趣旨で答弁させていただきました。
○大門実紀史君　それで、その八項目なんですけれども、よく言葉では八項目、八項目と出てくるんですけれども、一体どういう定義なのかということで資料を、資料の一枚目の下の方なんですけれども、法務省に定義も含めて文書にしてもらいました。
　カジノ規制の在り方の、下段の方にですね、特別の立法に当たってはということで、例えばということで、これが八項目であります。要するに、公営ギャンブルなどの特別立法に当たっては、法務省としてこの八項目をクリアしてもらいたいということで提示してきたことということでありまして、一つは目的の公益性、運営主体の性格、収益の扱い、射幸性の程度、運営主体の廉潔性、運営主体への公的監督、運営主体の財政的健全性、八つ目に副次的弊害を防止する策ですね。これについて意見を述べてきたところであり、これ法務省の文書ですからね、述べてきたと。カジノの規制の在り方についても同様であるということであります。
　これが西村さんが答弁された八項目が、これ全てなんですね、全てクリアされると。そのことによってこのＩＲも合法、民間賭博も、民営賭博も合法化されると、違法性が阻却されると、こういう流れで発議者は提案しているわけであります。
　ちなみに、これは一体どこから出てきた話なのかということで、二枚目に、最初にこの八項目ですよという見解が示されたのが二枚目の議事録であります。二〇一三年十一月二十日の衆議院内閣委員会の議事録であります。
　法務省、時間がないので事実だけ確認しますけど、この答弁がこの八項目、最初に示された委員会といいますか、最初に示されたのはこのときの答弁で間違いないですか。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの八点の考慮要素について法務省として初めて国会で御答弁申し上げましたのは、御指摘の答弁においてでございます。
○大門実紀史君　この議論は何だったのかということなんですけどね、これは玉木雄一郎さんですかね、玉木さんが、要するにカジノを、民間も含めてカジノを特区、構造改革特区とか国家戦略特区とかありますよね、その特区の中でなぜカジノが認められてこなかったのかという理由について聞かれて、法務省が答えていると、政務官がお答えになっているということなんですね。特区で民間カジノが駄目な理由ですね。
　一つは、特区というような一地域、特定の地域において刑法の適用を一律に排除すると、そういうことはできませんと、ある地域だけ賭博認めますということはできませんと。もう一つは、特別法を制定して賭博罪が設けられた趣旨に反しない制度云々ですね、特別法を制定した場合なら可能ですよと言っているわけですね。もう一つ、その特別法に当たってはということで八項目が示されていると、これをクリアしてくださいという、こういう答弁であります。つまり、特区というある地域だけでは駄目ですと、やるんなら全国共通の特別法の制定しかありませんと、その場合でも八項目をクリアしてくださいと、そういう答弁であります。
　この後、私が二〇一四年十月八日に参議院予算委員会で松島みどり当時の法務大臣に質問したときも、この八項目が条件ですと、賭博を認める条件ですという答弁があったところでございます。
　そこで、今回のこのＩＲ、カジノ・賭博場解禁法案ですね、この八項目をクリアできるのかどうかという点を一つ一つ聞いていきたいと思いますけれども。資料の一枚目に、括弧の中で法務省が定義も付けてくれましたけれど、目的の公益性（収益の使途を公益性のあるものに限ることを含む。）と。収益の使途は公益性のあるものに限る、一部納付金とか一部じゃなくて、使途を公益性のあるものに限ることをこの目的の公益性に含んでくれと書いてあるんですね、書いてあるんですね。これは、今回の民営賭博、ＩＲの中の賭博場では満たせないんじゃないですか、いかがですか。
○衆議院議員（西村康稔君）　まず、もう大門委員よく御存じのとおりでありますが、何度も御指摘のとおり、基本法、基本的な方向性を示す基本法案、プログラム法案でありまして、実際にこの八項目をしっかりクリアして賭博罪の例外として認められる、これは実施法でそれが規定をされて初めて認められるわけでありますので、まず、その段階でしっかりと私どもも議論して、実施法案、また国会で議論されることになればやりたいと思いますが、今回のこの審議は、審議、この法案は、そのための方向性を法案でまず示し、それから私ども答弁なり附帯決議なりで政府に一定の方向性を示すものであります。
　その上で、この法案の条文で申し上げますと、まず第一条の、まさに観光及び地域経済の振興に寄与するとともに、財政の改善に資する、こうしたことを大きな目的にしておる点が第一点。二点目に、第三条の基本理念にありますけれども、このＩＲ区域の整備の推進は、まさに滞在型観光、国際競争力の高い魅力ある滞在型観光を実現し、地域経済の振興に寄与するとともに、適切な国の監視、管理の下で運営される健全なカジノ施設の収益が社会に還元されることを基本として行われるものとするというふうに明記をいたしておりますので、この後、一年以内を目途に検討され、策定、提出される実施法案においては、この方向性にのっとって、まさに御指摘の第一項目の目的の公益性がしっかり満たされる形で実施されることを私ども求めているものでございます。
○大門実紀史君　発議者は、あれですかね、こういうことをちゃんと検討していないでこの法案提案していますか。一般的な、何ですか、目的の公益性という言葉だけで、だから、何、経済成長に役に立つんだ、観光に役に立つんだ、だからいいんだというふうに単純に解釈されてきましたか。
　法務省は違いますよ。法務省の見解は、明確に、収益の使途を公益性のあるものに限るとしているんですよ。だから、今のスタイルだとできないじゃないですか、限れないじゃないですか。民間にやってもらうんでしょう。その点だけ答えてくれる、西村さん、同じその条文説明じゃなくて。どうやるの、どうやってやるんですか。
○衆議院議員（西村康稔君）　第三条の条文をよく読んでいただきたいと思いますが、まさにカジノ施設の収益が社会に還元されることを基本として行われるものとする。さらに、一条の「目的」で私ども目的もしっかり書いておりますので、そうしたことに使われるということが基本でございます。
○大門実紀史君　これこそよく読んでよ、限るとなっているんですよ。限るとなっているんですよ。ということはあれですか、もうこういう法務省のやつの定義まで更に拡大して、更に拡大して、更に拡大してね、社会に還元すると、要するに経済成長に寄与しているんだから社会的に還元しているんだ、こんな話ですか。
○衆議院議員（西村康稔君）　繰り返しになりますけれども、実施法案でまさにこの八項目がクリアをされて賭博罪の違法性が阻却される、つまり例外として認められるということでございますので、その実施法案を作るに当たっての、私ども議員立法として方向性を、まさにここに書いてありますように、目的なりあるいは社会に還元するといったことで方向性を示しているものでございます。
○大門実紀史君　これ、できないですよ。この立て付けならば実施法で、実施法でといったって、この立て付けのままだったら、法務省の見解を変えるなら別ですよ、このままだとできませんよ、できませんよ。（発言する者あり）いや、発議者に聞いている、後で聞きますから、まだいっぱいあるんだから。
　もう一つは、二番目なんですけれども、運営主体の性格、官又はそれに準じる団体に限るなど、これはどういうことかといいますと、二〇〇二年に小泉構造改革の下で官から民にと、何でも民営化という大嵐が吹き荒れたわけですね。その中で、経済財政諮問会議でも公営ギャンブルの民営化が議題に上ったこともあるんです。経済財政諮問会議はそれで一遍立ち消えになりましたけれど、規制改革とかいろんなところでそういう話があって、公営ギャンブルを民営化できないものかというような問題提起がずっとあったんですね。結局、結局民営化は見送られて、公的主体に限ると。まさにそうなんですね。国、自治体、政府関与の特殊法人、中央競馬会ですね、こういうところに、だから、官又はそれに準じる団体に限るということがあったので、国、自治体、中央競馬会などに限ったわけであります。その代わり業務委託だけはやろうと、いいじゃないかということになって、二〇〇三年から二〇〇七年に公営ギャンブル法の改正が相次いだということです。そのときの判断がここに書かれているわけでありまして、運営主体の性格は官又はそれに準じる団体でないと法務省としては違法性の阻却は認めませんよということが示されたわけであります。
　ですから、今まで賭博というのは公営ギャンブルに限ってきたのはそういうことなんですね、そういうことなんですね。今回は、公営ギャンブルに認めてきたのはそういうことで、民営賭博の合法化を意味するわけでありますから、官又はそれに準じる団体に限るということにも、これもクリアできないわけであります。だから、民営賭博、今回の仕組みが認められることはあり得ないということになるわけですね。
　まだあるんですね。三番目の収益の扱いです。これはまさに、法務省の定義は、業務委託を受けた民間団体が不当に利潤を得ないようにするというような意味なんですね。こういう定義が付いているわけですよね。つまり、これは、さっき申し上げた、主体は公的主体しか駄目で、業務の民間委託は認めるけれども、その場合でも不当に利潤を得ないようにというようなことを規定しているわけでありまして、これも主体を民営にするということは想定していないわけであります。
　これから法務省は、政治的圧力か何か分からないけど、見解変えるかどうかはまあ別として、今まではこういう見解ですよね、わざわざ定義して。これは間違いないですね。今まではこの見解、これ私書いたんじゃないから、皆さんが書いたんだから、括弧付きの定義を。今までは八項目の定義というのはこういうことですね。それはいいですか。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げます。
　ただいまお示しの資料は、昨日、大門委員のお求めに応じて提出したものでございますが、括弧内の趣旨について改めて申し上げます。
　目的の公益性の次に括弧を開いて、「（収益の使途を公益性のあるものに限ることも含む。）」とございますが、これは含むということでありまして、収益の使途を公益性のあるものに限ることが目的の公益性に資することがあるという一例でございます。目的の公益性を担保する制度としてこの制度以外にあり得ないという趣旨で記載しているものではございません。
　また、運営主体等の性格について、官又はそれに準ずる団体に限るなどとして例示をしておりますが、これも例示でございまして、官又はそれに準じる団体に限ることが運営主体等の性格の信用性等を担保するに有益であるということがあり得るというその一例でありまして、これ以外にあり得ないという趣旨を含むものではございません。
　そのように、その括弧内は各項目の例示でございますので、その点につき法務省の意図を御説明申し上げまして、大門先生がおっしゃるようにこの括弧内に書いてあるものしか許容されないという趣旨ではないという点を誤解なきようにお願いしたいと存じます。
○大門実紀史君　さっき誰か何か言いに来ましたか、昨日の夜のレクと違うんだけど。何か急に拡大答弁しているんだけど。あなた、人がちゃんとレクを受けてこういう見解ですかと確認したことをここでちょっと何か色を付けてしゃべっちゃ駄目だよ。
　私が聞いているのは、今までは、皆さんだから、皆さんがこれ例示まで示したんだから、こういうことですと。だったら示さなきゃいいじゃない。だから、今まではこういうことで来たから、例の小泉構造改革の特区のときの議論も駄目ですよとなったんじゃないんですか。だから、今まではこうだったんでしょう。これから今言ったように何か圧力が掛かって、これ広げるかどうかは別として、今までは紛れもなくこれだったわけでしょう。今まではどうなんですか。今まではそんなに、これはただのあれで、いや、ほかでもよかったんだといったら、今までの特区の議論とかどうなるの。むちゃくちゃになっちゃうよ。だったらやらしてくれよと、何でやらしてくれなかったとなりますよ。今まではこうだったんでしょう。違うんですか。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げます。
　更に先ほどの御答弁を補足いたしますが、この書面にございますとおり、第二段落は、刑法が賭博を犯罪とした趣旨を御説明した上で、それが公営競技に係る特別法の立法に当たっては、すなわち、これまでの立法に当たって考慮してきた事項を列挙したというものでございます。そして、それらの法令においては、それではどのような形でそれぞれの項目が担保されていることになっているかという、そういう例としてこの括弧内の例示を示させていただいたと。現実に現在ある特別法においてはこのような措置をとられているものがあるというふうに承知しておりますので、そういう意味で例として示させていただいているという趣旨でございます。
○大門実紀史君　だから、今はこういうことなんですよ。今の仕組みだと、今まで示されてきた八項目はクリアできませんよ。できませんよ。
　だから、考えてくれていないですね。八項目に合う民営の形、あり得るかどうかを考えてくれるなら分かるんだけど、もうＩＲというああいう形を示されて、純粋民間だと、民間でやるんだと、それを示されてこの八項目にクリアする方法を考えろと言われたって、法務省、困りますよ、これ。困りますよ、困りますよ。ちょっと法務省もしっかりしなきゃ駄目だよ、本当に。
　それで、あと、ほかも大体民営賭博の場合はクリアできないことばっかりで、五項目、運営主体の廉潔性って、これ、前科者の排除なんて当たり前じゃないですか、こんなの。廉潔という意味は、何だっけ、心が清く私欲がなくて云々なんですね。だから、みんな私欲でやっているわけだから、これは入らないですよね、入らないですよね。
　だから、ちょっと民営賭博をこの八項目クリアするというのはほとんど不可能だと私は思います。法務省は今まで厳しく、私は、刑法をつかさどる、刑法を管轄する法務省はやっぱり厳しく厳しくやってきたと思うんですよ、当たり前だけど。だから、なかなか、特区の中でやりたいというのも駄目ですよといってこれをやってきたんですね。それが、だから厳しい判断をやってきたはずなのに、これから何かちょっと膨らまして考える。ちょっと法務省のこれは自殺行為ですよ、こういうことをやり始めると、本当に。
　それで、この八項目めの、副次的弊害とあります。これは、この八項目に入ろうが入るまいが、今日の議論の大きな二つの柱の一つであります。つまり、ギャンブル依存症対策ですね。
　配付資料の三枚目、これは関西経済同友会が、なかなか一番分かりやすいかなと思って、一枚で一目で分かる依存症対策ということでまとめておられるので、資料として配付させていただきました。
　そもそも、依存症対策と発議者の皆さんが言っているのは一体どういうことなのかと。依存症になった後の対応処置のことなのか、依存症にならない、あるいは今、パチンコ依存症、ギャンブル依存症って大変ですけど、今以上増やさない、あるいはカジノを、賭博場を開いても増やさない。つまり、増やさないことなのか、増やした後の対応なのか、ごちゃごちゃにおっしゃっているんですけれども、何をもって依存症対策というふうにおっしゃっているんですか。その両面だというなら両面でもいいんですけど、ちょっとお答えください。
○衆議院議員（小沢鋭仁君）　まず、結論からいうと、両方でございます。
　具体的なギャンブル依存症対策としては、まず正確な実態を把握した上で、依存症に関する普及啓発、カウンセリング、治療等の体制整備、事業者における配慮義務、排除プログラムなど、依存症を抑制するための予防、応急措置を行うことが必要と考えております。また、ギャンブル依存症対策を効果的に推進するためには、地方公共団体も、国や関係機関、ＮＰＯ、ＮＧＯなどと連携を取りながら、地域、家庭などの関係者の意向を踏まえつつ、きめ細かな対策を講じることが必要であります。
　また、ギャンブル依存症対策として、シンガポールでは、自己排除、家族排除プログラム等の抑止政策が実施されており、日本においてカジノを導入するに当たっての参考にもなると思います。
　また、御紹介をするとすれば、米国ネバダ州においては、法令上、カジノ事業者は、ゲーミングエリア又はその近辺にある現金自動預金支払機の近くの目立つ場所にギャンブル依存症に関する資料と情報や相談窓口のフリーダイヤル番号等を掲示しなければならないこととされておりまして、このような取組も参考になると思います。
　ついでにもう一言申し上げてよろしいでしょうか。──そうですか、はい。
○大門実紀史君　シンガポールの話ばかり出るのでちょっと申し上げておきますけど、もちろん取りあえずの数字が下がったのは承知しておりますけれど、僕らが調査をするといろいろ言われるかも分からないので、大阪維新の会の大阪府議会議員団が今年の三月にシンガポールに調査行かれて向こうのギャンブル依存症対策審議会の方々にいろいろヒアリングをされていて、向こうの、ＮＣＰＧというんですけど、ギャンブル依存症対策審議会の方ですね、もちろん数字は下がりましたけれど、まだよく分かりませんと、下がった原因も。もうちょっと時間的に取ってみないと分からないし、向こうの方はおっしゃっているんですけど、やっぱりカジノに通う十名のうち四名が依存症になる可能性があるとか、なぜこんなにシャープに減ったのかはちょっと自分たちも分からない、二〇一七年の結果を見て判断する必要があるんじゃないでしょうかと。ということは、行った方は一生懸命成果があったんでしょうと言うんですけど、向こうの方の方が冷静にもうちょっと数字を見てほしいとおっしゃっておりますので、そういうものを何か針小棒大に余り宣伝されるのもいかがなものかというふうに指摘しておきたいというふうに思いますし、例えば、シンガポールで依存症救済活動を行っておられます市民団体のワンホープというのがあるんですけど、そこのヒアリング調査では、むしろ二〇一一年、二〇一〇年から始まりましたから、二〇一一年から二〇一三年に依存症の治療に来る方は四倍ぐらいに増えているという調査があります。ですから、シンガポールだっていろんな数字が動くので、その一つだけ取り上げて、もうちょっと慎重に見られて慎重に、何というかな、宣伝され、宣伝といいますか、言われるべきだというふうに指摘しておきたいと思います。
　私が申し上げたいのは、ギャンブル依存症対策といいますけれども、言われているのはカウンセリング、病院、病院で窓口増やすと。しかし、これ強制できませんから、強制できませんから、今あるアルコールとか薬物の依存症のカウンセリングの中に入れてこのギャンブル依存も面倒見てくださいと、取りあえずそういう要請をするだけで、しかも、ギャンブル依存の場合は、本会議で我が党の田村智子議員が指摘したように、表面化しにくいですから、そもそも病院にもなかなか行かないレベルの問題ですからね。しかも、強いて言うなら、対策というよりも治療じゃないか、治療じゃないかと、カウンセリング含めて。それは大事なことだからやるべきなんですよ。やるべきなんですけれども、いわゆる大々的に何か世界の知見を集めて対策を取ればカジノを開いても依存症は増えないんだみたいな、ちょっとそれは違ってですね、と思うんです。強いて言うなら、依存症を増やさないということで、この関西経済同友会の中にもありますし御答弁にもいろいろ出てくるわけですけれども、入場制限とか青少年の制限とかリピーター制限とかありますけれど、入場制限を掛けなきゃいけない、あるいは家族がもう入れないでくれと、自分でも申告してという段階というのはもう既に依存症になっているわけですね、既になっているわけですね。ですから、依存症にならない対策、依存症を増やさない対策、これは実は私はないんだというふうに思うんですよ。カジノを開く以上、賭博を始める以上、増やさないというのはないと思うんですよね。なった人を、途中で来るなと言うか、あるいはもう重症になって治療をするかと。これしかないのに、いかにも何か大丈夫です大丈夫ですとおっしゃるのはちょっと違うんじゃないかと思うんだけど、いかがですか。
○衆議院議員（岩屋毅君）　先生おっしゃるように、ギャンブル依存症を全く完璧なゼロにするというのは難しいんだろうと思います。この世にお酒がある限りアルコール依存症をゼロにするのが難しいのとある意味では一緒だと思いますが、しかし、その可能性を極小化するという手だてはしっかり講じていかなければいけないと思います。
　先生と一緒に私も超党派のギャンブル依存症問題の勉強会に出させていただきました。そのときの恐らく先生と共通の認識は、今日まで我が国は幾つかの公営競技あるいは遊技といったものを認めてきているにもかかわらず、やっぱりギャンブル依存症対策というのは不十分だよねというところは共通認識だったと思います。
　したがいまして、今般このＩＲを生み出すに当たりまして、まさに私どもこの問題に真っ正面から取り組んでいかなきゃいけないというふうに考えておるわけでございまして、考え得るありとあらゆる抑止政策、教育、予防、そういったものをしっかりと講じる、また先生おっしゃった治療という意味でも、さらに機関としてもあるいは予算としても対応できる体制を政府にしっかりつくっていただきたいというふうに思っているところでございます。
○大門実紀史君　幾ら考えてもできないと思いますよ、増やさないというのは、カジノを開いておいて今よりも。だって、カジノを開いてそれが成功するということは、依存症の人が増えているから成功するわけだから、成り立つわけだから。カジノを開いておいて依存症が増えないのはカジノが失敗しているということになるわけですね。だから、そういうこと、基本的なことなんだけど、基本的なことなんだけど、そういうことを分からないで何か対策を打つ打つというのは違うんじゃないかなと思います。だから、カジノをやらないのが一番いいんですよ、増やさないためにはですね。
　最後に、私、余り経済効果論というのは議論したくないんですよね。そもそもこの法案の目的が変なんですよ。この法案の目的の一条に書いてあるのは、要するにこのカジノの施設は、「観光及び地域経済の振興に寄与するとともに、財政の改善に資するものであることに鑑み、」となっているんですよ、鑑みと。つまり、もうアプリオリに、前提としてあらかじめ決められたことのように、経済に貢献するということが、「に鑑み」だから、これはもうみんなが認めていることに鑑みこれをやりますと。通常、法律の文章なんかによく鑑みと使いますけれども、通常、鑑みの前に来るのは、例えばＤＶが今社会的問題になっていることに鑑みとか、誰が見ても否定しないような事実、そういうものについて鑑みというのが多いんですね、社会現象とか事実とかですね。これが経済に役に立つ、寄与するなんて、こんなのどこにも誰も証明されていないし、むしろ議論があるぐらいですよ。失敗しているところもあるんじゃないかと、マイナスの影響もあるんじゃないかと。そういう議論の途中のものを目的の一番に入れて、鑑みとは、それはもうみんなが認めていることだみたいにね。この法案の立て付けそのものが瑕疵があると思いますし、こんなどこでも証明されていないことを、議論が分かれていることを既に明白なことのように勝手に決め付けて法案に書いて、鑑みなんてやっていることそのものがおかしい話だなと、こういうふうに思いますし、これはもっと厳しい言い方をしますと、立法事実に欠けると、立法事実に誤認があるということになります。
　最後に細田さん、いかがでしょうか。
○衆議院議員（細田博之君）　基本的にこの法律は、世界にもあるし、世界中の投資家、日本の投資家、もっと楽しい施設を造って、世界の人々が集まる、そういうすばらしい観光施設を造ろうじゃないかという投資意欲は非常にあるんです。
　それは何かというと、民間から見ると、カジノだけではない、全体的に日本にない施設だねと、それは幕張メッセとかなんとかという国際会議場や展示場だけ造るけれども、実際は運営赤字だったりするんですね。そして、もっと多くの人が集まって楽しむ場所はやっぱり日本にはないと。
　日本人はお金、所得が高いと、だからそういうところで楽しむこともできるし、外国の人も集まって、それが適切であれば非常に効果のあるものができて雇用も増えると。でもしかし、それが効果がないんならもうやめちゃいますよ、投資家は、いろんな意味で損なら。
　そうじゃない希望がたくさん世界中から出ているということが事実でありますので、我々は環境を整備して、先ほど言いましたように、製造業やいろんなところでの投資がだんだん寂れておりますから、こういう投資も雇用につながるし、いいんじゃないかということで、超党派で組み上げてきたという経緯を是非御理解をいただきたいと思います。
○大門実紀史君　じゃ、もう終わりますけれども、誰が投資したがっているのかと、その問題について、次回、まだ質疑があるようですので、やりたいということを申し上げて、質問を終わります。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　質問の中でいきなり天武天皇の話が出てきましたので、天武天皇がさいころにはまって、その後お亡くなりになったと、皇后陛下は非常に嘆き悲しまれて、それが千三百年の伝統になっておるというお話が大門先生の方からありまして、後で大門先生に質問しようかなと思っておりましたところ田村先生に替わられましたので、私は、千三百年の日本人の伝統の中にそういうものが国民の中に息づいておるものであるならば、どうして宮様のお名前を冠にした競馬のレースがあるんやということをお聞きしたかったんですけれども、おられませんので、また個人的に後ほど議論させていただきたいと思います。
　私の質問に入らせていただきます。
　この間の本会議の質問のときに、発議者の皆様方には主たるところをお伺いさせていただきました。それで、今も大門先生のお話の中に立法事実があるかないか、そういう法律的な話が出てまいりましたので、私の方からは専らその法律的な面で実務者の方々を中心にお尋ねしていきたいと思っております。
　申し上げておりますように、競馬とか競輪、競艇、それからオートレース、これが公営競技として行われております。そして、実際、宝くじというものも実際に売られております。パチンコとかスロットというのは、政府の整理によりますと賭博ではないということであります。お金を払って何らかのゲームを行って、その結果得た景品を近辺で換金可能という、賭博にこれは類似する性質を備えた施設として、パチンコやスロット、遊技可能な民間の施設がもう町じゅうにいっぱいあります。この間も申し上げましたけれども、町の真ん中に、駅前に例えば大きなそういうパチンコ店があるというのは、これ世界広しといえど、都市いろいろありますけれども、こういう都市は日本にしか僕はないと思っております。何でこういうことが起きておるのか。
　まず、基本的なところから確認しておきたいと思いますが、競馬、競艇、オートレース、宝くじが賭博罪や富くじ罪に該当しないのは、それぞれ法令又は正当な業務による行為とされているからであります。なぜそのような法令が制定されたのか、各法の制度趣旨をそれぞれ所管省庁にお伺いいたします。
○政府参考人（大野高志君）　お答え申し上げます。
　競馬につきましては、法令に従いまして公正な実施が確保されますことにより、馬の改良増殖その他畜産の振興に寄与しますとともに、国及び地方公共団体の財政の改善等が図れるものであります。このため、農林水産大臣の監督や必要な規制等を定めた競馬法が制定され、同法の規定によりましてその実施が認められているところでございます。
○政府参考人（三田紀之君）　お答えいたします。
　自転車競技法及び小型自動車競走法でございますけれども、まず自転車競技法でございますが、自転車その他の機械の改良及び輸出の振興、機械工業の合理化並びに体育事業その他の公益の増進を目的とする事業の振興に寄与するとともに、地方財政の健全化を図ること、これを目的としております。
　また、小型自動車競走法につきましては、小型自動車その他の機械の改良及び輸出の振興、機械工業の合理化並びに体育事業その他の公益の増進を目的とする事業の振興に寄与するとともに、地方財政の健全化を図ること、これを目的としております。
○政府参考人（永松健次君）　モーターボート競走の関係についてお答え申し上げます。
　モーターボート競走法の制度趣旨は、モーターボート競走の適正な実施によりまして、海事に関する事業の振興に寄与することにより海に囲まれました我が国の発展に資し、あわせて公益の増進を目的とする事業の振興に資するとともに、地方財政の改善を図るというものでございます。
○政府参考人（池田憲治君）　お答えいたします。
　宝くじについてでございますが、宝くじは、都道府県及び政令市を発売主体として、地方財政法及び当せん金付証票法に基づき発売されているものでございます。その収益金につきましては、地方公共団体の公共事業を始め、文化、福祉、災害対策などの分野において幅広く活用されております。この当せん金付証票法は、戦後におきます経済の実情に即応し、浮動購買力を吸収し、地方公共団体の財政資金を調達するために昭和二十三年に制定されたものでございます。
○浅田均君　ありがとうございます。
　今のお話で、それぞれ賭博罪に当たらないと、違法性の阻却理由になるというところであろうかと思います。
　次に、パチンコやスロットを行っても賭博罪に該当しないと。これは、風俗営業法において商品を景品として出すことは認められているからでありますが、なぜ風俗営業法の当該規定が設けられたのか、その制度趣旨について所管官庁にお伺いいたします。
○政府参考人（種谷良二君）　お答えいたします。
　パチンコ営業につきましては、その態様によっては客の射幸心を著しくそそり、また賭博罪に該当するおそれがあるところであります。このため、風営適正化法及び同法の施行規則におきまして、現金及び有価証券の提供を禁止しているとともに、遊技料金や商品の価格の最高限度に関する基準を定めているほか、遊技機の基準を定めて著しく射幸心をそそるおそれがある遊技機が設置されないようにしているなど、必要な規制が行われているところでございます。これらの規制に従って行われるパチンコ営業につきましては賭博罪の適用がないものと認識しているところでございます。
○浅田均君　有価証券の景品ですか、景品はお金に当たらないということなんですが、パチンコをやって、皆さんやられたことおありになる方、まあ二割三割はおられると思いますけど、パチンコをやって玉を景品に換えると、景品を現金に換えてくれる場所が近くにあるんですよ。あれはどういう位置付けになるんですか、ちょっと教えていただきたい。
○政府参考人（種谷良二君）　お答えいたします。
　パチンコ営業に係る賞品の買取りにつきましては、風営適正化法において、パチンコ店の営業者が現金等を賞品として提供することや、客に提供した賞品を買い取ることを禁止をしているところでございます。したがいまして、パチンコ店の経営者以外の第三者が、一旦客が賞品として取得したものを買い取ることは直ちに風営適正化法違反となるものではないと認識をしているところでございます。
　ただし、パチンコ店の営業者が直接に賞品を買い取るものでない場合においても、営業者と実質的に同一であると認められる者が賞品を買い取る場合には同法違反になることがあると認識しているところでございます。違反行為については取締りを行っているところでございます。
○浅田均君　パチンコ屋さんが買い戻すのは駄目だと、以外の第三者がその景品を買うのはいいと。第三者が、どこのパチンコ屋さんに行っても周りに買い取るところがあるんですよ。組織的といいますか、そういうのが当然の前提としてパチンコに行く人もパチンコをやっていると。あの玉を景品に換えて景品だけを持って帰る人というのは、私の知る限りそんなに多くおられない。大概お金に換えて持って帰る、これが現実ですよ。
　そういう現実があるにもかかわらず、第三者が買い取るのはいい、その業者さん、パチンコ屋さんが買い戻すのはこれは駄目だと。周りにそういう買取りの業者というか、おうちが必ずあるんですよ。これはなぜですか。
○政府参考人（種谷良二君）　お答えいたします。
　場所的、位置的な問題ではなく、営業者との間の人的関係性ですとか資金提供の有無等の個別具体的な事情を勘案して実質的に経営者と同一と認められる場合には、刑事事件にしたり行政処分に処したりしているところでございます。
○浅田均君　刑罰規定は繰り返していただいて分かるんですけれども、パチンコ屋さんがあって、その周りにそのパチンコの玉と交換した景品を買い取る店がすべからくどこにでもあるというのは何でですかと聞いているんですが、これは偶然ですか。
○政府参考人（種谷良二君）　お答えいたします。
　場所的にその近くにすべからくあるということについては認識をしておりませんが、実際に、客がパチンコ屋の営業者からその営業に関し賞品の提供を受けた後に、パチンコ屋の営業以外の第三者に当該賞品を売却することも事実としてあることは承知しております。
○浅田均君　その事実が全てのお店に適用されるということは把握されているんでしょうか。
○政府参考人（種谷良二君）　お答えいたします。
　全ての店舗について、そのような施設が近くにあるかどうかについては把握しておりません。
○浅田均君　把握する必要があるとは思われませんか。
○政府参考人（種谷良二君）　先ほども申し上げましたけれども、営業者以外の第三者が商品を買い取ること、これにつきましては直ちに風営適正化法の違反となるものではないという実態がございますので、現実としてその近くに必ずあるかどうかについての事実について把握してはおりません。
○浅田均君　私も、ほんまに調べたらええんですけど、そこまで時間的余裕はありませんので……（発言する者あり）じっくり。いや、調べるのはまた個人的にやらせていただきますので。
　それでは、賭博罪と認められない正当な理由があるものに関してはいいということで、競馬、競輪、競艇、オートレース、宝くじについてはその立法事実があるということを確認させていただきました。
　それで次に、今確認したように、競輪とか競馬とか競艇、オートレース、宝くじ、これ、我が国を除く全てのＧ８諸国は認めているというのはどうでもええことやとおっしゃる方は多いんですけれども、ＩＲを、統合型リゾートを設置しないことで守られる法益、保護法益というのは一体いかなるものであるのか、発議者にお伺いいたします。
○衆議院議員（松浪健太君）　先ほど一問目の問いでお尋ねになりましたように、各、競馬とか競輪等の公営競技については、富くじ販売によって公益に資する事業、推進することが目的になっているということでありまして、一方、我々が今回目指しておりますこの統合型リゾートについては、カジノに加えてホテル、ＭＩＣＥ、エンターテインメント施設を統合することによって、この法の一条にも書かれておりますように、競争力ある国際観光を振興する地域の活性化、そして財政の改善を目的とするとなっておりまして、そもそもこの法目的が違うというふうな立て付けになっておりまして、この法目的を二つは、大きく、二つの制度で大きく異なるということでありますので、ＩＲを設置させないことで守られる法益というのは、法目的が違う以上、これをこれですよと言うことは難しいんでありますけれども、一般的に言えば法目的が大きく異なるということであって、ＩＲが設置された場合でも、先ほどから挙げられている公営競技の法目的というものには大きく影響を与えることはないというふうに考えているというところであります。
○浅田均君　それで、今までいろいろ議論になってきておりますが、弊害についてこれを封じ込める手だてがあるかどうかというのが一番大きな問題の一つになってくると思うんです。もう今までさんざん議論になっておりますので重複を避けたいと思うんですけれども、やっぱり注目すべき点は皆さん同じと見えて質問が重なってしまうかもしれないんですけれども、それはお許しいただきたいと思います。
　昨日の本会議でも申し上げましたけれども、暴力団対策、これ非常に重要な問題だと思います。事業主体がいわゆる公的機関ではなくて民間が行うということを想定されております。この事業主体そのものへの暴力団及びその構成員の参加は考えにくいと思われます。しかし、その事業主体への出資とか下請企業としての参加、暴力団員の、構成員の周辺にいてる人や元暴力団等の関与の可能性は考えられるところであります。
　ＩＲ導入後にこの暴力団の関与を排除するためにどのような方策が考えられるのか、これは所管官庁の皆さんにちょっと御見解をお伺いいたしたいと思います。
○政府参考人（中村格君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員が御指摘されましたとおり、カジノが合法化される場合には、カジノ事業への暴力団の介入を防止するということは大変重要な課題であると認識をいたしております。
　その具体的な方策につきましては、各種事業からの暴力団を排除するための様々な既存の仕組みというものを念頭に置きまして、具体的なカジノの在り方に応じて検討されるべきものと考えております。
　警察といたしましては、関係省庁と連携を図り、実効的な対策が講じられるよう努力してまいる所存でございます。
○浅田均君　もうちょっと何か具体的な話、ないでしょうか。
○政府参考人（中村格君）　お答え申し上げます。
　ただいま既存の制度を参考にしつつと申し上げましたけれども、例えばということでございますが、事業者が暴力団員等であることを欠格要件とする仕組みを設けるであるとか、暴力団員等をその業務に従事させてはならないとする暴排の仕組みをつくる、そういった各種事業からの暴力団排除をするための仕組みが設けられておりますので、そういったことを参考にしながら、先ほど申し上げましたとおり、カジノが合法化される場合には、カジノ事業からの暴力団排除の方策について、具体的なカジノの在り方に応じて検討されるべきものと考えております。
　以上でございます。
○浅田均君　私の知り合いにも完全に堅気になった方がおられて……（発言する者あり）いや、堅気というんです。足を洗うというのも駄目ですか。お風呂へ入って足を洗うのと違いますよ、ほんまに足を洗うんです。足洗って本当の堅気になっている方もおられます。立派に社会的に活動されている方もおられます。そういう、元そういうところに所属していたということと、その人がもう完全に手が切れているか、足を洗っているか、そういうことは警察の中で把握されているんですか。答えにくい答弁やと思いますけど、答えられる範囲で結構ですので。
○政府参考人（中村格君）　お答えを申し上げます。
　警察で検挙いたしました具体的な事件、捜査の過程で得られた情報等で、ある一定の者は把握をいたしております。
　以上でございます。
○浅田均君　ある一定の者でというと、その方が暴力団員、暴力団の構成員であるという事実を把握されているのか、あるいはもうその人は所属しておった組からは縁が切れているということまで把握されているのか、どちらでしょうか。
○政府参考人（中村格君）　お答えを申し上げます。
　現行の暴力団対策法におきまして指定暴力団ということで指定をいたしておりますけれども、この構成員ということについては私どもで認定をいたしておりまして、その者についてははっきりと暴力団組員であるということを我々として認識をしているところでございます。その余の関係者といいますか、密接交際者も含めて、そういった者については情報レベルとして私どもとして把握をいたしておるということでございます。
○浅田均君　安心しました。本当に真面目に働いておられる方、私、個人的に存じ上げている方ありますので、その人がまだそう認定されていないのならば、私も当該密接交際者の一人になってしまいますので。
　次に、マネーロンダリング対策についてお伺いいたします。
　これも何回も質問されておりますけれども、カジノ事業者はマネーロンダリングに利用されるおそれの高い非金融業者という認識がされております。
　我が国には、マネーロンダリング対策を行う法律としまして、犯罪による収益の移転の防止に関する法律、これが既に施行されております。カジノ事業者への犯罪による収益の移転の防止に関する法律の適用、またその実効性につきまして、これまた所管省庁の方にお尋ねいたします。
○政府参考人（中村格君）　お答えいたします。
　マネーロンダリング対策に関する国際基準でありますところのＦＡＴＦ勧告におきまして、カジノ事業者は一定の取引について、顧客の取引時確認あるいは疑わしい取引の届出等の措置を実施しなければならないというふうにされております。
　カジノが合法化される場合におきましては、具体的なカジノの在り方に応じて、カジノ事業者に対して、委員が御指摘されましたような犯罪による収益の移転防止に関する法律を適用することを含め、マネーロンダリング対策上必要な措置について検討されるべきものと考えておりますが、警察としては、先ほど申しましたようなＦＡＴＦ勧告を踏まえつつ、関係省庁と連携をいたしまして所要の措置を講じてまいりたいと考えております。
　また、警察は、事件検挙を通じましてこの種事犯への対処するノウハウを蓄積してきておるところでございます。カジノが合法化されまして、今し方申し上げましたようなマネーロンダリング対策上必要な措置がとられた場合には、マネーロンダリング事犯あるいはその前提犯罪の検挙を始めとしまして、不正な資金の移転防止、取締りにしっかりと取り組みまして、制度とその運用の両面において実効的なものであるようにということで取り組んでまいりたいと考えております。
○浅田均君　これはもう質問、通告にありませんからしませんけど、今、ネットを使った犯罪というのは非常に増えております。私もネットバンキングというのを利用しておりまして、お金の移動なんて本当に数十秒あったらできる話で、実際、コンピューターを使ってできないということは、換金、お金を手元に取り寄せるということを除けば、ネット、コンピューターを使ってあらゆることができるようになっている時代だと思います。お金を手元に、銀行行ってお金を引き出して財布に入れる、そういう作業もまた、ビットコインとかもっと発達したら、それすらなくなってしまう時代が早晩来ると思っております。
　だから、そういう点に関しましても格段の御配慮を、御配慮というか、対策を早急に講じておいていただくよう、これはお願いだけしておきます。
　それから次に、これ、ギャンブル依存症対策、これもずっと話題になっております。昨日も本会議で申し上げたんですが、昨年行われた厚生労働省の調査によりますと、いわゆるギャンブル依存症が五百三十六万人、これは当時の田村厚生労働大臣が会見で発表された数字です。そのほとんどがパチンコ、スロットへの依存症で、政府の整理によると、パチンコ、スロットは賭博ではないからこれはギャンブル依存症には当てはまらないということになると思いますが、この理解でいいんですか。もう一回言います。ギャンブル依存症五百三十六万人という数字が出ていますが、ここにはパチンコ、スロットによる依存症の患者さんが入っていない、したがって実際はもっともっと多いんだということになるのか、この五百三十六万人の中にパチンコ、スロットによるギャンブル依存症の患者さんが入っておられるのかどうか、その点、お伺いいたします。
○政府参考人（堀江裕君）　お答え申し上げます。
　御指摘のその人数というものは、平成二十五年度の厚生労働省の厚生労働科学研究で成人の男女四千人を対象としてアンケート調査をしているものでございまして、御自分で回答いただいている限りという意味で、患者数ではございません。その疑いのある方ということで、御自分の回答する方式でスクリーニングしたものでございます。それが四・八％ということで推計したものでございまして、これには今御指摘のような遊技などは入ってございますので、そうしたものになってございます。
　そういうことから、今現在、より正確な実態を把握するための調査というのを、医師による診断ですとか調査員による面接などを行ったより精度の高いものが期待できる手法で、また、かつ、そこでは遊技と、先ほど御紹介がありましたような公営競技のようなものというのを分けてしっかりと把握できるような仕組みの調査を行えるように進めてございます。
○浅田均君　何か定義がダブルスタンダードで、まあ所管が違うからということになるんでしょうけど。このギャンブル依存症が五百三十六万人と、その中に遊技、球技というんですか、遊技というんですか、パチンコ、スロットも入っておると。それなら、ギャンブルに入っておるいうことでしょう。ギャンブルに入っているいうことでしょう。ところが、他方は、ギャンブルではないんですよ、たまたまパチンコ屋さんが景品を買い戻さないからこれはギャンブルではないと。
　しかし、依存症患者を勘定するときはパチンコもスロットも入っているんですよ。パチンコ、スロットがほとんどですよ。ほんなら、ギャンブル依存症って、パチンコ、スロット以外で実際にそうなっている人ってもっともっと少ないはずですよ。違いますか。