Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　それに対して通産省の回答ですね、再度決意をというか……。いつまでにということがどうしても言えないといっても、範囲ですね、そういうもの、たとえば半年後なのか一年後なのか、そういうものでさえ出ないのかどうか、そこのところを出していただきたいというふうに思うわけですが、お答えをいただきたいと思います。
○石田説明員　先ほど御説明申し上げましたとおりでございますが、なお、指定しようといたします器具の範囲も、もちろんいま現在確定しているわけではございません。その点の検討も含めまして、なお一層努力をいたしたいと思います。
○岩佐委員　それでは非常に困るわけでございます。それと同時に、ガス事業法では、登録業者を指定すると、型式認定は通産省が行うけれども、あと、ロットごとの検定についてはそれを受けなくてもいいんだというような、第三者機関の検定を受けなくてもいいんだというような条項があるわけでございますが、現在のところはすべて検定を受けているというふうになっているわけでございますけれども、これを、検定品目を拡大するかわりにこの条項を緩和するんだという動きがあるというふうに聞いているわけですけれども、このことについての事実関係、通産省の方、いかがでしょうか。
○石田説明員　ただいまの先生の御指摘は、ガス用品の規制につきまして検定と並んでもう一つ方法がございます型式承認・登録制度のお話かと思います。
　御指摘のように、ガス事業法では、一定の製造設備及び検査設備を有すると認められる者につきまして、みずからの品質管理を前提といたしました登録・型式承認という制度が設けられておりますが、現在のところ運用をいたしておりません。事業者の登録・型式承認制度につきましては、たまたま資源エネルギー庁長官の諮問機関でもございますガス事業大都市対策調査会での答申に、検定制度の運用期間がまだ比較的短いこと等もあり、当面、検定制度の実績を積み重ねることが望ましい。事業登録・型式承認制度については、検定実績、品質管理の水準等を十分考慮して、保安の確保が損なわれないことを前提として考えるべきである、というような答申がございます。この趣旨にも沿いまして、型式・登録制度の導入につきましては、今後とも慎重に検討していきたいという所存でおります。
○岩佐委員　そうすると、通産省は、検定の対象品目拡大とバーターでそういうようなことをやっていくことはないんだというふうに理解をしていいわけですね。
○石田説明員　ガス用品の指定品目の拡大は、その目的及び趣旨に沿い、かつ型式・登録制度の導入は、いま申し上げましたような品質管理の体制、その他体制が整いました段階で考える。それぞれの趣旨に沿い、それぞれの方法の中で考えていくべきものというふうに考えておりまして、その両者が必然的に関連するというふうには考えておりません。
○岩佐委員　現在のところでさえ、先ほど私どもが調べました数字でも不合格品がかなり高い。そういう状況の中で、第三者機関の検定を受けないで野放しにしていくということがどうなのか。この問題は大変疑義がありますので、御答弁いただいたように慎重にやっていただきたいと思っているわけです。
　それからもう一つ、技術基準の問題についてお伺いをしたいと思うわけでございますけれども、この技術基準につきまして、いわゆるＣＯの検査が行われているわけですけれども、実は四十七年の四月十日に岡谷市で家庭の主婦と子供が二人ガス中毒死をしているわけでございます。戻られた御主人が家の中を見たら、ガス湯沸かし器とそれからガスストーブがそれぞれ燃えているというふうなことだったもので、これは他殺なんじゃないかということで、夫が疑われたというような事件なわけです。ＣＯが高くなれば当然ガスが消えるといいますか、そういう状況になるんじゃないかということで、ガスがついていたのでそういう疑いが持たれたということだそうでございますけれども、この問題についていろいろ日本ガス機器検査協会の方でこういうこともあったので調べたそうです。
　たとえば、機種によりまして、湯沸かし器だとかあるいはガスストーブだとかガステーブル、こんろ、こういう機種によって、かなり酸素の数量が減りますとＣＯが高くなるというような機種があるし、それから、酸素が減っても必ずしもＣＯがそんなに出ない機種もある。ですから、こういう意味では、酸欠状態になってもそうＣＯが出ないというような機種の開発というのが、こういうデータからは可能であるということが言えるんじゃないか。当然そういう事故が起こった場合に、こうした事故が現実の検査の中に反映されていく。そういう必要があっていいんじゃないかというようなふうに考えられますので、その点について、まずこうした問題を行政管理庁は一般的にはどうお考えになるか、お答えいただいて、そして通産省の見解を聞かせていただきたいと思います。
○佐倉政府委員　消費設備の技術基準の問題でございますけれども、これに、現在ある技術上の基準に合っていないものが見られる、あるいは未改善のものは改善を促進させた方がいいんじゃないかというようなことは、都市ガスについても、それから液化石油ガスについても私どもの方でそう判断しまして、通産省の方へ勧告いたしております。
　ただ、いま先生御指摘の、技術基準をさらに改善してあるいは検定の方にフィードバックさせるというような話は、今回の勧告の中には実は盛られてはいないわけでございますけれども、私どもはあくまで技術基準に合ったものをちゃんとやるようにということは勧告で言っております。
○石田説明員　通産省といたしましても、いま先生からお話のありました酸欠安全のための対策を含めまして、空だき防止でありますとか、立ち消えに対する安全装置でありますとかというような点を含めまして、いろいろな新しい技術の開発のための調査研究を予算化いたしまして、国みずからもやりますと同時に、工業会にも指導いたしまして、いろいろな新しい技術の開発調査を進めているところでございます。順次そういう成果がまとまりましたところから基準に取り入れまして、検定に生かしていくというような施策を続けているわけでございます。
○岩佐委員　実は、五十三年の原因別、器具別ガス事故によりますと、長時間使用によって二十件ガス事故が起こっていて、それに基づいて十八名の方が亡くなり、二十名の方が中毒事故を起こすというようなことが起こっているわけであります。そのうちガス湯沸かし器が七件、ガスストーブが十件、ガスこんろが一件、これは死亡事故。それから中毒事故が、湯沸かし器が十四件、こんろが六件というような形で、使っているうちの問題もあると思うのですけれども、長時間使用というのは、不完全燃焼、ＣＯによって亡くなられたり、あるいは中毒を起こされたというふうにも思えますので、ぜひともいまの点について、検定の中で、酸素が少なくなってもできるだけＣＯが出ないというような器具、そういう技術基準を盛り込むということについては努力をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　それから次に、消費者に販売された器具について、安全の調査を適切に実施するようというふうに行管庁の方は指摘をしておられるわけでございますけれども、行管庁の方として、その後それがきちんとやられているかどうかということをつかんでおられるかどうか、その点を伺いたいと思います。
○佐倉政府委員　都市ガス用あるいは液化ガス用、そういう家庭で使います消費設備について、これは私ども、ガスグループによっていろいろな種類があるというふうに承知しております。これらについて、先ほども申し上げましたけれども、安全性について、よくその表示を義務づけることを検討しなさいとかということは申し上げました。
　それで、いまの調査の話でございますけれども、私ども通産の方から、早速実態調査をやる、着手するという回答を得ておりますので、もうすでにやっているのではないかと私どもは考えております。
○岩佐委員　やっているのではないかということではなくて、具体的にその報告を受けて、やっていると確認できるというふうになっているかどうかを伺いたいと思います。
○佐倉政府委員　着手するということは公文書で回答を受けておりますが、その後、公文書では受けておりませんけれども、口頭で、やっておるという話は私どもの方に来ております。
○岩佐委員　この安全の調査の内容の問題について、どういう形で、どういう機種について行われているのか、通産省の方から説明をしていただきたいと思います。
○石田説明員　いま先生の御指摘は、私どもが行いました昭和五十二年当時の消費機器の実態調査についてのことであろうかと思います。当時、ガス工事監督法という形で、いまは成立しておりますが、そういう法案の作成のため、あるいは消費先におきます消費設備の実態を把握するために、そういう目的で行ったものでございまして、換気、排気関係の装置の実態を中心に調べたものでございます。
○岩佐委員　そうじゃなくて、三年に一遍の調査のことです。この勧告に基づくあれをいまお答えいただいたわけですね。そうじゃなくて、もともとの調査はどう行われているのかということです。
○石田説明員　先生もただいまお話しのように、ガス事業法の規定に基づきまして、ガス事業者は、その供給するガスの消費先における消費設備が所定の安全基準に合致しているかどうかということを三年に一遍、各戸を回って調査するという義務づけが行われております。その規定に従いまして、ガス事業者は少なくとも三年に一遍、各戸を巡回いたしまして調査をしているところでございます。さらにつけ加えますならば、その調査に当たりましての調査項目の中心は、何と申しましても、事故が家庭内で発生いたします現象の中心は排気関係が多うございますので、また、その排気が問題になりますのはガス瞬間湯沸かし器とガスふろがまでございますので、この二つの消費機器を中心にいたしまして、その排気関係について定期的に調査させるということになっております。
○岩佐委員　そうすると、三年に一遍、しかもそれは一万キロカロリー以上の湯沸かし器とそれからガスふろがまの二つで、煙突がついているか、ついていないか、換気がよく行われているかどうかという、簡単に言えばそういう種類の調査だというふうに伺っているわけですけれども、こういう調査だけで本当に家庭の安全が守れるのかどうか。たとえば、私の例を申し上げて恐縮ですけれども、うちのガスこんろを買いまして一年ぐらいでございますけれども、あちこちの家庭で使う時間になると点火が悪くなるわけですね。ほかの普通の時間だったらすぐぱっと点火していいのですけれども、火がつかない。そうすると、生ガスがそれだけ出ていく、そういうような状況もありますし、それから先ほど申し上げたように、長時間使用することによって、不完全燃焼によってかなりの中毒死あるいは中毒された被害者が出ておられるわけですね。それから同時に、行政管理庁のこの勧告の中でも、検定品目及びその検定品目以外にガス器具の不良品があるということを認めておられるわけですね。都市ガスの瞬間湯沸かし器、ストーブ、バーナーつきふろがま、ふろバーナー、それから液化石油ガスこんろあるいは都市ガス、ＬＰＧを含めて、こんろ類とかレンジとか炊飯器、自動切りかえ調整器、こんなものについて不良品があるということが言われている中で、果たしていまのような調査で十分と考えられるのかどうか、これも行管庁の考え方を伺いたいと思います。
○佐倉政府委員　必ずしも十分とは私ども考えておりません。この調査をしたときにも、そういうことでございます。ただ、まあ三年以内にということで、いま業者が家庭を回ってやるのは、実際にはもうちょっと頻度があるように調査の結果出ておりますけれども、必ずしもいまの規定で十分とは考えておりません。いま御指摘のように、検定品目の中でも不良品もありますし、検定品目外でも不良品もあるという事実がはっきりわかっておりますので、必ずしも十分とはもちろん考えておりません。
○岩佐委員　たとえば、昭和五十年の四月に国分寺のアパートで、瞬間ガス湯沸かし器から発生した一酸化炭素中毒で二人が死亡して、八人が中毒症状を起こすという大事故が起こったわけでございます。このときに警察庁に書類送検された調整員が調整した後——これは熱源転換の過程で起こった事故でございますけれども、あらかじめ教えられたとおり目視検査をしたけれどもミスを発見できなかった。ですから、検査の基準自体も、やはり目視だけでは不十分だということをこの国分寺の事故は教えているというふうに考えるわけでございます。ですから、そうした意味から、使用中の器具についても、ぜひ勧告に沿って、当然安全性の確立ということを努力をしていくということを促進をしていただきたいと思いますし、同時に、検定とまでいかなくても、目視だけではなく、もっと厳しい検査が必要なのではないか。たとえば不完全燃焼の状態、ＣＯ検査、これはどうだろうか、あるいは立ち消えがあるかないか、あるいは口火で燃えない、いわゆるバックガス、こういうことについて調べる、いわゆる三ガス検査と言われていますけれども、最低これだけはやる必要があるのじゃないかと思われるわけですけれども、行管庁の考え方を聞かせていただきたいと思います。
○佐倉政府委員　器具の検査の問題につきましても、現在の検査だけでなく、たとえば器具によっていろいろございましょうけれども、ただ、見てわからないものもあるかもしれませんので、検査の基準を検討するようにということは、勧告の中にも入れてございます。
○岩佐委員　検査の基準というのも、一つは、耐久性のテストがない、製造段階の検定過程での技術基準の中に、いわゆる耐久性のテストがないというようなことから、どこの部分が何時間使ったら悪くなるというようなことがはっきりわかっていないという状態もあるようですね。ですから、その部分が非常にはっきりしないという点もあると考えられますので、こういう耐久性のテストについても、技術基準の中で入れるというようなことについて、行管庁としてはどういうふうにお考えになるか。
○佐倉政府委員　ガス器具の検査、私どもの方で調査をしたときの調査では、やはりガスを発生させる、あるいは使うガスの種類等によって、いろいろアップツーデートな検査というものが必要じゃないかというふうに考えたわけでございます。ただいまお話しの工場において耐久性の検査等がどうかというお話でありますけれども、そこまで私どもははっきり、どういうものについてその耐久性の検査が必要かということは、いまここで私自身存じませんのではっきり申し上げられませんけれども、必要に応じてそういうものもやっていくべきではないかというように考えてはおります。
○岩佐委員　この問題について、通産省の姿勢について伺いたいと思います。
○石田説明員　ただいまのガス器具の検定におきますいろいろな試験の内容でございますが、まず耐久性能試験につきましては、現在までのところ、たとえば器具を構成いたします材料につきまして耐食性のある材料であるかどうかということ、あるいは表面に耐食処理をしている金属であるかどうかということ、あるいは器具栓、点火装置、それから水圧自動ガス弁、立ち消え安全装置、そういった器具の中の各部分につきましても検定上の所定の回数作動させても異常がないということを検定の中で確認するというような反復使用試験なども行っております。たとえば器具栓につきましては何千回、あるいは物によっては一万回というような反復作動試験に耐えるかどうかというような検定を行っているわけでございます。
　それから、先ほどのお話の中にございました燃焼の状況の観察でございますが、リフトでございますとかバックでございますとかそれぞれの現象を試験するために、ガスを使いましてそういったような試験もやっているわけでございまして、それは基準の中及び検定の方法の中に明記されているものでございます。
○岩佐委員　私が申し上げたのは、いまの検定段階での問題もあるし、それから、いわゆる三ガス検査を調査段階で行うことについてどうかという点もあわせて伺っているので、その後半部分についてお答えいただきたいと思いますけれども、同時に、何千回とやっている、それは三年に一遍の義務づけられている調査、それに耐え得る期間であるわけですか。何千回というのはそれに匹敵するわけですか、それとも数カ月なのか、その辺もあわせてお答えいただきたいと思います。
○石田説明員　まず耐久性能の方について御説明させていただきます。
　何年もたなければならないというふうに規定しているわけではございませんが、通常の家庭用器具として使用される年間は当然耐えなければならないというめどから、その期間に何度ぐらい操作が行われるであろうかというふうに割り出した数字でございます。
　それから、一たん消費先に渡りました器具についてのフォローアップの問題でございますが、先ほどの先生の御指摘によりますと、一たん一般家庭に渡りました器具について調整をしたときの検査の方法について御指摘がございましたが、昭和五十二年から通達をもちまして、消費先におきまして器具を調整した際にはその調整した者及びそれ以外の者、つまり別の人間と二人がダブルにチェックする体制と、それからそのときのＣＯの発生比率をＣＯ検出器を使ってチェックするというような体制を導入しております。
○岩佐委員　通常の家庭での使用期間、それを何年というふうに言うとそれは期限保証になるのでというような考えがあって、何かずいぶん含みのある答えだったのかなとも思うのですけれども、そこに立ち入らなくても、私が伺っているのは、三年に一遍ということに耐えられるのかどうかということだけでもお答えいただきたいと思います。
○石田説明員　消費先に一たん渡りました器具の使用状態につきましては、先ほど来御説明いたしておりますような三年に一遍の調査とは別に、湯沸かし器、風呂がま以外のガス器具につきましても、使用上の注意事項を少なくとも毎年一回以上チラシあるいは書類によって各戸に配布しよく熟知してもらうようにというような義務規定もガス事業法上にございまして、各ガス事業者が履行しているところでございます。その周知義務の中に、いま御指摘のありましたような使用上の注意万般につきまして書き込んでございます。一たんガスの消費先に渡りますと、三年、五年というふうにあるいはそれ以上にわたって使われることになるわけでございますから、そのどのサイクルに当たるかということがなかなか特定できませんので、そういった周知義務でもってお客さんの判断を喚起するという体制をとっているわけであります。
○岩佐委員　そうすると、反復検査をやっているというふうに言われますけれども、それはいまの考え方だと一年以内である、一年にもわたる検査ではどうもないようだというふうに判断されるわけですが、それでよろしいわけですね。
○石田説明員　通常家庭で使われます家庭用の器具として使用される期間は耐えるかどうかという観点で検定をしているというふうに御説明申し上げておきます。
○岩佐委員　通常というのは、私なんかは一年でもう調子悪くなっているわけですから、それがどうもおかしいから伺っているわけですけれども、反復調査をやっていると言いながら肝心かなめの回答が、こうでございますと胸を張って言えないというような、そういうあいまいな調査であるということは、これは後でまとめて行管庁の方にも、どういうふうに具体的にされるか伺いたいと思いますけれども、時間がありませんので、次の一つ残っている課題について伺いたいと思います。
　先ほどもちょっと国分寺の例で触れましたけれども、熱源交換、これはこの間伺ったところによると東京瓦斯が五割方終わっていてあと五割残っている。それから大阪瓦斯があと七〇％くらいですか残っている。あるいは東邦瓦斯は七％ぐらいしか実施していないので相当部分残っているというような状態であったというふうに理解しているわけですが、この熱源交換というものをいまはガス事業者が独自に自分のところで、この器具について、こういうガス転換はノズルをかえるとかノズルの一部をかえる、そういう判断をしてかえているというふうに伺っているわけですけれども、この熱源変換に伴って先ほどの国分寺の事故が起こっているし、あるいはとろ火にするとガスがすぐ消えてしまう、つまり生ガスの発生率がそれだけ高まるとかあるいは湯が吹きこぼれて三つ、四つの穴がふさがってしまうと全体が消えてしまう。つまりこれも生ガスの発生につながるわけですが、そういうような事故がかなり起こっているわけです。こういうノズルをかえるあるいはノズルの一部を変更する、ノズルの内径を調整する、こういう問題というのは私は型式変更にかかわる問題なんじゃないか。それは勝手にガス事業者がこれについてはこういうふうにやるということだけで判断してやるべき筋合いのものではないんじゃないか、そういうふうに考えるわけでございますけれども、この点、行政管理庁のお考えを伺いたいと思います。
○佐倉政府委員　熱源変更の問題でございますけれども、家庭で使います消費設備としてのガス器具は燃焼速度とかカロリーによって非常に問題があるわけでございます。ただ、今回の私どもの監察に熱源変更の問題は取り上げておりませんので、ただこれは問題がないからとか重要でないからということでなく、いろいろな面でその点は落としたわけでございますけれども、必要に応じてそういう点は当然注意すべきことだと考えております。
○岩佐委員　この熱源変更の問題については、まだ東京でも練馬地域なんかこれから行われるということで、過密地域がずいぶんまだ残っているわけなんですね。やはりガスの組成だとかカロリーが当然変わってくるわけですから、それに耐え得る型式というかガスの器具というものは変わってこなければいけないわけですね。ですから、これは当然型式変更にすべき筋合いのものであるというふうに思いますし、いまおっしゃられたように、この勧告の中には盛り込まれていない。この点については、私もちょっと不思議だなと思って、行管庁の方にもなぜ入っていないのかということを伺ったわけでございますけれども、この点についてぜひ促進をしていただきたいというふうに思います。
　最後に大臣に、ずっとお聞きをいただいたわけでございまして、大変だったと思いますけれども、こういうふうに行政管理庁の勧告について、幾つか製造段階、それから使用段階、そして熱源交換、これは指摘そのものについても漏れている部分もあるわけですね。それから明快に指摘をされているにもかかわらず守られていない部分というのが、通産省の方でサボっている、あるいはちょっと曲げてあちこち理解をしているというような部分もあるようなので、この点、せっかくこれだけりっぱな勧告ができ上がっているわけですので、これがきちんと生かされるようにぜひ体制をとっていっていただきたい、こういうふうに希望するわけでございますけれども、その点につきまして大臣の方からお答えをいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　非常にきめ細かな御質問で、私も逐一拝聴をさせていただきました。やはりガスと人間生活というのは大切な関係にございますから、なお一層御質問の御趣旨の点を生かしたく存じます。
　なおかつ、通産省におきましてもいろいろと法的措置はとっておるとのことでございますが、まだまだ不十分な点がございましたならば、さらに私たちからもそうしたことをもう一度改めてお伝えするということも肝要かと思っております。
○岩佐委員　人の生命を尊重するということで考えれば、私は、ガス事故は一件だって死亡事故があってはいけないし、中毒事故だってあってはいけないというふうに思うのですね。岡谷の事件みたいに、夫が殺人者じゃないかということで疑われるような悲惨な事故、一家が、奥さんと二人の子供は亡くなり、なおかつ残った夫が犯罪者として疑われるような事故なんか見ていると、本当にあってはいけないというふうに思うわけですけれども、重ねて、具体的に行政管理庁の方として、通産省に任せるということではなく、その後のチェックというのをぜひきちんとやっていただきたいですし、また、勧告を一度出されているわけですけれども、再度何か文書とかそういうことで出されるかどうか、もう一つ詰めてお伺いしておきたいと思います。
○佐倉政府委員　勧告後のいろいろな手続がございます。それにのっとってやっているわけでございますが、そのほかにもやはり事実上問題のあるようなところは各省といつもやっております。
　この問題につきましても、なお通産省とよく連絡をとって、私どもの勧告についても、あるいはその他の点についても、十分見守っていきたいというふうに考えます。
○高田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十四分散会
昭和五十五年二月二十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　北側　義一君
　　　理事　小沢　一郎君　理事　大坪健一郎君
　　　理事　國場　幸昌君　理事　渡辺　紘三君
　　　理事　竹内　　猛君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　瀬崎　博義君
　　　理事　渡辺　武三君
　　　　　　池田　行彦君　　　　上草　義輝君
　　　　　　大野　　明君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中島　　衛君　　　　中村　　靖君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　井上　　泉君
　　　　　　小野　信一君　　　　木間　　章君
　　　　　　中村　　茂君　　　　貝沼　次郎君
　　　　　　松本　忠助君　　　　井上　　敦君
　　　　　　中島　武敏君　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　渡辺　栄一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　園田　清充君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　　長　　　　　　　北野　　章君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　四柳　　修君
　　　　　　　　建設政務次官　　竹中　修一君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　杉岡　　浩君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　稲田　　裕君
　　　　　　　　建設省道路局長　山根　　孟君
　　　　　　　　建設省住宅局長　関口　　洋君
　　　　　　　　建設省住宅局参
　　　　　　　　事官　　　　　　大田　敏彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　足立　和基君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　中村　瑞夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　澤田　　悌君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　有賀虎之進君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　櫟原　利嗣君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　今野　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　大竹　達哉君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十九日
　辞任　　　　　　　　　補次選任
　　上草　義輝君　　　　　澁谷　直藏君
　　井上　　泉君　　　　　阿部　助哉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　澁谷　直藏君　　　　　上草　義輝君
　　阿部　助哉君　　　　　井上　　泉君
　　　　—————————————
二月十八日
　公営住宅法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三二号）（予）
同月十三日
　中国縦貫自動車道の早期完成に関する請願（加
　藤六月君紹介）（第八一九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○北側委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、日本住宅公団総裁澤田悌君、理事有賀虎之進君、理事櫟原利嗣君、理事今野博君及び日本道路公団理事大竹達哉君に参考人として御出席を願い、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず、建設大臣にお伺いいたしますが、八〇年代の幕明けに際して、日本経済の見通しは不透明であると言われ、また、激動の年代であるとも言われておるわけでございます。
　そこで、この八〇年の経済見通しと、そこにおいて果たす建設行政の役割り、あるいはそれに対するあり方としてはどうあるべきか、こういう問題について、まずお伺いいたします。
○渡辺国務大臣　渡部先生にお答え申し上げます。
　ただいまお話しの、最近の経済情勢のもとにおきます建設行政のあり方でございますが、御承知のような財政事情の中から、昭和五十五年度は財政再建の第一年ということで、財政的にも非常に厳しい情勢でございますが、そのような中におきまして、いままでのような公共事業の伸びを確保するということは非常に困難になっております。また、景気につきましても、一応自律的な拡大基調は維持できるというような見方もございまして、公共事業の伸びが昭和五十四年度並みというところで抑制をされましたことは御承知のとおりでございます。しかし、私は、公共事業は基本的には着実に実施をすべきものであるし、またコンスタントに実施をすべきものであるということを日ごろ主張しておる立場でございまして、基本的には社会資本整備に対する国民の需要に十分対処をし、また中長期の整備計画に基づきまして、計画的な整備を進めることが必要であると考えております。なお、御承知のとおり、国際的にも非常に社会資本の充実はおくれておりまして、今後とも社会資本ストックの充実に積極的に対処する必要があると思っておりますので、そういうような意味におきましては、今後とも一層努力をいたしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　社会資本の充実を積極的にやってまいりたい、こういうお話で、そのとおりになされていくならば私も賛成でございますが、実際今度の建設省の予算を見ますと、必ずしもそうではないのではないか、こういうふうに思われるわけであります。しかも、いま日本経済は一ドル二百四十三円から二百五十円くらいの円安という通貨情勢を背景として、そこに原油の値上がりという非常に困った情勢に直面しておるわけであります。したがって、こういう中では、原油の値上がりというものが日本の国内物価にもろにかぶってくる、こういうことは否めない事実であろうと思います。そこにもってきて、電気、ガス料金の値上げを初め、あらゆる公共料金が上げられ、また上げられようとしておる。こういうことではまさに火に油を注いだような状態でありまして、卸売物価は異常な高騰を続けておるばかりでなく、これは必ず消費者物価に反映してまいるわけでございます。したがって、ことしは後半相当のインフレが進行することは間違いなかろうと思います。
　そこで、政府は、このインフレを何とか抑えなければならないということで、一つには公定歩合の引き上げ、もう四回にわたってなされました。また、預金準備率の引き上げ、あるいは貸出金利の引き上げ、またマネーサプライの操作、そういうものを通して金融引き締めをもってこれに対処しよう、そして一方では財政の緊縮化を図って設備投資やその他の生産活動に冷や水をぶっかけるようなやり方で臨んでおるわけです。
　確かに、通貨の流通と物の流通という大きな観点からすれば、そういう政策もわからないではありません。しかし、こういうやり方で、いままで積極財政、そして公共事業が景気の牽引力としてなされておったその政策から、一転して今度は公共事業を後ろにした、まさに質的な政策の転換を図ろうとしておるわけでございます。こういう中では、私は本当にインフレがこれだけで阻止できるだろうか、非常に疑問であります。
　そればかりではありません。問題は、この政策転換の中でどの階層どういう業種、どういう部分が犠牲になっていくかということをよく検討しなければならないと思うわけであります。
　そういう点では、御承知のように建設資材も非常に高騰を続けておりますし、また建設業界においても物が上がる、そして中小以下の零細業者は、仕事が始まって初めて現場に自分のストックした材料を運ぶのではなくて、建材屋から直接そこに運ぶような、全く余裕のない自転車操業をしておるのが実態であります。そういう中で、契約時よりも実際仕事をする場合には物価が上がっておる。そこにもってきて今度は自転車操業の一番大事なチェーンの役割りをする金融というものが相当のブレーキをかけられると、ここに倒産というものが必ず起きてくるのではないか。現実にいままでの統計の中でも、公定歩合の引き上げと企業倒産というのは、ある程度並行して出ておるのが実態であります。
　そうして考えますと、中小以下の企業に対して何か細かい対策がないと、ここが一番犠牲の最たるものになるのではないだろうか。しかも、そういう中小零細の中に働いておる労働者は失業のやむなきに至るというようなことが予想できますので、それらに対する大臣の対策をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○渡辺国務大臣　お答えします。
　私もそのような経済情勢また財政、金融のあり方の中で、いわゆるしわ寄せを受けるものが零細中小企業に及ぶのではないか。これは建設事業に限りませんけれども、全体として私どもは留意せねばならぬ問題であると十分考えておるつもりでございます。
　そこで、建設省はただいま先生おっしゃいましたような中小建設業の保護育成を図るという観点につきましては、いろいろと配慮いたしてきておるわけでございますが、特に中小建設業者の受注機会の確保を図るということにつきましてはいろいろ努力をいたしておるところでありまして、特に発注標準というものを決めておりますが、極力そういうものの遵守を図って、受注機会のバランスを図ってまいりたい。
　もう一つは、極力、できるものは分割発注によりまして、大企業のみでなく中小企業者も受注のできるような努力を続けていく。なお、事業によりましては、共同請負制度というようなものも活用していく。これらの制度を極力関係機関に指示をいたしまして、中小企業の建設業者が受注をする機会をふやすように最善の努力をいたしておるわけでございますが、もう一つ下請代金の支払いにつきましては、元請下請関係合理化指導要綱というものも決めておりまして、それによりまして、支払い等に関して不適正な事例が生じないようにということにつきましては、十分業界を指導いたしておるわけでございます。
　もう一つ、お話のございましたように、今後金融が引き締められていくという中で、いろいろな倒産その他の問題が心配されるわけでございますが、私どもといたしましては、中小建設業者の金融ということにつきましては、その円滑化を図るために、特に政府系の金融機関によりまする中小建設業向け融資枠というものの拡大につきまして一層努力をいたしてまいりたいと思いますが、これらの措置を講じまして、いままでも努力をしてまいりましたが、お話のような昭和五十五年度に向かいましては、いろいろ留意すべき点がたくさんございますから、われわれも努力をしてまいりたいと思います。たとえば五十四年度の上半期におきましては、私ども従来よりも少なくとも中小企業の受注機会をふやすという努力を続けてまいりましたけれども、目標としては五十四年度上半期四四・七％を目途といたしておりましたけれども、上半期におきまして実績といたしましては四六・四％というような経過となっておりますが、今後は先生のおっしゃいますようなことにつきましていろいろ注意をすべき点がございますので、ひとつ十分その点に留意をしてまいりたい、かように考えております。
○渡部（行）委員　大臣は、私が先ほど申しました政策転換の最も犠牲になる部分というのは中小零細企業であり、中でも建設業界に非常に強い、こういうことはそのままお認めいただけるのでしょうか。
○渡辺国務大臣　そういうことにならないような注意と努力を私どもは払わなければならぬ、こういうことを申し上げました。
○渡部（行）委員　ならないように注意をするということはわかりますが、ただ、現実にいま政策はそのように転換されて、過去の経験から推して考えるに、ここが私は一番ポイントだと思うのです。それを認めてかかるのと、ならないようにという注意もまずその認識が一つの前提になるのではないだろうか、こんなふうに考えられますので、重ねてひとつこの建設業の中小以下が非常に大変な情勢である、こういうことを認められるかどうかということでございます。
○渡辺国務大臣　零細中小企業と一口に言いましても、いわゆる経営基盤の非常に脆弱な企業もございますし、またそういう意味におきましては、経営のあり方というものにつきましてもいろいろ十全でない企業もございますから、もちろんそういうような意味におきまして最近の倒産の事情というようなものについて、私もいろいろと注意をいたしておるわけでございますけれども、そういう懸念のあることは私どもといたしましても十分認識をしておかなければならぬと思っておりますので、その点十分な関心を持って努力をしてまいりたい。認識は十分いたしておるつもりでございます。
○渡部（行）委員　認識は十分しておられるということですが、今度の公共事業を見ますと、一般公共事業費がゼロ成長になっております。しかしこのことは、一般予算全体が一〇・三％伸びているのに公共事業費はゼロであるとなると、逆に実質的には一〇・三％の減であると認識していいのではないか。そうすると、建設資材が非常に値上がりしている中で、また労働賃金もこれから上がろうとしておるわけです。日本の五十五年度の卸売物価の見通しが九・三％、これに対して建設資材はことしの五十五年一月現在で前年比一九・三％上がっているわけでございます。建設材料の平均としては一六・二％、こういうふうになっておりまして、相当の高率で上がっておる。これがまた末端の消費価格にもはね返るわけです。そうなると、予算はゼロだが仕事の量では相当マイナスになってくるのではないだろうか。つまり伸びゼロということは、逆に仕事の量あるいはそこに働く雇用の範囲というものが狭まるのではないだろうか、こういうふうに考えられますので、この点について大臣の御意見をお伺いいたします。
○丸山政府委員　計数の問題でございますから、私からお答えさせていただきます。
　ただいま先生のお話のございましたように、確かに来年度予算は名目で本年度予算と同様でございます。しかしながら、御承知のように一月の十一日に閣議決定がございまして、五％の留保という措置がとられております。これは当然経済変動によりまして今年度中に解除することもあり得るわけでございますが、もし解除されたといたしましても事業の執行は来年度にならざるを得ない。いまからではそういうことになると思います。そういうことになりますと、五％を留保いたしますと、ことしの量と比較いたしまして五％が翌年度にいくわけでございますから、大まかに申しまして一〇％の増になるわけでございますから、名目的には本年度予算の一〇％の増、こういうことになるわけでございます。一方、先生のおっしゃいましたように物価その他は、現在では一六・数％建設資材は上がっておりますが、われわれの見通しでは、まだ確たることは申し上げかねますけれども、大体八％前後で来年はいくのではないか、このような試算をしているわけでございます。そういうことになりますと、本年度の実質予算量と来年度の実質予算量はほとんど同額になるのではないか、こういうことでございまして、われわれといたしましては必ずしも満足できる数字ではございませんが、それほど業界に支障があるようなことにはならないのではないかということを期待しておるわけでございますし、先ほど大臣から御答弁のございましたように、予算の少ないときには中小企業の方に重点を置いて発注をするという施策も積極的に講じてまいりたい、このような施策によりまして、中小企業に対してましては余り御迷惑のかからないような施策を積極的に進める考えでございます。
○渡部（行）委員　実質的には五十四年度と大して変わりはないようになるだろうとおっしゃいましたが、原油の値上がりの波及というのはむしろこれからでありまして、第二次エネルギーの値上がりもこれからであります。そうなると、そういうものが資材にはね返るのは明らかでありまして、それがいまでも一六・数％上がっているのがどうして八％台に抑えることができるだろうか。もちろん、政府の卸売物価の見通しは九・三％、消費者物価が六・四％という見通しを立てておりますが、しかしこれはその他の財界等の意向なんかを見ますと、これを超えるだろうという見方もあるようでございますし、私は、どうも八％台に抑えられるという確信ある説明にはなっていないのではないかというふうに思われるわけであります。しかも、その間で、中小零細企業に対する施策も十分考慮していくというお話でございますが、だとすれば、ここにあるようないわゆる租税特別措置法の問題等についても、この部分については据え置くとか、何かそういう極端な変化をもたらさないような配慮が必要ではないか。たとえば、中小企業の公害防止施設の特別償却の特別措置を廃止するということになっておりますが、ますます経済的に苦しくなれば、これは裏を返せば、もう公害防止の施設はサボるということにはね返ってはいかないだろうか。それからまた、中小建設業者等の機械の特別償却率を六分の一から百分の十四に引き下げるという問題もありますし、さらにはこの中小建設業等の貸し倒れ引当金の特例という問題についても、貸し倒れ引当金について割り増し繰り入れ率を二〇％割り増しから二八％割り増しに引き下げた上、その適用期限を二年延長するというふうになっております。こういうふうに中小企業以下の条件はますます悪くなっているのが事実でございまして、これでは先ほどの細かい中小零細企業に対する配慮というものについての一つの答えにはならないのではないか、現実には逆の方向をいっているのではないかと私には思われるのでございますが、いかがでしょうか。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　五十五年度の税制改正につきましては、いまお話がございましたように、一部の減税措置の見直しが行われまして、ただいま先生のおっしゃったような措置がとられたわけでもございますけれども、私どもとしましては、絶対に必要な貸し倒れ引当金の割り増し繰り入れ率の二カ年延長、こういうものについては残存をしてもらったわけでございます。
　なおまた、新しく減税措置といたしまして、とびとか土工工事業を営む業者が建設工事現場で建設機械の動力源の用途に使用する軽油につきまして、最近軽油が非常に高くなっておりますので、本年度から新しく減税措置等も考慮していただくようにしてまいりました。それで、こういう税制につきましては、ほかのいろんな横並び等もございましたけれども、必要最小限度のものは絶対に残していただく、こういう方針で臨んだわけであります。
○渡部（行）委員　それではさっぱり答えになっていないと思うのです。
　私の言っているのは、この政策転換のしわ寄せが、特に建設業界の中でも中小零細企業に非常にしわ寄せされてくる。だから、それに対する対策として、もう少しここを保護する、そういうものがあってしかるべきではないか。しかるに、現実の政策ではその条件がますます悪くなっているのではそうならないのではないかという質問ですから、その辺に対してひとつお答え願いたいのです。
○宮繁政府委員　先ほども大臣から、中小建設業対策につきまして企業体質の改善あるいは受注機会の確保についてお答え申し上げたところでございますけれども、いま少しく詳しく具体的にお答えしたいと思います。
　中小建設業の数は、四十七万業者のうち九九％以上でございます。で、まず体質の強化を図るためには私どもは協同組合等の組織化を進めることが必要だということで、この指導に力を入れておりまして、最近では中小業者の約三割程度の方が協同組合をつくっていただきまして、共同で施設をつくるとかあるいは共同で資材を購入する等の事業活動をやっていただいております。
　また、先ほど大臣がお答えしました金融の問題につきましても、政府系の中小企業金融機関の建設業に貸し出します比率は毎年高まってまいりまして、数年前は六、七％でございましたけれども、いまは全産業に対します建設業の貸出残高が九％程度になっております。貸付残高といたしましても、三機関で数年前は五千億以下でございましたけれども、現在は九千九百億というような金額にもなってまいっております。その他、特に担保能力のない中小建設業に対します融資の道といたしまして、建設業振興基金から債務保証をやっております。それから建設業の前払い保証事業会社が特定の金融機関に資金を預託いたしまして、その見返りといたしまして中小建設業に融資をしていただく、こういうことで、担保能力のない中小企業の金融のてこ入れをやっております。
　それから、やはり何と申し上げましても、中小企業みずから体質の改善を図っていただくことが重要でございますが、個々の業者だけでやるのは大変でございますので、団体ぐるみで近代化をやっていただこうということで、近代化の目標あるいは近代化の手法、近代化事業のメニュー、こういうものを決めまして、団体ぐるみで近代化の努力を続けていっていただいております。
　なお、そのほか経営改善指導というのをやっておりまして、業種別に経営改善指針をつくりましていろんな経営指数につきまして目標を設定していただく、あるいはまた一人当たりどの程度の受注を目標にして経営努力をしたらいいか、こういう点、きめ細かく指導もいたしております。
　なお今後とも、御指摘のように厳しい経済環境のもとで中小建設業大変でございますので、さらに一層努力いたしていきたいと思っております。
○渡部（行）委員　この四十七万業者というのは、いまの日本の建設工事一切の中で適正な数なのか、多過ぎるのか、その辺についての御判断と、それから建設労働者は、五十四年度並みに雇用の吸収ができるのか、あるいはその雇用が少し減るのか、その辺の判断をお願いしたいと思います。
○宮繁政府委員　四十七万業者の数が多いか少ないかということでございますけれども、いろいろな見方があろうかと思いますが、私はかなり多いんじゃないかと思っております。ただ、一定の資格があれば許可をするという制度のたてまえになっておりますので、新規参入がかなり多いわけでございます。それで、先ほども申し上げましたように、やはり個別の業者の方々もそれぞれ努力をなすっておりますけれども、共同化を通じまして何とかみんなが立ち行かれるように努力を続けていきたいと思っております。
　それから、労働雇用数でございますけれども、五十五年度も横ばい程度、大体五百数十万人ということになろうかといまのところは見込んでおります。
○渡部（行）委員　業者の数は確かに多いじゃないかというお話ですが、そこで、こういう資本主義の社会では、経済は波のように高まったり静まったりと申しますかそういう形で動いていきますから、その中で大ぜいいれば、経済活動が冷え込んでくるとその多い部分が倒産したり、あるいははじき出されて排除されていくというのは自然現象だと思うのです。だからそういうものが起きるたびに常に社会的な問題となっていくわけで、それをどういうふうに防止していくかというのが政治ではないか。したがって、そういうものを防止するにはやはり一定程度の業者数とそれから労働者の量というものをはじき出して、そしてその業者が好況のときにはばっとあわぶくのようにふくれないように、そこに一つの秩序、節度というものを持たせる、そして今度不況期にもそれほど犠牲にならないようにしていくというのが重要ではないだろうか。そのためには、やはり特にこういう五百万からの労働者を抱える建設業というものは、経済の変動に耐えられるように好況期にも余り背伸びをしない、そうして秩序ある一つの建設方法というものを考えていくべきではないかと思いますが、この辺に対する御見解をお願いいたします。
○渡辺国務大臣　この点は考え方の問題でございますから私から申し上げますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、元来公共事業というものはコンスタントに、しかもある程度の伸びを持って着実に実施をすべきである、こういうのが私どもの考え方でございます。来年度の予算につきましても、先ほど官房長から申し上げましたように、予算全体としましては建設省としてはほぼ前年並みということになっておりますが、もっとも、これから三月までどのように経済が推移するかということにもよりますのでいまから予測はできませんけれども、お話のございましたように、もしも現実の問題として来年度これが使えるということになりますれば、切れ目のない、また実質的にはある程度の事業量を確保することができるということでございますから、当面の問題といたしましては、私どもも何とか、それらの心配の問題が現実の問題にならないように努力していくことが可能ではないか、こういうような考え方を持っておるわけでございます。
○渡部（行）委員　次には予算の執行のあり方についてでございますが、昨日ですか、東京新聞に、後ろ倒しでやっていきたい、こういうような趣旨のことが載っておったのですが、確かに五十五年度は下半期に一番大きな経済的危機がやってくる、危機と申しますか、大変な事態がやってくる、そういう点で、それに対処する意味ではそういう後ろ倒しというやり方も理解はできるんですが、しかしこれを全国一律にされると、私どもの住んでおる豪雪地帯あたりでは大変なことになってしまうわけです。ですから、むしろ雪の降る東北等については早期発注でいって、雪の降らない方は後ろ倒しでもいいのではないか、そうして全体的にバランスをとっていくということがきめ細かい政治になるのではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○丸山政府委員　まさに先生のお説のとおりでございまして、従来から建設省におきましては、豪雪地帯等につきましては申すまでもなく工期の制約があるわけでございますから、事務的手続その他を積極的に進めまして早期発注を行うというような形で行ってきたわけでございまして、今後ともその方針は変える考えはございません。
○渡部（行）委員　ぜひそのようにお願いいたします。
　そこで、次に工事費単価の引き上げが今回行われたわけですが、これは公共事業全体に単価引き上げがなされたのか、それとも公営住宅、公団住宅だけの問題なのか、その辺をまず明らかにしていただきたいと思います。
○丸山政府委員　工事費の単価につきましては、公営住宅等につきましては戸数でやっておりますから、やはり単価を引き上げないとそれだけの戸数が建たないということで単価を引き上げております。それから河川事業、道路事業等につきましては、これは金額でございます。したがいまして、発注の際にはその実勢に応じたそのときの単価で発注するということでございまして、予算上、河川、道路等についてどれだけの単価というような決まりはいままでもないわけでございますから、そのときの実勢価格で発注するということになるわけでございます。
○渡部（行）委員　発注する際に一応工事費の見積もりをするわけですが、その際、労働賃金については三省協定をもって当てておると思います。しかし、これは現実に調べてみると必ずしも三省協定どおりに支払われていないところも相当あるわけです。そうなると、一応見積もりの場合に労働賃金だけはその労働者に支払うということを前提として見積もったのですから、これをピンはねするというのはある意味では業者の横領になるのではないだろうか、こんなふうに考えられるわけです。資材等の見積もりは、これは一つの業者の腕で、建材屋との話し合いで単価より安く買う場合もあるでしょうし、または前に安く買っておいたストックの資材を使う場合もあるでしょうから、この辺はそういう問題は出ないと思いますが、事賃金の問題についてはどうも私はそんなような感じがしてならないわけで、これについての御見解をひとつお願いしたいと思います。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　いまお話のございましたように、設計単価の労務費につきましては、農林水産省、運輸省、建設省の三省で年に二回、約十六万人の労働者の賃金を実際の賃金台帳から抜き取りまして調査を行いまして、その結果に基づきまして設計の労務費を積算しておるわけでございます。この調査結果は、ボーナスあるいは保険料、税金を含めました八時間当たりの平均的な賃金水準を示すものでございますので、この賃金から税とか社会保険料等を控除したいわゆる具体的な手取り賃金とは異なっておるものでございます。
　なお、個々の労働者の賃金につきましては、労働条件とか熟練度等によりまして決定されるわけでございまして、この調査結果はその平均的なものでございますので、個々の賃金との間には差異が存在することになろうとは思います。
　それで、御指摘の、予定価格を積算する場合の労賃そのものが労働者に払われるように何らかの保障措置はどうかという御質問でございますけれども、これは予定価格の中の積算の基礎となりました労務賃金でございまして、個々の業者はそれぞれまた経営努力をいたしまして、機械化も進めるでありましょうし、いろいろな工夫もなさるでありましょうから、これだけの賃金が必ずこの予定価格の中に積算されておるということを示すこと自体もまた、予定価格の秘密性の保持という点からも問題がございますので、ちょっとむずかしいと思います。しかし、私どもも三省の協定の単価が実勢単価と乖離することのないように十分これからも注意をしていきたいと考えております。
○渡部（行）委員　私の言っているのは、少なくとも労働者の賃金を査定して、それ以下で使うということは悪いのではないか。機械を使って省力すれば、それだけまた、逆に言えば高い賃金を支払えるわけです。そういう企業ほど高い賃金が支払われていいはずだ。ところが省力しながらもなおかつ安いということは、これは目を光らせて監督していかないと、そういういま局長の言われたようなことでは、業者だけが喜んで、それじゃ労働者は一体だれが救ってくれるのかということになってしまうのではないか。その辺に対して御見解をお願いいたします。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　私どもも、労務者の方々に対して労働の質量に対応した適正な賃金が当然支払われるべきであるとは考えますけれども、個々の賃金額にまで私どもが介入するのはいかがなものかと考えます。しかし、先ほど申し上げましたように、適正な賃金が支払われること、あるいはまた賃金の不払い等が絶対ないというようなことにつきましては、十分今後も指導を続けていきたいと思っております。
○渡部（行）委員　私は介入せよとは言っていないのです。指導をしてくれということを言っているので、ここは間違わないでもらいたいと思います。したがって、重層下請のために、末端の本当に労働者を使う業者が最後に賃金のピンはねをしなければ営業を継続できないところまで追い詰められてきておる、こういうような状態をまずもってなくさないと、どうしてもこの問題は解決しないと思うのですよ。だから、そういう点でこの重層下請に対する適切な指導、それから労賃に対する指導をお願いしたいと思います。その程度はできると思いますが、どうでしょうか。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　適正な賃金が保障されるように十分指導をしてまいりたいと思っておりますし、それから、労務管理全般につきましても、指名の際にそういうことを十分審査いたしまして、ちゃんとした業者が指名に入れるような十分な指導を今後も続けていきたいと思っております。
○渡部（行）委員　次は、住宅政策の問題についてでありますが、公営住宅の家賃対策補助制度を創設されましたが、この中の家賃限度額というのはどのようにして決められるのか、また、入居者の負担能力というのは何をもってはかろうとされておられるのか、その中身についてひとつ御説明をお願いしたいと思います。