Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（平井たくや君）　今度のこの改革プランの案のベースは、やっぱり道路特会から公益法人に行くその支出を削減することによって公益法人の改革を加速させると。人も減らすし給与も下げるというのは、そのパッケージで進めないと、実は国土交通大臣の権限だけで法人の解散というのは容易にできるものではないということが分かったんです。ですから我々は、今回の改革プランは、トータルで一番その結果が出るような方向性に持っていこうということで取りまとめさせていただきました。
　今、委員御質問の六百七十三億円の削減についてですが、これはまずあらゆる支出をゼロベースで見直して業務の見直しによる支出の取りやめ、次に民間企業の参入可能な分野を分離発注するなどの民間移行の促進をします。また、この分離発注とかというのも、今まで役所に必ずしも的確なノウハウはなかったので、そういうものも今回はできるだけ整理をして整合性を持たせたいというふうに思っています。そしてまた、業務内容の徹底的な見直しによってコスト縮減をしたいと思います。
　これらの措置だけではなく、これまでの特命随意契約を企画競争などの競争性の高い契約方式に移行し、多数の民間企業が参加可能となる環境整備等により民間企業の参入をできるだけ促進をしていこうと。これはそっちの方向へ、完全に方向性としては一般競争入札の方へ向かわせようということであります。
　こうしたものを全部取り組めば、平成二十二年度までに道路関係公益法人への支出のその半額以上の大胆な削減ができるはずだと我々が考えています。
○塚田一郎君　ありがとうございました。
　今、御説明の中にも一般競争入札を視野にということなんですけれども、次の御質問がまさにその点で、非常に、先ほどの議論にも出ていたんですけれども、随意契約も含め契約がどうなのかなと、競争性が疑問がある点が大変に多いわけですね。この点をどれぐらい例えば具体的に、今の状況の中でより競争力のある入札制度に見直していけるような見通しで今考えられているのか、それをちょっと御説明いただきたいと思います。
○副大臣（平井たくや君）　契約の適正化につきましては、昨年の十二月二十六日に、大臣の方からの指示で、応募要件を見直し民間参入の拡大を図ること、公募方式は限定し企画競争などより競争性の高い契約方式に移行すること、第三者機関の監視対象を全品目に拡大し、特に今後一者応募のものは重点的に監視すると。つまり、実際やってみて一者しか応札がないというようなケースがあって、そのことをやっぱり徹底的に検証した上で、ではどうするかという対策を考えていかなきゃいけないということであります。
　これらの改革措置は、絶え間ない改善を図りながら、いろんなことをフィードバックさせながら進めていかなければならないと思います。そのために、今回の改革案のいろんな措置をフォローアップしていくということが実は非常に重要だと、そのように大臣からも指示を受けている次第であります。
　そのフォローアップをするという中で、特に第三者機関のチェックというのも非常に重要だと思います。ですから、そのようなことをこういう作業の流れの中に入れていきたいということと、もう一つは、発注計画の事前公表を始めとする情報提供の充実や民間事業者への業務説明、応募要件の設定等に関する意見募集など、民間の方々との情報のやり取りを更に増やしていきたい、そのように考えております。
○塚田一郎君　ありがとうございます。
　是非、やはり結果が現れてこないと掛け声だけではということになってしまいますので、その点、平井副大臣を中心に大変に今取り組まれているということに対しては理解をしておりますが、やはり国民にとってきちっと理解できるような改革の進行状況を示していっていただけるようにこれからも頑張っていただきたいというふうに思うんです。
　引き続きになりますけれども、公益法人に関しての与党の提言の中に、例えば総人件費の抑制、あるいは三〇％の基準にこだわらない内部留保の徹底的な見直し、また法人ごとの組織形態の見直しなど厳しい指摘も当然あるわけですが、こういったことについて具体的にどのように対応されるのか、御説明いただきたいと思います。
○副大臣（平井たくや君）　我々は、委員御指摘の四月八日の与党からの申出を重く受け止めまして、また外部有識者の皆様方にも相談をさせていただきながら今回の最終報告を取りまとめました。
　その中で、外部の皆様方からもいろいろ御指摘を受けながら我々が最終的な結論に至ったのは、まず、総人件費の抑制に関しては、やっぱり六十歳を超える国家公務員出身の役員給与に関しては減らしていかなきゃいけない。どのぐらい減らすかという基準に関しても、やっぱり年齢との見合いとかいろいろあるんです。その法人の財務状況とかいろいろある。しかし、世間相場からいえばみんな高いというふうに思われているわけで、その辺りのところをできるだけ透明性を上げていきたい。ですから、各法人の理事には三割から五割削減した。公務員、国家公務員出身の役員に関しては給料を公開しろということを我々が要望させていただいています。
　そういう中で、全体の人件費は抑制される。それはなぜかというと、今回は、常勤、非常勤の大幅な定数の削減もさせていただいています。これは、つまり国土交通省からの天下りを三分の一にするという同じ枠組みを当てはめたまま、実は理事も削減をしていくということなんですね。ですから、天下り先はそれで随分私は減ると考えています。
　この人件費の問題はそういうことで各理事の皆様方に頑張っていただくようにお願いをするとして、内部留保に関しては実はいろいろな考え方があって、この三割という基準が導き出されたときも、これは統計的なデータで三〇％以下が望ましいということだったんです。それを八月までに改善しなさいということだったんですが、この十二月から公務員制度改革は更にこの五年間を掛けて大幅に変わっていく中で、内部留保というものは三〇％というものにこだわらず我々は中身を徹底的に検証しようというふうに考えております。午前中の委員会でも大臣が答弁されておりましたとおり、国に返してもらうということを基本線に考えていきたいというふうに思います。
　また、組織形態の見直しに関しては、これは解散とか合併とか非公益化法人、また民間会社、株式会社化とかいろいろあるんですが、今回の要するに我々の作ったプランはいつまでにやるかということを決めています。ですから、その期限を絶対に守ってもらうということを常に我々は監視すれば、必ず彼らが自らその一つの方向性を自分で決めていただけるというふうに思っています。
　この案は、特に道路関係の支出のある公益法人に関しては、与党の申入れをもう十分に反映させたものになっていると思いますし、特に厳しい改革案になっていると私は思います。
○塚田一郎君　ありがとうございます。
　特に人件費については、よくある話ですけど、組織が変わるたびに幾つも退職金が支払われたりとか、大変何度もこの決算委員会でも指摘があるような状況があるわけですね。どこまで国土交通省としてそういったものをきちっと削減できるのか、なかなか難しい点もあると思いますが、やはりそういう方向性をきちっと示していくということが大事だと思いますから、国交省のＯＢの方は、そういうような点も含めてやはり総人件費については特に私は頑張っていただかなきゃいけないのかなというふうに思います。
　また、三〇％にこだわらないで内部留保を徹底的に見直すというのはこれは大変に結構なことですので、是非その点も国への返還ということを明確に今お話をいただいていますので、大臣からも、推し進めていっていただきたい。
　三番目の、法人ごとの組織形態の見直しに若干関連するんですが、いろいろ公益法人を見ていると、特に建設弘済会の関連団体というのが非常に内部留保的にもそれぞれ内部留保を、金額は具体的に一つ一つ申し上げないまでも持たれていますし、内部留保に限らず、この公益法人というのは非常にいろんな意味でデータ的にも目に付くのかなというふうな感じがあります。
　具体的にこうした全国にある建設弘済会についてはどのように見直しをされるというふうに考えられているのか、御説明を願います。
○副大臣（平井たくや君）　実は、この建設弘済会の問題は我々にとって一番やっぱり悩ましい問題でもあります。というのは、元々国がやっていた業務を大幅にアウトソーシングした結果、ここにいろいろな業務がたまってしまったと、しかもそれが現場に近い業務が多くなってしまったということで、ここをある日突然全く機能しない組織にしてしまった場合、言わば国土交通省の現場が回らないというようなリスクも実はあるんです。
　そういうことも考えながら、今回は営利を目的とする株式会社か営利を目的としない一般社団法人の方向で考えてもらって、そして民間の会社と同じイコールフッティングでこれから国土交通省の仕事の競争入札に参加してほしいというふうに考えています。
　しかしながら、これよくいろんな方々言われるんですけど、今度株式会社になると、それは創業型天下りとかという用語もあるようで、そんなふうな形になって、一体どの形が一番いいのかというような議論もこれから詰めていかなきゃいけないんですが、まず一番我々が考えているのは、完全に国土交通省とは切り離して、完全な民間のところでやってもらいたいというような気持ちであります。
　そのためには、平成二十年度において、非公益法人化の前提となる資産の棚卸しや時価評価、本当に出資者や譲渡会社が見付かるか、業務体制や雇用が確保されるかといったことを検討しながら、株式会社化の実現性について総合的に検討をしていこうということであります。今言ったいろいろな作業を全部含め、また所要の手続を経て、平成二十二年度中に移行を完了したいと考えております。
○塚田一郎君　株式会社化も視野にというのは、私は大変に踏み込んでいただいているのかなと思います。いろんな問題点は当然あるんでしょうけれども、そこをやはりやることが改革でありまして、目に見える形で変化を出していっていただきたいという思いで是非その点も頑張っていただきたいなというふうに思います。
　一応道路の話は大体こういう形ですが、最後に道路の改革に関して、やはり今回思い切って国交省が改革の最終報告を出したということは、私大変高く評価できることだと思います。ただ、問題は、やはりそれをきちっと実行をしていただくという結果を出していくということが一番やっぱり重要なことなので、これがきちっと、決意を国土交通大臣、当然冬柴大臣は不退転の決意でということだと思うんですが、その点の、本当に今回のこの最終報告を着実に結果につなげていくという大臣の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　一応最終報告を出させてはいただきましたけれども、改革本部をそのまま存置する、存置したいということで合意をいただいたわけでございます。
　そして、この案を作るについては、第三者、いわゆる学識経験者の先生方にお世話になったわけでございます。五人の立派な先生方でございまして、こういう方々にも、御面倒だけれども、今回も短期間であるにかかわらずここまでやらせていただいたのは、本当にお忙しい中をいろんな知恵をいただきました。それを、今後これがどういうふうにでき上がっていくかを見届けるために、これを、改革本部は存置することを決めたので先生方も何とか留任をお願いしたいということを申し上げまして、御快諾をちょうだいいたしました。
　したがいまして、今後は、私どもがこの報告を国民にさせていただきましたけれども、これを着実に実行していくというものを見届けながら、適時国会にも報告をさせていただき、御批判もちょうだいしながら、いいものにしていきたいというふうな決意でございます。
○塚田一郎君　ありがとうございます。大臣の不退転の決意を示していただいたんだというふうに思いますので、是非頑張っていただきたいというふうに思います。
　続きまして、もう一つの論点であります住宅金融公庫、住宅金融支援機構についての決算についての御質問をさせていただきます。
　住宅金融公庫は、昨年四月一日から独立行政法人住宅金融支援機構となり、国が継承する資産を除き、公庫の権利及び義務は独立行政法人に継承されました。
　公庫の最終の決算は十八年でありまして、この状況を見ますと、繰越欠損金が百九十二億円に上っています。これは、十七、十八両年度の融資金利、調達金利の差とか、保険事故、債券発行の諸費用等によるものというふうに説明をされているんですが、前年度比で、七十七億円ということで百十五億円もの増加をしていると。これはちょっとどうなのかな、問題があるんではないかなというふうに思われます。また、一方で公庫のリスク管理債権を見ると、三兆三千八百七十四億円、これも貸付金残高及び買取り債権残高に占める割合が七・四％と高い水準だと思われます。
　このような財務状況、いわゆる今の住宅支援機構の財務状況についてどのようにお考えになるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（和泉洋人君）　まず、御指摘の住宅金融公庫の平成十八年度の決算におきまして、委員御指摘のように、繰越損失金が七十七億円から百九十二億円に増えております。
　原因でございますが、これもまた委員が御指摘になりましたが、現在の住宅金融支援機構、過去、住宅金融公庫の時代にもやっておりましたが、証券化支援事業が柱でございます。この証券化支援事業と申しますのは、当初の証券化をする際の発行費用、これが膨大になります。その回収は、その後の金利収入でカバーされます関係上、当初はいわゆる損失金が多く発生している、これがメーンの理由でございます。
　しかしながら、平成十七年に比べまして、十八年度の短期の損失金は、十七年度、百十五億円に対しまして八十九億円と減少している、こういったことでございますので、今後、金融支援機構の業務の効率化、あるいは主要な事業でございます証券化支援事業の的確な実施、こういったことを通じてこの財務状況の改善に努めてまいりたいと思っております。
　もう一点のリスク管理債権でございますが、これ、住宅金融公庫が公的な金融機関であるために、いわゆる会社が倒産する等のケースにおいてかなりきめ細かな返済困難者対策をします。そういったことがある関係上、いわゆる貸出条件の緩和債権が非常に増えて、その結果として、今委員御指摘の七・四二％となってございますが、この返済困難者対策も平成十五年がピークでございまして、経済状況もあったかと思いますが、平成十五年は実に三万六千五百七十件、こういった件数で各消費者の状況に応じて貸出条件を緩和したわけでございます。その数値も年々歳々減ってまいりまして、直近の平成十八年では一万四千件余でございます。
　経済状況が大きく影響するわけでございますが、住宅金融支援機構の公的金融機関としての任務と、一方で、こういったリスク管理債権が増えることについての懸念、こういったことのバランスを取りながら注視してまいりたいと、こう考えております。
○塚田一郎君　独立行政法人といえども、やはりリスク管理体制がきちっとできているということは当然不可欠なことでありまして、民間の金融機関であれば、常にＲＯＥというか、リスクをどれぐらい持っているのか、これは不良債権問題が大変大きな問題となったわけでありまして、日本の金融機関にとっては。こういうことはやはり常にチェックをしていただいているわけですから、当然その辺についてはくれぐれも、政策上のいろいろな特性はあると思いますけれども、特にこのリスク管理債権というのは不良債権化してしまうリスクがあるという債権なわけですから、その点についてはよく注視をしていただきたいと思いますし、繰越欠損がいろんな理由はあってもどんどん増えていくなんということがあってはいけないわけですから、その辺はよくマネジメントしていただくように御指摘させていただきたいというふうに思います。
　もう一点、整理合理化計画における住宅金融支援機構の在り方についてなんですが、昨年十二月の閣議決定で、独立行政法人整理合理化計画によると、住宅金融支援機構については、証券化支援業務の見直しのほか、法人形態の見直しに関して、特殊会社化も含め機構の在り方を検討し、二年後に結論を得ることとされているということであります。
　二年後に結論を得るということは、ちょっとやっぱり先送りされているんではないかなという感もあるわけですけれども、この間、政府の中でもいろいろなやり取りがあったと思うんですが、その点も踏まえて、そういった経緯も踏まえて、こうした問題は先送りにされているのかどうかということについてどのようにお考えになるか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（和泉洋人君）　御指摘の住宅金融支援機構につきましては、昨年末の合理化計画の中で、ちょっとかいつまんで申し上げますと、環境対応住宅政策の推進、住宅の耐震化、高齢者、子育て世帯等の社会政策的な配慮などの新たな住宅政策の方向性を踏まえて、特殊会社化を含め機構の在り方を検討し、二年後に結論を得ることが定めてあります。
　この計画は、行政減量・効率化有識者会議などにおける議論、あるいは政府内における調整を経た上でまとめられたものでございますが、そういった議論の中で、私どもとしましては、独立行政法人が特殊会社化すると、懸念事項として、市場からの資金調達コストが上がる、結果としてお客様にお貸しするローンの金利が上がるんじゃないか、これが一点ございます。
　もう一点は、独立行政法人という仕組みの中で証券化支援をしていることが一つの原因で、細かくは申し上げませんが、先ほども議論のありました返済困難者対策、こういったものについても機動的に対応できる、そういったことができなくなるんじゃないか、こういった話をしまして、それでは、そういったメリット、デメリットを十分検討して、二年以内に、可能性としては特殊会社化も否定しないで、その中でしっかりと議論しよう、こういった整理をしてもらったわけでございまして、私どもの理解としては、決して先送りではなくて、様々な議論をきちんと整理して、本当に国民のためになる住宅金融支援機構の在り方を検討する時間をちょうだいしたと、こう考えております。
○塚田一郎君　環境対応住宅政策の推進、住宅の耐震化、高齢者、子育て世帯等の社会政策的な配慮などの新たな住宅政策の方向性を踏まえてと言われると、そうだなと思うんですが、それが本当の理由なのかなという点もやはりあるわけでありまして、そういった点、大臣、どうなんでしょうか。これは当然、そういういろんな理屈があって、いろんな理由があって、今二年間見直しを考えさせてもらっているということなのかもしれませんが、特殊会社化も含めて、やっぱりきちっとした結論を早めに出していただきたいということもやっぱりあるわけで、その点について大臣の御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　まず、固定金利制ということを慫慂するためにはこういうものが必要である、私強く総理にも申し上げました。
　それと、余り朝令暮改されると、この支援機構としたのが去年の四月ですか、それをまたやると、これ約その間に三兆円ほどの証券を発行しているんです、債券を。だから、それをすぐやるというのはどうなのかなということと、それから、ここは、先ほどリスクの話がありましたけれども、住宅ローン債権というのはすべて担保が入っていますね。そして、借主が亡くなっても生命保険まで入っているんですよね。ですから、比較的きちっと堅実にそのようなものは返済されることが期待されるわけですね。そういうものをこの支援機構が買い取りまして、そしてそれをすぐそのまま売るんではなしに、自分の方に留保しながら、この支援機構そのものが証券を発行して市場に売るんですね。これは、ですから大変信用度が高くて、アメリカのスタンダード・アンド・プアーズがスリーＡ付けていますよ。
　したがって、この調達金利は十年物の国債に若干毛が生えた程度のもので資金が集められているんですね。したがって、そういうもので、例えば総理のおっしゃいます長くもつ二百年住宅ですか、まあ二百年までいかなくても、五十年のローンは我々が組むことができると思うんです。しかも固定金利でやれる。一般の銀行は変動金利が原則ですよ。借りる方にとっては、自分の将来のいわゆる所得とかそういうものは見通すのはなかなか困難ですね。そういう中にあって、固定金利でしかも低利であるということは非常に有り難いわけですね。今三十五年物というのを出していますけれども、こういうことができるのは、こういういわゆる住宅金融支援機構という形を取っているからできるわけであって、株式会社にしてしまえばこれはできないですね。
　私はそういう意味で、先ほどいろいろなことを申しましたけれども、具体的に言えば、これからサラリーマンが住宅を建てるときにも、長期でしかも金利が固定金利であるということは非常に有り難いですね、低利であるということも有り難いですね。そういうことと、それから、申し上げましたように、国がここで関与した形がちゃんと残っているということも非常に信用を高めていると思います。私はそういうことで、踏まえながら、どういう形がいいのかを、残された日にちは短いんですけれども、二年以内に考えて、国民が安心できるような、そういうものをここで残していきたいなと、そういうふうな気持ちでおります。
○塚田一郎君　ありがとうございました。
　時間になりましたのでこれで質問を終わらせていただきますが、引き続き道路の問題も含めて大臣に頑張っていただきたいということを申し上げて、終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
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○委員長（小川敏夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、加賀谷健君が委員を辞任され、その補欠として舟山康江君が選任されました。
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○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　ちょっと風邪を引いておりましてお聞き苦しいかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。
　最初に、国土交通省の談合、課徴金の国庫納付につきましてお聞きしたいと思います。
　風邪を引いて声が出ないので、済みません。
　十八年度の会計検査で、本院の指摘に基づき当局において改善処置を講じた事項といたしまして、談合があった場合の違約金等に係る国庫補助金の国への返納が指摘されております。これは、平成十四から十八年度の五年間、二十都道府県が発注しました国土交通省所管事業三十事業のうち、十九年三月時点で談合の事実が確定しました千八百五十九工事、契約額計約七百二十億円、国庫補助金三百三十六億円を対象としたものでございます。
　これらのものについての違約金の扱いは二種類ございまして、一番目には、違約金は徴収していますが、国庫補助相当については国に返納されていないと、これが九百二十五工事、未納の国庫納付分が八億三千万円あります。二番目の類型が、違約金の徴収すら行っていないものが三百八十九工事、国庫補助金は八十一億三千万相当であります。このような金額の大きさから、今まで国庫納付の返納を見過ごしていたとするならば大きな問題と考えております。
　そこで、会計検査院に質問したいと思いますが、十八年度の会計検査では談合違約金の国庫納付について初めて調査がなされましたが、なぜこのような重大案件がこれまで検査なされてこなかったのかについて御説明いただきたいと思います。
○説明員（真島審一君）　お答えいたします。
　会計検査院では、従来から、入札契約の実施状況等について、合規性、経済性等の観点から検査を実施しております。
　そして、談合等によって被った損害につきましては、その速やかな回復を図るよう特定検査対象に関する検査状況等で検査報告に掲記しているところでありまして、平成十五年度決算検査報告には、国立大学病院及び国立病院における寝具の賃貸借契約について、十七年度決算検査報告においては、高速道路の建設事業、成田国際空港株式会社における空港施設等の整備事業並びに防衛施設庁における建設工事及び委託業務について掲記しているところでございます。
　違約金につきましては、入札契約適正化法に基づいて策定されている指針がございまして、これが平成十八年五月に改正され、違約金特約条項等により不正行為の結果として被った損害額の賠償の請求に努めるとされたところでございまして、この点を踏まえまして、十九年次におきまして、国庫補助事業につきまして地方公共団体において談合があった場合の損害の回復状況等を検査し、指摘したところでございます。
○浜田昌良君　ただいまの御説明によりますと、法改正によりまして違約金に関する国庫納付が行われるということでございますけれども、そういたしますと、今回の検査院報告では二十都道府県が対象になっておりますけれども、残りの二十七府県についての調査状況について国土交通省にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（宿利正史君）　お答えを申し上げます。
　国土交通省では、昨年の検査院報告を受けまして、八月二十八日付けですべての都道府県等に対しまして、談合等に伴う国庫補助事業等の損害回復に努めるべきこと、併せて、各都道府県等が違約金等を収納した場合の国庫補助金相当額の国への返還についての具体的な取扱いを周知徹底いたしました。
　残りの二十七府県の調査につきましては、現時点で悉皆的な調査はやっておりませんけれども、それぞれの各事業局より談合等の事件に関する報告を求めること、それから関係文書を保存しておくこと、それから違約金等の請求を行った旨の報告を私どもにしてもらうように通知をしております。すべての都道府県知事あてに通知をしております。
　その結果、現時点で把握しているところでは、福島県を始め八県におきまして、既に国に返還すべき国庫補助金等がある旨の報告を受けております。また、福島、群馬、秋田につきましては既に国庫納付の手続は終わっているということでありまして、私どもといたしましては、引き続き国庫補助金等の適正な執行に努めてまいりたいと考えております。
○浜田昌良君　ただいまの御説明で、福島、群馬等の八県については違約金の国庫納付があり得るという話ですが、その合計額は幾らぐらいでしょうか。
○政府参考人（宿利正史君）　恐れ入ります。今のところ、ちょっと合計額は把握できておりません。
○浜田昌良君　それでは、合計額ではなくて、既に納付された三県の合計額は幾らでしょうか。
○政府参考人（宿利正史君）　この三県につきまして、今この時点で合計額を把握しておりません。確認しまして御報告させていただきたいと思います。
○浜田昌良君　国庫納付というのはこれから重要な業務でありますし、そういう意味では、一応各県から報告を得ているということだけではなくて、その金額を着実に把握していただいて、厳正に運用していただきたいと思います。
　また、国土交通省におきましては、国直轄の事業も抱えておられますが、それらの違約金についての既に確実に国庫納付もされているのかについて御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（宿利正史君）　私どもの直轄の公共工事につきましては、平成十五年の六月以降、いわゆる違約金条項を付しておりまして、請負代金の一〇％相当の違約金を納付させる契約上の措置をとっております。
　具体的な談合等に係る違約金の納付状況ですけれども、平成十七年に発覚をいたしました情報表示設備工事をめぐる談合事案では約七億円の違約金請求を行っております。また、同じく平成十七年に発覚しました鋼橋上部工事をめぐる談合、いわゆる橋梁談合事案でありますが、この事案につきまして約五十八億円の違約金請求を行っております。さらに、昨年発覚をいたしました水門設備工事をめぐる談合事件でございますけれども、約十三億円の違約金請求を行いまして、いずれにつきましてもその全額が既に国庫に納付されております。
○浜田昌良君　今御説明いただきましたように、十三億、五十八億、七億円と、非常に大きな金額でございます。
　そういう意味では、こういう談合があった場合の違約金の国庫納付は確実にやっていくことが重要と思いますが、ただ、これは国土交通省だけではなくて、農水省、文部科学省などもあり得るものと考えておりますが、これら他の省庁の事業についてはどのような対応をなされているのか、会計検査院にお聞きしたいと思います。
○説明員（増田峯明君）　お答えを申し上げます。
　私ども会計検査院では、検査報告において指摘いたしました不適切な会計経理につきましては、全省庁に対して検査報告説明会を開催するなどいたしまして、同種事態の再発防止の徹底を図りますとともに、会計検査院として必要な検査を行うことといたしております。
　委員お尋ねの談合違約金につきましては、会計検査院の指摘を受け、国土交通省で談合等の不正行為に係る違約金等の取扱いについて各都道府県に通知を発したので、各省庁においても同様の措置をとるようにといった内容の事務連絡が昨年の九月に財務省から発せられたところであります。
　会計検査院といたしましても、国土交通省以外の各省庁における対応状況を確認するなど必要な検査を行っているところでございます。
○浜田昌良君　ただいまの検査院の事務次長から御答弁いただきました財務省主計局法規課長名の通達でありますが、これが九月の三日に出ておりまして、いわゆる国庫補助事業等の談合等の不正行為に係る違約金の取扱いについてというものでございますけれども、これを受けまして、逆に財務省にお聞きしたいんですが、これを各省庁に通達を出されましてどの程度の国庫納付が行われましたかについて、財務省としてフォローアップをしているのか、その状況について御回答いただきたいと思います。
○政府参考人（香川俊介君）　国の補助事業等に関しまして、談合等の不正行為があって地方公共団体等において違約金等が収納された場合には、所管省庁は補助金等適正化法の定める手続に従い当該違約金等に係る国庫補助金相当額について速やかに返還を求めるべきものと考えておりまして、財務省としても、今委員から御指摘ありましたように、九月の三日に各省庁に対して適切な措置を講ずるよう連絡をしたところでございます。その後も補助金等適正化中央連絡会議におきまして改めて周知徹底を図ったところでございまして、既に補助金等を所管する農林水産省、文部科学省、さらに経済産業省、厚生労働省などにおきましても国土交通省と同様の通知を出したものというように承知しております。
　これらを踏まえまして、所管省庁及び地方公共団体において適切な対応がなされたものと考えておりますが、国土交通省では、先ほど御答弁ありましたように、会計検査院の検査対象となった都道府県以外の八県におきまして既に返還すべき国庫補助金等がある旨の報告を受けておられるというように伺っております。他の省庁におきましては、現時点では当該通知に基づき国庫への返還を求めた事例はないというように伺っておりますが、財務省としては、今後とも引き続きフォローアップをしてまいりたいというように思っております。
○浜田昌良君　ただいまの御答弁では、国土交通省に関しましてはチェックをされて既に国庫納付されていると、ただ、ほかの省庁については通知は出しているけれども国庫納付はなされていないという状況とお聞きしましたので、これについては本当にないのか、フォローアップは十分にされていないのか、その点を見極めていただいて、引き続きお願いしたいと思います。
　次に、地方整備局における不適切な福利厚生費につきまして質問を移りたいと思います。
　これにつきましては、道路特定財源の国会質疑を通じまして不適切な福利厚生費が明らかになりました。広報関連では道路整備ミュージカルで九十五回で五億七千万、物品費関連でマッサージチェア二十三台、約四百五十九万円、スポーツ用具に二百三十四万円などであります。これを聞いて不審に思いますのは、なぜこれまでの会計検査によりこれらの不適切な支出が明るみに出てこなかったかであります。
　そこで、会計検査院にお聞きしますが、特定道路財源の不適切な福利厚生費については、なぜ今までの検査では明るみにならなかったのか、御答弁いただきたいと思います。
○説明員（真島審一君）　道路整備特別会計の予算規模というものは毎年多額に上っておりまして、検査に当たりましては、予算に占める割合の大きい一般国道の新設、改築、修繕等の道路整備事業を重点に実施してきているところでございます。また、これらのほか、従来より物品の購入など基本的な会計経理についても検査してきたところでございます。
　お尋ねの不適切な福利厚生費につきましては、レクリエーションに使用する道具の購入などのことを御指摘かと思いますが、これらにつきましては、福利厚生費が職員厚生経費として予算上認められていること、当局が行っていることを否定する材料や根拠が見受けられなかったことなどから特段指摘するには至っていなかったものでございます。
　しかしながら、近時、道路特定財源の使途につきまして国会等の場で様々な議論がございまして、会計検査院といたしましては、これらの議論等を踏まえ、お尋ねの支出が国民の目から見て貴重な税金の使い道としてふさわしいか十分検査を実施してまいりたいと、かように考えております。
○浜田昌良君　同じ福利厚生費でも、世の中の流れによりまして、国民の意識によりまして、適正か適正でないかという判断も変わるかもしれません。そういう意味では、今後引き続きお願いしたいと思っております。
　また、三月十日の読売新聞によりますと、無駄遣いが隠されていたものは舞台が全国の百十か所の国道事務所であったからだと言われております。つまり、各事務所では三億を超える工事や一千六百万円を超える車両購入費以外の支出、例えば広報費や物品購入費については上限規定がなく、すべて現場所長の判断にゆだねられていると報道されております。
　この報道は事実なのか。また、事実であるとするならば、四月十七日に発表していただきました改革方針でどのように改善されたかについて平井副大臣にお聞きしたいと思います。
○副大臣（平井たくや君）　報道は事実でございます。
　今まで地方整備局の事務所等に係る支出については、車両等の購入や調査、設計等の委託を除き、事務所長等の契約権限については金額の上限が設定されておりませんで青天井になっておりました。
　この問題に関して、冬柴大臣の指示により、現場の仕事との関係、つまり現場への権限委譲とチェックというものと仕事の効率性というものは非常にバランスを取るのが難しいところがあるんですが、このたび広報広聴関係を含む役務に係る経費については一千七百万未満に限定、車両管理に係る契約については一億円未満に限定、物品購入等に係る契約については一千万円未満に限定して権限を縮小することにしました。
　あわせて、五百万円以上の広報広聴経費、道路事業、道路行政との関係を確認する必要がある広報広聴経費、車両の購入、車両管理業務経費については、事務所等に権限が残るものであっても個別の支出内容について本局が事前にチェックすることとして、支出の適正化をより一層確保していくことになります。
○浜田昌良君　ただいま平井副大臣に御説明いただきましたように、新たに広報費については一千七百万が上限、また物品購入費には一千万を上限とされたわけでございますけれども、このような権限委譲は国土交通省だけではなくて他の省庁でもあるんだと思います。そういう意味では、こういう支部分局にどこまでの上限を与えるかについては今後検討が必要な課題だと思っておりますが、この点につきまして検査院の御見解をお聞きしたいと思います。
○説明員（増田峯明君）　お答えを申し上げます。
　道路特定財源からの支出につきまして、国会等の場において様々な議論がなされていることは私どもといたしましても十分認識しております。また、福利厚生費につきましては、ただいま御指摘がありましたように他の省庁でもあると考えられますことから、私ども会計検査院では、国土交通省だけでなく他省庁の検査においてもそういった今御指摘のありましたような議論を十分に念頭に置きながら検査を実施しておりますし、これからも実施してまいりたいというふうに考えております。
○浜田昌良君　ありがとうございます。
　国土交通省のこのような出来事は大変残念であったかもしれませんが、これを奇貨といたしまして、他の省庁等も含めてより良い行政システムをつくっていくのが我々の責務だと考えております。
　続きまして、公益法人改革について質問を移らせていただきます。
　国土交通省によりますと、道路特定財源から五百万以上の支出があった公益法人が五十団体と。そこに道路特定財源から六百七十三億が流れ込んでいたわけでありますが、これらの常勤役員数は百七十七名で、うち百三十名が公務員ＯＢと、七三％でございます。一般に、理事の中でいわゆる公務員ＯＢの比率は三分の一とあるんですが、これは非常勤を含んでおりますので、常勤だけを見ると非常に高い比率になっているわけでございます。
　このＯＢの理事には秘書、車、また事務所、そういう費用を含めれば、間接を含めればかなりの金額になるんだと思います。そういう意味では、この天下りの構図をどう変えていくかというのがこの公益法人改革の中でも重要なポイントだと思っております。
　このような状況の中におきまして、先般、四月十七日に、国土交通大臣が道路関係業務の改革方針を発表されました。その内容は非常に意欲的でございまして、政治主導でまとめられた成果だと私は評価しております。
　問題は、この改革方針どおりに事務方が実施するか否か、これが大きなポイントであると思いますので、与党ＰＴでも一緒に作業をさしていただきました平井副大臣に幾つかお聞きしたいんですが、まず、道路関係公益法人五十団体について、今までは特命随契が九四％であったものを、本年度から、地財の関係等でどうしても特命随契にしなければならない四％に限ると、あとはすべて企画競争に変えていくという話でありますが、この企画競争が隠れ特命随契にならないか、そうならないようにするためにどのような対策を考えておられるかについて御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（平井たくや君）　委員の御指摘のとおり、平成十八年度に道路特会より一件当たり五百万円以上を支出していた約六百七十三億円のうち、特命随意契約は九四％となっておりました。今回の改革によって、著作権を有する法人等に限定して四％まで削減するということにしました。また、昨年十二月二十六日の随意契約の改革措置として、応募要件を見直して民間参入の拡大を図ること、公募方式は限定し、企画競争などより競争性の高い契約方針に移行すること、これは第三者機関、これは公正入札調査会議、入札監視委員会の監視対象を全品目に拡大し、今後、特に一者応募のものに関しては、もうこれは徹底的に監視をしていこうというふうに考えております。
　このようにして導入する企画競争が御指摘の隠れ特命随契とならないように、これらの改革措置の的確な実施を確保しつつ、絶えずフォローアップを行い、必要な改善を図りながら民間参入を促進していく。そして、先ほど冬柴大臣から話もありましたとおり、改革本部を存置して、我々はこの問題に関していろいろ検証しながらそれをフィードバックして実効性を上げたいと考えております。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　是非、一者入札等につきましては第三者機関でしっかり目を光らせていただきたいと思います。
　次に、業務組織形態の見直しでございますが、この道路財源関係五十団体のうち、解散、株式会社化などにより三分の一以下の十六法人となるわけでありますが、道路財源からの支出を取りやめる十五法人というのがあります。今般の政府・与党決定によりますと、道路関係法人だけではなくて、一般の公益法人についても、特に行政と密接な関係のある法人については集中点検を行うということにもなっております。
　そういう意味では、この地方道路財源はいかないんですが、この十五法人についてはもう一段踏み込んで、ＯＢの削減等もう一段の見直しをお願いしたいと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○副大臣（平井たくや君）　先ほど委員の方からお話がありましたとおり、行政と密接な関係にある公益法人については、六月末を目途に集中点検を行うということになっております。つまり、これは国からの補助金や委託費の支出に依存している法人ということだと思いますから、当然その十五法人も対象になると私は考えております。
　今回は特に、暫定税率をお願いしている道路特定財源の使途に関して国民に御理解を得るために、我々から見ても大変厳しい改革措置をそのプランの中に入れさせていただきました。この問題に関しては、従来の公益法人に対する指導監督等々をはるかに上回る厳しさですから、その意味で、この問題に関してそれを実行に移していくということが何よりも重要だと考えております。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　次に、先ほども議論になりました建設弘済会の問題でございます。
　これにつきましては株式会社化も含む民営化と、つまり非公益法人化するというわけでございますが、確かにすぐに株式会社に移りにくいという意見もありますけれども、やっぱりなかなか非公益法人化しても、一種の一般社団という場合でも、やっぱり何となく今までの密接感が残ってしまうのかなと。そういう意味では、この機にばっさりと、もし可能であればやはり株式会社というものを目指された方が私はいいと思いますが、副大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○副大臣（平井たくや君）　これも我々本当によく考えなきゃいけないところなんですが、本当に利益を追求する株式会社がいいのか、それとも一般社団がいいのか、これは議論が実は本当は分かれるところでもあるんです。
　要は、民間と全くのイコールフッティングで競争をさせるというところが必要だと思っておりますので、この問題に関しても、外部有識者の意見を十分に承りながら一つの方向性を出していきたいと考えております。
○浜田昌良君　確かに悩ましい問題でございますが、外部有識者の方々の意見を是非聴いていただいて、透明性のある議論で結論を導き出していただきたいと思います。
　次に、国土交通省から提出いただいた道路関係法人の役員の報酬の上限額調査というのがあるんですが、この中では、五十法人の中で多くの法人が報酬規程が決められていなかったり、また役員の報酬の公開規程がないというものがあるんですが、これらについて国交省の見解をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（宿利正史君）　今回の道路関係公益法人の改革につきましては、先ほど来お話が出ているとおり、道路特会からの支出を取りやめる十五法人を除く三十五法人を対象に、役員給与水準の抑制措置や情報公開の徹底について特に厳しい措置を求めることとしております。
　この三十五法人の中で役員報酬規程等を公表していない法人が二十三法人現時点ではありますけれども、これらの法人につきましては、今回の改革本部の最終報告書に基づきまして、今年度中に役員報酬規程等の策定、公表を行うように先般各法人に対して要請をしたところであります。
○浜田昌良君　これを契機に規程の作成また公表を挙げていただきたいと思います。
　また、次に、人件費の引下げの問題でございますが、今般の改革方針によりますと、原則定年を六十五歳とされまして、六十代のＯＢの役員報酬については三割から五割削減という方針を出されております。これは非常に踏み込んだ私は方針だと思います。私自身、役所のＯＢでありますけれども、こういうことは今までありませんでした。
　しかし、この六十五歳を超えた方々についてはそのままでいいわけじゃないんだと思うんですね。やはり三割から五割以上の削減があってしかるべしですし、また、それじゃ五十代の方々、大体平均を見ると一千五百万ぐらいの年収がある方です。この方々については、役員報酬について今後どう考えるか。
　役所の立場からいうと、私もいましたんで、現給保障ってあるんですね。当時役所を辞めたころの給料を何とか保障するという発想もあります。しかし、それが今後も続いていいかどうなのか難しい問題ですが、今後どのように検討されるのかについてお聞きしたいと思います。
○副大臣（平井たくや君）　五十代でお辞めになってよそに行って現給保障というのは、まあ勧奨退職のときにそのような形になろうかと思います。
　しかしながら、今、公務員制度改革全体の議論の中では、もう六十歳まで働いてもらったらいいんじゃないかという議論があろうかと思います。そういう中で、全体として賃金体系がちゃんと整合性の取れるようなものにしていかないといけないし、そういう意味では、今回の公務員制度改革はそういうものにも大きな影響をするだけの内容を我々は盛り込んでいるのではないかなというふうに思っております。
　六十五歳を超えるＯＢの役員という者に関しては基本的にお辞めいただくと、例外的な方を除いてですね。これも独立行政法人に倣って我々が今回導入をさせていただくんですが、公務員制度全体の人事の在り方にも影響をしてくるのではないかと、そのように思っております。
○浜田昌良君　ありがとうございます。
　公務員の方も、昨年度、今年度からですか、スタッフ職というものが導入されるんですね。いわゆる給与カーブについては、一本ではなくて二本に、長く専門職としていると、給与は安いと、そういうことも導入されますので、ＯＢにおかれましても一本だけではなくていろんな種類の給与カーブで、低く長くいる人もあってもいいと思いますので、御検討をまたいただきたいと思います。
　次に、時間もございませんので、独立行政法人の都市再生機構についてお聞きしたいと思います。
　年末に閣議決定されました独立法人整理合理化計画によりますと、平成十八年度末において、このＵＲについては、四千九百五十五億円の繰越欠損金を抱えているにもかかわらず、株式会社日本総合住生活を始め関連子会社に剰余金が生じているものがありますが、それはどの程度であるでしょうか。また、財団法人住宅管理協会についても独法本体として連結して公表すべきと考えますが、大臣の御見識、いかがでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　都市再生機構の特定関連会社及び関連会社二十八社の剰余金等の総額は、差し引きいたしますと三百七十一億円あります。と申しますのは、欠損金のある関連会社が二社ありまして、これが、それを差し引きいたしますと三百七十一億になります。また、住宅管理協会につきましては、整理合理化計画に従い組織形態を見直すことによりまして連結決算を行うなど、都市再生機構との関係等について情報を公開し、透明性を確保してまいりたい、このように考えております。
　なお、関連会社の剰余金につきましては、同業種の平均的な自己資本、このようなものの水準を参考にしまして業態に応じた企業経営上の必要な水準について検証をしたい。それで、その上で、水準を超えている剰余金につきましては、これまでも機構の賃貸住宅の居住者サービス向上のための活用をしているところでございますが、今後とも機構の政策目的にふさわしい活用方策、例えばエレベーターとかそういうようなものを積極的に、早急に取り入れていただきたいと思っております。
○浜田昌良君　大臣から力強い御答弁ありがとうございました。是非、同業他社との剰余金の水準を比べていただいて、使えるものについてはより質の向上に使っていただきたいと思います。
　次に、もう一問大臣にお聞きしたいと思いますが、年末にまとめられました整理合理化計画によりますと、事務及び事業の見直しといたしまして、高齢者、子育て世帯等の政策的に配慮が必要な者への適切な賃貸住宅の供給に重点化すると、こうあるわけでございます。今後どのようにこういう方向に重点化するのか、平成二十年度予算につきましてもどのような配慮がなされているかについてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　ＵＲには七十七万戸の賃貸住宅、いわゆる公団住宅と昔言われた古い五階建て、原則ですよ、エレベーターのない四角い五階建ての住宅がたくさんあるわけです。この中に入っていられる方は、そのうち三五％、三三から三五というのは、三分の一は六十五歳以上の高齢世帯でございます。それから、二五％ぐらいが子育て世帯でございます。この人たちの所得は、まあ失礼でございますけれども下から二〇％以内という低額所得者でございます。
　こういうことを考えますと、現状においてそうでございますので、あと十年先のことを考えれば、大変な住宅を取得するについて考慮を必要とする人たちがそこにあるわけですね。この建物もそのままでは、いわゆる高度成長時代に造った建物でございまして、ほとんど耐用年数過ぎてきましたね。それを建て替えるときには、これはやはり高層にしてエレベーターも付け、できれば床暖房もしたようなものを広くなくても造らなければならないというのが今の時流だろうと思います。
　そうしますと、今入っておられる方々に今と同じ家賃で提供できるかというと、非常に困難なことになってきます。私は、これを、ＵＲをもし民営化するというふうなことになりますと、これは大変なことになると思います。私どもは、戻り入居と申しますか、もう一度建て替えたところへ、今までの方に入っていただく方には、原則としてその新しい期待される家賃の五五％以内にし、かつ低額所得者、高齢者等については家賃補助等も考えて、そこへ入っていただけるような住宅のセーフティーネットとしての役割をこれに是非続けてもらわなければならない。建て替えによって追い出しをするようなことは絶対に許されない、私はそのように思っているわけでございます。そのために、二十年度の予算におきましては四百億円というものを要求して、これは決定していただきまして、そういうもので、今申し上げたような今住宅が困窮しておられる方々の家賃補助とか、いろんなことをそこでやっていきたい。
　それからまた、建て替えますと空き地ができます。これは厚生労働省等とも相談をいたしまして、安心住空間創出プロジェクトという形で、ここにいわゆる福祉施設、団地のバリアフリー化や介護、医療、子育て支援等の施設を誘致促進し、地域の福祉拠点として団地を再生していきたいと、こんなふうに考えているところでございます。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　まさにＵＲが求められている高齢者また子育て世帯という、政策的に必要な分野により特化していっていただくことは重要であると思っております。
　一方、同整理合理化計画によりますと、人員につきましては、平成二十年度末目標の四千人を五年間で更に二割削減となっておりますが、これにつきましては、どのような形で人員削減を行っていただくのかについて都市再生機構の理事長にお聞きしたいと思います。
○参考人（小野邦久君）　お答え申し上げます。
　人員削減の関係でございますけれども、私ども、平成二十年度末目標四千人ということにいたしておりまして、これを更に五年間で二割削減したいというふうに思っておるわけでございますが、どういう形で実施をしていくのかということでございますけれども、一つは、やはり業務を徹底的に外部委託を推進するということ、それと同時に、退職者に対しまして補充する職員数を極力抑制するということ、あるいは職員の効果的な、効率的な配置というのは当然でございますけれども、こういったようなことに努めながら着実に実行してまいりたいというふうに思っております。
　平成二十年度末で四千人、これを更に五年後に二割削減ということでございますので、これは大変な数字でございますけれども、あらゆる手段を講じてその達成に努めたいというふうに思っております。
○浜田昌良君　ありがとうございます。非常に厳しい目標かもしれませんが、是非取り組んでいただきたいと思います。
　最後に、大臣にお聞きしたいと思います。
　先ほどの御答弁の中でも組織形態をどうするかという話ございました。このＵＲについては三年後に見直しになっておりますが、重要な政策目的を持っている私は法人だと思っております。それを今後、どのような方向で組織形態を念頭に置きながら改革を行っていかれるのか、決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　ＵＲの理事長も来ていらっしゃいますけれども、重要な仕事をしていらっしゃるんですね。それは、大きく分ければ三つぐらいあるんだろうと思います。
　今の賃貸、これはもう繰り返しません。
　それから、密集住宅の解消ということが非常に喫緊の課題なんですね。特に東京、大阪はすごい密集地帯があるんです。ここがもし地震とか震災を受けたり、あるいは火災ということになりますと大変な被害が起こります。人的被害も予想されます。私どもはこれを早急に解消しなきゃなりませんが、ＵＲにおきましては、密集地の中にある狭い道路を、例えば六メートルの道路を十六メートルにする、十メートル広げるということは、立ち退き等多くの手続、困難な手続があってとても民間ではできない仕事のように思われます。こういうことをやっていただいております。
　それから、もう一つは都市再生です。これは大きく、もう六十近く大都市圏でもやっていただいておりますし、ほとんどが都市再生緊急事業というものはＵＲにお願いをしたいというところが多いわけです。私事ですが、私の地元の兵庫県尼崎市のＪＲの駅前も二十三ヘクタールの緑遊新都心、緑に遊ぶ新都心というものはＵＲによって、もう随分の時間掛かっていますけれども、来年の九月完成ですけれども、やっていただいている。それはもう全国各地にあるんですね。
　そういう仕事、大きく三つですね。こういうものに、これは国民の御意見を聴きながら、残された期間そう長くはありませんけれども、これは過ちなきようにしなければならないと。国民の大きな財産だと思いますので、そういうふうに思っております。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　今日は決算委員会ということですので、今までの道路投資と地球温暖化対策の効果についてお聞きしたいというふうに思っておりますけれども、本題に入る前に、与党からも先ほど、今の問題、これからの問題について質疑がありましたので、私も先に、大臣の当面の問題等について、今直面している問題について率直なお考えをお聞きしたいと思います。
　道路については、従来、暫定税率の必要性を説明する観点から中期計画を作って、そして事業量の総額、これを閣議決定してきたというふうな、それが今回の私所属しています財政金融委員会にかかっている財源特例法の根拠でございますが、一般財源化するということは、今までのように道路だけ別途に事業費、事業量、総額を閣議決定をするというふうな必要性とか根拠がなくなるんではないかと思いますが、その点、大臣いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　道路も社会資本でございますので、社会資本の整備というのは計画的かつ確実に、着実に進めていかなきゃならないわけです。したがいまして、今まで社会資本の中でもたくさん、河川とか港湾とかいろいろありますが、道路については今までのようなシステムで、先ほども申しましたけれども、道路を造る場合には非常に長い期間を必要とすることとか、あるいはそれが非常に高額、巨額の資金が必要であるとか、それから関係者が多数存在されます。そういうことから、安定的でかつ確実な財源というものを確保して初めて計画的、着実にこれができるという特質があります。
　したがいまして、こういう制度でやってきたわけでございますが、もしこれからの手続の中で、この年末の財政の抜本的改革という中で今までの道路特定財源制度というものが廃止されて、そして来年度から、二十一年度から一般財源化されるということになった場合にでも、でもですね、必要と判断される道路は着実に整備されなきゃならないわけです。
　したがいまして、それにふさわしいそのような仕組みというものは今後その中で必ず考えていかれるであろうし、またそれは必要である、私はそのように思っております。
○大門実紀史君　ダムにしても空港にしても同じように何年も掛かって、その辺はそれほど変わらないと私は思うんですが、いずれにせよ、総理の新提案とか政府・与党の提案では中期計画を十年から五年というのがございますけれども、一般財源化するならば、今まで道路だけの特別の中期計画というのはやはり余り根拠がなくなるんではないか。むしろ、新しい社会資本整備計画、重点計画、その中の一つとして組み入れても当然そうなるんじゃないかと私は思うんですが、その辺もうちょっと、どうしてまだ特別に計画を作らなきゃいけないのか、全体の社会資本整備計画、重点計画の中に組み入れてもいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　いや、その場合でも、過去五年間の社会資本整備では三十八兆円だったんですよ。ですから、十年に引き延ばせば七十六兆というものが道路に予定されていたわけですよ。そういうことを考えれば、社会資本整備、社会資本の中にもちろん繰り入れても道路はどれぐらい、もちろん何年間でどれぐらいということは今後も考えていかれるだろうし、それにふさわしい制度というものが考えられるであろうと思います。
　なお、お言葉ですけれども、空港と港湾も確かに大きいですけれども、しかし場所が限られますよね。しかしながら、道路の場合は、東名にしても名神にしても、名神だけでも六都府県をまたがって造られるわけでありまして、これは大変な金額と予算が必要になります。そういうことも考慮に入れていただきたいと思います。