Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横瀬政府委員　地域生涯学習振興基本構想につきましては、第五条に文部大臣及び通産大臣の承認ということがあるわけでございまして、第六条にその承認基準が定められておりますので、この基準によって承認するか否かということが大まかにはといいますか、当然その基準によって決められていくわけでございます。
　したがいまして、今仰せのように承認がされない場合というのも、この基準の規定の上からいえば、制度の上からいえば当然出てくるわけでございますが、これにつきましては、作成の段階においてお求めがあればいろいろと御指導、御援助を申し上げていきたいと思いますし、それから承認に至らないような点があれば、これは一度出されたものについても再提出をしていただくとか、それからそもそもこの承認基準というものをできるだけ簡単なものにしていくとか、そういう方向で、申請される各都道府県の御意思がなるべく尊重されるような方向で考えていきたいというふうに考えているところでございます。
○佐藤（泰）委員　この基本構想にかかわる承認についても、冒頭申し上げた望ましい基準にかかわっても、そのような基準を定めていくことによって国主導になっていくのではないかという心配を持ちますので、今御答弁をいただいたような形で、既に行われている各県での施策を補完充実していくような形で進めていっていただきたいと思います。出されたものに余り国の指導が入らないように、そんな点を十分留意していただきたいというふうに思います。
　次に、学校教育と生涯学習のかかわりについてちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　生涯学習体系に移行した場合、生涯学習の振興とかかわって学校の機能や施設の社会への開放など、学校の活用を現時点ではどうお考えになってみえますか。
○保利国務大臣　これからの高齢化社会、あるいは今言われております十八歳人口の減少、そういったものを考えてみますと、これから先の学校は、高等学校でございますとか大学を含めまして、ありさまというものは少しずつ変わっていかなければならない、またそういう変化に対応していかなければならないというふうに私どもも考えております。したがいまして、生涯学習社会における学校のあり方あるいは高齢化社会における学校のあり方というのは、そういった再教育の場というような形に少しずつ変質をしていくのではないかというふうに考えております。
　義務教育段階におきましても子供の数が減少したりしてまいりますが、義務教育段階におきましては、これはいわば他動的に教育を受けるあるいは教育を授けるという形でそのまま残っていかざるを得ませんけれども、高等教育におきましては、一遍社会に出た方がまた戻ってきて勉強されるという場、そういうような形で一体となって生涯学習社会というものが形成されていく、融合していく、そんなふうに考えております。
○佐藤（泰）委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、最後にもう一点、文部大臣にお尋ねをします。
　ある人の話で、十人十色という言葉がございます。それがどうしても十人一色にまとめ上げられていく生涯学習にならないように、むしろ一人が十色の生涯学習を行えるような、そんな生涯学習社会を目指して施策を進めていっていただきたいということを文部大臣に要望をして、時間が参りましたので、私の質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○船田委員長　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時四十七分開議
○船田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。土肥隆一君。
○土肥委員　冒頭ちょっと、きのうの新聞で保利文部大臣が閣議の後で——特にその閣議の問題は女性の子供を産む率、出生率と申しましょうか、これが一・五七人になったということで、自民党あるいは閣議でも、どうしたらもっと女性が赤ちゃんを産んでくれるか、子供を産んでくれるかというようなことが議題になったようでございまして、例えば橋本大蔵大臣は「若い人の教育と就職についても見直してはどうか」、こう言いまして、例えば高等教育を含めて全部入れるというのが文部省の方針だが、労働力の確保の点からいうとこれでいいのか、働きながら勉強するという方法もあるというふうなことを言いまして、そして、たった一行ですけれども、保利文部大臣は「生涯学習も含めて検討する」と言って賛成した、こういうふうに書いてあります。
　文部大臣の、要するに高等教育あるいは教育と子供の出生率の低下というようなこと、それを生涯学習に絡めて何か考える、検討するとおっしゃるのですが、その辺のちょっと真意、何をお考えになっているのか、お聞きしたい思います。
○保利国務大臣　一、二の報道機関によりまして記事が出されておりますが、実は昨日午前八時半から長寿社会に関する関係閣僚会議が行われました。そのときに「長寿社会対策の動向及び今後の課題と展望」という報告書が報告されまして、それを聴取し、採択をしたわけでございます。その後、九時から開かれました閣議にこれは報告をされました。
　それで、この中にいろいろなことがございましたが、報告が終わりましてからの懇談の中で、これは関係閣僚会議でございますから、閣議ではございません、そこでいろいろなやりとりがありましたけれども、この報告書の中でも出ておりますが、出生率が大分低下をしてきている、一・五七人という数字もございますが、それに関連をいたしまして若干のやりとりがございました。
　橋本大蔵大臣が座っておられましたところと私が座っておりましたところは大分距離がございましたので、つぶさに橋本大蔵大臣のお話を完全に記憶はいたしておりませんが、若年労働力の減少が心配であるということを言われました。そのときに私が申しましたのは、学校におきましても、平成五年以降の十八歳人口の減少傾向が見られる、しかしながら大学に関する志願率というようなものが上がってきているというようなことがあり、これから先、高等教育機関においてどういうふうな体制をとっていったらいいのだ、将来の三年とか五年とかあるいは十年とか先を見たときに、どういうふうな体制を高等教育機関がとっていくべきかというようなことについて議論がございまして、私の方からは、そうした先々の見通しについて十分勉強してみたいというようなことを大蔵大臣にお答えをした記憶がございます。そうしたものが誤り伝えられてこのような記事になったものではないかと私は推測をいたしております。
　この記事を読んでみまして、いろいろなことが書いてありますが、女性の高学歴化とも関係があるのではないかというようなお話につきましては、私はそれを聞いた記憶がございません。そういうお話ではなかったように記憶をいたしております。先生御指摘のように、若年労働力が減少していくということについての御懸念、そして将来の高等教育体制をどう持っていったらいいのだというそういう御提議、それに対して私どもの方で、将来の高等教育については人口減少に伴ってどういうことが起こるかということについて研究をしてみたい、そのことについてはきちんとまた研究すべきことでもあろうかと私は思っております。そういうようなやりとりがございましたので、この記事につきましてはどうもそのときのやりとりと随分違う記事になっているように私は思います。
○土肥委員　それじゃ文部大臣は発言はなさらなかったということでしょうか。
○保利国務大臣　発言はいたしておりまして、先々十八歳人口が減っていくのであるとか、あるいはそれに対しては大学のあり方等についても研究をしていかなければなりませんし、特にこれから大学の高度化というようなものを考えていけば、大学院の整備等については力を入れていかなければならないであろうとか、そういうような発言はさせていただきました。
○土肥委員　これはまさに生涯学習というようなことはおっしゃらなかったようでございますけれども、橋本蔵相の、高等教育を含めて全部入れるというのが文部省の方針だが、考え直したらどうだというようなことは、それも発言としては大臣はお聞きになっていないのですね。そういう発言もお聞きになっていないということですか。（「委員長、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○船田委員長　速記を起こしてください。
　保利文部大臣。
○保利国務大臣　実は報告書の報告後のことでございますから、そしてややたくさんの方が入っておられた中で遠いところからでございましたから、はっきりと橋本大蔵大臣がどういうことを言われたかということについては明確な記憶がございません。ただ、若年労働力の不足ということを心配しておられる、それに関連して教育関係どうだろう、将来の見通しどうだろうというような御質問の御趣旨と考えまして私が遠くの方から対応させていただいた、こういうことでございます。
　先ほど、誤り伝えられたということを発言をさせていただきましたが、これについては多少誤解を与えるといけませんので、人の口を介すうちにだんだん変わってきたのかな、こういうことに変えさせていただきます。訂正させていただきます。
○土肥委員　関係閣僚会議がどういうふうに持たれているのか存じませんが、これは要するに正式の会議ではないんでしょうか。ただ何か雑談程度のようなものが飛び交って、聞こえた聞こえなかったというような、そういう会議なんでしょうか。私、出たことがありませんので、大臣、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○保利国務大臣　関係閣僚会議は正式な会議でございまして、この報告書の採択が行われたわけでございます。報告書の報告が終わりまして、その後、懇談的な形になりましたものですから、やや場がざわめいたりしておりまして、完全な聞き取りができなかったわけであります。
○土肥委員　突然で申しわけないのですが、大臣、出生率が一・五七人まで落ちた理由で、この中でさまざまなやりとりが行われていたようでありますけれども、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○保利国務大臣　出生率が一・五七人になったというのはずうっと歴史的な経過を踏んできておりまして、今日ただいますぐになったわけではございませんが、やはり住宅事情でございますとかあるいは結婚年齢が少し上がってきたとか、いろんな要素が絡み合ってこういう現象になってきたと思っております。
　先進国においては大体こういう形になってきておるのが実情でございまして、日本も先進国の中に入ってきたのかな、もともと先進国でありますが、先進国の一員であるのかな、こういうふうに思いました。いろいろな原因がふくそうしてこういう形になっていると思いますので、これこそが一つの原因であるということを特定することはなかなか難しいかと存じます。
○土肥委員　ここは文教委員会ですから申し上げますけれども、住宅の問題もおっしゃいました、それからまだまだ女性が仕事を持ちながら子育てをするというふうな環境が整備されてないということも申し上げなきゃならないと思います。
　私も三人子供がおりますけれども、これはやはり教育費とかあるいは経済的な豊かさが実現いたしますとどうしても知的な方面に向かうというのは当たり前でありまして、そういう意味では学歴社会ですね。学歴社会に自分の子供を滑り込ませるというようなことを考えると、五人いるよりは三人の方が集中ができるし、三人よりは一人というようなことになってきて、そういう親の自分の生活体験、それはまさに高学歴社会における親にしみ込んでいる学歴社会への防備といいましょうか用意といいましょうか、そういうものも見過ごしにできないのではないか。
　まさに日本の近代教育の歴史の中で高学歴社会というものを目指してきたわけでして、これは何も国民が目指したのではなくて国の政策もそうであっただろうと思うわけですが、高学歴社会が出産率を低めているというふうにはお考えにならないでしょうか。
○保利国務大臣　それも原因の一つかと思いますが、全部ではございませんし、むしろ私どもは、この日本が将来どうあるべきかということを考えていきます場合に、国民全体ができるだけ高度の教育を受けるという社会を理想といたしておりますので、そういう意味においては高学歴社会というものを否定する気持ちは全くございません。
　ただ、子供さんがもう少し産まれてくれればなあという願望を何となく持っていることは事実でありますし、私の経験では、二人の子供がおりますが、三人目をどうしようかといったときに、やはり家が小さくて産めないなというのが実感でございました。二ＤＫのアパートでは二人が限度だったように思います。そういうこと等々いろいろございまして、短絡的に結論を出すわけにはいかないと思っております。
○土肥委員　もちろん高学歴社会あるいは学歴社会だけが主な原因だとは申しません。住宅問題もそうでございます。これから高齢化社会ということでございまして、下手するとひいおじいさん、ひいおばあさんも一緒に住まなければならない、四世代も住まなければならないような時代が来ますと、それこそ部屋数が足りないということもあるかと思います。日本の若い両親が今子育てをしているわけでありますが、そのときにこの学歴社会というもの、子供にお金がかかるということが最大のブレーキじゃないかと考えております。このことについて議論しても仕方がないし、ここは文教委員会なのですが。
　したがって私が申し上げたいのは、この生涯学習の振興のための施策の推進体制の整備という法案が出されるに至った経過は、中教審ないしは臨教審が学歴社会の解消ということを言っているわけですね。そういうことからいいますと、学歴社会を生涯学習で解消していくということが果たして可能なのかということを私は考えるわけです。
　そうした中で、出生率がこれだけ低くなったというのはやはり学歴社会が原因の大きな一つである、それを生涯学習で考えると新聞には載っておりますので、私は、これはどういうことかなと、聞いてみなければならないと思いました。しかし、新聞に載るか載らないかは別にいたしましても、今回の生涯学習の法案は、学歴社会を乗り越えていくというか解消するという意味でつくられたということが一つの柱になっているわけです。
　学歴社会というのは、生涯学習が目指している、あるいはこの法案が目指しているもので解消するとお考えでしょうか、大臣の所感をお述べいただきたいと思います。
○保利国務大臣　学歴社会がこの法案によって三年とか四年とか、そういう短い期間のうちに完全に解消するというふうには私も率直に言って感じません。しかし、一歩一歩近づいていくための努力の一つであるというふうにお考えをいただければありがたいと思います。
○土肥委員　将来、長い目で見れば解決するんじゃないかというお話ですが、これは後でも質問いたしますけれども、学習の成果とか評価とかいう言葉が法案に出てまいります。例えば生涯学習で学歴社会を克服する道というのは、やはり資格というものを整備しなければならない。アメリカ型と申しましょうか、アメリカの社会というのは資格制度でありまして、資格の違いで給料も違っていくという社会です。日本では、学歴社会というのは出身の大学やその名前、あるいはその大学の社会的な評価でその人の進路が決まるとか就職が決まるということを言うわけですけれども、それにかわるものがあるとすれば、それは資格社会だと思うのです。
　何か生涯かけて一生懸命勉強しましたけれども、どうかこれを評価してくださって大企業に入れてください、文部省に入れてくださいと言ったって、だれも入れてくれないわけです。これはそういう資格社会に移るという法案なのか。これは大臣ないし局長、どちらでも結構ですが、御答弁いただきたいと思います。（「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり）
○保利国務大臣　ただいま委員お尋ねの件でございますが、学歴社会、資格社会はどういうふうに絡み合うかというお話だろうと思います。
　私は、やはり学歴社会というのは是正をしていかなければならないものだ、このように思っております。そして、特にその人の能力と人格が正しく評価をされるという社会であってもらいたい、こういう願望を持っておるわけでございます。
　そして、この法案においては資格社会を形成していくものであるかどうかというお尋ねがございましたが、必ずしも資格社会だけではないように思います。資格という部分もあろうかと思いますが、これはやはりその方を受け入れていく社会の方が能力と人格を正しく評価をする、してもらえる、そういう社会になっていかなければならないのじゃないかと思います。その能力の一部にやはり資格という問題も出てこようかな、こう思うわけでございまして、この法案によってすべてを資格で縛ってしまうという社会の方向に持っていくということをねらっているものではないと私は考えております。
○土肥委員　そこが難しいのですね。人格も、その人の能力も認められるような社会にしたい、これはだれもがそう思うわけですけれども、そうならなくていわば学歴だけが先走りする社会というのが学歴社会。中教審、臨教審が学歴社会を乗り越えることが一つの生涯学習の大きな目標であるというふうに書いておりますから、では、生涯学習で学歴社会が乗り越えられるのですかということを言いたいわけです。それにかわるものとしてやはり資格であとは勝負する以外ないわけでありまして、そういう意味では、生涯教育が本当に学歴社会を克服するというのならば、もっと資格規定みたいなものを生涯学習の中にどんどん取り入れていく。資格を取ってください、資格を取ればあなたの人生が開けますよ、そういうものになるかというふうにも思ってみるわけです。
　局長にお尋ねいたします。
　局長は、二年二月号の「教育委員会月報」で「わが国における生涯学習の展望」というものをお書きになっているわけでありますが、その中で、学歴偏重社会是正のかぎとなる生涯学習の要請がある、こう言いまして、例えば、学歴社会や偏差値教育の弊害が起こっておる、あるいは学校中心の考え方、学校教育の自己完結的な考え方があって、これが学歴社会を生んだ。したがって、国民の生涯にわたる学習を振興し、その成果をそれぞれ適正に評価する社会の形成が求められている。この日本の学歴社会は独特の社会状況の中から生まれたものである。
　我が国の学歴社会は国民の意識の上に形成されており、これを改めるには生涯学習体系を社会全体、行政全体といった規模でつくり上げて変革していかなければならない。まさに生涯学習社会の建設、生涯学習の町づくりが学歴社会を克服するんだ。その学歴社会は、国民が受け取っている学歴社会の差別感というものがあって、そういうものが企業や官公庁の人事にもあらわれる。そして、学歴社会というのはかなりの部分がお母さんや生徒の意識の中にあり、学歴社会是正はまさに親と子の意識改革の問題だ。こう書いてあるんですね。
　この局長の文章を読みますと、いわば学歴社会を持っている国民が悪いのであって、国民がそういう意識を持っているから学歴社会は生まれるのである。したがって、あなた方の考え方を、国民の考え方を、生涯学習というカテゴリーの中で考え直しなさいというふうに聞こえるわけです。
　しかし、私は日本の近代教育史というものをつまびらかには知りませんけれども、まさに学歴社会を国がつくり、特に文部省行政がつくり出して、そしてその学歴社会をもって国の近代化を図り、その産業構造を能率的に取り仕切っていくために国が率先してつくったのが学歴社会じゃないんでしょうか。その辺、局長の御答弁をお願いいたします。
○横瀬政府委員　私がこの中で申し上げたかったといいますか、学歴偏重社会の是正のかぎとなる生涯学習のメカニズムといいますか仕組みについて述べておりますところは、臨時教育審議会の答申をなぞってというか要約をしているところでございます。
　学歴社会と申しますのは、人生の若い時期にどこの大学、どこの学校を出たかということによって評価されるといいますか、実社会において採用とか昇進とかいうことに関してそれが評価されていく、そういういわば固定的な考え、評価というものが、従来実社会における学歴社会であったというふうに思うわけでございます。
　それが次第に、もちろんこれでもまだかなりたくさん残っている、この調査によってもかなり残っているわけですが、四割と六割というぐらいで、どっちかといえば、実際の社会において学歴社会が残っているというよりは、むしろその結果として、それが影響したことによって大学の入り口のところで受験競争が行われていて、そこで有名校に対する偏向といいますか偏重というのが起こっている。それが実際にはその残っている大きな部分である。そういうふうに考えれば、学歴社会というのは、実際の、実社会の中に起こっている以上に、むしろ意識の問題であります。
　そうなりますと、その意識を改革する上では、やはりこれはどうしてもある程度長い時間がかかりますし、それから社会全体でそれに取り組んでいく必要がある。しかし、生涯学習社会というものが形成されていって、いつでも何を習得したかによって昇進とか採用とかが評価されていくということになっていけば、次第にその意識の方にもそれが影響していって、そして学歴社会の意識というものが払拭されていく。そういった意味で生涯学習社会というものがぜひ早く建設され、そしてそれが成熟していくように考えていくべきだ。そういうメカニズムの中で臨教審は生涯学習を学歴社会是正のかぎとして取り上げたんじゃないだろうか、こういうふうに私は考えて、ここにあらわしたつもりでございます。
○土肥委員　それでは局長、生涯学習のプランナーですけれども、生涯学習のこの法案を通して、それからこれに肉づけをしていく過程で、本当に日本の学歴社会はなくなるとお思いでしょうか。
○横瀬政府委員　先ほど申しましたように、人生の若い時期にどの学校を卒業したかということによって人間が主に職業生活の上で評価されていくというようなことは、私、実感としても感ずるわけですが、まだ手放しで解決したと言えるほどではもちろんありませんけれども、しかし、これは次第になくなってきている、その方向をたどっているということは、私は言えるように思います。
　職場の中で努力をして別のいろいろな知識、技能を身につければそれが正当に評価されていく、そういうような社会になりつつあるということは言えると思います。したがいまして、それをさらに続けていけば、もちろん数年という間では到底ありませんけれども、次第に解消されていくんじゃないだろうかというふうに私は思っております。
○土肥委員　私は全く逆に考えております。ますます学歴社会がエスカレートしているのが今の状態ではないか、その学歴社会はまさに日本の国の文教行政が生み出した社会だと私は理解しております。
　東大を頂点といたします帝国大学、そしてその下請機関としての高等学校、全部受験体制に向けて教育が組み立てられている今の高等学校、そしてこの世の中にあだ花のように予備校がはやり、そしてそれが中学校、小学校におりていき、幼稚園におりていく、そして、赤ちゃんが産まれるともう既に才能教育が始まる。
　そういうことを考えれば、若いカップルが子供を育てるときに、これはもう乳児の時代からえらいことになるぞ、一生涯かけて何百万円、何千万円を子供の教育に投資しなければならない、そういうふうに考えれば、子供は減るわけです。私は、日本の近代教育史の中で、まさに文教行政が生み出したものが学歴社会だと考えるのですが、局長の意見、いかがでしょうか。
○横瀬政府委員　学歴社会と申しますのは、先ほど申しましたように、私の受け取り方は、どの大学、どの学校を出たかということによって実社会の中で評価され、そのことを非常に偏重して評価をするということにそのもとがあるというふうに考えます。それが次第に価値の評価の多様化といいますか、何を学んだかによって昇進についても評価をしていくというような、これは企業、官庁を問わずそういう方向で昇進の評価をしていっているということは、そういう実態としては進んでいる。ただ、それと従来から残っているそういう有名校の偏重傾向というのはもちろん関係があるわけでございますが、それが意識の問題も含んでいるわけでございますので、それのいわば改革のタイムラグといいますか、そういうものが非常に長くあるわけでございます。
　ですから、そういう意味でもちろん学歴社会というものが、現在まだその偏重という部分が残っていて、それが有名校偏重あるいは偏差値教育というようなものの弊害に結びついているということについては、これはもちろん臨教審でもそういうふうに考えておりまして、私もそれを要約して申し上げているわけでございますので、もちろんその上に乗っかっての話でございますけれども、この生涯学習社会というものが成熟していくに従ってそういった傾向が是正されていく、そういう一つのかぎになっていくということについては、私はそういうふうに確信しております。
○土肥委員　私は、もう生涯学習なんというもの、なんというものというと語弊がありますけれども、生涯学習では学歴社会というものは克服できない、そして今も連綿として生きている学歴社会、ですから、これは今の特に高等教育と申しましょうか大学教育の、あるいは大学制度のあり方そのものをいじらないと学歴社会なんというものはなくならないと私は思っております。
　例えば東大を解体する、東大解体論というのは昔からあるわけですけれども、少なくとも毎年三千人ぐらい入るのでしょうか、だったら、まず六千人ぐらい予備で入れまして、あとは抽せんで決めるとか、とにかく思い切った大学改革を行わない限り、生涯学習で日本の学歴社会を克服するんだと言われたら、だれが聞いてもこれは実現しないというふうに私は思うのですが、局長はどうでしょうか。あるいは、きょうは大学の方もいらしていますので、お答えください。
○坂元政府委員　大学の入学試験につきましては、いろいろな努力を今日まで重ねてまいりまして、東大のほかに各国立大学、各私立のいわゆる有名校と申しますか、皆さんがぜひ入りたいと言うような大学を含めまして、いろいろな工夫、改善の努力を続けてきているわけでございます。
　私は、大学の入学試験というのは、最終的にはいろいろな評価の仕方、いろいろな間口をつくってやることが必要なのではないか。教科の試験だけで入れるそういう入り口と、あるいは推薦入学の入り口あるいは一芸に秀でていると申しますか、クラブ活動歴、運動歴等を重視して入れるそういう入り口、いろいろなそういう入り口、多面的な評価をして、そして大学に入れていくということが、大学自体が同質の学生ではなくていろいろな学生が入ってきているということで活性化するんじゃないかという感じを持っております。
　そういう意味で、各大学もそれぞれ努力して今日までいろいろなやり方を私立を含めてやってきております。今先生御指摘の東京大学なども、ことしから分離分割方式として、後期の方は専ら論
文だけで入学者を決めるというようなやり方を、全体の一割ではございますけれども、そういうやり方を導入してきているわけでございます。それが、その後追跡していって非常にいい成果が上がるということになれば、東大の方もその率をもっと増していきたいというような意向を持っているようでございまして、一挙にドラスチックな改革というのは難しいかもしれませんが、それぞれの大学がそれぞれ一歩ずつ改革改善のために努力をしているのが現状ではないかというふうに考えております。
○土肥委員　少なくとも私の率直な感想を申し上げれば、臨教審、中教審の答申による措置法とはいえ、生涯学習で学歴社会を乗り越えるのですというようなことを言ったら国民は笑うというふうに私は思うわけであります、今大学のいろいろな工夫はなされているようでありますけれども。今の学歴社会というのは、要するに、紛れもなく日本の国における文教行政が生み出したというふうにはお思いになりませんでしょうか。大臣、お願いします。
○保利国務大臣　非常に難しい問題でございますし、また、歴史的な経緯もいろいろあろうかと思います。
　今たまたま手元にデータがございましたが、昭和五年の中等教育を受けている者の比率というのは、ある年の人間をとってみますと、一五・七％が中等教育を受けておる。さらに、昭和五年におきます旧制高等学校あるいは大学等に入っております当該年齢の者というのは三・一％になる。そういう時代においては、本当に社会のごく一部の者だけが高等教育を受けている。高等教育を受けて、また、それが社会の指導者として実際社会の第一線で仕事をしておったというありさまを想定をしてみますと、やはりこれは学歴社会であるなということがつくづく感ぜられます。
　今から約二十年ぐらい前、昭和四十五年の数字を見てみますと、中等教育で七九・三％、それから高等教育で一八・七％でございます。まだその時代でも、一応高等教育を受ける者は社会のエリートとして遇されるということがあったろうと思います。そういう一つの流れというのがずっと来て、ここへ参りまして大学あるいはそれに準ずる高等教育を受ける者は三〇％を超えておりますので、だんだん社会も変質をしてくるのだろう、私もそう思っております。
　したがいまして、より高度な教育が必要だというような意味で大学院等の充実等も図っていかなければならないと思いますが、同時に、高等教育を受ける者がたくさんできてきた段階では、そこに学校等によっていろいろな区別が行われるというようなことがあってはならないと思いますし、また、社会のありさまにつきましても、就職等において学校指定というようなものは、このごろほとんどもうなくなりました。形の上と言われるかもしれませんけれども、一応形の上であっても、それはなくなってまいりました。文部省でも、せんだってお答えをいたしましたが、二十人ほどの採用者を十一の大学から採用しているというようなありさまに変わってまいっております。したがって、これから先のことを考えていきますと、大学あるいは高等教育というようなものも今のようなことを背景といたしまして次第に変質をしていくのではないかなというふうに考えております。
　したがいまして、大学がもう少し柔軟性を持つようになり、社会に出て働いている人たちも受け入れ、あるいはもう少し開かれたような、市民講座的なものでだんだん社会の一般の中へ食い込んでいくというような形で大学の変貌というものが何となく私は予想されるわけでございます。そういう中で、次第に学歴というものを重視するという傾向がだんだん薄れていくのではないかなというようなことを期待をいたしております。
○土肥委員　ちょっとしつこいようですけれども、学歴社会が問題だということは当然でございまして、その答申があってこの生涯学習の振興法が出る。そうしたら、もうちょっときちっと法案に学歴社会を克服する道はこういうふうなことが考えられる、あるいは学歴社会を克服するためにつくられた法律であるとか、もう少し具体的に書いていただかないと、私は、これをもって学歴社会の克服の一つの重要な役割を生涯学習が果たすとは到底思えないわけであります。
　日本が子供の数が足りなくなってくる、高齢化社会がやってくる、そうした中でこの学歴社会、それに伴う教育費の高騰、親の負担ということを考えれば、子供は少なくなっていくのは当然でありまして、希望を持って子供を産むというのではなくて、非常に消極的なあるいは懐を計算しながら、財布の中身を見ながら子供を産んでいくというふうな状況、これは国全体からいっても非常にいわばマイナスの加速が続いているのではないか、このように思うわけであります。したがって、学歴社会を生涯教育で克服できるとは少なくともこの時点ではだれも信じられない、こういうふうに思います。私の意見はそれくらいにいたしまして、次に進ませていただきます。
　さて、私どもは今この法案を審議しているわけでございますけれども、私がこの法案を読んで率直に思いますのは、私は法律については全く素人ではございますけれども、読んで内容がわからない。法制局というのがありますけれども、そもそも日本の法律をつくる人は庶民が読んでもわからないようにつくるというふうな気がしてならないわけであります。
　そういう意味で、きょうは私の疑問のあるところを皆さんにお答えいただきたいと思うのでありますが、その前に、一九八八年に文部省の社会教育局が改組されまして生涯学習局が筆頭局として生まれる。そして、いよいよ生涯学習局のいわば働きの中心となる法律が今回出てくる。こういう状況の中で、私どもは、法律をつくる側からいえば、後でほぞをかまないような、後顧の憂いを持たないような法律をつくらなければならない、こう思うわけであります。
　先ほどから学歴社会は日本の文教政策が生んだ結果ではないのかということを申し上げましたが、余り明快な回答は得られなかったのですが、要するに今回の生涯教育の振興法案にいたしましても、法律が一たんできますとその法律に縛られていくわけですね。ですから、私どもは慎重に、中身をよく理解した上で、そして日本の国民の皆さんがこれによって少しでもよき文化的、教育的な、社会的な充実感を味わっていただくというふうに考えなければならないと思うわけであります。
　そうしたときに、私は一つの短い文章をここに持っておりますが、ちょっと古くて申しわけないですが、八八年に発行されたもので、早稲田大学の教授だと思いますが、横山宏さんが「社会教育局の「終焉」」という文章を寄せておられまして、そして今申し上げました一九八八年六月三十日に社会教育局から生涯学習局に改組されていく、そのときに当たって、今までの文部省の特に社会教育局の歴史、六十年の歴史があるわけでありますが、その歴史を振り返っていらっしゃるわけです。
　そして、この六十年の歴史は敗戦を挟んで前半と後半に大きく分かれる。そして、この法律の前半部分、つまり第二次大戦終戦前の話になりますと、それはまさに文部省に社会教育局が設けられたのは一九二九年、昭和四年でございますけれども、第一次大戦に続く関東大震災、金融恐慌などから、国内外に不協和音が高まって、わけても労使の対立や小作争議の頻発、危険思想の舶来による思想的な混乱がかまびすしくなってきた。そうした中で政府は、これまで通俗教育と言っていたのです。それを通俗教育を主としてきた社会教育課を局に昇格させることによって、国民思想の善導を掲げた、こうなっているわけです。そして、本格的な教化総動員体制に入っていった、こういうわけです。
　通俗教育が社会教育になり、社会教育と言いかえられ、「国民の自己教育を本来とする近代的な社会教育とはおよそ似て非なる「教化・思想善導の司」」としてこの社会教育局が機能した、こういうわけです。そして満州事変から第二次大戦に突入して、この法律が、社会教育的な法律が第二次世界大戦に国民を巻き込むための先兵的な役割を果たした、「わが国歴史のいわば血塗られた一ページを画して来た事実に目を蔽うことはできない。」こういうふうに述べられております。
　戦後、主権在民、新憲法や教育基本法ができ、社会教育法が制定され、そして新しい社会教育制度が出発している。ですから、私がここで申し上げたいのは、生涯学習局もまたこの六十年の文教政策、特に社会教育政策の歴史の延長線、延長線と言っては語弊がありますね、その歴史に連なってできているということです。もちろん生涯学習局がまた国民の思想善導に当たるつかさになるなどということは思いませんけれども、しかし、少なくとも法律をつくるこの段階において、こういう日本の六十年の社会教育史の流れというものは念頭に置いておかなければならないのじゃないかと思うわけですが、局長の御見解はいかがでしょうか。
○横瀬政府委員　ちょうど二年前の七月一日がこの生涯学習局が発足した日でございます。ですから、その後約二年足らずでございますが、経ているわけでございます。
　それで、今の生涯学習局は、旧社会教育局を解消、発展させてというよりは、むしろ吸収してその上に生涯学習の振興の組織を加えましてそれで誕生したものでございまして、従来の社会教育局が行っていた仕事はそっくりそのまま受け継いでおりますし、課としても当時ありました四課そのまま引き継いでいるわけでございます。
　ただいまおっしゃいました社会教育局、昭和四年からの六十年の歴史がございまして、その中で戦後四十年、我が国の社会教育の中心的な組織として仕事をしてきたわけでございます。その上に立ちまして、私どもとしては生涯学習というのは、今度の法律にもございますように、学習者の視点に立ってまず考えるということと、それから、国民の学習に対する自発的な意思を尊重するということでやっていこうということでございますので、その中で一番重要なその分野というのは社会教育、その社会教育の部分と今申し上げた学習者の視点に立ったいわば環境整備といいますか基盤整備といいますか、そういうものの行政とが合わさって、今まで社会教育局がこの戦後四十年間進めてまいりました教育をさらに総合的に国民の要求するところに従って発展、展開させていくというような方向でやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○土肥委員　要するに文教政策、文教教育、文部省教育の中に、社会教育局もまた戦前にはあの忌まわしい日本の軍国主義の先兵的な役割を果たさざるを得なくなっていく。戦後幸いにして四十年間平和国家が続いたわけでございますけれども、しかし、教育というのはいつもそういう国家の機関として使われる、そして教化善導というふうな手段にも使われるということを十分踏まえて生涯学習というものを考えていかなければならないと私は思うのです。
　生涯学習という言葉でもって、赤ちゃんからお年寄りまでこの世に生きている限りは全部生涯学習だということになれば、すべて含まれるわけでありまして、生涯学習のためだと言えば何でも取り込まれていく、そしてそこに変質が起こっても、この法案に定義がないというふうに、後でまた質問いたしますけれども、歯どめもない、禁止事項もないというふうな法案の中で、ただ生涯学習と一声言えばすべてはそこにとうとうと流れ込んでいくような何かそういうものがもし社会の中に生まれた場合に、そこへ巻き込まれていくような、そういうふうな状況が生まれないとも限らないわけであります。私ども今生きている者がこうして法案をつくった、だけど三十年後にとんでもない事態が起きていたというようなことも私は危惧をするわけであります。
　そういうことからいいまして、この横山先生の論文によりますと、「かつての日その「教化」によって疑うことを忘れ、諾々として騙され、あの忌わしい戦争に駆り立てられていった人々、」この横山さんは以前少しだけ社会教育局におられたのですね。そして今の生涯学習局の出現を見て「歴史の教訓の中から、なにを学び、今日ようやく高揚されつつある世界的規模での「学習権」思想に根ざした真の社会教育をどのように創造していくのかということを醒めた目で、しかも暖かく見守っていきたい。」こう書いていらっしゃる。
　この法案を見ますと、学習権という言葉はもちろん出てまいりませんし、学ぶ側の、あるいはこれはもう権利であれば学習する側の、学習する者の位置だとかあるいは参加だとか自主だとかいうことがほとんどうたわれてないというふうに思うわけです。この学習権について局長のお考えをお知らせください。
○横瀬政府委員　学習権という権利の権という字が入っている言葉につきましては、これはそういう具体的な権利として形成されているかどうかという問題がございまして、そういう言葉が一般的に行政の領域で使われているものではないものですから、それはここではこの法律で使うというようなことはもちろんないわけでございますが、ただ、この法律におきましても、例えば第一条のところに「国民が生涯にわたって学習する機会があまねく求められている状況」というようなものをこの法律の基盤整備を行う際の一つの社会的な背景としてそういう状況を押さえている。
　この「国民が生涯にわたって学習する機会があまねく求められている状況」について、これはまさに国民が学習するという、そういうことに対しての対応、後でこの目的の中にありますように、それが推進体制の促進であり、あるいは地域における生涯学習に係る機会の整備であるわけでございますが、そういう具体的な施策を行っていく際の背景として、国民のそういう生涯にわたって学習する欲求といいますか、そういう要請を念頭に置いて体制整備を図るということにつながっているわけでございます。
○土肥委員　つまり、参加あるいは学習する者の自主的な自治権というようなものが学習権だというふうに思うのですけれども、この二条で「施策を実施するに当たっては、学習に関する国民の自発的意思を尊重するよう配慮するとともに、」これだけだと思いますね。この法文で国民の学習権に若干触れているというのは、ここの一行半であろうと思います。
　私はここで御質問をしたいのですが、この「学習に関する国民の自発的意思を尊重するよう配慮する」という言葉ですね、やはりここではきちんと国民の学習権をうたうべきだと思うのですが、とりあえず提案されている法案でいいますと、尊重するとか配慮するという言葉、これは私に言わせれば非常に文学的な表現と申しましょうか、というふうにしか思えないのであります。
　例えば具体的にこの法案が実施されて国民の生活に影響を与えるときに、尊重するとか配慮するというような抽象的な言い方でいきますと、ちょうどあなた、私愛していると言って、愛しているか愛していないか、まあ愛しているというようなことと余り変わらないような、非常にあいまいな、その人の態度によっては全然愛していなくても愛しているふりをすることもできるような、そういうふうな関係を思わせるような文学的、抽象的、そして使う者によってはこれを恣意的に使うことができる。
　例えば国民が、あるいは市民がある一定の自発的な提案をしたときに、それはできません、こう言った場合に、それじゃそれは尊重やら配慮をしてないじゃないかというのがあったときに、いや尊重しています、十分尊重しています、いや配慮していますというようなことでは話にならない。法案としてこういう文章はふさわしくない、もう少しきちんと学習権というようなものに根差した定義をここで入れるべきではないかと思うのですが、局長の意見をお聞きいたします。
○横瀬政府委員　生涯学習の振興というものは、基本的には人々が生涯の各時期において自発的な意思に基づいて適時適切な学習を行うことができ、またその成果が適正に評価されるようなそういう社会の実現を図るということが生涯学習振興の理念であるというふうに思います。したがいまして、これは当然に、国民の生涯学習というものはあくまでもみずからの意思に基づいて行うことが基本になるということでございます。
　そのことにつきましては、生涯学習の基盤整備についての一月三十日の中教審答申におきましても、生涯学習の考え方についてのことに触れた段落におきまして、生涯学習を推進するに当たって最も留意をしなければいけない点として、「各人が自発的意思に基づいて行うことを基本とする」ということを挙げております。したがいまして、最も大事な点はみずからの意思に基づいて行うということである、そのことをこの法案の第二条では特に配慮事項として挙げまして、その旨を法文上明記することによりまして、これは国と地方公共団体がこの法律に基づく施策を講ずるに当たっての配慮事項として挙げたものでございます。
　それで、もちろん配慮事項ということでございますから、それはその限り、その性格からすれば抽象的なものにもちろんなるわけではございますけれども、それを法律の文章で国と地方公共団体にいわば配慮するように律したという点では、全体のそうした生涯学習の性格というものをはっきりさせるというような意味からも非常に大きな点であるというふうに私は思っております。
　それから、こういう配慮事項という形で規定する法文上の例というのも過去にもかなりございまして、これが初めてというものでは決してございません。
○土肥委員　法文上特異なものではないということでしょうが、尊重し配慮するというのは当たり前のことなんですね。国民が生涯にわたって自分の生活の質を高めていくということにおいて、そして文教行政が生涯にわたって学習する機会を提供するというときに、国民が主体であり、主権者は国民なんでありまして、尊重し配慮するというのは、これは言うまでもないことだろうと思うのです。
　そういう意味で、生涯学習を振興しようというならば、それを享受する側の国民、市民の積極的な位置づけ、あるいは市民生活の中から生まれてくる生涯学習プログラムというようなことを考えれば、どうもこの配慮、尊重というようなことでは国民の学習する権利というものがないがしろにされている、そういうように思うのです。
　この法文に例えば国民の参加のもとに学習に対する国民の自発的意思を尊重するとか、そういうふうなもっと明快な国民の学習権というようなものをうたい込むべきではないかと思いますが、そのことについてお聞きしたいと思います。
○横瀬政府委員　ここに法文としては「学習に関する国民の自発的意思を尊重する」というふうになっておりまして、私としては、その言葉は国民一人一人の自発的意思というものについて取り上げているというふうに思っております。
　ところで、今御質問のございました点に関連をして、ほかの条文になりますけれども、第三条に都道府県教育委員会の生涯学習振興推進事業の体制整備というのが決められております。この中の第二号のところに、この都道府県教育委員会が行います生涯学習振興事業の一つの事業といたしまして住民の学習に対する需要というものを調査研究するというのがございます。
　これは、もちろん生涯学習は非常に地域性の高いものでございますから、各都道府県あるいはその中の地域ごとにいろいろな学習需要が違うということが考えられます。したがいまして、そういう住民の学習需要というものをまず把握をして、それを基礎にして各地域の生涯学習の個々のプログラム、この三号のところには学習方法の開発というのが挙げてございますけれども、そういうプログラムを開発してその地域地域の実情に即した、そして、その地域の住民の学習需要に即したそういう生涯学習を展開していく具体的な方向というのはここにある程度は出てくるというふうに考えております。
○土肥委員　どうも振興法案あるいは推進体制の整備の法案ということの性格が強くて基本的な学習権とか地方自治権というようなものが、特に市町村が非常に低く見られているというのは、後でまた質問いたしますけれども、そういうようなことも考えると、自治あるいは国民の権利としての生涯学習というような面が非常に薄いというふうに感じるわけです。それがゆえに、先ほど横山先生の文章を私が引用いたしましたのも、ここはよく注意しておかないと、やはり国がやる施策でありますから、どうしても上から下へという施策になるわけですね。
　そして、文部省から知事部局、教育委員会、市町村へと流れていく、この日本の行政の縦の流れというものを考えますときに、やはり国民あるいは市民の自治権、学習権、そして地方自治権というようなものを明快にしませんと、結局、生涯学習と言ったってずっと上からおりてくる生涯学習の機会の提供であるということになりまして、端的に言えば官製の生涯学習になりかねないということを私は思うわけです。
　そういう意味では、思い切ってこの国民の学習権とか地方自治権というふうなものを含めた条文を入れる必要が感ぜられるのですが、それでもだめでしょうか。局長の意見をお伺いいたします。
○横瀬政府委員　この法案に盛られております施策のうちで、先ほど挙げました第三条の都道府県教育委員会の生涯学習の推進事業体制というものにつきましては、先生の今のお言葉でございますが、住民の学習需要といいますか、住民が学習について何を欲しているかということを基礎にして、それをあくまでももとにして、そして地域の生涯学習推進の事業を組み立てていく。そういう方向でそういう推進体制をここに規定しているというふうに私は理解しおります。
　それから、生涯学習審議会の部分にいたしましても、これはこれからの学校教育、社会教育及び文化の振興についての生涯学習に資するための施策の重要事項を審議するということでございます。そして、それはこれからの生涯学習の方向をここでいろいろ論議していただくということになるわけでございます。
　これも先ほど申しましたように、あくまでも学習に対する国民の自発的意思を尊重するという観点から審議をされるわけでございますし、それはやはり全体的に今国民が何を望んでいるか、そして社会あるいは時代の進展の中で何を望んでいく動向にあるか、どういう方向をたどっていくのか、そういうことを十分御審議いただいて、そしてそれを非常に詳細な生涯学習の重点として描いていく、施策に入れていくというようなことになっていくわけでございます。
　そういう意味で、今回のこの推進体制にいたしましても、住民の意向、国民の意向というものが十分に反映できるような、そういう基盤になっていくというふうに私どもとしては考えているところでございます。
○土肥委員　そうなればいいのですけれども、これが県におりていき市町村におりていく段階で「学習に関する国民の自発的意思を尊重するよう配慮するとともに」というふうなことが実際上行われればいいわけですけれども、それぞれの担当の役人さんの解釈や口頭による行政指導的な発言でそういうものが保障されない。そうすると、サービスを享受する側の市民が異議を申し立てても、いや皆さんの意見を尊重していますよ、配慮していますよと言われればそれでおしまいというふうなことになるのではないかと心配しているわけであります。そういうことで、私としては、きちんとした一項を設けて国民の学習権というのはどういうものかを明快にうたうべきだというふうに考えたいと思います。
　先へ進みます。
　二条ですけれども、その配慮の後、「職業能力の開発及び向上、社会福祉等に関し生涯学習に資するための別に講じられる施策と相まって、」そして「効果的に」という言葉が出てまいります。突然「職業能力の開発」と「社会福祉」が出てまいりまして、「等」と出てくるわけです。したがって、ここで考えられるのが文部省が、労働省でしょうか、それから厚生省などと話し合って、それぞれ持っている生涯学習のプログラムと一緒になって、「相まって」というのはどういうことかちょっと後で聞きますが、そしてそれを効果的に組み合わせてやろうというふうに読むのです。
　きょうは厚生省の方においでいただいておりますが、まず生涯学習局長の方にお尋ねいたしますけれども、「等」の中には労働省、厚生省、あと何省とお話しになったのか挙げていただけませんでしょうか。
○横瀬政府委員　この第二条の今お読み上げになりました部分につきましては、この法案とは別の法体系によるものではあるけれども、職業能力開発促進法とか社会福祉事業法等による施策も学習者の立場から見ると生涯学習に役立っているというものもありますので、そういうものに対して国及び地方公共団体は、この法案に基づく施策とそれらの施策とが互いに作用し合って効果的に行われるように努力することが必要であるということを明らかにしたものでございます。いわば全体の施策の整合性を保つという配慮をすべきである、こういう意味でございます。
　そこで、お尋ねの本法案におきます政府としての、私どもの協議状況でございますが、労働省、厚生省を初めといたしましてこれは全省庁についてこのような理解がされまして、そして政府として国会に提出をいたしたわけでございますので、すべての省庁の合意は得たものというふうに御理解いただきたいと思います。
○土肥委員　例えば、警察庁が少年柔剣道活動というのをやっておりますね。それはどうでしょうか。警察庁ともお話しになったのですか。
○横瀬政府委員　ただいまお挙げになりました警察庁のそういう事業も入っております。
○土肥委員　そうすると、すべての省庁に文部省が相談なさって、文部省がこれは生涯学習のカテゴリーに入る事業であるというふうに考えた事柄についてはすべて了解を得られたのですね。
○横瀬政府委員　ただいまのお尋ねでございますが、要するに相まって行われる施策の中にそういった事業が入るかというお尋ねであると思いまして、お挙げになりましたその警察庁の事業についてもそういうものに含まれるということでございます。
　それは、生涯学習に資する事業として特に私どもが認めなければいけないということではございませんで、それぞれの所管省庁においてそういうものも含めていろいろ協議をいたしたわけでございます。そういう意味でこの中に含まれている、こういう解釈でございます。
○土肥委員　それじゃ、すべてといいますと、例えば防衛庁なんかはどうなんでしょうか。防衛庁は何か生涯学習にかかわるプログラムなんかは持っていないのでしょうか。
○横瀬政府委員　防衛庁とは、もちろん私どもから照会をいたしましたけれども、これに関しての協議というものは行われませんでした。
○土肥委員　例えば防衛庁が、航空ショーというのですか、私一度も見たことないのですけれども、これをやる。そして防衛施設の一部を開放して戦車にさわったり乗ったりあるいは機関銃にさわってみたりというふうなこと、あるいは飛行機を見るあるいは地上に置いてある飛行機に乗ってみるというようなこともあるわけです。そして、近代的な兵器というのは非常に高度なハイテクに基づいてつくられたものでありますけれども、そういう意味においては大変貴重なというか得がたい機会になる、そういう催しがあったとして、それは生涯学習に入るのでしょうか。
○横瀬政府委員　第二条では「この法律に規定する生涯学習の振興のための施策を実施するに当たっては、」ということになっておりまして、この条項に言う「生涯学習」というのは、主に学校教育、社会教育及び文化に関することでございます。したがいまして、今おっしゃられましたことについては、そういった私どもの考えております事業とかなり関係が遠いということではないかと思います。実際問題として、私どもが省庁間で協議をいたしましたときには、この防衛庁の施策というのはこの条文の「等」、今おっしゃられた「等」の中には入らないということにいたしてございます。
○土肥委員　そこが要するに生涯学習に対する定義がございませんから、言ってみればそれも生涯学習じゃないか。今の自衛隊というのは私ども市民生活の中にどの程度浸透しているのかはそれぞれの生活環境によって違います。例えば沖縄なんかはいわば駐留米軍と一緒に生きているような島でありますし……。
　私が少し調べた文献によりますと、アメリカあたりでは海軍が市民に技術を公開しまして、そしてその近代的な装備の操作の方法だとか、海軍が培ってきた近代科学あるいはテクノロジーの一部を一般の社会にある企業の職員にまでトレーニングコースをつくってそのハイテク技術を習得させるためのプログラムなんかもあるわけですね。アメリカも生涯学習の非常に盛んなところですし、資格社会ということであるわけです。その受講している数は、私、調べたら、四百人ぐらいでそんなに多くはないのですけれども、そういうことすらアメリカでは行われているということになりますので、極端な話のようにお思いかもしれませんが、防衛庁とは協議をなさらなかった、防衛庁がやっていることは関係ないとおっしゃいますけれども、解釈は自由なんですからね。いや、これも生涯教育だと言ってしまえば、防衛庁がやっているいろいろな行事あるいは防衛庁が持っている近代的な知識の蓄積、そういうものもあるわけでございまして、そういうものが生涯学習の中に入らないとは保証できないと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○横瀬政府委員　この第二条の「別に講じられる施策」と申しますのは、ある程度施策として生涯学習全体に資するといいますか、そういうある程度体系を持ったものという解釈でございまして、先ほどもお挙げになりました航空ショーというような単に事業的なもの、一行事的なものではこの施策という概念には入らないのではないかというふうにまず思います。
　それから、防衛庁の設置法上で国民の学習のために事務を行うということにはなっていないと私どもは考えておりまして、したがって、これらの施策の中に防衛庁のものが入るというふうには考えておりません。
○土肥委員　ですから、ここでもやはりあいまいなわけです。生涯学習という定義がないがために、応用は幾らでもきくし、その都度その都度の社会的情勢あるいは置かれた時代の背景に基づいて解釈が可能であるというような内容のものだということを私は指摘せざるを得ない。
　今局長はある程度というような言葉をお使いになりましたけれども、程度物の話ではないので、やはり私ども日常生活、平和な市民生活を送っていくという中にあっていろいろなところに問題点があるわけでありまして、問題点が考えられる範囲においてはそれを防いでおくということであります。
　例えば「社会福祉等」の「等」の中には防衛庁は入らなかったということですが、しかし、将来も入らないのかというようなことになりますと、そのときにはまた別の局長がおるでしょうし、文部大臣も別な方がいらっしゃるというようなことになれば、あれは前回の局長答弁だったけれども、今回は入るというふうに判断しますということもあり得るのじゃないかと考えるわけであります。文部大臣、御意見を一言お聞かせください。