Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　それを超えていないということでございますが、幾つかの点で私は、超えているとまでは申し上げませんけれども、限りなく超える方向に向かっているということを指摘をさせていただきたいと思います。
　一つは、やはり、資産買入れに当たっての銀行券のルールですね。このルールを最初に、白川総裁のときに資産の買入れ機構をつくって、そしてそれは日銀の日銀券ルールから外しますよということは白川総裁が決めたわけでありますが、その後、黒田総裁になって、この日銀の発行のルールを一時停止ということにしましたね、これは。
　廃止ではなしに、あるいは、白川総裁がやったように機構をつくっておいてそこは外しますよということでなしに、一時停止をしたということの意味合いは何ですか。
○黒田参考人　量的・質的金融緩和という形で、大規模な国債買入れを、しかも、短期、中期にかかわらず、長期、超長期まで含めて幅広く買入れを行うということを決めた際に、従来あったルールは当てはまらないということで一時停止ということにしたんですけれども、それは、将来、正常化する過程の中でまたそういうことが議論になるということはあり得ると思いますけれども、現時点では、そういったルールが必要であるとも適切であるとも考えておりません。
○海江田委員　要するに、もうこれはなきものにしよう、しかし、将来のことを考えたら枠組みだけは残しておこうということですが、やはり、銀行券のルールというのは、財政ファイナンスと違うんだよということの一つの自律的なルールになっているわけですよね、これは。
　その意味で、やはり私は、黒田総裁も、これは残さざるを得ない、廃止というわけにはいかないということだったと思うんですが、まずやはり、この銀行券ルールというこれまでの、日銀がまさに独立性があって、その中で、財政のファイナンスという大変戦前の苦い経験もありますから、やはりそれとは峻別した立場を維持していこうという上で考えられた一つのルールだと思います。それを、その意味では踏みにじったということ、これが一点ございます。
　それから、二点目がやはり国債の爆買いで、とりわけ、やはり長期の国債、先ほどもお話ありましたけれども、これは日銀総裁に就任してすぐ、直ちに長期の国債の買入れ幅を大幅にふやした。
　ちょうどきょうの日経新聞に、前の前、日銀の総裁でありました福井さんが、やはり長期の国債については自分は買入れをやめようということ、これを考えてそのとおりにしたということ。きょうの口述の回顧録ですか、これは。日銀の研究所に対して口述で回顧したということ。これは非常に大切なやはり日銀の政策を検証していく上で大切なコメントだろうと思うんですが、この中で、「私は長期国債を抱え過ぎてあとでポートフォリオのバランス上、非常に問題が起こる、あるいは」、もう一つあるので、「財政政策との敷居が低くなり過ぎるというリスクは避けようとした。」という、本当に述懐、思いを言っているんですね。
　やはり、長期国債を大量に買うことによる、財政政策、まさに財政ファイナンスとの敷居が下がってしまう、敷居が下がってしまうということは財政ファイナンスにつながっていくということですが、こういう考え方を述べておられるわけでございますが、これについてどうお考えでしょうか。
○黒田参考人　福井元総裁、私も大変尊敬している方でありますけれども、福井元総裁の御発言そのものについて何かコメントするというのは差し控えますけれども、量的・質的金融緩和、それから、米国のＦＲＢやＥＣＢもそうでしたけれども、結局、短期のところを幾ら買っても長期のところの金利が下がらない。それが、例えば長期の設備投資である建設投資あるいは住宅投資等に、下がればプラスの影響を与えるわけですけれども、そういうふうにならないということで、彼らも長期、米国の場合は我々よりもっと長いものを買っていたと思うんですが、平均残存期間として。
　そういうことを始めて、まさに、短期だけじゃなくて、中長期の金利を下げるということによって金融緩和の効果を強く出し、それによって不況あるいはデフレを回避しようとしたわけで、我々も、そういう意味で、かつてのような短期あるいは中期の一部というぐらいではなくて、長期、超長期まで含めて国債を買い入れるということによってイールドカーブ全体を下げる。そして、その結果、実質金利が下がって経済活動を刺激するということのために行ったわけでありまして、まさにそういうのが必要な状況に日本経済が陥っていたということで、それに対応するものとして、私は適切な政策であったというふうに思っております。
○海江田委員　私が伺いたかったのは、財政政策との敷居が低くなり過ぎるというリスクという指摘だったわけですけれども、これについてどう思うかということ。それでよろしゅうございますが、あと、確かにおっしゃるように、残存期間についても、総裁が就任するときには大体三・五年ですか、今七・三五年になっていますね。その意味では、おっしゃるようなことはそのままなっているわけですけれども。
　そうした結果、まさに、財政政策との敷居の問題、これが下がるリスクというのはやはりますます強まったと思うわけですけれども、ここのところについて説明をお願いしたいわけです。
　　　　〔委員長退席、あかま委員長代理着席〕
○黒田参考人　その点については、私は、現在の日本銀行法で日本銀行の独立性というものが確保されており、そのもとで、政策委員会で、さまざまな経済金融情勢を分析した上で適切な金融政策を決めていくということでおりますので、何か長期の国債を買ったから財政ファイナンスになるとか、あるいはそれに対する何か敷居が下がったとか、そういうことにはなっていないし、そういうふうにしてはならないというふうに思っております。
○海江田委員　今もお答えになっていないわけでありますが、やはりそのリスクはあるわけですよ。ただ、そのリスクをどう見るかということで、それほど大きく見なかったということだろうと思います。
　あと、もう一つ、先ほど来お述べになっています国債の引受け、これを、直接引受けじゃないと。財政ファイナンスというのは基本的に直接引受けだからということだろうと思いますが。
　委員の皆様にも、それから総裁のところにも行っていますね、この資料。私がお配りをしました資料でございますが、これは、日本経済研究センターがつくった資料を当委員会の調査室が少し加工して、加工してといったって数字をいじったりしたわけじゃありませんが、色づけの面で加工したわけでございます。
　日銀が新発国債を買い入れるまでの期間、市場にどれくらいあった国債を買っているか、十年物の長期国債で計算をしているわけですが、総裁が就任をする前までは、これは特に長期国債でありますけれども、ほとんど、一年以上たってもまだ九六％とか六五％とか、そういう数字であったわけですね。
　ところが、総裁が就任をして、長期国債をとにかく大量に買うんだということを言ってから、一番甚だしいのは、大体、新発をして、金融機関の中にある、あるいは市場にある、その期間がわずか一カ月ぐらいでも、半分以上は日銀が買っているんですよね。これは事実ですよね。
　つまり、確かに直接買入れはしていないけれども、大体一カ月ぐらい、あるいは当月、発行した当月にそのまま四〇％以上買っているものもあるわけでございますから、市場の残存期間が余りにも短いというのも、これは私は限りなく直接買入れに近づいているというふうに見ますけれども、これについてはいかがでしょうか。
　　　　〔あかま委員長代理退席、委員長着席〕
○黒田参考人　その点については、そういうふうに私どもは考えておりません。
　あくまでも、まさに市場のチェックというか、市場の機能を通したものを購入しているという考えでありまして、当然、国債の購入量がふえまして、しかも、残存期間、バランスよく買うということですので、十年国債についてもかなり大量な買入れを行ったということが、その結果としてこういうふうになっていると思いますけれども、これによって何か国債市場の機能が損なわれたとか、あるいは財政ファイナンスに近づいたというふうには私どもは考えておりません。
○海江田委員　この話は、一番初めの話、ポリシーミックスの話に戻ってしまうわけですけれども、結局、あの時点で、十一月の六日の時点で、日銀の総裁、国債を大量に買入れをしている、直接ではありませんけれども買入れをしている日銀の国債が、特に財政出動について触れると、すぐその後で、今ちょうど補正予算の規模をどのくらいにしようかとかいう議論があるわけでありますが、十兆円という数字もその後から出てきましたし、中では、建設公債だけでは足りないから赤字公債にしようというような動きも出てきたということでありますから。
　黒田さんは財務省の御出身でもありますから財政の健全化ということも片一方でやはり骨の髄までしみ込んでいると思いますが、あえてこの時期に発言をすることによってそちらの方に道を開く、日銀総裁がああ言っているんだから、幾ら国債を発行しても、一カ月ぐらい置いておけばそれはちゃんと日銀が買入れをしてくれるんだから心配要らないな、そういうことにもなりやしないだろうか。あるいは、そういう可能性もあるし、そういうふうに事態が動いているということを私は指摘をしておきたいと思います。
　いずれにしましても、財政ファイナンスではないないとおっしゃっていますけれども、財政ファイナンスへ向かう一つ一つのハードルというものは極めて低くなったり、それが押し倒されたりしているというのが現状でありますから、財政ファイナンスになったときはこれはもうとんでもない話でありますが、そういう点をやはりよく注意をされて記者会見なりあるいは講演などに臨んでいただきたい。もちろん、政策を行うに当たってやはりそういうことも念頭に置いて金融政策を行っていただきたい、こう思うわけであります。
　それから、今度は株の購入であります。
　もちろん、これも直接生株を買うわけではありませんで、ＥＴＦを通じて購入ということでありますが、二〇一九年の十月末で、これは簿価で計算をされていると思いますが、株をどのくらい今買われておるか、お教えください。
○前田参考人　お答えいたします。
　ただいま手元にある数字で申し上げますと、私ども、二〇一九年九月末時点でのＥＴＦの時価ベースの数字を持っておりますが、これが三十一・六兆円保有ということでございます。含み益は四兆円程度ということでありますので、簿価が二十七・六兆円程度、こういうことになろうかと思います。
○海江田委員　ちょっと恐縮ですが、二〇一三年の時点で三月ぐらいの数字が出ていると思いますけれども、お願いいたします。
○前田参考人　お答えいたします。
　二〇一三年三月末時点での計数でございますけれども、私どもが持っております簿価ベースでは一・五兆円ということでございました。
○海江田委員　一・五兆円から簿価ベースで二十七兆六千億ぐらいですか。これは二十数倍になっているわけですが、今、含み益が出ているというお話がありましたけれども、含み損に変わる損益の分岐点というのは、日経平均あるいはＴＯＰＩＸでどのくらいの数字になりますか。
○前田参考人　お答えいたします。
　御質問の損益分岐点とは含み益がなくなる株価水準ということかと思いますけれども、先ほど申し上げたとおり、日本銀行は、本年九月末時点で、時価ベースで三十一・六兆円、含み益は四兆円ということでございますので、こうした保有状況を前提として機械的に試算しますと、日経平均株価が一万九千円程度、ＴＯＰＩＸで申し上げますと一三五〇ポイント程度、このあたりを下回ると時価が簿価を下回る、こういうことになろうかと思われます。
○海江田委員　今お話がありましたように一万九千円ぐらいということですが、これは総裁に聞きましょうかね。三年前の日経平均株価が大体一万九千円なんですね。もちろん上下はありますけれども。となりますと、簿価を下回ってしまいますと当然含み損ということになりますよね。やはり、日銀の持っている株が、これだけ大量に持っていて含み損ということになったその先のことを考えたとき、私は非常に心配を、日銀のバランスシートの毀損といいますか、これは非常に大きいと思うわけです。
　株価ですから上がったり下がったりするのは当然でありますが、一万九千円ぐらいをつけるということは全くないわけではなくて、世界的な経済危機などが起きればすぐそのくらいの値段に達してしまうと思うんですけれども、そうしたときの日銀のバランスシートの問題ということはどういうふうにお考えでしょうか。
○黒田参考人　先ほど前田理事からお答えいたしましたとおり、日本銀行が保有するＥＴＦには含み益がありますので、株価が下落しても直ちに決算上の期間損益に影響を与えるわけではありません。
　ただ、日本銀行が保有するＥＴＦについて、時価総額が帳簿価額の総額を下回る場合には、その差額に対して引当金を計上するということになっておりますので、そうしたことによって財務の健全性の確保を図るということであると思います。
　さらには、このところ、準備金を積み立てておりまして、自己資本の充実にも努めてきているところでございます。
　日本銀行としては、今後とも、もちろん財務の健全性には十分留意しつつ、適切な金融政策運営に努めてまいる所存でございます。
○海江田委員　日銀がＥＴＦを買うに当たっていろいろな手口がありますけれども、その手口もかなり明らか、インターネットの上ではそういう例があったりしまして、とにかく、日銀とすれば、株価が上がることよりも、例えば今お話のあった一万九千円とか、下がることの方に非常に心配というか危惧を持っておるんじゃないだろうか。だから、手口を見ていますと、買い上がっていくときには別に買っていないんですね。下がってくるときには買い支えをやって、そこで株価を維持しているということが非常にはっきりしているわけです。
　ただ、そういうことを繰り返している結果どういうことが起きてくるかというと、やはり、株式市場の硬直性といいますか、上がるときは上がって下がるときに下がった方が、ボラティリティーといいますけれども、これはもう御承知のように、本当の投資家は、そういうところで拾って、そして上がったときにこれを売るとかいろいろあるわけで、そういうものが非常に硬直化してしまうということもあるわけで、株式市場をゆがめているということはこれはもう紛れもない事実だと思います。
　そういうことがあるから、それから、さっきもお話ししましたけれども、やはり株が下がったときの日銀のバランスシートに与える影響というものも考えながら、中央銀行で株を、ＥＴＦを通じてでありますけれども、結果的に株を買っている中央銀行というのは、世界の、たしかスイスがあったと思うんです。スイス以外にどこかありますか。あったら教えていただきたいんですが。
○黒田参考人　御案内のとおり、香港がアジア通貨危機のときに莫大な株の購入をいたしましたけれども、現時点で、少なくとも先進国で株あるいはＥＴＦを購入している中央銀行はないのではないかと思います。
○海江田委員　香港の話は私もよく存じ上げていまして、日本でも、だからその後買っているんですよね、アジア危機があった後。あれはスポットですからね。ただ、それをまだそのまま持っていて、あれは含み益は随分出ていますけれどもね。だから、香港のことは余計な、余計なと言ってはいけませんけれども、わかり切った話でありますから。
　それから、香港のホンシャン・バンクのことを言っているんですか、どこのことを言っているんですか。あれはやはり中央銀行とは違いますからね。一国二制度ですから、それは。そういう原則もやはりわきまえていただきたいと思います。どこですか。
○黒田参考人　もう九七年のころには中央銀行が香港でできていまして、香港上海銀行はもう中央銀行としての役割は果たしておりませんでした。
　したがいまして、香港で大量に株式を購入したのは香港金融管理当局、つまり中央銀行が買ったわけであります。
○海江田委員　その議論はまた別にしましょう。それを言うと一国二制度の問題とも関係してきますのでね。
　いずれにしましても、世界のどこの国の中央銀行も買っていないんですよ、これは。それはもう総裁自身もわかっているわけでありますから、その意味では、やはり、この日本の異常な株価、株を買うということはどこかでやめなきゃいけない。ただ、やめたら急激な下落につながりますから、このことはやはりしっかり、そういう日本だけがやっていることで、株価に対して、市場に対して非常にいびつな市場形成をしている、そういう認識をやはり持っていただきたいというふうに思っています。
　それから、マイナス金利でありますが、当然、金融緩和で金利が下がれば、本来得られるであろう預金者の利子の収入というものが大変得られなくなって、得られるべき利益が失われるということで、得失利益とかいろいろな言い方がありますが、資料の二枚目と三枚目に、私どもの方で資料を加工して調査室が作成をしてくれた表がついております。
　日銀でもいろいろな数字をお出しになっていると思いますが、やはり、家計が、もちろん住宅ローンなんかを借りている人の場合は、これは利子が低くなってそれで利益を得るということもあるわけで、これはもう再三、金融緩和のプラスの面だということで総裁もお話しになっていますけれども、それを差っ引いた後でも、純家計の逸失利益というのが、これは二十六年間ですか、九一年からずっととっていて、別に黒田総裁のときだけではないわけですけれども、やはりこれが四百七十一・九兆円、二十六年間にあって四百七十一兆円。国民、仮に一億人とすれば四百七十一万円ですね。二十三年間でいきますと、これが二百八十六兆円。
　結果的に、プラスマイナス計算してこういう数字になっていますけれども、これは事実でありますが、黒田総裁、改めてこういう数字を見まして、どうお考えになりますか。
○黒田参考人　一般論といたしまして、金融緩和がやはり金利を下げますので、資金の貸し手から借り手への所得移転を伴う性質を持っているわけであります。
　ただ、金融緩和の効果については、経済全体に与える影響というものを踏まえて評価する必要があると考えておりまして、金利水準の低下が設備投資や住宅投資などの経済活動を刺激して、雇用・所得環境の改善、あるいは株式などの資産価格の上昇などを通じて、家計全体にとってもプラスの効果を及ぼしているというふうに考えております。
　実際、二〇一三年の量的・質的金融緩和導入以降、失業率は二％台の前半まで低下しておりまして、雇用者所得も緩やかに増加するなどの効果をもたらしているというふうに考えております。
○海江田委員　黒田総裁もだんだん安倍総理のようになってきましたけれども、失業率の低下の問題、あるいは有効求人倍率の問題というのは、これはそれこそ黒田総裁の金融政策のおかげだということではないと私は思うんです。
　もちろん、経済活動全体が不活発であればそういうことにはならなかったかもしれませんけれども、基本的には人口構造の変化でありますから、やはりそこはしっかり押さえておく必要があるだろうというふうに思っております。
　それから、黒田総裁は、株価のお話もありました。四枚目に株価がどう評価が上がっているかということで、日銀から前にいただいた資料では、結局、黒田総裁になってからの二〇一三年以降は金融資産全体で見ると少しその前と比べるとプラスになっているんですね、これは。ただ、それはひとえに、株の価格が上昇をして、それによって、つまり株を持っている人、この人たちのやはり金融資産の金額がふえたということでありますから。
　だから、全体的に言うと、やはりそれは、株を持たずに、本当にわずかの預貯金があって、そしてその預貯金からの利子収入に期待していた人たちの期待を裏切って、そして株を買って株価が上がった人たちが潤っているという状況になると思うわけでありますが、これについてはいかがですか。
○黒田参考人　先ほど来申し上げたとおり、金融緩和の効果というのはやはり経済全体に与える影響を踏まえて評価する必要があると思いますし、実際に、量的・質的金融緩和の導入以降、経済は活発になり、またデフレでない状況にもなっております。
　そのもとで、先ほど失業率が二％台前半まで低下したと申しましたが、御案内のとおり、この六年ぐらいの間に、確かに、いわゆる生産年齢人口というんですか、三百万人ぐらい減ったと思うんですけれども、一方で、就業者は六百万人以上ふえているんですね。
　ですから、失業率が下がってその失業者のプールから労働者が出てきたというよりも、経済が拡大して雇用機会がふえて、女性あるいは高齢者の方も含めて就業者が非常にふえたということがあって、それが雇用者所得の増加にもつながっていると思いますので。
　もちろん、金融政策だけでそうなったと言うつもりは全くありませんが、金融緩和によって経済活動が刺激されて経済全体が拡大する中で、労働需要が非常に多くなって、雇用が非常にふえた、就業者がふえたということが、賃金の上昇も含めてですけれども、雇用者所得の増加につながってきたというふうに考えておりますので。
　先ほど来から申し上げているように、資金の貸し手から借り手への所得移転というのが一種の部分均衡のような部分であるわけですけれども、やはり経済全体に対する影響の中で家計に対する影響というものも考えていく必要があるというふうに思っております。
○海江田委員　この雇用者数がふえた原因だとかなんだとか、余り長々とやるつもりはありません、これは。ただ、黒田さんの金融政策が成功したその例として、真っ先にといいますか、鼻高々挙げるのはちょっとどうかなというふうに思う。
　先ほども、家計の利子所得が減って、今奥さんが働きに行かなければ食べられないというような状況もありますし、もろもろのデータもありますから、そこはやはり、金融政策のおかげでこうなったということだけではないのではないだろうかと思います。
　それから、黒田総裁、最近はほとんど余りサプライズということをおっしゃらなくなった。むしろ、市場との対話ということを最近力を込めておっしゃっていますが、実は、財政民主主義という観点から黒田さんの日銀の政策というのは非常に問題があるんじゃないだろうかということを指摘をする意見がございます。
　京都大学の諸富先生ですか、私のところへ本を送ってきまして、ここでやはり、財政民主主義というのは、普通は租税の民主主義で、これは議会でしっかり議論しなきゃいけない、議会で議論して税制を決めなきゃいけない。それから予算の審査、予算の審議、これも議会でしっかりと議論しなければいけないということですけれども、もう一つ、やはりここまで財政の歳入の中で占める国債の比率が高まってきて、四〇％ぐらいになって、しかもその大宗を、大半を日銀が引き受けているということになりますと、財政民主主義の観点から、もっともっと日銀は、あるいは日銀総裁は、議会に対して、あるいは国民に対して丁寧に説明をしなければいけないということをおっしゃっているので、私はもう全くそのとおりだろうと思います。
　これまでのサプライズというのは、その意味では、そういう国民に対する説明でありますとかあるいは議会に対する説明ということでいえば、甚だやはり問題がある。むしろ議会を煙に巻いたり、煙に巻くというのならまだいいんですけれども、やはり事実と違う、次に自分がやろうとすることと違う方向に誤解をさせるような発言を多々繰り返してきたと言わざるを得ないんですね。
　これまでに三回サプライズというものはあったわけでありますが、一番最後のサプライズが、二〇一六年一月二十九日のマイナス金利の導入についてでありますね。
　このマイナス金利の導入について、やはり直前の国会での質問、その国会の質問に対する答弁、これについては、マイナス金利の可能性はありますかということを、一月の二十一日に参議院の決算委員会で江崎孝委員のマイナス金利に対する質問に対して、確かにＥＣＢがマイナス金利政策をとっております、しかし他方で、ＦＲＢは第一次、第二次、第三次と大変な量的緩和をいたしましたけれども、マイナス金利政策はとらなかったわけです、そのもとでＦＲＢの政策は効果を発揮して米国経済は回復過程に乗ったということで、金融の正常化を行っているということでありますと。それで、いろいろな意見はあると思いますけれども、現時点ではマイナス金利ということを具体的に考えているということはございません、こういう答弁なんですよ。
　これを素直に読みますと、片やヨーロッパ中央銀行のＥＣＢ、マイナス金利、こなたアメリカのＦＲＢとあって、ＥＣＢについてはちょっととっていますということだけで、ＦＲＢについてはるる、とっていないけれどもうまくいっていますよということを話しているんですよ。
　そうすると、私のような、自分で言うのもおかしいですが素直な人間が読むと、ああ、これはＦＲＢのやり方を評価しているんだな、だからマイナス金利はとらないんだなというふうに思うわけですよ、これは。
　だから、その意味では、ところが実際にそれから一週間後、特にダボスなんかにも行っていますから、それから、その後の検証で、これは三月四日、後からの検証で、いや、実は、そこの答えたときは考えていなかったんだけれども、答えた後、ダボスに行くまでの間にいろいろ連絡をして、そして決めたんだというふうにおっしゃっていますけれども、これは、確かにサプライズを狙うためには、フェイントと言ってもいいです、フェイントをかけるためには、やはり別な方向になるという可能性を言っておかなきゃだめなんですよ。
　第二回のときだってそうですよ。二〇一四年十月三十一日だって、それまで総裁は、日本経済は順調に物価安定の目標に向かって進んでいると。誰もが、これを聞けば、追加利下げがあるなんて思わないわけですよ。
　そういう、本当は考えているんだけれども、そんなたった一週間やそこらであんなマイナス金利なんかできるはずがありませんよ。それはもっと前から考えているんだけれども、だけれどもそれは秘して、そして、むしろそれと逆なことを言って市場をびっくりさせるということ。これはもう二度とおやりにならないと思いますけれども、もう三回もおやりになったんですから。やはりこういうやり方というのはフェアではありませんし、それから、まさに今お話をした財政民主主義ということに反するんじゃないだろうか。
　ヨーロッパの中央銀行だって、半年ぐらい前からそういう可能性についていろいろな形でやはり言及しているんですよ。どうしてそういうことを、もうやりませんね、そういうサプライズというのは。
○黒田参考人　私どもとして、何かサプライズを狙ってそういうようなことをしたという覚えは全くございません。
　その上で、金融政策につきましては、あくまでも金融政策決定会合において、それまでの経済動向、金融市場の動きその他を勘案して、その次の決定会合までの間の金融政策、金融調節方針を決定する、合議体で決定するというものでありますので、私自身が先取りして何か申し上げるというようなことはあり得ないわけですし、そういうことはしておりません。
　それは、ＦＲＢの場合でもＥＣＢの場合でも、議長や総裁が何か先取りして言われるということは基本的にはないわけでありまして、あくまでも政策委員会で議論したことを踏まえて発言されているということだと思います。
　いずれにいたしましても、日本銀行の金融政策が何か財政民主主義と反するとか、あるいは財政民主主義の対象になるとか、そういう問題ではなくて、あくまでも日本銀行は、日本銀行法に基づいて、政府から独立して金融政策を決定し、物価安定を達成するとともに、金融システムの安定も維持するということであるというふうに考えております。
○海江田委員　日本銀行の本来の使命に即してやっているんだということでありますが、物価の安定、物価の安定と言いますけれども、昔の物価の安定と随分違いまして、昔はインフレがあったから、そのインフレに対して物価を安定させるということでしたけれども、今は物価が下振れリスクというかマイナスの方に引く力の方が多いわけで、それを無理やり上げようとしているということだろうと思うんですよね。
　だから、私は別に日銀を悪者にするつもりは毛頭ないですし、日銀は、その意味では、幾つか間違ったことはやっていますけれども、基本的な純粋性というのはあると信じているわけでありますけれども、正直にと申しますか、きちっと説明責任を果たすということは大事なことであって、財政民主主義という言葉を使う使わないは別にして、やはり国会で、本当は考えているんだけれどもこれは悟られないようにしようと思って、わざと、さっきお話をしました決算委員会での答弁でありますとか、そのほかでも幾つもそういう答弁がありますけれども、そういうことをやるのは余りいいことじゃないんじゃないかなということを申し上げているわけであります。
　それから、黒田さんのお考えに従って、この間、七年近くやってこられて、確かにマネタリーベースは、黒田さんが就任する前、一応、二〇一三年の六月期で百六十三兆円、これが二〇一九年の十月で五百十七兆円になりましたね。マネタリーベースは確かに拡大をした。それから、あと、金利のコントロールもなかなか難しいんです、私が言うよりも、一番おやりになっている皆さんが御承知おきだろうと思いますが、ただ、金利のコントロールも一生懸命やってきた。
　そして、今、恐らく、自信家であられる黒田さんは、どうだ、うまくやっているだろうというおつもりがあるだろうと思いますけれども、こうした政策手段ですよね。まさに独立性というのは政策手段の独立性でありますから、この政策手段の独立性を持って、そしてこういうことをやってきた、これは比較的うまくいっているねとお思いかもしれませんけれども、一番肝心の、何のためにこういう政策手段をとったのか。
　物価の安定だとおっしゃいますけれども、具体的に言えば物価をやはり二％に近づけていくということですけれども、これまで七年近くやってこられて、そしてマネタリーベースも、あるいは金利のコントロールも比較的うまくやっているというふうに思っておられるでしょうから、思っておられるということを前提にして、では、何でその目標であります、あるいは目的であります二％が達成できないんですか。
○黒田参考人　それは先ほど来るる申し上げたことでありまして、やはり、我が国の経済がかなり長きにわたって低成長とデフレというものが、十五年ぐらい続いたわけですけれども、そうしたもとで、賃金、物価について、それが上がらないというようなことを前提にした慣行とか考え方というものが広がっていた。そういうもとで、企業が賃金、価格設定スタンスについてなかなか積極化してこなかった。少しずつ積極化してきているとは思いますけれども、十分それが積極化してこなかったということがあり、さらに、その他、先ほど来申し上げているようないろいろな要素があったということだと思います。
　先進諸国の中でも、やはり、大幅なマイナス金利を実施し、量的な緩和も続け、更にさまざまな手段を活用してきたＥＣＢとしてもなかなか二％近いインフレ目標というか物価安定目標に達していないということでありまして、その中で、確かに米国だけは、マイナス金利も導入せず量的緩和だけでやってきて、二％近いところまで来た。ということで、正常化を始めたんですが、やや、世界経済の減速とか通商政策をめぐる不確実性ということを踏まえて、このところ三回ぐらい金利を下げて、緩和方向にまたかじを切ったということであります。
　米国の場合もまだ二％に達していないわけですけれども、日本独自の要因もありますし、日米欧共通した要因もあると思いますけれども、残念ながら二％にまだ達していないということでありまして、引き続き、この二％の物価安定の目標を達成すべく、必要な金融緩和措置を講じていきたいというふうに考えております。
○海江田委員　では二％はいつなんですかとお尋ねをしても、これはお答えにならないということでございます。
　二％という数字が果たして本当に妥当だったんだろうか、どうなんだろうか。当初は、世界的にも二％というのが一つの数値でありました。それ以外はなかったわけですけれども、それを七年近くやってきて、二％はどうなんだろう。政策委員の見通しの中央値でも、一％になるのが二〇二〇年度、これは一・一％ですね。二〇二一年度になって一・五％ということですから。
　そうすると、もちろんバッファーの問題はありますけれども、二％という数字がちょっとこれはもう無理なんじゃないだろうか。いつまでも達成できない、蜃気楼みたいなもので、これを追い続けている限り、さっきのＥＴＦの購入だとか国債の爆買いでありますとか、そういうことを続けなきゃいけないわけですから、これはリスクが多過ぎますから、リスクであることは確かなんですから、そういうことを考えれば、やはり二％を例えば一・五％にするとか、そういうお考えはありませんか。これは政府ともよく相談しなきゃいけませんけれども。
○黒田参考人　そういう考えはありません。
　実際、国際的な議論の場では、なかなか二％に達しない国が多いんですけれども、その中で、二％に達しないので一・五にしようとか一％にしようという中央銀行はありません。むしろ、これを三％とか、より高い目標を立てて、それに向けて徹底した金融緩和をすべきだという議論は一部にあるんですけれども、今のところ、量的・質的金融緩和を導入した二〇一三年と全く同様で、主要中央銀行は全て、基本的に二％の物価安定目標というものを掲げて金融政策を運営しておられます。
○海江田委員　もう時間になりましたのでこれで終わりますが、本当に市場の声あるいは国会の議論に真摯によく向き合っていただいて、二％、ありません、何日かたったらいや実はということにはならないと思いますけれども、そういうことのないように、くれぐれも丁寧な説明、それから、いろいろな意味でこの間の黒田さんの政策によって痛んでいる、家計部門なんかそうですけれども、そういう人たちもいるわけでありまして、もちろんそれは日銀だけがやることではありませんけれども、やはり日銀もそういうところに対する目くばせというのも必要ではないだろうかというふうに思って、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田中委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時四十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時十八分開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大西証史君、内閣府大臣官房長大塚幸寛君、金融庁企画市場局長中島淳一君、総務省統計局統計調査部長井上卓君、財務省大臣官房長茶谷栄治君、主計局次長角田隆君、主税局長矢野康治君、厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官山田雅彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　質疑を続行いたします。櫻井周君。
○櫻井委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの櫻井周です。
　本日は日本銀行の黒田総裁に質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　私も昔、国際協力銀行というところで働いておったときに、仕事でアジア開発銀行にも行かせていただいて、そのときには黒田総裁が、いろいろな、大きな会議だったものですから御挨拶いただいた。ああ、すばらしいな、すてきだなというふうな印象を持った記憶がございます。本日は、こうして質問させていただく機会ができて、大変光栄でございます。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　まず最初に、資料一にあります「日本銀行政策委員のＣＰＩインフレ率見通し」についてでございます。
　物価目標二％、先ほどの海江田委員に対する質疑でも、これは堅持するんだというお話でございましたが、六年半前に黒田総裁が就任されたときに、二年で達成できるというふうに言っておられました。
　そして、この見通しのグラフを見ますと、横に見ていきますと、これが、例えば二〇一四年の四月ですと、二〇一三年度の見通しとして〇・八％、二〇一四年度の見通しとして一・三％、二〇一五年度の見通しとして一・九％、二〇一六年度の見通しとして二・一％。横に見ていくと、そのときの、左側に書いてあるときの見通しということになります。
　ところが、これを縦に見ていきますと、非常に興味深いのが、二〇一六年度見通しについて、二〇一四年の四月の時点では二・一％、こういうふうに言っておったんですが、これが時間がたつごとに、例えば二〇一五年の一月の時点ではまだ二・二％と言っているんですが、二〇一六年の一月になると〇・八％に下がっていき、更にどんどん下がっていって、一番最後、二〇一七年の四月にはマイナス〇・三％。結局、実績値としてはマイナス〇・二％というふうになっていくわけです。
　それで、各年度の見通し、縦の方向に見ていきますと、いずれも、当初は二％前後の目標を掲げておきながら、時間がたっていくにつれてどんどん下がっていく。結局、最後は一％にも届かない。こういうふうになっているわけでございます。
　この表は、実は、十一月五日に副総裁に同じ会派の階議員が質問したときに使った資料で、大変わかりやすいので、再びこちらに持ってまいりました。
　このように、二％と目標を立てておきながら、結局ずっと六年半達成できていないという状況が続いている。どうして達成できないのかということについては、先ほど海江田委員が質問し、お答えいただきました。
　重ねてお伺いをいたしますが、一体何が間違っていたんでしょうか。六年半前に二年で達成できると言ったのがずっと達成できていないわけですから、何かが間違っていたんだと思うんですけれども、何が間違っていたというようにお考えでしょうか。
○黒田参考人　先ほど来申し上げておりますように、一番ファンダメンタルな要因としては、やはり、長期にわたる低成長あるいはデフレの経験などから、賃金や物価が上がりにくいことを前提とした考え方、慣行が家計や企業に根強く残っている、そのもとで、企業の慎重な賃金、価格設定スタンスが明確には転換してこなかったということが大きいと思います。その意味では、その点についての予想というか、それが誤っていたというのは一つあると思います。
　ただ、御指摘のように、この物価上昇率の動きを見ていただくとわかりますように、二〇一五、一六年度は御承知のように石油価格が大幅に下がっていったところでありまして、原油価格がたしか、百二十ドルぐらいから最終的には三十ドルを割るぐらいまで下がったわけですね。そういったことが足元の物価上昇率を下げた。それが更に予想物価上昇率に影響したという要因がありまして、これは、今申し上げた、基本的にこの六年半続いている一番大きな要素ということを踏まえてというか、それの上に、そういう本来は一時的である石油価格の下落が消費者物価の下落をもたらした。
　これは、実は、欧米でも全く同じように消費者物価の上昇率はほとんどゼロになったわけですけれども、米国の場合は、予想物価上昇率が二％付近で比較的安定していますので、石油価格の下落がとまると、すっと実際の物価上昇率も二％に向けて上がっていったということがあったんですが、我が国の場合はそれがかなり尾を引いたということもあります。
　ただ、そういった石油価格のそれほど大きな下落というのが予想できなかったということは、ある意味で誰も予想できなかったと思うんですが、根本的な、要するに、物価が上がりにくいということを前提とした考え方とか慣行が非常に根強く残っていて、それが予想物価上昇率にも影響するし、何よりも企業の慎重な価格設定あるいは賃金設定スタンスに残っている、それがなかなか転換していかないという点については、確かに私どもの判断が楽観的過ぎたというふうに、今から振り返ってみるとそういうふうに思います。
　なお、もう一つ、これも私どもが十分予想していなかったんですが、ここ数年、非常に設備投資、特に省力化投資が進んでいまして、それが労働生産性をかなり引き上げているということで、ある程度賃金が上がっても価格に転嫁しなくて済むということで、企業がそれほど価格を上げてこない。これは、先ほども申し上げたように、経済成長にはプラスなんですね。いずれは、成長期待の上昇も踏まえて自然利子率も上がって物価の上昇にプラスになってくると思うんですけれども、足元ではやはり物価の上昇をおくらせている。これも実は私どもは余り予想していなかった点で、その点で、政策として間違っていたとは思わないんですが、これは必要な政策だったと思うんですけれども、私どもが予想していたよりも、根強い家計、企業の賃金、物価観というのがそう簡単に転換してこなかったということが一つあるのかなというふうに思っております。これは私どもとしての反省でございます。
○櫻井委員　今、人々のデフレマインドといいますか、物価がなかなか上がらないというか、価格に対する心理的な要因というお話だったと思います。ただ、これは心理的な要因とかそういう話で済ませてよいのかどうかというと、私は違うと思うんですね。
　資料二の方を用意させていただいたのはまさにそのためでございまして、労働分配率というのはこの間もずっと、リーマン・ショック後、これはリーマン・ショックの影響もあるんでしょうけれども、民主党政権のときにはちょっと持ち直したけれども、その後また自民党政権に戻るとずっと下がっていく。要するに、小泉構造改革のころからもうずっとだらだらと下がっていっている、そういうことではないのか。一方で、営業利益の方が上がっていないかというと、これは上がっている。だから、営業利益は上がっているけれども、それが労働者に全然分配されないということではなかろうかと思います。
　それからもう一つ、次の資料三の方では、大変ことし話題になりました毎勤統計、毎月勤労統計でございますが、特に、ことしに入って実質賃金はずっとマイナスという状況でございます。
　こういったことが、これは心理的な問題ではなくて、やはり、家計が潤っていない、賃金が上がっていないということが購買意欲につながらない、そして、購買意欲につながっていないことが物価水準にそのまま反映されているのではないのかというふうにも思うんですが、総裁はどのようにお考えでしょうか。
○黒田参考人　委員御指摘のとおり、景気の拡大あるいは労働需給の引き締まりに比べて、一人当たりの実質賃金あるいは労働分配率が伸び悩んでいるということはそのとおりでありまして、この点につきましては、消費者物価が緩やかに上昇している一方で、企業の賃金設定スタンスがなお慎重なもとで、名目賃金の上昇ペースが緩やかなものにとどまっているということが影響しているというふうに思います。
　もっとも、雇用面では、失業率が低下して、雇用者数も着実に増加するなど、労働需給自体はしっかりと改善してきておりますので、先行き、こうした労働需給の引き締まった状態が続くもとで、企業の賃金設定スタンスも徐々に積極化して、緩やかに賃金の伸び率を高めていくのではないかというふうに考えております。そうしたもとで、消費者物価の前年比は二％に向けて徐々に上昇率を高めていくというふうに考えております。
　御指摘のように、実質賃金あるいは労働分配率が上がってきていないということが物価上昇率をなかなか引き上げていかないという大きな要因の一つであるということはそのとおりだと思います。
○櫻井委員　労働需給が引き締まっている、失業率はずっと下がっている、こういう話は先ほどの海江田委員との議論の中でもあった話でございます。
　そうなんですけれども、結局、ポイントは、人手不足であれば、普通の経済学で考えれば、賃金は上がっていってしかるべきだろうと思うんですが、ところが上がらない。人手不足なのになぜ賃金が上がらないのか、これが大変なミステリーでございまして、これは東京大学の玄田有史先生も、そういった本、まさに、「人手不足なのになぜ賃金が上がらないのか」、こういうタイトルの本で、いろいろな研究者、二十人ぐらいの研究者の方がさまざまな角度でああだこうだという分析をされています。ただ、どれも決定打ではなくて、いろいろな要因が複合的に絡み合っているのかなというところで終わっているわけでございます。
　なぜこういう労働市場の話を日銀総裁に申し上げているかと申し上げますと、結局、こういうところに原因があるのであれば、労働市場の話ですと、日本銀行の政策手段としてはほとんど何もできないと思うんですね。ここに原因があるのであれば、日銀総裁としてはどうも手出しができない、むしろ、厚生労働大臣とか、それ以外、いろいろな政府の役職の方々に頑張っていただかないといけない。
　実際、麻生大臣が参議院の財務金融委員会で十一月七日に発言されているんですが、基本的に金融だけに任せておいてこのデフレーションによる不況から出られるかといえば、そんな簡単なものじゃない、こういうふうにも発言されている。
　だから、金融政策だけでできるものじゃない。むしろ、金融政策としては、もう日本銀行はずっと、前の総裁のときからやれることは全部やってきている、やり過ぎなぐらいやってきている。しかし、デフレ脱却できないのは、先ほど申し上げた労働市場の問題、それはひいては政府のほかの各省庁の役割としてやっていただかなきゃいけないこと、そういうことなんじゃないのかというふうに思うんですが、日銀総裁としては、もうやれることは全部やったんだ、これ以上できることはありませんと言った方がむしろデフレ脱却に向けて近道なんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○黒田参考人　まず、労働市場の問題を指摘されまして、この点は国際機関なども指摘している点でありますけれども、データで見ましても、いわゆるパートの人とかあるいは契約労働の方の賃金というのは二％台半ばぐらいで上昇しているわけですけれども、いわゆるレギュラーワーカーというか、通常の、昔風に言えば終身雇用制の方々の賃金というのは一％そこそこという上昇率でありまして、明らかに労働需給の引き締まりがパートとか何かの市場には非常に大きくきいて賃金が上がっているわけですし、政府の最低賃金の引上げもきいているかもしれませんが、そういうことで上がっているんですが、正規労働者の賃金の上昇率が非常に低いということ。
　それから、もちろん、パートの方の賃金が、上昇率は高くても、レベルとしては正規の雇用の人に比べるとかなり低いわけですね。そういうこともありまして、全体の平均をとるとなかなか賃金が上昇していかない。これが労働市場の問題であることは確かなんですが、政府としても、同一労働同一賃金等、さまざまな努力はされているというふうには理解はしておりますけれども、こういった問題があるということはそのとおりだと思います。
　ただ、その中でも、やはり金融緩和、あるいはその他の政府の政策もあって、経済活動が拡大して、労働に対する需要がふえて就業者数も相当ふえていまして、そうした中で、今言った労働市場の分断の話とか、あるいは賃金上昇率が低いという話も、少しずつ改善の方向に向かっていくのではないか。労働全体に対する需要が低いままでは、なかなか、政府がいろいろな制度変更をしても大きく改善するということは難しいかもしれませんが、そういった全体の労働需要が増加している、人手不足が顕在化しているという中で、いろいろな、規制緩和であれ構造改革であれ、労働市場に関する問題も、よりスムースに解決に向かうのではないかというふうに期待をしております。
　日本銀行としては、やはり物価の安定という使命を果たすためには、みずからの責任において二％の目標の実現に向けた適切な政策運営に引き続き努めていく必要があるというふうに考えております。
○櫻井委員　総裁の立場で言える範囲というのは非常に狭くて、どうしてもなかなかクリアに言えないところはあろうかと思いますけれども、一方で、衆議院本会議、これは一月三十日で、安倍総理は、我が会派の玉木議員の質問に対して、大規模な金融緩和に頼った経済政策に限界が来ているのは明らかだ、こういうふうに玉木議員が質問したところ、「デフレはさまざまな原因があるものの、基本的には貨幣現象であり、デフレ脱却において金融政策が大きな手段であるという考えに変わりはありません。」こういうふうに答弁しているんですね。
　だから、こういう認識を総理が持っていると、結局、日銀任せになってしまう。本来やるべきことを政府の方でやらない。麻生財務大臣は、いや、金融政策だけじゃ無理だと言っているんですけれども、安倍総理がこの認識じゃ前に進まないわけですよ。
　ですから、少なくともデフレ脱却というこの局面において、日銀は、ずっとやれることは全部やってきた、だからもうこれ以上無理ですというふうに言った方が、ちゃんと、責任が、政府の方が、総理がオーナーシップを持って取り組むようになるというふうに思うので、ぜひ、もうやれることはやっているんだ、これ以上やったらいろいろな副作用の方が大変なんです、こういうふうに言った方がいいと思うんですが、どうですかね。
　日本銀行としては、どうしても何か、いや、まだできることはあるんですみたいなことをついつい言ってしまうんですけれども、できることは全てやり尽くした、こういうことでいかがでしょうか。
○黒田参考人　現時点で更に何か追加緩和をやるということは考えていないわけでして、現在、今の長短金利操作つき量的・質的金融緩和の中で現在の調節方針を維持するという形で、徐々に賃金、物価が上昇して、物価の上昇率が二％に近づいていくということを狙っているわけです。
　ただ、仮にそういった物価安定目標に向けたモメンタムが損なわれるというふうになった場合に、やはり金融政策として更に追加的なことはやる必要があるし、やる余地もまだ残っている。今すぐ何かやらなくちゃいけない、やった方がいいということではないんですけれども、仮にそういう、例えば世界経済の減速リスクが物すごく大きくなるとか、その他いろいろな事情が仮にあって、物価安定目標の実現に向けたモメンタムが失われるということになれば、やはり金融政策として追加的な措置を考えていく必要があるし、それは十分可能であると。
　ただ、その場合には、委員がインプリシットに意味しておられるような副作用という点も十分比較考量して、適切なものを行っていくということになると思いますが、現時点では、今のこの金融政策で適切であるというふうに考えております。
○櫻井委員　副作用の話に移ってまいりますけれども、先ほども、海江田委員の議論の中で、日銀の株式購入、ＥＴＦの購入の話がございました。
　資料四がそのグラフでございますが、このグラフに示しておりますとおり、非常に重要なのは、一つ、まず、日銀が持っている株、先ほどの答弁で、時価で三十一兆円ということなんですが、ＥＴＦの日本における市場が四十兆弱、三十八兆ぐらいという中で日銀が三十兆を超えるというようなことになると、証券会社にとって、ＥＴＦのお客さん、八割は日銀ということになって、日銀以外のお客さん、ほとんど、余り、ちっちゃいということになるわけですね。
　さらに、株式の話でいいますと、年金基金積立金、ＧＰＩＦの方でも、日銀よりちょっと多いぐらい、三十兆ちょい持っているので、東証の時価総額は六百兆前後になりますけれども、そのうち一割を日銀とＧＰＩＦで持っている。何かもう官製相場というようなことになってしまっている。
　しかも、これ、ＧＰＩＦの方は、必ず、年金の支払い、団塊の世代、これから高齢化していくわけですから、ずっと払っていかなきゃいけない、つまり、株を売っていかなきゃいけないわけなんですけれども、どうやって売るのか。さらに、日銀も、未来永劫ずっと持っておくわけにいかないでしょうから、いずれかのタイミングで売却するということになるんですけれども、いずれかのタイミングで売ろうと思っても、これだけ持っているともはや売りようがないんじゃないのか。
　実際、預金保険機構の方では、昔、長銀とか日債銀の株式を引き取って、まだ一・五兆円ぐらい持っていますけれども、これを早く売るということになっているのに、一・五兆円でもなかなか売れなくて右往左往しているわけですよ。
　三十兆なんかどうやって売るのか。年金も合わせて、年金と含めて、六十兆をどうやって売るのか。
　これは、もう売れないものを買ってしまっているんじゃないのか。行ったはいいけれども、行きはよいよいだけれども帰りはどうにもならない、帰れないということになっているのではないのか。
　こういうまず副作用があると考えるんですが、総裁、いかがですか。
○黒田参考人　御指摘のように、ＥＴＦの中に占めるシェアは大変高くなっておりますけれども、東証の時価総額全体の中では五％程度なわけであります。
　そういう意味では、株価にそれだけで何か大きな影響を与えている、あるいはそれを目標にして行っているということではありませんので、あくまでも、株式市場のリスクプレミアムに働きかけることを通じて、経済、物価にプラスの影響を及ぼすということを目的としております。
　そうした中で、御指摘の、ＥＴＦの保有について、将来どのように処分していくのかということでありますが、現状、二％の物価安定の目標の実現になお時間がかかると見込まれることを踏まえますと、ＥＴＦの買入れを含む金融緩和からのいわゆる出口のタイミング、あるいはその際の対応を検討する局面には至っておりません。
　ただ、その上で、仮に、そういった出口のタイミングで、日本銀行が買い入れたＥＴＦを処分するという場合には、きちっと処分の指針を定めることになりますけれども、その考え方としては、市場等の情勢を勘案した適正な対価によること、それから、市場などに攪乱的な影響を与えることを極力回避すること、損失発生を極力回避することといった、そういった一般的な方針は明らかにしております。
　いずれにいたしましても、御指摘の点も含め、私どもとしても十分慎重に考えて対処していきたいというふうに考えております。