Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　いい、しかしながらは要らない。
　それで、決めるときに、例えば神経学会に諮問してそして神経学会の学会の中で相談して選んでくれと言ったのか、あなたたちが神経学会の中の
こういう有名な先生たちがいるというふうにして自分たちで丸をつけたのか、どっちなんです。
○政府委員（目黒克己君）　具体的にどなたにどうしたということはちょっと私今記憶が定かでございませんけれども、この水俣病に関します先生方、これは多くの、五、六人から十人ぐらいの先生方がおられるわけでございますが、いずれも教授クラス、あるいはそれ以外の方々の御意見をまず聞くわけでございます。どういう方々がよろしいかということをまず聞きまして、そして、その先生方の中でそれではこういう方がよろしいということ、それから後具体的に先生方の御都合を伺う、こういう手順を踏んだのでございます。
○丸谷金保君　私の聞いているのは、いいですか、例えば神経学会なら神経学会にひとつ審査会の委員を推薦してくれと言って頼んで、向こうが選んで持ってきたのか。あなたたちはいろんなことを言っていますよ。教授の話聞いたか聞かないか、こんなもの確認してないんだから。それは聞くでしょう、電話で聞く方法もあるし、出かけて聞く方法もあるけれども、そういう個々の意見を聞いて最終的にあなたたちの判断で丸をつけたのか、どっちかということを聞いている。
○政府委員（目黒克己君）　例えば審査会の代表者という形あるいは学会の代表者と、こういう形でお願いしたのではございません。私どもの方が個個の教授に先ほど申しましたように聞いて、そしてその中から適当と思われる方を判断をしてお願いしたのでございます。
○丸谷金保君　大臣、問題はここなんですよ、信頼感が出ないというのは。結局は部の中の何人かで、いろんな人の意見はそれは聞くでしょう、いろんな意見があるでしょう、しかし最後には自分たちで丸をつけたんだよね、この人この人この人と。だから、集まってくるのは御用学者だなんという陰の声が聞こえてくるんです、大臣。そしてそこでできたものが、そこの結論が金科玉条として絶対的な権威を持って国会答弁で使われているんだよ。一方では閣議で、そんなものは意見交換や懇談の場だと、こういうことがはっきりしているのに、そんな私的機関で、自分たちで丸をつけて集めた連中の意見でそれが医学会のコンセンサスなんて言えますか、そんなもの。中公審の中に保健部会があるし、これはちゃんと制度的にも専門部会とかそういうものをつくることができるようになっているんですよ。なぜそういうところでやらないんです。だから信頼感が出ないんです。自分たちの都合のいい者だけに丸をつけたと思われたって仕方がないでしょう、今の答弁では。どうですか大臣。こんなところの審査会の結論で国会答弁されたら困る。そんなもの私的なものだし、意見交換や懇談の場でしょう。内閣ではっきりそういうふうに決めているんだから。いかがですか、大臣。
○政府委員（目黒克己君）　私どもこの人を決めます場合には、私が恣意的に決めるとかそういうことではございませんで、神経内科学会の中心的な人物それから水俣病について理解のある人、それから審査会等公的な立場にある方々といったような方々の条件の中から勘案をしたのでございます。したがいまして私ども、そういう専門の分野のことでございますのでやはりこれは専門の方々にお願いするしかない。あるいは学会の代表とかそういう意味ではございませんで、やはりこれは医学の内容でございますので、その専門の方々が、これは学会の中で通っている考え方であるということであれば私どもはそれを受け入れていくと、こういう形になっているのでございます。
○丸谷金保君　そんなことは聞いてないんだよ。そんなこといろいろ言ってみても結局あなたたちの都合のいい人だけ選んだんだよ。学会で通っている、有名な人だ、権威者だ、その判断はあなたたちがやったんでしょう。それじゃ信頼感が出ないんだよ。いいですか。それは恣意的に選んだんじゃないと言ったって世間ではそうは見ないんです。まして、患者は疑り深くもなっているし、いろんなことはもう当然のことなんだよ。正式な法に基づく機関があり、その中で専門部会というふうな方法もとれるのに、そんなあなた、部長がいろんな人の意見を聞いて、これとこれがいい、専門家だと。そんなことで大臣いいと思いますか。だから信頼がないんですよ。そういうところで決めたことで、いいと言ったからいいと言ったんだというふうなことに言われてもね。大臣いかがですか、これ。ここら辺なんですよ、一番の問題は。部長は言わないでもいいわ。これは大事なことなんだから、内閣の閣議に関係することなんだから大臣しっかりひとつ性根を据えて答弁してください。
○国務大臣（稲村利幸君）　丸谷先生の御意見をよく承りまして、信頼の持たれる委員会、審議会に、権威というものを持ったそれにしなければならないなと、こう思います。
○丸谷金保君　六十一年十月三十一日の閣議での総務庁長官の発言の要旨、この要旨に従った運営をやっていただけますか。
○国務大臣（稲村利幸君）　これはそのとおりしなければいけないと思います。
○丸谷金保君　くどいようですが、そうすると、私的諮問機関でこういうふうになった、ああなったというふうなことがもう絶対的なものだとして通るということ自体がおかしいんですから。部長さんや担当の人たちがいろんな人の意見は聞いても、結局その人たちはあなたたちが決めるんだ、皆さんたちがね。決めた人たちの意見なんだよ。これでは信頼関係は出ませんよ。判断基準、これらの問題で同じ結論が出ても、信頼関係は違うんです。いいですか。ここのところをしっかり考えながら判断基準の問題はやっていただかないとね。ちゃんと専門部会というものが中公審の中にあるんですから、どうしてこういうものを使わないのか。これはやっぱり、みんなそれで信頼せいと言ったって信頼できるはずがないんですよ。自分たちの都合の悪い結論が出るかもしらぬから、そういう公のところでやればね。判断基準の問題についてはそういうことをしっかりやっていただきたいと思います。
　それからこの機会に、先ほどもはり、きゅうの問題が出ておりましたね。これは労働省の方では、私たちも振動病の問題その他でうるさく言って、労災認定された場合にははり、きゅうについても医師が同意すれば保険給付の対象になるんです。同じ国の中でどうして水俣病だけならないんですか。
○政府委員（目黒克己君）　先ほどお答え申し上げましたように、先生は今はり、きゅう、マッサージの問題を取り上げられたわけでございますが、これは現行でもこの保険制度に乗るものについては、御案内のとおり、医師の同意のある今御指摘のものについては特別医療事業の対象にはもちろん既に一般の健康保険と同じようになっているのでございます。
　それで、この特別医療事業に関しまして私申し上げておりますのは、先ほど来の御指摘もございますけれども、この内容についての充実強化あるいは変更、あるいは新たな項目をつけ加えるといったようなことに関しましては私どももう少し経過を見てまいりたい、このように考えているところでございます。やはり制度発足当初このような形でスタートいたしたものでございますのでもう少し推移を見守りながらやってまいりたい、このように思っているのでございます。
○丸谷金保君　経過を見ながらと。いつまで見るんですか、皆患者が死んでしまうまで見るんですか、経過を。そういう逃げの答弁はいけませんよ。それはやらないということを言っているんでしょう。経過を見ながらと。いつやるんです。そのうちに患者さんはどんどん年をとって死んじゃうんですよ。しかも保険の方で認めている、国も認めているんですよ。あなたが今言ったように一般の健康保険の扱いであればこれは当然なる。経過を見てこれも入ったんですよ、経過を見てね。そうすれば、同じような横並びの制度にできないことないでしょう、これ。何を経過を見ているんです。具体的にそれじゃどんな経過を見ていますか。
○政府委員（目黒克己君）　先ほど来申し上げましたように、この特別医療事業の対象となりますのは、水俣病でないといって棄却をされた方々を対象にいたしまして、そしてその方々の持っておられる病気の原因究明ということで支給をしているものでございます。
　それでこれの神経系の治療等に関しましては、先ほど先生も御指摘いただきましたようにはり、きゅうについては通常の健保どおりすべて認めておるわけでございます。問題は、通常の健康保険で認めている以外にさらに上乗せの、はり、きゅうについて特別の現金給付をしてほしい、このような御要望があることは私ども承知をしているわけでございます。しかしながら、この特別医療事業発足当初私どもは原因究明ということでスタートをいたしました。そしてまた、この対象者数というものについてもまだはっきりしたことがわかっていない状況でスタートをしておったのでございます。それからまた、この特別医療事業そのものが果たして患者の皆さん方に受け入れられるかどうか、反対論があるんじゃないかといったようなこともいろいろ考えながらとにもかくにもスタートをしたのでございます。
　しかしながら、スタートをいたしました後大変いろいろな各方面から御要望も強く、またこの専門委員会の先生方も、先ほどの先生方も含めて、審査会の先生方を含めて大変この制度については皆様御関心があったと。そしてその中で、これについてはいろいろな角度からいろいろな御要望、はり、きゅう以外のことも含めましていろいろな要望があるのも事実でございます。
　私どもは、先般来の新聞報道にございますようにやらないと言っているわけではないのでございまして、この内容についていろいろ検討はしていかなければいけない、こういうことはもう重々考えているのでございます。いずれにいたしましても、先生がおっしゃるような、やらないという予定で延長しているということではございませんで、私どもといたしましては、この推移を見ながらできるだけ早い時期に結論を出したいなと、こういうふうに考えているところでございます。
○丸谷金保君　その推移を見ながらというのはどんな推移を見ているんですかと聞いているんで、長々とあなたのその答弁は要らないんだよ。もう衆議院でも参議院でも随分何遍もやっているが、同じ答弁なんでね。私が聞いているのは、そこから踏み込んで、それじゃどんなふうに見ているんですかと、どういう患者、どういう人のはり、きゅうとかマッサージとかについてのいいとか悪いとかという推移を具体的に見ているのかということです。推移を見ていると言ったって、何もやっていなければ見ていることにならないんだよ、それを聞いている。やらないと言っているんじゃない、推移を見ているという答弁はもうたくさんあるんだ。馬場さんなんかにもしているし、村山さんにもそういう同じ答弁をしています。今、ここであなたが言っているのと同じ答弁なんだ。そういう答弁は聞かないでも記録を見ればわかるんだよ。だから、こちらの質問したことにだけぴしっと答えてください。
○政府委員（目黒克己君）　この特別医療事業で一番私どもが関心を持っておりましたのは、先生からも御指摘ありましたような、どんな病気に対してどのようにというこの医療内容に係ることももちろん一つございます。それからもう一つは、行政面から見ましなどのくらい定着するだろうかということでございます。その定着をする度合いで私ども推移を見ているのでございます。現在約五〇％の方々がこれに適用されているのでございますけれども、この適用でどのくらいの方々が、棄却された者でいわゆる有資格の方々の中でどのくらいの方々が定着してくるかということも私どもは一つの指標として見ているのでございます。これは六十一年の七月末スタート当初その適用率が三三％であったわけでございますが、それが徐々に今上がってきておりまして、間もなく五〇％になろうということ、五〇％を超えつつあるというのが今の現状なのでございます。
　私どもこれを見ておりまして、先ほど申し上げましたように五〇％以上の適用が出てきた場合にはいろいろ中身を検討しなければいけないなと思っておるところでございます。もう一年、やっと一年そこそこでこのような状況になってきたのでございますので、私ども検討はいたしておるのでございますけれども、いつどのような内容で何をするかということについてはもう少しお時間を賜りたいと、このように先ほど来申し上げているのでございます。
○丸谷金保君　いつどのようなじゃないんだよ。私の聞いているのは、はり、きゅう、マッサージ等の要望のあるものをどうするかということを聞いているんだよ。そのことについてだけ答えればいいんだから。そして、推移を見ていると言うんだから、どこで見ているんだと、どういうふうにして推移を見ているんだと。いいですか、ちっともあなたはそれに答えてないんだ。委員長、こんなことではきょうこれ終わらぬぞこれ。冗談じゃないよあんたね、質問に何にも答えてないじゃないか。
○政府委員（目黒克己君）　私どもが見ておりますというのは適用率のことでございまして、どのくらい定着していくかなというのを見ているということで先ほど御説明を申し上げたのでございます。
○丸谷金保君　推移を見ているのは適用率を見ていると言うんなら、なぜ衆議院の質問のときでも今のようにちゃんと素直に言わないの。適用率が五〇％なら五〇％になったら考えようと思っていますとか、なぜそういう答弁ができないの。今ようやく……。結局は、はり、きゅうとかマッサージとかがいいとか悪いという推移を見ているのじゃなくて、適用率の人数の推移を見ているだけなんでしょう。
○政府委員（目黒克己君）　適用率を見ている、いわゆるどのくらい定着するかということが一つ。それからもう一つは、やはり医療内容のことがもちろんあるのでございます。これにつきましては、このはり、きゅう、マッサージを含めまして新たに何か、リハビリとかいろいろあるわけでございますけれども、そういうようなものを行うに当たりましては、やはりそれを行う医療者の方々あるいは病院の状況、あるいは過去にいろいろ受診をしている状況あるいは医療内容等々も含めて今そういう点についても観察をしているのでございます。
○丸谷金保君　ここで今すぐ言っても出てこないかしらぬけれども、どういうお医者さんとこの問題については相談をして、どういう意見を聞いて、どういう患者のはり、きゅうの状況がいいとか悪いかという医療内容の方ね、これ後で資料出していただけますね。
○政府委員（目黒克己君）　この件につきましては、この特定のお医者さんの名前を出す出さないということについてはちょっと私ども検討させていただきたいと思いますが、先生御指摘のような、仮にはり、きゅう、マッサージの医療の行われ方あるいはその効果、そういったようなものについては私ども当然研究の対象としてこれをチェックして結論を出したいと、このように考えているところでございます。
○丸谷金保君　結局はやってないということでしょう、具体的に。
○政府委員（目黒克己君）　これは具体的には、特別な一つのレセプトを出しまして一その患者の診療報酬等に従いましてお医者さんからいろいろこれは何枚となく出てくるわけでございます。そのレセプトは当然私どもも、プライバシーの問題がございますから医療機関と患者の名前が出ないような形にいたしまして、そのような医療内容については、例えばどういう診断名でどういう治療が行われているとか、あるいは具体的に特別なものではなくて、例えば今の健保どおりの、特別な上乗せをしない普通のはり、きゅうをやっているのもある可能性あるわけでございますので、そういうふうなものも含めて、あるなしとか、あるいはほかのところで行ったそういう銭灸の状況等々
含めまして今、調査と申しましょうか、一つの検討をいたしておりますので、そういう中で私ども先生の御指摘のものについては、いろいろ医療内容についてできるだけ早く結論を出したいと、このように思っているところでございます。
○丸谷金保君　具体的な名前を私要求しているわけじゃないんです。しかし適用していないんでしょう。適用していないところの患者さんたちが鍼灸をやるとは常識的には思えないんですよね、別にお金を出したりなかなか大変なんだからね。私の聞いているのは、例えばレセプトなりなんなり見て、ああこういうのやっているなと、例えばその中に鍼灸もやっている、マッサージもやっている、あるいはリハビリやっているというふうなことが出てきて、それらが相当の数になるまでというふうな医学的な見地からの判断をするとすると、なかなかそんなに多くはならないということなんです。わかりませんか。該当していないんだから通常その患者のお医者さんはそういうことは認めませんよ。そうでしょう。
　ですから、これはいろいろそういう問題もありますけれども、とにかく、個々の名前とかなんとかじゃなくて、具体的にＡならＡ、ＢならＢというお医者さんがＣならＣという患者に鍼灸なりマッサージをやって、こういうふうにやっていますと、その経過を見ているんですというふうな具体的なものはないんでしょう、いろいろ苦しい答弁しているけれども。それで逃げるような、やらないとは言っていません、経過を見てなんて言わないで、できるだけ早い機会に大臣これやってくださいよ。そんなね、やらないとは言わないなんて言っているけれども、やらないということを言っているんだよあれは、官僚答弁ではね。十分経過を見て、慎重に、検討していると。そのうちに患者みんな死んでしまいますよ、年をとってだんだんね。
　そういうことのないようにひとつ大臣しっかりお願いしたいと思います。問題はそういうところから不信感が出てくるんですから。今のような各弁では患者に聞かしたって何言っているかわかりませんよ。例えばここに傍聴に来たとしても、何言っているんだということになりますよ。要するに、はぐらかして時間稼ぎをするような答弁ばっかりやっていたんじゃ困るんですよ。以上御注意申し上げておきまして、まだ問題は裁判所の問題その他もありますけれども、水俣病の問題は焦点を絞って申し上げまして、一般質問に入ります。
　自然保護の問題について伺います。
　昭和四十八年の十月十九日に自然環境保全審議会の私自然公園部会長の談話が出ております。これは主として大雪山国立公園の問題等でございますが、この談話の趣旨は今でも生きておるんですか。
○政府委員（古賀章介君）　審議会の御意向でございますし、現在におきましてもこの談話を踏まえまして対処をいたしております。しかしながら、談話以前に認可された道路につきましては適用されることはないということでございます。
○丸谷金保君　これから私問題にしようとしている士幌高原道路は、もう既にその前に認可をされているのだからこの談話の適用外だというふうに解釈してよろしゅうございますか。
○政府委員（古賀章介君）　今申し上げましたように、先生御指摘の審議会の部会長談話は昭和四十八年十月でございますから、それ以前に認可されました道路には適用されることはないということでございます。
○丸谷金保君　これは、御承知のように正確に言うと道道士幌−然別湖線と言うんですがね、俗に高原道路というようなことで言っておりますが。この地域の自然公園内を通るものの認可されたのはいつなんですか。
○政府委員（古賀章介君）　先生お尋ねの道路の建設につきましては、昭和四十年十月二十七日付で承認をいたしまして、その後若干の設計変更に伴い昭和四十二年六月六日付で変更承認をいたしております。
○丸谷金保君　現場に行ってみますと、今未開削の二・五キロ、ここがもう木が伐採されているんですよ、ずっと道路方だけが。林野庁、これはいつおたくの方で木を切ってもいいという承認出したんですか。
○説明員（塚本隆久君）　道道士幌−然別線道用地につきましては、昭和四十一年に約四・八キロメートルの建設用地に必要な国有林を道の方に貸し付けをいたしております。同時に、その上に立っております樹木等道路支障木につきましても道庁の方に売り払い処分を行っているところでございます。
○丸谷金保君　実は、ここが自然保護というふうな観点で十五年間工事がストップしちゃっている。その間、そこまでの十四キロ区間はずっとのりづけだとかいろんなことで整備して、今度はいよいよ前に進むという段階に来ておるんです。
　それで文部省、天然記念物というのは、特に動物の場合にどういう基準で天然記念物を決めていくんですか。
○説明員（小林孝男君）　文化財保護法におきましては、天然記念物の指定は、動物、植物、地質鉱物で我が国にとって学術上価値が高く、我が国の自然を記念するものにつきまして文部大臣が文化財保護審議会に諮って行う、こういうことになっておるところでございます。具体的に申し上げますと、我が国固有の動物でありますとか、外国から渡ってきた動物であっても非常に貴重で数が少なくなっておりますとか、いろいろの観点から指定をしているわけでございます。
○丸谷金保君　実は、工事ストップの大きな原因があそこに天然記念物のナキウサギがいるということでストップになったんです。しかし私調べてみますと、どうも絶滅するようなものでない。大雪山系には至るところにいるんですよ。こんなものが一こんなものじゃない、貴重な動物ではありますよ、貴重な動物ではあるけれども、そこの二・五キロの道路をつけたら絶滅しちゃうというふうなことでも全くない。広大な大雪国立公園の中にたくさんいる。なぜそういうものが天然記念物になるのかなと疑問を持ったんですが、どういうわけなんですか。
○説明員（小林孝男君）　ナキウサギにつきましては、これは小型の体長十センチほどの小さなウサギ科に属する動物でございますが、これは現在のところ文化財保護法に基づきます天然記念物には指定になっておりません。このナキウサギにつきましては、今先生のお話にございましたように、北海道の大雪山系あるいは日高山系などかなり広い地域にわたって生息しておる状況でございます。
○丸谷金保君　天然記念物じゃないと言うんですね。これはちょっとね、実は北海道にとっては大変なことなんですよ。北海道、地方紙ももちろんですがね、全部天然記念物と書いているんですよ。テレビのニュースなんかでも天然記念物のナキウサギがいるのでということになっている。これはもう営業新聞だけでないんですよ。政党の新聞の中でも天然記念物のナキウサギと。それじゃ、天然記念物じゃないということですか。それは確認してよろしいですね。
○説明員（小林孝男君）　先ほど申し上げましたようにナキウサギは現在天然記念物に指定にはなっておりません。
○丸谷金保君　これは大変なことなんで、一体すべての新聞がみんな天然記念物天然記念物と。政党の機関紙なんかでもそうです、天然記念物と出ています。これは環境庁、おたくの監視員もあそこにいるんですよね。みんな新聞読んでいるはずなんです。そうすると、これは天然記念物であるとかないとかいうふうなことを振り分けはできないんですか、監視員は。
○政府委員（古賀章介君）　野生動物につきましていろいろな面からの規制が行われておるわけでありますけれども、天然記念物であるかどうかというのは文化庁の所管でございますので、私どもとしては、文化庁におかれまして一般の啓蒙などをすべきではないかというふうに考えます。
○丸谷金保君　所管は文化庁でも国立公園の監視
をしているのは環境庁でしょう。そういう監視員が、これは天然記念物であるかないかというふうなくらいのものを持っていないとそれは困るんじゃないの。そんなこと全然関係ないですか。盗掘されるとかいろいろな問題もあったりしても、貴重な天然記念物だということの監視はより厳重にしなければならぬでしょう。そういうことはもう全然関係ないというか、監視をする環境庁としてはそんなことは全然あずかり知らぬと。自然保護ですよ。監視していくのにそういう区分けは全然わからないでもそれはいいんですかね。
○政府委員（古賀章介君）　自然保護と申しますのは相当広い範囲を含むわけでございまして、これは環境庁だけではなくて、文化庁でありますとかそれから農林省その他の省庁においてもこれを所管しておるということでございますが、国立公園の中でございますからこれは私どもとしてはやはり関心を持っておるわけでございます。野生動植物につきましての規制というのは一つの法律だけではなくて幾つもの法律が競合して規制がかかるということもございますし、今申しましたように国立公園の中での問題でもございますから私どもとしては関心を持つことは当然でございます。そういう意味におきましては、所管は所管としましても、一般の自然教育、環境教育というような面からこういう問題を取り上げるということもまた必要ではないのかなというような感じがいたします。
○丸谷金保君　実は、この道道士幌−然別湖線の士幌町というのは、観光開発をここを中心にやろうということで、山火事の跡に国有林を借りて植林したり、いろんな点で自然を保護しながら立派な牧場をつくって——がらがらな石山だったところを石を除去したりいろんなことをして、そのために当時の士幌の町長の飯島さんというのは、畑から砂れきの石やなんかをとるのを補助事業にすることのために一生懸命努力して、そして補助事業国のせることにして、そしてきれいにして、今は緑の美しい牧場になっているんです。
　いよいよ今度は観光開発ということで道路をつけ始めたら、天然記念物ナキウサギでストップしちゃったんです。それは憤死したと言ってもいいですよ、亡くなりましたが。もう死ぬまで残念がっていました、たったあと二・五キロが完成できなくて残念だと。だから、私たちもみんな天然記念物だとばっかり思っているんですよ。新聞もみんな書いています。道内の新聞はもちろん東京紙なんかもそういうふうに書いているんです。それが天然記念物でなかったなんて。じゃ、何で十五年ストップさせたんだと。これここで言ってもしようがないことですが。
　ここで改めて大臣、今お聞きのとおり、この道道士幌−然別湖線については、例えば、林発言というものの以前の問題だからこれ関係ないし、既に許可は出している、林野庁の方も道に貸し付けている、すべての条件がそろっているので、改めて自然保護で待ったを環境庁としてかけるということにはなりませんね。いかがですか。
○政府委員（古賀章介君）　まず承認の関係について申し上げますと、先ほど先生からお尋ねのありましたことでございますが、昭和四十年、四十二年に既に承認を下しておるわけでございます。この問題につきましては既に承認済みのものでありまして、その後この方針には変更はないということでございます。
○丸谷金保君　大臣、自然保護というのは大事なことで我々も努力しなきゃならぬし、一生懸命努力もしております。そして、ナキウサギで一生懸命努力して立派なところにしている町村に対して画竜点睛を欠くようなことで十五年たってしまったり、まことにこのことは残念なんですが、その問題は今のお話でよくわかりました。地元へ帰ってよくその旨伝えるつもりですけれども、地元の監視員の方たちに対しても十分そういうことがわかるようにしていただきたいということが一つ。
　それから、前に戻りますが、水俣病の問題は、やはり国会のここだけで論議していてもなかなか医療行為にかかわることですからはっきりしない面もたくさんあります。判断基準の問題なんかも、もっと踏み込むという裁判所の意見に対しても、私は、今の目黒さんの答弁の頭はある意味では非常に不遜のそしりを免れないような司法判断に対する行政の意見だというふうに思います。しかし、そのためにはもう少し総合的に、水俣病というものは何なんだと、いろいろ意見も分かれておりますし、これをしっかりここら辺で、水俣病というのがもう世界の注目を浴びている公害の原点として総合的な調査機関、これは馬場さんも盛んに力説しておりますが、そういうものをぜひつくって徹底的に、名簿の中からお気に入りのに丸をつけて結論を出すようなことじゃなくて、もっと幅広く医学界なりあるいはその他、中公審の中で言えばいろんな学識経験者も入っていますわね、そういう点も含めての総合的なひとつ水俣病に対する調査研究、こういうものをぜひお願いいたしたい。このことを希望申し上げて、一言大臣からそのことで御答弁願いたい。
○国務大臣（稲村利幸君）　先生の御意見を無にしないように前向きで検討、努力いたします。
○小川仁一君　水俣病関係のことにつきましては、ただいま丸谷委員の方からの今後の扱いについて長官の御答弁がございましたし、同時に渡辺委員の方から現地調査の要望も委員長に出されております。そういうものを踏まえまして私もやっぱり、患者と我々それを審議している者の信頼関係というものをきっちりつくり上げた中で次の方策ができ上がることが最大と、こう考えますので、改めて大臣の今の御答弁、それから現地調査をお願いをして、この問題は一応私はおきまして一般的な行政部分の質問に移らしていただきたいと思います。
　最初に、昨年の九月一日から三日まで参議院の環境特別委員会が秋田県の白神山地を調査なさいました。その特別委員会の報告書が六十一年の十一月二十六日付の会議録に出ております。この件についてお聞きをいたします。
　これによりますと、委員会の調査に参加した皆さんはこういう報告をしております。「このたびの視察を通じて、白神山地は後世に残すべき貴重な地域であることが実感されました。このような地域での林道建設については、」云々とこう書いて、「自然環境保全地域の指定につきましては、可及的速やかにその実現を図るべきであると感じた次第であります。」、こういう報告を出しておりますが、こういう報告が出された後、環境庁としてはどのような対策、内部検討をなされましたかお伺いしたいと思います。
○政府委員（古賀章介君）　現在、先生がお述べになりました本委員会の報告書の内容は適切な御指摘であるというふうに私ども考えております。
　その後の環境庁の対応でございますけれども、環境庁としましては、かねてからこの地域の重要性を認識をいたしまして自然環境保全地域の検討対象地として作業を進めてきたところでございます。引き続き、関係地方公共団体、関係機関との調整を現在も進めておりますし、今後とも進めてまいりたいということでございます。
○小川仁一君　その同じ文章に「林野庁は、環境庁から具体的協議があった段階で検討するとしております。」として、いわゆるこの一帯を自然環境保全地域に指定をするかどうかということについての環境庁の提案を待っている、協議を待っているという感じの文章がございます。林野庁の方にどのような提案をなさいましたか。
○政府委員（古賀章介君）　具体的な内容につきましては現在林野庁と協議中でございますので、協議進行中の内容につきましての問題については答弁を控えさせていただきたいと思いますけれども、具体的な地域、それから特別地域、普通地域のそういう地種的な区分、そういうものもお示しをいたしまして林野庁と協議をいたしておるという状況にございます。
○小川仁一君　もう一遍はっきり言ってください。どういう地域、どういう体制、どういう視点、こういうふうなものでいつから協議に入ったんですか。そしていつごろ内部検討の結果と林野
庁の協議が決まるんですか。
○政府委員（古賀章介君）　今私が協議と申し上げましたのは事実上の下相談といいますか、そういう種類のものでございますので、いつからという具体的な日にちを明示することはなかなか難しゅうございます。既にそういう下相談をしていることは間違いない事実でございます。
　それからもう一つは具体的な内容いかんという御質問でございますけれども、これにつきましては、今申し上げましたようにそういう下相談の進行中でございますので今お話しすることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○小川仁一君　この委員会に報告されないような何か重大なことがあるんですか。
○政府委員（古賀章介君）　今は関係行政機関としての林野庁を特に例として申し上げたわけですけれども、地元とのいろいろな調整もあるわけでございます。関係地方公共団体との調整等もございますから、そういうことが現在進行中であるということでございます。
○小川仁一君　何か、聞いていると何もやっていないというふうな感じが私の方へ伝わってくるような御答弁でございます。下相談というもの、何か相談しているように聞こえますけれども、ちょっと廊下で会って、ああ、あの話頼むよというのも下相談のうちに入るだろうし、一つの文書の中にまとめてこれ見てくれやというのも下相談に入るだろうから、どの程度の下相談ですか。
○政府委員（古賀章介君）　具体的なゾーニングをお示しをした上での下相談でございます。相当具体的な内容であるということは言えるかと思います。
○小川仁一君　岩手県の葛根田のブナ林も同じ問題を抱えておりますから、ある程度の具体性を持った中身をお示し願いたいと思うのですが、ここで今言えなければ後で資料、文書として御提示いただいても結構ですが、いかがですか。
○政府委員（古賀章介君）　鋭意その下相談をやっておることは間違いない事実でございますが、まだ機が熟しておらない。その熟度がまだお示しをする段階にまでなっておらないということでございますので御容赦をいただきたいということでございます。
○小川仁一君　これ一年たっているんです。一年たって熟成しないなんというものは世の中にめったにないんです。何年たったら熟成しますか。
○政府委員（古賀章介君）　これはできるだけ早く努力をするということ以外にはないのでございます。私ども最善の努力をいたしておるということは間違いございません。
○小川仁一君　じゃ、最善の努力というのを期待をしております。
　それは決して白神山地だけの問題ではなくて、岩手の葛根田を含め多くのブナ林、特に生態系を原生林的に持っているブナ林全体にかかわる問題だと思いますからなるべく早く本相談に移っていただきたいし、資料は後で請求をいたします。
　ことしの五月二十三日、環境庁長官が所信を申し述べられております。この中の第四に非常にすばらしいことをおっしゃっておるわけです。「野生生物の保護等自然環境の保全であります。」とこう述べて、さらに「また、自然に関する調査研究を進め、生態系保全の観点に立って体系的な自然環境の保全に努めるとともに、自然公園等の施設整備を推進することとしております」、こういうふうにおっしゃっておりますし、林政審もまたこの自然保護という問題について非常にはっきりした態度をとっておられます。さっきからのあなたの事務局のお話を聞いていながらせっかくこういう話をしても何か話が空虚に聞こえるような感じがいたします。そういう気持ちは長官にはないと思いますので、どうかひとつここで長官、もう一度この自然保護問題に対する特に野生生物の保護等にかかわる考え方について基本的なお立場、それからこれからの推進の方向についてお話をいただければありがたいと思います。
○国務大臣（稲村利幸君）　私がこの五月に申し述べた基本方針、間違いなくその方向で私なりに情熱を傾け、今後の政治家としても情熱をさらに傾けて頑張りたいという気持ちに間違いございません。現実にワシントン条約の整備等も進めたり国内法も整備させましたし、いろんな意味で野生生物の保護対策をやっております。
○小川仁一君　それでは大臣の情熱に期待をいたします。それらを含めてまた後で幾つかの具体的な問題はお考えをお聞きすることにいたします。
　今原生林を守ろうという運動が全国的に起きております。それに逆行するような状況がそちこちで出ています。岩手県に葛根田地域というのがありますが、ここは白神山地と同じような原始林に入りませんけれども原生林、しかもここにはクマゲラ等も発見をされ、これに対して非常に県内の世論が盛り上がり、岩手県からもこの施業についていろいろ慎重な要望がされております。
　そこで、まず最初に天然記念物クマゲラについて文化庁の方に御質問をいたしますが、クマゲラはこの地域に何つがいぐらいあるいは何羽ぐらいいると推定しておられますか。
○説明員（小林孝男君）　ことしの六月に葛根田で、ことし伐採対象予定地、約四・八ヘクタールほどの広さのところでございますが、そこにつきまして岩手県がクマゲラの生息確認調査をしたということで、その際に古い、これは約十年ほど前くらいのものだと思われます営巣木それからねぐら木を各一本発見した、それから比較的新しい食痕が残っている木を二本発見した、こういうようなことで岩手県の調査団としてはこれらの地域がクマゲラの行動域に含まれていると推定される、こういうような結論を出しておる、こういうことでございます。
○小川仁一君　私、クマゲラがいるという食痕の跡あるいは営巣木、ねぐら跡の写真を撮ってかなり調査をしてきましたが、文化庁としては現地に入って御調査なさったということはありますか。
○説明員（小林孝男君）　文化庁からはまだ担当が現地に入ったことはございませんけれども、地元では岩手県の教育委員会の担当者がこの調査に参加している、このように聞いております。
○小川仁一君　今お届けした写真によって、クマゲラの古い食痕もありますが、新しい食痕の写真その他、私も現地に入って見てきたわけです。しかし、現地全部は見ておりません。多分岩手県の調査というのはこの写真の撮られたいわゆる林道の付近、新しく伐採された付近だけだと思うんです。奥地へ入ってまで検査をしたという報告はございませんか、岩手県の教育委員会から。
○説明員（小林孝男君）　ことしの六月に調査したのは、ことし伐採予定地内に限っての調査というぐあいに聞いております。
○小川仁一君　伐採地域ですから約五ヘクタール部分だけで、残り全体で約六千ヘクタールぐらいあるが、その部分については全然手が入ってない、調査をしてない。それで、その五ヘクタールの中にある食痕その他から何羽ぐらいいると推定されておりますか。
○説明員（小林孝男君）　このクマゲラにつきましては、一つがいの行動範囲がおおよそ二百ヘクタール前後、かなり広い地域で一つがいが生活するというようなことを聞いておりますが、具体的にこの地域に何羽おるかということについては実態を把握しておらないところでございます。
○小川仁一君　岩手県の日本自然保護協会のクマゲラ調査委員である藤井忠志という中学校の先生がおりますが、この人の調査と推定によれば大体四、五羽のクマゲラが食痕その他から推定される、こういうふうに言っておりますが、この推定はどうでございましょうか。
○説明員（小林孝男君）　クマゲラの実態はなかなかよくまだつかめておりませんので、そういう推定の仕方もあろうかと思いますけれども、これが正しいかどうかということについては私ども確認するちょっと今手段がない、こういう状況でございます。
○小川仁一君　そういうことになると、次々と木を切っていった後から、あっ、ここの木を切った後にも、林道の中にも食痕がある、また次に林道
を延ばして木切ったらここには営巣木があったなんという格好になって、伐採が先行しなければ天然記念物のクマゲラの数の把握とか推定とかができないことになるような気がしますが、どうでしょうか。そういう形で天然記念物というものが保護されていいんでしょうか。
○説明員（小林孝男君）　私ども、天然記念物、全部で約千種類近く指定してございますが、その一一についてすべて実態をとらまえているというようなところまで実は参っておりませんので、少ない予算の中から毎年数種ずつ取り上げて実態調査をしているというような状況でございます。
○小川仁一君　先ほど一つがいで二百ヘクタールとか言っておりましたが、クマゲラの生息には大体三百ヘクタールぐらい要るだろうし、それから鳥ですから飛びますから、そしてまた生息地というのは、生息する地域性といいますか食物といいますか、そういうものがなくなると次の場所へ移る、こういう性格も持つわけなんです。だから、今いるところが仮に二百ヘクタール、私は三百ヘクタールと言いますが、だとしても、翌年は違った場所に移るかもしれない、あるいは翌々年はまた違った場所に移るかもしれない、こういう可能性をお認めになりますか。
○説明員（小林孝男君）　鳥でございますからその周囲の環境によってあちこち移動する可能性があるということはあると思います。
○小川仁一君　そうしますと、もう一つ天然記念物のことについて聞きたいんですが、天然記念物は個体を中心にして鳥ならクマゲラならクマゲラと、こういうのを指定している。ところが、国宝及び重要文化財指定基準並びに特別史跡名勝天然記念物及び史跡名勝天然記念物指定基準という長いのがございますが、これは文化庁が出したんですが、この中に「天然記念物　左に掲げる動物植物及び地質鉱物のうち学術上貴重で、わが国の自然を記念するもの」として「動物。日本特有の動物で著名なもの及びその棲息地」と書いてある。この動物を前提にお話し申し上げると、その生息地がなぜ天然記念物の対象にならないんですか。
○説明員（小林孝男君）　今お話しの天然記念物持に動物の指定のやり方といたしましては、動物の個体そのものを指定する方式と、もう一つはその個体そのものとその生息地もあわせて指定する、こういう二つのやり方がございます。特に鳥類の場合には生息地ということで区域を限定するということが非常に難しゅうございますので、ほとんどはいわゆる個体指定となっているのが現状でございます。
○小川仁一君　午前中十二時までだそうでございますから、ちょっとここで質問を終わります。
○委員長（山東昭子君）　それでは午前の質疑はこの程度にとどめまして、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（山東昭子君）　ただいまから環境特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案並びに公害及び環境保全対策樹立に関する調査を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小川仁一君　文化庁に申し上げますが、鳥の類、特に絶滅に瀕しそうな鳥の類、これ個体だけを天然記念物にいたしますと新潟のトキと同じになりますよ、本当に哀れなほどの数しかないようなクマゲラというのを個体だけを天然記念物にして生息地を天然記念物にしないと。あなた方のやり方はクマゲラもトキと同じ状態をつくり出すという結果にしかなりませんから、生息地もあわせて天然記念物にするということについての明確な検討なり御返事をいただきたいと思います。
○説明員（小林孝男君）　鳥類を区域を限って生息地に指定するということにつきましては、特定の種類の場合にはそれが可能かと思います。例えば八代に渡ってまいりますツル及びその渡来地、あるいは青森県の小湊のハクチョウ及びその渡来地、そういうぐあいな指定の仕方があるわけでございますが、これは鳥の種類に応じて個々に判断をしていかなければならない事柄ではないかと思っております。クマゲラの場合には、集団をつくって一定の地域に生息するというような状況ではございませんのでなかなか地域を限定して生息地に指定するというのは現時点では難しいのではないか、このように考えております。
○小川仁一君　しかし、クマゲラの生息する地帯というのは日本の国内では限られています。白神山地と八幡平国立公園の中の安比方面とここの葛根田のブナ林とあと知床です。それだったらその一定地域に限られているんです。そこから平地へ飛んでいくわけでもない、山の上に飛んでいくわけでもない。三百ヘクタールぐらいの生息地があればすめるということなら国立公園法を含めて検討をしていただきたいと思います。このことについては、検討の結果は後日お聞きすることにして、以上クマゲラ問題を終わります。
　続いて林野庁にお伺いしますが、国立公園地帯の伐採、特にブナ林の伐採をやる際に環境庁とどういう御相談をなさいましたか。
○説明員（塚本隆久君）　国有林の伐採につきましては地域施業計画に基づいて行っているわけでございまして、地域施業計画樹立の段階で国立公園に関連するものにつきましては環境庁の方に御相談をいたしております。
○小川仁一君　相談した中身を言ってください。
○説明員（塚本隆久君）　第三種特別地域につきましては従来からそれぞれの取り扱いの方針が決まっておりますので、その方針に基づいてやるということを申し上げておるのでございます。
○小川仁一君　その前に、あの地域がブナの原生林であり、貴重な植物や今言ったクマゲラがいるといったようなことについてのブナ林の特異性とか特殊性みたいなものを調査して伐採する計画をつくったんですか。
○説明員（塚本隆久君）　地域施業計画を樹立する際には必要な調査は行っております。
○小川仁一君　必要な調査という言い方をしてはいけませんよ。私が聞いたことを答えてください。
○説明員（塚本隆久君）　伐採箇所の林相等については調査をいたしております。
○小川仁一君　そこに貴重な動植物がいるかどうかということを調査した上で伐採計画をつくったんですか。
○説明員（塚本隆久君）　天然林でございますのでそこにどのような動物がいるかということは一応念頭に入れて計画をつくっております。
○小川仁一君　そうすると、検討としてはクマゲラはいないということで伐採計画をつくったんですか。
○説明員（塚本隆久君）　伐採計画をつくる時点ではクマゲラがいるということは確認できておりませんでした。
○小川仁一君　伐採する前に林道をつくりましたね。
○説明員（塚本隆久君）　林道はつけております。
○小川仁一君　あの営巣木でもねぐらでも食痕の跡でも林道のそばじゃないですか。林道をつくっている過程でわかったんじゃないですか。わからなきゃ目がどうかしていた。すぐそばですよ、さっきの写真を見ますけれども。最初のこの古い食痕、鏡がついて注意というふうな棒を立てておられる、こういう林道のすぐそばなんです。これがわからなかったの。
○説明員（塚本隆久君）　伐採計画を立てる段階では林道もついておりませんし、その場所を伐採するということで計画をしたところでございます。
○小川仁一君　いや、私は林道をつくる過程でわからなかったかと聞いている。
○説明員（塚本隆久君）　先生のおっしゃるとおりであれば、林道を開設した時点では食痕等の存在が確認できたと思います。
○小川仁一君　そうすると、伐採計画のときはい
ないと思ってやった。そしていよいよ林道をつくった。林道の方が先ですからね、伐採より。そうしたらクマゲラの食痕があった。これはクマゲラがいるかもしれないとわかった。そうなったときどういう態度をとりましたか。
○説明員（塚本隆久君）　林道をつけた後に売り払いを行っておりまして、その売り払いを行った後でクマゲラの存在が確認されましたため、現在伐採をストップいたしましてその売り払った箇所の取り扱いについて検討を行っているところでございます。
○小川仁一君　林道が先ですか、売り払いが先ですか。
○説明員（塚本隆久君）　売り払った後にクマゲラの跡を発見したということでございます。
○小川仁一君　聞いているのは、林道を先につくってから売り払ったか、売り払ってから林道をつくったかということを聞いている。どっちが先かということです。
○説明員（塚本隆久君）　林道をつけてから売り払っております。
○小川仁一君　林道をつけてから売り払っているでしょう。林道をつくった時点でクマゲラの食痕が見つかったでしょう。林道のすぐそばですよ、私が写真を撮ってきた営巣木でもねぐら木の跡でも。何も山の中に分け入らなくたっていいんです、道路から見えるんです、こういう木は。だから、林道をつくった時点でもうクマゲラがいるということはわかったはずなんです。それを伐採するために売り払ったというのはどういうわけですか。
○説明員（塚本隆久君）　そこはちょっと、現地の事情を詳細に掌握しておりませんので後ほど調べましてお答えいたしたいと思います。
　ただ結論としまして、その食痕をこちらとして見つける前に売り払っているということだけ申し上げておきたいと思います。
○小川仁一君　そういう言いわけしなくていいんだな。道路をつくった、道路のそばには食痕もある、営巣木もある、ねぐら木の穴もある。林道のそばですよ。林道は先につくった、それから売ったと言ったでしょう。だから、だれが考えたって林道をつくる過程でクマゲラがいることがわかったんだ。それを売ったんだ。ということは、騒がれなきゃ口つぐんでほっかぶりして逃げようという根性があったんじゃないかと。これは私の邪推だから大変失礼になりますけれども、そんなふうな気さえする。それが地元の自然保護団体や岩手県から要請書や要望書が出たから慌てて切るのをやめて中止をした、そして十月九日まで搬出するのをとめた、これが事実じゃありませんか。
○説明員（塚本隆久君）　クマゲラの食痕が見つかったためにいろいろと自然保護団体等から問題を提起され、それを契機としてその地域の取り扱いについて検討を始めたということは事実でございます。
○小川仁一君　そうすると、ここではっきり確認しておきますがね、林道をつくってクマゲラの巣の存在が確定された後に売り払って、切り始めて、自然保護団体や岩手県から県議会で問題になって騒がれたから伐採を中止した、この順序間違いありませんね。
○説明員（塚本隆久君）　この地域の……
○小川仁一君　いや、私の言った順序に間違いがあるかないかだけ聞いているんです。
○説明員（塚本隆久君）　売り払いは昨年の六月でございます。それからクマゲラについて問題になりましたのはことしに入ってからでございます。したがいまして、売り払った時点ではクマゲラについて私どもとしましては承知していなかったということでございます。
○小川仁一君　どうしてそう頑張るかな。じゃ、林道つくったのはいつですか。
○説明員（塚本隆久君）　林道は昨年の売り払う時点の以前でございます。
○小川仁一君　林道つくったらクマゲラのものがあったということはわかったでしょう、それから売ったんでしょう。売る前に林道をつくっていても、すぐそばにあるクマゲラのねぐら木とか食痕がわからなかったと言うんですか、あなたは。
○説明員（塚本隆久君）　それは先ほど申し上げましたように、問い合わせた上でお答えいたしたいと思いますが、はっきりクマゲラの食痕があったということをわかりながら売ったかどうか、そこらについてはもう少し調べさしていただきたいと思います。
○小川仁一君　そうならそう言ってもらえばね。
　ただ、一般的には私たちの常識では、林道を通ればすぐわかる場所にクマゲラの営巣木でも食痕でもあるのだから、それから売ったということだけはここではっきりしておきます。
　さて、売った木の切り方は、あれは皆伐ですか漸伐ですか択伐ですか。どういうふうな売り方をしたんですか。
○説明員（塚本隆久君）　処分箇所につきましては択伐という、いわゆる抜き切りが主でございますが、場所によりましては皆伐をいたしまして、その後に母樹を残す皆伐母樹残施業というものを行っております。
○小川仁一君　今まで切った分はほとんど皆伐に近い乱暴な切り方ですね、母樹を残すと言うけれども、母樹というのはブナのうちでは何年ぐらいのやつが一番適当なんですか。
○説明員（塚本隆久君）　場所によりますが、大体三十センチから五十センチぐらいのものを残すようにいたしております。
○小川仁一君　私が行ってみましたが、一定の地域は完全に皆伐ですよ。そして、ササにササを枯らす薬をまいていますね、薬剤を。どうも林野庁というのは不思議にどういうわけか薬を使いたがる、何かわけがあるか知りませんが。それは別として、ササがすっかり枯れていましたよ。全然今あなたが言ったような木が残っていませんよ。
　それからもう一つ、これから切る予定地のところに行ってみました。一番母樹として適当な、あなたがおっしゃったような木は切られる木の対象になっておりまして、残す木の対象というのが、もう腐りかけて倒れそうな、木にコケが生えているような木が残っている。あんなの母樹になりますか。
○説明員（塚本隆久君）　現地を確認しておりませんので確定的なことは申し上げられませんが、一応実のなる木でありますれば母樹としての役割は果たすものと思われます。
○小川仁一君　現地を確認してないから、お話し合いしても今の問題はなかなか現実の話として状況認識が合わないかもしれません。ただ私は、こんなことを言うと私的なことになりますが、山には非常にかかわりがある男でございまして、山歩きも好きだが製材その他のことにもかかわりがあった男ですが、ああいう切り方というのはないですね。ああいうほとんど皆伐をして、その上に薬品で草を枯らして、そこから自然更新ができるだろうかという疑問を率直に感じました。どうしてああいうふうに薬品を使ってササを枯らすんですか。
○説明員（塚本隆久君）　ブナの更新につきましては、下に生えておりますササを枯らしまして地面を露出させることが一つの大きな手段となっております。こういうことで除草剤を散布いたしまして、そこに種を落とす、そういう目的で除草剤を使用しているということでございます。
○小川仁一君　ブナの木から種の飛ぶ範囲というのはどれくらいの面積を持っているんですか。
○説明員（塚本隆久君）　一般的な三十センチ程度の木でございますれば、枝張りがございますが、その枝張りの外側五メーターぐらいまで飛ぶというふうに考えております。
○小川仁一君　まあ、いずれ現地を見てもらえばわかりますが、とてもじゃないけれども、種なんか、その薬品をまいてササを枯らした場所に自生する方向が今のお話だと出てこないと思います。
　それで、十月九日まで搬出を抑えていますが、十月七日まで搬出を抑えたその僕どうする予定ですか。
○説明員（塚本隆久君）　現在、この売り払った森
林の取り扱いについて関係者いろいろ話し合いをいたしているところでございますが、買い受け人であります地元の国有林材生産協同組合の仕事のことでありますとか、あるいは資金事情からいたしましても十月以降にまで延ばして取り扱いを検討するというわけにはまいらない状態でございます。したがいまして、十月以前に大方の了解が得られるような方向でその取り扱いについて決着を見たい、このように考えて今鋭意努力いたしておるところでございます。
○小川仁一君　あそこは十カ年計画ですからかなり広い面積です。これを処理方法として二つに考えて処理する方法はないでしょうか。一つは、売り払った地帯、もう一つは、全然売り払いもせず伐採もしてない地帯、こう分けて処理する方向で物を考えたらどうかということを青森の営林局と会ったときも言っておきましたが、どうですか。
○説明員（塚本隆久君）　既に売り払ったものにつきましては、契約上の問題等もあり、今後売り払うべきものとはいろいろと取り扱い上において違った取り扱いをしなければならないと思っておりますので、具体的にどうするかということはこれから考えることでございますが、考え方といたしましては、二つに分けて考えていくことについては私どももそのように思います。
○小川仁一君　じゃ、そういう立場で私の方から提案をしながらひとつ考えていただきたいと思います。
　まず、まだ子もつかない、林道も十分延びてない地帯、いわゆる伐採していない地帯について当分の間伐採計画、施業計画を実施しない。その理由は、一つは、今おたくの方でやっている仕事で、正式には何て言いましたかな、生物遺伝資源保存地域でしたか。
○説明員（塚本隆久君）　生物遺伝資源保存林でございます。
○小川仁一君　そういうものの検討をしておられるようですね。この検討ができて、どういうものがその遺伝資源保存林になるかどうかが決まるまであの地帯に手をつけない、こういうことは考えられませんか。
○説明員（塚本隆久君）　生物遺伝資源保存林につきましては、原生的な自然が残されている千ヘクタール以上の地域を対象として設定したいということで現在いろいろ検討いたしておるところでございます。当然この葛根田地域につきましてもその対象地域として検討されるわけでございますが、事業については、一方いろいろ地域の雇用の場として実施をしていかなければならぬ面もございますので、それは現在のところ別々に考えたいと思っております。
○小川仁一君　この遺伝資源保存林の指定要綱みたいなものがありましたらお知らせ願いたい。
○説明員（塚本隆久君）　概略申し上げますと、名称は生物遺伝資源保存林ということでございまして、第一種保存林と第二種保存林に分かれております。
　第一種保存林と申しますのは、主として林木の遺伝資源を対象として保存するものでございまして、大体五ヘクタール以上の地域を頭の中に置いて指定をいたしたいと思っておりまして、これは既に各地で指定を行っております。
　それから第二種保存林の方は、我が国の自然生態系を代表するような自然というものを千ヘクタール以上保存するということで、これについては現在中央においていろいろと基本的な指定の考え方等について検討を行っておる段階でございまして、先ほど申し上げましたように、六十二年度、六十三年度、二年をかけまして全国に指定をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○小川仁一君　じゃ、後で指定要綱、文書になったものをいただけますか。
○説明員（塚本隆久君）　後でお届けいたします。
○小川仁一君　ブナの原生林というのは多くの学者から遺伝子の宝庫だとさえ言われています。今ブナ原生林というのは日本の国内でそう多くはない。全然人手が入らないという原始林はありませんけれどもね。そのことはわかっていますけれども、そういう立場からいって葛根田地域というのは検討の対象になりますか、なりませんか。