Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井たか子君　ＫＳＤの汚職問題、外交機密費の流用事件、そしてただいまのアメリカ原子力潜水艦の衝突によるえひめ丸の沈没、九人の方々が行方不明であるという大変な一つ一つの問題に対して、総理がどうこれに対応されているかということになりますと、私にはただいま四分しかお尋ねしたり討議をしたりする時間ありません。したがって、一つ一つの問題に対して言うゆとりがありませんから、総理御自身のリーダーシップという問題に対して、前回は十一月一日がこの場所でございました。それからずっと開かれておりませんので、その間の問題も含めてお尋ねを進めます。
　一月二十三日、額賀経済財政担当前大臣が辞任されましたが、森内閣になってからは、久世金融再生委員長、中川官房長官に続く三人目であることは言うまでもありません。この日午前十時、額賀前大臣は官邸に入られて五分後に出てこられて、総理に辞表を出しましたと記者団の皆さんに述べられているんですが、それは、辞表の内容はどのようなものだったのかということをまずお聞きしたいんです。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　額賀大臣から、私みずからのことで内閣また国政に御迷惑をかけてはいけないと思います、そういう意味で、一身上の理由で私はこの際辞表を出させていただきたい、こういうことでございました。
○土井たか子君　辞任なんですか、総理による罷免なんですか、更迭なんですか、免職なんですか、依願免職なんですか、どうでございますか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　辞任とおっしゃっておられました。辞表を出したいということでありました。
○土井たか子君　憲法の六十八条を御存じだと思いますが、この条文によりますと、国務大臣の任命と罷免権というのは内閣総理大臣の専権です。「内閣総理大臣は、国務大臣を任命する。」ということと同時に、「内閣総理大臣は、任意に国務大臣を罷免することができる。」となっていまして、国務大臣が任意に辞任できるとは書いていないんです。よろしゅうございますか。
　したがって、この中身からすれば、内閣総理大臣は任意に国務大臣を罷免することができるという中身は、これは恣意的であっちゃいけない、任意という中身も、内閣総理大臣がどうその問題に対して認識されているかということが非常に大事だと思うんですよ。これは客観的に言えば、御本人が依願免職のような形をとられようがどうあろうが、これは罷免以外の何物でもない。したがって、客観的に見るこの罷免状況ということに対して内閣総理大臣の認識はいかがであるかということをはっきり承りたいなと私は思いますよ。いかがですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　御本人から辞任をしたい、やめたいというそういうお申し出がございましたので、私はそれをお受けしたわけです。
○会長（堀之内久男君）　土井たか子君、持ち時間一分でありますので、簡潔にお願いします。
○土井たか子君　なぜやめたいと言ったんですか。なぜというところが問題なんですね。
　これは、額賀さんは、資金をお預かりしたことはあったけれども、これは返金いたしましたと、森総理御自身には報告していないが派閥の幹部には報告しましたということが新聞の記事、報道に対してきちっと述べられているわけですよ。これでは、額賀さんは自民党の派閥によって大臣になられ、自民党の派閥の幹部に資金の報告をし、自民党の派閥に責任を感じてやめられたとしか考えようがないんです、これ。
　総理大臣のこの問題に対しての御認識というのはどういうことなんですか。これ、はっきりしてください。全然これはっきりしていないですよ、今まで。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　額賀さんは友人の皆さんにどのようにおっしゃったか知りませんが、私には、言われるようなことは私ございませんと。ただし、このままでやれば国政上大変御迷惑をおかけすることになるので、この際辞表を出させていただきたい、こういうことでございますからこれをお受けしたわけです。
○会長（堀之内久男君）　土井たか子君、時間が参りましたので簡潔にお願いいたします。
○土井たか子君　任命されたのは総理大臣なんですよ。内閣を統括なさるという責任も内閣総理大臣にあるんですよ、閣僚の任命権というのは内閣総理大臣の専権ですからね。私にはやましいところがないと言われる大臣にやめなさいと言う必要はないじゃないですか。まことにその辺は、今おっしゃることを聞いていたら腑に落ちない。どうもリーダーシップという点からするとパブリックということに対しての認識というのが非常に薄いんじゃないでしょうか。（発言する者多し）
○土井たか子君　今回のあのアメリカの戦艦の急浮上、体当たりの、日本の練習船が沈没するという状況に対して……（発言する者多し）
○会長（堀之内久男君）　土井たか子君、時間が経過しておりますので簡潔にお願いします。
○土井たか子君　私は、つい先日、本会議の代表質問で早く総理をおやめになることだということを申し上げましたが、今ここで再び先日の代表質問で一刻も早く辞任なさるべきだということを繰り返し強く申し上げて、終えます。（拍手）
○会長（堀之内久男君）　これで、土井たか子君の発言は終了いたしました。
　次に、小沢一郎君。（拍手）
○小沢一郎君　日米関係、日米同盟は日本の外交の基軸であるというふうに私も認識していますし、これは総理、皆さんと同じだと思います。ただ、今度の事故はまたそれとは全く次元の違う問題でありますので、ぜひ主張すべきは主張し、責任の所在もきちっと明らかにしながら、不明者の捜索初め、今後の対応に万全を期していただきたいとまず要望いたします。
　これに関連いたしまして、今もいろいろありましたけれども、森さんの今度のことについて、行動、姿勢についてのいろんな批判がなされております。これはきょう、私、総理に質問しようと思っていたことと基本的に共通する問題ですので、それに関連して申し上げたいと思います。
　森総理の施政方針、所信表明、この間で四回目ですか、聞かせていただきました。そのトータルの結論は、我が国社会、構造改革を断行しなくてはいけないと、そのために国民の皆さんと力を合わせて、自分もリーダーシップを発揮して断固やり抜くんだと、そういう結論だったと思います。
　昨年、私、最初の所信表明をもとにあなたの演説の言葉を引用して、その認識は私も同じだと。それで、今、戦後のシステム、戦後の制度が機能しなくなっている、時代に合わなくなっていると、それはあなたの考えでは具体的にどういうことだという話をしました。
　憲法と教育ということを挙げられました。じゃ、どういう憲法の理念が、あるいは憲法のどういう条文が時代にそぐわない、改革しなきゃいけないのかという質問をしましたところ、引き続いて予算委員会でもやったんですが、総理のお答えは、総理大臣の職責は重いと、だから軽々に発言すべきでない。それからまた、総理大臣が自分の主張を展開することは議論の方向性を示唆することになるのでよろしくない、だから言わないと、こういうことでありました。
　私は、総理大臣の職責として、これは到底理解できないんです。今度の事故でも、報道されるところによりますと、総理、発言を検証したわけじゃないですけれども、おれがいなくたってちゃんと何も支障なくやっているじゃないかと、こういう話をされたというんです。（発言する者あり）私は、いや、そのことを言っているんじゃないんです。そういうような意識ね。じゃ総理大臣は何のためにあるのかと。総理大臣いなくてもみんなちゃんといくんだったらば、お役所とお役人だけでいいわけでして、だから、そういう意味で、総理は一軍艦の艦長でもないし、一練習船の船長さんでもなくて、日本丸の船長さんなんですから、船長さんが、どんなあらしであろうが何だろうが、どんな場合でもきちんとみずからの責任で決断して行く先を示さなきゃ、だれが示すんですか。
　私は、そういう意味において総理のあり方というものはそうあるべきだと思っているんです。ただ、総理大臣の答弁が、（発言する者あり）今聞いていておわかりいただけないんですかね。総理大臣だから話さない、しゃべらない、しゃべるべきでないというお答えだった。そして、本会議の論戦も、皆まずは各党、各会派で国会でやってくださいという答弁でありました。
　ですから、そういう意味で総理大臣の職責というのはどうあるべきなのか、総理大臣は何をするのが総理大臣の仕事であるのか、それを森さんからお伺いしたいと思います。
○会長（堀之内久男君）　森総理大臣、時間が来ておりますので簡潔にお願いいたします。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　時間が来ておりますが、小沢さんから今御指摘がありました最初のところ、日米関係について私は一番今心を痛めているところでありまして、その都度、先ほどから申し上げておりますように、それぞれの外務大臣同士、あるいは私も大統領にもあるいはフォーリー大使にも、日米関係にとって極めて大事なことですよと、このことの処理、あるいはこれにアメリカ政府のとるべき姿勢、態度、極めて大事であるということを、日米関係が大事だからこそ、ぜひそのことをよく謙虚に受けとめていただきたいということは常に申し上げてまいりました。
　今、小沢議員からもそういう御指摘いただきましたことも大変私はありがたく受けとめて、激励として受けとめさせていただきたいと思います。
　最初に小沢議員とのこの討論のときにも、予算委員会でございましたか、例えばということで私は教育と憲法を申し上げて、その憲法についてどうするんだということをお尋ねがあったから今おっしゃったようなことを私は申し上げた。小沢議員はそこを引っ張っていくことが総理大臣ではないかということで、その後、全国随所に小沢議員が講演をされているとき必ずこのくだりを取り上げられて、そして総理大臣としてどこにどう船を持っていこうとしているのか見えないじゃないかという御批判があることも、全部私は伺っています。
　私は、あのとき申し上げたのは、憲法の問題であるから申し上げたわけでありまして、内閣としては現憲法を遵守していかなければならない、しかし、幸い両院に憲法調査会ができたことなので思い切って憲法の議論をしていただきたいと、こういうふうに私は申し上げた。それは小沢議員の意には沿わなかったのかもしれませんが、私としては、個人の気持ちというよりも現内閣の責任ある内閣総理大臣の立場でそう申し上げたのが、私にとりまして間違った私は発言ではないというふうに考えております。
　その他種々申し上げて、新しくこの今の時代にそぐわなかったことが、経済問題もありますし、行政改革もございますし、また先ほど言いました教育もございますし、そうしたことを一つ一つきちんと改革をしていきたい、そう思って、この国会にもそれらに関連したことをお願い申し上げているところでございます。
○会長（堀之内久男君）　総理、時間が経過しておりますので簡潔にお願いします。
　小沢一郎君も時間が経過しておりますので簡潔にお願いします。
○小沢一郎君　はい、わかりました。はい、一言。
　今のお話は、国民が総理大臣のあるべき姿としては私は到底理解できないと思います。
　また次の機会にやります。どうも委員長失礼しました。
　ありがとうございました。（拍手）
○会長（堀之内久男君）　以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
　次回は、衆議院、参議院、それぞれの公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
平成十三年二月十三日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　野呂田芳成君
　　　理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
　　　理事　小林　興起君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　細田　博之君　理事　池田　元久君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　原口　一博君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石川　要三君
　　　　　　大原　一三君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　亀井　善之君
　　　　　　栗原　博久君　　　　左藤　　章君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　七条　　明君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　高木　　毅君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中山　正暉君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　宮本　一三君
　　　　　　八代　英太君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　石毛えい子君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　海江田万里君　　　　金子善次郎君
　　　　　　城島　正光君　　　　中田　　宏君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　松野　頼久君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　白保　台一君　　　　若松　謙維君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　達増　拓也君
　　　　　　中井　　洽君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　山口　富男君
　　　　　　辻元　清美君　　　　保坂　展人君
　　　　　　横光　克彦君　　　　井上　喜一君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　森田　健作君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　法務大臣　　　　　　　　　高村　正彦君
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　財務大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　町村　信孝君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　谷津　義男君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（防災担当大臣）　　　　　伊吹　文明君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　斉藤斗志二君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当大
　　　臣）　　　　　　　　　　　橋本龍太郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　麻生　太郎君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　内閣官房副長官　　　　　　上野　公成君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　坂井　隆憲君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村井　　仁君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　石破　　茂君
　　　総務副大臣　　　　　　　　遠藤　和良君
　　　総務副大臣　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　法務副大臣　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　外務副大臣　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　増田　敏男君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　水島　　裕君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　奥山　茂彦君
　　　会計検査院長　　　　　　　金子　　晃君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　加藤　利男君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　五十嵐忠行君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　金重　凱之君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　中村　　薫君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（総務大臣官房審議官）　　衞藤　英達君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部
　　　長）　　　　　　　　　　　大竹　邦実君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（外務大臣官房長事務代理
　　　）　　　　　　　　　　　　飯村　　豊君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局長）　　　　林　　正和君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　大武健一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働大臣官房総括審
　　　議官）　　　　　　　　　　木村　政之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　日比　　徹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発
　　　局長）　　　　　　　　　　酒井　英幸君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁長官）　　　　　　石原　　葵君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　善之君　　　　　奥谷　　通君
　　七条　　明君　　　　　林　　幹雄君
　　三塚　　博君　　　　　吉野　正芳君
　　宮本　一三君　　　　　左藤　　章君
　　岩國　哲人君　　　　　長妻　　昭君
　　若松　謙維君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　鈴木　淑夫君　　　　　西村　眞悟君
　　辻元　清美君　　　　　保坂　展人君
　　森田　健作君　　　　　近藤　基彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　亀井　善之君
　　左藤　　章君　　　　　宮本　一三君
　　林　　幹雄君　　　　　七条　　明君
　　吉野　正芳君　　　　　高木　　毅君
　　長妻　　昭君　　　　　石毛えい子君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　若松　謙維君
　　西村　眞悟君　　　　　鈴木　淑夫君
　　保坂　展人君　　　　　辻元　清美君
　　近藤　基彦君　　　　　森田　健作君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　谷本　龍哉君
　　石毛えい子君　　　　　岩國　哲人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　三塚　　博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十三年度一般会計予算
　平成十三年度特別会計予算
　平成十三年度政府関係機関予算

　　　　　————◇—————
○野呂田委員長　これより会議を開きます。
　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算、平成十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団・報償費問題等についての集中審議を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官加藤利男君、警察庁刑事局長五十嵐忠行君、警察庁警備局長金重凱之君、総務大臣官房審議官衞藤英達君、総務省自治行政局選挙部長大竹邦実君、法務省刑事局長古田佑紀君、外務大臣官房長事務代理飯村豊君、厚生労働大臣官房総括審議官木村政之君、厚生労働省労働基準局長日比徹君、厚生労働省職業能力開発局長酒井英幸君、食糧庁長官石原葵君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若松謙維君。
○若松委員　公明党の若松謙維です。
　先週木曜日、金曜日と、ＫＳＤ問題、そして外交機密費、いわゆる報償費、これを中心に総括質疑がなされました。そして、きょう、いよいよその集中質疑ですけれども、御存じの、先週金曜日、ハワイ沖におきまして、あのアメリカの原子力潜水艦のグリーンビルが実習船えひめ丸に衝突したという大変悲しい事故が起こってしまいました。これにつきまして、大事な週明けの初国会の委員会でございますので、ぜひ関係大臣に、まず官邸としてどう対応したのか、それと今回の事件の概況、さらに、特に今後の対応ですけれども、何といっても九人の生存者、これをとにかく頑張っていただきたい、また、沈んでしまった実習船の回収、引き揚げ、これは何としてもやらなければいけない、そして、特に米側に対してクレーム、それをしっかり申し上げなければいけない、そういう状況だと思いますけれども、伊吹大臣そして河野大臣の説明を求めます。
○伊吹国務大臣　今先生御質問の件につきまして、まず遭難をされた方、それから、なお行方不明になっていらっしゃる方々の御家族に対して、心からお見舞いと、事故というものに対して遺憾の意をあらわしたいと思います。
　今の御質問について、まず経緯を御報告いたしたいと思いますが、総理官邸内の内閣情報集約センターというところがございます。これはあらゆる情報が入ってくる場所でございますが、ここに第一報が入ってまいりましたのが十時十五分でございました。そして、ここへ入ってきた情報を、国家の危機として処理をするのか、それとも重大な事故として処理をするのかという判断をするために、私か官房長官か、副大臣という立場での安倍官房副長官か、どなたかが残っているという体制をとっております。この日は安倍副長官が御担当で残っていただいていたわけですが、十時四十分に私に御連絡がございました。
　私がそのとき感じましたことを政治家として率直に申し上げますと、これは日米のというか、日本の国家の安全保障の重大なパートナーである米側の原子力潜水艦によって引き起こされた事故であるので、今後、外交、安全保障上、国民感情等を考えると大きな問題になるなと。
　国家危機なのか、外交、安全保障上の重大な事故ととらえるべきなのかということが、一瞬私は脳裏をよぎったわけでございますけれども、なお生命の安否がわからない方がいらっしゃるという状況では、ともかく日本国民の生命、安全を最優先で処理しなければならないという観点から、私は、独断ですぐに米側と、つまり外交ルートと防衛庁のルートを通じて、命の確保のために最優先の配慮をしてもらいたいということを伝えてもらいたいということを、その時点で実は担当者に指示をしたわけであります。それを受けて外務省と防衛庁ルートで対応をしていただいて、救助活動が今に至るまで実は行われているわけです。
　私が危惧をいたしましたのが、事原子力潜水艦が事故に絡んでいる、アメリカの基地の前であるだけに、防衛上の理由というような、あるいは軍事上の理由ということを振りかざされるということは絶対困るという気持ちを実は持っておりましたのですが、その点は、外務省と防衛庁の御努力で、そういうことがないまま、米側としてはアポロジーという言葉やグレートレグレットという言葉を使いながら最大限の協力をしていただいているのですが、残念ながらなお九名の方の安否が、かなり広域の海面を捜査していただいておりますけれども、いまだ不明の状態です。
　アメリカのフォーリー大使も、わざわざ関西空港へ出かけられて、御自分で宇和島の方々がハワイに関空から行かれる際にもごあいさつをなすっていたのですが、そのときの御家族のお気持ち、あるいはハワイで伺いました御家族のお気持ち、それから愛媛県を代表して御上京になった愛媛県知事からの御要請等も考えますと、当然今沈んでいる船、この中に、これだけ広域に濃密な捜査をしても見つからないということは、閉じ込められておられる可能性もある。
　昨日の段階で、生命の安全、つまり、海面の捜査というのはもちろんなんですけれども、同時に、この船を浮揚させることができないのかどうなのか、また、技術的に困難であっても、この船がどのような状態になっているのかを知りたいということは、御家族として当然のことでありますので、総理からも強い御指示がございまして、関係省庁を通じて、つまり米側に防衛庁と外務省からその点についての御協力をお願いし、日本国内における技術的な判断も今検討をしている、そういう状況でございます。
○河野国務大臣　経緯は今伊吹大臣から申し上げたとおりでございますが、外務省としてアメリカ側とどういうやりとりがあったかということをごくごく簡単に申し上げれば、十時前、すなわち九時五十五分ごろ、アメリカ太平洋軍外交顧問のトワイニング大使からホノルルの渋谷総領事のところに連絡があった。その後、さらにそれからおよそ三十分ぐらいたってでございますが、ファーゴ太平洋艦隊司令官よりさらに渋谷総領事に連絡があって、救助活動に最大限の努力をする旨連絡があったということでございます。
　私の方からは、ファーゴ太平洋艦隊司令官に対して、さらにはフォーリー大使に対しまして電話連絡をいたしまして、とにかく最大限の捜索活動をまずやってくれということを申しました。と申しますのは、先方からは、もう電話に出た瞬間から、まことに申しわけないことをしたというお話がございましたので、私の方からは、それはもう全く遺憾なことだ、しかし今は人命救助を何よりも優先してやってくれ、それからそれが終われば事故原因の究明というものをきちっとやってもらいたいということを申し上げたわけでございます。
　その後は、先方とのやりとりがいろいろございまして、パウエル国務長官からは、ブッシュ大統領の伝言ということで、私どもの方に、森総理及び日本国民におわびの気持ちを伝えてくれというような連絡も入っております。
○若松委員　ぜひ国会でも、まず生存者の確認、人命救助、そしてその沈没した船の回収、サルベージ、これは何としてもやっていただきたい、まずこれを強く要請するわけですけれども、事故が起きたときに森総理がゴルフ場におられた。それはそれでそういう日程だったんでしょうけれども、二時間ゴルフ場にいたとかそういう議論はあると思うんですけれども、ではそのときに、総理としてどういう態度をとるべきだったのか。やはりこれは大所高所から議論すべきではないかと思っております。
　そう思いますと、本当は総理がそこにいらっしゃれば一番いいんでしょうけれども、おられないので、私がまず感想を言わせていただくわけですけれども、こういった原子力潜水艦ですから、極めてあってはいけない、かつ日米外交の一番大きな問題となるわけですから、かつアメリカの軍事の責任者は何といってもブッシュ大統領ですから、だからこそ、外交ルートとかそういう実務的なレベルじゃなくて、そのときに総理がしっかりとブッシュ大統領にそこから電話をして、人命救助に何としても頑張ってもらいたい、それをまず一言言う、そのことが本当に日米のある意味でトップの信頼関係につながるわけだと思うんですね。それがなされていないというのが今回の一番不幸な事件だと思うんです。
　それについてぜひ御見解をいただきたいんですけれども、なぜそのような指摘をされなかったのか。またそのときに、総理がきちんと、いわゆる携帯電話なりを持って、アメリカのブッシュ大統領にでも、寝ているかもしれませんけれども、これだけの事件ですから、当然起こしてもいい話だと思います。それをなぜ進言しなかったのか。
　これは外務省でしょうか、それとも官房でしょうか、伊吹大臣でしょうか、ちょっと答弁をお願いします。
○福田国務大臣　現場から直ちにブッシュ大統領に電話連絡をするというお話がございました。
　確かに、今御指摘を受けまして、なるほど、そういうこともあったかな、こういうようには思いますけれども、しかし、そのときの判断は、一義的には、やはりこれは外交ルートを通じて指示をするということが一番適切であろうかということを総理もお考えになられまして、そして、それは直ちにしたわけです。また、原潜ということでございますので、防衛庁ルート、そういうルートで向こうの軍に連絡をする、このこともあわせて指示をしております。この指示は、その連絡がありまして直後に、直ちにやっておられるわけでございます。
　その指示をしたことによりまして、一義的に、これはやるべきことはやった、そういう気持ちを持たれたのではなかろうかなというように私は思っておりますので、私は、なるほど、ブッシュ大統領というお話を伺いますと、そういうことも、直ちにということでなくても、その後にそういう機会があったかなというようなことは思うのでありますけれども、そういうことで、一義的に直ちにやるべきことはやったということでございますので御理解をいただきたい、このように思っております。
○若松委員　ぜひ外務大臣も、やはり私としては、外務省からしっかりと総理に一報する、これはすごく大事なことだと思うんですよ。御存じのように、アメリカだっていろいろな官僚がいるわけですから、まさに大統領から、認識している、しっかりやれということで、捜査の範囲だって五倍にも十倍にもなる可能性があるわけなんですよ。その結果、生存者の確率が高まる。それができなかったというのは大変な失態だと思いますよ。いかがですか、外務大臣。
○河野国務大臣　直接の担当者といいますか責任者と申しますか、太平洋艦隊司令官に私自身直接電話をいたしまして、この問題についての我々の抗議の気持ちを伝えて、そして全力を挙げて全員の救助をしてほしいということを伝えたわけでございます。
　さらに、私としては、フォーリー大使に連絡をいたしまして、フォーリー大使はアメリカを代表して日本におられるわけでございますから、フォーリー大使に伝えて、これはアメリカに対して我々として申し上げることであるわけですから、我々の気持ちをきちっとお伝えしたということでございます。
　アメリカ国内におきましては、いち早くホワイトハウスにおられますライス補佐官もこの問題について動かれたようでございまして、ブッシュ大統領のメッセージをパウエル長官から日本に伝えるという作業がアメリカ国内では行われたというふうに承知をしております。
○若松委員　官房長官に確認したいのですけれども、総理は常に携帯の国際電話というんですか、そういうふうなものをお持ちですね。それを確認させていただきます。
　あと、資料を配ってください。
○福田国務大臣　携帯電話はもちろん持っておるわけでありますから、自身でということでなくて、秘書官とかまたＳＰは持っておりますので、それをもちまして連絡をとることはできます。
○若松委員　国際電話はできますね。
○福田国務大臣　できます。
○若松委員　ぜひ、国会でこういった議論があったと、やはり私としては、恐らく大勢の議員も、与党もそうだと思うんですけれども、総理が一本電話をかける、これがすごく重要だったということを、それは総理に直接伝えていただきたいし、またその旨もぜひブッシュ大統領に伝えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　報償費の問題、またＫＳＤの問題にも触れなくちゃいけませんので、この原潜のハワイ沖での事故については、これで終わらせていただきます。
　まず報償費の問題ですが、ちょうど皆様方に資料をお配りさせていただいております。これは、あの松尾元室長の在任期間、平成五年十月から十一年八月までの期間の内閣総理大臣、外務大臣、官房長官そして官房副長官、そういうことで、私もその平成五年はちょうど菅外務委員長を支えていました与党の理事でありました。そのときは、細川内閣総理大臣、羽田外務大臣、武村官房長官、そして鳩山由紀夫官房副長官、こういった形で、現在与野党ともに、いわゆる政治家として、この外交機密費、いわゆる報償費には何らかの形で関係していたわけです。
　実際に、政治家が今回の事件のようなことについて、じゃチェックする時間があるかといったら、ないと思います。現実に、現地に行って外交交渉とかさまざまな厳しい交渉があるわけですから。だからこそ、これは全く、まさに官僚、事務方の問題なわけですね。ですから、一義的には、結論として官房の総務課長の責任、二義的には官房長の責任、やはりこれがしっかりできなかったというのが今回の事件の発生の最大の原因だと思います。
　そこで、結果的に、じゃだれがチェックするかというわけですけれども、今回の大きな見逃しというのは、結局いわゆる内部牽制組織と言われるチェック機能がなかった、これは何度もほかの委員が言っております。かつ、この六年間、なぜこの松尾元室長を交代しなかったのか。これは、私どもが聞いている限りでは、総理の海外出張の連続で交代時期を逸した、ある意味では言いわけになるわけでしょうけれども、こういう事実であったからまたこういった事件も起きたわけなんですね。それは事実ですか、大臣。
○河野国務大臣　まことに安易な説明で恐縮でございますけれども、議員が御指摘のとおり、六年間もこういうポストに特定の人間が長くいたということがこうした事件発生の可能性をもたらしたということは、もう議員の御指摘のとおりでございまして、これは、私としては弁解の余地がないというふうに思います。
　なぜ六年もいたのかということについては、今議員がお話しになりましたように、この六年間の間に四十回を超える総理大臣の外国訪問があったとか、あるいは極めて専門的な仕事であるとか、いろいろな説明はできますけれども、何であれ、そうしたものを乗り越えてきちっと人事の異動というものをやるべきであった、私としては全く申しわけないことをしたと言う以外に申しようがございません。
○若松委員　そこで、今回のこの報償費、外交機密費ですけれども、少なくとも会計検査院はチェックしていたと思うんですね。
　それについて、私への会計検査院からの説明では、バウチャー検査というわけですが、個々の支出についてはきちんとしていました、これは言っております。しかし、そういう組織的な問題、これについて指摘しなかった。
　これは私、もう有名になっておりますけれども公認会計士なので、通常の監査ですと、まずバウチャーチェックというのは、もうこれは監査手法としては古い手法なんです。そうじゃなくて、そういう組織にどういうリスクがあるのか。当然、いわゆる報償費、外交機密費というものであればリスクが高まる。ましてや六年間も同じ人がいる。当然、そういうことを、質問を通して、そういうリスクが所在する、それについては徹底的に調べるというのが監査の常道なんです。それを会計検査院としてはしていなかったんではないか。まず会計検査院、ちょっと簡単に言ってください、その状況を。恐らくしていないんでしょう。
○金子会計検査院長　報償費につきましてのこれまでの会計検査院の検査について御説明申し上げます。
　実地検査時に、手元保管を要請しております領収証書等の証拠書類の提示を受け、さらにその上で説明を聴取いたしております。他の経費と同様、違法、不当な使用がなされていないかなどに重点を置いて検査をしてきております。検査に当たりましては、報償費の使途について、支払い額全体の概要をまず把握し、その上で、個別の支払いについて、経費の性質、支払い額などを勘案して検査を行ってきております。
○若松委員　院長、今回チェックをできなかった、不正を発見できなかった、やはりこれは会計検査院の業務怠慢でしょう。それに対する責任をとる考えはおありですか、担当者の責任とか。
○金子会計検査院長　会計検査院の院長といたしまして、今回このような事態を事前に発見できなかったこと、また事前に防止できなかったことについて、非常に大きな責任を感じております。
　先ほど委員御指摘のとおり、私も三年半前に会計検査院の検査官に就任して以来、その後の、警察の捜査のあり方等が問題になり国会でも議論され、そのときに私は、検査に当たっては、検査体制がどうなっているか、それから内部的なチェック機構がどうなっているか、それが有効に機能しているかということについても十分留意するように指示をしてまいりました。
　そういう点で、今回こういうような事態になったということについて、院長として大変重い責任を感じております。
○若松委員　もう時間がないんで結論的な話をさせていただきますが、今回、いずれにしてもこの外交機密費、いわゆる報償費、ほかの国を見ますとやはり、せいぜい日本と同じぐらいの報償費の予算額はフランスぐらいで、あとドイツにしろイギリスにしろアメリカにしろ、アメリカはもう本当に百倍とかけた違い、そういう状況で、決して金額が多いとかという議論にはならないと思います。それは恐らく与野党ともに共通だと思います。大事なのは、こういうふうに公表できないからこそどうシステムをつくっていくか。
　ですから、当然会計検査院はしっかり見る。それは何を目的にするかというと国益ですよ。国益のために使われているかどうか、それを会計検査院もちゃんと報告書として出すとか、そこをきちんとやるということですね。それをやっていただいた上で、まず検査基準の見直し。会計検査院はこれが機能していなかったようですから、会計検査院の検査基準の見直しをしてもらって、かつここをどうきちんと責任をとるかですね。これは委員長、委員会にしっかりと報告していただきたいわけですけれども、委員長、よろしくお願いいたします。
○野呂田委員長　後ほど、理事会で相談します。
○若松委員　それで、結局このような公務員のある意味で簡単なイージーミスをチェックできない、これはやはり会計検査の検査にも限界があるわけですよ。それぞれやっていますよ、仕事は。だけれども、時代の流れのいわゆる監査ノウハウというのをやはり吸収していないんですよ。
　ですから、これはアメリカでもやっておりますし、ニュージーランドとか先進国でやっておりますけれども、もう全省庁に外部監査を義務化させる。これをやっていれば既に、これは官房長官にお伺いしたいんですけれども、こんな問題は大体一挙に解決しますよ。どうですか、そういう全省庁への外部監査を義務化させる。それは神崎代表が先週月曜日の本会議で代表質問いたしました。いかがでしょうか。
○福田国務大臣　全府省の予算執行につきましては、内閣から独立した憲法上の機関でございます会計検査院の検査を受けているところでございまして、諸外国においても、それぞれの国のいわゆる我が国の会計検査院に相当する機関が国の機関の検査を行っていると承知しております。
　御指摘の中央省庁への公認会計士等の監査などにつきましては、欧米において会計検査院が財務諸表の監査を監査法人に委託しているというような例を、おっしゃるとおり伺っております。諸外国における事例につきまして引き続き研究をさせていただきたい、このように思っております。
○若松委員　ぜひお願いいたします。
　それでは、時間がないんでＫＳＤの方に入らせていただきますけれども、私として先週の公益法人ＫＳＤ問題を整理しますと、次の四点かなと。
　まず一つは、古関元理事長の横領等の刑事犯罪。二つは小山被告の贈収賄罪。また、その他関連政治家がおります。それと、労働省の監督責任。さらには公益法人と政治家との関係。いわゆる党費立てかえとか政治倫理、まさに政治倫理の確立が今回のこのＫＳＤ、公益法人を通じた最大の問題ではないかと思います。
　そういったことで、実際に公益法人に関しては平成八年度にかなり立派な運営改善のためのマニュアルができているんですね。これさえしっかり守られていれば、こんな問題は起きない。だけれども守られていない。特殊法人も、昭和の後半のあたりにいろいろな改善指導のためのマニュアルをつくりましたが、結果的に守られていない。天下りが多い、むだが多い。ということで、今回、与党三党で特殊法人改革基本法を出しました。
　ですから、やはり公益法人も、これは平成十二年度の総理府がやった公益法人に関する年次報告ですけれども、これも立派な調査をしております。だけれども守られていない。ですから、私は結論だけ申し上げるわけですけれども、この際、公益法人の運営が適正化される、そのような法律をつくるべきじゃないか。
　では、どういった中身を入れるかというと、まず、先ほど言いましたが、一番の問題は、いわゆる公益法人と政治家の関係、政治倫理の確立です。これは、公益法人もその行動の自由というものを与えられていますから、パーティー券を買っちゃいけないとか、特定の政党、政治団体に対する献金はいけないとか、いきなりそれは規定できないかもしれないけれども、もともと公益法人ですから、やはりお金の関係は絶つ、だけれども政策要求はしていく、そういった一つのものを、これは何らかの形で規制しなければいけないんじゃないか。
　もう一つは、公益法人の運営体制の透明化を図るために、これはちょうど商法改正の議論をしておりますけれども、コーポレートガバナンスという概念があります、いわゆる企業統治。日本の会社の取締役会が機能しないのは、コーポレートガバナンスが機能していないんです。社長を取り締まる取締役が、社長から取り締まられているんです。
　そういうことで、大事なのは、全く理事長と関係のない複数の理事、そして監事を入れる、あと外部監査の義務化です。今回、総務庁が要請という言い方をしましたが、要請だと受けません。先ほど言いましたように、もう歴史が繰り返していますから、ぜひ義務化をしていただきたい。
　そういう意味での公益法人運営適正化法、現在これは公明党で法案を検討中でありますけれども、ぜひそういったものをつくっていただきたい。これは片山総務大臣なんでしょうか、それをお答えいただいて、質問を終わります。
○野呂田委員長　片山総務大臣。時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○片山国務大臣　はい。
　今委員から、公益法人の指導監督についていろいろお話ございました。
　御承知のように、平成八年に閣議決定しておりまして、さらにこの趣旨の徹底を図るため二月九日に申し合わせをして、さらに指導監督を強化する、こういうことにいたしたわけであります。現在、橋本行革担当大臣のところで、年度内に、三月末までに公益法人の総点検をしよう、こういうことも考えておりますし、さらに、行革大綱に基づく委託型の公益法人の抜本的な見直しも考えております。
　そういう中で、若松委員御提唱の適正化法でございますけれども、そういうことの検討作業の状況を見ながら、これは公益法人だけではなくて、特殊法人や社会福祉法人や宗教法人や学校法人や、いろいろございますから、全般の法人法制の中で前向きに検討する必要が場合によったらあるのかな、私はこう思っておりますが、もう少し時間をかしていただきたい、こういうふうに思っております。
○野呂田委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として財務省主計局長林正和君、国税庁長官伏屋和彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。
　きょうは機密費につきまして御質問をさせていただく予定でありましたが、若干、ハワイ沖の事故につきましても最初に言及させていただきたいと思うんです。
　ハワイ沖で、愛媛県の宇和島水産高校の実習船がアメリカの原子力潜水艦と衝突をして沈没して、なお九名の不明者がいるということで、必死の救助活動が続けられていると理解をいたしております。政府の方もいろいろな努力を重ねてきておられると思うのでありますが、何せこれはアメリカの、ハワイ沖での事故でありまして、大変もどかしい一面もあるんじゃないか、そんなふうに思います。
　そこで、国民の皆さん方に対してはっきりさせておきますために、これまでわかりました事件の真相といいますか中身、それから原因の究明がどの程度進んでいるのかとか、あるいは政府がとってこられました対応、あるいはアメリカ側に要請をされました中身、それにこたえてアメリカがどの程度応じているか等々につきまして、官房長官でも危機担当大臣でもどちらでも結構でございますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　時間の関係もございますので、経緯は先ほど来若松委員にお答えしたとおりでございます。
　それで、原因については、米側においても現在調査中でございますけれども、フォーリー大使それから国務長官、国防長官、それから太平洋軍の司令官等が、防衛庁長官あるいは外務大臣、総理大臣、官房長官等といろいろ電話でやりとりがございます中で、米側としては正式に、アポロジーという言葉を既に使っておりますので、原因は自分たちの方にあるということは、ある程度認めていると私は思います。
　そして、委員御指摘のとおり、米側の主権内にあることでございますので大変もどかしいことは事実でございますが、外務省、防衛庁のルートを通じて非常に濃密な捜査が現在行われているということは、私どもも認めなければいけないと思います。
　一番大きな問題は、これだけ広域にやっておりますけれども、なお生存者の安否が確認できていないという状況なので、米側に、船が沈んでいる位置の確認、再浮上の要請を強く行っております。これにこたえて、米側が何らかの措置をとることはほぼ間違いがないだろうという確信を持っていることをつけ加えたいと私は思っております。
○井上（喜）委員　報道によりますと、沈没した船の引き揚げを行方不明者の家族が要請しておられるというようなこともお聞きするのでありますけれども、この可能性なり見通しにつきましてはどのようにお考えですか。
○伊吹国務大臣　昨日、総理からその点についても強い御指示がございました。現実問題として、大変深い海、約六百メートルの海底に沈んでおりますので、これを再浮上させることについての技術的な可能性はいろいろ意見が分かれているところでございますが、今持っておる技術で最大限の努力をアメリカ側にもしてもらいたいし、我が方も各省庁、昨日局長クラス全員集まっていただいて、その要請をし、今作業が進んでいるところです。
　それからもう一つ、先生の今御質問のように、サルベージをする以外に、現在位置の確認と、その沈んでおる写真をやはり見たいという、これも御家族の強い御要望でございますので、これはロボットとか深海探索船等で可能だろうと思いますので、この点も米側が近々何らかの措置を当然とると思いますし、日本側も、米側が日本側にそのことを要請した場合には、とれるような態勢を今つくっておるところでございます。
○井上（喜）委員　この水産高校の実習船の問題というのは大変大きくマスコミで取り上げられておりますけれども、しかし、日本の沖でも、福島沖ですか、漁船に乗っておりました二名が行方不明というようなことがありまして、これはどういうせいか余りマスコミに取り上げられないのでありますけれども、これもやはり人命の問題としては大変大きな問題だし、また、これは日本の沖の問題でありますからハワイ沖よりもより対応しやすいんじゃないかと思うんですが、この点についても何かございましたら、お答えいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　この点につきましても、今国土交通省の海上保安庁を中心に捜査が続けられているわけですけれども、なお残念ながら生存者の発見ができないというまま現在推移しております。
　先生が今御提起になったことは、まさに国家の危機という形でとらえるべきものと、事故としてとらえるべきものとの差はどこにあるかということだろうと思います。しかし、現在、日本国民の命が、ハワイ沖ででもあるいは福島沖ででも、まだ安否がわからないまま推移しておりますので、先生の御指摘のそもそも論はあるわけでございますが、政治家としては、ちょっとその話は後にしたいと私は思っております。
○井上（喜）委員　それでは、本論の報償費、機密費の方に移ってまいりたいと思います。
　財務省の方から、報償費につきまして、各省庁別の予算、決算の資料をいただきました。
　それを見ますと、大体この報償費といいますのは、総額で七十五、六億円、七十七億円前後になっているようでありまして、一億円を超すのが皇室費あるいは内閣、警察庁、防衛本庁、外務省ということでありまして、外務省が一番多い五十六億円余ということになっております。
　この報償費、機密費とは一体何なのか。国家の機密に属することでありまして、どうしてもやはり解明しないといけない、そういう費用に充てられるものだと思うのでありますけれども、しかし、いろいろなお方の話を聞きますと、政治のある種の潤滑油みたいなものに使われているような節もないわけではないわけでございます。
　財務省の方から資料をもらいますと、報償費はこう書いてありますね。国が、国の事務または事業を円滑かつ効果的に遂行するため、最も適当と認められる方法により機動的に使用するため計上されている経費だ、内政、外交の遂行に当たり重要な意義を有すると。
　わかったようなわからないようなことでありますが、もう少しわかりやすく機密費、報償費というのはどんなものなのか、これは主計局長の方に御説明を願いたいんです。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　報償費は、ただいま先生御指摘ございましたように、国が、国の事務事業を円滑かつ効果的に遂行するため、状況に応じて最も適当と認められる方法により機動的に使用する経費であるということで、例えば、国の事務あるいは事業に関し功労があった者等に対し、特にその労苦に報い、さらにそのような寄与を奨励することを適当と認める場合において使用する経費、あるいは部外の協力者に対し謝礼的または代償的な意味において使用する経費というように予算上は整理をしております。
　それぞれ省庁の報償費によって性格がございますが、一般的に言いますと、以上のようなことでございます。
○井上（喜）委員　類似の予算としましては交際費というものもありまして、これも財務省の方から資料をいただきましたが、大体これは七億円余り、八億円弱でありまして、一億円以上の交際費を計上しておりますのは、国会それから外務省、こういうことになっているのですが、一体この交際費とは何なのか、交際費と機密費の関係、これについて御説明をいただきたいのです。
○林政府参考人　交際費でございますが、各省各庁の長その他の職員が、国またはその機関を代表して行政を遂行するに際して必要な場合に、儀礼的、社交的な意味で部外者に対し支出する一方的あるいは贈与的な性質を有する経費というように整理をしておりまして、具体的な予算の計上につきましては、こうした経費の目的、性格にかんがみまして、中央省庁あるいは外局、地方官庁等の機関のランクに応じて計上しているところでございます。なお、具体的な交際費の執行については、各省各庁の責任において行われているものでございます。
　報償費の方は先ほど申し上げましたようなことでございまして、総括して申し上げますと、報償費は国の事務あるいは事業の円滑かつ効果的な遂行を図るための機動的経費というものに対しまして、交際費は儀礼的、社交的な意味で支出される経費ということで、両者はその支出目的あるいは動機において異なるというような整理をさせていただいております。
○井上（喜）委員　交際費につきまして、会計検査院はどんな検査をしているんですか。
○金子会計検査院長　交際費につきましては、報償費のように証拠書類の手元保管という取り扱いは認めておりません。したがいまして、通常の経費と同様に検査をいたしております。すなわち、在庁において計算証明書類等により書面検査を行い、実地検査において関係書類の提示を受けたり説明を聴取したりして、違法、不当な使用となっていないかなどを検査いたしております。
○井上（喜）委員　報償費と交際費、それぞれ説明がありましたけれども、どうもそれぞれの執行におきましてはお互いにダブるようなところもあるんじゃないか、こんな感じがいたしますし、また、相互に関連させながら実行していくということが、より予算としては効率が高まるんじゃないか、こんな感じもいたすわけでございますけれども、形式的には今の御説明のようなことだろう、こんなふうに思います。
　そこで、私は、機密費につきましては、いろいろなことに使うので外部に発表することは適当でないということをずっと政府の方は答弁をしてきておられるのでありまして、確かにそうだと思うのですね。だからといって、何に使ってもいいということでもないんじゃないか。そこにおのずから、使っていいもの、使うことが必ずしもよくないものというふうな区分があると思いますし、あるいは、使い方としまして、つまり執行の体制としましても、勝手にだれが使ってもいいんだというようなことじゃなしに、しかるべき手続が要るということですね。そういうことがあって初めて、対外的に発表できないけれども機密費については政府の方に任せてほしい、こういうことが言えるんじゃないかと思うのですね。
　果たしてそういう中身になっているかどうかということでありまして、私は順次御質問をしていきたいと思うのですが、例えば、例えばですよ、私、これは現実にあったかどうか知りませんけれども、野坂浩賢さんが村山内閣のときの官房長官であった。この方が新聞で、時の村山総理が軽井沢かどこかで休養するときの費用を機密費で出したんだ、こんなことを言っておられるんですね。私は事実かどうかということはわかりませんよ、知りませんけれども、仮にそうであるとすれば、そういう費用のためにこの機密費を使うことは適当かどうか。官房長官、どうお考えですか。
○福田国務大臣　私は、野坂氏がどのような発言をされていらっしゃるか、それは承知いたしておりません。
　しかし、報償費の性格というものを、私的な目的に使用するということは、これは許されないのは当然でございます。歴代の官房長官は、内政、外交を円滑かつ効果的に遂行するという報償費の目的に沿って厳正な運営に心がけておられたというように私は思っております。もちろん私も、就任以来、報償費の厳正かつ効果的な運用ということには常に意を用いながら行っておるわけでございます。
○井上（喜）委員　次に旅費ですね。これも大変悩ましいものだと思うんですよね。
　総理が外遊されるときに、専用機で行かれる場合もありましょうし、場合によっては民間の航空機を使われることもありましょうし、いろいろな態様があると思うんですけれども、お聞きするところによりますと、旅費なんかにもこの機密費が使われているようであります。この旅費なんかについて機密費を使うということ、これについてはどんなお考えですか。
○福田国務大臣　総理の外国訪問に伴う経費につきましては、宿泊費の差額を、これは総理を一生懸命支えてくださる随員個人の負担としないで、訪問団の活動条件を整えて首脳外交を成功させようというようなために一生懸命やっておられる、そういう人のための経費として、これまでは内閣官房の報償費から支出をしておりました。
　現在は、旅費制度の運用が改められまして、旅費は実費支給に切りかえております。
○井上（喜）委員　私は、この報償費、機密費の使い方としまして、これは使ってもいい分野だ、これはどちらかといったら使っちゃ余りよくない分野だ、こういうことに分けるべきだと思うんです。あるいは、使っていい分野を特定する。あるいは逆に、それが難しければ、使っちゃいかぬような分野を特定することによって、おのずから機密費の使う分野というものをはっきりさせていく必要があるんじゃないかと思うんですね。
　官房長官にお伺いしたいんですが、機密費を使っていい分野、これは余り抽象論じゃなしに、わかりやすいようにお答えいただきたいんですよ。あるいは、それがちょっと難しければ、使っちゃいかぬ分野、これはちょっと控えた方がいいというような分野があれば、そういうことでもいいと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
○福田国務大臣　内閣官房報償費は、官房長官のもとで使用される経費でございますけれども、内政、外交の円滑な遂行、そういう目的のために使用するという制約を受けております。こういうふうな性格から見まして、以上申し上げました目的以外のためとか、私的な目的に支出をするということは許されないのは当然でございます。
　いずれにしても、その使用に当たっては、厳正かつ効果的な運用に常に心がけていかなければならない、このように考えております。
○井上（喜）委員　そうしましたら、私的目的が入るような場合は使うことは適当じゃないけれども、その他の場合はいいんだ、すべてがいいということじゃないんだけれども、必ずしも使っちゃいかぬということじゃない、こういうぐあいな理解でよろしいのですか。
○福田国務大臣　目的のために効果的に使用するという報償費の性格から見まして、使用が許されない分野を具体的に挙げるのは困難なんですけれども、しかし、これは内政、外交をつかさどるという意味において効果的に運用するということを適切に判断してやるということ以外ないと思います。
○井上（喜）委員　機密費が問題になりましたので、やはり国民に対して何かきちっとしたものをつくる、しかも、そういう基準に従ってきちんと執行されるんだ、そういう体制をつくるということ、これは、要するに対外的に公表しないのですから、少なくともそういうことが必要なんじゃないかと私は思うのですね。
　官房の機密費につきましては、恐らく官房長官の了解なしには使えないようになっていると思うのですね。それは私はきちっとしていると思うのですが、外務省の場合、この機密費の使い方、これはどういうようになっているのか。恐らく大臣のところまで上がってこないんじゃないかという感じが私はするのですけれども、その辺はどうなっているんでしょうか。