Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（松原東樹君）　御指摘の問題につきましては、運輸省との間に自動車運転者の労働条件等にかかわる連絡会議を設けておりまして、随時連絡をとって進めておるところでございます。さらに労働基準法あるいは二七通達にかかわります重大な違反事項等につきまして、運輸省との間に相互通報制度を設けて相携えてやってきておるところでございます。今後ともそういうことで相連携しながら進めてまいりたいと思っておるところでございます。
○説明員（小幡政人君）　監督課長からの御答弁と同じでございますが、我々としても連絡会議あるいは相互通報制度というようなものを利用いたしまして、協調し連携して進めていきたいと思っております。
○田渕勲二君　大臣にお聞きをしたいと思います。
　私のこれまでの質問の経過をお聞きいただいておわかりいただいたと思うんでありますけれども、先ほど来申し上げておりますように物流関係、とりわけトラック輸送の面の規制緩和、見直しというものは、まず結論から先申し上げると、トラック労働者の置かれている実態から見て見直しの環境にはない、私はこういう考え方を持っているわけです。したがって、仮に参入規制を緩めたり運賃を自由化したり、そういうようなことがあるとどういう事態が発生するか。今現在ある規制のもとでも、大変な過当競争のもとで運賃の割引制であるとかダンピング、あるいはまた白トラックの営業類似行為、さらに今社会問題になっておる過積載の問題、こういう状況を見てまいりますと、輸送秩序の状況というものはまさに麻のごとく乱れておる状況なんであります。
　しかも、先ほど来私も申し上げましたように、今トラック労働者のかなり組織された労働者でも一年間の労働時間は三千時間を超えているという状況なんです。今労働時間短縮時代に入りまして、平均二千百時間程度の日本の労働者の労働時間が千八百時間に向けて二千時間を割ろうということで、まさに時短元年を迎えておるわけでありますけれども、そういう状況の中で、トラック労働者の場合には一年三千時間を超えるという非常に大きな長さなんです。このことは結局は労働者の肉体をむしばむと同時に、これがまた事故多発の引き金になっておる、あるいは労働災害を引き起こしておる、または公害の激化を伴っておる、こういうような状況に今トラック労働者は置かれているということを、まず私は大臣以下関係者の皆さんにもひとつ十分理解をしていただかないと困ると思うんです。
　しかも、先ほど来申し上げておりますように輸送秩序というものが非常に混乱をしておるということで、五十八年の参議院の運輸委員会で、貨物自動車に係る道路運送秩序の確立に関する決議、これは八項目ございます。これが採択をされて五年目の現在に至っておるんでありますけれども、これまたこの八項目の決議も実現を見ないという実態に置かれているわけです。したがいまして、規制緩和というものは、こうした環境が整って労働者の時間短縮が図られるという見通しの立ったときに、そうした規制緩和の問題が具体的に取り上げられる、こういうように私は思っておるのでございますけれども、どうも現実はそういうように動いていない。こういう状況に関して大臣としてはどういう御所見をお持ちか、その点について御質問申し上げます。
○国務大臣（高鳥修君）　今の道路貨物運送業関係の労働条件が非常に厳しい状況にあるということにつきましては、私もいろいろな機会に伺っております。今私の手元にあります労働省がおつくりになった資料によりましても、全産業はもちろん製造業、生産労働者、あるいは御売・小売業関係、金融・保険業、サービス業等に比べまして、トラック輸送の月間の労働時間あるいはまた平均の月間収入は、いずれも一番低いという劣悪な状況にあるということは私も承って承知しております。
　ただ、それだけいろいろな規制をしておりながら、こういう状況にあるということは、逆に言えば、労働条件の改善にどれだけその規制がプラスになっているのかなというような感じもしないでもないわけでありまして、労働条件の改善ということにつきましてはもっともっといろいろな手だてを考えるべきではないんだろうか、こんなふうにも思うわけであります。
　いずれにいたしましても、今行革審におきましては、幅広い見地から、従来の各種規制につきまして大胆な見直しを行うという観点に立って御検討いただいておるところでありまして、こうした劣悪な労働条件にあることにつきましても、十分念頭に置いて検討していただけるものと考えております。
○田渕勲二君　今の大臣の答弁の中に、規制があってもこういう状況が正されないということについて見解がありましたけれども、私はむしろトラックを使っている経済界に非常に問題があると思う。最近少しは景気がよくなりましたから多少緩んではおりますけれども、もう不況だとか経済の見通しが悪いというときでありますと、まず先に取り上げられるのは運賃なんですね。運賃を買いたたかれる。また時間どおりに運ばない場合にはこれを受け付けないというように、労働者の労働時間というものは全く無視された形で荷主である経済界がこういうトラック業者を痛めつける、こういうものが現在横行しておるわけであります。
　こうした経済界における自粛というものがまずこういう輸送秩序を守るという、そういう観点からこういうトラック輸送を使っていただきたい。それは幾ら規制をやろうが緩和しようがこの実態は変わらないと思う。そういう意味で、ひとつ十分こうした経済界における要請だけに応じてこうした規制緩和を経済的な側面から進めるんではなくて、そこに働く労働者の労働条件というものが他の産業に比べてどういう実態に置かれているかということをよく追求されて、それの解決をまずやる、こういうことを重点に置かれてこれからの行革審における検討をお願いしたいということを申し上げまして、時間が参りましたので、以上をもって私の質問を終わります。
○及川一夫君　私は、昭和六十年度の決算の中で広報費用、政府の広報にかかわる使用問題とプライバシー保護法の問題二つについて質問並びに意見を申し上げたいと思います。
　まず最初に、事実関係としてこれはお役所にお伺いしておきたいというふうに思いますが、広報費は昭和四十七年には大体二十億、こういう数字でございましたが、四十八年から担当された田中内閣の手によって、広報を重視されたのでしょう、三十四億に引き上げられて、それ以来昭和五十年までには百三十四億、四十七年に比べればおおむね七倍ぐらいの数字になっておられます。五十七年、恐らくこれは中曽根総理がなられて行革との関係などを含めて小さな政府づくりということを意識されて削っていったんでしょうが、いずれにしても五年間削られてまいりまして、そして六十二年には百十一億に下がっているが、ことしは百十四億にふえている、こういう形のものになっているわけであります。百億を超える広報費ですからむだ遣いはもちろん許されないし、やるからにはそれだけの効果が上がらなきゃ意味がないということに実はなるというふうに思うんです。
　そこでお伺いしたいのは、一体これだけの金額についてどういう手法をもって広報というものをなされているのかという事実についてお伺いしたいんですが、時間の関係もありますから、私も手元に若干資料を持っていますので、すべてが網羅されているとは思いませんけれども、テレビ、ラジオ、全国紙、その他ということで、テレビの場合には、これは六十一年度のもので申し上げますと四十億程度、ラジオが一億四千万程度、全国紙が九億一千万、その他ということで五十七億ということに大体なっております。そうして、とりわけ「その他」というのが大きい数字になっているわけでして、週刊誌、月刊誌、「フォート」、「時の動き」、「Ｐａｃｉｆｉｃ　Ｆｒｉｅｎｄ」、短編映画、ムービースポット、電光板ニュース等の媒体を使用して各般にわたる政府施策等を紹介しているというのがその他の項目としてあるわけです。したがって、全国紙は当然三大紙を初めとした各紙ということになるでしょうし、ラジオも金額は少ないんですが、いずれにしてもタイトルを掲げて広報されておる。テレビは「あまから問答」、「話題のひととき」、「霞が関レポート」、「ホームジャーナル」、こういうものが大体出ておるんです。この点総務庁のお役所にお聞きしたいんですが、大体事実関係として間違いございませんか。
○政府委員（宮脇磊介君）　大体及川委員が仰せのとおりでございます。すなわち総理府広報室が実施しております政府広報の、これは六十一年度におきますところの媒体別の決算額について見まするに、仰せのテレビ、ラジオ関係でございますが、これが約四十一億七千万円、それから新聞、雑誌等の広告関係が約三十六億五千万円、また定期刊行物、パンフレット等の資料配布でございますが、これが約十八億五千万円、また政府広報展示室、東京タワーのところなどにございますが、その関係事業等約十一億九千万円、さらに世論調査関係が約三億三千万円というようなぐあいになっておりまして、その活動内容といたしましては、個別的には、例えばテレビで申しますと「話題のひととき」でございますとか、「さわやかニッポン」、「ホームジャーナル」、「霞が関レポート」、ラジオでは「クローズアップにっぽん」、これも五百回を超えました。また、出版関係では「時の動き」でございますとか「今週の日本」などの編集なり買い上げ等によりまして広報する、あるいは新聞の記事下広告、突き出し広告、週刊誌、月刊誌の広告、その他パンフレットと、多岐にわたってやらしていただいておるところでございます。
○及川一夫君　そこでこれから先なんですけれども、事実関係のよしあしを論じてみても私は仕方がないと思っています。むしろ政府が広報するということは一体いかなる意味、同時にまたどういう立場に立ってやるのかというのが私は非常に大きな問題だというふうに思っているわけです。どだいは税金ですから、私たちも出していますが国民全体が出しているわけでして、国民のためにということがやっぱり大前提に私はなると思う。そういう前提で、お答えの方はお役所じゃなしに、両大臣いずれでも結構なんですけれども、お答えをひとついただきたいと思うんです。広報に対する基本的な姿勢というものはどういうふうに持たれてこれまでやってこられたのか、またこれからやろうとしているのか、それをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　民主政治においては当然のことでございますが、この開かれた民主主義として政府は政府の行っておることを国民に正しく認識をしていただかなければならないわけでございます。そういう意味で、もとより一般のマスメディアを通じて国会で行われておる議論もさることながら、政府としての施策をいろいろな形で報道をお願いしつつ国民に理解を求めてきているところでございますが、さはさりながら、やはり政府としても独自な形で広く国民にこのことを御理解願うために、今、及川委員御指摘のように、政府としてはこのようなお金を使って今まで広報活動を続けてきたところでございます。したがいまして政府としてはできる限り、国民の税金を使って行うこの広報活動ですから、正しくわかりやすく、そして国民に政府として行っておりますことを克明に報告をいたしつつ、その御批判もいただけるように適切な素材も提供していこう、こういうことで今までやってきたところでございます。
　その金額につきましても、先ほど過去の計数を申されまして、政府としてはどこまでが限界かということはなかなか実は難しい問題だろうと思いますけれども、一般のマスメディアが現在広告時代と言われるような時代で、それぞれの企業体におかれましても数百億単位で広告宣伝活動をいたしておることに比較しますと、政府全体で百十億内外、総理府の広報室関係ではそういうことになっております。政府としては、さらに広く国民に理解を求めるためには予算的にもいま少しくという気もいたしておりますが、しかし、定められた限界の中でより効率的に今最善を尽くして、先ほどお示しをいたしましたような各種の媒体を通じまして現在最大の広報活動を展開しておる、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○及川一夫君　私は、別に広報しては悪いとは思っていない。政府がどの程度が限度かということについて悩んでおられる話もお聞きしましたけれども、どちらにしても百十四億というのは、今日の条件の中では民間に比べましても第八位というぐらいのランクにあることだけは間違いありませんので、これはひとつ官房長官も覚えておいてもらいたいと思うんです。
　問題は、広報するに当たりまして、お答えが実はないんですけれども、具体的に言えば、例えば政府・与党と野党の間に対決をしている問題、まだ解決をしていない問題等について広報したということはありますかありませんか。
○政府委員（宮脇磊介君）　少し先回りしたお答えになるかもしれませんけれども、最近税制改革の広報を担当させていただいておりまするけれども、これなどはいろいろ御意見のあるところかと思います。例えて税制改革の問題を申し上げさせていただきますが、現在、政府は、税制調査会に望ましい税制の姿についての検討を昨年の十一月十二日にお願いをいたしました。税制調査会といたしましてはその審議に当たりまして、広く国民の皆様の御意見を聞くために地方公聴会を数多く開催いたしましたり、あるいは税制改革についての素案の提示を三月二十五日にいたしているところでございます。
　そこで、税制調査会に審議をお願いしております立場にございます政府といたしましても、国民の皆様方にこの政府税調の公聴会の開催の御通知を申し上げる、あるいは出されました素案というものにつきましてわかりやすく御説明したいという広報は必要と考えまして、実施をいたしているところでございます。税制改革などは国民生活に深く関連するものでございます。今後とも税制調査会の審議等に対応いたしまして必要な広報は実施をしてまいりたい。このように政府といたしましては、政府の施策につきましてその段階に応じた広報を及川委員御指摘のような状況におきましても差し支えないというふうに承知をいたしまして、実施をさせていただいているところでございます。
○及川一夫君　私は納得できない。だから官房長官、あなたが答弁してください。私はそんなことを聞いているんじゃない。与野党対立している問題について広報したことはございますかと聞いているんであって、あるかないかだけなんです。立場を聞いているんじゃないんだ、私は。
　そういう前提に立ちますと、官房長官、あなたもお持ちでしょう、「今週の日本」というこれを。これは一体どういう性格のものなのだろうかということについて、別に政府も隠しているわけじゃないし、私も調べさせていただきました。私は政府の直接的な広報紙と言ってもいいんじゃないか、こう実は受けとめているわけです。昭和四十三年から始まっておられます。そして、そうたくさん役員がいるわけじゃありませんが、年間収入大体七億円という収入だそうでありまして、配布のやり方は日経新聞とか毎日新聞、しかも東京、名古屋、大阪と、こういうものに限って折り込みで配布をされる、こういう内容になっている。それで、これには編集協力ということで総理府広報室とか書いてある、だから立場ははっきりしているわけですね。
　それで、これは全部が全部じゃないんですが、この二面、三面ですか、この紙面をお買い上げになっている。そして政府の必要と思われることについて広報活動を、これをもってやられていると私は受けとめているわけであります。そういう性格のものでしょう。しかも大体政府は五億円でこの紙面を買っているそうです。だから何を編集するかは、編集協力とはなっているけれども金を出すんですから、当然政府の意思でもって項目を決め、また編集もやっぱり考えてもらうというものでなければこれは意味がないですね。金だけ出して勝手にやれなんというのは、そんなものはないんで、それじゃ全く無責任ということになるわけです。そういう点で考えると、ここに載ったものは政府の意思と、こう受けとめるのは常識だと私は思うんです。
　その常識を前提にして、過去のものを実はたぐってみたんですが、国会図書館では、これは何かずっと置いておくことになっていないみたいですね。だから飛び飛びになっているんです。都合の悪いものを飛び飛びにしたとは私は思わないんだけれども、過去、六十年からちょっとあれしますと、一つは税制改革の問題が出されている。それから最近、四月の十一日、前のものは昨年の四月二十七日、大蔵省のお偉い方がここで税制改革のことを述べておられる。ただ、四月二十七日というと、官房長官、思い出してごらんなさい、去年の国会はどういうふうになっていましたか。二十三日で終わったんじゃないですか、税制問題は。要するに廃案ということで、議長が乗り出してきて、与野党それを合意して、そこで打ち切ってそこから先は参議院へ送る、同時に衆議院は法案の審議に入る、こういう状況でありまして、そのときにまた改めて大山さんという方ですか、この方が座っていろいろおしゃべりになっているということなんです。この中には野党のヤの字も出てこない、国会の論議のロの字も出てこない、こういう形。
　それから四月の十一日のものを見ますと、これは税調の委員をやっておられる貝塚先生が受けて立たれているんですが、私はこの質問内容というものを見れば、明らかに世論誘導ということを考えているに違いないというふうに推察されるわけです。
　時間がないから一々読み上げるわけにはいかないんですが、「まず、どうして税制改革をしなければならないかということについてお話しをいただきたい。」、「前回は議論が十分浸透しなかったのではないかと言われていましたが。」、「またそれを公開して広く論議をしてもらおうということですか。」というふうに、いわばこの間接税の問題を含めて全部質問をして、それに税調の論議の内容を紹介していく。それで、私は学者ですが、その中で私はＥＣ型付加価値税が一番よろしいと思うというところまで言い切った実は内容になっているわけです。この辺になってきますと一体これの性格は何だという問題から、同時に国会では税調の議事録を出してもらいたい、我々も知りたい、検討したい、こういう国会側の御質問に大蔵大臣は、それを公開すると自由討議ができなくなると言ってお断りになっておるわけです。しかし、これからすると類推できるんですよ、いずれにしても。国民を大事にするというのは結構ですけれども、じゃ国会は大事にしないのか、こういうふうにも今度はこれから私らは、少し曲解かもしれませんけれども、何かこれはねたみみたいなものを感じてしまうんです。
　一体この「今週の日本」というものについて官房長官、別に広報しちゃ悪いと言っているんじゃないんですよ。内閣がどういうものになったとか広報するのは結構でしょう。そういうものは私は認めるんです。ただ与野党の対立をしている問題についてこういうふうにやられてきますと全く世論誘導じゃないか。しかも税金を使って、税金は野党の諸君だって出しているんだ、反対をしている人だって税金は出しているんじゃないか、公平じゃないんじゃないか、こういう私は議論にならざるを得ない、こんなふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　及川委員が質問をされておられる趣旨は私理解できるんです。それは与党と野党と対決しているようなそういう問題を一方的に取り上げてはいけない、こう言われることは私もそう思うんです。ただ、政府は与党ではないんでございまして、政府は政府という立場でございますから、決してこれは自民党の主張をここに載せておるということでありませんで、政府としては明確に、議院内閣制ですから与党に支えられていることは事実でありますけれども、政府という立場で政府としての広報宣伝活動をするということについては、厳然と一つの筋道はつけているというふうに私どもは考えておるんです。
　そこで御指摘の「今週の日本」でございますけれども、これは政府の税調の審議の過程を、今、内閣総理大臣が御諮問しておる過程でいろいろ考え方が出てまいりますので、政府税調の考え方を国民にお示しをしつつ、こういう審議過程になっております、こういうことにいたしておるわけでございまして、この点私どもは議会で選任をされて政府をつくり、その政府の立場でやっておる事柄をこうした「今週の日本」等を通じまして表現していくということでございます。片や国会における与野党の論議そのものにつきましては、あるいはそういうものの紹介もいたすことも検討しなければならぬかとも思いますけれども、そのことは広く一般のマスメディアを通じて国民には正しく報道されていると思いますので、その間の仕分けといいますか、その点については政府としてはおのずと節度を持って対応している、こういうふうに私どもは考えているところでございます。
○及川一夫君　官房長官、余りそうおっしゃると私は墓穴を掘ると思いますよ。じゃ、もう政府には一切広報活動というのはないのか、そうおっしゃるなら。それは与党と政府というのはあるわけでして、与党の支えがあってまた政府があるわけでしょう。もちろん我々もいろんな意味で関与はさしていただいております。そういう前提に立ちますと、そういうそらぞらしい御答弁はよろしくないと思う。ただ重要なことは、与党、野党対立をしているものについては取り上げるべきでない、こう言われた。これは私は確認しておきたいと思います。
　ただし今回載せたものは政府が出したものじゃない、こう言っているわけね。政府が出しているものじゃないと言って、この中へ大山さんがなぜ出てくるんですか。大蔵省のお役人でしょう、この人。だからこの「今週の日本」というものは一体どういう性格を持っているんですか。わざわざ編集協力、こう言っているけれども、これは総理府広報室と名前が書いてあるんです。しかもお金をあなた方は五億円出しておるんです。年収七億円です。あとの二億は何かといったら、広告収入等でしょうね、これは有料じゃないんですから、無料ですから。その広告のところを見てごらんなさい。運輸省であるとか、何々公団であるとか、そういうものにみんなかかわっているんです。少なくとも「編集協力総理府広報室」というふうに書いておるからにはお金も出しているんですから、政府の意思もなしに勝手に走り回るなんということはありますか。政府の意思ということを前提にしてみれば、税制改革の問題にしろ売上税の問題にしろ、こういうことは今与野党間で対立をしている問題ではありませんか、どうしてそれを素直に認めないんですかというふうに私は正直言って思います。
　それで、これはもう国会でも暴露されていますけれども、朝日ジャーナルに載っていました「大蔵省の売上税ＰＲにおける理論と実践」という中で、「首相の「やいのの催促」で作られた秘戦略」なんというのがあるわけでしょう。これは国会で暴露されましたね。その中に、「政府、大蔵省は一切表に出ない形で」というのを書いてあるんです。これは大蔵省のマル秘文書でしょう。だから、あなた方はそうやってつくっておるんです。そういうことは私はおやめになったらどうかということを素直に言っているつもりなんです。あとは声が高いだけ。どうなんですか官房長官、これはやめるべきじゃないですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　政府としての広報活動というものは、政府が施策として執行するためには国会の議を経て法律をもってすることになっておりまして、そういう意味で、すべて議決をされて政府としての政策をＰＲするということも、政府としては当然これはなさなきゃならぬことだと思います。
　さりながら、やはり政府としても、例えれば、税制改正につきましても総理大臣の施政方針演説でも申し述べられておりますように、政府としてはこの改革を推し進めたいという意思も明らかにしていることも事実でございます。したがって、その意思を明らかにする意味合いからも、なぜそう政府は考えておるかということについてあらかじめ国民の理解を求めるために各種の広報活動を行うことも、これまたお許しを願えるものだと私どもは考えており、ある意味ではその一環ということも言えるのではないかと思っております。
○及川一夫君　全面的に否定しているわけじゃありません。ですから、ぜひ考えていただきたいのは、一致したものとか対立のないものというのはたくさんあるわけです。そういうものについて、これは国民に重々知らせた方がいいというものは大いにやったらどうですか。やられて結構です。しかし、対立しているもの、一致しないものということについては、これは少なくともどんなに下がってみたって、政治的な配慮という面は必要なことじゃないですか。やればやったでもめるだけですからね、これは。それは少なくとも政治の問題等を配慮されるべきだし、基本的に言えばみんなが出している税金ですから、反対した人たちの気持ちもそんたくするなら、そういうものは本来広報の対象にはまずできないはずだ、やるべきではないというのが私の基本的な立場なんです。
　これは自治体なんかではしっかりやっています。私は今、船橋に居住していますけれども、船橋市にしてもそうですし、千葉県にしてもそうですよ。ちゃんと議題ごとに、各政党がどんな発言をしたかというのを全部議事録より載せまして、薄いものですけれどもみんな配ります、各戸に。だから、もしあなたがどうしてもそれをあれすると言うんなら、対立しているものについては野党欄を設けて野党の主張というものを入れてもらいたい、結論が出ていないということをそういう意味ではっきりさせてもらいたいというふうに言いたくなるんですよ、これは。ですから、これは私はここで今結論を求めていませんけれども、どちらにしても、今後も大きな問題になる課題だし、過去にも問題があったわけですから、小渕官房長官も新鋭ですから、ぜひ新しいイズムをつくるようにお願いをして、次の議題に移りたいというふうに思います。
　そこで、総務庁長官、長いことお待たせして大変申しわけないんですが、個人情報保護法案というものについて長い間いろんな議論、また我が党もさまざまに皆さん方に提起をしてきた経過があるんです。四月七日、これは朝日新聞なんですが、ここに出た記事、これは事実に反していないかどうかということをまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（佐々木晴夫君）　仰せのとおり、行政機関における個人情報の保護対策につきましては大変長い経過があるわけでありますけれども、所要の法律案を今国会に提出すべくただいま鋭意関係省庁と協議中のところであります。
　新聞報道につきましては、現在なお法律の立案の過程にありますものですから、これの事実関係ということでありましてもコメントを差し控えさせていただきたいというのが現段階でございます。
○及川一夫君　そういう実態にありますから、これをもとに質問するわけには私はいかないと思いますが、私も見まして、やや問題のとらえ方に足りない面というか、事実認識でちょっと違うのかなということもあるわけですので、これ自体については問いません。
　もう一つの問題として、これまた朝日新聞で恐縮なんですけれども、四月十三日の浜松の小学校の「こまごまと９０項目」という、これはプライバシーに関してかなり介入しているというふうに私は受けとめるんですが、これについて総務庁はどういう御感想をお持ちですか、この記事が事実という前提に立って。
○政府委員（佐々木晴夫君）　私どもが今個人情報の保護対策ということで検討中の法案の中身について逐一お話しできる段階ではございませんけれども、公的機関が個人情報についてコンピューター処理をする、これを対象として現在法案を立案中なわけでございます。
　今仰せの浜松の状況ですか、これにつきましては、恐らく文書でいろいろととっておるものでありましょうから、この事実の関係も私どもまだ承知をいたしておりませんし、私どもの法案の対象とするものにはちょっとならないんだろう、このように思いますので、これにつきましての感想といいますか、考え方というのも、練ったお返事ができるような状況ではございませんものですから、御勘弁を願いたいと存じます。
○及川一夫君　大臣、今お話がございましたように、実はこのコンピューターというものが出てきますと、大変便利なものですから、もう極端に言ったら何でもできるみたいな話ですから、そうすると、人間の頭の構造というのは、どんどんやりたくてやりたくてしようがない発想になるんですよ。こんなことは十年前なんか考えられなかったんじゃないかと思うんですね。
　私は、プライバシーの問題というのは際限のない問題だと思います。だからそういった点では、この個人情報保護法案を考える大きな基本は何かということについてしっかり踏まえて考えていただきませんと間違いを起こす。特にこの記事でも載せられているように、何かＯＥＣＤで決まったからとか、先進七カ国でやっていないのはイタリアと日本だけだ、イタリアは法案を出している、日本だけになってしまう、だからやらなきゃいかぬとか、まとめに大分御苦心なさっているようだけれども、各官庁ではそんなものは業務が煩瑣になるからやめてくれみたいな意味で開示請求の範囲を狭めるとか、そういう議論をした保護法案ということになりますと、そんなものは保護法になりませんよ、私から言ったら。
　そこで、大臣に、大臣もこれからいろんな行動をされると思うんですけれども、一体このＯＥＣＤの八項目の勧告というものについて、その基本はどこにあるかということについてどう受けとめておられるのか、お聞かせ願いたいと思うんです。
○政府委員（佐々木晴夫君）　ＯＥＣＤの勧告の中身でございますから、私の方からお答えをさせていただきますけれども、御承知のように法的措置を講ずるに際して考慮すべきガイドラインとして八つの項目を出しておるわけであります。このそれぞれがやはり大事なことだろうというふうに考えておるわけであります。そのガイドラインの内容、これはもう御承知でありますから逐一申しませんが、例えば収集制限とかあるいはデータ内容の原則、目的明確化の原則、利用制限、それから安全保護、公開、個人参加、それから責任の原則。特にこの個人参加の原則といったようなことは、やはり個人がある程度情報についてみずから確認ができるということの基本をなすわけでありますから、こうしたようなことはそれぞれ重要でありますけれども、どれが特に重要であるかというと、やはり個人参加の原則といったようなものをある程度進めていくということであろうか、このように私どもとしては理解をいたしておるということでございます。
○及川一夫君　私の気持ちと合うのかどうか知りませんが、それぞれ大事でしょう。しかし、この中で最もやっぱり大事なものは、この場合には収集制限の原則の中でうたわれたデータ主体という言葉だと思うんです。つまり、本人、個人の了解を得なければインプットもできないし、同時にまた、開示請求をされたらそれを断ることができないという原則です。これが一番基本なんです。このことをお認めになって法律がつくられるかつくられないか。もちろん私は、だからといって原則だけでいけというんじゃないですよ、保護法ができていないわけですから。しかし、事態はどんどん進んでしまっている。インプットされているのはいっぱいあります。それをどうするかということは、ある意味じゃやっぱり現実対応ということは最後には出てくるんですけれども、物の考え方としてデータ主体という、個人というものの尊厳を本当に認めた上で保護法がつくられるかどうか、各省がそういう気になってみずからのデータというものを見詰めるか見詰めないか、ここが本当に大切なんです。このことを踏まえない保護法なんというものは、ざる法なんていうものではない、法律がないと同じことに私はなるというふうに実は思っているわけでして、これ以上議論してもなかなか難しいようですから、ぜひそれを踏まえて今後当たっていただきたいというのが一つ。
　二つ目には、この種の問題ですから、与野党が対立をした中で法律制定が強行されるということはあっていいのかどうかの問題なんです。私はあるべきではないと思います、個人のプライバシーにかかわる問題ですから。対立だ、いや数でいこう、そんな発想でこれをやろうということになりますとそれこそ間違いを起こすと私は思う。あくまでも与野党で何とか合意をしなきゃいかぬ。そういう法律の性格ではないかと思うんですが、大臣、これは与野党の問題ですからお答えください。
○国務大臣（高鳥修君）　ただいまの個人情報保護法案につきましては、基本的にはやはり私的生活の形成の範囲をどのように守っていくか、基本的人権にもかかわる問題であろうというふうに考えております。ただ、諸外国の法制はいろいろと違っております。したがって諸外国の法制で非常に一番厳しいのは、私が勉強してみますとドイツのヘッセン州の保護法案が一番厳しいものになっておるようでありますが、それがそっくりそのまま今日本に当てはめられるかどうかということになりますと、やはり必ずしも国情、あるいは中央と地方との関係、あるいは各省庁が、日本の場合は非常に縦割り意識が強いものですから、そこいら辺の問題が数多くございます。いろいろな民間の方々の御意見な私も拝聴しておりますが、その全部を取り入れて法律ができるかというと、なかなか必ずしもそうはいかないんじゃないかということは御理解いただきたいと思うわけであります。
　それからまた、国によりましては公的部門と民間部門とを一本の法律によって規制をしておるところもございますし、民間のコンピューター処理をされた情報量というものも非常に膨大なものがあろうとは思いますが、当面、やはり私どもとしましては公的部門の規制ということで考えてまいりたいというふうに思っております。そこいら辺でいろいろと違う意見をお持ちの方もございますが、ＯＥＣＤの専門家も、公的部門と民間部門とはやはり別の法律にした方がいいのではないかというような意見も私どもの担当者に話しておられたようであります。それらを通じまして、私どもとしましては、今必ずしも百点満点はいただけないかもしれないけれども、もうこういう法案を立法する必要性というものをお認めいただいて、ぜひひとつ幅広い御意見を私どもも承りながらまとめてまいりたいと思います。しかし、問題はあろうとも、こういう法律をつくらなければならない時期に来ているという共通認識に立って御賛同いただけるようなものをまとめ上げるべく努力していきたい、このように考えております。
○及川一夫君　これで終わりますが、大臣、作業過程だから、新聞記事も、それはそれとして突っ込んでもらっちゃ困りますというようなお話があるのに、中身に入ったような話になると私も議論したくなってしまうわけです。私はそういうことに行く前の話をしているわけでして、何か法律をつくることに意義があるなんて、そんな程度にプライバシーを扱われてたまるかという意見だってあるんです。しかも、あなたはヘッセン州の話をされたけれども、とにかく日本という国は民主主義の制度になってから四十年そこそこでしょう。向こうは百年越してしまっているわけです。全然スピードが違うんです。だから、単に形だけ合わせて私もやれとは言っていませんが、同時にまた、そういうおくれがあったということを前提にして、先進国だということも考えたらそれはやっぱり追いかけなきゃいかぬ、追いつかにゃいかぬ、そういう気持ちを含めて、人間の尊厳にかかわる問題だけにという気持ちが私は非常に強いんです。ですから、きょうはこれ以上議論になりませんからやりませんけれども、ぜひ総務庁長官、私の言っていることが少しでもひっかかりがあるなら、これからの行動の中でそういう観点で問題をとらえていただくことをお願いして、終わります。
○菅野久光君　本日は内閣、総理府、総務庁所管の決算でありますから、中曽根前総理府がよきにつけあしきにつけ行ってきた幾つかのことについて、決算的な立場で今日どうなっているのかということを振り返ってみたいと思います。
　まずその中から、首相官邸の建てかえの問題であります。
　まず、建てかえの必要性は何か。また、新しく建てる官邸の全体の規模とか、今の官邸に比べてどのくらいの広さになるのか。当初いつごろ完成の予定ということでこの話を進めてこられたのか。また、現在建てかえの構想が進展していないようでありますが、その理由はどんなところにあるのか。あるいは情報通信網の整備充実についてはどのようなことを考えておられるのか。総経費はどのくらい見ているのか等について、時間がございませんからごく簡単に御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　先生の御質問は多岐にわたりますので、まず総論として私から申し上げますが、官邸は、近年行政が多様化、国際化、情報化、こういう時代に対応してその機能を十分発揮できるものであることを要求されておりますが、現在の官邸は建築後六十年経過いたしまして、老朽化、狭隘化が顕著になっております上に、施設、設備の近代化を進める上の障害となっております。このような状況にかんがみまして、官邸機能の近代化を図るために官邸の建てかえを行うことといたしまして、昨年五月十五日にこの旨を閣議了解いたしたものでございます。私も昨年の秋から入らしていただいていますが、いずれにしても、今も工事中で外装を直しております。いわゆる行政の本当の意味でのヘッドクォーターとして新しい、先生御指摘の情報機能その他にわたりましてもいかにしてもクラシック過ぎるということでございますので、昨年こうした閣議了解をいたしまして、現在鋭意その建てかえのための諸準備を行っておるということでございますが、詳細にわたりましては担当の者から御説明させます。
○政府委員（河原崎守彦君）　必要性等につきましてはただいま長官からお話し申したとおりでございますが、規模等につきましては、ただいま実は基本計画ということで検討をしておるところでございます。これは平たく申しますと、官邸の備えるべき諸室の機能とか規模とかという問題でございますが、この辺を詰めております。またその中で、情報通信につきましては研究会を設けて個別に研究をいたしております。したがいまして規模等につきましては、現段階では説明できませんので御了承いただきたいと思います。
　それから、今どういう状況にあるのかというお話でございますが、今申しました基本計画をつくるということも急がれるわけでございますが、同時に、立地を予定しております地区の整備をしなきゃいかぬ。すなわち、そこにございますサイエンスビルの移転とかあるいは千代田区道が通っておりますし、その下には上下水道の施設もございますので、そういうものを移転する等、要するに調整を要する問題が多うございますので、その辺の調整を鋭意進めておるという段階でございます。
○菅野久光君　いろいろ憶測をされてこのようなものであろうなどということが新聞に出されておりますが、まだまだ基本計画の段階だということであります。この計画もそもそもが前の中曽根首相自身特有の、言えば大統領府的な首相を目指すというような構想から発想されたものだというふうに思うんです。しかし、今の竹下総理はどちらかといえば中曽根前首相とは正反対の、つかさつかさに任せるという発言にもあらわれておりますように、総理自身が余り出しゃばる、出しゃばるという言葉は適当ではありませんが、そういうタイプではないので、余り無理してまで首相官邸を建てかえることは考えていないのではないかなというふうにも思うんですが、総理自身の意向はどうであると官房長官は理解されておるのか、また小渕官房長官自身はどう思っているのか。閣議決定ということはありますけれども、現在の心境といいますか、そういうことをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　竹下内閣の姿勢といいますか政治のやり方といいますか、ということにつきましては御理解願っておられるようで、そういうことであるかと思います。
　そこで官邸につきましては、先ほど来冒頭申し上げましたように、実際入らせていただいておりまして、やはり何といっても三権の一つの中心であることは間違いないわけであります。国会もこうした形で立派な建物で立法府としてありますし、また最高裁判所も新しくなりました。そういう中で、申し上げたようにもう半世紀以上古い建物になっておりまして、諸外国から国賓その他参られましても、決して小さいことを卑下するわけでもございませんが、機能的にもいろいろパーティーその他開催するのにはいかにしても手狭であるというようなこともございます。新しい情報ネットワークとして特に安全保障その他の問題を考えますと、そうした機能を十分整えているかどうかということについても疑問なしとしないということでございますので、必ずしも大統領府的、いわゆるホワイトハウス的にでんとしたものを構えるということでなくて、やはり行政府としてそれぞれ各省はつかさつかさで担当していただいておるわけでございますが、そうしたものを束ねるという意味からも、あるいは三権の一つの中心であるということからも、やはりそれ相当の体裁を整えさせていただいて国民に責任を果たしていこうという趣旨であろうと、現竹下総理もそうお考えであろうと思います。
○菅野久光君　この官邸の建てかえについては前総理の時代からこれは手がけてきたものでありますが、前総理の時代から民活ということで、それが言えば地価暴騰の引き金になったのではないかというふうに言われておりますし、今日、国会でも土地問題の特別委員会を設けてそのしりぬぐいをしなきゃならぬというような状況になっております。特に首都圏における地価の高騰ということが、今回の首相官邸の建てかえで立ち退いてもらいたい日本科学技術情報センターが、なかなか代替地を買おうと思っても買えないというような状況などが起こっておるわけでありますが、これが立ち退かないと当初構想されたようなことにはならないわけですね。そんなことを考えますと、この立ち退き先がいつまでに決まらなかったら当初の計画を断念して計画を縮小するとかなんとかという、そういう作業になるのか、その辺はどのようなことになるのでしょうか。
○政府委員（河原崎守彦君）　先生御指摘のように、新官邸の整備の予定の敷地内に日本科学技術情報センターというものとそれから新技術開発事業団という二つの法人がございまして、その移転が新しい官邸をつくる上での必須の条件だと思っております。
　いずれにしましても、両法人ともこれからの我が国の科学技術の振興を図る上で非常に重要な役割を担っておりますので、移転によりましてその機能が損なわれることのないように私どもとしても配慮しなきゃいかぬというふうに考えまして、移転先地の適当なところの選定を急いでおるところでございます。現段階ではまだ絞り切れておりませんけれども、できるだけ早い機会に決着をするように鋭意努力をしてまいりたいと思っております。
○菅野久光君　いつごろまでにというおよそのめどがなければ次の基本計画を変更するとかなんとかということができなくなるわけでしょう。そのおよそのめどを聞いているんです。
○政府委員（河原崎守彦君）　こういう用地交渉は、御承知のように相手方のある問題でございますので、私どもとしてはできるだけ早く御理解を得られるような解決にしたいということを思っております。いつまでにということを明らかにして進めるというのはいかがであろうかというふうに考えておるわけでございます。
○菅野久光君　およそのめどというものがなければ、三年でもできるだけ早くということになりますでしょうし、五年たって決まってもできるだけ早くということになるでしょうし、そのおよそのめどはどのくらいかということを聞いているんです。およそのめどですよ、いつまでなんて私は言っていません。どうですか。
○政府委員（河原崎守彦君）　実は閣議了解が済みましてからもう一年過ぎておりますので、私どもとしてはなるべく早い機会に解決をさせていただきたい、数年先ということは非常に苦しいというふうに考えております。御理解をいただきたいと思います。
○菅野久光君　数年先ということは苦しいことになるということですから、その辺はこれからのおやりになることを見守っていきたいというふうに思います。しかし、いずれにしろ膨大な国費をつぎ込むようなことになるわけですね。しかし、それも必要だと言えば必要であることはまあ間違いがないわけなんでしょうけれども、財政難のこういったような時代で、今、税制改革の問題などもいろいろ論議されている。こういうことで非常に国民の間でもやっぱり今やらなきゃならぬのかなという気持ちが強くあることは間違いありません。
　さらに問題なのは、東京一極集中の弊害が各方面から指摘をされておりまして、そのために自民党では、党の機関として首都機能移転調査会を設置して何かこれから検討されていくようでありますが、先ほどの特殊法人の立ち退きがうまくいかない、この調子では完成まで七、八年から十年かかるというふうに何か言われているようであります。こんなことを考えますと、むしろ遷都が決まったころには工事が途中ということになりはしないかという心配もないわけではない。だから、この問題について改めて白紙に戻して検討し直すことも必要ではないかなというふうに思うわけであります。この官邸建てかえの根拠としているのは、六十年七月の臨時行政改革推進審議会の意見が出たときだというふうに思いますが、今日では事態はさま変わりしている。今では土地問題、東京一極集中をいかにして是正するかを行革審で懸命に討議してもらっているわけですから、ここで前のいきさつにとらわれて建てかえを進めるのは全く矛盾しているのではないかとお考えにならないのかなというふうに思うんですが、長官、どうでしょうか、考え直すお気持ちはありませんかということをお伺いいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　先生御指摘のように、遷都、展都論、今日非常に華々しい議論が展開されておりまして、与党としても金丸会長を中心に検討会をされておられることは承知をいたしております。さはさりながら、展都、遷都ということに仮に相なりましても、一体どういう機関をどう移すかということになるわけで、先ほど申し上げましたようにやっぱり三権というものは極めて密接な関係がある機能ではないか。そうなりますと、官邸だけ移すのが遷都、展都になるのか、国会も行くのか、あるいは裁判所も行くのかというようなことに相なりますので、今日のまだその基本的方針が定まっておらない段階では、この三つの機関というものは一体として存在することに相なりますので、そういう意味で、首相官邸も同様に今日の時点では定められた方向でこれを建設していくということが、今の対応としては正しいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○菅野久光君　首相官邸をここに建てるということは、今言った三機関は東京に置くということが基本的に考えられているからそこは動かさないんだということにこれはなるわけですね、結果的に。そういうことだと思いますが、それが政府機関の地方移転問題にかかわるやはり悪影響ではないかというふうに思うんです。移転対象機関のリストアップの第一回目、これは数は少し多かったんですけれども、中には既に移転の決まっているものも入っていたりしたわけで、移転をしても一極集中の是正に何ら影響は及ぼさないようなものが多かったのではないかというふうに思います。これでは効果がないということから、竹下総理、奥野国土庁長官らは地方移転の第二段を矢継ぎ早に各省庁に求めた。ところがその結果は惨たんたるもので、今度は数さえろくに出てこないということであったわけですね。それはやっぱり本当に移転するとなるとさまざまな乗り越えなければならないハードルがある。なかなか軽々にはいかないということもあると思いますが、どうも各省庁の思惑は、この首相官邸の建てかえを見ていて、総理以下は本当に地方移転をさせるつもりではないのではないか、ポーズだけではないのか、そのうちに少しでも地価が下がれば地方移転など立ち消えになるのではないかと、真剣に受けとめていないのではないかということが言われているわけです。こうした意味からも、遷都問題がはっきりするまで官邸の建てかえというのは見合わせる必要があるのではないかというふうに思うんですが、重ねて官房長官にお尋ねをいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　東京の一極集中を排除して多極分散型の国土を形成しようということは竹下内閣としても喫緊の課題として取り上げ、その一環としていわゆる一省庁一機関の移転ということでございます。これは、申し上げたように、多極分散をし、今の東京の過密を解消しつつ平均的にそれぞれの地域が発展できるようにという思想、哲学に基づくものでございまして、それはそれとして、政府としては全力を挙げて、いろいろな困難を排除しつつもそれを乗り越えて達成をしていきたいというふうに思っておりますので、その点については御協力もいただきたい、教えもいただきたいと思っております。
　この官邸の移転につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、このことは他の重要な機関との問題もあり、遷都、展都というような大きな問題にかかわることでございますので、それはそれとして、これは国民の衆知を集めてこれから一つの結論を導いてまいると思いますけれども、その結論が出ない、今検討中であるからといって、多極分散型のそれぞれの機関の地方移転についてはこれを妨げるものではない、こう考えておりますので、ぜひその点につきましては御理解をいただいて御支援もいただきたいと思っております。
○菅野久光君　私、一月二十九日の代表質問で、このことが竜頭蛇尾に終わらないようにということを申し上げたわけでありますが、非常に困難な問題があったとしても、やはり多極分散型国土の形成ということに当たって非常に重要な問題でありますから、しっかり取り組んでもらいたいというふうに思います。
　ちょっと時間がありませんので、もう一つ内閣の官房の問題についてお尋ねしたいと思いましたが、その前に一連の汚職事件の問題についてお尋ねをしておきます。
　撚糸工連の事件について、通産省の高沢元課長の一審判決が出たようでありますが、その概要について法務省から簡単にひとつ説明をしていただきたいと思います。
○説明員（石川達紘君）　高沢信行元課長につきましては、本年三月十五日、東京地裁におきまして収賄罪により懲役一年六月、執行猶予三年の有罪判決が言い渡されましたが、被告人が控訴いたしまして、現在東京高裁は係属中でございます。
　一審判決が認定いたしました事実は、昭和五十七年七月から六十年八月までの間、五十八回にわたりまして東京都内のクラブにおきまして撚糸工連の小田元理事長等から、同連合会の設備共同廃棄事業等で好意ある取り計らいを受けた謝礼などの趣旨で合計二百四十六万円余りの供応接待を受けた、そういうものでございます。
○菅野久光君　次に人事院に。高沢元課長は多分休職をしていたと思うんですが、給料が支払われているとすれば、一体どのくらい、どういう理由で支払われているのか、お答えをいただきたいと思います。それは根拠法規ということではなくて、どういう理由からこういう制度になっているのかという法の背景を伺いたいと思います。また、何がしかの給料が支払われていたとすると、刑が確定し、もしくは一審の判決が出たときには、このことに対してどういう効果を生じることになるのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　通産省の方でおとりになった措置でございますけれども、刑事休職ということで現在休職処分にされておるようでございます。そして、給与法の二十三条に基づきまして百分の六十の休職給が支給されておるというふうに通産省から伺っております。
　なお、刑が確定いたしました場合には、その罪状によりまして当然失職する場合もございましょうし、あるいはまた、その事実関係のいかんによりましては通産当局において懲戒処分等をおとりになることも考えられます。
○菅野久光君　法の背景ということでお尋ねをしたんですが、時間がございません。ただ、公務員の身分というものをある程度守るといいますか、そういう立場でこういう起訴休職ということになっているんだろうと思いますが、しかし起訴休職、いわゆる刑事事件で休職をする場合に、その刑事事件の内容がいろいろ問題だというふうに思うんです。とてもこれだけの汚職で一審判決も出た、こういうことであって、国民から見れば大変な汚職をしていて、それでも六〇％の給料が払われているということは、ちょっと国民感情としては納得ができないんじゃないかというふうに思うんです、汚職ということにかかわっていけばですよ。ほかの事件であればこれは事実関係も含めていろいろあると思うんですが、そういえば汚職だってそうだといえばそういうものかもしれません。
　しかし、事柄の性格というのはほかの事件とは私は違うんじゃないかというふうに思うんです。そういう意味では、この汚職というものについてもっと別な考え方をしてはどうかというふうに思うんです。その辺は後からまた官房長官にもちょっとお尋ねしたいと思いますが、最近一連の汚職の問題が特殊法人あるいは地方自治体においても出ております。それも出ているというものじゃなくて、続発しているという状況だというふうに思います。それも以前に比べて一層悪質化しておりますし、また巧妙化しているのも大変問題だというふうに思います。
　今罪に問われているのが畜産振興事業団の一部長、しかもこの事業団では唯一の農林水産省からの天下りの人間です。このことは、ただでさえ日本国内における消費者と畜産農家との確執を助長するというようなことで、国内農業に対する消費者の理解を難しくした事件ではないかというふうに思います。
　また、日本道路公団の現職の理事が収賄で逮捕された、その構造的な実態が明るみに出たわけであります。この事件は、もう何といっていいんでしょうか、公然と理事室で金銭の受け渡しがされていた、公団の他の職員がこの理事と業者との豪勢な接待に何度も同席していた。こんなことはおよそ公団のトップでも、事件が司直の手による以前に当然把握していならないならないというふうに思われるのに、何らの手も打っていなかったということは、私はやはり最高責任者の責任が問われてしかるべきではないかというふうに思いますが、現在では建設大臣の責任において辞職をさせなかったということになっております。
　私の伝え聞くところでは、今の道路公団の宮繁総裁は非常に清廉な方で、この捜査が入ったとき、あるいは逮捕されたときに責任をとるということを申し出られたというお話も聞いております。これはトップとして私は当然のことではないかと思いますが、こういったようなことの取り扱いといいますか、そういう厳正な対処の仕方というものはいかにあるべきなのか、そのことによって汚職というものを未然に防ぐ、させない、そういうことにどういうふうに今しなければならないのか、そういうようなことが大変問題だというふうに思うんです。まあまあ主義だとか、そういうことではないとは思いますが、しかし、国民の目にはやっぱりそういうふうに映るのではないか。
　宮繁さんという方は大変清廉で立派な人だというお話は聞いておりますが、個人の問題ということでなくてこういう組織という問題からいったときに、しかもこういった汚職をこれから根絶していくという態勢、あり方、こういったようなことについて一体どのようにしていくのか。私は撚糸工連の事件が出たときにも、そのことについて本委員会で通産大臣にただしたことがあるわけですけれども、しかし汚職などが出ていないほかの政府関係機関、そういうところでも汚職を出さないという態勢をどうつくっていくのかということがやはり大事なことではないかというふうに思うんですが、その辺についての政府の考え方というものを官房長官からぜひお聞かせをいただきたいと思います。