Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森委員　我が国政府が反対をしておるのなら、それはそのとおり守らぬからといったって法理論的には、国際法的に関係として日本が裏をかいたということにならぬけれども、日本が賛成しておるんですよ。その賛成しておる中に、我が国の刑事訴訟法では心神喪失と書いておるけれども、国連の総会の決議は精神障害者と書いているんですよ。だから、相当広い意味で国際的にはこういうことを考えて、人権を考えてやろうじゃないかということになっておるんですよ。
　私、時間を守りたいと思いますから、法務大臣にちょっともう少し時間があるときにゆっくりやらせてもらいますけれども、あなたは我が党の鈴木喜久子議員に対する答弁として非常に立派なことを言われておるんですね。つまり、死刑執行の問題をめぐっては「一点の疑問の余地がないといったときに、法務大臣の個人的な感情あるいは物の考え方等でちょっと待ったというわけには私はいかぬのではないか。」そういう信念でやった、こうなっているんですよ。まあ、きょう私が言うことを全部うそだと思われれば、それは一点の曇りがないということもあるいは通らぬこともないかもわかりませんが、私もこうして公的な場で物を言うということになれば、それなりの確たるものを持って言っておるんですよ。これは一点の曇りもないことになるでしょうかね。ちょっと法務大臣のきょうただいまの心境を聞かせてもらいたいと思う。
○後藤田国務大臣　法務大臣の役割の中に、死刑執行の命令書を決裁するということは、これ、大変重い役割でございます。それだけに、死刑執行の命令書に決裁する際には、当然のことながら従来からの経緯についてすべて説明を聞き、その上で私自身がこれはどうだといったような感じを持つ点については、私もまんざらの素人ではございませんので、十分質疑もし、説明も聞き、その上で一点の疑問の余地がないといったときには、当然の法務大臣の職務として決裁をすべきものである、かように私自身は考えておるわけでございます。
○小森委員　時間が来ましたからこの辺で終わりますが、法務大臣の先ほどの言葉を聞いておりますと、つまり、当局の役人の皆さんが大臣に決裁を受ける場合のいろいろな問題点というものを精査してやったという意味のことがございましたが、今私が言うたようなことを行政実務担当者は法務大臣によく言いまして、こういう問題もあるが、これは処刑しなければいかぬのだということを言うたんかどうか、またこれは追ってお尋ねをいたします。
　終わります。
○貝沼委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○貝沼委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。志賀一夫君。
○志賀（一）委員　私は、まず最初に官房長官にお聞きをいたしたいと思いますが、対ロシア支援については、つい最近十八・二億ドルの無償、有償の支援を決めたようでありますけれども、これは何を根拠にこのような支援を決めたのか、まず、これらについてお聞きをしたいと思います。
○河野国務大臣　委員も十分御承知のとおり、今日のロシアの状況は、自由主義、民主主義をとる我々の極めて関心のあるところでございます。
　かつて旧ソ連の時代に東西の冷戦という厳しい時代が長く続きましたけれども、その冷戦が終えんを迎えまして、今日ロシアは経済的にも社会的にも政治的にも、民主主義あるいは自由主義、市場経済の方向に改革をしようとして努力をしているということを、いわゆるＧ７、先進国が集まって、この努力を評価し、これを支援していくことが重要だ。それは、今回のこうした改革が失敗に終われば、再び帝国主義的な、共産主義的な大きな国家がそこに生ずる危険性も十分にあるわけでございまして、こうした改革への動きというものを我々は重大な関心を持って見ると同時に、この改革への動きが成功をおさめることが世界の平和秩序にとっても極めて重要であろう。
　これは、私、個人的に思いますのに、こうした試みがもし失敗に終わるということになって、再びかつての冷戦時代あるいは厳しい対立の時代を迎えるということになるとすれば、それははかり知れないほどのまた軍事費でありますとか防衛費でありますとかいうことも必要になってくるのではないか。今回のこうした先進国を中心とする支援は、まさに平和への投資というべきものであろう、こういった意見が、これはＧ７の主要メンバーの中からもそうした考え方がございまして、我が国といたしましても、こうした考え方に賛同をしてロシアに対する支援を決めたところでございます。
○志賀（一）委員　長官の趣旨につきましては十分わかるわけでありますが、今日までもロシアに対しましては多額の有償、無償の支援をやっております。にもかかわりませず、その支援が果だして国民の皆さんが喜んでいただけるようなものになっておるのかどうか、こういう点についても若干問題なしとしないわけでありますし、報道によりますと、ロシアの国民の皆さんの中には必ずしも日本の支援を望まない、そういう方々もいるやに聞いておるわけでありますが、その点と、もう一つは、北方領土の返還というのは我々日本国民にとっては長い間の懸案事項であったわけであります。それが、今のエリツィン大統領がおいでになるということで、国民の皆さんも熱いまなざしで待っておったのでありますけれども、それが国内事情のゆえんかわかりませんが中止になり、そして北方領土返還の問題というのは何かはるかかなたに遠のいたという感を、我々国民としてはそんな感じを受けておるわけであります。
　ところで、この七月、東京サミットが行われるわけでありますが、その際は何としても、我が国にとって年来の国民の念願であるこの北方領土の返還について、どうしてもロシアとの間に話し合いをつけて返還していただきたい。これが一遍でなくても、二段階論でも結構でありますから、やはり返還してほしいという国民の大きな期待と願望があるわけでありますが、それらについてどのような対応をされるお考えであるのか、まずお聞きをしておきたいと思います。
○河野国務大臣　まず前段のお尋ねでございますが、今回の対日支援につきましても、基本的には、先ほど私申し上げましたロシア国内におきます政治的、社会的、経済的な改革というものはロシア自身の自助努力といいますか、ロシア自身がそうした方向に向かって努力をするということが何より前提であろうと思います。そうしたことなくして、周辺、外部からの期待、願望を込めたものがあっても、それは決して成就しないというのは当然でございまして、まず何よりも、ロシア国民がこうした改革に向かって自助努力をしていかれるということが前提であるということをまず申し上げたいと思います。そうして、今回の支援につきましても、それは国民レベルに実効の上がる援助となることが重要だということをあわせて、今回Ｇ７の蔵相外相会議に出席をされましたフョードロフ副主相及びコズイレフ外相にもその旨をお伝えをいたしてございます。
　それから後段の問題でございますけれども、委員お尋ねのとおり、我が国とロシアとの間には領土問題という未解決の、日本の国民の長く悲願とする問題、解決しなければならない問題があることは全くそのとおりでございまして、私どもも、この問題を解決して日ロ関係を完全に正常化するということが何より重要ということを考えておるわけでございます。
　しかしながら、最近のロシアの状況は、かつて旧ソ連と言われていた時代には、領土問題が存在することすら認めないという長い時代がございました。そうした時代を越えて、ゴルバチョフ大統領の時代に変わって、四島という、北方に未解決な四島の問題があることを認めるということになりました。さらに、エリツィン大統領の時代になって、法と正義のもとでこうした問題は解決をされるべきだということを大統領御自身が御発言をなさるようになっております。このエリツィン大統領の御発言は、内政、外交いずれにわたっても法と正義を基調として問題を解決するというお考えが伝えられておるところでございます。
　こうしたことに着目をいたしまして、日ロ関係は、これからこの問題の解決というものを通して完全な日ロ両国間の関係を改善する、正常な形にするという方向に向かって努力をされるべき場面がやってきつつあるということを私ども考えております。
　そこで、先ほどお触れになりましたが、七月の東京サミットにおきまして、エリツィン大統領に対して東京サミット議長の名前において、そのときに東京においでをいただくよう御要請をしたところでございます。これは、あくまでも東京サミットという先進国の会議の議長として、その会議の折においでを願いたいということを申し上げていることでございまして、このサミットの議長としての招請問題と二国間問題とはリンクをしないということを宮澤総理は言明をしておられまして、それとは別に、二国関係は二国関係としてきちっと問題解決のためにけじめをつけなければならない問題である、こういうのが我々の考え方でございます。
　委員もお聞きと思いますが、先般のＧ７閣僚合同会議の折に日本に参られましたコズイレフ・ロシア外相との間で、エリツィン大統領のいわゆる二国間の問題としての訪日問題というものが協議をされているところでございます。まだ、いついかなる時期にどういう形で日本に訪問をせられるかについては外相会議の協議がございまして、その結果を持ってコズイレフ外相はモスクワに戻られまして、その返事を現在は待っておるという状況になっておることを申し上げます。
○志賀（一）委員　今回招請に応じられてエリツィン大統領がおいでになるとすれば、かってこの訪日を延期された経緯から考えても、わざわざおいでになるのですから、やはり宮澤さんと腹を割った話し合いをまずするということが大事ではないでしょうか。そのサミットの際に、結論が果たして出るか出ないかは別にしましても、やはり日本の、今日まで我々が主張し、そしてまた国民の皆さんが悲願としてきたその気持ちを宮澤総理が吐露して、そしてやはり理解を深めて次のステップに行くようにする、その外交努力というのが必要なんであって、そのためには、やはりおいでになられるということになれば、その隠そういう話し合いをする機会をぜひ設けるべきだ、こういうふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　まだ申し上げるところまで固まっておりませんので控えておりましたけれども、先ほど申し上げましたコズイレフ・ロシア外相と我が国武藤外相との協議、会談によりますれば、その二国間の問題を抱えてエリツィン大統領が訪日をなさる時期は、そのサミットの時期より前である可能性も十分あるわけでございまして、私が先ほど申し上げましたのは、サミットにおいでになるのはサミットの折においでになるということであって、日本とロシアとの関係について、委員御指摘のように、昨年秋延期をされたロシア大統領の日本訪問という延期された部分については、それはサミットの折においでになるということでその延期が果たされるのではなくて、その延期された大統領の訪日は、延期された大統領の訪日としてきちっとした形で実現をすることが本来望ましいわけでございますから、そうしたことを考えて目下具体的な時期等について、それは、実はまだサミットの前になるか後になるかはわからないわけでございますけれども、今そうしたロシア大統領の日本訪問という、つまり昨年の秋の延期の分についてその約束を果たすのは、これはサミットの折に来るということで果たすのではなくて、それはそれ、これはこれで訪日を果たされるようにということを考えて協議をいたしているところでございます。
○志賀（一）委員　お話としてはわかりますが、サミットの前になるか後になるかでそれはおのずと対応が異なると思います。しかし、前になる場合は結構ですが、もしその後になる場合については、そのサミットにおいでになるならば、その際、やはりその機会をとらえて宮澤総理が虚心坦懐な話し合いをするということが、その結論を得るか得ないかは別にしまして大事なことだ、こういうふうに思いますので、そのように御努力を官房長官としても願いたい、そういうふうに思います。
　それでは、次の問題に移ります。
　金丸さんも多額の保釈金を積んで釈放されたわけでありますが、今国民の多くの皆さんが抱いている気持ちは、金丸さん、そして竹下さん、こういった一連の政治不信の問題についてはまだ納得がいけるような状態に国民はいないと思います。そういう結果として、自民党にもそしてまた野党にも厳しい批判が今なお厳然として残っていると私は思います。
　したがって、この国民の皆さんの期待にこたえるような努力を我々が国会の中でもっと進めるべきだというふうに考えますと、やはり今政治改革の特別委員会でいろいろ制度的な問題を中心にして議論がなされておりますが、私からいえば、制度より前に、あの英国で百年前につくられた政治腐敗防止法案、あのようなものをやはり前段としてつくっていく、いわゆる政治腐敗防止のための土俵づくりをまずして、その上にこの制度改革の問題をのっけて議論をするというのが本来の筋ではないだろうか、そういうふうに私は実は思っているところであります。
　そういう意味で、これから以下質問をいたしたいと思いますが、自民党の金丸さんは三億円の保釈金で釈放されているわけでありますが、秘書の生原さんは一億五千万の保釈金を積んだけれども、検察庁の方から異議が出て、結局釈放されずに済んでしまった、今なお拘置所におられるということであります。これらの問題を通じましてどうも釈然としないものがありますが、この辺についてお聞かせをいただきたいと思います。
○濱政府委員　委員のお尋ねは、端的に申しまして、生原元秘書については最終的に保釈許可にならなかったのはどういう理由がということになるかと思うわけでございます。
　検察官が準抗告を申し立てました理由は、生原元秘書に対する所得税法違反事件におきましては、刑事訴訟法八十九条四号に言う「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由がある」ということで、生原元秘書の保釈を許可したのは判断を誤ったものであるということで準抗告の申し立てをしたというふうに承知しておるわけでございます。そして、その準抗告の申し立てに対しまして、本三月三十日、東京地方裁判所、すなわち準抗告を受けた裁判所が検察官の準抗告を認容しまして、保釈許可決定を取り消した上、弁護人の保釈請求を却下する旨決定したといういきさつであったと承知しているわけでございます。
○志賀（一）委員　今のお話によりますと、証拠隠滅というようなお話であります。既に証拠書類としてたくさんの物件が押収され、中でも生原元秘書に対する疑惑としては、約六億五千万円の所得隠しと約三億三千万円の脱税容疑でそれぞれ逮捕されたのでありますけれども、その大筋を認めたことによって一億五千万円の保釈金で釈放するという決定をしたわけでありますのに、なぜに準抗告で証拠隠滅のおそれがあるとして勾留され続けているのか。自民党元副総裁という立場の金丸さ
んと秘書という立場、こういうことでの差別があるのかどうか。いろいろお聞かせを願いたいと思います。
○濱政府委員　委員が今お触れになられましたように、「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由」があるかどうかということを判断するに際しましては、それぞれの具体的事件における証拠関係いかんによるわけでございます。
　金丸前議員に対する所得税法違反事件として公訴を提起した事実と、それから生原元秘書に係る所得税法違反の事件として公訴を提起した事実、これはもちろん、一部金丸前議員と生原元秘書が共謀したものとして公訴提起をされている事案もございますけれども、いずれにしろ、金丸前議員に係る公訴事実と生原元秘書に係る公訴事実とは異なるわけでございます。「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由」があるかどうかを判断するに際しましては、それぞれの事案の証拠関係いかんによって決まるわけでございます。
　もちろんこれはこれから公判が始まるわけでございますので証拠関係に具体的に立ち入ったお答えはいたしかねるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、それぞれの事案の証拠関係いかんによって、一方では「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由」がなお存在するという判断をされる場合もございますし、他方の事件では、証拠関係から「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由」はないというような判断に達する場合もあるわけでございまして、これは、一にかかってそれぞれの事案の証拠関係いかんによって違ってくるというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○志賀（一）委員　しかし、生原さんが逮捕される原因となった事実については大方認めて、その結果として釈放が決定されたという経緯があるわけであります。そういたしますと、何かほかの理由があって、たくさん押収した物件の中で新たな事実があって、そしてそれをもっと調べる必要があるという判断での勾留延期という措置をとっておるのかどうか。あるいはまた、巷間聞くところによりますと、自殺するおそれがあるというようなことで勾留を延期したのだというような話も聞いているわけであります。いずれの理由が、明確にし得る範囲でひとつお答えいただきたいと思います。
○濱政府委員　今委員が御指摘になられました具体的な事実関係に踏み込んでのお答えは御遠慮させていただきたいと思うわけでございますが、これは、生原元秘書に対する保釈許可決定に対する準抗告に対して裁判所が判断をして、最終的に「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由」があるという判断をして、一たん出されました保釈許可決定を取り消した上で、弁護人の保釈請求を却下する旨決定したわけでございます。
　その裁判所の判断の中におきましては、この事件の罪質、態様等にかんがみて関係者あるいは相被告人の供述等、複数年分にわたる極めて多額の脱税という重大事案であって、関係者も極めて多数に上る、これら被告人と関係者等の人間関係あるいは利害関係等に照らして、現時点での裏づけ証拠の収集状況を前提とするときは、罪証隠滅を図る危険性及び実効性は高いものと認めるのが相当である、こういう判断をしているわけでございます。
　一つつけ加えて申し上げますと、要するに、先ほどもお答え申し上げましたように、一方の事件では「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由」があるというふうに判断するにつきましては、その当該事件の証拠関係にかんがみて、最終的に「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由」があるという判断をしたということでございます。
○志賀（一）委員　検察当局によって押収されたたくさんの証拠物件は宝の山だというふうにも聞いているわけであります。その宝の山には、既に報道されて明らかにされている高官名もかなりの数で上がっておるというふうに聞いておるわけであります。また同時に、多くの政治家の名前もその中に出ておる、こういうふうにもお聞きしているわけてあります。脱税の有無を含めて、今後とも捜査を継続していくお考えでいるのかどうか、その辺を明らかにしておきたいと思います。
○濱政府委員　今委員御指摘になられましたように、金丸前議員らに対する所得税法違反事件の捜査の過程におきまして多数の証拠物等を押収したことは、そのとおりでございます。ただ、私どもが報告を受けておりますのは、金丸前議員らに対する所得税法違反事件の捜査はおおむね終了したものと聞いているわけでございまして、検察当局におきましては、今後、公訴維持等の観点から、必要に応じまして今回押収した証拠物等の分析、検討を行うものと思うわけでございます。
　これは相当の日数を要する作業でもあるわけでございますが、委員の今のお尋ねは、今後における検察当局の捜査の見通し等についてのお尋ねかと思うわけでございますが、この点は、検察が今後どういうことを捜査するかという捜査の内容等につきましては、もちろん立ち入ったお答えはいたしかねるわけでございますので、その点はひとつお答えを御遠慮させていただきたいと思うわけでございます。
　ただ、いつも申し上げておりますとおり、一般的に申しまして、検察当局において、捜査の過程において刑事事件として取り上げるものがありますれば適正に対処するというふうに考えているわけでございます。
○志賀（一）委員　今のお話では、金丸さんにかかわる問題については大方捜査が終了した、そういうふうにおっしゃられたわけですわ。といたしますと、秘書である生原さんのかかわりは、金丸さんのかかわりの中で逮捕されて今日まで捜査されているわけですね。そういたしますと、その生原さんが今なお勾留されて、証拠隠滅のおそれがあり、もっと捜査が長引く、こういう判断の基礎には、当然にして何らかの理由があって、捜査をしなければならない、金丸さんと直接でない何らかのものがあるからこそ勾留を継続するということになるのではないのですか。
○濱政府委員　私、先ほどお答え申し上げましたのは、金丸前議員らに対する所得税法違反事件というふうに申し上げたわけでございまして、金丸前議員及び生原元秘書に対する所得税法違反事件の捜査はおおむね終了したものと聞いているという趣旨のことをお答えしたつもりでございます。
　今委員がお尋ねになっておられますのは、公訴を提起した事実についてなお罪証を隠滅するおそれがあるというのはおかしいではないかという御趣旨のお尋ねかと思うのでございますが、あるいは私の、委員のお尋ねを誤解してお答えしている点があるかもしれないと思いますが、あくまでも、罪証隠滅のおそれがあるかどうかという判断は、勾留された事実、勾留と申しますのは保釈との関係で対応する勾留事実でございますけれども、その勾留事実、もう少し申しますと、勾留されたまま公訴を提起された事実、この本件の金丸前議員あるいは生原元秘書につきましては勾留事実と公訴を提起した事実との間で若干違いますけれども、厳密に申しますと、勾留された事実について罪証を隠滅するおそれがあると認める相当の理由がある、こういう趣旨で保釈が不許可になった、こういうことでございます。
○志賀（一）委員　私は法律家ではありませんのでわかりませんね、どうもその辺は。
　常識として考えて、金丸さんとのかかわりで生原さんが違反容疑があって逮捕された、その問題はもう大体大まかに終了しているという事態ですね。そうすると、何がゆえに証拠隠滅の、逮捕される理由になった原因についての捜査は既にもう終了しているのに、何がゆえに今なお勾留されているのか、隠滅のおそれがあるのかという点では、別な何らかの、逮捕しなければならない、勾留しておかなければならない当然の理由があって延期をしている、証拠隠滅のおそれがあるから勾留をしている、こういうふうに判断するのが、私は素人ですけれども、そうお聞きするのが当然なことでしょう。いかがですか。
○濱政府委員　ちょっと繰り返しのお答えになるかもしれませんが、罪証を隠滅するおそれがあるかどうか、要するに、保釈を許可するかどうかの際に判断される罪証を隠滅するおそれがあるかどうかの判断というのは、あくまで勾留事実との関係で罪証を隠滅するおそれがあると認められるかどうかということが判断されるわけでございまして、勾留事実以外の事実について罪証を隠滅するおそれがあるかどうかということは判断の対象にはならないわけでございます。
　本件の場合に、生原元秘書に対する勾留事実、所得税法違反の事実についてなお罪証隠滅のおそれがあるというふうに判断されたということは、例えば、公訴提起のあった事件について将来裁判で検察官が立証活動をし、また被告人、弁護人がこれに対する防御活動をするわけでございますけれども、その立証との関係で、公訴提起された事件の立証との関係でなお罪証を隠滅するおそれがあると認められるかどうかということが判断された、その結果、結論的に罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があると判断された、こういうことなのでございます。
○志賀（一）委員　どうもわかりませんね。
　それでは、先ほどお聞きしましたけれども、既に報道されておる高官名あるいはまた政治家の名前が、脱税容疑等の有無を含めて捜査を継続しているのかどうか、こういう点についてはいかがでしょうか。
○濱政府委員　今委員が御指摘になられましたいろいろな報道がなされていることはもちろん承知しているわけでございますが、具体的事案における犯罪の成否ということは、これは改めて申し上げるまでもなく、あくまでも捜査機関が収集した証拠に基づいて判断すべきことでございますから、例えば脱税以外のほかの犯罪があるのかどうかというようなことは、法務当局からお答えをできる事柄ではもちろんないわけでございます。これまでのところ、起訴したもののほかには訴追すべき犯罪の嫌疑が認められたということの報告には接していないわけでございます。
○志賀（一）委員　法務大臣にちょっとお聞きをいたしたいと思います。
　今は亡き元法務大臣の稲葉修先生は、良識の士としてその職を全うされ、ロッキード事件の際には、勇断をもって灰色高官名を明らかにした結果として、ロッキード事件の解明がなされ、長く法務大臣としての名声は歴史の一ページを飾っているものだ、そんなふうに私は思っているところであります。
　自民党の政治改革会長代理として政治改革に情熱を傾けてこられた後藤田先生が、宮澤総理の特段の御要請を受けて、自民党の良心と言われる副総理兼法務大臣として入閣されたことは、この大事件の解明のための歴史の必然性の結果かもしれません。宝の山から拾い出し、限りなく黒に近いものは天下に公表して、政界浄化のために特段の御尽力をしていただきたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　稲葉先生は私どもにとっては政治の大先輩でございまして、大変尊敬をしておる方でございますが、稲葉先生と私とはまた立場が違うわけでございます。私は私なりに政治行動をとりたい、こう思っておるわけでございますが、事件の捜査といったようなことについては、これはあくまでも捜査機関の冷静な、しかも法に基づき適正な法の手続、その中で真相解明を遂げて、そして処罰すべきものは処罰するというのが建前であって、政治の立場にある我々がとかくこれに対してどうこうするといったようなことは避けなければならないことである、かように考えておるわけでございます。
○志賀（一）委員　今の後藤田先生の御趣旨についてはわかるわけでありますが、今我が国の政治に対する国内外の厳しい批判、そういったものを考えたときに、その担当者である法務大臣の責務は極めて重要でないか、そんなふうに思いますと、やはりこの問題をうやむやにするのではなくて、より積極的にこの宝の山を切り崩して解明していただきたいな、そんなふうに思うのでありますが、大臣、あなたが長い政治史の中で振り返って悔いのない政治生活であれということを私も祈念しながら、ぜひそういうことをお願いしたいものだ、そういうふうに思います。
　それでは次の問題に移りますが、商法の特別背任罪に問われた元東京佐川急便社長の渡邊廣康被告に対する公判が去る二月十五日東京地裁で開かれ、暴力団稲川会の故石井進前会長系企業北洋産業社長の庄司宗信被告が検察側証人として出廷したことが報道されております。庄司社長は、自民党総裁選挙を控えていた一九八七年秋、竹下登元首相、当時自民党幹事長に対する右翼団体日本皇民党からのほめ殺し攻撃について、渡邊元社長から中止要請を受け、石井前会長が解決に動いた結果、攻撃が中止された状況について証言した、こういうふうに聞いておりますが、この証言のとおりでありましょうか、お伺いをします。
○濱政府委員　今委員が御指摘になられました二月十五日の渡邊廣康被告人の公判における庄司証人の証言ということで事前に通告を受けましたので、御指摘いただいた証言があったかどうかについて検察当局から報告を受けた範囲でお答え申し上げるわけでございますが、そのような証言があったものというふうに聞いております。
○志賀（一）委員　わかりました。
　その次に、渡邊元社長からほめ殺し中止の要請があったのは八七年九月二十日過ぎ。当時東京佐川急便の社長だった渡邊元社長から庄司社長のもとに電話があり、実は竹下さんのことで右翼がいろいろしている、特に四国の日本皇民党のほめ殺しの街頭宣伝で困っている、何とか中止してもらえないかと石井会長に頼んでほしいと言ってきたと証言しておるのでありますが、この証言についても間違いはないでしょうか。
○濱政府委員　そのような証言はあったものと聞いております。
○志賀（一）委員　三番目は、庄司社長が石井前会長にこの要請を伝えたところ、渡邊社長にはお世話になっているとして中止工作に動き始めた。石井前会長は知り合いの京都の暴力団組長の仲介で当時皇民党の稲本虎翁総裁、故人と都内のホテルで会ったところ、中止の条件として竹下氏が田中角栄元総理邸を訪ね、総裁選立候補のあいさつをすることを求められた、こういうふうに証言をいたしておりますが、このとおりでしょうか。
○濱政府委員　そのような証言があったと聞いております。
○志賀（一）委員　次に、庄司社長はこの話し合いの内容を渡邉元社長に報告。その後、最初に皇民党側に約束があった日には訪問がなく、二度目の約束の日に竹下氏の田中邸訪問が実行され、これを確認した皇民党が街頭宣伝を中止して引き揚げたとの報告が京都の暴力団組長から石井前会長のもとに届いた。庄司社長が結果を渡邊元社長に報告すると、渡邊元社長は非常に喜び、会長にくれぐれもよろしくお伝えくださいと言ったと証言しておりますが、このとおり間違いないでしょうか。
○濱政府委員　その点も、そのような証言があったと聞いております。
○志賀（一）委員　ただいまの公判廷での証言内容は、公判廷での証言でありますから確かな事実だというふうに私は思います。したがって、この証言について法務大臣もそのとおりだというふうに確認されてよろしいでしょうか。
○後藤田国務大臣　私はその庄司なる者を全然知りません。法廷における証人の証言が正しいかどうかは、宣誓の上で証言しているのですから庄司自身はそうだと思っているのでしょうけれども、私はそれが事実だということは断定はいたしません。それはわからないことでございます。
○志賀（一）委員　私は、今刑事局長が、公判廷で証言されたその結果について、そのとおりですという確認をいただいたわけでありますので、この証言の内容について大臣は御報告を受け、それを確認しているかとお聞きしているところであります。
○濱政府委員　先ほど来委員の方から御指摘をいただきました渡邊公判における庄司証人の証言につきましては、先ほど委員が御指摘になられたような趣旨の証言があるということは、そのとおりでございます。ただ、大臣もお答えになられましたように、その証言内容がそのまま信用できるものかどうかということは、これは最終的には裁判所が判断することでございますので、そこはそういうふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○志賀（一）委員　当時の直接関係者である渡邊社長の証言というのは、事実関係、私も直接タッチしたわけではありませんが、しかし公判廷で証人として証言したことは、私は当然にして信頼し得るものである、そんなふうに思います。この事実に照らして、今後の対応を十分やるべきではないかというのが私の考えてあります。
　それでは、次に別の問題についてお聞きをいたしたいと思います。
　まず、今日まで佐川急便の問題を中心にしまして、金丸さんの裏金、そしてまた不正献金等々、大変な問題を引き起こしているわけでありますが、こういった問題について、私は、重要な役割を果たさなければならない立場にあるのが公正取引委員会ではないか、そんなふうに思いますと、公正取引委員会について若干お聞かせを願いたいというふうに思います。
　まず一つは、取引委員会の構成についてお伺いしたいと思います。
○塩田説明員　委員の御質問は、公正取引委員会の委員の現在の構成についてであったかと思います。
　独禁法の規定によりまして、公正取引委員会の委員長及び委員は、年齢が三十五歳以上で、法律または経済に関する学識経験のある者のうちから、内閣総理大臣が両議院の同意を得て任命するということになっております。それで、御質問の、現在の公正取引委員会の委員長及び委員は、行政経験を有する者から構成されておりまして、その出身省庁別といいますか、行政経験のあった役所ということで申し上げますと、大蔵省、通産省、法務省、外務省及び公正取引委員会事務局各一名でございます。
○志賀（一）委員　今お聞きをいたしましたが、私は、このような構成で本当に正しい公正取引委員会の使命を果たし得るのかなと疑問を持つ一人でありますが、やはりこの構成自体の中に民間の方々、弁護士さんとか、あるいはまたそれに詳しい学者の皆さんとか、あるいは一般の中からの知識人とか、そういう幅広い範囲の中から選んで、そして公正取引委員会がまさにその名の示すような活躍ができるように、広範にしかも公正に行うべきではなかろうか、そんなふうに考えますが、いかがでしょう。
○塩田説明員　先ほど申し上げましたように、公正取引委員会の委員長及び委員は、一定の年齢以上で、法律または経済に関する学識経験のある者のうちから、内閣総理大臣が両議院の同意を得て任命するということになっておりまして、私ども公正取引委員会といたしましては、その人選のあり方について見解を述べる立場にございませんので、大変恐縮でございますが、御質問に対するお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○志賀（一）委員　公正取引委員会の今日における重要さはまさに大変なものだというふうに思うのでありますが、国民の皆さんからその活躍を強く求められているのではないかというふうに思うのですけれども、にもかかわらず、アメリカの政府から日本の独占禁止法は機能していないなどと言われるまでもなく、やはりもっと積極的なこの公取の役割を果たすべき使命があるのではなかろうか、そんなふうに思うにつけても、この構成について、やはりいろいろな角度からもう少し検討する必要があると思いますが、いかがでしょう。
○小粥政府委員　ただいま事務局からお答えを申し上げたところでございますけれども、私自身、この立場への任命につきましては、両院の御同意をいただきました上で、内閣総理大臣から任命された者でございます。したがいまして、ただいまお尋ねの公正取引委員会の委員の人選の内容につきまして、私からお答えすべき立場にないことは御理解いただけると存じます。
　ただ、私は、このような手続を経て任命されました以上、私の前職にかかわりなく、公正取引委員会の一員として、またこの委員会を代表する立場にある者として、法律に定められた職務を誠実に履行しなければならないと考えておりますし、そのように努めてきたつもりでございます。
　それからなお、ただいまの御質問にございましたが、例えば外部から公正取引委員会の活動のあり方についてとかくの評価があるというお尋ねでございますけれども、私、もちろん外部からの、それがどの方面からのものであるにせよ、公正取引委員会の活動につきましての批判につきましては、これは十分謙虚に耳を傾け、私どもの努力のなお足らざるところを補っていかなければいけないと考えておりますけれども、ただ、御指摘ではございますけれども、最近の公取委員会は独占禁止法の執行につきまして、その法制度面におきましても、執行体制の強化に法律改正を含めまして積極的に取り組んでおりますし、それからまた、独占禁止法違反行為に対する厳しい対処と、詳細は省略をさせていただきますけれども、事件の処理件数その他、私どもとしましては、法律に基づいて、与えられました職務権限を活用いたしまして、厳正な職務の執行に当たっているつもりでございます。
　ただ、せっかくの御指摘でございます。私どもなお一層、独占禁止法の我が国経済社会における理解の徹底、そして違反行為に対する厳しい対処、あるいはさらにその未然防止につきましては、今後とも全力を傾注してまいりたいと存じております。
○志賀（一）委員　ただいま委員長からお話がありましたが、この構成、運用等について問題があるというふうに私は思っているのですが、宮澤内閣の副総理である後藤田先生、どのようにお考えでしょう。
○後藤田国務大臣　公正取引委員会の委員の任命は、申し上げるまでもなく国会の承認事項でございますし、それだけに政府としても十分各方面の意見をも頭に入れながら公正な人事が行われておる、したがって、そういった方々の構成する委員会であるだけに、今日の公正取引委員会のもろもろのおとりになっていらっしゃる処置は公正、適正なものである、私はかように考えております。
○志賀（一）委員　大蔵、通産というふうに許認可権の多いところの方々、それにまたすべて官僚の皆さんによって構成されている、こういう事態がやはり問題ではないかというふうに思いますので、今後この構成について十分ひとつ検討していただきますように、特段のお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に移りますが、建設省と大手建設業界との関係は、官僚の天下り大事によって結ばれているわけであります。平成四年の人事院の就職承認に関する年次報告、建設省から二十二名で、大蔵省に次いで多いわけであります。このほか大臣承認の人事もあるわけであります。日本土木協会加盟だけでも三十八社、六十人が会長、社長、副社長、専務、常務という重要ポストを占めている状況にあります。公共事業受注に有利な情報はもちろん、建設族議員、官僚と結ぶパイプ役になっており、そのパイプが時として天の声を流すということになって、裏金、使途不明金の温床となっていることは間違いないわけであります。これらのゼネコンと言われる大企業が、横須賀での談合事件あるいは静岡、埼玉、千葉と、相次いで出ている状況を考えれば、このような建設官僚がゼネコンに天下りするということについてはいかがなものかと考えざるを得ない現況だと思います。
　このような状況の中で、私は、抜本的な見直しをしないととんでもないことになるのではなかろうかと思うのでありますが、これについては、官房長官がおりませんから、副総理の後藤田先生にひとつお答え願えないでしょうか。よろしくお願いします。
○後藤田国務大臣　従来からこの天下りの問題は各方面からいろいろな御批判を受けておることはよく承知をいたしております。また、十分これは注意をしなければならぬことであることは言うまでもありませんが、やはり官僚の方はそれぞれの専門の分野で長年仕事をしておるだけに、もともといい資質の人が多いし、しかもまだ経験も専門的に積んでおるわけでございますから、役人をやめた後もそれぞれの分野で活動なさるということは、私は、これは、人物経済の上から見ても必ずしも否定すべき事柄ではあるまい、かように考えておるわけでございます。
　しかしながら、そうはいいながらも、一方で厳しい批判があるということは、そのことによるマイナス面が相当出ておるのではないかなと、かような思いもするわけでございますから、こういった点については従来政府もいろいろ指導もしておりますし、現実の制度上、私の記憶に間違いかなければ、直接監督下にあった企業に対しては二年間、人事院の許可がなければ就職はできない、こういうような制約も課しておるわけでございますが、いずれにいたしましても、人物経済上あながち否定すべき事柄ではあるまいけれども、いささか目に余る点もありはしないのかなと、これが率直な私の考え方でありまするので、将来、今行政改革その他も進めておるわけでございますから、問題等が出た場合には、率直に私のこの考え方は述べてみたい、かように考えます。
○志賀（一）委員　これは、年々許認可事項が増大する中で、それぞれ通産、農水、建設等々天下り人事がどんどんふえているという実情下にありますから、今大臣の言われた趣旨も十分わかりますけれども、やはりどこかで歯どめをかけるということがなければ、それは官僚と財界、そして政界の癒着構造をおのずからにして構成されるということになりますので、その辺は十分御検討の上御指導くださるように、特段のお願いをしたいと思います。
　次に、公取委員長にお聞きをしたいと思いますが、ゼネコン各社の多額の裏金、使途不明金が流れていることが明らかになっている以上、その裏面に談合の存在を否定するわけにはいかないのではないかというふうに思いますが、公正取引委員会として調査権の発動をして、国民の皆さんの期待にこたえるべきではないでしょうか。
　また同時に、山梨における公共事業の発注をめぐる問題は、新聞等で報道されておりますように勝ち組、負け組の受注の状況のみでなく、私ども先月の三十日、調査団を組織いたしまして現地に行ってまいりましたが、やはり公共事業の発注において極めて正当性を欠き、また自由な競争を阻害されるような現実の実態に接してまいりました。こういう状況が明白になっている以上、公正取引委員会が調査をしに行かないわけには私はいかないんではないかというふうに思うのでありまするけれども、公取としてどんな取り組みでいらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
○小粥政府委員　まず一般的に申し上げさせていただきますと、ただいま御質問の競争入札におけるいわゆる談合行為でございますが、これは入札制度の根本を否定する行為でありますし、また競争を妨げる行為として独占禁止法に明らかに違反する行為でありますから、私どもといたしましても、従来からこのような談合行為につきましては厳しい態度でこれに対処してきたところでございます。
　そして、ただいまお尋ねの件でございますけれども、私ども、独占禁止法違反の疑いのある具体的な事実端緒に接しました場合は、法律に基づいて、審査と言っておりますけれども、調査活動を行うことは当然と考えております。私どもといたしましては、お尋ねの本件につきまして当然強い関心を持っておるところでありますし、検察当局の捜査活動が行われてきたところでありますけれども、この活動の動向にも十分注視をしながら、情報収集活動にこの上とも努力をしていきたい、そのように考えているところでございます。
○志賀（一）委員　今のお話は、山梨の事件についても、ゼネコンについても同様な考えで対応するというお考えですか。もう一度お聞きしたい。
○小粥政府委員　申し上げましたとおり、私ども、独占禁止法に違反する疑いのある具体的な事実端緒に接しました場合には、当然それに対処するために調査活動を行うわけでございます。したがいまして、ただいまお答え申し上げましたとおり、私どもといたしまして、そのような問題があるということで何らかの手がかりがあります場合には強い関心を持ち、情報収集に努める、その結果として、先ほど申し上げました法律違反の疑いがある具体的な事実端緒に接すれば当然その調査活動を行う、そういうことでございますから、お尋ねの件につきましては、繰り返しになりますけれども、強い関心を持ち、情報収集に努めている、そういうことでございます。
○志賀（一）委員　私は一般的な事実についてお聞きをしているのではなくて、具体的な事実について、いわゆるゼネコンと言われる今度の金丸問題でも捜査を受けた各社、それから山梨の事件について、特に山梨の事件については、不公正な競争入札のやり方、そしてそういう事実があるという点を指摘しているわけでありますから、一般論としての返答としかどうも聞けないわけなのでありますけれども、もう一歩突っ込んで御回答願います。
○小粥政府委員　私ども、お答え申し上げましたように、独占禁止法に違反する疑いのある事実に接すれば調査活動を行うということを繰り返し申し上げました。ただ、それが、それでは具体的などのような事実なのか、あるいはどういうケースについてかという点につきましては、調査の結果、違反行為ありと認められれば私ども法に基づいて厳しい対応をしなければならない立場でございますから、具体的にどのようなケースについてかという点につきましては、業務の性質上お答えを差し控えさせていただきますけれども、私ども、そのお尋ねの件につきましては強い関心を持ち、情報収集活動に努めている、こういうふうに申し上げたところでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
○志賀（一）委員　ぜひひとつ公正取引委員会の権威にかけて調査活動を進めて、しかるべくやっていただきたいということを特段に強く御要請しておきます。
　次に、平成三年度で経営事項審査業者数は、大臣、知事合計で約十四万余であります。建設業協会加入業者数は、大臣、知事合計で約三万余であります。経営事項審査業者及び建設業協会加入業者がおのおの指名された件数及び受注された件数はいかほどか、明らかにされたいのであります。
○峰久説明員　建設省の直轄工事におきましては、まず競争入札に参加したい人を資格登録しまして、その後指名基準に従いまして十社程度を指名しているところでございますが、今お尋ねの、まず資格登録の件につきましては、入札参加希望者全員につきまして、完成工事高、経営状況、工事成績等の客観的な指数で点数化して定めておりまして、各都道府県の建設業協会に加盟しているかどうか、こういうことについては一切基準としておりません。また、指名に際してでございますけれども、この指名基準の中におきましても、業者の経営状況、地理的な条件あるいは技術的な適性、こういうことを勘案しまして十社程度を指名しているわけでございますが、建設業協会加盟員がどうかということは考慮しておりません。
　したがいまして、御質問にありました協会加盟業者と未加入業者の指名状況あるいは受注状況については、そういう意味での資料はないわけでございますけれども、ただ、先ほど先生おっしゃられましたように、建設業協会加盟業者が三万余あるということ、それから我々の建設省への有資格業者が三万一千社ほどあります。こういうことなどから考えまして、ごく小規模の工事にランクされている業者、こういうものを除きましては、建設省に競争入札参加を希望して資格登録された企業の大部分は協会の加盟員だと思われます。したがいまして、資格登録されているのが大部分協会加入業者でございますので、受注の指名に際しても、建設省といたしましては、小規模な工事を除きまして大部分が協会の加盟員であると思っております。
　なお、公共団体の契約につきましては、地方自治法等で地方公共団体の固有の事務でございまして、建設省としてちょっと今そういうふうな個別の発注のことについては承知しておりませんし、また、そういうことをコメントできる立場にないということを御理解いただきたいと思います。
○志賀（一）委員　私、今回山梨に行ってまいりまして調査をしたのでありますが、また私の地元福島でもそうだと思っていますが、協会に入らないとなかなか受注が難しい、どうしても協会に入りたい、こういうふうに思っても、一定枠以上はなかなかにしてふやせない、ふやさない、そういう建設業協会の方針だか体質だかわかりませんけれども、そういうことになっておるわけであります。ですから勢い資格はあってもなかなか公共事業を受注する機会が少ない。したがって、これは必ずしも公正な競争が行われるとは言いがたい、こういうふうに私は言わざるを得ないというふうに思うのであります。
　私、実はいただいた資料で、これは昭和六十三年から平成四年度までの各県の協会員の員数が載っております。その全体を見ますと、協会員の数は大体平均化しておりまして増減なし。多少会員が減っている県が二十五県、わずかながらふえているというところが十七県、多少なりともふえているというのが四県にすぎないわけであります。ですから、結果としては、約三万二千名の協会員のうち五年間に八百三十二名の増加で、一年にしますと百六十六名の増加にすぎないわけであります。
　ですから、協会員の数は、倒産したり、あるいは死亡したりということでないとなかなかふやさない、ふやせない、加入させない、こういうことの内容がこの数字を見ても明らかであると私は思うのであります。したがって、こういう状況を見ますると、建設省としては、現状を調査して、協会の加入についても差別的な取り扱いかないように指導するということが受注関係の公正化のためには最も必要ではないのかというふうに私は思いますが、いかがでしょう。
○風岡説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の都道府県の建設業協会でございますけれども、これは当然のことでございますが、それぞれ自主的に事業内容あるいは会員の資格要件というのを定めて、県の場合ですと都道府県知事の認可を受けることになっておりまして、必ずしも会員の資格に二足のルールがあるというものではございません。また、一般的に法人のルールづくりにつきましては、法人の目的、すなわち公益性というものを念頭に置いて、その範囲であればおのずと自主性というものは尊重すべきであると考えております。
　今先生の方から、協会の会員がほとんど動いていないではないかという御指摘がございました。数字につきましては御指摘のとおりでございまして、若干増加傾向にあるというふうに考えております。これは一般的には、県の協会の場合ですと、いわゆるゼネコンと言われております総合工事業者、例えば土木とか建築とかそういった方々を構成員としている場合が多いわけでございまして、許可の件数その他を見ましても、ゼネコンの数というのは余りふえていないという事情もあろうかと思っております。
　ただ、御指摘のように、各協会の加入の資格要件について、合理的な理由もなく制限をする、非常に高い基準を設定するとか、あるいは入会金を高くするとか、あるいは新規参入者を認めない、既存の者だけの組織にする、そういったようなことは当然のことながら望ましくないというふうに考えております。県の協会につきましては、一次的には都道府県知事の認可団体でありまして、知事の方で指導するということになろうかと思いますけれども、私どもも、建設業全般についての指導という立場から、今後ともそういうことのないように、私どもの立場でも十分な努力をしてまいりたいと思っております。
○志賀（一）委員　時間がなくなりましたから、最後の点は質問しないで、公正取引委員会に要望ということで申し上げておきたいと思います。
　その要点は、五十九年につくりました建設業ガイドラインは、仮に正しいとしても非常に問題だ、こういうふうに実は私は思っておるわけであります。先ほども申し上げたように、協会に加入できる制限があって、そのことは、結果として公正な競争ができないような状態になっていることを私ども把握しております。しかも、ガイドラインの中に示しているような、発注予定工事に関する情報が協会員以外は入手ができないということは極めて不公正なことだというふうに考えますと、やはり今の協会のあり方自体が公正な競争を阻害するということで、独占禁止法に違反するのではなかろうかというふうに私は考えております。今後十分調査をして、違反がないように、公正な競争入札行為ができるようにしかるべく御指導願いたい、そういうことをお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○貝沼委員長　次に、新村勝雄君。
○新村委員　最初に、副総理にお伺いをいたしますが、このところ大問題になっております佐川急便の問題です。戦前戦後を通じていわゆる汚職、疑獄事件はたくさんございました。戦後においても、残念ながらたくさんありましたけれども、そういう中でも、規模あるいは性格等において異常な多くの問題を含んでいる、そしてまた国民に対しても大きな衝撃を与えたという点においては、残念ながら随一の事件ではなかったかと思うのです。そうして、この問題については検察御当局あるいは国会においてもその究明に努力をされましたけれども、その全貌についてはいまだに明らかでない。このことが国民の疑惑をますます深める原因になっていると思うのです。
　国民は、やはりこの問題の真相を知りたい、全貌を知りたいということだと思います。全貌がわかれば、それはそれなりの評価はされるでありましょうけれども、無用の疑惑あるいは無用の疑心暗鬼を招かなくても済むわけであります。何といっても、問題が起こった場合には、その問題の真相を発表して国民に知ってもらうということが必要だと思いますけれども、そういう見地から、これは政府の中枢にも関係のある問題でありますから、もちろん時期はあるでしょうけれども、政府の責任においてこの問題の全容を国民に発表する、知っていただく、そして謝るべきは謝るというようなお考えはありませんか。
○後藤田国務大臣　私は、かねてから国政調査権あるいは国会等の御質疑の際には、許される限度で最大限の政府としては対応をしなければならない、かように考えておるのですが、こういった事件の際も、同じようなもちろん考え方でございます。
　ただ、御承知のように事件の捜査というのは、やはり国家権力によって強制的に逮捕したり、あるいは証拠物件を押さえたりといったようなことをやるわけでございまして、何といいますか、個人の名誉とか人権にも非常に大きな関係を持つわけでございます。そして同時に、これは当然のことながら、裁判の判断を求める、こういうことになるわけでございますから、取り扱いいかんによっては司法制度の運用にも影響を与えるといったようなこと、さらにはまた、これが、検察当局者が間違いないと思っておっても、必ずしもそれが事実なりや否や、最終判断は裁判でなければ下されないわけでございますから、その途中でいろいろな内容を発表する、そのことによって今後の検察運営に対する国民の協力といったような点についても配慮しなければならないといったようなことがかれこれございまして、捜査の段階においての我々の発表というものには、当然法律上の、公開してはならないといったような刑事訴訟法の四十七条の規定等もあるわけでございます。
　そういったことをかれこれ考えながら、もちろん、公益上特に相当であるといったようなときには公表してもいい、こういう規定もあるわけでございますが、そこらをよく判断をしながら、我々としては慎重にこれは扱わなければならない。したがって、原則的には、協力はいたしますけれども、法令の範囲内で極めて限定的にしか御説明ができないのだ、この点はぜひひとつ検察の置かれておる立場というものを御理解いただきたい、かように考えるわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、例えば今回の金丸事件ですか、あるいは佐川事件、こういうものについて、佐川事件でしたかね、たしか衆参両院から御要望等もあって、予算委員会で中間報告の形で御報告を申し上げておる。これ以上のことは、ひとつ置かれておる立場を御理解を賜って、いずれこれは法廷で明らかになり最後の決定が下されるわけでございますから、それまでの間の我々の立場、これについての御理解をぜひお願いをいたしたい、かように思うわけでございます。