Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（隅谷三喜男君）　ただいまの御意見も大変大切な点だと思います。
　私が最後に、長生きしてよかったというような社会でなければ長生きする意味がないだろうというふうに申し上げたこととも関係するわけですが、そういう意味で、この答申の骨組みから申しますと、在宅サービス、やっぱり家の中でいろいろと面倒が見られるというような在宅サービスのことをもう少しきちっと見直して、その重要性、それに対する市町村なり何なりの援助すべきものがあれば援助していく。ですから要援護になったからといって、何でも施設に入れてしまうというようなことは必ずしもよくないというのが第一の立場です。
　それから、今おっしゃられましたように、インフォーマルな組織の持っておる老人ホームのようなところの温かさのようなものがあるわけでして、そこでインフォーマル部門というものをもっと重視すべきだということも、先ほど御説明したような意味でここでは重要視したんですが、もう一つここをちょっとごらんいただきたいんですが、この報告書の十九ページの下から四行目のところにこう書いてございます。「ノーマライゼーションの理念に沿って身近な住宅地に介護施設をつくろうとしても、地域住民から反対されるようでは問題にならない。地域の人々に老人の問題を自分自身の問題として受け止める気持ちがなければ、老人福祉の向上もあり得ないことを強調しておきたい。」、ですから、日本社会が全体としてそういう老人の問題をやっぱり自分たちの問題として温かい目で見てもらいたい。「そのためには、子供のころからこうした問題について教育し、啓発することが大切であると思われる。」というので、この建議は、ただ狭い意味で厚生省の社会保障の一翼としてその老人福祉、老人福祉法の関係とかそういうようなことだけでは処理できませんと。
　先ほど申しましたように住宅政策の問題、これは建設省と関係するでしょうから、もっといろいろな広い視野で、したがってここで申しましたような教育、今岩上委員おっしゃられましたような教育の問題も含めてこの問題と取り組んでもらいたいということは一応心得ておるつもりですが、ただいまの御意見は大変大切なことだと思いますので、私たちも十分頭に入れてやっていきたいと、こう思います。
○矢原秀男君　介護施設の整備の件ですけれども、老人専門病院と特別養護老人ホームの統合化ですね。これは医療と福祉の問題になるわけですけれども、そこで問題点、注意をしなくちゃいけない問題、そういうようなことがどういう面で質疑の中で出たか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（隅谷三喜男君）　それは、ですから実際は、その老人御当人は同じ人間というか、大体同じような問題を持った方なんですね。それがたまたま病院の方に入れられますと、これは病人としてしか対処できない。ですから、さっき言いましたノーマライゼーションといいますか、一人の人間としての面というものがどうしても病人として見られてしまう。片方、特に特養の場合ですと、これも私先ほど申しませんでしたが、やはり経済的な問題というようなものが非常に大きく出てくる。そこで、とにかく施設に入れてあげるというようなことが中心になって、それに対する老人の持っているいろいろな問題、症状などに対する手当てが十分できない点が出てくる。そこで、この考え方全体は、今後は老人問題を考える場合に、特養的な貧困と申しますか、経済的な問題だけでなく、経済的な問題がない人は入れないというようなことでなくて、老人一般の問題としてこの問題を考えていくべきだろう。
　そこで一つは、病院と養護施設というものとを重ねて、そして入ってきた人の経済的な条件によって、ある人に対しては従来の特養的な対策を講じ、ある人たちに対してはある種の経費をもらいながら何らかの援護を要する老人として見ていってあげようというように考えている。従来の両者にそれぞれ少しずつ問題があるんじゃないかというふうに考えております。
○矢原秀男君　はい、ありがとうございました。
○小委員長（糸久八重子君）　以上で隅谷参考人に対する質疑は終わりました。
　隅谷参考人には、大変お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、本小委員会の今後の調査活動の参考にさせていただきたいと思います。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
○参考人（隅谷三喜男君）　社会保障制度いろいろ申し上げますけれども、ひとつよろしく御支援をお願いしたいと思います。
○小委員長（糸久八重子君）　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○小委員長（糸久八重子君）　次に、大阪府企画部企画室長伴恭二君から意見を聴取いたします。
　この際、伴参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。本日は、高齢者福祉のうち地方自治体における高齢者事業につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、三十分程度御意見をいただきまして、あと残りの三十分は委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、伴参考人にお願いいたしたいと存じます。
○小委員長（糸久八重子君）　参考人、ちょっと恐れ入りますが、発言の時間が余りございませんので、自治体としての内容についてお話しいただきたいと思います。
○参考人（伴恭二君）　はい、わかりました。
　それでは、そういうふうなことで、特に私どもといたしましては、施策といたしましては、乳児期から老年期までの各世代に応じた健康管理システムをどのように確立するかという問題が自治体の対策としては非常に重要ではないかということ。それから医療体制の問題につきましては、特に国の制度による分野が多うございますが、在宅療養体制を基本的にどういうふうに進めていくかという問題がございます。そのほかに府民スポーツ、スポーツによって若いときから体を健全につくり上げるということが非常に重要ではないかということでございます。
　それから、では次のページ、五ページでございますが、「地域福祉の増進」という観点でございますが、寝たきり老人、こういったものが、大阪府下の一定の推計でございますが、約二万四千人程度あると、そのうち約八〇％が在宅であるというような状況がございます。あるいは痴呆性老人の状況につきましても、一定の推計でございますが、府下で約二万八千人ということで、八十歳以上の出現率は一六・二％と、こういうふうな非常に高まっていくという状況がございますので、施策といたしまして、在宅福祉サービスというものを——全部施設に収容してということは非常に問題でございますので、在宅福祉サービスというものを基本的にどういう形で進めていくかということが今後の重点になってくるんではないかということで、特にショートステイあるいはデイサービスというものを今後強化をしていかなきゃいけないであろうというふうに思っております。
　それからまた、一番下に「地域福祉活動の振興」ということで、これからはそういった福祉の問題については、コミュニティーがそういうものをカバーしていくという努力を続けていかなきゃいけないんではないかということをここで示しておるわけでございます。
　それから次に、六ページでございますが、「経済生活の安定」という問題でございますが、これは結局所得保障の問題と高齢者の就業意欲をどういうふうに充足をしていくかという問題がございます。そのために、施策といたしましては、雇用機会を拡大するために、一つは定年制の延長について、現在六十歳の定年になるようにということで、各企業に対して働きかけをいたしております。それからまた、高齢者に対する職業紹介が有機的に行われますように、高年齢者職業情報総合システムというものを、安定所でありますとか高齢者職業相談室、こういったものを全部テレファックスでつなぎまして有機的な職業紹介ができる、そういうふうなシステムを現在運用を行っております。そのほかに、生涯職業訓練の充実ということで、中高年の転職者向けの職業訓練コースを開発していく、能力再開発のためのコースを開発していくと、こういうふうな努力もいたしておりますし、企業内の職業訓練につきましても、中高年齢者を引き受けられるように整備をしていただきたいというお願いもいたしております。
　次に、七ページでございますが、「生活環境の整備」の面でございますが、ここでは、特に今まで都市というのは、主として経済活動が活発になるということで、経済効率性なり若い人たちの活動というものを中心に整備をしてきたという面があるんではないか。これからは高齢者がそれだけたくさん住まわれることになりますので、例えば大阪なんかですと非常に地下街が多い、どういう形でそういうふうなところに行けるようにできるか、あるいは歩道の段差の問題でありますとか、いろんな建物への入り口の問題等を含めまして、これからは高齢者も含めた快適な都市生活ができるように都市整備自体を変えていかなきゃいけない、こういう面があるということを私どもとしては施策の上で重要視をしていかなければいけない、このように考えております。
　それから最後でございますが、「社会参加の促進」ということで、結局高齢者というのが就業から離れた時間というのが非常に長くなってくるわけでございますから、こうした高齢者の知識なり能力というものが地域社会の中で十分生かされるようにしていく。今までは企業に従属しておったと、そういう状況でございましたが、後半の部分というのは地域社会に帰属をしていくと、そういうことでございますので、コミュニティー活動なりそういったものをどういう形で推進していくかというのがこれからの重要な課題になってくるということでございます。
　かいつまんで申し上げたわけでございますが、私どもといたしまして、今後、高齢化に向けまして特に政策上お願いしたい点は、一つは高年齢者の就業の場をどういうふうに確保していくかという問題があると思います。これは私ども地方団体としてもいろいろ考えていかなきゃならないと思いますが、国におきましても、そういった就業の場の確保の問題についていろいろ御努力をお願いをいたしたいと思います。
　それからもう一点は、痴呆性老人対策という、福祉と医療の谷間に置かれているこういう人たちがだんだんふえてまいっております。こういう対策について、そういうことにならないような予防対策も重要ですし、それからその後の、なった場合の対策、こういったものを基本的にどういうふうに考えていくかという点での研究体制を深めていただく、こういうことが特に重要ではないかというふうに思っております。
　時間の関係ございましたので、初めの方の説明がちょっと長くなりまして、あとはしょらしていただきましたけれども、そういうことでございましたのでよろしくお願いいたします。
○小委員長（糸久八重子君）　どうもありがとうございました。
　以上で伴参考人からの意見聴取は終わりました。
　時間の制約がございまして、十分意を尽くせなかった部分があったかと思いますけれども、質問の中でお答えいただきたいと存じます。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言をお願いいたします。
○橋本敦君　具体的に一つお伺いしたいのは、ショートステイですね、それからデイケア、これが非常に大事だというお話がきょうも出ておるんですが、大阪の方ではショートステイ、これを特別養護老人ホームの方で部屋をふやしまして、できるだけ多くという方向でやっていらっしゃると、こういうことですが、具体的に、現在ショートステイで、例えば昨年度どれくらい利用して、申し込みに対して利用率がどのくらいであるか、展望として将来どれくらいふやそうということでニーズにこたえようとしていらっしゃるのか、この点ひとつわかりましたら具体的な問題としてお教えいただきたいと、こういうことです。
　それからもう一つ、地方自治体の単独事業としておやりになるこれからの事業が、一年限りということですが、今年度の問題になっております地方への負担の一割カットという問題が出てまいりまして、これで大阪府としていろいろと御苦労がまた出てくるんじゃないかと、こう思うんですが、それに加えて機関委任事務の費用がかなりあるとか、超過負担がかなりあるとかいう地方自治体の悩みがあろうかと思うんですね。そういった実情との関係で、国への御要望があればこの際お伺いしておきたいという二点でございます。
○参考人（伴恭二君）　二点のお尋ねがございましたが、まず第一点のショートステイについての問題でございますが、現在、この白書の方で九十三ページに大阪での現況について書いてございますが、五十八年時点で申しますと、実施市町村が四十、私どものほとんどの市町村で実施をいたしておりますが、施設箇所数といたしましては四十一カ所現在ございます。それに対する利用者の状況というのが五百十一人ということになってございます。
　私ども特にこういった点がこれから重要になるということで、この表のちょっと上に書いてございますが、五十九年度から、寝たきりの中でも特に痴呆性老人の短期保護事業、これが非常に重要になってくるであろうということで、特別養護老人ホームの中に専用の居室整備というものができるようにということで、その施設整備費に対しまして助成制度を五十九年度から創設をしたということでございます。これの要望は非常にたくさんございますので、今後民間の施設を含めて、こういった助成制度を通じてどれだけそういった機能がふやしていけるか、具体的な推計としてはまだ私ども持っておりませんけれども、今後、一般のそういった面での対応も高まってまいっておりますので、こういった点での整備は進んでまいるというふうに考えておりますが、しかしこれによってすべてのこういう方々のニーズが充足されるというにはなかなかほど遠い状況がございます。
　それから、二点目の一割カット、それから機関委任事務による超過負担の問題、二点の話がございましたが、確かに今回の国の予算におきまして、一割カットということが地方財政にとって大きな影響を与えるものであるということは私どもも認識いたしておりまして、具体的な推計ということはできていないんでございますが、いろいろ直接、間接の効果を含めまして、一割カットによる影響というのは、すべての事業を通じまして百億に近い影響があるんではないかというふうに想定をいたしておりますが、これは私ども現在の財政状況の中におきましては、何とか行政執行のあり方を改善する中で解消していく努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、機関委任事務の問題につきましては、これは長らく言われておる問題でございまして、できればそういった事務は当然振り分けをして、本来自治体がやった方が適当なものというのは、もう機関委任というような考え方をなくして、地方に委譲してきちっと財源措置をして、地方が固有の事業としてやっていく、あるいは国がやるべきものは国が責任を持ってやる、あるいはその実行段階で地方団体を使った方がいいという問題については、例えば委託というふうな、非常に明確な区分をして、その事務事業の性格に従って対処されるべきだという私どもは考え方を持っておりますが、これは古くて現在もある問題でございますので、こういった点について是正されることを私どもとしては大いに期待をしておるわけでございます。よろしくお願いいたします。
○青木茂君　大変よくできた白書で感心したんですけども、お願いは、これを白書として終わらしてしまわずに、行政に生かしていただかなければいけない。そして、特にこの老人問題に対する精神を末端の行政のところまで私は持っていってほしいんですよ。
　これは質問というよりお願いで、非常に細かいことを言うようで恐縮なんですけれども、前にも言ったんですけど、高齢化社会を食い物にする企業というのかな、そういうのの参入が最近非常に目に余るわけです。この白書の中にも消費者センターの苦情処理というのがございましたね。この消費者センターの苦情処理も、ある老人が非常に詐欺まがいの商法に遭った。消費者センターへ行くわけですよ。行くと、消費者センターがその企業とお年寄りを呼んで、中へ入って解決させる。それで終わっちゃうんですよ。だからつまり示談屋だ、これは。でなしに、こういう悪徳企業があったということをやっぱりみんなに知らせるところまで行政はやっていただかないと、僕は食い物にされるお年寄りが非常にふえてくるんじゃないかと思います。
　それから、これは大変失礼な言い方ですけれども、老人にとって医療が大変必要である、大切である。ところが、よく言われているように、西高東低ですか、どうも関西の医療費は高い。高い原因というのはどこにあるのか。ＮＨＫというのは大体関西でしょう。Ｎは中野、阪和と川合ですか、どうも関西の医療費がばかに高い。これは何かあるんじゃないか。それだけ国民負担というのか、老人負担が大きくなっているんですから、だからそこら辺まで、もちろんあなた方の分野と逸脱しますけども、白書の精神はそこまでいってほしい、そこまで末端まで浸透させていただきたいということを、これは御質問というよりお願いとして申し上げておきます。
○大島友治君　大変立派な分析をされて、ここまで具体的に分析されるということになると、これに対する対策というのは大変なことじゃないかと思いますね。
　現実の問題として、第二の「高齢化社会への対応」ということで、「地域福祉の推進」ということで、五ページに具体的に今の基本方向として在宅なりを重点にやっておりますが、実際に今当面の計画として、老人の福祉施設の整備として五十六年から六十年度の計画目標もここに四千人で大体実現するんじゃなかろうかと、現実には三千六百三十六人ですか、施設としてね、五ページで。そうしますと、現状でも寝たきり老人が大変おるわけですよ、これ二万四千人も。それに二万八千人という痴呆性の老人の状況というものを加えるというと大変なことになる。そういうことを考えて、さらにまた将来を見通し、二〇一五年なり二〇年なり見てやるというと、これはもう発生率からいって非常に増加率が高いというわけですね。そういうものを踏まえたときに、確かにこれは具体性を持つためにはもう大変な研究が必要じゃないかと思いますがね。
　そこで、できることならば、やはりこの基本的な方向として在宅の方を重点ということになるんでしょうが、反面、今世帯の構成、いわゆる核家族がどうしても増加の傾向にある。しかも、先ほどの高度経済成長で若い人が入ってきて核家族が中心になってくる。その中から今度は老人が出てくるわけです、こういう該当者が出てくるわけですね。そういうときに、二世代なり三世代で住むというような基本的な理念というか、社会生活構造というのがないというと、重点的に在宅を主体にしてこれをやろうとしてもなかなかそこへマッチしないと思う。じゃ、施設の方でということになるとこれは大変な計画になると思うんですが、その辺について、将来の見方というか考え方というものは、この統計の結果から見てどんなふうに考えられておるのか、ちょっとありましたら御参考に……。
○参考人（伴恭二君）　ただいま大島先生の方から御指摘をいただきました点は、私どもとして将来を考える場合に非常に憂慮すべき問題だというふうに考えております。しかし、そういうことで、今までの福祉というのは、どちらかというと施設にお年寄りを収容するというような形で進んできましたけれども、これではもうにっちもさっちもいかないと、将来を推計するとますますそれではにっちもさっちもいかないと。こういう状況の中で、在宅、それから個人の家庭、それからコミュニティー、こういったもの全体がそういうお年寄りを支えていく、そういうシステムをどういう形でつくり得るのかと。そのためには今お話にありましたように、ただ単に在宅サービスをすればいいんだということだけでは済まないと思います。現実に住宅の問題が出てまいります。住宅の問題、それからそれを支える例えば家庭奉仕員の問題あるいは医療ヘルパーの問題、いろいろな方々が経済的なべースだけでそういう問題を支えるんではなしに、コミュニティーのボランティア活動的なものを含めてそういうものを支えていくというシステムをつくっていかないと、これは最終的にはにっちもさっちもいかなくなるんではないかという感じを私どもいたしておるわけでございます。
　そういうことで、この地域福祉の問題につきましては、特に地域福祉計画というものを別途に五十八年に私ども大阪府では策定をいたしておりまして、その中で在宅福祉を中心にどういうふうな制度を広めていくことが望ましいのかと、ホームヘルパーの制度もその一つでございますし、それから先ほどお話の出ましたショートステイあるいはデイサービスを強化する、それからもう一つは、住宅も三世代あるいは老人同居の住宅を、例えば公営住宅の中でふやしていくとか、それから新しく住宅を建てかえる場合には、そういった将来の社会のあり方を念頭に置きながら組みかえを行っていくと、こういうようなことを総合的に考える地域福祉計画というものを別途つくりまして、そういう角度で現在検討を、事業の推進を図っていこうと、こういう段階に至っておりまして、まさに問題はこれからだということでございます。
　それから、先ほど青木先生から御要望をいただきましたけれども、二点お話がございましたが、私どももその御意見につきましては十分念頭に置きながら進めさしていただきたいと思います。
　特に最後の方の医療費の問題につきましては、この前新聞で、国の方で報告されておりますけれども、西日本の医療費の低下率が東に比べて、一割負担が導入されたことによって非常に落ち方が大きいと、これが将来どういうふうに落ちついていくのか、今後少し見守ってまいりたいと、このように考えております。
○高杉廸忠君　時間がありませんから簡潔に御質問したいと思いますけれども、まず大変立派な白書を作成されて、お話を聞きまして、高齢化社会への対応について多岐にわたって施策をされておりますことに敬意を表する次第であります。
　先ほど御要望として、雇用についての高齢者就業対策、それからまた痴呆性老人の対策について御要望がありました。
　そこで、具体的に私、今社会保障制度審議会が建議をされました中間施設ですね、介護施設等については、大阪府としてはどういうふうにお考えになるのかというのが第一点であります。
　それから二つ目として、労働雇用そして厚生、医療の面での御要望でありましたから、具体的に高齢化へ向けての課題として、国の規模で特に検討、研究すべき課題としては、大阪府としてはどういうものをお考えになるか、あるいは御要望があるかというのが二つ目。
　そういうことで、第一問に申し上げました社会保障制度審議会の建議をされた事項についてどう対応をされるかということもあわせ、この際伺えればありがたいと、こう思っております。
○参考人（伴恭二君）　今二点御質問があって、大阪府としてどのような考え方かという御質問でございましたが、実はまだ、社会保障制度審議会の建議につきまして、担当部局の方で今具体的に就業の問題とそれから厚生、医療の問題につきまして検討をしていただいておる段階でございまして、私どもそういう各部での検討結果をもとにお答えをせざるを得ない立場でございますので、せっかくの御質問でございますが、その点についてはもう少し検討の上、また改めて私どもの考え方を別途申し述べさしていただきたいと、このように考えております。
○高杉廸忠君　そうすると、具体的にはシルバー人材でこうやっていますわね。そしてそれに対しては補助金みたいな関係というのは必ず関係が出てくるわけでしょう。その辺何か具体的に国に対して、課題として雇用の面でも高齢者就業の面でもないのかという、具体的に言うと。
○参考人（伴恭二君）　例えば現在シルバー人材センターというようなものが高齢者の就業ないしは生きがいを込めたものとして、現在十万人以上の都市についてそういう制度が実施されておりますけれども、これに対する要望というのは、十万以上の都市だけが要望があるということではなしに、すべての市町村を通じましてそれは要望が出ております。そういうものについて、国の制度につきましてもその枠を外して、全市町村がそういうものに耐え得るように、あるいはある程度町村であれば広域化した形でもそれは構わないと思いますけれども、全市町村にそういった助成制度が広がるようには私どもとしては当然期待をいたしております。
　さらに、そういう中で、先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、就業でやると、これは非常に就業というものが本格的な就業とはちょっと違うわけでございますが、生きがいを込めたそういう場の提供ということでございますので、私どもとして、これは地域としていろいろ工夫をしなきゃいけないなということで、これもおいおいだんだん領域が広がってまいっております。そういうこともございますので、特にそういった生きがいを込めた老人の方々が働く場というものを拡大するような方策について、ただそのシルバー人材センターを拡充するというだけではなしに、もう少し別の角度の考え方も今後必要になるのではないか、そういうことを含めて現在関係部局の方で検討をお願いしておる、こういうことでございます。
○矢原秀男君　一点だけ、最後で申しわけございません。
　「高齢化社会と女性」の欄を見さしていただいておりまして、やはり痴呆性老人の約五五％が女性という形も出ているんですけれども、午前中もちょっと痴呆性老人の問題出まして、大阪府では医学的な立場で痴呆性老人のそういう何か施策をやっていらっしゃればお伺いをしたいと思います。簡単で結構です。
○参考人（伴恭二君）　痴呆性老人対策として医学上というよりは、むしろまず痴呆性老人が家庭でそういう状況になりますと、どこに相談をしていいやらわからないというのが一番の出発点だろうと思います。そういうことで、現在そういう痴呆性老人に対する相談、どうしたらいいかという相談から、それを最終的にどういう形で、例えば一定の施設に収容しましょうとか、そういうふうな処遇に至るまで、総合的一体的に進められるようなシステムづくりをしようではないかということで、そういう計画を去年の十一月からことしにかけまして、そういったネットワークをつくり上げる推進事業というものを始めたところでございます。で、それは一遍に全部広げるわけにまいりませんので、私どもの中の松原市と茨木市という特定の市を一つのモデルにしまして、どういう形のシステムがいいのかということをパイロット事業的に現在着手をしたところでございます。
　それから、医学的な分野につきましては、それぞれ、むしろ国の方でそういった医学的な分野についてはいろいろ御研究をお願いをしたいという気持ち、私どもの研究機関を通じても研究をいたしますけれども、そういう面については国において基本的な研究をむしろお願いをしたい、こういう感じがいたしております。
　あと痴呆性老人につきましては、先ほど申し上げましたようなショートステイでありますとか、そういうふうな意味での事業は私どもとしてやらざるを得ないということで、現在推進を図っているところでございます。
○小委員長（糸久八重子君）　それでは、以上で伴参考人に対する質疑は終了いたしました。
　伴参考人には、大変お忙しい中を本小委員会に御出席いただきまして本当にありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　なお、本日参考人の方々から御提出いただきました参考資料等につきましては、その取り扱いを小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（糸久八重子君）　御異議ないものと認め、さよう取り計らいます。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
昭和六十年二月二十二日（金曜日）
　　　午後一時六分開会
　　　　─────────────
昭和五十九年十二月一日国民生活・経済に関する
調査特別委員長において本小委員を左のとおり指
名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
同日国民生活・経済に関する調査特別委員長は左
の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　参考人
　　　　　　　東京都都市計画
　　　　　　　局技監　　　　　　大崎　本一君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　横浜市都市計画
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　安平君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○生活条件整備に関する件
　（都市整備の現状と展望について）
　　　　─────────────
○小委員長（亀長友義君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会生活条件整備検討小委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　生活条件整備に関する件の調査のため、必要に応じ参考人から意見を聴取してまいりたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（亀長友義君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等は、これを小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（亀長友義君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○小委員長（亀長友義君）　本日は、生活条件整備に関する件を議題とし、都市整備の現状と展望について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に御配付の参考人名簿のとおり、東京都都市計画局技監大崎本一君、住宅・都市整備公団理事救仁郷斉君及び横浜市都市計画局長佐藤安平君の三名の方々に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、都市整備の現状と展望につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず各参考人の方々からそれぞれ三十分程度御意見をお述べいただき、その後一時間程度小委員の方々の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず大崎参考人にお願いいたしたいと存じます。大崎参考人。
○小委員長（亀長友義君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に、救仁郷参考人にお願いいたしたいと思います。救仁郷参考人。
○小委員長代理（最上進君）　どうもありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたしたいと思います。
○小委員長代理（最上進君）　どうもありがとうございました。
　以上で各参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○参考人（大崎本一君）　ただいま竹田先生から御質問がありました都内における国有地の利用について都の要望ということでございましたけれども、都内にございます国有地、まあいろいろございます。例えば筑波跡地とか、あるいは基地跡地等については既にもう土地利用されているものもございますし、それから土地利用計画のところもあるわけですが、最近における民間活力の活用に絡んだ国有地等、あるいは国鉄の用地の問題、新たな問題として出てきているわけでございますけれども、今、民間活力のための国有地の問題をおきまして、例えば国鉄の用地問題について申し上げますならば、例えば錦糸町駅の北口、北側あるいは新宿駅の貨物敷あるいはさらに汐留の貨物敷とあるわけでございます。この跡地をどういうふうに使うかというようなことにつきましては、国土庁あるいは建設省、運輸省、それと私ども東京都と、それから地元、区等が入りまして使い方についていろんな計画案の作成をしているところでございます。
　これらの土地は、その土地だけで必ずしも一つの定まった計画で利用できない、つまり周辺の区域をある程度取り込まないとよりよいまちづくりができないといった問題がありますし、さらにまだ汐留のように国鉄として使っているといったような問題もありますので、なかなかすぐにというようなことでいかないのが一つ問題点としてあろうかと思います。
　錦糸町駅の北側につきましては、総武線の線路の北側に国鉄用地がありまして、さらに民有地、都有地等が一宅地ございまして、そのさらに北側に道路があるというようなこと、そのいわゆる一側の民有地を取り入れるか、あるいはそこを外してやるかというようなことで、地元ともいろいろ議論をしたんですが、やはりその民有地も取り入れてやるべきだ、こういう結論になりました。取り入れるとなりますと、その民有地の地権者との調整をしなければならないというようなことで、この辺のことにつきましては現在墨田区が精力的に地元と交渉、調整をしている、こういう状況にございます。
　新宿駅の貨物敷につきましては、一番早く使えるだろうというようなことですけれども、あの付近は御案内のようにまだ道路の整備が完全に進んでいないところがございまして、その辺の道路の整備の問題、あるいはその道路の取りつけの問題等、もうちょっと計画的に調整を要するというふうに考えております。いずれにいたしましてもそういった国有地なり、あるいは大規模敷地があるということがその周辺におきます再開発を進める上では非常に有力な、いわゆる種地となるわけですので、周辺を含めてまちづくりを考えていきたいというのが私どもの基本的な考え方でございます。
　それから、工場跡地の再利用といいますか、再使用の問題で、東京にもそういった土地があるだろうかという御質問かと思いますが、御案内のように東京の大規模工場につきましては既に相当数が転出をしておりまして、その跡地につきましては、例えば江東地区の跡地はいわゆる防災拠点として白鬚東地区であるとか、あるいは亀戸・大島・小松川という、もう既に空き地になって、これからいわゆる防災拠点をつくろうという種地になっているところもあります。そのほかにも先ほどちょっと申し上げました恵比寿のサッポロビールの用地であるとか、あるいは港区の芝浦、港南地区といったところにはまだ大規模工場があるわけです。
　それらの土地の利用につきましては、都といたしますならば、それぞれの地域によりましてその他城に合った使い方というのはあろうかと存じますけれども、あるいはその地元の要望として、例えばサッポロビール跡地については目黒区とするならば、目黒区は国鉄の駅がないという区でございますので、サッポロビール跡地に一つ駅をつくってそれを目黒区の中心にしたいというような要望もありますし、またサッポロビールの用地は渋谷区にも存在している、つまり両区に存在しております。渋谷区の立場でいいますならば必ずしも渋谷区としてはそこを区の中心というふうには考えない、こういった事情もございます。この辺につきましてもやはり建設省等といろいろ勉強会をして、使い方についてはある程度の絵はかいてあるわけですが、これは今後さらに地権者がどういうふうにするかというようなことも含めて協議をしていかなければならないだろう、こう思っております。
　そういった中で、先ほど申し上げましたように、やはり居住環境の整備、定住人口の復活といいますか、定住人口をそこに住まわせるためのやはり住宅というものをどういうふうに入れていくかということは都としての希望でございますし、それを成り立つようにどうしたらできるかということがひとつの大きい問題であろうと、こういうふうに考えております。
○竹田四郎君　今の問題でちょっと。
　今おっしゃられているのは比較的大工場の跡地ですから、この場合には今おっしゃられたように種地として非常にいいんですが、江東あたりに行くと住工混在しているところで工場が抜けていく、周辺にまだ工場がある、小さい工場が東京都でも僕は多いと思うんですね。そういうところというのが非常に難しいんじゃないか。面的になくなってしまえばこれはいいですよ。ところが、点の交換というような形でいきますと、結局住工混在というのがもっと、何といいますかくっついちゃう。というところにやっぱり居住環境というのはむしろ悪くなっていく一時期というのがあるわけで、その辺がむしろ仕事をしていく上で非常に難しい問題が出てくる可能性があるんじゃないかと思うんですがね。その点なんです、私が特にお聞きしたいと思ったのは。
○参考人（大崎本一君）　ただいま竹田先生のおっしゃられたことはもっともでございまして、工場地域に住宅が入り込んでいる。むしろ住宅が工場を駆逐するというようなことをいろいろ言われておりまして、その辺のところが地域の活力低下という問題にもつながっていくというのが認識としてあるわけでございます。そういった意味で住工混在の問題というのは、従来は住と工を分離する、つまり工は工で純化をしていく、住は住で純化をしていく中で整理をしようとしていたわけですけれども、その地域の中でやはり住と工が混在をして地域の活力を保っていくというようなことが当然あるという前提に立ちまして、その辺の住工混在の問題はさらに、今すぐどうこうということはなかなか制度的にも出てこないんですが、勉強していこう、こういうことになっております。
　実は住工混在の地域は、おおむね都市計画上の用途地域からしましても準工業地域ということで、何でもどういう建物でも建つ、どういう用途にも使えるというようなことに一つのそういった現象が起きてくる問題があるわけですけれども、といって簡単にそれを別の用途地域に変えることもできませんし、その辺のところは、繰り返しになりますが、住工が混在をして成立をしていく、そういった手法について調査費もとりまして勉強をしていきたい、こういうふうに今考えているところでございますので、またお知恵をよろしく拝借いたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（救仁郷斉君）　竹田先生から私に対する御質問じゃございませんでしたが、今の大崎技監のお話に関連しまして、実は東京都の方でその問題非常に取り上げられておりまして、私どもが工業地域の中で住宅建設しようとする場合に常にそういう問題にぶつかります。
　そういったことで、東京都の御指導のもとに、実際に大田区の羽田の近くでございますが、ここに、大きな工場じゃございません、中くらいの工場の跡地が出まして、これをどういうふうにやっていくかということで、東京都、大田区等とも御相談をしまして、一つはそういった中小工場と住宅のいい混在のモデルをつくろうじゃないかということで、その土地を私どもが買わしていただきまして、その土地の一階部分に、これは大田区の方で中小企業の近代化資金をお使いいただきまして工場アパートをおつくりになりました。その上に私どもの住宅を乗せたというようなことで、これは現在工事中で、もうほとんど完成しております。
　私どもは技術的には騒音とかいろんなそういった公害問題等住宅の環境を何とかできるように技術的にはやっております。今後そういうものが一つのモデルとして動いていけば非常にいいことではないだろうかというように考えておりますが、ただ現実には、現在ございます小さい零細工場を共同化してということになりますと、これは実際にはなかなか大変なことじゃないかというようなことを考えております。
　それから、私に対する御質問の中で、再開発について、クリアランスコストが高くなるのでどうしても分譲住宅になっていくんじゃないか。しかも、それも質の悪い分譲住宅になっていくんじゃないかというようなお話でございますが、私どもも実はその辺が非常に悩みでございます。実際に私どもが現在取り上げております、例えば東京の先ほど申し上げました再開発的なものにつきましては、最近では大体八割ぐらいは賃貸住宅にいたしております。ただ、いろんな地元の事情等から分譲住宅にしなければならないものもございますが、できるだけ賃貸住宅にしていこうということで、現在いろいろ検討を進めているところでございます。
　ただ、それにいたしましても、先ほどちょっと御紹介申し上げました神田小川町の賃貸住宅にいたしますと、これはいろんな形で国から御援助いただいておりましても、やはり家賃が十万円から、一番高いものでは十三万円ぐらいというような形になってまいりまして、この辺が私どもにとっては非常に大きな悩みでございます。
　それから、それに関連して、どんどん敷地が細分化されて環境が悪くなっていく問題がございますが、これはやはり先ほど申し上げましたように、むしろ逆に敷地を共同化していって再開発していくと、これが本道でございます。しかし、実際にはその町で、その地区で敷地を共同化するというのはなかなか言うにやすく簡単ではございません。これは国なり公共団体の方々と御一緒にその辺をどうやって歯どめをかけ、よくしていくかということが非常に大きな問題じゃないかというふうに考えております。
　それから、駐車場の問題でございますが、これは再開発的な住宅、再開発で住宅をつくろうといたしますと、一戸当たり使っております土地が二十平米とか三十平米とか、その程度でございまして、とても平面で駐車場をとるなんという余裕はなかなか出てまいりません。また、立体的に、例えば地下駐車場にするとかというようなことも、これは技術的には可能でございまするが、その場合になりますと、地下に駐車場をつくりますと、一台当たり工事費だけで約五百万かかります。したがって、その五百万の駐車場の料金を負担していただけるかどうかということになりますと、これもまたなかなか難しい問題でございまして、これは私どももやっぱり駐車場問題というのは一番悩みの点でございます。
　それから、住宅の高さでございます。これについては私どもも余り超高層の住宅というのがいいとは思っておりませんが、やはり住宅のコストを下げ、それからどうしても都心の定住人口をふやすという意味から、ある程度は必要——どこでも中高層がいいと言うわけではございませんが、必要な地域では中高層をつくる必要があるのではないかというような考えでおります。そのときには、いろんな心理的な面等につきまして学者の先生方のいろんな調査結果もございますし、そういった特に子供さんの心理的な面というようなものにつきまして配慮をしながらやっていきたいと考えております。
　それから、民賃の問題でございますが、これは先生御指摘のように、私どもも一時後のフォローができないために非常にいろんな問題が発生しております。これにつきましては二、三年前から私どもも民賃のそういったフォローの組織というものも十分強化いたしました。建てっ放しということじゃなくて、やはり入居管理の指導とか、そういったことでフォローを強化してきております。これにつきましては今後ともさらに努力してまいりたいと思っております。
○参考人（佐藤安平君）　竹田先生のお尋ね三点ほどございましたが、夜の「みなとみらい２１」はどうかと。
　この事業の眼目は、先ほど申し上げましたように、市民の雇用の場の創出、これが実は眼目でございまして、やはり業務的なビルが中心になる、こういうことでございますが、ただ夜なり日曜なりゴーストタウンになるのはできるだけ避けよう、そういうことで、先ほどお話がありましたように、住宅も三千戸程度は入れる。それから、商業的な機能もある程度入れる。それから、我々考えておりますのは、ここに国際会議場なり国際見本市会場なりをぜひ持ってこようと、こういうふうに考えておりまして、それに関連するホテルですね、ホテル群を幾つか計画に入れたい。そういうことで二十四時間生き生きとしている「みなとみらい２１」と、そういうものを考えております。
　具体的には赤ちょうちんなんかなかなかこの場所にはできにくいと思うんですが、ただ周辺には掃部山とか野毛とか、前々からのそういう庶民が遊ぶ場所もございますし、そういうところと「みなとみらい２１」が一体となって二十四時間息づく「みなとみらい」と、こんなふうに考えていきたいと思います。
　それから、港湾との関係でございますが、この計画の中に現在新港埠頭と高島埠頭を取り込んでおります。この埠頭二つとも横浜港の歴史の中で一番実は古い埠頭なんですが、現在のコンテナ化に対応するには荷さばき場所が全然狭い。大変非効率な埠頭になっておりまして、今後の港のあり方としてはできるだけ高速道路に接近した外縁部に出していく。先ほどおっしゃった本牧埠頭あるいは大黒埠頭が今後港の主流になる。それからベイブリッジを主軸とした湾岸道路がいずれできますので、そういう方面に港の機能はどんどん移していく。そして、港の内奥部にございますこういう埠頭は我々この計画の中では市民的港湾と言っておりますが、そういう荷さばきをやるような港湾ではなしに、市民が水際線まで行けるようなそういう港湾にしよう。
　そういうことで港湾整備事業としての取り組みもしておりまして、具体的には新港埠頭などは将来フェリーとか客船とかあるいはもろもろの官公庁の船とか、そういうものが着く埠頭にする。それから高島埠頭につきましては大体全部埋めちゃいますけれども、その一部に非常災害時のバースといいますか、震災時等に物を揚げるバースなどを設ける。そういうことで今持っている埠頭の機能をちょっと転換していく。我々としては市民的港湾というような呼び方で呼んでおりますが、荷さばき機能などは全部外縁部へ出していく、そういう考えで取り組んでおります。
　それから、「みなとみらい２１」がだんだん進行してまいりまして、それへの期待と、それからやはり周りの商店街などは一縷の不安といいますか、そういうものを持っておりまして、具体的に言いますと、横浜駅西口あたりもいろいろな形で客を寄せるための環境整備をやっております。具体的にお気づきかどうか、そこは地下街の上に駅広があるんですが、今まで木が一本も実はなかったんですよね。最近いろんな工夫でかなり緑っぽくするとか、それから伊勢佐木町は、御承知のように四丁目まで既にモールができております。それをまた六丁目ぐらいまで延ばすということで今地元では一生懸命取り組んでおります。伊勢佐木町のモールについて言いますと、あのモールのおかげで大体お客さんが三割ぐらいはふえたろうと言われておりますけれども、そういうものに刺激されてあれがだんだん先へ延びていく。
　それから元町が現在町の大改造をやっております。それから最近、野毛とか関内とか、あの地区をやっぱり何か活性化しなきゃいかぬということで、地元の若い方なんかが中心になってそれぞれの地区を考える会みたいなものが発足をしまして、我々もいろいろな形でこれからバックアップをする、そういうことも考えておりまして、それぞれの地域で自分の町を「みなとみらい２１」に対応してどうするかというようなことは大変活発に動きが出てきておるということです。
　それから、新横浜駅周辺のお話がございましたが、実はあそこについてはやはり我々としては東京の首都機能を受ける受け皿の一つとして実は考えておりまして、今まで大変厳しい規制をかけておったわけです。住宅はほとんどだめだぞ、業務的なビルしか認めませんよと。ただ、今まではひかり号がほとんどとまっておらないとか、交通の結節線としての機能がちょっとまだ弱かったということもございまして、なかなか業務的な施設は建ちにくくて、それの抜け道といいますか、ああいうホテルがたくさん建つと、こういう形になったわけですが、実はこの四月から我々若干その規制を緩めまして、ある程度住宅も入れ込もうと、そういうことで考えを変えておりますし、それからたまたまひかり号がこの三月十四日から今まで上下六本だったのが五十何本もとまるようになりますし、それから地下鉄が新横浜まで延びてくる。それから横浜線がストレートで都心部へどんどん行ってしまう。こういう交通環境の変化が予想されまして、大変業務的なビルのラッシュが実は起こりつつあります。今後はそういう業務ビルがかなりのスピードで新横浜駅周辺には建っていくであろう。
　それから、南方が全然手をつけられておらないのですが、やはり六十年度から我々としては新施行の区画整理で基盤整備をする、そういうことも考えておりますし、また町の熟成の先導的役割といいますか、それを図る意味で公共的な仕事を幾つか入れようと。一つは国の方へいろいろお願いしてございますが、労災病院の誘致、これは用地も確保しております。それからリハビリテーションセンターの建設、それからもう一つはイベントホールと仮称呼んでおりますが、二万人ぐらい収容できるようなとにかくばかでっかいイベントホールをつくろうとか、いろいろな計画が今着々進行中でございます。
　以上でございます。
○小委員長（亀長友義君）　ありがとうございました。
○刈田貞子君　きょうはお忙しいところ大変ありがとうございました。
　まず公団の救仁郷さんにお伺いをいたしますが、都市再開発法に基づいて行われる再開発事業の中で、公団が施行主になる分とそれから組合が施行主になるもの、あるいはまた地方自治体が施行主になるものというケースがあるわけでございますけれども、先ほどからのお話で、まとまって早くて三年、そしてかかるものは十年というふうなお話がございましたが、そして私も幾つかのケースを知っているわけでございますけれども、これは単純には言えないことだというふうに思いますが、例えばまことにまとまりやすいとか問題が比較的スムーズにいく例というのは、その三つの施行主のパターンを追った場合にはどれがまとまりやすい形になり得るのか、あるいはそういうまとめ役とは関係なしに、やっぱり都市再開発事業というのは、かなり地域に根差した要因が多いからなかなかまとまりにくいという面があるのか、これは大変一般論になりますけれども一点お伺いしたいことと、それからこの事業が始まってかなりの経過があるわけでございますけれども、その中で、住民コンセンサスをつくる中でその問題になる事柄の中身が時を追って違ってきているのではなかろうかというようなことが実は考えられるわけでございますが、そういう点についてもしお伺いできれば教えていただきたいというふうに思います。
　それから東京都の方には、私東京都の住人でございますので伺いたいことがいっぱいあるのでございますけれども、一点だけ。
　一つは木賃アパートのことですけれども、これは我が党でも前々から早くこれを建てかえしなければならないという問題については積極的に取り組んできたところでございますが、先ほどのお話で対二八％の木賃アパートがまだ残っているというお話でございますけれども、防災上の問題あるいは住環境という意味からいっても、これに対する建てかえの時期というものをやはり考えていかなければならないと思うわけでございますけれども、この建てかえの意欲を起こすという、つまりアプローチ、こういうものは例えばどんな方法があるのか、そしてこれに対してこれを促進していくために東京都は政策的にはどんなふうなことを考えられるのか、この点についてお伺いいたします。
　それから先ほど竹田委員がお話ししていらっしゃった住居地域と工業地域のあの混住一体化の問題について、分離化の方向をとってきたけれどもこれからはそうでない形のもの、つまり混住の形のものも考えていくのだというふうに先ほど御説明があったのを、私は実は大変興味を持ってメモっておいたわけでございますが、もし今そういうところで具体的に進めているところがあれば教えていただきたいというふうに実は思ってメモったわけでございますので、ちょっと御回答いただきたいと思います。
　それから、東京都のもう一つ最後の緑の倍増計画、これは我が党も大変力を入れていることでございますので、ぜひに強力にやっていっていただきたいことなんですが、具体的には大変難しい問題だろうというふうに思います。予算の面あるいはまた木を植えるといっても具体的に何の木をどこへどう植えていくのかというような問題があると思うので、ちょっとそんなふうな構想があれば教えていただきたいこと。
　それから、生活道路という言葉がマイタウン構想の中によく出てくるわけです。この生活道路と言われている概念ですけれども、東京都のマイタウン構想の中で言う生活道路というのはどういうものなのか。例えば私に言わせれば、幅員は一体どのくらいのものを考えるんですかというふうな事柄なんです。私は生活道路という問題では、東京都の現状の中、歩いていて、歩道の問題が大変いつも気になっているわけでございますけれども、例えばこの小委員会でも白鬚東地域ですか、あそこを見学さしていただいたときに、防災地区として大変いい形のものができ上がっているんだけれども、そこに行くまでの歩道の状況を見て、私はやっぱり東京都の歩道の保有率というのが非常にお粗末であるやに見てきたわけでございますが、現状で、もし歩道の保有率みたいなものもわかれば教えていただきたいし、今後この歩道というものに対してどういうあれを持っておられるのかちょっと教えていただきたい。これをちょっとメモってみました。
　それから横浜のお話でございますけれども、大変私は勉強になるわけですが、一つだけ、「街の個性の創造」ということで、やはりまちづくりといっても、住民、市民が参加していく、そういうコンセンサスを新しいものへの取り組みとしてどういう形で吸い上げていくのかということ、それからまた、既存の部分の個性づくりというか、こういうものについて住民ニーズを吸い上げていく具体的な方法等もしあれば、参考になるので教えていただきたいと思います。
　以上でございます。