Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○合田政府参考人　お答えいたします。
　人事院規則一五―一四におきます特例業務それから他律的業務については、先ほど委員御指摘のとおりでございます。
　この規則の改正を行う際に、規則の内容等については各省に対して説明等を行い、各省において規則の考え方を十分理解して、それに従って部局の指定等を行っていただけるように、私どもとしても準備はしたところでございます。
　また、規則が施行した後に、先ほど総裁からも答弁申し上げた、私どもの担当課長が各省で人事管理の責任を持っている人事課長、秘書課長等を訪れまして、それぞれの省庁において、他律的業務の指定についてどのような考え方によってどういう部局を指定しているか、また、超勤上限の例外となります特例業務を行わせざるを得なかった事情等について、どういうふうな事情であったのかということもヒアリングを行いまして、その中で、各省において規則の規定に従って他律的部局というのを指定しているわけですけれども、それを、他省庁の指定の考え方等も情報共有しながら、省庁によって、中には規則の発足時には指定作業が間に合わなかったのでちょっとバランスが悪いようなところも現実ございましたけれども、そのようなことについては、省庁によってばらつきが出ないようなことを、この課長レベルでの指導を行っているということでございます。また、超勤の上限の例外となる業務についても、各省いろいろな取組を行っていただいておりますので、その取組の情報を共有するなどの方策を取ることによりまして、超過勤務の縮減に努めるように、そういう指導を行っているというところでございます。
○本庄委員　これは、さっき申し上げた人事管理報告にも書かれているんですけれども、主な特例業務として、いろいろ書いてあって、例えば、新型コロナウイルス感染症対策業務、これは分かります、いかにも特例業務だろうと。国会対応業務、予算・会計・人事関連業務、これも特例業務だというふうにこの報告書には出ています。
　ただ、人事院の規則にはそういったことまでは書かれていなくて、果たして人事院規則に書かれている特例業務の定義に合っているのかどうか、この辺はもうちょっと厳しくチェックを入れていくべきではないかというふうに思います。
　その意味で、これはちょっと制度の問題なので二之湯大臣にお伺いしたいんですが、この特例業務あるいは他律的業務の指定ということについて、人事院が、単なる指導や助言だけではなくて、もう少し積極的に関与をしていく仕組みあるいは権限、こういったものを持たせるべきじゃないか、各省任せではなくて。各省は使用者です。民間でいえば会社ですから、やはり人事院がもう少しイニシアチブを取って、介入あるいは指導というのにもう少し実効性を持たせていくべきではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○二之湯国務大臣　人事院には、国家公務員の超過勤務に関して、各府省の適切な運用を確保するための権限と責務があるものと認識をしております。
　本年四月には、長時間労働の是正に向けた指導を徹底するために、勤務時間調査・指導室を設置すると聞いております。そのため、御指摘の超過勤務の上限に関する権限の行使の在り方についても、各府省における上限規制の遵守の観点から、人事院において適切に検討してもらいたいと考えております。
○本庄委員　ありがとうございます。
　是非、各省任せではなくて、政府あるいは人事院の統一的な対応、取組ということをお願いしたいと思います。
　そして、長時間労働に関する最後の問いですけれども、やはり根本的な問題は、業務量と人員、人数が見合っているのか、あるいは配置がきちっとなされているのか、ここに最後はたどり着くわけです。
　そういった意味でも、人事院さんには是非、恒常的な業務について人員が不足する、それによって超過勤務が発生してしまう、こういう悪循環に陥らないための努力をお願いしたいと思いますが、これは総裁にお願いをいたします。
○川本政府特別補佐人　おっしゃられるように、長時間労働を是正し、良好な勤務環境を整備することは府省共通の課題でありますので、昨年の公務員人事管理に関する報告に書かせていただいた次第であります。
　内閣人事局による機構・定員等の審査結果を拝見しますと、令和四年度につきましては、令和三年度に引き続き政府全体で純増となっており、一定の対応はなされているものと考えております。
　人事院としては、引き続き、各府省の実態を踏まえつつ、必要な人員の確保について関係機関への働きかけを行ってまいりたいと思っております。
○本庄委員　是非、人事院さんの役割は非常に大きいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　では次に、男性職員の育児休業の取得についてのテーマに移りたいと思います。
　まず二之湯大臣にお伺いしますが、公務員の男性職員の育児休業の取得率、先ほどもありました、二九％、三割ですね。そして、その取得した人も、一か月以下という人が七割ということで、非常に短いわけです。近年、非常に高まってきてはいますが、まだまだ不十分だと思います。この辺りの御認識あるいは理由について、どういうふうに見ておられますか。御答弁お願いします、大臣。
○二之湯国務大臣　政府は、令和二年度から、子供が生まれた全ての男性職員が一か月以上育児に伴う休暇や休業を取得できることを目指して、政府一丸で今取組を進めております。男性職員の育児休業取得率の大幅な上昇、令和七年度で三〇％、これはまだまだそこにいきませんけれども、道半ばでございますけれども、その成果が着実に表れているのではないか、このように思っております。
　引き続き、男性職員における育児休業を含めた育児に伴う休暇、休業の取得を定着させるためには、継続的な取組が必要となってくると思います。今後とも、仕事と生活の両立を支援するために、マネジメント改革を始めとする働き方改革を通じた職場環境の整備を着実に進めてまいりたいと思っております。
○本庄委員　育児休業を取れるのに取らなかった、あるいは取れなかったという人の理由は様々だと思います。ちょっと、私の手元にニッセイ基礎研究所の調査があるんですけれども、これは男女によってかなり違うんですが、男性で一番多いのは、皮肉なことに、自分以外に育児をする人がいた、これが六割ぐらい、こんな調査もあるんですが、やはり見逃せないと思うのは、家計が苦しくなると。
　要は、給付金は出ますけれども、休業手当は出ますけれども、半年間は六七％が上限、そして半年を超えてしまうと半分の五〇％までしか出ない、こういう中で、やはり収入の減を考慮して育児休業を取らないという、特に男性、多いんじゃないかと思いますが、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○二之湯国務大臣　男性が育児休業を取らないというのは様々な理由があると思います。その中の一つは収入の減少ということでございます。なかなか、この休業期間が百八十日に達するまでは一日につき標準報酬日額の六七％、あるいは、その後、子が一歳に達するまでは五〇％と、かなり収入が減ってくるわけでございます。これが男性職員が育児休業の利用をためらう理由になっているものと承知いたしております。
　内閣人事局としても、職員に対して、育児休業した場合の具体的な収入を試算できるツールを提供して、収入面での不安解消に取り組んでおります。
　引き続き、育児休業の取得を促進してまいりたいと考えております。
○本庄委員　大臣おっしゃったように、最大でも六七％ということで、例えば専業主婦の家庭の家で男性が育休を取るということは、まず無理だと思います。
　民間では、同じ六七％ということですが、上乗せをしているような企業もあるということで、報道やその他で私も拝見をしておりますが、厚生労働省、何かこの点について実態を御存じでしょうか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　育児休業期間中の労働者に対します、育児休業給付とは別の、会社等からの金銭の支給に関しましては、令和元年度の雇用均等基本調査という調査におきまして調査を行っております。育児休業給付以外に金銭を支給しているという事業所の割合は一四・九％、このうち毎月金銭を支給しているという会社等は八・五％となってございます。
○本庄委員　民間で一四・九％ということです。今、民間の男性の育休取得率は一二％から一三％ということで、公務員よりはるかに低いと思いますが、それでもこれだけの収入補填ということをやっている企業があるということです。
　やはり、手取りが大きく減るということは、育休取得に当たっての大きな阻害要因になっているというふうに思いますので、民間とパラレルではありますけれども、是非政府の方で、かつて五〇を六七に引き上げましたが、更なる加算についても御検討いただければというふうに思います。これは答弁を求めません。
　その上で、私、もう一つ、ちょっと提案というかお伺いしたいんですが、育休は三年間取れます。ただし、手当を受け取れるのは子供が一歳になるまで。そして、保育所が見つからない場合に限って二歳まで取れるということです。取れるというか、給付金を受け取れるということですね。
　私、うまく休みのタイミングが出産と合った人は、一歳までの間にしっかりと取ればいいと思うんですが、なかなかそうじゃない人もいると思うんですね。そういった方々については、一歳を超えていてもきちっと育児休業手当が受け取れるというような仕組みも今後検討していくべきではないかと思います。保育所要件も私は要らないと思いますが、いかがお考えでしょうか。これは大臣にお伺いします。
○堀江政府参考人　育児休業の取得促進を行っていく上で、収入面の手当てというのは重要な課題であると思います。一方で、先ほどから御指摘ありますとおり、育児休業中に支給される育児休業手当金の在り方につきましては、現状、民間と同等の水準ということになっております。国民の理解を得ることも必要でございますので、民間の実態なども踏まえまして、人事院において検討いただきたいと考えております。
○本庄委員　民間とパラレルだというふうに申し上げました。私は、民間も同じように、一歳を超えた子供であっても、それまで育児休業手当を受け取っていない人であれば受け取れるというような仕組みをやはりきちっと考えていくべきだというふうに思います。
　子供が生まれて一年間しか取れない、休業手当がもらえないというのは、やはり余りにも使い勝手が悪いのではないか、私も、男性の、かつて子供を持った一人としてそのように実感をしているところであります。
　これは厚生労働省の方にも、一言、答弁お願いします。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　民間部門の育児休業法の仕組みでございますが、原則一歳まで育児休業を取得可能だというふうな仕組みとしております。それは、その時期が子の養育に最も手厚い手当てを必要としている時期であるという考え方によって立っているものでございまして、その上で、保育所等に入れない場合に限り最長二歳まで延長可能というのが現行制度の考え方でございます。
　御指摘のように、育児休業の取得可能期間につきまして一年間という期間を維持をしつつ、取得可能年齢について一歳半ですとか二歳までと引き上げるというような考え方に関しましては、これは、以前、育児休業法に関する議論をする審議会でもそういった議論もあったところでございますが、企業の労務管理上の難点ですとか、現行制度、育児休業法の場合、保育所等に入れない場合という条件付ですが、一人の労働者で二年間まで取れるという仕組みになっているものでございます、それとの関係をどう考えるかといった点があり、慎重な検討が必要だというふうに考えております。
○本庄委員　制度のそもそもの出発が、会社から見れば雇用を維持する、そして働く方から見ればしっかりと子育てをしながら仕事を続ける、こういう観点だったと思います。したがって、そういう保育という発想も出てくるんですが、今、もう発想を大きく変えるべきときに来ていると思うんですね。
　今回の見直しも、単なる保育だとかあるいは雇用の継続というだけではなくて、父親の子供、子育て、家庭への参画、こういった大きな方向の中での見直しだというふうに理解をしています。そういう意味では、保育所が見つからない人に限って二歳でもいいとか、そういうことではなくて、やはり何歳までであれば一回は取れますよ、二回は取れますよということで、幅広い選択が可能なふうに見直しを図っていくべきだというふうに思います。
　先ほど、政府の目標が三〇％だというお話がありました。私、もうちょっと意欲的に考えていただいた方がいいのかなと思いまして、一つ事例を御紹介したいんですが、千葉市なんですね。
　当時の千葉市長、熊谷さん、今は知事になりましたが、ここが、今、男性職員の育休取得率が何％か。令和元年ですが、九二・三なんですね。九二・三％です。じゃ、この千葉市、昔から高かったのかというとそうではなくて、三年前、平成二十八年度は一二・六％でした。激増しております。これはどうやってこんな九割まで持っていったんですかというふうに聞いてみたところ、育休を申請するときに、申請しない人だけ申請しない理由を書かせる、申請する人は理由などは一切書かなくていい、期間だけ書く、このやり方を取ったところ、三年間で一二・六が九二・三に飛躍的にアップいたしました。
　是非、国の方でもこういった考え方、運用面で取り入れていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。これは大臣でしょうか。
○二之湯国務大臣　今、千葉市の例を引かれて、男性の育児休業の取得率上昇の話を伺いました。若い市長でございまして、恐らく子育ての最中の市長だと思いますけれども、男性職員が積極的にそういう休暇を取って、そして仕事にも一生懸命頑張る、そしてまた子育てにも頑張る、非常にいいことだ、このように思っております。
　よく千葉市の例も参考にさせていただきまして、これから男性の育児休業の促進に向けて、いろいろなことを参考にしつつ頑張ってまいりたい、このように思っております。
○本庄委員　時間が来ましたので終わりますが、極めて重要な課題を背景に抱えた法案でありテーマであるということ、是非この場の皆様と共有をさせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○阿部（司）委員　日本維新の会、阿部司です。
　先ほどの質問に続きまして、国家公務員の方々の給与、関連して、官民の人材流動化、いわゆるリボルビングドア等についてお伺いしてまいりたいと思います。
　これまで官僚機構は、我が国の発展に大きな力を発揮してきました。しかしながら、近年は、その政策立案能力の低下があちこちから上がってきているような状況かと思います。
　優秀な若手は、外資系コンサルティング会社やスタートアップを目指し、霞が関を目指さなくなった、厳しい試験をパスした若手官僚が十年を経ずして霞が関を去っていく、こうした現象が霞が関の組織としての力の低下につながっていることは間違いありません。その根底には、ブラックと言われる霞が関の働き方、まだまだ硬直的な人事制度の問題が横たわっており、早急に改善をしていく必要があります。また、現代の社会課題は大変複雑化してきておりまして、これに対応していくためには、民間出身の専門家の力を生かしていくことがますます求められると思います。
　こうした観点から、今回は、官民で人材が流動化し行き来する仕組み、リボルビングドアを中心に、変革への対応をお伺いします。
　我が国のＤＸ化の推進に向けた司令塔として、昨年九月、デジタル庁が発足をいたしました。発足に先立ち、当時の平井卓也デジタル大臣は、民間の給与体系を検討するほか、霞が関の省庁で行われてきた人事政策は踏襲しないとも述べられました。さらに、デジタル庁と民間企業の人材が行き来するリボルビングドアの仕組みを推奨する方針を打ち出し、注目を集めました。
　今の行政は、これまで以上に専門性を求められる分野が増え、その結果、霞が関において、デジタルに象徴されるような、即戦力としての民間の専門人材のニーズが高まっております。しかしながら、例えばＤＸ関連の人材は市場で争奪戦が繰り広げられており、待遇、特に賃金面で相当な高額報酬を提示しないと確保が困難なのが実態かと思います。
　例えば、デジタル庁で司令塔を担うような人材、その下で組織の結節点となるような人材には三千万円ですとか四千万円超の高額俸給を支払うことも視野に入れるべきと思うわけですけれども、現行の給与法でこうした高額報酬を支払うことが可能であるのか、お伺いいたします。もし制度的な障害があるのであれば、それは何か、具体的にお答えをお願い申し上げます。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　公務におきまして高度の専門性を有する人材を採用する枠組みといたしまして、任期付職員法に基づく任期付の採用という仕組みがございます。その中で、特に高度な専門性を有する人材につきましては特別な俸給表を適用するという仕組みを設けておりまして、その特別な俸給表の下で柔軟な給与決定が可能な枠組みを用意しているところでございます。
　さらに、極めて高度の専門性を有する民間人材を採用する場合には、手続的には人事院の承認を得てということになっておりますけれども、一般職の職員の中で最高額でございます事務次官の俸給月額、これを上限といたしまして、特例的な俸給月額に決定することを可能としておりまして、この場合ですと、俸給月額で申し上げますと百十七万五千円ほど、年収で申し上げますと二千三百万円程度の処遇を確保することができるということでございます。
　人事院といたしましては、この特定任期付の制度というものも活用しながら、有為な人材に対しまして適切な処遇が確保されるように引き続き努めてまいりたいと考えております。
　なお、制度的障害というお話がございましたが、これは、国会法におきまして、議員歳費について、一般職の国家公務員の最高の給与額より少なくない歳費を受ける旨が定められております。このため、現行法上、今御説明申し上げました特定任期付職員を含む一般職職員の俸給月額は議員歳費を超えられない関係にあるということがございます。
○阿部（司）委員　御答弁ありがとうございました。
　任期付採用では別建ての俸給表が適用されるとのことで、最高の俸給は事務次官クラスとなるようですけれども、年収二千三百万円台と承知しておりますので、それ以上の給与は支払えないということでした。また、高額報酬を支払い可能とするには国会法の規定がネックとなり、改定が必要との見解でした。
　日本維新の会では、国民生活向上のための必要な改革はどんどん進めていくという立場です。従来のルールにとらわれず、官民間の給与差を適正化し、下げるところはしっかり下げていく、必要なところではしっかり出していくということが重要だと考えております。私個人としても、必要であれば、各会派の御賛同を得ながら、国会自らのルールについても変えていくべきだと考えております。
　さて、アメリカにおいては既にリボルビングドアが浸透していると聞いておりますけれども、我が国においても、民間の知見を行政の政策に生かし、霞が関の経験を民間に更にまた生かしていくといった人材交流、人材の流動化を定着させていくことが社会全体にとってプラス効果を発揮すると確信をしております。
　そこで、官民の人材流動化、リボルビングドア実現に向けて、何点かお伺いしてまいりたいと思います。
　まず、このリボルビングドアを実現していくには霞が関における中途採用の在り方を見直していく必要があると考えますが、霞が関における中途採用者、特に管理職の割合、中途採用における管理職の割合についてお尋ね申し上げます。
○堀江政府参考人　本府省の課室長級に占める採用試験等別の職員数を、私ども調査、公表しておりますけれども、その中で、選考採用、この中には先ほどお話ありました任期付採用なども含まれますが、そういったいわゆる中途採用された職員は、令和三年度で五・五％となっております。
○阿部（司）委員　ありがとうございます。
　各省における中途採用者の管理職の割合、五％強ということでした。中途採用が管理職になっていくのは非常に厳しい状況なのかな、ほかの民間の企業と比較すると少ないのかなと思いました。まずは、この中途採用の人数自体を増やしていく、量的な面での改善が必要かと思います。
　霞が関を辞めて今は民間で働いている友人いわく、そもそも、中途採用、まず募集しているという情報自体が世間に広まっていないように感じるとのことでした。また、転職市場は人材の奪い合いで、民間企業は、人を採用するためにしっかり投資を行って、よい人材にアプローチしようと本当に必死です。中途採用は行っているけれども、そのことが強くメッセージとして打ち出されているように感じられないとのことでした。
　また、各省の採用担当の方々は、特定の大学でリクルーティングを行えばいい新卒採用とは異なりまして、中途採用の母集団の形成、人集めが非常に大変だと思います。十分に広報予算を充てていくことが今後重要かと思います。
　また、量的な改善だけでなく、管理職として上位の責任ある立場まで昇進でき活躍できるという質的な制度的な改善、こちらも重要かと思いますので、そうした観点からの取組にも是非力を入れていただきたいと思っております。
　ところで、様々な分野でスキルや知見を有した方が民間から来て霞が関で働くようにするためには、環境の整備が必要ですけれども、基本的な給与も重要であると思います。民間で実績のある優秀な人材にとって、給与がこれまでより下がるようでは、転職するモチベーションが著しくくじかれるかなと思います。
　聞くところによると、民間からの中途採用の俸給水準は前職の七割から八〇％として勘案されると聞いたんですけれども、この俸給決定の仕組みと経験勘案の根拠を伺います。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　新たに職員が採用される場合のその職員の俸給月額につきましては、人事院規則に基づきまして、各府省において、採用後の職務内容、これに応じ、採用される方の有する採用前の経歴や能力などを考慮して決定するという枠組みとなっております。
　その際、職員の有する経歴は多様であるとともに、その経歴と職員の職務との関係も多岐にわたるということになっております。そのため、実際の運用に当たりましては、人事院規則に基づきまして、各府省において、職務への有用性というものを基準にこの関係を決定しておりまして、例えば、職務への有用性が高い経歴につきましてはその全てを一〇〇％勘案することができますし、そうでない期間については八〇％以下で勘案するというような仕組みになっているところでございます。
○阿部（司）委員　中途採用の給与の決定は各省の判断に委ねられている、高度専門知見を有する方の採用等に活用される特定任期付採用に関しては、俸給決定判断要素の一つに前職業を参考にできるということでしたけれども、重要なのは、そうして決められた中途採用の給与水準が前職の七割から八〇％になってしまうという実態だと思うんですね。
　今の御答弁では、中途採用者の前職比給与水準については把握されていないようでしたので、こちらはしっかり実態の把握をした上で、民間から霞が関へ人材移動がしやすいような給与体系となるよう各省へ制度の活用を促すなどの対応をすべきだと思いますので、引き続きよろしくお願い申し上げます。
　さらに、給与面の条件でいえば、前職の年収等で判断をしっかり行っていくという方がより合理的で、運用を今後しっかり見直していくべきだと思うんですけれども、御見解をお伺いできればと思います。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、有為の中途採用者を活用するための仕組みといたしまして特定任期付の制度について御説明させていただきましたが、その俸給月額の決定につきましては、その職員が有します専門的な知識経験、識見の程度と、業務の困難度、重要度の程度に応じまして決定するということとされておりますが、その際、採用予定者の有します専門的な知識経験等に基づく民間企業での実績等に対する社会における一般的な報酬、給与等の評価額、これを考慮するものとされております。これによりまして、いわゆる民間相場を踏まえました給与の支給がされるような仕組みになっていると考えております。
　人事院といたしましても、各府省において有為な人材に対し適切な処遇を確保することができるよう、引き続き各府省を支援してまいりたいと考えております。
○阿部（司）委員　現実に前職より給与水準が落ちるということでは人材流動化の大きな障壁となりますので、せめて前職と同じ給与水準となるような運用を引き続きお願いできればと思います。
　また、リボルビングドアを進めていくためには、給与面以外にも現状把握をしっかりとしておく必要があるのかなと思っております。
　そこで、一度霞が関を退職した職員が戻ってくる、こうしたケースがどの程度あるのか、状況把握についてお伺いいたします。
○堀江政府参考人　国家公務員を中途退職した元職員が再度公務に戻ってきた具体的な人数については、現時点においては把握しておりませんが、例えば、育児、介護等を理由に中途退職した職員につきましては、内閣人事局のホームページで復職希望者の連絡窓口を置くなどの取組を行っております。
　元職員の再採用を含む民間人材の活用は人材確保のために非常に重要であると考えておりまして、今後、元職員への広報や働きかけを更に強化するなどの取組に努めてまいりたいと考えております。
○阿部（司）委員　いわゆる再雇用の職員については現状把握がなされていない、その数は少ないのではないかということだったんですけれども、これも、元々霞が関に勤めていた方々からは、出戻りを促進するには役所がＯＢにリーチできるネットワークが重要という声がありました。退職者が裏切り者扱いされて遠ざけられてしまうのではなくて、役所の理解者として積極的に力をかりていく。また、民間企業でもそういった取組は進んでいると思います。
　現時点で、元いた、いわゆるＡ省に戻ることが難しくても、お隣のＢ省に採用する、こうしたことを、霞が関の人事の司令塔である内閣人事局こそが省庁の垣根を越えて仕組みを整えていくことが必要だと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　ところで、こうした制度整備とともに、いわゆる再雇用人材を増やすためには、やはり中途採用者の賃金について改革を進めていく必要があると思うんですけれども、これまでの議論を踏まえまして、人事院総裁の御見解をお伺いいたします。
○川本政府特別補佐人　人事院といたしましても、人材の確保は喫緊の課題と認識しておりまして、各府省が様々な専門分野の人材を確保できるように取組を進めております。
　御指摘いただきました出戻り人材を公務に採用する場合でございますけれども、選考による中途採用、また任期付職員法に基づく採用など、各府省のニーズに応じ、様々な枠組みが活用できることとなっております。
　これらの仕組みによって採用された職員の給与の決定方法の一つとして、職員が採用されるポストに応じ、経歴や能力などを考慮し、柔軟に決定できる仕組みもございます。この仕組みを活用すれば、職員の能力などを踏まえ、各府省の判断によって、部内で最も高い評価を受けてきた職員をも超える給与処遇とすることも可能となっております。
　人事院としましても、各府省のニーズ等に応じた様々な制度を用意してきているところですが、これらが活用されるためには、各府省に制度の内容を御理解いただく必要がございます。そのため、先般より、中途採用者に関連する諸制度の概要を各府省に示すとともに、人事院ホームページに掲載するなど、積極的に周知、広報を行ってきており、今後もこのような取組を継続してまいりたいと思いますし、御指摘いただいた出戻り人材に限らず、中途採用者等の給与について検討を進めるため、各府省から具体的なニーズをお聞きしまして、その結果を踏まえ、必要な対応について検討してまいりたいと思っております。
○阿部（司）委員　御答弁ありがとうございます。
　今後も御検討をいただきたい、そして、今お話にあったとおり、各省庁で実際にその制度を運用して実行していってもらうことが重要だと思います。
　これまで、リボルビングドアを中心に、これからの社会課題に対応できる霞が関について議論をしてまいりました。
　冒頭でも申し上げましたけれども、私は、公務員の定年延長、デジタル化、リモート化の進展、専門人材の確保、官民協働の必要性など、霞が関を取り巻く大きな環境の変化に対応できる制度改革が必要だと考えています。ところが、平成二十六年に内閣人事局が設置されて以降、大きな社会変化があるにもかかわらず、それに対応すべき公務員制度改革は、そこまで大きく進展しているようには見えないんですね。
　さきに挙げたような、デジタル化、リモートワーク推進、長時間労働の抑制、専門人材の中途採用の拡大、出戻り人材の活用などなど、いろいろと検討すべきポイント、改革を進めていかなければならないポイントがあると思うんですけれども、これは、それぞれに目標をしっかりと設定して、何をいつまでに達成するのか、しっかり計画を立てた上で、大臣がリーダーシップを発揮して、強力に推進する必要があると思います。
　そこで、大臣のこの公務員制度改革に関する認識と、今後の改革に向けての御所見をお伺いいたします。
○二之湯国務大臣　公務員制度改革につきましては、これまで、国家公務員制度改革基本法に基づいて、多様な人材の登用、能力、実績に応じた処遇の徹底などを着実に進めてまいりましたけれども、現在は、若い人の公務員の志望者の減少、さらには離職者の増加なども見られることから、私としても非常に強い危機感を持っております。若手職員がやりがいを持って業務に集中できる魅力的な職場づくりを進めてまいらなければならないと思っております。
　そのため、業務の効率化、デジタル化の推進、働き方改革を進めるほか、公務員経験者を再び採用することも含め、民間人材を円滑に採用する手法を検討する必要があると考えております。
　今後、人事院とも連携しながら、一生懸命取り組んでまいりたいと考えております。
○阿部（司）委員　ありがとうございます。
　是非とも、しっかり計画を立てて、何をいつまでにやるのか、しっかりとリーダーシップを取って進めていっていただきたいと思っております。
　コロナ禍におきまして、リモートワークですとか、そうしたものが急速に普及するといったことも含めて、ここ五年程度でも働き方をめぐる環境は大きく変化をしてまいりました。こうした変化にもしっかり対応するには、やはり改革をしっかりと進めていく必要があると思いますので、是非とも大臣を先頭に制度改革等に邁進していっていただきたいと思います。
　あと一分ほどありますので、ちょっと本筋からそれるんですけれども、働き方改革、長時間労働抑制の分野で、国会でもできることがあると先ほどお話がありました。しっかりと質問の通告を早めにしていくですとか、こうした国会議員の努力も必要なわけですけれども、日本維新の会では、質問通告は二日前にやっております。レクもなるべくリモートで行っていく、これを是非とも皆さんで協力して、霞が関の政策力向上に資するような努力を行っていけたらと思っております。
　以上をもちまして、日本維新の会、阿部司の質問を終了します。御清聴ありがとうございました。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。
　先ほどに続きまして、質疑に臨ませていただきます。
　この法案、給与法、育休法の審議ということなんですけれども、十分しか時間がありませんので、大臣には是非簡潔にお答えをいただけますように御協力をお願いいたします。
　まず、今回の給与法なんですけれども、例年よりも提出のタイミングが大変遅くなっておりまして、現場にも多くの混乱あるいは不安が広がっている状況にございます。
　法案提出が例年よりも遅れた理由と大臣としての御見解を伺いたいんですけれども、議論を分かりやすくするために、ちょっと例年との比較を申し上げます。
　例えば、前回総選挙があった二〇一七年、平成二十九年を例に挙げますと、人事院勧告が八月八日、そして、給与関係閣僚会議が八月十五日と十一月十七日に行われておりまして、取扱方針の閣議決定も、同日、十一月十七日に行われました。そして、同日閣議決定をし、国会に提出をされているというのが二〇一七年の実績でございますが、今回はどうなのかといいますと、人事院勧告についてはほぼ同じ時期の八月十日、そして、給与関係の閣僚会議も八月十日、十一月の十二日と二十四日に行われておりまして、取扱方針についてはこの日に決まっている。ただ、いつもと違うのは、法案の閣議決定と国会提出が十一月下旬ではなく二月の一日になっているということで、取扱方針の閣議決定から法案の閣議決定までがいつになく非常に時間がかかったということでございます。
　なぜそうだったのかという理由を併せて、大臣には答弁を求めたいと思います。
○二之湯国務大臣　今回の人事院勧告の取扱いにつきましては、百年に一度の危機とも言われるコロナ禍の下で、政府としても、いろいろな経済対策が決定されたわけでございます。これらが着実に実施されることで、国家公務員のボーナス引下げによる消費の低下など、経済へのマイナスの影響の懸念が払拭された、こういうことでございまして、そのため、今回の人事院勧告を実施し、令和三年度の引下げ相当額を令和四年六月のボーナスで減額することとしたわけでございまして、そのために、今国会にその法案を提出させていただいたものでございます。
　令和三年度の引下げ相当額を令和四年六月に減額することにより、令和三年度の人事院勧告を実施することに何ら変わりはないわけでございます。私としましては、人事院勧告を尊重するという政府の基本姿勢に沿ったものと考えております。
○浅野委員　人事院勧告を適用するというその一点においては大臣がおっしゃるとおりなのかもしれませんが、十二月の引き去り分も併せて六月分から減額をするということに今回なるわけですけれども、やはり、人事院勧告が出てから速やかに法改正をして、本来であれば十二月に間に合わせるというのが通常のプロセスだと思いますが、それを越えて検討したというのは、やはり、政府側の判断、政府側の責任の下でそういうことをやられたと思うんですね。
　十二月の分も引き去るというんですが、実は、中には、十二月に受け取った後、例えば退職をされて、六月分から引き去れない方々もいらっしゃるわけです。ですから、政府の責任の下で時間をかけて検討を行った、また同時に、六月から減額できないような方々も現に存在する、この不公平感がありますけれども、それでもなお六月から減額を、十二月分まで減額をするということの妥当性をどのように考えるのか、見解をお伺いできますでしょうか。
○二之湯国務大臣　先ほども申しましたように、百年に一度のコロナ禍の非常に厳しい経済状況の中で、政府はいろいろな経済対策をされておったわけでございます。そこに、人事院勧告を直ちに実施することによって非常に消費が落ち込むんじゃないか、こういう懸念もされたわけでございまして、政府の経済対策の推移を見ながら、この人事院勧告をいつ実施するかということを考えたわけでございまして、実質、何ら変わらないわけでございます。
　ただ、十二月に減額されなくて、既に退職された方は結局引かれなかったという中で、現職の人はちゃんと〇・一五分引かれるということでございますけれども、全体で約三億円ほどの、そういう退職された方の、辞めた方は助かったわけでございます。
　しかし、基本的には、あくまでも、政府は人事院勧告を尊重するという立場には変わりはないわけでございますので、ひとつこの点を御理解いただきたいと思います。
○浅野委員　人事院勧告を政府としては尊重しなければいけない、今大臣がおっしゃられたような一部の現場における不公平感がある部分についてはのみ込んでいただかなければいけない、そういうことだろうと思うんですけれども、今、私も現場の方々に聞いたら、やはり一定程度の理解をしている方はいらっしゃいます。
　ですが、これをやはり今後繰り返されると、それはそれで困ってしまうわけで、今回、かなり異例な日程感でこの法案提出、審議をしているわけでありますが、これは是非大臣から、今回のこの取扱いについては前例としないんだ、これは今後前例とせずに、あくまでも、今後も速やかな法案の成立と公務員の給与への反映というのを、これをルールにしていくんだと。
　前例としない、これを明確にちょっとおっしゃっていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○二之湯国務大臣　今回の、人事院勧告を直ちに実施しなかったということは異例中の異例だ、過去にそういう例があったのか、こういうことでございますけれども、私もちょっと今直ちに過去のことは分からないわけでございますけれども、これは、さっき申しましたように、百年に一回か二回あるかないかのいろいろな経済情勢の下で、こういう人事院勧告の実施の延期となったわけでございまして、そういうことのないようなことを期待しながら、そういう人事院勧告をできるだけ早く実施するということが、委員おっしゃっておられますけれども、私もそういうことについては変わりはない考え方でございます。
○浅野委員　例外にしないという思いは理解することができましたが、是非とも、実運用の面でも今後とも御留意をいただきたいと思います。
　残り時間が僅かとなりましたので、ちょっと最後の質問に行かせていただきたいと思います。
　公務員の役職定年制の話になりますが、健康寿命が延びたり、あるいは労働人口が減ったり、あるいは人生後半の生活基盤を確保する必要性が出てきたりと、様々な観点から、六十歳を過ぎても働き続ける方が増えております。
　公務員の制度においても給与法改正によって定年年齢の段階的な引上げを進めている最中ではありますが、そもそも、今後の労働市場を展望したときに、知識と経験豊富な人材に活躍してもらうための環境整備というのは非常に重要だと思いますし、国家の運営基盤を維持していく観点からいえば、六十歳を過ぎたからといって、役職を降ろしたり、あるいは処遇を減らしたり、賃金水準を減らしたり、こういったことは、今、民間との横並び、比較をしたときに、ある程度理解をされるものではあるものの、こういった社会的背景を踏まえると、六十歳という一定の年齢を基準にして役職や処遇を引き下げることは、果たして国益にかなっているんだろうか。
　この制度の今後の在り方などについて、大臣のお考えを最後に伺いたいと思っています。
○二之湯国務大臣　六十歳を定年とか高齢公務員と言うのは、いささか私も、七十七歳の私でも、ちょっとその言葉には違和感があるわけでございますけれども。
　今回の国家公務員の定年の段階的引上げに関する措置は、人事院の意見の申出に基づいて昨年行われた国家公務員法の改正によるものであるわけでございます。若手、中堅職員の管理職への昇任機会を確保して組織全体の活力を維持するためにも、昨年、法改正により役職定年制を導入したということでございます。
　役職定年に達したことによって、要するに、課長の方が平社員、平になるというようなこともあるわけでございますけれども、そういう職員の方のモチベーションについては、研修などを通じた意識改革、あるいは期待される役割の明示などを行って、その知識経験を生かして、若手の長時間労働の原因となっている業務の代替だとか、若手に対する助言、育成だとかなどに当たっていただきたい、このように思っております。若手を含む全ての職員が、やりがいを持ってその能力を存分に発揮できる環境の整備につなげていきたいと考えております。
　さらに、経験、体験豊富なシニア職員の処遇に関しましては、モチベーションの維持向上ができるよう、その能力、実績によって給料にめり張りを一層をつけることは重要であると考えております。
　今後、人事院においてしっかりと検討をしていただきたい、このように思っております。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　給与法について質問をいたします。
　昨年十一月の給与関係閣僚会議で二之湯大臣は、人事院勧告は、国家公務員の給与のほか、地方公務員の給与や、病院、学校など民間被用者の給与にも事実上影響を及ぼします、国家公務員のボーナス引下げはコロナから回復途上にある我が国経済にマイナスの影響を与えることも念頭に置きつつ対応していくことも重要と述べています。
　そこで、二之湯大臣にお尋ねしますが、この国家公務員のボーナス引下げが我が国経済にマイナスの影響を与えるというのは、どういう影響を与えるということを認識しておられるんでしょうか。
○二之湯国務大臣　先ほども申しましたけれども、いわゆるボーナス、いわゆる期末手当の〇・一五分が、全体として数千億円の規模になるわけでございます。これが消費に回らないということが、非常に厳しい経済の下で大きな影響を与えるんじゃないかと。今回、幸いにいたしまして、政府の経済対策、あるいは公務員のこの期末手当の今年の六月での引下げということによって、そういう、経済が更に悪化するという懸念は払拭された、このように考えておるところでございます。
○塩川委員　消費に回らない大きな影響を与える、ただ、経済対策を打ったからそれでカバーをするというお話なんですが、直接国家公務員に関わるような経済対策というのは実際何があるのかという問題もあるわけですよね。
　加えて、今、ウクライナをめぐる深刻な情勢があります。エネルギー価格の高騰を始めとした国民生活へのマイナスの影響が大きく懸念をされる、こういう経済状況のときに、我が国経済にマイナスの影響を及ぼす国家公務員の賃下げ、それは広く多くの労働者にも影響を与える。これをやっていいのかということは改めて問われているんじゃないですか。
○二之湯国務大臣　国家公務員の給与は民間準拠ということであるわけでございますから、民間がよくなれば公務員の給料もよくなる、民間が非常に厳しいときには、それに準じて公務員も賃金を下げてもらうとかあるいは手当を減額する、こういうことはよく御理解をいただけるんじゃないか、このように思います。
　現下の、今、情勢が非常に厳しい中でございますけれども、お互いがそういう面で少しずつ負担を分かち合って、この厳しい時代を乗り切っていかなきゃならぬので、公務員も、そういう観点から、今回の措置をひとつ御理解をいただきたい。人事院勧告を尊重するということについては、何ら変わらないということでございますから。
○塩川委員　ですから、十一月、十二月の段階の判断というのはあるわけですけれども、今の段階での改めての判断が問われているんじゃないのか。
　当然、この先の見通しが非常に不透明な状況の中で、現に様々な物価高などの影響も出ているときに、経済にマイナスの影響を与えるこういった国家公務員の賃下げ、それは、国家公務員にとどまらず、地方公務員もあり、大臣自身がおっしゃったように、病院ですとか私立学校ですとか、そういったところにも大きな影響を及ぼす人勧、国家公務員の給与の改定。今の情勢の下で、大きな影響を及ぼすこういった賃下げをやるのかというのは、改めて考えるべきじゃないでしょうか。
○二之湯国務大臣　確かに、今委員おっしゃいましたように、内外の情勢が非常に厳しくなって諸物価が上がってくる、そういうときに期末手当を減額するのはいかがなものか。そういうのはよく私も理解できるわけでございますけれども、あくまでも、国家公務員の給与あるいは期末手当というのは人事院勧告を尊重するという、こういう政府の基本的な方針がございますから、六月にそれを減額させていただくという方針を取らせていただいたわけでございます。
○塩川委員　経済へのマイナスの影響を与えるといったことをしっかり踏まえて、この賃下げについては少なくとも行わないという決断というのはやはりあり得るというふうに思います。
　今、岸田政権におきましては、経済団体に対しても三％を超える賃上げを要請しているところであります。その一方で、公務員には賃下げを行う。賃上げを目指すという岸田政権においては、民間への賃上げを求めるとともに、公務の賃上げ、少なくとも賃下げはやめたらどうかと率直に思うところです。
　その点でいえば、人勧の影響というのはいろいろなところに及ぶということで、公定価格の話があります。
　公定価格について、例えば保育士の方などの給与というのは、国家公務員の給与に準じて人件費が出されます。当然のことながら、国家公務員の給与が引き下げられれば、公定価格の人件費部分も引き下げられてしまう。そういった悪影響というのは出てくるわけですよね。
　その際に、今回、政府の公的価格の抜本的見直しでは、保育士の方など、公定価格の方の労働者、マイナス人勧を反映をした賃下げ部分については、これは穴埋めの措置を取っているんですよ。ですから、マイナス人勧を反映しない措置を公定価格では取るということをやっているわけですから、やろうと思えばそういう施策というのは取れるんじゃないのかと思うんですが、そういうのも更に広げるといったことは考えませんか。
○二之湯国務大臣　繰り返しになりますけれども、民間との比較で国家公務員の給与を決定するということは、国家公務員の適正な処遇の確保と国民の理解を得るために妥当なものだと私どもは考えているわけでございます。人事院制度の勧告を尊重するというのは、これは我が国でもう定着したことになっておりますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
　御指摘のケア労働者の処遇改善については、引き続き、公的価格評価検討委員会の中間整理も踏まえ、検討が進められていくものと承知をいたしておるところでございます。
○塩川委員　いや、ですから、公定価格については、今回の公的価格の抜本的見直しの施策の中で、マイナス人勧、国家公務員の給与の引下げ部分については穴埋めをする、その部分を積むという措置を取っているんですよ。だから、そこはやればできるんじゃないか、それを広げるということは可能じゃないですか。
○二之湯国務大臣　私の立場からいたしますと、国家公務員制度担当大臣といたしますと、今回は人事院勧告を尊重して法案を提出させていただきました。
　あとの、そういうケア労働者のことに関しましては、政府のいろいろな政策の中で考えるべきことだと思います。
○塩川委員　いや、ですから、人勧の実施と言いながらもこういった措置を取っているわけで、そこにはもちろん給与格差がある、一般の全産業平均に比べて保育士の方などの給与は低いという状況もあるということも当然あるわけですけれども、やればできる話なんですから、少なくとも賃金格差があるような職種におけるこういったマイナス人勧の押しつけはやめろということはやるべき話じゃないか、このことを申し上げます。
　それで、最後に、今年三月で定年退職した職員で引き続き四月から再任用される職員の方の六月支給の一時金からも今回の減額調整をすると聞いています。
　定年退職によって公務員の身分は消滅するのに、その職員の在職時の公務員の身分に付随する不利益措置を退職後まで引き継ぐ今回の措置は不当ではないかと考えますが、いかがですか。
○堀江政府参考人　お答えいたします。
　期末手当の支給額は、ボーナス支給の基準日より前の最大六か月間の在職期間を考慮して算出することとしております。現行制度上そうなっております。
　例えば、この六か月以内に退職して再採用された場合には、退職前の在職期間についても通算する仕組みとなっております。すなわち、一回退職するといった身分の継続性とは関係なく、六か月間の給与法適用職員としての在職期間を全体として評価、通算しておるわけでございます。
　今回の期末手当の減額調整に際しましても、このように、例えば、三月に定年退職して、その後再任用職員となる場合にも在職期間が通算されるわけでございますので、減額調整の対象としたところでございます。なお、この措置については人事院の見解も踏まえたものでございます。
○塩川委員　それは納得いくものではありません。再任用された場合に、新規採用者として扱われるわけです。例えば年次休暇などについても、新たに付与されて、定年前からの通算というのはないわけですよね。こっちの不利益の方だけを押しつける、こういったやり方というのは、これは理解は得られないと改めて強く指摘をして、質問を終わります。
○緒方委員　よろしくお願いを申し上げます。
　十分ですね。今日は国家公務員給与法ということで、大臣、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　いろいろな論点がもう既に出てきているので、ちょっと私、全然今まで出た論点とは違うことを少しお話しさせていただきたいと思うんですが、中央官庁で課長補佐になるタイミング、そのルールが省庁間でばらばらなんですよね。
　行政職の俸給表では五級からが課長補佐ということになっているんですが、事前にいろいろな役所に聞いてみると、四級どころか三級で課長補佐になる人もいると。いつも、役所の方と名刺を交換すると、課長補佐と書いてあるんだけれども、実はそれがどれぐらいのランクの方であるかというのがよく分からないというのが、結構霞が関の中で常態化しているということなんですね。
　しかも、総合職採用の方は大体優遇されているケースが多くて、ほぼ一律に標準職務遂行能力があるとの前提で他職種よりも課長補佐への昇進が早い。
　それで、標準的な官職を定める政令において、課長補佐が担うべき職務というのが書いてあるんですよね。そういった内閣人事局の資料を見ていても、俸給表には課長、係長、係員といった職務段階に応じて職務の級が定められており、職員が昇進した場合に上位の級に格付されますということがあります。
　まず、堀江さんにお伺いしたいと思います。職務の級と俸給の間には強い連関があると思いますけれども、いかがですか。
○堀江政府参考人　若干複雑な御説明になるかもしれませんけれども、給与の世界のお話と任用の世界のお話がございます。
　御指摘ありました三級とか五級とかいうお話は、給与の格付の問題でございます。給与におきましては、五級の標準的な職務として本省の課長補佐の職務というものが定められておりますけれども、現実の課長補佐の業務につきましては、その時々の政策課題の状況、職場の状況、職員構成等々、様々な状況がございますので、実際の職務につきましては幅広いものとなっております。
　一方、任用につきましては、人事評価に基づいて昇任をさせるという制度になっております。例えば、中央省庁の係長として経験を積み人事評価でも高い評価を受けている者につきましては、二年間高い人事評価を受ければ昇任をさせることができるという制度になっております。こういった状況にございますので、三級の係長が高い人事評価の結果を受けまして課長補佐に任用されるというのは、現行制度上、可能な仕組みとなっているものでございます。
○緒方委員　そうなんですね、そうなんですけれども。
　しかも、省庁間でこれはずれがあるんですね。省庁に全部聞いてみると、うちは六年目からです、うちは七年目からです、八年目からですということで、省庁ごとにルールが別々でありまして、そうなってくると、今言われたように、必要に応じて係長から課長補佐への昇進を行っているということなんですけれども、大体、省庁間で、それぞれの省庁でルールが決まっているわけですよね、総合職採用であれば六年目からとか七年目からとか。
　これは内閣人事局の方で少しそろえたらいかがかなというふうに思うんですね。例えばどこどこの、Ａ省、Ｂ省とある中で、それぞれの省で何かルールが違うというのはいびつなんじゃないかなと思うんですけれども、堀江さん、いかがですか。
○堀江政府参考人　各省の人事管理におきましては、それぞれの職務内容また人材構成等々、様々でございますので、一定のルールの下でそれぞれの人事管理を責任を持って果たしていただくというのが基本的な考え方であろうと思います。
　また一方で、やはり能力・実績主義の人事管理という観点からいいますと、むしろ、若手のモチベーション、そういった観点からは、より早期の昇進をした方がいいのではないかという議論もございますので、その辺りは、能力・実績主義をきちんと徹底していただく、またそれぞれの業務をきちんとこなしていただくという前提で、各省において適切に判断していただきたいと考えております。
○緒方委員　そうすると、今、これは実態として何が起きているかというと、総合職の職員が極めて優遇される、他職種と比べて大体総合職の職員を優遇して先に上げていっているということがあるんですが、こういうことは問題がないというふうに思われますか、堀江さん。
○堀江政府参考人　繰り返しになりますけれども、各省におきまして、人材構成等々を踏まえまして適切に昇進管理をしていただきたいと考えております。その際、国家公務員法に基づきまして、採用年次とか採用試験にとらわれずに、きちんと能力、実績に基づいた管理をしていただきたいという考えでございます。
○緒方委員　大体、考え方はよく分かりました。
　その上でなんですが、ばらばらなんですけれども、そこで、日本語で例えば課長補佐と書いてあるのがどれぐらいの人を意味しているかというのを見るときに、これは肩書だけじゃないですけれども、いつも私、じゃ、英語で何と言っているんだろうなというふうに見るようにしているんですね。日本語で分かりにくいことを、じゃ、それが何を意味していますかと判断するときに結構よく使えるのが、英語にすると何かというと、ほぼ、課長補佐と名のっている人って、デピュティーダイレクターと名のっているんですね。デピュティーダイレクターと名のっていて、デピュティーダイレクターって、そのデピュティーというのはどういう意味かというと、その上の長の人がいないときにその長の職務を代替する能力を持っている人ということになっているんですね。
　けれども、先ほど言われたように、役所によってはむちゃくちゃ課長補佐があちこちにたくさんいるわけですよね。一つの課に一人とか二人とかじゃなくて、むちゃくちゃいるケースがあって、その人たちが全員デピュティーダイレクターの名刺を持っている。いびつだと思うんですよね。つまり、肩書がインフレを起こしているということが実際にあります。
　堀江さんにお伺いしたいと思います。堀江さんの部下のデピュティーダイレクターは本当の意味でデピュティーの役割を全員果たしていると胸を張って言えますか。
○堀江政府参考人　お答えします。
　デピュティーの正確な英語の意義というものが私も判然といたしませんのであれですけれども、私どもの方は参事官補佐という言い方でございますけれども、それぞれの補佐はその担当分野についてはきっちりと参事官を補佐しておるということでございます。
　先ほど、たくさん補佐がいるというお話をされましたけれども、そのそれぞれの補佐はそれぞれの分野においては直接しっかりと課長を補佐しているんだろうと思っております。
○緒方委員　その補佐というのは、参事官がいないときにその職務を代行するだけの能力、役割を与えられている方々でしょうか、堀江さん。
○堀江政府参考人　恐縮です、代行という言葉の意味にもよると思います。職務上の、法令上の権限という意味であれば、それぞれの段階でそれぞれの権限がございますので、課長の権限を直接補佐が行使するというようなことにはなっておらないんだろうと思います。
　ただ、当然ながら、その課長の権限行使というものをきっちりと補佐をしているということだろうと思います。
○緒方委員　何で私がこれを聞いているかというと、肩書がすごくインフレを起こしていくと、何か周りから見る目も変わっていくし、本来、課長補佐とか、課長とか、その後部長とか、それぞれ果たすべき役割が政令の中にきちっと書いてあるわけですよね。こういった肩書がインフレ化していってしまうと、結果として、どんどんどんどんそっちに流れていくわけですよ。官職の価値が下がっていくことにつながりはしないかなと思います。
　最後に、こういったことにたがをはめる何かルールづくりをした方がいいんじゃないかと思いますけれども、ここだけ、二之湯大臣、答弁いただければと思います。
○二之湯国務大臣　緒方委員には、いつもいつも非常に鋭い質問をいただきまして、ありがとうございます。
　私もデピュティーダイレクターというような言葉は初めて知ったわけでございますけれども、よくデピュティーガバナーとか副知事とかありますけれどもね。
　要するに、肩書のインフレが霞が関にはびこっているんじゃないか、実質と肩書が一致しなきゃいかぬじゃないか、こういう御指摘でございますけれども、私も、初めての質問でございますから、よくまた、今、堀江統括官と相談しながら、ひとついろいろと研究してまいりたいと思います。
○緒方委員　ありがとうございました。