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○竹内（猛）委員　これは開かれたところでありますから、ここでいろいろ答弁するとそれが伝わってかえって外交上の不利になることは余り追及することもできませんが、外務省も農水大臣もここにおられるのですから、ここでともかく八品目、十二品目というようなものが大して貿易の帳じりに、黒字に影響を与えない。しかしながらこれがやられることによって日本の農業の根幹である伝統的な米にまで及んでくるということは、既に全米の米の商社が三〇一条に提訴をしようとしている、こういうことを考えてみてもこれはそのままじゃ済まないということだけは私はここで明らかにしておきたい。いずれこの問題については時間が迫ればそこへ行くだろう、こういうふうに考えざるを得ない。
　そこで、今度は次の問題は国内の農業に関連することで質問をしますが、農水省は海外の農業との関連を考えてこれからの農業というのは生産規模を拡大をする。水田すなわち土地利用型の農業は最低五ヘクタールからあるいは十ヘクタール、さらには二十ヘクタールぐらいの大型にしていこう。中核農家をつくっていこうということをしばしば公表します。畜産も多頭経営を進め、生産力を高め生産費を引き下げるという方向に考えている。そのための団地の形成、協業化、共同化あるいは土地の流動、こういうところに重点を置いているわけでありますが、このこと自体は別に反対をいたしませんけれども、そして一方においては農機具や肥料や農薬等の価格にも配慮したい、このようなことも言っておることで、それはそのとおりだと思うのです。したがって、従来価格政策を中心としたものが構造政策に転換をする。
　先般来この農林水産委員会が調査で長野や岐阜や富山等々を調査をいたしました。また私自身も別の委員の皆さんと、朝日農業賞をもらったところの宮城県の小豊室の生産協同組合の現地懇談会あるいはその他各地の多くの農村を回って、いろいろと生産者や消費者の話を聞いた中で、現在の農水省の考えているこの規模拡大の道も一つではあるけれども、それがすべてではない。やはり今農家が要求していることは、その地域の農業、伝統的な農業というものを足がかりにして農家所得というものを安定的にしたい、こういう考え方が強い。そういう中で高齢化社会がどんどん進み、労働力の女性化が進んでおるということが実情です。
　先般、食生活において日本型の食生活をやろう、こういうことを農水省も提案をしていらっしゃいました。私はそれは賛成ですが、そうだとするならば、日本型の農業生産構造というのがあってもよいではないか。つまり北海道から沖縄まで細長い国で、モンスーン地帯で湿地が多い。傾斜地も多い。そして大変精農で、立派な良質のものをつくる技術も進んでいる。そういうところで地域的にそれぞれの生産者が創意工夫をして立派な経営をしております。こういう経営というものがあるのですからこれをやはり生かしていかなければ、規模拡大、規模拡大とばかの一つ覚えのように言ったってそれはどうにもならぬじゃないかという面がある。例えて言えば十町歩の経営を一つつくるためには十六戸の農家が所有権か経営権か利用権を与えなければならない。それならばそれの賃貸料で食えるじゃないか、賃労働や何かで稼いだものとそれを貸したもので食えるじゃないかと言うけれども、そういう現状にはなっておらない。農家は自分の土地はやはり財産的価値として見ている。特に都市近郊にはそういう傾向が強い。生産力としてだけに見ない。そういう点からしてみて、今後の日本の農業の発展の方向というものについて規模拡大だけが中心ではないのだということについても、その見方というものがあるかないか。農家の所得というものをどういう形で構成をするのか。そして、十町歩あるいは二十町歩、こういうふうに水田が大型化にいった場合に水田から離れた農民、こういう者は一体どういうふうになっていくのか。この辺はどう考えられますか。
○鴻巣政府委員　私どもの考えでおります構造改善は、委員の御指摘のありましたように、西欧のような例えば十ヘクタールとか二十ヘクタールというものがきれいた構造が突如できるとか、そういうことにはならないと思っています。現に私どもの見て宿る限りにおいては、中核農家あるいはプロ農家と呼ばれますのも、東日本で大体、農作業の受委託も含めて五ヘクタール、西日本ですと二、三ヘクタールという程度でございまして、そういう人たちが集落の中で、集落を背景にして育っていくということが日本的な構造政策だろうと思っています。そういう意味で、これから兼業が進む、さらに高齢化が進む中で兼業農家あるいは老齢農家が離農していくということを期待しているわけでも希望しているわけでもなくて、その人々が自分の楽しみとか生きがいのために自分の持っている水田なり畑を自分で耕せる限りは耕して、その余の手に余る部分を中核農家なり生産組織なりに耕作を任せる、そういう形がもうぼつぼつ出てきていますし、これからそういう形がさらに一層広がっていくのだろうと思います。したがいまして、集落の中で農家の数は中世、近世以来今日までほとんど変わりませんし、これからも変わらないと思います。そういう中では、兼業農家などは他の世界、つまり第二次産業や第三次産業で所得を得ながらなおかつその村に住む、荒らしづくりをしないでその集落全体の農業をよくするという方向でみんなで考え合って、兼業農家や老齢農家の土地を大部分、中核農家なり生産組織が預って耕作をするということがとりもなおさず、裏から返せば中核農家などにとっての規模拡大になるということが日本型の構造政策であろうと思っておりまして、私どもはそういうところを今、構造改善事業あるいは基盤整備で進めているわけでございます。
　したがいまして、兼業農家とか高齢農家、特に兼業農家の場合に、安定的な所得といいますか、就業の確保を図ることは委員御指摘のとおりに大変大事だと思っていまして、今私どもが検討いたしておりますのは、農村地域工業導入促進法というのがございまして現在農村地域への工業の導入を進めておりますけれども、これから構造政策を推進し、はたまた就業機会の増大を図るためにこの法律を拡充することが必要ではないかという結論に最近到達しつつありまして、そのためにはまず、今は農村工業ですから当然導入対象企業は工業だけに限られておりますが、近く流通業、例えば卸売業とか道路貨物運送業とか倉庫業といった流通業にまで拡大をして、これに関連した所要の導入促進措置を講ずるという形で農村工業導入法の改正を検討いたしておりまして、成案を得次第次の通常国会に提案をして御審議を賜りたいと思っているところでございます。
○竹内（猛）委員　時間の関係からこういう議論を余り長くすることはできませんから、問題だけを提起して次にいきますけれども、農村工業導入法が前にできて、そして農村でそれぞれのことを進めてきたことはよくわかっています。これが成功しているところもあるし、問題が起こっているところもありますから、交通や輸送あるいは労働条件、こういうものを合わせていく必要があるが、今日のように九三％ぐらいまでが兼業農家になり、特に二種兼業が多くなってきた。そして、炭鉱を初めとして鉄鋼、造船多くの大型企業なり、日本の基本的な産業からＵターンをする人たち、あるいはまた公務員でも民間でも定年で六十歳になると退職をしなければならない、しかし非常に元気である、こういう方々が農村で農業の仕事をする。あるいはまた若い者も農村に残ってやろうという場合にもいろいろありますが、そういう人たちの雇用問題というものを法律的にちゃんと裏づけをするくらいのことは必要じゃないのか。そして所得をともかく明らかにしていく。所得がはっきりしない、どれだけ働いてもなかなかうまくいかない、こういう点について所得政策というものをしっかりする必要があるのではないかということを提言したいと思います。
　農水省が時々いろいろな政策を発表するが、それが中途半端でいつでも変更しなければならないということでありまして、これについては、農家の方からしてみれば甚だ農政不信という声が出ております。例えて言えば、土地改良を一方で進める、そして土地改良が完成をして増産が始まると、今度は減反だ。まだ負担金が払い終わらないうちに今度は減反だという形になる。減反をするけれども、天候やあるいは技術やその他のことで努力をして米の生産が伸びればさらに今度は生産者がそれの超過分は負担しろ、こういうことでこれまた生産者のところにかぶさってくる。きょうあたりの新聞を見ても、七十七万ヘクタールの減反の上にさらに二・六万ないし五・四万ヘクタール上積みしなければならない。あるいは超過米が二百三十万トンになったから、米の始末についても生産者団体がやりなさい。これでは、農家は増産をする、米の価格は下がった、土地改良費は負担をしなければならない、減反を進められる、農政はちぐはぐじゃないか、こういうような農政に対して行政的な責任というものが問われております。佐藤農水大臣は、米の新潟のど真ん中で育って農業一本できたのだから、その気持ちはよくわかると思うが、これは一体いい方向だと思っているのか、やむを得ないと思っているのか、どうですか。
○佐藤国務大臣　いろいろ各般にわたって御意見の御開陳がございました。構造改善局長からも答えましたが、前段の点につきましては、表現を変えれば新しい第四次全国総合開発計画、これに基づいてそれぞれの地域の農村、農業の活性化を他のものとのバランスにおいてどう生かしていくか、こういうことになろうと思います。そういう意味で四全総も書いたものだけということにとどまらず、フォローアップを十分していかなければならぬ。そうでなければ農村はよくならない。おっしゃるように、農家の所得も上がらない。雇用の問題がまさにそこにある、こういうことで、定住と交流、こういうこと等も柱にしたがら打ち立てた四全総に徴して、私どももひとつ努力してまいりたい、こう思っております。
　後段、米のことについて触れられましたが、第一次、第二次の過剰状況というものを実は乗り越えてまいりました。第一次、第二次の過剰の時期とは違った数値ではございますけれども、多少なりとも過剰が——過剰という言葉は私余り使いたくございませんけれども、事実二百万トン以上、二百三十万トン程度のものがある。私は基本的には豊作は喜ばなければならぬ、こういう信念を持っております。常に訴えてまいりました。そして生産されたものが、食糧がとうといものであり、豊作というものはよかったなということにならなければならない。それが終わってみたら悪かった悪かったというような印象を与えるようであってはならぬ、こういうことで、それじゃどうするかということで、七十七万ヘクタール、この減反もお願いし、あるいは自主調整もお願いし、いろいろやってまいりましたけれども、ことしまた、今までとは違うけれどもやや余りぎみの状況にある。忘れてはならぬのは、やはり消費拡大、このことは古くて新しいことであるということについてお互いがもう少し食べれば何とかなるがなということも、私も言っておるところでございまして、また学校給食についても言えるわけでございますし、また調整保管的な立場からもやはり卸業者にもそういうことを考えてもらったらどうかなとかということについて、まずは農林省と関係諸団体と真剣に話し合った結果、そのことに基づいてひとつ対応策を進めてまいりたい、こういう考え方でおりますので、決して——他用途米の方もどの程度ふやすことができるか。わずかでもふやせば他用途米といえども米であるということでわかってもらえるかたと、いろいろな要素を積み重ねて、そして今日の厳しい状況を切り抜いていきたい、こう考えておるところでございます。
○竹内（猛）委員　あと三点ほど質問をしますが、一つの提案を僕はしたいと思うのですね。農家の所得、農業所得というものを確保するために、規模拡大ということは一つの道だ。これは水田農業においては規模拡大が道でありますが、それじゃ土地を離した音あるいは兼業の者は一体どうしたらいいのか、あるいはまた、山の中でどうにも規模の拡大ができないところは一体どうするかという問題を考えると、やはりあと三つ四つの問題があるんじゃないか。
　まずその一つは、伝統的な地域的な特産的な農業化軸にして、それにプラスアルファという総合的な所得を構成していくという道があるだろう。それから畜産やそういうものについては、これはもう多頭化の方向と資本投下、その場合には金利あるいは価格の問題があるだろう。それから山村地域においては、それは総理大臣も言っているように、「ふるさと創生論」だといったって何が「ふるさと創生論」か具体的なものがない。言葉があって中身がない。あるいは中身だってはっきりしてもらわなければどうしようもない。そういう「ふるさと創生論」というものがあるならば、そのふるさとというものをどういうぐあいに創生させみかということについで筋道と予算をつけて、なるほどこうだなと、わかりやすくしてもらわなければ困る。そういうことで、例えば長野県の調査をすれば、高冷地の野菜あるいは花卉、キノコ、こういうものが十年間の間に物すごく前進をしている。こういうところを見ると、ここらをやはりちゃんと押さえていく必要があるだろう。それから都市の近郊、施設園芸、こういうものについても手当てをして、そして万遺憾なきを期すというような方向というものをとっていかなければ、規模拡大だけが万能だ、中核農家、中核農家と、ばかの一つ覚えみたいにそんなことばかり言ったってどうしようもないじゃないか。そういう点で、やはり地域農業振興あるいはそういう意味における基盤整備、農道をつくるなりといったような問題についての努力を要請したいわけですけれども、これはいかがですか。
○鴻巣政府委員　今でも中核農家八十万戸ございますが、そのうちの半分は単作ですが、残りの半数は複合でございまして、米をやりながら野菜をやるとか、畜産をやりながら果樹もやるという形で中核農家自身も展開をいたしております。
　私どもが構造政策と言っておりますのは、地域にいろいろ多様に展開している中核農家の営農の実態を踏まえて、それぞれ多様な道を展開させるように支援するということでございまして、今お話しのように、複合経営化も農家所得を拡大していって一つの中核農家をつくる重要な道筋と考えております。したがいまして、規模の拡大あり、複合化あり、しかもその規模の拡大も所有権の取得化あり、借り入れあり、農作業の受委託あり、地域によって今まちまちになってきておりますが、そういう多様なものを開花させるために、私どもも今構造改善事業あるいは山村振興対策とか、昔は過疎対策といいましたけれども、今は定住といいますが、定住対策等で、今お話しのような地域特産品の育成とか、あるいは地場の野菜の加工とか、あるいは観光面での、都会から来た人々がそこに住んで山村なり農村に親しむ機会をつくり農業を体験するというような宿泊施設とかいうものもつくることを補助して差し上げるというようないろいろな多様なやり方をしています。恐らくそういうさまざまな手法、地域の実態に即していくことが私どものこれからの構造政策ではないかなと考えているところでございます。
○竹内（猛）委員　次に、畜産振興事業団の問題を質問します。
　畜産振興事業団に起きているあの汚職というものは、全国から一体あれはどうしたんだ、牛肉が安くならないというのも振興事業団の責任じゃないのかたというふうに言われる。大変、甚だ迷惑をしているわけですね。だから、あの問題が起こってから今日まで、およそその責任の所在がはっきりしない。だれも責任をとってやめた者もいないしやめさせもしない。あれだけの問題が起こっているのにほおかぶりをしているというのは一体どういうことだ、こういう声が強い。これは一体どうされるのか、そしてまた、ああいう仕組みがあれでいいと思っているのかどうなのか、この辺はどうですか。
○京谷政府委員　御指摘ございましたように、畜産振興事業団の幹部職員が収賄容疑で逮捕、起訴されるという不祥事件が発生をしておりますこと、農政をめぐる内外の諸情勢が大変厳しい折から、私ども大変遺憾な事態であると考えておるわけでございます。
　早速、大臣からもこのような事態に対処いたしまして、事業団理事長に対しまして職員の綱紀粛正を一層厳正に行っていくということとあわせまして、このような事態を再び繰り返すことのないよう効果的な防止措置を実施して信頼の回復に努めるように指示をしておりまして、畜産振興事業団におきましても、輸入牛肉業務改善対策委員会を設けまして、改善策について鋭意検討を進め、私どもこれを指導しておるという状況でございます。
　この責任問題につきましては、私ども大変重大なものと考えておりますけれども、通常監督責任を含めた関係者の処分は公判の推移を見て行われることが通例になっております。実は、本日初公判が行われる予定になっておりますので、その状況を踏まえ、必要な調査を行いまして、私どもとしても厳正な処分を行っていくように検討をしていきたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　長い間非常に問題意識されておりまして、そしてその仕組み等々についても十分に検討して、将来機能を回復して振興事業団が信頼されるような、そういう指導をしてもらいたいということを要望します。
　さて、山の問題に移りますが、さきの国会は林政国会と言われるほどに林業の問題を取り上げてきました。良質な木材をつくって緑と水と国土の保全をするために、あるいはまた観光資源として、山は国民にとって極めて大事な資源であります。財産であります。そういうような重要な山に対して林政審の答申あるいはいろいろな再建の方法も出ましたけれども、結局問題は、ついこの間この統廃合という問題が起こってきた、そして今各地域ではこの問題で非常に悩んでおりますし、特にまじめな林業で働く人々が働く意欲を失うというような、そういう気持ちもないわけではないという状況であります。やはり、国民に愛され、そして国民のために山をつくり、水をつくり、国土を守るための林業というものについては、何としても金と人がつぎ込まれなければならない。そういう中で、森林・林業、国有林の活性化、再建をめぐる自治体の決議は、全自治体の三分の一、千三百を超えております。営林署の廃止は、こうした世論にも反し、総理の言う「ふるさと創生」、国土の多極的開発からいっても、森林・林業、国有林の再建、活性化に向けて、大臣が答弁をしたように、それを踏まえてその実現のために努力をすべきであると思いますけれども、この点はいかがですか。これはひとつ大臣。
○佐藤国務大臣　林業の活性化についての基本的な考え方をこの際申し述べさせていただきたいと思います。
　我が国の林業、木材産業は、長く木材需要の停滞とこれに伴う価格の低迷など困難な状況にありましたが、最近の木材需要の回復傾向等明るい兆しも若干見え始めております。この中で代替材や外材との競合に耐え得るような林業、木材産業の一層の体質強化、活性化を図ることが強く求められております。このため、昨年十一月の林政審議会報告等も今引用されましたが、これを踏まえまして木材需要の拡大と木材産業の体質改善、造林、林道等林業生産基盤の整備、主産地形成等国産材を安定的に供給する体制の整備等諸施策を推進しているところでございまして、今後とも森林・林業の振興に向け、積極的に努力を積み重ねてまいりたい、かように思っております。
　残余は林野庁長官から答えさせます。
○竹内（猛）委員　いや、いいです。
　今の大臣の答弁をなお仲間がいろいろな角度からこれからも要請をすると思いますから、それを踏まえてひとつ実行してもらいたい。
　最後に、今度は畜産局に。これは、前の国会で私は何回か生乳取引の問題について質問をしました。それにこたえて、畜産局も現地調査をしたり文書を出したりしましたが、依然としてまだ文章が確実なものになっていない。五十年、六十年ごろのものはあるけれども、実際にこの取引が近代化していたい。お互いに乳を出す者、買う者、この間に近代的な契約ができないということは極めて不自然だ、何とか生乳連というものを生かして法律に基づいて運営ができるようにしてもらいたい、こういうことを重ねて要求します。いかがですか。
○京谷政府委員　生乳取引についての契約文書化の問題について重ねてお尋ねがあるわけでございますが、私どもも、種々調査を行いましていろいろ欠陥のある点を発見しております。そこで、去る十一月四日に乳業メーカー、それから指定生乳生産者団体、都道府県職員等を集めまして、意見を聞き、契約の当事者である指定生乳生産者届体あるいは乳業メーカーがこの適正な文書化に努力をしていくということで意見の一致を得まして、これを踏まえて改めて都道府県あるいは関係団体の指導に当たっております。今後ともこのための指導を強化してまいりたいと思っております。
　それからまた、生乳連の問題でございますが、御案内のとおり現在の不足払い法の体制のもとで、生乳取引の当事者というものは乳業メーカーと各都道府県に設置された指定生乳生産者団体であります。この組織的な背景としましては、全酪連あるいは全農という組織がございますし、また、それを包括した形で中央酪農会議という組織がございます。また、それと並立して御指摘の生乳連も存在しておりますけれども、基本はやはり関係者の間の意向というものがまず第一でございまして、それらを踏まえて私どもも適切な対処をしてまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　時間が来たからこれで終わりますけれども、努力をしていることはよくわかりますから、その努力をさらに続けて、それぞれの団体の機能というものも活用して十分に生産者の気持ちを生かしてもらいたい。特に十二品目等々の問題が仮に開放されていくということになれば、一番被害を受けるのは酪農家でありますね。特に北海道を中心とした酪農家でありますから、そういうところに被害が及ばないようにするためには、絶対に生産者の立場を擁護していくということが大事だと思いますね。私たちは、別に生産者だけが問題ではなくて消費者の立場も考えなければいけませんが、そういう点で一層の努力を要求して、終わります。
○菊池委員長　五十嵐広三君。
○五十嵐委員　十二品目の御質問を申し上げたいと思いますが、その前に、いよいよ営林署の統廃合の問題が大詰めに来ておりますので、その点を一、二お伺いしておきたいというふうに思います。
　今の営林署の統廃合計画を当初お立てになられた当時の中川農林大臣は、国会の答弁で一営林署の廃止に当たっては地元の理解と納得を得てやりたい、こういうぐあいに何回かお答えになっておられるわけでありますが、現佐藤農水大臣もお考えは同じであろうというふうに思いますが、いかがですか。
○佐藤国務大臣　先ほど来もちょっと申し上げましたが、取り運びについては丁寧に運んでいきたいという私の基本的な考え方がございますので、元農林水産大臣の中川一郎先生のお考えは私も同感でございます。
○五十嵐委員　ぜひひとつ、大詰めのところで地元との話し合いがそれぞれ行われているようでありますから、今のお考えを体して林野庁は取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それから、今までの地元との話し合いに基づく代替措置等の状況を見ますと、年月を経るに従って中身として非常に機能が失われてきている、あるいは規模が縮小するというような経過をたどっているようであって、地元としては非常に話が違う、こういう声も少なからずあるようであります。ぜひひとつ、これらにつきましては約束をしっかり守って、それらの代替措置等についても機能を失うことのないように十分に充実を図っていただきたい、こういうぐあいに思いますが、簡単でよろしゅうございます、いかがですか。
○田中（宏尚）政府委員　過去、営林署の統廃合の際に代替措置ということで幾つかの事例があるわけでございますけれども、我々といたしましてはあくまでも当時の経緯というものを十分尊重しながらやってきておるつもりでございます。ただ、全体的に国有林野事業の事業なり要員規模が縮小するという過程にございますので、そういう代替措置につきましても趨勢としてはそういう趨勢にございますけれども、設置の趣旨なり機能というものが約束どおり十分に発揮できますよう今後とも心してまいりたいと思っております。
○五十嵐委員　何といっても営林署というのは国有林再建の拠点でありますから、どうか重視をし、地元の意見なんかも尊重し危がら進めていっていただきたい、このように要望を申し上げたいと思います。
　そこで、十二品目の問題でありますが、宇野外務大臣はこの前ガットから帰ってきて二日の日ですか竹下総理に報告をなさった。このとき、報ぜられるところでは、スイスの空は雲低く実にグルーミ一であった、こういう表現で御報告になっているようでありますが、しかしどうも経過を見ますと、ジュネーブで必ずしも我々が期待したような経過になっていないような気もするのであります。アメリカの通商代表部のヤイター代表とは一回ですか、四十分ぐらいお話をした。一日の総会の演説を終わると早々にお帰りになられる。しかし、二日の冒頭にこの十二品目については提案を見ているのでありますから、そのときにはもう大臣はいないわけです。あるいは二日、三日にかけての大詰めのときにもおらない。一体あれでいいのかなという感じがするのであります。しかも、僕が非常に心外に思ったのは、あの一日の総会で宇野大臣が行ったステートメントの記録を我々はいただいたのでありますが、その記録の中には十二品目の一言もないのですね。外務大臣が総会に行って、しかも十二品目問題で我が国農民はすべて心配して宇野大臣のジュネーブにおける活躍を期待している、その大臣が一番大事な総会で演説をして、その演説の中に十二品目について一言も出てこないというのはどういうわけですか。私はそれがわからない。まさかガットの四十周年のお祝いに行ったわけではないわけでありますから、この辺については本当は大臣に直接聞きたいわけですがそういうわけにもいかぬので、局長いかがですか。
○池田説明員　お答え申し上げます。
　大臣といたしましても十二品目問題の重要性にかんがみて、可能であれば自分でハンドルしたいという意向であったわけでございますが、一つには国会開会中であるという事情もございましたし、それから特にただいま先生御指摘のように大臣のいわば相手方でございます米国ヤイター通商代表も一日の午後早々には引き揚げてしまって、相手方もいないという事情もありました。そこで結局、御指摘のようにこの議題が総会士して正式に取り上げられる時点におきましては大臣はいなかったわけでございます。
　それから、大臣の総会演説の中での言及の問題につきましては、ことしの総会は若干特別でございまして、閣僚代表方には閣僚クラスとして特に新ラウンドの今後についての方向を与えていただきたい、こういう強い要請がございましたのでそれに従ったという経緯がございます。
　それにいたしましても、ヤイター代表との話し合いの経緯、それから東京におきまして政府部内で検討を経た結果発出されました訓令、この背景及びその趣旨につきましては大臣も十分に掌握し、その次第を総会の代表でございます我が方大使に十分に徹底させて、その上でジュネーブを離れた、こういう次第でございます。
○五十嵐委員　しかし、あのガットの総会を十二品目で世界じゅう見詰めているわけですから、それは我々だって同じこと。宇野大臣の背中を期待を込めてしっかり見詰めている中で、ガット総会の演説の中で、ウルグアイ・ラウンドの話はしましたよ、しかし、十二品目に関しては一言も言ってない。これは僕はやはりおかしいと思いますよ。この機会に非常に不満であると申し上げておきたいと思います。
　そこで、ガットの総会は終わった。当然、急いでアメリカに二国間の話し合いを申し入れなくてはいけないのでありますが、申し入れましたか。
○池田説明員　総会で決まりましたことは、この問題は来年の二月ごろに予定されておる次回の理事会において取り上げるということでございます。我が方の対応といたしましても来年の二月ごろの理事会を視野に入れましてこれから検討をして対処方針を固めていく、こういうように考えております。
○五十嵐委員　それもおかしいじゃないですか。来年の二月にガットの理事会がある、そこで決めようということにこの前だったことはお話のとおりだけれども、何といったってアメリカとの二国間の話を急いで、そこで決着をつけていかなければだめだということは、だれだってそう思っているわけです。今のお話を聞くと、これまた次長はただ来年二月の話だけして、日米間の協議については少しも触れない、おかしいですよ。
　そこで、佐藤大臣、竹下総理は一月の十二日に初訪米なされる。新聞紙上で見てみますと、その一日前、十一日には外務大臣が訪米する、こう伝えられているわけであります。しかし、我々が期待するのは、殊に今言いましたように日米の二国間の話を詰めていかなげればいかぬ。この前も大臣にお目にかかってお願い申し上げたのは、この間のガットの場合も、ガットの前の二国間協議についてできればぜひ佐藤大臣は出てほしい、この十二品目に関しては、従前前任の加藤農水大臣もこの問題で訪米してみずから二国間の交渉に当たったという経緯がないわけですね。私は、これだけの大問題、外務大臣はもちろんそうだけれども、ぜひ佐藤農水大臣は体を挺するような思いでひとつアメリカと話し合ってほしい、こういうぐあいに思うんですよ。そこで、竹下総理は十二日、外務大臣は十一日だそうだが、年内にもぜひひとつ佐藤大臣は国内の体制を急ぎ固めつつアメリカとの話し合いに訪米するべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○佐藤国務大臣　だんだんの話に出ておりますように、ガットの総会は十二品目については継続審議になった。そのことについて精力的にひとつ日米間で詰めなければならぬ。ガットの理事会側への対応もまた進めなければならぬ。同時に、これまた先ほど来申し上げておるように、国内対策というものも慎重にして真剣に検討しなければならぬ、そういうことをあわせてその検討の中でひとつ私が訪米するしないは決めなければならぬのではないか、こう思っております。先ほど言われるようにガットの総会を前にして、おまえが出かけていけ、こういうことを先生に率直に御指摘を受けたこともちゃんと承知しておりますし、また、そういう願望を込めての強い御激励をいただいたことも心にとめておきたいと思います。
○五十嵐委員　大臣、率直に、それは内閣の方針の中でお決めになることであろうと思うが、しかし、大臣としてはこの際やはりみずからもこの交渉に陣頭指揮、自分も時を見計らって、しかしなるべく早く訪米する、訪米したいというぐらいな気持ちは、これはみんな心配して見ているんだから、そのくらいの決意は見せてほしいですよ。
○佐藤国務大臣　一口で申し上げれば、私の心情を申し上げれば、気ははやれども全体を見ながら検討する中でそれのことは決めたい、こう思っております。
○五十嵐委員　そこで、農業基本法がある。その第十三条、ここには国内生産への重大な支障を回避するために、必要があるときは輸入の制限を行う、これは、行うことができるというのではなくて、行うものだという書き方だのでありますが、そういう定めがある。十二品目の対応に当たりましても、当然この基本法の精神を体して事に当たるべきが当然だと思うのですが、いかがですか。
○眞木政府委員　御指摘の農業基本法第十三条でございますが、これは一般的に輸入制限措置等がとられていない品目等につきまして、輸入急増、その結果第十一条に規定しております価格支持政策、価格政策ではなかなか対処し得ないというような場合に関税率の調整あるいは輸入制限の措置を講ずるべきものという規定があるわけでございます。
　我々もこの規定は十分承知をしておりますけれども、いずれにしろ、他方で我が方はガットという国際条約に加盟している立場でもございます。国内法とこの国際条約両方を考え合わせますときに、我々のとり得る措置はガット上整合性のとれ丈、例えば関税の問題等はその一例であろうかと思いますけれども、関税自身、率を決めること自身は各国の主権に属することでございますから、ガット上、バインドしてないものについてはいわば自由に決められるわけでございますけれども、そういう措置等、ガット上の整合性も考えながらどういう措置が可能かということについて検討してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○五十嵐委員　ガットももちろん尊重しなくてはいけないが、しかし、農業基本法という我が国の農業の上での最も基礎になる法律というものがあって、そこの第十三条で明記されていることも当然十分に尊重しながら事に当たってほしい、こういうぐあいに思います。
　そこで、外務省の池田次長さん、最近の報道によると、宇野外務大臣が八品目について、ですから十二品目のうち二品目の灰色を除いて、その十品目のうちのいわゆる乳製品等、それからでん粉を除く八品目、これについて明年二月の理事会を待たず自主的に自由化に踏み切る方向を示唆したというような発言をしていると報ぜられている。これは私はおかしいと思う。さっきからいろいろ議論があるけれども、まさか外務省、そういう方針じゃないのでしょうね。
○池田説明員　この問題への取り組みにつきましては政府の方針というものがあるだけでございまして、外務省の方針、農水省の方針、そういったものはございません。最低限、農水省と外務省との間で完全な意思疎通を図って合意を見た形でもって政府の方針というものが決まっている次第でございます。その政府の方針は、先ほど来申し上げておりますように、この八品目については小委員会の報告の趣旨を踏まえてガット上適切な措置をとる、それに、尽きるわけでございます。
○五十嵐委員　つまり宇野外相のそういうような示唆をしたという発言というのは、報道はそう出ているけれども、しかし、恐らくそういう発言の内容でなかったのでないかというようなこと等も含めて、つまり政府としては別にそういう考え方を固めている、持っているというようなものではないということですね。
○池田説明員　政府の方針は先ほど申し上げたとおりでございます。
○五十嵐委員　いやいや、もう一遍簡単に言ってください、せっかく聞いたんだから。
○池田説明員　八品目につきましてはパネルの報告の趣旨を踏まえてガット上適切な措置をとる、以上でございます。
○五十嵐委員　そのことを申し上げているのでなくて、二月の理事会を待たずに自主的に自由化に二月以前に踏み切るというようなことを示唆したということについて聞いているのですよ。どうぞ。
○池田説明員　これからの対応につきましては、政府部内、特に農水省の中における検討を踏まえて適切な対処方針を打ち出していく、こういうことに尽きます。
○五十嵐委員　農水省、いかがですか、今のことですが。
○眞木政府委員　ガット総会における対応につきましては、今外務省の方から答弁があった趣旨の発言があったわけでございます。
　この内容につきましては、先ほどややこれを掘り下げた形で申し上げたわけでございますけれども、これから二月に予定されております理事会におきまして我々は最善の対応をしていかなければならない。その中で先ほど大臣が申し上げましたようないろいろな検討を深めた中で、この問題を具体的にどう扱うかということは、国内関係の方方とも十分に御相談を申し上げて決すべきもの、このように考えている次第でございます。
○五十嵐委員　今の外務省及び農水省のお話を聞くと、要するに二月の理事会以前に自由化に踏み切るというようなことはない、そうですね。
○眞木政府委員　二月に予定されている理事会に向けまして、我々が最善の対応をしなければならない。そういう中でどういうやり方があるか、いろいろな対応があろうかと思います。そういう中でこの問題の扱いを決めるということでございまして、今御質問がございましたように、二月まで決めたいとかいうことを含めまして、これからやはりそういう問題について検討するということでございます。ただ、今早期に云々というような話は、農林省としては全く承知をしていないところでございます。
○五十嵐委員　一番最後のそこのところを聞いているわけなのですよ。早期に、二月以前に自由化に踏み切るというようなことを一部示唆したというような報道があるが、しかし農水省はそんなことは関知してない。つまり、二月以前に自由化するような方針を農水省として持っているとか、そんな方針だとかいうようなことではないということですね。
○眞木政府委員　二月以前までに、二月以前と申しますか、理事会の前までにその決着を図るという対応め中でこの問題をどう扱うかということを決めなければならないということで、今後速やかに検討するということでございまして、我々としてはその点については何も決めていないということでございまして、したがって自主的に早期にやるという点については我々まだ関知をしていない、こういうことでございます。
○五十嵐委員　先ほどもそれぞれ先輩の皆さんからの御質問がありましたが、なかなか十二品目の及ぼす影響というのは、大変な影響を各地域に与えることは言うまでもありません。特にそれぞれ特化している農産物が多いわけでありまして、地域経済の受ける被害というものは、もしそれがストレートに受け入れられるというようなことになりますと、はかり知れないものがあると思うのであります。
　例えば、北海道なんかの場合も生乳、ジャガイモあるいは雑豆、肉用牛などはほぼ壊滅状態になろうと言われているわけで、北農中央会の調べによりますと、北海道の農業粗生産額のうち、十二品目関係で四二・七％ぐらいが失われるのではないか、こう推定をしております。関連産業の就業者を含めて、最悪の場合には約三十一万人が離農、失業に追い込まれるおそれがあるというようなことも表明しているようであります。一方、北海道大学農学部の天間教授によりますと、十二品目の自由化で失われる北海道の農業生産額は、約二四％程度、離農、失業は十七万人に及ぶだろうと言われているのでありますが、少なくとも数万人単位の失業者というものを、それでなくとも厳しい北海道がさらに受けるということについて、大変みんな心配をしているわけであります。
　竹下総理は「ふるさと創生論」を言うのでありますが、こういう状況になりますと、「ふるさと創生論」ではなくて「ふるさと喪失論」、人によりましては「ふるさと葬式論」になるのではないかという人さえもいるわけでありまして、地域経済に与える影響というのは大変なものがあろうというふうに思うわけであります。したがいまして、それらの決着については先ほど来それぞれお話がありましたように、当然国内で生産者の理解と納得というものを得る努力をしながら、国境措置あるいは国内対策両面にわたって十分な措置を緊急にとらなければならぬことになると思います。これらの対策につきましては既に種々御検討をいただいていると思いますが、これらのお考えについて、あるいは明年度の当初予算にこれらについて組み込む考えもあるかどうか、これらについてお答えいただきたいと思います。
○眞木政府委員　今回十二品目問題の最後の決着の形、それに我々としては最善の努力を払うつもりでございます。また、この間国内のそれぞれの十二品目にかかわる農業地域に与えます影響といったものも十分考えまして、そういう方々にも十分御説明をし納得をしていただく努力も続けながら、やはり必要な国境措置、国内措置といったものについて考えていかなければならないと考えているわけでございます。
　ただ、この問題の取り扱いにつきましては、先ほども申し上げましたように二月理事会の決着に向けての最善の対応という中で検討を続けていくわけでございます。したがって、その間どういう国内措置が必要かということとあわせて、そういうもののタイミング等についてもいろいろまたこれから詰めなければならないと考えておるわけでございまして、したがって予算が六十三年度当初からになるかどうかという点も踏まえまして、そういう点決しておくればせの対策ということにはならないように留意をしなから検討してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○五十嵐委員　農水大臣、乳製品とでん粉は自由化できない、こういう考え方を従来一貫しておとりいただいているわけであります。もちろんこれからの二国間の交渉あるいはガットの理事会等に臨む我が国の方針として、その方針というのは二品目を自由化するわけにはいかぬということ、それは一貫して貫くものと思うが、いかがですか。
○佐藤国務大臣　そのとおりであります。
○五十嵐委員　ガットの裁定案では国家貿易品目であってもガットが認めるものは輸入の制限であって禁止ではない。これは我々今まだそのパネルの裁定案全文というものを見ているわけではありませんから正確にはわからないのでありますが、しかし、伝え聞いているところでは、そういうようなことが述べられていると言われます。その論法でいきますと、心配なのは米についてであります。米についても一定の輸入が必要とされて、ガットで言うミニマムアクセスの設定であるとか公表であるとかを求める筋書きが出てくるのではないか、今回のパネル裁定案は米国の米自由化要求のシナリオに利用される懸念はないか、そういう点について私は非常に危機感を持っているわけであります。
　さっきお話がありましたように、きのうの全米精米業者協会の副会長の発言というようなものもあって、我々としては一層心配をしているのでありますが、大臣はそのような危機意識というものを持っておられるか。もちろん持っておられると思いますが、ぜひそういう点についての決意というようなものを伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　日米友好パートナーということで今日まで来ておりますし、これからもそういう形は維持していかなければならぬと考えるだけに、今おっしゃるような米の問題について十二品目関連がまた利用され、利用し合った形の中で米に影響を及ぼすのではないかという懸念は私自身は持ちたくございません。
○五十嵐委員　持ちたくございませんということと、危機感を持って、しかしそうはなってはならぬということで断固として対応していくということはまた少しで、私は今言うような大臣としての決意といいますか、お考えをお伺いしているわけです。それは持ちたくないのはだれだって持ちたくないけれども、持たざるを得ない状況になっているわけですから。
○佐藤国務大臣　危機感を持っているかというお尋ねでございましたので、私が危機感を持っているとか持っていないとかと言えば、すぐまた、よしそこが痛いならもっとさわってやれとか、いろいろだアクションが起きることも想定しますと、そういう危機感を持っておるかということに素直に答えるわけにはまいらぬ。米の自由化はいたしません。
○五十嵐委員　どうかひとつ断固として自由化拒否のそういうお考えを貫いていただきたいと思います。
　さて、農産物の自由化を日本に激しく迫りながら、実は米国自身がウエーバーで、例えば十二品目と重なっている面でいつでも四品目あるわけでありますが、多数の品目について防壁を固めている。あるいはＥＣについても、六十品目にも及ぶ輸入課徴金などの規制を行っているわけであります。しかも、米国もＥＣも膨大な輸出補助金をつけて切り込んできているというのが現状であります。ガットにおける今までの歴史的な経過、そういう中でのひずみであるとか、あるいは純粋な法律論はともかく、現実にそれぞれの国の間に、今言うようなウエーバー条項であるとか、ＥＣのさまざまな課徴金であるとか、そういうことによる非常な不公平が現存している中で日本が十二品目の自由化を強く求められているということであって、それは生産者はもとより、我々が見てもそういうガットの現状における不公平さは納得がいかない、非常に遺憾に思うのであります。
　まして我が国は穀物の自給率が三十数％、世界の中でもいわば第一級の輸入大国になっているわけです。ガットの全体を見ると、どうも現状は輸出大国のメリットのところにはかり偏重してしまっているのではないか、一方で我が国のような輸入国の不利益が非常に目立つという不公正さを私ども痛感せざるを得ないわけであります。ガットの精神というのは、言うまでもありませんが、公平准通商の自由というところにあるわけでありまして、こういう不公平な現状は我が国として非常に納得がいかない。そういう中で十二品目を押しつけられることに対して理解ができないということになろうと思うのであります。これについての御見解を承りたいと思います。
○眞木政府委員　アメリカのウエーバーあるいはＥＣの課徴金制度等、やはりそれぞれの国で農業につきましては一定の保護措置を講じており、我が国も実質的には輸入制限、ウエーバーと同じような内容でこれまで来ておるわけでございます。しかるに、そういう国々につきましては、例えばウエーバーの場合、三十年前以上にガット加入のときに、国内の農業調整法の規定による価格支持プログラムを実施するためとして義務免除をとって、その後三十数年間何らの自由化なり枠拡大努力の目立ったことをしておらないということで、やはり実態的に非常に不公平であるという点につきましては委員御指摘のとおりで、我々も非常にその点は問題であると考えておるわけでございます。
　したがって、この問題につきましては、やはり今交渉が始まっておりますニューラウンドで、そういうものも全部同じ土俵の上で公平な形で新しいルールをつくり、みんなが守れるようにするというのか一番の道であるということで、我々はそれを強く主張しておりまして、その間、現行の我々の持っておるこういう制度についてもやはりガットのニューラウンドにおけるニュールールづくりの中で話し合うのが一番いいということを主張しておるわけでございますけれども、これがなかなか入れられず、現行のルールに従っての裁定なり、そういうものを求められておるという実情にあるわけでございます。したがって、そういう中におきましては、我々としては実質的な公平性という見地からアメリカの制度についてもこれを指摘し、問題とせざるを得ないということで、日米二国間の話し合いあるいはまたガットの場においても、あらゆる機会をとらえてこめウエーバーの制度恒ついて問題を指摘し、不公平性が問題であるということを言い続けておるわけでございます。
　しかし、アメリカは現在のところこの問題、ウエーバーは現行ガットルールからいえば合法である、交渉のテーブルにのせる用意はあるということにとどまっておりまして、残念ながらすれ違いということでございます。しかし、実態としては、いかに農業の競争力にすぐれておる大輸出国と言われる国々もやはり弱い部門、農業については保護すべき部門を持っておるというのが現実でございまして、この点については我々もさらに一層努力をして、農業というものは工業と違って特殊性がある、そこをわきまえて農業についての本当に公平なルールというものをつくっていくべきであるという主張をさらに強めたい、このように考えておるところでございます。
○五十嵐委員　やはりそこのところが非常に大事なところだと我々思うわけであります。歴史的な経過からいって、当時としてはそういう三十五カ国ぐらいの国の中で、しかもマーシャル・プラン等のアメリカのそういう力の背景のもとにできたものではあるが、法律は悪法でも法律じゃないか、やむを得ぬではないかというそんな話もあるわけですが、やはりそういうやむを得ぬではないかという、不合理はあるが仕方がないじゃないかということでは、さっき言うガットの持つ公平な通商の自由というものの信頼性がむしろ弱められる、失われてくるというものであろうというふうに私は思うのです。本当に公平なガットというものの信頼性を高めるためには、むしろ我が国が無定見な全面受け入れをしてはだめだというふうに思います。それは新しいラウンドの話し合いでどうこうという話もあるが、しかしそういうことだけじゃなくて、今の十二品目問題における我が国の対応としてもそこは筋を通して、そのことの方がむしろガットの本来の信頼性というものを確保することになるのではないかというふうに思うんですが、この点について農水大臣の御所信をいただいて私の質問を終えたい、こういうぐあいに思います。
○佐藤国務大臣　おっしゃるように、ウエーバー品目についての公平性、これは公平性を欠いておるという強い認識を持っております。従来も主張してまいりましたが、この後も改まるまで主張し続けたければならぬ、かように考えております。
○菊池委員長　午後一時三十分から再開することとしまして、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十三分開議
○田中（恒）委員　午前中の当面の重要な課題について、一つは国有林の営林署統廃合の問題、いま一つは十二品目のガットをめぐる問題、この二つに絞って御質問をいたします。
　最初に、国有林営林署統廃合の問題でありますが、十月の二十三日に林野庁が八つの営林局十営林署の廃止と統合の具体的な案を提示をされました。その後、該当市町村を中心に森林組合などの間でこの問題について現地での話し合いがどの程度進んでおるのか、この公表以降の現地の反応はどうなのか、まずこの点について林野庁の長官から状況をお知らせいただきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　ただいまお話ありましたように、十月二十三日に十署の統廃合につきまして提示いたしまして、その後十月三十日にその統廃合計画の細部説明ということを行っているわけでございます。これを契機といたしまして、それぞれの地域の自治体あるいは関係業界あるいは関係労働組合というところで熱心な御議論がされておりまして、それで我々といたしましては、細部についてのいろいろなこれからの扱いについて御説明すると同時に、それから担当者もいろいろなチャンネルで現地に派遣いたしまして地元の理解と協力というものをお願いしているわけでございますけれども、現時点では残念ながら、表向き積極的に賛成であるというようなことにはまだ立ち至っておりませんので、これからも粘り強くお話し合いを継続してまいりたいと考えている次第でございます。
○田中（恒）委員　私ども社会党は、この八営林局十営林署の全地区に関係議員を派遣をいたしまして、先般来二度三度、現地の状況を把握をしておるところでございます。私自身も四国四県の党の国会議員全員と一緒に高知県の安芸郡野根営林署へ参りました。高知営林局、高知県当局、野根営林署の所在する東洋町の町議会並びに森林組合など関係諸団体、皆さんに大変に御厄介をおかけいたしまして、つぶさに現地の状況を把握をして帰ったつもりでありますが、これらを含めて全体的に指摘されるのは、一つは、なぜ私の町の営林署がなくなるのか、この問題について理解されていないというか廃止の理由がわからない、こういうのが一つ。それから二番目は、やはり国有林のある地帯はそこの営林署というものの持っておる比重が大きいだけに、営林署がなくなると山が荒れる、そして寂しくなっていく、こういう住民の受けとめ方。こういう二つが、おおよそ理解されていない、納得してない、そしてそれどころか撤回をしてほしい、もとへ戻してほしい、こういう案は受け取るわけにはまいりません、こういう状態になっておる原因だと思うわけであります。
　この営林署を一割削減するという方針は、中川農林水産大臣が国会で一度、二度言明をされておりますね。正確に申し上げますと、昭和五十三年五月九日衆議院内閣委員会で、十カ年で一割の署を廃止するが無理やりにやるのではなく地元の意見を尊重するということを言っていらっしゃる。五十三年六月六日の参議院内閣委員会でも、営林署の統廃合に当たっては地元の理解と納得を得て実施するよう最善の努力をする、こういうことを言っていらっしゃるわけであります。つまり地元の理解と納得の上に営林署の統廃合は進める、こういうことを言明していらっしゃるわけであります。佐藤大臣もこの中川大臣の御意見に同じである、こういう答弁が先ほどあったわけでありますが、これは間違いございませんね。
○田中（恒）委員　そういたしますと、現在現地では残念ながら営林署の廃止について納得をされておる状況にありません。今後どのような形で現地との接触を予定されておるのか、この点もお尋ねをしておきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　従来からいろいろなチャンネルで現地と接触を図ってまいりましたけれども、先週までに担当部長をそれぞれの現地に派遣しまして、関係市町村なりあるいは地元業界あるいは労働組合の方々、こういう方々といろいろな話し合いの積み重ねをしてきているわけでございます。事柄の性格上、正面切って賛成であるとはなかなか、もちろん現段階で確たる感触を獲得したというところはないわけでございますけれども、これからもいろいろなチャンネルを通じまして、地元の方々に現在置かれております国有林の実情なり、それから統廃合を行った後のいろいろな改善策あるいは事後措置、こういうことを含めまして、粘り強く御理解をちょうだいできますよう、最善の努力を積み重ねてまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　漏れ承るところによると、農林水産省は十二月十八日の官報に廃止営林署名を告示していく、こういうことが伝えられておるわけでありますが、こういう計画で話し合いが進められつつある、こういうことですか。この十八日までに話し合いがつく見通しがついているわけですか。
○田中（宏尚）政府委員　六十二年度中に十カ所の統廃合を行うということで現在まで手続を進めてまいっておりまして、過去三回の統廃合の実績におきましても、三月一日に統廃合を行って、年度内にスムーズに行うということをやってきているわけでございます。それから、いろいろなこれからの事務的な手続等を考えあわせますと、十二月中旬には何とか告示をして具体的にスタートさせたいと思っているわけでございまして、その告示までの間にまだ残された日にちがございますので、全力を挙げてそういう地元の方々との接触を深めたいと思っております。
○田中（恒）委員　十八日までに——十八日という日程はどうも事務的な手続上の設定された日程のようでありますが、先ほど大臣の答弁あるいはこれまでのいろいろないきさつから見て、林野庁としては、林野庁の立場で現地に理解を求めるお話し合いを続行されるのでしょう。しかし、十八日までに話ができなかった場合には、つまり納得ができない場合には十八日の官報告示は延ばす、できない、こういうふうに理解してよろしいですか。
○田中（宏尚）政府委員　告示予定日までに何とか地元の御理解をちょうだいしたいと思っております。
○田中（恒）委員　しかし、なおできない場合には延ばさざるを得ない、こういうふうに答弁の補足が必要だと思いますが、大臣、どうですか。
○佐藤国務大臣　林野庁長官の答弁に補足させていただきます。
　徐々に地元の理解は得られつつあると理解をしておりまして、さらに最善を尽くせ、こう林野庁に対して言っておるところでございます。
○田中（恒）委員　私どもは、この営林署がなくなるということが国有林のこれからにとって決していいことではないという考え方に立っておりますから、実はこれは反対であります。撤回を求めております。恐らく、政府の方は今日の国有林財政の異常な状態を受けて、六十八年度二万人体制というものを想定しつつ、こういう計画、これは五十二年十二月末の行政改革に伴う措置ということになっておりますが、流れとしてはそういう大がかりな、山に働く人々を少なくしていく、こういう気運が流れておると思うのです。ですから、我我はこの案には残念ながら同調するわけにはまいりませんが、しかし、それにしても営林署をなくする、今度十でありますが、基準もどういう営林署をなくしていくかということがどうもはっきりしないわけであります。私どもが事前にいろいろお話を聞いた範囲では、一つは小さな営林署を廃止していく、それから同一市町村に二つあったりあるいは距離的に非常に近い地域の営林署を廃止していく、こういうことがこれまで三回の廃止の基準でもあったし、今度もそういう措置で臨む、こういうふうに聞いておったのですが、私が参りました高知の野根の営林署などは決してそんなに小さな営林署ではございません。今度統合される奈半利の営林署との間には四十四キロの距離がある。しかも、これは四国の山脈を越えて、峰を越えていかなければいけない、こういうことでありまして、営林署間がもっと近いところはたくさんございます。そう見ると、一体何を基準にしてやってきたのか、こういうことが私どもも正直言って理解できない。まして地域の住民の皆さんと話をしてみると、あの地域はほとんど国有林でありまして、四国でも循環鉄道のないところでありまして非常に立ちおくれておりますだけに、国有林を我々はこれまで百年かけて育ててきた、そして営林署があった、それをなくすということについて非常に住民の意識が燃え上がっております。そんな状況を見てまいりますと、理解をしてもらうといっても、一体なぜ私の町の営林署がなくなったのかということについて客観的になるほどという基準が、納得のいくものが出てこないとなかなか難しいのじゃないかと私は思うのですが、こういう点については、今後皆さんが説得をされる手法としてもあるいは持っておる基準についても、この際お示しをしておいていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。