Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津村小委員　ありがとうございます。
　質問を続けますが、私の持論を申し上げますと、私は、過去の各国の例や日本の例を見ても、大体五十年から六十年、長く見ても百年程度の、長目に考えてですよ、憲法の寿命を一つ想定しながら、そろそろ日本国憲法の改正時期が迫っている、そしてこうして議論されているんだと理解をしております。
　そしてまた、私は、実はそういう意味で言いますと、日本国憲法は、今のこの日本の経済大国、あるいは平和な国と私は思っておりますけれども、こういうものをつくってきた大きな歴史的意義があったと思っているわけですが、それはある意味過去のものになっていると思っています。
　そして、これから次の、それでは、二十一世紀、五十年、百年、新しい憲法をつくる際には、未来永劫続くものを今からつくるわけではなくて、やはり寿命があるものをつくるわけですよね。私はそう考えるんですが、そういう意味で、これから向こう百年ほどの日本にとって何が最も大きな国としてのテーマなのかと考えたときに、もちろん少子高齢化ということもあります。ただ、ここは財政の話を伺いたいものですから、財政面で最も大きな向こう百年のテーマは、やはり財政再建であり、財政健全化だと思います。
　これは、日本国憲法ができたとき、あるいはその他の各国の憲法ができたときと比較しても、相当大きなテーマとして今あると思いますので、そう考えたときに、日本国憲法の問題点を整理してという、そういう積み上げ方ではなくて、まず、国がしっかりと憲法に、あるいは国家国民の意思として、財政再建を促すような仕組みを憲法の中にビルトインしていくことが国としての姿勢を示すことにもなりますし、あるいは、さらに言いますと、今、一千兆円にも上る公的債務があって、海外のマーケットから日本の国の、要するに財政運営能力を問われているわけですよね。それがたび重なる格下げにつながっているわけですが、この問題をやはり国として、対外的に、外からどう見えるかということをしっかりとメッセージを発するために、この憲法改正というのは非常に大きな意義があると思います。
　そういう意味で、碓井先生、先ほどの御意見の中では、まあその話はむなしさも伴うものであるから、これは法律の方で、立法府の方でやってもらうのはどうかという御意見をおっしゃっていましたが、私は、むしろ国民の意思として、向こう百年にわたる強い国民の決意として憲法に健全財政主義を明記することはどうなんだろうかと思っているんですが、そこは多少意見の違いもあるかもしれませんが、法技術的な部分で、健全財政主義を盛り込むことが可能か不可能か、教えてください。
○碓井参考人　ただいまの健全財政主義を憲法に盛り込んではどうかという御意見でございますが、私がきょう申し上げたのは、時々の財政事情というのは変動していきますから、健全財政主義を好ましいと国民が考えていると仮定いたしましても、それを破らざるを得ない事態というのはどうしても出てくると思うわけですね。そういう事態をも封鎖するような意味の強力な健全財政主義を憲法に書けば、それこそ意味があるわけですが、それでは身動きができない、そういうジレンマがあると思います。すなわち、憲法に健全財政主義を盛り込むというときには、訓示的な意味の憲法規範になるのではないかというふうに思います。
　そのような規範でももちろん意味があるということで盛り込むことには、私は反対はいたしません。しかし、それは破られ得る原則、例外のないものはないという意味で、例外があり得べしという健全財政主義になるのではないでしょうか。
○津村小委員　もう余り時間がありませんので、私の意見を言うだけになりますけれども、私は、戦後、日本において、憲法九条が、日本の国の一つのカラーあるいはメッセージとして、対外的にすごく大きなアピール力を持ったと思っています。これから先、それとはまた違う場面で今、日本が対外的に発しなければいけないメッセージの一つには、やはり財政の問題、国の中で、国の中の法律として議論することももちろんですが、やはり対外的なメッセージというのが、グローバリゼーションの中で、国際金融マーケットを今日本は持ちつつある中で、しっかりとしたメッセージを出していかなければいけないということを申し上げたいと思います。
　それから、最後に、もう時間は終わっておりますが、これは残していただきたいので申し添えるんですけれども、日本銀行改正をめぐる議論において、最終的に憲法問題がクリアにならない中で、日銀の独立性というものが現時点では、私は十分なものになっていないと思っています。私、日本銀行の法的性格をめぐる議論を塩野先生がリードされたテーマがございまして、その点についても詳しくお話を伺いたかったんですが、今回のこの憲法調査会での今後の議論においても、日本銀行の法的性格についてまた議論がなされることを希望するとだけ申し上げて、私の時間を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○鈴木小委員長　次に、岩永峯一君。
○岩永小委員　遅くまで御苦労さんでございます。
　碓井先生、私、農水大臣政務官をやって、その後総務大臣政務官をあずかったわけです。それで、たまたま、農水大臣政務官に行ったときに、実は政策評価のはしりだったんですね。そして、農水省が、かなり政策評価について研究をしながら、政策評価制度をどうするかということで当時、研究に研究を重ねながら、あるべき政策評価というのをつくり上げた、それは農水省の力であったんじゃないか、私はこのようにすら実は思うほど、農水省というのは努力していました。
　それで、逐一、私も興味がありましたので、そのシステムなり、それから評価委員会等にずっと出て、実効あるものにしたい、こういう努力をしてきたわけでございます。そのおかげで、実は、各省庁の大臣政務官が、岩永、農水省すばらしいじゃないか、一回みんなに、どういうやり方をやっているか話をしてくれ、こういうような話があるほど農水省も努力してきた、このように思うわけですね。
　それが終わってから、今度は総務省に大臣政務官として行ったわけです。そうしたら、総務省では、今度はそれを受けて二次評価を総務省が行うと、政策評価の。各省庁のものの適正を総務省がチェックする、こういうシステムになっているわけですね。それで、今度は、会計検査院が、検査の性質の有効性、効率性の評価というのをやっているわけでございまして、みずからやる、そして総務省がそのチェックをする、今度は会計検査院は会計検査院でやるというようなことなんですが、ちょっと、政策評価が屋上屋になってきたんではないか。
　だから、みずからの省庁でやるのはいいけれども、それを総務省でやる、ともかく国会、行政府、会計検査院、それぞれの部分がどういうふうに政策評価にかかわっていったらいいか、ちょっと私が今悩んでいるのはそこなんですが、どういうように処理をしていくのがいいと思われるか、先生の御意見があったらお聞かせいただきたい、このように思います。
○碓井参考人　委員御指摘の、屋上屋を重ねる制度と申しますか、屋上屋を重ねるという表現がいいかどうかはわかりませんが、多数の方法が乱立しているというふうに私も認識しております。現在の総務省は各省庁のことを評価する立場にありますから、お話のようになるわけであります。
　私は、このようなことにどれだけのコストをかけるかということ自体も、それこそ評価しなければならない事柄であると考えています。
　そして、全く個人的なアイデアにすぎませんけれども、これからは、各省庁は、固有のそういう政策評価が必要なものは厳選することにいたしまして、むしろペイを払って総務省に評価してもらう、そういうふうにしてはいかがか。つまり、有料評価ということになるわけでありまして、日本の役所は一般に、評価を受けるということに消極的で、毛嫌いしているわけですが、これからは、お金を払って厳しい評価を受けることがむしろそれぞれの省庁の今後存続していく道である、そういう認識に立つ必要があるのじゃないかというふうに考えています。
○岩永小委員　では次に、広井先生にお伺いをしたいと思うんですが、一つは単純な話なんですが、今、国民年金問題、大変な議論になっておるわけですね。それで、二十歳以上の自営業者や学生に納付が義務づけられているわけでございまして、保険料も毎月一万三千三百円。しかし、納付率が、御承知のように、平成四年が八五・七％であったのが、今、平成十四年では六二・八％まで落ち込んでいる、こういうことなんですが、先生は、この納付の状況について原因は何である、そして、なおかつ未納を解消するためにはどうすべきであるとお考えなのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○広井参考人　このいわゆる空洞化というのが非常にゆゆしき問題であるわけですけれども、私はやはり、一番大きな理由は、基礎年金、国民年金の性格が余りはっきりしていない。三分の一税金で三分の二保険料というのは、つまり、これは保険なのか、若いときに積み立てたお金が年をとったら戻ってくるようなそういう制度なのか、それとも、今いる高齢者のために国民全体が税金で負担している制度なのか、その制度の趣旨が非常にあいまいであるというのが基本的な原因だと思います。
　したがって、私はやはり、発表の中でも申しましたように、国民年金、基礎年金は、全国民共通のものとして、しかも、最低生活、一定以上の生活の保障という性格のものですので、税を財源にして再編するというのが一番妥当な対応策ではないかというふうに考えます。
○岩永小委員　はい、どうも済みません。
　それでは、広井参考人に、福祉国家モデルというので、大きな社会保障給付のＡグループ、それから、拠出に応じた給付のＢグループ、最低限の公的介入のＣグループという三つに分類されるわけですね。
　先生がおっしゃっているお話で、社会保障はその国の社会構造、価値観、文化、歴史等を色濃く反映しているということであるが、日本はこのうちどのグループに分類されるのか。また、社会保障には各種制度があって、一概には言えない面もあるわけですが、日本はどういう方向を目指していったらいいかというふうなことを、ちょっと私、ほかの会議がございましたので、お話を聞いていなかったので、大変失礼かと思いますが。
○広井参考人　レジュメの二ページのところでございますが、これがやはり基本論になるかと思います。
　やはり日本は、これまではＢグループ、共助、やはり日本は文化的にも、家族や共同体、それから、会社も社会保障的な役割を果たしたと申しましたけれども、共助的なものを基本に置いてこれまでやってきたと思います。
　ただ、これまではうまくやってこれたわけですけれども、会社も終身雇用というのから崩れて、さらに家族も三世代同居というようなことではなくなってくる中で、どうしてもやはり個人が社会の単位になってくる。そうなってくると、これまでＢに軸足を置いていたわけですけれども、私としては、やはりある程度はＡの方向に、公助的なものを重視せざるを得ないというのが基本かと思います。
　ただ、話がちょっと錯綜しておりますけれども、実は、Ａ、Ｂ、Ｃという各グループも、国際的に見ると接近していて、先ほどスウェーデンのお話も出ましたけれども、Ａグループも、単純な公助ではなくて、できるだけ民間の市場原理を活用するというようなことも出ていますので、各要素の長所を維持しながら、軸足は、私自身はＡの方向に比重が大きくなっていかざるを得ないのではないかというふうに考えてございます。
○岩永小委員　ありがとうございました。
○鈴木小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○鈴木小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行います。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたします。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようにお願いをいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。御発言を希望される方は、ネームプレートをお立てください。
　特に御発言ございませんか。——それでは、御発言がないようでございますので、これにて終了させていただきます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十五分散会
平成十六年四月一日（木曜日）
　　　　午後四時九分開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤斗志二君
　　　理事　小野寺五典君　理事　中谷　　元君
　　　理事　西田　　猛君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　末松　義規君　理事　中川　正春君
　　　理事　藤田　幸久君　理事　河合　正智君
　　　　　　井上　信治君　　　　今津　　寛君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　木村　　勉君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　西川　京子君　　　　萩生田光一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　山下　貴史君
　　　　　　池田　元久君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　岡島　一正君　　　　城井　　崇君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　達増　拓也君　　　　長島　昭久君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　前原　誠司君
　　　　　　松本　剛明君　　　　山田　正彦君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　浜田　靖一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　楢崎　憲安君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　齋木　昭隆君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房領事移住部長）　　　　　　　　　　鹿取　克章君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　堂道　秀明君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　古田　　肇君
　　　衆議院調査局国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　高木　孝雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　梶山　弘志君
　　野田　聖子君　　　　　井上　信治君
　　原口　一博君　　　　　城井　　崇君
　　赤松　正雄君　　　　　遠藤　乙彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　野田　聖子君
　　梶山　弘志君　　　　　金子　恭之君
　　城井　　崇君　　　　　原口　一博君
　　遠藤　乙彦君　　　　　赤松　正雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局審査局長楢崎憲安君、警察庁警備局長瀬川勝久君、防衛庁運用局長西川徹矢君、外務省中東アフリカ局長堂道秀明君及び外務省経済協力局長古田肇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川政府参考人　イラク人道復興支援特措法に基づきます自衛隊の部隊の最近の活動状況について御報告いたします。
　陸上自衛隊の部隊につきましては、残余の派遣部隊が、三月二十二日にクウェートに到着し、二十七日にサマワの宿営地への移動を完了しました。これですべての派遣部隊がそろったことになります。
　公共施設の復旧整備や給水といった人道復興支援活動につきましては、所要の準備が整ったことから、逐次、活動を開始したところでございます。具体的には、公共施設の復旧整備として、まず、三月二十五日にムサンナ県ダラージ村の中学校の補修を開始し、続いて、三十日にはルメイサ近郊の道路整備を開始しました。また、給水活動については、二十六日からサマワ宿営地において給水車への配水作業を開始しました。
　なお、以上のような活動を行いつつ、現地の治安状況等に関する情報の収集や人道復興支援活動実施のための諸調整を引き続き実施いたします。
　次に、航空自衛隊の部隊についてでございますが、三月二十五日から三十一日までの間、人道復興関連及び関係各国、関係機関等の物資、人員、陸自部隊の生活関連物資その他の補給物資の輸送を計三回実施いたしたところでございます。
　引き続き、イラク国内の各飛行場の安全性や輸送ニーズ等を慎重に勘案しつつ、Ｃ１３０機による輸送を行ってまいります。
　続いて、海上自衛隊の部隊につきましては、輸送艦「おおすみ」、護衛艦「むらさめ」が、クウェートにおきまして陸上自衛隊の車両等の陸揚げを完了し、現在、本邦へ向けて航行中です。
　最後に、ムサンナ県では、サマワを東西に横断するユーフラテス川が二十年ぶりの増水に見舞われまして、被災民が発生しております。このまま放置しますと被害の拡大等が予想されますので、関係当局の要請を受け、我が国政府として、同地域の被災民救済のための緊急援助物資テントを供与することとし、今後速やかに当該テントをクウェートから被災地まで航空自衛隊Ｃ１３０輸送機と陸上自衛隊車両により輸送することとしております。また、あわせて、現地の情勢に応じまして、サマワの現地部隊において、はんらん対処措置の実施に協力することとしております。
　以上でございます。
○堂道政府参考人　イラクの治安情勢について御報告申し上げます。
　イラクの治安情勢につきましては、先週御報告して以降もテロが継続しており、引き続き、全般として予断を許さない状況が続いております。
　イラク南東部におきましては、イラクの他の地域に比べ比較的安定している状況に変化はございませんが、現地の治安情勢については、引き続き、十分に注意を払っていきたいと考えております。
　イラクの政治プロセスに関しましては、三月二十八日、ブレマー行政官は、イラク保健省での式典におきまして、イラク保健省は正式には六月末以降に享受する権限を有することとなる、今後六月末までの期間に完全な権限を得る省がさらにふえることを期待している旨、発言いたしました。残された課題は少なくありませんが、イラク人による平和で民主的な国家の再建に向けて、六月末の統治権限の移譲及びその後の選挙実施等の政治プロセスが円滑に進むことを期待しております。
　国連の動向に関しましては、三月二十六日、国連報道官より、国連の選挙チームがバグダッドに到着した旨、発表がありました。同報道官によれば、同選挙チームは来年一月末までに行われる選挙の準備のための技術的な活動を行う由でございます。また、ブラヒミ国連事務総長特別顧問も近々イラクを訪問予定と承知しております。我が国としましては、今般の国連の選挙チームの活動を通じ、イラクの政治プロセスが進展することを期待しております。
　イラクに対する復興支援に関しましては、三月二十六日、保健・医療、電力、水・衛生等の分野で五件の対イラク緊急無償資金協力の実施を決定したところであります。
　また、ムサンナ県では、トルコ、シリア、イラク北部地域におきます集中豪雨により、サマワを東西に横断するユーフラテス川が二十年ぶりの増水に見舞われており、ムサンナ県側の説明では、三月二十八日現在で約三百世帯が家屋浸水により被災民となっており、今後とも拡大するおそれがあるとのことであります。こうした事態に対応するため、政府は、三月三十日、ユーフラテス川はんらんによる被災民支援のため、ムサンナ県に対し、テント二百四十張、約二千百万円相当でございますが、供与することを決定いたしました。
○斉藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田嶋要君。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。よろしくお願いします。
　まず冒頭、イラクの戦争が始まってから一年余りが過ぎたわけでございますが、前回、私が委員会で質問をした内容とも重なるんですが、期待と現実のギャップということで、最近、マスコミにもいろいろと書かれております。
　現在、自衛隊によって現地で採用されている方々というのは百五十名、非常に小規模ということで、大きな期待が自衛隊に寄せられていたにもかかわらず、実際にふたをあけてみると、その期待とはかなり違う現実が徐々にローカルの、地元のイラク人の方々の間で認識として深まってきているというような状況が報告をされています。
　番匠隊長もお電話を大臣の方にされたということでございますが、自衛隊にできることには限りがあるということでこれから中長期的な支援を進めていきたい、そういうような発言があったというふうに聞いておりますが、最初のみつ月期を越えて、当然予想された不満の少しずつの高まりというものに対して、これから自衛隊としてはどういうふうに彼らの過剰なというか、実際にできること以上の現地側の期待感をコントロールあるいはマネージしていこうとされておるのか、まずその点に関しまして、防衛庁長官、御答弁をお願いします。
○石破国務大臣　先生がいみじくもおっしゃいましたように、過剰なというものがあるのだろうと思っています。我々にできることには当然限りがございますし、いつも私申し上げますが、魔法のつえを持っているわけでもございませんし、アラジンの魔法のランプを持っているわけじゃありませんし、我々はゼネコンでもないわけでございます。
　したがいまして、期待値と実現値の乖離をいかにして埋めるかということであります。自衛隊にできることというのはこういうものですということはきちんとお示しをしていく、そしてまた、今後、外務省が中心となられて、サマワの復興のために、何も一年や半年でイラクが日本のようになるわけではございませんで、ロードマップと申しますか、いつごろこんなことはできますよと、いつになるかわからないということが不平不満になるわけで、それがいろいろと条件が整ってまいりましたときに、いつごろ何ができるということをきちんと政府としてお示しをしていくということが大事なのではないかと思っております。
　私どもとして、過剰な期待というものが仮にあるとするならば、その過剰部分というものは下げていかねばならないだろう。同時に、実現値というものも上げていかねばならないだろう。しかし、自衛隊は基本的に自己完結でございますから、先生御指摘のように百名以上の雇用は創出しておりますけれども、それが急にふえるということはございません。私どもとして、できることをきちんと誠実にやっていくということだと考えておる次第でございます。
　一方、もう一つは、不公平感というのがあるのだろうと思っています。これは、例えて言えば、あの学校はよくなったのに何でうちの学校はとか、そういうような不公平感みたいなもの、そういうものがあるのかもしれません。しかし、そこもきちんきちんと御説明をしていきながら、最も必要とされるところに私どもはやっていく、そういうことを御説明することが肝要だと考えております。
○田嶋（要）委員　では、その自衛隊のイラクへの派遣の直前に起きた日本人外交官の殺害の件に関しまして、質問をさせていただきたいと思います。
　この通常国会が始まってすぐの部門会議に私も出ておったときに、外務省の方、どなたかの御発言で、職場の同僚の方が亡くなったのだから殺害の真相を一番知りたがっているのはまさに自分たちだということを非常に語気を強くおっしゃられたことを覚えております。全くそのとおりだというふうに私も思っております。
　事件が起きてから四カ月余りがたったわけですが、そのように外務省の方自身がおっしゃったにもかかわらず、いまだに真相が何もわからない。これはもう国民すべてが認めていることだろうと思いますけれども、例えば、第一報が大使館に入るのに六時間もかかったとか、あるいは襲われた車が三カ月も放置をされていたという事実に関して、野党のみならず与党の方からも、誠実な対応とは思えないというようなコメントが過去にあったと思いますが、現時点において、今日までの真相解明の取り組みに関してどのような御所見があるか、外務大臣の方からいただきたいと思います。
○川口国務大臣　真相を一番多く知りたい、一番知りたいと思っているのが外務省の職員あるいは御家族の方々であるということは、以前と全く変わらないと思います。
　それで、外務省といたしまして、ずっと真相の解明、究明に努めてきておりますし、それから、警察、日本の警察、現地の警察あるいは米軍等にも御協力をいただいているわけでして、お出しできていることが少ないというふうに皆さんがお思いでいらっしゃるということは認識をしておりますけれども、我々としては、今まで、これは当初から、わかったことで、捜査、その後のことに支障がない範囲で、できることはできるだけ早くお出しをするという方針でやってきておりまして、今まで、国会でも、わかっていることについてはきちんと御説明を申し上げてきているつもりでおります。つもりと言うと、つもりでは困るとおっしゃられるかもしれませんが、実際に御説明をしてまいってきております。
　それで、申し上げられない部分というのも確かにございまして、それは、今、捜査をしているという状況ですので、それにかかわる部分については申し上げられないという部分はないわけではございません。ただ、言える範囲のことについては、きちんと御説明を申し上げてきています。わからないことについてもまだございます。それはまだわからないということでございます。
　それから、車についてですけれども、今、日本で警察に調べていただいておりますけれども、バグダッドの大使館の人たちの数というのは非常に少のうございまして、いろいろな状況、日本とは全く違った、安全に問題がある状況、脅威情報がある中で、大使館にいる人たちがベストを尽くして、手続をして、いろいろな周りの協力を得て日本に運んできたということでございまして、なかなか進んでいないというふうにお思いになられる方がいらっしゃるというのは理解しておりますけれども、私どもとしては、できる限りのことをして、また、できる限りのことを、出せることをお出ししているということでやらせていただいているわけでございます。
　今後とも、そういったことについては引き続き最善を尽くしていきたいと思っております。
○田嶋（要）委員　先日のテレビの番組でも取り上げられておりましたけれども、その番組の中で、事件が現在調査中ということであるけれども、今、現地の捜査はだれがどのように行っているのかという質問を、テレビ局が外務省に出したということだったと思います。その質問に対する回答としまして、こういうような回答をファクスで返された。現地において犯人は捕捉、捕まっておらず、本件捜査は現地イラク警察及び現地米軍関係者により引き続き行われていると承知していますと。
　これはテレビなので、そこでちょっと終わってしまったんですが、これは、私のみならずテレビを見ている方々の共通の印象として、どうしてこういう、承知していますといった、あたかも人ごとのような報告、これをテレビのリポーターは無責任な表現というふうに言っていましたが、恐らく多くの国民がその番組を見ていてそのような印象を受けたのではないかと思いますが、どうしてそのような表現にとどまるのでしょうか。
○堂道政府参考人　お答え申し上げます。
　この事件につきましては、先ほど大臣より御答弁いたしましたとおり、外務省としても、本件事件の実行犯の逮捕及び事件の真相解明を強く望んでおりまして、そのための最大限の努力を行っていくという姿勢でございます。この点については、変わりはございません。
　テレビ番組で報道された点でございますけれども、テレビ局の方から取材依頼があり、一定の事項について御質問があり、この点について私どもの回答した点が報道されたわけでございますが、御指摘の表現がやはり一部に誤った印象を与えてしまったということでありまして、この点については、非常に残念であり、私どもとしても責任者として自戒すべきところだと考えております。
　この現地調査に関しましては、これまでに、現地大使館におきまして、現地調査を含めて必要な情報収集及び調査を行ってきておりまして、今後とも、そういう取り組みを続けていく所存でございます。
○田嶋（要）委員　先ほど申し上げたような内容のファクスで回答されたということですが、では、承知していますということではなくて、イラク警察及び現地米軍関係者により引き続き行われているというふうに訂正をするということですね。
○田嶋（要）委員　今、イラク警察そして米軍ということですが、日本政府自身は、この現地調査に関しまして、これからやるという計画はあるのでしょうか、外務省。
○堂道政府参考人　お答え申し上げます。
　現地調査につきましては、事件が起きた直後に、私ども、イラク人の専門家を派遣いたしまして調査を行っておりますが、さらに、館員を派遣いたしまして調査を行っているところであります。
○田嶋（要）委員　そうすると、現地調査は行うということですね。——わかりました。
　例えば、奥大使らが御出席をされる予定であったというティクリートでの打ち合わせ、これはほかのいろいろな現地責任者というか要人も参加をする予定であったというふうに理解していますけれども、そういう方々からの聞き取り調査というものはされるのでしょうか、されたのでしょうか。外務大臣、いかがですか。
○堂道政府参考人　お答え申し上げます。
　現地の警察当局及び米軍等に関しましては、先ほど私の方で申しましたとおり、我が方のイラク人の専門家を派遣した際にもあるいは館員を派遣した際にも、聞き取りの調査を行っておりまして、面談をしてございます。
○田嶋（要）委員　もう一度確認しますけれども、これから現地調査を日本政府としてされるのでしょうか。それと、先ほど申しましたとおり、同じ会議に出席をされた、されようとした方々からの直接の聞き取り調査はされるのでしょうか。
○堂道政府参考人　お答え申し上げます。
　この調査でございますが、もう一度確認させていただければと思いますが、我が方の館員を派遣いたしまして調査を行ったということでございます。
　今後の計画については、今のところ、そういう計画を持っているわけではございません。その過程におきまして、現地の米軍及びイラク警察等について、その聴取を行い、また、資料の収集を行った、こういうことでございます。
○田嶋（要）委員　では、司法解剖についてもお伺いいたします。
　十二月五日に司法解剖が行われたというふうに理解していますが、そのときにも、死因のみの発表がなされているということで、これも、多くのマスコミ等で、どうしてほかの情報が出ていないのかということの指摘が出ていると思いますが、その点に関して、どうしてほかの情報を出さずに死因のみについての発表があったのかという点に関しまして、外務大臣、お答えください。
○川口国務大臣　まず申し上げたいのは、これについては、外務省は警察と一緒になって、政府一体となって調査を進めているということでございます。
　司法解剖の結果につきましては、これは日本の警察当局がやっていただいたことでございまして、その結果として何がわかったかということを、当局の御発表があったということでございます。我々は、外務省としては、その警察当局から発表があったこと以上のことを知っているわけではございません。
　それから、これは私の立場から申し上げるということでもないかもしれませんが、警察におかれては、これ以外にも、弾丸の鑑定ですとか、必要な捜査を今やっていらっしゃるというふうに聞いております。
○田嶋（要）委員　今度の四月十日までに車の鑑定結果が出るということももちろん報告をされておるわけでございますが、その発表の日に具体的にどういう情報が発表されるのか、その件に関しまして御答弁願います。
○堂道政府参考人　この事件につきましては、国内では、外務省及び警察当局が緊密に連絡を保ちまして、一体となって調査を進めているということでございますが、御指摘の被害車両の鑑定につきましては、現在、警察当局が実施しておりまして、その結果について、外務省として現時点では承知しておりません。
○田嶋（要）委員　七・六二ミリの銃弾の金属成分、これが今非常に多くの方が知りたがっている情報だと思うんですが、この点に関しては四月十日の報告内容の中に含まれるというふうに理解してよろしいでしょうか。外務大臣、よろしくお願いします。
○川口国務大臣　これについては、警察当局が今どのようなことをしていらっしゃるかということについて、私どもは存じませんので、御発表はまさに警察当局の御判断ということでございます。
○田嶋（要）委員　もちろんそうだと思うんですが、ただ、その情報が、今全くわかっていない、一体どういう原因で外交官二人が殺されたかというところに関して決定的な情報だというふうに言われておりますので、外務省として、それをぜひ情報として出して、出させて、そして公表するというところに関してはお約束をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　私どもとしても、警察当局がお調べになっていることが、できるだけ事実関係が明らかになるような、そういった発表につながっていくことを強く希望いたしているわけでございます。
　ただ、これは警察当局がまさに調査をしていらっしゃる、調べていらっしゃることでして、私どもとして、その結果について、これを含めるべきだとか含めるべきでないとか、そういうことを申し上げるつもりはないわけでございまして、ただ、希望としては、できるだけ多くの情報がそこに含まれているということを希望しているということでございます。
○田嶋（要）委員　いずれにしても、先日のテレビ、二つの番組を多くの国民の皆様が見ていて、非常に驚かれたというようなメールがいろいろ入ってまいっております。
　そういった中で、そういった事実を私どもの民主党の同僚議員が説明したのみならず、同じ番組に出られておった逢沢外務副大臣が非常に不安そうな視線で、これはメールが実際に来ているんですね。目が泳いでいたということで、あれが国民に、ああ、やはり何か隠しているのかなというようなことを、多くの方が印象を受けたというようなことをメールでいただいておるわけなんですが、その点に関しまして、御本人から一言御答弁いただきたいと思います。
○逢沢副大臣　私の目線のことについて大変関心をお持ちいただき、光栄かつ恐縮に思っておりますが、たしかあの番組では、傍聴なさっておられます参議院議員の若林先生が事件の前後を推論された。そのことをかなり長時間にわたりましてテレビで放映をされた。私もたまたまそのテレビ番組に出演をいたしておりまして、それを聞く立場にあったわけであります。
　残念ながら、ちょっと時間の関係で、大半の時間が、若林先生の推論の説明、また、それに対する、同席をなさっておられたコメンテーターの方々の発言にとられまして、私から発言する時間的ゆとりといいますか余裕が十分なかったことが大変残念であったわけでありますが、私どもといたしまして、米軍の誤射による、そういったことを思わせる情報には一切接していないという立場でありますし、また、私自身も、副大臣として、また政治家としてそのように確信をいたしているわけでありまして、改めてこの場所でそのことを明確に申し上げておきたいというふうに思います。
○田嶋（要）委員　時間になりましたけれども、立場というのは余り重要じゃないと思います。とにかく事実が何かということを、最近の報道で、国民の皆さんも本当に知りたいというふうに思っていると思います。
　もちろん、私ども同僚の若林議員もテレビでもおっしゃられているとおり、中立、全くニュートラルな立場で、どちらに関しての確証もないというわけなんだと思うんですが、くれぐれも、国民が今大きな関心を寄せているこの事件の真相ということに関して引き続き政府として誠実な情報の開示に努めていただきたい、そのように考えております。
　以上申し上げて、私の質問を終わります。
○斉藤委員長　次に、首藤信彦君。
○首藤委員　民主党の首藤信彦でございます。
　さて、イラクなんですが、状況はもう本当に混沌としてまいりました。特に、パレスチナにおけるシェイク・アハマド・ヤシン、ヤシン師の暗殺以降、さらに、テロあるいは反外国人といいますか、そうした行動が各地で起こり、特にイラクでも紛争が激化している状況であります。既にアメリカ軍の死者も六百名を超えることになりました。そして、重傷者も三千五百名を超えている。同盟軍側も百名に近い犠牲者を出すようになってまいりました。本当に深刻な状況にあって、その中で、さらに、いわゆるソフトターゲットという、軍服を着た者以外の人間に対しても盛んに攻撃が行われているというのがここ一週間の状況であります。
　こうしたところにおいて、一方では、その治安を回復するためにも経済復興が重要だという点は、私たちも非常に理解するところであります。ですから、復興支援に関しては、それが公正であり、私たちの国民の税金がしっかりと使われて、公正に使われて、そして、イラクの人々に帰するところがあれば、それは私たちも大いに賛同し、また、協力させていただきたい、そういうふうに思っております。
　しかし、一方、昨今の不祥事、特に外務省の不正な経費、経理というものに関しては、国民の厳しい視線があり、それにまた、ＯＤＡそのものに対しても、この不況下において、厳しい国民の監視が行われてしかるべきではないか、そういうふうに考えているんです。
　特に、補正予算を実行するに当たって、五百五十九億円の補正予算を外務省が組まれて、それを三月末、ああ、もう三月末は終わりましたね、今は四月でございますけれども、もう実行されたということだと思いますが、まず第一に、この総額五百五十九億円、これをどのような対象に配算され、どのような組織に配られ、そして、どのような形で私たちの国民の税金の五百五十九億円が担保されているか、それを外務大臣にお聞きしたいと思います。
○川口国務大臣　少し長くなりますが、お許しをいただきたいと思います。
　まず、平成十五年度の補正予算を国会で御承認いただきました後、イラクの復興支援のプロジェクトにつきましては、具体的な内容あるいは金額につきまして、供与先との間で協議を続けてまいりました。その結果を受けまして、三月二十六日に、平成十五年度の補正予算千百八十八億円のうちイラクへの直接支援に充てることとしている五百五十九億円、これにつきまして、これから申し上げるような支援を実施するということを決定いたしまして、発表いたしました。
　それで、その内容ですけれども、まず、電力分野につきましては、イラク全土に二十七台の移動式変電設備を供与する計画を支援するためにイラク電力省に約七十九億円、次に、保健・医療分野では、十三病院のうち南部四病院のリハビリ及びこれらの病院に医療機材を供与する計画を支援するためにイラク保健省に約五十六億円、水・衛生分野では、バグダッド市に浄水設備三十基を供与する計画を支援するためにバグダッド市に約六十一億円、さらに、イラク全土に七十台の消防車を供与する計画を支援するためにイラク内務省に約二十二億円を供与、これは総額約二百十八億円になりますが、これを決定いたしました。
　また、電力分野で、タジ・ガスタービン発電所、モスル・ガスタービン発電所及びモスル水力発電所を復旧する計画を支援するためイラク電力省との間で、それから、保健分野で、十三病院のうち残る九病院のリハビリ及びこれらの病院に医療機材を供与する計画を支援するためイラク保健省との間で、水・衛生分野で、ごみ処理車両及びバキュームカー等の特殊車両を供与する計画を支援するため地方公共事業省及びバグダッド市との間で、それぞれ詳細な調整を行っておりまして、調整が終わり次第、これらに対しても所要額の支援を直接支援として実施する考えでおります。
　これらの支援によりまして、予定されていた直接支援分、これを実施するということとなるわけでございます。
○首藤委員　それで、前回も、私、予算委員会で質問させていただきましたけれども、全国の治安状態の向上のためにパトカーを供与しようというのがございました。六百台ぐらいというふうに最初に予定されていて、それは高過ぎるのではないかと指摘したら、たちまち競争入札になりまして、それが倍の数の千百台になったということなんですが、それに関して、予算委員会の中で、私が、これはひょっとしたらどこかで情報の共有がある、端的に言えば談合があるんじゃないかということを、具体的な数字を挙げて示させていただきました。
　この点に関しては、公正取引委員会の委員長に調査をされたいということを強く主張したわけですが、その結果はどういう結果が今あるのか。まさか、その調査の明確な結果なしにこれが実行されるというようなことはまだないと思いますが、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　予算委員会に引き続いて同様の御質問をいただいて恐縮でございますが、予算委員会でも御答弁申し上げましたが、公正取引委員会の調査といいますのは、行政調査ではございますが、社会的影響がそれなりに大きなものでございまして、特に相手企業にとっては大変な負担になるものでございますから、よほど慎重に行使されるべきであるというふうに私ども思っております。
　要するに、談合について具体的な情報、これは相当クロだなということを我々が証明できるような情報を持って立入調査等を行っているわけでございまして、それなくしては、なかなか、権利の濫用という批判も招きかねませんし、問題である。
　そこで、具体的な情報とは何かと申しますと、談合の場合には、関係の企業の間におきましていわゆる基本合意というものがあるかないかというのが大変大事でございます。基本合意というのは、例えば、五社いれば五社が順番に受注しましょうという約束のもとに受注調整をするとか、営業努力を一番した者がとるという合意のもとにやるとか、また、その中でどうしても二社が最後まで譲らない場合には話し合いによって決めるという、そういったルールが基本合意でございますが、それに基づいて受注調整が行われ、いわゆるチャンピオンというものが決まって、それが入札予定価格に近いもので高どまりして受注をする、その他の者はそれが受注できるようにより高い入札価格で応札をする、こういうものが一般的でございます。
　そういう意味からしますと、予算委員会でも申し上げましたように、今回の警察車両の入札につきましては、そういったいわゆる我々の経験則に照らしてこれは非常にクロだと思われるような具体的な情報はございません。
　そういうことで、調査をせよというお話でございますけれども、最初に申し上げましたような基本的スタンスからいって、現在の情報では私どもとして行政調査をするということには残念ながら至らないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○首藤委員　いや、竹島参考人、ちょっとそれは違うんじゃないですか。国会の場で、それは調査をお願いしますと言ったんですよ。ですから、それがそれに値しないなら、値しないと返答いただきたい。それが重要なことでしょう。違いますか。
○竹島政府特別補佐人　三月四日の予算委員会で御質問いただいたわけでございますが、私は、答弁の中で、今申し上げたようなことを申し上げております。「我々の審査対象にはならないということでございます。」という御答弁を申し上げております。
○首藤委員　その後を読んでください。「そういう御答弁もあると思いますけれども、こうしたものに関して、公正取引委員会あるいは公正なる入札に関係する機関は、ぜひこの問題に関しても調査していただきたい」、なぜそれが必要かということをるる述べているじゃないですか。いかがですか。それは、あなたの経験則に基づいて、私はお願いしているんですよ、こういう問題に関しても、たとえ緊急のものであっても。
　今、こういうような時代に、国民もＯＤＡに関して非常に関心を持っている。それに対してどうして公正取引委員会が対応できないんですか。調査されなかったんですか。それをお聞きしたい。
○竹島政府特別補佐人　我々といたしましては、まさに談合とカルテルはあってはならないものでございますから、独禁法に基づいて厳正な調査をやっておりますし、与えられた権限の中で最大限の努力をさせていただいているつもりでございます。
　今、この具体的な件につきましては、固有名詞は申し上げませんが、ある商社が一番安い値段で落札をしているという事実がございます。ほかの者はそれ以上の、落札ですからとれなかったということでございますが、じゃ、それが談合であったかどうか。一般的には違うわけでございます。
　それは、談合である場合は、とった業者を含めまして、その業者はもっと高い値段で落札をするというのが談合でございまして、安い値段で落札した者が受注をするというのは、そういう事態に対して、さらに何か具体的な、いや、かくかくしかじか、違うという具体的な情報があれば別でございますが、そういう程度の情報では調査というわけにはまいらないわけでございます。
　　　　〔委員長退席、西田委員長代理着席〕
○首藤委員　参考人、私は、だからここの場で、国会の場でお願いしたんですよ。だから、それが値しないのだったら、早々と、これは談合に値しない、公正取引委員会としてはこういうものに関知しないと文書で出されたらどうですか。それを、今、私たちが参考人としてあなたをお呼びするまで、国会を軽視しているんですか、あなた。大変な問題ですよ。
　あなたは専門分野と思うかもしれないけれども、国民は、公正取引委員会というものは国民のために予算の公正を保つものとして考えているんですよ。あなたはそれを否定されるわけですね。何ですか、公正取引委員会というのは、それだったら。こういうときにこそ会計検査院とか公正取引委員会が、最後のゴールキーパーとして不正から守ってもらえる、国民はそう期待しているんじゃないですか。
　あなたはこの場では言い逃れだけしていて、調査したのなら調査したと、そして民主党の首藤が言うようなことは全然ないんだ、そういうふうに報告されたらどうですか。
　いずれにしろ、この問題はまだペンディングだということですよ。外務大臣、ですから、この車に関しては、まだ一切発注も、また輸送もされていないと思っていますが、いかがですか。
○川口国務大臣　これにつきましては、政府といたしましては、このイラクの警察車両供与計画に従いまして警察車両の入札、調達が行われる過程におきまして、おっしゃっているような入札者の談合があったとか政府からの情報流出があったとか、そのような認識はいたしておりませんので、これについて、引き続き粛々とこの経済協力のプロジェクトを進めているということでございます。
○首藤委員　外務大臣、これは私、公正取引委員会もよく覚えておいてください、長く追いますよ。
　しかし、こんな問題、もう新聞には出ているんですよ。「イラクへの寄贈パトカー、第一陣が出発へ」、もう名古屋の埠頭に積まれて出発することになっているんですよ。そうしたら、一体何だ、この予算委員会というのは、何だ、この国会というのはということですよ。
　ですから、私は、一方では国会で審議をやりながら、一方では粛々と進めてしまう、こういう体質というものが、今の外務省にとって、今の外務省というものが本当に問題があるんだ、そこを反省していただかないといけないと思うんですね。
　さて、このイラクでございますが、イラクの問題に関して、同僚議員からも話がありましたけれども、今、イラクで外交官が二人亡くなられました。私たちは、これはアメリカ軍による誤射ではないか、非常に緊張していたティクリートにおいてアメリカの隊列に近づき過ぎたために起こった事件ではないか、事故ではないかということでも、その可能性も調べているんですね。
　というのは、なぜこの二人が亡くなられたかというのはまだわからないんですよ。テロリストあるいは反フセイン勢力あるいはまた昔のフセイン勢力、いろいろな人たちがこういう可能性がある。最近の説によると、アメリカ軍がたくさんの民兵を雇って怪しげな車両を排除していた、こういううわさすらあるわけですね。
　そこで、これに対していろいろ分析が行われているわけですが、警察庁にお聞きしたいわけですが、その分析結果に関しては四月十日までに公表されるということですけれども、その銃弾の成分に関してはどの程度までわかっておられるでしょうか。全体的な図というものは、どの弾丸がどの角度から入ってどこへ抜けたかとか、それは恐らく四月の最終レポートで書かれるんだと思いますが、銃弾の成分に関して、この内容を教えていただきたいと思います。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　警察といたしましては、御指摘のように、今、両外交官の方の御遺体の検視でありますとか司法解剖、あるいは車両の検証、あるいは御遺体、被害車両から発見された銃弾の一部と見られます金属片の鑑定など、入手可能な証拠資料の検証、鑑定ということで一生懸命真相究明に努めているところでございます。
　被害車両につきましては、今、検証を続行しているところでございますが、車両から非常に多数の資料が採取をされているということで、今、鑑定を鋭意やっているところでございます。
　御指摘の金属片の金属成分等につきましても、これまで得られました証拠資料等も総合して整理、分析を行いまして、おおむね四月の上旬を目途に可能な範囲で公表をしたいというふうに考えております。
○首藤委員　全然答えていないですよ。
　では、もう一度、もう時間もだんだんたってきますからお聞きします。
　既に私の出した質問主意書の中で、司法解剖の中で摘出された弾丸と見られるものの破片が六点ある。そのうち、車内で見つかった一点、二・五四グラムを除くと、五点が恐らく体内から発見されているわけですか、それの分析というのが当然わかってしかるべきですね。それはもちろん、破壊しなくたってそれはわかるわけですけれども。それが、例えば今言ったお二人の体内から発見された銃弾の破片を総合しても、これは総計で三グラムなんですよ。わかりますか。
　今、二つの銃弾が疑われていますよね、七・六二ミリに関しては。カラシニコフの銃弾は八グラムですよ。ＮＡＴＯが使っている、より長い七・六二ミリが、ＮＡＴＯ弾と言われるものは九・五グラムですよ。その三分の一しかない。二人の体内から出てきた銃弾の破片を合わせて三分の一にしかならない。そんな破片で本当に大の男二人がお亡くなりになるものだろうか。
　特に、私は、井ノ上さんの死亡というものを大変疑問を持って見ているわけです。というのは、井ノ上さんは助手席に乗っておられた。ですから、当然のことながら、車の進行方向に向かって左側から撃たれている銃弾は、防弾ガラスを抜け、場合によっては運転手の方を抜けて当たるかもしれない。あるいは、どこかで跳弾があって、しかし防弾ガラスを抜けていますからかなりのエネルギーを吸収されて、しかもこんな粉砕状態になっていたら、エネルギーは非常に小さくなって当たった。それがどうして井ノ上さんの死に直結されるのか。
　今まで質問主意書で出しました、〇・〇七グラム、〇・二〇グラム、〇・四三グラム、一・〇三グラム、一・五六グラム、このうちのどの破片が井ノ上さんの死に直結されたでしょうか。いかがでしょうか。
○瀬川政府参考人　発見されました金属片は、御指摘のとおり、極めて微細なものばかりでございまして、弾丸の形状そのものといいますか、完全な形で出たものは一つもございません。
　いずれにいたしましても、検視、司法解剖をしっかりやりました結果、奥大使の死因といたしましては左側頭部銃創による頭蓋内損傷、また、井ノ上書記官の死因は左上腕部の銃創による失血死ということにされておりまして、どの破片がこの死因に結びついたかということにつきましても、四月上旬までに予定しております総合的な整理、分析の結果として御説明させていただきたいというふうに思います。