Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（友藤一隆君）　お答えいたします。
　先般の日航機墜落事故の救難捜索に当たりました隊員の手当でございますが、これは災害派遣手当と申しまして、防衛庁職員給与法でもって特殊勤務手当として支給をいたしているわけでございますが、実はこれは昭和五十九年度に新設をいたしました。その趣旨といたしましては、一般職の公共土木施設災害応急作業手当というものが一般職の方にございまして、これが自衛隊の災害派遣と同じように地方建設局の職員等が国の管理をいたします河川の堤防でございますとか、そういった防災施設が豪雨等で異常な自然現象により重大な災害が発生し、あるいは発生するおそれがある、こういった場合の応急作業等に従事をいたしましたときに支給をされるというような作業手当がございまして、これが日額五百三十円から七百九十五円というような形になっておりまして、これを参考といたしまして私どもとしましては手当の額を決めておるわけでございます。
　今回それではなぜこんなに低いのかという御疑問の点でございますが、こういった作業手当といたしましては私どもとしては一般職の職員と均衡がとれているということでございますけれども、先ほどお話がございましたように、超過勤務手当というものに対する制度上の差が実は公安職の方とはございます。相当格差が出ておるではないかということでございますが、先般、警察の方でお出になりました救難捜索活動に当たりました方々は地方公務員というような方がほとんどでございまして、地方公務員と国家公務員との間の制度上の差というものもございますが、基本的には超過勤務手当に対する形が私どもと違っておる。私どもとしましては常時勤務体制というものをとっております関係上、いわゆる超過勤務命令が出なければどこにも行かないというようなことにならないように、これを本俸の中で調整をいたしまして、一々超勤の命令を出さなくても常に常時勤務体制に置けるという形をとっておりまして、平均的な形で実は本俸の中へこういった超過勤務分を含めておるわけでございます。したがいまして、現在の額でございますが、水準といたしましては大体二十一・五時間分本俸の中に含まれておるということでございます。
　ただ、個々の事例では、先ほど御指摘ございましたように、いろいろでこぼこが月によってあるわけでございますし、相当過重な事例も一般職の方では出て、そのときはたくさん超勤をいただくというような事例もあるわけでございますけれども、私どもとしましてはこれらを平均化して俸給の中で処理をいたしておる。そのほかに、先ほど申し上げました災害派遣手当というものも新設をしていただきまして、今回支給しておるという現状でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○柳澤錬造君　そんな答弁をしていて御理解を賜りたいと言ったって御理解できるわけはないのであって、それでこの間やった人たちに、それは局長が行って聞くというわけにいかぬだろうけれども、あるいは無記名でアンケートをとるとかなんとかもうちょっとしてみなさいよ。そんなことをやっておったら、そのうちにもう行けと言ったって、今度は災害、事故が起きてもわしら行かぬと言って、一人、二人ではやらぬけれども、集団でもってそういう行動を起こしたときどうしますか。あなた方自身が自分の良心になにして、あれだけの仕事をやらして、一日おまえら七百円ずつだぞというそんなことで済むと思っているのかどうか。そういう人間の扱い方がありますか。今さら法律では自衛隊の人たちは労働組合をつくれないからあれだけれども、しかし、労働組合という名前でつくらなくたって、そんなことをやっておったらそういうことをやりますよ。そのときに慌てふためいて何だということになったって手おくれなことなんだ。ああいうときにはいろいろ御苦労していただかなきゃいかぬわけでしょう。それだったらそれに報いるだけのことはやっぱり考えることをしてやってください。
　それから、外務大臣にお聞きしたいのは、あの北方領土が日本の固有の領土だということは、これはもう政府もしょっちゅう言っていることなんですから、あえて言うわけはないのですが、世界の各国のそれぞれの国の世界地図があるわけです。あの世界の国々の世界地図の中であの北方領土が日本と同じ色分けでもって、日本の領土としてのそういう色分けをしている国というのが幾つぐらいありますんですか。それでそれはどことどこの国ですか。
○政府委員（西山健彦君）　ただいまの御質問でございますが、外務省といたしましては、従来から世界各国の地図において北方領土に関する記載ぶりが正確なものになるように、随時各国の地図出版社に対して訂正申し入れを行うなど努力をしてきたわけでございますが、昭和五十四年の暮れに約八十カ国に及ぶ国につきまして総点検を行ってみたわけでございます。その結果、はっきりとこれを日本領土と書いておりますのは、韓国、中国、西独の地図でございました。しかし、現実に北方領土を支配しているのがソ連であるということがありまして、他の大半の国の地図では北方領土をソ連領としていたというのがその結果でございます。
　そこで、外務省は昭和五十五年の七月に、この総点検の結果も踏まえまして、誤った地図を刊行しております各国の出版社に対し訂正申し入れを行うように指示いたしまして、その後も随時在外公館を通じて点検している次第でございます。ただ、現実の問題といたしまして、この地図の改訂といいますのは数年間に一度という頻度で行われること、それから出版社の中には、地図というものはその現実の支配状況を反映すべきであるという考え方を持っているところもございまして、我が方から申し入れて直ちにこれを訂正するというわけにはなかなかいかないのでございますけれども、少なくともその後トルコが我が方の訂正要請に応じてソ連領から日本領に訂正したということを確認済みでございます。
　さらに付言いたしますと、昨年になりましてアメリカ国務省の地理部が、アメリカの政府機関の作製する地図につきまして、ガイドラインというのをつくることにいたしました。この中で、千島列島を表示するときは、これはソ連の管轄下にある、しかしながら北方領土については一九四五年以来ソ連が占領して日本が領有権を主張している、北方領土の色もソ連の色と日本の色が帯になって交互に交わるという塗り方をするという方針を採択いたしました。その後、連邦政府の作製いたします地図辞典というのもそのラインに従って行われるということになりましたので、アメリカそれからやがてそれを参照にする各国の出版社に影響が及んでいくのではないかと期待している次第でございます。
○柳澤錬造君　時間がございません。外務大臣、今お話しのことも、これは外務省がみずからおやりになったことではないわけなんです。昭和五十四年といったって、もう戦後三十何年もたっているわけです。ですから、そういう点でもって問題になって初めて外務省が気がついて、調べてみたらわずかにたった三つしかなかった。それで、その後一、二の国がこうやって訂正されたというふうなことになっているんです。
　それで、外務大臣、お願いしたいことは、やっぱり北方領土は日本の固有の領土なんだと言って、それでそのために二月七日のああいう祝祭日の指定もしているんですから、地図の出版社がどうだこうではなくて、外交ルートを通じてそれぞれの国に対して、おまえさんの国で発行している地図というものは日本の固有の領土をこういうぐあいでそうでないような地図にしていることは大変な間違いじゃないか、それはやっぱり政府がきちんとそういうことをしてくれということを外務省としておやりをいただきたいと思うのです。そうでないと、日本の国内だけでもってこれは固有の領土だ、固有の領土だと言ったって、世界のどこへ行ったってほとんどの国が日本の固有の領土として認めた地図をつくっておらないのですから、その点をぜひおやりをいただきたいし、そのおやりいただけるかどうかの御返事だけ聞きたいのです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私も、実はこの地図の問題につきましては間違っておれば是正を求めたいということで、各国の外相との会談の際にはできるだけ北方領土の問題も話をしておるわけでございます。なかなか、今局長が述べるように、アメリカとか中国とか韓国とか、はっきりこれを切りかえてくれているところももちろんあるわけですが、全体的にはまだまだ十分でないと私も思います。したがって、これはやはり日本にとって極めて重大な問題ですから、これからも外交ルートを通じまして積極的に諸外国に対しまして地図の点で北方領土の点を明らかにするように求めてまいりたい、こういうふうに思います。
○田英夫君　わずか十分という時間でありますから簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　まず、言うまでもなく今ジュネーブで行われている米ソ首脳会談、世界じゅうがいわば息をのんで見詰めているという感じであります。したがって、鈴木前総理、三木元総理もメンバーである二十二人委員会と言っておりますが、正確には核軍縮を求める二十二人委員会、私もメンバーですが、レーガン、ゴルバチョフ両首脳に対して電報を打ちまして、成功を求めたわけであります。日本自身にとってもそうですが、最大の焦点は核軍縮がどうなるかということだと思います。そして直接的に日本に関係のある問題としては、極東に配備されたソ連のＳＳ20が果たして削減の対象になるのかどうかというあたりが一つの焦点だろうと思います。ちょうど一年ほど前に安倍外務大臣は、極東配備のＳＳ20は百三十五基という答弁をされたように記憶しておりますが、現時点でどの程度の数になっているというふうに政府はつかんでおられますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　その後、ソ連としてはＳＳ20については増強して、現在のところでは大体百七十前後というふうに聞いております。
○田英夫君　これがどうなるか、両国ともに核軍縮について具体的提案を事前にしているわけですけれども、ソ連もまた新しい提案をするということも言われておりまして、これは内容がわかりませんと質問できませんので、きょうは残念ながら保留をいたします。
　次に、いわゆるシーレーン防衛という問題なんですが、この言葉が出てきて久しいのですが、実は国民一般の皆さんの間では、一体どういうことなのかというのが、さっぱりわからないという声があります。範囲自体についても事前に地図で示してくださいということをお願いいたしましたら、きょうそれをちょうだいしましたが、相手の出方次第でそれは変わるのだから地図の上に線を引くようなわけにいかないということで、せっかくいただきましたが、千海里という範囲だけが示してあるだけで、具体的な範囲がさっぱりわかりません。従来からよくグアム以西フィリピン以北というようなことが言われておりまして、何となく一般的に西太平洋ではないか、シーレーンというイメージは航海路を意味するように受け取っておりましたが、最近の政府の御答弁などではどうも海域という感じがあります。あるいは最近の政府のお答えではオホーツク海の方、北の方も入ってくることになってきているようでありますが、口頭でひとつ、地図では示せないということですから、どういう範囲が日本が守るべきシーレーンなのかということをお答えいただきたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　シーレーン防衛の地理的な範囲ということでございますが、これはいろいろな定義の仕方がございまして、一つは自衛権行使をする場合の地理的範囲といったような考え方があろうかと思います。その場合に私どもが考えておりますのは、従来から申し上げておりますように、それは決して我が国の領海内にとどまるものではなくて、公海にも及び得るものである、しかしながら、それらはそのときの状況によって一概には言えませんというふうに申し上げておるわけであります。
　一方、防衛力整備をする際にどういうものを一応念頭に置いてやるかということで、それが決まっておりませんと無制限になりますので、防衛力整備をする際の考え方としてどの範囲のものができるということを目標にして整備をしておるかということを申し上げますと、これも従来から申し上げておりますように、周辺海域数百海里で哨戒あるいは警戒監視ができるように、さらに航路帯等を設ける、あるいは防衛等をやる場合には千マイル程度のことができるということを目標にして防衛力整備をいたしておるということになります。
　さらに、そういった防衛力が現にあるといたしまして、それで有事の際どういうシーレーン防衛のための行動をするかということになろうと思います。これも先ほどの憲法解釈と同じように、そのときそのときの事態様相に応じるわけでございますけれども、防衛力整備の方が、例えば周辺数百海里の哨戒監視を行う、あるいは一千マイルの航路帯防衛なり、あるいは護衛を行うと書いてあるから常に一千マイルやるとか、あるいは常に数百海里までの海域について哨戒監視を行うということでもありませんし、一方、絶対一千マイルを超えてはいけないとか、数百海里を超えてはいけないというものではないというように考えており
ます。
　いずれにしましても、そのときの様相に応じて防衛のために必要最小限度の範囲内でとどめるということになろうということになります。
○田英夫君　オホーツク海。
○政府委員（西廣整輝君）　オホーツク海につきましては、周辺数百海里という、いわゆる我が国が常々監視をし哨戒をする海域というときの場合に、例えば稚内から知床半島に至る地域はオホーツク海に面しておりますので、そこから数百海里につきましては、いわゆる監視なり警戒の対象海域に入っておるということでございます。
○田英夫君　具体的には、いわゆるどういうやり方で防衛をやるのか、今度の新防衛計画で大増強をするＰ３Ｃは、その中でどういう役割を果たすのか。これはいかがですか。
○政府委員（西廣整輝君）　シーレーン防衛と申しますのは、海上交通保護のために行うもろもろの作戦、機能、全部ひっくるめての話でございますが、個々に申しますと、例えば重要な港湾なりあるいは海峡の防備ということから始まりまして、周辺海域を哨戒活動をしてそこで敵を撃滅する、あるいは船舶を護衛するといったような各種作戦の積み上げ、累積効果でもって船舶の安全を図ろうというものでございます。
　そして、今御質問のＰ３Ｃでございますが、これは大きく分けると二つに分けて使われると思います。一つは、周辺海域という面としてこれを哨戒して、敵の潜水艦を発見してこれを撃沈するといったようなオペレーション、いわゆる自分が海面を広く哨戒をして積極的に見つけ出して相手方を攻撃するという考え方と、もう一つは護衛、船舶、船団等が海洋に出てまいりますが、そのときの航路の先を哨戒しながらその船舶の護衛のために行動する場合という二つの態様がございます。したがい良して、大綱で決められております百機の陸上用の固定翼対潜機というものは、そのうち八十機が周辺海域、いわゆる面として哨戒をするためのものであり、二十機が護衛のためのＰ３Ｃというように仕分けをして計画されております。
○田英夫君　もう早くも時間がなくなってきているわけで、私の方から一方的に疑問を呈して、最後にイエスかノーかだけをお答えいただくしかできないのですけれども、今おっしゃったことをずっと総合的に見てみますと、まず範囲からすると西太平洋、そして北はオホーツク海の方もあり得る。オホーツク海は余り日本に物資を持ち込んでくる海上輸送路とは思えませんので、海上輸送路を守るという従来の御答弁からするといささか奇異の感を持つわけです。
　そういうことから考えを発展させますと、まさに西太平洋、フィリピン周辺海域ですね、グアムからフィリピン、この辺の海域というのはアメリカのトライデント型原子力潜水艦、ＳＬＢＭを積んだ原子力潜水艦のまさに活動範囲であるというふうに言えるわけです。ポラリス時代は射程が四千六百キロというふうに言われておりましたから、地中海からせいぜいインド洋まで。そこからソ連本土を攻撃する。これがトライデントになりまして八千キロを超す射程距離になって西太平洋が海の深さなども含めて絶好の活動海域というふうに言われるようになってきている。そこがまさに従来からブアム以西フィリピン以北と言われているシーレーンの海域とオーバーラップをするわけであります。
　最近明らかになりましたオホーツク海、これはソ連にとっていわゆるソ連の原子力潜水艦のアメリカ本土に向けての絶好の海域というふうに言われていて、これがソ連原子力潜水艦の活動海域。たまたま米ソの原子力潜水艦の活動海域と今言われたシーレーン海域というものが完全にオーバーラップするというところに一つの疑問がいわゆる識者の間で起こっている。私も疑問を持っている一人でありますけれども、全く時間がありませんので疑問を呈してお答えをいただくしかできません。こういう疑問があることは事実でありますし、そこの海域を今言われた百機の中の八十機のＰ３Ｃで哨戒をして、アメリカの原潜を攻撃するためにあらわれるであろうソ連の攻撃型原子力潜水崎を西太平洋では発見をする、オホーツク海ではアメリカを攻撃するために活動をしているソ連のＳＬＢＭ原子力潜水艦を発見をし、これを攻撃する、日本自身が攻撃するかどうかは別にしてこれを発見する任務を大増強されるＰ３Ｃは持つのではないか。シーレーン防衛というのは防衛ではなくてそういう意味があるのではないかという疑問が今広がりつつあることは事実であります。お答えだけいただきます。
○政府委員（西廣整輝君）　哨戒監視海域につきましては平事と有事と違いがあろうと思いますが、いずれにしましても我が国周辺の数百海里、これは場所によって、日本海であれば百海里の場合もありますし太平洋側であれば三百海里の場合もございますが、これらはいわば我が国沿岸海域ともいうべきものでありまして、我々としては内航防衛その他を含めまして我が国船舶が常に航行しなくちゃならない地域、非常に沿岸海域というふうにとらえておりまして、先生の御指摘は必ずしも当たらないというふうに考えておりますので、またいずれゆっくり御説明をいたしたいと思っております。
○委員長（植木光教君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、次に、先般当委員会が行いました外交・総合安全保障に関する実情調査のための委員派遣につきまして、便宜私から御報告申し上げます。
　去る十一月五日から七日までの三日間、私、佐藤理事、杉元理事、堀江理事、上田理事、関理事、久保田委員の七名は、北海道及び青森県において、外交・総合安全保障に関する実情を調査してまいりました。
　第一日の午前中は、北海道旭川市の陸上自衛隊第二師団を訪れました。
　本師団は、北海道方面の防衛を担当する北部方面隊の隷下にあり、編成は師団司令部、四個の普通科連隊、一個の特科連隊のほか、戦車、施設、通信の各大隊などから成り、定員は約九千人であります。
　日本の最北部の防衛上最重要地域を警備地区としているところから、定員充足率は約八五％と他師団よりは比較的高く、装備も七四式戦車、七五式自走百五十五ミリりゅう弾砲等逐次新式のものに更改が進んでおり、夏期に練度を最高度に保持すべく訓練に励んでいるとのことであります。しかし、宮内居住の環境は悪く依然として陸曹を含み二段ベッドでありました。なお、山林火災等への災害派遣、部外土木工事等の民生協力も実施しております。
　午後は、北海道立上川農業試験場を訪れました。
　本試験場は、北海道における稲作研究の中核的な存在として、冷害に強い、多収穫の水稲を追求して米づくりの北限に挑み、品種改良と栽培技術改善に努めてきた結果、面積当たりの収量は全国平均を上回るに至りました。また、北海道の稲作は、経営面積が大きいためコストは低いのですが、味がよくないということでありましたので、近年は菊栽培技術による食味向上に努力しております。
　続いて、東神楽温室園芸組合を視察いたしました。
　本組合は、パイロットファーム的な役割を担い、昭和四十九年に町当局、農協のバックアップのもとにスタートしたもので、温室を利用して野菜や花卉を年間を通じて栽培し、安定的に出荷することを目指しております。野菜のかなりの部分は水耕栽培であり、温室の天窓開閉、室温・水温調節、かん水寺は自動制御されております。
　なお、施設建設に多額の資金を要するため、新規参入者が出現しにくいとのことであります。
　第二日は、午前中、水産庁さけ・ますふ化場千歳支場を視察いたしました。
　ふ化事業は、その中心を占めるサケの場合、九月から十二月にかけて産卵のため遡上する親サケを捕獲し、採卵、受精させて仔魚をふ化させ、これを体長四、五センチ、約一グラムの稚魚に育て、三月から五月にかけて各地の河川に放流するものであります。これが三ないし五年後に約四キログラムに成長し、生まれた川に帰ってまいります。ふ化技術の向上により、回帰率は二、三％、場所によってはさらに高率となっており、全国で年間約三千万尾が回帰し、うち二千尾以上が北海道となっております。
　次に青森県に飛び、日本鉄道建設公団竜飛鉄道建設所を訪れ、青函トンネルを視察いたしました。
　本トンネルの地質調査が開始されたのは昭和二十一年でありますが、二十九年の洞爺丸事故により、天候に左右されない安全な鉄道輸送の必要性が痛感され、三十九年には斜坑掘削に、四十六年に本工事に着手しております。そして五十八年に先進導坑が、本年三月に本坑が貫通し、六十二年度に世紀の国家的プロジェクトが完成の予定となっております。
　トンネルは、新幹線の運行もできるように設計されております。工事を成功させるために、水平ボーリング技術、地盤注入技術が開発されました。
　総工費は約七千億円を要し、四十年償還の場合毎年約八百億円と言われる建設費償還問題が今後の大きな課題であります。また、利用方法につきましては、在来線のみの運行案やカートレーン運行案などが検討されておりますが、結論を得るに至っておりません。
　第三日の午前中は、むつ小川原国家石油備蓄基地を視察いたしました。
　石油備蓄法に基づく民間備蓄目標九十日分は既に達成されておりますが、国家備蓄は目標三千万キロリットルの六割程度しか達成しておりません。本備蓄基地はこうした国家備蓄を目的とする第三セクターであり、出資比率の七〇％を石油公団が占めております。
　貯蔵施設は原油タンク五十一基から成り、建設に着手した国家備蓄七プロジェクト中、去る九月最初に完成いたしました。
　次に、六ケ所村の原子燃料サイクル三施設用地及びＰＲ館を視察いたしました。
　三施設、つまり再処理施設、ウラン濃縮施設、低レベル放射性廃棄物貯蔵施設は、九電力会社と日本原子力発電を主要株主とする二つの会社が建設、運営に当たりますが、総建設費は約一兆円と言われ、六ないし十年後に操業開始の予定であります。なお、用地取得は近く完了する見込みでありますが、立地調査が遅滞しているため、施設本体の建設には着手しておらず、ＰＲ館のみがこの十月にオープンしております。
　午後は、航空自衛隊三沢基地を訪れました。
　本基地には、北部航空方面隊司令部、同方面隊隷下のＦ１支援戦闘機部隊である第三航空団、Ｅ２Ｃ早期警戒機部隊の臨時警戒航空隊のほか、北部航空警戒管制団、第六高射群など合わせて十一個部隊、約三千人が配置されております。
　飛行場は三千五十メートルの滑走路を備え、米軍の管理下にあるものを自衛隊が共同使用しておりますが、管制業務は自衛隊が実施しております。
　最後に、三沢基地の米軍を視察いたしました。
　本基地の米空軍については、去る四月からＦ16戦闘機の配備が始まり、これに伴い七月に第四三二戦術戦闘航空団第一三戦術戦闘飛行隊が編成されております。現在はＦ16Ａ型ないしＢ型が二十七機配備されており、昭和六十二年には改良型のＣ型ないしＤ型一個飛行隊二十七機が追加配備され、総数五十四機となります。また、Ｆ16配備により、軍人及びその家族三千人以上がふえるとのことであります。
　海軍は、第七艦隊款下の第一哨戒航空団が、Ｐ３Ｃ対潜哨戒機部隊である日本航空哨戒群を置いております。
　以上、先般の委員派遣における実情調査の概要につき簡単に御報告申し上げましたが、なお別途詳細な報告書を提出いたしておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十年十一月二十日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　—————————————
昭和六十年十月十四日国民生活・経済に関する調
査特別委員長において本小委員を左のとおり指名
した。
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進言
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
同日国民生活・経済に関する調査特別委員長は左
の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　政府委員
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　説明員
　　　　　　　文部省体育局体
　　　　　　　育課長　　　　　　岡　　行輔君
　　　参考人
　　　　　　　東京都立大学人
　　　　　　　文学部教授　　　　倉沢　　進君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○生活条件整備に関する件
　（地域コミュニティ施設及び施策の現状と展望
　について）
　　　　—————————————
○小委員長（海江田鶴造君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————
○小委員長（海江田鶴造君）　本日は、生活条件整備に関する件を議題とし、地域コミュニティ施設及び施策の現状と展望について、まず文部、自治両省からそれぞれ説明を聴取し、質疑を行った後、参考人から意見を聴取し、質疑を行うということにいたしたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　まず、文部省から説明を聴取いたします。齊藤社会教育局長。
○小委員長（海江田鶴造君）　どうもありがとうございました。
　それでは、次に自治省から説明を聴取いたします。大林行政局長。
○小委員長（海江田鶴造君）　どうもありがとうございました。
　以上で関係省庁からの説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○竹田四郎君　ちょっと文部省にお伺いしたいんですが、「社会教育指導者の充実」というのでは、社会教育主事が六千六百名全県で配置をされているというお話でしたが、この三ページの「社会体育指導者派遣事業」では、そういう専門的なスポーツ担当職員というのは何名ぐらいいるんですか。これはこの社会教育主事の中に入っているんですか、それとも別個なんでですか。
○説明員（岡行輔君）　いわゆる派遣社会教育主事の中にスポーツ担当の主事がいるわけでございますけれども、これにつきましては六百名につきまして国の方で交付金を用意しております。
○政府委員（齊藤尚夫君）　ちょっと補足させていただきますが、六千六百人というのは、県市町村でいわば単独事業でと申しますか、当然のことでございますが、そういう形で設置しております社会教育主事の数でございます。この中には、スポーツ担当の社会教育主事も含まれておる数字でございます。
　それから、派遣社会教育主事は、これは一応別個の制度でございますので、今スポーツ関係では六百人と申し上げましたが、社会教育関係では千人でございまして、全体で千六百人の派遣社会教育主事がおるわけでございます。それについて交付金を交付しているわけでございます。実数はそれを多少上回る数字になっておるはずでございます。
○竹田四郎君　それで、今のことに関連して、それは市町村なり地域のそうした社会教育なりあるいはスポーツ指導員を養成する目的を持った人たちだと思いますけれども、その人たちによって養成されて、その人たちでなくてもいいんですけれども、具体的に地域でそうした指導をしている人というのは実数ではどのぐらいいるものですか。それはスポーツもあるでしょうし、あるいは公民館活動とかいろいろあるだろうと思いますが、いずれにしてもそういう地域での指導的な役割を果たしている人たち、子供のスポーツをある意味では教えるとか指導するとか、あるいは場合によればそうした施設の使い方、そういうことも教えるというような、そういう人たちというのは全体ではどのぐらいいるものですか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　社会教育主事は、いわば教育委員会の事務局の職員としての専門職員でございます。そのもとにいわばボランティアとして非常勤で各専門的な分野について指導しておられる方々がたくさんいるわけでございます。
　これは昭和五十六年度の社会教育調査でございますが、社会教育指導員という形で設置されておりますのが合計で五千三百二十二人、それから体育指導員、指導委員という形で設置しておりますのが五万一千三百十一人、それから各種の例えば青少年教育関係、婦人関係、家庭教育関係等で各種の指導員がおるわけでございますが、その数字が六万四千百二十五人、そういう数字になっております。これは昭和五十六年度の指定統計の資料でございます。
○竹田四郎君　問題は、そういう人々が、今体育指導員なんというのは五万人もいらっしゃるということなんですが、その方々と一般市民との連絡ですね、そういうものはどういうふうにして一般の市民の人に知らせているんですか。この人がそういう仕事をやっているから何らかのときにはお手伝いしますと、こういうような、一般市民に知らせるのはどういう形、どういうことをすればわかるわけですか、一般の市民の人は。
○政府委員（齊藤尚夫君）　対処の仕方は地域によってさまざまではないかと思います。例えば市町村が主催して行いますスポーツ行事等がございますが、そのときには体育指導員の方々も一緒になって参加して指導していただくということでございますし、また地域でグループ的にスポーツ活動を行う場合に、市町村の教育委員会の窓口に連絡をとって、だれだれを紹介してほしいというような連絡の体制をとっているところもあると思います。
　それから、広報活動としては、各市町村でいろんな形での各区便りだとか、いろんなごとがございますので、そういうところに新たに何といいますか、設置されました非常勤の担当者の紹介などもいたしておるのではないかというふうに推察をいたしております。
○竹田四郎君　確かにそういう形をとるんでしょうけれども、しかしなかなか実際問題は、自分たちが必要なときにぽっと出てきてくれればいいんだけれども、実際はなかなかその辺が合わない場合もあるんじゃないか。特に学校開放などの場合に、やっぱり一番問題は、そういう人たちがいるかいないかによって恐らく学校開放問題というのも関連してくると思うんですね。
　そういう人たちがだれかいてずっと面倒見てくれれば、学校の方でも比較的積極的にひとつ学校開放しようということになると思うんですけれども、そういう人がいないと、いろんな後始末が悪かったり、ガラスを割っても黙って帰っちゃったり、こうなってくるとだれがガラスを割ったのかわけがわからぬというので、後で学校のガラスあるいはいろんな器具やなんかの修繕に金がかかるというようなことで、つい学校開放しない方がそういう面倒くさいことがないということになってしまって、学校開放の意欲が少なくなるんじゃないだろうか、こう思うんですが、そういう人をきちんとつけてやれば、かなり私は学校開放しても、その辺は責任も問題もはっきりするだろうと思うんです。
　ただ、一番困るのは事故を起こしたときの責任ですね、何かあったときの責任というような問題。この辺は、学校で事故を起こした場合には学校の何かありますね、学校としてやるんですけれども、開放した場合の事故の問題なんかも一つ開放についての阻害要因になっているんじゃないかと思うんですが、その辺がどうも余り整理されて私ども市民にわかっていないような感じもするんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　学校開放等の事故の対策の問題でございますが、これを法的に申し上げれば、学校の施設の瑕疵によって損害を受けたという場合には、これは公の方で補償していくというのは当然のことになるわけでございますが、その中での団体的な活動でいろいろ事故が起こった
場合に、これに対して損害賠償等をする措置というのは、公的にはもちろん講じられておらないわけでございます。
　ただ最近、いろんなグループ活動でグループ自身が保険等の契約を行って事故の対策を講ずるとか、あるいは特に熱心な市町村におきましては、市町村みずからが市町村の主催します諸事業につきましては保険を掛けるとか、そういう手当てがここ近年大変進んでおりまして、そういうことにつきましては、文部省としてもこういう方法があるんだということをいろんな機会にＰＲをいたしておるところでございます。
○竹田四郎君　さっきの学校開放、大きなものはぼくは体育指導員の問題だろうと思いますけれども、その辺との関連というのはどんなふうになっているんですか。結局、そういう人たちが指導をするということになれば、私は子供たちの余暇にしてもかなり学校開放してもいいんじゃないかと思うんですが、そういう人がいないとその学校の責任者もやっぱりちょっと二の足を踏むということで、田舎では、郡部ではどうか知りませんけれども、市部ですとどうも学校開放を余り喜ばないというあれがありますね。したがって、いろいろのものをやるにしても、今度は道路へ子供が出てしまって、道路でやるということで交通問題、交通事故なんかも起こしやすいし、いろいろな付近との摩擦も起きてくると思うんですがね。何かその辺が、何もこれは文部省とか市町村が補助をしろということが前提ではなしに、何かそういう人たちの指導を受けながら余暇のスポーツができるということが望ましいんじゃないかと私は思うんですがね。
○政府委員（齊藤尚夫君）　指導者の問題でございますが、これは地域的にはあるいは格差があるかもしれません。やはりできるだけ多くの方々を、そして専門的な技能を有する方々を指導者にするように今後も進めていかなきゃならぬと思うわけでございます。
　それから、学校開放のために文部省の補助として、先ほど御説明いたしましたように、施設の管理要員につきましては国庫補助も行っているわけでございます。そういう管理要員を置いた場合には開放しやすいと校長等も判断するわけでございますので、そういう施策は今後も進めてまいりたい。そのことによって、学校開放がもっともっと促進されるように努めていきたいと考えております。
○竹田四郎君　今の学校の管理の問題ですが、この前もちょっと話が出たんですが、実は警備会社へ任してしまうのが今都市では非常に多いということが、この間も雑談の中で、我々の間で話が出ているわけですよね。そうすると、警備会社だとやはりそういう学校開放がしにくいのじゃないか、なるべく少ない人間でということになるわけですからね。そういう問題も開放を阻害している問題の一つじゃないか。
　ですから、そういう人たちがいればもうそれでいいということじゃなくて、そういう人はそういう人でまた学校警備の関係もあるでしょうからね。それはそれですけれども、もう一つは、幾らそういうのがあっても、体育指導員的な人たちというのをさらに多くしていただいて、さっきは五万と、五万でも私は全体では十分じゃないだろうと思うんですね。その人たちだって、毎日出られるわけではありませんし、一週間に一回出られればいい方で、たくさんいなければやっぱりどうしても足をしげく運ぶことにならないと思うのですね。
　その辺の問題も、ひとつもう少し要請していかないと、せっかく市民の出した施設、特に大都市では公園もほとんどないし、そのほかでも遊ぶところがないということですから、やっぱり学校の開放というところに行くんですが、いつもその辺で割り切れないところがあると思うんですが、その込もう少し推進していただかなくちゃいけないだろうという気がするんですがね。
○政府委員（齊藤尚夫君）　先生御指摘のとおり、やはり今後とも推進していかなければならない大変大切な課題であると考えておるわけでございますが、学校の管理、一般的な施設設備の管理形態は、かつては教職員が宿日直等を行ってやっておったわけでございますが、それを外に出しまして、外の方々にいわば外注して、警備会社等に委託をして管理をするという形態になっているわけでございます。
　ただ、学校開放のための先ほど管理要員というふうに申し上げましたが、それは警備会社に一般的に施設を委託するということとは別個に、学校開放、施設を開放するというところに対しまして別途の手当てとして必要な補助を行っているわけでございますので、その意味では、条件として見れば、以前から見ますと学校の施設の開放というのはしやすい条件が徐々にできてきているというふうに思っておりまして、今後ともこの面を推進してまいりたいと考えております。
○竹田四郎君　それから、この前もこれは話題になったんですが、高等学校の開放、これが割合ぐんと落ちるわけですね。プールなんか二〇％を割っているということなんですが、これは一つは、高等学校の場合には高等学校の学生自体が使うという問題が恐らくかなりあるんだろうと、そういうことによって、ほかの人が入ることによって高等学校としては困るということで非開放があると思うんですがね。ただ、何もない休みの日あるいは夏休みとか、そういうふうなかなり使わない時期があるようなときはもう少し何とかならぬかなという感じを受けるんですがね。
○説明員（岡行輔君）　ただいま先生御指摘のとおりでありまして、高等学校では大体生徒がクラブ活動等で休みの日でもかなり使うというような実態がありまして、なかなか地域への開放が実際問題としてできにくいという要素があるわけです。しかし、文部省としましては、できる限り高等学校も地域社会にその施設を開放してくれるように依頼はしておる、要請しておるところでございます。
○刈田貞子君　お伺いいたします。
　いわゆるコミュニティ施設というふうに位置づける施設のある領域でございますけれども、先ほど公民館については小学校区に一とか中学校区に一というようなことをおっしゃっておりましたけれども、このコミュニティモデル地区の大きさというか広さでは、三小学校区とかあるいは四小学校区というふうな地域でとらえられているわけですね。これは考え方として、コミュニティ地域の理想的な大きさ及びそこで考えられる一つの施設というような単位は、どのくらいの単位で物を考えればよろしいのかということがかねがね考えていたテーマなので、ひとつお教えいただきたいというふうに思います。
　それからもう一つは、数字の確認でございますけれども、図書館数は、これは分館数も入っているのでしょうか、どうなのでしょうか。これをお伺いいたします。
　それから、今のコミュニティ施設に関連して、自治省からいただいた十ページのところの施設状況では、コミュニティセンター、公民館、そして地域集会所あるいは老人福祉センター、児童館というふうに載っておりますね。これは所管が文部省、自治省、厚生省というふうな形でまたがってきているわけですけれども、この利用するときの、何というのかな、有料か無料が、コミュニティ施設というのは基本的に有料であっていいのか悪いのかという非常に単純な話がいつも出ますので、そしてそれが、例えば福祉会館あたりでは有料でずっと通ってきている。だけれども、公民館はもう絶対に無料であることに法律上なっておりますね。
　そういうふうなところを踏まえて、コミュニティ施設というのは有料であるべきなのか無料であるべきなのか。あるいはその辺の調整はどういうところでだれがしていくものなのか。つまり、末端の地域では大変に困るわけです。後からできてくる体育館、総合体育館なんというのは大変にコストをかけてつくるものですから、ぜひ有料でということで発足するわけですね。そうすると、そ
れまで使っていた公的施設というのは無料で使ってきたということになると、じゃ公民館もこれから有料で発足し直そうというような話が各地域でテーマに出てきているわけですね。そういうふうな場合にどういう御指導をしていかれるのかということはいつも現場に行って非常に考えさせられることなので、このことをお伺いしたいと思います。
　それから、先ほどの指導主事の問題にかかわって、これも確認なんでございますけれども、かつて派遣主事の制度についていろいろ論議があった時期がございますが、現在は派遣主事制度というのは比較的陰に回って、研修を経た、地域で自主的に生まれてきた社会指導主事というような方たちが現場で一番活動しているのかどうなのか。さっきの数字でいくと、何かかなりそういうふうな感じを受けるわけですが、派遣主事制度というのは、現状はかってと比べてどういう状況になっているかをひとつ伺いたいと思います。
　それと、プールにかかわって、文部省からいただいた九ページの施設の開放状況を見せていただきますと、プールが八四・六％で、学校体育施設の施設としてかなり大幅に開放されていることになっておるわけでございますけれども、私、学校現場におりまして一番苦労したのがプールの開放なんですね。これはもう校庭開放あるいはまた体育館の開放以上に一番問題があった形の施設の開放であるはずなんですが、これが八四・六というかなり大きな幅の数字で開放されているわけですので、これは今どんな形のいいパターンが生まれてきたんだろうかということを私は大変期待する形で御質問するわけですが、現状のプール開放について伺いたい。
　大分重ねましたけれども、あわせてお伺いいたします。
○政府委員（齊藤尚夫君）　文部省関係につきまして御説明させていただきます。
　まず、図書館の数字のお話でございますが、これは公民館も図書館もいずれも分館を含めての数字でございます。分室とか言っておりまして公民館等に置いてありますのは、あれは除いております。
　それから、有料、無料の問題でございますが、公民館につきましては無料でなければならないという法律の規定はございません。それで、地域によっていろいろでございますが、一般的に申し上げますと有料の方が多い、公民館の場合は多いというのが現状でございます。もちろん、主催事業として行っておりますものに参加する場合には無料であることが通常でございますが、それ以外に自主的にいろんなグループで公民館の施設を使うという場合には、有料の方が多いというふうに御理解いただければと思います。
○刈田貞子君　それは事業に対して有料なのか、施設の利用料としての有料ですか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　これは、公民館は地域の人々のいろんな活動に開放するわけでございますから、公民館の本来の活動というふうにとらえていいと思います。その活動についても有料である場合が多いわけでございます。
　図書館につきましては、これは法律の規定によりまして入館料を取らないということになっておるわけでございます。
　それから、派遣社会教育主事の制度でございますが、これは昭和四十九年から実施している制度でございまして、補助金自体の推移で多少減少していることはございますが、いまだに大変重要な役割を果たしておるわけでございます。全体の社会教育主事の設置の状況は、徐々にではございますが数はふえておる状況にあるわけでございます。
　プールにつきましては体育課長から御答弁いたします。
○説明員（岡行輔君）　ただいまお尋ねのプールの開放状況でありますが、お手元にお届けしております「コミュニティ関連施策の概要」、文部省の資料の十二ページ、先ほどの資料でございますけれども、これで見ますと、水泳プールの開放状況というのは、例えば屋外運動場に比べますとかなり低いというような状況がございます。これは、やはりプールというのは夏の期間に利用するわけでありますけれども、その夏休み期間中でも自分の学校の児童生徒に使わせるというようなケースが実際には多いんじゃないかということで、地域社会への開放率というものがやや下がっておるというように見るべきかなというように考えております。
○刈田貞子君　いわゆる公立学校のプールの開放というのは物すごいテーマがありますよね。それでどこの地域もみんな悩んでいるわけですね。その開放する場合の責任は、もちろん教育委員会が責任を持って主催してやる事業になるわけでしょう、形としては。
○説明員（岡行輔君）　はい、そうです。
○刈田貞子君　そうすると、それが比較的理想的にはいっていないということですか。
○説明員（岡行輔君）　まあ開放率が低いということは、実際に地域社会へ一般に開放する余裕が少ないということが言えるんじゃないかと思います。
○刈田貞子君　余裕ということは、それだけプールが学校側でフルに使われているからということですか。
○説明員（岡行輔君）　はい。
○刈田貞子君　そんなことはないな。そうですか。夏でも水が青くなっていますよ、そんなことはないですね。要するにプールが一番難しいんです。それでいて期待をしてつくった施設なんですよね、みんな。だけれど、一番利用されてないのが私はこの公立学校の夏のプールじゃないかと思う。もう教師は夏出てきませんからね。
○説明員（岡行輔君）　なお御指摘の点、もう一度私もさらに検討してみたいというふうに思います。
○刈田貞子君　お願いしておきます。
○政府委員（大林勝臣君）　コミュニティの規模の問題についての御質問がございました。
　当初は、一つの市町村の一部の区域という、一部というのをどのくらいの広さでとらえるべきかということをいろいろ学識経験者の間で議論をしていただいたこともございます。したがって、結論的には、当初は小学校区単位ぐらいが適当なんではないかということで出発はいたしました。ただ実際問題として、地区の指定という段階になりまして、やっぱりそれぞれの市なり可なり村なりで小学校区単位では少し狭いとか、もううちの村は村全体でコミュニティをやるんだからというようなこともございまして、同時にまた、地方制度調査会などからの御意見も、コミュニティというのは要するに法人格も何もない、一つの行政組織じゃないんだから、行政組織の中の一つの住民の組織の広がりなんだから、余り上から特定の基準というものは決めない方がいいじゃないかということもございました。
　したがいまして、実際の指定の段階になりますと、小学校単位というのはちょっと引っ込めまして、それぞれの地域の実情に応じて選択をしていただいたというのが実情でございます。
○刈田貞子君　それから、施設の有料、無料については。
○政府委員（大林勝臣君）　施設は、ほとんどコミュニティ施設、私どもの方で直接総合センターの方から補助をするとか、あるいは起債の措置をするというのがいわゆるコミュニティセンターと言われる施設でございます。あと図書館とか公民館というのは、それぞれの省庁で一つの基準をおつくりになっておると思いますけれども、コミュニティセンターというのは市町村がやっぱりつくるものですから、市町村のいわゆる公の施設、公共物ということになろうかと思います。したがいまして、基本的には住民の利用と負担という面からいいまして、できるだけそれだけの利用に応ずる対価というものは住民にも負担をしていただくのが望ましいと、こう考えております。
　ただ、実際問題として、そういった施設をつくった動機とかあるいはその地域の特別な実情とか
というものがありまして、いきなりなかなか料金が取れないというところもございます。その辺はちぐはぐではございますけれども、私どもとしては、適当な対価は取っていただいた方がかえって住民の方々にも責任を持っていただけるんじゃないかと考えております。
○刈田貞子君　コミュニティ施設の有料、無料という問題は、また利用率の問題ともやっぱりかかわってくるんじゃないかなというふうに私は思うので、大変に微妙なものであろうというふうに思います。
　それからもう一つは、いわゆる入館料とか使用料を取って、それで運営の一部に充てられるほどは実は取れないわけですよね。例えば総合体育館の使用料なんていったって、これもう本当に、一遍温水プールを使うのに二百円なんというのを取りますと入場料を集める手間、人件費の方が大変だというくらい、取るということ自体が実は負担になるというような現実があるわけですね。それにもかかわらず、やっぱり使用料というのは取るのがまあ筋であるというふうな考え方が定着していくんでしょうかね。
　それで、関連してこれも文部省の方にまたお伺いするわけですが、そういう例えば先ほどの総合体育館、あるいはまたその他の施設にしても、建てるときには一定の補助金をちょうだいするわけですね。例えば温水プールで例をとりますと、温水プールについてはかなりの補助をいただいてやって、通産省の方からソーラーなんかの補助もいただいて、つくることはつくるわけなんです。
　問題は、維持管理になるとこれが大変なことになるわけです。事実上、十二カ月の間で何カ月この温水プールが稼働しているかというのをちょっと実態調査していただくとわかるんですけれども、これ大変な眠っている施設になっているんですね。ぜひこんなのも、通産省一生懸命ソーラー施設というものを補助を出して温水プールつくらせるんですが、だけれど温水プールというのは稼働率低いんですね。これはやっぱり維持管理なんです。
　そういう意味での御指導、施設を建てるときの指導みたいなものも、ぜひこれもう一度実態を調査した上でなさるべきじゃないかなというふうに、何カ所か私見てきて思いました。長野県の岡谷のたしか総合体育館でしたかな、の中の温水プール、あんな寒いところ、多気温が下がるところの温水プールがどのくらい稼働しているかということになると、大変にね。ただ、寒い国で、そしてなかなか屋外体育ができないということで、屋内体育を奨励するというのが岡谷市の一つの言い分でできているものなんですけれども、事実上この稼働率なんというのは本当に低いわけですね。
　そういうふうなことも含めて、施設を補助してつくっていただくのはいいんだけれども、私ども大変欲張りな言い方からいえば、その後の維持管理についても補助がさらにいただけないかというふうな、こんなふうな話を地域から聞いてくるわけですね。
　御答弁結構です、要望ですから。
○岡部三郎君　自治省にお伺いをしたいんですが、先ほど社会教育施設の御説明の際に、文部省から、臨調等の指摘もこれありこういう施設整備に要する予算というのは年々減少しているというふうな御説明があったわけですが、確かにこういういわゆる箱物と称するようなものについては非常に風当たりが強いわけですね。ただ、私ども考えると、都市、農村を問わず、必ずしも現状こういう施設がそれほど充足されておるかといいますと、どうもそうも考えられないわけなんですが、自治省としてこれをどういうふうにごらんになっておるか。まだまだ不足しておる、こういうふうなお考えか、いい線までいっているじゃないかというふうに見ておられるのか、その辺をちょっとお伺いしたい。
○政府委員（大林勝臣君）　箱物に対する風当たりが最近大変きつくなっておることはおっしゃるとおり事実でございます。この背景というのは、国の財政と地方の財政との問題でいろいろな議論が出ておる、その中で、国の方が財政難ということからだんだん地方に対する補助金の見直しを行っておる、その見直しを行う際に、いわゆる社会福祉でございますとか公共事業でございますとか、そういうものの補助の一割カットというようなことで、非常に地方団体としては困っておることもまた事実でございます。
　そこで、しかし国の財政というのが非常にきついことは事実そのものなんだから、実際問題としてそういう傾向になってきたのが最近の趨勢であるということを前提としながら、しかしながらそんな無差別な一割カットというよりも、もっともうそろそろ我慢をしてもいい補助金というものがほかにあるではないか。要するに、そういう大切なものに手をつける前に、今の御時世から比べると相対的にウエートが低くなりつつあるものに先に手をつけるべきではないかという哲学から、その箱物に対する風当たりが特に強くなったということでございます。したがって、まあ地域地域におきますと、またそれは施設が足らないんだというところは恐らくたくさんあると思います。ただ、全体の国の財政対地方の財政の話になりますとどうしても風当たりが強くなってくるという、結果論ということになりましょうか。
　そこで、実際問題として自治省といたしましても、御案内のようにかなり以前からリージョンプラザというのを、これは箱物の一つの典型でございますが、これも昨年までやってまいりました。今後ともかなり補助要求というのも過去の分が続いてまいると思いますけれども、ただ御案内のように、一方では非常に予算のシーリングというのもございます。そこで、こういったコミュニティセンターというものは、私どもはまだ各地域地域に必要なところはたくさんあるとは思いながら、国の予算としてこれを改めて要求するとかいうことをするというよりも、まあたまたま現在宝くじの益金の使用方法として自治総合センターというところでこういうシステムがございますから、そういうところで適切な財政措置を今後とも続けていっていただくのが一番よろしいのではないだろうかと思っております。
　したがいまして、各地域、個別の地域地域をとらまえますと、先生のおっしゃるように、まだ施設が不足しているところはかなりあると思います。
○岡部三郎君　まあこういう箱物に対する批判の一つの理由として、せっかくつくっても非常に利用率が余り高くない。先ほど文部省のお話で七年間に倍増したという例もございましたけれども、同じような民間の施設に比べるとやはり公的施設というものの利用というのはいまひとつ振るわない。その原因の一つに、やはり使用目的によって非常に規制が多いということがよく指摘されるんですが、今規制緩和ということをいろんな面で進めようとしているわけですけれども、こういった公共施設の使用に関する規制を、これは各省それぞれつくられているわけですから、なかなかそれを統一するとか調整するというのも難しいのかもわかりませんけれども、これは自治省がやられるのがいいのか、あるいはもっとほかのところでやられるのがいいのかわかりませんけれども、そういう規制緩和ということ、そして利用率を上げるというふうなことのお考えはございませんでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　その問題、まさにおっしゃるとおりでございます。つくるのはつくったけれども、最初の一、二年は物珍しさでかなりいろんな催しが行われるけれども、もうある程度月日がたちますと非常に忘れられたような存在になってしまう。ここを私ども一番頭を悩ませておるところでありまして、先ほど例に挙げましたリージョンプラザにつきましても、一応四十七都道府県に行き渡りましたので、今後はそういった批判がございますので、別途研究会をつくって、そのいわゆる利用率を上げるにはどうしたらいいか、いわゆるこのソフトの面を今後真剣に考えてまいりたいと思います。もちろん、御指摘のような規制の問題も、一つの大きな原因をなしていると存

じます。
○岡部三郎君　文部省の方ではそういう点をどういうふうに、文部省のつくられている施設もいろいろあるんでしょうが、学校からこういう社会施設までいろいろあるんでしょうけれども。
○政府委員（齊藤尚夫君）　公民館、図書館、博物館につきましては、特に法的に規制をしていることに伴って利用率が落ちているという側面は乏しいのではないかと考えております。先ほどの数字もございましたように、利用率は、施設をつくる、新しく更新をするということになりますと、非常な勢いでふえるという実態にあるわけでございます。
　ただ、一部の施設、例えば青年の家等、立地条件が変化したりいたしまして部分的には利用率の減っている館も公立の青少年施設等ではあるわけでございまして、そういうところでは、むしろ教育指導面を強化することなどによって、利用率を高める工夫をやっておるのが状況でございます。図書館、博物館につきましては、ある意味では専門職員がおりましてかえって利用しにくいというような声もございますので、その面につきましては、むしろ研修等を強化いたしまして、地域の人々との交流あるいはボランティアの活用その他によりまして、もっともっと利用率を高めるような工夫が必要なのではないかと考えております。