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○西村（智）委員　消費者庁がなぜ設置されたのかというその当時の議論を、ここにいらっしゃる議員の皆さんはそのとき国会にいらっしゃらなかったと思いますので、ぜひそのときの議事録をよく読んでいただきたいと思うんですけれども、各省庁がどうしても消費者サイドの見方が十分できなかったところ、あるいは各省庁が縦割りでその役目が果たし切れなかったところを、消費者庁がきちんと国民の側に立って、消費者の側に立って物を言っていこうということでできたのが、これがまさに消費者庁の理念そのものなんです。
　消費者庁の司令塔機能がこれで強化されるのかということについての答弁は、今大臣からありませんでした。ですから、機能が強化されるということは、残念ながら、もしこれが移転されたときには私は望めないというふうに思います。逆に、弱体化することが大いに懸念をされます。
　具体的に伺います。
　政府関係機関移転に関する有識者会議がありまして、そこが示している地方移転を検討する対象にしますよという条件が幾つかあるんですけれども、対象外とするという機関も同時に示されていまして、緊急対応機能を担う機関や中央省庁と一体で仕事をする機関の地方移転は、対象にするかどうかは今後の精査を進めないというふうにされているんですね。この基準に照らしたら、消費者庁は移転の対象外だと私は思います。明確にそう思います。
　また、この有識者会議においては、実は、官庁の移転については何の結論もまだ出ていません。結論が出ていない中で、移転を前提に消費者庁が徳島でのお試し業務をやっているという理由もこれまたわかりません。どうしてですか、大臣。
○河野国務大臣　消費者庁を移転するかどうかの結論を出すためのテストですから、結論が出てからテストをやっても余り意味がないんだと思うんです。こういうテストを見ながら、消費者庁を移転すべきかどうかということを考えていきたいというふうに思っております。
　また、三月二十二日にまち・ひと・しごと創生本部が決定をしました政府関係機関移転基本方針の中に「消費者庁等の移転について」というところがあるんですが、「消費者庁は、食品等に関する危機管理業務や大臣庁として国会対応業務のほか、関係府省間における消費者行政の司令塔としての機能を期待されている。これらについても、上記の検証を踏まえ、検討することが適当である。」というふうにございますので、この検証を踏まえて、しっかりと検討してまいりたいと思います。
○西村（智）委員　全く答えてもらっていないです。
　私、消費者庁の移転そのものに、はなから反対というのではありません。ただし、条件があって、霞が関のほかの官庁が別の地方に先に移転しているというのであれば、何となくわかるところはあるんですよ。ただ、できる限り、やはり交通の便もいいところ等々がいいなというふうに思いますし、また、指導する対象の事業者は、そのほとんどが首都圏にあるわけですね。七割ぐらいは大体首都圏にあるというふうに聞いております。私は、この件については、ですから、ぜひ中立的に検証を行っていただきたい。かかる費用、それからメリット、デメリット、本当にこれで国民の側に立つ消費者庁と言えるのかどうかということであります。
　今回の移転の検討に際しては、全国で三十五を超える消費者団体、それから二十五の弁護士会、司法書士会も二つ、こういったところから反対の意見表明が出されております。余り例のないことだというふうに思うんですね。私は、これが本当に、このようないろいろな懸念がある中で、もし万が一やられるということであれば、全くその全体像として筋の通らない話になってしまうというふうに思います。
　弱い人たちの立場に立っていないという安倍政権の姿勢そのものがあらわれているということを最後に指摘して、質問を終わります。
○江崎委員長　それでは、続きまして、井坂信彦君。
○井坂委員　井坂信彦です。
　本日は、消費者問題、特に、最近はネットとかスマホとか、新しい形で物を売り買いするということがふえてきておりますので、その中から二点お伺いをしたいと思います。
　まず一つ目に、不動産のおとり広告についてお伺いをいたします。
　ちょうど二年前のこの消費者委員会でも同じ質疑をさせていただきましたが、当時の答弁は、景表法の改正で、事業者に表示の管理を義務づけることによって未然防止の一層の効果を期待している、事業者に対して周知徹底し、法改正の効果がしっかり出るようにしてまいりたい、こういう大臣の答弁がありました。しかし、残念ながら、その後も不動産のおとり広告はなくなっておりません。
　本当に古くて新しい問題で、私も、アパートやマンションを借りるときは、いつもこういうこと、同じ目に遭いますし、大体、お店の店頭に飾ってある物件というのは、駅からこんな近くて五万円だったらすごいいいな、これがあるならすぐ行かなければと思うような、非常に相場から安いものが表示をされている。行ってみると必ず、いや、その物件はちょっと今先に契約に入っちゃっていて紹介できないんです、かわりにこちらの物件はどうですかと相場並みの物件を勧められる。これは日本じゅうで起こっているというふうに思います。
　それが今はインターネット上でもまさに大々的に行われておりまして、二年前の質疑のときでも、ネット上のそういう不動産のおとり広告が、警告が過去最多だった。その後も、なくなっているかというと、決してなくなっていない。きのうもネット上をいろいろ見ましたけれども、やはり、厳然として不動産のおとり広告は、実店舗にもあるし、ネット上にもあるというふうに思います。
　そこでお伺いをいたしますが、まず大臣、不動産のおとり広告をなくすために、消費者庁としては現状何をやっておられますでしょうか。
○河野国務大臣　不動産のおとり広告に対する規制は、昭和五十五年に不動産のおとり広告に関する表示というのが定められましたので、消費者庁は、必要があればこれに基づいて規制をするということになっております。
　ただ、現実的には、非常に規模が小さいものが多いものですから、昭和三十八年に業界の自主規制として定められた不動産の表示に関する公正競争規約というものに基づいて、各地の不動産公正取引協議会に規制を行ってもらっているというのが多いかと思います。
○井坂委員　今答弁されたように、まず、ルールはもう厳然としてあるんです。あれは明らかな違法行為なんです。
　にもかかわらず、実態としては、消費者庁として何かやっているというわけではなくて、業界団体、不動産公正取引協議会というところが、業界の自浄作用としてチェックをし、そして、こういう不適正な広告、不適正というか違法な広告なんですが、これがあった場合には警告を発したりしている、こういう状況であります。
　特に、ネット上の話でいいますと、不動産公正取引協議会、この業界団体、自主規制団体の中のポータルサイトの広告適正化部会というところがいろいろ活動を頑張っておられるんですけれども、しかし、平成二十六年度、確認した全国の違反物件数は二千百八十四件。私が質疑をした後の一年間でも二千百八十四件。これをこの団体は、ポータルサイト、要は、不動産広告を表示している会社のサイトの管理者として削除していく、基本的にはこういう対応をしているわけであります。
　ここでちょっと参考人にお伺いをいたしますが、やはり、業界団体の自主規制、そして業界団体のチェック、警告、そして違約金という制度もあるんですけれども、わずか十万円程度の違約金、これでは、残念ながら不動産おとり広告が撲滅できていないのが現状だというふうに思います。私は、やはり消費者庁が、法律も明快にあるわけですから、本来の仕事として、調査の上、措置命令また行政指導を行って改善をすべきだ。
　不動産おとり広告に対して消費者庁が措置命令や行政指導を行った例は、ここ数年で何件ぐらい実際ありますでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十一年の消費者庁発足以降、消費者庁が不動産おとり広告に関しまして措置命令を行ったものというものはございません。
　一方、消費者庁が不動産おとり広告に関しまして行政指導を行った件数といたしましては、平成二十一年度に一件、二十三年度に一件、二十四年度に二件、それから平成二十五年度に一件ということでございます。
　なお、規約につきましては、違約金については五十万円以下という定めがございまして、五十万円相当の違約金を課している例があるというふうに承知しております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　残念ながら、ルールはあるのに措置命令はゼロ件、そして、その下の行政指導ですら年に一件あるかないかということであります。
　最後におっしゃった、違約金は五十万円以下ということですが、私がお聞きした限りでは、十万円、ひどいときでも三十万円ぐらいというふうに聞いております。
　参考人に重ねてお伺いをいたしますが、この措置命令というのは、私は、非常に実効性がある手段を既に消費者庁は手にしていると思います。実際、措置命令を業者が一度されると、これはもう半永久的に措置命令状態がその業者に対しては続くわけであります。その措置命令状態の中で二度目をやってしまえば、これはもう景表法の十六条に基づいて刑事罰、懲役二年または三百万円以下の罰金ということで、刑事罰まで二度目は科されるということですから、一度措置命令を出せば、二度目をやったら本当にこれはアウトですから、二度目はもう絶対しないというふうに私は思います。
　こういう実効性のある措置命令をゼロ件で避けて、しかも行政指導すら年一件ということですから、私は不動産おとり広告がなくならないのも仕方ないというふうに思います。私は、措置命令を行政指導にとどめること自体も果たして理由があるのかなというふうに疑問に思うわけであります。
　参考人にお伺いいたしますけれども、行政指導にとどめた場合は、では、その行政指導した先が次にもう二度とそういうことをしていないかどうかという監視は、継続してやっているんでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　特定の事業者の広告につきまして、継続的にその事業者だけを監視するということは通常行っていないわけでございますけれども、過去に行政指導を行った事業者につきまして違反被疑情報が新たに得られたという場合には、より一層注意して対処しているところでございます。
○井坂委員　ちょっと一問飛ばして、大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　私は、やはりこれは、苦情がなくてもこれだけ世に不動産のおとり広告は満ちあふれているわけでありますから、消費者庁が自主的に、自発的に職権で調査を行えるわけであります。しかも、この場合の職権調査というのは決して難しいことではありません。
　例えば、ネットを上から順に見て、明らかに相場より安い物件があるわけですから、それをまず業者に電話する、この物件、借りたいんだけれどもありますかと。大体、多くの場合は、あるともないとも言わずに、では、まずお店に来てくださいという話になるのかもしれませんが、お店に行けば、実はこの物件はないんですということになるんですね。
　表示されている広告は、今はスマホだろうがパソコンだろうが、本当にボタン一個押すだけで画面の写真が撮れるわけで、それを撮った上でお店に行く、あるいは電話をする、やはりないということで、表示と実際売っているものが違うということはすぐに確認をできる案件だというふうに思います。
　大臣にお伺いいたしますが、こういう職権調査、もちろん、世の中にある全てのサイト、全ての不動産屋をチェックする、これは人手がかかる問題でありますが、まずは目立つところから順にやっていく。大事なのは、見つけたら、これは行政指導などにする理由はないですから、ちゃんと措置命令を出す。これは明らかな不当表示、違法広告なので措置命令を出す。こういうことをやり始めれば、まず一罰百戒ということもあるでしょうし、一回措置命令を受けた業者は、これはもう二度としない、できないですから、こういうことをやっていくべきだというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　一罰百戒ということを考えると、効果があるかなという気がしなくもないんですね。
　では、どういうところからやっていくのか。ルール違反をしているんだから、どこを調査しても、それはひっかかったやつは悪いことをやっているんだから悪いじゃないかということかもしれませんが、ちょっとそこは検討させていただきたいと思います。どれぐらいおとり広告による被害が出ているのか、それがかなり重大な被害が出ていて、職権調査をかけた方がいいというような事例ならば、おっしゃるように、それはやるということもあるかもしれません。
　今でもいろいろな内部通報があるようですから、特に同業者などの内部通報は極めて確度が高いというふうに聞いておりますので、行政効率ということを考えれば、そっちの方が効率がいいということなのかもしれません。少し調べさせていただいて、これはやった方がいいなと判断したら、そこはやらせていただきたいと思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　一定の御検討はいただけるということでありますが、ぜひ大臣、重ねて申し上げたいのは、業者の内部通報も確度が高い、確からしさがあるということで、それはもちろんやるべきだと思いますよ。ただ、この不動産のおとり広告は、これはある種、見ればわかる話でもありますし、また、実際みんな経験していて、何か物すごい安い物件につられて行ったらその物件はないなんというのは、多くの人が経験をしていることであります。また、実際、業界団体も、何千件と年間にこういう広告を見つけて削除しましたと言っているわけなんですね。要は、横行している。
　私がやはりこの問題を見過ごせないのは、不当表示、いろいろな不当表示がありますよ、それは性能を実際より少しよく見せるような優良誤認とかありますけれども、こんなのはもう優良誤認どころか、存在しない物件を、しかもその会社の目玉商品に仕立て上げて、それで大量に集客をして、来たお客さんみんなには、いや、ちょっと今契約中で出せないんですという、これはもう多分一番、最たる不当表示だというふうに思うんですね。何か実際より、比べて性能がいいか悪いかなんという細かい話じゃなくて、ないものをあると言って、しかもそれをメーンに据えて、目玉に据えて集客をする、一番、不当表示の最たるものだというふうに思います。
　私は、これがこんなに堂々と道端やあるいはネット上に横行して放置されているということは、これは余り続くと、最後、消費者庁というのは一体何なんだと。こんなことも業界団体任せで、実効性のある取り締まり、しかも取り締まりの手段は、さっき申し上げたように、措置命令という、ほかのに比べたら簡単にできて、しかももう二度と再犯がされないであろう手段を持っているわけですから、やる方法もあって、しかもこれだけ横行していて、みんなももう知っていて半ば諦めている、不動産というのはそんなものだみたいに思っている人も多いと思いますよ。
　これはやはり、このまま放置すると消費者庁の存在意義を最後問われる問題となりますから、消費者庁の存在意義をかけてという熱意で、もう一言お願いできないでしょうか。
○河野国務大臣　消費者庁の存在意義がこれだけにかかっているとは思いませんが、ちょっと私自身、この問題、検討する時間もけさありませんでしたので、少し研究させてください。
○菅久政府参考人　悪質な事案、普通は規制するような非常に悪質な不当表示が見つかりました場合には、厳正に対処したいと思います。
○井坂委員　ちょっと最後に参考人がおっしゃったのはひっかかるのでありまして、悪質な不当表示が見つかった場合というのは、何か、良質な不当表示というのはどんなイメージなんですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　失礼いたしました。表現がちょっと適切ではございませんでしたが、不当表示として消費者の商品選択に非常に大きな影響を与えるような、措置命令をする必要があるような案件が見つかりましたら、厳正に対処したいと考えております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　この問題、別に不動産屋さんが全部悪いというよりは、要は、各社やっている中で、自分の会社だけが真面目にこういう不動産おとり広告をやらなかったら、ほかにお客さんが行ってしまうわけなんです。だから、何となくやらざるを得ない、もう全社横並びでやらざるを得ないみたいな側面もあると思いますから、消費者庁が本気で一部取り締まりを始めれば、では全社でやめよう、やるだけ損だということになってくると思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　続きまして、もう一件は、これもネット、スマホに絡みまして、國重委員からも先ほど議論がありましたガチャと言われるものについてであります。
　これはどういうものかといいますと、昔から駄菓子屋の店先にもあるガチャガチャと原理は全く一緒であります。ただ、このガチャガチャが、スマホとかパソコンの画面上でガチャガチャを回す、一回百円とか数百円を使ってガチャガチャを回すと、ころんという、本当にそういう表示で何かが出てくる。それは、大体はつまらないものが入っているんですけれども、ごくまれに物すごいいい当たり商品がその中に入っているというふうに画面に表示をされる。こういうものが今、ネット上のゲーム、またスマホのゲームで非常にはやっております。
　この珍しい商品というのはどういうものかといいますと、例えば、大体、敵と戦うようなゲームが多いんですけれども、物すごい強い魔法を使う仲間がガチャガチャの中に入っていて、それがごくまれに手に入るとか、あるいは、すごい強い竜、ドラゴンが敵にいたりすると、その竜を倒すのにすごい効き目のある最強の伝説の武器がごくまれに手に入るとか、要はそういうようなストーリー立てになっていて、ガチャガチャの中身も昔と今とでは少し雰囲気が違うんですね。
　たかがガチャガチャ、昔のガチャガチャを思うとそういう印象になるんですけれども、これは当たる確率が、ひどい場合だと一万分の一。だから、一個百円だと、それを平均で当てようと思うと一万回ガチャガチャを回さないと当たらない、百万円課金しないと平均で当たらないというような設定になっていたり、あるいは、だから、当然百円ごとにガチャガチャを回すなんという仕組みにはなっていなくて、十連続でガチャガチャを回せるチケットを千円とか数千円で買って、数千円で買ったチケットで、機械ですから、がちゃがちゃがちゃと、ざあっと回して、ぼぼぼぼっとくだらない商品が並んで、また全部外れやった、また全部外れやった、また全部外れやったというのを何十回も繰り返す、こういう仕組みになっております。
　ことしに入っても、ある有名なゲームで苦情が相次いで、多額の課金をしても目当てのキャラクターが出ないと。それに対して大臣が記者会見で、まずは業界の自主規制を見守りたい、こういうふうにおっしゃったわけであります。
　その後、このゲームは、謝罪とともに発表しました。九万円も使っても、それでも目当てのキャラクターが出なかったときは、そのキャラクターをただで差し上げます。
　九万円も払わないといけないと思うじゃないですか。ところが、ネット上の反応は、神対応、神様のようにすばらしい対応、九万円使えばキャラクターをもらえるんですか、そんな良心的な対応は初めて、すばらしい、こういう評価がされるぐらい、何十万も課金しても欲しいものは出ないというのが当たり前の、今、ガチャというのは、要は値段の感覚を知っていただきたくてこういう話をしたんです、こういう値段の感覚なんですよ。
　昔の僕らがやっていた、百円玉、五十円玉を握り締めて、一個、回して、出た、出なかったの世界じゃないんですよ。何万円、何十万も課金して、なお欲しいものが出るか出ないか、出るまで何十万も課金する人がたくさんいる、こういう世界になっております。
　参考人にお伺いいたしますが、これは売り方もうまいんですね。期間限定で、今だったらこのやりが出る確率がふだんの十倍あります、一万分の一が千分の一になりますというようなあおり方であったりするんですが、実際に出現確率がそれほど高まっているのかどうかも、やっている側はわかりません。大体、もとが一万分の一かどうかも表示をされていないんですね。
　だから、もとがどうかもわからない、キャンペーン期間中が実際どれほど確率が高まっているかもわからない、そういう中でみんながどんどんどんどん課金をしているんですが、こういう状態で出現確率が高まっていなければ、これは不当表示、優良誤認ということが疑われると思います。
　ただ、それはどうやって調査、判断することになるんでしょうか。お伺いします。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のような宣伝、表示がございましたら、実際がそれと異なるかどうかということを調査することになりますけれども、具体的には、事業者から話を聞く、または、事業者に対しまして関連する資料の提出を求める、さらには、関係者の意見なども聞きながらその情報の真偽を確認するということで進めていくことになろうかと考えております。
○井坂委員　事業者に話を聞くということでありますが、この問題が難しいのは、もともと出る確率が表示されていないんですね。ですから、一万分の一なんて、それぐらい低いなんて思わずにやっている人も多いですし、もとがわからない、しかも、それがキャンペーン期間中にふえたと言われても、ふえているのか、ふえて何％になっているのかもわからない。こういう二重の意味で確認のしようがない、要はプログラムの中の話でありますから。ということもあって、結構横行してきている。優良な、真面目な業者もいるでしょうけれども、やろうと思えば幾らでもやれてしまうというような構造になっているというふうに思います。
　大臣にお伺いしますが、こういういわゆるレア商品、珍しい、大当たり商品、この出現する確率は極めて低く、しかも、その確率が表示されないままに行われるガチャというのは、これは、おとり広告に関する表示というルールの中にある、取引の申し出に係る商品、サービスの供給量が著しく限定されているにもかかわらず、その限定の内容が明瞭に記載されていない場合という違反に当たるのではないでしょうか。お伺いします。
○河野国務大臣　御指摘のように、おとり広告に関する表示においては、景品表示法が禁止するおとり広告の一つの類型として、「取引の申出に係る商品又は役務の供給量が著しく限定されているにもかかわらず、その限定の内容が明瞭に記載されていない場合のその商品又は役務についての表示」を規定しております。
　お尋ねのようなガチャの表示に関しては、ガチャ自体が独立して取引されるものではなく、ガチャの提供を含むオンラインゲームの取引が上記の取引であると考えられることから、景品表示法が禁止するおとり広告に当たるものではないというふうに考えております。
○井坂委員　今の御答弁ですと、ゲームそのものが、言ったら、消費者に対して提供されているものであって、ガチャガチャの一個一個は取引ではないということなんでしょうか。
　御存じかどうかわからないですけれども、ゲームそのものは大体無料なんですよ。無料でゲームができて、もちろん、ガチャガチャさえ回さなければ、要は、弱い仲間と弱い武器だけで敵を倒し続けていくという方もいっぱいいらっしゃるんです。ただ、やはり、いろいろな方法であおられて、やっぱりこの武器が欲しい、こいつを倒すにはこの武器が欲しいとか、こんな強い仲間がいるんだったら仲間に入れたい、そういう形で百円、二百円とつぎ込み始めるという仕組みになっているんですが、この個別のガチャガチャは取引に当たらないんですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　今大臣からお話ありましたとおり、まずは、オンラインゲームの取引というものがこの場合は取引ということで考えられますので、取引というものは存在しております。したがいまして、おとり広告には当たらないということでございます。
　また、委員御指摘のとおり、ガチャというものが取引というふうに考えられる場合でありましても、ガチャをするということが取引でございますので、そのガチャをするという取引自体は存在しております。したがいまして、これはおとり広告ということには当たらないというふうに考えております。
○井坂委員　今おっしゃったのは、多分、ガチャガチャさえさせてもらえばもう約束されたサービスは提供されただろう、そういうことなんだろうと思いますけれども、別にみんな、ガチャガチャがしたくて百円をつぎ込んでいるわけじゃなくて、かなりまれな確率とはいえ、これが当たるということを期待して課金をし続けるわけですね。
　ですから、これがまれな確率とはいえ当たりますよといいながら、その確率が本当に極めてまれ、一万分の一とかで、しかもそれが表示すらされていない、要は、もうほとんど手に入る確率がないものを何か手に入るんじゃないかという期待をさせて、お金をつぎ込ませているという構造ですから、私は、単にガチャガチャをさせてもらえば契約どおり業者はサービスを提供しているとみなすのは、消費者庁としてはちょっと感度が鈍過ぎるのではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　この景品表示法で言う取引が何かということでございますが、類例といたしましては、例えば宝くじを引くという場合には、宝くじを引くこと自体が取引というふうに考えられております。これと似たようなケースかと考えております。
○井坂委員　宝くじの場合は、大体どれぐらい当たるかということがある程度表示されているわけですよね。当たる確率もある程度みんなわかった上で買っているんですよ。
　ところが、このガチャの場合は、当たる確率がそもそも表示すらされていない、しかも、みんなが思っているより異様に低い、こういう状態なんです。にもかかわらず、当せん確率十倍アップキャンペーンとかいうと、何か、何千円かつぎ込めば当たるんじゃないかみたいな感じがあって、つぎ込んでしまう、こういう構造になっているんです。
　宝くじとはちょっと違うと思いますが、いかがですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　表示全体から見まして、委員御指摘のとおり、かなり当たるような表示になっている場合に、実はそうではないということでございますと、これは、表示と実際が違いますので、景品表示法上問題になります。
　また、出現確率などがかなり上昇する、何倍になるというような表示があった場合に、実際にそうではないということであれば、これは景品表示法上の問題になるというふうに考えております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　実際にそうではないということが、またプログラムの中の問題なので、消費者も、それこそ百万つぎ込んだって、確率統計的には出ないときは出ないものですから、それをもって証拠ともできない、暴くのが非常に難しい問題だというふうに思います。
　もう一つ、先ほど未成年者に対する話がありましたけれども、大臣の答弁では、親がクレジットカードを管理すること、子供に対しては、こういう怖い世界でもあるということを教育するとおっしゃいました。それも大事だと思いますが、やはり消費者庁の大臣としては、親の管理と子供の教育だけではいけないのではないかというふうに思います。
　実際、これも業者の自主規制に任せているわけでありますが、未成年者への、例えば時間帯、この時間帯しかゲームをやっちゃだめとか、何時間以上やっちゃだめとか時間の規制、あるいは課金も、ここまでしか未成年者はお金をつぎ込めないような仕組みにするとか、そういう形で規制が一部始まっているわけでありますが、やはり業界団体の自主規制に任せていると漏れがあるし、どこまで実行されているかわからないというふうに思います。
　現状、業界団体の自主規制だけで、全ての会社あるいは全てのゲームで未成年者が課金をし過ぎないような、要は、何万、何十万と使わずに済むような規制はされているんでしょうか。これは通告どおりです。
○河野国務大臣　オンラインゲームにおける未成年者への高額課金の防止については、業界団体や大手の事業者は自主的な取り組みを実施していると認識をしております。ただ、オンラインゲーム関連の全ての事業者における自主的な取り組みの実施状況については、網羅的には把握をしておりません。
　この問題は、委員からも問題提起がありましたように、もともとの確率がどうだったか、これはプログラムを見なければわかりませんし、キャンペーンと言われても、キャンペーン期間中の確率がどうなのかというのもわからないわけですから、なかなか、消費者庁が出ていって何とかというのは非常に難しいんだろう。むしろ、こういうオンラインゲームを業界としても健全に発展させようとするならば、業界としてきちんとルールを決めて、業界で、そのルールが守られているかどうか、何らかの方法で確認をしていただくという方が、私は、インセンティブもあると思いますし、実効性もあるというふうに思っております。
　ですから、しばらく、業界がどのように自主規制のルールをつくって、ルールをつくるだけでなく、それをどのように担保するかというところをまずしっかり見きわめていきたいと思っています。それがやはりこの業界の健全な発展あるいは実効性のある取り締まりということにつながってくると思っております。
　それがなかなか、抜け穴だらけだ、尻抜けだ、どうにもならぬ、社会問題化してきたというときには、別なやり方を考える必要があるというふうに思っておりますが、どのゲーム会社がどの団体に所属して、どのルールが適用されて、どういうふうにそれが確認されているかということをまず業界がきちんとユーザーに知らしめて、ユーザーもそれを知った上で安心をしてゲームをやってもらう、まずそういうサイクルをスタートさせていきたいというふうに思っています。
○井坂委員　時間ですので終わりますが、きょう御紹介したように、未成年者も含めて既に我々の常識を超えた課金が行われております。社会問題化したらということではなくて、私はもう既に問題だというふうに思いますから、ここも先ほどの不動産と一緒で業界任せには限界があると思いますので、ぜひ消費者庁としても、実態の把握、そして有効な対策はどういうものがあるのかというものの検討に入っていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○江崎委員長　それでは、続きまして、本村賢太郎君。
○本村（賢）委員　民主党の本村賢太郎です。
　河野大臣、松本副大臣、どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは、政府関係機関の地方移転について、消費者庁、国民生活センター、消費者委員会、これらを徳島へ移転するかどうかというお話がございまして、これらについてお伺いしてまいりたいと思っております。
　まず、松本副大臣にお伺いしたいんですが、私ども相模原市、加山市長を初め、自民党を初めとする相模原市議会、全会一致で、国民生活センターの移転には反対の意見書を国に出しております。
　本当に、加山市長がリーダーシップをとりまして、市民挙げて国民生活センターを、これまで受け入れた経緯も含めて私たちもよく勉強しながら、引き続きの存続を望んでおるわけでありますが、二月四日に副大臣と地元のあかま衆議院議員が加山市長と面会されていると思いますけれども、その訪問の目的と内容は何だったのか、また加山市長からどんなことを御要望されたのか、お伺いしたいと思います。
○松本副大臣　おっしゃられるとおり、二月の四日に、徳島県から提案のあった消費者庁及び国民生活センター等の徳島県への移転に関する今後の検討のために、まず国民生活センター相模原事務所を視察させていただきました。その後、市長とお会いをいたしました。
　そして、市長には、説明といいましょうか、これがもう既に全てが決まったかのような受け取られ方をしているよというあかま先生からの連絡もこれありで、そうではありませんと、まず説明がおくれたことをおわびした上で、これから徳島に行って、消費者庁のありようが、国民にさらに利便性が高まって、国民のためになるかどうかということ、現実それが可能かどうであるかといったようなことについての検証をこれから行います、まだ行くということが決まったわけではないので、この検証を少し見守っていただきたい、こういうような、説明を兼ねたお願いをしてまいりました。
　市長からは、国民生活センターが基地の返還から始まった長い歴史の中で今日を迎えていることであるから、基本的には反対なんですというお話をいただきました。
　そして、その後、先生お話しの反対決議等々を私の副大臣室にお持ちをいただいて、お会いをいたしました。
　ただ、二月の四日には、副大臣が来て説明をいただいたことについては感謝するというお言葉を頂戴して帰ってきたところであります。
○本村（賢）委員　移転ありきの話じゃない、決まったわけじゃないという話でありますが、移転対象となった経緯など、おわびがあったというお話を伺っているんですが、いかがですか。
○松本副大臣　国民生活センター相模原事務所が移転の検討対象に入ったのが昨年の十二月でございました。そして、それを消費者庁とあわせて検討していく、どうしていくかということもこれありで、市長にどう説明をするかというようなことがあって、おくれたということについて率直におわびをしてきたところであります。
○本村（賢）委員　本来、今回の地方創生の政府関係機関移転は、昨年の三月から八月が締め切りだったわけでありまして、十二月十四日に突如として、大臣と徳島県知事のテレビ会議からこの話が出てきたということでありますが、相模原市に説明があったのは一月の十五日なんですね。非常に経緯が雑というか、ここが煩雑であることは十分反省をしていただきたいと思います。
　河野大臣は、自民党の消費者問題調査会においても、行くか行かないかを考えていると必ず行かないという結論になるのが目に見えておりますので、三点セットで徳島に行く、行く前提で課題が何かを抽出して、その課題をどう潰せるかを考え、これは先ほども言っていましたね、課題が潰されたところからさっさと行く、そういうスタンスで臨みたいと思っております、そういう強い決意もいただいたわけであります。
　その委員会におきまして、大臣の方から、地方で仕事ができない役所は潰した方がいいと発言をしているようでありますけれども、消費者の安全、安心を守るための機関である消費者庁や消費者委員会、国民生活センターが潰れてもいいと大臣は考えているのか、お伺いいたします。
○河野国務大臣　消費者庁というのはやはり強くなければいけない。だから、私は所信の中で、牙をむくということを申し上げました。東京にいると強いけれども地方に行ったら強くない程度の強さじゃだめなんだ、徳島からでも消費者庁の牙は北海道でも沖縄でも届くぞ、それぐらい強い役所にしようというのが私の決意でございます。
○本村（賢）委員　では、この潰した方がいいという発言はされていないんですか。
○河野国務大臣　そんな弱い消費者庁にするつもりはないという私の決意でございます。
○本村（賢）委員　強い決意は伺いましたが、ここで働いている多くの皆さんもいらっしゃるわけでありますし、先ほど西村委員からも、消費者庁が立ち上がった経緯もございます。
　このような言語道断な発言をする大臣に消費者行政を担当する資格が本当にあるのかどうか、本当にここは疑問に思う点であります。
　例えば、きょうお配りしている資料の二の一に、皆さんごらんいただければ、消費者庁と主要関係省庁の連携という形で、消費者庁は、三十本の法律を所管しておりまして、消費者保護に関する法律には二百本以上に携わっているんですね。
　また、まさに他省庁を消費者の目線で監督する司令塔だと私は消費者庁を思っているんですが、この視点において、消費者被害の未然防止や拡大防止のために、消費者庁、消費者委員会、国民生活センターは、他省庁や産業界に対して、苦労しながら指導や要望を行っているということを私も承知しておりますし、多分、大臣も承知していると思うんですが、徳島県に移転しても、引き続き同じレベルで行うことができると大臣はお考えなのか、お伺いいたします。
○河野国務大臣　できるかどうかをしっかり把握しようというのがお試し移転でございます。それに何か問題があるならば、その問題をどう潰していくかということを知恵を絞って考えていこうというのが今度のテストでございます。
　地方創生をやろうというわけですから、ある知恵は最大限使ってやってまいりたいと思います。
○本村（賢）委員　何点かちょっと御指摘したいんですが、業務停止などの対象となる業者の約七割が関東圏の事業者なんですね。それから、大臣はテレビ会議で何でもできると考えているようでありますけれども、テレビ会議が機能するのは、例えば会社の本店と支店のように、同じ目的、同じ方向を向いている者同士の場合であるんじゃないかと私は思います。
　先ほど大臣がお話しされた、霞が関は総理を筆頭に国民の最大幸福を目指すという共通目的を持った組織だから民間と変わらないというお話があったんですが、消費者庁をつくるときに消費者庁設置法に携わってきた当時の内閣法制局長官が、改めて、この民間とは変わらないという発言から、民間とやはり違うんだなというお話もされております。このことはよく頭に入れておいてもらいたいなと思います。
　また、消費者庁や国民生活センターと省庁や産業界との厳しい交渉は、とてもテレビ会議ではできるものではないと私は思っています。問題の商品を互いに見ながら交渉したりするわけでありますし、大臣、私、国民生活センターに行ったときに、臭い手袋の商品の検査をしておりました。例えば、においなんかはテレビでわかりますか。どうぞお答えください。
○河野国務大臣　現時点の技術では無理だと思います。
○本村（賢）委員　現時点では無理だけれども、これからは可能なんですか。いかがですか。
○河野国務大臣　遠く離れたところに同じにおいを伝えようという技術開発をしている科学者が何人もいらっしゃいますから、そう遠くないうちに、そうしたことも可能になるかもしれません。
○本村（賢）委員　大臣の移転にかける強い思いというのは、本当に与野党を超えて私たちも感じているところでありますけれども、大臣の願いが強いばかりに、例えば現場の職員が、これは消費者行政を担う職員なんですけれども、移転に伴う問題について、消費者庁や国民生活センターの職員が大臣に遠慮なく指摘ができるかどうか、この辺が問題があるとか、ちょっと私、疑問に思うんですが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　私の秘書官を含め、さまざまな問題提起をしょっちゅうされていますので、何かあれば遠慮なく言ってきていただきたいと思います。私の秘書官はそこに座っていますけれども、一日三回ぐらい小言を言われております。
○本村（賢）委員　優秀な秘書官を持たれて、それは、お一人はいいかもしれませんが、やはり、消費者庁、そして消費者委員会、国民生活センターと多くの皆さんがお働きになっているんですね。
　例えば、消費者庁には三百四人の常勤と二百名の非常勤、国民生活センターには常勤百二十名、非常勤百三十人、そのうちの百十一人が消費生活相談員、そのほかに派遣職員四十人がいるんですが、そういった方々が大臣の強い意気込みに対してなかなか自分たちの思いを伝えにくいんじゃないかなと思うんです。
　例えば、大臣、無記名でこういった職員たちや消費者委員会の皆さんにアンケートをしたらどうかな。私たちの民主党の部門会議でもこれは提案をして、やる方向で消費者委員会の方は検討するという話だったんですが、大臣、どうですか。
○河野国務大臣　いろいろな意見の吸い上げはやらなきゃいかぬと思っていますので、無記名のアンケートでも結構ですし、直接私の大臣室に来ていただいて思いを言っていただいても構いませんし、それはもうさまざまなやり方で意見を吸い上げていきたいというふうに思っております。
　消費者庁の移転に関しては、技術的には、さまざまな技術がありますからそんなに難しいことはないと私は思っておりますが、やはり、大勢の職員の皆様には、いろいろな生活があり、家庭があり、いろいろな事情があります。ですから、一番難しいのはその辺をどういうふうにしていったらいいかということなんだろう。それは、最初の消費者庁の挨拶のときにも、一番難しいのは人の問題なのだということを申し上げました。ですから、そこは非常にしっかり見ていかなければいけないというふうに思っております。
　今のお試し移転、いろいろな技術を使って徳島でやっていこうということは、逆に言うと、今、東京の霞が関に通勤をしてきていただいていますが、こういう技術を使えば通勤しなくてもできるようになる、あるいは、一番自分の住所に近い消費生活センターのようなところへ通勤してもらって、そこで国民生活センターやら消費者庁の仕事ができるような可能性もあるわけで、さまざまな働き方の選択肢がふえるというところにも将来的には資すると思っておりますので、いろいろな取り組みをしっかりとやってまいりたいと思っております。
○本村（賢）委員　今、非常に幅広い職の選択ができるようなお話もあって、踏み込んだ御答弁だと思いますが、では、大臣、このアンケートをとっていただくということでよろしいですか、無記名で。
○河野国務大臣　どういう吸い上げ方にするかは考えていきたいと思います。
○本村（賢）委員　では、必ず、職員の皆さんたちに御意見を聞いていただけるという機会をつくっていただけますか。
○河野国務大臣　それは、七月の移転に誰が行ってもらうか、あるいは移転をするときにどういう人事構成にするか、いろいろな節目節目がありますので、節目節目で考えていきたいと思います。
○本村（賢）委員　次に、国民生活センターについて、ちょっと例を挙げて御質問したいんです。
　先ほど、国民生活センターは、常勤百二十人、非常勤百三十人のうち、百十一人が消費生活相談員でありまして、派遣職員が約四十名いらっしゃいます。
　国民生活センターの相談員一人当たりの年間相談件数は四百五十件、それに対して徳島県の相談件数は年間百二十件でありまして、かなり、経験上、レベルの差があるんじゃないかなということは指摘をしてまいりたいと思いますし、また、徳島県の消費生活専門相談員の資格保有率は全国で四十位、それから研修参加率は四十五位、本年度の相談員資格試験、消費生活アドバイザーの試験合格者はゼロ、相談件数やあっせん件数も少なく、スキルを磨くのは難しい。
　この点を指摘しながら、徳島に移転した場合、現在御活躍の優秀な相談員の方々は大半がやめられてしまうのじゃないか。先ほどさまざまな職の選択もお話しされたようでありますが、やめられてしまうんじゃないかなと心配をしております。それでも国民生活センターの相談業務、被害解決機能が維持できると考えていらっしゃいますか。
○河野国務大臣　例えば、ロサンゼルスである会社の相談センターに電話をすると、その電話を受け取る人はどこにいるかというと、インドにいるかもしれないんですね、フィリピンにいるかもしれない。つまり、何かの相談の電話をしたときにその電話の受け手がどこにいなきゃいけないかというのは、今ほとんどグローバルに、どこにいても対応できるような技術というのがあるわけです。
　そうすると、国民生活センターが徳島に移った場合に、では相談員がみんな徳島にいなきゃいけないかというと、全くそんなことはないわけで、どこにいてもいいよと。では、東京から徳島にセンターが移るなら私は札幌に移って札幌で相談をやろうといったって、それは電話が転送されればいいだけの話ですから。
　それはいろいろな技術があるわけで、それを使っていくということがこの消費者行政を次のステージに上げていく。頭からそんなことはできないと言う人もいらっしゃいますが、今から二十年前には、インターネットなんというものは考えられもしなかった。そういうものが今現実になっている。３Ｄプリンターなんというのは、数年前には、何のことだというのが、今、３Ｄプリンターでいろいろなものができるようになってくるわけで、その技術の進歩というのをしっかり使ってどうこの消費者行政のレベルを上げていくかというのが、今回の試行の、チャレンジの一つだと思っております。（発言する者あり）
○本村（賢）委員　どういうステージに上がっていくんでしょうか。
○河野国務大臣　そこはさまざまな知恵の絞りどころだというふうに思っております。
　例えば、ツイッターが出たときに、百四十字しか書けなくて何ができるんだ、あるいはアマゾンが始まったときに、そんなに在庫を持って商売になるのか、いろいろなことが言われたわけですが、今、両方ともそれなりに全世界で活躍する企業になっているわけで、いろいろな知恵と技術を利用すればそれはいろいろなことができるわけで、恐らく、行政だってそういうことができないわけはないんだろう。
　霞が関にいて、何か当たり前に隣の省庁と肩を並べていないと行政ができないというのは、今まではそうだったかもしれませんけれども、本当にそのやり方でいいのかどうか。働き方だって、そういう働き方でいいのかどうかということを考えて、みんなで知恵を出していくというところから新しい日本が始まるんだし、新しい地方創生が始まるのではないかと私は期待をしております。
○本村（賢）委員　日弁連からも、センター・オブ・センターとしてのレベルの相談員の確保、ＡＤＲを担う専門家の確保ができず、消費者行政機能が低下するんじゃないかという懸念が指摘をされておりますし、大臣はよくテレワークという話もされておるようでありますが、実際の業務はチームでやるんですね、チーム。一人でやるんじゃないんです。チームであれば、より高いレベルでの対応が可能となってくるわけでありまして、個人情報の問題もあり、自宅で取り扱っていいかというような問題も指摘をされているわけでありまして、さまざまなまだ課題があるのではないかなと思います。
　ちょっと時間がないので、次の質問に入ります。
　今回、徳島へ移転するとき、資料三をごらんいただきたいんですが、飛行機が、これは石破大臣にも御指摘させていただきましたが、羽田—徳島が一日十一往復、福岡—徳島が一日一往復のみで、消費者庁が有識者会議に提出した資料によれば、徳島駅を起点にした場合、東京を起点にした場合に比べ、所要時間が長くなる都道府県が四十一都道府県、短くなる県が六県でありまして、三月十四日から四日間行われたお試し試験で、板東長官は、アクセスはちょっと不便だと感じたと。神戸空港からバスで三時間かけて現地に入られたというふうに伺っておりますが、また、全国から出てきていただくという機能として課題がまだあるんじゃないかというふうに御指摘をされております。
　徳島への移転によって交通の便が悪化することは明らかなわけでありまして、これは通告しておりますが、午後開始の研修に参加するために前泊が必要なところが全国で何県程度あるのか、相模原の場合よりも宿泊費を含めて交通費がふえるのは何県あるのか、具体的にお答えください。
○河野国務大臣　これはヤフージャパンの乗換案内を使って計算をしてみたわけでございますが、国民生活センターによりますと、消費生活センター所在地から徳島県の鳴門合同庁舎までの所要時間を試算して、一時までに着くと仮定をした場合、前泊が必要となる都道府県は八道県ありました。また、相模原事務所で実施するよりも、宿泊費を含めて交通費がふえるところは二十四都道県となっております。
　ですから、この移転に課題がないかといえば、課題は山積みなんです。課題があるからやらないかではなくて、課題があるからそれをどうクリアしていくか。出かけていって余計時間がかかる、出かけていって交通費が余計かかるんだったら、出かけないという方法だってあるかもしれない。そういう今までとは全く違うやり方をした場合に何ができるんだろうということを考えるのも、このテストの一つの意味だというふうに思っています。
○本村（賢）委員　国民生活センターの相模原事務所の方に私ども視察に行った際に、ちょうど研修の方々が来ていらっしゃいまして、皆さん、午前中に例えば北海道から出てこられて、部屋に入らず、そのまま会場に入って、スーツケースを置いたまま講習を受けるという姿が見受けられておりますので、恐らく、費用の課題なんかも、地方負担というもので大変大きくなってまいりますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　次の質問に入りますが、次は、予算肥大化の観点から御質問させていただきます。
　現在、既にある研修施設を捨てて、研修業務を移転するのは税金の無駄遣いではないかという御指摘もあったり、あと、安倍政権下で、平成二十六年八月に出されました国民生活センター相模原事務所研修施設の活用に関する懇談会報告書によれば、「当該研修施設の処分には電気設備の移築等の費用を要するほか、立地上、売却も困難な見通しであり、当該施設利用時に比べてかえってコスト増の結果となっている。」とあるが、同じ問題が起こり得るんじゃないか。また、まち・ひと・しごと創生本部の中央省庁の地方移転の基本的な考え方によりますと、地方移転による費用増大や組織肥大化の抑制という視点が盛り込まれております。
　その点について、今回、テレビ会議でうまくいったところ、大臣からさっき三つお話を聞きましたけれども、うまくいかなかったところもあると板東長官も御指摘をされております。甘いものが現実にあった、しっかり情報システムについて勉強しなければならないなど、河野大臣からもこういった御発言があるわけでありますけれども、新たなシステムを導入することはあり得るのか、また、それは予算の肥大化につながるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　新たなシステムを導入することはあり得ると思いますし、当然、それは予算が大きくなるということだと思います。
　トータルでこれをどう判断するかというところが大事で、金をかけないという意味でいえば、何もやらぬのが一番金がかからないというのは、これははっきりしております。多少金をかけて、いろいろな新しいことをやることによって、さらにプラスアルファを得ようとするならば、やるべきなんだろうと思いますし、どこまでをその判断の範疇の中に入れて物事を決めていくかというのは、これから、総理、石破大臣を初め、しっかり議論していきたいと思います。
○本村（賢）委員　どういうプラスアルファがあるんでしょうか。
○河野国務大臣　それは、一番大きいことを考えれば、こういうことが起こることによって、地方創生、地方の経済が活性化し、日本経済が成長し、税収もふえるというのが一番大きなところだと思います。どこまでそうしたことを考えていくかというのをこれから議論していきたいと思います。
○本村（賢）委員　消費者庁は、やはり命を守るという、本当に原点だと私は思っていますので、その辺が変わらないようにお願いをしてまいりたいと思います。
　石破大臣は、いささかも今回の政府関係機関の地方移転において質が落ちてはいけない、これは強く何遍もさまざまな委員会で御答弁されているわけでありまして、ここは私たちも同じであります。
　まず、ここの問いに関して、河野大臣も同じでしょうか。
○河野国務大臣　消費者庁がどこにあっても、消費者庁に期待されている役割を果たせるようにしていきたいと思います。
○本村（賢）委員　そうなれば、移転によって消費者庁と消費者委員会、国民生活センターの機能が少しでも低下をするならば、国民生活の安心、安全を守る役割が少しでも失われてしまうようであれば、移転はやめるという方向で捉えてよろしいでしょうか。
○河野国務大臣　消費者庁が果たすべき役割をどこで果たすかということをしっかり考えていきたいと思います。
○本村（賢）委員　これは単純な、イエスかノーでお答えいただきたいんです。
　消費者庁、そして消費者委員会、国民生活センター、大臣が言っている三点セットです。この三点セットが、例えば徳島に移転することによって機能が少しでも低下する、これが見受けられるならば、この段階で、大臣が、三点セットで行く前提で、課題が何かを抽出して、その課題をどう潰せるかを考え、課題が潰されたところからさっさと行くというお話もあったようでありますけれども、この意気込みはすばらしいと思いますけれども、ただ、大臣、実際に機能が低下したら、さっき、いささかも質が落ちてはいけないという、石破大臣と同じだということでありますから、ということは、質が落ちるようないわゆる検証結果が出れば、移転はしないということでよろしいですか。
○河野国務大臣　何度も申し上げますが、消費者庁が果たすべき役割をどこで果たしてもいいと私は思っています。
○本村（賢）委員　どこで果たしたとしても、大臣、私が指摘したいのは、さっき言った、所管法律が三十本あって、二百本の法律とかかわりを持っているわけですね。先ほどの資料二を見ていただければ、さまざまな省庁と関係がございます。先ほど西村委員からも指摘があったように、例えば、このさまざまな省庁が、内閣府や公正取引委員会、警察庁、金融庁が先に徳島に移転をしているならば、これはあり得るかもしれません。しかし、それらの機関が東京に残って、それでいわゆる国民生活センターを初めとする三つの省庁が先に徳島に移転することは、これは機能低下になると思うんですけれども、機能低下になったら移転するかしないか。するかしないかで答えてください。
○河野国務大臣　何度も申し上げますが、消費者庁が果たすべき役割をどこで果たすか、それが問題なのであって、それが徳島であるか東京であるか、それは問われる必要はないというふうに私は思っています。
○本村（賢）委員　いや、ですから、機能が下がった場合に、答えていないんですよ、質問に。機能が下がった場合は移転しないですか、それで捉えてよろしいですか。
○河野国務大臣　消費者庁に求められている役割が、きちんと果たせる消費者庁であるべきだということを申し上げております。
○本村（賢）委員　大臣、日本語が通じないんですかね。
　徳島に移転したときに機能低下が起こったら、そのときは、石破大臣も言われているように、いささかの質も落としてはいけないということなんですよ。そのためのお試し期間で今やられているわけで、それは私たちも否定はしません。もしこのお試し期間で質が落ちるようなことがあったら、それは移転をしないということでよろしいですね。
○河野国務大臣　私は日本語で申し上げておりますが、消費者庁が果たすべき役割をきちんと果たす、それが消費者庁だと申し上げております。
○本村（賢）委員　これで質問を終わりにしますが、最後までちょっとかみ合わず残念ですが、私も日本人としてわかる日本語でしゃべったつもりなんですけれども、機能が下がるか下がらないかということに対して、ぜひとも真摯な答弁を次回御期待したいと思います。
　ありがとうございました。
○江崎委員長　それでは、次に、清水忠史君。お願いします。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　私は、大臣所信について、大臣自身も述べられました軽井沢町におけるスキーバス事故について質問します。
　河野大臣は、軽井沢におけるスキーバス事故は、あってはならない事案だというふうに述べられました。
　消費者安全調査委員会、消費者事故調の畑村委員長は、一月二十二日の会見で、長野県軽井沢町で発生したスキーバス事故について、重大な消費者事故と位置づけ、調査対象にするかどうかも含めた情報収集を事務局に指示したことを明らかにしました。
　河野大臣も、このスキーバス事故というのは重大な事故だという同じ認識でしょうか。
○河野国務大臣　軽井沢のスキーバス事故は、十五名もの方が亡くなられた大変深刻な事故でございまして、事業者の提供する役務の安全性を欠いたことが原因だと疑われるわけでございます。消費者安全法における消費者事故に該当する、そう思っております。
○清水委員　バスの事故情報につきましては、運輸サービス事故として、消費者庁が一元的、継続的に情報収集しているはずですね。大切なのは、集めた事故情報を公表するだけではなく、再発防止、同じような事故が決して起こらないように、分析や評価、場合によっては関連する省庁に対して措置要求を行うということが、私は非常に重要な役割ではないかと考えております。
　ところが、ちょっと古い話なんですけれども、二〇一三年七月十日の消費者庁長官の記者会見で、ある記者が、関越自動車道事故というのが二〇一二年にあったんですが、これ以降、国交省がいろいろ対応されておりますが、事故の情報を集中的に集められている消費者庁として、再発防止のために何らかの関与をされていらっしゃるのでしょうかと質問しました。このとき、当時の阿南消費者庁長官は、特に消費者庁として対策を立てているということはないですとそっけなく答えているんですね。
　大臣御承知のとおり、鉄道、それから船舶、航空、こういう事故は、国交省が所管して、調査と再発防止策をとります。ところが、運輸サービス、バスの事故というのは、これは消費者庁が責任を持って一元的に情報を集め、分析、評価し、再発防止の手だてをとる、こういうことが大事だと思うんですね。
　河野大臣は、あってはならない事案だ、こういうふうにおっしゃられましたので、今後、こうした反省も踏まえて、やはり同じようなバス事故が決して起こらない、とりわけ、今回の事故では大学生、前途ある有望な若者が多数命を奪われたわけですから、このような事故が起こらないようにしっかりと対応していくということが求められると思うんですが、その点について所見をお聞かせください。