Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪熊重二君　公明党の猪熊と申します。
　ただいま、参考人の諸先生方から貴重な御意見をお伺いしましてありがとうございました。
　ほとんどの参考人の先生方から御指摘があったことは、簡易裁判所の現在の事件処理の状況についていろいろお話があったわけでございます。私自身も、現在の簡易裁判所のあり方について、いろいろ問題があると考えております。
　例えば、法律相談的なことは一切していない。裁判所の窓口において書記官であれいわんや簡易裁判所裁判官であれ、法律相談的なことについては何もしていない。したがって、先ほどどなたかが言われましたが、電話の相談なんということは全然考えられていない。このような法律相談の問題あるいは口頭受理の問題、口頭で受理して調停申し立てなりあるいは支払い命令、訴え提起なりというふうな手続も実際にはほとんどやっておられない。あるいは審理においても地裁の小型化のような審理をしていて迅速な審理、簡便な紛争解決ということに非常にほど遠い。どなたかもおっしゃいましたけれども、夜間とか日曜の開庁というふうなこともほとんど行われていない。
　そこで、江藤参考人と滝鼻参考人にお伺いしますが、このような簡裁の執務の状況が現在の簡裁の事件数あるいは裁判官の配置、こういうふうな問題に対してどの程度の原因となっておるんだろうかというふうな点についてお伺いしたいと思います。日本国民の国民性から簡裁というものが利用されないんだということなのか、あるいは簡裁の現状が簡裁を非常に有名無実のものにしているのか、この辺について、これは感想でございましょうけれども、江藤参考人と滝鼻参考人からお伺いしたい。
　次に、中野先生にお伺いしたいと思います。
　ここでのお話にもございましたように、法制審議会の委員としていろいろ御苦労いただいたわけでございますが、私は法制審議会の今回の統廃合に関する相関表の作成についてお伺いしたいんです。
　簡裁が廃止されますとそれに対応する区検も廃止されます。ところが、この廃止対象庁に対応する区検では年間千数百人あるいは二千人近い被疑者が取り調べを受け、あるいは略式命令なり公判請求なりされているわけです。このように、事は直接は簡裁の統廃合ですけれども、それによって区検に呼び出されて捜査を受けている管内の人間が、年間千数百人ないし二千人という人間が違う区検に出頭しなきゃならぬというふうな事情はどの程度考慮されたんでしょうか、これが一点です。
　それから、先ほど長岡参考人もおっしゃいましたけれども、事件数だけでなくして廃止対象管内の人口の推移というふうなものについてもどの程度御検討されたんでしょうかということをお伺いしたいんです。というのは、法制審で一応このくらいというふうな枠を考えられた。その考えられた枠をさらに今回の法案においては絞って百一庁にしたわけですが、この百一庁の中の七庁は人口増になっているんです。
　具体的な問題を申し上げますと、廃止予定庁である西尾簡裁の場合なんか三万五千人増加になっているんです。三万五千人といったら小さな町や小さな市が一つできるぐらいの人口なんです。あるいは近江八幡でしょうか、ここも二万三千人、ともかく一万人以上の人口増の庁が七庁あるんです。このような人口の増減の問題についても法制審においてどの程度考慮されたんでしょうか。これが二点目でございます。
　それから最後に、中野参考人のお話で、簡裁の現状を余りに是認し過ぎて、国の便宜というか国の財政というか、余りにそういうところに観点が行き過ぎている憂いがあるんじゃなかろうかとも思うんですが、この辺も御感想で結構でございます。
　以上、三名の先生にお願いしたいと思います。
○参考人（江藤价泰君）　簡裁の現状といいますか、あり方がこのような問題を招いているんではないかという御意見でございましたけれども、現実に私は体験しているわけでございませんで、いろいろ論文等で見ておりますと、例えば口頭受理ということがございます。ところが、裁判所書記官がそこで口頭受理をするということになると、受理をする場合には当然出てくるのは原告なわけでございますから、原告の話を聞いて、一定の訴状等の作成に関与するということになると、言葉は悪いんでございますけれども、一方当事者に簡易裁判所が加担しているような印象を与えるということで、その辺の難しさというのがいろいろと議論されていることはございます。
　また、簡易裁判所それ自身が、今度は今申し上げたような口頭受理ということで事件を受理したといたしましても、もう一つは迅速にできないということは先ほど来中野参考人も言われましたけれども、また私も申し上げましたけれども、通常の控訴審になりますと、手続に移るわけですね。ですから、どうしてもそのような口頭受理とか簡易な判決といったようなものをつくったとすると、簡易裁判所の判事としては控訴審で再点検されるということになって、何か手抜きの裁判をしているんじゃないかという印象を持たれる。そのために地方裁判所におけると同じような特則を利用し得ないような形に簡易裁判所の判事が追い込まれていくと言うと言葉は悪いんですけれども、それが心理的圧迫を持つに至っている。これもまた恐らく事実であろうというふうに思いますけれども、そういった点から、迅速な裁判だとかあるいはまた法律相談的なことをやっていないとかいうことが生じているのではないだろうかというように考えております。
○参考人（滝鼻卓雄君）　簡易裁判所を初めとする裁判所の任務の一つとして法律相談ということが言われておりますが、私が聞いた範囲では、一部の簡易裁判所においてはその事件の中身についての法律相談はもちろんいたしませんけれども、手続であるとかあるいは本人だけで来た場合、これはここに行きなさい、こういう書式ですというような手続面のサービスはしているというふうに聞いております。
　しかし、これが全国的に制度化したものではもちろんございませんで、これから新しくできる簡易裁判所の一つの新しい姿がこういうところにあるんではないかというふうに考えるわけでございます。
　あと、迅速な裁判の問題でございますけれども、これは確かに簡裁だけではなくて、簡易な手続であるはずの簡裁ですらかなり時間がかかる事件も多いというふうに聞いております。こういうところは、新しくできた裁判官が実際にいる簡易裁判所においてスピード化されるべきものであるというふうに考えます。
　以上です。
○参考人（中野貞一郎君）　法制審議会におけるいわゆる相関表の作成につきまして、区検察庁の点はどこまで考慮されたのかということでございますが、対象が簡易裁判所の設置を見直すということでございますので、区検察庁は直接の対象ではございません。しかし、それが併記されている以上、区検察庁も統廃合によってそのあおりを食うわけでございますので、その点につきましては法制審議会のメンバーの中に検察庁の方からも何人がお入りになりまして、これら相関表の作成経過につきましては検察関係の代表の方々の意見も十分に開陳され、それがしんしゃくされているということを申し上げたいと思います。
　それから相関表ということでございますけれども、これは簡易裁判所の統廃合を全国一律にやるためにやむを得ず事件数と時間というものを基準にして一つの全国統一の枠をつくり出して作業をしたということでございまして、統廃合される個個の簡易裁判所につきましての関連の諸事情というものは、その後の裁判所あるいは弁護士会等の各位の御尽力によりまして十分に調整されてきているというように考えるものでございます。
　また、この改正が単に効率面だけのメリットを追っているのではないかということでございますが、先ほど申しましたように、現在どうにもならないという状況が一つございますので、これを基礎にして再配置を図り、その上で簡易裁判所の充実、その機能の発揮というものを考えていく。そのためには手続面の改正なども私は大変重要なことだと考えております。
○橋本敦君　時間が大変少ないので、すべての参考人の皆さんにお伺いできないのでありますが、まず江藤参考人にお伺いしたいと思います。
　簡裁が当初設置をされた理念というものは、これはもう憲法的にも制度的にも明らかであったわけでありますが、しかし同時に、続審構造の中で小型地裁としての要素も担わされてきたという一面があった。これは確かにそうでしょう。しかし、国民のための簡易、そしてまた迅速な少額裁判所として地域の実情に密着した機能を果たすということと、それから小型地裁の要素も持たされたということとは、私はウエートが非常に違うと思うんです。根本は簡裁の民衆裁判所の理念をどう充実強化させるかということであった。ところが、今日までの司法制度の経過を見てみますと、残念ながらどっちの方向に重点の努力がなされたかというと、簡裁の充実強化よりも、むしろ、小型地裁化の要素を促進する方向に実は方向づけが強められてきたのではないか。
　今度のこの簡裁の適正配置という名の統廃合によりまして、いよいよ小型地裁化という方向が前面に出てくる、そういう心配の方が強いのではないかということを私は心配しておりますが、先生のお立場から結論的にどうお考えになるか、これが一点であります。
　それから第二点として、大都市の一庁集約化ということは問題があるという御指摘をいただきました。東京では八百四十万、こういう広大な人口の中で一庁にする。私の住んでおります大阪も市内は二百万の人口を超えますが、大阪簡裁だけ一庁にする。これは大都市においては大都市の中の地域性はもうなくなったのだろうか。これは確かに近代化ということの中で、そういう要素が、地域性がだんだん小さくなってきている、薄くなってきている要素というものは、これは私も否定しません。
　しかし同時に、そうでありながら広大な大東京、また大阪でも、それぞれの特性がございまして、例えば、浅草の地域とそれから港区の地域は違うでしょう。あるいは私どもの大阪で言うならば、西淀川という兵庫に接着した淀川の右岸に当たる旧来からの漁民を中心とした地域と、それから大阪の中心部を成す地域とはこれは違うでしょう。そういうところで簡裁の機能としてそれぞれの実情に応じた民事紛争の解決という機能はその地から出ている調停委員を含めて地域性というものはあるのではないか。そういう意味で、大都市集約の一本化というのはそれ自体問題があるというように思うんです。
　この点について中野先生にもお伺いしたいんですが、法制審でも、大都市の集約化は全部一庁にせよという結論に達したということではなくて、集約化の方向が望ましいが、それなり慎重に、必ず一庁でなくちゃならぬというところまでいっていたのではないように私は理解しておるんですが、その点はどうだったんでしょうか。これが中野先生へのお尋ねでございます。
　それから、長岡先生にお伺いしたいと思いますが、御指摘のように、定数是正は投票率によってやるというそういうことはやっていない、これは当然だと思いますね。そういう意味で、国民の裁判を受ける権利、それはひとしくすべての国民に保障されなきゃならぬのですから、その権利を持っている国民がどれだけいるかという人口を基本的なベースに考えるというのが合理的だというのは私もそう思います。それと同時に、どんな適正配置も一切認めないというように私どもお互いに言っているわけじゃありませんので、事件数もなるほど地域の実情によって考慮する必要はあるでしょう。そこのところで、事件数について言う場合に一時的な現象を見てはならぬというお説は私も賛成です。
　同時に、家庭裁判所の出張所が設置されているところは、家裁の調停だとか事件数、これはその簡裁の事件数にカウントすべきだと、こう思うんですが、最高裁は家裁出張所の事件はカウントしないで、簡裁の刑訴、民訴、調停事件だけやっているわけですね。家庭裁判所は、本来全部出張所を設けてもいいぐらい家裁事件というのは地域に密着し、国民が身近なところでなきゃならぬわけですから、そうあるべきだし、また家裁事件の適正な数というものは見るべきだというように私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。
　それからもう一つは、御指摘がありました交通事情に基づく所要時間の問題でありますが、私も全国あちらこちらの実情も気にはしておりますが、実際は、地方に参りますと、過疎の現象の中でバスが間引きをされるという状況もある。それから、国鉄の方も、時間は速くなったけれども本数が間引かれるという状況もあるというようなことで、田舎の方に行きますと、一時間というけれども、実際はその一時間というのは使用駅から統合されるところへ行くのに使用駅間の時間を基本にしておって、住んでいる自分のところから行くということを基本にしてくれていないという不満を聞くんですね。田舎では一日がかりだよと、こういうところもあると思うんですが、いただいた資料でも、一日がかりのような状況も山形でも出かねない状況だと思うんです。
　こうなりますと、ついつい裁判を受けるというそのことが事実上妨げられるということにもなりかねない。だから、裁判を受ける権利の保障が先ほどから皆さん議論になったように、訴訟救助を充実することも大事でしょう。それからまた、裁判官や職員が適正に配置されることも大事でしょう。しかし、簡裁の理念からいえば、いざというときに近くに裁判所が利用できるということが非常に大事な要素だと、私はこう思っておるんですが、その点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
　以上です。
○参考人（江藤价泰君）　小型地裁化が促進されたではないかということでございますけれども、私はそう考えております。というよりは、今度の改正によりまして簡易裁判所は実質的には小型地裁として位置づけられたのではないか。したがいまして、国民の中における簡易、少額な事件というものに対応するためには今後必ずしも機能し得ないというように。考えております。
　そこで、先ほど申し上げましたように、これは一橋大学の竹下教授が言われていることですけれども、まず大都市の簡裁に少額事件部のようなものをつくって、実験的に行い、それを広めていくという提案に賛成しているわけでございますけれども、さらに言えば、私は全国的に少額事件裁判所というものをつくっていく必要があるんじゃないか。これは何もそんなにお金のかかるものとしてつくる必要はないので、素人裁判官でも行えるし、本当に気楽にできるようなものとしてそういうものをつくっていく必要があるんではないか。これをこの機会に設置する方向で本当に議員の諸先生方にお考えいただきたいというように考えているわけでございます。
　それからもう一つは、ちょっと長くなって申しわけないんですけれども、イタチごっこみたいなことがあるかと思います。我が国の国民性ということがよく言われて、事件数がふえないから、少ないから裁判所を削るということがあるんですけれども、我が国の裁判事件の統計をずっと見ていきますと、必ずしも事件が少ないということは言えないんです。例えば、明治年間、明治十六年というのは、我が国における民事の第一審の新受事件の最高だろうと思いますけれども、百三十三万件ぐらい明治十六年に提起されているんです。ということは、我が国の国民は必ずしも訴訟になじまないとか権利意識がないとかということではないんではないか。
　なぜそれでは、十六年以降減ってくるかといいますと、明治十七年に民事訴訟印紙規則が施行されるわけです。それまでは訴訟はただだったわけです。ところが、訴訟を提起した場合にはお金を取るということになりましたので、その当時は歩いていって宿屋へ泊まって訴訟をやっていた。ところが、そこへまさに「ラクダの背中に紙一枚」ではございませんけれども、印紙代も払わなきゃならない、訴訟費用も払わなきゃならないということになってきてがたっとこの十七年以降だんだん減ってきているということがあります。もちろん、それ以外にもいろんな要素があるかと思いますけれども、少なくとも統計で見る限り明治十六年というのは大きなピークなんです。
　ですから、受け皿をきちんと国がつくった場合には訴訟事件はふえていくだろう。もちろん、何でもかんでも訴訟で解決しろという意味で申し上げているわけでございませんけれども、必ずしも我が国の受け皿というものが十分に機能していないというところから国民は裁判所を利用しなくなってきている。どこへ行っているかというと、結局のところ、先ほどもちょっと話が出ましたように、暴力団まがいのところで相当解決されている事件というのが、本当の意味の解決ではないと思いますけれども、あるかと思います。
　それからもう一つの、大都市の一庁集約化ということでＯＡ化、専門部制ということを提案されているわけですけれども、確かにそういったことはせざるを得ない要素があると思います。しかし、よく考えてみますと、集団的な処理になじむような事件というのは、どちらかというと、例えばクレジット会社を原告とするような事件なわけで、そうなりますと、簡易裁判所というのはいわばクレジット会社の事件処理係あるいは取り立て機関化してしまう。そうなってしまうということは裁判所というものに対する国民の信頼をますます失わせることになるのではないか。
　私は、このようなクレジット事件というのは、確かにお金の点だけから見れば少額事件かもしれませんけれども、本来の少額事件というのはやはり市民相互間の簡易、軽微な事件なのであって、クレジット会社のやるようなものは少額事件と考える必要はないと思います。ですから、そういったものをＯＡ化し専門部化して大都市で一庁でやるということがあったとしても、本当に気楽に行けるような、先ほどもちょっと申し上げましたような、素人が行うようなそういう裁判所というものを、区役所の一室を借りて、夜間でもいいだろうし、午前中だけでもいいだろうし、本当に気楽に利用できるようなことになれば国民の裁判に対する信頼あるいは国に対する信頼というものは高まるのではないだろうか、そのように考えているわけでございます。
○参考人（中野貞一郎君）　先ほどの御質問の趣旨は、大都市簡裁の集約についての法制審議会の答申は、必ず大都市において一庁にするということであったのかどうか、こういう御趣旨と承りましたが、これは仰せのとおりそうではございません。この答申におきましては、各都市の実情を十分に勘案しつつできるだけ統合することという表現になっておりまして、東京、大阪、名古屋、北九州、これが審議の過程では問題になってきたわけでございますけれども、現に提出されましたこの法律改正案におきましては、北九州市は一都市一庁ではなくなっているわけでございまして、各都市の実情に応じでできるだけ統合するということでございます。
　それから、大都市における地域性というものを一庁統合でいけるのかということでございますけれども、一庁統合でございましても各地域の地域性というものを反映させることは実務上決してできないわけではございません。例えば、特定の紛争につきまして調停委員を選ぶという場合に、その地域の調停委員を選任するといったようなこともできますし、あるいは現地で出張調停を行うといったように、地域性をある程度反映させることは一庁統合いたしましてもできることでございます。
　また、私自身としましては、東京、大阪、名古屋では一庁統合が望ましいと個人的には考えておりますけれども、これは大都市における事件処理のいわゆるスケールメリットというものを確保するためには、ばらばらな形では困るということが一つあると同時に、集約に例外を設けますと、この集約に入ったところと入らなかったところとのアンバランスとか不平等といったような問題もまた起こってくるわけでございまして、もし客観的な事情で、特に異なるところがないならば、また、その地域性にしてこの裁判のやり方について差異を設けなければ困るという特別の事情があれば別でございますけれども、できるだけ一庁統合が望ましい、こういうように考えております。
○参考人（長岡壽一君）　家庭裁判所の出張所の事件数につきましては、御指摘のとおりだと思います。
　現在、百一庁の対象庁のうち三十七庁に家庭裁判所の出張所が併設されていると言われておりますが、これがどのようになるのかということも十分御審査願いたい事項でございます。
　山形県の弁護士会との説明会の中では、裁判所の所長は、簡易裁判所は廃止されても出張所は残して事務を行いますということを述べておられます。しかるに、先日いただきました衆議院法務委員会の七月二十八日の審査の議事録によりますと、最高裁判所側は、三十七庁の家庭裁判所出張所は今回の法律の改正に伴って廃止されると述べておられます。この辺も果たしてどうなのか。先ほどお話のありました区検察庁の件も含めて、やはり十分に関連して御審査されるべきかと思います。
　家庭裁判所について申し上げれば、簡易裁判所と同じように、その特徴は家事調停にあると思います。家事調停の大部分は弁護士を最初から選ばない、依頼しないで、みずから裁判所に赴いて、家庭裁判所の調査官などとお話をされて、そして申し立てなどの手続をするというのが実例でございます。国民に密着した裁判所という点では、簡易裁判所とともに最も身近にあるものだと考えております。
　次に、交通事情についてでありますが、今まで三十分で行けたところが一時間半になるということになれば、まさに一日がかりでございます。最高裁判所の案の基礎になるのは、中心地から隣接の庁までの所要時間ということだけでありまして、その中心地に行くまでの時間というものを考慮していただかなければならないんじゃないかということは、当初意見で申し上げたとおりでございます。
　また、地域を取り上げてみますと、山形県内では、山形は大都会でございます、地域住民の意識といたしましては。そこで、例えば、村山市という、ここは山形県の中では比較的田舎と位置づけられますが、その田舎の人が都会である山形市に出かけるためには、やはり身なり服装などからきちんとしていかなければならないというふうな意識がまだ根強いわけであります。
　このようなことからも、距離的な問題だけじゃなくて、場所が大都会に集約されるということが国民を裁判所から遠ざける一つの要因にもなりかねないのではないかということを心配している次第であります。
○関嘉彦君　民社党の関です。
　きょうは、各参考人にはお忙しいところどうもありがとうございます。私の持ち時間は十分でございますので、まず江藤参考人と長岡参考人お二人にだけ限って質問したいと思います。
　江藤さんの久しぶりにアカデミックなお話を聞かせていただきまして、私も政治家になって四年ですけれども、大分ディスインテリになっておりまして、きょうお話をお聞きして、大学時代の懐かしい雰囲気を思い出した次第です。
　お話が非常にアカデミックでございましたので、直接簡易裁判所の問題には関連しないと思うんですけれども、将来の日本の裁判制度を考える場合の参考意見として質問したいと思っておりますが、それは、つまり日本の文化的な特性と裁判との関係の問題です。フランスの素人裁判所のお話なんか大変興味を持ってお伺いしたんですが、日本の場合に、普通の人たちはやはり素人裁判官よりもプロフェッショナルな裁判官の方を信頼するんじゃないか、あるいはより好むんじゃないか。それは日本で陪審制度なんかが根づかないことの一つとも関連する問題だと思うんですけれども、いい悪いは別にしまして、日本の文化的な特性という点から考えまして、そういった素人裁判所的なものが根づくかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（江藤价泰君）　昔を若干思い出させたわけでございますけれども、確かにおっしゃるとおり難しい問題はあるかと思います。ただ、今お話に出ました陪審とのかかわりで言いますと、陪審施行されて、これは日弁連の機関誌にずっと出ていたんですけれども、意外に利用はされているんですね。放火事件等では相当数無罪が出ているということがありまして、必ずしも素人、陪審を一般に国民は忌避したということは言えないんではないだろうかというように考えております。
　それでよろしゅうございましょうか。
○関嘉彦君　素人裁判所的なものが日本に根づいていくかどうかということですね。その点特に今簡易裁判所なんかの問題とも…。
○参考人（江藤价泰君）　素人裁判所について言いますと、本来、簡易裁判所ができるときには立法過程では素人裁判官にするという意見が相当出ていたわけでございますけれども、実際上は司法の実務に多年携わった者といったようなもので選任されるということになってしまったために、素人裁判官というのはほとんど選任されなかったということがありますので、我が国の裁判における一つの歴史的経験ということでは全くないわけです。ですから、今後やるとすれば、これはまさに実験的にやるよりほかしようがないと思いますけれども、やってみれば案外うまくいくんではないだろうか。もちろん全然素人ではなくて、とりあえず、例えば弁護士に夜はパートでそういうことをやってもらうとか、あるいは法律学者でそういうことに興味を持つ人に参加してもらうとかということをやって、だんだんやっていった場合には相当数成功する裁判所も出てくるんではないだろうかというように考えております。
　もちろん、我が国は全国的に見た場合に地域的実情に大分違いがありますから、地域によっては成功するところがあるかもしれないし、しないということもあるかもしれませんけれども、しかし、私はやってみるに大いに値するものがあるんではないだろうかと考えております。
○関嘉彦君　どうもありがとうございました。
　長岡参考人にお伺いしたいと思いますが、簡易裁判所の統廃合を考える場合に事件数ではなしに人口数を基準にして考えるべきではないか、選挙の場合でも投票率で決めてはいない。
　大変おもしろい議論だと思うんですけれども、その場合に、裁判の効率という点を考えますと、やはり事件数というものも考慮すべきではないか。つまり、一方では訴訟事件数が非常に少ないところと、他方においては非常にふえている、両極化と申しますか、そういうことがあるわけですね。そうすると非常にふえているところではどうしても渋滞する、遅延する。それから他方、非常に少ないところでは裁判官なり職員の人たちの士気にも関係するんじゃないか。すべて事件数だけというのもどうかと思うんですけれども、事件数というのは効率化という点からやはり考慮すべき一つの要素ではないかということが一つ。
　それから交通事情。つまり裁判所までのアクセスの時間数なんかの問題。確かに人口が減少している地域の方々には大変お気の毒だと思いますし、また夏と冬とは事情が違うというふうなことも確かにそのとおりだと思うんですけれども、しかしこれは裁判だけに限らず、義務教育である小学校なんかの場合を考えましてもかなり長時間かかって通っている児童もおるし、都会なんかでは非常に近い。そういった不公平もあるわけですけれども、ある程度の不公平というのはやむを得ないんじゃないかと思うんですけれども、その点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（長岡壽一君）　お答えになるかどうかですが、まず第一点につきましては、確かに裁判所の事務処理上の効率化ということも十分考慮されるべきだろうとは思います。ただ、私が趣旨として述べたいのは、それをもう動かない基準として所要時間と事件数というものを固定的なものとして置かれては困るのではないかということでございます。
　また、裁判官が平均的な裁判官より手持ち事件数が三分の一以下であって、暇で困っているのではないかというふうな問題があり得るかもしれませんけれども、実態は決してそうではございません。つまり山形の場合ですと、今回の問題になっております寒河江にしましても村山にしましても、週に一回山形簡易裁判所から裁判官が出張するわけです。それでその週に一回開延する、あるいは民事調停を開くということになっております。それではその対象となっている地域は週のうち通常月曜日から金曜日まで五日のうち一日しか裁判官がいなくて、かえって大変不公平ではないかと思われるかもしれません。しかし、これも決してそうではございません。
　山形には、裁判官が二人在駐しておりますけれども、住民が事件を相談に行って申し立てるかどうかの窓口相談をして、裁判官がそれに関与するということはほとんどございません。大部分は書記官の限りでそれを受け付ける、受け付けない、あるいはどのような指導をするかという判断をしておるわけでございます。それで裁判官が常駐しない庁におきましても必ず書記官は一名以上在駐しておりますから、こういうリーガルサービスという点では何ら支障はないと考えております。
　それから、法制審議会や最高裁判所が基準にしております事件数は、民事訴訟、刑事訴訟、調停の三つだけでございます。これ以外にも督促事件といいまして支払い命令を発行する、あるいは刑事事件で略式の罰金刑の裁判をする、特に交通違反、スピード違反とか無免許などはこの事件が相当数多いわけでございます。こういう事件数はおおむね人口に比例して増減しております。ですから、事件数の一部だけを取り上げて論議するのは若干不足ではないかというふうに考えるものでございます。
　第二番目の御質問についてですが、確かにいろいろな公共の教育機関であるとかその他のものについて統合され学生や生徒が遠隔地まで通わなければならないという事例は当然出てきております。しかし、これは地域においてそれを議論して、例えば、今まである町の中に三つの中学校があったのを一つにまとめるべきかどうかということは、それは町立の中学校ですから町において住民の参加のもとに議論し尽くされて決めたものでございます。そういう点で、今回の問題とは質を異にするのではないかと思います。
　では、今回の問題につきまして国民の意見というものはどうやって出てくるのであろうかを考えてみますと、国民は、私はよく裁判所を利用するからこの裁判所をなくしてもらっては困るというような人はまず一人もいないと思います。そんなことを言えば、何だあの人は、事件屋だなとか、訴訟ざたが好きだとかいうふうな悪いレッテルを張られてしまいますし、現実にもそのような人はほとんどいないわけでございます。ですから、国民の裁判を受ける権利というのは、潜在的にあるものをどうやってくみ上げるかということこそが基本にならなければならないんじゃないかと思います。
　例えば、先年の国鉄のローカル線の廃止というふうな問題が出てきますと、沿線の住民はこぞって反対いたします。みんな利用するからですね。それと裁判所の廃止というものは相当次元が違うんだということを御理解いただきたいと思います。
○西川潔君　西川潔でございます。よろしくお願いいたします。
　早朝より本当に御苦労様でございます。ふだんでしたらお昼御飯の時間ですが、最後に長岡参考人に一つだけお伺いしたいと思います。
　実は、今お話をお伺いしておりましたところ、先日のこの委員会で僕が質問をさしていただいた内容ととても近いものですから、最後に一言だけお伺いしたいなと、こういうふうに思っております。
　ただいま、大都市では暴力団が随分介入しているというお話をお伺いしまして、まだまだ我が国では封建的な部分が一僕も四国の高知県でございますが、田舎の方へ参りますとそういう部分がまだまだ残っております。そうしてまた統廃合されて遠くへ——先ほどもおっしゃいましたように身なりもきちんとして行かなきゃいけない、久しぶりにたんすから洋服や着物も引っ張り出さなきゃいけない。特にお年寄りなんかにとっては大変なことだと思います。そうしますと、どうしても都会では暴力団、そしてまた田舎の方では村の顔役だとか実力者だとか有力者だとかいうような法の違った部分の結果が出るのではないかなということを大変僕なんかは心配するんですが、一隅を照らすではありませんが、社会の片隅で一生懸命頑張っている人たちが、こういう統廃合によって不便さを感じながら、どうしようかな、遠いし、体のぐあいも悪いし、神経痛も出ているし、リューマチでもあるしというようなことで、それではあの人にお願いしなきゃといってこの話は解決してもらうというような、ちょっと間違った部分の結果が出るのではないかなということを僕なんかは心配するんですが、最後にそれを一つお伺いして終わりにしたいと思います。
○参考人（長岡壽一君）　これも適切なお答えをできるかどうか心配ですが、やはりいわゆる事件屋というのがございます。それからまた、民事介入暴力、暴力団が民事事件が起きたとなるとそれに介入して、企業の倒産の整理であるとか債権の取り立てであるとか、そのような場面に関与してくるという社会問題が起きております。これは大阪方面から発生しまして、次第に東へ向けてまた北上し、山形県内においても同様の例が少しずつ起きている状況にあります。
　暴力団であるとか、事件屋であるとかが発生する素地というのは、司法機関、裁判所、検察庁、警察、弁護士、こういうものが整備されていないところが多いようであります。ですから、仮にこのたびの簡易裁判所の統廃合という一つをとってみましても、ある地域から簡易裁判所がなくなる、検察庁もなくなるとなりますと、やはり事件屋なり暴力団なり、司法の目をかいくぐって暗躍するという素地が醸し出される危険性というものは一般論としてはあるのではないかと思っております。
　また、地域住民が司法の救済を求めて裁判所に相談に行くというのは、やはり相当困ったときでありますから、そのような困ったときに身近にあるのと、一時間も二時間も行かなければならないところにあるのとでは、心理的な側面からのアクセスというのは相当違ってくるだろうということは容易に予測されるところであります。
○委員長（三木忠雄君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時開会
○委員長（三木忠雄君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨八月三十一日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（三木忠雄君）　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案並びに検察及び裁判の運営等に関する調査を便宜一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○一井淳治君　法案について質疑をさしていただきたいと思いますけれども、まず、今回の法案は統廃合を目的としておりますけれども、どういう目的で統廃合なさるのか、そこのところをまず第一にお尋ねいたしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　今回の簡易裁判所の適正配置、統廃合の問題でございますが、これは戦後の社会事情の変動にかんがみまして、社会の実情から余りにもかけ離れて多くの問題を生み出しております簡易裁判所の配置を見直して、その充実を図ろうとするものでございます。
　この問題につきましては、実は昭和三十年代から既に問題とされていたわけでございまして、裁判所を初めといたします法曹間の多年にわたる懸案であったわけでございます。長期間の検討を続けました上で、特に、近時の事件の増加の中で都市部の裁判所と地方における裁判所との間で事件の極端な偏在現象が生じてまいりました。そういうアンバランスが一層顕著となりまして、もはやこれを放置し得ないというふうに考えられたため提起されたものでございます。
　今回の統廃合によりまして、事件数の偏在に伴うアンバラ、それから非常に利用度の少ない裁判所におきましても裁判官あるいは裁判所職員を一定数配置しておかなければならないという状況、他方、都市部の裁判所におきましては事件が非常に急増いたしまして十分な司法サービスが提供できないという状況が出てまいりましたので、配置の是正を図りますことにより人員及び予算の適正、効率的な再配分をいたしまして全体的な簡易裁判所の機能の充実強化、そのことがひいては裁判所全体の機能の充実強化に資することになるわけでございまして、そのような目的から今回の統廃合を考えているわけでございます。
○一井淳治君　いわゆる臨調行革路線、財政の節約、再建という問題との関係はどうなんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　昭和五十八年三月に発表されました臨調の最終答申におきましても、司法府に対する改革の要望がなされているところでございます。もとより、裁判所は臨調の答申に形式的に拘束されるわけでもございませんし、また、その職責の面でも、いついかなる状況のもとにおきましてもすべての事件についてひとしく適正迅速に裁判を行うという仕事を通じて国民の権利を擁護し、秩序ある社会の発展を支えるという基本的な使命を担っておりますので、答申の要望に応ずるか応じないかと容易に言い得るものではございません。
　先ほど御説明申しましたように、この問題は実は臨調の始まりますよりずっと前の昭和三十年代からの問題でございます。なるほど、社会の実情に応じて行政機構の簡素化を図るという意味合いにおきましては、臨調の基本的な認識と相通ずる面がございます。しかし、私どもはこの適正配置によりまして司法の人員なり予算なりを縮小するということは考えておりませんので、もし臨調行革と申しますものが人員、予算の縮小を考えるものであるといたしますならば、その点におきまして今回の適正配置は臨調とは異なる面があるわけでございます。
○一井淳治君　今回の統廃合には、地方の簡易裁判所の統廃合と大都市部の統廃合、二つの性格が異なるというふうに思いますけれども、地方の簡易裁判所の統廃合については具体的にどういうねらいをお持ちなのか。
　例えば、従来の簡易裁判所の庁舎がなくなるわけでございますから、それによって予算上もある程度のメリットが出ると思いますけれども、その庁舎をなくしていくメリットはどれくらいあるのか。それを今度統合された方、受け入れ庁の方へどの程度予算が回っていってどういうふうなメリットがあるのか。これは予算上の問題でございます。ただいまの御回答によりますと余り予算上の問題は考えないようなお話もあったわけでございますけれども、そのあたりの経済的な効率の問題、さらにはそれ以外にどのような機能上の強化が行われるのか、そのあたりについての御説明をお願いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（町田顯君）　今回の簡易裁判所、特に小規模独立簡易裁判所の適正配置、整理統合によりましてどういう経済的メリットがあるかということはなかなか難しゅうございます。特に金額的に出すということは非常に難しいわけでございますけれども、いずれにしましても、裁判所予算は御存じのとおり八七、八％が人件費でございます。今回の適正配置によりまして私ども人員を削減するということは全く考えておりませんので、その意味では人件費そのものには何ら影響がないというふうに考えております。その人件費が圧倒的な割合を占めるわけでございますので、金銭的にプラスになる面といいますか、浮く面というのは非常に限られた額だということになろうかと思います。
　強いて申し上げますと、一つは建物が必要でなくなります。現在、廃止対象庁になっております百一庁のうち六十庁は木造でございます。これは早晩建てかえなければならないものでございますけれども、これが廃止になりますとその建てかえは必要でなくなるということがあろうかと思います。それから、跡地も現在の簡易裁判所の敷地としては必要なくなるわけでございますから、これが適正な活用が図られるということが広い意味では経済的メリットになろうかと考えております。
○一井淳治君　あと、機能上といいますか、裁判の、司法制度の運用をよくしていく上でのメリットというものも質問してお答えがなかったわけで、これはまた後ほどお願いしたいと思いますけれども、受け入れ庁側の受け入れ態勢、これはどのようになっているのかということをお聞きしたいわけでございます。
　といいますのは、大部分の場合に受け入れ庁は都市部の簡易裁判所が多いわけでございまして、そういうところはもう既に相当事件数があって渋滞ぎみになっております。裁判所の場合は法廷がなければ仕事ができないという一つの致命的な点がございまして、現在都市部の裁判所というものは法廷の割り振りが決まっておるわけでございまして、もしこの都市部の裁判所に現状のまま集中したのでは都市の当事者も非常に渋滞の迷惑をこうむるし、今まで割と早い日にちのうちに処理していただいておった地方の方の統合される側の管轄内の国民も非常な迷惑をこうむるというふうになるわけでございます。これは法廷の場合でございます。
　それ以外に、例えば交通の略式なんかにしましても、現在都市部ではもう長時間立ったまま待っている。こういうことをほうっておきましたら国民の裁判所に対する反感が助長されはしないかということを私ども見ておって非常に心配なわけでございますけれども、そういう状況があります。
　また、午前中にもちょっと質問申し上げたんですが、今まで都市部は忙しいということで口頭の受け付けを余りしていないということがございます。今言った都市部が忙しいということが助長されますと、ますます国民と裁判所との間が離れていくという問題が起こります。そうして、受け付けをふやすということを考えれば、そこでも庁舎の増築ということをまずやらなくちゃいけないというふうになるわけでございますけれども、そういうふうな受け入れ庁側の態勢、これはどうなんでございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（町田顯君）　今回廃止の対象になります庁は、御説明してまいりましたとおり非常に事件数も人員も少ないところでございます。したがいまして、人員にしても二、三人ぐらい、事件数にしても三種の事件で年間百件以下のところでございますので、これを受け入れることによって受け入れ庁が狭隘になるとか、あるいは法廷が足らなくなるというところはほとんどないのではなかろうかと考えております。
　ただ、御指摘のとおり、都市部の事件が従前の管轄どおりであって、非常に事件がふえているところがございます。そういうところにつきましては、法廷や調停室等が不足ぎみであるとかいうところは当然出てまいってきております。私ども、そういうところにつきましては順次整備を図っていきたいと思っておりますし、現に整備を図っているところでございます。今後とも一層その点の努力はしていきたいと考えております。
　なお、お尋ねの交通略式の場合でございますけれども、現在、三者が集まりまして在庁の形でやっているところ、かなりの数がございます。本庁の所在地とかあるいは甲号支部の所在地簡裁等につきましてはそれなりの交通裁判部門ということで整備をしてまいっておりますけれども、乙号支部あるいは独立簡裁につきましては事件数等から独立の施設をつくるほどの事件数はないように考えられます。ただ、御指摘のような事情があるといたしますと、現在月に一回とか二回程度行っております三者処理の日にちをふやすとか、あるいは呼び出し時間についてもう少し細やかに配慮するといったような検討も可能かと思います。そういった点を含めて十分慎重に検討さしていただきたいと考えております。
○一井淳治君　今回統廃合される方の簡易裁判所に配置されておる裁判官が十一人、書記官が百三十四人、それから事務官が百四十六人おられるというふうに聞いておりますけれども、こういった方々は具体的にどのように配置され、そしてどのように司法制度の向上のために活用されていくのか、そのあたりについてお尋ねしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　先ほど、経理局長から申し上げましたように、私たちとしましては、今回の簡易裁判所の適正配置が実現いたしました場合に、これによって人員削減をするということは全く考えていないわけでございます。
　今委員が指摘されましたような十名程度の裁判官、それから二百数十名の一般職員が現在廃止される予定の裁判所に勤務いたしております。その人員分につきましては削減するのではなく、なるべく今後の簡易裁判所の充実のために生かしていきたいというふうに考えているわけでございます。
　具体的には、簡易裁判所で裁判官の配置されていないところがかなりの数ございます。裁判官につきましてはそういったところに優先的に配置をしていきたいと思うわけでございます。
　それから、今回廃止になりますとこれを受け入れる簡易裁判所がございます。そういった受け入れをする裁判所とか、あるいは事件が増加していて非常に繁忙が感じられている裁判所とか、そういったようなところに二百数十名の一般職を、これから検討していかなければならないわけでありますが、配置していきたいというふうに思うわけでございます。
　ただ、これは人員枠の問題でございまして、現に勤務している人をそれぞれどのようなところに配置していくかというのはこれは別問題でございまして、現に配置されている人々につきましては、その個人的な事情等も十分考えまして、転勤等によって不利益が極端に生じないようになるべく近隣の裁判所に異動できるように考えていきたいというふうに思っております。
○一井淳治君　職員の方の不利益が発生しないようにというお話でございますけれども、職員団体の方と協議をするとか、あるいは再配置の方針を出すとか、何か具体的な方策があるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　職員団体との関係では、簡易裁判所の適正配置の構想が出てきましたときからその構想の趣旨を伝え、説明をし、そして理解を求めてきたところでございます。そして、この整理統合が現実化する場合には職員の配置の問題がございますので、職員の勤務条件の問題を検討しなければならないというときには各裁判所において十分正規の交渉を行い、協議をして対処していく予定であるということを職員組合の方に機会あるごとに伝えまして、その理解を今まで求めてきたところでございます。
　まだ、具体的な各裁判所の廃止ということが本決まりになっているわけではございませんので、今までのところまだ正規の交渉は行われていないわけでありますが、これは今後現実化した場合に職員組合との間で十分な協議は行っていく予定でございます。
○一井淳治君　今までお話をお聞きした範囲では、どうも地方の簡易裁判所の統廃合によって具体的なメリットが出てくるような感じを受けないわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
　といいますのは、確かに庁舎をなくして一部の庁に集中していく、それによって集中される方の庁舎が例えば大幅に増築をされて、あるいはそこで裁判官の増員等をやって積極的な活動が始まっていくのかといえば、そういったイメージがどうもうかがわれませんし、ただ単に、今まで幾つがあった庁舎を切り捨ててしまう、私どもはできる限り裁判所の方が多少無理をしてでも発展していきたいという気持ちを持っておるわけでございますけれども、地方の出先を切ってしまってそれでおしまいだというふうなことに終わってしまうんじゃないかという危惧の念を非常に持つわけでございますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　先ほども申し上げましたように、今回の適正配置は簡裁全体の機能の充実強化を図っていきたいというところにねらいがあるわけでございます。
　受け入れ庁につきましては、御指摘のとおり、従来の体制でございますとかなり繁忙をきわめておりまして、必ずしも司法サービスを十分提供できなかった面があったかもしれません。それで、今、人事局長が御説明申し上げましたように、今回の適正配置によりまして、裁判官は十一名でございますが、一般職になりますと二百八十名の人的余力が生ずるわけでございまして、それを受け入れ庁の方にまず配置をいたしまして、従来よりも受け入れ態勢の整備充実を図っていきたい、そのようにいたしまして、物的、人的に整った裁判所を利用していただきたい。現在の統廃合の対象になっておりますのは、御承知のとおり、必ずしも人的、物的に設備の整っていない裁判所でございまして、裁判官につきましても週一回なり月一回のてん補をお待ちいただかなければならない。そのために期日指定の不十分さというようなものがございまして、おいおい期日が長くなる、そういう面もございます。
　私ども受け入れ庁の方の体制を整備充実いたしまして、込み合って事件の期日指定が先になるというような体制は解消していきたい。そういう整った裁判所を利用していただくことによって、これを利用される住民の方々にも従来に比較いたしましてより適切な司法サービスが提供できるようにやってまいりたい、こう考えているわけでございます。
　そのほか、これを契機にいたしまして、簡裁の人的、物的施設を充実いたしますとともに、簡裁の手続につきましても種々の見直しを行いまして、国民の方々の利用しやすい簡易裁判所を充実していきたいというように考えております。
○一井淳治君　机の上では確かに立派な計画であり得ましても、現実がそのように対応しないと非常に残念なことになるというふうに思います。
　簡易裁判所の場合には非常に多くの事件を扱っておりますけれども、例えば、即決和解をする日は何曜日というふうに、これは別に法律の規定があるわけじゃございませんけれども、その曜日に決めてしまいますと動きがとれなくなってしまいまして、担当の裁判官がおられないとそのおられない週が飛んでしまう。次の日に何か事故があると二週間も飛んでしまう。お役所業務の最も見本みたいなことが現実にはあるわけでございまして、そういうものも克服していかないと、本当に出先機関を切るだけで終わったというふうにならざるを得ないので、その点を非常に心配しておるわけでございます。
　次に、大都市簡裁の方の問題についてお尋ねしたいわけでございますけれども、具体的に東京の場合を例に引いて、どういうふうな簡易裁判所をつくり、そしてどのようにして少額事件を吸収していこうとしておられるのか、具体的なイメージについてまずお聞きしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　まず、具体的なイメージにつきまして御説明申し上げます前に、大都市簡易裁判所の集約を考えます基本的な考え方というものをまず申し上げなければならないかと思います、
　これは、地方における小規模独立簡裁とは異なりまして事件数はかなり多うございます。あるいは繁忙をきわめていると言ってよろしいかと思います。私ども、この大都市簡裁の集約を考えましたときには、現時点における事件処理のみならず、将来における都市簡易裁判所のありようとして何を考えていくべきか、こういうことを考えたわけでございます。今後十年、二十年というような期間を考えます場合、都市部における住民の裁判所利用に対するニーズと申しますか、そういうものはますます多様化、複雑化していくであろう、事件はますますふえるであろう。それを考えました場合、現在のように、東京二十三区内に十二の簡裁を分散配置し、それぞれある程度の人員配置を行いまして裁判所を運営していく現在の体制を維持していて、果たして将来の都市住民のニーズにこたえ得るであろうか、こういうことを考えたわけでございます。
　そのような考え方から出発いたしますと、現在非常に生活圏は広がっておりまして、東京都の二十三区内の簡裁の実情を見ましても、簡裁を御利用いただく方々はその管内住民だけには限りませんで、よその簡裁管内の方々もかなり利用しておられる。こういう状況がございます。
　一方、交通事情は、都心を中心にいたしまして放射線状に発達しておる。こういう状況を踏まえますと、この際、二十三区内の簡易裁判所を、例えば、霞が関、あそこは司法センターを形成しているような場所でございますからそこに集約をいたしまして、かなりの程度の裁判官、書記官、事務官を擁する大規模の簡易裁判所になりますが、その簡易裁判所におきまして専門部体制をとる。例えば訴訟でございますと、不動産訴訟、金銭訴訟あるいは交通事故等の損害賠償請求部というのも考えられようかと思います。
　さらには、本人訴訟と、弁護士さんがついていらっしゃる難しい訴訟とがこもごも同じ期日に入りますと、きめ細かな訴訟運営がなかなかできないわけでございます。本人訴訟だけは別にくくって特別の係あるいは部を設けるとか、あるいはけさほども参考人の方々から御指摘のございましたように、少額事件のみを取り扱うような部を考えるとか、そのような専門的事件処理体制をとることによりまして、きめ細やかであり、かつスピーディーな事件処理体制がとれるのではないか、これが一つでございます。
　それから、クレジットの関係がこれからますます伸びていくだろうと思います。クレジットの関係では、やはり支払い命令の事件がふえるわけでございます。支払い命令につきましては非常に定型的な処理が可能でございますので、その点につきましては、西ドイツのひそみに倣いまして電算処理の体制を考えていってはどうであろうか。略式事件につきましても、交通略式は道交法の改正によりまして若干減ってくる面もございますが、やはり今後もますます伸びていくことは考えておかなければならない。略式につきましても、フランスにおきましては電算処理体制を考えているようでございます。そういうふうに、定型的な処理になじむ事務処理につきましては、コンピューター化を考えることによりまして迅速処理体制を図っていかなければならない。支払い命令の申し立てをしましてから発行まで十日もかかるようであっては支払い命令制度の本来の趣旨に沿わないわけでございます。
　そういうふうな、一方では専門部体制を考え、他方では電算化による合理的、スピーディーな処理体制を考える。そのためには、東京都内にございます十二簡裁を一カ所に集約いたしましてスケールメリットを最大限に活用する必要があるわけでございまして、そのような観点から大都市簡裁の集約を考えているわけでございます。
○一井淳治君　東京の場合、既存の簡易裁判所を統合しても全部の裁判所を統合してしまうわけにはいかない。いろいろな事情から分室等を残していかなければならないということもあるんじゃないかと思いますけれども、そのあたりのことはどうなっているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　簡易裁判所におきましては、ただいま申しましたような各種の事件の処理のほかに令状処理を行っているわけでございまして、管内に警察署が多数ございまして、かなり遠方の警察署もございます。そういう令状事務処理の観点から、分室のような拠点を幾つか設ける必要があろうかと思っております。
　私ども、現在の段階では、現在ございます東京北簡裁の周辺のあたり、それから南は大森簡裁の周辺のあたり、それから交通切符の処理につきましては、現在墨田の簡易裁判所において二十三区内一円の事務を取り扱っておりますが、これはそのまま交通部のような形で残しておく必要があるであろう。そういたしますと、墨田におきましても令状処理の拠点ということで機能させていく必要がある。そのような拠点を設けました場合、そこに施設がございますものでございますから、例えば、調停事件のように地域性のあるような事件もそこで処理するということを考えてみてはどうかというように考えていたわけでございます。
　東京の三弁護士会といろいろ意見折衝をしております中で、そうであればむしろ民事裁判なんかも地域性のあるものはそこでやるようにしてはどうかというような御意見もございました。この点につきましては、現在裁判所と弁護士会との間で意見交換を行っているわけでございますが、多少意見の対立がございます。建物ができ上がりますまでに相当の年月がございますので、その間に十分協議を重ねていきながら、この東京簡裁の分室においてどのような事務を処理するか十分考えてまいりたいというふうに考えております。
○一井淳治君　交通切符のためとか、あるいは警察の令状請求のためとかという必要のためには分室を残す、一般国民のためには残さないで集合してしまうという点がどうかと思いますけれども、それはともかくといたしまして、東京を一つに集中するというのは大変な巨額な予算が要るんじゃないかと思いますけれども、そういうふうな大変なお金をつぎ込んでまで多くの国民が反対している一庁集中化をやるだけのメリットがあるんでしょうか、どうでしょうか。