Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○京谷政府委員　ただいまお話にございました今回の閣議了解に基づく救済措置の水準につきまして、過去の滅船対策の事例を引いたお話がございましたけれども、私ども、御指摘のように、数次にわたる減船を行ってきている事実は確かでございますが、漁業の実態も時間の経過とともに相当変わってきております。それに応じて救済措置の内容も変化をしてきておりまして、御指摘のとおりサケ・マス漁業については六十一年の状況もあるわけでございます。したがいまして、今回の救済措置の検討に当たりましても、当然、最近時の救済措置との均衡あるいは減船対象になります最近の漁業実態というものを踏まえて、適正な水準を考えていく必要があるというふうに考えております。
　また、共補償という問題がありますが、これまでの減船対策におきまして、この共補償というようなものを政府の救済措置で対象にしたことはございません。あくまでもこれは民間レベルでの、いわば業者の仲間間のある種の慣習的な補償の仕組みでございまして、この決まり方について政府として一切関与しているものではないということでございまして、この点については、政府の救済措置で直接の対象にすべきものとは私ども考えておらないところでございます。
○新盛委員　大臣はどうですか。
○橋本国務大臣　今水産庁長官からお話がありましたけれども、北洋サケ・マス漁業につきまして、我々としてはあくまでも交渉そのものが成功裏に進んでくれることをまず第一に心から願っております。しかし、残念ながら、今後減船が必要となり得るという情勢であるとなれば、近年講じてまいりました減船対策との均衡など踏まえて、農水省とよく相談をしながら適切に対応してまいりたいと思っております。
　ちょうど今委員が引用されました五十二年、五十三年、特に五十三年でありましたか、非常に交渉がずれてゴールデンウイークの後に出漁という事態になったとき、本院におきましても、たしか村山委員も御一緒ではなかったでしょうか、社会労働委員会として北海道の基地、それぞれの漁船の基地、釧路等調査に参ったことがございます。当時はやはり大変な周辺への影響が出ておりまして、私ども、その非常に深刻な事態を踏まえた報告書を院に提出したことを記憶いたしております。
　水産庁長官が述べられましたように、その後の情勢の変化というものは相当大きなものがあるわけでありますが、そうしたことをも脳裏に置きながら、農水省から御相談がございましたならば、近年講じてきた対策とよくかみ合わせつつ対応してまいりたいと思っております。
○新盛委員　次に、二百海里の全面適用の日本海側における実現のことについて、もう総括質問の際にも取り上げたことですから。海上保安庁にはお出かけいただきましたけれども、日韓漁業自主規制措置は六十二年の十月に締結をしたことなんですが、不法操業、乱獲、漁具の被害、操業上のトラブルの発生、最近はもう大変悪質になっている。船の名前を隠して韓国の漁船が大量に日本海に入ってきている、こういうことで、このまま放置しておきますと漁業の荒廃とか資源の枯渇はさらに進んでいくだろう。また、漁具の被害に対する補償も何もない。沿岸の漁業者は経営のピンチに立っているということなんですけれども、四月十七日の閣議で決定されました漁業白書を見ましても、このことに対して憂慮すべき内容は記述されておりますけれども、そのために、沿岸周辺における、これからつくり育てる漁業を振興させる、こんなことで逃げているわけですが、外交上の問題としてこの際明確にしておきたい。
　これは外務大臣は努力をしますとおっしゃいましたけれども、抜本的な解決の方法は一つあるのですよ。それは、自国の、我が国の資源は我が国が責任を持って管理することができる、そして取り締まり権、管轄権、これは我が国二百海里内において確保することが絶対に不可欠である、このことの一点張りで交渉すべきじゃないか。また、沿岸国における資源への主権とかあるいは管轄権、これはもう既に二百海里が設定されて定着しましたよ。各国々もそのことを守っておりますから、これはもう世界の潮流なんです。
　それが日本の沿岸は、日本海側は十二海里、そして二百海里はない。しかも、太平洋側は二百海里設定されているけれども、中国と韓国は除くとされている。こんな例は世界にない。だから、この際、この適用を太平洋沿岸の韓国、中国は、制裁じゃありませんが、適用除外にしなさい。日本の二百海里、どこの国も日本に相談なしにおいては領海に入ることはできない、海域に入ることはできない。また、日本海側の方も、これは竹島とか尖閣列島いろいろ問題はありますよ、まだ。そのことだけでも一時間二時間かかると思いますよ、議論すれば。だけれども、この際外交交渉の中でしっかりと二百海里を設定しなければ、北洋だけじゃないのですね。最近は以西の方々も、これじゃ大変だ、中国が集団的に三百隻も対馬周辺に最近はあらわれてやってきたというし。だから、こうした状況をこのまま放置できないじゃないか。釜山日報によると、朝鮮側の方も、この日本と取り決めました日韓漁業自主規制措置を守らない韓国は、漁民は、国辱である、まさにこの韓国といえどもルールを守らないということはけしからぬという社説が出ていますよ、最近。だからそういう、韓国国内でも問題が出ているということですから、この際、二百海里を、全面適用措置を図れるようにひとつぜひとも力強い交渉をしてほしい、これを申し上げて御回答を得たい。農林水産大臣、官房長官、お願いします。
○山本国務大臣　これは外務大臣からお話がある方がいいと思いますけれども、我が省の関係につきましての考え方を申し上げたいと思います。
　今委員の御指摘のとおり、沿岸漁業者が非常に悲痛な叫びを今上げておる、二百海里水域を設定せよというふうな声が非常に強いということはよく承知をしております。
　しかし、これまた委員御承知のとおりでございまして、韓国や中国がこの二百海里漁業水域設定問題についてどう考えているかということなども見きわめなければならない。そして具体的には、日韓漁業協定あるいは日中漁業協定そのものの改定が必要である、これは当然のことでございますから、これに向かって進んでいくためにはかなり困難な情勢があるというふうに思わざるを得ない。
　そこで、非常に隔靴掻痒の感もありますけれども、とにかく例えば韓国側に対しては監視強化措置その他、あるいは漁民に対して、今先生は、韓国側からも国辱だと、こういう声が上がっているというお話でございますが、それらを大いに教育をしていただく。あるいはまた中国に対しましても、底びき網の漁業について我が国の漁業規制措置というものがあるわけでございますから、これを十分守れというふうなことを粘り強く交渉していく以外に、今のところは方途はないというふうに思っております。
　しかし、漁民の皆さんの、沿岸の方々の声も十分承知をしながら、外国漁船の操業適正化ということにつきましてはできるだけ一生懸命やらしていただきたい、こう思っております。
○坂本国務大臣　ただいま農林大臣からもお話がありました。私も同じであります。
　しかし、仮に我が国による一方的な二百海里水域の全面的または部分的適用ということになりますると、種々の面にわたって多大の影響が生じ得る問題でございます。日中関係、日韓関係全般にわたって大変な影響を及ぼすものでございますので、慎重に判断するべきものだと思っております。
○佐藤（信）委員長代理　これにて新盛君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十分開議
○川崎（寛）委員　さきに総括質問で、ヨーロッパの大きな変化、それから日本の対応の仕方、そういう問題について、グローバルな問題についてお尋ねをいたしましたが、そのときにも指摘をしておいた点でございますけれども、要するに米ソという両超大国が巨大な軍事大国になるわけですね。超大国ではなくなるわけです。日本とドイツが経済大国として九〇年代から二十一世紀に向けて非常に大きな影響力を持つ国になってくる。その場合に、今、日米構造協議でも、つまりアメリカ側からいろいろ指摘をされ、イニシアチブということで障壁をどうするかということが議論になっているわけですが、その場合に一番問題になりますのは、労働時間の問題というのが絶えず国民の暮らしの基本の問題として問題になっている。
　そこで、今お手元に表をお配りしてございますが、これは私がつくったのではなくて、全部政府の資料でございますから。ただ一々説明しておったら時間がかかりますので表をお手元に配ってあるわけです。決してメンタルテストではありませんが、まずこの一番右端の下の「年間総実労働時間の国際比較」というのをごらんください。絶えず議論になっておりますように、日本は二千百六十八時間、西ドイツ、フランスは千六百時間、こうなっておるわけでありまして、所定外が、日本が二百二十四時間、西ドイツは七十八時間、フランスはなし、こういうことになっておるわけです。大変大きな開きがあるわけでありまして、敗戦国から奇跡の復興をいたしましたドイツと日本というものをひとつ中心にしながらお尋ねをしたいと思うのです。
　そこで、公務員問題の担当の大臣でございます塩崎長官にまずお伺いをいたしますのは、同じ敗戦国からやってまいりまして、何でこんなに実労働時間に開きが出ちゃったか。何が原因か。今、急いで何とか完全週休二日へということを中曽根内閣以来ずっとやってきているわけですね。しかし、なかなか進まぬ。金融が完全週休二日に入った。公務員も、交代勤務の難しいところも週四十時間で実行してみよう、こうして入ってきているわけですね。
　まず三人聞きますよ。総務長官と大蔵大臣と、それから、きょうは総理大臣おりませんから、内閣の大番頭であります坂本官房長官、三人にそれぞれのお立場、お立場でひとつ、なぜこんなに開いちゃったか、まずそこの感想を、難しい政策論は今問いません、まず感想を率直に述べてください。
○塩崎国務大臣　私が真っ先に御指名を受けたのはよく理由がわからないような気がするわけでございますが、これは労働時間の問題でございますから、しかもまた公務員だけの労働時間がどうかという問題じゃありませんから、恐らく労働大臣が一番適当かと思います。
　私は、個人的には、やはり西ドイツは生産性を上げることに成功して、このような労働時間であれだけの水準の経済成長ができ上がったことがこのような労働時間をつくり上げたもとだ、原因だ、こんなふうに、これはもう全く私の個人的な見方でございます。
○橋本国務大臣　私は、ちょうど敗戦のときが小学校の二年生でありますけれども、その当時から土曜日が半日、日曜日が一日休みというものを何ら疑わずについ最近まで参りました。そして、それは社会的な風潮としてもそうだったと思います。
　そしてまた、こうして時間数で対比をされました表を改めて見ると、随分違っているなという感じがいたしますけれども、同時に私が感じますことは、これは大変失礼な言い分になりますけれども、負けなれた国と初めて対外戦争に負けたという日本と、随分その戦後処理においてもその手法等に開きがあったな。これは、敗戦後これだけの年数がたちましても、ややもすると戦後処理というものがまだ院においても論議をされる日本と、非常に早い時期にそうした問題を処理してしまった西独、そういう対比からいきましても、負けなれた国と初めて負けたという国との差というものもあるいはあるのかな。経済復興その他についてのいわばタイムテーブルを振り返ってみても、そのような感じがいたします。
○坂本国務大臣　何かおまえの考えておるそのまま言え、こう言いますから、それで申し上げるわけですが、やっぱり日本人の勤勉の精神の一つのあらわれ、終戦直後ですから、もう一切日本の町は廃墟に帰して、食う物もまた食わずというようなのが一般の風潮でありましたから、これは大変だと思う。それがやっぱり勤勉の精神、長い間培われてきたこの勤勉の精神というもの、それで人一倍働かなければならないというような気持ちがあったのではなかろうかな。
　それと、やっぱり日本の方は、いわゆる民主主義とか自由とかというその訓練というものは西ドイツに比べても、西ドイツはナチスでやられましたけれども、それ以前の歴史をたどれば、日本の方がまだ自由とか民主主義とかいうような風潮よりも、何といいましょうか、みんな連帯の精神といいましょうか、家族主義といいましょうかね、そういう風潮で、お隣も働けばおれも働こうというような気持ちが広がっているのではないかな。そういう日本人の固有の、日本株式会社なんといって非難された言葉にとらわれたこともありましたけれども、とにかく日本人にそういう風潮が、働こうという風潮がみんなに広がったんじゃないかな、そんなような気がいたしますがね。
○川崎（寛）委員　それぞれ率直な御意見を聞かせていただきまして、敗戦の回数が多いか少ないかということもございましたが、しかし、これは学校五日制の方をごらんいただきますとわかりますように、アメリカなんか一九二〇年代からなんですね。歴史的に学校のみならず、社会一般にこういうことで進んでしまっているわけです。それからイギリスも十九世紀の公教育の成立当初から、こういうふうになっておりまして、つまり、今私たち労働時間をどうするかという議論をしておりますときに、疑っていないのですよ、長時間であるというのが当たり前だという。それで外から責められて、大変だ大変だ、こういう議論をしておるわけですけれども、やっぱりこれは日本の長い歴史あるいは社会生活、そういうものの中にありますこういうものをどう克服していくか、これは政治の大きな課題であろう、こういうふうに思います。
　例えば今問題になっております証券の問題なども、実は、独立すると同時に証券取引委員会という行政委員会があったものを大蔵省の中に入れて、大蔵大臣、よく検討してください、大蔵省の中に入れまして、そしてアメリカ式だったものを全部規制緩和したのですよ。そして資本蓄積、輸出促進ということで走ってきたわけです。そういうもののひずみが今いろいろ出てきているわけです。だから、つまり、これは後で学校五日制の問題――幸いにして新しい文部大臣はパリに五年、若い一番フレッシュなときに勉強しておられますから、私はもう大変期待をしているわけですね。期待をしておりますが、つまり人間の暮らしあるいは自由や民主主義、そういうものを根本に据えるということがなかった。やはりその点は、これから労働時間の問題は外から責められるというのではなくて、国内でどうしていくかということが大変大事な問題であるということを三人の御感想に触れながら述べさせていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで学校五日制の問題に入りたいと思いますが、国民生活審議会、これは総理の諮問機関でございますが、総合部会が余暇・生活文化委員会の最終報告書を承認をいたしました。この中では、去年の四月の中間報告に盛り込まれました余暇促進法というものは先送り、こういうことになって、これは大変残念な点でございます。しかし、学校五日制という問題については、これは前川レポート以来ずっと議論が来ておるわけでございますけれども、学校五日制の導入という点については非常に明確に打ち出してきておるわけでありまして、その学校五日制という議論は教育にかかわる文部省の中のプロパーの問題だ、こういう認識ではいけないということが強くあらゆる面で今出てきておるわけですね。学校五日制の導入というのを余暇充実のための公的部門と民間の役割、責任から余暇活用の手だて、そういうものとして学校五日制、それは当然教職員の週休二日制という問題と絡むわけでございますが、打ち出されてきたわけです。
　そこでこの学校五日制の、こういうはっきりした打ち出され方をしてきておりますから、文部省としても対処していかなければならないわけです。文部省が現在進めておりますこの学校五日制の問題というものについての調査研究協力校をやっておりますが、それについて御説明いただきたいと思います。
○保利国務大臣　学校五日制の問題につきましては、昭和六十三年の七月に、文部省内に関係局長等をもって組織いたします教員の週休二日制・学校週五日制に関する省内連絡会議を、これは官房長が中心になってやっておりますが、設置をいたしまして、教員の週休二日制及び学校五日制について連絡及び検討を行ってまいったところでございます。
　また平成元年度からは、社会の変化に対応した新しい学校運営等に関する調査研究の一環といたしまして、学校週五日制について研究することといたしまして、先ほど先生御指摘のとおり、平成元年八月に調査研究協力者会議を発足させ、同年十二月には公立学校六十八校を指定をいたしまして、平成二年三月には国立学校十校を学校週五日制を試行する調査研究協力校として指定をいたしました。
　学校週五日制の問題につきましては、今後教育課程審議会の答申に沿って、教育課程のあり方とともに教員の勤務形態など学校運営のあり方、子供の生活にかかわる学校と家庭、地域社会との連携のあり方などに留意しながら、その対応を具体的に研究することが必要であると考えております。
　この際、民間においての週休二日制、いわゆる仕事場でございますが、そこの週休二日制が中小企業ではまだ十分に普及していない状況にあるわけでございまして、また世論調査の結果を見ると、学校週五日制に反対する意見というのはまだございます。かなり、半数以上ございますので、国民世論の動向などを配慮しながらこれは検討していく必要があるのではないかと思います。
　こういう問題については、このような幅広い観点から検討する必要がある課題でございまして、調査研究協力校を指定して学校週五日制を試行いたしまして、検討に必要な実証的な資料を得ることが必要だと思っております。また、調査研究の結果を踏まえ、およそ平成三年度末までに学校週五日制について一応の結論を得たい、こういうふうに考えております。
○川崎（寛）委員　それでは、この調査のための予算というのは、平成元年度の予算で一千万ついたわけですね。その一千万平成元年度に予算がつきながら、今大臣説明の協力校による実験、それが一年おくれた。つまり、平成元年度に研究のための予算がついておりながら、これだけ内閣の中でも大きな国際公約になり、また学校五日制というものが公的な部門と民間部門、今世論がと、こういうことで世論のところに逃げておりますけれども、しかし公的部門と民間部門をつなぐ問題としては学校五日制、週休二日制というのはかなめの問題だということが絶えず指摘をされてきながら、なぜ平成元年度の予算についたものをこの平成二年度の四月から実施しなければならぬのか。
　教育内容の改善、教育課程実施推進という元年度の一千万の新規予算でございますが、内容は何か。これはよく聞いてください、大臣。これは前任者の問題ですからあれですけれども、調査研究協力者会議、委員十五名、会議八回、調査研究協力校の指定八ブロック各一県八校、六十四校。これはふえますけれども、これだけのことをやるのに一年かかるのですか、文部省は。何で一年、平成元年度に予算が、大蔵大臣、予算を平成元年度につけてあるのですよ。ところが、八県六十四校かを指定をして実行するというのはことしの四月からなんですよ。私は、時代の要請というものの認識があるのだろうかと疑うのですよ。これだけの内容のことをやるのに一年かかったということの意味が私にはわからない。だから、なぜかかったかという必然性ということを文部省は説明してください。これは文部大臣ではその経過知らぬわけですから。
○菱村政府委員　この学校五日制の検討を始めるに当たりましては、まず調査研究協力者会議、外部の専門家とか学校の先生、その会議を八月に開催しまして、そこで実際に学校を指定して実験に入る具体的なやり方を検討していただいたわけです。調査研究協力校における研究の内容及び方法、これをどのようにするかという具体的なやり方をここでずっと検討いただいたわけです。試行の形態としまして、月に一、二回土曜日を休業日にする。その際の具体的なやり方として、授業時数をどういうふうにする形態があり得るかというようなことを検討いたしました。そのほか、具体的な指定の手続もございました。
　ですから、学校を指定したのは平成元年の末に指定しておりまして、そこで検討会議でいただきましたやり方、要綱に基づきまして学校と一緒に相談いたしまして、あなたの学校はどういうやり方でやるかというようなことで作業を進めてきたわけでございます。学期はちょうど新学期からやる必要がございますので、実際の学校の運営ということはことしの四月からでございますが、その準備ないし相談、それから実際のやり方につきましては平成元年度中からずっと進めてきた、こういうことでございます。
○川崎（寛）委員　実は社会党の中にも学校五日制、週休二日制という対策委員会をつくりまして、私が委員長をしておりました。それで、内閣官房長官後藤田さん、ここにおられるが、後藤田さんが官房長官のときに、これは中曽根内閣の公約だよ、文部省は非常に鈍い、遅いから、内閣として縛ってくれということも官房長官のところへ言ったんですよ。官房長官はそのときに、世の中変わったなあ、昔は働け働け、物は買うな、節約せい、しかし今は遊べ遊べ、物はどんどん買えと言うんだから、世の中変わったなというそんな話まで官房長官ともいたしましたが、今の説明は一年かかったということの説明にはならないと思うんですよ。
　それで、七月に省内のということを言いましたが、実はこれも私たちが中島文部大臣と何遍も何遍もやりまして、そうしたら初中局と助成局と別別の答弁ですから、こんなことじゃ学校五日制と週休二日というものは一つの、関係の深い問題でございますから連絡会議をつくってくれ。ようやく六十三年七月、文部省の中に連絡会議をつくって、加戸官房長が当時座長をしたわけですよ。加戸さんは非常に熱心だった。だから九月からやりますというのが、六十二年、概算要求で問題になり、そして六十三年の予算に成立をしましたときには平成元年の九月から、こういうことでございましたが、残念ながら不幸な事件なども文部省にありまして、リクルートの関係等もございまして、文部省はこの問題には取り組めなかったと私は思います。しかし、それならそれだけに、なお一層社会の要請に対しましては私はもっと取り組んでくる。だから昨年の、平成元年の九月からやれたことをなぜここまで延ばしたかということは、大変残念だということを指摘をしておきたい、こういうふうに思うわけです。
　そこで、先ほどこの表をごらんいただきましたように、文部省の方に一遍一遍説明してもらいますと時間がかかりますから、ごらんいただきますとおわかりのように、イギリス、アメリカ、フランス、ドイツ、みんな学校五日制でやっておるわけです。日本だけ、これは今の答弁でもまだまだ時間がかかるお話に聞こえます。非常にこれは日本の場合には学校五日制という問題もおくれるんじゃないか、こういうふうに思いますが、そうしますと先ほど、去年を入れて三年間の実験をやるわけですね。文部省、そうですね。そうすると、九二年の三月三十一日で実験が終わるわけですか。そうしますと、九二年度に公務員の完全週休二日というのを目指しておるわけでございますが、人事院総裁、今お見えですね。
　人事院は、宮崎勇さんを座長とする労働時間の研究委員会もつくりまして、いろいろ去年の暮れに出してきました。そうしますと、これからこの完全週休二日というものに入れていくためには何が問題かという点で人事院としては方針をお出しになっているか、それを伺いたいと思います。
○弥富政府委員　お答えを申し上げる前に、私、本院に在職させていただきました間、いろいろとお世話さまに相なりました。ありがとうございました。今後ともよろしくお願いを申し上げる次第でございます。
　さて、ただいまの御質問でございますが、学校五日制の問題につきましては、現在、学校職員の週休二日制、これにつきましては、先生御案内のとおりに休業期間の中にまとめてとるという、まあ弾力的な形態による四週六休制が実施されているということでございます。しかし、これは従前からいろいろとお話がございまして、職員の勤務条件の面から申し上げますと、やはりこれは基本的な形態による実施が望ましいのではないか。また将来完全週休二日制の実現ということを念頭に置きますと、その態様をよく考えますときに、学校五日制についての早急な検討がまさに望まれるところでございまして、人事院といたしましても、これまで文部省に対しまして検討の促進をお願いを申し上げてきているところでございます。
　文部省におきましても、ただいまのお話のようにこの問題につきましては実験学校を設けていろいろと御研究を行うこととしているようでございますが、学校五日制についての理解と認識を深めるためにも積極的に進めていただきたいと考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、公務における完全週休二日制の国全体の労働時間短縮の計画期間内における速やかな実現に向けて、今後とも引き続き積極的な検討を要請してまいりたいと考えておるところでございます。
　また、先生が今言われましたように、どこに問題があるのか。これは学校教育のプロパーの問題でございまして、人事院としてはそこまで申し上げることはいかがかと存じております。ひたすら、やはり公務全体の中から考えていただきたいな、かように考えておる次第でございます。
○川崎（寛）委員　基本型でやってほしいということ。まとめ取り方式では、これは実際完全週休二日というものにならないわけですよ。ですから、この学校五日制の協力実験校で今実験に入っておるわけでございますけれども、これは文部省の、教職員の週休二日制というものも目指した学校五日制の検討なのかどうか。つまり、大変強く経済審議会の要求が出ているわけですね。
　経済審議会が八八年五月の「世界とともに生きる日本――経済運営五カ年計画」、これは八八年から九二年度でございますが、さらに昨年の十月、構造調整部会を設置して、そして労働力委員会、物価委員会、土地・地域委員会、国際経済委員会という四つの委員会をつくっておるわけです。労働力委員会は時短の問題を真っ正面に据えまして、「社会的機運は盛り上がりつつあるが、そのテンポはなお鈍い」、こういうふうに週休二日に向かっての今の社会のテンポが鈍いということを指摘しておるわけです。ですから、官房長官、政府が国全体のスケジュールを示すよう、こういうふうにこの経済審議会の労働力委員会は要求しているわけです。国全体のスケジュールを示せ、こういうふうに言っているのです。これはどこに示してもらうのですか。これは経済企画庁かね。官房長官示してくれ。
　官房長官、私、国会というのは事後承諾機関じゃない。いろいろ僕は、後で救急車の問題も、説明に来た政府委員に腹立てたこともあるのですが、何かここで政府がやったことを承認してくださいというような姿勢じゃ僕はだめだと思うんですよ。これは、国会のあり方というのが今議論になっているわけだし、我々も、野党も大いに勉強しますけれども、やはりこれは国権の最高機関ですから、ここで議論しながらそれが具体的に政府が進めていくということにならなければいかぬと思うのです。そういう意味では、内閣全体のスケジュールを示すよう求める、こういうふうに経済審議会の方は言っているのですが、この内閣全体のスケジュールというのはどこが出すのですか、どこが我々に議論せいといって出してくれるのですか。
○坂本国務大臣　今、私も詳しくありませんので、後ほどひとつ一番最も詳しい人から説明をいたさせます。
○塩崎国務大臣　川崎委員に御答弁申し上げますが、私は公務員の労働時間の問題も担当でございます。もちろん教育公務員もその中に含まれるわけでございましょうが、御承知のように、今申されました昭和六十三年五月の閣議決定の経済運営五カ年計画、これはサブタイトルがついておりまして、どっちがサブタイトルかわかりませんが、「世界とともに生きる日本」ということで、六十三年度から平成四年度間におけるところのあらゆる政策、そして一つの方向について出されているわけでございます。そこでは、「公務員については、」「業務の一層の効率化等を図りつつ、国民の合意を形成し、完全週休二日制を実現するよう努める。」しかし、これはタイムスケジュールを示したものではない、この期間にこのような努力をしていくということを示したものだと私は思うわけでございます。
　ただし、もう御案内のとおりに、昨年の八月の人事院の提言を受けまして、完全週休二日制に向けた検討の一環として、本年四月から交代制等職員の週四十時間の勤務制の試行を開始いたしました。したがって、私どもは、国家公務員についてでございまするけれども、この試行状況や土曜閉庁の定着状況を見きわめながら、さらにまた民間における週休二日制の普及状況、それから国民世論の動向等を勘案しつつ検討を進めていきたいというふうな考え方を持っているところでございます。
　したがいまして、私は、民間の週休二日について特にタイムスケジュールをつくったもの、あるいはこれを強制していくようなものはまだ見られないところではないか。そして、今公務員の中でも、今教育公務員につきましてお話がありましたように、やはりその部門部門の特殊性がありますから、それに応じてのまた進め方を考えなければならないのではないか、こんなふうに進めているところでございます。
○川崎（寛）委員　私は、公務員の場合に絞ってこれから少し議論しますが、学校五日制の問題については、昨年の経済審議会の中に設けられました構造調整部会は、全体を言いますと同時に、学校の週五日制の問題については、「現在着手している調査研究協力校の研究を踏まえ、早期に実現すべきである」こういうふうに言っておりますね。公務員全体は九二年度に完全週休二日に入れたいという方向で動くのですね。人事院、どうですか。
○塩崎国務大臣　川崎委員に先ほど御説明申し上げましたように、経済運営五カ年計画は、確かに五カ年計画の中でございまするけれども、六十三年度から平成四年度とありまするけれども、その中の表現は、「公務員については、」「業務の一層の効率化等を図りつつ、国民の合意を形成し、完全週休二日制を実現するよう努める。」終期をあるいは目標の時期を明示したわけではございません。そして、このような大きな問題を取り上げるとすれば、私は、おっしゃるようにタイムスケジュールを一つ取り上げ閣議決定をする、あるいは法律をつくるというようなことが、義務的な期限をつくるとすれば必要だと思いますが、まだそこまではいっていなくて、今申し上げましたように、国民の合意を形成しつつ努力をしている段階でございます。
○川崎（寛）委員　しかし、全体は、交代制勤務の場合は四十時間で試行しよう、こういうことで四月一日から入った。大学病院とそれから国立病院はまだそれに取り組めないでおる。こういう問題がございますね。そこで、この問題は一つこれからの中でも非常に大きな課題だと思います。
　厚生省にお尋ねをいたしますが、厚生省は、この交代制勤務のやつが四十時間で試行に入っているわけですね。ほかのところも入っているわけですから。そうすると、国立病院の場合に四十時間の試行というものに入るためにはどうしたらいいのか、どうして入れようとするのか、その点を明らかにしてほしいと思うのです。
○伊藤（卓）政府委員　お尋ねの国立病院・療養所におきます週四十時間勤務制導入の問題に関しまして、先生御指摘のように、この試行の問題について私ども今般それが可能かどうか鋭意検討いたしているところでございます。御案内のように、閣議了解の線に沿いまして、医療サービスを低下させないという前提に立ちまして、増員、予算の増額を伴わない方法がないかといろいろ検討いたしたわけでございますけれども、現状の体制のもとでは看護婦等の勤務のローテーションがなかなか組みにくいといったような問題がございまして、本年の四月からの試行は見送らざるを得なかったわけでございますけれども、さらに週休二日制の実現に向かいまして私どもとしては徹底した業務の見直しあるいは合理化等も進めてまいりまして、さらには、勤務の特殊性など厳しい事情を御理解賜るよう関係省庁とも協議をいたしまして、実現に努力をしていきたいと思っております。
○川崎（寛）委員　予算、定員、能率を落とさない、まあ三無主義ということでございますが、しかし定員、予算というものがなければと、こういうお話なんですね。厚生省なかなか困っている。予算、定員というそこを縛って、できない、しかし努力する、それでは困るので、何とかそこを破る方法ですね、大蔵大臣、どうですか。
○橋本国務大臣　私がこれをお答えを申し上げるのが適切なのかどうか、むしろ総定員管理の権限をお持ちの総務庁がお答えになる方が望ましいのかとも思いますけれども、私は国立病院・療養所のことを考える場合に、他の職種とちょっと違った問題点があるなと思っております。それは根本的な問題でありまして、看護婦養成の数の問題であります。そして、いたずらに国立病院・療養所等が看護婦の増員に踏み切れない地域の実情、言いかえれば、その地域に必ずしも充足率が民間の医療機関に十分でない時期に、ある程度以上の増員をいたしました場合に、この世界においては官民逆格差の問題がありまして、民間の医療機関が手不足になってしまうという問題がございます。これは、委員も御承知のように、新たな公的医療機関を設立いたします際に地域で必ず問題になる問題点の一つでありまして、こうした問題点も一つはあろうかと思います。
　ただ、今後のことを考えてまいりますと、これはむしろ、ただ単に病院医療のことばかりではなく、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」の中における在宅介護の指導に当たり得る資格を持つ人々の養成という視点からしましても、現状のままで推移することはできないわけでありまして、こうした状況と見合いながら判断をしていくべきものであろうか、そのように思います。
○塩崎国務大臣　たびたび申し上げましたように、慎重な試行を、あるいは土曜閉庁の定着状況等を見きわめながらこの問題を進めていきたいと考えているわけでございます。
　そこで、今御指摘の交代制等職員の週四十時間勤務制の試行に当たりましては、特に今御指摘がありました予算、定員の問題に影響があるかどうかというようなことも大事なことでございますので、そこで、試行は、大蔵大臣が御説明したところに尽きると思いまするけれども、現行の予算、定員の範囲内で実施するということに明示いたしておりますので、私どもはこの中でどのような試行状況になるかということを見て、またそれから進めていかなければならない、こんなふうに考えております。
○川崎（寛）委員　ところが、今厚生省は、それではできない、しかし努力はしましょう、こう言っているのですから、どうしたらいいのですかと。定員、予算、それじゃできないのです、こう言っているのですから。だからそれを破る方法は何ですか。これは文部省もそうだと思いますよ。文部省はちょっと違うのかもわからぬけれども。厚生大臣、どうですか。
○津島国務大臣　委員の御指摘のとおり、週四十時間体制の導入は政府の重要な方針でございまして、私どもも大切な政策課題と受けとめてございます。これを国立病院や療養所の職員について実現をするにつきましては、先ほど政府委員からのお話もございましたように、困難な問題も抱えておりますし、また、看護職を初めとする人員養成、マンパワーの確保というのは、厚生省全体の立場から見ましても、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」の中でも最も重要な課題になっておるところでございます。
　今後は、関係各省庁と協議しながら条件整備を一生懸命やっていきたいと思いますが、この際、付言いたしたいと思いますのは、看護職の確保は非常に難しいわけでございまして、労働力が不足してくる中でやはり人並みの労働条件を差し上げないと、看護職の確保自体が難しくなるという危機意識も持っておるということを付言させていただきます。
○川崎（寛）委員　じゃ、文部省はどうですか。
○國分政府委員　国立大学の関係でございますが、本年の四月からおおむね一年間、交代制等の職員について週四十時間制についての試行を行うという方針は決めております。それぞれ六カ月程度やるということで、前半、後半に分けまして、病院等につきましてはいろいろ課題も抱えておりますので、前半につきましては病院を抱えていない国立大学、後半については病院を抱えている国立大学について実施しよう、こういう形になっておりますが、病院自体につきましては、先ほど来厚生省の方からお話がございましたように、現状の体制のまま試行を行うということについては、患者サービスその他の面で大変問題が多く難しい点もある、こういうことで、引き続き検討していこう、こういう形になっております。
○川崎（寛）委員　これは、国立病院の場合もそれから大学病院の場合もいろいろと困難な条件がありますが、しかし、それを乗り越えて進めていただきますことをひとつ希望いたしたい、こういうふうに思います。
　そこで、学校五日制の問題に返りまして、これは協力校で学校五日制の実験に入っているわけですけれども、この実験が終わると同時に、一方では公務員の場合には土曜閉庁、完全週休二日というものを、一九九二年度土曜閉庁という方向が目標でみんな努力しているわけですよ。それに入れなければいかぬ、こういうことで、それぞれ交代制勤務の場合も努力しているわけです。それから、一般の公務員の場合には、土曜閉庁の月二回の週休二日と、こう入ってきているわけですね。
　そういたしますと、学校五日制の実験が終わる、一方公務員の方は土曜閉庁、完全週休二日、そこに入っていくという場合に、この学校五日制というのは週休二日、つまり四十時間でそれぞれ試行をやっているわけですけれども、そういうものとの絡みで言いますならば、学校五日制というのは当然週休二日制という問題とも関連をして進められている、そして完全週休二日に入っていくという方向を目指しているのか、あるいは学校五日制だけでとまっているのか。そこの点はいかがですか。
　これは当然全体として進めるということになりますならば、この完全週休二日の足並みをそろえるべきだ。それは経済審議会の労働力委員会の答申もそうですし、あるいは今度の「豊かな時を創るために　新しい余暇社会と生活文化の創造に向けて」という中でも、この学校五日制という問題については繰り返し繰り返し触れてきておるわけでありまして、そういう意味では、この学校五日制というものをそういうものの中に社会的な位置づけをして進めているのかどうか、あるいはそこに進められるのかどうか、その点を伺いたいと思います。これは文部大臣ですか。
○倉地政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど来お話がいろいろありましたように、交代制勤務の職員、これは学校の教員も含むわけでございますけれども、それの週四十時間勤務制の試行を平成二年度から行うことになっている次第でございます。ただ、小中学校、それから高等学校の教員の週四十時間勤務制の試行につきましては、先ほど来お話のありました学校週五日制の調査研究協力校におきまして、その学校五日制の研究の中でいろいろ試行をしていただくというふうになっているわけでございまして、週休二日制の
問題と学校五日制の問題は密接に関連して、私どもいろいろ検討しているところでございます。
○川崎（寛）委員　それでは、週四十時間制、こういうことになりますと、現在のまとめ取り方式ではそれができなくなる、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○倉地政府委員　学校五日制の研究の中で、どの程度学校五日制を実施するかということも同時に御研究願っているわけでございまして、そうしたものとの関連におきましてまとめ取りの問題もいろいろと検討する必要があるのじゃないか、そのように考えておる次第でございます。
○川崎（寛）委員　それでは、社会の要望というのが学校の枠内でとまっておった時代からいたしますと、もう大変大きく要望が強まっておるわけですから、学校五日制と週休二日制というものの、公務員全体が土曜閉庁に向かっている中で、この学校五日制の検討というのが進められる、週休二日制の実現に入っていくということについて進めてもらいますことをお願いをいたしたい、要望しておきたい、こういうふうに思います。
　そこで、次には文部大臣、ちょっと時間がたっちゃったのですが、特にドイツと日本というのは、さっき冒頭に比較をお願いしました。
　そこで、ドイツに長いことおりましてドイツ人を奥さんにし、そして政治評論などをいたしております仲井君というのがおりまして、その人が自分の子供さんを八八年の六月、七月と二カ月日本に連れてきまして体験入学しているわけです。それで、「カタリーナ民子の体験入学」というのを「世界」の八八年十一月号で書いておりまして、これは日本とドイツというものを比較します場合に大変大きな教訓がある、こう私は思いましたので、これは大変失礼だと思いましたが、文部大臣に読んでおいてほしいということをお願いいたしました。
　ドイツの教員と日本の教員との大変な違い、あるいはドイツでは一時過ぎにはもう学校が終わる、そうすると子供も帰れば先生も帰っちゃう、夏休みになれば十三週間ばっと完全に解放されて学校にはだれもいない、こういうドイツの状況でございまして、これはもう日本とは比較にならない状況でございますが、パリに五年間おられたという文部大臣の、これを読まれた率直な感想というものを伺いたいと思います。
○保利国務大臣　委員御指摘の「カタリーナ民子の体験入学」という、仲井斌さん、ボン在住の評論家で奥さんがドイツ人だそうでございますが、そのお子さんがカタリーナ民子とおっしゃるわけですけれども、その体験入学を書いたこの仲井さんの論文を読ませていただきました。ヨーロッパの制度その他、私の経験と重ね合わせて大変懐かしく読ませていただいた部分もございます。
　私の率直な感想をというお話でございますから、お許しをいただきまして二、三お話を申し上げてみたいと思いますが、ここの中で私が感じましたのは、子供というものは大変頭がやわらかいものだなというような感想もありましたし、あるいはムッターシュプラッへと書いてありますが、いわゆる母国語というもの、これはなかなか離れにくいものだという問題。そういった問題もありましたけれども、やはり大きな部門というのは、私は、社会制度の違いが随分あるな、日本とあちらとの社会制度の違いというものは大分あるし、さらに社会的な背景というものが違うから、子供の教育というものはドイツで行われる場合と日本で行われる場合と随分違うものがあるということをつくづく感じました。
　さらに、ドイツの方での教育の成果でしょうか、あるいは民族性でしょうか、自己主張を非常に強くするという部面、さらに、それに反して日本側が友達仲よく融和体制をとっていく、互いに助け合ってみんな支えていくというような融和体制、そういったものを感じました。まだほかにも、バカンスのとり方でありますとか休みに対する考え方、特にこれは宗教的なものに根差したものが若干あろうかと思いますが、日曜日は安息日というふうに言われておりますし、さらに、私がおりましたところでは、土曜日には教会に行くようにということもあったようでございます。そういった制度面の違い、そういったものを私自身つくづく感じました。
　さらに、最後に感じましたのは、このカタリーナ民子さんがドイツへ再び帰りますときに、日本におって仲よくなった日本人のお友達たちとパーティーをやったり、あるいは非常に打ち解けた形で日本から別れていった、そういう経験をして別れていったということが書いてありますが、あの辺は目頭が熱くなるような感じを受けましたけれども、日本人の温かさというものも大変強調されているというふうに私は感じました。
　率直な感想を申し上げさせていただきました。ありがとうございました。
○川崎（寛）委員　大変ありがとうございます。率直に御感想を述べていただきまして、私は大変うれしく思います。
　これはひとつ、やわらかい頭、こういうことでございますけれども、今のこの日本の社会をどう変えていくかということの場合に、学校五日制なり週休二日制なりという問題も中に据えて、大変厳しい問題でありますけれども、どう解決をしていくかということを考えなきゃならない。この中では、教育のあり方そのものが違う、がつがつ詰めますから。仲井君は、こんなにのんびりしておったらおくれるのじゃないかと心配する。しかし、ボンの中学校の先生の奥さんは違うと、大学まではそうかもしらぬけれども、大学には入学試験がない、大学に入って四年では出られないのだ、六年かかるのだ、だからその間に専門家としては非常な勉強をする、だからそこからはうんと違ってくるのだということを、その早期教育に反対をする奥さんは自信を持って主張するわけです。
　そういうことなどがありまして、私は大変感銘を受けました。これはぜひ一遍、文部省と日教組と、ひとつこれらを議論してみて、本当にどうしたらいいかということを率直に話し合ってみるということは日本の教育のために大事だ、こう私は思いますから、これは答えをと言うとまた後ろの方から何か締められて言えないと思うからあれですが、文部大臣、そういうこともひとつやってください。そういうことで日本の教育を、それから今の危機をどう乗り切るかということをお願いをしたい、こういうふうに思っております。
　なおここで、「土曜日よ　こんにちは」というやはり仲井君の、これは仲井君は西ドイツ、ボンの海外日本人補習学校の校長先生を十何年しているのです。いろいろな経験をして日本と比較しながら、そして、父母がいろいろ書いております。これはＮＨＫの出版協会から出ているのですが、これもひとつ文部省はよく読んで検討してください。
　次には、救急体制の問題についてお尋ねしたいと思います。
　第二次交通戦争、こう言われて、この間ＮＨＫで長時間特別番組を見ました。私はこれは大変感銘を受けました。いろいろな問題があるな、こういうふうに思ったのです。それから、民放でもいろいろやっておりますし、あるいは産経新聞で、「花時計」というコラム欄に遠藤周作さんが「救急車に医師が乗らない不思議」というのを書かれたり、あるいは「諸君」という雑誌の五月号で、フジテレビの黒岩キャスターが「人はなぜ救急車で死ぬか」という救急医療にメスを入れたこの文章も読みました。
　実は私は二回、もう一つ言いますと三回経験しているのです。救急車のお世話になったというか経験しておりまして、一回は、パリで大変ハードスケジュールで動いておりましたときに、友人がパリの中華料理店で飯を食っておりましたら、心臓麻痺というのか倒れてしまったのですね。そうしたら、たまたま隣のテーブルに大変美しいフランスの女医さんがおりまして、すぐ診てくれました。と同時に、すぐ電話をしてくれたらピーポーが来たわけです。そしてさっと運んで、それが実に早いのです。それで、彼は救急医療センターに連れていかれまして一晩泊まりましたが、幸いにして元気で後の行動を一緒にしたわけですけれども、そのときに、パリのそういうシステムといいますか仕組みというものは進んでいるなということを大変痛感をいたしました。それからもう一回は、これは私の妻の父が、実は大変田舎で、しかも遐郷離島におりますから、そこから、非常に熱を出しまして、発熱で、三時間くらいかかって来たわけです。そして、それは肺炎だと、こう見ておったものが違ったのですね。別の熱だったのです。これはしばらく病院にもいろいろ随分大変な苦労をして頑張ってもらいましたけれども、亡くなりました。そういう二回。それから一遍は、妻の母が心筋梗塞で倒れたとき、これは亡くなりまして間に合わなかったのですけれども。救急車が来ましたけれども、亡くなった、間に合わなかった。そんな三回経験がございまして、それだけに身につまされる思いでこういう記事あるいはテレビを見てまいりました。
　それで、このフランスのドクターカーのシステムであるとか、アメリカのパラメディックであるとか、あるいは西ドイツのさらにはヘリコプターを配備してやっているとか、そういうのをずっと見ますと。ハリなんかの場合には十八世紀から馬車であった、こういうのですから、大変やはり、これは社会が違うんだということで済むのかどうかの問題ですね。
　そこで、こういう救急医療体制という問題が今非常に議論になってきておるわけでございますが、私はやはり、消防庁の救急隊というものは、今いろいろな社会の要請にこたえてもらうために今の体制というのを変えなければいかぬ、こう思います。いろいろ研究された報告も読みました。それから、厚生省もいろいろ検討に入っていることは聞きました。しかし、どうも何かまだるっこい感じがいたしておりまして、ですから、今のこの救急体制というものを、命を救うという点に重点を置いた体制にどうしたらいいのか。つまり、今は救急隊が連れてきたら病院は診てあげましょう、こういう状況ですから、そうなりますと、今の消防庁の救急隊、そういうもののあり方というものも当然これは変えなければいかぬ、こう思います。
　そこで、外国の調査とかそういうことは、もうこの際時間がございませんから、特別に詳しく御報告は要りませんけれども、日本の場合もこういう救急医療体制というものを急速に、特に交通戦争の時代というものに入っておるわけでございますから、検討していかなければいかぬと思うのでございますが、まず自治省が今どうしようとしておるのか、自治大臣の考えを伺いたいと思います。
○木村政府委員　現在、消防行政におきまして救急の問題が非常にクローズアップされていることは御指摘のとおりでございます。自治省・消防庁といたしましては、厚生省等とも協力いたし、かつ、自治省に救急業務の将来像を考える懇話会を設けまして研究を重ねますとともに、救急隊員の教育訓練の充実向上ということに格別の力をいたしているわけでございます。
　研究会におきましては、ドクターカーの導入でありますとか、あるいはパラメディックの可能性でありますとか、あるいは消防隊員の当面の能力向上による応急処置の拡充でありますとか、そういうことを積み重ねながら、救命率の向上ということに格段の力をいたしてまいりたいと努力をいたしている次第でございます。
○川崎（寛）委員　今ドクターズカーのことも言っておられるわけですね。そうしますと、パラメディックスも検討する、こういうことですが、しかしこれは、現在医療行為ができないということになりますと、検討しておりますじゃだめなんですよ。これは検討しておりますなんということは知っているのですから、ここでは、医療行為ができる救急隊員が現場に駆けつける、それから現場から搬送する車の中で治療する、そういう体制をつくるには今のどこを変えなければいかぬのか。つまり、消防法の改正が必要なのか、あるいは、消防法の二条に「医療機関その他の場所に搬送すること（傷病者が医師の管理下に置かれるまでの間において、緊急やむを得ないものとして、応急の手当を行うことを含む。）」こういうふうになっておりますが、それを緊急の医療行為までできる救援隊の体制にする、それが現行法でできるのか、基準見直しでできるのか、法律改正が必要なのか。大臣、それはどうですか。
○木村政府委員　技術的な面がございますので、私からお答えさせていただきます。
　救急隊員が医療行為をやれるかどうかという点でございますが、現在、先ほど御紹介いただきましたように、緊急やむを得ない措置として応急処置を講ずるということができまして、そして現在の消防救急隊員の教育訓練のレベルあるいは現在の医療の事情あるいは国民一般の要請の程度等を勘案して、まあこれくらいのところまでは応急処置として定型的に認められるのではないかというところを救急隊員の行う応急処置等の基準にまとめているわけでございまして、その中には一部医療行為も含まれております。したがいまして、私どもは救急隊員の訓練、教育を徹底いたしますことによってこの応急処置の内容を充実していくことは、法律の改正なくして可能であろうと考えております。
　ただ、現在は、御承知のように百三十五時間という訓練で資格を与えておりますが、現実には各消防本部あるいは消防学校でそれを超える時間、中には二百時間を超える訓練をしているところもありますが、全体としてはなお低い。例えばアメリカのパラメディックは千時間ほど教育を受けるわけでありますから、そういう状態のギャップを埋めていきますためには、なお私どもとして相当の努力をしなければいけないと考えております。
○川崎（寛）委員　努力をするためにそういう体制をつくる何カ年計画とかそういうことになっているのですか。つまり、今日本の場合百三十五時間ですか、アメリカの場合千時間を超していますね、千三百時間ぐらいです。そうしますと、明らかに救急看護士ですか、そういうふうなアメリカのパラメディックのそれからしますと、相当ギャップがあるわけですけれども、それを直していくために、しかも全国的にそういう体制にしていくためには、これは当然何カ年計画とかいうことでやらなければならぬわけですが、まだ検討ですか、そういうのに入っているのですか。
○木村政府委員　現在、私どもとしては鋭意研究をしておるところでございまして、御承知のように厚生省等におきましても研究が進んでおります。これをお互い意思疎通を図りまして、現在委員は相互に乗り入れを行って意見交換しておりますが、これを全体的な努力として高めていかなければいけないと思いますが、まだ年次計画には至っていない状況でございます。
○川崎（寛）委員　これは厚生大臣にも後ほどお尋ねしますけれども、厚生省も検討している、実行部隊の消防庁はいろいろ検討している、こう言うのですね。何で一緒に検討できぬのですか。
○仲村政府委員　私どもは、初期救急、二次救急、三次救急という形での医療の供給面から考えておりまして、そういう研究をする際には自治省の担当の方もお入りいただくということでやっておりますが、自治省の方は主に搬送体制ということでお考えになっておるので現在のところは別になっておりますが、私どもとしては、内容的に将来、その接合部分をうまくすり合わせるという必要はあると考えております。
○川崎（寛）委員　自治省が、消防科学総合センターというのが平成元年三月に「消防機関におけるドクターカーの導入及び管理運営に関する調査研究委員会報告書」というのを出しているのですね。報告書が出ているのですよ。これは厚生省としては全然検討に値しないのか、これを検討して厚生省として結論を出してくるのか、それよりもやはり両方で搬送部門をというのか。厚生省の言い分は、いや消防庁というのは運べばいいんだ、運ぶ検討をしているんだと、こういうお話ですが、しかし問題は、現場で診る、そして搬送する
ときに治療ができるかどうかというのが救命率の格差になるわけですから。アメリカやドイツやフランスと比較をして格段に開いている、それを埋めるためにどうしたらいいのかというのが今の国民の要望なんですから。厚生省は、消防隊は搬送を研究しているんだ、医者の方は医者の研究だ、これじゃ困るのですから、何で一緒にできぬのか。官房長官、どうして一緒にできないのです
○津島国務大臣　川崎委員にまず御理解をいただきたいと思いますのは、救急医療対策につきましては相当な時間をかけまして体制の整備を計画的にやってまいりました。これは医療の面とそれから搬送の面と両方が一致協力してやらなければならないわけでありますが、現在、休日、夜間を含めまして一般的な疾病に対しましては大体いい体制がおおむね整ったというふうに考えております。
　そこで、今御指摘の救急医療など高度な医療技術を要する救急医療の体制について、例えば搬送中の問題とかまだ不十分な面があるということは、御指摘のとおりだと思います。
　もっとも私も、海外経験、四年パリにおりましたけれども、恥ずかしい話ですが、自分で事故を起こしましてピーポーのお世話になりました。そのときは余りいい扱いを受けなかったのでありますが、これは相当前でありますからあえて比較の対象にはしないつもりでございますが。
　そこで、川崎委員御指摘のような問題は、多くの方々の今非常な関心を集めておられますので、これはどうしても救命率を向上しなければならない、そういう意味で厚生省は重い責任を負っておると思います。ここで御理解をいただきたいのは、自治省の方、消防庁の方から御答弁がございましたけれども、結局一番大事なのは医療的な判断が要るわけでございますね。ですから、外国でパラメディックの方が搬送中におやりになる場合も必ず医者の判断が何らかの形で得られる体制ができているわけですね。そういう意味では、やはり私ども厚生省の方で本気になって一緒になってやりませんとできない。
　きょうは、委員の御指摘は、それじゃ一緒になってやってくれという叱咜激励と受けとめさせていただきますので、そこで今どういう現状にあるかと申しますと、昨年九月に救急医療体制検討会を設けまして、高度の救急医療を行う救命救急センターや、それから患者搬送途上における医療の充実など総合的な検討をお願いしております。そこで、この検討をできるだけ早い時期に報告を取りまとめていただきまして、これを受けて揺るぎない救急医療体制を確立したい。私の立場からも消防庁と一緒になってやることをここで委員に答弁させていただきたいと思います。