Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）小委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは大変ありがとうございました。早速質問に入らせていただきます。
　まず最初に、このレジュメ３の最後の黒ポツの御説明で「県単位でのフルセットからの脱却」というところで、公選で選ばれた首長として住民の皆さんの福祉を考えなければならないけれども、必ずしもそれが経済合理性に合致しないというお話がございました。
　この点についてもう少しお話を伺いたいということと、これに関連して、そうしますと、そのフルセットが合理的に完結する最小単位、これが道州になるべきだ、こういうふうに考えてよろしいんでしょうか。まず、その点をお伺いいたします。
○増田参考人　実は、これは一つの例でございますが、東北には空港が大変多うございまして、青森も二つ、秋田も二つ、山形も二つございます。一番大きな空港は仙台空港でございますが、あと青森空港、それから福島空港も今三千メーターの滑走路を持って、大変大きな空港でございます。
　私は、こういった東北地域で考えますと、これは一つの例でございますが、やはり各県とも大変県民の皆さんから空港に対しての要望、どうしても遠隔地でございますので、高速交通機関へのアクセスということを大変要望されますので、ぜひすばらしい空港をそれぞれ選んでいただいた県民のために整備したいというふうに思って、それぞれが空港整備に大変力を挙げているわけでございます。
　しかし、全体的に考えますと、一つの大変大きな基幹空港と、それから各地域の中核的な空港と、もう少し、空港財源も大変今厳しい中で、それぞれのあり方を考えて、私は、最低限は二千五百メーターの滑走路を最低そろえればいいと思うんです。それ以上のものはできるだけ集中して、そして遠距離についてはそこにできるだけ発着の便数を多くして、あとは利用される方のアクセスをできるだけよくして、広範囲からお客を調える、そんなあり方をこれから真剣に考えていく。お隣の韓国や中国あたりはそれぞれの県から行けばいいと思うんです。そんなことをできるだけ考えていくことが、東北全体としての経済的な自立を図っていく上での大変重要な戦略ではないか。
　ですから、どうしてもフルセット、それぞれの知事はやはり要求されるんです。そしてまたそれに全力を挙げるというのがやはり一番大事な役割だと思うんですが、なかなかそこを、公選で選ばれている首長というのはやはり抜けがたいところがございまして、自分の空港よりも向こうの方をよくするということのインセンティブがなかなか働かないので、むしろそういった現在の経済合理性を考えたそういう単位ということ、これは、独立した自治体ということを考える上で、やはり経済的な自立というのは大変重要な要素でございますので、そういった意味で、経済的自立が図られるようなそういう行政の単位というものをぜひ考えて、そして行政体を構成していくということが大変大事ではないか。明治二十三年以来の同じようなくくりでずっと来てございますので、それをここでもう一度考え直す必要があるのではないか、そんなふうに思っております。
○斉藤（鉄）小委員　次に教育ということなんですけれども、昨年末も義務教育の国庫負担について大変な議論がございました。その議論の本質は、全国一律、ある一定以上の質の教育を受ける権利は日本国民としてだれもが持っているんだ、それを国として保障すべきだという議論と、欧米に見られるように、教育はもう基礎自治体なりもう少し大きな自治体に任せよう、アメリカ等はもうタウンシップに全部任されているわけですけれども、こういう議論がございました。
　道州制の議論の中で教育をどうするか、一番大きな議論のポイントになるかと思うんですが、この点についての知事のお考えをお聞かせください。
○増田参考人　教育の分野につきましては、大変それぞれの地方の特色をもっと取り上げて、そして実施をすべき分野だというふうに私も思います。ここには経済的な合理性といったようなことよりも、やはり地域の特色をうんと生かしていく、そういう分野だと思いまして、先ほど申し上げましたように、これは、今教育委員会が教育については深くかかわっているわけでございますが、そうした教育委員会のあり方、有効な機能の発揮ということがまた別の課題としてはございますが、それはそれとしても、こうした教育委員会のような独立行政委員会のあり方については、私は少し、こうした自治体のくくりとは別に考える余地があるんではないか。
　先ほど申し上げましたのは、例えば公安委員会などもそうかもしれません。それから、教育委員会あるいは監査の関係ですとか、こうしたものについては、やはり行政の質が少しほかとは違いますので、違う取り扱いを可能なような仕組みとして、それでそれをうまく地域が例えば選択できるような、そんな仕組みもうまく考えていくことが肝要ではないかというふうに思っております。
○斉藤（鉄）小委員　最後に、ちょっと本旨から外れるかもしれませんが、私は、私の選挙区は比例区でございまして、具体的には中国ブロック比例区なんですけれども、小選挙区で出ておりませんので、中国五県を歩いております。
　そうしますと、各県をまたぐ大きな課題にも直面をして、もう少し大きな自治体、道州制というものの必要性も感じたりしているんです。ある意味で、今のブロックというのが、現実には衆議院の比例区の区割りに利用されているということぐらいしかないわけですけれども、この衆議院の比例ブロックと道州制ということについて、ちょっと突拍子もない質問かもしれませんけれども、そういう議員の活用も含めて、どのように感じていらっしゃるか、最後にお伺いしたいと思います。
○増田参考人　私ども行政を展開しているときには、先ほど申し上げましたように、地域の住民の皆さんとのいろいろな積み上げがございますので、やはり地域だけにどうしても目が偏りがちでございます。比例の選挙区から出ておられる各議員の先生方は、やはり大局的な観点から全体を眺め渡して、それでどこか全体にバランスが欠けることがないのかどうかといったようなことを目配りするような立場におられるわけでございますので、まさしくそうした広域的な観点から我々も行政ができればいいんですが、むしろそういった我々の足りない、不足しているところを議会の立場からいろいろ補っていただく、あるいは厳しく見ていただくというようなことでいきますと、やはり行政も展開も大変いい方向に行くのではないか、こんなふうに思います。
　やはりこういった行政の方の立場で私もいろいろ申し上げていますので、それを、執行監督する議会の方の環境をこれからどうするかというまた別の大変大きな問題もあるかと思いますので、余りそこはまだ深く考えてございませんが、ぜひまた議会のお立場で、それに沿った、機能の充実した、また議会制のあり方などについてもいろいろお考えいただければ、こんなふうに思います。
○武山小委員　自由党の武山百合子です。きょうはどうもありがとうございます。
　まず最初に、明治以来の制度にやはり踏み込まなければいけないんじゃないかということですけれども、いわゆる地方自治の中で、今まで皆さん、日本国民が、今のままではだめだということを意識としてはわかっておるわけですけれども、なぜ中央省庁ばかり見て、中央集権国家としてこのように来たのか、反省も込めて、その辺のお考えを聞きたいと思います。
○増田参考人　やはり一番大きな原因は、財政的に国に握られている、この部分が大変大きかったと思います。
　御承知のとおり、三割自治というふうに呼ばれているわけでございますが、金をできるだけ多く工面して、そしていい行政をやりたい、こういう考え方で戦後ずっと来ておりましたものですから、私どもも、それから県庁の職員も、少しでも地域に有利な事業、制度を持ってくる、導入して、そして現実に我々の地域でそうした事業を実施していく、それがまさしく県民の利益にもつながる、こんな意識でずっと来たわけでございます。
　実は、補助金の制度などがそういう仕組みででき上がっていたわけでございますが、これには錯覚がありまして、結局それは我々の税金から全部出ているわけでございますので、本来はもっと自由に我々が使えるような、そういう制度であればもっと使い道を真剣に考えたのかもしれませんけれども、やや、ほかの県との競争ということもあって、地域に導入するには無理なような制度になっていたとしても、むしろ地域の実情を制度の方に合わせてでも財源確保に走っていった、その繰り返しで、それがまた首長などの評価にもつながるといった面もございましたものですから。
　反省も込めてのお話ということで御質問ございましたのですが、我々の至らなさも十分あるのでございますけれども、地域住民から期待されていた、そういう役割を最大限果たすことが我々にとっての課せられた使命であろうということで、やはり財源を多く国に握られたことが今言ったような結果につながってきたのではないか、こんなふうに思っております。
○武山小委員　それから、先ほど斉藤議員の方からもお話がありましたけれども、教育についてちょっとお聞きしたいと思います。
　県が教員を採用していますよね。それで、実際に教育長は首長が任命しておりますよね。その場合、各市町村が任命するという教員の、すなわち自分の地域にどんな教員が欲しいかという地域の特性をとらえた歴史、伝統文化のもとにやはり地域というのは成り立っておると思うんですよね。そういう意味で、地域が教員を採用するということに対しての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○増田参考人　今お話ございましたとおり、教員の採用、県の方でこれをやっているわけでございますが、本来、教育というのは地域に大変密接したものでございますので、制度をこれから大胆にもし変えていくということであれば、まずそうした教育を地域にあってどういうふうに行っていくのか、そういう確固たる方針を備えたまず校長先生、ここが大変大事かと思います。
　校長先生がどういう教育方針を持っているのか、そして地域で、その学校でどういう教育をしていくのかということを、しっかりした考え方を地域に開陳して、それによって校長先生が選ばれていく。その校長先生が多くの権限を持って、自分の考え方に沿った教員をチームとして自分で集めていくだけの、本来はそういう権能を校長先生に与えて、それを全体で地域の皆さん方が監視していくぐらいの、そういう仕組みをつくり上げて、そして本当に地域に根差した教育をしていくということがこれからの制度のあり方としては考えられるんではないか。
　もちろんそのときに、義務教育ですから、やはり教育内容についてのいろいろな統一といいましょうか、そういったことも水準を確保するということも大変大事なことでございますが、今はそうした校長先生の権限というのも大変不確かなところもございますし、もっと教員の採用の抜本的な考え方を変えるということ、どこまで踏み込むかということがございますが、今言ったようなところまで踏み込めれば、制度として、地域にオープンにしていく必要があると思いますけれども、そうすれば大変地域に責任のある教育チームができ上がって、そして地域に根差した教育ができるんではないか、こんなふうに思います。
○武山小委員　私は、中選挙区時代、十年前ですけれども、初めて選挙に出たときに、百二十六万という中選挙区だったんですね。秋田が百二十万ということで、私の中選挙区くらいの広さなわけですね。私、埼玉出身なものですから、埼玉県は七百万以上いるわけなんですね。ですから、物すごい格差ですよね、県によっても。
　先ほど、県の仕事の半分は市町村に移すことができるということで、市町村に移すことができるような主な仕事をちょっと幾つか列挙していただきたいと思います。
○増田参考人　民間のＮＰＯ団体といろいろ県の仕事を精査してやったのでございますが、例えば、これは岩手の特異な事情かもしれませんが、よく有害駆除で、ツキノワグマがいろいろ里に出てきまして、それを人命に危害が生ずるので撃ち殺してもいいかどうかという許可などは、今、制度上は県がこれを判断することになっております。そんなような、かなり身近な行政でございますが、一方で、自然保護との関係で、市町村ごとではなくて全県的な観点から見る必要があるということで、県自身で判断することになっているんですけれども、そういったものはできるだけむしろもう市町村の方に移して、市町村の現場で判断できる部分があるんではないかとか、今やっております身近なそうした環境行政の分野、それから保健、医療、福祉などの分野でも、県で今行っておりますような仕事の中にはかなり市町村に移せるものが多いと思います。
　それから、これは今大変深刻な問題でございますが、青森県境との間に日本一の産業廃棄物の不法投棄の問題がございます。これは東北各県でも大変ふえている分野でございますが、これも産業廃棄物行政というのは県が行うことになってございますが、監視をするような業務、それから、処理場にいろいろ立ち入りをして、そして本当に適正に処理が行われているかどうかというのは県が二十四時間見るのはなかなか大変でございますので、身近な市町村の方にできるだけ移した方がいいんではないかというふうに思っておりますが、実は、なかなか制度的にはやりにくい部分がございまして、各県工夫して市町村職員と併任の身分なんかにしております。
　ことしの四月から、私どもの県では、いろいろ法律論はあるんですけれども、自治法の特例を使って思い切って県の仕事を市町村の方に移す、ただし県にもそうした権限を留保するような、ちょっと綱渡り的なことをやって、市町村の方にもそうした仕事に携わっていただくということにしてございます。
　今申し上げましたような分野の仕事などはもっと市町村にも役割を担っていただいて、そして仕事を構成していった方がはるかに実効性が上がるんではないか、こんなふうに思っております。
○武山小委員　もう一つ、最後になるかと思いますけれども、先ほど、経済的な自立ということで、どんなことを、わかりやすく、幾つか列挙していただけたらと思います。
○増田参考人　例えば、私どもの方では、農産物それから海産物、一次産業が大変重要な県でございますが、そうしたものをどこにセールスするかというのが大変重要でございます。
　今は中国から大変安い野菜それからワカメなどを初めとする海産物が入ってきておりまして、生産農家、漁家ともども大変苦労しているわけでございますが、ワカメなどは、実は我々の栽培技術を学んで三陸産のワカメを向こうで栽培しておりますので、品質は非常に向こうと似通っている。ただ、労働コストが安いので、大変向こうの方が安価だということがございます。衛生上の問題などがございますので、そこでは差別化できるのでございますが、それにしても大変我々苦労しているんです。
　一方で、中国の内陸奥地の方も大分改革・開放で所得が上がってまいりました。そちらの方はワカメを例えば食べるという食習慣、食生活がまだほとんどないのでございますが、今そちらの方にだんだんにそうした食生活が浸透しつつあるやに聞いております。それから、あと、大連を初めとする中国沿岸の河口の人たちも、あちらもまた一つの大きなマーケットとして開拓をしていこうという気になってございます。
　ですから、我々も、中国から来るものについて防御線を張り、一方的に受け身の態勢になるだけではなくて、やはりこの労働コストの差というのはなかなか解消できませんが、内陸奥地も大分所得水準が上がってきておるものですから、そちらの方に対して一大セールスプロモーションをこれからかけていって、そして、我々の地域でやはりそういった一次産業がきちっと成り立つような、そういう仕組みづくりをしたい。そのときには、岩手県だけというよりも、やはり、そういった同じようなものをいろいろつくっております青森とか宮城とか、そういうところと共同して、それで向こうへの輸出戦略などをしっかりと立てていく、それがまさしく経済的な一つの地域の外交のあり方ではないかというふうに思っております。
　向こうの方にセールスに行きましても、岩手だけでやっても非常に力が弱いわけでございますが、各県共同でセールスをする、あるいは拠点をつくるということは大変有効でございますし、もっとそういう地域が経済的にも自立する上でのまとまりというものを広範囲に広げていく必要があるんではないかというふうに思います。
○武山小委員　終わります。どうもありがとうございます。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　私は、きょうのお話を地方政治のあり方をめぐる具体的取り組み、提案、そして現場からのシグナルとして受けとめました。やはり、三県の広域連携の問題でも、それから広域自治体の制度設計の問題でも、基本は憲法が定めた地方自治の本旨にのっとって現状を改革することだと思うんです。その点は、増田参考人がおっしゃった九十二条の地方自治の本旨が大事になるということだと思うんです。
　初めにお尋ねしたいのは、増田参考人は、知事になられる前は建設省にお勤めだったわけですけれども、その時代に考えていました地方自治をめぐる問題、それから、知事になられて行政に携わっていく中で考えられた地方自治の問題、そこに何か変化や発展があるのか。例えば、知事になる前はこんなことが起きているとは思わなかったとか、この点は認識を改めたとか、そういう話があればちょっとお聞かせ願いたいんです。
○増田参考人　知事になりまして、現場を知る機会が格段にふえました。現場を見てそこで物事を考えるという機会が大変ふえました。やはり、現場というのは刻々変わっているものでございまして、私が知事になりまして八年経過をしたわけでございますが、この八年間においても産業の盛衰というのは大変激しいものがございます。
　ですから、中央省庁で物事を考えますと、どうしても全国、全体を見て、また公平な立場で行政を展開しなければならない。また、制度をつくるには、そういったアンバランスがないようにということで、大分時間をかけて、いわば精緻にというか、我々から見ると使い勝手の悪いというような仕組みをどうしてもつくるものですから、やはり現場の我々から見ると、どうしてこれがこの制度の中で通らないんだろうという思いもあるのと同時に、どうせ言ったってなかなかそういうことは通らないんであれば、むしろ現場の姿を少しでもそっちに合わせるように曲げていってしまおう、むしろそのくらいのことも考えるぐらいになってしまっていくものでございます。
　それは、やはり現場に来て初めてわかる感覚のようなものでございまして、実は私も、今お話ございましたように、建設省に長くおりましたので、その間に別の地方自治体にも長い間出ていたときがございますが、そのときもその分野についてはそんなことを感じたこともございます。
　しかし、知事になりましてからは、余計、全部がやはりそういう形で、中央省庁の規制が隅々まで行き渡っていると同時に、それを裏打ちするような財源的な面がどうしても縛られるものですから、そういうこともありまして、県の立場にある知事としては、我々自身が市町村に対して同じような過ちを繰り返してはいけないなと思って、今、岩手県で市町村への補助金などはできるだけ統合いたしまして、総合補助金という形で、これも補助制度がいいかどうか議論は別にあるにしても、総合補助金ということで、使途を特定しないような形で、市町村の発意でお使いいただけるような補助金制度をつくって使っていただいているわけでございます。
　何かやはりそういうようなことをしないと、せっかく、金では解決できないような市町村の熱意だとか、それから意欲ですとか工夫なども押し殺してしまうようなことになるんではないか、こんなことを心配してございまして、やはりそういったことが大変私は大事かなということを実感しているところでございます。
○山口（富）小委員　今のお話を聞きまして、私は、あるテレビドラマで、事件は現場で起きているという場面を思わず思い出しました。
　それで、関連して二つお尋ねしたいんです。
　一つは、広域連携にかかわる問題なんですけれども、昨年の八月に、知事、御存じだと思いますが、一関で生後八カ月に満たないお子さんが小児科医にかかれずに亡くなるという痛ましい事故、事件がありました。私、昨日、御両親と一緒に厚生労働省に小児救急医療の問題で改善を図るように申し入れに行ったんですけれども、先ほど、今後の方向性の問題として、高度医療の問題については三県での役割分担を考えてみたいというお話がありました。この小児医療、救急医療の問題では、県の責任やそれから国との連携の問題、こういうところはどんな構想をお持ちなんですか。
○増田参考人　昨年の八月の事件、大変痛ましい事件でございましたけれども、こうした医療体制、特に小児、産婦人科は、大変お医者さんが今不足をしてございますので、また、制度的にもいろいろ見直していただかなければならないところがあると思います。
　国との関係で申し上げますと、やはり小児科医の先生方が本当に安心して働けるような診療報酬から何から、すべての面において充実した制度にしていただかないと、これからのそうした少子化時代の医療体制の充実確保というのは大変難しくなってくる部分があるんではないかというふうに思いますし、それから、あと、地域での医療の関係で申し上げますと、こうした小児医療の中で現実にお医者さんが大変不足しているようなところを、地域全体のネットワークでできるだけそこを補っていくということが大事だろうと思います。
　この問題については、今一関という地域で起きた問題でございますけれども、その地域の中だけでお医者さんをどうしても探すという、そのことでやはり現実には間に合わなかったわけでございますが、今はもう隣県、隣の県域なりあるいは場合によっては盛岡まで、そういったときはすぐに子供さんを、患者さんを運んできて、そして小児科医の先生の診察を受けるような、できるだけ隣同士の県域とのつながりを大事にしていくですとか、それから、でき得れば、お医者さんの小児輪番制のようなものも構築するとか、そういった充実した制度が必要だろうというふうに思っております。
　岩手県内においては輪番制が構築できるところも極めて限られているという問題もございまして、そこは、例えば一関地域は宮城県北と極めて隣接しているところでございまして、その宮城県北ですとかそういった県境を越えての救急医療のあり方、そういったことをもっとスムーズにしよう、これは防災なども同じでございますが、スムーズにしようということで今いろいろ話し合いが行われております。
　できるだけ自県域から隣県まで広げたネットワークをつくることによって、そういった現実のお医者さんの不足を補っていく、そういう方向性で今物事を考えているところでございます。
○山口（富）小委員　時間が限られていますので、最後にまとめて二点お尋ねしたいんです。
　一つは、参考人が強調されました財源の問題なんですね。いわゆる仕事に応じた財源の大幅移譲がどうしても必要になるわけですけれども、岩手県のホームページを見ましたら、県の財政状況というのは、今自主財源が三四・二で、これに対して依存財源が六五・八なんですね。この問題で、先ほど課税自主権のお話をされましたけれども、財源の大幅移譲の問題で、どういう展望や道筋を描いているのかを一点お尋ねしたいんです。
　それからもう一点は、今の市町村合併をめぐる問題なんですけれども、きょうは下からの積み上げというものが非常に大事なんだというお話があって、私もそうだと思うんです、地方政治の場合は。これに対して、今、この二月にも全国町村の大会が開かれるようですけれども、特に西尾私案などに対しては非常に批判の声が強い。二月七日に全国町村長会議が開かれたんですけれども、それを見ますと、町村の自己決定権を踏みにじり住民自治を否定する以外の何物でもないという批判が起きているんですね。それから、安原会長のあいさつによると、この西尾私案への反対や批判の意見書を採択した町村議会が約千二百あるというんです。
　こういう問題、地方自治をめぐる一つの対立になっているわけですけれども、これについてはどういうふうにごらんになるのか。
　この二点、済みません、時間がありませんが、よろしくお願いいたします。
○増田参考人　財源の関係でございますが、私は、当面の目標を、国とそれから地方を、先ほどの、うちでいいますと三五％弱でございますが、そういった自主財源を、ぜひ一対一、五〇％までは第一目標として高める、それに沿った形での制度設計をぜひお願いしたいなというふうに思っております。
　国の財源をどういうふうに振りかえるのか、それから、それに伴って補助金はどういうふうに下げていくのかといったような問題はございますけれども、やはりまずは、ステップとしては一対一を目標にして、ぜひもっと我々の自主性が発揮できるような制度にしていただければと思います。
　それから、二点目の市町村の合併に伴うあの西尾私案でございますが、人口でこういうふうに一律に切るというのはなかなかどうかなというふうに私は思っておりまして、一番大事なことは、確かに今市町村の財政も大変厳しいわけでございますが、深刻なのはむしろ人材といいましょうか、市町村も今一人何役で役場の人たちが仕事をしてございますので、ＩＴの専門家ですとか男女共同参画の分野ですとか環境分野などは大変人が足りません。これをもっと実際には有為な人材をもって、それで行政をしていただきたいわけで、そのためにはやはりそれなりの規模の市町村でなければ、そういう人材、専門家は確保できませんので、そういった面で市町村の皆さん方にも一つの合併の道筋というのは大事かというふうに思って、県でもいろいろ支援してございますが、それでも限度がありますので、そんなことを思っているわけでございます。
　ただ、小さな市町村でも自立に向けて随分努力しているところもございますし、人口で一万人以下とか八千人以下とか、余りそういう形で切るのではなくて、もっとその市町村の努力なども見ながら、結局はどういう形で住民の皆さんが割り切るかという問題でもあろうかと思いますので、今言ったような人材の確保などについて市町村は大分心配な部分がございますので、そういったことをもっと充実するための何か手だて、今財政的なあめばかりが強調されているのでございますが、そうでない部分をもっと国でも考えるべきではないかというふうに思います。
○杉浦小委員長　増田参考人、お休みをとらなくてよろしゅうございますか。
○増田参考人　私は結構でございます。
○杉浦小委員長　そうですか。
　次に、金子哲夫君。
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子です。きょうは、増田参考人の貴重な御意見、ありがとうございました。
　憲法の中に地方自治が、四条でありますけれども、明確に位置づけられていることについての意味ということも含めてお話しになりましたけれども、その点については、これから、地方分権ということが盛んに言われている時代にあって、地方自治というものの重要性というのがより増しているのではないかというふうに思っております。
　きょうお聞きをしたいのは町村合併にかかわる問題なんです。
　知事は、最初の時間随分長く、今三県での広域連携への取り組みということで、さまざまな例をお話しいただきまして、随分といろいろな協議会、そして具体的な事業を進めておられるというふうなことを今お聞きしたんですけれども、現実の町村合併の場合には、それからまた、下からの上への積み上げということもお話しになったんですけれども、そういうケースもありますけれども、今、どうも中央の指導が強く、財源問題も含めて、実はここでも財源問題が、特例公債が発行できるとか、そういう形での合併論議が進んでいる。
　それで、広島県も割合合併論議は進んでいる方なんですけれども、実は、この地域は早く合併論議が進むのではないかというふうに思っていたところが、なかなかうまく進んでいないのは、基本的には、やはり従来からそういう広域的な論議がほとんどされていなかった。それから、今、財源の問題だけで論議がされて、住民に対して、メリット、デメリットも含めて、住民の中での論議ということが余り進んでいない。結局、具体的なことがわかり出すと、どうもおかしいんじゃないかということで、住民の側からいろいろ意見が出て反対が起こってくる。
　そうしてまいりますと、都道府県の広域の問題もそうですけれども、やはり日常的な広域の中での連携というものがないと、合併論議を進めていくというのは、今の合併論議というのは、結局同じ轍をまた踏んでいるのではないかというふうな思いを持っているんですけれども、参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔小委員長退席、伊藤（公）小委員長代理着席〕
○増田参考人　我々ができるだけ実績を今積み上げていこうとしておりますのは、やはり住民の皆さん方とのこうした問題についての論議が大変重要なんでございますが、抽象論にどうしても陥ってしまうと、ある種学問的なといいましょうか、学者の先生方がずっと昔からやられているような議論になってしまって大変難しくなりますし、メリット、デメリットも大変見にくいところがある。私は、県レベルにしても市町村レベルにしても、従来、何のつながりもなかったところで、ある日突然一緒になったらどうかとかいうことは、やはり難しいと思いますね。
　やはり従来からいろいろな実績があって初めてそうした機運というのもだんだん醸成をされてくるわけでございますので、今都道府県のあり方を考えるとき、我々も住民の皆さんといろいろこれからまた腹蔵なく議論をしていかなければならないというふうに思いますが、まだそこの部分は非常に足りないというふうに私自身思っております。それはやはり、今はいろいろな分野で実績を見て、そのいろいろな分野で実施をするについては、十分地元の人たちといろいろな議論をしながら、議会で予算を認めていただきながら実績を積み上げてきているわけですが、それをやはりいろいろするのは、まず大変大事な時期。
　そうしたことを踏まえた上で、これからどういう制度をそれに合った形でつくっていったらいいかということは、これからやはり考えていく次のステップだ、こんな思いで今まで実績をいろいろと積み上げてきたところでございます。
○金子（哲）小委員　先ほど財源の問題が出てまいりましたけれども、私も実は、今の広域合併の市町村合併を見ますと、先ほど参考人のお話にもありましたように、一方で、背景として、少子化、高齢化という人口減少ということが指摘をされておりますけれども、現実、多くのところで広域合併をするけれども、そもそも過疎化が進み過ぎて人口はそんなにふえないという問題が実際にはあると思うんですね。
　ところが実際、一方で、広域化をすることによって面積的には広域になる、そういうところに限って地域の面積も広くなるというようなことが現実の問題としてあると思うんです。そして、しかも財政上の問題も、高齢化が進めば、例えば所得税の問題だってそうでありますけれども、財源そのものが本当に、そういうところに限って、自主財源、今一対一のお話もありましたけれども、財源が本当に確保できるのだろうか。むしろ、そういう福祉面から考えれば支出は多くなるけれども。
　そういった財源について、我々も考えなきゃいけないことですけれども、知事自身が、今、県の自主財源が一対一になるようにというお話がありましたが、例えば市町村レベルでもそのようにしようとしたときに、現実的に多くのところの自治体が過疎とか高齢化が進んでいる中での自主財源というものを見出すとしても、非常に限られてきているのではないか。その辺について、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔伊藤（公）小委員長代理退席、小委員長着席〕
○増田参考人　岩手県も、昭和三十年の合併のときに行われた結果、一つ一つの自治体の面積が大変広大になってきているところがございます。そういうところがございまして、それをさらにまた、今回、合併に向かってきた。なかなか日常生活圏が広がってきているとはいえ、身近な行政を市町村が担っているものですから、一方で大変抵抗感もあるわけでございます。
　しかし、その中で、財源ということを言いますと、市町村の場合には固定資産税というかなり安定的な財源を持っているということがございまして、まだまだ市町村も十分な財源を持っていないわけでございますが、我々の都道府県などは、やはり財源の主たる部分を例えば非常に不安定な法人事業税などに頼っているものですから、こういう景況の波に大変左右されやすい。
　今度、一部でございますけれども外形標準課税のような形が導入されるとすれば、そのあたりの安定度が増すわけでございますし、そのほか、国税と都道府県税との入れかえを多少行いますともっと安定感が増しますので、こういう不況期も有効な経済対策が打てるのではないかというふうにも思うわけでございます。
　制度設計はいろいろあると思いますけれども、国全体で、国と地方の財源の取り分が、今実際の仕事とウエートが逆転をしてございますが、それを一対一にするというのが一つの目標だと思います。
　県の場合には特にそうでございますが、不安定な財源でございますので一対一。それから、市町村は、固定資産税のようなもの、安定的な財源を持っておりますが、最近は評価がえのときにやはり大分目減りをしてくるといったようなこともございますので、そこはどの程度のものを第一ステップとして目標にするかというのは議論があるかと思いますけれども、できるだけ安定的な財源を確保して、そして、やはりこれから都道府県に大いに仕事をしていただかなければいけない。身近な行政を基本的な自治体が積み上げていくという上では、やはり一番大事な基礎になってございますので、そこの税収基盤がうんと安定するような努力。
　それから、あと大事なことは、自主的な税収増のための努力が全体の歳入に結びつくような、今、いろいろ汗をかこうとしても、今度は逆に一方でそのことによって交付税が減らされるような、そういう仕組みになっておりまして、交付税との連携も考えなければいけないんですが、そのあたりもお考えをいただいて、やはりそれぞれの自治体の税収確保策なり歳入確保策なりがそのままストレートにあらわれてくるような、そんな制度にしていただかなければいけないというふうに思います。
○金子（哲）小委員　最後に、時間も短いので、あと簡単に質問したいと思います。
　憲法では、九十五条で、国が特別法を定めたときに住民投票を行うということを定めておりますが、今、このこととは別にして、重要な案件について住民投票で行おう、また、住民投票条例をつくろうというような自治体がふえておりますけれども、参考人御自身の住民投票に対する考え方についてお聞かせいただきたいと思います。
○増田参考人　どういう内容かによるということだろうと思います。
　議会制との関係もございますので、そこでの審議が基本だろうと思いますが、内容によって住民投票というのは考え得る分野はあると思いますのと、それからあとは、それをどういう形で使うのかということをはっきりとやはり住民に明示することと、この二点が大変大事かなというふうに思っております。
○井上（喜）小委員　保守新党の井上喜一でございます。きょうは、増田参考人、本当に御苦労さまでございます。
　私は、統治機構のあり方ということでありますから、そういったことに関連して御質問をいたしたいと思うんです。まず私の考え方を先に申し上げますので、そういう考え方につきまして御意見を賜りたいと思うんです。
　私は、都道府県制というのはもう廃止をして、新しい統治機構をつくる時期に来ていると思うんです。若干の時間はかかりましても、もうその時期に来たと思います。それからもう一つは、私はやはり統治機構の基礎は基礎的自治体にあると思います。そういったことで、町村合併を積極的に進めまして、今よりもっと大きい基礎的自治体にできるだけしまして、行財政権限を大幅に移譲していく、これが必要だと思います。この二つが私の前提であります。
　これについて若干御説明申し上げますと、もう御説明をするまでもないのでありますけれども、大体、今の日本の都道府県制といいますのは明治二十年ごろまでにでき上がった制度だと思うんですね。ということで、社会基盤とか通信の基盤とか経済の状況とか、あるいは生活圏とかすべてのものが変わったと思うんですね。
　私は兵庫県の出身でありますけれども、裏日本の但馬の方から神戸まで来るのに、恐らく二日間ぐらいかかったんじゃないかと思うんですよね。そういう時代でありますけれども、今は大体三時間ぐらいで来られるようになっていると私は思うんです。もう根本的に変わってしまったというふうに思います。もっと日本の国全体としては変わろうとしているのでありますけれども、自治体についてはそういうことであります。
　それからもう一つは、二番目の理由は、私はやはり権力構造というのはできるだけ多層じゃなしに数が少ない方がいいと思うんですよね。今は国と都道府県と自治体でありますけれども、これを二つにしていく方がよりいいと思うんです。
　私も県へ出向したことがありますけれども、それを見ておりまして、いかに県という権力が細かいはしの上げ下げまで言っているかということがよくわかるんですよね。特に、県庁の総務部を中心にした、あるいはもっと広くは知事部局と言ってもいいかと思うのでありますけれども、市町村に対して物すごい締めつけですよ、岩手県は違うと思いますけれども。それから、人民に対して非常な締めつけであります。財政課のごときは、本当に何のためにあるのかというくらいのことをやっておりましたよ。私はそんな印象を持っております。
　それから、今、岩手県は違うと思いますけれども、知事がどこかへ行きますと、殿様ですよ。県会議員を初め、市町村長を初め、それはもう全く何も言わないで、殿様ですよね。
　これはなぜかといいますと、私の意見は、知事は全県的に選挙で選ばれますけれども、県会議員は小さなブロックですよ。だから、断然知事の方が住民の信任を得ているということですから、知事には歯が立たないんですよ。だから、県会議員だって、もっと厳しく知事を追及すべきなのに、大体持ち上げておりますよ。それから、皆お願いしているんですよね。何でもお願いです。市町村長もそうですよ。市町村の場合は、市町村会議員と市町村長というのは同じ選挙区でありますから、これは大体対等にやっていますね。非常に激しくやりますね。だけれども、県の場合は私はそう思っていないんですよね。
　ということで、私はどうも県ということがあることによって、何か規制をさらに強化するようなことに結果的になっていると思うんですよ。今、新しい知事さんが出てきましていろいろなことを言われますけれども、権力の本質というのは変わっていないんじゃないかと思います。
　よく選挙を見ているとわかりますよ。自治省の天下りの人が、増田さんの場合は違いますよ、選挙をやる場合は、本当に県を中心にやっていると思いますよ、事実上。そんな実態ですよ。あるいは、再選とか三選される場合はもちろんですね。ですから、ともかく権力というのは、いいことをすることもあるけれども、できるだけ層としての権力の数は少ない方がいい、私はそんなふうに考えるんです。
　ということで、まず第一番の質問は、この県の制度を廃止して新しい統治機構をつくるということについての御意見をお伺いしたいんです。
○増田参考人　今いろいろお話があって、実は私どもも、財政課をことしの四月からなくして、予算権限を全部各部局長に完全に移譲いたしまして、そこの責任で、結果責任をとっていくという、いわゆる予算主義から決算主義に全部大きく方向を変換する。ただし、成果だけはきちっと評価して、それでそれぞれの部局の責任は問いますよと。こんな方向に変えることになって、四月から財政課という課もなくなるわけでございますが、今お話がございましたようなところに県の一つの病巣のようなものがございまして、そこはやはり変えていかなければならない部分が大いにあるのではないかという思いで今聞いておりました。
　県という組織をどういうふうに考えるかということでございますが、一つは、道州のような形でそれが変わっていくという中で、今お話あったように、基礎的自治体というものが一つ大事なものがあるわけでございますけれども、それと国が直接やると、非常に国の立場が強くなるというふうに思いますので、そこを、各市町村との調整をするような役割も、そういった間に入る組織にはあるのではないかという気も一方でいたします。
　それからあと、広域的に物事を見ていくときに、今の県単位で物事を考えていかなければいけない分野というのもあるような気がしておりまして、先ほどちょっとお話がございましたが、独立行政委員会のようなものはむしろ県単位で、かなり地域に密着したようなものを考えていかなければならないのではないかというところもあるので、制度については、きちっとした制度よりも、いろいろな柔軟性のある、地域の実情に応じて取り入れやすいような制度があって、それを各地域が選択していく。結果としては少し国全体がモザイク的な形になるわけでございますが、そんなような制度が私自身はやはり望ましくて、そういうことによって、それぞれの地域のまた主体性とか知恵とかいうものがもっと出しやすくなるのではないか、こんなふうに思っております。
○井上（喜）小委員　私は、確かに警察とか教育委員会というのは、ちょっとこれは何か別に考えなければいけないのではないか、どういう組織がいいのかまだ具体的によくわかりませんけれども、そう思うのでありますが、どうも知事部局の仕事というのは先ほど申し上げたようなことなんです。
　そこで、知事さんのお考えで、どうしても県に残した方がいいと思われる事項を、これは幾つかずうっと列挙していただけませんか。どういう事項かということですね。もちろん具体的に、単なる例示じゃなしに、もうちょっと網羅的に教えていただきたいのが一つです。
　それから、もう時間がありませんのであわせてお聞きしたいんですが、今、憲法では第八章「地方自治」とありますね。これを仮に改正するとなるという前提でお話しいただきたいんですが、地方自治についてはこの規定でもう十分なのか、あるいは、こういうところは変えた方がいいというような御意見がありましたら、その点をお聞かせいただきたいんです。
○増田参考人　産業の自立をいろいろ考えていく上で、私は、産業政策の部分はかなり、県よりももっと超えた、道州のようなレベルで、単位で物事を展開していくというのが大事だというふうに思うんです。
　それを下支えする社会資本、社会資本には大分レベルに差がありまして、私は、大きなものについてはそういった、例えば東北なら東北ブロックの中でお互いに思い切った役割分担をしていくということが大事だと思うんですが、どうしても社会資本の中でもいろいろとレベルの差がございますので、まだ整理がきちっとされておりませんけれども、道州のような形に変わっていけば、県という存在を知事部局の中であえて残すようなものは余りないとは思いますけれども。そういった一連の移行の過程の中で、社会資本などにも随分大きさ、機能によって差がございますから、そういうものを整備したり、それから、特に後の維持管理をするときに、余り細かな市町村ごとで長いものを維持管理するよりも、もう少し違う単位で考えるものはあるかもしれません。このあたりはもう少し精査してみなければいけないなということを思います。
　それからあと、憲法の規定でございますけれども、私は、今の規定が大変漠としてございますので、これは非常に、逆に言うと解釈のしようが大変広いのではないかというふうに思いますけれども、大変大事な規定でございますし、地方自治の本旨ということ、中には多分恐らく住民自治を基本として、また、その団体が国からも余り侵食されないという団体自治の考え方もあると思うんですが、こういったものを基本に据えて、いろいろもっと我々の使いやすい制度構築がなされれば大変いいなと。むしろ、もちろんそれを超えた、改憲につながるような大きな、地方自治の進展につながるような考え方も、一方でいろいろお考えいただければなというふうに思います。
○佐藤（勉）小委員　自由民主党の佐藤勉でございます。
　参考人は大変お忙しいところ、ありがとうございます。
　先ほど来からお話を聞かせていただきまして、北東北三県の連携に当たって、制度論よりも協力の実績を積み上げというお話をいただきました。そういうことを重視してこられたというのも理解をさせていただいたわけでございますが、現在、三県の一体化、さらに道州制というお話も出てきたわけでありますけれども、移行を視野に入れて動き出しているということではないかなというふうに思います。
　そこで、参考人に、今後さらに連携を強めていくに当たって、合併等が必要不可欠であると考えていらっしゃるのか、また、合併ではなく、従来の延長線での協力を続け、さらに連携を深めていこうというふうに考えているのか、まずお伺いをしたいと思います。
○増田参考人　現行の制度で県と市町村の役割分担などが変わらずに一緒になるということですと、一つのスケールメリットの追求だけに終わってしまうようなことになりますので、制度がどういうふうにでき上がっていくかに大いにかかってくるんだろうと思います。
　先ほど幾つか前提条件を申し上げましたが、県と市町村、それからあわせて国もでございますが、そこの役割が大幅に変わって、それぞれの行政分野で、一方でスケールメリットも追求でき、それから機能分担もいろいろと考え得るような、そういう仕組みを我々が選択できるということになれば、これは三県が、あるいはもう少し広い六県、東北六県としてそういう制度に移っていった方が大変メリットは大きいのではないかと。
　今は、実はまだ知事同士の議論だけにとどまっておりまして、住民の皆さん方との有益な議論は、もう少し実績を積み上げないとなかなかできないだろうということで、今までできるだけ実績を積み上げてきたのですが、そうした中で、わかりやすい実績の積み上げ、それに伴う議論ということが、これから制度の輪郭が見えてきて可能になれば、やはり大いにそういった議論を進めていって、スケールメリットプラスそれ以上の大いなるメリットを住民の皆さんにお示しして、合意形成をしていければなというふうに思っております。
○佐藤（勉）小委員　そこで、これまでの広域連合を実施してきた中で、広域連合や一部事務組合、特に岩手なんかですと競馬の一部事務組合があって、私も県会当時に随分拝見をさせていただいて、すばらしい制度だなというふうに思ったこともございまして、広域行政を行う仕組みについて参考人はどのような考えをお持ちか、特に現行制度では不十分であると感じている点があればお伺いをしたいと思います。
○増田参考人　広域連合の制度で、市町村だけでなくて、県も広域連合で共同して、県同士で共同して事務処理ができるような形になっておりますので、都道府県が合併という最終的な選択肢を選ぶ前の段階として、そういう形で共同して事務を処理するということも一つのやり方かと思います。これは行政分野によってでございますが。
　ただ、その場合に、基礎的自治体を中心にして仕事を構成していくということよりも、むしろ広域連合のような制度を使うのは、現状のその仕組み、県なり市町村が行う仕事を前提にしながら、より仕事を共同処理して合理性、効率性を発揮しよう、こういう制度にとどまりますので、むしろ広域連合のような制度を、選択肢を一つ自治法の改正で与えてもらったことも大変重要なことではございますが、それ以上のものとして、やはりこういった道州なり都道府県合併、都道府県合併も現行の中では大分特別法であり、また住民投票の手続なりかなり規定としては難しい規定にもなっています。時間もかかるようなものになっていますので、そのあたりをお考えいただいて、我々の選択のしやすいいろいろなメニューをそろえておいていただく。その上で、住民の皆さん方との議論で日本全国のそれぞれの地域がいろいろな多様な選択ができるような、そういう仕組みをお考えいただくと大変ありがたいというふうに思います。
○佐藤（勉）小委員　またダブる話で大変恐縮なんですが、私自身は栃木の選出でございまして、栃木県は四十九市町村になっているんです。三十年当時に国の言うとおりにかなりの合併を推進して、四十年たってやっと一体感が持てるというふうな歴史的な話があるんだと思います。
　そこで、知事さんが考えていらっしゃる北東三県のあり方について、市町村合併がどのように進展していくべきなのか、先ほどもお聞かせをいただきましたが、その辺の基本的な考え方をお伺いさせていただければありがたいと思います。
○増田参考人　今、国の方では、大分財政的な面を強調して合併を旗振りしております。それから、それに伴うあめも、特例公債もかなりハード事業に偏っているわけでございますが、これはこれで過去のいろいろやりたかったことをその時点で清算するには有効かと思いますけれども、余り将来に向かって長い効果が続くものとは思えませんで、やはりもっと、先ほど私が強調いたしましたような基本的な、市町村で住民に身近な有効な行政を展開しようというときの人材などが大変足りないといった深刻な問題がございます。
　職員の人たちは一度採用されると三十年ぐらいは少なくとも役場にいるわけでございますが、その中で、これからの新しい行政課題に十分に対応できるような職員がどうもなかなか育たない。全体の数が大変少なく今定員管理がなされておりますので、その中で一人何役もやっているとどうしてもそうなるわけでございます。
　そうしたところを後押しするようなことを、また、合併を促進する際に、そういう現実に一番大事な点に着目をしていただいた支援策などを考えていただくようなことが大事であろうと思いますし、市町村の皆様方にも、余り実は財政的な面を強調しての合併を促進するということを私どもの県もやっていなくて、大分市町村ごとに面積が広くなりましたものですから、実は全国の中でも岩手県は今のところ合併についての議論が大変少ないところの一つの県にはなってございますけれども、市町村の自立を図るということは大変大事なので、できるだけ市町村の皆様方には、本当にこの今の人材、役場の職員の人たちの体制だけで行政ができますかというような話、持ちかけ方をして、合併できるところはできるだけ合併していただくような、そんな私どもの働きかけを今しているところでございます。
○杉浦小委員長　次に、古川元久君。
○古川小委員　民主党の古川元久でございます。本日は、増田参考人にはお忙しい中、長時間にわたりましてありがとうございます。
　私からは、参考人に、府県の広域的な合併、そして道州制への進展というのが、単にこれは地域、地方を活性化するだけではなくて、実は私は、日本の中央政府が抱える大きな問題を解決して、本来中央政府が求められている役割を果たしていくためにも必要じゃないかなというふうに思っておりまして、その点から少し私の意見を述べさせていただいて、参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思うわけであります。
　私は、今日本が抱えている、特に中央政府が抱えている行財政改革という非常に大きなテーマ、これがなかなか進まない原因は、この日本の中央政府というものの規模が、ある意味で一つの行政体としてガバナンスするには余りにも大きくなり過ぎてしまった、適正規模をやはり超えてしまっているんじゃないかと。人口規模でも一億を超え、ＧＮＰでは五百兆というこれだけの経済規模、そういう大きな規模のところを、今までのような明治のとき以来の中央集権の、中央政府がコントロールしていくような体制では、これはもうマネジメントできる規模を超えてしまってきたんじゃないか、そんなふうに考えております。
　現実に諸外国で行財政改革が成功した国というのを見てみますと明らかにやはり規模が小さくて、例えばニュージーランドだとかスウェーデンだとかの行財政改革が成功した国の例を日本で取り入れたらという話に対しては、そもそも人口や経済規模も全然違って、そういうところの例を日本に持ってくるということは無理があるということをよく言われたりするんですが、これは逆の見方をすれば、それくらいの規模にむしろこの日本の行政としての主体を分けていって、それぞれのところで行財政改革というものを行っていけば、実はそうした諸外国で成功したような思い切った行財政改革というものもできるんじゃないかということ等も考えられるんじゃないかと思うんですね。
　そういう意味では、私は、道州制の導入というのは、行政府の規模を適正規模にして、そして思い切った改革を可能にする、そういう突破口になるんじゃないかというふうに思っているわけなんです。
　ただ、今の制度ですと、それこそ、先ほど来からよく財源の話が出ていますけれども、やはり財政的な自立ができていない。そのために、先日二審でも東京都の敗訴の判決が出ましたけれども、銀行税というような、いろいろその課税のあり方には問題があるかもしれませんけれども、地方自治体が独自の立場で自主的な課税を行っていこうとした試み、そうした試み自体は私は評価すべきだと思います。ただ、そういう試みが今の制度の中では、法律の中では、司法のところに行けば否定をされてしまう、そういう現状があるわけでありまして、やはりこれを変えていくということが非常に大事なことになってくる。
　先ほど来からの話になっています、申し上げていますように、道州制を導入して、それぞれの地域が事実上の主権を持つような形でそれぞれが競い合っていく、いわば日本という国の中でそれぞれの道州がゲームをするように競い合っていく、そこに国民も、そしてまた世界の企業や人も参加していくような形ができれば、これは私は、非常に国全体の活力を高めていくのにもつながるんじゃないかと。
　そういう形で中央政府の役割というものをそぎ落としていきますと、本来中央政府が国のヘッドクオーターとして期待されている外交とか防衛、そういう部分にきちんと特化した仕事ができるんじゃないか。また、私たち国会議員も、地方の陳情を国に持ってくるとかそういう話じゃなくて、本当にこの国がどうあるべきなのか、世界の中でどういう役割を果たしていくべきなのかという、国益という観点から国家が進むべきあり方を考える、そういう場に国会もなっていくんじゃないか。そういう意味でも、これは国、地方、双方にとって非常に大きな有益な結果をもたらす、私は道州制というものは突破口になっていくというふうに考えているわけなんです。
　増田参考人も、私もかつて霞が関におりましたけれども、霞が関におられて、中央政府の中で行財政改革とかいろいろなことに取り組んでこられて、その限界も見られたと思います。今は知事というお立場で、地方の方から中央政府の現状を見ている。それをごらんになられて、今私が申し上げたような考え方について知事としてはどのようにお考えになられるか、御意見をお聞かせいただけますでしょうか。