Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀岡国務大臣　それではお答えいたします。
　非常に厳しい蚕糸関係を取り巻く情勢であることは、もう寺前委員、百も承知のとおりでございます。特に、これだけ私どもが努力をいたしておるにもかかわりませず、糸価がさえないどころか、非常に大きな下落をしておるというようなこの現実をどういうふうに正確に受けとめるかというようなことで、実は私も頭を悩ましておるわけであります。
　したがいまして、今年度の基準糸価をどうするかについては、やはり諸統計の数字を十分掌握いたしまして、さらに経済事情等各般の情勢を十分しんしゃくをいたしまして、審議会に諮りまして、そうして基準糸価を決めていきたい。いまのところまだどういうふうになるか、ここで申し上げるまでのデータを積み上げておりませんので、お許しをいただきたいと思います。
○寺前委員　私が聞いたのは、農家の再生産を保障するという立場のときには、他の要件は別にして、基準糸価を上げないわけにはいかぬのじゃないかということだけを言っているのです。とやかく理屈を言っても、いま直ちに再生産を保障する道は何なのか、これしかないのじゃないかということを端的に聞いている。その一言だけなんです。
○亀岡国務大臣　私はそうは思わないわけですね。やはりいままで養蚕農家の方々も、団体も、行政府も、いろいろ努力をしてきておりますとおり、省力養蚕ということも一面にはあるわけでございます。そういう点も十分考慮しながら基準糸価を決めていく。上げればいいということでどんどん上げていったのでは消費の方もついていけないということ、ここ去年、おととしあたりからこの需要が非常に減退してきておるということ等もやはり十分しんしゃくしなければならない、こう考えております。
○寺前委員　私は現時点におけるところの農家の再生産を指摘したのであって、諸条件の問題を言っているわけではございません。
　次にいきます。
　蚕糸事業団の生糸の在庫が非常にふえています。五十五年の三月は九万俵であったものが十四万五千俵、一・六倍になっています。そのうち十万八千俵、七四％は輸入生糸になっているわけですが、私は、これは異常な在庫状況だ、需要全体から考えても四十万俵前後ですから、これは非常に異常な状況になっているというふうに見るのですが、この異常な状況というのはどうして生まれたのか、一体その責任はどこにあるのか、明らかにしていただきたい。
○高畑政府委員　日本蚕糸事業団の在庫につきましては、御指摘のようにこの二月末現在で十四万五千俵近くになっております。
　御案内のように、この二、三年の糸価の状況を見ますと、景気の低迷、末端絹需要の減退等を背景といたしまして、国内生糸引き渡し数量が急減いたしております。これを背景といたしまして、実勢糸価が中間安定帯の下限水準でずっと低迷いたしておりまして、したがいまして、繭糸価格安定法に基づきまして輸入生糸の売り渡しの停止、それから国産生糸の買い入れを継続的に実施してまいっております。
　これらの結果、事業団在庫が御指摘のように五十五年三月の九万が十四万五千近くになるという結果を生じたものでございます。いま申し上げましたように、予想を上回る需要の減退等を反映いたしました生糸引き渡し数量の急減ということが基本的な要因と考えております。
○寺前委員　商売だったら、二年も三年も先の見通しが立たないような商売をしておったらばかかと言われる、そういう性格のものだ。十年先、二十年先の見通しが誤ったというものじゃないのでしょう。つい最近の話なんです。輸入がどんどん伸びている、需要がどうなるかということはわかるでしょうな、人口はどうなっているか、もう統計でちゃんと出ているのだから。そこへ絹を使うという人の姿はどうなっているのか、外国に輸出する状況下にあるのかないのか、こんなものは天下周知の事実ですよ。そうすると、絹の需要というものは決して特段にふえていく状況にない、使う人口というのはふえる状況下にはない、きわめて明確なんです。
　そのときにもかかわらずどんどん輸入をした。何で輸入をしなければならなかったのか。問題はここの経営のあり方にかかってくるでしょう。こんなもの素人でもわかる話じゃないですか。ここのところが一体どこにあったのか、これを端的に指摘ができないようでは、今後の責任を負わすことにはならぬと私は思う。端的に言ってそこは一体何だったか。何で輸入がどんどんふえたのか。
○高畑政府委員　御案内のように、生糸は貿易自由化品目でございます。したがいまして、一元輸入制度のもとにおきましてもその輸入は避けられないものでございます。
　ところで、主要輸出国は中国及び韓国でございますので、これら両国と五十一年度以降毎年協議を行いまして、その輸入数量の調整を図っております。二国間協定の数量につきましては、五十一年度におきましては、それ以前数年間の平均輸入数量以内としたところでございまして、五十二年度、五十三年度につきましては五十一年度数量と同量としたところでございます。
　五十四年に入りまして、そのころから厳しい需給事情も生じてまいりましたので、厳しい需給事情に対処して、政府といたしましては輸入数量の圧縮に最大限の努力を払ってきたところでございます。五十四年度におきましては前年度の一〇％の削減、また五十五年度におきましてはその一〇％削減した数量をさらに五〇％削減ということで圧縮を行いまして、しかもこの五十五年度の協定数量につきましては、蚕糸事業団の在庫が減少しない限り輸入の発注を行わないということにいたしまして、現在一元輸入生糸の輸入は一切停止しておるところでございます。
　しかしながら、先ほども申し上げましたように末端絹需要の減退、景気の低迷等を背景といたしまして、国内生糸の引き渡し数量が急減いたしました。これは数字で申し上げますと、五十三年に比べて五十四年は二割減でございます。五十五年は五十四年に比べまして一割減ということで、二年間で三割近く急減したということもございます。それに起因いたしまして糸価が低迷した。糸価が低迷しますと繭糸価格安定法に基づきまして輸入生糸は売り渡しができない、逆に国産生糸は買い入れる必要があるということで在庫が増加したというわけでございます。
○寺前委員　そんなむずかしいことを時間をかけて言わなければわからぬという話と違うのですよ。売れない状況下にあることは天下周知の事実なんです。国内需要は減ってきているのだよ。昔、外国にどんどん輸出した時代とは違うのだから。そういう意味では流れないのだよ。そこへ外国から輸入する必要はないのだ。
　ところが、輸入する必要があったのは、何ぼ制限したと言ったって輸入しなかったら、貿易は絹だけでやっているわけじゃない、生糸だけじゃない、自動車産業その他の産業の貿易との関係もある。そのしわ寄せがここへ来ているのじゃないですか。これも天下周知の事実じゃないですか。だから、農民は言っているのだよ。政治的災害を受けてこういうことになっているのだ、そのぐらいの気持ちを持ってくれなかったら困るじゃないか、こう言って指摘をするのです。農林水産省ともあろうものが、農民の立場に立ったらそのぐらいのことは端的に言うべきだ。言えなかったら今後の対応策も出てこない。私は率直に言わせてもらいますよ。
　そこでその次に、これは農民の側にとっても機屋さんの側にとっても共通のものは、ともかく需要が減っているときに織物で外国のものが大量に入っているということがなくなってくれたらなあというのが共通した意見でありますよ。これは当然です。日本で織ってくれたらこの糸も流れるのになあ、こう見ているのですよ。
　ところが、この輸入の状況は一体どうだ。五十一年の需要は、当時四十七万俵ということになっております。ところが、輸入されたのは七万五千。五十五年を見たら三十九万の需要で輸入は七万七千。需要が減っているのに、二次製品を入れて輸入の織物は逆にどんどん割合はふえているじゃないか。こんな日本の貿易の管理の仕方があっていいのだろうか。まじめに日本の絹産業を考えてくれるならば、もっと対応策があっていいのじゃないかという声がありますよ。これに対して、これは直接貿易の所管じゃないかもしらぬけれども、農民の立場から見るならば、輸入規制の問題についてはあなたたちはどういうふうに関係省との間にやっているのか説明をしていただきたい。
○亀岡国務大臣　寺前議員の言うこと、当たっているところもあるし、また当たっていないところもあると思うのですね。自動車関係との相対で生糸を入れておるというような御指摘があったわけですが、そういうことは絶対にありません。（寺前委員「そんなこと言っておりませんよ」と呼ぶ）だって、そういうふうにとれることを言ったでしょう。そういうことは絶対にあり得ないわけでして、これは韓国の問題と中国の問題が中心になるわけですから。
　私どもとしても、生糸そのものは一元化の法律によってある程度の規制がきちんといくような仕組みをつくってある。ところが絹織物、絹糸、そういうものは自由化されたままであったということのためにいま御指摘のようにたくさん入ってきた。それで貿易管理令を発動させてこれらの織物等にも規制を加えられる措置をとった。私どもも、養蚕農家の立場を考えずに、入ってくるのに任せてやってきたわけじゃないので、そのときどきに適宜適切と思われる措置をとったわけでありますけれども、いろいろな情勢判断等の誤り、これは私どももちろん責任を感じております。そういう需要の急速なる減退等がございまして事業団の在庫が十四万五千俵にもなった。こういうことになって糸価が低迷をするということで、この辺で何とかしなければならないという最中にまた糸価が暴落をしておる、こういうのが現状であると私は認識をいたしておるわけであります。
　したがいまして、こういう厳しい厳しい情勢の中で基準糸価を決めなければならないわけでありますから、こういうときであればあるほど養蚕農家の立場を考え、あるいは、養蚕農家だけでもこの業界は成っていかないわけでありまして、製糸があり、製糸が全部つぶれちゃったのでは機屋も動かしようがない。やはり養蚕、製糸、機屋は、言葉は適切でないかもしれませんが、死なばもろともといったような形で、やっと三年ほど前からお互いに協力し合ってやっていこうというような方向づけができたわけであります。
　そういうふうになった折でもありますので、今年度の基準糸価の問題につきましては慎重の上にも慎重に決定をしていかなければならぬな、こういうふうな気持ちでいるわけであります。まだデータが十分にそろっておりませんので、そのデータがそろった上で審議会に御相談をいたしまして決めていきたいと思っております。
○寺前委員　ぼくが聞いている質問は、織物の輸入の問題を言っているのです。糸じゃない。織物やあるいは二次製品で入ってきているのが需要に比べて依然としてふえているじゃないか、ここを抑えることが農民にとっても機屋さんにとっても共通した問題じゃないかと言っている。
○亀岡国務大臣　その点につきましては、貿易管理令を発動いたしましてから撚糸それから絹織物、そういうものにつきましてはふやすという方向にはいっておりません。年々減らしてきております。
○高畑政府委員　補足して御答弁申し上げますと、絹織物関係につきましても、先ほどお答えいたしましたように五十四年度の中国及び韓国との交渉におきましては、生糸につきまして一割減を行いましたが、絹糸及び絹織物につきましても一割減をいたしております。それから五十五年協定におきましては生糸は五割減でございますが、絹糸、絹織物につきましても三割減ということで、これは通産省所管でございますけれども、農林水産省と通産省と密接な連携のもとに、日本の蚕糸絹業の苦しい状況等も十分に踏まえて輸入の調整削減に最大限の努力をしてきたところでございます。
○寺前委員　ぼくは二国間協定も知っていますよ。そこでどういうことを結んでいるかも知っている。しかし、五十一年から五十五年の実情を見たら、客観的に需要の動向と輸入されている状況の率を見たら、率の方は上がっていっている。これで貿管令がどうのこうの言ったって、実績的には輸入は依然として全体の六分の一からの大きな位置を占めているのだから、農民の側にとっても織り屋さんの側にとってもこの輸入の規制問題というのは共通した大きな課題だ。
　そういう点で、農水省も積極的に、その二国間協定にとどまらず、あるいは貿管令で言うならば、ＥＣやアメリカやスペインやその他のところについてはどうぞということになっているのだから、これは将来そこからという問題もまた出てこないとも限らない。そういうふうに見てくると、貿易問題というのは基本的にはいまのままでは解決しないということを、農水省としてもきちんと握っておいていただきたいということを私はまず要望しておきます。
　時間の都合がありますから、次に行きます。
　そこでその次に、需要者の方は、それは努力したって伸び方というのは一定の限界がありますよ。それから織物の規制という問題にしても、いままでの歴史的実態から見て、これも現実的にはそう急速にべたっと減ってしまうという実態にはならないだろう。あす、あさっての問題にはならないだろう。そうすると、結局いまの在庫というものは流れるのかという問題に直面せざるを得ないと思うのです。事業団の持っている在庫、これはもっと動くのか。そう簡単にはこれは動く状態にはない。
　動く状態というのは一体何か。それは織り屋さんの方で仮需がばっと動き出した、仮需になって動き出す状況というのはどういうときか。それは糸が安くなるか、あるいは市場がばっと急速に発展するか、何かそういう条件が伴わなかったらそういう動きというものは見ることはできないだろう。そういうことを考えなかったら大変なことになるな。そこは一体どうなるだろうか。正直言って事業団の関係者の方々は頭を抱えているだろう。
　そこで、私はちょっと聞きたいのです。いま抱えているところの事業団の糸、これは保管料が要るでしょう。金利がかさんできているでしょう。一体、糸の値段は一俵当たりどのぐらいになってきているのだろう。市場の価格は一万四千七百円前後になるけれども、あの在庫品の糸の値段というのは、管理費、金利などを入れて計算したら一体いまどのくらいになっているのですか。
○高畑政府委員　現在、蚕糸事業団の在庫糸につきまして、これはたとえば実需者用生糸でございますと……
○寺前委員　そんなこと聞いてない。抱えているものに金利がついて保管料がついて、大体どのくらいのもので——買うたときの値段によって全部違うがな。
○高畑政府委員　全体につきましては、現在、五十五年度一年間で申し上げますと、百二十億余という状況でございます。これは金利、倉敷料のトータル額でございます。
○寺前委員　一万四千何ぼが基準糸価で、その前後で市場の糸価があるわね。それに対して大体在庫の糸の値段は何ぼぐらいになりますか。
○高畑政府委員　買い入れまして、金利、倉敷料が毎月かかっていくわけでございます。一寺前委員「何ぼぐらいのものになっとるんだ」と呼ぶ）これは先ほど申し上げましたように、実需者用生糸と、一般輸入糸それから国産糸ではそれぞれ買い入れ価格も違います、違いますけれども、金利、倉敷料としましては、大体一月当たり百十円前後というところでございます。それだけは毎月コストがかかっていくという状況でございます。
○寺前委員　辛気臭い話をあなたはするのだけれども、大体常識的に言って、一万二千円ぐらいになっとるんだよ、いま保管しているところの糸は。物によって違うし、いろいろある。一年たつと千円ぐらい上がっていくというんだ。そうすると、ここ一、二年の間に基準糸価と在庫のものと比較していったら高い高い糸になっていきよる、あのまま抱えておったらえらいことになるぜ、にっちもさっちもいかへんで、これは世間常識的にみんな言っているんだよ。だから、いまのうちにあの糸の問題は解決しなかったら、在庫費はえらいことになりまっせ、これが常識なんだ。あなたはむずかしいことを言わなんだらわからぬらしいけれども、世の中だれもそんなむずかしいこと言いません。そうなると、大臣の方がもうよう知っていらっしゃる。事実はそうなっとるのだ。
　そこで、この糸をいつまでも抱えとるのか。お米で言えば古米、古々米、古うなって、保管料は高うなっていってどうするんやという話が論議になりました。これは学校給食に持っていこうかというたって、糸をどこへ持っていくのか知らぬけれども、行くところはありませんよ。しかも、ちゃんと法的には安う売ったらいかぬことになっている。そうなると、コストが、管理費がどんどん高うなっていく、利子も高うなっていくのだ。そうしたら、ますますもってにっちもさっちもいかない。
　私は心配して言うている。事業団が抱えているこの品物をどないするんだ。あなた、心配しないのですか。話をしとったら、わしの方が心配しているみたいだ。あなたのところの職員は、担当者はみんな心配していますよ。そうでしょう。だから、この糸を抱えれば抱えるほど、動かなければ動かないほど、これは大変な事態になるじゃありませんか、大臣、違いますか。いよいよ何とかしなければならぬところへ来ているのと違いますか。どうしますか。
○高畑政府委員　まず、先ほどのお尋ねの件につきましては、一般在庫糸でいいますと現在の平均で約一万三千五百円程度でございます。
　それで、いま御指摘の十四万五千俵近い事業団在庫の今後の解消、是正のための問題ということでございますが、御案内のように、特に実需者用売り渡し生糸につきましては、昨年におきましてもその運用の改善を図りまして、五十六年の一月及び二月につきましては各月約一千俵放出をいたしておるわけでございます。このようなことで運用改善には努めておりますけれども、基本的には実需者用生糸の放出もまだ五十四年度分が全部出切らないという状況でございます。これは絹業の経営安定にとりましても大変な問題でございますし、また事業団を軸といたします中間安定制度の今後の維持ということから考えましても、御指摘のとおり大きな問題でございます。
　したがいまして、この在庫糸の円滑な売り渡しということのために、基本的には需給の改善が必要だと考えますので、需要の増進あるいは輸入調整措置を一層努力をする等によりまして、まず実勢糸価の回復を図る必要があると考えております。こういったことにつきまして、通産省とも密接な連携を図りまして一層努力してまいりたいと考えております。
○寺前委員　要するに在庫しているものを一月、二月千俵ずつやった。千俵いいですよ、もう三月ストップ。そんなものは知れているんだ。実需用渡し三万と言うておった。その金利負担は事業団が全部やらされているわけだ。そして、いまの法的措置のもとにおいては、おそれのあるときという項目がありまして、これで出せぬようになっている。一月、二月でストップだ、三月は出せぬ。そうすると、あと二万何千俵ですね。これは実需者渡しの三万俵の範囲内においてもストップになる。まして糸はもっとたくさんある、これは動かないわけだ。だから、簡単に言えば織り屋さんに使ってもらうように出さなあかぬわけだけれども、出せぬ状況にある。出せぬままにおったら高い高い糸になってしまう。忠ならんと欲すれば孝ならずというところにいま来ているのだ。そうでしょう。ここをどう突破するのかということがいま事業団の果たさなければならない問題になっている。それをどうするのか。
　私、この間織物の工業会へ行きましたよ。工業会の諸君はこう言うのです。ともかく実需者渡しというやり方で流してもらうことが大事なのと違うでしょうか。流すようにするためにはどうするのか。二つの法律上の問題点が出てきます。一つはおそれのあるときにはというところの問題、これにひっかかります。すなわち、法律で言うと第十二条の十三の三の第二項にひっかかります。それからもう一つは、保管すれば保管するほど高いものになる。ところが、法律では第十二条の十三の三の第三項で、簡単に言えばコストを割って渡したらいかぬ、こうなっている。そうすると、時間がたてばたつほどますますこれにひっかかってしまって、高いものを出すようになったら流れませんよ、この二つの法律条項がひっかかって、ますますにっちもさっちもいかぬことになるのと違いますか、ここのところを検討してもらっているでしょうかという話が出たのです。
　関係者でそういうことを言っているのだから、恐らくおたくらのところにも話が来ているはずだ。いまそこへ問題点が来ているという認識をお持ちなのかどうか、ここはどうなんです。
○高畑政府委員　お尋ねの絹業サイドの方々からの御要望は、私どもの方にも参っております。御指摘の繭糸価格安定法第十二条の十三の三の第二項と第三項、いまそういう基準糸価条項及びコスト条項という規定があるわけでございますが、これが実需者用生糸の売り渡しの円滑化のためにはせきになっておるということを御主張であることも聞いております。
　私どもといたしましては、先ほどもお答えいたしましたように、まず現在蚕糸事業団にございます五十四年度の実需者用売り渡し生糸の売り渡しの円滑化、さらには一般輸入糸が相当量ございますので、それらも含めた売り渡しの円滑化ということを考える必要があるということで、そのためにやはり基本的に需給改善のための努力が必要だと申し上げたわけでございます。
　それで、絹業サイドの方々からの御要望としましては、この二項、三項の規定を外せないものかという御指摘もございます。これにつきましては、十分検討いたしたところでございますけれども、やはり現在の繭糸価格安定法に基づきます中間安定措置の趣旨が、実勢糸価を中間安定価格帯の中におさめていくということでございますので、実勢糸価が基準糸価を下回っても売ってよいということにいたしますと、その中間安定の措置の趣旨に背馳するということになります。
　それからもう一つ、コスト条項を外してはどうかという御要望もあるわけでございますが、これにつきましては、やはり現在の繭糸価格安定制度の手法が、糸価が低迷したときに買い入れ、高騰したら売り渡すという手法でございます。つまり、買い入れました生糸に保管中の金利、倉敷料をオンして、そのコスト価格で売れるように実勢糸価がなったときに売り渡すということでございますから、もしそうなりません場合は、その金利、倉敷料等のコストをだれが負担するかという問題が出てまいるわけでございます。そういうことがございますので、コスト条項を簡単に廃止しまして、コストのいかんにかかわらず売れるということにいたしますこともいろいろ問題があるということで、検討いたしておりますけれども、この二つの条項の問題につきましては、以上申し上げましたような大変むずかしい点があるというふうに考えております。
○寺前委員　大臣に私はお聞きしたいと思うのですよ。ぼくは提起された問題は非常にむずかしいと思う。これもさっきの忠ならんと欲すれば孝ならずというのに似ておって、流したら今度は糸価が下がってしまって農民へかかってくるという問題に対してどうするのか、そういう問題がまた同時に出てくるわけですから、だから従来の考え方でもしもやっておったら、これはにっちもさっちもいかぬ状態のままで推移をしていくことになるだろう。だから、抜本的に新しい道を検討して、農民のためにもなり、それからいまの事業団の持っている糸の処理の問題も解決する方向を打ち出さなかったら大変なことになるぞ、緊急に私はこの問題は研究して対処しなければならぬところへ来ているというように思うのですが、大臣は一体どういうふうにこの問題を見ておられるのでしょう。
○亀岡国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、この繭糸価格安定法に基づく基準糸価を中心にしての糸価安定システムというものは堅持をしていきたい。しかし、現在この制度を維持するためには非常に困難な現実が生まれてきておるということも度外視できないということでありますので、蚕糸業振興審議会に御相談申し上げるデータをいまいろいろと収集をし、そうして検討をいたしておるわけでございます。
　まだ具体的に申し上げるまでに至っておりませんけれども、とにかく養蚕農家の方々に安心してことしも養蚕にいそしんでもらえるような結論をきちんと出したい、そして将来の見通しがきちんとつくようにしたい、こういうふうにだけ申し上げさしていただきたいと思います。
○寺前委員　私は非常に重大な段階に来ているということを重ねて大臣に申し上げて、緊急にこの展望を打ち出していただきたいということを、もう時間もあれですから申し上げたいと思う。
　せっかくの機会ですから二、三残っている問題も聞きたいと思うのですが、鶏卵の問題です。
　鶏卵の生産調整が始まった昭和四十九年以来、平均生産費と販売価格を比べると、四十九年、五十一年、五十四年の三年間は完全な赤字だ。それから五十二、五十三年がほぼとんとんで、五十年一年間だけが黒字だ。五十五年もどうやら黒字になりそうだ。私はこれは養鶏農家の皆さんが血のにじむような努力で、自前的な生産調整に取り組んでこられた成果がこういうふうになったのだと考えます。
　現在、牛乳や子豚、ミカンなどが生産調整を余儀なくされているわけですが、鶏卵の例は一つのモデルになるだろうということで私は重視しているわけです。当委員会においても、五十三年六月に農家養鶏の振興と生産調整に違反したやみ増羽に対する厳しい措置をとるということを内容とした決議をやっております。私はこの意味で、鶏卵の生産調整の強化について聞きたいと思うのです。
　第一に、昨年の十二月の鶏卵需給安定対策検討会の報告書の五ページを見ますと、無断増羽者すなわちやみ増羽者の扱いについて、要旨次のように書いてあります。つまり、やみ増羽者については、増羽分をすべてカットして、現行の、四十九年五月の凍結羽数に固定すべきとの意見もあるが、現実性を考えれば増羽分の一定比率以上をカットすればよいというふうな内容のことです。
　やみ増羽をやったのはごくわずかな連中で、五十五年五月の調査を見るとわずか百一戸であって、やみ増羽数は三百四十六万羽になっております。ところで、一戸当たり十万羽以上のやみ増羽をやっている人というのは十三戸で百四十三万羽、すなわち四一％を占めている。言葉をかえて言えば、大型経営をやっている諸君たちがやみ増羽をやっている。
　ところで、ここで全国養鶏経営者会議など農業団体でこの間もお話を聞いたわけですが、いま書かれているような安易なやり方でもって、けしからぬという処置だけではあかぬ、そうしたら結局大型経営をやっている諸君たちを擁護する結果になるじゃないか、これは農水省は一体どないするつもりや、こんな、一定数は堪忍してやるのだ——われわれせっかく自主的にやってきているものをつぶすことになるじゃないかというような声を強調しておられました。
　そこで、一体、一定比率を抑えるのだという、その一定比率というのはどういうことを考えておられるのか。二割でも一定比率なれば五割でも一定比率だし、一定と言ったって、一定にもいろいろある。どの程度やったらいいというふうに考えていこうとしておられるのか、御説明いただきたい。
○森実政府委員　現在検討中でございまして、五月上旬ごろまでに内容を決めていきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、いま御指摘もありましたように生産調整に協力してきた生産者の心情というものもありますし、また一方においてはできるだけ多くの協力を確保する、アウトサイダーを減らしていくという問題もあるわけでございます。また五十四年度に実施されました自主減羽運動における削減率もあるだろうと思います。こういったことを頭に置きながらこれから決めてまいりたいと思っております。
○寺前委員　生産者の間では、気張って調整をいろいろお互いにやってきたのだから、五十六年度一年かけてわれわれの意見も聞いてもらって、そして処理してほしいという声も非常に強くあります。それだけに虚心に耳を傾けて、これらの皆さんと合意を見た上で方向を打ち出していくように、これはぜひ要望をしたいと思います。
　それから、時間の関係がありますから次の問題も一緒にお答えをいただきたいと思いますが、二月三日付の畜産局長通達で、やみ増羽者を配合飼料価格安定基金から排除することが決められております。これは長年の生産者の要求でしたし、この措置を本当に実効あるものにするようにみんなが望んでいるわけです。
　この立場から見ると、基金のメーカー積立分を排除された者に対してバックペイをするというようなことのないよう、基金自身の財政も非常に弱いのだから何とか基金財政を強めて、そしてこの基金に入っている方が得なんだぞと、基金の役割りをもっと高いものにするように行政指導してもらえないだろうかという要望が出ております。これが第二番目です。
　それから第三番目に、四月から六月の基金からの補てんは三千六百円です。もしも二千円バックされ、さらに農家積立金六百円も手元に残ることになれば、排除された者にとってはほとんどダメージを受けることにならないだけに、いまの点は特別にお願いしたい。
　その次に、五十五年十一月時点のやみ増羽者は五十六年度中は基金から排除されるが、いまのお話だと五月ですが、五月に出る予定の通達にもかかわらず、それを守らなかった場合には五十七年以降は基金から半ば永久に排除すると理解していいのかどうか。わかりますか、今度の調査で処置をする、それを守らなかった場合には五十七年以降は全面的に排除されると理解していいかどうかということです。
　それからその次に、一括して言います。飼料安定基金の財源は、通常分は七億円の赤字になっている。四—六月期の積立を使っても赤字は必至だ。借金する予定と聞いております。また、異常補てん分についても五十六年度予算で国が四十八億円積み立て、民間も同額積み立てるということになっていますが、これでも厳しいとして、異常補てんを一月から三月期の千六百円、四月から六月期は五百円に引き下げている。通常、異常合わせて四千七百円、それを三千六百円に引き下げられ、飼料はその補てん分を入れると農家にとっては千百円の値上げになるではないか。これに応じて畜産物価格を引き上げるというならば話はわかるけれども、先ほどから出ているように畜産物価格がそのままだということになったら、補てんが減っていくのだから、この補てんは減らすということじゃなくして減らさない方向に打ち出してもらう必要があるのではないかという補てんの問題です。
　さらにこの補てんについて、七月から飼料値上げがないとした場合にでも補てんを続けるようにしてもらわなかったら困るじゃないか。万が一値上げが行われた場合に、基金は完全に破綻をしてしまう。その場合に、この基金に対して返還条件つきの補助金というのを前にやったことがありますけれども、そういう措置をとることを含めて補てんするという方向を打ち出すことができるかどうか。
　ちょっと細かい話になりましたけれども、一括して御説明いただいたら、これで終わりにします。
○森実政府委員　いろいろなお話がございましたので、あるいは落ちておりましたらまた御指摘を受けます。
　まず第一に、関係者とは私ども十分相談して決めなければならないと思います。ただ、完全な合意というのではなくて、どうやって全体をまとめていくかということだろうと思います。慎重にやりたいと思います。
　それから二番目は、例の飼料基金から疎外されたグループに対して飼料メーカーが値引きをした場合にどうするかという御指摘だろうと思います。研究会の報告も受けまして飼料基金からの排除ということを決めたわけでございますし、また私どももこの分を、メーカー負担の千二百円の分を値引きというのは適当ではないだろうと思っております。
　ただ、現実の問題といたしまして、飼料の取引は自由な取引でございまして、市場価格はかなり乱れております。現在でも実は建て値より現実の市価が下がっているということは先生も御存じのとおりでございまして、その場合、飼料の購入についてスケールメリットが働きやすいということは事実だろうと思います。私はそういう意味では、たてまえは理解できますけれども、その分を取り出して高いとか安いということを議論するのは実際問題としては無理ではなかろうかと思っております。
　それからもう一つの問題は、いわゆる価格の問題でございましたが、価格の問題につきましては、私ども再生産の確保を図るという価格政策の一つの基本となる考えはあるわけでございますけれども、やはり需給その他経済事情も考えていかなければならないし、再生産の確保というのはある時期の短期的な変動だけを言うのではなくて、全体としてどういう状況になっているかという問題があると思います。
　若干御意見とは違うかもしれませんが、そういう意味において、刻々変動いたしますいまの飼料の問題について織り込むというのは、飼料価格のいわゆる農民の負担分がふえるからその分だけ織り込めというふうにはなかなかいかないのじゃないか、全体の中でどういうふうに指標をとらえていくかだろうと思っております。
　それから、基金の性格論なり今後の財源の確保の問題でございますが、シカゴ相場で価格は動いていくわけでございますし、千六百五十万トンもの穀物を輸入しているわけでございまして、いわば日本の飼料穀物政策でシカゴ相場の需給の実勢や価格から遮断する政策はとれないだろうと思います。いまの基金制度というものは、急激な変化をどうやってバッファーしていくかという問題だろうと思います。そういう意味において、従来どおり急激に値上げする場合においてはバッファーする範囲を広くする、ある程度なれてきたらそれを少なくするという、どうしてもそういう方法をとらなければやっていけないのではないかと思う次第でございます。
　それから、今後の財源確保でございます。私ども異常補てんにつきましては四十八億の予算を計上しておるわけでございますが、全体としては異常補てん財源は百億円余ぐらいになるわけですし、また通常補てんにつきましては確かに若干ショートぎみであるということは否定いたしません。そこで、現在の問題といたしましては、少し価格も落ちついてきたという認識のもとで、当面できるだけ積み立てをふやさすということが必要ではないだろうかと思って指導しているところでございます。（寺前委員「やみ増羽者の問題は」と呼ぶ）
○田邉委員長　寺前巖君に申し上げます。
　発言の場合には起立してお願いいたします。寺前巖君。
○寺前委員　答弁漏れを一つだけお願いいたします。
　やみ増羽者を今度の通達以後の問題については永久に排除するという方向を打ち出すのか、また一定期間すると認めるという方向でやるのか、そこのところはきちっと、もう今後は永久に許さないという態度をとられるのか。
○森実政府委員　私は永久に排除するということはできないと思います。やはり定期的にきちっと調査さして、その時点で違反者は排除していくが、また次の段階で調査して遵守されていれば、それは復権を認めるというふうな方法が必要ではないかと思っております。
○田邉委員長　次回は、来る二十四日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十九分散会
　　　　　————◇—————
○委員長（木村睦男君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和五十六年度一般会計、予算、昭和五十六年度特別会計予算、昭和五十六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
○委員長（木村睦男君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十六年度総予算三案審査のため、本日の委員会に東京都立大学助教授山住正巳君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村睦男君）　これより粕谷照美君の一般質疑を行います。粕谷君。
○粕谷照美君　まず、厚生大臣にお伺いをいたします。
　ベビーホテル問題に関連をいたしまして、厚生大臣が、また厚生省が、迅速な対応をとられている、こういうことがよくわかりました。しかし、各論となりますと、大変な人員増、大変なお金、これが必要になるということはもう明々白々の事実であります。そこで、いまある施設を利用する、金が余りかからないで子供たちが安心して母親に、両親に育ててもらうことができる、こういうことについて当面考えなければならないと思うのです。それできょうは、乳児院についての基本的な大胆のお考えを伺いまして、その乳児院がどのようにあるべきかということについては、厚生省に大臣のお考えをきちんとお話しをいただいてあるものと思いますので、そちらで御返事をいただくということで、大臣のお考えについての御所見をお願いします。
○国務大臣（園田直君）　御発言のとおりに、ベビーホテルのいろんな惨事、悲惨な状態を考えますと、将来の問題もありますが、当面どのような臨時措置をとるか、こう考えていきますと、おっしゃいましたとおりに、保育所もそうでありますが、特に乳児院等は、いままでの概念から外れて、応急にここでなるべく受け入れるような方法を講ずることが一番大事だと考えております。
　そこで、先生御承知のとおりに、乳児院で預かるのには一般的な特定の基準というのはないわけでありますけれども、慣例というか、何というか、なかなかむずかしい条件がいっぱいありまして、しかも手続等も、最後には民生委員その他が相談をして親の状況を見たりして決める、こういうことではとうてい間に合いませんので、したがいまして、とりあえずは応急措置というか、融通をきかして、この乳児院でなるべく受け入れるようにやれと、こういうふうに事務当局に指示しているところでございます。
○粕谷照美君　それでは、その事務当局とあとは詰めさせていただくことで、厚生大臣、どうもありがとうございました。
　次に、総理府総務長官にお伺いをいたします。
　差別撤廃条約の批准に向けまして、ずいぶん長いこと議論がなされてまいりました。そういう中で私どもが得ている感触は、法務省の国籍法改正については非常に前進した回答が出ている、こういう感触を得ております、ところが、労働省関係になりますと、雇用における平等法は、きのうの労働大臣の答弁でも、平等法が必要かどうか、必要とするならば、というような、何か後退した感じがないわけでもありません。非常に重苦しいおもしがついているような気がいたします。また文部省の、家庭科女子のみ必修の問題につきましても、文部大臣は、これからよその国のことなども調べてと、こういうことで、本当のスズメの涙はどの前進はありましたけれども。まだまだ私どもが考えているような、差別撤廃条約のあの中に盛り込まれているような精神がきちんと生きているというようには考えられません。
　それで、幾ら横並びと申しましても、総理府総務長官は副本部長であります、したがいまして、この撤廃条約そのものが批准ができるように全力を挙げて御努力をいただけるのかどうか、改めて確認をしたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　お答えをいたします。
　差別撤廃条約批准を昨年七月に政府がいたしまして、これからの五カ年のいわゆる期限が切られたわけでございます。この条約の批准に向けて関係各省が差別撤廃のための国内法の整備というものにつきましては鋭意努力をいたしているところでございますが、私どもといたしましては長い慣習の中にあって新しい大きな国際的な協約に署名したわけでございますので、二の条約の批准に向けて一層努力を続けてまいりたい、また、関係各省と調整もいたしてまいりたいと、このような覚悟でおります。
○粕谷照美君　総務長官のお考えがわかりましたので、どうもありがとうございました。
　それでは。労働大臣にお伺いをいたします。
　私がいま手に持っておりますのは、これ、労働省の婦人少年局から出されたものでありまして、主題は、「あらゆる分野への男女の共同参加をすすめましょう」、なかなかいいパンフとリーフなんですね。この中に、「男子有職者の家事時間」という調査があります。非常に出色なグラフだというふうに思いますけれども、フランスの男性に比べて日本の男性は家事を手伝うというその率が三分の一ぐらいだというのがあるんですね。西ドイツやソ連に比べましても、大体もう半分よりももっと少ないという、非常に亭主関白の数字が出ているわけであります。これを直そうというのだと理解をいたしますが、こちらのリーフのところに、「家庭で」では、「家事や育児を女性だけの仕事と決めていませんか」、こう問いかけをして、そして家庭の主婦に対して、あるいは夫に対して注意を促しているわけでありますが、そのもう一つのところに、「職場で」というのがあるんですね。その「職場で」のところに、「仕事が女子向き男子向きと固定化されていませんか」と、こうなっています。「固定化されていませんか」というのは、されていることがいいことだというふうに労働省としては、問いかけをしているのか、悪いことだ、望ましくないことだというように問いかけをしているのか、御存じでしょうか。
○国務大臣（藤尾正行君）　なかなかむずかしい御質問でございまして、私も返答にちょっと困っておるわけでございますけれども、大体もう、いまどう考えてみましても、同じ仕事について同じ待遇を受ける、これはあたりまえのことでございますね。また、そういうことで考えてまいりますと、労働条件の中で、いま非常に大きな問題になっておりまするような定年制度の問題でございますとか、あるいはその他のいろいろな職場でのいろいろな福祉政策、そういったものは均等に受けるのがこれはあたりまえのことでございますので、それはいまこの段階で私が申し上げるまでもなく、コンセンサスといたしまして一般化しておる、かように考えるわけでございます。
　しかしながら、仕事が一体男子向きか女子向きかということになりますと、本来そのような差別があってはならぬわけでございますから、原則といたしましてはそんなことはあろうはずはない。でございますから、ここで書いておりますことも、固定化されておるようなことでは困りますから、そういったところがあるのなら、ひとつどんどんとそういった点を指摘をされて改善していただけるような努力をお互いにしようじゃありませんか、こういう意味であると、私はかように解しますけれども、さて、そうなってまいりますと、仕事自体によりましてそれじゃ全く同一かと、これはちょっと私はまだむずかしい問題がそこに存在をしておるような感じがするというのが正直なところでございます、
○粕谷照美君　私は、大臣のお答えは非常に正しいと思います。本来あってはならない。だから改善していかなければならないと、こういうことが目標だとおっしゃるのはそのとおりだと思います。
　ところで、いま配ってあります上級職の試験、資料１、それから、それと同じものでありますけれども、昨年の、一年前の自治体の募集状況における差別、そして３は、これは募集差別の動向で全部まとめたものでございます。
　自治大臣、お伺いいたしますけれども、いまの労働大臣の御答弁をもとにいたしまして、各自治体がこのような募集条件を出しているということについての御感想をお伺いしますし
○国務大臣（安孫子藤吉君）　採用につきまして男女の差をつけるべきじゃない、これは原則的にそのとおりだと思います。ただ職種等によりまして、やはり主として男子でなくちゃならぬというようなものがあるとするならば、そうした合理的な理由のつくものについてはこれもやむを得ないものでなかろうか。原則としては男女平等であるというふうに考えておりますが、一部の地方自治団体におきまして、その合理的だといったてまえからだと思いますが、差を設けているところもあることも承知をいたしておりますが、この辺は十分検討して男女平等の原則に反しないように処置をしていかなくちゃならぬと考えております。
○粕谷照美君　同じくこのリーフに、「地域社会で」とこうありまして、「地域のしきたりやとりきめは男性優先になっていませんか」と、このようなことがあります。先日も公明党の渡部委員からの御指摘がありましたが、広島県の婦人少年室でもって、やっぱりそういうことをちゃんと掘り起こしているわけであります。女人夫の出不足全廃止運動こういうことがありまして、大変この労働省のやっている運動は大きな社会的な波紋を巻き起こしていると、こういうふうに私どもは把握をしまして、ぜひ皆さんがんばっていただきたいと、こういうふうに思います。
　ところで、どうも地方自治体ばかりではなくて、国家公務員の中にもそういうことがあるのではないかと、こう思われますが、いかがでしょう。——具体的に言いますと、先日も高卒の国税職員に婦人が採用されるようになった。刑務官もそうだ。入国警備官にも婦人が採用されるという条件がつくられた。こういう前進は認めますけれども、まだありますね、しかし、郵政省については深夜業があるということですから労基法違反、わかりました。防衛庁いかがでしょう。
○政府委員（本田正君）　防衛庁の場合は、防衛医科大学校を私の所管で持っておりますけれども、防衛医科大学校につきましては男子だけに限っております。
○粕谷照美君　知っているんですが、その理由は何ですか、
○政府委員（本田正君）　防衛医科大学枝といいますのは、幹部自衛官である医師を養成するために設置しているわけでございます。幹部自衛官であります医師を私どもは医官と読んでおりますけれども、自衛隊におきます医官の任務というのが、有事に際しまして直接これが、戦闘要員ではございませんけれども、戦闘要員とともにありまして、部隊等を指揮し、戦傷者の後送、収容、治療あるいは防疫そういった衛生救護活動に従事するものでございますし、また、平時におきましては、僻地あるいは寒冷地等を含みますところの全国の部隊に勤務を命ぜられまして、日常有事に際しての訓練を行いますとともに、自衛隊員の入隊時の身体検査、健康管理それから疾病、傷害の治療、リハビリテーション、そういった衛生隊の指揮統轄、統率そういったことを行うことを任務としているわけでございます。そういった任務や業務の特殊性からいたしまして、医官は必ずしも女性にふさわしいものと考えにくい面がございますので、防衛医科大学校の入学資格は男子に限定しているのが現状でございます。
○粕谷照美君　私どもは、自衛隊についてはそれぞれの、一つの党の意見がありますけれども、しかし、医科大学校に入るということを、女性であるからだめだということにはならないというふうに思うのですね。一切のことがその他の省庁で検討されたのですから、新たに私は検討をしてもらいたいと思います。
　さて、地方公務員の問題についてちょっと警察庁にもお伺いいたしますけれども、警察庁どうでしょうね。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えをいたします。
　地方の都道府県警察の一般事務職におきましては、一部男子のみを採用するという県もございます。しかし、大部分の県におきましては、男女事務職員平等に採用しておるわけでございます。
○粕谷照美君　もう少し明確に、細かく教えてください。
○政府委員（金澤昭雄君）　初級職におきましては、男子のみということで採用しておりますのは、現在秋田県と沖縄県の二県だけでございます仁
○粕谷照美君　その二つの県はなぜ男子のみというふうに募集をしているのですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えいたします。
　警察におきます一般職員の仕事でございますが、大部分は普通の一般事務をしておるわけでございますが、各警察署からの照会業務であるとか鑑識の業務であるとか、そういった第一線と一体となって行動するという仕事も多々やっておるわけでございます。したがいまして、仕事の状況に応じましては、深夜にわたるとか非常に不規則な状況に及ぶとかこういったことが考えられますので、一部の県においてはそういった男子ということを強く考えて現在採用を行っている、こういう状況に理解をしております仁
○粕谷照美君　本庁にはそれはありませんか。
○政府委員（金澤昭雄君）　本庁では、特にそういったことはやっておりません。
○粕谷照美君　本庁でできて地方でできないということはありませんから、労働基準法に明確に違反するものであればこれは当然女性は募集しないということはあたりまえな話であります。ぜひその点についての御指導、話し合いもしていただきたい、こう思います。
　私は、全県の職員採用の試験案内書を取り寄せてみました。ずいぶんいろいろなものがあります。獣医師さんであっても男女ともに構わないというのもありますし、獣医師は男に限ると言っているところもあるわけです。県によって男女どちらでもいいということになっているのでありますから、女だからといって県の獣医師が勤まらないわけはない、こういうふうに思いますので、自治大臣の御指導を心から期待をいたします。
　さて、もう一つあります。皆さんのお手元に配ってあります５の資料でありますけれども、これはＮＨＫの募集要項です。ＮＨＫは放送とアナウンスと取材と経営管理について募集をいたしますよと、こういうふうに出しているわけですけれども、この中には一切の男女差別がありません、しかし、具体的に、学校の推薦を受けてそしてぜひ取材に入りたいと、こういった女子が、面接の試験場に行って女はだめだということがはっきりわかったと、こういうふうになっているんですね。だから、私どもが考えなければならないのは、表面は差がない、しかし内容には差があると、こういうことはおかしいわけであります、また、そのＮＨＫの面接に行った人が、あなたは結婚したらどうするかと、こういう質問を受けています。そのこと自体はどうということないんですが、結婚しても仕事をやり続けていきたいと、こう答えたら、あなたは大した自信家だなと、自信家のようだけれどもと、こうやゆをされているんですね、こういう態度そのものが私は特殊法人であるＮＨＫにあるのかと思いますと非常に残念に思います。
　労働大臣、女だけが親元から通勤をしなければならないと、こういうことなども含めまして、雇用における採用時における男女の差別——広告なども含めまして、これからどのような御指導をいただけますでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（藤尾正行君）　実は、私は新聞記者の出でございますから、放送とか新聞とかといいますものの仕事の中身はわりあいに知っておるつもりでございます。でございますから、先生がいま御指摘になられたことと反対のような立場になるかもしれませんけれども、非常に有力な、優秀な婦人記者がおられまして、その方の母性保護のために夜勤を禁止をするというようなことになりますと、取材記者といたしましての能力をそこで非常に減殺をしておるということになりまして、自由に、本来ならば伸びていかれるべきそういったジャーナリストというものの能力を、制度によって途中でさえぎっておる、そういうことは私はきわめておかしなことだと思うわけでございます。
　でございますから、確かに母性保護はいたさなければなりませんし、深夜業の禁止はしなければならぬ、これは原則でございますからそのとおりだと思いますけれども、そういったことを承知をされた上で、しかしながら、自分は仕事のためにやるのだということであれば、これは私の方の、基準法の私がこれは施行者でございますから、非常につらいことでございますけれども、それはその職種によりましてはかなりフレキシブルな考え方を多少とも加えるということはあってもいいのじゃないかという気がするわけでございます。
　ところが、いまお話しのようなＮＨＫ等々の採用試験において、採用試験者がそのようなことを口走った、これは私は口走る方がよっぽどどうかしていると思いますけれども、しかしながら、そういうことでありましたならば、その日走ることがどれだけの効果を持つのかということにもよりますけれども、それは明らかに口走る方が間違いでございますから、そういったことはどんどん御提訴をいただいてそのようなことのないようにさせるというのがあたりまえでございますし、第一、それは採用試験者として受験者に対しまして失礼きわまりないですな。ですから、そういう採用試験者は採用試験者としての資格を持てないわけでございますから、その辺のところをきちっとけじめをつけさせるようにさせることが大事だとかように思います。これはＮＨＫだけに限る話じゃございませんですから、すべてそのようにきちっとやるべきことはやらなきゃならぬ、かように考えております。
○粕谷照美君　取材の記者でありましても、あの堂本暁子さんなんていうのは見事なお仕事をやられていらっしゃるわけで、女性であるから仕事ができないと、そんなことは絶対にないのでありますから、仕事の内容についてきちんと説明をし、そのことを女子がどうやって受けとめ、自分がなおかつ意思を固めていくという、それを大事にしていただきたい、そういうことの御指導もいただきたい。そして女であっても、深夜勤の労働がなければやっていけないという職種につきたいという方についての特別的な取り扱いというのはやれないことはないわけでありますから、その辺のことについても御審議をいただいているというふうに思います。ぜひ早目に結論が出るようにお願いいたします。
　最後に、労働大臣にお伺いをしたいのは、いま労基法に母性保護の項目があります。そしてまた深夜勤だとか、危険有害業務だとかあるいは夜勤の制限だとかありますね。それについて、恩恵なんだ、与えてやっているんだというような感じをお持ちでいらっしゃいますか、それをひとつお伺いいたします。
○国務大臣（藤尾正行君）　恩恵などというのはとんでもない話でございまして、そうではございませんで、もっともっと大きな私どもの人口政策、民族政策といたしまして、私どもの将来を担われる方々を私どもは守り育てていかなければならぬ、そういうことのできますのは、これは母性以外にないわけでございますから、そういう趣旨でそのようなことをさしていただいておりますわけで、これが特別の恩恵などという不逞な考え方は私は毛頭持っておりませんし、さような考え方を持っております者がこの世の中におろうとも思っておりません。
○粕谷照美君　大変力強いお言葉をいただきまして、大臣もお急ぎのようでありますから、私の質問はこれで終わりますが、条約は、母性を社会的機能として尊重するということを強調しているわけでありまして、ぜひ、母性保護が男女平等の基礎であり、母性が差別の理由とされてはならないというこの項目を大事にしていただきたいと心からお願いを申し上げます。
　教育問題に入ります。
　山住参考人は、一般公述人として教育問題についての応募をなさったわけでありますが、ちょっと時間が間に合いませんでしたのでだめということになりまして、私は、ぜひ山住先生に来ていただきまして、特に教科書問題についてのお話を伺いたいと思っております。
　この予算委員会でも、教科書の参考人はこれで三人目でありまして、自民党の参考人、共産党の呼ばれました参考人、それぞれテレビにのりまして、国民は教科書問題についての大きな論議の視点というものがわかったというふうに思いますけれども、参考人は、教科書というのはいままでどのようなものであったと、こういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。