Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅原参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　まず最初、名のり上げましたとおり、私、洋酒組合の方で仕事をさせていただいております関係から、いわゆる業者の販売政策的な感覚が非常に薄うございますし、多分に私見にわたるというよりも、業界としての話になりにくいのじゃないかと思いますし、また、個別企業ごとにそれぞれ、ただいま先生からお話しいただきましたように真剣に取り組んでいらっしゃるのじゃないかなというふうな気もしておるわけでございますが、最初のいわゆる値ごろ感というお話でございます。確かにこの問題につきましては特定の酒類など、特に洋酒関係では、先ほどもちょっと御説明させていただきましたように、二千九百円クラスのウイスキーというのが洋酒組合関係では一番売れていると申しますか、量の多い酒でございます。それが、先ほどもちょっと御説明させていただきましたように五十六年以降落ちぎみ、やっとことしになって五十五年当時まで帰ったかというふうな感じまで来ておるやさきでございます。やはりそこら辺を中心にして考えざるを得ないと思いますが、二千九百円クラスというふうに申しました——これは社によりまして前後しておりますが、昨年の秋、大体ここのあたりで値上げがあったわけでございますけれども、やはり気持ちとしては、増税があったにしても、できれば三千円というふうなジャストプライスにならないかなというふうな感じがあったような気もしておりますが、どうも昨年の暮れの増税案の話がちらちら新聞などに出てまいりましたころから見ておりますと、到底そこら辺は無理だなという感じを受けているわけでございまして、売りやすい値段というのは、別の先生の御質問のお答えにもなると思いますけれども、これからまた各社新製品の開発と申しますか、そこら辺でまた御努力なさるというふうなことも出てくるのじゃないかなという気がしております。特に値ごろ感ということになりますと、実は非常に多種多様の酒を抱えておりますので、これは幾らこれは幾らというのがなかなか言いにくい情勢にございますので、ちょっとお許しいただきたいと思います。
　それから税負担格差の是正の問題は、先ほどお願いさせていただきましたとおり、また、ただいま高橋さんの方からのお話もございましたように、いずれはと申しますか、もし仮にというふうな言い方でございましたが、直間比率の見直しというふうなことでも行われるような際にはぜひあわせてお願いしたいというふうに、特に洋酒の場合は非常に高い負担率を受けているわけでございまして、今申しました二千九百円クラスというのが、もし仮に御提案のような増税ということになりますと五〇％を超すわけでございます。特級の中にはまだ五四％くらいに税負担率がなるというふうなものがございます。幾ら何でも半分以上が税というのはひどいじゃないか、小売価格に占める割合で五〇なんというのは幾ら何でもひどいというふうなところから、できる限りそこら辺の幅を縮めていただくようにお願いさせていただきたいと思います。
　市場問題でございますが、対応策というのは先ほどちょっと申しました。この点につきましては、私ども洋酒組合という立場で、実は酒の団体が御承知のとおり今七つほどあるわけでございまして、時々集まって議論しているわけでございますが、特に流通関係の方から、市場競争の激化に対していろいろ現在心配なされたあげく、提案事項がございます。そこら辺をやはり組合としても受けとめ、また組合員の各位に流通段階での御心配というのをそのままお伝えして、その対応策というのをまた組合の場で、考えられるものは考えていきたい、こういうふうに思っております。
　マージン率の問題でございます。これはちょっと私の方からは言いにくい話でございます。御承知のとおり、マージンと申しますのは、これは各社、名酒ごとにお決めになっていることでございまして、組合としてはこの問題に全くタッチしておりませんので、申しわけございません。私、これに関連しての知識はございませんのでお許しいただきたいと思います。
○荒川参考人　昨年の秋ごろからいわゆる財源確保のために企業課税と酒に対する税金、これは免れないものだというような報道が各所でなされてまいりまして、私どもも、現在でも大変高い税金を払わさしていただいておるので、大変に困ったことだということで、酒造組合が集まりまして、何とか低く抑えていただく方法はなかろうかという相談をするわけでございます。そのときに、おかしいんじゃないが、大体、平素から減税してくれ、減税してくれと言っておりながら、税の伸びを圧縮してくれということはどだい話にならぬじゃないかというような話も出たわけですが、そういう非現実的なことを言っておってもしょうがないだろう、やはり担税物資を扱わさせていただいておる立場であるから、これは国に応分の御協力を申し上げる必要があるだろうということで、大体議論が普通の線に乗っかっていったという経緯が一つございます。
　それで今、先生からの御質問で、幾らならばよいかということでございますが、私どもは、やっぱりジャストプライスというところで一本三百円ぐらいにしていただければ助かるなというふうに実は思っておったわけでございます。先ほど申し上げましたように、五十年を一〇〇といたしました消費者物価指数総合は、五十八年は一五〇でございまして、現在のビールの価格二百八十五円でも一五八という指数になっておるわけでございます。ですから、三百円にいたしましても一六六ということで乖離してまいりまして、現在の案でまいりますと三百十円ということでございますので、一七二というふうにますます乖離してまいります。したがいまして、先行きの需要というものに対して非常に心配がございますので、三百円ぐらいのところで、あとはひとつ我々の企業努力もあわせて現状を乗り切っていきたいというような話をしておって、大方の合意がその辺にあるのではなかろうかというふうに思っておったわけでございます。
　それからもう一つは、需要の見通してございます。大体、昭和五十九年度の経済成長率四・二％というふうに聞いておりますが、それらを一つの指数にいたしまして、回帰方程式でいろんな要素を入れまして計算してみますと、現在の二百八十五円という価格帯におきましても、昭和五十九年度は微増という計算になっております。微増でございますから非常にあいまいでございますが、あえて申しますと、一〇一％から一〇二％ぐらいの伸びではなかろうかという計算でございます。これは天候が平年並みであるという一つの前提を踏まえております。したがいまして、今度増税になりますと、さらに価格弾性値が大きく働いてまいりますので、天候が平年並み、またそれ以下になりますと、ひょっとすれば水面下になるという懸念は持っておるわけで、覚悟をしておるわけでございます。
　それから需要の開拓でございますが、いずれにしましても、低税率酒とまともに四つに組んでいくということは非常に不可能かと思っております。ただ、我々は現在までのところ、新しい製品の開発、また品質の向上ということを目指しまして、各社それぞれの立場で努力してまいりましたし、技術開発力、技術レベルも、私は世界水準以上のものを既に持っておるというふうに自負しておりますので、今後ともこの辺の努力を重ねまして、低税率酒に対抗しながら需要の開拓はしていかなければならぬと思っておりますが、本当に厳しい状態にあることは御認識いただきたいと思います。
　それからマージン率の問題でございますが、ビールは従量税でございますので、業界の我々自身の問題点を含めまして、価格の改定をいたしますとその段階でマージン率は上がるわけでございますが、また増税になりますとマージン率が下がっていくということで、これは一つの追っかけっこというような状態になっております。したがいまして、率も重要でございますが、マージンの絶対額が流通段階の固定費を吸収し、適正な利益の確保ができるかどうかというところにももう一つ問題点を置かなければいけない。マージン率も重要でございますが、同時に、マージンの絶対額が適正であるかどうかというところもあわせて考えていくべきではなかろうか、そういうような考えを持っております。
　以上でございます。
○久木田参考人　お答え申し上げます。
　価格の上限はどうかという御質問でございまして、まことにこれは難しい問題だというふうに思っております。最終的には消費者の判断が決めるというふうに思っておりますが、しかし、しょうちゅう甲類という大衆酒としての性格から考えますと、低ければ低いほどよいというふうに申し上げざるを得ないわけではございます。
　第二に、税負担のバランスについてでございます。酒類間の負担バランスというものは必要でありますが、各酒類の税率を決める際には消費者の担税力、従来の負担水準の推移が大切であろうかと思います。したがいまして、消費者の対応や消費数量の推移を長期的視野から十分お考えいただきたいと存ずるわけでございます。
　第三番目に、市場の競争激化というものがあるのではないか、それに対する対応策はどうかという御質問でございます。これも非常に重要な問題でありまして、いろいろ努力しなければならないと思いますが、やはり消費者ニーズに合ったよい品物をより安く提供していくという企業努力が基本的には大事であろうと思うわけでありまして、マーケットリサーチを十分繰り返した上で、消費者の御愛顧をいただくように持っていきたいというふうに考えております。
　それから、第四番目にマージン率の低下ということについてどうかという御質問でございます。当社の場合でございますが、しょうちゅう甲類二十五度物一・八リッターで卸、小売、それぞれ希望価格としてお願いしているものでマージンを申し上げますと、卸マージン九十九円、小売マージン二百二十九円でございます。このマージンにつきましては、何分卸店様、小売店様は、われわれメーカーとともにいわゆる同じ販売チームでございまして、それぞれの流通業界の方々の実情というものを十分承って配慮していかなければならないというふうに考えているわけでございますが、とにかくその面での気配りというものは今後大事であろうかと思っております。
　以上、終わります。
○戸田委員　もう二点ほど共通課題について質問してまいりたいと思います。
　一つは、最近、ビールや清酒その他ギフト券というものが発行されて、消費者に対して大変利便を提供していると私も思うのでありますが、こういったギフト券に対して、ビールの場合ですと印紙税でもって税金の対象になっている、その他若干は除外をされている、こういうような状況なんですが、この辺のギフト券に対する課税措置等の問題についてはどういうお考えでしょうか。これは清酒関係者のお三人とあと菅原さんにお伺いしたいと思うのであります。
　それから、現在いろいろ飲み屋さんや何かも、先ほど高橋さんからも種々、地域的に赤ちょうちん屋もあれば高級料亭もあればというように画一ではございませんけれども、消費ニーズというのはいろいろ分かれていると思うのであります。そういう場合に、倒産なんか非常に多いですね。したがって、売り掛け代金の貸し倒れといいますか、メーカーですから、流通体制に卸してやっていくからこういうことは余りないと思いますが、卸から小売、小売からそれぞれ販売をしていくということになりますと相当の数に上るのじゃないかと思うのです。私は仙台ですけれども、一番華やかな国分町というところがありますが、大体三分の一は一週間に一回回転して経営者がかわると言っているのですね。だから酒屋さんでも何でも、あるいは米屋さんもそうですが、そういった方々はとても危なくて、最近売り渡しができない。だから従来の健全な店にしかやれないんだということを言っておられて、そういうもので大分消費その他が減少傾向にあるということを伺っているわけでありますが、総体的に見て、そういったいわば貸し倒れ的なものは、量にしてどのくらい、額にしてどのくらい一体あるものか、その辺の見解をお聞かせ願いたいと思います。
○高橋参考人　私からお答えいたします。
　ギフト券の件につきましては、先生御指摘のとおり、印紙税については大変困るのでございまして、ひとつ印紙税がかからないような法的な改正をぜひお願いをいたしたい。やはり最近の消費者のいろいろなニーズ関係からいきますと、ギフト券の使用というのは非常に増加する傾向にもありますし、またいわゆる消費者にとっての便宜性、ベネフィットは非常に高いわけでございますので、ここへさらに印紙税がかかるということになりますと、よく消費者が指摘をするわけでございますけれども、酒を買えば幾らなのに、このギフト券を買うと随分高いという指摘がございます。お酒のかわりにギフト券で代替をするというときに、そこに印紙税が加算されていると非常に困るのでございまして、先ほどの消費の減退等の防止の対策としても、ぜひひとつこれは特段の御配慮を願いたい。これは地方税でございますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　それから第二番目の御質問の売り掛け代金の貸し倒れでございますが、これは、量あるいはどれくらいの額という点ではちょっといろいろなケースがございますので、統計的にこれを業界全体としてとらえておりません。しかし、御指摘のとおり、最近一般的に不況でございます。したがいまして、まず先ほど御指摘のように、業務用の関係の業者のいわゆる倒産といいますか経営者の交代、それによるところの売り掛け代金の未収は、そういう小売段階でかなりふえておる。また小売の段階におきましても、そういうものからくるところの経営の不振、あるいはとにかく小売全体でやはり売り上げの——今、国税庁調査にもございますけれども、小売段階での経営上の最大の問題点は何かというと、売り上げの伸び悩みということでございまして、売り上げの伸び悩みの結果、やはり競争激化になります。競争激化になりまして、信用調査をやっておりましてもなかなか取れないところが出てくる。こういうことで、最近は小売段階の倒産もぽつぽつふえてまいっております。それが問屋にまいりまして、問屋でいわゆる貸し倒れ損金処理が確かにふえてまいっております。そういうことで、これにつきましてはどういう措置をお願いするかというような点について、具体的には私どもも信用調査あるいはいわゆる競争激化の結果取れないところへ売るようなやり方というものを注意しなければなりませんけれども、ひとつ行政的にもいろいろ御支援をいただきたいと思っているわけでございます。
　特にこの貸し倒れの中には、先ほどからいろいろ出ておりますところの、私どもが結局貸し倒れのときに負担しなければならないのは、国の損失の税金を、流通段階あるいはメーカー段階でその貸し倒れを負担しなければならぬということで、そう言ってはなんでございますけれども、貸し倒れが起きましても国の方は一向に損失をこうむらないという、この分が大変に大きくなりますと私ども非常に困るのでございます。その辺についても御勘考いただきたいと思う次第でございます。
○菅原参考人　お答えします。
　最初のギフト券の発行についてでございますが、高橋参考人と大体似た意見でございます。基本的には、高い酒税を払っている品物について、その商品券になお印紙税を取るというのは酷ではないかという考え方で、酒の各団体とも一致してお願いしておるわけでございます。
　もう一つ次善の策といたしまして、現在の印紙税の課税区分と申しますか、六百円未満はいいとかあるいは三千円までは幾らとかというふうな刻みになっております。その刻みをもう少し実情に合ったように上げていきませんと、洋酒の場合は酒一本売れないというふうなことになります。そこら辺の御配慮でもせめてお願いできないかというふうなことは、陳情書として出してございます。
　それからまた、売り掛け代金のうちに含まれる税を還付しろという話でございますが、前々から酒の各業界ともお願いしている点でございますが、実は技術的に確かにいろいろ難しい問題がございます。実際、売り掛けになって倒されたという場合に、どの酒の代金が倒されたというふうなこともなかなか計算できにくいだろうということもございますし、確認の方法というのが非常に難しいというふうなことで、なかなか踏み切っていただけないのですが、ただ、石油ガス税の場合にはそういうふうな事例がございます。そこら辺をこっちも引用いたしまして、ぜひお願いということで毎年のように繰り返しておりますが、なかなか実現に至っていないというのが実情でございます。
○戸田委員　今回の改正でやはり一番問題なのはビールとウイスキーの特級ですね。これが税負担率が極端に高いと私は思っているのです。不均衡をなしている。例えば、改正後の税額、負担率、増税率、小売価格上昇率等々見ますると、ビールの場合は負担率が四八・九％ですね。増税率が一九・五、それでなおかつ小売価格上昇率が八・七。それからウイスキー特級の場合ですが、五〇・五％、いずれも大体半分になっておるわけですね。
　そこで、ビールの荒川さんにお尋ねをいたしますが、こんなに負担率が増大をされて、これはまともに消費者に行くわけですから、結局三百十円という値段に上がったのですね。二十五円、そういうふうに上がってまいりました。しかし、それに対して政府は、これだけ上がっても、五十九年度のシェアの見通しというものは六・九％増になるであろう、こういう見通しを立てておるわけですね、これは果たして今の国民所得、殊に可処分所得等々の目減りからいっても、私はそんなに六・九％なんというのは伸びるのかな、こう心配をしておるわけでありますが、今までのビールのいろいろな市場を見ますると、わずかに二％程度で、現在停滞をしているというのが現状だと思うのでありますね。それから、国民生活白書で指摘されておるように、実質上の可処分所得が非常に低迷をしておるわけで、そういう状況の中で政府が一定の見通しを立てているわけです。果たしてそのような見通しが、実際やっておられる業界としてそのとおりいくものでしょうかね。その辺の見解をひとつお聞かせ願いたいと思うのです。ウイスキーの場合も、その点見解を述べてください。
○荒川参考人　確かに今先生がおっしゃいましたように、一〇六・九％という予測をお立てになっておるようでございますけれども、私、政府におかれましてはそれなりの計算をなさっておいでになると思いますので、この数値の是非につきましては、いろいろコメントを差し挟むことは実は差し控えさしていただきたいと思うわけです。
　需要予測と申しますのはいろいろな要素がございまして、ここにもちょっと持ってますけれども、私も数字に余り強い方じゃないものですから、例えば我が社では、一つの総需要予測を算定する場合に、ビールの飲用人口一人当たりの大体の蔵出し量とか総人口一人当たりの民間最終消費支出とか、これは実質でございますが、それから天候も四月から九月までと十月から十二月まで分けて指数化するわけでございます。それに、ビールの名目的な大瓶小売価格、これは名目的というのはおかしいのですけれども、いわゆる大瓶の小売価格ですね。それから新製品のダミー変数というのもあるわけなんでございます。これを一々細かく説明しろと言いますと、文科系の私にはちょっとわかりませんけれども、こんなものをずっとあれしてまいりますと、どれにウエートを置くかということによって実は非常に大きく変わってくるわけでございます。
　私どもは、当初申し上げましたように、恐らく増税前の現在の計算では微増であろうということでございますが、この辺のところで新製品のいわゆるダミー変数などを政府の方で大きくごらんになってますと、こういう数値も出てくる可能性はあるというふうに思うわけでございます。ただし、私どもの会社はこの数字はとっていなくて、微増という数字でございます。そしてこの数字は、サッポロビールの数字、それからその他のビール会社の数字、みんなそれぞれいわゆる調査、企画がございまして出しておりまして、これはお互いに社外秘になっておりまして余り突き合わせはいたしませんけれども、そういうことで大変あいまいなお答えになるかもしれませんが、私どもの数字は微増というふうに報告さしていただきます。
○戸田委員　時間もありませんから、最後に三点ほどそれぞれ伺って終わりたいと思うのでありますが、嘉納社長さんの方ですが、先ほど来増税はできるだけやっていただきたくない、こういうお話。殊に格差その他の問題についてお話があったわけでありますが、ビールもウイスキーもそうなんでありますが、小売価格に占める酒税負担率はビールで四七・八％あるわけですね。それから清酒特級で三六％、清酒一級で二四・五％、清酒二級で一二・五％、しょうちゅう甲類二十五度で一一・八％、ウイスキー特級で四八・二％、ウイスキー一級で四二・六％、ウイスキー二級で二七・五％等々、こうありまして、その結果が小売価格標準でも大分差が違ってきておるわけですね。先ほど、等級をなくしたらどうか。私も今の清酒の特級、その他一、二級、これには非常に疑問を持っておるのです。確かに長年の杜氏の勘ですから、最終的にブレンドその他やる場合でも舌三寸、こういうことなんでありますが、しかし、飲まれる方は適正として大体了承してやってきたわけですけれども、これがもし一本の等級にということになると、それはどういう利点が入ってくるのでしょう。その点が第一点であります。
　それからビールの担税率が四七・八％、約半分に近いのです。ウイスキーもそうですが、そういうものに対して、これは諸外国は最高行って西ドイツが二四％ですかね、二四％が最高だと思った。どの辺まで引き下げられることが希望値なのか、その辺の見解を第二点として伺っておきたいと思うのであります。
　それから、いろいろな御要請がそれぞれ業界にあるかと思いますけれども、そういった要請があればぜひ、恐らく三月初旬からいろいろと税制審議に入るわけでありますが、そういった資料収集をお願いできれば御提示を願えないでしょうか、こう思いますので、以上三点について質問をして終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○嘉納参考人　どれもこれもなかなか難しい質問でございまして、等級、いわゆる清酒の中におきます級別と申しますのは、これは比較でございますが、確かにウイスキーにも同じように特級、一級、二級というのがございます。ただ、消費者の感覚の面から申し上げますと、やはり級別というのは清酒にだけ強く残っておりまして、ややもいたしますと、いわゆるブランドを離れて級だけで商売あるいは購入が行われているというケースが非常に強いんじゃないか。したがいまして、級がございますと、その級に従いましてのいわゆるスタンダードの価格というものがあるわけでございます。一級でも価格がばらついてはおりますが、やはりスタンダード物というのがございまして、二級についてもあるわけでございます。
　そういう形の中でございますので、例えばメーカー、問屋間ではブランドの商売をしておるわけでございます。末端に参りますと、これが大変代替可能性の強い商品に化けてしまう。二級一本幾らだ、こういうような形になる。こういうことで、需要開発という面から見ますと、いわゆる級で購買がなされておるということには多少問題があるんではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。したがいまして、級がなくなりました場合は幾らの酒ということでございますし、先ほど価格の競争の問題も出ておりましたが、やはりスタンダード物がございますので、それから見て幾らというような一つの目安というものが級で出てきてしまう。なくなりました場合は、幾らのお酒、何々ブランドの何は幾ら、こういう形になってまいりまして、商品展開あるいは企業努力というものがそこに実を結んでくる可能性が非常に強くなるというふうに考えておるわけであります。それと、やはり先ほど申し上げましたように、特級、一級、二級の間にさほどの違いがあるのであろうかということが前提でございます。
　それから、税負担率はどのくらいまでならということでございますが、これもなかなか難しい問題でございまして、幾らならということを申し上げます前に、現実問題といたしまして私ども毎日商売をやっておりまして、感覚的なもので大変恐縮なんでございますけれども、清酒がこのように低迷してまいったということにつきましてはいろいろの原因はあると思います。しかし、やはり価格的に度数換算をいたしまして、消費者が口にするＰＯＤと申しますか、ポイント・オブ・ドリンキングにおきましては、かなり割高な飲み物というものになってしまっておるのではないか。したがいまして、先ほどから申し上げておりますような価格の下方志向ということでこれを切り抜けたいというような気持ちが各企業に出てきておるのではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　三番目の点の、何か言うことがあればということでございますが、いずれにいたしましても、全く冬の時代に入ってしまっておるわけでございます。全酒類では、わずかでございますが伸びておるということは事実でございます。その中で清酒の産業だけが減少傾向、それもかなり急ピッチで出てまいっております。ということは、この上下の差というものは大変大きいということで、ぜひ清酒業に対しまして格別の御理解を賜りたい。抽象的でございますがお願いをいたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○戸田委員　ウイスキーの方はどうでしょうか。
○菅原参考人　お答えさしていただきます。
　級別制度の問題でございますが、現在のところウイスキーの場合は特、一、二で、やはりそれぞれ品質的な規格が決まっております。いわゆる官能検査によるという清酒の場合と違って、原酒の混和率というようなことで法律で定められておりますし、それなりにまたそれぞれ各級別で価格展開していらっしゃるわけでございまして、この点は組合の中で議論いたしましても、現在のところまだそこを改革というふうに手をつけるところまではいっておりません。
　それから担税力、どのくらいの割合までという話、今も嘉納参考人の方からお話ございましたように、大変難しい話でございまして、今ちょっと過去の資料を見ておりますと、一番ウイスキーが伸びておりました時代、五十年から五年くらいの間でございますが、その当時は大体四〇％前後の担税率でございまして、やはりここら辺が消費者の方としても受けとめやすい割合かなというような、これはただ単に私の私見でございます。別の言い方をいたしますと、メーカー価格プラス一〇〇％ぐらいがぎりぎりの線ではないかなという言い方もあると思います。と申しますのは、流通マージンなりその他包装、運送費など差っ引いた残りを税金とメーカーで半分するぐらいな感じになりますと、四〇％ちょっと切れてくると思いますけれども、メーカー価格、出し値と同じぐらいの税金というのは幾らなんでもひどいなという感じがしております。ぎりぎりそんなところかなというのが、これは非常に私の私見でございまして、こういうことを言ったというので、また何か後でどなたかからおしかりを受けるかもわかりませんが、一つの感じでございます。
　それから資料の提供でございますが、もし必要ございましたら、またお願いにも上がりたいというふうに思っております。その節はまたよろしくお願いしたいと思います。
○荒川参考人　税率が大体どの程度ならいいかという御質問かと思いますが、大変難しゅうございまして、これも私見として受け取っていただきたいと思いますが、今先生がおっしゃいました数値、実は外国は五十七年度の時点の数字がございまして、イギリスが三二・五％で、これは付加価値税を含みますけれども、一番高うなっておりまして、この時点では日本は四七・八％でございます。
　私は、個人の考えでございますが、先進諸国並み二〇％前後ぐらいにしていただければと思うことは、今ちょっとここにデータを見ておりましたのですけれども、世界で日本のビールの消費量は二十八位、大体一人当たり六十五本ぐらいになっているんじゃないかと思います。大きいのが西ドイツなどの二百三十二本とか、アメリカでも百四十七本ということで、やはり税率と消費との多少の相関関係というものがあるわけでございまして、もし半分ぐらいにしていただければ、数をたくさん売って御奉公も申し上げられるんじゃないかというふうに考えるわけでございますので……。（笑声）
　まあそんなところかと存じます。よろしくどうぞ。
○久木田参考人　税の負担率がどの程度がいいかということでございますが、税の負担率につきましては、過去の負担率というのがありまして、それに対して消費の態様あるいは消費の数量等を見きわめて、いわゆる増税額なり増税率なり決められていくというような格好になっております。今度、しょうちゅう小売の場合三四・四％という増税率であるわけでありますけれども、結局今後の推移というものを見守っていかなければならないかと思っております。どの程度が妥当だということをここで申し上げることは極めて難しいことと思っております。
　以上、終わります。
○矢追委員　参考人の皆さん大変御苦労さんでございます。時間もございませんので、問題点を絞りまして御質問したいと思います。
　まず最初に、先ほども出ておりましたが、今回の増税、大変酒税の方にしわ寄せが参りまして、五十六年の増税の場合は有価証券取引税がございましたので、大体三四％ぐらいが増税の中に占める酒税の割合だ。今回は物品税もわずかでございますから、六五％ぐらい酒税がその割合を占めるという、大変お酒の業界の皆さんを直撃をしておる。それがまたひいては国民には負担となってきておるということで反対をしておるわけでございます。
　まず、そういう前提に立ちまして、この増税率の問題についてはいろいろ政府の方では、ある程度バランスをとるんだ、こう言われておりますが、これはさっき戸田委員もお話しになりましたように、私もこれはそうは言えないのではないか、こう思っております。今までの、これは税負担率の方で参りまして、増税率より税負担率でいきますと、これは嘉納参考人にお伺いしたいんですが、清酒で一番高いときは、私のいただいておるデータでは昭和三十七年の五〇・七というのが最高でございまして、そうしますと、まだ一〇％もいけるんではないか。この時代と比べていわゆる税負担率というのは、現実問題このパーセントだけではなくて、ほかの所得とかそういうことから考えますとどういうふうにお考えになるのか。私は、もう限界に来ておると思いますけれども、データとしては過去に五〇という時代もあった。こういう点をひとつお伺いしたいと思います。
　この問題については、その次にビールについても、五二・三が最高のところでございますから、そういう意味では四八・九というかなり近い線まで来ておりますので、これも限界に近いかと思います。
　次にウイスキーについては、これはずっと負担率は上がる一方で、とうとう今度は五〇まで来た。過去はずっと低かったわけです。そういった点ではウイスキー全般、特級、一級——二級を除きまして全部最高の税率に今度はなっていく。
　こういうふうに、ウイスキーだけはずっと上がる。ビールは、過去よりは少ないけれども、最高に近くなってきておる。それから清酒についてはかなり上がってきておる。下がった時代もありますけれども、このようになってきておる。こういう状況、過去のこの経緯から見て、先ほどもちょっと議論が出ておりましたが、どうお考えになっておるか。おのおの業界からお願いしたいと思います。
○嘉納参考人　これも大変お答えしにくい部分が多いわけでございます。税負担の率だけの問題でございますと、負担率が少なければ少ないほどいいということになるわけでございますが、私、先ほど冒頭に申し上げましたように、清酒の場合やはり製造コストが、米代がそのうちの七割ほどを占めておりまして、この米代というのが、御承知のような形で価格は決まっていくわけでございます。そういたしますと、いわゆる生産コストというものがやはり企業の努力だけではなかなか左右しがたいところへ来ておるわけでございまして、そういう生産コストの相対関係から見まして、率がどのくらいならいいのかということは非常に難しい問題だろうと思うのでございます。お願いしておりますように、清酒産業の場合、やはり米代というのは致命的な部分を占めておる、率の問題はそういうところの相関関係でとらえていただくということになろうかと思うわけです。わかりにくいかもしれませんが、そういう感じがしております。
○菅原参考人　お答えいたします。
　先ほども負担率の話が出ておりましたが、確かに、どのくらいが適当かというのは非常に難しいということでございます。ただ、確かに先生がおっしゃいましたように、四十五年なり五十年なり五十七年なりということで、ちょっと私なりにこしらえた資料がございますが、五十年のころが割と一回おっこちておりまして、それからまただんだん伸びてきた、負担率が上がってきた、こういう格好になっております。
　確かに、これでも売れるからまだ上げてもいい、まだ上げてもいいというのが、言うなれば過去十年ほどの間に三回の増税でございまして、増税の累積率というふうなことで実は一遍計算してみたのでございますが、五十一年以降、ウイスキーの場合が一二四・何％というふうな累積増税率になっております。それが、前回の増税以降、確かに一番のメインの商品であるウイスキーの特級の売れ行きが次の年におっこちた。そしてまたその次もおっこちて、ことしやっともとに返ったというふうなことなので、これでもいける、これでもいけるというので上がってきたのが、実はもう限界をこの前突破しておったのではないかなというふうな、経験的な感じでございますけれども、気持ちを持っております。御承知のとおり、税収という面から見ますと、ウイスキーの場合、特級で洋酒の関係ではほとんど占めているわけでございまして、特級がそういう格好になりますと、非常に先行きの見通しが暗いと申しますか、各企業とも一生懸命に頑張るとは言っておりますけれども、どうなりますか、不安は残っているわけでございます。
　そんなことで、お答えになりましたか、よろしくお願いいたします。
○荒川参考人　お答えいたします。
　今私の手元にございます資料によりますと、昭和三十七年のころの税の負担率が五二・三％になっておるわけでございます。これは冒頭にも状況説明のときに申し上げましたように、昭和三十年代といいますのはビールの大変な高度成長時代でございます。十年間平均しまして一年当たり一七％の伸びでございまして、しかもこれは三十年代も後半になってまいりますと伸びが鈍化しておりますので、三十五年あたりのところまでは二〇％、これはメーカーによって多少違いがありますけれども、三〇％というような非常な伸び率をマークした年でございます。したがいまして、それでなおかつ既存の生産設備をフルに活用しまして増産に次ぐ増産ということでございますから、小売価格自身、これは生産者価格から影響してまいりますが、小売価格も百十五円という低い価格になっております。このときの税額がたしか六十円十三銭ということでございます。
　そんなことがずっとございまして、現在は、これも冒頭に申し上げましたように、もうこういうようなスケールメリットは吸収できない、新しい需要に対応していくためには新しい工場を五百億、六百億という設備投資をしながらつくり上げていかなければならぬということでございまして、当時五二・三％、六十円の税負担ができたから現在もそれに近いものがどうかとおっしゃるのは、ちょっと違いがあるのではないだろうか。客観的にごらんになりましても、一つの商品で五〇％近い税があるといいますのは、やはり相当高過ぎるのではないかというふうに判断しております。
　どうもお答えになったかどうか知りませんけれども、御理解いただきたいと思います。
○矢追委員　次に、等級の問題に触れられたのは嘉納参考人でしたか、技術革新によって新しいものを開発していくためには、今の等級よりもむしろ少ない方がいい、こうおっしゃったのですが、もう少し詳しくちょっとお答えいただきたいと思います。マイナス面もあると思うのです。二つにするという意見もあります。しかし、そういうプラス面、総合判断して今後どうなのかということです。
○嘉納参考人　私、個人的に申しますと、今三段階ございますのを暫定的に二段階にしてはどうか、簡素化につながるから二段階にしたらどうかという説があることはよく存じております。ただ、この問題は、二段階にいたしましても本質的には同じことであろう。ですから、やはりない方がいいというのが私の持論なんでございますが、今の級が消費者に対して非常に説明が難しい、消費者から見ると理解がしにくいという側面がございます。いわゆる官能による。官能によるということはどういうことか。そのほか実行面では、各企業でアルコール度数であるとか米の精白とかいろんなことはやっておられるわけでございますが、やはりこれは表に出てまいりましてもさほどわかりのいい問題ではない。したがいまして、級がある場合にはおいしい、まずいという観点もあろうかと思いますが、どういうつくり方のものがどの級に入る、だれが読んでもなるほどということがわかる形でありますとその級の意味があると思うわけでございます。ただ、現実問題消費者から聞かれましても、私どもが説明に非常に困っておるわけでございます。そういうわけでございますから、困っているシステムを抱えながらやるということよりは、すっきりしていただくか、あるいは級がない方がいいということを申し上げておるわけでございます。
○矢追委員　次に、従量税と従価税の問題なんですけれども、これも、恐縮ですけれども嘉納参考人に。
　これもアルコールという問題がありまして、大体従量税でいきたいというのが業界の皆さんのお考えで、これはこれで私も理解いたしますし、じゃ従価税がいいかというふうに私、意見を持っているわけではなくて、これは非常に難しい問題ということで、勉強中という立場で申し上げたいと思うのです。
　ただ一つ、この値上げの経緯を見ていきますと、大体税率が上がる。そして価格が上がりますね。大体二年ぐらいすると、今度は税率はいじらないで価格を上げざるを得ない。そうすると、税負担率が下がる。その明くる年必ず税率が上がる。じゃ従価税にしておけばその点は防げるではないか。しかし、これはまた便乗値上げという問題が出てくる。こういうことで、消費者の立場に立つと、税率が上がったときも上げられ、また勝手に上げられ、上がったらその次は必ずまた税負担率が下がったから上げろということで上がる。非常にそういう被害者意識みたいになってくる。じゃ税率を上げたときにみんな上げてしまえということになると、これはまた便乗値上げという問題がある。本当を言えば、税率を上げたらもうしばらくは絶対値上げしないというのが一番いいのですけれども、それはできない面もまた皆さんの事情の方から出てくる場合もある。そういった点でこれは非常に難しい問題なんですが、今の値上げとの絡みでどういうふうにお考えになっているか。ほかの理由は大体わかっていますから、その点ちょっとお伺いしたい。
○嘉納参考人　従価税の問題につきましては、これもいろいろ難しい問題をはらんでおりまして、考え方は幾らもあると思うのでございますが、世界の諸国の体系を見ましても、酒類特にブルー、醸造酒につきまして従価税というシステムをとっておる国はないというふうに伺っております。従量税があくまでもあるべき姿だというふうに私どもは思っております。私といたしましては、従量税がシンプルであるし、先進諸国がさようなシステムをとっておるということにはそれなりの理由があるというふうに思っております。
　しかし、これは紋別を廃止した場合に従価税の問題が出てくるのではないかということをおっしゃっておられる部分もあるのではないかと思うのでございますが、これもやはり清酒の場合に原料の問題がございまして、今のような形で原料価格が決めていかれるということになりますと、そこに硬直性がございますので、従価というものがその硬直したものにただ単純に算術的にかかってまいるということになるとこれは大変である。ですから、やはり運営上非常にフレキシブルなものにならないと、従価税ということで大変イタチごっこみたいな問題が出てくるというふうに考えております。
○矢追委員　今の問題で、ウイスキーは従価税のときがありましたので、菅原参考人に。
○菅原参考人　お答えいたします。
　従量、従価どちらがいいかということで、確かに従価の方は、例えば私どもの方では二二〇％の従価というふうな高い税率の適用を受けておるウイスキー特級あるいはブランデーがございます。それらで、便乗値上げというふうに先ほど先生おっしゃいましたのですが、例えば百円生産者の価格を上げようということにいたしまして、そこら辺を流通の方にも若干というふうなことで考えてみましても、二二〇がもろに上乗せになるわけでございまして、三百二十円上げないとメーカーの手取りあるいは流通マージンが百円出ない。ちょっと高過ぎるんじゃないかという感じがあることは確かでございます。それと、実は輸入洋酒との問題で、先ほどちょっと御説明いたしましたように、課税標準の差というふうなものが従価税の場合に大きく出てきております。
　そこら辺を防ぐためには、私どもといたしまして、実は洋酒組合として提案した事項でございますが、価格群別の従量税というふうなものを考えてみてはどうかというふうな提案をしたことがございます。組合として皆さん集まっての話でございまして、その気持ちはいまだに、将来の検討課題ではございましょうが、そういうふうな考え方もあるんじゃなかろうか。例えば千円とか三千円とか五千円とかというふうに幾つかの段階で区切って、それぞれの区分の間に入る価格、それも標準的な小売価格をとりたいということで、若干問題はあると思いますが、小売価格に対しましてそれぞれ従量税を決めていくというふうにすれば、案外いけるんじゃないかなというふうな感じで検討してみておる次第でございます。
　まだ当分検討期間は続くと思いますが、従量、従価、確かに現状を申しますと、ちょっと古い資料、五十六年でございますが、全体の酒の従価税のうちウイスキー類だけで九三・五％納めているということで、特に輸入の方も入っておりますが、そういう状態でございます。何かほとんど洋酒関係ひとりで引き受けているというところなんで、どうもそこら辺から他酒類間とのバランス論というものも出てまいるわけでございまして、他の方にもぜひ考えていただくか、あるいはできることならそこら辺同じような格好で他酒類と歩調を合わしてほしいというのがもう一つの気持ちでございます。
　以上、お答えさしていただきました。
○矢追委員　ビールの方はいかがでございますか。
○荒川参考人　大変難しい問題でございます。また、業界内でもこれに関しまして十分なコンセンサスも得られてない状態でございますので、これは私の個人の考え方としてお聞きいただきたいと思いますが、私は現行どおり従量税がいいんではなかろうかという考えを持っております。といいますのは、ビール、酒は致酔飲料でございますから、ほかよりも高い税を課して消費を適正な水準に抑えるという考え方に立ちますと、各酒類に課する酒税はアルコール一度当たりのそれを平準化すべきである、そういう意味で酒税は本来アルコール度数に応じた従量税が望ましいと私は実は考えておるわけでございます。
　それから第二に、ビールの場合、通常淡色ビール、それから淡色ビールではございますけれども高濃度、高アルコールのビールとか、逆に低アルコールのビールとかいろいろございますけれども、相互に原材料、製造方法、品質面は非常に類似性が高いわけでございまして、これらの間の価格差は極めて小さいものでございますので、品種別にも従量、従価ということは必要ないんではないだろうか。やはり従量税でいっていいんではなかろうか。
　それからもう一つは、これは理由になるかどうかは別なんですが、従量税の方がやはり事務処理が簡便で、いろんな意味での効率化、合理化が図れていくんだろう。現在のビール業界はそういう中におるというふうにお考えいただければありがたいというふうに思います。
○矢追委員　時間ですから、最後に嘉納参考人に。
　前回のこの委員会における酒税を審議した場合の附帯決議の中に、先ほども少し触れておられましたが、「清酒が伝統ある民族酒であることにかんがみ、清酒製造業に対し、原料事情の特殊性、業態の特異性に留意しつつ、指導、育成に努めること。また、中小清酒製造業者の振興のため、引き続き所要の措置を講ずること。」こう言われております。先ほどある程度お礼もおっしゃっておりましたけれども、この三年間でどれくらいやられてきたのか、今回の法改正で少しまた言われておりますけれども、それがどのような効果が出る、こうお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
○嘉納参考人　これは、高橋さんから言っていただいた方が的確ではないかと思います。
○高橋参考人　お答えいたします。
　前回の昭和五十六年の増税国会と申しますか、国会で附帯決議をいただきまして、いろいろ施策は進められてまいっておるわけでございますが、その時点において、五十六年度がちょうど第三次の近代化構造改善事業の終わりでございました。その成果を見まして、それ以降どうするかというようなことは、一昨年から昨年にかけまして、これは中央の酒類審議会の清酒部会等でもいろいろな先生方を集めていただいて、いわゆる清酒業界の将来の振興策についていろいろな調査研究、御意見をちょうだいいたしております。これが清酒部会の中間報告として出ておるわけでございます。
　それに対しまして、業界はどういうふうにこれらと取り組んでいくか。その中に、いろいろいわゆる国がしてくださるところの政策的なサポート、それから業界が自助努力でやるべき方向、こういうものが今回まとまって進められつつありますのが、恐らくこの六月に認可になるであろうところの第四次近代化構造改善事業でございます。特に、今度の第四次近代化構造改善事業は、経営の戦略化——御指摘のように清酒業界二千六百も中小企業がございまして、いわゆる伝統的なというところを誇りにいたしておりますけれども、またその中小企業性からまいりますところの経営の方向というのは、今日の需要の動向あるいは経済社会の変化に対応するにはかなり古い意識のところが多いわけでございます。そこで、経営の戦略化とみずからの企業のいわゆる経営の戦略的な分野をどう選ぶか、こういうようなことを中心にして第四次近代化に早急に取り組むということになっておりますし、先ほど申し上げましたように、そのために近代化事業基金制度の創設、そしてまたそれをバックアップするための資金の貸し付けというようなことが今度の特別措置法の改正、安定法の中にも載っております。この第三次が終わりましてから第四次へ入るまでの間、業界もそれから行政、国の方もいろいろと模索をしながら、今度は長期的な方向を持ってひとつ取り組んでいこうという意識が現在盛り上がりつつあるわけでございます。
　そういうことで、私どもも、増税という壁がここへ出てまいりましたけれども、その壁を乗り越えるためのいろいろな施策をこれ以外にも、これから御要望してまいりたいと思います。特にその中で米の問題は、これは何としても清酒業界が解決をしなければならない悲願でございますけれども、何しろ業界でこれを解決するわけにいかない問題等ございます。五十六年の国会の附帯決議から、米の問題につきましてもいろいろと大蔵御当局は非常な御努力をなすっておられますけれども、何しろ大蔵省の所管でない米でございまして、農林関係でございますので、その辺は業界も大蔵省も非常に一生懸命で努力をしていただいておりますけれども、どうも農林の方にはなかなか話が通じないという、これは国の事情もございましょうけれども、その辺を先生方のお力で調整をしていただいて御解決をいただくと、この増税問題もかなり明るい曙光が見られる転換点になるのじゃないかと私どもは思っている次第でございます。よろしくお願いいたします。
○矢追委員　どうもありがとうございました。
○瓦委員長　安倍基雄君。
　　　　〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理者席〕
○安倍（基）委員　参考人の皆様、御苦労さまでございます。私、民社党の安倍基雄でございます。
　実は幾つかの質問を用意しておったのでございますけれども、大分前の方々がいろいろ聞かれたわけでございます。私が考えておりましたことは、値上げをして売れるのかどうかということが第一点。第二点は、この税が各種の酒の需給にどう影響するかということでございます。需給バランスにどう影響するか。ただ、この二点につきましては既に質問がございまして、今さらここで繰り返すつもりはございません。
　三番目の問題でございますが、これは今矢追委員が聞かれましたけれども、私は、清酒についてまず二つの大きな問題点があると思います。一つは、やはり構造改善問題ということでございます。その次は、いわゆる市場の混乱問題と思っております。
　今既に構造改善問題に話が触れましたけれども、実は私も調べてみますと、二千六百軒のうち大体の酒造業者ですか、三分の一が赤字である、三分の一を超えたものが赤字である。ここにおられる諸先生はどちらかというと大きな事業家でございましょうから、余りそういったことはないかもしれませんけれども、三分の一は欠損であり、これを含めまして半分以上が五百万円以下の収入であるという状況でございます。私も友人の中に酒造業者がおりまして、今やめられるのほかえっていいんだ、本当は借金で首が回らなくてどうしてもやらざるを得ないんだというような人もおります。私、この点本当に一番の問題かと思うのでございますが、そこでいろいろ問題がある。
　私自身も、この酒造業者の困難は、構造不況業種と申しましても一種の政策構造不況業種というぐあいに考えております。さっき参考人の方の一人が、外国米を輸入してそれを輸出すればいいじゃないかというような意見もございましたけれども、それができるのはまた非常に少数であると私どもも思います。したがいまして、例えば外国米を輸入する、そういう場合にどの程度輸入したいのか、輸入した場合にどう配分するのか、そういうことまで考えられた上でこの問題と取り組んでおられるのか、それからまた長期的意味の構造改善をどうなさるのかということが第一点でございます。
　第二点は市場の混乱問題。これはさっき、大分値段が上がってくればいろんな酒類をつくっていけばいいというお話がございましたけれども、いろいろ聞いておりますと、最近はどちらかというと酒などは多様化し過ぎている、安い方に行って、しかも新商品が次々とできる、そうなるとどうしても経費率が高くなる。卸の経費率も高くなれば、小売の経費率も高くなる。いわゆる新商品の開拓だけではいかないということも言われております。したがいまして、つくる方の立場からいえば、新しい商品をつくっていけばいいかもしれないけれども、売る方の立場からいえば、余り細分化することは困るということがあるのでございます。そういう意味合いにおきまして、また業界の中には随分廉売をするというようなことが起きているそうでございます。こういったことにつきまして皆様どうお考えになるか、どういう要望をされるかということが二つの点でございます。
　まず清酒のどなたかお答え願います。
○高橋参考人　お答えいたします。
　まず構造改善問題でございますが、過去、第一次、第二次の構造改善がございました。当時は一九六〇年代でございまして、いわゆる生産中心の需給のバランスがある程度成り立っておる時代でございますし、高度成長時代で清酒も伸びておる。したがいまして、ここのところではいわゆる生産性、それからスケールメリット、こういう形で設備の近代化、合理化というようなものが中心になって進んでまいったわけでございますが、第三次、これは五十六年に終わったわけでございますけれども、一九七〇年代に入りまして、この近代化というのは知識集約化というような考え方、まさに新商品、新製品の開発あるいは新市場の開発というようなものがテーマになりまして、いわゆる旧態依然の商品そのままで、一品大量に売るというような時代ではなくなった、消費者の価値観も非常に多様化をし、選択性も非常に高まったということに対応するために第三次をやったわけでございます。ところが、第三次でそういうふうにやりまして、今先生の御指摘のとおり、流通業界もそうでございますけれども、極めて商品の多様化が進んだ、しかしその多様化商品というのはなかなか経営を支えるボリュームゾーンにならない、こういう状態で進んでまいっております。
　そこで、なせそういうふうになるのかというのが第四次のテーマになると思いますけれども、皆同じようなことを追っかけてやると、二千六百業者、この中にはおけ取引の関係もございますけれども、市場を持とうという業者が皆同じような商品で、新製品を一人出して当たればまたすぐそれを追っかけるというような形で、なかなか競争が激しくなる。そこで第四次の場合には、先ほど申し上げましたいわゆる戦略的な経営ということでございますから、自分の生きる分野というもの、領域というものをまず選択をしないと、何でも人のまねをして新製品で追っかけるというようなことでは、競争は激化する一方でいかないということで、おのおのの企業の経営の姿勢に合うような独特の形でその領域を求める、こういうことが第四次の柱になるようでございます。
　その大もとになるのはやはり、清酒二千六百の業者の意識が、もう一遍ここでもって本当に生き残るために変革をしなければならないというのが、この第四次の近化代の一番根本になると私は思いますが、そう言われても、新しいリスクを負ってやることはなかなか困難でございます。その点で、側面的ないろいろなサポートをやはりお願いしていかなければならない。これは後ほどまたこの第四次近代化を進めるについてのいろいろな要望、あるいは御指導のお願いになる点であろうか、こう思っておる次第であります。
　それから市場の混乱問題でございますが、これは原則的には、何としても独禁法もございますし、自由競争市場の中で競争を全くゼロにするというわけにいかないけれども、この問題をこれからどういうふうにして、これは清酒業界だけではない、酒類間の競争もございますし、また清酒同士の競争もございますし、もっと酒類と他のサービスあるいはいろいろなレジャー、こういうものとの競争も、消費支出の面で取り合いになってくれば非常に激しいわけでございます。どうも端的にお互いが値を引くだけでもって市場が確保できると思っているところに大変な誤解があるので、取れば取り返されるというような形で、本当にその商品あるいはその企業のお客をどうやってつくっていくか。価格を低くするだけでその商品のお客ができても、それは常にいわゆる信者のようなお客にはならない。現実に清酒の業界におきましても幻の酒なんという指摘があるごとく、価格はメーカーからは適正価格で出ているけれども、だんだん先に行くと消費者の間でもって高く譲り合っているというような商品もございます。私は、そういう方法は決していいとは思いませんけれども、そういう商品に持っていくような努力というものがこれから必要であり、また流通業界もそういう商品を発掘しながら、どうやっておのおのの特性なり個性なりを発揮していくか。大変抽象的な話でございますけれども、そういったやはり意識の変革がこの時点においては第四次の近代化も含めてなされていかないと、結局自分が存続できないということになるかと思います。清酒の業界もそういう時点に入っているという覚悟をみんな持って、この第四次近代化に取り組んでいこうというのが現在の時点でございますので、よろしくお願いいたします。
○安倍（基）委員　そうすると、米のあれを相当輸入するとか、あるいは特別の米をもらうとか、そういうことになるとどのくらいの企業が生き残れるかというようなことのいわば検討までには入っていないわけですね。
○嘉納参考人　この話は私がちょっと冒頭に申し上げたことなんでございますが、やはり事の発想は、今高橋さんからもお話が出ましたように、米の問題というのは大変私どもにとって首根っこを押さえられるような問題でございます。生産の端緒からこの問題が全部がかってきておるわけでございます。米全体が約九百万トンから一千万トン程度全国で消費されておるという中で、清酒産業には約五十万トン程度であろうかと思います。したがいまして、昨今いろいろ話を聞いてまいりますと、米もいよいよ予想に反してと申しますか、予想どおりといいますか、どうも需給、多少ぐあいが悪いのではないかというような話も聞いておるわけでございます。そういう中でやはり価格的にフレキシビリティーのあるいわゆる外国産米、清酒の場合は全量で五十万トンぐらいでございます、直ちに全量というわけではございませんけれども、ごく一部でもそういう形、あるいは工業用米制度の創設ということもお願いしたと思うのでございますが、そういう形で原料面の問題を解決させていただきたいということを申し上げたいわけでございます。