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○林（淳）政府委員　現行の特別措置法に基づきます経営改善計画と今度の法律との関係は、先ほども申し上げましたように並行して進めるべきものであろうというふうに考えます。すなわち、今度の法律というのは、いわゆる効率的な経営形態を初めとする抜本的な国鉄改革についての検討、これについてこれからその検討をして結論を出していくという、いわゆる検討をするための枠組みを定めた法律という位置づけでございますし、それから一方、現在の特別措置法は現に生きて動いておる実体法でございます。したがいまして、少なくとも新しい法律で何らかの結論が出されるまでは現在の公社という経営形態は変わらないわけでございます。したがって、そのもとでの経営改善というものも進めていかなければならぬ。その場合には現在の特別措置法による経営改善というものを進めていくのが最も適切でございますので、これはこれなりにしっかりとやっていく必要がある、両方並行して進めていくべきものだ、こういうふうに考えております。
　法制上の枠組みは以上のとおりでございます。
○吉原委員　監理委員会と、現行の経営改善計画を立てられて実施をする、そことの食い違いが出たときにどうするのかという点を私は尋ねておるのですが、それは後ほど答えていただきたい。
　時間もだんだん迫ってきておるようですから質問を進めますが、今度監理委員会法十五条にいう「体制整備を図るための施策」、これは六十二年の七月三十一日まで、こうなっておるのですが、この「体制整備を図るための施策」とは具体的に一体どういうことを考えていらっしゃるのか、その手順あるいはその時期、こういう見通しをひとつお答え願いたいし、この監理委員会というのは六十二年の七月三十一日までに廃止をされるものなのか、この時期までに体制整備ができなかった場合は一体この監理委員会というのは引き続き存続をするのですか、どうなるのですか。その二つと、先ほどの食い違いのときにどうするのかという点です。
○林（淳）政府委員　まず、十五条の体制整備のための期限でございますけれども、これにつきましては、まず「体制整備を図るための施策」、これは一体何かということでございますが、これはこの法律案の第二条で規定してございます「国の施策」、すなわち「効率的な経営形態の確立」、そのために必要な長期債務等の問題の解決、こういうふうな施策がいわゆる「体制整備を図るための施策」ということになるわけでございます。
　そこで、こういう体制整備というものを、この法律案では「昭和六十二年七月三十一日までに講ぜられるものとする。」ということで、その目標期限を書いているわけでございますが、これは現在の国鉄の状況から見て、できるだけ早くこういう施策というものを完了しなければいけないということで、確定日付で期限を書いておるわけでございます。
　それに至る手順でございますが、まずは監理委員会における検討、そして監理委員会での新しい再建対策といいますか、企画立案を行うというのが最初でございます。次に監理委員会では、その結論を出しますと、それを意見として内閣総理大臣に提出する。内閣総理大臣はそれを受けまして、政府部内で関係閣僚会議等の議を経まして現実の行政府の施策として取りまとめる。これは法制度にも絡む問題が出てまいる場合があると思いますが、そういう場合には、当然必要な法改正とかあるいは新規立法とか、そういうふうな法制上の手当てを必要とするということで、それを立案して国会の御審議をいただくということになろうかと思います。そこで、そういう制度的な面の整備がなされますと、今度はそれに従って現実に準備を進めるわけでございまして、具体的な準備を進めて、そして最終的に体制整備という目標にこぎつける、こういう手順になるのではないかというふうに考えております。
　それから、じゃ監理委員会はいつまで存続するのかということでございますけれども、この監理委員会は、まずは主たる任務は、先ほど申しましたこの法律に基づいて検討していわゆる施策を企画立案するということでございますから、まずその間はフルに活動するということになろうかと思いますが、それ以後におきましてもこの法律上の仕組みによりまして、政府側の方からその実施段階で必要に応じて通知が参る、それからまた、監理委員会の方は必要に応じて政府に対して勧告を行うというふうな、いわゆるチェック機能というものも持っております。さらには附則に書いてございますように、経営改善計画あるいは予算というふうなものについてもこれを監理委員会に付議をしてその意見を聞くというふうなことで、監理委員会にそういう権能も付与されておるわけでございまして、したがって、監理委員会としてはその体制整備が完了するまではそれらの所掌事務が残っておるわけでございますので、それらを遂行していくということで、要するにこの六十二年七月三十一日の体制整備という時点におきましていわば監理委員会としてもその任務を終了する、その時点で適切な立法上の措置を講じまして監理委員会の任務を終了させる、こういうことになろうかと思います。現在の国鉄の状況から見ますと、何が何でもそれまでには体制整備を完了させるという強い決意で臨む必要があろうかというふうに考えております。
　それから、先ほどの経営改善計画が食い違った場合どうかという話でございますけれども、これは先ほど申しましたように、現行法におきまして国鉄は経営改善計画をつくっておられる。しかし、これについては、先ほどから総裁の御答弁がありましたように、現実との間に乖離が生じてきておりまして、いずれこれについての改定は必要であろう、こういうふうにおっしゃっているわけでございます。一方、この監理委員会につきましては、この法律案をお認めいただきました暁におきましては、新しく発足する監理委員会として、いわゆる緊急措置、これは主として経営改善計画の内容になるものでございますが、これについても、その基本的な実施方針というものについて意見を述べることができる、こういう規定になっております。したがいまして、監理委員会が発足した時点におきまして、その緊急措置について監理委員会としても何らかの意見を申し述べる、その段階で国鉄が新しく改定していく経営改善計画との間の整合性、調整が図られていく、こういうことになるのではないかというふうに考えております。
○吉原委員　事務的な話ですから、少なくとも私は必要ないと思っておりますから、尋ねぬでもいいことを尋ねているような気がしてなりませんが、いずれにしても、しばらくこの監理委員会というのは存置されるというふうに認識しておっていいのですね。一応目安は六十二年七月三十一日となっておるけれども、体制整備ができない場合は引き続きその機関は残っていくだろう、こんな予測でいいのですね。違いますか、よければ答弁はよろしい。
　そこで私は、いままで国鉄から出されたこの経営改善計画の中でいろいろな数字を見ておるわけでございますが、この中で、私どもがかねてから言っております長期負債の問題あるいは特定人件費等々の構造的欠損と言われる部分、あるいは設備投資のあり方、国と国鉄の責任分野といいますか、負担分野というものを明確にしない限り、真の国鉄の再建はあり得ぬですよ、こう毎たび指摘をしてきたところです。
　ところで、国鉄の方から出される収支試算表を見ましても、一般営業損益の欄を考えてみましても、営業損益から退職手当及び年金負担の急増に伴う増加分を特定人件費として除外してわざわざ数字が載せてある。あるいは幹線の損益等は特定人件費を除外して算出したものである。このことからしても、国鉄自体あるいは運輸省自体としても、本来ならこれは国が何らかの形で肩がわりしてくれてしかるべきものじゃないか、それを外してみればこれだけが本当の赤字でございますよ、こう言いたいのでしょう。私は、この資料の出され方から見てそう感じ取っておるわけです。ですから、少なくとも構造的欠損と言われる部分、あるいは本来民間企業、営利企業でない国鉄からしてみますと、この路線の敷設をしてももうけにならぬ、しかし国鉄の持つ公共性からいって、そんな採算上のことばかり言っておられぬと、いわば国策に沿って今日まで国鉄は経営されてきたはずなんです。ところが、今回の監理委員会法案を見てみますと、公共性というのが一つも戦っていない。そういうことから考えますと、公共性を放棄して、この際ひとつ営利を追求するといいますか、そういう方向にひた走りに走ろうとしておる。そうなってまいりますと、国鉄の再建でなくて国鉄の破壊につながるのだ、私はこう言わざるを得ないのです。
　率直に申し上げて、資料の出し方一つ見ましても、わざわざ構造的欠損部分の数字は引いて列記してあるような資料づくり、こういうことからして、国鉄なり運輸省は政府にその部分の肩がわりを期待しておるのではないですか。そこだけを国が持ってくれるのならりっぱに経営はやっていけますよ、そういう一つの意思表示にもなると思うのですが、私の解釈で誤りはないか、ひとつお答え願いたい。
○高木説明員　年金の問題とか、それから臨時的に退職者が大ぜい出ることによって過渡的に赤字が出る問題とか、あるいは長期債務の問題とかにつきましては、率直に言って何とかお助けいただきたいという気持ちを私どもは前々から持っておるわけでございまして、経営改善計画を再建法に基づいて作成いたします際にも、そのことはもう少し明確にさせていただきたいという気持ちは持っておったわけでございますし、今日もその点は変わっておりません。しかしながら、政府のお立場としましては、将来の財政負担につながる問題でありますために、単年度主義の現在の国の予算の組み方から申しまして、その部分についてだけ前もっていわば約束をするといいますか、負担を明確にするということはできない立場にあるということもわかるわけでございます。そういうことのわれわれの立場と、政府の予算編成に関連するお立場との調整を、そういう幹線と地方交通線と特定人件費というふうに区分することで計画をお示しすることを通じて、いろいろな形でお読み取りいただくということで、いまの経営改善計画の案ができておるわけでございまして、お尋ねの趣旨もそういうことかと存じますが、われわれの気持ちとしては、いつとは申しません、またどの程度とは申しませんが、そうした問題については何らかの形をとっていただかないとやっていかれないという考えは、当時から今日まで変わっていないわけでございます。
○吉原委員　総裁の気持ちもわかりました。何とかこの分野はお助け願いたいという、まあ大変結構な表現だろうと思いますが、お助け願いたいという願望を持っていらっしゃる。それを政府に求める求め方といいますか、姿勢の問題だと思います。
　現行法の二十五条「特別の配慮」というのがございますね。政府は、十八条、十九条、二十三条に規定するもののほか、日本国有鉄道の経営改善計画の円滑な実施その他その経営の再建を促進するために必要があると認められるときは、国鉄に対して、財政上の措置その他の措置を講ずるよう特別の配慮をすることができると現行法二十五条にぴしゃっと載っておる。これに依拠されて、国鉄で負担するのは適当でない、力があって負担するならいいけれども、こういう分野についてはぜひひとつ政府で考えてもらいたい。二十五条にりっぱな精神が書いてあるわけですから、特別の配慮を政府はしなければならぬ。そういう意味で私は、監理委員会など屋上屋を重ねるようなそんな機関をわざわざつくらなくても、現行法で十分国鉄の再建は可能だ、要は、政府みずからがその気になるかならないか、政府にその気にさせる手段を考えていただければりっぱに国鉄は再建できると思っております。
　きょうは持ち時間は原則二時間でございましたが、原則一時間半、多少の幅を持ってという委員長の発言もございましたので、若干ゆとりを持ってやらせていただきましたが、大体私の持ち時間が来たようでございます。監理委員会に依拠しなくても現行法で十分やっていける、むしろその方が現実的だ、こう思います。特に大臣、あなたはそういう意味ではかっての経験者ですし、ベテランの大臣だと思って私は期待しておるわけでございまして、国鉄あるいは運輸省、日本の運輸行政の最高の地位にある大臣ですから、少なくとも、六十年までは現行法で再建のためにがんばる、六十年以降はちょっといま計画が立たぬから、その時点でまた考えさせていただくというぐらいの、ひとつ主体性あるお答えをお願いして私の質問を終わりたいと思います。
○長谷川国務大臣　国鉄に対する御熱意に敬意を払います。先ほど吉原さんから公共性がなくなるのじゃないか、こういう話がありますが、私たちは国鉄に対しましてはやはり公共性というものをちゃんと期待もし、また、従来そういうことでお願いもしてきているわけでありまして、今度の法律にもそういう意味で「当該事業の再建を推進する」というのが第一条でございます。いずれにいたしましても、段々の御議論の中にあるようないろいろな議論を踏まえながら、この監理委員会によって国鉄がしっかりと公共的そしてまた企業としてお互い労使ともどもに懸命にやりながら採算をとっていく、ひとつこういう姿勢を出してもらいたいということを願っております。
○原田委員長　山田耻目君。
○山田（耻）委員　きょうは国鉄再建に関する臨時措置法の御質問をするわけでございますが、特に私は国鉄再建に当たりまして非常に気になっておることがございまして、先般この法案が本会議にかかりましたとき、運輸大臣からいみじくも御答弁いただきました、国鉄再建の基本は、労使が全く正常化の状態でこの危機を見きわめて協力していかねばならない、その労使正常化が一番重要であるというお答えがございまして、私は、さすが運輸行政の最高の責任者であるな、よく現実をお見抜きであると思って拝聴いたしましたが、運輸大臣、その考えはあの本会議だけの答弁ではなかったと思うのですが、今日以降もその考え方を貫かれていくお気持ちでございますね。
○長谷川国務大臣　どんな事業でも経営者と従業員によって成り立つわけであります。そうしますというと、これは本当に経営者がやろうとする目的、また、国鉄の場合には公共性、そして国民が全部見ているということ、また、国民が特に税金で補っている、こういう中から一生懸命労使両者ともどもに協調しながら、一つの目的に向かって国民の信頼を得ながらやっていくというのを私は心から願って、今日まで見守ってまいりました。
○山田（耻）委員　大臣のお気持ちよくわかりました。ただ、抽象的な気持ちだけでは問題の処理は大臣のおっしゃるように進んでいくものじゃないと思いまして、私はもう一点お伺いするのですが、終戦後、日本の国の労使の関係はそれぞれの関係法によってお互いの立場が守られております。それは、今日の日本というものは、労使の協調の前提としてお互いに対等の立場を認め合う、これが憲法にしても労働組合法にしてもその基本が貫かれております。国鉄の場合は労働法、憲法で保障した労働三権というものは与えていません。しかし、ストライキ権を除いた団体交渉権、そうして協約の締結権というものは保障しています。それらを十分頭に入れて、そうして労使の正常化を求めていかねばならぬというお答えだと思いますが、そのように理解してよろしゅうございますか。
○長谷川国務大臣　これは労使ともどもにそういう関係の中から、ときに誤解があり、ときには解釈が足らないものがあるならば、両方で話し合って協調の路線に持っていく、こういうのがどの労働運動の場合でも一番大事なんではないでしょうか。立場立場によってそれぞれ意見が違いますが、こういう法制の中で自分の事業をどう伸ばすか、そして自分の職場というものをどう維持していくか、こういう姿だろうと私思います。
○山田（耻）委員　おっしゃっているとおりだと思います。まさに立場が違うし、そして考える発想も異なってくると思いますが、労使の正常化というものはそういう違いを前提にしておりますから、労使対等の立場で十分その意見の違いを語り合っていって一致点を見出す、これが団体交渉の基本であります。大臣にそのお言葉いただいて大変ありがたいのですが、今日の国鉄再建をめぐりまして労使の間で紛争が生じているとお考えでございますか、円満にいっておるとお考えでございましょうか。
○長谷川国務大臣　国会の場所ですから、全体を把握しているわけじゃありませんが、私の感想を申し上げます。
　昨年でしたか、ダイヤ編成、あるいはいろんな問題、そういう場合に、たくさん国鉄の内部にも組合があると聞いております。そして、大部分の組合の方々が、今日の国鉄の置かれている立場、これなども考えられて話がついたとも考えられた。しかし、一部にはそれもなかなか理解ができない。だから、ときには戦術で何か順法闘争とかいい、そしてほかの組合が全部静かに協力して列車を運行さしているときに列車を連行もさせなかった。私らのところに来る報告によりますと、何百名か何千名か知りませんけれども、そのたびに処分も受けた。金額は少ないでしょう。しかしながら、こういうふうにして国会なり国民全体が何とか国鉄を再建したいという中にあるときに、そういうことが大きく出ることが何か懸命にやるのに水を差したような結果になりやせぬか、こんなことも私は心配していることも申し上げておきます。
○山田（耻）委員　そうしたトラブルも若干あったように私も見受けています。しかし、やはりトラブルが起こるということは、労使が正常化をつくる立場に立って、そうして対等の立場で団体交渉するその手続に瑕疵があったのではないか。そういう気持ちから一般的には予測できない不幸な事態が起こってくるということもあり得るのでございまして、いま大臣がおっしゃっていたような不幸な事態が招来する、起こってくるということは、そういう手続の段階できずがあるということも一つの大きな要因になっていることも御理解いただいておきたいと思います。
　そこで、大臣の御答弁は、労使が正常化して本当によく話し合って、そうして国鉄再建をなし遂げていかなければならぬ、こういう御意見でございまして、私は同感です。運輸行政の責任者としての大臣はそのような強いお気持ちを示しておられますが、国鉄経営の責任者として、高木総裁は大臣のお考えをどのようなお気持ちで受けとめておられますか。それをお聞かせ願いたいと思います。
○高木説明員　先ほど来大臣から御答弁がありましたお気持ちと全く同じでございまして、労使でこのような危機を乗り越えていかなければならぬ。そのためには、いろいろな意味での意見交換、交渉といったことがスムーズに進んでいかなければならぬと思っておるわけでございます。現実にはそうならない面がありまして苦慮はいたしておりますけれども、基本的な考え方はそのとおりでございます。
○山田（耻）委員　基本的な考え方は大臣と全く同じである、しかし、現実にはそうならない場合があって大変混迷を生じておるというお話でございますが、私は現実にそうならないで争いが起こるということを重視するわけです。それでは労使正常化をつくって国鉄再建に力を合わせていこう、この大前提が壊れていくのです。私はいろいろと心配しておりますから意見も聞いておるのでありますが、やはりこうした大事な問題というのは徹底して話し合う、これが一番の前提でなければなりません。それに、この話はここまでだよ、この話はここまでだよと関所を設けて話し合いに入る、それも大事だと思います。大事だと思いますが、その段階に来てももう少し待ってくれ、もう二、三日待ってくれ、そうして職場の労働者の理解も求めて円満に解決したいから待ってくれというその意見も、前提で申しました国鉄再建に協力する労使正常化の前提に立っておるのです。それは待てない、もう団交打ち切りだ、強行する、そういう立場になりますと、人間同士ですから、何を言いやがるか、ここまで一生懸命やってきたのに、それならおれたちは実力で排除する、こういうような気持ちになりかねないものなんですよ。それをもう二、三日待ってやって、じゃもう三日だよ、これ以上は待てぬよ、徹夜ででも話し合って片づけようよ、そういう態度を示す経営者がいいのか、いいやだめだ、ここは強行するという態度で混乱を引き起こしていく経営者の施策が正しいのか。ここは、第三者とは言えませんが、公正な目で見られる運輸大臣はどのようにお感じでございましょうか。
○高木説明員　現在数カ所でトラブルが起こっておりますので、その辺の事情を私から先にお答えいたします。
　管理局は全国に約三十ございまして、したがって団体交渉等も、中央でも行われますけれども地方でも行われるということは御承知のとおりでございまして、それぞれその地方のやり方について、いまのお示しの点について、どうしても地方ことに責任者の考え方によって多少のニュアンスの差はあるわけでございますが、今日私が報告を受けております限りにおきましては、たとえば三月の何日までには新しい体制に入らなければならぬ、そのためにはその準備等の都合もあるから一週間くらい前までには決めなければならぬということをあらかじめ決めて、そして何回も交渉が行われる。しかし、いろいろ協議の都合もあるのでもう一日待ってくれ、もう二日待ってくれ、もう三日待ってくれというようなことがあるわけでございますが、問題はやはり列車運行にかかわる問題でもございますし、それから年度末でいろいろ職員の配置転換等も伴わなければならぬという事態でございますので、そういつまでも待つというわけにもいかないということもまたわかってもらいたいと思うのでございますけれども、あと何日あと何日ということで何回となく延びていった。しかも、それが交渉があって延びていったのでなしに、交渉自体を待ってくれということで延びていったということで、もうこれ以上待つわけにもいかぬということを原因としていまトラブルが起こっている事例があるわけでございまして、このことにつきましてはそれぞれの立場で、ことまで待ったのだからもう何とかひとつ結論を出そうじゃないかという立場と、もう少し待ってくれという立場のどちらがより常識的であったかということについては、いろいろな御意見もございましょうし、われわれにも意見があるわけでございまして、それらの点について摩擦が起きている事例があるということは認めますけれども、その事例について、私どももある程度は現場に任せながら、また、ある程度には指導しながらやっておるわけでございまして、何とかそういうことが起こりませんようにという基本の気持ちは持ちながら、現実には、何しろお互い相手がある交渉事でございますので、うまくいかなかったという事例があることも否定をいたしません。今後とも何とかそれを起こさぬようにしたいと思ってはおりますけれども、かなりいろいろな点で基本思想に隔たりがある点からあちこちトラブルが起こっていることは事実として残念に思っております。
○長谷川国務大臣　山田さん、私は国鉄のファンになったのはこういうことなんです。昭和二十年、日本が敗戦したとき、私は偶然長崎惣之助鉄道長官、この人の調査官に任命されたのです。ごあいさつに参りましたら、この人は秋田県出身で、御承知のとおりずうずう弁でした。この方が、当時各役所が進駐軍と折衝に行く。そうすると、日本の機構がほとんどがたがたになっているし、それから負けたというふうなことで、アメリカは、日本は役人がサボタージュしている、こう思って、何を説明しても理解しない。しかし、あの人が言うたのです。私の前にダイヤを出しましてね、複雑なダイヤの線、これを見せて、こういうときでも、石炭がないときでも国鉄はこのとおり、ダイヤどおりやっているのですよ、こう言うと、重装備で日本を占領しておったさすがのアメリカの司令部もわかってくれて、そして自分は説明しやすい。それ以来私は国鉄のファンになったのです。あなたはあそこにおられてよくおわかりでしょう。いろいろないきさつがあったでしょう。二・一スト、一歩後退二歩前進等々の中から、今日まで見ておりまして、国鉄というものはすばらしいものだと私はよそへ行って自慢しているのです。ですから、ここまで危機的な情熱になったときに、この危機をひとつみんなで突破してもらいたい。だれも国鉄の線をあしたから外すと言ってないですから。何か再建法であしたからみんなレールでも外すような、そんなムードじゃかないませんから。そういう中に労使の問題もある、財政の問題もある、長期債務の問題もある、これを堂々と御議論いただきつつ、再建監理委員会で御審議いただき、その中でいいものをつくって、この国鉄の伝統と、それから技術の進歩性、こんなものを温存していきたいというのが一つの気持ちでございますから、そんな上で行動していることだけ御理解いただきたい、こう思います。
○山田（耻）委員　大臣も総裁も、国鉄というものを再建するために、労使は本当に協力して、よく話し合って、いい結論を得て実施していかねばならぬ、こういう御意見の上に立たれてのお答えだと承知をいたしました。
　私は、今日の国鉄関係労働組合を見まして、みんな朝目が覚めて新聞を見て、国鉄のことが出ていないかと思ってページを開けば、また国鉄のことが出ておる。制服を着て仕事場に行くこの人々の気持ちは、社会からも目を背けて、そうして勤務につかねばならぬという何日かが続いたと思いますときに、かわいそうでなりませんでした。それは、その中には天に恥じねばならぬ気の毒なこともあったでしょうが、多くの人は本当は胸を張って歩きたかった。そのような国鉄の職員を眺めてみますと、それを組織しておる労働者側の代表である各組合もつらい気持ちに明け暮れていたと私は思いますが、昨今の状態を見まして、国鉄再建には非常に積極的な協力性を示している。さっき吉原さんの質問で総裁がお答えになっておられましたが、あの五十七年のダイヤ改正で一万数千名の減員をするダイヤが策定されました。何のトラブルもありませんでした。それは、働く労働組合関係が真剣になって、今日の国鉄の経営状態を熟知している結果にほかなりません。私はそういう労働団体をよく承知しておりますから、総裁がおっしゃっていた昨今の二、三の出来事について私はとても遺憾に思っておるのです。これは、あちらが悪いこちらがいいと言って選別をする前に、人間同士ですから手違いが起こる、その手違いを避けるために、腹を割って、時間をかけてもじっくり話し合うという人間関係の信義、信頼感が欠如していたのではないだろうか、そういう気がしてなりません。私は、門司なり鹿児島なりあるいは印刷場なり、その内容について調査をいたしてまいりましたが、その内容をことに明らかにしようとは思いません。思いませんが、私が受けた直観は、なぜもっと話し合ってくれないのか、関係管理局長、現場長も、本社の高木総裁の気持ちも運輸大臣のお気持ちもこの委員会でお述べになりましたが、私もそうであろうと察知しておりましたから、国鉄再建を願う人々は本当に話し合いを強く求めているんだよ、それを話し合いをしないということを、一方的だと言えば語弊があるかもしれませんが、みずからの判断で中断をする、こういうことはできるだけやめてくださいよ、そして話し合えば必ず一致点が生まれる、いまの国鉄関係労働組合の役員の人々の気持ちの中には、それは困ると言って反対意見を述べているけれども、一定の時限に来れば腹を据えて下部職員を説得もする、それぐらいの腹はいま持っています。そういう気持ちをお信じになって交渉を強めてほしい、話し合いをしてほしいということの不足が今日の混乱を起こさせておるような気がしてなりません。だから、そういうことを前提にして、また大臣、総裁、申しわけありませんが、そうした話し合いを強化していく、その立場をお認めになるかどうか、御見解を述べていただきたいと思います。
○長谷川国務大臣　三公社五現業の労働組合の中でどうして国鉄だけがこんなに毎日毎日ある意味ではいじめられる、ある意味では批判される、こんな同情さえ持っておるのです。私は朝、ジョギングの間によく駅を歩くのです。そうしますと、従来は駅長さん、助役さんは、私たちのときはいいけれども、後の時代はどうなるでしょうか。これは監理委法案も何も出ないころでした。私は運輸大臣になった後で、実はおれが運輸大臣になったよと若い諸君に言うのです。しっかり頼むよと言うのです。破産するときの立会人になりたくないからなと。夜駅長さんが私の家に、若い者を激励してもらってありがとう、こう言って列車の時間表などを持ってお礼に来られたそうです。そういう気持ちを私は持っているのです。それは大ぜいがあのとおり列車を運行させているわけです。そういうことからしますと、私はこういうときに、危機的なものはここにあるんだ、こんな感じから、本当に、つまらぬと言っては悪いけれども、イデオロギーがどうのこうのじゃなくて、民間労組ならば、労組と経営者がいま一緒になって再建を願って歩き、日曜日は電力料金が安いと言ってその安い日曜日に働いて月曜日に休まして鉱山の仕事をしている山もあるわけです。こんなことを思いますと、もう赤字であっても、年末手当でお互いが、皆さんも苦労されるでしょうが、私たちもそこはかとなく御同情申し上げたり、外に行って言うわけにいきませんから以心伝心みたいなことをやったりして、こういう形でございますから、ことはひとつみんなでこれは乗り切るんだという、こんな山田さんのような気持ちで組合の諸君、働く諸君を総動員してもらった暁には、これは国鉄再建に国民も拍手喝采するし、たとえば共済一つがそうですよ。政府のお互いが国鉄の共済が大変なことを数字で知っています。しかし、もらう側じゃありませんから、どの辺がどの程度厳しいかということを体で感じない。しかしこれは何とかしなければならぬという数字は出ているわけでしょう、それぞれの役所に。あるいはまた、内閣全体で年金問題――だから私は、組合の諸君に会ったときに言うのですよ。そのために千二百円もよけい出さなければならぬ組合があるんだよ、諸君もひとつ頼んでくれよ、労働者は連帯なのだからということさえ気がつけば申し上げつつ、地位の向上といいますか、この際はひとつ協調の中にお互いが信用を得つつ、公共事業であるところの国鉄、この再建にともどもに気持ちを合わせて当たってまいりたい。一つ一つのケースはそのときそのときでございますが、自分の気持ちとしてそういう立場において皆さんと接触していることだけ申し上げまして、御答弁といたします。
○高木説明員　お示しのように、あくまで基本的には話し合いが行われなければならないわけでございますけれども、組合ごとに運動方針もいろいろ違っておるわけでございまして、いまもって大会において闘争ということを非常に重要な一つの姿勢としてとっておるところもございますので、なかなか話し合いがうまくいかないということもありますし、また、各地方本部ことにニュアンスが非常に違っておりますので、なかなか全部が全部うまく行ってないわけでございます。
　外からごらんになって御心配いただいていることで恐縮しておりますけれども、基本をそこに置きながら、しかし何とか組合の諸君にも話し合いで物事を解決しようという態勢をとってもらって、しばらくはこの闘争主義というものについても、同じ闘争主義でもいろいろ幅があるわけでございますから、弾力的な姿勢をとってほしいという気持ちを持っておるわけでございますが、申しわけございませんけれども、地域によってはかなりまだその辺に差があるわけでございまして、御視察いただきましたような地域でいろいろ問題が起こっておることは承知をしております。しかし、これは決してそのこと自体をよしとしているわけではないわけでございますので、今後とも指導はいたしてまいりますが、先輩に当たられます諸先生におかれましてもどうか御指導を十分していただきますように、むしろ私どもからお願いいたしたい心境でございます。
○山田（耻）委員　私たちは私たちなりに心配しておりますから、それは御安心いただきたいと思いますが、私が伺っておるのは、総裁、いまの状態をこのまま続けておくということは、国鉄経営者にも国鉄に働く職員にもよくない。そうして、部外の国民の皆さんの目に与える姿もよくない。だからこれらを片づけて一般の目にも触れるように、よく労使が正常化して協力してやっているな、こういう姿を印象づけるためには、総裁は、なお引き続いて団体交渉してよく話し合って、お互いに気持ちを理解し合って解決に当たっていくということについてどうなのかと私は聞いておるのです。やる気かやらぬ気か。
　私は、言いたくありませんが、廃止をする、民間に委託をする。駅で列車が来るときにはいま従来の国鉄職員の手で切符が売られて、その金はあなたの方は受け取らないのですね。それが供託金として弁護士の指示によって供託されています。このようなことは、経営をする責任者として国鉄当局の根性が私はわからぬですよ。私は、一刻も早くそういうふうな不自然な状態を改めて、正常に返してやりたい。私は一国会議員として言っておるのじゃないですよ。本当に国鉄が好きで国鉄しか知らなかった、そういうところに勤めていた私として申し上げているのですよ。そういう不正常な状態を直すのは、話の行き違い、感情の行き違いがあるのですから、それは話をして、お互いに納得ずくで処理する以外には人間社会の解決はありませんよ。私はそういうことを念頭に置いてお聞きしておるので、鹿児島鉄道管理局は速やかに団交を再開して、日にちは要りませんよ。本当に二日か三日で皆片づくのです。その態度をとらずに団交拒否、話し合い拒否をしていくということは、私は国鉄再建をまじめに願っておる経営者の態度とは思えませんよ。私は理屈を多く言いとうありません。速やかに団交再開の意思を地方管理局長に御指示願って、組合の方も十分その措置をして円満に問題の解決に当たっていくということが、私は今日の国鉄労使のとるべき措置だと思いますがね。それを総裁はどのようにお考えでございますか。
○高木説明員　私が事実関係を正確に把握しているかどうかという問題が一つあるのでございますけれども、私が報告を受けておりますところでは、団交しないとは言ってないわけでございまして、団交しましょうと言うわけですけれども、団交の席に着かないということになった場合には漫然と日を送るわけにはいかないということから今回の問題は起こってきているわけでございます。しかも、いま供託という話がございましたけれども、これは団交がうまくまとまりませんというか、組合サイドから見ますと、業務委託をやることについてまだ団交という形では話し合いがついてないわけでございますが、それらの駅の中で、事実行為として私どもが用意しておりました業務委託の業者を実力をもって排除するというようなことにまでなりますと、これはかなり問題があるわけでございます。それが全部の駅でそうなっているわけではなくて、ごく一部の駅で、団交を通じて業務委託をしようではないかという提案に対して団交が行われない。そして仕方がないから実行に入った。委託をした。その幾つかの駅の中でまたごく一部の駅については、実力をもって業務委託を受けた業者が仕事をすることを防除するという形が行われているわけでございます。こうなってまいりますと、私どもといたしましても、とにかく物事を話し合いで進めるという場合に、団交に応じないで、その上でかつ実力をもって排除するということではちょっと放置できないということで、いま紛争になっているわけでございます。そういう例は非常に異例な例だと思いますけれども、基本的にはやはりお示しのようにどこまでも話し合いによって結論を出していく。きょう提案してあした返事せいというわけではないわけでございますから、かなりの時間、話し合いの期間があったわけでございますから、それを話し合いに応じないということでは、われわれとしてもやはり何らかの決まりをつけませんといけないということで、いまそういう事態が起こっているわけでございます。
　ただ、事実認識について、私も現場に行っておりませんので、報告を通じて聞いておることでございますから、よく念査をいたしますし、また、基本的に先生の言われるようなことが事実であるなら、これは改めなければいけないわけでございますが、やはりあくまで団交を中心としてやろうという姿勢に対しては、これはぜひとも組合としても応じてもらわなければならぬというふうに考えて、いま紛争は紛争、基本的な態度は基本的態度ということで考えております。
○三坂説明員　若干事実関係を補足させていただきます。
　鹿児島の問題でいろいろ御心配をかけておりまして申しわけない次第でありますが、鹿児島の管理局は非常に要員事情の苦しいところでございまして、この三月をもって約五百名の退職者を出すわけでありますが、御存じのとおり、退職不補充でもって、合理化で何とかその業務量を賄っていきたいという要請を持っておるわけでございます。したがいまして、一月の中旬に、営業体制の近代化といいまして、駅業務を合理化並びに部外委託するという事案、それから運転車両検修の近代化といいまして、機関区の業務を一部外注するという事案、それから電気保全業務の改善と申しまして、電気関係の保守業務を外注するという事案、三案を一月中旬に提案いたしまして、自来鋭意団体交渉を重ねてまいったわけであります。
　駅の近代化につきましては、八回団体交渉いたしておりまして、さらにそれ以外に九回私どもが申し込んだけれども、相手側の都合で受けられないという事案がございました。運転関係では十九回団体交渉いたしておりますが、他に十七回われわれが申し込んだのに、先方がいろいろ御都合があるということもありまして、電気も同様でございまして、事実上十一回団体交渉いたしておりますが、これも他に五回ばかり先方さんの都合で団体交渉ができなかったというふうな実態があるというふうに報告いたしております。
　私どもは、当初三月一日からこの事案を実施したい、といいますのは、やはり退職者が三月いっぱいに発生するということと、外注を受けます業者の準備あるいはその業務になれさせる必要等、あるいは電気の近代化の場合は規程改正等も必要でありまして、どうしても三月一日が限度だ、だからそこで鋭意団交を詰めてほしいということを再三申し入れたわけであります。ただ、私ども仄聞しまするところによりますと、これは主体となります組合は国労であったわけでありますが、国労は昨年末におきまして、年度末合理化事案は、団体交渉は進めてもよいが、最終的妥結はまだするなというふうな御指導がなされておったやに聞くわけでありますが、地元管理局は鋭意三月一日に実施したい、それは向こうはなかなか受けられないという事態がありまして、わが方が三月四日に一度これを延期いたしました。当局としましては、中身の話は詰まってきておるんだから、労働組合側の労働条件について提案があれば三日五日、六日にぜひ持ってきてほしい、わが方はいつでも団体交渉を受ける、しかし三月七日が今度はリミットなんだから、それが来ればわが方も実施せざるを得ないから、ぜひ団体交渉に応じてほしいという申し入れをしたやに聞いております。しかしながら、三月七日まで団体交渉に応じていただくわけにいきませんで、他の組合は当局の要請に応じまして、三月七日、団体交渉のテーブルに着きまして、徹宵で団体交渉をした結果、それぞれ妥結に至ったわけであります。まことに理想的な形ではございませんが、そういう形で、やはり他の組合も自主的な判断で当局の団体交渉を受ける、また妥結するに至ったからには、われわれもその施策を実施せざるを得ないわけでありまして、三月八日に至りまして、このような状態で他の労働組合と妥結をした、ぜひ国鉄労働組合も御了解いただきたいという説明をいたしたわけであります。しかしながら、国鉄労働組合は、この当局の姿勢が不満であるということで、三月八日に九州の地方調停委員会の方にあっせんの申請をなされた。事態が第三者機関に移ったわけであります。私どもは、いろいろ説明会あるいは準備作業等を、協力を呼びかけたのでありますが、組合側はまだ団交が終了してないということで、いろいろ、先ほど総裁が申し上げましたようなトラブルがありましたことは、これは事実でございます。
　九州の地方調停委員会は、三月十九日に至りまして、本事案は解決することが非常に困難であるということで、もはやこれ以上取り扱いはしないという御返事をいただいておりますので、私どもとしましては第三者機関を一応離れましたので、再度国労に呼びかけまして、本事案がどういう根拠でわれわれがこういう提案をし、どうしてこういう結果に至ったかということをぜひ説明したいという呼びかけを現在もいたしておるところでございます。
○山田（耻）委員　いろいろ御説明がありましたが、三月八日に地方調停委員会にあっせん申請を出したわけですが、このあっせん申請というのは、何をどうしてくれという交渉項目を指しているのではないのです。途絶しておる団体交渉を再開してくれ、こういうあっせん申請を出したのが労働組合側です。だから、いまいろいろお話がございましたことは、労働組合が団交を拒否しておるというふうに承りましたが、労働組合は団交再開のあっせん申請をしたという当事者です。
　この団交あっせん申請の中身には、いろいろ団体交渉の経緯を列記して出します。調停委員会はそれを見て管理局長なり組合の委員長を呼びましていろいろ事情を聞くときに、どうも管理局長の受け答えが、これは私の力じゃない、私は本社の指令でやっているんだからと、そういう意味のニュアンスを地方調停委員長に強く与えたようです。だから、私の努力で始末するととではありませんという管理局長の答弁で事態は混迷しておるような中身ですから、私は、この段階まで来ればもう放置できないので、先ほど申しているように、本社も団体交渉しなさいと言うて局長に指示をなさるし、組合側もいつでも応じます、私たちは従来の労使慣行正常化が壊されて、話し合いもできないという状態にあることは望ましくありません、だから早く団体交渉で解決をしたいので、いつでも受けて立つ用意がありますからという労働組合の態度の模様ですから、本社から団交をやりなさいという指示をなさる。ただ、先ほど総裁のお話にありましたように、なかなかやっても到達点にたどり着きにくいというふうな御判断のようですが、私は、労働組合側が受けて立つということは、そうした状態について、話し合いの結果、いつでも対応できる態勢は整えているものだと判断いたしておりますから、速やかに団交再開の措置をおとりいただきたいと思います。総裁、重ねて御答弁をいただきたいと思います。
○三坂説明員　三月二十二日に、他の案件もありまして鹿児島局が団体交渉をいたしたわけでありますが、この際労働組合側から、さきに当局が国労とは同意に至らないまま実施に移した合理化案件について話題が集中いたしました。その席上労働組合側の要望は、すべて三月四日以前の時点に戻して団体交渉をしろという御要請であったわけでありますが、現地局は、本事案はすでに、先ほどるる述べましたような経緯で当局の責任において実施したことであり、その中身、経緯あるいはその御納得いただかない点についてはいつでも御説明はするけれども、団体交渉というにはもはや事態は済んでおることであるから、話し合いには応じるが、団体交渉というわけにはまいらぬということをいま折衝しておる最中でございます。
○山田（耻）委員　それでは三坂さん、団体交渉をするという経緯にはなっていないということのようですが、私は、それは三月四日の時点で交渉が行き詰まって壊れたのなら、その後あなたの方で団体交渉打ち切りをされて実施に移されたということなら、やはり三月四日時点に戻して、そこで団体交渉を再開するのが常識じゃないですか。末弘厳太郎先生が戦後労働法をおつくりになったときに、一個の企業の中に数個の労働組合ができるとは御想定なさらなかったと思いますが、しかしその後、現実には一企業の中に数個の組合ができております。そのために公労法では、数価の組合ができているときには多数の組合から妥結をしてほしい、調停委員会もその立場に立って運営をしているんですよ。私はいまその理屈を言おうとは思いません。思いませんけれども、いまの三坂さんのような受け答え方では私は迷惑です。やはり現場を一日も早く安定させねばならぬ立場ですから、速やかに団体交渉に入れ、そうしてネックになっておるこの合理化事案の中で、労働条件の変化について速やかに団体交渉に入れと具体的に指示をしていただければ、組合はいつでもこれに対応できる条件を整えておるというふうに私は判断しておりますから、そのような措置がおとり願えないものか、重ねてお尋ねをいたします。
○三坂説明員　先生の御心配は十分わかるわけでありますが、本事案は地方管理局対地方本部で処理すべき事項でありまして、私どもは、地方局の立場を十分尊重せざるを得ない立場におるわけであります。先ほど来るる繰り返しておりますように、三月七日に実施に至るまでの間におきまして、私どもは十分団体交渉に応ずる誠意を示したというふうに思っております。そのような経緯から、やむを得ず、適当とは思いませんが、実際の合理化施策を強行したような次第でありまして、すでにその施策を実施しておりますので、この上は労働組合側も御理解を示されまして、当局の説明を聞き入れて、その現場の業務を阻害することなく、業務の円滑な運営に御協力をいただきたいというふうに切望しておるところでございます。
○山田（耻）委員　同じことを何回言ってもいけませんが、あなたそういう人間とは私は思いませんでしたがね。それは事態を解決する、しなければ困る。それはあなた方管理者の方が痛切に考えられなければいけないのですよ。私の言う意見というのは、高木総裁以下からそういう意見が出ていいんですよ。それを私が、情勢を見てこれはこうしてやらにゃいかぬ、早く正常化してやらにゃいかぬという気持ちで言っておるときにそんなことを言いなさんな。全く失礼だと思いますよ。
　だから、私が言っているのは、いろいろ人間同士ですから話の中では行き違いがある。その行き違いを感じてきておる。この時期に団交再開を速やかに処理するというのが私は大切な当事者の心構えでなければならぬと思うのですよ。それが、これは地方の問題だから管理局長の権限だ、そんなことをいつも言っているのはわしらですよ。なぜ本社から指示を出すのだ。地方の交渉対象事項であっても本社から始め、やめ、打ち切れ、そういう指示を出されるのは、トラブルを起こすための指令ですか。私はそういう本社の経営責任者たちでは困ると言っているんです。だから、この時期が来たる、それは時期を見るということは大事でしょうから、この時期に大切な判断として私が申し上げた事柄がなぜ承知できないのですか。
　高木総裁どうなんですか。国鉄の最高責任者としてどのように処理なさればいいという判断をお持ちですか、お聞かせをいただきたいと思います。
○高木説明員　全国いろいろな事件がいろいろな環境で起こっておることで御心配をかけております。一つ一つにつきまして、それぞれ適当な指導をしてまいらねばいかぬ。いま申しました具体的な案件につきましていろいろ経緯があるようでございますから、そこらをよく調べて、基本はいまお話しのようなことでございますから、それによって善処してまいりたいと思います。
○山田（耻）委員　よくわからぬですがね。おっしゃっていることは、私が言うとおりにひとつ善処してまいりたいということなんですか、三坂さんが言っているような方向で善処してまいりたいというわけですか、そこをはっきりと言ってください。
○高木説明員　それは、この事実について見方がいろいろあるわけでございますから、いまここでは私ちょっとはっきり申し上げかねます。事実をよく調べまして、先ほど来お話の中で、何か管理局長が本社に縛られているということを言っているというような御発言がありましたが、その辺も相当大問題でございまして、そもそもそういうことはおかしいわけで、地方案件でありますから彼が責任を持って処理しなければならぬ問題であるわけでございますので、その辺も含めて現場の管理者の対応に誤りがあったとすれば、先生は誤りがある、こうおっしゃっているわけですから、誤りがあったとすればそれは正しますし、そういう意味で、個別個別でルールどおりの処理をいたしたいというふうに考えます。
○山田（耻）委員　それでは、団体交渉をして早く円満に労使正常化を図るということも含めて処理をしたいということですね。
○三坂説明員　本件は、先ほど来何度も繰り返した答弁で申しわけないわけでありますが、鹿児島鉄道管理局といたしましては、団交に対する誠意は三月七日までに十分尽くした、したがいまして本件は当局の責任において実施させていただきたい、ただ、現状のトラブルはきわめて不本意であるので、当局側の真意あるいはその背後となる考え方をすべて説明するから、組合側は一刻も早く正常な業務が運営できるように協力願いたいということを申し入れておるわけでございまして、本社もその考えを支持しておるわけでございます。
○山田（耻）委員　この問題で長くやりましても本会議が始まりますから、いま三坂さんは鉄道管理局は団体交渉の再開を希望しておる、だから速やかに対応機関がこれに応じてくれるように望んでおるというお話でございましたが、そのように私は受けとめておきます。そうして速やかにその対応状態が生まれて、早く正常化ができることを期待しております。高木さんは、本社では地方局を縛りつけることはしたことはない、あればその事実を調査もしなければならぬ、こういうおっしゃり方をなさっておりますので、私は、団交再開で速やかに労使正常化に入る、こういうふうに理解をしてこの問題は終わりたいと思います。
　ただ、九州地方になかなか問題が多いのですが、この間福岡へ行きまして、数人の現場長に会いました。おまえさんは鉄道に三十年以上勤めておられると思うからわかるだろうが、汚染職場の人が入浴できないことはどう思うかと言ったら、頭を下げてよう顔を上げないのです。私たちがいろいろ現場で職員の指導をしていたころ、おまえの作業ダイヤの仕事の分担は済んだんだから、手待ち時間を休憩所で休んでおるよりか、その臭い体でうろうろするな、はよふろに入れ、こう言って職員をふろに入れておる現場長がおりました。やはり現場長と使われておる職員といえども温かい人間関係で結ばれているのです。昔はぽっとんぽっとん落ちる便所でしたが、いまは噴水装置でしょう、べべべっと噴露していきます。だから黄害というのは七十メートルに及ぶと調査の結果が出ているのです。そういうところで仕事をして帰ってくる職員、それを見た汚染職場の区長は、おいもう済んだか、はいきょうは終わりました、それじゃはよふろへ入れと言ってふろへ入れていた現場長は、私がおまえさんどう思うかと聞いたときに、頭を下げて顔を上げない。
　汚染職場で勤務時間中にふろへ入れておるのは国鉄だけじゃないのです。私鉄もそうです。地方自治体もそうです。私は、いま問題が起こっておるのは、国鉄の財政再建をめぐってこういう状態ですから、国鉄が一番日の目を見る状態だと思って見ておりましたが、やはりそこには、国鉄の職場から人間関係を断ち切ってはいけない、使っている者、使われている者の中にはもっと温かいものが通い合っていかなければいかぬ。それでなければこれほど大切な人命や財産を輸送する国鉄業務というのは円滑に遂行ができない、こういう気持ちが現場を回りながらしみじみ感じられたものです。だから、私は局長に会いまして、おまえさんどうだね、これこそ本当におまえさんの直接の管理事項だよ、それを問答無用ということで一片の業務命令で通達をして、入浴禁止だ、入浴する者がおったら賃金カットはする、処分はする、入浴をヘルメットをかぶった助役さんが監視をしておる、こういう人間関係の職場では大事故が起こらなければいいがな、気をつけてくれよと言って私は帰ってきたのですが、そういう職場を見に歩くというのは、国鉄マンとしてはきびしいものですよ。だから局長に、おまえさんどうだと、私は団交再開していいと思うのですが、やはり本社からの命令ですからねと言うのですよ。だから返事ができませんから本社へ行って相談をして、私が行ったのが三月八日、九日ですが、来週の月曜日まで待ってくださいと言うから、それなら月曜日に私のところへお見えになるのなら公文書でいただきますよ、私も正式な国政調査権に基づいた調査団長だからと言って話しましたら、十四日に文書を持ってこられました。
　私は、本当はあんまり上品な話ではないから長く続ける気持ちはございませんが、こういう問題について、回答者の中には、それは本部本社で団体交渉してくださいと言っていますが、それは本部本社で交渉ができる、汚染職種がよくわかるしろものの交渉ではありません。本部本社ではその団体交渉をしなさいということを地方局に指示していただければ、地方局と対応機関とで、現場の事情がよくわかるのですから、そこで話をしてまとめていただくということを考慮していただいて処理を願いたいと私は思いますが、これに対しても総裁お答え願えませんか。また三坂さんですか。
○三坂説明員　恐れ入りますが、先ほどの先生の御集約の中に、地方に団体交渉を指示するというふうなのがございましたが、私どもの立場を説明することはやぶさかでないということを言っておりますので、御理解いただきたいと思います。
　汚染職場の件につきましては、国鉄がこれほど財政赤字を抱え、国民の負担となっておるときに、国鉄職員はまじめに働いてくれておるのかどうかということが、昨年来大変新聞紙上等で取り上げられまして、私ども現場をくまなく点検いたしまして、いわゆるやみ休暇でありますとかいろいろな職場の悪慣行の是正に取り組んでおるものの一つでございます。
　当初、運輸大臣の指示を受けまして、昨年の三月調査した時点では、約千七百の職場で勤務時間内に入浴するという慣習があったわけでございますが、これを直ちに是正いたしまして、十月時点ではほぼ六百カ所に減少してまいったわけであります。今日、それよりさらに時日を経過いたしておりますので、相当減少してきておると思うのでありますが、不幸にしまして門司鉄道管理局並びに東京地区におきましていまだになかなか是正を見ないという状況で、きわめて残念に思っておる次第であります。
　先生おっしゃいましたように、戦前におきましては鉄道が蒸気機関車であったということ、あるいは列車等のふん尿設備が非常に野蛮な状態でありましたために、職員が非常に汚染するという事態があったと思いますが、鉄道も自来非常に近代化、装置化いたしまして、現在の汚染度はそれほどひどくない状況になってきておると思います。また、私どもも、何が何でも絶対に入浴を禁止するというのではなしに、やはり現場長の判断によりまして、きょうはきわめてふん尿等を浴びて汚れておるというときは直ちに入浴を許可することもありますし、雨の日に作業したときも、もちろんそういうふうにふるに入ってよろしいということもあるわけでありまして、そこらは常識的に対応しておるわけであります。民間企業等におきましても、自動車修理その他いろいろ汚染する職場はあると思いますが、その方たちもやはり勤務時間が済んだ後入浴されておるのが通例であろうと思います。
　昨今のように、国鉄並びに公共部門の労働者が、納税者の前で民間並みの仕事ぶりを求められておるときには、あと二十分、十五分の時間でありますので、若干の不便はおかけすると思いますが、今日の国鉄の置かれておる厳しい状況をお察しいただきまして、ぜひ職員の方々にも御協力いただきたい。また、多くの職員がその指示に従っておるということも事実でございますので、この問題はできるだけ早く組合の理解を得て解消していきたいというふうに考えております。
○山田（耻）委員　どうも三坂君の答弁は何か歯切れが悪いという気がいたして、大変聞きにくいように思いますが、時間がございませんから終わりますけれども、いまの鹿児島の問題、門司の問題、そして、きょうはようやりませんでしたが、印刷場の硬券の民間委託の問題等、国鉄の職場では問題が二、三不協和音を出しておりますので、こうした問題については話し合って、それぞれ了解し合って処理するということを、大事なものとして扱っていただくように私はお願いをしなければなりません。そういうことを運輸大臣、総裁、三坂理事はそれぞれ変わった立場で話をなさっておりますが、その底を流れる気持ちは、そういうことによって一刻も早く労使の正常化を図って、国鉄再建に向かって本当に手をつないでがんばろう、こういう気持ちで述べられたものだというふうに理解をして私は質問を終わりますが、申し上げたことを十分御理解の上、措置していただくことをお願いいたします。
○原田委員長　それでは、西中清君。
○西中委員　国鉄の改革は、今日におきましては国民的な課題であると同時に、その解決、再建は一日も早く行っていかなきゃならぬ、こういう段階ではなかろうかと思います。ただ、この改革を進める前に、国鉄を今日こういう危機的状況に至らしめた責任は明確にしておく必要があると思うのでございます。せんだっての本会議でもこの質問は何人かございましたけれども、納得できる御答弁ではなかったように私は思っておるのでございます。いまちょっと大臣が席を外されておりますので、本来大臣に聞くべきでありますけれども、しばしば再建計画を立てながら破綻をしてきた原因はいろいろあるわけですが、根本的には、輸送構造の変化に対して、政府や国鉄の政策が根本的な政策になっておらない、いわば対症療法的、その場しのぎの政策である、こういうことを強く感じるわけですね。そういった点についてどういうようにお考えになっておるのか、まず伺っておきたいと思います。