Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平井卓志君　自由党の平井でございます。
　相当きょうは御苦労願ってお疲れのようでございますので、若干観点を変えて、一問だけ、お答えいただくというよりも、御意見があれば拝聴したい。
　御案内のように、この立地法と活性化法が閣法として出てまいった。反対の方もおられましょうが、私どもは原則賛成なんです。ただ往々にして、税制なんかと違いまして、こういう法律は、これは間もなく成立するでしょう、私は申し上げたくないけれども、それっきりというのがよくあるんです。知っている人だけが知っている。しかも、この趣旨は一言に言えば地域の活性化なんです。本当にそういう街づくりができるのか。それだけを助けようということなんです。
　ところが、街づくりということになりますと、いろんな問題がある。彦根の中島さんのように非常に才能豊かな首長もおられれば、余り関心のない自治体の方もおられるし、行政能力にも差がある。地域の特性にも差がある。ただ、余り拙速な街づくりはいけませんが、時間がかかるところに私は若干問題があると思うんです。
　これはどういうことかと言いますと、ここから人によって理解の違うところですが、現在の経済環境なんです。一口で言えば、将来の展望の開けるところは一つもない。ここは予算委員会でございませんから細かく言いませんけれども、簡単に言えば、バブル崩壊以来約一千兆余りの含み損経済の中で今運営されていると思うんですよ。したがって、奥行きのわからないような不良債権を生んだ。与党の方はそうだと言いませんけれども、やはり判断ミス、政策ミスなしとしない。
　そうなりますと、月末の手形どうしようか、一週間後の小切手どうしようかという商店街の方が非常に多いんです。これは、日銭を回しておりますから売り上げが落ちれば仕入れの金が払えないんですよ。非常に単純な商行為なんです。その集まったところが商店街ですよ。だから、単に活性化といいましても、これは地域住民の相当の理解がなければならぬ。行政も縦割りの弊害を除いて全省庁が一丸となっての親切な助けをやらなきゃならぬ。さらに大事なことは、受ける地域住民側がそれだけの真剣な理解があるかないか。いずれにしたって、やる気のない人はだめですよ。消費者が見捨てたらもうこれはどうにもならぬ。
　しかし、延々と待っておりますと先の展望が極めて悪いので、今のような経済環境の中で少しでも早く効果あらしめるような街づくりについて何かお知恵はございませんでしょうか。
　何の御意見でも結構です。まず田島先生から。
○参考人（田島義博君）　ただいま経済環境が非常に悪いとおっしゃったんですが、経済環境は御指摘のとおりでありますが、実は経済環境以外も八万ふさがりだと。例えば私は学習院という学校法人の経営者でありますけれども、学校という世界も大変な状況に立ち至っております。あるいは医療の世界もそうかと思います。そういう意味で私は日本社会はかなり八万ふさがりだと。
　何で八万ふさがりになっているんだということになると、私は、日本の社会のあらゆる面で二十世紀型の経営といいますか仕事の仕方、これが二十一世紀型の価値とシステムに変わらぬといかぬ、それが十分変わり切れなくて今苦しみもがいているという状況だろうと見ているんです。
　したがって、何がこの社会を救えるのかということになると、関係者がそれぞれの世界で、我々は学校の世界で、やはり従来と違う発想をするということしかないんじゃないか。そういう意味では、ＧＮＰの六割は個人消費でありますから個人消費が活発になるということが大切だと思うんです。ただ、個人消費を活発にするときに、税金を安くすればかなり効果があるという説ももちろんありますし、真実でしょう。ただもう一つは、みんな結構物を持っている時代に、かつて洗濯機が出てきたとき、かつてテレビが出たときに我々が感激したような消費の機会というのは今はほとんどありません。もうちょっと消費者を感激させるような物づくり、品ぞろえ、店づくりというのをやってほしいというふうに思うんです。それがないと、活性化のために資金を投じましてもなかなかうまいこと経済が、消費がよみがえらぬのじゃないかというふうな気がします。
　全く私見でございます。
○平井卓志君　では、これは私見で結構でございますから、荒井参考人にお伺いしたい。
　やはり商店街中心ににぎわうような活性化した街づくりをしようということになりますと、幾ら通産省がひとりで力んでどんな立派な法律案をつくっても、これは金融から建設、国土、全部がかんでくる。先ほどお話がございました。
　金融問題にここで触れると際限がございませんが、最近とみに、一年有半、貸し渋りという言葉が出ておりますけれども、私らが末端で聞いた話では、貸し渋りじゃないんです、貸し終わりなんですよ。引き揚げたらもう貸せないと。それは十七光突っ込んだって十三光突っ込んだって、これはいい悪いは別にしまして銀行には銀行の論理がある、自分は生き残るためにやっておると。それは表立って言いませんけれども。
　そうなると、そういう環境の中で、活性化のための法律案をこうやって審議して、参考人としてわざわざお運びいただいて、少なくともこの効果が出るような何かいい方法はないかと。全くその道では素人でございまして、流通関係の相当専門家でいらっしゃるんで、何か参考になるような御意見があればと、こんなことでお聞きしたわけですけれども、ございましたら何でもどうぞ。
○参考人（荒井伸也君）　余り難しい御質問でお答えがちょっとできないんですが、先ほどおっしゃいました、やる気のない人はだめ、消費者に見捨てられたらだめということに尽きるんじゃないかという感じがします。
　実を言いますと、私どもも大店法が盛りだった時代は本当に楽だったんです。ほとんど店がつくれませんでしたから、同時に競争も出てこないということでとっても楽をしておりました。これが緩和してきましたら非常に大変である。大変になるということは、競争相手も出てくるし、自分も店をつくらなければならない。そうすると勉強するんです。それで、あちらこちらに行って一生懸命勉強してくると今まで気がつかなかった問題がたくさん出てくるということです。
　先ほど大分の例で、極めて例外的なんで私は覚えているわけですが、ああいうことがしょっちゅうあるわけでもありませんし、さきのスクラップの方も三・三％ということは九七％はそういうことではないということでありますから。
　むしろ、余り例外的なものにとらわれずに、やはり自由な競争の中でお互いに切磋琢麿するのが実は結果的には一番活性化につながるんではないかというふうに感じております。
○平井卓志君　ありがとうございました。
○水野誠一君　さきがけの水野でございます。
　私も長いこと西武百貨店に身を置いておりまして、大店法で守られていたころの非常に楽な流通に長く身を置いておりましたんですが、そのころ田島先生にも随分いろいろお教えをいただいたりしてお世話になりました。
　この大変厳しい今の流通環境の中での今回の法律案ということでありますが、これは法律では百貨店も量販店も大規模小売店舗ということで一くくりにされてしまう。ただし、質的にはかなり違う役割を持っているというふうに考えております。
　百貨店というのは中心市街地立地型で、むしろ周辺の商店街と共存共栄を図ってきた歴史というのは非常に長かった。しかし、どちらかというと大変厳しい目で見られてきたということがございました。
　ただ、私は、時代が変わってきたなというふうに痛感しましたのは、昭和五十年代の後半だったと思うんですが、西武百貨店の宇都宮店に対して地元の商店街から営業時間の延長をしてくれないかという要請があった。これは私は大変びっくりいたしました、当時は大店舗法で営業時間を長くしちゃいかぬということでぎりぎりとやられておりましたので。これはどういうことかと申しますと、もう既にその当時、郊外型のショッピングセンターとの競争が出てきて、中心市街地が夜のにぎわいを出すためには百貨店が早々とシャッターをおろしちゃ困る、そんなことを言われた経験を今思い出すわけでございます。
　しかし、郊外型ショッピングセンターの時代、この方向というのは、モータリゼーションの発展を含めまして時代の流れでどうしてもなかなかとめられない状況だと思います。今、百貨店自体も、先ほどからいろいろ委員の御指摘もありますように、中心市街地の店を閉めてむしろ郊外型ショッピングセンターのアンカーとして移っていく、こういう時代になってきているということであります。
　そこで私は、だからこそ量的あるいは規模的な競争という概念から質的競争の概念に考え方を変えていかなきゃいけないんじゃないか、そこに先ほど来参考人の皆さんがおっしゃっているすみ分けということが可能になってくるんではないか、こういうふうに思っております。
　量の競争から質の競争へということで、先ほど中島市長のお話ということもございまして大変いい事例をお示しいただいたわけでありますが、これは質の競争であると同時に、またさらに重要なことというのは、競争の質ということにもなるんではないかと思うわけであります。規模とかあるいは価格破壊力ということだけで競争をやっていけば、これはどうしても最後は一人の勝者になってしまう。しかし、逆に言うと、そのときには市場というものがもう完全に破壊されてなくなってしまうあるいは魅力を失ってしまう、こういう怖さを私は痛感しているわけであります。生活を楽しくさせるあるいは魅力という付加価値で競争をしていく、こういうことをやっていかないと今この冷え切った消費というものに再び火をつけるということはなかなかできないんじゃないだろうか、そんなふうに考えております。
　中心市街地活性化法案、この法案が今話題になっているわけでありますが、ここの中でもこういった質的な視点というのは私は大変重要だと思うんです。後ろに通産省の皆さんがいらっしゃるんですが、こういう話になりますと通産省の考え方というのは、後でしかられるかもしれませんけれども、アーケードをつくれとか駐車場を整備すればいいとか、あるいはそのための資金援助を考えているということは出てくるんですが、どうも私はそういうことだけでは問題解決ができないというふうに考えております。
　先ほど山下委員が大企業の責任ということをおっしゃいました。私もその責任のある立場にかつてあったわけでありますが、例えば中心市街地の核店舗あるいは郊外でそこから客を吸引していっている量販店、そういうところが地域活性化のために、共存共栄のために何ができるかというふうなところでやはりともに知恵を出すことも私は必要なんじゃないかというふうにお話を伺っていて感じたのでありますが、その点について、田島先生あるいは荒井先生から何か御意見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（田島義博君）　一つの事例を引かせていただきたいんですが、先ほど荒井参考人からトイザらスの話が紹介されました。トイザらスは六年間で六十四店舗づくって一千億の売り上げになったと、これが新聞で大変大きく取り上げられておりました。そのとき相手として日本の大きなおもちゃ屋さんが比較対照されておりました。
　実は、トイザらスというのはおもちゃ屋さんじゃないんです。トイザらスの一千億の売り上げの中でおもちゃの比重というのは三〇％でございまして、おもちゃ以外が大きい。実は、六年間で六十四店舗一千億円という実績は、これは日本市場が余り閉鎖的でないという大変いい証拠だと思う反面、私は物すごく注目をしなくちゃいかぬ事実があると思うんです。それは六十四店舗が全部黒字だということなんです。
　一般にトイザらスというのはディスカウンターだと、こう言われておりますが、日本の価格破壊をやったディスカウンターたちというのは今経営的に非常に苦しんでおります。なぜ同じディスカウンターで片や倒産に追い込まれ、片や利益率が非常に高いのか。ここら辺が先ほど申し上げました技術革新といいますかイノベーションと絡むんですが、トイザらスは自分はおもちゃ屋ではない、ゼロ歳から十五歳までの子供の総合店だと、こう考えております。そうすると、おもちゃ屋であれば、孫の誕生日におもちゃ屋に行ったらおもちゃを一つ買うというのが関の山ですが、おもちゃを五つも六つも買う人というのはまあいないでしょう。ところが、トイザらスに行けば、おもちゃのついでに洋服も買う、靴も買う、いわゆる関連購入が発生するわけでありますので、実はトイザらスというのは非常に客単価が高いわけで、したがって必要マージン率が小さくなりますので値段が落とせるという構造になっているんです。
　これはよく考える必要があるんですが、日本のデパートも総合スーパーもいろんな品物を売っておりますけれども、売り場売り場を見るとこれは物別縦割りなんです。必ずしもニーズ別様割りではないから関連購入は発生しにくいし、したがって店舗の生産性も労働生産性も国際的に見ると高くならない。アメリカ、ヨーロッパというのは歴史的な縦割りのシステムからニーズ別横割りへずっと動きつつあるんです。
　ですから、私は、こういうふうなこと等、地域に出店される大きなデパートあるいはスーパー等にもうちょっとイノベーションを考えてほしいということと、商店街ぐるみでニーズ別様割りのショッピングができるようなお店の組み合わせというふうなことがもっと追求されてよろしいんではなかろうか。
　これは私、今回のこの法律だけの問題じゃなくて、日本の流通業というのは国際的に見ますと規模の大きいところも非常に投資効率と収益性が悪いわけでありまして、そして国際的に物価を比較しますと結構高い。ですから、私は消費者の立場からいって内外価格差の縮小というのは大変大事だと思うんですが、反面、流通業の生産性を上げてやらぬとそれはだめだ。そうしますと、小売業だけでなくてもっとサプライソースから入れて流通全体の効率化を図っていく。その際、小売業の今申し上げました物別縦割りからニーズ別横割りといったふうな歴史的変化の問題とかをもっと追求していくべきではないかということを一人の研究者として私は考えておるわけでございます。
○参考人（荒井伸也君）　価格のことがちょっと出ていたわけなんですが、実は世界で最初にスーパーマーケットの協会がアメリカでできましたそのときの経営者たちの寄せ書きがある。スーパーマーケットの誕生はよく言われるように価格破壊ということで出てまいりまして、さらにさかのぼると百貨店の誕生も実は価格破壊でありまして、百貨店は十九世紀の中ごろパリで生まれましたが、その世界最初の百貨店はボンマルジェという名前でありまして、ボンマルシェというのはフランス語で安売りという意味だったわけです。
　つまり、小売業というのは、出だしたときは大体安いということを標榜して出てまいりますが、やがて実は値段よりも、値段はもちろん大いに安く売らなければならないというのはいわば経済行為としては当然のことですけれども、それ以上に社会に対してどんな役割を果たすのかということが重要になってきて、そして冒頭に私申し上げましたような社会的機能ごとに業態が分かれてくるという姿になってくるんではないかと思います。
　その最初のスーパーマーケットができました、まだスーパーとは価格破壊なんだよということを言われていたそのアメリカの寄せ書きにおもしろいのがありまして、いかなるビジネスも価格だけの上に立脚したものはないということが書いてあるんです。これは何と畑眼だろうかと。その後のスーパーマーケットの変化を予言するようなことが一九三〇年代に出ているわけです。
　結局、私ども考えてみると、我々の仕事は変化に合わせていくというか、時代が変わっていくのに合わせていく、極端に言うとそれしかない。お客様を我々が引っ張っていくとか何かではなくて、基本的にはお客様が移っていかれるところに我々も移り住み、お客様が欲していられる商品やサービスを提供するということに尽きるわけなので、そういう私どもの変化というものが時として、私は極めて例外的なことだと思いますが、いろいろな摩擦になったりなんかする。それは何とか我々の知恵で解決をしていく、よく話し合って解決していきたいと思っています。
　一度できた小売業は、逆に言いますと消費者にとっては環境そのものでありまして、例えばいい食品スーパーのない町に住んでいる人というのはなかなか生活が大変で、実は私もその一人で、自分の店が近所にないのが非常に残念なんですが、いい食品スーパーがあるところはマンションもよく売れるというようなこともあるわけで、小売業はそのように環境そのものだと思います。
　したがって、私どもとしては、自分の社会的使命をよりよく果たすことが実は環境に対して一番やるべきことではないか、そして一方でごみとか交通とかそういうマイナスの環境をできるだけ起こさないようにするということも同時に大切なんではないかと、そのように考えております。
○委員長（吉村剛太郎君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑を終わります。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の方々には、御多忙のところ当委員会に御出席いただき、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十二分散会
平成十年五月十四日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　松前　達郎君
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　渕上　貞雄君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　一太君　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　中尾　則幸君　　　　　本岡　昭次君
　　　　　但馬　久美君　　　　　山下　栄一君
　　　　　及川　一夫君　　　　　上山　和人君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　文夫君　　　　　山本　一太君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　中尾　則幸君
　　　　　山下　栄一君　　　　　但馬　久美君
　　　　　上山　和人君　　　　　及川　一夫君
　　　　　戸田　邦司君　　　　　田村　秀昭君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　秀昭君　　　　　戸田　邦司君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　藤井　孝男君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局長　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局技術安全部
　　　　　　　長　　　　　　　　下平　　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○道路運送車両法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（川橋幸子君）　ただいまから交通・情報通信委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（川橋幸子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に但馬久美さんを指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（川橋幸子君）　次に、道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。藤井運輸大臣。
○国務大臣（藤井孝男君）　ただいま議題となりました道路運送車両法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申し上げます。
　今日、自動車は、平成九年度末における登録台数が七千万台を超えるなど国民各層に普及し、国民生活に欠くことのできないものとなっております。このようにモータリゼーションが成熟化する中で、自動車の安全の確保と公害の防止を図りつつ、時代の要請に対応して諸制度を見直していくことが必要であります。
　具体的には、近年、自動車の装置が異なる型式の自動車に共通して使われ、また、国際的に流通が進展している現状にあり、これらを踏まえた自動車の型式指定制度の見直しが求められているところであります。
　また、エンジンやブレーキといった安全上重要な部位を取り外して行う分解整備については、これをみずから実施する場合、分解整備検査を受けることが義務づけられているところでありますが、受検者数が少なく、また、そのほとんどが自動車の整備についての技術を有している実態等にかんがみ、負担軽減を図るための制度の見直しが求められているところであります。
　さらに、新規検査時に現車提示を省略できることとなる完成検査終了証については、近年、自動車の品質が向上しており、また、外国からの輸入車が増加していることから、これに対応してその有効期間の見直しが求められております。
　これら事項については、平成九年三月に再改定された規制緩和推進計画及び同年十一月の「二十一世紀を切りひらく緊急経済対策」に盛り込まれており、これらの計画等の趣旨を踏まえ、制度の改善を行うことが必要であります。また、自動車の型式指定制度の見直しは、自動車の装置に関する国際的な相互承認の実施とあわせて実施することでより効果が高まるものと期待されるため、国連の相互承認協定への加入について別途今国会での御審議をお願いしているところであります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、自動車の型式指定制度の合理化を図るため、運輸大臣は、申請により自動車の装置をその型式について指定することとし、指定を受けた装置については、自動車の型式の指定に際して審査を行わないこととします。また、運輸大臣が行う指定に相当する認定その他の証明を外国において受けた装置についても、自動車の型式の指定に際して審査を行わないこととしております。
　第二に、自動車の使用者が分解整備を行ったときに受けなければならない分解整備検査を廃止することとし、その代替措置として、自動車の使用者は、当該自動車について分解整備をしたときは、遅滞なく点検整備記録簿に整備の概要等を記載し、保存しなければならないことといたします。
　第三に、完成検査終了証の有効期間を、自動車の性能の向上に合わせ六月から九月に延長することとし、その期間を省令で定めることとしております。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（川橋幸子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四分散会
平成十年五月十四日（木曜日）
　　　午後零時五十九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　正孝君　　　　　青木　幹雄君
　　　　　阿曽田　清君　　　　　木暮　山人君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釜本　邦茂君　　　　　上杉　光弘君
　　　　　今泉　　昭君　　　　　一井　淳治君
　　　　　角田　義一君　　　　　北澤　俊美君
　　　　　谷本　　巍君　　　　　大渕　絹子君
　　　　　木暮　山人君　　　　　阿曽田　清君
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　井上　吉夫君
　　　　　大渕　絹子君　　　　　谷本　　巍君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　洋子君　　　　　釘宮　　磐君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釘宮　　磐君　　　　　和田　洋子君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　　昶君　　　　　木庭健太郎君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　一井　淳治君　　　　　足立　良平君
　　　　　北澤　俊美君　　　　　菅野　久光君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　高木　　賢君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　威男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○種苗法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十八日、鈴木正孝君が委員を辞任され、その補欠として青木幹雄君が選任されました。
　また、同月三十日、今泉昭君、角田義一君及び釜本邦茂君が委員を辞任され、その補欠として一井淳治君、北澤俊美君及び上杉光弘君が選任されました。
　また、去る一日、上杉光弘君が委員を辞任され、その補欠として井上吉夫君が選任されました。
　また、昨日、風間昶君が委員を辞任され、その補欠として木庭健太郎君が選任されました。
　また、本日、一井淳治君及び北澤俊美君が委員を辞任され、その補欠として足立良平君及び菅野久光君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　種苗法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。島村農林水産大臣。
○国務大臣（島村宜伸君）　種苗法案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　現行種苗法は、種苗が農林水産物の生産に不可欠な基礎的生産資材であることにかんがみ、種苗流通の適正化と優良な新品種の育成の振興を図るため、指定種苗の表示に関する制度及び品種登録に関する制度を定めたものであります。
　中でも、品種登録制度は、我が国も昭和五十七年に締結した植物の新品種の保護に関する国際条約の内容に対応した制度であり、これまで新品種の出願件数、登録件数ともに増加し、世界的にも高い水準に達するなど、我が国の育種の振興に大きな役割を果たしているところであります。
　世界の情勢を見ましても、新品種の育成と育成者の権利の強化は各国共通の重要課題と認識されており、平成三年には、植物の新品種育成者の権利をより適切に保護し、育種の一層の振興を図るため、従来の条約が改正されました。
　この改正条約締結の承認案件は今国会に別途提出されておりますが、この条約に対応し、国際的に調和のとれた形で育成者の権利を保護することにより、我が国における育種振興の基盤の強化を図るため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、品種登録制度の対象とする植物の範囲を拡大することであります。現在、四百六十七種類の植物を保護の対象として指定しておりますが、この対象を拡大し、栽培される植物について広く保護の対象とすることとしております。
　第二に、育成者の権利を強化することであります。育成者の権利を法律上明確に育成者権として規定するとともに、育成者の許諾が必要な行為を、従来の種苗の有償譲渡等の行為から種苗の生産、譲渡、輸出入等の行為に拡大することとしております。また、登録品種のわずかな特性のみを変化させた品種の利用についても育成者の権利が及ぶこととしております。なお、農業者の行う自家増殖については、一定の場合を除き、権利の効力が及ばないこととしております。
　第三に、出願公表及び仮保護の制度を導入することであります。品種登録出願があった場合には、その内容を公示して出願公表を行うとともに、出願公表から登録までの間の出願品種等の利用に対し、出願者が警告をしたときは、品種登録後に補償金を請求することができる仮保護の制度を設けることとしております。
　第四に、権利の存続期間を延長することであります。従来、原則として十五年、果樹等の永年性植物については十八年とされていたものを、それぞれ二十年及び二十五年に延長することとしております。
　以上のほか、出願料・登録料の改定、品種登録簿の閲覧等に関する規定の新設その他所要の規定を整備することとしております。なお、指定種苗制度については現行制度と同様の規定により、引き続き種苗流通の適正化を図っていくこととしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（松谷蒼一郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時六分散会
　　　　　—————・—————
平成十年五月十三日（水曜日）
　　　　午後二時十一分開議
出席委員
　　委員長　村上誠一郎君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　池田　元久君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大野　松茂君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　中野　正志君　　　　根本　　匠君
　　　　　　能勢　和子君　　　　松本　和那君
　　　　　　宮路　和明君　　　　村井　　仁君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　上田　清司君　　　　海江田万里君
　　　　　　北脇　保之君　　　　末松　義規君
　　　　　　中川　正春君　　　　日野　市朗君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　河合　正智君　　　　並木　正芳君
　　　　　　一川　保夫君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　西田　　猛君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　佐々木陸海君　　　　濱田　健一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　松永　　光君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　原口　恒和君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾原　榮夫君
　　　　　　　　大蔵省証券局長
　　　　　　　　心得　　　　　　山本　　晃君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　黒田　東彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部司
　　　　　　　　法法制課長　　　河村　　博君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　　課長　　　　　　素川　富司君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局保障課長　　大野　裕夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　山口　　泰君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行理事）　安斎　　隆君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行理事）　引馬　　滋君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　保憲君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　松本　和那君
　　日野　市朗君　　　　　海江田万里君
　　小池百合子君　　　　　一川　保夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　和那君　　　　　大野　松茂君
　　海江田万里君　　　　　日野　市朗君
　　一川　保夫君　　　　　小池百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　能勢　和子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　能勢　和子君　　　　　河井　克行君
　　　　―――――――――――――
五月十三日
　納税者の権利憲章の制定に関する陳情書
　（第二二九号）
　恒久的所得減税等に関する陳情書外一件
　（第二六七号）
　景気回復のための十兆円減税の早期実施に関す
　る陳情書外六件
　（第二六八号）
　消費税減税、恒久的な所得税減税などによる不
　況対策の推進に関する陳情書
　（
第二六九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　金融システム改革のための関係法律の整備等に
　関する法律案（内閣提出第八六号）
　特定目的会社による特定資産の流動化に関する
　法律案（内閣提出第八七号）
　特定目的会社による特定資産の流動化に関する
　法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法
　律案（内閣提出第八八号）
　金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関
　する法律案（内閣提出第八九号）
　　　　　――――◇―――――
○村上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁山口泰君、日本銀行理事安斎隆君及び日本銀行理事引馬滋君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村上委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。
　大蔵大臣、連日大変御苦労さまでございます。今も息せきを切って本委員会に駆けつけたということで、本当に御苦労がよくわかるのでございます。
　さて、昨日、予算委員会で山一証券の前社長三木淳夫さんですか、この方の証人喚問があったわけでございますが、その証人喚問の内容がどんなものであったかということは、大臣、ある程度は認識をしておられますね。いかがですか。
○松永国務大臣　文字どおりある程度、新聞等で見ました。詳細なことは見ておりませんけれども、ポイント、ポイントは承知いたしております。
○海江田委員　恐縮でございますが、そのポイント、ポイントでよろしゅうございます、御自分の頭の中で今理解をされておる証人喚問の中身につきまして、二つ三つ、ここでお話しいただきたいと思います。
○松永国務大臣　要するに、当時の松野証券局長と三木元社長とが証券局長室で会った。そのときの話の内容が、松野氏の委員会における証言の内容と、それからきのうの三木元社長の証言の内容とに食い違いがある。松野氏としては何かを示唆したということはないというのが松野氏の証言の内容ではなかったかというふうに記憶いたしておりますが、きのうの三木社長の証言は示唆を受けたという形の証言ではなかったかなという私の認識であります。
○海江田委員　ありがとうございました。
　まさに一番のポイントはその点ではないだろうかと思います。これは大蔵省の証券局長の部屋の中での、いわば密室の話し合いということでございますから、しかもそのお二人の当事者の言い分が、これは正直申し上げまして真っ向食い違っているというのが現状なわけでございますが、実は、ここに一人、その場に居合わせた当時の証券局の方がおられるわけですね。これは、三木証人もあるいは松野元証券局長も同じように、証言をしたり、あるいは参考人としての発言をしているわけでございます。
　当然当時の並びからいきますと証券局の業務課長ではないだろうかというふうに推測をしたわけでございますが、当時の証券局の業務課長というのは今証券取引等監視委員会の堀田事務局長で、この堀田事務局長は衆議院の予算委員会にもおいでになりまして、そして、自分ではないということをはっきり言っておるわけですね。
　これはよもや事実と違うことではないと思いますから、業務課長ではないとすると、そうしますと業務課長の補佐なのか、あるいは業務課以外の証券局の方なのか、いずれにしろ当時の証券局の課員の方が、あるいは課長補佐の方が、こういう方がその場に居合わせたということは事実なんですね。
　この証人として呼ばれた二人が真っ向から食い違っているわけですから、それならば、当然その証券局の当時その場所に居合わせた方から事情聴取をしてみるのが、これがやはり大蔵省のこの山一問題の真相解明の務めの第一歩ではないだろうかというふうに私は考えるわけでございますが、大臣はいかがでしょうか。
○松永国務大臣　今の御質問に対する直接の答えにはならぬかもしれませんけれども、この問題については大蔵省としても松野元局長に確認もし、また後任の局長に何らかの事務引き継ぎがあったかどうかという点の問い合わせもしたわけでありますが、松野元局長の言い分は、国会において証言したとおりであるということであり、それから後任の局長は、この山一との関係での引き継ぎ等は受けていないということであったわけでございます。
○海江田委員　もし、証券局長――まだ局長になっておられませんね。何と言うのですか。心得ですか。その方でもよろしゅうございます。
　私がお尋ねをしておりますのは、松野さんの後の局長の小川さん、これはまたいずれ問題になりますが、別のところで問題になるのですが、少なくとも、一番大事な密室の中の協議といいますか、面談といいますか、あるいは示唆といいますか、それが果たしてどういう状況であったのかということを知るためには、もうお一方、いたということは、これは事実なんです。松野さんもそういうふうに言っているのです。だれだかはわからないけれどもということを言っているのです。
　しかも、この問題というのは、松野元局長がそういうような飛ばしの示唆をしたということだけではありません。新聞なんかにはいろいろな見出しもございますけれども、大蔵省がこれは大変強く関与をしたということで、松野元局長一個人の問題ではなしに、大蔵省の問題ということになっているわけですから、大蔵省はその場に居合わせたのがだれなのかということをお調べになっても当然だろうと思いますが、そういうお調べはしたのかどうなのか、教えてください。
○山本（晃）政府委員　お答えいたします。
　松野元証券局長の証言、また昨日の山一の三木、当時は副社長であったかと思いますが、この証言、いずれももう一人いたのではないかということでございます。
　その点につきまして、私どもといたしましても、実は当時の関係者、まさに業務課の補佐、あるいは各課の課長以上、そういった方々に聞き取りをさせていただきました。ところが、我々が調査をした範囲では、その一人がだれであるかということは実は特定ができなかったというのが実態でございます。
○海江田委員　大変おかしな話でございますね。一応調査をしたけれども、それがだれだか特定できなかったということですが、では具体的に、こういう方々について調査をしたのかどうなのか。
　今一番可能性があると言われておりますのは、証券局業務課の当時課長補佐をやっておりました塩屋公男さんですね。この方は今民間の証券会社にもう天下りといいますか転職をされておりますが、この方については聞き取りをしたのかどうなのか。
　それから、当時の課長補佐というのは随分有名な方がいらっしゃるのですね。あの例の宮野敏男さんでありますとか、それから榊原隆さんでありますとか、この方たちも全部堀田業務課長の下で課長補佐をやっておられたのですが、こういう方々について聞き取りをやったのでしょうか、どうなのでしょうか。
○山本（晃）政府委員　今お話のありました塩屋につきましては聞き取りをしております。また、当時の業務課の総括補佐である厚木にも聞き取りをしております。榊原と宮野につきましては、今御承知のような状況でもあり、またなおかつ担当外でございますので、しておりません。
○海江田委員　厚木さん、確かにこれは総括課長補佐で、あと塩屋さんが担当、一番の直結ですから、その二人についてはそういう事実がないということを言っているのですね。
　そうなりますと、これは非常に重要なんですよ。全く二人だけだったら水かけ論になるわけですけれども、もう一方いたわけですから、これは場合によっては、予算委員会なりあるいは当委員会でもよろしいわけでございますが、真相解明のためにその方の意見を聞くということは大変大事でございますから、やはり一日も早く、一体だれなのかということを、当然大蔵省は究明をしてしかるべきだと私は思うのです。
　そういうことをさらに努力をして、あと一名がだれであるかということを今後引き続き一生懸命にやって究明する努力をするというようなおつもりがあるかどうか、教えてください。
○山本（晃）政府委員　いずれにいたしましても、本問題は今裁判等もあるわけでございます。そういったこともあり、私どもといたしましても、決していいかげんな聞き取り調査をしたわけではございません。もちろん、今後も必要に応じ調べていきたいとは存じまずけれども、何分裁判の段階に入っているということでもございますので、それを私どもとしては見守ってまいりたいというふうに考えております。
○海江田委員　大臣、今お聞きになっていただいたように、きちっと、だれがその第三者、第三番目のザ・サードマンであるか、第三の男であるか、女性かもしれませんけれども、これについてはまだ大蔵省の少なくとも事務方の方は、これをできるだけ早くはっきりさせるということは言っていないわけですね。
　それから、裁判とおっしゃっていましたけれども、確かに、宮野さんと榊原さんは裁判を抱えています。それから、もちろん三木さんも裁判を抱えていますが、私が今お話をした証券局長の部屋でどういう話があったかということなんかについては裁判に何も関係ありませんよ。これからもし松野さんが偽証などで告発をされればまさにそれは裁判になってきますけれども、今現在、あそこでのやりとりが何か裁判に関係していますか。どこが裁判に関係しているのですか、あそこのやりとりが。
　関係していないからこそ三木さんは、きのうあの予算委員会に来て、御自分の記憶をたどりながらあれだけ正確に話を述べたわけですよ。御自分の裁判に関係をしておったら、あんなところで話ができるはずがないですよ。弁護士さんもちゃんと脇にいたわけですから、とめるわけですから。あれだけ言えたということは、これはまさに三木さんの裁判には関係ないのですよ。裁判ということは言いわけでして、これは一切通用しないと思いますが、いかがでしょうか。何が裁判に関係するのですか。
○松永国務大臣　三木氏は有価証券報告書虚偽記載罪ということで起訴されて裁判中なわけですが、このときのことは恐らく時効にかかっているものだから起訴の対象になっていないのじゃなかろうか、こう思います。
　ただし、簿外債務ですね、それはこのときから続いているのかどうか、そういった問題はあろうかと思いますが、そういう意味では三木氏の裁判と全く無関係か、あるいは継続したものになっておるのか、これはわかりませんが、いずれにしろ、当時の大蔵省の局長の言い分と三木氏の言い分とが食い違っているということであれば、今までのところは食い違ったままでどれが真実かということはわからないままになっておりますけれども、委員御指摘のように、だれかそこにいた人がいれば、そしてその人の記憶が、六年前でありますけれども、ある程度定かな記憶があれば、それは真相解明に役立つもの、こういうふうに思います。
　そこで、その人間がだれなのか、特定できるように一実際問題とすれば、別の事件でも被告人になっている者についていろいろ聞くのは聞きにくい点もありますけれども、いずれにせよ、だれだったのかということは判明するように調査をしてみたい、その努力をしたい、私自身はそう思っています。
○海江田委員　私自身とおっしゃいまずけれども、それは大蔵省全体の意思としてやはりそういうことをやっていただきたい、できるだけ早くこれは特定をしていただきたいと思うのですね。それは何もその場に立ち会っただけじゃなくて、これまでの証言でも明らかなように、まさにその人がキーパーソンになって山一証券と何度も連絡をとり合っているのですよ。
　それから、これはきょうの朝日新聞の社説でございますけれども、「疑問つのる松野証言」ということでるる書いてございます。この後段のところを読みますけれども、「三木、松野会談に同席した大蔵省の役人と見られる人物を特定し、事情をきく努力も続けるべきだろう。証券局長と大手証券の首脳との話し合いの場に立ち会うような官僚は限られるのではないか。局長室でのやりとりの内容を突き止めるため、大蔵省も国会に協力すべきだ。」こういうふうに書いてあるわけでございますね。
　ですから、これはあの証人喚問を見た人の当然の声だろうと思いますので、これはぜひ、恐縮でございますが、大臣、重ねて、この点はなるべく速やかに調査をして、そしてそれを国会に報告をするということをお約束いただきたいと私は思います。
○松永国務大臣　国会の審議には協力するというのが本旨であろうと思いますので、努力をしてみます。
　ただ、六年前だという困った問題が一つあるということは御理解願いたい。そのことも念頭に置きながら努力をしてみます。
○海江田委員　六年前の何月何日、朝飯に何を食べたか、夕飯に何を食べたかという話ならば、大臣おっしゃるように、それは記憶もおぼろげになりますよ。ところが、これだけ大きな問題になって、そしてそれが今、そうすれば当然記憶を思い出しますよ。これはわかるはずですよ。それはそうですよ。いや、わかりますよ。しかもその人は一人しかいないわけですから。
　それから、この社説にも書いてありますけれども、そんなに何百人もいて、あるいは何千人もいて、その中から一人を特定するのではなくて、私はここに当時の大蔵省の職員の配置録を持っておりますけれども、これで当たっていけばいいわけですよ。銀行局の人なんか立ち会っていないのですから。これは証券局ですから。証券局、当時で何人ですか。何十人ですよ。しかも、普通の係長以下がそこに立ち会うはずもないわけですから、課長補佐なのか審議官なのか、そのあたりのクラスなわけですから、これは十人にも当たればわかるわけですよ。
　これくらいのことは、きのうのきょうだといって、もう本当はきょうまでだって調べようと思えば調べられるわけですから、そんな悠長なことを言わずに、やるんだ、大蔵省、やる気があるんだということを言いませんと、これはやはり今後の証券行政とも大変大きくかかわってくる問題ですから、大蔵大臣、ぜひそういう認識を持っていただきたい。もう一回、たび重なって恐縮ですが、前向きに調査する、わかれば発表する、わからせるように努力するとおっしゃってください。
○松永国務大臣　今事務の方に聞きましたら、別の事件で、すなわち収賄罪で起訴されている二人、これ以外の人についてはいろいろ話を聞いたんだそうです。しかし、この二人は、この事件とは関係ないけれども、別のことで逮捕、起訴され、そして裁判中であるということから、今まで接触を持たずにおったというのが真実のようであります。
　しかし、委員の強い要請でありますので、その要請にこたえる意味で、榊原、宮野、両人だけが実はまだその話を聞いていない二人だそうでありますので、この二人について、急いで話を聞いて、そしてその様子を、本委員会というよりはまず委員の方にお知らせするという形に持っていきたいな、こう思っております。
○海江田委員　この問題については、山一証券は、これは大臣もごらんになったと思いますけれども、社内に調査委員会をつくって、そして立派な報告書を書いているわけですね。もちろん、その報告書には、きのう三木証人が証言をした内容でずっと書かれておるわけでございますが、本来でしたら、大蔵省の中にこの問題の調査委員会ぐらいつくって、もちろん、接待の問題で調査委員会をつくったり、接待の問題で聞き取りをやるのも、これも重要でございますけれども、それと同じくらいに、あるいはそれ以上に、私は、この問題をはっきりさせるということは、今後の金融行政、あるいは今後の証券行政を行っていく上で大変重要だと思うのですね。ですから、そういうような調査委員会なども発足をさせるというようなことについてはいかがでしょうか。
○山本（晃）政府委員　山一証券のいわゆる飛ばしにかかわる問題につきましては、既にいろいろな国会における質疑あるいは監視委員会の調査などによりまして明らかになった事実もあるわけでございます。こういつたことを踏まえつつ、私どもとしても、当時の処理を振り返って、行政上反省すべき点、あるいは教訓とすべき点、これは多々あるのではないかというふうに思っております。
　そういう観点に立ちましても、私ども、いわゆる従来の事前予防型の行政というものを事後チェック型の透明な行政手法に転換をしていかなければいけないということも、またこの問題の教訓として重く受けとめて、今後、行政運営に遺漏のないように、また大蔵省、さまざまな批判を浴びているわけでございますけれども、私どもの行政そのものも国民からの信頼というものを損なわないように頑張ってまいりたい、かように考えております。
○海江田委員　それでは、話題を変えまして、今議題になっております金融システム改革のための関係法に関係した質問に入らせていただきますが、ただ、先ほど来お話をしておりますように、この松野さんの行政指導の問題も、これは実は大きな関係がもちろんあるわけでございます。
　今こういう御時世でございますから、こういう御時世というのは、要するに景気が悪くて、人々の収入なども実質可処分所得などが減っておるわけでございます。そうなると、例えば、これは私の周りで実際に起きた話でございますが、いろいろな保険に入っておる。恐らく大臣もいろいろな関係などもあって保険に入っているのではないだろうかと思われますが、収入も余りふえないから、しかも、毎月の払いでありますとか半年ごとの払いでありますとなかなか厳しいから、これを何とかもう払うのをやめてしまいたい。
　ところが、払うのをやめてしまった場合、実は、これはやめ方には二通りがあります。払うのは、もうこれからはお金を払いたくないけれども、せっかくこれまで積んできたんだ。しかも、これからの時代というのはまだまだ不確実な時代ですから、不安な時代ですから、やはり自分にもし何かありたときのために保障だけは残しておきたい。例えば、一千万円ぐらいの保障でありますとか、二千万円ぐらいの保障でありますとか、保障だけは残しておきたいというケースが結構あるわけですね。
　そうしたときに、やり方が二通りありまして、一つのやり方というのは、これまでの例えば一般の生命保険、満期保険金もあるし、死亡のときの保険金もあるというような一般の保険から、今度は死亡のときだけの保険に乗りかえをする。これまであったこの保険を一たんそこで解約をして、そして新規に死亡保障だけのついた保険に、乗りかえといいますけれども、乗りかえをするという方法が一つあるのです。．それからもう一つは、乗りかえをやりませんで、これまで払っていた保険を、もう新規に保険料を払わないけれども、払い済み保険にするというやり方があるのですよ。これは契約自体は切らないわけですね。だから解約はしないわけです。前者の方が、解約をして保障だけの保険にまさに乗りかえをする。車の下取りなんかと同じです。下取りに出して新しいものに契約をし直す。それからもう片一方は、解約をしないで保障だけを残すということ。
　実は、このどちらをとるのかということは、まさにそれはその契約者の選択なわけですけれども、ただ、一つ言えますことは、払い済み保険にした場合と、それから一回解約をして新規に契約をし直した場合では、同じ今やめたときの保障の額が違うのですよ。もちろん、どっちが保障が大きいかといえば、払い済みの保険にした方が保障は大きいわけですよ。だから、私なんかも実際にそういう形でやっているわけですけれども、私の友人も、本来でしたら、その払い済みの保険にしたい、保障だけを残したいといって、そして保険会社に行ったわけですね。
　ところが、素人ですから、払い済みという言葉はわからなかった。保障だけを残したいということで保険会社に行った。そうしたら、保険会社に行きましたら、保険会社から、すぐに営業所から外交員の方が飛んできて、そして、わかりました、では、こういうふうに全部書いてくれるわけです。ここだけ判こを押してください、ここだけ判こを押してくれればそういう手続ができますからと言って、それで、この人は実際には判こを押さなかったわけです。判こを押さなかったからよかったのですが、そのまま判こを押していたらどういうことになるかというと、払い済み保険ではなしに、まさに保険を解約して、そして新規の保険に乗りかえをさせられるわけですよ。いろいろな保険の種類がありまして、この人の場合は、先ほどお話をした払い済み保険にすれば死亡時の保障が大体千四百万円ぐらいあった。ところが、こうやって乗りかえをやると、その死亡の保障というのは一千二百万円ぐらいになってしまう、こういうことがあるわけですね。
　ところが、そこのところで、保険会社はまさに今言ったようなやり方をしているということがあるわけですけれども、大蔵当局の方は、そういうような事例というのはお聞きになっていますか。どうでしょうか。
○福田政府委員　具体的な事例の御指摘でございますが、乗りかえそのものについて、いろいろ誤解を招くような募集行為が時折あるというような話は伺ったことはございますが、具体的に今のような直接該当するような例は私はまだ聞いたことがございません。
○海江田委員　これは大臣、お話、わかるでしょう。
○松永国務大臣　わかる。わかるけれども……