Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小川敏夫君）　まさに裁判進行中、判決を目前にした裁判の事柄でありますので意見は差し控えさせていただきたいと思っておりますが、この報告書のことにつきましては重大な関心を持っておるというところでございます。
○有田芳生君　終わります。
○丸山和也君　自由民主党の丸山和也です。
　今日は三点ですが、最初に、ちょっと順序は違うんですが、入国管理政策といいますか、そちらの方から少しお聞きしたいと思うんですけれども。
　まず、これ過去にも何度か尋ねたんですけれども、大臣、そもそも日本は、入国管理局、それから入国管理ということを大臣所信の中でも述べられているんですけれども、いわゆる移民政策ということについて、それとの関連である程度政策があるんですかね。それとも、そういうものは全くないまま入管行政を遂行しているんでしょうか。これについては前から疑問に思っているんですけれども、一度も明確な答えが得られていないんですよね、この委員会でも。改めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小川敏夫君）　移民政策を取るかどうか、こういう政策になりますと、もう法務省だけの問題ではない、政府全体の政策方針だと思うんですが、ただ、私の考えでは、移民政策を取るということの必要性の前提として、我が国が少子高齢化社会ということがあると思うんです。ですから、私は、まず取り組むべきはこの少子高齢化社会、特にこの少子化ということを政治の力でしっかり取り組んでいくのが先決じゃないかというふうに思っております。
○丸山和也君　それも一つですよね。緊急に必要性を迫られていると。その少子化、高齢化が、福祉政策、もう全てですね、それから経済問題、それから全てに根底に大きく横たわって、今の政府も、まあ前の政府も随分苦しんでいるんですけれども。
　しかし、一つの政策を、法案を作ってすぐ少子化が止まるという問題では、これはちょっと違うんですよね。ですから、大きな歴史のトレンドとして、少子化対策も、もう十年あるいはもっと前から言われていてずっとやってきたと思うんですね。今の政権ももちろんそういうことに予算配分をされたりしていると思うんですけれども、これはだけど、かといって急に、あるいは戦前のように一夫婦が五人、六人、あるいはもう十人ぐらいをつくるというような時代はなかなか来ませんし、それは大事ですけれども、少子化対策をするということだけでとても間に合わないと思うんで、やはり移民政策については、これは、それをどう実行するかということに入管行政が直接かかわってくるわけですから、これはもちろん法務省だけの問題じゃないんですが、法務省がやっぱり一つのオピニオンリーダー、あるいはそういう意識を持って考えていかないと、とてもこれ間に合わないと思うんですね。
　それで、いろいろ、ヨーロッパなんかでも少子化が進んでいる国が大半ですから、いろんな識者の提言見ていますと、例えば結構日本でも知られているジャック・アタリさんなんという、フランスのたしか大統領補佐官だったかな、シラクさんのときだったかな、あの辺りでも、やっぱり日本はそういう対策に失敗しているということで、もうはっきり言って間に合わないだろうと、このままではね、言っていますよ。それで、やっぱり日本が、しかも少子高齢化の世界最先端を行っているんですよ、日本は、恐ろしいスピードで。これは、少子化対策を少しやるとか子ども手当をどうこうするというようなことでは、とてもとてももう全く間に合わないですよ。新幹線と人力車が競争するみたいなもので、あり得ないと思うんですよ。
　だから、もう一度お聞きしますけれども、移民政策について考えてみようとするお気持ちはありませんか。
○国務大臣（小川敏夫君）　委員の御指摘、全くごもっともだと思っておりますが、今の制度はやはり日本の社会に有益な人、もう少し平たく言えば何らかの技術を持っている人に、かなり限定的にこれを受け入れておるわけでございますが、これを更にいわゆる技術というものの要件をなくす、あるいは緩和するということになりますと、いわゆる単純労働者的な方が数もかなり多く入ってくるわけでございます。そうすると、やはり日本の雇用の問題にも影響を与えますし、また、そうした方が来れば日本の社会の在り方というものも少なからず変化があるのかなと思います。そうすると、そうしたことの社会、すなわち移民を受け入れることでこれからの日本の社会を考えていくんだということに関しましても、やはり国民的な理解をいただくことが大変に重要なことだというふうに思っております。
　法務省としましては、言わば門番のようなものでございまして、政府がこういう枠で許せば、その許した枠の基準で出入国の管理を行うわけでございまして、法務省が出入国の管理を行ったからそれで政府の政策が変わるというものではないものでございます。ですから、この移民あるいは外国人労働者の受入れにつきましては、やはり国民的な理解を得られる中で政府としてもしっかり取り組んで、しっかりと議論する必要があるのかなというふうに思っております。
○丸山和也君　まさにしっかり議論する必要があるんですけれども、それがやっぱりなかなかなされないんですよね。
　これちょうど、もう大分前なんですけれども、私の友人でもあったんですけれども、二〇〇四年の二月に元の入管局長、坂中英徳さんというのが、「外国人受け入れ政策は百年の計である」という、これは中央公論に出しまして、当時結構話題になりまして、彼は僕と同期で法務省へ入ったんですけれども、一時、それでそのまま入管で局長をやって退職したんですけれども。彼が、ずっと入管行政をやりながら、要するに移民政策を取るべきかどうかということについて随分悩みまして、この中では、やや若干ずれるかも分かりませんが、二〇〇六年から人口は減少に入っていくということを予測しまして、そして日本は、要するに縮小した社会を目指していくのか、それとも活力のある今の規模を維持する社会を目指して、維持しようと努力していくのか。ここでは移民政策を避けて通れないと。それで、移民政策を取れば多民族共生社会に当然なるわけですよ、もちろん単純労働も入ってきますからね。そうすると、抜本的な国家の在り方そのものを変えていく覚悟がなきゃできないと。しかし、縮小する社会でいいんだということになれば、例えば人口が半減すると、五千万、六千万、七千万なのか、どのぐらいかを、ターゲットをある程度設けて、縮小した人口、縮小した生活、経済レベルも縮小していくと、当然なるだろうと、国際競争の中からもね。しかし、ややそれでもゆとりがあるという受け入れ方をする社会をつくっていくのかと。こういう大きな歴史的な価値観を定めていかなきゃ駄目だと、国民コンセンサスもつくってね、言っているんですよ。
　それで、彼はやや結論的なことを、彼の見解では、日本の中で多民族共生社会というのは非常に難しいだろうという、どちらかというとそういう見解なんですね。日本は、やや単一民族に近いような文化をつくってきた国、それから、おっしゃったように、外国人がたくさん入ってきて共生がなかなかうまくやれるだけの経験も少ないんじゃないかということで、むしろ縮小社会でよしとするというような見解のように私は思えるんですけどね。
　しかし、政府は、少子高齢化対策をしようと、デフレから脱却だ、経済規模も今世界第三位と言っていますけれども、頑張って何とか国際競争力も付けていこうということで、決して小さな社会、小さな国家を目指して、それでよしとしようとはしていないんですよね。それで、実際にはほとんど実効性がないような少子化対策だけを言っていて、これは当然シュリンクしていきますよ。そして、それでいいというなら、そういう国づくりを目指さなきゃならないと思うんですよ。
　だから、移民政策というのは、単に外国人を、単純労働者を受け入れていいか悪いかというような問題じゃなくて、国家の在り方ですね、国づくりそのものなんですよね、今となっては。そういう意味で、本当に真剣な議論がなかなかできていないというよりは非常に閉鎖的なんですよね、ここらがね。
　私は、やや結論的に言うと、もう少し移民政策を大胆に入れていくべきだと思うんですけれども、それにしても、議論し、いろいろ検討しないととても進められないと思うんですね。そういう意味で、今の日本というのは、そういうことを考えないで何とか頑張っていけば、少子化もそれなりに防げて、あるいは回復して、あるいはこれだけの国家規模の、社会規模の国が維持できていくんだというようなまさに幻想の上に成り立っていると思うんですよ。農業にしろ、林業にしろ、漁業にしろ、いろんな部門だって、やっぱり日本は働き手がいないじゃないですか。こういう中で、空洞化も進んでいるし、やはり、例えば第一次産業をもっと活性化するということなら、あるいは介護、福祉とかそういう点での日本の働き手がいないというのなら、そういう外国人を入れるとか、かなりもうオープンに切り開いていかないと僕は難しいんじゃないかと思うんですけどね。
　そういう意味では、この外国人政策、移民政策ということをもっと、法務省も中心になって、今のように特定の技術を持った優秀な人だけを選別して入れて、厳しく監視して、悪い外国人というか、何の能力もない外国人を入れない、排除していくと、こういう形だけで時代を見据えていないんじゃないかと思うんですが、いかがですか、大臣。
○国務大臣（小川敏夫君）　確かに今、移民ではありませんけれども、研修というような形で労働者を受け入れておるわけでございます。実際、しかし、今の日本のこの社会構造あるいは産業構造は、農業でも漁業でもあるいは工場の分野でも、そうした研修生の労働力に頼っているという面がございます。昨年のあの大震災の後、被災地域でないところでも、みんな驚いて研修生が帰ってしまって生産活動ができなくなってしまったというような話もしっかりと聞いております。
　ですから、今の日本のこの社会構造がそうした外国人の労働力を必要としている状況になっているのかなという認識は持っておるわけでございますが、しかし移民となりますと、今度は研修生と違って帰っていただくわけではなくて、そのまま日本に生活していただいて、いずれは日本国籍を取得していっていただくということになるわけでございます。これを認めるとなりますと、まず、認めるかどうか、それから、どういう範囲で認めるかとか、様々な議論が必要かなというふうに思っております。
　ただ、私は、委員が指摘されるように、日本の社会構造そのものがやはり外国人に頼る部分がこれからも広がっていくんだという事実の認識はそのように思っております。また、これからの国際化社会の中で、日本という国が、いわゆる日本民族といいますか、この日本で生まれた人たちだけでやっていけるのかどうか、特に少子化対策も、取り組んではいても、将来の日本社会を日本人だけでやっていけるだけの状態にはなかなか難しいのではないかというふうに思いますと、やはり移民の問題、それから、移民ではなくてその前段階の外国人の労働者の受入れ、そうしたものもやはり真剣に議論をする必要があるなというふうには感じております。
○丸山和也君　今、研修生の言及をされたんですけれども、これはやっぱり大胆な移民なり労働力を取り入れない便法として使っているような面がありまして、しかも一定期間であるし、それから、必ず帰ることが前提になっていますから。
　だから、とてもこういう、何というか、決して悪い制度じゃないんですけれども、取りあえずこの制度でこちょこちょこちょっとやっているようなことで、とても間尺に合わないし、またその研修制度を悪用したという、本来必要な方に使ってしまって、研修生でなくて単純労働に使っているということで、いろんな問題も非常に、事件にもなったりして、問題の発生している温床にもなっているんですね。
　だから、研修制度を否定しませんけれども、やはり、大臣も、これからの日本社会が日本人だけで、働きだけでやっていけるのかと、大いに疑問だとおっしゃったとおりなので、やっぱり国際社会の中で日本が生きていくということであれば、これは移民政策を本当に考えなきゃいかぬと私は思っているんですね。
　それで、是非、坂中さんが二〇〇四年に書いてからも、十年はないですけれども八年近くたって、やっぱり同じ問題がずっと問題としては提起されたままあって、しかし、大胆な発想の転換というか議論自身も余り起こってこないんですよね。ＡＰＥＣはどうかとか、ああいうのは議論になりますけど。
　それと、若干それますけれども、少子化対策というのであれば、やはり日本の社会においても出産ということと婚姻ということを切り離さなきゃ駄目ですよ。婚姻から出産というのもいいんですよ。だけど、子供を産むということを、婚姻、結婚からでしかほとんど正統として認めないような社会の中では、やっぱり非常に難しいでしょう。
　例えばシングルマザーだとか、あるいは元々結婚はしないけれども子供だけ欲しいという、そういうことに対する社会政策とか価値観とか、そういうことをもっと広げていかないとなかなか、ヨーロッパ辺りを見ると、大体いわゆる日本でいう婚外子というのは五〇％を超えているんですよ。日本なんか一％とかそんなものじゃないですか、一％あるのかどうか知りませんけど。だから、非常に婚姻制度との縛りが強いんですよね。
　いい悪いは別にして、そういう非常に堅苦しい社会とそれから今の経済状況の中で、少子化対策といったってなかなか子供は気楽に産めませんよ、教育費も高く掛かりますし。だから、そうであれば、もちろん私が考える移民政策も、それから婚姻制度と出産の問題も両方考える必要あると思うんですけれども、あらゆる手だてを取っていかないと、僕は少子化は止まらないと思いますよ。
　それならば、やっぱり日本の人口を半減する、あるいは明治維新のころは幾らでしたかね、五、六千万、五千万ぐらいですか、ちょっとはっきり分かりませんけれども、江戸幕府が終わって明治維新ができたくらいの人口でやるんだと。それくらいの規模でやってよしと、それでややゆとりのある社会を築くんだと、大国じゃなくていいんだというなら、そういう国づくりを目指すべきだと思うんですよ。方針がないんですよ、はっきり言って、日本の国は。あの封建時代から西欧列強に侵略を免れようとして大国になって、日露戦争やって、第二次大戦やって敗北して、それからまた経済成長やって世界の第二の強国になったと、まあ経済的にね。それからまた今度、どんどんと少子化が進行して、これから先どうなるんだろうかと、はっきり言えば成り行き任せみたいなところがあるんですよね。
　そういう意味で、いろんな角度から国の在り方、方向を定めるのはいいんですけど、やっぱりこの移民政策という観点からも、一つの軸として国の将来像をつくるということは、僕は日本がやっぱり一番手抜いている面だと思うんですよね。だからこれは、いろんなもう批判も議論も賛否両論起こると思うんですけど、恐れずに是非政府としてやってもらいたいと。
　また、小川大臣も見識のある大臣だと思いますから、そういうリーダーシップを持ってこういう問題提起をしていただきたいと、そういうふうに思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　まず、先ほどの私の答弁の中で研修生を労働力というふうに表現した部分がございましたが、あくまでも研修生は発展途上国に対する技術の移転のための研修でございますので、その点をちょっと踏まえさせてください。
　確かに、私もいわゆる団塊の世代でありますので、言わば非常に人口が多い。でも、私たちの世代がみんな寿命を迎えていなくなった後、日本の人口相当減ってしまうのかなと。減ってしまった中で、やはり若者、子供が少ないという、こういう構造が更に進んでいけばということで、日本はどうなるのかと。本当に我々がいなくなった後の日本というものをしっかりと見詰めたときに、確かに言わば深刻な問題だなというふうに思うわけでございます。
　ですから、今すぐやはり移民となりますと、それを国民が受け入れるかどうかということもございますので、そうした国民の意見も聞きながら、しっかりとした議論を広げていく必要があるのかなと、このように思っております。
○丸山和也君　是非、そういう問題提起というか問題意識を持って、随所でその問題提起をして議論を進めてもらいたいと思います。
　先ほども言いましたジャック・アタリ氏なんかは、日本は完全に失敗したと、もうこれは回復不可能だろうなと言っているんですよ、そういう意味では、少子化という意味ではね。それから、経済的にやっぱり衰退していくのは、これはもう歴史的必然だと。日本は十年、二十年前に手を打つべきだったけれども失敗した、しかし今もそれについて手を打とうとしていないと、だから日本の復活はあり得ないだろうと。
　これは一人の意見ですから、別にそれに負ける必要はないんですけれども、深刻な見方をすれば、やっぱり手を打っていないんですよ、はっきり言って。人口が減少していくということは全てに影響しますよ、これね。これだけのスピードで少子高齢化が進んでいる国というのは世界にないと思うんですね。
　そういう意味ではモデルケースになると思うんですけれども、やっぱりそこに哲学とか思想とか、きちっとした国づくりの大きな、まさに百年の計というのがないということが、じりじりじりじり、気が付いたらいつの間にか落日だったということになるんじゃないかと思いますので、是非移民政策について前向きに検討していただきたいと思います。
　それで、この点はこのくらいにしまして、次の、いわゆる先ほども質問ありましたけれども、検察審査会について有田議員からいろいろ御質問ありましたけれども、若干関連するんですけれども、やはりこの制度の問題点についても指摘されましたから、大臣は、今の検察審査会法ですね、これの意義については、いわゆる強制起訴をできるという、この意義についてはどのように考えておられるんですか。非常に問題が多いから見直しが必要だという見解なのか、これはこれで非常に意義がある制度だと思われているのか。そこら辺の現在の御見解はいかがなんでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　強制起訴という制度がないこの審査会法改正以前は、検察審査会に申立てしても、あるいはその議決があっても、検察が結局判断は変わらないという例の方が多かったように思いますから、検察審査会、理念としてはなかなかいい制度だけど、実際には余り機能していないのかなというような声が多かった、まあ私自身もそういうふうに感じたこともございますが。そうした声を踏まえて、そうした経過を踏まえて、検察審査会が二回も起訴相当ということになれば強制起訴というふうに法改正がされたわけでございます。
　これはこれで、そうしたこれまでの検察審査会の運営の中から出てきた改正でございますので、これが間違っていたとは思いません。やはり国民の声、司法というものは本来国民のものであるから、国民が判断する、国民が参加するということで、私は理念的には正しい制度だと思っておりますが、ただ、これは実際に強制起訴制度というものが施行されて今三年目ですか、ちょっと何年目かは別にしまして、幾つかの例が実際に強制起訴されて、裁判結果がこれから順次出ていくという状況になります。そうした実際の、この法改正になった後、強制起訴制度ができた後の実際のこの運用状況というものを、やはりある程度事例が集まったところでしっかりと検証して、これは更に検討してみるべき点があればやはり検討してみなくてはいけないなと、こんな、一般論でございますが認識を持っております。
○丸山和也君　衆議院の方でも同じような、この点に関していろいろ質問が稲田議員からされていまして、大臣も大分突っ込まれて、見直しということはどういうことかと大分突っ込まれたように思うんですが、まあ一般論だ一般論だということで答弁かわされていたように思うんですけれども。
　それは別にしまして、やはり強制起訴になった中国人船長の、つい先般強制起訴になりましたけれども、これについてお聞きしたいと思うんですけれども。
　那覇地検は日中関係を考慮して処分保留のまま釈放したんですよね。その後、不起訴処分にしたと。それで、検察審査会が四月に起訴相当議決したと、地検が再び不起訴としたと、それで審査会は更に七月に起訴を議決したという、こういう流れでついに強制起訴になったわけですけれども、これもある意味では、複雑な事件というより、そもそも、これはあれですよ、公務執行妨害、船舶毀損罪、外国人漁業規制法違反という、明らかな故意犯ですよね、データもビデオでもありましたけれども。普通なら当然起訴になっていると。裁判、恐らく有罪になったでしょう、最終的に強制送還とかなったんじゃないかと思われますけれども。全く法手続を取らないで、放棄して釈放してしまったということに対するごうごうたる国民の怒りがあって、それで最終的にこういう強制起訴に至ったと思うんですね。だから、まさにこれは司法の放棄に対する民衆の怒りが再び法手続を要請し、それが形の上で実現したということだと私は理解しているんですね。こういうことが検察審査会法の改正のまさに成果だと思うんですね。
　ただ、この件では、被告人は、実際もう起訴状を恐らく中国へ送達することも不可能じゃないかと思うんですけど、これは可能なんでしょうか、大臣。
○国務大臣（小川敏夫君）　中国との間に刑事共助条約がございますので、我が国はその条約に基づいて送達を中国政府に、当局に要請するということになります。その後のことは中国政府のことでございますので、私が今どうするということは差し控えさせてください。
○丸山和也君　そこまでは恐らく日本政府もやると思うんですね。ただ、見通しとして、それがこの当人に送達され、本人が法廷に出頭して裁判を受ける可能性は恐らく、恐らくというより全くといっていいぐらいないんじゃないでしょうか、常識的に。どう思われますか。
○国務大臣（小川敏夫君）　共助条約を見ますと、相手国、協力を要請された国がそれを拒否できる事由についての条項がございます。ですから、中国政府がそうした拒否事由に該当すると判断して拒否するということも一般論としてはあり得るわけでございます。
○丸山和也君　中国政府は、尖閣諸島、あの領域、尖閣諸島は中国の領土だと、固有の領土だと言っているわけですよね。だから、日本が違法な活動をしているんだと、日本の方がむしろ違法行為をやったんだと。今はどうか知りませんけど、日本にも損害賠償を請求すると、こうまで言っていたぐらいですから、全くあり得ないわけですよね。そうすると、国民の怒りも強制起訴になったところで終わりということになってしまうわけですよね。
　これは、形だけは法が生かされて強制起訴まで行ったんだけれども、全く実態がないということになるわけで、非常にむなしい結果になってしまった。日本は、尖閣諸島は固有の領土だと言い続けながらも、その刑事司法手続においては全く手を出せない、あるいはむしろ手を出せない状況を自らが作り出してしまっていると。こういうことで主権国家の司法というのは成り立たないと思うんですね。最近における、いわゆる国益というか、国益、プライドをも含めて侵害された最も顕著な事件だと思う。
　しかし、もう一つ大事なことは、これについての政府の釈明が一貫して虚偽であると思われることですよ。国際関係を、日中関係を考慮して釈放したと検事に言わせ、しかも全くそれが政治的に無関係の介入もない判断であったかのように言わせ、そして不起訴にし、強制起訴になっても、はいそれまでよと繕うわけですよね。
　こういうことで事を済ませていくと、形的にはそのとおりであれば誰も文句も言えない。これ、強制起訴になっても恐らく公訴棄却でしょう、裁判はできません、出頭もないしと、それで終わりと。事なく終わらせたということになるかもしれませんけど。僕は、ある意味じゃこれは民主主義にとって非常に、こういうことはやっぱり一番ゆゆしきことだと思うんですね。事実を明らかにしない、形を整えてよしとすると。
　要するに、民主主義の手続というのは形骸化しているということなんですよ、これ、中国人船長の。民主主義が形だけになり形骸化してきて、本当の実態を暴こうとしない、時の権力もそれを蓋して、形だけで形骸化を是とするということになってくると、やっぱり僕は、政治思想的には独裁への期待とか、あるいはそういう形骸化した民主主義の執行者に対するテロとか、こういうことを僕は正当化していく、誘発する環境が生まれると思うんですよ。だから、僕は、こういうことが繰り返していくなら、テロなり独裁願望というのは非常に大きくなってくると、そういうことが本当のやっぱり危機だと思うんですよね。単に船長を釈放したかどうかというだけの問題じゃなくて、不信感ですよ、だから。
　時代はちょっと遡って、前に言いましたけれども、明治政府の大隈重信があの列強との条約、不平等条約の改正にいろいろやっていたんですけれども、やっぱりこれがなお不平等というか日本の国益を害するということで、来島恒喜に外務省の前で爆弾を投げ付けられて足が吹っ飛んでしまったと、こういう事件がありましたけれども、当人はその場で自害しましたけれども。あのころ、それがいいと言っているんじゃないんですよ、ただ、大隈重信が、それで彼の行為に対して、彼の行為は真に愛国の志から出たものであって自分はたたえるなんて言っているんですよね。それだけの度量がある政治家が今いるかどうか分かりませんけれども。また、最近はそういうテロも少ないですから、これはそれでいいんでしょうけれども、やっぱりいいかげんなことをとりわけ外交関係でやっていくと、怒りがどこかにマグマに達したときには、そういうことを是とする、それにしか訴えられないんだという空気を生むと思うんですよ、僕は。
　だから、この中国人船長の釈放事件なんというのはやっぱり、何度も言いますけれども、当時の松本健一さんが産経新聞に九月二十六日に克明に書いていますよ、これ。官邸側の指示で検察が動いたと言えるか、それはそうですと。誰が関与したかということでは、少なくとも菅氏は関与していないでしょう、仙谷氏の可能性が高いと。彼は仙谷さんと親友ですよ、数十年の。彼がここまで言うということは、それはそれとしてきちっと認めた方がいいという判断が僕はあると思うんですよ。こういうこそくなことをやるんじゃなくて、官邸が一つの判断をしてやったんだと、そういうことで受けて立たないとやっぱり政治というものが死んでしまうよと。
　彼は、この松本健一さんというのは日本の、決して右翼じゃないけれども、頭山満の研究なんか北一輝とか相当されていて、日本の右翼の研究を随分されている、純粋に思想的に。今はもうそれで自分はもう終わったと書いていますけれども。やっぱり歴史の証言ということはきちっとすべきだという覚悟をされたんだと思うんですよ。一見、仙谷氏なんかを裏切ったように見えますけど、決してそうじゃないと思う、僕は。こういう、ごまかしてはいけんと、特に権力は余りごまかしてはいかぬと、これだけの大きな国民的批判を受けたことに対してきちっとやっぱりやるべきだという一つの僕は正論だと思うんですね。
　だから、僕は機会あるごとにいろいろなことを聞いているんですけれども、大臣も当時の大臣並びに政府の見解を踏襲されているばかりで、それ以上のことは今日も出ないと思いますけれども、やはりこの事件はそんなに風化させられるものではない、中国人船長の強制起訴をして、それで公訴棄却で終わって、ああよかったで終わる問題ではないということを是非肝に銘じていただきたい。答えは要りませんけれども。
　それともう一つ、日本は中国に対して損害賠償を請求すると言っていたんですが、これはやったんですか、やっていないんですか。御存じだったらお答えいただきたい。
○国務大臣（小川敏夫君）　中国政府ということではなくて、行為者に対して海上保安庁が船の損害の賠償請求はしたと聞いております。
○丸山和也君　結果はどうなりましたか。
○国務大臣（小川敏夫君）　それは実現していないと聞いています。
○丸山和也君　やる気はあるんですかね。
○国務大臣（小川敏夫君）　やはりこれも相手方が我が国の主権が及ばない国におりますので、なかなかその実現は難しい面があるとは思いますが。
○丸山和也君　時間がもう余りありませんので終わりますけれども、僕は決して反中国論者じゃなくて、将来的には防衛と考えたら、いずれ日中安保条約も必要になってくると思うんですよ、日米だけじゃなくて。そういうことも視野に入れながら、やはり中国とはきちっとした対応、毅然とした対応をしておかないと、それすらできなくなってくると思うんですよ。そういう意味で、是非、法務大臣として、日中の関係においても司法権の独立を損減することのないように、しっかり過去のことも含めてやっていただきたいとお願いして、私の質問を終わります。
○委員長（西田実仁君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（西田実仁君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、法務行政の基本方針に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森まさこ君　自民党の森まさこでございます。
　小川法務大臣に質問をさせていただきます。
　小川法務大臣の大臣所信を先日お伺いいたしました。それに対する質疑を本日三月二十二日にさせていただきますが、小川大臣の御就任が一月十三日ですから、それから二か月以上がたっての質問でございます。小川法務大臣が法務大臣としてどのように法務行政を行っていくか、大切な本日の質疑の場だというふうに心得ておりますが、私、午前中の民主党の先生方の御質問、大変重大な問題について論点を挙げていただいたとは思っておりますが、その中に、小沢一郎元民主党代表の個人のお名前がお二人とも出ていたということに対しては、私自身は違和感を感じたところでございます。
　さて、小川法務大臣、法務大臣が東日本大震災に対する法務省の取組をどのようになさっていかれるかをお聞きしたいんですが、法務大臣の大臣所信には東日本大震災に対する項目がございませんでした。私はそのことを大変残念に考えております。そのことも含めて、この大震災に法務省として、法務大臣として、どのように取り組んでいかれるのか、お答えください。
○国務大臣（小川敏夫君）　やはりこの未曽有の大災害に対する復旧復興支援というものは国を挙げて取り組むべきものだと思っております。法務省も国の一員として、当然ながら全力を挙げて取り組みたいと、このように考えております。
○森まさこ君　一年が経過をいたしました。今月十一日には、一周年の追悼式が福島県でも各地で行われましたけれども、津波被害による瓦れきは今なおそのままの有様でございます。また、突然日常を奪われて亡くなられた方の御無念と御遺族の悲しみを思いますと胸が痛みますが、この法務省のお仕事であられる戸籍や、それから土地の整理もいまだ見通しが付かないという状態にございます。特に、福島県の原発被害地域においては、土地家屋調査士さん等が立入りすることができない状態にございますので、そういったことに対しても、被災者、避難者の皆様に思いを致して御答弁をいただきたかったと思うところでございます。
　さて、それでは、法務大臣の所信の中に少しだけ大震災のことに触れられているのは、これは法テラスの法案、その中に一行、東日本大震災の方に取り組んでいると、出張所を出されているということを書かれております。
　法テラスについては、いわゆる法テラス特措法が起草されて、この質疑の終了後、質疑や採決が予定されて、迅速な審議が行われることになっておりますので、なるべく早く施行されて、被災地の皆様の法的サービスに役に立ったらというふうに願っております。
　私ども法務委員会でも、国会が閉会をされてしまった後、一月に被災地を訪問し、福島県の法テラスも視察をしてまいりました。その中で、資力要件が付いておりますので、例えば住宅が津波で流されてしまい、法テラスに相談に行きたくても、保険が下りたというような場合には、資力があるとみなされてしまって相談に行けない等の事例が示されました。
　そこで、大臣にお伺いをしますけれども、この法テラスの法案が成立をした後、なるべく早い施行をして、そのような問題点を解決していただきたいと思いますけれども、大臣の思いはどのようなところにおありになるでしょうか、お答えください。
○国務大臣（小川敏夫君）　法案が成立すれば、被災者のために少しでも早くお役に立てるよう、速やかに施行したいと思っております。
○森まさこ君　大臣が臨時出張所をお出しになったというふうに述べられておりましたけれども、法テラスの臨時出張所は今どちらにありますか。
○国務大臣（小川敏夫君）　四か所設置いたしましたが、宮城県の南三陸町、宮城県の東松島市、宮城県山元町、岩手県大槌町でございます。
○森まさこ君　なぜ福島県にないのですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　いや、取り立てて福島県を除外するわけではございませんが、これからその必要度、状況に応じて検討したいと思います。
○森まさこ君　これから必要度を検討するというのでは到底納得がいきませんね。もう一年もたったんですけれども、福島県は必要がないと考えていたということですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　いえ、決して必要がないということではありませんが、出張所をつくるということは、やはりそれを支える地元の方々の協力や弁護士会の協力等様々な要素がございますので、まだその点が至っていなかったということでございます。現在、福島県においても出張所をつくるべく弁護士会と協議中でございます。
○森まさこ君　それでは、宮城県弁護士会、岩手県弁護士会に比べて福島弁護士会の協力がなかったということなんですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　いや、なかったということではございませんが、まだ現実に協議が調って出張所を開設するには至っていなかったということでございます。
○森まさこ君　私はこの法務委員会で何回も質問をさせていただいて、今日も質問をさせていただきたいと思っておりますが、毎回答弁が曖昧なので、最後まで私、追及したいと思っているのは、被災直後に、原発爆発直後に、避難地域にも指定もされていない相馬市、いわき市、これは浜通りでございます、津波の被害もございます、そういう地域から検察と裁判所がいち早く逃げたという問題なんです。これに対して何回も質問していますが、納得のできる御答弁をいただいておりません。
　そのように、この原発地域に隣接した浜通り地方が国家機関たる裁判所にも見放されておきながら、同じ法務大臣の下で、法テラスもまだ出張所がつくっていただいていない。法的なサービスのニーズは物すごく高いんですよ。津波の被害だけでなく、原発の損害賠償請求問題もあるんです。何で一年間、法テラスの出張所をつくらなかったんですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　決してつくらないという方針で動いていたのではなくて、つくるための関係機関との協議、これがまとまらず、現在まで残念ながら設置するということには至っていないということでございます。
○森まさこ君　関係機関との協議がまとまらないのはリーダーシップがないからじゃないですか。でも、宮城と岩手は関係機関の協議がまとまっているんでしょう。何でそれを、必要な法的サービスがある、国民の目線に立って、国民生活のために、関係機関がごちゃごちゃ言っていてもまとめて、法務大臣がつくらないんですか。こういうことを質問したかったのに、法務大臣が就任してから二か月も所信に対する質問もさせてもらっていないんですよ。その間、自殺者も出ているんです。
　私は、この問題がこの法務省所管の問題だけじゃないから大変怒っているんです。民主党政権、野田政権の下で、福島県の被災の状況は全く良くなっていません。岩手、宮城と比べていつもいつも後回しなんです。
　申し訳ないんですけれども、今の答弁納得できていないので、ほかの事例を挙げさせていただきますけれども、汚染稲わら事件というのがありました。農水省の所管でしょう、それはそうでしょう。だけれども、あの汚染稲わら、どうなっていると思いますか。一年たって、まだそこにあるんですよ。六十万ベクレル・パー・キログラム、何という数字ですか。それを何でそのままそこに置きっ放しなんですか。幼稚園の女の子がいるお宅のお庭ですよ。
　その汚染稲わらを食べた牛、その牛は屠殺も禁止されています。農家の牛舎で飼っているんです。廃用牛といって、売ることもできない、殺すこともできない、餌食べるだけ、そこから出てくるふん尿、これも高い汚染されている。この牛、岩手県、宮城県はさっさと国が公用牧場に集約して管理しているじゃないですか。福島県だけそのままですよ。それのことについて政府に聞くと、こう言うんですよ、福島県だけ後回しにしているわけじゃない、いろいろな協議が時間が掛かるんです、被害が甚大だからできないんです。被害が甚大なところからやってくれないと困るんですよ。私は、この農水の問題だけでなく、法務の問題だけでなく、全ての問題が同じような状況だから、今日は非常に強く主張させていただきました。
　法務大臣、法テラスの出張所について、いち早く福島県の必要な地域に設置することを、その決意をお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（小川敏夫君）　当然のことながら、福島県にもやはり法テラスを十分県民の方が利用できるよう整えるということは、これは当然のことでございます。その運営に当たって必要な弁護士会との協議、こうしたものを積極的に進めて、なるべく早く設置できるように努力したいと思います。
○森まさこ君　先ほど私が言いました戸籍の整備、それから土地の再生等についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　戸籍の整備の方は、市役所と、あるいは町だったかな、戸籍が流失した部分がございましたが、これは法務局にありました副本等あるいはデータ等で復元作業は終わっております。
　また、土地の問題につきましては、やはり相当広範囲に移動していると言われている部分もございます。そんな簡単にすっとできるような部分じゃないものがございますので、よくその地籍の調査等、土地の移動の状況等を十分広範囲に把握して、間違いがないように臨みたいと思っておりますが、いずれにしても、技術的な面も含めて可能な限り速やかに進めたいと、このように思っております。
○森まさこ君　それでは次に、福島地検が震災直後、三月に原発が爆発した直後、退避した問題について質問をさせていただきます。
　この問題については、私、何度もこちらの委員会で、大臣が何回も替わりましたけれども、質問をさせていただいております。前の大臣の平岡大臣にも二回質問させていただきましたけれども、平岡大臣が大変不誠実な答弁をなさいました。
　このことについては、このことというのは福島地検の相馬支部といわき支部ですけれども、原発が爆発した後、国から避難地域に指定されてないのに、そこに住民が住んでいるのに勾留中の被疑者を十人以上処分保留のまま釈放し、郡山という大変遠く、当時ガソリンがなかったので実質上行けない場所にまで避難をし、その結果、釈放された被疑者が再犯を犯したと、そういう問題でございますが、これに対して平岡大臣が、その問題については自分がもう訓示をしたから大丈夫だというふうにおっしゃいました。その訓示の内容というのはどういうものですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　平岡前法務大臣は、昨年九月の検察長官会同におきまして、全国の幹部検察官に対し、検察においては、震災後の混乱に乗じるような犯罪については厳正に対処するとともに、今回の経験を生かし、非常時の危機管理に万全を期するように訓示したところでございます。
○森まさこ君　私、それ、紙でいただいたんですよ。検察長官会同という会議で、全国の検察長官が集まる会議ですね。これが一年に一回か二回開かれているということです。その平成二十三年九月二十八日の会議で今大臣がおっしゃったように述べているんですが、その中のどこに、この福島県の相馬支部といわき支部が、原発の爆発後、避難地域でないのに避難をしたと、今後はそのようなことがないようにということがどこに書かれているんですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　確かに検察庁が先に閉庁したということ、これにつきましては大変に国民の理解を到底得られないことであるということで、深く反省しております。これはもう既に私からも述べてあるところでございます。
　そうした中で、この訓示のどこかということは、具体的には書いてございませんが、この非常時の危機管理に万全を期するようと、この総論的な言葉の中にそれも含んでいるものと考えております。
○森まさこ君　大臣、本当にそれでいいと思うんですか。この訓示は何のためにしたんですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　今回、今委員が御指摘になったいわき支部の閉庁等も含めて、あるいは容疑者の釈放につきましても、関係官庁との連絡が不十分であるとか、そうした反省点がございました。そうしたことも踏まえて、今後、非常事態の場合の危機管理については、そうした一つの事例を踏まえて万全を期すようにということでございます。
○森まさこ君　記録に残さないようにという、究極の隠蔽体質の表れだと思いますけれども、大臣、この訓示を後から入ってきた検事さんが読んで、非常時の危機管理に万全を期すように、まあ当たり前のことだなと思って、それで終わりなんじゃないですか。あの福島原発の爆発のときに、ああ、うちの検察が住民を置いて逃げて、そのときに被疑者を町の中に逃がして、その人がまた犯罪を犯すなんていうことをしてしまったんだな、そのことはもう大変遺憾なことで、反省をして、もう二度と起こさないというふうに大臣から訓示があったんだなということ、分かりますか、これ読んで。
○国務大臣（小川敏夫君）　そうした出来事があった直後の会同でございますので、訓示を受けた方はそうしたことを踏まえての訓示だなと理解しているものと思っております。
　そして現実に、検察長官が会同で集まりましたその後、それぞれの勤務地に戻るわけでございますが、そうした趣旨で訓示が各検察庁において徹底されているものと考えております。
○森まさこ君　大臣の答弁は一々納得できません。だって、これを言われてあの事件のことを思い出す人いませんよ。そして、これをいただいて、検察長官が各地に戻って自分の検察庁で訓示をしたって、何にも伝わらないじゃないですか、現場の検事に何にも伝わらないじゃないですか。
　どうやって現場の検事に周知しているんですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　具体的には、この参議院予算委員会におきまして森委員から具体的な指摘をいただいたわけでございます。その議事録を付けまして、各検察庁の方にこれを、こうした予算委員会で指摘があったということの内容が分かるようにして訓示して、それを下に徹底させたわけでございます。議事録が付けてございますので、委員の御指摘事項は全て理解されているものと承知しております。
○森まさこ君　大変ずるいやり方ですね。自分たちの役所の文書には載せない。私が質問として言った議事録だけ載せていますから、後世には残りませんよ、記録が。議事録で、野党の議員が質問しただけじゃないですか。どうしてこれ記録に残さないんですか、どうして現場の検事に周知しないんですか。私はそういうやり方が、本当に被災地のことを思ってやっているのか、反省しているのか、心の底からもう不信感でいっぱいでございます。
　次の質問に移らせていただきますけれども、大臣の今取りざたされております弁護士報酬の事件でございます。
　これについては、私が二月二十八日に当委員会で質問をさせていただき、その後、自民党においては、三月十六日に衆議院の法務委員会で柴山昌彦影の法務大臣から、それから稲田朋美衆議院議員から質問させていただき、さらに参議院の予算委員会で世耕弘成議員からも質問をさせていただいたところです。
　その私どもの質問に対する大臣の答弁を全部まとめますと、大体事件の経緯が明らかになってまいりました。あたみ百万石というホテルですね、そのホテルの運営会社であるＦ社、Ｆ社の代理人弁護士を小川大臣がなさっていたと。そして、小川大臣、その社長さんとは旧知の仲であると。そのＦ社が資金繰りに行き詰まって賃貸料を滞納しているので明渡しを求められた事件で小川大臣が代理をしたと。そのときの着手金でございますが、着手金の委任契約書を作りましたかと私が二月二十八日に質問しました。大臣は長々長々と違うことをお述べになっていたので、私が、聞かれたことに答えてください、委任契約書を作りましたかと。もう時間切れの時間でしたけれど、やっと大臣が委任契約書は作っておりませんというふうに御答弁なさいました。そこで私は申し上げたんです。私も弁護士ですけれども、大変高額な着手金です。八千八百万円です。私も十七年間弁護士をやっていて、そんな高額な着手金、いただいたことがございません。稲田朋美衆議院議員も、弁護士を二十年やっていて、そんな高額な着手金はいただいたことがないと言っている。
　その着手金、着手金ですよ、八千八百万円です。八千八百万円の委任契約書をなぜ作らなかったんですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　まず済みません、一点訂正でございますが、議事録を付けた際の議事録を先ほど予算委員会と申し上げましたが、申し訳ございません、この参議院の当法務委員会でございます。
　それで、今委員から御質問いただきました、まず一点、当然委員も御承知だと思いますが、法務大臣が受任したといいますと何か法務大臣就任後のようでございますが、私が大臣あるいは副大臣に就任する前のことでございます。
　そして、着手金の契約書でございます。一審の着手時と二審の着手時とあるわけでございますが、一審の着手時につきまして、着手段階では、これ大変非常に複雑な事件でございます。単なる賃料未払ではなくて、そこに至るいきさつが大変複雑な事情がございまして、事件の仕事量の見通しが定かには分からない状況がございます。仕事量が分からないと着手した段階で具体的な金額を確定できないという事情がございましたので、その段階では、当事者の間で口頭で基本的には弁護士報酬規定どおりだよということの確認をしただけで、着手金の金額を明示した契約書というものは作成しておりません。
　また、金額が算定できないと同時に、この依頼者は、過去にも私、依頼者が関係する会社等の訴訟事件を受任したことがあります。そうした意味で、大変に弁護士の報酬というものは分かっている方でございますが、その先方の方が直接、別にそんな契約書なんという堅苦しいものは作らなくていいよという、そうしたお話もございました。そうしたことから、そうした金額、着手金等報酬金額を明示した委任契約書は作成しておりません。第一審段階でございます。第二審の着手時におきましては、着手と同時に公正証書を作成しまして金額を明示しております。
○森まさこ君　常識外れです。
　たしか、大臣就任の後の二月二十八日の質問で民主党の田城議員が、小川法務大臣、大臣の御就任、大変おめでとうございますと述べた後に、大臣は、裁判官、検察官そして弁護士と法曹三者全てを経験されております類いまれな国会議員であり大臣であるというふうに思っております、豊かな経験、知見を遺憾なく発揮されて、この間も社会を騒がせている検察問題に対しても、合法的な検察運営を実現してほしいと強く思っておりますと述べられております。
　しかし、私、その後申したんですけれども、三者経験なさっていると、三者それぞれ短い経験であるということも言えるんじゃないかというふうに言ったんですよ。弁護士の経験も僅かなんじゃないですか。今おっしゃいましたね、弁護士の仕事量が分からないから着手金額を書けない。仕事量が分からないから着手金額を書けないとおっしゃいましたね。間違いありませんか。
○国務大臣（小川敏夫君）　先般、田城委員から過分な言葉をいただいたわけでございますが、私、法曹三者を経験したことが余りいないという、珍しいという意味では自認しておりますが、それが私自身が大変そのことによって優れたであるとか、類いまれな人材であるということは、私自身は思っておりません。
　それから、私の経験ですが、弁護士そのものは大変長くやっております。裁判官、検察官を入れて八年間、その後、弁護士になったのが三十三歳かな、ですから今から三十年前ですので、言わば政治を志すまではずっと弁護士をやっておりましたし、志してからも弁護士をやっておりましたので、弁護士経験としては相当長いものだと思っております。
　それから、着手金の着手時にその報酬金額を確定できないというのは、仕事量が分からない、その仕事量が分からないのは、弁護士経験で云々とかそういうことではなくて、訴訟行為としてどういう訴訟行為を行う必要があるのか、簡単に終わってしまうのか、それとも相手方の出方によって様々な攻撃、防御を尽くすわけでございます。その攻撃、防御が相手方の出方によっても変わってまいります。大変複雑な事件でありますが、現実には、こちらは言わば反訴を起こすというところまでかなり中身の濃い訴訟行為をやったわけでございますが、受任したその時点ではどこまでの訴訟行為をやるのかということが特定できない、確定できない。確定できない以上、その金額も確定できないと、こうした事情でございます。
○森まさこ君　大臣、語るに落ちています。私は、仕事量が分からないとおっしゃいましたねと聞いただけです。それを言えばいいんですよ。
　仕事量が分からないのはどの事件も全部一緒です。弁護士なんて、事件が来たときに仕事量分かるわけないじゃないですか、別に占い師じゃあるまいし。どんな仕事量するか分からないんですよ。ただ内容証明を一本打つとかいうのだったらば、簡単に分かりますよ。そうじゃなくて、こんな裁判事例が来たときに、どの程度の訴訟行為に発展するか分からないって今御自分でおっしゃいましたけれども、全ての事件がそうなんです。だから、着手金というものは、昔、弁護士報酬規定というのがありましたけれども、大臣はそれに倣って金額を決めたというふうに前回おっしゃっておりましたけれども、大体の金額で着手金を決めて、あとは報酬のときにいただくんですよ、その仕事量に応じて。着手金がそれで足りないときには、途中でまた訴訟行為が発展したらそこでいただくんです。新たな例えば控訴審が起きたら、控訴審の着手金をいただくでしょう。大臣だって、控訴審のとき四千万もプラスしている、取り過ぎだと思いますけどね。
　そういうふうになるんですから、仕事量が分からないから着手金を決められなかった。着手金を決められないから委任契約書も作らなかったというのは、全く言い訳になっていないんです。委任契約書で契約書を結べばいいんです。最初に一千五百万円いただいているじゃないですか。一千五百万円と書いて、あとは仕事量に応じて追加することもありと、みんなそうやって書いていますよ。何でそれを書かなかったのかと聞いていますけれども、多分、毎回答弁の言い訳が長過ぎますのでまた長く言い訳をするんでしょうけれども、私ども弁護士経験をやっている者が大臣に何回も質問させていただきましたけれども、不可解なんです。不可解なことが多過ぎるんです。何でこんなに高額な着手金なのか。着手金だけで八千八百万円ですよ。相手方の弁護士は勝ったのに八百万円しかもらっていないと。それなのに、負けた方の小川大臣がその十倍も請求している。
　しかも、着手したときになぜ契約書を作っていないのか。契約書を作っていなかったのに、裁判に負けたときに何でそれを公正証書に作ったのか。公正証書に作って差押えを掛けているじゃないですか。それを客観的に見たら、本当は約束していなかったのに、裁判に負けて差押えを掛けられたから、自分たちの分がなくならないように公正証書を作ったと言われても仕方ないんじゃないですか、大臣。どう思われますか。
○国務大臣（小川敏夫君）　私と依頼者との間だけで言えば、特に公正証書を作成して報酬金額というものを客観的に明示するという必要はございませんでした。私と依頼者の間ではお互いが十分に納得して、その報酬額について争いはないわけでございますから。
　ただ、第三者が差し押さえてくるという事態が発生しました。第三者が差押えをしてくるという事態が発生したときに、こちらも言わば法律上のテクニックを駆使して、こちらも差押えによってその配当に参加するという手続を経るためにはこれは金額を明示した公正証書の作成でありますので、作成したということでございます。
○森まさこ君　この法務委員会をインターネットで御覧になっている方がたくさんいらっしゃいますので、分かりやすく私質問しているんですけどね。
　今まで柴山議員や稲田議員が事実関係をずっと詰めてきました。何でああいうふうに詰めてきたかというと、すべてがおかしいんです。だって、弁護士がお仕事して一千五百万円の着手金。それでお仕事してきて裁判負けました。裁判負けて強制執行掛けられた。その三日後に公証人のところに行って、まあ検事出身の公証人かどうかこれから調べますけれども、公証人のところに行ってプラス三千三百万円して四千幾らの着手金に膨らませて公正証書を作り、さらに二審の分にも四千万の着手金をプラスして八千八百万円の、先にいただいた一千五百を抜いて七千三百万円の公正証書をわざわざ一審の判決で負けたのに作っているんですよ。
　普通、弁護士だったら、一千五百万円ももらって、一人の弁護士でですよ、一千五百万円ももらって裁判やって、しかもそんなに一生懸命やったような跡がないですけれども、それで裁判負けたら、ああ、あのとき着手金もらっていなかったから後から下さいと言って公正証書を作るなんてことないですよ。柴山弁護士もこんな事例は見たことないと言っています。
　しかも、その公正証書を作ったとき、公正証書一本だけじゃないんです。もう一本作っていますね。何作ったんですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　幾つかたくさんのことを言われるので、ちょっとこちらもいろいろ説明したい点があるんですが。
　最後の一点だけに関して言えば、相手方がＦ社の売掛金と預金を差し押さえてきたわけでございます。そのためにＦ社は、従業員に払うべき給料の資金、それから熱海の業者に払う買掛金等の支払資金がなくなりました。払えなくなりました。ですから、そのまま従業員や熱海の業者を見殺しにすることができませんので、関連会社が急遽七千万円を用立てしたと。その七千万円について公正証書を作成したわけでございます。
○森まさこ君　利益相反ではないんですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　言われている趣旨は、Ｆ社の代理人をしていた私がＦ社を債務者とする公正証書を作成したことがという御趣旨だと思いますが、今申し上げましたように、この七千万円の融資そのものはＦ社の利益のために行ったことでございます。そして、Ｆ社の利益のために、Ｆ社の承諾を受けて、むしろ依頼に近い承諾を受けてそうした公正証書を作成したものでございますので、言わば本人の、元依頼者の承諾の下にやっておるわけですから、利益相反では、当たりません。
○森まさこ君　御自分の弁護士費用についても、破産管財人あてにそういった公正証書を作って強制執行を掛けている。そして、御自分の依頼者の取引先の代理人としてもやっている。御自分との関係でも利益相反じゃないんですか。
○国務大臣（小川敏夫君）　自分との関係では、Ｆ社の依頼で訴訟を行ったその報酬ですから、利益相反でも何でもございません。ただ単にその報酬債権があるということでございますから、利益相反という問題は生じないと思いますが。
○森まさこ君　私は二重に利益相反だと思っています。ただ、依頼者の同意があればいいんだという形式上のことを大臣述べておられますが、依頼者の同意があったとしても、これは債権者のところに割って入っていってその財産をこちらに取るというものですから、依頼者と相手方だけの世界であれば問題ないと思いますけれども、これは私は弁護士倫理規程に違反すると思いますね。
　先ほどの委任契約書の作成も、弁護士倫理規程に委任契約書は作成しなければならないと書いてある。その例外規定には先ほどの大臣の言い訳では当たらないんですよ。委任契約書を作ってきちんと職務執行するというのは、大臣が先ほどおっしゃったように、依頼者との関係だけでなく、それ以外の第三者、利益相関関係のある者、そして社会的に見ても公正さを保つためにあるんです。
　大臣は先ほど弁護士経験は短いんじゃない、長いんだとおっしゃった。そうしたら、このような弁護士倫理規程も、私たち弁護士には研修がありますけれども、それできちっと研修をなさって身に付いているはずでございます。大臣、弁護士法の一条には何が書いてありますか。
○国務大臣（小川敏夫君）　それは社会正義に奉仕するという趣旨のことが書かれていると思いますが。