Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田委員　民主党の永田寿康でございます。
　大臣、長い時間、お疲れさまでございます。
　まず、冒頭、五月二十二日に予定をされているというふうに報道されています総理の訪朝、北朝鮮にいらっしゃるということで、これに関しまして、当然、大きなニュースでありますから、政府の許可を得てマスコミの記者団が同行するという手はずになっているはずですが、きのうからの報道によりますと、この記者団から日本テレビだけが排除されているというニュースが流れておりまして、これは、私が常々この委員会でも議論をしております報道の自由という観点から見ると、ゆゆしき事態ではないかというふうに思っております。
　もちろん、具体的事案については、法務大臣の管轄する法務行政とは離れたところにあるものですから、立場を考えますと、答弁できる範囲は限られているのかもしれません。しかし、やはり、知る権利あるいは報道の自由、言論の自由というものの大切さを考えますと、基本的人権の番人である法務大臣と、国民の代表たる国会議員がこうして議事録に残しながら議論をしていくということは、私は大切なことだと思っております。
　加えて、もう二十二日に訪朝です。そうすると、それまでの間に、もう一回ちゃんと法務省の方々に準備をしていただいて、一般質疑の時間をとろうと思ってもなかなか難しいという時間的な制約もあります。ですから、多少無理をしてということは承知をいたしておりますが、ぜひ、法務大臣には、この部分について、法務大臣としての人権感覚というものをぜひ御披露いただきたいなと思っております。
　加えて、法務省の職員の方々には、本当に、私から無理を申しながら、こうした質問をすると通告した際にお受けいただきましたことに感謝をいたしながら、質問に入りたいと思います。
　大臣、いかがでしょう。報道の自由というものの大切さを考えますと、いかなる理由があれ、今回報道されているような、日テレだけが排除されるというようなことはあってはならないというふうに思いますが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○野沢国務大臣　総理の訪朝自身、大変突然のことでもございましたが、加えまして、今委員御指摘のとおり、日本テレビが排除というお話がございましたが、私自身、実は、その事実をまだ認識しておりませんものですから、御質問の趣旨を踏まえまして、どういうお答えをしたらいいか、まだ決しかねておるところでございますが、先ほど、私も、昼のテレビでちらっと見たところでは、官邸を含めて関係者間で調整中というふうに現状を伺っておりますので、その辺を見守りまして、私からのお答えは、今のところ差し控えさせていただきたいと思います。
○永田委員　しかし、事は急を要するのであって、私は実物を拝見いたしましたけれども、記者団のリスト、これは公開をされておりませんが、私の懇意にしている記者から見せていただきました。百十六人の記者が、実名とともに、あるいは所属をする報道機関の会社の名前とともに一覧表になっています。確かに、日本テレビだけが抜けているんです。ほかの大手のメディアは、大体、新聞もテレビも、皆さん四人から五人ぐらい、そこにリストアップされているんですが、大手中の大手である日本テレビだけが排除されている。
　現在、調整中というお話ではありますが、今の時点で確定をしているのは日テレが排除されたリストなんです。今の時点ではそうなんですね。それで、細田官房長官が、ぶら下がりの記者会見かもしれません、善処する方針であるというようなことをおっしゃっていて、一部報道機関はそれを、この日テレ排除の措置は撤回をするんだというような趣旨の報道もなされておりますが、まだ政府の正式決定には至っておりません。
　この事態の推移を見守って、この一般質疑の終わる時間まで待って、その後に、いやいや、やはりこれは撤回されませんでしたという事態になると、これは、法務委員会の歴史に汚点を残すんじゃないかと私は思うんですね。
　ですから、百万に一つ、現在の決定が二十二日まで撤回されなかった場合に、これは大変な人権侵害が起こるんだ、つまり、報道の自由、知る自由、それから知る権利、それから取材の自由が侵されることになるんだというような、法務大臣としての見解を、本当に一つの仮定を置いての話になると思いますが、ここでお述べいただくわけにはいきませんでしょうか。
○野沢国務大臣　そのリストも、私、実はまだ全然見ておりませんし、私が拝見したのは、先ほどの昼の報道で、細田官房長官が、調整中でございますという、そういった会見の様子を一瞬拝見しただけでここへ飛び込んできた、こういう状況でございます。
　どういう状況になるか、私は今ここで予測を申し上げるわけにはいかないということで御勘弁をいただきたいと思いますが、確かに、委員御指摘のとおり、北朝鮮では一般のメディアの方が普通に入れる状態でないということは確かでございますので、できるだけ多くの皆さんにチャンスが与えられることは望ましいと思っておりますが。
○永田委員　しかし、この問題は本当に各種のメディアでどんどん報道されていまして、報道ベース以上に事実関係を確認するのは本当に難しいんですけれども、ただ、各種の報道に共通をしているのは、飯島秘書官から日本テレビの方に苦情があったと。
　それは、「バンキシャ！」という日本テレビのテレビ番組、そこで、拉致被害者への対応を北朝鮮が解決に向けて踏み出してくれるのと引きかえに米を、二十五万トンとも数十万トンとも言われております米支援を約束することで現在交渉中というような報道を問題視した飯島総理秘書官が、日本テレビに対して電話で苦情を申しつける。これを原因として、日本テレビは同行記者団から排除されるという措置をとるぞと恫喝をする。そして、実際に発表されたリストには日本テレビが載っていないわけですね。
　加えて、どこから米支援のニュースをとったんだという情報源を明かしたらこの日テレ排除を解除してやるという条件までつけてくる。しかし、メディアにとってみれば、情報源を明かせというのは、それはもう自殺行為ですよ、完全に。大手メディアが情報源を軽々しく、しかも国家権力の中枢にいる人に渡すようなことがあったら、これはもうメディアとしての命は終わりですよね。
　この報道ははっきり言って共通しているので、事実関係を争う価値はほとんどないと思います。こういうようなことが行われるということに対して、大臣、メディアは大変な危機にさらされているというふうにお感じになりませんでしょうか。
○野沢国務大臣　いずれにいたしましても、どういう事態が起こったかというその事実を私自身が確認できていない状況の中で御発言するのはどうかと思いまして、個々の報道機関に対する対応につきましては、それぞれいろいろなケースもございますから、事態、事情に応じた上で判断をしていかなきゃいかぬかなと思っておるところでございます。
　特に、今回の北朝鮮の訪問につきましては、今委員御指摘のように、拉致の皆さんの御家族の帰趨もございますし、それから、これから始まる六カ国協議も控えておりますし、大変デリケートな時期であることは確かでございますので、どうかメディアの皆様方もその辺は節度ある報道に徹していただくことが大事ではないかな、こう思っております。
○永田委員　そのとおりなんですよ。メディアに一定の配慮が、自己規制といいましょうか、求められるのは私も同感なんです。しかし、二十五万トンなり数十万トンなりの米支援の報道が日朝交渉に、あるいは拉致された方々の家族の帰趨に悪影響を与える可能性があるというのは、確かにそれはあり得る話だと思うんですが、だからといって、訪朝の取材を規制する、拒否するというのはやり過ぎなんじゃないか、筋違いなんじゃないかと私は思うんですよ。大臣、どう思われますか。
　だって、そういうようなまずい報道があった場合には、政府の対応としては、苦情を申し入れて、謝罪をかち取って、そして再発防止に努めるという、内部体制の見直しなりなんなりをさせるのが、これが正しい対応なんであって、二十二日の取材をできない状況に置くというのはちょっと筋が違うんじゃないのかなと思うんですよ。
　だから、配慮が求められるのは大臣のおっしゃるとおりなんです。私もそれは賛成しているんです。しかし、そのことを原因として日テレの同行を排除するというのはちょっと筋違いなんじゃないかなと思うんですが、大臣、メディアに対する政府というか、正直言って秘書官一人の対応なんですけれども、正しいことだと思いますか。
○野沢国務大臣　いろいろなことがあったのか、状況があるのか、全く私それを存じないまま今こうしてお答えをしておるわけでございますが、責任ある立場として、官房長官がはっきりと記者団の前でこの問題については善処するとおっしゃっているわけですから、それに私どもは期待をいたしたいと思っております。
○永田委員　結果的に同行が実現すればいいというものじゃないんですよ、これは。ここで仮に撤回をしても、メディアは震え上がっているんです。だからこんなに関心が高いんです。カメラも来ているんです。仮に撤回をしても、こういうことをちらつかせるだけでメディアは震え上がっちゃうんですよ。
　加えて、恐るべきことに、大臣よく考えてみてください、飯島秘書官ですよ、最初に言い出したのは。それで、その後に外務省が出したリストから日テレが排除されているんです。つまり、外務省が引っ張られたわけですよ。そんな日テレを排除するようなことを飯島秘書官がなし得るのか、そういう権限があるのかということもこれは大問題なんですよ。
　ぜひメディアに対する対応の仕方として、大臣、報道の自由を見守るという言い方は変ですが、確保するための一つの番人としての役割を期待されているわけですから、官房長官の善処を期待するというだけではなくて、そういうような恫喝が二度と起こらないように大臣の見識を閣内において発揮していただくというわけにはいきませんでしょうか。
○野沢国務大臣　もちろん私も、報道のあり方、それから今度の北朝鮮訪朝の成功、これについては十分関心を持っておるところでございますが、何分まだその事実を確認していない段階で、現段階での私からの意見というのは差し控えさせていただきたいと思います。
○永田委員　確定していることだけでいいんです。
　私はもう、けさ九時ではありますけれども通告をしましたから、六時間前に通告をしたんですよ。それで、何百人いる組織か知りませんけれども、法務省の方々が事実関係の確認には走っていただいたんだと思います。そして、事実が確認できなかったものについても、どうやらこういうような報道があったらしいということは当然大臣に報告されているでしょう。私が質問を通告するというのは、そういう準備をしてもらうために通告しているわけですから。当然、秘書官を初めとして、こういう経緯の報道がなされていますよということは大臣に上がっていると思うんですね。
　そうであるならば、事実かどうかは別問題としても、どうやらこういうような報道がなされている、こういうことが問題視されているということは、大臣、頭の中に入っていると思うんですよ。
　善処されるかどうかは、この際問いません。本当は問いたいんだけれども、今は問わないことにします。しかし、飯島秘書官がそういう恫喝をして、そして外務省がそれに引っ張られるというような内閣の中の権力構造、正しいものだと思いますか。そして、そんな中で、そんな権力者の前で、一体報道の自由というのはどうやって確保していけるんでしょうか。
　大臣、もう少し内閣の中でうまく立ち回っていただくわけにはいきませんでしょうか。よろしくお願いします。
○野沢国務大臣　私も、公平公正な報道がなされること、これは我々にとっても大変重要なことであり、必要なことでございます。それで、もちろん、個別のメディアの方々がそれぞれ御努力されていることも十分評価をし、私どもも報道に対するできる限りのサービスもしているつもりでございますが、この案件につきましては、今申しましたとおり、仮定の状況の中での私の判断を言えといっても、ちょっとこれは控えさせていただきたいと思います。
○永田委員　こんなんだったら国会なんかない方がいいですね、本当、議論するだけむだですよ。
　私が一つある意味御尊敬申し上げる政治家に後藤田正晴さんという方がいらっしゃいます。この方は中曽根内閣で官房長官をやったと記憶しておりますが、彼がしばらく前にテレビの特集で語っていたのにこういうのがありましたよ。つまり、総理がペルシャ湾に掃海艇を派遣しようとしているんですね。そこに対して、後藤田当時の官房長官は反対をするわけですよ。こう言います。総理、この決断はとても大事なことですから、閣議にかけていただけますね、閣議にかかったら私は反対をしますから、官房長官の首をとって、自分で官房長官を兼務して通してくださいと。
　こういう官房長官の職をかけた反対、意見表明によって、中曽根当時の総理は翻意するわけですよ。これはまことに見識ある態度だと思います。内閣の中にあって、その権力の暴走をとめる一つの役回りというものを十分認識した立派な行動だというふうに思っています。
　自分にはそれに対して発言をする権限がない、現在官房長官が調整中である、そんなことじゃ僕は済まないと思いますよ、大臣。ここで大臣が何もやらずに傍観していたことによって報道の自由が侵されるようなことがあったら、これは本当に法務大臣とは一体何だろう、法務委員会でここまで指摘を受けて自分は何もやらなかったら、一体何なのということになりますよ。大臣、これは腹を決めて、歴史に名を残す政治家になるチャンスですよ。もう十分立派な仕事をなさっているから、裁判員制度もおつくりになられたから十分名を残すんだろうけれども、だけれども、さらにさらに歴史から評価される政治家になるチャンスだと思いますよ。
　これは、百万に一つ現在の決定がそのまま二十二日まで引き継がれたら、総理大臣あるいは秘書官に忠言を申し述べるという一言をいただけませんでしょうか。
○野沢国務大臣　言論の自由、あるいは報道の自由、これはまさに憲法で保障された大事な権限でありまして、私が何を言うか言わぬかで別に揺らぐような問題ではないと考えております。
○永田委員　それは違いますよ、大臣。憲法には手も口も足もないんです。だから、憲法に手や口や足をかしてあげて憲法の理念を実現するのが政府であり、国会であり、司法であるわけじゃないですか。憲法に書いてあるから世の中そのとおり回っていくなんて考えていたら、それこそおめでたい。憲法に魂を入れて肉体を与えるのは、実効たらしめるのは我々の仕事じゃないですか。今の発言は撤回してください。
○野沢国務大臣　確かに、憲法を具体的に実行していくのが我々公務員の役割であり、また議員の皆様のお仕事でもございますから、それについて、この今の事態が言論の自由云々ということに該当して問題になるということになるかどうか、これはまだ議論の余地があると思います。
○永田委員　憲法に定められた報道の自由を守る気がない大臣が法務省のトップに立っているということがよくわかりましたので、この問題はこれにて閉じたいと思います。
　高額納税者番付の発表が人権侵害ではないかという通告をしてあると思いますので、そこに意見を移したいと思います。
　先日発表されました高額納税者番付、住所と氏名と納税額を一覧表にして発表するという、現在の人権感覚からするとまことに不思議な制度が今でも維持されているわけですが、ここまで人権を侵害して、プライバシーを破ってまで追求しなければならない公益というのは一体どこにあるのか。これは財務省になるんでしょうか、御答弁いただきたいと思います。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　所得税の公示制度につきましては、税額が一千万を超える納税者について、その納税額を公示することを通じまして、主として、第三者のチェックという牽制効果によって納税者がみずから正確な申告をすることを間接的に促進するということによって、申告納税制度全体の円滑な運営を図ることを趣旨としておるものでございます。
○永田委員　追求すべき公益は、第三者のチェックを通じて納税の適正化を確保するということだと思いますけれども、一方で、その裏にある今申しました各種情報の発表というものは、これは紛れもない人権侵害だと思うんですよ、その部分だけをとらまえたら。これは人権侵害だという認識は、それはお持ちですよね、政府当局としては。いかがでしょうか。
○加藤政府参考人　先生御指摘のように、公示制度の一面において個人のプライバシーへの配慮から問題が多いという指摘は政府税調でもなされておりまして、今後、そういう見地からは、制度の廃止を含めた検討の必要性の指摘もされております。
　一方で、国民一般から見て申告納税制度の信頼度が低下するということは好ましくないため、資料情報制度の充実等、納税環境の整備についてあわせて検討する必要もあるということも指摘されておりまして、今後、こうした視点を踏まえて関係省庁とよく相談していくべき事項だと考えております。
○永田委員　済みません、ちょっと不思議なんですが、今関係省庁と相談してとおっしゃいましたが、関係省庁というのはどこですか。国税庁以外にあるんですか。
○加藤政府参考人　これは政府全体で、内閣のもとで決定するわけですが、実は、このプライバシーの問題とそれから納税の問題と整合性を調和するというのは、一省庁というよりは所管のいろいろな省庁。それから、これは実は、この資料自体がプライバシーの侵害を超えて、またほかの目的に利用されるおそれもあるという指摘もございます。そういった点も、その実態を踏まえて議論する必要があろうかと思っております。
○永田委員　では、保護すべき、本来ならば保護されてしかるべき個人情報だということは、多分間接的にお認めになったんだと思うんですけれども、そこまで、プライバシーを侵してまで追求した公益、追求する公益の種類は、先ほどおっしゃった第三者のチェックを通じての納税の適正化という部分だと思うんですけれども、それが実際に確保されているのかどうか、公益は実際に得られたのかどうかということはどのようにお考えなんでしょうか。
○西江政府参考人　お答えさせていただきます。
　公示制度の効果ということであろうかというふうに思いますけれども、具体的に申し上げますと、公示を端緒として脱税等の有力な探聞情報が寄せられるという直接的な効果と、それから、第三者のチェックによって納税者がみずから正確な申告を行うことを間接的に促進するという、いわば心理的な効果であろうかと思います。
○永田委員　ですから、ねらっているのは直接的な情報提供、それから間接的な納税意識の高まりと申しましょうか、この二つの効果をねらっているんだという、そのねらっている公益の分類というのはよくわかったんですが、実際にそれが得られているという確証はどこにあるんですかと。要は、国民の側からしてみれば、自分の個人情報を公開されちゃいました、一方で、ほとんど公益にはつながっていませんということになったら、これは承服しかねるわけですね。
　実際に確保されているというふうに確信をしているのであれば、どのような認識なのかということを教えてください。
○西江政府参考人　国税庁として、個別事案を全件具体的に把握をしておりませんし、また個別事案について、守秘義務の関係上、個別具体的に答弁することは差し控えさせていただきたいんですけれども、一般論で申し上げますと、事業活動から見て公示税額が低調であるとか、高額の財産購入あるいは売却があるにもかかわらず公示に反映されていないとか、いわゆる脱税関連情報を含めて情報が寄せられるケースがございます。探聞情報と呼んでおりますけれども、そうした探聞情報が何を端緒とするものであるかといった点については、集計、分析を行っておらないわけでございますし、また、先ほど申しました納税者がみずから正確な申告を行うことを間接的に促進する効果というのは、まさに心理的なものでございますので、そういう意味では計測することは非常に困難であります。したがって、定量的にどの程度あるかということを現実的に示すというのは非常に難しいと思っております。
○永田委員　いや、別に効果を定量的に示してくださいということを言っているわけじゃないんですよ。
　きのうも財務省の方、国税庁の方にも御説明をしたとおり、例えば一年間に何件ぐらい直接的な情報提供があるか、あるいは、間接的な納税意識の高まり効果によってどれぐらい納税が適正化されているかということを数字で示せといったって、それは相当難しいことだろうということは僕もわかりますので、それはいいんですよ。
　問題なのは、ちゃんと効果があったということを検証しているかどうかなんですね。検証された形で、これだけの公益はありましたということをやはりちゃんと説明していただかないと、公開される側としてみればたまったものじゃない。
　検証する作業すらも行っていないのかなというふうに私はちょっと聞こえたものですから、ぜひそこは教えていただきたいんですけれども、検証された公益というのは、確保された公益ですね、どういうものがあるんでしょうか。
○西江政府参考人　お答えさせていただきます。
　結局、国税の場合に、あらゆる機会をとらえて資料情報を集めて、それを納税者の申告書とを突き合わせをして、問題がある場合には税務調査を行って、適正、公平な課税を実現するということでございます。
　公示を端緒にして寄せられた情報、必ずしも因果関係というのは全部分析しているわけでございませんけれども、内部告発を含めたそういう探聞情報というのが年間百万件以上件数がございますので、そういう中で税務調査を実施して、申告漏れがある場合には正していただくということをやっておりますので、そういう意味ではある程度効果があるというふうには感じております。
○永田委員　でも、プライバシーというのは非常に保護の度合いが強いというか、極力侵してはならない人権だというように思いますので、今おっしゃったような税務行政上の効果を得る上で、ほかに手段があるんだったら、僕はほかの手段に切りかえた方がいいんじゃないのかなというふうに思っているんですよ。
　確かに効果はあるのかもしれません。僕もそれは否定しないんですよ。全く無力だというふうなことを私が主張するだけの論拠を持っているわけでもないんです。だけれども、何も個人情報を公開してまでやらなきゃいけないことなのかなという気もするんですよね。
　これは、公開しなかったらそんなに困るんですか。税務行政に支障が出るほど困ることなんでしょうか。
○西江政府参考人　そこは先ほども申し上げましたけれども、資料情報の中には当然、法定資料とか、あるいは、国税当局の努力によって、納税者の方々の御協力を得ていろいろ情報をいただいているわけです。
　そういう意味では、その法定資料をこれから充実していくとか、そういったこともございますし、また、先ほど財務省からも御答弁ございましたように、さまざまな問題が指摘されておりますので、そういう中で考えていくべき問題だとは認識しております。
○永田委員　しかし、これは政府税調ではもう二年も前から指摘されているじゃないですか。個人情報に関しては、これは最近環境が随分変わってきていまして、例えば、今普通の自動車についているカーナビゲーションシステムなんというのは、住所の枝番まで入れると一発で特定の家にピンポイントで行けちゃうんですね。昨日は、カーナビに表示される病院のマークを見て、そこにピンポイントで泥棒に入っていったという人たちまでいるわけですよ。どこにだれが住んでいるかというのは非常に重要な情報なんですね。
　例えば、納税額の多い人の息子が誘拐される危険が高いとか、そういうようなことも推察されるわけで、公開せずに済めば公開しない方がいいんじゃないのかなと僕は思っているんですよ。できれば凍結をする。
　だから、要は、なぜ僕はそういうことを言いたいかというと、今お話を伺っていると、公開することによって得られる公益というものの因果関係がはっきり僕にはどうしても納得できないんですよ。でも、公開することによって人権侵害が起こる因果関係は一〇〇％明白なわけですね。実際に嫌がっている人も、困った人もいるわけですよ。だから、因果関係がはっきりしている人権侵害と因果関係があいまいな公益とをてんびんにかけるというのは、僕はどうにも納得いかないんですね。
　だから、とりあえず、これはちゃんと因果関係がはっきりする、検証できる、ちゃんと公益はこれぐらいあるんだということを国民に説明できるようになるまで、とりあえずこの公開制度というのは僕は凍結すべきじゃないのかなというふうに思っているんですけれども、そのようなお考えはありませんか。
○山本副大臣　政策判断でありまして、個人情報、プライバシー、これの侵害をしてしまうという、片方のてんびんにそういう被害があり、さらに右のてんびんには、公示によって牽制的効果があらわれ、申告納税制度がうまくワークしていくという、その利益衡量になろうというように考えております。先生のおっしゃるとおりだろうと思います。
　そこで、検証しづらいこの牽制的効果、そういうものがあいまいであるという事実については、政府税調の席におきましても御指摘がございました。
　その御指摘の具体的なことを申し上げますと、まず、犯罪や嫌がらせ誘発の要因になるとはっきりここに書いてあります。そしてまた、次に、個人のプライバシーへの配慮、すなわち侵害があるという問題、こういう御指摘が具体的にあるわけですから、そのことにおきましては、実際に個人情報の侵害及び犯罪にまで発展するという現下のこの情勢にありましては、先生の凍結というお考えに対しては十分検討の余地があるだろうというように考えるところでございます。
○永田委員　加えて、例えば選択制にする、自分は公開されてもいいよという了解をとれた人だけ公開するとか。実際に公開してほしい人もいるんですよ。自分はこれだけ税金払っているんだということを世に知らしめたいという人もいるらしいんですよ。一方で、嫌だという人もいるわけですね。
　だから、嫌だという意思表示をした人は公開しないように配慮してあげるか、ないしは公開したいという意思表示をした人だけ公開してあげるというような選択制の導入とか、あるいは、先ほど凍結は十分検討に値するとおっしゃいましたけれども、例えば、次の公開を三カ月ずらしてみる。三カ月ずらしたら本当に納税意識が下がって、あるいは情報が減って税務行政に支障が出るということが、やってみれば確認できるわけですよ。いや、支障が出たからやはり公開しなきゃいかぬ、つまりこれは実験ができるんですよ、この制度というのは。
　だけれども、一たん公開されたらプライバシーは取り返しがつかないんですね。税務行政は実験ができるんです、これは金銭的な問題なんですよ。ただ、一回公開されたらプライバシーは取り返しがきかないんですね。
　だから、とりあえず公開しないという、つまり凍結という、あるいは選択的な公開制度に改めていく。改めてみてだめだったらもう一回公開するというようなやり方も十分合理性があると思うんですけれども、最後に副大臣、いかがでしょうか。
○山本副大臣　まず、公示制度の機能面から御指摘でありました牽制的効果、これが大きな効果であることはこの制度趣旨から明らかでありますが、さらに称賛的に意味もある。よく頑張ったね、大したものだという社会評価も一方ではあるわけでありまして、そういうものを考えたときに、一律に公示制度をすべてやめてしまうということが適切かどうか、政策判断として。それは先生のおっしゃるとおりであって、例えばそういう称賛的な観点だけから考えれば選択制ということもあり得るかもしれません。
　しかしながら、この制度の一番目的とするところの牽制的効果、これからすれば、もし選択制をとった場合に、もし秘匿したい、不誠実な、何か情報を隠したいと思っている納税者がいた場合に、そういった人たちの第三者チェックというのは、これはもう不可能になってしまいます。そうすると、最初の目的の公示制度そのものの存在感が問われるわけでございまして、選択制ということは今のところ考えておらないところでございます。
○永田委員　質問を終わりますが、私、所得税よりも酒税の方が払っている額が多い人間だと言われておりますので、ぜひ酒税の高額納税も称賛的な意味合いで公開していただきたいとお願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
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○柳本委員長　次に、内閣提出、参議院送付、出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案及び中村哲治君外一名提出、難民等の保護に関する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。野沢法務大臣。
　　　　—————————————
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○野沢国務大臣　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　近年、外国人犯罪の深刻化に伴い、その温床とされる不法滞在者を大幅に減少させることが求められており、また、我が国に適法に在留している外国人の中にも不法就労活動を行ったり犯罪を犯す等公正な出入国管理を阻害する者も少なくなく、これらの者に適正かつ厳格に対処する必要性が生じてまいりました。
　さらに、近時における国際情勢の変化等に伴い、我が国の難民認定制度を取り巻く状況が大きく変化したことにかんがみ、より公正な手続で難民の適切な庇護を図る観点から、難民認定制度の見直しを行うことが求められているほか、障害者の社会活動への参加を不当に阻むことのないよう、精神障害者に係る上陸拒否事由の見直しを行う必要もあるところです。
　この法律案は、以上に述べた状況にかんがみ、所要の法整備を図るため、出入国管理及び難民認定法の一部を改正するものであります。
　次に、この法律案の主要点について御説明申し上げます。
　第一は、罰則の強化を初めとする不法滞在者等対策であります。
　不法滞在に係る罰金を大幅に引き上げ、悪質な不法滞在者に係る上陸拒否期間を伸長する一方で、みずから当局に出頭した者については簡易迅速に出国させるための出国命令制度の新設等を行うことにより不法滞在者の自主的な出頭を促す措置を講じるほか、偽りその他不正の手段により上陸許可を受けるなど本来我が国に入国、在留することのできない外国人等に対して、意見聴取を行う等の手続をとった上で、その在留資格を在留期間の途中で取り消すことができる制度を新設するものであります。
　第二は、仮滞在許可制度の創設等を含む難民認定制度の見直しについてであります。
　難民認定申請中の者及び難民と認定された者の法的地位の安定化を早期に図るため、不法滞在者である難民認定申請中の者について、仮滞在許可制度を創設することとし、同許可を受けた者については、退去強制手続を停止し、難民認定手続を退去強制手続に先行して行い、難民認定を迅速に行うとともに、難民として認定された者のうち一定の要件を満たす者には、一律に在留を認めることとするものであります。
　なお、仮滞在許可制度の濫用防止を図るために、許可をする際には住居及び行動範囲の制限等の条件を付し、その条件に違反した場合は許可を取り消す規定及び許可期間中に逃亡する行為等に対する罰則を整備しております。
　また、難民認定手続の中立性、公正性をより高める観点から、難民不認定処分等について異議の申し立てがなされた場合に、その申し立てに対する処分の決定に当たっては有識者等から成る難民審査参与員の意見を聞くことを義務づける制度も設けることとします。
　第三は、精神障害者に係る上陸拒否事由の見直しについてであります。
　現行の出入国管理及び難民認定法においては、精神上の障害のある外国人について一律に上陸拒否の対象としているところ、これを改めまして、精神上の障害により判断能力を欠く常況等にある外国人が本邦における活動を補助する者を随伴しない場合に限って上陸を拒否することとするものであります。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○柳本委員長　今野東君。
　　　　—————————————
　難民等の保護に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○今野議員　ただいま議題となりました難民等の保護に関する法律案につき、民主党・無所属クラブの提出者を代表して、提案の趣旨と内容を説明します。
　一九八一年、我が国は難民条約を批准しましたが、国際情勢のあらしの中で過酷な運命に遭遇し、難民としての救済を求める人々を積極的に迎え入れる姿勢をとってきませんでした。二〇〇三年の難民申請者数は三百三十六人、そのうち難民として認定された人はわずか十人にすぎません。
　また、難民認定申請中の人や不認定となった人が収容されている入国管理センターの施設では、自殺や暴力事件、職員とのあつれきなどの問題が発生しております。
　こうした事態を招いている現行の出入国管理及び難民認定法が欠陥法であることは明らかですが、政府改正案は、難民認定制度の根幹の抜本改革に至っていません。国際的動向を踏まえた難民認定、生活支援のための新しい法制度が必要と考え、本法案を提出いたしました。
　以下、本法案の主な内容について説明いたします。
　第一は、難民認定委員会の設置についてです。
　本法案は、内閣府の外局に、専門家により構成される難民認定委員会を設置しまして、現在、法務省入国管理局が行っている難民認定業務を移管することといたしました。
　入国管理局が出入国管理と難民認定の両方を行う現行の制度は、主権国家の厳正な規律が前面に出てくる手続と、庇護を求める難民申請者に国の温かい救済の手を差し伸べる手続を同じ組織が行うこととなっておりまして、根本的な矛盾をはらんでいることから、抜本的な組織の改正を行うものであります。
　また、難民の認定には、調査に必要な専門知識や透明性、客観性、迅速性、公平性が求められることから、難民認定業務を法務省の入国管理業務から分離して、難民調査官が国際情勢や難民が発生している地域の情報などを十分に入手できる体制を整備しました。政府改正案は、難民不認定に対する異議申し立て段階における難民審査参与員制度を設けただけで、これでは従来の問題点は解消できません。
　第二は、難民認定申請者の法的地位についてであります。
　現行法では、申請者に法的地位を与えていないために、その多くが強制的に入管施設に収容されている実態を改善するために、本法案は、申請者に特別の在留許可を与えます。ただし、制度の濫用を防止するため、退去強制手続や刑事手続の対象になっている者や、難民認定再申請者の一部の者に対しては例外を設けます。
　第三は、難民認定手続の透明化についてであります。
　本法案では、難民認定委員会が難民認定基準を策定し公表するとともに、難民認定までの審査期間を原則六カ月と設定しております。調査の際に弁護士等が関与することを可能にし、不認定の場合、その理由を本人に通知することとしております。
　第四は、異議申し立ての期間についてです。
　本法案は、行政不服審査法による異議申し立てができることとした結果、申し立て期間は六十日以内となります。政府改正案では、同法の適用を認めながらも、申し立て期間を七日以内に限っております。
　第五は、在留難民等に対する生活上の支援についてです。
　難民申請に至る入り口から、難民と認定された者が定住して安定した生活を始めるという出口までを視野に入れるとともに、条約難民のほか、人道的見地から政策判断で受け入れたいわゆる条約外難民も生活支援が必要との観点から、これらの難民等に対して生活上の支援を行うため、生活相談、日本語の習得、保健及び医療の確保、居住の安定、職業訓練及びあっせん、就学などについて生活支援推進計画を策定しまして、ＮＧＯなどとの協力のもとにその支援を行うものとしております。
　以上のとおり、我が国の難民認定と難民等生活支援につき、国際人権に対する深い理解に裏打ちされた新しい法体系を整備しようというのが、私たちの提案でございます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただけますようお願いいたします。
○柳本委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　次に、内閣提出、不動産登記法案及び不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案につきましては、去る十四日質疑を終了いたしております。
　これより両案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、内閣提出、不動産登記法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柳本委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柳本委員長　この際、ただいま議決いたしました不動産登記法案に対し、塩崎恭久君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。山内おさむ君。
○山内委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　不動産登記法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　本法については、オンライン申請手続が導入されることに鑑み、国民の不動産等に関する権利が一層保全されるよう適切な運用に努めること。
　二　本法の施行に必要な政省令の制定及び施行に当たっては、専門資格者の団体から十分な意見聴取を行い、不動産の登記手続に関するこれまでの実務慣行を尊重し、本法の立法趣旨と適合するよう十分に配慮すること。
　三　不動産取引及び代金決済については、登記手続と当事者間の代金決済が同時履行でき、関係者の電子署名・電子証明書の有効性検証が、資格者代理人において適切になされるよう、万全な基盤整備を行うこと。
　四　オンライン申請に関する登記識別情報や電子署名などの情報が、個人のプライバシーに関する重要情報であることに鑑み、万全な情報管理体制を構築すること。
　五　不動産の表示に関する登記申請については、利便性の向上と国民の負担軽減のため、資格者代理人が適切かつ効率的に活動できるよう、十分に配慮すること。
　六　電子化による登記情報と地図情報の効果的な連携を実施するため、登記所備付地図等の一層の整備促進を図るとともに、十分な人的物的整備に努めること。
　七　登記の真実性を確保するため、資格者代理人が作成した場合の登記原因証明情報には、その者の電子署名を付するなど、資格者代理人の権限と責任が明確化され、その専門的知見が充分活用されるよう検討すること。
　八　不動産に関する国民の権利を保全し、取引の安全と円滑に資するという不動産登記制度の目的に照らし、本法の施行の状況について不断に検討を加え、改善の必要があるときは、速やかに所要の措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○柳本委員長　次回は、来る二十一日金曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十三分散会
平成十六年五月十九日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　池坊　保子君
　　　理事　青山　　丘君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　川内　博史君　理事　平野　博文君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　今津　　寛君　　　　宇野　　治君
　　　　　　小渕　優子君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　上川　陽子君
　　　　　　城内　　実君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　田村　憲久君
　　　　　　西田　　猛君　　　　西村　明宏君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　古川　禎久君
　　　　　　山際大志郎君　　　　加藤　尚彦君
　　　　　　城井　　崇君　　　　小林千代美君
　　　　　　古賀　一成君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　田島　一成君　　　　高井　美穂君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　肥田美代子君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　松本　大輔君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　富田　茂之君　　　　石井　郁子君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　馳　　　浩君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　加茂川幸夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　田中壮一郎君
　　　文部科学委員会専門員　　　崎谷　康文君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　鐵磨君　　　　　西田　　猛君
　　上川　陽子君　　　　　北村　誠吾君
　　土肥　隆一君　　　　　田島　一成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　誠吾君　　　　　上川　陽子君
　　西田　　猛君　　　　　江崎　鐵磨君
　　田島　一成君　　　　　堀込　征雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　堀込　征雄君　　　　　土肥　隆一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二六号）
　放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○池坊委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省生涯学習政策局長銭谷眞美君、初等中等教育局長近藤信司君、高等教育局私学部長加茂川幸夫君及びスポーツ・青少年局長田中壮一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧委員　おはようございます。昨日に続いて質問させていただきます。
　今、委員長より地教行法についての審議というお話がございましたけれども、ちょっと、朝、三十分だけお時間をいただいて、せんだってより同僚議員から、数名から質問がなされております例の東北文化学園大学設置に関する問題、架空の寄附についての問題について若干の質問をさせていただきます。
　というのも、前回、同僚議員よりの質問、事実関係を一つ一つ確認させていただきました。その間、新聞、テレビ等でも報道がなされてまいったわけですけれども、文部科学省の答弁、聞いておりますと、書類上瑕疵がなかった、したがって、これは後になってわかったことで残念だけれども、あくまでも、これは書類上の瑕疵がなかったということですから、ここで、やはり私ども国会の責務としては、書類上瑕疵がなければこういうものが通ってしまうということであれば、その手続そのものを見直す必要もあるんじゃないか、そんな観点から、一般論としての質問をきょうはさせていただきたいと思います。
　まず、事実確認ですけれども、平成九年九月にこの設置認可申請の書類が提出されたわけです。このときの現金寄附、四十八億一千万のうち約四十億円、現物寄附、十五億一千万のうち約十三億円が架空であった、こういう報道がされております。その報道からいよいよ調査が始まったわけですけれども、この調査の方法、学校法人における調査、それから文科省としての調査があったと聞いております。学校法人における調査が、たしか報道によると、五月十七日までに文科省に報告がなされるということでございました。
　まず、五月十七日に文科省に出されたであろうその報告を受けて、これまでマスコミで報道されていた以上の何か新しい事実、あるいはこれまで報道されていた事実の変更があるかないか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　学校法人東北文化学園大学をめぐる問題につきましては、事件発生以来、報道があって以来でございますが、学校法人に対して、私どもとしましては徹底した調査と報告を求めるとともに、私どもとしましても、現地調査を含め、直接調査をこれまでも行ってきておるところでございます。
　委員御指摘の、学校法人としても緊急調査委員会を立ち上げて調査を行ってございます。この調査委員会には、外部の方、弁護士、公認会計士が含まれておりますが、ここから一昨日報告がございました。
　この調査委員会に設けられております第一委員会、外部の弁護士、公認会計士のみで構成される委員会でございますが、ここからの中間報告が出されたわけでございまして、この報告を精査した結果、新たに確認された、または新たに事実が明らかになったという点が何点かございます。
　御報告を申し上げますと、一点目には、大学設置認可申請時の現金寄附及び現物寄附についてでございますが、実際に寄附があったもの以外、合計しますと約五十四億一千万円が寄附の事実が確認できない架空なものであったと判断せざるを得ないことでございます。確認と明らかになった部分が含まれてございます。
　二点目は、大学の設置認可申請時点、平成九年九月でございますが、この時点で多額の債務があったものを、これを秘匿、隠して、大学の設置認可要件となる負債率、これは二五％以下である必要があるわけでございますが、この要件を全く満たしていないことを秘匿しておったということが明らかになってまいりました。学校法人の調査によりますと、法人の負債率はこの時点で少なくとも七四％程度あったということがわかっておりまして、先ほどの審査基準、負債率二五％以下の要件から見ますと、著しくこれに反しておったということがわかっております。
　また三点目は、架空の寄附についてでございますが、この架空の寄附の仕組みにつきましては、学校法人の借入金及び手持ち資金を見せかけたものだということがわかっておりまして、また、書類上寄附者として記載されている当人が名義の使用、寄附者としての名義の使用を承認していた例が、当時の理事を含めて相当数あったことも判明をいたしました。
　さらに四点目でございますが、いわゆる二重帳簿の会計処理が明らかになっておりますが、この二重帳簿の会計処理、あってはならない会計処理でございますけれども、大学の設置認可申請時以前から既に存在したのではないか。
　こういった事実が確認でき、または判明しておるところでございます。
○牧委員　学校法人における調査と、それから文部科学省としての職員を派遣しての調査というお話ですけれども、念のためにちょっと確認をいたします。
　文科省からの現地派遣における調査、これは、学校法人の役員ですとか前理事長、会計担当職員、設置認可申請の書類の作成に携わった職員、公認会計士、書類上寄附者とされている者、今の私学部長のお話のとおりだと思いますけれども、私、ちょっと一つつけ加えてお聞きしたいのは、文科省の、当時文部省ですか、この設置の認可に直接携わった職員に対するヒアリングなり聞き取りというのはされなかったんでしょうか。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　私どもとしては、四月二十七日に現地調査を行って、大学関係者等から直接事情聴取を行ったわけでございますが、あわせまして、平成九年、十年にかけて内部での事務処理に当たった者につきましても、当時の事情について事情聴取を行っておるところでございます。
○牧委員　そこら辺のところがちょっと説明が足りないと私思うんですよ。今の御報告を聞いていると、いかにもしっかりと調べている、この事態に対して極めて常識的な対応をしているようにも一見見えるんですけれども、やはりここで、今後の再発防止やらあるいは制度上の問題、きちっと我々として考えていく上で頭の中を整理する必要があると私は思います。
　今回のこの事件の被害者、これはまず第一義的には、現在二千五百人在校している生徒だと思います。二番目は、補助金が不正な手段によって支払われてきてしまったという事実にかんがみれば、やはり納税者である国民も二番目の被害者ではないかと思います。それからまた、設置に当たっては、仙台市からもたしか九億数千万ですかの補助が出ているわけですから、これは文部省が設置認可をした、その結果として仙台市という自治体がそういう判断をしたわけですから、三番目には仙台市と、それからいわば仙台市民、この人たちも被害者ではないかと思います。
　そういった観点から、文科省は今後、この助成金の適正化法に基づいて刑事告発も検討されているということでありますけれども、そのグループで分けると、文科省もあたかも被害者の一人のようなふうにどうも皆さん思っているんじゃないかと疑問を抱かざるを得ないわけで、私は、大きな範疇で、被害者のグループ、加害者のグループ、こういうふうに分けたときに、その前理事長やら不正な経理を行った人間等に準ずる形で文科省も一つ加害者の範疇に入れてもいいんじゃないか、その辺からこの問題を考えていくべきじゃないかと思うわけですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○河村国務大臣　私学振興の立場から、文部科学省といたしましてはこれまでも指導もし、また、それぞれの大学が私学に対する期待にこたえるようにという思いでこれまでも私学振興助成法に基づいてやってきておりますし、また、設置基準、設置におきましても、その認可につきましては十分な検討を重ねてきたつもりでございました。
　しかし、このような残念な結果が出ておりまして、文部科学省に、認可した以上その責任がまるでないかと言われて、いや一切ありませんと言い切れるだけの問題かどうか、御指摘の点も踏まえなきゃいかぬと思っておりますが、今回のこの問題については、まさに想定を超えたものといいますか、そういうものが現実にあったようでございます。現実にあったということが判明しておるわけでございますから、これについては、私学助成という立場で国民の税金がここに投入されたという現実がございます。これに対してやはり厳正に対処していく、ある意味では国民にかわってこれをやらなきゃいけない立場である、そういう思いで今この問題に取り組んでおるわけでございます。
○牧委員　今いみじくも、想定を超えた問題であるという御発言がございました。ですから私はここであえて申し上げたいわけで、この設置の申請に当たっての書類に何ら瑕疵がなかったからといって、本当に想定を超えるような、こんな途方もない話が通ってしまった、私はその事実を重く見なければならないと思うわけです。
　先ほどもお聞きをしましたけれども、この設置の認可を、もちろんこれは当時の文部大臣の認可ということになるんでしょうけれども、直接この書類の考査に当たった、そしてやはり判断を下した文部省なりの担当者がいると思います。固有名詞まで挙げる必要はないと思うんですけれども、それはどなたですか。私学部長なんでしょうか。
○加茂川政府参考人　具体の設置認可申請、寄附行為の変更申請がございました場合には、審議会に付議する書類を精査いたします。その担当は私学部の設置を担当する者でございまして、ベテラン、私学行政、高等教育行政に経験のある者が当たっております。私どもの職員が具体的に書類を精査いたします。
○牧委員　職員が精査をするということですけれども、その際、その文科省の職員の方には一体どの程度の裁量権があるのか、明確に教えていただきたいと思います。
○加茂川政府参考人　認可申請があった際に判断をする、法令が根拠になるわけでございます。例えば、提出していただく必要な書類はどこまでか、それから審査基準に当たっているかどうか法令に基づいて判断をするわけでございまして、その判断を審議会でしていただくための書類を精査するのが、先ほど申しました私ども私学部の担当職員になるわけでございます。
　必要書類について申し上げますと、寄附行為変更の認可申請書類については、文部科学省告示によりまして、法令によって定められております。例えば、設置する大学等の概要を記載した書類でありますとか、設置経費等の支払い計画、特に、法人経営の場合に問題になります財源の調達方法を記載した書類、財産目録、決算書類、こういった書類が必要書類として定められておりまして、職員としては裁量の余地が働くことなく、これは出してもらうという書類でございます。
　ただ、ケースによりましては、こういった書類に補強してもらう証拠書類を任意書類として提出してもらう場合、またその必要がある場合がございますので、これは担当職員が判断として求めるということがございます。
　それから、認可に係る審査につきましては、これも文部科学省の告示でございますが、審査基準がございまして、これに適合しているかどうかを判断するわけでございます。校舎、校地の自己所有要件が満たされているかどうか、あるいは必要な経費、標準設置経費、標準経常経費等が確保できているかどうか、それが全額自己資金であるかどうか、負債率、負債償還率、そういった事柄について審査基準が法定されておりますけれども、その法令に従って判断をしていただくための書類も私ども職員が用意をいたしますけれども、いずれも基準が法定されておりますので、これに基づいて客観的に判断をしていただく。それで、審議会の答申を踏まえて、これを尊重して、文部科学大臣が最終的には認可または認可に当たるかどうかの判断をするわけでございます。
　申し上げましたのは、それぞれ提出すべき必要書類につきましても、審査基準につきましても、法令の根拠がございまして、担当事務職員が裁量余地を働かせてこの書類を整理する、あるいは判断を追加するといった分については、ごく限られた余地しかないというのが現行の制度だということを申し上げたいわけでございます。
○牧委員　今のお話を聞いていると、ほとんど裁量の余地がない、これは書類さえ出せば、まるで届け出制で学校がどんどんできてしまうかのような御答弁でありますけれども、本当にそれでいいのかどうなのか。
　また、実際私は、なるべく行政の裁量権というのは一般的には狭い方がいいとは思うんですけれども、事こういう問題に関しては、実際にこの二千五百人の学生が今ひょっとしたら路頭に迷うかどうか、こういう問題に直面させられているわけで、やはり私は、そこである一定の裁量権を逆に文科省は発揮していただかなければ、こういう問題がまた起こってもおかしくない。
　今の部長の答弁だと、またきちっとした書類が出てくればこういうケースは起こりますよと言っているのと同じだと私思うんですね。だから、そういった意味で、実際私は、本当はそんな、ただ書類だけのことで事が進んでいないと思いますけれども、この事例に関してだけは恐らくそういう答弁をされているんだろうと思います。
　例えばの話、学校法人、この設置をするに当たって、学校の用地というのは、これは学校法人の所有地じゃないとできないわけですよね。はい。それで、この設置の認可申請が、これは今一つの例えばの話ですけれども、設置の認可申請が平成九年九月。ここに領収書のコピーが一枚ございますけれども、九億円、これが、雙葉産業株式会社、これは「土地売買契約書第一条による売買代金全額として。」となっております。これが平成八年八月二十二日のものでありますけれども、大体、こういう土壇場になって用地取得したもの、これは登記簿は見ていませんから何日に登記されたのかわかりませんけれども、そういったケースでも、とにかく間に合わせのような書類でもそろっていれば要件を満たすということになるんですか。そのとき、ある一定の担当官の判断というか、ちょっとこれはおかしいなと思うものはもう一回確かめるとか、もう一回差し戻すとか、そういうことがあってしかるべきだと思います。
　あるいはまた、前理事長も事前にいろいろ相談に来ていると思うんですけれども、その人物、人となりについての主観的な判断だとか、そういったものも当然いろいろあろうかと思います。これは、ただ会社を設立するというのと違って、やはり学校ですから、学校経営者にふさわしい人物なのかどうなのか、そこら辺もやはり担当者の判断というのがあってしかるべきだと思うんですけれども、そう思いませんか。