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○塩田委員　形が整いましても、仏つくって魂入れずというようなことになってはなりませんので、そういった体制の充実、運用を十分にしていただきますよう要望いたします。
　次に、建設工事の計画段階から安全性の審査を実効あらしめるために事業者に対します規制、これは勧告、要請等でなされるわけでございますが、大きい問題は、発注段階からの趣旨徹底が必要であると思います。ともすれば安全衛生は労働者あるいは事業者の問題であって、発注者自身、特に役所には関係がないという観念がかなりあるように言われております。特に発注者が工法などを指定するような場合には問題があろうかと思います。こういった問題につきましては中央労働基準審議会の中でも論議されたと聞いておりますが、いかがでございますか。
○吉本（実）政府委員　建設工事におきます発注者の責務につきましては、現行の労働安全衛生法におきましても「施工方法、工期等について、安全で衛生的な作業の遂行をそこなうおそれのある条件を附さないように配慮しなければならない。」こういった規定がなされておるところでございます。労働省といたしましてはこういった規定の趣旨を踏まえまして、本省段階なり地方局署の段階でそれぞれ発注機関との連絡協議を密にすることによりまして、安全経費の積算とか適正な工期の設定等、請負契約にかかわります安全衛生対策について十分な配慮がなされるよう指導、要請に努めているところでございます。
　また、工法が発注者から指定された場合につきまして、施工計画の作成は通常建設業者が行うものでございまして、かつ建設業者は施工後の安全という面からばかりでなくて、指定された工法そのものの適否をも検討する必要がある。指定された工法によりまして労働者の安全衛生が確保できないというような場合には、発注者との調整により適切な措置がとられることが必要であろうと存じます。
　それで、今回建設業者が作成し、届け出ました施工計画につきまして安全衛生の面から審査を行い、その結果、届け出を行う建設業者に対して勧告、要請等を行うことになりますけれども、必要に応じまして発注者に対しましても必要な指導、要請等を行い、制度の円滑な運用に努めてまいりたいと思います。
○塩田委員　有資格者の参画の件でございますが、工事計画に当たりまして有資格者による安全性のチェック制度が導入されておりますけれども、その具体的な内容、資格はどのようになっておりますか。このような資格者に任せっ放しにならないように運用に十分留意をしてほしいのでございます。
　同じように、下請混在現場におきまして元方の安全衛生管理者を置くということになっておりますが、これは必要であり、評価するものでございますけれども、こういったことによりまして責任が下級に移行しっ放しになってしまうということにならないか、その辺をどのようにチェックをしていかれるかということをお伺いいたします。
　また、技術の専門家がやはり監督官として必要だと思うのでございますが、どのような指導監督を行っておられますか。そのような指導監督を十分行う体制になっているのかどうか、お伺いいたします。
○津澤政府委員　工事計画の作成参画の問題でございますが、施工計画は、工事を請け負いました元請の店社または現場事務所などで実際に工事を行う関係者が、採用される工法、工事用の機械、作業工程というようなものに検討を加えながら作成するものでございます。安全衛生の有資格者というのは、施工計画を作成する過程におきまして安全衛生面からする法令違反がないようにチェックすることとともに、予想されますいろいろな危険性について十分な予防措置、安全が確保される、そういう機械設備の配置や、かつ安全で合理的な作業工程を設定するというような面で、安全衛生施工というものが十分に行われるようにこの人の意見が述べられていくという機能を果たすわけでございます。
　資格要件といたしましては、一例を申し上げますと、大学の理化学系の正規の学課を修めて卒業しました者で、届け出を行う工事と同種類の工事の設計監理あるいは施工管理の実務に十年以上の経験を有している者で、同種の工事の施工における安全衛生の実務にさらに三年以上従事した経験を有する者など、学校の程度等によりまして年限を少しずつ変えていきたいと考えておりますが、さらに特別の技能を持った人、たとえば一級建築士、一級土木施工管理技士、技術士等でありまして、届け出を行う工事に係る部門の安全衛生について労働大臣が定める研修を受けた人というような方々でありますとか、これらに類する者で労働大臣の定める者を考えております。
　確かに適正な計画をつくり、これを届け出るべき義務を負っておりますのは基本的には事業者でございまして、計画の作成の参画が設けられましても、これは事業者責任をおろそかにするということではございません。こういう点も十分趣旨が徹底いたしますように私どもも留意してまいりたいと思っております。
　そこで、下請混在現場に元方安全衛生管理者等いろいろなものが設けられていくわけでございますが、これが設けられたことによりまして責任が下級の者に移るようなことがあってはならないという仰せでございますが、まことにそのとおりでございます。元方安全衛生管理者というのは統括安全衛生責任者の指揮を受けながら、統括安全衛生責任者が統括管理する事項のうちの技術的事項を管理する、こういう立場でありまして、したがいまして元方安全衛生管理者が設けられることになりましても、統括安全衛生責任者の統括管理責任そのものに基本的な変更というのはないわけでありますので、統括管理すべき事項についての責任が元方安全衛生管理者に移っていくということにはならないと考えております。
　ただ、御指摘のように、このことが安易に誤解を生みましては大変なことでございますので、今回こういった管理者が設けられます趣旨というものも十分徹底いたして、このような規定の適正な運用が図られるようにしてまいりたいと思っております。
　また、先ほども若干触れたことでございますが、なお私どもこれを転がしてまいります体制でございますが、現在も私どもの行政には技術系の職員が千三、四百名おりますばかりでなく、最近は監督官等の採用に際しましても、その採用者の約半数が技術系の者というようなことでございます。そうした面からの素養のある者の充足に努めますとともに、先ほども申し上げましたように、これらの者の研修というようなものも一層強化いたしまして、こうした災害防止に対応できるように努めてまいりたいと存じております。
○塩田委員　最後に質問いたします。
　今回の改正で種々の有資格者、まだ名前のついていないものもございますけれども、こういった有資格者を置くことを義務づけるのはよいと思います。その有資格者の確保の道につきましても十分手を打っていただきたいと思いますし、事業者の方はそういった面で義務づけられ、いろいろ努力をしていただくということでありますけれども、単にこれを義務づけ、強制するだけでなくして、やはり一体的にこの安全衛生管理体制を整備するというためには、国からも必要な資金的な援助とかあるいは研修、講習等、公的な機関で行うような指導援助をお考えいただきたいと思います。特に資金力の弱い中小企業におきましては、自主的な活動を促進するような援助措置が必要であると思います。これについてどのような対策を考えておられるか、お伺いいたします。
　そして最後に、労働災害の防止のために、先ほど来申し上げましたように、安全対策というものを、人間尊重の立場から戦争防止努力と同等あるいはそれ以上に熱意を持って、労働行政の中心に据えて取り組んでいただきますことを要望いたします。
　いろいろ問題としてはあるわけでございますが、大規模な実態調査が必要であろうかと思います。先ほど申し上げましたような経済計算等を含めまして実態調査が必要である。それから、企業に対する監視体制の強化が必要であろうかと思います。大きな災害を起こしたものについては指名停止をするようなことも今後とも強化する必要があると思います。それから、労使におきまして安全衛生対策委員会の法的な地位を確立するような検討も必要ではないかと思います。それから、労働者の就労システムを改善するとかあるいは訓練を強化する、そのためにも労働手帳の拡大あるいは恩典の付与ということが必要かと思います。それから、突貫工事とか、時期が迫って工期を詰めて無理な仕事をするようなことが多いわけでございまして、そのようなことのないように適正な工期による工事発注を検討していただきたい。それから、建設行政全体に対しましても労働者が参加できるような道を、審議会あるいは委員会等への参加の道を検討していただきたい。最後に、コンサルタント制度の活用といった問題についても検討していただきたい。こういったことを要望いたしまして、労働大臣の基本的な取り組み方、姿勢につきましてお伺いいたします。
○藤波国務大臣　わが国の社会から労働災害を絶滅をする、先生からいみじくも安全戦争という名前がつけられましたが、まさに私どもそういう認識で、労働行政の中心にこの労働災害の絶滅、安全予防の対策を積極的に講じていくということを大きく据えて取り組んでまいりたい、このように考えておる次第でございます。
　ただいまはまた非常にきめの細かい、非常に各分野にわたる御指摘をちょうだいいたしまして、それぞれの面にわたって検討を進め、対策を講じてまいりたい、このように考えておるところでございます。特に国際的な比較をしていく資料を整えますとか、そうしてそれの経済損失等の経済計算等を綿密に行いまして、これらを労働災害絶滅の一つの材料にしていかなければいかぬ、道具にしていかなければいかぬ、こういうふうにも考えます。こういったことにつきましては積極的に取り組んでまいりたいと考える次第でございます。
　なお、これは労働省だけあるいは政府だけがどれだけ力んでおりましてもどうにもならないことでございます。それぞれの業界、それぞれの団体、またそれぞれの企業の中での労使双方、あるいは各地域地域の住民の方々みんながそのつもりになって、わが国から労働災害を絶滅する、こういう一大運動が展開をされてくるぐらいのつもりで取り組んでいくのでなければいけない。もちろん政府はその先頭に立って指導監督あるいは援助等の面につきましても積極的に取り組んでまいりたいと思いますが、特に今朝来のいろいろな御質疑の中でちょうだいをいたしました貴重な御指摘、御指導を私ども十二分にかみしめまして、今後の行政の中できめ細かく対応してまいりたい、このように新しい決意に燃えておりますことを申し上げまして、深い御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○葉梨委員長　これより本案を討論に付するのでありますが、別に申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　労働安全衛生法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○葉梨委員長　この際、住栄作君、田口一男君、大橋敏雄君、浦井洋君及び米沢隆君から、本案に対し、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者からその趣旨の説明を聴取いたします。田口一男君。
○田口委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同及び民社党・国民連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　労働安全衛生法の一部を改正する法律に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずるよう配慮すべきである。
　一　建設事業者ごとにその安全成績を適確に把握するための方法について、専門家による委員会を設けて検討し、労働災害の防止に資すること。
　二　建設労働者に対する安全衛生教育、健康診断等が適切に行われるようにするため、これらの労働者の移動性を考慮して、安全衛生に関する手帳の交付その他の措置について検討し、その推進に努めること。
　三　企業における安全衛生管理体制の充実の促進及び工事の計画の審査その他の行政体制の整備に努めること。
　四　労働安全衛生水準の向上に資するために、労働安全コンサルタント及び労働衛生コンサルタント制度の活用を図ること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○葉梨委員長　本動議について採決いたします。
　本動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○葉梨委員長　起立総員。よって、本案については、住栄作君外四名提出の動議のごとく附帯決議を付することと決しました。
　この際、労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。藤波労働大臣。
○藤波国務大臣　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、これが実現に今後とも一層努力をいたす所存であります。
　　　　—————————————
○葉梨委員長　なお、ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○葉梨委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後四時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
　　　　　————◇—————
昭和五十五年五月七日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　塩川正十郎君
　　　理事　中島源太郎君　理事　野田　　毅君
　　　理事　堀内　光雄君　理事　渡部　恒三君
　　　理事　清水　　勇君　理事　渡辺　三郎君
　　　理事　近江巳記夫君　理事　神崎　敏雄君
　　　理事　宮田　早苗君
　　　　　　天野　公義君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　小川　平二君　　　　越智　通雄君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　岸田　文武君
　　　　　　辻　　英雄君　　　　橋口　　隆君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　水平　豊彦君
　　　　　　粟山　　明君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　石野　久男君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　中村　重光君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　山本　幸一君
　　　　　　長田　武士君　　　　木内　良明君
　　　　　　中川　嘉美君　　　　森田　景一君
　　　　　　山田　英介君　　　　小林　政子君
　　　　　　安田　純治君　　　　中井　　洽君
　　　　　　横手　文雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐々木義武君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　梶山　静六君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　宮本　四郎君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　島田　春樹君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　児玉　清隆君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　志賀　　学君
　　　　　　　　中小企業庁長官　左近友三郎君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部長　　　　　　植田　守昭君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　　廣瀬　武夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　杉戸　大作君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部貨物課長　尾松　伸正君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（中小企業共済
　　　　　　　　事業団理事長）　越智　度男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（中小企業共済
　　　　　　　　事業団理事）　　勝岡　保夫君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田原　　隆君　　　　　岸田　文武君
　　渡辺　秀央君　　　　　山崎武三郎君
　　木内　良明君　　　　　山田　英介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文武君　　　　　田原　　隆君
　　山崎武三郎君　　　　　渡辺　秀央君
　　山田　英介君　　　　　木内　良明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第六八号）
　中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第六九号）
　　　　　————◇—————
○塩川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案及び中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案、両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浦野烋興君。
○浦野委員　私はこの委員会におきまして初めて質問の機会を与えられたわけでございます。いささか緊張もいたしておりまして、要領も得ない質問、これもあろうかと思います。また、きのうまで日本を離れておりまして、これまでに行われた質問と若干重複する質問もあろうかと思いますが、答弁の方をひとつよろしくお願いしたいと思います。
　八〇年代を迎えまして、わが国の中小企業を取り巻く経済環境というものはきわめて厳しくなっているものと思われます。世界経済におきましてはエネルギーの制約、インフレあるいは国際貿易、金融問題等不安定要因が増大しつつあります。また、国際政治におきましてはイラン情勢等の緊迫化、これがまた経済の活動にも大きな影響を与えているところであります。中期的に見ますと、発展途上国の労働集約型工業製品あるいは中進工業国の重化学工業製品の多様化等、国際分業化が進むとともに、その過程におきましては先進国と発展途上国あるいは先進国同士間の複雑な利害の対立、このようなことが予想されるわけであります。
　一方、わが国の経済におきましても、こうした世界経済の流れの影響を強く受け、安定成長の定着とともに企業間、業種間の競争は一層激しいものになると考えられるわけであります。また、国民生活の向上によりまして消費者のニーズ、これは量的充足から質的充足へと多様化しており、余暇の増大とも関連いたしまして今後のサービス経済化、これが進んでいくものと考えられるわけであります。また、公害あるいは環境問題、これへの対応は引き続き強く求められるところでもあります。
　このように、今後中小企業をめぐる経営環境は、エネルギー問題、貿易構造の変化、国民ニーズの多様化、こうしたさまざまな問題をはらんでいるわけでありまして、こうした諸問題を克服して中小企業が健全な発展をしていくためには、中小企業の政策におきましてきめ細かい対応が必要と思うわけであります。こうした面につきまして、中小企業政策、これについての政府の基本的見解をまずお伺いしたいと思います。
○梶山政府委員　浦野委員の御認識、御見解、全く同感でございます。わが国の中小企業はわが国産業の中で量的にも質的にも重要な地位を占めているとともに、地域社会の発展を支える重要な構成員でもございます。そういうきわめて重要な役割りを果たしていることは先生の御指摘のとおりであります。政府はこのような認識に基づきまして中小企業施策を最重点施策の一つとして推進してきているところであります。わが国の中小企業は今後ともわが国経済を支える核として発展することが期待をされており、政府としても活力ある中小企業の育成のために、経営力の強化、近代化の推進等を引き続き重点施策で充実を図ってまいり、先進国、発展途上国の間にはまって、なおかつ活力ある中小企業が十分に伸展できますように各般の施策の充実を図りながら、特に中小企業の自主的な努力が報われるようにこれから支援をしてまいりたいということを基本方針にいたしております。
○浦野委員　中小企業が今後のこうした厳しい経済環境を乗り切っていくために、ただいま御答弁にもございました、政府におきましてもいろいろ積極的な施策を講じていくという心構えというふうに受けとめたわけでありますが、中小企業が自分で努力をしていく際、やはりそれを支える資金の供給、これが大切なことであると思います。中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫等の政府系金融機関を通じて十分な資金を供給することが必要である、このことは当然であるわけでありますけれども、やはり資金量の面で大きな比重を占めるところの民間金融機関からの資金の供給、これを円滑にする、このことも非常に大切なことであると思います。このために信用保証協会の保証というものを積極的に促進してまいる必要があろうかと思います。信用保証協会を含めた信用補完制度が大変重要なわけであります。政府はこの中小企業金融における信用補完制度の役割りをどのように考えておられるのか、また、これを今後どういう方向へ持っていこうと考えられるか、この点についてひとつお尋ねをいたします。
○左近政府委員　御指摘のありましたように、中小企業におきましては信用力とか担保力というような点で大企業に比べて劣る場合が多いわけでございまして、そういうことのために必要とする事業資金が十分得られないという問題がございます。中小企業対策の基本は、そのように中小企業なるがゆえに大企業よりも不利であるというものを是正するというのが大きな役割りでございますので、金融対策も大いに政府がやってまいらなければならないと思っておりますが、このためには、一つは政府系の中小企業金融機関によって融資をするということをやっておるわけでございますけれども、しかし、中小企業の資金需要から見ますと、やはり民間資金を導入するということが非常に重要でございます。昨年末の数字で見ますとやはり八七％程度が民間資金に依存をしておるというふうになっておりますので、民間資金の導入というのが非常に重要でございます。信用補完制度といいますのは、このような観点から、中小企業の信用力とか担保力というものを補完いたしまして、民間資金の円滑な導入を促進するというのが目的で設置されたものでございます。政府といたしましても中小企業の金融対策の重要性にかんがみまして、今後とも信用補完制度の整備拡充を図る、そうして中小企業に対する民間資金の円滑な供給に努めていきたいというように考えておるわけでございます。
○浦野委員　ただいま御答弁のごとく、信用補完制度の重要性、これは政府も十分認識されておられるようであります。この信用補完制度の整備、そしてその拡充のために今後ますます努力していただきたいと思うわけでありますが、今回の中小企業信用保険法の一部を改正する法律案、これもこの信用補完制度の拡充を図ったものであるわけであります。これにつきまして幾つかの質問をしたいと思いますが、まず第一に、付保限度額の引き上げ、これについて、引き上げたことについての基本的な考え方を御説明いただきたいと思います。
○中澤政府委員　付保限度額の引き上げの理由でございますけれども、付保限度額の水準につきましてはここ数年来据え置かれておりまして、五十一年以降現行の水準に置かれておったわけでございますけれども、最近におきまして、中小企業者の資金需要の大口化の傾向が出てまいりまして、その資金需要にこたえなければいかぬという事情から、まず普通保険につきましては現行の五千万円から七千万円に、無担保保険につきましては八百万円から一千万円に、特別小口保険につきましては二百五十万円から三百万円にそれぞれ引き上げることにしたものでございます。また、その引き上げ幅につきましては、それぞれの保険の対象になっております中小企業者の資金需要の動向を踏まえまして、また、それぞれの保険の現在の利用状況を勘案いたしましてそれぞれ決めたわけでございますが、今回改正されました水準によりますれば、今後当分の間は中小企業者の信用保証を必要とする資金需要に十分こたえられるというふうに考えております。
○浦野委員　わかりました。
　次に、新技術企業化保険について、その創設に関連してお伺いしたいと思います。
　近年のわが国の中小企業を取り巻く厳しい環境の中で、技術力の強化、これは中小企業にとってもきわめて重要な課題の一つであるわけであります。しかしながら、この中小企業は、技術力をつけていくことについては多くの困難があるわけでありまして、それは、たとえば資金も十分にないあるいは人手も思うように確保できない、また有益なアドバイスあるいは指導を受ける機会が少ない、また、せっかくすばらしい技術を持っていたとしても資金不足でこれを企業化することができない場合も多いわけであります。政府といたしましては、こうした中小企業の抱える問題を踏まえましてどのような技術振興施策を行っているのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○左近政府委員　中小企業の技術振興施策につきましては、中小企業対策の大きな柱でございますが、大体四つの項目で実施をしておるというふうに言えると思います。
　一つは技術指導事業でございます。これは、各県に設置されております公設試験研究機関が、中小企業の技術を向上させるために技術の相談にあずかるとかあるいは依頼分析に応ずるとか、検査をしてあげるとか、あるいは実地指導をするとかというふうな技術指導を行っておりますし、また、試験所に開放試験室というのを設けまして、中小企業がみずからその試験室を利用し、研究できるような施設もつくっておるわけでございます。さらに、今年度からは技術アドバイザー制度というものを採用いたしまして、公設試験研究機間に民間のいわば嘱託の方を置きまして、民間の技術のすぐれた方を登録し、配置いたしまして、長期的にあるいは個別的な技術指導が中小企業のためにやれるというふうな制度を創設いたしまして、民間の知識の活用というものも図るようにしたわけでございます。
　第二の柱は技術研修事業でございます。これは、中小企業の技術者の資質の向上を図るために都道府県でいろいろな研修をやっておりますが、五十四年度からはさらに地場産業の振興のために、地場産業振興高等技術者研修というものをやっております。これは、地場産業の中核になる技術者を育てるという意味で、大学卒業程度の、いわば大学院程度の技術を修得してもらうという、相当高度な技術研修も始めておるわけでございます。また、都道府県ではなかなか実施のむずかしい新技術、たとえばコンピューターだとかそういうような新しい技術についての研修につきましては、中小企業振興事業団が実施しておりますが、これも本年度から中小企業大学校ということにいたしまして、技術研修の内容も一層拡大をするということを考えておるわけでございます。
　第三の項目といたしましては、技術情報事業でございます。これは、都道府県に中央から、これは中小企業振興事業団でございますが、そこからいろいろな技術情報を流し、そのネットワークをつくりまして、中小企業の問い合わせに対しまして都道府県の技術指導機関が十分対応できるような態勢をとるということを考えておるわけでございます。
　第四の項目が技術開発事業でございまして、これは、国とかあるいは公設試験研究所におきまして中小企業向けの技術の研究開発をやっておりますが、さらに中小企業振興事業団においてもこういう開発をやっております。こういうふうな国の機関あるいは地方公共団体の機関によって技術開発をするほかに、中小企業みずからが技術開発を行う場合には、技術改善費補助金というものを交付して技術開発を支援をしておるわけでございます。
　さらにこの試験研究が終わりまして、いよいよこの技術を企業化しようという段階につきましても、中小企業金融公庫に新技術企業化融資制度というものがありまして、必要な資金を融通をするということをしておりますが、さらに今回、単に国の資金を融通するだけじゃなくて、民間資金もこういうふうな新技術の企業化に動員をしたいということから、新技術企業化保険を創設することにしたわけでございまして、しかもこれは、新技術の企業化の段階において政府系の資金を融通するよりもさらに広く、かつ容易にこういう保証が得られるようにという配慮をいたしたいというふうに考えているわけでございまして、以上のような技術施策を総合して現在実施中でございますけれども、技術の重要性にかんがみまして、実は五十五年度の予算は大体三十二億程度用意しておりますが、これは、この予算が厳しい折からでもありますけれども、前年対比二一％増という非常に大きな増額をして、技術対策を推進をしようとしておるのが現状でございます。
○浦野委員　新技術の企業化ということでございますけれども、新技術というのは具体的にどういうものを言うのか。これがもし特許であるとかあるいは実用新案のようなものであるとすれば、一般の中小企業者が日常の仕事の中で思いついたり工夫したりしたような新しい技術ではちょっと手が届かないと思います。それではせっかく新しい保険制度をつくってみましても、一般の中小企業者は余り利用できない。この新技術企業化保険で言うところの新技術というのはどのようなものを言うのか、この点についてお伺いいたします。
○中澤政府委員　今回の新技術企業化保険の対象となる新技術の範囲でございますけれども、先生御指摘のように、今回の保険制度をスタートする以上、これが広く中小企業者の間に活用されるということが大事でございますので、新技術の対象といたしましては、中小企業者がみずから技術開発を行った新技術に限りませんで、中小企業者の間でいまだ十分普及していない技術でありますればこれをできる限り広く取り上げていきたいというふうに考えております。具体的には、先生が御指摘になりました特許権あるいは実用新案権を獲得した技術に限りませず、先ほど長官の答弁の中にもありました技術改善費補助金の交付を受けました技術等、技術の新規性につきまして明らかなものはもちろんでございますけれども、その他の技術につきましても、保険公庫または技術審査機構を持ちました保証協会が審査いたしまして、その技術が中小企業者の間におきまして商業的な規模ではまだ十分に利用されておらないという旨の認定を行いましたものにつきましては、この保険の対象として取り上げていくという方向で考えております。
○浦野委員　今後中小企業の方々がこの新技術企業化保険を利用して大いに新しい技術を企業化していく、このことが容易にできるために、制度の運営に当たりましては十分な配慮、施策をとっていただきたい。このことを要望しておきます。
　ところで、今回の法律改正では、新技術の企業化につきまして特に新しい保険制度を創設して推進されているわけでありますけれども、これからのわが国の中小企業の課題を考えますと、新技術企業化のほかにも、たとえば海外投資であるとかあるいは省エネルギーであるとか、中小企業施策として推進していく必要があろうかと思います。しかしこれには多額の資金を必要とするあるいはリスクも大きいというようなことから銀行がお金を貸してくれない、こういうような事情もあるかと思います。こうした海外投資あるいは省エネルギーとかいった政策目的のための新しい保険を政府としては今後創設するお考えがあるかどうか、その点についてもお答えいただきたいと思います。
○左近政府委員　現行の信用保険法におきましては、一般事業資金を対象とします普通保険とか無担保保険とか特別小口保険というのがございますが、そのほかに特定の政策目的に沿った借り入れを行います中小企業者に対しましては、たとえば公害防止保険とか近代化保険というふうなものを設けまして優遇措置を講じておるわけでございますが、今般新技術の企業化を政策的に推進するという意味において、新たに新技術企業化保険を創設するということにして法の改正をお願いしておるわけでございます。今後こういうふうに政策的に推進する必要があるものにつきましては、その必要性について十分検討した上で新しいものを開設するという態度を維持していきたいと考えておりますので、今後いろいろの政策目的について十分検討を重ねたいと考えております。
○浦野委員　ところで、中小企業信用保険公庫についてお聞きしたところによりますと、昭和五十三年度は約四百二十億円、五十四年度については三百億円赤字が発生すると聞いておるわけであります。信用保険の円滑な運営という観点からいたしますと、当然この是正が望まれるわけでありますけれども、この赤字発生の原因とそれの対策についてお尋ねをいたします。
○中澤政府委員　お答え申し上げます。
　保険公庫の赤字でございますけれども、ただいま先生御指摘のように五十三年度をピークといたしまして非常に大幅な保険金の支払いが続いたわけでございますが、これは基本的には五十年以降の長期の不況によって、中小企業者が倒産その他によって多くの経済的混乱が生じたことが原因でございます。しかしながら、五十三年度をピークといたしまして五十四年度、五十五年度については保険金の支払いは高水準でございますけれども、その増高傾向はほぼ頭打ちとなりまして、一方回収金の回収が進んでおりますので、保険金の支払い自体は五十三年度の四百二十億円、五十四年度には三百五十一億円、五十五年度には二百四十五億円程度に鎮静化してくるという見通しでございます。保険金の支払いは信用保証制度の根幹でございまして、保険公庫の赤字に対しては十分な手当てが必要でございますので、五十五年度予算につきましては保険準備基金として三百億円を計上いたしまして赤字に対処しておるということでございます。
○浦野委員　次に、本法律案におきましては倒産関連保証制度について改正を行おうとしておるわけでございますけれども、その改正の内容、またその理由について簡潔にお答えいただきたいと思います。
○中澤政府委員　現行の倒産関連保証制度によりますと、連鎖倒産防止のための対象となります会社または個人が倒産した場合に、その関連中小企業者を対象といたしまして現行制度ができておるわけでございますけれども、最近におきましては事業協同組合あるいは協業組合というような組合の倒産の事例が多く発生してまいりまして、これに対応して、組合等が倒産した場合にもその関連中小企業者を倒産関連保証の対象とする必要が生じてきたわけでございます。そのために「会社又は個人」にかえまして「事業者」というふうに規定することによりまして、組合等が倒産した場合にもその関連の中小企業者が本制度の対象として救済されるというふうに改正するものでございます。
　なお、先ほどの答弁で、私、保険金の支払いということを申し上げましたけれども、これは保険金収支の赤字でございますので訂正させていただきます。
○浦野委員　ただいま倒産関連保証制度の改正についての説明をいただいたわけでありますけれども、この倒産関連保証制度にも関係いたしますので、倒産防止共済制度についてお尋ねをする前に、最近の倒産動向について質問をしたいと思います。
　中小企業白書を拝見いたしますと、中小企業を取り巻く環境はきわめて厳しい、このようなこともうたわれ、倒産も増加の傾向を示していると思われるわけであります。昨年年央からの厳しい経済環境を反映しての中小企業の倒産につきまして、今後の見通しあるいは現状の倒産状況はどうであるか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○左近政府委員　中小企業の倒産の動向でございますが、負債金額一千万円以上のものについてのデータがございますので、これについて見ますと、件数あるいは負債金額ともに昨年五十四年の年央に至るまでの一年間は前年同月比水準を下回るということで、五十二年が非常に高かったわけでございますが、その後若干小康状態が続いておったわけでございます。ところが、年央以降はだんだん前年同月比水準を上回ることになりまして、ことに十月以降は一応危機ラインと言われています月間千五百件を上回るような状態になったわけでございます。ことしに入りましてからは、一月が実は千百八十五件ということでございまして、倒産件数は一応小康状態になったわけでございます。しかしその後も、たとえば二月が千二百件余り、三月が千四百件余りということで、またやや増加傾向を見せております。倒産の年間のパターンといたしましては、一、二月は若干少なくて三、四月が非常にふえる、それからまた少し減りまして九月、十月以降年末にかけてふえる、こういう波を示しております。そういうことから言いますと、三月、四月が一応注目されたわけでありますが、四月については現状がまだはっきりしておりませんけれども、調査当局の模様を聞きますと、大体三月の横ばいかやや多い程度ということのようでございます。したがいまして、三月、四月が昨年の年末あたりに心配したほど倒産件数はふえなかったものの、例年に比べて相当大きな水準を示しているというのが現在の状態でございます。
　そこで、今後の見通しでございますけれども、短期的に申しましても、今後公定歩合の引き上げによる金融引き締めという影響がいよいよ出てまいりますし、それから、昨年の年央以降の原油値上げに影響されますいろいろな物の値上がりというふうなものの影響がやはり企業を圧迫するというふうな状態も出てまいります。したがいまして、将来は決して楽観を許さないということを考えておりますので、倒産の状況についてはわれわれの方もよく注視してまいりまして、もし倒産が多くなってまいりますれば、それに必要な金融対策その他を遅滞なく講じたいというふうに考えておるところでございます。
○浦野委員　ただいま御答弁をいただいたわけでありますけれども、倒産が大変ふえている、そして今後の見通しということも楽観できないということでございます。次官の冒頭の御答弁にもあったわけでありますけれども、わが国の中小企業、これはわが国経済を支える重要な柱である、このことのお答えがあったわけでありますが、まさに私もそのように思うわけであります。こうしたわが国の経済において重要な役割りを果たしております中小企業の経営の安定を図る、そしてあわせてその振興も図っていく、これはわれわれ自由民主党の政策の中心的事項であり、また私の主張するところでもあるわけであります。中小企業におきましては倒産という問題、これは非常に重要な問題であるということは申すまでもありません。政府として中小企業の倒産防止のための各般の施策を実施しておられる。今回昨今の厳しい状況を踏まえまして、この施策の充実を図られる、これはまことに時宜を得たものと考えておるわけであります。この中で中小企業倒産防止共済制度、これは政府が実施しているその倒産防止対策の中でも特に重要な制度であると私は思います。そこで、この制度は発足後二年を経過している、このように聞いておりますけれども、この制度の実績についてお伺いします。
　　　　〔委員長退席、渡部（恒）委員長代理着席〕
その加入件数、共済金の貸付件数、貸付金額の総額、これらについてひとつ御説明をいただきたいと思います。
○廣瀬政府委員　中小企業倒産防止共済法に基づきます本制度は発足以来二年になるわけでございますが、その実績について御説明を申し上げます。
　まず、加入件数でございますが、昭和五十五年三月末現在で二万一千五百四十八件でございます。これを年度別に見ますと、五十三年度が一万六千七百三十八件、五十四年度が四千八百十件でございます。また、共済金の貸付状況について見ますと、本年三月末現在で二千七百三十一件の貸し付けの件数がございまして、金額で見ますと百二十一億八千万円に上っております。この制度は、取引先企業の倒産に遭遇しました中小企業者の連鎖倒産防止に大きく寄与していると考えられるわけでございます。なお、この貸し付けの年度別の内訳は、昭和五十三年度が四百四十八件、二十四億円、昭和五十四年度が二千二百八十三件、九十七億円でございます。
○浦野委員　この制度が発足した当初、どれぐらいの加入者があるのか、貸付金額があるのか、大体想定されたと思うのですけれども、制度が設定されたときと現況とどんなものでしょうか。予想したとおり加入者があったのか。
○廣瀬政府委員　制度発足に当たりましては、年間十万件程度の中小企業者の本制度への加入があるものと見込んでいたわけでございます。しかしながら、ただいま御説明いたしましたとおり二年間で二万件強でございまして、当初の見通しを相当下回っていたという現状でございます。
○浦野委員　ただいまお答えをいただきましたように、当初想定されたよりも加入者というのが非常に少ないわけであります。私はいろいろパンフレットをいただいたわけであります。この中で中小企業共済事業団が発行しておりますパンフレットを見ますと、実際に加入して共済金の貸し付けを受けた方々は、非常にこの制度はいいんだ、大変助かった、こういうような事例が幾つかあるわけであります。こういうように非常に評判がいいわけでありますけれども、しかし実際は加入者が非常に少ない。この制度の恩恵に浴している人たちが少ないわけであります。こうした点につきまして、制度の普及促進につきまして、政府としましてはどのような努力をされておられるのか、この点お伺いいたします。
○廣瀬政府委員　この制度の普及ＰＲにつきましては、政府としても機会あるごとに政府広報を実施するとか、あるいは中小企業共済事業団といたしましても、商工会議所あるいは商工会等の委託団体が開催いたしますいろいろな説明会にこのＰＲを依頼する。また、新聞、パンフレットによりますＰＲ等、あらゆる機会をとらえましてこの制度の普及ＰＲに努めているところでございます。今後の問題といたしましては、いずれ本委員会において御審議、可決いたしますこの改正案の内容を含めまして、新聞、テレビあるいは各種説明会を活用いたしまして、全国的な強力なＰＲ活動を開催してこの加入促進に努めてまいりたい、このように考えております。
○浦野委員　この普及活動というものは、この制度が非常にいいという面からいたしまして大変重要なことであろうかと思いますので、特段の努力を払っていただきたい、このように思います。
　次に、倒産防止共済法改正の内容についてお伺いをいたします。今回、共済金の貸付限度額を引き上げられるわけでありますけれども、共済金の貸付限度の設定については二つの点に留意する必要があろうかと思います。その一つは、取引先企業の倒産という不幸な事態に遭った際に必要とされる資金としてこれが十分なものであるということ、二つ目には、余りに高額の貸付限度額にした場合には、返済能力を超えてしまって中小企業の負担能力を超えてしまうということで、貸し倒れになってしまうおそれがあるわけであります。この制度は中小企業の人々の相互扶助の制度であり、貸し倒れが増大してしまうことはほかの共済契約者にまた大変な迷惑がかかってしまうということになるわけであります。
　そこで、今回共済金の貸付限度額を二千百万円に引き上げるに当たって、先ほど申し上げました二点についてどのように考えて行われたか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○廣瀬政府委員　この倒産防止共済制度におきましては、取引先の倒産に遭遇をするといった不幸な中小企業者に対しまして、その約九〇％が回収困難額をこの共済制度の貸付金で賄えるように共済金の貸付限度額を設定しているものでございます。制度発足当初におきましては千二百万円程度であれば中小企業者の九〇％が救済できる、このように想定をしたわけでございますけれども、発足後の諸統計あるいは共済制度の運用の実績から見まして、現時点ではこの千二百万円では足りない、二千万円程度まで引き上げないとこの目標を達成できないということが判明をしたわけでございます。一方、昨年来中小企業者からいろいろ御要望を伺っておりますが、この御要望の中でもこの共済貸付金の限度を上げていただきたいという希望が多うございますので、その趣旨に沿いまして二千百万円、ゆとりのある数字を設定しているわけでございます。この共済金の貸し付けの限度をこれ以上に上げますと、先ほど御指摘がございましたように、現時点で見ますと中小企業者の共済金の償還能力の限度を超える、このように考えておりますので、この面からも余り多額の貸付限度額の引き上げは困難かと考えております。
○浦野委員　それでは次にお伺いいたします。
　掛金月額の上限を二万円から五万円に引き上げた理由についてお答えいただきたいと思います。
○廣瀬政府委員　昨年来中小企業者あるいは中小企業関係の諸団体から本制度の改正について御要望を承ってまいりました。その中で、特に貸付金につきましては、従来千二百万円を借りるためには掛金を五年間積まなければいけなかった。こういう事態でございましたけれども、この貸付限度額であります千二百万円をせめて二年程度で借りられるように制度の改善をしてもらいたい、掛金積立方式の改善をしてもらいたい、こういう御要望が出ていたわけでございます。このような御要望を踏まえまして、早期に必要資金が借りられるよう掛金月額を現行の二万円から五万円に引き上げるものでございます。
○浦野委員　この改正で、短期間で多額の積み立てが可能となるわけでありまして、これは中小企業の方々の要望を取り入れたという面で大きな前進であると思うわけであります。
　そこで、この掛金の税法上の取り扱いについてお伺いしたいと思います。
　これは現在におきましては損金あるいは必要経費として扱われておるというふうに聞いております。そうした恩典というか特典がこの制度の大きな魅力というふうに聞いておるわけでありますが、今回こうした引き上げが行われるわけでありますけれども、この掛金の税法上の取り扱いに変化があるかどうか、この点についていかがでしょうか。
○廣瀬政府委員　現在の共済金掛金の税法上の扱いでございますけれども、企業の場合には二万円全額が損金算入、また個人の場合には全額必要経費算入となっております。御指摘のとおりでございます。また、共済契約を解約いたしました場合の解約手当金につきましては、企業の場合でございますが、益金算入になっております。また個人の場合には、事業所得の雑収入算入扱いになっているわけでございます。
　今回、掛金の月額が二万から五万に引き上げられるわけでございますけれども、税法上の扱いにつきましては従来どおり全額損金算入なり経費算入するということで税務当局と了解がついております。
○浦野委員　ただいま御答弁をいただきましたが、掛金の上限が五万円になっても税法上の取り扱いは従来と変わらないということですと、年間最高六十万円が損金算入することができるということでありまして、本制度の魅力というのはこれまで以上に高まるというふうに考えられるわけであります。
　最後に、完済手当金の制度の創設があります。これは共済金の貸し付けを受けた場合の負担が軽減される、こういうことで、この制度のまた大きな前進であるというふうにも考えられるわけであります。この完済手当金の支給について、政令でその率を定めるとなっておりますが、この政令はいつ定められ、その支給率はどのくらいになるか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○廣瀬政府委員　完済手当金の支給額は、貸し付けをいたします共済事由の発生率あるいは貸し出しました共済金の貸し倒れ、つまり償還不能発生率及び今後の加入者数がどのくらいになるかによりまして、いわゆる余裕財源がどのくらい生ずるかということによって決まってくるわけでございます。現在の制度によりまして貸付金の償還期間は五年間でございます。最初の完済者が出ますのが五十八年度になってからでございます。これから五十八年度までの間に、先ほど御説明いたしました共済事由発生率や貸し倒れの発生率等がどのような実績を示すかによりまして完済手当金の額は決まってくるものでございまして、現時点でどの程度の支給額になるかを見通すことは困難でございます。現在の実績、つまり現状によりますと、特例前納加入者の共済事由発生率が非常に高うございますから、この現状のまま推移するといたしますと、制度改善に伴う加入者増の数字いかんにもよりますけれども、なかなかむずかしいのではないかと思います。
　いずれにしましても、今後先ほど御説明いたしましたいろいろな要素がはっきりいたしますので、五十八年度までには私どもとしては支給が可能になることを期待しているわけでございます。
○浦野委員　まだ現段階でははっきりしていない、こうした御答弁であったわけでありますけれども、たとえば加入者が増加し、共済金の償還が順調にいけばいくほど完済手当金の支給率が高まる、このようには理解できるわけであります。この趣旨を中小企業の方々に十分徹底していただいて本制度の普及に全力を注いでいただきたいと思うわけであります。
　加えまして、実は私の選挙区、豊田市でありますけれども、自動車産業がありまして、数多くの下請企業があるわけであります。一次、二次、三次、こうした下請企業にとって、経営の安定を図る上でこの制度は非常に効果があると思うわけであります。この制度の加入促進について、たとえば親企業の方から下請に対して加入したらどうだと周知を図るといいますか、これはいささか問題もあるというふうにも考えられるわけでありますけれども、こうした点につきましてどのように考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○左近政府委員　ただいま御指摘がありましたように、この制度は、できるだけ多くの中小企業の方が加入していただきますことが、この制度が円滑に運営できる一番かぎでございます。われわれといたしましては、従来の実績にかんがみまして、何とかこの制度をより魅力のあるものにして多数の方に参加していただくように、いろいろな面の先ほど説明いたしましたＰＲを実施していくということを考えておるわけでございます。そういう点で、いま御提案のありました親企業を通じまして下請企業にも本制度の周知を図るということにつきましては、まことに適切なことではないかというふうに考えております。やはり下請企業というのは、よけいに連鎖倒産というようなものについては地位が弱いということもございます。そういう点では親企業の方に理解を深めてもらって、こういうものに下請企業の加入を促進していただくということは、下請関係自身をよくするという点にも非常に役立つというように思われますので、われわれも御趣旨に沿った普及の方法というものを十分やってまいりたいというように考えております。
　いずれにいたしましても、先ほどから先生のお話がありましたように、制度の普及、加入促進というものにつきまして、政府の広報あるいは商工会議所等の委託団体による広報というようなことをやってまいりたいと思いますし、また委託団体自身もたとえば金融機関等にも広げるというような点もいま検討しておるところでございますので、御指摘のように、制度の普及というものについて十分努力をしてまいりたいというように考えております。
○浦野委員　最後に次官にお尋ねをするわけでありますけれども、先ほどから再々申し上げておりますように、この中小企業対策は日本の経済を支える柱であるということでございます。今回この二つの法案につきまして、今後また審議も進められることと思います。各質問がなされると思いますけれども、これを踏まえまして、政府といたしましてこの質問の内容を取り入れ、それを政策の中に組み入れていただきたい。その決意といいますか、今後の姿勢というものについて最後にお答えをいただきまして私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○梶山政府委員　浦野委員御指摘のように、確かに中小企業はいわばわが国の産業を支える根幹でございます。事業所数も五百八十一万、総体の比率の九九・四％を占めておりますし、従業員数は八一・一％を占めております。そういう観点から見ましてもまさにわが国経済のいわば基盤でございます。そしてまた、この中小企業が本当に活力ある企業活動をなすことがいわば自由社会のある意味での源泉でございます。そういう観点を踏まえまして、十二分にこの中小企業が活力あるように振興施策を講じてまいりたいと思います。
○浦野委員　ありがとうございました。
　　質問を終わります。
○渡部（恒）委員長代理　上坂昇君。
○上坂委員　初めに、中小企業信用保険法の一部改正案について質問をいたします。
　中小企業信用保険の契約は、保険公庫と信用保証協会の間で、中小企業者が保証協会に保証を申し込んだ金額を基礎にして結ばれる、こういうふうに考えていいですか。——そこで、窓口が二つあると思いますね。一つは直接申し込む場合、それから金融機関を経由して申し込む。この二つの場合どっちが多いか、お調べになっていたらお答えをいただきたいと思います。
○左近政府委員　件数で申し上げますと、銀行扱いのものが大体七五％、大体四分の三が銀行経由ということになっております。
○上坂委員　そこで、いつも問題になるのは、保証協会というのは中小企業者に対して保証するんじゃなくて銀行に対して保証をして、銀行はずいぶん長い取引をやっていても最近は直接貸さないのですね。必ず保証協会を通す。そういうふうな傾向にずっと来たわけです。だからいつ見ていてもどうも銀行のためにつくっているような気がしてしようがないのです。きのうも中村委員の方から、いわゆる社会政策的な問題なんだ、にもかかわらずそうでなくなっているじゃないか、こう指摘がありましたけれども、この辺のところの問題点を指摘し、これをどうやって本当に中小企業のめんどうを見るような形に指導していくか、これが保証協会の運営にとっては非常に大きなポイントではないかというふうに私は思うのです。その点はいかがでしょう。
○左近政府委員　信用保証協会の任務はまさに信用の補完でございまして、金融機関、つまり銀行等が中小企業に資金を貸し付けるときに、十分な担保力もあり信用力もあって貸し付けるものは金融機関がみずから貸し付ける。しかしそういう信用力、担保力が少し通常の貸し付けに対して足らないというものに対しまして、補完的な意味で信用保証をかけるというのが本来の趣旨でございます。こういう趣旨に基づきまして、当方からも金融当局にお願いをいたしまして、金融機関に対してそういう趣旨を徹底させる、つまり過度に保証をかけないということを徹底してもらっておりまして、通達も出、また金融機関の団体もそういう点を傘下の金融機関にも通達をしておるわけでございます。したがいまして、過度に保証をかけないというたてまえは十分伝えられておるわけでございますけれども、じゃそういう例が全くないかと申し上げますと、実は先生も御指摘のように、そういう例がないとは必ずしも言えないというのが現状でございます。したがいまして、こういうものはやはり繰り返し繰り返しそういう点を指導しないといけないというように考えておりますので、こういう点については機会あるごとに金融行政当局であります大蔵省を通じて金融機関に注意を喚起するということにいたしたいと考えております。
○上坂委員　昔、ずいぶん古い話になりますが、地方自治体にいたときに、こういうところへ預託をしたり、たとえば金融機関に預託をする金額とかそういうものについては、予算化をしてやったらどうかという意見を吐いたことがあるのです。そうすれば、少しリスクがあってもそれは政策的に持っていくことができる、こんな考え方を持っていたわけです。しかし、借りたものは当然返さなくちゃなりませんから、そのことが前提になってお金を借りて経営をやっていくわけであります。したがって、最初から何とかひっかけてやろうというような経営者というのはないと思うのですね。
　そこで、特に政府系金融機関をなるべく利用しなさいということで私たちも指導をしているわけですが、いまの金融機関の窓口の傾向というのは政府系金融機関にもずっと浸透してきている。何かというとすぐに保証協会に行きなさいという傾向が出てきている。私は、これはやはり政府系金融機関としては問題だと思うのです一確かに法律にはそういうことができる、こう書いてありますけれども、できることならばいろいろむずかしい条件をつけないで、できるだけ金融の手当てをしてやるという方向で指導していただきたいと思うのです。それで保証協会の方も、やはり協会の経営であるとかそれから代位弁済をできるだけ少なくするという形の中から非常に吟味をしてくる。ここでひとつ手当てをすれば復活して生きていくことができるのだと思われるような企業に対してもなかなか首を縦に振らない、そういう傾向が強くなっている感じがします。この辺のところに対する指導、これをひとつ長官の方からお聞きをいたしたいと思うのです。