Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中津川委員　今「改革と展望」の話が出ましたが、私も拝見しました。
　同時に、竹中さん、今の御発言に触れて、ＧＤＰについて、名目はマイナスだけれども実質ではプラスであるから心配ないということをいろいろなところで述べておられますね。
　しかし、実際の経済活動というのは、名目が、これが現実なんですよ。経営者の視点に立てばこれはもう当然でありまして、毎日営業の現場に立っている人たちは、日々のビジネス、売り上げが幾らでもうけが幾らで、一円一銭の死闘を繰り返しているんですよ。だから、竹中さんというのは実体経済がわからないんじゃないかなということを、私も元経営者でありますから、いつもあなたの発言を聞くたびにそういう思いをするんですよ。
　だから、名目ＧＤＰがマイナスで実質ＧＤＰプラスというのは、これはデフレの結果、あるいはこれはデフレの特色と言ってもいい。そうですよね。だから、私は非常に深刻に、竹中さんよりはるかに今の経済状態を深刻に考えておりまして、もうデフレスパイラルに入っている。政府はあの手この手やって、やってきても、全然もう効果は出ないじゃないか。流動性のわなという経済用語がありますけれども、昔学校で習いましたけれども、それが日本の現実で、今、我々には起きているんじゃないかという、私はそこまで厳しい認識をしているわけであります。
　地価はこの十年間で千兆円、株価は三百八十兆円消えたということを前回の質問でも申し上げました。この資産デフレをとめない限り、もうどんな手だてをやってもこれを解決できない。株価対策云々もいい、竹中理論もいい。だけれども、実体経済というものに照らして、僕は、この問題を一日も早く解決するために、思い切った政策を、市場に任すといったって、そうなったら政治家要らないんですよ。思い切った政策を出して、みんなで議論しましょうよ。いかがですか。
○竹中国務大臣　私は、実質が伸びているから大丈夫だというふうにはもちろん思っておりません。ビジネス等々、特に、例えば資産運用を行う生保等々は名目の値に非常に依存している部分が世の中にはあるわけで、やはり名目も十分プラスにしなければいけない。その意味で、だからデフレを克服するということが大変重要であるということを認識しておりますし、その点での認識は、まさに政府、日銀ともに一緒であろうかと思います。
　今、スパイラル的に悪くなっているのではなかろうか、ここがやはり大変重要なポイントであろうかと思います。しかし、実質的な所得が上がっている、すなわち、国民の生活水準が、実質的な意味では、わずかだけれども上昇が見られるような状況の中で、スパイラルというのは、何かが悪くなるとほかのも悪くなる、だからほかのもどんどん悪くなって、どんどんどんどん悪くなっていくという状況であろうかと思いますが、そういうような状況に日本経済があるわけではないと認識をしております。しかし、危機感は持っております。であるからこそ、構造改革等々を急がなければならないと思っているわけです。
　資産デフレの問題についても、これは株、土地、大変重要な問題がありますけれども、可能な限りの政策を我々としては打ち出しつつあるというふうに思っている。
　中津川委員の御指摘は、思い切ったことをやろうではないかと。
　私自身も、例えば特区というのは、その意味では実は思い切った政策に、今までの延長では考えられないような政策になっているというふうに思う。
　しかし同時に、日銀にとっても、これ以上名目金利を下げることは難しいわけだし、財政としても、これ以上財政赤字を拡大するということに対する国債市場への不安もある。政策の余地がこれまでの十年間のいろいろな積み重ねで大変難しくなっているという状況の中で、非常に狭い道をやはり慎重に歩まなければならない。そういう方法しか今の日本経済にはなかなか見当たらない。魔法のつえのようなものがあれば我々も飛びつきたいわけでありますけれども、やはりここは四つの改革をしっかりと進めていくということに尽きるのではないかというふうに思っております。
○中津川委員　特区も、今触れられましたけれども、これはあくまでも特区ですからね。地域的、部分的なものでありますね。今の答弁にもやはり、資産デフレに対して本当に取り組むという、政策も今おっしゃられなかったし、その意気込みも感じられない。
　前回私もお話しさせてもらいましたが、竹中さんも、私の論文、「正論」に載っけていただいたものを読んでいただいたと思うんですが、例えば、これは私案ではあるんですが、何でバブルが崩壊したか、土地が下がったか。あのとき国土法を発動しまして、そして全国に指定地域をつくって上限を設定しましたよね、これじゃだめだと。それで十分だと思うのですが、そのほかに、あと地価税とか総量規制とかやって、とどめを刺されて、いまだにこうなっているというんです。
　今も、逆バブルですから、私は、そういう意味で、下限を設定してやる。当初は余り、我々の党内でも、その話についてはちょっと社会主義みたいだというようなことがあったんですが、もう経済有事ですから。そんなことも、とにかく土地を、バブル以前の八三年、八四年に戻さないといけない、こんなふうに私は思っているんですが、ちょっと感想をお聞きしたいと思うんです。
　あと、今いろいろ議論が出ています。例えば、銀行が不良債権を持っているものを日銀が思い切って買っちゃう、日銀がつぶれるときは日本がつぶれるんだから。こういうような議論も今、割と行われるようになった。竹中さん、個人的に、そういう意見、ちょっと感想を聞かせてください。
○竹中国務大臣　要するに、政府というのは、本当に危機が起きればこれはやはりいろいろなことを、まさに総理の言葉で言えば、柔軟かつ大胆にいろいろやらなければいけないという大きな責任を負っているのだと思います。
　しかし、その場合に、例えば先生が今おっしゃった一種の価格規制を行う、これは、非常に思い切った、まさしく革命か何かが起きて、経済が非常に破綻的な、大恐慌的な状況になった場合はそういうことがあろうかというふうに思うのでありますけれども。不良債権の日銀の購入等々についても。
　経済のことを案じて、さまざまな、一種のリスク管理としてのそういう議論を進めるということは、これは政策のフィールドでは私は必要だとは思います。
　しかし、繰り返し言いますが、今の状況で、実質経済が、実質ＧＤＰが、不十分だったとは言いながら、十四年度経済に関しては少し伸びている、そういう状況下で、そういう市場のメカニズム、インフラを全部壊しかねないような措置をとるのがよいのかどうか。これはやはり、政策というのは常に多様な目的のバランスをとって考えていかなければいけないのかと思います。
　ただ、やはり日本の経済は厳しい、そういう御懸念を中津川委員御自身は大変強く持っておられて、一種のクライシスマネジメントとしていろいろなことは考えておかなければいけないということに関しては、土地の価格制限はともかくとしまして、これは我々もひとつ常に頭の中に置いておかなければいけない問題だとは思います。
○中津川委員　私が最初申し上げた私案は、実は地元の中小企業の人たちも、非常に、そうだと言う声が強いものです。
　私は、竹中さんに、ぜひ中小企業のおやじさんたちに会ってもらいたい。私の地元の江戸川も、前は三万弱、中小企業があったんですけれども、今は二万ちょっとですよ。数字の上ではそうですが、実態は、もっと廃業しているんだとか休業しているのもある。ほとんど活性化していないという状況で、一生懸命に働く、汗を流して油まみれになって働いている、そういう中小企業のおやじさんたちに会って、話を聞いて、そして思い切った政策をやってもらいたい。それは答弁しなくていいですから、要望をしておきますので。江戸川に来るんだったらいつでも私は案内しますので、どうぞ時間をつくってください。
　福井総裁にお伺いいたします。
　大変厳しいときに総裁になられたということでありまして、総理や、竹中、塩川両大臣や、それから政府・与党あるいは我々野党にも気を使いながら、大変大役を今お引き受けになってやっておられるということで、御苦労はわかるんですけれども、ぜひひとつ力を十分発揮してもらいたい、こんなふうに思っております。
　早速、銀行保有株の買い入れ増額、それから中小企業の資金繰り対策だということで、売り掛け債権を証券化し、その購入を決定する。大変スピード感ある動きは、私も敬意を表しているんですが、しかし私は、それは技術的なことで、やらないよりは何でもやった方がいいわけでありますが、大した効果はないというふうに思っているんです。いや、効果が出てくれれば、それは結構なことですよ。
　だけれども、今、問題は、当座預金だって、当初は五兆円ぐらいなのがもう二十兆円を超えていますでしょう。銀行にはお金がいっぱい余っているんだ、じゃぶじゃぶなんだけれども、市中に回ってこない、中小企業には回ってこないんですよ。これが問題ですね。
　この原因は、総裁、何だと思いますか。それで、日銀は、それに対して何ができるというふうに思っていらっしゃいますか。
○福井参考人　今、中津川委員の経済に対する見方を拝聴しておりまして、まず、経済全体に対する見方、ここ何年も、物価が下がるという状況で、経済がぎりぎりのバランスを保っているという、非常に脆弱な状況で推移しているという点で、私も同様の認識を抱かせていただいております。
　その中で、実際に経済活動に携わっておられる企業の方々は、言ってみれば、古い経済モデルから新しい経済モデルに移行するために、大変苦痛に満ちた改革の努力を続けておられるということでございます。
　私ども日本銀行といたしましても、こうした民間の経済界で苦労しておられる方々、つまり前進しようと思って苦労しておられる方々に、少しでもバックアップできるような、行き届いた金融政策を志向したい。別の言葉で言えば、金融緩和効果を十分浸透させるやり方でこれから進めていきたいというふうに思っているところでございます。
　御指摘のとおり、日本銀行は、金融市場には非常にたくさん流動性、お金を供給しております。しかし、これは、金融市場あるいは金融機関相互間の中でかなり滞留していて、実際にお金を使う企業の方々の手元に十分届いていない。流動性のわなに陥っている状況と言う方もいらっしゃいますが、まさに委員御指摘のとおりの状況が今ある。私どもは、地道ではあっても、ここにまともに挑戦して、やはりブレークスルーをしていきたい。
　もともと、こういう、経済のモデルが大きく変わっていく過程においては、民間部門も、政府においても、あるいは金融政策を担う者にとっても、かなり苦痛に満ち満ちた道程というのは続くんだ、ある時間はそういった苦痛に満ちあふれた期間を経過するということはもう覚悟の上でスタートしているということでございますので、途中でこれをあきらめないで、あくまで地道にこの努力を貫き続けるということが非常に大事だというふうに思っています。
　私どもは、先ほどからも申し上げておりますとおり、我々がやろうとしていることがどういう筋道を通して政策の効果をしみ渡らせようとしているか、つまり、透明性の問題をはっきりさせたい。もう一つは、本当に現実にお金が企業の手元に届くように我々の金融政策手段を磨きたいということなんですけれども、本当にお金を手元にお届けしようと思えば、お金の運び役は日本銀行でなくて、日本銀行が提供したお金は金融機関が企業にまで運んでくれなきゃいけない。そういう意味では、金融機関の健全性回復へのさらなる努力ということがやはり大前提になると思います。
　しかし、それを前提としても、なおかつ、日本銀行の用います金融政策手段そのものに新しい工夫がやはり加えられていかなければならない。アセット・バックトＣＰ、中小企業の売り掛け債権などもこの裏づけ資産に入ってまいりますが、これは迂遠なように思えますけれども、これから先の金融というのは、銀行貸し出しということと、それから市場を通ずる金融、この二つが、かけ橋が行われて、相互乗り入れの形で発展していく。中小企業もそういう意味では直接あるいは間接に市場からお金を受け取ることができるというふうな、新しい金融の姿にこれがつながっていく。将来展望につながるところについて、我々は、同じ地道な努力をするのならば、まず最初にここから着手をしたいということから始めたということでございます。
○中津川委員　福井総裁の熱意は感じますよ。でも、考えてみますと、政府がもういろいろ経済政策をやって、ギブアップだ、だから日銀に責任転嫁というか丸投げというか、まあ福井さんに全部振ろうと。そういう意味では気の毒だと思うんですね。
　私は、だから、本来日銀というのは物価の安定と通貨の番人というのを教科書で習いましたけれども、しかし、もう何でもやれ、金融に頼るしか経済はよくならないんだと。まあ、だらしないですよ、政府は。そういうふうに考えると本当にそら恐ろしくなりますが、総裁、答えなくていいです、もう時間がないですからね。やはり、日銀でやる限界があると私は思うんです、日本の経済をよくするのに。
　また今度、いずれそれについては議論したいと思うんですが、最後になりましたが、塩川大臣、福井総裁にも、簡単に、これは数字を言えばいいことですから、お伺いしたいと思うんですが、円・ドル、為替レートですね。日本はとにかく輸出に頼っている国でありますから、国益を考えて、どのくらいの為替レートが適切だということを大臣はお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　これは、幾らということは私たちは明言できませんし、また言うべきではないと思っております。
　けれども、私は、絶えず言っておりますように、日本のファンダメンタルズが正確にこれに反映されておるかどうかといいましたら、現在はやや、私は順調なことではあろうと思っております、大きく離れていないと思いますけれども、しかし、これは外貨の、いわば標準から申しまして、私は、現在は少し円高にあるんではないかなという感じをしております。
○中津川委員　今の大臣の話で、また円高に進むんじゃないですか。前回も、私に言った後、百十七円が少し下がって……（塩川国務大臣「ちょっと聞き違っておられると思うんですね。現在は、円高になっておるんじゃ……」と呼ぶ）
○小坂委員長　では、確認します。塩川財務大臣。
○塩川国務大臣　円高になっておるんじゃないかなという感じが私はしておるということであります。
○中津川委員　どうせ円が高くなると覆面介入をするわけでありますから、中国に余り気兼ねしないで、大臣、思い切って、百五十円から百六十円、大臣が言うのにはお金はかからないんですから。そうすると市場が反応して、やはり日本の経済界は歓迎しますよ。大臣が言えないんですから、私が数字を言って、私の質問を終わりにします。
　ありがとうございました。
○小泉（俊）委員　委員長、まず、定足数の確認をしていただけますか。
○小坂委員長　定足数に達しましたので、お願いいたします。
　小泉俊明君。
○小泉（俊）委員　今、経済状態が大変厳しい状況の中で、この委員会の持つ意味は大変大きいと思いますので、ぜひとも与党の皆さん方にもきちっと定足数に足りるよう御出席いただくことをまずお願いいたしまして、質問に入ります。
　小泉総理大臣が、私、名前も一緒ですが、実は私の誕生日の四月二十六日に就任されまして、ちょうど今月の二十六日で満二年になります。この二年間の小泉内閣を簡単に数字で総括いたしますと、自殺者がこの約二年間で六万人を超えました。そしてまた、倒産がこの二年で四万弱、個人破産が何と三十五万六千七百件、失業が三百五十万人を超えたままです。これは死亡者だけを見ても、イラク戦争と九・一一米国テロをはるかに超えるほどの惨状であります。
　そういうさなか、御案内のように、株価が三月末、何と二十一年ぶりに八千円を割れました。土地の公示価格も、中津川先生も先ほどおっしゃいましたが、十二年連続で下落しています。地方の土地の価格に関しましては、何とバブル崩壊後最大の下げ幅という大変な状態になっているわけであります。
　私は、この二年間の小泉内閣のこういった失政の最大の原因を、総括してみまして感じますことは、やはり株と土地を下げどめるという止血措置を全くとらないで構造改革、これはやることはいいんですが、大手術をしている。止血措置をしっかりしない点に、こういった惨状を招いた原因があると私は思います。
　まず、喫緊の問題であります株についてちょっとお伺いいたしますが、アメリカでは、株式市場こそ支持率だ、そう言われまして、平均株価の騰落で大統領の評価が決まると言われています。
　そこで、日本におきましても、ここ三十年、田中角栄総理大臣から小泉総理まで、十七人今まで総理大臣が出たわけでありますが、平均株価の騰落率で総理の評価をしてみますと、金メダル、まず上昇率の方の第一番は、中曽根総理が約二・八倍であります。第二位、銀メダルが竹下総理、一・四七倍です。三位、銅メダルが小渕総理で一・二六倍ですね。
　それでは、下落の幅のワーストスリーを言いますと、第三位、ワーストスリーが二九％の下落で海部総理大臣であります。ワーストツーが森総理で三二％であります。小泉総理大臣が、何と一万四千円から七千八百二十一円、きのうの終値でありますが、これは下落率が四三％と、先ほど中津川さんも言いましたが、百五十とも七十兆とも資産が失われたと言われております。こう見ますと、この三十年間で小泉総理は最悪の総理大臣なわけであります。
　これは当然、塩川大臣の方も見てみますと、三十年前の植木大蔵大臣から数えまして十九人目の大蔵大臣、財務大臣になるわけでありますが、株価の騰落で見ますと、三十年間で最悪の財務大臣になります。実は、私は統計をとってみたんですが、株価の騰落で見るとこうなるわけですね。
　今、実業界も経済界も国民も、この株価の八千円割れに大変強い危機感を持っております。しかし、本委員会の大臣の発言を聞いていますと、余りこの株価の八千円割れに対する強い危機感というのが、率直に、どうも私は聞いていて感じられないんですね。実業界とか国民との危機感のずれがどうも大きいように感じるのでありますが、塩川財務大臣、そして竹中大臣、今回のこの八千円割れという株価の下落について、どの程度の危機感をお持ちなのかというのをまずお尋ねいたします。
○塩川国務大臣　非常に重大な案件だと思っております。
○竹中国務大臣　先ほどから議論されておりますように、株価というのは将来への期待をあらわすという意味が大きく込められておりますので、我々も大変重大に受けとめております。
○小泉（俊）委員　これはよく言われておりますように、金融機関と法人がまず五〇％株を持っています。ですから、三月末の決算が出ましたが、この営業利益がほとんどぶっ飛んじゃうんですね、この株価の下落で。あと、最大の問題は、やはり株式市場の底が抜けたままですと経済成長の源泉であります企業に資金が全く回らない、そして日本経済がますます収縮をしていくという大変な大問題が今この日本の中で株式市場を通じて起きている、私はこういった認識であります。そういう感覚からしますと、今御両名、大臣の御答弁いただいたんですが、私は、どうも現実に危機感がちょっと甘過ぎるんじゃないか。
　そこの点についてお伺いいたしますが、危機感を持っているとおっしゃるのであれば、今回の株価の八千円割れの直接的な原因分析というのはどのようにお考えでしょうか。塩川大臣、竹中大臣、両名にお尋ねいたします。
○塩川国務大臣　いろいろ御質問の中に出ておりますけれども、小泉内閣が発足いたしましてから、たび重なるいわゆる株価対策、証券対策、税制の対策もやってまいりました、保有機構もつくってまいりました。やれることは何でもやってまいりました。それでもなおやるというのは、どういうことをやるかということを我々も模索しておりますが、決め手になるものはございません。したがって、あらゆることをやってまいりましたけれども、現在が現在の状況なんです。
　であるからして、これを改善するというのは、やはり経済全体が活力が出てこなければ、株価ばかり幾らいじってみたって改善されてこない、経済全体を変えなきゃならぬ、そのためにはやはり構造改革しなきゃならぬ。
　この十年間、私も先ほど申しましたように、世界の経済がグローバリゼーションに変わったことと、それから技術革新が物すごく変わった、その対応が間違ったんです。それを徐々に改革してきて、やっと民間も、これではならぬということで、世界経済への対抗力をつくろうということで積極的に体質改善してまいりました。ですから、私は、これからは今までのような落ち込みばかりではないだろうということも思っております。
　けれども、まだまだ厳しいところはあります。経済の体質全体が弱い。ですから、これを変えなきゃなりません。これはやはり構造改革をやらなきゃならぬ。これを進めなければ、いかに株価を、それではまた証券対策で税制を変えろといったって、何ぼやったって朝令暮改。要するに、朝令暮改を繰り返しているだけではよくなっていかない。
　そういうことを思いますと、経済の全体をよくするための努力をこの際にみんなで、国民全部で、政治が悪いの、経済界が悪いの、そんなこと言っているときじゃないと思います。やはり国民全体が、日本の活力を取り戻すために努力しようということをやっていただかないと、もちろんそういう雰囲気をつくっていくのは政治の責任でございますけれども、そういうことが私は必要なんではないかと思っております。
○竹中国務大臣　まさに私の思いも塩川大臣がおっしゃったことに尽きていると思います。
　株価そのものは非常に多様な形で変動をいたします。誤解されると困るんですけれども、今確かに株価は低いですけれども、バブルの三万七千円のとき、あのときの日本の経済、政治、社会経済システム、企業経営、みんなよかったのかというと、やはりそういうことではない。株価はいろいろな要因を反映して、時には非常に大きく、必要以上に大きく動く性格のものでもありますから、我々としてはとにかく経済をしっかりと再生させることだ。それで、経済がよい方向に向かっているということを、まさに先ほど申し上げました、期待を国民に幅広く持っていただけるように我々なりの努力をすることであるというふうに思っております。
○小泉（俊）委員　どうも、お話を聞いておりますと、二年間やっていて先ほど申し上げた惨状なんですよ。日本経済自体が回復しない限り株価が回復しないという、百年の河清を待つようなことを、本当に危機感を持っているんですか。ですから、私は一番最初に、この株価が八千円割れの事態に対して本当に危機感を持っているんですかというお話を聞いたんですよ。持っているという話と、今の原因分析の点が大分私はずれていると思いますね。そういう一般論を言っているときではもうないと私は思います。
　ですから、今のこの株価の本当の下落の原因を見ますと、明らかにこれは売り手ばかりで買い手がいないということです。需給のギャップがある。例えば、ことしの初めから三月までで最大の買い手がだれかといいますと、あそこにいらっしゃる日銀が最大の買い手ですよ。ことしの年初から三月二十日まで、日銀は八千八百二十二億買っているんですよ。これは事業法人や外国人の約二倍ですよ。日本の市場におきまして、日銀が最大の買い手だという極めて異常な事態が起きているわけであります。この点をやはり直視しなきゃいけないと私は思います。
　そしてまた、来年九月までの持ち合い解消、そしてまた代行返上の売りなどによりまして、市場で今売り圧力が大体八兆円から十兆円と言われているわけですよ。ですから、今のお話を聞いていますと、そのまま売り浴びせを食いまして、六千円近くまでいってもやむを得ないというような発言としか私はちょっと思えないんです。
　ですから、実は経済三団体も大変危機感を持ちまして、株価対策をこの前発表されましたね。そしてまた、経済財政諮問会議の民間議員も、こういう危機的な状況であるからこそ、今新しい株価対策を独自に発表しようとされているわけですよ。
　今、一般論としてはいいんですよ。ただ、それでは、具体的な対策をとる意思というのは、塩川大臣、竹中大臣、両大臣、何にもないんですか。
○塩川国務大臣　何にもないということじゃありませんよ。一生懸命やっているじゃないですか。
　第一、補正予算と現在の本予算と連続して一刻も早く配分をして執行するために、そのためには地方自治体にもその準備を早くやってもらおうと。ことしは、予算の消化、速いですよ。例年よりは速いですよ。そういう努力をしているということが一つ。
　それから、一兆八千億円の減税をいたしました。この減税を活用してもらうために、あらゆる方法でまず宣伝をすると同時に、それを誘導していくということをやっております。
　それから、経済特区をつくりまして、四月一日に始まりました。幸いにして、五十七件の市町村が、府県も入れてですけれども、これに応じてくれましたし、いよいよ五月八日から産業再生機構が稼働いたします。こういうことをやっております。
　ですから、政府もそういうことを一生懸命やっているから、民間もこれに呼応してほしい。例えば、株式の買い取り機構をやりましたけれども、一体どこまでこれの効果が出てきておるんでしょうか。これは、要するに株を保有している民間の会社なり銀行なりが本当になってこれに取り組んでくれなきゃ、損だろうか得だろうか自分のところの銀行のことだけ考えておっては、それではやはり日本の経済はよくならない。
　要望されることは、我々は全部やってきております。証券の税制改正にしましても、今度は思い切った改正をしたつもりです。これを利用して考えていこうということの検討を一斉に進めてくれなきゃいかぬと思っております。それを、中身を検討もしないで、ぽこんと三団体で、これをやったらどうだと。まるで衝動買いですよ、これは。そういうことでは困る、だから反省してほしいと私は言っておるんです。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、株価を決める要因というのはすごい多様です。だから、それぞれ多様なものについて、これをやれば本当にうまくいくぞという魔法のつえのようなものは残念だけれども存在しなくて、一つ一つの要因について、きめ細かくできることを辛抱強くやっていくということしかないのだと私は思います。例えば、やはり経済を活性化させなければいけない。それについては、特区等々で企業に頑張ってもらわなきゃいけない。
　一方で、今ちょっと委員おっしゃいましたけれども、これは私先ほども答弁いたしましたけれども、今の日本の株式市場そのものが一種の構造的な問題を抱えていて、かつては、繰り返して言いますが、二五％なり三割が機関投資家的なところが介入していたのが、そういうプレーヤーがいなくなっている。だから、ちょっとした需給の変化に物すごく大きく動いているのではなかろうかという専門家の意見が出てきている。そういうことに対しては、やはり個人の投資家を引き込みましょうと。ことし四月に成立していただいた証券の税制というのは、その意味では今までとは違う画期的なものになっているんだと私は思います。これはこれで、いいものをつくったんだから、やはり今、私、塩川大臣がおっしゃったように、まずしっかりとこれを定着させて、民間にも使ってほしい。
　さらには、諮問会議の民間議員の御発言がありましたけれども、民間人の立場からいろいろとこの案を諮問会議で議論しようという状況に今なっております。
　株価そのものの変動要因も、実は中身も多様です。銀行株が大幅に下がっている、これは事実でありますけれども、主要銀行の中でこの半年間で七〇％下がっている銀行もあれば、ほぼ横ばいの銀行もあるんです。基本的には株価というのは企業の努力だという面もありますから、これはやはり民間にも頑張っていただきたい、そういうことを、国民的に問題意識をシェアしてしっかりとやっていく段階だと思います。
○小泉（俊）委員　そうしますと、今、経団連が出しているいろいろな提言とか、経済財政諮問会議の民間議員がいろいろ出されている理由というのは、やはり本当にこれは危機的な状況だということを強く認識して、やむにやまれず、お二人のおっしゃっていることはわかっていながらも、この今の株価下落に対しての需給のギャップを何としても解消しなければいけないという一つの危機感のあらわれだと私は思うのであります。
　その中で、私は何も株価対策をやれというんじゃないんですよ。もともと構造的に日本の株式市場というのは、先ほど申し上げましたように、五〇％は金融機関と法人であります。諸外国を見ますと、アメリカの場合、まず四割ぐらいが個人で、あと年金が大体二割です。今、三十年間かかってできた日本の持ち合い構造を大きく転換しようとしなければいけない時期なわけであります。
　ですから、間接金融から直接金融へと市場を育てる、そのためにこういう危機的な状況にあっても粛々と、どうやって個人株主をふやしていくのか、または安定株の主として長期的リスクのとれる年金とか簡保とかそういったものに移していくのか、それのインセンティブを今こそしっかりやっていかなければ、今言っているような一般的なことを言っていて、では本当にこれが六千円近くなったときに責任がとれるのかというのを、私もかつては経営者でありましたので、民間企業経営者の一人として、私は非常にその辺を危機感を持っているわけであります。
　具体的な問題に移りますが、この市場の構造実態を、長期リスクのとれる個人と、海外でいえば年金でありますが、そういったものにどうやって転換していくか。それの具体的なお話でございますが、個人株主に持ち主になってもらうためには、それなりの優遇措置を、現金で持っているよりも有利にしない限り入ってくるわけがありませんので、その中で、株式配当課税の問題と譲渡益課税の問題を私はずっと当選以来言わせていただいておりますし、株式配当課税に関しましては一年前からずっと言い続けて、ようやく向こう五年間は一〇％になってきたわけであります。
　ただ、アメリカ等におきましても、やはり二重課税じゃないかというお話がありまして、ブッシュさんは、今この株式配当課税をゼロにしていこうじゃないかというような動きもあると思うのでありますが、塩川大臣が一生懸命やられているとおっしゃった、ここにも書いてありますよ。何か全部一〇パーになります、こんなに簡素で有利になりますと。今ごろ出しているんですよ。これは、いかに今まで不利で簡素じゃなかったかということですよ。
　また、株式譲渡益課税でありますが、これはさんざん私たちが簡素化しろ、下げろと言ったら、大臣自身がわしでもようわからぬと言うほど複雑なものが一回できて、それがようやく、これほどの長い時間がかかってようやくことしの一月から、五年間は一〇パー、原則二〇パーですけれども、そうなってきたわけであります。
　こういう点について、これだけ危機的な状況になれば、一〇パーにはしたけれども、これをやったときの平均株価の事態と、今のこの八千円を割る、きのうの段階で七千八百円ですよ。百円下がると二兆五千億国富が消えると言われているわけですね。非常に微妙なときに、株式配当課税並びに譲渡益課税をより一歩踏み込んで、民間議員の言っているように一年凍結するとかないしはゼロにする、そういう御意思は、塩川財務大臣そして竹中大臣、ないんでしょうか。
○塩川国務大臣　それは、証券のこと、あるいはまた間接金融から直接金融へという趣旨でやろう、それだけで取り組むというのならば、一つのまた考え方として、一応、一定期間だけ配当課税を全くゼロにして控除する、そういう宣伝的な効果はあるかもわかりません。
　しかし、国民全体のことをやはり考えなきゃいけないんです。多くの方で、それは公平だろうかという疑問が出てくるんじゃないかと思いますね。ですから、今度は五年間一〇％という暫定措置をして、国民の理解を得ようとしたわけです。
　それともう一つは、今まで株式証券投資が少ないということの一つに、証券投資をして、その結果、利益が出た、損をした、配当をもらうとすぐ税務署の窓口に呼び出される、これがやはり困るというのが一般の大衆であった。それで、私たちは、ない知恵を絞って、何とかしてこれを簡単にする方法はないだろうかということで、証券会社に全部代行してもらって、証券会社の窓口のところで投資をして、投資家が全部用事が済むようにして、税務署に直接呼び出されないようにする、こういう措置が一月一日から適用されているということがまだ十分に承知してもらっておらないんです。認識されていかないんです。
　国会の先生方は、こんなもの、しょっちゅう議論しておられますから十分御存じですけれども、一度皆さん方が後援会の人たちに、こんなに変わったんですよ、だから証券投資をしてくれぬかということをそれぞれの後援会などでやっていただけぬでしょうか。そうすれば、思い切りこれは普及していくと思うんです。そういう努力をやらないかぬ。政府はその広報活動をやっているんですが、なかなか行き届いておらない。一生懸命またやりますから。それを認識してもらうならば、私は、郵便貯金から相当こっちへシフトしてくるんじゃないかと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思っております。
○竹中国務大臣　税制の役割は重要だというふうに基本的には思います。しかし、先ほど申し上げましたように、四月一日にスタートしました今回の税制というのは、その意味では今までとはかなり違うスケールないしはシステムになっていると思います。これをやはりしっかりと定着させたい。
　いろいろな御提言があるということは承知をしております。税制改革そのものは、複数年をかけて抜本的な税制の構築をしていきたいというのが昨年の骨太の中で議論されたことでありますので、そうした中で議論はしていきたいと思います。しかし、まずは、今の新しい制度を定着させるべきであると思います。
○小泉（俊）委員　大臣のお考えは大体わかりましたが、私が何でこれをしつこく申し上げるかといいますと、一番最初に申し上げましたように、この二年間の小泉内閣の失政というのは、やはり株と土地の下落をとめるという止血措置、その措置を十分とらずに、先に改革を、大手術をして、いつまでも血がだらだら流れているという状況をとめないからだと私は思っております。また、基本的な認識も、やはり株式市場の日本経済に与える影響力というか、心理的に含めても、実態的に見てもいかに大きいかという認識の違いがちょっとあるんだと思いますが、私は、株式市場の影響力というのは極めてインパクトが大きいものだと認識しております。
　時間がないから、先に進みます。
　結局、持ち合い解消の一手段として株式保有機構が十四年一月から施行されたわけでありますが、これは、二兆円枠あるにもかかわらず、塩川先生さっきおっしゃいましたが、現在二千二百億円弱しか使っていないんですね。この理由は、竹中大臣、端的にお答えいただけますでしょうか。
○竹中国務大臣　株式買い取り機構の役割と日本銀行の役割というのは、それぞれ補完的な役割になるようになっています。そのどちらを使って売却するか、それは恐らく手持ちのいろいろな銘柄等々の問題もございましょうし、各銀行の経営判断に左右されるということになりますので、結果的に見ると、御指摘のように余り進んでいない。しかし、これは制度としてはそれなりにあるものでありますから、日銀の制度と相まって、市場への売却圧力を相当程度軽減しているということにはなっていると私は思います。
　今、与党の中では、現下の動向も踏まえて、よりさまざまな立場からこの機能強化をどのようにしていくかということが検討されているというふうに承知しておりますので、我々としてもその動向を、検討状況については十分注視をしていきたいというふうに思っているところです。
○小泉（俊）委員　日銀は、十四年の十二月十日から約一兆二千億、これを購入されているわけですね。それにもかかわらず、これほど需給のギャップがあるにもかかわらず、もう片方が二千二百億円弱しか使われていない。これは私は、使い勝手がどこか悪いんだ、そう思います。
　あと、日銀が直接株式買い入れるということが、上限が二兆円から三兆円に引き上げられました。ただ、これは確かに、現下の状況におきまして、この需給ギャップを解消してリスクをマネジメントするという意味では、私は、日銀が買うというのもやむにやまれぬ緊急事態によってやられていると思うんですが、しかし、これはどう考えましても、中央銀行が直接株式を買うというのは、戦後の世界の初めての事態ですよ。私は、これは非常に異例な事態だと思うんですが、この点につきまして、まず御認識だけ、日銀総裁にお尋ねできますでしょうか。
○福井参考人　我が国の株価の下落につきまして、その背景については、ただいまの御議論の中に出ておりますとおり、さまざまな理由がございます。
　しかし、その中でも一つの大きな理由は、日本の資本主義が大きな変質を遂げつつある。つまり、株式の持ち合い構造というものがメリットとなって機能していたような資本主義から、そうでない資本主義に今大きく変わりつつあって、したがって、その中で持ち合いの解消という動きが急速に進んでいるということだと思います。
　ところが、金融機関の持ち合い株が大きい、したがって、見合いとなっている企業の持ち合い株も大きいということでありますけれども、持ち合いの解消が急速に進みますと、多大な株価変動リスクが日本の金融システムを直撃する、こういう状況になる。
　日本銀行としては、金融システム全体の安定性を保持する重大な責任を負っておりまして、したがいまして、金融システム全体にこういういきさつから株価の下落が大きなショックをもたらすという場合には、他に方法がなければ日本銀行がみずから身を挺してこれを防がざるを得ない、そういう意味では極めて異例の措置だというのは御指摘のとおりだと思います。私どもとしてもある限界を感じておりますし、したがって、時限的な措置として実行させていただいているということでございます。
○小泉（俊）委員　これは、法的には日銀法の四十三条一項ただし書きですよ。あくまでも例外規定でありますので、例外はやはり厳格にいくべきだと私は思っております。
　そして、今いろいろな新聞紙上のお話を聞いていますと、日銀はティア１の自己資本を超える金額のところの三兆円だけ買うというお話なんですが、どうも日銀に四兆か五兆、六兆買わせよう、買った方がいいんじゃないかといういろいろなお話も出てきております。ただ、私は、これは筋が悪いと。
　実は、この中で、私が申し上げる制度を現実に知っているのは塩川大臣ただ一人だと思うんですが、昭和四十年の山一の日銀特融のときに、国が日本共同証券株式会社と日本証券保有組合を設立しまして、これはまさに設立の趣旨が、証券市場における需給の改善と資本市場の機能回復のために、株式市場の約五％を買い上げたわけですね。それで、五年間でそれをまた売りまして、それぞれ三四％と二〇％の売却益を上げて金融危機を回避した。こういったことをかつて日本はやったわけであります。
　まさに私は、今のこの八千円を割る段階というのは、この昭和三十九年、四十年代のときよりも危機的な状況にあると思っております。
　その中で、もちろんこれは例外的な措置ではありますが、これからもし、売り圧力によってもっと急激に下がっていった場合、こういったものも一つの手段としてお考えになる余地があるのかどうかを、まず塩川大臣と竹中大臣にお尋ねさせていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　一つの考え方としてはあるとは思いますけれども、しかし、現在の買い取り機構は、日銀さんがやっておられるのは金融システム安定のためでございますから、株価対策じゃありません。それから、民間でやっております株の買い取り、銀行自身がやっております株の買い取り、それぞれ目的を持っておりまして、これはもっと私は趣旨を生かしてくれたらいいと思っております。
　確かに、昭和三十九年の暮れからでございましたが、山一の問題がございましたときに、あれは長期保有したらやはりもうかるんです、株というのは、長いことやっておったら。慌て者は、慌てるこじきはもらいが少ないと言いまして、ちょこちょこやるからもうからないんです。じっとやっておれば、保有すれば、それだけの利益は必ず出てくるんです。
　ですから、私は、そういうことから見て、買い取り機構も、やはり自分らの責任においてその買い取り機構を十分使ってくれればいいと思っておりますので、そういうことを今やっている。ですから、今御提案のようなことは、直ちに我々考えるということはなし。現在やっておる機構をまず充実させてもらうということが先だと思います。
○竹中国務大臣　委員が御指摘のような昭和四十年の制度というのは、今の成熟した市場に当てはめるには、やはり二、三点問題があるのかなと思います。
　一つは、そういう形で需給調整のようなことをするのが、かえって世界に通じた日本の市場の信頼を損ねないのかということ、これが第一点。当時はマーケット全体が小さかったですから、当時の規模でもう全体の五％を超えるぐらいのシェアがあったのだそうです。それをやるならば、今で十数兆円というような規模になりますから、これはやはり非現実的ではなかろうか。さらには、それに対するコストの負担を一体だれが行うのか。
　そういった点では、やはり基本的には慎重であらねばならないと思います。
○小泉（俊）委員　塩川大臣がおっしゃるように、これは長期的に保有していけば、確かに株は企業の成長、国家の成長性に準ずるわけでありますから、利益は出るんだと私も思います。ただ、長期的リスクをとれる個人と、また年金とか、三十年ぐらいリスクをとれる。ですから、海外はそういうのが保有主体になっているわけですね。
　きょう来ていただいて、もう時間がないものですから、年金資金の運用方針と簡保、簡保もある程度の期間リスクをとれるわけですね。これは、ここ数カ月の発表を見ますと、片方の年金の運用に関しましては今までの長期運用の中で株式も組み込んでいく。ただ、簡保の方は、公社化した段階で同じ長期リスクをとるべきであるのに、どうも株式の運用はもうしていかないような方向で、大きくこれは違ってきている。
　この辺について、きょう、簡保と年金の運用担当者の方が来ていらっしゃると思いますので、それぞれその理由だけをちょっと御説明いただけますか、時間がありませんので。
○吉武政府参考人　公的年金の運用につきましては、昨年十月から社会保障審議会の資金運用分科会で、この厳しい状況を踏まえまして検討を行いましたけれども、年金積立金の運用目標は、長期的に賃金の上昇を上回る運用収益を確保するということを踏まえまして、もちろん債券が中心でございますけれども、リターンとリスクが異なるものを複数の資産に分散して投資することによって長期的な収益目標をとってくることが基本であろうということで、そういう考え方で平成十五年度も運用することにいたしております。
○小坂委員長　伊藤日本郵政公社理事。質問時間が経過しておりますので、手短にお願いします。
○伊藤参考人　お答えさせていただきます。
　簡易保険の資金につきましては、確かに、負債が長期固定的で、特性を踏まえて、収益を長期安定的に確保できるように、株式等を最適な資産の組み合わせ、いわゆる基本ポートフォリオに従って分散投資を行うことが望ましいわけでありますけれども、公社の第一期の中期経営期間中、すなわち十五年度から十八年度までは株式等の価格変動リスクに備える価格変動準備金が必要な積立額を大きく下回る見込みであります。
　そういったことから、株式等については、リスクを抑制する観点から慎重な運用が必要だということで、公社承継時の資産額を基本としまして、保有許容幅の上限を抑えた資産構成割合を設定しまして、その保有許容幅の中で運用を行って価格変動リスクを抑制していくということで、こういうふうなことになっているわけであります。
○小泉（俊）委員　時間が経過しましたので。
　何しろ、経済成長の源泉である企業に資金を回すのが株式市場でありますので、ぜひとも株式市場に十分な注意を払っていただけますようよろしくお願いしまして、終わります。
○永田委員　竹中大臣に、ちょっと肩の力が抜けるような質問をしたいと思います。
　三月二十八日付の日経新聞の第二部なんですけれども、全面広告になっています。「広告特集　新時代に対応した資産運用を考える」「企画・制作　日本経済新聞社広告局」ということになっています。竹中大臣が写真入りで出ています。そして主な論調は、これからは資産運用を、多様化を図るべきだ、リスクをきちっとはかった上で、みずから判断をして分散投資を初めとする資産運用に積極的になるべきだ、大体こんな論調ですね。
　下には、日興コーディアル証券の広告がでかでかと真っ赤になっています。民間企業が出している広告に大臣が登場するというのは、僕は余りいいことじゃないと思っているのですけれども、まず、御意見をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　今まさに永田委員御紹介してくださいましたように、それは日本経済新聞の投資促進のためのイシューであります。
　その下にどこの会社の広告が出ていたか、私はちょっと記憶しておりませんが、そこの会社の広告に出たわけではもちろんございませんので、貯蓄から投資への流れということで、我々がかねてから主張している問題をアピールするよい機会だというふうに思ってインタビューの要請に応じたつもりでございます。
○永田委員　この企画は、大臣がおっしゃるとおり日経新聞の広告局が作成したものであります。しかし、この紙面の中身を全部見ても、いろいろなインタビューは確かに、かつて競輪で頑張った中野浩一さんとかタレントさんとか生島ヒロシさんとか、こういった方々がコメントを出す一方、下は全部広告なんですよ。
　つまり、これは主に日経新聞が広告収入を得るためにつくった紙面でありまして、報道とか、あるいは政府の意見を世間に知らしめるための紙面とは全く性格が異なるものであります。そういうような企画に大臣が大臣の立場として協力をすることは、僕はいかがなものかと思っているのですが、改めてこの点からの見解をお願いします。
○竹中国務大臣　私の立場としましては、我々が考えている政策について、日本が目指すべき方向について情報発信する機会があれば、それはテレビであれ講演会であれそういう新聞のインタビューであれ、積極的に出ていってお話しをする、一種の説明責任であろうかと思っております。
　それが日経新聞の広告局の企画であったという御指摘だと思いますが、これは、実は過去の内閣の大臣でも、そういうような形で自分たちの主張を、説明責任を果たす一環としてそういうことに協力した例はあるというふうに聞いておりますので、私も、その意味では、政策についての御説明の機会をインタビューを通して行ったというつもりでおります。
○永田委員　では、まず形式的な事実関係を確認したいと思います。
　この企画、インタビューに応じた経緯なんですけれども、日経新聞から恐らく申し込まれたんだと思っているのですが、どのような形で申し込まれたのか。つまり、大臣が直接個人的に依頼を受けたのか、それとも金融庁の、多分広報室かもしれませんが、そういったところを通しているのか。その経緯を教えてください。
○竹中国務大臣　二月の最初ごろに、日経新聞の広告局開発部の編集委員の方から、金融庁の広報室に対してインタビューの申し込みがあった。なかなか時間がとれなかったんですが、二月の二十七日にインタビューを実施いたしました。
○永田委員　このインタビュー企画に関する報酬というのはどこかに支払われているんでしょうか。役所、あるいは大臣個人に支払われているのであれば、教えてください。
○竹中国務大臣　先ほど確認しまして、私個人に支払われているようでございます。
○永田委員　お幾らでしょうか。
○竹中国務大臣　三十万円です。
○永田委員　だれの名義で、振り込みだと思いますが、どこからどこに振り込まれたのでしょうか。
○竹中国務大臣　日本経済新聞から私の個人口座であります。
○永田委員　いいんですか。普通に考えると、これは「竹中平蔵金融・経済財政政策担当大臣に聞く」と書いてあるので、恐らく大臣というポストに着目して人選をされたものだというふうに考えますが、そうした人選をされた後に、インタビューに応じて三十万円の報酬を取るというのは、先ほどおっしゃったような、あらゆる機会をとらえて政策を発表する、情報発信をする、説明責任を果たす機会を生かしていくんだという考え方とはちょっと違うんじゃないかというふうに思うんです。
　そうやって報酬を取ってやるということは、僕は余りいいことじゃないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　依頼は、国務大臣である竹中平蔵に来たというふうに思っております。
　これは、講演会等々で、講演会でいろいろ話してくれというふうに頼まれて、場合によっては、私との都合が合って意見をしっかりと聞いてくれる主体であるならば私も講演会に応じます。
　御指摘は、大臣規範との関係だとも思いますが、大臣規範では、関係業者との接触等について規定されておりますけれども、日経新聞は当該関係業者ではない。したがって、本件が大臣規範に抵触するものではないと思っております。
　報酬の額についても、社会的な常識を超えるものではないというふうに思っております。
○永田委員　では、これが全然問題がないというのだったら、僕の後援会の機関紙に大臣との対談を載せたいと言ったら、三十万円の報酬で受けてくれますか。
○竹中国務大臣　そこは与党の先生方との御関係等々いろいろあろうかと思いますが、私は、例えばそういう場合に、これはケース・バイ・ケースだと思います。そういう企画で、いろいろなところでインタビューないしは対談してくれ、講演してくれということでありましたら、私は、話をきちっと聞いてくださる場合であるならば、喜んで参ります。
○永田委員　与党の先生との関係もあるしという言葉が非常にひっかかるんですけれども、与党だとか野党だとか、日経新聞だとかそうじゃない僕の機関紙だとか、そういうことが出たり出なかったりすることに影響するんですか。
○竹中国務大臣　今申し上げましたのは、例えば、永田先生大変選挙にお強いと思いますが、その選挙区で、それとの関係にいらっしゃる先生がおられた場合に、その先生のことも私はよく存じ上げているというような場合に、それはそういうこともやはり考えに入れなきゃいけないという場合はあろうかと思います。
　そういうことを申し上げたわけで、基本的には、繰り返し言いますが、いろいろなことについて、政策のことを非常にフランクに聞いてくださるという立場であって、私の時間的な都合がつくような場合には、できるだけお話をさせていただくのが、これは一種の説明責任、説明責任の一部であろうかと思います。
○永田委員　語るに落ちるとはこのことで、説明責任を果たしてください、要するに、政策を発信する現場が与えられるのであればできるだけ活用していくというようなお話だったのが、それは、僕が選挙で戦っている相手との、その対立候補が大臣と仲がいいかとかよく知っているかとか、そういうことと関係するんですか。僕は、政策を誠実に世間に知らしめようとする行為とは全く無関係の考え方だと思うんですけれども。何でそういうこと、じゃ、日経新聞に出るんだったらそういうことは関係ないと言っているわけですか。おかしいですよ、絶対。もうちょっとちゃんと説明してください。
○竹中国務大臣　例が適切であったかどうかはともかく、大臣というのは政治的なポジションでございますから、必要に応じて政治的な配慮はしなければいけないということだと思います。
　しかしながら、基本的には、私としては、できるだけいろいろな場に参上させていただいて、政策の話を、説明をさせていただく機会があるならば積極的に活用したいという基本的姿勢を持っております。
○永田委員　日経新聞はこの世の唯一の報道機関ではありませんで、読売新聞、毎日新聞、朝日新聞、それからテレビなんかとも競合するポジションにあるわけですが、そういう競合する関係のもの、要するに僕の対立候補と同じような考え方ですね、ほかのものにも何か対立するものがあるということは、今回の場合は考慮されたのでしょうか。されたのだったら、その結果、どういう判断がなされたのか教えてください。
○竹中国務大臣　具体的にそういうことを今回考えたということはなかったと思います。例えば別のライバル紙から同じような依頼があった場合に、時間の依頼等々あって、同じ日に同じ企画というのはちょっといかがなものか、こういうことは私も考えると思いますが、日数等々あいていて、きちっとまた御説明の機会になるということであれば、これは喜んでさせていただくつもりでございます。
○永田委員　政治的判断も時にはしなきゃいけないという話も先ほどありましたし、一方で、基本的に新聞の場合、今回のケースは、余りそういうことは考慮していないというお話で、何かちぐはぐな印象をやはり受けますね。時には政治的判断をし、今回のケースはしなかったと。一体どういう基準でこういう仕事を受けたり受けなかったりするのかということはすごく気になります。
　また、日経新聞の割りつけの判断だと思いますけれども、日興コーディアル証券は、竹中大臣の関与のあるなしにかかわらず、ここに結果としては張りついているわけですよ。日興コーディアル、もちろん無数の競合会社を持っているわけで、競合会社、いっぱいあるわけですよ。何か特別な関係にあるのかな、特に処分されたばかりの日興コーディアルですから、ああなるほどなと、そういう印象を持たれてもこれはしようがないと思うんです。それは知らなかったで済む話じゃないんですよ。
　つまり、僕が何を言っているかというと、ＥＴＦは絶対もうかるというのと、これは非常によく似ているんですよ。これを記者会見で言う、確かにあなたはそう思ったのかもしれない。だけれども、それを、そのホームページをコピーして証券マンが販売に使ったら、広告に使ったらどうするんだというところから、陳謝されたわけですね。それでホームページから削除されたわけですよ。
　これを日興コーディアルの販売員が持って歩いて、いや、うちは手打ちしたんですと言って回ったら、一体どうするんですか。軽率だと言っているんです。そういう意図があったかどうかじゃないんです。広告に使われたり、あらぬ関係があるというふうに意図的に誤解させたりすることに使われる可能性が否定できないでしょうという話をしているんです。この点から、軽率だという指摘についてはどうお考えになりますか。
○竹中国務大臣　ＥＴＦに関する発言に関しましては、表現が不適切であったということは今も反省しております。しかし、今のは、委員、例えばその紙面ではなくても、別の新聞社のインタビューに応じて、その新聞の下に別の会社の何か広告が載っているということはあり得るわけで、そこの編集の中身に対して立ち入るということは、普通はインタビュー記事の場合ないのではないのでしょうか。この件に関して、私は軽率だとは思っておりません。（発言する者あり）
○永田委員　あちこちから声が出ているとおりなんですよ。
　政府の政策を発表する場というのは、確かに、大臣があちこちの記者から、番記者もいっぱいいるでしょう。そこでインタビューを受ければ、それは紙面に載ることは前提ですよ、オフだと断らなければ、それは前提ですよ。それが記事になったって、何も文句を言うことはないですよ。僕だって、これは記事になっちゃうとやばいなと思うようなことがいっぱい載っていますよ。だけれども、本紙の紙面じゃないんですよ、これは。明らかに広告企画。広告特集と書いてあるし、広告局の制作だと書いてある。
　政府は、政府の言いたいことを広告を使って発表しようと思えば、政府広報というものをちゃんと持っているんですよ。予算もつけてやっているでしょう。そういうものに比べると、僕は全然性質の違うものだと思っていますね、広告特集に載ってしまったということは。しかも、下に処分されたばかりの日興コーディアルの広告が載っているというのは、これはやはり配慮が足りなかった、注意が足りなかったというふうに一言認めるのが筋だと思いますよ。一言、ごめんなさいと言うべきだと思いますよ。どうですか。
○竹中国務大臣　これは、繰り返し申し上げますけれども、広告局開発部の編集委員の方から、自己責任時代の資産運用をという別冊特集を予定している、民間活力を生かした経済回復等々の問題について、資産運用について、政府の施策についてお話をいただけないか、そういうことであります。
　もちろん、政府の広報誌、広報紙で時間を割いて出ておりますけれども、それに加えて、しかし、媒体として非常に広く読まれるものに関しては、よい機会であるから積極的に出てお話を広めたいというふうには思います。例えばテレビ出演の場合も、テレビで話をして、その後別の証券会社の広告が出るということはあり得るわけでありますけれども、それはそういうことの問題ではないというふうに私は思っております。