Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西副大臣　お答え申し上げます。
　もちろん、筋力トレーニング、器械によるトレーニングもあるんですが、弾力のあるバンド、ゴム、それからダンベル……（山井委員「これですね。持ってきたんですよ、きょう」と呼ぶ）はい。持ってきていただいておりますが。それから、歩行と体操をする、また有酸素運動を繰り返す、そんなさまざまなトレーニングが考えられます。
　先生たくさん持ってきていらっしゃるようですが、そういうさまざまな手段を使ってトレーニングをするというのが運動器による機能の向上という分野の考え方でございます。
○山井委員　例えば、このバンドも買ってきましたが、やっておられるのは筋肉隆々とした男性の人ですよ、言っておきますが。
　それと、このセラバンドとかダンベル、今マシンじゃなかったらセラバンドとかダンベルとおっしゃいましたが、その国内のエビデンスというのはあるんですか。セラバンドとダンベルをやって国内で効果が出たというエビデンス。あと、太極拳もですね。太極拳もそちらがおっしゃっていたので、エビデンスはあるんですか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　セラバンドの効果につきましては、国内的には結果はございません。ただ、海外ではそういう事例もあるというふうに聞いております。
○山井委員　大臣、よく考えてくださいよ。
　先ほど、今までの在宅サービスが効果がない、筋トレとか予防をやったらもっと効果がある、期待される数値が出ていないと言っておきながら、では筋トレマシンはどれぐらいのパーセンテージの人ができるんですかといったら、わかりませんと。それ以外にセラバンドや太極拳やダンベルがあるというので聞いてみたら、国内では効果は検証されていないと。
　私、ここに厚生労働省からもらったデータがありますよ。ダンベルに関してはアメリカの高齢者ですね。何で日本で検証して効果を出さないんですか。検証不十分じゃないですか。それと、アメリカのお年寄りが太極拳をやって効果が出たというのも、厚労省が出してきている資料は地域の健康な高齢者じゃないですか。そんな人の外国のエビデンスを持ってきて、日本で効果があるというのは余りにもずさんではないですか。
　そういう意味でお聞きしますが、これは本当に、ここに、運動器の機能向上、マシントレーニングは何％の人に効果があるかわからないと先ほど西副大臣言われましたが、弾力あるバンド、ダンベルも国内でエビデンスなし、効果はわからないわけですよね。
　そうしたら、お聞きしたいと思います。例えば、やる気のない人にこういう筋力トレーニングなどを誘導した場合と希望者の場合の効果の違いというのは検証されているのか。
　また、握力や歩くスピードだけでなく、肝心の生活能力や家事能力がこういう筋力トレーニングで向上しているかどうか、検証はされていますか。
○西副大臣　やる気がある人とやる気のない人というお話でございました。
　基本的に、介護予防につきましては、これは利用者御自身の自立に向けた積極的な取り組みがなければ機能しないということでございますので、まず基本的には利用者本人の主体的な取り組み、これが前提だというふうに考えております。したがいまして、本人の意思に反してサービスが強制されるというようなことはもちろんないわけですが、現場においては、専門職の方がケアマネジメント等を通じて利用者に意欲を持ってもらって、そのことによってやっていくということでございます。
○山井委員　ちょっと、副大臣、私は二つ質問しているのに、二つとも答えずにほかのことを答弁しているじゃないですか。ちゃんと答えてください。違うことを答えたら時計とめてもらいますよ、そんなの。
○西副大臣　運動器の機能向上の効果につきましては、握力それから歩行速度といった指標以外にも、市町村における事業、国内外における研究によって、入浴、食事等を初めとした日常生活の動作に関する指標、それから生活の質に関する指標等でも検証がなされておりまして、これらの指標においても有効性は認められているというところでございます。
○山井委員　そのデータをぜひ委員会に出してください。
　この八ページに、先日の二十八日、「市町村モデル事業支援小委員会での主な意見」がありました。そこでどんなことが言われているか。ここ八ページから黒線を引いてあるところを言います。全市町村で介護予防をやる場合、皆出席の高齢者ばかりとは限らない、これはこういうことをどうするのか。それと、マシンを用いた場合と用いない場合とに分けてどうなのか、また握力や十メートル歩行速度、血清アルブミン値といった指標だけでなく個々の高齢者の生活機能がどう改善したかというのを調査したらどうか、保健部局による公募よりも、やはりやる気のある人だけじゃなくて一般の人にも声はかけるべきじゃないかということが問題になっているわけですね。
　要は、今、副大臣、そこを検証されていると答弁されましたが、今この会議ではそういうところがわからないという議論が実はなされているんですよ。本当に責任を持ってエビデンスがあると断言できるんですか、先ほど言ったことを。エビデンスはもうあるんですか。
○尾辻国務大臣　個々の話は今いろいろ出ておりますけれども、まず大きく言いますと、こうしたことに対するエビデンスがあるかないかということでございますが、ある方がお書きになった論文の中にいろいろ書いてありまして、そういったことをやって何が変わったかというと、全体的健康観が、これは五四・四％から六六・四に二二％改善した。（山井委員「そういうのはエビデンスと言わないんですよ。個人的な感想ですよ、そんなものは。大臣、もういいですよ、それなら」と呼ぶ）いや、これはやはりエビデンスだと思います。ちゃんと書いてあるわけでありますから。
　そして、こうした、いろいろ書いてあるんですが、この論文の中の一部を読ませていただきますと、
　　岩手県のある小さな町で運動トレーニングをした際、二年前にご主人に先立たれた八十二歳の女性が、半年間のトレーニングを終え、終業式で挨拶し、「浮き沈み　八十路の坂を登り来て　光り見出し生きる喜び」という歌をよまれた。八十を過ぎた方が筋トレをやって良かった、これで人生変わったということを言ってくださった。
ということも記述されております。こうしたことがエビデンスだというふうに考えます。
○山井委員　大臣、そのお年寄りの話がエビデンスと言われると、私もうひっくり返ってしまいます。そういうのはエビデンスとは言いません。効果がある人もいるでしょう。でも、政策を判断するためには、何人のうち何人がそういう効果があって、何カ月持続されているかということです。
　では、この効果、マシントレーニングは三カ月なんですけれども、三カ月目以降はどうなっていますか。そちらのデータを見ると、資料についておりますこれ、十三ページ、そちらから昨日回答をいただきました。筋力トレーニングを中心とした予防に、長期的な効果について科学的な根拠があると。
　世田谷区、三カ月終わってからも四〇％が体操などを続けていた、こういうのを科学的根拠というんですか、それで効果が上がっているかどうか。そんなことを言い出したら、グラウンドゴルフをしている人がずっと健康になっているという話も出てくるわけですし、おまけに、この世田谷区の例は健康な高齢者をもともと調査しているケースですよ。今回の新予防給付とは話が違いますし、エビデンスというのは、この方々が三カ月の訓練を終わった後、半年後、一年後、生活能力がどう向上しているか、要介護度がどう向上しているかまでいかないとだめなのに、体操を続けていたなんて、こういうのは科学的根拠と言わないわけです。
　次の川崎市も、約七〇％の事業卒業生が三カ月の筋トレ後も自主トレに参加している。でも、この川崎市も公募の方ですよ、もともとされているのは。やる気のある方です。聞くところによると、広報で集まった方がやっていて、回数を重ねているだけに、今回は七十人の定員に対して応募は四十人にとどまったと。つまり、もう、公募でやったら集まる人が少なくなってしまった。
　でも、大臣、わかってほしいのは、新予防給付で皆さんが予防に誘導しようとする人は、こんなやる気満々の人じゃないわけですよ。効果が出るかどうかもわからないわけですね。
　それと、もう一つ行きます。この十七ページ、Ａ３の二枚目です。この日医総研のデータによると、大臣、よく見てくださいよ、「階段を二階まであがれますか？」初回三三％、三カ月パワーリハビリをやったら五八・三％まで行ったけれども、また卒業後二カ月たったら二五％、つまり初回よりも悪化している。これは、全体的な傾向を見たら、終了時にはよくなるけれども、その後は悪くなっているわけですね。それで、ここにも書いてあるんです、上に。「パワーリハ終了後の日常生活状況をみると、経過した期間によらず、ほぼ全ての項目について、一度改善した機能が再び低下していた。」
　大臣、例えば筋力トレーニングで三カ月後どれだけ効果が継続できているかという調査は、しっかりそちらでされているんですか。
○西副大臣　委員御指摘のように、終了時しばらくすると若干悪化するということは、このグラフのとおりだと思います。それは一般的にはそういうことだと思います。（山井委員「そうでしょう」と呼ぶ）ええ。だから、我々はこれから、要するにこの効果の維持のために、これをフォローアップするために、地域支援事業等とかそういう形で地域で支え合っていくということを、今回介護の中で考えているということでございます。
○山井委員　今の答弁を聞いていたら、まだどうやってその効果を持続できるかもわかっていないわけですね。最初の島根県のデータの話と違うじゃないですか。最初のときには、予防サービスをやったらもっと効果が上がるはずだと言ったけれども、質問していったら、予防もまだどれほど効果があるのか全然わかっていないじゃないですか。
　全国のモデル事業、今上がってきていると思いますが、十六年度のモデル事業の報告書、いつ委員会に出してもらえるんですか。それを見て審議したいと思いますが、大臣。
○尾辻国務大臣　今行っております市町村モデル事業の結果の報告についてでございますけれども、モデル事業実施市町村は、事業終了後に各市町村において介護予防重点推進・評価委員会を開催いたしまして、モデル事業の評価を行った上で、事業実績報告書を作成して国に提出することになっております。
　この実際の提出時期につきましては、こういった市町村の作業の進捗状況によるものでありますから、進捗状況次第でありますので、今、いつだと言われて明確な時期は申し上げることはできませんけれども、各市町村に対して本年四月十一日までに事業実績報告書の提出をお願いしておるところでございますから、その報告が上がってき次第できるだけ速やかに御報告を申し上げたいと存じます。
○山井委員　今、法案審議が既にスタートしているんです。本来だったら、そういう資料を見た上で法案審議をしないとだめなんですけれども、いつですか、明確に答えてください、それは。
○尾辻国務大臣　まず、委員会審議との関係で申し上げますと、今お願いしておりますのは、法律としての一番の骨格の部分を御審議いただいておるわけでございます。そしてその考え方は再三にわたってお示しをいたしております。
　また、いろいろな今考えておるサービスについても、効果が上がるということは、これは先生も否定なさらないものだろうというふうに思います。
　ただ、個々にどういうことをやろうかという話でありますと、これは十八年四月からの話でございますから、今それに向けてモデル事業をやっていただいておる。そのモデル事業の結果が上がってきたら報告を申し上げます。（山井委員「いつ出すんですか、それは。いつですか」と呼ぶ）ですから、これは十八年四月に向けてのものでありますから、さっき法案審議との関係をおっしゃったのであえてこんな話をさせていただいておるところでありますが、報告そのものは、上がってき次第直ちに報告をさせていただきます。
○山井委員　いつ出すか明確に答えてください。私、次の質問できませんよ、そのデータがいつ出るかということがないと。今質問しても全然明確な答弁が返ってきていないじゃないですか。いつその資料を出すのか、明確に答弁してください。
○尾辻国務大臣　再三申し上げておりますように、データが上がってまいりまして、その解析の時間も必要でございますから、そういうことをしました後でできるだけ早くということしか今申し上げるわけにはいきません。（山井委員「だめです、明確に答えてください、いつか答えてください。これ以上質問できません。今審議やっているんですよ。そのモデル事業のデータが出ないというのはどういうことですか」と呼ぶ）
　そこで、先ほど申し上げましたけれども、この具体的な事業の実施というのは十八年四月でございます。それに向けての、私どもは、モデル事業として各市町村にお願いをしている、データをとろうとしておるわけでございますから、今日の国会審議との関係でいうとそういうことになろうかというふうに思います。今、それがなければとおっしゃることについて、私どもの考え方を申し上げたところでございます。（山井委員「もういいです、いいです。ちょっと理事、とめてください。だめですよ、こんなの。今審議をやっているんですから。一番もとになる資料じゃないですか」と呼ぶ）
○鴨下委員長　西厚生労働副大臣。（山井委員「日付を答えるんじゃなかったらだめですよ。言いわけはいいですよ」と呼ぶ）
○西副大臣　市町村モデル事業、今お尋ねの件でございますが、これは一定の有効性があるということを前提に、実施に当たっての課題を、今、主に明らかにしようとしているものでございます。（山井委員「だから、その前提がないんだから」と呼ぶ）そういう意味で、報告書についてはできる限り早く取りまとめてお渡しをしたいというふうに思っております。（山井委員「だめです。明確に答えてくださいよ。審議やっているんですから、今。一カ月前から言っているでしょう、準備しておいてくださいと。質問できません。あと、定数割れていますから、今ちょっとストップしてください。休憩にしてください。定数割れています。与党が全然いないじゃないですか。ちょっと早くとめてくださいよ、時計を。割れていますから、まずは休憩にしてください。委員長、定数割れていますから」と呼ぶ）
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、市町村に私どもが求めておりますのは四月の十一日まででございますから、それから上がってくるわけでございますので……（山井委員「だめです、明確に言ってください」と呼ぶ）その後できるだけ早くということで申し上げたいと存じます。（山井委員「審議の前提ですよ、それは」と呼ぶ）
○鴨下委員長　山井君、質問を継続してください。（山井委員「答えてください、日付を。何で答えられないんですか。こっちも必死に審議をやっているんでしょう。何でデータを出さないんですか。年金審議の出生率のデータと一緒じゃないですか。審議中に出すのは当たり前でしょう。審議が終わってから出てきてどうするんですか、そんなもの」と呼ぶ）
○西副大臣　お答えを申し上げます。
　既に、介護予防の有効性に関する取り組み、今までまとまった分につきましては、この冊子でございますが、民主党の先生方にもお配りをさせていただいているというふうにお聞きをしております。
　さらに、今回の市町村モデル事業につきましては、先ほどのこの報告書、一定の有効性を前提に、実施に当たってどのような課題があるかということについて、今明らかにしようとしているところでございまして、市町村の取りまとめ作業、十一日ということでお願いをしておりますが、上がってきましたら、できるだけ早く取りまとめて御報告をさせていただきます。
○山井委員　大臣に聞きます。採決の前に出すんですね。
○尾辻国務大臣　いつ採決になるか私も存じておりませんので、その日付との関係については私から申し上げられませんけれども、再三申し上げておりますように、四月の十一日までに市町村に出してくれるように言っておりますし、それが上がってきて解析をして、直ちにお出しをいたしますということをお答え申し上げているところでございます。
○山井委員　もう一つお聞きします。
　今のデータが出せなければ、当然これは審議はできないと私は思います。介護予防の先ほどの効果の答えも全然不十分じゃないですか。長期的な効果も、何割ぐらいの人に効果があるのかもわからない。
　それで、そのことに関して、先日、介護予防サービス評価委員会がありました。その中で、私も参加をしましたが、話を聞いて驚きました。
　例えば、委員からはどんな声が出てきたか。きょうの話を聞いていると、介護予防が心配になってきたということが介護予防サービス評価検討委員会で出てきていました。事業報告書もできていない、課題と分析がまだなされていませんということも出ておりました。また、今までのサービスを制限するならば、絶対にそのことに関するモデル事業をやって、制限しても大丈夫かということを調べないとだめだという意見も出ておりました。また、委員からは、マシンに適応になる人、不必要な人、やってはならない人の仕分けをしないとだめだという声も出ておりました。
　それで、最後に委員長からこういうのがありました。最後に厚生労働省にお願いがある、十七年度のモデル事業は終わったが、単品サービスを六カ月やって効果があるのは当たり前、これからモデル事業でやってほしいのは、半年後、一年後、その高齢者がどうなったか、維持できているかどうかを調査してほしい。つまり、維持できるかどうかというのもまだわかっていないわけですよ。そういう状況でこういう法案を出してきているんですか。
　この第一回の議事録、介護予防サービス評価検討会の第一回の議事録、去年八月に行われたもの、第二回十二月、そして第三回のことしの三月の末の議事録、まだ出てきていませんが、議事録、すぐに出してください。お願いしているんですけれども、出てこないんです。大臣、出してください。
○尾辻国務大臣　お話しの介護予防サービス評価研究委員会の議事については、これは公開で行われております。したがって、公開ですから皆さんもよく御承知の中身であります。そうしたこともありまして、議事録についてはこれまで作成をしてきておりません。
　ただ、委員会の委員に対して内容の確認を行いまして、一定程度のお時間をいただきますと、これは作成をいたします。
　今つくってはおりませんが、委員にそれぞれ確認をした上で、その間の時間さえいただければ、議事録については作成をしてお出しをいたしたいと存じます。
○山井委員　いつ出すんですか。去年八月にやっているんですよ、これは。審議のときにそれぐらい出してくださいよ、前からお願いしているんですから。
○尾辻国務大臣　先ほども申し上げましたように、公開でなされておるものでありますから、皆さんも全部御存じでありますので、委員の皆さんも確認をするだけで何かおっしゃるものではないと思いますので、一週間程度の時間をいただきたいと存じます。
○山井委員　来週木曜日までということでいいですか。来週金曜日、またこれ使いますので。（発言する者あり）来週水曜日まで。来週水曜日の理事会までにお願いします。
○尾辻国務大臣　それでは、来週水曜日までにお出しをいたします。
○山井委員　それで、こういう状況を聞いていると、本当に、まだまだ明らかになっていないことが多過ぎるわけですね。
　これはちょっと、定数割れているんじゃないですか。確認してください。与党はどうなっているんですか。ちょっと委員長、とめてくださいよ。
○山井委員　それと、そうしたらもう一つ、今の資料請求に続きまして、三月二十八日にも行われておりますので、三月二十八日にあった小委員会、ここに支援小委員会の議事録も出していただきたいと思います。大臣、これも質問通告でお願いしている件です。来週水曜日までで。
○尾辻国務大臣　今、小委員会のお話でありますが、小委員会の委員の皆さんに対しては、こちらは自由討議の場として非公開で行っております。また、したがって、議事録という形は一切とっておりません。したがって、議事要旨という形しかございませんことを御理解いただきたいと存じます。
○山井委員　では、要旨をいただきます。
　時間も迫ってまいりましたが、きょう質問させていただいて、私、改めて驚いたことと確認できたことがあります。
　一つ驚いたことは、大臣は、適正なサービスに関しては新予防給付でも変わらない、そして不適正な部分だけがサービスが変わる、不適正な部分は一部であるということをおっしゃいました。ということは、その一部を適正化するために新予防給付にしたということですけれども、それでは大部分の今適正にやっている方は大きな迷惑以外の何物でもありません。これだけの新予防給付という改正を出す根拠には全くなっていない。
　それと二点目は、二〇〇三年の全国の介護給付費調査でもありますように、この全国調査からは、要介護一の人のサービスの効果が上がっていない、そういうふうには全く読めません。厚労省は、要支援と要介護一のサービスの効果が上がっていないと言っておりますけれども、この二〇〇三年の全国調査からはそういうふうには読めません。
　また、先ほど大臣は、期待された効果が上がっていないということを言われましたけれども、期待された効果は何かと聞くと、筋トレなどの予防事業をやったらもっと効果が出るだろうと。でも、先ほども私が聞いて明らかになったように、三カ月筋トレをやった後、効果が続くかどうかもまだ検証はされていないわけじゃないですか。先ほどの検討委員会でも出ているように、歩く速度や握力はアップするけれども、生活能力が向上するかどうかもこれから検討しようと。
　大臣、私、不思議なのは、これだけ有効性もエビデンスもなくて、よくこんな思い切った大改革をされるなと思うんですね。かつ、家事援助を制限していく。それによってお年寄りがどれだけ弱るか。介護予防訪問介護とはどんなサービスですかと聞いても、これから検討する。介護予防通所介護とはどんなのですかと言っても、これから検討する。大臣が効果があるはずと言っているサービスの内容はまだ決まっていないんですよ。フィクションなんですよ、フィクション。大臣、介護予防訪問介護を全国でやっている自治体はあるんですか、モデル事業などは。
○尾辻国務大臣　これも先ほど来申し上げておりますように、今適正に行われているサービスを変えようというものでも全くありませんので、そしてまた、それを今後はできなくなるようなことにしようということでもありませんので、今適正に行われているようなサービスについて、それからまたそうした具体的な事業について、何か私どもが今モデル事業で改めての調査をするということではありません。
○山井委員　ということは、介護予防訪問介護というのは、今受けている訪問介護とおおむね同じと考えていいわけですね、適切にやられているわけですから。
○尾辻国務大臣　本当にそのサービスが必要な方に行われておるということであれば、それはそのとおりでございます。
○山井委員　改めて聞きますが、そうしたら、適切に行われているケースは日本で多いわけですが、何でこんな新予防給付で全体的に制度を変えるんですか。大部分の適切にやっている人にとっては迷惑な話じゃないですか、大臣。
○尾辻国務大臣　ですから、今回申し上げておりますのは考え方の基本的なことを申し上げているところでございまして、要するに予防ということに改めて着目しようということを申し上げておる。
　それで、では、なぜその予防ということに着目することになるのかと言われますと、まず軽度の方々のところの人数が大変ふえている。これは、この五年間で極めて大きく膨れたということは皆さん御存じのとおりでありますから、まずそこのところに着目して予防ということを改めて見直しの考え方の中に入れた、こういうことでございます。
○山井委員　これは、読売新聞の調査の資料を一番最後に上げさせてもらいましたが、この中でも、特に充実させてほしいサービスのトップがホームヘルパーなんですね。それと、その前の十四ページ、老施協のアンケート、介護予防に積極的な利用者はわずか七％、最も多かったのは、現在のサービスが利用できなくなるのは絶対に困るというのが七九％。
　要は、今回の改革はどこの声を受けてやっているわけですか。利用者は今までのサービスを受け続けたい、それで介護予防というのは、なかなか筋トレも苦手だなと思っている人が多いわけですね。にもかかわらずこういうことをやろうとする理由がわからないわけです。大部分は適正にされているんだったら、それでマイナーチェンジでいいわけですね。
　先ほど、こういう介護予防が行われているケースがあるとおっしゃいましたけれども、行われていたらそれでいいじゃないですか、うまくいっているケースがたくさんあるんだったら。なぜこんな大改革をせねばならないのかが私には一向にわからないわけです。それに、かつ、必要なエビデンスデータもないわけですね。
　新予防給付、そちらが考えている新予防給付のモデル事業をやってみて、今やっているサービスとどれだけ差が出るか比べるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○尾辻国務大臣　今回の見直しにおきましては、予防給付の対象者の見直し、軽度者に対するサービスの見直し、ケアマネジメントの見直しによる掘り起こしの防止と適切なケアプランの作成、こうしたことを見直しの基本に据えまして、制度全体を予防重視型へと転換することを通じてマネジメントの徹底を図ることとしておる、こういうことでございます。
　したがって、今までのサービスの質の見直しをするということと今までになかった新しいサービスを取り込むという二つの点で見直しをする、こういうことでございます。
○山井委員　質問に答えていただきたいんですけれども、大臣、モデル事業もせずに、なぜ新予防給付でやった方が効果が出ると言えるんですか。モデル事業をやって比較しないとわからないんじゃないですか。
　大臣、先ほど、期待された効果が出ていないとおっしゃっているんだったら、一度どこかの地域で、あるいはどこかの地区で、新予防給付と同じことをやってみたらいいじゃないですか。それで効果が出たら全国に広げたらいいと思います。いかがですか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　新予防給付が導入されていない現時点において、従来のサービスにかわって新しいサービスのみを利用する場合と従来どおりのサービスを利用する場合を比較したらというお話でございますが、厳密な比較検証を試みるということは、一般的には極めて困難ではないかというふうに考えております。
　なお、介護予防の先進的な取り組みを行っているところで知られている品川区につきましては、実は、大臣と行ったところもこの二カ所だったんですが、被保険者に対する要支援、要介護認定者の割合を検証いたしましたところ、要支援については東京二十三区や全国の平均を上回っている一方で、要介護一から五についてはいずれも下回っているということで、重度の人が比較的少数にとどまっているという傾向が見られるということでございました。
○山井委員　そういうのはまだモデル事業と言わないでしょう。品川区のみんなのお年寄りが新予防給付と同じように在宅サービスを見直しているんですか。全然見直していないじゃないですか。
　それで、ほぼ自立しているというふうにそちらの資料では出ております、要介護一、要支援という人が。これについては次の機会にまた質問をしたいと思いますが、最後に資料の三ページ、見ていただけますか。厚労省さんの資料では、軽度者は身辺はほぼ自立しているというふうに書いてあります。「軽度者は、身体機能的には日常生活はほぼ自立しているレベルの者であることから、」云々と書いてあるわけですけれども、尾辻大臣、この三ページ目の資料を見てみると、例えば転倒では、一年間に転倒した人が要支援、三〇％、要介護一、四五％、転倒に対する不安は要支援のうち四七％、要介護一、六〇％、買い物が自分でできる人はほぼ半分、掃除が自分一人でできる人は要介護一の人の単に七％なんですよ。
　これだけ要支援、要介護の一の人が家事ができないというデータがあるのに、なぜ厚労省の配っている資料には、軽度者は身体機能的には日常生活はほぼ自立している者であることからと、何でこういうふうに食い違ってくるんですか。そもそも、現状認識、間違っているんじゃないですか。軽度者は全然ほぼ自立していないわけじゃないですか。どうですか。このデータを見ても、大臣は軽度者はほぼ自立していると言えますか。
○西副大臣　介護度の審査判定の参考として活用するために、多くの要介護認定者の心身の状況を分析しておりまして、その結果、一つは、要支援の方は、起き上がりや立ち上がりといった動作では手すりなどの支えが必要であるが、食事や着がえ、洗身、歩行といった日常生活の基本的な動作についてはほぼ自分で行うことが可能であることが多い。それから二番目に、要介護一の方は、食事や着がえといった動作についてはほぼ自立しているが、歩行や体を洗ったりということについては一部介助を必要とすることが多いという特徴が明らかになっておりまして、このことは、介護認定審査委員のためのマニュアルにおいても、代表的な状態像というふうに記載されているということでございます。
○山井委員　そうであれば、ほぼ自立ではないわけですよ。
　もう最後、まとめて終わりますが、きょうの質疑をして、要は、今までのサービスが自立を阻害しているというデータもない。介護予防効果の明確なデータもない。要支援、要介護一はほぼ自立しているという認識も間違っている。改正後にサービスがどうなるかもわからない。予防訪問介護を地域できっちりとやっているモデルもない。そういうデータもモデル事業も根拠も不十分なのに、どうしてこんな大改正ができるのか。もしこの改正によって逆にお年寄りの症状が悪化したら、だれがどうやって責任をとるのか。単なる思い込み、軽度者のサービスが十分でないという思い込みや推測に基づいて、こんな大改正をやるべきではありません。
　先ほども言ったように、利用者、現場からは予防をやってくれという声なんかは非常に少数です。やめてほしいという声の方が高いです。今までのサービスを続けて、プラスアルファで予防や筋トレをというのならば私も異議はありませんけれども、大胆に予防重視に変えていくというのでは、やはり余りにも不安が多いと思います。そして、先ほど言ったような、十六年度のモデル事業のデータすらまだ出してもらえない。これでは、昨年の年金審議のときの出生率のデータ隠しと私は一緒だと思います。
　最後に言いたい。立ちどまって冷静に考えましょう。今までのサービスは不十分だったのか、よくなかったのか、そんな不適切なものが多かったのか。不適切な部分はもちろんカットしなければなりません。でも、おっしゃったように、大部分は適切とおっしゃったじゃないですか。そして、予防に関してもまだエビデンスもないじゃないですか。三カ月目以降も効果があるか、何割の人に効果があるかも全然わかっていないじゃないですか。にもかかわらず、なぜ今この法案の審議をして賛否を決められるんですか。私にはそれがわかりません。もっとじっくり、エビデンスを出して、冷静に審議を立ちどまってすべきだと思います。
　以上で終わります。
○鴨下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中根康浩君。
○中根委員　民主党の中根康浩でございます。
　介護保険法の改正案について、審議を進めてまいりたいと思います。
　まず、やはり国民は大変な関心を持っているんですね。先ほどちょっと定数割れで時間がとまりましたけれども、国会議員は関心が薄いのかもしれませんが、国民は関心が高い。席を、部屋をちょっとあけている間に、皆さんも同じだと思うんですけれども、何枚も何枚も、要望書や陳情書や、いろいろなものが届く。どこからかというのは別として、例えば、今お昼に帰ったら部屋に届いていたものの中にも、いろいろな要求の中に、「要支援、要介護一の方のヘルパー利用など従来の介護サービス利用を充分保障すること。」ということで、国民の切実な願いがあらわれているわけなんです。
　やはり、そういった気持ちを受けて我々はきちんと審議をしていかなければいけないし、お一人お一人の発言、とりわけ大臣や副大臣や局長さんの発言はとても重いものになる、高齢者の方々の生活に直接かかわってくるという思いで、ぜひともこの質疑応答を展開していきたいというふうに思います。
　先ほどの山井委員の質疑の中で少し気になるところがあったといいますか、確認をしておきたいことがありますので、まずそれから始めたいというふうに思います。
　大臣の御答弁の中で、適正に行われているものは全く変えるものではない、そういった大臣の御答弁があったわけなんですね。ここの部分です。ここは非常に大切な部分ですので、確認をしておきたいと思います。
　さっき山井先生が皆さんにお配りをした資料の束の中の(4)というところをごらんいただきながら進めていきたいと思うんですけれども、「自立支援に資するものであるかという観点から見直し」というタイトルがあって、「軽度者は、身体機能的には日常生活はほぼ自立している」、ここも先ほど議論になったところなんですけれども、その後、「生活機能を低下させる家事代行」中略して「については、原則行わない。」というふうに書いてあるんです。
　我々も、今までの厚生労働省からの説明で、原則行わない、家事代行、家事援助は原則行わない、すなわち切り捨てていくというふうに思っていて、そこが非常に重要な論点であるというふうに思ってまいりました。そこを、何と大臣は、原則行わないという今までの説明ではなくて、適正に行われているものは原則行うという意味合いの御答弁をなさったというふうに聞こえましたけれども、それでよろしいんですね。
○尾辻国務大臣　御答弁の中で何回も申し上げましたけれども、新予防給付の基本的な考え方というのは三点申し上げました。その基本理念のとおりに行いますということで、自立支援を徹底するものでございますので、申し上げた御答弁を変えるものではございません。
○中根委員　改めて、再三再四にわたって確認いたしますけれども、前回の質疑の中で、我々の石毛委員が中村局長さんに対して質問したこと、そのことの局長からの答弁として、原則として行わないというのが前段にある、原則行わないとしていることに対して行う場合のことを書いたのが例外的だ、その例外的なという言葉遣いはまずいということであれば工夫をするということなんですけれども、やはりそこでも、原則行わない、家事援助は切っていくというような内容の、そういう御答弁だったんです。
　したがって、我々きょうまでそういうつもりでいたんですけれども、原則家事援助は切らない、今までどおりだ、今までどおりのサービスを国民は受けていくことができるんだということでよろしいですか。これは局長の方で、今回は。
○中村政府参考人　大臣と私が申し上げていることは同じでございまして、私の方は、不適正な場合が主語になっておりますので、不適正な場合を主語にしている場合には原則行わない。大臣は、三つの基本的な考え方に沿って適正に行われるものについては認める、こういうことを言っていますので、主語が違うということでございます。
　その主語は何かというと、生活機能を低下させる家事代行については、私が申し上げているのはそういうお尋ねでありましたし、私どもがお示ししました訪問介護の見直しについては、不適正な事例というのが主語になっておりましたので、原則行わない、例外と。その点について石毛議員から大変重ねていろいろ御指摘があり、その原則、例外というのが非常に不穏当というか誤解を与えるという御指摘もあったと思います。
　私の申し上げました答弁と大臣の御答弁と違いはないと考えております。
○中根委員　違いがなくて安心をいたしました。家事援助、家事代行については、国民が必要としているものについてはこれからも原則行っていただくという確認をしていきたいと思います。
　新予防給付については、また山井先生が機会があれば行っていただけると思いますので、私は、その非該当になった方々、介護予防の部分についてお尋ねをしてまいりたいというふうに思います。
　よく、筋トレ筋トレと、そんなふうに言わないでくださいというふうにおっしゃいますけれども、でも、やはりこの改正法案の柱の一つは筋トレだというふうに見ざるを得ないと思っているんですね。
　例えば、この半年間の間にＮＨＫでもかなりこの介護予防の改正については取り上げられているんです。二〇〇四年の十月、グランドデザインが発表された後からだけでもいいですから、どんな番組をつくられましたかというふうにお尋ねをいたしましたところ、都合九回、大きなニュースとか、あるいは一つの番組とかニュースのワンコーナーとか、そういったものでいって九回の報道、番組が流されているんですね。そのほとんどは、やはり介護予防そして筋力トレーニング、こういったところに焦点を当てた番組づくりになっているんです。
　例えば、大臣、これはお忙しいからごらんになったことはないと思いますけれども、二〇〇五年、ことしの一月三十日のＢＳの「ディベートアワー」という番組は大変参考になりました。四人の専門家の方々が、この改正について賛成、推進をしていく立場の方が二人、それから非常に慎重な立場の方々がお二人、この二対二で議論を深めていかれたわけですね。とても参考になったんですけれども、結果的にといいますか、もちろんそういう番組でありますので結論をどちらかに出すということではないんですけれども、やはりこの議論はかなり白熱して、お互いに譲らなかった。したがって、それは、やはり推進をする人にも理はあるし、それから、反対をするといいますか慎重な方、とりわけ筋力トレーニングの導入に関して極めて懐疑的な方々にとってもそれは理屈のあるところであるということで、まさに評価、賛否は相半ばするところであるというふうに思わざるを得ない、そんなふうに思いました。
　したがって、先ほどから山井委員が、エビデンス、検証、有効性、証拠はあるのかということで盛んに追求している、お尋ねをしているというのは非常に大切なことであるというふうに思って、三％、来年度予算に換算しますと約二千億円、こういった大きなお金を、しかも介護保険といいながら介護保険の枠外の方々に使っていくという、保険の考え方から逸脱するといいますか、大きくそれを踏み越えて、保険という考え方を変えることになるようなそういったお金の使われ方がされていくわけでありますので、ここは極めて慎重な議論が行われなければならない。エビデンス、四月十一日というふうに先ほど御説明がありましたけれども、むしろ、その四月十一日に地方のモデル事業の結果が出て、それをきちんと分析してその後議論を始めるということが真っ当なやり方である、それからでも遅くないということは改めて指摘をしておきたいというふうに思います。
　今、筋トレ筋トレと私自身も言いましたけれども、覚えていらっしゃるでしょうか、ちょっと前まではこの筋トレのことをパワーリハビリテーションと多くの方は呼んでいたというふうに、ぼくはそう感じているんですけれども、それが最近になって筋力向上トレーニングという呼び方になった。これは、例えば自立支援法の方で応益負担という言い方をしていたものが、応益の「益」とは一体何ぞやという議論が高まってきて、最近では定率負担という言い方にかえている。これと同じようなことで、パワーリハビリテーションという言葉が筋力向上トレーニングということになった、そのことについては何か意味があるのでしょうか、お尋ねいたします。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　筋力トレーニングの中でも、いわゆるマシンを使った、よく一般の若い方でありますとフィットネスクラブで使っているような各種のマシンを使った筋力トレーニングがございました。その中で、パワーリハビリテーションという名称を用い、そういう方法の筋力トレーニングを実施されている医療界の方がございまして、現に、パワーリハビリテーション研究会、任意でありますけれども、任意団体をつくったりしてされておりました。いわばマシンを使った筋力向上訓練方式の中の特定の方々がされているのがパワーリハビリテーションという言葉のように、御自分たちもそういうふうに主張されておりますし、そういうことでございました。
　私ども、平成十五年四月に、私どもの補助事業で、そういった筋力向上トレーニングを市町村が行う事業の対象にする、こういうことがございまして、いわば製品でいうと商品名みたいな形であるパワーリハビリテーションという言葉は厚生労働省としては使うのを控えさせていただいておりまして、筋力向上トレーニングだとかそういう言葉が使われております。
　ただ、マスコミ等を見ていますと、マシンを使った筋力向上トレーニングをパワーリハビリテーションというふうに使っておられるケースも見られますし、現にその方々がパワーリハビリテーションを主張されている方々の事業をそういうふうに呼んでいる場合もあり、一般名称と固有名詞とが、一般社会ではパワーリハビリテーションが有名なだけに、混同してというか、一般名称として使われていることもあるというふうに理解しております。
○中根委員　そうですよね。マシンを使って行うトレーニング、それについてもいろいろな流派といいますかグループ、考え方があって、その一つのやり方がパワーリハビリテーションというやり方で、もう一つのやり方が筋力向上トレーニングというやり方であると。
　また後ほど述べますけれども、筋力向上トレーニングというのは、東京都の老人総合研究所の大渕修一先生という方が提唱されておられるＣＧＴ、こういったものがこの筋力向上トレーニングという言い方に当てはまるものであると。それで、今まで、以前使っていたパワーリハビリテーションという言葉は、今の国際医療福祉大学の竹内孝仁先生という、今局長からも御説明があった任意団体のパワーリハビリテーション研究会の会長をお務めいただいている竹内先生が提唱している一つのやり方であると。
　実は、今、商品の名前がというふうにおっしゃったように、竹内先生は、このパワーリハビリテーションという言葉そのものを平成十六年に商標登録してしまったんですね。したがって、世の中の人はパワーリハビリテーションという言葉を自由に使うことはいささかはばかられる状況になったということです。なぜ竹内先生はこのパワーリハビリテーションというものをわざわざ、ある意味で一般名称として世の中に通用していたものを、突然といいますか、商標登録するような行為をなさったかについて、局長はその経緯は御存じでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　その経緯は存じておりません。
○中根委員　これは、私も実はその経緯についてははっきり知っていて申し上げているわけではありませんけれども、パワーリハビリテーションということを提唱されていた竹内先生が事業を起こした、その事業を起こしたことについて厚生労働省のある方から不快感を持たれた、不快感を持たれたことによって人間関係が悪くなった、そういったことが竹内先生のかんにさわりまして、パワーリハビリテーションという言葉はもう使わせないぞというようなことで商標登録してしまったというような経緯があるといううわさを聞いておりますけれども、それはまたおいおい調べていきたいというふうに思います。
　このように、何が言いたいかといいますと、今回の筋力向上トレーニング、トレーニングマシンを使ったリハビリテーションを導入していくことについては、多くの方々がかなりビジネスチャンスとしてとらえて、ある意味で、それが行き過ぎた場合は利権として悪い方向に向いていきかねないという心配がある。今までも、いろいろなところでそういう心配があるんじゃないかというふうに言っても、いや、そんなことはあるわけないですよというふうに言われたのですけれども、やはりそういうことはあるという前提といいますか、警戒心を持って議論を進めていきたいというふうに思っております。
　筋力向上トレーニング、筋トレを導入することによって、それを待ち望んでいる方が今いるというふうに申し上げましたけれども、やはりそれは、例えば資格ビジネスをもくろんでいる人、あるいはマシンの製造、販売、レンタル業者、それから筋トレ絡みで特許を既にとっている人、あるいはその関係の本や出版物、印刷物をつくる人、それから天下りを期待している人や、さらには筋トレによってけがをして、そのことを賠償したり補償したりするための保険会社、こういった方々なんですね。こういうふうに、一般国民以外で喜ぶ人が存在しているときは、やはり国会としてもかなり慎重にそういったことは議論をしていかなければいけないというふうなことだと思っております。
　そういったことについてもまた後ほど言いますけれども、まず、またちょっとここで行ったり来たりになりますが、先ほど山井議員が指摘をした「第二回市町村モデル事業支援小委員会での主な意見」ということの中に、ごらんになっておられるかと思いますけれども、事業の評価に当たっては、握力や十メートル歩行速度、これはタイム・アップ・アンド・ゴーというものだと思いますけれども、あるいは血清アルブミン値といった指標の変化だけでなく、個々の高齢者の生活機能がどう改善したかという視点から分析を行ってみてはどうか。もう一回、この部分について改めて確認をしておきたいと思います。
　握力あるいは歩く速度、こういったものが強くなったり速くなったりするということが、高齢者自身の幸せとかあるいは自立とか、そういった生活の質の向上というものにどういうふうに結びつくのか。握力が強くなったら幸せになれるのか、こういうことですね。そのことについて、大臣、ちょっともう一回私にも御答弁いただけないでしょうか。
○尾辻国務大臣　握力に関して言いますと、包丁を握る力が強くなりますから調理ができるようになる、握力の弱い方は、やはりどうしても包丁を握る力が弱くて調理しづらいとか、そういったようなことがあると考えます。
○中根委員　それはあると思いますけれども、それが幸せにつながるかどうか。豊かな老後の暮らしにそのことが結びつくかというのは、いささか直結をするとは限らないというふうにちょっと遠慮がちに言いますけれども、そうじゃないでしょうかね。握力が強くなれば、筋肉が隆々となれば幸せになれるんでしょうか。
　むしろ、これはやはり保険というものですから、何かのリスクが生じたときに、そのリスクから救われるために保険料を払っている。だから、ある意味で、安心してぼけたい、あるいは安心して寝込みたい。
　寝込むこともできない、あるいはこたつに入ってテレビを見てぼうっとすることもできない、そんなことしているんだったら、あなた、筋力トレーニングしなさいといって重たいものを上げたり下げたりさせられるということで、これは豊かな社会と言えるんでしょうかね。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　介護は、介護される方と、ヘルパーさん初め介護なさる方との合意のもとでやられるということが基本ですから、無理やりということはないというふうに思っております。
　なお、筋トレ、トレーニングということですが、介護予防の有効性に関する取り組みということで、東京都稲城市の例がございます。マシンを使ったり、先ほど実は答弁が若干間違っていた部分もあるか、弾力のあるバンドということですから、これも若干入っているかと思うのですが、訪問筋トレ等をやりまして、これは四十七名でございますが、日常生活等の身体機能またＱＯＬ、生活の質等の心理機能にも有効性が認められたという例も先行的にございます。そういう観点からの必要性も、私は、十分あるというよりも、そのことこそが大事だというふうに考えております。
○中根委員　そのことこそがというふうに最後につけ加えられちゃうと、本当にそのことが一番重要なのかなというふうに思っちゃうんですけれども。
　事実、三月三十一日、山井議員と一緒に、霞が関ビルで行われた評価委員会に参加をさせていただいて、その席で医師会の代表の野中先生とおっしゃる方が、速く走れる、速く歩けるようになることが生活の向上とか本来の自己実現ということを意味しているのかというふうにおっしゃっておられました。それから、この筋トレを導入していったりそういったことは、新たな老人ケアフィットネスクラブを推進するようなものだ、いけいけで関連事業ばかり促進をして、本当の意味で高齢者の自立につながるのか、こういった意見が次々と出ていたわけなんですね。
　むしろ、国会よりもそういう審議会とか委員会とかというところの方で本音が出るわけなんですけれども、そういったものを全く無視してこの議論を進めていっていいのでしょうか。
○中村政府参考人　中根議員のお話でございますが、私ども、心身機能向上、それだけが問題であるというふうには考えておりません。私どもも、こういう提案をさせていただく前にはいろいろ積み重ねをしてまいりまして検討を重ねてまいりましたけれども、国際的に見ましても、生活機能分類ということで、人間の健康状態というのは、機能の問題、活動の問題、参加の問題があるということで、総合的に考えていかなければならない。
　したがって、三月二十八日の小委員会での御意見というのも、単に心身機能だけに着目するのではなく、それ自体が目的ではなく、それによっていろいろな活動とか参加ということも達成されなければならないということを示唆しているものだと思いますので、私ども、広い意味でのリハビリテーションなり予防ということ、あるいは地域保健活動、先ほど来先生から御指摘の出ております地域支援事業も広い意味でのヘルス事業だと思います。
　それは、単に障害になるとマイナスだからそれを埋めるとかそういうことだけでなく、持っておられる潜在的な能力をできるだけ活発にするということももちろん大事だと思いますが、そういうことを使って活動し、また社会に参加していただくような方向をつくらなければならないと思っておりますので、筋力トレーニングで下肢の筋力をつけるとか上肢の筋力がつく、それだけを目的にしているわけではなくて、それによって、先ほど来出ております、先生からの御指摘もありますＱＯＬ、生活、生命の質の向上が図られることを願ってやっているわけでございます。
　筋力がつくと生活の質の向上に逆行するという御指摘であれば、私どもも問題かなと思いますが、弱っている筋力が回復することがＱＯＬを高めるためにマイナスには少なくともならないのではないかと私は考えている次第でございます。
○中根委員　逆行するということではないんです。逆行する人がいるかもしれませんよ、それは。そういうこともあるかもしれません。むしろ、逆行するということじゃなくて、筋力トレーニングがこの改正法案の大きな柱の一つになっているということが非常に不自然だということを申し上げたいわけであります。
　地域における介護予防事業の実際の例えば筋トレの実施に当たっては、まず廃用症候群に陥る危険のある人の発見をするということから始まるというふうに聞いています。それに際しましては介護予防健診を行う、つまり介護予防的な項目を含んだ問診を行うというふうなことで伺っております。
　では、問診票はどのような内容かということなんですけれども、モデル事業で既に使っておられると思いますが、介護予防健診に使う問診票はどんなものでしょうか。
○中村政府参考人　虚弱な高齢者を早期に発見しまして早期に対応するということはまさに大事でございますし、新たな要介護状態となることを防止する観点から非常に重要だと思っております。
　私どもも、今度の地域支援事業は、高齢者の方の中で特にハイリスクグループの方を選び出すスクリーニングが必要だと思っております。いろいろな方が開発もされていますし、現にいろいろなモデル事業なども行っておりますので、その手法の中で効果的、効率的なものをつくっていきたい、国内外の知見に基づいて内容を検討してまいりたいと考えております。
○中根委員　モデル事業の中で、都老研がつくっている「おたっしゃ21」という問診票を使われた自治体はあるでしょうか、ないでしょうか。
○中村政府参考人　現在モデル事業で使っております問診票は、今先生からお話があった、東京都の老人総合研究所ですか、そちらの問診票を使っているものではございません。
○中根委員　なぜそのことを確認するかというと、都老研がつくっている介護予防健診の「おたっしゃ21」というものは、現在、私どもが先月視察に行った段階で資料をいただいたものについて申し上げますと、ここに特許出願中というふうになっているわけなんですね。ということは、特許をとろうというふうに考えておられるわけなんです。
　先日、毎日新聞だったと思うんですけれども、道路公団の幹部の方が、製品を使うのに、ある特許を持った会社の製品を使うように指示をした、その特許については道路公団の幹部の方も共同出願人ということになっていて、ロイヤルティーが自分の方にも入ってくるという仕組みになって不正な利得を得ていたといいますか、もくろんでいたというような内容の新聞記事があったんです。
　この介護保険についても、「おたっしゃ21」、特許出願中、こういった特定の人が特許を取得するようなことが将来的に幅広く使われていくということになると、各自治体とかそういう事業所とか、そういったところで行われる介護予防健診に際して一々特許料を払っていかなければならない、そのことがひいてはだれか特定の方のもうけにつながるというおそれがやはりそこに存在するわけでありますので、それをまさに予防するために、きょうこういった形で取り上げさせていただいておるところでございます。
　もし「おたっしゃ21」が特許をとったら、それでも、すばらしいものであればそれは採用するということなのかもしれませんけれども、特許をとったら、そういったものに対してどう対応していかれるでしょうか。
○中村政府参考人　東京都の老人総合研究所の問診票を、特許をとるとらないにかかわらず、私どもとしては、全国の市区町村の方で一般的に使っていただけるようなスタンダードをつくりたいと思っておりますので、特定の研究所、もちろん知見はもしかしたら教わらなければならないというようなことが都老研に限らずあるかもしれませんが、そのまま使用することは考えておりませんし、ましてや、特許料をお払いしなければならないような事態は、私ども、介護保険財政あるいは市町村財政のことを考えましても、ちょっとなかなかそういうのには応じがたいと思っておりますので、はっきり申し上げて、全く今そういう考えはございません。
○中根委員　これもまた都老研に視察に行ったときに伺った話なんですけれども、六月ぐらいに介護予防についてのガイドライン策定委員会のようなものをつくって、おかげさまで、何とありがたいことに、私たち都老研の者四人がそのガイドラインの策定委員会のメンバーに入ることになっているんです、こういうお話をいただきました。
　ガイドラインの策定委員会のメンバーが全体で何人ぐらいのものになるかわかりませんけれども、いずれにしても、都老研の方がその中に四人入っていらっしゃるということは、都老研の、先ほどでいえば大渕方式、ＣＧＴ、こういったものがかなり幅広く全国的に普及していく可能性があるというふうに予想してもいいのではないかと思っていますけれども、このガイドライン策定委員会というものが一体どういうものであるかということと、そこに都老研の方が四人入るということの影響をどういうふうに認識しておられるか、教えてください。
○中村政府参考人　今、私の横に担当課長もいて話をしていたんですが、そのガイドラインの研究委員会とか研究会というのは、ちょっと何のことかよくわからないということでございます。
　それから、東京都の老人総合研究所は、日本の老年学の研究機関としては非常にすぐれた研究機関でありますので、そういった意味で、すぐれた大学やすぐれた研究機関の研究者の方をいろいろな意味で審議会や検討会の委員ということをお願いすることがあるかもしれませんし、事実そういうことも、都老研の方にいろいろな委員会に入っていただいているということはございますけれども、それと、都老研方式を採用するとかそういうこととは全く違いますので、その点は、委員の御指摘の御懸念のようなことにならないように、むしろ万全の注意を払ってまいりたいと思います。