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○政府委員（水田努君）　前回の改正の際に、基礎年金というものにつきまして二十から六十歳まで全国民加入する、こういう仕掛けをつくったわけでございますが、二十未満の方には公的年金制度が準備されておりませんので、その二十前の時期において障害が発生し障害者となられた方については、二十になった時点で保険事故が発生したものと擬制してこの保険システムの中で社会連帯で支えていく、こういう構築をいたしたわけでございまして、私どもは従来の障害福祉年金該当者を基礎年金に取り込んだことによって社会保険方式は基本的に変わったというふうには理解をいたしていないところでございます。
○堀利和君　障害者の無拠出の基礎年金が六十年の改正時に創設されたということで、それまでの障害福祉年金の額からいえば大幅にアップしたわけでして、その点については非常に高く評価しております。
　公的年金のやはりもう一つの重要な性格は、既にお話にもありましたけれども、何といっても保険原理、保険方式ということになろうかと思います。その意味では、すべての者が保険料を支払う、また支払わなければならないということに原理としては当然なると思います。
　そういう観点からひとつお伺いしたいんですけれども、そうした制度の中におきまして保険料を支払うことのできない障害者をどのようにお考えなのか。つまり、無拠出という制度についてお聞きしているわけではなくて、保険料を支払うことのできない障害者についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（水田努君）　二つ態様があり得ようかと思いますが、二十前に障害者になられた方は、二十になった時点で保険事故が発生したと擬制しまして障害基礎年金一級または二級が支給される、こういうことでございますので、こういう方は老齢基礎年金と同等あるいはそれ以上の給付が保障されておりますので、それ以降における老齢基礎年金についての保険料の拠出というのは法定免除をされているわけでございますが、障害者に二十過ぎてなられた場合においても障害基礎年金が保障されますので、この方々も同じく法定免除になる、こういう関係に相なる、このように理解をいたしております。
○堀利和君　いや、免除とか無拠出の制度のことについてお聞きしたつもりはなかったんですね。
　といいますのは、保険原理ですから当然すべての者が保険料を納めなければならないわけです。しかし、現実には保険料を納めない無拠出の障害基礎年金によりまして生活している障害者がいるという現実のその障害者についてどういうお考えかをお聞きしたかったわけです。ということは、本来でしたら働いて保険料を支払うということになろうかと思いますけれども、働く機会がない、権利がそういう意味では保障されていない障害者にとっては、本来働いて保険料を払いたいわけですね。言いかえれば保険料を払う権利すら奪われていると言ってもいいのではないかと思うんです。こういう状態についてどうお考えなのか。
　つまり、片方では働いて保険料を払う保険方式が正当な一つの基本だということではございますけれども、働く機会が奪われて、したがって保険料を支払う権利すら奪われている、こういう状態をどういうふうにお考えか、もう一度お聞きしたいと思います。
○政府委員（水田努君）　私がただいま申し上げましたのは、ベーシックになる基礎年金について申し上げたわけでございまして、障害者の自立、雇用の促進というのは大きな国家的な課題でございまして、例えば民間企業等に雇用されますと厚生年金の適用があるわけでございますので、その場合は当然保険料を拠出していただき、それに見合う給付が受けられる、こういう関係に相なるわけでございます。
○堀利和君　いや、関係はわかるんですが、そもそも私たち障害者は働いて保険料を払いたいわけです。ところが、働く機会、権利が実際に実現できないというのは、私は障害者自身の責任だというふうには思いたくないわけです。それは国であり、社会の責任としてあるんではなかろうかと思うわけですね。つまり、個人の責任ではなくて働けない、したがって保険料を支払うことができない、こういう状態にある障害者に対して、保険方式をいわば中心に据えた考え方で私たちに提起されても、その点は非常に困ってしまうわけです。一方で働く権利を奪われ、片方では公的年金はやはり保険方式であるというような説明をされてもどうも納得いかないわけですけれども、くどいようですけれどももう一度お願いします。
○国務大臣（戸井田三郎君）　堀先生のお考えはよくわかるし、大変すばらしい考え方だと思います。そして障害者の人たちがまさに働く場所、働く権利、こういったものを主張して、働くことによって本当に健常者と同じような保険制度でもってやっていきたいという考え方でありますから、大変すばらしい考え方でありますが、今障害者の方は法定で免除をされている。そういうすばらしい考え方を持たれている障害者の方々にむしろ今働く場所が十分に与えられていないし、制度はできているけれども、そういった状態の方々を雇用するという慣習が積極的にまだまだ経済界の中に十分にできているとは思えません。
　私どもこの法案をつくったときにも、障害者の方々に十分な雇用の場を与えない者に対してペナルティーをとるようなことを考えてやりましたけれども、その後やはり大きな会社の中でもそのペナルティーを払うことによって働く場を与えようということの保障は一向に拡大されていないわけでありますから、そういうこともこれからひとつ労働省の方にもお願いをして、働く場を持ち、そして自分たちも本当に健常者と同じような義務を負いたいという御希望というものは本当にすばらしい考え方のように思います。お気持ちは私は十分わかるような気がいたします。
○堀利和君　働けるものなら働いてみたい、働きたい、そうして保険料を払いたい、これが私たち障害者の望むところでもあろうかと思うんです。しかし、一方では今言いましたように働く機会も権利も事実上保障されていないという現実があると思います。そうしますと公的年金、基礎年金に頼らざるを得ないわけです。基礎年金に頼ってもとにかく生きていかなければならないという現実があります。
　そこで、もう一度雇用、労働との関係でお伺いしたいんですけれども、最低賃金法では、地域によって多少違いがありますけれども、たしか東京では一時間四百九十二円だったと思います、日額三千九百何百円だったかちょっと端数忘れましたけれども。そうしますと、大体月二十一日ないし二日ぐらい働きまして八万数千円、これが最低賃金として保障されなければならないわけですね。この視点から見ても、やはり基礎年金の給付額というのは非常に低いように思います。バランス論、保険方式をまた持ち出されるかもしれませんけれども、この関係についてはまたくどいようですけれどもお聞きしたいと思います。
○政府委員（水田努君）　最賃法とかあるいは生活保護法とかあるいは基礎年金とかいろいろ制度がありますが、それぞれの制度がそれぞれの役割、目的を果たしているわけで、それぞれの制度、目的の違うものを同一に論ずることはなかなか困難かと思いますが、先ほど糸久先生の御質問にもお答え申し上げましたように、私どもは基礎年金に
つきましては前回導入しましたときの考え方と同じく、まず給付の中心となります老齢給付についての水準を設定し、そのほかの障害、遺族にも同じバランスの水準で保障し、障害については加入期間の長短を問わず障害が発生した場合には老齢基礎年金並みの金額を保障し、さらに介護を要する一級該当者には老齢年金の二割五分増しの水準を保障するということをとらさせていただいているわけでございまして、将来の保険料負担との関係から見て今回改正をお願い申し上げております水準は私ども率直に言って精いっぱい努力をしたつもりでございますので、あるいは低いという御指摘もあろうかと思いますが、やはり国民の基礎的な消費支出をカバーするという視点の性格の年金として何とぞ御理解を賜りたい、このように考えている次第でございます。
○堀利和君　よくわからなかったんですが、たしか今答弁された中で私の聞き違いかどうか確かめたいのが一点ございます。
　二割五分増しの話なんですけれども、つまり等級で言えば二級の基礎年金の今度五万五千五百円、これに対して一級の方は一・二五倍、二割五分増し、この増しているものは介護というように言われたようにお聞きしましたけれども、これは介護に対する一・二五ということなんですか。
○政府委員（水田努君）　介護の費用という意味ではなくて、介護を要する人であることも考慮してそういう扱いを従来からいたしている、こういうことでございます。
○堀利和君　それでは、もう一つの所得保障の重要な柱であります生活保護との関係でお伺いしたいと思います。
　生活保護の支給については、基本的に単身の男性の場合東京ですと大体基礎が六万八千円、障害加算がついて、住宅費がついて大体十三万から十五万円ぐらいの幅だと思うんですけれども、これで一応間違いはございませんか。
○政府委員（水田努君）　ちょっとその点について今調べさせますので、後刻回答させていただきたいと思います。
○堀利和君　それではそのことは後でお伺いするとしまして、生活保護における障害加算の意味といいますか理念についてお伺いしたいんですけれども、五十一年以前は障害加算は福祉年金と同額であったわけです。その後、五十一年以降は切り離された形での基準というものが新たに設けられたと思います。昭和四十四年以来この障害加算は今日まであるわけですけれども、この障害加算の意味あるいは理念というのはどういうものでしょうか。
○政府委員（水田努君）　先ほど東京都についての御指摘のあった数字は、ほぼそのとおりであろうかと思います。
　障害加算の生保における意味合いにつきましては、私、生活保護行政を担当したことはございませんので、的確な御答弁ができなくて大変申しわけないと思っております。
○堀利和君　そうしますと、東京において単身の男性の場合十三万から十五万、この幅は住宅費の問題ですけれども、そういうような金額が保障されているわけです。言うまでもございませんけれども、生活保護というのは憲法二十五条に基づきまして、国民として健康で文化的な最低限度の生活の保障という意味があるわけですね。そういうことでは、また基礎年金の給付額の話になりますけれども、最低限度の健康で文化的な生活を保障した憲法二十五条において東京では単身の男性が十三万から十五万、このことから見て基礎年金給付額をどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（水田努君）　基礎年金額は全国の平均的なモデル的な支出に対応するということで、そういう地域間あるいは個別の世帯の事情に対応するという形のものでないわけでございまして、生活保護でございますと、もう御承知のとおりミーンズテストをやりまして、個人の収入であるとか扶養親族者の有無であるとか資産の有無とか、そういうものを厳格に調べた上でその個々人の生活の状況に応じた対応をするという形になりますが、年金につきましては権利としまして、そういうミーンズテストを課すことなく、全国平均的な水準で給付を設定しそれを支給する、こういう仕掛けになっておりますので、その点ひとつ御理解を賜りたい、こう思います。
○堀利和君　確かに、生活保護から比べますれば年金の場合はミーンズテストなどありませんから、権利侵害、プライバシーの問題にはなりませんけれども、私、給付水準の額のことを今問題にしているわけですね。公的年金は所得保障であり、その公的年金の枠の中に障害基礎年金もある。これは私は高く評価いたします。
　そうしますと、基礎年金の給付額が五万五千五百円、一・二五倍増しもございます。これで果たして十分なといいますか、逆に言えば最低というんでしょうか、生活が果たしてできるかどうかということになるかと思うんですね。私はかなり難しいんではないんだろうかなと。現実には恐らく親がかりといいますか、親に頼るかあるいはもしくは施設に収容されてしまうか、そういうような事態が現実にはあるんじゃないかというふうに思っています。
　したがいまして、政府でも自助努力ということを言われておりますけれども、この所得保障としての公的年金、障害基礎給付額において、障害者の自助努力、障害者はどのように努力すればよろしいのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（水田努君）　これは先ほど糸久先生の御質問にもあったわけでございますが、基礎年金は国民の最低生活を保障するのが本来のあるべき水準ではないかと、こういう御指摘もあったわけでございますが、私ども基礎年金については基礎的な消費支出をカバーするという形で水準を設定さしていただいているわけでございまして、先生御指摘のとおり、基礎年金をもって私どもは障害者の方の基礎的な生活はカバーできても、すべてをカバーすることは率直に申し上げましてできないんではないかと、こう思っております。
　その自助努力はどうするんだと、こういう御指摘でございますが、先ほど大臣が申し上げましたように、就労、雇用の場を確保していくということが基本にあろうかと思いますが、そういうこともできない方の場合は、やはり先生が御指摘のように施設への収容ということもあろうかと思いますし、またどうしても足りない場合には生活保護法による補完という問題も生じ得ようかと思いますが、いずれにいたしましても私どもは、公的年金、あらゆる障害者、あらゆる高齢者、あらゆる遺族の方の給付費を賄うという大変国家財政にとって厳しい状況の中での年金制度の運営でございますので、その点は何とぞ御理解を賜りたい、このように思っている次第でございます。
○堀利和君　私はどうも理解できないんですが、基礎年金給付額で暮らせないのは施設の収容というお話もございましたけれども、実態としてそうなっているかもしれませんけれども、厚生省がそのようなお考えでは、ノーマライゼーションの理念、障害者も一人の市民として独立した人格を持った人間というこの崇高な理念というのはどこに果たして飛んで行ってしまうんでしょうか。私はこの点、今後厚生省の行政においてどのように推移するのか見守っていきたいと思いますし、この問題は大変重要なことだというように認識しております。
　大臣、この点についてひとつ御答弁をお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　日本の年金制度というものは、社会保険方式を採用して今着々と整備をいたしているところでありますが、そういう中で、障害者の方々に対する取り扱いというものも今まで御答弁申し上げましたように考慮を払いながらきているわけでありますが、恐らくこれを税方式に改めて特殊な方々に対する年金制度というものを考えたらいいのか、あるいは一般の公的年金の範疇からどういう取り扱いをしたらいいのか、現在はそういう意味で障害者の方々に対する配慮をした障害年金というものが支給されているわけでありますが、そこのことになると、やはり
税方式にまで移行していかなければならないということになると、新たな国民的合意を得なければいけないのかなというふうに考えておるわけであります。
○堀利和君　基本的な考え方等についてはここで一応終わって、少し具体的なところでお聞きしたいと思います。
　まず第一には、子供の加算の問題でございます。
　受給権取得後の要件ということでの法律上の問題がございますことは、十分承知しております。実際、二十以前の障害者は、二十になる前の日にいわゆる障害になったという想定で二十から基礎年金が給付されるわけですね。そうしますと、この時点で子供がいるかないしは女性の場合は胎児、妊娠をしているか、そうでないと子供の加算がおりないわけです。二十以降に子供を生んでも子供の加算がおりないということであるわけですね。これは、障害者の子供を育てる、いわゆる大人になって子供を育てる喜びといいますか権利といいますか、そういうのが奪われているんではないんだろうか。当然これは障害者の問題から見るのみならず、一般健常者の方のライフサイクルから見ても二十以前に子供がいるというのは非常にまれなことだと思うんですね。この辺の実態をどうお考えでしょうか。
○政府委員（水田努君）　これは障害年金だけの問題ではなく、老齢あるいは遺族年金あるいは健康保険あるいは労災、いろんな社会保険全般に共通する問題でございますが、いわゆる保険事故の発生したときの状態に着目して給付を行うというのが社会保険方式の原則でございまして、たまたま二十前に障害になられた方については、二十前には公的年金の加入の道はございませんので、二十になって公的年金に加入したときに保険事故が発生したものと擬制して、今先生が御指摘のとおり、二十のときに子供ないしは胎児がおれば権利発生時に加えるということで加算の対象にしているわけでございます。
　なお、私どもは決して、先生が御指摘になっているように障害者の方は子供を持ってはならないなんて、そういう考えは全く持っていないのでございまして、これは社会保険システムをとっている制度すべてに共通する問題として、権利関係が発生した状態で、そのときの生計維持関係で対応するという一つの原則があると、これによって結果的に先生が御指摘のようなことが生ずるということでございますので、どうかその点についても御理解を賜りたい、このように思っておる次第でございます。
○堀利和君　社会保険の原理原則というのはわかりますけれども、それをしゃくし定規に当てはめますと、今言いましたように、幼いころからの障害者は二十になる前に子供を一人なり二人なりつくっていかなきゃなりませんよね。それは二十以降になって子供を生むとそれだけ経済的な負担も当然かかります。しかし、子供の加算がつかないこの現状というのは非常におかしいというふうに私は思います。
　次に、所得制限の問題についてお聞きしたいんですが、やはり無拠出の障害基礎年金の場合には所得制限がございます。私は今撤廃してくれというようなことを言うつもりはございません。やはり所得制限をもう少し弾力的に考えていただきたい、またそうできないだろうかということなんです。在職老齢年金も三段階から今回は七段階にまできめ細かになるわけですけれども、当然そうなれば障害者の所得制限についても何段階かにやはりきめ細かにやっていいのではなかろうか。今ですと、所得制限において一円でも超えれば年間の収入が数十万円一挙にダウンしてしまうわけですね。やはりこういうことを避けるためにも在職老齢年金のような方式というのもあっていいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（水田努君）　障害年金に対します所得制限の問題でございますが、前回の改正の際に、いわゆる先生の御主張のように障害者の方の自立を促進するという意味から、従来ございました扶養義務者の所得制限は撤廃をいたしました。現在残っておりますのは、本人が自立しており働いておられまして一定の所得以上の方には支給停止をかける、こういう措置をとっておりますが、この所得制限の限度額は毎年実態調査をして改善をいたしております。
　六十三年度は二人世帯で三百八十二万が限度額でございましたが、平成元年度はこれを三百九十六万四千円に改善をいたしております。これを月額に直しますと約三十三万になろうかと思いますが、このいわゆる所得制限が課せられる方は二十前障害の方のみでありまして、この方々の財源につきましては、障害年金なりほかの基礎年金というのは三分の一国庫補助でございますが、十分の六という高率の国庫補助を用いていること、あるいはその他の財源は他の被保険者が拠出していただいているということ等もございますので、今申し上げましたように、一応一定の所得がある方についてはその間年金を御遠慮していただいているということで、私ども九九％の方には必ず支給ができるようにし、一％の方だけ毎年その自立しておられる方の所得の伸びに応じて改善を図っているところでございます。
　今回、在職老齢年金上限二十万であるものが二十二万という政府原案が、二十四万まで改善されました。二十四万以上超える方は年金が一切支給されないということになっておりますが、この二十前障害の方の障害基礎年金についての所得制限についても毎年確実に改善を図っておるわけでございますので、何とぞその点についての御理解を賜りたい、このように思う次第でございます。
○堀利和君　私は所得制限を撤廃してほしいと言っておるのではございませんで、弾力的に段階を設けることができないでしょうかということをお尋ねしたわけです。
　私の知人に、病院に勤めているんですけれども、もう少し給料が上がると年金がもらえなくなるから院長にかけ合って何とか給料を上げないでもらうように言おうかなと、こういう半分冗談まで飛び出すわけですね。ですからそういう点では、所得制限をわずかでも超えたらそれによって年金がもらえない、年収数十万円の実質ダウンという、こういうことは避けていただきたいというふうに思います。
　次に、無年金者の問題についてお伺いしたいと思います。
　今度の改正で学生がいわば強制加入ということになるわけですけれども、そもそもこれまで学生のときに障害を負って、任意加入でありましたから加入してなかったということで今無年金の状態にある方がいらっしゃるわけですけれども、今度強制加入ということになるわけですけれども、これはやはりそういう視点から見れば、これまで学生のときに障害を負った方が今無年金状態にあるというのは、その方の責任ではなくて、むしろ制度上に不備があったというふうに言えるかと思うんですけれども、この点はどうでしょうか。
○政府委員（水田努君）　任意加入という道を開いていたわけでございますので制度の不備とは必ずしも思っていないわけでございまして、現実に任意加入の制度をとっておりますとなかなか加入は進まない、それが結果的に御指摘のような無年金者を生ずる可能性が大きいことにかんがみまして、今回当然適用ということに踏み切らさせていただいたわけでございます。
　やはり、これは本人と親の自覚の問題もあったのではないかという気もするわけでございますが、私ごとで恐縮でございますが、私なんかは自分の娘に成人式で服をつくってやるかわりに国民年金の任意加入をして手帳を渡してやった、こういうことでございまして、これはやはり親なり社会なり、あるいは学校なりのやはりそこらに対する認識、ＰＲ、努力という、それからもちろん政府の広報の徹底の問題もあったろうかと思いますが、決して制度の欠陥であったとは言えないと私は思っております。
○堀利和君　それでしたら制度を変える必要はな
いんじゃないですか。制度に不備がないのであれば、今回改正する必要はないと思うんですね。親と本人の自覚、責任であると、また政府におけるＰＲも足りなかったというのであれば、親と本人に対して自覚、責任を促せばよろしいと思いますし、啓発、ＰＲをもう少しやればいいというふうに思うんですね。しかし、実際にはいわゆる強制加入ということで制度を変えるわけですから、やはりそのように言いわけされても私は本音は違うのではないんでしょうかということを言いたいわけです。
　次に、やはりこれも大きな問題なんですけれども、在日朝鮮・韓国人の障害者の方の無年金の状態のことなんですけれども、国民年金法では昭和五十六年まで国籍条項がありましたから、在日朝鮮・韓国人の方は国民年金には入れなかったわけです。難民条約等により五十七年からは国籍条項というのがなくなりましたけれども、そういうことからいえば、五十六年までに障害者であって、かつ二十以上の方がやはり無年金のままにいるわけですね。これはもう個人の責任とか自覚とか啓発、ＰＲが足りなかったということと違いまして、法律上年金に入れないということだったのですね。
　日本は経済大国とも言われておりまして、大変な経済力を持っているわけです。そういうことから、国際的な役割、責任ということも言われております。そういった国際的な、厚生省も一つの大きな行政施策の中に国際ということも位置づけておりますけれども、そういう視点から見ても、しかも在日朝鮮・韓国人の方々はやはりこの繁栄した経済大国日本を少しでも支えてきた方々だ、その一翼を担った方々だというふうに私は認識しております。そういう方々が法律において国民年金に入れなかった、そのために今無年金であるということ、このことについてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（水田努君）　外国人に年金をどのように適用していくかというのは国々によってそれぞれ違うわけでございますが、従来は基本的には二国間条約で最恵国待遇を与えるという締結がなされている国の外国人には適用をそれぞれしてまいったわけでございますが、先生御指摘のとおり、難民条約を批准することによって国籍のいかんを問わず五十七年の一月から国民年金に加入できるという新たな道を開いたわけでございます。それ以前につきましては、二国間の最恵国待遇の条約による加入措置がなかった方については残念ながら保険料の拠出がなかったわけでございますので、私ども、また先生のおしかりを受けるかもしれませんが、社会保険方式をとっている以上救済することは困難である、このように考えている次第でございます。
○堀利和君　今回の改正の中にも沖縄の厚生年金の問題がございます。この関係からいいまして、今の在日朝鮮・韓国人の方がそれまでに国民年金に入れなかったという、こういう政治的な問題といいますかをどういうふうにお考えか、もう一度お伺いしたいと思います。
○政府委員（水田努君）　今回、沖縄の方の厚生年金を同じ日本人として、本土と沖縄との間にある厚生年金の格差につきまして、保険料を追納することによって格差の改善を図りたいという御要望がございまして、本土の方とのバランスを失しない範囲において追納の道を開いたものでございまして、本質的に制度が適用されなかった外国人の方のケースの場合と根本的に違う話ではないか、このように考えている次第でございます。
○堀利和君　それでは最後に、制度間の矛盾におきまして無年金状態にある方についての問題についてお伺いしたいと思います。
　旧法における厚生年金におきまして、六カ月以内ですか、あるいは共済年金が一年以内初診日ということになりますと結局受給の資格期間が足りないということで年金が受けられないわけでして、国民年金も他の年金に加入していたという理由でまた対象外になってしまったということで、今無年金の状態にあるわけです。これは中卒、高卒の十代の方においてそういうような事態が起きているわけですね。こういうような無年金の状態をどういうふうにお考えなのか。
　そして、同じく旧法なんですけれども、退職時の手当金というのですか一時金、これを受け取ったために在職中の初診があっても結局無年金状態になってしまったということがあるわけですけれども、年金の場合、五年間さかのぼっての遡及ができるわけですね、時効五年ということでございますから。六十年の改正に今でしたら戻ることができると思うんです。しかも五年間ということで言えば、ちょうど国際障害者年が最終段階に差しかかるときでもございます。そういう意味では、今私が言いました、障害を負って無年金状態にある、制度間矛盾において無年金状態にあるこうした方々のやはり救済というのが必要だと思うんです。国会でも既にこの問題は取り上げられておりますけれども、改めて国際障害者年の最終に向かって、かつ改正時から五年以内で何とか救済していただきたいと思いますので、この件について大臣の御決意をぜひお伺いしたいと思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　この無年金救済の問題は、さかのぼるということで大変いろいろな問題があると思いますが、よく一回検討してみたいと思います。
○堀利和君　ありがとうございました。ぜひ、今申し上げました無年金の問題につきましては、改正の日から五年間、そして国際障害者年が終わるまでに何とか前向きにお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○高桑栄松君　それでは質問をさせていただきます。
　まず最初に、公的年金の役割ということなんですが、これから質問をさせていただくのは何がしかもう前のお二人の質問の中に出てきておりますけれども、ダブるのを承知の上で質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、公的年金の役割について伺いたいと思いますが、公的年金は憲法第二十五条の基本的人権を受けてのものと思うのでございます。つまり、国民は健康にして文化的な最低生活を営む権利を有する、国はこれを保障しなければならないということでございます。その基本中の基本がこの年金だろうと思うんです。
　まず最初に、引き上げ額のことで先ほど来お話がございましたけれども、六十三年度で基礎年金の五万二千二百六十七円を今年度五万五千五百円に上げるという案のようでございますが、これは四十年間完納した場合のいわゆる最高額ということであるわけで、これが最低生活保障の額に当たるのだろうかということを伺いたいと思います。
○政府委員（水田努君）　この五万五千五百円という金額は、制度が成熟した時点で四十年完納で平成元年度価格で五万五千五百円、こういうことでございます。
　それで、老齢基礎年金で申し上げますと、加入可能年数ということで制度が発足したときに、二十歳を超えた方については短縮措置がとられておりまして、最も短い方は二十五年で五万五千五百円というのを平成三年にその後の物価の上昇率を掛けた金額でもらえる、こういう形になっております。それからこの五万五千五百円という金額は、この法律が成立いたしますと、先ほどからお話に出ておりますように、障害基礎年金なり遺族年金には直ちにこの金額が適用される、こういう形になります。
　それから、これによって最低生活が保障されるのか、こういうお尋ねでございますが、この点については、先ほどから申し上げておりますように、老後生活の基礎的な消費支出分をカバーするということで最低生活を保障するという考え方には立っていない、こういうことでございます。
○高桑栄松君　老後生活の基礎的部分ということで本当に最低の衣食住ということかと思うんですが、今ひょっと思い出したんですけれども、老人保健施設への入院料というのは、はっきり私今覚えていないんですが、二十五万円ぐらい前後だったかなと思います。そうでしょう、たしか大体そ
んなものだった。それで、これは通告していなかったんで、今ひょっと思い出してお話をしているんですけれども、そのうち普通は成人病ですかの治療に約二十万円で、五万円が食の方に当たっているというふうだったんですね。だから、五万円は入院をしたときの食の部分であって、住は入ってないわけでしょう。住分まで、アパートに入るように借り賃を払っているんじゃないと思うんで、やはり五万円というのは食費分だけに当たっているんじゃないのかなと思うので、そこをちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（水田努君）　基礎年金の考え方は、前回導入されましたときに、全国の消費実態調査における基礎的消費支出としての食料費、住居費、光熱費、被服費の全国平均によって設定され、今回もその直近の総務庁の実施しました実態調査を平成元年度価格にその後の伸び率でアップをして設定した、こういうことでございます。
　なお、先生のお尋ねの、ちょっと通告がなかったので事前に調べておりませんが、中間施設のことであろうかと思いますが、中間施設に入れば収容されるわけでございますので、多分先生の御指摘の二十万は老人保健から医療費として払われ、そこに入居する生活費が五万円ということであろうかと思いますので、その点に関しては一応老齢基礎年金をもらっておられる方は対応できるのではないか、このように考える次第でございます。
○高桑栄松君　やはり考えてみると、食費で大体五万円かかっているということなんだろうと思うんです。だから、私はやはり五万円というのは、これは最低保障にはまだ遠いのではないかと。しかも、満額もらう人はことしと来年はないわけです。その程度であろうかということに思いをいたしているわけであります。
　ところで、先ほど大臣、消費税は福祉目的税とおっしゃったか福祉目的的税とおっしゃったかよくわからなかったんですけれども、消費税は福祉目的税として考えておられるわけなのか、福祉目的的税なのか、あるいは福祉目的的的税なのか、その辺ちょっと伺えればありがたいと思いますけれども。
○国務大臣（戸井田三郎君）　先ほど申し上げましたのは、私が大臣に就任したときに記者会見でそういう発言があったときのことに触れたわけでございまして、それはちょうどあの八月ごろというのは、消費税は福祉に充当するという話が盛んに出ていた時分で、大臣はどう思うかと言われたので、そのときに福祉に充当すると言えば、年金とか医療とか、こういったものは非常に重要な選択だろうと思うけれども、こういったものは相当将来にわたって負担が大きくふえていくからその取り扱いにはなかなか難しい面があるし、じゃ福祉全体に使うと言ったらば、厚生省全体の予算が十一兆もあるんだから消費税だけではとても間に合わないということになるというようなことを言ったわけで、そのときの例を引かれたので私はそういう話をしたわけであります。
○高桑栄松君　去る二月十五日の参議院の本会議で私は代表質問でお話をいたしましたが、消費税は私は野党の側の人間として反対をしておったわけでありますが、しかし、もし消費税というものがあるんであればむしろ私は医療目的税にすべきだと、そういうものが欲しい、医療費が上がっていくから、という話をしました。そのときの村山大蔵大臣の答弁は、目的税といって税金に荷札をつけて行く場所を決めるのは甚だよくないことだというようなお話でございましたが、そうすると、大臣はやっぱり目的税に賛成側でお話をしておられたわけでしょうか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　ただいま申し上げましたように、福祉目的税というものであればという前提に立って、将来もずっとそれで保障していかなきゃならないから、医療であるとか年金であるとかいう、これから長寿社会に向かって医療というのは、特に老人医療でございますとそういう面でずっと負担がふえていかざるを得ない。そのたびに改正をしていくというようなことになっていたら、国民の選択、国民の合意もなかなか得られないだろうし、そのまま固定してずっといったとすれば、いつかはぶつかって動きがとれないようなところに負担が多くなっていってしまう、こういうことを言ったわけです。
○高桑栄松君　今のを伺いまして、厚生大臣のお考え、なかなか私はいいお話を承ったと思ったわけです。ということは、消費税のいかんにかかわらず方向をお話しになったんで、消費税が廃止になるかもしれませんけれども、廃止になってもこれはそういうお考えでお進みになるとすれば、やっぱり年金にとっては大変いいことだと、こういうふうに私は承りましたが、そこはそれでいいんです。
　そして、今度は通告をいたしました質問に入らしていただきますけれども、どうも済みません、途中勝手なことを言いまして。
　私が調べてみまして、満額の人はことしはいないけれども、もし満額の人がいて、一番高いところで六十三年度五万二千二百六十七円が五万五千五百円になる。この差額は三千二百三十三円であります。しかしその差額は、実は四月一日から消費税が施行されておりますので、消費税で支払わされている一人当たりの平均消費税負担額はどれくらいでしょうか、御存じでしたらお返事をいただきたい。
○政府委員（水田努君）　消費税の影響額は経企庁じゃないとちょっと予測がつきませんので、年金局の立場でお答え申し上げますと、消費税の影響を含めて平成元年一月から十二月までの物価の上昇率、これにすべて化体されているというふうに考えますと、十一月分まで物価の上昇率はわかっているわけで、十二月分が推計になるんですが、私ども平成元年一月から十二月で物価の上昇率はおおむね二・三％程度になるんではないか、こういうふうに推測をいたしております。したがいまして、二・三％もこれは消費税の影響だけじゃなくて、その他の物価の情勢全部含めたものとしての上昇率が二・三％程度であると見ているわけですが、この二・三％分はそれだけ現在もらっている年金が目減りをしている、それは言えるのではないか、このように思っております。
　なお、今回の改正で四月にさかのぼって改善されますので、この二・三％をカバーして余りあることはもう御案内のとおりでございますし、さらにことしの物価の上昇率二・三％分は来年の四月から一年おくれでスライドしますので、その分も来年の四月から年金額としてオンされる、こういう関係に相なります。
○高桑栄松君　カバーして余りないのですね。カバーして足りないというのが私のデータでございまして、これは十一月八日、ついこの間の新聞に載っておったのでございますが、生活協同組合連合会が調査をしたもので、四月以降ですから消費税が施行されてから半年間のデータを出しております。
　世帯主の平均年齢四十六・八歳、平均家族数三・七人、四月以降半年間で平均消費税負担額は四万八千五百円、したがって、割ることの三・七人割る六カ月ということで、月額で出しますと二千百八十五円でございます。これで満額のところでかろうじてわずかに千円ばかり多く見えますけれども、これは満額でございまして、二十三年年金の次のランクにいきますと途端にプラスが千八百四十一円であります。したがって、これは見せかけ上、引き上げられたとは言いますけれども、消費税をカバーして余りない、足りないということになろうかと私は思います。これは数字でそうなったということでございます。
　こういうことを見ますと、年金は、上がった部分だけを話で伺っていると、そうか少し上がったんだなというふうに思いますけれども、しかも最高額で論議をすると常にそういうふうになりますが、十年年金の場合、資料をいただいたのを見ますと三番目のところでプラス千二百三十四円でありますから、これはもう年金の引上額は問題にはならない。つまり消費税が直撃をしているということがここにも出ているわけであります。ここは税論議じゃございませんからこの辺でこれは終わ
りにいたしますけれども、そういうことでございます。
　そこで、公的年金の役割ということで、信頼性の問題は先ほども糸久委員が質問しておられて御答弁も承りましたが、私ももう一回質問さしていただきますが、つまり老後の不安をなくする、そして暮らせるというのが信頼性だろうと思うんです。ところが、最近の動きをずっと、私も年金というのを余り自分で勉強したことがなかったんですが、少し勉強さしてもらいますと、なるほどと思ったのは、普通民間の企業ですと約束したのは非常にかたく守っている、決して加入者に不利になるような契約上の変更は勝手にはしない。変更すればプラスになる。ところが、この公的年金の場合は改正するごとに加入者に不利になっていくんじゃないのか。例えば支給開始年齢を引き上げる、これは六十歳でもらおうと思ったのが六十五歳になったのでは、五年間絶対に生きていかないとだめだとか何かいろいろあるわけであります。そして保険料率も五年ごとでしたか上がっていくということでございまして、そして給付レベルというのは今申し上げたように上がっているように見えて必ずしも上がっているとは思われない。それに物価上昇分というのが間違いなく入ってくるわけで、今のは消費税だけを申し上げたので。ですから、そういう意味で私は契約条件が加入者に不利になっていくことが信頼性を損なうことではないのか。つまり、公約に違反をするということが不信を招くのではないか、これは政治家も同じだと思いますけれども。そういうことで信頼性がやはり得られていないのではないかというふうに思うのでありますが、お考えをお伺いしたいと思います。
○政府委員（水田努君）　私ども決して私保険と張り合うつもりは毛頭ありませんが、御案内のとおりに個人年金なり私保険というのは一種の貯蓄でございまして、払い込んだ保険料に利息がついたものが給付として戻ってくるという約束事になっております。現在は非常に物価が安定しておりますので、一見大変魅力があるような感じでございますが、戦後のインフレーションで戦前掛けた生命保険がほとんど無価値になるということで大きな壊滅的打撃を受けたことは御案内のとおりであろうかと思います。
　その点、公的年金は、大臣がいつも申し上げておりますように、四十八年に画期的な改正が行われた。それは物価スライドで必ず年金額の目減りを防ぎますということが一つと、再計算期ごとに過去の低かった賃金を現在の直近の賃金水準で再評価をして、賃金の上昇に見合った給付のレベルアップを図るということで、公的年金は現在、厚生年金について申し上げますと、男子の平均賃金の六九％の水準をお約束します、維持します、こういうことで制度の運営を図っているわけです。そのためには、受給者が急増していきますので、これを後代の人が負担できなければ国鉄共済みたいに制度が崩壊する。これも国民の信頼を失う大きなゆえんになりますので、そういう破綻を来さないようにするために、今回の改正で高齢者雇用の進展に見合って開始年齢を段階的に引き上げていくことによって後代の負担を適正なものに抑え、そして国民の皆さんに、公的年金はサラリーマンであればおおよそ現役の男子の方の七割ぐらいがもらえるんだということで老後の生活設計が立てられるような形に持っていきたい、こういう形で私ども今回の改正を意図したわけでございます。
　基本的に、制度の長期安定を図る、給付水準を約束する、それから財政の破綻を来さない、これが私は大原則であろうかと思いまして、そのような観点から今回の改正にも取り組んでいる、こういうことでございますので、どうか御理解を賜りたいと思います。
○高桑栄松君　今の俸給の六九％ですか、これはもう一遍はっきりさせておきたいと思うんですが、これはいわゆる年俸との兼ね合いではなくて俸給ですね、本俸ですね、つまりプラスアルファのボーナスなしということですね。
○政府委員（水田努君）　ボーナスを除いた標準報酬月額の平均の六九％、こういう意味でございます。
○高桑栄松君　将来もこれは維持できるという確信を持っておられるわけでしょうか。
○政府委員（水田努君）　六九％を維持していきたいという強い希望を持っております。そのためには、やはり後代の負担を適正なものにすることがどうしてもその水準を維持していくための大きな条件になってくるのではないか、このように考えておる次第でございます。
○高桑栄松君　ちょっと言葉の定義でございますけれども、私、確信とか信ずるというのは余り好きじゃないんです。信ずるのは本人が信じられるのであって、実際は狂ったら確信が狂っただけの話になりますから、やっぱり私は未来予測ということは大事だと思うんです。だから、つまり科学的に未来予測をして、人口予測と同じだと思うんです、そして常に修正をしながら予測を間違いないものにしていく、そういう軌道修正は要るんだろうと思いますけれども、予測が必要だろうと思うんです。
　　　〔理事糸久八重子君退席、委員長着席〕
　予測のことはまた後で時間があったら触れますが、もう一つ信頼性に対して私はこう思うんです。思うと言うのは余りよくないとお話ししながら、私、思うことを今言うわけでありますが、貯蓄率は外国に比べて我が国は世界第一だ、こういうことを言われているわけで、みんなその気になっているんじゃないかと思うんです。しかしこれは、例えば土地が高くて買えないから仕方がないからためておいてレジャーで使おうかという人もいるでしょうけれども、一家の生計を支えている人たちはそうではなくて、やはりこれは老後に備えるというために貯蓄を一生懸命しているのではないか。
　一方、私的年金がブームだと言われております。この私的年金ブームというものは、どうせ貯金をするなら年金にということかなと思います。これは政府が一生懸命言ってきた自助努力といいますか、自助民活型ということで政府の奨励にこたえているのかもしれませんが、それはやはり年金が安心して生活を保障してくれるということに対する不信感があるのではないか。やはり年金は公的施策として信頼性を持ってもらう必要があるということだと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（加藤栄一君）　今お話がありました我が国の貯蓄率が世界で一番高い、先進国の中では一番高い部類に入るわけでございます。ほかにも高い国はございますけれども、アメリカ、イギリス、欧米諸国に比べましたら高いということでございます。ただし、どういう理由で高いか、こういう理由でございますが、これはもういろいろと御意見がございます。したがいまして、我が国の国民性として、子女の教育のための貯蓄でありますとか住宅の取得のためというのは今かなり多いわけでございます。今先生がおっしゃいましたように、老後に備えた貯蓄という意識が高いという御意見もあります。それから一般的に質素倹約ということで、ボーナス制度などが我が国に特に発達しておりますので、そういうものを貯蓄しておくというような動向もあるわけでございまして、また全般に国民負担率が欧米諸国よりも低い、こういうことの要因、いろいろ言われております。したがいまして、こういう要因についていろいろ調べてみましても、決定的にこれが決め手だという要素は見きわめがたいわけでございます。
　ただ、我が国の年金の給付水準、これは先進諸国におきましては各国とも相当程度の水準が確保されているにもかかわらず貯蓄率はそれぞればらばらでございますので、それが貯蓄率に影響を及ぼしているかどうかということ、これまた慎重に考えていかなければならないと思っておりまして、我が国の社会保障は年金、医療保険とも各国に比べまして匹敵する高水準になっておりますので、これが影響しているというふうには必ずしも言えないのではないかというふうに思います。
　また、私的年金につきましては、私どもの福祉ビジョンにもございますように、基本的な部分は公的年金、さらにゆとりの部分につきましては企業年金、個人年金、こういうものを組み合わせて将来の生活を確保していくという考え方でございますので、公的年金に対する不信ということをあらわしているということも、これまた一概に結論づけることは難しいのではないかというふうに考えられます。
○高桑栄松君　それでは二番目の、何だかスピードが少しゆっくりになっちゃいまして申しわけありませんが、支給開始年齢の引き上げに関する質問をさしていただきます。
　まず第一番目に、労働省にお伺いしたいんですが、定年制の実情、将来の見通し、そのことをまず伺いたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　定年制の現状でございますけれども、六十歳以上の定年を採用する企業の割合は平成元年度において六一・九％でございます。これに六十歳以上の定年を決定あるいは予定をするものまで含めると七九・三％に達しておりまして、私どもとしては、この六十歳定年に向けての各企業の努力をさらに推し進めるという観点から、高齢者雇用安定法に基づいて行政指導を進めているところでございます。
○高桑栄松君　六十歳以上と言われると、その言葉の定義がございますが、六十歳がその中にほとんど大部分占めているんじゃございませんか。
○政府委員（七瀬時雄君）　法律の仕組みといたしましては、六十歳を下回らないようにということが努力義務の内容でございますのでそう申し上げたわけでございますが、現実には六一・九％のほとんどは六十歳ということは御指摘のとおりだと思います。
○高桑栄松君　それをお伺いしたかったんです。
　数字で言うと、六十一歳以上となりますとわずかに四・三％。ほとんどそうではない、六十歳でとまっている。六十歳末満で言っても三八・一％ということであります。
　私がそれをお伺いしたのは、年金と雇用が連動しなければ生活保障が得られないということからでありますけれども、それについての見通しはいかがでしょうか。これは厚生省になりますかね、労働省かな。
○政府委員（七瀬時雄君）　先生の御質問は、六十歳定年の見通しということでございますか。
○高桑栄松君　そうです。
○政府委員（七瀬時雄君）　労働省でございます。
　私どもといたしましては、高齢者雇用安定法に規定されておりますいろいろな措置、特に六十歳を下回る定年を定めている企業に対しまして、計画的に六十歳に向けて計画をつくっていただくそういう要請、あるいはその要請の次の段階としての計画の作成命令、そういった措置を講じまして、平成六年度までにこの六十歳定年を何とか定着させていこうということで行政措置を講じているところでございまして、当面は特に百人以上の企業を重点的に対象にいたしてやっておりますので、何とかこの六十歳定年をさらに定着化させる努力を続けてまいりたいと思っております。
○高桑栄松君　六十五歳定年制について労働省で何か調査をされましたね、この見通しというか。それは六十五歳以上にできそうだという、あるいはできないという、どのような割合になっていますか。
○政府委員（七瀬時雄君）　先生御指摘の調査は恐らく、私どもが昭和六十三年度に産業労働モニターという企業のモニターの方にいろいろ御意見を聞きまして、六十五歳までの雇用のあり方について実情をお聞きしたときに、六十五歳定年制については五六・七％の企業において実現が困難であるというふうに回答しておりますけれども、また同時に二七・一％の企業が何らかの形で六十一歳以上の高齢者の雇用を制度的に保障していると、こういうこともございますし、いろいろな企業におきまして六十歳台前半層の雇用は重要な検討課題である、こういう報告もいただいておるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては六十歳台前半層の雇用というものが社会的にも企業においても非常に重要な検討課題であるということで、人生八十年時代の雇用のあり方、あるいはまた将来若年労働力が不足基調に入っていく、そういう状況の中で、こういった六十歳台前半層の雇用を企業内あるいは社会的な課題として考えていただくために大いに努力しなければならないと思っております。
　具体的なあり方については、現在雇用審議会で御検討をいただいている、こういう状況でございます。
○高桑栄松君　そこで思うのでありますけれども、年金の問題は、六十五歳に限らず、やっぱり雇用とそれから定年制が非常に大きく影響するんだろうと思うんです。したがいまして、今五十五歳定年が少なくとも一つのラインになっているわけで、それが少しずつ引き上げられていると思いますけれども、少なくとも六十歳定年を勧奨するというのか、法律にできるのか知りませんが、そういうことは労働省はどう思いますか、六十歳定年を法制化またはそれに近い形に持っていけるかどうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　六十歳定年の問題につきましては、定年制を定める以上ともかく六十歳以上であるべきであるという、こういう意識を広く普及させることが重要ではなかろうかと思います。
　これを担保する法的な制度といたしましては、現在高年齢者雇用安定法がございまして、先ほど申し上げましたような計画の作成の要請、あるいは計画の作成命令という制度を活用いたしまして、いわば企業をそういう形で段階的に誘導していくということが必要ではなかろうかと思っております。
　定年を引き上げるにつきましては、やはり企業の労使関係制度その他もろもろのことも絡んでまいりますので、何とか企業が労使間の話し合いの中で、六十歳定年、これがあるべき姿である、少なくとも六十歳定年があるべき姿であるという形で努力していただく。それに対して行政がただいま申し上げました法律の制度を活用していく、こういう形で六十歳定年の定着化を図っていきたいというのが私どもの行政の現状でございます。
○高桑栄松君　今お話を伺いましたけれども、データによれば、ことしの一月一日現在で五十五歳定年が二〇・七％、まあ二一％ですね。六十歳末満を入れて三八・二％、約四割でございますか、まだ四割は少なくとも六十歳定年を採用していないということでございます。
　そこで、大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、この年金と雇用の空白期間をどうするのかということをお伺いしたいと思うのです。二〇一〇年には果たして可能なのだろうか、そしてその可能とする未来予測はどういう根拠に立っておられるのか。そしてもう一つは、その空白期間をうまく埋めるという方法がないとき、うまくいかなかったら六十五歳支給開始年齢引き上げは凍結をすることになるのかどうか。こういったことについて大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　定年と支給開始年齢との空白をどう埋めるのかということでございますが、定年とそして実際に稼働している年齢、こういったものはちょっと別であろうと。だから、五十五歳定年であるのにもかかわらず、今六十歳定年の定着が五十五歳で低いということを言われましたけれども、実際に年金を受給開始しているのは六十二歳なんです。支給開始年齢は法律の上では六十歳なんです。しかし、実際に支給開始の平均年齢は六十二歳。こういう現状があるわけでありますが、先生御指摘のとおり、雇用が確保されていない状況の中で六十五歳に突入するということはむちゃなことで、まさにそれは空白をつくることになるんだろうと、こういうふうに思います。
　ですから、その空白をつくらない方法も今回の法律では当然あるわけで、職を離れてしまったという場合には六十五歳でなくても支給を受けるこ
とができるというふうにはしてあるんですけれども、しかしながら今回の法改正の場合には、これは既に現行法が六十五歳になっておるんですけれども、当分の間六十歳ということになっておりますから、この六十五歳に向かってのスケジュールを立てたわけであります。そして、そのスケジュールは平成二十二年に六十五歳に持っていくと。しかしながら、このスケジュールを立てた上にさらに国会の議決を得て、さあそれではこれでよかろうというときに初めてゴーのボタンを押すという三段階に分けてその実施をしようということになって提案したわけでありますが、御承知のとおり衆議院の段階ではそれを次の財政再計算期にもう一度検討するということで今回は修正をされたというわけであります。
　また、国会は御承知のとおり国権の最高機関でありますから、そこに提案して法案がそう修正されたわけでありますから、私どもはその精神を十分に尊重いたしまして、次の再計算のときにまた皆さん方の国会の御意向を伺うということにいたしているわけであります。
○高桑栄松君　それでは時間になりましたので、あと一題だけ質問させていただいて、きょうは私の質問は終わりたいと思います。
　最近、生産年齢人口と老齢人口との比率のことがいろいろ問題になっておりまして、その考え方については私も考えがありますけれども、これはまた別に何か機会を得てお話をさせていただきたいと思っております。
　生産年齢の人口減は確かに人口予測のとおり動いていると私は思います。しかし、だからといって、それがふえてきた老人を賄うんだから、今までは七人に一人だった、何年になれば三人に一人だと、それではもうとても食っていけないのではないかというお話がございますが、私は技術革新だとか合理化だとか、そういったことで生産性を向上させることによって扶養負担の増というものを吸収できるのではないかというふうに思います。
　きょうは農水省に来てもらいませんでしたが、私はデータでもってお話をしようと思ったんです。例えばお米でございます。これは一九四〇年、昭和十五年で農業就業人口は千三百四十万ぐらいであります。そのときに米の生産量が九百十三万一千トンということでございまして、一人当たり〇・六八トンを生産していた。それが一九五五年、昭和三十年では農業人口は千四百万で、米の生産量は千二百三十八万五千トン、こうなっております。そして一九八七年で見ますと、農業人口は驚くなかれ四百三十三万に減っております。そして米の生産量は、昭和四十五年に減反政策をとられて減ってきてようやくそれでも一千万トンであります。それは昭和十五年よりも米の生産量は多いんです。つまり、農業人口一人当たり生産量で計算をいたしますと、一九八八年になりますと昭和十五年の三・四倍になっております。それで人口は三分の一であります。したがって、三分の一の人口で一人当たりの収穫量が三・四倍になっている。これは大変な技術革新でございまして、それでしかもさらに減反をしなければならないというふうなことを考えますと、米の需給を考えてもやはり技術革新によってその扶養負担増を吸収することができるのではないかと、こう思っておりますが、その扶養負担増の吸収はしたがいまして技術革新によって生産が向上した企業側の負担がふえるということも考えてもいいと思うし、もう一つは国の国庫負担の増を考えることもできるのではないかと、こういうふうに思うのですが、このお答えをいただいて私の質問を終わらせていただきます。
○政府委員（水田努君）　先生の御指摘で一番端的に出てくるのは、ロボット税を課したらどうだというような意見、あるいはそれはもう法人税という形で入っているではないか、国庫負担の見直しということにしたらどうだ、あるいは事業主の負担の割合を変更したらどうだと、そういう問題に帰着していこうかと思いますが、これはいずれにいたしましても国の負担は、年金に限らず医療、それから後期高齢者の増大する社会福祉その他を考えますと大変な費用になるわけでございまして、私どもは、そういう面の増収効果はあるかもしれませんが、年金のジャンルという点では決して楽観できない、こういう認識を持っております。