Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（泰）政府委員　情報のソフト産業の今後の見通しでございますが、これからの高度情報社会を形成するためには、いわゆる情報通信のインフラと言われるハードの面の整備と、それからその上に乗っかって豊かな情報を提供するソフト分野との、両面にわたる均衡のとれた発展というものが必要ではないかというふうに考えております。
　従来、我が国の情報化につきましてはハード面が非常に進んでおりまして、国際的にも先進国というふうに認識されるような状況にございましたけれども、一方ソフト分野での充実の立ちおくれという指摘もされているわけでございます。
　先生がおっしゃる情報のソフト産業という意味は、非常に広い意味に解しますと、出版でありますとか教育あるいはコンピューターのソフトウエア、各種のデータベースあるいは放送の番組制作といったようなものも含まれるというふうに思うわけでありますけれども、そういうソフト産業分野の発展というものが、これからの産業経済の高度化でありますとか豊かな生活にも大切なことではないかというふうに考えております。そういう意味で、ソフト産業をこれから充実させていくということは、国際経済社会に貢献する立場をとる我が国としましても大変重要なことではないかというふうに考えております。
○渡部（行）委員　今、あらゆる企業において、世界のトップメーカーと言われる企業では、企業の買収なりあるいは企業合併などによって国際競争力の増大に必死になって努めていることは大臣もお認めになるだろうと思いますが、例えばＩＢＭやＡＴＴにおける情報通信の世界戦略についてはどのように理解されておられるか、お伺いいたします。
○大石国務大臣　おっしゃるＩＢＭ、ＡＴＴともに大変有力な企業として、それぞれ世界に名をとどろかしめている情報通信分野での企業であるということは私も承知しておりますし、また、両社とも我が国に法人を設立して企業活動を行っているということも承知しているところでございます。それぞれ企業としての力をさらに発揮しようと努力しているでありましょうし、また、アメリカという大国を背景にしてこれまた国家としての使命も感じながら企業戦略というものを行っているであろうということも想像できるわけでございますが、具体的にどういう戦略といいますか企業戦略ということを考えておられるかということに関しては、ちょっと私の立場ではその目的まで理解をする、あるいはそれに関してコメントするということは難しいというふうに認識をしております。
　　　　〔谷津委員長代理退席、委員長着席〕
○渡部（行）委員　そこで、今後の郵政事業のあり方についてでございますが、最近、新聞報道等によれば、郵政省は一等地にある郵便局の土地を利用して、民間と共同でビルを建てたりあるいはそれを賃貸したり、その他いろいろな方法で利益を稼ぐという構想が練られているやに聞いておるわけです。また、郵便貯金資金の自主運用先として単独運用指定金銭信託を通じて株式運用をする、こういういろいろな構想があると言われておりますが、しかしよく考えてみると、このようなあり方は郵政本来の行政として果たしていかがなものでしょうか。私は非常に重大な問題だと思うわけであります。このようなことは、各省が思い思いにやったとすれば、それは行政の秩序が大きく乱れていくのではないだろうか、こういう傾向について大臣の所信をお伺いしたいと思います。
○白井政府委員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のように、私どもは、特に郵便局を通じまして郵便貯金、保険のサービスを提供するというのを基本的な仕事として行っておるところでございますけれども、だんだん世の中いろいろ変わってまいりますと、せっかく全国に二万四千も郵便局があるということになりますと、できるだけそうした国の機関である郵便局をもっと有効に活用できないだろかとか、あるいは先生からただいまお話ございましたように、郵便局として利用しております建物をもっと有効に活用できないだろうかといういろいろな御意見というのも出てくるわけでございまして、そうした国民の皆様方の御意見というのに耳を傾けまして、私どもの郵便局というのをさらに積極的に活用させていただこうというようなことから、いろいろなアイデアとか構想というのが出てきておるわけでございまして、冒頭に申し上げましたような私どもの郵政事業という基本を抜きにしてそういうことを考えておるということではございませんので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○渡部（行）委員　私の言わんとするのは、今何か日本の政府はデパート化しているんじゃなかろうか。それぞれにいろいろな商売ばかり考えて、本体たる行政そのものについて少し熱心さがなくなっているのではないか、金もうけ主義に走っているのではないか、こういうふうに思われるのですよ。だから、どこか一つ省庁がみずからを省みて、もっと自分の本体の仕事は何であるかということ、それを国民に理解させるようにしていくのがそこの責任者の責任だろうと私は思うのです。そういう点で大臣はどういうふうにお考えですか。
○大石国務大臣　郵政省といたしましては、あくまでも郵便局の業務自体が、国民のニーズにこたえていく、公共的な国民の分野に寄与していくということが重要な問題だと思っております。そういう意味では、最初に述べられました郵便局の土地利用、民間と共同で効率的に土地を利用していくという問題に関しましても、現下の土地が非常に値上がりをしているというような特に都会、東京等の都会地におきましては、やはりそれを有効的に活用して国民の利便、地域の住民の利便にさらにこたえていくことができれば、そういった方向を見出していくのが郵政省の任務であるというふうに理解をしているところでございます。
　また、郵便局が行っております、今は簡保、貯金の問題等出されましたが、こういった問題に関しましても、確かに光の部分と影の部分を生むという、光の部分だけじゃなくて影の部分を生んでしまうという心配も、もちろんやり方によってはあり得るので、そういった点は十分に慎重に国民のニーズにこたえていくということを真剣に考え、やっていかなければならないと思いますが、しかし、当然光の部分といいますか、郵便局が行っている貯金とか簡保といった問題も、単にこれは商業的な観点からやっているわけではなくて、時代が移り変わっていく、そういう中で、例えば高齢化社会の問題とかあるいは少額貯蓄の問題とか、これはやはり国民の求めていることに対して郵便局がその公共性といった観点からこたえていかなければならないということで行っているところでございますので、単に利益を上げんがための事業ではなくて、郵政省として国民の利便にかなう方法を求めながら、こういった事業をやっているということを御理解いただきたいと思う次第でございます。
○渡部（行）委員　質問しておいてこういう注文をつけるのは失礼ではございますが、時間がありませんので、答弁はできるだけ簡単に、簡潔にお願いしたいと思います。
　次に、電気通信審議会の中間答申の中で言われておるＮＴＴの分離分割に関する問題について、大臣、これはどのように考えておられますか。
○大石国務大臣　ＮＴＴのあり方につきましては、去年の三月十八日に「今後の電気通信産業の在り方」について電気通信審議会に諮問して、ことしの十月二日に中間答申をいただいたところでございますが、なお、その中間答申を受けて突っ込んだ審議をしていただき、最終答申をいただくよう、今我々はさらに諮問をお願いしているところでございまして、その最終答申の結論を十分踏まえて対処してまいりたい、このように考えております。
○渡部（行）委員　そこで、きょうはＮＴＴから参考人がおいでですが、ＮＴＴとしては分離分割についてどう考えておりますか。
○草加参考人　お答え申し上げます。
　経済社会の情報化、グローバル化が進み、これに対応いたしまして情報通信サービスの高度化、多様化、高信頼度化、高品質化が必要不可欠になってまいっております。したがって、これらを満たすためのインフラストラクチャーとしての電気通信ネットワークを国際的に遜色のない水準に維持することが必要だと私どもは考えております。
　したがいまして、分割につきましては、ネットワークの分割ゾーン、地域間の料金格差、市内料金の値上げの問題、研究開発の低下、インフラストラクチャーの統一的建設に対する支障等の問題が懸念されますので、私どもといたしましては選択されるべきではないというふうに考えておるところでございます。
○渡部（行）委員　当の本人が嫌だというのをなぜ第三者が押しつけるのか、というところに問題があると私は思うのですよ。このＮＴＴの問題は、恐らく国鉄の分割が一つの視点になって考えられたと思うのですけれども、国鉄の鉄道は国土以外に延ばすことはできないですよ。幾ら延ばしたところで国土の中に限られているのです。ところが、通信とか電波というものは、情報というものは地球上全部駆けめぐるのですよ。地球はおろか宇宙まで駆けめぐるのです。そういうものを分離していって、分割していって、一体どういうふうに国家がこれを統制したりあるいは一つの世界戦略を立てていくのか。
　そういうことを考えると、この答申の中間報告は、金をどういうふうにもうけるかということしか考えないで、全く遠い将来に対する戦略も何もないのではないかと私は思うのですが、大臣の本当の腹は賛成なのか反対なのか、イエスかノーか、そこだけ一つお伺いします。
○大石国務大臣　最も肝心な質問にストレートにお答えできないのはお許しいただきたいと思います。今私がその結論を出せば審議会も要らなくなるわけでございまして、専門の方々に高い角度からあるいは幅広い角度からいろいろな御審議をいただいておるところでございまして、その御審議の結論を十分に踏まえて、なおかつ、もちろんそれを我々としては最大限重要視するわけでありますが、さらに国民的な御意見も踏まえて対応していきたい、このように考えております。
○渡部（行）委員　次には、来年打ち上げられる民間通信衛星を通じてＣＡＴＶ、有線テレビですね、番組などを流そうというサービスをめぐって、通信と放送の境界論争が起きていると言われております。
　そこで、放送免許のない者が通信衛星を使って不特定多数を相手にして電波を流すことは現行法では認められていない、したがって新しいメディアによる産業を発展させていく上で放送秩序をどのように形成していくおつもりなのか、お伺いいたします。
○大瀧政府委員　通信と放送の境界に関しましては、従来から、放送というものがどういうものかあるいは通信というものがどういうものかというような定義の論争が大分あったわけでございます。従来どおり、放送というのは公衆、すなわち不特定多数の者によって直接受信されることを目的としているものでありますし、受信者と契約関係があっても、だれでも契約ができるというものであれば放送であるというふうに考えているわけであります。また一方、通信とは特定の受信者によって受信されることを目的とするものというふうに考えられております。
　私どもの研究会で通信と放送の境界領域的サービスに関する研究会というのがございます。ことしの二月に中間報告をいただきましたが、当面は、従来どおり通信と放送の二区分で対応してはどうかという御提言がございました。私どもは、この提言を踏まえまして、通信と放送の二区分で対応していくということで先般放送法の改正を行いまして、通信衛星を利用した放送サービスという新しいサービスの分野をはっきりさせたのでございます。これによりまして、技術革新がどんどん進んでまいりますので、このようなサービス、新しい放送サービスというものが今後実現されていくものと考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　時間がそろそろ参りますので、最後に、ＮＴＴがクレイ社から購入されたスーパーコンピューターについてでございますが、その購入価格とリクルートに転売した価格について御説明願いたいと思います。
○草加参考人　お答えいたします。
　ただいま先生御質問の購入価格と転売価格でございますが、契約の具体的内容につきましては、それぞれ私企業個々の契約でございまして、これを明らかにいたしますことは、一般的商慣習に反し、また、直接の当事者である相手企業のみならず他のＮＴＴ取引企業体の信用を失い、今後のＮＴＴの企業としての活動に大きな影響を与えるおそれがございますので、具体的な金額をお示しすることは御容赦願いたいと思います。
○渡部（行）委員　あなたは電電公社の方ですから、企業としてはそういう考え方があるかもしれませんけれども、そこで会計検査院にお聞きします。
　会計検査院は、まさか数字をつかまないで検査したとは言われないと思うわけです。しかも、この取引は何もＮＴＴだけではなくて工業技術院でも買ったりしているわけで、その値段ははっきりと示されているわけですから、この点について、会計検査院からその数字をお伺いいたします。会計検査院は数字を相手にやっているんだからわからないとはよもや言わないと思いますが、どうでしょうか。
○安部会計検査院説明員　ただいま先生御質問のスーパーコンピューターの件につきましては、昨年来国会等で種々御議論がございましたので、その後、検査院におきましてＮＴＴより決議書とか契約書等の関係書類を御提出いただきまして見直しを行ってきたところでございます。
　見直しに当たりましては、ＮＴＴがこの契約におきまして会計経理上不利益をこうむっているようなことはないか、つまり、リクルート社に対するスーパーコンピューターの引き渡し価格がクレイ社から購入した価格に比べまして不当に安くなっていたりしてないか、あるいはスーパーコンピューターの設置工事等に要しました経費が適正に回収されているかというような観点から私ども調査したわけでございます。
　その結果でございますが、リクルート社との契約におきましては、ＮＴＴは購入価格に所要の諸経費、利益を加えた額を引き渡し価格としておりまして、特に会計経理上問題とするような点は見受けられなかったということでございます。
　なお、ただいま先生御質問の価格の点でございますけれども、私ども検査の過程におきましては、もちろんスーパーコンピューターに関する購入価格や引き渡し価格等は把握いたしておるところでございますけれども、当事者でございますＮＴＴにおかれまして金額を開示されておりませんので、私どもの方から申し上げるのはいかがかと思いますので、公表は差し控えさせていただきたいと思います。
○渡部（行）委員　ここは本当に議論をしたいところだけれども、私はそういう会計検査院は信用できませんな。ここは普通の委員会と違いますよ。決算委員会だから、決算委員会で数字が出てこないでどうしてこれが適正であるか適正でないかわかるのか、認めよと言われて認められますか、あなた。国民に対しどう申し開きするのですか。私は国民の代表として聞いているんですよ。そんな会計検査院なら何の役にも立たないじゃないですか。
　しかも今適正だと言う、いろいろな経費をそこに加えてリクルート社に売った価格は適正なものと判断すると言うならば、その価格は知っているでしょう。そして、このＮＴＴの大幹部が今やもう警察の取り調べに遭っているのですよ。それがまだこの価格が秘密だなんという、そんなことをあなた国民が納得できますか。この辺は強く抗議を申し入れて、私はきょうの質問を終わります。どうもありがとうございました。
○中村委員長　次に、草川昭三君。
○草川委員　草川昭三です。
　まず最初に、電気通信審議会の中間答申について大臣の見解を求めたいと思います。
　先ほども質問があったようでありますけれども、「今後の電気通信産業の在り方」というので、十月二日に電気通信審議会の方から中間答申が出たわけでありますけれども、この検討に当たってどのような視点でこの問題をとらえているのか、まず郵政大臣からお伺いをしたいと思います。
○大石国務大臣　草川先生の御指摘のとおり、十月二日電気通信審議会から「今後の電気通信産業の在り方」について中間答申をいただいたわけでございます。また、基幹的電気通信事業者であるＮＴＴのあり方についての検討の成果をおまとめいただいたわけであります。
　中間答申におけるＮＴＴのあり方の検討に当たっては、我が国の電気通信市場におけるＮＴＴが基幹的存在である点にかんがみて、高度情報社会の実現という電気通信政策の基本的理念、及びそれに対してＮＴＴが果たすべき役割といった長期的な観点も踏まえ、具体的には第一に、民営化されて以降ＮＴＴの経営の効率化が十分達成されてきたかどうか、第二には、公正有効競争の促進のためにＮＴＴが十分な役割を果たしてきたかどうか、第三には、電気通信制度改革以降の社会経済状況の変化も踏まえながら、研究開発、地域振興等の電気通信に期待される新しい役割にＮＴＴがこたえているかどうかについて検討いただいたわけでございます。
　いずれにいたしましても、これらの検討に際しましては、何よりも国民・利用者の利益を最大限に増進するとの基本的な観点に立って御検討をいただいたわけでございます。
○草川委員　今大臣の答弁にありましたように、「今後の電気通信産業の在り方」というのは非常に重要な問題だと思うのでありますが、この審議会の運営を実際つかさどるのは郵政省だと思うのでありますけれども、この審議会の委員から、今回の郵政省の審議の進め方は強引だ、こういう強い不満が出ているというのが、いろいろな報道機関にも紹介をされているわけであります。例えば「日経ビジネス」の十一月六日号には、ある委員の言葉として、「委員の中から審議の進め方に対して不満の声が挙がるという前代未聞の事態が起きている。」ある委員の発言ですが、「郵政省が強引なんですよ。理屈も何もあったもんじゃない。分割に慎重な私の意見は、議論の取りまとめの段階でほとんど聞いてもらえなかった。あの答申に私は責任が持てません」というようなことも紹介をされているようでありますね。それからまた、最後の取りまとめの段階では、「郵政省の意に沿わない委員をていよく外したんでしょう。少々やり過ぎですね」と某審議会委員が答えている。こういうようなことが報道をされているわけでありますけれども、一体こういう意見に対してどのような判断を持つのか、これは大臣としてお答えを願いたい、こう思います。
○森本政府委員　電気通信審議会は、先生御案内のとおりでございますが、国家行政組織法あるいは郵政省の組織令に基づいて設置をされておる審議会でございまして、郵政大臣の諮問に応じまして、電気通信に関する事務のうちの重要な事項を調査審議する、あるいはこれに関し必要と認める事項を郵政大臣に建議する、こういう任務を負っておるところでございます。したがいまして、本審議会は、できるだけ国民各層からの意見が反映されるように、委員の選任についても慎重を期しておるわけでございますし、また、この会議も合議制により、公正、慎重な調査審議が行われているもの、こう考えておるところでございます。
　今回の審議会についての今のお話でございますが、この過程では、各種の作業部会、小委員会等いろいろ設置をされまして、小委員会だけでも三十三回に及ぶという審議を重ねられたと聞いております。中間答申に至る過程での議論については、私ども詳細は存じませんが、そういう経緯で審議会として御意見を郵政大臣にちょうだいした、こういうふうに理解をいたしておるところでございます。
○草川委員　審議会の運営というのは、表立って言えばそういう答弁でありますが、実際上、いろいろなデータの提供あるいはまたそのデータの採用、そういうあり方によってはおのずと一つの方向が決まるわけでありまして、私どもが聞いている限りでは、郵政省の今回のリードというものは、まず最初に分割ありきだ、分割ありきという大きな目標のもとにこの運営がなされたのではないだろうかと言われておりますが、この点はそうであるのかないのか、一言大臣からお答えを願いたい、こう思います。
○大石国務大臣　もちろんそれは初めに分割ありきではございません。郵政省といたしましては、最もあるべき姿はどうであるかといったものを審議会の皆さんに御検討いただいて、そういった実態を、いろいろつぶさに今のＮＴＴの問題点とかあるいは実績とかそういったものも十分に見ていただいて、検討していただいて、そういう中から最善の結論を出して、これからも国民の利便を図っていきたいといいますか、国民のために寄与していきたいという観点から審議会にお諮りしているところでありまして、先に結論を出しているということは全くございません。
○草川委員　そういうことならば、今から細かい点を少しお伺いをしたいと思いますが、なぜ一方の資料で、あるいはまたなぜこちらの資料が採用をされていないのか、こういう観点から質問をしたいと思うのです。
　ＮＴＴの経営現状について、この答申の中では、経営効率化が不十分である、こう指摘をしているわけですが、私どもいろいろと聞いてまいりますと、業務集約、こういうようなことから、有人事業場が、一九八五年から九〇年にかけては、交換機保守局千三百を三百五十に、あるいは局内設備保守千百を五百五十に減らしている、こういうように労使間によってかなり合理化に協力をしておるのではないかと思うのですが、こういう点の評価はどのようになされているのか、私はお伺いをしたいと思うのですが、その点はどうでしょう。
○森本政府委員　審議会におきましても、このＮＴＴの効率化がどういう状況に進んでおるかということは、先ほど大臣からも申し上げましたように、大変大きな視点だということで御審議がございまして、審議の過程では、民営化以降ＮＴＴが、先生のおっしゃいましたただいまの機構改革あるいは業務効率化の各種の施策の導入あるいは要員の削減等々の経営効率化を推進してきておる、そしてその結果一定の成果を上げていることは評価できる、しかしなお、要員、人件費等現状においては十分な状態にあるとは言いがたい面もあり、さらにＮＴＴについては、今後とも一層の経営の効率化を期待したい、こういう大ざっぱに申しての審議会の御判断かと思っておるところであります。
○草川委員　そこで、百九十八ページ「問題点」の中に（ア）の項がありますが、生産性は年々向上しているものの、一人当たり売上高は他企業に比べて低い、こういうことを言って、トヨタ自動車等の比較も文言の中にはあるわけであります。一人当たりの売上高で比較をするならば、例えば三井物産は十五億ですよね。だから、それはもう三井物産とＮＴＴと比べては話にならぬという当然な反論があると思うのです。同じようにトヨタ自動車とＮＴＴと比べても、売る趣旨が違うわけでありますから、私は労働生産性というものを中心に比較をすべきではないだろうかと思うわけですね。
　労働生産性の比較でいくならば、ＮＴＴは千四百八十六万、トヨタ自動車が千三百三十七万、こういうわけですから、遜色がないわけですね。だから私は、この数字のとり方によって、どちらかというならば、けちをつけようと思えばけちはつけられるけれども、つけ方が少しその労働生産性——我々はよく生産性本部から資料をいただきますが、経営効率の比較等を言うならば、私は、一人当たりの売上高の比較ではなくて、労働生産性の比較等をまず一番に取り上げるべきではないだろうか、こう思うのでありますし、それから、ＮＴＴと一番近い企業としては、国際的な比較をすべきだと私は思うのです。
　国際的な比較をするならば、例えばアメリカなり英国、そういうところと比較をするならば、私はもっとＮＴＴの方の数字の方がいい数字が出ると思うのでありますけれども、その点はどのようにお考えになっておられるか、お伺いをしたいと思います。
○森本政府委員　御指摘のとおり、この中間答申において、「ＮＴＴの生産性指標の推移」ということで、一人当たりの売上高あるいは労働生産性について、ＮＴＴ自身については時系列的にどういうことになっているか、あるいは他の企業との比較という点でどういうふうになるかということで、ＮＴＴと同じ通信事業者であるＫＤＤ、あるいは通信と類似のネットワーク型の装置産業ということで電鉄あるいは電力会社、東京電力あるいはその他の装置産業ということで新日鉄、トヨタ、あるいは情報通信関連から日本電気というようなものを選択して比較をしておるわけでありますが、先生御指摘のとおり、一人当たりの売上高というのはもちろん業種・業態によって異なるわけでございますので、この中間答申自体にもはっきり書いてございますが、他企業との単純な比較を行うことについては限界がある点について十分留意する必要がある、こういう指摘もございます。
　したがって、一つの参考資料という形にはなるわけでありますが、中間答申としては、こうした点では、さらに経営の効率化という点で、人件費の問題あるいは要員問題等について、「従業員数が相対的に多いことが示唆されていると考えられる。」こういう判断になっておるわけでありまして、生産性自体で判断しているということでは合理化が不足している、こういう判断ではないようにお見受けいたしておるところでございます。
　なお、お尋ねの国際比較の問題でございますが、この問題も確かに一つの参考の指標にはなり得るとは考えますものの、たしかこれは審議会でも議論があったようでございますが、やはり各国の通信事情あるいは人口の分布状況、面積その他さまざまな問題、あるいは事業体の経営の内容自体がそれぞれまた異なっておるということもあって単純な比較ができないということで、国際比較については、議論はあったわけですが、あえて答申には掲載されなかったというふうに承っておるところであります。
○草川委員　今、総職員の数というのですか、数が多いというような趣旨の答弁もあったと思うのですが、例えば二十七万人から二十三万人に、経営努力によって職員の数を減らしますよね。こういうのも単純に定員減を充足しないと言ってしまえばそれっきりでありますが、私はそうではないと思うのですね。これはかなり大胆な経営努力あるいは労使間の協力があったからこういう実態になっておると思います。
　それから、類似企業の人件費の比較については必ずしも同じ条件でないから比較は無理だとおっしゃいますけれども、それだったら一人当たりの売上高の比較をこの表に出し、しかもアイウエオの（ア）の一番最初に、一人当たりの売上高は他企業に比べて低いという文言は必要ないのではないだろうか。こういう点に私は恣意的なものがあると思うのですね。私が今申し上げた類似企業の人件費比較、これは人件費と営業費用の比較でありますが、ＮＴＴは三九％ですね。ベル地域電話会社、アメリテックの場合は三九、一緒ですね。パシフィック・テレシスの場合は四四％、ＢＴの場合は四〇、こういうわけですから、こういう数字も、中間答申というのは国民の我々に示していただくわけでありますから、私がこれを問題提起する必要はなくて、審議会の方で今私が申し上げたような類似企業の人件費比較も入れてもらってもおかしくない。入れるのがおかしいと言うならば一人当たりの売上高をここに書くべきではない、こう思うのですが、その点はどうお考えになられますか。
○森本政府委員　確かにおっしゃるような比較というのは、この答申でも、先ほども申し上げましたように、一面だけで判断することは非常に危険な、しかし生産性の進みぐあいあるいは効率的経営の進展度合いというものを何らかの形で見たい、こういうことから、審議会でいろいろ御議論の結果、こういう点で見てみるとこうなる、いろいろな事例を挙げての御判断の参考材料としてこうした数字が挙がっておるものと承知をいたしておるところであります。
○草川委員　では、今までＮＴＴは民営化後相当な合理化を実施してきたと私は思うのでありますが、この点について大臣は、まだまだ不十分だ、こうおっしゃるのか、大したことはないとおっしゃるのか、ここで大臣にお伺いしたいと思うのですが、どうですか。
○大石国務大臣　ＮＴＴが民営化以降、機構改革とか業務効率化施策の導入とか要員の削減等の経営効率化を推進してきており、その成果を上げている部分も多いということは私も評価をしているところでございます。しかし、要員とか人件費等現状において十分な状態にあるとは言いがたい面もなお残っていると言うこともできると思いますし、ＮＴＴにおいて今後とも一層の経営の効率化に努めていっていただけるように期待をしていることも事実でございます。
○草川委員　では、もう一点。
　ＮＴＴは民営化後かなり料金の値下げを実施してきていると思いますが、こういう評価についてこれまた大臣はどのようにお考えか、お伺いをします。
○大石国務大臣　電話料金につきましては、去年に続きましてことしも二月から遠距離料金等の値下げが行われておるということでございます。ＮＴＴといたしましても、今後なお値下げに向けて積極的な姿勢を示しておることも承知しているところでございます。
　しかし、今我が国の電話料金は諸外国と比較して遠距離料金はなお割高にある。これはいろいろな比較の仕方がございますけれども、押しなべて言えば割高であり、市内料金についても必ずしも安いとは言えない状況でございます。また、国土の均衡ある発展のためにも料金の低廉化がなお求められているころでございます。
　したがいまして、郵政省としては、今後ともＮＴＴの経営の一層の効率化、合理化努力を図る中で国民・利用者の期待にこたえ、長距離料金はもとより、市内近距離料金の全般にわたる一層の低廉化を推進するということを期待しているところでございまして、これまでの料金値下げに対して意欲的に取り組んでこられたということも理解をしておりますが、これでいいということでなくて、さらに諸外国との比較あるいは国民の期待といったものにこたえていくように期待しているところであります。
○草川委員　では、ここで、答申案の中にも出ておりますように、大きな柱でありますが、公正有効競争というのがあります。これの実現の観点から見た場合の今のＮＴＴの現状と問題点を郵政省はどのように把握をしているのか、お伺いをします。
○森本政府委員　民営にし、そして新規参入をいたしたいという電気通信の改革を進める上で、公正有効競争というものは行政にとっても大変大事な問題だという理解をいたしておるわけでありますが、今回の中間答申では、先ほど大臣も申し上げましたが、三つの視点のうちの一つとして、公正有効競争の実現から見てＮＴＴの現状と問題点ということについてるる記載がございます。
　御案内のとおりでございますが、改革以降新規事業者が多数登場して、料金も低廉化されて一定の成果は上がっているものの、市場の状況については、競争がまだ地域的に限定されている、あるいは新事業者のシェアが小さい、競争の恩恵が一般の家庭ユーザーにまでは十分行き及んでいない、あるいは料金サービスの多様化が十分でないといったように、競争が十分だという状態にはない、十分とは言えないという指摘がございます。
　この原因には、制度改革後わずかしかたっていないという期間的な事情もありますが、中間答申で、これには一つ構造上の問題があるとして指摘があるわけでございまして、その中の幾つかについては先生御案内のとおりですが、ここに中間答申で書いてありますのは、一つは、新しく参入した事業者は競争相手であるＮＴＴの独占的な市内網に相互接続して初めてサービスを提供できる、そういう非常に特異な構造になっておるので、その点からネットワークの接続について具体的に幾つかの問題が出てくる。一つは、ＮＴＴの市内交換機が旧式な場合にはＩＤという発信者の識別信号が送出できない。そうしたケースでは長距離事業者は通常のサービスが提供できない。このＩＤを送出できない交換機が全体で七三％あるという指摘もございます。
　あるいは、新事業者のネットワークとＮＴＴのネットワークの相互接続点、ＰＯＩと言っておりますが、その設置における数や設置場所等について新事業者の要望が十分満たされていない、あるいは接続に当たってのネットワーク情報というものをＮＴＴがすべて知り得る優越的な立場にある。
　あるいは、こうした接続の問題が多々ある上に、まだ主要な問題点として挙げておりますのは、百年にわたる法的独占経営のもとで各種の優遇措置を受けて、加入者が支払った電話収入等によって高い研究開発力、人的資源、技術情報を蓄積してきたが、他方、事業開始後間もない新事業者にはこのような蓄積がないので必要な情報開示が行われる必要がある。
　あるいは、ＮＴＴは各種のあらゆるサービスを提供いたしておりますのでそれぞれの分野で支配的な地位を占めており、サービス間の内部相互補助を容易に行い得る立場にあるということで、こういう立場が行使されると事業者間の公正競争が著しく阻害されることになる等々、まだほかにもございますけれども、概要の点を申し上げればこういう点が中間答申での指摘だと考えておるところでございます。
○草川委員　そこでＮＴＴにお伺いをしますが、一言で言うならば公正競争の実現が不十分だ、だから構造的な組織の再編成を検討すべきだ、こういうような流れに今の答申はなっていると思うのですね。
　そこで、今局長がいろいろと言われましたように、ＮＴＴとして例えば新規参入の有効競争条件の整備を一体どう考えるのか。ＩＤ化の促進、ＰＯＩのスムーズな設置、先ほどから出ている研究開発の情報開示、こういうものが非常に不十分だと言っておりますが、ＮＴＴとしてはどうこたえられるのか、その方針をお伺いしたいと思います。
○草加参考人　お答えいたします。
　ただいま郵政省から公正競争につきまして現状の御説明がございました。実は私どもも現在公正競争が完全に行われているというふうには思っておりません。と申しますのは、ＮＴＴが民間になりまして、新規参入事業者が競争で入ってくることを想定した形での設備というものが長い間つくられてこなかったわけでございますので、これにつきましては、競争が導入されて以降、早急に公正競争をできるような設備なりシステムなりを構築していくという努力を続けているところでございます。
　したがいまして、当初新規参入しましたときには、確かにＩＤ化がかなり少ないとか、または接続点において工事の時間がかかるとか、接続技術情報が開示されてないとか、いろいろございましたが、これらにつきましては、新規事業者からの要請、または郵政省からの御指導その他いろいろ受けまして、私どもといたしましては精いっぱいこれについて解決を図ってきたつもりでございます。
　しかし、冒頭申し上げましたように、一〇〇％解決していないということは事実でございますので、今後早急にこれらの不備な部分につきまして改善をして、ＮＣＣとの間で公正な競争が行われるという状態を実現したい、このように考えているところでございます。
○草川委員　今の議論の中で、第一種電気通信事業者のシェア比較というのが先ほどの局長の答弁でもあったと思うのです。今ＮＴＴ全体の中で新規参入業者との比較をすればそれは非常に低いパーセントになると思うのでありますけれども、現実にＮＣＣが進出をした東京—大阪、東京—名古屋とかという、どちらかといえば非常にうまみのある、と言うとちょっと言葉が適当かどうかわかりませんけれども、非常に加入者の多い地域だけで比較をした場合に一体どういうような数字になるのか。これは郵政省に聞きましょうか。どうなりますか。
○森本政府委員　お尋ねの「第一種電気通信事業者のシェア比較」については、六十三年度決算でこれはもう先生御案内だと思いますが、例えば電話ではＮＴＴが九八・五％、ＮＣＣは一・五％というふうになっておりますが、今お話しの東名阪という地域を限っての比較は、電話の場合はネットワークを通じて多数の発信地、発信をするところ、それから着信の目的地との交流が生じるわけでございますので、特定の地域だけ取り出して比較するというのは、客観的な把握の方法自体も現在確立をしてないという判断をいたしておりまして、現時点はそういう意味ではこの比較はなかなか難しかろう。
　なお、現在、長距離事業者も、東名阪で始めましてから次第に仙台へ、福岡へとその業務区域を拡大する途上にもございますので、トータルとしての競争状態はどうかということになりますと、冒頭申し上げたような形で、トータルのマーケットシェアということで比較するしか現実には手がなかろうかというふうに考えているところであります。
○草川委員　ではＮＴＴに聞きますが、今の局長の答弁だと、東名阪の比較はなかなか難しいとおっしゃいますが、私どもが聞いている範囲内だと、これは同じ条件の比較をするならば少なくとも七％なり九％になるのではないだろうか、こう言われておりますが、ＮＴＴの答弁を求めたい、こう思います。
○草加参考人　お答えいたします。
　全体に対するシェアまたは競争区間に対するシェア、確かに今郵政省からお答えがありましたように、非常に難しい条件がございますので確定するのは難しいわけでございますが、私どもといたしましては、推定いたしますと、六十二年度に東名阪における市場規模はＮＣＣが二％、これが六十三年度におきましては約七％に上がっております。したがいまして、現在はこれよりかなり上がっているということは推定されるところでございます。
　なお、この資料につきましては、私どもといたしましては、電気通信審議会に提出してございます。
○草川委員　六十三年度で七％、郵政省の方は難しいから答えていない。だとするならば、審議会の中でこの答弁なり、答申案の中にこの問題がなぜ出てこないのでしょうか。郵政省にお伺いをしたいと思います。
○森本政府委員　今ＮＴＴの方からお答えのありましたデータというのは、確かに、この六月の電気通信審議会でＮＴＴに対してヒアリングを行われました際に、ＮＴＴの方から資料が提出されておることは私どもも承知をいたしておりますが、この中身は、いわばＮＴＴにおいてサンプリング調査をもとに推計されたということでございまして、先ほども申し上げましたように、通信の特性からしてこういった調査推計手法についてはまだ信頼性等を十分に検討してみる必要があるということで、審議会の方でもこれについては取り上げた形での御報告にはなってなかったというふうに承知をいたしているところであります。
○草川委員　まさしく、今の答弁が我々にとって非常に疑問なのですね。ですから、サンプリング調査か何か知りませんけれども、確かにＮＴＴのヒアリングの際に出した資料というのは信頼性がない。といいますけれども、現実に売り上げですから別にごまかしようがないわけであります。ですから東名阪で同じＮＴＴの売上高に比べれば七％、六十四年あるいは元年になってまいりますともっとそれは伸びるであろう、こういう予測を言っておるわけでありますから、その数字が我々国民の目の前に中間答申で出るか出ないかというのは、出なければＮＴＴけしからぬ、新規参入を妨害するのだ、だから分割をしろというふうに世論というのはばっと出てきますし、なかなか新規参入もやっておるじゃないか、頑張っておるじゃないか、まあ少し様子を見ようじゃないかというようなことになるのか、実はこれは大変基本的なことだと思うのですが、こういう答申案が出ることについてＮＴＴ側としては何かアピールする機会はあるのですかないのですか、お伺いをしたいと思います。
○草加参考人　お答えいたします。
　私どもといたしましては、電気通信審議会から二度にわたってヒアリングを要請されましてお話しする機会を持ちました。また、中間答申が発表された際に、私どもの社長の山口から、マスコミからの見解要請にこたえまして意見を申し上げたところでございます。また、近く電気通信審議会でヒアリングをしていただけると伺っておりますので、その場をかりまして御意見を申し上げさせていただきたい、このように思っておるところでございます。
○草川委員　さらに、コスト計算あるいは収支計算等について何かそれぞれの意見の違いがあるように私は伺うわけでありますが、例えばネットワーク再編成コストの試算で、市内市外の分離方式についてＤＣ階位分離、ＴＣ階位分離別のいろいろな試算があるわけであります。この点についてＮＴＴとの試算と相当乖離があると言われておりますが、それはどういうことを指しているのか、お伺いしたいと思うのです。
○森本政府委員　御案内のとおり、この審議会の中間答申でいろいろな問題点を克服する、解決する一つの手段として組織の再編成というようなものが考えられる、しかしその再編成に当たってはいろいろな問題を考えなければならぬということで、再編成に伴うコストというものがどのくらいかということも検討してみようという話に相なりまして、この部分が中間答申に出ておるわけであります。
　この計算では、現在のネットワークはアナログとディジタルとが混在をいたしておるわけでありますが、この再編成を、御案内のとおりいろいろなパターンがございますが、この答申では地域ごとに幾つかに再編成する、市内、市外の分離ではなくて地域ごとに電力とかいろいろな計算をいたしておるわけでありますが、その際に、市内市外の分離方式でＴＣ階位の分離がある場合は約三千億、ＤＣでやる場合は一千億ということに相なっております。ディジタル化の進展状況に応じてコストが低下していくであろう。ディジタル化が完了します場合、つまり一九九九年を予測をいたしておりますが、その場合にはＴＣの階位でありますとさっきの三千億が百億、ＤＣ階位では約千億が六百億円になるということも指摘されております。
　先生御指摘のとおり、ＮＴＴの試算では、現在のネットワークの再編成コストの試算結果として、ＴＣで分離をする場合は約三兆円、ＤＣの場合で約二兆五千億ということになっておるわけでありますが、このような差が生じました原因は、中間答申の御指摘でございますが、ＮＴＴの試算には、審議会の一つの試案としてのＮＴＴの再編成には直接かかわりのないディジタル化のコストが約二兆円含まれておる、それから再編成した場合の共用設備のコストがその算定の根拠が不明のままに含まれておる、こんなところの御指摘があるわけでありますが、これがその差ということに相なろうかと思っております。
○草川委員　ＮＴＴの方にお伺いをしますが、今私どもも聞いておりましてもかなり前提の違う話になってしまっておると思うのです。そこらあたりは今までどのような詰めが双方の間に行われたのか、また詰めのないままこういう答申案になってしまったのか、お伺いしたいと思います。
○草加参考人　お答えいたします。
　いろいろな指標なり数字なりにつきましては、かなり突っ込んで議論させていただきました問題、またはほとんど議論されないでお互いに見解を申した事項、いろいろございますが、この再編成コストにつきましては、前提条件なりが非常に複雑でございますし、また、いわゆる精密なものを早急に出せるという性格のものではございませんので、これにつきましてはまだほとんどすり合わせをしておらないということで御理解をいただきたいと思います。
　そこで、それではなぜこのような差が起きるかにつきまして、今郵政省の方から御説明がございましたが、そのポイントの一つは、ディジタル化が進まないと分割に当たってのいろいろな設備その他が非常に複雑またはむだになるということでございまして、この点は郵政省もその点をお考えでございますが、私どもが現在ディジタル化を完成するのは一九九九年までということでございますので、もし分割が早期に行われるとすれば、これらの費用も早急に投入しないと分割が円滑に行われないということも一つございます。
　それから、私どもの計算の中には、分割された場合にはイコールアクセスをとるというようなことでの想定もございますので、これらの費用も加えてございますので、郵政省の御試算の数字とはかなり違った数字になっておるということでございますが、冒頭申し上げましたように、これらの数字につきましてはかなり複雑かつ精密な計算を要しますので、これらにつきましては今後とも御意見を申し上げていきたい、このように考えているところでございます。
○草川委員　もう時間がありませんので、ＮＴＴにもう一度お伺いをいたしますが、この中間答申はいわゆる組織の再編成を検討するべきだという方向を言っております。あるいはまた合理化問題、子会社などの問題について、本質的には経営の当事者の自主的な経営責任に任されるべきものがここの中には出ておりますし、国の規制強化というのが強いのではないかと思うのですが、その点についてのＮＴＴ側の見解を求めたい、こう思います。
○草加参考人　お答えいたします。
　中間答申で経営の効率化、サービスの問題その他いろいろと御指摘いただきまして、私どももこれらにつきまして真摯に受けとめて、今後の効率化、サービスの向上、料金の多様化、値下げ等を行っていきたい、このように考えているところでございます。
　しかし、これらにつきましては、私どもといたしましては、民間会社として設立いただきまして、経営者の責任で行う範囲が非常に多いことでございますので、御指摘は真摯に受けとめまして、できるだけ規制を少なくして、経営者の責任としてこれらを実現するような方向に御指導いただきたい、このように思っておるところでございます。
○草川委員　時間が来ましたので、ＮＴＴに最後の一問ですが、今のわずかな時間の間にも、共通する土台の資料というのですか、数字等についても必ずしも一致をしていないということが明らかになりました。そういう前提の中で最終答申が求められていくということは非常に重要なことだと思うのです。ぜひお互いに共通の舞台で議論をしていただいて、それが審議会の先生方に反映をし一つの答申が出てくる、こういうようにしてもらわなきゃ困ると思うのです。これは強く要望したいと思うし、その点について最後に大臣の見解も求めたいわけです。
　その前に一つ重要なことがあるのですが、この中間答申の二百二十六ページにＮＴＴのＮＴＴデータ通信株式会社に対する宣言事項というのが載っておるわけです。これは昭和六十三年四月、「ＮＴＴのＮＴＴデータ通信（株）に対する出資比率については、設立時は一〇〇％とするが、可能な限り速やかに出資比率を低下させる。」という文言が囲みで二百二十六ページに入っております。しかし、私どもが少し聞いてみますと、実はＮＴＴの宣言事項、六十三年四月のときには「可能な限り速やかに」という文言が入っていない、こういうわけでありますが、その点は事実かどうか。また、もし事実だとするならば、それがどうしてこの中間答申に「可能な限り速やかに」という文言を入れて紹介をされているのか。これは双方からお伺いしたいと思います。
○森本政府委員　お尋ねの二百二十六ページには、ＮＴＴのデータ通信株式会社の創立に当たりまして、いわばＮＴＴからデータ通信事業を分離をいたしたわけでありますが、その際に、データ通信分野自体に与える公正競争確保という視点でいろいろな配慮をいたさなきゃならないということで、先生御指摘の囲みにありますのは、その当時、六十三年の四月でございましたが、これを宣言事項としてＮＴＴが発表したわけでありますが、この括弧ではこれを要約しておるわけでありまして、原文には「可能な限り速やかに」という部分は「新会社株式の上場等の機会をとらえ、」こうなっておりますので、新会社株式の上場等の機会をとらえ、設立時は一〇〇％とするが出資比率を低下させるということでございます。
　したがいまして、これはすぐには上場いたされない、三年後にということに相なりますが、そうした上場等の機会をとらえ出資率を低下させる、そんな趣旨で、この部分を、意味は可能な限り速やかにということで、あと六項目ございますが、原文を圧縮した趣旨という形でこの枠に囲んでおるというのが審議会のお話だと聞いております。
○草川委員　それは大変おかしな話で、他人の文章を今のような形で要約をし、しかも中間答申案に発表するというのは極めて重要だと思うのですが、ＮＴＴどうですか。
○草加参考人　お答えいたします。
　事実関係につきましては今郵政省からお答えになったとおりでございますが、私どもといたしましては、確かにデータ分離の際に、公正競争の問題も含めまして、上場後、速やかに出資比率を低くしていくという思想はございましたし、また、郵政省とお話した際もそういうニュアンスでお話してまいりましたので、その趣旨は私どもといたしましても別に異存はございません。
○草川委員　趣旨について異論がないと言うけれども、中間答申というのは極めて重みのある答申ですよ、国民に対する答申ですから。そういうものをＮＴＴが結構ですと言うならそれでいいと思いますけれども、少なくともこの「可能な限り速やかに」という文言だけ見ると、そんな権限が一体郵政省側にあるのか。しかも、そういう形で、貴重な非常に大切な根本的な一つの問題点というのを「可能な限り速やかに」というような文言に集約をしてしまう、そういう権限が郵政省に本当にあるのかないのか、私は極めて問題だと思います。
　しかし、大分時間が過ぎたようでございますので、こういうことのないように、最終答申案は双方がきちっと対応していただきたいということだけ強く要望して、終わりたいと思います。
　以上です。
○大矢委員　先ほどから草川委員によりますＮＴＴの中間答申について、詳細にわたっての御質問がございました。私も全く同意見でございまして、その点についてまず大臣に私なりの考え方を聞いていただいて、御所見を承りたいと思います。
　御承知のように国会というところは民意を反映していく、その中で参議院が、理由はともあれ、ああいう形でこれから六年、向こう九年とも何年とも言われておりますように、今までの自民党が過半数を割っていった。そういう中での政局、そして、次の衆議院の総選挙で自民党が再び過半数、安定多数をとられるか、または野党が参議院同様に勝利をするかは別といたしまして、参議院におきまして自民党が従来の過半数割れを来した、そういう中での行政、政策の決定等につきましては、従来でありますと、自民党の部会でもってすべてを決定をしていって、それが衆議院にかかり参議院にかかって、時間が過ぎればそのとおりになるんだということでございますけれども、そういうことが一変したわけであります。
　私どもは、一部の考え方の違う方は別といたしまして、国民に対して責任を負う政党として、一致点を見出しながら国民に奉仕をする形で政治というものを行っていかなければならぬ。その場がこの決算委員会の場でもあるわけでございまして、中村委員長の指導よろしきを得て円満に進めておるわけであります。
　そうなってまいりますと、ただいま草川委員からもいろいろ御意見ございましたように、その中間答申なるもの、従来は、私どもが非常に大ざっぱに考えて、非常に失礼なのでございますけれども、俗に審議会が隠れみのだと言われておるそういう形の中で、郵政省がどういう方向にどうやっていきたいのか、今まではそういう考え方と自民党の部会という形の中でそれのすり合わせができていけば、これはすべて世の中円満にいくのだというような運営をされてきた。それに対してノーだという答えで、この問題につきましては、まず先に分離分割ありきという形の中で推し進めていこうとするには少し無理があるのではないか。そういう中でいろいろな議論がございますけれども、やはり国民に奉仕をするということ、そしてそれと同時に、やはりそこに長い間努力をしてこられた、同じ官営といいながら国鉄ということもございますし、また事情が違いましょうけれども、ＮＴＴ、その中で努力をしてこられた人たち、そしてその労使慣行、いろいろなことを踏んまえながらやはり政治的にも判断をし、どのようであるべきかということを衆知を集めて決定をしていく、そういう状態でなければならぬと思います。
　たまたまこの審議会にいたしましても、新しい新電電と申しますか三社、それを見ておりますと、日本高速通信株式会社、これが資本金が百二十五億円だそうであります。そして第二電電、日本テレコム、こういう三社と今のＮＴＴとがどうあるべきかということの中でいろいろな議論が出ていると思いますけれども、その中の一番大きな日本高速通信株式会社の大株主でございます、六・一八％をお持ちになっておられるトヨタの会長の豊田英二さん、この方が審議会の会長も兼ねていらっしゃるということになりますと、この方自身は非常に公平な方であり、このことについての識見をお持ちであろうと思いますけれども、やはりそういう方を会長としてできてくる審議会の答申そのものが、何か第三者から見ておりますと、それ自体が出発点が間違っているのではないかというような気もするわけであります。
　そういうことも含めて、そういうことがないように、やはり国民と今申しましたようにそこに働く人たちが汗をかいて、そしてまじめにやってきて、そして国民全体に喜んでいただき、また新しい三社も一緒になって国民に奉仕ができる姿はどうあるべきかということを真剣に結論づけていきたい、そのための審議会でなくてはならぬと私は思いますし、そういうことで本答申が出てくるように、先ほどの議論のように、すべてその基礎が食い違っているような形で急いで本答申をすべきでないというふうに私自身も考えますし、決してそれ自身が将来に向けてのいい答えにはならないと思いますので、その点も含めてこの点一言だけ大臣にお答え願いたいと思います。
○白井政府委員　電気通信審議会の委員の任命関係について、最初に私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　電気通信審議会の委員は、現在二十二名いらっしゃいますが、委員の任命につきましては、法令上、学識経験を有する方の中から郵政大臣において任命をさせていただくということになっておりまして、今先生からお話もございました豊田英二氏も、そのような学識経験者のお一人ということで任命をさせていただいております。
　これは釈迦に説法でございますが、では電気通信審議会の会長はどのようにして決められるのかということになりますと、郵政大臣が任命をいたしました二十二人の委員の互選によりまして会長が決められるということになっておりまして、仕組みの上で、会長の選任について郵政省がタッチするという形にはなっていないところでございます。
　ところで、豊田英二氏は、これも先生お話ございましたように、トヨタ自動車株式会社の会長というお立場にある方でありますが、その会社がいわゆる新電電といわれるような新しい電気通信の会社に出資をしておるということも、先生の御指摘のとおりでございます。ただ、率直に申し上げますと、そのような意味で電気通信事業に何らかのかかわりを有するというのは、豊田英二氏のほかにも何人か、そういうような委員の方もいらっしゃることも事実であるわけでございます。
　ところで、電気通信審議会の運営につきましては、ただいま申し上げましたように、会長が中心になって運営はなされてまいりますけれども、しかし、会議そのものの運営の仕方につきましては、委員全体の合議によりまして審議が進められるというような仕組みになっておるところでありますので、先ほど来申し上げておりますようなお立場に豊田英二氏があるということが、会議の適正な運営に支障があるというふうには私どもとしては考えていないところでございます。
○大石国務大臣　豊田会長の件につきましては、今官房長から申し上げたとおりでございますが、郵政省といたしましては、あくまでも国民のために最もいいあるべき姿を求めているわけでございまして、審議会にも十分その意を酌んで御審議いただいているところでございます。