Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大久保勉君　定款を作るのは政省令であったり、若しくは最終的な人数を決めるのは総裁、新経営陣でしたら、結局はコントロールは利かないですよね。しっかり見ると言っても、来た数字に対して基本的には容認せざるを得ないというような状況でしたら、若しくは、渡辺大臣だったらそれはノーと言うかもしれませんが、別の方だったら必ずしもノーと言わない可能性がありますから、私は不安ですね。だから、本当に行革推進とか、言葉だけは躍っております。でも、本当に実態が伴っているかどうか私は心配です。
　そこで、同様の質問としまして、委員会等設置会社に関して質問しました。これは、大臣の答弁によりますと、新公庫のガバナンスについては可能な限り強固にするという一方、委員会等設置会社にするかどうかは新公庫の経営陣に任せるということであると。
　通常、経営陣は自分を縛るガバナンスの強化などは望むことはありません。よく、この議論は泥棒が警察官を任命するというような議論なんです。決して有能な警察官は任命しようとしませんし、そういう制度は導入しようとしません。ということは、新経営陣に任せるということは事実上は委員会等設置会社を設置しないということに等しいと思うんですよね。
　やはり、じゃ一般の株式会社でどうして委員会等設置会社をつくったかといいましたら、株主の圧力とか、いろんな不祥事によって、外部からの圧力で委員会等設置会社をつくって、外部の取締役が経営陣をきっちりチェックするような形になっています。
　やはり、今回の法案で感じますのは、仏作って魂入れずという状況が多いと思います。魂を入れることができるのは渡辺大臣しかいないんです。だから、ここできっちり具体的な数字を言ってください、思いを。そうしない限りは、結局は仏作って魂が入らないという状況なんですね。
　このことに関して、最後、本当に改革するつもりがあるかどうか、この項目に関して質問します。
○国務大臣（渡辺喜美君）　新公庫法においては、委員会設置会社としてはいけないなどとはどこにも書いてありません。委員会設置会社とすることを排除などは全くしておりません。
　委員会設置会社とする場合には、会社法上はこれは会社の裁量にゆだねられております。したがって、定款で定める必要がございます。先ほど来申し上げておりますように、その定款の認可に当たっては、正に私どもが責任を持ってそのチェックをしてまいるということでございます。
　新公庫の運営については、行政改革推進本部の下の行政減量・効率化有識者会議というのがございまして、そこに国会の御審議も踏まえながらワーキングチームを設置をいたします。今月中にもしこの法案が御採択いただければ今月中にこのワーキングチームを立ち上げて、そこで徹底した議論を行ってまいりたいと考えております。
○大久保勉君　慎重に聞いていましたら、今後どういうことをするとかは議論されていますが、そのワーキングチームに、大臣は国会に対してこういうふうな答弁をしたと、指示をした、だからこれにのっとってやれというような強制力はないですよね。
　つまり、委員会等設置会社に関して賛成ですか、反対ですか、質問します。
○国務大臣（渡辺喜美君）　新公庫法においては、委員会等設置会社にすることを何ら排除はいたしておりません。これは、新経営陣の裁量にゆだねられているということでございます。
○大久保勉君　ということは、もう大臣は委員会等設置会社に関して、経営陣にやれとは言いませんでしたと。つまり、私にとっては、委員会等設置会社はガバナンスを強化するための一手法ですから、そこまで踏み込んだ行政改革は指示しなかったということですね。それなりの法案なんですね、これは。はい、分かりました。
　じゃ、随意契約に関しても質問します。
　大臣は、必要に応じ、入札を始めとする競争性のある契約に移行するよう、契約方法について不断の見直しをすると。またまた抽象的なんですね。
　不断の見直しを行う主体はだれなんですか。大臣が不断の見直しをするのか、それとも新経営陣ですか。若しくは、新経営陣に不断の見直しをさせるという保証はどうやって担保するんですか。この国会で議事録を残して保証さしてください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　随契の見直しというのは非常に大事な課題だろうと思います。
　今、政策金融の世界で残っている随契の主なものというのは、賃貸借契約とかレガシーＩＴの費用とか、そういったものが多額に上っていると聞いております。いずれにしても、入札を始めとする競争性のある契約に移行するよう適切に対処をしていくことが随意契約の見直しについては大事だと考えます。これも、一義的には新公庫の経営陣によって検討をされるべきものでございます。
　また、業務運営については主務大臣が監督責任を負っております。必要があれば、監督命令を含む的確な対応を取ることができます。そして、行革担当大臣としても、新公庫の運営を監視する立場から、随契の見直しを含め新公庫の運営についてはしっかりと見てまいります。
　先ほど申し上げました減量・効率化会議、ここにワーキングチームをつくりますので、国会の御審議も踏まえながら、こうした問題についても議論をしてまいりたいと考えます。
○大久保勉君　ちょっと確認しますと、随意契約が残っている分野は賃貸借契約とレガシー契約が中心だということですね。
○国務大臣（渡辺喜美君）　中心というか、額が多い。
○大久保勉君　額が多いということですね。分かりました。
　ということは、ここに国民生活金融公庫と農林漁業と、あと中小企業、国際協力銀行の随意契約のパーセンテージがあります。これはきっちりした資料で、衆議院調査局が出した資料です。ということは、国際協力銀行の随意契約は九七・九％、ということは国際協力銀行は賃貸契約が九八％もあるんですか。とんでもないですよね。ほとんど勉強されていないんですか。
　まず言いますよ。国民生活金融公庫、随意契約件数が八六・七％、契約金額八三・八％、農林漁業金融公庫、随意契約九一・四％、契約金額九五・二％、中小企業金融公庫九一・一％、契約金額八四％、そして国際協力銀行は九七・九％が随意契約、金額に直したら九七・六％、ほとんどじゃないですか。そんな、一部が随意契約ということじゃないでしょう。実態把握がなされていないですよ。
　もう一度同じ質問をします。じゃ、数値目標をつくったらどうですか。九八％を半減する、随意契約は現在の水準を半減するとか、そういう形のきっちりとした答弁を期待します。もう一度お願いします。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほどもお答え申し上げましたように、随意契約の見直しは極めて大事なことでございます。したがって、競争性のある契約に移行するよう適切に対処をしてまいります。
○大久保勉君　適切に見直すとか適切にやっていくといいましても、現状を理解されていなかったら適切にできないですよ。まず現状をきっちり把握されてください。
　じゃ、ついでに質問しますが、私が読み上げた随意契約のパーセンテージは既に御存じでしたか、それとも今さっきに聞きましたか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　随意契約、競争入札の実績で、十八年度上期の実績として、これは衆議院調査局、中央省庁の補助金交付の状況、事業発注状況及び国家公務員の再就職状況に関する予備的調査の中からの資料と承知いたしております。
○大久保勉君　あなたが既に頭の中に入っていたか入っていないか、もし入っていてさっきの答弁でしたら、ごまかそうとしていた答弁です。つまり、随意契約は賃貸契約とかそういったものしか、一部のものしかないというのは、国会で偽証ですよ、これは。もし知らなかった場合には勉強不足です。やはりきっちり数字を確かめて議論しないと、本当のこの法案の審議はできないんです。いわゆる、形をどういうふうにつくります、頑張りますとかでしたら、本当、実質のある審議じゃないんですね。行政改革と、がいがいわいわいとか騒いでいるだけの大臣になりますから、実質を見てくださいよ、是非。
　では、続きまして、危機対応関連に関して大臣に質問します。
　今回の法案の特徴としましては、危機対応業務に関しましては、新公庫は指定金融機関に対して信用の供与を行い、リスクの一部補完及び利子供与を行うことができます。つまり、間接的に危機に対応するというものなんです。
　そこで確認したいのは、指定金融機関は貸出しによるリスクをすべて新公庫に移転できるのか、それとも一部なのか。この場合、一番重要なのはモラルハザードです。一部のリスクを取るといいましても、そのリスクというのは、非常にテクニカルな話ですが、いわゆるファーストロスを取るのか、若しくは十億円融資をして五億円損失になった場合の最初の五億円を取るのか、若しくは十億円のうちの五億円、その半分をシェアするのか、いろんなやり方があるんです。具体的にどういう方法でリスクを取るのか、制度設計を教えてください。質問します。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の民間の指定金融機関を活用した危機対応制度については、新公庫はリスクの一部を補完するにとどめております。民間金融機関に一定のリスク負担を行っていただくことによって、モラルハザードの防止に留意をしているところであります。
　また、指定金融機関の危機対応業務は、実施体制や実施方法などを定めた業務規程に基づいて行われることになります。業務規程の策定に際しては、モラルハザード防止のために必要な事項を盛り込みます。そして、適正かつ的確な貸付け等を確保していく必要があると考えます。
　本法案においては、指定金融機関に対し、監督命令、指定の取消し、報告及び検査等の措置が規定されております。モラルハザードの観点から不適切な貸付けを行う機関が存在した場合、主務大臣が適切に対処するものと思います。
○大久保勉君　モラルハザードを回避することは極めて重要なんです。そこで、私はリスクの一部を負担するということで一部の内容を聞いているんですが、具体的な答弁はなかったと思います。
　実は、事務局とも話をしましたが、全く決まっていません。やはりきっちり制度設計をしませんと、分からないところでモラルハザードが発生します。通常、市中金融機関は借り手に対していろんな融資を行っております。その場合に、自分たちの融資を回収して損だけを新公庫に押し付けるとか、そういったことが往々にして起こるんです。こういったことを是非回避すべきだと指摘したいと思います。
　また、指定金融機関に関しては、説明を受けておりますのは、商工中金を始め市中大手銀行、若しくは地方銀行等が入ってくる可能性があるということを聞いております。
　そこで、問題なのは、じゃ、どういう形でその資金が配分されるかです。もし、大臣が危機を指定しまして五百億の融資枠を設定したと。大きな地震が起こって五百億の融資枠を設定しました。金融機関にとりましては、貸出しをしたら、借り手に、お客さんにいい顔ができますと。リスクは国持ちだったらもう喜んでみんな手を挙げます。じゃ、五百億の枠なのに市中金融機関が二千億貸してくれと言った場合に、どういう順番で貸し出していくのか。極めて大きい問題なんです。じゃ、その場合、商工中金を先にやるのか、市中金融機関を先に、優先するのか、この辺りに関して、まずどこを優先しますか。大臣に質問します。
○国務大臣（渡辺喜美君）　御質問の新公庫が各指定金融機関にどのように貸付けを行うかというのは新公庫の検討課題でございます。
　例えば、新公庫が法律に基づいて策定し、主務大臣による承認の上、公表される危機対応円滑化業務実施方針等においてその方針は明らかにされるわけでございます。この方針の具体的な内容については、政策金融改革に係る制度設計において、完全民営化機関、今御指摘の商工中金等を含む民間金融機関の活用に当たっては、イコールフッティングの確保やモラルハザードの防止にも留意するとされております。こうした考え方を踏まえて検討が進んでいくものと思います。
○大久保勉君　この点はきっちり制度設計をしてもらいたいと、特に大臣自らが指導してください。極めて重要なポイントなんです。
　新経営陣が、じゃ、どういう形で貸出しをするか決めると、ここにまた一つのわながありまして、仮に五百億でしたら、その枠を配分するということでしたら、配分を受けた市中金融機関にとりましては非常にメリットが生ずるケースもあります。じゃ、天下りを受け入れようと、つまり新公庫の出身者を受け入れていい顔をしようとか、そういった問題が発生します。また、地元の有力者が口利きをして無理やり配分すると。その有力者の中にはいろんな人がいるでしょう。いわゆる首長であったり若しくは政治家であったり、こういったものに関してどうやって予防するか、これも重要なポイントなんです。この辺りは、是非、事務局に任せず、大臣が大きい方針を出してもらいたいと思うんですね。るる問題点があります。
　時間が来ましたので、あと十数問残しておりますが、これで質問を終わります。
　最後に、渡辺大臣の全体に対する決意を聞きたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　四つの政策金融機関を一つに統合するという歴史的な改革を実践するわけでございますから、正にその政策金融の円滑な実施と同時に、後世代にツケ回しをしない、きちんとガバナンスを利かせていく、その両面から行革担当大臣としての職責を果たしてまいりたいと考えております。
○大久保勉君　ありがとうございました。
　これで終わります。
○尾立源幸君　民主党・新緑風会の尾立でございます。
　まず、連合審査に当たりまして、貴重なお時間を与えていただきました仲間の皆様に感謝を申し上げたいと思います。
　私、今、大久保委員からもお話がございました、若干この国会での議論というのは割と理念的な文言でのやり取りが多いもので、もう少しきちっと数字を見ながら質疑をさせていただきたいと思いまして、今日は質問を用意をさせていただきました。
　そこで、まず新公庫の予定されております財務状況について、今資料をお手元にお配りをさせていただきました。これは、私が現状ででき得る限りの財務状況を仮定をいたしまして作ったものでございますが、三つの公庫と一つの銀行が一緒になってどういった公庫ができ上がるのかというこの現状ベースの数字でございますが、概略を申し上げますと、資料の一ページでございます、総資産が二十九兆三千億円余りの大きな会社でございます。そして、資本金が三兆一千億、しかしながら、現状でさえ累積欠損が八千三百三十億予定されておりますので、いわゆる純資産という意味では二兆四千六百億辺りになるのではないかと思いますが、今後、この図表を基に、渡辺大臣、新公庫の財務状況はどんなふうになるのか、開始時点で、デューデリジェンスを行って更なる精査が行われるということでございますが、私は、可能性としてはこれが良くなるというふうな、プラスに向かっていくというような要素はなく、更に損失が膨らむのではないか、こんなふうに思っておるわけでございますが、渡辺大臣の御見識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今先生のお作りになりましたＢＳを見ておりまして、約三十兆円の規模の公庫になるんだということを改めて感じた次第でございます。
　民間企業会計ベースで財務状況を見ますと、十七年度決算では、四機関中三公庫において欠損金が存在をしております。現行の各機関の権利義務は、デューデリを経た上で新公庫が承継をいたします。承継に当たっては、透明性と厳格な管理の観点から主要政策ごとに勘定を区分して承継をいたします。
　統合後の政策金融機関の経営状況については、その時々の金融、経済情勢、金利の動向、民間金融機関の状況等に左右されることがございますので、統合後の財務状況について現時点でどうなるかということを述べよというのはなかなか困難なものがあるかと存じます。
○尾立源幸君　最低限、今この情報があるわけでございますので、ここがいわゆるベースラインでございまして、これより良くなるのか悪くなるのかということでいえば、悪くなる可能性が高いという認識をまず是非持っていただきたい。累積欠損金が現時点で、これは平成十七年度ですから古いわけでございます、もう一年、二年たっておるわけなんで、ひょっとしたら一兆円を超える損失が開始時にはあるかもしれないと、こういう前提をまず御理解いただきたいと思いますが、なぜこのように多額な累積欠損金が出るのかということを少しお話をさせていただきたいと思います。
　この表の貸倒引当金という欄を見ていただけますでしょうか。例えば国民生活金融公庫、貸倒引当金、つまり不良債権として、貸したのに返ってこないだろうと、取れないだろう、こういうものが三千九百三十二億円、民間企業会計ベースでは想定されるわけですが、今の特殊法人会計では、これを二百九十三億というふうに見積もっておるわけですね。下の括弧書きが特殊法人会計での数字でございます。
　すなわち、現時点でも、民間ベースと、つまり今一般銀行がやっている民間ベースとこの特殊法人会計では十三倍もの開きがあるということでございますし、さらに隣の中小企業金融公庫を見てください。特殊法人会計では六十二億しかたった引き当てをしていないんですね。しかしながら、民間ベースでやると三千七百九十四億、何と六十一倍もの開きがある。いかにこの特殊法人会計というのが特殊かということ、名前のとおり、お分かりになっていただけるかと思います。そういった意味で、この引当金だけで、合計すると九千四百九十一に対して千五十三しか引き当てていませんので、約八千億出てくるわけでございます。
　そこで、大久保委員の質問にもございましたが、じゃ、この八千億なり一兆にもなりかねない損失を新会社でどう処理するんだというところをもう少し、私はそうしないと、ここをもっと議論しておかないと、また新たな国民負担、さらには立ち行かなくなる、そして、本来やりたくてもやれないといった業務が出てくるんではないかと思うわけです。
　そこで、これは尾身大臣にも大久保委員からございましたが、独立行政法人化に当たって、いわゆる損失を政府出資金で穴埋めをしたと、こういうパターンが幾つもありました。
　それで、渡辺大臣にお聞きしたいんですが、今回は、先ほども答弁ございましたが改めてお聞きしますが、この繰越欠損金をどう処理されるのか、もう一度お聞かせください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　新公庫法上、財務会計の透明性の観点から、厳格なデューデリを行います。その上で、資本、負債ともに承継をし、管理をしてまいります。
　したがって、デューデリの結果、平成二十年十月の新公庫スタート時点で累積欠損金が生じるということになれば、そのまま新公庫が引き取ります。その後、累積欠損金をどう取り扱うかについては、先ほど来申し上げておりますように、経営努力によって縮減することも含め、まず新公庫と主務大臣が十分検討をしていただくということになります。
　また、毎年度の財務諸表については、予算と決算とともに国会に提出されますので、国会のガバナンスを利かせていただくということになります。
○尾立源幸君　そうしますと、この新しい公庫に移行するときには、取りあえず前回独法でやったようにどさくさに紛れて損失をチャラにすると、こういうことはやらずに、取りあえずあらわにまずいたしますと。その現実を見て、それを税金で補うのか又は経営努力で頑張って解消していけというのかを決めていくというお答えに聞こえましたが、それでよろしいですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　新公庫は国が責任を持って担っていく政策金融を実施する機関でございます。したがって、政府の信用に支えられているという機関でもございます。また、その円滑な遂行に支障が生じないよう、財政融資資金の借入れや政府保証等による円滑な資金調達を行います。必要な場合には補給金等による国の支援を行う仕組みになっております。したがって、累積欠損金が委員御指摘のように今現在時点で存在することによって直ちに新公庫の運営に支障が出るということにはならないわけでございまして、また引き継いだその累積欠損金をどうするかというのは、先ほど来申し上げておりますように、新経営陣と主務大臣との間でまずは検討いただくということでございます。
○尾立源幸君　ありがとうございます。
　私、結局、いろいろ御答弁されていますが、最終的にはこれ政府が面倒見なきゃいけないんじゃないか、国民負担になるんじゃないかというふうに私はもう考える以外ないなと思っておるんです。
　なぜかというと、二ページ目を見てください。これは、新公庫の民間企業ベースの平成十七年度における損益計算書を合算したものでございます。そうすると、三公庫一銀行で合計、一番下を、右下ですか、見てください。当期純利益、まあ純利益じゃなくて純損失なんですが、マイナス四千五百四十億出ているわけなんです。大きいですよね。このぐらいの利益が出れば二年で解消なんですけれども、逆ですわな、積み上がっていってしまうと。そして、そのほとんどの原因が中小企業金融公庫、何と五千四百六十四億もこれ損失が出ておるわけです、これ民間企業ベース。当然、移行したらこれでやるわけですからこれが当てはまるわけなんですね。
　じゃ、平成十七年度だけの特殊事情でこの中小企業金融公庫、これだけ赤字出たんじゃないかと言われるかもしれませんが、調べてみました。そうすると、十六年度も三千六百億円の赤字なんです。そうすると、経営努力によって云々ということは、私、非常にこれ非現実的だと思います。
　そういう意味で、冒頭申し上げましたように、この累積欠損金、損失というのは税金で穴埋めする以外ないんじゃないかと。時期の前後はあれ、どさくさはやめておこうと、今回、その代わりしばらくしてからやろうと、こういうことになるんじゃないかと思いますが、どうですか、大臣。
○国務大臣（渡辺喜美君）　中小公庫の累積欠損金が多いのは、逆に言いますと、大変な金融危機の状況の中でそれだけリスクを取って中小企業向けの貸出しをしてきたその結果とも言えるわけでございます。したがって、そういった過去の要因を引きずっている面があろうかと存じます。
　いずれにしても、新公庫において累積欠損金の処理計画をどう作っていくかという点に関しましては、新公庫の具体的な経営方針、事業計画を新経営陣が検討することになります。
　新公庫の毎年度の収支については、その時々の金利の情勢とか民間金融機関の状況にも左右されるわけであります。国からの財政支援の額についても、これも毎年度国会のガバナンスの下に置かれるわけでございます。したがって、累積欠損金を中長期的にどう扱っていくかというのを私の立場で今ここで申し上げるのは適当でなかろうと思います。
○尾立源幸君　ここにいらっしゃる委員の皆さんにも是非御認識いただきたいのは、もう既にこの時点で一兆円近い負担が現実にあり得るということでございます。消費税一％で二・五兆でしょうか、全国民の消費税の五か月分ぐらいのお金がこのまた処理に使われかねないということは指摘をしておきたいと思いますし、こういうことが起こるのも、正に特殊法人会計といって特殊な会計を使い続けているがゆえなんです。だからこそ私たちは、もっと国や特殊法人に対しても早め早めに実態が分かるように公会計をしっかり整備しろと、こういうふうに御提案をしておりますし、また、尾身大臣にもそのことを改めて私は提案をさせて今後いただきたいと思っておりますので、大臣もよろしくお願いをしたいと思います。
　そしてもう一点、新しい公庫になった際のガバナンスについて、これまた若干質問が重複いたしますが、大事な点なので改めて聞いておきます。
　先日、機会をいただきまして参考人の方々から意見を聴取をさせていただきました。何人もいらっしゃったんですが、その中で中央大学の根本教授から、基本的にはこの統合に関して賛成という中でも、しかし、今後の課題の中で一番大事なのはガバナンスの強化だと、こういうふうにおっしゃっていたわけでございますが、そこで、やはり新経営陣に任せる任せるという答弁ではなく、もう少しこの時点で、私たちの国会の、また行革大臣の意向というものを経営陣にしっかり分かっていただくためにも、是非前向きなこれから答弁をいただきたいんですが、私は、今申し上げましたように、一兆円ものやっぱり負担、さらには補給金や財政投融資資金を使うという可能性もある中で、やはりこれは国民の負担の下に、国民のニーズもありながら運営されるものですから、そうしたら、これは国民みんなでしっかり運営を監視していこうじゃないか、チェックしていこうではないかと、これは当然のことだと思います。一部の新経営陣、だれがなるか分かりませんが、ほとんどがお役人の方、そんな中でこれは私は到底そういうことは許されるものではないと思っています。
　そこで、例えば先ほどもありました委員会設置会社監視委員会、こういうものをつくって、その中に国会議員や省庁の代表者の方、当然いいと思います。さらには、利用者、この公庫を利用される方の代表者や、また有識者など入っていただいたこういう委員会をつくってガバナンスを利かせる、経営をチェックさせる、こんな新しいスタイルを大臣としてこの段階で提案されたらいかがですか。どうぞよろしくお願いします。
○国務大臣（渡辺喜美君）　ガバナンスについては、これは非常に大事なポイントでございます。したがって、国会によるガバナンスも利かせていただきます。政府によるガバナンスも利かせます。また、ユーザーや学識経験者等による評価を反映させる観点から、運用上、新公庫に評価委員会を設けるということにいたしております。
　さらに、幅広い有識者による継続的なガバナンス確保のために、先ほども申し上げました行政減量・効率化有識者会議がもう既にございまして、ここにワーキングチームをつくって、国会の御審議も踏まえて、できれば今月中にその会議のスタートを図りたいと考えているところでございます。
○尾立源幸君　先ほど来おっしゃっていますが、私はこれを一遍に集めることが大事だと思うんですね。国会は国会、評価委員は評価委員会、有識者は有識者というふうにばらばらにやるんじゃなくて、一堂に会してしっかりみんなの目でチェックをする。そうじゃないと経営者に都合のいいような人選で全部話がされてしまうわけでございますので、行革担当大臣、後世に名を残すためにも、こういう機能を是非入れていくんだという強い決意をいただきたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　ガバナンスを利かせるのはこういう大改革をやる上で極めて大事なポイントでございますから、私としても最大限の努力をしてまいりたいと考えます。
○尾立源幸君　よろしくお願いいたします。
　それではもう一点、政策目標ということで今回余り議論がされておりません。私、やはり公庫というものの役割と政策目標がしっかりつながっていかないと本当の意味で新しい公庫になっていかないのではないかと、このように思っています。そのためにも、政策目標をまず事前に立てて、それが事後にチェックできるようなこういう体制も組み込んでいかなければならない、このように思うわけでございますが、渡辺行革担当大臣の評価制度の在り方というものについての御見識をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　新公庫の経営目標は、まず第一に、国民一般、中小企業者、農林水産業者の資金調達の支援、重要な資源の確保、国際競争力の確保、危機対応といった国の政策として行う金融業務の的確な実施でございます。二番目には、効率的かつ透明な事業運営を行うことであります。第三には、政策金融の各機能間の相乗効果の発揮を図るという点でございます。
　こうした考えを踏まえて経営目標については新経営陣に策定をいただくことになりますが、評価に当たりましては、これまで現行四機関において、まず第一に、機関が自ら行う業務の評価がございます。第二番目には、政府系金融機関を所管する財務省の政策評価がございます。第三には、財政制度審議会財政投融資分科会の審議を経て公表される政策コスト分析がございます。第四には、会計検査院による検査を経て国会に提出する機関の決算を行ってきたところでございます。新公庫においては、これら従来から評価の取組を引き続き当然ですが行ってまいります。
　会社法に基づいて、取締役会による意思決定、各取締役の業務執行の監視が行われます。これはまさしくガバナンスの強化に当たります。なお、新公庫の評価に当たっては、先ほど来申し上げております減量・効率化有識者会議のワーキングチームにおいても更に評価を行ってまいります。
○尾立源幸君　具体的な数値でちょっとお聞きしたいんですが、二枚目の私が用意させていただきました損益計算書の中で、減量化チームもあるわけでございますが、例えばこの経常費用をどのようにどう削っていこうと考えておられるのか、何％やろうか、こんな議論はないんでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　それは正に国会の議論を踏まえて、できれば今月中に検討を開始をしていきたいと思います。
○尾立源幸君　是非、またその途中経過も含めて情報開示をしていただきたいと思いますし、また私どももそれに対して意見を言わせていただく機会をつくっていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○国務大臣（渡辺喜美君）　有識者会議の中には公認会計士の先生もいらっしゃいますし、こうした政府系金融機関に詳しい委員の方にも更に加わっていただいて、バージョンアップをして検討をしてまいりたいと考えております。
○尾立源幸君　ありがとうございます。
　それではもう一点、ちょっと時間がなくなってきておりますので、民間金融機関からの実際に貸付けが縮小した場合の機動的対応がこの新公庫でしっかりできるのかどうか、この辺、渡辺担当大臣にお聞きしたいと思います。これまた参考人の皆様が非常に大きく心配されている部分でございまして、正に民間金融機関の融資が縮小した場合に、この公庫がしっかりと機動的にそれに対応してセーフティーネットの役割を果たせるのか、その辺についての御見識を大臣からお聞きしたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　正に、政策金融機関の出てくる場面というのがあると思うんですね。もちろん、平常時においては民業の補完に徹するという基本は、これは絶対に譲れません。ただ、災害や金融危機が発生をし、中小零細企業等が経営状態の一時的な悪化によって民間金融機関から融資が受けられないというような場合が想定されます。そういうときには、政策金融機関が迅速かつ適切に資金供給を行うというセーフティーネット機能は非常に大事なことであろうと考えます。このセーフティーネット機能は、現行の四機関から新公庫に承継される業務の中にきちんと入っております。加えて、今回の政策金融機能の限定によって政策金融として対応できなくなった危機、つまり商工中金とか政投銀が行っていた金融についても、新たに指定金融機関を活用した危機対応のための制度を盛り込んでおります。
　こういった制度を活用することによって、引き続き、危機の中で中小零細企業などの資金調達に支障が生ずることのないよう、新公庫の機動的な運営を図ることは可能でございます。
○尾立源幸君　私事で恐縮ですが、私も自分で会社をつくった際に、この国民生活金融公庫に大変お世話になりました。私の場合はしっかり返しましたけれども。そういう意味で、企業を育てていくという面、セーフティーネットの面、是非しっかりよろしくお願いをしたいと思います。
　最後になりますが、政策金融機関以外の政策金融というのが実はあるんですね。その点につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　正に、平成十七年十一月に経済財政諮問会議から出されました政策金融改革の基本方針というところに、現在行っております独立行政法人や公益法人等による政策金融についても見直しを行うことと、こうなっておるわけでございます。政府系金融機関は統合や廃止が行われますが、その他の部分についても官の増殖を防ぐような厳しいチェックが私は必要ではないかと思っております。それは、先ほど申したとおり、どんどんどんどん特殊な会計の中で、ふたを開けてみるとどっと損失が実は積もり積もっていたと、こういうことになりますと、後世の人たちに私たち大変な責任もございますし怒られる、こんなこともございますので、是非ここをきっちり確認をさせていただきたいと思います。
　そこで、現状、独立行政法人や公益法人等による政策金融がどのように見直しがされつつあるのか、また現在のそれらによる政策金融の規模と見直しの数値目標、現時点での達成状況、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　独法の行う融資業務の見直しについては、例えば日本学生支援機構の学生に対する奨学金の貸与とか福祉医療機構の資金貸付けなど多様なものがございまして、一律の量的縮減の目標は設けておりません。
　しかし、政策金融改革の見直しの考えを踏まえて、平成十八年度から二十年度までに十四法人の行う融資等の業務を対象に、昨年見直しを実施いたしました。五十九の融資業務のうち半数に及ぶ三十二の業務を廃止、縮減することにいたしました。また、国からの補助金等を受けて行う融資業務については、直近三年以上実績がない事業十四事業を廃止、保証割合が一〇〇％の債務保証事業については、民間金融機関の自発的な活力を引き出す観点から、七事業の保証割合の引下げを行っております。
　いずれにしても、特殊法人の行う融資業務についても業務の廃止、縮減を行ってきたところでございまして、先日、総理から百一独法についての抜本見直しの指示が出ているところでございますので、そういった観点からも引き続き最大限の努力を図ってまいります。
○尾立源幸君　最後に、これらの法人等でもう既に多量の不良債権が出ておりますので、是非手遅れにならないうちに抜本的な改革に手を付けていただきたいと思いまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　まず、私の方からは、今回、各種公庫が統合することによって日本政策金融公庫というのができるわけでございますけれども、危機対応のみならず、従来の借入顧客層が借入れできなくなるのではないかという声はやはり私のところにも随分地元の中小零細企業から届いてきております。
　民間金融機関からそもそも借入れが困難な顧客が中小零細企業を中心にこれまで利用者として多かったと思いますけれども、今回のこの法案の中でそうした懸念をお持ちの中小零細企業に対する配慮というのがどういうふうに規定されているのか、ちょっとこれをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　御指摘のような心配のない設計になっております。どうぞ御安心をいただきたいと思います。
　新公庫法においては、第一に、引き続き中小企業者や国民一般に対する金融は政策金融としてしっかりと承継をいたしております。第二に、民間金融機関を活用した危機対応制度を盛り込んでおります。第三に、民間金融機関の無担保貸付け等を促進をし、民業補完を進める観点から、保証業務や証券化業務を追加、拡充するなどいたしております。こうした制度的に必要な措置を講じております。
　新公庫の成立後、民業補完を旨としつつ、民間金融機関の動向、中小企業や地域経済の実情を十分把握し、政策金融として必要なところに資金が円滑に供給されるよう運営していくことが重要であると考えております。
○西田実仁君　是非とも、それよろしくお願いしたいと思います。
　この日本政策金融公庫の発足につきましては、昨年の制度設計にも簡素かつ効率的な運営ということがうたわれているわけであります。そうはいっても、政府一〇〇％出資の政府機関としながら民間並みの効率を求めていくという大変難しい課題に今挑戦をしようとしている。
　そこで、今後の日本政策金融公庫の、現状と、今後統合後の在り方ということについて、もちろんこれから議論するという面もたくさんあるというのは今まで随分大臣から御答弁いただきましたけれども、私の方で用意させていただきました資料でございます。これを基にして、幾つか懸念となるもの、また疑問と思われるものを具体的に、総論というよりも具体的にちょっとお聞きしたいと思っております。
　お手元にお配りさせていただきました日本政策金融公庫の損益計算書、十七年度決算額に加えて十八年度予定額、十九年度予定額と、それぞれ、沖縄振興開発金融公庫の統合は先でありますので、国金、中小公庫、農林漁業金融公庫、国際協力銀行の国際金融部門、これを合算を単純にしておりまして、損益計算書、貸借対照表、そして一般会計、特別会計、財政投融資との関係表をこちらで作成をしたわけでございます。
　まず、損益計算書の疑問点でございますけれども、この損益計算書は、中小公庫の保険業務などが混在していて大変に分かりにくいわけですけれども、ともかく当期利益は、十七年度黒字から、予定額としては十九年度になりますと二百七十一億ということで、まず事実としてこの当期利益が急減をするという見込みになっているという、そこの前途多難さというものがあると思います。
　しかも、問題点として、貸借対照表を見ていただくと分かりますけれども、十九年度の貸付金残高は微減になっているわけでありますけれども、しかし損益計算書における貸付金利息は急増しているということでございまして、これは国際金融部門の急増が貢献しているということだろうと理解しております。それがそうだとすれば、この日本政策金融公庫全体のＰＬを見ますと、この国際金融部門がかなり収益支援をするという構造になっているんだろうと思います。もちろん区分勘定しておりますけれども、全体としてはそういうことが言えると思います。
　一般会計、特別会計からの受入れというのが赤字で書いてございますけれども、一般会計からは五百四十八億、十九年度で、特別会計からは三千九百万、これは赤字の補てんということになるんだろうと思います。そして、貸付金の償却でございますけれども、貸付金償却は左側の経常費用のところにございますけれども、これは平成十九年度で見ますと、十七年度の決算、また十八年度の予定額に比べてかなり急減をしておりますけれども、これが果たして本当にそうなのかどうか、見込みですのでちょっとよく分からない面もございます。こうしたことからすると、かなり統合後の日本政策金融公庫の収益状況というのは厳しいものになるんだろうなという前途多難なものを感じます。
　一方、貸借対照表を見ていただきますと、総資産が二十八兆七千億という見込みで平成十九年度予定額となってございますけれども、そのうち貸付金残高は二十六兆二千億、貸付け、言葉はどうか、貸付け偏重というような巨大な金融機関。じゃ、調達面はどうかと見ますと、政府部門からの借入れが十五兆七千億、総資産の半分以上を占めておりまして、その大宗は財政融資資金。債券発行では約七兆円を超えていると。資本金は三兆円と。
　今後、統合後の在り方ということで今御質問させていただいておりますけれども、一般会計、また産業投資特別会計からの出資金が増えていくというのは余り考えにくいと。そして、先ほど当期利益のところで見ていただいたとおり、利益としても先細りが予想されるということで、逆に政府の一〇〇％出資のままですと自己資本の充実というのが大変に難しくなってくるんじゃないかというふうに思います。
　加えて、貸借対照表の中では未収収益というのがございますけれども、未収収益が増加傾向にございますし、今後資産整理が行われるとすれば更に増えていくだろうと。貸倒引当金の水準が低いんじゃないか。そして、恐らく最終的には整理されてくるであろう財政融資資金への依存が高いんじゃないかと。そして、加えて申し上げれば、保証債務が増えてきていると。
　こうしたいろんな、マイナス面ばっかり申し上げているようですけれども、要するに前途非常に多難な新たな政府系の金融機関、日本政策金融公庫がここで登場してくるというふうに私は思っております。
　それでどうするかという問題はちょっとその後お聞きしますけれども、取りあえず現状として、今公表されている数字を私なりに合算して申し上げますとこういう姿が見えてくるんじゃないかと思われますけれども、大臣の御認識はいかがでございましょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　大変的確な分析を行っていただいたものと思います。また、こうした分析に基づいてこれからどうしていくかということについてはまた後ほどということでございますので、承らせていただければと思います。
○西田実仁君　結局、政府系機関でありながら民間並みの効率を求める。四つを一つにして、支店の統合とか様々なバックヤードの効率化とか、そういうことはできると思うんですね。結局、やっぱり縮小均衡をいかに成功させるかと。そして、縮小均衡が成功した暁には、資金調達のもっと多様化とか、もっとルートを開いていくとか、政府一〇〇％出資だけではなくてというようなことも考えていかなければならないんではないか。不良債権の整理ということもあろうと思います。
　そうした今後の統合後の在り方という一つのイメージとして現状を私は申し上げましたが、イメージとして、大臣、もちろんこれからいろいろ議論していくということございますけれども、方向性としてはどんなことを今お考えになっていらっしゃるのか。統合後の在り方ということについて、可能な限りお答えいただければと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　統合後は、やはり統合のシナジー効果を発揮をしていただく必要があろうかと思います。
　まず、支店の重なっているところはこれは当然統廃合をしていただくことになるでしょう。管理部門など共通の業務をやっているところはできるだけ早いうちに統合をしていただくと。また、店舗が一つになればワンストップサービスが可能になります。それぞれのノウハウを持ち寄りながら、ビジネスマッチングやコンサルティング業務が更にバージョンアップできるようになれば、これはお客様の利便性の向上に大いに役立つものと思います。
　また、ガバナンスの面からは、先ほど来申し上げておりますように、民間的ガバナンス、政府のガバナンス、国会のガバナンス、これを利かせていただくわけでございますから、正に民間的手法の導入によって、新経営陣の方々には、是非与えられた任務、これも先ほど来申し上げておりますように、一見相反するミッションを帯びているわけでございますが、それを同時に達成をしていただくという技が求められると思います。
　したがって、新公庫によって今までの政策金融が全くできなくなるとかいうことはもちろんございませんし、赤字、累積欠損がますます膨らんでいくというのもこれも避けなければなりません。まさしく一つの公庫に統合されたその相乗効果が発揮される在り方が必要であるかと考えます。
○西田実仁君　そういうことなんだろうと思いますけれども、先ほど私が具体的な数字で申し上げたのは、そういう政策金融機関として果たすべき役割がもちろんあるということを私も冒頭で申し上げたわけなんです。それを持続可能にしていくためにも、じゃ、どういう収益構造を持っていったらそれが持続可能になるのかと、しかも国民の負担を過大にはできないという大変難しいことにチャレンジしようとしているわけであります。
　そこで、資金の調達、また運用の方で、先ほどＢＳの話もさせていただいたわけでございまして、基本的にやはり縮小均衡に持っていって、民間銀行ができないようなところで専門化していくというか、そのときに、それを持続可能にしていくためには、その資金調達の多様化ということも考えなきゃいけないのかもしれない、そういうことを私なりに漠たるイメージとして持っておるわけであります。
　この点につきましてはどんな、要するに収益構造に基づいてのお話でございます。
○副大臣（林芳正君）　お答えいたします。
　新公庫の担う業務は政策金融として国が責任を持った自主的業務であると、今大臣からも御答弁があったとおりでございまして、そういう意味では、縮小均衡に入っていくことということは、逆に補完しなくていい部分が増えて民間の金融機関がたくさん貸してくれるようになるという前提でございますから、全体としては望ましい方向であろうと、こういうふうに思いますけれども、逆にそうならなかった場合に補完の役割が増えるということもあるわけでございまして、そういった意味で業務の円滑な遂行に支障が生じないように、今正に委員が御指摘になったように、資金調達についても財政融資資金の借入れや政府保証債の発行が可能となるようにこの法案において所要の規定を措置しております。
　具体的な資金調達に当たっては、今委員が正にいろいろ分析をしていただいたように、いろんな視点が必要になると思いますが、正にアセット・ライアビリティー・マネジメント、いわゆる資産負債の総合管理という観点が必要になってくると思います。今までも必要であったわけでございますが、大きくなりますと、それぞれの部門が別々にやっていたわけでございますけれども、せっかく一つになったわけでございますから、全体として一元化した資金調達を効果的、効率的にやっていく必要があると、こういうふうに思っておるわけでございまして、市場が相手の部分もございますが、財投機関債や政府保証債、今申し上げました財政融資資金というような借入れ等を適切に効率的に組み合わせていくということが非常に大事になってくると思います。
　また、大臣からも御答弁があったところでございますが、資金計画を含む予算それから決算についてはこの国会の場で御審議いただくと、こういうふうになっておるところでございます。
○西田実仁君　ありがとうございました。
　国会のガバナンスということも再三大臣から、また今副大臣からもお話がございましたので、話題はちょっと次に移らせていただきまして、先ほど議論にもなりましたけれども、特殊法人等の累積欠損金の償却ということにつきまして財務大臣にお聞きしたいと思います。
　ありていに言えば、特殊法人から機構になっていくときに、個別の機構法においていわゆるネットで、その資産と負債をネットにしてそれを出資金にするというふうに個別法に書いてあるわけなんですね。個別法の附則に書いてあるというところでございます。ですから、法令にのっとって適切に処理をされているという御答弁になろうかと思います。
　私もこの点について、先ほど来の御議論とはちょっと違う観点、特に四条公債を出資金に充てることの是非ということについて議論をさせていただければと思っております。
　平成十五年度、また十六年度に多くの特殊法人が独法化をしました。その際、特殊法人等が抱えていた累積欠損金が政府出資金で償却する措置がとられている。これは先ほど、今申し上げた個別の機構法においてそういうふうに法令にのっとってなっているわけですね。その多くの特殊法人は、一般会計から出資を受けていると。
　ちなみに、この日本政策金融公庫に統合される中小公庫についても、出資金というのが四条公債で充てられているわけでございますが、ここで言う特殊法人、一般会計から出資を受けて、その財源がほとんど四条公債の発行で充てられている。研究開発費につきましても、十三年度までは四条公債の発行によっていましたけれども、十四年度以降はその対象にしなくなったというのは、この間、本会議で御答弁いただきました。
　出資金の財源として四条公債の発行がなぜ認められるのかというのは、財政法第四条のただし書のところに、国会の議決を経て認められるとなっているわけでありますけれども、その解釈ですけれども、財政法四条の解釈。これはやはりその出資金額に見合う資産が存在していると。当たり前のことですけれども、四条公債を充てるわけですから、当然のことながらその見合いの資産があるということが前提になっているし、それが定着した解釈であろうと思います。であるから、その資産があるから、長期にわたってあるので後世代にもその便益が及ぶ、また世代間の不公平がなくなると、こういう解釈の下で出資金に四条公債を充てることが許されてきたということだろうと思うんです。
　ところが、今話題になっておりました特殊法人から独法に移行する際には、この累積欠損金を政府出資金の償却によって、ジャーナリスティックに言えば損切りをしたということになるんだと思うんですね、表面的には。そうすると、この財政法第四条で前提として認めてきた見合いの資産がもうないということを言わば公式に認めるということになるんじゃないかと、これは問題になるんじゃないかということですね。
　民間であればすなわち減資ですけれども、減資を行う場合には株主総会で大体特別決議等が必要とされているわけでありまして、やはりここは財政法四条という法律に基づいて発行された公債によって充てる出資金、それが個別法によってネットで出資金として機構法になって認められたという意味で、法令にはのっとっているというものの、ここは民間で言う減資のときに特別決議が必要なように、財政をつかさどる大臣の何らかのコメントというのがやっぱり必要ではなかったのかというふうに思うわけですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（尾身幸次君）　財政法四条におきましては、国の歳出は原則として租税等をもって賄うべきであるという、いわゆる非募債主義があるわけでございますが、そのことを原則としつつ、公共事業費とかあるいは出資金、貸付金等の財源としては、国会の議決を経た範囲内で例外的に公債の発行あるいは借入金を許容しているということになっているわけでございます。これは、これらの経費がいずれも消費的支出ではなく国の資産を形成するものであり、その資産から受益も長期にわたるものであるために、公債発行等により財源を賄い、その元利の償還を通じて後世代にも相当の負担を求めることを許している趣旨というふうに解釈されるわけでございまして、先ほどお話のございましたようないわゆる研究開発費につきましては、平成十四年度からは出資金ではなしに補助金という形に実態に合わせて直したと、こういうことでございます。
　この政府系金融機関に対する出資金については、形式的には利益配当請求権あるいは残余財産の分配請求権等の出資による権利が確保されているわけでございます。そういう意味で資本的支出であります。また、実態的にもこの出資金が政府系金融機関の投融資の原資あるいは有形固定資産の取得に充てられた場合には、出資金見合いの支出が有形無形の資産として残り、将来国民がその利益を享受し得るということから公債発行経費としているわけでございます。
　ただ、現実に、例えば福祉の施設等の法人については、独立行政法人にするときにその辺りをきちっと整理をして引き継ぎませんと、実態に合わないものが残ってくるということでありましたので、国会の議決もいただきながらその整理をさせていただいたと、こういうことでございます。
○西田実仁君　国民に還元されるという意味で、研究開発費の場合ですけど、今までは出資金だったのを補助金等にしたと。ただ、私が問題にしているのは、出資金か補助金等かということを問題にしているのではなくて、その見合いの資産があるべき四条公債を充てているか充てていないかということを問題にしているわけであります。
　国民に還元されているという技術とかノウハウがあるということは否定するものではないと思いますけれども、じゃ金額に換算するとどうなのかというのは、数字上見る限りは、例えば特許権等として国有財産に記載されているのは二十九億円ぐらいしかないわけですね。非常に分かりにくいということを私は指摘をさせていただいているわけなんです。
　この一般会計からの出資金の話をしていましたけれども、決してこれは一般会計の問題だけではなくて、特別会計、例えば労働保険からの出資金も、平成十四年度と十九年度を比べますと二兆円ぐらいが償却をされているわけでございまして、その元の財源は保険金なわけですね。確かに、なぜそうなっているのかという理由は、もうお聞きしましたので分かりました。しかし、問題は、やっぱり保険料を支払った保険加入者に対してそういうことを説明するということが、分かりやすく説明するということが必要だったのではないかと思いますけれども、厚労省の方、いかがでございましょうか。
○政府参考人（草野隆彦君）　お答えします。
　お話がございましたように、独立行政法人雇用・能力開発機構の政府出資金につきましては、特殊法人でありました平成十四年度の決算額と平成十九年度の見込額を比較しますと、約一兆三千七百五十七億円減少してございます。
　これはまず第一に、独立行政法人への移行に伴う保有資産の減価償却、資産の時価評価などにより約一兆三千五百四十八億円。それから、独立行政法人移行後におけます勤労者福祉施設の譲渡などによります資産の売却、除却、除売却損でございますね、これが二百九億円でございます。これは、こうした取扱いは独立行政法人会計基準及び独立行政法人能力開発機構法等に基づくものでございますが、この減少額につきましては国の財務諸表などにおいて明記いたしまして、これは財務省、厚労省、それから機構、それぞれのホームページにより公表して透明性の確保に努めているところでございまして、今後ともこうした措置を努力していきたいというふうに考えております。
○西田実仁君　保険金を出している保険加入者からすると、それが五年ぐらいたったらいつの間にか、さっき一兆三千億と言われましたけれども、それは一つの機構だけの話で、二つの機構を合わせて特別会計では二兆円ぐらいになりますけれども、それが毀損しているということ、何かいつの間にかそうなっていたというふうに思われがちなので、ここはしっかりと、そういうことはなぜそうなるのかということを分かりやすく説明することは必要ではないかという私の指摘でございます。
　もう一つ、この出資金については、中小公庫にも出資金が出ていますのであえて申し上げますと、見合いの資産が存在しなきゃいけないということを私申し上げましたけれども、それだけではなくて、いわゆる利益配当請求権あるいは残余財産分配請求権というのが出資金にはあるという、そういう前提になっているわけですね。
　そうすると、利益をそもそも追求をしない機関に出資金を出すことが果たして、つまり四条公債を発行して出資金を出すことが、この利益配当請求権を持つ出資金を充てることが本当にいいのかどうか。むしろ、お金を出しちゃいけないということではないんですけれども、四条公債を充てるんではなくて、もっと見えやすく税金で充てていくとか、そういうようなことも考えていいんじゃないかというふうに思いますけれども、尾身大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（尾身幸次君）　もちろんそういう考え方もあろうかと思いますが、これは金利を取って貸し付けているわけでございますから、そういう意味でパブリックセクターからの資金供与でありますけれども、そういう意味で利益が出た場合には、この利益そのものは出資者というか、つまりこの場合は国でありますが、そういうものに帰属するという考え方でその権利は留保してあると、こういうふうな考え方からこういう体制を取っているわけでございまして、現実の運用としては今後もそういう体制を取ることが必要かと考えております。
○西田実仁君　いずれにしましても、先ほどのお話の続きでございますけれども、この四条公債は財政法第四条のただし書に規定されて発行されて、なぜこういうものが有効なのかということは一般解釈として定着しているものがあるわけですね。ですから、そのことをやっぱり分かりやすく説明しなきゃいけないし、当然国会で議決を受けてやっていることということでいえば、国会の方も怠慢のそしりを受けないためにきちっと明らかにしなきゃいけない面があると思っております。
　もう時間もありませんので、最後ちょっと具体的な話で恐縮ですけれども、分かる範囲でお答えいただければと思います。
　四条公債がこれまでどれだけ発行してきて、そのうち償還した四条公債がどのぐらいあるのか、残高がどのぐらいか。そのうち公共事業、出資金、貸付金、それぞれどの程度充当されたのか。私が問題にしております四条公債を財源にした公共事業で今公共物どの程度残っているのか。また、出資金によって造成された資産は現在どの程度残っているのか。同じく、貸付金にどの程度残高があるのか。そうした財源と、それによってこれだけ国民に資産が残っている、こういうことを関係を明確にしていくと、後世の方に借金として残しても、ああ、そうか、こういうことが残っているんだなと。いつの間にかなくなってしまうということが一番いけないわけでありまして、その対応関係、ちょっと残された時間は少ないんですけれども、可能であればお答えいただければと思います。