Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八木参考人　ちょっと手元に教育基本法がないので正確な発言ができませんが、私が気になっているところは、例えば宗教教育のところです。あれは宗教教育その他宗教的活動をしてはならないということが書いてありますが、原案は宗派教育だったわけですね。これは、特定の宗派に立った宗教教育はしてはならないという趣旨です。しかし、それが宗教教育というふうに表現が改められたことによって、宗教教育全般を否定したかのようにとられているわけです。
　宗派教育を禁じ、宗教教育を是認したというふうに理解すれば、今日、心の教育ということが声高に叫ばれておりますので、例えば学校に宗教者を招いて話を子供たちに聞かせるということも可能なのですが、それが現行の教育基本法の解釈ではなかなか難しい。あるいは、給食の時間にいただきますと手を合わせる、つまり合掌することさえ教育基本法の趣旨に反しているという理解も現場にはあり、笛や太鼓の合図で給食を食べているという学校があると聞いております。
　そういう極端な理解がなされている教育基本法は、ここらですっきりと常識に沿ったものにしていいのではないか、このように考えております。
○井上（喜）小委員　憲法九条の問題ですが、九条の規定ぶりというのは、理念として、あるいは向かうべき目標としては非常に立派な中身になっておりますが、なかなか現実的に機能しない、そういう側面があるわけですね。
　参考人は、九条の改正につきましてはどんな御意見をお持ちですか。
○八木参考人　九条につきましては、これはまさに敗戦後の米ソのつかの間のみつ月時代にでき上がったものでして、その後、朝鮮戦争が始まり、つまり冷戦が始まり、国際情勢が変わって、憲法が本来は想定していない自衛組織がつくられるようになっていったわけです。したがって、侵略戦争をしないという趣旨のものはあってもよろしいかと思いますけれども、しかし陸海空軍を持たないという規定はいささか行き過ぎでありまして、もう一度今日の国際情勢の中に置いてみて、これまた常識的な議論をしていって、その上で規定し直せばいいのではないかと思っております。
○高市小委員長　次に、中山正暉君。
○中山（正）小委員　きょうはまことにありがとうございます。
　クリーム色のスーツがよく似合う若武者のような先生から、温故知新、まさに古きをたずね新しきを知るという感じです。
　私は十三歳まで明治憲法のもとで成長してまいりました。いろいろな時代がありましたが、グナイストに伊藤博文が指導を受けに行ったときに、維新後の日本はどうして運営していったらいいだろうかということを聞きましたら、あなた方の村々町々には氏神様があるじゃないか、その氏神様の先祖が天皇陛下だということにして、天皇親政をやれ、むしろ天皇で日本の明治維新以後の人心をまとめる役割をしてはどうかということをサジェスチョンをいただくといいますか、フランスは王様を殺してしまったからだめだ、英国がちょうどいいんじゃないか、ドイツも王様が亡くなる、だから英国式がいいんじゃないかということを指示を受けて、その後、明治憲法第三条に「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」とやっております。これは内閣制度が発足する三年、四年前に憲法ができてしまったので、総理大臣、首相という言葉が明治憲法の中には一言もないんですね。
　これが統帥権の干犯、ロンドンの軍縮条約、ここ、私の隣には、海軍で御活躍をなすっていた大勲位の中曽根元総理もおられますが。それで、軍人が大変興奮をして、戦前の内閣というのは、今は大臣の首は一人ずつすげかえられますが、昔は、一人がやめるということは総辞職するということでした。陸軍大臣を送らないとか海軍大臣を送り込まないとか、海軍と陸軍の対立があるとか、それが結局は統帥権の干犯ということになった。
　今でも大臣と、明治憲法の何か伝統を踏襲しているみたいなところがありまして、天皇の臣ということになっています。
　高橋是清のような、日露戦争のときには英国へ行って、クーン・ロエブとかシフというようなユダヤ財団から、日露戦争の戦費は十八億かかっておりますが、六億は外債を借りております。そういう、世界に顔のきいた英米派の人が二・二六事件でみんな一掃されてしまいました。政治家が軍人に物を言わなくなってしまいました悲劇の時代。昭和十四年には、陸軍大臣東条英機に対する反軍演説をした斎藤隆夫先生がこの国会の議場からすぐに除名をされてしまう。
　憲法の、先生がお話になっていらっしゃったような、いわゆるいい部分が生きずに、全部軍人等、北一輝のような国家社会主義を唱えた人たちに導かれて二・二六事件が起こりました。陸軍の真崎甚三郎、真三郎兄弟が日本に国家社会主義の政権をつくろうとしてクーデターを起こしました。五・一五もそうでございます。そんな中での悲劇が、結局は、かつてない、日本に困窮の社会を呼んでしまったと私は思っております。
　先生が、日本のにおいのする憲法ということをおっしゃいました。私は、はるか聖徳太子様の十七条の憲法には大変すばらしいことが書いてあると思うんです。和をもってとうとしとなせ、逆らうことなきを旨とせよ、人には皆たむろあり。たむろという字は、民主党とか自民党とか共産党とかの党という字が書いてあります。
　だから、聖徳太子様という方は、蘇我と物部、どっちかと言えば物部の方の系統に属しておられましたが、中国の大混乱、隋とか周とか唐とか明とかは必ず大混乱が起こって、民衆が逃げ惑う、そんな悲劇を日本には起こさないようにというので、いわゆる易姓革命それから天命思想という、英雄豪傑が出てきて国をひっくり返すというのはいかぬ。そこで天皇制という知恵が出てきたと私は思うんですね。権力と権威を全く分離した、この考え方は、やはりこれからも伝統を守っていく上で、大変必要なことではないか。百二十五代という天皇が続かれた、この知恵というのは私は大変な知恵があると思うのです。
　英国は、元首といい、王様といってもまだ二百年しか実績はありません。日本は皇紀でいえば二千六百六十一年になるんでしょうけれども、現実は千五百年ぐらい前のときからはっきりしたぐらいのところでしょう。その中でのこれからの世界というのは、私は、キリスト教の社会、ロシアとかアメリカが、無宗教の中国がイスラムの世界を背後にして、悪いシナリオを考えると、それが世界を舞台にして一神教の世界が激突する時代が来るんじゃないかと思うんです。そのときに私は、日本のにおいがして、世界の平和のために大変に貴重な思想が備わっているのは聖徳太子様の十七条憲法の心。
　いきなり大昔にさかのぼりまして恐縮でございますが、私はこの間、自民党の役員会でも十七条憲法の六条を読んだんです。なかなか疑惑のある人を始末できないものですから、ここには、悪い人には悪いと言わないと国を滅ぼす剣になるぞと書いてあります。大変立派なことが書いてある。これこそ私は倫理の基本だと思っているんですが。
　その意味で、先生、今度は中国の空軍大佐ですが、喬良と王湘穂という「超限戦」の著者ですが、新しい戦争というのを言っておりまして、軍人にとって、ますます戦場以外の天地が戦場となる、それから、非軍事の戦争行動、戦争状態に対する理解は軍事行動の包容能力をはるかに上回る人類すべての活動領域に拡大するだろうと。それから、非戦争の軍事行動というところでは、平和維持活動、麻薬取り締まり、暴動の鎮圧、軍事援助、軍備管理、災害救助活動、海外在住の自国民の退去、テロ活動への打撃なんという、戦場は世界全体になるというような恐ろしい予測をしているときに、日本は核を持たないという宣言をして、世界に平和を私どもは徹底させようとしている中に、今度は専守防衛ですから、日本国土が戦場になるということを前提にしないといけないと思うんです。
　私なんかはもう死んでしまうからいいんですが、先生が生きていらっしゃる間にはいろいろなことが起こってくるんじゃないかと思います。新しい憲法を論議する、論憲といいまして、改正までいかないということが悲しいこの委員会の宿命のような気がして残念でなりませんが、その意味での、先生が理想的とする、そういう世界の悲劇を救うための日本のにおいのする憲法というのはどんなふうに考えたらいいか。質問の方が長くなってしまいましたので、先生のお考えの凝縮した部分を拝聴できればありがたいと思います。
○八木参考人　御質問にお答えする前に若干訂正をさせていただきたいと思うんですけれども、先ほどの御発言の中に、内閣制度発足前に明治憲法ができたというお話ですが、これは逆なんですね。先に内閣制度ができて、それでその後明治憲法ができましたけれども、内閣制度ができたときの内閣職権というところには内閣総理大臣という規定は当然あるわけです。ただ憲法にはないということですね。この辺、井上毅の構想が影響を与えていると考えられております。
　私は、これは後知恵ですけれども、伊藤博文の構想は首相の強い権限というものを想定しておりますから、これならよかったんじゃないのかなという気がしております。大正の終わりから昭和の初めにかけて、いわば統帥権の独走によって明治憲法の統治構造全体が否定されてきたというのが昭和の悲劇だと思うんですね。こういうことを起こさないために、むしろ首相の強い権限があった方がよかったのではないかと考えております。
　その十七条憲法についてですが、これはもちろん井上毅も参照したんですね。十七条憲法も含めてありとあらゆる日本の古いものを読んでみて、それで憲法はどんなものなのかということを構想しようとしたんです。私は、構想しようとしたというその姿勢、心構えというものに着目をしているわけで、具体的にどういうものがいいのかという点については、これはもはや私の任ではないと思いますので、ここでは答えは差し控えさせていただきます。
○中山（正）小委員　どうもありがとうございました。
○島小委員　きょうはありがとうございました。最後でございます。
　今十七条の憲法が出ましたので言いやすくなったんですが、私が、ある総合雑誌で憲法前文をつくろうという企画がありまして、そこに書かせていただきました。そこには、やはりきょう先生がおっしゃったように国柄が大事でございますので、前文には、この憲法は、十七条の憲法、大日本帝国憲法、日本国憲法を基盤にしながら新しくつくるという趣旨のことを書いたことがございます。
　質問でございますが、今、先生が元首というのを明記すべきだという話をされました。大日本帝国憲法四条には、「天皇ハ国ノ元首ニシテ」とあります。日本国憲法にはありません。元首という言葉が明記されていません。したがって、わかりにくくなって、元首はだれなんだという議論になってきています。
　ただ、私も、そういう意味で明記するのもいいのかなと思う反面、例えば、それをイメージすると、ひょっとしたら昔の元首——恐らく元首というのもだんだん質が違ってきていると思うんです。例えば、君主というのは、独任機関であること、それから行政権を有すること、対外的に国家を代表すること、国の象徴であることというような形が君主の要件だと言われていますけれども、天皇は、日本国憲法でも、例えば大使、公使の接受権というのがあるわけですので、そういう意味では元首の機能は持っているといえば持っている。
　だから、今新たに元首という言葉を使うにも、いろいろな意味で新しい概念なんだというふうに整理して言葉も使うべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○八木参考人　その点については、私、先ほどどなたかの御質問のときに申し上げた点でありますけれども、元首という概念は、近年では、対外的な代表性というこの一点で使っていいというのが多くの人たちの見解になりつつありますけれども、その意味で、まさしく現行憲法下において、天皇は我が国の元首であるわけです。ただ、元首という言葉が文言上ない。したがって、象徴という名の元首、そのような理解をする人もいるわけです。
　しかし、元首というその言葉にそれほどいかめしいイメージを持つ必要はないわけで、こういう意味で使っているんだということを国民に認知させた上で、あえて明記してもいいのではないかと思うんです。
　といいますのは、憲法というのは、国家とその国民との約束事でありながら、かつ、国の統治構造や国の姿勢というものを諸外国に指し示すものでもあるわけですね。その際に、おたくの国の元首はだれなのかという話が常に出てくるわけです。今回のワールドカップにおいても、高円宮様と小泉首相のどちらの席次が上なのかという愚にもつかない議論が行われているわけです。これは、元首の規定がはっきりしていればああいう議論さえ起きないわけですね。この際、はっきりさせた方がいいというのが私の意見であります。
○島小委員　今お話しの中で、いわゆる明治憲法、大日本帝国憲法には権力の割拠性があったという話がありました。それで、伊藤博文の意見としては、ドイツを参考にしましたから、多分大宰相主義をとるべきだと思ったんだと思うんです。私もそれは賛成であります。
　権力の割拠性というのは今の日本国憲法でも同じ状況が生まれていまして、憲法六十六条には内閣の首長たる総理大臣とありますけれども、御存じのように、内閣法では議長になっていますし、国家行政組織法ではほとんど一般の大臣と同じとなっております。
　したがって、先ほどさらっと先生が言われましたけれども、元老が消滅した、つまり統治の中枢機構が消滅したと。日本国憲法も同じような状況だと思うんです。
　二点質問なんですが、一点は、こういうように統治の中心を持たないというのは国柄なんでしょうかというのが一つです。私としては、例えば憲法六十六条のところに、首長たる内閣総理大臣というふうに直すべきだと思っているんですが、それについてどういうふうにお考えでしょうか。その二点をお願いしたいと思います。
○八木参考人　一番目の御質問で、統治の中枢を持たないのは国柄なのかということでありますが、これは国柄ではないと思うんですね。統治の中枢を持たないということにおいて、だれも決断しない、責任の所在がはっきりしないということがかつてあり、いろいろな悲劇を招いたと思うんです。その辺の歴史的な事象に学べば、権力の割拠性というものは、これは一見民主的なんですけれども、権力を分散せさつつ、しかし、あるときには握る、これが必要だと思うんですけれども、そのバランスを欠いているというのが今日の状況かと思うんです。
　首相は、憲法上はアメリカ大統領にもまさる極めて強い権限を与えられておりますが、しかし、それがさまざまな諸法規で手足を縛られているのが現状であります。したがって、首相の強い権限というものは、私は確保すべきだろうと思います。
　二番目の御質問は、ちょっと最後聞き取れなかったんですけれども、御意見としては賛成をいたします、大体趣旨はわかりましたので。
○島小委員　ちょっと質問の流れが変わって恐縮なんですが、大日本帝国憲法は、「皇位ハ皇室典範ノ定ムル所ニ依リ皇男子孫之ヲ継承ス」というふうにあります。日本国憲法にかわるときには、皇室典範というのは普通の法律になってきました。今、私などは、御存じのようにかつては女帝もおられたわけですから、そういうのも可能なのではないかというような思いをしております。これは官房長官にも聞いたことがあるんですが、そういう形になっても、別に憲法違反ではないという話は聞いております。
　この「皇室典範ノ定ムル所ニ依リ皇男子孫之ヲ継承ス」という、大日本帝国憲法には書いてあるんだけれども、日本国憲法にかわるときにこういうのが消えたというのは、何か事情を御存じでしょうか。
○八木参考人　皇位は世襲のものとするというところで、その後、皇室典範を受ける、そういう御趣旨であろうと思います。
　女性天皇の問題ですが、一言申し添えますと、女性天皇の出現はよしとしますが、その女性天皇のお子さんが皇位についたことは一度もないわけです。過去百二十五代、明治憲法が言う万世一系というのは、これは男系継承なんですね。一度も女系がないということ、この百二十五代の重みということを考えた上で皇室典範論議をすべきではないかというのが私の意見であります。
○島小委員　終わります。ありがとうございました。
○高市小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　八木先生におかれましては、大変長時間にわたりまして御一緒いただき、貴重な御意見をお述べいただきました。小委員会を代表して、御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○高市小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえ、政治の基本機構のあり方について、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
　小委員の発言時間の経過につきましてのお知らせでございますが、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと思います。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○中山（正）小委員　十分のうちの八分ぐらいではなかなか憲法論議は難しいわけですが、私が言おうと思ったことは、二つの思想をあがめるという、神様と仏様を一緒にお祭りした、東大寺を守る春日大社、それから京都の東寺を守る石清水八幡宮、神護寺、神を守る寺なんというのがありますが、私はこの思想、やおよろずの神の思想というのは大事にしなきゃいかぬし、そうではないかなという気がするんです。家の中にも、どなたも一番恐れをなす神様というのはおかみさん、各御家庭にはおかみさんがいらっしゃるわけでございまして、そのすべてが神だ。水の神、火の神、そういうものを私はこれからの世界にちゃんと示すような日本国憲法の、きょうの、におい、日本の体臭がする憲法というものを考えるときには、そんなものを考えなきゃいけないのじゃないかなという思いでお話を申し上げたいと思って、きょうは八木先生に申し上げたわけでございます。
　日本の天皇様の過去の御実績というのは、一言で戦争が始まったということになっておりますが、私は一番重視すべきは、天皇の一言で戦争が終わったと。阿南という陸軍大臣は、御前会議では最後まで徹底抗戦ということを言いました。中には、満州に天皇をお移しして、長野にお移しするという話は有名でございますが、満州に天皇をお移しして徹底抗戦をやろうとした軍人さんがいたわけでございます。それを阿南さんは、御前会議で主張したことを、今度は、自分の官邸に帰って腹を切って、むしろ陸軍が蜂起することを御自分の腹を切っておとめになった。全陸軍を抑えて、まあ近衛師団だけがちょっと最後に反乱を起こしましたが、私は、一言で戦争を終わらせられた天皇様のお立場というのが、本土決戦にならずに済んだ大変な御業績であったと思うわけでございます。
　初代の神武天皇様の橿原宮での勅諭の中には、正しきを養い、暉きを重ね、慶びを積み、もって矛に血塗らずして天の下を覆いて家となさんと書いてあります。刀に血を塗らないようにして世界を一つの家にしよう、八紘一宇ということをおっしゃったのが、いつの間にか、矛に血塗らずしてという言葉が戦争中に消えてしまいまして、結局は、神武天皇の勅諭と言われている、まあ後の方が書かれたのかもわかりませんが、それは思想として私は大切な思想だと思いますので、それが変えられてしまった。
　だれかが変えようとしても変えられないような思想を盛り込む、私は、理想の憲法を、二十一世紀、世界が悲劇にならないために、日本がそういうことに、原爆を浴びた国家としてなすべきではないかな。そんなことが申し上げたかったというのが、言葉足らずでございましたので、この時間をちょうだいして言わせていただきましたことを委員長に感謝を申し上げます。
○高市小委員長　他に御発言ございませんか。
　それでは、これにて自由討議を終了いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十九分散会
平成十四年七月四日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　野中　広務君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　田並　胤明君
　　　　　　武正　公一君　　　　中村　哲治君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松沢　成文君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　山名　靖英君　　　　石原健太郎君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　小池百合子君　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　佐田玄一郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　河野　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山内　俊夫君
　　　会計検査院事務総局第五局
　　　長　　　　　　　　　　　　円谷　智彦君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局公平審査
　　　局長）　　　　　　　　　　北神　　智君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政企画管理局長
　　　）　　　　　　　　　　　　團　　宏明君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政公社統括官）　野村　　卓君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局長）　　　　　　上杉　秋則君
　　　政府参考人
　　　（郵政事業庁長官）　　　　松井　　浩君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
七月三日
　辞任
　　佐藤　　勉君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　小池百合子君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　吉川　貴盛君
　　谷　　洋一君　　　　　阪上　善秀君
　　島　　　聡君　　　　　前田　雄吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　　谷　　洋一君
　　吉川　貴盛君　　　　　大野　松茂君
　　前田　雄吉君　　　　　島　　　聡君
　　　　—————————————
六月二十八日
　法人事業税の外形標準課税導入反対に関する請願（大森猛君紹介）（第六三七六号）
　同（春名直章君紹介）（第六五〇二号）
　シベリア抑留者に対する未払い賃金支払いに関する請願（小沢和秋君紹介）（第六三七七号）
　国家公務員の残業改善に関する請願（安住淳君紹介）（第六五〇三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　日本郵政公社法案（内閣提出第九二号）
　日本郵政公社法施行法案（内閣提出第九五号）
　民間事業者による信書の送達に関する法律案（内閣提出第九三号）
　民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第九六号）
　派遣委員からの報告聴取

　　　　　————◇—————
○平林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本郵政公社法案、日本郵政公社法施行法案、民間事業者による信書の送達に関する法律案及び民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、各案審査のため、去る一日から二日までの二日間、北海道及び熊本県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。
　まず、第一班の北海道に派遣された委員を代表いたしまして、私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、私、平林鴻三を団長として、理事八代英太君、理事後藤斎君、委員大野松茂君、委員吉田六左エ門君、委員松沢成文君、委員山名靖英君、委員石原健太郎君、委員矢島恒夫君、委員重野安正君の十名であります。
　会議は、ロイトン札幌において開催し、まず、私から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事運営の順序等を含めてあいさつを行った後、全日本郵政労働組合北海道地方本部執行委員長秋田喜美男君、北海道大学大学院文学研究科教授金子勇君、社団法人札幌消費者協会会長山本順子君の三名から意見を聴取いたしました。
　その内容について簡単に申し上げますと、秋田君からは、これまで郵便局が地域の振興や福祉の向上のために果たしてきた役割は三事業一体の国営でこそ可能であること、公社の国庫納付については認められないこと、公社の自由度を高めるための法整備が必要なこと、信書の定義を明確化すべきであることなどの意見が述べられました。
　金子君からは、郵便局をコミュニティーづくりの核、高齢社会の情報センター、過疎地域の自立振興の核として位置づけ、郵便局の潜在的機能をさらに活用すること、また、今回の法案についてもその点を勘案するとともに、ただ単に効率性だけを考えるのではなく、国家目標等から判断する必要があることなどの意見が述べられました。
　山本君からは、郵便局のネットワークは国民共有のインフラであり、これからも存続発展させるべきであること、その上で多種多様な地域のニーズにこたえられるよう郵便局の機能を拡充すべきであること、また、郵便局は地域のコミュニケーションの拠点とし活用するとともに、民間の力を活用したサービスを展開すべきであることなどの意見が述べられました。
　次いで、各委員から陳述者に対し、公社化のメリット、郵便事業への民間参入でユニバーサルサービスに悪影響が及ぶ懸念、公社の出資条項の必要、今まで郵便局ネットワークが地域に果たしてきた役割と公社化後、期待される役割、郵便局の顕在的機能と潜在的機能、ユニバーサルサービス維持のための税金の投入の是非、郵政事業の公共性と企業性のバランスの確保策、第三種・第四種郵便物の料金減免制度の維持の必要性などについて質疑が行われ、滞りなくすべての議事が終了いたした次第であります。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。議事録ができましたならば、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　なお、今回の会議の開催につきましては、地元関係者を初め多数の方々の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
　次に、第二班川崎二郎君。
○川崎委員　熊本県に派遣されました委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、私、川崎二郎を団長として、理事安住淳君、理事黄川田徹君、委員左藤章君、委員佐藤勉君、委員新藤義孝君、委員武正公一君、委員遠藤和良君、委員春名直章君、委員横光克彦君の十名であります。
　会議は、熊本ホテルキャッスルにおいて開催し、大分県商工会議所女性会連合会会長今川敦子君、熊本県点字図書館館長西田洋一君、福岡県添田町長山本文男君の三名から意見を聴取いたしました。
　その内容について簡単に申し上げますと、今川君からは、郵政事業は、郵便が全国一律の安い価格で国民に提供されているなど、生活していく上で欠くべからざる存在であること、特に過疎地では貯金、保険の相談ができるのは郵便局だけであること、このような状況から現状の組織を変更して公社化する必要性は感じられないことなどの意見が述べられました。
　西田君からは、録音物及び点字図書は視覚障害者にとって唯一の情報源であり、盲人用郵便物の無料取り扱いが有料化されることは、点字図書館の施設運営が困難になるばかりでなく、視覚障害者の生存権をも脅かすものであるなどの意見が述べられました。
　山本君からは、郵便局は、ワンストップサービスや災害時の道路状況報告など、特に中山間地において地域の中心的存在を担っていること、公社移行後についても国民からの信頼感の確保が引き続き必要であることなどの意見が述べられました。
　次いで、各委員から陳述者に対し、地域生活のよりどころとしての郵便局の重要性及びその果たしている役割についての評価、郵政事業が民営化された場合に生じる影響、民間事業者が信書を取り扱うことについての信頼感の有無、盲人用郵便物が有料化された場合の点字図書館運営へ与える影響及び公社移行後も盲人用郵便物の無料取り扱いを継続する必要性、郵便のユニバーサルサービス確保の重要性、市町村合併推進の中でより求められる郵便局の役割などについて質疑が行われ、滞りなくすべての議事が終了いたした次第であります。
　なお、今回の会議の開催につきましては、地元関係者を初め多数の方々の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○平林委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○平林委員長　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省郵政企画管理局長團宏明君、総務省郵政公社統括官野村卓君及び郵政事業庁長官松井浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　この際、日本郵政公社法案及び日本郵政公社法施行法案に対し、八代英太君外二名から、自由民主党、公明党及び保守党の三派共同提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。八代英太君。
　　　　—————————————
　日本郵政公社法案に対する修正案
　日本郵政公社法施行法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○八代委員　私は、自由民主党、公明党及び保守党を代表いたしまして、ただいま議題となりました日本郵政公社法案及び日本郵政公社法施行法案に対する修正案につきまして、その提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　まず、日本郵政公社法案に対する修正案について申し上げます。
　その一は、郵便局のあまねく全国における設置の明記についてであります。
　政府原案におきましては、公社は総務省令の定めるところにより郵便局を設置しなければならないこととしておりますが、現在、約二万四千七百の郵便局が離島や山間地を含め全国各地にあまねく設置され、その郵便局のネットワークを通じ、郵便事業のユニバーサルサービスを確保するとともに、住民生活に直結した各種の業務やひまわりサービス等の福祉施策等が実施されており、郵便局は地域社会の拠点として不可欠な存在となっております。こうした郵便局及び郵便局ネットワークの意義、機能は、公社化に際しましても、引き続き確保、充実させていくことが重要であり、現行の郵便局ネットワークを維持する必要があります。
　このため、修正案では、公社は総務省令で定めるところにより、郵便局をあまねく全国に設置しなければならないこととしております。
　その二は、出資に関する規定の追加についてであります。
　今回の郵政事業の公社化の意義は、公社化により経営の効率化等を図り、公共性の高いサービスを全国あまねく提供することを可能とし、国民利用者の利益を増進することにあります。また、郵便事業への民間参入等を踏まえ、競争に対応しつつユニバーサルサービスの維持を図る観点から、公社の経営の自由度を高めることも必要であります。
　こうしたことから、公社の出資に関する規定を新たに設けることとしております。
　すなわち、公社は、郵便の業務の運営に特に必要がある場合には、総務大臣の認可を受けて、当該業務に密接に関連する政令で定める事業を行う者に出資することができることとしております。
　その三は、国庫納付金についてであります。
　政府原案においては、公社は、公社の経営の健全性の確保に支障を及ぼすおそれがないと認められる範囲内で政令で定める基準により計算した額を、政令で定めるところにより国に納付するものとすることとしておりますが、修正案では、公社の経営の健全性を確保する見地から、公社は、その経営に支障が生じないよう、積立金増加額の一部を納付することとしております。
　すなわち、公社は、中期経営計画の期間の最後の事業年度に係る利益または損失の積立金等としての整理を行った後、公社の経営の健全性を確保するため必要な額として政令で定めるところにより計算した額を超える額の積立金がある場合において、一定の要件に該当するときは、一定の金額について政令で定める基準により計算した額を、政令で定めるところにより国に納付するものとすることとしております。
　そのほか、これらの修正に伴う所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、本修正案の趣旨及び内容であります。
　次に、日本郵政公社法施行法案に対する修正について申し上げます。
　この修正案は、日本郵政公社法案を修正することに伴い、所要の規定の整備を行おうとするものであります。
　以上が、両修正案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
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○平林委員長　これより各案及び両修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川崎二郎君。
○川崎委員　先ほど、公聴会の御報告をさせていただきました。
　大臣、最初に、質問通告してないんですけれども、実は、そこで意見を聞いていますと、国営で税金も使わないでうまくやってきたじゃないの、何でここで公社化するんですかという議論が一つあるんですね。
　それから一方で、私ども、地元で国会報告しますと、川崎さんがやっているのは民営化法案ですか、こういう議論が出るんですね。国民に今回公社化ということは何ですかということがうまく伝わっていない。これはマスコミの責任もあると思いますよ、マスコミの責任も。しかしながら、場外から声もありますように、やはり総務省として、きちっとこの公社化という問題をうまく国民に説明する必要がある。法案が成立しましたらやはりきちっとやってもらわなきゃならぬだろうと思うんです。
　実は、国営の維持のままでいいんだという意見もあるんですね、地方へ行けば行くほど。ただ、私は、橋本行革のときに加藤幹事長や野中幹事長代理の下で、随分総務庁、また郵政省の間を行き来しながら公社化というものを取りまとめた一人であります。
　その中の一つの我々の感覚として、郵政事業をめぐる環境は大きく変わるぞというのが第一なんです。変わると思っておられない人たちと、これからかなり変わるぞと考えている人たちの根本的な違いは私はあると思っているんです。
　例えば、郵便事業につきましても、この間、郵便局も視察いたしましたけれども、請求書、領収書のたぐいがざあっと送られているんですよ。しかし、これを見たときに、さあ何年たったら電子メールに変わるのかな。正直言って、これは政府は一生懸命になって進めているんですよ、総務省が音頭取りしながら。最終的には、郵便の請求書というものは電子メールに変わっていくんだろうな、時代が変化していくんだろうなと考えざるを得ない。いや、新聞社は反対しているけれども、最後は、光ファイバーで新聞だって送られる時代に変わるかもしれない。それだけ大きな変化をＩＴ社会というものは含んでいますよということが第一にあるんですよ。
　第二番目に、資金運用の問題というのはやはり大きな課題になってきますよ。
　環境は変わってきます。その中で、大臣は割合長い間の任期であります。しかし、短ければ二カ月ですよ。長くて、私も一年二カ月やりましたけれども、それは長い方ですよ。そんなもので、郵政三事業をまとめておれが先頭に立って全部新しい時代の変化に対応してやっていこうというのは、正直言って無理だ。郵政大臣が先頭になって全部やるのは無理だ。そこで、公社化をして、総裁は四年の任期ですね。この中で、経営者としてきちっとやってもらおうというのが、実はこの公社化の中の私は一番大きな議論だと思うんです。
　民間の知恵だからうまくいくとは思いません。大失敗した会社も多いんです。バブルの中で浮かれて、次から次へとゴルフ場をつくったり、過大の投資をし過ぎちゃって、今リストラ、リストラといって雇用者に大変迷惑をかけている経営者も多いんです。自分たちが過去にやったことの反省をしないでやっておる方々もいらっしゃるんです。
　しかしながら、我々の知恵として、優秀な経営者というものを選んで、そこへ託していく。そして、そこに対して、依存しながら、我々がどう目を光らせていくか、総務大臣がそことどう調整をしていくかというのは問われているところで、実は、民営化論議が出てきたり、片っ方で、今のままでいいじゃないですかという議論がいまだにこうやっている中で、今我々がやろうとしているところは今我々の選択肢としてベストですよということを国民に知らせなきゃならない、それが総務大臣のお務めであろうと思いますので、ちょっとそのことを、先ほど申し上げたように何も通告していませんでしたけれども、お話しいただければと思います。
○片山国務大臣　川崎委員の言われるとおり、大変な議論を経て中央省庁改革基本法の中で、国がやっておった郵政事業を国営公社でやる。これは、今お話しのように、公共性は維持しながら、やはり民間的な経営の観点まで持ち込んで、もっともっといいサービスを国民の皆さんに提供するようにする、こういうことでございまして、そういう意味では、予算の制約、国会や役所の制約から、基本的なものを除いてある程度自由にして、思い切ってやってもらう、こういうことだと思います。
　そういう意味では、総裁に人を得て、その総裁が、任期の四年間、民間的経営で力いっぱいやる、これが必要でございまして、公社のメリットは、まさにそこにあるんですよ。
　大変私どもの方の役所が力不足で、ＰＲがまだ不十分でございますけれども、法律が成立いたしますれば、私も先頭に立ちまして、省を挙げてこの国営公社、新しい日本郵政公社の今後の進むべき方向を含めて、大いにＰＲいたしたい、こういうふうに思っておりますし、まさにＩＴ時代で大きく変わってくるんですね、郵政事業を取り巻く環境も。そういうことの中で、やはり我々は、より新しい、より国民のためにいい郵政公社、郵政事業サービス、こういうことに努力してまいりたいと思っております。
○川崎委員　八代さん、御苦労さまです。
　まず、一方で民営化なんという議論がある中で、やはり公社でやっていこうという中の我々の思い、その思いというものが実は、この修正案の一番最初の「あまねく全国に」というところにかなり込められておると思うんです。
　郵政大臣も経験されました八代さん、先ほど趣旨説明でもありましたけれども、もう一度、「あまねく全国に」という修正案をあえて出された理由についてお話しいただきたいと思います。
○八代委員　公社化になっても、やはり私たちの向こう三軒両隣の拠点として、郵便局は二万四千七百ございますが、人の住んでいるところに郵便局がある。それは私は、公社化になっても国民共有の財産として守っていかなければならない。ここが実は荒井部会長、また稲葉専任部会長の党内の議論の最大の焦点でございました。
　確かに、民営化という一つの流れはあるにしても、それであればこそ、守るべき地域の人たちの拠点というものは守っていかなければならない。その使命は、公社化になればなるほど責任は大きくなる。それには、民間との競争は激化するかもしれないけれども、しかし、公社は人の住むところには必ずある。どんな山の中にも、どんな離島にも必ず存在するんだということで、政府原案では「地域住民の利便の確保について配慮」、こういう文言になっておりますので、やはり郵便、郵便貯金、簡易生命保険などの国民の生活基礎サービスのネットワークというものを活用して、全国あまねく提供するという郵政事業の意義というのは公社化後もしっかりと、引き続き変わってほしくない、また変わるものではない、こういう思いで、法律上明確にするために「あまねく全国に」郵便局を設置する、これはもう魂のような思いでこの文言を修正の中に実は挿入させていただいた次第でございます。
○川崎委員　それでは、大臣、私、運輸大臣してかなり自由化の方へカーブを切ったんですね。ただ、反省もあるんですよ。地元へ来て、バスの自由化の中で、路線から撤退、結局、走っているのは町営バスが走っているんですよ、町営バスが。自由化、規制緩和というのは小さな政府のはずだったのが、結局、まず補助金から始まりまして、補助金を出しただけではもう運行できないといって町営のバスをやっているところがかなりあるんです。ＪＲもいろいろな問題を解消して、経営的にはうまくいくようになりました。しかし、現実問題として、自動車化、そして道路の整備が進んでいますから、やはりだんだん撤退せざるを得ない、こういう姿を地方の人たちは見ているんです。ちょっと、大都会にお住まいの方はわからない話なのかもしれないけれども。
　民営化でうまくいっているんじゃないか。確かに問題点はかなり解消された、この手法によって。ＪＲ東も完全な民営化になりましたし、うまくいった。しかし、一方で、問題点が出てきていることは事実なんです。総務省という立場からいっても、いつの間にか違う役所の予算がこちらに振りかわっちゃって、交付税で何とか面倒見てやってくれという話ばかり出てきておるのが実態ですよね。
　さあ、公社化ということだからそこは大丈夫なんだろうと思いながら、我が与党の中の議論で、自民党の中の議論で、まさか町営の郵便局なんという話にならぬでしょうな、補助金出さなきゃもうこの郵便局あしたからなくなるよ、こんな話にならないでしょうなと。
　一方で、しかし国鉄時代のように余りぎりぎりやったら、結局、最後は赤字体質になっちゃって、赤字体質になったらそれこそ民営化待ったなしという話になってしまう。そこはまさに経営の妙でやらなきゃならぬ。原則をきちっとやりながら、先ほど言った総裁のもとでやっていく、効率化もどう図っていくかということを検討していかなきゃならぬ、そこが一番大事なところなんです。
　そういう意味で、「あまねく」という表現で私どもは最終的な決着をさせていただいた。今ある数をきちっと守れという議論もあったんですよ。そういう中での結論でありますから、総務大臣としてどうとらえていただいて、今までは無修正で通してくれと言われましたけれども、きょうから変わってください。与党の言うことは大賛成でございますということで御議論いただいたらありがたいな。ちょっと御見解を。
○片山国務大臣　今言われたとおりでございまして、郵政事業はユニバーサルサービス、こういうことを我々は何度も言っておるわけで、全国あまねく公平なサービスをすべての人に与える、こういうことでございまして、そういう意味では、今、二万四千七百の郵便局ネットワークは、これは維持していきたい。
　ただ、三事業一体でやっておりますが、郵便事業だけが、少し、消費税なんかの扱いの問題もありまして、何年間か赤字でございましたが、十三年度から黒字に転換すると思いますし、まもなく決算いたしますけれども、十四年度はもちろん黒字になる。こういうことで、経営体質を強化しながらサービスは落としていかない、郵便局の数も維持していく、こういうことが私はユニバーサルサービスではないかと。
　二万四千七百のネットワークが、そのもの自身が存立することが、安心、安全、安定、そういうお気持ちを国民に与える、こういうことでございますので、全国あまねく、こう入れていただきましたことは、我々も同じ思想で二項に書いておりましたけれども、一項にそれを入れていただいたことでより明らかになったのかな、こういうふうに思っております。
　閣法で出しましたときはベストだと思いましたけれども、ベストにもう少しベストが加わったのかな、こう思っております。
○川崎委員　次に、具体的にお聞きします。
　出資については、大臣が既に委員会の答弁で、実は検討しておったんだ、しかしながら、今回の法律に間に合わなかったからという趣旨の御発言をされております。それを受けながら与党として取りまとめをしたということであります。しかし、現実にこの法案が出た以上は、出資というのは何をするんですか、具体的に教えてください。
○片山国務大臣　我々も検討いたしましたが、詰め切れずに持ち越したものでございます。今回こういう形で修正案を出していただいたわけでありますが、我々検討いたしておりました出資対象事業といたしましては、例えばダイレクトメール等に関する発送準備や発送業務を行う発送代行業務、また、郵便物の追跡、車両予約、車両運行管理等に関する情報システム管理業務、こういうものについて専門の子会社ということになるんでしょうか、そういう会社が出て業務を一種のアウトソーシングでやる、そういうことがいいのかな、こういう検討をいたしておりましたが、この修正が正式に決まりますれば本格的な検討をいたしたい、こういうふうに思っております。
○川崎委員　逓信委員会でも、かつて、ＮＨＫの出資について一覧表を出させまして、随分批判を浴びたことがあるんですよ。ぜひ、そういうことにならないように、経営の自由度というのは大事だと思いますよ、しかし、そこは透明性を持ったものにされること、これだけ要望しておきます。
　八代委員にお聞きいたしたいと思います。
　この国庫納付金、これ法律を読むとよくわからぬ、正直申し上げて。法律の書き方でしょうけれども。基本的には、一つは過少資本問題についてどう考えるか。第二番目の問題として、少なくとも、公社なりこれから新しい仕組みの中で独立行政法人がたくさん生まれてくることになる、こういうものとやはりきちっとした相関関係を持ちながらやるべきであろう。大臣のお答えを聞いていると、この納付金問題についてどうも将来像がわからぬということで議論があってこういう書き方になったんだろうと思うんです。独立行政法人といいますと、具体的にどんなところが同じような形をとっておるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思うんです。
○八代委員　独立採算型の独立行政法人というのは、いろいろありますけれども、例えば日本貿易保険みたいなところですね。中期目標期間終了ごとに期間中の積立金の増加額の一定割合を国に納付すること、こういうぐあいになっているんで、これは貿易保険法の第十六条等に定めてあります。
　今回の修正案については、独立採算型の独立行政法人の納付規定をベースとはしておりますけれども、独立採算の貯金、保険等の業務を営むという郵政事業の特質から、一定の水準の自己資本が必要となるだろうと思うんです。
　先ほど来、自立をさせていくにもがんじがらめに両手両足を縛ったままでは、自由度という点では、これから民間参入の中の競争の中においても、それは自立にならないだろうということを思いますと、そういう考え方に立って、国庫納付規定の修正ということで私たちは意見が一致したところでございます。
○川崎委員　そうしますと、ちょっと具体的に議論を詰めますけれども、過少資本をまず解消しなきゃならぬ、特に金融の安定というものを考えますと、ここはやらなきゃならぬだろうと思うんです。
　それでは、来年の四月一日スタートができるとしましたら、今持っている資本はどのぐらいになるんですか。それから、では、公社が安定した資本を持ってしっかり国民の信頼の中でやっていけるにはどのぐらいの資本をお積みにならないと安定したと言えないとお考えなんでしょうか。そのことを片山大臣にお尋ねします。
○片山国務大臣　私どもの方でつくりました郵政事業の公社化に関する研究会の中間報告におきます試算、平成十二年度決算計数等をもとにした試算で、できるべき郵政公社の資本金は約一兆九千億円、こういうふうに示されております。ただ、これは、今後、来年の四月までの金利、為替等の金融情勢その他によって変動し得るものであって、現在確定的にこうだということは申し上げられませんけれども、まあこの一兆九千億円程度が今の資本の状況じゃなかろうか。
　そこで、どのくらいあれば過少性がなくなるか、過少資本でなくなるか。これは難しい議論で、例えば金融機関の場合には、国内業務なら四パーとか、国際業務までやるなら八パーだとか、いろいろなことが言われていますね、資本の一つのメルクマールとして。例えば四パーでやりますと、郵貯が二百四十兆、それから簡保が百三十兆ですから、三百七十兆ですね、それで四パーをやりますと、十四、五兆になる。八パーならもっと大きい数字になる。
　この辺は、国営公社という性格を考えながら、どのくらいの資本が適正なのか検討いたしたい、公社化研究会の御意見もさらに聞こう、こういうふうに思っております。
○川崎委員　正直言って、民営化なんという議論がなければ、国が担保しますよと一言言えば終わる話なんですけれどもね。
　そこが、今、十兆円とか、八パーだとかなり大きな金額になるのですけれども、提出者の認識として、どんなぐらいとお考えですか。
○八代委員　地銀とか都銀とかというのは大体負債の四・七％ぐらいを資本にしているようですね。そういうことを考えていきますと、今大臣答弁の一兆八千九百億とかその辺の額では、これから激しい民間との競争それから金融のリスク、もろもろを考えたって、私は、四・七までいかなくても四パーぐらいはやはりそうした形の資本として存在すべきだ、こう思います。
　アバウトに、二百五十兆、こう思えば十兆、区切りよく十兆ぐらいは資本としての価値観は認めておくことが必要じゃないかと思うし、こんな話をすると財務省はびっくり仰天するかもしれないけれども、ここはやはり立法府として我々は声を大にして、最低でも十兆、四パー、これは私たちの意見として、今回はそういう思いでこの問題に修正案を出させていただいたというところでございます。
○川崎委員　そうしますと、資本が積むまでは当面の間国庫への納付はない。
　国営でやっておりますときに、これも私の大臣のときですからまことに申しわけないと思っているのですが、国鉄の債務を助けてもらうために一兆円、毎年二千億円特別にもらった、こういうことでありますけれども、普通で考えたら、国営でありますから、一方で、税金を使わないと同時に、きちっとした経営をやっていたと同時に、国には基本的には税金を納めていなかった。
　では、公社がスタートして全く新たな負担はないんですかというと、それも間違いだろうと思うんですね。新たな負担というか、ある意味では地方へお返しする問題が出てくるんだろうと思いますけれども、そのことについて、少し大臣からお話をいただきたいと思います。
○片山国務大臣　税金の関係は、これはいろいろ検討いたしまして、旧三公社と同様の措置がいいのではなかろうかと。
　国税については、法人税、所得税等は非課税にしてもらう。地方税についても、法人住民税、法人事業税、事業所税等は非課税にしてもらう。それから、本来事業用資産については、不動産取得税、固定資産税等を非課税としてもらう。ただ、固定資産税にかわるものとして、旧三公社も払っておりました当該固定資産の価格の二分の一を算定基準とする市町村の納付金を、それぞれの市町村に出させていただこう。これで、現時点での試算によりますと、年間約二百二十五億円を負担することになると思います。
　それから、公社は従来どおり独立採算制のもとで郵政事業を行うものでございますので、消費税は現在負担しておりまして約七百七億円、それから郵政職員の年金費用の、基礎年金の国庫負担分は、国庫からもらっているのじゃなくて郵政事業そのものが負担しておりますが、これが年間約三百二十億円でございまして、この辺の負担は、今後公社化後も引き続き公社の負担としてまいりたいと考えております。
○川崎委員　現状と比べて新たな負担が生じるということだけは理解をいたしました。
　これはお答えいただかなくて結構ですけれども、そうなると不明確なのは、基準額を決めていただいてある程度の資本が積まれる、そこできちっと国庫納付を行いますよ、これは明記してあるわけですね。さあ、何％払うんですかというところがない。
　例えば、公益法人の収益事業、これは二二％の税金である。私は、横並びと申し上げましたけれども、大体こんなところがいい感じだなと思うのです。大臣の時代にお詰めになるのか、もう少し先でお詰めになるのかわかりませんけれども、基本的な認識としてまあまあこんなところであるという意見があったということだけ記憶にとどめておいていただきたいと思います。
　それでは、ちょっと次の法案について申し上げたいと思います。
　ガイドラインを国会へ提出しろ、正直言ってよくわからぬですから、議論の中で、これは与野党通じてガイドラインを出せという話がずっとある。しかし、大臣は、パブリックコメントを求めて最後は責任を持っておれがやるからここは信用してくれ、こういう答弁で終始されてきた。
　そこで、ガイドラインまで出すのはなかなか難しいかなという中で、ガイドラインの概要を出していただいたんです。文書で我々の目に入っているわけですけれども、国会ですから、委員会の場で、概要を手短にちょっとお話しいただけますか。
○片山国務大臣　信書の定義、それに基づくガイドラインでございますけれども、定義の方は、何度も申し上げましたように、特定の受取人に対し差出人の意思を表示しまたは事実を通知する文書だ、こういうことでございまして、基本的にはこの考え方、解釈は従前から今回まで同じでございまして、これを書くことによって物を変えるなんということは全く考えておりません。
　ただ、個別の当てはめについてはいろいろな議論がございますので、これは幅広い意見を聞きながらガイドラインではっきりしよう、こういうことでございますが、一番問題になっているのは、御承知のようにダイレクトメールですね。多数に差し出されることをもって信書に当たらないというわけにはいかない、我々はこう考えておりますが、ダイレクトメールの中で、公然公知、例えばチラシのようなもの、街頭における配布や新聞折り込み等を前提としてつくられるチラシのようなもの、これは実態から見て信書の定義に該当しないのではないかと考えております。
　また、クレジットカード、地域振興券については、これもいろいろな議論がありますけれども、少なくともこれは支払い手段でございまして、それに対する通信文が添えられているということは、貨物に添付する無封の添え状または送り状として考えることも可能ではなかろうかと現在の時点では考えておりますが、こういうものについても、先ほども言いましたように、幅広い御意見を聞き、パブリックコメントにもかけまして確定いたしたい、こう考えている次第でございます。
○川崎委員　ダイレクトメールについては、基本的には現状認識をしっかり踏まえながらやっていきたいと。
　それから、クレジットカードについては、今までいろいろな議論がありました。特に、中村さんがされた議論なんというのは、我々聞いていてううんと思わせる議論もされたと思っているんです。
　その中で、添え状と決済機能を持ったカード、ここを分離してお考えになって一つの結論を出されたということは、私は、郵政省にとっては痛手でしょう、役所にとっては痛手ですよ、公社にとっては痛手ですけれども、そこをきちっとされたということは評価をしておきたい、こう思っております。
　そこで、ちょっと数値的にみんながとらえていないんじゃないか、ダイレクトメールと言われるものはどのぐらいあるんですか。事務的にで結構です、どのぐらいあるんですか、数と金額で教えてください。
　それからついでに、それじゃ、メール便と言われるのは、これは国土交通省に聞いてもらったと思っていますので、どのぐらいあるのですか。それをちょっと教えてください。