Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原房雄君　農業者の農業所得というのは、このところ農産物の価格がずっと据え置かれて低迷しておりますから、どうしても低い。それから、サラリーマンの給与も五十五、六年低い時代もありましたが、しかしこのところで四％、五％の伸び率というのがあるわけでありますから、どうしても農業者の農業所得というのは低迷しておる。そういうことから言いまして、現在の算定方式から言いますと、どうしても低くなるのはこれは当然と言えば当然かもしれません。しかしながら、老後の保障ということからしまして、しかし農業の所得として加工業のように急激に所得を伸ばすということはでき得ない。農業の場合にはそれなりの時間もかかる、技術的な改革のためにも投資をしなければならぬという、そういうハンディを背負いながらこれを進めていくということでありますから、サラリーマン並みの所得が上げられれば問題はないんですけれども、そうはいかないし構造的なものがある。
　それなりに、ならば国の国庫補助というものがそれをある程度カバーするのでなければならない、こう思うんですが、今回はほかの公的年金の大改革との横並びで国の補助率というのはカットになる。こういうことから、本来の農業者年金の形態というものは大きく変質しつつあって、老後の生活保障ということよりも経営移譲とか若返りとかというそっちの方に力点が置かれて、構造改善の方にどうもウエートが置かれるような感じがしてならない。この法の目的は老後の保障ということが明確にうたわれているにもかかわらず、その施策というのは、農業所得が低いんだから現状では現在のこの算定方式ではやむを得ないんだということでこのまま推移するということであるならば、法の目的は一体何だったのかと問い直さなければならないんじゃないかというような気がしてならないんです。こういうことで、このたび政策年金ということで確かに財政のいろんな状況もあることは私もよく存じておりますが、公的年金のほかの年金との横並びで、同じような形で同じようにこれが改正されるということにはいささか問題があるんじゃないかと私は強く思うんですけれども、この点については政府はどういうふうにお考えなんですか。やむを得ないことだ、しようがないんだということなんですか。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金制度と厚生年金の制度とはそれぞれ仕組みが違うわけでございます。加入者も違いますし、年金の給付の要件等も違うわけでございます。ただ、お互いに共通しているような事項もございまして、例えば高齢化の社会を迎えまして農業者年金加入者におきましても高齢化が進む、加入者といいますか、受給者につきましても高齢化が進行しているような状況でございます。そういう一般的な現象については共通の状況がございますし、また農業者年金につきましては、給付については従来から厚生年金並みというようなことで対処してきたわけでございます。
　このたび公的年金制度の改正が行われまして、二十年をかけまして給付水準の改定が行われるわけでございますので、農業者年金といたしましてもそれのよく趣旨を踏まえまして、それに準拠いたしまして年金給付の水準を改定することにいたしたわけでございます。そういうことで、農業者年金制度を取り巻く状況、それに影響されます年金財政あるいは給付水準の考え方等を考えまして、今回のような改正案を提案した次第でございます。
○藤原房雄君　そういうことで、これは大蔵当局との財源の問題でいろんな話があったんだろうと思いますけれども、本当に政策目的を達成するという考えの上からこれを進めようとするならば、ほかの公的年金と同一視するようなことで今回の改正が進められたということであるならば、これはだんだんだんだん変質したものになってしまうんじゃないかと私は危惧するんですね。農業構造政策というのは農業者年金だけじゃございませんで、ほかの政策もいろいろございます。しかしながら、第三次土地改良事業なんかを見ましても、第二次の進捗状況から第三次を見ましても、公共事業の大幅なカットの中でこの進捗状況が非常に芳しくないのは御存じのとおりです。
　今、対外経済摩擦ということで日本の農業が大変な危機に直面しておるわけでありますけれども、同じスタートラインに立ってスタートするならいざ知らず、いろんな不利な条件の中で追いつき追い超せということでどんなにしりをたたかれましても、基盤を確立するということは非常に大事なことでありますから、そういうことからいうと、私はやはり大臣が就任になって最初にお話し申し上げたことですが、どうも最近の農業を取り巻く諸情勢の厳しさということと、それから農業に対する国民の関心度というものに対するＰＲ、そしてまた農水省には、大臣には申し上げておりますように、農林予算というものが一番年々縮小しておる。こんなに農業を重視しなきゃならぬということが叫ばれておる中で、お金だけがすべてではないのはわかりますけれども、しかし、かつて総予算の一割からありました日本の農林予算というものがもう七％を切るような状況の中でも、しなきゃならないことがたくさんある。狭い日本の国とは言いながら、耕地の基盤整備をするということもまだ十分に進んでいない、そういう中で諸外国または他産業と競争しなきゃならぬという状況にある。
　そういうことからいいますと、この農業者年金も財政的にはやむを得ないと言えばそれまでのことかもしれませんが、やはり大臣のよく言う足腰の強い農業、そういう農業の基盤を確立するためには大事な制度であり、そのためにはいささか時間をかしてもらって、足腰が強くなるまで公共投資を初めといたしまして諸制度については見てもらわないと、とてもとても他産業と同じような条件でどんどんどんどん国庫負担が削られ、あの制度もこの制度も縮小されるということの中で、日本の農業に足腰強く立ち上がっていきなさいと言われましてもなかなかそうはいかないのではないでしょうか。
　これは農業基本法以来、今日までそれぞれの目標を定めて、農水省を中心に進めてきたことはよくわかるんですけれども、しかし他産業の高度成長と農業の合理化推進、機械化、こういうものとの進捗状況というのはそんな同一のパーセントで進むわけはございませんから、今日なおかつ基盤整備や何かでしなきゃならない諸制度については、まだまだ手を加えなきゃならないところがたくさんある。皆さん方に言うと、いやことしも厳しい中で随分頑張りましたという返事しか返ってこないんだけれども、大臣、これは本当に一農業者年金の問題ではなくして、日本の農業を守るということの上から見まして、年金制度ですから公的年金と一緒になって横並びで同じように国庫負担が、国庫補助がカットになる、やむを得ないんだということでいいのかどうか。また、公共事業につきましても基盤整備の大事な柱が、投資がだんだん少なくなって基盤の確立がおくれておる、そういう中で対外貿易摩擦に打ちかつ足腰の強い農業といいましても、これはちょっと無理な話ではないでしょうか。
　そういうことで、今日までの財政当局との折衝等もあわせて、また農水大臣の農業に対する強い決意といいますか、そういうものもあわせて、農業者年金だけじゃなくて、農業というものに対してのもっと強力な歯どめというか力強いバックアップをいささかの間これはしなきゃならぬ。合板問題が出まして林産業については別枠でということですが、これは二年や三年ですぐできるかどうかわかりませんけれども、農業につきましてはやはり競争するには競争するだけの基盤を築かなければいかぬ。
　そういうことからいたしまして、何も農業者年金のことだけ言っているんじゃないですけれども、諸制度が他産業並みに全部一律にカットになって一律に縮小されて、そしてそれ立ち上がれと言われても、それで外国に打ちかつ大臣の言う足腰の強い農業ができるのかどうか、私はだんだんだんだん迫りくるこういうやり方に対して、非常にふんまんやる方ない気持ちでいるんですけれども、どうでしょう。
○政府委員（井上喜一君）　構造政策を推進するのは単に年金だけではないわけでございまして、今御指摘になりました公共事業を計画的に推進をしていく、あるいは構造改善事業等の非公共事業についても充実をしていく、そのほか農振法なり農地法等に基づく規制等も行っていくというような総合的な施策が必要でございます。特に、御指摘になりました公共事業につきましては、五十七年に第三次のいわゆる長期計画を策定いたしまして、三十二兆八千億円という内容にしたわけでございますが、昭和六十年度で三年目を迎えまして、その進捗率が一六％ということに相なっているわけでございます。財政状況が最近のような状況でございますので、相当進捗率が低いわけでございますけれども、今後ともさらに力を入れてこの計画の達成に努力をしていかなくちゃいけない、このように考えているわけでございます。
　年金の方につきましても、このたびの改正案では補助制度の改定をいたしております。これにつきましても、私どもといたしましては年金制度の現状から主張すべきは主張いたしまして現在のこのような改正案になっているわけでございますけれども、背景といたしましては、公約年金制度におきまして、拠出時と給付時の双方に国庫補助をしている例がないわけでございます。農業者年金制度におきましてもこの拠出時補助は当分の間と、こういうことになったわけでございます。また、公的年金制度におきます国庫補助は、国民年金といいますか、いわゆる基礎年金部分に対しまして十分の三の補助があるわけでございます。そういうことで基礎年金部分に集中をしておりまして、それに上乗せをされます年金の部分には補助がされないということでございまして、農業者年金につきましても政策年金に対する補助であるということを明確にする必要があったわけでございます。
　このようなことから、経営移譲年金の給付につきまして現行の三分の一の補助をしておりますが、これに加えまして当分の間の措置でございますけれども、さらに六分の一を付加する、こういうことにしたわけでございまして、これもあくまで国庫補助水準を急激に変えるということは年金財政に大きな影響があるということでこのような措置をとったわけでございまして、この結果、確かに財政的には影響はありますけれども、大きな影響がこれでなくなるというふうに考えているわけでございます。
　確かに、財政というものと無関係に年金制度も論じられないわけでございますが、我々といたしましては与えられた状況の中では最大限努力をいたしまして、まず今後のこの年金制度の維持継続が長期的に図られますようなそういう観点から、今回の改正案を提案した次第でございます。
○国務大臣（佐藤守良君）　藤原先生にお答えいたします。
　私に対して一般的な農業の重要性についてのお話だったと思うんですが、やはり私は農業というのは、いつも言っている生命産業ということで国民に食糧安定供給の大きな役割を果たす、またそれ以外に水資源の涵養その他公益的な機能を持っているということでございます。また、地域社会におきましても就業の機会等を与えるということで地域経済に大きな活性化を与えておる。
　そういう形の中に、やはり国民に食糧を安定供給する立場から三つの考え方が基本だと思っています。その一つは、生産性を高くして国内で生産できるものは国内で生産して自給させることでございます。第二番目には、どうしても足りないものは価格を安くし安定的に輸入するということです。それとともに三番目には、やはり不慮の災害に備えて備蓄をするということ、そんなことで実は一番目の生産性を高く、そして国内で自給できるものは国内で自給するという形の中に経営規模の拡大等があるわけでございます。
　そういう意味におきまして、私はやはりこの農業者年金というのが経営者の若返り、そういう形での老後保障をするということを、先生の御指摘のように十分ではございませんが、これからも積極的に進めていくというのが正しい方向ではないだろうかと、こう考えております。
　そういう形の中に、実は大変財政が厳しいのは先生御指摘のとおりでございます。そういう厳しい中に、とにかく厳しい予算でございますが、有効にかつ効率よく予算を運営する、そういう形の中に、どうしても農林水産業に必要な予算はこれを確保する、こんな考え方で今後とも進めたいと思っていますので、よろしく御理解と御協力、御後援をお願いいたします。
○藤原房雄君　農業の話になるとすぐそんな話になってしまうんですが、大臣は政治家ですから財政当局がどうこうというそういう手続上のお話の前に、やはり農林水産業に責任ある立場として、政治家として主張することはひとつしっかり主張されて、農林水産業の未来に大きな問題を起こすようなことのないような先見性のある御判断をお願いしたい、これはいつも言っていることでありますけれども、何回この法律を見ましても、何も国庫補助が切られるからという、確かにしなきゃならないことはしなきゃならない、みんなで痛みを分かち合わなきゃならない部分もあるんですけれども、やはりどうしても守らなきゃならない一面もある。
　過日も、第三次土地改良構造改善三十二兆なんという計画を立てたってできそうもないということを申し上げたんですが、さっき一六％進捗しておりますと言っておりますけれども、公共事業が財政的な、三年前ですか計画を立て直すときに、財政事情が非常に窮迫しているという中での計画でありますから、これをきちっと計画を立てて推進するということは、農業にとって基盤確立の上に非常に大事なことであるし、計画を立てた以上はそれはやはりある目標、目的が達せられるように大臣にも重々お話ししたところであったわけであります。
　ところが、財政事情が非常に窮迫を告げる中で農業だけが突出するということは難しいことなのかもしれませんけれども、防衛庁予算並みとは言わなくとも、その半分ぐらいは大臣ひとつ頑張ってもらわなければならないし、いよいよ予算の時期を迎えておるこういうときでもございますので、かみついたら、主張したら一歩も引かないというぐらい日本農業のために頑張っていただきたいと思います。これはできることとできないことはありますけれども、一線だけはひとつ守り通してもらいたい。そういうさっきのことで言えば国庫補助のことを申し上げましたが、現行の保険料拠出金の十分の三の補助は廃止になるわけですが、経営移譲年金の給付費用額の三分の一とそれから当分の間六分の一の補助、当分の間というのは、これはどのように財政当局とのいろんな話の中では農林当局としてはこれをお受け取りになっていらっしゃるんですか、これをちょっとお伺いしておきます。
○政府委員（井上喜一君）　このたび拠出補助の十分の三が廃止されまして、経営移譲年金の給付時の補助に六分の一の上乗せ措置がされることになったわけでありますけれども、当分の間ということになっております。
　この上乗せ措置の趣旨でございますが、拠出補助が廃止されることによりまして農業者年金制度の円滑な運営に支障が生ずるということは問題でありますので、そういうことのないように、つまり国庫補助水準の急激な変動を緩和するために設けられたものでございます。趣旨は、あくまで農業者年金制度の円滑な運営ということにありますので、こういった趣旨を強く考えまして、今後とも制度運営に支障のないように対処をしてまいりたい、当分の間というのはそういう趣旨に考えております。
○藤原房雄君　そこらあたりで我々も、人のいい藤原さんも最近はだまされてばかりいるものですから、地方自治体の補助も一律カット、突然そういうことが浮かび上がって強引にそれがまた通されるという、こういう煮え湯をしょっちゅう飲まされておるものですからね。支障を来さないというのはどういう条件をそういうふうに言うのか、そこらあたりいろいろ大蔵との話もあったんだろうと思いますけれども、当分の間というのは非常に幅があってないみたいな表現方法になっているわけですが、
　　　〔理事最上進君退席、委員長着席〕
ここらあたり、これは事務当局の方に云々するというよりも、やっぱり大臣にしっかりこれは厳しく見ていただきませんと、ほかの年金財政と違って非常に財政の難しい中での運営、また農産物の価格が低迷しておる、また農業就業人口がだんだん減りつつある、専業中核農家がだんだん減りつつある、若い人たちが一方ではふえつつあるとは言っておりますが、そんな急激にふえるような状況にはない、いろんな難しい環境の中でのことでありますから、財政というのはやっぱり十年、二十年という先を見てのことで、五年ごとに見直すことにはなっておりますけれども、ぜひひとつこれは厳しく見定めて、それこそ支障を来さないようにやっていただきたい。
　それで、三分の一と六分の一で二分の一補助ということになるわけですけれども、制度の成熟で補助総額は年々ふえることになる、数字的なものはいただいておりますが、これによりまして補助率の拠出時と給付時のトータルで現行よりどういうことになるんでしょうか。現行制度とそれから今度新しい法改正によりまして拠出時の十分の三の廃止、そしてまた当分の間の六分の一、給付費用の三分の一の国庫負担、こういう新しい制度になりまして、現在までの制度と新しい制度によりますカットされる分というのは大体どのぐらいになるんでしょうか。これは一割ぐらいという話は聞いておるんですけれども、ちょっとその辺、御説明ください。
○政府委員（井上喜一君）　財政の収支見通しによりますと、現行制度に比べまして一割弱の減少、これが国庫補助額でございます。しかし、国庫補助額全体といたしましては、受給者が増加していきますので年々増加をしていくことになるわけでございまして、したがいまして金額で申し上げますと、毎年大体平均しまして九十億円ぐらいになるわけでございます。したがいまして、向こう五年間をとってみますと、大体四百五十億円ぐらいになります。
○藤原房雄君　大臣、今お話ありましたように、いろいろ現行制度を改正するといいましても補助率を削減するということでありまして、改正ということになると何かいい方向に進むみたいに思うのかもしれませんが、決してそうじゃございませんで、どんどん窮屈になるということですから、そうでなくても政策目的があって、それから加入者にも限定があるという中でのことですから、非常にこれは行く末について厳しい目で見ていかなければならないことだろうと思うんです。それから、給付水準とか保険料とか、こういう問題についてもいろいろお話をいただかなきゃならぬし、また厳しい注文をつけなきゃならないいろんな問題もありますが、時間もありませんからそれらについてはちょっと省きます。
　それで、先ほどもお話ございましたが、この制度はそれなりの機能はしておる。若返りとか経営移譲、こういうのが進んでおるというお話ございましたが、実態を見ますと、第三者移譲というのは非常に少ない状況の中にありますね、八・八％、一割そこそこという。それで、この第三者移譲がその割には進んでいないということは、これからいろんな制度やなんかの整合性というか、そういうものが整備されて進むようになるのか、現状としてはそれほど進まないだろうということなのか、農水省としてはどういうふうにこれはお考えなんでしょう。
○政府委員（井上喜一君）　私どもは後継者移譲数がどのようになり、第三者移譲がどのようになるということを数字をもって明確に予想はできないわけでございます。現在、経営移譲の約一〇％が第三者移譲になっているわけでございます。この数字を大きいと見るのか低いと見るのか、いろいろ見方もあろうかと思います。ただ、私どもといたしましては、最近の農業経営者の跡取りの状況などを見ますと、どうも生活をともにして跡をとっていくような後継者がいない農家が非常に多くなってきているわけでございまして、そういう意味におきましては第三者移譲がこれからふえていくような傾向にあるんじゃないか。そういうような一般的な考えを持つわけでございますけれども、具体的にどのようになるかということにつきましては私どもは予測をしておりません。
○藤原房雄君　それから、先ほどのお話にもちょっとありましたが、後継者移譲につきましてもその半数がサラリーマン後継者の移譲というような現状になっておりますね。それは社会の変化の中でそういう時代になったんだということなんだろうと思いますが、政策目的からいたしますと、本当はそういうサラリーマン後継者ということじゃなくて、本当に中核として農業を支えていく、そういう人であることが望ましい現状にあると思うんでありますが、現実はそう進んでいない。こういう問題についてはどうお考えですか。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金制度の目的からいいますと、後継者は農業者らしい農業者になるというのが一番よろしいかと思うのでありますけれども、やはり兼業化の進展というのが予想以上に進んでおりまして、そういった結果がいわゆる安定兼業農家といいますか、サラリーマン後継者が多くなってきている、こういうふうに考えるわけでございます。
○藤原房雄君　これから兼業農家の方々、土地の集約といいましても、規模拡大といいましても、限られた地域でのことで、日本全体としての大きなパーセントを動かすというような数字はなかなかそう短期間にできることではないだろうと思うのでありますが、そういうことからいたしますと、サラリーマンの後継者というのはここもう少し数がふえる、そういう推移をたどるのじゃないかというふうに思いますけれども、こういうことから、先ほど申し上げた兼業農家の方々に対する日本の農業の中の位置づけといいますか、こういう兼業農家に対しましても十分な配慮をした上での施策というのは必要になってくるんだろうと思います。
　次に、政策目的にございます規模拡大の方向ということ、それにはいろんな施策があるわけでありますけれども、この農業者年金基金でその手だてをいろいろやっておるわけですね。規模拡大ということについては八十年代の農政ということからいいましても一つの大きな目標として進められてきているわけでありますが、この農業者年金基金の中で規模拡大のための融資枠とか制度そのものの手当てというのを見ますと、実際金額が非常に少ない現状の中にあって、基金というのは積み立てたものとそれから国から補助としてもらったものと、そういう中ですから限界があるのは当然でありますけれども、しかし地方によりますと資金がないために規模拡大をしようと思ってもなかなか思うように進まないという地域もあり、この基金だけじゃなくてほかのいろいろな制度がありますから、そういう制度でもできない事業ではないのでありますけれども、五・五％で借りられるということでありますから資金需要が非常にあるだろうと思います。五十八年の実績並みの資金需要ということで、それはもう少し拡大をするとか考えるというようなことは進められないことなんですか。現状はどうなっているんですか。
○政府委員（井上喜一君）　これは、農業者年金基金の農地の売買業務でありますとか融資業務に資金をどのように配分しているのかということだと思います。これは五十八年度までの実績しか出ておりませんけれども、農地の買い入れの方は累積で九十九億円、融資が四百十三億円になっておるわけでございます。六十年度予算におきましては、農地の買い入れのための資金枠を九億円、それから農地等の取得資金の融資枠を四十五億円としておるわけでございます。私ども、基金が行います農地の売買業務なり、あるいは融資業務につきましては、基金の円滑な実施を補完をする、そういうことを考えておりまして、離農希望者のものを買い受ける、そういう場合に融資をしたり、あるいはそういう人から直接買いまして被保険者等にも売り渡していく、こういうことをやっているわけでございます。
　基金の資金につきましては、安全で、かつまた効率的に運用するということが基本になっておるわけでございまして、この業務の実態からいいまして資金的にやや窮屈な面もあろうかと思いますけれども、なるべく効率的な運用、もちろん安全にして効率的な運用でありますけれども、そういうことを配慮いたしますと、なかなかこういった規模をさらに拡大をしていくというのは困難な状況にあるわけでございます。
○藤原房雄君　現状としては非常に難しいという今の結論としてそういうお話のようでありますが、これはそういう政策目的の上に立っているわけでありますから、最大限その目的が達成できるような努力、そういうものをひとつ今後図っていただきたいと思うわけであります。
　それから、今回の制度で確かに改善になった点いろいろありますから、改善というか、よくなったといいますか、今までの附帯決議、それから各団体から要望されておりましたものも取り上げておる、そういう点ではそれなりの努力があったということはよくわかるんであります。遺族に対する死亡一時金の問題、それから役員になった農協の組合長が病気になったときの空期間をどうするとか、いろんなことで御検討をいただいたことはそれなりに評価をいたすのでありますが、やっぱり現地の方々といろいろお話ししますと、経営移譲のときの経営移譲年金の格差の支給導入、サラリーマンの後継者に対する経営移譲をするときには格差をつけるという、これは一つの混住化というか、最近の農村社会というのはだんだん複雑になっているわけですけれども、同じ農業をしていながら息子が、後継者が勤めておるという、それはいろいろ条件のあるのはよくわかっておりますけれども、いずれにしても比較対照で物を見る、隣の家は、向かいの家はという、こういう農村というのは、農村でなくてもどこでもそうですけれども、そういう中でこれは非常に改悪というか、こういうことをどうしてしなければならなかったのか。
　それはそれなりの政府の言い分もあるでしょう。しかしながら、兼業ということも日本の農業の中でやむを得ざる一つの姿として、農業でちゃんと生活できればそれは専業でやっていこうというのは農民の本当の姿だと思うんでありますけれども、他産業に依存しなければ農家収入として経営が成り立たぬ、生活が成り立たぬという現状の中でやっぱり勤めに出る人がどうしても多い。そういうことで、支給に格差を設けたということに対しては、それなりに非常に一番今回の改正の中で問題点として指摘されていることが非常に多い。それはいろんなことについて私どももわかるんですが、ぜひこれは国民の前に、また農民の前に、かくかくしかじかだということの明確な政府の考え方をお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金制度は、経営移譲を行うということを要件にいたしまして経営移譲年金を支給しているわけでございます。現行制度におきましても、経営移譲の有無によりまして年金額に差が生ずるということになるわけでございます。この年金制度の実態を見ますと、いわゆる安定兼業農家等に移譲する、そういう経営移譲が多くなってきているわけでございまして、私どもといたしましては、より望ましい経営移譲を誘導していくということが必要であるというふうに判断をしたわけでございます。相当高率の国庫補助もしているわけでございまして、そういうより政策目的に合う者につきまして優遇措置をとることにしたわけでございます。したがいまして、我々といたしましては、差をつけること自身につきましてはやむを得ない措置として御了解いただけるのではないかと思っております。
　ただ、その格差のつけ方でございますけれども、率直に言いまして、この改正案がまとまりますまでにいろんな意見があったわけでございます。私どもの農業者年金制度研究会におきましてもいろんな意見がありましたし、また政策団体等においてもいろんな意見があったわけでございます。
　その中で特に注目すべき意見といたしましては、農業者年金制度といいますのは要するに加入者の相互扶助によって成り立つ制度でありますし、また世代間の相互扶助ということによって成り立つ制度であります。つまり、現在の加入者が経営移譲をいたしまして年金をもらうようになりますと、さらにその後継者が入りまして、単にその本人の分だけではなしに、現に年金を受給している人の分まで負担をするような部分があるわけでございます。そういう世代を超えてといいますか、世代間の相互扶助の制度でもあるわけでございまして、農業者年金をもらっている人に農業者年金に加入している人がある部分を負担しているわけでございまして、したがって後継者が農業者年金に加入しておりますような場合と、そうでなくて厚生年金に加入している場合では違うわけでございまして、そういう場合に経営移譲年金に格差をつけないというのもおかしいのではないか、むしろある程度の格差があってしかるべきじゃないかというような意見も事実あったわけでございます。
　私どもといたしましては、そういうような意見あるいはこの政策目的に照らしましてある一定の誘導措置をとる必要がある、より望ましい後継者に経営を移譲していくようなそういう誘導措置をとる必要がある、こういうことで格差をつけたわけでございますが、その格差につきましても、やはり老後の保障と関係がございますので、そういう老後保障の水準ということを考えまして四分の一の格差をつけた、こういうことでございます。
○藤原房雄君　農業の生産性というものは上がって、農家収入、農業収入というものが他産業と比較してそう見劣りのしないぐらいのものがある段階であればそれなりの考え方も理解できないわけじゃないだろうと思うのでありますが、先ほどお話ございましたように、サラリーマンの平均賃金と農家所得の間には余りにも差があり過ぎるという現状の中で、掛金率とそれから給付金額、こういうものの間にも大きな差がある。
　こういうことのように、当然掛金が少なければもらうのは少ないということになるのかもしれませんが、相互扶助や世代間のことや年金の統合というようなことも最近いろいろ言われておる。こういう中で同じ農村の中で格差を設けるということは、これはやっぱり今までの連帯意識というようなものがあった農村の中に一つのひびを入らせるようなことになりはしないか。制度的な運用、制度ということの中ではそれなりに理解といいますか、そういう説明も確かにあるのかもしれませんが、農村社会という特殊なそういう中では、こういう格差支給の導入というのはそれなりに非常に私どももしっくりしない一面がある。
　それと、こういうことのために、農業者年金の加入というものに対して、おやじの姿を見て一層のブレーキがかかるようなことになりはしないかという、こういうことも危惧をするわけであります。
　午前中も言っておりましたが、局長はすらすらと答弁しているけれども、現場ではなかなかこれは難しいいろんな要件があります。十分に趣旨の徹底といいますか、こういう問題についての徹底がありませんと、多い少ない、こういう比較論で物を見られる。そういうことから、どうしても感情的なものが先に立つようなことになる。そういうことで、なかなかこういう格差支給の導入というのは非常に農村社会には難しいことだなという実感を持って私は聞いておったんです。今後の加入促進ということも一つの大きな目標になってくるんですけれども、こういうことにまた一つの大きなブレーキになりはしないか。こういうものを克服するためにどういうことをお考えになっていらっしゃるのか。ＰＲのあり方とか、いろんなことを通しまして、これについてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（井上喜一君）　農業者とそれからいわゆるサラリーマン後継者とに移譲いたしました場合に、経営移譲年金の金額に差をつけるわけでございますが、これも一気に差をつけるということでなく、五年間をかけまして段階的に差をつけていく、こういうことにしたわけでございまして、これにつきましても、研究会等の意見でもそういうのを支持される方がほとんどであったわけでございます。
　今、御心配のその点は、そういう格差をつけると経営移譲をしようと思っていても、その移譲の促進にブレーキをかけることになるのではないかと、こういうことでございますけれども、この格差がつきました経営移譲年金につきましても、老後生活に支障を来さないような水準の額を確保されていることになりますので、私どもといたしましては経営移譲の促進にはブレーキがかかることはないだろうという見通しを持っております。
　ただ、今御指摘がありましたように、この制度の改正の趣旨につきましては十分関係者に周知徹底をいたしまして、制度の理解を深めながら、経営移譲が片や促進されますようにしてまいりたいというふうに考えております。
○藤原房雄君　ちょっと話が前に戻るような感じで申しわけないんですが、経営移譲をいたしますと、農協の役員とか、それから土地改良区の専任役員ですか、こういうのにはなれませんですね。経営移譲いたしますと農協とか土地改良区とか、そういうところの役員には、土地を移譲したわけですからそういう役職にはつかれない。六十歳で経営移譲するということなんですが、農村では非常に経験豊富な方々、六十以降の方々がそういう立場に立っていろいろなさることが多いわけです。
　私もあちこち行って話になるのは、こういう経営移譲をすることのためにいろんな制約を受けるということで話があるんですが、農村というのはやはり豊富な経験者がそこにいらっしゃってそこでいろんなことがなされる、そういう形態というのは非常に大事なことなんですけれども、これはやはりそういう土地所有者でないということの上から、それは制度的にはそういうことだろうと思うんですけれども、農村社会という特殊性の中では一考しなきゃならない問題だなというふうに私は考えておるんです。どういう形になるのかわかりませんけれども、農水省でもいろんなことについて御検討なさっていらっしゃると思うんですが、これは制度としてかくかくしかじかだということで一線を引かれていらっしゃるのか、現状としてどういうふうにこれは御認識していらっしゃるでしょうか。
○政府委員（井上喜一君）　経営移譲をいたしまして年金を給付されるようになりますと、農協の組合長なり、あるいは土地改良区の理事長になっておられた方が引退をされるというようなケースがあるようでございます。農協の組合長なり土地改良区の理事長、役員ですね、理事長を含む役員につきましては、法律上は一定の数の学識経験者が就任できるようになっているわけでございます。土地改良区でありますれば理事の五分の一、あるいは監事の二分の一ということになっております。たしか農協につきましても同様の規定があったかと思いますけれども、そういう法律上の規定で具体的にそれを定款で書くわけでございます。したがって、どうしてもそういう今までの知識経験からして引き続き理事長をやってもらいたい、あるいは理事をやってもらいたいというような場合には、そういった定款改正をいたしましてその中で選任をしていく、こういうことが必要になるわけでございます。
　私どもも、今御指摘になりました点につきましていろいろと御要望がありますので、ただいま申し上げましたような趣旨を十分下部に通達をして趣旨を徹底しているところでございまして、経営移譲をしたからといって直ちに役員なり組合長、理事長をやめるものではないわけでございます。
○藤原房雄君　それは各地でいろいろありまして、なかなかはっきりとした明確な判断をする人がいないようで、私も何度か相談を受けたことがあるので、そういう趣旨はひとつ徹底していただきたいものだと思うんです。
　それから、規模拡大というのは、日本の農政をこれから推進する上において非常に大事なことになってくるわけでありますが、時間もありませんからちょっと一、二点だけお伺いするんですが、所有権の移転ということで農業委員のあっせんによりますものと、それから農用地利用増進事業によります事業とあるんですね。
　農業委員のあっせんによります構造政策推進のための中核農家の土地の集約というのは、農業委員会がそこにタッチしますから、いろんな面で両者の話、そういうことをよく聞き、そしてまた取得者の資格とか、そういう問題については厳密にそれを審査をしたり、これは農地が分散することのないようにというようなことでよくそれを見定めるとか、農地価格が適正であるかどうかということについてそれを指導するとか、そのほか税制上のこととか、資金の具体的な相談とか、農業委員を通してやる場合にはそういうことにはよく目が通るといいますか、そういうことなんですけれども、ところが農用地利用増進事業ということで利用権を設定するとかいろんな話し合いをするときには、零細農家同士の土地取引、農家同士で話し合い、そこに農業委員というようなものが介在しないでやりますので、さっき申し上げたような分散的な取得、こういうことがあってもそれを事前に防ぎ得ないとか、価格等についても農業委員会に相談しないで進める場合があるとか、農地の資産的な保有を防ぎ切れないとか、こういうようなことが実際あるんですね。
　それで、土地規模拡大ということでそれなりの努力をしていらっしゃる方々があるわけですけれども、制度的にこういういろんな形がありますと、どうしても好ましい方向といいますか、やはり農業委員会なんかを通して、きちっとそういうものをいろんな条件等を加味した上でするということの方があるべき姿だ、こう思うんですが、しかし、農用地利用増進事業という制度もあるということで、これは土地規模拡大推進ということの中でやはり一考を要する問題ではないかというふうに思うんですが、このあたりどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（井上喜一君）　土地所有権の移転なり、あるいは利用権の設定なりをいたします場合に、最終的には農業委員会の許可が要るわけでありますけれども、個々の関係者が相対でそういうのを決めていく場合もありましょうし、あるいは農業委員会があっせんでその中に立ちまして、両者を調整して所有権なり利用権の設定をしていくという場合もあるわけでございます。
　ただいまの御指摘は、やはり農業委員会が中心になりましてそういうあっせんをしていけば、例えば農地の集団化でありますとか、あるいは特定の農家に対して地縁的にまとまりました農地についての利用権を設定できるんじゃないか、こういうような御趣旨かと思うわけでございます。私どもも、農業委員会がそういうような趣旨で積極的にあっせんをしていくということでありますれば、そういうことが一番望ましいのではないかというふうに考えております。
　なお、農用地利用増進事業、これは市町村が公告をするという方法によって行っておりますが、これにつきましては農業委員会の方と十分協議をしておりますので、そこは一般の農業委員会抜きの相対の契約とは違いまして、かなり調整がとれたものになっているのではないかというふうに考えております。
○藤原房雄君　時間もありませんから次に進みますが、何といっても保険設計というのは、ある規模の加入者というのが、どんどん加入者がふえていくというのが望ましいことなんですけれども、農業者年金の場合は農業者がだんだんふえるなんという傾向にはない、減少方向にありまして、そういう点では非常に苦慮するところで、現在加入資格がありながら入っていないのが二十四万とかいろいろ言われておるわけですけれども、加入促進に対して、午前中もちょっとお話ありましたが、エネルギーといいますか力を入れなければならない。私も何人かの方とお話をしましたけれども、やはり農業委員会、それから農業団体、それぞれ組織といいますか、推進のあれはあるんですけれども、なかなか難しいのが現状です。
　それで、最初にお聞きしたいのは、都道府県によって非常に加入率というのは差がある、そういう問題についてもこれは農水省でもいろいろ御検討なさっていらっしゃるのだろうと思うんですけれども、どういうところにこの加入率の悪さがあるのか。また、それを克服するためには、ＰＲするためには、新規加入者をふやすためにはどうしなきゃならないかという、こういう対策というものが生まれてくるんだろうと思うのでありますが、各都道府県の未加入者数、五十八年十月現在のをいただいておりますけれども、現在の加入者の少ない主なところについての、これはいろんなアンケートやなんかもありますから、そんなところに集約されるのかもしれませんけれども、特にこれを推進するという立場の上に立って考えるならば、今後どういう施策が必要になるか。
　農業者年金というのは非常に魅力がなくてだめだということじゃないだろうと思うんですけれども、大いに意欲を持って、胸を張ってＰＲする点があるんだ、また、日本農業の構造改善に大きな役割を果たしてきたんだと大臣もさっき胸を張って言っておりましたから、そのためには大いにＰＲしてもらわなければならぬのですけれども、この都道府県の状況等、地方別でも結構ですが、どういうことが隘路になっているか、それを推し進めるためにはどうするか、農水省のお考えをちょっとお伺いをしておきます。
○政府委員（井上喜一君）　加入の実績は地域別にかなりアンバランスがあるわけでございまして、五十八年度末現在の加入率を見ますと、全国平均では七九・二％でありますが、都道府県別では最低では六二・一％、最高で八八・二％でございます。上位県といたしましては、北海道八八・二、福井八七・一、富山八六・一というふうになっておりますし、下位県につきましては、東京六二・一、青森六八・〇、茨城六八・三、こういうぐあいにかなりの開きが出ております。
　いろんな状況があろうと思いますけれども、一つは、年金の担当者によるところもかなりあると考えられまして、熱心に加入促進をするところについては加入率が向上いたしますし、そうでないところにつきましてはどうも加入率が低くなる、こういったような傾向もあるのじゃないかと思います。また、加入する方の資格を持っている人から言いますと、まだ早過ぎるとか、あるいは農業についての先行き、まだ継続してやるかどうかよくわからない、こういったようなこともあろうかと思うわけでございます。
　そこで、一つは、やはり年金の担当者の研修等実施いたしまして資質を向上させていくというのが一つと思います。また、加入者につきましては、各メディアを通じまして加入促進のＰＲをしていくのは当然でありますけれども、やはりこれは個別にそれぞれの人に応じた加入の勧誘ということが必要だと思います。特に重点を置いてまいりたいのは、県で言いますれば加入率の低い県でありましょうし、それから特定加入者の個人の側面から言いますと、経営移譲を受けました後継者でまだ未加入の者でありますとか、あるいは早晩に入らないと年金をもらえないようなそういった年齢の人などに重点を置いて加入促進を進めていきたい、このように考えております。
○藤原房雄君　年金問題につきましては、厚生年金でも国民年金でも同じですが、非常に制度が難しいというか、いろんなケースの方々がいらっしゃってこれを熟知するということは非常に難しい。農業委員の方なんかのお話を聞きますと、やはりその一つを担当してマスターするなんというのは相当な年数、経験が必要で、ですからそれをマスターした人をほかの部署に移すなんということはちょっとできない、エキスパートとして存在しなきゃならぬ。それは農水省も同じことなんだろうと思うのですが、年金というのは本当にいろいろな仕組みの中にあるわけで、そしてそれでよしといった者が現実加入しまして、ある程度になったら年金が出ないとか、何かいろいろな支障を来してその判断が間違ったなんということになりますと、これはえらいことになります。
　過日、宮城県で担当者の方が心を痛めて自殺した方がいらっしゃったのが新聞にも出ておった、御記憶にあると思います。まことに神経質というか、責任感の旺盛な方はそのくらい心を痛める。その人に年金が出るか出ないか、そしてどういう条件でどうなるのかということの一人の人、また一つの家庭に対しての老後の大事なことを判断する役割を担っているということから、担当者というのは、ほかの事務的なそろばんをはじいてどうするなんということと違って、非常に地方におきましては責任の重い仕事である。農業委員会を中心として農業団体、地方自治体、それぞれの方々にお願いをしてあるわけでありますけれども、午前中もお話ありましたが、確かにこの組織といいますか、一人一人の農家の方々に接してそれをきちっと判断する専門家の方が非常に不足をしておるということや、またそれを熟知するには年数がかかるということや、この業務運営ということは現場に参りますと非常に難しい。
　そういうことで、この事務経費というのはこれはなくてはならない。ですから、毎回のこの年金改正のときには附帯決議の中に業務体制の充実ということ、またそれに対する事務費、こういうことがいつも挙げられておりますけれども、これは中央にいらっしゃってしっかり頑張ってくださいなんというようなことでは済まされない、やはり事務経費とともに体制強化ということは急を要する大事なことだ。ここにも今度はまたこのような改正がなされるわけであります。担当者の方々がいろいろ相談を受けるということは、本当にもう農林水産大臣の何十倍も責任を負わされるというような立場で、イエスかノーかということをきちっと判断しなきゃならない大事な立場にいます。
　過日、岩手県へ行っていろいろのお話を聞きましたら、町村で大体ならして平均で二十万そこそこの事務費という、まあ多いところ少ないところあるんですけれど、平均でそのぐらいだということですから、これではなかなかこの責任の重い仕事を完全にやりこなすということは大変なこと。我々が言うとすぐ金のかかる話ばかりで本当に申しわけないんですけれども、やり切るためには必要なものなら必要なものとしてやっぱりこれは見なければならないと私は思うんですが、今日までの附帯決議でもこの業務体制のことについては、そしてまた事務費のことについてはいろいろ述べられております。
　こういうことについて、ぜひこれは大臣、現場でだれが担当してどうなっているのかということで、そしてその重要な仕事の内容というものについて、全国すべからくとは申しませんが、大臣の選挙区の中の一つの農業委員会でも結構ですけれども、だれが担当してどういうふうにやっているのかという実態をぜひこれは見ていただきたい。そしてどれだけの事務費で何人の方がどうしているのかという、これは現場では一番頭を痛め、そしてますます複雑化する、こういう中にあります。これは電算機や何か入って簡易化するような方向にあるのかもしれませんけれども、現状としてはまだそこまで進んでおりませんから、これはぜひひとつ真剣に、附帯決議でも何度も言われて、附帯決議って一体何だという議論もありましたけれども、これだけはひとつ、これだけってほかはどうでもいいというんじゃないですけれども、これだけは真剣にひとつ取り組んでいただきたい、こう思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（井上喜一君）　年金業務が的確に行われるためには、年金本部におきましてもきちっとした事務処理をする必要がありますけれども、何といっても非常に関係者の多い業務でございますので、実際その窓口になります農協でありますとか農業委員会の方できちんと行われるような体制ができないと、健全な業務の運営はできないわけでございます。
　今お話にございましたように、出先機関の業務の範囲を明確にいたしまして、その範囲の業務については責任を持って事務をやっていただくと、こういうことが必要でございます。そのためには業務の委託費の充実に努めていく必要があるわけでございますが、これも私どもといたしましては極力そういう事務費の充実ということに努めてきたわけでございますが、なかなか思うような増額ができない状況でございます。これからさらに充実に努力をしていきたいと思います。また、具体的には、そういう実際の窓口の担当職員の資質の向上を図っていくということが必要でございますので、研修制度の整備充実にも努めていく必要があろうと思います。また、それを指導する県の農業会議でありますとか、あるいは農協等におきましても、現在専門の相談員を置いておりますけれども、こういった人たちのレベルの向上もさらにしていく必要があろうかと思います。
　それからあと、きょう午前中にも申し上げましたけれども、やはり事務はできるだけ簡素化をしていく、必要最小限度のものにして簡素化していくような、そういうような措置もあわせて検討していく必要があろうと、このように考えております。
○藤原房雄君　ぜひこれは大臣、こういう財政の中にあるんですから私も十分にわかりますが、しかし、必要なところにつきましてはこれはやっぱりきちっといたしませんと事務の停滞、そしてまた、今農業人口が若い人がどんどん入って世代交代がどんどん進んでいくという明るい希望の中にあるなら、我々はこれはおおように構えてもいいんですけれども、農家人口がだんだん減少傾向にあり資格要件の方々が減ってもふえることはない、こういう現状の中にあって、保険設計の上から言いましても、やっぱり加入増進また趣旨の徹底とか、こういうことについては力を入れなければなりませんし、事務の簡素化ということもこれはぜひ必要なことでありますけれども、そういうことで必要な財源については、事務費としてはやっぱりこれだけのものは出していかなければならぬというものについては、政治家としてぜひこれは強く主張していただいて、せっかくノーベル平和賞をいただいた佐藤榮作先生がおつくりになられたこの農業者年金制度が、何だか形がいつの間にか二本の柱が一本になって、老後の保障なんというのが消えてなくなるみたいなことでは相ならぬと私は思う。これはぜひひとつ、これは事務方の方は事務方の方としてあれですが、大臣に強く強く要望しておきたいと思うんですけれども、大臣のひとつ所見をお伺いしておきます。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　実は私もこの実態についてはかなり聞いたわけですが、まだ現地へ行って特に聞いたわけではございませんので、御指摘もございますから一度よく勉強いたしまして運営に支障ないように努力したいと、こう思っております。
○藤原房雄君　まじめな人ほど心を痛め、過日はこの相談員の方が自殺したんですよ、本当にね。それほど事務の煩雑さと、その一家にとって大事なことだということでお取り組みになっている最前線の方のことを、ぜひひとつ大臣お忘れなく対処していただきたいと思います。
　時間がありません。最後になりますが、これは午前中の質疑にもございました。やっぱりこの農業者年金というのがこれからどういう方向に行くのか、非常に危惧をいたしておる者の一人でありますが、財政の窮状ということでだんだんだんだん圧迫をされる。あらぬ方向に行ってしまっては相ならぬということを危惧するものでありますが、国民年金審議会の意見書、六十年二月二十二日の国民年金審議会、この中に「今回の改正は、公的年金制度の改正等に伴う当面の措置としてやむを得ないものと考える。」云々とございますが、答申の中に、農業者年金制度の改正についての社会保障制度審議会の答申、この中に明確に、後段の方でありますが、「他の公的年金制度を大きく超える国庫負担を投入しても年金財政の確立は望み得ない状態にある。よって早急に本制度の趣旨、目的にまでさかのぼって、根本的な検討を行うことを強く要望する。」という六十年、ことしの三月にこういう答申が出ておる。
　我々も、農業者の立場に立ちますといろんな主張はあります。今回の改正でも、大分今まで言われたことが改正になって、それなりに評価をしたい点もありますけれども、何といいましても農業収入の少ない中で掛金が高くなる、また年金額も少なくなるということでありますから、非常に強く先ほど来何点かについて申し上げておるわけであります。
　しかし、この制度はほかの公的年金以上に非常に難しい年金財政にある。「根本的な検討を行うことを強く要望する。」ということなんですけれども、根本的にこれを検討しますとどういうことになるのかという、これは先のことですから、今具体的に何をどうだということは言えませんけれども、政治家として、この農林業に知悉する大臣として、この農業者年金というのはどういう位置にあるかということは十分にわきまえた上に立って、この年金制度の根本的な検討ということでありますが、しかしこの根本的な検討といえども、法の制度、老後の保障ということと構造政策ということについて、どっちに比重を置く、そういうことではなくて、あくまでもこの法の精神、法の目的というものを貫き通す、こういう改正である、こういうこと以外は考えていないという大臣のひとつ明確な御答弁をいただきたいものだと思うんでありますが、いかがでしょう。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　今後におきましては、農業者年金制度を長期的に安定した制度として維持するとともに、先ほど先生が御指摘の経営者の若返り、老後の保障等、そういう政策的年金としての役割を高める観点からも、給付と負担のあり方、経営移譲年金の支給開始年齢等の制度の基本的枠組みにかかわる問題等について、部内に設けられています研究会等で十分検討いたしたいと考えております。
○下田京子君　私は、今回の法改正のまず特徴を申し上げたいと思うんですが、給付水準の引き下げ、それに保険料大幅引き上げ、そして国庫負担を引き下げるという、まさに三大改悪を進めるというところにある、これは指摘しておきたいと思うんです。
　最初に確認したい点は、そこでその給付水準の引き下げが一体どういうことになるのかという実態であります。局長、いいですか、二十歳で四十年間、目いっぱい加入した農業者の経営移譲年金額が幾らかという問題。これは現在で単価三千七百十円、四十年間という格好でいきますと、月額が十四万八千四百円。ところが、今回法改正によりまして段階的に給付は下げていくんだ、その際に引き下げられた単価は二千二百三十三円で、四十年間で計算してもらえる年金額は八万九千三百二十円。しかも、これは特定譲り受け者に移譲した場合でありまして、サラリーマンの後継者に移譲した場合には、この単価二千二百三十三円の四分の一がカットされますから、何と六万七千円にしかならない。ですから、今回の引き下げという法律は、現在と比較いたしますと、実にサラリーマン経営移譲という場合の年金額は何と五五％もダウンする。事実ですね。
○政府委員（井上喜一君）　ただいま数字を挙げてお話しになりました点は、そのとおりでございます。
○下田京子君　そこで大臣にお尋ねいたしますけれども、今申し上げました数字、大変驚くべきものなんですね。先ほど来から他の委員の御質問に対する答弁を聞いていますと、経営移譲年金というものをどの程度の水準に置いたか。しかも、サラリーマン経営移譲年金の場合にも、それは老後生活に支障を来さない水準と考えてセットしたんだと、こう言われているんですが、本当かということなんです。
　私、ここに資料を持ってきておりますけれども、五十九年の生活保護の際の最低生活保障基準、それが幾らかということですね。これは老人二人世帯で、男性六十四歳、女性が六十一歳でもって、五十九年度の単価で生活扶助、これだけとりましても、三級地ですからまさに農村地帯であっても七万三千五百四十八円なんです。それが一級地になりますと八万九千六百八十八円ですよ。これはもう大変だと。
　しかも、このサラリーマン後継者への経営移譲というのは全体で約五割にも及ぶものでしょう。しかも、月額六万七千円というのは四十年間目いっぱい加入してもらえるものですから、四十年に満たない人たちはその水準よりもさらに下がるということなんですよ。まさにこれでは生保以下の水準ということ、つまり憲法でも保障しております健康で文化的な最低生活保障、これすらも脅かすことになるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　下田先生にお答えいたします。
　経営移譲年金の給付水準につきましては、厚生年金の給付水準の適正化に即しまして、昭和六十年度以降二十年かけて段階的に改定することとしております。そんなことで、保険料納付済み期間が延びるために、一定の年金水準が確保され、それに資産等による収入を加えれば、農業者の老後生活の安定を図ることは可能であると考えております。
○下田京子君　全く真剣に考えていない答弁であるし、制度そのものの持っている、今また私が指摘したことを大臣、理解しているのかしら。四十年かけて、その二十年後の水準がどうなのかといったら、この六万七千円でしょう。これは今の生活水準をもはるかに下回るものだということを言っているわけなんです。
　問題点をはっきりさせますけれども、いいですか、大臣。今言ったのは、最低保障でやらなければならないのに、本来は最低生活を保障した生保、これよりもさらに二万円近く劣っている。さらに四十年掛けて、最高もらうのが六万七千円だという問題点ですよ。いろいろ問題あるんですけれども、こういう問題を持っているというのは事実なんです。そうでしょう。