Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川（元）委員　これだけ、やはり技術流出というのは、経産省さんがいろいろ調べたりしたアンケートなんかでもかなりの企業においてそういうものがあったという認識があるにもかかわらず、そしてまた、そういうときのための法律改正をしたにもかかわらず、告発自体もゼロだ、多分ゼロだろうという話は、実は、これは参議院の方でもちょっと議論になって、また後で私の同僚議員も多分質問すると思いますが、訴訟とかの刑事手続、やはりこの手続上の問題というのも大きな原因の一因になっているんじゃないか、そういう想定ぐらいはされていいんじゃないかなと思うんですね。
　この問題は、どこまでを守るかという法律の立て方の問題もありますが、親告罪ですから、告発をしようとする企業の側にとって、告発して例えば裁判になる、裁判の過程で営業秘密が守られない、むしろオープンになってしまう、そういうようなことがあったら、やはり告発するのをやめてしまおうというインセンティブが働いてしまうわけです。
　これは本当は、今回のこの改正案の中にそういう部分が、参議院の議論を見ていても、一応大臣からも、法務省とこれからやりますというような答弁があったようですが、本来は、やはりその辺の手続の部分も含めて、きちんと、どこに問題があったのか、あるいは、なぜ法律改正をしたのに一件も告発もない、起訴もない、立件もないという状態だったのか。その一方で、やはり技術流出、秘密が流出しているという問題はかなり起きている。なぜあの時点でこういう今の事態を防げなかったのか。やはりそのことは、しっかりと、こういう法改正をするときには十分検証して、ではこの法律ができれば、この改正が通ればどのような形で改善されるのか。
　きのうもちょっと、では、例えばこの法改正がもし十五年の段階で行われていたら今まででどれくらい立件できたのか推定とかしたことはありますかと言ったら、いや、それはありませんとレクにいらっしゃった方がおっしゃっていましたけれども、ある意味でそれくらいの推計をして、これをすればどれくらいの今まではとらえられなかったものがとらえられるのかとか、やはりそういうところまでしっかり、それこそ関係する人たちも含めて、企業の人たちにもヒアリングするなりして、やはりしっかりとチェックをしていくという必要があるんじゃないかと思うんです。
　そうしないと、せっかく法律はつくった、そして、これで営業秘密が守れるようになりましたよ、これから後でも聞いていきますが、中小企業の皆さんの技術は守れるようになりますよといっても、政府としてはそういうたてつけを用意したといっても、その法律が実際の企業とかの経営者の人たちにとって利用がされない、使われないものであれば、それは法としてしっかり生きているものとはならないわけです。
　ですから、どんなに立派な提案理由説明をされても、それが本当に、我が国の産業競争力を維持強化するという視点でも、技術流出を防ぐ、そのことにちゃんと役立っているという結果が見えないと、やりましたというだけでは、これは単に政府が批判をされるのを避けるためのアリバイづくりだ、そういう批判さえ出ても仕方がない、そういうことになりかねないということをやはりよく認識していただいて、これから質問していきますけれども、改正をした以上は、これがきちんと意味のある形でワークするような、そういう体制をとっていただきたいということをお願いしたいと思います。
　その上で、では次に、ちょっと営業秘密について少しお話を伺いますが、営業秘密として保護すべき客体について、これは、かつては新製品の試作品とか模型なんかの有体物、要するに形のあるものですね。それが、現在は、技術情報が記録された電子データとか、あるいは顧客リストとか、そういう無体物までも含まれるようになったわけですが、こういう逐次にわたって法改正をしている背景というのには、こういう営業秘密というもの自体が時代によって質的に変化している、だからこそ保護のあり方を見直しているということだと思うんですが、ここで確認をしておきたいんですけれども、現時点において保護すべき客体としての営業秘密として政府が認識をしているというものはどういうものですか。
○森川政府参考人　お答えいたします。
　営業秘密は、不正競争防止法の定義にございますけれども、「秘密として管理されている生産方法、販売方法その他の事業活動に有用な技術上又は営業上の情報であって、公然と知られていないもの」ということでございます。
　具体的な例を挙げますと、企業によって秘密管理がなされた工作機械の設計図面、溶鉱炉の温度設定ですとか、開発中の新薬の実験データといった技術上の情報、顧客名簿といった顧客情報、販売マニュアル、新製品の開発会議の会議録といった営業上の情報などが当たるということでございます。委員御指摘のような、電子データというような形態をとったものもこの中には含まれるというふうに考えております。
○古川（元）委員　今の営業秘密の定義ですが、そうなりますと、今後とも時代の変化に伴っていろいろ営業秘密の範囲も変わっていく可能性はあると思うんですが、それは、たとえ変わっていっても今の定義でそういう変化は全部読める、そういう認識をしていらっしゃるというふうに考えてよろしいですか。
○森川政府参考人　お答えいたします。
　今の不正競争防止法で、定義としては先ほど申しましたようにかなり一般的に定義してございますので、新しく出てくるようなものでも、これに当たるものというのはカバーできるというふうに考えております。
○古川（元）委員　わかりました。
　では、要は、カバーされるという営業秘密を実際にどう守っていくのか、このところの質問にちょっと入っていきたいと思うんです。
　営業秘密としてこの法律で保護されるためには、ちゃんとそれぞれの企業において管理体制を整備することが必要ですよね。その管理体制の一つの指針として、経産省さんの方で、営業秘密管理指針、こういう分厚いのをつくったり、中小企業向けにはこういうパンフレットもつくっているということでいただきましたけれども、実際に今どれくらいの割合の企業がこの営業秘密管理指針に基づいて秘密管理規程を整備しているのか、そういう調査というものはありますか。
○森川政府参考人　お答えいたします。
　今委員がおっしゃったようなタイプのデータは持ち合わせておりません。
○古川（元）委員　この辺なんです。最初に申し上げた法の実効性とも絡んでくるんですが、要は、もちろん企業に任されているというのですけれども、政府としては、こういう指針を企業に対してつくりましたよ、いつでも見られるようにしてありますよということにしてありますと。それで何かあたかも役割は終えたかのような感じに思えるんです。
　しかし、どれくらい浸透しているのかなということを本当はちゃんとフォローしていかないと、何か問題が起きたときに、特に中小企業なんかそうですが、実際に報道なんかでも、訴えても、いや、そもそも管理体制があなたしっかりしていなかったでしょうということで、中小企業の方が負けてしまっているという例が結構あるというふうな報道もされたりもしているわけですね。
　そうやって考えますと、役所としてこれをやりましたというだけでは、つくりましたというだけではいけないのじゃないかと思うんですけれども、どうしてその辺のところの、どれくらいの企業でこの管理指針に基づいた管理体制ができているのかという調査をしないんですか。今までしたことがないのか、かつてはやったことがあるけれども今はやっていないということなのか、その辺はどうなんですか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど森川審議官が御答弁申し上げましたように、こうした営業秘密管理指針の浸透度合いにつきまして、いわば体系的な調査というのは確かに行っておりませんでした。
　ただ、今回の法案改正に当たりましては、昨年から産業構造審議会に専門の委員会を設けまして、中小企業関係者あるいは中小企業団体の代表の方にも入っていただいて、企業サイドから見まして今の現状がどういう形でとらえられているのか、そういうことについてヒアリングをしながら今回改正案をまとめたという経緯がございます。
　また、この審議会で報告書を取りまとめるに当たりまして、今回目指す法律改正はかなり大幅な改正でございますので、この内容につきましては、経済産業省あるいは中小企業庁を挙げて、きちんとした施策の普及について、普及の浸透度合いがどう進んでいるのかということもあわせて調査をしながら進めていく、こういう考え方を示させていただいた次第でございます。
○古川（元）委員　でも、本当はそもそも、今の時点でまずはどれくらいの企業がちゃんと営業秘密の管理体制をとれているのかということをリサーチして、私は、大企業はやっているんでしょうけれども、中小零細企業までなったら、多分、そもそも今の段階でもそういう体制がとれているところというのは非常に少ないのじゃないかと思うんですよね。
　ですから、まずはこの改正の中身を周知徹底させることも大事かもしれませんが、その大前提として、一番ベースの秘密の管理体制というものが整っていなかったら、一階がないのに二階だけつくるというわけにいかないですから、やはりそこのところの調査というのをまずすべきだったのじゃないでしょうか。
　参議院の質疑の中で、今回こういう法改正によって、この法律を使うのに中小企業や零細企業の皆さんに何か新しく負担がかかるのじゃないですかという質問に対して、森川さんがお答えになっているのは、今回の改正は、違法性の高い営業秘密の侵害行為を新たに刑事罰の対象にすることで、事業者に何か具体的な義務を課すというものではございません、したがいまして、今回の法改正によって事業者に新たな負担が生ずるということはなく、営業秘密の侵害に対して法的な保護を受けるために、これまでと同様に事業者において営業秘密が適切に管理されるということが求められる、そういう御答弁をしていらっしゃるんです。
　これは、そもそも管理体制がなかったら、管理体制をもしつくれといったら、私もこれをちょっと見てみましたけれども、結構手間がかかりますね。そもそも今なかったら、ではこの法律改正に合わせてやれといったら、当然かなりの手間がかかると思うんですよ、コストは。ましてこの大不況の折ですからね。
　こういう、法律上で見たら確かに今までから新たな義務を課すわけじゃない、だからコストはかかりませんというような答弁をしていらっしゃる、そういう認識を示していらっしゃるんですが、そういう認識というのは極めて甘いのじゃないかな。皆さんの認識が、いや、中小企業も大体のところはこういう管理体制がちゃんとあるんですよという認識ならこういう御答弁もいいのかもしれないけれども、もし私と同じように、実態的には中小零細企業においてはこういう管理体制というのはまだ十分にできていないんですよねという認識を持っておられるんだったら、結局、これを周知徹底するということは、要するに新たな事務負担といいますか、手間、コストを、法律上は課していないかもしれないけれども実態的にはかかるということなのじゃないんですか。どうですか、その認識は。
○森川政府参考人　お答えいたします。
　確かに委員御指摘のとおり、参議院での審議での答弁におきましては、要するに、今回改正することによって、何か営業秘密の定義が変わるわけではございませんので、したがって、今までと同様というか、きちんとした管理をしていれば、こういうことでお答え申し上げましたけれども、確かに、これまで営業秘密としてきちんと管理すべきものをそういう形で管理していなかった企業が、今後新たにこの管理体制をつくるということになりますと、御指摘のように、一定のコストがかかるということもあろうかと思います。
　したがいまして、私どもとしては、その営業秘密管理指針、あるいはそれを改定して、それを周知徹底するということを通じまして、大体どの程度のことをやればいいのかということをわかりやすく説明していきたいというふうに思っております。
○古川（元）委員　まさに、それは法律でいえばおっしゃるとおりなんですよね。別に何ら新しい義務が課されるわけではない。だからこそ、実は、私がさっき聞いた、一体どれくらいの企業がきちんと管理体制をとっているのか、調べたことないというふうに言われたんですが、では、認識としては大体どれくらいの企業がちゃんと管理体制はとっているというふうに、別に公式上ではなくて、皆さんの考え方でいいですけれども、どれくらいのそういう認識でおられますか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、中小企業あるいは零細企業への浸透度合いというものにつきましては、現段階では必ずしも十分に行き渡っていないというのが認識でございます。
　これは、先ほども御答弁申し上げましたように、必ずしも体系立った調査を行っておりませんけれども、産業構造審議会での審議に参画をしていただいております中小企業団体の代表、あるいは現場の中小企業の経営者の方から、そうした認識というものについては披露されておりますので、私どももそういう認識を持っているという次第でございます。
○古川（元）委員　そのような認識では余り変わらないと思うんですが、今の局長の話を聞けば。
　そうだとすると、参議院の審議のときに、これもまた森川さんがお答えになっているんですけれども、今回の改正案というのは、中小企業にとって大きなメリットをもたらすというふうに御答弁していらっしゃるんですよね。とにかく、営業秘密として適切に管理すれば、特許権の取得や維持にかかるコスト負担あるいは出願公開に伴う侵害リスクというものもないということで法的な保護を受けることが可能になるというようなお話もされていて、中小企業の営業秘密の保護が格段にこれで強化される、だからこれは我が国経済を支える中小企業に大きなメリットをもたらすと胸を張って答弁されたかどうかわかりませんが、ここだけ見ると、何か今回の改正がすごく中小企業のことを考えてやっているんですよというふうにも見えるわけなんです。
　またここで、先ほどの局長の答弁のところへ戻っていくんですが、そもそも、そのためにはやはり管理体制のところがきちんとまずはできている、それに今回の改正のいわば二階の部分を加えれば、一階の土台がちゃんとあれば、この二階を乗っけると中小企業にとっては非常に強い味方になるということなんですね。しかし、まずその一階が、今の局長の認識でも、余りできていないんじゃないのと。
　私は、ぜひこれは一回きちんと中小企業も、別に全部調べずにサンプリングでもいいです、一体このうちどれくらいの企業がちゃんとやっているのかというのを調べた方がいいと思いますけれども、多分そこは、一階の部分がまだきちんとできていないところが多い。
　そういう中で、こんなメリットだけ強調したって、何か言葉がむなしく、私がこれを読んだときに思ったのは、宙を飛んでいるような、中小企業の経営者の立場に立ってみると、役所は、このえらい大不況でこっちが仕事がないと困っているときに、いや、この法改正で皆さんの技術は守られますよと、何かちょっと感覚がずれているんじゃないのというふうに思いたくなるような感じが、私はこれを読んでしたんです。
　そういう意味でも、これは大臣にちょっと、急に振って申しわけないんですけれども、大企業はそれなりに当然やっていると思うんですが、中小企業あたりがこの営業秘密の管理体制をどれくらいちゃんと整えているかどうか、まず実態の調査というものを、これは大臣が指示されて一回やるということをやってみたらどうですか。大臣、どう思われますか。
○二階国務大臣　中小企業に対して、当委員会でも、また参議院におきましても、大変、与野党通じて積極的な御意見をちょうだいしておることを、私どもはむしろ感謝いたしております。
　今議員御指摘のように、あらゆる角度から中小企業を守っていかなくてはならないわけであります。特に秘密保持というふうな問題について、中小企業をカバーしていくという観点から我々は考えていかなくてはならない、そういう意味で今調査をしてみてはどうかという御意見でございますが、地方の局長会議等を通じまして、これらの点について効果のあるような対応を考えてみたいと思っております。
○古川（元）委員　ぜひこれは、やはり皆さんの声を本当に聞いて実態を把握していただいた上でやらないと、せっかくつくっても、法改正しても、使えなければ何の意味もありませんので、ぜひそのところはお願いをしたいと思います。
　そこの一階の部分がまずあるとしてという話でちょっとまた次に行くんですけれども、今まで中小企業に対して、では何でそこが浸透してこなかったのかというところで考えると、私は、これは周知徹底の仕方に問題があった部分も非常に大きいんじゃないかと思いますが、この営業秘密の管理体制をとるようにという周知徹底、どういう形でこれまでやってこられましたか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、中小企業に対する営業秘密管理指針等の周知の徹底ということは非常に大事な課題でございます。経済産業省といたしましては、これまでもきめ細かい周知の努力を積み重ねてきております。
　一例を御紹介いたしますと、全国の商工会、商工会議所に設置をされておりますいわゆる知財駆け込み寺、これは全国で約二千五百カ所ございますけれども、これを活用いたしまして、中小企業に対する説明会の開催、あるいは個別の相談への応対をしております。
　また、この不正競争防止法の営業管理指針に限ってでございますけれども、全国各都市で説明会を毎年行っております。平成二十年度の実績で申し上げますと、全国十五カ所で開催をしております。また、中小企業団体との連携を通じた普及啓蒙活動を行っております。
　先ほども申し上げましたように、今回の改正は、これまでになくかなり大幅な改正でございますし、また、中小企業向けにも非常に大きな効果が期待をされておりますので、これまでの周知の仕方ということも十分検証しながら対応していきたいというふうに考えております。
　ちなみに、先ほども御紹介いたしました産業構造審議会での委員の御発言でございますけれども、中小企業団体の代表の方が言っておられましたが、今回の改正、私ども中小企業にとって非常にメリットのある改正だ、したがって、私ども、私どもといいますのはこの中小企業団体でございますけれども、中小企業団体の総力を挙げて、傘下の中小企業あるいは中小零細企業に対するＰＲというものについて効果的な対応というものを、経済産業省といわば連携をしながら対応していきたい、こんなような御発言もあったということを御紹介させていただきます。
○古川（元）委員　もちろん、これはしっかり、さっき大臣がおっしゃっていただいた調査もしていただいた上で、多分そんなに浸透はしていないだろうという数字が出てくると思うんですね、さっき局長も御認識を示されましたけれども。
　そうなると、私は、そもそも、従来的なやり方で、本当にこれで周知徹底ができるのか。これも最初に申し上げましたが、役所の立場からすると、そういうところに伝えた、いわばそれがアリバイになって、役所は、やりました、あと、伝わっているか伝わっていないかというのは、それは我々が関知するところじゃありません、そういうことになりがちじゃないかと思うんですね。
　何で私がこんなことを言うかというと、何年前ですか、例の電気製品安全法、ＰＳＥ、あれは五年間の周知期間、何十万部のパンフレットを配りましたと言って、私が予算委員会で質問をしたら胸を張られましたが、ほとんどだれも知らなかった。それで、もう周知期間が終わるときになって慌てていろいろな対応をとるということになったわけですね。
　役所がやる広報、私もかつてちょっとそういうことに携わっていたので、わかるんですけれども、何かパンフレットをつくってそれを各地方のところや関係団体に配る、何かそこのところで終わっちゃっているということが多いんです。実態的にそれが先にちゃんと届いているのかどうか、やはりそこのところをどうやって担保するかということ。私は、よく政府が言う、役所が言う、周知徹底というあり方も、今の時代、根本的な見直しを迫られているんじゃないかと思うんです。
　例えば、今、団体に周知徹底しますと言います、団体も、自分の傘下の、加盟の会員にきちんと伝えますと。では、今、日本にある中小零細企業の中で、そういう団体に加盟している割合というのはどれくらいですか。何かそういう数字はありますか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　申しわけございません、御指摘の数字は今持ち合わせておりませんが、中小企業団体も、いわゆる日本商工会議所あるいは全国の商工会議所に加えまして、全国商工会連合会あるいは中小企業団体中央会、さまざまな組織がございます。それから、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、経済産業省に地方経済局がございまして、そこでも、所管の地域の中小企業につきましては、いわばこういう団体に属しない企業につきましても、政策のＰＲの対象としてつかんでおりますので、そういうことを通じて、可能な限り、周知徹底をする対象の中小企業者というものについては、幅広く捕捉をしながら進めていくということにしていきたいと考えております。
○古川（元）委員　別に、私は具体的な数字を知りたいわけじゃないんですが、ただ、多分、実際の会社の登記とか何かの数と団体の会員の数を比べたら、相当その間に乖離があると思うんですよ。
　ですから、そういう団体のところに伝えて、そこがやってくれれば何か周知徹底が済んでいるかというのは、多分私は、これはわかりませんよ、推測で言っているんですから、そういうところもきちんと、ちゃんとわかった上で、ここに言えばこれだけはカバーできます、例えば、中小企業のこれだけの何割はここでカバーできるんです、そこに対してはこういうやり方でやります、しかしそうじゃないところに対しては別の形で周知徹底をしますとか、やはりそこまできちんと丁寧な対応といいますか方策を考えていかないと、なかなか、これは周知徹底なんて難しいと思うんですね。
　あと、局長は、わかりやすいパンフレットにまとめて、普及に努めてきたというふうにこの「営業秘密管理」の御答弁を参議院でされておられるんですが、私、これを見せていただきました。確かに、こちらに比べれば、こちらの方が絵があってわかりやすいといえばわかりやすいと思います。量も少ない。しかし、中を見ていて、中小企業の人たちにこの書いてあることの中身をちゃんと正確に理解しろというのは非常に難しいんじゃないかなと思ったんですね。
　例えば、不正競争の各類型の中で、何気なく、悪意、重過失、善意アンド無重過失という言葉が出てくるんです。これは法律用語の善意、悪意でしょう。どうですか。
○森川政府参考人　お答えします。
　御指摘のとおり、法律用語として書いております。
○古川（元）委員　一般の人がどれくらい法律用語の善意、悪意を知っていると思いますか。多分、ここの中で聞いたって、正確に法律用語の善意、悪意の意味を理解している人というのは、法律を勉強した人じゃないと、よく、法学部に入って、私なんかもそうでしたけれども、ここで言う善意というのは、世の中で一般的に言う善意ではないですよ、悪意というのも、世の中で言う悪意とは違いますよというのをまず最初に教えられて、この中小企業向けのわかりやすいパンフレットに、法律用語の善意と悪意と。
　その下には一応書いてありますけれども、普通、注意書きなんか読まないんですよ。よく、いろいろ問題になる、保険とか何かでも、請求したら出てこない、出るはずじゃないかと、いや、下の注意書きをよく見てくださいと。要は、普通の人は、そんな下の注意書きなんか見ないんですよ。
　そういう視点からいくと、局長から見るとこれはわかりやすいパンフレットかもしれませんが、中小企業の人にとってみたら、物すごくわかりにくいパンフレットじゃないかと思うんですね。はっきり言って、このパンフレットをもらったって、中小企業の人はだれも、こんな難しいのはわからぬと言って、見ないですよ。
　やはりもうちょっと、お役人が読んでわかるというんじゃなくて、一般の人たちが読んでわかるような書き方、そういうことにすべきじゃないかと思いますけれども、これは、中小企業の人たちに、これを読んで中身をちゃんと正確に理解できますか、わかりますかと、そういうふうに確認されましたか。どうですか、これは。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のこの営業秘密管理指針のパンフレットは、主として中小企業の皆様に向けて、わかりやすくまとめたものでございますが、ただいま御指摘のとおり、対象が不正競争防止法の構成要件というものをベースにしておりますので、どうしても法律的な用語というものを使わざるを得ない側面がございます。ただ、それにいたしましても、私ども、やはり御理解いただいて初めて意味がございますので、今回の改正を機に、この管理指針も大幅に見直しますし、中小企業者向けのパンフレットもよりわかりやすいものにぜひ変えたいと思っております。
　管理指針を議論するに当たりましては、中小企業の代表の方にも入っていただいた審議会の場で議論いたしますので、そこで、中小企業の現場の方の御意見も踏まえながら、どういう形にすればわかりやすいのかという御意見を十分に踏まえて、ぜひとももっともっとわかりやすいものにつくり変える努力を重ねたいと考えております。
○古川（元）委員　現実問題で考えますと、このパンフレットだけ見て、それで管理体制をつくるというのは、なかなか、特に従業員の人とかは自分で現場に出て働いているわけですから、余り余裕もないと思うんです。実際に、ちゃんと法で保護されるような管理体制をつくろうと思ったら、それこそやはりいろいろな人たちのサポートもないと、つくったはいいけれども、それが必ずしも法で保護されるものになるとは保証がないわけですから。
　だから、例えば私なんかが思うのは、こういうことでパンフレットをつくるんだったら、皆さんの営業秘密を守るためにはきちんと管理体制がないと法で守られませんよ、例えばそういうことがまず最初の頭のところにあって、ぱっと見たら、えっ、そうか、おれのところはないな、これはつくらないとまずいのか、では、つくるにはどうしたらいいんだ、そういう、まだつくり方とか聞きたい人は、例えば知財駆け込み寺に来てくださいとか、地方の経済産業局に来てください、そういう相談窓口で、いわば、これをきっかけにして相談に来てもらうとか、やはりそれくらいの、もう少しつくり方も考えないと、ただここで、つくって説明をしました、わかりやすいものをつくりましたと言っても、それは使う人の立場、中小企業の人たちの立場に立っているとはやはり言えないんじゃないかと思うんですね。
　そういう意味では、今度改定をされるときには、そういう本当につくる人の立場に立った、そして、もし自分のところになければ管理体制をつくろう、つくらなきゃいけないな、では、つくるにはどうしたらいいんだ、だれに相談したらいいんだ、どこに行ったらいいんだ、そういうことがわかるようなパンフレットをぜひつくるようにお願いをしたいと思います。
　今のは中小企業中心にお話を伺ったんですが、大企業だと、多分管理体制は普通つくっていると思うんですけれども、しかし今度は、企業の中でいうと、従業員の立場、大企業の場合にはちゃんとそういう部署もあってきちんとその体制があると思いますが、しかし、従業員はそんな知識があるわけじゃないです。そういうことをいつも気にしているわけじゃないです。この法律の保護対象である営業秘密と、企業が自社で定めて運用している営業秘密管理指針に基づく企業内の機密情報とは、これは必ずしも一致しないですよね、当然のことですが。しかし、従業員からすると、要は法で保護されている営業秘密と企業が自分の社内で決めている営業秘密との関係性、そこにはずれがあるということは、なかなか法律的な知識がない人には不明確でよくわからないわけですよ。
　そうなると、今回の法改正で、例えば営業秘密を複写する、そういう普通に職場でやっている作業が、場合によっては刑事罰が及ぶ可能性がありますよみたいなことが従業員に伝わっていく、そういう場合には、これは従業員が仕事をするのに対して過度に萎縮効果を与える危険性もあるわけですね。
　ですから、企業において法の趣旨を踏まえた運用の徹底とか、従業員の人がちゃんと正しく理解をする、やはりそういうことがないと、これは非常に働きにくい。逆に、何か会社から、場合によっては会社の側が従業員をいわばコントロールするための道具としても使いかねない、そういうところもあるわけなんですが、こういう従業員が普通に働くのについて萎縮効果が起こらないために政府としてどういうことをやっていこうというふうに考えておられますか。
○吉川副大臣　古川先生の御指摘にございました御懸念、私もよく理解ができるところでございまして、今回の、従業員の業務に対する萎縮効果が生じる、あるいはまた、悪意を持って企業が今回の改正を悪用することへの懸念だと思います。
　先生、この改正法案につきましてはもう十分御承知のとおりであろうかと思いますので、釈迦に説法のような御答弁になるかもしれませんけれども、従業者が保有者の許可に基づいて書類、ＵＳＢメモリー等を持ち帰ったりコピーをしたりする行為は、営業秘密の管理にかかわる任務に違反する行為ではないということ、これは処罰の対象にはされません。
　また、従業者が保有者の許可に基づかず、書類やＵＳＢメモリー等を持ち帰ったりコピーをしたりする行為であっても、残業のためになされた場合には、不正の利益を得たり保有者に損害を与える目的をもってなされたことではないということでありますので、処罰の対象とはされないということになります。
　万が一にも、御指摘のような萎縮効果や不当な告訴がなされることが生じることのないようにするために、先ほどから先生の御指摘にもございましたように、経済団体、労働関係団体等の参画を得ながら、それぞれが思いやりを持って相互に理解ができるような、共通の認識を得られるような営業秘密管理指針、わかりにくいと御指摘をいただいたところでございますけれども、このガイドラインの改定等を行いまして、今回の改正の趣旨を各界各層に対して広く普及啓発をしてまいりたいと思っております。
○古川（元）委員　経営者に対しての周知徹底もそうなんですが、特に大企業を中心として、やはり従業員に対する周知徹底というのは非常に大事なことだと思うんですね。一方で営業秘密を守っていかなきゃいけないというのもありますが、同時に、やはり従業員の人たちの、働いている人たちの働きがこの法律のために萎縮してしまうということはやはり避けなければいけないと思いますから、そういうことは非常に大事だと思うんです。大企業だと大体、そういう従業員の周知徹底という点でいうと、労働組合があるようなところは、これは組合の果たすべき役割というのは、そういう意味では、周知徹底というのは大きいと思うんですね。
　そのためには、これはもう確認になりますが、労働組合による団体交渉や労使協議会などの際に営業秘密に属する情報が提供される必要がある場合もあって、そういうときに、今回の改正が組合に対する企業側からの情報提供や労使協議に制約を与えるものではない、そのように認識してもよろしいですね。
○二階国務大臣　労使協議等をこれからしっかり行ってまいりますが、労働組合側に対して労働組合の内部における情報共有等のために営業秘密を開示する行為は、組合活動のために業務の一環として行われるものであるから、こういうことは当然処罰の対象とはならないことは委員も御承知のとおりだと思っております。したがって、先ほどから再々御意見をちょうだいしております、使用者側から労働組合側への情報提供や労働組合内部における情報共有に影響を及ぼすことのないようにということでありますが、十分留意をしてまいります。
　以上のような点から、万が一にも誤解を生ずることのないように、私は、今後この営業秘密の管理指針の改定を行う際に、今回の改正の趣旨の普及啓発活動を強力に推進してまいらなくてはならないと思っております。
　そこで、改定に際して、連合の皆さんやあるいは経済界の代表の方々と積極的に協議をして、今回の改正が十分労使に渡っていい結果を及ぼすように配慮をしてまいりたい、このことをお約束しておきたいと思います。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　時間がなくなってきたんですが、団塊世代の問題をちょっとここで一応確認をさせていただきたいんです。
　御存じのように、団塊の世代が今ちょうど退職世代に入ってきて、これから大量に退職していく。このことは、実は技術流出しているケースの一番多いのは、やはり退職者が持っていくということなんですね。ですから、団塊世代の大量退職がこれからどんどんと起きていくということは、それだけ技術流出のリスクというものもやはり高まっていくと思われるんです。
　一方で、ではといってそこを余りきつくやると、今度は、団塊の世代の皆さんが再就職するときに、再就職する自由を制約することにもなりかねない。昔のように、大企業であれば、再就職先とかそういうところまでちゃんと面倒を見てくれたような時代であればいいのかもしれませんが、もう今の時代、そういうことはないですから。
　では、定年になって退職した人が自分で再就職先を見つけようというときには、どうしてもやはり今まで経験してきたこと、受ける企業の側からすれば、その人の持っている前の企業でのノウハウや、そこのところは営業秘密に当たるかどうか非常に微妙だと思うんですが、かなりそこに近いようなものがあるからこそ、そうした退職した人を受ける方は受けるわけですね。
　ですから、そういう意味では、一方で、大量退職がこれから出てくる、そのことによって技術流出のリスクが高まる、それに対応することと同時に、この人たちの再就職の自由を不当に制約しないようにする、この両面からの対応が必要だと思うんです。
　きのう、レクに来た人にちょっと聞いたら、別に団塊の世代のそういうところを特にメーンに考えた対応というのは考えておらないという話を聞いたんですが、私は、これだけ団塊世代の大量退職がこれからどんどん数年間進んでくることを考えると、ここのところを、技術流出の防止と、団塊世代の再就職を不当に制限しない、そのためのこの面からの対応というものをやはり政府として考えておく必要があると思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、団塊世代が大量に定年を迎えますので、それだけ営業秘密が侵害をされるいわば契機というものがふえてくる、この辺のところは私どもも十分に認識をしております。
　ただ一方で、やはりこれらの方々の転職の自由ということもきちっと考えなければいけない。そういう意味で、両者のいわばバランスを図るという観点から、今回の改正では、いわば媒体の横領とか、あるいは複製の作成でございますとか、あるいはこうした消去義務違反といったような一定の加害目的が明確な行為類型というものについて、これを領得段階で、いわば横領的に取得する段階で処罰対象に加えたということでございます。
　ただ一方で、不正競争防止法の中での対応ということではそういうことでございますけれども、より根本的に、やはり、定年退職をされる団塊世代の方がもし働く意欲を持たれている場合には、その働きの場を探すということも必要でございますので、そういった意味での厚生労働省中心の対策というものも不可欠だと思っております。
　私どもといたしましても、中小企業庁の政策でございますけれども、大企業等の退職者をいわば新現役という形で位置づけて、二十年度から、新現役チャレンジ支援事業というような形で施策を展開しておりまして、こうした大量退職の方々、団塊世代の方々の再就職というものも支援していきたいというふうに考えております。
○東委員長　これにて古川元久君の質疑は終了いたしました。
　次に、田村謙治君。
○田村（謙）委員　民主党の田村謙治でございます。
　不正競争防止法改正法案と外為法改正法案について質問をさせていただきます。
　古川委員がずっと不正競争防止法改正法案について御質問なさっていらっしゃいましたので、私は外為法改正法案の方から質問をさせていただきたいと思います。いろいろと、事実確認が中心ではありますけれども、幾つか質問をさせていただきます。
　今回のこの外為法改正法案、居住者と非居住者の間の取引のみに規制をしているというのが現行制度であると思いますけれども、安全保障上懸念がある技術の対外取引をすべて許可対象にして、ＵＳＢメモリーなどの国外持ち出しを規制すると同時に、無許可輸出の罰則強化と輸出者に管理体制の整備を求めるというものでありますから、根本的に流出を防ぐというよりは、事後に罰することができる可能性を少し広げたというようなイメージなんだと思うんです。
　例えば、機微技術を記録したＵＳＢメモリー等を国外に持ち出して帰国しないといった場合は、どのように対応なさるんでしょうか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　輸出管理に当たりましては、これまでも、各国の輸出管理当局など関係機関とは情報交換などを行い、連携を図ってきております。ただ、出国した者について、懸念国の捜査当局が我が国の法執行に協力することは期待できないケースがあり得ることも否めません。
　こうした問題点も踏まえまして、現行法の規制体系では、技術が国外において実際に提供されたことが立証されない限り違反を問うことは困難でありますので、今般、規制技術を記録した記録媒体の国外持ち出しを規制対象としまして、国外に持ち出される前の段階で未然に防止し得るよう、改善を図ることといたしております。
　今回の改正を踏まえまして、事前に機微な技術を持ち出される懸念についての具体的な情報を得ているような悪質なケースにつきまして、税関や警察など関係機関とも連携しまして、国外への持ち出しの段階でとめ得るよう、改正法の実効ある運用に努めてまいりたいと存じます。
○田村（謙）委員　ぜひ、各関係機関と連携を強化して、実効性がある体制を築いていただきたいなと思います。
　さて、二点目は、海外出張者が業務目的で出張する場合、パソコンやあるいはＵＳＢメモリー等を持ち出すのは普通なわけですけれども、海外で提供せずに持ち帰る場合というのは、今回の規制の対象になるんでしょうか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の法改正では、外国で安全保障上機微な技術を提供することを目的とする取引に関しまして、技術を国外に持ち出すことが規制対象となります。
　御指摘のような、海外出張者が機微な技術が記録されたパソコンを例えば自己使用目的で持ち出し、海外で提供せずに持ち帰るような場合は、規制対象とはなりません。
○田村（謙）委員　今のお答えの関連、ついでぐらいではありますけれども、例えばテレビ局ですと、海外取材目的で、私のような素人から見るとかなり高度な通信機器というものをわっと持ち出して取材することは多々あると思うんですけれども、その辺に関しても対象ではないという理解でよろしいんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　今お話のございましたテレビ局の使うようなカメラでございますが、このような中で、例えば夜間の高感度カメラなど、特殊なスペックを満たすものについては規制の対象となり、現行においては、その持ち出しについては規制の対象となるというものでございます。
○田村（謙）委員　はい、ありがとうございました。
　テレビ局、放送局といっても、一人でやっているようなところもあるわけですので、それは全部信頼できる会社であるということは当然言えませんし、大手の放送局でも、結局個人が違反を犯す場合はあり得ますので、いろいろそこはチェックをしなきゃいけないというのはあるんだと思います。場合によっては、まさに緊急事態で、すぐに日本から飛び立って現地に到着をしなきゃいけない、災害とかいろいろあると思います。そこに支障がないような手続体制にしていただきたいなというふうにお願いをいたします。
　ついでにお聞きしますけれども、現在、そういう規制について、メディアから、もっとより簡易な手続にしてほしいとか、あるいは規制を緩和してほしいといった要望は特にあるわけではないんですよね。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　テレビカメラを使うものについても、大体のものは規制対象外となるものが多うございます。こういう中で、私ども、今先生の御指摘あられたような要望というのは、まだいただいておりません。
○田村（謙）委員　はい、わかりました。済みません、一応確認をさせていただきました。
　また別のことをお伺いします。
　そもそも、先ほど、ちょっと今テレビで若干話がそれたんですけれども、出張目的のパソコンやＵＢＳメモリー等を海外に持ち出してそのまま持って帰るというのは、まさに今回の規制の対象ではないということでありますけれども、どのような形で規制から外されるのか。
　改めてになりますが、もし規制のいわば特例だということであれば、企業の社内管理としては規制対象技術として判別して管理しなければならないということになるわけですけれども、そもそも規制の範囲外だということであれば、社内管理としての規制対象技術として判別して管理する、そういうことをする必要がなくなるんだと思うんです。それはどちらかというのを明確にお答えください。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　規制対象外となるというものでございます。
○田村（謙）委員　ありがとうございました。
　法文上ですとそれがはっきりわからないという声を聞きましたので、この場で確認をさせていただきました。今後、政省令等でも、いろいろな形ではっきりとしていただいた方がいいんじゃないかなということを申し上げておきたいと思います。
　さて、また別の質問でありますが、企業が雇用している外国人が規制技術を無許可で持ち出した場合も当然違法となるわけですけれども、雇用している外国人が技術を盗んで無許可で持ち出した場合に、企業の管理責任がどのように問われるのかということであります。
　先端知識を有する外国人というのは、今後さらに日本で雇用する人数はふえてくるというふうに私は思っているわけでありますので、企業においても外国人の雇用管理をどうするかということにかなり大きく影響すると思うんですけれども、まさに企業の管理責任というのはどのように問われることになるのか、教えてください。
○藤田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のような、企業が雇用する外国人が、これは外国人であれ日本人であれ同様でございますけれども、規制されるべき技術を盗み出して無許可で国外に持ち出すような違法な行為を行った場合には、当該外国人は当然罰則、処罰の対象となりますが、企業がその管理責任を理由に罰則の対象となることはございません。
　しかしながら、外国人従業員による技術の違法な国外への持ち出しがなされないように企業において適切な技術の管理、輸出の管理をしていただくことは重要なことでございまして、今般の法律の改正によりまして、新たに、輸出者等に対してこうした貿易管理制度の社内の周知に努めることなど、輸出管理体制の整備を求める仕組みを導入することとさせていただいているところでございます。このような仕組みも活用しながら、企業に対して適切な輸出管理を促していきたいと考えております。
○田村（謙）委員　まだ法律の条文しかない段階なので、一部に、企業の管理責任はどうなっているかよくわからない、場合によっては相当責任が問われるんじゃないかとの懸念があるという話をちらっと聞きましたので、今後、当然企業はちゃんとやらなきゃいけないわけですけれども、そこは、御指導とともに、過重な指導にならないようにきっちりとしていただきたいな、適切な対応をしていただきたいということをお願いしたいと思います。
　さて、次の質問ですけれども、高度先端技術を扱うのは、企業だけではなくて、大学や研究機関も当然扱うわけでありまして、そこに多くの留学生、研究生が来日をしているわけであります。こういった外国人の留学生、研究生の中には、それこそ、中国ですとか中東ですとか、政治的に微妙な地域から来日している人はかなりたくさんいらっしゃるわけですよね。そういう大学などの研究機関におきまして、今回の法律の対象であります機微技術に関する情報管理というのは、まず、現在、十分なレベルなのか、どのように現状を評価していらっしゃるか、お考えがあれば教えてください。
○吉川副大臣　御指摘の件に関しまして、国際的な平和及び安全の維持のためには、高度な技術を有する我が国の大学等研究機関から機微な技術が国外に持ち出され、懸念用途に用いられることがあってはならないと思っております。田村議員御指摘のとおりでございます。このために、大学等研究機関における技術の管理を徹底することは、私ども重要だと考えております。
　こうした問題意識に基づきまして、平成二十年の一月に、管理体制の構築など留意すべき事項を簡潔に解説した、安全保障貿易に係る機微技術管理ガイダンスをまとめました。全国の大学等研究機関に送付をいたしまして、各都道府県におきまして、説明会を通じてこのガイダンスの周知を図っているところでもございます。
　さらに、今後とも、この説明会等々を通じまして安全保障貿易管理制度の周知に努めることなどにより、大学等研究機関における安全保障貿易管理の徹底を促してまいりたいと思っております。
○田村（謙）委員　ありがとうございました。
　なかなか現状の評価というのは、ちょっとあいまいな質問で申しわけなかったんですけれども、今お答えいただいた取り組みというのは、そういった啓蒙活動ですとか指導、まだ始めたばかりだとは思いますが、それを受けた大学側の動きということに関して、現状をどのように評価していらっしゃるか。それもやはりあいまいでありますけれども、例えば大学によって全然違って、それぞれ、おくれたところはさらにやらなければいけないとか、何らかの評価、もし省庁をまたがるのであれば各省からお答えいただいてもいいんですけれども、今お話しになったのは文科省さんですか、違いますか、現状をどのように評価するか、もしお考えがあれば教えてください。
○上田政府参考人　大学の方にこのような貿易管理について理解いただく取り組みというのを吉川副大臣の方から今御答弁させていただいたわけでございますけれども、大学の方からは、例えば私どもの方は、大学協会などにこういうことについて説明を行い、また先方からも、これについてはさらに具体的にどうしたらいいかというのをこれから、大学といっても総合大学もあれば技術大学もある、こういう中で、それぞれの取り組みを考えていきたいということをおっしゃられております。
　私どもとしましても、文科省さんとも協力しまして、大学の中でさらに取り組みを深めていくことを一緒にやっていきたいというふうに思っております。
○田村（謙）委員　事前にもうちょっと私もレクでお伺いすればよかったので、これ以上は突っ込みませんけれども。
　大学も役所もそうですけれども、動きが、対応が鈍い場合というのは、大学でも、多分大学によって全然違ってくるんだと思います。大学事務局の動きというのは多分相当違ってくると思いますので、それを徹底するためには相当個別の指導というのも必要なんだろうなというふうに思います。そこは、今後、引き続き精力的に取り組んでいただきたいということをお願い申し上げます。
　さて、海外から来日している先ほどの留学生、研究生、あるいは労働者もありますけれども、そういった日本にいる外国人に対する管理というのは、当然、外為法だけに偏っても機能しないわけでありまして、司法、治安、公安当局の緊密な連携によって行われる必要があるということであります。それについては、今後さらにどのように取り組んでいこうと考えているか、できるだけ具体的にお答えいただければなと思うんですけれども、よろしいでしょうか。
○藤田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、機微な技術が外国へ持ち出されないようにするためには、関係機関とも十分に連携をすることが重要だと私どもも考えておりまして、従来より、例えば入国管理当局、あるいは警察、あるいは税関、その他の政府部内の関係機関と密接に連携をいたしまして、その防止に努めているところでございます。
　今後も、こうした取り組みを通じて、懸念ある者が機微な技術を外国で大量破壊兵器の開発等に利用することにならないように、密接な連携を図ってまいりたいと思います。
○田村（謙）委員　私も、関係機関との緊密な連携、そういう意味では、本件について不勉強なところもあるので教えていただきたいと思うんですけれども、大体、連携しますというのはいつも言うわけですよね。あらゆる施策について、関係担当省庁が幾つか絡む場合には、さらに連携を緊密にしますと。結局、お題目だけで終わることが多くて、何も実態は変わらないということが多いわけです。
　今、私はできるだけ具体的にお答えくださいというふうにお聞きをしたんですけれども、具体的な話というのは結局何も出てまいりませんでした。お題目で終わっております。
　今後さらに連携を深めるという場合には、当然、今までは何が足りなかったのか、まさに事後評価的な、今までの連携でどこが欠けていた、あるいは、経産省さんのお立場でいいんです、ほかの省庁にもうちょっとこういうことをしてほしいと思っていた、思っている、なかなか他省庁の話だとこの場では言いにくいと思いますけれども、そういった個別の論点があって、その中で、さらにこの部分を改善していこうということだと思うんですね。それを言ったら何十分でもお話しになれるぐらいきっとあるんだと思いますけれども、例えばどういったところを具体的に変えていきたいのか。
　要するに、緊密な連携、別に新たに始める話ではないはずですので、今後さらにどういった部分を改善する、あるいは強化していくというイメージはお持ちでいらっしゃるんでしょうか。
○藤田政府参考人　なかなか定量的に御説明するのは難しいところがございますけれども、私ども、現場で実際に外為法の許可等のさまざまな行政を行うに当たっては、実感としては、ほぼ毎日のように、いろいろな個別の事案につきまして、警察あるいは税関、その他の機関と連絡をとり合ってございます。
　例えば、工作機械の位置決め精度を偽って外為法違反を犯して輸出したという事案が仮にあったといたしますと、私どもは捜査をする権限はございませんので、実際にそれを例えば強制捜査したり、あるいは司法の手続にのせるのは警察当局であり、あるいは具体的に例えば水際で物が出ていくのをとめていただくのは税関でございまして、そういう意味で、許可、不許可を扱う我々行政の立場に加えて、こうした税関であるとかあるいは司法当局と一体になって、日々こうした法律の執行に努めているところでございます。
　そういう意味では、今後も、北朝鮮の問題等々、安全保障貿易管理をめぐる要請というのは強くなってくると思いますので、引き続き協力を図っていきたい、こう思っております。
○田村（謙）委員　結局、他省庁の話ですし、より具体的なことはおっしゃれないんだと思います。
　実際、警察にしても税関にしても、マンパワーの限界がありますので、大変重要だからといってそこに人員をさらに充てられるかというのは、税関なら税関、警察なら警察での、まさにそれぞれの優先順位の中で決める話というのはあると思いますので、だからこそ具体的なことは言えないと思うんですね。
　今ちょうど私も思い出しましたのは、そういう各省庁緊密な連携というのは幾らでも話はありましたけれども、私も財務省出身で金融もかかわっておりましたので、貸金業法改正の議論を三年前にしていたときに、当然、やみ金の取り締まりで、警察との連携をさらに深めますというふうな、そういうお題目の話というのはまた出てまいりました。やみ金というのは、そこに入ればすぐわかります。でも、実際、今でも至るところにあるわけですよね。本当に、要は人を割いて取り締まろうと思えばかなり簡単にできる。そういう意味で、一番わかりやすい例で、そこは警察の優先順位、マンパワーの問題で、なかなかそこまで一網打尽に取り締まることができないような事情というのは、特にやみ金に関してはかなり明らかだったなという印象を私は持っております。
　本件に関しては、もちろんそんなわかりやすい例ではありませんけれども、ぜひそこは、経産省さんとしても、重要性を引き続き司法部門に訴えていただいて、さらに動いてくれるようにしていただきたいなということをお願いさせていただきます。
　さて、また別の質問ですが、今回の外為法改正案におきまして、輸出者が輸出者等遵守基準に従うということが定められているわけでありますけれども、そもそも、多くの主に大手企業は、安全保障貿易管理のためのいわゆるコンプライアンスプログラムというものを既に今整備して、自主的に実施しているという話も聞いているわけでありますが、それとの比較というのが法令上ではわかりませんので、ちょっとお伺いをしたいと思います。
　要は、今回の輸出者等遵守基準というのは、大手企業のいわゆる自主的なコンプライアンスプログラムと同じようなレベルのものを義務づける、そういうものなのか。もしそうであれば、何にもではないでしょうけれども、大手企業はほとんど、もともと持っている自主的なコンプライアンスプログラムを若干微修正するとかだけで済むと思うんですけれども、そういう同等なレベルのものなのかということと、あと、中小零細企業になりましたら、そもそもそういう自主的な取り組みというのはまだ手が回らない企業の方が多いと思うんです。そういった中小零細企業に関しても同じレベルの社内管理体制整備を求めるのか、その方向性についてお答えください。
　　　　〔岸田委員長代理退席、委員長着席〕
○吉川副大臣　中小零細・小規模企業に関しましての田村先生から御懸念をいただいたところでございまして、今回の安全保障貿易管理の徹底のためには、中小零細企業を含む幅広い企業が、みずからしっかり輸出管理を行うことが当然必要だと思っております。このために、今般の改正によりまして、経済産業大臣が輸出者等に対しまして輸出管理体制の整備を求める仕組みを導入いたしております。
　この仕組みに従いまして、中小零細企業を含む輸出者に求めることとなる事項につきましては、まず、貨物や技術が規制対象となるか否かの確認、次に、需要者、用途の確認を行う際の責任を明確化すること、安全保障貿易管理制度の社内周知に努めることなど、輸出管理をしっかり行うための必要最小限の内容とすることと予定をいたしております。
　いずれにいたしましても、この基準の内容が中小零細企業に対して過度の負担になることのないように、今後、企業の実務家などと十分な意見交換を行いまして、適切な内容を定めてまいりたいと思っております。
○田村（謙）委員　ありがとうございます。
　基本的方向性、まさに過度な負担をかけないというのは大変大事なことでありまして、今、それこそ、最近はこの世界不況で余り言われなくなりましたけれども、ちょっと前までは官製不況という言葉があって、過度な規制によって、まさにそれが不況の引き金を引いているというような話もありましたので、もちろん安全保障は大変大事でありますけれども、それによって企業の発展を阻害するようなことはぜひ避けていただきたいという思いで聞いているわけであります。
　今お答えいただいたんですが、さっきもお聞きしたんですけれども、さらに具体的にちょっと分けてお聞きをしますと、まず、大企業の自主的なコンプライアンスプログラムがありますね。私は、あるのは知っていますが、各企業がどういうものかと比べたことはありません。ですから、結局、企業によってまちまちだというお答えならそれでもいいんですけれども、一般人が見るような大手の企業のコンプライアンスプログラムであれば、既にもうほとんどみんなクリアしているから要は何もする必要がないのか、それとも、そういった企業でも、過度とは言わないんでしょうけれども、修正というのは相当いろいろ求める必要があるのか、それについてお答えください。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　今お話のありました大企業につきまして、大企業で、社内で安全保障貿易に関する輸出管理社内規程を設けている企業は、例えば輸出管理体制であるとか取引審査でありますとか、あるいは資料管理でありますとか、幾つかの項目にわたってその規程をつくっておられます。
　こういう企業につきましては、今回の遵守基準について、さらに負担があるということにはならないというふうに理解しております。