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○小沢（貞）分科員　大臣、総裁、お聞きのように電電においては三十一万八千から三十三万二千、ただし人件費の方は一六三％、約六割三分ふえている。それから郵政の方は三十一万六千から三十一万二千ですから、これはむしろ四千人ばかり減っておりますが、人件費の方は一兆から一兆五千億ですから、約五割ふえている、こういうのが実態ではないかと思います。恐らく職員局長とか何とか局長という人は、こういうことで人件費は減らしつつあります、こういう方向だけで、それは努力しているなど大臣も総裁も思うと思いますけれども、さて一歩翻って中身を私たちが見れば、これだけの装置産業、これだけいろいろ変わってきている時代においてはもっともっと人件費、人件費と言うよりは人員は減らせるのではないか、こう思います。
　一例をたとえば電電に挙げますと、部門別に見ますと、営業、運転の関係が十二万七千人がいまは十二万四千人になりました。これは三千人ばかり減っております。保守部門というのが十三万六千六百人から十五万二千七百人、保守部門がこういうようにふえているわけであります。私はああいう装置産業の中で保守をみずから全部やろうとすればこういうようにふえていくのはけだしやむを得ぬと思いますが、そこなんです。先ほど国鉄の例で申し上げたように、国鉄の汽車を修理するのは国鉄の職員でなければならぬという考えで経営者がいままでずっと来ているから、あの工機部という膨大な人員を抱き込んでいるわけであります。私たち民間の、たとえば石油化学コンビナートのあの膨大な装置産業の中へいったって、メンテナンスをみずからの職員でやっているようなところ、みずからの社員でやっているようなところはないわけです。だからこの保守部門のうちの十五万人という人を何割下請でやることができるか、これはそういう目でひとつ見ていただかなければならぬのではないか、こういうように考えるわけです。
　また郵政の方についても、私が一々細かいことをここで挙げ出すと切りがありませんけれども、たとえば、一つだけ例を、私は郵政の逓信病院のことを前に予算委員会で取り上げたことがあるわけですが、たとえば逓信病院というものは、あれだけ膨大な赤字を抱えながら、自分のところで経営をしなければならない情勢はいまやなくなってしまっておる。ちょっと数字を申し上げますと、郵政省で持っている病院がトータルをしますとたしか十六だと思います。トータルをしますと従業員が二千二百人ばかりいるわけです。収入は四十二億九千万であります。約四十三億であります。支出は百四十二億であります。だから、これは一般民間企業の経営で見ると、この病院、いま職員もろくな先生がいないからと言って利用しない、一般の病院があるのですから。利用しないにもかかわらず、二千二百人の人を抱えて収入は四十三億、支出は百四十二億、要するに百億の赤字を抱えて、二千人の人を抱えているわけであります。こういうものを経営者というものは一つも、ある日に反省をしてみるということを一回もやっていないわけであります。電電も全く同じであります。電電は職員数が、これはやはり十七病院で二千百何人であります。収入が七十六億であります。支出は二百三十三億であります。電電における逓信病院です。二千人の人を抱えて、七十六億の収入で二百三十三億の支出をやっているという経営が何らの反省もなく行われているということであります。だから先ほど言うように、職員の数はふやしておりませんという、そういうことだけでなく、中身を見なくてはならない、こういうように考えます。
　いま一つ両方に関係がありますから、いま一点だけ。これはもう国会で私がたびたび取り上げてまいりましたが、たとえば電報。郵政も電電公社もこれは関係がある。電報を私はやめたらどうかというのだ。チチキトクスグコイという電報はもはやもうほとんどないわけであります。一割がそこらしかそういうものはなくて、もう電話が発達していますから、こんな電報なんてやめたらどうだということを私が提案してから二、三年になるわけですが、いよいよ私が主張する方向に、政治家がケッコンオメデトウゴザイマスみたいな電報を打つしか電報の用はなくなっているわけです。そういう中でこの経営はどうなっているかというと、昭和五十四年度の予算で見ると、電報の収入は三百三十八億であります。支出は千五百二億であります。電電公社の人と郵政省の人が二万何千人これについているわけであります。だから、こういうものをどうしても役所は、いや慶弔電報といえどもやはりこうやって文字で書かれて持っていった方が相手はありがたがりますとか理由はいろいろ言います。言いますが、企業経営という目で見たときに、こういうものをまず国会の反対を押し切ってでもわれわれはやらなければいけません、こういうように言うのが皆さんの立場であって、私たちはむしろそういうものを置いておいてくれやと言いたい方なんです。ところが、経営者である郵政大臣や電電公社の方から一回もそういう反省の上に立っての経営合理化、こういうのが出てこないというのが現状ではないか。もっとたくさん言いますと、保険であろうと貯金であろうと、われわれが見ていると、見ちゃいられないようなことがいっぱい平然と行われていますから、幾らでも例を申し上げますが、私は国会でやったたった一個か二個の問題について申し上げたわけです。こういう現状の上に立って、もう一回改めて郵政大臣並びに総裁は自分のところの事業というものを見直してもらいたい、それが要望の一点であります。
　それから見直すには、よそから言われないで、郵政の事業の中で反省するどういうセクションをつくるか、電電の中で反省をするどういうセクションをつくるか、私たちは門外漢ですから、外から言えというものは幾らでも言えますから。そして時代の要請、国民の要請にこたえなければならぬじゃないか、こう思うのですが、どうでしょう。
○山内国務大臣　いろいろ御指摘ございまして、特に逓信病院の関係は、御指摘のとおり赤字でございます。そこで、逓信病院の役割りというのは、職員の治療をやる以外に、健康管理といいますか、そういう点で非常に重大な役目を果たしているわけでございますが、こういう状態では赤字ばかりふえるのでございますので、いま一般公開の方向に向かっているわけでございます。全国で二つの病院については一般公開をすでに実施をいたしておりますが、一般公開についてもいろいろな点ですぐできないという点はございますけれども、何とかして努力して全部の病院を一般公開にして、黒字の方向に向かわせ、かつ病院の使命である職員の健康管理、こういう点について十分配意をしてまいりたいと考えているわけでございます。
○真藤説明員　いまの不採算部門に関する御意見、ありがたく拝聴いたしました。この件につきましては、今後時間をかけながら勉強していかなければならぬと思います。
　病院の問題につきましては、いま大臣からお話しになったのと全く同じような考えを持っております。
○小沢（貞）分科員　それは私の気のついたほんの一部であります。電電の総裁からはまだメンテナンスの十五万人もくっついているものを、一般民間でやるならばこういうものはみんな下請でほとんどやっているけれども、私は全部とは言いませんが、そういう目でその経営のあり方を見なければならないのではないか、こういうように申し上げているわけであります。
　そういうことから見ると、これも私はずっと前に提起をいたしましたが、今度の行政改革において、たとえば行政の方においてはブロック機関を廃止しろ。建設省の出先に中部地建だとかいろいろある。その途中のブロックを廃止しろ、こういうのが行政の方には各党からも言われておりますが、現業についてそういうことは、まあ現場の仕事をやっておるから言わなんでおけやみたいな話なんですが、私は、たとえば電電でいうならば、本社があって、私の方なら信越電気通信局があって、長野に電気通信部があって、そしてその下に電報電話局がある。いうなら本社、局、部、電報電話局、四段階というのでしょうかね。私はこれだけ情報化の時代になって、もう電話なんか電電公社お手のものですから、こういう時代に対応するには、行政で各ブロック機関を廃止しろと同じように、やはり電電公社とか郵政省においても、現業部門においても当然そういうことが検討されなければならない一つの重要なテーマではなかろうか、こういうようにも考えます。郵政の方で言うならば、従来の行き方で、今度ははがきに何か広告をとって売りますとか、先ほど来郵政大臣も収入増については大変な努力を図るようにおっしゃっておりますが、全然白紙な立場でもう一回郵政事業を振り返ってみるならば、どうしても末端まで郵便物を配達していくには人手がかかるのは無理ないことです。そこを何とか工夫を講じなければこの人件費の増加というものはやめていくわけにはまいらぬわけです。それで、私はずっと前に、溝呂木郵務局長の時分に、実験をしてくれないか、こう言って提起した問題があります。というのは、たとえばいま労働組合もみんな唱えていますが、老後の問題、こういう一環に私は資すると思うのですが、税務署とか郵政省とか電電をやめて定年になった人がもうごろごろいっぱいいるわけです。そういう人は、昔とったきねづかでなかなかお役所のこともよくわかっているし、われわれは国家のためや社会のために尽くしたいと思っているのです。だから、私の部落なら部落百戸のところにそういう人をだれか郵政省で委託なり何なりして、そこへ行く郵便物は迅速に、信書の秘密というものを侵すことなく、それさえきちっとしていればいいのですから、配達してくれないか、こういうようにやるならば、郵政省の職員というのはいわば卸をやるようになるから、一格上の人ですから、そういうことを実験的にどこかでやっていってみたらどうか。そうすると、この膨大になっていく人件費というものを防ぐことができるのじゃなかろうか。あるいは行管庁からもう勧告を受けていますから、郵政大臣聞いてみてもらいたい。私は、昔、昭和二十五年四月前のを、死んでからもらいに行ったって百円か二百円しかもらえない保険を切れと言ったら、やっと切った。二十五年四月前のもの。もっともっと、三十五年以前のものをもらいに行くのに、死ぬか何かして、満期になるかして千円や二千円もらいに行くのに、電車賃かけてタクシーに乗って行けば三千円もかかるようなものはだれももらいに行き手がないから、そういうものを整理してしまえ、こう言うけれども、自分の持っているこれをどうしても離そうとしないわけです。だから、そういう意味でもって抜本的に、第二臨調が発足をする機会に、私は、臨調から言われてやったではみっともなくてしようがない、みずからやらなければいかぬ、こう思いますから、その辺をひとつ郵政大臣と真藤総裁からもう一回お聞きして私の質問を終わらせていただきます。
○魚津政府委員　先生のお話の、郵便の配達部門における請負化といいますか、本務者によらない仕組み、これは団地の配達でございますとかそれから通信力がわりあいと少ないところではかなり進めてまいっているわけでございます。たとえば団地配達なんかですと、全国で千六百ブロック、そういったところはすでに主婦労働力を中心としてやっております。今後ともそういう方向をさらに進めてまいりたい、こういうふうに思います。
○山内国務大臣　いろいろと行政改革の点あるいは経費の節約、また、定員を抑えるようにと貴重な御意見を承ったわけでございますが、われわれもそういうつもりではおりますけれども、なおなお足りないところもあるわけでございまして、今後、臨調においてもいろいろ検討されると思いますけれども、そういう線に沿って最大の努力をさしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○真藤説明員　いまいろいろ言っていただいた件につきましては、実は私も気がついております。いまこれをどういうふうに考えて始末するかということをいまから研究していきたいと思っております。もうしばらく時間の御猶予を願いたいと思います。
○小沢（貞）分科員　時間ですからこれでやめます。また内閣委員会なり臨調の問題を取り上げる機会に私の気のついたような点を申し上げます。ぜひ積極的に取り組んでいただくように要望いたしまして質問を終わります。
○関谷主査代理　以上で小沢貞孝君の質疑は終了いたしました。
　正森成二君。
○正森分科員　私は郵便業務について若干の質問をさせていただきたいと思います。
　まず郵政大臣に伺いますが、郵便法の第一条には「郵便の役務をなるべく安い料金で、あまねく、公平に提供することによって、公共の福祉を増進すること」が郵便関係の目的であると定めらられております。そういう精神で仕事をなさっており、されようとしていることは間違いありませんか。
○山内国務大臣　この第一条の精神に沿ってやっております。
○正森分科員　それを受けて集配郵便局郵便取扱規程というのがありますが、それを遵守される御意向も間違いありませんか。
○正森分科員　同規程の百二十条によりますと、「配達郵便物は、別に定められた配達の区画、度数、時刻、順路及び指定日によって配達する。」云云と決められておりますが、これはもちろん守るつもりですね。
○正森分科員　大阪市内は度数は一日に何回になっていますか。
○魚津政府委員　配達の度数は、市内区と称するところ、これは二回、それから市外区と称するところは一回、市内区の中で特に通信力の多いところは例外的といいますか、特例的に三回のところもございます。
○正森分科員　つまり二回のところは二度区と呼ばれているところですね。大阪市の住吉区はもちろん二回のところですね。
○魚津政府委員　市内区ということで二度配達することになっています。
○正森分科員　ところが実際はなかなかそうなっていないのですね。私が調査をお願いしました住吉の苅田と長居というところを見てみますと、一日に二回はおろか一回のところが大半で、その一回も配達されない。場合によったら消印から一週間たってやっと配達されるというところがあります。そのためにどんなことが起こっているかといいますと、大臣に聞いておいてほしいのですが、中小商工業者が金銭のやりとりでお金を送る。あるいは何日までに払わないと契約解除するという手紙が行きます。私は弁護士だからその重大性を知っているのですが、それが定められた期日内に着かない。だから業者が非常に迷惑する、こういう問題があります。以下述べるところはわが党の住吉区の政策担当者の古旗孝氏が直接住民に会いまして聴取した事実であります。それからまた、他に芸術的な関係では、画家などが個展を開くときに案内を出す。必ず来てくれる同僚の画家だとかお客さんが来てくれない。おかしいと思って調べたら個展の日が過ぎてからやっとその郵便が着いた。これではもうかなわないという声が聞こえてきております。あるいはまた、苅田地区では就職がだめになった例があります。会社で面接日が決まっておりましたが、その面接日の前に、この面接日には何と何を用意してこい、こういう通知が企業から来るわけですね。その細かい規定を知らせる郵便が期日までに着かなかった。何も持たないで就職の面接に出かけたら、ほかの人は全部用意しておるということで、これは不採用になったという深刻な例が起こっております。あるいはまた、母子家庭のお母さんですけれども、府営住宅へ抽せんを申し込んだ。いつまでたっても郵便局が抽せん番号を配達してこない。新聞にも当選者が発表になったけれどもまだ着かない。そこで、やむを得ないので、大阪府の住宅管理課の方に、まだ着かないけれども私の番号は一体何番でしょう。こう聞いたら、普通は知らせないんだけれどもと言って知らせてくれた。調べてみたらおお当選しておった。しかし、それで手続をするには、自分の抽せん番号の郵便を持っていかなければ手続できないんですね。それで困り果てていたら、しばらくたってからやっこらこと届けてくるというような状況になっているんですね。これでは安い料金で、あまねく公平にサービスするなんて言ったって、言語道断だと言わなければならないと思うわけであります。
　だから、住民の間ではこれはとんでもないやり方であるという声が上がっているわけですね。これは郵便法の一条の精神やあるいは郵便物の取扱規程に明らかに反するものだというように思うわけです、その理由についてはおいおい申し上げますが、私はお願いしておきましたが、皆さん方のところには「郵便業務運行記録表〔兼、郵便業務運行状況報告〕」というのがあるようです。こういうものですが、苅田と長居地域について、ことしに入りましてからのこの状況をきょう報告してくださいと言っておきましたが、報告してください。後で資料を出してください。
○魚津政府委員　苅田地区、長居地区という業務運行の実態をその記録表によりまして、ここでは二月二十三日月曜日、二月二十四日火曜日、この二日について御報告をさせていただきたいと存じます。
　二月二十三日月曜日に苅田地区には配達を要する物数、これは七千九百通ございました。その中で配達をした物数が七千五百通でございます。したがいまして、滞留になった物数は四百通。その四百通のおくれぐあい、これを記録表から見てみますと、最高でおくれた日数、これが二日ということになっております。それから長居地区でございますが、長居地区は一万四百通が二月二十三日の要配達物数でございます。その物数から配達をし終えたもの、これが六千九百通でございます。したがいまして滞留物数が三千五百通、これも最高遅延日数が二日ということに相なっております。
　それから二月二十四日でございますが、苅田地区、これが要配達物数が五千五百通、配達物数が三千八百通、滞留物数が一千七百通、最高遅延日数が二日。それから長居地区でございますが、要配達物数が一万百通、配達物数が六千七百通、滞留物数が三千四百通、最高遅延日数が二日、こういうことになっております。
○正森分科員　現物がないのでわかりにくいのですが、その両区の平常物数はそれぞれ幾らですか。
○魚津政府委員　要配達物数に近い物数だと、こういうふうに思っております。
○正森分科員　私が他の地区で調べているのでは、とてもそういうぐあいになってないですね。平常物数とほぼ同じならそういうぐあいにおくれが順番に起こってこないのですけれども、それよりも多いから順番におくれおくれになって、その日の入物数というのは平常物数を相当程度上回るというようになっているのですね。ですから、実際上おくれおくれが出てくるわけで、平常物数とほぼ同じぐらいだったらそんなにおくれは起こらないはずなんですね。そうじゃないですか。第一、前の日のが三分の一もおくれておって、平常物数と同じだということはあり得ないでしょう。おくれた分だけは少なくとも平常物数より多いんでしょう。ちゃんと調べてあるんだから。
○魚津政府委員　そういうことになろうかと思います。
○正森分科員　そうですね。だから、郵務局長より私の方がよく知っておるなんというのは大臣よくないですね。ちゃんとこちらは調べておるんですから。
　そこで、なぜそういうようにおくれが起こるかと言いますと、大臣、住吉区というのは、大阪市のことをよく御存じならおわかりでしょうが、大阪市内の名門区なんです。人口も二番目ぐらいに多かったのです。それが数年前に分区になりまして、住之江区と住吉区に分区されたのです。そして郵便の需要度合いというのは住吉区が六・五で住之江区は三・五、つまり人口もずっと住吉が多いんですね。ところが、分かれてしまったということで、普通郵便局がたまたま建てかえのときでもあったんですが、前のところから四キロも西南の方に寄りまして、小さい住之江区の方に移ってしまったのです。そして人口が十八万もあるちょっとした市である住吉区に普通郵便局がないのです。したがって、そこでゆがみが起こってくるのは当然のことなんですね。それが一つの原因なんです。
　私は、ここに「庁舎新築移転に、伴う郵便施設の改変について」という当該地域の普通郵便局の責任者から大阪郵政局に出された上申書と思われるものの写しを持っておりますが、それを知っておりますか。そしてここに書いてあるこういう点を改善してほしいという点をどれくらいやりましたか。
○魚津政府委員　私、そういった文書が出されたという過去の事実は承知いたしております。そういったことに基づきまして、できるだけの措置を講ずるべく努力をしてきたということも承知しております。
○正森分科員　そういう事実に反することを言ったらいけませんよ。こちらはもうちゃんと調べてあるのですからね。ここに書いてあることが大部分実施されてないのです。大部分実施されてないから私が言ったような住民の苦情が起こってきているのですね。そんなもの実施されていたらそんな苦情は起こらないのです。現場の責任者というのは責任持っていますから、こういうぐあいに改善してもらったら住民のニーズにこたえることができるという上申書を出しているのですね。それを、時間がございませんから全部は読めませんけれども、私が言いましたように「郵便享便割合は六五対三五の割合」である、つまり住吉の方が多いんだ。「しかも移転先は現庁舎から約四粁西南にあるため集配区域の八〇％が影響します。」こういう前提を言った上で、「この為現行の配達区はかなり実情にそぐわない状況になっており、」変える必要がある、こういうことを言いまして、「小包配達、速達配達、通常配達区の夫々が合致したものでないので」変えなければならぬ、で、服務表も変えなければならぬ、庁舎が変わりましたからね。職員の「通勤の所要時間は平均して二十五分ないし三十分程度多くかかります。」だから、服務表自体も変えなければならないということを言い、それからいま言いました「区内東端の長居、苅田地区のお客様は」いままでのところから別の郵便局に行かなければならない。ところが、大阪市というのは南北の交通は発達しているけれども東西の交通は発達していないのです、そこでどういうことが起こっているかといいますと、この住吉区の長居とかあるいは苅田の人は、新しくかわった局へ行くために、地下鉄に乗りますと、まず住吉区から阿倍野区へ出て、天王寺区を通って、浪速区を通って、西成区を通ってからやっと住之江区にたどりつく、こういうかっこうになっておるのですね。ですからここでも「お客様は地下鉄難波、大国町経由でなければ当局に対する用達が出来ないのが実情でありますので、配意を願います。」こう言って書いておるのですね。ところが、そういうことが全然行われていない。あるいはまた、「通常配達区画の是正について」は増区をしなければいかぬ。第一集配課は六つ増区しろ、第二集配課は七つ、第三集配課は三つ増区してくれ、こういう要求が出ております。あるいは「速記混合業務の調整について」は、庁舎が変わったから「約十五分程度所要時間が増加する」ということで、現行の五つの取集区を六つに変えてくれ、六つに変えてもらっても所要時間が四百八十分、距離八十九・二キロが五百三十五分及び百八キロにふえます、こう書いてあるのですね。こういうことはもうほとんど実施されない。あるいは速達については「配置人員を是正する必要があります。」少なくとも五名は増加しなければいかぬとか、こういうことが、一々全部読みませんけれども、事細かに書いてあるのに、その大部分が実施されないわけであります。だからそういう問題が起こっているわけですね。こういう問題について早急に是正をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○魚津政府委員　住之江局区内の業務の運行状況というのは、私ども先ほどの郵便法の第一条という理念を基本にして、それによってやっているのだというような精神からいたしますと、現実の姿としてはやはり遺憾な事態、申しわけない事態があることは承知いたしております。したがいまして、この原因というものを究明し、分析をした上で、その上に立った措置を着実に進めてまいりまして、お客様の御期待に沿うようにやりたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○正森分科員　そういう私がいま言うたようなことを全く無視するようなことが、移ってからもう二年たっているのですが、それでもまだ起こっているから言っているわけで、そういう悠長なことを言っているようでは住民は納得しない。
　郵政大臣、人数をそういうぐあいに増員してくれというのを増員してくれないから、必然的にアルバイトに頼るのです。そうすると、アルバイトの人は、ここにも書いてありますが、信書の秘密というようなことを余り考えないのですね。このあなた方の規程を見ますと、「郵便物に関して知りえた他人の秘密は、他にもらしてはならない。」こう書いてあって、その秘密はどういうことを言うかというと、「通信の内容」だけじゃないのですね。「郵便物の有無」、つまり郵便物が来るか来ないかということ、それから「種類、個数その他通信の構成要素のすべてをいう。」こう書いてあるのですね。
　ところが、私どもが調べたところによりますと、文化住宅なんかへ配る場合に、文化住宅といったらずっと並んでいるでしょう。一軒一軒家を山内さん、正森さんといってやるのが、アルバイトはわからないからどうするかというと、その文化住宅地域に行くと、山内さん、正森さん、魚津さん、郵便が来ましたよと言って皆取りに行くのです。そういうことまでやっているのですね。だから、私はこういう問題は改善されなければならないというように考えているわけであります。
　時間がありませんので、なぜこういうぐあいになるかというもう一つの原因について申し上げたいと思います。
　総理府が来ておりますね。同和問題というのは、天は人の上に人をつくらず人の下に人をつくらずと言われておりますように、絶対にあってはならないことであり、そのための同和対策事業特別措置法というのは一定の成果を上げましたが、まだまだ不十分な点がありますから、民主的に改正して期間を延長する等、十分なことは実施すべきことである、こう私は考えております。しかしながら、同時にそれはすべての日本国民の便益や基本的人権と一定の調和のもとに行わなければならない。特に公務員の場合は全体の奉仕者でありますから、そういう考えを滅却してはならぬと思うのですね。
　そこで、官公署において同和関係の研修を行うということもそれはあってよいことでありますが、それが勤務時間中に相当回数行われて、それによって非常に業務に支障が来て住民に迷惑をかけるというようなことが起こっても、これはやむを得ないということでございますか。
○小島（弘）政府委員　先生御指摘のように、同和問題については、一番の問題は心理的な差別の解消、人権問題、そういうことだと思います。したがって、その啓発については政府としても特に力を入れております。総理府で各省関係の研修をすると同時に、各省でもそれぞれの研修をお願いしているところでございます。したがって、各省の業務のやり方、内容等も一律にはまいらぬと思いますので、できるだけ各省御工夫を願って、採用時の研修のときとか、そういう機会をとらえて、業務に支障のないような形で十分な御配慮をお願いしたい、かように考えております。
○正森分科員　業務に支障のない範囲でというふうに言われましたが、そこに大筋の考え方が示されていると思うわけであります。
　ところが、ここに住之江郵便局の「同和対策五か年計画」というのがあります。これを持ってきておりますが、この住之江郵便局では、差別落書きなどが起こったというようなことから、非常に同和研修というのをやっているわけですが、これを拝見しますと、ここに「同和研修」と書いてあって、全職員研修が年間五回、後に六回になったようですが、行われる。課別研修が三カ月に一回、役職者研修が二カ月に一回、管理者研修が毎月三回というように、非常に多くの回数が行われているのですね。しかもこれが勤務解除ということで、ほとんど全部勤務時間中に行われているわけであります。私はここに、ことしの二月二十日から、これはついこの間ですが、行われた研修のレジュメを持ってきておりますが、これは明白に午後二時三十分から三時五十分まで行われたと印刷してある。これは三日間にわたって行われたようでありまして、全員参加しているのですね。そういうようなことを白昼やるから、ただでさえ住吉区には郵便局がない、それで非常な不便をこうむっている上に、職員がこういうことで勤務解除をしてもらって、勤務時間中に相当時間にわたって研修を行うから郵便物の滞貨ができる、それが次に回ってさばき切れないからまた次に回るということになっているのですね。郵便局が大きな行政区であるのに存在しない。大阪市内で存在しないというのは二つしかないのですね、分区がありましてもう一つの方は人口がたしか四万五千か、小さなところなんです。ところが十八万もあるというところで郵便局がなくて、しかも職員がはち巻きを締めて一生懸命住民サービスを向上させるならいいけれども、勤務時間中に研修だということで大量の勤務解除をとって、そのために郵便物の遅配が起こるということだから商売上の郵便が着かない、就職でおっこちたというようなことが起こるのです。
　そこで伺いますが、大阪全体で及びこの住之江郵便局で、この十一月、十二月、一月と三カ月の間、各月で勤務解除者が総計何名、計何時間ですか。そのためにアルバイトをどれぐらい雇いましたか。アルバイト料は。
○奥田政府委員　大阪市内全局の勤務解除の状況につきましては、ただいま手元に資料を持ち合わせておりません。
　御指摘の住之江郵便局につきましては、手元に十月の勤務解除の状況がございますが、それによりますと、十月一カ月の間に住之江局におきましては延べ九十二人、延べ四百七十五時間の勤務解除を行っております。十一月以降につきましては、時間の関係等もありまして正確な数字を持ち合わせておりませんが、おおむね同様の状況であるという報告を受けております。
○正森分科員　十月までの分は、昨年質問された逓信委員会のわが党の村上議員が資料をちゃんともらっているのですね。ですから私は、十月まではわかっているから十一月以降のものを調べてきなさいと、どれだけ改善されたかと思って言ったら、十月までしか調べていないとは何事ですか。
○奥田政府委員　昨日御要求がありましたが、時間の関係等で間に合わなかったということでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○正森分科員　それでは、最近三、四カ月の分について、勤務解除の人員、失った総時間数及びそれらに起因してアルバイトを何人雇い、幾ら金がかかったかという点について、私に後ほど資料として提出していただきたいと思います。よろしいですか。
○奥田政府委員　勤務解除の状況については、調査して御報告を申し上げたいと思います。
　なお、臨時職員の雇用につきましては、ちょうど年末の時期もあります、いろんな事由で雇用した臨時職員の総人員はわかるかと思いますが、なお検討いたしたいと思います。
○正森分科員　私は、そのときに村上議員が郵政省より報告を受けた時間や日数を念のため申し上げておきますが、昨年の一月一日から九月三十日までで、住之江の郵便局だけで五百九十六人が勤務解除をとり、二千七百四十時間勤務時間が失われております。アルバイトは住之江では六百九十六人、これは十月一日からの分です。二百四十六万円が使われております。
　私は、どうしても繁忙時などにアルバイトを使わなければならないというのは、必要性がないなどと言っているものではありません。それは必要があるでしょう。ですけれども、郵便局が大きな行政区でなくなって移動したために、当該郵便局の当事者の、増幅してもらわなければあるいは増員してもらわなければ経常的にやっていけないんだという要求を十分に入れない、しかも研修ということで勤務時間中に仕事をしないというためにアルバイトが要るということになれば、住民に対するサービスの上からいっても問題がありますし、あるいはまた財政再建という点からいいましても非常に問題があるというように思わざるを得ないのです。
　大臣、私は決して同和問題について、特に同和対策事業について国の責務というものがあるということを否定するものではありません。それはある部分ではもっと積極的にやらなければならない部分があると思いますが、いま私が指摘したような、住民との矛盾については放置できない問題であるというように思いますが、大臣の御所見を承りたいと思います。
○山内国務大臣　郵政省の同和対策を推進するに当たりましては、部落解放研究会の活動が同和問題の正しい理解と認識を深めるにふさわしいと認められたとき、このときには業務運行との調和を考慮しながら必要に応じて勤務解除を行い、啓蒙、啓発活動を行わせることも必要であろう、こういうような基本的な考え方を持っているわけでございます。そういうことでやってまいったのでございますが、いろいろお話もございましたので、今後ともこの考え方に基づいて適切な同和対策の推進を図ってまいりたい、こう考えております。
○正森分科員　いま概括的な答弁があったわけですが、私が指摘した、勤務解除が行き過ぎと思われるような場合には是正しなければならないという点は御同意願えますか。
○奥田政府委員　郵便局における同和研修等につきましては、もう繰り返すまでもございませんが、同和問題の解決が国民的な課題であり、国の責務であるということから必要な施策であると考えておりますが、この実施に当たりましては、業務の運行状況等、総合的に勘案いたしまして、一層適切な運用を図ってまいりたいと考えます。
○正森分科員　一層適切な運用というようにぼかされましたけれども、仮にほかの中央省庁で、国会でも外務省でも警察でも、そういうところで勤務時間中にそういうことを長い時間やって、そのためにパトロールに行けないとか、外務省がほかの大公使が来ても会えないとか、国会で委員会がストップするとか、速記者がここへ入ってこないとか、そういうことになったら放置できますか。それが国民に対するサービスが低下するだけだったら目をつぶるというような、そういうことでは国民はとても郵便料金の値上げなんて何を言うとるかというようなものですよ。ですから私は、皆さん方が全体の奉仕者としての公務員の態度というのをとられるようにぜひ希望したいと思うのです。
　それから、郵政審というのがありますが、その答申を見ますと、郵便の配達は一日一度としても差し支えないと考えられるというようなことが書いてあるんですね。いまの大阪市の一部ではまさにこの郵政審の答申の先取りをやっているんです。一体あなた方は郵政審の答申を尊重するのか、それとも現行の郵便物の取り扱いの規程というのを尊重するのか、どっちですか。
○魚津政府委員　現在、二度配達するという規定でサービス基準をはっきりさせているところは二回やるべきであります。ただ、郵政審は今後の郵便事業のあり方といたしまして、効率化という角度から、いろいろの条件を考えながらではございますけれども、一度化の方向というものを示唆をしているわけでございます。したがいまして、その郵政審の答申に基づく一度化は、今後条件を整えながらやらせていただくわけでございますが、少なくとも現在の規定で二度配達するというところはそれを目標にしてやっていただきたい、こういうふうに考えております。
○正森分科員　時間でございますので終わらせていただきますが、大臣に最後に、いま言うたような事情でございますので、大阪の一部の郵便局について、局から上申書も出ていることですし、実施されていない人員増については御配慮いただく。なお、根本的には人口十八万もの行政区で自分自身の郵便局を持っていないというのは異例でございますから、予算の関係等ございますが、できるだけ普通郵便局の設置についても将来御配慮願いたいという二点について御答弁をお願いして、私の質問を終わります。
○山内国務大臣　ただいま御指摘の点につきましては、ひとつ省内において十分検討させていただいて、御要望にこたえられるように努力をしてまいりたい、こう考えております。
○関谷主査代理　以上で正森成二君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上普方君。
○井上（普）分科員　電電公社の総裁に、民間人で民間経営のベテランと言われる真藤さんがなられましたことは、私は非常に喜ばしい、こう感じておる一人でございます。と申しますのは、公社、公団あるいは関連会社というものは、事業の性格からいたしまして、どういたしましても公共性を持たさなければならない、こういう観点に立ちまして公社、公団に移しておるのでございますが、その公社、公団の性格といたしましては、一方におきましては民間には持ち得ないところの長期の計画性というのを持たさなければならない、片方におきましては経営の効率化、こういうものを持たすために公社、公団というのが設置せられ、つくられておると私は認識いたしておるのであります。
　しかし、電電公社を見てみますと、民間人の民間的発想あるいは民間的な経営というものがおろそかになってきておったのではなかろうかと思います。この際、新しい民間人、民間経営の知識というものを導入することは、そういう面からいたしまして、新しい血を得るという面においてまことに望ましいことであると、私は真藤新総裁の就任には心から歓迎の意を表したいのであります。
　そこで、真藤新総裁にお伺いするのでございますが、もう御就任になって約二カ月でございますか、公社の経営等についてもまだわずかでございますが、お考えになるところがあろうかと思いますので、ここで民間経営と公社経営のどういう点が長所であり、どういう点が短所であるか、その相違点についてひとつお伺いしたいと思うのです。
○真藤説明員　お答えいたします。
　公社というものは、電電の場合は完全な独占企業になっております。したがいまして、国民に必要とされるものはこれは充足する義務があると心得ております。したがいまして、事業の部門別に考えますと、ある時点においてある部門は赤字経営をやらざるを得ない。いまから新たに出てくるものを先行投資的に、いまおっしゃいましたように公共事業であるために、長期計画に基づいてやる場合には出発点では赤字である。もう一つは、世の中にもうすでに要らなくなりつつある事業、たとえば現実にいま申しますと電報でございますが、こういうものも赤字だからといってみだりに捨てるわけにはまいらぬ。国民のコンセンサスとして要らぬということになって初めて捨てることができる。したがいまして、公社の経営を収支バランスをとりますためには、いまの主力事業においてかなりの余裕を生み出さないと全体としてのバランスがとれないということがございますので、その辺のところをどうあんばいするかというのが民間の企業とちょっと違っておるところでございます。
　それから第二点は、何と申しましても独占事業でございますので国会及び行政府からの管理監督あるいは注意というものが出てくるのは当然でございまして、それはそれとしてまじめに受けこたえながら、そういう国民の声を代表される方々の意見には忠実に努めていく、また、こちらの状況をかねがね十分御説明しておいて、お互いに状況がわかり合いながら運営していくということも、これは絶対必要だというふうに考えます。そこで民間の会社の社長とはその辺が、非常にこの二つの点で差が出てまいります。
　それからもう一つ、現在私出てまいりまして、公社と申しましても独立採算である以上は企業の収支バランスをとる必要があるだけではなしに、独占事業でございますので、新しい社会の要求に応ずるための技術開発能力、また、それを実行していくために必要な技術力というものの育成には全力投球する必要がある。民間の企業よりもずっと早くそういう新しいものに対応する先行投資の必要があるということでございまして、その辺で経営の資金の扱い方というものを民間とかなり違った考えでやらなければならぬということであります。
　ただ、現在の状態で、まだ私、日が浅いのでよくわかりませんが、そういうことをやるのに一番必要なのはやはり従業員との協力体制でございます。労働組合との団体交渉の義務はあるが、それの裏づけになる金額の問題になりますと、あるいはその裏づけになる労働行政の点になりますと、膨大な行政機関あるいは国会の機構がございますので、民間のように本当の意味の自主性が非常に薄いということに一つ問題が残っているんじゃないかというふうに考えております。
○井上（普）分科員　いまのお話を承りますと、公社が持っておられますいまの悩みをそのままお出しになったんだと思います。私は経営者としての姿勢を伺ったのです。と言いますのは、民間でありましても信頼というものがまず中心になって業務というものが行われるだろう、こういうような考え方でお伺いいたしたのであります。
　それはともかくといたしまして、官庁は民間ではできない長期の計画性を持たなければならない、これは一つの大きな特色でありましょう。同時に効率性を持たす、民間の持っておる能率性のよさを持つ必要もある、私はこう考えておるのであります。しかし、その間には、特に民間におきましては信頼、信用、これがまず中心でなければならないと思うのであります。
　それはさておきまして、まず私は真藤総裁にお伺いするのですが、物をつくられる、そして物を売買されるというときには、民間でありましたならば原価計算をしてその物の価値というものを決め、売買するのが通常じゃございませんか。どうでございます。
○真藤説明員　民間で製造業を主とする企業は御調のとおりでございます。
○井上（普）分科員　そこで、これは服部大臣がおられたときですから一昨々年になりますかな。一昨々年の分科会におきまして私は質問した。その際に、物を売る場合に原価計算をせずに商売というのは成り立たない、そこで原価計算を電電公社はやっておるか。電電公社は電話料金については原価計算をいたしておりません、こうおっしゃる。そんな商売はこれは商売にならない、製造業あるいは業務のサービスの提供にいたしましてもできぬというはずがあるか、どうなんだということを私が申しますと、当時の服部郵政大臣は、原価計算をやらせます、こういうお約束をいただいたのであります。その後いかが相なっておりますか。私にはその後の報告は何もないのですが、どうなっておりますか。
○西井説明員　ただいま先生のおっしゃいましたとおりでございまして、こういう公益企業といいますものは総合原価主義で運営するのが一般的な通説でございまして、そして公社としましては総体の原価を総体の収入で償うといったてまえでまいったわけでございますが、ただいま先生のおっしゃいましたとおり、それでは余りに大ざっぱ過ぎるではないか、もう少しきめの細かい原価計算を行うべきじゃないか、こういう御指摘がございまして、御存じのとおり、その後サービス種別別の収支というものを計算いたしまして、これは毎年発表いたしておるところでございます。サービス種別別と申しますのは、電信、加入電話、専用線等でございます。
○井上（普）分科員　ごまかしてもらったら困る。そのときに私は例を出して、東京から熊本までの電話料金は幾らだ、東京から徳島までの電話料金は原価計算で幾らになるか。ただ、原価計算をそのまま料金に反映しろと私は言っているのではない。原価計算をして、そして経営の指標にするのが当然ではないか、こう申した。当時、大臣はそのとおりだ、やらせますと言ったのに、三カ年間なぜやらない。これは真藤総裁の話じゃない。どうしてだ。
○西井説明員　ただいまおっしゃいましたいわゆる電話の通話料原価の距離別のお話かと思いますが、これはあのときにも当時の秋草総裁からお話をいたしたかと思いますが、電話をかけますときに、御存じのとおり電話といいますのは一つの通話路で通話ができるわけではございませんということと、設備が古いの新しいのいろいろございまして、なかなか算出が困難である。これはわが国だけではございませんでして、諸外国とも電話の距離別原価というのを出している国はございませんでして、また出せないというのが実態でございますが、先生からいろいろそういう御指摘もございまして、そうは申しましても、一定の前提を置きまして少なくとも勉強すべきではないか、こういうことで、学識経験者等の意見も参考にしつつ、原価の勉強を公社の中でいたしておるところでございます。
○井上（普）分科員　電話料金というのは、これは商品だ。商品を売買するのに原価計算ができてない。これは真藤さん、どうです。民間の方々として、こういうことがまかり通っておることはまさに親方日の丸じゃございませんか。これをどうお考え——もちろんあなたの責任じゃない。こういう経営姿勢がおかしいのじゃございませんか。いかがでございます。お客に対するサービス精神が欠如をしておるのじゃございませんか。どうでございます。
○真藤説明員　いまの、私まだよくわかりませんが、私の技術屋としての常識から申し上げますと、いま説明がありましたように、特定の地域から特定地域への電話のコストといいますものは、ちょっと私がいままで説明を聞きました状態だけで申し上げますと、いま申し上げましたように原価を出すということの手数ということもさることながら、そういう性質でコストを出すということが果たして正しい数字を出すかどうかということに、私現在疑問を持っております。
　ちょっと話が長くなりますが、製造業の場合も、多種多量のものを流していきます場合、やはり一台一台の自動車の原価というものはなかなかつかみにくいものでございます。材料費は出ますけれども、加工費というものはラインの中で流れておりますのでできませんので、やはりそこは一括という形でやるのがこれは通常でございます。
○井上（普）分科員　私は異なことを承ると申さざるを得ない。おおよそサービスといい製造業といい、物を売り買いするのには、これは原価を計算しなければ私は経営は成り立たないと思う。いまのお話であれば、古い設備があり新しい設備があると、こうおっしゃる。だからできない。そんなことは世の中通りますか。通らぬでしょう。少なくとも最新の技術を誇り、ＩＣ関係では世界に誇っているのだ。電算機なんかではわれわれは世界のドップレベルをいくのだと大いばりをしている電電公社なんだ。こんなことをやってだれが納得します。少なくとも遠距離料金、ここからここまでは原価計算上は三百円だ、しかし諸般の事情等これあり、これを五百円でいまもらっておるのですという姿を出すのこそ国民に納得させるのです。これは料金はお上が決めただけじゃありませんか。国民がなんで納得をします。これが商売人のあり方として当然ですか、大臣、どうです。
○真藤説明員　恐れ入りますが、大臣の御答弁の前にちょっと私のいま申しましたことを注釈させていただきます。
　いまおっしゃるような意味の原価なら出ますと思います。ただ、それはその通話についての正確な原価ではございません。通話ルート別の統計的な原価は出ますと思います。ですけれども、一つ一つの通話についての原価というものは不可能に近いと思っております。たとえば自動車の場合に、いろいろな型の車を一つのラインに流します。同じコロナならコロナで流していきますけれども、それの作業時間というものはなかなか一台一台には出てまいらぬものでございます。やはり百台なら百台、コロナの百台というそういう意味の原価でつかまえてやらなければできないものだ、そういう意味でお答えいたしております。
○井上（普）分科員　私はそれを聞いているのです。それで、それからして、一体年間に平均何通話があるかということから、個々の一分間、三分間の電話料金というのは原価計算が出せるはずだ。やってないじゃありませんか。大臣がここで約束し、総裁も了承し、その上でもってこの原価計算、三年間にわたって私はまだ聞いてない。大臣は少なくともやらせます、こう言った。できてない。どうです大臣。これはあなたの前の前の大臣だけれども、こういう約束、議事録にきちっと載っています。やらない、こういうような姿勢が電電公社の今日の姿勢じゃなかろうかと私は思う。少なくともここでのやりとりというものは国民に対しての約束なんだ。大臣いかがです。
○西井説明員　ただいま少し申し上げましたとおり、これは確かに先生のそういう御質問ございましたので、公社の中でも学識経験者を交えまして、どういう考え方でどういうふうに原価計算をするべきだろうかということの検討を実はいたしたところでございます。
　少し長くなりますが、そのときのことを申しますと、結局電気通信技術といいますのは非常に技術の進歩が激しいということと、それからその中に古いもの新しいものが混在しておる。地域によってそれが非常にまちまちである。それからさらに通話の経路が、たとえば東京−大阪の通話をやるときに十ぐらいの経路を通って通話が流れてまいりますし、端末の交換機も全部多種多様でございます。そういうことで、どういう前提で原価計算を行うべきかということを、実は学識経験者の意見も参考にしつつ、そういうものに対して一定の前提を置きまして計算をすればどうなるかという研究を行っておりまして、それはそれなりにいろいろ公社の内部で検討をいたしておりますが、そのときに最大の問題になりましたのは、原価計算というのはただいま先生のおっしゃいましたように料金の一つの目安になるものでございますが、このように技術変革の激しいもの、そしてそのときに一定の前提を置きますときに、どうしても過去の一定時点における設備状況とかコール状況とか、そういうものの実態に応じて原価計算をせざるを得ない、そういうものが、二、三年のうちにその内容が逐次変わってまいるわけであります。そういうときに原価計算はどうあるかということについては、そういう先の見通しも行って、いろいろなことを行うべきだ、こういういろいろな御意見がございまして、そういう前提を踏まえてわれわれはそれなりの検討はいたしておりますが、なかなか国民の皆様方に発表できるような自信のあるものというのは非常にむずかしいというのが実態でございます。
○井上（普）分科員　設備が古い、回線が幾通りもある、そんなのはわかり切っております。しかし、それじゃあなた方は古い設備に対しては減価償却ということはやってないのですか。こんな経営やっているのですか。古い設備であれば、減価償却をやって、残存価額が幾らだということも出てくるはずなんです。あなた方はそんなこともやっていないのですか。いまこういうものがあるからできない、むずかしいとおっしゃる。物を売っているのですよ。国民はそれを買っているのですよ。コンピューターはともかく電子技術の最先端をいくのだ、こんなおよそ偉そうなことを言っているけれども、そんなことさえようせぬほど能力がないのですか。民間であれば、原価計算していまの原価は幾らだ、古い設備は償却して幾ら残っておる、したがってどんどん変わっていく、あたりまえの話じゃありませんか。そんな姿でこういうような近代経営が成り立つと思いますか、総裁どうです。
○玉野説明員　いま営業局長が申し上げましたのは説明足らずでございまして、新しいとか古いという意味は減価償却をしているとかしていないとかいう意味ではございませんで、コール当たりのコストが古い機械と新しい機械で違うものですから、だんだん新しくなるほどコストパフォーマンスがよくなっていくというその辺の出し方の問題を言っているだけでございます。
　それで、少し補足いたしますと、先生方と相談いたしました点では、原価ずばりというのはいろいろな点でむずかしいから比率を出していただくのはどうだということで、いまその比率について具体的に検討しておるところでございます。
○井上（普）分科員　しかし、自分のところの原価を計算するのに学者先生あるいは経験者を集めてでなければできないほどあなた方は無能力なんですか。経営としては無能力と断定して私ははばからぬ。新しい経営、近代経営において原価、少なくともどういう形にあれ、国会で言われるまでもなく、少なくとも通話料金というものは原価を計算してはじき出して、先ほど申しましたように、私は原価計算どおり料金をつくれと言っているのじゃない。この前もそう言ったはずだ。しかし三年間にわたって、さあ学者先生のお知恵を拝借してどうやったらよかろう、むずかしい、できぬようなことばかりに結論を持っていっている。どうです。その当時約束されたのは郵政大臣であり、また総裁である。
○山内国務大臣　いま井上先生の御意見、御指摘を聞いておりまして、物を売るには必ず原価計算をしてから売価を決める、これはもう一般の常識論でございます。
　そこで、いま電電公社でも大変苦労してやっている途中だと思いますけれども、これはどれがどの原価をどうやるかという問題ですね。総合的に国全体のものを出すのはわりあい簡単かもしれませんけれども、ただ、たとえば東京と熊本の間の電話料の原価は幾らになるかというような点は相当研究しないと出ないような気が私はするのです。しかし、前の大臣のお約束でございますので、井上先生の御趣旨に沿った研究、原価計算というものをもっとさせてみたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○井上（普）分科員　総裁、あなたの民間からの新しい知恵を導入するというのは、私はこういう点にもあると思う。役所は親方日の丸になって、独占企業だからというのであぐらをかいておる。そして国会で約束しても三年間われわれ、少なくとも私らに何の報告もない。国会といいましたら、これは会社にしますと株主総会みたいなものでしょう。そこで約束したことはお守りにならなければならぬのじゃないですか。質問した私に対しては三年間もともかく何の報告もないのです。ほおかぶりしてきているんです。ここに官庁仕事、官僚的な色彩が非常に濃厚になってきているんです。これを直していただくのが真藤総裁、あなたの任務なんです。少なくとも近代経営であれば、山内さんいま東京から熊本までとおっしゃいましたが、このごろはおわんとおわんとの間でぴっぴと行っているんです。原価計算なんて、有線でほとんどやってないのです。少なくともこんなのを専門家にやらせれば私は簡単にはじき出せると思う。しかもコンピューターと言えば、世界一のコンピューターを誇っているんですから。何を言っているんだ。電電公社はそんな技術力しか持っていないのかと私は言いたい。少なくともこの問題については早急に、この国会が終わるまでに結論を出して、私に報告を欲しいと思うのです。大臣、いかがですか。
○西井説明員　ただいま申しましたとおりでございますが、もう少し補足さしていただきますと、学者先生の御意見を承りましたのは、私どもの勉強のときに一定の方法で原価計算を出したわけですが、原価計算のやり方といいますのは御存じのようにいろいろな方式がございまして、公社のような安企業体にこういう計算のやり方が果たして適当であろうかどうかということについては先生方の御意見も承りまして、こういう電信電話のときのような原価計算のやり方——原価計算のやり方というのは御存じのように幾つもの学説、種類がございますが、そういうことについて学者先生方の御意見を承ったわけでございまして、具体的な計算はもちろん公社側でいたしているところでございます。
　そういうことで、一応の仮定のもとに、一定の前提のもとに、勉強として先ほど申しました一応の計算をいたしておりますが、そういうことで御理解をいただきたいと思います。もしそういう前提でございましたら、先生の方にまたそういう計算の内容その他考え方等について御説明をきしていただきたいと思っております。
○井上（普）分科員　これなんです。いいですか、われわれが要求して、ここで私が立たなければ全部ほおかぶりだ。少なくとも原価計算は幾通りの方法があるということは知っておる。その前提は幾つもある。前提は置きながらでも少なくともそれの努力をし、ここにその前提の誤りがあるということであればそれを正していけばいい。そして少なくとも国民に開かれた料金を設定しなければ、私はこれはあなた方の責任だろうと思う。そしてまた、真藤総裁の責務だろうと私は思う。電電公社のいろいろな問題が起こっておることも私は存じております。そのことについては私は申しますまい。ただ、こういうような独占企業であるという観点から、国民には、利用者には何も知らせるなという態度でいままできておる。そのことに今日の電電公社の体質があることを強く指摘いたしまして、時間が参りましたので、これで終わらしていただきます。
○関谷主査代理　以上で井上普方君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算及び昭和五十六年度政府関係機関予算中郵政省所管についての質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○海部主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算及び昭和五十六年度政府関係機関予算中運輸省所管について説明を聴取いたします。塩川運輸大臣。