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○加藤（勝）委員　いずれにいたしましても、お考えそのものはともかくといたしまして、先ほど厚生労働省から示された現状、あるいは民主党法案が仮に成立をした場合の影響を考えると、私は、余りにもサラリーマンのＯＢの方、納得はできないというふうに思うわけであります。
　続きまして、国民年金の受給者のみについて考えてみた場合、先ほど厚生労働省から御説明がありましたけれども、要するに、満額支給の対象でない、すなわち、今回でいえば〇・三％の減額に至らない、あるいは据え置かれるという方々につきまして、先ほど申し上げた過去の制度が未整備であったということ、あるいは経済的な事情で保険料を納められなかったという方もおられるわけであります。しかし、一方で、保険料の滞納者、あるいは繰り上げを請求してそれを受給されている方もかなり含まれている。
　保険料滞納者について言えば、こつこつと保険料を納めて、そして自分が受給開始年齢になるまでじっと待ってこられた、その方は要するに満額をもらえる。しかし、保険料を納めず滞納してきた期間がある、そういう方に関しては、〇・三％減額されない、据え置かれる。私は、これは非常にアンバランスな、不公平な措置ではないか。ある意味では、まじめにこつこつとやってきた人に対して、むしろ相対的に損を与えてしまう。また、今滞納がいろいろ議論になっておりますけれども、こうした発想で取り組むと、逆に滞納をふやしてしまう、促進をしてしまうということにもつながるんではないかというふうに思うわけであります。
　そういう意味では、額的なことはともかく、こうした考え方そのものが、私どもにはとても受け入れられない。あるいは、国民の方もその点をお聞きいただければ、どうして私は、こつこつためて、基礎年金だけであるけれども、国民年金だけであるけれどももらっている私と、必ずしもまじめに払っておられない隣の方と比較したときに、到底納得できないというふうに思いますけれども、その点について、民主党の提案された方はどうお考えになっているのか、お示しいただきたい。
○金田（誠）議員　御指摘の考え方は伝統的な厚生労働省の考え方だ、こう思っております。その考え方を乗り越えなければ、これからの時代の年金の制度設計はできないというふうに私ども考えております。
　一律方式ということで、今、例えば基礎年金の国庫負担も一律に給付をされている。これは、非常に低額な年金の方にも三分の一の国庫負担、そして非常に高額な年金の方にも三分の一の国庫負担ということになっているわけでございます。例えば、月額五十万もらっている厚生年金受給者もいるそうでございますけれども、そういう方にも基礎年金の三分の一は国庫負担、これは一律主義でございます。
　その負担ができるような経済状況のときは、その矛盾というのは余り表面化しなかったかもしれません。しかし、今はそれどころではない日本の財政事情あるいは経済事情になっている。そういうときに、公費の負担というものを本当にどこに投入することが必要なのかということが問われているわけでございます。
　そういう中で、これはもう日本に限らず、諸外国皆同じような困難に置かれている。そういう中で、旧来一律に国庫負担を導入してきた国であっても、それを低所得者に特化して、そこに集中的に最低保障をする、そういう制度設計に切りかえている。それ以外の方は報酬比例に一本化して、自助努力を基本にしながら制度設計。その自助努力と公費負担による最低保障の組み合わせということで制度設計しなければ、日本の年金はもたないという状況になっているわけでございます。今回の、物価スライドを定額の基準額以下の方に限って適用しないということを考えましたのも、考え方としては、この最低保障年金の考え方に共通するものでございます。
　確かに御指摘のとおり、さまざまな事情で満額給付にまで至らなかった方はいらっしゃいます。私どもの考え方は、まず所得捕捉を本来きちっとしなきゃならない。今、クロヨンとかトーゴーサンとかと言われていることを、政府・与党は放置しているわけでございます。こういうことが根底にあることがまず問題であって、それをきちんと捕捉する仕組みをまずはつくるべきだ、こういうことを本体の議論の中で私どもは提案させていただきたい、こう思っております。
　そういう考え方も一方に持ちながら、しかし、結果として起こってしまった状態、極めて低い年金で生活レベルに到達しない方というものも、さまざまな事情があったとしても、六十五歳を過ぎればもう一回やり直してこいというわけにはいかないわけでございますから、そこを年金という形できちっと保障していく、これが最低保障年金の考え方。そして、不公平感が起こらないように、本当に所得がなくて負担できないのか、そうではないのかということをきちっとするためには、所得捕捉システムをきちっとしつらえなければならない、こう思っているわけでございます。
　こういう考え方を基本にしながら、しかし、結果として起こっている事象に着目をして、基準額以下の方についても引き下げをするというのは、余りにも高齢者に対する配慮を欠いたものである、高齢者に対する配慮と若年世代との均衡、これを両立させるには私どもの案をおいてほかにはない、こう確信をいたしているところでございます。
○加藤（勝）委員　私も、昨年の十一月に初当選させていただきましたけれども、それまで与野党の国会を見ていると、よく、すりかえ答弁だという指摘を野党の皆さんがされておりましたけれども、まさにその思いを実感させていただきました。
　さらに、今回、年金受給者についてはいわゆる三角〇・三％の減額を一律にしないということでありますけれども、他方で、障害者福祉、児童福祉手当などのいわゆるさまざまな手当の受給者に対してはそうした配慮がされず、全くの一律の減額になっている、これも大変アンバランスだという思いがいたしますけれども、これについて御答弁を求めますと、また違う、全般論になりますので、指摘だけにとどめさせていただきます。
　そしてもう一つ、事実問題でありますけれども、どういう年金に加入しておりましても社会保険庁に行けばすべての年金支給額がわかる、私は、一日も早くそういう状況にはすべきだというふうに思っております。
　しかし、現実において、そしてこの法案はこの四月一日からスタートするということを考えたときに、三千万人にも及ぶ既におる対象者について名寄せをして、それについて判断をする、そしてコンピューターのプログラムをやり直す、私は物理的にとてもできないのではないかというふうに思いますけれども、その辺は提案者はどう考えておられるのでしょうか。
○金田（誠）議員　名寄せの問題でございます。
　私どもは、名寄せについては可能な限り実施をするべきだ、本来、すべてきちんと名寄せをすべきだというのが基本的な考え方でございます。
　しかし、システムの問題とか技術的な問題があって、一部名寄せができない場合も生ずるかもしれません。しかし、仮にそうであったとしても、そのことをもって基準額を下回るものについてまで引き下げをしなければならないという理由には当たらない、こう思っております。
○加藤（勝）委員　今の御答弁、要するに実行できないということなのかなという気がいたしますけれども。
　さらに、民主党案で、今回は、第三条、第四条、第五条、それぞれ、いわゆる〇・三％丸々減額されている対象者、あるいは前年度同様据え置きをされる方、あるいは若干減額されるけれども基準額で支給される方と、三つ存在するような形になるわけでありますし、それが例えば、次、翌年また物価上昇するような場合にどうなるのか、今後の取り扱い、その辺もわからない点があるわけでありますけれども、これは、時間の関係がありますので、指摘だけにさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、今、提案者からいろいろお話を聞かせていただく中で、基本的には最低保障年金という考え方に立っておられる。しかし、この最低保障年金という考え方を認めるにしても、御説明のありましたように、基本的には所得比例の保険料を払っている、そして、その所得についてはしっかり捕捉されている、これが前提になっての話だろうかというふうに思うわけであります。
　今の日本の、厚生年金についてはある程度そういう状況が当てはまるとも言えるかと思いますが、先ほど質問させていただきましたように、今回の民主党案での、まさに減額の特例になっている対象者はほとんど国民年金であるという事実、そして、国民年金においては、所得にかかわらず定額で保険料を払って、そして定額の年金額を受給している。そういうところへ、今申し上げた、さまざまな前提に立った最低保障年金の考え方を入れること自体が、まさに木に竹どころではない、木に、何と表現していいかわかりませんが、をつなぐ、そこが、先ほど申させていただいたさまざまな矛盾点をはらんでいる原因だというふうに私は思っております。
　したがいまして、この物価スライドの特例をどうするかというよりは、年金制度そのものを、土台自身をどうするかという、まさにそういう御答弁でもあったわけでありますし、そのことを早く議論するべきではないかというふうに私は思うわけであります。
　そういう意味で、国民の公的年金制度の関心は大変高いわけであります。そして、この国会で年金制度の議論が大きな論点になるというふうにも見られているわけでありますし、また、そこを国民が注視をしている、期待をしているわけであります。そういう意味では、その国民の期待にもこたえるためにも、私どもが、まさにこの厚生労働委員会に属している私どもが、その議論を早く、一日も早くスタートすることが、私は責務だというふうに思うわけであります。
　どなたに申し上げていいのかわかりませんけれども、一日も早く、この年金制度改革案について、当委員会において議論が始まることをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○衛藤委員長　金田誠一君。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　私は、本来、農林水産委員会の所属でございまして、厚生労働ではないんですけれども、今回、この物価スライド問題を担当しろということで党から御下命を受けまして、それを担当した経過で、こういうことで、そちらとこちらに立たせていただいておりまして、恐縮でございますが、お許しをいただきたいと思います。
　まず第一に指摘をしたいことは、平成十一年から五年連続で物価が下落をするということは、前代未聞の異常事態だと思います。その原因は、小泉総理と竹中平蔵大臣を中心とした現内閣の新保守主義による改革路線にある、こう思います。建前としては、自由競争と自己責任がうたい文句になっているわけでございますが、その実態は、弱い者ばかりが直撃をされる、極めて不公正な改革であると思います。
　結果として、一部の勝ち組と大多数の負け組がつくられました。多くの中小企業は経営が成り立たなくなり、農林漁業はいよいよ衰退し、失業が増大し、貧富の差が拡大して、ホームレスが急増、社会不安が高まって、犯罪と自殺がこれまた急増いたしております。消費はいよいよ減退して、当然に、物価が下落するという状態が五年間も続いている。そうした中で、今回もまた年金等の物価スライドの特例法案を提出せざるを得なくなったということでございます。
　そうであるならば、法案以前の問題として、大臣は、内閣の一員として、失政の責任を国民に謝罪すべきが当然と考えますが、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　おくれまして申しわけありません。
　日本の経済は、新しい国際化の流れの中で、今まで積み上げてまいりました日本の構造をどう改革していくかという、その構造改革の真っただ中にあるわけでございます。その改革の過程の中で、さまざまな苦労はございましたけれども、ようやく、総理の言葉をおかりすれば、芽が出てきた。これを大きく育てなければならない、そういう状況に来ているというふうに思います。
　我々の関係いたしております雇用の問題につきましても、有効求人倍率が、長い間低迷をいたしておりましたが、ようやく十年ぶりに〇・七七というところまで参りまして、十年ぶりの数字になったところでございまして、回復の兆しが、足音が聞こえてきているというふうに思っております。
　こうした長いトンネルでありましたけれども、構造改革の一つ一つ、やはり積み重ねてくることが今後も大事だというふうに思っておりますし、今までの成果もあらわれてきたというふうに思っている次第でございます。
○金田（誠）委員　坂口大臣は公明党でございますから、私の申し上げることを御理解いただけるんではないかな、こういう期待感を持って申し上げたところでございますが、もうすっかり小泉イズムに染まっておられるような、そのような御答弁でございまして、甚だ残念でございます。
　有効求人倍率の数字がございましたけれども、ぜひ現実をきちっと見ていただきたいと思います。もう既に、正社員なんという言葉は死語に近いんではないですか。どこに行っても、正社員の求人なんというのはほとんどない状態になっているんじゃないですか。今、全体の三分の一の労働者が有期雇用、パート、派遣、契約社員、このような非正規雇用でございます。女子に至っては、ほぼ半分がそういう状態と言われているわけでございます。
　こういう中で、見せかけだけの有効求人倍率を挙げられるということは、私は、厚生労働大臣からその話は聞きたくなかったというふうに率直に思います。ぜひひとつ、もっと現実に目を向けていただいて、雇用の劣化がどれほど深刻かということにきちんと立ち向かっていただきたい。これはもう強く御要請を申し上げておきたいと思います。
　さて、本題に入りますけれども、今回の特例措置法案の提案理由説明によれば、「現役世代の賃金が低下している中で、保険料を負担する現役世代との均衡の観点から、」と、「保険料を負担する現役世代との均衡の観点から、」というくだりがございます。さらに、「高齢者等の生活に配慮しつつ、」ということもうたわれております。こういう二つの観点から今回の特例措置を講ずることとしたとあるわけでございます。
　現役世代との均衡、高齢者等の生活に配慮、この二点は、今回の特例措置に限るものではなく、物価スライドに当たってはいつの時点でも本来貫徹されるべき原則である、これは当然のことだと思うんですが、大臣、いかがでございましょう。
○坂口国務大臣　今お話のございました、現役世代との均衡、それから高齢者等の生活に配慮、この二点はいつも考えなければならないという御主張につきましては、私も同感でございます。
　平成十二年度から平成十四年度までの三カ年は、物価が下落をいたします中で、社会経済情勢にかんがみまして年金額を据え置いたという経緯がございます。しかし、その後、現役の皆さん方の賃金も減少してくるという事態になってまいりまして、現役の皆さん方との均衡を図るということから、昨年におきましては〇・九％、そしてことしは〇・三％というふうに引き下げをさせていただくことになった。しかし、経済に対しましては、これは物価の話でございますから、中立であるというふうに思っております。
○金田（誠）委員　国民年金法第十六条の二によれば、年金額の自動改定という規定がございます。しかし、平成七年の〇・一％下落に対する特例法の制定、このとき初めて特例法ができたようでございますが、これを初めとして、物価の下落に対しては、今日までただの一度もこの条項がそのまま適用されたことはない、こう思います。必ず特例法が制定されてまいりました。ということは、この条項は、物価の下落に対しては直ちに適用できない欠陥を内包しているということを、素直に私は認識する必要があると思うわけでございます。
　その欠陥とは、自動改定して引き下げた場合に、現役世代との均衡ということは達成できるものの、高齢者の生活に配慮、こっちの方は達成できないということになるわけでございます。過去の経過が何よりもそのことを証明している、こう思うわけでございますが、大臣、この点は率直にお認めいただけませんでしょうか。
○坂口国務大臣　今お話ございましたとおり、物価スライドというのは、物価が上昇するあるいはまた下落する、その後に続きまして、それに合わせて行うわけでございます。
　したがいまして、先ほども申しましたように、経済に対しましては中立の立場になるわけでございまして、物価と、そして高齢者の生活というのは、これは変わらないわけでございます。そうした意味で、私は、今回の措置はやむを得ざるものであるというふうに思っている次第でございます。現在の若い皆さん方の賃金等々の均衡ももちろん考えていかなければなりません。そうした中で、最終的に決定したものでございます。
○金田（誠）委員　私は、経済中立ということの中身の意味については、余りよく理解できませんでした。
　しかし、それはそれとして、大臣、いま一度お尋ねしたいんですが、三年連続してこれは適用できなかった、ずっと据え置いたままになってきて、それ以上またまた据え置くわけにもいかぬ、これはよくわかります。そういう中で、今回、二年続けて今度は下げるということになった。
　そもそも、この年金額の自動改定という国民年金法第十六条の二の規定は、物価が下がる、それもこれほど連続して下がるということが想定されていない状態で制定されたものではないんでしょうか。下がったとしても、本当に短期間ぐらい、そういう想定のもとにつくられた条項ですから、直ちにこれは適用して全体を下げるというわけにいかぬということになっているんじゃないでしょうか。
　やはり高齢者の生活に配慮ということになれば、ある程度の金額以上の方はいいですよ、本当はよくない、本人にしてみればよくないですが、それを負担する若年世代との均衡という観点からすれば、これはやむを得ず物価スライドをして下げざるを得ない。しかし、一定額以下の人にまで下げるということが何年も続いたとなると、これは大変です。そういうことが想定されていない条項なのではないでしょうか、年金額の自動改定という条項は。何年も何年も物価が連続して下がるなんということは想定されていないで、したがって、そういう低い方だって一年くらいは我慢してもらって、また上がるという形の中の条項なんではないですか。
　そういう意味では、今日のような事態が続けば、この自動改定の条項自体、欠陥を含んでいる。したがって、三年間も据え置いてみたり、あるいは、今、特例措置でその分を、過去の分は据え置いて今回だけ下げるというふうにしてみたりということをせざるを得ない、そういう問題をはらんだ条項ではないか。マクロの話ではなくて、個々の高齢者に着目をすれば、そういう矛盾をはらんだ条項ではないですかね。過去三年据え置いてきたということが、その証拠ではないですか。これはお認めいただけませんか。
○坂口国務大臣　この法律をつくりましたときには、これはいわゆる経済成長が続いておりましたときでありますから、物価が下がるということはなかなか想定のしにくい時代であったことは、私も率直にそう思います。
　しかし、物価スライドを決めるということは、これは将来のことを思えば、上がることもあれば下がることもある、それに対してどう対応するかということで決められたものであります。現在の制度ができますそのときまでは確かに物価上昇が続いておりまして、そうした時代であったことというのは、それはもう御指摘のとおりだというふうに思っております。
　先ほども御議論が続いておりましたが、今回の民主党がお出しになっております案でいきますと、これはいわゆる国民年金の皆さんのところがほとんどでありまして、ここが大体九八％ぐらいは皆さんのおっしゃる範囲の中に入るんでしょうか、厚生年金の皆さん方というのは一％か一・五％か、そのぐらいであろうというふうに思います。
　先ほども御議論がございましたが、国民年金にお入りになっている皆さんというのは、さまざまな人がお入りになっている。確かに、経済的に非常に厳しい方もお入りをいただいていることもよく承知をいたしておりますが、そのほか、自営業者の皆さん方、あるいは医師ですとか弁護士ですとか、そういう皆さん方もお入りになっている。したがいまして、国民年金にお入りになっております皆さん方の経済状況というのはさまざまでございます。年金額が低いからということだけで、そこを下げるのをやめようというのは、私は、少し無理があるというふうに思っております。
　したがいまして、ここは一律にどうするかということを決めていく、もしもそれ以上のことが必要であるならば、それは年金制度そのものの中でどう考えていくかということになるのではないかというふうに私は思っている次第でございます。
○金田（誠）委員　国民年金法第十六条の二、年金額の自動改定、これ自体が無理がある規定ではないかという指摘については、何かまともに答えをいただけなかったんではないかなというような感じで御答弁をお聞きしておりました。
　指摘をしておきたいと思います。このような自動改定に内包されている欠陥は、私は、是正される必要がある、こう思います。
　その方法は、第一に、現役世代との均衡という原則に基づいて、物価スライドによる引き下げを行う、これはもうやむを得ない、我慢していただくということが第一でございます。
　そして第二に、その場合であっても、高齢者の生活に配慮という原則に基づいて、一定金額以下については物価スライドによる引き下げは行わないということでございます。
　一定金額ということは、今は国民年金の満額受給、これが一定の基準だろうと思っております。老後の最低生活の保障、憲法に基づく生存権ということを念頭に国民年金法自体が規定されていると思うわけでございますから、その満額の金額が一つの基準になるだろう、こう思って、とりあえずそれをお示ししているわけでございますが、何としてもその金額でなければならないということではございません。財政事情、その他の諸般の事情の中でさまざまな設定の仕方はできるだろう、こう思っております。この基準額を上に上げていけば、被用者年金の方についても適用が拡大をされてくるという話でございます。
　国民年金そして被用者年金を分けて考えようということでは全くございません。たまたま国民年金の方に受給金額の低い方が多くいらっしゃるという制度によるわけでございます。あくまでも給付を受ける金額、これに着目をして、それを基準額としてどういうふうに線を引くかということが私は肝要だろうと思うわけでございます。
　まず、現役世代との均衡という観点から、物価スライドは原則行う、そして、高齢者の生活に配慮という観点から、その中であっても一定額以下の人についてはこれは保障をしていく、引き下げは行わない、将来にわたっては、引き下げを行わないのみならず、その分を最低保障という形で考えていくべきだ、こう思っているわけでございます。
　もし、国民年金法第十六条の二、年金額の自動改定の規定にこうした内容が組み込まれていたとすれば、平成十一年から三年連続の特例措置が講じられることは恐らくなかっただろうというふうに思います。物価スライドによる引き下げは、ないにこしたことはないし、行うとしても極めて困難な課題ではあるものの、現役世代との均衡ということを考えれば、避けて通れません。
　過去の経験を踏まえれば、今こそ、一定額以下はスライドによる減額は行わないという決断をすべき時期に来ている。過去の、三年間据え置いて、その後去年は引き下げてという経緯を踏まえれば、一律据え置くとか一律下げるとかではなくて、我慢していただける金額の方、そしてそうではない方、こういう考えを今こそ導入すべきときに来ている、この点を強く指摘しておきたい。御答弁を求めても同じ答弁になるでしょうから、答弁はあえて求めませんが、強く御指摘を申し上げておきたいと思います。
　そこで、既裁定年金の金額についてお尋ねをしたいと思います。
　国民年金の老齢年金の場合、最高額、最低額、そして平均額、それぞれどのような金額になっておりますでしょうか。
　そして、あわせてお尋ねをいたします。今の件は恐らく社会保険庁からお答えがあるだろう。また、厚生年金の場合、同じくどのような金額になっているか。
　さらに、国家公務員共済、地方公務員共済の、この場合は退職年金というんでしょうか、この場合、同じくどのような金額になっているか、財務省、総務省にもそれぞれお答えをいただきたいと思います。
○薄井政府参考人　国民年金と厚生年金の関係につきまして、私からお答えを申し上げます。
　まず国民年金でございますけれども、老齢年金の受給権者、これは二階部分がある方も含んでの数字でございますが、平成十四年度末現在で千八百五万人おられますけれども、その平均年金月額は五万二千二百三十三円でございます。
　私どもで把握しております年金月額階級別の統計で申し上げますと、これらの中で年金月額が七万円以上の方、これは付加年金であるとかあるいは繰り下げ増額、こういったことを選ばれているという要因があるかと思いますけれども、年金月額が七万円以上の方が九十五万人強ということでございます。それから一方で、年金月額が一万円未満の方、これは合算対象期間、いわゆる空期間が長い方などがおられると思いますけれども、一万円未満の方が十二万三千五十五人、こういう数字になっているところでございます。
　それから次に、厚生年金の方でお答え申し上げます。
　厚生年金の老齢年金受給権者数でございますけれども、平成十四年度末現在で一千十五万人でございますが、その平均年金月額は十七万千五百十六円、こういう数字でございます。
　個々の方の年金額、平均標準報酬月額がどうか、あるいは加入期間の違いということによって差があるわけでございますけれども、こちらの方も、私どもで把握しております年金月額階級別の統計で申し上げますと、年金月額が五十万円以上の方が六百九十三人ということでございます。これらの中には、船員保険の期間がある方とか、非常に高い標準報酬をずっと続けられた方などが要因としてはあろうかと思いますが、五十万円以上の方が六百九十三人でございます。それから一方で、一万円未満の方は七人、こういう数字でございます。
○杉本政府参考人　国家公務員共済組合の関係について、私の方からお答えさせていただきます。
　国家公務員共済組合の退職年金の受給者は、平成十四年度末現在で六十一万人強でございます。それで、平均年金月額でございますが、私どもが担当しております国家公務員共済、この部分から私どもが支給している年金の額でございますが、これにつきましては平均年金月額で十八万八千四百十三円となってございます。（金田（誠）委員「それは国民年金は入らないんでしたっけ」と呼ぶ）私ども、基礎年金の部分の支給は担当しておりませんので、それを除いた部分の数字でございます。
　それから、私どもで把握している平成十四年度末現在の年金額の階級別の分布統計によりますれば、年金月額が五十万円以上の方が四人、年金月額が一万円未満の方が三十一人、こんな統計になっております。
○須田政府参考人　地方公務員共済の退職年金についてお答えさせていただきます。
　地方公務員共済年金の退職年金受給者は、平成十四年度末現在で約百四十七万人でございますが、その平均年金月額は二十万二千八百三十九円となっております。年額で申しますと二百四十三万四千六十八円となります。
　同じく、私どもで把握しております年金額階級別の統計によりますれば、これは年額のベースでございますが、最上位の区分の三百六十万円以上の者は六万八千七百十人、最低位の区分の八十万円未満の者でございますが、八千百三人となっております。
○金田（誠）委員　平均額の方は、厚生年金の方は基礎年金部分も含むという話ですね。含まないですか。
○薄井政府参考人　厚生年金の方は、基礎年金も含んだ数字として申し上げました。
○金田（誠）委員　共済の方は、国公も地公も基礎年金部分は含まない数字ということで理解をさせていただきました。
　最高額、最低額についてお聞きをしましたが、五十万円超あるいは年間で三百六十万円超ということで、そういうお答え方を最高額についていただいておりますけれども、実際の最高額、例えば五十万円超であっても、六十万円なのかあるいは百万円なのか、これはわからないわけでございます。国でも五十万円超、これは四人ですからそうそう多くはないのかもしれませんが、地方公務員の方は三百六十万円超が六万八千人ということですから、区切りとしてはすごく大きいですよね。
　これは別に秘密の事項でも何でもないと思いますし、だからどうだということもないのかもしれませんが、実際どういう年金額の方がいらっしゃるのかという基本的な情報としては、特別これは隠し立てをしなきゃならない情報ではないと思うわけでございます。
　最低額はわかりました。ほとんどもう低い方もいらっしゃるということはよくわかりましたけれども、最高額について、厚生年金、国公、地公、それぞれきちっと調べていただけませんでしょうか。
○薄井政府参考人　最高額についてでございますけれども、最高額、最低額、いずれを通じましても、最終的に、最高の方、最低の方というのは一人の方ということになるわけでございます。その方のもちろん固有名詞が出てくるわけではございませんけれども、やはりそれを明らかにしていくということになりますと、個人の特定とかそこら辺もございますので、そこら辺については御理解をいただきたいと思っているところでございます。
○金田（誠）委員　個人を特定したいとは全く思いません。五十万円超といっても、六十万ぐらいが最高なのか、七十万ぐらいなのか、これを知りたいということだけでございます。地方公務員も、三百六十万といいますと月額三十万になっちゃうわけですね。厚生年金の方で五十万超というのがあるのに、地方公務員の方が月額三十万で頭を切って、あと全部まとめて集計しているというのはおかしいというふうに思います。
　そういう意味で、本当に最高額の人はどうなのよという話というのは、ちょっと調べていただけますか、それぞれ。今でなくていいですよ。
○薄井政府参考人　私どもとして支給をしているわけでございますので、そちらの方につきましても、プライバシー等の関係等もありますけれども、確認をしてみたいと思います。
○金田（誠）委員　あと、国公、地公もいいですか。
○杉本政府参考人　ただいまの厚生労働省の御答弁に沿いまして、いろいろ私どももやってみたいと思います。
○須田政府参考人　地方公務員共済の関係でございますけれども、私どもで現在把握しております年金階層別の数値でございますが、これは地方公務員共済組合連合会に依頼して算出しているものでございます。
　同連合会の使用しております現在のシステムでは、お尋ねのような形の、個々の年金額のうち最高額及び最低額を直接検索できるようなシステムとなっておりません。したがいまして、お尋ねの数値の把握につきましては、別途、ちょっと相談させていただきたいと思っています。
○金田（誠）委員　実際問題、既裁定年金がどういう状況になっているのか、どういうふうに分布されて、最高、最低、この間におさまっていて、平均値はどうなんだ、こういう基本的なデータというのは、やはり常に開示されていてしかるべきだというふうに私は思っております。システムの問題等もあるということでございますけれども、やろうと思えばやれる話だと思いますので、ぜひひとつ、年金の本体の議論がこれから始まりますから、それまでの間にわかるようにしていただければありがたいと強く要請をしておきたいと思います。
　今、既裁定年金の金額をそれぞれお聞きしたわけでございますけれども、聞けば聞くほど、一律の引き下げということによる問題点は大きいなという思いでございます。とりわけ、国民年金の場合がそうなわけでございますけれども、平均値で月額五万二千二百三十三円ということでございます。最低額はもう一万円未満の方もいらっしゃる。極めて低い給付、そもそもの制度設計がそういうことでございますから、そういう形でございます。
　もちろん、ほかに所得のある方もいるとは思います。しかし一方では、私どもの身近の方でもそうなんですけれども、年金のみで生活をしている方、こういう方も少なくないわけでございます。一方に所得もある方もいらっしゃるからという理由でもって、本当に、それだけで生活している方も含めて年金を下げなきゃならないのか、これはどうしても減額をしなきゃならないのか。財政的にはごくごくわずかな話でございます。
　要は、物の考え方なんでございます。先ほど来の自民党さんの質問にもございましたけれども、ああいう考え方をここで乗り越えていくということでなければ、これからの時代に対応する制度設計はできないと、本当に私ども危惧をいたしているわけでございます。本当にこのような低い金額の方からも減額する必要があるのか、どういう論理構成でそうなるんだ、それを乗り越える論理構成はできないのか。
　局長、ひとつ事務方の立場からその辺を解明していただけませんか。
○吉武政府参考人　御説明申し上げます。
　今の年金受給者の状況を見ていただきますと、主に国民年金第一号被保険者であった高齢者夫婦で申し上げますと、年金収入が大体百五十万ぐらいでございます。そのほかに、平均像でございますが、いろいろな事業収入であります、そういうのを持っておられまして、それは二百四十万ぐらいございまして、全体は三百九十万というのが、今の、自営業をずっと続けられた年金受給者の平均的な像でございます。これに対しまして、サラリーマンをずっと続けられた方について申し上げますと、これは企業年金なんかも入っておりますが、年金額が大体三百万ぐらいでございまして、それ以外の収入が百十万という形でございます。
　それで、両方を合計いたしますと四百十万と三百九十万という状態でございまして、年金と、それからその他の収入といいますか、これをトータルで考える必要があるだろうということで、今の、自営業の方を主体とします国民年金と厚生年金の給付設計がもともと違っているというところがあるんではないかというふうに思います。そういう点を考慮いたしますと、一概に、年金の額が低い方について、この方だけを物価スライドの対象から今回除外をするというのは、なかなか難しいんだろうというふうに思います。
　それから、先ほど来いろいろ御議論が出ておりますが、例えば国民年金の受給者の方でも、かつては、実は、お亡くなりになると年金を受けられなくなってしまうということで、六十歳までの繰り上げ支給の制度がございまして、この選択をする方が非常に多うございまして、その結果、本来の年金額より低くなっているというような状態もございます。
　したがいまして、それぞれの方の拠出実績、それからそれぞれの方のいわば選択の結果として今の年金の給付が決まっておりますので、このことに対しまして、実質価値を維持するという物価スライドについてどこかで分けて適用するというのは、非常に困難だろうと思っております。
○金田（誠）委員　そういう考え方でやりますと、結局は一律の国民年金あるいは基礎年金という形になって、その財源をどうやって確保するかということになって、一万三千三百円をさらに一万五千数百円でしたでしょうか、引き上げなければならないという話になる。あるいはまた、国庫負担をふやさなければ、保険料負担だけでは到底もたないということになる。その国庫負担をではどうやってふやすかといっても、それはもう手だてがないという袋小路にはまっていくというのが現状だろうと思うわけでございます。
　局長が答えられた論理は、一方から見た論理としてはそれはあるということはわかります。しかし、物の見方は一面からだけではない、もっと多面的な見方ができるということをまず申し上げておきたい。この件は、またさらに本体の議論の方でさせていただきたいと思います。
　既裁定年金の金額が低い方というものに着目をすると、今申し上げたような疑問、問題点ということが出てくるわけでございますけれども、今度は高い方に着目をしても、これまた問題が出てくると思います。過去に行ってきた特例措置、一律据え置きということが大きな問題、今となって考えればですね、もっと別な考え方もできたんではないかな、私はこう思うわけでございます。
　厚生年金の場合、今お聞きをしますと、最高額で月額五十万超という方もいらっしゃる。こうした方の年金額は、これは本来、据え置く必要というのはなかったんではないか。月額五十万円超の方の年金を据え置く必要というのは本来なかったんではないかなと。その点の矛盾については厚労省も余り触れたがらないと思いますけれども、これは大変大きな矛盾ではなかろうかなと思います。
　この問題点、今となってはそうだな、本来であれば、これはもう引き下げて、御協力をいただくということをお願いすべきものであったな、これについてぜひ御同意をいただけないかな、これが一つ。
　それで、なぜそれがそのとき決断できなかったかというと、やはり一律引き下げということが隘路になったんだと私は思うんですね。五十万超の方に何％か下げていただくというときに、旧来の発想であれば、三万、四万の方についても同じ率を引き下げなきゃならない、こうであれば、こちらの方は、やはり人間であれば良心の呵責がありますよ。答弁ではなかなかそうは言えなくても、そういう意思が働きますよ。それで三年間やってきたということだったと私は思うんです。
　しかし、今となって考えれば、高い方には我慢していただく、それが本来であった。そのときに、そういう低い方、基準額をどこで引くかというのは議論があります、私どもの指摘を金科玉条にするつもりはありませんけれども、一定額以下の方については配慮するという仕組みがあればもっと違う選択ができたんではないか、もう本当にそう思うわけです。ここら辺、いかがですか。
○吉武政府参考人　厚生年金で申し上げますと、現在、標準報酬の上限が六十二万でございまして、仮にずっとこの上限の収入があった方の年金額をあらかた申し上げますと、月額三十万円ぐらいでございます。
　先ほど来ちょっとお話が出ております五十万円以上のような年金の方というのは、通常考えますと、かつて坑内夫あるいは船員という、船員保険がございまして、あるいは坑内夫の方々がおられまして、この方々は労働条件が非常に厳しいということで、年金の加入期間につきまして割り増しの状態を行っております。そういう方が、しかも、先ほど申し上げました年金を受ける時期を繰り下げるということができますので、そういう方が繰り下げられた場合に、多分そういう高い年金額になってくるだろうというふうに思っております。
　それから、国民年金の場合も、多分、大部分の方は、六十五歳の受給を七十に繰り下げますと、かつて増額率が八八％ということでございましたので、そういう形で選択された方は八万、九万という年金を持っておられるということだろうというふうに思います。
　したがいまして、先ほど来申し上げておりますけれども、この年金の月額だけで、先生がおっしゃるように、例えば特例スライドの対象から外すというようなことは、なかなか困難ではないかと思っております。
○金田（誠）委員　五十万という方がどういう形で生じる可能性があるのかという御説明は、今承りました。
　実際どういう金額になっている、その中身はこういう場合はこういうことが考えられるということまで含めて開示をしていただければ誤解もないわけで、ぜひひとつ、先ほどお願いしましたけれども、そうしたきちんとわかる形で今後開示していただきたい、こう思うわけでございます。
　私は、何も五十万にこだわっているわけではございません。たまたまそういう数字が最高額で出たものですから申し上げているだけでございまして、それが例えば三十万台の方であっても、これは若年世代との均衡ということからすれば、物価が下がればスライドするというのが本来なんですよね。本来はそうだ、三年連続特例というのは本来の姿ではなかったんだということをお認めいただきたいということなんです。
　その本来のことができなかったのは、先ほど国民年金法のこのスライドの条項に欠陥があるのではないかということを申し上げたんですが、ごくごく低い方まで一緒に下げることになるからなんです。違いますか。本来、こういう一定額の方は、物価が下がっても、これはもう生活レベルなんだからここから下は下げませんよという形が内包されていれば、そういう条項であれば、これは自動的な物価スライドということは十分可能だったと思うんです。そういうことでしょう。
　五十万に別にこだわりません、三十万でもいいんですけれども、いかがでしょう。
○吉武政府参考人　年金の物価スライドは、物価が上昇します場合も、それから物価が下がります場合にも、実質的な価値を維持する、そういう目的で実施をしてきておるわけでございます。
　年金の額あるいは給付水準といいますか、これにつきましては、拠出制の年金のもとでございますので、保険料を納付していただきまして、その保険料の納付の実績が年金額に反映されるという形でございますから、今申し上げました年金の給付水準なり年金の額を物価スライドで調整するというのは、なかなかとり得ないんじゃないかというふうに思います。
○金田（誠）委員　私どもは、本来、一定金額、老齢になった場合、六十五歳になれば、今さら若い年代に戻ってやり直して年金の掛金を払ってこいといったって、これはできるわけがないわけでございますから、さまざまな事情があったとしても、一定金額は保障するという仕組みをつくるべきだというふうに考えているわけでございます。その場合に、所得がありながら、あえて納入をしなかったという方などがモラルハザードのようなことになっては困るわけですから、その所得をきちっと捕捉する仕組みをつくるべきだというふうに思っております。
　今はその最低保障という制度がないわけでございますから、最低保障であるべき額以下の方が相当数いらっしゃる、本当に一万、二万、三万という方が、それで生活している方もいらっしゃる。そのときの物価スライドということからすれば、そこに配慮をするということは当然ではないかというふうに思ってございます。
　さらにまた、角度を変えてお尋ねをしたいと思います。
　衆議院調査局につくっていただいた法案の参考資料というのがございます。それによりますと、こういう記載がございます。「平成十二年度から十四年度までの三年間の年金額の据置き措置と平成十五年度の特例措置による年金財政への負担」これは国民年金、厚生年金に限るということでございますが、この負担は「約一兆六千億円、今年度の特例措置による負担も約六千億円となっており、年金財政の負担は累計で二兆二千億円（給付費ベース）に及ぶ。」ということでございます。二兆二千億円が物価スライド分を据え置く目的で使われることになるということでございます。
　しかし、その使われ方は非常に問題があるというふうに思います。例えば、これはわかりやすい数字を使ったわけでございますが、例えば年金額五百万ということであれば、一・七％であれば年間八万五千円、年金が五十万の方は、一・七％でその十分の一、八千五百円ということになるわけでございます。高額の年金受給者に対して、現役世代から、より高額の所得移転が行われる。この所得移転は、保険料という形もあれば、あるいは税という形もあるかもしれません。より高額の年金受給者が高額の所得移転を受けるということになる、これは不合理と思うわけでございます。
　これというのも、一律の据え置きということから起因をしているわけでございます。本来ならば、高額の受給者はその所得移転を、本当に申しわけないことですが、我慢をしていただいて、低額の受給者にこそ所得移転が必要ではないか。これがもう諸外国の趨勢になっている、その中では、こういう考え方に立つべきではないか。所得移転のあり方という観点から質問をさせていただくわけでございます。大臣、いかがでございましょう。
○吉武政府参考人　拠出制の年金でございますので、二つの問題があるだろうというふうに思っております。
　賦課方式でございますので、順送りに負担をしていただいているわけでございますけれども、今の年金受給者の中で年金額が比較的高い方につきましては、むしろ現役のときには保険料をそれだけ多く払い、それから基礎年金の効果がございますので、基礎年金につきましては、どちらかといいますと、賃金の低い方より多目に給付をされているということだろうというふうに思います。
　それから、そういうことが、その次の世代にかわりましたときに、また順送りで次の世代からの負担によって給付が行われるということでございますので、先生おっしゃったような考え方はもちろんあると思いますけれども、そういう現役時代の年金制度の保険料拠出による努力といいますか、それを物価スライドのところで違った取り扱いをするというのは果たしていかがかという問題が基本的にあるのではないかと思います。
○金田（誠）委員　大臣、今の局長の答弁では問題ないということのようでございますが、本当にそう言い切れますかね。
　これは、この場で、一橋の高山先生のおっしゃるような、過去拠出分における債務、あるいは将来拠出分における債務、その比較の話を今ここで申し上げようとは思いません。過去拠出の分は相当な債務超過になっていて、将来拠出分についてはほとんど収支とんとん。恐らく、今、その過去拠出分、今の年金受給者も含めて、そういうところに集中的に所得移転が行われているというのが現状でございます。
　そういう、今でさえもそうした矛盾をはらんでいる、それが年金財政を今大変困難なものにしているわけでございますけれども、そういう状況が一方であり、その中での物価スライドによる引き下げということを考えた場合に、この既裁定年金、年金を既に受給されている方の中でも高い方、高い年金額の方により多くの所得移転が行われるような特例措置、これは特例措置ですよ、物価上昇に伴って自動的にスライドして上がるという本来の措置ではないわけです、据え置くための特例措置をとるに当たって、高額年金受給者により多くの所得移転をする、低い方には低い所得移転しか行われないという特例措置が、本当に特例措置として、年金局長のおっしゃるように、問題なしと言えますか。
　これは、指摘をされれば、問題あり、こう認識すべきものではないですか。大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、年金額といいますのは必ずしもその人の経済状況を反映しているとも言いがたい。本当に財政的に厳しい方で低年金の方も確かにございますが、特に国民年金の場合には、そうした皆さん方の所得と比例してその年金額というのが決められているわけではないということが一つあるというふうに思います。
　それからもう一つは、先ほどお話ございましたように、賃金が下がったときには下げないということをしましたときに、今度は物価が上がったときに一体どうするのか。上がったときには余り上げないというようなことをそこへ入れるのかどうかという議論にも今なると私は思うんです。
　長い間ずうっと続けていかなきゃならない年金でございますから、いろいろの制度があることはよく存じておりますし、そして、民主党さんが考えておみえになります案も私は一つの案であろうというふうに思っております。しかし、いずれの案であるにいたしましても、これは経過の長い話でございますから、そこでもしも何らかの形でこの引き下げを停止するということになりますと、その分をそれじゃだれが負担していくのかということになってくるわけでありまして、その分はお若い皆さん方にお願いをするということにするのも、それは酷な話でございます。
　それは年金の財政全体に影響をするわけでございますから、そうしたことも加味をして決めていかないといけないというふうに私は思っております。
○金田（誠）委員　大臣からはもっと率直な御答弁をお聞かせいただけるのではないかなと期待をしてきょうは質問に立ったわけでございますが、少し残念な思いでございます。
　年金は所得と関連して決められてはいないということは、私もよく承知をしております。今は、そうはいっても年金の世界の中でも矛盾があるのではないかということを申し上げているつもりでございます。所得と関連をさせて本来やることも一つの方法でしょうが、それはまた別の問題ということでございますから、ぜひ誤解のないようにしていただければありがたいなと思います。
　次の質問に入りますが、この一・七％の財政影響の解決策でございます。これも不明確でございます。
　これから提案される年金法改正案の本体では、物価が一・七％分上昇するまで年金額改定の措置は講じずに据え置くというふうになるようでございます。しかし、こうした措置によっては、必ずしも実際に年金財政に与えた影響額を解消するものとはならないわけでございます。
　このため政府は、マクロ経済スライドによる調整を早期に行うことで解消するという説明をしているようでございます。しかし、マクロ経済スライドこれ自体、大いに問題があると思うわけでございますけれども、このマクロ経済スライドによる解消策は非常に長期に及ぶ、二十年でしたでしょうか、こういう考え方でございます。したがって、後世代に負担を先送りするというそしりを免れないものだと思います。
　以上のような重大な影響を考えれば、物価下落に伴うスライドは、一律の据え置きや一律の引き下げという考え方から脱却して、比較的高額の受給者の方には少し我慢をしていただき、低額の受給者の方はスライドによる減額を行わないという考え方に転換すべきだ。この解消策という観点から御質問を申し上げるわけでございますが、いかがでしょうか。
○吉武政府参考人　これまでのいわゆる特例措置分の一・七％についてでございます。
　これは、今回の国民年金法等の一部を改正する法案の中に、将来物価が上昇いたしましたときに、物価の上昇に対応する年金額の改定を行わないことにより解消するということを提案させていただいております。それから、これまでのそれぞれの累積分につきましては、なかなか個別に解消するというのは難しいだろうという判断に立ちまして、今回の、提案を申し上げておりますマクロ経済スライドの総枠の中で解決をさせていただくという形にいたしております。
○金田（誠）委員　物価が上がってもスライドをしない、これでは全額を解消することはできません。マクロ経済スライドという話を持ち出してくるようでございますけれども、これは将来世代に負担を先送りするということでございます。したがって、一たんこの特例措置によって据え置くということは、一・七％であっても、これは、二兆六千億円でしたでしょうか、将来にわたって簡単に解消できない非常に重大な影響を残すということでございます。そうしたことができなかった原因にやはりきちんと目を向けていただきたいもの、こう思うわけでございます。
　最後、大臣にまとめて一点だけお伺いをして終わりたいと思うわけでございますが、以上申し上げた考え方は、物価スライドのあり方のみならず、今後の年金の制度設計にとって重要なかぎとなる最低保障年金という考え方に通ずるという立場からの質問でございます。
　今日、諸外国においても、年金財政が逼迫する中で給付水準の切り下げが行われておりますが、高額の年金は多少我慢して譲っていただいて、その一方で、低額の年金しか受給できない方に対しては最低保障を行うという考え方でございます。スウェーデンを初め、カナダ、イギリス、オーストラリア等でも類似した制度がある、こう聞いているところでございます。
　私は、もう二年ぐらい前でしたでしょうか、以前この席で、最低保障年金のパネルを持ってまいりまして、大臣にごらんをいただきながら質問をしたという記憶がございます。そのときは余りいい御返事はいただけなかったというふうに思うわけでございますが、事ここに至って、年金改正法案の本体の方で大幅な給付のカットを提案しなければならない、こういう状況となれば、もう方法はそれしかないのではないかと思うわけでございます。
　一律の据え置き、あるいは一律の引き下げ、こういう考え方から脱却して、高い方には少し我慢していただく、そのかわり低い方には最低保障をするという考え方で制度設計をし直さなければ、年金制度はもたないところまで来ていると思います。今回の物価スライドについての提案も、最低保障年金に連動するものとして、私ども、対案として提案をさせていただいております。
　本格的な議論は年金法案の本体の方で改めてやらせていただくこととして、今日時点における大臣のお考えを、改めまして最後にお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　いろいろの御議論をいただきまして、ありがとうございました。
　年金というのは、やはり自助努力というものの積み重ねであろうというふうに私は思っております。人によりましてその努力のできる範囲というのはあるだろうというふうに思いますけれども、やはり、すべてを国の方からしてもらうということではなくて、いかなる状況であれ、できる限りそれは自助努力をしていただいて保険料を出していただき、そして将来の年金に結びつけていくということが私は大事だというふうに思っております。
　ただ、今御指摘いただきましたように、年金にもいわゆる所得再配分の機能というのは、これはぜひ含まさなければならない。多くの保険料をお支払いになる方でありましても、それに対して今度出る額は、高所得の皆さん方は少し御辛抱をしていただく。しかし、少ない保険料の皆さん方におきましては、平均よりもより高くここは年金額を設定する、そうしたことがやはり大事でありまして、それによって私は所得再配分ができるというふうに思っているわけでございます。
　考え方はいろいろございますし、年金制度というのはそれぞれの制度、一長一短あるわけでございますので、それぞれの制度においてメリットのあるところもあるし、そうでないところもあるということを、私もよく自覚をしながらお話を申し上げているわけでありまして、さまざまな御意見をいただいて、そして、年金は百年の計でございますから、よく御議論をいただいて、そしてよりよい案を個々につくり上げるということが大事ではないかというふうに思っております。
○金田（誠）委員　大臣の御答弁の中で、所得再配分の機能が必要である、低い方には少し平均より高く配分をというくだりがございまして、そうであるならば、私どもの主張を本来であれば御理解をいただいていいんではないかという思いでお聞かせをいただきました。
　時間が参りましたので、本格議論はまた改めてということで終わらせていただきます。ありがとうございます。
○衛藤委員長　五島正規君。
○五島委員　毎年のようにこの問題は特例措置の法案が出てくるわけですが、きょうは、前にも大臣とこの問題について議論したことがございますが、改めて、少し原理原則のところから話をしていきたいと思います。
　今回、年金のスライド、やらざるを得ないということでありますが、その法的根拠は、国民年金法の十六条の二というものによってこの問題が起こってきていると思っています。
　ところで、問題は、この国民年金法の中において、基礎年金、国民年金がシェアすべき範囲というものは、第一条を受けて第二条、そして第四条、第十六条の二というところがそれぞれ基礎年金、国民年金がシェアする範囲について触れている部分だろうというふうに思います。
　従来、国民年金については、高齢期の必要な支出に充てるものということで、非常に抽象的な説明で終わっています。しかし、このスライドの部分に関しては、十六条の二で、総務省のいわゆる消費者物価に対応した形でスライドするということは一つ書いています。もう一方で、第四条におきましては、この法律による年金の額は、生活水準その他諸事情に著しい変動が生じた場合には、速やかに改定をしなければいけないというふうにも書かれているわけでございます。
　この国民年金の第二条、第四条、第十六条の二、それぞれは独立したものなのか、それとも、国民年金、基礎年金というものは、総務省が言うところの高齢期の消費財に対する支出に限定したものをこのように書いているとお考えなのか、その点をまずお伺いしておきたいと思います。