Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　答弁上手の枝野先生、答弁は御上手ですけれども、やはり私は、制度発足当時の基本的な考え方、これがしっかりしていなかったということは、どこまでいっても免れないと思います。そしてまた、この国会において我々は、しっかりと今の現状というものを改めるための最大の努力をしたいというふうには思っています。
　そしてまた、財源の話をしますと、これも私は、枝野先生は非常に論理的な方なのに、全然論理的でないことをおっしゃられる。この間の八・八兆円というのは一体どういう形で、それはキャッシュでそこにあるわけじゃありませんで、さまざまな形で社会保障の給付はふえている、そこに充当されているわけです。その上で全額税方式にすると言っているのに、五％で済むと言っているのは甚だ矛盾じゃないですか、この質問に対しては全くお答えになっていないというふうに言わざるを得ないわけでありまして、以上で質問を終わらせていただきます。
　大変ありがとうございました。
○櫻田委員長　午前十一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時十七分開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆です。
　年金納付記録の消失、これはまさにひどい話でございまして、絶対心配ないから、あなたに有利だから、将来色をつけて返すから年金の保険料を払ってくれ、そして、保険料をずっと長年納付したら、あなたの納付した記録はないから、あなたに年金を支払うことはできない、納付した記録が出てきたら、今度は時効であなたにやはり支給できない。こういう論理は、詐欺罪の被告人の論理構造と似ていると言わざるを得ない。こういうことを国が行ってきたこと自体、私は、国として反省が全く見えない、これは強く言わなければいけないと思います。
　そして今度は、時効に関する議員立法を検討中だ、こういう報道もなされているし、大臣もそう答弁したようでございまして、与党が時効の主張はしない、これは結果としてはいいことです。当然のことなんです。当たり前のことなんです。
　ただ、問題は、これをさも救済策であるかのごとく宣伝しているところが問題なわけです。例えがよくないかもしれないけれども、詐欺罪の被告人が詐取した金を返して、これが救済策だと言えますか。これは慰謝料をつけて返さなければいけない、それが当たり前の話なんですよ。それを救済策というふうに宣伝する、これは私は選挙目当てだと言わざるを得ないというふうに思います。
　そして、そもそも議員立法の必要性はないんですね。解釈で、これは時効成立せず、時効期間がそもそも進行しない、こういう判断をすれば当然それで済むことで、議員立法の必要性はないんです。
　その関係でちょっと確認したいんですが、今、個別対応で、何か一人のようですが、時効の主張をしないで救済した実例があるというふうに大臣が答弁されたようですが、その内容は、そのことはあるんですね。そして、それは時効は成立したんだけれども適用除外にしたんですか、それとも、時効は成立しないという判断として適用除外という結果になったんですか。
○青柳政府参考人　ただいまお尋ねのあった件がどのケースを指しておられるのか、ちょっとにわかに判断がつかない点がございますが、これが、支給誤りがあったことを私どもが後にわかって、その分について時効を適用しなかったケースというのであれば、さきの委員会の席で私の方からお答えを申し上げました。
　まず最初に、老齢年金を受給した方が亡くなって、その方の遺族の方がそれをもとに遺族年金に変わった。ところが、その遺族年金を計算する際に、亡くなった方の老齢年金が、厚生年金とそれから旧の船員保険年金の期間に基づいて計算されていたものであった。ところが、遺族年金になったときに、私どもの手違いで、厚生年金の期間の分だけで遺族年金を計算してしまった。ところが、御本人の申し立てによって、旧の船員保険の期間が老齢年金にはちゃんと反映されていたことが判明したために、これは私どもの全くの間違いであるということから、改めて船員保険の分の期間も合わせた遺族年金に計算し直して、しかもその時効は適用しなかった。こういうケースであれば、そのようなケースを御説明したことはございます。
○筒井委員　だから、それは時効が成立したけれども援用しなかった、適用除外にしたのか、そもそも時効は成立しなかったという判断だったんですか。
○青柳政府参考人　これは時効を適用しなかったものと記憶しております。
○筒井委員　だから、それがまさに正当な形でできるわけでしょう。時効が成立していない、現実にその例があるわけで、それを私は前回の質問の際にも、今回の場合はまさにそうだろうと。それをやれば、別に議員立法の必要性はないんですよ。
　国民は、今ずっと社会保険庁に対する不信感を持っていますが、しかし、自分の納付した記録ぐらいはきちんと残っているだろう、そういう前提で対応していますから、それについて、何かおかしいから要求して、それで調べ直して、それで権利行使する、こんなことを期待できないでしょう。
　今言ったような実例を、それが可能だったんだから、ほかの場合もそれは可能な場合に適用すればいいじゃないですか。
○青柳政府参考人　ただいま申し上げましたような実例は、他にも、例えば平成十六年に年金の過払い、未払いという問題が起きましたときに、私どものシステムの誤りといったようなことから起こったものなども過去には例がございました。しかしながら、これは委員に改めて申し上げるまでもございませんけれども、要するに、時効の問題については、まさに個々の事案に即して個別具体に判断することが必要なものというふうに考えております。
　その場合には、そういう意味では、一律にどれを適用し、適用しないということが明確なルールとしては確立しておらないわけでございますので、例えば、今問題になっておりますようなケースにつきましては、私ども社会保険庁が受給権者の請求権の行使を著しく困難にさせた結果、例えば五年以上経過したというようなケースであれば、これは消滅時効の主張がまさに信義則に反して許されない場合があり得るとは承知をしておりますが、それが個別具体に当てはめたときにいかように判断されるかについては、私ども一律にはなかなかお示しできないということでございます。
○筒井委員　だから、それは具体的なものについては個別の問題ですよ。だけれども、今部長は、私どものシステムの誤り、その場合に時効の適用除外にした。今民主党が問題にしている、野党が問題にしているのは、まさに社会保険庁の誤りでしょう。五千万件の記録が宙に浮いている、これがすごく非常に大きな問題だ。その宙に浮いている原因は社会保険庁の誤りでしょう。
○青柳政府参考人　五千万件の件につきましては、先ほどの委員会の席上でお尋ねがありましたので、一部お答え申し上げましたように、本来、年金制度においては、例えばコンピューターでありますとか基礎年金番号が導入される以前の姿を思い起こしていただければよろしいわけでございますが、適時適切な段階で、御本人が市町村を通じて、あるいは事業主を通じて届け出を出していただく、資格の取得、喪失その他のケースにおいて。そうすると、そのことを通じて、いわば一つの手帳の記号番号において同一性、連続性を持って記録が管理されるということがこの年金制度の制度発足以来の基本的な考え方になっておるわけでございます。
　ところが、先ほども申し上げましたような事情で、何らかの事情で、これは御本人だけの事情ではないかもしれません、場合によっては市町村や事業主に責任を帰せられるケースもあるかもしれませんが、いずれにしろ、何らかの事情でその同一性、連続性が損なわれた結果がこの五千万件ということの原因の一端を担っているとするのであれば、これらをすべて社会保険庁の責に帰するというのは、いささかいかがであろうかというふうに申し上げたところでございます。
○筒井委員　では、もっと限定して聞きますが、社会保険庁の手書きの台帳、これをオンライン化する際に、書き写す際のミス、それから市町村の記録にあるもの、これを社会保険庁の方に移記する際、移す際の、きちんと移さなかったミス、これは被保険者のミスではなくて、社会保険庁、行政側の責任ですね。
○青柳政府参考人　この委員会の中でも既に御議論になっておりますように、現在、オンライン上に残っている記録と、例えばマイクロフィルムでありますとか市町村の被保険者名簿の記録の間にそごがあるという事実は私どもも確認したところでございますが、それがどのような理由によって生じたものであるかについては、残念ながら、今日これを確認することはできないという事情にございます。
○筒井委員　何を言っているんですか。私が聞いているのは、手書きの台帳からオンライン、電磁的ファイルに移す際の、その移す際のミス、例えば名前の読み違いだとか、これらは社会保険庁の責任でしょうと言っているんですよ。
○青柳政府参考人　繰り返しになりますが、その原因については必ずしも今日特定することが困難であると御認識いただきたいと存じます。
○筒井委員　今、被保険者、届け出者の行為は何にも入っていないんですよ。その範囲で限定して聞いているんですよ。社会保険庁が電磁ファイルに移記する際のミスは社会保険庁の責任でしょうと言っているんですよ。
○櫻田委員長　青柳運営部長、再度質問に答えてください。
○青柳政府参考人　先ほども申し上げましたように、届け出が適時適切に行われた場合には、それによって記録は連続性、同一性を確保できるというのが制度の根幹にある考え方だというふうに申し上げたわけでございますが、そういう点で、適時適切に届け出が行われなかった場合というものについての責任は社会保険庁にすべてを帰すわけにいかないということではないかと存じます。
○筒井委員　ちょっと、今のままの答えだったら、重要な問題なんだから、質問できない。
　もう一回だけ最後聞きます。届け出がどういうふうな形であったかどうかは今関係ないんです。社会保険庁の持っていた手書きの台帳、ここから電磁ファイルに移す作業、これは社会保険庁がやったんだ、その際のミスは全面的に社会保険庁の責任でしょうという確認です。
○柳澤国務大臣　その限りでは、例えば紙の台帳からコンピューターに入力するときに入力ミスが起こったということであれば、そういうことであれば、それはもう筒井委員のおっしゃるとおりなんです。
　ところが、今青柳運営部長が答えたのは、今、要するに、オンラインとマイクロフィルムあるいは手書きの台帳、さらには市町村の名簿というものの間にそごがあったときに、その原因はいずれにあるか、どういうところにあるかということを調査してわかったものが合計で十九件あるわけです。
　それはどういうことで起こったかというと、これは市町村が、保険料を納めたんですけれども、納めてあった期間を未加入期間としてこちらに転記してしまった、これはどうしてか。それからもう一つ、もっとわかりやすい例は、市町村が検認台紙ということで検認をして、納まったということを証拠立てているわけですが、それを本来は社会保険庁に送らなきゃいけないというものが送られていなかった、これは今度は市町村が送っていないということになるんじゃないんだろうか、こういうようなことを言っているわけですね。それから、市町村の発行した納付書の記号番号が本来の国民年金の手帳の番号と違っていた、納付の番号が違って発行された、こういうようなことがいろいろあるものですから、それでさっき青柳部長の答弁のようになったということで御理解を賜りたいと思います。
○筒井委員　私の質問は限定して聞いていますから、大臣。
　今冒頭で、まさに移記する際の記入ミス、これは社会保険庁の責任だと認められました。そうすると、その部分は時効は適用せず、こういう形になるわけですね。
○青柳政府参考人　先ほど時効の一般原則について触れましたように、それが今お尋ねのようなケースに該当するかどうかは個別具体に判断されるべきだと考えております。
○筒井委員　私は限定して聞いているんだ、部長。もうこれからは参考人として申請しないわ、あなたは。社会保険庁のミスとして認めた部分は時効は適用除外ですねという確認なんだよ。
○柳澤国務大臣　単純な入力ミスということですけれども、個別の判断が必要だというのは、ミスであった場合でも、そのミスがどうして起こったかということについてもっと考えなければならないケースもある、こういうことを運営部長は実務の責任者としての立場で言ったということなんです。（発言する者あり）いや、聞いてないって、お望みどおりの答弁がないから、そんなことじゃないという言い方は、それはちょっとおかしいのであって、我々はやはり誠実にお答えしているわけですから、御理解をいただきたいと思います。
○筒井委員　私は限定して聞いているので、ほかのところに話題をずらさないでください。先ほど大臣が認められた、それは社会保険庁のミスですねと言った部分だけに限定しているんです。その社会保険庁のミスで支給漏れになった場合には時効は適用除外ですねという確認なんです。
○柳澤国務大臣　今筒井委員が言ったように、原資料も完全だ、振り仮名も振ってある、そういうような前提で、入力のときに、例えばこの前の例示のときにあったように、読み方ですね、章一というのがあったときに、アキカズと読むかショウイチと読むか、こういうようなことについて誤ったということになると、そもそも、そのもとの原資料の表示が十分な注意が払われていたのかどうか、そういう話になってしまうわけでありまして、しかし、これはもう一義的にぴしっと決まるものが、仮に章二となっちゃった、一を二に誤った、こういうようなことであれば、これはやはり入力ミスということになるだろう。そして、その場合には、私は、個別の判断でもやはりしんしゃくされる要素だろう、こう思います。（筒井委員「しんしゃくというのは適用除外ですね、時効は」と呼ぶ）いや、その判断を最終的にするのにしんしゃくをされる要素だろう、こういうことを言っているわけです。
　その他のことがすべて個別具体の判断のときには問題になるものですから、それで政府としては慎重な答弁にならざるを得ない。しんしゃくということで、そこだけ問題にするということで、筒井委員が、あとは全部、例えば中継の市町村あるいは事業所でも何のとがめがない、ミスがないということで、そこだけだということになれば、私は、そのしんしゃくが一〇〇％になるだろう、こう思います。（筒井委員「一〇〇％になるとどうなるんですか」と呼ぶ）それは、時効は進まない、こういうことだろうと思います。
○筒井委員　先ほど政府参考人の方も、私どもの誤りの場合に時効の適用除外をしたと言われた。そして、今の大臣は、社会保険庁のミスであることがはっきりした場合には時効は進まない、だから時効期間の進行はとめられている、こういうふうな答弁をされました。それをはっきり、今言った、これは大きな問題なので。
　私は、先ほどから言っているように、社会保険庁の誤り、社会保険庁のミスであるかどうか、ちょうどその境目のときは、それは中にはあると思いますよ。それは、判断をいろいろしなきゃいかぬというときもあると思いますよ。しかし、私が今限定して聞いているのは、社会保険庁のミスであるということが明らかになった場合には、大臣にもう一度確認しますが、時効期間は進行しないということでよろしいですね。
○柳澤国務大臣　要は、それが、今私が例え話で言ったようなことが統合の障害になって、それで年金加入記録からそれが欠落をして、そして年金記録が本来の加入の履歴に基づいた給付金になっていない、そこまでずっといくということを前提にすれば、私は、そのしんしゃくをするという要素がそこまで、つまり、時効をとめるというか、当方のとがめで重大な障害になってという、そういう個別判断の要素になっていくだろう、こういうことを申し上げたんです。
○筒井委員　わかりました。
　そして、もう一つ確認したいのは、今、社会保険庁のミスの場合で聞きました。市町村の記録に関して、市町村の方のミスでもって社会保険庁の方に届け出が何かされなかったとか、いろいろなものがあるというふうなことでした。市町村のミスの場合には、これは被保険者、届け出人のミスじゃありませんね。それで支給漏れになった場合にも、これはやはり同じような扱い、時効期間をとめる、時効期間は進行しない、こういう判断をされるわけですね。
○青柳政府参考人　先ほど来、委員のお尋ねの中では、被保険者なりあるいは役所の側のミスが明白である場合という前提でお尋ねがございます。
　ただ、通常の場合には、そのミスが明白であるかどうかがわからないケースが多いわけでございますので、私ども、なかなかそこを明白にお答えできないわけでございますが、あくまでも、それは個別具体に判断した上で判断させていただくべき問題と承知しております。
○筒井委員　部長は、もうこれから参考人として呼ばないわ、言い逃ればかりで。大臣はやはり知性あふれた人だから、あんな言い逃れは恥ずかしくてできないんだろうと思うんです。
　私は今度も限定して聞いているんです。市町村のミス、被保険者のミスではない。これがどっちのミスなのかは個々具体的に、それはちょうど境目のものもあるでしょうから、判断を要するでしょう。だけれども、市町村のミスだと判断される場合には、これは時効期間は停止されるんですね。
○柳澤国務大臣　市町村のときにどうなのかということでございますけれども、ここまでいきますと、やはり時効の障害になっているということで、時効を援用した場合に信義則に反するよと。つまり、完全な、先ほどの社会保険庁の入力ミスというようなもので、もしそれがずっと最後の給付不足まで起こったとき、それ以外に何のとがめもないというようなときには、時効を援用したらやはり信義則違反になるでしょう、こういうことなんですね。
　ですから、結局は、もう明々白々の入力ミス、社会保険庁のコンピューターと台帳の間で起こったというようなもう明々白々のケースの場合、やはり時効を援用したら信義則違反になるだろう、しんしゃくすべきだ、こういう私の判断を申し上げたわけです。
　しかし、これが市町村になる、さらに、筒井委員は多分お聞きになるかもしれませんが、事業主になる、厚生年金の場合には非常に事業主が大きな役割を果たしているわけですけれども、そういうようなことになっていった場合には、やはりこれは個々の判断をお聞きしなければ、それを援用することが信義則違反ということまでなるかどうかということは、なかなかそこまで問題が発生したことが長い距離で生ずるということになると、ここで私が判断をして申し上げるというようなケースには当たらなくて、大変恐縮ですが、いろいろと、この信義則違反になるかどうかということについては個々に判断が分かれる面もあるだろうと思います。
○筒井委員　私は先ほどから事業主のことは一言も聞いていないし、事業主も保険料を納付する、そういう点では被保険者側ですよ。だけれども、行政の方は、以前は市町村が完全に保険料のことに関しても全部やっていたし、いずれにしても、現在もそうですが、市町村も社会保険庁も保険者側ですよ。その保険者側のミスは、先ほどの社会保険庁の場合と同じように、市町村の場合も時効期間は進行しない、こうなんだろうということを確認したいんです、大臣。
　それでは、それをもう一度限定して聞きますが……（発言する者あり）いやいや、裁判でやるのは、どっちのミスかはっきりしないときとかなんかは、それはあるかもしれませんよ。だけれども、私が今前提として聞いているのは、市町村のミスであることがはっきりしている場合、これは社会保険庁のミスである場合と同じように、時効期間は進行しませんね。
○柳澤国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、非常に単純なケース、社会保険庁の台紙からコンピューターへの入力ミス、これについて、私は、その他のことについてもう一〇〇％完全であるというようなときにそれを援用するということは多分信義則に反することになるだろう、こういうふうに申し上げたわけですね。
　市町村のミスの場合というようなこともおっしゃったわけですが、やはりこのミスというものの具体的な形態とかあるいは周囲の事情とか、抽象的ですからね、ミスというのは。ですから、私としては、それが時効援用にとって信義則違反になる、そういうものかどうか、そのことというのは、事務の実態というものからして、判断がなかなかつきかねるところであります。
○筒井委員　先ほどから何回も私は限定して聞いているんですよ。市町村のミスであることがはっきりしている場合。先ほど、社会保険庁のミスであることがはっきりしている場合はもう確認しました。今度は、市町村のミスであることがはっきりしている場合も、保険者側のミスなんですから同じだろうと。それは具体的に、市町村のミスであるかどうかはっきりしない場合に、境界線上の場合に、いろいろ検討しなきゃいかぬ場合が個別事案としてはあることはわかりますよ。だけれども、市町村のミスであることがはっきりしている場合には時効は成立しませんねという限定した質問ですから、それ以外は答えないでください。
○柳澤国務大臣　私が申し上げたのは、今ちょっと筒井委員は、社会保険庁のミスと言ってすごくまた広範にされましたけれども、私が答えているのは、台紙からオンラインに、磁気ファイルにするときの単純なるインプットのミス、これを前提にして、その他のところで一〇〇％完全だというときには、これをしんしゃくしないと、やはりそれをしもさらに時効援用ということになったら、それは信義則違反ということになるだろう、こういうことを申した。
　ですから、同じことを言いますと、市町村のミスと簡単におっしゃいますが、ミスの形態というのは大変なものでありますから、そういう抽象的なことでお答えするということにはやはり私、ちゅうちょするということであります。
○筒井委員　先ほど部長ですか、答えられた、市町村の記録があるのにそれを社会保険庁に通知しなかった場合、これは完全に保険者内のミスですよね。あるいは間違って通知をした場合。もう一度言いますが、市町村の記録にはあるんだけれども、しかし、それを社会保険庁に通知しなかった場合、あるいは通知をしたけれども間違って通知をした、この場合に、まさに時効だからといって支払いを拒否するのは、今大臣が強調されている信義則に反するでしょう。
○柳澤国務大臣　本来、検印の印紙で納付が行われたときに、その台紙を切り離して送付するというようなことが全くなかったがために、そこは納付が行われなかったというようなケース、ですから、こういうような明々白々のケースで、その他のことについて何の問題もないというようなことであれば、それのみがまさに支給が少額になった理由であるという場合には、私は、それでもって時効を援用したら、やはり信義則に反するということになるのではないかなと。ただ、これはあくまでも個別の判断ですから、私としてその限りで申し上げているということです。
○筒井委員　今の大臣の方針で、まず社会保険庁の今の取り扱いを徹底していただきたいと思うんですね。先ほどの話だと、何か、社会保険庁に言うけれども長官があとどう判断するかは別だみたいなことを言われましたが、今の時効問題は極めて重要で、今度与党が議員立法を出すとかなんとか言っているけれども、今のことをはっきり徹底していただければ、全部議員立法が必要なくなるとは言いませんが、多くはなくなるんですよ。今のことは社会保険庁の実際の現場にも実務にも徹底していただけますね。
○柳澤国務大臣　これはちょっと私、法文を今手持ちで持っていませんが、基本的に、私は大臣でありますが、その場合に、長官を置いたときに、その人とどういうふうな関係に立つかというのはかなり微妙だと私は思っているわけですね。
　今回の場合、日本年金機構の場合に、社会保険庁に授権していた権限をすべて私に、厚生労働大臣に取り戻すという規定が置かれているわけです。つまり、そのくらい、やはり、庁を置いて、そしてそこに長官を置くという場合には、包括的に一定の権限が行っているわけですね。ですから、社会保険庁長官も大臣室には余り来られない。これは内局の局長なんかとはもう全然違うわけです。余り来たらおかしいんですね。やはり、独立して責任を持った、分掌している仕事を自分の判断でやっていくということでなければ、これは長官ではないわけでありますから。
　では、それに、具体的に私がどういうふうに方針を指示するかということは、それは別途あってもいいと思うんです。大臣ですから、こういうことでやれということで言うわけですけれども、実務的にそれをどうこなすかということは長官にお任せしている。基本的にそうで、それを一々、内局の局長の分掌の事務のようには指示はできない、また差し控えるべきだと私は思っているということを申し上げたということです。
○筒井委員　今の社会保険庁の場合にはなおさら、厚生労働省のまさに指揮監督下にあるわけでしょう。そして、今度の機構に関しても、これは国の監督のもとに置かれるのでしょう。中期計画とか年度計画に関しては、国が認可するのでしょう。それで是正命令も持っているのでしょう。そういう権限のもとに、国の権限というのは厚生労働大臣だ、そのもとにあるわけですから。
　そして、今の時効の問題は、まさに、信義則違反、法律上の問題だ、法令上の問題だ。こういう問題、しかも、国民の権利に基本的にかかわる、直接かかわる問題ですよ。こういうのを、細かい問題であるから長官に任せるとか、今度は、新しい機構になったって、では、もっと管轄外の問題になってしまうのか。これはおかしいので、こういう国民の権利に直接かかわる問題。信義則違反かどうかなんて、まさに法令の問題だ。これに関しては、社会保険庁時代、現在においても、機構になった以降においても、大臣はきちんと指示、監督すべきではないですか。
○柳澤国務大臣　これは恐らく、機構になったときの方が、私が明確にいろいろなことを申し上げることができる立場に立つと思います。
　それは、現在は、法文上の根拠は私もつまびらかでないんですけれども、こうした外庁というか、外に行政庁を置いて、そこに長官を置いた場合には、そこの所轄の大臣とその長官の関係というのは、これはいろいろ配慮をして指揮監督するということでないと、やはり、実務、執行事務について全責任を負っているわけです。それは、社会保険庁長官というクレジットで幾つも文書を出す、こういうことでございますから、これはもう筒井委員には釈迦に説法ですけれども、今度の場合はそこは非常にはっきりして、すべてが私の権限だ、それを法律によって、法定受託というか法定委託というか、そういうようなことになるというのが今度の日本年金機構になるのではないか、このように考えています。
○筒井委員　今、この点を社会保険庁の方にも確かめたいんですが、しかし、部長はまた先ほどみたいなああいう、どうせ言い逃れの答えでしょうから、大臣の方にはっきりと、先ほどの時効の点についての考え方を徹底するべきであるというふうにもう一度申し上げておきたいと思います。
　そして、これは大体、今度のような五千万件の記録が宙に浮いている、こういうことは考えられないミス、誤りなわけですが、しかし、これは五十年前にも懸念されていたんですね。先ほど何か、基礎年金番号の導入の際のことがいろいろ言われていましたが、その前に、納付記録や何かはそれぞれの地域の社会保険事務所が管理していた時期があった。それと、市町村ももちろん保険料の納付を受けますから、そういう時期から、中央の方に納付記録が全部集中する、こういう時期が五十年以上前にありました。
　その際に、なぜそういうふうなことをやったのか。これは社会保険庁の方の文書等でもはっきり認めていることですが、納付記録を正確に作成して、安全に保管すること、これは至上の要請である。手作業で五十年以上前からずっとやっているわけですが、これをやっていたら、将来取り返しのつかない弊害が惹起されるものと懸念されていた。これで中央の方に一元化した。その際に、アメリカの企業から二百台を超える近代的な総合会計機械を税金でみんな買い取って、それで納付記録をきちんと管理するというふうにやったわけでございまして、そういうところからずっとやってきて、国民としては、自分の納付記録がどこかへ消えちゃうなんということは想像もしていないわけですよ、幾らひどい社会保険庁でも。
　そういう多くの国民に対して、おまえは権利行使をちゃんとしないから、だから支給漏れになったんだ、だからそれは時効でだめになるんだと言うのは全くおかしい。
○櫻田委員長　筒井信隆君、申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力願います。
○筒井委員　はい。わかっています。
　さらに、私は、今の質問は一点目の質問で、これから本論に入る予定だったんですが、全然そっちに入ることができませんでした。
　きょう採決するのではなくて、さらに引き続いて十分な審議をすることを要求して、私の質問を終わります。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　時間がないので、端的にお答えください。
　まず、各種届け出書の入力業務は、基本的にすべて外部委託になっておりますね。それは派遣契約ですか、請負契約ですか。
○村瀬政府参考人　二通りございまして、健康保険、厚生年金、国民年金にかかわる関係届け出書等につきましては、派遣労働者の方々を使わせていただいております。一方、大量に紙で提出される算定基礎届等の届け出書につきましては、請負方式によりまして業者に委託をする、こういう形で業務を行っております。
○高橋委員　二通りあるというお答えがありました。先ほど来、大量の紙の入力ミスだったのではないかということが問われていましたので、非常に不安を覚えるわけであります。
　資料を配っております。派遣個別契約書、一般的な派遣の契約書を結んでおり、誓約書一枚で守秘義務を課しております。
　四枚目です。これは、四十七都道府県すべての社会保険事務所の派遣の契約先の会社の一覧表をつけておきました。派遣会社と聞いて思いつくほとんどすべての会社がずらっと並んでおります。介護保険の関係などで指導を受けた会社の名前もございます。
　派遣社員という性格上、一人の社員が仕事をする期間が大変短かったり、幾つもの会社に登録したり、移ったりすることは避けられないと思います。この間、保険料財源の事務費流用問題の中でも、例えば、繁忙期に雇い入れる謝金職員には保険料を使うんだなどという説明もございました。しかし、これからは繁忙期には派遣社員の数をふやして調整するということですね。
○村瀬政府参考人　前回、答弁で派遣社員という定義はさせていただけなかったと思いますけれども、基本的には、繁忙期については、あらゆる形でいろいろな方に御協力を願うという形で、例えばパート的な扱いをする方を採用することもあり得ますでしょうし、いろいろな形が出てくるんだろうと思っております。
○高橋委員　派遣社員が扱う仕事は、委託対象届け出書となっておりますが、これはどのくらいの情報があり、個人を特定できるものでしょうか。
○村瀬政府参考人　先ほどお話し申し上げましたように、届け出書でございますので、届け出書に書いてある項目につきましては、当然のことながら、その派遣社員は見て対応するという形になります。
○高橋委員　実は、資料として、届け出書なるものがどのようなものかという一覧表をいただいたんです。三百六十一件あるんですね。要するに、個人の情報すべてですね。基礎年金番号がそうであり、延滞の状況がそうであり、職歴がそうであり、まさに人の年金にかかわる情報すべて、人生そのものが処理をされるということになると思うんです。それが今のこの不安定な雇用の中で入力作業をされていくということになるわけですね。本当にこれで大丈夫なのかということは、当然考えなければなりません。
　改めて大臣に伺いますが、今大変な問題になっている最中の年金記録五千万件の問題、大臣は、この間の答弁を聞いておりますと、これから調査もする、時効だなどと機械的な対応ではなく、なるべく救済をしようとお考えになっていると思います。あるいは、今後はねんきん定期便できちんとお知らせをして、トラブルもなくなるとお考えかもしれません。しかし、大事な年金情報を基本的にすべて外部に、しかも不安定雇用の中にゆだねてしまうことは、新たな年金記録の消滅など、トラブルを生むことにならないでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは、率直に言ってなかなか悩ましい問題だろうと思います。
　要は、業務の効率化というものが他方にある、それからまた、他方には、今言ったような個人情報保護の問題、あるいは業務の正確性というものをどうやって担保するかという問題等々、いろいろな要請があるわけでございますけれども、そのバランスを見て、私どもは、業務の効率化のために外部委託もあり得るという体制でこれから臨もうとしておりますが、その際には、非常に、個人情報保護であるとか、あるいは業務の的確性だとかということについては、十分な配慮をした上でこれを行わなければならない、このように考えます。
○高橋委員　私は、効率化の域を超えていると思います。外部委託をするに当たって、よく定型的な業務と言うんですけれども、確かに、さっきの契約書を、二枚目を見ていただければわかると思うんですが、入力担当者とは、テンキー入力百五十タッチ毎分以上とか、かつ文字入力四十字毎分以上を処理する者をいう。あとは、ワード及びエクセルの基本操作ができる者、こういうことになっていて、作業そのものは確かに定型かもしれません。しかし、その扱っているものは、先ほど私がお話をしたように、すべての個人の情報そのものなんだ。そして、そのことが、これまでのいろいろな基礎年金番号の統合の中で出てきたようなものだって、結局そういう経過だったんだ。そのことを言ったときに、単に効率化ということでゆだねていいんだろうか。守秘義務とかいろいろ言うけれども、人が常に入れかわるのが派遣社員という業務の性格なんだということを踏まえて、ここはしっかりと、そこにゆだねてはならないんだというふうに思いますが、もう一度お答えください。
○柳澤国務大臣　これは先ほどの繰り返しになりますけれども、業務の効率化というものも当然我々が抱えている大きな課題ですし、他方、今委員が厳しく考えるべきだという個人情報あるいは業務の的確な運営、それぞれに非常に強い要請であります。
　したがいまして、今委員は、こちらの方を尊重して業務の効率化はあきらめろ、こういう御主張でございますけれども、やはりそういうことではなくて、できるだけこちらをよく確保した上で、業務の効率化も適切に図っていかなければならない、このように思います。
○高橋委員　ちょっと大臣、効率化をあきらめろとか、そこまで言うのはちょっと行き過ぎです。
　先ほど言ったのは、効率化の域を超えていると言ったんです。効率化を図るのは、いろいろな意味でできると思います。しかし、すべて丸々外部に委託する、それでどうして責任が持てるんですかというふうに言ったんです。もう一度。
○柳澤国務大臣　業務の的確性というものについてはできるだけ、したがって、継続的な契約をして、そうしたことについてスキルを確保していこう、こういうことで心がけていきたいと考えておりますし、個人情報の保護については、法律上も、また契約上も、いろいろな義務を課してこの確保を図っていこう、その上で効率化のために適切な外部委託を活用していこう、こういうことでございます。
○高橋委員　大変不安が広がってまいりました。私は、このまま前へ前へと進んで本当にいいのだろうかと。
　私がお話ししたかったのは、この間の議論の中で、第三者機関が大事ですよ、ポイントですよ、業務の切り分けをするんですと言っていましたが、切り分けはもうほとんど終わっているんです。もうほとんど外部に委託しているんだと。そういう中で、国の責任を果たしていくということが本当にできるのだろうかということを改めて問われなければならないし、不安定雇用を拡大することにもなるんだということなんです。
　そして、今言われている、ねんきん定期便をやって安心を図っていきますよということさえ、絶対に担保できることはない。立ちどまって振り返ること、そして年金の安心をしっかりつくっていくこと、そのことが最優先であり、今回の法案は廃案にすべきだ、このことを指摘して、終わりたいと思います。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。私にちょうだいいたしました時間が十分でございますので、御答弁は簡潔にお願い申し上げます。
　この社保庁の改革問題での審議も六回を重ねてまいっておるわけですが、私は、この審議を通じて、解体されるのはいわば社保庁の責任であって、その象徴が五千万件に及ぶ宙に浮いた年金記録、残るものは実はぬえのような社会保険庁の体質。このぬえの本質は何かと私はずっと考えましたが、やはり保険料をずっとずっと手元でハンドルしたい、扱いたい、この執念にも似たものが残り、そして、御答弁を聞きましても、例えば、大臣、長官、現場の青柳さん、現場に行けば行くほどガードがかたく、何ら本当には変えたくない、この繰り返しであるように思います。
　大臣は政治家ですから、国民に向けて政治の意思を話さねばなりません。大臣、例えば、この間問題になっております五千万件については、当初この委員会では申請主義を唱えられました。しかし、この間、政治の意思で、社保庁の側からアクションを起こす、働きかける、この政治の意思は、大臣一言でお願いしますね、大臣の心の中では決まっていますか、安倍総理の心の中では決まっていますか。二つ、一言でお願いします。
○柳澤国務大臣　私どもは、基本的に、個人の申し出によって、修正をするならば必要な修正をする、こういうことでありますけれども、だからといって、では社会保険庁の側から何も働きかけないかといえば、そうではなくて、我々の方から、ここでは繰り返しませんが、いろいろな機会に、これでよろしいですか、これでよろしいですかということをやっておりまして、今後ともその考え方でまいりたいと思っております。
○阿部（知）委員　大臣、ごまかさないでください。それじゃ何にも政治の意思を語っていないんですよ。今までだって、繰り返し、裁定のときには働きかけてきたんですから。でも、今、この組織を変える段に当たって、五千万件、やはりきっちり処理していただきたいんですね。そのためには、百年、川がきれいになっていくのを待つんじゃなくて今働きかけるべきだ、そこに政治の意思があるかどうかなんですよ。三千万人の既裁定者、五千万件の宙に浮いた年金、これを、午後もし安倍総理がこの場に来てきちんと政治の意思を示されるのであれば、実は柚木さんも当初おっしゃいました、その政治の意思をこそ、ここは話す場なんですね。現場がぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃわけのわからないことを言ってごまかして、時間を浪費して、国民には何の答えも出せない、それでは委員会の意味がありません。
　委員長、お願いがあります。
　もし、本日午後、安倍総理がいらして、その政治の意思が示された場合には、この委員会は政治家の責任を持ってそのことをきちんと論議する、そのように理事会でお取り上げいただきたいですが、いかがでしょうか。
○櫻田委員長　理事会で後刻協議いたします。
○阿部（知）委員　後刻協議するということは、その前によもよも強行採決などはなさらないということであります。私たち政治家は国民に責任があります。そして、この間、何度も何度も、社保庁問題は、またか、またか、またかの繰り返しでありました。国民だって、いいかげんにしろと本当に思っています。そんな不安を抱えたまま、一歩も進むことができないんです。この委員会の責任ですから、重ねてお願い申し上げます。採決以前に理事会で、午後の安倍総理の御答弁を聞いて、お考えを願いたいと思います。
　引き続いて、私の質問に……（発言する者あり）与党はそんなとき、答えなくていいよなんて余分なことを言うべき立場じゃないんです。与党だって国民に責任があるんです。こんなこと、与野党を超えて、五千万件も浮いたものをどうするんですか、本当に。そのことも決めないで次のステップになんて行けないんですよ。
　村瀬さん、質問があります。
　村瀬長官は五千万件の件はいつお知りになりましたか。そして、次の機構に移るといいますが、どこまでに何をなさいますか。短くお願いします。
○村瀬政府参考人　五千万件の内容を知りましたのは五月でございます。
　それから、あと、現在の中でどうするかという時間軸の問題でございますけれども、まずやらなければならないことは何かといいますと、やはり年金の場合には、既裁定者につきましては、お互いに記録の突合でございます。そのためには、システム的にいろいろなことを仮に検討したとしても、今すぐにはできません。やはり、疑問に思われている方に事務所へ来ていただきまして、一人一人、過去の記録を親切丁寧に対応していく、これしか解決の道は私はないと思います。
○阿部（知）委員　それではこの委員会が始まったときから一歩も進んでいないんですよ、来てもらったらやりますよと。あるところで確認しなきゃいけないのは事実ですよ、貴重なデータですし、受給権にかかわりますし。でも、何のために六回も委員会をやってきたんですか、浮いた年金のために。本当は、もっと違う、中身の論議をしたかったわけです。徴収を民間ではないところのよくわけのわからない公法人、看板かけかえ法人に任せて大丈夫かどうか、給付のシステムはもっとサービス向上ができるんじゃないか、そのためにはどんな組織がふさわしいか、その本質論議に入る前にみんなここでストップしているんですよ。そのことの責任は、九割以上、いわば、社会保険庁の側のこの五千万件をめぐる、どうするかのアクションプログラムがないことが起因しているんですね。そのことを長官は、少なくとも今の責任者として自覚なさるべきですよ。
　私は、村瀬さんは、さっき言ったぬえのようなところに行かれて、それなりの努力をしましたね。納付率を上げろと言ったら不正免除、そして、五千万件ある、これもまた、村瀬さん、待つんですか。それじゃ、あなたが民から行かれた意味もないし、結局そこに残ったのは、非効率で、不誠実で、看板だけが変わるよくわけのわからない特殊法人ですよ。そんなことを国民はだれも望んでいません。
　次の質問に行きます。
　きょう、お手元に、先日お伺いした納付率の問題、これはもう長官の方がようよう御存じだと思います。納付率、表面上は六七・一％、しかし、不正不在等々を処理すれば六五％くらいになるかもしれない。結局、何で納付率は上がってきているか。免除がふえる、免除をふやすしか納付率を上げることができなかったこの数年が、これは山井先生も同じデータをおつくりでありました、しかし、如実にこのグラフは物語っています。普通、民間であれば、この手法、この商品はどうなのか、いいのかどうか。私は、今、年金にとって危機的な状況を生んでいると思います。
　二点目の資料をおめくりいただきたいです。
　ここには、実は、国民年金の免除がふえるごとに厚生年金からの国民年金への繰り入れがふえていく図がかかれております。丸で示されたのが国民年金特会への繰入金であります、今や十兆円を超えました。保険料収入は二十兆円で低迷しております。給付は赤になってきております。
　このまま国民年金の免除、免除、免除をし続ける体制が実は厚生年金の屋台骨を揺るがして、一方で、福島委員も御質疑になりました厚生年金の未納、未加入問題、これも早急に手当てしなきゃいけない。屋台骨が揺らいできたら、年金は本当にこの国の社会保障の根幹に座り続けることができなくなります。
　大臣、やはり政治は、この厚生年金の適用拡大、徴収の効率化、未納、未加入の処理、あわせて、もう実際に免除を除いたら五〇％になっちゃっている国民年金のこの制度設計、この三つに答えを出すべきではないですか。御答弁をお願いいたします。
○柳澤国務大臣　いや、最後の制度の改正、こうおっしゃられましたけれども、この点は、私どもは、去る十六年度改正でかなり安定したものに、軌道に乗せることができている、このように思います。
　その他の、適用の拡大、あるいは未納の率の縮減、あるいは免除というようなものを本来受けるべき人にきちっと免除の措置をとるというようなことに努力をすべきだというのは、私は委員のお考えに同意をいたします。
○阿部（知）委員　先ほどの高橋委員の御質疑にもありました、非正規あるいは不安定な働き方がふえればふえる都度、我が国の年金が揺らいでいるという姿です。これに政治が答えを出すべきだと。本来は、そういう審議をして、それにふさわしい組織のあり方、徴収については、やはり私は一元化がいいと思います、そういう審議をこそすべきだと思います。
　午後の安倍総理の明確な見解を私は期待して、終わらせていただきます。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本来、年金は弱者の生活の基礎になっていなけりゃいけない。ただ、そこが、五千万件の問題であったり、そしてだんだん未納率がふえてきたことで、では給付も下げようとか、でも皆さんから取るものは取ろう、こういうような流れがあるわけです。その中で、我々の世代、若者の世代というのは、こんな年金にお金をかけられるかという人がだんだんふえてきて、悪循環に陥っているんですよ。
　そういう中で、今大臣が取り組まなきゃいけないことは、誠意を持ってまずはこういう不安を払拭していく、ここに傾注をしていただきたいわけで、この法案の成立をまずありきに考えないでいただきたい。これだけは、まず冒頭強く申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、この年金記録をめぐっては、さまざまな問題が今指摘をされているわけでございます。今回の法案では、現在省令で規定されております基礎年金番号が法定化されることになっております。これによって年金記録問題の解決に寄与できるのかどうか、この点を含めて、今回法定化する理由をお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　基礎年金番号は、これはもうスタートをいたしておりますが、今回の法律改正によりまして法定化という措置をとらせていただきたいという御提案を申し上げております。
　御指摘の、年金記録をめぐる問題の解決にこれが直接寄与するかということであれば、そういうことは、もう今までやっていることをしっかりやるということ以外にはないわけでございますが、今後、基礎年金番号の利用拡大ということを展望いたしますと、利用制限等保護措置を設けることによって、年金記録の適正な管理あるいは活用といったようなことには資するものである、このように考えております。
○糸川委員　それから、大臣、年金事業の今回の運営には莫大な数の個人情報が関係するわけでございます。今回のこの改革で、年金運営組織が国の組織でなくなる。そうしますと、年金の個人情報がどのように扱われるかということも非常に不安に思われる方が多いのではないか。
　民間の企業の場合、流出しました、ごめんなさいで終わってしまうケースが非常に、さまざまなケースを見ていますと、それで終わってしまうような気がするんですが、大臣、今回のこの新機構での年金個人情報の保護はどこまで担保されるのか。その点について、例えば、この人は未納者だ、この人はしっかりと納付をしている、そういうデータが流出するのかしないのかという、絶対にできない環境をどうやって大臣が担保していくのかということを御説明いただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　この前もお話を申し上げましたけれども、オンラインそのものは完全にクローズドのネットとなっておりますので、そこから何かが流出するというようなことはないというふうに考えております。
　ただ、実際、最近いろいろなところで起こっているのは、外部委託をする、それをまたさらに再委託をするというようなことで、規律というものがだんだん希薄になっていく中で、個人情報のテープをそういう個人の家に持ち帰ってしまうとかいうようなことから誤りが起こっているというふうに思っておるわけでございます。したがいまして、この面についての運用に当たってはもう最大限の注意をしなければならない、私はそのように考えております。
　法律的なことは、もうあえて申し上げるまでもなく、要するに、守秘義務を課す、それは罰則で担保している、こういうようなことで、また、年金情報の活用範囲を法律上限定することにしているというようなことで、これから実際の運用に当たって相当の覚悟で臨まなければ、私は非常にリスクは少なくないと思っております。
○糸川委員　大臣の答弁は非常に丁寧なようですけれども、若干、やはりこういう個人情報を扱う上では、私はもっともっと、国がどこまで関与できるのか、これは、今後民間にアウトソーシングしたり委託したりすることが非常に多くなってくるという中で、特にこの個人情報に関しては、例えばダブルチェック、トリプルチェック、そういうものをどこまで導入させていくのか、これを大臣、しっかりと管理していただきたいというふうに思います。
　それから、もう余り時間がないんですが、今回のこの新機構において、保険料の滞納処分を行う場合、これは大臣の事前の認可が必要になっているわけでございます。この滞納処分が公権力の行使である以上、これは当然の手続だというふうにも言えるわけでございますが、ただ一方で、迅速に執行されないと保険料を収納できなくなる可能性もあるわけでございます。
　保険料の強制徴収を公法人に行わせる際に、手続に時間がかかるということが問題点の一つだったわけですが、こうした問題の防止のために手続の面で工夫が必要になってくるのではないかなというふうに考えますが、これは大臣、具体的にどのようにされるおつもりなのか、お伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　日本年金機構、先ほどちょっと民間法人という御発言もありましたけれども、これは公法人でございますので、ぜひ、しかも個別の法律をもってつくっているわけでございます。
　それはともかくとして、保険料の強制徴収を行わせるに当たっては、厚生労働省による事前の個別認可が必要になっているということは御指摘のとおりでございます。
　では、個別ということになると、手続に入っていくのに非常に時間がかかるのではないか、こういうことでございますが、その点については、私ども工夫をいたしたい、こういうように考えておりまして、滞納処分の対象となるものとして事前認可を申請すべき事案の基準をつくりまして、それを明確化し、これに該当する事案を定期的にリストアップして、オンラインシステムを通じて厚生労働省で決裁するというような、そういう迅速化のための工夫をいたすつもりでございます。
○糸川委員　大臣、これでもう私の質問、時間がありませんので質問いたしませんが、どうも、滞納処分ですとか、取る方に関しますと大臣は物すごい積極的なんですよ。ただ、例えば五千万件の件にしても、救済をしなきゃいけない人たちのことに関すると、どうも消極的な答弁のような気がするわけで、大臣、やはり年金というのは国民の大事な財産です、我々若者も含めて、これから年金を納めなきゃいけない人たちも含めて、これは失望させたら絶対うまくいかないですよ。
　この法案だけで、今マスコミの皆さんも、きょうは非常に多く入られています。すごく注目しているということを感じます。そういうことから考えても、大臣、この法案を通すのが先なのか、この中身の、もっと、五千万件の人たち、それから救済をどういうふうにしたらいいのかというところまでこの委員会で議論をした方がいいのではないかとか、その辺は大臣、よく御配慮いただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　私どもは、この法律案を提出させていただきまして、これもしかも二度目、三度目のチャレンジということで、法案をせっかく国会に提出したのに、また問題が起こってそれを審議未了とせざるを得ない、それでまた再提案させていただいているわけでございまして、ぜひ御理解をいただいて、早期の成立をお願いしたい。
　そして、いろいろとその間指摘をされました記録の処理の問題については、先般の予算委員会で私もお答えさせていただきまして、検討させていただくということを、受給権者の方々と今の未統合の記録との突合というようなことについて申し上げたわけですが、総理からは、できることはすべてやって国民の信頼を回復する、そういう対応策を早急に取りまとめるべきだ、こういうことを御指示いただいておりますので、現在その方向で努力をさせていただいているということでございます。
○糸川委員　ありがとうございました。
　終わります。大臣、しっかり取り組みをよろしくお願いします。
○櫻田委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮澤洋一君。
○宮澤委員　自由民主党の宮澤洋一でございます。
　総理、連日お疲れさまでございます。
　きょうは、厚生労働委員会、安倍総理として初めての御出席だろうと思います。私も、安倍内閣ができて以来、道路特定財源の改革、また公務員制度改革とやってまいりましたけれども、本業は社会保障でございまして、厚生労働委員会がホームグラウンドでございまして、こうして初めて質問させていただきますことを大変光栄に思っております。
　まず、社会保険庁改革、大変いろいろ議論をした末の提案でございましたけれども、私も三年前、年金改革に同じく理事として携わっておりました。未納問題、未納問題と言われて、未納三兄弟なんと言われておりましたけれども、おっしゃった方が未納だったりということで、よくわからないことから始まったわけであります。
　よく考えてみますと、そのときから、業務外閲覧というようなことで、何千人も社会保険庁の職員が業務外で、仕事外で記録を見ていたというような不祥事から始まり、正直言いまして、三年間、不祥事のオンパレードということ、社会保険庁というのは私はもう腐っているとしか思われません。
　一方で、民主党案のように歳入庁というようなことも自民党の中でも一応考えましたけれども、やはり新鮮なリンゴの中に腐ったリンゴを入れた途端にみんな腐っちゃう、こういうことでは困るわけでありまして、解体して一から出直す、こういう案を現在提案させていただいております。
　まさに、総理も六分割という発言をされておりますけれども、この社会保険庁の改革の意義について、総理のお考えをもう一度御説明していただきますとともに、恐らく、制度ができ上がりましても、きっちりした政治のリーダーシップでこれを運営していかなければいけない、そういう御決意を最初に伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　ただいま委員が御指摘になったように、社会保険庁は国民の信頼を失った、このように思います。年金制度は国民の信頼の基盤の上に成り立つものであって、だからこそ国民の安心、これを担保できる、私はこのように信じています。
　社会保険庁の問題は、さまざまな問題がありまして、現在も社会保険庁の抱える問題点が指摘をされています。私も、実は幹事長時代には、私の年金記録は三十人にも上る人たちに不法に閲覧をされていました。結構人気があったんだな、このように思うわけでありますが。こうした国民の信頼を失った社会保険庁はもう廃止をしなければいけない、これは政府・与党共通の思いである、このように思うわけでございます。
　今回の改革案におきましては、公的年金に関する国の責任はしっかりと保持しつつ、堅持をしながら、そして新たに非公務員型の日本年金機構を設置するとともに、民間企業への外部委託を徹底していきます。また、いわゆる悪質な滞納者に対しましては、強制徴収を国税庁に委託するなど、廃止・解体六分割を断行していくものであります。
　これを断行することによって、国民の信頼を回復し、そして国民の期待にこたえる、効率的で、そして国民のいわば安心を守っていく、そういう組織に生まれ変わっていく。そういう組織にしていくためにも、私も全力を尽くしてまいりたい、このように決意をいたしております。