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○山元委員　これはきょうテーマではありませんけれども、問題意識を持ってほしいと思うのですが、公益法人というのは現在二万五千以上あるわけですね。どんどんふえつつあるわけです。そしてそれを調べてみると、ここへの天下りというのはすさまじいものがあるわけです。
　例えば、建築関係のある財団法人を見てみますと、従業員が七十一人です。七十一人の財団法人で、これは建築確認の申請の仕事をしているわけですが、七十一人。役員が十一人いるのです。その十一人のうち九名が建設省のＯＢなのですね。そして、言葉を一番悪く言うと、好きなようにそういう建築確認の仕事を差配をしているわけです。
　二万五千ある公益法人全部だとは言いませんし、押しなべていいかげんだというふうに言えば語弊がありますから言いませんけれども、公益法人への天下りについては人事院としてもこれから考えるということにならないと、やはり公務員の綱紀といいますか行政のゆがみというものがひどくなっていくだろうというふうに思いますから、これはぜひ、あとは、詳しくお尋ねしょうと思ったのですが、監察局にはお尋ねしません、時間がありませんから。ですから、問題意識をぜひ人事院としてもお持ちをいただきたいというふうに思います。
　そこで、事実を幾つか言いましたけれども、今世論も大変大きな批判を持っているし、私たちも問題意識、特に私の立場で言いますと政治改革プロジェクトで問題意識を持っているのです。けれども、ここにも「官僚」という言葉が使ってありますけれども、たくさんいらっしゃるわけです。
　私は、天下りとか再就職が悪だとか何だ、そういうことは思っていないわけです。けれども、今の状況というのは何とか解決しなければならぬ。その解決をして、公務員の皆さんに誇りも持っていただきたいし、生きがいも持ってほしいし、長官がおっしゃるように士気高らかに仕事をしてほしいというふうに思いますよ。
　私は、特殊法人のことを整理をしておるときに、特殊法人にお勤めになっていらっしゃる方に泣かれたのです、うちの息子が学校へ行って、おまえのところの父ちゃん特殊法人に行ってはるのやなといっていじめに遭うと。特殊法人を論議すると特殊法人すべてが悪だ、そんなことではなしに、本当に公務員が生き生きと仕事をする、そして再就職も第二の生きがいを求めて堂々と行ける、こういう日本の公務員のあり方というものをつくらなければいけないんだというふうに思うのです。
　それで、それには具体的にどうだということです。幾つかの論議を今まで私も耳にしましたし、私も考えました。
　例えば、Ⅰ種の採用定員を半分にしろと。半分にして、ずっとピラミッド型になっていって、途中からこう、転げ落ちるといったらぐあいが悪い、この構図をできるだけ小さくするというためにも採用人員を半分にせいという意見が一方でありました。一方では、五倍にせいという論議があるのです。みんなに、本当に競い合っていい仕事ができる者が責任ある立場に立っていくというふうに、公務員のⅠ種を五倍にせいという意見がありました。なかなか難しいだろうと思うのです。さきがけの皆さんは、一括採用をして省帰属意識をなくして、そして、本当に国の行政をしておるんだという意識をみんなが持ってやればいいという御提案もあります。
　私は、一つ、私がいつも今まで言ってきたことで、これも人事院から御意見を聞きたいのですが、やはり退職年齢を引き上げることが大事なのではないかというふうに思うのですね。
　先ほども宮路先生からもありましたけれども、確かに、局長クラスになると五十三、四歳だ、事務次官でも五十五、六歳だ。そうして下の人はもっと若いわけですから、五十前後でしりが浮いてしまうというようなことでは、これはとてもじゃないがよくない。日本の行政最高の頭脳を持っていらっしゃる方々、最高の経験を持った人たちが五十前になってもうしりが浮いてくるというようなことでは、これは日本の国にとっても損失ですし、そしてやはり本人さんが一番つらいだろうというふうに思うのですね。そういう意味からいうと、退職年齢を引き上げていく必要があるんだというふうに思うのです。
　それで、その方法としては、一遍にもうやりなよ、定年は六十だぞといったら、これは大変なことになると思うのですね。ですから私が言っているのは、例えばことし課長が、まあ数はわかりませんけれども、退職予定が百人いるとしたら、三十人にお前はもう一年頑張れと、次、来年もまた三分の一は頑張れというと、三年に一年の退職年齢の引き上げということはできるではないか、こういうふうに思うのですよ。それは技術的にはいろいろ難しいわけですけれども、やはり対策を考えて退職年齢を引き上げることが、息が長いけれども根本の問題ではないかという気がするのです。
　もちろんポストが膨らんできますから、だからポストの問題も考えなければなりません。ラインとスタッフの問題もありましょうし、シンクタンクをつくるという問題もありましょうし、給与体系を、私は教師出身ですけれども、ずっと給料が上がっていって、途中から折れ曲がってきて、試験を受けて教頭になるとぴゅっと上のレールに乗って上がるのです。それでまた折れ曲がってくると、校長になるとぴゅっと上がるのですね。
　公務員の皆さんも、わしはそんな管理職にならぬ、この専門職でいくのやといったら、ずっと折れ曲がってもいい給与体系というのはやはり考える必要があるのではないか。ずっとてっぺんまで行くという、そういうことで、途中から転げ落ちていくということではいかぬのと違うかということを一つ考えなければならぬ。
　賃金体系の問題とポストの問題と、もう一つはやはり退職勧奨というのを、さっき長官もおっしゃいましたけれども、退職勧奨で若くやめたらどんといくよというようなことはやめて、頑張りなさいよという方が正道ではないかというふうに思うのですが、そういう点についてどうでしょうか、人事院、検討するということ、私が言ったのは暴論なのでしょうか。いかがですか。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　御指摘の退職年齢の引き上げの問題につきましては、これは難しい問題が山積をいたしておりまして、果たして私のこれから申し上げることが的確なお答えになっているかどうかはわかりませんが、今後我が国というのは非常に、特に高齢化社会が高速に進行していく中でございまして、一方では、長年培われました職員の知識や経験や能力等をこの中でどういうふうに公務内で活用していくかという視点がございます。また他方では、社会における人材の流動化によります官民を通じての人材活用などの視点があります。そういう視点から、人材活用として受けとめていくということばかりではどうかなと、いろいろありますけれども、退職管理や昇進管理のあり方などを含めまして、人事管理全般にわたってこれから真剣にこれは検討していかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○山元委員　ここで論議して結論が出るというものではありませんけれども、私が見た漫画では、どんどんとはしごが何本もあって、そこを上って、次に行った者が少なくなっていって、一番最後、こういうふうになっていってやるのですよね。それをはしごがいつまでも何本もあるということにしなければ今の問題は根本的に解決できぬという立場で、確かに、退職年齢を引き上げるということについては人件費の問題、ポストの問題、いろいろあることは私もわかりますけれども、やはり検討すべきではないかというふうに申し上げておきたいと思います。それが二つ目。
　もう一つやはり検討すべきというのは、あるいは世間も検討しているわけですが、今の百三条で二年間は就職を承認してはならないというのがありますけれども、それを五年に延長してはどうかという論議があります。それで、五年も待たなければならぬと干上がってしまうという論になるのかどうかわかりませんけれども、この間も大蔵省がそのことについて真剣になって論議をして、大蔵省だけは自粛しますというような話になりました。
　けれども、やはりこれは大蔵省が悪いこと、悪いことと言ったらいかぬのかもしれませんが、問題になった大蔵省だけが五年間自粛するというのではなしに、全体が、こういうことについては間違いが起こる。官業癒着だとかそういうことがあるからやはりそれは厳しく抑制されるんだよということのためにも、二年を五年にすべきではないかというふうに思うのです。
　それで、あのときに、大蔵省が言ったときに、定年制の問題だとか全体の公務員の制度として二年を五年にすることについてはなじまないというような新聞の記事を読んだことがあるのですが、私は、なじまないから、大変なことになるからというだけではいけないのであって、やはり抑制をするという意味からいうと二年を五年にすることは有力な方法であって、いろいろな問題があるけれどもそれを整理することに論議を集中すべきというか、論議に取りかかるべきではないかと思うのですが、人事院、いかがですか。
○弥富政府委員　営利企業への就職制限につきましては、その期間を今の二年から延長すべきではないか、いろいろな御指摘がなされていることは十分に承知をいたしております。
　この問題につきましては、何よりもまず、先ほど申し上げましたように公務の公正な執行の確保の要請、それから他方、退職公務員の職業選択の自由等の基本的人権の尊重ということで、これをいかに調和させるかという観点から、検討すべき点は多々あるとは思いますけれども、先ほど申し上げましたとおり今後各方面の御意見を踏まえまして十分に論議を深めていきたい、かように考えておる次第でございます。
○山元委員　中西長官、最後に。
　今までの議論で、議論をして検討を進めてまいりたいという答弁が何回もあったのですが、私はやはり、何かあったらそのときにはばっと天下りについて論議がされるけれども、一向に公務員のあり方全体についての論議が継続的にやられていない、政府の問題としてきちっとやられていないという感じがするのです。
　ですから、いろいろな問題があるけれどもきちっとした審議をする、協議をする、国民の皆さんの意見も聞く、あるいは公務員の皆さん自身の意見も聞くという、しっかりとそういう再就職の問題について、公務員の退職年齢についてということでの論議をする場が必要だと思うのですね。例えば人事院がやられるのか、あるいは、行政改革の委員会が政府に設けれられていますがそこでやるのか、あるいは公務員制度審議会というのがありますけれども、ここでやるのか。
　私は、やはりそういう場をつくってやらないと、先ほどあったような良識だとかいろいろなことでは済まぬ事態になっていると思うのですが、そういう協議の場をしっかりつくって政府として論議をするということについては、長官どうでしょう。
○中西国務大臣　今までいろいろ御意見ございましたが、それぞれ各省庁において、例えば大蔵省の場合には、証券問題が問題になったときにはちゃんと自粛をしたりいろいろ措置をしてきたのですね。あるいは建設関係のあのような問題が出たときには、建設省もみずから厳格にするということを含めて自粛をした。こういう経過が幾つか重なっておるけれども、特にバブル社会になってからすべてが崩壊してしまったような感じがしてなりません。
　したがって、今言われるように、どういう形態で審議するべきかということを、今指摘がありました公務員制度審議会などは一つの枠が今はまっておるわけですから、例えば労働関係なら労働関係ということで枠がはまっていますので、そこにそれを持ち込むということになれば法規の改正までしなければならぬということになるわけですから、そうした総合的な論議ができる体制なりをこれからどのようにしていくかということを、先ほど申し上げた総合的に検討させてほしいというのはそうした意味を含んでおるということを御理解いただければと思っています。
○山元委員　長官、私はどうも表現が下手なのですが、物が起こったら、建設省だ厚生省だとモグラたたきのようになってしまうのですね。ですから基本的に、公務員はこういうふうにして頑張ってほしい、こういうふうに第二の人生また頑張ってほしいということが堂々と言えるような制度をつくるということでやらないといけない。そういう場をしっかりとつくる。
　そのことは、平成五年の行革審の最終答申の中にもはっきりと書いてあるわけです。
　「退職管理等」について「公務員の本来の志は、公務をライフワークとすることにある。再就職を必要としないシステムの確立を念頭に置き、国民の疑惑や不信を招くことのないよう留意しながら、公務員の人事運営を見直すべきである。」と書いてあるわけです。「例えば高度の専門スタッフとして定年まで在職することを選択できる人材活用システムを導入」あるいは「離職後二年間の再就職規制に係る承認制度を見直し、再就職者と当該営利企業との職務上の関係を公表する等の実効ある措置を検討」すべきだというのが最終答申に既に出ているわけですね。
　ですからこれは、政府としてきちっとやりましょう、やらなければならない事態になっていますという認識を持っていただく必要がある。長い間かけて論議をされて最終答申を出されたものに、中には幾つか問題があると問題にするところもありますけれども、ここのところは私の今の問題意識とぴったりしていて、やはりそういう見直しを、この二年のことについてもそうだし、退職のあり方についても、ライフワークの見方についてもぴたっとくるのですよ。
　そのことについてもう一回、目を当てていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○中西国務大臣　先ほどもお答えしましたけれども、そうした問題等について総合的に検討できる条件をどうすればできるかということを検討しなければいけませんので、今まで指摘はありますけれどもされておらないわけでありますから、この分をどのようにしていくかについても改めて問題視し、そして論議をしてみたいと思っています。
○山元委員　時間が来ましたから、たくさん資料を持ってきたのですが時間を気にして言葉が足りませんけれども、言わんとするところは御理解いただいたと思うのです。
　ぜひ、今長官おっしゃいましたようにそういうことを検討する。私はやはり、橋本連立政権で中西総務庁長官の時代にきちっと手がかりを、足場をつくってほしい。そうでないと、これからたたかなければならないモグラが何匹でも出てくるだろうというふうに思いますので、そのことを期待を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○宇佐美委員　新党さきがけの宇佐美登です。
　二十分という短い時間ですので、てきぱきと質問させていただき、お答えをいただければと思います。
　行政改革の中で何よりも大事だと言われるものの一つが、行政情報の公開だと考えております。
　情報公開法の審議、現在行政改革委員会で熱心に御議論いただいているかと思っておりますけれども、今回与党が三党合意というもので、一月初旬橋本政権をつくる際に、八年中のできる限り早い時期に情報公開法の要綱というのですか、出していただくようにというような合意をさせていただいたわけですけれども、これに関して、現在どのような進捗状況なのかということと、総理大臣が諮問している審議会でありますから、総理の方からできる限り早くするようにというような要望、要請が行革委員会の方にあったのかどうか、この二点について教えていただきたいと思います。
○田中（一）政府委員　前段の話でございますが、行政改革委員会は、昨年三月に発足いたしまして、既に部会としては三十一回、実は法律の要綱案をつくるということで小委員会を設けておりますが、これを七回開いておりまして、毎週長時間、少なくとも三時間以上の審議をいただいております。日によりますと、昼から深夜に至るまでの御議論もいただいた場合もございます。
　今後の予定でございますが、できるだけ早く最終報告の提出を目指しまして、現在のところ、四月中には中間報告を出しまして、各界の御意見を伺いたいと思っておりますし、それを踏まえまして、十月には最終報告を提出するべく、精力的な調査審議を進めていただいておるところでございます。
　後段の話でございますが、ことしの一月八日に決定されましたいわゆる三党合意につきましては、直ちに事務局から部会に対して御説明しております。部会におかれましては、このような与党の御要請を十分承知の上で、先ほど御説明申し上げたとおりの御熱心な御検討をいただいておる、こういうふうに御理解いただきたいと存じます。
○宇佐美委員　たしか十二月十八日、二年以内に要綱というものをつくるというのが行政改革委員会設置法で決められたものだと思っております。それよりもできる限り早い時期に出していただくように、この場をかりて要望させていただきたいと思います。
　同時に、行政情報の公開を議論している行政改革委員会が、その審議の内容というものが十分に公表されているかどうかということが今問題になっているかと思います。
　パソコン通信を通じまして、速報というような形ですぐに、きょうどんなような審議をやったかというのが出ているわけなのですけれども、実は、内容的に言いますと、ペら一枚かぺら二枚のものしかございません。私もつい先日、どういうようなものをやっているのか、ニフティサーブを通じてパソコン通信にアクセスしてみましたけれども、実際どんな議論がされているのか、その詳細、要旨というようなことで書いてあったのですけれども、わかりません。
　無記名で、委員の名前を出すことは控えても結構かと思います、少なくとも議事録というものが公開されて、これから行政情報の公開がされていくんだ、その内容についてこういう議論がされているんだというものが公開されていなければ、委員会そのもののあり方について疑問がわいてくること、これは否定をし得ないと思います。その点について、田中事務局長いかがでしょう。
○田中（一）政府委員　行革委員会といたしましては、この情報公開部会に限らず、規制緩和の小委員会におきましてもそうでございますが、今、宇佐美委員お話しのように、極力、国民に審議の状況を御理解いただくように努力してきておるつもりでございます。
　今おっしゃるように、氏名を出さないで議事録を出したらどうかというお話でございますが、数時間にわたる御論議、行ったり来たりする議論をそういうふうにすることも一つの方法かと存じますけれども、私どもは、無記名でどういう議論があったかというのも実は項目ごとに整理して、相当膨大なものでございますが、既にオープンにしております。毎回毎回のものにつきましても、議論の中枢的な、中心的な話については書いておるつもりでございますけれども、なお御趣旨は十分しんしゃくしながら努力をしたいと思っております。
　先ほど申し上げましたように、この一月十二日も検討方針を、途中のものでございますけれども、オープンにしたり、あるいは中間報告を四月にやろうとするのもその一環と御理解いただきたいと存じます。
○宇佐美委員　今、田中事務局長から話がありました、一月十二日に情報公開法についての検討方針というものが出されております。中間報告としてというか、これからどういうふうな議論をするかということが出されたことは非常に評価されるべきだと思います。
　ただ、その中でどうしてもこれは問題だなという点があります。その点についても触れさせていただきたいと思います。
　まず、今回の情報公開法、この前の予算委員会でも総務庁長官にお尋ねをさせていただきましたけれども、国民の知る権利というものが保障されるかどうか、これが情報公開法の成立に対して意欲的に取り組まれている皆さんから注視されている点でございます。裁判の中でももう既に国民の知る権利というものが言葉として出されているわけでございますから、この国民の知る権利というものを今回の情報公開法の中でぜひとも書いていただきたい、そのように要望をさせていただくわけでございます。
　実際のこの検討方針の中での問題点で時間のある範囲でお尋ねをさせていただければ、三番の「対象機関」として、「行政機関は、すべて本法の対象とすることを原則とする。」当たり前であります。二番目「特殊法人等についても、情報公開を進めるべきものと考えるが、本法を直接適用することはしない。」というふうに明確に言い切ってしまっているわけであります。
　九十二の特殊法人について、昨年、村山政権のもとで幾つもの統廃合があったわけですけれども、まだまだ、百メートルがゴールだといえば一メートル進んだ程度の進展しかなかったと、当時与党の行革プロジェクトの中で議論をさせていただいた一員として責任を感じるとともに、まだまだやり抜かなければならない特殊法人の改革があるかと思います。
　そんな中で、特殊法人のディスクロージャーについても与党の中で、塩川正十郎、自民党の現在の総務会長を座長としまして、私もさきがけの座長として参加をさせていただきまして、その経理に関しましては平成八年度から、九月三十日までに出していただくということでまとまったわけでございます。それでもやはり、日々何をやっているのか、どのような経理なのかというものの情報公開は間違いなく必要なものだと考えます。
　もちろん、その中にはＮＴＴやＪＲというような、民間機関と言ってもいいような、商法上の会社になっているところもあるわけですけれども、原則として特殊法人をこの情報公開法の中に入れるといった考え方、商法等での問題点がある場合には例外として考えるというのが行政の情報の公開として必要なことであり、特殊法人が、行政が直接タッチできないけれどもいわば行政の身がわりとしてやっているという仕事の目的上から考えても、情報公開の対象機関とすべきだと私は考えております。
　このような検討方針になったいきさつというものを、田中事務局長の方から教えていただきたいと思います。
○田中（一）政府委員　御指摘のとおり、特殊法人にはさまざまなものがございます。行政改革委員会設置法二条二項に、行政改革委員会は、行政機関の保有する情報を公開するための法律の制定等の事項を調査審議する、こういうふうになっておりまして、今委員御指摘のとおり、情報公開法の対象といたしまして、行政機関に加えまして独立の法人格を持つ特殊法人や、政府と関係があるその他の法人を含めるかどうかということについて、部会でも相当御議論ございました。
　既にオープンにしておりますが、若干御紹介しますと、特殊法人とか認可法人、指定法人、行政の代行的な公益法人は国の作用の一部として業務を行っておるのであるから国と同じに見ていくべきではないか、こういう御議論、あるいは、しかしながら、特殊法人でも行政の一端を担っておるものは許認可等によりまして行政庁に文書が既に出されておる、したがって行政庁から情報を入手すればいいのではないか、こういう御議論、あるいは、特殊法人については努力義務を定めることが一つの解決策としてあるのではないか等々、この問題をめぐってはかなりの御議論ございました。
　今仰せのとおりに、検討方針では、情報公開を進めるべきものとは特殊法人等についても考えますけれども直接適用することはしない、一応小委員会の検討方針としてそういうことを示しまして御議論いただいておるわけですが、今の御議論あるいは今までの議論も踏まえまして、さらに検討が進められると思っております。
　どういう結末になるかというのは、もう少し御議論を待つ必要があると思っております。
○宇佐美委員　四月に中間報告がなされるわけですから、その中間報告がまた議論のたたき台になるよう期待をするわけですけれども、こういうような審議会の議論というのは、時に中間報告から語尾だけ変わった形で最終答申になる場合もあります。この情報公開法に関しては、非常に熱心な御議論を常々されていることを承っておりますので、そんなことはないかと思いますけれども、本日申し上げたような考え方も強く存在するんだということを御認識いただきたいと思っております。
　この情報公開法の中で、例えばそれでは情報公開法として提示されてないもの、行政の救済制度というものも議論をされているわけであります。その中で、最終的に司法による、裁判所による救済制度というもの、これは出すべきか出さないべきかというような中で、インカメラ審理というものがございます。
　後ほど質問する民事訴訟法の中でも、このインカメラというものを大事に議論させていただきたいので御説明申し上げれば、情報公開、必要だという方とこれは出せないという方が行政と民間で存在をしたときに、それでは裁判所が、裁判官が見て、それは出すべきか出さないべきかということを判断しようと、簡単に言うとそんなようなことがインカメラ審理というものであります。
　これに関しまして、この検討方針によりますと、「インカメラ審理等の特別の審理手続は設けないこととし、それに代わる有効な手段の導入の可能性について検討する。」というふうに書かれているわけであります。インカメラを直ちに否定するわけではない。しかしながら、この「有効な手段の導入」というのがどういうものなのか、本当に有効に働くかどうかというものが大事になってくるわけでありますけれども、この「有効な手段の導入」というもの、具体的には、まあ幾つもあると思います。
　はっきりとお話しすることもできないものもあるかもしれませんけれども、私は、インカメラ審理というものが、三権分立の中で司法の役割の一つとして間違いなく存在するんだという理解のもと、インカメラ審理を直ちに否定することなく、これを導入するような方針の中で検討していただきたいという要望と、あわせて「有効な手段の導入」というもののその可能性、内容について教えていただきたいと思います。田中事務局長、お願いします。
○田中（一）政府委員　今お話しのように、情報公開訴訟におけるインカメラ審理の要否というのは、本当にさまざまな御意見がございます。部会におきましては、憲法八十二条、これは裁判の公開を決めておりますが、あるいは三十二条、裁判を受ける権利、この八十二条、三十二条との関係とか、情報公開条例におきます訴訟の実情、諸外国における訴訟の状況等を十分検討いたしました上で、先ほどお話のあるような検討方針を決めたところでございます。
　かわる方法、「それに代わる有効な手段」というのは何かということでございますが、いろいろな方法が議論されております。今お話にもございましたように、具体的にここで申し上げることはちょっといろいろ問題があると思いますので、差し控えさせていただきたいと思います。
○宇佐美委員　ぜひともインカメラ審理というものを導入していただくよう重ねて要望させていただきたいと思います。
　情報公開に関しまして、次に法務省さんの方に質問をさせていただきたいと思います。
　というのも、この三月の十二日ですか、民事訴訟法改正についての閣議決定がされたわけでございます。民事訴訟法は、明治二十三年に基本的に枠組みが決められた法律でありまして、その後大正十年、約七十年前に大幅に改正がされて、それ以降本当の意味での改正というものはされてこなかった法律であります。片仮名と漢字が組み合わせられた法律で、私も高校時代、六法を勉強したときに非常に読みにくかった覚えがあります。
　その民事訴訟法の改正で、非常に進歩的な部分もあるわけですけれども、ちょっとこれはといった部分があります。それが情報公開に非常に密接に関連しております。
　提出されているということで、民事訴訟法を改正しようとしているものの、二百二十条の四号に文書提出義務の規定がございます。その中では「次に掲げるもののいずれにも該当しないとき。」には文書提出義務があると言われているわけですけれども、二百二十条四号ロ「公務員の職務上の秘密に関する文書でその提出について当該監督官庁が承認をしないもの」というふうに書かれているわけであります。
　この条項を、もしも、法務委員会で議論がされるかと思いますけれども、この条項の中で拝見をしていきますと、公務員の方から、監督官庁の方からこの文書は提出できませんよと、不利だと思った瞬間に出てこないのじゃないか、そんな疑いがあるわけであります。
　法務省の方に、例えばで恐縮ですけれども、ＨＩＶ問題で、これまで確認できないと言われていたファイルが出てきました。これについて、今の前段の私の認識を踏まえて、法務省として、ないと言われていた、確認できないと言われていたファイルが出てきたこと、そのものについてどういう認識を法務省としてはしているのか、お答えいただきたいと思います。
○柳田説明員　お答え申し上げます。
　今回の改正案は、裁判に必要な証拠をより集めやすくするという見地から、文書提出義務の対象となる文書を、現行法で認められている文書だけではなくて秘密等が記載されている文書等を除く文書一般にまで拡大をするという趣旨のものでございます。
　それでお尋ねの点でございますけれども、これは、文書提出命令を発するためには、文書が存在をしているということが必要とされておるわけでございまして、この点につきましては今回の改正の前後を通じて変わらないわけでございますので、文書提出命令を発するためには文書の存在の立証が必要であるということになろうかと思っております。
○宇佐美委員　今回のＨＩＶの訴訟において、国が被告になっている裁判もございます。その際には、厚生省と法務省が綿密な御議論等をした上で、つい先日も、非常に失笑を買った答弁書が出てきたわけであります。厚生大臣もその日の夜に遺憾の意を表明しているわけでありますけれども、法務省として、それでは、今回、ファイルがなかった、しかしながらあったと厚生省が後から言うわけであります。それについてどういうような感情を持ったのか、法務省としてお答えいただきたいと思います。
○柳田説明員　民事訴訟法を所管する立場といたしましては、先ほどお答え申し上げたようなことで、文書の存在についての立証がございませんと民事訴訟法の手続には乗ってこないということでございます。
○宇佐美委員　まあ、お役所としてそれ以上答えることはできないのでしょう。時があれば大臣にもお尋ねをしたいと思っておりますけれども……。
　今回、民事訴訟法の改正において、法制審では五年半にわたって議論がされてきたと聞いております。
　その中で、つい十二月になって、先ほど申し上げた二百二十条四号のロに関するような、公務員の文書提出義務から、該当から外すのだというような具体的な内容が出てきたのだ。これを通さなければ民事訴訟法の改正そのものが流されるといって、法務省から審議会の場で委員に対して圧力が加えられたと言っている委員の方もおります。それが事実かどうかは別にして、そのような疑いがされてもいいような、私から見ても突然出てきた内容でもあります。
　今回の話で、情報公開法の進展に非常に心配をしているわけですけれども、行革委員会に対しても法務省は確認した、この内容でいいんだよということを確認したと我々党の部会で御説明をいただいたわけですけれども、行革委員会に対してお尋ねをしたとき、それがいつかはわからないというお答えであります。
　法務省としていつ行革委員会に対してそういうような要望というか確認をしたのか、法務省の方からお答えいただきたいと思います。
○柳田説明員　今回の法律案は、政府提出法案として提出させていただいたわけでございますので、いわゆる法令協議ということで、関係する省庁に協議をさせていただいたということでございます。
○宇佐美委員　時間が参りましたので、まだまだ消化不良なんですけれども、つまり、行革委員会に対してやったのではなくて、それの所管する、まあ場所としては総理府かもしくは非常に関係の深いということで総務庁だったのだと思いますけれども、本当に十二分な確認がされたかどうか甚だ疑問でございます。
　今回、民事訴訟法において、民に対しては裁判所の方でインカメラ、いわゆるこれは出すべきか出さないべきかということを判断する項目が入っているわけであります。官に対してだけ、官が判断したら出さなくていいというのは、民事訴訟法上、民事裁判におきましては一当事者、日本では行政裁判がドイツのようにないわけですから一当事者であるにもかかわらず、そこで不公平、不公正、差別が行われていると私は認識しております。
　今回、ほかの委員会、法務委員会の方で議論がされるかと思いますけれども、与野党挙げてこの点について、官と民との関係を含めて立法府としての役割を十二分に果たすよう考えていきたいと思っております。その旨、法務省としてもしっかり受けとめていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○松本（善）委員　官房長官に伺いたいと思います。
　住専の問題が今日本の政治の非常に大きな問題になっておりますが、住専の問題と天下りの問題について御質問したいと思います。
　住専問題は、大蔵省と銀行それから住専を結ぶ護送船団の、いわば人的接着剤になっているのが天下り官僚であるということだと思いますが、その実態をちょっと御紹介をしようかと思います。
　住専七社の設立以来、会長もしくは社長を務めた二十八人のうち、大蔵官僚の天下りが十二人を占めております。残る十六人は、母体行の金融機関からの天下りであります。歴代住専のトップを大蔵省と母体行の天下りが独占をしてまいりました。さらに、母体行の天下りは、住専七社の役員延べ五百三十二人中四百七十三人、率では八九％という状況になっております。これが、住専の経営を支配してきたのが母体行であることを示す大きな根拠であります。
　母体行は、住専を設立し出資をしたというだけでなく、天下りによって、全期間を通じて住専を子会社としてあるいは別働隊として利用してきたのであります。これは農水大臣なども言っておられるところであります。
　会長、社長には大蔵省からの天下りを据え、役員には母体行からの天下りを据えて、事実上、言うならば母体行の一営業部門になっておりました。これは私が言うだけではなくて、自民党の赤城議員なども国会でそういう立場で質問をしておられます。こういう実態を見て、官房長官、やはり住専というのは母体行の子会社、別働隊、一営業部門、こういう実態にあるという認識を持たれますかどうか、伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　私は、実態は、本当のところを言うとよくわかりません。中に立ち至って調べてみたこともございません。ですから、実態はどうであるかということよりも、形式的には全く別な存在でありますから、ただ、親会社的母体行が、そこに役員を派遣し、それぞれの権限行使をしているということを見れば、実態的には今松本委員が言われるようなことがあろうかと思いますが、ただ、法的な立場で物を言えというのならば、それは必ずしもそうではないという半面があろうかと思います。
○松本（善）委員　株式会社として別の存在である、これはもうもちろんそうです。ただ、それが、実態として子会社、別働隊、一営業部門というような状況になっているところに根本の問題がある。
　今、政府の方、大蔵大臣も総理大臣も大きな問題にされ、与党も問題にされております母体行からの紹介融資も、九一％が不良債権だ、一兆五千億もの不良債権が生まれております。私も、不良債権の紹介融資の実態というのは多少個別に違うと思いますが、全体として九一％も不良債権になるというのは、やはり住専が母体行の子会社、そういう実態の中から生まれてきたのではないかというふうに思うのですが、官房長官の御認識を伺いたいというふうに思います。
○梶山国務大臣　恐らく、良好な関係というか、経済が、当時土地の値段が上がっている状況下での紹介融資、これは資金量の過不足、そういうものによってあるいは正常になされたのかもしれません。しかし、結果として九十何％のものが不良資産になっているという現実は、これはむしろ母体行が、そういうことがあれば引き取るべき責任というか、広範な意味での責任があるのではないかというふうに私は考えますので、だれしもこの紹介融資このこと自身を否定はいたしませんが、結果として悪い物件を紹介をし、融資をさせたということになりますと、専門的な知識をむしろ住専よりは持っているべき母体行でありますから、その判断能力はあったのではないのかなという推測を私はいたしますし、今でも疑問を持っているところであります。
○松本（善）委員　この天下り官僚というのが護送船団の接着剤の役割を果たしている、これが天下りの弊害そのものなんだろうと私は思います。母体行であります銀行への大蔵官僚の天下りもひどいものがございます。
　昨年、帝国データバンクが発表いたしました大蔵省、日銀の銀行、証券会社への天下り実態調査によりますと、大蔵省、日銀からの天下り役員は、銀行に百八十三人、証券会社に十四人に上っております。これは全役員三千三百三十二人の五・九％、十七人に一人が大蔵省からの天下り役員ということになります。
　さらに、大蔵省が住専問題で国会に提出いたしました資料を調べてみますと、銀行の現職取締役、監査役に大蔵官僚の天下りが百三十八人いることが明らかになりました。うち、頭取が二十三人、会長が十九人を占めております。
　このことについて、後藤田元官房長官はこういうふうに言っておられます。大蔵省は金融機関に対する指導監督をするというが、その金融機関にＯＢがいる、天下りだ、これではろくな監督ができるわけがない。後藤田さんとはいろいろな点で意見が違いますけれども、この点はそのとおりだというふうに思います。
　これは、私は、大蔵省というものが、銀行の公共性、銀行法一条にはっきり明記をされている公共性という性格に対して本当に認識不足といいますか、ここに根本問題があるんじゃないだろうか。
　申し上げるまでもありませんけれども、銀行に対して大蔵省は、免許の取り消しとか、業務の停止とか、役員の解任とか、立入調査とか、資料の提出とか、本当に強力な監督権限を持っています。それが本当にまともに動いていないといいますか、やはり今度の事件の最大の問題は、国民の預金を預かっているという公共性を忘れてしまって、投機に走る、バブルでもうける、そういうようなことをやった、そこに根本があるんではないかというふうに私は思うのです。大蔵省が、監督する立場にある銀行や住専に官僚を天下りさせる、これが、監督が骨抜きになって癒着する、こういう結果で今日の事態になった一因をなしているんではないかというふうに思います。
　それで、官房長官に伺いたいのは、そういう点で、銀行の公共性ということをうんと大事に考え、そして天下り禁止の抜本強化を検討すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　天下りという表現が適切であるかどうかわかりませんが、第二の人生というか、再就職その他については人事院において細則が決められておる方針に従ってなされておるというふうに理解はいたしております。
　しかし、今、取り上げている住専問題を中心にして、大蔵省ないしは金融機関、それを取り巻く、いわば社会的な責任とか倫理観、こういうものが欠如をしているのではないか、こう言われます。
　確かに、私も古い人間ですから、官僚道というのはやはり過ちがないものをもってたっとしとなす、明治以来そういう風潮がずっと続いてきたわけでありますから、特に貧しかった日本、あるいは知識の少なかった日本の時代、官僚なるがゆえに得た知識を第二の人生で高い見地から国家や民族、国民のためにさらに生かすという意味での再就職、天下りという言葉であれば、私は、それは一番良好な環境であったはずであります。
　しかし、今、根幹にある高い道徳律、倫理観、使命感、こういうものが欠如をして、ただ単に金を得るための第二の就職、あるいは過去の権益を擁護する、こういう立場でありますと、幾ら人事院の規則で認められていても、私は認められなくても、むしろ立派な知識を社会に立派に還元することは望ましいことだけれども、こういう環境で、お互いに責めを負わないという風潮をお互いに助長し合ったとすると、これは大変な問題であります。
　人間、職業選択の自由やその他がありますけれども、そういう問題を離れて、公共性の高い金融機関、この認識は大変欠如しておるというふうに今私は考えております。その欠如をしている金融機関になおかつ大蔵省が行って、これを清めることができているのかどうなのか、むしろ相まっておかしくなったんではないかという一部分もあるというふうに私は認識をいたしております。
○松本（善）委員　官房長官も、それから総務庁長官もちょっと聞いていただきたいと思うのですが、人事院総裁に伺います。
　これは、やはりかなり抜本的に、根本的に考えなければならぬ問題があるのです。天下り官僚の問題は、住専だけではなくて、薬害エイズ、ゼネコン汚職、さらに証券・金融不正事件など、さまざまな事件に関与をしていることが明らかになってきております。ゼネコン汚職では建設省が、証券・金融事件では大蔵省が一時的に天下り自粛措置をとりました。また、政府も綱紀粛正の閣議決定を繰り返してまいりました。しかし、事態は全く変わらないのです。そこをやはり根本的に掘り下げてみなければならぬ。
　その大きな原因の一つに、現行の天下り禁止規定と運用の問題があります。現行国家公務員法第百三条二項で、「職員は、離職後二年間は、営利企業の地位で、その離職前五年間に在職していた人事院規則で定める国の機関と密接な関係にあるものにつくことを承諾し又はついてはならない。」としております。簡単に言いますと、やめる前に五年間勤めていた省庁と密接な関係のある会社には、やめた後二年間は就職できないということになっているのですね。ところが、その例外規定が三項で決められている。「前二項の規定は、人事院規則の定めるところにより、所轄庁の長の申出により人事院の承認を得た場合には、これを適用しない。」ということになっている。
　それで、実際どうなのか。実際の人事院の承認基準はどうなっているかといいますと、法律では「国の機関と密接な関係」となっておりますのに、承認基準ではいつの間にか、国の機関から在職した官職との関係、こういうことになっている。一種のすりかえだと思います。
　企業と密接な関係のある国の機関に在職していても、まずその企業に関する事務を所掌したことがなければ天下りはオーケー。つまり、離職前五年間についたポストが企業と関係がなければいいということになる。次に、その企業に関係する事務を所掌したことがあっても、問題を起こしやすい契約関係などの事務をしたことがなければいい。さらに、契約関係の事務をやっていても、本人の在職中にその企業との契約がなかったならばこれもオーケー。まだあります。契約関係があった場合でも、それが企業の全契約の中のほんの少しであればこれも認める、こういうぐあいなのです。
　では、どういう場合が承認されないかといいますと、契約関係があってそれが企業にとって非常に大きなウエートを持っているようなのはだめということになるのでしょうか。
　これでは、国公法百三条の二項と三項、どっちが基本でどっちが例外かわからないのですよ。世に言うざる法であります。人事院総裁、違いますか。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま委員から御質問のありましたように、公務員とすれば、営利企業への就職制限の制度の趣旨というのは、職員が在職中の地位や職権を乱用いたしまして営利企業に就職するという弊害を防止いたしまして、何よりも公務の公正な執行を確保することにあるのは御承知のとおりでございます。
　ただ、そこに、やはり退職公務員でございますから、これは公務員の身分を離れたわけでございます。そうしますと、これはもう御存じのとおりでございますけれども、やはり憲法上勤労の権利あるいは職業選択の自由というようなことがありまして、この公務員法の制定当時、その後少し改正がございましたけれども、当時からそういう制限が加えられているということも御承知のとおりでございます。
　ところで、今言ったように、三項によりまして、人事院の就職の承認によりましてそれは適用しないというふうに書いてあるわけでございまして、さらばその承認の基準は何かという御質問であろうと思います。これにつきましては、人事院といたしましては厳正な審査を行っているところでございますけれども、それではざる法ではないかというようないろいろな御指摘がございました。
　今、その基準を申し上げますと、例えば、いわゆる事業法によりまして認可あるいは監督するというようなことは、これはもちろんできない。それから、各省の設置法によりまして行政指導をするというような場合も、これもできない。国税の賦課等あるいは特許の審査等それをつかさどっている、これはもちろんできない。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、一つは、人事院規則によりまして、今でいう行政職（一）の九級以下の人たち、これは法律によりましてそこに委任をしておるということでございまして、人事院が実際に審査を行います場合は行政（一）の課長以上のことに相なります。そこで、やはり細かいところまでいろいろ審査をいたします。私も実際に資料を見て、一つ一つ当たってみたこともございますけれども、非常に細かいところまで審査をいたします。
　非常に厳し過ぎるということも語弊がございますけれども、やはり職業選択の自由というようなことからの兼ね合いがありまして、十分に厳しく審査をいたしておりますけれども、あるいはそういう御批判をいただくような場合もなきにしもあらずかなというようなことも、反省をいたさなければならないところもあると思います。
　ですから、これからやはりそういう趣旨を十分に勘案をいたしまして厳正な審査を行ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○松本（善）委員　官房長官、お聞きのように大変苦しい答弁でしょう。私が申しましたことを真っ正面から否定できないわけですよ。そんなことはありませんと言えないのですよ、それは実態がそうだから。ここが、やはりこれは人事院総裁、どうしようもないかもしれぬ。だから、法律を変えなければならぬかもしれません。そういう問題に私たちは直面をしているのだというふうに思うのです。
　結論的に言うと、職業選択の自由もある、人事院総裁はこういうお話で、そこが一つの隠れみのになっているのですね。職業選択の自由ということがあるけれども、天下りをする個人に果たして職業選択の自由をどこまで保障すべきなのか。これは大きな問題であります。
　天下りは、人事管理の一環になっているのが実態で、ほとんどの場合は、役所の方からどこそこへ行ってください、どうですかというのが実態でしょう。一般の職員はだれだって定年まで役所にいたいはずです。しかし、長いこと粘っていると窓際族扱いされるから、いい天下り先がなくなるので、仕方なく定年まで何年も余して天下りをするというのが実態ではないでしょうか。つまり、肩たたきですね。公務の職業を選択し、続ける自由の侵害なのですよ、逆に言えば。国家公務員法の七十五条の身分保障の規定を無視して、公務部門で勤労する権利を奪うという側面も持っているわけです。
　このことにつきまして、人事院の元事務総長で現在明治学院大学の教授をしておられます鹿児島重治氏は、自著の「二十一世紀への舵取り」、サブタイトルに、問われる日本の行政と官僚という本の中で、次のように言っています。「この天下りの禁止についても、憲法の職業選択の自由との関係で議論が生じることが予想される。しかし、この場合も行政の公正を確保するためには、一定期間の制限を加えることは公共の利益のためのやむを得ない規制であるといわなければならない。」こう言っている、人事院事務総長をやった方が。そして、このことは、官民の癒着の防止を目的として行われるものであり、そのおそれのない一般の退職公務員の再就職を制約するものではないとも言っておられます。だから、その規制の対象は、後輩に対してもかなり影響力を行使できる地位という点から見て本省の課長クラス以上の天下りを規制すべきであるとして、禁止期間は影響力が薄れる五年間が適当というふうにしておられます。
　人事院総裁、まず聞きますが、人事院の事務のトップであった人がこう言っているのです。あなたも今も職業選択の自由ということを言われますが、公共の福祉との関係でこの職業選択の自由を人事院総裁は何と考えられるか。実務といいますよりは、人事院総裁としてこの問題についてどう考えておられるか、伺いたいと思います。
○弥富政府委員　ただいまの鹿児島氏の御意見は、私も承知をいたしております。
　職業選択の自由と申しますのは、もちろん、先生に申し上げて甚だ恐縮でございますけれども、一般人が例えば職業を選択する場合いろいろな制約がないということであろうと思いますけれども、公務員であるがゆえに、先ほど申し上げたように、職務の、行政の公正な執行を担保するために二年間という定律の――当時はそうだったと思います。現行も二年間ということで来ているわけでございますけれども、先ほどから私もお答えを申し上げておりますとおりに、これにつきましては公正な行政の執行の確保という点からいろいろな御意見があります。
　これはもう、例えば五年という意見もございましょうし、あるいはこれは趣旨は違いますけれども、外国においてはもっと長いようなところもあるというふうに伺っておりますけれども、そういうことは、これは憲法十五条からいう国民の全体の奉仕者である、あるいは公務員法による公正、公共の利益のために全力を尽くして働くという公務員の性格から見てこれは当然であろうというふうに思います。
　ただそこに、二年がいいか五年がいいか、あるいは何年がいいかというようなことにつきましては、先ほどから申し上げておりますように、各方面からの御意見を十分にお聞きをいたしまして、十分にそれは論議を進めて、深めていく必要があるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○松本（善）委員　官房長官、最後に質問をしますが、今の人事院総裁の御答弁をお聞きになってもわかりますように、弥富さんというのは歯切れのいいときは歯切れがいいのですけれども、まことに歯切れの悪い答弁ですよ。これは政治家が決断をしなければならぬそういう性質の問題だということを示していると思います。
　天下り禁止の国公法自体の規定の考え方に問題がある。この禁止規定の考え方は、職員個人が退職後のことを心配をして在職中に自分で民間企業に渡りをつける、コネをつくるために公務に専念しなかったり公正であるべき公務の運営をねじ曲げる、そういうことがあってはならないということが規制の趣旨になっている。これは公務の公正の確保を個人レベルでしかとらえていないというところからきている。それは、職員は悪いことをする可能性が、省庁ぐるみで悪事を働くことはない。官僚は全体として悪をなさない。官房長官、先ほど答弁をされたとおりです。そういうふうに信じてやってきた。
　ところが、それが建前になっているのですが、その建前が実際では違うということが数十年の歴史で証明され、今日の前で国民の前に展開されていますよ。それが今私たちが当面している問題点であります。住専、ゼネコン汚職、証券スキャンダル、天下りが問題にされて、国民の天下り規制強化を求める世論は過半数を大きく上回っております。
　官房長官、伺いたいのは、国民の期待にこたえて今こそ天下り規制の抜本的強化を行うべきときです。個人の規制という観点ではなくて、官界と私企業との癒着関係を防止をする。いわゆる護送船団方式はよくないと皆さんおっしゃいます。一歩距離を置かなければならぬと皆さんおっしゃいます。本来の目的に沿う方向に変える必要がある。こういう方向に持っていくにはやはり政治家の決断が必要であります。官房長官がこの問題についてどのような方向でこの問題を解決をしていこうとしているかという決意を伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　私が決心をして実行のできる性質のものであるかどうかは若干疑問がございますが、率直に申しまして、確かに今、癒着が現に見られるわけでありますから、その現象の除去はしなければならない。そのことについては私は、一、二の環境の中でそういうものが発生をしたことにそれほどの意識を持ってない方があるということと、意識を持ちつつもなおかつやったという二つの側面があろうかと思います。ですから、周りから見まして、今の事態になってみると、どうすべきかというみずからの自粛の思いが各省庁になければならない、このように私は考えます。
　ですから、べからず、べからず、べからずということをやることによって萎縮をするものがいいのか、あるいはもうちょっとやはり緊張感と競争、それは緊張感というのは高い公務員道、そういう精神をどう作興していくかというこの公務員全体の仕組みやあり方をもう一回考えないと、幾ら現象的に天下りを抑えてみても、もとの池がだめであれば、そこから行って後は何もやっていけないというわけにはまいりませんから、その素質の問題が一つ出てまいります。
　考えてみますと、明治政府においても、公務員は、みずからの国を、みずからの国民をどうしようかという一つの高い見識なり倫理観なり使命感、これを持ったはずでありますし、この昭和二十年、戦いに敗れた後も日本の国をどうやって興そうという高い公務員道というか、そういう思いが民間と相まって私は今日の日本を築き上げた、それがある限界に達して停滞をいたして若干の堕落が見られているのが今日的な現象だというふうに考えております。
　ですから、まずもってやらるべきことは、公務員とはいかにあるべきか、そしてそれにふさわしい待遇とはどういうものであるか、それができますと、私はおのずと供給源が浄化をされる。そして、競争というのはやはり能力の競争でありますから、これはそれぞれがただ単に天下りをして地位を確保するということではなくて、それぞれの企業なりあるいは事業体なりそういうものにおいてその素質を十二分に生かして競争にたえられる、そういうことであれば私は、もちろん法の範囲内でありますが、特に公務員であった方々が高い倫理観とそれから得た知識、技術、こういうものを第二の人生で生かすことに余り大きな制限を加えるべきではない。むしろその癒着の根源であるとかそういう組織自身を見直すことの方が大切だという気がいたします。
　即断を私は残念ながらできません。今起きている現象に対しては、高いというか、大変な憤りを持って今事態を見据えておりますが、これが永久にそれじゃとめればいいのかということには、にわかに私は判断を下すべき問題ではないという気がいたします。
○松本（善）委員　これで質問を終わりますが、自粛自粛ということでやってきてこういうひどい状態になっておる、これはもう争いのないことだと思います。やはり私は構造的なものだと思いますので、きょうの質問を契機として内閣でも深く検討をされて、制度的にこういうことがなくなるようにやられたいということを要望して、質問を終わります。
○大木委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○大木委員長　速記を起こしてください。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十九分散会
平成八年三月十四日（木曜日）
　　　午後二時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　野村　五男君
　　　　　橋本　聖子君　　　　　小山　孝雄君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　中尾　栄一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　鈴木　和美君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　竹内　克伸君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　五十嵐健之君
　　　　　　　国土庁防災局長　　村瀬　興一君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　建設省道路局長　　橋本鋼太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　　―――――――――――――
　　　本日の会議に付した案件
○建設事業及び建設諸計画等に関する調査
　（一般国道二二九号豊浜トンネル崩落事故に関
　する件）
　（東京湾岸地域の石油コンビナート等の防災対
　策に関する件）
　（住宅金融専門会社とゼネコンとの関係に関す
　　る件）
　　　　―――――――――――――