Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　最後に法務大臣に伺います。
　この法務委員会の席上で、私、たびたび中小下請の問題を出しました。例の国会テレビの問題も出しましたよね。それから、倒産法制などでここは空白だということに対して、山本政務次官からも極めて積極的、前向きな答弁もいただいて、期待するところ大なんですが、法務省がこれまで分野として受け持ってきた分野とは比べ物にならないくらい大きな影響を持つ法案提出を現在するようになってきているし、省庁改革の中で、確かに、下請中小企業の問題は法務省の問題かというとそれは首をかしげてしまうかもしれません。しかし、ではこれはどこの省の受け持ちだということを言っていられないぐらい切迫している状況があります。
　国務大臣としても、しっかりこの問題は、この審議の中でどうしてもやはりなかなか手が届かないですね、こういう中小企業の働く人たちの問題は。大臣にぜひ決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○臼井国務大臣　今回の会社分割法制におきましては、雇用契約や下請業者との間の契約関係というものも分割に伴い営業とともに承継される、会社が一方的に解除することができない等々の配慮もいたしておるわけでございますが、御指摘の下請業者の保護等については、現行の倒産法制においてこれに資する制度が設けられているところではございますが、法務省としては、この観点からさらに何らかの方策をとり得るかどうか今後とも検討を続けてまいりたい、このように考えております。
○保坂委員　残念ながら時間になりました。本当にもう少し修正が徹底すればという気持ちを残しつつ、この法案にはなかなか賛成できないということで、終わります。
○武部委員長　これにて両案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○武部委員長　これより両案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。木島日出夫君。
○木島委員　私は、日本共産党を代表して、商法の一部を改正する法律案並びに同法施行に伴う関係法律整備法案に対し、反対討論を行います。
　会社分割を容易にするための本法案は、ここ数年にわたって財界が進めてきた経済のグローバル化への対応を口実にした企業再編のための法制度の改変の総仕上げとなるものであります。それは、戦前の財閥の弊害の教訓から独禁法で禁じられていた持ち株会社制度の解禁から始まり、企業合併法制の合理化、完全親子会社関係創設のための株式交換・移転制度の導入、そして、今回の分割法制の合理化へと続くものであります。
　そのねらいは、独占大企業の国内、国際競争力を強化するために、労働者や下請企業を切り捨て、再編するというリストラ、合理化を容易に推し進めることができるようにしようとするものであり、認めるわけにはまいりません。
　これら一連の法制度の改変は、商法の基本的な諸原則を破壊するだけでなく、債権者や労働者に一方的に犠牲を強いるものであり、我が党は強く反対してきたのであります。
　本法案に反対する第一の理由は、会社分割の際の分割計画書、分割契約書に記載する権利義務に関する事項について、労働契約や労働協約について詳細な記載が義務づけられておらず、また、労働者の事前の同意を要するとの規定がないことであります。その結果、民法六百二十五条第一項の同意なき移籍の禁止という基本原則がじゅうりんされ、労働者の地位を決定的に後退させるものであり、強く反対するものであります。
　反対の第二の理由は、下請企業や取引先企業にとっても、分割計画書、分割契約書に記載する権利義務に関する事項について、明確な記載がない場合には、継続的な取引契約関係が承継されないおそれもあり、そのことを通じて、下請企業や取引企業の切り捨て、再選別につながり、ひいては単価の切り下げ等にも利用されかねないという点であります。
　現実に、大企業の下請の場合には、その会社のほとんどの受注を当該親会社に依存しているケースが多いわけで、言いなりにならない下請企業は本法案の成立によって容易に切り捨てることが可能になるというとんでもない構造になっているのであり、到底認めるわけにはまいりません。
　反対の第三の理由は、一般的な手続は株主総会の特別決議によることとされていますが、総資産の二十分の一以下の小規模な分割には、株主総会を省略して、取締役会の決議だけでできるという簡易分割の手続を定めていることであります。これでは、株主総会の特別決議という重い枠も事実上全くの飾りにすぎなくなってしまうことであります。現に、工場のごく一部分だけを切り離して営業譲渡して、結果として労働者の首切り、労働条件の切り下げを行うといった例もあるのであります。このような極めて安易にリストラ、合理化を推し進めることを可能とする本法案は、株主、債権者の保護など商法の諸原則を破壊し、労働者の雇用と権利を脅かすものであり、認めるわけにはまいりません。
　最後に、与党三党と民主党から提出された修正案についてでありますが、事前協議条項の追加は労働者の権利保全にとってないよりましでありますが、同意なき移籍を強制しようという本法案の危険な本質を変えるものではありません。
　分割計画書等に労働契約の文言を加えることも、もともと本法案の権利義務の中に含まれていたことは政府答弁でも明らかであり、労働者の権利保護にとって新たな改善と言えるほどのものではありません。
　我が党は、別に抜本的な解雇規制法案と企業再編に伴う労働者保護法案を対案として提出しており、労働委員会に付託されております。同時に提出しているサービス残業根絶特別措置法案を含め、労働者の雇用と労働条件を守るためには、これらの法案を成立させることこそが緊急に求められているということを主張して、反対討論といたします。
○保坂委員　社会民主党を代表して、政府提出の商法等の一部を改正する法律案及び関係法律の整備に関する法律案及び五会派提出の修正案、いずれも反対の立場から討論を行います。
　東西冷戦の崩壊後急速に進んだいわゆるグローバリゼーションの波に、世界じゅうの労働者が激しく揺さぶられています。日本でもあらゆる産業でリストラのあらしが吹き荒れ、労働者は職を奪われ、下請中小企業の整理淘汰が進められています。特に日本は労働者の権利保護が欧米と比べると極めて弱く、史上最悪の失業率のもとで全国の勤労者はうめき苦しんでいるのが現状です。私たちは、これらの弱い立場の勤労者、中小企業、零細企業の権利を守る立場から、この間の審議に臨んでまいりました。
　この会社分割のための商法一部改正は、経済界からの強い要望によるものだということであります。私たちももちろん、産業競争力の観点を無視するわけにはいきません。しかし、国際競争力の名のもとにリストラ、再編ばかりを優先させることの危険性については、やはり強く指摘せざるを得ません。
　実際に、会社分割法制を利用して持ち株型経営が本格化すると、我が国の企業社会は、一握りの持ち株会社の利潤追求のために、多くの中小企業や労働者が絶えず不安定な状態に置かれる弱肉強食型ジャングルルールの社会になっていくという懸念を抱くものであります。
　具体的には、会社分割を理由とした整理解雇規制があいまいであり、下請中小企業の取引契約保護策は何ら措置をされていません。さらに、持ち株会社の団交応諾義務や分割により重大な影響を受ける零細下請事業者に対する保護策も講じられていません。
　別途、労働契約の承継等に関する法律案の審議も行われている最中でありますが、仮にこの法律が通ったとしても、分割による企業再編の波から労働者を守ることができるのか全く疑問であります。
　五会派共同提出の修正案につきましては、民主党の要求を入れたものであり、これらの努力、与野党の努力に敬意を表するものであり、その方向については私どもの気持ちに沿うものでありますが、しかし、協議が形式にとどまり、一方的な通告に終始するおそれもまだまだ含んでいるというところで、残念ながら賛成することができません。
　以上の理由で、私ども社会民主党の反対討論といたします。
○武部委員長　これより採決に入ります。
　まず、内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、与謝野馨君外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武部委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武部委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武部委員長　この際、ただいま議決いたしました商法等の一部を改正する法律案に対し、杉浦正健君外四名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、保守党及び自由党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。杉浦正健君。
○杉浦委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　商法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　分割の当事者となる会社の株主及び債権者等の保護並びに企業経営の健全化を図るため、分割に際しての備置き書面に透明性のある情報開示がされるよう指導に努めるとともに、反対株主の株式買取請求権及び債権者保護手続並びに分割無効の訴えの制度等の趣旨の周知に努めること。
　二　会社分割に伴う労働契約の承継に関して、会社が労働者と事前協議をすべきものとする制度の周知を図るとともに、本制度が労働者の意思を尊重する趣旨であることの周知に努めること。
　三　会社分割制度が労働者解雇の手段として利用されることがないよう、会社の組織の再編成のみを理由として労働者を解雇することができないとする確立した判例法理について周知を図ること。
　四　経済構造改革の進展に伴い、幅広い経営選択が行われており、これらにより会社組織の多様な再編成が行われていることにかんがみ、企業の再編成に伴う労働契約の承継に関連して必要となる労働者の保護方策に関しては、立法上の措置を含め、その対応の在り方について更に検討すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○武部委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　杉浦正健君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武部委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。臼井法務大臣。
○臼井国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○武部委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十七分散会
平成十二年五月十日（水曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　広隆君
　　　理事　谷畑　　孝君　理事　能勢　和子君
　　　理事　穂積　良行君　理事　森　　英介君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　城島　正光君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　大森　　猛君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　大村　秀章君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　木村　　勉君
　　　　　　久野統一郎君　　　　小林　多門君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　福永　信彦君　　　　松本　和那君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　松本　惟子君　　　　西川　知雄君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　青山　　丘君
　　　　　　笹山　登生君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　土屋　品子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　城島　正光君
　　　議員　　　　　　　　　　　大森　　猛君
　　　労働大臣　　　　　　　　　牧野　隆守君
　　　労働政務次官　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　政府参考人
　　　（総務庁統計局長）　　　　井上　達夫君
　　　政府参考人
　　　（大蔵大臣官房審議官）　　福田　　進君
　　　政府参考人
　　　（労働大臣官房政策調査部
　　　長）　　　　　　　　　　　松崎　　朗君
　　　政府参考人
　　　（労働省労政局長）　　　　澤田陽太郎君
　　　政府参考人
　　　（労働省労働基準局長）　　野寺　康幸君
　　　政府参考人
　　　（労働省職業安定局長）　　渡邊　　信君
　　　労働委員会専門員　　　　　渡辺　貞好君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白川　勝彦君　　　　　杉山　憲夫君
　　田中　昭一君　　　　　逢沢　一郎君
　　棚橋　泰文君　　　　　木村　隆秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　田中　昭一君
　　木村　隆秀君　　　　　久野統一郎君
　　杉山　憲夫君　　　　　白川　勝彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　棚橋　泰文君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法律案（内閣提出第六一号）
　企業組織の再編における労働者の保護に関する法律案（日野市朗君外四名提出、衆法第九号）
　企業組織の再編を行う事業主に雇用される労働者の保護に関する法律案（大森猛君外一名提出、衆法第一六号）

　　　　午前十時四分開議
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、会社の分割に伴う労働契約の承継等に関する法律案、日野市朗君外四名提出、企業組織の再編における労働者の保護に関する法律案及び大森猛君外一名提出、企業組織の再編を行う事業主に雇用される労働者の保護に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務庁統計局長井上達夫君、大蔵大臣官房審議官福田進君、労働大臣官房政策調査部長松崎朗君、労働省労政局長澤田陽太郎君、労働省労働基準局長野寺康幸君及び労働省職業安定局長渡邊信君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷畑孝君。
○谷畑委員　おはようございます。
　まず、牧野労働大臣に質問をしたいと思います。
　この法案は、会社分割に伴うところの労働協約の承継ということで、とりわけそこに働く労働者にとりましても非常に関心の深い、また自分自身がどうなっていくのかという不安が伴っていく非常に大事な、重要な法案である、このように思っておるわけでございます。
　そこで、質問するに当たりまして、まず冒頭に大臣にお聞きしたいことは、私が今から十数年前に初めて三十八歳で参議院議員に立候補したころがちょうどバブルの最中でございました。選挙を三回やったものですから、三回大阪府下を駆けずり回ったわけでありますけれども、そのときに驚きましたのは、今まで坪百万円であったものがわずか二年間で一千万円を超えていくという、私どもの選挙区の中においてはそういう話が持ち切りでありました。また、マイホームも一億円を超えることが当然のようでございましたし、そのような状況の中で、本当に企業そのものも生業というものを忘れてしまって、社長さんも、集まれば株が上がった話だとかどこそこでビルを買っただとか、そういうふうな話が多かったわけであります。
　その後バブルがはじけまして、私どもの支持者の中でも借金返しのために自分の住んでいる家を売ったり、時には会社を畳まなきゃならない、そういうような状況もたくさん見てきたわけであります。そういう意味では、企業の市民社会といいましょうか、企業そのものがどう社会とかかわっていくべきか、こういうことが、バブルがはじけまして非常に大きなテーマになってきた、このように実は思っているわけであります。
　そこで、この間、日経連の奥田会長が平成十一年の八月に第三十一回の日経連経営トップ・セミナーというところで人間の顔をした市場経済という題で所感を述べられておりまして、その中身に触れることがありまして、私はそれを拝読させていただく中で、目の覚めるような、なるほど経営者というのはこういう哲学というかこういう考えを持ってやらなければならないのかな、そういうようなことを強く思いましたし、感銘もしたわけでございます。
　少し御紹介をしますと、人間の信頼関係とは、損なうことは簡単ですが、築くのに長い時間がかかるものです、不景気だからといって簡単に解雇に踏み切れるような企業は、働く人の信頼を失い、いずれ労働力が不足してきたときにはすぐれた人材を確保できず、競争力を失っていくと思います。苦境の中にあってこそ人間を大切にし、人材を最大限に生かす努力をする企業が結局は資本市場の評価も得るところとなり、最終的な勝者となるものと確信しておる、こういう中身であります。
　またもう一つは、市場の論理、資本の論理を重視しながらも、市場関係者の利益ではなく国民の利益が大切にされるのが人間の顔をした市場経済であります、創造的な、健全な競争社会であります、こういう発言であります。
　最後には、結局は安易な形で、リストラという名の中で労働者の首切りをしていくということ自身は、本来の健全な企業者の、経営者の姿勢ではない、こういうことをはっきりと申し上げておるように思うわけであります。
　私は、この法案を審議するに当たりまして、この日経連の奥田会長の考えというか、また経営者に対するそういうセミナーを行ったということにつきまして非常に高く評価するものでありますけれども、その点につきまして、牧野労働大臣、どのように思われるか、ひとつ所感をお聞きしておきたいと思います。
○牧野国務大臣　今御指摘になりました日経連の奥田さんのいろいろなところでの御発言ですが、基本的に、表現の仕方はともかくとしまして、当然のことであり、世の中の経営者の方々に、日経連の会長としてさらに強く訴えていただきたいな、私はこう思っております。
　昨年ですが、雇用の安定について、企業の社会的責任というのを私は強く訴えまして、日経連の会長と連合の鷲尾さんにお願いいたしまして、両方で実は雇用安定宣言というものを出していただきました。お二人がそういう宣言を出されたということはすばらしいことでありますが、これを具体的な方策等のところでさらに主張をしていただきたいな、気持ちとして私はこうお願いをいたしております。
　御承知のとおり、間もなく二十一世紀を迎えるわけですが、二十世紀の経済学を代表する学者というのはケインズでございまして、雇用の重大性、経済社会の基本という形で雇用をとらえたわけでありまして、そういう点に基づいていろいろな政策もとられているわけですが、本当に雇用の不安は絶対になくさなきゃならない、こう考えております。
　経済の基本として雇用を第一義的に据え置いて、そして設備過剰だとか金融関係、負債、債権の処理を考える、まず雇用を守るというのが基本であろうと思います。世の中の経営者が合理化合理化ということで、特に解雇というところまで進みますと、その企業は生存しましても、社会全体で見ますと、いわゆる合成の誤謬ということでございまして、社会自身が崩れる、こういうことでございまして、そのようなことは絶対に避けなければなりません。
　そういう点で、今御指摘の日経連の奥田会長の考え方、行動は、私自身は、全面的に非常にすばらしいことだ、このように考えている次第です。
○谷畑委員　今大臣がおっしゃいましたように、人は石垣、人は城ということで、その企業が発展するのもしないのもやはりその企業に働く労働者の人材というものが非常に大事だ。だから、そういうことで安易に人員削減に至るような経営者はみずから退陣すべきだ、こういうように奥田会長もおっしゃっているわけでありまして、企業がそういう姿勢をしっかりと持っていくということが、労使におきましても信頼関係がさらに深まっていくのではないか。そういう状況の中でこそ、この会社分割ということについても信頼をしていって、それなら頑張っていこうということになるのではないか。そこが少しでも揺らいだり不信ということになってきますと、非常に社会不安を増大していくものだ、私はこういうふうに思いまして、この法案の冒頭に、まず大臣にその所感を伺ったところでございます。
　さて、澤田労政局長に御質問をいたします。
　この会社分割は、結局は企業組織を再編し効率的な経営を目指すことを本来の目的とするものでありますけれども、今言いましたように、企業者が、経営者がすべて善というわけでもございませんし、労働組合自身非常に厄介であるし、会社分割という名の中で組合つぶしといいましょうか労働者の人員減らしといいましょうか、やっていこうという、本来やらなくてもいいにもかかわらずこの際やってしまおう、こういう危険性が大いにあろうかとも思うわけでありますけれども、この点について、澤田労政局長、どのように考えておられますか。
○澤田政府参考人　お答えいたします。
　御質問の趣旨は、例えば労働組合を使用者が嫌悪などして組合員を解雇する、あるいは特定の組合員のみを新会社に承継させる等の行為をもし行おうとした場合は、労働組合法第七条で禁止されております不当労働行為に該当するものと考えます。したがいまして、そうしたことは、現実にあるとすれば、法律上許されないという点が明白でございます。
　また、解雇一般について申しますと、解雇するに当たっては合理的な理由を必要とする、とりわけ整理解雇につきましては整理解雇四要件というものが判例で確立しております。したがいまして、会社分割のみを理由に、今申し上げましたような労働者の解雇、特定の労働者の移動というものは許されず、またできない、かように考えております。
○谷畑委員　それで安心をするわけでありますけれども、現実的に、今回の法案では、例えばＡ社とＢ社に企業が分割をする、いわゆる専らＡに従事した者が会社の分割に伴ってそこに移動することについてはいいのだけれども、専らＢの仕事にかかわっていた人がＡに行く場合については異議を申し立てることができる、こういうような趣旨であったと思うわけであります。
　しかし、会社が分割するということは、その会社の中でも花形といいましょうか、これから伸び行く産業というのがＡであり、また逆に、その会社においては斜陽といいましょうか、どうも採算が悪いというのがＢであったりして、今までは同じ企業であったわけですけれども、悪い企業に行くということになってきますと、確かに労働協約というものはそのまま分割されても承継をされていくわけですけれども、Ｂに行きますと、行った、分割されたそのころはいいけれども、将来、二年、三年、四年たってきましたら、その企業の状況に応じましてやがてはリストラになるんじゃないかとか、こういう不安があると私は思うのですね。
　これは質問の趣旨を事前に言っていなくて非常に恐縮だと思うのですけれども、そのようなことに対する労働者の不安があろうかと思うのですけれども、そこらの点についてはどういうようにお考えでありますか。
○澤田政府参考人　お答えします。
　現在ある労働協約が、会社分割に伴って設立会社等においても同様の内容で締結されたものとみなすという形で法律上手当てしておりますが、その場合、現在ある労働協約の有効期間の残期間、これが新会社においても当然機能するわけで、その間は、労働協約について一方的に変更の申し入れ等があってもそれは拒否できるという形で完全に保護されます。
　新会社において承継された労働協約が、有効期限が来て切れたということになりますと、その時点で改めて、設立会社等において、労使が誠意を尽くして、労働協約の内容について、新たにどうするか交渉をするという形で、そこで行われる労使の交渉は、設立会社等の新たに置かれておる経営環境等々を踏まえて、合理的な協議がなされ、解決がなされるものと私どもは期待しておるということでございます。
○谷畑委員　いや、澤田局長のおっしゃることもわかるんですけれども、確かに、分割をする場合に労働協約そのものが承継されていきますし、また違った分野における会社に移籍をする場合については異議を申し立てることができるんだ、そういうことで、その時点においてはきちっと労働者の立場も守っていける、こういうふうに思いますし、もちろん雇用についてもちゃんと保障される、こういうふうに思うわけでありますけれども、私が今言いましたのは、Ａという企業で、ＢでありＣでありという会社を分割するに当たって、非常に採算が悪いところに行くメンバーについて、専らそこへ行っておったわけですから、これは異議を申し立てるわけにはいかぬわけです。しかし、やがてはその企業自身が、将来、リストラとか含めて、そういう状況も出てくる、こういうような状況にあるときには、その事態に応じてまた不安が伴ってくる、これはもう当然あり得ることだと思うんですけれども、そこはそこで、企業を含めてその中で頑張っていく、そういうことが非常に大事だ、そのようにも思っているわけであります。これは質問通告しておりませんので回答はいいと思いますけれども、そういうような状況があるというように私自身は思っているわけであります。
　さて次に、今日の経済の状況によりまして、科学技術の発達だとか、いわゆるＩＴ革命だとか、ＯＡの技術改革の問題だとかということで、企業自身も非常に変化が激しくなってきておると思いますし、また、国際競争も、世界的、グローバル化になってきております。
　そういう状況の中で、企業としましても効率を求めながら、この際会社を分割して、そして強いところを強く伸ばしていって、発展したところでさらに雇用を拡大していくことにもつながっていこうかとも思いますし、その企業全体が、殺してしまうよりも、そういう分割の中でこそそれぞれがよみがえっていくということも非常に大事だと思うわけでありますけれども、改めて、澤田労政局長に、会社が分割をしていく背景、なぜ必要なのか。また、そのことにあわせて、いわゆる経営者側の論理といいましょうか、分割していくことも避けられないというか非常に大事なことである、こういう視点もあろうかとも思いますので、その点について、お考えがありましたらお聞きしておきたいと思います。
○澤田政府参考人　今回の会社分割制度そのものの導入の目的あるいは意義を若干申し上げますと、先生御指摘のように、会社分割制度は、企業間の国際的な競争が激しくなって、ＩＴ革命に代表される技術革新が相当進んでいるという中で、企業が経営の効率性等を高めるためには、企業組織の再編成、この再編成ということはリストラというふうに使われますが、いわば再構築という意味でございまして、資源の有効活用という観点が相当ございます、そうした再編成を行うことによりまして競争力を強化するということが現在求められているということが背景にございまして、この会社分割制度が導入されたものと認識しております。
　労働契約承継法案につきましては、こうした会社分割制度を導入した際に労働者の保護ということがどうなるかという観点で私ども十分検討いたしまして、商法の改正案と一体という形で労働者保護の観点から労働契約等の承継ルールを決めていく、そういうことで、今先生御指摘のように、企業の活力が高まる、そうした中で労働者の雇用の安定も十分図られるという仕組みを両法案が相まってつくろうということでできております。
　したがいまして、今回の会社分割制度が導入されることによって、先生御指摘のように、長期的には、優良な雇用機会が創出され、雇用が拡大していくということ、それはまさに競争力の強化を通じて行われることだろうと思っておりますので、そうした観点では、雇用の拡大という面では多くの成果が上がることが期待されておるということでございます。
○谷畑委員　今日の経済情勢の中で、会社分割を容易にできるというか、そういうことも保障していかないと、企業全体が時代に合わせて発展していかない、そういうことであろうと思うのですけれども、私どもが審議しております労働協約の承継といいましょうか、労働者側の立場をさらに確かなものにし強くするに従って会社が分割しにくくなるということで、非常に相反する、そういうことも出てくるわけであります。
　そこらのバランスについては、先ほど何回か回答もいただいたわけでありますけれども、結局は、本質的には、そういうバランスが非常に大事なことかな、そんなことを思うわけでありますけれども、もう一度、確認のために御回答をお願い申し上げます。
○澤田政府参考人　承継法案におきましては、分割される営業に主として従事する労働者につきましては、会社分割制度の基本的法的性格、包括承継という形で個々の同意なくそっくり移る、それは労働条件、雇用の安定がそのまま図られるという背景がありましてそういう措置をとる、これはまさに会社分割を円滑に行うという点に即した措置であり、一方、先生御指摘のように、承継法案で異議申し立て権を付与している労働者につきましては、保護の観点から、意に反した承継が行われないような措置を講じておるということで、分割の要請と労働者保護の要請を、私どもからすればバランスよくとった法案であるというふうに考えております。
○谷畑委員　最後に、いわゆる会社分割の労働協約の承継について、会社が分割をスムーズにしていくためにも、やはりそこに働く労働者の合意というものは非常に大事になると思います。
　今日の法案は、異議を申し立てることができるということによって合意形成をしていくということになるわけでありますけれども、それをもう少し突っ込んで、会社分割するその前に、事前に労働者の理解や協力を取りつける、そういうさらにもう一歩突っ込んだ形での方法があるのかないのか、その点について質問をいたしまして私の質問を終わっていきたい、こういうふうに思っています。
○澤田政府参考人　会社分割を円滑に実施するには、先生御指摘のように、事前に労働者の理解と協力を得るということが非常に大事であることは、私どももそのとおりと思います。そうしたことで、例えば、事前に、労使の話し合いなどによって、使用者が会社分割についての情報を適切に労働者側に伝えるということを通じて意思疎通を十分図るとか、そうしたことは労使協力して会社分割を円滑に実施し雇用の安定を図っていく上では大変重要なことと思っておりますので、私どもも、そうした点については、使用者ないし労働組合が理解を深め、行動するように努力をしていきたい、こう思っております。
○谷畑委員　本当にありがとうございました。
　失業率が四・九％ということで、非常に高い失業率になっております。働く皆さんにとりましても非常に不安が多い日々であろうかと思います。私どもは、ぜひひとつ、会社分割に伴ってさらに失業率が拡大しないよう、非常に安心できることを、しっかりとそれを担保にしながら、この法案において一日も早く実現できるよう頑張っていきたい、そういうことを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○河上委員　前回、私は、勤労者の不安を解消するという観点から、特に解雇を中心として質問をいたしてまいりました。きょうは、労働条件という観点から、時間も二十分でありますので、数点質問をさせていただきたいと思っております。
　申し上げましたように、会社分割など企業の再編に伴いまして、勤労者は、解雇の不安、あるいは労働条件がまた低下するのではないかという不安があります。
　今申し上げましたとおり、前回、解雇についての観点から、私は、会社分割に際して解雇をされるようなことはないのかという質問をいたしました。労働省からは、その際解雇されることはないという答弁があったわけでございますが、今申し上げましたように、労働条件についてなお私は心配が残るところであります。例えば、賃金のダウン、あるいは労働時間の延長、そして福利厚生の問題等、企業の再編後に使用者が一方的に労働条件を不利益に変更するようなことがないのか、この点なお心配が残るところでございます。
　今申し上げましたこの不利益変更が実質的に起こらないようにしなくてはいけないだろうし、実際、こういうような問題というものは勤労者そのものの不安につながるわけでありまして、まず冒頭、労働条件の不利益変更ということはないのかあるのか、この点についてお伺いをいたします。
○澤田政府参考人　会社分割に伴う労働条件の不利益変更問題についてのお尋ねであります。
　本来、労働条件を変更するに当たりましては、労働組合法によりまして労使間の合意が必要でありますし、また、民法の基本法理によりまして労働者の同意が必要であるということが明らかになっております。このことは、会社分割等の企業組織変更の際にも当然適用されることとなります。
　したがいまして、会社分割等の企業組織変更のみを理由とした会社側の一方的な賃金カット、あるいは労働時間の延長等の労働条件の不利益変更は行うことができないこととされております。
　　　　〔委員長退席、鍵田委員長代理着席〕
○河上委員　今、そういうことはできない、こういう御答弁がございました。ただ、それは法律上の視点でございまして、法律上一方的な労働条件の変更はできないということになったとしても、実際上使用者が勤労者に労働条件の変更を迫ること等も考えられるわけでありまして、変更を迫られたといたしましても、勤労者には本来応ずる義務はないわけでございます。私は、応ずる義務はないこと等を含めまして、会社分割に当たって労働条件の一方的な不利益変更はできないということを、ある意味ではきちっと広く周知徹底をすることの必要性を感じます。
　そういう観点から労働者の保護という側面を図るべきではないかと私は考えておりますが、この点についての御見解をいただきたい。
○澤田政府参考人　先生御指摘のように、労働条件の不利益変更は一方的にできないという法理を周知徹底するという点につきましては、私ども、これまでもやっておりますが、この法案が成立した場合にはさらに一層努力してまいりたいと思っております。
　ちなみに、現在におきましては、地方労働局におきまして紛争解決援助制度というものを運用しておりまして、そこにおきましても、こうした解雇や労働条件にかかわる判例法理、既存の法律等については、相談者あるいはトラブルを抱えている双方によく説明をし、未然防止等に努めているところでございます。
○河上委員　今会社分割の点から質問をいたしましたが、営業譲渡や合併の場合、合併については直ちに不利益的な取り扱いがあるとは考えにくいと私は思っておりますが、営業譲渡という点から見ますと、その態様も多岐にわたっておりますし、実際上さまざまな問題も発生する可能性がある、私個人はそういうふうに思うところであります。
　そこで、特に営業譲渡に際して労働条件の不利益変更が行われることはないのだろうかという危惧がございます。営業譲渡につきまして、その根拠を示していただきながら、労働条件の不利益変更が行われることがないのかということを、確認の意味で質問をしたいと思います。
○澤田政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、労働条件の一方的な不利益変更はできない。一つは、労働組合法第十五条で労働協約に関する規定がございますが、ここにおいて労使の合意が必要であるということが明定されております。また、民法の基本原則そのもので、契約の変更には当事者の合意が必要であるということになりますので、この二つによりまして、営業譲渡はもちろん、あらゆる企業組織変更に伴う一方的な労働条件の変更はできないということが明らかでございまして、この点は、先生の御懸念はないものと思います。
○河上委員　労働条件からの視点というものをよく踏まえ、また、よく実態に合わせて研究をいたしまして、そして、それが法の精神に照らしてきっちりと運用されるように努めていただきたいと考えております。
　労働条件とはちょっと離れますが、一点、別の観点から質問をしたいわけであります。労働条件の不利益変更や解雇などによる個別労使の紛争という点でございます。
　企業組織の変更に限らず、例えば、年俸制の導入などの賃金体系の変化という側面、あるいは多様な就業形態、いろいろと広がってあります、これらの実態から、今後、こうした個別労使の紛争は増加の傾向にあるということが予想されるわけでございます。今後は、組織的という側面もさることながら、個別紛争ということが社会の中で様々な形で出てくる可能性が非常に高い、私はこう考えているわけでございます。
　その際、最終的にはこれは裁判によって解決をするとしても、裁判にかかる費用であるとか、あるいはその期間、長さによっては勤労者そのものがこうむる負担というものがかなり大きくなるわけでありまして、こういう最終的な裁判による仕組みだけで果たしていいのかなということが現実の問題としてあるように私は思います。だとすれば、裁判だけによるのではなくて、これらの個別的な紛争を解決するためには新しい制度をつくる必要があるのではないのか。この点につきまして、労働省の見解を求めたいと思います。
○澤田政府参考人　賃金体系の変化とか就業形態の多様化等を踏まえまして、いわゆる個別的労使紛争がふえておることは先生御指摘のとおりであります。その点につきましては、裁判で最終的に決着を図るという以前に、できればそれをより簡易、迅速に解決するシステムが社会的に整備されることが必要だろうと私ども考えております。
　現在労働省としては、地方労働局で、紛争解決援助制度という形で、労働条件につきましての個別紛争につきましては一定の対応をとっておりますし、男女雇用機会均等絡みの問題につきましては、やはり地方労働局で助言、指導、勧告という仕組みのほかに、調停委員会という仕組みで処理をしておりますが、さらに幅広く個別労使紛争の問題を簡易、迅速に解決できる仕組みを整備したいということで、現在私ども、既存の仕組みを拡充するなり新たに機能をつけ加えるなりの形で、どうしたらいいかということを検討しておりまして、できるだけ早く実現したい、こう思っております。
　　　　〔鍵田委員長代理退席、委員長着席〕
○河上委員　この点につきましても巷間いろいろな議論がある、具体的な形も、いろいろな形で出ていることも承知しております。いずれにいたしましても、個別紛争の処理ということに対して、迅速かつ適正に行えるような新しい仕組みというものは私自身も必要だと考えますので、ぜひとも早い段階で方向性をまとめていただきながら、また議論をいたしたいと考えております。
　ちょっと時間が早く終わってしまいますが、今申し上げましたように、前回は解雇、そしてきょうは労働条件の観点から、勤労者の不安を解消する措置、あり方について質問をさせていただきました。
　最後に、これは労働大臣に御決意をお尋ねしたいと思いますが、会社分割あるいは企業再編に伴いまして、今申し上げましたように、勤労者が不安を持つことがないように、やはり全体としてしっかり措置をしていくべきだと私は考えております。その意味では、なお一層万全を期していくべきだろう、このように考えておりますが、労働大臣の御決意をお尋ねして、質問を終わりたいと思います。
○牧野国務大臣　社会経済の変化によりまして企業組織というのはいろいろな形で変化するわけでありますが、そこで働いておられる勤労者の立場というのは全く同じでありますから、私どもとしては、労働条件が不安定になる、さらに雇用が不安定になる、これだけは絶対に避けなければならない、このように明白に私自身考えておりますし、また皆さんにも、そのようにしなきゃならない、こう申し上げているわけです。
　今回は、会社の分割に対してどうするか、これについて法律としてどうしてもしなきゃならない最低の条件はきちっとしなきゃならない。あわせて、各委員の先生から合併や営業譲渡の場合はどうかという御質問もあるわけですが、慣例的に合併の場合は基本的に問題ない、こう言えますし、営業譲渡につきましても民法の規定によって同意が要求されるということでありますから、一応法的には最低限は保護されている。
　こういう考え方に立ちますと、やはりケース・バイ・ケースで具体的に対応しなきゃいけないわけですから、そういう点で、各地区にあります労働局を中心にいたしまして、経営者と労働者との意見の調整だとか、あるいは場合によってはお手伝いをさせていただいて、中立的に両方とも満足できるような調停という一つのやり方、そういう形で、現実に即して、実際に労働者の方が雇用不安を持たない、労働条件が不当に変更されない、こういうことについては万全を期させていただきたい、こう考えております。
○河上委員　ぜひとも、今申し上げました点、万全を期していただくように督励を申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○赤松委員長　鍵田節哉君。
○鍵田委員　民主党の鍵田でございます。
　前回の委員会で、私どもの城島議員、中桐議員の方から基本的な質問をさせていただきまして、かなりの部分で我々の考えております意見なりも開陳させていただきましたし、また、労働省の方からも御答弁をいただいてきたところでございますが、きょうは私は、落ち穂拾いのつもりで質問をさせていただきたいというふうに思っております。まず最初に大臣にお考えを伺って、さらには、先日来の質問に対する答弁がされておるわけでございますが、それらの問題についてさらに質問を深めてまいりたい、また確認をしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
　まず最初に大臣に伺いたいわけでございますけれども、先ほどから谷畑議員や河上議員の方からも指摘をされておりますように、今日の日本の置かれております経済情勢、そういう面から見ますと、世界的な大競争時代に入ってきておる、さらにはバブルの清算で企業や産業が大きな負担を背負っておるということがあるわけでございまして、それらを克服して大競争時代に生き残っていくために、いろいろな企業再編なりリストラクチャリングが行われておるということはよく知っておりますし、そのことは私も否定するものではございません。むしろ積極的にそういうことも進めていくべきだというふうには思っております。
　しかし、従来やってまいりました企業再編なりリストラクチャリングの枠を超えて、非常に大規模な、またかつての固定的な観念では想像もできなかったような、いわゆる財閥の枠を超えたり、また異業種間の合併や営業譲渡ということも起こったりというような再編が起こっておるわけでございます。それらにつきまして、そこに雇用される労働者の保護ということがどうしても手抜かりになってくるというような環境もあるわけでございまして、それらの保護に対する整備が非常におくれておる、そういう実態があったわけでございます。
　今回の企業分割に対する労働者保護の一環として、労働契約の承継法というものができてきたことについては若干の評価はできるわけでございますけれども、まだまだこれは不足をしておるというふうに思っておりますし、今日、先日の中桐議員の質問でも、大企業のリストラに基づきます人員削減の大きな計画が出ておるというふうな実態もございましたし、大学を卒業しても就職がなかなかできない、大学だけじゃなしに、学卒の失業者が多数出ておる、こういうふうな実態があるわけでございます。
　本来、リストラクチャリングというのはどういう目的でやられるのか、ただ単に産業なり企業が競争力を強めればそれでいいというふうな問題ではないんじゃないかと。どういう目的でそれを行い、そしてそれに伴って労働者がどんな影響を受けるのかということについて、労働省としてどういう施策を考えていかなくてはならないのかということについて、基本的なお考えをまず大臣の方から聞かせていただきたいというふうに思います。
○牧野国務大臣　今先生御指摘のように、国際的に自由化されておりまして、企業としては、国内だけじゃなくて外国の企業とも対抗しなきゃなりませんし、今、現実的には、情報通信技術の進展によって、これを積極的に取り上げないと他の企業との競争に耐えられない、こういう状況にございまして、これに対処するためにいわゆるリストラクチャリングが現実に行われ、これは否定することはできない、こういう状況にあるわけであります。
　ただ、そういう点で、企業のリストラのやり方を見ていますと、最初は一番軽度なもので残業をなくするとか、その次には休業をするとか、次々その方法がございまして、一番最後に出てくる手段が、私どもとして一番嫌な、いわゆる解雇とか勧奨退職、あるいは定年退職の後新規採用をやらない、こういう形になってまいりまして、御承知の四・九％という最高の失業率、この中に、今申しましたリストラの結果から諸般の問題が出てくるわけでございます。
　私としましては、普通の設備過剰だったら、合併して設備を廃止するとか、あるいは銀行の関係で資金繰りを何とか調整するとか、いろいろな措置を講じているわけでありますが、人間の問題だけは、人間は財産でございますから、雇用の問題については、基本的に、企業経営者は社会的責任というものをしっかり自覚して対処すべきではないかと。そういう点で、私どもの立場からも、労働組合のリーダーの方々も含めて、そのようなことを強くお願いいたしているわけであります。
　そういう基本的なお願いのほかに、現実に失業問題が起きるわけですから、では、これに対して、先生方の御意向を十二分に賜って、失業をいかに少なくするか、あるいは失業にならないように事前にどうするかという点につきまして諸般の対策をとらなければならない、または、それに対して、現在まだまだ御批判はちょうだいいたしておりますが、万全を期さなきゃならない、こういうように考えているわけであります。
○鍵田委員　経団連のトップが雇用のあり方について意見を発表されたり、非常に我々にとっても傾聴に値する御意見でもございますが、しかし、それとは裏腹に、現実問題として、多くの人減らしのリストラクチャリングが起こっておるという実態があるわけでございまして、労働省としてはやはり各経営のトップに対して強力な指導をしていただかないと、なかなかこのあらしはおさまらないのではないかというふうにも思っております。
　私は、もう一つ別の観点から、特に、中小企業なども多くの人減らしのリストラクチャリングが行われておる、そういう中で基盤技術がどんどんなくなってきているということも大きな懸念をしておるわけでございまして、こういう基盤技術を一回失いますと、取り返すのに五年十年の時間がかかるわけでございまして、新しくまた産業を起こしていく、また新しい製品を開発していくというときに決定的なダメージを受けるわけでございます。そういう意味では、やはり企業というのは人であるという観点に立って、労働行政としてしっかりそういう問題をとらえてやっていただくということが、これからの日本の産業を支えていく要因にもなってくるんじゃなかろうか。そういう意味で、ひとつ労働省の奮起をさらにお願いをしたいというふうに思っておる次第でございます。
　それで、前回以降の質問の中でいろいろ御答弁いただいた内容について具体的にお聞きをしていきたいというふうに思っております。
　それで、前回、これは中桐委員からだったと思うんですが、外国の労働法制といいますか、ＥＵでありますとかアメリカなどの労働法制の方向というものについて質問をさせていただきましたけれども、その中で、イギリスであるとかドイツなどを初めとするＥＵ諸国、ＥＵではＥＵ指令というものもございますし、そして、各国の労働者保護といいますか、そういう法制も準備をされておるということでありますし、アメリカは逆に、本当に規制緩和の国でありまして、特に労働の問題にしましても、とにかく、史上最高の利益を上げながらも大幅なレイオフをやるというふうなことも平気で行われる、そういう利益優先の国であります。
　これは、どちらをとるのかというのは、それぞれの国の方針として定めていくわけでありますけれども、日本の場合にはどういう方向を目指しておるのかということを一つはお聞きをしたいというふうに思います。
　それから、最近のいろいろな審議会でございますとか研究委員会などを見ておりましても、この人の考え方といいますか、そういうものを聞いておりますと、この方はどうもアメリカでかなり留学をされたり勉強をされたりしてきた人じゃないか、経歴を調べてみろといって事務所で調べますと大体方向がわかってくるというような状況があるわけですけれども、どうも労働省もそういうものを見ながら選定をされておるような気もしないでもないわけでございまして、これはどうも、同意人事の部分ではよほど慎重に審議をしないといかぬなというふうな思いもしておるわけでございますけれども、労働省としては、どういう基準でそういう人たちを選んでおられるのかについてお聞きをしたい。さっきも言いました法制度の方向も、どういう方向を目指しておられるのかということもあわせてお聞きをしたい。
○澤田政府参考人　まず第一点の、日本の労働政策がどういう方向を目指すかという点でございますが、先生もう御承知のように、ＥＵ諸国とアメリカ、さらに我が国と三つを比べると、それぞれ、企業における労使の実情、労使慣行が違いますし、雇用市場、労働市場、労働法制もかなり違っております。そうした中で、どうしたら労働者保護が一番その国にとっていいかということで、各国それぞれ苦労し、政策を打っていると思うのですが、私どもも、労働省としては、日本の労働政策は、ヨーロッパ型だとかアメリカ型だとかということでなくて、あえて言えば日本型と申しますか、日本の労使関係の実情、雇用市場の動向、労使の物の考え方、社会の仕組み等々も踏まえて、一番適切な政策を探っていくということで努力をしておりますし、今後ともそうしていきたい、こう思っております。
　それから、審議会、研究会等の委員、メンバーのお話でございましたが、審議会、研究会等は、それぞれ何のためにあるのかというところがはっきりしておりますので、その所掌分野と申しますか、目的にふさわしい学識を持っているということで、具体的に言えば、外国のその分野について詳しいだとか、それだけでもいけないし、日本の実情についてどれだけお詳しいかとか、そういう総合的なことを勘案して一番適任者をお願いするという形でやっております。先生御指摘のどこに留学したかということは、考慮の要素としては余りないんじゃないか、僕はこう思っておりまして、二点目の点につきましては、残念ながら、先生の御意見とちょっと認識が違います。
　労働省としては、幅広く、日ごろ、例えば労働法であれば労働法の学者の先生方がどういう論文をお書きになっているか、どういう発言をされているかということを見て、まさにバランスよく我々は先生方に委員をお願いしておるというふうに考えております。
○鍵田委員　決して私の眼鏡は色眼鏡ではございませんで、公平に私自身も見ておるつもりなのですが、最近の審議会の答申だとかそういうものを見ておりますと、若干そういう疑問を感じたものですから質問をさせていただいたわけで、ぜひともひとつ公平な、そしてまた各界の意見も聞きながら、そういうものの推進をしていただきたいというふうに思います。
　次に、分割法の方で、主たる営業に従事する労働者については、不同意権、民法の六百二十五条の同意権というものが認められないということになっておるわけでありますが、これについて局長がお答えになったのですけれども、不同意が多くなれば分割が成立しない、したがって、主たる営業に携わる人間には不同意権はないんだ、認めないんだということをおっしゃられたわけですが、それはそのとおりでよろしいのでしょうか。
○澤田政府参考人　お答えいたします。
　前回の当委員会で、私が鍵田先生の今御質問のような他委員の御質問にお答えした点についてでありますが、二点ございまして、主たる業務に従事する者に同意権を与えなかった理由は、一つは、今回の会社分割が包括承継という基本的な法的性格があるというところに大きく依拠しております。もう一つは、包括承継という法的性格と、言葉は過ぎるかもしれませんが、法的には相入れない営業譲渡のような場合の個別同意という法的性格のものを併存させるということは、法的にはなかなか難しいという点であります。
　現実の場面を想定いたしますと、これが私の前回の答弁になるわけでありますが、主たる業務に従事する方々に不同意権を付与した場合、これは可能性の話でありますが、多くの方々が不同意であるということになりますと、今回の会社分割制度は営業の全部または一部を承継するという性格でございますので、営業の全部または一部の中には、基本的にはその営業に従事している労働者が入るわけでございます。そうしますと、不同意権を行使して労働者が、これまた可能性でありますが、ほとんどいなくなってしまった、労働者抜きのその他の営業の承継ということは今回の会社分割制度の上では法的にも認められないという構成になっておりますので、その点を私は申し上げたと理解しておりまして、すべての場合にそうなるとか、そういう現実の話を申し上げたわけではないと御理解いただきたいと思います。
○鍵田委員　法律論として局長はそういうふうなことをおっしゃったということであります。しかし、現実の問題として、労働者にとりまして、民法でも認められておる同意権というものについて、分割を有効ならしめるためには、その人たちの意見を無視してでも分割を成功させるということは、労働省が労働者を保護する、そういうことのために労働省というのは設置をされておるはずでございますから、それを放棄されるということにつきましては、若干というか大きな疑念を私は持つわけでございます。
　そういう労働者の同意を得る努力というのは、法律で縛るということではなしに、やはり事前の労働組合との協議でありますとか、そういう中でできるだけ分割が可能ならしめるような、そういう合意形成をしていくということが大切なのではないか。したがって、法律的にそういう人たちの権利というものを剥奪するというのはいかがなものかというふうに私は思っておるわけでございます。
　そういう労働省のあるべき姿という面から見ましていかがな見解をお持ちなのか、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○澤田政府参考人　主たる業務に従事する方について同意権がないという点について重ねて申しますと、包括承継であるということで、これは、合併の場合と同様に、移る方々の雇用労働条件が維持されるということでございまして、労働者に不利益はないという性格のもとにそういう取り扱いをといいますか、法的性格を合併と同様に適用しておるわけであります。
　合併の場合に民法六百二十五条の適用がないということは確立した解釈でございまして、それについては疑義がないということで、同じ包括承継という法体系の中で、主たる業務の方々についてもやはり六百二十五条は適用ないのだということが会社分割制度そのものにおけるこれまた解釈でございまして、この点は、権利を剥奪したということではなくて、法的性格に基づくものであるという点をぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、分割するに当たって、労使でよく話し合う、労働者の理解と協力を得るということは本当に大事なことでございます。これは、これまでも議論になりましたように、法律で労使協議を義務づけることの適否の問題になりますけれども、現在のところは、労働省の見解として、日本におきます労使協議制は各企業の実情に即して労使の信頼関係のもとで創意工夫を凝らしてやっておられるということでございますので、こうした形で会社分割に際しても労使が自主的にやっていただくという形が一番現実に即しているだろうということで考えております。そうした意味で、労使がそういう努力をされることを私どもは切望いたしますし、必要なお手伝いはしていきたい、こう思っております。