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○中沢委員　今聞きましたら、前にも地方行政委員会でも議論をしましたけれども、いずれにしても、一年間を残したけれども、これはやはり早くやった方がいい、関係省庁あるいは地方ともそういう機運が一致をして、事実上基本的な問題についての合意があったのだ、新道路計画の五カ年計画もスタートをすることでもあるし、こういうことだと思うのです。その辺の内容については、きょうは時間がありませんからこれ以上は申し上げません。
　その次にお尋ねをしたいのは、それでは、今回一括法案をやることによって具体的に地方財政にどういう影響を与えるか、あるいはその影響額をどういう具体的な措置でてこ入れあるいは財政運営を含めてやろうとしているかこの辺も改めて聞いておきたいと思います。
○竹島政府委員　今回のこの恒久化ということによりまして、言ってみれば基本ルールがそういうふうになるわけでございますので、それぞれ国・地方の財政の基本ルールに従って財政措置が講じられるというのが建前といいますか、原則だというふうに考えておりますけれども、現実は従来からの経緯もございますので、即基本ルールというわけにもまいりませんので、今回のこの見直し、恒久化に伴いまして、現実には地方債の手当てという問題が出てまいりますけれども、これの影響額が六千九百億円、これは五十九年度のときと比べての地方への影響額ということになりますが、六千九百億円というものが計算されるわけでございます。
　これに対しまして、事業の継続性、財政運営の継続性ということを考えまして、暫定措置といたしまして以下のような措置を講じさせていただきたいと考えておるわけでございます。
　公共事業等臨時特例債という地方債を暫定的に出しまして、五十九年度との間の地方負担というものを従来と同様に手当てをいたします。その公共事業等臨時特例債の元利償還に要する経費は全額地方団体の基準財政需要に算入いたします。それから、その公共事業等臨時特例債の利払いに要する費用の十分の九に相当する額につきましては、後年度におきまして、地方交付税の特例措置ということで国の一般会計から交付税特別会計に繰り入れる、こういうことにさせていただいております。
○中沢委員　今いろいろお答えをいただいたことを前提に、少し幾つかの問題を指摘をしておきたいと思います。
　私は、今までの経緯の中で、約八兆円について言えば、起債を認めて償還財源は交付税で措置をした、言葉で言えば自己完結型だ、こう申しました。つまり、それは地方財政の枠の中で起債を認めて交付税で措置をする、だから自己完結型だ、私はこういうふうに断定したわけですよ。今度の場合も、手法としては全く同じなわけですね。六千九百億の影響が出る。これは特例債を発行して、元金の償還については一〇〇％交付税で見る、利払いについては九割国が地方に責任を持って出す、これも結論から言うと、自己完結型だと思うのですよ。
　なぜそういうことを言うかというと、もともと国の補助金、五十九年度ベースに本来戻すべきだ、昔の姿に戻せ、しかしなかなか財政的な事情があってそうはいきません、それでずっと暫定が続いて、今回は、これから先は公共事業も三分の二と二分の一で固定をしますよと。そうすると、従来の手法を全く同じく今度の場合も採用するということ自体に無理がある。
　もっと言うと、今までは、これから先の議論は、恐らく大蔵と自治とを含めて私の方と相当意見の違いは、平行線のままあるいは終わるのかもしれませんが、少なくとも国が補助金をレベルダウンをするわけですよ、簡単に言えば。だから、地方に対する影響分が出るのですから、影響額が。しかも、これをこれからずっと固定をするわけですから、今までの暫定の場合は一歩下がってやむを得ないにしても、これから将来にわたって公共事業はこういく。そうすると、将来にわたって地方の影響が出る、地方の負担が伴う。それを全部地方交付税という、交付税そのものは議論すればいろいろあると思いますが、これは三千三百の自治体、都道府県を含めての共通する固有財源、一般財源だ、この認識は大蔵省も変わっていないと思う。
　そういう一般財源、固有財源を国の補助金を事実上ダウンをすることによって影響を与えた。本来は、それに伴って国がまた別な手当てをやるべきだと私は思う、自己完結型ではなしに、文字どおり公経済、バランス論に立つ以上は。国がそこのところはやはり責任を持つべきではないか、交付税の性格からいってもそうではないか、このように考えるのでありますが、その辺はどうでしょう。これは大蔵大臣にもちょっと見解を聞いておきたいと思います。
○竹島政府委員　国と地方の財政が全く分離、独立しているということでございますとおっしゃっておられるようなことかと存じますが、現実は、国と地方の財政というのは、公経済のバランス論で言われますところに象徴されておりますようにかなり連結されておるわけでございまして、確かに地方は地方税、それから地方交付税という一般財源を持っておりますが、さらに国との関係では、補助金とか負担金という形で国と地方の財政というのは連結されているわけでございます。
　したがって、今回も公共事業の負担、直轄事業の負担率、それから補助率ということで見直しておりますけれども、これは当然国と地方の関係に影響を与えるということでございまして、こういったそれぞれの変動要因を全部加味いたしまして、それで総合的に国と地方の財政関係はどうあるべきか、まさに公経済のバランスという観点からどうあるべきか、それの結果、調整なり修正をすべきところが出てまいりました場合には交付税の年度間調整という手段等があるわけでございまして、地方財政収支という世界で全体を見て対策を講じさせていただいているということでございますので、特例減額という年度間調整も、そういったもろもろのものの総合的な検討の結果の答えであるというふうに認識しております。
　したがいまして、今回の補助率の見直しに伴って、それに着目して国が地方に対してどうすべきだという議論ではなくて、それを含めて、全体として国と地方をどういうふうに財政関係を平成五年度については処理をするかという考え方でやっているわけでございます。
○林（義）国務大臣　今のお話を聞かしていただきまして私思いますのに、今回、今の置かれている国の状況、財政事情は大変厳しい状況でありますから、今新しい制度をどうだこうだというのはなかなか正直言って難しい話だろう、こう思っております。
　ただ、こうした形で補助率等の転換をしますときには、やはりいろいろな影響が出てくるところについては起債を認めていく、そしてそれについては基準財政需要の中に盛り込んでいくという格好をとっていくことであるし、しかも、その利払いにつきましては十分の九ぐらいは国が負担をする、こういうふうな形で今やっていく、こういうことであります。
　基本的な考え方としましては、私は、地方財政措置をいろいろとやりながら、また毎年ごとの地方財政計画が策定されるときにいろいろな形での協力体制というものをつくっていくということが必要なことじゃないかな、こういうふうに考えております。
○中沢委員　正直言いまして、時間があれば随分議論をすべき課題だと思うのですよ。ただ私は、だから交付税率を上げろだとかというような極めて空理空論を言うつもりはありません。
　しかし、例えば特例減額、こういう六千九百億の具体的な影響を与えておきながら、しかもトータルして、今次長が大蔵省の立場で解説的に答弁がありましたけれども、私自身は、それはやはり納得できませんね。
　くどいようですけれども、今までは暫定、暫定でそれなりにお互いに話をして、まあこの線で行こうかという妥協をしたと私は思うのですよ。今度の場合は絶対妥協しないという意味じゃなくて、今度はとにかくこれからずっと固定化するわけですから、この影響額というのはもうずっと固定的に地方にかぶさっていくわけですから、その場合の手法として従来どおりでいいんだというようなことが果たしていいのか。片方で、三年間も連続して特例減額をやろうとしている。これはやはり納得できないですよ。そのことだけを一つ申し上げておきたいと思います。
　これ以上議論をいたしましても恐らくなかなかかみ合わないと思いますね。この法案は大蔵委員会が責任を持って議論をするのでありますが、恐らく明日地方行政委員会からも関係者が来ましていろいろまた質問すると思います。ひとつ誠心誠意改めて答弁に立っていただきたいと思うのです。
　さて、最後の問題になると思いますが、今度のこの補助金一括法案、今言った議論は一応横に置いてもいろいろ問題があるけれども、もう一つやはり我々としては見過ごすわけにはいかない大きな問題がある。これは、非常に難しいことは百も承知であえて聞きます。
　補助率を事実上ダウンをして地方に影響を与えて、地方の責任で財政的に自己完結型でやらせる。さて問題は、行政的に一体どういう配慮をしているのか。もちろん、これはすべて大蔵省の責任だというふうには私は思いません。大蔵省も幾つかの許認可の権限を持つ、あるいは地方に対する分権ということについてもそれなりの影響力を持つ。すべての権限を持っているというふうに私は思っていませんが、今度の一括法案のもう一つの側面として、メダルで言えば表裏、車で言えば両輪のように、少なくとも今自治と分権というのは時代の流れですよ。党派を超えて、あるいはいろいろな財界も含めて、具体的には行革審も地方制度調査会もそうです。
　これからは自治と分権の時代だ。具体的には中央で持っている権限を地方に移譲する、こういう時代だ。そのことを大蔵大臣として納得するのであれば、今度の一括法案の中で、自治と分権といういわゆる思想的なあるいは具体的な手法がほとんど目につかないのですね。
　例えば、各省庁がいろいろ持っている権限について、こういう部分は今度の一括法案の関連の中で地方に権限として移します、こういうことは一つもないのですよ。そこのところは一体大臣として、政治家としてどういうふうに考えているか、あるいは今回の法案で仮に間に合わなければこれから大急ぎで、大蔵大臣は各省庁と予算折衝をしながらそれなりの裁きをされるわけでありますから、権限をたくさん持っている建設、運輸、農水、厚生、たくさんあります。そういうところに、やはり政治家として大蔵大臣として、例えば今私が言っているようなことはこれから恐らく同僚議員が同じようなスタンスで言うと思いますが、非常に大事な問題ですよ。
　基本的に今の自治と分権という時代、権限移譲が非常に大事だという認識をお持ちなのか、今回この法案に抱き合わせではなかなかできないけれども、近々に大蔵大臣としてそういう決意で具体的に各省庁と当たっていく、こういう決意があるのかないのか、そこのところをひとつしっかり聞いておきたいと思います。
○林（義）国務大臣　今回の法律は補助金等の問題につきまして出したわけでございまして、御指摘のように、その前にはその権限の問題があるわけでございます。ただ、権限ということになりますと、いろいろな許認可権限というのは私の方で持っているわけじゃない。御指摘のように、各省で持っている話であります。
　また、先ほど来お話がありましたように、地方分権は時代の流れだということも私も十分考えておりますし、日本がこれだけ豊かになってきたならば、やはりそれぞれの地元の問題は地元でできるだけ解決できるというような話でやるのがあるべき民主政治のあり方でもあろう、私はこう思うのです。全部を国がやっているという話ではないと私は思っていますし、そうしたことも考えていかなければならない。これは、政治家として私はそういうふうに思っておりますが、今すぐにこれをそれではどうするかということになりましても、私は、一遍になかなかそうすぐにいく話ではありませんし、権限をどうするか、それからまた地方制度をどうするかという問題もあるだろうと思うのです。
　最初にお話がありました夕張市の話なのか、北海道の何とか支庁の話なのか、北海道の話なのか、また、ほかのところへ行きましたら道州制というような話もあるわけでございますから、その辺をどうしていくかというようなことも、私は正直言っていろいろあるだろう、こう思います。そういったことを総合的な観点から考えていかなければならないものじゃないかな、こう思っておるところであります。
　もう一つ付言して申しますならば、私は、かつてのように日本が非常に惨めな貧しい時代の情勢と、相当豊かになってきたときのいろいろな枠組みというのは、やはりその時代に応じて変わっていってしかるべきだろう、そういうふうに思っておりますし、いろいろな方々とも御相談をして進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○中沢委員　総論的には大臣の前向きな姿勢が示さている、こういうことで善意に理解をしておきたいと思うのです。しかし、いずれにしても非常に大事な問題でありますから、権限をたくさん持っている大臣とも定例閣議でも会うし、次官クラスのいろいろな会議もあるし、そういうところで大蔵大臣としての今おっしゃったような指導性をぜひ発揮をしていただくように、そのことは特に期待をしておきたいと思うのです。
　さて、自治省の方にも出席を求めておりますので、残された時間、自治省にお尋ねをしたいと思うのです。今大蔵大臣といろいろ、一括法案あるいはそれをめぐって権限移譲問題、少し議論をいたしました。十分聞いていたと思うのでありますが、二つほど簡単にお尋ねをしたいと思うのです。
　確かに権限移譲については具体的なものがない。しかし、そうはいいながら、自治省も、文字どおり地方を守るという、地方の声を代表する省庁でありますから、従来から地方六団体、いろいろなところからの意見を聞きながら、今回の措置に当たって、改善合理化について具体的な内容についていろいろ実現をしたということを漏れ承っていますけれども、この際ですから、少しく具体的な内容について明らかにしてもらいたいということ、これが一つ。
　それからもう一つは、率直に言って、権限が中央に集中をしている、結果的に陳情行政になっている、その弊害はもう今さら言うまでもない。であれば、例えばもっと補助金の全体の中で、事務の簡素化だとか、あるいは同じような補助金については統合していく努力だとか、つまり自治省としてやるべき、そういう意味での項目がまだたくさんあるのではないかと思うのです。ですから、改善合理化の努力の中身とこれからの問題も含めて、自治省側の基本的な態度とやや具体的な見解を含めてお聞かせをいただきたいと思います。
○松本（英）政府委員　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、自治省といたしましては、かねてから補助金につきまして、いろいろと自主性の拡大の方向について御要望を申し上げてきたわけでございます。
　そういうことに関連いたしまして、今回、この恒久化の措置とあわせまして、地方団体の自主性を高めるという観点から、まず補助対象事業の重点化を進めるということといたしまして、例えば児童公園とか土地改良総合整備事業のうち小規模なもの、こういうものにつきましては、もう補助制度を廃止して、地方の自主性にゆだねることにしていただくというようなことにいたしております。
　それから次には、いわゆる採択基準を引き上げまして、あるいはまた採択基準を新たに設定をいたしまして、それ以下のものは地方の自主的な判断にゆだねる分野を拡大する、そういうことを図ったところでございますが、例えば河川あるいは道路の局部改良などについてそういう措置をいたしているわけでございます。
　それから、御指摘の第三の統合・簡素化のことでございますが、例えば流域下水道の一種と二種、あるいは小規模河川一級の一種と二種というようなものを統合して、手続上の簡素化を図っていただく、そういうようにいたしているところでございます。
　今後とも、補助金の整理合理化等については引き続き努力を重ねていくところでございます。
○中沢委員　もうあと幾らも時間が残っておりませんので、今松本審議官の方からお答えをいただきました。
　当面の努力、将来の決意、それなりのことがあったと思うのでありますが、私は、自治省というそういう一つの役割分担からいって、今までやっていないとは言いませんが、これからはもっともっと積極的に、自治、分権という観点で、財政問題と同時にこの種の行政問題、権限移譲問題、もう一歩でも二歩でも積極的に踏み込んでいく。もっと言えば、権限を持っている省庁と、今までも何回もいろいろ協議をしながらやってきたけれどもなかなか手がつかない。ついこの間の行革審、そういう先生方は大変批判をしていますよ。建設的な意見もあります。
　ですから、この際改めてもう一度聞いておきたいのでありますが、今まで以上の決意を持って、自治省としては、権限移譲問題、自治と分権問題に本当に責任を持って、決断も含めて各省庁としっかりやる、その辺をもう一度、決意を含めてひとつ聞かせていただきたいと思うのです。
○松本（英）政府委員　大変ありがたい励ましのお言葉をちょうだいしたものと考えておりますが、今回補助金の恒久化、補助負担率の恒久化に伴いまして、私どももいろいろ考えるところはあったわけでございます。
　ただ、今回恒久化いたしました補助金が公共事業等というものの性格で、例えば経常経費で行いましたときの措置権の団体事務化のようなものにはなかなか合わない、そういうことで定量的に、先ほども申し上げましたような点で地方の裁量の余地というものを広げていくということをいたしてきたわけでございます。
　これとは別途、御指摘のようにこれから、地方の活性化あるいは多極分散型国土の形成等の要請を踏まえまして、権限の移譲と地方の権限を強化することは、大変私どもも必要だと考えておりまして、不断の努力を積み重ねていく決意でございます。
○中沢委員　そこで、最後になると思いますけれども、実は先ほど来申し上げておりますように、北海道の出身なものですから、今度の一括法案の中で、公共事業の率が三分の二、二分の一、確定をする。しかし、従来から北海道は非常に開発がおくれているというそういう国家的な立場で、この種の補助率についてはそれなりのかさ上げがされてきたわけですね。今度の場合もそういう内容になっているというふうに聞いておりますけれども、詳細なことはともかく、いずれにしても、北海道、あるいは角度を変えて沖縄もそうだと思いますが、その種の高率補助の内容になっているのかいないのか。一言で結構であります。お答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。
○竹島政府委員　お尋ねの地域特例でございますけれども、基本的には現行のかさ上げ幅というものをそのまま維持するということで恒久化を図っているところでございます。
○中沢委員　それでは、私の質問時間が終わりましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　池田元久君。
○池田（元）委員　これから政府委員そして林大蔵大臣と順次質問をさせていただくことになりますが、常套句ではございませんが、林大蔵大臣、大変重要な時期に大臣になられました。御健闘を期待する次第でございます。
　まず、今同僚議員もお尋ねしましたが、補助金の問題について質問に入りたいと思います。
　この国庫補助金という制度は、財政制度審議会の言い方を借りれば、一定の行政水準の維持、特定の施策の奨励等のための政策手段として大変重要な機能を持つというふうにされています。しかし、よく言われますように現在の自治体というのは、国庫補助金そして国の許認可権、国の法令等による自治体の定数、組織の規制などによりまして国の統制下に置かれていると言って過言ではないと思います。
　市町村の幹部に行ったある調査によりますと、現在の自治体を最も縛りつけているものは何かという問いに対しましては、最も多かった答えとして、国庫補助金による国の統制、支配、細部への干渉であったということです。現在、補助金制度が国の許認可権以上に問題とされているのは大変注目すべきことではないかと思います。この補助金制度について、以下法案に絡めて若干質問をしたいと思います。
　まず、九三年度予算での補助金の総件数、予算への計上額についてお尋ねしたいと思います。
○竹島政府委員　平成五年度予算におきます補助金等の件数は二千二百九十二件でございまして、その金額は十七兆三千二百九億円でございます。ただし、取り扱いが変わりましたＮＴＴ分を除きますと、補助金の総額は十六兆七千百十二億円でございます。
○池田（元）委員　この額で見ればわかるとおり、国の一般会計予算額の二三％を超えている、大変な額でございます。この補助金につきましては、地方自治との関係でいろいろ論議がございます。
　今度の法案につきましては、公共事業の補助率につきまして二本立てにするということになったわけですが、これによる地方財政への影響はどのようなものがあるのか、先ほどの質問と若干ダブりますが、お答え願いたいと思います。
○竹島政府委員　昭和五十九年度の水準と比較して申し上げますと、普通会計及び公営企業会計合計いたしまして、現年度事業分といたしましては約六千九百億円でございます。
　内訳は、普通会計分が約五千二百億円、公営企業会計分が約一千七百億円でございます。
○池田（元）委員　法案の二点目とも言えます義務教育費の国庫負担金共済費追加費用等でございますが、これを一般財源化する。それを九三年度は繰り上げて実施するということになっているのですが、この補助金の一般財源化というのは、一般論としては好ましいと言えると思うのですが、今後補助金の一般財源化をどのように進めていくのかお尋ねしたいと思います。
○竹島政府委員　従来から行革審、財政審等々の御指摘もございまして、また地方の方からの御意見といたしましても、地方に同化、定着をした事業については、これは補助金という形ではなくて地方の一般財源で賄うように、権限も含めまして見直しをすべきである、こういうことでございまして、過去から鋭意努力をしてやってきております。
　今回もお願い申し上げております、義務教育の共済費追加費用を含めまして約一千百億円の一般財源化を図るべく予算をお願いしているところでございます。
○池田（元）委員　私の質問の趣旨をちょっと御理解していただけなかったと思うのですが、今後どのような方針で臨むか、お尋ねしたいと思います。
○竹島政府委員　失礼いたしました。
　そういうことでございまして、今後とも従来と同じように地方に同化、定着しているというものにつきましては、鋭意努力をして一般財源化を推進していきたいというふうに考えております。
○池田（元）委員　法案についてですから法案の中身の、これは補助金ではございませんけれども、国の会計のやりくりとしまして、地震再保険等の事務費の一般会計からの繰り入れ停止を当分の間延長する。これはやはり「当分の間」という言葉がある以上、お尋ねしないわけにはいきませんので、「当分の間」とはどのくらいを想定しているか、お尋ねしたいと思います。
○竹島政府委員　「当分の間」の具体的な期限については、現時点で申し上げることができないわけでございます。
　この事務費につきましては、基本設計は保険料を財源とせずに一般会計の繰り上れということになっておりますが、現実は積立金の運用益というもので賄えるということでございまして、そういう現状は変わっておりませんし、今後とも大丈夫であろうというふうに判断されるものでございますから、かつて臨調第一次答申でも、これはやはり停止してしかるべきではないか、保険料財源への切りかえを考えるべきであるというような御意見もいただいているところでございますので、「当分の間」についてはまさに「当分の間」ということでお願いを申し上げたいと存じます。
○池田（元）委員　補助金の問題に戻りたいと思うのですが、補助金についてはいろいろ弊害が言われております。自治体が中央によって事実上支配され、自治の芽が育たないというようなことも言われておりますし、自治体の側から見ますと補助金待ち、補助事業優先ということも言われているのではないかと思います。また同時に、負担意識をどうしても持たないようになる、要求だけの地方自治になる弊害があるのではないかというようなことも問題点として上がっております。
　さらに、自治体の職員は補助金関連業務に相当忙殺されているのが実態ではないかと思います。さらには、国と国の出先、そして都道府県の三重のチェックがある、組織、人員のむだ遣いがかなりひどいのではないか、このような弊害が数多く挙げられているわけです。この辺の補助金のあり方について御答弁をお願いしたいと思います。
○竹島政府委員　御指摘のとおり、補助金についてはいろいろ問題点もございます。そういうことでございますが、いろいろな施策を遂行する場合にやはり必要であるということもございまして、そのデメリットをなるべく減らしながら、メリットを生かす方向で扱ってきているわけでございます。
　御指摘のように、地方行政の自主性でありますとか、それから既得権化、自主性を損なうおそれがあるとか既得権化しゃすいとか、そのための事務が大変であるとかということにつきましては、なるべく簡素化を図るなり効率化ということを図ってきているわけでございます。
　より基本的には、先ほど申し上げましたような地方に同化、定着化しているような事務事業については、補助金ではなくて一般財源化するということで対処してきておりまして、今後ともそういう基本姿勢で補助金については削減努力を続けていきたいと思っております。
○池田（元）委員　私、補助金に絡んで、ちょっとこれはどうかなという話を聞いたのですが、公共下水道の補助に絡んで、ある都市で上水道以外の水対策を担当するセクションの名称を水攻部という名前をとっていたところ、これは公共下水道を促進する姿勢が見られないというので名前を変えるように強要された、信じられないような話なんですが、そのようなことも聞きました。
　これは干渉というよりも権力の乱用ではないか地方自治の侵害ではないかと思うわけです。そういった意味で、補助金といっても統制といいますか中央の力がかなり強い。その裏づけとして補助金というものが使われているということがかなり大きな側面としてあるのではないかという印象を持ちます。
　財政制度審議会は控え目な言い方をしているのですけれども、補助金はややもすれば地方財政の自主性を損なったり財政資金の効率的な使用を阻む等の問題がある、このようなことを言っているわけです。ですから、単にメニュー化とかいろいろなことをおっしゃいますけれども、これは今や抜本改革のときではないかというような感じがいたします。
　その前に、補助金の整理合理化ということを毎年大蔵省は出しておりますが、これまで毎年度千件以上の補助金の整理合理化ということになってきましたが、どうも二年前から、九二年度あたりから三けたに減ってきている。この辺はどんな理由があるのかお尋ねしたいと思います。
○竹島政府委員　補助金の整理合理化につきましてはもう随分前から取り組んできておりまして、そういう意味でここに来まして御指摘のとおり件数が三けた台に落ちておるということは事実でございますが、やはり努力を重ねてきている、そういう経緯があるということ、それから、御承知のように補助金と申しましても約八割は法律の補助であるし、それから実態的には社会保障、公共事業、文教、この三分野で八割を占めるという実態にもございますものですから、件数面では確かに御指摘のとおりこのところ減っております。
　ただ、金額面では平成五年度につきましては三千五百十一億円の整理合理化額ということを挙げておりまして、これは過去を振り振ってみましてもかなり大きな金額でございます。
○池田（元）委員　かなり大きな金額とおっしゃるのですが、過去をちょっとさかのぼってみると、相当大幅に整理をしたときもございます。
　いずれにしましても補助金制度の本来の目的といいますか一定の行政水準の維持、特定の施策の奨励等のための政策手段、このような機能が働いてといいますか、ナショナルミニマムもほぼ達成されたのではないか、補助金制度はかなり大きな役割は果たしたのではないか、そのような感じもいたします。
　問題は、補助金制度にはこういった各種の弊害があるのですが、それより大きな問題があるのではないか。それは先ほども出ておりましたが、自治と分権といいますか分権型社会に改めるということにかかわりがあるのですが、当面の大きな課題であります政治行政制度の改革の面から補助金というものを取り上げてみる必要があるのではないかという感じがいたします。
　多くの識者が指摘しておりますように、補助金を中心とする金と膨大な許認可権を持つ中央集権的な権力構造が今の政治腐敗の温床になっているということ、これはもう多くの人が言っております用地方分権ということがいろいろなところで叫ばれております。新興政治集団も押しなべて分権ということを言っております。しかし、なかなかこれが進まない。補助金と許認可権を手放そうとしない官僚機構と、これにうまく乗って予算や認可を地方や企業に配分することによってみずからの地位を保全する、安定を図るという、これは全部の政治家とは言いませんが、志の低い政治家の利害が一致しているからにほかならないのではないかというような感じもいたします。
　補助金制度の抜本見直しは、政治と行政の改革の大きな課題ではないかと思うのですが、この辺につきまして、長年政治家をやっていらっしゃるといいますか、議員として活動されております大臣から御所見を賜りたいと思います。
○林（義）国務大臣　池田議員の御質問にお答え申し上げますが、政治というものは常に腐敗というものを警戒しながらやっていかなければならない。常に新しい方向を目指し、常に自己反省を繰り返しながら私はやっていくことが大切なことだと思っております。
　補助金制度につきましても、今池田委員からお話がありましたとおり、私は、ある程度まで金のないときにそれを使っていくのに効率的に使う一つの方法ではあったのだろうと思いますが、それが安逸に流れたり、またいろいろな形で制度が停滞をしたりするようなことがあったならば、やはりそれは直していくことが必要であろう。官僚機構もありますし、またそれにつながるところの地方機構もあります。また、補助金をもらうところの業界団体などもあるでしょう。そういった点におきまして、常に厳しい監視とそして見直しをしていくという心構えを持ってやっていくということは必要なことだろう、私はこう思っています。
　こうした点で今いろいろなことが言われております。先ほどもお話がありましたし、地方分権をどうするかというようなお話もありました。私もその一つだろうと思います。常に正しきもの、公正なるものを求めてやっていくということが政治家にとって与えられたところの一番大きな問題であろうというふうに考えておることを申し上げておきたいと思います。
○池田（元）委員　どうしても私たちは現存する機構、補助金とか中央省庁の許認可権、これを前提にしていろいろな活動をしがちなことは争えない事実ではないかと思います。特に、戦後四十七、八年たちまして、すべてが制度疲労ということを言われておりますけれども、この補助金と許認可ということも大変大きなテーマではないかと思います。いろいろ選挙制度の改革とか政治資金制度の改革とか言われておりますが、その一つとしてやはり中央省庁の握る補助金と許認可というものを徹底的に点検をして大きく改める必要があるのではないか。
　余談になりますけれども、選挙制度で自民党の方で出そうとしておりますが、単純小選挙区制を仮にやっても、中央集権型の今の政治構造が続く限り定数一の選挙区で当選した者は大変大きな権力を握る。中央の予算や何かの事実上の配分権を握ってしまうのではないか、これはむしろ腐敗の構造の拡散ではないか、このようなことも言われております。
　ですから、補助金制度と同時に許認可権の問題もございますが、この辺の改革というのをしなければならないと思います。その心構えの問題としてではなくて、中央集権の権力構造を改めるということにつきまして、林大蔵大臣に再度の御答弁をお願いしたいと思います。
○林（義）国務大臣　御趣旨はよくわかるのです。私は、そこをどうやっていくか、先ほど申しましたように、常に不断の改革というものを心にしておかなければならないと申しましたのは、政治改革をやろうというのも、やはりそういった長いことの間我が党における金属疲労というような話がありました。金属疲労があったというのはやはり不断の改革をやらなかったというところに私はあるんだろう、こう思うのです。
　その問題に行き着きますと、小選挙区制になったならばどうだこうだという話がありますが、私は、そのときにお互いに考えていかなければならないのは、権力というのは一体何だろうかこういうことだと思うのです。権力というのは、やはりいろいろな金その他のもののまさに権力的な、市場メカニズムによらないところの配分ですから、それをやるのが一つの政治だろう、こう思うのですね。
　では、その政治であるところのものを一体どう考えていくんだ。そこはいろいろなことをやっていかなければならぬ。私は、対話を通じて、また討議を通じて、ここをどういうふうに直していくことができるかというのは議会民主政治の基本だろうと思う。
　そのためにどういうことをやっていったらいいか。そのためには、やはり二つの考え方に分かれるような形で、それがはっきりするような形で小選挙区制というのをやっていくのが一つの方法ではないかということで我が党は出しているのです。いろいろな御意見がありますから、私はここは大いに議論をして国会でやってもらったらいいんじゃないかなと思っています。そういったことを申し上げておきたいと思います。
○池田（元）委員　選挙制度と政治改革の問題については別の場で議論したいと思います。
　次に、現在大変重要な問題でありますこの不況と金融システムの問題について取り上げたいと思います。
　今回の不況はバブル経済の破綻だと言っていいと思うのですが、不況克服策を議論する前に、バブルの生まれた原因、背景を考える必要があるんではないか。それによってこそこの不況克服の、そしてまたこの不況を克服する際のいろいろな政策運営に対する指針が出てくるんではないかという感じがいたします。
　バブル経済が、バブルの生まれた原因、背景、論者によって多少意見は違うかもしれませんが、端的に言いますと、一九八七年の二月から八九年の五月まで二年三カ月の長い期間にわたって超低金利の金融政策がとられた、それが過剰流動性を生み出してバブルを決定的なものにした、こういうことがもはや定説ではないかと思うのですが、このような低金利政策は、八七年のＧ７のドル防衛のためのマクロの政策協調によって日本に求められたということもまた事実だと思うのです。
　当時の大蔵、日銀は、土地も株も異常に騰貴しているというさなかにあったのですが、金融引き締めのタイミングをなかなかつかめなかった。私もそのとき近くにいたのですが、一九七二年の田中内閣のときの過剰流動性問題というのがございます。あれは狂乱物価の下地をつくっているのではないかということがございましたが、こういうことも教訓にならなかったのではないかと思います。
　大蔵大臣に就任されてまだ間もないのですけれども、バブル経済を生んだ原因、背景についてどのような認識をお持ちかお尋ねしたいと思います。
○林（義）国務大臣　バブル経済というのは確かに言われておりますし、まさに泡というような話でありますから、いろいろな形であったと思います。
　私は、大体御指摘のような、八七年〜八九年の低金利時代というものが出てきた、それが過剰流動性をもたらしたというのは、事実としてはそうだろうと思いますが、そのときに、やはり円高にする、プラザ合意をどうするか、こういうふうな話からやってきたわけですね。やはり国際的な情勢からやっていかなければならないな、こういうふうな話も一つあって金融を動かしてきた。
　単に私は金融だけじゃない、金融の問題ではないと思うのですね。やはりあのときでも土地が非常に上がってきた、また、いろいろな形で株の値段も上がってきたということは、いわゆる右肩上がりというか、物を買ったら必ず上がるぞ、投資としても買えば必ず上がっていくよというような風潮があった。土地神話というものがありましたよ。それがあったものですから、随分とその神話に基づいていろいろなことが行われてきた、これが私はバブルをもたらしたものだろうと思うのです。株につきましても、必ず上がるんだというような話があったんだろう、これがバブルの問題になってきたんだろう、こう私は思っています。
　通常ではそれは考えられないような話である。物の値段というものは、やはり需要と供給、それにマッチして決まるべきものが、未来永劫にずっと上がっていくなどというようなことがまかり通るというような状況になったのがやはりバブルを生んだのではないかな、こう思っておるところであります。
　特に私はもう一つ申し上げたいのは、このバブルによってどういうことが、みんな上がったらいいじゃないかという議論はありますよ。ありますが、そうではなくて、バブルになったならばそういったような風潮が出てくる、そうすると無限に世の中がよくなる、それは本当に金を回してきさえすればいいんだという形になりますと、国民経済として、勤勉に働こうということでなくて、そういったバブルに乗ってやった方が得しゃないかという風潮が出てきたことが非常におかしなことじゃないかなと正直言って私は思います。私は、そこはやはり直していかなければならない。
　今はバブルが崩壊いたしました。それでだあっと減ってきてしまった。この辺になりますとまたこれは別な話でありますけれども、私は、バブルというものはそういったような形で出てきたものだろう、こういうふうに思っておるところです。
○池田（元）委員　若干話がずれたようですけれども、私は、やはり政策運営の問題としてこれを大変重要視しているわけです。戦後のこういった大事なときの財政金融政策、なかなかうまくいっていないんじゃないかと思うのです。特に、やはり外国からの関係、対外調整で財政金融をやる場合になかなかうまくいかない。それは、一九七二年しかり、それから一九八七年しかりではないか。
　ですから、これは非常にこの辺のところを参考といいますか教訓にしてこれからやっていかなければならないと思います。一国経済ではありませんので、ますます多国というか国際的なシステムに組み込まれております日本経済ですから、この辺のところに十分意を用いてやらないとなかなか難しいのではないかというような感じがいたします。政策に誤りなきを期してほしいと思います。
　さて、不況対策として財政、金融両面の対策が言われていますが、不況感が一向になくなっておりません。これは、バブル経済崩壊に伴う我が国の金融システムに対する不安が根底にあるのではないかというふうに考えざるを得ません。
　その一つとして金融機関の不良債権の累積があると思うのですが、最も新しい状況はどうなのかお聞きしたいと思います。
○寺村政府委員　当局が昨年九月末の時点におきましてヒアリングを通じまして把握しました都銀、長信銀、信託銀行の三業態におきます六カ月以上の延滞債権の元本残高は、九月末現在の概況でございますが、十二兆三千億円程度、そのうち担保、保証でカバーされていない貸出金が四兆円程度でございます。
○池田（元）委員　今のは既に発表されたものでございますが、最近、金融機関の不良債権がふえ続けているのではないかということが言われております。その辺の状況について把握していらっしゃればお尋ねしたいと思います。
○寺村政府委員　実は、金融機関の不良債権の問題につきましては、本年三月期から各金融機関が自主的にディスクロージャーを行うことになっております。実は九月期は当局がまとめて全体の計数を公表したわけでございますけれども、この三月期は個別の、先ほど申し上げました都銀、長信銀、信託の業態につきまして公表することになっております。
　現在のところ、当局はその具体的な計数をまだ把握をいたしておりませんが、昨年の九月に概況を聞いた限りでは、六カ月以上の延滞債権ということでございますので、まだ三月に向けてその額は大きくなる、増加を続けるという認識を持っております。ただ、増勢は多少鈍化傾向にあるのではないか、そういうようなことをヒアリングの段階で把握をいたしております。
○池田（元）委員　増勢は鈍化するかもしれないが増加傾向にあるということは私も聞いております。
　この不良債権なんですが、これまではバブル崩壊型の不動産やノンバンク向けの不良債権というのがふえてきた。しかし、最近になって小口多発の不況型の不良債権がかなり発生してきた。これはやはり注目しなければならないことではないかと思います。一向に不良債権は減らないというのが実態ではないかという感じがいたします。
　さて、そういった不良債権に絡んで、不良債権の買い取り会社、共同債権買取機構の概要とねらいについて端的にお尋ねしたいと思います。
○寺村政府委員　これは、ただいまお話し申し上げましたけれども、バブルの崩壊に伴いまして金融機関が多額の不動産関連の不良資産を保有することになった、その処理のためにはできるだけ早期に担保不動産を処分することによりまして、不良債権を処理し、損失を確定させることが必要でございますが、不動産市場が低迷しているという状況で、そうした担保不動産の処分による不良債権の処理が困難な状況になっております。
　そうした状況のもとで、金融機関が共同出資をいたしまして共同債権買取機構を設立をいたしまして、不動産市場で処分をした場合と同様の客観、公正な価格でこの不良債権を買い取ることによりまして、金融機関の不良債権を処理し、損失を確定させるというねらいでこの買取機構が発足したものでございます。
　当局といたしましては、この買い取り会社が所期のねらいどおりの機能を発揮いたしまして、金融システムの安定に資することを期待をいたしているところでございます。
○池田（元）委員　発足したばかりですから、これからどのような活動をするのか、まだ見なければならないところが多いんではないかと思うのですが、金融機関が不良債権を買い取り会社に譲渡する、そして損失を確定させる、つまりいわゆる損切りをするわけですね。その場合の生ずる損失について税法上の扱いはどうなるのか、その辺についてお尋ねしたいと思います。
○松川政府委員　お答えいたします。
　技術的な説明になりますが、法人がその有する資産を譲渡した場合に損失が生じたという場合には、その損失は、法人税法第二十二条第三項第三号、いわゆる損失の損金算入の規定によりまして損金の額に算入されます。また、その譲渡の際に生じたいわゆる譲渡損でございますが、その譲渡した日を含む事業年度の損金の額に算入することになります。
　したがいまして、金融機関がその有する不良債権を譲渡した場合に生ずる譲渡損についても同様でございます。この場合、その譲渡損は、実現した損失でございまして、いわゆる法人税法の損金の額に算入されることになりますので、その結果、仮に当該事業年度において欠損金が生じたといたしましても、税務上の問題はございません。
○池田（元）委員　この課税上の措置については優遇ではないかという議論がございます。国税当局は、今答弁があったように、これまでどおりの通達なりそれを適用したものだ、このように言っておりますけれども、点検すれば問題があるのではないかという感じがいたします。その点については細部には立ち入りませんが、とにかくこれによって大変膨大な額の税収が減少するであろうということは、これは否定できないと思うのです。
　そういった点もありまして、この問題についてはやはりもう一度、果たしてこれまでの販売代金の確定前の税法上のそういった取り扱いを適用していいのかどうか、その辺を再検討しなければならないのではないかという感じがいたしますが、いかがでしょうか。
○松川政府委員　法人税法の解釈につきましては、先生御指摘のように法人税の基本通達というのがございます。この基本通達の中に、その販売代金の確定してない取引について、その見積価格によって決算を組むことを認めているわけでございます。例としては、石油とか鉄鋼とか紙等の業界においてそういう取引が行われているわけでございます。
　それで、今回のケースにつきましても、まず価格が、最終的に回収価格が確定してないではないかということでございます。この点につきまして、やはり今までの通達の基本的な趣旨、考え方に立ちまして本件を考えますと、見積価格が第三者の機関によりまして適正に査定されるというシステムをとっていること等を考えまして、そうしたいわゆる販売代金の未確定な債権の取り扱いと同様の取り扱いをするということにしたわけでございます。
○池田（元）委員　次に、金融システムの不安の解消のたかにはいろいろなことを行う必要がある。その一つとして、今出ておりました共同債権買収機構といった買い取り会社も設立されたのではないかと思います。
　いろいろ出ております中の一つに、ノンバンクへの救済問題が今大詰めになっているのではないかと思うのですが、日住金ですか、これを中心とする救済問題の概要についてお尋ねしたいと思います。
○寺村政府委員　お尋ねのございました住専、ノンバンク等のいわゆる個別問題につきましては、かねてからその関係者が、関係者といいますか、関係金融機関でございますが、金融システムの安定性確保の重要性を認識した上でできるだけ早くその問題の解決、対処案を構築するよう当局としては関係金融機関に要請をしてきたところでございます。関係者の間におきましてはこれを踏まえましてさまざまの検討を進め、問題の解決のために真剣な努力を積み重ねておられる状況だと認識をしております。
　個別の問題につきましては申し上げることを差し控えさせていただきたいわけでございますが、昨年の八月に当面の金融行政の運営方針を公表して以来、それぞれの銀行系のノンバンク等につきましてはかなりの整理が進んでおります。住宅金融専門会社等につきましては具体的な対処案がまだできていないわけでございますが、関係金融機関で現在真剣な努力を続けておられる状況でございます。
○池田（元）委員　個別の問題というよりも、これも銀行経営にかかわる大変重要な問題でございますから、注目していきたいと思います。
　巷間いろいろ伝えられているのですが、株式担保金融、日銀がやればできるそうですが、また四十年不況のときに行われた株式の買い上げ機関、そういった構想があるのですが、その辺についてこれから取り組む考えがあるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○日高政府委員　種々いろいろな形で御提言があることは承知いたしておりますが、私どもとしてそういう考えは全くございません。
○池田（元）委員　信用不安の回避ということが何といっても大事ではないかと思うのですが、そのためにはやはり情報の開示というのが必要ではないか。根拠のないうわさに惑わされないように適切なディスクロージャーをやっていく必要があると思います。
　また同時に、銀行等の金融機関は、これまでよく言われておるのですが、護送船団行政とかいろいろ言われておりますが、限界的な企業も生き残れるというようなことでしたが、これからは金融機関でも当然のことながら自己責任の原則を貫く必要もあるということで、いわゆる何でもかんでも日銀が最後に出てきて最後の貸し手となるから安心できるというようなことで、少し甘えの構図があるのではないかということも考えられます。
　その辺の全体的な取り組みといいますか考え方についてお尋ねしたいと思います。
○寺村政府委員　まずディスクロージャーの問題でございますが、先ほど御答弁を申し上げましたように、本年三月から個別の金融機関が不良債権のディスクロージャーを実施されることになっております。
　金融機関の資産の健全性に関しますディスクロージャーは、個々の金融機関が自主的かつ自己責任に基づいて行うべきものでございまして、金融機関がディスクロージャーを充実し、経営内容の透明性を向上させることによりまして信頼性を強化することが金融システムの安定性確保のために不可欠であるという認識を持っております。この意味で、適正なディスクロージャーが行われること、そのことが金融機関経営者の果たす責務であるというふうに私どもは考えているところでございます。
　それから、個別の金融機関の問題でございますが、これはただいまお話のございましたように、基本的に自己責任原則により処理されるべきものでございまして、先ほど御説明申し上げました買い取り会社の問題にしてもあるいは個別のノンバンク、住専の問題につきましても、基本的には金融機関の自己責任原則で処理されべきものだという認識を私どもは持っているわけでございます。
　それから、今後の金融機関のあり方につきましては、昨年八月の金融行政の当面の運営方針にも述べたところでございますが、金融システムの安定性の確保を図る一方におきまして金融システムの効率化の推進を図っていかなければいけない、それがいわゆる利用者のためにもなるし、あるいは国際化への対応にもなるということで、制度改革あるいは金利の、金融の自由化等の措置も一方におきまして今着実に進めております。
　これらはいずれも競争促進的な要素がございまして、金融機関はその意味では経営上も、バブルの調整局面のほかに、こうしたシステムの効率化のための経営努力をこれからもしていかなければいけないのではないかと考えているところでございます。
○池田（元）委員　大筋で言えばそういうことだと思うのですが、ただ、金融制度の改革の現在の状況については若干見方が違うことは、また別の機会に申し上げたいと思います。
　信用不安の回避についていろいろお尋ねしてまいりましたが、最後にこの部分につきまして大臣の御答弁をお尋ねしたいと思います。これは今の日本経済にとって大変重要なことですので、その辺についての御認識を伺いたいと思います。
○林（義）国務大臣　個々の問題につきましては、先ほど来政府委員から申し上げましたようなことに尽きると思います。日本がこれだけの経済大国になってきた、また経済としても非常に発展をしてきましたその中において、金融界の果たすべき役割というのは大変大きなものだろうと思います。
　私は、この金融界の果たすべき役割というのはやはり自己責任原則だろう、こう思うのです。そこを抜きにしてやっていくわけにはまいらない。いたずらな護送船団とかなんとかということでなくて、やはり競争体制を日本の国内においてもとっていって、預金者に対しサービスをし、また国民に対してもいろいろなサービスをしていく。要するに金融というものは血液循環みたいなものでありますから、それがうまくいくということが必要である。
　単に国内の問題だけではありません、国際的にも今や日本の金融というのは非常に大きな力を持ってきているわけでありますから、そうした点を考えながらこれから体制を進めていかなければならない。一方においては自由化という方向が大きな方向としてあるだろうと私は思います。と同時に国際化の方向も考えていくということが一つの大切なことだろうと思います。
　先ほどバブルの話で申し上げましたが、バブルのときにゃはり金融という問題がいろいろあったことは事実であります。それを今必要な調整をし、悪いところは直していくというのは、今やっているところの一つの問題だろうと思っておりますから、そういった形で健全な体制に持っていくことが私たちに与えられたところの役目であろう、こういうふうに考えております。
○池田（元）委員　金融機関は自己責任の原則を貫けというその部分につきましては、これは金融機関に対するマニフェストといいますか宣言的なものとして私は受けとめておきたいと思います。
　さて、きょうは日銀の福井理事にお忙しい中来ていただきまして、ありがとうございます。
　先ほどバブルのところでもお尋ねすればよかったのですが、このバブルを生んだ原因、背景についてどのように認識されていらっしゃるか、日銀の見解を端的にお伺いしたいと思います。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　八〇年代後半、いわゆるプラザ合意以降の我が国の経済政策、これは金融政策だけではなくて広く財政政策等も含めた全体としてのマクロの経済政策でございますが、申すまでもなく、物価の安定を確保しながらその当時我が国経済にとって一番大きな命題でございました内需主導型の望ましい姿に転換させていく、そしてその過程をうまく運ぶことによって対外不均衡の是正を進めていく、そういう大きなターゲットをねらいとして運営されてきておりました。日本銀行の金融政策も全く同様の観点に立って、特に物価の安定確保に重点を置きながら我が国経済の構造転換を図っていくという観点をしっかり踏まえながら運営してきたというところでございます。
　実際に行いましたところは、委員御指摘のとおり、かなり長い期間にわたって金融緩和あるいは低金利という状況を出現させながら全体の経済の運びを進めてきたというところでございます。
　今から振り返ってみますと、物価の安定確保であるとか、あるいは非常に強い円高プレッシャーに対して当時の実体経済が脱出していく抜け道をスムーズにつくっていくとか、あるいは非常に膨大な対外黒字の調整に糸口をつけていくとか、いろいろな面でそうした政策が功を奏した面もあったわけでございますが、同時に資産価額の大幅な変動を招いた。それに伴って、振り返ってみますれば、実体経済についても大きな振れ、スイングというものをもたらした。
　そういう点で、当時の政策全般については、今から振り返ってみて、功罪相乱れている。あえて言えば反省材料も決して少なくない。そうした反省材料をしっかり踏まえながら、今後の望ましい経済運営のためによりよき政策運営をしていかなければいけない。金融政策の責任を担っております私どもの立場からも、その点はいたく認識しているというところでございます。
○池田（元）委員　まだ五年から三年前の話ですから、なかなか客観的に評価というのはみずからはできないのではないか、そのような感じもいたしますが、とにかくアクセルとブレーキは適時踏んでいただきたい、このように申し上げたいと思います。
　全然別の問題なんですが、日銀の最近の資料流出問題についてちょっとお尋ねしたいのです。
　日銀が民間の金融機関の経営状況の把握のために考査を行っているのですが、その考査資料の一部が複数の民間金融機関に流出したことが最近明るみに出たわけなんですが、この問題の概要についてお尋ねしたいと思います。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　日本銀行の考査に関する資料のコピーと称されるものが外部に流出している、そういうマスコミ報道に関連したお尋ねではないかというふうに思います。その点に関しまして、世間を大変お騒がせいたしましたことについて私ども大変遺憾に感じております。深くおわびを申し上げる次第でございます。
　考査は、信用制度の保持育成という日本銀行の使命遂行のため行っているものでございまして、考査に関する資料の管理につきましては、当然のことながら従来から極めて厳格に行ってきているつもりでございます。したがいまして、こうした資料の一部が外部に流出するというふうなことは、当然のことながらこれはあってはならないことだというふうに厳に考えているところでございます。
　今回の一連の報道を受けまして、日本銀行におきましては、内部の検査部署がその報道の翌日から直ちに調査を開始しております。既にかなりの数に上ります職員から詳しく事情を聴取している段階でございます。
　ただ、これまでのところは事実関係を十分に把握するところまでには至っておりませんで、現時点で具体的に何か申し上げられるという段階にないことはお許しいただきたいと思います。申し上げられますことは、引き続き徹底した調査を進める、そういうふうに厳しく内部的に指示を続けているところでございます。御理解賜りたいと思います。
○池田（元）委員　現在調査中であるという答弁なんですが、大変残念です。これはやはり国民に対する日銀の信頼性という問題もあるのですから、これは調査の内容、まだこれから、余り確定しないところは別ですけれども、現段階でわかった範囲内で当然国会の場で報告されるのではないかというふうに期待したのですが、大変残念です。
　いかがでしょうか、もうちょっとその内容に踏み込んだ答弁をいただきたいと思うのですが。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　何分報道されました資料のコピー自体私どもが手元に持っているわけではございませんし、当該考査は今から二年半近く以前の考査に関連したことでございますので、多少古いことでもございまして、調査が必ずしも容易でないといった事情もございます。
　決して言いわけを申し上げるわけではございませんが、しかしそうした中でも現在、当該考査局の職員ということだけではなくて、より広い範囲内で当時のいろいろな関係者からの事情聴取という形で精力的に調査を進めている段階でございます。現在は申し上げられることは以上でございます。