Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林政府参考人　当時の中国課長と承知していますが、から、当庁の警備企画課長でございます。
○高山委員　警備企画課長にこういう情報がもたらされた。その後、この警備企画課長はどういうふうに省内で情報を上に上げていったのか、教えてください。
○小林政府参考人　今の警備企画課長を訂正させていただきます。外事課長、当時の外事課長でございます。
　外務省の方からそういった事案の概要の通報があったということについては、当庁の長官まで御報告しています。（高山委員「長官まで」と呼ぶ）はい。
○高山委員　ちょっとこれは国家公安委員長に伺いたいんですけれども、これは結構深刻な事案で、今ずっと聞いていられて大体事案を把握されていると思うんです。もし、国家公安委員長、こういう事案、長官から当然報告を受けると思いますけれども、そういった場合に、これは官邸に上げてしかるべき情報だと思いませんか。どうでしょう、ちょっと委員長のお考えを伺いたいんですけれども。
○沓掛国務大臣　これは、外務省から連絡、通報があったものであり、一義的には外務省が官邸への対応をするものだというふうに理解しております。
○高山委員　そうしますと、警察庁のこの外事課というのは、これは何をするところなんでしょうか。どういうお仕事をされているんですか、警察庁の外事課というのは。これは局長が答えてください。
○小林政府参考人　所掌は外事警察に関することということでございますが、具体的に申し上げますと、いろいろな対日有害活動、そういったものとか、いろいろな外事対象団体の動向とか、そういったものについて調査、捜査をしているところでございます。
○高山委員　そうしますと、国家公安委員長に伺いたいんですけれども、この上海総領事の自殺事件、こういう海外の諜報機関による活動で亡くなったんじゃないか、これは警察庁の外事課の仕事じゃないですか。公安委員長、どうでしょう。
○沓掛国務大臣　御指摘の事案は、これは外国で起こった事案であり、外務省として適切に対応していく問題であるというふうに理解しております。
　今、外事課の仕事というのは、いわゆる外国に関係する国内等におけるいろいろな事案等に対して的確に対応していくという仕事だというふうに理解しております。
○高山委員　びっくりしましたね。すごい無責任じゃないですか、今の。こういう諜報によって我が国の館員が亡くなるというような事件こそ、まさにこれは外事課の仕事なんじゃないんですか。もう一回答弁してください、きちんと。
○小林政府参考人　そもそも、こういった自殺のあれが在外公館で行われた場合、いろいろな調査、捜査のやり方があると思うんですね。そこにおいて、今回の事案は、私どもとしては、上海の我が国の在外公館長がとられた措置というのは、外国領域における警察権の行使というものを我が方が基本的にはとっていないわけでございます。
　この我が国の警察権の行使ということをとるにつきましては、いわゆる当該接受国、この場合は中国の、接受国の同意が要るわけでございます。こういった手続が一つのやり方としてあるわけでございますが、今回はそれを経ずして、接受国の方に、事後の調査なり、今委員おっしゃいました検視とかやられたわけですから、これについてのことについては、私ども警察庁としては、外務省の在外公館の方の公館長の御判断でやられたということで理解しているわけでございます。
○高山委員　いや、ちょっとこれは、亡くなった方が余りにもかわいそうじゃないですか。警察の方もこの仕事は自分の仕事じゃないというこの無責任ぶりで、しかも、外務省も事件が起きてから何かろくな抗議もしないで一年七カ月もほっておいて、大臣、これは余りにもひどいと思いますよ。この方がせっかく秘密を守って亡くなったのに、本当にかわいそうだと思いますね。
　ちょっと、せっかく官房長官がおいでですから、あとお時間がないと思うので確認させていただきたいと思うんですけれども、官房長官がこの事件の概要をお知りになったのは、私に対します答弁だと昨年の十二月二十七日以降だということですけれども、それでよろしいですか。もう一度確認させてください。
○安倍国務大臣　この事案が週刊誌によって報道された日に知ったということでございます。
○高山委員　それ以前に、去年の十二月以前に、官邸に対して、外務省からは報告がなかったということですけれども、外務省以外からも報告はなかったということで、もう一回確認させていただきたいんですけれども、間違いありませんか。
○安倍国務大臣　この事案につきましては、外務省から報告がなされるものであるわけであります。また、私自身が知ったか知らなかったかということについては、今申し上げたとおりであります。
○高山委員　全然今質問に答えてないですね。
　外務省以外から報告があったかなかったか、答えていただけますか。
○安倍国務大臣　これは、先般も申し上げましたように、内閣のいわゆる情報収集活動にかかわることについては、お答えを控えさせていただきたいというふうに思います。
○高山委員　官房長官、これは情報収集活動じゃないですよ。外務省から上がってきた情報もどこかで目詰まりしてしまった、警察庁も長官まで行っているけれども、また情報が目詰まりしてしまった。これは全然インテリジェンスとか諜報活動でも何でもないじゃないですか。それぞれの省庁がめちゃめちゃ怠慢なだけでしょう。
　どうしてその原因を、今、どこで情報が詰まってしまって、どういう情報が官邸に上がっているのか、言えないんですか。もう一回理由を言ってください。
○安倍国務大臣　先ほどお答えを申し上げましたように、私自身が知ったのは週刊誌によって報道された日であるということは、明確に申し上げたとおりでございます。
　そして、内閣においてどういう情報を知り得ていたかということは、内閣がどういう分野に、またどういう地域に関心を有しているか、どういう地域で情報活動をしているかということに、すなわち直結するわけでありまして、そういうことにつきましてはお答えを控えさせていただきたいと思います。
○高山委員　私は、内閣の側から外務省あるいは警察庁にどういう情報を求めましたかということは聞いておりません。ですから、ただの、警察庁から、外務省からのこの報告がいつ上がったんですかということですので、これは内閣の情報関心を示すものではないと思いますので、お答えください。
○安倍国務大臣　先ほど申し上げましたように、この事案につきましては、週刊誌によって報道された日に私は知ったわけであります。そして、その後、外務省からこの事案についての報告を受けた、こういうことでございます。
　他方、内閣情報調査室等々が、この事案等について、内閣に対して、またいわゆる官房長官に対して報告していたかどうかということについては、この事案について知っていたかどうかということにつながり、そして、知っていたかどうかということについては、当該地域でどういう情報収集を行っていたか、どういう関心を持っていたかということにつながるわけでございまして、これは情報収集の重点を、また情報関心を明らかにするというのは当然でありまして、そして、それは、他国との信頼関係や国の安全に支障を来し、以後、情報活動に支障を生じさせるということは明らかでございますので、お答えは控えさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○大島委員長　後ろに座っている議員、静かにしなさい。
○高山委員　今、官房長官のお言葉ですけれども、ではちょっと一つ確認したいんですけれども、官房長官は、警察庁からもこの報道以前は報告は受けていませんね。
○安倍国務大臣　受けておりません。
○高山委員　あともうちょっと官房長官に、先ほどから情報収集だとかインテリジェンスだとかいうことをおっしゃいますので、いろいろ伺いたいんですけれども、総理大臣がどういう情報を知っていたか知らないか、あるいは官房長官がどういう情報を知っていたか知らないか、あるいはまた、もっと広げて、内閣が情報を知っていたか知らないかということがインテリジェンスだとか諜報にかかわるんだ、そういうことを言いたいんでしょうか。ちょっと確認なんですけれども。
○安倍国務大臣　つまり、報告をするということはその事実を知り得ていたということになり、すなわち、そういう情報収集活動を行っている、あるいは情報関心があったということにもつながってくるわけでございますので、お答えを差し控えさせていただいた、こういうことでございます。
○高山委員　官房長官、そうしますと、どういうレベルで情報を知っていたか知らないかが言えないんだ、そういうようなことなんですか。このレベルでは知っていた、知らないが言えない、このレベルで知っていた、知らないは言えない、そういうことをおっしゃりたいんでしょうか。
○安倍国務大臣　内閣においての情報の取り扱い方もこれはインテリジェンスに含まれますので、お答えはできないということでございます。
○高山委員　ちょっと時間がなくなってきたので、では端的に聞きますけれども、インテリジェンスにかかわるのでお答えはできないということですけれども、その根拠法は何なんでしょうか。
○安倍国務大臣　法的根拠はないわけでありますが、これは、以前御答弁させていただきましたように、諸外国におきましてもこういう案件につきましては一切公表しないということになっておりまして、それは世界の情報を取り扱う機関の常識となっていると言ってもいい、このように思います。
○高山委員　今、官房長官はすごいことを言いましたよ。法律上の根拠はないんだ、ないけれども、世界の常識だから言うことはできないと。
　前もこういう論法で、例えば外交機密費のときに、ただワイン買っていただけじゃないですか。世界の常識だから外交機密費の内容は言えませんみたいなこと言っていて、ワイン買ったり、競馬馬買ったりしていただけじゃないですか。
　だから、どういう情報収集をしているのか。しかも、もっと大きい観点に立てば、一年七カ月前に事件があって、その場でどういう抗議をしたらよかったのかという、これは外交上の失政ですよね。その失政をただ隠しているだけなんじゃないんですか、インテリジェンスだとかなんとか言って。
　法律上の根拠はないということですから、これは単なる答弁拒否ですね、官房長官の。
○安倍国務大臣　内閣が機能を果たし、我が国の安全保障をしっかりと維持していくための情報収集活動を行うためには、そういう姿になっているということを申し上げたわけであります。
○高山委員　済みません、これは後で聞こうと思っていたんですけれども、自衛隊では、自衛隊法ですとか何かで、何が防衛秘密に当たるとか、訓令ですとか、かなり細かくこれは決まっていますよ。かなり細かく決まっています。どれが防衛秘だとか厳秘だとか、秘の場合はこういう取り扱いをするとか、こういうことを全部書いてありますね。
　内閣の情報の取り扱いに関して、こういう根拠法は何かあるんですか。
○安倍国務大臣　特に定めた法律はございません。
○高山委員　済みません、再度の質問になりますけれども、官房長官、それはただの答弁拒否じゃないですか。外交上の失政をインテリジェンスがどうのこうのとかと言って明らかにしないだけじゃないですか、これは。しかも根拠法もないんですよ。どうしてこんな秘密を隠すことができるんですか。内閣の、官邸で秘密を何か隠しているんじゃないんですか。官房長官、ちょっとお答えください。
○安倍国務大臣　法律といえば、法律に定める内閣の責任として、そして内閣の責任として、我々は、この情報収集についてはこれは公にできないということでございます。
○高山委員　済みません、私は、言えない理由があるんだったら、ちゃんとした根拠を示してくださいということを言っているんです。
　それで、例えば情報公開法によったって、国の情報というのは全部そもそも国民の情報なんですよ。公開しないことが例外のことがいっぱいあるわけです。公開しないことはこういうことです、こういうことですと例外的に規定されているわけですよね。
　ですから、どういう根拠に基づいて、今回の何を知った、知らないというこの情報を公開しないんですか。根拠法もないのに言わないなんて、ただの答弁拒否じゃないですか。
○安倍国務大臣　先ほど申し上げておりますように、内閣法に定める内閣の責任において、この件においては答弁することはできないということでございます。
　つまり、我々がどこにどういうふうに情報関心を持っているか、どういう情報収集をしているか、そして、その結果どういう情報を知り得たかということを我々が公にしてしまっては、その地域においてもう情報収集活動もできないわけであります。
　情報収集活動をするということは、いろいろな資料を集めたり、あるいはいろいろな協力を得なければ情報収集活動をすることはできないわけでございまして、我々がどこにどういう関心を持っているか、あるいはどういう個別具体的な情報収集をしているかということについて明らかにすれば、もう二度とそうした情報収集活動がその地域においては展開できなくなるということは、これはもう明らかであるというふうに思うわけでありまして、その観点から答弁を控えさせていただいたということでございます。
○大島委員長　ちょっともう時間でございますから、よろしいですか。（高山委員「結構です」と呼ぶ）では、官房長官、どうぞ。
○高山委員　本当はもうちょっと官房長官に伺いたかったところですけれども、会見の時間ということですので、それは結構でございます。
　ただ、今、官房長官、いつ何を知ったかとかいうことを言えないようなことを言いましたけれども、全くこれは矛盾がありますよ。これは私の質問に対する答えですけれども、まず、小泉総理大臣は、いつだったか日時は定かでありませんが、新聞報道が載った後この事件を知りましたということを申しております。そして、安倍国務大臣が十二月の二十七日にこれを知ったということを、この議事録で申しておりますね。そして、二橋長官はどうですかと聞いたら、二橋副長官も週刊誌報道の後に知ったということを承知しておりますと、こういうふうに国会で答弁されているんですね。
　そうすると、その上海総領事の自殺、痛ましい事件を知ったのは、総理が知ったのは去年の十二月の二十七日だということをこれはもう明らかにしていますね、国会で。そして、官房長官が知ったのもいつだということも明らかになっていますね。そして、官房副長官がいつこの事件を知ったかということも、これは明らかになっているわけですけれども、そうすると、あと、いつ知ったんですか、情報を上げたんですか上げないんですかというのを確認しなきゃいけないのは、この内閣情報官だけなんですけれども、内閣情報官より、より高度のレベルの総理とか長官あるいは副長官が、全部、いつ知ったかということを明らかにしているので、これは、内閣情報官がいつこの問題を知ったのかということを明らかにしても全く国益を損ねないと思いますね。もし損ねるというのであれば、総理大臣や官房長官や副長官がみずから、もう既に、いつ知ったということを国会で答弁しているわけですから、内閣情報官だけ隠すのはおかしいんじゃありませんか。
　この件に関して、たしか副長官を要求していると思いますので、官房副長官。
○長勢内閣官房副長官　副長官でございます。
　今、総理、官房長官、副長官がいつ知ったかということはおっしゃったとおりであると思いますが、どのような形でお知りになったかについては私は存じておりませんので、そのようにお答えをさせていただきます。
○高山委員　今、全然質問に答えていないですね。
　今、内閣の情報官でどういう質問を、いつ知ったかというのは答えられないというのは安倍さんが言っていたんですけれども、そもそも、それより上のレベルの総理、官房長官、副長官それぞれ、いつ知りました、どういう報道の後に知りました、全部明らかにしているじゃないですか。だから、内閣情報官も、いつ知ったのか、情報を明らかにしてください。この案件をいつ知ったかというだけでいいんですよ。だれから聞いたかなんということは今聞いていませんから、いつ知ったのかということに関しては、答えていないのは内閣情報官のところだけですので、今お答えください。
○長勢内閣官房副長官　先ほど言いましたように、総理、官房長官がどういう形でお知りになったのかは、私、今存じませんので……（高山委員「存じませんじゃないよ、答弁」と呼ぶ）
○長勢内閣官房副長官　いやいや、どういうルートでと申し上げたんです。
　それで、情報官がどういう形で知られたかについては、先ほど来官房長官が御答弁しておるとおりでございますので、その情報のルート、とり方等々についてはお答えをできませんので、そのように御答弁申し上げます。
○高山委員　委員長、私は、その情報のルート等はもう聞いておりません。内閣情報官がこの報道にあるような事実をいつ知ったんですか。内閣情報官以外の人は、これはすべてもう議事録でも明らかですから、公表されていますので、お答えください。（発言する者あり）
○長勢内閣官房副長官　いつということについては、先ほど来長官が答弁しているとおりでございますので、お答えを遠慮させていただきます。（発言する者あり）
○大島委員長　もう一回。高山さん、非常に早い言葉で、強い言葉なものですから、ちょっともう一回。
○高山委員　この事件に関しまして内閣情報官が知ったのはいつですか。
○長勢内閣官房副長官　情報官がいつお知りになったかということについては、先ほど来長官が御答弁申し上げていることでございますので、お答えは差し控えさせていただきます。
　総理がどのようなルートで御存じになったのかは、私は存じません。（発言する者あり）
○大島委員長　お静かに。お静かに。
　それじゃ、とめなさい。
　　　　〔速記中止〕
○大島委員長　速記を起こしてください。
　それでは、長勢官房副長官。
○長勢内閣官房副長官　総理は秘書官経由でお聞きになったと聞いておりますが、情報官の、いつ、どのように知ったかということについては、お答えを差し控えさせていただきます。
○高山委員　ちょっといいですか。今、副長官、総理は秘書官経由で知ったなんという情報を漏らすような発言はちょっと慎んでくださいね、まずこれは注意いたしますけれども。
　それとは別に伺いますけれども、この問題に関して、では、総理も官房長官も官房副長官もいつ知ったかをもう明らかにしているわけですけれども、内閣情報官だけ、総理、あと官房長官、副長官と分けて内閣情報官だけいつ知ったかを言えない理由を教えてください。
○長勢内閣官房副長官　情報官の職務については官房長官からもるる御説明があったとおりでございますが、内閣の情報活動は、そのやり方等々について、個別の内容について明らかにする場合には国益を損なうことが起きますので、これは差し控えさせていただきます。
○高山委員　今の官房副長官の話だと、じゃ、総理や官房長官がいつ知ったかということをこの国会で明らかにしていますけれども、これは国益を損なう行為なんですか。
○長勢内閣官房副長官　情報収集活動について明らかにすることは差し控えさせていただきたいということを先ほど来申し上げておるわけであります。
○高山委員　情報収集活動に関することではなくて、内閣情報官がいつこの情報を知ったのかということだけを聞いているので、それだけ答えてください。
○大島委員長　長勢副長官、同じ答弁でも、してください。
○長勢内閣官房副長官　いつということも情報活動の重要な部分でございますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○高山委員　副長官、そうしますと、総理や副長官が具体的な日付を挙げていつ知ったということを答弁されていますけれども、これは重大な国家機密の漏えいと考えていいんでしょうか。（発言する者あり）
○長勢内閣官房副長官　そういう事実があったことを知ったということではなくて、情報官の情報活動が、これは明らかにすべきことではないということを先ほど来申し上げているわけであります。（高山委員「全然質問に答えていませんよ」と呼ぶ）
○大島委員長　高山智司君。（高山委員「全然質問に答えていない。全然質問と違うことを答えていますよ、委員長。これはひどいよ」と呼ぶ）高山智司君。もう一度、もう一度。（発言する者あり）いや、もう一回。
　副長官は答弁の機会が余りありませんので、もう一回、申しわけありませんが。
○高山委員　私が今伺いましたのは、内閣情報官がこの事実に関していつ知ったか言うことがそれだけ情報にかかわってということであれば、総理大臣と安倍官房長官と二橋長官はいつ知りましたということをこの国会で答弁しているんですけれども、これは重大な国家機密の漏えいに当たるんですか。
○長勢内閣官房副長官　情報官の情報収集活動について述べることは差し控えるべきであるということを先ほど来申し上げておるわけで、総理が御存じであったことについて漏らす必要があるものは、何ら問題ないと思います。
○高山委員　ちょっと、この内閣情報官の方を私、参考人で要求しているんですよね。今までここで、委員会で、お越しになった方は自分がいつ知りましたということはすべて答弁していただいているんですけれども、この兼元さんという方はきょうはお越しですか、私、要求しているんですけれども。兼元情報官という方を私、要求しているんですけれども、何でこれは来ていないんですか。（発言する者あり）
○大島委員長　高山さん、それは理事会で整理をした話です。あなた一人でこの委員会は運営されているのではありません。
○高山委員　では、改めて、改めて。これだけ今、総理、安倍長官、あと官房副長官まで全部ですよ、全部御答弁をもらっているので、これは兼元さんの意見も伺わなきゃいけないと思うので、また次回も私はこれは要求させていただきますけれども、次の質問に私移りますけれども、防衛庁の、今度、ミサイルの問題に移りたいと思います。
　この事件、防衛庁のミサイルのシステムに関して、朝鮮総連系の団体に情報が漏えいしたんじゃないかという事件ですけれども、額賀長官はこの事件はいつお知りになったんですか。
○額賀国務大臣　冷静な質問でありますから冷静に答えさせていただきたいと思いますけれども、昨年十二月の二十一日、警察庁から防衛庁に対し、本事案についての情報提供がありました。その際に、警察庁からは、朝鮮総連の傘下団体の一つである在日本朝鮮人科学技術協会の幹部らによる薬事法違反の捜査の過程において、当該幹部の経営するソフトウエア会社を捜索した際に、防衛庁関連の資料である可能性がある資料を発見したとの説明を受けたわけでございます。
○高山委員　長官は、ミサイルのシステムが漏れていたというかなり重大な我が国の国防に関する問題だと思うんですけれども、これは官邸には報告しているんでしょうか。
○額賀国務大臣　私は即座に、この問題はまだ捜査中であるけれども、我が国の安全保障、防衛問題について状況によっては重大な影響を与えるおそれがあるので、きちっと調査をしていかなければならない、そういう関心を持っていくべきであるということを事務当局に申しまして、これは逐一総理官邸に報告をしております。
○高山委員　防衛庁長官がこの問題に関しまして初めて公表したのはいつですか。
○額賀国務大臣　これは、一月の二十四日、恐らく定例記者会見のときに、記者団から質問があって正確にお答えをしたというふうに思っております。
○高山委員　長官、言いたくはないですけれども、これは新聞報道がされる前の日ですよね。新聞報道がなかったらこれは黙っておくつもりだったんですか、こういう情報漏えいがあったということを。それとも、新聞報道がなくてもいずれこれは発表しようというふうにお考えだったんでしょうか。どちらですか。
○額賀国務大臣　これは、だから、警察庁で捜査中の案件でありますけれども、防衛庁としても、捜査に妨害を与えない範囲で、調べた中でわかっている範囲でオープンにしたということであります。
○高山委員　私が伺いましたのは、新聞報道がなされるということがわかったので慌てて記者会見を開いたんじゃないんですか、そうじゃないんですか。
○額賀国務大臣　当初申し上げましたとおり、この問題は重大な問題であるという認識をしておりましたので、きちっと事実関係を明らかにし、その上でオープンにしなければならない。
　なぜならば、それは、こういうことが再び起こることがないようにするためには、国民の皆さん方にオープンにして、そして抑止力をつくっていかなければならない、そういうふうに思ったからであります。
○大島委員長　高山君、時間が来ております。
○高山委員　時間が参りましたので、質問を終わります。
○大島委員長　これにて高山君の質疑は終了いたしました。
　次に、永田寿康君。
○永田委員　先日に引き続き質疑に立たせていただきます。
　本日は、総務大臣やあるいは金融担当大臣もお越しいただきまして、ライブドアの問題を中心にやりたいと思います。
　ごめんなさい、金融担当大臣、通告がちょっとできなかったんですけれども、例の、みずほ銀行の個人情報が暴力団関係の人に流れちゃったという問題は結構大きかったので、一個だけ指摘をさせていただいてもいいですか。通告がないので、お答えできなければ構わないと思いますけれども。
　この問題は、みずほ銀行の社員であった人が、みずからの手元にあった顧客の情報を外部の者に漏らして持ち出して、そして、本人の話では新しいビジネスを立ち上げようと思っていたという話なんですが、これは相手が暴力団関係者だったという報道がなされていまして、ちょっとゆゆしき事態だと思っています。
　みずほ銀行の個人情報の取り扱いに関する事項というのは公表されていまして、これは公表が義務づけられているんですけれども、この中に、利用目的とかあるいは取得の目的などが書かれています。
　どういうことのために、取得した個人情報を使うつもりなのかということをみずほ銀行は公表しているわけですけれども、業務内容というところで「その他銀行が営むことができる業務およびこれらに付随する業務」と。その他銀行が営むことができる業務及びこれらに付随する業務に関しては個人情報を使いますよ、あるいは「今後取扱いが認められる業務を含む」と書いてあるんですが、実は、金融庁が定めた個人情報の取り扱いの事務ガイドラインの中には、できるだけ具体的に利用目的を挙げなければならないということが書いてあります。「具体的には、「自社の所要の目的で用いる」といった抽象的な利用目的は、「できる限り特定したもの」とはならない。利用目的は、提供する金融商品又はサービスを示した上で特定すること」が望ましいと書いてあるので、今申し上げたようなみずほ銀行の書き方、つまり「その他銀行が営むことができる業務およびこれらに付随する業務」というのは、実は事務ガイドラインの中では明確に禁止をされている書き方だと思うんです。
　大臣、本当に何にも言っていないので言いにくいと思いますけれども、ちょっと調べた上で、こういうような事務ガイドラインに違反している書き方が判明したら、何とか、直すよう是正を勧告するとか、そんなお気持ちを表明していただくわけにはいかないでしょうか。
○与謝野国務大臣　委員御承知のように、事件はまだ捜査が完全に終わっている段階ではございませんけれども、顧客情報の外部流出という重大な事案でございまして、金融庁としては、金融機関における顧客情報の適切な管理というものは、顧客情報保護及び金融機関に対する信認の確保等の観点から極めて重要だと思っております。
　行員の逮捕と同じ日に、みずほ銀行に対しまして、銀行法第二十四条及び個人情報保護法第三十二条に基づきまして、事実関係、内部管理体制等について報告を求めているところでございます。
○永田委員　本当に突然の質問にお答えをいただきまして、ありがとうございます。
　従来、金融機関などが個人情報を紛失するということはよくあった話で、記録したパソコンが盗まれたとかＣＤ—ＲＯＭが紛失しちゃったとか。ただ、しばらくたってから紛失したということに気がついて、そして、悪用された形跡もないから多分処分したんだろうというような事案は山ほどあったわけです。それも望ましい話ではないんですけれども、今回の事案は、意図的に外部に持ち出して、しかも暴力団関係者と新しいビジネスを立ち上げようと思ったという極めて悪質な事案なので厳正に対応していただきたいと思いますし、プライバシーポリシーがよからぬ書き方をしている銀行がほかにもあるやに私は調べておりますので、ぜひそこについても積極的な対応をお願いしたいと思います。
　前回の質問の続きというか、ちょっとまだ押さえ切れていないところがあったので、まずは、証券取引法百五十七条、百五十八条の問題を行きたいと思います。
　ライブドアの問題では、御承知のとおり、証券取引法百五十八条の中にある偽計取引及び風説の流布というところで強制捜査が行われ、関係者が逮捕され、そして起訴もされているわけでございますけれども、百五十七条でやるのか百五十八条でやるのかというのは、社会に対するメッセージとしては、僕は全然違うと思います。
　百五十八条というのは、行為の外見的な要件をやや限定的に記述して、行為そのものを禁止するという話になっているわけですが、百五十七条では、不公正なやり方は禁止をするということで、行為の外形的な要件というものは非常にあいまいな規定になっています。つまり、百五十七条の意図というか、そこに隠された立法者の意思というものは、私が思うには、これは自由化あるいは自由な取引というものは最大限尊重されるべきものであるけれども、その公正さを失わせるような、あるいは公正の概念に反するような取引は、金融庁というか捜査当局の判断によって摘発されるんですよ。つまり、ある種の規範を示すような、マーケットプレーヤーたるもの、このような心構えで、このような理念でやっていかなければならないということを示すために、規範を示すためにある規定だというふうに私は思っています。
　そういう意味でいえば、どちらでも捜査はできた、どちらでも立件はできたのかもしれないけれども、あえて百五十八条を用いたというところに、金融庁あるいは監視委員会の一つのメッセージが出てきてしまうんだと思うんですけれども、何ゆえ百五十七条を適用しなかったのか。その裏にある考え方、背景について、事務方でも大臣でもお答えいただきたいと思います。
○長尾政府参考人　先生御案内のとおり、ライブドア事件の今回告発しました嫌疑事実は、前回申し上げましたが、ああいうことで、偽計と風説の流布ということであります。
　私どもがこれまでずっと事実関係をきちっと詰めてきまして、その結果と照らしてそう判断したわけですが、証取法百五十八条を適用したというのは、私どもが詰めてきました当該嫌疑事実が、同条百五十八条で禁止している偽計及び風説の流布に該当した、こういうふうに判断したからでございます。
　それで、百五十七条との関係でいいますと、証取法百五十八条におきまして、今申し上げた偽計取引あるいは風説の流布等を規定しておりますし、また、ちょっと違いますが、百五十九条で、例えば相場操縦、こういったものを禁止しているわけですが、これらに加えて、今御指摘ありましたように、包括的な不公正取引の禁止規定というものが百五十七条において規定されているわけでございます。
　今回の嫌疑事実は、事実を詰めていきますと百五十八条に該当する行為である、こういうふうに委員会としては判断いたしましたので、あえて百五十七条を適用する必要はないと考えた、こういうことでございます。
○永田委員　それについてはまだ本当は議論は尽きないんですが、少し進めますと、では、果たして偽計というのはどういう取引のことを偽計とみなし得るのかということは、やはりこの際ですから、はっきりと立法者の意思を示しておかなければならないと思っています。先日もお話をしたとおり、何だ、こんなことが違反になるんだったら、おれたちがやっていることも危ないんじゃないのと思っている人はいっぱいいるんですね。
　先日の答弁の中に一部ちょっと問題がある答弁だと私が思ったのは、法律が何を禁止しているかは役所としては答弁できない、それは、司法の場に持ち込まれた一つ一つの事件について裁判所が判断するべきことであって、法律の文言が何を禁止しているかは専権的に言うことはできないというような感じの答弁があったわけです。
　しかし、これはもともとつくられたときには内閣提出法案でありまして、やはり立法者の意思というのはあったはずなんですね。どういう行為を禁止しようとした、あるいは、どういう行為を禁止したいからこういう法律をつくるんだ、そういう意思はあったはずなんですよ。
　この法律をつくったときに、もちろん法制局にも説明していると思います、どういう行為を禁止しようとするのかというのは法制局には当然説明していると思いますが、当初どのようなことが想定されていたのか。今回の事案というのは、法律をつくったときには、禁止する、禁止しようとする行為の中に含まれていたのかどうか、ぜひ御説明をお願いします。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○与謝野国務大臣　証券取引法第百五十八条は、証券取引法が制定された昭和二十三年当時からほぼ現在の規定が盛り込まれていたものに対しまして、例えば株式交換制度というのは比較的新しい制度でございまして、平成十一年の商法改正で導入されております。また、株式分割制度は平成十三年の商法改正によって規制が緩和されまして、大幅な分割が容易となったという経緯がございます。
　先生の御質問は、どのような形態が偽計に該当するのかという御質問だろうと私は思いますが、証取法における公正確保に係る禁止規定には、インサイダー取引規定のように比較的構成要件が明確な規定と、本条の偽計の禁止規定のように不公正取引を包括的に禁止する一般的規定がございます。
　私が先般の答弁で申し上げましたのは、当然、公訴を提起する場合には、公訴を提起する方は、これは偽計に当たるという判断は、立法者が決められた法律に基づいてそのように判断して公訴を提起するわけでございます。しかし、最終的には、公訴を提起したものが裁判所の判断によってどういう結論になるかということは、それは、立法府、行政府とはまた別の世界であると私は思っております。
○永田委員　結構でございます。
　それでは、今回の事件で多用された投資事業組合の質問に移りたいと思いますけれども、民法上の投資事業組合ということで、登記も必要ない、それから、だれが幾ら出資しているかもわからない、こういう非常に不透明なものを多用してマネーロンダリングに近いようなことが行われたり、あるいは株式、ライブドアの自社株の売却代金が投資事業組合をスルーして、実は今度はライブドアグループの会社の利益に計上されるような取引に使われたという報道もなされているのです。
　投資事業組合といえば、ちょっと思い出すのは、実は数年前、ベンチャー企業に日本経済の牽引役になっていただこうということで、公的資金を投資事業組合に入れていこうというようなスキームができたはずです。実際、運用されていると思うんですけれども、もちろん、公的な資金を入れるわけですから非常に厳格な運用がなされているとは信じておりますが、どのような運用になっているのかという実態の説明と、それから、よもや、このライブドアグループがかかわっている投資事業組合に公的資金が入っているということはないと思いますけれども、一応これは確認の答弁はいただきたいと思いますので、ぜひ経済産業大臣、お願いします。
　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○望月政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の制度は、独立行政法人中小企業基盤整備機構が、ベンチャー企業への投資を目的とした投資事業有限責任組合に対して、出資総額の二分の一以内を限度として出資するものでございます。したがいまして、民法上の投資事業組合とは別物の、投資事業有限責任組合法に基づいた組合に対して出資をしているわけでございます。
　そういう意味で、結論から申し上げれば、先ほど先生御指摘のライブドア関係の民法上の投資事業組合に対しては、この制度に基づいて出資は行っておりません。
　以上でございます。
○永田委員　なるほど。過去の議事録を見たら投資事業組合としか書いていなかったのでちょっと区別がつきませんでしたけれども、そういうことであれば安心をいたしました。
　さて、そうはいっても、この民法上の投資事業組合の振る舞いが最終的には東京証券取引所を停止に追い込むという、ほかにもさまざまな要素が絡み合ったとはいえ、非常に重大な事件を巻き起こしました。
　これに対する規制が甘いのではないかという声は国会でもさまざまなされておりますが、一方で、投資事業組合を使うことのメリットというのもやはり厳然として存在するわけであります。よく挙げられるのは、すべて情報をフルオープンにして投資活動を行うと、言ってみれば、投資する資金を持っている資産家の方々に対して、各種の団体から寄附をお願いするような話が殺到する、これはかなわないということで、匿名性を保ったまま投資活動をしたいというような要望もあるやに聞いております。
　そういうメリットがある反面、大きなデメリットもあるわけで、これは何とかメリットを生かしたままデメリットをつぶす、そういう手当てをしなきゃいけないと思っているんですけれども、いかがでしょう、金融担当大臣、今のところ、それに対する議論というのは省内でどのように進んでいるんでしょうか。
○与謝野国務大臣　委員御指摘のように、ファンドは、それ自体は社会的、経済的な効用があるものと私は思っております。
　一方で、私どもとしては、ファンドについて多くの疑問が出されておりますので、現在、この国会で提出する予定の証券取引法等の一部を改正する法律案において、必要な規制の整備に向けた検討を今進めているところでございます。
　具体的には、主に利用者保護ルールの徹底を図る。そういう観点から、第一には、新たなファンドについての包括的な定義を設けて規制範囲をファンド全般に拡大すること。第二は、ファンドの自己募集、すなわちファンド設定者自身による販売、勧誘につきましては、新たに業者としての登録対象業務とすること。第三は、ファンド形態による有価証券に対する投資運用について、業者として登録対象業務であることを明確化すること。こういう方向で今検討を進めているところでございます。
　透明性を高めるためにどうしたらいいかということも考えなければならないわけですが、私どもとしては、ファンドの販売等に係る業者の透明性の確保は必要であり、また重要であり、そういう観点からも、現在検討を進めております。
○永田委員　一つ提案をしたいのは、やはり投資家、出資者に関する情報は必ずしもフルオープンにはできないという事情は、本当はオープンにした方がいいんですけれども、事情が存在するのは私も理解ができます。その事情を理解した上で手当てするのであれば、出資者に関する情報、あるいは投資事業組合がどういう投資活動をしているかということに関する情報について役所に報告させて、守秘義務のある役人、公的な機関がその情報を扱って、しかし、常時、今回のような悪さをしないように能動的に監視しているという仕組みをつくると、恐らく、フルオープンにすることもなく、しかし悪さもできないというような仕組みができるんじゃないかと思うんですけれども、何かデメリット、問題がありますでしょうか、そういう制度をつくったら。
○与謝野国務大臣　先生の御提案ににわかにうまい答弁ができるわけではありませんけれども、一般的に言いますと、ファンドに参加しないかといって他人に話を持ちかけるときには、やはりきちんとした説明なり、あるいはファンドのやっている仕事なりということを説明した上で勧誘するということは一般的には必要なことだろうと思っておりまして、それをどういう規定ぶりにするかというのはなおまだ検討中でございますのできっちりしたお答えができないのは残念ですが、先生の御提案の趣旨も一度考えさせていただきたいと思っております。
○永田委員　あと少し、東京証券取引所の抱えていたさまざまな問題についても引き続き申し上げたいんです。
　この間は、マザーズがとまったら東証一部、二部もとまってしまったというようなシステムの分離性というか独立性の問題について申し上げたんですが、ただ、恐らく、分離していることの方が望ましいんでしょうけれども、それをやろうとすると莫大な金がかかるわけですね。
　その金を一体だれに負担させるのかということがすごく悩ましいと思うんですけれども、最終的には利用者負担にはなるんでしょうが、しかし、マーケットが存在することによってメリットを受けている人は投資家やマーケット関係者だけではありませんで、社会全体が実は多大な便益を受けているわけであります。
　ですから、一つの考え方としては、究極の公的なお金である税金で賄うというのも一定の合理性があると私は思っています。まあ、緊急避難的に税金で賄って、後で利用者の負担で少しずつ返してもらうというような、その中間をとる話もできるかもしれませんけれども、この利用者負担の問題は、今役所ではどのように考えられているんでしょうか。
○与謝野国務大臣　システムというとばかに高い値段を払わなきゃいけないように思いがちなんですけれども、システム投資というのは何千億にもなるわけではなくて、多分、東証がシステムを新たにするということに関しては、東証自体が負担できる範囲内の金額であろうと私は想像しております。ただし、より速い、より処理能力のあるシステムをきちんと導入する。
　それから、東証一部がとまったら二部もマザーズもとまるということはあっていいのかという御指摘で、これは、システムを複数にするとか、そういうことによって対応できると思います。
　システムをどうするかということはこれからの話でございますが、私は、東証が持てる資力を全部つぎ込んでも、きちんとシステムを近代的なものにする、今日的な処理能力、処理のスピードを持ったものにするというのは東証自体の責任である。現時点で、公的なお金が必要だというところまでは話は行っていないんだろうと思っております。
○永田委員　東証の自己資金でシステム投資は賄えるだろうと。一説には三百億円ぐらいと言われているので、それは可能なのかもしれませんが、ただ、やはり東証自身にとっても相当痛い出費であることは間違いないわけです。
　その東証の資金調達能力に大きく影響を与えるのが、東証自身の上場問題であります。現在報道されているところでは、金融庁は、東証の自主規制部門が独立性が極めて弱いので、このまま上場するのは、簡単に言えばお手盛り上場みたいなものがどんどんできちゃう可能性があるので、よくないですよというお話をしています。
　確かに自主規制部門の独立というのはすごく大事なことではあると思うんですけれども、その点について、今の考え方、何かコメントがあれば。一たん切りたいので。
○与謝野国務大臣　東証を上場するかしないかというのは、現在の東証を構成している方々の御判断によるんだろうと思っていまして、それについてとやかく国が申し上げる立場ではありませんけれども、一方では、東証のルールというのは、実は、民間のルールのように見えますけれども、かなり公共性の高い規則を制定しているわけでございます。
　そういう意味では、東証というのは、民間の色彩と、それから一方では、民間とはいいながら極めて公の色彩の強い部門を私は持っていると思っておりまして、それをどう両立させるかということはこれからも論議していかなければならない大事なテーマであるというふうに思っております。
○永田委員　企画部門と規制部門が一緒になっているというのは、あらぬ疑いを招くこともあるでしょうし、実害が発生することもあるんでしょうけれども、そういうようなことがないように、まさに李下に冠を正さぬように、自主規制部門を独立させた上で、できるだけ早く上場するのが望ましいのではないかと私自身は思っております。
　このことは、実は、金融庁が東証に対して自主規制部門を独立させないというのであれば、みずからに対しても同じ考え方を徹底してほしいんですね。それはすなわち、みずからの中に存在する監視委員会という規制部門、これはやはりお手盛りになるんじゃないかという疑いが、不当な疑いだと当局はおっしゃるでしょうけれども、それが生まれるのはやむを得ないというか、言われても仕方がないんじゃないのかなというのが第三者的な意見なわけですよ。
　特に今回の一件については、つまりライブドアの問題については、かつて金融担当大臣をお務めだった竹中さん、もうすぐお見えになると思いますが、あるいは政権与党の中枢に座っておられた武部幹事長という方々がこぞってちやほやもてはやす、総理もツーショットの写真を撮ってあげる、こういったことをやっている政権与党と監視委員会。
　監視委員会の独立性が、監視委員会との関係が、言ってみれば金融庁の外局という存在である。果たして、この金融庁の外局である監視委員会が堀江氏のような存在を独自に摘発することは容易であろうか否かということを考えると、世間の人は、おもしろおかしく、そんなの無理だよねというふうにおっしゃるわけです。現実には摘発はされたわけですけれども、ほかにも見逃している事案はいっぱいあるんじゃないの、やはり権力者ってすごいねというような茶飲み話が出てきてしまう。
　こういうことを防ぐために、あらぬ疑いをかけられぬためにも監視委員会を独立させるというのは、僕は理にかなった話だと思っています。東証に対して自主規制部門を独立させろと言うならば、みずからも同じ考え方を徹底させてはいかがかと思いますが、どうでしょう。
○与謝野国務大臣　証券監視委員会というのは、実は非常に独立した組織であるということをぜひ御認識いただきたいと思っております。
　金融担当大臣のところには、委員長などは定期的なあいさつ程度にしかお見えになりませんし、実は、担当大臣は、監視委員会が実際どういう活動をやっているかということは全く知らされていない、こういうことでございまして、そういう意味では独立した存在であると思います。
　そこで、よく話題になりますのはアメリカのＳＥＣとの関係なんですが、そういう御指摘がありましたときに、ＳＥＣが持っている権限と証券監視委員会が持っている権限とを比較してみました。
　実に日本の監視委員会というのは、捜索ができたり告発ができたり、アメリカのＳＥＣが持っていない権限も持っているということで、権限的にはＳＥＣには見劣りしないんだろうと私は思いますけれども、それでは歴史の積み重ねがあるかといえば、ＳＥＣは、ウォール街の大恐慌の後にできた七十年ぐらいの歴史を持った組織ですし、証券監視委員会は十年足らずのところでございますから、当然、差は出てまいります。それから、人数もアメリカのＳＥＣに比べて十分の一ぐらいということで、そういうことでは見劣りすることは間違いありませんけれども、おいおい皆様方の御期待におこたえできるような人員それから能力、こういうものを充実させていかなければならないと私は思っております。
○大島委員長　永田さん、先ほど武部幹事長のことを、幹事長をやっておられたと過去形のようにおっしゃったので、もし後で議事録を見てあれだったら、直した方がよろしいかと思います、今もやっていますから。
○永田委員　委員長、御配慮ありがとうございます。議事録、記録部におかれましては、現在形に直していただきたいと思っております。
　さて、総務大臣もお入りになられたのでちょっと別の話に振りたいんですけれども、財務大臣、一つ、一般論でお話をします。
　株式会社がさまざまな事業活動をして利益を出したり、あるいは資本などで資金が会社の中にあるわけですけれども、これが、その会社が営んでいる本来の事業とは全然違う使途に支出された場合には税法上はどのような扱いを受けることになるかというのは、一般論なんですけれども、お答えいただけますでしょうか。
○石井政府参考人　今の先生のお尋ねは通告が特にございませんでしたが、おっしゃっておられる趣旨は、法人が本来営む事業活動とは別の何か支出をした際の税務上の扱いがどうなるかというお尋ねだと理解しましてお答えいたします。
　基本的には、法人が支出した費用につきまして、法人が行う事業に関連するようなものについては法人の損金として扱われると思いますけれども、本来の事業活動と全くつながりがない支出をした場合には、一般的には寄附金ということになろうかと思います。
○永田委員　総務省の選挙部長にもお越しをいただいていると思いますが、ちょっとずれた質問をします。
　選挙コンサルティングということをやっている人がどうも世の中にはいて、僕のところにも、実は、選挙コンサルティングやりたいんですけれどもと売り込みに来た人がいるんです。公職選挙法などにおいて、この選挙コンサルティングという仕事はいかなる位置づけになるのか、あるいは全く位置づけがないのか。どうなんでしょう、可能な範囲で御答弁ください。
○久保政府参考人　選挙コンサルティング、そういうものがあるということは、私はどこかでお聞きをしたことがございますけれども、公職選挙法上は、選挙運動に従事する者は無報酬であることが原則とされているとか、あるいは選挙運動の費用の関係で申し上げますと、選挙運動に関します収入、支出は最高限度額がございますし……（永田委員「幾らですか」と呼ぶ）これは選挙によって異なっております。固定額と、あと……（永田委員「総選挙の場合」と呼ぶ）総選挙の場合、小選挙区の場合には、たしか固定額が一千九百万円ぐらいの固定額に、あと、十五円掛け選挙区の有権者、ですから二千万以上の感じになってくるんだろうと思います。
　そこで、選挙運動に関する収入、支出、これは報告をするということになっておりますけれども、この場合に、選挙運動よりも概念が広くて、選挙に関する費用ということになっておりますから、今の、コンサルティングにかかった費用とかそういったことも収支報告では報告はされてくるものだろうというふうに考えております。
○永田委員　選挙コンサルティングというものを用いて選挙をやった場合には、それは収支報告書に載せなければならない、そういう答弁があったというふうに理解させていただきます。
　ライブドアの社内でやりとりしたメールを御紹介したいと思います。
　日付は二〇〇五年八月二十六日、去年の解散があってから、選挙の直前であります。公示もされていません。差出人は堀江前社長です。サブジェクト、至急と書いてあります。堀江前社長が社内で社員に対して指示を出したメールであります。読み上げます。
　シークレット・至急扱いで処理してほしいんだけど、遅くても三十一日、つまり八月三十一日ですね、できれば二十九日朝までに━━━さんあてに三千万円を振り込むように手配してください。（前回振り込んだ口座と同じでオーケー）項目は選挙コンサルティング費で処理してね。一部黒マジで消しますが、その後に、宮内の指示を仰いで。これは前取締役の宮内さん。それで、ほにゃららさんにはこちらからも伝えておくので心配しないで。
　これだけでは何のことだかわからないかもしれません。しかし、このメールは、八月二十六日付で堀江社長が社内の人に対して指示をして、二十九日または三十一日までに━━━さんという方に三千万円を選挙コンサルティング費の費目で払うようにという指示を出しています。
　この━━━さんという方が何者かわからなければ何の意味があるのかわからないんですが、私もさまざま調査をいたしました。この方の名字が判明しました。なかなか有名な名字ではありますが、珍しい名字です。私も、三十六年間余りの人生の中で、この名字を持つ人物を見たことは一回しかありません。この━━━という方の名字は武部というんです。武部さんの次男に三千万円振り込め、そういう指示なんです。
　その後さまざま調査をいたしましたが、このメールの指示が実施されなかった、つまり、撤回されたり、あるいはこの社員が拒否をしたりして実施されなかったという形跡はありません。さまざまな証言が裏づけています。
　このような選挙コンサルティング費という費目でお金が動いていることについて、これは、公職選挙法上、三千万円ということになれば当然許されない金額だと思いますが、選挙部長、いかがでしょう。このお金の動きについて合法と言えるのかどうか、御答弁をお願いします。
○久保政府参考人　ただいま永田委員が御質問になられましたこと、まさに個別の事案でございまして、私ども、具体の事実関係を承知する立場にございませんので、この場で私がどうのこうのという答弁、これは差し控えさせていただきたいと存じます。
○永田委員　もう総務大臣にお伺いした方がいいと思います。（発言する者あり）
○大島委員長　お静かに。お静かに。
○永田委員　いかがですか、今のメールを聞いて。内容は多分御理解されたと思います。そして、堀江前社長の応援に武部幹事長とともに広島六区に入られた竹中大臣、総務大臣でもあります、選挙資金について精通されているはずです。恐らくはこの御次男の方と面識もあったのではないかと思いますけれども、それも含めて、全体的な感想というかコメントというか、どうぞお願いします。
○竹中国務大臣　今御紹介くださいましたものがどういうものであるか、ちょっと私は承知する立場にございません。個別の中身についても承知する立場ではございませんので、そういう問題についてのコメントは控えなければいけないと思っております。
　一般に、言うまでもなく、公職選挙法、政治資金規正法、さまざまな枠組みにのっとって適正に処理なければいけない問題だと思っております。
　私が申し上げられるのは以上でございます。
○永田委員　これは大問題なんですよ。もう小泉チルドレンどころの話じゃないですよ。武部チルドレンじゃないですか。我が息子ですと持ち上げた人と実の息子が三千万円のやりとりをしているという指示が堀江さんから出ている。メールに書いてある。この武部チルドレンという新たな兄弟。
　そして、この堀江氏について、その武部チルドレンのお父さん、武部幹事長は、最近こういう発言をしています。確かに選挙の立候補に際して面接はした、そのときには、お金で人の心を買えるなどとは言ってはいけないと諭したと言っています。
　お金で魂を売っているのは自分じゃないですか。お金のやりとりがあったから、こういう選挙の応援に行ったんじゃないんでしょうか。（発言する者あり）これは━━━ですか、済みません。これは本人の話を聞いてみなければならない。次男の━━━さんのお話。失礼、━━━と読むんだそうです。漢字に弱いんで、済みません。この━さん本人とか武部幹事長にもお話を伺わなければなりません。
　そして総務局長、失礼しました、経済産業大臣。総務局長もお務めだと聞いていますが、この立候補に関して、堀江氏の選挙に関して推薦も公認もしていないというふうにおっしゃっていますけれども、その選挙区にほかの自民党の公認候補を立てなかったわけですから、これは選挙協力と呼ぶにふさわしい現象だと私は思っています。そういう選挙協力をする、つまり、そこに候補者を立てない、あるいはさまざまな応援をするというような判断をする上で、幹事長や自民党内の総務局長は非常に重要なポジションだと思います。
　今回の選挙について、やはりこういうお金のやりとりがあった場合、疑われるということと、この選挙協力が成立したということに因果関係があるのかないのか、ぜひその辺の事情を御説明ください。