Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野鉄造君　私が危惧するのは、そういうようにこれから先どんどんこれが実施された場合には、かなりの負担であるために滞納者というか、そういう人たちが出てくるんじゃないかと思うわけです。
　それといま一つは、過日の地方公聴会で私お尋ねいたしたわけでございますが、この国民年金について、厚生年金の場合は職場等を通じていろいろそういうＰＲだとかそういうことはやっておると思いますけれども、国年の場合は非常に周知徹底していない。今度のこの年金改正がどのようにどういう部分が改正されていくのかというようなことが国民の全般の方々にもうほとんどわかっていないという場合が多いわけなんです。いろいろな情報機関を通してということもありましょうけれども、地方公聴会で——大阪の場合だったんですが、記者の人が、取材に来ているマスコミの記者の人自身がどういうように変わるのか御存じなかった。こういうことが現実なんです。あれよあれよという間に、知らない間に、気づいてみたらもう年金改正になっていた、こういうようなことでは、今申しましたようなそういう滞納者続出というようなことになるんじゃないかと思うわけですが、今、この国民年金の改正ということについて、国民にどういうようなＰＲをしておられるのか。また、どのようにこれから周知徹底させていこうとされるのか。国民の総意というものは今は全然得られていない、少なくとも国民年金についていえば。そういうような感じがしてならないんですがいかがでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　今度の改正案を作成するに当たりましても、先ほども申し上げましたように、国民のいろんな各界各層の方の御意見なり各種の団体の御構想、あるいは審議会の御意見、そういったものを踏まえて今回の改正案を作成さしていただいたわけでございまして、その間におきまして私どもの政府案の、厚生省案の考え方につきましても、それぞれの時に応じてあるいはその場に応じて十分御説明をさしてきていただいたつもりでございますけれども、今御指摘のございましたように、具体的にどういうふうに変わるのか、どうなるのかという点につきましては、確かにまだまだ国民すべての方に十分おわかりいただいていない面があろうかと思います。
　その点につきましては、今、国会でこの改正案を御審議中でございますので、成立をさしていただきましたならば、国民への周知徹底につきまして私ども十分、最大限の努力をさしていただきたい、こういうふうに思っております。現在の段階におきましては、できる限りの努力をしてきたつもりでございます。
○中野鉄造君　非常に端的なお尋ねですが、少なくともこの国民年金について、どういうところがどういうように改正されて、今後どのようになっていくかということを、特にこれから先の、サラリーマンの妻だとか、そういったような方々も含めて、まあこういうことをお尋ねするのはどうかと思うんですが、何％ぐらい徹底しているとお思いですか。半分いっていますか。
○政府委員（吉原健二君）　なかなか率で申し上げるのは難しいのでございますけれども、新聞でありますとかテレビ、ラジオ、そういった各種のメディアといいますか、そういったＰＲの手段をできるだけ使わさしていただきまして御協力をいただいておりますので、私ども、かなりの方につきましてはこの年金改正が現状ではどういう問題があり、これによって今後どう変わるのか。細かい点は別にいたしまして、大筋の考え方等はかなりの方に御理解をいただいているのではないか、こう思います。
○中野鉄造君　厚生省のお役所の方々の奥様方に聞いていただけばいかがかと思うんですけれども、これはかなり疑わしいと思いますよ。どのくらい御存じなのか。
○政府委員（吉原健二君）　これも私の個人的な感じになるかもしれませんけれども、御婦人の方は今度の年金改正に大変関心をお持ちでございますし、特にサラリーマンの奥様につきましては、今までの国民年金の任意加入が厚生年金の方にかわるというようなこともございますので、やはり相当の御関心を持っておられる。それから、特に働く婦人の方につきましては、いろんな点で大変大きな変化、改正が行われることになっておりますので、こういった方々の関心も大変大きくなってきている。
　私どもの厚生省の方にお見えになる関係者の方々も大変多うございます。そのときには十分御説明をさしていただいているわけでございますけれども、そういったことで、不十分ながら、内容についての御理解もだんだん得られてきているんじゃないかというふうに思います。
○中野鉄造君　そこで、ちょっと大蔵省にお尋ねいたしますが、近年の個人年金保険の年度別の新規契約状況をお知らせいただきたいと思うんです。過去五年間ぐらいで結構です。
○説明員（寺村信行君）　恐縮でございますが、所管が銀行局でございまして、理財局ではちょっと資料を把握いたしておりませんものですから、恐縮でございますが……。
○中野鉄造君　私調査したところによりますと、この過去五年間にかなり新規契約はふえつつあるわけなんですが、こういうところから考えてみますときに、ややもすると、ひところ巷間でよく耳にしましたように、国民年金は掛けたって将来パンクするんじゃないのか、もうもらえなくなってしまうかもしれないよ。だから、やっぱり自分でいろいろな個人年金の方を選択した方が賢明だと、そういうようなことをよく耳にしたわけなんですけれども、それを裏づけるかのように、今申しましたように生保あたりではかなりの契約高が上がっていっている、このように私は見受けておりますが、この点について厚生省、どうお考えですか。
○政府委員（吉原健二君）　個人年金あるいは生命保険と公的年金、その役割、機能というものがはっきり違うわけでございます。お互いに、相互に補完する関係にはございますけれども、あくまでも公的年金は老後の保障の基本的な部分、基礎的な部分を賄う、社会保障としての年金でございますし、個人年金なり生命保険というのは、それを補う自己努力といいますか自助努力による準備であるし、また貯金、一種の個人の貯蓄という性格も持っておるわけでございますので、その機能なり役割が違うということでございますので、お互いに相排斥をし合う関係にはない、あるいは競合するというような関係にはないというふうに考えておりまして、公的年金は公的年金としてこれからさらに充実をさしていく。同時に、やはりそれを補うものとしての個人年金の必要性も私ども十分わかるわけでございます。
　ただ、一時個人年金の加入に当たりまして一部ではあったと思いますけれども、公的年金が将来危なくなるというような、いわばそういった前提で加入を勧誘をしたというようなことも聞いておりますので、その点につきましては、そういうことのないように私は関係団体なり関係会社にも十分注意をさしていただいたということもあるわけでございます。
○中野鉄造君　先ほども申しましたように、そういう個人年金に加入しているといったような方々は、いろいろ私も階層別に調べてみますと、どちらかと言えば自営業者の方々が多いように思うわけです。その方々のそういう個人年金に入っておられる大きな理由の一つは、結局何といっても、これは国民年金の場合、仮に五十九歳ぐらいで不幸にして亡くなった、こういったような場合には、現行法でいけばわずかに二万三千円くらいの一時金しかもらえない、こういったようなこと等があって、何とも本当に営々として掛けたその金が、相互扶助という、その制度としてはよくわかるけれども、片や個人年金として掛けた分については、これはそれが丸々自分の方に返ってくる、こういうことからそういう傾向にあると思うんですけれども、この辺のところについてはどのようにお考えですか。
○政府委員（吉原健二君）　国民年金の死亡一時金の制度につきましては、現在、今御指摘のございましたように、三年以上二十年未満の方につきましては二万三千円という程度の金額になっているわけでございますけれども、この死亡一時金制度というものが、果たして公的な年金制度の中で本当に必要かどうかということについては、実は大変議論があるわけでございまして、やはり公的年金というものは、その方が年をとったとき、あるいは障害になったとき、あるいは遺族になられたときに年金給付として出す、そういったことのために、いわば保険料もいただいているわけでございますので、もし給付を出すとすればできるだけそういった給付を手厚くする。そして、大変残念なことではありますけれども、老齢年金を受ける前に亡くなられた方についてはいわば御辛抱いただくというのが基本的な考え方になっているわけでございます。
　しかしながら、実際問題として、今もお話しございましたけれども、保険料を何十年と納めてきて実際に年金をもらう前に亡くなってしまったというときに、全然給付として出ないのはどうだろうかということで、国民年金ができますときにもいろいろ議論がございましたけれども、今の死亡一時金制度ができた。今回もこの死亡一時金というものを残しておくかあるいは改善をしていくか、実は両論あったわけでございますけれども、筋としては、先ほども申し上げましたように、できるだけ年金給付を手厚くするという考え方が筋だと思いますけれども、一方におきまして、やはり今の二万三千円程度の一時金じゃ入る気がしないというような率直な国民的な感情というものも十分理解できますので、そういったことも考えまして、現在の二万三千円を最低十万円以上という給付の改善をいたしたわけでございます。
　そういった経過で、死亡一時金制度につきましては、今後そういった国民の素朴な感情どいうものを考えながら対応していかなければならないというふうに思っております。
○中野鉄造君　そうした計算の上から私はこれをちょっと試算してみたんですが、結局二十歳から五十九歳まで仮に平均九千円ずつずっと納めたとしますね。そうするとこれ四百六十八カ月です、約四十年ですから。そうすると、四百二十一万円の保険料を納めた、こういうことになるわけですが、仮に四百二十一万円、これを銀行に預けていけば当然それだけの利息も上乗せになる。もっとほかのいろいろな有効な方法もあると思いますけれども。そういったようなことからどうしても何かもしその前に今のような不幸な事態になったときには、制度としてはよくわかるけれども、ばからしいなあというような気がしてくるわけなんです。
　それで、やっぱり国民年金の場合、どこかにもう少し、少しでも魅力があるようなそういう制度というか、見直しというか、そういうものにはならないんだろうかと思うんですけれども、この点は、将来のことも含めて何かお考えありますか。
○政府委員（吉原健二君）　今お話しのようなことも十分考えまして、実は現在の二万三千円という死亡一時金の額というものを最低十万円以上というふうに実質五倍近い改善をしたわけでございます。
　率直に言いまして、いろいろ、死亡一時金をこんなに改善するくらいならほかの年金給付というものをもっと上げたらどうだという議論もあったわけでございますけれども、やはり実際に年金を受ける前に亡くなられた方のお気持ちを十分考えまして、こういった、私どもとしては思い切った死亡一時金の改善をさせていただいたわけでございます。やはりこれからの問題といたしましても、国民年金というのは、国民のお一人お一人の方が長年自主的に保険料を払っていただく、こういうようなことが前提になっておりますので、そういった方々のお気持ちというものを十分考えながらこの死亡一時金制度というものも、将来も考えていく必要があるというふうに思っております。
○中野鉄造君　この年金加入者が仮に今申しましたように五十九歳で死亡したときの厚生年金、国民年金、また、そういうような違いをひとつ言っていただきたいんですが。
○政府委員（吉原健二君）　厚生年金につきましては死亡一時金という制度はございませんで、残された遺族、配偶者なり子、孫、そういった方々に一定の要件に該当する遺族がおられるときにいわば遺族年金が支給をされる、こういうことになっているわけでございまして、そういった遺族がおられない場合につきましては死亡一時金も出ない、これが厚生年金の仕組みでございます。国民年金の方は死亡一時金が出る。それから当然母子年金というのが今あるわけでございますが、それは御自分の保険料に基づく母子年金であるということでございます。
○中野鉄造君　ちょっと私の質問がおかしかったんですけれども、そういうように厚生年金と国民年金と、死亡した場合に非常に格差がある。そこの見直しというか、そういう場合の配慮というものはないんですか。
○政府委員（吉原健二君）　今回の改正案におきましては、その生計の中心者が死亡された場合の給付といたしましては、従来は厚生年金は遺族年金、国民年金は母子年金という形で給付が出たわけでございますけれども、今度の改正案におきましては、そういったことではなしに、遺族年金として、もっと正確に言いますと遺族基礎年金として国民年金から基礎年金が支給をされる。一定の要件に該当する場合には厚生年金から独自の給付として遺族厚生年金が出る。こういう仕組みに合わせたわけでございまして、統一をしたわけでございます。
　死亡一時金制度というのは、これは厚生年金につきましては従来からもございませんし、国民年金の独自の給付でございましたので、これはこれからも国民年金の独自の給付としてだけ死亡一時金というものを残しているわけでございます。
○中野鉄造君　そこで郵政省にお尋ねいたしますけれども、郵便年金が設立されたその趣旨、精神、それはどういうものですか。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
○説明員（西村博文君）　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、昭和五十六年の九月に従来の年金制度を抜本的に改正しまして新しい郵便年金制度をつくったわけでございますが、まず基本的には、今いろいろ御議論になっておりますいわゆる国民年金等公的年金制度の充実というのは、老後の所得保障の中核となって今後とも重要であるということは重々承知をした上で考えているわけでございますが、ただ、高齢化が進んでまいりますと老後のニーズというものが非常に多様化してまいりまして、公的年金を超えたところでいろいろなニーズが発生してくるということがございまして、それを自助努力によりまして大いにやっていきたいという機運が非常に盛り上がってきたわけでございます。そのために、今後の活力ある福祉社会をつくっていくために、新しい制度といたしまして個人年金制度というのは非常に有望であるということを考えまして、従来の郵便年金制度を抜本的に改善をいたしまして現在に来ているわけでございます。
○中野鉄造君　そこで、過去五年ほどさかのぼりまして、郵便年金の毎年度の加入者数と保険金額の推移をひとつ教えていただきたい。
○説明員（西村博文君）　お答え申し上げます。
　今申し上げましたように、昭和五十六年の九月から新しい郵便年金をやっておりますので、その前のものは、その発足に従いまして一時的に特例措置を加えまして消滅させていただいておりますが、その昭和五十六年からの成績を申し上げますと、新契約が昭和五十六年度で八万件でございます。それから五十七年度が六万件、五十八年度が九万件、五十九年度は二月末現在で十万件となりまして、毎年徐々に増加しているような状況にございます。
　保有件数で申し上げますと、二月末現在で三十一万件ということになっておりまして、年金額にいたしますと七百三十四億円という数字になっております。
○中野鉄造君　今も御答弁がありましたように、郵便年金の方が毎年毎年着実にふえていっているということは、国民感情からして郵便年金の方に国民の気持ちというのが、感情というか魅力というかそういうものは近いんじゃないか、こういうように思うわけですけれども、また、郵政省としては今後も当然加入促進に力を入れていかれる、こういうように思うわけですが、この点については厚生省としてはどういうように思われますか。それはそれで結構だ、郵便年金と国民年金とを比校すれば全然その性格は違いますと言われるでしょうけれども、国民感情からすれば、先ほどから言っておりますようにどうも郵便年金の方に魅力を感じるのは当然というようになってくるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　私どもとしては、やはり先ほども申し上げましたように、それぞれ機能なり目的が違いますので、相競合する、あるいは相排斥するようなものではないと思いますけれども、公的年金、国民年金が魅力がない、だから個人年金あるいは郵便年金に入っていく、流れていくというような傾向があるとすれば、率直に言いまして大変残念なことだと思いますし、また、私どもの努力も反省をしなければならない。
　やはり老後の生活の基本を支えるのは公的年金である。それを補うのは個人年金なり郵便年金である。自助努力の一つの形態であると、そういったことは十分私どもも認めますけれども、基本はあくまでも公的年金でなければならない。そういった考え方で、公的年金につきましては国の負担も入れておりますし、あるいは生活費に対する実質の価値の保障ということもやっておりますので、そういった面の理解というものもさらに国民の方々に理解していただくように努力をいたしまして、公的年金が魅力がないからそちらの方へということのないようにやってまいりたいというふうに思っております。
○中野鉄造君　まあ私、国民の声を代弁して申しますと、先ほども郵政省の方からも答えがあっておりました、いわゆる老後の生活を豊かにするための一環としてこの年金の設立というのを五十六年に私どもやりましたと、こういうようなお答えでした。また厚生省も、老後の豊かな生活をと。しかしあくまでも国民年金が主でありまして、ほかの個人年金というものはそれを補完する立場のものである、こういうようなお答えなんですね。ところが現実に、個人年金の場合は、早く言えば年金の支給時期を自分で設定できるわけなんですね。いつ何歳から年金がもらえるようにする、そしてその金額も幾らずつもらえるように自分で好きなように設定されるわけです。そして、もし亡くなったというときには、これまたそれだけのものが返ってくる、そういう仕組みになっている。片方はそうじゃない。
　今お答えになるように、厚生省で言われるのはそれはよくわかるけれども、先ほどから申しておりますように、国民の素朴な気持ちとしては、どうもそれはもう一つ魅力を感じない。はっきり言ってこっちの方が魅力をより感じるというようなこと。そこらを踏まえて、同じ政府の中で片方はこういうものがある、片方は今度こういうものにこうしよう。そこのところの話し合いというか、どうしてこういう競合したような形でいくのかなという、そういう国民の疑問もあるわけなんですけれども、その点についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（吉原健二君）　繰り返しになるようでございますけれども、やはり郵政省の郵便年金と私どもがやっております国民年金というのは全く違うわけでございまして、やはりその辺の違いというものを国民のお一人お一人の方に十分理解をしていただくということが大事だろうと思います。
　そういったことで、郵政省にも公的年金の重要性というものを十分理解なり御認識をいただいた上で郵便年金の業務を進めていただく、そういった姿勢をお願いをいたしたいと思います。
○中野鉄造君　郵政省では、この加入者の促進についてのいろいろな施策は行われていると思いますけれども、もちろん今後ともこれはその増強に努めていこう、こういう姿勢でしょう。
○説明員（西村博文君）　先ほど申しましたように、まだ三十万件程度ということは、世帯の比率にいたしますと一％そこそこという非常に低い水準でございますので、今後ますます高齢化が進んでまいりますと、こういった個人年金制度というものがプラスアルファ、先ほど厚生省の方でおっしゃいましたように公的年金を補完するものとして必要になってくるというふうに考えておりますので、一層努力してまいるという考え方でおります。
○中野鉄造君　そこで厚生省としては、この点公的年金の性格というようなものもよく理解していただいて、ひとつ郵政省に御協力をお願いしたい、こういうような希望を持っておられるようですけれども、率直にこの点について郵政省と厚生省は協議を重ねられたことはありますか。
○政府委員（吉原健二君）　郵政省が新しい郵便年金制度を出発をされましたのが五十六年であったと思いますけれども、そのときに厚生省と、私どもと十分いろいろ御相談をさしていただきまして、郵政省におきましても、郵便年金の業務の実施に当たっては公的年金制度の重要性について十分留意をしながら業務を進めていくというようなお約束をいただいておりますので、そういったことで進めていただいていると思いますし、その後、特に両省の間で御相談とか協議をさしていただいたようなことはございません。
○中野鉄造君　大臣にお尋ねいたしますが、この郵便年金ももちろんですけれども、一般の民間のいろいろな生命保険会社あたりでもこうしたこの種の年金を営業を開始しておりますけれども、こういったようなものが今回のこの国民年金の方に影響があるとお考えですか、ないとお考えですか。
○国務大臣（増岡博之君）　厚生省所管の年金につきましては強制力がございますのでそのような影響はないと思いますけれども、しかしやはり私的年金にしましても郵便年金にしましても、両者が整合性をもって補完をする立場というものをのりを越えていただくことはいかがかと思いますので、今後もそのような態度でよく協議をしながら進めてまいりたいと思います。
○中野鉄造君　これは末端に行けばもう本当に、例えばどちらがいいとか悪いとかいうことは申しませんけれども、末端に行けば、郵政省の郵便年金を勧誘する現場の人たち、そういう人たちは、あからさまには言いませんけれども、国民年金というものは先々どういうふうになるかわかりませんよ、こっちの方がより有利ですよといったようなことをしきりに言って勧誘していますよ。皆さん方も御存じだと思う。
　それで、影響はないとおっしゃいますけれどね、あるんです、これ、はっきり言って。だから、そこのところはもっと、同じ政府の中ですから、よくよく御協議をなさってはいかがですかと、こう言っているんです。それを、御自分の方でもそういうことは多少影響あるということを御存じでありながら、あえてここでないなんて、そんなことを言わないで、やっぱりそれは率直にお認めになって、そして協議を重ねていく、そういう姿勢の方がいいんじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘の御趣旨に即して今後よく協議をしてまいりたいと思います。
○中野鉄造君　それで、大蔵省にお尋ねいたしますけれども、この公的年金の年金を受給する金額に対して控除額が五万円まで認められておりますけれども、郵便年金を初め個人年金というこの種類に対して今後どのような措置をとられますか。
○説明員（濱本英輔君）　公的年金それから個人年金の位置づけにつきましては、先ほど来厚生省からの御説明あるいは先生からのお話にございましたような考え方と、私どもももちろん同じような考え方に立っておりまして、公的年金の場合でございますと、その加入が強制されておりますし、それから掛金自体法定されておるという性格のものでございますから、社会保険料控除という特別な控除を設けまして、全額所得控除をしておるわけでございます。
　一方、これに対しまして個人年金の方は、その加入は自由でございますし、掛金も任意でございますから、これにつきましては現在生命保険料控除の対象としておるわけでございます。
　ただ、五十九年度の税制改正におきまして、自助努力の奨励でございますとか、あるいは社会的な連帯意識の助長といったような観点から、新たに一定の要件に該当いたします個人年金保険あるいは個人年金共済、先ほど来お話に出ております郵便年金の掛金につきまして、従来の生命保険料控除と別枠で、さらに年五千円支払い掛金につきまして所得控除をするという制度を検討いただき、新しくその制度が導入された、そういう状況にございます。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
○中野鉄造君　そこで、今度は郵政省にお尋ねいたしますが、先ほどのような大蔵省の答弁ですが、年金受給時になるとそれは税金をかけられますよということは、加入契約の時点では余り言っていないと思うんですけれども、この点いかがですか。
○説明員（西村博文君）　本人がお掛けになりまして本人が受給される場合でございますと、郵便年金の年金額が最高年間七十二万円でございますので、その際にかかる税金というのはそれほど大きな影響を持つものではないというふうに考えておりますが、それ以外に、契約者と受給者が違うようなケースにつきましては、年金受給権の問題とかいろいろあることを十分承知しておりまして、そうした関係につきましては、現在外務員の方に十分教育をやりましてトラブルのないように努めておるところでございます。
○中野鉄造君　大蔵省、郵政省結構です。
　ところで、今回の厚生年金の改定に当たって第三種特例を廃止するということがありますけれども、特例というのはどういう内容を指すわけですか。
○政府委員（吉原健二君）　第三種被保険者つまり石炭等の坑内員の方々の特例でございますけれども、二つございまして、一つが支給開始年齢についての特例でございまして、一般の被保険者、厚生年金の場合六十歳になっておりますけれども、五十五歳から支給されるというのが一つでございます。
　それからもう一つが年金の資格期間の計算についての特例でございまして、一年についてそれを一年を一年として計算するのではなしに、三分の四倍をして計算するという特例が認められているわけでございまして、具体的には、通常の場合には二十年で厚生年金の資格がつくわけでございますけれども、十五年でもって二十年の計算を行って資格がつく、こういう資格期間の特例がございます。それから、若干保険料についての違いがあるわけでございます。
○中野鉄造君　それを廃止するということなんでしょう。
○政府委員（吉原健二君）　その二つの特例のうち、支給開始年齢についての特例はこれからも存置をする、残しておくということにいたしております。
　資格期間の計算についての特例は、これは今後廃止をするという考え方に立っているわけでございます。
　なぜ資格期間十五年を二十年にみなして計算をするというような特例が認められたかといいますと、やはりそれは国民皆年金制度が発足する前、通算制度もないようなときに、十五年も加入をして坑内員でなくなった場合に年金の支給を受けられるような道がなかったわけでございます。そういったことで十五年を二十年という資格期間に計算をして年金支給に結びつけるようにしたというのがその当時の基本的な一番大きな理由であったわけでございます。
　しかし、国民年金ができまして、ほかの職種に移りましても、坑内員でなくなりましても、必ずどこかの年金制度には加入をする。厚生年金の一般被保険者あるいは厚生年金を脱退いたしましても国民年金で通算をされる、こういうことがあります。当然十五年の加入期間は生きてくる、年金に結びつくということになりましたので、国民皆年金の体制ができたときに、果たしてそういった資格期間についての特例を残しておくことがいいことかどうか、いろいろ議論があったわけでござますけれども、現在まではそのままの状態にしておいたわけでございますけれども、今後とも残すかどうかについては、やはりもう必要ないのではないか。そういった特例というものはこれから廃止すべきであるという審議会での御意見もございましたので、廃止ということで改正案をつくらしていただいたわけでございます。
○中野鉄造君　そうすると、現行と比較すると、どのくらいダウンしますか。
○政府委員（吉原健二君）　ちょっといろいろ資格期間が、坑内員の期間が何年であったかによって給付の水準のダウンの仕方が違ってくるわけでございますけれども、単純なモデル計算で申し上げますと、十五年で二十年並みの年金が出ていたわけでございますので、今度は仮にそれが十五年並みの年金ということになりますと、単純に言いますと大体四分の三ぐらいな計算になる、こういうことになるわけでございますが、支給開始年齢が実は五十五歳そのままになっておりますので、その点につきましては相当坑内員の、第三種の被保険者についての有利な面がなお今後とも残っていく、こういうことになるわけでございます。
○中野鉄造君　この第三種のこれに適用される人たちはどのくらいの人数でございますか。
○政府委員（吉原健二君）　現在は約三万人でございます。
○中野鉄造君　では次に、各種公的年金に国庫補助金がついておりますけれども、五十九年度と六十年度予算ベースでこれは計上されておりますけれども、国民年金、福祉年金、厚生年金、船員保険、国家公務員、地方公務員、私学教職員、農林漁業団体、これの受給者一人に対してどのくらいの国庫補助金という計算になりますか。
○政府委員（長尾立子君）　社会保険庁で所管をいたしております厚生年金、国民年金、船員保険について申し上げます。
　計算の方法でございますが、五十九年度の当初予算における各制度ごとの国庫負担額を各制度の総受給者数で割りまして計算をさせていただきました。こういう前提で計算いたしますと、受給者一人当たりの国庫負担額は拠出制の国民年金の場合に八万三千円、福祉年金の場合は三十二万五千円、厚生年金の場合は十一万七千円、船員保険の場合は三十五万二千円となっております。
○中野鉄造君　私、これは過日のある新聞で見たんですけれども、今おっしゃった数字、これはかなりの違いがありますが、これは恩給が入っているのかな。——地方公務員、国家公務員、これは幾らになっていますかね。もう一遍言ってください。
○政府委員（長尾立子君）　厚生省所管のものだけをお答え申し上げましたので、地方公務員等につきましてはお答えを申し上げておりません。ちょっと私どもの方では、確実な数字を申し上げられません。
○中野鉄造君　では、残余の質問は保留します。
○安武洋子君　本法案の審議に先立ちまして一言申し上げたいわけですが、本法案は、中曽根内閣が推し進めております軍拡と財界奉仕、そして国民生活破壊の路線、これを公的年金制度の分野にまで全面的に適用しているというふうなことで、老後の生活保障に対します国の負担を徹底的に削減する。そして給付水準の大幅な引き下げと負担の大幅な引き上げ、これを同時に盛り込みました年金制度始まって以来の歴史的な大改悪であると思います。
　けさほども私申し上げましたけれども、中曽根総理は、戦後政治の総決算と、こういうふうに言っておられるわけですけれども、中曽根総理の言う戦後政治の総決算、この中身というのは、国民にとりましては、福祉、教育制度の抜本的な制度改悪というふうな、もう徹底した切り捨て、こういうものであります。本法案もその一環として提出されているということで断じて許しがたいということをまず申し上げておきます。
　そこで、大臣にお伺いいたします。本法の施行というのは六十一年の四月一日からというふうになっておりますが、現時点で、この施行はもう不可能ではございませんか。
○国務大臣（増岡博之君）　この改正によりまして、コンピューターの作業等がございます。かなりの期間を要すると思いますけれども、これはそれぞれの担当者の努力によって解決ができる問題でございますけれども、私どもから申し上げますと、できるだけ早く御可決いただきたいというふうに考えております。
○安武洋子君　私ここに持ってきましたが、「年金改革を考える」、厚生省年金局がお出しになっておりますが、ここに「国民年金、厚生年金保険は、加入者数が五千三百万人、受給者数が千五百万人と、それぞれ公的年金制度全体の九割を占める大所帯ですから、制度の実施までには、業務処理面の整備も含め、ある程度の準備期間が必要です。」と書いて、「したがって、共済年金も含め、昭和六十一年に同時に新制度のスタートを切るためには、まず、昭和五十九年に、国民年金、厚生年金保険等の制度改正を実現する必要があります。」と、こうなっております。ということは、五十九年はもう既に過ぎ去っております。ですからもう私は間に合わないのではないかと思いますが、おたくの方で書いてなさるわけですから、いかがですか。
○政府委員（長尾立子君）　先生御指摘の点は、このパンフレットの中に、「実施までの準備に二年程度は必要」であるということを書いてございますので、この点についての御質問かと思います。その点につきましてお答えさしていただきます……
○安武洋子君　あなた違ってます。九ページのところを私読み上げたんです。
○政府委員（長尾立子君）　はい、わかりました。失礼いたしました。
　「昭和六十一年に同時に新制度のスタートを切るためには、まず、昭和五十九年に」「制度改正を実現する必要があります。」というふうに書いてあるわけでございますが、この点は、今私が読み上げさしていただきました、実施までの準備に二年が必要という趣旨で申し上げておるわけでございます。
　このパンフレットをつくりましたのは昭和五十九年でございますが、この実施までの準備の二年という内容につきましては、今大臣からも申し上げましたように、膨大な受給者につきましての年金の裁定をコンピューターシステムでやらしていただいておりますので、このシステムの切りかえということに一番大きな時間がかかるわけでございます。システムの切りかえでございますが、これにつきましては、いわば全体のシステムの切りかえをどういうような順序でやっていくかということになるわけでございますが、全体といたしましてどの程度の開発規模になるか、例えばそれはビット数でどれくらいになるかというような基本的な全体の見積もり、こういう基礎設計でございますが、こういうものにつきましては、この法案を国会へ提出いたしましてから私どもとしては大まかな見積もりをさせていただいてまいりました。こういう意味ではこの全体の準備の二年間の一部、基本的な部分につきましては、私どもは全体の見通しを立てさしていただいて進めさしていただいております。
　問題は、今後具体的には国会の御審議の中で決めていただきました給付のシステムをシステムとしてプログラムを組んでいくということに時間がかかるわけでございます。この点につきましては、システムの設計につきましては細心の注意をもちまして、かつ、テストを何回も繰り返してやらざるを得ないという実態でございまして、できる限り時間をいただければ、これはありがたいわけでございますが、私どもといたしましては、できる限りの努力をさしていただきまして、昭和六十一年四月の実施に間に合わせるため最大限の努力をさせていただきたいと思っております。
○安武洋子君　今私が読みましたのは、これは五十九年に制度改正を実現する必要があります、こういうことだったんです。ところが、今御答弁がありましたけれども、百一国会であなた方はこういう文書を配ってなさいます。これは年金局長がよく御存じで、局長が作成されて、そして大臣も御存じだということですが、百一国会、これはもう去年の八月の七日に終わっておりますけれども、「年金法案は今国会で是非成立を図る必要がある。」というふうなことで、「膨大なコンピューターシステムの切り替え作業（新プログラムの開発、その実施のためのテスト等に少なくとも一年半必要）からみて、六十一年四月実施が不可能となる。」、成立しなかったらね。こういうことをおっしゃっておりますでしょう。一年半どころか、もう一年を切っているわけです。今法案審議が始まったばかりなんです。成立の見通しも立っていないわけです。ですから、こういうことから考えると、大臣、実施不可能じゃありませんか。
○政府委員（吉原健二君）　私どものお願いといたしましては、昨年の二月に国会に法律を出さしていただきまして、何とか五十九年度中に通していただきたい、それが閣議決定の一つの公的年金の改革のスケジュールにもなっておりましたので、五十九年に厚生年金、国民年金、今のこの法案を通していただき、六十年に共済の法案を御審議をお願いして、同時に六十一年四月からの実施、そういうスケジュールがもう既に閣議決定をされておりましたので、その考え方、スケジュールに沿って五十九年度中の成立をお願いをしておったわけでございます。今の御指摘の私どものお願いは、昨年の通常国会が終わる時点でお願いをさしていただいたわけでございますけれども、その後、何とか五十九年度中に成立をお願いをいたしましたところ、衆議院では昨年の十二月に審議を終えていただきまして、衆議院を通過さしていただいたわけでございますけれども、参議院の方も何とか年度内に成立をお願いをして、今日に至っているわけでございます。
　そういったことで、だんだん私ども準備の期間が短かくなってきておりまして、率直に言って焦りもあるわけでございますけれども、何とか六十一年四月の実施という基本的なスケジュールというものはそのままでやらしていただきたいというふうに思っておりますので、どうかよろしくお願いをいたしたいと思います。
○安武洋子君　昨年のお願いであろうとことしのお願いであろうと、百一国会、これは現実に五十九年八月の七日で終わっております。それまでにあなた方は、六十一年四月実施が不可能になるんだということで、一年半は必要なんだと言っておられる。だから、ことしのお願いであろうと去年のお願いであろうと、そのことは変わらないわけでしょう。だったら実施が不可能じゃありませんか。
○政府委員（吉原健二君）　一年半という期間はもう来年の四月までにございませんけれども、約一年の期間がまだあるわけでございます。一年の期間というのがございますので、何とか一日も早く御成立をさしていただいて、実施に間に合わせさしていただきたいというふうに思います。
○安武洋子君　でも、同じこの「年金改革を考える」、ここの中には、「実施までの準備に二年程度は必要」と、あなた方はきちっと書いてなさる。「国民年金、厚生年金保険は、加入者数が五千三百万人、受給者数が千五百万人と、それぞれ公的年金制度全体の九割を占める大所帯であり、今回のような大改正を円滑に実施するためには、業務処理システムの整備等に二年程度の準備期間が必要です。（ちなみに、現行国民年金法の公布（昭和三十四年四月）から施行（昭和三十六年四月）まで二年を要しています。）」と、わざわざ現行国民年金法の公布で二年を要した、だから二年程度は必要なんだと、こうおっしゃる。そして百一国会では一年半必要なんだとおっしゃる、そして今になったら一年だとおっしゃる。こんなバナナのたたき売りみたいなことをおっしゃるけれども、本当にあなたたちはそんな態度でいいんですか。今現実に、あなたたちが一年半だ、二年だ、こう言っておられる、その期間がもうないわけでしょう。だから施行できないはずと思いますが、いかがなんですか。大臣、答えてください。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど部長から申し上げましたような、ある程度頭の中での作業はやらしていただいておるわけでございまして、また、今後あらゆる努力を重ねまして、過誤のない作業を行ってまいりたいと思いますので、どうかよろしく、なるべく早く御審議をお願い申し上げたいと思います。
○安武洋子君　頭の中の作業でなく、国会に隠れて実際の作業をやっているんですか。
○政府委員（長尾立子君）　先ほど先生に御説明申し上げましたように、具体的な給付の仕組みと制度の内容にかかわります部分は、具体的にはプログラムをかいていくという作業になるわけでございますが、この点につきましては、国会の御決定を経て後でないとできませんので、その点は先ほど御説明申し上げましたように、この御決定を経ましてから私どもやらしていただくわけでございます。しかしながら、これに至りますまで、この制度改正全体がどういうようなシステム上の問題をはらむかというようなこと、建築で例えますれば基本的な見積もり、資材がどれくらいかかるかというような、これにつきましても相当な時間がかかるわけでございますが、この部分の作業はやらさしていただいております。
○安武洋子君　じゃ、あなたたちはサバを読んで国会に対してもこういう恐喝的な態度をとられている、国民に対してもサバを読んでこういう広報誌を出されている、そういうことですね。大臣、笑ってなさるけれども、そうじゃありませんか。
　じゃ、六十一年四月実施のためのタイムリミット、これを伺いますが、正確に答えてください。
一体いつがタイムリミットなんですか。
○政府委員（吉原健二君）　一日も早い成立をお願いさしていただきたいと思います。
○安武洋子君　タイムリミットはいつかと聞いているんです。あなたから成立が云々と、そんなことを私は答弁をしていただくつもりはありませんよ。
　私は、こういうふうにあなたたちがサバを読んでおられるから——もう一度言いましょうか。あなたたちは、一番最初にこれには二年必要だと、こう書かれているんですよ。これは国民向けの広報誌ですよ、税金を使っているんですよ、国民の。そうして、ここには五十九年に制度改正を実現する必要がありますと言っているんですよ。百一国会に配ったあなた方の文書、これには、もし仮に今国会で成立しなかったらこれは大変なんだということで、一年半は必要だと、こういうことを書いておられるんですよ。
　だから、あなたたちは二転、三転、四転、こういうふうなことを言っておられるけれども、本当のタイムリミットはいつなのかと私は聞いております。
○政府委員（吉原健二君）　率直に申し上げまして、もうタイムリミットぎりぎりのところにあるわけでございます。そういったことで、これ以上というようなことは、本当に率直に言ってございません。もう一日も早い成立をお願いしているわけでございます。
○安武洋子君　ぎりぎりだと言うけれども、いつなの。
○政府委員（吉原健二君）　私どもの気持ちとしては、もう今、現時点がぎりぎりのところでございます。ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
○安武洋子君　じゃ、現時点がぎりぎりなら、これはまだ審議に入ったばっかりですからね。成立の見通し立っていないわけ。だからもうだめだと、こういうことでしょう。大臣いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほどから申し上げておりますように、今後の努力もあることでございまして、法案の成立がおくれますとそれだけ現場の職員に御苦労をかけるわけでございますので、その点も御配慮をいただきまして、一日も早く御可決いただきたいと思います。
○安武洋子君　今がぎりぎりだと言っているから、職員が少々苦労したぐらいではだめなんでしょう。そんな簡単なものではないはずなんです。それは私が言っているんじゃない、あなた方が言っている。これは百一国会であなた方の配られた文書の中で、「仮に成立しなかった場合次のような問題がある。」というふうなことで、「六十一年四月実施ができない場合、次のような深刻な事態が生じる。」と書いておられるんですよ。その（１）に、「財政再計算のやり直し、経過措置の見直し等改正案を再度一から作成し直すこととなる。」と、一から作成し直したらいかがですか。もう間に合わないんでしょう。こんな重大なことをあなた方は軽々と言われる。いかがですか。一から作成し直してください。これでは審議できない。
○政府委員（吉原健二君）　私ども今お願いしております改正案というのは、やはり六十一年四月の実施を前提につくった改正案でございますので、何としても六十一年四月の実施ということができませんと、非常にその改正案の内容、考え方自体にもいろいろまた影響が出てくるわけでございます。そういったことで、六十一年四月実施が何とか間に合うようにこの法案の成立をお願いしたい、その文書もそういう趣旨でお願いしたわけでございます。
○安武洋子君　文書のことを聞いていないわけですよ、なぜ出したかなんて。六十一年四月、それにあなた方は実施したいと思っているので、その実施に向けてあなた方は二年要る、一年半要ると、もう今がぎりぎりだとこうおっしゃる。まだ法案は成立もしていない、この百一国会の中で成立しなかったら六十一年四月実施が不可能になるんだと、そして、その中身として、財政再計算のやり直し、経過措置の見直し等改正案を再度一から作成し直さなければならないんだと。そういう事態にもうなってしまっているじゃないですか。あなた方が書かれたんだから、責任を持ってもう一度これは再計算やり直して、再度一から作成し直して、出し直してください。それでなければ審議はできません。
○政府委員（吉原健二君）　繰り返しになりますけれども、今の時点ででございましたならば、何とか六十一年四月の実施に間に合わせるように私どもも努力をさしていただきたい、こう思っておりますので、今の改正案で御審議をお願いをいたしたいと思います。
　　　〔安武洋子君「委員長、だめですよ、こんな
　　　にころころとうそをつかれたんでは」と述
　　　ぶ〕
○委員長（遠藤政夫君）　安武君、御質疑を願います。
○安武洋子君　一遍これ理事会ででも諮ってください。こんなのだめですよ。審議の前提が狂うんですもの。
○国務大臣（増岡博之君）　先生御指摘のように、これからも審議に日数を要するわけでございます。その間のことにつきましては、その後におきます諸準備につきまして内部で鋭意努力をいたしまして、所定の内容をできるだけ期間を詰めて、来年四月までに間に合わすようにいたしたいと思いますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○安武洋子君　私は、もう一貫して、これは国民と国会を愚弄するものだと、国会軽視も甚だしいということを申し上げたいんです。
　それだけでないんです。せっかく大臣が謝ってはくださったけれども、まだまだいっぱい問題がありましてね。この広報誌ですけれども、「年金改革には長い期間を必要とする」から、実施までの準備期間が必要だ、だから「早期にその実現を図る必要があります。」と、こういうふうに書かれているんですよね。配られたこれにも、「是非成立を図る必要がある。」。私は、この法案の成立を図るとか図らないとかというのはこれは国会の仕事、議院がやること。一体、厚生省がこういうことをやるんですか。
○政府委員（吉原健二君）　表現において不適切だったかと思いますけれども、国会での成立をお願いしたいということでございます。
○安武洋子君　どこにお願いしたいと書いてあるんですか。「是非成立を図る必要がある。」、こちらは「早期にその実現を図る必要があります。」、これがお願いでしょうか。しかも、これは大臣も認められた文書。こちらの方は国民の税金で出された広報誌。政府が責任を持って出されている広報誌に厚生省が、「早期にその実現を図る必要があります。」、これは国会軽視、国会に対する介入じゃありませんか。大臣、どのように思われますか。
○国務大臣（増岡博之君）　その気持ちは、先ほど年金局長からお話ししましたように、国会にもお願いをして御審議をいただかなきゃならぬし、それから、その結果成立をさせていただきましたときには、それに伴って厚生省内部でもいろいろ努力をしなきゃならぬし、また、国民の皆様にもいろいろ御理解をいただかなきゃならぬ、そういうものを含めておる言葉であろうかと思います。決して国会に対してこういうことをしてくださいという、まあ成立はさせていただかなきゃならぬわけですけれども、そのことを強制するとかいうような気持ちでは毛頭ございませんので、御理解をお願いしたいと思います。
○安武洋子君　大臣、どちらにしても、こんなことを厚生省が書くのは行き過ぎだとお認めになりますでしょう。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のような趣旨ではございませんけれども、文言につきましては不適切であることは認めます。
○安武洋子君　まだこれ随分と問題があるんですが、私は、どちらにしましても、本法案というのは、二十一世紀にもわたる、数十年にもわたる給付水準とか保険料、こういう方向を決定していきます。ですから、こういう改悪案に対しまして、私は、その与える影響は非常に大きいというふうなことで、とりあえず最低十時間ということで質疑時間を要求いたしておりますので、これはぜひ保証していただきたいということで審議を尽くしてまいりたいと思っております。きょうは九十分ですけれども、先ほどから何か随分とこういうものが出てまいりまして、私は審議の前提が狂うというふうなことで申し上げてまいったわけです。そこで、私はきょうはこの法律のねらいとか、年金の財源対策とかということで、また他の問題につきましては後日ゆっくりと論議をしたいというふうに思っております。
　それで、大臣にお伺いいたしますけれども、本法案は現行給付を、給付水準は三〇％切り下げる、保険料は将来二倍以上に引き上げていく、国庫負担は削減する、このように改めるのだと思うわけです。いろいろとその理由というのはおたくたちはおたくたちなりに挙げておられるわけですけれども、実際のところ、こういうふうになるということは、これはお認めでございましょうね。
○政府委員（吉原健二君）　私どもは、給付の適正化、それから保険料の負担というものを国民全体の方に負担をしていただける限度内にとどめるようにしようということでございまして、給付の切り下げということにつきましては、そういったことではございませんで、あくまでも給付と負担の適正化と公平ということをねらいにしているわけでございます。
○安武洋子君　じゃ、給付は下がらないんですか。それを保証しますか。
○政府委員（吉原健二君）　下がる下がらないという言葉は必ずしも適当ではございませんが、今までの制度のままですとこれだけの年金がもらえたものが、それよりも低い年金になるというケースは十分あり得るわけでございます。
○安武洋子君　だから、つまるところ給付は引き下げる、負担額はふえていく、それで国庫負担は減っていく、こういうことは間違いありませんでしょう。
○政府委員（吉原健二君）　現象的といいますか、保険料につきましても上がるというよりか、もちろん今後とも保険料を上げていかなければなりませんけれども、将来の保険料負担の限界というものを同時にやはり下げていく、そういうことも私どもは大事なねらいにしているわけでございます。
○安武洋子君　私の言ったところとどこか違うんですか。違うということを言えますか。
○政府委員（吉原健二君）　そういった、何といいますか、保険料負担についても今後とも上げるということは間違いございませんけれども、やはり今後保険料の将来の水準というものを適正なものにしていくと、そういうこともひとつ御理解をいただきたいと思います。
○安武洋子君　もっとちゃんとお答えになったらいかがなんですか。つまるところ、給付は引き下げる、負担はふやすということが間違いなければそのようにお答えいただきたい。
　私は、年金制度というものは国民の老後生活の基盤と位置づけている、こういうことで、国民の老後生活に大きな影響を持ちます。だから、長期な展望を持って、しかも国民の合意と納得、これが要ると思うんです。こういうもとに改革を進めるべきだ。先ほど大臣もそういうふうに御答弁の中でおっしゃっておりました。この点は間違いございませんね。こういう立場ですね。
○政府委員（吉原健二君）　保険料負担につきましては適正なものにしていく。現在のままですと大変な保険料負担になるという将来の負担の限度というものをむしろ下げていく、そういうことを非常に大きなねらいにしているわけでございます。
○安武洋子君　だれがそんなことを言っていますか。
　それじゃ聞きますけれども、全然負担はふえない、給付は下げない、現行制度に比べて。こうあなた断言できるんですか。私はそうでしょうということを言っているんだから、そうならそのとおりとお答えになったらどうですか。そうでないなら、そうでないとおっしゃい。
○政府委員（吉原健二君）　保険料負担、保険料率は、現行制度におきましてもずっと、財政再計算、年金改定のときに負担の料率の引き上げを行ってきたわけでございます。そういったことは今後ともやっていかざるを得ないわけでございますけれども、現行のままにいたしますと、将来の保険料負担の水準というものは大変なものになる。その負担の限度というものを下げる、適正な負担にしていくということが非常に大事な点なんでございます。
○安武洋子君　あなたも強情な方ね。適正か適正でないかということなんか言っていませんよ。下がるんでしょう、給付はと。それで掛金は上がるんでしょう。その事実が違うのか違わないのか。
　それで、私が次の質問をしているのにあなたそれにお答えじゃない。国民の合意と納得のもとで改革は進めるべきだ、どうなんだということを聞いております。二つ答えてください。
○政府委員（吉原健二君）　国民の合意と納得のもとに、私どもこの改正案をつくるに当たりましてもそういう努力をしてきておりますし、これからもそういった努力というものは続けていきたいと思います。
○安武洋子君　そういうふうに社会保障制度審議会の答申にもちゃんと出ておりますでしょう。
　それで、国民の合意を得るということのためには、当然のことながらこれは正確な判断ができるということでなければいけないわけですから、正確な情報、資料、これを提供する、このことは大切なことじゃないですか。
○政府委員（吉原健二君）　できるだけそういうふうにしていきたいというふうに思っております。
○安武洋子君　公的年金制度に対して、一体どのような立場で国民に情報、資料を提供なさっていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　この改正案をつくるに当たりましては、先ほども申し上げましたけれども、各界、各種のいろいろな団体の構想というものを十分参考にさしていただきましたし、今度の政府案の作成に当たりましても、主としてやはり政府案の作成の段階でございますから、審議会等の場におきまして、私どもの考え方なりあるいは財政収支の見通し、そういったものをお示しをさしていただきまして今度の改正案を作成さしていただいたわけでございます。そういったことをもとにして、今回の改正案を国会に提出をして、今御審議をいただいているということでございます。
○安武洋子君　どういう立場で国民に情報を提供しているのかと私は聞いているんですよ。それをあなた方がちゃんとお答えになっている。これは社会保険庁が、「公的年金は国が責任をもっている信頼に足りる制度であることを訴える」というふうに言ってなさるわけです。そういう立場なんでしょう。
○安武洋子君　そうしますと、「厚生」、これの三十二ページを見てください。ここに、成熟時の標準年金額と六十一年の標準年金額の比較表、これが出ているわけです。これが正確な資料と言えるでしょうか。私はこのページをコピーしたんですけれども、これを見ますと、国民は、まあこれなら余り変わらないからいいのではないかというふうに思ってしまうわけですよ。でもこの表は、夫婦が同時に六十五歳になる、そして加入年数は別にしまして、従前とほぼ同じ年金になるというときの表なんですけれども、一般的ではないわけです。なぜかと申しますと、日本の例というのは、妻の方が三歳以上ぐらいは若いわけです。ですから大体この妻分五万円、これが同時に給付されるということにはならないわけですね。それがいかにも妻も同時に六十五歳になって妻の五万円もここの中に入ってしまうんだというふうな書き方なんですね。この例は一般的でなくて、まことにこれは不正確ではありませんか。いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　むしろ私どもがお示しをしている例が一般的なのではないかと、私どもはそう思っているわけでございます。やはり夫婦がともに老齢基礎年金を受ける六十五歳以上になった場合の年金額、それが現行の場合とそれから改正案の場合においてはこういう関係になると、こういうことでございまして、私はむしろ老齢年金の水準として考える場合には一般的だということで御理解をいただけるんじゃないかと思います。
○安武洋子君　夫が六十五歳、そして妻が同時に六十五歳になるという例というのは少ないわけですよ。だから国会で修正されたわけでしょう。国会の修正で六十歳から六十五歳まで妻に加給をするというふうになったわけでしょう。私はもう少し正確に物事を見て御答弁していただきたいと思います。被用者世帯ですけれども、夫婦合わせた年金水準で現行水準の維持、こういうことが法案の趣旨にもうたわれているわけですよね。私はやっぱりこういうことでは法案の趣旨にももとるということを申し上げておきます。六十五歳の問題につきましては日を改めて問題にしてまいりますけれども、さらにこの広報誌に移ってまいります。
　ここの「厚生」の方です。これに有識者七人がいろいろと意見を書いておられるわけです。すべて最大級の褒め言葉、百二十点満点だと言う方もございます。余りにも私は一方的な記事ではないか。大臣は、有識者、これはすべてがこういう意見ばかりというふうにお考えでございましょうか。大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（増岡博之君）　ただいまその有識者の意見を見ながら申し上げておるわけでございますけれども、この改正案に対しまして、具体的な中身についてはやはりいろんな御意見もあるようでございますけれども、私どもの提案いたしております改正案全体につきましては、このような方向でやっていかざるを得ないという御結論のように思います。