Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原委員　私は、しかし、今回やはり強烈に考えるべきは、データ改ざん、トラブル隠しという、それは従来もあったかもしれぬけれども、かなりこれが、組織立ってとは言わないけれども、行われたというふうな認識を多くの国民が持っている。これは犯罪であります。
　つまり、従来はぽかであった。若干犯罪かもしれないが。しかし、これは完全に意図して行った犯罪であります。その違いについての認識があるかどうかを聞いているのでありまして、お答えをいただきたい。
○佐々木政府参考人　今回の一連の事案について我々なりに評価をいたしました。法令の違反に該当するかどうかについても検討いたしました。その疑いがあるというものも判明をいたしました。現時点で、これを確証して法令の措置をとるという結論には至りませんでした。
　今お話しのように、物を隠す、偽るということは、これは行為としてそもそも道義的には許されないというふうに考えております。
○松原委員　これは、道義的に許される云々というのを超えて、もう犯罪であるというふうな認識を私は持つわけでありまして、大変に遺憾なわけであります。
　今回は、内部告発によってこのことが明らかになったというふうになっているわけでありますが、この内部告発があったということは、ありがたいことだったのか、ありがたくないことだったのか。佐々木さん、お答えいただきたい。
○佐々木政府参考人　一連のこの事案を見てみますと、いつかはこのことが公になったであろうと思います。
　その意味では、タイミングがどうであるかということは別にしまして、これで、一つの今後の日本の原子力安全への再構築の道を早急、喫緊にやらなければいけないということも、いろいろな意味で、今回の反省に立てばこれが加速されるという意味では、私は、言い方はよくないかもしれませんが、災いを転じて福となしていかなければいけないと考えております。
○松原委員　私は、冒頭、平沼大臣との若干の質疑を通して、日本のような原子力に関する負の部分のトラウマがある国において、しかし一方において、原子力というものがなければ、日本は、例えば京都議定書の問題もクリアできないであろうし、また、これからのエネルギー需要にも対応できないだろうと言われている中において、これは、逆に言えば、日本の生命線を担っているのは原子力だという危機認識を持たなければいけない。その中で、原子爆弾のトラウマがあるということを考えれば、物すごい危機意識を持ってやらなければいけない。
　そういうふうな危機意識が今の佐々木さんの答弁からは伝わってこない、ここに一番問題がある。その危機意識を持っていないということを多くの国民は認識をして、例えば、この間知事が来られたときも、一番信頼できないのはここですと、こういう話になる。そういうふうな、やはり危機意識が、どうも話を聞いていると他人ごとのような、ありがたい云々というのもちょっとぼけたような御答弁で、はっきりしない。その辺を、きちっとやはりもう一回言ってもらいたい。
○佐々木政府参考人　危機意識を持ってこの再発防止のために全力を尽くしたいと思っております。
○松原委員　そういったことで、今般の電気事業者における改ざんですね。データ改ざん、トラブル隠しなどの一連の事件を見ると、保安院は原子力施設の安全規制を適切に行っていないではないか、そういった不安を多くの国民は持つわけでありますが、このことについて御答弁をいただきたい。
○佐々木政府参考人　今回の一連の問題は、国民の信頼を大きく損なうもので、大変遺憾であります。また、国民の皆様の間に不安感が広がっていることについては重く受けとめております。
　当省は、まず、徹底した事実解明を進めることが必要と考え、調査を進め、その結果を公表してまいりました。また、法令違反が確認されたものについては、原子炉の運転停止処分など厳正な対応を行うこととしております。
　一方、こうした事案を認識する端緒となった申告に関する調査過程については、二年もの期間を要したことや調査手法など、当省自身としても反省すべき点は多々あると認識しております。外部の専門家から成る委員会におきましても、調査過程に不適切なところがあったとの厳しい御指摘もいただき、それを受けまして関係者の処分も行われたところでございます。
　いずれにせよ、国民の信頼回復のためには、早急に再発防止策を講じることが必要不可欠と考えます。今回、このため、従来の法制度の問題点も踏まえ、緊急に必要な法的措置を行うべく、事業者による自主検査の法定化、設備にひび割れ等がある場合の設備の健全性評価の義務化などを内容とする法案を御審議いただいております。これを初めとして、早急に必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
　また、こうした取り組みを通じまして、立地地域の方々を初めとした国民の皆様の原子力安全に対する信頼を早急に確保するように努めていきたいと考えております。
○松原委員　本当に、最後に今佐々木さんがおっしゃったように、信頼の回復というのは極めて、この日本という国においては、その国の特異性から考えて、国民が、原子力ノー、そういう声も、それは、仏の顔も三度までという言葉がありますが、「もんじゅ」に始まって、その前の「むつ」か何かもあって、放射線漏れか何か、幾つかある。そうすると、かなりこれに対しての、やはり昭和二十年のトラウマがもこもこと出てくるわけでありまして、しかし、そうなると、日本は経済活力を失ってしまう。
　何としてもそれは阻止しなければいけないということを考えるならば、私は、安全文化というんですね、原子力事業者における安全文化、そしてこれにかかわる安全文化というのは、極端な言い方をしたら、原子力を推進する政策と同じぐらいのエネルギーをかけてそれに対して取り組んでいかなきゃいかぬ、こう思うわけでありますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○平沼国務大臣　松原先生のおっしゃるとおりだと思います。
　今回の東京電力による事案に関しましても、例えば、大きな組織特有の閉鎖性、こういうものが非常にこういう事案を発生する根っこにあったと私は思っておりますし、また、トラウマということをおっしゃいましたけれども、原子爆弾を二発も受けて、国民の皆様方が非常にこの問題に対して心配を持っておられる、そういうことの理解徹底が非常に乏しかった。
　ですから、一つの例で、今回の調査によって明らかになったことは、事業者の中に企業行動憲章というのがあるわけです。これはあるのですけれども、では、それが末端まで周知徹底しているかといったら、全然できていなかったという事実があります。ですから、マンネリ化してしまって、例えば安全文化という件でいえば、そういう形骸化してしまったような形のものも見受けることができました。
　したがいまして、安全というものがいかに大切かということを、やはり憲章があるんだったら、少なくともその憲章の条文は全部の従業員がしっかりとある意味では文化として身につけて、そういう意識で仕事をする、こういったことは私は必要なことだと思います。
　それからまた、そういう中で、このデータの改ざんだとか隠ぺい、そういったことに代表されるように、そういった意味では非常に公開性に乏しい、いわゆる透明性といったところもなかったわけであります。
　ですから、今回、そういう調査を通じて安全文化にかかわることがはっきりしてまいりまして、また事業者もその辺は非常に重要視して、今、根底的に体制を立て直すようにいたしております。
　翻って、我が方にも、安全文化に対する認識が本当に十分だったかというと、例えば、申告があって二年もかかったということに代表されますように、ここもやはり我々は反省をしなければならないと思っています。
　そういう意味で、今回お願いしている法律の中で、いろいろ事業者のそういう意識を呼び起こす形での、それがすべてではありませんけれども、あるいは罰則を強化するだとか安全性をしっかり担保する、それから自主点検の部分も我々としてはきちっとチェックをする、そういう総合的なことによって、本当に、御指摘の安全性の文化というものの確立、このことは大切でございますから、私ども経済産業省自身もそのことをしっかりと踏まえてやっていかなければいけない、このように思っております。
○松原委員　今回、データの改ざん等もあって、まさに安全性という問題は非常に問題があったわけであります。
　昔の中国の儒家の中に、孟子という人は性善説、惻隠の情ということを言いまして性善説、荀子は性悪説、こういうふうな話でありました。私は、人間というのは性善か性悪かというのは環境によって変わるんだろうと思っておりますが、少なくとも今回のこのトラブルのデータ改ざん等を眺めると、どうも性悪説になってしまっている、日本人はどうもそういう方向に安易に流れる傾向になっている、こんな気がしてならないわけであります。
　そういった意味において、性悪説に立って行うのか、性善説に立ってこういった信頼を取り戻そうとするのか、大臣のお考えをちょっとお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　私は両面あるんじゃないかと思います。しかし、今回の自主点検の部分のいわゆるデータの改ざん、隠ぺい、虚偽の報告、これを見ますと、根本的なモラルといいますか、そういったものが私は欠落していたと思います。そういう意味では、二つある中で性悪の方が機能して改ざんだとか捏造だとか虚偽の報告が出てきたと思うんです。しかし、根底的には、私は、環境が整って、そして人間が本当に自覚をしていけば性善説の面が発揮できると思います。
　ですから、それはやはり、先ほど御指摘になられました、いかに安全文化をしっかり確立して、意識をしていい面を呼び起こして、いい方向にそこを回転させていく、こういうことが必要だと思っております。
　私は、こういう国の何十万の命にかかわっていることに関しては、今の段階ではやはり性悪説に根づいた形で私どもはしっかりと歯どめをかけていく、このことは今の段階では私は必要だと思いますけれども、最終的には、理想論かもしれませんけれども、そういう条件を整備して、人間本来が持っているいいところを引き出す、そういう倫理観を引き出すようなそういう企業づくりあるいは役所づくり、そして、それがひいては日本全体、そういうことをしていくことが私は大きな目では必要じゃないかな、十分なお答えになったかどうかわかりませんけれども、そんな思いを持っております。
○松原委員　私も、もとより政治の使命というのは、例えば、そこに一杯の御飯しかない、そこに十人の人間がいれば殴り合いをしてしまう、性悪になってしまう、十分な食事があれば性善でいられるという、つまり、私は、人間というのは、その状況によって性悪にも性善にもなる。もちろん、人によってその範囲とレベルが違う。あまねくそこに住む人間を性善にすることが政治の根本的な一つのテーマだろうと思っております。
　翻って今回の状況を見ると、閉鎖性という言葉を大臣はおっしゃいました。そういった中で、どうも何か性悪であることが全くモラルに違反しない、そういった状況が見えて大変遺憾だと思っております。そういった意味では、これを直すように全力で取り組んでいただきたいと思うわけであります。
　原子力の推進と規制がそういう中で、若干性悪に立って言うならば、逆に言えば、規制と推進が同一の組織が担当するということが果たして妥当かというふうな話になってくるわけでありまして、この点についての御所見をお伺いいたします。
○平沼国務大臣　これは、これまでの審議の中でもたびたび御指摘をいただいた本当に重要なテーマだと思っております。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、実は、二通りの考え方がありまして、中央省庁再編のときにやはりどういう体制をとるか、一つの考え方は、今採用しておりますダブルチェックシステム。
　これは、言うまでもないことですけれども、例えばアメリカのように天然資源が豊富な国と、先ほど来御指摘のように天然エネルギー資源に乏しい我が国、ここはやはり、重要なエネルギーであります原子力というものをある面では積極的に推進していかなければいけない。そうなりますと、推進をするサイドとしては、やはり、原子力の安全性ですとか原子力のいろいろな問題点について総合的に理解をした者が国民の皆様方に説得をし、御協力をいただく。
　そうすると、私、経済産業大臣のもとにダブルチェックの一次チェックは置いておく、そして、独立した内閣府の中にダブルチェックシステムとして原子力安全委員会を置いて、この両方がしっかりと協力をし合って、原子力の安全、それを担保して国民の信頼を回復する、こういうことで進んできました。
　ですから、そういう中で今回こういう事案が起きたわけでございまして、私どもとしては、大いなる反省の上に立って、今やっておりますのは、このダブルチェックシステムというものを、今回の反省の上でどこが悪かったか、強化すべきことは強化する。例えば法案の中で原子力安全委員会のさらなる機能の強化、そういうことをうたわせていただいておりますけれども、そういう形。
　それからまた、今後の問題ですけれども、やはり、さらなる原子力安全委員会のあり方でございますとかあるいは保安院のあり方ですとか、あるいはダブルチェック体制のあり方、そういったものもやはり総合的に私どもは検討していかなければいけない。
　そういう意味では、性悪説に立てばやはり独立したところがばちっとやればいい、こういう御指摘もありますけれども、冒頭申し上げたように、日本のエネルギー政策上、やはりダブルチェックシステムが望ましい、こういう判断に立って私どもはこの法案も今お願いをしている、こういうことでございます。
○松原委員　一番大事なことは、原子力施設を持っておられる地域の方々が、原子爆弾を被爆したという日本の、この国の歴史的な特異性、そういう中で、どこまで安全に対しての確信を持つかという点でありますので、私は、できることならば、そういったものが、性悪説に立つという表現は適切かどうかわかりませんが、異なることの方がやはり説得力はあるだろう。それは、ダブルチェックももちろんそういった意味では一つの説得材料にはなるかもしれないけれどもということを申し上げておるところであります。
　また同時に、先ほど山田委員からも発言があったように、アメリカはかなり強烈にそれをやっている。日本のような、国家における同一性が極めて高いところは性善説がある程度、そうじゃないところも性善説はあるわけですが、我々は特にその辺は、何も言うな、目で語れみたいな部分があって、こういう部分の以心伝心のものが本来はあったんですが、実際こういう改ざんが起こったということになれば、それを過信するわけにはいかないので、やはり性悪説に軸足を置いてきちっと、そういった部分は毅然と対応していただきたいし、アメリカ流がいいかどうかということは議論があるけれども、そこまでしなければ地域の人が安心ができないということであれば、それも視野に入れてやはり考えていく必要があろうと思っております。
　次に、今般のような事件の再発を防止するために、原子力安全規制を見直し、実効的な規制体制を確立することが不可欠と考えますが、これについて御所見をいただきたい。
○佐々木政府参考人　御指摘のとおり、安全規制の実効性を高めるべく、全力を傾ける必要があると考えております。
　今回御審議いただいております法案では、事業者による自主検査の法定化や罰則の強化、あるいは原子力安全委員会のダブルチェック体制の強化といった手当てを行うことといたしております。法律の具体的詳細設計についてはこれからでございますけれども、まさに実効性のあるという意味では、私は規制のための規制になってもいけないというふうにも考えているところでございます。
　なお、今後の再発防止策の一環として、体制面の強化につきましても、必要な国の検査官の増員あるいは独立行政法人の活用について現在検討を行っているところでございます。今後、厳しい財政事情の中で予算面の制約あるいは行政組織の効率性の観点も踏まえつつ、関係機関との調整を行ってまいりたいと考えております。
　いずれにしましても、多面的かつ総合的な観点から、規制の実効性を高めることが極めて重要でございまして、必要な対策を早急に講じてまいりたいと考えております。
○松原委員　一方において、電力というのは経済活動の米のようなものであります。コストというものが問題になってくる。これからの国際的な競争社会において、今日本は、人件費が例えば他の発展途上国に比べて高いということから空洞化が進んだりしているわけでありますが、空洞化の理由は人件費だけにこだわりません。こういった電力の価格が他のそういった我々と競合する地域に比べて高いのか安いのかということも、空洞化が進むかどうかということの大きな原因になり得るわけであります。
　こういうことによって、例えば今幾つかとまっているというふうなことも含め、それが結果として電力の費用の上昇ということに転嫁される可能性があるのかどうか。佐々木さん、お答えいただきたい。
○佐々木政府参考人　現在停止している炉が今後どういうふうに立ち上がっていくかについては、私ども規制当局としては今何ら予見を持っておりません。
　しかし、結果的に、炉の停止期間が長期化すれば、それは当然コストにはね返るということでございます。
○松原委員　そうすると、これもやはり、日本の経済から考えると非常にゆゆしきことだと思うんですね。
　維持基準の導入というのが言われているわけでありますが、それが確立されるまでの間の問題もこれあり、しかし日本の経済は今大変に厳しい状況にこれある、こういう状況に関して、大臣はどんなふうな憂いを抱いているか。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　松原先生御承知のように、今日本には原子力発電所が五十二基あるわけでございまして、今回の事案及び定期検査を含めまして、現在十五基が停止しておりまして、さらに定期検査に入るものを入れますと、この数はふえてまいります。そして、冬場の電力需要期を迎えますので、私どもは大変心配をしているところでございますけれども、そういう中で、事業者自体が休眠中の火力発電所を再稼働する、さらにパワーアップをする、また電力会社同士で電力の融通をする、こういうようなことで、二月ぐらいにピーク時を想定しておりますけれども、何とか乗り切れる、こういう目算がついているわけであります。
　それからもう一つは、採算の問題でございますけれども、これも、休眠中のそういう発電所等を稼働するということになれば、当然コストがアップしてまいります。それに関してもいろいろ検討させていただいておりますが、そういう意味では一番大きな停止を余儀なくされる東京電力も、例えば株主に対する配当は据え置くことができる、あるいは中部電力等もそういった体制がとれる、そういう状況でございます。
　私どもは、絶対油断をしてはならない、あらゆる状況を想定して考えておかなければならないと思っておりますけれども、やはり電力クライシスが起こらないように、私どもは常によく注視をして、国民の皆様方に不安感を抱かせないようなそういうＰＲもさせていただき、また体制もとっていかなければいかぬ、こういうふうに思っております。
○松原委員　本当にそこの部分ですね、エネルギー不安、一方におけるこういった安全不安、進めばエネルギー不安と、こういうことでありますから、ここをやはり経済産業省は、これ自体がまさに日本の国の一大有事であると、さっきのトラウマを含めて、エネルギー問題における安全神話という、これをぜひ乗り越えるべく、これは何が何でも頑張っていただきたいと思うわけであります。
　そういう中で、いよいよ維持基準の導入が検討されている。設置基準との関係、そして維持基準を三年ごとに見直すとかという議論もありますが、ある程度フレキシブルにしながら、しかし実効性のあるものにする、こういうことが必要だと思うわけでありますが、この辺についての御所見をお伺いします。
○佐々木政府参考人　いわゆる設置基準と、今これから検討したいと考えております維持規格との関係でございますけれども、基本的に、所定の安全の水準を下げないという中で、傷等があった場合に、具体的に傷の進展といったことを予測し、一定の検査の方法のもとでその傷を特定し、予測をするという手法でございます。
　したがいまして、これはやはりいろいろな科学的な知見に基づき、過去の膨大ないろいろなデータをもとにして、きちんと科学的、合理的な評価が必要でございます。私どもは今、アメリカの機械学会をベースにして、日本でも機械学会で相当この中身について議論もされてきておりまして、一定の整備が一定の範囲でできてきておりますから、まずこれをベースに、国としてもきちんとこれを評価して、早急にこれを取り入れたいということと、今おっしゃいます新しい知見を反映していくということにつきましても、国が細部のスペックまですべて決めるということではなくて、基本的な性能維持の考え方を国が示し、それを実際にどう担保するかにつきましては、民間の規格を使っていくというようなことによりまして、常に新しい知見が規制にも反映されるという体制をつくっていきたいと思っております。
○松原委員　今回のこの集中質疑でやはり大事なことは、いかにして安全に関しての、いわゆる安全神話の復活を目指すか、神話までいかないまでも、これが大事なテーマになっております。
　そうなるときにやはり大事なことは、一つは情報公開と、そして説明責任を全うするということが一番大事だろうと思っております。原子力安全規制において、安全の確保はもちろんのこと、特に地域住民からの信頼を得ることが大事だと思いますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○平沼国務大臣　御指摘のとおりだと思っておりまして、地域住民、特に立地地域の皆様方に御理解をいただくということが非常に重要なことだ、このように認識しております。
　これまでも、我々はそういう意味ではいろいろ努力をしてまいりました。しかし、例えば、信頼感を大幅に損なったという中で、私は、当省としても反省しなければならないと思っておりますのは、申告があって二年もかかってしまった。これは、今まで努力をしてきたその信頼関係というのを非常に損なったと思っております。
　それから、この事案が起こった後、地域の首長さん、あるいは議会の皆様方、あるいは経済界の皆様方が私のところに来られまして、いろいろお話し合いをさせていただきましたけれども、特に、立地地域の皆様方が言ったのは、こんなに協力をしてきたのに、データの改ざんだとかあるいは虚偽の報告だとか隠ぺいというのは全く許されない、今まで自分たちは信頼してやってきた、その信頼関係が根底から崩れてしまった、こういうことを異口同音におっしゃいました。
　私は、もうそのとおりだと思っておりまして、やはり原点に立ち返って、私どもはこの地域の方々との信頼関係を再構築しなければならない。そのためには、今、信頼の醸成、そして説明責任、情報公開、こういうことは非常に重要なことでございまして、私どもとしては、信頼回復のために情報もでき得る限り公開をさせていただく。そしてまた、我々としては、そういう意味では説明責任というものをしっかりと果たしていかなければならない。
　そのためには、具体的には、今までも行っていましたけれども、やはり我が方から幹部クラスがどんどん地域に出ていって、そしていろいろ接触をさせていただいて、説明をさせていただく。また、そういう地域の方々の御意見も謙虚に承る。そしてまた、事業者ともしっかりとした連携のもとに、やはり両方で地域の立地の皆様方の信頼回復に努めるということが私は大切だと思っておりますので、そういう意味では、情報をしっかりと公開をしていき、そしてまた説明責任を果たしていく、このことに私どもは努力を傾注してまいりたい、このように思っています。
○松原委員　そういう中で、先ほども質問者の中に同じような質問があったわけでありますが、やはり地域の人たちが納得をする、そして了解をする、これは大事なことであって、私は、言葉をかえて言うならば、彼らも同じ土俵で責任を負ってもらうということをするというぐらいまで踏み込むことが、結果として地域の人もこれは納得せざるを得ないというか、そこに理解も生まれてくるだろうというふうに思うわけであります。
　このいろいろな安全の部分の議論をするとき、またその委員会をつくるとき、そういう舞台に、やはりその県の首長、知事であるとか、市町村の首長、村長さん、町長さん、市長さん、そういった人が私は入っていくべきではないかと。それは別に国が説明責任を放棄するということではないんですが、やはり共同の責任を負うということも必要かなと思うんですが、いわゆる専門知識がある、ないというのは、わかりやすく説明するのもこれは行政の責任だと私は思うんです。そういう地域の首長さんがそういった舞台に入っていくことに関して、それは問題があるのかどうか、佐々木さん、お答えいただきたい。
○佐々木政府参考人　私は、地方自治体の首長さんは、その地域の行政の責任者として地域の住民の安全等の確保を図る責任があるという意味で、従来からも、原子力発電所の所在の首長さんは、原子力の安全に関しても、安全協定に基づく立ち入りであるとか、あるいは事故、トラブル等についての事業者からの直接ヒアリングとか、いろいろやっておられます。また国に対しても、これが規制上どういう問題が生じるのかという御質問があるときにも、国の方からも積極的に説明させていただいております。
　それぞれ規制上の立場でいえば、私どもは、今、国が安全規制という責任者でありますが、首長さんは地域の住民の安全を守るという立場からの活動をやっておられることを認識しておりますので、お互いの連携とお互いの理解と意思疎通というものは極めて重要だと私は認識しており、その努力をしております。
○松原委員　それは当然大事なんですが、規制委員会とかにそういった地方自治体の所管のところの人間がメンバーで一緒に主体として動く側に加わることは、やはり何か不都合があるかどうかということを聞いているわけであります。
○佐々木政府参考人　今先生の御指摘の規制の委員会というのは、例えば、私どものいろいろな原子力安全・保安部会の委員会等がございますけれども、そういう意味で先生の今お話だとすれば、それはそういうケースも十分あると思います。規制の委員会の、今、私ちょっと解釈が間違っているかもしれませんけれども。
○松原委員　要するに、やはり実務的な部分で責任を共有するぐらいにするということも一つの考え方としてあるということはぜひ検討していただきたいと思うわけであります。そうやって地域の人が加わる、それも密にコミュニケーションをとるんじゃない、そういうレベルじゃなくて、ぴしっとそこに入ってしまうというぐらいのことをするということは、私はやはり一つの考え方だろうと思っております。
　同時に、やはり大変に専門知識を必要とし、難しい難しいという話があります。私は、難しい難しいという話で、はい、わかりましたというふうにはいかない。この安全の問題というのは大変に我々にとって深刻な問題であり、特に被爆国ということを考えたら、ここでさらにネガティブな意識があったら、推進する側も推進できなくなる。いかにして広報するかというのは一番ポイントになるわけでありますから、さまざまな言葉もわかりやすい日本語に翻訳し、わかりやすい冊子をつくり、たくさんそれを地域の人にまいて、小学生といえども、まあ低学年は別ですが、高学年ぐらいからでしょう、理解できるぐらいの、ああ、これだったら安全だ、そういったものを周知徹底する必要が私はあると思うんですよ。
　アカウンタビリティーという中には、これを、この安全、これだけ罰則をつくったから信頼しなさいということではなくて、そういうのだとわからないわけですよ。わからないけれども、じゃ、とりあえず信頼するか。これは、三回あるんだから、三回やったんだから、これはなかなかいかぬわけですよ。やっぱり、なるほどそうかと得心するためには、共同参加するか、そういったものを、あくまで難しいと言われることを完全に理解するか。
　こういったアカウンタビリティーや参加というものは、まあ、これでどういう意識になるか、それぞれわかりませんが、原子力を推進しようとする人たちが言いづらくなった環境をつくったのは事実なんだから、こういったものを広く推し進めるのは、これは日本のエネルギー政策上極めて枢要なことだと私は思うんですが、時間もありませんので、大臣の御所見と御決意をお伺いいたします。
○平沼国務大臣　地域の首長を初めとするそういう方々がこの原子力に対して参画をするというのは、将来に向かっての検討事項の一つだ、私はこのように認識します。
　それから、アカウンタビリティーの中で、先ほどの答弁でも言わせていただきましたけれども、私どもも努力をしておりまして、例えば副読本として百万部、これは文部科学省と協力をして、そして、希望がある学校には無償で出させていただく。しかし、それがまだ努力が足りない、もっともっとそういう形で説明責任を果たしていく、こういうことは必要でございますから、今後ともさらなる努力をしていきたい、このように思っています。
○松原委員　もう終わりにしますが、例えば、そういった原子力発電所のある地域では、学校の、小学校の教科書でも、学習の中で一時間使って、こういうものは安全なんだとか、そこまで私はやってもいいぐらいの認識を持っておりますので、そんなことも含めて御検討いただきたいと思います。
　以上で終わります。
○土田委員　質問の順番を少し変えまして、先に独立行政法人の方から入ります。
　まず、平沼大臣と西川副大臣にそれぞれ、政治家としてのお立場から御答弁を願いたいと思うんですが、それは、小泉内閣の基本姿勢であったいわゆる官から民へ、民間でできることは民間にやらせようということが一連の大きな流れでございまして、今回の独立行政法人化することについては、一時的にそれに逆行するんじゃないか。多分、平沼大臣も、小泉内閣の主要閣僚であって、特にこの官から民へということについては主張されておりますし、あるいは西川副大臣も、副大臣になられる前から、この行政改革の必要性あるいはスリム化、効率性等々についていろいろお話をされているというふうに思っておりました。
　そこで、この具体的な事案について、なぜこのＮＵＰＥＣの件が逆になるかという質問はその後にいたしますので、まず、政治家として時代の流れに逆らうんじゃないかという、この件について御答弁をお願いします。大臣と副大臣と両方お願いします。
○西川副大臣　財団法人原子力発電技術機構は、昭和五十一年に通商産業省が認可をいたしまして、二十五年間にわたって原子力安全と原子力技術に関する幅広い委託業務を実施してまいりました。
　本法人の安全関連委託業務の独立行政法人への移管は、原子力安全規制の被規制者からの独立性、中立性の確保を図りつつ、原子力安全規制のさらなる効率的かつ的確な実施を図る観点から、平成十四年三月に閣議決定されております。このように、行政改革の一環としての独立行政法人への移管というものは、いわゆる一般的に言うところの民業を圧迫するといいますか、官が民に入っていく、規制改革に逆行するんじゃないか、こいうことにはならないと私は思っております。
　この機構の今後につきましては、業務の移管によって事業規模は縮小されますし、今後どのような規模でどういう業務を行っていくか等については理事会の場での検討を行って、そして、この機構を監督する当省といたしましても、適切な助言や指導を行って、先生が御心配されている規制緩和、官から民へという流れに逆行する、そういうことのないように鋭意監督をしてまいりたいと思います。
○平沼国務大臣　副大臣の答弁と同じでございますけれども、やはり安全にかかわるそういう問題に関しまして、この閣議決定にもありますように、これは独立行政法人でやる、こういう趣旨があります。我々は、小泉内閣のもとでは、民にできることは極力民に任せる、こういう大前提がございますけれども、私どもといたしましては、この件に関しましては、独立行政法人化をして、そしてその安全、原子力、そういったものに関してしっかりと担保していく、こういうことはその趣旨に沿ったものだ、私はこういう考え方を持っております。
○土田委員　私は、沿っていないと思いますよ。やはりこの官から民へという大前提のもとでやるならば、ほかに方法論は幾つもあるんじゃないでしょうか。安全ということは極めて大事だ、日本はこの原子力エネルギーによってこれからさらに飛躍をしていかなきゃならない、その前提として安全の問題がある、それをそのようにわざわざ、官から民へとやろうとしているときに、またこの民間の仕事を取り上げて官がやる、やらなきゃならない理由はどこにもないと思うんです。
　だから、西川副大臣の答弁と同じだと大臣はおっしゃいましたけれども、私は、同じであれば西川副大臣の答弁は極めて残念でありまして、ちっとも、小泉内閣の一員として、時代の流れに沿った改革政権とは言いがたい。大臣は、閣僚の一員で、閣議決定をされた一員でございますので、決して逆行していないとおっしゃいますけれども、これは明かな逆行でありまして、本当に改革を進めるならば、ほかに方法論はあるし、わざわざこういうやり方をとらなくてもいいんじゃないかと思うんですが、もう一回答弁をお願いします。
○平沼国務大臣　繰り返しに相なると思いますけれども、公益法人の改革は、おっしゃるように民間にゆだねられるものは民間で行うことが原則でございます。
　しかし、原子力安全規制に関する業務のように、国民の生命保護等の観点から、これによってやるのは難しく、国の強い関与が不可欠で、ある意味では、民間では効率的かつ確実な実施が見込まれないものについては、既存体制の合理的再編を行う。そういうことになりますと、やはり国または独立行政法人においてこれを実施する、こういう考え方で検討が行われまして、御承知のように本年三月に閣議決定された、こういうことでございますので、私どもとしては、今回、この公益法人の事務を独立法人に移管する、そういうことになったと思っております。
　御指摘の点はよくわかりますけれども、やはり原子力であり、そしてその安全というものを国民に対してしっかりと確保していく、そういうことを考えれば、独立行政法人として国が関与しつつその安全を担保していく、このことは私どもは必要だ、そういう意味では、閣議決定に沿ったそういう方向だ、こういうふうに思っております。
○西川副大臣　ただいま委員から、私の答弁は残念である、こういう御意見でありますけれども、それは、委員がそのようにお考えになる根拠は、要するに、従前の特殊法人を独立行政法人にするということがけしからぬ、こういうことで、むしろ廃止をしてという御意見かどうか、要するに民業を圧迫する、こういうふうにおっしゃるんだろうと想像いたしますけれども。
　しかし、私もさっき申し上げましたとおり、規制をされる側と規制をする側が同じ民民になったときの不都合ということがあるので、それを区別する意味で独立行政法人として残しておこうという閣議の決定は、私は、決して小泉内閣の官から民へという規制緩和の流れに反するものではない、そういうふうにお答えしたつもりでありまして、残念と言われる、また私の従来の主張と食い違っているとは決して思っておりません。そのように申し上げたいと思います。
○土田委員　必ず例外はつきものでございまして、大きな流れの中にもそれは諸般の事情があってそうすることがあるのはやむを得ませんけれども、余り例外をつくるとよくないなという観点から申し上げたわけでございます。
　今般のこの不正記録等の問題において原子力安全・保安院が、対応がまずかったということが指摘されているわけですね。その再発防止の一環としてこの独立行政法人をつくるということであるならば、さらにこの陣容を拡大して、あるいは組織を拡大してやっていくならば、逆に焼け太りじゃないか、さらにそういった組織の拡大にならないのかという感じがするわけでございますが、今回の機構の人員は大体何人ぐらいを予定しておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○西川副大臣　今回設置を提案しております独立行政法人原子力安全基盤機構は、公益法人改革の考え方に沿って昨年から検討が行われ、本年三月の公益法人改革についての閣議決定で設立が決定されたものであります。これにより、国の実施部門を切り出して独立行政法人を設置し、これまで三つの公益法人に国から委託していた原子力安全規制に関する業務をこの独法に移管することになります。
　業務の移管に当たっては、類似業務の整理統合、共通業務の合理化、管理事務の抑制等を図りまして、既存の公益法人の体制よりスリムな組織として一層効率的かつ効果的な事業の遂行を図ることにいたしております。
　その後、今回の原子力発電所における不正記録等の問題が発生したことから、定期自主検査の制度化など再発防止策を提案させていただいておりますが、その一環として検査体制の強化も重要でございまして、国の行政の肥大化を防ぎつつ、必要な対策を講じるために、この法人を活用することといたしました。このため、検査員の増員を現在検討しております。
　今後関係機関との調整がございますので、この場で人数について具体的な数字を申し上げる段階ではございませんが、最終的には、この調整がつきました後に、平成十五年度予算の編成に際しましてお願いをしてまいりたいと思っております。
○土田委員　認可法人であります財団法人原子力発電技術機構、ＮＵＰＥＣですね、この会社は、その九割が委託業務でやっている会社でございますが、今後それがなくなれば、このＮＵＰＥＣは非常に大打撃を受けると思われます。
　今回、この仕事を取り上げるわけでございますが、ＮＵＰＥＣは今後どうなっていくのでございましょうか。
○平沼国務大臣　財団法人原子力発電技術機構、ＮＵＰＥＣは、もう先生御承知のように、昭和五十一年に当時の通商産業省が認可をいたしまして、約二十五年間にわたり原子力安全と原子力技術に関する幅広い委託事業を実施してきたところでございます。
　本法人の安全関連委託業務の独立行政法人への移管は、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、原子力安全規制の被規制者からの独立性、中立性の確保を図りつつ、原子力安全規制のさらなる効率的かつ的確な実施を図る観点から、平成十四年三月に閣議決定をされました。このように、行政改革の一環として独立行政法人になるわけでございます。
　ＮＵＰＥＣの今後につきましては、業務の移管により事業規模の縮小は避けられないと思います。今後どのような規模でどのような業務を行っていくか等については、理事会等の場で検討しているところでございまして、ＮＵＰＥＣを監督する経済産業省といたしましても、適切な助言指導を行っていく、こういうことにいたしておりまして、おっしゃるように、縮小するという方向になることは事実だと思いますけれども、やはりしっかりと我々は見守って、そして適切な指導助言をしていかなければならない、このように思います。
○土田委員　業務の縮小は避けられないけれども、経済産業省としては助言と指導をしながら見守っていく。要するに、どうなるかあとは知らないということだと私は感じるんですけれども、まあ、余りに民業圧迫の一環じゃないかというふうな感じがしております。
　さて、その次に、独立行政法人をつくるわけですが、後でまた質問もしますけれども、やはりこの職員たちは、安全に対する専門的な技術あるいは能力が重要でございます。あるいはまた、国民の生命を守っているんだ、そういった強い使命感、あるいはこの業務に対する熱意、そういったことが非常に重要になってくると思うんですが、この独立行政法人における職員の方々のこういった必要性について、どういったような具体的な取り組みをされるんでしょうか。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　原子力の安全規制を担当する規制当局及び機構の職員というのは、おっしゃるとおり、当然、原子力に対する高度な専門的な技術あるいは能力や知見、それとともに、強い使命感や責任感を持って業務を行うことが御指摘のとおり必要不可欠だと思っております。
　この機構の組織や人員をどのようにするかについては、この法案成立後、具体的な検討を進めていくことになるわけでございますけれども、職員が、原子力の安全を確保するという自覚と誇りを持ってその使命を全うしたいと考える組織にすることが重要だと思っております。
　このため、この機構の業務にふさわしい専門知識と意欲を持った人材をまず採用していく、そして、採用後も職員研修等を活用して使命感、責任感を高めていくことが重要でございまして、この機構をモラルの高い組織にするように全力で取り組んでいきたい、このように思います。
○土田委員　それでは、電気事業法の方の質問に参ります。
　前回、私の質問に対して平沼大臣は、原子力の推進を担う上で安全に対する知見を有しないのは無責任である、経済産業省のもとに資源エネルギー庁と原子力安全・保安院を置いて、現在の体制をやっていくことが非常にいいことなんだというような御答弁がございました。
　今回の法改正におきましても、同じような趣旨になってしまっているんですね。現在も、原子力安全委員会においてそういったチェックがされる、まず経済産業省のチェックを受けて原子力安全委員会でやられる、こういったシステムになっているわけですね。原子力安全委員会において是正すべきような事項があれば、直ちに勧告できるということになっている。
　というならば、今回、法改正をして新たにダブルチェック体制をつくると言っているんですけれども、今までと同じではないか、ただそれを追認しているだけではないかという気がするんですが、このダブルチェック体制を大幅に強化するという理由は何でしょうか。
○平沼国務大臣　今おっしゃられましたダブルチェック体制を強化する、私どもは、こういう方向で今回この法案をお願いしております。
　規制調査につきましては、原子力安全委員会の所掌事務等を定めた設置法を法的根拠としておりまして、原子力安全委員会は、関係行政機関に対して報告等を求めることができるとされているものの、関係行政機関の義務としては定められておりません。
　この結果、規制調査の対象として実際に報告等が行われるべき範囲があいまいでございまして、また、報告等の結果の取り扱いについても不明確と相なっておりました。そのため、今回の法案におきましては、電気事業法及び原子炉等規制法に基づく認可、検査及び審査を対象とする定期的な原子力安全委員会への報告を行政機関の義務として明確に位置づけることにいたしたわけであります。
　また、その報告の結果につきましても、行政機関が、原子力安全委員会の意見を聞いて必要な措置を講ずるものとすることも定めることにいたしました。
　こういったいわゆる強化によりまして、このような法的措置によりまして、ダブルチェックの実効性をより高めることができる、このように私どもは思ってお願いをしているところでございます。
○土田委員　この規制調査の結果を原子力安全委員会で審査をする、そして、その原子力安全委員会から示された意見に基づいて、具体的には、経済産業省はどういった措置を講じておられるのか、これまでの具体的な例があったらば御答弁をください。
○佐々木政府参考人　原子力安全委員会が行いました規制調査の結果は、随時、保安院に送付されてきております。原子力安全委員会の所感がそこに述べられております。
　具体的には、例えば、平成十三年四月の中部電力浜岡原子力発電所の保安検査に係ります規制調査においては、原子力安全文化の重要性が、また、同年十一月の関西電力高浜原子力発電所の保安規定の変更認可に係る規制調査においては、事業者の品質保証活動の重要性がそれぞれ指摘されております。
　保安院といたしましては、これらの指摘を踏まえ、例えば、前者につきましては、平成十三年六月の総合資源エネルギー調査会原子力安全・保安部会報告におきまして、事業者による安全文化の涵養努力などソフト面に重点を置いた安全規制のあり方を検討していくべく方向性を打ち出しているほか、後者につきましては、本年六月の検査のあり方に関する検討会の中間取りまとめにおきまして、品質保証を原子力の安全確保システムの中に位置づけることなどを打ち出しております。
○土田委員　原子力安全委員会の政策評価会議において、この規制調査については屋上屋を架すことになるのではないかという意見が出されたと聞いております。この指摘に対して、原子力安全委員会の見解と今後の実施方針についてお尋ねしたいと思います。
○小中政府参考人　お答え申し上げます。
　原子力安全委員会におきましては、ジェー・シー・オー事故を踏まえまして、設置許可時のダブルチェックに加えまして、先ほど言いましたように、規制行政庁による設置許可段階後の建設及び運転段階の安全規制活動を確認することを目的とする規制調査を平成十二年度から実施してきているところでございます。
　この規制調査につきましては、安全委員自身が現地調査を含め実施しており、先ほどありましたように、調査により把握あるいは確認した事項を踏まえて、規制行政庁に対し必要な意見を指摘してきたところでございまして、より透明性の高い安全規制体制を構築する上で一定の効果を上げてきたものと考えてございます。
　先ほど先生がおっしゃいました政策評価会議における指摘につきましては、こうした効果を否定するものではなく、単なる追認にならないよう、実効性のあるやり方にすべきという趣旨の発言であったと承知してございます。
　一方、本法律案に盛り込まれました設置許可後の安全規制に関する安全委員会への報告等の件につきましては、構造規制、今規制庁でやっていることでございますが、に関する安全委員会の活動を法律上明確にするものであり、今後の規制調査の充実強化の観点からも重要な意義を持つものと認識してございます。
　さらに、当委員会としましては、今般のいろいろな不正の事故を踏まえまして、先月ですけれども、十月の十七日に原子力発電施設における自主点検記録の不正等に対する対応ということで安全委員会決定を行っておりまして、規制のあり方の見直しを行っているところでございます。
　今後の規制調査におきましては、いわゆる追認に陥ることなく、事業者からの直接の聞き取り等多角的な調査アプローチの導入を図りつつ、事業者による保安活動の充実、あるいは国の規制の実効性の向上等に資するような活動を行ってまいりたい、そういうふうに考えてございます。
○土田委員　このダブルチェック体制の実施によって、規制行政庁と原子力安全委員会とそれぞれ異なる視点からチェックをしなきゃならない、しなければ意味がないわけでございますけれども、あるいは、補完し合う関係でなければ重複行政になってしまう。
　そこで、原子力安全・保安院と原子力安全委員会のそれぞれの審査に当たっての具体的な視点についてお尋ねしたいと思います。
○佐々木政府参考人　原子力施設の設置許可に当たりましては、私ども保安院におきまして、専門家の意見も聴取しつつ、事業者からの申請書について、施設の基本設計ないし基本的設計方針が、法に基づきます災害の防止上支障がないものであること等について審査を行っております。
　一方、原子力安全委員会では、事業者に対する審査を重複して行うのではなくて、私ども原子力安全・保安院が行った審査の内容が妥当なものであるかについて、科学技術に基づいた客観的な立場から審査されるものでございます。
　また、ジェー・シー・オー事故を契機に開始されました規制調査につきましても、安全規制体制の多重補完性確保の観点から、原子力安全委員会が、原子力安全・保安院が行った認可あるいは検査の妥当性を調査しておられます。
　このように、ダブルチェックの体制は、一次規制行政庁と原子力安全委員会が補完し合って、安全規制の信頼性の一層の向上を図るという趣旨でございます。
○土田委員　原子力安全・保安院と安全委員会の技術系の職員の数、あるいは経験年数、あるいは専門職種、これについてお答えください。
○佐々木政府参考人　まず、専門職種に関する御質問でございますけれども、原子力安全・保安院において、原子力安全規制を所掌する課に配属されております技術系職員につきましては、そのほとんどが原子力工学、機械工学、電気工学、土木工学、物理学など原子力安全に深く関係する学部の出身であります。新卒で採用する職員につきましては、それぞれの試験区分に応じた国家公務員試験を経て採用されております。
　また、平成十二年度にジェー・シー・オー事故を受けて保安検査官制度が導入されまして、サイトに常駐する検査官が今約百人に倍増されて以降は、原子力産業界で活躍した技術者などが広く中途採用されておりまして、保安院におきまして、原子力安全規制を専門に担う職種として五十五名が採用されております。
　次に、経験年数についての御質問でございますけれども、新卒採用された職員で安全規制実務のまさに中核、中心を担う職員は、おおむね十年以上の原子力安全規制部局での経験を積んでおりまして、また、これら職員が他の部局に配属になる際には、電力保安行政、基準認証行政など、規制行政に関する視野を広げてもらうような知見あるいは技能を深められる配置を考えております。
　また、中途採用者につきましては、原子力産業界で二十年以上の実務経験を持つ技術系職員が安全規制に従事をいたしておるところでございます。
　このように、私どもの原子力安全・保安院では、原子力安全規制に係る行政経験を積んだ職員と産業界で実務経験を積んだ職員とを保安院に適切に配置をいたしまして規制行政を遂行しているところでございます。
○小中政府参考人　職員の経験年数と専門職種についてでございますが、安全委員会における技術職員につきましては、安全規制に関連する専門知識を有し、原子力規制に多くの経験を有する者がその職についているというところでございます。
　具体的には、技術系職員が四十五名いるんですが、そのうち、原子力工学を専門とする者が十三名、原子力工学に密接に関連する機械工学、化学あるいは建築学、物理学などの専門知識を有する者が三十二名在職してございます。
　これらの技術系の職員につき、経験年数でございますけれども、原子力安全規制に関連する業務に十年以上従事した者が五名、五年から十年従事した者が八名でございます。五年以下従事した者が三十二名、こういうふうになってございます。
　なお、ジェー・シー・オー事故以降、いわゆる専門的な技術能力を高めるという意味で、研究機関等から、原子力に関する研究開発等に長年の実績を有する者、約四十名程度でございますけれども、非常勤の技術参与として、事務局の所掌に関する調査あるいは分析に関する事務に参画してございます。
　このように、原子力安全委員会の事務局につきましては、原子力の安全の確保に係る基準あるいは指針の策定など、原子力安全委員会の活動を支援あるいはサポートする上で適切な技術的、専門的な知識を十分有している、そういうふうに考えてございます。
○土田委員　原子力安全委員会から規制行政庁に対して設置許可に関する答申を行う際に、重要事項の指摘を行った例があるんでしょうか。あれば、総件数とともに、過去五年でも十年でもいいんですが、その件数についてお答えください。
○小中政府参考人　設置許可に際して重要事項の指摘を行った例ということでございますけれども、平成九年から十三年度までの過去五年間でございますけれども、答申した件数は約五十九件でございます。そのうち、重要事項の指摘を行った件数は六件でございます。約一割ぐらいでございます。このうち、いわゆる軽微なもの以外の少し重要なものであって、原子炉安全専門審査会や燃料安全専門審査会の審議を行ったものは十九件ございます。そのうち、重要事項の指摘を行った件数は四件ございます。
　ちょっと具体的なことを言いますと、最近といいますか、平成十二年の九月二十四日に答申を行ったのですが、そのとき指摘した事項におきまして、日本原子力発電株式会社敦賀発電所の原子炉の設置変更、これにおきまして、ちょっと技術的で細かいんですが、最高断面平均線出力密度に対する制限値の遵守状況についての確認、これは、順次つくっていきまして、かつ、運転していくときにどういう状況になっていくかということを順次確認していく。実は今年度の三月と五月にいろいろ、使用前検査とかそういう段階で一応確認はさせていただいた、今後も、定常運転になるまで確認していく、そういうものでございます。
○土田委員　次に、罰則の強化のことについてお尋ねをしたいと思います。
　今回は、組織的な不正が行われたということから、重大な違反事件に関しては法人重課を科していくということで、最高罰則が三億円ということになるわけでございますが、例えば、出力百万キロワットの原子力発電所を一日とめまして火力発電所にしますと一日一億円の費用がかかるということなどが言われておって、原子炉をとめることはコスト負担が非常に大変なんだということがあるわけですね。
　そこで、法人重課を導入することによって、組織的な犯罪というか不正事件を防げるんでしょうか。
○西川副大臣　今回の法改正のねらいは、事業者の安全確保活動における責任でございますとか義務を明確にすることがねらいでございまして、これによりまして、今回さまざまな問題を生じておりますいわゆる自主点検について法律上位置づけを明確にして、電気事業者が行うべき自主検査の範囲、項目、こういうものを明確にし、検査記録の保存を義務づける、これによって、不正があった場合、事業者の内部の調査だけでは不十分と考えられる点から、保守点検を行う事業者に対しましても報告を求めることができるといたしているところが眼目でございます。
　今先生お尋ねの法人重課は、私が申し上げましたこうした前段の措置と相まって、不正防止に大きく効果を発揮するものだというふうに思っております。
　こうしたことによって、電気事業者が、原子力発電所の安全確保よりも定期検査をスケジュールどおりに行うことを優先させるというような形式的な事態は今後発生しにくくなる、こういうふうに考えております。
○土田委員　次に、保安検査についてお尋ねしたいと思います。
　品質保証体制の向上を図るために非常に有効に活用すべきであるというふうに考えるわけでございますけれども、この制度が導入された後、事業者においては具体的にどういった変化があったのか、また、保安制度が所期の目的どおりに機能しているのかどうか、これについてお尋ねしたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　保安検査制度は、平成十一年に発生いたしましたジェー・シー・オーの事故が、原子力事業者による保安上の規定の重大な違反が原因であったことを踏まえまして、原子炉等規制法の改正により、平成十二年度に導入をされたものでございます。
　制度導入後、これまで約二年間の保安検査におきましては、実用原子力発電所に関しましては、保安規定に違反する事例はありませんでしたけれども、的確な保安活動を実施するために改善すべき、または改善することが望ましいとの趣旨で指摘を行った案件が約五十件程度ございました。
　事業者は、指摘事項を踏まえまして、保安活動について所要の改善を行っているほか、全般として保安規定を遵守することの重要性について意識の浸透が図られてきておりまして、保安検査を導入したことによる一定の効果が私どもあったと思っております。
　一方、今般の事案の発生というのは、法的な位置づけがない自主点検において生じたものであったことに加えまして、事業者において現場限りの判断が習慣化していたこと、原子力部門以外からの監査が行き届かなかったこと、安全確保活動の過程や記録、保存等事業者の品質保証活動に対する認識が不十分であったことなどが要因だと思っておるわけでございます。
○土田委員　指摘があったのは五十件ぐらいだと、ほとんど軽微なものばかりで、軽い指摘ばかりで、それほど大きな内容は指摘がなかったと思うんです。今大臣がお答えになりましたけれども、やはり自分たちでまず問題点の洗い出し、その実効性を高めることが非常に必要でございますので、ぜひその件についてもよく御指導をお願いしたいと思います。
　次に、常時原子力発電所の運転管理の確認、指導を行っている原子力保安検査官としては、今回の東京電力の不正事件に対してどのような問題意識を持っているのかというお尋ねをしたいと思います。また、今般の事件を踏まえまして、自分の活動の問題点をどういうふうに総括しているのか。あるいはまた、この原子力保安検査官制度の実効性の向上に向けた今後の取り組みについて、全体的なことをお尋ねしたいと思います。