Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　委員が御指摘をされましたように、自衛隊だけがただ自主派遣をしまして地理の不案内なところに行ってうろうろする、これが最も効果のないやり方だと思うんです。ですから、阪神の伊丹駅で行われましたように、近傍災害の場合におきましては地域の通報をいただきましてそして人命救助に当たっていく、これで対応したわけですが、願わくばもっと地元の警察と連絡をし合って、警察には百件以上の要請その他があったそうですが、それがもっと自衛隊の方に伝わっておれば西宮とか伊丹とかそういうところでもっと効果的に早く対応できたんではないか。これはやはり地方の自治体なり警察との連携を強化していくということが大事じゃないか、こういうふうにまず一つ思います。
　それから、先ほど海からの支援ということでございましたが、今回自衛隊がとった対応といたしましては、神戸港の中に阪神基地隊がございます。これは海に潜るフロッグマンというのがおりまして、崩壊をした港の桟橋、これのいろんなところに突起物があるわけでございます。そうしますと、船が入ってまいりましても座礁するという可能性がありますから、船が着けるところを全部点検いたしました。それで何か所か十分船が着けるというところを確認しまして輸送艦その他を誘導して着けておるわけでございます。最初から突起物がなくとも、例えば砂浜に上陸できるような上陸用舟艇とか、こういうのも当然輸送艦でございますからそういう機能を持った船もその日のうちに横浜と呉を出港しておるわけでございます。
　それから同時に、ホバークラフトというのがございましたが、これは現在研究中でございますのでもうちょっと時間がかからなければ装備に入りませんが、しかしながらこれも装備をされれば大きな役割を果たすだろうと、こういうふうに思うわけでございます。
　それから、海と空はこれはあくまでも運輸省が管轄をいたすわけでございますが、空の方におきましてはヘリコプターが、最初は民間あるいはマスコミその他のヘリコプターが非常に飛び交って危険だったわけでございますが、自衛隊のヘリコプターは特定の目的をする、患者の輸送を行う、あるいは物資の補給をするということで、運輸省にお願いをしまして路線を特定していただきまして、ここの路線だけはもう自衛隊が占用して使える、こういうことで大変大きな効果を上げたところでございます。
　今後も災害が起きた場合におきましてはそういうような対応をする、迅速に行うということがやはり大事ではないか、こう思うわけでございます。
　それから、道路の通行でございますが、この道路の通行の場合におきましては交通規制を行いまして、優先する車両だけ先にどんどん行ってもらう。これは警察、自治体の役割になるわけでございます。今回は、極めて痛ましいことでございますが、交通規制をやっておった警官の皆さんにも近所で生き埋め事件があるということで要請がありまして、交通規制をやっておった警官まで全部人命救助に回ったものですから非常に初期の通行が万全ではなかった、こういう反省点があるわけでございます。したがいまして、姫路からわずか一時間足らずのところにあるわけでございますが、先ほど委員が申し上げたように、これは四時間ではございませんで三時間でございましたが、普通の三倍かかったと、こういうことでございます。
　したがいまして、瓦れきがあっても通行可能な道路を明確にいたしまして、その通行可能な道路を優先車両がどんどん行ける、人命救助のための車両が道行することができる、こういう点は今後十分研究していく必要があるんじゃないか。その場合はこれも自衛隊が警察の方々と協力をいたしましてできる範囲があるのではないかなと、こういうふうに考えておるところでございます。
○瀬谷英行君　防衛庁の発行した防衛力整備の概要というのを、これをずっと見てみますと、この中に輸送艦というのがあるんですね、ＬＳＴ。この輸送艦というのは八千九百トン型で、これを見ると、簡単な図解ではあるけれども、航空母艦のような甲板を持っていて、ここにいろいろな車両が置けるようになっている、ヘリコプターも着艦できるようになっている。それから、艦尾からホバークラフトが飛び出すことができるようになっているんですよ。
　先ほど研究中というお話だったけれども、この図を見てこれは何かなと思ったんですよね、この図を見ただけじゃよくわからないから、そうしたらこれがホバークラフトだというんですよ。なるほどホバークラフトというのは一度私も外国で乗ったことはあるけれども、海の上を走るだけじゃなくておかの上へそのまま上がれるんですね。それは、こういう船から出ていく場合にはそのままおかの上へ上がれるというんです。
　最初、この輸送艦、この船は一体何だろう、何の役に立つんだろうと思ってよくわからなかったんですが、いや、地震が起きてみるとこんなときには使えるんじゃないかな、こう思ったんですよ。だから、海上自衛隊の艦船でも、こういう特別な場合に役に立つような装備というものは改めて考える必要があるんではないか、こういう気がします。
　それから、先ごろの委員会でも私は述べましたけれども、多目的の艦船を用意して、今までの予算委員会でもしばしば言われたことは、高齢者や病人が体育館の板の上に寝ていて非常に寒い思いをして大変だということは何回も聞いているんですよ。だから、そういう人たちを多目的の船に収容すると。運輸大臣のこの間の話では、フェリーボート等を借り上げて使っていると、ところが場所が大阪の方で遠いものだから、地元に近いところを望む人たちからは余り利用されないという意味のお話がありました。
　けさのテレビのニュースでは、救難船等が検討されているという話も聞きましたけれども、内容はよくわかりませんが、これらの点、せっかく検討されているなら、いざという場合に救難の役に立つような船を、これは海上自衛隊が持っていてもいいし、あるいは運輸省の練習船を使ってもいい。練習船だと「ほくと丸」とか「ぎんが丸」とかというのは五千トンクラスですね。これは遠洋航海なんかに使うようになっているんですけれども、年がら年じゅう使っているわけじゃないから、こういうものも使えるんじゃないかと思うし、海上保安庁の巡視船も三千トンクラスの巡視船だったらヘリコプターを搭載しているわけですよ。
　だから、海上自衛隊の分野とあるいは保安庁の分野とどういうふうに違いがあるかはっきりしない点もありますけれども、こういう場合には一体となって保安庁であろうと防衛庁であろうと使えるようにするということが望ましいんじゃないかという気がいたしますが、それらの点はどういうふうに考えておられるのか。
　官房長官の方でこの前の私の質問では検討をしておるというお話がございましたけれども、もし具体的にこういう問題を検討されたならば、なるべくこの災害の教訓を生かすために実現をしてもらいたいというふうに考えますが、その点をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　先ほどＬＳＴの中でホバークラフトを積んで行動するという輸送艦の話が出ましたが、私は研究中と言いましたが、これは調達中でございまして、平成九年には取得できるということで今進んでおります。
　それから今回、自衛艦が、輸送艦がどういう役割を果たしたかと申しますと、多目的船と同じような役割を果たしております。ただ、病院の役割は果たさなかったわけでございますが、輸送艦の中にかなりベッドをつくりまして、これは被災者の方じゃなくして、一万人を超す自衛官が行っておりますので、そこに寝泊まりをするという形をとりました。それから同時に、クリーニングを船の施設が持っているものですから、これは多くの被災者の方々のクリーニングをかなりよくやってやった。それから、港のところにおふろ場をつくりまして、そこでたくさんの方々に使っていただいた。こういうことで、船が持っておる機能をいろんな形で使ったという点はこれは申し上げておきたいと思いますし、今後もそういうことで大いに役に立つんじゃないかと思います。
　政府が検討している多目的船舶につきましては、これは官房長官の方から御説明していただく方がよろしいかと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　これはこの前御質問いただきまして、その折にもお答えしたわけでありますが、従前も既に政府としてはここ数年検討を続けているわけでありますが、なかなか難しい要素もしかし含まれていると。そういう必要性というものは皆感じながらも、今、世界で見てもそれらしいものがあるのはアメリカで軍の方にいわゆる病院船があるという程度のものなんですね。それは実はいろんな難しいということの理由があろうというふうに思います。しかし、この際我が国としても、国内もそうでありますが、国際的にもむしろそういうことこそが我が国の積極的な国際貢献の道でもあるという考えもありまして、ここのところはしっかりひとつ検討をさらに進めてみたい、こういうふうに思っている次第であります。
　一つは病院船としての特化した、多目的というよりは病院船としての機能を持たせるか、あるいはもう一つとしては、お話のように工作的なものであるとか、種々の機能を持たせたもので考えるかという二つの筋があると思いますが、この両面についてなお検討してまいりたいと、こういうぐあいに思っている次第であります。
　なお、今もずっと御指摘があり、また防衛庁長官からもお答えをしているところでありますが、やはりこの際、全体的に検討していく中で、自衛隊の持っている仕事のうちの災害対策の問題に関して、もっと設備等について意識的に強化をきちんとしていく必要があるのではないかと、こういうふうに考えておりますし、またそういう議論も非常に多いところでございますので、その辺のところは防衛庁の意見をよく聞きながら、そういう点でその面にもっと重視をした設備の内容ということなどに関して議論をし、必要があれば予算化していくというようなこともあっていいようにも思われますが、何にいたしましても全体的にこの際抜本的な議論を先ほど申しましたようにぜひ今年はさせていただきたいと、こういうぐあいに思っている次第であります。
○瀬谷英行君　お医者さんの議員の方から私はお伺いしましたが、ああいう船の設備というのは、海上自衛隊であろうとあるいは民間のフェリーボートであろうと、みんなもう今は冷暖房が完備している、それでホテルのような個室までできている、そういう設備の船を使えば治療室とか手術室とか、こういうものを設けるのはわけがないと言うんですよね。そんなに金がかからないはずだと言うわけです。
　だから、そういうものを設備した、いざという場合には病院のかわりになるというような船で、しかも多くの人を収容できる、医師も看護婦もあるいはボランティアも収容できる、こういうことを考えると、船の利用というものはもっと積極的にやるべきではないかというふうに考えますので、以上の点を要望いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（岡野裕君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十三分開会
○委員長（岡野裕君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成七年度総予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所管及び総理府所管のうち総理本府、日本学術会議、国際平和協力本部、宮内庁、北方対策本部を除く総務庁、防衛本庁、防衛施設庁を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○栗原君子君　栗原でございますが、よろしくお願いをいたします。
　私は、午前中の質問で皆さんのやりとりを聞かせていただきまして、それにかかわりまして幾つか、とりわけ憲法で定めております個人の生存や尊厳についてどのように考えていくか、こういった観点で質問をさせていただきたいと存じます。
　まず官房長官にお伺いいたします。
　ＦＥＭＡの調査団が帰国いたしましたけれども、この調査の報告を受けられましてどのようにお感じになられましたでしょうか。日本としても大変参考になることも多いとか、あるいはまたこれから生かせていけるものもたくさんあるとか、何か感想でもお述べいただければと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　この前、ＦＥＭＡに派遣いたしました調査団は、御承知のように今度の反省の中から即応体制が非常に重要だということで、主として初動体制とそれからもう一つはＧＩＳ、これはアメリカで非常にこの面の開発が進んでいるということもございまして、地理情報システムと言われているわけでありますが、このＧＩＳについて調査をしてきておりまして、帰りましてからその報告を受けたところでございます。
　ＦＥＭＡの一つのポリシーみたいなものとしては、初動体制についてはフロアクティブという言葉で、いわば疑わしきは行動するというような意味のものが行動基準になっているわけであります。これは我が国でも同じようなことであろうというふうに思いますが、そういう考え方のもとにかなり徹底した対応がそれぞれとられているというふうに思われました。詳細についてはちょっと省略をいたしたいと思います。
　それから、特に注目をしておりましたＧＩＳ、いわゆる地理情報システムにつきましては、これは自然条件、社会条件の数値データをあらかじめ蓄積しておいて、災害があった場合に災害のデータをそれに入力していくというやり方なのであります。そうしますと、かなり科学的に初動判断をすることができるといいますか、それに役立つようなデータが得られるというようなことなのであります。アメリカではそれはすっかりできていたというふうに我々は聞いていたんですが、実際に行ってまいりますと、開発中であと一年ぐらいで完成するのではないか、こういうようなお話でございました。
　実は、私も一月ぐらい前に行って見てきたんですが、東京消防庁にやや同じような種類のシステムがあるのでございます。毎年一億円ぐらいかけてそれに新しいデータを注入しながら、東京都内に関しましては相当な予備判断ができるような状況になっているということに改めて認識をしてきたような次第でございました。
　ちなみに、ＦＥＭＡはワシントンと地方の十の事務所に二千五百人の人員を擁しておりまして、自然災害等における緊急事態に対する対応の計画、予防、応急、復旧に関する連邦政府のいわば中心的機関、背骨のような役割を果たしているというふうに聞いております。
　このようなＦＥＭＡなど諸外国の制度を参考にしながら、我が国の国情も踏まえながら、我が国の災害の実態に合ったようなしっかりした体制をこの隊とるべきであろうというふうに思いまして、御承知のように、今、政府としてはそのための国民的な議論を起こそうということで、近く懇談会も総理の諮問機関としてスタートしていきたい、こういうぐあいに思っている次第であります。
○栗原君子君　時間の関係でちょっとはしょらせていただきたいと思います。
　まず防衛庁長官にお伺いいたします。
　防衛庁の広報誌でありますセキュリタリアンの記事の中に、災害対策基本法を改正して、そしてその中に自衛隊の活動内容を適切に位置づけること、こういったような提言がなされているわけでございます。
　午前中のやりとりを聞いておりますと、今回の阪神・淡路大震災において自衛隊が大変活躍をした、こういったことがしきりに議論の中に出ておりましたけれども、私は今のような自衛隊で災害対策基本法の中に位置づけられていくというのは、ある意味では少し危険な感じがするわけでございます。
　例えば、どういうことがありましたかといいますと、これは地元の人たちからこんな話を聞いてきたんです。阪神地区のある部隊が生き埋めの現場で救出作業に当たったが、三十人の隊員が一時間かかっても救出できなかった、そこで近くにいた消防のレスキュー隊に応援を頼んだところ、五名のレスキュー隊員が十分で被災者を救出してしまったというのであります。救助の装備を持ち、人命救助の訓練を重ねてきた消防のレスキューと戦闘訓練を本務とする自衛隊とでは当然違うわけでございます。それで、自衛隊員の方もこう言っているんですよ。我々は人命救助のエキスパートじゃないよな、もっと早くと言うけれども、自衛隊が早く救助に行ったとしても、人命救助の訓練なんかしていないからこれは無理なことだと、こんな話もしているわけでございます。
　それから、消防のレスキュー隊の場合は、自衛隊の装備で人命救助をしろというのは我々、消防の救命綱発射銃というんでしょうか、離れたところにロープを打ち込んで、ロープを伝っていって人を救出するような器具でございますけれども、これで戦闘をやれ、こういったような状況でありまして、どだい無理な話だと、こんな話になっております。
　こういう中で、セキュリタリアンに提案してありますように、災害対策基本法の改正をして自衛隊が位置づけられるということはどういうことになってくるのか、防衛庁長官、お尋ねいたします。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　御指摘のセキュリタリアンの記事が災害対策基本法の見直しに触れているからといって、特段政府の見解から踏み込んだものとは考えていないところでございます。
○栗原君子君　このセキュリタリアンというのは防衛庁の広報誌でございましょう。だから、それはある程度そういった世論を喚起するとか隊員の士気を向上するとか、そういったさまざまな情報活動をする手段の雑誌であると私は理解しているわけでございますが、そういたしますと幹部の中にそういった考えもあるのではなかろうか、こういうことを思うわけです。
　特に私は、これは男女差別も甚だしいと思って見たんですが、この中に「悪妻は百年の不作」であるとかいうような、こういう文言まで出ているんですよ。女ばっかりが悪いとは思わないんですが、男もやっぱり悪いのは山ほどいると思うんですけれどもね。こういう観点の中で物事を見ているのが防衛庁の体質かと思って私はちょっと驚いて見たんですけれども。
○政府委員（三井康有君）　ただいま御指摘をいただきました雑誌セキュリタリアンと申しますのは、財団法人防衛弘済会というところが編集、発行いたしておるものでございます。また、これに記載されております意見といいますものは、執筆者の個人的な見解という位置づけでございます。
　とは申しましても、防衛庁といたしましては、セキュリタリアンの編集部が今回の大震災に際しまして救援活動に当たりました自衛隊の実態を正確に把握した上で、今後見直される災害対策全般の中で必要な自衛隊の役割を位置づけていくことが重要だという観点から提言を行ったということは、今後の論議、検討に資するものだと考えておりまして、できる限り多くの読者に読まれることを期待したいと考えております。
　なお、「悪妻は百年の不作」という御指摘もございましたが、これはこの記事の末尾の方にいろいろことわざを列挙いたしまして、要するに「災害は忘れた頃にやって来る。」、あるいは百年の単位でやってくるということに備えなければならないというようなことを言いながら、最後に「兵を養うは国家百年の大計である」ということを訴えて、要するにその悪妻について特段男女差別をするとかいうような趣旨は全くないということを付言させていただきます。
○栗原君子君　今回、不幸にしてこういった大きな災害が起きたわけですけれども、私はこれを機会に何か大きな動きが出てくるような気がするんです。それは二つの動きにいろいろ世論としてなるんじゃないかと思っております。
　一つは、私たちは今まで産業の軍事化に対しては随分警戒をしてきたわけでございますけれども、今回阪神の災害を見ておりましたら、次には心の軍事化というのが、私は住民の中にそういう考え方が浸透していっているような気がするんです。例えば、かつて兵隊さんありがとうという言葉がありましたように、今回でもやっぱり自衛隊さんありがとうと、そういう言葉、確かに自衛隊の皆さんもいろいろやってくださったということは聞いておりますけれども、そういった意味でじわじわと軍事化に向いていくんではなかろうかと、これが一つ大変警戒しなきゃいけないものの一例でございます。
　それからもう一つには、これを機会に日本が軍事化に進んでいくのか、それともこれを機会にもう一つはこういった自然災害に備えていくため、その突破口に軍事費を削減していくのか、こういった私は二つのこれから日本が進もうとする道、どちらの道に行くのかと心配をしている一人でもございます。
　それから、被災地に行った隊員の中で、よくやってくださったという声がある反面、何もすることもなかったという人たちも相当数いたということを市民の人たちが見ているんです。それから、救助に駆けつけてもらったときにどういった装備で駆けつけてくれたかというと、ハンマーとかチェーンソー、あるいはまたショベルとかつるはしとか、こういったもので駆けつけてもらった。これも確かに必要なことではありますけれども、もっとやっぱり重機があったらいいのじゃなかろうかと、こういうことを市民の人たちが指摘しておられまして、本来私は自衛隊というのは人殺しをすることはやるけれども、人を救助することというのは余り訓練ができていないように思うわけでございまして、ちょっとこんな指摘をさせていただきました。
　それから次に、災害緊急事態の布告を人権の立場から見送ったということ、これは今回災害対策基本法の中のとりわけ八章の百五条の適用をどうするかというような質問が衆議院で出されておりますときに、人権の立場から見送ったということを総理が御答弁をなさっておられます。もし、これを見送らなかったらどのようになるのかということを考えました。例えば、輸送をするために一切の交通手段をシャットアウトするとか、まず物資が運べないからシャットアウトするわけでございますね。そしてまた、権力が官邸に集中をするということは、これは戒厳令のような状況になると想像するんですけれども、こういったところは官房長官、どのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（五十嵐広三君）　いわゆる非常災害対策本部と、それから緊急災害対策本部の違いのことであろうというふうに思うんですが、実態的にはほとんど何も変わらないわけなんですね。
　ただ、組織の上で違うのはどういうぐあいに違うかといいますと、非常災害対策本部の場合には、これは本部長が国務大臣ということになっておりまして、本部員はそれぞれ所管の局長が参加する、こういうことになっていますが、緊急災害対策本部の場合にはどういうことになっているかといいますと、これはなるほど本部長は総理大臣ということになるのでありますが、しかし本部員はやっぱりそれぞれの局長ということになっております。
　かつ、内容的に見ますと、御指摘のように物資の統制であるとかあるいは物価についての統制であるとか、そういうようなことを一つの布告をして実施するというようなことが、国会が開かれていないときだとかの場合にはそういうことができるというような点がありますが、あとは内容は実態的にはちっとも変わらないわけなんですね。今、例えば交通の制限等についてのお話も触れておられましたけれども、これは全く変わらないわけで、いわゆる道路交通法に従ってそれぞれの制限をまたやっているわけで、案外言われているほど違わない。
　それでは、我々の方は一方で非常災害対策本部を設け、もう一つは緊急対策本部というものを法とは別に閣議決定で決めていったということはなぜかといいますと、これは本部長は総理大臣、それから本部員は全閣僚ということで、実は実態として私ははるかにその方が強力なものだろうというふうに思いますものですから、一つには非常対策本部を設けて、ここで実際上の仕事はどんどんやってもらう。他方で今の閣議決定に基づく緊急対策本部を設けて、全閣僚で相互の縦割りの弊害なんというものがないように、しかも積極的な実力のある組織としての決定をしていくというような仕組みをつくらさせていただいたわけでございますので、そういう点を御理解いただきたいと思います。
○栗原君子君　外務省の方がいらっしゃいましたらお伺いをいたしますけれども、国際緊急援助隊法を改正して国内の災害にも対応できるようにならないか、こういうことを私は思うわけでございます。現に今回の兵庫に行ってくださった例のお医者さんとか看護婦さん、これはＪＩＣＡの方から研修の名目で行っていただいたということをおっしゃっていますが、これはなかなか外務省がＪＩＣＡの関係だから外務省から言っていただくことはできないのではなかろうか、こういうことを思ったわけでございますが、これはそういうシステムになっていないということでぽんとけられるわけでございます。
　ただ、これは外務省、せっかく同じ日本人であります、同じ地域に住んでいる人だから、ぜひ私はそういう救援にお医者さんとか看護婦さんは行っていただきたいということを思うわけでございます。外務省だけでだめだったら、やっぱりこれは国土庁とか各省庁とも連携をして、同一人が両方に登録をしているというようなシステムにすれば出すことができるんではなかろうか、こんなことを思いますが、ちょっと外務省の方、お願いします。
○説明員（和田章男君）　ただいまの先生の御質問について御説明いたします。
　まず国際緊急援助隊法は、先生御案内のように、国内の災害で救援活動を行っている消防、警察、自衛隊、海上保安庁、厚生省その他の職員に着目いたしまして、これらの職員に海外の災害においても本来業務として救援活動を行っていただけるようにしたものが国際緊急援助隊法でございます。実際上、国際緊急援助隊は常設のチームではございませんで、海外で大規模な災害が発生した際にその都度、消防、警察、それから防衛庁、海上保安庁その他の省庁から職員を出していただきまして、チームを編成して派遣しておる次第でございます。
　以上申し上げました次第もございまして、これらの省庁等の職員の国内災害の活用につきましては、基本的にはそれぞれの省庁等の御判断であるというふうに認識しております。現に今回の震災に際しましては、これらの省庁等が独自に対応したことは御高承のとおりでございます。
　他方、国際協力事業団が管理しております国際緊急援助隊の医療チームに参加して海外の災害救助に貢献したいとする民間の医師や看護婦のボランティアの方々の登録名簿の活用につきましては、これまで各種方法を検討いたしました結果、厚生省等の関係省庁と相談して、国内災害時の緊急医療体制の整備の中で活用の方法を講じていただくことが最良の方法であるというふうに考えまして、関係省庁にお願いをいたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、本件につきましては、外務省といたしましても引き続き鋭意努力をしていきたい、そのように考えております。
○栗原君子君　もう時間がなくなってしまったんですけれども、実は私はここで、今、自治省、消防庁の方でも検討していただいているようでございますが、やっぱり別組織というのをきちんとつくっていく必要があるのではなかろうか。それには、一方で自衛隊の削減、そして予算も削減をして、それで国内のそういう災害に備えていくということをまず考えていただきたいと思います。
　それと、今ある消防の施設とか消防の職員などについても各自治体で出されたものがありますけれども、充足率が満たされていないわけでございます。救急車の場合でしたら九九％まで行っておりますけれども、例えば化学消防ポンプの自動車、これなんかはまだ五九％しかない、はしご車も六三％しかない。こういったところをもう一度点検して今の消防の体制を強化する、そして一方では別組織を検討していただきたい、こういったことを最後にお願いして、そして五十嵐官房長官のコメントをいただくなりして終わりたいと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　自衛隊は従前からやはり災害対策上の重要な役割を持って常に活動していただいておりまして、今度の災害でも大変御苦労いただいて、いろいろな意見があるのかもしれませんが、私どもが被災地等で聞いております範囲では、いずれも被災者の皆さんはよくやっていただいたという声が大変多いのではないかというふうに思います。
　出動時、最初のときの自治体との関係がどうであったとか、いろんな点で確かにそれを含めて反省すべき点もあろうというふうに思いますが、そういう点は先ほど来申し上げておりますように、全体的にこの際災害対策等につきましては国民的な議論もしていきたいというふうに思っていますので、その中で十分にまた検討してまいりたいというふうに思います。
　それから、御指摘のそれぞれの消防における施設の現況がどうも基準と照らして特に少ない部分がある。お話のように消防ポンプなんかの場合は八八・七％、あるいは救急自動車なんかは九九・六％、非常に充足率は高いのでありますが、しかし化学消防ポンプが五九・九％、あるいははしご車が六三・八％など、やはり非常に充足率の低い部分も確かにある。これはやっぱり特殊な用途のものでありますし、非常に高価であるというようなことのためであろうと思いますが、しかし高層ビル等が一朝火災になったときには、本当にこれはあるとないでは大変な違いでありますから、そういう意味ではこれらの充足につきましても我々としては努力してまいりたい、こういうぐあいに思います。
○寺澤芳男君　規制緩和につきまして、総務庁長官に二、三お伺いしたいと思います。
　今、御案内のように急速に円高が進行しております。一時十分の東京の為替で八十九円、二週間足らずの間に一二％という円高が進行しておりまして、三月六日、私も予算委員会で武村大蔵大臣に、このままでいいのか、果たしてＧ７がもう一度何らかの方法で緊密な連絡を特にトップの通貨当局者がしなくていいのかということを申し上げたわけです。
　トヨタクラスの会社で一円で一千億円、もちろん輸出関連の中小企業は今大変な打撃をこうむっております。この急速な円高と政府が今取り組んでおられます規制緩和とどういうかかわり合いがあるのか、つながりがあるのか、総務庁長官の御認識をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（山口鶴男君）　ただいま委員御指摘の御質問は、私も参議院予算委員会で拝聴いたしておりました。
　円高対策につきましては、大蔵当局なり日銀なりがそれぞれの立場において委員御指摘のようなＧ７の開催あるいは関係各国との協調体制等々で取り組むべき課題であると思っておりますが、たまたま今、総務庁といたしましては村山内閣の重要課題の一つとして規制緩和に取り組んでいるわけでございまして、この規制緩和を内外からの要請にこたえて積極的に進めることが直接円高に直ちに効果があるという問題ではないと思います。しかし、こういった急激な円高に対しまして日本政府としての姿勢を示す重要な指標であるというふうに認識いたしております。
○寺澤芳男君　いつも円高の場合、大蔵大臣のコメントといたしましては、経済のファンダメンタルズを反映していない思惑的な投機的な動きであって全く遺憾であるという、これはもう決まり文句なんですが、もちろん通貨当局の中心におられる大蔵大臣としては非常に言葉を選んで話さなければならないコメントなのでやむを得ないといたしましても、果たして今の日本の円高がファンダメンタルズを反映していない本当に投機だけの円高なのか。そして、これは近い将来必ず日本のファンダメンタルズを反映して円安に振れるのかといいますと、これもまた非常に難しい問題があるわけであります。
　このファンダメンタルズという言葉をよく通貨当局の方々が使われますが、果たして国民が本当に真から理解しているかどうかわかりませんが、この字引によりますと、「国際経済を安定させるために必要となる条件で、各国の経済成長率、物価上昇率、国際収支、貿易収支等経常収支などのマクロ的経済指標をいう。」ということになっております。
　この中に国際収支が入っておりますが、五年ぐらいずっと我が国の円が円高基調にあるということは、私はやはり基本的には十四兆円の経常収支の黒字にあるというふうに思います。したがって、メキシコの通貨不安から始まったと言われるこの円高、あるいはドル安、あるいはマルク高、円もマルクも高くなる基調があった。
　そうすると、今、日本政府が取り組んでいる規制緩和ということは、この十四兆円の大幅な黒字を何とかしてまともな黒字幅までに持っていこうと、そのためには、日本という国は規制でがんじがらめにされていて、これを原則自由というふうに持っていかないといつまでたってもこの十四兆というのは減らない、そういう切実なる思いがあって細川内閣からずっと始まっているわけでありますが、この規制緩和というのがどうも遅々として進んでいない。
　三月十日に中間報告が出ていますが、もうマスコミからは総スカンを食っている。そして、外国人にも集まってもらっていろんな釈明をしていますが、どうもすっきりしない。月末の二十四日には五カ年計画の発表もあるやに聞いておりますが、これも果たしてはっとするような目の覚めるような規制緩和が盛られるかどうかはわからない。この遅々として歯がゆい規制緩和は、基本的な原因は一体何が規制緩和のネックになっているのか、官房長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　御承知のように、この十日の日に今回の規制緩和における各省庁の大臣の指揮のもとに自主的な公表が行われたわけであります。今回の場合は、特に十三日の日に、殊に外国商社あるいは大使館やその関連書記官を含めて、この際積極的に規制緩和をした内容を知ってもらおうということで外務省における説明会等もいたしたりしまして、最大限の努力をしながら今日まできているところでございます。
　全体で千七百項目ございます。しかし、このうち明らかに誤解に基づくものと思われるものが二百十項目ほどございますので、それは別にして内容を見てみますと、措置済み及び措置予定のものが七百四十項目ぐらい、あるいは現在検討中のものも含めて考えてみますと、私は三月の末までの五カ年計画においては相当内容のある成果を持ち得るのではないか、こういうぐあいに実は考えている次第でございます。
　しかし、それにいたしましても、十三日の説明会の後も諸外国からは必ずしも高い評価というものではなくて、かなり厳しい評価も相次いでいるということもございますが、この際我々といたしましては、さらに内外からいただいている要望、あるいは検討委員会で特に強く指摘されているもの、また我々が見てやっぱりこれはこの際思い切って内外の要望にこたえる決意が必要だと思うようなものなどについて、総務庁が中心でございますが、私ども官邸もこれに協力をして、全体的に各大臣の協力を得つつ月末までにはしっかりしたものにまとめ上げていかなきゃだめだ、こういうふうに考えているような次第でございます。
　お話しのように、円高が大変厳しい実態になっておりまして、そういう上からも十分に今回の規制緩和策が一つのいい意味での影響が及ぶような内容のものにしていきたい、こういうぐあいに考えている次第であります。
○寺澤芳男君　十三日に総務庁と外務省は各国の在京大使館員らを招きいろいろ御説明したと。私はとてもいいことをやってくれたと思いますが、ただ、ますます彼らをして混乱させたのは、極めて日本的など言おうか霞が関的など言おうか、あいまいな玉虫色の表現、中長期的にとか順次にとか段階的にとか、ちょっと英語に訳せない表現。もっとも、村山内閣そのものが人にやさしい政治という、これもまことに情緒的な訳しにくい言葉でありまして、そこで始まった内閣だからやむを得ないのかもわかりませんが、とにかく非常にあいまいな官僚的な表現を使っている。通訳した方は非常に困ったんじゃないかと同情申し上げるんです。
　もう少し世界に通用するような日本語ではっきりと、大体二年の間にとか、中長期的にとかという言葉を使わないで、あるいは順次にとか段階的にとか、いつも何か逃げている、常に責任をとらなくても済むような、そういう引いている言葉、半身の言葉じゃなくて、もっと正々堂々とはっきりした政府の考え方を打ち出すという基本的な態度がないと、私は特に外国人を相手のそういった催し物というのはマイナス効果の方がプラス効果よりも大きいと思いますが、官房長官、どのように思われますか。
○国務大臣（五十嵐広三君）　今回の場合は、御案内のように、まず実施できないというものに関してはこういう理由で実施できないということ各項目について明記させる。それから、お話しのように五カ年計画でありますが、その中で二年で実施できるものは二年というぐあいに明記する。
　大体のものはそういうことで整理をしているのですが、中にはやはり段階的に中期的な解決を図っていくというようなものもまた幾つか見受けられるということは確かにそうでございまして、その辺のところは我々としても、なお月末までにまとめる上で最大限具体的な表現にするような努力をしていきたい。しかしその場合でも、やはり一定のものに関してはこの五カ年計画の中で中期的に段階的に解決していこうという部分もやっぱりある程度出るだろう、こういうぐあいに思います。
　しかし、総体的に見て私は、今日までの我が国のこの種の政策の中では本当にきちっとしたものになるのではないか、こういうぐあいに考えています。
○寺澤芳男君　三月末の多分来週二十四日か五日には発表されると思いますが、そのときには中長期的とか段階的にとか順次にとか、そういう言葉が最小限万やむを得ざる場合を除いては取れているということを期待いたしておきます。
　総務庁長官、この規制緩和の実施状況について、どのような行政監察を行いまた今後行うつもりなのか、御意見をお伺いいたします。
○国務大臣（山口鶴男君）　監察の問題につきましては、具体的に監察を実施しております政府委員の方から答弁をさせていただきたいと思います。
　その前に一つだけ申し上げたいんですが、去る十三日、総務庁と外務省とで、御指摘ございましたようにＥＵあるいはアメリカ、中国、韓国等の在外公館あるいは在日米国商工会議所等々内外の皆さん方にお集まりをいただいて説明いたしました。これはやはり透明性を確保してこういった問題は決めていきたい、こういった総理の強い熱意もございますし、私どものそういった気持ちもございましてこんなことをいたしました。
　いろいろ御指摘ございましたが、その際出ましたのは、例えば外国弁護士関係の進展がないのは残念ではないかというような指摘がございましたし、またアメリカからは大型自動二輪車免許の必要性に対する疑問が提示をされたり、いろんな意味での御質問等はありましたが、総体的にはこれは注文というよりは中身について御質疑があったということでございまして、私はそういう意味では透明性確保で十三日の説明会は一つの成果を上げたのではないかと思っている次第でございます。
　年度末に決めます五カ年計画では、委員御指摘のように、できる限り時期を明確化する、具体的内容を織り込むということに精いっぱい努めるつもりでございます。
○説明員（大橋豊彦君）　先生御存じのように、監察におきましては中期テーマということで、三年間どういうテーマをやるかということを決めまして計画的にやっておりますが、その計画におきまして最も重要視しておりますのが規制緩和を中心とした問題でございます。
　そういうことで、間もなく平成七年度からの三カ年の中期計画ができ上がりますが、そこの中でも当然のことながら内外価格差問題あるいはそれに関連する規制緩和の問題について重点的に取り上げたいと思っておりますが、現在やっておりますのが、この一月から中小卸売業、小売業に関する行政監察、これは流適合理化を中心として現在私どもの出先機関十九カ所におきまして実地調査をいたしております。
　具体的な調査の項目といたしましては三つございますが、一つは流適合理化対策の実施体制ということで、中小卸売業なりあるいは中小小売業で協同組合等の組織化を通じた合理化というのがどういうふうにされているのかどうか、その実態はどうなっているかというのがこの調査項目の第一でございます。
　第二の項目は、先生御案内のように、通産省を中心としまして流適合理化に関連する対策というのがさまざま行われておりますが、その流適合理化対策の実施状況、つまり効果を上げているのか、効率的に行われているのかどうかという観点から第二の項目で調査しております。
　さらには、先生御案内のような流通業界の合理化問題を考える場合に不可欠の商慣行、例えばリベートだとかあるいは返品制度等の商慣行の改善に関する指針というのを通産省等で示しておりますので、もちろんこの商慣行というのは本来民間事業者自体が自主的に改善するべき分野でございますが、一応各省におきましては指針というものを示しておりますので、その指針が浸透しているのかどうか、あるいは周知徹底しているのかどうかという観点から、今現地におきまして調査をしているところでございます。
　この三月で現地から私ども本庁の方にレポートが参りますので、そのレポートに基づいてできるだけ早くまとめて公にしたいというふうに思っている次第でございます。
○寺澤芳男君　城山三郎さんという作家が、「もう、きみには頼まない　　石坂泰三の世界」を毎日新聞に連載しておりましたが、この間本になりました。
　　高度成長が加熱気味になったとき、山際正道日銀総裁は、経営者たちを集めて、設備投資の一割削減を求める講演をした。
　これが、石坂の癇にさわった。石坂は早速、記者会見で反撃した。
　「自由経済の下では、設備投資をどうするかは、われわれ経営者が考えればいいことで、政府が決める問題ではない。ましてや、日銀総裁の仕事なんかじゃない。日銀総裁は金融政策に取り組み、公定歩合をどうするかだけ考えればいい。むしろ、コンピュータ君を総裁にすればいいんだ」
　コンピュータに劣るといわんばかり。痛烈であり、しかも正論でもあった。コンピュータが総裁であれば、ナマの人間のように政府権力におもねることがない。経済の実勢にそのまま即応じ、適切な金利政策を果敢に打ち出せるからである。というふうなことを城山さんは書いておられます。
　日本の経済は、だれでも知っているように市場経済。これで民間が常に主導権を握って、当然先進諸国の中の一国として、しかもアメリカに次ぐ世界第二のエコノミック・スーパーパワー、経済大国としての日本が今実際に民間主導の経営を行っているわけですが、やはり規制の底には、お隣の中国が社会主義市場経済という我々が学校のときの教科書では全く習っていない言葉を使い始めたわけですが、日本の場合はやはり今まで資本主義計画経済であったと、かなりの部分。その名残が規制ということでいまだに残っている。やはりもう一度日本の経済は市場経済である、日本がつき合っているＧ７のほかの六つの国々も市場経済である。したがって、もし日本が仮にも市場経済にあってはならない行政の介入があったり、あるいは規制が自由を束縛したりということがあったら、これは日本は世界からつまみ出されるという運命にあると思います。規制緩和は待ったなしでしなければならない。
　規制緩和をするときにいろんな議論が出てまいります。安全はどうするんだ、規制があるからこそ安全がある。平等はどうするんだ、あるいは経済効率はどうするんだ。この規制のある日本商慣行、今も長官がおっしゃられたように、確かに民間の商慣行、談合的な系列的な商慣行もある。しかし、やはりそれをかなぐり捨てて先進国型の市場経済を日本も真から採用していかなければ世界の中の日本ではなくなるというのが私の持論でありますが、官房長官、いかがお考えですか。
○国務大臣（五十嵐広三君）　我が国の経済が戦後いわば追いつき追い越せということを目指して官主導のもとによく言われる護衛船団のような形で進めてきた過程にありましては、さまざまな規制というようなものが大変重要であった。官の強力なコントロールというようなものが必要とされてきたというふうに思うのであります。
　やはり委員御指摘のように、今日の状況になって、しかもグローバルな経済の国際化という中で我が国としての国際的な経済のあり方というものを考えますと、もう従前とは違って、できるだけさまざまな規制的なものというのは取り払って、厳しくてもやっぱりそういうものにしっかり対応できるようなみずからの体質、構造というものを持っていくということこそがむしろ我が国経済の世界におけるこれからの健康なあり方であろう、こういうぐあいにも思うところであります。
　ただ、もちろんさまざまな規制におきましても、社会的な意味の規制で当然必要なもの、あるいは今までなくてもむしろこれから新しい社会状況の中で必要となるものもあるわけでありますから、ここはやはり、もちろん全体で国会の御審議も十分にいただきながら必要なものはそれなりに対応していかなくちゃいけないというふうに思いますが、少なくともそういうことの名をかりて必要でないものまで規制を進めていく、あるいは温存していくというようなことはこの際しっかり我々としても解決をしていかなければだめなことであろう、こういうふうに考えておるような次第であります。
○寺澤芳男君　時間がもうなくなりそうなので最後に。
　今、民間のいろんな意味での国際化というのが非常な速度で進んでおります。特にどこの会社でも国際的な物の考え方ができるような人の養成、特に言葉も含めましてこれが非常に盛んであります。
　我が国の国家公務員あるいは公務員がやはり本当の意味での世界を知るために、そしてやはり民間の国際化に続いて行政の本当の意味でのグローバルな見方とか、そういうことのためのいわゆる海外研修というものを前回の内閣委員会でもお訴えさせていただいたんですが、具体的に例えば国際機関に派遣するとかいろんな方法があろうかと思いますが、国家公務員の海外研修について現状はどうなっているのか、それが今後どういう傾向にあるのか、そしてもしそれを阻害しているものがあるとすれば予算の面を含めてどういう点が阻害しているのか、担当の方の御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　まず今、委員御指摘の国際機関及び外国政府等への派遣につきましては、御存じのとおり、国際機関等に派遣される一般職の国家公務員の処遇等に関する法律、これは派遣法と言っておりますが、によりまして国際協力の一環として職員をこれらの機関に派遣しているところでございまして、これに基づきまして平成五年度中に外国政府及び国際機関に派遣された者は二百名を超えております。それから派遣中の職員数になりますと四百六十名ということで、それぞれその国際機関とか外国政府その他学校あるいは研究所等で勤務をしております。
　この派遣職員の数は、制度発足以来今は大体三倍ぐらいにふえておりまして、この制度は我が国の国際協力に貢献してきているほか、幅広い視野を持つ行政官の育成にも大いに役立っているところと考えております。
　次に派遣研修でございますが、これには二つの制度がございまして、まず一つは長期の在外研究制度でございます。
　これは若手の行政官を諸外国の大学に二年間派遣をいたしまして、これは二年間向こうにいるわけでございますので、その間単に語学力の向上や専門知識の習得だけではございませんで、海外に友人を得て異文化社会における物の考え方、こういうものを感じ取る上で本制度は極めて有意義と思っております。本年度は五十五名を派遣する予定でございますし、来年度はちょっとふえまして六十名程度を派遣する予定でございます。
　また他方、短期の方でございますが、これは中堅の行政官を原則として六カ月間、諸外国の行政機関や国際機関等に派遣をいたしまして、外国の諸制度についての調査研究等に従事させるものでございます。六カ月という限られた期間でございますが、その国の最新情報を入手する、あるいは各自のテーマについて実践的な調査研究を行うということで毎年三十五名程度の職員が各国に派遣をされまして、制度発足がこれは四十九年でございますが、大体六百八十二名ということで、派遣先の国は二十カ国ということでございます。来年度はさらに新たに一年間の研修コースというのも設定する予定でございます。
　なお、先般の閣議決定でもございましたが、いろいろ視野の広い人材を育成する観点から国際機関等への交流を促進することがうたわれているということでございまして、人事院といたしましても在外研究制度について今後ともその人数の増員はもちろんでございますが、派遣先の国の多様化あるいは期間の弾力化などに取り組んでいく所存でございます。
○聴濤弘君　朝鮮半島が重要な情勢にあることは言うまでもないと思います。その中で今度設立される朝鮮半島エネルギー開発機構、通称ＫＥＤＯの設立の問題は朝鮮半島のみならず、ひいては日本にとっても重要な問題であると私は考えます。ところが政府は、これへの日本の加入に当たって国会での承認は必要でないという態度でもうサインをしてしまいました。こういう問題は当然国会で審議されるべきであると私は考えます。
　そこで外務省にまず伺います。
　ＫＥＤＯは国際機関ですね。これはもう間違いない、だれも否定することができないことだと思います。一九六七年六月にこの本国会で高島条約局参事官は質問に答えて、「国際機関に加入いたします場合に、その機関を設立する条約につきましてまず国会の御承認を得て、それから後に加入するということを原則としてまいっております。」、こういうふうに答弁をしております。国際機関への加入というのは、国会承認が原則だということだと答弁している。ＫＥＤＯという国際機関についても当然これは国会でまず検討されなければならない事項であったことは言うまでもないことだと思いますが、外務省、いかがですか。
○説明員（竹内行夫君）　ＫＥＤＯの設立協定に関するお尋ねでございますが、ただいま委員がお触れになりました高島条約局参事官のその当時の答弁の前後のコンテクストについては私は存じませんけれども、その後昭和四十九年にいわゆる国会承認条約と行政取り決めの区別につきますいわゆる大平三原則というのが大平外務大臣の答弁で明らかにされております。
　それに照らしてこのＫＥＤＯの設立協定について申し上げさせていただきますと、このＫＥＤＯにつきましては、国際社会のできる限り幅広い参加を得ることが極めて重要であるという認識が日本のみならず米国、韓国、三カ国の間に認識の一致がございました。そして各国の早期参加が容易となるよう配慮がされまして、加盟国が負うことのあるべき法的義務はできる限り軽減されたものとされたわけでございます。各加盟国よりの財政支出につきましても任意拠出とされておりまして、拠出の法的義務を負うものではないため、財政事項に当たる規定もございません。
　このようなＫＥＤＯの設立協定につきましては、先ほど申しました大平三原則に体現されております従来の憲法解釈及び慣行に照らしまして、いわゆる行政取り決めに当たると判断された次第でございます。
○聴濤弘君　大平三原則というのは、一つは条約あるいは協定を結ぶことによって日本で新たな立法措置が必要かどうか、これは第一の問題。二番目の問題は財政支出が伴うかどうか、これが第二番目の検討事項。その財政のことについてはあなたは触れましたけれども、第三番目に政治的に重要な一定の国際約束、こういうものを伴う場合という第三の基準が大平三原則の第三番目の基準であります。
　今度の協定を読みますと、実にたくさんの国際約束がある。私はこの国際約束の中身に入る前に論としてもう一度お聞きいたしますけれども、この第三の原則、このＫＥＤＯというものに日本が入るということは、第三の原則が示す政治的に重要な一定の国際約束というこの問題に係る問題じゃないんですか。国際機関に入るということ、高島条約局参事官のあの見解というのは、大平三原則のときにはもうなくなって外してしまったと、そんなふうに外務省は考えているんですか。
○政府委員（谷内正太郎君）　ただいま御質問の大平三原則の三番目の政治的に重要という意味でございますけれども、当時の大平外務大臣が述べられましたように、「法律事項または財政事項を含まなくとも、わが国と相手国との間あるいは国家間一般の基本的な関係を法的に規定するという意味において政治的に重要な国際約束であって、それゆえに、発効のために批准が要件とされているものも国会承認条約として取り扱われるべきものであります。」というふうに言っておりまして、確かにこのＫＥＤＯ協定は政治的に重要な意味を持っておりますけれども、「わが国と相手国との間あるいは国家間一般の基本的な関係を法的に規定するという意味において政治的に重要」かと言いますと、必ずしもそうではないのではないかというふうに思っておるわけです。
　他方、先生の御指摘のこの第三カテゴリー、これが国会承認の対象になる、国際約束になるということは、依然として外務省も当然のことながら尊重しなければいけないというふうに思っております。
○聴濤弘君　わかりました。国際約束、高島条約局参事官が前に答えたあの原則というのはそれなりに大事だと。大平三原則の中にも生かされて、それを否定しているものじゃないということでありました。
　そうしますと、このＫＥＤＯというのはまだ何も約束してないんだというような、そんな簡単なことでこれを見られると大変なことですね。
　第一に、このＫＥＤＯというのは協定の前文に書かれておりますけれども、「北朝鮮の核問題の全般的解決」を目的とするものだと。これは国際的にそういうふうに約束したものですよ。それで中身を見れば、これは新聞に広く報道されておりますけれども、北朝鮮の原子炉、あれを韓国型の原子炉二基に変えさせるということで、こういうことをやっていくんだということがちゃんと第二条に規定されております。これを北朝鮮は受け入れないということも言っています。これを受け入れさせるというんですから、これは大変大事なことですね。
　それで、そのほかに十数項目にわたって、こういうことをする、こういうことをするという国際約束がある。まだ北朝鮮とは結んでいないという話じゃないんですよ。これはもう三国で米日韓でこういうふうにやろうと、それでどうですか皆さんと言って呼びかけている文章でしょう。国際的な約束を三国でやって、これでいきますよと言って国際的に呼びかけている文章です。北朝鮮とこれから交渉が始まるんだから、北朝鮮とまだ約束ができていないこと、これは当たり前じゃないですか。
　それで、その中には今言われた資金の問題がある。一千億円だとも言われている。ここはまだ決まっていないと政府はおっしゃるだろうけれども、そういうふうに言われている。それだけじゃない。非常に重要なのは、一連のことが述べられた後に、韓国型のものであれ何であれ、そういった条件が北側に認められなくてこれらの条件が満たされない場合には、機構すなわちＫＥＤＯは適切な措置をとることができる、こういうことまで三国で約束している。
　この適切な措置というのは一体何かといえば、これはアメリカ側のいろんな報道に出ています。アメリカ側はそういう場合には北への制裁を国連に提訴する、こういう考えをアメリカが持っているということはよく報道されていることですね。だから、ＫＥＤＯが国連に訴える、制裁措置をとれということも場合によってはやる、そういうこともこれは約束しているんです。
　しかも、今度のＫＥＤＯの協定というのは、どこかが決めてそれに日本が入ると、ワン・オブ・ゼムとして、あるいは末席を汚すということじゃない。原加盟国というのがきちっと明記されていて、これは第五条に「機構の原加盟国は、日本国、大韓民国及びアメリカ合衆国」である、三国が原加盟国だとちゃんとうたわれているんです。
　原加盟国の意味はどういう意味がといえば、これは河野外務大臣が国会で答弁されたことですが、この問題は日米韓三国が主導的な役割を果たしていくんだと、こういうものだというふうに外務大臣自身が答えられた。それを今あなたは、ここに言われていることはまだ何の約束事じゃないんだと、北朝鮮と交渉して決まったときに約束になるんだと、だから政府が勝手にやれるんだ。冗談じゃないですよ。こんな大きな問題をそんな答弁でもってすり抜けようと、それで国会で審議しなくてもいい、もってのほかだと思うんですね。官房長官、いかがですか。
○国務大臣（五十嵐広三君）　今も政府委員から御説明があったところでございますが、ＫＥＤＯの設立に関する協定は、加盟国に対して何らかの資金負担に関して義務づけているというものではないわけでありまして、各加盟国はみずからの判断で任意の拠出をしよう、こういう取り決めになっているわけであります。
　我が国としては、軽水炉プロジェクトの全体像のもとで、これは日米の首脳会談でも言った言葉でありますが、意味のある財政的役割を果たすという用意はございますが、この軽水炉プロジェクトに対する財政貢献の具体的な内容については、これからこのプロジェクトの全体像を見きわめた上で検討してまいりたい、こういうふうに考えているところであります。
　いずれにせよ、具体的な資金の拠出に当たりましては、この拠出の具体的な態様に応じて適切な国内手続をとっていくということになろうと思います。