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○政府委員（市川一朗君）　下水道整備を推進してまいります仕組みといたしまして、終末処理場やあるいは主要な管渠等につきましては国庫補助の対象としてございまして国費で補助いたしまして、その残りは地方の負担になるわけでございます。それから、末端の管渠等につきましては地方単独事業でやっていただいておりまして、それらの整合性のとれた一体的な整備によりまして下水道整備を推進しておるわけでございます。
　そういった場合におきます地方公共団体の財源対策につきましては、ただいま御指摘いただきましたように、大変私どもも重要な課題であると認識しておりまして、これにつきましては現在とられております措置は、まず国庫補助対象になります場合の補助裏としての地方公共団体負担分と地方単独事業分と分かれるわけでございますが、いずれも起債で対応できるようにしておりまして、その起債の充当率も最近では非常に高くなっておりまして、例えば公共下水道につきましては補助事業の場合に八五％、地方単独事業の場合には九五％の起債充当率になっております。それから、その元利償還につきましても、二分の一の交付税措置が講ぜられることになっております。
　しかしながら、今後下水道整備は財政力の非常に弱い町村においても進めてまいる必要があるわけでございまして、私どもといたしましては、地方公共団体の下水道整備の財源対策につきまして今後とも一層格段の努力を図ってまいる必要があると考えておる次第でございます。
○西野康雄君　ことしで終わる六次計画では十一兆五千七百七十七億円の事業費で普及率を三六％から四四％、八％引き上げております。単純計算しますと、普及率を一％引き上げるのに一兆四千四百七十二億円を要したことになります。今回の七次計画では、調整費を除いた十四兆五千三百億円で一〇％引き上げるのですから、一％アップを図るのに一兆四千五百三十億円という計算になります。ほぼ同程度の事業費で、単価アップされておりません。
　果たして十四兆五千三百億円の投資額で一〇％の普及率アップが可能なのか、大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（大塚雄司君）　ただいま先生御指摘のように十四兆五千三百億円、一％分一兆四千四百七十二億円の実績ということで、御指摘のような単価アップ等についての御懸念もございますが、この計画の策定に当たりましては特に地方公共団体における事業実施要望等も十分に勘案をして設定したものでございまして、普及の拡大に重点を置いて効率的な整備を進めていく、申し上げましたように、とにもかくにも五四％を目標に全力を挙げて、また経費のかけ方にも節減を図ったりして対処をしてやってまいりたい、このように思っております。
○西野康雄君　次に、下水道整備の基本方向について若干お伺いをいたします。
　我が国の下水道事業の推移を見ると、昭和三十三年から四十五年までは都市環境の改善に向けての下水道整備が進められてきました。四十五年以降は水質保全の位置づけが高まり、四十五年の下水道法改正において公共用水域の水質保全の目的が追加されました。同時に、流域下水道に関する規定が新設されて以来、我が国の下水道事業は流域下水道を中心に進められて大規模化しております。事業認可から使用開始まで十数年を要しているわけですね。莫大な費用と時間を要する流域下水道事業に対しては少し見直した方がいいんじゃないかという声も強く出ております。
　今後の下水道事業の推進に当たって流域下水道をどのように位置づけていくのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　河川等の流域におきます下水道計画につきましては、その流域単位の自然的条件あるいは社会的条件を総合的に検討いたしまして策定されておるわけでございますが、処理区域が二以上の市町村にまたがりまして一定規模以上の場合につきましては、やはり私どもは流域下水道として根幹的な施設整備を図る必要があるということで実施してまいっておるわけでございます。
　現在、流域下水道は四十都道府県で九十九カ所で実施しておりまして、琵琶湖とか利根川、淀川等の重要な水域の水質保全につきましては特に力を入れてやっておりまして、その貢献度は高いものというふうに認識しております。
　処理人口で見ますと、千三百万人を超えてございますが、毎年百万人以上が新たにふえていっているというところでございまして、御指摘のとおり大変莫大な費用がかかりますし、事業完成までに長期間を要するわけでございますが、基本的にはやはりこの流域下水道の整備が下水道の普及拡大に一番エースとして貢献しておるというふうに思っておるわけでございます。
　今後とも公共用水域の水質保全、生活環境の改善のためには、流域下水道の一層の推進がやはり必要なのではないかというふうに私どもは思っておるところでございます。
○西野康雄君　これは質問通告しておりませんので後でまた御回答いただければと思うんです。
　利根川の流域下水道整備に力を入れておられるということですが、霞ケ浦が随分と汚くなっております。また、その周辺都市の下水道整備率等々、お知らせ願えればと思います。
　続いて、平成元年八月の総務庁の「下水道に関する行政監察結果に基づく勧告」でも、「流域下水道事業を効率的に推進するため、」「流域下水道について、早急な下水道整備が要請されている末端市町村に対する過渡的なつなぎ措置として、小規模な処理場の設置等機動的な事業方式」を導入すること、また「流域下水道と関連公共下水道との事業の施行進度等の整合性」を図ることを求めております。建設省はこれらの点についてどう措置をされたのか、御報告をお願いいたします。
○政府委員（市川一朗君）　流域下水道につきまして総務庁から御指摘があったわけでございますが、流域下水道は、先ほども御指摘ございましたように、末端市町村の供用までには長期間を要するところがあることは事実でございますので、私どもといたしましては暫定的に小規模な処理場を設置いたしまして、トータルとしての完成がなされるまでの間、暫定的な形で部分的に供用ができるような制度を、下水道フレックスプランと呼んでおりますが、平成元年度から設けまして実施しておるところでございます。まず、そういったようなことを御説明申し上げ、私どもといたしまして地域の実情や事業の進捗等を勘案してこうした制度の積極的な活用を図ってまいりたいという考え方を報告しております。
　それから、流域下水道と関連公共下水道との関係につきましてもるる御指摘があったわけでございますけれども、これにつきましては、やはりそれぞれの地元レベルにおきまして協議会等を設けまして定期的に計画、事業に関する調整等を現在でも行っておるわけでございますが、建設省といたしましてもこういった調整の充実を図るよう、機会あるごとに指導しておるわけでございまして、今後ともその指導を強めてまいりたい、そういうふうに思っておるところでございます。
○西野康雄君　流域下水道事業については、流域下水道が河川上流部の下水を幹線管渠を通じて排除し河口部で放流するシステムであることから、河川の水を枯渇させ、河川の自浄作用を阻害するおそれがある、こういうふうなことも指摘されております。流域下水道は、Ａ市、Ｂ市、Ｃ市、Ｄ市がありますと、そこを一括して下の方に流すのではなくてＡ市で処理してそれを川に流し、またその川下のＢ市で処理して川に流していく、そういうふうな方式の方が川のためにはよいんじゃないかなと思ったりもするわけです。
　また、流域下水道は、工場排水を取り込むことによって、処理費用がかさばります。処理区が広がった結果、工場排水の基準違反もありますし、他の下水で薄まってしまって、処理場でどこが悪い水を出したのか把握しにくくなる。また、仮に把握できても原因者を探すことが極めて困難になって、その結果、企業責任が不明確になり、工場排水の垂れ流しを助長しかねないというふうな問題も指摘をされております。
　したがって、今後の下水道の整備に当たっては、一般家庭の生活排水と工場排水を分離して処理していく、そういうふうな指導をするべきではないかな、そんな思いをしております。いかがでございますか。
○政府委員（市川一朗君）　下水道の整備につきましては、いわゆる公共下水道方式それから流域下水道方式とあるわけでございますが、やはり一つの河川の流域に関しましては市町村の区域をまたがりましての流域下水道という形で広域的に処理することの方が私どもとしては効率的であり、有効であるというふうに思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、下水道で処理する排水の問題につきまして、ただいま家庭排水、工場排水を分離して処理する考え方はどうかという御指摘でございますが、私どもは、現在は原則といたしまして家庭排水、工場排水の区別なく、市街地で発生する下水をすべて受け入れることが効果的かつ適当であるという考え方を持っておるわけでございます。
　そういうわけでございますので、ちょっと考え方を御説明してみたいと思うのでございますが、まず工場排水の水質は、業種等によって多様でございますけれども、一般的にはＢＯＤとかあるいはＳＳなど、下水道の処理方式に適した有機性物質を含むものが多いわけでございます。我が国の土地利用形態を見ますと、やはり住工混在地域が多うございまして、工場排水だけを下水道から除外する、分離するということはやはりいろんな面で不経済な面もあるのではないか、そういう場所が多いのではないかというふうに考えておるところでございます。
　しかしながら、工場排水はいろいろございますので、したがいまして下水道法におきましては、下水道に工場排水を受け入れる際にいわゆる重金属がありまして終末処理場で処理することが困難な物質があるわけでございますが、これを含む下水につきましては水質汚濁防止法と同様の排水基準を設けまして、工場の責任においてその基準に適合させた上で下水道に受け入れることとしております。こういったような工夫も凝らしまして、先ほど申し上げました我が国の土地利用の形態等も考慮しながら、現在区別せずに受け入れておるわけでございます。
　先生の御指摘も今後いろいろ検討してみなけりゃならない課題だと思っておりますが、現状における私どもの考え方は以上のとおりでございます。
○西野康雄君　流域下水道のスケールメリットの問題とかは少しまた突っ込んでやりたいなと思っている課題でございます。
　また、おっしゃるんですけれども、やっぱり工場排水というのはどんどん流れ込んでいるんです。例えば一九八六年度の日本下水道協会の「下水道事業の基本的課題について」というふうなことで、そこの二十九都道府県のアンケート調査を見てみると、「流域下水道における過去三年間の悪質下水流入の実例について」ということで、悪質下水――排水ですね、これがどんどん混入してきた、年に十回以上あるというふうなものが六件報告されておったりいたします。
　ＢＯＤというのもいいんですけれども、例えばシアンなんかは排出されてもＢＯＤの基準では全然出てこないというふうな問題もある。ですから、工場排水の問題というのはきっちりとやっていただきたいなと思っております。下水で希釈されているようなことはあります。水銀一〇〇〇ｐｐｍとシアン一〇〇〇ｐｐｍ、両方一トンずつ流してくしゃくしゃとやってしまうと、どっちも五〇〇ｐｐｍで環境基準に達していますというような、そんなこともありますから、この辺はしっかりとまたやっていただきたいと思います。要望して、次の質問の方に移ります。
　中小市町村の下水道の整備についてですけれども、下水道普及率は大都市で八〇％台に高まっているものの、五万人未満の中小市町村では八％台と極めて低いわけです。また、全国の市町村の約六割が下水道事業にいまだ着手していない状況にあります。今後、中小都市の下水道整備と未着手市町村の下水道整備を促進していく必要があると思いますが、そのためには国庫補助対象の拡大、起債充当率の引き上げ、執行体制の整備等が急務になると思います。具体的にはどのような対策を講じていくのか、お伺いいたします。
○政府委員（市川一朗君）　ただいま御指摘ございましたように、中小市町村それから下水道未着手市町村におきます下水道の整備促進は、私どもにとりまして極めて重要な課題であると認識しております。
　今回の五カ年計画におきましても、全体として十六兆五千億円でございますが、その中で特に国庫補助の対象となります一般公共事業十兆円ということで、割合も平均よりも高めてございまして、重点的な補助事業の実施を図ることとしておりまして、それが基本的にこういう中小市町村の下水道整備促進の最も大きな柱であると認識しておるわけでございます。
　なお、それだけではなかなか御指摘のとおりいろいろと難しい問題を抱えてございますので、具体的な措置といたしまして、平成三年度に二つばかり新たな措置を講じようとしておりまして、一つは過疎地域でございますが、過疎地域の市町村におきましては特に市町村の財政力、技術力が弱いわけでございますので、都道府県が市町村にかわって根幹的な施設の設置を行う都道府県代行制度を平成三年度から設けさせていただくことにしております。
　それから二つ目は、下水道未着手市町村が新規着手できるように、特に下水道基本計画の策定費に対しまして補助をするという、下水道基本計画補助制度を設けることにしております。
　それから、前々からあるわけでございますが、日本下水道事業団によりまして市町村の技術的支援を行っておりますが、この面につきましても積極的に活用してまいりたい、そういったようなことをいろいろ講じまして、おくれております中小市町村の下水道整備の促進に積極的に取り組んでまいりたいと考えておる次第でございます。
○西野康雄君　平成三年度から、財政力、技術力等が十分でない市町村において、根幹的施設の建設等を都道府県が代行する制度が創設されることになっております。都道府県代行制度の内容を御説明願いたいのと、また代行制度の対象団体は、自然公園が存在する市町村等、一定の要件に該当するとともに、行政人口が八千人以下で財政力指数が過疎地域市町村の平均以下であるということが要件になっておりますが、これらの要件に該当する市町村はどの程度あるのか。またさらに、この制度によりどの程度の市町村が新規着手すると見込んでおられるのか、お伺いいたします。
○政府委員（市川一朗君）　都道府県代行制度は平成三年度から新設したものでございますが、ただいま先生の方から御指摘ございましたように、過疎地域の市町村を対象としてございますが、三つほど要件がございます。
　一つは、自然公園等の地域要件のいずれかに該当することということで地域要件が定められております。それから二つは、財政力指数でございまして、簡単に申し上げますと、各都道府県の過疎地域市町村の財政力指数が平均以下であるということ。それから第三に、行政人口が八千人以下であること。この三つの要件に該当する市町村とうたっておりまして、大体五百余りの市町村がこれに該当するものと思っております。
　具体的には、市町村が関係都道府県と協議いたしまして、建設大臣に申請し、これを受けまして大臣が指定するということになるわけでございまして、とりあえず、まず数カ所こうした動きが出始めております。私の方の見通しといたしましては、どれぐらいの数字になるかということにつきましていろいろな見通しがあるわけでございますが、トータルとして五百余りある中で、相当数の市町村が手を挙げてくるのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○西野康雄君　中小市町村に下水道事業が普及をしてくる、また促進されてくる、そうなりますと、下水道の専門職員あるいは技術者の養成が重要になってまいります。現在、下水道事業団が実施している市町村職員に対する研修の実績はどうなっているのか。また、今後どのような計画で専門職員の養成を行っていくのか、御説明願います。
○政府委員（市川一朗君）　下水道事業団は、昭和四十七年度に下水道事業センターとして最初発足いたしました。
　ただいまお尋ねのございました研修制度につきましては、設立当初の昭和四十七年度から始めております。平成二年度末までに事業団で研修を終えました者が約一万九千六百名、二万人近い方々でございます。
　下水道事業団が行っております研修は、もちろん講義もやるわけでございますが、それと同時に演習、実習に重点を置いておりまして、いわゆる実務にすぐ役立つ実践的な研修であると、やや我田引水に近いかもしれませんが、そういうふうに評価されておりまして、私ども一応研修能力という意味で、定員もあるわけでございますが、毎年それをオーバーする要望がありまして、研修参加人数の経緯を見ましても年々人員がふえておりまして極めて評価は高く、実践的な研修であるというふうに認識しておるわけでございます。
　今後、私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように、地方の中小市町村におきます下水道整備を進めることが国民的課題であり、求められておるテーマだというふうに思っております。ところが、そういう市町村におきましてはもともと技術者はおらないか、おりましても非常に不足しておるわけでございますので、いよいよこの研修制度の活用が必要になってくるというふうに思っておりまして、今後とも研修内容の充実等を図ってまいる必要があると考えておる次第でございます。
○西野康雄君　次に、下水道類似施設との調整についてお伺いをいたします。
　地方の中小市町村では、下水道整備が著しく立ちおくれている現状の中で、団地、農業集落ごとにし尿や生活排水を簡易に処理する農業集落排水事業や合併処理浄化槽設置事業が農水省や厚生省の助成を受けて実施されております。これらの下水道類似施設による処理人口が三千万人を超える状況となっております。所管省庁が異なるため下水道整備との整合性がとれていないと行政監察で指摘をされております。
　建設省は、下水道と下水道類似施設との調整、これについてどのような指導をしておられるのか、お伺いをいたします。
○政府委員（市川一朗君）　私どもの基本的な考え方といたしましては、やはり地域全体の生活環境の改善あるいは公共用水域の水質保全を図るためには、一元的に下水道を整備してまいる必要があるというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、先ほど流域下水道を例にとりまして先生からも御指摘がございましたが、下水道整備にはかなり長い年月を要する面があることは事実でございまして、その整備までの措置といたしましていろんな形でいわゆる下水道類似施設が設置されておるわけでございまして、こういったような物の考え方はやはり基本的にはどうしても避けて通れないものではないかというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、こういう場合におきましても下水道整備が進んでまいりました場合には、合併浄化槽その他では最終的な排水の処理等不十分な部分がございますから、やはり下水道に最終的に置きかえていくといいますか、そういったような形をとった方が社会的、経済的に見ても効率的でございますし、また環境の整備におきましてもすぐれておるものと思っておるわけでございます。
　したがいまして、私どもの基本的考え方といたしましては、下水道整備のスケジュールと整合性のとれた下水道類似施設の設置ということをきちっと調整してまいることが最も肝要であろうかと思っておりまして、地方公共団体レベルにおきまして下水道担当部局と関係部局との協議システムを整備することが一番大事なポイントなのではないかというふうに思っておるところでございます。
○西野康雄君　先ほども質問いたしましたけれども、流域下水道事業が事業認可から供用されるまで十数年と長期にわたるために下水道事業区域内においても合併浄化槽等の施設が整備されることになるわけで、下水道事業区域内では下水道が整備されると下水道法によって速やかに下水道に接続されることが要求されておりますが、これら下水道類似施設はむだになってしまう、そう思うわけです。行政監察によっても、国の助成を受けて下水道類似施設が設置されておるわけで、耐用年数が多く残っているにもかかわらずこれが廃棄処分になってむだとなってしまった例が指摘されております。
　合併浄化槽の性能が向上し、下水道以上の処理効果を上げるようになった今日、下水道類似施設を下水道供用までの暫定的な施設ではなくて、下水道と併存する恒久的な施設として認知していくべきではないかなと思いますが、建設省の見解はどうですか。
○政府委員（市川一朗君）　いろんな考え方があるわけでございますけれども、やはり私どもは合併浄化槽は下水道が整備されるまでのつなぎの措置的な面がどうしてもあるのではないかというふうに考えております。と申しますのは、合併浄化槽で処理する排水につきましてはやはり限界があるわけでございまして、最終的に終末処理場できちっと処理して排水されるという意味におきましては、やはり下水道によって処理することは非常に環境保全という観点からもよろしいわけでございます。
　ただ、ただいま御指摘ございましたように、合併浄化槽も非常にいいのが出てまいっておりますし、耐用年数も相当長期間耐えられるようなものも出てまいっておるわけでございますので、その地域の下水道がどういうスケジュールで整備されていくのか、そういったようなことについてのスケジュールがはっきりと見えるような形になりまして、その下水道整備とあわせまして、それぞれの個々の家あるいは集落等におきまして、長い目で見た場合、下水道類似施設と下水道整備との関係をどういったような形で整合性をとって考えていくかということが最も大事なことだろうと思っております。
　しかし、ただいま御指摘ございましたように、現実はそううまくいっているわけでない。非常につながりがまずい場所も幾つかあるわけでございますが、そういったようなことも含めまして、整合性のとれたスケジュール調整も含めました下水道類似施設と下水道との調整といいますか、そういったようなことを私どもは努力してまいりたいと思っております。
○西野康雄君　工場排水の規制について若干お伺いをいたします。
　工場から排出される有害物質を含んだ排水については、工場内に除害施設を設置し重金属等の有害物質を除去した後、公共下水道に排出することが義務づけられております。遺憾ながらこの義務を守っていないところが随分と多いわけでございまして、監督の仕方もまた工夫が必要かと思いますが、排除施設の設置率は必要事業場数の八四％にすぎません。五十一年の下水道法改正以降、十数年経過しているにもかかわらず一〇〇％にはなっておりません。その理由をどうお考えですか。
○政府委員（市川一朗君）　下水道法におきましては、終末処理場で処理することが困難なクロム、水銀等の有害物質を含む下水につきましては、水質汚濁防止法と同様の排水基準を設けまして、工場の責任においてその基準に適合させた上で下水道に受け入れることとしておりまして、いわゆる除害施設の設置を義務づけておるわけでございます。現在の除害施設の設置状況を見てまいっておりますと、除害施設必要事業場における設置率が、これは昭和六十三年度末の数字でございますが、約八五％でございます。御指摘のとおり一〇〇％にはなっておりません。
　これを企業の規模別に見ますと、大企業で九七・七％、中小企業で九〇％でございますが、従業員二十人以下の製造業等の零細企業が七七・九％と低くなっておりまして、やはりこういった企業におかれましては資金とか用地の確保等いろいろ困難な面もございまして、私どもが求めておるようなところまで改善が至っていないといったような状況なのではないかと思っておる次第でございます。
○西野康雄君　中小規模の事業場では資金や用地の確保は困難でということでございましたが、そういうふうな理由で完全設置に至っていないということですが、中小事業場に対しては公害防止事業団による低利融資や税金の特別控除等の措置がとられておると聞いております。除害施設の設置に対する助成策、そのようなものをお伺いいたします。
○政府委員（市川一朗君）　除害施設の設置に関しましての助成策でございますが、まず基本的には、国におきまして公害防止事業団、国民金融公庫、中小企業金融公庫等によります長期、低利の融資制度がございます。このほかに融資制度といたしまして、都道府県や市町村におきましても独自の融資を行っておるところが多うございます。
　また、除害施設を設置いたしました場合には国税それから地方税それぞれにおきましていろいろ優遇措置を講じておりまして、例えば国税におきましては、所得税、法人税につきまして除害施設に係ります特別償却率は百分の十九でございます。それから、地方税におきますと除害施設の固定資産税は非課税でございます。そういったようないろいろ優遇措置を講じまして、最終的にきちっとした除害施設が設置され、下水道が適正に管理される方向に私どもは努力してまいりたいと思っております。
○西野康雄君　日本の河川行政は河川の水を収奪することばっかり考えております。下水道できれいになった処理水をもう一度またポンプアップして上流の方から流して、枯れている川が随分とありますから、そういうふうなところをもう一度生かせるような、長い長い将来ですけれども、そういうふうな河川を生かしていくための下水処理水というんですか、ただ単にもういきなり海へ流してしまわないような、そういうふうな工夫もなさっていただきたいなと、かように思います。それを要望して、私の質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○種田誠君　ただいま西野委員の方から、第七次五カ年計画における大きな特徴点である中小市町村に対する普及率のアップ等々について、質問があったわけでありますが、私も第七次五カ年計画における急務であります関連する施策について質問をさせていただきたいと思います。
　昨年の六月十二日の当委員会におきましても、私は、下水道整備、下水道のあり方に関するイメージを変えていく必要があるだろうと。下水道と言われますと何か厄介なもの、不利益な施設、そういう形で下水場の確保やそれに伴う汚泥処理場の確保などがなかなか困難視されてきているわけでありますが、そういう中で、ただいまの西野委員の質問にもありましたように、五カ年計画で普及率を一〇％アップしていくということでありますから、この取り組みは極めて重要であると同時に、困難な面も多々持っているのではないだろうかと思うわけであります。そういう意味で、ぜひとも目標達成と同時に、より多くの下水道に関する国民の高いニーズがあるわけでありますから、しっかりした取り組みをまずお願いしておきたいと思います。
　そこで、先ほど来の議論にもありましたように、人口五万人以下のような中小市町村に対する普及率のアップということを考えた場合、これまでのような下水道整備の基本的なあり方、いわゆる流域下水道中心のあり方だけでは、これはどうも先行きが困難ではないだろうかという点については私も西野委員と同じ立場に立つものであります。そういう意味では、いろいろな下水道整備のあり方というのをさらにこの時点で考えながら施行する必要があるだろうと思います。そして、昨年の七月二十三日の都計審などにおきましても、普及率アップのための一層の技術開発の必要性が求められております。
　そこで、今回の七次五計の中において、中小市町村に適した下水道の整備に関する技術的な配慮というか目標というものについて、どのように取り組んでいるのか、まずそこから伺いたいと思います。
○説明員（福井経一君）　今後中小市町村の下水道整備を促進していくためには、中小市町村のそれぞれの地域特性や技術力に対応したような下水道技術の開発と実用化が必要であるということは、御指摘のとおりでございます。このため、工場で製作いたしまして現地で組み立てるようなプレハブ式の下水処理場、あるいはまた維持管理の非常に容易な処理方法、あるいはまた地形がいろいろあるわけなんですが、それらの地形にいかようにでも対応できますような圧力式下水道システム、これはポンプで下水を圧送するわけでございますが、こういったものを開発いたしまして、これまでも実用化してきたわけでございます。
　今後、この下水道の技術の開発と実用化をより一層進めまして、それぞれの地域に適応いたしました中小市町村の下水道整備を促進してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○種田誠君　今も幾つかの具体的な新たな施策なども述べられておったわけでありますが、その中で、今述べられた圧送式というか圧力式というか、この下水システムがかなりモデル的にもう実行されておるというようなことも伺っておるわけでありますが、特に地方都市に行けば行くほど起伏の多いところ、また集落が点在するというような傾向が当然出てくるわけでありますから、そういう地域においての効率的な下水道の普及というのを図るためには、今述べておられたような新たな試みが必要だと思うんですね。
　実際に実験プラントとして行ってきた経過、さらに今日的な実施状況例、そういうことについて手元に資料などがありましたらお答え願いたいと思うんですが。
○説明員（福井経一君）　この圧力式下水道は建設省の土木研究所で実際に実験を行って非常に良好な結果が得られております。現在、これを実用化するということで、長崎県の佐世保市でこれを実際に実施していきたいというふうに考えております。
○種田誠君　オランダなどでもこの圧力式というのは積極的に取り入れられてもう実施されているということでありますから、より積極的にこの方式などは取り入れていくことが今日的な課題にこたえることになるかと思いますので、さらなる研究と一日も早い実施をお願いしておきたいと思います。
　さらに、先ほど来代行制度などについてのお答えがあったわけでありますが、実際の技術者の研修、約二万人ほどが研修を受けられておるということでありますが、果たしてこの二万人ほどの技術者で現実的対応は可能なんでしょうか。
○説明員（福井経一君）　二万人で必ずしも十分とは考えておりません。今後特に中小市町村に下水道が広がっていきます。下水道の技術者というのは全国的にもまだまだ不足しております。私どもといたしましては、さらにもう少し技術者を充実するように考えていきたいと思っております。
○種田誠君　地域の特性を十二分に考慮しながら下水道行政を進めなきゃならないということになりますと、技術者の技術ということもますます大きく求められるものがあると思いますから、ぜひ今のような視点に立ちましてより一層の力を入れていただきたい、このようにお願いを申し上げるところであります。
　さらに、今回の第七次五カ年計画において中小市町村などに対する下水道の整備と同時に、新たな意味での下水道処理排水の質の向上とか、それから下水道に関する多目的な利用だとか資源の高利用とかこういうことが特徴として述べられておるようなんでありますが、第七次の五カ年計画のその余の特徴としてはどのようなところにあるのか、お答えを願いたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　第七次五カ年計画におきましては、私ども先ほど来御答弁申し上げておりますように、一つには、「普及が遅れている中小市町村の下水道整備及び未着手市町村の新規着手」の促進を掲げてございます。それから二つ目には、「浸水の防除のための下水道事業を推進する。」、三つ目には、「水質環境保全のための下水道事業を推進するとともに、高度処理を積極的に実施する。」、四つ目には、「大都市等において、下水道の機能を改善し、質的向上を図るための事業を推進する。」、第五に、「下水道の資源、エネルギー、下水道施設等の多目的活用を推進する。」こういう考え方を持っております。
○種田誠君　今局長が述べられた一つの特徴でありますが、このことについては、先ほど申し上げました昨年七月の都計審におきましても、これからの下水道は、まさに下水道が持っている特別な資源というかエネルギーというか、そういうものを十二分に活用すべきだろう、こういうふうなことも強く要請されているところでもあります。
　そこで、実はきょうの朝日新聞の社説などにも載っておったんですが、やはり今後のエネルギー需要が大幅に伸びるだろう。そういう中で化石燃料などの将来の問題点、さらには原子力発電の設置難、そしてまた一つには、エネルギーの節約と同時に、まさにエネルギーの再利用、そういうふうなものが強くこれから求められていくだろう。そうなりますと、熱発生源であったり、さらには資源の発生源とされる下水道にまつわっての多目的な利用とか、効率的な利用ということが大きく求められるんではないだろうか、このようにも思うわけであります。
　そういう意味で、この点についてさらに詳しく伺っていきたいと思うんですが、まず最初に下水道排水の高度利用、このこともとりわけ下水道が河川や湖沼の水質浄化にも大きく寄与するものであるとするならば早急にこれを実施していく、こういう必要性もあるわけですが、この高度処理水、高度利用ですね、この辺のところについては現状はどうなっておるのか、まず伺いたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　下水道処理水につきましては通常二次処理まで行うわけでございますが、それに加えましてさらに高度な処理を行っておりまして、それを私ども高度処理と呼んでおるわけでございます。これにつきましては、通常の二次処理よりもどうしても水質を保全するために必要な公共用水域といたしまして、湖沼とか閉鎖性水域あるいは水源河川等の水域におきまして高度処理を推進する必要があるというふうに考えておるわけでございます。例えば閉鎖性水域におきます富栄養化防止のための窒素、燐除去を目的といたします高度処理といたしましては琵琶湖流域下水道あるいは霞ケ浦湖北流域下水道など全国で十ございます。
　それから、高度処理をいたしまして、その処理水をいろんな形で再利用するということも現在進んでおりまして、昭和五十四年度から下水処理水循還利用モデル事業というような形で下水処理水を水洗便所等の雑用水として利用するモデル事業も実施しております。まだ現在でもモデル事業の段階でございますが、東京都とかあるいは福岡市等でこれもかなりのところで現在実施されております。
　それから、それ以外に都市下水路にきれいになりました処理水を導水いたしまして、せせらぎを回復するアメニティ下水道モデル事業なども京都府等で実施しておりますし、さらには青森市等におきまして積雪対策下水道事業と称しておりますが、降りました雪を速やかに排除するのに下水道処理水を利用していただく、こういったような事業も実施しているところでございます。
○種田誠君　高度処理によって生まれる新たな水、まさにこの水を有効利用していくことによって河川や湖沼の浄化、さらには私たちの親水意識の高揚、そういうものが新たに生まれてくるわけです。
　今述べられたような形で進められることは結構なんでありますが、むしろこのことに関しては建設省よりも各地方自治体の方が積極的にこの問題を一層早く確立したい、こういうふうな声があるやにも聞いておるわけであります。ことしになっての新聞などを拝見しても、石井先生の地元であります神戸市などは下水道の一〇〇％普及がもう間もなくだ、次は水質の改善だ、こういうことで神戸市の第七次五カ年計画によって高度処理の一層の普及、また同じように、埼玉県における都計審においても公園などで処理水を再利用していきたいとか、全国至るところでこういう声が今上がっているわけです。
　このことに対して建設省の方で例えば先ほど述べられたように十カ所ぐらいのところで行っておるということでありますが、本年度予算などを見まして、この再利用ということに関してどの程度これから建設省は対応していけるというふうな予算的な裏づけになっておりますでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　高度処理の問題につきましては、私どもは現時点では、先ほど申し上げました公共用水域の水質保全、すなわち湖沼とか閉鎖性水域とか、あるいは水源河川、そういったようなところの水が汚れないように、よりきれいになるようにということで、単なる二次処理によりまして排水するのではなくて、高度処理を行いまして排水をするといったようなことが極めて重要な課題であるというふうに思っております。さらに、それを一歩進めまして、ただいま御指摘ございましたように、また先ほど御説明いたしましたように、高度処理をされました水を積極的に雑用水等も含めまして利用していくといったようなことは極めて重要な課題であると思っております。
　第七次五カ年計画を策定します際にもその辺が私どもの内部でも一つの大きな議論になりまして、最終的にはやはり七次五計の一番の課題は普及率の拡大である。ただいま神戸市の例がございましたが、やはりまず下水道の整備を進める中で、先ほど申し上げましたように、もちろん重要な公共用水域における水質を保全するという意味におきまして下水の高度処理ということも同時並行的に進めなければなりませんが、より積極的な意味での高度処理といいますものは、やはりまだモデル事業的な段階を出ない、もう一つ次の課題として位置づけざるを得ないのではないかというようなことでございますから、先生の目でごらんになりますと、ちょっと必ずしも十分でない予算措置ということになっておるのかなというふうに思っておる次第でございます。
○種田誠君　今局長が述べられているように、普及もしなきゃならない、さらには高度処理をしてその排水を多目的に利用しなきゃならない。戦後急激に社会資本の充実を求められる、こういう時代でありますからこれは大変な課題だと思うんですが、ぜひその辺のところを、下水道のいわゆる確立ということの目的がそこにあるわけでありますから、お願いをしたいと思うんです。
　そのことについてもう一点だけ伺っておきたいのは、特定水域高度処理基本計画策定費というのが本年度新たに一つの施策として創設されているわけでありますが、この点についての特徴をちょっと述べてみていただきたいのであります。
○説明員（福井経一君）　これは下水処理場で高度処理をやるに当たりまして、どのような処理程度あるいはまたどういった処理方法がいいか、そういうようなことを検討する必要があるわけでございます。したがいまして、それに要する調査というものが必要であります。その調査に対します調査費の補助でございます。この調査費の策定に対して国が補助をしよう、こういうものでございます。
○種田誠君　そうしますと、先ほど都市局長の方からあったように、なかなかこの高度処理を行っていくことは大変だと思うけれども、今部長が答弁になったように、そういう中でも基本的な計画策定の方向を進めていきたい、こういうふうな考えがあるということですね。
○政府委員（市川一朗君）　先生御指摘のとおりでございまして、必ずしも十分ではないと思いますが、高度処理の問題につきましてもかなり力を入れてやっていきたいということの一つのあらわれであるというふうに御理解いただきたいと思います。
○種田誠君　次に、いわゆる資源化、エネルギー再利用、そういう点について伺っていきたいと思うんです。
　下水道が普及される。当然大量の汚泥が発生する。この汚泥の処理について、今全国の自治体はもとより広域的な下水処理場においてもその取り扱いが大変な状況になっているということが、マスコミなどにおいても述べられてきているところであります。
　そういう中で、この汚泥の現状というか、また排出量それからこの汚泥に関する今日的な対策、この辺がどうなっておるのか、まず冒頭伺っておきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　現在、全国の終末処理場から発生しております下水汚泥の処分量でございますが、年間約百九十五万立米でございまして、その六割が埋め立て処分されております。それから、二割強が有効利用されております。その残りが必ずしも十分な処分の仕方になっていない、こういう統計になっております。
○種田誠君　これから今後の汚泥の発生量と対策の見通しはどうなっておりますか。
○政府委員（市川一朗君）　これから下水道の整備を積極的に進めてまいるわけでございますから、必然的に下水汚泥の発生量は増加するわけでございます。したがいまして、その下水汚泥処理をどうするか、適正な処理ということが下水道の整備拡大、普及の拡大に伴いましてついてまいる大きな課題であるわけでございます。
　どのような程度の処理、現在では年間約百九十五万立米と先ほど申し上げましたけれども、それが今後どれぐらい伸びていくかということにつきましては、ちょっと私今ここに手元に数字がございませんので申し述べることはできませんけれども、この下水汚泥の処理につきまして、単に終末処理場で発生いたしました下水処理をその終末処理場の管理者という立場、あるいはその区域内の処理というだけでは処理し切れない問題がいろいろ出てまいっておりますので、広域的な処理の仕方を考えるとか、あるいはそもそも下水汚泥につきまして現在でも約二割強が有効利用されておりますので、これを下水汚泥につきましては単に埋め立て等のような一過性の処分をするのではなくて、いろんな形で再資源として有効利用することも可能なようでございますので、そういった方向を追求し、そういった形で処理するなど、下水汚泥の処理という問題は極めて大きな今後の課題であるというふうな認識で取り組んでまいる必要があるというふうに考えておるところでございます。
○種田誠君　六三％ぐらいが埋め立てに使われて二割強が今もおっしゃっておったように再利用されておるということでありますが、これがまさに今後も大幅にふえていくだろう、そういう中で再利用が二割ぐらいだという話で、コンポストとか多分建築材とかその他に利用されているんだと思います。
　この辺についても実はむしろこれは現実問題として自治体が非常に困るわけですから、そういう意味ではいろいろな試みを今進めていきたい、こういうふうなところで各地方の自治体がいろいろ苦労している、こういうことで建設省の方として今局長の方から一つおおよその方向の見通しは述べられておったんですが、果たして埋め立てということ、それからコンポストなどの再利用、こういうことに関しての今後の可能性また国民の理解、国民のニーズ、こういう点はどのように受けとめて今のような答弁をなされたのか、伺いたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　下水汚泥につきましては、今コンポスト化というお話もございましたが、いわゆる堆肥化する方向で、その汚泥につきまして緑地やあるいは農地に利用するといったようなことが現在一番よく進められておる分野でございまして、まずこれにつきましては、私ども都市局は下水道のほかに公園部局も持っておりますので、よく連携をとりながら都市緑化としての下水汚泥の活用といったようなことはお互いにとりまして非常に有効に機能するのではないか、これは積極的にやってまいりたいと思います。地方公共団体におきましてもその点かなりのところでいろいろ検討もし実用化しておるところもあるわけでございます。
　それから、下水汚泥につきましてはさらに建設資材として利用するということで、例えば下水道事業の路盤材とかあるいはタイル等につきまして汚泥製品を積極的に利用するといったような、下水汚泥資源利用モデル事業といったようなものもあるようでございます。そういったようなことも含めまして、汚泥の有効利用に関する技術開発を進める必要があるわけでございまして、私どもはこの技術開発の余地はかなりあるというふうに思っております。
　これを積極的に進めてまいりますと、現在以上に汚泥の有効利用についてむしろ汚泥が欲しくなるというような時代まで来るのではないかというふうに思っておるところでございまして、地方公共団体の御希望に沿いながら、また建設省としても積極的に取り組んでまいりたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○種田誠君　ぜひとも積極的に取り組んでいただきたいのですが、それが余りにもばらばらな取り組みであってはいかぬと思うのです。やはりこれから量がたくさん出てくる、しかもこれは技術的にもいろいろな難しい問題も伴うとなりますと、ある程度これは計画的に、しかも先ほどちょっと局長から述べられておったんですが、ある場面においては一つの下水道だけで全部やるということはできないものですから、ある程度の広域的な取り組みが必要だと思うんです。そういう意味では、何か建設省の方で今日ある程度総合的な意味での対策というのは、これについて持っておるんでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　確かに、先ほど有効利用のことを申し上げましたけれども、下水汚泥に関しましてはやはりすべての処理場でそれを処理場単位で処理するということは非常に難しい面がございまして、私どもはこれを広域的に処理することが必要であるということから、一つ実施しておりますのは、エースプランと称しておりますが、昭和六十一年度に兵庫県で兵庫東、兵庫西の二カ所、それから昭和六十二年度から大阪では大阪北東、大阪南の二カ所、都合全国で四カ所でございますが、大量に発生いたします下水汚泥をエースプランという形で処理しております。
　この仕組みは、下水道事業団が財投の金を使いまして下水道事業団みずからの事業といたしまして、発生いたします汚泥の広域的な処理を行うということでございます。それぞれの地方公共団体におきましてもいろんな形での広域的な汚泥処理を進める必要があるということで今検討が進められておるようでございます。
　下水道法も含めまして下水道事業の仕組みがいろいろございまして、なかなか簡単にはまいらない部分もあるようでございますが、私どもといたしましては、これを積極的に広域的な処理が必要であるという観点から進めてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○種田誠君　エースプランが一定の役割を果たしておるということは昨年の六月のこの委員会でも伺ってきたわけであります。第七次五カ年計画の中にも大きく位置づけられたことは評価すべきことだと思うんですけれども、もう一つ、先ほど来局長が述べておられる中では、都道府県が積極的にこれらの総合的な意味での計画を立てるようなそういう方針というのはないのかということなんですが、どうでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　下水道は基本的には市町村が設置・管理することになっておりまして、これを都道府県レベルで取り組むためには、基本的には各市町村からの委託を受けまして行えば、それは広域的な処理ができるようになるわけでございます。したがって、よりもっと積極的に広域的な処理を都道府県レベルで行う必要もあるのではないかという観点に立ちまして、いろいろと私どもといたしましても調査検討を行っております。県から要望がありました場合には、先ほど申し上げましたエースプランを実施することも含めまして、いろいろと多角的に検討してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○種田誠君　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、下水処理場の汚泥処理などをしますと極めて高い温度の熱が排出されるというふうなことから、幾つかの自治体などにおいても、また建設省などにおいても、これはまだモデルケースだとは思うんですが、下水処理過程の中での地域冷暖房とか温水の供給とか、こういうことが試みられているようなんですが、昨年十月の新聞報道などによりますと、文京区などでもこういうふうなことでの熱利用ということが始まったということでありますが、この辺の現状はどういうふうになっておるんでしょうか。
○説明員（福井経一君）　ただいま御指摘の件は、後楽園のポンプ場のことかと存じます。
　このポンプ場は雨水と汚水と両方排除するポンプ場になっておりまして、現在雨水については既に一部稼働しております。汚水の系統につきましては、まだ工事中でございまして、完成は平成七年度というふうに聞いております。
　ポンプ場の敷地は〇・七ヘクタールということになっておりまして、このポンプ場の地下に今御指摘の冷暖房用のプラントが設置できるようなスペースが設けられております。ポンプ場の上部は業務用のビルとして使用するということになっておるわけでございます。
　この冷暖房のプラントでございますが、これにつきましてはこの周辺にどのようなニーズがあるか、そういうものを見きわめて今後プラントの建設を進めるということになっているわけでございまして、現段階ではまだその時期とかそういった区域あるいは内容についてはまだ未定でございます。
○種田誠君　先ほど下水処理に伴って発生する熱や温水やガスというものを多角的に活用していく、そういうことによって省エネやエネルギーの再利用をするという必要性がこれから大きく求められてくるだろう、こういうことを述べたわけなんですけれども、例えば新しく千戸とか二千戸の住宅地を造成する場合、これから発想を転換してその町の中心に焼却炉だとか下水処理場だとか汚泥処理場だとかそういうのを位置づけまして、上は公園に利用して、そこから出てくる冷暖房は全部その千なり二千なりの住宅に供給する。そして、お湯も供給してあげる、散水用の水も供給してあげる。こういうような形での町づくりができればかなり新しい意味での都市づくりになっていくんじゃないだろうか。
　そういう意味で、これは非常に下水道に関する今までと違った角度からのニーズというのが生まれてくる、こういうふうに私自身は予測というか、将来を見ているわけなんですが、そういうふうな視点での町づくりということに関して、今建設省ではどのようなお考えを持っているでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　大変重要な御指摘だと思います。
　下水処理場やポンプ場などにつきましては比較的広い敷地を有しておるわけでございます。ただいま町づくりという観点からの有効活用という御指摘がございましたが、まずその上部を公園にするとか運動場にするといったような形で公共施設として利用していくということが考えられるのではないかと思っております。特に、都市公園の整備も急務でございますが、都市の中の公園のための用地の確保は非常に難しい面がございますので、私ども、こういったような形での多角的利用ということが極めて重要なテーマであるというふうに思っております。
　それから、下水処理水そのものを、先ほど来御答弁も申し上げておりますが、いわゆる高度処理いたしますと有効な水資源になるわけでございまして、それをいろんな用水として利用するだけじゃなくて、上手に導水いたしますと、それが都市の中の水の流れといったような形で町づくりとしても貢献してまいるのではないかと思っております。
　それからさらに、エネルギーの話もございましたが、下水処理に当たりましてのいわゆる熱エネルギー源、これを冷暖房に利用したり、あるいは下水汚泥の処理過程で消化ガスが発生いたしますが、それを利用いたします発電とか、そういったようなことも行われているところもあるようでございまして、いろんなことを検討し、それを多角的に活用いたしまして、トータルとして下水道の施設そのものが総合的な町づくりに積極的に貢献するような有効活用ということを考える必要があるのではないかと思っておったわけでございますが、ただいま先生の方から御指摘がございまして、大変意を強くしておるところでございます。
○種田誠君　もう一点、その点でぜひこの席で伺っておきたいんですが、昨年の六月にも私ちょっと聞いたんですけれども、そのときに、できれば今国会あたりに法案を改正していきたいというようなこともちょっとあったんですけれども、いわゆる下水の管渠を利用した光ファイバー、このことが一つ課題になっておると思うんですが、これに対しての取り組みは今どうなっておるでしょうか。簡単な答えで結構ですが。
○政府委員（市川一朗君）　光ファイバーを下水施設の中に敷設いたしましてそれを積極的に活用していくということは、都市計画中央審議会の答申でもございましたし、またそれをテーマにした研究も東京都の担当者などを中心にいろいろ進んでおります。私どもといたしましては前向きにぜひこれを活用する方向で検討していきたいということで現在取り組んでおります。
○種田誠君　今局長からお答えがありましたように、この下水道をいろんな角度から再点検してみますと、これは不利益なマイナス施設じゃなくて、むしろ我々にとってはなくてはならない施設であるし、もしかしたら新たな資源を生み出す施設かもわからない。
　そういうふうな視点で大きくイメージを転換して、そうなってきますとこれは町づくりのための重要なポイントになるわけですね。そしてさらに、これは電気事業法だとかガス関係の法律だとか、いろんな法律とのかかわりが生まれてくると思うんですが、と同時に、建設経済局、都市局その他、建設省の中における部局の違いばかりじゃなくて、他省庁とのかかわりの中においてもこの下水道が取り巻いている今日的な課題、そういうものに対してこの時点で第七次五カ年計画の中で私は新たな転換をしながら二十一世紀を迎えるべきだろうと思うんです。そうなってきますと、大変な取り組みをこれから要する。十六兆円というお金を投ずるわけですからそれは私当然だと思うんですが、その辺のところを、これはもう大臣が本当にこれはやってみようじゃないかというかたい決意のもとに立ち上がってもらわぬと、今局長が述べたような視点では取り組みは生まれてこないと思うんです。
　そういう意味で、最後に大臣の決意を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　ただいま数々の御論議を拝聴させていただきました。
　まさに御指摘のとおり、下水道というのは従来は雨水や汚水を処理するというようなことで考えておったわけでありますが、今や全く発想の転換をして、お話のように処理水も高度処理水によって再利用をする、あるいは汚泥もまた再利用をするというような視点に立ちながら、下水道の第七次五計も事業の目標を達成するためにはやや少ないのではないかというような御指摘もございましたけれども、まさにその発想の転換によって、都市公園事業であるとかその他の事業と組み合わせますとそこでかなり費用も浮いてくる部分もあると思いますので、そういう柔軟な対応をすることによって、目標の達成を公園の場合もあるいは下水道の場合もお互いに進めることができるであろう。
　こういうことになってまいりますと、まさに各関係省庁が協力をし合って体制をつくっていく。同時に、市町村が下水道を整備するわけでありますが、都道府県、国、それぞれの機関がやはり柔軟な考え方で一つの目標に向かって協力をしていくということが大変に必要だというふうに感じました。ぜひこの五カ年計画を達成するためにもそのような柔軟な姿勢で強力に進めてまいりたい、このように考えております。
○石井一二君　この委員会の質疑が始まりましてはや八十分が経過をいたしております。予定しておりました質問で既に出た質問もございますので、できるだけ重複を避けつつ聞いてまいりたい、そのように思うわけでございます。
　まず、第七次下水道整備計画に向けていろいろ御努力をされておる、非常に結構なことだと思います。私の理解するところでは、昭和三十七年に第一次五カ年計画がスタートしたときの普及率はたしか七％であった。それが現在五〇％を上回る数字でいろいろ論議をされておりますが、第一次、第二次、第三次の過去の努力の結果としてどのように普及率を向上せしめてきたか、まず一遍過去の実数をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　第一次五カ年計画は昭和三十八年度から始まりました。昭和三十七年度末の普及率は、ただいま先生から御指摘ございましたが、七％でございました。二次五計のスタート時点では一〇％、三次五計一六％、四次五計二三％、これは昭和五十五年度末の数字でございます。五次五計は五十六年度からスタートでございます。したがいまして、ちょうど十年前になるわけでございますが、十年前は三〇％でございます。それから、五年前は第六次五計のスタート時でございますが、三六％でございます。今回はそれが四四％というふうになっているわけでございます。
○石井一二君　今言われたような経過でここまで持ってこられたわけですが、ではさらに、未来に向けて西暦二〇〇〇年を目標とした公共投資のあり方、そういった観点で見た場合に将来どのような数字というものを二〇〇〇年代に入って想定されておるのか、ちょっと伺っておきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　まず、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、現在平成二年度末で普及率四四％でございますが、これを五年後には五四％ないし五五％まで持っていきたいと、それから十年後には七〇％に持っていきたいということでございまして、この七〇％までは先般来の公共投資基本計画策定の際にも政府レベルでも議論されておりましてコンセンサスを得られた数字と思っておりますが、さらにその先といたしましては、やはり現在イギリスの普及率は九五％でございますので、私どもといたしましても、真の意味で豊かさの実感できる国民生活を日本国民が国の隅々で享受できるという社会を実現するためにも、九〇％を超える普及率を目指す必要があるというふうに考えておる次第でございます。
○石井一二君　普及率がどんどん上がっていくのはごく当然のことですが、中には施設が非常に古くなって、例えば浸水対策にしても五年に一回程度の大雨に耐えるというような計画から、それを十年に一回に変えなきゃいけないとか、一歩前進二歩後退みたいな場面もあると思うんですが、そのような古い施設の改造改築等もそういった今のパーセンテージだけ追った数字の中に入っておりますか、その点いかがですか。