Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小和田政府委員　先ほどの私の答弁につきまして若干誤解を生じたようでございますので、改めて誤解を解いていただきたいと思います。
　私が申し上げておりますのは、アメリカがそう言っておりますので日本もそういうふうに判断しておるということを申し上げたわけではございません。私が申し上げましたのは、一番最初に断りましたように、これは何分日本が当事国ではない事態でございますし、私どもが正確に事実関係を把握しているわけではない、こういうことをお断りした上で、アメリカ側はそういうふうに説明をしておる、そこでアメリカ側の説明を前提とするならば、そういう考え方というものは法的には理解できるところであるということを申し上げたわけでございまして、内容については詳細を差し控えますけれども、アメリカが主張しております点は二つございまして、一つは、東カリブ海の諸国機構というものがございまして、それが出兵、援助というものをとることについて集団的な決定を行ったということが一つ。それからグレナダにおきましては、御承知のとおり首相が殺害されるという状況の中で大変な混乱が生じまして、法律的に申しますと、あそこに英国のクイーンを代表しておりますところの総督が法的な元首になるわけでございますけれども、その元首から援助の要請があった。したがいまして、主権国家の正統な政府を代表する法的な立場にありますところの元首が援助を要請したので、それに基づいて入った、こういうことでございますので、そういうことが事実でありますならば、正統政府の正式な援助要請に基づいて出兵することは、現在の国連憲章のもとにおいても十分認められていることでございますので、そうであるならば、それはそれなりに理解し得るところであるという法的な立場を申し上げたわけでございます。
○岡崎委員　これはもうしばしば聞いていることでありまして、アメリカの言い分をここで繰り返されてもしようがないと思うのです。当事国でないという点ではイギリスも同じなんですよ。同じ当事国でないイギリスのサッチャー総理が、はっきりと民族自決権を容認する立場に立ってアメリカを非難しているわけですね。日本政府も、少なくともそのくらいの姿勢は、気概は持ってほしいというふうに要望しておきたいと思うのです。
　それで、ニカラグアに対する機雷封鎖の問題にもさかのぼってみたいと思うのですが、私は、五月十一日の当委員会において、国際司法裁判所の判決、これはアメリカは機雷封鎖を撤去すべしという判決でございましたが、この問題について政府に質問いたしました。安倍外相も、事実がはっきりしないという状況も言われましたし、それから一般的には懸念を表明しているということはしばしば答弁されているところでございましたが、しかし、この問題はもうはっきりしてまいりました。私も、中米の複数の外交官から、これはＣＩＡがやったのです、ＣＩＡが機雷を運んで、アンチ・サンディニスタのゲリラがランチであちこち敷設したのだ、これは国際的にも自明のことだというふうにどなたもはっきり言っているのですね。アメリカの議会の中でもそういうふうになっているわけなんで、いつまでも事実がはっきりしない、そういうことで国際的な不正義を容認するようなことは、日本の外交としても許されないというふうに思うのですね。
　そういう点で、日本の外務省当局としてあるいは安倍外務大臣としましても、今日の時点でこの問題をどう判断されているのか、はっきりした態度を述べていただきたいと思います。
○堂ノ脇政府委員　お答えいたします。
　ニカラグアの機雷封鎖に関しましては、機雷自体をいかなる状況のもとで、だれが、どのようにして設置したかといった点については、依然として明らかになっていないわけでございまして、ただいま先生がおっしゃいましたような報道とか、そういうことを言われる方もございますけれども、アメリカ政府自身はそのようなことは否定しているわけでございます。
○岡崎委員　全く情けなくなりますね、そういう答弁は本当に情けないと思います。
　安倍外務大臣は、四月二十五日の当委員会での答弁の中で、国連憲章に反することや国際正義に反することについては、日本としてはそれなりに対応するとおっしゃいました。これが前向きの答弁ならば非常に結構だと私は思いますが、同時にまた創造的外交論と言えば、これまでと違うという意味なんでしょう。そういう創造的な立場に立って、現在の世界政治の中で民族の自決権、国家主権の問題についてどう判断されるのか。
　私は、グレナダの問題、ニカラグアの機雷封鎖の問題を述べました。余りアメリカをかばい過ぎることはないと思いますよ。はっきり是は是、非は非とするのが今の民主主義の立場だと思いますが、そういう見地から安倍外務大臣自身はどうお考えなのか、直接お聞きしたいと思います。
○安倍国務大臣　それは確かに、アメリカがやっていることでも悪いことは悪い、いいことはいいと言わなければならぬと思います。例えば内政干渉というようなことは、どういう国がやっても悪いに決まっていますね。しかしグレナダの問題は、内政に介入した、主権に介入したという立場はあったとしても、国際的な約束事でやっておるというふうに理解をするわけです。アメリカの説明がそうである以上は、我々もこれは理解できると思います。またニカラグアにつきましても、本来あそこに内乱といいますか、そういうものが起こってきておるという状況にあるわけでございますし、アメリカ政府が直接介入しているとも私は思っておりません。ですから、この辺のところはもう少し実態がわからなければ判断のしようがないわけですね。これは、機雷の事件についても同じことであろうと思うわけであります。
　いずれにしても私は、中南米のニカラグアにしてもエルサルバドルにしても、ああした内乱状態が続いておるということは極めて残念でありますし、こうした国の紛争が一日も早く平和的な話し合いで解決されることを念願しておるわけで、そのためにコンタドーラ・グループを支持しておる、こういうことでございます。
○岡崎委員　今、大統領選挙をめぐってモンデール氏などは、ニカラグアヘの米軍を百日以内に撤退する必要があるというふうに主張していますし、これに対してレーガンの陣営は、レーガン自身がそうなんですが、ニカラグア政府というのはエルサルバドルを破壊する全体主義国家である、アメリカはそこの市民を援助する責任があるということなどを言っているように報道されているわけです。私も現地の外交官に聞きましたけれども、エルサルバドルに対してニカラグアが援助しているという物質的な証拠は何一つないんです。レーガンが言っているだけなんですね。そして、サンディニスタ政権というのは複数政党主義をとっていまして、十一月四日の総選挙では七つの政党が立候補して、自由な選挙をやろう、今のような非常事態の中でも国防に関すること以外においては言論、集会の自由を認めてやろうという方向をとっています。そして、何もソ連とかキューバの陰ではなくて、非同盟中立の政策を貫こうということを私は直接聞いてきたわけです。
　こういうサンディニスタ政権、ニカラグアの人民政府に対して、いかなる口実を設けても軍事干渉する理由はないと思うのです。こういう事態に対して日本の政府としましても、サッチャー首相ではありませんけれども、アメリカの外交が民族自決の立場からいってもちょっとおかしいんじゃないか、武力干渉はどういうことがあってもすべきじゃないということを率直に言うべきじゃないかと思います。安倍外務大臣、先ほど民族自決の問題についても触れていただけませんでしたので、それも含めて、日本の外務大臣として、アメリカの民族自決を踏みにじるような武力干渉行為は同意できない、世界平和のためにもそうしないでほしいということをレーガンさんにもはっきり言うべきじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○安倍国務大臣　民族自決というのは正しいことである、民族自決は支持されなければならぬと思います。そういう意味で、もちろん主権に対して介入するということは、国際法的に見ましても違反する行為であることは申すまでもないわけであります。ただ、今の中米の情勢がそうした割り切った解釈ができるかどうか、いろいろと問題をはらんでおるのではないか、こういうふうに思います。
　一面においては、確かにアメリカの憂慮というものがいろいろな面に出ておることも事実でしょうが、また半面、キューバとかそういう国の動きというのも前面に出ているというふうなこともありまして、ただアメリカの主権干渉である、侵入である、主権を踏みにじる行為であるというふうに、一概には言い切れないものが私はあるように思うわけです。これは、あの周辺の国の考え方を聞いてみても大体そうです。ですから周辺の国は、むしろコンタドーラ・グループの決議によって話し合いでも解決ができるんだから、それをすべきだということを強く主張しておる、こういうふうに私は受け取っておるわけでございます。
○岡崎委員　交渉による解決というのは必要だと思います。そしてまたニカラグア政府自身も、そのような対応で努力をしているわけなんです。しかし、交渉による解決という姿勢を捨ててもしアメリカが軍事介入をするならば、今外相が言われたように、はっきりした民族自決権に対する侵害だと思うのですね。そういう行為をすべきではないということを国際世論としても絶えず高めていく必要があると思うのです。
　今のような軍事脅迫、そして直接介入の危険も懸念されている状況の中で、日本の外相としてどういう姿勢をおとりになるのか、まだちょっとすっきりしない点がありますけれども、その辺のところを、もうひとつ明快な態度をお願いしたいと思います。
○安倍国務大臣　先般もシュルツ国務長官がニカラグアを訪問しまして、せっかくオルテガ執政委首席委員と会っていろいろと交渉をしておるということでございますから、こうした直接的なアメリカとニカラグアの交渉等が実る可能性も十分あるんじゃないか。さらに、コンタドーラ・グループの積極的な平和への努力というものも行われるわけでありまして、そういうものが今後実を結ぶことを私は期待いたしておるわけです。
　ちょうど今もホンジュラスの外務大臣が日本に来ておるわけでございますが、外務大臣の話を聞いてみましても、このニカラグア問題は、これからいろいろと平和攻勢を周辺の国として続けていくので、平和裏に解決する可能性はある、そのために最大の努力をしたいということを述べておりました。
○岡崎委員　現地の日本の外交官たちは、アメリカとニカラグアの交渉なんというのは全く話にならぬと言っているのです。レーガンそのものがこういう聖域を認めないという立場に立っているのですから、この答弁というのはいただけないと思います。
　時間がありませんから、先に進みます。
　経済問題ですけれども、アメリカのポーリング博士などノーベル賞受賞者四人の呼びかけで、ノルウェーの貨物船ですけれども、ニカラグアへ平和と連帯の船を送る計画が進んでいまして、これにはノルウェー政府が二百三十万ドル、スウェーデン政府が三十五万ドルを供給、食糧や医療品、あるいは紙や肥料など送る計画が進んでいるそうでございますが、日本政府としても、人道的な見地からもこうしたニカラグア政府、人々に対して援助をする用意がないのかどうか、この辺ちょっとお聞きしたいと思います。
○堂ノ脇政府委員　中米に対する我が国の経済援助でございますが、やはりこの地域の経済的なおくれというものが政治的な不安定化の大きな要因となっておりますので、そういう観点から、この地域の経済発展、民生向上等にこれまでも協力してきているわけでございまして、ニカラグアに対しましても、一昨年でございますか、人道的な見地から水害援助というものを行っております。
○岡崎委員　水害援助は赤十字でやったのでしょう。事実を見ましてもニカラグアには、革命の起こった年、一九七九年には五百四十九万ドルの援助をしている。ところが、それから三年たった一九八二年には、二十八万ドルに著しく減少しているのですね。それから隣のホンジュラス、ここは御承知のようにレーガン戦略によってニカラグア干渉の拠点になっている国ですが、一九七九年には四百九万ドルだったのですが、八二年には六百四十五万ドルに増大しているのですよ。両国は、人口や面積、ＧＮＰ、国民一人当たりのＧＮＰがほぼ同じなんですね。何でこんな差別があるのか、これははっきり答弁してもらいたいと思うのです。
○堂ノ脇政府委員　ホンジュラスに対しましては、従来から円借款を初め、いろいろな有償、無償の技術協力などを行っておりますが、ニカラグアにおきましては、御承知のとおり七九年に政変がございまして、その後内政の安定化に努力をしているという状態でございます。また、先ほど先生も御指摘のような若干のゲリラの活動といったものもございますし、必然的に援助の対応も若干限られてきているということはございますけれども、その差が出てきたこと自体は、そういう政治情勢の違いということによるかと思います。
○岡崎委員　政治情勢の違いだけでは言えない著しい差があるのですね。私は八三年度の数字を要求しましたけれども、できていないというのですね。もう八月ですよ。昭和六十年度の概算要求は、もう既に政府開発援助としては、ことし同様一一・四％アップで外務省は出しているのでしょう。概算要求は出すけれども実績を示さないというのは、これはどういうことなんです。概算でもいいですから、ニカラグアとホンジュラス、今私は挙げました。一九八三年は前年に比べてふえているのか減っているのか。細かい数字が出ないのでしたら、方向だけでもはっきり述べてもらいたいと思うのです。
○藤田（公）政府委員　ただいまの御質問の実績の数字でございますけれども、先生御承知のように、実績は暦年で締めましてＤＡＣに報告を行っているわけでございますが、毎年の慣例から申しますと、大体二、三月ぐらいから各関係機関に対しまして実際の報告を外務省が徴しまして、集計作業を行いまして、四月ないし五月にその集計を終わってＤＡＣに報告し、それで五月の末ぐらいに報告する、こういう形をとっております。国別及び地域別の集計は、先般御要望がございましたが、恐らくあと十日程度で国別の詳細なものができ上がるかと思っております。
　それから第二の御質問の、ホンジュラスとニカラグアに対する援助実績はどうなっているかということでございますが、ホンジュラスにつきましては、この実績はまだ出てないわけでございますけれども、昨年の約束ベースで申しますと、恐らくは増加しているのではないかと思われます。それからニカラグアにつきましては、先ほど中南米局長から御説明申し上げましたように、八二年度は水害援助ということで、円ベースで申しますと一千百四十五万円が出ておりますけれども、昨年は技術協力中心ということになっておりまして、この技術協力の数字が出てきませんのではっきりしたことは申し上げられませんが、恐らくは減少しているのではないかと思われます。
　以上です。
○岡崎委員　八二年も著しく差があるかと思いましたが、八三年はもっと開いている、これが実態なんですよ。安倍外相自身も、この政府開発援助につきましては、民生安定、福祉向上のために、人道的見地からやるということをしばしば述べられておるわけですね。これがこの趣旨に合いますか、明らかな差別じゃございませんか。こういうことをやってはいかぬと思うのですよ。こうやるからこそ、日本の国家予算を割いている政府の開発援助が、レーガン戦略に沿ってその補完的役割を果たしていると言われても仕方がないことになっていると思うのです。時間がないので残念ですけれども、事は国際政治に関することなんです。小さい地域、小さな国であっても、この問題については私たちは真剣に考えなければいけないと思います。
　問題は二つあると思うのです。一つは、レーガンの外交に追随してニカラグア人民の民族自決権を侵害する、そういう干渉政策にいつまでも協力していくのかどうか。それとも、民族の自主自決の立場を尊重して、是は是とし非は非として、ニカラグアヘの差別外交を改めて、しかるべく経済技術援助もやっていく。どちらをとるかということなんですね。ニカラグアは非常に重大な情勢に入っていると私は思います。そのときだけに、日本政府の選択が問われていると思うのです。創造的外交論の安倍外相、どちらをお選びになるのか。何か中間のあいまいなところじゃなくて、外交というのはあいまいだと言わずに、はっきりどっちかだと思いますよ。この辺を述べてもらいたいと思います。
○安倍国務大臣　ニカラグアで一日も早く紛争が終結をして、平和の日がやってくることを心から期待をしております。そのために日本としては、コンタドーラ・グループの決議を支持する立場で外交を進めてまいりたい、こういうふうに思います。
　なお、援助の点につきましては、経済協力局長も申し上げましたように、日本の場合はあくまでも人道、相互依存、これが援助の基本原則でございまして、これまでもずっとそういう基本原則を貫いてやってまいりましたし、今後とも貫く考えでございます。ただ、紛争地帯等につきましては、援助するということはなかなか困難であるということで、紛争地域等についてはどうしてもその辺が難しくなっているのは御承知のとおりであります。
○岡崎委員　最後ですが、一つだけ。
　安倍さん、紛争地域だという理由ですけれども、しかし著しく差別されているのですね、私は数字を挙げましたけれども。紛争地域といいながら、実際上は十一月四日には自由選挙が行われて、そして国民の選択があるわけです。隣のホンジュラスとニカラグア、こんなに差別は妥当じゃないと思うのです。差別という言葉が妥当でなければ、人道的見地からニカラグアに対してもしかるべき配慮をするということを、これは安倍さん、最後ですけれども、もう一回御答弁願いたいと思います。
○安倍国務大臣　やはり援助の基本はあくまでも崩さない、人道的立場、相互依存、そういうことでこれからの援助政策は進めてまいりたい、中米についてもそういうことであります。
○岡崎委員　じゃ、もう時間が来たのでやめますよ。終わりましょう。
○中島委員長　次に、野上徹君。
○野上委員　本日も、先ほど来安倍大臣の創造的外交ということが再三言われておりますけれども、確かに世界の平和と繁栄のためにこれから日本が積極的に国際社会の中で果たしていかなければならない役割、そういったものを考えるときに、まさに安倍大臣の創造的外交というのは、これからの日本の外交の前途に一つの方針を開いたことになるような気がしてならないわけであります。
　例えば、私が目の当たりにしたクリエーティブな面ということを例に挙げますと、昨年八月に中近東へ、イラン、イラクの戦いの真っただ中に日本の外務大臣として初めて乗り込んでいって、いわゆる外務大臣として日本の中近東の外交のルートをそこに開いた。また、イラン、イラクの外務大臣も日本へ来た。そして、この秋に開かれる国連において、大臣はこの両国への武器輸出を抑制しよう、こういう提案をなさる、こういうことであります。これなどはまさに、日本外交がこれまで見せなかった非常に積極的なグリエーティブな面だ、こう思うわけでありますが、この創造的外交なるものを平和と繁栄という面にこれからどのように具体的に展開なさろうとするのか、その理念についてお聞きしたいと思います。
○安倍国務大臣　私が創造的外交と言ったのは、これからの日本外交は今までのような受け身ではなくて、もっと能動的でなければならないという気持ちを込めて言っておるわけであります。私も、外務大臣をやりまして一年数カ月ですが、二十一回外国に出張し、多くの国際的な指導者にも会いまして非常に感じたことは、日本の存在が世界の中で日増しに重くなってきている、発言権も強くなっておりますし、国際的な役割も非常に期待されるようになってきた。そこで、今までのような日本の外交のあり方では国際社会で浮いてしまうのじゃないか、もっと国際社会から信頼されるような外交というものを進めていかなければならない。
　そして、今世界情勢は決して安定していない、ある意味においては非常に危険な状況にある、その中で日本が取り組んでいかなければならないのは平和外交の面であります。そういうことで、日本の外交の道というのは、アメリカにもできない、ソ連にもできない、日本でなければできないというふうな面の外交の方向というものがいろいろと出てきたと思っております。これを積極的にやり抜いていくということが世界の期待にこたえ、世界の信頼をつなぎ、そして日本が国際社会においてこれからも堂々として生きていけることになるのじゃないか、こういうふうに思っております。
　しかし、日本の場合は、もちろん基本的な外交の姿勢というのはあるわけでございます。いわばこの外交の原則というのは、御承知のように自由主義国家群の一員としてアメリカとの間の基軸関係を強化していく、さらにまたヨーロッパ諸国との連帯関係を拡大していく、そうした日米欧の関係の強化、連帯、さらにまたアジアの一国としてのアジア外交を積極的に推進するということももちろんでありますし、さらにまたソ連を初めとする東側の国との協調とか対話を進めていくということも、これまで日本外交の歩いてきた道ですし、これからもこの道は原則として守って進めていかなければならぬと思います。
　そうした基本的な原則は守りながら、その上に立って今の日本の国際的な発言力を踏まえて、アメリカにできない、ソ連にできないというふうな積極的な平和外交、これは具体的に言えば、今お話がありましたようなイラン・イラク外交なんかもその一つに入るのじゃないかと私は思っておるわけでございます。これは、自由国家群の中でイラン、イラクと物の言える、両方とも非常に親しくつき合っている国は日本だけと言っても過言でないわけですから、そういう中でイラン、イラクの平和解決へ向かって日本が何らかの役割を果たしていく。
　私は、戦争が拡大しないで今日何とか保っておるのは、日本の役割というのがある程度あったのじゃないか、こういうふうに思いますし、あるいは軍縮の面におきましても、先ほどからお話がありましたような全面核実験禁止といった理想論を掲げておりましたが、検証可能な核実験禁止措置から、さらに全面的な核実験禁止という方向へ具体的なアプローチをしていくということも、一つの新しいやり方であるとも思いますし、あるいはカンボジアに対する三提案、あるいはまた中国と韓国との間の非政治面の交流といった面について、これは中国も韓国もそれぞれ両国が直接的にアプローチできないという中で、日本がそれなりに動いた役割というのは相当あったのじゃないか、こういうことなんかが朝鮮半島の緊張緩和にはこれから何らかの役割を果たしていくのじゃないかと思うわけです。
　そういう意味で、これから日本が積極的に日本でなければなかなかできないような役割を果たしていく、これこそまさに創造的といいますか、クリエーティブな外交ではないだろうか、そういうことを言っておるわけでございまして、全体的には先ほど申し上げましたように世界の中の役割を果たしていく、それもただ受動的な姿勢じゃなくて能動的に果たしていかなければならぬ、そういう時代に来たという認識で今取り組んでおるわけであります。
○野上委員　今の大臣のお話にもあったのですけれども、岡崎委員は今ニカラグアの問題で言われましたけれども、私も先般アメリカの民主党大会に行ってまいりました。この大会で決定した民主党のプラットホームの中に、いわゆる米ソの「対話再開のため、ソ連指導者と早期に首脳会談および、これに続く年次・定期首脳会談開催を提案する。」こういう項目があるわけであります。同時にまた、「あらゆる核兵器の実験・製造・配備について、相互の包括的な検証を可能にし得る凍結交渉に進むべきである。」つまり、平和とそれを裏づける核軍縮のためのネゴシエーションをこれから積極的に進めるべきだという、政策綱領としてそれを決めたわけでありますけれども、この点に関しまして大臣の御所見を伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　御承知のように、とにかく今米ソ関係が、特に核軍縮問題につきましては凍結している、交渉が中断しているという状況にありまして、我々として世界の平和という立場から見ると大変危なっかしい状況にあります。これは、アメリカの大統領選挙が終わったらまた再開するだろうという見通しもありますけれども、しかし果たしてそういうことで楽観できるかどうか、決してそうでもないような感じもします。
　九月十八日に、御承知のような宇宙軍縮についての米ソの話し合いが行われるかもしれない、こういう情報もあるわけでございますが、しかし、最近ではそのことも非常に悲観的になっておるようでございまして、そういうことから見ますと、我々はやはり世界の平和というものを考えますと、何といいましても米ソがテーブルに着いて、軍縮、特に核軍縮交渉について話し合いをするということが絶対に必要じゃないか。
　そういう状況をつくり出すために、日本を初め努力もしていかなければなりませんし、一番理想とするところは、今民主党が言っているような米ソの首脳が直接会うということ、これは世界平和を進める上においては大変すばらしいことであると思いますけれども、果たしてそういう状況が熟しているかどうかということになりますと、なかなかそうでもないのじゃないか。アメリカのいわゆる民主党という党の綱領ですし、我々が日本政府の立場でいろいろとこれに対してコメントするということは差し控えなければなりませんけれども、しかし、とにかく核軍縮交渉を進める、米ソが首脳会談をやるということは、これは日本としてもそういう事態が生まれることについては心から念願もし、また期待もするところであります。
○野上委員　大臣に対する質問はこれで最後にいたしますが、先ほど河村委員からお尋ねもありましたけれども、ほんの少しだったものですから、私は少し突っ込んでお聞きをしたいわけですが、石川県のイカ釣り漁船の第三十六八千代丸の拿捕、そしてまた行泊船長が死亡したというニュースがけさ未明に入ってきたわけであります。最初は負傷だというニュースが、今度は死亡ということになったわけです。これは、報道の方も余り大きく扱っておりませんけれども、私は、これは大変な問題だと思うのであります。
　同時にまた、この事件の前の十六日に、実は私の地元であります富山県の新湊漁協の第七十七心祐丸、これは我が地元のイカ釣り漁船なんでありますけれども、この漁船が昨日釈放されて帰ってまいりました。七百八十三万円ですか、それだけの罰金を払って帰ってきたということで、私は花棚船長やあるいはこの新湊漁協の組合長に電話で話を聞いたのですけれども、まあ彼らの結論は、そこが入ってはいけない領域だということはわかっている、しかし生活ということを考えた上で入っていかざるを得ないのだ、ついつい入ってしまうのだ、こういうようなことでありますけれども、とにかく、かつてあった民間漁業協定を早急に復活してもらいたい、そういう努力を国としてもしてもらいたいと切実な声を上げていたわけであります。昨日の参議院の外務委員会で大臣は遺憾の意を表明されておられますけれども、新たにこの死亡という一つの大きなニュースがそこに加わってきた。この時点において、大臣の御所見をお聞かせいただけたらと思います。
○安倍国務大臣　第三十六八千代丸が銃撃を受け、連行され、そして船長が銃撃の結果死亡したというニュースはまことに暗いニュースでありまして、我々といたしましても非常に遺憾でありますし、残念であります。具体的に実情がどういう状況であったのか、つまびらかにしません。今、日赤を通じまして、この問題について真相を明らかにすべく努力をしておるわけでございますが、果たして軍事ラインを越えたのかどうか、そういう点もはっきりしなければならぬと思います。実情がはっきりしない前に、政府の責任者としてこれに対して物を言うというのは非常に難しいわけでありますが、しかし、少なくともこの第三十六八千代丸は漁船でありますから、無防備であることは間違いないわけですね。ですから、そういう船を、無防備の船というのがわかっていながら、こういう違反というのが前提にあったとしても、これを銃撃するということは納得ができないわけであります。
　この点については真相を明らかにして、政府の対応も明らかにしたい。その上に立って、政府の立場も表明したいと思うわけでございますが、同時にまた、今まだ遺体も北鮮にありますし、また乗組員も今抑留されておるという状況でございますから、まず、そうした抑留船員とかあるいは船とか遺体とかいうものを引き取る、そのための努力をしなければならぬ。それには、残念ながら国交がないわけですから、日赤を通じまして努力をしていただく以外にないわけで、政府としても、まさに国交がないだけに、今直接的な努力をすることができないのを非常に残念に思っておるわけでございます。しかし、日赤の努力によって一日も早く真相が解明されて、そして遺体、船員あるいはまた船が日本に帰ってくることを心から望んでおるわけであります。
○野上委員　これは大臣にお答えいただかなくて結構でございますけれども、今後創造的外交ということで積極的に能動的にやっていくんだ、やるべきこともきちっとやるけれども、そのかわり言うべきことも言わしてもらう、これは安倍大臣の一つの基本的な姿勢だと私はかねがね伺っているわけですけれども、まあ国交がないからといって、丸腰の日本人同胞が海域を侵したというだけでこういうふうにして撃ち殺されるということに対しましては、私は、きちっと言うべきことを言っていただきたいなあという気持ちがしてならないわけでございます。
　この点についてひとつ水産庁にお伺いしたいと思いますけれども、民間漁業協定が五十七年の六月に期限切れになってから今日までに、五十七年に十一隻、五十八年に三隻、五十九年、ことしは八月になって、八月だけで既に五隻、こういうふうに相次いでいるわけであります。この点について、この水域はソ連とのダブル水域になっている。そして聞くところによりますと、ソ連との間には、いわゆるそこに入ってもよろしいという許可証をもらっている、そういう九百隻を超えるイカ漁船、九百八十隻ですかがいる。そうなってまいりますと、このイカ漁船がこれからこういうような水域に入っていって、今回のような事件を引き起こす可能性が非常にこれからもあるのじゃないかというような気がしてならないわけであります。これに対しまして、水産庁は漁協に対しましてどのような行政指導といいましょうか、注意をしているのか、その点についてお聞かせ願いたいと思います。
○中村説明員　お答えいたします。
　御承知のとおり、現在、北朝鮮海域に接続しております日本海はイカ釣り漁業の最盛期になっておりまして、ほぼ三十トン以上の中型船だけでも八百隻程度は日本海全域で操業しているというような状況でございます。これらの船が北朝鮮水域に入るというようなことになりますと不測の事態を生じかねないということで、私ども常々機会あるごとに関係業界に対しまして、北朝鮮水域での操業自粛ということを重ねて注意してきたわけでございます。また、日本海には水産庁の監視船が常時出ておりますので、これらの船から毎日定時連絡を各漁船にやっておりますが、こういうものを通じましてまた操業自粛の指導をしているというような状況があったわけでございます。
　ところが、残念なことに七月に入りまして、先生おっしゃったようにこれで五隻目の拿捕が出て、さらには銃撃というような最悪の事態に立ち至ったわけでございますので、水産庁といたしましては、昨日、七月三十一日付をもちまして、長官名で、関係する各都道府県知事及び全国のイカ釣り団体でございます全国沖合いかつり漁業協会というところに対しまして、特段の操業指導を行うように通達を出しでございます。
　また、今後ともこのような不祥事の生じないように、水産庁といたしまして特段の指導を強化してまいりたいというふうに考えております。
○野上委員　五十七年六月に期限切れとなった日朝民間漁業協定でありますけれども、これは何年ごろに協定が発効して、そしてこれがこれから再度協定ということにはならないのでしょうか。ここら辺について、水産庁のわかっている範囲内でのことをお伺いしたいと思います。
○長田説明員　お答えします。
　これは、五十二年の七月に北朝鮮が二百海里経済水域設定を発表いたしまして、その後、国交がないこともございまして、日朝友好促進議員連盟の先生方が中心になりまして五十二年九月に暫定的な民間合意ができたわけでございます。それが、五十七年六月の末でそれまで延長しておりました暫定合意が切れて、その後今まで合意ができてないというふうに承知しております。
○野上委員　先ほども言及しましたけれども、要するに、漁民はとにかくこの協定を一日も早く復活してもらいたい、これが祈るような気持ちなんですね。そしてこの協定があれば、こういうような憂うべき事件が起きないで済むわけであります。しかも、そこにはソ連の水域、二百海里とダブっているけれども、ソ連は許可証を出しているわけですから、そこへ行って安全に操業できるというわけであります。これを何とか復活さしてもらいたい、こういうことでありますが、この復活の道は、ただいま言われたように国交はありませんから、この日朝友好議連と北朝鮮の間で、向こうの組合か政府か知りませんけれども、そこと橋渡しを議連の方でする以外に手はないものなんだろうか、民間レベルで、漁協同士でこういうようなことはもうどうにもできないのだろうか、こういう疑問を持つわけなんですが、再度お尋ねいたします。
○長田説明員　お答えいたします。
　私ども水産庁といたしましても、漁場が拡大されるのは、非常に強い、漁業者と同じ気持ちでございますが、今国交がないために、先ほど申し上げました日朝友好促進議員連盟や漁業者の団体でございます日朝漁場協議会、それから関係省庁と絶えず密接に情報交換、相談等してまいっておる次第でございます。私ども、今までそれらの話の中から承知しておりますのは、日朝漁業協議会といった団体はございますが、やはり日朝友好促進議員連盟が正面に出ないと、なかなか民間同士ではできないのが実情だというふうに承っております。
○野上委員　そうすると、水産庁と日朝友好議連とは絶えず連絡を取り合っていると思うのですけれども、この友好議連の考え方、まあ東京会談がお流れになってしまったといういきさつもありますけれども、この見通しみたいなものをどんなふうに議連は持っているか、水産庁が把握しているだけでも聞かしていただきたいと思います。
○長田説明員　これは、私がお答えするのはどうかという感じもいたしますが、私ども聞いておる範囲では、今のような情勢で日朝友好促進議員連盟の方も何らかの取っかかりを得たいということで、いろいろ御検討されているというふうに伺っております。
○野上委員　最後に。この事件というのは、国際上の点からも大変問題があるし、人道上の面で大変問題があると私は思うし、漁民にとってもこの協定を一刻も早く復活してやらなければ、漁民もかわいそうだ、苦しいだろう、そういう思いもありますし、大変重要な問題だと受けとめているわけですが、水産庁としては、あるいは外務省としてこの問題をどういうふうに受けとめているのか、再度お聞きして質問を終わりたいと思います。
○後藤（利）政府委員　お答えいたします。
　今回の事件は大変悲しいというか、非常に遺憾な事件でございます。こういうことが再び起きないようにどうしたらいいかという点につきましては、率直に申し上げますと、北朝鮮とは国交がないという点で一つの限界があるわけでございます。願わくは、外務大臣もたびたび御答弁いたされておりますように、ただいま中断しております民間漁業協定の交渉が再開されるということが、こういう不祥事を非常に防ぐということかと思っております。もちろん、そういう交渉が実際に行われるということになりました場合のいろいろ入国の問題等につきましては、再三お話ししておりますようにその時点において考えさしていただく、こういうことでございます。
○長田説明員　私どもも、今のアジア局長の申されたことと同じでございまして、一刻も早く再開できるように願っております。
○野上委員　とにかくこれは、この協定を復活させるか、あるいはそこに日本の漁船を近づけさせないような手段をとる以外に、そこに行けば向こうはこういうふうに撃ってくるわけですから、どちらかをしないとこういう痛ましい事件が再発しないとも限らないわけでありまして、関係省庁がこれからその二つの道のどちらを選ぶのか私はわかりませんけれども、願わくは、協定の一日も早い復活に向かっての御努力をお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○中島委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
○中山委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任に関する件についてお諮りいたします。
　理事加藤紘一君が去る七月二十七日委員を辞任されました。これに伴いまして、現在理事が一名欠員になっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、理事に山口敏夫君を指名いたします。
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○中山委員長　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、自治大臣から提案理由の説明を聴取いたします。田川自治大臣。
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　公職選挙法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○田川国務大臣　ただいま議題となりました公職選挙法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　御承知のように、近年国際関係が緊密の度合いを加え、我が国の国際社会において果たすべき役割も増大いたしております。これに伴い、国外に居住する日本国民も年々増加している状況であります。
　これら国外に居住する者につきましても、選挙権行使の機会を保障するため、在外選挙人名簿の登録制度及び在外投票制度を創設する必要があると考えます。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、在外選挙人名簿の登録についてでありますが、引き続き三カ月以上国外に住所を有する選挙人で将来国内に住所を定める意思を有すると認められるものは、管轄の領事官を経由して、（一）国外転出後五年を経過するに至っていない場合には最終住所地の市町村の選挙管理委員会に、（二）国外転出後五年以上経過している場合には本籍地の市町村の選挙管理委員会に、在外選挙人名簿の登録の申請をすることができることといたしております。また、市町村の選挙管理委員会は、登録の申請をした者が当該市町村の在外選挙人名簿に登録される資格を有する者である場合には、その者を在外選挙人名簿に登録するとともに在外選挙人証を交付することといたしております。
　第二に、在外投票についてでありますが、在外選挙人名簿に登録されている選挙人で、衆議院議員または参議院議員の選挙において投票しようとするものは、衆議院議員または参議院議員の選挙の期日の公示または告示の日から、原則として選挙の期日前五日までの間に、みずから在外公館の長の管理する投票を記載する場所に行き、在外選挙人証等を提示して投票しなければならないことといたしております。
　なお、これらの投票は、それぞれ在外選挙人名簿に登録されている市町村の選挙管理委員会に送付され、国内での投票とあわせて開票することといたしております。
　また、衆議院議員または参議院議員の選挙のうち、補欠選挙につきましては、在外公館の能力等を勘案して当分の間は、在外投票を行わない取り扱いといたしております。
　第三に、国外における選挙の公正を確保するため、買収罪、選挙の自由妨害罪、詐偽投票罪、公務員等の選挙運動の制限違反の罪及びこれらに類する罪は、国外においてその罪を犯した日本国民にも適用することといたしております。
　第四に、国外における選挙という性格にかんがみ、天災等の避けることができない事故により在外投票を期間内に行うことができない場合の措置等所要の特例を設けることといたしております。
　以上のほか、在外選挙人名簿の調製に要する経費等について必要な財政措置を講ずる等の措置を行い、選挙の円滑な執行を図ることといたしております。
　以上が、公職選挙法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○中山委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十五分散会
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○有馬委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案審査のため、明二日、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○有馬委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○有馬委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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○有馬委員長　内閣提出、身体障害者福祉法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹村泰子君。
○竹村委員　身体障害者福祉法の一部を改正するに当たりまして、提案理由の説明に、一九八一年の国際障害者年の理念をこの福祉法に盛り込むと書いてございますね。その一九八一年長期行動計画というのが国際障害者年に当たって出されておりますね。我が国の今までの障害者運動との違いはどういうところでしょうか。
○持永政府委員　障害者対策が、国際障害者年を契機といたしまして、先生御案内のとおり「完全参加と平等」ということで、国際障害者年はそれをテーマにいたしております。
　従来の障害者対策、どちらかと申し上げますと、いわゆる障害者の人たちを、障害の部位に着目して、その部位に対するいろいろな問題を扱っておったというのが従来の障害者対策であろうかと思いますが、障害者の人たちが持てる能力をできるだけ生かして社会に参加させる、また社会自身も障害者の人たちがいる社会が当たり前の社会だというような、そういう障害者の人たちの「完全参加と平等」、そういったテーマのもとに国際障害者年というのができまして、それを受けて、我が国も障害者の人たちの長期行動計画をつくったわけでございます。そういった対策をこれから推進していかなければならないというふうに考えております。
○竹村委員　それは、この福祉法の改正のどこに盛り込まれておりますでしょうか。具体的にお答えいただけますか。
○持永政府委員　今回の福祉法の改正におきまして、法律の理念に相当する規定をいろいろと掲げております。
　まず第二条が、従来は「（更生への努力）」という表題で、「すべて身体障害者は、自ら進んでその障害を克服し、すみやかに社会経済活動に参与することができるように努めなければならない。」という規定でございましたものを、第二条をまず「（自立への努力及び機会の確保）」という表題にいたしまして、第一項といたしまして、「すべて身体障害者は、自ら進んでその障害を克服し、その有する能力を活用することにより、社会経済活動に参加することができるように努めなければならない。」ということと、新たに第二項を起こしまして、「すべて身体障害者は、社会を構成する一員として社会、経済、文化その他あらゆる分野の活動に参加する機会を与えられるものとする。」という新しい社会参加の規定を設けたわけでございます。
　また第三条におきまして、従来は「（国、地方公共団体及び国民の責務）」ということで、「身体障害者に対する更生の援助と更生のために必要な保護の実施に努めなければならない。」という規定を、「前条第二項に規定する理念」、いわゆる今申し上げました身体障害者の人たちの社会参加、そういった社会参加の「理念が具現されるように配慮して」云々というふうにいたしました。
　また、「国民は、社会連帯の理念に基づき、身体障害者がその障害を克服し、社会経済活動に参加しようとする努力に対し、協力するように努めなければならない。」ということで、身体障害者福祉法の二条及び三条の規定につきまして、そういった国際障害者年の理念を踏まえて改正を図ったものでございます。
○竹村委員　すなわち「完全参加と平等」ということですね。
　その長期行動計画の中で、障害者の権利宣言はどういうふうにうたわれておりますでしょうか。長期行動計画というのが出されましたね、そちらにあると思いますけれども。その中で障害者の権利宣言というのが出されていると思うのですけれども。
○持永政府委員　障害者の権利宣言といたしまして、国連総会の決議がございます。これは非常に長いものでございますが、権利のところを申し上げますと、
　　障害者は、この宣言において掲げられるすべての権利を享受する。これらの権利は、いかなる例外もなく、かつ、人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治上若しくはその他の意見、国若しくは社会的身分、貧富、出生又は障害者自身若しくはその家族の置かれている状況に基づく区別又は差別もなく、すべての障害者に認められる。
というようなことでございまして、障害者の権利宣言として、一九七五年十二月九日に、第三十回の国連総会決議で決議されました権利宣言がございます。
○竹村委員　私が申し上げましたのは、その長期行動計画というのを八一年の国際障害者年にお出しになりましたね。そのところで障害者の権利宣言をうたったものがあるのですけれども、それをお読みいただきたいと思ったのですが、いいです。
　今、この理想は「完全参加と平等」ということですけれども、その理想はどのくらい達成できているとお思いでしょうか、また目標はどうでしょうか、国際障害者年、十年続くわけですけれども。
○持永政府委員　国際障害者年が始まりましたのが一九八一年でございますが、国際障害者年を契機といたしまして、日本といたしましても、先生御指摘のように、障害者対策につきまして新しい理念に基づいていろいろ施策を講じていくということでございまして、日本政府といたしましては、昭和五十七年の三月に「障害者対策に関する長期計画」を策定いたしております。これは厚生省のみならず、各省庁に及ぶものでございますが、啓発広報活動あるいは保健医療の問題、心身障害の発生予防とか早期発見とか国際医療協力まで含めました保健医療の問題、それから心身障害児に対する教育の問題、それから雇用・就業の問題、それから福祉・生活環境といったような問題、そういった問題につきまして政策を総合的に推進していくということになっておりまして、このために、閣議決定によりまして、長期計画を推進するために、関係行政機関相互間の事務の緊密な連絡を確保するため、総理府に障害者対策推進本部を置くことにいたしております。この本部長を内閣総理大臣にいたしまして、副本部長を厚生大臣と総理府総務長官がなっておりますが、こういった形で、政府といたしましては総合的な形で、先ほど申し上げました障害者の「完全参加と平等」の理念が具現するような政策の実現をするということで、今鋭意努力中でございます。
○竹村委員　在宅福祉とケアつき住宅について、私はきょうちょっと質問させていただきたいと思います。
　一九八二年に出されました身体障害者福祉審議会の答申、この法案資料の終わりに出ておりますけれども、この第四章三項にこういうところがあります。
　　日常生活活動にかなりの制限をもつ重度障害者であっても、家庭や地域で生活したいという強い願望がある。
　通常の社会環境の中にその生活の場を置くごとが望ましい姿であるが、それを可能とするような条件が必ずしも満されているとはいえない現実がある。
　特に脳性マヒ者等全身性障害者のような重度の障害をもつものにとっては、その自立生活の前提条件として、障害者本人の意思とともにその生活能力及びこれを支える所得、住宅、移動、介護等の整備が必要であるが、
というところがございます。この在宅福祉ということについて大臣、どう考えておられますか。また、具体的な対策があればお聞かせください。
○渡部国務大臣　今先生からお話しがありましたように、私ども「完全参加と平等」ということを基本テーマにして今後の対策を進めていくのでございますが、その中では在宅福祉といいますか、やはり肉親に囲まれたりあるいは隣近所の人たちに囲まれて、いわゆる人間と人間との心の通う中で幸せというものはあるわけですから、これは可能な限り在宅福祉ということを進めてまいりたい。
　ただ、これは、障害の程度によってどうしても施設でなければならないし、また施設の方が本人にとってよい条件という場合もありますけれども、在宅で可能なものはそういうふうに進めたいということ。そうなりますと、当然住宅の問題等も都市部では特にございますから、在宅福祉を進めるというのが私どもの考え方でありますから、そのためのいろいろな施策、住宅問題等も含めて今後努力してまいりたいと思います。
○竹村委員　重い障害を持つ人は施設に入るべきだというお考えではないですね。もしその人が望むなら地域に住んでもいいということですね、大臣。もう一度お願いします。
○渡部国務大臣　障害の程度によって、本人が望んでも重度の障害の場合、やはり施設でないとその人が立派に生きていけるような完全な条件というものが整えられてない場合はやむを得ませんけれども、本人が望み、また在宅でその障害に対応できる条件というものが整っておれば、これは在宅の方が、今、最初に私が申し上げたように、人間の暮らしというものはやはり人に囲まれてそこに幸せがあるのでありますから、可能な限り在宅福祉の方向に持っていきたいというのが私どもの考え方です。
○竹村委員　スウェーデンなどでは、実際にもう今施設をどんどん壊して、そういう在宅に近い形の住まいを多くしているということでありますけれども、戦後、日本は、高度成長期までどちらかというと障害者はほうっておかれたといいますか、どうしようもなかった。昭和三十年代に入ってから収容施設が次々とできてきたわけですけれども、こういうあみ一人の障害者の言葉があります。
　　私たちはどういう意味で家を出たいかというと、親はいつまでも生きているわけではない。兄弟に押しつけようとするが、兄弟が面倒をみてくれても、面倒をみられる方がつらい。自分の考えを言っても、「自分で働けないくせに文句を言うな」と言われる。抑えつけられてしまって、自分で責任を持って生活することができない。その結果、親に甘えていることになってしまう。
　現在ある施設に行けばいいと言われるかもしれないが、現在の施設は障害者に飯を喰わせて飼っておくだけである。冷暖房完備、リハビリテーション、医療付きでも、いろいろな規則で縛られ、監視されている。大規模施設では、人間をものとしてしか見なくなってしまう。
　また、現在のように山奥の施設ではなく、市に住みたい。身体障害者でも知恵遅れでも、寝たきりの人でも、街の中に住むのが当たり前だ。なぜ障害者だけが集まって、健常者から離れた所で生きてゆかなければならないのか。ぼくたちも街に出たいし、親兄弟や友達や近所の人が会いに来るにも、近い所の方がいい。建物は充実していなくても、ぜいたくは言わない。ぼくらの住む場、そこから行きたい所に行けるような、"生きる場"がほしい。
こういう言葉があるわけです。
　私の地元の北海道に、いちご会というグループがあります。このいちご会というのは、初めは栗沢というところに福祉村をつくろうという計画があって、そこでどういう福祉村がいいかということを障害者たちが集まって相談していたグループだったんです。福祉村懇話会というのがつくられておりましたが、この中は、委員が三十名中身障者はただ一人という状況でありましたけれども、このいちご会は、要望書をつくったり道民生部との話し合いをしたりしておりました。この要望書の中にこんなことが入っているんです。「十人ぐらいの小グループが家庭のように生活できるようにしてほしい。茶の間を中心として個室が配置されるようにしてほしい。」障害者は全部何人か固まって部屋に押し込まれてしまう、そういうのは非常にプライバシーがなくて困るということで、全体の規模は大きくてもいいんですけれども、小グループの家庭的な雰囲気のものが欲しい、こういう要求をしてきたんです。これは行政としてはどうでしょうか。今五十人以上でないと施設として認められていないわけですね。現実に施設ではこういうことは実行できないものなんでしょうか。
○持永政府委員　先生御指摘のように、確かに、そういった障害者の方々ができるだけ住みなれた地域社会で必要な生活をするというのは、これは先ほど申し上げました最近の社会福祉の理念がノーマライゼーションということを言っておりますが、隔離的に障害者の人たちを処遇するのじゃなくて、ノーマライゼーションということで、やはりその人たちが住みなれた、なれ親しんだ地域、家庭でできるだけのことをしてあげるというのが社会福祉の最近の方向でございます。私どももそういった方向で努力をしていかなければならないと思っております。
　今、先生具体的に御指摘の障害者の人たちの住宅の問題でございますが、住宅自体は私どもの方の所管でございませんけれども、今回の法律改正で、実は身体障害者の人たちの福祉ホームというものを新しい福祉施設として設けることにいたしております。この福祉ホームは従来のような濃厚なケアをする施設ではございませんけれども、そういった身体に障害のある方々に、二十人以上ということになっておりますが、ある程度寄り集まって必要な設備をしてあげる、そういった形で、そこから就労するなりあるいは職業を見つけるなりということで、福祉ホームというのを新しい施設の種類として設けることになっております。そういった点で、先生のおっしゃったような方向は我々としても踏まえて、大いに行政的にも努力しなければいけないと思いますし、せっかく福祉ホームをつくることでございますから、そういった面での御利用もまたお願いをしていただいたらと思っております。
○竹村委員　ある施設では、真ん中に管理棟を置きまして、放射線状に周りに、きちんと一つ一つ家庭のようにお台所をつけて、おふろをつけて、そういう建物を建ててしまった。それなのに、そういうものは公衆衛生上とかいろいろな観点から許されないということで、今お台所やおふろは全く使われないで、ただ休むだけのところになっている。そういう極端な例もあるのでして、私はその辺、なぜできないのかなと思うのです。十分に公衆衛生上も管理できるのではないかと思いますし、できればそういう方向を、今のお話しの福祉ホームですか、そういうものもあわせて御検討いただきたいと思うのですけれども。
○持永政府委員　先ほど申し上げましたように、基本的に、身体障害者の方々ができるだけ地域社会の仲で生活をするという方向での施策を進めていかなければならないと私どもとしても思っております。そういう意味で、今のお話しを私どもとしても十分検討させていただきたいと思っております。
○竹村委員　東京にもケアつき住宅の建設運動をしている人たちがおりますけれども、民生局と建設局の当局者、そして身障者が多数参加して、検討会がつくられているようですね。
　スウェーデンにフォーカスアパートというのがあるのですけれども、そのことを紹介した、御自分も身障者で、イエテポリ大学のプラットゴード博士という方の大変いい論文があるのですけれども、こういうことを書いておられます。
　　「さて、障害者にとって何が必要とされるのでしょうか。あなた方が、もし、障害者は何を必要とし、何を望んでいるのかとおたずねになるならば、答えは簡単です。あなた方は何をなさりたいのですか。車の運転ですか。街を歩くことですか。ダンスですか。観劇ですか。友人を訪ねることですか。本を読むことですか。それがまさしく、障害者のしたがっていることなのです。私たち障害者はみな、あなた方と同じ感情をもち、望みをもち、性的な衝動をも経験しております。あなた方が信じようと信じまいと、私たちは決してディズニーランドからきた不思議な生きものではなく、すべての点でみなさんと同じなのです。
　「私たちが討議しなければならない本当の問題は、身体障害者とそうでない者とが、社会の中でどのような生活をするかということです。私たちの行なう援助は、求められる最高レベルの生活に各人が達するための手段に過ぎないのです。
ということを言っておられます。特別の人に特別な扱いをするのではなくて、一人の人間としてごく当たり前のことを可能にする。恋もしたいでしょう。買い物もしたいでしょう。そういうことが私たち日本の社会ではまだまだできない。障害者の方たちが町に出られると、珍しい動物を見るように非常に奇異な目で見られることが多い。自分たちと違う人に対しての非常に厳しい目がある。指導行政の直接の機関である厚生省は、この辺をどう考えておられますか、お考えを聞かせてください。