Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒田政府委員　家電部門のエネルギーの消費の伸びが非常に高いということで、私どもも全力を挙げてこの面での省エネの推進についても取り組んでいきたいと考えているところでございます。ただ、民生部門の省エネルギー、今川端委員が非常に難しいという観点もおっしゃったわけでございますけれども、ある意味でゆとりと豊かさを求めていくというライフスタイルの問題とも関係してくるわけでございまして、そういった豊かさの、何と申しますか、質の転換と申しますか、そういった面では法律の問題として取り上げていくというのはなかなか難しい面もあるわけでございまして、そういったことから、個々の便益を得るためのエネルギーの消費が減退をされていくという意味におきまして、先ほどから申し上げておりますような特定機器の消費効率を改善していくとか、そういった面は今後のこの法律の運用におきまして広げていきたいと考えているところでございます。
　ただ、今おっしゃいましたように、民生部門の省エネルギーを進めていくためには、そういったハードウェアの面だけでなく、おっしゃるようなライフスタイル等の面も含めまして、やはり広範な、消費者の皆さん、国民の皆さんの意識を変えていただくことも非常に重要なことでございまして、これは一般的に、言葉で申しますと広報ということになってしまうかもしれません。私ども、そういった意味で、広報対策には、来年度の予算におきましても抜本的な強化を今お願いいたしているところでございまして、今回御審議をお願いしております法案が実行に移される段階におきましては、私どもといたしましても、この法律にない事項につきましても、今申し上げましたようないろいろな面で、国民的な省エネの運動と申しますか、活動が展開されるように対策をいろいろ考えてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○川端委員　豊かさを求めるという部分でエネルギー消費がふえる。本当にエネルギーが大変だという時期が予想されるのであれば、ある程度豊かさというものと、いわゆる環境エネルギーという部分は相反するものでありますので、国民にそれなりの、我慢してよという言葉はちょっと差し支えがあるかもしれませんが、限度というものがあるのではないか。地球環境を、そして自然環境を究極的に守るためには、人間が裸で、原始の生活をするのが一番いいということに、極端に言えば尽きるんだというふうに思います。そういう中での接点というのは確かに難しいことがある。
　しかし、今、豊かさの部分とむだの部分というのは相反するものではないというふうに私は思います。そういう意味で、いろいろなテレビの広告なんかでも、いない部屋の電気は消しましょうというのは最近かなりふえてきたコマーシャルでありますけれども、法律事項であるとか予算が云々とかいうこと以外に、ということだけをやっていればいいんだということではなくて、いわゆる国の施策として、エネルギーがこれだけ大事だということであれば、大変難しいけれども、逆に言えば、国民生活の少しの心配りというもので変わるという意味で、政府として、こういうことをみんなが本当にやってくださいよという協力を求める姿勢が今見えないというところに一番の問題があるのではないかというふうに私は思います。これは要望としてお願いをしておきたいと思います。
　それから次に、いわゆるそういう部分でエネルギーと同時に環境問題というのも非常に地球的な規模でいろいろ議論がされております。そういう中で、日本はいわゆる環境技術の先進国ということでその対策技術、防止技術というのは世界の最先端にあると私は考えております。そういう部分で地球の温暖化、オゾン層の保護等々の問題で常に議論になりますのがいわゆる開発途上国の環境問題、公害問題ということだというふうに思います。我々がいろいろな技術先進国として開発途上国とかかわるときに、いわゆる途上国の環境問題というのを無視するわけにいかない、積極的にそういう技術も、いわゆる物をつくる技術だけではなくて途上国に技術移転をしていかなければいけない、こういうことが常々言われておりますし、この委員会でも議論がよくあることでございますが、そういうときに、実態を言いますとなかなか、例えば立派な製造装置は移転をされたけれども日本で動いているのに比べて向こうは公害防止装置が日本に比べると随分違うものしかついていない、あるいは何もついていないというふうなことがよく指摘をされます。その部分で、現実にそういう途上国への公害防止なんかの技術移転に関してネックになっているのはどういうこととお考えか、まず御認識をお伺いしたいと思います。
○堤（富）政府委員　お答え申し上げます。
　発展途上国への技術移転の必要性はつとに言われておるわけでございますが、具体的にやりますと、幾つか先生のおっしゃるような意味でのネックがございます。まず一番最初のネックは、発展途上国の公害なり環境の問題に対する認識の問題というのがございまして、そういうものが必要であるということを、しかもお金をかけてやることが必要であるという認識を持つまでがかなりの時間がかかります。それから、せっかくそういう認識を持っていただいた後の問題点といたしては、当然資金の問題それから人材、技術の問題というようなことがございます。
　そういう意味からいきまして、そういうものを解決した後、今度は我々として具体的なその協力をする場合の問題点、配慮といたしましては、発展途上国の発展段階に応じたような技術を移転できるかどうか、それから、発展途上国の自助努力をいかに具体的に出していただけるか、全部面倒を見るというわけにいかないというところをどう解決していくかというようなところが問題点ではないかと思っております。
○川端委員　今局長お話されましたように、当事者の認識という部分は、これはいろんな努力で解決しなければいけないことですし、理解が得られることだというふうに思うんですが、そのときの資金の問題あるいは人材、技術の問題ということに関して、やはり日本のこういう状況としては可能な限り、何か公害技術までもが商売のネタみたいな部分というのがややありますので、そういう部分に関しては、政府としての、ＯＤＡも含めて幅広い支援というのが必要であろうというふうに思いますし、そういう中で、つくっているいわゆるメーカーというか、そういうところから見ますと、手間暇かけて、金もかけて開発したいわゆる知的所有権に所属するものが軽々にそういうふうに出されては困るというふうな背景もあるわけですね。ですから、そういう部分で非常に幅広く全体的に眺めながらということで今まで御努力いただいていると思いますし、私も勉強しておるんですが、たまたま「通産ジャーナル」に局長が中間技術論ということを対談の中でお触れいただいて、非常に興味がありましたので、ちょっと御説明を簡単にしていただけたらありがたいと思うんですが。
○堤（富）政府委員　先ほど申し上げましたように、発展途上国に対する公害環境技術の移転に関してはいろいろ問題がございます。その中で特に大変になりますのは、日本の公害技術というのは世界でも最も厳しい基準をつくり、その基準に適合し、しかも、非常に競争の激しい社会の中で磨き上げた技術でございますので、これそのものをそっくり発展途上国に移すとなりますと非常にお金もかかるし、一方でメンテナンスの費用もたくさんかかるというようなことがございまして、発展途上国の現状を考えますと、そういうものではなくて、中間技術論というのがございますが、発展途上国の発展段階に合ったもの、そういう技術を出すべきではないかということでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば脱硫装置につきまして、日本のような一基当たり八十億円もするようなものを出していくということではなくて、むしろ効率は三分の二ぐらいになってしまうかもしれないけれども値段が半分で済む、しかもメンテナンスが非常に簡単であるというようなものを出すことによって、先ほどの認識を高めた人たちにそれが使っていただけるようになる、なりやすいということで、我々としてはそういう中間技術あるいは適切技術という言い方もいたしますが、そういうものを発展途上国に対する技術移転の中で我々としては考えていくべきではないかというふうに考えている次第であります。
　　　　〔委員長退席、安田（範）委員長代理着席〕
○川端委員　私は、先ほどの問題点の指摘と今の局長の中間技術論、非常にいい考え方だろう、お金の問題、それからメンテナンスの問題、それからこれはいわゆる知的所有権の問題に関してもかなり出しやすいということで、こういう形でいろいろ転換を図るということが現実には一番いいのかなというふうな気がいたしております。そういうことも含めて、いろんな知恵を出す中で、途上国含めての環境問題というのに、あるいはエネルギー問題、日本がイニシアチブをとっていくべき立場だというふうに思います。そういう部分で、これは一省庁だけにかかわらず、日本政府としてのそういう強力なリーダーシップというものが問われるわけですし、そういうことに関して一番中心の通産省の大臣という意味で、通産大臣の御所見を簡単にお伺いをさせていただきたいと思います。
○森国務大臣　先ほどから川端さんのいろんな御意見を伺いまして、金子先生同様、大変この問題に対しまして、一方ではエネルギーの需要供給ということに対し取り組まなきゃならぬし、一方においてはそれに対する省エネ、さらには地球全体からいえば環境問題、絶えずそのことを念頭に置いた施策を進めていかなきゃならぬということを改めて痛感いたした次第でございます。
　我が国は、昭和四十年代以降、産業公害問題やエネルギー問題を経済発展を達成しつつ克服をしてきた経験を有している国であるというふうに私どもは承知をいたしております。我が国は、こうした経験と高度な技術力や経済力を生かして、人類共通の課題である地球環境・問題の解決に向けて、みずから率先して一層の省エネルギー推進やエネルギー・環境技術の開発に取り組むとともに、発展途上国に対する技術移転等により地球環境の保全に努めるということは、国際貢献の観点からも極めて重要であると認識をいたしております。
　このような観点から、我が国といたしましても、エネルギー・環境技術の開発とその発展途上国等への移転によって、長期的かつ地球規模での経済発展と環境保全の両立を目指すべく、そのための具体的なプログラムでございます地球再生計画についてサミットの場において提唱してきているわけでございます。我が国といたしましても、環境・エネルギー対策先進国として、かけがえのない地球を将来の世代に引き継ぐため、今後ともエネルギー・環境分野における国際的な貢献に努めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
　なお、先ほど川端さんから、一般消費者に対して省エネをやれ、一方では通商産業省としては産業の発展もやっていかなきゃならぬ、一番いいことは、何もしないで昔のように農耕民族のように生きているのが本当は一番いいのかもしれませんけれども、しかし、こうした便利な世の中に我々は生まれ、そして子供たちにも君らの時代はもうそんな時代ではないんだよというのは、やはり大人としての責任を回避することになる。同じように、やはり外国においてもそうでございまして、これから中進国、発展途上国がやはり便利性あるいは豊かさを求めてきて、私たちがアメリカのように、あるいはイギリスやフランスのようにと求めてきた同じような子供たちの時代から考えて、今度はそうした国々に対して、地球環境やエネルギーから考えたらおまえらもうそんなことするな、便利で生きるのは欧米先進国や日本だけでいいんだよということはやはり言うべき問題ではないということであるとするならば、そういう意味では、世界のそれぞれのこれから発展していく国々に対して、我々が苦しんだこと、我々が体験したことを適切に指導していく、指導という言葉は少し口幅ったいかもしれませんけれども、協力をしていくということは私は極めて大事なことだと思っております。
　一方においては、やはり科学技術が進んでいますから、最近では珍しくなくなりましたけれども、最近ホテルでは、ドアのかぎをドアをあけたところにこう置きますと、部屋じゅうのテレビも電気もみんなつきますね。部屋を出るとき、そのかぎを持っていってしまいますと、部屋じゅうの電気が全部消えるわけですから、ホテルの物すごく省エネになっているわけですね。これが仮に将来家庭にも、川端さんが宿舎を出たらもう全部消えてしまう、部屋も人がいなくなれば――最近、警備保障の話などを聞いてみますと、だれもいないはずのところに人が入っている、その人体でブザーが鳴るといいますか、そういうふうにできるんだそうですね。したがって、だれもいないときに猫がいたらどうなるのかということで、この辺が大変難しい問題だというふうに安全保障の警備会社では言っておりましたけれども、どんどんそういう意味では省エネに対する科学技術も進んでいく、いろいろな体験の中から人間は新たなものを創造していく、そういうことに対して通産省としてもやはり積極的に取り組み指導していくということが大変大事かと思います。
　事前にお許しいただいておりますが、予算委員会の質問が一つございますので、これで失礼をいたしますけれども、いろいろと御指導いただきまして、ありがとうございました。
○川端委員　大臣、大変御丁寧にありがとうございます。
　大臣と一緒に去年ドイツのホテルヘ泊まりましたときに、ホテルのタオルがいっぱい洗面所へ置いてあります。その横に立て札がありまして、できる限りこのタオルを使わないでほしい、少しずつ使わずに一つにまとめて使ってほしい、なぜならば、このタオルを洗うためにどれだけの洗剤が要り、どれだけの水が汚れるかということを考えてほしいと書いてあります。そういう部分でのいわゆるむだをなくすということは、大変また心がけていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。
　それでは、エネルギー需給構造高度化のための関係法律の整備に関する法律ということの中身に対して少しお尋ねしたいと思います。
　エネルギー需要が各方面で、大型利用者特に企業の大型利用者などが大変な省エネルギーを努力していただいているにもかかわらず、需要自体は伸びている、そして供給側では、原子力発電等が実際的には非常に厳しい環境の中で、建設というものが遅々として進まない、こういう状況にあるわけです。
　いわゆる省エネルギー法第三条で、平成二年六月に策定された長期エネルギー需給見通し等を勘案して、エネルギーの使用の合理化に関する基本指針を策定する、こういうふうになっているわけですが、この長期エネルギー需給見通しというものを見ますと、今から七年後の二〇〇〇年で、太陽光発電、水素エネルギー、バイオエネルギー等の新エネルギーによるエネルギー供給が原油換算で一千七百四十万キロリットル、ちなみに一九八九年度実績で六百五十万キロリットル、二倍、三倍近くふやそう、原子力利用による供給が五千五十万キロワット、一九九二年九月現在稼働中のもの四十二基、三千三百四十万キロワット、建設中のもの十二基、一千二百十二万キロワットというふうになっているわけです。
　二〇〇〇年というのは間もなくの話であります。そのときに、現在のエネルギー需要供給の見通しの中で新エネルギーの見通し、それから原子力発電による需給の見通しという部分で、これは見通しということですから、こういうことになりそうだ、だからエネルギーの需給の計画をこれからつくろうということのベースになっている数字でありますが、この見通しのエネルギー供給が可能と考えておられるのかどうか、まずお尋ねしたい。
○黒田政府委員　御指摘の長期エネルギー需給見通しに基づきます新エネルギー等あるいは原子力についての供給の見通してございますが、まず、新エネルギー等につきましては、現状は、数字で申し上げますと大体六百五十万キロということでございますけれども、現状では残念ながら、まだその供給力の内訳といたしましては、廃熱とか廃材とか、あるいはいわゆる太陽熱を利用した温水機、あるいはソーラーシステムというのが主体でございます。もちろん、これらにつきましても今後伸びを期待いたしているわけでございますけれども、今後の問題といたしましては、この委員会でも累次御議論ございます、いわゆる自然エネルギーであります太陽光発電であるとか、あるいは風力であるとかいったような新エネルギー、まさにこれはクリーンなエネルギーでございまして、エネルギーの安定供給の確保、あるいは地球環境保全の観点から、極めて有効なエネルギーとして期待されているものでございます。
　ただ、一般的に、この自然エネルギー、自然条件に左右されるわけでございますし、また、現時点ではコストが割高であるといったような問題もあるわけでございます。そんなことから、例えば太陽光発電につきましては、私ども、サンシャイン計画などに基づきまして従来から技術開発を非常に推進してきているところでございまして、太陽電池の変換効率の向上であるとか、あるいはコストダウン等のために、昭和四十九年以降、およそ八百五十億円の予算を技術開発等に投入をいたしてきているわけでございます。先ほど申し上げましたように現時点ではまだ割高ではございますけれども、やはりそろそろ実用化への素地をつくっていかなければならないということで、今年度から、太陽電池につきましても、実際の公共施設等に配備してそのフィールドテストを実施するという観点から、補助金制度も設けてその推進を図ろうといたしているところでございますし、また、こういった予算については、来年度大幅な増額を要求しているところでございますが、さらに来年度におきましては、この公共施設等での実証試験と同時に、住宅につきましても太陽電池を導入をいたしまして、実際の住宅での実証を行うための予算も要求をいたしているところでございます。
　そういうことで、私ども、まだ経済的に割高である等のいろいろな問題もあるわけでございますけれども、二〇〇〇年の見通しを目指して、いろいろな技術開発あるいは導入促進に最大限の努力をしているところでございます。努力の成果、今後まだ七、八年あるわけでございますけれども、かつ、二〇〇〇年だけではなく、これは将来にわたる問題でありますので、今後とも、この目標を達成するように最大限の努力をいたしてまいりたいと考えているところでございます。
　また、原子力につきましては、二〇〇〇年の目標が五千五十万キロワットということで、現在のところ、運転している発電所、あるいは建設中のもの、建設準備中のものを合わせますと、四千六百万キロワツトぐらいでございまして、四百万キロワット強、単純にいいますと、今のところの状況では不足しているということでございます。原子力の場合にはかなりリードタイムが長いわけでありますので、実際問題としてこの二〇〇〇年の目標というのは非常に難しくなってきているのは現実でございますけれども、ただ一方で、最近、昨年の八月でしたか、久方ぶりに、電力会社の方で新しい原子力発電所の地点としていろいろ考えている中で、青森県の東通におきまして中核の漁業協同組合と補償協定がまとまったというような明るい材料もあるわけでございます。こういった面も加えまして、私ども従来からいろいろな支援策も講じてきているところでございますけれども、地域との共生といったような問題も今後あわせて考えていきながら、この五千五十万キロワットの目標の実現に向けまして最大限の努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○川端委員　いろんな新エネルギーの開発に関して本当にきめ細かく努力をしておられることは重々承知をしておりますし、御努力いただいていることを評価もしたいというふうに思います。ただ、現実に原発の今の建設中のものを含めて四千五百万から四千六百万キロワット、果たしてそれ以降、あと二〇〇〇年までで実働に入る部分で五千五十万キロワットになるのかなと言われれば、原子力発電の関係者に聞けば、それは極端に言えば不可能な数字であるというのが常識だと思うのです。あるいは新エネルギーの問題でも、いわゆる新エネルギー、そういう廃熱とかではなくてというものを含めて千七百四十万キロリットルというものは、これは大変な数字であります。そう簡単に実現できるとも思えない。これに努力をすることはもちろん非常に大事なこと、逆に言えば、これに全精力を注入しなければいけないという現状にあるわけです。という意味では、この長期エネルギー需給見通しというのは正しくないのではないか。長期エネルギー需給期待値とか目標値、目標がなともちょっと思う。目標というのは達成できる目標でなければいけないですが、そうあってほしいということではないのかな。そういう意味で、その需給見通しをベースにして、基本方針でエネルギーの使用の合理化のために努力義務を利用者に義務づけるというふうないろいろなことをやるというこの枠組み自体は、何か一番のベースを、どこかブイの上に乗っているような感じで、いま一つ迫力に欠けるような気が非常にいたします。そういう部分で、これはそういうものだということであれば、省エネをしなければいけないということ自体はもう当然のことだからということではいいのですが、この需給見通し自体は、この法案だけではなくて、いわゆる政府の見通しですから、いろいろなところにこの数字自体がひとり歩きをしていくということになっているわけですので、そういう部分ではもう一工夫、表現、中身を含めて見直されるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
　　　　〔安田（範）委員長代理退席、委員長着席〕
○黒田政府委員　確かに、現実の動きをよく踏まえて考えていかなければならないことは当然でございますけれども、ただ、今川端委員おっしゃいましたように、これは見通しというのか、政策努力の目標というのか、私どもとしてはやはり政策努力の目標といった意味でとらえているわけでございますけれども、そういうことで、多少の数字を入れかえるというよりはまずこの方向でぎりぎりの努力をしてみること、それがやはり第一ではないかと思っている次第でございます。
○川端委員　誤解を受けないようにだけはひとつ御注意をいただきたいと思います。
　現在の省エネ法の十八条、二十条で、現在特定機器に指定されている自動車には、性能、つまり燃費について性能の向上に関する判断基準を定める旨の規定がございます。これは当該自動車を製造する事業者のすべての生産台数についてそれを重量別に区分し、それぞれに基準となるべき十・十五モードでの燃費を定めているというふうに聞いているわけですが、最近この基準が改正になりました。ただ、この自動車のいわゆる燃費効率というのですか、基準を通産省でお決めになっているわけですが、これが、例えばこの車種の車、この車種の車という決め方ではなくて、何キロから何キロの重量の車という決め方をされているというふうにも伺っています。ごく最近に、一月二十七日にこの基準値が更新をされたようでありますが、すぐでありますのでこの目標値ということに対してのクリア度というのはまだまだ低いと思うのですが、現時点でこの新たな基準をクリアしているものというのは、大体何％ぐらいもう既にクリアしているのかということをお聞かせをいただきたい。
○黒田政府委員　御指摘のとおり、この自動車の燃費効率の基準につきましては重量区分で、結果的には各自動車メーカーにおきまして、国内向けに出荷するガソリン乗用自動車の車両重量区分ごとに出荷台数で加重して調和平均した燃料消費効率がその区分に掲げられた数字を下回らないようにするということで基準を定めているわけでございます。したがって、その全貌はまだわからないわけでございますが、私ども自動車メーカーにヒアリングをいたしているところでは、現在の乗用車の車種ベースでいえば、メーカーによっていろいろ違いますけれども、全体の二、三割程度の車種で改正後の基準を達成しているのではないかというふうに承知をいたしているわけでございます。
○川端委員　ことしの一月二十七日で改定される直前というのは当然ながら一〇〇％その基準をクリアされたということで、かなり、七％から一一％ぐらい基準を上げたのが新たに出された。その部分も、このクリア自体も自動車会社自身の非常な努力があったと思うのですが、新しい基準をつくって一月二十七日に出して既に二、三割は達成をしているということで、これからいろいろ、なかなかだんだん難しくなってぐるのでしょうが、技術開発が進んでいくと思うのですが、この基準は平成十二年度中に達成すればいいということで理解をしてよろしいのかどうか。
　そして、十二年というとかなり先の話ですね。一月に改定されて二、三割達成で、私は技術的なことは詳しくわかりませんが、基準を約一割ぐらい上げたもので既にクリアしているのが二、三割あるというときに、十二年までということだと大分暇があるなどいう感じがするのですが、これは途中でもっと頑張ってやってくださいというふうな、何か前倒しみたいなこともあり得るのかどうかということもお尋ねをしたい。
○黒田政府委員　まず、この基準を達成する難しさでございますけれども、全体の平均といたしましては、現在の車種構成を考えますと、八・五％ぐらいの改善を目指しているわけでございます。このために、自動車メーカーにおきましては、他方で安全の要請というのもあるわけでございまして、したがいまして今後いろいろ安全対策によって例えば重量がふえていくといったような面もあるわけで、そういったものも加味した、プラスとマイナスを加味した車体設計を見直していく必要があるわけでございます。やり方によっていろいろあろうかと思いますが、希薄燃焼エンジンとか超高張力鋼板などの新技術とか、あるいは新材料を導入していくとかいうのを考えていかなければならない、あるいはいわゆるＮＯｘ規制の対策等、今後の環境規制対策と燃費とのトレードオフの関係があるわけでございますので、その辺も解決していかなければならないといったいろいろな技術的な課題があるわけでございます。既に一部の車種が、その単体をとれば基準をクリアしているからその全販売車の加重平均で本基準に適合するというのは、これはなかなか難しい問題でございますが、さはさりながら、この現下の要請を踏まえてこういったお願いをいたしているわけでございます。
　それから自動車の生産の実態と申しますか、ガソリン乗用車の場合、大体四年ぐらいでモデルチェンジをいたしていくわけでございます。これは、今の自動車は黙っていても直らないわけでございまして、やはりモデルチェンジを機にこの燃費の改善を図っていくというのが実態でございます。したがって、四年程度のモデルチェンジのサイクルがどこで来るかという問題もあるわけでございます。厳密に言いますと平成十二年度まで、あと七、八年ということでございまして、四年程度のモデルチェンジを考えますと一回ないし二回ということになるわけでございます。したがいまして、今クリアしてなくて、かつモデルチェンジがかなり先にあるものにつきましては一回でやらなければいかぬというようなケースも出てくるわけでございまして、そういった実態。しかも全車種が一回でクリアするというのはなかなか難しいものですから、そういうことで二〇〇〇年までの目標として基準値を掲げているわけでございます。
　ただ、メーカーの車種構成によってもいろいろ違ってこようかと思います。あるメーカーは、例えばこの分類で、かっ今申し上げましたようなモデルチェンジも比較的早く来て、平成十二年まで待たなくてもこの加重平均した目標が達成しているか達成していないかがわかってくるようなケースも場合によってはあろうかと思います。そういう場合には、当然いろいろな勧告と申しますか、そういった指導はいたしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○川端委員　よくわかりました。
　ただ、そういう中でいろいろ工夫もされているということで、例えば自動車のカタログを見ますと、主要諸元一覧表というのを見ますと、ぱっと黄色で線を引いてあるのですね、そこから見えるかどうか知りませんが。この燃費のところだけひときわ目立つようにこのカタログが書いてある。これはなぜかなと思っていろいろ調べてみたら、ちゃんと法律に書いてあるということで、「二―一に規定する表示事項の表示は、その乗用自動車に関するカタログに記載して行うこと。この場合、二―一ホに掲げる事項は、アンダーラインを引き、活字を大きくし、文字の色を変える等時に目立つ方法を用いて表示すること。」と細かく書いてあるということで、確かにあけたらすぐに目につく。これは非常にいいことをやっておられる。ただこの基準自体が、先ほど冒頭言いましたように重量別に書いてあるということと同時に、ですからこれを見たときに、車種別ではないわけですから、これとの対比がよく見ないとよくわからないということが一つと、自動車メーカーも総力を挙げてこういうことを努力しておられて、この一月であれば全部達成した、今また努力をしているんだというときに、例えばこの車の燃費は八・五とか書いてありますけれども、これが運輸省の、わざわざ「燃費（運輸省審査値）」とまで色づけて書いてあるわけですが、運輸省のこの基準値というのを載せればこれはクリアしている車だとか、もう少したとか、そういうことで、政府の姿勢もメーカーの努力も、これを見る消費者に対して、こういうことでおのおの努力しているし、省エネの車なんだなということが、あるいは省エネというのを意識しなければいけないなということにつながっていくのではないかということで、政府の示した基準燃費もこういうところにあわせて表示するということも私は大事なことではないかなというふうに思っております。これはお答えというよりも一度また御検討をお願いしたいと思います。
　それから、この燃費に関していいますと、おのおの、重量別のランクでいいますと、区分の一が八百二十七・五キロ未満のものが燃費でいうと七・三％向上、千五百十五・五キロ未満が八・三％、千五百十五・五キロ以上の乗用車が一一％というふうに大きい車の方が燃費の改善率が高い目標設定になっている。これは、省エネという観点から見てもむだであれば余り大きい車に乗らない方がいいという部分でも、それから実際に燃費が低いということでももっともな設定だとは思うのですが、今国際的な、特に日米間の部分で自動車問題というのも非常に大きな、アメ車の輸入というのが問題になっているときに、向こうから見れば、何か向こうは大きい車がほとんどですから、そういうときに、日本の基準値が今度改定になったら、何か大きい車がどかんと厳しくなったというふうなねらい撃ちをされたみたいな誤解を受けるということがあると、また困ったことだなというふうに思います。このことについては何かアメリカサイドとのヒアリングとか感触とかいうのはどのような認識あるいは調査をされたのか、参考のためにお聞かせいただきたいと思います。
○黒田政府委員　今回の燃費基準の改正に際しましては、国内で非常に、学識経験者あるいは輸入業界の代表等にも入っていただきまして、一年半ばかり検討を重ねた上、それを参考にして決めたものでございますけれども、同時に今川端委員から御指摘のような、国際的な問題もあるわけでございまして、具体的にはガットのスタンダードコードに基づきまして所要の手続で関係各国の意見提出の機会を求めたところでございますが、米国はもとより外国からの御意見というのはございませんでした。そういうことで、ガット・スタンダードコードに基づきます所要の手続はとっているところでございます。
　また、今回の法律の改正案におきまして、この燃費基準、特定自動車に限らず、特定機器の性能向上の目標の基準に関しましては現行法でも勧告ができることになっているわけでございますけれども、この勧告の対象も少し限定していこうというふうに考えているわけでございまして、そういう面も含めまして、要するに生産量あるいは輸入量のウエートの少ないところというのは勧告の対象から除外することも、今回の改正法案では考えているところでございますので、この面から国際的に問題が生じることはないものというふうに考えているところでございます。
○川端委員　まだこの法案、いろいろお伺いしたいことがたくさんあるのですが、時間がほとんどなくなってしまいましたので、次に、エネルギー等の使用の合理化及び再生資源の利用に関する事業活動の促進に関する臨時措置法案について、基本的なことだけお尋ねをしたいと思います。
　資源のリサイクルということなんですが、いわゆるリサイクル法案ということで、本委員会でも資源のリサイクルの検討を先般いたしました。そういう中で、政府挙げて資源の有効利用、リサイクルということに取り組んできているわけでありますが、十一月二十七日の報道を見ましたら、「分別回収費が″ゴミ″になる」「東北六県　空き瓶結局埋め立て処理へ」ということで、いわゆる分別回収を自治体がやって、空き瓶を集めた。ところが、それが、いわゆる瓶の原料メーカーが受け取りを拒否したということで、せっかく家庭が協力して分別回収した瓶をまた結局のところごみ捨て場に捨てに行った。回収に自治体はいろいろ何百万円か使って、お金を使って助成をして集めて、さあ引き取ろうと思ったら、引き取れずに捨ててしまったというふうな報道もありました。
　あるいは、少し前ですが、平成四年十月の報道では、神奈川県の逗子で主婦グループが、要するに瓶回収を今までずっとやってきたけれども、業者に受け取ってもらえないということで、やめてしまったというふうな報道もありました。非常にこの記事自体の見出しとかは、「分別回収費が″ゴミ″になる」というふうなちょっとセンセーショナルな書き方でありますけれども、要するにリサイクル法等々、いろいろな運動の中で瓶はいっぱい集まった、ところが、需給バランスが崩れて瓶の値段が下がってしまった、だから業者としてはそれを集めて運んでいく費用も出ないから受け取らないということで、集めた瓶が宙に浮く、こういうことなんですね。
　こういうことが現実に一部で起き出している。古紙の問題もそうなんですが、結局、排出されて回収、再利用されるというふうな、リサイクルというのはつながっているからリサイクルである。ところが、それが今一部で切れてしまっているということになっているわけです。
　一昨年の三月六日の商工委員会で、私はこのリサイクル法に関連して、いわゆるリサイクルというサイクルの輪というのをきちっとつくろうというときに、一カ所経済原理で動く部分を持っている、だから、これを経済原則でフリーに任せていたら、需給バランスとかいろいろな市況の変動によって必ず切れることがある、だから、それをどうするかというのがこの問題の一番のポイントではないかということを質問をいたしました。当時、立地公害局長は「経済原則だけにゆだねていたのでは十分成果が上げられないというところから、この法律により強力に再生資源の利用を推進する」云々ということを御答弁されました。つまり、経済原則だけに任せてはいけない部分があると御認識はされていると思うのです。
　ところが、実際やっていくと、こういう報道が出てくると、ああ、やはりかということで難しいと同時に、これはおととしの三月の話ですから、もう少しいろいろな知恵はないのだろうかというふうに感じるわけですが、御認識と、こういうことに対する対応を今日までどのように考えてこられたのか、お尋ねさせていただきます。
○高島（章）政府委員　御指摘がございましたように、ガラスくず、いわゆるカレットあるいは古紙につきましてはいずれもいい形のサイクルが機能して、最終的に再資源化が進むということが基本であるわけでございます。したがって、今申し上げました三つのそれぞれにおいて合理的な行動が行われ、また必要な施策の厚みをつけていくことが基本であろうかと思います。
　先ほど冒頭に御指摘がございましたガラス瓶の件でございますけれども、リサイクル法に基づきまして非常に再資源化が進んできておりますが、平成三年で五一・六％、カレット全体の利用率が上がってきているわけでございます。平成元年から見ましても、四％も全体は上がってきているわけでございますが、新聞記事との関連で申し上げますと、実はガラス瓶の中には色によっていろいろ利用の度合いが違っております。緑色とか黒色といったものは、いわゆる白色、茶色のものに比べまして瓶全体の生産量が少ないためになかなか困難な問題がございます。したがいまして、在庫を抱えて非常に困っているというようなことも出てくるわけでございますが、これの一つの解決方法は、やはりカレットの処理がメーカー段階でうまくいくように、その設備等につきまして税制、財投でのいろいろな支援を厚くしていくことだと思いますので、こういった支援策の強化を図ってきているところでございます。
　また、さっき、白色とか茶色のものに比べて使いにくいこういった緑色とか黒色のカレットにつきましては、ガラス瓶以外の別の需要にこういうものが役立ちますように、例えば住宅の断熱材等でございますとかこういうものに活用されるように、いろいろな利用の促進の努力をしているわけでございます。
　また、古紙でございますが、さっき申し上げましたサイクルで申しますと、集めること、うまく回収すること、それからメーカーが技術開発をもとにいたしましてどんどん古紙の利用を上げていくこと、そして、それにも増して重要なのは、その再生紙を使おうという需要部門で意識も高まり、実効も上がっていくことであろうかと思います。したがいまして、その回収とそれからメーカー段階での利用、そして最後の需要者のところ、それぞれにつきまして、やはり支援策の厚みをつけていくことが重要でございます。
　まず、その回収のところにつきましては、その回収業者に対して税制、金融面での優遇措置も講じておりますし、あるいは回収した者が持って行きます卸売段階でも各種の税制、金融上の措置が必要であろうかと思います。さらには、古紙を置いておきますとこれまたコストがかかりますので、そのための低利融資制度につきましても新たに設けたところでございます。そして、最後の利
用者が、最終需要者がもっと再資源に対して認識を深めていただくためにいろいろ国民運動につながるような啓蒙普及活動に力を入れているところでございます。
○川端委員　まだいろいろ聞きたいことはたくさんあったのですが、時間が来てしまいました。
　このサイクルの問題というのは、今局長がおっしゃったような観点がもちろん非常に大きく効いているわけですが、まだまだほかにも当局としてもやっていただきたいこと、それから省庁、通産省だけではなくて、何か仄聞いたしますと、瓶の問題であれば、カレット、ガラスのくずは通産省だけれども、酒瓶は大蔵省で、いろいろな食料品の瓶は農水省とか、何か変な話で、本当に資源を再利用しようという観点でやるとなれば、縄張りみたいな話はなして議論をして対策を講じていただかなければいけない問題も時々聞くようなことがございます。
　またの機会に質問をさせていただくことにして、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○井上委員長　鈴木久君。
○鈴木（久）委員　大臣が予算委員会の関係でまだこちらへ来ておりませんので、冒頭、法案全体の問題で大臣に質問をしようと思いましたけれども、まず各論から質問をして、締めくくりに大臣の方から答弁をいただくようにしたいと思います。
　まず、法案の中身からお尋ねをしたいと存じますけれども、今回の法案の中身は、省エネを推進する、そのために、一つはエネルギーをたくさん使用する事業所等に対して合理化目標計画を出させて、それをきちっと行政がチェックをする、さらにはリサイクル等その他ではいろいろと支援策を通じて省エネを推進する、こういうスタイルの法律になっていると思います。
　そこで、実は議論を何度かされてきておりますけれども、これまでの省エネ法がつくられて今日まで進められてきました。先日の質問だったかもしれませんけれども、この法律の段階では、特定事業所を指定していわゆる省エネの判断基準をつくって、それを指導、勧告するというスタイルだったのですね。これが、法律を執行する立場の通産省としては、勧告や指導というのは一度も行ってこなかった、行われなかったというのがこの間の議論の中で明らかになってまいりました。それはどうしてなのかということを改めてお伺いすると同時に、今度の法律ではさらに一層、合理化計画を提出させて、不十分な場合には公表、命令までする、こういうことになりました。そうすると、前よりはずっと厳しい法律になると思うのです。それで、この間省エネ法でほとんど行政指導的なものをやってこなかったものを、今度はこの新しい法律になったらそういうものが十分に行われるのかどうか、特に十分なチェック体制が図られるのかどうか、この辺のところをまずお尋ねしたい。
　特に、旧法でやらなかったのが今度改めて新法でできる体制も含めて十分にあるのかということを多少私は疑問に思っているものですから、あくまでも、ただ目標として法律がそういうことを企業や何かにやりなさいよという、精神訓話的に法律が存在するのではなくて、今度の法律はもう少し行政が、そういう判断基準を下回るような、あるいは合理化計画を著しく損なうような企業があれば厳しくする、こういう精神だろうと思うのです。そういう体制も含めて十分にありますか。
○黒田政府委員　省エネ法の指定工場等につきましての現在の規制のこれまでの状況でございますけれども、御指摘のように、現行法に基づいて勧告を行ったという実例はございません。ただ一方で、指導助言という規定がございますけれども、私ども、省エネ法に基づきます施策、特に工場、事業場につきましては判断基準の公表というのを行っているわけでございますけれども、こういうものにつきましては、道宜、従来から業界団体等に対する説明会等を通じましていろいろ指導をいたしてきているところでございます。
　現行法のもとで勧告の実績がございませんのは、法制定後、エネルギーの使用の合理化のための投資が全般的に進んだために勧告の必要性が乏しかったことがあるわけでございますが、近年におきましては、効果の大きい対策の一巡という実態変化によりまして、種々の業種、業態にある各事業者に国がこういうことをするという具体的なことを勧告するという現行法のスキームよりは、むしろ各事業者が判断基準等に照らしまして、こういうプロセスを改善する、こういうシステムを改善するといったような自主的な取り組みをまず基本に置いた方がいいのではないかということで合理化計画をつくっていただくようなシステムにいたしたわけでございます。
　これがまたどうしても、そうケースが多いとは全く思っておりませんけれども、自主的な合理化計画がつくられない場合であるとか、それが全体の中で、ほかの企業等、あるいは同業種に属する同じような状況にあるほかの企業等に比較いたしまして、全体の省エネ、エネルギー使用の合理化を阻害するような著しく不十分なものがある場合には、そういうことで合理化計画の変更なり、あるいは命令という強い手段を用意をいたしたものでございます。
　ただ、あくまでやはり一方で、支援法におきまして企業の自主的なエネルギー使用の合理化のための活動を税制あるいは金融等を含めまして支援しているということからもおわかりいただけますように、とにかく自主的な取り組みというのを基本に置いていることは私どもここで申し上げられるわけでございまして、あくまで全体の努力の中にあって自主性にゆだねていては改善が期待されないような事業者が仮にあった場合にそういう強い手段にも行き得る体制にした、こういうことでございます。
　従来個々の企業の省エネの実情につきましては、個々の事業者から御報告いただくというよりはむしろ必要に応じて通産大臣から報告徴収をするということであったわけでございまして、これがまたなかなか、確かに実態を定期的に把握し得なかった状況でもあったかというふうに思うわけでございます。私ども、最近時点において現行法に基づきまして現行の判断基準がどれくらい守られているだろうかというところでは、いろいろな項目によって違いますけれども、八、九割程度は大体守られているということでございますけれども、こういった状況を今後常時把握していくために今回定期の報告をお願いしようという改正案を御提案申し上げているわけでございまして、こういった定期報告を通じまして実情をよく把握し、今申し上げましたような企業の自主的な取り組みを促進してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
　また、これは現行法の運用にもなりますけれども、工場等の判断基準につきましても、最近時の技術進歩等を踏まえまして、この法案が成立した段階ではこの判断基準の見直しということもやってまいりたいと思います。
　この段階では、従来この判断基準はいろいろ定量的な目標もあります。例えば、ボイラーあるいは工業炉の空気比等の定量的な目標もあるわけでございますが、この辺につきましても、すべての事業者に守ってほしいいわばミニマムの遵守すべき基準といったものと同時に、望ましい努力目標といったものもきちっと決めて、先ほど申し上げましたような定期報告等々あるいはいろいろな今後の実効担保措置の運用等の関係でもその辺を明確にするように努力していきたい、このように考えているところでございます。
○鈴木（久）委員　少し答弁を簡略にいただきたいと思うんです。質問通告いっぱいしてありますので、その辺はどうぞよろしくお願いします。
　そこでこの法案で、いわゆるエネルギーの消費レベルで考えますと、産業レベルで消費している部分、運輸部門で消費している部分、あるいは家庭で消費している部分というふうなことで、産業レベルの話では、今度の法律である程度合理化目標を出させて判断基準をつくって努力をさせる、
そして従わないものはそれなりに公表したりペナルティーをかける、こういうことでしょう。
　もう一つのエネルギー消費でいえば、二三、四％ある運輸部門がこの法の網にかぶさっていないというふうに見ていいんだろうと思うんですね。きょう運輸省、お見えですね。運輸省は運輸省なりに独自にそれなりの省エネ努力をされていることは私も十分承知をいたしておりますし、日本の自動車やそういうもののエネルギーが大変効率よくなってきていることも十分承知をいたしております。しかし、運輸全般のエネルギー効率という問題を考えたときに、まだまだやらなきゃならないことがたくさんある。例えば、端的に言いまして空を飛んでいる飛行機の燃費、それから輸送に限ってみても陸上を走っている自動車、それから鉄道のレールの上を走っているいわゆる鉄道の運輸コスト、エネルギー消費量、それから船、こういうふうに考えてみてまだまだ改善する余地があるというふうに思うんですね。
　ですから、運輸省にお尋ねしたいのは、まず通常のそういう貨物を輸送する輸送手段、それぞれありますけれども、最もエネルギーでいえば省エネ効率が一番いいのは何かということですね。そして、最近どうも省エネをするという方針よりもむしろ、貨物自動車の場合、今二十トンくらいの線でそれ以上の積載を認めてない、これを今度二十五トンにしよう、三十トンくらいまで認めようじゃないか、こういう方向へ一方でステップしようとしている。それは私から言えば、逆に大型の貨物はむしろレールの上で運んだ方がはるかにそれはエネルギーの消費のレベルからいってもいいはずですね。そういう問題について逆の方向を歩もうとしているんじゃないだろうかということも含めて実態をまず御報告いただきたいというふうに思います。
○福本説明員　お答えいたします。
　今、貨物部門におきます各輸送機関ごとのエネルギー効率といいますか、そういうことについて先生御質問だと伺いました。私どもの方で一トンの貨物を一キロメートル運ぶのに消費いたしますエネルギー量というものを各輸送モードごとに試算をいたしたものがございまして、いわゆるエネルギー原単位と称しております。それを見ますと、やはり先生御指摘のとおり鉄道が百十八キロカロリー、一トンの貨物を一キロ運びますのに必要なエネルギーが百十八キロカロリーだ。一方、海運が、ほぼ同様でございますが、百二十一キロカロリーということで、鉄道と海運は大体同じくらいエネルギー効率がいいということでございます。一方、トラックでございますが、トラックもいろいろございますけれども、いわゆる私どもの青ナンバーといいますか営業用のトラックが六百二十キロカロリーということでございまして、大体鉄道の五倍強エネルギーを消費しておる。さらに、そういう意味で大変エネルギーを消費しておりますのは自家用のトラック、いわゆる白ナンバーのトラックでございまして、これが同じく二千十二キロカロリーということで鉄道の約十七倍のエネルギーをお使いになっておるということでございます。
○鈴木（久）委員　それで重ねてお尋ねしますが、燃費の改善のためにいろいろ努力されてきていることは承知をしておりますけれども、日本の場合、燃費の基準が一九八五年に改定されたままだ。アメリカにはＣＡＦＥという法体系があって、いわゆる貨物自動車当たりの燃費の効率その他の基準を定めていろいろ方策をいたしております。日本の場合、これからそういう燃費の効率を改善するための方策というのは運輸省独自で何か今後の方針をお持ちでございますか。
○福本説明員　お答えいたします。
　今、車単体のエネルギー効率といいますか燃費ということについて、今後の改善のめどといいますか目標といったようなものがあるのかという御質問がと思います。それにつきましては、今回の法律体系の中でもあるいは従前の省エネ法の中でもいわゆる燃費の判断基準というものを私どもと通産省さんと御一緒につくらしていただいておるということでございまして、先生御指摘のとおり、ガソリン乗用車につきまして既に燃費が出ておりますし、今般、西暦二〇〇〇年を目標に八・五％程度の燃費の改善を図るという新しい判断基準というものもつくらせていただいたということでございます。ということで、当面乗用車ということでございますが、今後はやはり、先生も御指摘のとおり、貨物自動車につきましても何らかの基準の策定というものに向けて取り組んでいきたいというぐあいに考えております。
　ただ、一方で、これも環境問題、なかなか厳しゅうございまして、いわゆるＮＯｘ新法に基づきまして、ＮＯｘもやはり減らしていかなければならないということで、ディーゼル乗用車からいわゆるガソリン乗用車への転換というそういう問題もございまして、そういうことになりますと燃費は若干悪くなるといったような問題もございまして、なかなか難しい問題でございますが、一生懸命検討してまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、竹村委員長代理着席〕
○鈴木（久）委員　そこで、もう一度法案に戻って、今度の法案で、いわゆる運輸部門のそういう問題についてどうして法的網をかぶせなかったのか。産業部門と家庭、リサイクル、そういう問題についてはある程度省エネ法で、さっき言ったようないろいろなことをやる。立法は運輸省でやっているからいいのだ、こういう考え方に基づいてこの省エネ法がつくられたのかどうか。もしそうだとすると、この省エネ問題というのはいわゆる、後でちょっとお話ししますけれども、長期見通しの問題を含めて全体として相当の省エネをやろう、そういうときに、やはりこのエネルギー全般の問題についてこの法案は作成すべきだったのじゃないだろうかというふうに私は思えてならないのです。どうしてこういう形になっていったのか。あるいは、今後この法案をより省エネのために有効に働かせていく、そういう場合に、今運輸部門についてほとんどチェックがかかっていないことについて、さらに法律の中で再検討していくとかそういう方向はあるのかどうかも含めてちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
○黒田政府委員　御指摘のように、運輸部門、ウエートはかなりあるわけでございますし、全体のエネルギーの大体四分の一ぐらいあるわけでございますし、その省エネルギーを進めていかなければならないこと、今運輸省からの御答弁にもあったとおりでございます。
　省エネルギーというのは非常に、ある言葉の意味と申しますかあるいはやり方という面で申しますと、先ほど来も御議論がございましたように、例えば民生部門におきましても、単に機器だとか住宅の断熱材だけではなくて、ライフスタイルの変更の問題であるとか社会システムの変更であるとか、いろいろな問題を含んでいるわけでございます。
　運輸部門におきましても、今お話がございましたように、具体的な運輸手段である自動車という単体をとらえているわけでございますけれども、このほかに、今御議論がございましたようなモーダルシフトの問題であるとか、あるいは物流の効率化の問題であるとか渋滞の解消の問題であるとか、いろいろな問題を含んでいようかと思うわけでございますけれども、この法律の中では、具体的に、ある意味で科学的と申しますか合理的な手法によって、そのもののエネルギーの使用を合理化していく、そういうものを対象に考えて、法律制度としてこの法律体系の中で考えているところでございます。
　ただ、現在の運輸部門でのエネルギー消費の八五、六％というのは自動車によるものでございまして、そういう意味におきましては運輸部門のエネルギーの大宗をつかまえている、機器としてはつかまえているというふうに考えているところでございます。
　ただ、具体的には自動車の燃費の改善ということで、先ほど運輸省からも御説明ありましたように、当面は、一月の末にガソリン乗用車について燃費の基準というものを二〇〇〇年の目標を公表いたしたわけでございますけれども、自動車と申しましてもまだガソリンのトラックあるいはディーゼル車というのもあるわけでございます。そういう方向への燃費基準の策定の範囲を拡大していくといった作業は今後とも全力を挙げて努力してまいりたい、このように思っております。
　ただ、先生おっしゃいましたように、モーダルシフトであるとか積載量の問題であるとか、いろいろな輸送部門についても省エネルギーの余地というのは大変大きいわけでございますし、また進めていかなければならないる面は多いと思うわけでございまして、こういう点につきましては、この法律とは別にと申しますか、実際の行政面で関係官庁、特に運輸省その他といろいろ協力しながら一層の施策の推進に努力してまいりたい、このように考えているところでございます。
　　　　〔竹村委員長代理退席、安田（範）委員長
　　　　代理着席〕