Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○弘友和夫君　私も他の制度と比較してという意味じゃなくて、先生の言われたように統一的なきちっとした基準があれば客観的に住宅を購入するときにやりやすいんじゃないか、こういう意味でお尋ねしたんです。
　そういうことでありましたら、この住宅性能表示、巽先生も言われたように、これに大体一本化していく方向の方が、基準がいっぱいあって評価する機関もいっぱいあるんじゃわかりにくいと。この制度で、法律をつくったわけですから、当然これでやっていこうと。技術的にこの環境共生住宅で評価できるものであれば、当然こちらの法律でもできるわけですから、向こうでできてこっちでできないということはあり得ないわけですね。だから、全部集約化してこの一本でやるべきじゃないかな、それが一番わかりやすいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　物の考え方としては大筋先生がおっしゃったとおりだと思うんです。
　ただ、ちょっとわかりづらい説明で恐縮かもしれませんけれども、先ほど先生が御指摘になりました環境共生住宅というように、住宅の基本的な性能としてごくごく近年そういう概念が一般に普及して、いわば時代の先取り的にそういう性能について、あるいはそういう住宅の種類について先取り的に非常に国民のニーズが出てきておるというようなものもあると思うんです。そういうものについては社会全体の技術水準等あるいは経済水準等からすればやはりまだまだ先端的だ、あるいは非常に進んでいると言わざるを得ない分野、あるいは個別的だと言わざるを得ない分野があるわけです。
　そういう分野では、やはりどんどん個別性を持ちながらユニークな技術開発を進めてもらわなければ全体の基準は一向に進まないわけですから、それはそれで私は、例えばこういう認定制度によってそういう新しい技術開発、新しい技術上の工夫、提案等をどんどん世の中に出していくという仕事も必要ではないか。例えば環境共生住宅にしてみれば、例えば雨水を住宅の中に貯留してそれを利用するというようなことについてはまだまだ一般的な住宅としては普及していないわけでございまして、そういうものをこの制度として統一的に一気にやってしまうというのもちょっと早いし、だからといってそちらの先端的な工夫、開発をやめろというのもちょっといかがかなと、こう思うわけでございます。
○弘友和夫君　私はこの財団法人が必要ないと言っているわけではないんです。そういう先端的な技術の開発だとかなんとかというのはどんどんやってもらったらいいわけです。だけれども、認定制度、これはこういう環境共生住宅ですよというふうな認定を新たに、新たにというよりもこちらが先でしょうけれども、それをやって紛らわしくなるよりも、認定する基準、その評価基準というのはできるだけ、難しい部分があっても、この一年の間にシックハウスの問題やいろんな問題も取り入れて一本化してわかりやすくやるべきじゃないかということを言っているわけです。
○政府委員（那珂正君）　くどいようですが、確かに制度は二つ複数の制度が、一般消費者を対象に同じ性能評価というような観点から二つの制度があるということ自体はわかりづらいというのはおっしゃるとおりでありますから、その点は当然この制度のもとで統一を図らなければいけない、こう思います、原則は。
　ただし、そこから先は先ほどの繰り返しでございますのでもうやめますけれども、やはりユニークな技術開発というものを世の中に出すための何らかの仕掛けというのをこういう民間の機関が自主的にやっていることをとめる必要はないのではないか、こういうふうにも思いますので、御理解賜りたいと思います。
○弘友和夫君　ちょっとすれ違いだと思いますけれども、もうこれ以上言いませんけれども、いずれにしましてもその評価方法、紛らわしい表示なりそういうものはしちゃいかぬというふうにはっきり第四条に書かれている。法律で書かれているわけです。法律に書かれた事項と、ではこれは紛らわしくないのか、判断できるかどうか、紛らわしいんじゃないんですかと。私が言っているのは。紛らわしいと。
　その読み方でもそうでしょう。マークにしても、認定書というのがもうちゃんとあるわけです、マークが。その内容にしても、こういうのが張ってあると、住宅性能表示制度、そういうものと紛らわしいんじゃないですか。これは第四条との関係というのはどうなるのかということがあるわけです。
　だから、性能評価するのはもう一本に絞る、それで、そうじゃないユニークな技術を開発していくというのは当然そこでやっていけばいいわけですよ。だけれどもそれは、評価は、こういうものですよという評価書を出してやるようなものじゃないんじゃないですかということを私は言っているんですけれども、その四条に絡んでちょっと。
○政府委員（那珂正君）　第四条というのは、法律上の文言にそのとおり書いてございますが、「日本住宅性能表示基準という名称又はこれと紛らわしい名称を用いてはならない。」と。名称を言っているわけでございまして、ただ、もちろん思想的には先生おっしゃるように紛らわしいことはやっぱりやっちゃいかぬということもあると思いますので、その点は先生の御趣旨をよく体して運用に心がけていきたいと思います。
○弘友和夫君　次に、午前中からの論議で、例えばシックハウスの件で、ホルムアルデヒド、非常に測定とかなんとかが環境によって難しい、だから一年以内によく考えてやっていこうというようなお話がございましたけれども、おたくの建設省住宅局住宅生産課の課長補佐さんの名前で、「室内空気中のホルムアルデヒドのサンプリングについて」という、これは、国際標準化機構で国際規格化に向けてこうこうこういう検討が進められている、国際規格として定められる見込みだ、だから実務の参考になるので情報提供します、周知徹底をしてください、こういうように書かれて、例えば測定の方法は、窓を開放して強制換気を行って、扉と窓を八時間閉めて三十分間にわたってサンプリングをして、換気効果を測定する場合はそして窓を五分間強制換気を行って一時間放置してまた三十分間サンプリングをすると。こういうふうに具体的にある程度国際規格として大体煮詰まってきているわけですよ。
　こういう方法で測定をしてその基準の中に入れたらどうですかということを前から提案している。いろいろ難しいですよ、何ですよと、こう言われていましたけれども、ほかのところにはこういうふうにサンプリングを国際的にはこうやっていますからということで紹介を建設省でしておいて、自分のところでやるものについては非常に難しいからとかいうことではちょっと納得できないと思うんです。こういうのをだから入れるべきだ、ぜひ一年の間に。簡単に答えてください。
○政府委員（那珂正君）　御指摘のＩＳＯの素案として一定のサンプリング試験方法についての案がＴＣ１４６で示されたということについて、確かに関係のところに私どもの方から情報提供をいたしておりますけれども、御案内のとおり、ＩＳＯの基準というのは大体最初に技術ワーキンググループで出されてから早いものでも五、六年、長ければ十年もかかるのが実態でございます。これも問題の非常に緊急性、国際的にも緊急的な課題だというようなことから、私どもとしても、この委員会にも積極的に参加して、あるいはそういう情報を積極的にこういう関係者に提供することにより、こういうことの議論といいますか技術上の技術開発論、技術論をもっと高めていこうと、こういう試みの一環としてそういう提供をしているわけでございまして、まだ国際機関としてこの案について確証が決まったわけでもなければ確証を持たれているわけでもないと思いますし、私どもも確証を持ってこれをお知らせしているわけではなくて、そういう趣旨でございます。
　したがって、だからといって一年後についてこういう濃度表示についてあきらめたと言っているつもりはさらさらないのでありまして、先ほど来るる御説明していますように、やはりその濃度表示をするためには、まさにこういうことについて技術的な検討をもう少し詰めていかないと、結果が出ないと今の段階でできるということを申し上げにくい状況にあるということを御理解賜りたいと思います。
○弘友和夫君　この問題について巽参考人、御専門家の立場から、本当に技術的に難しい、よくこういうコマーシャルなんかでもホルムアルデヒドは〇・〇二ミリグラム・パー・リットル以下だとかなんとか、具体的にはそれぞれのメーカーなりいろいろなものが環境というものをうたい文句で相当やってきている部分があるわけです。その中で、今回の住宅性能表示、環境問題、こういうシックハウスの問題だとか十分、ある程度難しい部分はあるかもしれませんけれども取り入れていくべきじゃないかと私は考えますけれども、先生の御意見を。
○参考人（巽和夫君）　シックハウスの問題、今非常にホットな問題となっております。材料のレベルでいいますと、例えば合板ですとかあるいは塗料ですとかあるいは壁紙ですとかいう単品につきましてはかなりいろいろな測定が可能だろうと思うんですが、難しいのは、部屋の単位になったときに空間としてどのように規定できるかというところが大変難しゅうございます。家具が持ち込まれますと家具から発散するものもございますし、その点で大変難しいんです。そのことから、しかし問題は重要でありますので、今後十分技術的な検討を進めていきまして、そうした指標がつくれるようになれればいいと思います。
　また一方、最近そういうシックハウスで問題になりましたのは、住宅の気密性が高まっているということもございまして、昔のようなすかすかの住宅でしたら、中にどんなものがあっても換気が非常に過剰なほど十分でありますので全く問題がなかったのですが、最近は気密になりました関係もございます。そのことを避けようとしますと、今度は換気を十分にする、機械的な換気もそこに導入するというような要素も出てまいりまして、したがって、発散する側からの問題だけでなくて換気する側からの問題もありますし、それから空間のボリュームの問題もありますし、関係する要素が非常にたくさんあるわけでございます。その点について今後検討を進めていかなければならぬのではないかというように考えております。
○弘友和夫君　ありがとうございました。
　今の問題で、大渕先生がぜひ聞いて押さえておいてくれということでございますので、だから今の国際標準化機構で本年中に濃度基準とか測定方法というのが大体煮詰まってきたという段階で、一年猶予があるわけですから、ぜひ決意を、これを入れるんだという決意、それに向かってやるんだという決意をまず。どうですか。じゃ、ＩＳＯの基準が出たらやりますか。
○政府委員（那珂正君）　一年後の施行時期までに、こういう化学物質の室内濃度がこの規制の表示項目として取り上げられることになるように死に物狂いで検討をさせていただくことはお約束させていただきます。
○弘友和夫君　その決意を聞いて、まずできると、こういうふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　余り時間がありませんので、先ほど平山参考人がこの紛争処理機構の問題で、今建設省の考え方は、各県単位の単位弁護士会で全部手を挙げていただいてやろうという気持ちはあると思うんですけれども、先ほど参考人のお話では、今の段階では全部が全部手を挙げるかどうかわからないと。だから、人的、物的に不足している部分もある。確かに、私どもの同僚の議員の弁護士さんに聞いても、まず一つ、住宅問題は我々は余り詳しくないんだという方もいらっしゃいますし、そういう部分で、建設省が想定している各県、それに全部手を挙げるかどうかわからないということになりますと、今考えていることがまた非常にちょっと、じゃ民法の三十四条法人をするのかといってもなかなか難しいんじゃないかと思うんですね。それについて参考人から。
　それと、今紛争処理を任されて、こう言っては失礼ですけれども、住宅問題に詳しいというか、そういう対応、それが実際動いていき出したらいろいろいいと思うんですけれども、今の状態でどれぐらい専門家の先生方がいらっしゃるか、対応が十分できるかどうかというのをちょっとお尋ねしたいと思います。
○参考人（平山正剛君）　二つございまして、弁護士の中に先生のお尋ねのように既に建築問題について知識、技術等を持ち合わせている者がどのくらいいるかという質問につきましては、それほど多くはないというふうにお答えするしかないのかなという気がいたしますが、この仕事をやるということで受けて、これから準備をいたしまして研修等もいたしましていけば、必ず八割ぐらいの者はちゃんとやれるようになるだろうという自信を持っております。ただし、それは唯我独尊であってはいけませんので、建築士の先生方といろいろ勉強会をするとか、既に始めているところもありますが、また先ほどのセンターの支援を得て研修等、情報の収集等をやるとか、そういうことをやっていけば十分対応できるというふうに考えております。
　それからもう一つの、全弁護士会が手を挙げられるかという問題は、これは本当に難しい問題でありまして、将来的には挙げてくれると思いますが、直ちに挙げられるかという状況は、人的、物的な関係がありまして、そうたやすくはないようにも思っております。
　そういうことで、この点につきましても、挙げられないところについて、例えばセンターの方で一応三十四条という形でお受けいただきまして、例えば物的設備である会場はちゃんと確保するとか、あるいは事務処理的なことはちゃんとやっていただくということで、紛争処理委員の方は、例を挙げて恐縮ですが、名古屋弁護士会に紛争処理委員として例えば福井弁護士会がお入りいただいて、そして福井の場所をセンターの方で提供していただく、事務処理をやっていただければ、紛争処理委員はちゃんとそこの弁護士会の者がやられるというようなことをいろいろこれから協議、検討していけば相当な範囲でやれるのではないかというふうに思っているわけであります。
○弘友和夫君　時間が参りましたので、まだいろいろあったんですけれども、終わらせていただきますが、せっかく大臣がおられます。最後に……
○委員長（松谷蒼一郎君）　もう時間です。
○弘友和夫君　一言でいいです。
　先ほど局長はシックハウスに死に物狂いでやる、こういう御答弁ですけれども、大臣に最後に締めていただいて、ぜひやるんだということで御決意を聞かせていただいて終わります。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　何か局長から指示がございまして、測定条件が決まっても予測がなかなか困難ではないかというような指示が、そういうことがございましたが、ただし、冗談はさておいて、シックハウスということは、本当に体によくないとかどうとかいう以前の問題、これは生命にかかわる問題ですから、それは本当に真剣に対処していくように私は指示をしたいと思います。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　両参考人には大変貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。
　まず、巽先生にお聞きしたいと思うんですけれども、今回の法案のメリットということでいいますと、消費者の欠陥住宅の被害をいかに軽減するのか、それにいかに貢献するのか、そこにあると思うんですけれども、一つは、この法案が瑕疵推定規定を見送って、結局立証責任を消費者に、消費者というのは専門家でもないしデータも限られているということで、非常に大変なわけです。そこが一つ問題だろうと思います。
　それからさらに、この法案をわかりにくくしている問題として、先ほどからも議論がありましたけれども、政省令マターが非常に多いんです。つまり、参議院の国土・環境委員会調査室のまとめた参考資料でも政省令見込み事項というのがありまして、これが何と五ページ半あるんです。数えたら五十八項目あるんです。その中には、非常にこの法案の魂ともなるべきところがこれからの政省令にゆだねられるということがあると思うんです。
　そうすると、この法案を本当にメリットを高めていく、ないよりはあった方がましだという程度のものになるのか、本当にそれを高めていくのかどうかという点で今後が非常に大事かなと思うんです。そういう点で、先生の御意見、今後何が肝心かということをお聞きしたいと思います。
○参考人（巽和夫君）　今御指摘のとおり、この法案は政省令のこれから決めるべき内容に大きくかかってきていると思います。
　現在、私は技術の方面でありますが、住宅性能評価技術検討委員会というところで建築学者の主なる人が集まって議論を続けておるわけでございますが、この一年の間に何とか少しでも充実した内容にしようということで皆さん決意を固めてやっておりましたので、かなりいい内容になるのじゃないかというふうに私は感じております。
○緒方靖夫君　平山先生にお伺いしたいんですけれども、私もこの間の日弁連の三回にわたる欠陥住宅一一〇番の中身、記録を読ませていただきまして、日弁連として大変な取り組みをされているということに敬意を表したいと思うんです。実際、これからということになりますと、例えばいろんな具体的な数値、基準ですね、これが非常に大事なわけで、それを決めていくことになると思うんです。
　今、巽先生からお話がありました性能評価技術検討委員会での取りまとめの比較等々も私は読ませていただいたんです。例えば具体的な数値でちょっとお伺いしたいんですけれども、床の傾斜について瑕疵推定の対象とするふぐあい、これを千分の六を超える傾斜ということで新旧ともにそういうふうにしているわけです。千分の六ということはつまり一メートルで六ミリということで、実際にこれを試してみると、まずまともに座っていられない、やっぱり前のめりになる。それから長い間いると、さっき大臣からもお話がありましたけれども、目まいがして頭がおかしくなってくるんです。ですから、そうするとこれは相当ひどい形になる。
　数値を決めるというのは非常に難しい問題だと私は率直に思います。ただ、千分の六ということを決めたときには、そういうことを確定したときには、緩過ぎて結局結果を容認するということにもなってしまうということもあり得ると思うんです。ですから、その点について、私が例に出した床の傾斜ということについての数値について先生のお考えを伺いたいと思います。
○参考人（平山正剛君）　大変難しい御質問でございますが、大切な質問だと思います。
　我々が法律上の推定規定を置くかどうかということの中で一つの大きな議論の対象になりまして、先ほど意見表明でも申し上げましたが、千分の六ということは十メートルで六センチですか、そういたしますと、それを仮に例えば保証基準として決めたということになりますと、それ以下であれば許容値といいますか瑕疵はないというふうに逆に言われる可能性もあると。そういうことになりまして、消費者の方から見ればそれが千分の三とかいうように定めれば非常にいいわけですけれども、ところがこれもなかなかそれで合意に達することができるかといいますと、経験則その他からいきましてかなり無理があるというようなことになりますと、結局瑕疵推定規定の前提となる保証基準の定め方について相当これから実践、検討がされて、そして経験則等が出てこないでこれを法律上の推定規定の前提にするのは難しいなというのが最終的な結論だったように思うんです。
　そこで、それにかわるものとして今度は七十条の解決基準ということが出てきたわけでありますが、そこにおきましても同じようなことが問題としてはありますので、しかしこれがないと紛争解決のメルクマールといいますか指針がございませんので、やっぱり定めなきゃいけないだろう。定めた方が全国的、統一的な解決の一つの尺度になりますし、いいのではないかということでやっていただくようになったと思いますが、その中身をつくりますに当たりましては、巽先生のような技術者の先生方を含めて、それからまた消費者の代表の方あるいはメーカーの方にもお入りいただいて、だれでもこれならいいというものをこれからつくっていく必要があるのではないか。
　そうしますと、それが自然に働きまして、今後、裁判上の解決にも役立っていく一つの指針になってくるかなということで、大変いい制度になると思います。ただ、先生御指摘のように、決め方によりましてはもろ刃でありまして、大変危険な面もあるかな、こういうふうに思うわけであります。
○緒方靖夫君　局長にお伺いしたいと思うんですけれども、今回法案をつくるに当たって、当初案というのがあった。当初案の中には瑕疵推定規定というのが書かれていた、しかし今回それが見送られたということがこれまでの質疑の中でも明らかになりました。
　そのときに、業界団体からもいろんな反対意見が述べられたということも話があったと思うのですけれども、業界の団体がどういう意見を述べたのか、それをお尋ねしたいと思うんです。
○政府委員（那珂正君）　いろんな観点から瑕疵の推定規定については議論が盛んでありまして、当初案に推定規定が盛り込まれたということではないと思いますが、私が知る限りで、立法準備作業も含めて二年余りの準備期間の間で、なるべく目標は高く、こういうことでいろいろな作業をスタートしていたわけですから、推定規定についてもある段階でいろんな議論にあれをしたと思います。その過程で業界団体からかどうかというのは定かではないんですが、やはり一番私どもによく伝わってきた、少なくとも私の立場で伝わってきたのは、技術的に一つの外形的ふぐあいから特定の基本構造部分の瑕疵を特定するということの技術的な難しさについて、業界の技術陣あるいは学識経験者の先生方からもよくそういうお話がニュートラルに聞かされたと思います。
○緒方靖夫君　余りはっきりした答弁じゃなかったと思うんですけれども、私はこの問題で重大なのは、やはり瑕疵推定規定というのは非常に大事で、それがこれまで消費者が泣かされていたその状況を救い出す非常に重要な点だったと思うんです。消費者というのは弱い立場で、専門性も普通はない、それからまた情報もない、そうした中で何を言ってもメーカーは聞かないという中で大きな問題が起きてきたわけです。ですから、その肝心のところを抜いてしまうということは、私はやはりこの法案が大きく後退したものになっているということを指摘せざるを得ないと思うんです。
　先ほど平山参考人の方からもろ刃のやいばという話がありました。確かに難しいんです、数値を決めるということは。ただ、消費者団体の方で、数値を決めることに非常に慎重になった背景として、さっき局長が紹介されていたけれども、甘い基準になったときに欠陥を容認してしまうということのおそれがあったわけです。ということは、消費者団体の方で、建設省というところはそういう甘い数値、甘い基準を出す、そういう傾向が強いということ、そういうおそれがあるということをみんな知っていてそういうことを恐れているわけです。
　ですから、これから決めるときはそのことをきちっと肝に銘じていただきたいと思うんです。七十条にあるガイドライン、これは非常に大事なんです。どういう数値を決めるとか、数値を決めていかなければ客観性は出てこない、そこにこの法案の大きなメリットが私はあると思うんです、はっきり言って。そのときに、例えば七十条について、どういう検討をこれまでしているのか。どういう仕組みでやるということについてはお話がありました、大臣からも。どういう検討をこれまで建設省はしているのか。そこはどうですか。
○政府委員（那珂正君）　私どもは、本法案の立法準備作業の中で、いろんなお立場の方と率直に、立法の観点からいろんな考え方をフランクにまた詰めて議論してきたことは事実でありますが、その過程においていろんな御意見もいただいたこともまた事実でありますけれども、それゆえに私どもが業界寄りとか業者寄りの基準を定めるというふうに消費者団体の方から受け取られているという思いは全くございません。
　ただ、消費者団体のお立場から見ても、それはすべてのケースを救ってもらうようなそういう基準であるべきだというそういうお立場でしょうし、それはそれで御主張なさるのは当然だと思うんですけれども、そのことと私どもの案がそういう業界寄りになるだろうというふうにその場で指摘されたことはございませんし、今私どももそうは思っておりませんので、念のため申し添えさせていただきたいと思います。
　お尋ねの七十条の参考となるべき技術基準についての検討でございますが、これは瑕疵の推定基準そのものと違って、紛争処理の参考となるべき基準として定めることになっております。これは、ある意味では一番険しい決め方をしなくても済むということも言えます。
　例えば具体的に、今のふぐあい箇所と基本構造部分の瑕疵の関係で申し上げますと、幾つかの段階を想定して、例えば傾斜が何度以上であったらば、これは重大な瑕疵があるという蓋然性が極めて高いので詳細な調査が必要だという判断ができるでしょうし、判断とすると。それから、次の段階の傾斜だったら、これはどちらとも言えないけれども詳細な調査が必要だ、あるいは傾斜の角度が非常に薄かったら、これ自体蓋然性は極めて薄いけれども念のためにこういう調査をした方がいいとか、こういう決め方ができると思うんです。それは外壁の亀裂についても同じようなことを幾つか検討しておりまして、それが結果として、これ自体が瑕疵推定基準の大体そのものではないんですけれども、こういうことを積み重ねることによって、平山参考人がおっしゃったような経験則がここで積み重なるのではないかというふうに私どもも考えて、それに臨みたいと思います。
○緒方靖夫君　私は何も建設省が業者寄りなんて言っていないので、そういうふうに思っているからそう言われたのかなと思いますけれども、私が言わないことをそう先回りして言うこともないと思います。
　それで、大臣にお聞きしたいんですけれども、今後決められることの中には大臣が定めることが多いわけです。さっきもお話がありました三条、主語は建設大臣、それから七十条もそうですね。性能表示基準、それからまたガイドライン、これを決めるのも大臣。そうすると、これからの今後というのは、大臣がどう建設省を指導していくのか、イニシアチブを発揮するのか、それが決定的に大事なんです。ですから、その点で、この法案をメリットを高めていくという点で、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　午前中からの審議でも答弁をさせていただいておりますが、とにもかくにもこの住宅に関しますことは、あらゆる観点から見ても、いわゆる日本人である個々人の生活を考えても、あるいは日本の経済の伸展を考えても、あるいは人間の生活の環境等々いろいろ考えましても、これはもう本当に重要な問題でございますから、各委員御指摘のように、今後、建築の基本構造部分がうたわれておるわけでございますが、それに附属するいろいろな問題につきましては政省令で決定をするということになっておりますから、その点、私の責任は大変重要であるということは認識をいたしておりますから、後世の方々に笑われることがないようにしっかりとした法律をつくっていきたいと思っております。
○緒方靖夫君　平山参考人にお伺いしますけれども、今建設大臣からこういうお話がありましたけれども、日弁連としていろいろ取り組まれてきておりますし、それから先生個人としてもこの住宅問題でいろいろやられておると思います。そういう中で、大臣に直接述べたいことがありましたらこの場で述べていただきたいと思います。
○参考人（平山正剛君）　恐れ多いと思いますが、率直に申し上げておきますと、大臣の今の御答弁のとおりにやっていただければ非常によろしいかというふうに思っております。
　以上です。
○緒方靖夫君　ありがとうございました。
　この法案の中で耐久性とか遮断性等を示す住宅性能基準、こういう制度が導入されるわけですけれども、これを導入するときに、私いろいろ考えるんですけれども、結局、周りの社会環境、自然環境、これによって一つの基準では当然間に合わない。例えば、東京なんか高速道路が三層にわたって、そこにマンションが建っているところもあるし、静かなところに建っているマンションもあるだろうし、あるいは北海道に家を建てる、あるいは沖縄に家を建てる、そういうときにはまるっきり条件が違うと思うんです。そうすると、もし誤ったランクづけが行われると、結局、表示があるから安心したといって、消費者を欺くということにもなりかねないんじゃないかと思うんです。
　その点で局長に伺いますけれども、そういう点、そうならないという法的な保証というのはあるんですか。
○政府委員（那珂正君）　表示が、表示と評価一対のものとして、もし間違えていたらということでございますけれども、この評価をするのは具体的に指定評価機関に所属する評価員でございます。
　評価員につきましても、一定の技術的水準、技量を持った者を評価員として充てる旨の規定が省令等で定められることになると思いますが、こういう評価員が不正な行為をもって不正にもし評価を間違えたというような場合には、この法令に基づいて一定の罰則がかかることとなっております。
○緒方靖夫君　結局、法律には書かれていないわけですよね、こういう条件の違い等々については。
　それで、結局、今後それをやっていく上では、一つは今言われた評価員がきちっと仕事をするということと、あとは今後つくられる政省令の中にその旨書かれるということになるんですか。
　私は、自然、社会条件の相違というのは非常に大きな問題だと思うんです。ですから、一つの基準ではあらわされないと思います。その点どうなりますか。
○政府委員（那珂正君）　お尋ねの趣旨が、故意または重大な過失によって評価員がちゃんと評価できなかったという場合の問題というふうに伺っているわけですが、もしそうだとすれば、それは先ほど申し上げましたように……
○緒方靖夫君　そうじゃないんですよ。それは大臣が。
○政府委員（那珂正君）　ちゃんと評価員が不正なことというか、間違えたことがないように監督義務がございます。
○緒方靖夫君　ちょっと局長、余り私の質問を理解されていないで答弁されたので、じゃ要望をしておきますけれども、こういう条件の違い等々は、法律を私は読んだらないんですよね。ですから、そこのところは今後どういう形で担保していくのかということは検討していただきたいということを要望しておきます。
　この法律は任意の制度ですけれども、住宅事業者にとっても営業成績も左右する重大問題な制度だと思うんです。性能評価機関、これがランクづけする。設計図書の評価から各段階の検査の評価、それから住宅が完成して評価書の交付等々と、責任が重いわけです。
　それで、住宅の販売の後、仮に何らかの住宅欠陥が見つかった、この機関が保証して評価書を出して。その場合、評価書を交付したこの機関の責任、これは問われるのかどうか、その点いかがですか。短く簡潔にお答えください。
○政府委員（那珂正君）　当然、契約責任または不法行為責任によって責任は問われることになります。
○緒方靖夫君　その点、大事なんです。
　賠償責任はありますか。
○政府委員（那珂正君）　今申し上げたような責任に基づいた賠償請求はできると思います。
○緒方靖夫君　そうすると、賠償責任ということになると保険制度というのが必要になりますね。どういう形になりますか。
○政府委員（那珂正君）　本当に単純なミスによってそういう評価を間違える場合も実際問題あると思います。
　そういう場合に、供給業者あるいは消費者から当該評価機関が賠償責任を求められてその経理的基礎が失われるようであってはこの制度の評価機関としてそもそも位置づけられないし、また具体に問題を生じるわけでございますので、この評価機関の一つの基準として経理的基礎をも考えているわけですが、それの一つとしてやはり損害賠償責任保険等に加入しておいてもらうということも一つの条件じゃないかなと思います。
○緒方靖夫君　その保険機構というのは、新しく何か組織をつくりますか、既存のものですか。
○政府委員（那珂正君）　特に評価機関が入る損害賠償保険というのは、特段新しい制度、枠組みが必要だとは思いません。既存の保険商品の中から選ばれるんじゃないかと思います。
○緒方靖夫君　次に、中小業者、中小の工務店にどういう影響があらわれるのか、この点はやはり大事なポイントではないかと私は思うんです。それで、予想されるのは、大手の住宅メーカーが他社や中小工務店の在来工法との違いを強調するために、専門的な最新の到達点の技術を使い、あるいはまた資金力を使ってさまざまな宣伝をするだろう、これは予想されますね。そういうときに、中小の工務店、これをどういうふうに守っていくのかということが一つあると思うんです。
　それで、先ほど局長は、在来工法についても型式が広く適用されると言われました。それからその後も、中小業者に不利となるとは考えていない、大手のブランドの力に押されていた中小業者もこれを契機に大いに頑張るだろう、そういうことを答弁されたわけですけれども、言葉だけそういうふうに進むわけですけれども、実態を考えると非常に私は大変なことではないかと思うんです。もちろん中小の中でもツーバイフォーとかプレハブとか、そういうものを扱っているところがありますので一概に中小全部ということは言えませんけれども、在来工法をやっている工務店がどういうしわ寄せを受けていくのか、ここのところは非常に重大な問題だと思います。
　それで、盛んに先ほども、中小の工務店がグループをつくればいいと、そういうことを言われた。そうすれば型式等々についても、あるいは製造者の問題、工場との関係についてもいくだろうという趣旨だと思うんですけれども、中小工務店がそう簡単にグループをつくって、この法律で、いや頑張るぞ、これからそうなるんだということになるような簡単な状況というのは描けるんですか、局長。
○政府委員（那珂正君）　先ほどの趣旨は、型式認定を受けるための一つの方法として共同化事業とかそういうものもありますので、そういうものに類似してそういう団体を構成するとかグループを構成するとかいうこともあるのではないか、こう思いますけれども、既に実際、各地域にはいろんなグループといいますか団体、あるいは組合の形をとっているものもありましょうし、相当数できていると思いますので、そういうものの活用もあると思います。
　また、原理的には別に団体あるいはグループ化しなくても、単独でも型式認定は取れるわけでございます。先ほど説明を特に申し上げませんでしたけれども、単独でも取ろうと思えば取れる。ただ、いろいろ技術開発とか、やっぱり一定の手続コストもかかりますから、そういうものについては団体であるいはグループ化して取り組むということも相当メリットがあるのではないかと思っているわけです。
○緒方靖夫君　先ほどもそのために補助金も云々と言われましたけれども、補助金といっても新しく予算を組むわけじゃなくて、これまであるものを使って、そこでさっき言われたように講習会をやるとか、そういうことに使うわけで、大した支援の内容ではないんです、私に言わせれば。ですから、言葉としては美しいことを言われるんだけれども、では果たしてそうなるのか、グループをつくれるのかどうか、中小の工務店が。私はそんな簡単にはいかないと思うんです。
　ですから、やはりこういう形で大手のハウスメーカーが圧倒的に有利になりやすい、そういう側面を持っているわけです。そのときに中小工務店に対してどういう具体的な支援をしていくのか、どういう状況がつくり出されるのかということを、美しい言葉はいいんだけれども、きちっとこれをやっていただくということが非常に大事ではないかなということを思いますので、そのことを改めて要望しておきます。
　それから、先ほどから出ている問題で、地盤の問題があるんです。これは私自身今ちょうど相談を受けて取り組んでいる問題であるんですけれども、具体の問題をここで提起して尋ねるとかはしませんけれども、一般論として聞いていただきたいんです。
　大変名の通った大手の建設会社が建てた家が、家のゆがみとか床のたわみとかがひどくて、業者はそれが不同沈下によるものだということを強調するわけです。しかし、その方はお金をかけて別の大手の検査会社に頼んだら、これは施工誤差だということが結論として出たわけです。今それで争っているわけです。そのときに結局建設業者が言うのは、地盤は自分たちの責任ではないということを言うわけです。
　現行法においても、これは別に民法ということになるんだと思いますけれども、こういう地盤の不同沈下にせよ、地盤がおかしくなったということにせよ、少なくとも二年間責任を負うという義務があると思うんです、この法律が通る前でも。その点は間違いありませんね。
○政府委員（那珂正君）　その場合の住宅を取得する際の契約が請負契約なのか売買契約なのか等によって今の二年のところは変わってくると思いますし、地盤と基礎の関係については、先ほど一般論として申し上げましたような、いろいろな個別契約のときにどういう状況になっているかというのが確認されないと一概に申し上げられないと思います。
○緒方靖夫君　先ほど局長は、私の聞き誤りでなければ、地盤の問題について、プロであれば一定の危うさがわかる、したがって地盤をだれかがつくったとしてもその施工者に調査の義務がある、そういうことを言われましたね。したがって、結論として、施工上瑕疵があると言われても仕方がない、したがって地盤の問題も、詳しくは言いませんけれども、要するに今回の基礎と連動して地盤があるんだ、そう言われたと思うんですが、それは間違いありませんでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　先ほど申し上げましたように、一般論としてはそういうふうに理解しております。
○緒方靖夫君　地盤の問題というのは一年後にあらわれるとかいうよりも、一定期間かかりますよね。そうすると、今回これが十年という期間を得るということは、地盤等々の問題の瑕疵を消費者にとって追及していくという、あるいはその問題を明らかにしていくという点では、私はその点ではメリットがあるのかなと思いますけれども、その点は。
○政府委員（那珂正君）　おっしゃるとおり、そういう基本的な問題についても瑕疵担保期間の延長というのは相当な意味があると思います。
○緒方靖夫君　私も日弁連の欠陥住宅一一〇番をずっと読ませていただきましたけれども、地盤の問題というのは非常に苦情が多いんですね。確かにさっき言った御三家がありますよね、欠陥住宅の。しかし、それとあわせて地盤の問題が非常に大きくて、その中には、そもそも宅地として売り出してはならない欠陥土地と言うべきものもあるし、地盤調査が十分なされずに建物の設計がされ、地盤に見合った形のそういう施工が行われなかったということによる被害、これも非常に多いわけです。ですから、私はその点でこの法律をきちっと実効あらしめるためにも、そういう問題についてもきちっとやっていただきたいと思うんです。
　最後に大臣に、もう時間ですので、今局長からも地盤の問題についてもお話がありましたし、また先ほどから大臣お話がありましたけれども、これはひとえに、先ほども責任を痛感されていると言われましたけれども、大臣の責任とイニシアチブは非常に大きい分野だと思います。その点で、最後に大臣の御所見をお伺いして、質問を終わります。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　私は、この法案ができましたら、この内容等々につきましては徹底して、アナウンス効果といいましょうか、いろいろ世間にこういう法律ができましたというようなことは広報を通じて広めていきたいと思っております。
　それと、先ほどの地盤沈下の問題でございますが、これは不同沈下であろうがなかろうが、これは悲劇でございまして、家が傾く等々、しかし今では、平山参考人のところにも駆け込む方が大勢いらっしゃるんじゃないかと思いますが、なかなかこれが対処しづらいのも現状でございましょう。しかし、こういう法律ができれば、いささかたりともそういうような問題も対処しやすくなってくるのではないかなと思っております。そういう意味におきまして、しっかりとした政省令をつくっていきたいと思います。
○大渕絹子君　両参考人には大変御苦労さまでございます。まず、巽参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　本法の第二条で住宅の定義、その第二項におきまして、「この法律において「新築住宅」とは、新たに建設された住宅で、まだ人の居住の用に供したことのないもの」、括弧書きの中に「建設工事の完了の日から起算して一年を経過したものを除く。」ということが書かれております。先ほど来御答弁の中で、中古住宅にはこの住宅性能表示制度を適用しないということが答弁をされておりますけれども、この条文からいきますと、まだ住まったことのない住宅であっても一年を経過したものについては中古住宅とみなされるということになりまして、この制度の適用を受けないことになります。
　この一年を経過した新築住宅を購入した消費者にとりましてはまことに不利に働くのではないかと思うのですけれども、この条文が入ってきた経過を御存じだったらばお答えいただきたいと思いますし、これから中古住宅の市場開拓が必要だというふうに参考人は先ほどおっしゃいましたけれども、そのためにも今回の表示制度がそういう住宅にも適用されていかなければならないというふうに思うわけでございますけれども、お考えがございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（巽和夫君）　新築住宅として建てましても、それが売れないとかいうような事情があります場合にそのまま放置されるわけでございます。そうしますと、人が住まない住宅というのは人の住むものに比べて傷みが早うございまして、したがって、だれも住んでいないんだけれども、一年以上たちますとだんだん劣化をしてくるわけでございます。そういう意味で、新たに建設された住宅でも一年を経過したものは、もはやここで取り上げる新築住宅とはみなしがたいということでございます。
　事実におきましても、例えば売買価格におきましても、新築住宅で売られているものに対しまして、一年以上経過したものはかなりの価格の低下がございますので、それは新築住宅として売られたものとはやはり区別して扱われるものだろうというふうに思います。
　ただし、今委員御指摘のように、私は新築住宅のみならず、中古住宅についてもこの法律が将来用いられていくべきものだろうと思っております。ここで中古住宅が除外された理由は、瑕疵担保の問題とかかわっているわけでございます。中古住宅になりますと人の手を経ておりますので、そこで生じている瑕疵が果たして最初からあった瑕疵なのか、新築住宅に入居された方が何か使われる上において生じた瑕疵なのかわからないものですから、したがって瑕疵担保の問題で中古住宅はどうもこの法律になじまないじゃないかということで除外されたように私どもは理解しております。
　しかしながら、これからの時代は新築住宅を求めて入るだけではなくて、良好な住宅をつくりまして、それは随分長もちする住宅をつくりまして、今例えば百年住宅というようなことを言っておりますが、それを良好に維持管理しながら、次々と中古住宅として移り住まわれていく、受け継がれていくということが必要でございます。
　日本の住宅が高いのは、皆さんがいつも新築住宅を好まれるということもございまして、例えばアメリカなどでは新築住宅の建設コストに比べて中古住宅の流通コストの方がはるかに多いわけで、一般に我々が住宅を取得するというのはまず中古住宅を取得することから始まるわけですね。そして、そこで居住の経験を経てお金もたまって、それで新築住宅を探すということでありますから、これからの方向としますならば、良好な住宅、長もちする住宅をつくって、メンテナンスをよくして、そして使っていく。したがって、中古住宅がどんどん流通されるようにならないといけないわけですから、したがってこの法律につきましても、中古住宅の性能表示評価がなされるということは私は必要だろうと思うんです。
　ただ、ここで今回避けられておりますのは、瑕疵担保の問題で避けられておりますので、私の個人的な意見でございますけれども、瑕疵担保の問題を一応別にしますならば、どんな中古住宅であっても必ずそこでだれかが、第三者が性能評価をして、これはこういう性能のものとして考えるべきであるという判断を下して評価するということは必要なんじゃないかというふうに考えております。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　そこで、局長にお尋ねしますけれども、この新築住宅と一年たった中古住宅を消費者が求めるときにきちんとわかるようなことにはなりますか。
○政府委員（那珂正君）　この法律に基づく表示制度等におきます対象住宅、新築住宅というものについてはもちろんその都度定義されますし、また瑕疵担保の部分の新築住宅ということについても、解釈上一年未満のものを言うというふうに考えておりますが、それについても誤解のないようにきちっとしていきたいと思います。
○大渕絹子君　販売者側が故意にそのことを、一年以上たっていることを隠した場合、消費者が本当にその利益が守られるかどうかという点が私は問題になってくると思うので、それで聞いたんですけれども。
　あわせて、さっき参考人が瑕疵担保責任の問題があって十年の規定が守られないから瑕疵担保責任の条項でここが適用除外されたということですけれども、そうしますと、新築住宅を買った者が七年で、私がＡとしますと、Ｂさんに売ったします。そうしますと、あと三年この法律で言うと瑕疵担保期間というのは残るわけですけれども、Ｂさんはその三年についてこの責任を建築業者から受け取ることができるのかどうかというところともつながってくるというふうに思うんですけれども、それは説明を聞いたときにはだめだというふうに言われているんです。
　ところが、それでは、この建築業者と私との契約の中で、Ａさんとの契約の中で十年になっていますね、この法律では。そうすると、その残りの期間について売り渡した先のＢさんとＡさんとが契約をした場合は有効でございますか。
○政府委員（那珂正君）　まず最初の、一年未満についての、あるいは一年未満かどうかということ、新築住宅の定義についての消費者の誤解の問題ですけれども、現在も不当景品類及び不当表示防止法に基づく公正競争規約におきまして広告等の場合でも、新築住宅というのは完成後一年未満というふうに取り扱われておりますので、その点は誤解がないんじゃないかと思います。
　それで、今お尋ねの二番目の点でございますが、根本問題でございます。結論的に申し上げれば、ＡさんからＢさんが買って、ＢさんがＣさんに七年後に売ったといたします。そのままそのＢさんとＣさんの売買契約について、売買契約は通常の売買契約だということですけれども、その点については、当初ＡさんがＢさんに責任を持つ瑕疵担保責任十年間というのはＣさんにはそのままでは決して行きません。
○大渕絹子君　そこがおかしいんです。
　この性能表示というのは、どなたが持っておっても十年間は性能表示がされるということだろうと私たちは思うわけです。ですから、新築住宅を中古として今度は売るわけですから、中古住宅は該当しないというところにばさっと行っちゃうのかと思いますけれども、しかし、買った先と買った者との間にはちゃんと契約が成り立っているわけですから、買った者と第三者に売った先とが、新たなその三年については瑕疵担保責任を私が受けられるようになっていますから、じゃ私の方から請求しましょうというときには、それは有効ですか。これは大事なことだと思うんです。できるんでしょう。
○政府委員（那珂正君）　今のケースで申し上げますと、ＡさんからＢさんとは別に、Ａさんと新たな取得者であるＣさんとの間で特別にそういう契約を結ばれれば、それは対象になります。
○大渕絹子君　そうしますと、さっきの一年を経過した新築住宅も、九年間について瑕疵担保責任は問えるのではないのですか。それはどうですか。
○政府委員（那珂正君）　それは、ＡさんからＣさんに渡るところはまさに契約自由の世界でそうであるわけですが、今お尋ねの、残り九年ちょっとのところについて強制的に次の人に対する強行規定としての瑕疵担保責任をだれかにするというのは、それはこの新築住宅という定義に従っていただくことになりまして、それは先ほどから先生からもお話がありましたけれども、人が住んでいない状態で一年を超えてしまうとやはり技術的な瑕疵があったかどうかという問題の根本に触れてきますので、問題があると思います。
○大渕絹子君　済みません。平山参考人にお尋ねをしてよろしゅうございますか。
　本法の六条の規定、先ほど来も話が出ていますけれども、六条四項の規定に「請負人又は売主が、請負契約書又は売買契約書において反対の意思を表示しているときは、適用しない。」と適用除外項目が入っているんですけれども、この法律全体は消費者の保護のためにおおむねつくられた法律というふうに読ませていただくと、適用除外がこういう形で入ってくるというのは極めて不自然だというふうに私は思うのですけれども、平山参考人はどのようにお考えでございましょうか。
○参考人（平山正剛君）　先生の御指摘の御質問は大変すばらしいわけでありますが、この制度はやはり契約自由の原則というものを崩してはいないわけであります。したがって、そういう評価書は出ていてもそれを使わないで契約したいということまで制限することはなかなか難しいのかなということで四項が入ったと思うわけであります。
　特に、表示制度の中には、例えば非常に難しい遮音性の問題なんかがございまして、この部分についてはやはり私は契約の中に入れたくないんだという人がいれば外さざるを得ないというような問題があるのかなという気がいたしまして、こういう規定が設けられたのではないかと思います。なくて全部を、いわばこういう証書がついている場合はもう有無を言わさず契約はこのとおりみなすというふうになれば大変画一的でいいと思うんですが、そういうことがあって最後に四項の妥協的な条文が入ったのではないかと思います。
　そこで、大変大事なことは、実は買い主としては全部このとおりだと思っていたという問題が起きないように十分、つまり隅っこに小さく反対の意思表示がされているというようなことのないように、きちっとこれから広報、啓蒙していただいて、反対の意思表示は非常に特段の注意をしてやるようにというようなことをやっていただくしか今の時点ではないのかな、こういうふうに考えております。
○大渕絹子君　そこで局長、今の点なんですけれども、入ってきた経過も消費者保護の観点からすると本当に私は不明確だというふうに思いますし、これを保証するのは請負人とか売り主の社会的責務ではないかと思うんですよ。契約をされた中身、あるいは性能評価制度、この制度に最初示された施工の仕様書等に書かれておって、そのことが実際に建築の段階でその性能どおりにつくられていたとすればそれは当然契約時にも反対の意思などというのは明快になされないわけで、その反対を書くということはそれがそのとおりにはでき上がっていない場合にしか考えられないわけなんですよね。そのときにはそもそもその前段の契約自体が無効になるんじゃないですか、これ。そうだとすると、この四項はまさに無意味だと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（那珂正君）　基本的に、設計段階での評価書が請負契約に添付されているような場合については、それができ上がったときに実は、急に結果が悪かったからこれやめた、今おっしゃる四項を使ってやめたと。こういうことはそれはもちろん請負契約上何の意味も、先生おっしゃるように意味のないことだと。単なる履行責任を果たしていないわけですから、契約不履行の状態になってそれは問題外だと思います。
　また、どういう場合に四項が適用されるかということだと思いますけれども、今、平山先生からいみじくも御指摘いただいたように、一部の性能についてどうしても自信がないというようなことが最初からわかっているような場合にはそれは契約の、全体としては評価書を添付するけれども、その条項については反対の意思表示をしたいということを、明確に売り主側がしたいと言うわけです。それについて、契約書ですから、これは当然に消費者側がうんと言わなければ契約書に書き込めませんから、一方的に書き込めるわけではありません、契約書ですから。双方合意で契約書に書くわけですから。そういう意味でございます。双方がきちっとした合意で……
○大渕絹子君　これは非常に答弁が不明確です。三項で引き渡すこと、契約状況が書かれているわけでしょう。その三項を否定する項目として四項があるわけですよね。これは消費者の保護にはつながらないんですよ、この条文は。だから、ここはちょっと消費者保護の観点からの本法にはなじまない、いかにも建築者側の保護の条文になっているということを指摘しておきます。
　今削除をしろといってもなかなかいい答弁にはならないわけですから、削除の方向でこれから改正があるときにはぜひ考えていただかなければならないというふうに思うところでございます。
　それで、局長、今のこの条文ともちょっと似ているんですけれども、民法の六百三十五条のただし書きのところをちょっと解釈をしていただけますか。解釈していると時間がない。済みません。いいです。
　それで、不動産に対しては適用除外になりました。そのことが今の時代に合わなくなっているということを弁護士の吉岡和弘先生が新聞で言われているんです。「一八九八年施行の現行民法では、建物はいったん出来上がれば契約解除できないとか、当時、立場が弱かった大工さんを保護する規定がある。それが、強大になった現在の住宅メーカーにも適用され、裁判に訴えても補修にとどまることが多い」と指摘しています。
　という状況の中から、本法に合わせて住宅新築工事の請負契約においても契約解除というようなことがなし得るような規定を考えるべきだという御意見もあるわけですけれども、建設省はこの法案を考えるときにこの民法六百三十五条のただし書き規定について何か御検討なされたでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　確かに、形の上で売買契約と請負契約において契約解除権が存するかどうかということで差があるわけですけれども、請負契約のもともとをただせばどうだったかということは今先生御指摘になったとおりで、そういう事情で請負契約には契約解除権が認められていなかった、こういうことだろうと思います。
　しかし、最近の状況を申し上げますと、その新聞の御紹介いただいたような御意見もあるかとも思いますが、同時にまた、実際の判例では、先ほどもちょっと申し上げたかと思いますが、請負契約においては、解除こそ認められておりませんけれども、損害賠償請求においてその額を、ほとんど建てかえ費用相当額を認めるというような判例もあることから、実際的には住宅取得者の立場からは実質的な差はなくなってきているのではないかというようなことがありまして、私どももこの点は多少は注意はさせてもらいましたけれども、その点大きな検討をしたわけではございません。
○大渕絹子君　時間になりましたので最後に大臣にお尋ねをいたします。
　きょうは、参考人の御意見の中にも、これから中古住宅の市場の整備ということが大変重要であるという御意見もございました。その中古住宅市場の整備にこれからどういう方向で向かっていかれるのかということとあわせて、リフォーム市場の整備についても、これは日本住宅リフォームセンターなどもつくられておりまして取り組む姿勢は見えているわけですけれども、早急にその整備をされていく必要があると思いますので、その御決意をあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　私は当初から、中古住宅市場が日本にはまだ順調に発展をしていないということを指摘していたわけでございまして、例えば新築の住宅に対する我々日本人の持ちたいという希望は非常に強いものでございます。外国では、先ほど巽参考人も述べていらっしゃいましたように、イタリアなどは特に持ち家という感覚は余りないようでございまして、若いときからとにかく五人の家族であればやはりそれだけ広い借家で、マンションでということでしょう、それが老夫婦、最後二人になりましたら小さなところで十分ですから、そういうところへ移っていくというような感覚があると伺っておりますが、いずれにいたしましても、いつまでも日本も、最高のときは年率百七十万戸、年換算の新築住宅着工数がありましたが、そんなことがいつまでも続くはずはないわけですから、そうなりますと今度は中古住宅の市場というものが当然生まれてくるし、生まれてくるように指導をしていかなければならないと思うんです。
　ですから、そういうときにおいてはこういう保証制度、いわゆる住宅にも履歴書というんですか何というんですか、住宅の履歴というのをきちっとしておけば、それを見て、ああこういうことだな、ここはもう古くなっておる、ではそこだけ修理、リフォームすれば済むのであるというようなことはできますから。私は、もうそういう時代になってきた、またこれからはそういう感覚の若者がたくさん出てきておると思うのでございまして、ぜひそういう方向に私は指導をしていきたい。
　ましてや建設業界も、新築だけといいましょうか、それだけの需要というのはなくなってきておると思うんです。これからはリフォーム、修理、そういうような専門にする建設業者も当然生まれてくるんだろうと思いますが、そういうようなことで環境はずっと私は中古住宅の売買の市場の進んでいく方向に来ているんではないかなと、そのように思っております。