Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角田政府委員　タクシーの運転者の賃金の問題でございますが、これは私ども奈良県という一つの県だけについて、どういう数字になっているかというのは詳細に承知しておりません。ただ、全国ベースで労働省の統計によりまして私どもが承知しておる数字は、五十七年度でございますが、全国のタクシー運転者が三百万四千円、それから全産業の男子の賃金が三百七十九万五千円ということで、いずれにいたしましても、全産業平均に比べて、まだまだタクシー運転者の賃金は低いということは承知しております。
○辻（第）委員　全国でもそうでございますし、奈良県でも非常に賃金が低い、しかも長時間労働だ。先ほどの賃金センサスには二百十一時間というふうに載っているわけでありますが、奈良県の実態は、やはり二百六十時間から二百八十時間というのが実態だと私は言わざるを得ない状況であります。
　ところで、私は五十五年三月六日の予算委員会第五分科会であるとか、あるいは五十六年五月十三日に決算委員会で、タクシー労働者の労働条件の問題について質問をいたしました。本当に、非常な劣悪な労働条件であります。また、道路運送法にも違反をするような問題がいっぱいありまして、私はこの問題について運輸省や労働省に尋ねて、労働条件の改善、また本当に安全な輸送、快適な乗客サービスができるような状況をつくれ、厳しく指導せよ、免許の取り消しも含めた指導をせよというようなことを要望してきたわけであります。
　　　　〔浜野委員長代理退席、鹿野委員長代理着席〕
　時間がありませんのではしょりますけれども、当時の地崎運輸大臣であるとか、あるいは藤尾労働大臣からも、努力をいたしますという御答弁をいただきました。そして決算委員会での質問では、当時の自動車局の旅客課長の寺嶋さんから、「従来ともタクシー労働者の労働条件が改善されるようにということで事業者を指導してまいっておるところでございます。」、その前に「運賃の改定に際しましてはこという言葉が入っているわけでありますが、「今後も六大都市を初めとしましてタクシー運賃改定事案か控えておるわけでございますが、当省といたしましては、従来同様あるいは従来にも増してこの方向で事業者を指導していきたいというふうに考えております。」こういうふうな答弁をいただいているわけであります。
　労働大臣にも運輸大臣にも、努力をいたしますという答弁をいただいたわけでありますが、それぞれ、それは労働省やあるいは運輸省、御努力をいただいたと思います。しかし、実際のところは、本質的に改善されたというところに至っていないというのが現状であります。もう私が質問をいたしましてからでも三年、四年たっているわけでありますが、現状は相変わらずと言っていい状態が続いているわけであります。
　きょうは労働省の方、見えておるのですが、非常に劣悪な労働条件、例えば新二・九通達に違反している累進歩合制の問題であるとか、あるいは休日、有給休暇がないところがたくさんあるというような問題、あるいは割り増し賃金の問題、このような問題について奈良県の問題のある業者に対していろいろ勧告や指導をされてきたと思いますが、現在どのような状態になっているのか、本当に改善されたのか、そこのところを簡明にお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔鹿野委員長代理退席、浜野委員長代理着席〕
○野崎説明員　先生御指摘のように、タクシー関係につきましては労働条件にいろいろ問題が多うございますので、私どもも監督指導に当たりましては、重点として毎年監督指導に努めているわけでございます。年々少しずつ改善はされてきているというふうに考えておりますけれども、何分非常に中小零細企業が多いとか、労務管理が困難であるとかという事情もございまして十分な改善を見るには至ってないということでございます。今後ともさらに一層努力してまいりたいと思います。
○辻（第）委員　どうも簡明過ぎて私の質問に適切に答えていただいていないところがございますが、時間がないので次へ進みたいと思います。結論は十分に得られていないという側面があるということだと思います。
　それで、今度は運賃改定に際してその査定原価といいましょうか、条件といいましょうか、労働条件の改善というのは非常に大きな太い柱になっておるというふうに私は思うのですね。ところが、運賃が改定をされて本当にそれが実施をされているのか、その条件が履行されているのかという点を見てまいりますと、履行されていないというのがたくさんあるというのが現実だと思うのですね。奈良県で前回は五十六年十月に運賃改定が行われたときに、いろいろの条件が出されているわけでありますが、その中にやはり労働条件の改善ということもうたわれているわけであります。その四という項目で「新二・九通達の実施に伴い従業員の労働時間、休憩及び賃金など、労働条件の改善に関係機関の指導を受け積極的に取りくむこと。」こういう項目もあるわけであります。
　ところで、五十六年十月の改定の査定原価を全国的に見てみますと、私が五十六年に質問したときの寺嶋課長のなにでは、五十四年だったと思いますが平均七三・七％というようなことでございました。そして、ことし公表されているのを見てまいりますと大体七〇を超えているというのが東京都の特別区、武蔵野、三鷹市地区では査定は七八・三％適正利潤が一・四、こういうことでありますし、ほかにも大体そのような状況のところが多いですね。そういう状況の中で、五十六年十月の大阪陸運の奈良県の査定原価を推計をしてみますと、恐らく人件費は六五％、適正利潤は五％、これを下回らない、これを上回るものだと私どもは推計をしているわけであります。
　　　　〔浜野委員長代理退席、鹿野委員長代理着席〕
　それと、現在の現実の人件費、あるいは逆に言えば適正利潤が本当にひどい状態のところが現在もあるわけであります。私どもの推計で申しますと、中川タクシーが人件費が五三・三八％、それから郡山交通というのは四八・六二％、こういうふうな推計ですね。それから適正利潤で言えば、前者は二六・〇四％、後者は三〇・七八％。本当に労働者の労働条件の改善がやられていない。おたくの方へ申請をされた、あるいはおたくが査定原価として認められたのとおよそ恐ろしいというほどの乖離があるわけであります。こういう状態を残念ながら現在まで放置されてきたというのが現実であります。いろいろ御指導されているのもわかりますけれども、実効がないという状態のままでそういうことになっております。
　私は、今度は原価の公表をされたなど一定の前進はしておられるということも評価するわけでありますけれども、今度の運賃改定に際して前回の査定原価あるいはまたこの条件、こういうものを本当に履行させる、履行した上で今度の運賃改定をなさるべきであるというふうに考えるわけです。強く要望するわけでありますが、その点の御見解を承りたいと思います。
○角田政府委員　ただいま先生からタクシーの事業者二社の例のお話がございましたが、原価の中で人件費が五十数％であるとかあるいは四八％であるとか、こういうようなことは私どもは非常に遺憾な状態だと思っています。
　先ほど労働省の方からもお話ございましたが、タクシー事業全体の人件費の上昇率というのは最近上がってきておりまして、そう著しい改善ではございませんが、全体として見れば徐々に労働条件はよくなってきているのではないかというふうに私ども考えておったわけでございますが、ただいまのような先生のお話の二社の例というのは私どもとしても非常に遺憾な状態だ、これは個別に陸運局が具体的な指導をすべきだと思っておりますし、私どもの旅客課の方に先生からお話があった以降におきまして、大阪の陸運局の方にきつく指示をしたところでございます。
　ただ、運賃改定の際にそういうような条件を履行してないものについては運賃の改定の認可を差し控えるというような点につきましては、これはいかがかなというふうに考えております。と申しますのは、賃金をよくするためには全体の収入を上げなければ賃金はよくならないわけでございますので、運賃改定の際にそういうような制約を設けるということは至当ではない。しかし、ただいまお話のあったような事業者に対しては適当な時期に立入検査をするなりいたしまして、道路運送法違反あるいは労働関係法違反があれば厳しく対処して指導していく、こういうことではなかろうかと思っております。
○辻（第）委員　今、私が申し上げた点については厳しく指導をする、厳正な指導をするというようなお話だったと思うのですが、言葉だけではなしに、これまで私どもが要望いたしますと、やりますというようなお話があるわけですが、もう三年たっても四年たっても実効がないという状況であります。今度はそういうことのないように、本当に適切な厳しい御指導、御処分を強く要望をしたいと思うのですね。認可をされて、これまでのところは結果はもうずっと業者のしたいほうだいというような状態で、劣悪な労働条件のままで放置をされてきたということであります。今申し上げた業者は特にひどいわけでありますが、ほかの業者の方も、恐らく五十六年の十月に大阪陸運局が査定された査定原価とは大分隔たりがあるというのが実際の状況だと私は思うのですね。そういう点も特に頭に入れて十分な御指導をしていただきたいということであります。
　運賃改定のときの査定原価と乖離しているというこの問題もそうでありますが、先ほど申し上げましたように、いわゆる累進歩合制であるとか、あるいは年次有給休暇が全然ないところ、それから割り増し賃金が払われていないというような条件、こういう本当に労働基準法を無視した状況、しかも先ほど申しましたように、二百六十時間とか、多い人は三百時間、昔は四百時間働いた人があるというような状態だったんですね、こういうこと。それから直接道路運送法にかかわる問題で言えば、仮眠所がないとか、休憩所がないとか、ガレージがないとか、入浴設備がないとか、あるいは消毒をやらないとか、これまでも言ってきたことですけれども、そういう法を無視した状況で続けられてきているのですね。こういう点を十分勘案をされて、今度は十分な御処置をされたいということを重ねて要望をするわけであります。
　次に、それはそうとして、今度これから運賃を改定されますね。このときは、これまでのお話もありましたように、労働条件を改善をする一つの大きなポイントになると思うのです。このときに私どもが要請をしたいのは、まず少なくとも三カ月以内に皆さん方がお示しになった労働条件の改善、それの条件をどのように実施をしたのかという報告書を必ず山さしていただくということですね。そして、その報告書が実際どうやられているのかということですね。その点検、それは立入検査を含めてぜひやっていただくということですね。そして、その立入検査ではっきりと実施していない、履行していないということがわかる段階、そういうことが依然として繰り返されているというような場合には、労働省、労働基準局ともきっちりとした連携の上に、きっぱりとした処分、免許の取り消しであるとかあるいは免許の停止、こういうような処分もされるべきである、こういうふうに考えるわけでありますが、その点についてはどうですか。
○角田政府委員　従来も、運賃改定を認可した際には、各事業者団体を通じまして、事業者に労働条件の改善の計画書を提出させております。それで、改定後二正期間を経た段階で、ある局によっては三カ月あるいはある局によっては六カ月、そういうような期間を経た段階において報告書を提出させ、またその状況がどうなっているか職員が行って確認をする、こういうようなことをやってきておるわけでございますが、この奈良県についてそういうようなことが実際に行われたかどうか、私、今はっきりと承知をしてないわけでございますけれども、今先生のおっしゃいましたようなことにつきましては、これは私ども真剣に前向きで検討をさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、タクシーの運賃の認可の大きな柱はやはり労働条件の改善でございますので、その点は私ども十分にわきまえてこれからも対処をしてまいりたい、かように考えております。
○辻（第）委員　私は、本当にタクシー労働者の労働条件を改善するということは、今の劣悪な条件、この状態から労働者の権利や生活を守ると同時に、そのことは安全な輸送や乗客サービスを本当に快適にする、またそのことが健全な経営を保障していく重大な問題だというふうに考えるわけであります。大阪の陸運が奈良県のタクシー業者に対しまして、最近いろいろと苦情が言われるわけですね。それは端的に言うならば、サービスが悪い、そういう問題もとらえて指導されているということもわかるわけであります。
　しかし、ただ口で乗客サービスを十分にしなさいということを言われても、先ほど来私が申し上げましたような一カ月に三百時間も働いて、しかも高度の累進歩合で、休憩所もないし、仮眠所もないし、ガレージもないし、有給休暇もないんだ、そして一日休めばもうそれで一万円の皆勤手当の三分の一が飛び、二日休めば三分の二が飛び、三日休めば皆勤手当がもうなくなってしまうとか、非常に前近代的な労働条件の中で働いておられる方がたくさんおられるということですね。これではやはり営業収入を上げるためにスピードも上げなければいかぬし、追い越しもせなければいかぬし、言うなればそういうこともあるわけですね。安全な輸送が確保できる条件ではないと思いますね。それからやはりお客に対しても快適なサービスができる心理状態になれないというふうに思うのです。そういう点で、本当に労働条件を改善をしていただくということは極めて重要な要素であるというふうに考えるわけであります。
　それから、先般の事情聴取の中で提言がされておるわけであります。私は本質的には、いわゆる料金改定を「認可するに際して陸運局が採るべき措置についての提言」というのが出されたと思うのですが、本来この程度のことはやられるべきだ、当然だと考えておるわけでありますが、先ほど来私が申し上げた程度のことをまずやっていただきたいということを再度お願いをしておくわけでございます。
　運輸大臣、ちょっと最後にお尋ねをしたいと思うのです。
　先ほど来、私がるる述べてきた中身は、運賃改定に際して査定原価というのがございましたですね、それに対して実態がものすごく乖離しているということがずっと続いてきたのです。具体的には奈良ははっきりそういう状態が続いてまいりました。私はそのことに対しまして、今度の運賃の改定の前に、その乖離のない、前回皆さん方が示された条件を履行せよということをまず第一にやっていただきたい、その上に運賃の改定をやっていただきたい、こういうことが一つです。
　それから二番目には、これから運賃を改定される場合には三カ月以内に皆さん方が付された条件、それがどのように実施されたかという報告書を出さす、そしてその報告書を検討していただく、その報告書を検討された後で、立入検査を含めた指導をやっていたたく、本当に皆さん方が認められた、提示された条件が履行されているかどうか、はっきりとそこのところで確認をしていただくということだと思うのですね。そして、それでなおかつ履行しないというようなことがあれば、免許の停止であるとか取り消しであるとか、十分な措置をとっていただきたいということであります。もちろん、その点については労働基準監督署、労働省とも十分なそういう通報というのですか、連絡を含めて、そういうこともやっていただきたいということを強く要望したわけでありますが、大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○細田国務大臣　タクシー労働者の労働条件が、特に小さい企業、零細企業においては劣悪になりがちであることはおっしゃるとおりだと思っております。したがって、これらの点について今いろいろ御注意がありましたが、例えば数字的に何カ月でどうというようなことは別といたしまして、御趣旨のようなことについて実行するように、方法は考えさしていただくとして、やらせたいと思います。何しろ相手方が非常に多いので、難しい行政だと思っております。しかし、非常に大切なことでございますから、十分気をつけてまいりたいと思っております。
○辻（第）委員　最後に、労働者の労働条件の改善について十分な対応をとっていただきたい、重ねて要望して質問を終わります。御苦労さまでした。
○富塚委員　私は、国鉄総裁に対しまして、まず去る六月二十一日でしたか、日本記者クラブにおける講演の中で、国鉄経営の分割・民営を支持するという発言が大々的に実は取り上げられておりました。仁杉総裁は、高木総裁から引き継ぎまして、まさに国鉄再建のチャンピオンといいますか、仁杉総裁に期待をするという点で注目を浴びているわけでありますが、きょうは総裁の本音をぜひ聞かしていただきたいと思うのです。
　やはり、国会での審議も当然本音を出し合って審議をしていくべきだろうというふうに私は思いますし、そういう点でぜひ総裁にまずお尋ねをいたしたいと思いますが、四月十七日の運輸委員会のときに、国鉄総裁は次のように私の質問について答弁されています。すなわち、再建計画を五十六年度から実施しているが、六十年度を目前に迎えてどうにもならない状況になってきた。中間報告を事務当局から聞きますと、輸送量の見通しが飛行機の整備とか高速道路の整備とか、あるいは車の増加というようなことによってうまく伸びそうもない。六十五年度には三十兆円を超える累積赤字ができることになる。したがって、今事務当局にこういうことを検討させているが、経営形態のあり方の問題については慎重に対処をしたい。つまり、監理委員会や運輸大臣にそれなりのデータまたは処理する機能を国鉄としては持っているので、参考資料などを出していくことにはしたいと思うが、基本的には慎重に対処したいという旨の発言をされている記録が実はあるわけです。
　ところが、記者会見の中で分割も民営も基本的に賛成であると実は二回申されているわけですね。どうも前に慎重に対処したいと言われておった総裁が、分割・民営に基本的に賛成であると記者クラブで二回も答弁をされているということは、その後総裁としていろいろな問題を考えた際にそのような態度に変わったのかどうかということについてまずお尋ねをいたします。
○仁杉説明員　富塚先生御指摘のように、四月に国会で先生の御質問に対して今御指摘のようなお答えをしております。私は記者クラブにおきましても実は同じ趣旨のことを言ったつもりなんでございますが、少し言葉が足りなかったようでございます。
　さらに付言して申し上げますと、私は民間にもおりまして、民間経営ということもある程度経験をいたしておりますが、そういう中で分割・民営のよさというものは私は認めるということを言ったわけでございます。しかし、後に続けて申したのは、先ほど先生が私の答弁をお読みになりましたけれども、ほぼ同じことでございまして、その後もいろいろ検討を重ねてみてもやはり輸送力が伸びない、あるいはこのままでまいりますと累積債務が増してくるというようなこと、あるいは年金負担もだんだんとふえてくるというような実態を考えますと、そう簡単に国鉄を分割・民営するというようなことはなかなか難しいのではないだろうか。ことに、今世上でときどき四島分割というような話を聞きますけれども、例えば四島分割した場合でも、今の体制のままで分割するというようなことにいたしますと、なかなか経営的にも難しいのではないかということを申したわけでございます。
　私が申した主眼点がちょっと新聞と違うと思っておりますが、そういう経営形態論の前に一長期債務の問題であるとか年金の問題であるとかという国鉄の経営上のいろいろ障害になる問題について議論を深めないと、うまくまいらないのではないかということを私は申したつもりでおるわけでございます。
○富塚委員　ある新聞社の記者の質問に対して、総裁は明確にこのようなことを言われていると思うのです。うそと言われたのかどうかよくわかりませんけれども、分割も民営も基本的には賛成ですが、そうしても個々の経営体が赤字では仕方がない、どうしたらよいかは現在模索しているが、ここでは申し上げることはできません、民営・分割についてはどうも監理委員会以外ではタブーになっている嫌いがありますが、私どもも実務家としてこういう案を持っていきたいということを詰めているさなかです、こういうふうに言われておるわけですね。
　　　　〔鹿野委員長代理退席、久間委員長代理着席〕
これは、まさに新聞が誤解で書いたということではないと私は思いますね。だから、そこらあたりのことを、その後組合に会われても、そんなことは言っていないという趣旨のことを御答弁になっているとか言われるのですが、もっと本音を出して、総裁がそうお考えになっているなら、お考えになっているようなことについてはっきりさせた方がいいと私は思うのです。そういうふうにお答えになったことは事実でしょう。いかがですか。
○仁杉説明員　今、先生お読みになったと思いますが、どこの記者にどういうふうに答えたか、私も今記憶を十分持っておりませんけれども、私が終始申しておりますのは、分割・民営ということが経営理念としていい方法であるから、それをそのまま国鉄に今持ってきて、それでいいものであるというふうには考えていないということを言っているわけでございます。しかし、現在は、国鉄の中におきましても、外からも、監理委員会が経営形態については決めるのだから、国鉄は黙ってそれに従えばいいじゃないかという議論に対しては非常に御批判があって、やはり国鉄自体も、そういうものに対してどうしたらいいかということを考えるべきであるというお話はございます。そういう中で、もちろん私どもといたしましても、実務者としてどういうふうにしたらいいかということを考えるべきであると思っております。
　現状を申し上げますと、私どもは、これは非常に大変だな、尋常一様の方法ではなかなか再建は難しいなというところまではきっちり来ておりますが、それから先どうするかということについて、これからいろいろと案を考え、それを運輸省なり監理委員会なりにも申し上げていきたいと考えておるということでございます。
○富塚委員　同時に、質疑のやりとりの中で、総裁は民間私鉄の大手にも勤めておられたことがあることを引き合いに出して、国鉄も現在はもういわゆるコントロールの限界を超えている、私はそう思う、結局コントロールの可能な規模にしなければならない、私はそう思うと発言されているように聞きました。そうすると、当然私は、総裁が分割しかないというふうにお考えになっていると受けとめるわけですけれども、そういうことも申されておる。その点についてはいかがですか。
○仁杉説明員　国鉄の企業が非常に大きい、現在でも三十五万人近い人がいるという問題、あるいはその人たちが全国に散らばっているというような問題を考えますと、私が、私というより総裁という立場であらゆる指揮をするのには非常に大き過ぎるということは考えている、しかし、それだからといって、分割しなければできないかどうかという点については、私は必ずしも分割しなければならないということでもないのではないかということも考えております、ということも考えておりますというふうに申し上げておきますが、決して分割がたった一つの方法であるとは考えていないということでございます。
○富塚委員　総裁として、いわゆるコントロールの限界は超えている、コントロールの可能な規模にしなければならない、その方法はどういうものであろうか、私はよく知りませんけれども、そういうふうにお考えになっていることは事実ですね。
○仁杉説明員　何らかの対策を考えなければならないと考えておるというふうに御理解願いたいと思うのです。
○富塚委員　実務家として詰めの段階に入っておるということを言われているのですが、その表現からすると、総裁が事務当局に具体的に指示をして、詰めの段階に入っているというふうな表現の中では、当然分割・民営を前提とした詰めに入っているのではないかと思うのですが、その点、詰めに入っているということはどういうことを意味するのでしょうか。
○仁杉説明員　先ほど先生に御答弁いたしましたように、国鉄の現状を、近い将来といいますか、六十五年ぐらいまでを見た場合にかなり、かなりではない、企業としてちょっとこのままではいけないという見通しに立ったということ、先ほど申しましたように、そこまでは大体きっちりわかってきたということでございます。それを前提に、それから先、そういう状態の中で何をするかということを今詰めているというふうに御理解を願いたいと思います。
○富塚委員　そうすると、そういうことは記者クラブでは言っていない、分割・民営論は私は支持していないということを明確に確認していいですか。
○仁杉説明員　私は、経営理念として、大きい企業体をある程度分割する、実際に分割するか、分割的手法を用いるか、民営にするか、民営化するか、そういうことについてはメリットは認めるということをさっきから繰り返して申しているわけでございます。しかし、午前中の答弁で私が申しましたように、国鉄というのは、百十年ぐらいの歴史の中で、鉄道省であるか日本国有鉄道であるか別といたしまして、七十年余り一本の企業として経営してきたという実態があることも事実でございます。これを例えば簡単に分割すると言っても、ＯＢにしてもあるいは現職にしても、心の中にある種の抵抗を感ずるという事態も、私自身はよく承知をいたしております。そういうことを考えながらいろいろな方策を考えなければいけない。一番右の案としては現状のままでいくという案もございましょう。一番左でいけば株式会社に全く民営・分割していくという案もございましょう。その間にはいろいろなものが考えられると私は思っております。そういう中からどういうふうにしていくかということをこれから詰めていかなければいけないと思っているわけでございます。
○富塚委員　分割・民営を基本的に支持すると二回発言されていることは、どういう意味なんでしょうか。同時に、今総裁が申されたように、やりとりの中をずっと読ませていただきますと、現状の経営形態のままでいく、あるいはこちらには分割・民営ということも考えなければならない、しかし、コントロールの限界は超えている。それはどう見たって総裁が分割・民営を支持するという立場を言っていることは間違いないんであって、私は一社の新聞社だけ取り上げたならそれはあるいは誤解をしたのかもしらぬと思いますけれども、すべての新聞社とテレビ社が一斉にあなたの発言を整理をして取り上げていることが、国会ではそういうことを言っていないというのはどうしても納得できないんです。だから、本当に本心を聞かしていただきたいと私は思うのです。分割・民営が基本的に賛成なら賛成だというあなたの考え方をぜひ聞かしていただきたいと思います。
○仁杉説明員　さっきから繰り返して御答弁しているとおりでございますが、私は経営手法として分割とか民営というメリットは認めます。しかし、先ほども申しましたように、長期債務をこれだけ抱え、あるいは今まで歴史的な因縁の中で長い間一本として経営してきたという実態、そういうものを考えあわせながらメリットを生かすような方法がないかなということは考えております。ということで、決して私が国鉄を分割・民営にすべきであると言ったわけではないということを御理解願いたいと思うわけでございます。
○富塚委員　国鉄総裁としては経営形態の変更の問題は現状としては全く白紙であるというふうに確認していいんですわ。
○仁杉説明員　私は国鉄総裁という立場にございますから、その間でいろいろデータを見、考え、そういうことはもちろんございます。私の頭の中にはいろいろなことが去来しておりますが、またそれを役員会等でオーソライズしたということではございません。そういう意味では白紙であると御理解願ってもいいと思いますが、私の頭の中にはもちろん実務者としては考え方があるということでございます。
○富塚委員　じゃ、総裁としては白紙の立場であるということでいいんですね。
○仁杉説明員　私は白紙というか何というか、国鉄総裁というより国鉄としてまだ統一意思をまとめているということではないというふうに御理解願いたいと思います。
○富塚委員　総裁が各労働組合に四つの条件をかって示したと言われているのですが、その一つは、徹底した極限までの合理化を推進しなければならないのは、分割・民営をさせないために企業として努力をしなければならない、組合が協力してくれ、これが第一。第二は職員の雇用を守ることであり、第三は職員の賃金を守ることであり、第四は退職金、年金を確保することにあるというふうに言われてきた。そういうことも事実ですね。
○太田説明員　労と使の間で明確な形で四条件、四原則という取り決めをしたとか約束をしたという経緯は、私、今の仕事につきましてかれこれ三年になるのでございますが、そういうことはございません。ただ、私の就任以前において改定前の、当初の経営改善計画が作成された経緯がありまして、その間に労使の間の話し合いでいろいろなことが出たかとは存じますが、その辺をつまびらかにはしておりません。ただ、私、就任しましてもちろんいろいろな場面で労使の話し合いをしているわけでございますが、合理化とか職場規律とか、当面する問題をとにもかくにも頑張って国民の信頼を得ようではないか、そのことが自分たちの幸せにつながるんだという意味のことは再三再回繰り返しているところでございます。
○富塚委員　五月八日でしたか、経営改善計画を策定をして、運輸委員会でも質疑のやりとりがあったことを記憶しますが、六十年度には三十二万人体制をとっていかなければならない、再建基盤の確立ということを、ここによりどころを求めなければならないと実は力説をされました。そして、同時に経営形態の変更は慎重に対処するという問題について言われたわけですけれども、実際は今言われているように総裁の頭の中では次の段階のことをお考えになっているというふうに私は想像するんですが、受けとめるんですが、長期債務の棚上げについて、これは一体どういうふうにした方がいいと総裁はお考えですか。
○仁杉説明員　先ほどちょっと触れましたが、先行きの輸送量が必ずしも明るい見通しにないという現状でまいりますと、粗っぽい試算で事務当局から受けますのでは、この前申し上げましたように六十五年では三十兆になるというようなことでございます。これは年二兆ずつふえていくとそういう結果になるのでございますが、そういう中でいろいろ債務の棚上げに関しましても、世上いろいろなお説がある。一つは過去の赤字を埋めた債務を棚上げすべきではないか、投資についてはやはりしょっていくべきではないかとか、いろいろな御意見がございます。これについてはまだ十分試算はいたしておりませんが、現在の私どもが見ているところでは、やはり大部分のものを棚上げしていただかないと経営基盤が確立てきないのではないかと今は考えております。ただ、それをどういうふうに棚上げするかというような問題は国鉄だけで決められる問題ではございませんので、これらについては運輸省、政府あるいは監理委員会等にも御意見ございましょうし、何とか実現をしていただきたいというふうに私は考えておるわけでございます。
○富塚委員　それから、分割・民営化という問題で先ほどもちょっと質問をいたしましたけれども、総裁は私鉄のことをかなり頭の中に描いておられるように見受けるのですが、そういうふうに受け取っていいですか。
○仁杉説明員　私は、やはりこういう自由競争の中で競争の原理というものは考えるべきことであると思いますし、また、私鉄もそれぞれいろいろな努力をされているということで、私鉄が、一つの考え方として参考になるというふうには考えている。しかし、私は西武におりましてよく知っておりますが、西武鉄道の規模というのは人員にして三千人余り、まあ三千五百人まではいないと思いますが、そのくらい、営業距離も百八十キロという程度でございまして、規模から申しますと、ちょうど国鉄の百分の一という程度でございます。ですから、これをそのまま下敷きにしてぱっと上げていいというふうには私は考えておりません。しかし、一つの参考資料にはなるというふうには思っております。
○富塚委員　しつこいようですけれども、やはり総裁があのような発言をされたと報道されたことはかなり世の中を騒がしていること、センセーションを巻き起こしていることは事実ですよね。加えて、国鉄に働いておる労働者あるいは労働組合の側に立っても、分割・民営をさせないために合理化を徹底的にやるから協力をしてくれ、こう言われて協力をしてきた。が、総裁はいつの間にか別のことを考えている。私は総裁の立場の苦しいこともよくわかります。しかし、もっと本音を言うべきだし、同時に非常に軽率な発言であるというふうにあなた自身お認めになりませんか。
○仁杉説明員　今御指摘のように、いろいろと議論を巻き起こしているという事実はございます。私はあのときに、先ほどからるる御説明いたしておりますように、そういう国鉄を分割・民営することが賛成であるという表現をしたのではございませんけれども、そういうふうに新聞に取り上げられたような言葉運びをしたということについては反省をいたしております。
○富塚委員　次に、国鉄の要員規模といわゆる過剰人員の問題について質問をしますが、昭和五十九年度の予算定員は三十四万五千人と受けとめているのですが、それでいいですか。
○太田説明員　そのとおりでございます。
○富塚委員　実人員は三十三万七千人であり、来年度の退職予定数は二万人ないし二万二千人と見込んでいることも事実ですね。
○富塚委員　三十三万七千人から、既に予算定員を割っているのですけれども、特退の予定数二万ないし二万二千を見込むということになると、いわゆる過剰人員と言われて新聞紙上などに発表されている二万四千五百人というのはどういう計算から出てきているのですか。無理やりに仕事から外してそういう数字をつくっているのですか。数字がちょっと合わないのですが、どういうことですか。
○太田説明員　もう一つそのほかに、現実に仕事を運営する上において必要な配置人員数というものがございまして、これが三十三万七千人の現在人員と二万四千五百のちょうど差に当たります三十一万二千五百でございましょうが、三十一万強の人員に相なるわけでございまして、逆に申し上げれば現在国鉄の業務を運営するのに必要な人員断は二十一万強であって現在人員三十三万七千との差一万四千五百名が余剰であるというふうに申し上げてよろしいかと存じます。
○富塚委員　では、来年度予算人員が三十二万人ということのかかわり合いは一体どうなるのですか。
　それから、今太田説明員が言われた中で、無理やりに仕事を与えないでいわゆる過剰人員という数字をつくり出しているようにとられる。しかも、来年度の特退予定者が想定されている。実際は三千人、五千人ぐらいの人だけしか過剰人員と言われる人はいないということになるなら、仕事の問題の面で十分考えることができるのではないかと常識的に思うのですが、二万四千五百人という数字を無理やりにつくっているように思いますが、予算定員と現在人員、そして来年見込む予算定員あるいは具体的な実員の関係を見ると、どうもちぐはぐな関係になっているように私は思います。問題の出向とかレイオフとか退職勧奨とか、この要員問題の中でいわゆる過剰人員の具体的な整理をする措置を考えているなどと言われているのですが、一体本当に二万四千五百人をそういうふうい考えてやろうとしておられるのですか。これは総裁にお尋ねいたします。
　　　〔久間委員長代理退席、浜野委員長代理着席〕
○仁杉説明員　国鉄といたしましては、今やはり兼務の効率化ということを進めなければならないしいうことで、今年度もいろいろ業務の見直しということをいたすわけでございます。そういう中でいろいろ数字のやりとりと申しますか、それがございますが、その数字につきましては太田常務から説明させます。
○大田説明員　数字の点でございますが、少し詳しく御説明申し上げさせていただきたいと思います。今まで労と使の間でこの雇用の問題あるいは職員数の問題、いろんな場面で論議もし、また説明もしてまいりました。しかしながら、大体二つの側面から申し上げてまいりまして、一つは先生御承知のような予算定員という面と、もう一つは現在員、実員という面でございまして、実はそのほかに実際に業務を遂行するのに必要な要員数というのは、これは本社、本部では論議の俎上に上らないで、現実には要員運用の権限、責務を持っておりますところの地方機関マターになっていたわけでございますが、六月四日でございますが、もろもろの問題について労使のトップで忌憚のない、腹蔵のない意見交換をしようという申し入れがございまして、国鉄労働組合のトップと当局側の総裁以下私どもが意見交換をいたしました際に、要員問題についていろいろな見方、数字があり得るけれども、この際明確にしてもらいたいといったっての要望がございました。それももっともであると私どもも思考いたしましたので、初めて本社、本部の労使の関係において三つの数字を説明したわけでございます。
　すなわち、一つは予算定員、それから一つは現在の実員、それかももう一つは、今申しました仕事を遂行するのに必要な所要定員と申し上げましょうか、実効定員と申し上げてもいいと思いますが、そういう数字と、三つで御説明したわけでございまして、あわせて申し上げれば、予算定員はいわば予算を作成する上での雇用の限度数を決める数字でございます。実員はそのとおりでございますが、それから業務遂行上の所要人員というのは当局が決して勝手に決めたものではなくて、途中経時において御説明はしておりませんから、やや唐突な感じはあったかもしれないと存じますが、業務を担当している相互の専門家同士の間では、まさにそれこそが年度年度の合理化交渉を積み上げてきた一つの結末として理解されている数字でございます。団体交渉の妥結の結果としてその数字は生まれてきたものでございます。
　以上であります。
○富塚委員　非常に予算定員というものを軽視しているのではないかという点と、日鉄法の関係なんかが明年度以降大変問題になりはしないか、一つはそういうふうに私は思います。現実に三十四万五千の予算定員である。実人員は三十三万七千いる。実際はこんなに要らないんだ、そして二万四千五百人の過剰人員がいるんだ、だから出向とか一時帰休とか退職勧奨をしたいんだみたいなことでは、一体要員行政というのはめちゃくちゃなんじゃないか、私はそう思いますね。いわば予算定員も一定の基準があって大蔵省も政府も査定しているんだ、私はそういうふうに思いますね。そういう点からいうと、まさに言われているような出向とか勧奨とかということはやらないで済むと思うのですが、その点は改めて今考えてないということでいいですね。
○太田説明員　前段の方でございますが、予算定員軽視というのは決してそういうことじゃございませんで、これはいわば抱え得る、雇用し得る人員の上限を給与総額で算定するための積算基礎人員という予算上の表現でございますが、過去においてはいろいろな歴史的経緯がございまして、実人員が予算定員ぎりぎりのところまでいったこともございましたし、それからまた年度内通じてみますと、ほんのある時期には瞬間風速的に予算定員の枠を現在人員がオーバーしたというようなこともございましたが、これは瞬間風速でございまして、年度トータルでは枠の中におさまるわけでございます。上限と実際の人員という関係でごらんいただきたいと思います。これは接近したり離れたりと、その状況によっていろいろでございます。なぜならば、特退人員はさっきもお話が出ておりますが、これは結果として把握される数字でございまして、なるほど私ども五十九年度は二万ないし二万二千と想定しているのでございますが、これは年度末に至って果たしてどうなるか、そう大きな狂いはないと存じますが、多少の差は出てくる。それはやはり予算人員と実人員の差として出てくるのはやむを得ないというふうに申し上げておきたいと思いまして、いわば実人員が予算定員の内側にあるということはそういう意味では安全サイドだと申し上げたいと思います。
　後段の方、私の聞き間違いでありましたらお許しいただきたいと思いますが、余剰人員と合理化の関係でございますけれども、別の角度からこういうふうに申し上げてもよろしいかと存じますが、従来は毎年毎年合理化をいたしました。いろいろな項目について団体交渉を積み重ねてまとまる。合理化された合理化数と実はやめていく人員との間に、今と逆の状況がございまして、例えば合理化人員が一万だとやめていく人が二万というふうに、やめていく人員の方が多うございました。ちょうど国鉄の人員構成の異常なピーク時に差しかかっておりましたものですから、したがって合理化をやりながらも若干の新規採用をする余地があったのでございます。ちょうどその関係が逆転してまいりまして、どんどん特退人員が減ってくる傾向にございます、対象人員が減ってまいりますので。その間、一方合理化は合理化で進める必要がありますので、その関連から余剰人員が出てくるというふうに申し上げたいと思いますが、もう少し具体的に数字を申し上げますと、五十八年度におきましては四万三千五百人合理化を実施いたしました。特送人員が二万二千でございますので、その差二万一千五百が余剰とならざるを得ない。持ち越しが三千ぐらいございますから二万四千五百、アバウト二万五千と申し上げている次第でございます。
○富塚委員　小林議員が後でまた質問されますから簡単にしますけれども、太田常務は将来仕事量からして何万人にするということなんですか。二十八万人にしたいと考えているんですか。
○太田説明員　将来どう持っていくか、我々もいろいろ頭を悩まし、検討も重ねているところでございますが、将来をどの辺で区切るかというのが一つございますけれども、要員規模が先行するわけでございませんで、御承知のように、まずもって国鉄の仕事の仕方、業務量あるいは輸送量と申し上げてもいいし、あるいは国鉄の分野と申し上げてもいいのですが、要するに国鉄の仕事はこれだけというのが決まりまして、その業務量を国民から批判されて恥ずかしくない、それを私鉄並みと申し上げておるわけでございますが、効率でもって維持し、推進するために必要な人員はどうだということで我々は要員規模を推定する仕組みでございます。現在国鉄全体におきまして、まさにその将来のあり方をどうするか、鋭意検討しておるところでございますので、要員規模について本日ただいま明確な見通しを持っているわけではございません。
○富塚委員　業務量がなければ、もう際限なく削減をしていくという考え方ですか。
○大田説明員　業務量とそれを遂行、運営せんがための要員のバランスあるいは相関関係はまさに今申し上げたとおりでございますので、業務量がどんどん衰退していくという事態があれば、まことに残念であり、好ましからざる事態でございますが、配置要員はそれに比例して衰退せざるを得ないというふうに申し上げざるを得ないと思います。
○富塚委員　次に、国鉄再建のためには極限までの合理化を考えなければならない、これは、経営者としてはそういうことを考えるのは当然だと思いますけれども、しかしその合理化による余剰人員は、必ずしも今明確な答弁になっていませんが、これは後に譲ることにいたしまして、弾力的に運用しなさい、それは労働協約もへったくれもないのだ、徹底して弾力的に運用せいと地方局に指示している、そして過員の運用などは団体交渉事項ではなくて話し合いでいいのだ、地方の労使は調印などしなくていいと太田常務は指示しているのですか、お尋ねします。
○大田説明員　余剰人員問題についていろいろな問題がただいま労使の間で議題になり、検討あるいは協議事項になっているのでございますけれども、組合側から、当局側で協約を無視している、協約に違反しているという指摘は受けていないのでございまして、ただいま先生冒頭におっしゃった点は大変残念なことでございますので、ぜひ誤解を解いていただきたいと存ずるのでございます。労働条件は大変多彩でございますけれども、例えば所定労働時間は何時間とかあるいは給与の定めはこうだ、これはまさに基本的な労働条件でございます。余剰人員について格別の所定労働時間の制度だとかあるいは特別に割り減をした給与制度を適用しているものではございません。これはほんの一例でございますが、労と使の間に締結された協約、協定は、今大変苦しい状況にありますけれども、厳守をしている次第でございます。
　ただ、御質問の趣旨を伺っておりますと、おっしゃっている意味は、余剰人員の活用について、私どもは団体交渉すべき部分と当局の責任において措置、実施すべき部分とを分けて運用しているのでございますが、組合側の主張には、我々が当局の責任において措置すべきだとしている分野についても、それは団体交渉事項であるという指摘があることは事実でございまして、その点については労使の意見の対立があるのでございます。これは対立てありまして、協約、協定の違反、無視とは性質が異なるものと申し上げたいと存ずる次第でございます。
○富塚委員　昭和二十四年四月、いわゆる定員法のときに総裁達第百九十四号を出しています。これは、「現場従事員を一時他の職の職務に従事せしめることのできることについて次のように定める」「現場従事員について、その長または所属長は業務運営上必要と認める場合には、所属従業員をして、その職制及び服務規程にかかわらず、一時他の職の職務に従事せしめることができる。この場合においては、その職務の職の直接指揮者の指揮に従うものとする。」。これは、どうもよりどころが、昭和十九年七月、戦前です、達五百六十五号、国家総動員法のときです、「鉄道部内従事員ニ付職制及服務規程ノ定アル箇所ニ於テ業務上必要アルトキハ其ノ長ハ部下職員ニ対シ其ノ職名ニ拘ラズ一時他ノ職名ノ職務ヲ行フコトヲ命ズルコトヲ得但シ特ニ採用資格定アル職ニ付テハ当該職ノ資格ヲ有スル者ニ非ザレバ之ヲ命ズルコトヲ得ズ。」、こういうふうに国家総動員法のときの戦前の達、この達百九十四号を適用してやれと今地方に指示しているように見受けられます。
　お尋ねします。この達というのは、労働基準法八十九条に定めた就業規則の中に含まれるのですか。総裁達として、これはあくまでも総裁の業務命令として出されているんですか。その点、お尋ねします。
○大田説明員　最後の、就業規則に入るかという点につきましては、広義の意味で就業規則に入ると考えております。
○富塚委員　それは間違いだと思いますから、改めて論争いたします。労働省当該基準監督局長に聞きました。就業規則ではない、あくまでもこれは総裁の業務命令である。その点は明らかに食い違っていますから、その点について問題点を明らかにしておきます。労働省がそういう見解を示しています。
　次に、この就業規則と労働協約、これはどちらが優先をするというふうにお考えですか。
○大田説明員　それはもう、協約と就業規則ないしは労働契約との上位関係いかんということでございますけれども、御承知のとおりでございまして、労働協約が定められて、それを下回る部分については労働契約に従う、こういうことでございまして、上位、優位という関係よりは、私どもは、これは私見でございますけれども、労働協約の修正機能というような関係においてとらえるのがより実務的ではないかというふうに考える次第でございます。
○富塚委員　公労法八条で団体交渉事項が規定されています。また、労働組合法第十四条以下、明記されています。この団体交渉事項で労働協約として成立しているものは何よりも優先をするということは、まず明らかなんです。これは労働省の見解でもあるんです。そして団体交渉事項で成立していないものは、当然相手側から申し入れがあるときには協約を結ばなければならない。この考え方は、これはまさに労働三法、とりわけ組合法、基準法の中で明記されていることは事実なんです。これは昭和二十四年だ、委員長。昭和二十四年の達を持ち出して、総括として就業規則の枠に入っている——入ってないんです、達なんです、あくまでも。それでもって、これは管理運営の事項だから云々というやり方は、私は余りにも——今、民営・分割論が議論されようとしているこの国鉄で、一体何をあなたたちはお考えになっているのか。これは明らかに経営者側は頭の転換をしてもらわなければならない、私はそういうふうに思います。
　そういう点で、今具体的に、雇用の安定に関する協定、あるいは近代化、機械化、合理化等に伴う事前協議に関する協定、配置転換に関する協定、現存します。これを守る意思はあるんですか、ないんですか。
○太田説明員　直接は雇用安定協約、配転協定の問題でございますが、前段において百九十四号のお話がございまして、先生の御見解は承らしていただきましたが、二十四年、新しい憲法の体制のもとで、新しい労組法の体制のもとで改めて当時の労働省と私どもの先輩か協議をしまして、これを就業規則の一環であるという認定を受けて今日に至っているのでございまして、これは狭義の意味での、就業規則であるといって条文、協定、体裁を定めた就業規則でないことは確かでございますが、先ほど申し上げましたように、そういう意味で国鉄の場合には関連する法規、令達、分野が大変広いから、それを狭義の就業規則にまとめるのでは大変だということで、広義の就業規則という概念をお認めいただいて今日に至ったものでございまして、私どもは百九十四は、そういう意味での就業規則の一環であるというふうに考え、今日まで運用している次第でございます。
　それからお尋ねの雇用安定協約並びに配転協定につきましては、六月五日に各労働組合に対しまして「余剰人員対策について」と題します文書をもって、私どもの当面の考え方をお知らせをし、意見を求めたのでございますが、その文書の中にこういうふうに書いている次第でございます。
　これらの制度、というのは、退職制度ですとか休職その他、これから提案しようとする三制度でございますが、「この制度の早急な整備及び有効な活用が図られることを前提とし、当面においては、」各労働組合と結んでいる雇用の安定等に関する協約は存続していきたいと考えているということで考え方を明らかにしている次第でございます。
○富塚委員　こじつけなんですよね。太田さんが職員局長になってから遠を持ち出しているんだよな。今まではそんなこと、昭和二十四年の達なんか持ち出していなかった。私も私なりの経験がありますから、労働省の見解をきちっと聞きました。達は達で、総裁の業務命令としてのものであり、就業規則は就業規則だ。団体交渉事項で協約が成立したものはすべて優先をするのだ。協約があるものは優先するという、まして合理化をどんどん促進しなければならない、組合に協力を求めなければならないと言うなら、なぜそういう気持ちになってやれないのかということについて私は率直に疑問を持つし、なぜ労使間の交渉がもたもたして対立ばかりして、協力関係になっていかないのか。
　総裁にお尋ねしますが、私はやはりこの問題をけじめをつけていかなければならぬと思うんです。地方でも、現実に私が聞きました地方では、それぞれの労働協約もたくさん持っています。しかし、交渉はしても、話し合いだ。印鑑を押さない。そして運用をしているわけです。そんなことが許されていいか、私はそう思います。ということになりますと、労働省なりの見解を明確に聞いた上で、この問題を速やかに判断をして善処するということについて、総裁の考え方を聞いておきたいと思います。総裁にお尋ねします。
○仁杉説明員　今いろいろ先生、御指摘ございましたが、非常に専門的な問題になりますので、太田常務から一応お答えいたしまして、必要の部分、私の見解が必要な場合にはいたすことにいたしたいと思います。
○太田説明員　協約を遵守するというのは、労使の間のいわばイロハのイ、基本でございまして、これは私ももちろんのこと、組合側も生命線として遵守をしているつもりでございます。
　冒頭にも申し上げましたが、余剰人員問題という、これは国鉄百十年の歴史の中で、大変異例、前例のない苦しい状態でございますから、今まで大して問題でなかったことも改めて見直すという事態は生じておりますけれども、原理原則には変わりございませんで、協定は遵守しているということをあえて申し上げたいと思います。ただ、百九十四と協定とは全然成立する分野が、あるいは当てはまる、妥当すると申し上げていいですが、分野が違いまして、協約を守って運用する部分で要員の運用、操配という分野はおのずと違うわけでございまして、百九十四を運用しているからそこの部分が協約違反ということではございません。労使の間に意見の対立はございます。百九十四は団交事項ではないかという主張があることは確かでございますが、これは対立ということでございます。
　それから、労使が対立ばかりしているというのも、事実の認識において大変残念でございまして、例えば、もう半年ぐらいになりますけれども、五九・二のダイヤ改正、これなんか、もう大変な内容、量、質ともに膨大な合理化事案でございましたけれども、各組合、大変熱心に論議を重ねてまいりまして、当初においては対立点、隔たりが非常に大きくて、これは大変だなと実は率直に考えたのでございますが、一年歳月をかけて妥結に至った。これなんか、まさに画期的な、歴史を飾る労使の協力のあかしたというふうに我々は考えている次第でございます。労使でございますから、対立点もございます。一方では協力しながら、ある面では対立を繰り返す。しかし、論議を重ねることによって対立を狭め、妥結点をふやすように努力をしてまいりましたし、これからも努力をしてまいりたいと存ずる次第でございます。
○富塚委員　時間がありませんから、簡単に答えていただきたいと思いますが、全然違うのですよ。達と就業規則と労働協約というのは違うのですよ、太田さん。そこをはっきりしてもらわないと困るのです。あくまでも団体交渉の対象事項で労働協約が成立しているものは何よりもそれが優先をすることは明白なんです。だから、労働省ないしは第三者機関もありますから、一致できないときには問題点を整理して、その結論に従うということを確認していいですね。それだけ、イエスかノーかたけ言ってください。
○太田説明員　どうも、簡単にというお話ですが、事実の認識が先生とちょっと違いますので、一問一答式にイエス、ノーというお答えにはなじまぬと思います。協約を遵守するのは当然でございます。協約が成立して、それを下回るといいますか、それに抵触する部分の就業規則は修正するのもまた当然でございます。例えば賃金規程なんか、そういう意味ではしょっちゅう変えているわけでございます。それから、労使に対立があって、それを第三者機関にあっせんないし調停あるいは仲裁を求めるということで紛争の解決を求めるか否かは、これはまた労使の間にそのルールがございますので、それぞれの判断で、そういうことも今までございましたが、本件については、私どもは労使の間で十分に論議し得るというふうに考えている次第でございます。