Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西祐介君　自民党の中西祐介です。発言の機会をありがとうございます。
　前回、四月二十六日の四名の参考人の皆さんから御意見をいただきましたが、集約的に申し上げれば、手段を選ばず、一刻も早く合区を解消を求めるということであったろうというふうに思います。特に、全国知事会長であられます平井知事からは、民主主義のユニットとしての選出方法や、憲法に基づく機能である立法裁量を国会が持って選挙区制度を改正すべきという御主張は大変印象深く、共感するものであります。我々、国権の最高機関たる国会では、こうした地方六団体の皆さんの意見を通じた民意の反映というものを真摯に酌み取って、改正策に遅滞なく取り組むべきだというふうに考えています。
　次回、二〇二五年参議院通常選挙までの合区解消を実現するためには、私は二つの方策で推進すべきというふうに考えています。
　まず第一は、現在行われている参議院改革協議会の下で、院の改革も踏まえた超党派での法律改正による合区の解消というものを、法改正を目指すということであります。そして第二は、投票価値の平等の要請に関わる憲法第十四条や、平井知事御指摘の憲法第八章の充実の議論など、憲法との関係における抜本的な改革の議論を本審査会で深めるということであります。
　まず、一番目の法律改正につきましては、参議院定数訴訟における最高裁のリーディングケースである昭和五十八年判決で、投票価値の平等は選挙制度の仕組みを決定する唯一、絶対の基準としているものではなく、国会が正当に考慮することができるほかの政策的目的ないし理由との関係において調和的に実現されることに対応すべきことは、重ねて私からも主張させていただいているとおりでございます。
　つまり、昨年六月に参議院改革協議会報告書の中で、多様な民意の反映、地域代表的な性格、参議院の独自性が本院に求められると各党の御意見により記載をいただきましたが、今後の改革協の中での議論を併せて、あらゆる手だてを尽くして法律改正による合区解消を実現すべきだというふうに考えます。
　一方、後段申し上げた憲法改正の議論は、今後法律改正をしてもなお、以降の最高裁でより厳しい投票価値の是正というものを求める判断が下される可能性は否定できないという認識を持っています。現状の中、中長期的には平井知事の御言及のあった第八章の充実の議論や、四十七条に人口を基本としつつも行政区画や地勢等を総合的に勘案すべきと提起する自民党改正案等の議論も深めていただきたいというふうに考えています。
　地方自治を定める第八章では、護憲派の憲法学者とされる一橋大学の名誉教授の杉原泰雄先生の多くの御著書の中にもありますが、特に軽視され続けた項目として特筆して指摘がございます。先生の御主張を概説するならば、その軽視、地方自治の軽視は日本国憲法制定当初からのものであって、その根拠は明治憲法下の中央集権体制の建前を日本国憲法でも維持すべきと明言をしていた、当時地方制度を所管する大村清一内務大臣の言論でも明白と指摘があります。その支配的な地方自治権論が、現行憲法下でも若干の修正を加えただけにとどまっている。さらには、政治においても、また教育や研究の分野においても、誠にこの貧しい憲法における地方自治の位置付けを、国民の日常生活、括弧付きで社会的、経済的、文化的生活、それと政治生活、人権の保障と民主主義の観点から、中央集権体制の欠陥を踏まえ、現状に適合的な地方自治の憲法論を創出することが不可欠であると。それを怠れば、地域の衰退が進み、その結果として国民の生活も脅かされることになるというふうな御主張であります。
　前回の平井知事も御指摘されました、明治下での憲法制定議論の中、政府顧問のモッセが地方自治強化論者でありながら、当時の日本では中央集権体制で国力増強を優先せねばならぬ事情で時期尚早として先送りされた経緯ということも符合する話であります。
　我が国は今、大規模災害のリスクや人口一極集中の弊害に直面していることは広く共有されているところであるというふうに思います。合区解消という民主主義制度の改正を早急に取り組むべきことはもちろん、戦争で国力が衰退し、他国の占領下にあった七十七年前の時代背景で作られた憲法がいまだ変わらぬことで露見するあらゆる弊害を放置することなく、真摯に憲法議論を進めていただくことを本審査会に求め、私の意見といたします。
○猪瀬直樹君　日本維新の会、猪瀬直樹です。
　合区問題に絡めて、今、合区問題やるのに僕は非常に消極的な気分なので、合区問題に絡めて憲法審査会の在り方について問題提起をさせていただきたいと思っています。
　テーマの選び方をもう少し何とかならないかというふうに思うんですが、そもそも合区問題の前にテーマにした緊急集会の実態というのは、吉田茂首相が自由党で少数派だったので挽回しようとして解散したんだけれども、解散したらなお鳩山派が増えてしまって、しようがねえから半年もたたずにばかやろう解散したんで、その結果、更に鳩山派が増えてしまって、それで参議院で緊急集会開いて慌てて暫定予算を立てたと、そういうばかばかしい話が実態なんで、大騒ぎして論じるほどのものじゃないんですね。
　合区問題も、人口減少で過疎化が進行するのは不可避であって、これはもう食い止めようのない現実で、これジレンマなんですね。だから、前向きな解決策はないと思っているんです。
　今、ウクライナでロシアが侵略しているわけですけれども、こういうときに憲法九条問題とか自衛隊の位置付けとか、そういうのをテーマにしないと、この場が一体何なのかということになってしまって、当事者性というか、時事的な当事者性に欠けているというふうに思うんですね。ウクライナにピックアップトラックを僕は送って、これ装備品輸出の在り方についての問題提起なんですよね。
　四月五日の憲法審査会で、緊急集会についての実例については、いろいろあったから、それは僕はＧＨＱの頃から五五年体制までの話であったにすぎないというふうに問題提起したら、青山繁晴委員が次の四月十二日の審査会において、それに対して自分はこう思うと、こういう討議らしい応じ方をしていただいたんですね。
　青山委員のそのときの発言は、四月十二日の発言は、日本国憲法は日本が主権を喪失していた時代の昭和二十一年に公布され、昭和二十二年に施行され、すなわち使い始めたのは占領下の時代だから、日本は主権を失い国家でない状態の中にあったわけで、サンフランシスコ講和条約が発効するまではそういう状態だから、客観的事実としては、日本国憲法は実質的に主権のない時代に制定され、施行されたものにすぎないから、安全保障というものは主権がないと存在しないから、その間に作られた憲法に国民を守る規定が薄いのは当たり前であって、占領軍にあたかもお任せするような特異な、つまり諸国の憲法と大きく異なる特徴を持っているのはこのためであって、講和条約の発効から三年を経て、日本がようやく五五年体制になった頃に、まさにその異なる憲法が、違う要するに状態にさらされるようになったと、こういう趣旨だと思ったんですけどもね。
　そういうやり取りがあって、そういう、つまり何というかな、同じ日にやり取りが本当はあったらいいんですよね。つまり、同じ日にやり取りすると自由討議になるんで、そういうもう少し憲法審査会の在り方があっていいんではないかと。
　ちょっとめくってみたら、二〇一一年の十月二十一日に憲法審査会がスタートしているんですね。そのときにどういうふうにやることになったかというと、小坂憲次会長がこれより各委員の発言に入りたいと思います云々とやって、自由に発言していただきたいと存じますということなんですが、そういう言い方をされているのが第一回、これは二〇一一年の十一月二十八日に、第二回のときにそういうの始まったんですけども、こういう意見表明というのは前例踏襲でだけでやってきたんですね、この間。
　何でこんなことを確認したかというと、国会議員が政府側に対して質問するのは、大臣に答弁要求するわけだから、質問通告しないときちっとした答えが返ってこないから、それはしようがないよね。でも、国会議員同士が討議する場合にはそういう質問通告は要らないわけだから、自由討議にすればいいんで、自由にアドリブが入っていいわけですよね。自由討議の場でそのテーマの柔軟性を持たせて、いろんなテーマを入れてやっていってキャッチボールのような展開ができれば、それが初めて具体的な中身に深まっていく、アウフヘーベンしていくような中身になっていくと、こういうふうに思うので、憲法審査会の在り方について、合区問題、今日テーマですけれども、合区問題について余り意味を見出せないので、あえてこういう言い方をさせていただきました。どうも済みませんでした。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。
　先月二十六日の当審査会において、四名の方、参考人の御出席いただいて、参議院の合区問題、御意見を承ったわけでありますけど、実際に投票率の低下や無効票の増加といった問題が生じていて、合区を解消すべきであると。
　おっしゃっていただいたとおり、国政には多様な民意が反映される必要があって、地方の声がないがしろになってはいけないというのは私も強く同意をするところであります。合区をやむを得ないということで消極的に許容をしている御意見はあるかもしれませんけど、積極的に推進しようという意見は特段ないと私も理解しておりますし、合区解消のためにどうするかということを各党が知恵を持ち寄ると。
　公明党は、先ほど佐々木議員から話があったとおり、全国の十一のブロック単位にした個人名投票の大選挙区制をこれ提唱はしているところであります、あえて繰り返しはいたしませんが。
　その上に加えて、参議院が地域代表的性格を有すること、これを認める意義とともに、投票価値がこれ唯一、絶対の基準ではないということも私も同意をするところであります。
　その上で、また先ほどの佐々木議員の議論との繰り返しにも一部なるかもしれませんが、この合区問題の抜本的解決のために参議院を都道府県選出の地方代表の議院として位置付けるということ、これについてはやはり慎重に考えざるを得ないなというふうに思っております。憲法上許容される範囲で、法律上、選挙制度上、参議院を地域代表的性格を持たせる形にしていく、都道府県を単位とすることも含めてでありますけど、これはあり得る話なのかもしれませんが、憲法でこれを位置付けるというとやはり意味合いが違ってくる。
　なぜなら、まず第一に、参議院が、現行憲法が参議院に付与している様々な権能の正統性、これに大きな影響を及ぼしてしまうと。地方代表の議院であると強調し過ぎると、憲法が予定している参議院の権能そのものを自ら否定してしまうおそれもあるというふうに思っています。
　何度も議論をしている緊急集会、こちら、衆議院の不在時に参議院が国会の機能を代行するという制度でありますが、これの意義付けと矛盾するという話もそうでありますけど、例えば、参議院では決算や行政監視に力を入れておりますが、地方代表の議院と位置付けられると、従来と同様に中央政府の決算や行政監視に力を発揮できるかということは議論が出てきてしまうというふうに思います。
　加えて、もう一つ懸念しているのは、憲法の定める代表制の根本に影響してしまうかというところ。
　憲法は四十三条で全国民の代表という形で規定をしており、これは、理解としては、全国民の代表というのは、特定の地域や選挙区の住民による命令委任を否定して、全国民の共通利益に基づいて審議、決定することを求める意味であるというふうに理解もしております。もし合区解消を目的に憲法に参議院の地域代表制を書き込むとなると、規定ぶりによっては、国会議員が選出母体である地方の指令の枠内でのみ代表権を持つにすぎないという形になってしまう、こういう議論もこれまでの学説を延長で考えるとやはり生じてしまい得るかもしれないと。
　あと、あわせて、現実的に参議院には今、比例代表選出の議員の方がいらっしゃる、こことの整合性という問題もあるわけであります。
　このような議論、当然これは護憲か加憲かというような単純な区分けから発している発言ではなくて、参議院の独自性、我が国の二院制の機能発揮という国の統治の在り方をどうすべきかという観点からの意見であるということをあえて付言をさせていただきたいというふうに思います。今後も、立法府としては、二院制を採用した趣旨や参議院の独自性といった本質に立ち返った検討をしていくことが必要であると申し上げたいと思います。
　あと、もう一つ付言をすれば、選挙制度の在り方を考えるときに、この地域の声を拾い上げるという声とともに、やはり若い人の声を拾い上げていくという、多様的な意見を拾い上げるということもまた考えなければいけないと。こういう観点も含めて今後の参議院の在り方ということもしっかり考えていくことを個人の意見として申し上げて、私からの意見とさせていただきたいと思います。
　以上です。
○打越さく良君　立憲民主・社民の打越さく良です。
　参議院議員の選挙区における合区問題について、本審査会において、また本院の同僚議員全てが同意できる前提をまず置きたいと思います。我が国の国会が二院制であること、本院が衆議院と同じく民選議院であることの二点です。参議院選挙区の合区問題はこの大前提から演繹されるべきであり、これを踏まえた二つの論点を述べます。
　第一の論点は、投票価値の平等か、地域代表かです。
　憲法第四十四条は、「両議院の議員及びその選挙人の資格は、法律でこれを定める。但し、人種、信条、性別、社会的身分、門地、教育、財産又は収入によつて差別してはならない。」とされており、投票価値の平等を要請しています。一方、国会議員が地域代表として位置付けられるかどうかについては、第四十三条、「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」の中で特に定められていません。
　合区を解消し、都道府県代表とすることは、投票価値の平等とのコンフリクトが発生します。
　現状の我が国の両院関係は、衆議院における予算の優越などを除けば比較的対等な議決システムであるため、両院制類型論の再考が求められることになるのではないでしょうか。
　学説では、参議院に地域代表という性格を与えることが可能だとしても、それだけでは、現在の参議院の相当に強い権限、権力を前提とする限り、投票価値の平等の要請を大きく後退させることはできないとされています。学説では、両院にそれぞれ異なる代表制を実現させる場合、投票価値の平等に基づいた代表院としての衆議院と、それによってこぼれ落ちる利益を代表する、それによってこぼれ落ちる利益を確保する代表機関としての参議院を位置付けることが提案されています。
　すなわち、地域代表制を理由に投票価値の平等の要請を後退させるためには、弱い参議院を制度化し、政府問責決議の限定化や国会承認人事の衆議院優越、法律案の議決に関する権限を弱めた上で、立法や政府統制において適切な題材につき、地域、都道府県の立場、観点から審議、調査を行う組織、手続を導入することとされます。しかし、参議院において、対等、平等の院から権限縮小を行うことにコンセンサスは得られないものと考えます。
　二つ目の論点は、一票の較差です。
　憲法第四十三条において、「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」とされている以上、投票価値の平等が求められます。
　最高裁判所は、選挙制度をめぐる国会の裁量には限界があるとしており、平成二十四年最高裁判決では、都道府県を単位として各選挙区の定数を設定する現行の方式を改めるなど現行の選挙制度の仕組み自体の見直しを行い、できるだけ速やかに前述の不平等状況を解消する必要があるとの指摘がなされており、現行制度につながる議論が開始され、平成二十四年改正公職選挙法附則の検討条項に抜本的な見直しが記載され、平成二十七年の公職選挙法の改正につながりました。審議において自民党の発議者からは、昭和二十二年の参議院議員選挙法の制定以来一貫して維持されてきた、都道府県を単位として各選挙区の定数を設定する現行の選挙制度を一部の選挙区において改め、合区を行うものであり、抜本的な見直しに当たるとの見解が示されたのです。
　現行制度はいまだ三回しか実施されていません。その際に導入された比例区特定枠は、自民党において、鳥取・島根、徳島・高知が合区されたことを受け、県代表を出せない県が二県出ることになり、地方の声が届きにくくなるから設けられたのだとされ、実際にそのような候補者調整が行われています。合区の是非、さらには選出された議員の正統性はどうなるかなどの総括が求められます。
　以上、合区問題における二つの論点を示しました。これらの論点についてまず議論を行うことが求められます。
○小林一大君　自由民主党の小林一大です。発言の機会をいただき、ありがとうございます。
　合区問題について述べさせていただきたいと思いますが、その前に、昨年行われた衆議院議員小選挙区の区割り変更、いわゆる十増十減について一言申し述べさせていただきたいと思いますが、これに伴っても、区割り変更を余儀なくされた地元選挙民、選挙区民や議員の双方に大きな影響が生じています。
　比較政治学が御専門の慶応大学粕谷教授は、二〇一五年の論文で、区割りの是正が行われたアメリカ下院議員の、下院議会の是正後の変化に関して、新しい選挙区に編入された有権者や、選挙区と行政区が地理的に一致していない地域の有権者の投票率の低下について研究され、投票率低下のメカニズムは、有権者がそれまでと異なる選挙区に編入されると、選挙区における政治情報、特に現職に関する情報を獲得するコストが高くなって、投票という形での政治判断を控える傾向が生まれる旨を示されています。
　合区問題について、先般、四月二十六日の審査会では、合区導入以降、対象県の知事、副知事の参考人の方々が初めて国会において御意見を陳述されるという大変画期的な機会でした。私も、合区対象県の首長の方々の合区解消に向けた切実な思いを強く認識いたしました。
　鳥取県の平井知事は、我が国において、明治二十三年の府県制以来、都道府県はほぼ変わらずに来ており、これが民主主義のユニットと考えていること、都道府県の知事、あるいは議会という存在が民意を集約して、都道府県の単位で代表が選ばれ、それが国政と地方をつなぐパイプ役になっていくことが想定されていたとのお考えをお述べになりました。しかし、合区により都道府県の境目が取り払われようとしており、民主主義のユニットとしての都道府県と知事、議会が国政と地方とを結んでいる仕組みが問われかねない事態が生じており、中長期的に見て民主主義を衰退させることになるのではと危惧されて、これは大変重要な指摘であったと思います。
　島根県の丸山知事からは、都道府県から議員が選ばれないことへの弊害、すなわち合区された二つの県の間に利害が対立する問題が生じた場合に、地方選挙や県議会の議決、また知事の方針といった各県のその県民の意思を確認する方法が合区の場所にはない中で、例えば隣り合う両県の意見が国の事業や国家的プロジェクトについて異なることは十分にあり得て、そういった場合に、合区対象県の議員が国政でどういう立ち位置に立つかを判断していくための障害となる旨の指摘がありました。
　徳島、高知両副知事からは、合区問題の抜本的解決には、地域代表制を採用しながら参議院に地方の声が都道府県単位で国政に反映される仕組みが必要であり、全国知事会からも要望は度々提出していることや、合区両県選挙区の現状について、投票率の低下、低迷と無効投票率の増加が一県一代表ではないという合区制度に起因する県民の関心の低下や失望と負のスパイラルを形成すると思われていること、そして、こうした状態の中では憲法改正により抜本的な対応を図ることが必要ではないかとの意見をお聞きできました。
　これらは、今から八年前の合区導入以降におけるまさに切実な合区対象県の方々のお声であるとともに、自治体の首長としての広い視野からの国と地方との関係や我が国の今後の在り方に関する大変に貴重な御指摘でした。
　私自身は、解散により民意を常時問われる衆議院とは異なる在り方が制度的に求められている私たち参議院において合区制度が今後も続くことは、参考人の皆様が述べられたように、かえって民意が阻害されていくことにつながりかねないことを懸念します。それよりも、国と地方のパイプ役としての代表をしっかりと確保していくことが、これまで同様に現在、そして今後も求められているのであり、その意味で、国と地方との関係を強固にしていく国の形を、国家の根本法規である憲法を改正し定めることが大切ではないかと思います。
　自民党は、平成三十年三月に発表したいわゆる四項目のたたき台素案において、憲法改正による合区解消案をお示ししましたが、本日は、前回の参考人質疑を踏まえつつ、合区問題等に関する意見を述べさせていただきました。合区問題については、本年秋に新たな最高裁の判断も示される旨が報じられていますが、今後ともこの問題について審査会での議論が深まることを望みます。
　意見にさせていただきます。ありがとうございました。
○石川大我君　立憲民主・社民の石川大我です。
　いわゆる一票の較差問題については、投票価値の高い地域、今の合区対象となっている鳥取県、島根県、徳島県、高知県の有権者の民意の反映に関する問題が大きくクローズアップされています。いかに地方の意見を国政に反映させるかに重きを置く意見が大半です。しかしながら一方で、投票価値の低い地域、いわゆる首都圏や関西圏、中部圏など人口の多い地域にはらむ問題も忘れてはなりません。
　私からは、一票の較差の問題における都市部からの視点を考えてみたいと思います。
　参議院選挙の一票の較差に関する歴代の最高裁判決はこうです。憲法は、選挙権の内容の平等、換言すれば、議員の選出における各選挙人の投票の有する影響力の平等、すなわち投票価値の平等を要求していると解されると判示しています。
　例えば、令和四年七月の参議院通常選挙では、一票の較差が東京都と福井県で約三倍になりました。人口の少ない地域の意見が相対的に重みを増すということになります。福井県に比べ、東京都に居住する人の一人当たりの国政への影響力が低いものとなるのです。昨年の選挙では、定数六の東京都選出の参議院議員は有権者千百四十五万人の代表者ですが、定数一の福井県選出の参議院議員は六十四万人の代表者です。ところが、福井県の当選候補者の得票数は、東京都では全体の十一番目となっています。つまり、東京都で落選した四名の候補者の方が、福井の当選者よりも多くの投票を得ているのです。
　仮に合区を廃止すれば、これら一票の較差などの問題は更に拡大することになります。仮に合区を廃止するために憲法を改正して各都道府県当たり最低一名の定員を定めたとしても、憲法十四条はそのまま残っているわけですから、なぜ都市部の有権者の投票価値の平等をこれほどまでに犠牲にして地方の県単位の選挙区から一人を選出しなければならないのかという問題は永久に付きまとうことになります。つまり、投票価値の平等という人権を地方の声を国政に反映させるという主張のみで押し潰すことは、憲法の基本原理である基本的人権の尊重と国民主権、議会制民主主義の根幹に照らして、その憲法改正の取組そのものに深刻な憲法上の問題があると言わなければなりません。
　つまり、参議院が真っ先に取り組むべきことは、歴代の最高裁判決の真摯な精査と、それを貫く基本的な論理に基づいた合区問題の解決を追求することです。
　この点、冒頭に申し上げた歴代最高裁判決は、憲法の定める投票価値の平等についてこう述べています。「しかしながら、憲法は、国民の利害や意見を公正かつ効果的に国政に反映させるために選挙制度をどのような制度にするかの決定を国会の裁量に委ねているのであるから、投票価値の平等は、選挙制度の仕組みを決定する唯一、絶対の基準となるものではなく、国会が正当に考慮することができる他の政策的目的ないし理由との関連において調和的に実現されるべきものである。」とも述べているところです。
　したがって、我が会派は、こうした問題意識から、二院制の下における参議院の在り方として、地方問題の解決や災害対処などの機能強化などの国会法の改革と公職選挙法の改正のセットで行う合区廃止策を提案しているのです。
　最後に、この改革と都市部の一票の較差問題について付け加えますと、実は、人口急減と超高齢化に対する医療・介護サービスの体制確保などについては、近年においては、急激な高齢者数の増加など、都市部においてこそ、ある側面ではより深刻な問題となってきているところです。
　したがって、さきに申し上げた国会改革では、こうした都市部も含めた県単位の課題解決の取組の推進によって、都市部も含めた地域住民の福利に資する検討が必要と考えております。そして、こうした検討の方向性は、最高裁判決が示す、国会が具体的に定めたところがその裁量権の行使として合理性を有するものであるか否かの評価においても一定の意義を有するものではないかとも考えているところです。
　以上です。
○山本太郎君　自民党は、憲法改正で合区を解消すると言うんですけれども、合区導入の際に力説していた投票価値の平等はどうなってしまうんでしょうか。自民党は、都道府県から改選ごとに最少でも一議席選出する憲法改正を提案している。これは、一票の較差が拡大するとしてもこれ問題にしないという考えでしょうか。
　自民党の憲法改正案を説明したホームページ、「憲法改正ってなぁに？」というものを見てみると、合区解消案は次のように説明されています。現状は、人口減少が急速に進む地域で参議院の合区が発生している、東京などの都市部も区割り変更で選挙のたびに選挙区が変わり、誰に投票していいのか分からない、このままじゃ離島や過疎地の課題を言える議員がいなくなってしまうなど記載されており、こういった問題解決のために都道府県単位の選挙区、選挙制度を維持する憲法改正を行うのが自民党の考えであることが分かります。
　このホームページにある、合区が発生しているとは何でしょうか。まるで他人事のような言葉選びですけれども、合区の生みの親は自民党です。俺の子じゃないというスタンスにも聞こえる表現には驚きです。人口減少が急速に進む地域と当たり前のように述べているのもおかしい。長年、政権与党にありながら、地方の人口減少を急速に進めてきた様々な新自由主義政策に対する自らの責任をどう考えているのか。
　しかも、自民党の憲法改正提案で一票の較差がどうなるのかは何の説明もない。合区を導入する際、提案者たちの主張を確認すると、憲法が要求する投票価値の平等を守る必要性、これ、かなり力説されているんですね。そこをどう担保するか触れていないのが自民党改憲草案です。草案じゃない、改憲案です。
　この改憲案について、憲法学の高作正博関西大学教授は、全国の有権者に平等権を放棄させる一方、今の選挙区に残りたい国会議員の既得権益を守るための提案だと、その本質を見抜いた指摘をされています。
　投票価値の平等が民主主義の基本。都道府県単位の選挙区制を憲法に明記すれば、投票価値が改善される余地なくなるんじゃないですか。事実上、都道府県単位として減らす方向の究極の形として合区が行われ、ここまで来た。結果、投票価値の平等に影響を及ぼしているのが現在なんですよね。だから、今は合区解消とおっしゃっている。
　まずは、この状態を早急に是正するため、合区によって毀損されたものをその法律の改正をもって正していく。短期的には、議員定数増も含めて、増やす方も含めて、現行憲法の下でできるあらゆる手段を講じるべきです。
　議員定数を増やすということに関しましては、投票価値の平等を守りつつ都道府県単位の選挙制度を維持する策として複数の憲法学者が選択肢の一つとして挙げている。こういった専門家から見ても合理的と評価される案であり、検討対象から外すべきではございません。
　合区の失敗を鑑みれば、自民党の改憲案のような憲法に都道府県単位の選挙区制を明記することは、改善の余地がなくなります。やってはならないことです。
　長期的には、都道府県にこだわらず、比例代表制、ブロック制などを組み合わせるなどして、投票価値の平等と国会議員は国民の代表であることを担保すること、これを目指していくべきではないでしょうか。それら議論の主戦場は参議院改革協議会選挙制度に関する専門委員会など、更なる掘り下げを行っていくべきです。
　本審査会は、一票の較差が広がった原因である様々な違憲政策を掘り下げる必要があります。民営化による公共サービスの縮小、労働環境の破壊、不安定労働を広げ格差を拡大、大企業優遇の税制によって地方は疲弊、国内需要を削り製造業は国外に流出、生活必需品、食料の輸入拡大で国内の供給力を弱めるなど政策の失敗、資本家優位の社会の拡大によって生み出された地方の人口減少。一票の較差を小手先で語っても意味ないんです。
　憲法改正ありきの審査会ではなく、ここまで日本が壊れた原因である様々な違憲施策の点検が審査会で話し合われるべき優先順位第一位であると申し上げて、終わります。
○青山繁晴君　自由民主党の青山繁晴です。
　先ほど猪瀬直樹議員から、今日のテーマであります合区問題にも絡めて、この憲法審査会での議員同士の意見の活発化が必要であるという意見が表明されました。私は、それに賛成する立場から、会長の許しを得て発言いたします。
　猪瀬議員は私の前回の発言も紹介してくださいましたが、その際に、私は、憲法、百三条ある憲法のうち九十六条に、皆さん御存じのとおり、憲法改正規定がありまして、それは憲法が必要があれば改正されることを期待しているものでもあり、本当の意味の護憲主義というのはその九十六条も生かすべきときには生かすことではないのかという問題提起をいたしたつもりであります。
　その上で、九十六条を読みますと、これは行政としての在り方の規定ではなくて、当然、立法府から発議するということが前提になり、その後、この憲法改正についてのみは主権者の意見を直接国民投票でお聞きするという規定が明記されています。
　それによれば、この憲法審査会で私たち立法府の議員同士が、猪瀬議員が御指摘なさったように、あえて申せば、打合せむしろなく自由に討議をして、今の山本太郎議員のような御主張も含めて討議して意見を闘わせることは非常に有意義ではないかと思いますので、短いですけれども、私の意見表明といたします。
　ありがとうございます。
○会長（中曽根弘文君）　他に御発言もないようですから、以上で委員間の意見交換を終了いたします。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時十九分散会
令和五年五月十七日（水曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学国際情
　　　　　　　報学部教授　　　　石井夏生利君
　　　　　　　全国保険医団体
　　　　　　　連合会副会長　　　竹田　智雄君
　　　　　　　障害者の生活と
　　　　　　　権利を守る全国
　　　　　　　連絡協議会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　家平　　悟君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○行政手続における特定の個人を識別するための
　番号の利用等に関する法律等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺いたいと思います。
　御出席いただいております参考人は、中央大学国際情報学部教授石井夏生利君、全国保険医団体連合会副会長竹田智雄君及び障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会事務局長家平悟君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げたいと思います。
　本日は、お忙しいところ、こうして御出席を賜り、本当にありがとうございます。
　皆様の闊達な御意見を賜りまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げたいと思います。
　まず、石井参考人、竹田参考人、家平参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをしていただきます。
　また、発言の際は、挙手を軽くで結構ですからしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきをいただきたいというふうに思います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず石井参考人からお願いをいたします。石井参考人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、竹田参考人にお願いをいたしたいと思います。竹田参考人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　それでは、引き続き、家平参考人にお願いをしたいと思います。家平参考人。
○委員長（鶴保庸介君）　参考人、少し時間が過ぎておりますので、簡潔におまとめください。
○参考人（家平悟君）　済みません。
　障害者自立支援法など、そういうような法律があったということも重く受け止めていただいて、今回の改正法の、現時点ではそういう差別が起こり得るということも重く受け止めていただきたいということも訴えて、憲法二十五条や権利条約に示された人権保障の立場に立った法改正になるよう、再度検討をお願いしたいと思って、発言を終わります。
　済みません、長くなりましたが、ありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山田太郎君　自民党の山田太郎でございます。
　本当に、三名の参考人の皆さん、いろいろありがとうございました。大変もう厳しい意見もいただきまして、今回、この法案、どういうふうに質疑していくか、重要な局面にあると思っていますので、是非いろんな質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、ちょっと、各参考人にまさに参考という意味でお聞きしたいんですが、実は、それぞれ皆様、マイナンバーカードを申請、取得されているかどうかというのをそれぞれお聞きしたいんです、いかがでしょうか。石井参考人、竹田参考人、家平参考人、よろしくお願いします。
○委員長（鶴保庸介君）　じゃ、順次、石井参考人。
○参考人（石井夏生利君）　申請、取得しております。
○参考人（竹田智雄君）　申請しておりません。
○参考人（家平悟君）　申請していません。
○山田太郎君　ありがとうございます。
　私自身、元々、前のデジタル大臣政務官やっておりまして、この方面も推進した張本人でもありますので、自ら申請して、いろんな角度で使っております。
　そのとき、いろんな、まあ今日のような厳しい御意見なんかもいただいてはきたものの、やっぱりプラスの部分も多いんじゃないかということで進めてきましたが、もちろん、今日は参考人の御意見を真摯に受け止めて、今はこの内閣委の一員でありますので、しっかり質疑していきたいと思いますが。
　まず、石井参考人にお伺いしたいんですけれども、マイナンバーカードの在り方なんですが、今は、実は御案内のとおり元々はデジタルの個人認証をするためにつくったんですが、いわゆるアナログとしても、券面でもって要は身分証明書にもなるという、私からするとちょっとぜいたくにし過ぎたのかなと。
　何が言いたいかというと、デジタルの認証だけにすれば券面に住所も名前もなくてよかったわけでありますし、今スマホ搭載が進みましたけど、そうすると、具体的にカードを持たなくてもいいということに本来なるはずなんですね。実際に物理的なカードがあるために、券面があって、そこで個人情報を隠す隠さないとか、落としたときどうするのかとか、実際には住所が変わったときに届けるだとか、新たに取得しなければならない。
　実は、アナログの部分を一つ機能として持たせたために結構面倒くさいことも起こっていると思うんですけれども、その辺り、石井参考人から御意見あれば、それでもやっぱり両方あった方がいいのか、別々の方がいいのかも含めて御意見いただけますでしょうか。
○参考人（石井夏生利君）　御質問ありがとうございます。
　私個人の感想という形になってしまいますが、アナログ機能を備えたマイナンバーカードは非常に便利に使わせていただいております。リアルの現場で身分証明をするときに必ずマイナンバーカードを使って証明しておりますので、私にとっては非常に便利であるというように感じております。
　大学の教員しておりますので、学生にもマイナンバーカードを取得している学生がおりまして利用状況どうかということを聞いてみることもありますが、やはり、運転免許証など持っていないので、身分証明に使うときにすごく便利だという声を聞くことが最近では増えております。以前は全く関心がないような様子ではありましたが、ここ最近の学生の傾向などを見ると、便利だという声も上がっているという状況はあります。
　カードの券面の一つの論点としては、マイナンバーがカードに記載されていることで使いにくさが生じているのではないかと。これについては今後要検討であるというように考えております。
　以上です。
○山田太郎君　失礼いたしました。
　私自身なんかは、住所が書いてあるがために、引っ越したときに作り直さなければならないだとかいろんな問題がありますので、本来はこのマイナンバーカード、デジタルの個人認証をするためには何らかのものはやっぱり必要なんですよね。本人とデジタル上の申請とが、まさに本人であるというものがなければデジタル上のいわゆる申請の仕組みというのは全くできないので、今日、いろんな参考人の方々からもマイナンバーの問題点、カードの問題点ということを指摘はされたんですが、これを作らないと、じゃ、どうやって個人認証をするのかということはありますので、いろいろ問題は解決しなければいけないんじゃないかと、そんな立場から質疑をする必要があると思っております。
　もう一つ、これ石井参考人にお伺いしたいんですが、公金口座受取に関しても、実はいろんな議論がありまして、申請主義からプッシュ主義ですよね。多くの困難を抱えていらっしゃる方々ですとか、私なんか子供政策すごい進めてきたんですけれども、申請のやり方が分からないとか、実際には国が制度をつくったとしても、その申請のいわゆる補助金であったりだとか手当が消化されていないという現実があって、特に、まあ情報弱者という言い方は余り好きじゃないんですけれども、申請の仕方が分からない人にとってみるとそれが難しいと。
　であれば、要件に満たす方がいるのであれば、自動的に公金口座を一つ結び付けることによって、将来的にはプッシュでもってしっかり手当を配付していくという可能性は高いのではないか、そんな目的を持ってつくられたんですが、そういった意味での公金受取口座に対する考え方、今後の在り方について御意見いただければと思います。
○参考人（石井夏生利君）　ありがとうございます。
　先生おっしゃったような、申請主義からプッシュ型の主義に移行していって、補助金などの必要な手当があまねく行き渡るようにすべきというのは、私も賛成の意見でございます。給付型に限って、給付事務に限っては、公金受取口座を幅広く登録していただくような施策が必要であるというように考えております。
　以上です。
○山田太郎君　次に、竹田参考人にもお伺いしたいと思います。
　今回もう一つポイントになるのは、代理申請とか申請代理の問題というのは実は大きな問題だと思っております。これもこのマイナンバーカード使用に当たっての検討の中では議論があったんですが、実はこれ保険証も同じでありまして、ちょっといろいろ、預かって保険証を使っているような話がありましたが、実際、それは厳密的に言うと、その代理申請の局面から委任が取れているかどうかということで疑義はあるということは議論があると思うんですね。
　そんな中で、とはいえ、直接的にアクセシビリティーが非常に困難な方に関してはこの代理申請をしなければいけないと。一方で、マイナンバーカード、もし普及するあるいはそれを是とした場合には、代理申請というのはどうあるべきなのかという議論があるんですが、そもそも、困難をいろいろ抱えている方々にとっての代理申請の在り方ですよね、これ実は全然議論がされていなくて、どうしていけばいいのか。
　これは既存の保険証でも同じ問題抱えていますので、是非何か御意見あればいただきたいと思います。
○参考人（竹田智雄君）　正しい意見かどうか分かりませんけど、私の考えとして述べさせていただきますと、後見人という多分システムがあったかと思います。やっぱり後見人に当たる人、そういった存在の方でないとやはり難しいのではないかという印象です。
　以上です。
○山田太郎君　そうなると、本来整理しなければいけないのは、よく学校が保険証を預かるとか介護施設が預かるという場合は後見人では必ずしもなかったりするので、これはいい悪いというよりも現実的な問題として整理する必要はあるだろうと思っています。
　それは、実は、マイナンバーカードをうまく使うに当たっても、もし代理人が申請しなければアクセシビリティー上難しい人がいるということであれば、ちょっと整理はしなきゃいけないと思っていまして、私は、今回の政府の質疑あるいは議論の中で少し足りていない部分ではないのかなというふうには思っておりまして、ちょっと問題意識を持っています。
　次に、家平参考人にいろいろお伺いしたいというふうに思っています。
　保険が、マイナンバーカードが例えば切れていたり、落としたり、提示されないと無保険者扱いになってしまうということの指摘がありました。
　私は、絶対に無保険者扱いなんてしてはならないというふうに思っておりまして、日本は皆保険制度でありますから、いずれにしても、全員がいわゆる健康保険、どんな形でも、社会保険であれ国民健康保険であれ、入っているというのが前提であります。
　実は、この問題は必ずしもマイナンバーカードだけの問題ではないんじゃないかなというふうに思っておりまして、というのは何かというと、結局、保険証をなくした、持っていけなければ、いわゆるそこの保険の資格があるかどうかということが確認できないがために、同じような状況になってしまうと思うんですよね。それは、マイナンバーカードを持っている、持っていない、申請できない、しにくい、それから、保険証の、物理的なその紙の保険証も、持ってきた、持っていない、落としたということになれば、当然、その資格があるかどうかというのは確認できないので、無保険者扱いされるかどうかという議論になりますので、ちょっときちっとロジカルには整理する必要があるというふうに私は思っています。
　ただ、ポイントなのは、紙の保険証とちょっと違うのは、マイナンバーカードは多分期限が切れてしまうという問題で、すぐ紙といわゆる同時にうまく引継ぎができるかどうかという論点があったりとか、引っ越しをした場合に、いわゆる厳密にデジタルで運用されていくと、その間、いわゆるそのマイナンバーカードが事実上無効になって、ただ、無効になっていても裏にある保険資格は別に残っているわけでありますから決して無保険者になっているわけじゃないんですが、確認ができないだけというか、ことなんだというふうに思うんですね。
　あとは、持ってきていないと、当然、一回は一〇〇％例えば個人で払っておいて、後で申請を債権が残っている間にするというふうになるわけで、これ実は、考えてみれば、紙の保険証であろうとマイナンバーカードになろうと実は同じ問題を抱えているが、特にデジタルがゆえにちょっと難しい問題があるんじゃないかなというふうに思っていますが、そういう形で整理はできないだろうかと。
　必ずしも、私は、無保険者になるわけではないんじゃないかというふうに考えているんですけれども、家平参考人、御意見いかがでしょうか。
○参考人（家平悟君）　ありがとうございます。
　実態としては、保険証は今、コピーでも使えたりだとか、一か月に一回見せれば確認するみたいなことで柔軟に対応して、で、医療が受けられているというので、病院が変わったりとか薬局変わったりすることも余りないことも障害者の場合は多いと思うので、そうすると、そのまま、ああ、いつも来ている人やし、これは必要やしということでなっていると思うんですね。そういうものが、マイナンバーカードにもしこれが廃止されて移行すると、必ずマイナンバーカードの顔認証だとか、毎回やらなければならないということについては、そのハードルが上がるということですね。
　自己決定ができる人ならまだともかく、できない場合には誰か支援者に手伝ってもらうとか、そのところに責任を持ってもらわないけないと思うんですけれども、そういう体制が取れているのかというところが、誰が責任を持つのかという議論はされていないと思うんですよね。
　それは、制度上どう担保するのかということを抜きに考えれば、私が先ほどから言ったように、やっぱり制度的な、制度的差別というか、そういうことがやっぱり障害者や困難を抱えている人に起こるんじゃないかということが大きな問題で、そこの議論抜きに廃止だけを先行するというやり方はやっぱり大きな問題やというふうに思っていますし、それの答えというのが、やはり答弁の中とか国会審議の中でも、どうするのかというのは、もう廃止だけ決めてしまって通してしまった後で考えるみたいな、そういうものではないはずだと思うんですけれども、そこの責任体制というのは、やっぱり誰かに支援が必要な人についてはしっかり考えていただかないと、無保険ということも含めて出てくるんじゃないかなというふうに思います。
○山田太郎君　もう一つは、これも家平参考人にお伺いしたいというか、大変私も、アクセシビリティーという観点では、障害を持たれている方がこんなにもマイナンバーカード等の取得に関して困難を抱えているということは、いろいろ聞かされまして、これ実は保険証だけの問題じゃなくて、マイナンバーカードを使ってデジタル認証をしていこうという意味においては根源的に抱えている問題なので、必ずしもこれは保険証だけの問題じゃないということで、大変強く認知しました。
　ただ一方で、これは竹田参考人にもお聞きしたいところなんですけれども、代理申請という観点からいった場合に、例えばマイナンバーカードであれば、サインだとかができなくても、顔写真が例えば付いているという形でもって、いわゆるその認証というのができる可能性もあるというふうに思っています。
　そういう意味での、デジタルだからこそやりやすいアクセシビリティーというのは考えればあるのではないかというふうにも思っているんですが、その辺り、家平参考人、それから竹田参考人、プラスのもうちょっと、アクセシビリティーのマイナスの側面だけではなくて、デジタルのプラスの側面というのは考えられないんだろうかというところも御意見いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（鶴保庸介君）　竹田参考人から参ります。じゃ、竹田参考人。
○参考人（竹田智雄君）　どうも、貴重な御意見ありがとうございます。
　代理申請に関しましては、なかなかちょっと難しいところあるかもしれませんけど、私ども、マイナンバーカードを否定するものでもございませんし、マイナ保険証を否定するものでもないんです。価値があるものであり、立派なものであれば、どんどん使っていただいて結構だと思います。それを全ての人が持たなければいけないというところが問題ではないでしょうかという問いかけをしています。
　原則、基本、保険証があるところに加えて、様々なメリットが言われています。薬剤情報であったりとか健康診断の情報であったりとか、それから様々な、マイナポータルで自分の健康管理ができるとか、様々ないいことがたくさんあります。それ、議員おっしゃるとおりでございます。それをよしと思う方はどんどん活用していただいたらいいと思うんです。そういった人がどんどん増えていくことが、自然と増えていくことが望ましい在り方ではないかと思います。
　無理やり期限を切らされて義務化されて、保険医取消しとか、こういうことになって、そちらの方に行かなければいけないという、これはいかがかなという、本当にそういう思いでございまして、代理申請に関しても、いい方法があって、マイナカード、マイナ保険証がとてもいいものであるから、御本人の意思の確認が取れて、私は取りたい、私はこれで医者にかかりたい、そう思えばそれで結構だと思いますので、そういう観点でいい方法を私も一緒に考えてみたいと思います。
　ありがとうございます。
○委員長（鶴保庸介君）　それでは、家平参考人、よろしいですか。
　もう目くばせで結構ですから。
○参考人（家平悟君）　ああ、そうですか。どうも。
　マイナンバーカードの、保団連さんも言われているように、やっぱり活用が本当にメリットがあったりとか、社会的な重要性が増していくのであれば、自然とそうなっていくと思うんですよね。しかし、そのときに、困難が抱えている人たちがどう取り扱われるのかというところがやっぱり最大の焦点であって、今言われている顔写真の問題だとか認証の問題とか、窓口に行って障害の理解がないがゆえに排除されるみたいな問題というのは、この間、通知、デジタル庁さんから出されていて、そういう対応はないようにみたいなこともやってはると思うんですけれども、実際にどうなのかという実証というのがやっぱり必要だと思うんですよね。
　顔写真でどんな障害の人が困難を抱えるのかとか、そういうこと一つ一つ丁寧にやっていかないと、今現在やられていないからこそこういう問題が起こっているわけで、そういう検証とか実証とか積み重ねた上でやるということ、それの保障。それまでの期間というのは、やっぱり同じように、今まで健康保険証が気軽に使えたものを使えなくするみたいなことではなくて、そういうやり方をしっかり実証していくということ抜きには考えられないんじゃないかなというふうに思います。
○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。
　三名の参考人の方々、今日は、お忙しい中、また午後三時からという若干イレギュラーな時間の中お越しいただきまして、また貴重な御意見いただきまして、誠にありがとうございます。
　いわゆる中医協等、行政の諮問機関ではない、というようなところには必ずしも所属していらっしゃらない団体の方々や専門家の方々が、この立法府においてそれぞれの知見から御意見を述べられたということは非常に意義があることだと思いますし、今後の法案審議に魂込めていくために非常に重要だと思いますので、今日は、三人の方々からそれぞれ、更に詳細の御意見伺いたいと思います。
　まずは、竹田参考人にお伺いしてみたいと思います。
　いわゆるオンライン資格確認の義務化でございますね。保険証廃止に伴っての医療崩壊が加速しているというような話がございました。伺うと衝撃的だなということは私の印象でありましたし、医療を、安心、安全な医療を提供することは大事だと言っている政府方針と現場の実態が実は逆行しているのではないだろうかということに衝撃を覚えました。
　そこで、参考人からお伺いしたいのはその詳細でございます。オンライン資格確認の義務化に伴って地域医療への悪影響、これはどのような実態になっているのか。そもそも、問題意識としては、今のいわゆる健康保険証のままであればよかったのに、あえて別のことをやることによって悪影響を生じさせているということに対しての憤りがあられるのではないかなと推察したところでございますが、現場の実態含めて、竹田参考人の御意見を伺いできればと思います。