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○古川（元）委員　次に、医師不足との絡みで、医師の偏在等に絡みまして、病院の再編、とりわけ公的病院の再編の問題についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　福岡県は、県立病院について外部監査を入れたわけなんですけれども、外部監査が行われた後もなかなか県立病院の業績は上がっていなくて、都道府県の中でいくと、福岡の県立病院の経営状況というのは一番改善が進んでいない、むしろ悪くなっているというのが現状なわけですね。
　県立病院というのは知事が責任者なわけでありますけれども、今回の法案では、相当知事に、地域の医療計画、またそれを実施するための責任を負わせたり、また病床数の削減などを命ずることもできるという権限も与えているわけなんですね。福岡は、かなり病床数は基準よりも多い状況であるわけなんですが、外部監査が入ってもなかなか経営が改善しない、そしてまた病床数も減っていない。こういう状況の中で、これは知事の個人的な問題なのか、あるいは私はもうちょっと制度的な問題というものも多いんじゃないかと思いますが、これは決して福岡だけの問題じゃなくて、全国的な問題ではないか。
　都道府県の知事に今回の改正案の中では相当大きな責任が負わされて、その地域の中での病院の再編やベッド数の削減あるいは適正な配置、そういったものについて知事がリーダーシップをとってやるようにというふうに言われているわけなんですが、これは現場でこれまでもそういうものに取り組んでこられた山本陳述人と横倉陳述人にお伺いしたいと思いますが、今回のこの法案で、では、知事の権限が少し強まったぐらいで、今のこの状況というものが劇的に改善するような状況というのは期待できるんでしょうか。どうでしょうか。
○横倉義武君　まず、福岡県の県立病院のお話がございましたので、福岡県の県立病院の状況について少しお話ししていきます。
　福岡県の場合は、たしか四年か五年前に、県立病院のあり方について検討して、将来的には県立病院を民間移譲するという方針が決まりました。それにのっとって今行われている状況にあるので、外部監査が入っても経営状況がよくならないのはそういう要因があるということをひとつ御理解をしていただきたいと思います。
　医療計画等々、県知事に非常に権限が集約される、これについては、もちろん、いろいろな審議会で住民の方の御意見や医療担当者の意見等々を十分踏まえて行われる。適正な病床数はどうなんだとか適正な診療科はどうなんだということは、これは当然地域地域でやっていく必要があろうかと思いますので、県知事にある程度の権限を移譲するというのは結構ではないかと思いますし、将来、こういうことがだんだんと地域医療の改善につながっていくと思います。
○山本文男君　県立病院の経営状況が悪いというのには原因があるんですね。先生は御存じだと思うのでここではあえて申し上げませんけれども、その原因の解消を図ればうまくいくと思うんですよ。思うんですけれども、その原因解消が非常に難しいんです。ですから、そこらあたりに、長年やってきたところで積み重ねられてしまっているものですから、改善ができないというところもあるかもしれません。
　中身を一言だけ申し上げますと、問題は人件費なんですね。医療職の人件費というのは一般職よりも少し高いんですよ。それで、年功序列型になっておりますから、そこで在職しておりさえすれば給料がどんどん上がっていくわけですね。だから、古い人たちばかりになっていきますと、ずっと人件費が高騰していくんですね。福岡県の県立病院もその例外ではないんです。したがって経営状態が悪くなってきた、こういうことです。
　だから、通常の場合の病院の経営というのは、人件費が固定費の中で何％を占めるかによって、それぞれがうまくいくかいかぬかがほぼ決まると言われておりますね。したがって、県立病院の場合は、固定費が、そういうふうな計算もできないほど人件費が飛び出ているわけですね。だから、それをどう是正するかにかかっていると思います。
　しかし、言うならば、それと今回の改正とは関係がないと言えないかもしれませんけれども、それはそれで改正を知事としてはやってもらわなきゃならないけれども、今度の新しい制度をつくり上げていく上で、やはり知事がイニシアチブをとって実施していくというやり方をすべきだと思います。その過程の中で少しでも県立病院の改善を図っていけば、やれぬことはないと思います。
　だから、今回のこの改正は、言うならば、県を除外視し、県はそれには加入させないよということをやりますと、またもとへ戻るんです。何のための今回の改正か、こういうことになりますので、そこらあたりの御理解を先生方の方で十分いただいた上で御配慮を願いたい、そういうふうに思っているところです。
○古川（元）委員　私は、県を除外視するというんじゃなくて、もう少し知事がリーダーシップをとってきちんとやれるような仕組みをつくるべきじゃないかと。人件費が高いのは、別に福岡だけじゃなくて、ほかのところでもあって、思い切って民営化したりとか、そういう形で人件費をぐっと下げているところもあるわけですね。ですから、福岡だけ県立病院が人件費が高いから改善が進まないんだということは理由にはならないんじゃないかなというふうに思うんです。
　時間が参りましたので終わりたいと思いますが、いずれにしても、医療については、やはりその地域地域で、先ほどもお話がありましたけれども、各関係者の意思をまとめていく相当なそれぞれの責任者の皆さん方のリーダーシップが重要だと思います。きょうおいでの皆様方はまさに地域での医療現場のリーダーだと思いますので、ぜひ先頭に立って医療制度改革に取り組んでいただくことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○岸田座長　次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子と申します。
　国会では、この三年ほど、一昨年には年金制度の改革、昨年が介護保険、今般医療制度改革という審議が行われておるわけですが、最も国民にとって大切であるはずのこの社会保障制度全般が、実はこの間の改正で本当によい方向に向かっているのかどうか、私は非常に心もとないという立場に立っております。
　山本参考人にはこれまで何回かお越しいただきまして、都度、御意見も伺いましたし、いろいろな現場で長く地方自治を預かっておられる立場からの貴重な御意見も承りましたけれども、特に今回のこの医療制度改革におきましては、県の役割が新たにきちんと位置づけられたという意味で評価はされます。と同時に、これから例えば市町村なり県が医療ということをやっていく場合の財源問題というのが全く見えないまま、地方や市町村に移譲というか職務が渡されるということに私は非常に懸念を抱いております。
　ぜひ山本参考人に教えていただきたいのですが、例えば先ほどのお話の中の国保においても、市町村の一般会計からの繰り出しといいますか、そこに入れる、あるいは市町村立病院をお持ちのところは、その財政赤字の補てんに、全国的に見れば一兆円余りのお金が入っているわけですね。これはもちろん民営化していくということも一つの方向ですが、やはりそれなりの政策医療を担っているがゆえの不採算というところもあると思うのです。
　今後、本当に医療が地方分権化されるために、果たして国はどのような財源措置をとればよいとお考えか、まず山本参考人にお願いします。
○山本文男君　国保の方の赤字体質というのはずっと続いているんですね。ことしや昨年できたものではないわけでして、長年のずっと続いてきた国保の財源不足なんです。
　その中で、さっきも申し上げましたように、大体、全体で一兆円足らない、約一兆円くらいが毎年不足をするわけですけれども、そのうちの六千億程度は、それぞれの制度がこしらえてありますから、その制度に基づいて国が補てんをしているんです。残り、どうしても三千億程度、三千五、六百億になると思うんですが、これが制度がありませんから、どうしても、赤字をたくさん出したそれぞれの保険者である市町村が一般財源から負担をしているというのが実情でございます。ですから、これを解消するためには一体どうしたらいいかということは、我々にとってはやはり長年の課題でございます。
　ところが、簡単にそうはいきませんものですから、したがって、解消するためにはどうしても国民保険料を高く引き上げる以外はありません。高負担それから高給付ということをやればそれで解消するかもしれませんけれども、それではとても住民の皆さんたちの理解を得ることができませんので、そこらあたりに、言うならば我々にとってはジレンマがあるわけでございます。したがって、制度をもう少し考え直していけばうまくいくんじゃないかと思うんです。
　第一、国保の被保険者というのは、もう先生御存じのとおりに、保険料を収入から払っていく、そういう人たちは一六％ぐらいしかいないんですね。それに無職の人が六％、あとは年金の人たちが非常に多いわけです。ですから、保険財政の財源そのものが非常に乏しいというのが国保の実態なんです。だから、そこらあたりを解消しない限り、さっき申し上げたように、国保の財源の安定化というのは難しいと思います。
　そこで、どうしてもそういうような財源不足の起こり得る原因を国側の支援によって解消するような道はないのかなというのが長年の私どもの課題。そこで考えたのは、私どもは、医療保険というのは全国で一本化が一番いい。健保もなし、政管もない、国保もない、みんな一つになった保険制度にした方がいいということで、医療保険の一本化というのを私どもは主張してまいりました。全国町村会としては、それを主眼にして今日までお願いをしてまいりました。ところが、なかなかそれが簡単にいかないものですから今日のような状況になっているところです。
　だから、もう一つは、国や県に依存するということも大事ですけれども、それよりも、自分たちが自己努力をして、そしてこの解消に努めていくことが必要である、そういう認識を高めていくことが一番大事なことではないか、そういうふうに思っております。
　以上です。
○阿部（知）委員　もちろん自己努力は原則でございますが、結局、医療と申しますのは、絶対的なニーズでもあるわけですね。人は好んで病気になるわけでもなく、また老いを重ねていくわけでもなくて、そのときに必要な介護や医療であるからこそ、国民が、例えば税の投入の仕方の合意をとった上で、どこに何を使っていくかという問題になっているんだと思うんです。
　私は、次に横倉参考人にお伺いしたいのですが、大変に貴重なレジュメをいただきまして、この基本的な考えのところにもお述べでございますが、今回の医療制度改革によって地域の医療提供体制に困難が生じないようと、まさに地域の医療体制に本当に困難が生じないんだろうかという点を私は本当に懸念するものであります。
　先生のお示しのデータの中にもございますが、例えば介護保険でお示しいただきました七番のデータで、福岡県の中でも会社立の事業所が全くない町村があって、ここでは介護保険を受けようにもサービスがない。結局、サービスを提供できるだけの、医療においても提供体制をどうきっちりとインフラ整備していくかということがないと、これからは特に、高齢者医療制度でもそうですが、介護保険でもそうですが、保険料はいただいているんだけれどもサービスは受けられない、はっきり言うと詐欺じゃないか、そういうことすら起こりかねないほど、今医療提供体制の方にほころびが生じてきているのが現状なんだと私は思うんです。
　先生がおっしゃる医療提供体制に困難が生じないようにというあたりは、具体的にはどうあればよいのか、ここをお願いいたします。
○横倉義武君　地域医療、福岡県内で見ても、いわゆる福岡市中心の非常に人口過密な地域と、極端に言うと、山本町長がいらっしゃるような、かなり人口の過疎地域とございます。我々の願いというのは、やはり、福岡だけに限って言いますと、県民がどこにお住まいになっても必要な医療はちゃんと受けられるというような体制だけはしっかりつくっておかなきゃいけない、また、高齢者の方が介護が必要なときは介護が提供できる体制をつくっておかなきゃいけない。
　先ほど資料をお話しになりましたように、いわゆる民活、介護保険の場合は株式会社の参入等を非常に期待されました。確かに都会には参入したんですが、田舎には参入しないんですね。そこを補完したのは何かといいますと、もちろん市町村の社会福祉協議会もやりましたし、それと、地域にある小さな医療機関が介護サービスまで何とかケアしていくという形をつくっていったわけであります。それが今回の改定で余りにも大きな激変になりますと、そこら辺ができなくなる。そういうふうにならないように、今度のいろいろな法改正がございますが、その運営に当たって十分な配慮をしていただきたいというのが一つの大きな願いであります。
　ようございましょうか。
○阿部（知）委員　先生からいただきましたデータの中には、ほかにも、例えば福岡県の医療費は高いと世上言われておりますが、やはり独居率が高い、日本のいろいろな諸政策の中で住宅政策というものが非常に手薄であったがため、それから現在は都市化が非常なスピードで起こっているために、独居のお年寄り、また過疎に住まうお年寄りなどなど、本当に医療という分野だけでは解決しない住まいの問題というのが大きくここで資料としても示されていると思うのですね。
　医師会というのは全国組織でございますから、各県でこうしたデータをおとりいただいて、医療は医療で努力いたしますが、しかし、いかんともしがたいところは他の政策で手を打っていかないと、結局は、医療費の抑制をせよせよという中で、医療提供体制もおぼつかない、あるいは独居の方は一体どこに行けばいいのかということが生じてくると私は思うのです。
　きょう先生からいただきましたデータが非常に実際の分布をわかりやすく示してございますので、また重ねてこの点については全国的なデータもお示しいただきたいとお願い申し上げます。
　同じように、独居とかあるいは療養型病床群の問題もそうでございましょうが、社会的入院と言われていることに関しまして、きょう中山先生のお話も大変に参考になりまして、実は先生は二百四十二床の病院で院長をやられて、実際に日本の医療をこれまで地域において密着して支えてきた、恐らく中核病院といいますか、そうした地域密着型の病院で先生はお仕事をしてこられたんだと思います。ここの介護型療養施設が百四床というのも、やはり、例えば独居である、あるいは家族が御高齢者同士であれば、病院で最期を迎えざるを得ないということの結果もここにあらわれているように思います。
　この点、先ほど来何人かも御指摘でありましたが、今回療養型病床群は、理念においては、例えば介護は介護、医療は医療と分けていくことはできても、一人の人間を医療と介護と分けてなかなか区分はできませんし、受け皿という意味で、これから先生方の病院がどのような形で実際に介護型の療養におられる百四床の方々のお世話をなさっていかれようとするのか、このあたりをお願いいたします。
○中山眞一君　今の御質問は、介護型療養病棟全廃後のお話、その辺を見据えてと。（阿部（知）委員「はい」と呼ぶ）それは非常に一番悩んでいるところでございます。
　たまたまこれは介護病棟百四で、医療型を十六というような格好に今しておりますけれども、私が言いたいのは、この足して百二十床というのは、やはり制度変更に基づいて変わってきただけのところがございまして、実際は内容は、余り本当は変わっていないということなんですね。
　だから、おっしゃるように、一人の患者さんをどちらかに分けるということはもちろんできませんし、感覚的には、医療が必要だった患者さんがいつの間にかもう介護中心になっているということは、日々遭遇することだと思います。
　それと、また、悲しいかな、患者さん御本人はどっちであろうとよくわかっていないということも現実の問題ですよね。とにかくどちらかでちゃんとお世話していただければ、もうそれが一番ありがたいんだというのはすごく、多分そのぐらいのことは思ってはると思います。もちろん御家族はある程度理解しておられますね。
　今、全廃の問題、本当に頭を痛めておりますけれども、今の制度の中でいえば、やはり同一敷地内とか同一の建物の中でその間を橋渡しするような、いわゆる今現存する老健とかとはまたちょっと、経過措置的なものを必要として、そういった意味で、言葉は悪いですけれども時間稼ぎをさせていただけるような環境は、私どもの病院に限らず、やはり全国のいろいろな似たような病院の中は必要としているんじゃないか、そういうふうに考えております。
○阿部（知）委員　実に御苦労の多い分野だと思います。逆に、患者さんにしてみても、あなたはここから例えば医療型の療養病床群、次に介護型の病床群と移らされても非常に負担が強いものと思いますので、いろいろなことを加味された上で、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　以上で終わらせていただきます。
○岸田座長　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、陳述人の皆様におかれましては、大変お忙しい中、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。私が最後の質問者でございますので、私も幾つか質問させていただきます。
　今般の医療制度改革におきましては、国民の医療に対する安心、信頼を確保し、質の高い医療サービスが適切に提供されて、また、医療保険制度の持続性を確保するということに向けた改革的な医療制度の構築というものが求められておるわけでございます。このため、医師不足の問題ですとか、地域医療の連携体制の構築ですとか、患者に対する情報提供の推進等を図るとともに、予防を重視した医療費適正化の総合的な推進ですとか、新たな高齢者医療制度の創設、保険者の再編統合等を行おうとするこの政府案というものが提案されておるわけでございます。
　本日は、地域の医療に日々御尽力を賜っておりまして、また、医療保険の課題に御見識が大変深い陳述人の方々から御意見をお聞きして、今後の参考にさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、山本陳述人にお尋ねいたします。
　先ほど、後期高齢者の保険料ですとかそういうものが都道府県で均一になっていくというようなことに対してお話をいただいたと思うんですが、この後期高齢者医療制度については、都道府県単位の財政運営となって、市町村国保に比べて安定的な運営はできると思うんですが、都道府県の医療費が高齢者の保険料率に反映される仕組み、こういうふうになるわけでございます。
　九州地方では、長崎の被爆者ですとか熊本の水俣病患者の方々が高齢化されている、こういう現状もございまして、それぞれの地域で異なる特性があるのではないかなというふうに思いますが、後期高齢者の医療について、都道府県がいわば競争するというようなことについて、山本陳述人の御意見をお聞かせいただきたいなと思います。
○山本文男君　後期高齢者の医療については、難病だとか特殊な病気については分離されると思いますよ。だから、通常の病気の治療に当たるというのではないかと思います。難病とか特殊な病気まで一緒に含めてやるということには全然ならない、私はそういうふうに思っていますが、もしそういうふうになるならばこれはやむを得ませんけれども、そういうことをもし一緒にやるということになると、そういったように各県ごとの差が出てくると思います。
　ですから、できれば後期高齢者のいわゆる通常の病気、それらについて広域連合でやるようにすれば、各県ごとの言うならば違いが、差が出てくるということにはならないような気がいたします。また、そういうふうになるべきものではない、そういうふうに思います。
　先生の御心配なさっているようなことは、やり方次第によってはないのではないか、そういうように思います。
○糸川委員　では次に、横倉陳述人と中山陳述人にお聞きしたいと思うんです。
　長期入院の是正や医療費の適正化に向けて、療養病床の再編成というものを進めていく必要がございます。患者の状態に応じた適切な療養病床の再編成のあり方について陳述人の御見解をお聞きしたい。
　また、在宅医療の推進が重要となる中で、医療側から見たこれまでの取り組みの不十分な点ですとか、今後の取り組みで重点化が必要な点ということに対して、何か御見解をお聞かせいただければなというふうに思います。
○横倉義武君　まず療養病床の問題ですが、やはり実態が十分にまだ把握されないままに、今回いろいろな施策が出されたのではないかと思います。確かに、ある一定の数の調査で、介護療養型病床なり医療型の療養病床に入っておられる方の医療ニーズをはかった、時間測定をやったということでのデータがありますけれども、それだけじゃないんですね。ですから、やはり患者さんが本当に、医療ニーズがどれだけあるから、医療型の療養病床にちゃんと入院していただいておかないと生命の危険が非常に強いんだということまでしっかり把握した上で、その区分というのは十分考えていかなきゃいけない。
　確かに、非常に医療ニーズが低くて今療養型に入っておられる方については、将来的にそういう介護施設に移行をしていく。だから、移行していくに当たっては、やはり十分いろいろな環境変化に配慮していただかないといけないかなと思っております。ただ、介護施設に変えるということで、単に財源を医療保険から介護保険に変えるだけというような施策であれば、ある意味では意味がないんじゃないかという気もいたします。
　それと、かかりつけ医の在宅医療の問題ですが、在宅医療については、今までは診療報酬でのいわゆる経済誘導がいろいろやられていたわけですね。ある程度道筋ができたかと思うと、それがぽんと外されるというようなことがここ何回か繰り返されています。ですから、本当に在宅医療のあり方はどうだというものをしっかりやはりつくっていかないと、これは我々も提案しますし、国の、行政の方もいろいろなお考えを言われると思いますが、それを方向性をぴしっと固めてやらないと、今みたいに二年おきの診療報酬改定でああだこうだというようなことでは、現場といいますか我々も混乱しますし、国民の方々も混乱をすると思います。
　以上です。
○中山眞一君　療養病床、在宅のことが今も話題にちょっとなりましたけれども、私は、昭和二十四年の団塊の世代でございます。私たちの世代は、今の若い人たちの大体倍おります。ちょっと計算しますと、今から三十年ぐらい、二〇四〇年ぐらいで団塊の世代も大体終わりかなという気がしますけれども、要するに、今からもっともっと後期であろうが高齢者がふえていく、お世話しないといけない。
　しかも、もう一つの問題は、今度は若い方は、元気なお年寄りはいいんだけれども、ちょっと弱ってきたお年寄り、実際は見ていないですよね。医療従事者は別です。一般の方は知らないというのが僕は現状じゃないかと思いますね。
　それはどういう経過をたどっていくのかもよく御存じないので、案外、今、在宅、在宅と言われますけれども、そんな絵にかいたもちというか、それを推進しようとするのはよくわかるんですけれども、現実にはどんどんそういう対象者はふえていく、受け持たなければいけない若い人はそんなの見たこともないというような現状が実際起こるんじゃないかという気がしますので、療養病棟とか長期入院する施設、そういったものが、日本人の社会としては、やはりローコストなものを真剣に考えて、そっちしかないということを国民として何か考えてもいいんじゃないかなという気が私はしているんです。
　在宅も、在宅ができるところはいいですけれども、先ほどから過疎地の問題とか独居老人の問題とかで、本当にできないというのも幾らでもあります。そういう方が押し寄せてきた場合に、やはり我々としては引き受けざるを得ないというのも現実ですから、必ずそういうことはあるので、制度の経済的な裏づけの部分は別として、ベッドは持っておかざるを得ないというか、それを使っていかざるを得ない環境は続くんだろう、そういうふうに考えています。
○糸川委員　ありがとうございました。
　今、横倉陳述人も、実態が把握されていないまま進んでいってしまっているんじゃないかというような御意見がございました。本日、福岡県の医師会の会長という立場で、代表という形でおいでいただいているわけでございますが、医師会の中にも今回の改正に対しましてさまざまな御意見ですとか賛否があるのではないかな。私の地元は福井なんですが、そちらでもいろいろな声が聞かれておるわけでございます。
　恐らく横倉陳述人におかれましても、さまざまな場所や会合で、いろいろな方の不安、今回改正されることによって病院の経営が成り立つんだろうかとか、いろいろな御不安があるのではないかな。横倉陳述人におかれましても、病院を経営していらっしゃるわけでございます。ですから、そういうことも含めて、医師会の中で今多く聞かれている不安、今回のこの改正に伴って大きく聞かれる不安というものはどういうものがあるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○横倉義武君　まずは、一つは療養型病床の今後のあり方ですね。今後どういう方向性に進むのかということの意見をよく聞きます。それと、療養型病床は、これは病院だけじゃないんですね、有床診療所に療養型病床がございます。ですから、その分についても十分な配慮が必要ということ。
　それと、在宅では、ある意味ではとっぴかなというような在宅療養支援診療所というカテゴリーができて、その中に、終末を診ると点数が一万点という、とんでもない点数がついちゃった。実際、これを請求できるかというんですね。一万点というのは十万円、その三割負担というのは三万円です。終末を診るだけでというようなことにもつながる。ですから、そういう現実離れした感じの点数設定が通るような診療報酬改定が今度は行われたということについての不安。だから、いろいろなところにそういうものがあるのではないかという不安があります。
　それともう一つは、リハビリテーションの制限が行われたということですね。今度の医療法改定には関係ありませんけれども、診療報酬の制度の中でそういういろいろな制限をいろいろなところでかけた、これが実態と合わない部分が幾つかあるのではないかということに対して、もう少しいろいろな考慮が必要かなと思っております。
○糸川委員　どうもありがとうございました。まだまだいろいろな不安というものがあるのではないかなというふうに思うんですけれども、大変お答えにくい質問だったのではないかなと思いますが、ありがとうございます。
　もう時間もほとんどございませんので、久能陳述人にお尋ねいたしますが、今、医療情報の提供の推進というものに対して、患者の選択に資するためにこれは必要でございます。一方で、医療情報がはんらんして患者様が戸惑ってしまう、こういう懸念もあるわけでございます。適宜適切な医療に関する情報提供の体制整備に必要な要件に対して、久能陳述人がどのような御見解をお持ちなのか、お聞かせいただきたい。
　また、医療側の事務の負担についてもあわせて御見解をお聞かせいただければなというふうに思います。
○久能治子君　不安はそのままあると思いますが、暫定的な方法として、とにかく何らかのクッションを用いて対処するのであればよいのかなというふうには思いますけれども、現在は、ちょうど流れとしては、先ほど申しましたように、医療過誤に対する国民意識というものがまだ不十分なので、現在、行政の方で地方自治体に行われているような医療情報センターとかそういったことでタイアップして考えるなり、そのままではなくて、何らか連携する必要があるのではないかなと思っていますが、ちょっとそちらの方は余り確かなことは申し上げられません。ただ、基本的にはいいことだと思っています。
　事務の負担に関しましても、診療報酬に関してなど、やはり本当に必要かどうかというような議論も医療者の方ではなされておりまして、数字だけ見ても理解しにくいのではないか。ただ、結局、先ほど申しましたように、自治体でそれを協力していただくのであれば、事務だけではなく自治体の負担にもつながってしまうでしょうけれども、それは実際施行してみて、またほかの事象と同じように流動的に対処されるのかもしれませんけれども、なかなか不安は大きいと思います。
○糸川委員　もう時間が参りました。岩永陳述人と浦江陳述人に対しましては、本当は質問したかったんですが、時間の都合上お許しいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○岸田座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　まず、意見陳述者の皆様方には、大変お忙しい中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催に当たりまして格段の御協力をいただきました関係各位に対しましては、深く御礼を申し上げさせていただきたいと存じます。まことにありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十五分散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の福島県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十八年五月八日（月）
二、場所
　　　ウェディング　エルティ
三、意見を聴取した問題
　　　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）、良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出）、小児医療提供体制の確保等のために緊急に講ずべき施策の推進に関する法律案（小宮山洋子君外四名提出）及び医療を受ける者の尊厳の保持及び自己決定に資する医療情報の提供、相談支援及び医療事故等の原因究明の促進等に関する法律案（園田康博君外三名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　鴨下　一郎君
　　　　　　　新井　悦二君　　　木原　誠二君
　　　　　　　林　　　潤君　　　平口　　洋君
　　　　　　　郡　　和子君　　　仙谷　由人君
　　　　　　　山井　和則君　　　福島　　豊君
　　　　　　　高橋千鶴子君
　（２）　意見陳述者
　　　　福島県町村会長　　　　　菅野　典雄君
　　　　福島県医師会副会長　　　高谷　雄三君
　　　　東北大学大学院医学系研究科医科学専攻発生・発達医学講座周産期医学分野教授　　　　　　　　　岡村　州博君
　　　　福島県産婦人科医会会長　幡　　研一君
　　　　仙台市立病院救命救急センター副センター長兼小児科医長　　　　　　　　村田　祐二君
　　　　国見町長　　　　　　　　佐藤　　力君
　（３）　その他の出席者
　　　　厚生労働省大臣官房審議官　　　　　　　　　　　宮島　俊彦君
　　　　厚生労働省医政局長　　　松谷有希雄君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○鴨下座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院厚生労働委員会派遣委員団団長の鴨下一郎でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出の健康保険法等の一部を改正する法律案、良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案、小宮山洋子君外四名提出の小児医療提供体制の確保等のために緊急に講ずべき施策の推進に関する法律案及び園田康博君外三名提出の医療を受ける者の尊厳の保持及び自己決定に資する医療情報の提供、相談支援及び医療事故等の原因究明の促進等に関する法律案の各案の審査を進めているところでございます。
　本日は、国民各界各層の皆様方から幅広い御意見を承るため、当福島市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方は、委員に対しての質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をそれぞれ十分程度でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　次に、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の新井悦二君、木原誠二君、林潤君、平口洋君、民主党・無所属クラブの山井和則君、郡和子君、仙谷由人君、公明党の福島豊君、日本共産党の高橋千鶴子君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　福島県町村会長菅野典雄君、福島県医師会副会長高谷雄三君、東北大学大学院医学系研究科医科学専攻発生・発達医学講座周産期医学分野教授岡村州博君、福島県産婦人科医会会長幡研一君、仙台市立病院救命救急センター副センター長兼小児科医長村田祐二君、国見町長佐藤力君、以上六名の方々でございます。
　それでは、まず菅野典雄君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○鴨下座長　ありがとうございました。
　次に、高谷雄三君にお願いいたします。
○鴨下座長　ありがとうございました。
　次に、岡村州博君にお願いいたします。
○鴨下座長　ありがとうございました。
　次に、幡研一君にお願いいたします。
○鴨下座長　ありがとうございました。
　次に、村田祐二君にお願いいたします。
○鴨下座長　ありがとうございました。
　次に、佐藤力君にお願いいたします。
○佐藤力君　私は、国見町長で、組合立藤田病院の管理者をしております佐藤力と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　国見町は、福島県と宮城県の県境に位置する人口一万一千人弱の町です。
　公立藤田病院は、国見町、桑折町、旧梁川町の組合立病院で、昭和の合併の前の昭和二十八年に開設された病院で、一昨年に改築工事が完成して、ベッド数三百三十五床、二十一の診療科を持つ総合病院であります。
　公立藤田病院は、所在地が国見町にあり、田舎町でも病院があるということが、地域住民の健康の維持と福祉の向上、ひいては地域の発展に貢献してきた大きさははかり知れません。近くに病院があるということで、病気の軽いうちに治療を受けることができ大病になる人が少ないことから、国民健康保険料についても比較的低く抑えられてきました。病院の経営も数年前までは健全経営を維持してきました。しかし、近年の診療報酬のマイナス改定などさまざまな医療制度改正によって、地域住民の医療に対する不安は増大し、そして病院経営も非常に大変になってきております。
　厚生労働省は、急性期疾患は病院で、慢性期疾患は診療所でという役割分担による地域完結型の医療を目指しております。しかし、藤田病院には、入院患者の三倍以上の外来患者が毎日受診しております。
　なぜこのようになるのかといいますと、藤田病院のある国見町には、病院以外には診療所はたったの二軒だけだからです。したがって、地域住民は、慢性期疾患であろうと急性期患者であろうと、療養型から在宅診療まで、藤田病院を頼らざるを得ない状況にあります。
　　　　〔座長退席、新井座長代理着席〕
　その結果、医師は朝七時前に出勤して、外来患者の診察前に入院患者の回診を行い、九時から午後二時ごろまで昼食も食べないで外来の診察、それから昼食をとり、その後は手術や入院患者の処置などで、毎日七時、八時まで勤務というのも珍しくありません。そこに、日直、当直、救急患者が入ってきます。このような状況が毎日続くわけですから、医師の労働条件は激務になってしまいます。
　最近、病院の勤務医が退職して開業することがブームのようになっておりますが、藤田病院も例外ではありません。
　藤田病院における昨年四月からの診療体制を振り返ってみますと、四月には皮膚科医が開業してしまい、現在は週一日だけの非常勤勤務医による診療となっています。九月には内科の二名の非常勤勤務医が開業し、十月にはさらに二名の常勤医が開業、退職してしまい、地域住民には大きな不安と動揺を与えました。
　ことし三月には、二人いた産婦人科医の一人が、年齢的に激務に耐えがたしという理由で、開業医の外来の診療のみというところに移ってしまいました。そこに県立大野病院の産婦人科医が逮捕されるという事件があり、総合病院でありながらお産を断らなければならない状況となってしまいました。
　これに大学制度の改革が追い打ちをかけました。すなわち、二年前に始まった新医師臨床研修制度と、ことしからの独立行政法人化です。医大の医師派遣能力が大きく低下してしまいました。藤田病院は、整形外科医が二年間で二名、泌尿器科医一名の派遣がなくなってしまいました。これからも医師の引き揚げが心配される状況にあります。その結果、病院は慢性的な医師不足の状態となり、医師の仕事量はさらにふえるという悪循環に陥ってしまいました。
　勤務医の労働が激務過ぎるということが勤務医が開業する一つの大きな理由でもありますから、病院の外来患者を他の診療所へ誘導しようとします。すると、町民から、我々の病院なのにほかに行けというのは何事だとしかられてしまいます。町長という立場は、町民の皆さんがいつでも健康で安心して暮らせるようにすることが務めですが、このような医療環境にあっては、その責務を果たすことが難しくなってきてしまいました。
　医療費抑制という観点からの医療制度改革は、私たち地方自治体にとっては、町民の健康悪化、医療費の増大、自治体病院の経営悪化の悪循環に陥るような気がしてなりません。
　病院経営についても、赤字になり、病院の管理者としては、町の一般会計からの繰り入れをお願いしたいとのどから手が出るほど言いたいところですが、町長の立場に立ちますと、三位一体の改革によって地方交付税が減少し、新たな繰り出しは大変困難な状態で、頭の痛い問題であります。
　今回の医療改正の中には、療養病床と介護病床の削減がうたわれておりますが、地方においては療養病床そのものが僅少であり、もし病床削減が現実化した場合には、行き先を失う患者が多数発生して大きな社会問題になると考えられます。特別養護老人ホームにおいては、当地方のすべての施設で入所待ちの待機者が多数おる状態であります。
　改正のもう一つの柱として、老人医療費の自己負担の増額が上げられておりますが、これも実施されたら大変なことになると考えられます。
　国見町においても、国民健康保険税の滞納者がふえてきております。国保税の現年度課税の収納率で見てみますと、平成九年度には九七・四％だったものが、平成十四年度に九六・三％、平成十七年度には九四・六％と、だんだん低下しています。
　都市部から見ればこれでも収納率はいい方だと思いますが、収納率の向上には大きな努力と苦労をしております。お金があって払わない人からは取りようがあるのですが、毎日の暮らしも容易でない方が大部分であります。そういう方には分納の約束をしてもらい、千円でも入れてもらうようにしております。
　このような方たちは国保税の支払いにも事欠いているわけですから、病気になって自己負担が高くなったらどうなるのでしょうか。病気になっても病院には行けない、そのうち重病になって、結局は医療費が大きくなり、自己負担分も支払うことができないという人が多数出てくるのではないでしょうか。
　医療制度改革につきましては、実態をよく見ていただいて、慎重に進めていただくことをお願いいたしまして、私の意見陳述を終わります。よろしくお願いします。（拍手）
　　　　〔新井座長代理退席、座長着席〕
○鴨下座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木原誠二君。
○木原（誠）委員　自由民主党の木原誠二でございます。同僚議員がおりますけれども、代表して質問させていただきます。
　本日は、大変貴重な時間をありがとうございました。まずもって御礼を申し上げます。
　きょうは、さまざまな意見をちょうだいいたしました。特に印象深かったなと思いますことは、高谷先生そしてまた岡村先生から意見がございました、今の医療というものが医師の方々の献身的なサービスあるいは自己犠牲の上に立っているんだというところは、まさに共通の認識なのかな、こんなふうに思っている次第でございます。
　私も、実はイギリスに長くおりまして、イギリスの医療の崩壊過程というのをつぶさに見てまいりました。イギリスの場合、予算が切られると、お医者さんがむしろ病院を閉めてしまう、あるいは診療時間を短くしてしまう、こういったようなことが現実に起こっております。そういう意味では、日本の医療に従事される皆様の非常に高いモラルそしてまた献身的な活動ということに、本当に頭の下がる思いできょうは拝聴させていただきました。
　そしてまた、まさに今回の医療制度改革というのは国民が最も関心を持っている事柄でございます。その中で、我が党も、単にこの問題が財政の問題にとどまらない、やはり国民皆保険制度をしっかり堅持していくんだ、その中で安心で安全な医療を確保していく、そういう立場から今議論させていただいているわけでございます。
　そういう中で、今回、まさに現場の皆様の声を伺って、委員会の場でもいろいろ議論がございました。特に僻地あるいは幾つかの診療科、特に小児科あるいは産婦人科での医師不足の問題、まさにその現状というものを、きょう、よくお教えいただいた、こんなふうに感じているところでございます。
　ただ、きょうは、その中でも非常に明るい兆しもあるのかなと思ったことは、実は産婦人科というものについて、学生の印象は悪くないんだ、要するに、これは非常に有意義な仕事である、あるいは本来役立つ仕事であるという希望を大変強く持っていると。他方で、幡先生からお話がございましたけれども、若手医師がどんどん少なくなっているという現状もある。このギャップをどう埋めていくのかということが我々に課された課題かなというようなことで、きょう拝聴した次第でございます。
　そういう中で、国も、厚生労働省もこれまでさまざまな取り組みをしてきたんだろう、このように思っております。高谷先生から縦割りが過ぎるぞという話もございましたが、厚生省、今は厚生労働省になっておりますけれども、それから文科省あるいは総務省で、医師確保総合対策を十七年からやっておる。あるいは、今回の医療制度改革の中でも、都道府県において医療対策協議会をつくってしっかり議論していただいたらどうか、あるいはまた、医療計画を見直す中で医療資源を重点化あるいは分布していったらどうか、といったようなことを議論しているわけでございます。
　一つの方向性としては、やはり地域の実情をよくわかった皆様に、きょうは県の代表の方はいらしておりませんけれども、しっかりと取り組んでいただくということが一つの方向性で出ているのかな、こんなふうに思うわけです。
　恐縮でございますけれども、まず最初に高谷先生、岡村先生、幡先生、お三方に、そうはいってもやはり国として、医師、特に産婦人科あるいは小児科医師の不足を何らか埋めていくための取り組みが求められるんだろうと思いますけれども、もし第一点に上げるとすれば、何をまず国はやるべきかということについて御教示をいただきたい、このように思う次第でございます。
　そして、あわせてその中で、菅野会長から、若手医師に例えば二、三年僻地での医療従事を義務づける、まあ義務づけるとまではおっしゃいませんでしたけれども、そういったことも考えられるのではないかというような御意見もあったかというように思いますけれども、この点についてどのようにお考えになるかということをお伺いしたいなと思います。
　それからまた、岡村先生には、大変恐縮ですけれども、正当な評価がなされるべきだという御意見があったかというように思います。必ずしも収入にこだわらないんだ、やはり正当な評価が重要だということの御意見がございましたけれども、これをもう少し具体的に御教示いただければな、こんなように思います。
　まずお三方の御意見をよろしくお願いをいたします。
○高谷雄三君　妙薬は我々医師も持っておりません。
　学生が何かを選ぶというのは自由裁量権がありまして、君は小児科をやりなさいとか産科をやりなさいという強制力はありませんので、いかに魅力のある科であるかという意識を上手に植えつけていく。私は精神科で催眠術をやるので、おまえは小児科をやれというふうに持っていってもいいんですが、これは集団催眠とか変な宗教の人たちが使う手ではいけないので、やはり本人に、それだけの魅力のある、そしてやりがいのある、生きがいのある、働きがいのある、そういう環境を整えてあげて、自分がやることは国民にとって大いに役に立っているというようなところを学生時代から植えつけて、そして臨床研修の前期または後期の中においてそういう経験を、症例をいっぱい見させてあげる。
　僕らのころはインターンというのがございまして、この研修制度が四年だとしますと、僕らの場合は一年です。その中で小児科を回ったのは二週間しかありませんが、医者になってみて、やはりあちこち、精神病院へ行っていても、内科も小児科も診させられるわけですね。
　そのときに、友達の中に小児科医がいれば、こういう患者さんが来たんだけれどもどうすればいい、いや、それはすぐ送った方がいいよ、今はこういう伝染性疾患がはやっているからこうすればいいよ、これをやれば治るよというような知識を教えてもらい、経験を積んでいくうちに、何か、精神科をやっていても小児科も内科も診られるようになった。眼科と耳鼻科だけは、婦人科もだめですね、それ以外ならば大体診られるようになってきたという経験を、医者になって四十年にもなればそれぐらいはわかるわけです。
　ただ、新卒の医学生にどれだけ動機づけするかといったら、やはりおもしろい、それから研修の間にこういう経験を積んだ、こういう経験を積んだということをどんどん教えていって、興味を持たせるというのも必要かなと思います。
　あとは、小児科のテレビの番組を見ましたけれども、先ほど村田先生がおっしゃっていましたけれども、三十六時間勤務は当たり前だと。ですから、労基法が守れないような我々の過酷な状況をなるべく解消しつつ、産科にも小児科にも、やはりやってみたいということを思わせるのも大事かと。
　お金は、新卒ではそんなに欲しい欲しいと思っているわけではないと僕は思うんですね。やはり生きがい、働きがい、そこのところの動機づけかなと思うんです。お答えになっているかどうかわかりませんけれども。
○岡村州博君　二点あると思いますけれども、一つは、産婦人科医をふやすには一番の妙薬は何かというようなことだと思うんですけれども、妙薬は正直言ってないんですね。
　しかし、先ほど私申し上げましたとおり、産婦人科ですから、夜中に起こされるというのは当然と思って皆さん来ています。若い女性も、そういうことが産婦人科の診療業務の中にあるんだというようなことは、もう当然そのつもりで来ています。
　それでいながらどうしてやめてしまうのかとなると、女性もそうですし、男性もそうですし、だんだん家庭もあり何もあり、自分の生活、ＱＯＬですね、クオリティー・オブ・マイ・ライフといいますけれども、そういうものを考えるときに、やはり医師の余りにも過重な労働が家庭を全然顧みないようなことになってしまう、そんなことも大きな原因じゃないかなというふうに思いますので、今の若い医者のＱＯＬ、それを保つようなシステムをぜひつくっていただきたいということが一つです。
　あとは、正当な評価、これは非常に難しいと思います。私が言いましたとおり、正当な評価というのは今の時点でなかなかないので、やはり経済的な評価をせざるを得ないというふうに私は思っています。しかし、経済的評価ばかりでは、医学の進歩そのものはなかなかいかない。私、大学におりますので、やはり若い医師も新しい学問に対する興味というのが非常にあるわけです。そういうことの道をどんどんつけてあげるというようなことも大変大事なことかなと思います。
　特に今、大学で、大学病院そのものが独立行政法人化しまして、福島もそうですけれども、すべて経済原理の中で動いていきます。大学そのもの、大学病院も経営を担当しろというようなことになっておりますので、やはり研究なり教育なり、そういうものに対してかなりお金もかけていただきたい。経営のもとになりますと、今は昔と全然違いまして、そういういろいろな学問がおもしろいんだという道を教えることがなかなか、それが次のものになってきてしまう、二番目のものになってきてしまう。まず経営があって、その次に研究というものになってくる。
　そういう道をぜひつけていただいて、そういう道に進む方の評価ということも考えていただきたいというふうに思っております。
○幡研一君　若手医師が産婦人科、小児科を志すような方策ですが、なかなか具体的には難しいと思われます。
　我々が医師になったころは、産婦人科を専攻する医師というのは非常に多うございまして、毎年大学の医局に十名近く入るようなところもたくさんございました。何が少なくしたかといいますと、一つは少子化です。少子化になって、結局それだけ収入が少なくなるということが一つかと思われます。
　もう一つは、医師と患者の間の信頼関係というのがなくなりまして、契約というか、お互いにというか、常に疑いの目を持って見るようなそういった関係、そのことからくる医療紛争の増加、また、少ないことが悪循環となりまして、厳しい労働環境ということで毛嫌いする。
　昨年からことしにかけて、日本産婦人科医会で、スーパーローテートをしている研修医にいろいろアンケート調査をして、今集計中で、千三百名ぐらいから返っているんですけれども、中間の集計では、産婦人科を専攻したいと答えた人が一〇％強に見られたんですね。ところが、実際にはそれほど入らない。
　どういう条件だったら入るかということを聞くと、やはり大きいのは、労働環境が一番なんです。それからもう一つは、医療紛争が多い、医事紛争が多いということが毛嫌いされているということが出てくるんですね。
　興味は持っているんです。興味は持ちましたかというと非常に興味は持っているんですけれども、実際、専攻するところになるとそういうことになってしまうということで、まず一つは、やはりマンパワーがふえなければ勤務条件はなかなかよくならないと思います。
　これは、一気に解決しようと思ったら、出産数が今の半分ぐらいになれば勤務条件はよくなるかもしれませんけれども、そういうわけにはいかないので、勤務条件は急にはよくならない。
　解決するとしたら、金銭的なことで多少バックアップするという程度だと思います。やはり無過失補償制度というのを早急につくっていただいて、お互いにぎくしゃくした関係を早期からなくすような、そういった対策をつくっていただきたい。それでそういう点においては安心して、産婦人科、特に周産期医を志すような若い医師がふえるように望んでおります。
　産婦人科になったから全部いわゆる出産を取り扱う医師になるわけではないんですね、半分以下ですから。産婦人科になればいいというものではないんですけれども、全体的に産婦人科の医師をふやすのは、その辺しか今のところは考えが出てきません。
　以上です。
○菅野典雄君　多分、お医者さんでも先生でも、当然技術といいますか必要なんだろうと思うんですが、その前に、やはり人間性の研修というものが非常に大きいのではないか。先生でも、先生が好きだからその学科が好きになるということだって幾らでもあるわけでありますから。お医者さんなども、そういう意味で、何年か地方に来ていただいて、きっとそこですばらしい体験ができるだろう、こんなふうに思っているんです。ただ、義務化というのが果たしていいのかどうかというのは、私も疑問であります。
　そんなことであります。
○木原（誠）委員　実は、いろいろ質問したいこともございますが、時間が来てしまいました。特に菅野会長には生活習慣病対策についていろいろお聞きしたかったんですけれども、時間が来てしまいました。きょういただいた貴重な御意見を踏まえながら、しっかりと審議をしてまいりたいと思いますし、夢のある医療制度改革になるようにしっかりとまた取り組んでいきたい、こんなように思っております。
　本日は、本当にありがとうございました。
○鴨下座長　次に、福島豊君。
○福島委員　公明党の福島豊です。
　本日は、参考人の皆様には大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　まず、先生は大学で教鞭をとっておられますので、岡村参考人にお聞きしたいんですが、今の医師不足が深刻化した理由の一つは、臨床研修制度がスタートして大学が医師を引き揚げている、ここがやはり一つ大きな影響があるんだと思うんです。臨床研修でどこでも選べますから、地方から都市ということで医師のシフトが起こっている。医局自体も医師を派遣する余裕もないし、そしてまた、派遣する能力というのは今まで医局にありましたけれども、今後も多分どんどん失われていくだろうと私は思うんです。
　ですから、医局制度が今まで僻地へ医師を派遣する機能を底支えした、それがだんだん衰退していく中で、臨床研修制度を前提としてどういう新しいシステムをつくるのか、このことが問われていると私は思うんですが、この点についての参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○岡村州博君　私もまさにそのとおりだと思っております。
　以前は、派遣という言葉がいいかどうかわかりませんけれども、関連病院の中で、要するにそういう病院に医師を送って、そこでやってもらう。これは卒業してすぐあるわけですね。今は二年間の研修制度ができましたので、学生が研修病院を今度は選ぶわけです。その中では、特に東北地方とそれから都会のいわゆるブランド病院と言われるような病院と比べた場合に、やはりどうしてもそういうブランド病院の方に行ってしまう。ですから、ある意味では少し東北地方そのものが、東北に限らず、地方の方でそういう研修病院をつくることに関してややおくれたのかなというふうに思っております。
　ですから、今後は国なりなんなりが、例えば、拠点にもそうですけれども、研修をさせるような病院をしっかりとつくっていく、その制度を地方でもつくっていくということが非常にこれから問題になるんじゃないかなというふうに思っております。
　大学にいますと、まさに大学から医師を送るということはその医師の人生を変えることになります。東北地方になりますと、関連が非常に多いので生活する場所が全く変わってしまいます。そういうことがなかなか厳しい状況になってきています。医師も人間ですから、そこの都会なりなんなりに子供の教育その他でいたいというようなことがありますので、どうしても、例えば単身で派遣するなんということはできません。ですから、そういうようなことで、まず医師を派遣するということが無理になってきている。医師が少ないということもありますが。
　それからもう一つは、先ほど申しましたとおり、大学もほかの病院と同じような競争社会になってまいりましたので、十分なよい医療をするために大学にも医師を確保しなくちゃいけない、それがいわゆる引き揚げというふうに言っている部分じゃないかなというふうに私は思います。大学に依存した医師の地域医療に対する派遣制度というものが完全に壊れてきている。これからはほかのシステムをつくって、病院なり先ほど言いましたけれども病院管理事業者等が、ある程度のものを地域の研修病院も含めて考えていただいて、そこでいかにいい病院、地域医療をやって、医者がそこに来るようなことを考えていただく。
　もう大学自体も力がなくなりましたので、大学に依存する医師派遣制度というのは全く今後は難しいことになってくるんじゃないかなというふうに私は思っております。