Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（利）委員　いずれ私の言ったことについて、十分ひとつ県民が納得するように捜査していただきたいと思うわけであります。
　さらに、非常に大きい問題だ、むしろこれが本当の問題じゃないかと思うようなことがあるわけであります。今回の事業に関連して地元選出の国会議員が関与していたとうわさされていることでございます。既に新聞でもその地元選出の政治家が実名で出されておるわけでありますが、この政治家が工事の発注に対し助言を与え、大成建設に特命発注された、こういう報道がはっきり出されているわけでありますね。工事そのものが、最初は組合でも指名競争入札のつもりでおった、一週間でひっくり返った、天の声があったと言っているわけですね。それも、実名を挙げた天の声の話も新聞にちゃんと出ているわけでありますが、私どもの調査ではこの大成建設に特命発注、一社だけ特命ですから、それだけ我々から見れば大変な利権だと思うのですね。
　そのほかに、旧金座街の解体工事を行った際、下々の話になって恐縮でありますが、この工事を受注した佐幸組という組がございまして、二千三百万円で契約したものであるにかかわらず、実際はその中から千百万円の上納金、つまり裏金というのですね、それが強制されまして、千二百万円の代金しか支払ってもらえなかった。そういうことで関係者から証言もいただいております。この旧金座街の解体工事につきましては、五十八年八月二十五日から九月末の期間にやられたものでありますが、五十八年度、国債で八百三万四千円の国の補助が出されているのです。だから補助金の一部が上納されている疑いもあるわけでありまして、警察庁はこれらの問題も含めてきちっと対応すべきであると思うわけでありますが、この点については同様な答えしか返ってこないと思いますので、事実関係を指摘しておくにとどめる次第でございます。
　そこでもう一つ、この政治家絡みの奇怪な問題は、私どもの調査によりますと、この事業に関連して二つのトンネル会社が介在している疑いが強いということです。その二社というのは、一つが北日本通商株式会社、ここに定款、登記簿謄本、全部用意してあります。もう一つは有限会社平和ビル用材という会社であります。いずれも秋田の会社で、今指摘しました政治家の系列会社と地元では見られております。
　ちなみに、この北日本通商の取締役というのは、その中に清水重明さんという方がおりまして、これは男鹿市の船越で清水組という建設会社を経営している方で、この清水組はこの政治家に対しまして五十七年二月から十二月にかけて合計百十万円、五十八年八十四万円、この政治家の政治団体である地域経済研究会に寄附をしている、そういう関係なんですね。もう一つの平和ビル用材、この会社に至っては、組合が設立されたのが五十六年二月ですが、それと符節を合わせたように五十六年十月二十九日に発足した会社でありまして、この政治家の秘書でありました前田金作さんという方が取締役として名前を連ねています。
　今回の調査で、この中で奇怪なことは、ある生コンの会社の人から話を聞いたのでありますが、この会社は、これまで大成建設の秋田での仕事ではほとんど生コンを一〇〇％納入しておった。ところが今回は大成建設は、ある事情があるからということで、全体としては三万五千立方メートル、時価四億から五億円と言われる資材量の五分の一程度にしてくれ、それしか買うことができないのだ、ある事情があるのだ、こう言われたわけですね。しかも、この五分の一につきましても、大成に納入する前に北日本通商をトンネルとして通してくれということですね。ましてそのほかに、同じセメントを使うなら日鉄セメントを使わなければだめなんだということでありまして、この北日本通商の川上社長というのは組合の佐々木副理事長の親友である、そういう関係もあるわけであります。つまり生コンだけについて言っても、北日本通商が大成と納入会社の間に入ってピンはねしていた疑いが非常に強いということです。結局この会社は、日鉄セメントを取り扱っていないということを理由に、最後の望みであった五分の一の納入も御破算になりまして、さきに指摘した政治家の系列会社、男鹿市にある新秋北生コンだとか男鹿電化生コンなどが北日本通商を通して大成建設に納入したという大変な事実があるわけであります。ある民間の信用ある調査によりますと、北日本通商はこの駅前再開発事業で業績が大変好転した。
　そこで私は法務省にお聞きしたいのでおりますが、これらのトンネル会社を通して政治家に金が流れ、なおかつ政治資金規正法に基づく届け出がなされていなければ、職務上の地位を利用した不正な報酬であり、刑法のわいろの性格になると思うが、この点についてはどうお考えになるのか、このことです。
○馬場説明員　お尋ねの点につきましては、先ほど来申し上げておりますように、私どもといたしましては、具体的な事実関係が明確でございませんので、わいろ罪に当たるか、その他の犯罪に当たるかについてはお答えを差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
　ただ、一般論として申し上げますと、公務員一般につきまして、その職務に関連しましてその者がわいろを収受したといったような場合には、当然のことでございますけれども、贈収賄が成立するといったようなことになろうかと思われるわけでございます。
○中川（利）委員　そこで、私は委員長にお願いするのでございますが、やはりこの問題の真相の解明を県民が圧倒的に願っているわけでありますので、真相を解明するために再開発組合の加賀屋豊治、佐々木長範の正副理事長、大成建設東北支店長の高荷宏、アール・アイ・エー建築綜合研究所の営業担当理事である敦賀整一、平和ビル用材の取締役前田金作、新興住宅代表取締役伊藤吉雄の各氏を参考人として国会に呼びたいと思いますが、委員長、お取り計らいをよろしくお願いしたいと思います。
○横山委員長　理事会に諮りまして協議いたしましょう。
○中川（利）委員　ありがとうございます。
　そして大変恐縮でございますが、委員長の時間の都合もあるのを承知しておりますし、私も今質問を二、三省略した点もございますけれども、最後に一つだけまとめて申し上げますのでお許しいただきたいと思います。きょうは関係者も傍聴に入っていますので、どうかお願い申し上げます。
　今の前段の問題については参考人を後日呼ぶことを理事会で相談することになりましたが、最後に、税務署による税務調査のあり方についてお聞きしたいのであります。
　さきの国会で所得税法改悪などによって、例えば申告納税制度そのものも大きく風穴をあけられ、最近そうした風潮に便乗したかのような税務署職員による職権乱用、人権侵害の問題も目立ってきております。この事例もお隣の千葉東税務署管内で起こった問題の一つでありますが、市原市五井というところに割烹満寿多という夫婦二人でやっている小さな飲み屋がございます。去る六月十二日夜、この店に二人の客があらわれて、ビール三本、お通し二つ、刺身盛り合わせ二、ハマグリ一、イカバター焼き一、合計七千八百五十円を飲んで領収書をとって帰ったわけであります。それから間もない夜の八時半ごろ、まあはしごでしょうね、先ほどの二人と今度はもう一人ふえて三人で同じ町内にあるスナック「セーヌ」というところにあらわれまして、ここではおれたちはトヨタカローラのセールスマンだというふれ込みでボトルをキープし、カラオケを歌って大騒ぎをし、さらには店の女の子とダンスに打ち興じて、最初は十時ごろになれば帰ると言っておったのが、それやこれやで遅くなって、そのときの飲み代二万六千六百四十円の領収書をとって終電車で帰っていったわけであります。私、ここにそのときのボトルを持ってきてあるのです。その大変なボトルがこれでありますが、ここに「板見」と書いてあるのです。この「板見」というのは、板倉統括官という方がおられるわけですが、「板」と書いて「倉」と書こうとして、はっと「板見」と偽名を使ったわけであります。これがそのときのボトルで、ほぼ全部あけられているわけであります。
　問題はその後でありまして、まず前段の割烹満寿多の一件でありますが、六月十九日、同東税務署第五部門担当の木之村なる署員があらわれまして、おまえさんのところの利益率は六二％になっているから、過去三年間にさかのぼって五十七万円の修正申告をしろ、おまえさんがそうしなくてもこちらとして更正決定するということを言ったので、その根拠を示せと言いましたところ、部下に命じて調べさせたと言いまして六月十二日夜の署員二名による先ほどの領収書を出して、証拠はこれだと言ったのであります。それから次のスナック「セーヌ」の一件の方は、六月十四日、同じく同税務署木之村署員が来まして、この「セーヌ」での飲めや歌えのどんちゃん騒ぎのときの領収書を振りかざして、同じように過去三年間の修正申告を迫ったものであります。
　この問題は、その後、重税反対千葉県中央地区実行委員会でも問題として取り上げられ、再三にわたって同税務署に対する抗議あるいは申し入れとなり、さらには国税庁に対する申し入れにまで発展し、地元の新聞にも報道されているのであります。
　質問を一気にまとめて言いますので、お聞き取りをいただきたいと思います。
　国税庁にお聞きしたい。納税者の協力を得て行われる税務行政が、逆に納税者をだまし討ちにする全くのおとり調査が行われたこと、そして領収書を部下にとらして修正申告を迫っている点で、公務で行われたことは皆さんも税務署自体が認めているわけでありますが、公金を使って深夜までどんちゃん騒ぎをして、あれは仕事だったでは世間に通るかどうかということです。税務調査の行き過ぎだと思いますが、この点に対する見解。
　それから「税務運営方針」、五十一年四月一日国税庁でも「調査方法等の改善」として専らやり方についてちゃんと書いてあるわけです。その中には「税務調査は、その公益的必要性と納税者の私的利益の保護との衡量において社会通念上相当と認められる範囲内で、」云々とあるわけです。ところが実態は、納税者に当局の考え方を的確に話すどころか、専ら接触したのはホステスだけであるわけです。法律的にもおかしいし、聞いたことがない事件だ、こう言っているのでありますが、この点に対する見解。
　最後に、こうしたことが組織的に行われている点で、これを命令した者、参加した者を厳しく処分すべきであり、国民に納得のいく処置をとるべきだと思うのですが、この点についての御見解をいただきたいと思います。
○冨尾説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の千葉東税務署におきます調査に関連をしてまず申し上げたいと思いますが、私どもが税務調査を行っておりますのは、本来適正な納税を実現するためでございまして、このためにはいろいろな調査手法を使ってやっているわけでございます。基本的には、納税者の御協力のもとに帳簿等を見せていただき、それに基づいて調査するというのが基本でございますが、帳簿を提示していただけない場合とか帳簿がない場合等で、納税者の方の事業の内容につきまして正確な把握ができない場合には、私どもとしてはその営業の実態を把握するために、いろいろな手法を用いまして情報収集するということがございます。
　この一つの方法といたしまして、身分を明らかにせずに納税者の店舗を訪れまして、いわばお客として店に入りまして、そして事業の実態を把握するということも私どもは考えておりまして、これにつきましては許容された情報収集の一つの形態であるというふうに考えております。先生はこれをおとり調査ということで御指摘になりましたけれども、私どもとしては、いわゆるおとり調査というのは、犯罪捜査の場合におきまして一種のトリックを用いて相手に違法な行為をさせる、そして逮捕するというような場合がおとり捜査ではないかと思っておりますが、私どもの場合には、これをやったことによりまして納税者の方々に違法な行為をさせるという点は一点もございません。あくまでも納税者の情報収集、お店の実態を把握するということの調査でございまして、これとはおのずから性格を異にするというふうに私どもとしては考えております。
　このように、私どもとしてはできるだけ納税者の方々の御理解と御協力を得ながら税務調査を進め、適正公平な課税の実現に努めてまいりたいと思いますが、調査に当たりましては、納税者に接します以上、きちっとした品位を持ち納税者と信頼関係に立った上で調査するということでございまして、この点につきましては、今後とも職員を指導し、いやしくも納税者の方々から御批判のないように努めてまいりたいというふうに考えております。よろしく御協力をお願いいたします。
○中川（利）委員　ちょっとあなた、冗談じゃないですよ。この二店ともあらかじめ税務署がおたくの店は調査しますよということを前提にして、調査中ということを明らかにしている店なんです。それに対してそんなことをするということはいいかげんも甚だしいことであります。
　大蔵大臣、最後でありますが、こういうやり方が合法的な範囲に入るのかどうか、あなたの御見解を伺って、私の質問を終わらせていただきます。
○竹下国務大臣　事の真相を把握しているわけでもございませんし、今先生のお話を聞いただけで私がコメントする立場にはない、御理解をいただきたいと思います。
○横山委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十九年十月二十五日（木曜日）
　　　　午前十時三十八分開議
　出席小委員
　　　小委員長　深谷　隆司君
　　　　　　石原健太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　元信　　堯君
　　　　　　市川　雄一君　　　　三浦　　久君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　外務政務次官　　北川　石松君
　　　　　　　　外務大臣官房長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務大臣官房総
　　　　　　　　務課長　　　　　松浦晃一郎君
　　　　　　　　外務大臣官房人
　　　　　　　　事課長　　　　　福田　　博君
　　　　　　　　外務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　林　　貞行君
　　　　　　　　外務大臣官房在
　　　　　　　　外交館課長　　　数原　孝憲君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　　一課長　　　　　宮本　信生君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　—————————————
十月二十五日
　小委員三浦久君同月五日委員辞任につき、その
　補欠として三浦久君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　在外公館にかかわる諸問題に関する件
　　　　　————◇—————
○深谷小委員長　これより会議を開きます。
　在外公館にかかわる諸問題に関する件につきまして調査を進めます。
　この際、懇談に入りますので速記をとめてください。
　　　　〔午前十時三十九分懇談に入る〕
　　　　〔午前十一時四十二分懇談を終わる〕
○深谷小委員長　これにて懇談を閉じます。
　この際、小委員間の協議により一言申し上げます。
　　本小委員会は、第百一回国会におきまして、外務省から在外公館にかかわる主要な問題について説明を聴取いたしましたが、本小委員会は、国会閉会後も存置され、本日、さらにこれらの問題について、外交実施体制強化の観点から、外務省としてどのように取り組んでいくかについて説明を聴取いたしました。
　　これらの説明を聴取した結果、本小委員会といたしましては、在外公館の整備等について小委員長の所見を述べるべきであるとの結論に達しましたので、この際私から所見を申し上げます。
　　今や我が国は、戦後四十年を経まして、自由世界第二の経済大国としての地位を確立するに至りましたが、これに伴い、我が国の国際的責任と諸外国の我が国に対する期待も著しく増大いたしております。
　　これらにこたえていくためには、我が国の外交実施体制を一段と強化する必要があると考えるのであります。そこで
　　第一は、在外公館施設の整備拡充であります。
　　在外公館の事務所、公邸は、その機能を十分に発揮するものでなければならないものでありますが、我が国のこれらの施設及び在外職員の宿舎は、諸外国に比べて見劣りのするものが多いといわれております。
　　しかも、在外営繕関係の予算は、過去十年間ほぼ据え置きとなっておりますので、これら施設の整備拡充及び国有化の予算の増額に努める必要があると思われます。
　　第二は、在外職員の不健康地対策の強化であります。
　　我が国の在外公館の半数以上が、自然環境等の厳しい地域に所在しておりますので、在外職員が安んじて職務に専念できるよう、生活環境の整備、医療対策、警備防犯対策の推進を図るなど、勤務環境の早急な整備改善に努力する必要があると考えます。
　　第三は、外務省定員の増員であります。
　　我が国外務省の定員は、米国の四分の一、フランスの二分の一程度であり、イタリア、インドよりも少なく、外交活動の第一線である在外公館についても小規模公館が全体の約四割を占めている実情にありますので、定員の増員については引き続き努力する必要があると考えます。
　　第四は、海外子女教育問題であります。
　　在外職員を含めて在外邦人の同伴子女のうち、日本人学校に通学する者は四三％にすぎず、やむを得ず子女を米国系等の外国人学校に通学させている世帯は、極めて高額な教育費を支払うか、その負担に耐え得ない世帯は、母親と子供が本邦にとどまり、別居生活を強いられているという状況にあります。
　　在外邦人が教育問題にわずらわされることなく、本来の任務に専念し得るよう、日本人学校の増設、教員の確保、校舎等の施設・設備の改善、子女教育手当の充実等を強力に進める必要があると思います。
　　ただいま申し上げました諸点は、いずれも、内閣委員会または本小委員会において、従来から取り上げられてきた問題であり、内閣委員会で審査した在外公館関係の法律案に毎回付されている附帯決議と同様のものであります。
　　政府は厳しい財政状況のもとにおいて、これらの附帯決議にこたえて、逐年、できる限りの配慮をされてはおりますが、まだ、問題が解消するまでには至っておりません。
　　また、反面、外務省といえども財政再建に対して可能な限りの協力をし、限られた予算の中で経費の効率的な使用に最大限の努力を払うべきであることは、申し上げるまでもありません。
　　しかし、我が国の国際社会における地位の重大性にかんがみ、昭和六十年度外務省予算においても在外公館の整備等については、特段の配慮が払われてしかるべきものと考えております。
　以上であります。
　この際、三浦久君から発言の申し出がありますので、これを許します。三浦久君。
○三浦（久）小委員　委員長所見第三項、定員の増加の項について、共産党の意見を申し述べさせていただきたいと思います。
　小規模公館の定員増は現下の急務であり、共産党としては、第三項は小規模公館の定員増と理解しておりますので、念のため申し添えさせていただきます。
　以上です。
○深谷小委員長　この際、小委員長所見に対して政府側の御所見をお伺いいたしたいと思います。外務省北村官房長。
○北村説明員　本日は、国会閉会中にもかかわらず、本小委員会第二回会合を開催していただきましたことに深く感謝申し上げます。
　ただいまは、深谷小委員長より貴重な御所見をいただき、まことにありがとうございました。また、二回にわたる御討議の過程におきまして、各小委員より、在外公館にかかわる諸問題につき、深い理解と示唆に富む御意見を賜ったことに厚く御礼申し上げます。
　小委員長御所見及び各小委員の御意見につきましては、早速安倍大臣に報告いたします。
　今日の我が国は、自由世界第二の経済大国として国際社会に対し大きな影響を及ぼす存在になっており、世界の平和と安定のために、その経済力にふさわしい貢献が求められております。
　我が国外交のすそ野の広がりとともに、我が国の在外公館は百六十八に及んでおり、その半数以上が不健康地に所在しております。これら不健康地を含め、世界各地で意欲的な外交活動を展開し得る条件を整備するため、外務省といたしましては、小委員長の御所見を踏まえつつ、在外公館施設の拡充、不健康地対策の強化、定員の増員及び海外子女教育の充実のために引き続き努力する所存でございます。
　まことにありがとうございました。
○深谷小委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十九分散会
昭和五十九年十月二十三日（火曜日）
　　　午前十一時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　細田　吉藏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通企画課長　　　　安藤　忠夫君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　長　　　　　　　　鏡味　徳房君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　山本　　長君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部長　　武石　　章君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　小野寺駿一君
　　　　　　　運輸省航空局長　　西村　康雄君
　　　　　　　海上保安庁次長　　岡田　專治君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　平賀　俊行君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部計
　　　　　　　画課長　　　　　　松本　邦宏君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　坂田　浩一君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　太田　知行君
　　　参考人
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会委
　　　　　　　員長　　　　　　　亀井　正夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（国鉄問題に関する件）
　（自賠責保険の保険料引上げに関する件）
　（余剰船員対策に関する件）
　（ＩＬＯ条約の批准に関する件）
　（船舶の違法建造問題に関する件）
　（新東京国際空港の国内線利用問題に関する件
　）
　（国鉄山陽本線の脱線事故に関する件）
○派遣委員の報告に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（矢原秀男君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のうち、国鉄問題に関する件について、本日、参考人として日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢原秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（矢原秀男君）　運輸事情等に関する調査のうち、国鉄問題に関する件を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○瀬谷英行君　社会党の瀬谷でございます。
　最初に、監理委員会と国会の関係について一言触れておきたいと思うのでありますが、監理委員会から緊急答申が出されたのは八月十日であります。その緊急答申の中には、国会で処理をしなければならないという問題がたくさんございます。例えば、「当面緊急に措置すべき事項」ということで、「国会に対しては、国鉄総裁その他の経営幹部ができるだけ事業経営に専念できるよう特段の配慮を要請する」、さらに「議員乗車証の廃止問題についてもその早急な解決を再度要望する」、こういうふうに書いてあります。これが「当面緊急に措置すべき事項」、こうなっています。
　それならば、緊急に措置しなきゃならぬ問題で法律改正を必要とする問題ならば、そのことについて監理委員会の考え方を我々が聞くというのは、これまた当然だと思うんです。
　ところが、じゃ閉会中ではあるけれども、委員会を開いて監理委員長にお出ましを願おうということになりまして、いろいろとこの委員会の日程について相談をいたしました。九月下旬になってようやくメンバーもそろえられるということで委員会開会の段取りができたところ、委員長は都合が悪い、こういう御返事でございました。そこで今度は、それなら仕方がないから委員長の方の御都合に合わせて、九月下旬でも十月上旬でもやらせていただこうということでいろいろとお話をしたところが、九月も十月ももう日程がいっぱいでだめである、こういうお話でございました。これが林次長からのお答えだったわけです。それならば委員長にかわるべき人にかわりに出てきてもらったらどうかと。そうしたら、その委員長代理は委員長よりもっと忙しい。住田さんはと言ったら、この人は十一月までいっぱいだ、こういう話なんですよ。
　これは、完全に国会を忌避しているというふうに我々は受け取らざるを得ないんです。こういうことを続けていかれるならば、我々としてもこの監理委員会の提言というものをどこまで尊重していいのか、これはまことに困ったことだと思うんですね。少しこれは監理委員会自体に横着な思い上がりがあるんではないか、率直に言わせてもらうと。こういうことを私は指摘したいと思うのでありますが、委員長の見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　亀井でございます。
　ただいま、この委員会にさっぱり出てこないではないかというおしかりをちょうだいいたしまして恐縮に存じておりますが、実は、忙しいことも忙しいわけでございますけれども、私どもといたしましては、この大問題につきましてあらゆる角度から勉強したいということで、現地に参りましたりいろいろ資料を調べたりということで、多忙のうちになっておりましてきょうまでおくれたわけでございますけれども、ただいまのお言葉にありますように、いろいろ国会の先生方にお教えをいただき御指導もいただくことでございますから、これから努めて勉強して御意見をお伺いし、また私どもの所信も申し上げるという機会を得たいと存じておる次第でございます。
○瀬谷英行君　監理委員会というのは特別の権限を与えられていて立法府も行政府もそんなものを超越して何でもできる、こういうふうに考えられたのでは大変に私は迷惑だと思うんです。法律改正を必要とする場合には、これはいや応なしに国会でもって取り上げなければならぬことなんです。結論だけ監理委員会で決めて出して、そして国会はこれをうのみにしてくれ、こういう態度をとられたのでは、我々としてはこれは承服いたしかねるわけです。そういう考え方であるのか。そうではない、やはり監理委員会としても十分に多くの人の意見を聞くという気持ちがあるのか、その辺をお伺いしたいと思うんです。
○参考人（亀井正夫君）　最終的に国会でいろいろ法律聖御改正いただかなければこの国鉄改革の問題はできないということも重々承知しておりますが、残念ながら現在私ども本当のまだ確たる核心まで触れる時期でなくて、猛勉強をやっておるという段階でございまして、今思い上がったというお言葉でございますが、むしろ非常に謙虚で、とても今申し上げてもいろいろ御参考いただくような段階ではないという恐縮をして今日まで至った、こういうことにひとつ御了解をいただきたいと思います。
○瀬谷英行君　私は、今後の問題として、これはもう少し広く国民の意見を聞く。特にこの運輸委員会のような場所は、専門にやってきているわけですよ。監理委員会よりもっと昔から専門に検討してきている機関なんです。だから、こういう運輸委員会を軽視するあるいは無視するというような態度は私はとってもらいたくないと思う。現在までのところ、残念ながら国会の委員会は無視をしようとしているというふうにしかとれません。そんなに忙しければ、忙しくない人にメンバーを交代してもらわなければいかぬと思うんです。その点、国会の審議というものを十分に尊重する気持ちを持っていただけるのかどうか、その点も重ねてお伺いしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　ただいま瀬谷先生のお言葉のとおり、国会のお考えというものは十分尊重し、非常に重点を置いて考えていきたい、そういうふうに考えております。
○瀬谷英行君　まず、今の国鉄の問題を考えてみた場合に、船長のいない船のような状態になっているわけです。総裁はいるけれども、その総裁が一体どれだけの権限を持っているのか。将来の国鉄に対して、総裁が一つの考え方を持って方針を決めることができるようになっているのかというと、そういうふうになっていないと思うんです。今まで我々がいろいろやってみても、総裁に聞いても、大臣に聞いても、経常形態の問題はこれは監理委員会でやっております、こういうふうに逃げられるわけです。監理委員会に聞とうと思うと出てこない。だから監理委員会自体が今どういうことをどういう資料に基づいて検討しているのか、さっぱりわからぬわけですよ。つまり、密室の中で作業が行われている、こういう状態なんです。
　だから、出てきた結論に対していいの悪いのと雷ってみたところで、これは後の祭りになってしまう。これでは私はいけないと思うんですね。だから、まずその結論が出る前に多くの意見を聞く、そういう謙虚な気持ちを私は持つべきだと思うんですよ。そうでないと、形を変えたファシズムになります。そういうふうにしないで、例えば十分に、国会はもちろん、国会以外にも、公聴会等を開いて多くの意見を聞く、こういう気持ちがあるのかどうか、そういう方法を考える余地があるのかどうか。その点心お伺いしたいと思うんです。
○参考人（亀井正夫君）　いろいろ御意見を聞いて勉強したいと思いますから、国会のみならず地方にも出かけ、公聴会とかいろいろで勉強したいと思いますが、私の個人の考え方では、ある程度こちらで問題点がどことどこにどういう形であるかという一つのものができないと、行っても、どうも風に流れる風船みたいなことでは非常にぐあいが悪い、そういう心境で現在まで慎重を期してやってきたという点をひとつ御理解いただきたいと思います。
○瀬谷英行君　私は委員長にこの際特に申し上げたいと思うことが一つあるんですが、「政財界」という雑誌の中に「国鉄の再生は可能か」という文章がありました。これは一般の雑誌じゃありません、「政財界」というんですから。その中に、第二臨調にしろ、何が原因で国鉄の長期債務残嵩がこんなになったのかということを故意にか不用意にか少しも明示していない。
　ただひたすら「国鉄を解体せよ」と叫んでいる。国鉄に関する臨調答申についてはむしろこういうべきなのかもしれない。まず「国鉄解体願望」があって、それに解体の理由付けの作文を乗せただけだ、と。臨調答申は、「経営の改善をはかれ、しかる後に分割・民営化の道を辿れ」といっている。だが、これははなはだ矛盾に満ちたいい方だ。経営が改善されるようなら、分割し、かつ民営化する必要がないのではないか。
こういうふうに書いてあります。私が今まで読んだ中でこれが最も的を射た指摘だというふうに思いました。
　そこで、お読みになったかどうかわかりませんが、このことを十分に頭に入れておいていただきたいと思います。下手まごつくと、現在の監理委員会にすべての権限が任された、ほかの意見は聞く必要はないということになると、ごく少数の人間でもって事が決められる。あるいはまた、下手まごつくと、これが利権の温床になったり汚職の種になったりするという可能性すらある。だからそういう点をなくすためには、なるべくオープンにして、そして多くの意見を聞くという必要があるだろうと私は思うんです。委員長はそういうことを考えていらっしゃらないかもしれないけれども、メンバーの中にどういう人が出てくるか、これはわからぬのですから。私はこれを機会に何とかうまい汁を吸いたいなんということを、表立って番う人はいない。しかし実際には、臨調の答申自体にいろいろ矛盾があるんです。
　例えば、私鉄並みに経営をしろ、こういうことがいろいろと監理委員会の中でも指摘をされております。私鉄並みな経営をしろということになれば、なぜ自動車を分離し、工場を分離し、病院を分離しなきゃならぬか、こういう問題が出てくるんです。
　私鉄は自分の路線に接続をするようなバスを持っている、それから工場も持っている、あるいは病院のようなものも持っている。一応そのほかにいろんな経営をやるようになっているわけです。じゃ、国鉄に私鉄並みのことをやれ、こう言うならば、今のように余剰人員を抱えている場合には、多くの事業をやらせて、その人間を吸収することを国鉄自体でもってまずやらせるということが先決ではないかという気がするのでありますけれども、そういうことについては、監理委員会の制約があるからできないんじゃないかという気がするんですよ。監理委員会は、そういう国鉄に多くの仕事をやらせるということについて、これは生殺与奪の権限を今持っているでしょう。しかも、今のところは、拘束だけはしているけれども、そういう多角経営についての制約を解除するという方向は出していないと思うんでありますが、その点はどうですか。
○参考人（亀井正夫君）　ただいまのお言葉で、私どもが独裁的な立場とか、いろいろそういうふうな気持ちは全然持っておりません。基本的には私どもは、効率的な経営形態の確立ということを勉強いたしまして、それを総理の手元に提言を出す、そして総理がそれを御検討される、こういう仕組みのつもりで私どもは一つの改革プランを出したい。その場合に基本になるのが、「効率的な経営形態の確立」ということがこの私どもの委員会の設置法にも決まっておりますので、そういう観点から現在の国鉄というものについてどういう効率が上げられるか、それを一年間いろいろ検討した結果、やはりどうしても分割民営でないとだめではないかという、一年勉強した結果出したわけでございまして、今バスの問題とかあるいは工場の問題とかいろいろ挙げられましたけれども、そういうものについても当面効率的にやるのには分離した独立採算制という考え方をとった方がより効率的にはなるのではないかということで、御指摘のように私鉄もいろいろやっているじゃないかということとは矛盾があるかもしれませんが、根本的には現在の国鉄というものをどうやって現状より効率的なものに体制を立てるか、そういう趣旨から私どもは答申を出した次第でございます。
○瀬谷英行君　具体的な例を一つ挙げますと、草津へ行く国鉄バスがあります。この国鉄バスは黒字なんですよ。それで、臨調の方針あるいは監理委員会の方針でいくならば、このバスも切り離さなきゃならない。ところが現在は、国鉄が運んでいった人をバスがそのまま草津まで運んでいるわけですよ。そして黒字になっているんですよ。これを切り離せということは、どこかの民間会社が、これは棚からぼたもちでもってうまい汁を吸うことに結果的にはなるわけです。そこで、バスの運転手さんに、とこはどなたの選挙区ですかと聞いたら、中曽根総理大臣の選挙区ですとこう言われるわけですね。棚からぼたもちのこの答申、中曽根総理大臣の選挙地盤、こういうことを考えると、この臨調の方針も臭いなというふうに私ども考えざるを得ないんですよね、これは一例ですけれども。
　そういうことを考えると、画一的にバスを切れとかあるいは工場を切れとかいうことは、私はおかしいというふうに思います。これは現実の一つの例でありますから、申し上げておきます。
　それから、それじゃ分割民営だ、――三塚さんが「国鉄を再建する方法はこれしかない」という本を書いております。じゃ、どういうふうに分割民営ができるのかということなんですね。まず、やりやすいのは局別に分ける。北海道、九州、四国、これを分ける、こういう方法がある。しかし、北海道を分けてみた場合に、北海道全道でどう逆立ちしたってこれは黒字にはならない場所です。おまけに青函トンネルができ上がる。青函トンネルをつけ加えると、トンネル代だけでもって約九百億の使用料を払わなきゃならぬ。これじゃとてもやっていけない、我々考えたってそう思う。どういう民間企業が北海道を引き受けられるのか。あるいは九州にしても四国にしても同じです。本四架橋というような問題があります。これは結果的には運賃を値上げするなり、あるいは補助金を多額にもらうなりしなきゃならぬだろうというふうに思うのでありますが、そういうふうになれば、これは地域別の運賃、割高運賃を北海道なり九州、四国の人は覚悟しなきゃならぬということになるのでありますが、そのように理解してもよろしいんですか。
○参考人（亀井正夫君）　まずバスの問題について御指摘がありまして、私も初めて勉強させていただきましたが、バスについてそういう趣旨から考えたのではございませんで、いろいろ実情を調べてみますと全国に八十カ所、バスの拠点が分離をしておる。そして、二千五百台のバスを運営しておられるのでございますが、調べてみますと、バスというものはレールでつながっておるわけでもございませんから、むしろ地区別に地区に密着した運営をされるということの方が効果的であり、そこに働く人もそれで佳きがいを感ずるのではないか。何も本社で全国八十カ所の統計をとったり、指示を出したり、それだけでもコストがかかる。そういう意味では、それぞれ分立をさせてやる方が合理的ではないか、こういう趣旨で出したわけでございまして、そういう邪心があると全くきょう初めて伺いましたけれども、そういう趣旨であることを御理解いただきたいと存じます。
　それから、分割についてどういう格好にするのかということについては、これは非常に難しい問題で、目下鋭意いろんな角度からいろんなデータを集めいろいろして検討しておるのでございますが、御指摘の北海道というものをとった場合に、もちろん運賃を、原価に見合うという運賃法の原則もございます、そういうものから多少上げるということも必要でございましょうし、あるいは従業員の生産性を上げるという面から人員を合理化するというようなことも必要になってきましょうが、そういうことからいっても、当分なかなか黒字にはなり得ないなと、北海道については。これは非常に難しい問題でございます。　そういうことで、まだ結論は出ておりませんが、決めつけて、運賃を上げるのか、何をするのかとおっしゃっても、そういうことを総合して、どこをどういうふうに分ければ本当に国民の足としての鉄道というものが二十一世紀に向けて輸送体系の中で確保できるか、そういう案を鋭意つくりたいということで目下勉強中であるということを御理解いただきたいと思います。
○瀬谷英行君　三塚さんが書いた「国鉄を再建する方法はこれしかない」という本があるんです。お読みになったかと思うんです。あるいはこれは監理委員会と密接な連絡をとってお書きになったんじゃないかなと私は推察しながら読んだんですが、結論の方を見ますと、民営分割しかないけれども、本州を一体どう分割するかという問題がある。本州を分割しなければ意味がないと書いてあるけれども、国鉄再建監理委員会で検討が加えられている最中であるが、私自身も現在のところでは明確な結論を得るに至っていないと書いてあります。これしかないと言いながら、明確な結論を得るに至っていないと。一審大事な結びのところでそういうふうに書いてある。随分これも無責任だなと私思いました。本州の問題について三塚さんが結論を得るに至っていないというんだから監理委員会でも結論を得るに至っていないというふうに私は思うんですが、結論が出ていうんならば、あるいは方向が決まっていうんなら、お示しをいただきたいと思います。
　それから、時間の関係もございますからもう一つ。
　国鉄自身に対して、やはりもっと強く指導しなきゃならぬ問題があると思います。これは、現在、余剰人員の問題が出てきております。余剰人員をどうするか。弾力的運用ということが言われておりますけれども、弾力的運用というのは一体どういうことなのか。二万五千名の余剰人員、私は、この余剰人員というものは、国鉄自身が、民間並みにやれっていうんだから、じゃ、国鉄用地を使って、ホテルでもあるいはデパートでも倉庫でも駐車場でも、どんどんそういうものをやって、そしてそれらの人を吸収する方法を考える方がいいと思うんです。そうでないと、横滑りをするというと、みんな関連企業がはみ出してしまいます。だからそういうことをまず考えるべきだと思うし、それから現在の国鉄の労使関係が非常にまずいですね。団体交渉を打ち切る、そして組合ができない以前の姿にして、当局の一方的な姿勢でもって事を処理しようという体制が見えます。これは事実です。
　それで、はしなくも、前回の六月二十八日の会議録を私は読んでみましたら、目黒委員がやはり亀井さんに対する質問の中で、この雇用政策について触れております。実際問題として、首を切られるんじゃないか、一方通行だ、そういう不信感が出るから、そういう不信感が重大事故を起こすんじゃないか、このような状態ではということを言っています。この間の事件と私はひっかけるつもりはございませんけれども、たまたま目黒さんがそういうことを指摘しているんですよね。こういう一般的な不安というものは今後もあると思うんです。
　したがって、やはり国鉄の労使関係の円滑な状態からいって、十月十日に期限を切って妥結をしなければ一方的にやるぞといったような、そういう姿勢というものは非常に遺憾だと思うんです。労使の問題は人の和がなければ、こういう国鉄経営あるいは安全ということは私は確保できない。人の和を保つということが行われないようでは、これは労務政策が落第であるということになってしまうんじゃないかと思うのでありますが、その点についてお伺いをいたしまして、一応私の質問は終わります。
　ただ、一言申し上げておきますけれども、非常に時間が短い。こういう重要な問題を二時間ぐらいでもってやるということは無理です。だから、二時間でやるということは、一言で言えばお茶を濁すということなんです。お茶を濁すんじゃなくて徹底的に論議の機会を持たなければならぬということについても、監理委員長の見解を承りたいということをつけ加えまして、私の質問を終わります。
○参考人（亀井正夫君）　まず第一の、分割民営の具体案があるのかということでございます。これが目下いろいろな角度から勉強中でございまして、まだ、三塚先生がおっしゃるように、難しい問題でございますので、慎重には慎重を期してさらに深度を深めて勉強していきたい、そういう勉強中というふうに御理解をいただきたいと存じます。
　それから、余剰人員対策の雇用の問題につきましての私どもの見解は、やはり草むしりをさせるより何か働く生きがいのある仕事を求めていく、そういうふうにいくべきではないかというのは、瀬谷先生の御意見と全く同一でございます。
　それから労使関係につきましては、甚だ残念ながら国鉄の現状の労使関係というものはよくない。これはどちらが悪いということは言えないと思いますけれども、企業の繁栄というのは、私も長年会社で労務をやってきておりますけれども、結局、労使が安定しなければその企業は繁栄しないということは私のかたい信念でございます。そういうものに基づきましていろいろと考えていきたい、そういうふうに思っております。
　それから、こういう大事な問題が二時間では足らないではないかというのは、まことにごもっともでございまして、今後もできるだけ時間は先生方の御予定にも合わせましてつくっていきたい、こういうふうに感じております。
　どうもありがとうございました。
○瀬谷英行君　ありがとうございました。
○安恒良一君　私は安恒ですが、まず国鉄問題で大変御苦労をいただいています監理委員長に、大変御苦労さまということを申し上げます。
　それと同時に、私たちも国政にあずかる者として国鉄再建問題には重要な関心を持っておりますし、私は私鉄の出身で私鉄なりの経験を持っていますから、もう少し監理委員長には、今既にお約束されましたが、時間をたくさんとっていただいて、いろいろ議論をさせていただきたいものだと思います。
　きょうは、同僚議員が既に本委員会では六月二十八日、衆議院では七月二十五日に監理委員長とやりとりをされていますから、それらの問題を智略いたしまして、ただ私の感想をちょっと申し上げますと、監理委員会は経営形態問題、長期債務問題、そしてこの中で効率的な経営形態の確立ということが主要な任務で御審議をいただいているように聞いていますが、私はやっぱり国鉄再建問題をやるに当たって、長期債務をどうするかという問題が一つ、二つ目には国鉄職員の年金や退職金や余剰人員をどうするかというこの問題が一つ、それに加えて経営形態をどうするのか。今監理委員長も御指摘のように、本社が一手に持っている経営のあり方ということ、これはだれが考えても無理だろうということです。どうするかという問題を十分議論していかなければならぬと思います。
　ただ私が心配していますのは、監理委員長の方から第二次緊急提言が出されまして、それらの問題についてどうお触れくださっているかということで十分中身を読まさせていただきましたが、率直に申し上げて、解決策というのは明示されてないんです。ところが、一番心配しているのは、そのことが明示されないまま何となく民営分割論だけが先走りしているんじゃないか、世論形成がされているんじゃないか、そういうことについて私は大変心配をしています。ですから、そのことだけ指摘を申し上げて、きょうは時間がありませんから、具体的な中身についてひとつお聞きをしたいと思います。
　まず、この文章を見、また委員長の答弁を見ますと、あちらこちらに私鉄並みという言葉が出てくるわけです。私ももう私鉄に奉職しまして三十数年、昭和二十一年に入りましたんですから、そういう中で私鉄の経常状態というのは大手、中小、バス、すべてを見てきたつもりです。特に私は私鉄総連の本部の書記長を十一年もやっておりますから、そういう中で私は私鉄並み、私鉄並みという言葉が大変気にかかるんですが、監理委員長がお考えになっている私鉄並みというのはどういうことなんだろうか。監理委員長は大阪でございますから大阪周辺の大手私鉄と国鉄の比較をされているんじゃないだろうかと思いますが、私は国鉄と私鉄では非常に違いますのは、私鉄は大手といっても常業キロ数がある程度限定をされています。しかも大体、大手私鉄というのは大都市周辺にこれはあるわけですね。それから田舎の方の中小私鉄もありますが、これももう営業キロ数というのは非常に短いわけですね。そして私鉄の中には、鉄道軌道専業もしくは鉄道軌道、バス等々いろいろな形態の違いがあります。そして中小私鉄、バスは今非常に経営困難で大変苦労をしておりますが、そういう状況の中で私鉄並み、私鉄並みということがやたらに出てくるわけです。
　監理委員長がお考えになっておりますところの私鉄並みということは、どういうお考えで、どうされようとしているのか、そこをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　私鉄並みとか民鉄並みとか、安恒先生は民鉄の状況を重々御承知でございますが、御指摘のように私も関西人で、素朴な感じで申し上げますと、私が阪神間に住んでおりましたときに、よく阪急電車に乗った場合と国鉄に乗った場合、神戸から大阪まで行くという場合に、運賃は国鉄の方が倍ぐらい高い、そして快適度というのは非常に阪急の方が快適だと。それは長距離とか貨物とかいろいろな条件がありましょう。しかし、例えばあるところを限定しまして、大阪－神戸間というもので、国鉄がせめて運賃も一緒そして快適性も非常にいい、こういうふうになればいいなというのが非常に素朴な願望でございまして、これにどうするかということです。しかも、常識的に言いまして、やはり国鉄は率直に申し上げて人が多いというのはもう現在国民の常識になっておるのではないか。そういう面から現在、一人当たりの運転キロ数であるとか、あるいは駅員の乗客数との比率とかいろいろなものを、現在いろいろなデータを求めまして、まだ結論を出しておりませんが、いずれにしてもやはり私鉄よりは生産性が低い。
　もう一つ具体的に例を出しますと、先週私は三陸鉄道へ参りまして、宮古－久慈間を三陸鉄道にも乗り、駅のいろいろ状況も伺ったのでございますけれども、宮古の駅で三陸鉄道の駅員は六人でございました。ところが今度は山田線の国鉄の宮古駅には六十七人の駅員がおる。もちろん貨物は三陸鉄道はやっておりません。それからＣＴＣというような新しい施設は三陸にはあるけれども国鉄はない。というけれども、そういう条件を入れてもいかにも多過ぎるのじゃないか。十倍の人間がおって、そして伺うと乗客数は現在は三陸鉄道の方が多い。こういう状況というのは常識的に考えても多いのじゃないか。こういう点は、やはり第三セクターになるとそれぐらい合理化が進行する、そういう面の余地が十分あるのじゃないか。しかしそれをすぐ首を切れというわけじゃなくて、それの活用は、先ほど瀬谷先生がおっしゃったようにいろいろな活用の方法は知恵を絞れば出てくるのではないか、こういうふうに考えておりまして、人間の活用という点についても民鉄の知恵もかりられたらどうかというのが私どもの民鉄並みという考え方でございます。
○安恒良一君　亀井委員長、ぜひそこのところ、少しやはり誤りをお持ちだと思います。
　というのは、亀井さんはたまたま大阪と神戸の阪急と国鉄だけをお比べになるところに無理があるわけですね。私鉄の場合、今申し上げましたように、例えば阪急だったら大阪から京都というふうにかなり人口密度の高いところを中心に営業しているということをひとつお考えくださらないと、国鉄の場合は全国全部ですね。それから私鉄の場合は御承知のように二十四時間営業というのをやっていないわけです。ところが国鉄の場合はこれは全国ネットワークですから二十四時間営業をやっていますね。ですからそういうところについてやはりもう少し綿密にお考えくださらないと、単純に大阪と神戸の間で国鉄よりも私鉄の方が快適で非常に安い、まあお褒めをいただいてありがたいんですが、そういう物の見方で国鉄再建をするととんでもないことになりはしないかと、私も鉄道マンの一人として思うんです。
　それからいま一つ非常に違いますのは、恥ずかしい話ですが私鉄の場合は、さすが葬式屋はやっておりませんが、しかしありとあらゆることをやっています。ひどいところになるとパチンコ屋まで経営しているんです、余りいいことじゃありませんけどね。それから、かつて私がある中小私鉄に行ったら、組合幹部が離れておってその幹部が職場へ帰ったらたい焼屋まで会社が経営しておる。こんなことをやりながら採算性をとっているわけですが、今の国鉄の場合は国有鉄道法によって足も手も縛られているわけですよね。
　ですからやはりそこのところを私は、――ただ単純に私鉄と国鉄の鉄道の人員だけを比較されて、これはなるほど一般的に国鉄と私鉄は生産性が違うと言われています。またある人が、安恒君、私鉄並みに国鉄の人員を考えたら、これはちょっと外に出せぬけど二十万人ぐらいでいいんじゃないかなんて言う人もあるんです。ありますが、しかし私はやっぱり正確に、今申し上げたように私鉄の経営というのは、いいことか悪いことかは別にいたしまして、葬儀屋を除いてありとあらゆることを全体でやりながら私鉄経営というのをやっている。例えば私の所属している西鉄というのは鉄道よりもバスの部面が多いんですが、既にバスと鉄道で働いている従業員が約一万五千人、傍系で働いている人員が一万五千人、半分半分。で傍系を七十五社もやっています。それでもうあらゆることをやってそしてやっているという実情ですから、どうか私は、私鉄並み、私鉄並みと言われるときの監理委員会のお考えというものについて、そこのところは正確に精査をしていただきたい。
　それからまたいま一つは、今度は中小私鉄の状態もひとつ。中小私鉄はなかなか大手に比べてそういうこともできません。ある程度傍系をやっていますが、そんなに傍系というのはできないわけですね。大変な苦しみを中小私鉄、特にバスはしていますから、またそういう実態を十分調査された中で国鉄経営をどうするかということについてぜひともひとつ監理委員長はお考えを願いたいと思いますが、今申し上げたことについて御感想があればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　最初素朴な感じだけで申し上げて甚だ恐縮でございますけれども、何もそれで律するという考えではございませんで、ただいまの安恒先生の御指摘のいろいろな点は十分精査をいたしましてやりたいと思います。
　しかしそれでもやはり余る人はある、それをどう活用するかというのがこれからのやはり国鉄再建の非常に大きな問題ではないか、こういうふうに思っております。