Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（手塚和彰君）　私どもも海外にしばらく住む場合に住宅が一番苦労するわけでありまして、ただ、日本の今までのところ日系人の方なんかに対する処遇で、いわゆる県営住宅、都営住宅、市営住宅などについては地方自治体がとても一生懸命やっていて、外国人の入居率が五〇％を超えるような地域が、そういう団地もあることは先生御案内のとおりだと思います。
　ヨーロッパやアメリカの方がむしろ住宅問題は厳しくて、例えば私が家族で行ったときは高い住宅しかないものですから、市営住宅や何かに相当するゾチアールヴォーヌングという社会住宅というのがあるんですが、それに入れないかといって市に相談に行きましたら、いや、とてもあなたのあれじゃ駄目ですよという具合に一蹴されたことがございます。
　そのように、住宅については、ヨーロッパ諸国は自国民と同じように、所得階層や何かによって社会的な住宅というものを一緒にそこに入れるようにしていると。それから、住宅のあっせんもやっている自治体もございます。ですから、それらの問題と同時に、一番大きな問題は、雇主がきちんとした住宅を確保してくれることがやはり今後の外国人を受け入れるときの大事な問題になるのではないかという具合に考えております。よろしゅうございますか。
○山本博司君　最後に、じゃ石河参考人に、大変多文化ソーシャルワーカーの必要性というのはよく十分理解できたんですけれども、その中で、まだ愛知に二人といいますか、日本にはまだまだこれからだということで、身分保障等の問題で、海外でどういう形でもってこういった身分保障をされながらいい事例という形で広げていらっしゃるのか、その辺りのところの部分で、今後日本でこういったものを、身分保障も含めた形で進めていく上でのそういう海外での事例をちょっともし教えていただければと思いますけれども。
○参考人（石河久美子君）　そうですね、私の場合はアメリカでソーシャルワーカーをしていたので、アメリカの事例が一番私にとってなじみがあるんですけれども、アメリカの場合ですと、やっぱり移民の人が圧倒的に多いので、そういう移民を専門とした社会福祉機関ですね、そういったところがあるので、そういったところで専門的なソーシャルワーカーとして雇われるという、そういう事例が多いんですね。
　ですから、日本の場合はまだそういった、例えばインドシナ難民の定住とかそういったときはちょっと別だったと思うんですが、例えば、幾らブラジル人の人たちが多くなったといっても、ブラジル人の人たちを専門とする相談機関をつくる、特に公的につくるというのはちょっと現実として非常に難しいと思うんですね。あとは、ただ、アメリカの場合は、ＮＰＯが非常に活発に動いているので、そのＮＰＯの中で草の根的な外国人支援をしていた団体がどんどん発展していって、そしてそういう多文化ソーシャルワーカーのような人たちを十人ぐらい大規模に雇ってやっていくとか、そういった形になっているというのが圧倒的です。
　ですから、大体は外国人のそういう移民の人たちの支援というのは、どちらかというとアメリカの場合はそういうＮＰＯ的な活動とか草の根的な活動から発展していって、相談機関が発展していって、専門的なソーシャルワーカーが安定した雇用になっているというケースが多くて、愛知のように、こういう公的な機関がトップダウン的にソーシャルワーカーを雇用してやったというのは、ちょっと日本の場合はかなり逆だなというふうに私は思っています。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　ちょっと今の質問の関連になる形なんですけど、最初に石河参考人にお聞きしたいんですけど、今の話の中で、要するにＮＰＯから出発してということなんですけど、行政の位置付けというか、それがどういうふうになっているのか。
　それで、身分保障ということでは、安定的な雇用に結び付いているとおっしゃったんですけど、その身分保障のところも含めて、どんなふうに行政とのかかわりというのはなっているんでしょうか、その辺お分かりでしょうか。
○参考人（石河久美子君）　アメリカでですか。
○参考人（石河久美子君）　アメリカの場合は、行政との兼ね合いでの身分保障というのは余り関係がないのではないかと思うんです。民間の団体の中で雇用されているという形です。
○紙智子君　はい、分かりました。
　それじゃですね……
○会長（田名部匡省君）　ちょっと待ってください。速記を取っていますので、質問者も答弁者もちゃんとやってもらわないと、速記ですから。よろしくお願いします。
○紙智子君　それでは、今度、三人に同じ質問をいたします。
　それで、社会保障制度から国籍条項がなくなったとはいっても、実際に間接雇用者とか研修生とか興行ビザの入国者とかそれからオーバーステイとか、多くの外国人が制度の網の目からこぼれてしまっているというのがあるわけです。そのために、子供たちも含めて高額な医療費の自己負担ができないために病院に行けないで命を落とすという事態も生まれていると。
　それで、未熟児とか障害児の場合は人道的配慮ということで、在留資格があるないにかかわらずこれは日本人と同じ制度を利用できるんだけれども、そのほかの人については、在留資格がない子供たちは親が健康保険に未加入だという場合は受けられない、受ける権利が保障されないということがあるんですよね。
　それで、移住労働者を支援する団体ですとかあるいは関係者から出されているんですけれども、せめて緊急に医療が必要な場合、在留資格のあるなしにかかわらず生活保護を適用し、急迫保護としての医療の扶助を適用をできるようにできないものだろうかと、こういう声が出されているんですけれども、これについての御意見をお三方からお願いしたいと思います。
○参考人（手塚和彰君）　まず、御質問の点で、日本に入国して在住している外国人の場合に限定をさせていただきます。
　一般的に、世界的にどの国でも、入国をして、不法入国でもそこの国に行けば治療ができるという国は世界中ございません、無料で治療ができる。かつては、面白い話ですけれども、英国のナショナル・ヘルス・サービスは、御案内のとおり、めがねとか歯とかそういうものも治してくれたというので、ヨーロッパに行った留学生がイギリスの方にドーバー海峡を渡って治してもらうというようなことはありましたけれども、そういうことも今は厳しくなっているようであります。
　したがって、言いましたように、日本に入国した旅行者も含む外国人について、これは経緯がありまして、御案内とは思いますが、外国人が非常に医療費の不払が多いということが問題になりました、一九九〇年代でありますが。そのときに、いろいろ考えた末、例えば東京都は行路病人を助けるという、いわゆる行き倒れのですね、それを適用して在留資格のあるなしにかかわらず助けるということをいたしました。それから、神奈川県を筆頭に幾つかの県では、いわゆる重篤、命に差し障りのあるような者については県が最高百万円から二百万円ぐらいまでの負担をするということで予算を作りました。
　しかしながら、ある時期を経まして、余りに、特に在住している外国人の方が医療保険に入っていないために不払が多くて、緊急医療の場合にはある程度カバーすることできたんですけれども、その在住している方が医療保険に入っていなくて重篤な病気になる。若い方が働きに来ていますから、自分は病気にならないと思っているわけですね。ですから、重篤な病気になったときに、例えば腫瘍なんかの場合には急速に進行しますから、若い方はそういう場合にどうかというときに、今のような財政状況ではそれはすべて財政がパンクしてしまうという、そういうことがございまして、その点が今後の私ども日本が外国人に国を開いてやっていく場合にどのような予算措置があり得るのかということであります。
　したがいまして、日本に入ってきて、働くところがないから生活保護というのは当面はちょっと御無理な、もしそういう御趣旨だとすればですね。
○紙智子君　子供の場合もですか。
○参考人（手塚和彰君）　子供についてはそれはできると思います。児童福祉法等々で措置をとっていくことが大事なのではないかと思います、子供についてはですね。よろしゅうございますか。
○参考人（石河久美子君）　そうですね、私などはソーシャルワーカーとして個別の事例を見ておりますので、やはり緊急の状況に関しましてはそういった特別な措置が行われる財源というものが確保されるといいというふうに考えます。
　あと、先ほどの紙先生の質問に関しまして補足してもよろしいでしょうか。
○会長（田名部匡省君）　はい、どうぞ。
○参考人（石河久美子君）　先ほどの行政との兼ね合い、ソーシャルワーカーの身分に関する兼ね合いということですけれども、日本の場合はアメリカと非常に状況が異なって、愛知の場合ですと、嘱託ですけれども行政の職員として多文化ソーシャルワーカーが雇用されたという違う状況なんですが、やはりこういう専門職として行政の中で雇用されていって今後必要な仕事を担っていくと思いますので、嘱託とか任期付きではなくて、やはりきちんとした長期の正職員のような仕事として就ける、そういった体制が必要で、そういったものがないとやっぱり資格をつくってもうまくいかないんではないかというふうに考えます。
○参考人（小林米幸君）　今の生活保護の適用に関しては、手塚参考人と私も同じように考えております。都道府県によっては行路法があるところもありますし、それから児童福祉法があるところもあります。
　今、子供についてに限定のお話でしたけれども、大人についても言いますと、例えば不法滞在の方が病気になってしまってお金が払えないケースというのは山ほどあります。私が今知っているだけでも、入院している方は結構あります。ただ、いろいろ例を見ていきますと、結局私どもも、お金のないところで、なおかつ生活基盤がなくて、なおかつ言葉が分からないところで医療を行うということが、医療を行う現場の我々にしてもとても怖いんですね。
　そういうことを考えますと、私はいつも患者さんとお話しするのは、これはいったん自分の国へ帰るべきなのかどうかということをやっぱり考えます。ですから、強制的に帰すなんということは私はそういう権限がありませんので、患者さんとよくその状況をお話をして、そして、極端に言えば飛行機にちゃんと乗れる人はまだいいんですけれども、ぐずぐずしていると乗れなくなってしまって、もういつまでも入院せざるを得ない方がいます。そうなりますと、もう医療費を垂れ流すことになりますので、そういうふうに乗れるうちにそういうことをお話をして、納得して自分の国へ帰った方は結構たくさんいらっしゃいますですね。
　それから、外国人でも、不法滞在の人も含めて、命の公平さを考えてすべての制度を公平に受け入れるというのは理念としては間違っているとは思いません。ただし、現状をいろいろ見ますと、例えば今問題になっておりますのが、日本人でもありますけれども、国民健康保険の保険証には顔写真がないものですから、それを十何人で使うとか、ですから、どこかで入院しているはずの人がこっちに来ているとか、私どももそういうセンターから相談を受けて、これは大ごとになっちゃって怖いけどどうしようという相談を受けたことがありますし、それから、生活保護の方の医療券というもの、これは医療券を持っていきませんと医療機関では受けてくれませんけれども、その医療券を仲間の人に、不法滞在でない人にお金で、現金で売ってしまうという人も、結局あれも顔写真が付いていないからなんですね。
　ですから、ちょっと話がずれましたけれども、国民健康保険や健康保険のお金が非常にないという中で、そういうところの取締りというか、枠を掛けられないものだろうかということも常にやっぱり頭の中にはあります。
　以上でございます。
○紙智子君　あと、そうしたら、もう一つだけ手塚参考人にお聞きしますけれども、外国人労働者受入れの国としての日本と西欧諸国の中で、例えばスウェーデン、オランダの話もありましたけど、統合に向けての諸方策の担い手が多数存在しているということで、政府や自治体や住民や市民の支援と並んで、受益者としての産業界や企業の貢献ということを最初にいただいた資料の中で挙げておられます。日本においても、外国人の就労において利益を得ている産業界の受益者負担、企業貢献が最大の課題ということを指摘されているわけですよね。
　スウェーデンとかオランダでは、具体的には産業界とか企業がどういう役割を果たしているのか。そして、日本での産業界の受益者負担の在り方ということについてどうあるべきだとお考えでしょうか。
○参考人（手塚和彰君）　スウェーデンとオランダからは専門家が参りまして、三月の末に静岡で国際シンポジウム、これは外務省が主催してやっていたものですが、地方で初めて行いました。そのときにスウェーデンとの話合いで一つの違いが出てまいりました。
　一つは、スウェーデンの場合には国民の公的な負担率が七五％とか、そういう負担率ですから、国や自治体がそういうことをカバーするというのが通例であって、産業界ももちろん税金を納税しているのでそれでやるというのが一つの考え方。それで日本の場合には、私どもはこの十数年間、受益者負担ということを産業界は考えてほしいということで、私も日本経団連に参りましてそういうことを申し上げました。それで、外国人に関して、参考人に日経連の専務がいらっしゃいましたからお話あったと思いますが、一回目のときにはそういう観点がなかったんですが、最近の外国人のあれにつきましては、経済界はきちんとＮＰＯなどを支援するような、そういう経済的な支援をするようにしたいという方向を打ち出しております。
　事実、外国人の方を、特に日系人などを受け入れて利益を上げているのは自動車産業や電機産業にほかならないわけですから、その利益を上げている中で起きている問題を国や自治体に全部カバーしろということは成り立たない論理でありまして、そのことは私どもも十数年間言い続けてきたことであります。
　それからもう一つ、ちょっと補足的にボランティアとの関係で申し上げますと、高齢化社会になります。それで、後期高齢者も含めて働ける方たちには働いていただくという、そういうことを先ほど申し上げましたけれども、やはりヨーロッパなどでは部分就労というんですか、ジョブシェアリングというんですか、一つの八時間の仕事をするのに四時間プラス四時間で働いて、それで年金もある程度補充してやるという、そういうことで高齢者がどんどん仕事をするように持っていこうということになっています。
　日本の場合も一つの生き方としては、多くの元気な高齢者がボランティアとして参画することは可能だと思うんです。ヨーロッパなどでは、特にドイツやオランダではそうですが、例えば退職した教員が自分の学校区、小学校の先生ですと、そこにいる、例えばドイツなんかはアウスジードラーといいまして、日本のいわゆる残留中国人と同じようにドイツ系の旧ソ連にいた人たちは、ソ連時代には御案内のとおりドイツ語は一切話してはならない、宗教の自由もないという方たちが引き揚げてきた。そういう子供たちの面倒をボランティアで見ているというようなことを自治体が一生懸命オーガナイズして、ＮＰＯの方たちを組織しているという実情がございます。
　日本の場合も、それだけの人材はたくさんいると思います。私どもの年代が六十五を過ぎますと、年金生活に入りますと、楽しいことは何でもありで、毎日楽しいことやって、ゲートボールやって旅行をして楽しくやっています。だけれども、心の中は非常に不満だそうです。やっぱりある一定のＮＰＯなり、一定のボランティア活動、特に外国人なんかに対する、外国の経験のある方は非常に増えていますから、そういう方たちの力を借りるように持っていくというのは可能だと思います。大体の市町村では、特に都市型のところでは、いろんな国に経済界から出ていった人たちが戻ってきていますから、そういう人たちが対応できるようなネットワークづくりができると思います。現に、最初に千葉県ではそれを提案してやったことがありまして、二十八か国くらいの対応が可能だということがございました。
　以上でございます。
○会長（田名部匡省君）　津田弥太郎君。
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。今日はありがとうございます。
　今日のテーマは外国人の受入れと社会保障ということですが、この調査会で議論している大本の外国人労働者の受入れそのものについてどう考えるかということについて少しお聞きをしたいと思います。
　手塚先生のお考えというのは、受け入れる以上はきちんとやらなきゃ受け入れるな、中途半端なことはやるなというような御意見のように受け止められるんですが、我が国の場合に、外国人の労働者の受入れ、特に、専門的な職種についてはいいんですが、いわゆる単純労働、出稼ぎという部分では、御案内のように、日系ブラジル、ペルーの方々、これが一つの類型、もう一つがいわゆる技能研修という形での受入れ、この大きく分かれて二つあるわけですけれども、御案内のように全然性格、内容が違うわけであります。日系ブラジル、ペルーの方々は期限がない、一方で技能研修の方々は三年という期限があるわけでありまして、このことをめぐって国会の中でもあるいは経済界の中でも様々な議論が今繰り返されているわけでありますが、率直に言って、今我が国の非常に多い外国人労働者の実態の中で、この日系ブラジル、ペルーの方々の対応、特に四世の問題がいろいろ議論になっておりますが、そのことについて手塚先生はどうお考えか。
　一方で、三年という期限を付けて、一応ＥＵの中のローテーションシステム的な形に少し似ている部分もあるかもしれませんが、この技能研修の部分についてどうお考えになっていらっしゃるか、御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（手塚和彰君）　私は外国人労働者を受け入れるなということは一遍も言ったことございません。むしろ、大胆な提言をするとするならば、日本はある意味での移民受入れ国家にならないと駄目だということであります。
　それで、先ほどちらっと申し上げたんですが、日系ブラジル人は結局百年を経て、二世、三世が来た方は、日本に来た戦後最初に受け入れられた移民なんですね、日本に永住権を持ち。それで、この方たちが遭遇している困難というのは、彼らのお父さんやお母さんがブラジルに行って、あのジャングルの中で土地を切り開いて、子供のいわゆる寺子屋をつくって日本語の教育をして、高等学校に行くようになるとポルトガル語の勉強をしなくちゃいけない、それで受験をしなくちゃいけないという大変なことを経ながら二世、三世がやってきたことを、またこちらに来てやらざるを得ないという状況なんです。それに対して日本政府はきちんとその手だてができているんですかということであります。
　例えば、技能実習制度について私は時間がなくて先ほど申し上げませんでしたけれども、企業が受け入れた技能実習制度の技能研修の方は、例えばトヨタは、ＧＭと一緒にやるときにはＧＭから大量のアメリカ人の労働者を連れてきてトヨタの工場でトヨタ式の生産方式を学ばせて、向こうに行って向こうのＮＵＭＭＩという合同の工場をつくりました。
　それと同じように、どんどんどんどん企業でも自治体でもそういう方たちを受け入れて、それである以上は責任を持って、受け入れた以上は三つのこと、家族で必ず来ることになりますよ、それからその次には雇用条件は平等にして社会保障にも全部きちんと入っていただいて、その上で住宅等々、あるいは子供の教育それから親の教育も語学教育もした上で、日本に定住してくださる分には構わないという具合に私は思っています。
　ただし、日本の場合の理想と現実は非常に食い違っていまして、例えばパートタイマーで同じ仕事をしている、日本人同士ですよ、日本人同士で隣のラインで同じ仕事を八時間していても、今は同一労働同一賃金の法則が日本の場合には法律上認められておりません。ですからせいぜい、そういう判例もございますが、最低七〇％でやりなさいと、パートタイマーの方と正社員は。それじゃ、日本人と外国人の場合にどうなんですかというときに、自動車のいわゆる二次、三次下請、それから相当な精密な機械工業などでも、これは名前は申し上げませんけれども、本当に熟練を得ているような、十年も勤めているような、何でも全部できるようになったそういう機械工の方でも、日系ブラジル人については相変わらず派遣なんです。期限付の正社員にもまだなってないという条件で、一体これはどうなんでしょうかと。
　それで、日本の将来を見たときに暗いと思うのは、日本人の若者たちは、これはもうはっきりしているんですが、製造業のラインの前で仕事をしていますと八時間ぴったり仕事しなくちゃいけないんです、機械に向かって、自動車の下請工場へいらっしゃるとお分かりだと思いますが。それで、トヨタの本体、アセンブリーライン、組立てラインでは外国人はいませんよという具合におっしゃるけれども、たくさんいるわけですね。
　ですから、そういうことで、その八時間労働を、こちらでも参考人の方おっしゃっていますけれども、中学や高校を出た日本人の若者はそこに就こうとしない。就こうとしないのはなぜかというと、八時間ぴったり働くよりも、フードサービスへ行って、例えばの話が牛丼屋さんにいますね、そうすると、六時間なら六時間働いてもある一定の時間は手待ち時間というのがあって暇なんですよ。だから、製造業よりも彼らにとってはそちらの方がはるかにいいという、そういう発想法で日本の若者たちが第三次産業、サービス産業へどんどん流れているという現状があって、その人たちは五年、十年やっても何も身に付かない状態になっているのが現在の日本の若者に対する雇用だと思うんです。年金や医療保険にも入らない。そういう状況になっているということでありまして、それを同じように外国人でも日本の若者でも競争しながらやっていけるようにしないといけないのではないか。
　それから、そういうことは実態調査の結果分かったんですが、群馬県などにある時期はバングラデシュなんかのもう最高学府を出た人が来ました。この人たちがある工場に行って、ＮＣ旋盤のＩＴ操業の機械でプログラムを組める、そういう能力のある人、そういう人たちに対して社長さんが、能力高いからというんで課長級の給料を付けたら、周りの日本人が足を引っ張って元の待遇に下げたという、こういうケースすらございます。一体、それを改めないで日本に、いわゆる技能労働者や研究開発の人たちではなくて、いわゆる熟練をする技能労働者を受け入れたときに、今の状態は非常に困りますよということを私は産業界に申し上げてきたことであります。
　しかし、日本の場合にはその点で、もうオープン・ザ・ドアでグローバリゼーションの時代ですから、共生という言葉を使うのは僕は非常に嫌いなんです。共生って英語にならないんですよ、ある意味ではコイグジステンスですかね。だけど、それは結論、到達点、ゴールであって、その間にいっぱい解決しなくちゃいけない問題があるにもかかわらず、一時はやったのは国際化というタームがはやりました。全国の自治体が国際化、国際化といってやりました。それで、国際化というのは実際ふた開けてみたらグローバリゼーションです。
　だから、今日は、日本の企業で優秀な企業というのはどんどんどんどん外国資本が買収に入っています。買収に入れば、日本人の労働者であれ何であれ、対等にぼんぼんぼんぼん能力のないやつは解雇するかもしれません。そういう時代でありまして、ある意味ではそういう中に日本は二〇二〇年、十年、二十年の中に当然行かざるを得ないことが目の前に来ているわけですから、先ほど来申し上げました内外人平等という原則、それを社会保障の面でもきちんと構築をしていただきたいと思うんです。
　さっき御質問にありましたように、年金の年限が足りないというような、そういうものについては財政的にカバーするとか、何か別の手段を取らないといけないという具合に思います。
　よろしゅうございますか。
○津田弥太郎君　特に単独企業型の場合には、トヨタの例をおっしゃったように比較的技能研修というのもしっかりやれるんですが、そうじゃない、いわゆるブローカーが介在をして出稼ぎ外国人労働者を入れる場合には、いわゆる安く、日本人よりも安く使えるということが最大のメリットとして受け入れているわけですよ。そこにおっしゃるように内外平等という問題を入れようとすると、実は実際の本音のところでのニーズとそれから外国人の出稼ぎ労働者の方々のニーズがうまく合わないという点があって、そして様々な問題が発生をしてくる、そんなことになっているのかなというふうに私認識しているものですから申し上げたわけであります。
　もう一点だけお願いします。
　小林参考人にお伺いしたいんですが、ＡＭＤＡの代表として活躍されているわけですが、お医者さんとして、今先生のようなこういう形で営業的に考えるとかなり大変だと思うんです。つまり、普通の健康保険医としては採算的には相当厳しいことになるんだろうなと。したがって、何らかの形で財政的な支援がないと続けていくことがなかなか難しいんではないのかなという点があって、先生の活動を広く広げていくというのは大変なことだなというふうに思うことについての見解を一ついただきたい。
　もう一つ、先ほどから言っております我が国におけるいわゆる出稼ぎ外国人労働者の受入れについて、先生のところではそういう形でそういう方々とのかかわりがあるわけですが、我が国の政策について御意見がありましたらお聞きをしたいと思います。
○参考人（小林米幸君）　まず、最初の財政の問題ですけれども、お金の問題ですね、私は自分自身がやっていることを、足りないからだれかに補助してくれというのはとても恥ずかしくて言えないですね。いや、悔しいです、やっぱり。
　私自身は、私自身のクリニックを始めたときには、外国人の方はプラスアルファとして考えていました。要するに、日本人の患者さんだけで経営がやっていけるように。外国人の患者さんに関しては、まあ薄利多売じゃありませんけれども、要は損をしなければいいというような考えで来ましたけれども、当初と違いまして、今現在、例えば土曜日、私四時間診療しますと、多い日ですと四十四人ぐらい外国人の患者さんが来ます。
　結局、彼らが来てくれて、その中で通訳雇っていますね。僕、計算したことあるんですけれども、通訳のために払っているお金と、私が外国人の患者さんを診てクリニックで得ているお金を考えますと、はるかに得ているお金の方が多いんです。ということは、通訳を雇っても、これはさっき僕がスライドでやっていたのとちょっと言っていること違うぞとお思いになるかもしれませんが、たくさん外国人の患者さんが集まってくるところでは通訳を雇っても経営的にはやっていけると。ただし、時々やってくる人のために雇うというのはやっていけないと。
　ですから、よく私のところに、外国人の患者さんのために病院を建てたいとか、外国人の患者さんだけ診たいから病院やりたいとかクリニックつくりたいという方が相談に見えるんですけれども、全部おやめなさいというお話をしています。彼らだけを対象にしてやろうと思ったら、経営が成り立つわけはありません。
　それから、さっきのＮＰＯの方ですけれども、ＮＰＯもやっぱり大変ですね。これは決して、私どもが世の中にいいことをやっているからお金を集めてほしいとか言うつもりはありませんけれども、やはり私どもが今やっていることは、私が医療の畑で生きているものですから、やはり外国人の患者さん、日本に住んでいる方も困らないように、なおかつ医療従事者が実際に患者さんを診るときに言葉が分からなければインフォームド・コンセントもくそもないわけですから、それを何とか手助けしたいという気持ちであの組織を十七年私は運営してきました。
　ですから、それは現在、東京都の外郭団体の委託事業費もありますので何とかやっていけますけれども、ただしこれは非常に厳しい、毎年毎年とても厳しいのは事実です。
　それから、先ほどの出稼ぎの受入れの問題については、出稼ぎそのものは別に、今現在、僕のところで一番問題になっていますのは、やはり本来日本にいないはずの人がいるという、要するに不法滞在の人がいるということが一番大きな問題でして、やはり今までお話がたくさんありましたように、外国人が入ることによって、例えば私のところも日系のペルー、アルゼンチン、ブラジル、それからドミニカの労働者の方もすごく多いです。やはり教育の問題、それから今度は子供さんが日本語できて親の言葉が分からなくなっちゃって逆の親子の断絶の問題とか、いや様々な問題がありますけれども、やはり正式に受け入れていくということは私は正しい方向だとは思います。
　ただし、受け入れるに当たっては、受ける受皿をちゃんとつくらなきゃいけない。それは、一つはシステムというハードの問題です。もう一つは、これが一番見逃されやすいんですけれども、やはり考え方が違う、そういうソフトの部分ですね。なかなか言葉にうまくできない部分ですけれども、そういうことをお互いに理解し合うようなシステムを考えませんと、なかなか同じ日本という中で対等に生きていくのが難しい。ただ、そこまでをきちんとやって受け入れるべきだとは考えております。
○会長（田名部匡省君）　次に、古川俊治君。
○古川俊治君　私から、では小林参考人を中心にちょっと伺わせていただきます。
　小林先生、私、実は先生の十三年後輩でございまして、同じ外科教室で、かつ胃の研究班の後輩ということで直系でございます。先生のお話を九〇年に、実は前阿部教授のときに医局に来ていただいて伺ったという経験がございまして、先生御記憶かどうか分かりませんが。
　そのときから、実は僕、イメージとして大変面白いことをやっていらっしゃる先生だと、素敵なことだろうというふうに思ったんですが、それが、じゃ果たしてどのように自分の今具体的な医療の中で問題になってくるか、これが非常につかみにくかったんですね。今、津田委員がおっしゃいましたように、経営的にも実は余りプラスじゃないだろうというのはそのときにもすぐ分かった。先生もちょっとお感じになったかもしれませんけれども、そのときに聞いていた多くの医師が同様の反応だったというのをちょっと記憶しているんですね。
　医学部の研修システムにそれを入れていくとか、あるいは研修医のシステムにどう取り入れていくか、例えばいろんな国の疾患というのを系統講義でやるということを意味されているのか。ただ、短い研修で、外国人こう診るんですよとかということで、座って二、三回研修受けただけでしたら、やはり外国人のためにやっていこうという医師は結局は増えていかないと思うんですね。
　そういう意味で、具体的に先生として、この研修カリキュラム、あるいは医学部の教育の中でどういうことを、もし御提言されるとすれば、是非入れていただきたいということがあればお聞きしたいというふうに思っております。
○参考人（小林米幸君）　まず、先生、現在私も、余り名前を出しちゃいけないと思いますけれども、関西の大学と、同じ慶応義塾の看護医療学部の方で学生を教えています。
　先ほど、多くの医師が私がボランティアでやっているんじゃないかというお話でしたけれども、私が何であそこでお話をさせていただきたいかと思ったかといいますと、結局私、日本全国からＡＭＤＡのセンターで医療相談を受けていますけれども、やはり医療機関がとても困っている、外国人の患者さんが来てこんなことで困っているという医師の声、それから看護師の声、事務の声、いろんな声を聞いています。
　そういうところで、最初にお話ししましたように、現在今この時点を見ますと、全人口の約多分二％か三％は外国人だと思います。ということは、百人私たちが患者さんを診たら、二人か三人は外国人がいるというのが今のこの社会なんですね。ということは、若い先生方が当然臨床のために患者さんを御覧になるでしょうけれども、外来で百人診たら三人は外国人がいる、そういう社会に私たちは暮らしている。そこで、もしうまくさばけなければ、お金の問題、それはもうクリニックやっていれば個人の問題ですが、それから病院の経営の問題になります。
　それからもう一つは、実際に医療をやろうと思っても、相手に今日何の検査やるんだか、手術もどうやって説明していいか分からない。お互いにあやふやな医療になった、挙げ句に医療事故や、結果として医療訴訟を大変たくさん抱え込む可能性があります。
　ですから、私は、そういう若い先生方に将来御自分たちが必ず出会うであろうそういうトラブルから身を避けてほしいことと、実際に外国人の患者さんをよく診ていただきたいという気持ちのために、今の研修制度あるいは学生の授業の中に、高齢者を診るというような授業と同じように外国人の患者さんを診るということについての講義をやはり入れていかなければいけないというふうに思っている次第です。
○古川俊治君　次に、先生のおっしゃったことで、健診システムのこととそれから今のいわゆる診療のことが二つあったと思うんですね。
　健診システム、ある意味で予防的なものについては、ある期間日本にいらっしゃる外国人の方には非常に重要な問題だろうというふうに思うんですけれども、一方で、緊急的な診療というのは期間に限らず必要になってくるわけでありまして、先生が実際その現場で外国人の方を診療されていて、国がもし国策としてやっていくんであればどちらがより今のシステムにおいて重要なのか、欠落しているのかという点についてお知恵をいただければと思います。
○参考人（小林米幸君）　それは、予防医学と実際の診療の救急とどっちに力を入れるべきかというような御質問ですか。
○古川俊治君　そうでございます。
○参考人（小林米幸君）　それは両方やはり力を入れていかなくてはと思います。なぜかといいますと、一つは、先ほどから手塚参考人がおっしゃっているように、今の外国人の方というのはもう定住傾向にあるわけですね。ですから、緊急ではなく、例えば今回のメタボリックシンドロームの話でも、何で先ほど僕ちょっとお話ししたかといいますと、皆さんもお考えになれば分かると思いますけれども、日本人に比較してはるかに体型がいい人たちが多いですね。ということは、はるかにメタボな人たちです。ああいう人たちにメタボの予防医学を行わないで一体だれに行うかというぐらいの人たちですね。ですから、彼らに対する予防医学はもう必ず大切です。それは、先ほども何度も言いましたが、定住傾向もあります。
　しかし、それとは別に、常にやっぱりやってくる人たちはいるわけです。同じ人がずっといるわけじゃなくて、この人はずっといるけれども、でも今日やってきて明日帰る人もいます。ということは、緊急医療は緊急医療で別に考えなければいけないということです。ですから、二つ、両方大切だというふうにお話し申し上げたわけです。
○古川俊治君　ありがとうございます。
　先ほど先生が待機的なものについて、待てるような医療についてはやはりできるだけ本国で受けていただいた方がいいだろうと。私も、これは日本でできるできないということではなくて、やっぱり文化的な背景等が違うんで、そこで医療を受けた方がより御本人のためにはなるんではないかという気がしておりまして、それはやはりできるだけ待機的に待てるものは帰っていただくという前提でよろしいでしょうか。
○参考人（小林米幸君）　先生のお受けになった医学教育の中で、私たちは、目の前にいる患者さんにはベストを尽くしなさいと常に教えられています。ベストを尽くすということは、緊急ではなくて、日本のお医者さんの一番良きところであり悪いところは、自分で完結してしまおうと思うところですね、日本の中で。ところが、外国人の方、特に短期的に日本に来た方が病気になった場合に、その方をずっと日本で治療していくということはやはり不可能です。
　ですから、いろんなことを考えた場合、先ほども言いました言葉の問題もあり、いろんなこともある。ですから、いろいろ話し合った上で、やはり僕は医療というのは、できればちゃんと言葉が通じるところで受けるべきであろうと。
　例えば、私のところはタイ人の患者さんが多いですけれども、よく電話を受けるのは、タイに帰ったらこういう医療を受けないから日本に置いておかなきゃいけないでしょうかと、よく私の同僚の質問があります。ただし、現在、タイでは一日三十バーツの医療というのがありまして、公立病院ですと一日三十バーツ、日本円でいえば百円ぐらいですね、払えば手術も薬もすべて入った医療を受けることができます。ですから、そういうことを考えますと、発展途上国へ帰しちゃったからもう死んじゃうかもしれないよという状況でもないんですね。
　ですから、私は、そういうことをいろいろ話をして、彼らが飛行機に乗れるうちに帰したいというふうに思っている次第です。
○古川俊治君　ありがとうございます。
　私も、実にそれは説得力のあるお話だなというふうにも感じております。
　それで、その前提で手塚参考人と石河参考人にもちょっと伺いたいんですが、結局、そうすると、待機的なものは是非本国にお帰りいただいてということになってくると、じゃ、当座の緊急医療でかかってくるものを取りあえずどう処理していこうかということが、あと医療に関して問題になってくるわけですね。
　そうしたときに、実際の外国人の今の生活状況を考えて、公費を使ってやらなきゃいけないことはたくさんあります。例えば、就労環境の改善ですとか、もうその生活問題も一連そうですし、教育問題がありますし、そういう中で、実際のところこの医療という問題は、外国人の今の全般にとって優先順位としてどの程度のところにあるのかということをちょっとお知恵をいただきたいと思います。
○参考人（手塚和彰君）　医療の問題というのは一番大きな問題の一つであると思います。皆様も逆に、海外に旅行されるときに旅行者保険に入られるんでしょうけど、向こうで病気になられた御経験のある方いらっしゃると思いますが、まずどこへ行ったらいいのか。旅行者保険では日本語で答えるセンターがありますから、そこであれするんでしょうけれども、あるいは日本人のお医者さんが向こうにいるわけです。そういうネットワークがあって日本語で話ができるような、そのお医者さんにやってもらえるわけですね。
　そこで、ちょっとさっきのボランティアとの関係で一つの経験で、先ほどすべて話さなかったんですが、千葉県では、日本人だけじゃないんですが、外国人の妻の会という会があります。それで、そこに二十何か国の、元はね、そういう方がいらっしゃる。その方たちが物すごい強力なＮＧＯで、例えば刑事事件を外国人が起こした場合には法廷通訳するとか、お医者さんに連れていくときには一緒に連れていく。
　それで、皆さん、私どももそうですけれども、日本社会というのは、海外に出られてロンドンならロンドンにいますと、日本の診療所もあります。いざとなったときには、それじゃだれかが連れていってくれるという、そういうシステムなんです。
　そういうことを考えますと、日本の中で、これは大胆に言わしていただきますと、日本のお医者さんについては、いわゆる入管法上は日本で受け入れていいということになっているんですよ。なぜかというと、もう一つ、今度は業法がありまして、医師法によって日本で医療行為に携わるお医者さんは日本の医師免許証を持ってなくちゃいけない、看護婦さんもそうですね、そういうことになっているんです。
　しかしながら、今後、それは相互に二つの国が医療の状況とか何かを比較しながら相互認証をしていくということをして、日本の中にその国のお医者さんが来ているということになって、しかもそうでないと困るんです。私が前任校の、大学病院がありましたけれども、結局、外国からお医者さんが留学してきます。手術できないんですよ、要するに。医療行為できないわけです、日本の免許証持ってないから。ところが、日本のお医者さんがドイツに行きます。ドイツは日本の医療の母国だというんでたくさん行くんですね。そうすると、向こうではもうじゃんじゃんさせてくれるというんです、日本の医師免許証を持っていれば。だから、それと同じような状況にしていかなくちゃいけない。
　それから、外国人の患者さんが、特に先ほどの御質問……
○古川俊治君　私の質問時間が過ぎておりますので、どうぞ手短に。
○参考人（手塚和彰君）　はい。そういうことがありますんで。
　それから、医療については、もうお金がないからかかれないという外国人がいないようにしないといけないと思うんですね、理想としては。
　以上です。
○参考人（石河久美子君）　教育の問題、福祉の問題、医療の問題、どれも重要で優先順位をと言っても非常に難しいと考えます。
　しかし、医療に関しましては人命にかかわることですので、やはり緊急の支援のための財源というものが必要ですし、あと、やはり文化的に適切な医療を提供するということもとても重要だというふうに考えます。例えば、愛知のソーシャルワーカーのケースでも、母国と日本のお医者さんの態度が違うとかそれから治療の方法が違うということでなかなか治療に行きたがらない患者さんがいて、ソーシャルワーカーが中間に入って苦慮しているというケースもあります。
　それから、あと、精神科の分野ですと、文化的な問題というのがまた非常に重要だと思いまして、例えばアメリカで私シアトルというところにいたんですけれども、そのシアトルでＮＰＯが外国人の問題を立ち上げていったときに根拠となったことが、アジア系の人たちが、異文化適応の問題もあったんですけれども、精神病院に入院させられていて、その行動というのが本当に精神的な病なのか文化的に違う行動なのか、それが分からないままずっと病院に収容されていて、その状況をやっぱり改善したいということでＮＰＯが立ち上がったというようなこともあって、そういう文化的な差異をどういうふうに診断するかとか、あと、最近は地域で外国人の障害児の問題が出てきていまして、それが言語的な問題なのか、それとも社会適応の問題なのか、家庭環境の問題なのか、本当に知的障害があるのか、非常に判断が付かなくて苦慮しているという状況もございます。
○会長（田名部匡省君）　次、相原久美子君。
○相原久美子君　参考人の皆様、ありがとうございます。民主党の相原でございます。
　まず、石河参考人にお伺いしたいと思うんですが、この調査会でいろんな方たちにお話を伺いましたときに、やはり対応するのに様々な形でのいわゆるソーシャルワーカー的な形が必要だと。私は以前に、この調査会で医療通訳の部分を課題にしまして全国調査をちょっとさせていただいたんですが、法廷通訳はいてもなかなか医療通訳がいないとかということがあって、そうすると、医療通訳までいかなくても、いわゆる日常の相談ですとかそういう形で、ソーシャルワーカーと先ほどおっしゃっておりましたけれども、多文化に対するソーシャルワーカーがというふうに私も思ったんです。
　そこで、この日本の中で、先ほどからお話しされているんですが、学校の教育制度の中でこういうような人材を育てていくというような形が今後起こり得るのか、今そういう芽が幾つか出てきているのか、ちょっとお伺いしたいなと思います。
○参考人（石河久美子君）　具体的には学校の中で、そういう多文化スクールソーシャルワーカーみたいなものが実際に雇用されるという動きはまだ出てきておりません。しかし、私個人としましては、そういうソーシャルワーカーが非常に必要ではないかというふうに考えております。
　例えば、私も愛知県の今ソーシャルワーカーのスーパービジョンの指導をしている中で、やっぱり外国人が長期滞在をすることによって、私が例えば十年前にソーシャルワーカーをしていたときにはなかったような事例が出てきていまして、例えば語学相談員のような人がソーシャルワーカーを肩代わりしているんですね。先ほど申し上げましたように、移住労働者の、学校をドロップアウトしたダブルリミテッドの、十代の人たちがもう子供を産んでいて、そしてその子供が無国籍になっていたり、それから養育状況が非常に悪いわけですね。
　例えば、二十代前半のお母さんで子供がもう六人ぐらいいて、そしてお父さんは三人ぐらい違って、そういう子供が四、五人地域の学校に通っていて、非常に心ある語学相談員が、やっぱりこの家はちょっとおかしいんじゃないかということで、児童相談所に連携をしたりして多文化ソーシャルワーカー的な仕事をしているんですね。
　しかし、その人たちがやる仕事というのは、子供たちの語学支援が本業であって、ちょっとネグレクトになっているんじゃないかとか、そういう状況を見て学校に話をしたり、児童相談所につなげたりという仕事は本来の仕事ではないんですが、やらざるを得ない。しかし、そういう現場にソーシャルワーカーが入っていくともっと状況は変わっていくのではないかというふうに思います。
　こういうケースは非常に潜在的なケースで、実はもっとあるはずなのになかなか見えてきていない。日本の児童相談所はまだこういう問題について恐らく認識してなくて、このままほっておくと本当に外国人児童のネグレクトとかいろんな問題がもう出てきて、これは何とかしなきゃというふうに思う状況になってからでは遅いと思うので、そういった意味では、そういうケースにアウトリーチしていくためにもスクールソーシャルワーカー的な多文化ソーシャルワーカーは必要だというふうに考えています。
　ただ、学校に急にそういう人を設置しろといってもなかなか難しいと思うので、例えば先ほど、身分保障がされてきちんとした仕事になって、そしてその中で何人か雇用されるようになれば、例えばフィリピン系のケースですと、ドメスティック・バイオレンスとか夫婦関係の問題が多いんですけれども、ブラジル系のケースですと、そういう教育問題とか学校に来ていて家でかなり問題があるとか、だからそういう子供家族のスクールソーシャルワーカー的なことをするソーシャルワーカーと、夫婦関係とかＤＶとか女性問題をやるソーシャルワーカーとか、そういう細分化というものが必要になってくるのではないかと思いますけれども、まずはやはりお金が付いて身分保障がされるということが必要だと思います。
　愛知ではたまたまお金が付いてこういう研修ができて、ほかの都道府県からもいろいろ問い合わせが来ているようなんですが、やはりとてもこんなに愛知のようなお金は付けられないというふうに言ってできないところが非常に多いようなんですが、こういう人材育成をきちんとしないと、本当に予防的に今取りかかれば何とかなるような問題がもうどんどん大きくなってしまうなという危機感は感じていて、是非そういう人材育成にも財源を付けていただきたいというふうに考えております。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　小林参考人にお伺いしたいのですが、先ほど言っていましたように、私もこの辺を歩いていてもそうですけれども、外国人がいることに違和感がないというぐらい本当にもう国際化してきている。この中で、医療機関のみというのはなかなか難しいだろうとは思うんですが、医療通訳者というのを育成するようなそういう機関というのは今あるのでしょうか。
○参考人（小林米幸君）　多分、公的な機関はないと思います。過去に私どもの団体で、何年か前に何回か医療機関の先生方に集まっていただいて各専門科目のお話をしていただいたことはあります。
　ただ、ちょっとお答えにならないかもしれませんが、これ難しいお話は、医療用語ってやればやるほどもう限りがないんですね。例えば、皆さんも病院にいらっしゃってお医者さんからおうちの方の病状をお聞きしたときに難しい言葉使われると分からないと思うんです。通訳も分からないんですよ。
　ですから、私がいつも医療機関の先生方にこうやって通訳するというときにお願いするのは、いかに分かりやすい言葉で話してくださるかなんですね。分かりやすい、難しい単語を使わなくても、例えば胆のうと言わなくても、肝臓の下に袋があって、肝臓から出た液が入っていますとか言うと、これは簡単に通訳できるわけです。しかし、胆のうと言ってしまうと、胆のうという単語を知らない人は通訳できないんです。ですから、そういうノウハウを僕はいつも教えてさしあげるようにしていますけれども、そういうことの方が大事だなと思うときがあります。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　まさに、多分、原点なんだろうと思うんですね、通訳以前の、やはり我々が本当に分かるというのと。
　それから、もう一つ、最後になります、感想でございますけれども、先ほど小林参考人がおっしゃっておりましたように、やはり行政が考えなきゃならないのは、利用する側に立った、ですから、先ほど来私もあちこちの地方自治体参りますけれども、ああ、いろんな言語でいろんなものが最近置いてあるなと思うんですが、なかなかそれが御本人たち当事者の目に付いていないという場だなというふうなのは非常に感じまして、参考にさせていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○会長（田名部匡省君）　質疑も尽きないようでございますが、予定の時間も参りましたので、以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の皆様方には、長時間にわたり貴重で有意義な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　誠にありがとうございました。（拍手）
　次回は来る四月二十三日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
平成二十年四月十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　下田　敦子君　　　　　姫井由美子君
　　　　　徳永　久志君　　　　　牧山ひろえ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学法科大
　　　　　　　学院教授
　　　　　　　国際連合大学学
　　　　　　　長特別顧問　　　　横田　洋三君
　　　　　　　拓殖大学学長
　　　　　　　外務省国際協力
　　　　　　　に関する有識者
　　　　　　　会議議長　　　　　渡辺　利夫君
　　　　　　　政策研究大学院
　　　　　　　大学国際開発戦
　　　　　　　略研究センター
　　　　　　　教授　　　　　　　大野　　泉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府開発援助等に関する調査
　（新たな国際援助の在り方に向けた提言に関す
　る件）
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから政府開発援助等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、下田敦子君及び徳永久志君が委員を辞任され、その補欠として姫井由美子君及び牧山ひろえ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　政府開発援助等に関する調査のうち、新たな国際援助の在り方に向けた提言に関する件を議題といたします。
　本日は、中央大学法科大学院教授・国際連合大学学長特別顧問横田洋三君、拓殖大学学長・外務省国際協力に関する有識者会議議長渡辺利夫君及び政策研究大学院大学国際開発戦略研究センター教授大野泉君に参考人として出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の方々からの忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、横田参考人、渡辺参考人、大野参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、横田参考人からお願いいたします。横田参考人。
○委員長（溝手顕正君）　ありがとうございました。
　次に、渡辺参考人にお願いいたします。渡辺参考人。
○委員長（溝手顕正君）　ありがとうございました。
　次に、大野参考人にお願いいたします。大野参考人。
○委員長（溝手顕正君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　参考人に対する質疑を行う際は、御起立の上、御発言ください。
　参考人の方々の御答弁につきましては着席のままで結構です。
　また、各委員の発言時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いをいたします。
　それでは、順次発言を願います。