Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田政府参考人　これは、おっしゃるとおり忠実義務の例外でございますので、きっちりとした法律関係が必要だと思います。
　ただ、信託行為に定めがあるというのを非常に具体的に書くかどうかということについては、これは要するに相対的な問題でありまして、基本的には、受益者が理解できるような客観的、明確な基準が示されていれば、それはそれで十分だろうというように考えております。
　それからもう一つ、重要な事実を開示した上でというところでございますが、これもやはり例外要件ではございますが、単に承認するということでは相手がどれだけ理解しているかどうかわからないということでございますので、その点を十分に確かめなければならないわけでございます。
　結局のところ、これに違反いたしますと例外措置には当たらない、つまり承諾がないということに最終的には帰結するわけでございますので、そういたしますと、受託者は忠実義務違反で損失てん補の責任を負うということになるわけでございます。
　そういう危険があるわけでございますので、受託者の方でも、当然この点を明確にして、あるいは重要な事実について十分相手の理解を得た上でやらないと、そのような危険があるわけでございますので、そういう裏からこの点を担保するという仕組みになっているわけでございます。
○石井（啓）委員　では、最後の質問になりますが、この忠実義務の例外につきましては、信託業法の改正案では法令で限定するというふうになっていますけれども、その趣旨及びその内容について金融担当大臣の方から伺いたいと思います。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　信託業法改正法案におきましては、受益者保護に支障を生じない場合として内閣府令で定める場合に限りまして、受託者の忠実義務の緩和を認めることとしております。これは、信託法案におきまして、受託者の忠実義務等の合理化、柔軟化が図られていることに伴いまして、信託業法案におきましては、受益者保護に支障のない範囲内でこれを認めることとしているものでございます。
　その限定の内容でございますが、内閣府令の内容といたしまして、例えば、一つには、上場有価証券の売買のように価格決定につきまして受託者に裁量性がない取引、それから、受託者が信託財産として保有している不動産に市場実勢を反映した賃料でみずからテナントとして入居する場合など、客観的に公正な条件で行われる取引などを定めることを検討しているところでございます。
○七条委員長　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　きょうは、法務委員会、財務金融委員会の連合審査ということで、信託法の改正並びに整備法改正、関係法令の改正ということで質疑の機会をいただきました。
　私は、本日は財務金融委員会から、財務金融の立場からこの法律の改正につきまして質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　まずは、この信託法の抜本改正ということでございますが、法務大臣の方にお尋ねをさせていただきたいと思っております。
　この信託法の改正、大正十一年につくられた信託法、これが実に八十四年、施行日を考えれば八十五年ぶりの改正ということになるのかもしれませんが、この法制は、過去を振り返りますと、大正十一年に信託法と信託業法が同日に成立をしたという歴史的経緯がございます。
　この信託の導入というものが一体どういうものであったかということを少し私の方からお話をさせていただきます。
　委員長のお許しをいただきましてお配りをいたしました資料、二枚目の資料でございますが、「信託に関する制度の変遷」ということで、これは金融庁の金融審ワーキンググループでの部会の資料でございます。出典記載漏れで申しわけございませんが、こちらに「信託に関する制度の変遷」というのがございます。
　大正十一年に信託法、信託業法が制定されたということでありますが、明治三十八年のいわゆる担保付社債信託法、これが信託制度のそもそものスタートであった。これは、当時、産業振興の中で外資の導入、呼び込みというものが中心になされる中で、信託制度がどんどんと発展をしていく、そうしましたところ、大正初期の段階で信託という名をつけた大変さまざまな業態が出てきたわけであります。
　大正十年、当時でありますと、信託業者が五百十四、信託会社は四百八十七社という大変な数の信託の名を冠した事業が行われていたわけでありますが、実態としては、不動産仲介やあるいは高利貸しのような、信託の名とは随分と違った業態のものが信託業と名乗っておられた。こうした中で、当然ながら社会的混乱が発生し、当時、法制当局が、皆さん方の大先輩方々がこれを正していこうということで取り組まれたのが、信託業法の成立並びに信託法の制定でありました。
　つまり、まさに我が国においては、この信託というものは、いわゆる私法の準則から見た、民法上の土台から考える信託というところからスタートするのではなく、業法、この業の規制というところからスタートをしたという歴史がございます。そして、大正十一年、この信託の濫用、信託概念の濫用ということを防ぐために、今申し上げた、まさにここで抜本的改正の議論がなされている信託法並びに信託業法が成立をしたわけであります。
　当時、大蔵省が信託業法、そして司法省が信託法を働きかけながらつくっていったわけでございますが、これら二法がワンセットでつくられる中、二年前に信託業法の改正がなされました。このときに、私自身は、信託業法の改正、当然ながら、さまざまな信託の形態が生まれる中、現状にそぐわない、そんな法律ではだめだということで、信託業法の改正というものについては十分に私自身も理解を持って臨んだわけでありますが、しかし、本来であるならば基本法となる信託法の改正を前にして業法の改正というのは順序が違うのではないか、こうした指摘を二年前の財務金融委員会の業法改正でも指摘をさせていただきました。
　さて、今申し上げたように、信託法が本来の基本法であり、そしてその下に信託業法が、いわゆる一般法としての民法、そして特別法として商法というたてつけと同様に、このような形で法律が整備されることが望ましいと私も思うわけでありますが、この現状における信託法、そして信託業法、これらの改正に対して今ようやくこの整備がなされていくという中で、法務大臣、今も私がるる申し上げた法制の体系についてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。これを法務大臣の方からお願いいたしたいと思います。
○長勢国務大臣　信託法の制定の経過、事情等は、今先生御指摘のとおりだと理解をいたしております。
　すなわち、現行の信託法を立案する主たる目的というものが、信託に関する法律関係の明確化、信託の発展ということを図るということではなくて、社会問題化しておった高利貸し的な信託会社を取り締まることにあったという経過であると思っております。
　そういう意味で、現行の信託法は、民法を初めとする他の一般私法と異なり、私法法規でありながらも、当事者の私的自治が著しく制限された取り締まり法規としての色彩が強い法律であるというところに特色があったと思います。
　その後信託がいろいろ発展をしてきたわけでございますが、ここまで八十年以上にわたって信託法自体の改正というのは行われていない。資産の流動化に関する法律とか信託業法等のいわゆる特別法の改正等を通じて、限定的な範囲でそういう信託についての利便性の向上が図られてきたという経過であると思います。
　そのため、現行の信託法は、現在も、信託の利用を促進し、国民に使いやすい制度とするという観点に乏しい、こういうことでございますので、今回、信託法そのものを、今言ったように、使いやすい、またきちんとしたものにつくり直すという制度で改正案を提案しているところでございます。
○馬淵委員　信託業法の改正は二年前に行われたわけでありますが、当然ながらに、信託の概念を整理していこうということだというお答えを今いただいたと思います。
　法務委員の皆様方、また財務金融委員の皆様方は当然ながら御承知のことと思いますが、この信託制度そのものは、先ほど申し上げたように、我が国においては、外資の呼び込みということが、産業振興が大きな最初のスタートでありましたが、英米におきましては、これはいわゆる家族制度の中で、配偶者あるいは子孫に対する、その家族の文脈の中でのいわゆる財産承継や財産管理、これが主体となっていた。そして、これらの財産管理がやがて、信託という制度の中で金融やあるいは不動産の流動化、証券化スキームの形に展開をされていくということで、ある意味、英米の形、その法律の発展の形というのが本来の流れではなかったかなと私も感じます。
　いわゆる個人の信託というもの、それをはるかに上回るような業としての信託に展開する中で、ギフトから等価交換のディールへと変換していくというこの流れの中での今回の法改正というのは極めて重要であると考えます。
　長勢大臣に再度お尋ねをさせていただきますが、我が国における信託法制が、当初においてはいわゆるいびつな形であった、このいびつな形であったものが、今回共通のプラットホームを構成することによって抜本的に是正されるんだということでよろしゅうございますでしょうか。改めて、大臣、御答弁をお願いいたします。
○長勢国務大臣　先ほど来答弁申し上げましたように、信託について使いやすくする、また、これからきちんとしたものに整備をするという趣旨でありますので、おっしゃるとおりだと思っております。
○馬淵委員　おっしゃるとおりと言っていただきましたので、いびつな法制であったと、これをお認めいただいた中で、今回、使いやすいという一番わかりやすいお言葉でいただいたと思いますが、今回の法改正があるという御指摘をいただきました。
　さて、信託法と信託業法の関係におきましては、今申し上げたように、ようやく基本法が定められ、そしてそれに基づく業法の改正も含めた整備がなされるわけでありますが、私は、そこで一つ、この信託制度に絡むもう一つの法律について指摘をさせていただきたいと思います。
　先ほど申し上げたように、大正十一年、大蔵当局並びに司法省当局で二つの法律が制定をされました。そして、いわゆる信託と銀行の峻別ということがなされていくわけであります。
　ところが、その後、戦争が始まります。不幸にして起きた第二次世界大戦下、戦時下の中で非常事態が起きていく。その非常事態の中で、国家の資源、資本の集約ということが図られるようになりました。そこで制定されましたのが、昭和十八年、まさに戦時下でございます、これも先ほどの二枚目の資料に載せておりますが、兼営法、これは戦時下に、普通銀行等ノ貯蓄銀行業務又ハ信託業務ノ兼営等ニ関スル法律という法律でございますが、この兼営法というのが制定をされたわけであります。
　つまり、一たんは信託業法によって、信託概念の濫用やあるいは信託という形でのさまざまな、その名前をかたった業種を規制するということで峻別、分離を図る中で、今度は、資本を集約するという発想から兼営法を制定した、これは戦時下でございます。戦時下の中での非常事態の中での法制である、まさに例外規定なわけであると私は思っております。これによって、貯蓄性資本をまとめていこう、この資料にもありますように、この兼営法によって、信託会社というのが銀行に吸収合併されたり銀行業への転換が行われていくということになります。
　そして、この中で、いわゆる専業七社と呼ばれる、今日においても、これは二年前に改正をされて枠が広がりました、担い手が広がりましたが、専業七社体制というのができ上がっていくわけであります。この専業七社体制ができ上がる、兼営法による信託兼営のいわゆる認可を受けた金融機関のみが信託業を行う、そして信託業法に基づく免許を受けた信託会社というのはゼロになった。これが戦後の信託業にかかわる、新たな兼営法という法律によって形成された業界の図式であります。
　さて、こうした中で、その後、昭和二十三年に専業の信託会社にも銀行業務を兼営せよという大蔵省からの指導があり、また昭和二十七年には長期信用銀行法等ができまして、長短の分離政策というものがとられる中で、いわゆる兼営の銀行に対しては信託業の放棄を求めるようになったということになります。ここは二年前の信託業法の改正の中で、銀行が信託業をまた新たに今度はできるようになったわけでありますが、さて、私がここでお尋ねをしていきたいのは、この兼営法でございます。
　今申し上げたように、信託業からスタートしたこの国の信託制度、しかし、信託業法、信託法がつくられる中で、兼営法が戦時下でつくられた法律。この戦時下でつくられた法律に対して、私は二年前にも、兼営法の見直しが必要なのではないか、銀行の中で信託業務はできるわけです、兼営法という形で例外規定を残すのはいかがなものか、ましてや、抜本的な改正を図るのであれば、今、信託法の改正の中で、兼営法の見直しというのが当然ながらに図られなければならないのではないか。これを私は金融庁の担当の方々にもお尋ねをいたしました。
　二年前でございますが、私がこのことに対して質疑をしたときに御答弁いただいております。これは当時の、政府参考人として増井局長がお答えいただいた言葉でありますが、「信託法の見直しが作業が進み、しかも、それに伴って信託業法が変わるということになれば、また兼営法のあり方についても検討していくということでございます。」このように御答弁をいただいています。
　これは参考人の方で結構ですが、兼営法の見直しにつきましては、今議論は進んでおられますでしょうか。
○三國谷政府参考人　今回の信託業法案の改正につきましては、信託法の改正に伴いまして改正が必要となる部分につきまして信託法整備法により手当てをするものでございます。
　兼営法につきましても、信託法の整備に伴いまして改正が必要となる部分につきましては、例えば、今回、信託業法の準用などという形で改正を行ったところでございます。
　なお、兼営法のあり方につきましては、同法の独自の意義も念頭に置きながら、次期信託業法見直しにおきまして慎重に検討すべき事項の一つと考えており、前回改正法で予定しております施行後三年以内の検討の中において必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○馬淵委員　同じことを二年前にもお答えされているんですね。今、独自法の性格を考えてということでありましたが、その専業七社を含め、兼営法はもはや今の法体系の中では不要なものになっているんじゃないんでしょうか。今、銀行法のもとで信託業務が可能であるという状況の中で、兼営法を残すという意味は一体どういう意味があるんでしょうか。まさに戦時下の例外規定である、その戦時体制下の中での非常事態の資本集約というためにつくられた法律、それを存続していくことの意味は何があるんでしょうか。
　私は、二年前の業法の改正のときにそれをお尋ねした。そして、今のお話の中では、信託法の改正がまさに今行われようとしているわけです。その中で、このあり方については、いや、三年の見直しの中で考えるというお話であるのならば、二年前の御答弁、これはまた同じことを繰り返しているのと一緒ですよ。
　私が申し上げたのは、兼営法のあり方というのは、信託法の改正の作業が進む中で、これはしっかりと検討しなければならない、こうお答えをいただいたわけですから、金融審の中でこの議論は十分になされていなければならないんじゃないですか、こうお尋ねしているわけです。
　これについて、大臣、いかがでしょうか。この戦時下の例外規定に対して、今のような状況というのはいかがお考えですか。
○山本国務大臣　今回の改正を見ますと、信託法が変わった、信託業法はそれに影響されてその部分を変えた、そして、そのゆえに、また改正された部分について兼営法を改正したというような考え方で臨んでいるわけであります。
　ところで、馬淵委員の御指摘は、基本法を定めて、そしてこの国の信託の抜本的な物の考え方と思想を確立した、その上で業法を考えろ、業法の中には一般の会社もあれば銀行もあるんだ、そして、銀行の規定をするところの中に兼営法を入れ込めば、これは法美学というものがあれば恐らく一番きれいな、納得のいく体制になるだろうという御指摘だろうと思います。私もそれは、法体系からすれば、本当にそういうような物の考え方というのはきれいだなと思っているところでございます。
　けれども、他方、ほとんどの業務が信託銀行に任せられて、そして信託銀行が、この国の中でのいわゆる財産についての権利関係についてのウエートが大変重くなってきている。そして、その数字的な財産のシェアの問題及びここにかかわる、勤める人間の多さ、いわゆる社会的実態、経済活動の中身を見ますと、既に兼営法というものがこの世の中に完全にルールとして確立されてしまった、そこをどう考えるかの比較考量の問題に尽きてくるわけだろうと思います。
　したがって、馬淵委員のおっしゃることにつきましては、先ほど三國谷局長が申し上げましたように、前回改正法で予定している施行、十六年十二月後の三年以内の検討の中で必要な検討を行ってまいりたいということであろうと思います。
○馬淵委員　今、大臣は法の美学というお言葉を発せられましたが、もちろん法律家から見ればそういった見方もあるのかもしれません。私は、ただこの整合性というものが極めて法には重要であると考えます。
　まして、法務省の中では、今、法律の現代化という形で一生懸命に見直しを進めておられる。私もかつて連合審査に参加いたしました会社法を初め、本当に熱心な取り組みをされている中で、財務金融の担当大臣が、これはやはり同様に踏み込まねばならない作業ではないかというふうに私は考えます。
　そこで、今大臣、私がお尋ねをした戦時下の例外規定については十分なお答えをいただけなかったんですが、安倍内閣がまさに戦後レジームの脱却、このようにお話をされている。この安倍政権の根幹に示す価値観、理念、戦後レジームの脱却を訴えられる安倍内閣の閣僚の一員として、大臣、この戦時規定というものを見直すというのは、そもそも安倍総理の御意思のもとに働かれる閣僚の一員としては大きな使命ではないんでしょうか。これは、ぜひ山本大臣には戦後レジームの脱却ということをしっかりと御認識いただいて、明確な御答弁をいただけないでしょうか。政治家としての明確な御答弁をこの連合審査の場でいただけないでしょうか。
○山本国務大臣　大変お詳しい馬淵先生でありまして、反論するつもりは全くないんですが、安倍総理のおっしゃる戦後、戦前の日本の抱える課題の中にこの部分が入っているかどうか、これについては私はちょっと寡聞にして存じ上げませんが、しかし、兼営法関係について、金融審議会金融分科会第二部会、信託に関するワーキンググループの中で見直しをすべきであるという意見もございましたし、馬淵委員の御指摘の点は、今後、こういう機会、審議会等をとらえて真摯に検討してまいりたいというように思っております。
○馬淵委員　大臣から非常に前向きな御答弁をいただけたというふうに思います。ぜひ、やはり法美学、それも一つの考え方なんでしょうが、私は、整合性ということを、国民にわかりやすい法体系を我々立法府にかかわる者としてつくっていく、そしてまさに理念に基づいた新たな制度構築、現行でそれはもう十分長い歴史の中ででき上がってしまったということではなく、わかりやすい体系をつくっていくということで、それを放置しておくと何かここにあるんじゃないかなどと疑われてしまうような、あるいは国民から疑念を持たれることのなきよう、しっかりと取り組みをしていただきたいと思います。
　さて、今、この兼営法のあり方についてお尋ねをさせていただいたわけでありますが、信託業法の部分では二年前に私も幾つかの指摘をさせていただきました。そこで、信託業法について少し、二年前の私の質疑のフォローアップにつきましてお尋ねをさせていただきたいと思うわけであります。
　二年前の業法の改正では、先ほど来各委員からの御指摘もありました、受益権の販売というところにこの信託業の適用範囲が拡大をしていく。その中で私が質問をさせていただきましたのは、信託業法の中での不動産流動化スキーム、この取り扱いについてでございます。不動産の流動化スキーム、さまざまなビジネスモデルがございますが、不動産の受益権販売を行う者については、二年前の法改正ではいわゆる登録制度というものが定められました。そして、この登録制度は、人的要件やあるいは供託金等々の資金、資本の要件などが定められたわけであります。
　そのときに私が御指摘させていただきましたのは、受益権の販売業、あるいはもしくは代理、媒介といったことが登録の要件になっていったわけでありますが、一つの流動化スキーム、いわゆる特別目的会社を用いるスキームの中で、この受益権販売というものの登録が必要とされる要件の場合は非常に問題が生じるのではないかという指摘をさせていただきました。
　少し具体の話をさせていただきますと、特別目的会社、これはＳＰＣとこの業界では呼ばれます。このＳＰＣ、特別目的会社は有限会社でつくられる場合がほとんどでございます。例えば、あるビル一棟、これを受益権にして販売をしていく。そしてこれを一たんはＳＰＣ、これはペーパーカンパニーです、その特別目的会社に受益権を譲渡していく。特別目的会社、ＳＰＣはこの受益権を指図者の指図に基づいて売買をしていくわけです。つまり、反復継続の受益権の売買がそこで発生する。
　しかし、このＳＰＣというのはペーパーカンパニーですから、一つの取引、例えばバルクでビル一棟、これを受益権化したときに、証券化したときに、ＳＰＣが一つつくられる。もしくは複数の物件というのもあり得ます。これは受益権の一号から二十号、あるいは五十号、こう番号がつけられるわけでありますが、これらが売り切るまでＳＰＣというのは残ります。そして、それを売り切った瞬間にＳＰＣは清算する。
　こう考えると、では、そのときに登録をしてもらえばいいんじゃないですかということが、あの当時の金融庁の皆さん方の御認識にあったかと思うんですが、私はそのときに御指摘をさせていただいた。実は、こうしたトランザクションというのが大変な回数起きるんです。実際の不動産の流動化のビジネスの中では、当たり前のように設立、清算ということが繰り返される。つまり、物件の売買と同様にこのＳＰＣが用いられる。それを一々、先ほど二年前の業法改正のときにありました登録要件を満たすなどとやっていた場合には、実態を全く見ずして、これは大混乱を招くのではないかという指摘をさせていただきました。
　これに対しまして、その後、運用等々で御対応いただいているかと思うんですが、その後の対応ということにつきまして、端的に御答弁をいただけますでしょうか。
○三國谷政府参考人　信託受益権販売業者につきまして、登録制を採用し、説明義務等の規制を課すことといたしました趣旨は、信託受益権の買い手である幅広い投資家等の保護を図ることにございます。
　他方、御指摘のとおり、不動産信託を使いました流動化スキームにおきましては、信託受益権を直接投資家に販売することなく、一たんＳＰＣの財産とし、この社債借り入れという形で実質的な投資家を募る、いわゆるＹＫ・ＴＫスキーム、これが活用されると承知しております。
　このようなＹＫ・ＴＫスキームにおきましては、信託の委託者兼当初受益者、いわゆるオリジネーターでございますが、これが特別目的会社に信託受益権を有償で譲渡する場合でございましても、これはＳＰＣへの譲渡それ自体が投資家への売却とは実質的に異なる場合がありますことから、具体的には、「当該信託受益権を引当てに実質的な受益者を募ることを目的とする特別目的会社に、当該目的を契約書等に明記した上で譲渡する場合には、当該保有者自体は販売を行わないものとして信託受益権販売業の登録を要しないことに留意する。」といった形で、監督指針におきましてその旨を明確にしているところでございます。
○馬淵委員　ありがとうございます。これは、信託会社等に関する総合的な監督指針、そこに明示をいただいたということだと今理解をいたしました。このような受益権の販売、ＳＰＣについての登録については、これは登録を要しないんだ、こう監督指針で示していただいたということであります。実態に即した対応をしていただけたと理解をいたしますが、さて、これが締め切られたのが法制定後の十二月末でございました。そして、今日において、この登録というのは何件でしょうか。
○三國谷政府参考人　一、二違いがあるかもしれませんが、おおむね五百四十件でございます。
○馬淵委員　二年前の指摘に対応していただいた形で監督指針ができ上がり、そして、それを受けての登録がおおむね五百四十というお話でありました。受益権の販売の登録をされた会社が全国で五百四十ほどである。
　さて、この数が多いか少ないかというのは非常に難しい話でありますが、ただ、それまでのことを考えれば、いわゆる一般の不動産の売買仲介と同様に受益権の仲介などをやった場合には、これは宅建業法に基づく手数料三％を、ただでやるわけにはいかぬからということで、業界の中では三％の手数料を取っておられた。これが今回この登録業者という形になって、登録をしない業者は当然ながらやってはならないと業法で定められたわけです。それをしない業者は業法違反になるということになるわけであります。
　さて、こうした中で、実態としては、アセットボリュームがＹＫ・ＴＫ方式含めてどれぐらいあるかというのはなかなか難しいんですが、私、二年前に指摘させていただいた段階でも、およそのボリュームでいうと三兆円、その中でのＹＫ・ＴＫ方式のアセットボリュームは一兆円近くあるんじゃないか、その中での登録業者は相当数殺到するのではないか、そう想定したわけでありますが、五百四十社、これは非常に限られた数であると思います。そして、五百四十社の信託受益権の販売業者一覧を眺めますと、いわゆる大手企業、大手の不動産あるいは建設会社等々、上場会社が名を連ねておられる。しかし、現状ではどうなのかということを少しお尋ねさせていただきたいと思います。
　現状、それこそ不動産物件を動かすのと同じ感覚で受益権の仲介等を行っている企業、不動産業の方々、実は、私はそういったことを現場で見聞きしております。もちろんこれは業法違反になるということになりますが、そういった形の報告を受ける中で、意識されないでやられている場合もあろうかと思うんですね。そうしたところに対しては、金融庁さんの方ではホームページ等で、信託業に関する金融庁の考え方ということで、いわゆる無免許・無登録業者に対しては、当たり前ですが、これはできませんと厳しく書かれております。
　こうした形で投資家の皆さん方への注意喚起や、あるいは業界の方々に対しても、これはしっかりと登録してくださいということを訴えられておるわけでありますが、なかなか難しいと思うんですが、受益権販売が実態としてどの程度行われているか。つまり、登録業者外も含めて、私はこれを見聞きする、見てはいないですね、現場を見たらすぐに伝えなきゃいかぬわけですが、仄聞する中では、実際にコンサルタントフィーなどで処理をしているというのを聞きます。こうした状況は、金融庁さんとしては、やみ金も同じですよね、これは取り締まらねばならない、しかし、それは見えてこないんだというお話かと思いますが、私なんかが聞くところによりますと、コンサルタントフィーや手数料で処理をしていますというのを聞くんですね。金融庁さん、実態の把握というのはどのようにお考えでしょう。
○三國谷政府参考人　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、この制度が適切に運用されるようにしっかり監督してまいりたいと考えております。
○馬淵委員　そういったお答えしかしようがないのかという気持ちもいたしますが、いずれにせよ、問題意識としてしっかり持っていただきたい。またこれから、法務委員会の方々とはまた別の話になりますが、財務金融委員会では、貸金業法の規制等の法律改正の議論もあります。やみ金等についても、これも今非常に大きな社会問題になっていますが、この受益権の販売に関しても同様のことが現状あるという認識をしっかり持っていただいた上で、しっかりした監督をお願いしたいというふうに思います。
　そして、あと、受益権の販売についてもう一点お聞きをしたいんですが、今も私、ＳＰＣの話を申し上げましたが、例えば、不動産の証券化される受益権の中で、利用権というものを付した不動産受益権の販売というのも理論的には考えられるであろう。例えば、これはビルのテナントでも構わないですし、マンション等でもいいんですが、利用権つきの不動産信託受益権という形でこれが受益権売買されたときにどう考えるかということであります。
　不動産物件の移動であれば、現行法制では当然ながら宅建業法や、あるいは、マンション等であれば、マンション管理適正化法などの関係法令が当然ながらそこに各種の法規制としてかかってきます。また、さらには、税制の場合は住宅関連税制、住宅ローンの控除等の税の規制等が、あるいは税の恩恵等がそこにかかってくる。ところが、受益権の売買そして譲渡でありますと、今利用権つきという形でこれが行われた場合には、一方で、不動産の譲渡であれば今申し上げたような関係法制や税制がかかる、受益権の場合は、これはどうなっていくのかということであります。
　この整合性というのをどのようにお考えになられるかということを、金融担当大臣、御答弁願えますでしょうか。
○山本国務大臣　信託受益権は、信託財産から給付を受託者から受領するという権利でございます。その法的性質は、通常の所有権それ自体とは大きく異なります。したがって、信託業法の規制は、不動産取引における法規制とはおのずから異なるというように解釈しております。
　しかしながら、信託受益権販売者が不動産信託受益権を販売する場合には、信託業法に基づく通常の信託受益権の説明義務に加えまして、宅建業法と同様の事項の説明義務を課すというようにしておりまして、可能な限り、不動産所有権の購入者保護、これと整合性を合わせるように努力をしております。
○馬淵委員　整合性をとるような努力というふうにお話をいただきましたが、これはぜひ、理論上は成立する信託受益権でございますので、ローン控除等税制、そして関係法制、この整合性というのをしっかりと保っていただきたいということは、今大臣の御答弁をいただきましたので、改めてこの場で私は確認をとっていきたいというふうに思います。
　それでは、最後の質問とさせていただきますが、福祉信託につきまして少しお尋ねをさせていただきます。
　福祉信託と業法の関係でございますが、昨日の参考人質疑の中で小野先生からも御指摘がありました。福祉信託、それこそ配偶者やあるいは子供たち、障害を持ったお子様たち等々に財産を残し、そしてそれを活用してもらうということを考えて、いわゆる業としてではなく、御家族の中での、先ほど、信託のそもそものスタート、財産の承継管理等々というその概念に基づいた形の中で、こうした福祉信託の重要性というのはこれからますます出てくる。
　そして、それがビジネスではない中で、一番多いのは弁護士さんがこうした御相談を受けられる。そして、弁護士さんが福祉信託を組成されるという形になったときに、そのフィーは弁護士報酬なりの形で取られるかどうか。それを反復、複数繰り返すと業としてみなされる。個人の場合は、当然ながらに、業法が適用されれば、これは業法違反になってしまう。これは大きな問題である、懸念だ、このように小野先生もおっしゃっていたかと思うんです。
　このように、福祉信託に対する業法の規制、これは単に弁護士さんだけではありません。ＮＰＯ法人を初めとする、いわゆる業を目的としない団体、組織を含めて、福祉信託を行っていくというときに業法のかかわりはどうお考えでしょうか。山本大臣、お願いいたします。
○山本国務大臣　そもそも、日本の歴史から信託に近いものをひもときますと、空海上人が綜芸種智院を信託しただとか秋田感恩講だとか、元来福祉型が基本にあるようでありまして、その意味においては、福祉信託、個人、ＮＰＯ、いずれも個々に一回一回なされているということが原型にあることは当然でありまして、これはむしろ、社会的にはどんどん拡大の基調であり、高齢化社会では大事なことだろうというように思います。
　ただ、馬淵委員がおっしゃるように、業としてやった場合はちょっと様子が変わるよということは、それはしようがないことだろうと思います。特に、目的や当初の構成メンバーの方々の思いは善意や福祉目的でありましても、やはりそれが時代が変わったり組織が変わったりするのが常でございまして、その意味においては、財産を混同しないだとか、あるいはガバナンスをしっかりして継続していただけるかというようなことを考えますと、やはり担い手を株式会社だけに限定させていただくことは、当面これはやむを得ない措置ではないかというように考えています。
　しかし、こうした福祉型信託のことにつきましては、前回の信託業法改正に際しまして、衆参財務金融委員会の附帯決議、ここに次期信託業法改正時の検討事項の一つとしてきちっと掲げられておりまして、前回の改正法で予定している施行、平成十六年十二月後三年以内の検討の中で必要な検討を重ねていきたいというように思っております。
○馬淵委員　そうなんですね。二年前の附帯決議の中に「福祉型の信託等を含め、幅広く検討」ということを挙げていただいております、採決していただいております。
　今のお話でありますと、株式会社で規定するのは仕方がないんだというお話でありましたが、先週大臣にも、私、質疑させていただきました保険業法の中で、いわゆる無認可共済、自主共済、相互扶助の精神に基づく自主共済、これを、少額短期保険業者あるいは保険会社という形の規定の中におさまらないものは適用除外規定も含めた十分な検討が必要ではないか、本当に必要な相互扶助精神、こうしたものを守るのが立法の趣旨じゃないんですかとお尋ねをさせていただいたときには、大臣からも、そのことに対する極めて真摯な受けとめ方の御表明をいただきました。
　この福祉型信託の問題も同様に、業となすということではなく、立場上業となってしまうような方々、弁護士さんもそうですね、そしてＮＰＯ法人にしたって、あくまでそれは利益追求ではなくて、お立場上、コストの部分等々の見合いの部分というのがどうしても発生する。これをしゃくし定規に限ってしまっては本来の目的を達成することができないのではないか、私はこう申し上げているわけであります。
　ぜひ大臣、今三年以内の改正の中でというお話がありましたが、端的に一言で結構ですが、今申し上げたような、本来の立法趣旨に基づいたこの取り組みというものについて、大臣の御決意をお聞かせいただけませんか。
○山本国務大臣　慎重かつ多面的に検討してまいりますので、どうぞよろしくお願いします。
○七条委員長　馬淵澄夫君、時間が来ておりますので。
○馬淵委員　前向きな御答弁とあえて申し上げさせていただきまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○七条委員長　次に、田村謙治君。
○田村（謙）委員　民主党の田村謙治でございます。
　馬淵議員に続きまして、質問をさせていただきます。私の時間は二十分と限られておりますので、争点の大きな一つとなっております自己信託に限定をして、いろいろとお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。
　今回、合同審査で、私も財務金融委員会の委員でございますし、今までの法務委員会でも相当議論していらっしゃるということは重々承知ではありますけれども、基礎的な部分も含めてお聞きできればと思っております。
　自己信託の解禁と言えると思いますけれども、それは、ある意味、規制緩和の一つの流れの中なのかなという位置づけもされているというふうに聞いていますけれども、そもそも、規制緩和、自己信託の解禁というのも、いわゆる業界などから要望があってそれにこたえたという側面もあるんじゃないかなというふうに思います。
　今回、連合審査でありますので、信託業法やあるいは金融商品取引法に関連をする商事目的での利用分野についてどのような要望があったのか、自己信託というのはどのようなニーズがあるのかというのを、まず御説明をいただければと思います。
　　　　〔七条委員長退席、伊藤委員長着席〕
○三國谷政府参考人　自己信託の商事目的のニーズにつきましては、いろいろな見解がございますが、例えば、一つには、リース・クレジット会社が自社の貸付債権を流動化する場合にこれを利用するのではないか、あるいは、サービサー会社が債権回収業務におきまして回収した金銭、これを、送金までの間、サービサー会社の倒産から隔離するために自己信託するといった点、また、中小企業が保有する特許などを自己信託いたしまして、特許などから生じます利益をもとに資金調達する、こういったものがあると聞いております。
○田村（謙）委員　そのようなニーズがある、いろいろな見解があるとおっしゃったのが若干気になりますけれども、そういった利用の仕方があるのではないかという考えのもとに、商事目的でも自己信託が利用されるのではないかということで今回の自己信託の解禁があるという側面があるんだと思います。
　結局、そういうニーズがあって、今回自己信託というものを解禁するというタイミング、そのタイミングというものが、規制緩和、あらゆる分野でそうですけれども、基本的には、どういうニーズがあって、今規制緩和をするというのがやはり適切だという判断があるんだと思いますが、この件に関しては、なぜ今なのかということについて御説明をお願いします。
○寺田政府参考人　私どもの信託法改正見直しの作業と申しますのは、基本的には五年ぐらいの単位で、長いスパンで行ってきたものでございます。
　元来、この信託法は、先ほど来大臣から御説明申し上げておりますとおり、全く見直しが行われないまま今日まで来ておりますし、この間、民法学者あるいは商法学者からさまざまな改革の見直しの提案がございます。特に平成十二年には、商法の関係の学者が中心になって、信託法の学者とともに、商事の信託について今後どうあるべきかということについての改正試案のようなものを提言されておられたわけであります。
　そういった学界の動きの中にも既に自己信託というものが、信託宣言とも言われておりますけれども、含まれておりまして、もともと信託の本質論はいろいろございますが、この点については、立法論としては十分に考えられる、むしろ進めるべきだという意見が学界でも次第に強まってきていたわけでございます。
　先ほど金融庁の方からも御説明ございましたとおり、金融の面、債権の流動化の面、あるいは会社の事業的な分野を切り離した信託、それから、特に民事の分野におきましては、障害者をお持ちの方から、一定の資産を自分の債権者から切り離す形で、その子に財産としてキープしておきたいというようなさまざまなニーズが語られ始めまして、私どもといたしましては、今後の社会の進展から考えますと、やはりこういったものも今回の信託の見直しに取り込んでいくべきだろう、こう考えたわけでございます。
　もっとも、委員の御質問の趣旨の中には、非常に今規制緩和で、とりわけ規制緩和と関連してライブドアの問題等があったこともございますので、なぜこの時期に自己信託を解禁するのか、こういう趣旨だろうとは思いますが、この点は、特に会計、税務等の問題もございます。私どもも、自己信託そのものが、信託の利用しやすさ、これから使いたいという方々にそういう新たな手段を提供するという意味では非常に重要だと思いますけれども、他方、濫用はあってはならないということでございますので、こういった面の検討は必要だと十分認識をいたしております。
　連結を含めた自己信託の会計のあり方については、先ほど来申し上げておりますが、企業会計基準委員会、ＡＳＢＪにおいて検討を進められるということになっておりますし、また税務についても先ほど来御答弁があったとおりでございますので、私どもとしては、この時期というのが特に自己信託の解禁にとってまずいという判断はしないところでございます。いろいろと今後も十分な措置をとってまいりたいと考えているところでございます。
○田村（謙）委員　随分私の意図を酌んでいただいたというか、いろいろ御答弁いただきましたので、若干それについて突っ込んでみますと、今なぜこのタイミングなのか。もちろん、十年間のスパンで見れば、今の御説明は、十年単位ぐらいで見れば何となくわかったと思いますけれども、それこそ、学界でだんだん意見が強まってきたとか、そういうニーズがかなり認識をされてきたと。それが、例えば今御答弁の中で明確にいつというのは、平成十二年に改正試案が出たという話はありましたね。ある意味、学界では相当、そのころにはかなり学界の中ではそういう見解というのは出てきているわけで、それからもう随分年数がたっています。
　今おっしゃったように、今のタイミングが悪くないんじゃないかというのは非常に消極的で、例えば、あえてもっと早くやるべきだったんじゃないかという立場で御質問をした場合、それはまだまだ機が熟していなかったという、より明確な理由はあるんですか。
○寺田政府参考人　先ほども申しましたとおり、この信託法制の見直しというのは、既存法制の見直しの一環といたしまして、経済構造にかかわるものといたしまして、会社法を初めといたしまして、集中的に行っているものの一つでございます。
　委員の御指摘が仮に、自己信託だけを今回導入するのにどうしてこの時期である必要があるのかという御質問であれば、それは御質問としてはよく理解できるところでございますけれども、私どもといたしましては、特に自己信託をこの時期に導入することを目指しているということではございませんで、信託全体のあり方を考えた場合に、こういったものも一つの手段としてあり得るかあり得ないかという判断をいたしまして、それはあり得るという判断で全体の見直しの中に組み込んでいるわけでございます。
　したがいまして、委員から見れば、悠長な作業だという御指摘があるかもしれませんが、私どもといたしましては、先ほどのような五年あるいは十年のスパンで基本法の見直しをした一環として今回御提案をしている、こういう位置づけになるわけでございます。
○田村（謙）委員　確かに、信託法全体の中で、全体を改正するのであるから自己信託もこのタイミングで、当然、信託法制全体として考えるのはもちろんでありますので、この際一気にというのは一般論としてはわかりますけれども、もう私が御質問する前にいろいろお答えいただきましたので、結局、自己信託については悪用の懸念というのがさまざまにあって、それをどのように防いでいくのか、そういう中で、会計上や税務上の問題については今後適切な措置を検討していくという御答弁をさんざん法務委員会でもしていらっしゃると思いますし、平岡委員からもそれについて突っ込んだ質問があったと思います。
　これは、私は通告はしていませんので、財務省の人がいらっしゃらない中で、あえて金融庁側の人にお聞きをしたいんですが、例えば、税制について今検討しているわけですよね。平岡委員も質問なさったように、結局、十九年度改正ですから、ことしの末までに決めるわけですよね。当然、大体そういう税制改正というのは金融庁側から、今回の件についても、法務省はどれぐらいかかわっているか知りませんけれども、金融庁側から要望を出して、それを主税局が精査をする。主税局、そしてまさに与党自民党税制調査会の結論というのが十二月の年末になってしまうということだと思うんですけれども、例えば、では、金融庁としては、そういった租税回避とかというのを防ぐためにどのような要望をしていらっしゃるかというのはお答えできるんですか。
○三國谷政府参考人　税制改正につきまして、これからまたさまざまな議論が行われると思いますけれども、一つには、租税回避ということにつきましては、これはまたそういった立場から真剣な議論が行われるべきだと考えております。
　また、私どもといたしましては、金融商品としての性格、これが実質的に伴うものでございますれば、受益者課税といった実質が維持されるような、そういった要望等をしていくことが基本かと考えております。
○田村（謙）委員　結局、中身は何もお答えいただかなかったような気がしますけれども。
　自己信託、いろいろ悪用されるんじゃないか、会計上やあるいは税制上。それを今後検討していく、適切な措置をちゃんと講じますというだけで、結局、なかなか納得しない。それは、聞いた話では、まさに与党内、自民党内でも納得しない人がいるから、とりあえず一年間凍結をしたということのようでありますけれども、会計に関しては、まさに審議を始めたばかりで、その結論というのはなかなか出ない、ですから、今全くわからないというのは、私もわからなくはありません。ですけれども、税制に関しては、今全く白紙で、これから二カ月、まさに国会での議論を踏まえて真剣に議論するなんということはあり得ないわけですから、完全にそれを切り離して、とにかく適切な措置を講ずるんだという一点張りで、結局、納得しない人はたくさんいるわけですよね。
　今、金融庁さんの要望、私も通告していませんでしたので、余り強く突っ込むつもりはありません。ただ、では、要望事項、その概要というのはこういった場ではお話しいただけないんですか。（発言する者あり）いただけると理事も言っているんですけれども、それはどうなんですか。時間もないので、細かいことを聞いてそれを突っ込むつもりはないんですよ。もう金融庁としての要望事項というのは固まっていますよね。
○三國谷政府参考人　私どもといたしましては、これまでの金融商品に係ります基本的な仕組み、これを維持しながら、租税回避等につきましてはしっかり議論していただきたい、これが基本的な考え方でございます。
○田村（謙）委員　もちろん、それは我々が、まさに自己信託が大丈夫かと心配している人が思っていることで、何もお答えいただいていないんですけれども、私は、今回合同審査でいきなり紛糾をさせるつもりはありませんが。
　では、私は要望の概要を教えてくださいと今御質問したんですけれども、何も要望の中身、ごく数行の中身でもいいですよ、ポイントでも。どういう指針なのか、どういうことを主税局に要望しているのか。時期的に当然もう要望は終わっているはずで、主税局と議論するということ、あるいは主税局の中で議論するというのはまだ途中だと思いますから、それは一切お話しできないと言ってもわかりますけれども、金融庁の中でも要望事項は固まっていないということですか。
○三國谷政府参考人　私どもは、受益者課税という基本的な考え方は堅持していただきたい、そういう要望をしているところでございます。
○田村（謙）委員　細かい中身についてはこれ以上聞きませんけれども、大体、今回のこの件に限らず、結局税制は切り離して考えると。それは金融庁さんを責める話じゃないんですけれども、むしろ、今の政府あるいは与党側の体制自体も私は非常に問題意識を持っておりまして、結局、税制は後で議論するんだ、それはちゃんと適切にやりますから信用してくださいと言われても、不安に思っている人というのは、本当に適切なのかどうかというのは具体的なことを言わないとわからないですよね。税制の場合がその一つなんだろうというふうに思うんですよね。特に、あと二カ月後に迫っていて、それは年末に決めるんだから、この場では議論する話じゃないというふうに切り離すのは、私はそれは大変おかしいんじゃないかなと思っております。
　例えば、通常国会でも公益法人改革の話があって、税制はことしの年末にやるから、その話はこれから先だと。例えば自己信託に関しても、それは大した問題ではないんだということであれば、別に、大枠を決めるのは今決めて、まさに政省令レベルのそういう詳細なことは後で決めるというのは基本的にそうだと思いますよ。ですけれども、今回の、租税回避に限らず悪用の懸念というのはさまざまな、まさに専門家も指摘をしているところで、それを単に、適切な措置を講じる議論は後でしますから、それで何とか済ませてくださいよというのは、単なる言い逃れにすぎないんじゃないかなというのは強く思っているところでありまして、それは、金融庁を責めているわけではありませんけれども、申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　時間もあとわずかですけれども、若干具体的なことについてお伺いをしたいと思いますが、自己信託が悪用される懸念があるという中で、例えば不良債権処理にも利用できるという場合に、結局その受益者、投資家ですよね、投資家が買うわけですけれども、その投資家を保護するに当たっては、どのような情報が適切に開示されるのかというその方針をお答えいただければと思います。
○三國谷政府参考人　自己信託におきましても、これは通常の信託と同様でございますが、信託を行う者が、信託法の方では、これに従いまして、貸借対照表、損益計算書等の帳簿を作成し、これを受益者の閲覧に供することとなっております。信託業法の世界では、信託財産状況報告書等を受益者に交付することとなっております。こういったことによって、受益者に情報が開示されることになっております。
　また、信託受益権を販売する場合につきましても、通常の信託と同様に、信託受益権の内容に関する説明義務、書面交付義務等、投資家保護の観点から必要な信託業法上の規制が適用されることになっておりまして、こういったことによりまして受益者保護を図ってまいりたいと考えております。
○田村（謙）委員　今のお答えを受けて、もうちょっと突っ込んでお伺いしたいんですけれども、結局、受益権を販売するという場合に、不良資産は不良資産です、そして優良資産は優良資産です、そういう情報を適切に提供する枠組みがあるというお話でありますけれども、例えば、自己信託をした者がその信託財産を勝手に流用してしまうとか、あるいはその管理自体が非常にずさんだったという場合には、受益権を販売する場面での説明義務だけでは投資家の保護に欠けるというふうに思われますけれども、そのような場合に、投資家の保護というのをどういうふうに図っていくのかというのを、信託業法上の考え方を御説明ください。
○三國谷政府参考人　まず、基本的な考え方でございますが、多数の受益者を顧客として自己信託が行われます場合に、やはり事業者との間で情報量や交渉力に差が生じ得ることから受益者の利益を守る必要があると考えております。このため、信託業法改正法案におきましては、多数の者が受益権を取得する場合には、これは業法上の登録を求めることといたしました上で、通常の信託会社と同様の行為規制、監督規制を課すこととしております。
　また、委託者と受託者が同一でございますことから、一つは信託設定が適切に行われない、あるいは信託財産の価格が過大に評価される、こういったおそれがありますので、信託業法の改正法案におきましては、自己信託設定時に、一定の項目につきまして、弁護士等の第三者がチェックすることを義務づけることとしているところでございます。
　次に、信託財産の販売あるいは管理の段階でございますけれども、相当程度の注意水準をもって遂行するという善管注意義務を課しますとともに、自己信託する者の固有財産と信託財産を分別して管理するための体制を整備する義務を課すこととしております。
　また、こういった規制にもかかわりませず、自己信託をする者が仮にそういった信託財産について不適正な管理をしたようなことが判明しました場合には、業務改善命令、業務停止命令等の適切な監督上の処分を行ってまいりたいと考えております。
○田村（謙）委員　御丁寧な説明で時間が過ぎてしまいましたので、一言だけ申し上げますと、前からほかの委員の質疑でも話題になっていますように、五十人という線引きが、受益者が五十人未満であると信託業法の適用外になってしまう、信託業法の範囲内であれば、相当厳しい投資者保護のためのさまざまな規定が整備をされているわけですけれども、その規定が、信託業法が適用されないといきなり相当緩くなってしまうという懸念を今までも多くの委員が表明をしていると思いますので、何でもかんでも信託業法を適用すべきだとは思いませんけれども、単に五十人という線引きだけではやはりさまざまな懸念が払拭できないのではないかなというのは私も意見を共有するところでありますので、ぜひとも御検討いただきたいと思います。
　以上で終わります。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　私からも、引き続きまして、連合審査の議案となっております信託法並びに関係する業法を中心にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　冒頭、両大臣におかれましては、大変お疲れさまでございます。そしてまた、法務の委員長が恐らく中心になってかとは思いますが、法務の筆頭、御配慮いただく中でこの連合審査が実現しましたことに、感謝を申し上げる次第でございます。もちろん、財金委員長にも感謝を申し上げております。
　さて、チームプレーの民主党でございますので、先ほどの同僚議員の質問を少し引き取りたいと思うんですが、税制についてまずお尋ねをしたいと思います。
　もう少し具体的なイメージを想定いたしますと、今回の法改正で、自己信託、一年の経過措置を見てからということの附則がついておるようでありますが、例えば、不動産をある企業が自己信託し、そして、受託会社たる、現実九九％は信託銀行が受託者でありますので、恐らく信託銀行を想定しますが、違うのであれば違うと言っていただきたいですが、受託し、ある方がこれを引き受ける、当然に受益証券としてこれを引き受けるという形になります。この一連の流れの中で、現行法でいけばどういう課税が発生するんでしょうか。
○石井政府参考人　現行法における信託の扱いでございますが、現行法の信託につきましては、その信託の内容、性格に応じまして幾つかの課税の類型がございます。具体的に申し上げますと、特定目的信託あるいは一定の投資信託につきましては、法人課税がされる他の主体とのバランスを考慮いたしまして、信託財産から生じる収益につきましては、信託段階で受託者を納税義務者とする法人課税を行うという類型がございます。それから、一方、合同運用信託など金融商品的なもの、これにつきましては、受益者に現実に分配された段階で課税を行うという類型がございます。それから、その他の、それ以外の信託につきましては、信託財産から生じます収益等が、原則としては受益者に帰属するものとみなしまして、受益者に対して、いわゆるパススルー課税と呼ばれておりますけれども、そういう課税をするというのがおおよその類型でございます。
　受益証券あるいは受益権についての課税、これにつきましても、現在、受益証券が発行されております、先ほど申しました金融商品的なもの、これにつきましては有価証券として有価証券の譲渡益課税というものが行われております。他方、受益証券が発行されていない、単なる受益権の譲渡につきましては、受益権の譲渡が信託されている財産そのものの譲渡であるということで、その信託財産の譲渡益、土地であれば土地の譲渡益、その他の資産であればその資産の譲渡益の課税というものを行っておるところでございます。
○古本委員　恐らく、今、所得税法の十三条並びに二十四条等々を中心にお答えをいただいたと思うんですが、現実的な話を少し想定したいんです。
　自己の、収益性のある不動産を持っておられる企業があったとして、本来であれば、これを売れば譲渡益が発生するわけですよ。あるいは、大家さんとして貸せば賃貸収入で不動産所得が立つわけです。
　これをせずに自己信託をすることによって、第三者である信託銀行がそれを引き受けて、それで証券化するということをとれば、それぞれの段階において、例えばキャピタルゲイン課税もかけられるし、それを取得した際の取得税がかかる、こういう話だったと思うんですが、実はこれは、大変豊かな、お金の余っておられる人がおったとして、その人が一手に引き受けてくれたとして、これをその後、そういう場合、分割というかどうかよくわかりませんが、相対で発行した受益証券を五十未満で分割してやれば、これは名寄せの義務があるんですか、受託会社に。名寄せをつくる義務はあるんですか。
○石井政府参考人　それは税制上の問題以前に、この新しい自己信託の仕組みの中でどのような……（古本委員「金融庁に聞いているんです」と呼ぶ）
○三國谷政府参考人　信託業法の適用かどうかということの基準でございますと、私どもは、五十人を中心に検討しておりますが、これにつきましては、実質的に分割が行われるかどうかも勘案して考えておるところでございます。
○古本委員　つまりは、同僚議員に指摘いただいたとおり、四十九人以下であれば、これは業法の適用外ということで受益証券の分割は自由にできる、こういう理解でよろしいですか。業法の適用外で自由にできるということでいいですか。
○三國谷政府参考人　これが分割して、実質的に五十人を超えるような多数の者に販売するようなことを前提としている場合には、これは実質的に多数の者という形で規制する方向……（古本委員「四十九人以下ですか」と呼ぶ）いや、分割して五十人以上に実質的になるような場合には、これはしっかりと規制する方向で検討してまいりたいと思っております。
○古本委員　いや、四十九人以下だと業法の適用外なんですかと聞いているんです。イエスかノーか。
○三國谷政府参考人　実質的に四十九人以下であれば適用外でございます。