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○小此木彦三郎君　ただいま議題となりました広域臨海環境整備センター法案につきまして、運輸委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　大都市圏においては、廃棄物の発生量は膨大なものとなっておりますが、これらの区域では、内陸部において廃棄物の最終処分場を確保することは著しく困難な状況にあり、市町村はもとより都府県の区域を越えて廃棄物を広域的に処理するための海面埋立処分場の確保が強く要請されております。
　一方、大都市圏における港湾では、港湾機能の一層の拡充、臨海部における再開発を図る必要があり、そのためには、港湾における水域利用との調整をとりつつ埋め立てによる用地確保に努める必要があります。
　本案は、このような要請に対処するため、関係地方公共団体及び関係港湾管理者が共同して広域臨海環境整備センターを設立し、港湾において広域的処理を必要とする廃棄物の海面埋め立てを行うための広域処理場を建設し、廃棄物による海面埋め立てを行い、あわせて土地を造成する等の業務を行わせることとしようとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、広域臨海環境整備センターは、その区域の全部または一部が広域処理対象区域内にある地方公共団体の長及び広域処理場整備対象港湾の港湾管理者の長が発起人となり、厚生大臣及び運輸大臣の認可を受けて設立されることとすること、
　第二に、同センターに出資した地方公共団体の長及び港湾管理者の長から選任された者より構成される管理委員会を置き、定款の変更、広域処理場の整備に関する基本計画の作成等について議決を経ることとすること、
　第三に、同センターは、業務として、港湾管理者の委託に基づく廃棄物埋立護岸の建設及び当該施設における廃棄物の海面埋め立てによる土地の造成、地方公共団体の委託に基づく一般廃棄物等の最終処分場の建設及び当該施設における一般廃棄物等の海面埋め立て等を行うこととすること、
　第四に、同センターは、広域処理対象区域の都府県及び広域処理場整備対象港湾の港湾管理者に協議して、広域処理場の整備に関する基本計画を作成し、厚生大臣及び運輸大臣の認可を受けることとすること、
　第五に、同センターが作成する実施計画及び予算等の厚生大臣及び運輸大臣への提出、同センターに対する監督命令等につき、所要の規定を設けることとすることであります。
　本案は、去る三月二十六日本委員会に付託され、三十一日塩川運輸大臣から提案理由の説明を聴取し、四月十日、十四日、十七日質疑を行い、また、十五日には地方行政委員会、社会労働委員会及び環境委員会と連合審査を行うなど、きわめて熱心に審査を行ったのであります。
　かくて、十七日、日本共産党四ツ谷光子君から修正案が提出され、原案及び修正案を一括して討論に付しましたところ、自由民主党の宮崎茂一君から、原案に賛成、修正案に反対、日本社会党の福岡義登君から、原案及び修正案に反対、日本共産党の三浦久君から、原案に反対、修正案に賛成の意見が述べられました。
　引き続き採決の結果、修正案は賛成少数をもって否決され、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し、廃棄物処理行政の円滑化、廃棄物の減量化・再資源化施策の推進、廃棄物の監視体制の確立、周辺海域並びに地域における環境の保全等について適切な措置を講ずべき旨の附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（岡田春夫君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第六　アフリカ開発銀行への加盟に伴う
　　措置に関する法律案（内閣提出）
　日程第七　一次産品のための共通基金への加
　　盟に伴う措置に関する法律案（内閣提出）
　日程第八　臨時通貨法の一部を改正する法律
　　案（内閣提出）
○副議長（岡田春夫君）　日程第六、アフリカ開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律案、日程第七、一次産品のための共通基金への加盟に伴う措置に関する法律案、日程第八、臨時通貨法の一部を改正する法律案、右三案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。大蔵委員長綿貫民輔君。
　　　　〔綿貫民輔君登壇〕
○綿貫民輔君　ただいま議題となりました三法律案につきまして、大蔵委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　まず、アフリカ開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律案について申し上げます。
　アフリカ開発銀行は、アフリカ諸国の経済的開発及び社会的進歩に寄与することを目的として昭和三十九年に設立された地域開発金融機関でありますが、今般、同銀行の資金基盤を強化するため、域内国に限定していたその加盟資格を域外先進国に開放することになりました。
　わが国は、アフリカの開発途上諸国の経済開発につきましては、従来からアフリカ開発基金への参加等により協力を行ってきたところでありますが、さらにその経済発展を支援するため、他の先進諸国とともに同銀行に加盟することといたしたのであります。
　この法律案は、別途提出されている協定に基づき、わが国が同銀行に加盟するために必要な措置を講じようとするものでありまして、その主な内容は次のとおりであります。
　まず第一に、政府は、同銀行に対し、加盟に伴う当初出資として、協定に規定する計算単位で二億四千五百六十八万計算単位に相当する金額の範囲内において、本邦通貨により出資することができることとするほか、予算で定める金額の範囲内において、本邦通貨により、追加出資し、または同銀行の特別基金に充てるため拠出することができることといたしております。
　第二に、同銀行への出資及び拠出は、国債の交付によることが認められておりますので、国債の発行権限を政府に付与するとともに、その発行条件、償還等について必要な事項を定めることといたしております。
　本案につきましては、去る四月十日渡辺大蔵大臣から提案理由の説明を聴取した後、審査に入り、去る十七日質疑を終了し、直ちに採決いたしましたところ、多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対しましては、附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　次に、一次産品のための共通基金への加盟に伴う措置に関する法律案について申し上げます。
　同基金は、一次産品の価格の安定及び生産性の向上等に寄与することを目的とした国際機関でありまして、国連貿易開発会議の場における四年有余にわたる設立交渉の結果、昨年六月、その設立について合意が成立いたしました。
　わが国といたしましては、一次産品の価格安定、生産性の向上等は、開発途上国の経済開発と発展に大きく寄与するものであり、また、消費国に対する一次産品の安定的供給を促進するものであるとの見地から、同基金の設立に当たり、これに加盟することといたしたのであります。
　この法律案は、別途提出されております協定に基づき、わが国が同基金に加盟するために必要な措置を講じようとするものでありまして、その主な内容は次のとおりであります。
　まず第一に、政府は、同基金に対し、協定に規定する計算単位で二千五百四十七万六千三百九計算単位に相当する金額の範囲内において、本邦通貨により出資することができることとするほか、同基金への任意拠出に充てるため、予算で定める金額の範囲内において、本邦通貨により拠出することができることといたしております。
　第二に、同基金への出資及び拠出は、一部、国債の交付によることが認められておりますので、国債の発行権限を政府に付与するとともに、その発行条件、償還等に関して必要な事項を定めることといたしております。
　本案につきましては、去る四月十日渡辺大蔵大臣から提案理由の説明を聴取した後、審査に入り、去る十七日質疑を終了し、直ちに採決いたしましたところ、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対しましては、附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　次に、臨時通貨法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　この法律案は、最近における経済取引の実情にかんがみ、国民生活の利便に資するため、政府が発行できる臨時補助貨幣として新たに五百円の臨時補助貨幣を加えるとともに、その法貨としての通用限度を一万円としようとするものであります。
　本案につきましては、去る四月十日渡辺大蔵大臣から提案理由の説明を聴取した後、審査に入り、去る十七日質疑を終了し、直ちに採決いたしましたところ、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対しましては、附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（岡田春夫君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第六につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○副議長（岡田春夫君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました、
　次に、日程第七及び第八の両案を一括して採決いたします。
　両案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長（岡田春夫君）　御異議なしと認めます。よって、両案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
○鹿野道彦君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　すなわち、この際、内閣提出、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題となし、委員長の報告を求め、その審議を進められんことを望みます。
○副議長（岡田春夫君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
○副議長（岡田春夫君）　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。社会労働委員長山下徳夫君。
　　　　—————————————
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔山下徳夫君登壇〕
○山下徳夫君　ただいま議題となりました中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案について、社会労働委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、特殊法人の整理合理化を図るため、特定業種ごとに設けられている特定業種退職金共済組合を統合しようとするもので、その主な内容は、
　第一に、現在特定業種ごとに設けられている特定業種退職金共済組合を解散し、新たに一つの特定業種退職金共済組合を設立し、これに、特例的退職金共済制度を一元的に運営させる等、所要の規定の整備を行うものとすること、
　第二に、組合においては、特定業種ごとに、運営委員会を置くものとし、当該特定業種に係る定款の変更、予算、事業計画その他の重要事項は、その議を経なければならないものとすること、
　第三に、今後新たに特定業種が指定される場合には、組合に当該特定業種の中小企業者等から成る準備委員会を置くものとし、当該特定業種に係る業務が円滑に開始できるよう所要の措置を講ずるものとすること、
　その他所要の規定の整備等を行うものとすること等であります。
　本案は、去る二月十二日付託となり、本日の委員会において質疑を終了し、採決の結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し、附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（岡田春夫君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
○副議長（岡田春夫君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十七分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　藤尾　正行君
　　　　　————◇—————
昭和五十六年四月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　相沢　英之君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　木村武千代君　　　　熊川　次男君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　泰道　三八君
　　　　　　中村正三郎君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　森田　　一君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山中　貞則君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　大島　　弘君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　平林　　剛君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　村山　喜一君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　蓑輪　幸代君
　　　　　　柿澤　弘治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　加茂　文治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小山　昭蔵君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中眞三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部外勤課長　　田中　和夫君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　加藤　武久君
　　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　　価調査課長　　　福本　英三君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部参
　　　　　　　　事官　　　　　　岡崎　彰夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局法
　　　　　　　　規課長　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局社会教育課長　五十嵐耕一君
　　　　　　　　文化庁文化部著
　　　　　　　　作権課長　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局母子衛生課長　福渡　　靖君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局種苗課長　谷垣　孝次君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局保安課長　柴田　幹夫君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局航空
　　　　　　　　機武器課長　　　坂本　吉弘君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局繊維製品
　　　　　　　　課長　　　　　　若林　　茂君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局窯業建材
　　　　　　　　課長　　　　　　岩田　誠二君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部計
　　　　　　　　画課長　　　　　矢橋　有彦君
　　　　　　　　特許庁総務部総
　　　　　　　　務課長　　　　　守屋　一彦君
　　　　　　　　建設省国土地理
　　　　　　　　院総務部長　　　久保木哲彦君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　麻生　太郎君　　　　泰道　三八君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　泰道　三八君　　　　麻生　太郎君
　　　　—————————————
四月二十日
　新一般消費税新設反対、不公平税制是正に関す
　る請願外一件（中路雅弘君紹介）（第三一五七
　号）
　共済年金改善に関する請願（久保等君紹介）（
　第三一五八号）
　同（中路雅弘君紹介）（第三一五九号）
　同（松本善明君紹介）（第三一六〇号）
　同（蓑輪幸代君紹介）（第三一六一号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三一六二号）
　同（久保等君紹介）（第三三三八号）
　共済年金の改善に関する請願外二件（鈴木強君
　紹介）（第三一六三号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第三一六四号）
　同（馬場昇君紹介）（第三一六五号）
　同外一件（日野市朗君紹介）（第三一六六号）
　同（正森成二君紹介）（第三一六七号）
　地方自治体に美術品を譲渡した所得の非課税措
　置に関する請願（井出一太郎君紹介）（第三二
　一三号）
　同（小川平二君紹介）（第三二一四号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第三二一五号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第三二一六号）
　同（串原義直君紹介）（第三二一七号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第三二一八号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第三二一九号）
　同（清水勇君紹介）（第三二二〇号）
　同（下平正一君紹介）（第三二一二号）
　同（中村茂君紹介）（第三二二二号）
　同（羽田孜君紹介）（第三二二三号）
　同（林百郎君紹介）（第三二二四号）
　同（宮下創平君紹介）（第三二二五号）
　医業税制の確立に関する請願（新村勝雄君紹
　介）（第三三一五号）
　大型間接税導入反対及び歳出削減に関する請
　願外二件（相沢英之君紹介）（第三三一六号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第三三一七号）
　同（石川要三君紹介）（第三三一八号）
　同（越智伊平君紹介）（第三三一九号）
　同外二件（奥田幹生君紹介）（第三三二〇号）
　同外一件（梶山静六君紹介）（第三三二一号）
　同（粕谷茂君紹介）（第三三二二号）
　同外一件（金子一平君紹介）（第三三二三号）
　同（金子岩三君紹介）（第三三二四号）
　同外一件（川田正則君紹介）（第三三二五号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第三三二六号）
　同外八件（塩崎潤君紹介）（第三三二七号）
　同外一件（砂田重民君紹介）（第三三二八号）
　同（田村元君紹介）（第三三二九号）
　同（泰道三八君紹介）（第三三三〇号）
　同外一件（中村弘海君紹介）（第三三三一号）
　同（長谷川四郎君紹介）（第三三三二号）
　同（原田憲君紹介）（第三三三三号）
　同外一件（船田元君紹介）（第三三三四号）
　同外一件（松永光君紹介）（第三三三五号）
　同（森清君紹介）（第三三三六号）
　同外一件（山崎拓君紹介）（第三三三七号）
　身体障害者に対する地方道路税免除等に関する
　請願（坂田道太君紹介）（第三三三九号）
　同（近岡理一郎君紹介）（第三三四〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　各種手数料等の改定に関する法律案（内閣提出
　第五二号）
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　各種手数料等の改定に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　これは大蔵大臣にと思ったのですが、政務次官がおられますから、憲法六十三条をひとつ読んでくれませんか。
○吉野（良）政府委員　憲法六十三条を朗読いたします。
　　内閣総理大臣その他の國務大臣は、両議院の一に議席を有すると有しないとにかかはらず、何時でも議案について發言するため議院に出席することができる。又、答辯又は説明のため出席を求められたときは、出席しなければならない。以上でございます。
○沢田委員　これはとにかく五日飯どころじゃない。おもちゃ屋へ行ってばらまいたような法案の提出の仕方でありまして、本来ならばこれらの三十四件について全部の大臣を要求し、同時にまた答弁をする義務を負っているということをまず前段に確認をしまして、これから法案を提出する場合には、大蔵省もこういう安易な法案の提出の仕方については今後十分注意をしていただきたい、こういうふうに思うわけであります。これからまた行革問題その他が出てきますと、えてしてこういう安易な出し方というものが起こり得るわけです。そういうことについて、ぜひひとつ反省を特に求めておきたいと思うのであります。
　これは本来大蔵省が全部答弁できるのかどうかわかりませんが、せっかく呼んであるのでありますから……。ただ、二分ずつ答えてもらっても六十分以上かかってしまう。ひとつどこかをとらえて聞くことにする。どこに当たるかは、それは自分の運が悪いと思ってもらう以外にない。
　それで、これは総理府にお伺いしますが、現在の公務員の、われわれ専門語で乗率とこう言っておるのでありますが、職員一人当たりの経費を年間幾らと押さえているか。もちろん報酬、年金、退職金、厚生費、その他出張旅費、それらを全部、一切の人件費、その一人当たりの人件費についてお答えをいただきたいと思います。——時間がむだになりますから……。大体きょうは余り細かい点はレクチュアしてない。こっちは一人なんです。そっちは一万人なんです。一万人も相手にしてレクチュアをわざわざしなかったのは、こういうこともあるんだということです。ひとつこういう法案の出し方については、それぞれの担当省、担当課というものは、一切を自分で勉強して、真剣勝負でここへ来てもらいたい。幼稚園や小学校、中学校の生徒じゃあるまいし、全部教えてやらなければ回答ができない、そんなばかな話はない。だからきょうはおおむねのレクチュアは教えてやったけれども細かい点は一切レクチュアはやらない。答えられなかったら腹を切るつもりでひとつ答えてもらいたい。そのぐらいでなければ公務員としての資格要件を欠く、こういうふうにも思います。また、そのくらいのことを知らないようでは不勉強であると反省をしてもらわなければならぬ。総理府が答えられなければ次に行きますけれども、総理府が一応公務員の問題を取り扱っているわけでありますから、当然その程度のものは各省別に答えられなければならぬだろうと思っておるわけであります。これは答えられないんですか、答えられるんですか、どうですか。——時間の問題ですから、後でそれぞれ……。この中では総理府から不動産鑑定に関する法律というのが出ているんですよ。出ていなければけしからぬ、法案が出ているんだから。（「国土庁来ています」と呼ぶ者あり）だから総理府として出てきているんで、総理府の代表として来ているわけですからね。本来なら大臣なんであって、そういうことで答えられないようじゃ話にならない。——いないんじゃしようがないから、国土庁が、答えられませんと言うんだったら、答えられませんと答えてください、代表して来ているんだから。
○福本説明員　お答えいたします。
　いま総理府の一人当たりの人件費というようなお話でございましたが、私どもの方は国土庁の、しかも土地局の一部門でございまして、総理府全体の人件費などにつきましては、全く資料も準備もいたしておりませんので、この席では私ども答えられないし、また担当外のことでございますので、資料も持っておりません。
○沢田委員　これは後ですぐに総理府の方に手配してお答えいただきたい。
　続いて、これも国土庁にお願いしておきましょう、せっかくそう答えたんですから。
　憲法第十五条と公務員法の条文は省略します。これは言っちゃってもいいんですが、読んでもらおうと思ったんですが、時間の関係で省略しましょう。憲法十五条は、全体の奉仕者であるということが、まず公務員の任務、これは憲法で規定してある。次に、公務の民主的かつ能率的な運営ということがある。それから常に平等の取り扱いという言葉がある。この点は国土庁あたりに聞いてもしようがないんだろうと思うのですが、どうですか政務次官、この原則で書いてあることは間違いないことだろうと思うし、そういうことについてどう理解しておるか。いま言ったようなことがわからぬで、能率的な運営なんかできっこないですよ。企業でいけば、幾ら人件費がかかるかということが最大の中心の問題、幾ら乗率がかかるのかということが最大の関心事なんだ。そのことがわからないで、全体の奉仕者だなんて、能率だなんてことは言えた義理じゃない。だからその点から見て、これは後で、これも総理府が来ないんじゃ困るんだが、ひとつお答えをいただきたい。これは大蔵省で答えてもらおうか、法律提案の責任者だから。
○保岡政府委員　先生御指摘の憲法十五条、そこにすべての公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではないと書いてある趣旨は、憲法に定めてあるとおりでございます。したがって、これは憲法解釈でいろいろあると思いますけれども、一部の奉仕者でない、全体のために働く公僕であるという趣旨を定めてあるものと思います。
○沢田委員　法務省、しようがないから来ている順番だ。大体あなたの省の人件費はどの程度のコストがかかって一日当たり、とりあえずは一年当たりで結構です、一年当たり幾らかかっているか。答えられたら立ってください。——答えられないんだから立たない、こういうことだ。文部省、答えられますか、答えられたら答えてください。
○五十嵐説明員　いま直接の資料を持ち合わせておりませんので、後ほどお答えをさせていただきたいと思います。
○沢田委員　答えられないということです。
　次は文化庁。——立たないから答えられないとみなす。厚生省。——運輸省。
○大塚（秀）政府委員　一般会計で約千四百億程度でございます。
○沢田委員　そんなことを聞いてないんだよ。職員一人当たりの一切の経費は年間幾らかかりますか、こういうことを言っておる。
○大塚（秀）政府委員　ちょっと計算しておりませんので、後ほど……。
○沢田委員　じゃ答えられないんじゃないか。通産省。——特許庁。
○守屋説明員　お答え申し上げます。
　私どもで直接支出いたしております人件費はおおむね百億でございまして、それに対しまして二千四百名弱の人員を抱えておりますので一人頭四百万ちょっとになります。ただし、この辺は年金とか恩給とか、そういうものは直接入っておりません。
○沢田委員　これも答えにならない。では農林水産省。——なし。建設省。
○久保木説明員　先生の御質問は建設省全体ということでございまして、その点については資料を持ち合わせておらないのでございますが、国土地理院といたしましては、人件費その他の物件費といたしまして四十億円でございます。職員数が九百三十名ということでございますので、大体四百万というところでございます。
○沢田委員　さっき言ったように一人当たりの人件費とは給与だけではありません。電気も使えば光熱費も使えば、あるいは厚生費も使えば、年金もあれば退職金もあれば、その他その人がいるために要する費用というものは一切人件費の部分とみなして幾らかかりますか、こういうことなんです。この問題がわからないで手数料のところへよくのこのこ出てこられたと思う。そのコストがわからないで、手数料の算定をする基礎は何になるのかということなんです。そんなものが答えられないで手数料の審議はできないじゃないですか。手数料とは、いわゆる公の税金で養われている皆さん方が特定の個人に便益を図るために必要な経費を徴収をする、特定の個人の利益だけに要する場合については、その必要な経費を税金で賄うことは不当である、だから必要な手数料を取って、その特定の個人の利益の供与には与えない、こういうことが手数料を取る第一原則ですね。そうでしょう。間違いないでしょう。どうですか。
○吉野（良）政府委員　手数料の基本的な考え方は、ただいま委員のおっしゃったとおりでございます。
○沢田委員　だとすれば、そのコストがわからずして手数料の算定の基礎というのはない。その中から行政サービスとして何％除くか除かないかの問題は別問題ですよ。しかし正確なコストが算定されないで手数料そのものの金額が出てきっこない。たとえば郵便料金も今度値上がりした。それによって一回の書類の返事を出すにしたって、とにかく七十円くらい高くなって、人件費を加えたら百円を超えてしまうんじゃないかと思うんだが、それの人件費が確定しなければ手数料の算定根拠は出てこないのですよ。各省各省のコストを使うのか、全体の公務員のコストを使うのか、その点について大蔵省はどういうふうな把握でこれらの手数料算定の基礎を置いたのですか、お答えいただきたい。
○吉野（良）政府委員　各個別の算定に当たりまして、私どもそれらの算定の統一的な調整を図りますために、以下に申し上げますような考え方で各省と調整を図っているところでございます。
　その考え方は、まず先生御指摘の人件費でございますが、人件費につきましては、手数料にかかわりのあります当該行政事務に従事いたします職員のいわば現員現給をつかまえまして、その当該職員にかかります人件費具体的にさらに申し上げますれば、当該職員の職員基本給あるいは通勤手当その他の諸手当、さらには超過勤務手当あるいはまた当該職員にかかります共済組合の負担金といったように、それぞれその事務に従事する職員に直接かかわりのある、したがいまして計算も比較的容易にできます金額をはじいてまいる。
　それからまた、物件費についても御指摘がございましたが、おっしゃいますように人件費だけではございませんで、鉛筆代から紙代からいろいろかかるわけでございますので、それらの物件費につきましても、それぞれ予算積算上、その当該事務に要します経費として積算されております庁費、旅費あるいは謝金のたぐい等は、極力これを行政コストということで反映させるように計算をお願いをするというようなことで調整をしているわけでございます。
○沢田委員　きわめて矛盾もはなはだしいですね。新規採用された人間がそこへ来れば、大体十一万ぐらいなもので計算するということになる。ところが、二十年、三十年いた人がいれば、そこへ行けば恐らく二十何万円の給料で算定するということになる。法律で決めてしまって、そんなものは一年とか三年動かないでいるわけじゃない。動いていった場合どうするのですか。しかもこの法律は、下らない範囲という決め方をしているでしょう。これは全くくだらない話だ。そんな答弁で事務に対応できますか。それはどういう人間があろうと、係長だっているのだし、課長もいるのでしょう。局長もいるのでしょう。判こも要るのでしょう。やはり判こ代だってかかるのだ。その時間だってかかるのですよ。当然それも算入されなければおかしいでしょう。あなたの答弁は答弁になっていないじゃないですか。そうでしょう。担当する当該職員だなんてばかな話が通るわけないじゃないですか。
○吉野（良）政府委員　基本的には先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、先生おっしゃいますように、現にたとえばＡさん、Ｂさんと、月給が極端に違う人が、去年は月給の安いＡさん、ことしは月給の非常に高いＢさんというようなことになりますれば、先生御指摘のように、計算に当たりまして、計算の結果が非常に開差を生じてくるということもあり得るわけでございますが、現実の実態から申しますと、そういう極端な事例は見受けられないというふうに考えております。したがいまして、それらを平均的に計算をいたしました数値が、実際におおむね妥当な金額であろうというふうに考えておる次第でございます。
　それからもう一点……
○沢田委員　もういいよ。その辺でいいよ。ぼくもだてに市会を十二年とか県会を十六年やってきているわけじゃないのだよ。みんなわかっているのだよ。そんなことが答弁になるわけはないでしょう。手数料というものの原則がそうであったと仮定すれば、そういう原則に基づいての適正な価格は幾らになります、そして行政サービスとして幾ら見ます、だからあなたの手数料は幾らになります、こういうことにならなければ筋が通らぬでしょう。
　それは各省平均ですよ。いずれにしても全体の公務員の平均ですよ。地方公務員にいけば地方公務員の平均でなければならぬのですよ、理論的に。当該職員だなんて、そればかりやっているわけじゃないのだもの。ほかの仕事だってやるのでしょう。それじゃその従事した時間だけを算定しますか。そんなことはないのだよ。これだけの手数料、何の手数料を持ってきたってそういうことにはならない。結果的には、一定の職務の中の一部のものなんですよ。本当ならこれでもうストップですよ。審議の対象にならない。すれ違いで話にならないのだから。何にも内容を調べてこないのだから。もう少しきちんとしたものを持って臨んでもらうという姿勢がなければ、これは話にならない。少なくともどの手数料については幾らのコストです、こういうことにならなければ、法案提出の責任者としての義務は果たしていないでしょう。この手数料の定義は何なのです、その中にこれだけかかるのですけれども、行政サービスとしてこれだけ減額します、こういう算出根拠がなかったらおかしいでしょう。当該職員だなどというのは一年一年かわってしまうのだ。法律はそうじゃないですよ。数年はそのまま置かれるわけです。数年か、あるいはもっと長く置かれている場合もありますね。そういうことが出てこないと、あとこれから審議する対象に全然いかない。少し休んで勉強して出直してもらった方がいいのじゃないかと思う。
○吉野（良）政府委員　先生おっしゃいますように、当該事務に要します行政コスト……
○沢田委員　数字で言ってくれと言っているのだ。どの省ならどの省、これは幾らかかって幾らだとちゃんと具体的に言ってくださいよ。そんな抽象的な答弁を求めているのじゃない。具体的な数字を言ってくださいよ。——こう時間のサボタージュをされていたのでは話にならない。延長してくれるなら話は別ですが……。
　たとえば、これは警察庁が後で来るだろうと思うが、拾得物の保管費、公告費の費用負担は、拾得された場合に拾得者は応じなければならないことになっています。拾得物の保管の費用、公告の費用の費用負担は、これは法律で拾得された品物から差し引く、こういうことになっているわけです。では、この費用は幾らになっているのか。それと手数料との関係も実は出てくるわけです。それでは、時間の関係がありますから、それぞれ調べてもらいながら先にいきますが、後で調べておいてくださいよ。
　民事訴訟費用等に関する法律及び同規則による手数料はどうなっているか。法務省いますね。それから民事調停法、罰金等臨時措置法による手数料はどうなっているか。それから、執行官法の第九条の手数料は最高裁が決めることとなっておりますけれども、その関係はどうなっているか。しかも規則第三条は五万円以下の執行で千五百円から七千円。執行官の給料はどのぐらいかなというふうに私は考えますが、執行に行く場合には相当な時間を要するわけです。これが千五百円なんです。それから競売の場合は十万以下の競売で四千円なんです。同じく十五条は十万円を超える場合で八百円、これはどういうふうになっているのか。それから公証人の手数料規則はどうなのか。それから消防法の十六条四項による危険物。これは一日がかりで全部読んでみた。全部めくってみた。それから出したのですが、公証人の手数料規則は五十万円で二千円であります。消防法十六条の四、それから風俗営業等取締法による第二条、公安委員会の許可の限度は千円で置かれている。全くめちゃくちゃなんです。それから猟銃関係、空気銃の許可の更新、これは都道府県で五百円、再交付は百円、更新は四百円、こういうふうになっている。それから、火薬類取締法の第四十九条では三百円から七百円、千円、こうなる。これは、わずかずつ入っていますね。旅券法も入っているでしょう。土地収用法の関係は、これも同。それから、宅地造成の規制法の第十九条の関係も三万円、安過ぎる。それから土地利用基本計画法、それから工場立地法の申請手数料は取られていない。
　あと言っていきますとこの法律に出ているのとダブりますけれども、温泉法にも申請手数料はない。それから水道業者の指定、これもない。通信教育みたいな、こんなものに——こんなものと言っては悪いけれども、こんな取らなくてもいいようなものに一課程千円から三千円の範囲内で取っている。それから、環境関係法の立入検査、これは後で申し上げますが、基本的な問題ですから。それから、公害紛争処理法の調停、裁定の関係。その他アヘン、これは入っていますが、麻薬、覚せい剤、大麻。それから食品衛生法、旅館業法、それから消費者生活用の製品安全法による処置、それから生活関連の買い占めの法律、有毒物質を含有する家庭用品の規制、さらに、採掘と採石が今度の法律に載っておりますが、登録免許税法の関係、砂利採取法の関係は入っておりますが、これらについてそれぞれ、いま言ったようなものにないものもある。これはどういう基準で、われわれは置いてもいいと思うようなもの——これ以外にまずひとつ一番問題になるのは環境関係の立入調査権、これは法律で立入調査をやることになっている。これはやはり事業の運営については一銭も取らない。どんなに国民に害を与えるものであろうと、とにかく事業関係については手数料は徴収しない、一切税金のサービスでやっておる。ところが、個人、私人になるとそれが皆取られるという仕組みになっている。その辺にこの手数料全体のあり方から見て若干問題がある。
　だから、環境の関係だけで申し上げますと、たとえば振動、航空機騒音、農用地土壌汚染、それから油の汚れ、それから海洋汚染、水質汚染、大気汚染、悪臭、廃棄物処理等々の環境関係法についての立入調査その他に対する手数料は取っていない。これは要するに国民に害を与えるということであって、当然原因者負担の原則が法律にもあるわけです。ですから、手数料というもののあるべき姿、手数料というものはどういう状態において考えられなければならないかという基本がどうも全体を見て欠けておるということになる。事業申請等についてはほとんどわれわれの税金を使って公務員が動いている、これは全体的にこの法律体系を見るとそうなる。不平等ですよ。私人であろうと法人であろうと、そのことについては税金で賄わなければならないものと本人の負担に属するものと、これは明確に区分をしなければならないのではないか、こういうふうに思います。
　全然答弁できないのですから、これは本来ならば夕方にでも私は質問していきたいと思うのですけれども、とにかく回答にならない。レクチュアするとしないとがこんなに違うのかということがわかってくる、何を勉強しているのかということをわれわれが疑問に思うくらいなのです。ですから、そういう点について、これはばさっと言ってしまいましたけれども、その区分を一つ一つお答えいただきたいと思うのですが、最後に人件費の関係は、もし何だったら私、若干、十分くらい休憩しますから、その間にいままで言ったことについてそれぞれ準備して答えてください、十分間休憩してもらいますから。（「ほかのをやればいい」と呼ぶ者あり）ほかのって、一応全部言ってしまったのですから、あと細かい点は残っていますけれども、それに答えられる準備の時間を十分、私の質問時間の中でやるのですから、温情あふるる措置なのですから、それで答えてください。不満足な答えでは話にならぬから……。答えるの。
○角谷説明員　先ほどの国家公務員の人件費でございますが、全体として見ました場合、先ほど吉野次長から御答弁申し上げました職員基本給等にかかります平均は四百八万円ということになっております。各省庁につきましていろいろ年齢構成その他がございますので、これにつきまして差があることはありますし、それからまた現に手数料等の算定につきましてこれを適用したわけではございませんが、総平均は以上のような状況になっております。
○沢田委員　そういうでたらめを言うから私も怒りたくなる。四百八万円なんてとんでもない。公務員の乗率は恐らく七百万円を超えているはずですよ。たとえば損害賠償の請求その他にあった場合に、それは給与だけは四百八万円かもしれぬ、残業その他も入れて。退職金、年金、厚生費、光熱費、それから言うならばもっと室内の器具、こういうものまで加えた人件費の一人当たりが算出されなければ、一人当たりのコストとは言わないのですよ。
○角谷説明員　確かにいまお答えを申し上げましたのは職員基本給、職員諸手当、超過勤務手当、共済組合負担金等でございまして、それにつきまして四百八万円でございます。そのほか退職金でございますとか共済の整理資源、それを含めました広い意味の人件費が約四百七十万円ということになっております。
　私どもが手数料等につきまして積算しました場合の人件費の基礎としましては、いま申し上げた四百八万円を一応平均的なベースとしてやっているということでございます。
　それから物件費等につきましては、個別の手数料の事務を認定します場合に、それにかかります人当庁費でございますとか、それからそれにかかる光熱水料、旅費等につきまして、これは物件費として別途積算いたしておりまして、手数料のコストに算入している、こういうことでございます。
○沢田委員　だから、いま言ったように、全部が
　それで働く日数を大体幾日に見ていますか。——いや、あなたは答えなくてもいい。大体二百二十日ですよ、労働月日は。四週五休になったからもっと減るだろうと思いますが、西ドイツその他から比べればまだ多いのでしょうけれども、大体実働は二百二十日。そうすると、たとえばぼくらは八百万ぐらいかかると思うのだが、六百万にすると大体一日二万円ですよ。費用弁償として考えられる費用は公務員一人一日当たり三万円。だから一人が運転手をして一人が用足しに行ったらこれは言うならばあほうなんです。それならタクシーを使った方がずっと得なんです。三万円の給与を払った運転手を使って、三万円の人間を乗せて用を足すなんということは、効率的に言ったらちっとも効率はよくない。だから、そういうことは大体私の目勘定ですが、細かい数字はあれだが、退職金、年金を含めると、どんなことを言っても最低その程度を下回らない金額になる。それがいわゆる人件費のコスト、いわゆる単純コストという。それも八時間にすれば一時間当たり大体四千円だ。一時間当たりの仕事を幾らかかると仮定すれば、一時間当たり四千円の費用がそこでかかる。そういうことは手数料のコストの場合にまず考えられなければならぬのだ。これを出す以上、基礎が確定しなければならない。しかもこれは向こう何年六・五％ずつ上昇するということで七カ年計画はできているのでしょう。そうすると、この法律を考えるとすれば、加重平均をするか、あるいは最小二乗法でいくか、あるいは算術平均をするか別として、六・五％するのですから、そのコストに対してある一定の二、三年先を展望することは当然の数理ではないですか。もし私が企業で考えるとすれば、そういう計算をしなければ、こんなものの仕事をやる場合の手数料は決められませんよ。手数料を決める場合には、その程度の算定基礎を明示して、これだけかかるのです、この中から行政サービスとして幾ら国が負担をするか、それが今度いわゆる判断の問題なのです。その内容が全然明示されないで、何が判断の材料になりますか。
○角谷説明員　積算上、時間数につきましては休日等を引きまして年間二千二百八十八時間ということで大体統一しているつもりでございます。
　それから、物件費と人件費、それぞれ行政事務によりましていろいろ物件費の内容等異なってまいりますので、先生おっしゃる意味での広い意味での人当庁費等を含めたという概念もあり得るかと思いますけれども、算定に当たりましては、各省、物件費と人件費それぞれ分けまして、個別に細かく積算して積み上げているということになっているわけでございます。
　それから、人件費あるいは物件費の基礎でございますが、昭和五十五年度の予算をベースにしておりますので、そういう意味では、おっしゃるように、今後のベースアップ等につきまして、その分が入っていないじゃないかという御指摘は確かにそのとおりかと思います。しかし、そういった点につきまして、今後そういった将来の物価上昇あるいは賃金上昇を見込んだ手数料の算定をすべきかどうかといった問題につきましては、五十三年度の例にならいまして、過去の物価、賃金の実績に応じた改定をするという考え方をとって統一的に今回やっているわけでございまして、そういった問題につきましては、今後いろいろ勉強させていただきたいというふうに考えております。
○沢田委員　とにかく答弁になっていないですね。われわれが求めている手数料の額を判断をしていく基礎というものが全然出ていない。これはひとつきちんと出してもらって、それで人件費というものにコストというものを——たとえば図書館へ行ってコピーをとって三十円ということでしょう。この三十円の問題は、これもどういうふうな根拠によるのかということにもなる。現在の法律にはない。しかし、大体コピーをとると二十八円ぐらいが原価になりますね、リース制にしろあるいは買って減価償却を考えてみましても。そういうようなことで、その二円は何になるのだ。国庫収入金になるのか、納付金になるのか。これはなっていない。ともかくそういうように二円は手数料となるのかならないのか、法律的にはどうなのか、これも国会には来ていないからわからないけれども、不明瞭であります。
　要するに、国家公務員のあり方がいま能率的に何とかということを言っているけれども、いろいろいま行革の問題で問われているけれども、まずみずからが自分のコストが幾らかということを知らないで仕事をしている。労働歌じゃありませんけれども、みずからの価値に目覚めよと、私、もう一回言いたい。自分がどれだけの価値を持って仕事をしているのか、どれだけの税金を食って仕事をしているのかという大前提がないと、これは議論にならない。だから、それをもう少しきちんとしてからこの法案は出してもらいたかったし、もう少し整理してもらいたかったというふうに期待をして、各省でそれぞれ各省の単価を全部出してくださいよ。私が言うのは、企業的なコストを言っているわけでず。こういう庁舎の維持管理だって当然入る。企業的なコストとして公務員一人当たり幾らかかるか、各省別に出してそれが手数料の根拠になっていかなければ、これは理論的な根拠にはならないと私は思うのでありまして、この点は後刻ということにしておいて、十分ぐらい残して質問を終わりますから、後で提出をしていただきたい。そうでなければ、これが幾らが高いか安いかという議論はできないでしょう。これが正しいとか正しくないとかという判断の材料にならないでしょう。何をもって審議の対象にしようというのですか。これは話にならぬ。
　それからもう一つ。順番に言ったから、民事訴訟費用等に関する法律の規則はどうなりましたか。
○岡崎説明員　お答え申し上げます。
　民事訴訟費用等に関する法律に決めております申し立て手数料はどういう考えでできているかという御質問かと思いますが、この訴訟費用の申し立て手数料と申しますのは国民の裁判を受ける権利と密接に関連するものでございまして、ほかの行政手数料とはやや性質を異にいたしまして、原価主義と申しますか実費計算をしてそれに基づいて手数料を算定するという考え方をとっておりません。実際訴訟にかかる費用のうち一部を受益者にも負担をしてもらうという考え方で定められております。
○沢田委員　そうであったとしても、幾らかかりますか、それに対して税金で補う分は六割なんですか、あるいは五割なんですか、八割なんですか、そういうことにならなければこの根拠は出てこないでしょう。さらに今度改正してないということの意味は何なのかということを言いたい。
　それから執行官法の第九条の問題もどうなるのか。あるいは民事調停法、罰金等臨時措置法に関する手数料はどうなるのか。この点もこの法律では触れていないということで、なぜ今回見逃したのかを聞きたいわけだ。
○岡崎説明員　民事訴訟費用等に関する法律にかかる申し立て手数料につきましては、実は昭和四十六年にこの法律ができまして手数料を定めましてからずっと値上げがなされないままになっておりまして、昨年の国会におきましてこれを値上げしております。約三倍でございますが、昭和四十六年にこの法律ができましてから後の経済情勢の変化等を勘案しまして約三倍に値上げをしております。したがいまして、今年度はそういう値上げの法案を出しておりません。
○沢田委員　前の方は、前に上がったからだということですね。
　次に、執行官の方を答えてください。
○岡崎説明員　執行官の手数料につきましては、これは最高裁判所の規則で定めておりまして、私どもの直接の所管ではございませんが、この手数料につきましても随時経済事情の変動等を勘案しまして値上げがされておるようでございます。
○沢田委員　手数料の関係は、それは最高裁のあれもあるでしょうけれども、原則は一つなんです。要するに公務員が特定の案件に要した経費を取っていくというのが手数料ですよね。その事務なりその仕事なりに携わって、特定の個人の利益というか便益、特定の個人の利益に該当する部分については、実費支弁という原則が手数料ですよ。これが論理ですね。執行官だっていま言ったように日当三万円もする。競売なんか十万以下でも四千円。こういうふうに特定に安くしている場合には政策的なものが持たれているわけです。三万円かかるのだけれども四千円しか取らない、一割しか取らない。それ以外は税金で持っていいかどうか、それを決めるのがここなんです。あなた方が決めるのじゃないんだよ。そこの基本が崩れているということを言いたい。どこまでが個人の負担の限界であるのか、どこまでが行政サービスになるのか、その性格判断をするのが手数料の原則ですよ。
　若干飛びますが、たとえば砂利の採取なんかは細かくいろいろ決めてはあるようです。あるようですが、三千円ですよね。これは川の中の石をとる。これは建設省だ。砂利の採取は三千円なんです。採石法も申請料三千円なんです。それじゃその後、見に行かないでいいかといったら、そうはいかない。これは、河川の管理者が見に行かなければ民地まで行ってしまいますから見に行く。その費用なんかは全然入っていない。三千円でだれが——そんな採石なんというのは、利益を追求するんでしょう。砂利採取なんてそうでしょう。そんなものがわずか三千円で便宜を計らってやる義理はどこにあるんですか、われわれの税金で。しかも、トン数をオーバーして三倍にも積んで、過重トン数を積んで、そしてよその地域までかっさらって、雨が降ればもとへ戻ってしまいますからまたもとへ戻ってかっさらっていく。そういう監査手数料は三千円でどこに入っているんですか。建設省、答えてください。
○岩田説明員　お答えいたします。
　三千円というのは業務主任者試験受験手数料あるいは認定手数料でございまして、認可手数料というのは別途定めてございます。
○沢田委員　わかっているよ。それでもこんな金額では話にならぬでしょうということを言っているんだよ、全体的に細かいのがあるけれども。だから言ってみなさい、幾らかかって幾らだったと。
○岩田説明員　認可手数料は一万五千円を一万七千円に改めることになっております。
○沢田委員　だから、さっき言ったように河川管理者のそれぞれの何とか事務所がありますね。名前、名称を省略しますが、全国にまたがり一級河川について出先管理者がいるんだ。その職員が行く一日の日当は幾らかかるかというんです。そういう費用からいくと、とても三千円や四千円、一万七千円で、しかも国民の税金をそこへつぎ込むことが果たして妥当なのかどうかということの認定をわれわれはここでしなければならぬからあえて申し上げているわけなんです。これはいままでずいぶんいろいろな問題を起こしてきたことでしょう。しかも、癒着はする、飲み食いはする、そしてよけい持っていくことを認めていく、こういう悪の温床になってきた事実は否定できないでしょう。
　それから次に、もっと言うと大麻。栽培者に対して百円なんです。いまの今日の時代に、百円とか三百円とかいうことが常識的にあり得るかどうか。覚せい剤は政令で決めることになっていますが、アヘンもケシの栽培で千円、栽培許可が三百円。こういう状況が果たして手数料の定義というものの中で妥当なのかどうか、われわれはきわめて問題がある。いまの問題でひとつ答えてもらいましょう。
　それから猟銃、これは都道府県関係の問題になりますが、総理府令で定めることになっているわけです。総理府令で猟銃及び空気銃の許可の更新第七条の二項それから第二十九条で、都道府県で五百円、再交付は百円、更新が四百円、こういうふうになっているわけです。
　全体的に見て非常にアンバランスである。大蔵省はこれを見てうのみにしたんじゃないの。それはそれぞれの委員会で審議はしてきたんだろうと思うのですけれども、きわめて雑多であり、趣旨が一貫してないし、どこに政策要素があってどこにこの手数料を取っていく意味があるのか、これは何のためにやるのか、その辺の目的意識も非常に不明確ですね。これじゃ話にならぬ。
　しかも、火薬類なんかの方でも今度は改定になっていますが、七百円とか千円とか二千円とか、こんなばかばかしい数字になっている。
　しかも、土地収用法はこれには載ってなかったと思うのですが、土地収用法なんかもなぜ今度改定が出てこなかったのか。百二十五条は二万円の範囲内。土地収用法でやっていったら二万円で済むと思いますか。それはどういうことです。
　しかも、宅地造成の規制法第十九条で三万円。宅地造成でどれだけ市の職員なり県の職員なり国の職員が悩まされてきたか、どれだけの税金をこれに食われてきたか、その実態を大蔵省は知っていますか。それを三万円以下にしておいて、結局宅地造成では今度も改正はされていない。もうこのごろはデフレになりそうだからなくなりそうですけれども、あのさんざんもうけたときにこの程度しか取ってこなかった。こういうアンバランスが果たして許されていいのか。国民の感情から、これは絶対に認められない。
　しかも、通信教育みたいなところで一課程千円も取っている。冗談じゃないですよ。アヘンやその他は百円だとか二百円、鉄砲持っても五百円だと言っておいて、通信教育を受けるような人がなぜ千円も納めなければならぬのですか。全く首尾一貫せず本当にでたらめな提案、思いつき提案というか体裁が整ってない、論旨が一貫してない。
　これはもう本当に審議できない。私のは三十八分までですから、以上申し述べた事項についてひとつ御検討した上で、後で残りの時間質問いたしますから勉強しておいてください。本当にけしからぬ。
○吉野（良）政府委員　手数料の性格から申しまして、先ほど来沢田委員が御指摘になっておりますように、手数料の金額そのものは、人件費、物件費等のコストを積み上げた金額そのもので決定をするのが原則でございますし、かつまたそのコストどおりに決定されておりますものが大部分でございます。ただし、手数料の性質によりまして特別にコスト以上のものを政策的にちょうだいをいたす場合もございますし、逆にまた先ほど先生御引用になりましたが、社会教育関係の通信教育の手数料でございますが、こういったものにつきましてはやはり国民生活上の配慮というような考慮も加えましてコスト以下に決定をするという例も間々ございます。しかしながら、原則はあくまでコストそのもので決めるということでございます。
○綿貫委員長　それじゃ沢田さんの言っておられます点と答弁と多少ずれておりますから、どういうことを求めておられるのかよく話して、後から答弁してください。
　じゃ戸田さん、次、引き継いで質問いただけませんか。——ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○綿貫委員長　速記を始めてください。
　保岡政務次官。
○保岡政府委員　先生、いろいろ手数料の行政コスト等の基準についてもう少し明確にしろという御意見、これはいろいろお述べになった点、もっともな点もあろうかと思います。しかしながら、一応先生の御意見は御意見として、大蔵省、各省で今後、調整をして定めた積算の基礎としての数字は承知しておりますので、検討した結果に基づいて改正をお願いしておりますので、それを個々にお答えをさせていただきたいと思います。