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○国務大臣（竹中平蔵君）　もとより公的資金の注入を目的としているわけではありませんし、厳密に想定しているわけでもございませんですが、万が一にもそういうことが生じた場合には、しっかりとこれを管理して、金融から経済の底割れを起こさないようにトータルで仕組みを作っていかなければいけないという問題意識を強く持っております。
　ちょっと委員の御質問が、それを不良債権償却に結び付けるスキームは何かというお尋ねであったと思うんですが、これは基本的には、資本が充実されて、それによって円滑な金融機能、信用創造機能が作られるというのが何といってもこれが基本なのだと思います。そうする中で財務基盤が強くなることによって、それによって不良債権処理を加速するという、これはやはりそういうメカニズムは働くと思います。
　同時に、これはコーポレートガバナンスがしっかりと機能して、収益力を高めてこの不良な資産をオフバランス化するという、そういう言わばより良い銀行経営、企業経営に向けたインセンティブが働くようにするというのが、これはやはりこれで大変重要なポイントであろうかと思います。
　公的資金を注入する場合の経営責任の明確化を含めて、さらには、そうした場合にはしっかりと検査官の活用をしながら、その経営が効率的に働くようにするという仕組みを昨日の報告の中にも幾つか埋めております。そういうことを総合的にやはり機能させるということなのではないかと思っております。
○円より子君　公的資金注入ありきではないと何度もおっしゃっておりますが、結局、査定を厳しくして、そうすると、ふたを開けてみなければ分からないとも以前おっしゃっていたように思うんですが、自己資本比率ということにまた銀行が必死で不良債権がないような形に持っていき、そして貸し渋りや貸しはがし、そういう言葉で言うのがいいのかどうか分かりませんが、起きてきた場合に困るのは企業やそういったところですけれども、もしそういったことが大っぴらに頻繁に起こるということになりますと、銀行に対して何か処分のようなものはあるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　銀行が極端な資産圧縮をした場合にどのようにするかということだと思いますが、これは、例えば今、先ほども少し話題になりましたが、業務改善計画をもって中小企業等々に対して一定の貸出しを約束しているところについては、これは業務改善を通じて処分をするというのが一つ考えられることでありましょうし、現にそういうことはやっております。
　むしろ、その資産圧縮がいわゆる経済全体で見て非常に危機的な状況にその程度が起こっているということになりますれば、これはそういうことを止めるための預保法百二条に基づく措置等々も、これは非常に極端に信用が総崩れするような状況にもしもなれば、それはそういう手段も使わなければいけないわけであります。
　しかし、日本の銀行は、それなりのきちっと資産査定をやっていって、コーポレートガバナンスを発揮してそれなりの収益力を持っていくならば、そんな極端なことが起こるということは考えておりませんし、むしろ、いわゆる危機だ危機だというふうにマーケットからあおられる前に、しっかりと今この時期に不良債権の資産査定をきっちりと行ってガバナンスを強化していく、そういったことを積み重ねていくことが大変必要であるというふうに思っております。
○円より子君　柳澤さんから竹中さんに金融担当大臣が代わられましたのは、それまで金融庁は金融は危機ではないという認識の下でおやりになっていた、それを政策変更なさったからだと私は思っているんですが、それでも公的資金の注入はないという、結果としてはあるかもしれないけれどもと。注入のときには危機の認定というのが必要だと、今の現行法では、思うんですけれども、この危機認定というのの基準があいまいです。この点をどのようにお考えなのでしょうか。また、新法を制定するおつもりはあるのでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、現行法では、預金保険法百二条によって、「我が国又は当該金融機関が業務を行つている地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認めるときは、」云々というふうになっております。これはもういろんな場で議論がされてきたことでありますけれども、その危機というものをどのように認定するか。言うまでもありませんけれども、金融危機の態様には様々な局面があるというふうに考えられますから、それを具体的に類型化して何か定義付けるということは、かえって私は問題が生じるのであろうというふうに思います。これは正に当局の実態判断ということにさせていただくしかないのではないかと思っております。いずれにしても、そういった意味での判断は、これは当局としてしっかりとやらなければいけないと思います。
　御質問のもう一つの点につきましては、昨日の金融再生プランの中に、万が一にも今こういう議論をしております主要行についてそういうことが起きた場合は、現行法の枠組みでしっかりと対応をして、金融面から絶対に底割れを防がないと、というふうにしておりますが、果たしてそれだけで十分であろうかという問題意識を踏まえまして、新しい法的枠組みが必要かどうかを検討するというふうにその中には書き込んでおります。しっかりとこういった枠組みの必要性について検討して、必要であるならばしかるべく措置を取っていく必要があると思っております。
○円より子君　定義付けが問題が生じるからとおっしゃっておりますけれども、例えば信用収縮や資産圧縮、貸し渋りや貸しはがしのようなものが私はかなり起きているとは思うんですけれども、実態とどうも認識と食い違っているようなところもありますけれども、実態は相当頻出していると思っていますが、今以上にもしその不良債権処理の加速によってそうしたものが頻出すれば、これもその預金保険法百二条による公的資金注入の条件になるのか。金融危機対応会議というんですか、これの開催要件になるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども申し上げましたように、ここはしっかりと実態を判断しなければいけないという問題であろうかと思います。
　危機というのはいろんな意味で使われるようでありますけれども、事態が言わばアンコントローラブルな状況になるというようなのが一般には想定されていると思うわけであります。そういった点も含めて、そこは、その信用の収縮というのも一つの重要なこれは要件でございますから、しっかりと判断、当局としてはしなければいけないと思っております。
○円より子君　それでは、昨日見せていただいた最終案では大分違ってきたかというか、すぐにはなさらないみたいなところがございますけれども、転換期限が来ております優先株を普通株に転換する方向ということがございますが、これは国による経営コントロールを強めるのが目的なんでしょうか。その場合に、既存の株主への影響というものはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この報告書で書いておりますように、政府が保有している銀行の優先株の普通株への転換については、期限の到来、経営の大幅な悪化など、諸条件に該当する場合には転換するという方向でガイドラインを可及的速やかに整備するというふうにしております。
　これはまず、新聞等々では国有化というような言葉がよく使われますけれども、もちろんそういうことを目的にしているわけではありません。これは、やはり民間の金融機関が民間の英知と活力に基づいてしっかりとやっていただかないと、この五百兆経済という大きな日本経済はとてももたないわけでありまして、そこは、そういう一般に新聞等々で言われているような国有化というようなことは当局としてもちろん考えているわけではございません。
　その上で、しかしこれはやはり、先ほどから御指摘があったように、公的な資金を使ってこれはお金を入れているわけですから、そこはやはりガバナンスをしっかりと発揮していただかなければいけない。そういうときのために、いざというときのためにしっかりとしたルールを作っておくというのが今回の趣旨であります。
　その場合に、それは既存の株主にどういう影響が起きるかということでございますけれども、これは別に国だからどうこうということではないと思います。通常、優先株が普通株に変わった場合には、ダイリューションといいますか、そういった意味での影響は起こるわけでございますから、そうした通常の場合と同様であるというふうに考えればよろしいのではないかと思います。
○円より子君　既存の株主というのは生命保険会社等が多いと思いますが、そういうところに対しての影響をどのように考えられるか、少しきちんと詰めておかないといけないのではないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、個別の行政の判断を何か一つ行った場合に何が起こるかという御指摘でございますから、今の時点から何かを想定して議論を細かく詰めるというのは、これは正にケース・バイ・ケースでございましょうから、少し難しいのではないかというふうに思います。
　ただ、御指摘のような点も踏まえて、これはやはり金融当局としてはしっかりと判断をしなければいけない問題であるというふうに思います。
○円より子君　先ほどから国有化を目的にはしていないというお言葉でございますけれども、もう既に普通株への転換ということの期限が来ているものもあって、もしこれが実施されますと、普通株の持ち株比率、国の持ち株比率ですね、これは平均で二五％、一部の銀行は五〇％を超えるところもありまして、これは国有化を目的にしていなくても事実上国有化されることになってしまうのではないかということがあると思うんですが、三菱東京フィナンシャル・グループなどは既にもう公的資金を返済なさってはいますけれども、ここの発行した優先株のほとんどは普通株に転換できる期限が一、二年後になっていて、今転換できる優先株は少ない。また、その議決権が多いと株主総会での発言力が大きくなって、国の経営への関与というのは大きくなると思うんですが。
　昨日の報告と、これまで中間報告で出されて、それが流れておりますものと大分ギャップがあるのかもしれませんが、かなり内閣が改造された後の状況というのは、竹中さんのツー・ビッグ・ツー・フェイルのあの問題だけではありませんが、そういう言葉だけではなくて、いろいろに株式市場に対しても、また銀行にも企業にもいろんな影響を与えてきたと思います。ここではしっかりと、今度の竹中案と言われるような案が、もちろんこれはほかの方々も一体になってお作りになったものだと思いますけれども、これがきちんと機能していくためには、先ほどから申しましたように、国民に見えるような形にしていただきたいと思っているんですね。
　それで、まず、国有化の問題はまた後に置きまして、ＲＣＣと、今度産業再生機構というものができるそうですが、この役割の違いというものについて質問させていただきたいんですが、この産業再生機構を創設して産業・企業再生を図るということなんですが、なぜ政府が出資する二つの組織が必要なのか。コスト、つまり人員の採用とか組織運営費用というのは財政支出になりますからコストが二倍かさむだけではないかと思うんですが、その財源と、また新たな予算措置が必要なのかどうか、お聞かせください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　円委員御指摘の、その問題の大きさにかんがみ、国民に見える形ではっきりとしっかりと説明責任を果たせという点は大変しっかりと受け止めさせていただいて、努力をしたいと思っております。
　それで、大変今回の全体のプランの中で大きなウエートを今後占めてくると思われます産業再生機構の話でございます、仮称でございますけれども。これは、繰り返しますように、不良債権の処理というのは、基本的には産業の再生と一体でなければいけない。これまで実は、御指摘のようにＲＣＣ、整理回収機構においてそういう機能が、比較的最近でありますけれども、しっかりとさせるという動きが出てまいりました。現実問題としまして、ＲＣＣには今三つの機能があるのではないかなと思っています。回収と売却と再生ということです。これはどれももちろん重要でございます。しかし、やはり前向きに我々が目指すべきは、これは再生であると。
　御指摘の点は、再生は大いに結構だと、しっかりやれと、しかしそれを組織としてどのようにするかというポイントではなかったかと思います。今回、これは塩川大臣を中心に閣僚の間でもいろいろ議論をさせていただいて、ＲＣＣというのはやはり整理回収機構、回収から出発していると。組織ができてしまうと、一つのカルチャーのようなものも、風土のようなものも定着しますし、現実には弁護士の方が活躍されて回収は回収でしっかりとおやりになっているわけでございますけれども、やっぱり再生というのは、これは弁護士の仕事の面もありますけれども、やはりもっと前向きのビジネスプランをどのように作れるかという非常にビビッドな、ビジネスカルチャーみたいなものが求められるのではないだろうか。であるならば、やはりそれは、これは一種の戦略的な統合と戦略的な分社化みたいな議論が経営のフィールドでもなされますけれども、やはりこれは再生に特化した、今までとは違う風土を持てるようなしっかりとした機構を作る方が良いのではないだろうか。かつこれに、日本の経済、民間の積極的な参加を、これ人的にも、問題も含めて参加してもらう必要がありますので、そこはやはり別の組織に作る方が戦略的に良いのではないかという結論に達したわけでございます。
　しかし、それをどのような組織体に作るかということについては、これはしっかりと制度設計をしなければいけない問題でありますし、またその人的な布陣をどうするかということも、これはもう戦略上大変重要な問題でございますし、各省庁挙げて、具体的にはやはりヘッドクオーターは内閣官房や内閣府に作らなければいけないと思いますけれども、しっかりと制度設計をしていこうということに今なっている段階でございます。
○円より子君　塩川財務大臣にちょっと今の件でお伺いしたいと思いますが、今、竹中さんもおっしゃったように、塩川財務大臣を中心にこの産業再生機構を作るということをお決めになったというふうなことも聞いておりますけれども、財務省は今赤字債券を発行したり、大変財源がない中で、先ほど私が質問したところをちょっと竹中さんがお答えいただけなかったので、コストも二倍かさむのに、こういう二つも組織が必要なのか、財源はどうなさるんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この構想は、実は私だけではなしに、内閣の中で、竹中大臣なんかのところでも検討されてきたことなんですけれども、要するに、今不良資産の整理ができないところの一つのネックは、不良債権がどこへ持っていって処理をしたらいいのかという問題があります。これを直接ＲＣＣへ持っていきましたら、ＲＣＣは要するに、先ほど竹中大臣の言うように、解体して処理をしてしまうというところが中心でございますから、せっかく生かせるところも一緒に処理してしまうことになるから、その段階までに不良債権を銀行から受け取ってそれをどうさばくかと。
　一つは、引当金が十分に引き当てされておるものはそのまま簿価で引き取って処分してもいいだろうし、あるいはＲＣＣへ出してもいいだろうし、あるいはまた、その中でこの部分だけ切り離して、先ほどお話がありましたように分社的な機構を作って、そこで優秀な資材というものを生かした、人材もあるし会社の技術もあるだろう、これを生かしてもいいじゃないかと。そういうことをさばいて整理する機構が一つ必要だと。それが再生委員会という、要するに仮称になっておるわけでございますが、そこへ行くと。
　そうしますと、再生ということになりますと、やっぱりほっておいたら再生できませんので、それを支援する機関が必要だと。応援する部隊、機関ですね。それは、ずっと終戦直後でしたら復興金融公庫というのがございまして、そこがそれを支援したわけなんです。しかし、現在そんなのございませんが、その伝統を引いておりますのに日本政策投資銀行というのがございますが、そこなんかがその支援対策の中心になったらどうだろうと。そのほかいろんな中小公庫やとかいろいろございますから、そういうようなものも当然動員する必要もあると思いますが。
　そうして、生かせるところは全部生かしたら、雇用対策なりあるいは新しい設備投資も起こってきますから、これで日本の経済界全体に活性化が出てくるだろうと。今まで破綻債権は、もう要するに生かすことは余り考えていなかったところに行き詰まりがあった。生かすことも考えれば、銀行の方も金融機関の方もさばきやすいということがあります。そしてまた、その行き先がそれをさばいてくれてきちっと整理をしてくれるならば、引当金も十分して、そして簿価で放していくということも可能になってくるんじゃないかと、そういうことを考えたんですが。
　これは、うまいこといくかどうかは、これはちょっとなかなか、そのさばく人が、さばく人がなかなか難しいんですよね。これはちょっとそういういろいろありますけれども。しかし、そういう一つのアクションを持たないと前へ進まないやないかと。これが今度の決定になったわけです。
○円より子君　これは新聞記事からのあれですが、今おっしゃったとおり、さばく人という、ここが重要だと。そのことで企業の生き死にを判断する閻魔大王が必要だなと塩川さんがおっしゃったというふうなことが書いてございますが、確かにそれは大事ですし、今までのＲＣＣでは、竹中さんもおっしゃったとおり、回収、売却、再生というところの、その再生部分がＲＣＣでうまくいくかなという懸念が随分言われておりましたから、再生部分の機能というのを充実させることが絶対に必要だと、それは思います。でも、そうしますと、財源は日本政策投資銀行など政府系金融機関がするということで、予算措置は別に財務省としては必要ないのかどうか。
　それから、どうも、じゃ売却、回収専門の方がＲＣＣで、再生はこの新たにできる産業再生機構なのか、その辺の役割分担が二つある場合によく分からないと。ＲＣＣだけでは難しいということでお作りになった。こういうことがこれから、前向きの再生のところが必要だと、またさばく人も必要だとおっしゃっていますが、役割分担がどうなるのか、ちょっと今まだはっきり私には分からないんですね。
　それで例えば、ＲＣＣはこれまでに健全行からの債権買取りを進めていますが、この分はどうするのかといったことや、また──まあ、そこまでにしましょうか。
　まず、その両者の役割に差があるのかどうか、そこをしっかり明確にしていただきたいと思います。予算措置のことも。
○国務大臣（塩川正十郎君）　もちろん、おっしゃるとおり十分に注意してやっていかなけりゃいかぬと。非常にそこが難しいところでございますが、十分な配慮を持ってやっていきたい。
○円より子君　ということは、まだ、新たには作るけれども、どういう役割分担でさせるかということはこれから詰めるということなんですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、最初申しましたように、再生可能な資産を生かすということ、あるいは再生可能な、分社をして企業として再生させていくという方法もあるだろう、いろいろ方法あります。
　こういうことを、私は一つのイメージ持っておりますのは、かつて、円さんは御存じだと思うが、早川さんておられましたですね、再生屋の優秀な方、本当に公正なさばきをされた。ああいう方に掛かって随分と企業の再生したことありますね。昭和五十一年、二年、三年ごろだったと思うんですね。ちょうど佐世保ドックやとか、いや、函館ドックやとか、それから何かセメント会社とかいろいろのございましたですね。石油ショックの後やりましたね。ああいう経験を経てきておりますので、ああいうさばきをしてくれる人があれば、これは非常に有効に働くんだがなと思うております。
○円より子君　そうしますと、ＲＣＣは今までどおりのところで、できる限り、同じことだけれども再生部分を強調した新機構の方に力を入れてやってもらうという、そういうふうなことなんですね。両方が機能をうまく進めていけばいいですけれども、同じような形にならないよう祈りますけれども。
　民間銀行自身も、行内に外部コンサルティングとの協力もしながら企業再建のチームを作っておりますよね。この銀行内部で行うのと比べてどのようなメリットがあるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　再建を行うに当たって、直接銀行がいわゆる債権債務関係を持っているということ、これが非常に一体化してやる場合には良い面もありますけれども、非常に難しいプロジェクト等々でその採算性を客観的に判断するという場合には恐らく独立した専門家の機関がよいだろうと。そういうところでお互いに多分補完し合っていかなければいけないということなんではないでしょうか。
○円より子君　そうしますと、先ほど申しましたように、ＲＣＣは破綻企業の回収、そして産業再生機構は再生の司令塔になると、追加融資とか再生計画の監視とかですね。そういうふうになるならば、今おっしゃったように早川さんとかそういった様々な、何というんでしょうね、再生させる企業と破綻させる企業の選別がきちんとできるような人が必要になるんですが、人というよりも、これは再生委員会のような形でそういったものを創設をなさるんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　どういうふうに答えたらいいのか、私もまだちょっとしっかりした答えができないと思うんですけれども、要するに、銀行がその不良債権をどこかへ委託してそこで整理をする、要するにバランスをオフする必要がありますわね、受けてくれるところがなければならぬ。もう完全に破綻した資産はそのままＲＣＣへ送ってもいいでしょうけれども、企業全体としてこれを整理する場合はどこかでさばいてもらわにゃいかぬと。それが再生委員会ということなんです。
　ですから、ＲＣＣとは別の機能を持ったというか、別の機構として作られるものであって、その再生委員会の中から、これはもう破綻資産だからということでＲＣＣへ送られるものもあれば、あるいはまた、それは再生、新しく生き返っていくための資産とするということ、いろいろあると思っております。
　ただ、この再生するときの資金をどこがどう負担するのかと──それはもうええんやな、それはいいですね。
○円より子君　先ほどから、その両者の振り分けがすごく難しいと思うんですよね、決定が。で、お一人の名前挙げられましたけれども、例えば民間企業の経営者とかＯＢの場合は、出身企業と振り分け対象企業に取引関係がある場合がありますから不適切だと思うんですね。経営コンサルティングの会社等も同様だと思います。
　そうすると、学者や公認会計士等の専門職がもちろん加わる必要があるでしょうけれども、企業経営のプロではありませんし、海外から呼んでくるのかとか、結構このさばき、大変だとおっしゃいますけれども、それはだれでも分かることで、そこに人を得なければ物事というのは進まないわけですよね。どこからお呼びになって、どういう人を想定なさっているんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私らでなかなか難しいところで、これは内閣の総力を挙げて人選をしなきゃやっぱりいけないと思うんです。といいますのは、各省ともやっぱりその人だったらいいなという人を見いだすのが非常に難しいと思うんです。
　けれども、一つ条件として考えられることは、やっぱり私は、実業界のことを非常によく知っている人、企業の運営ということに対して成功して、そしてまた企業経営を実際自分が苦労して担当してきた人、こういう人のできればＯＢがいいわけですね。そして同時に、やっぱり法律的な知識というものを相当持っていなければこれはなかなか、商法、民法、いろんなもの難しいと思うんです。そういう知識を持っておるような人、そういう人を選択するというのはなかなか難しい。
　国会議員であるとか政治家、政治家であるとかあるいは銀行の出身、あるいは、役所の出身もちょっとこれは具合悪いな、これは。と思うんですが、そういうようなので、やっぱり実業界で苦労をした人、そういう人を人選したいと、こう思うておるんですが、なかなかそれに該当したような、難しいです。正にこの人選が成功するかしないかのかぎだと思うておるんです。
　そして、それは私は多くしたら駄目だと、少人数でやったらいいんではないかと。早川さんがやっておられたとき三人でしたですね。だから、そんな程度で私はいいんじゃないかなと思うたりもするんですけれども、これは内閣全体で相談しなけりゃ決められるものじゃございません。
○円より子君　しっかりと実務ができる、ビジネスの分かる方がやはり必要なのかなというふうに思っておりますが、余り突っ込んでもあれですが、やはり先ほど申しましたように、人がいなければ、もうこういうものは何でもそうですが、この産業再生機構に限らず、物事を進めるときに本当、いろんな両論ありますよね。そのときに、どちらであれ、だれが本当に人の信頼を得て進めていくかという、人なんですよね。是非そこできちんとしないと、絵にかいたもちになると思います。
　さて、もう一つ、企業の再建計画の成否を判断する一つの基準としまして、私的整理ガイドラインというのがもう昨年九月に策定されておりますけれども、今度、産業再生法適用の認定基準、またこれも経済産業省より出されているわけです。
　これらとの新たにもし認定基準を作った場合の整合性等はどうなるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、私的整理のガイドラインと今回御議論が出てきました早期事業再生ガイドラインというのは、これはガイドラインとは付いておりますけれども、もう根本的に性格の違うものになろうかと思います。
　私的整理の方は、正に手続をしっかりと決めて、それにのっとって手続をやってくださいよというガイドラインでありますけれども、早期事業再生ガイドラインは、正に公的なセクターが一つの指針としてこれは産業全体のバランスを考えながらその方向を示すものでありますので、具体的にこれをどのようなものにしていけるかということは、これは政策上は大変難しい問題でありますので、今、経済産業省、国土交通省等々ともいろいろと御相談を始めているところであります。
○円より子君　この私的整理ガイドラインですが、これは利用者が大変少ないという。その背景に中小企業にとってガイドラインの求める基準が厳し過ぎるという指摘がございますが、中小企業向けの別途指針はお作りになるんでしょうか。
　そして、こうした厳し過ぎるというときに、ただ、企業再生の基準というのは大企業とはやっぱり違って、中小企業の場合は個別対応に結局はならざるを得ないのではないかと思うんですが、こうした中小企業、個別対応が本来は必要な中小企業も含めて、国が企業の再建計画の是非を問うということは可能なんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　再生という作業そのものが非常に膨大なプロセスを経る作業になるんだと思います。であるからこそ、内閣官房のようなところにヘッドクオーターを作って、今何をやらなきゃいけないかということをしっかりと整理しようというふうに決めた段階なわけです。
　御指摘の私的整理に関するガイドラインというのは、これは全銀協の事務局にある研究会によって十三年九月に発表されたものだというふうに聞いております。今、この研究会では更にそういったものの見直しを行っている。これは、銀行の方でやっていただくことは当然あるわけでありますし、企業の方でやっていただくことはあるわけですし、そういうこと全体を俯瞰するヘッドクオーターのようなものを内閣を挙げて作っていく必要があると思っています。
○円より子君　先ほども中小企業への融資残高とか融資のあれを聞きましたけれども、一応銀行貸出しの六割以上が中小企業向けですし、不良債権にも多くの中小企業が含まれております。そうした現状を考えますと、すべてを銀行から切り離してＲＣＣや産業再生機構にゆだねるという、いわゆる新旧勘定分離論というのは無理があるかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その新旧勘定という言葉がいろんな形でちょっと使われているように思うんですが、今の御指摘は、銀行から融資を受けている中小企業の良い部分と悪い部分を分けるか、これはしかし銀行の正に経営の判断で、その企業をどのように認定しているかという問題なのではないかと思います。
　これはもう銀行の判断で、これはしっかりとこのままでやっていこうと思ったらそういう必要はないわけでありますから、非常に債権そのものが不良化して、これを再生ができるかどうか、回収できるかどうかという段階で御指摘のような問題が大きな判断として出てくるのだと思いますが、その判断の中で、先ほどお話ありましたように再生の委員会、再生の機構等々を今作っていこうというふうに考えているわけです。
○円より子君　先ほど塩川大臣が簿価とかなんとか、買取り価格のこともちらっとおっしゃっていたように思うんですけれども、銀行が不良債権をＲＣＣやまたこの新しい産業再生機構に対して売却するときには、難しいということで、銀行自身がするのか、それとも、させるということであれば、破綻懸念先だけじゃなくて要管理や要注意先債権も含むその部分を売却させるということになるんでしょうか。どういう形になるのか、その買取り価格をもう一度教えていただけませんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、この不良債権処理が進むか進まぬかの一番のキーポイントは、要するに金融機関が、それぞれの管理ランクがございますね、破綻先だとか注意とか。破綻ランクに応じた貸倒引当金を正確にきちっと積んでいるかどうかだと思うんです。ある程度きちっとそれをやっておれば、簿価であれ時価であれ、相当近いところになっておるはずなんですから、ですから整理はしやすいと思っておるんです。
　そうしますと、そこまできちっとやったら、銀行はこれは一回再生機構に相談して、再生委員会で判断してもらおうということにもなるだろうし、あるいはまた銀行自身でその融資企業に相談して、これだけは切り離してこれだけは処分したらどうやという相談をして、生かす方法を銀行自身でやっていけるだろうと思うんですが、いずれにしても、銀行がぐじゅぐじゅぐじゅぐじゅ充当額引当金を十分していないところ、そこに問題がある。これを今回のいわゆる加速政策、不良債権処理加速策でここを重点にきちっとやっていくということ、その上においていろんな自己資本の問題だとかいろんなものが発生してくるけれども、原点は、不良債権に対する引当金がどこまで積まれておるか、これにあると思っております。
○円より子君　今おっしゃった件も含めて、企業再生というものをきちんと支援していくためには、機構ができただけではなくて、税制面での支援などきちんとした協力をしていかなければいけないと思うんですが、もう財務大臣がかなり企業再生に積極的でいらっしゃいますし、この機構にもあれですから、受皿体制といいますか、受皿があってもなおかつサポートする仕組みがなければ、実際の事業分割や債務処理というのは進展しません。塩漬けになるリスクが多いと思います。
　その税制面での協力等はどのようにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　税制面で、譲渡していく場合のその場合の税制の面もございますし、それからあるいは分社をしていく場合の譲渡の関係、会社分社もある。いろいろございますけれども、できるだけ実態に即した税の運用をしたいと思っておりまして、税制と、それから問題は、一番私は心配いたしますのは、税制でいろいろな決めてあることが、税の執行機関ですね、国税庁、執行機関が解釈が違っておった場合は非常にもう残念だと思って、そこらはきちっとした体制をもって臨んでいきたいと思っております。
○円より子君　さて、国有化ありきではないとおっしゃっていて、少しその辺の国有化についての御答弁余りなさりたくないみたいな気もするんですが、そうではないですか。
　あおぞら銀行と新生銀行が国有化され、そして今民間銀行になっておりますが、国有化後の、どういうふうに本当にそれが、銀行がきちんと健全になっていって、何も一時国有化にならなければ一番望ましいんですけれども、もし加速策が銀行の一時国有化になっていくとしたら、その後のビジョンというのが余り見えないものですから、ちょっと国民にきちんとこの辺のことを明らかにしたいと思うんですね。
　そこで、一九八八年の十月に一時国有化されて二〇〇〇年三月に民間銀行として再スタートした新生銀行を例に取りまして、その現状について簡単に見ていきたいと思います。
　御存じのように、旧日本長期信用銀行が二〇〇〇年三月に、アメリカのリップルウッド・ホールディングスを中心に欧米の金融機関等の出資を受けて組織化されたニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズへ一括譲渡されて、そして民間銀行として再スタートしたわけで、これが二〇〇〇年六月に新生銀行という、名前を変更したわけですね。この今新生銀行の不良債権の状況はどうなっておりますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　新生銀行、十四年三月期の数字を申し上げます。
　総資産が八兆三千六百六十六億円でございますが、不良債権、いわゆるリスク管理債権は一兆四百四十一億円あります。不良債権比率で見ますと二〇・八％ということになります。
○円より子君　主要行の平均の不良債権比率は幾らでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほどと同じリスク管理債権のベースでございますけれども、九・二％です。
○円より子君　なぜ新生銀行はこんなに高いのかということがありますけれども、新生銀行は開業当時から三年以内の上場ということを目標にしております。そのせいで、この二〇・八％、主要行平均が九・二％ですから二倍以上あるわけですね。ですから、とてもこんなことでは上場できないということで不良債権の処理を今急いでおりまして、比率を上場までの間に三％か又は五％ぐらいにしたいという方針を出しております。
　さてここで、瑕疵担保条項に基づく譲渡解除権の行使期限といいますのが来年二月末に迫っている、そういうことに触れなければいけないと思うんですが、この条項によって新生銀行は、自らが抱える不良債権がこの条項の譲渡解除権の条件を満たして行使できれば、預金保険機構に実質簿価で買い戻してもらうことができるわけですよね。この瑕疵担保条項というのは、つまり新生銀行には全然損失がないということになるわけで。
　ところが、今のように、貸出金残高が五兆百二十一億七千四百万ですか、ちょっと時期によって差があるかもしれませんが、大体今この程度の貸出金残高に対して、リスク管理債権が今、竹中さんがおっしゃったように、一兆四百四十一億ですか、ということがあると。不良債権比率二〇・八％ということは、これをそのまま抱えて来年の二月を過ぎますと、それ以降の不良債権処理に伴って発生する損失というのは丸々新生銀行の自己負担になるわけですよね。当然、そういう損失が出ないように必死で今新生銀行はこの譲渡解除権の行使を加速させているというのが現状で、ちょっと企業名は申し上げませんが、かなり全国津々浦々のあれを必死で加速させてやっているという状況にございまして、こういう状況の中で、これまでに新生銀行が瑕疵担保条項に基づいて債権譲渡を解除した額と、預金保険機構から受け取った額を教えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　新生銀行、あおぞら銀行からの解除権の行使に対して預保が同意した件数、債権額等でございますけれども、預金保険機構が瑕疵担保条項に基づいて新生、あおぞら両行から買い取った債権は、八月末現在の数字、新生銀行については二百四件で七千九百九十五億円です。債権額が今申し上げた七千九百九十五億円、支払額が五千百八十六億円です。あおぞら銀行については四十九件、債権額が千四百五十七億円、支払額は千六十八億円。両行を合計しますと、これ二百五十三件で、債権額九千四百五十二億円、支払額六千二百五十四億円ということになっております。
○円より子君　このほかに、新生銀行が譲渡解除を請求しているのに預金保険機構が拒否しているものがかなりの額あると聞いております。何千億という単位なんですね。これは、まだ破綻していない経営不振企業向けの債権の評価が両者で分かれるわけです。預金保険機構の方は当然、安易な解除請求の承認をしますと国民負担の増大につながりますから当然拒否しているという、そういう状況になるんですが、これ、最終的に来年の二月までにもしこれが請求どおりになればまた国民負担につながる問題なんですが、既にこの両行に対してはたしか公的資金がもう六兆六千億出ていると思います。そういう状況の中でまた預金保険機構が支払をしていくということになりますと、大変最終的に国民負担につながると思いますが、あとどの程度この二月末までに新生銀行の預金保険機構が支払う額というのはあるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いわゆる旧長銀の譲渡資産のうち、長銀の譲渡契約書に定める瑕疵担保条項に基づいては、瑕疵がある及び二割減価の要件が満たされたものについては、新生銀行から解除権が行使される可能性はあると思います。
　しかし、今後どのような資産がどの程度出てくるか、そのうちこの新生銀行がどの程度の債権について譲渡権を行使するかという点については、これは銀行から見ると経営戦略上の問題でもありまして、現時点ではまあ私としてはちょっと予測のしようがないというのが現状でございます。
○円より子君　与信について、この新生銀行の、お伺いしたいんですが、今、新生銀行は二〇〇二年三期の税引き後の当初利益は六百七億円で、前年比三三・五％の減益というふうに聞いておりますが、ただ、前年度に、同行譲渡時の契約に定められた、先ほど言いました預金保険機構への株式売却に伴う五百億円を超える売却益が前年度あったせいで減益になっていますが、これを除きますと、大幅な増益だった以上に、経営健全化計画の年度目標、これ三百七十八億なんですが、これを六〇・七％も上回っているんですね。
　こういう状況の中で、与信費用が一体どうなっているのかということをお聞きしたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　不良債権処理損失額ということで、二十八億円であります。
○円より子君　これは、主要行の与信費用と比べますとパーセントでどういう状況になりますか。高いものなのか、低いものなのか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと正確に数字が集計できないのでありますが、十四年三月期、主要行の合計、ざっとでありますけれども、七兆円ぐらいであります。
○円より子君　時間が迫ってきましたのでこちらから申し上げますと、金額ではなくて、主要行平均の与信費用の比率は二・七一％なんです。新生銀行はと申しますと、〇・〇五％なんです。これはどういうふうに解釈すればよろしいんでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、新生銀行は御承知のように一度国有化されて、言わば、何といいますか、ある状況でセツルメントが終わった段階の後で出発、正に新しく生まれている状況でありますから、これまでの不良債権問題と戦ってきた主要行とでは、これは当然初期条件が、言わば初期条件が違ったような状況になっているということなのだと思います。
○円より子君　私は、大変大幅な増益だったにもかかわらずこんなに与信比率が低いということは、銀行としてまだ信用仲介機能がきちんと役割を果たしていないということだと思うんですよね。
　そうしますと、何が言いたいかと申しますと、不良債権処理を進めてもし公的資金を投入したり、それから普通株への転換等で一時国有化した後、その後、今はもうハゲタカファンドにしても外資にしても買うようなところはないとも言われてはおりますが、でもその後の民間になったときに本来の機能を果たせないんだったら、せっかくいい部分を再生したからといって、本当の国民のためになっているかという、そういうことを言いたいわけで、是非そういうことにならないようにしなければいけない、これが一つの教訓ではないかと思いますし、もう一つは、また何かあったときに瑕疵担保条項というのをお付けになるのかどうか、そのことについてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　新生銀行の設立、その株式の譲渡においては、限られた時間の中でいろいろ議論がなされてこういう結果になったというふうに聞いております。資産の内容を洗い出して金額を確定するというのは大変難しいことであって、その意味では一種の条件を付けた取引になったというふうに理解をしております。したがって、今後そういう問題が出てくるかどうか、これはいろんな資産の状況、時間の制約、いろんな形で考えていただかなければいけない問題であろうかというふうに思います。
　いずれにしても、いろんな問題は現実に起こり得るわけでありますので、いろんな可能性を考えて適宜適切に対応していかなければいけないと思います。
○円より子君　もう時間が余りありませんが、不良債権処理についてはこのぐらいにいたしまして、大事なまたデフレ対策について少しお話をしたいと思うんですけれども、当然、例えば時系列で、もしかしたらデフレ対策、そして不良債権処理、財政規律、そういう感じかなというぐらいには思っているんですが、どちらが先かということ、いろいろ意見が分かれるかと思いますが、このデフレ対策等についてなんですが、実は、小泉さん、改革改革とおっしゃって、国民のためにどうなるのかというところで見ますと、国民の資産といいますか国富、株式の時価総額だけでも小泉内閣になってから百三十兆以上が失われているという、こういう状況ですね。もちろん、戦後からずっと、株と土地の総額で実に日本人の資産は千三百兆も失われているという計算もございますし、私も予算委員会で表を使って、いかに地価が下落し、そして株価が下落し、時価総額も土地の資産も失われたかということを皆様にお見せしたこともございます。
　私たちがなぜこうしていろいろな、政府と日銀と国民もみんな一体となってこの経済を何とかしなきゃいけないかというのは、やはり命と財産を守ることに尽きると思うんですね。マーケットの論理よりも命の論理の方が大事なんじゃないかと思うところがございますが、まず塩川大臣にお聞きしたいんですが、資産デフレ、これを食い止めるにはどうするか。難しい問題でありますが、それから就労支援がやはり必要だと思います。もう中小企業対策等は先ほども少しお話ししましたので、この二つに絞ってちょっと御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　資産デフレを食い止めるということは、これは一番大事なのは、やっぱり私は物価の安定ですね。消費者物価がどんどん下がっていっておるというこの状態を早急に、少なくともプラス・マイナス零の線に戻さなきゃいけない、これが根本の対策だと思っております。
　それと同時に、並行してやっぱり内需の、今、輸出はおかげで伸びておりますけれども、内需をもう少し活発に増やしていく必要があると思っておりまして、この内需のいわゆる増加という、拡大ということになればすぐに補正予算ということに結び付いてくるんですけれども、そういう考え方や発想ではなくて、やっぱり経済界全体が内需を振興する方向をやっぱりしてもらいたい。
　私は、その一つは、海外へ流出していく設備投資をできるだけ国内でやってもらえぬだろうかと。最近また非常に激しくなってまいりましたので、これを是非ひとつ産業界の協力もお願いしたいと思う。
　それから、もう一つは規制緩和、これを積極的にやっていきたいと思っておりまして、現在、各自治体が中心となって経済特区の申請が出ております。これに対しまして、小泉総理から大号令が出まして、もう何でもいいから規制外せとこう言っておりまして、大分規制も緩めてまいりました。けれども、それをどうして実行するかという、市町村が実行するかという段階でございまして、そのための財政的な処置ということも必要になってくるだろうと思っておりまして、それは総務省などと十分に相談して進めていきたいと思っております。
　そういうことを総合的にやることによってデフレ対策に有効な結果が出てくると思っております。
○円より子君　就労支援についてもお伺いしたいと思っておりますが、それこそ今のような大変なときというのは、財政も限られておりますから、すべてにばらまくことはもちろんできないと思いますね。ＩＴ、ＩＴと随分騒がれまして、確かに、テレワーク社会の実現ということは、分権にもつながりますし、私は大変重要だと思っておりますが、なかなか人の発想というのが変わらなくて、そのＩＴの予算を付けても箱物を造ってしまっているとか、そういうことが多いんですね。私は、今はもう本当に米百俵の精神というのをきちんと生かしていただいて、最初に小泉さんがおっしゃったように。どうもおっしゃったこととなさっていることが違うような気がしてならないと。そうならないように、きちんと人に対する投資というものをやはりしていくべきだと思うんです。もちろん、教育もそうですし。
　そうすると、例えば、戦後すぐのときも、男の人たちはもう本当、腑抜けになったような感じになっていたときに、子供を抱えたお母さんが本当に頑張って仕事をしてきたというところがありますけれども、今、マネー敗戦とかいろいろ言われている、外見にはなかなか豊かに見えても大変な状況の中に、女性たちへの就労支援ということも是非考えていただきたいと思っているんですが。
　塩川大臣はこの前に、ＪＴ法の改正がありましたときに、様々な役所のたばこ売店ですか、たばこを売っているお店に母子家庭のお母さんたちを優先的に就業させているという話を初めて聞かれて、ああ、それはいいことだねとおっしゃっていたのを財金委員会で聞いておりますけれども、終戦後すぐですとああいう仕事もよかったんですが、今これからはやはり新しい仕事を、子育てをしながら働いている女性たちにも、在宅ででもやってもらえるとか。
　それから、実は仕事を探しているときには保育園には入れない。そうすると、例えば離婚したり夫に死別したりなんていう人は子供を抱えながら仕事探しもできないし、そして、今のような不況ですと、子供がいるというだけで、資格があり能力があってもなかなか再就職できないというような現状の中で、やはり母親の生活と精神が安定しませんと、これからの将来を担う子供たちへも大変な影響があります。
　ですから、例えば離別母子家庭ですと、今、生活保護基準以下で暮らしている人が半分もいるんです。ところが、みんな自活したい、生活保護を受けるような身にはなりたくないということで必死で、基準以下の収入しかないのに頑張って働こうとしているし、働いております。でも仕事がなくて、平日以外に夜中も、そして土日も働いているような状況で、子供たちへの影響が計り知れない。是非、今のような不況の大変なときだからこそ、そういうところに重点的に就労支援をしていくとか、そういったことも考えていいのではないか。
　先ほどから言いますが、箱物よりはそういうものに、また箱物にしても、例えば都市部の電柱を全部地下に埋めるとか、住宅事情、住宅環境をよくするとか、そういうものに是非デフレ対策の支援をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（小林興起君）　御承知のとおり、政府・内閣として男女共同参画型社会ということについてどんどん構想も進めておりますし、その中に、ちょうど日本は少子高齢化、すなわち労働力が不足するような形になっていく中に一層女性の方々に職場進出をしていただかなければ経済はもたないという状況にもなってきているわけでありまして、おっしゃったとおり女性が、しかしさればといって女性が働きやすい環境を作っていくことが必要でありますから、そういうところに重点的な予算を付けるような形で多くの女性に職場に進出していただいて、結果として少子化対策にも対応できるという形を作っていくことが経済の発展のために必要だと、そんなふうに考えております。
○円より子君　こういうときですから、小さい子供を抱えるお母さんたちに元気を与えていく、そういう人たちに本当に就労保障していく、ただ支援というんじゃない、本当に保障をしていく、そういうことが多分私は今、しばらくの間この厳しい状況というのは急には変わらない、そういう中でずっと、日本人って目標が見えて右肩上がりのときはすごく勤勉で頑張るんですが、見えないときにじっと我慢しながらって、なかなか日本人だけじゃなくて人は難しいですが、そういうときにこそ、子供を抱えて頑張っている人たちにきちんとした支援をすることが突破口になって日本の元気が出てくる、元気な社会を再生できると私は思っておりますので、是非とも、不良債権処理にしても何にしても、日本経団連の奥田さんでしたか、鬼手仏心という言葉をおっしゃっておりました。メスを振るうときにはやはり、そうした人々を助けるという、そういう気持ちがなければ物事は進みません。是非ともそういうことを肝に銘じて果敢に断行していっていただきたいと思っております。
　今日はありがとうございました。
○浜田卓二郎君　質問通告を申し上げた順番は金融、それから財政ということでしたけれども、先に速水総裁と、それから塩川大臣にお伺いをしたいと思います。
　デフレ対策ですか、昨夜決定されたのは。今日マーケットがどう反応するか大変興味深いわけですけれども、どうも今のところ百円ぐらい下がっている、日経二二五は百円ぐらい下がっているようでありまして、必ずしもデフレ対策と受け止められていないという気がするんですね。私もそう思うんですよ。デフレ促進策とまでは、与党の枠の中での質問ですからあえて申し上げませんけれども、どうも日銀が果敢な割には、そのほかの政策というのはむしろデフレを当面は促進をしかねないというふうに私は感じております。
　そこで、先に日銀総裁にお伺いいたしますが、より一層の金融緩和策、何でも大いにおやりになっていただきたいというふうに思います。流動性のわなとか、ゼロ金利の下ではそういう金融政策が非常に効かなくなっている、そういう見方も有力にあるわけですから、直接的な効果がどれだけあるか私も疑問を持っておりますけれども、しかし何でもやろうというその心意気は私は大いに評価していいと思っております。
　その関連でお伺いいたしますけれども、日銀が今までの、タブーと言うほどでもないでしょうけれども、考え方を百八十度変えて株を直接購入なさるという決断をされているようであります。まだ実績がないということでありますが、一点だけ、その日銀が直接買おうという決意をなすった経過と、もうちょっと安全策を考えれば、せっかく前国会で株式買取機構なるものを、いろいろ意見はありましたけれども作ったわけですから、そこが政府保証債でも発行させて、あるいは日銀が特別融資でもなすってそこで買うという間接的な形を取れば、日銀の中立性とかいう余分な議論に至らないで済むんじゃないかと私なんかは御決意を聞いた瞬間にそう思ったんですけれども、そのことも含めて、なぜ日銀が直接買うという決意をされたか、ちょっと御所見を伺いたいと思います。
○参考人（速水優君）　私どもが銀行の保有株を買おうということを決断しましたのは、やはり銀行の最近の株保有というのが、ティア１をはるかに上回る株保有を持っているわけですね。三月決算でも七、八兆、あるいはちょっと十兆近いティア１を上回る株を持っている。それはかつては、銀行の株保有というのは、持ち合い制度で戦後の日本の経済を支えてきた面があったと思うんですね、非常に強かったと思うんですけれども。
　しかし、今それだけ株を持っておりますと、決算時の時価評価に変わってきましたし、それからその株自体が、御承知のように日本だけの上がり下がりでなくて海外の要因で株が世界的に動く、かなり大きく動いていると。日本も随分、アメリカを始めとして欧州、アジア、いずれも相当の下がり方をしているわけですね。
　株が下がってくれば、従来含み益で、決算時にその含み益を使って不良貸出しの償却などはやってこれたわけです。ところが、昨年の九月以降ずっと、時価評価になり、含み損が出てきているんですね。含み損が出てくると、それが自己資本を圧迫するわけですね。その損を吐き出さなきゃなりませんから、決算時に。そうでなくても、下がることが心配されている自己資本というのが昨年の九月あたりから下がってきているんです。今後も更に株が下がれば、これはもっと下がるんですね。
　ですから、ティア１を上回って持っている株、今大手十一行はみんなそうです。全部で三月で十兆近かった。今は恐らく、株が下がっていますから、今年の九月末現在まだ数字出ておりませんけれども、六、七兆ぐらいはティア１を上回って持っていると思うんです。そういう株は、やっぱり今後も株が下がるごとにおどおどしなければならないし、おどおどしてくれば、今我々が願っている銀行の信用仲介機能というのは、危ないところへは貸さないだろうし、それからなるたけ貸出しは慎重にやって、むしろ国債でも買っておこうかというようなふうになっていってしまっているんですね。
　それを前向きに、銀行本来の貸出し機能、ここのところずっと三、四％前年比貸出しは減っているんです。あれだけ金が出ているのに、先ほど円先生もおっしゃって、私どもの方で前年比二〇％ぐらいのマネタリーベースで金を出して、それがマネーサプライになって三％から四％ぐらいの増加です。それは預金プラスＣＤですね。それを貸出しにするのはずっと三％から四％の前年比マイナスなんですね。これではやっぱり設備投資の方の企業の需要が満たされているのか。確かに問題は、需要が弱いということはあると思うんです。
　ですけれども、その弱い需要をむしろ守り立てていかなきゃならない貸出しがマイナスになっているということは、これはやっぱりほうっておけないという感じがいたしますし、銀行自身も海外、内外からの信認がそういったことを背景にして厚くないということがあるわけで、そこでやっぱり私どもが一つの道を付けて、ティア１を上回って株を持っているところにはここ一年で、二兆円ぐらいの限度を考えておりますけれども、時価で買いますよと。買った株は私どもがしばらく五年ぐらいは持って、それから先、必要に応じて売っていくと。今ここで銀行に売れといっても損が出るだけで、ますます損が増えると同時に、株が下がっていくんですね。それを私どもが今時価で買いますよということを決めたわけで、御認可も得まして、今週中ぐらいには指定の信託銀行が決まると思います。その信託銀行と話合いを付けて、年内には買入れが始まるというふうに思っております。
○浜田卓二郎君　御答弁がちょっと長いものですから少し急いで申し上げますが、私は、結論としては日銀総裁の決断というのは私は評価をしているんです。
　中立の中央銀行が株を買うのはどうかという議論はたくさんありますけれども、今おっしゃった点は当然そうだと思いますし、更に踏み込んで考えて私は、その株価というものに振り回される経済というものをやっぱりまともに見据えて日銀が行動されるということが、先例がなくても私はこれから必要だというふうに思っているものですから、あえて今日そういう質問を申し上げたんですね。
　釈迦に説法ではありますけれども、実物経済で関連で動いているお金が四十兆弱と言われております。四十兆ドル弱ですね。それに対して、いわゆる投機的な行動も含めて世界を動き回っている資金量というのは三百兆ドルと言われている。この三百兆ドルに実は世界が振り回されている、世界の経済が振り回されているという実態があります。
　あのアジアの通貨危機は記憶に新しいところですけれども、我々が今苦しんでいるバブルの後始末、バブルの発生そのものがある意味ではマネーゲームの所産でもあるというふうに思いますし、現在銀行が直面している問題というのは、後で申し上げますけれども、御質問申し上げますけれども、むしろその不良債権からくる問題よりも、株式保有からくる問題である、あるいは債券保有からくる問題である。ですから、今銀行が二十兆とも三十兆とも言われている巨額の株式保有をしていなければ、また株価というものが必ずしも実体経済を反映しないで動き回らなければ、その銀行経営の不安というのはそれほど語られなくても今済むはずだと思うわけです。
　ですから私は、もちろん銀行の保有株に着目されて総裁が決断されたことではありますけれども、その経済の基本的な部分にかかわる言わば基本財みたいなものですね、為替がそうです。為替は、日銀は管理されている。世界的に不十分であっても管理体制ができ上がっております。しかし株は野放しです。それからもう一つ、土地も野放しであります。ですから私は、そういう基本財についてやはり、経済全体を野放しにするのならば別でありますけれども、管理しようというふうにお考えであれば、やはりこの価格について中央銀行が何らかの対応をしていくということは、私はむしろもっと踏み込んでいってもいいんではないか、そういうふうにも考えておりますので、今回の決断を評価をさせていただくということを申し上げたいと思うわけであります。これは御答弁要りません。
　それから、今のデフレは二面ありますね。正に株価の下落、土地の下落、まあ資産デフレであります。それともう一つは、やはり生産財におけるデフレ、これは需要と供給の関係で決まるわけですから、私はやはりこのデフレ対策、これはもう景気対策と裏腹でありますけれども、総需要政策というのはどうしてもこの生産財のデフレという部分が大きくあるんですから、資産デフレだけではないわけでありますから、どうしても考えていかなければならない。それは構造改革だけで済む話ではないというふうに思いますので、塩川大臣に、今後の補正も含めて、三十兆という枠にとらわれないお考えに頭を切り替えていただきたいということを申し上げて、御答弁をちょうだいしたいと思います。