Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中田（恒）政府委員　お答え申し上げます。
　暴力団が隠匿、保有している銃器の数については明確なことはちょっと申し上げることはできません。
　ただ、委員御指摘のように、銃砲の発砲事件、昨日まで二百三十七回、三十三人の死者を数えておるわけでございまして、ただ、銃器の発砲事件というのは主に暴力団関係者によって敢行される場合が多いわけでございます。また、暴力団以外の者によるものでありましても、暴力団から入手したけん銃がその発砲に使用されておるというようなことで、何らかの形で暴力団がかかわっている場合がほとんどであります。
　このように、けん銃を相当数、常に隠匿し、事あるごとにそれを使う、あるいはそれを他に流す、提供しておるという中心は当然暴力団でございますから、そのようなことからすれば、銃器対策の重点は暴力団対策の強化ということにつながっていこうかということかと思います。
○穀田委員　どうも何万丁あるのかというのははっきりしませんね。そうすると、入ってくるのを、流入をストップさせるというのは、わかるのですよ。水際作戦も大事だ。しかし、今あるのは何丁あって、あなた方は、警察もそうですけれども、根絶するということを言っているわけだから、根絶しよう、こういう事件について不法所持を根絶するということが基本なんですから、そうすると、暴力団が持っているものに対して、大体どの程度、今大体この程度あるんじゃないかというのを大体推測してみんな出しているわけですよ。そういうものをわからないでやるといったって、冗談じゃないなと私は思うんですよ。
　しかも、そうすると、この間押収した数は、その警察白書が大体組員一人当たり一丁じゃないかと言っていた時代から比べると、私計算しますと、大体、平成元年からことしぐらいまでで六千五百四十八丁入っているんですね。押収している。六千五百四十八丁押収している、計算しますと。そうすると、じゃ、相当減ったと思っておるのか、いやいや、まだたくさんあると思っているのかということは、結局どこを基準にして今暴力団対策を強めようとしているのかというふうなことがさっぱりわからぬじゃないですか。
　だから、私は今大事な問題は、仮に八万丁から、世に言う十五万丁は多いとしても、八万丁から十万丁じゃないか、大体世に言われている、大体すべての新聞も言っているし、警察の幹部も大体そんなことを時々言っておられる、ちょくちょくとニュースでそういうことを言っておられる。そういう、逆に言えば、仮にその数字が的確ではないとしても、大体その程度あるというふうに踏まえてやっているのは事実だと思うんですね。
　そうすると、六千五百四十八丁減ったわけなんだけれども、じゃ、一体全体本当に銃は減っているのか、今。日本社会における銃は、この平成元年に警察白書で言った、組員一人当たり一丁持っていると言われているという事態から減っているのかというのはどうですか。
○中田（恒）政府委員　お答え申し上げます。
　げん銃につきましては、毎年このところ千五百丁前後押さえておりますし、掛ける五で計算なさったかもしれませんが……（穀田委員「いや違います、正確に計算したの、これは」と呼ぶ）あ、そうですか、はい。いずれにしても、毎年でこぼこがございますけれども、このところ千五百ぐらいをやっております。
　これは例年そのぐらいの数字をやっておるわけでございますが、なおこのように発砲事件が頻発しておるということからいたしますれば、国外からひそかにこれをある程度補うだけのけん銃が運び込まれているのではないか、そして国内で暴力団を中心に隠匿、保有されているのではないかということでございまして、その数が累計何丁になるかというようなことについてはちょっと……（穀田委員「いや、ふえているのか減っているのかと言ったのです」と呼ぶ）それも明確には申し上げられませんが、ある程度の同じような数はあるのであろうということでございます。
○穀田委員　それで、ふえているんじゃないか、率直に言って。
　というのは、今千五百掛ける四なんて言っていましたけれども、そういうのじゃないですよ。警察庁からもらった資料で、九百六十三、千三十二、千四百五十、千六百七十二、千四百三十一、足すと、平成二年からのを足しますとこうなると言っているのであって、おたくのところの資料、じゃ、違っているんだろうかと言わざるを得ないよね、そんなこと言い出すと。
　それで、警察学論集の柴田理事官の論文によりますと、「本来、所持が許されてないけん銃が、暴力団らにより海外から大量に密輸入されて、国内に流通し」ている。大量に密輸されているということを言っているわけですね。こういう見解が正式見解がどうかは別として、ただし現実は大量に持ってきている。
　そして二つ目に、押収けん銃の中身を見ますと、これは改造じゃなくて真正けん銃が多くなっているんですね、明らかに真正げん銃が多くなっている。
　それから三つ目に、中国製のトカレフが新しくこの中にふえている、こういうことだとか、それから警察白書によりましても、何年でしたか、勝浦で捕まりましたね、あのときも八百丁ぐらい出てきている。
　こういうふうなことからしますと、明らかにふえているんじゃないだろうかというふうに私は思っているわけです。ですから、今本当に対策を打つ上で、暴力団に対してどういう対策を打つかということが決定的だと私は思うんですね。だから、その点での対策はどのようにやってこられたのかということを、では、お聞きしたいと思います。
○中田（恒）政府委員　お答え申し上げます。
　銃器対策の中で暴力団対策が大変重要であることは御指摘のとおりでありまして、各都道府県警察におきましては、従来からも暴力団等の管理するけん銃、すなわち武器庫とでもいうものでありましょうか、これの摘発とそのけん銃の使用に係る犯罪ですね、これの防圧、検挙というものを最重点として取り組んでいるところでございます。
　具体的には暴力団に対します視察内定の強化、けん銃摘発のための広範な家宅捜索の実施、それからけん銃所持事犯等についての突き上げ捜査の徹底というようなことを組織の関係部門が有機的に連携をしまして、総合力を挙げた取り組みを推進しているということでございます。
○穀田委員　それではお聞きしますけれども、けん銃の押収状況といいますと、今言った暴力団の対策でいろいろ家宅捜索だとか、所持事犯だとか、総合的対策を進めることによって、平成二年は九百六十三丁、平成三年は千三十二丁、平成四年は千四百五十丁、昨年は千六百七十二丁、ことしは千四百三十一丁と確かに押収数はふえているわけですが、それではこの数字自身については、大臣にちょっとお聞きしたいと思うんですが、こういうけん銃の押収状況というものを見ておられて、この数字というものは多いと思いますか。
○野中国務大臣　どれを根拠に多いとか少ないとか、私も申し上げる基準を持たないわけでございますけれども、少なくとも年々このけん銃の摘発について警察庁は鋭意全国の警察とともに努力をしておるというように認識をしております。
○穀田委員　努力をしていることについては認めることはやぶさかではないんです。明らかに、根絶するという立場からすれば、そんなふうに今摘発しているけん銃数は多いとは残念ながら私は思えないんですね。
　そこで、関係省庁の連絡会議などでそういう体制を一昨年からとられてきた。たしか一昨年の七月に開催し、要綱を決めていますね。昨年は何回開催されました。
○中田（恒）政府委員　お答えいたします。
　平成四年には数度行っておりますが、昨年は開催していないと存じます。
○穀田委員　やはり私、今こういうところに、残念ながらあれほど重要な対策会議を開いて要綱まで決めているのに、まあ少し、ちょっとこうおとなしくなると言ったら語弊があるけれども、少し静かになるとやらない、がんがんやり出すと、ガンガンというわけですが、やり出すと開くということであってはだめなんじゃないかと率直に思うわけですわ。
　そこで、私、水際についても本当に大切だと思うのですよ、二つの柱があるということは承知しているんです。海上保安庁にしても、税関にしても、本当に調べますと、確かにけん銃は減っています、波はありますけれども。薬物事犯の摘発はふえているわけだし、そういう意味で、本当に努力して現場ではやっておられると思うんです。
　そこで、明らかに暴力団からの押収の比率が低下している問題、全体の押収けん銃の率の中で、それから密輸事犯の検挙の中で暴力団の占める割合が低下している問題、この点については大体どうお考えですか。
○中田（恒）政府委員　お答えいたします。
　むしろ暴力団の問題は暴力団でありましょうが、また暴力団以外のものによる拡散化傾向のあらわれだというふうに私ども承知をしております。
○穀田委員　やはり拡散化傾向とさっき言ったのですが、私は、逆に言えば、暴力団への集中的な取り締まりでその成果を上げるという実態が少なくなっているんじゃないかというふうに思うんですね。明らかに拡散というのは、何かどこかから流れているわけじゃなくて、暴力団から拡散しているわけで、そこで、こうとっつかまえているわけですから、肝心の大もとのところでやはりしっかりとっつかまえないと、それはだめだと思うんですね。
　そこで聞きますけれども、先ほど重点的な施策として捜索ということがありました。捜索件数で例えば一丁押さえるためにどれだけ捜索しているかという件数の問題がいろいろあると思うのですが、この間の状況では低下しているのですか、上がっているのですか。
○中田（恒）政府委員　お答えいたします。
　今数字は持ち合わせておりませんが、年を追うごとにけん銃一丁摘発するに要する捜索の箇所数というものはふえておりまして、たしか昨年は八十カ所くらいに一丁の割だったと記憶しております。
○穀田委員　ですから、やはり暴力団に対する取り締まりが全体としていろいろあるけれども、的確な成果が上げられていない傾向は少しふえているということを、これはいろんな事象が示しておると思うのですね。つまり、押収けん銃が周りのところから出てくるけれども、肝心の暴力団の比率が下がっている。それから、今言ったように一丁のけん銃を押さえるのに捜索のところも多くなっている、こういうふうなことを見ますと、やはり暴力団に対する具体的な成果が上がっていないというのが率直に言ってあるんじゃないかと私は思うのですね。低下している。
　しかも、いつも私不思議に思うのは、この間、銃が発砲されると、大体すぐ出頭してきたりする例があるわけなんですが、いつもあれ不思議なことに、けん銃と実弾何ぼといつも一緒に出てくるのですね。普通撃ったら、大体そのけん銃だけ持ってくるんじゃないかなと思うんだけれども、割とあれ一緒に持ってくるという不思議なパターンがあります。　それともう一つのパターンは、発砲事件がある意味で出てきますと、しばらくすると暴力団が出頭するというパターンが続いている例が結構あるんですね。私はここのところに非常に重大な問題があるのじゃないか、一つはやはり癒着の問題、広く指摘されている問題があるのじゃないだろうかということを言わざるを得ないわけです。
　そこで例を出しますと、これは一つや二つではないんですね。ついせんだって、二十四日、いろんな事件がありましたときに、あの際、六時のニュースで、夕方の十八時、ＮＴＶですか、「プラス１」という放送でいいますと、田川市の病院襲撃に関して報道記者は、間もなく犯人が名乗り出るのではないかとの見方もありますというようなことを報道しているんですね。
　だから、こういうことが一般で言われているような、間もなく名乗り出るのではないかとの見方がありますといって、どこの見方かというのは言わなかったけれども、少なくともそういうふうなことが関係者の中で公然と論じられているのじゃないかとばかりのことだと私は感じました。
　それから二つ目の例としては、これは御承知のとおり、ジャブでパクられたらハジキの話を持ち出せという例があるのですね。これは昭和五十九年十一月、静団地裁沼津支部で開かれた元暴力団に対する銃刀法違反の件での中で、そういう主張を認めて無罪を言い渡したというときに、その中で語られている内容です。
　それから、それだけじゃないのですね。同じように警察官と被告が捜索してやったという事件もあります。昨年の三月十六日、東京地裁の八王子支部の銃刀法違反の件については、無罪だということで、警察官にけん銃を出せば釈放すると言われて、関係者にけん銃を隠させて、警察官に見つけさせたというふうな話があります。
　さらに、例の宝島、週刊文春の、宏道連合というのですか、田中議長の事件でもそうです。彼は、マスコミに答えて、「「拳銃を用意してほしい。いきなり宏道連合がやりました、と言って出頭されても困る。証拠は拳銃だけだから」」と警察に言われたと。「過去にうちが起こした事件は全部、拳銃をつけさせ出頭させましたので、今回も拳銃をつけて、私が付添って出頭させようとしました。」と。さらに、「出頭させようという交渉をしておいて、拳銃を預かったところへ警察のガサが入ったということですね。」そうだと。「拳銃、実弾が欲しいというので、「じゃあ、それも飲もう」と。そして私としては、それで話し合いがついているんだから、うちへ拳銃を置いてもガサは来ないだろうと思うわけです。」ところが、ガサが入った。こういうことで怒って、最後裁判になったわけですね。裁判になって、そういう証言をしているわけです。
　だから、このような、そういう一連の事態が、やはり警察官との癒着と言わずに何と言うだろうか。だから、やはりこういう点も根絶する。そのことによって、暴力団にしっかり立ち向かうということが必要だし、国民の気持ちとしては、こんなことがあっていいんだろうかということで、本当に疑わざるを得ないことがいろいろな事象であるということについて、情けないと私は思うのですね。そういう点についてはいかがお考えですか。
○中田（恒）政府委員　お答えを申し上げます。
　先ほど暴力団に対して十分な取り締まりがなされてないんじゃないかという御指摘でございましたが、平成元年以降の押収丁数を見た場合、絶対数におきましても、暴力団から押収したものはふえておるわけでございます、絶対数で。構成比において、暴力団以外のものと比べた場合に、暴力団からのものが減っている、暴力団以外のものがふえておるということでございまして、私、各県の警察は、大変困難化する捜査環境の中で、かなりの努力を進めておるものだと思います。
　今お挙げになりましたいろいろな、癒着とおっしゃるのでしょうか、個別の例については、つまびらかにいたしませんので、お答えはないわけでございますが、いずれにいたしましても、このような実績を上げていることから、各県の警察がそれなりの努力をしていることについてお認めいただければというふうに存じます。
○穀田委員　これは裁判で確定した事実の問題ですよ、別に控訴してもう一度争ったという事例じゃなくて。だから私言っているわけで、それはきちんと見てもらわぬと困りますね。
　私は、個別の事例で言ったわけでなくて、こういう例がたくさん、一つや二つと違って、いっぱい出ている。しかも、こういうものを見たときに、我々一般国民としては、本当に大丈夫だろうかというふうな気持ちがあって当然と違うかと。そこに対しても厳正な立場をとっていただいて、そういうことがないようにということで努力するのが当たり前じゃないかと私思うのですね。
　そのことについて余り触れられず、それは事実はつまびらかでないというような話をしておったんじゃ、それはだめですよ。私は本当にそう思います。そういうことがあっちゃいかぬということに厳正な立場をとること自身が今求められていると思います。
　時間もあれですから、もう一つだけ。
　私は、やはりそういう意味では体制の抜本的強化が必要だと思います。
　先ほど中田さんはこう言っていました。それぞれのところで体制を強化するということで、各県の例は確かに出されました。対策室も課に格上げしただとか、都道府県警察の中で専従を置かれたという話はされました。しかし、肝心の本体のところは、じゃ、どうなんだろうか。「けん銃摘発総合対策要綱」の中でこう書いています。「専従捜査体制の強化」と書いていますね、要綱の中で。そしてさらに「関係部門におけるけん銃事犯捜査に専従する捜査員の増強」と述べていますけれども、肝心の本体のところでの、本体というか、各警察、末端、各府県だけでなくて、警察庁としての体制はどうなっているかということを最後にお聞きしたいと思うのです。
　ついでに、國松長官は、新聞報道によりますと、麻薬や暴力団対策に比べて銃器専門の捜査員が育っていないとの批判は謙虚に受けとめるということが新聞の報道では書かれていました。それもあれですけれども、きちんと対応できるような体制、人員を整備する必要があると語っているわけですけれども、私は今こ具体的な方策として、人員配置はどうするのか、体制はどうするのか。それから、専従捜査体制についてはどういうふうにするのかということについてお聞きしたいと思います。
○中田（恒）政府委員　お答え申し上げます。
　けん銃の摘発体制の問題でございますけれども、いずれにしましても、警察の総力を挙げて取り組んでいるところでございます。
　不法所持がいろいろな層に、社会各層に広がっているということから、関係する部門も多いということで、生活安全部門だけじゃございませんで、刑事部門、警備部門等もこれに取り組んでおります。また、地域なり交通の部門におきましても、常にけん銃の摘発ということを念頭に置いた職務の執行をやっておるということでございます。
　このような総合力の発揮と、さらに部内のパワーシフトによりまして、的確に対応していけるような体制を努めてとってきたわけでございますが、今後とも、またさらに充実してまいりたいというふうに思っております。
　それから、さらに、先ほどの件でございますけれども、暴力団の関係でございますが、いずれにしても実績で証明してまいりたいと思います。
○穀田委員　最後に一言だけ言いますと、やはり、先ほどの話と余り変わってないものですから、こう言っているのですね、専従捜査体制を強化しなくちゃならない。それの人員はどのぐらいふやすつもりなのか。それから、関係部門における専従するというものと、それから今言った教育システムですね、具体的にどうするのか。予算と体制と人員はどうするのか、どうふやすのかということだけ最後に聞かせてください。
○野中国務大臣　臨時行政調査会の答申に基づきまして、平成四年、五年、六年、警察職員は増員をされておりません。したがいまして、本日のけん銃の閣僚懇におきまして、財政措置と人員の増加について私から発言し、求めたところでございます。
○穀田委員　わかりました。
○粟屋委員長　遠藤利明君。
○遠藤（利）委員　きょう、私、これで十番目の質問者になります。朝から、各般、いろいろな分野にわたりまして質問がございました。できるだけ重複を避けたいと思いますが、合併についてだけ、自治大臣に改めてお伺いをしたいと思います。
　昭和二十八年に合併促進法ができて以来、種々各地で合併がされてきたわけでありますが、最近、四十周年なんという各市町村の会合にたびたび出させていただきます。ようやく、四十年ぐらいかかって、そういう合併の違和感というのが全くなくなってきた、そんな感じもしております、
　そこで、その後、昭和四十年の特例法から、百四十五件と、多いのか少ないのか、判断がなかなか難しいわけでありますが、二十八年のころの合併というのは、多分、通勤時間帯を考えていきますと、大体三十分ぐらい、中心から歩いて三十分。馬車とかそういうものを使って三十分。そして今車ですから、そういう関係からいきますと、もう少し広い範囲内で一つの行政圏、そんな時代、時の流れといいますか、そういう要請があるのではないかな。
　そこで、今回の答申を受けでどのように考えていらっしゃるのかということと同時に、その中で、なかなか進まない中で、住民発議制度とか、いろいろな形で具体的な提案がされているようでありますが、もう一つ、実際に、議員の皆さんから見ますと、意外に抵抗がある場合もあります。たしか、三期十二年やりますと年金があるとか、そういう議員の特例もいろいろあるわけでありますが、そんな形で、議員の特例なども含めて、見直しを含めて、具体的にどのような対応をしていくのか、大臣にお伺いをしたいと思います。
○野中国務大臣　委員御指摘のように、昭和二十八年の合併というのは、ほぼ人口を最低八千の規模に定めまして、その当時の時代の環境として、やはり委員も御指摘になりましたような、歩いて一定の時間というのもあったと思いますけれども、大体都道府県で一定の規模を定めまして、そして行政指導を強力にやってきたと思うのです。それが今日、明年にかけて合併四十周年を迎える大きな節目になって、それぞれ町村の意識もなくなって、一体的になってきたという今日を迎えてきておると私は思うわけでございます。
　来年の期限切れを前にいたしまして、先般、「市町村の自主的な合併の推進に関する答申」を賜りましたので、市町村の合併が、地域の一体的な整備や市町村の行財政基盤の強化、さらには住民に身近な行政サービスが有効、適切に行えるように、私どもも市町村の合併を推進していく必要があると思うのでございます。
　今委員からお話ありましたように、住民の発議制度の創設、財政支援の措置の充実、そして特に議会議員の任期、年金、こういうものの扱いというのが、合併上、非常に重要な条件となってくることは承知をいたしております。そういったものを十分考慮いたしまして、今後、この答申を受けまして、合併の効果が一層発揮され、推進をされますように積極的に取り組み、次期通常国会にこの法案をお示ししてお願いをしてまいりたいと存じます。
○遠藤（利）委員　それに関連しまして、ことしの六月の議会、通常国会で、中核市制度、これが成立をしたわけであります。これは決して合併を促進するということが目的ではありませんが、しかし、地域によってはそういう効果も出てくるのではないだろうか。
　そこで、その当時、一年以内の施行というふうなことでうたっておったわけでありますが、地方分権の中で権限を移譲するというふうな形で、本来、先ほど大臣の答弁にありましたが、市町村がやればこれは一番いいんだ、当面、なかなか能力等が不足をしている部分があるので、都道府県に、そしていずれは市町村にという、そんな観点の中からも、まさしくこの中核市というのはストレートに権限を移譲できる、そんな仕組みを持つ制度ではないかな。
　そんな意味で、ぜひこの中核市、多く指定できるような形をつくっていただきたいと思うわけでありますが、その進捗状況についてお伺いをしたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　中核市の問題でございますが、今お話ございますように、本年六月に、地方自治法の一部改正によりまして、指定都市以外の規模、能力が比較的大きな都市について、その事務権限を強化することといたしました中核市制度が創設されたところでございます。
　現在、私ども地方自治法の施行令など関係政令の改正等、法施行についての準備作業を鋭意進めているところでございます。来年度の早い時期にはこの制度が施行できるものと考えているわけでございます。
　したがいまして、この法施行後、指定要件を満たす市から所要の手続を経て指定の申請がなされまして、来年中には指定が行われれば、一定の周知期間を経た後で、平成八年度の当初ぐらいには最初の中核市が発足することになるというふうに考えております。
○遠藤（利）委員　平成八年度ぐらいからということでありますが、現在対象可能といいますか、これは希望するかしないかはその市町村だと思いますが、対象可能の数はおよそ二十七ぐらいというふうに聞いております。権限を移譲する、いわゆる地方分権を進めるという観点からすれば、数多くそういう中核市の対象可能とした方が私はいいのではないだろうか。もちろん無制限というわけにいきませんが、これはたしか三十万というのは、第二政令市とかいろいろ今までの経緯があって三十万という要件ができたのだと思うのですが、若干それを下回ったとしても、例えば県都、そんな形の地域については、要件の変更をしなければならないわけでありますが、繰り入れる、そんなことを考えていただいたらどうかと思うのですが、いかがでしょう。
○吉田（弘）政府委員　中核市の要件の問題につきましては、実はこの通常国会でこの法律案が審議されたときにもいろいろ御論議がございました。今回のこの中核市は、指定都市に準じて、一定の規模、能力を有する都市に対して事務権限の強化をしていこうというものでございます。
　したがいまして、対象となる都市については、移譲される事務に関して効率的かつ適正に事務を行うために、行政需要のある程度のまとまりと行財政能力が必要であるということでございまして、このため、市の規模、能力というのは人口や面積にあらわれるということにもなると考えておりまして、一定の人口、面積、そして人口を補完するものとして周辺地域における中核性というものを、この中核市の要件といたしているものでございます。
　今御指摘ありました、県庁所在都市については、そういう要件を満たさないでもどうかというお話でございますが、県庁所在都市の規模、能力、人口を見ましても、やはり千差万別でございますので、県庁があるということだけで一定水準以上の行財政能力があるということは、なかなか直接結びつけにくいということでございます。
　そういうことで、まずこの要件でこれに該当したところを指定をし、ともかくそういう市について、住民の身近なところで身近な行政ができるような、そういう市をつくっていきたいと考えているところでございます。
○遠藤（利）委員　人口十数万という県都もあるわけでありますから、すべからく全部というわけにいかないのですが、三十万以上という、その前後という、何か見当もあるのかなと思っております。
　それで、そんな形で、政令指定都市あるいは中核市ということで、県にとりまして主要な地域が直接行政権限を移譲されていく。そうすると、県というのは、逆にその地域にとりまして山村とかそういう大変な部分を抱える、そして政令都市や中核市が直接国といろいろな関係で交渉を始めるということになりますから、そうしますと、できれば三十万とか五十万ぐらいの規模の町村合併をした町を連檐していく。
　それを考えていきますと、今、この地方分権の答申の基本理念は二層制という形を当面認めよう、そういう前提にしてということでありますが、いずれ、国会移転等、そういういろいろな考えの中で、むしろ県をなくして、三十万、五十万ぐらいの町の連檐の中で道州制、そういうふうなことをもう既に検討していくときに来たのではないかな、そんなことを、私は道州制を推進すべきではないかなという考えておりますが、最後に大臣からお伺いをしたいと思います。
○野中国務大臣　現在の社会経済情勢の変化に伴いまして、広域的な行政への対応から、委員が御指摘のような道州制の導入についての御意見のあるところは承知をしておるところでございます。
　しかし、現在の都道府県制度というのは、実態的にも意識の面でも、私は国民の中に定着をしておると認識をしておりますので、直ちに府県を廃止し道州制を導入することには慎重でなければならないと考えております。
　また、委員御指摘のように、地方制度調査会の答申におきましても二層制を言われておるところでございまして、今後、道州制の導入に当たりましては、地方自治制度の基本的構造にかかわる極めて重要な課題でもございますので、中長期的な課題として十分研究をしていく必要があると存じております。
○遠藤（利）委員　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○粟屋委員長　以上で質疑は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会
平成六年十一月二十九日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　金子原二郎君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　志賀　　節君
　　　理事　島村　宜伸君　理事　中島洋次郎君
　　　理事　長浜　博行君　理事　冬柴　鐵三君
　　　理事　山田　正彦君　理事　小森　龍邦君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　梶山　静六君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　山本　有二君
　　　　　　大口　善徳君　　　　柿澤　弘治君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　津島　雄二君　　　　富田　茂之君
　　　　　　中井　　洽君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　坂上　富男君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　錦織　　淳君　　　　正森　成二君
　　　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　前田　勲男君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　角田　義一君
　　　　　　　　法務大臣官房長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　永井　紀昭君
　　　　　　　　法務省刑事局長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　筧　　康生君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　塚田　千裕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　涌井　紀夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　堀籠　幸男君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　　務総局行政局長　今井　　功君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（早稲田大学法
　　　　　　　　学部教授）　　　鈴木　重勝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元朝日新聞編
　　　　　　　　集委員）　　　　野村　二郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会事務総長）　稲田　　寛君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜野　　剛君　　　　　山本　有二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　有二君　　　　　浜野　　剛君
　　　　―――――――――――――
十一月十五日
　非嫡出子差別を撤廃する民法等の改正に関する
　請願（矢島恒夫君紹介）（第五二四号）
同月二十一日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（正森成二君紹介）（第八五五号
　）
　同（岩佐恵美君紹介）（第九三八号）
　同（小森龍邦君紹介）（第九三九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第九四〇号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第九四一号）
　同（志位和夫君紹介）（第九四二号）
　同（寺前巖君紹介）（第九四三号）
　同（中島武敏君紹介）（第九四四号）
　同（長浜博行君紹介）（第九四五号）
　同（東中光雄君紹介）（第九四六号）
　同（不破哲三君紹介）（第九四七号）
　同（藤田スミ君紹介）（第九四八号）
　同（古堅実吉君紹介）（第九四九号）
　同（正森成二君紹介）（第九五〇号）
　同（松本善明君紹介）（第九五一号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第九五二号）
　同（山原健二郎君紹介）（第九五三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第九五四号）
　非嫡出子差別を撤廃する民法等の改正に関する
　請願（金田誠一君紹介）（第八五六号）
同月二十二日
　非嫡出子差別を撤廃する民法等の改正に関する
　請願（大野由利子君紹介）（第一〇四八号）
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（佐々木秀典君紹介）（第一〇四
　九号）
　同（坂上富男君紹介）（第一〇五〇号）
　同（冬柴鐵三君紹介）（第一〇五一号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一一〇五号）
　同（坂上富男君紹介）（第一一〇六号）
　同（徳田虎雄君紹介）（第一一〇七号）
同月二十四日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（枝野幸男君紹介）（第一一九六
　号）
　同（坂上富男君紹介）（第一一九七号）
　同（錦織淳君紹介）（第一二七八号）
　同（大口善徳君紹介）（第一五〇八号）
同月二十五日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（津島雄二君紹介）（第一六五九
　号）
　同（富田茂之君紹介）（第一六六〇号）
　同（中井洽君紹介）（第一六六一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月二十四日
　法務局職員の大幅増員に関する陳情書
　（第一
　九号）
　法務局出張所の適正配置に関する陳情書
　（第二〇号）
　法律扶助に関する基本法の制定及び財政措置の
　拡充・強化に関する陳情書外四件
　（第二一号）
　治安維持法犠牲者国家賠償法の制定に関する陳
　情書外四件
　（第二二号）
　刑務所内の処遇改善に関する陳情書
　（第二三号）
　人権擁護のため警察署取調室での弁護士同席に
　関する陳情書
　（第二四号）
　在日朝鮮人の人権擁護に関する陳情書外一件
　（第二五号）
　高齢者の自己決定権の確立に関する陳情書
　（第二
　六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国
　内治安、人権擁護に関する件（法曹界の綱紀粛
　正問題）
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○金子委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　本日は、特に法曹界の綱紀粛正問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として早稲田大学法学部教授鈴木重勝君、元朝日新聞編集委員野村二郎君、日本弁護士連合会事務総長稲田寛君の御出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○金子委員長　この際、参考人各位に一言あいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序及び発言について御説明申し上げます。
　まず、鈴木参考人、野村参考人、稲田参考人の順に各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑できないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず鈴木参考人にお願いいたします。
○金子委員長　ありがとうございました。
　次に、野村参考人にお願いいたします。
○金子委員長　ありがとうございました。
　次に、稲田参考人にお願いいたします。
○金子委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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○金子委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑者にあらかじめ申し上げますが、質疑の際は、まず質疑する参考人のお名前を御指名願います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。斉藤斗志二君。
○斉藤（斗）委員　本日は、参考人の御三方には御多忙の中、国会へお越しくださいまして、貴重な御意見を伺わせていただきましたことをまずもって御礼を申し上げます。
　私の持ち時間はわずか五分しかないので、質問を絞って行いたいというふうに思います。
　最近の法曹界は乱れているという国民の声があるわけでございます。不祥事が多発し、国民からの信頼が著しく低下している、こういう状況では大変けしからぬ事態だなというふうに思っているわけでございます。法を守るべき人、また法の番人であるべき人が法を犯し、悪事を働くということは許されないことだと思います。
　そこで、まず初めに鈴木参考人にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　教授は「弁護士懲戒手続の審判対象」という論文を著されるなど、ちょうどきょうお持ちしたのでありますけれども、弁護士会の綱紀委員会、懲戒委員会等についても見識が大変深くていらっしゃるわけでございます。そこで、弁護士会及び日弁連の懲戒制度及び現在の運営につきまして、ただいまのお話では機能していないという御指摘だったというふうに思うわけでございますが、その後を受けまして日弁連の稲田さんの方からも、今後の日弁連としての対応として幾つか具体的な例示が挙げられたわけでございます。鈴木参考人には、特に具体的に弁護士会による法律相談所のコーナーに弁護士一一〇番というようなものを設けたらどうかとか、このような具体的な御提案をされておられますが、先ほどの稲田参考人の対応では私はまだまだ不十分だと思うのでありますが、その点、さらなる御意見をお伺いしたいと思います。
○鈴木参考人　稲田さんの話を聞きまして、一方、大変心強いと思うのでありますけれども、大体今までの私の印象だと、会長が変わりますと、まず一番先に会員の綱紀粛正ということを強調するのであります。毎度期待するのでありますけれども、今度は恐らく期待外れがないだろうというふうに考えております。
　先ほどの苦情処理、実は札幌と福岡の実情を私はよく知りませんけれども、少なくとも東京とか関西の方にはそういう弁護士の非行による苦情処理、そういう専門的なコーナーを設けてほしいということでございます。
　それから、今質問のあったことでございますけれども、私が一番不満なのは、綱紀委員会しかないことですね。弁護士会は会でありますから、委員会で動くしかないわけでありますけれども、その委員会は、弁護士会の中で綱紀粛正を担当するのは綱紀委員会しかない。ところが、その綱紀委員会にできる限り探索とか、先ほど稲田さんの方から事前に早期発見ということを言われました。何か新聞にもちょっと出ていましたけれども、果たして今の体制のままで、どの弁護士会でも早期発見するように指示しても、果たしてそう動くかどうか。つまり、警察のような探索はもうやらぬのだということを大変強調されておりますので、それがどういうふうにできるのか、本当も言うとちょっと戸惑っております。
　それだけではなくて、綱紀委員会で審査、調査中に別な事件が発見できる、これも取り上げることはできないのですね。第二弁護士会はこれを取り上げることができるように仕組みをしておりますけれども、ほかのところはなかなかそうはいかない。それで、早い話が刑事訴訟法ですと訴因を追加するとか変更するとかということができますし、民事訴訟法でも訴えを変更したり追加して審判対象をどんどん拡大したり変更したりできるのでありますけれども、この懲戒手続の場合はどういうふうに発見ができたとしてもそれは見送られなければならない。
　しかも、私が一番不満なのは、大体懲戒にかかってくるまでにかなり時間がたっておりますけれども、三年たちますと除斥期間で、もはや未来永劫それが懲戒されることがないのですね。ですから、幾つかはこれはもう既に除斥になっておるということで、審査対象から外されるということがこれまでたびたびございました。
　ですから、いわんや、これから、わかったところで会長に報告しろということになっておりますけれども、会長が一体どういう手続をとるのか、私ども、今まで会長に報告した経験は一度もないのでありまして、委員長に向かって会長に報告するかと言っても、いや、そのつもりはないと。多分そうだろうと思いますけれども、仮に会長に報告したとしても、それが一体どういう手続でどういうふうにもう一度かかってくるのか、それとも私どものところへ来るのか、その辺の保証も全くない。それが三年経過したらもはや懲戒にかからないという、そういうような構造的な仕組みのまずさというのもあるのじゃないか。この辺でほくそ笑んでいる人もいるのじゃないかと。
　だけれども、二言目には、それに対する反論としては被懲戒弁護士の防御権の確保が必要だということを。だから、そんなにやたらめったら、途中で見つけてもそれを連れてきて審査するわけにいかないと言うけれども、私どもが考えますに、その防御権を十分保証してやれば一向に差し支えない。というのは、本人が一番よく知っているわけでありますから、その非行を犯したのは本人でありますので、それに十分な防御権を与えてやれば、私どもの審査対象とすることは一向に差し支えないだろうというふうに私は思っております。
　そればかりではなくて、なかなか出てこないのでありまして、大変苦労するのが、懲戒委員会は大抵主査という者がおりまして、その主査の人が大変丹念に対応するのでありますけれども、なかなかうまく折り合いがつかない。先ほど稲田さんの方から一年以内にというのも、本当にやってくれれば大変いいことだなと思いましたけれども、どうしてもやはり二年過ぎることもあるのですね。そのうちだんだん懲戒委員会の方も、何となくムードでもって、懲戒するのほかわいそうだということも出てくるのでありますけれども、それはもう大変よくわかるのであります。
　そこでもって、もっと本当に集中的にできるようにするには、本人に、被懲戒弁護士に協力させるような仕組みもつくる。そして確かに、出てこなければそれも一つの懲戒事由でありますけれども、それも厳正に懲戒事由として科懲するということを厳しく日弁連の方から達していただければ、懲戒委員会の方から達していただければそれなりの動き方があるだろう。
　私はどうも、もう一度日弁連の方で懲戒手続それ自体を根本的に検討する必要はあるだろうと思います。そのときに、できれば私ども外部の者も参加させてもらえないか。もちろん弁護士自治でありますから外部の者はだめだということなのでしょうけれども、どうも今までのところは隔靴掻痒の感がございまして、もうちょっと意見を反映させてもらえないかというふうに思っております。
　お答えになったかどうかちょっとわからないのですが、済みませんでした。
○斉藤（斗）委員　先生、ありがとうございました。
　私の時間が参りましたので、以上で終わります。
○金子委員長　坂上富男君。
○坂上委員　参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。
　二、三点御質問させていただきますが、私の質問時間十五分でございますので、簡略で結構でございますので、問題点だけ指摘をいたしますのでお答えをいただきたい、こう思っておるわけであります。
　私は、検事の不祥事件、そしてまた弁護士の不祥事件、いわゆる司法の両翼を担う大事な当事者なのですね。まさに日本の司法制度が始まって以来の不祥事じゃないか。と申し上げまするのは、検事総長が法務大臣から厳重な注意を受ける、それから日弁連の会長さんが国民の前におわびをしなければならぬ、こういう事態でございまして、事はやはり私は大変深刻な問題だろうと思って、この委員会の任務も大変重要なのじゃなかろうか、こう思って先生方にお聞きをいたすわけでございます。
　まず、弁護士会の方としては、今鈴木先生のおっしゃいましたことに少し補足があるんじゃございませんか。あったら一言どうぞ、言っていただくなら結構ですよ。
○稲田参考人　お答えさせていただきます。
　鈴木先生の御指摘はごもっともだと思いますが、ただ、綱紀委員会になぜ自分の方で立件できる権限が与えられていないかという点につきましては、綱紀委員会は懲戒請求がなされた場合に審査をする機関であるために、みずから立件するということは抑制しようというのが法の建前でこのようになっているのだろうと理解いたしております。
　ただ、先ほど御指摘のように、余罪が発見されてくる、綱紀委員会の方々が一番先端におって、弁護士の非行を理解しておられるわけですから、その中で別件が出てきたときに早くこれを処理するということは大切なことであろうと思います。そのために、法五十八条二項は、会において懲戒事由を探知した場合には、会として綱紀委員会に懲戒請求が、懲戒の申し立てができる旨定められております。したがって、この条文を十分に生かして迅速に対応するということが大切な点であろうと理解いたしております。
○坂上委員　私も弁護士ですから、わかっておるつもりでございます。ただ、今あらわれた弁護士の不祥事件だけでなくして、今後もまだ出てくると予測されておるようでございますが、これはどうですか。もうございませんか、こういう厳しい問題は。
○稲田参考人　お答え申し上げます。
　大変厳しい問題でございますが、先ほど原因を分析させていただきましたようにバブルの影響であるという観点からしますと、まだ少し事件として表面化してくるんではないか、残念ではございますが、予測せざるを得ない状況にございます。
○坂上委員　この際やはり徹底的に綱紀粛正だけはしていただきたい、こう思っておるわけでございます。
　見てみますると、いわゆるこういう不祥事を起こされておる先生方というのは、大体五十前後のいわゆるベテラン弁護士がこういう問題を起こしておられるように私は思っておるわけでございます。検察庁の検事の不祥事については、任官をいたしましてから四年、五年という、いわゆる新進気鋭の諸君が、これから本当に検察をしょって立つという、中堅になるという段階においてこういう問題が起きてきているんじゃなかろうか、こう私は思っておるわけでございます。
　そこで、野村先生、いかがでございましょうか、先生大変遠慮なさった御意見じゃないかと思うんですが、組織的ではなくてやはり個人的な問題ではなかろうか、しかし、組織の運営において手抜かり、欠陥があったんじゃなかろうか、こういう御指摘のようでございますが、いろいろの論調を見てみますると、いわゆる検事の組織と大事にひずみがあるんじゃなかろうか、こういう指摘がどうも世論の中にあるようでございます。そして、このことが国民意識と徐々にずれていってこういうとんでもないことが起きたんじゃなかろうか、こう言っているものでございまするから、私は、やはり組織上、人事上の問題が出てくるんじゃなかろうか。
　金沢元検事の判決を見てみますると、自白をとることによっていわゆる上司から認められる、そして場合によっては特捜入りができるんじゃなかろうかという、言葉は古いのでございますが、出世欲、そういうようなものが自白強要、そして自白強要するためにこういう暴行事件を起こしてきて、本当に人権無視で、私たちにとっては想像できないようなとんでもないことが起きておる。これがひとり金沢君だけの問題ではなくしてほかのところにも起きたことに、私は本当に愕然としたわけでございます。
　三ケ月法務大臣の時代に私は予算委員会で、この問題が起きましたとき、こういう問題が起きても検察はひるむことなく、ひとつ特捜は徹底的な汚職の解明というものをすべきであるということを、激励を兼ねて質問したことがあるのでございます。その後、この金沢問題以上に三つ、四つと出てきまして、私も愕然といたしまして、これはもう放置できない、大変組織的な、人事的なひずみが検察の内部にあるんじゃなかろうか、こんなことを大変危惧をしているのでございますが、率直な意見をひとつ先生からも承りたいと思います。
○野村参考人　人事のことは非常にデリケートで申し上げにくいと思いますけれども、検事になった若い人たちが東京地検の特捜部あるいは大阪地検の特捜部に配属されたいという気持ちを持っておることは確かだと思います。それでまた、現場の検事の出身者が、特捜部出身の検事が栄達するということも事実であります。
　そういうふうなこともありますけれども、ただ、捜査というのは、私はある意味では職人的なものが必要ではないかというふうに思います。ですから、単なる部内の立身出世、栄達ということを念頭に置いた検事が特捜部に配置されるということは不適切ではないかと思います。やはり素朴な正義感に基づいて、正義を実現していくんだということに専念できるような気持ちの検事の方がいいんではないかと思います。
　人事でしばしば指摘されるのは、特捜部出身の検事は大阪高検検事長にしかなれないという言い方があります。しかし、これは見方によって、大阪高検検事長にもなれるんだという見方もできると思います。官庁の組織については、行政官として適切な人と、いわば現場の専門職として適切な人と両方あると思います。そういうものを一緒くたにして、大阪高検検事長しかなれないんだというふうな見方をするのは間違いだと思います。ですから、私は特捜部に配置する検事の適性ということを見きわめながら、また特捜部に配置された後の検事の力量、資質というものを見きわめながら人事をすることが一番いいんではないかというふうに思います。
○坂上委員　時間がありませんので、急ぎます。
　拘禁二法という問題が十数年来問題になっております。特に、私たちがこれに反対をしておる大きな理由の一つは、いわゆる密室において自白強要されて、そして冤罪になるんじゃなかろうかということで、大変危惧をいたして反対をしているわけでございますが、私は、この際、こういう問題が庁内で公然と起きるような事態というのはやっぱりこういう密室のやり方に問題があるんじゃなかろうか、こう思っておるわけでございます。
　ただ、現状の予算の関係がち見ますると、代用監獄、こういう制度が現に存在はしておるわけでございますが、本当に人員、施設ともに拘置の施設というものをこの際やっぱり大蔵省からきちっとひとつ理解をしてもらって、予算をとらなければならないなということを、私は本日のこの審議を聞きながら感じていたところでございます。
　でありますから、これはまあ弁護士会の立場においても強く反対されておるわけでございまするから、私たちのこれはまた責任でもあるわけです。いわゆる代用監獄をいつまでも放置しておくというこの制度、やっぱりきちっとした拘置所をつくるということが、私たちの国会のまた任務でもあろう、こう実は私思っておるわけでございまして、これはまた日弁連からも御意見を聞きたい、こう思っておるわけでございます。
　それから、いま一つどうもこの捜査については限界があって、いわゆる政治家の汚職というものを取り締まることがなかなか困難なために、こういう問題も起きてくるんじゃなかろうか、こんなところに私は政治改革の実現はやっぱりもっと本当に、刑法、いわゆる収賄罪というものをもっときちっと取り締まりしやすくするということが必要なんじゃなかろうかとも思っているわけでありますのでありますから、私たちは今あっせん利得罪あるいは地位利用罪、こういうことを何としても実現をしたい、こう思って、これができない限りは政治改革は実現しない、こういうふうに実は思っておるわけでございます。
　そんなような意味で野村先生からは、あっせん利得罪、今のいわゆる贈収賄罪の問題点がありましたら、これの問題とあわせてお聞かせをいただきたいし、日弁連総長からは、今言ったようないわゆる密室捜査における間違いの部分もお聞かせをいただきたい、こう思っておるわけでございます。
　それからいま一つ、弁護士会、東京なんかは本当に会員が多うございまして、弁護士会が完全に把握できていないんじゃなかろうか。例えば、弁護士会の会員が総会に出席しない、これは田舎なんかは綱紀対象になっているんですね。でありますから、僕らも国会と、弁護士会が優先した場合は、許可をいただいて弁護士会の総会に出席している、こういうわけです。欠席をすると厳重に取り調べを受けまして、いわゆる綱紀対象にするほどの大変な厳しさを私らは持っておると思っておるわけであります。
　特に、弁護士さん方は公害問題、薬害問題、消費者問題、冤罪問題、本当に献身的な活動をしているのがその大半なんでございます。その一部がこういう事態を引き起こすということに、やはり私たちの組織全体の中に大きな何かがあるんじゃなかろうか、こういうものを克服するために、今御説明があったわけでございますが、こういう点を私からも指摘をいたしまして、いま少しひとつ御答弁をいただきたい、こう思います。
○金子委員長　時間がございませんので、簡潔にお願いします。
○稲田参考人　それでは、最後の御質問についてお答えさせていただきます。
　確かに弁護士会員が増加をして、特に大単位会の場合には、会員の意思形成であるとか指導監督について非常に困難な面が出てきているのも御指摘のとおりであります。ただ、大単位会におきましては、逆に研修制度を組織化するとかという形で対応しているわけですが、御指摘のように会務に参加しない、あるいは研修にも出てこないという会員がややもすれば問題を起こしやすいという事実もございますので、最近大きな単位会では、例えば公的な活動、いわゆるプロボノの活動に参加することを義務づけることによって、全会員が何らかの形で会務であれ公的な活動であれ参加することによって落ちこぼれていくことを防ごうというふうな点でも努力いたしております。
　なお、そういった努力がまだ足りないという面はあろうかと思いますが、今後一層強化をしてまいりたい、こういう覚悟でございます。
　拘禁二法につきましては、日弁連といたしましては長年にわたり反対の立場で意見を表明してきたことは事実でございます。ただ、二法についてすべて一括でどうこうという趣旨ではございませんし、考えるべき点は考えた上で対応できるように今後も取り組んでいきたい、このように考えております。
○野村参考人　贈収賄罪の適用と政治献金の区別というのが非常にデリケートな面があるということはしばしば指摘されております。贈収賄罪、現行のままでいいかどうかとなりますと、やはりさまざまなひずみとか欠陥があるんではないかというふうに私は思います。
○金子委員長　枝野幸男君。