Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（田口昌也君）　弊社の場合は、やはり先ほど来申し上げている自動車というところが一つ大きいテーマになると思います。
　御存じのとおり、中国、タイ、最近ではインドネシア、古くは北米、先ほど来ずっともめているメキシコ、この辺りが自動車の集積地になりつつあるんですが、やはり我々、輸送一つ取っても、運賃、ばかになりません。さっき言った材料を日本から送るのでも運賃を掛けて送っていますし、やってから分かったことは、消費税をちゃんと納めなきゃ材料がベトナムに送れなかったということを初めて実は実施してから分かりました。そういうこと一つ取っても、やはり会社として予想していた以上に粗利益というものが出ないんだなというのが今現在非常に勉強になっております。
　ですから、ベトナム、それと先ほど言った二か所の工場というのは、地域の特性を生かした形で、私はやはり、輸送コスト、設備の性質ですね、そういったものも全て見ながら生産性を高めていって、会社として最終的にやはり粗利益を確保して継続していきたいと。ＴＰＰはそういう意味で捉えております。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　それでは、原中公述人と岡野公述人に伺いたいと思います。
　先ほどからＴＰＰに対しての問題点、御指摘をされていらっしゃるわけでありますけれども、私自身の理解を深めるためにお聞かせいただきたいんですけれども、ＴＰＰは様々な問題があるということで反対だということだと思いますけれども、それでは、ＴＰＰを、これはまずなければいいと、それ以外は現状維持でいいんだというお考えなのか、あるいは、そうではなくて、アメリカ抜きでもっとより緩やかな経済連携協定だったらやるべきだとお考えなのか、それともアメリカ抜きで、あるいは中国を中心としたＲＣＥＰのようなものを進めていく方が先なのではないかというお考えなのか、そこら辺の、ＴＰＰがなかったらばどうすればよいのかということについて、それぞれの御意見を伺いたいと思います。
○公述人（原中勝征君）　実は、一番最初、四か国でこのＴＰＰが結成されたときと、それからアメリカが入ってきてからのＴＰＰの内容が変わってしまったんですね。
　それで、どこが違うかというと、アメリカは知的財産、要するに薬であるとかそういう特許を応用したことと、それから金融、この金融を動かすことによってこのＴＰＰを運用しようと、もう基本的に変わってしまった。実際は、いろんなものを読むと、内容としてはいろんなことが出てくるんですが、例えば医療において一番違ったのは、後発品を作れなくなるんじゃないか。要するに、一番最初に作って特許を取ったところが、エバーグリーン法といって日本がそれをやっていたわけですけれども、一つの抗生物質ができると、そこにちょびっとちっちゃな分子をくっつけて新しいものだと。あるいは、一番最初、この薬はこういう病気に効きますよということで許可になった、ところがやっているうちにもうちょっと違う病気にも効きますよというようなことで、一番最初にできた薬がいつまでもその特許を持てるという、エバーグリーン法という、いつまでも緑でいられるという、そんな法制度ができた。それで、そういうことで薬の価格をずっと、例えば後発品を作る会社に対しても特許料を取る、いろんなことが変わってくることがあります。
　一番私がかわいそうだと思うのは、エイズにかかっている非常にお金のない後発国ですね。そういう人たちがエイズの薬を使えなくなるというおそれが出てきた。私たちは、あくまでも今まで許可の出たもの、それはそのまま続けさせられるようにという努力をしていますけれども、ＴＰＰが締結されると、民間の意見ではなくて国同士の、協定国の中になりますから、非常に難しくなるだろうというふうに思います。
　それからもう一つは、さっき言い忘れたんですが、ＩＳＤＳという、要するに決められたことを、会社が訴えれば通ってしまう。これの割合から見ると、アメリカは今まで負けたのは一回しかないんです。あと何百というのは全部アメリカが勝っている。一番有名なのは、カナダが公害物質を含んでいる石油を輸入ストップした、そうしたらアメリカのエチル会社というのが訴えて、何と十億円の補償を取ったのと、それから今後は輸入を禁止しないという判決が出たんですね。それから、エクアドルなんかの場合には、国民の一年間の収入、それの三倍を国に要求されたというようなことがあって、この法律は物すごくアメリカが有利であるということ。
　それから、本来ならば加盟国が全部平等な、約束を守らなきゃいけない。ところが、いつでも、ラチェット条項といって抜けることができないという条項すらアメリカだけが例外なんです。それから、いろんな形でアメリカだけが例外、例外ということが中に入っていますので、本当に日本がアメリカにそういう抗議をしないでいいのかということを私は希望しているわけです。
　だから、本当にこのＴＰＰというのは、このまま入ることは絶対反対ということを言わざるを得ない。
○公述人（岡野忠君）　私は、端的に言って、大企業とか資本家の論理でもってこのＴＰＰはつくられているというふうに思います。
　ですから、そうじゃなくて、ＴＰＰもそうですし、ほかのいろんな経済連携協定、ＦＴＡとか何かいろいろありますけれども、そういうものでさえも不平等なものがいっぱいあると聞いていますし、ですからそういうものをなくすために、各国が平等な立場、平等互恵という立場で、まず国民の利益、命、健康を第一にしていろいろ経済を考えていく、それが一番大事だと思います。
　そういう命、健康を第一にということから考えると、ＴＰＰは非常に問題があると、批准するのはやめてほしいというふうに考えています。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　原中公述人に伺いたいと思います。
　先ほどのお話の中でも少し出ましたけれども、医薬品の知的財産の保護についてです。
　このＴＰＰの知的財産の第十八章におきまして規定がされていますけれども、医薬品の特許の期間を長くするとか、あるいは保護を強化するということになっているわけでありますけれども、そのことが日本の医療、そしてまた日本の公的医療保険制度に与える影響をどのようにお考えでしょうか。
○公述人（原中勝征君）　今、日本は薬代自体がこんなに使っているのに三割ほど高いんですよ、外国から。それで、そのまま外国は、保険のない国は個人が薬局から買っている。だから、個人的には本当は高くならなきゃいけないのに、全く努力をしないで保険に採用されると、そのまま日本が、国がお金を払う。そういうことがあるにかかわらず、今我々が、さっき言いましたように、二兆五千億から十兆までこの間に薬代が増えてしまった。そうすると、働いている人たちの技術料から月給から全部下がってしまう。それで政府が、後発品を何％以上使わないと罰を与えるという制度までできたんです。
　私たちも、患者さんが初め使わなかったのは、粗悪品が多かったんです。それで非常に皮膚炎が出たりなんかしたから使わなかった。ところが、今はもうほとんど先発品と同じもの、あるいは先発品の会社から買って後発品として売っている会社すらあるんです。
　だから、今は全く安心して使われるわけですけれども、もしこれが使われなくなったら、さっき言った知的財産を理由に後発品に対してアメリカの特許料を更に加えるということになれば、当然上がってくる。大体、特許料というのは一割、二割、古くなっても一割以上は取りますから、多くは三割ぐらい取りますので、そのぐらい上がっていくだろうというふうに思います。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　横田公述人に伺いたいと思います。
　様々な努力をされて取り組まれているということ、お話を伺いまして、非常にすばらしいなというふうに思って聞かせていただいていますけれども、これからの農業の将来、未来を考えると、流通をどのようにしていくべきなのか、変えていく、改革していく必要があるんではないかと考えておりますけれども、横田公述人は、御自身はＩＴを駆使したり、また直販ということで取り組まれていると思いますけれども、農業全体の流通という視点において変えていくべき点、また改革していくべき点があればお聞かせいただけますでしょうか。
○公述人（横田修一君）　流通に関しては様々な方法があります。
　私も、農業を始めた当時はＪＡに出荷をして、それでＪＡからまた全農、全農からいろんな実需に回ったりというルートだったと思うんですけれども、今は私は直接消費者の方に販売するのがほとんどになっている。消費者、最終消費者もいますし、外食、中食のような業者さんもいますし、加工業者さんもいますし、いろんなところ、使ってくれるところに直接販売をさせてもらっていますけれども。
　そういういろんな流通の経路があるのはもちろんいいと思いますし、ただ、これ以上やっぱりコストを削減していったりとかというときにはやっぱり流通をより効率化していく必要があると思いますし、そのためには恐らく、私たちは、今までの流れでいえば、稲を栽培します、収穫します、玄米にして、例えば紙袋なり一トンのフレコンなりに入れて農産物検査を受けて出荷していくというところまでが僕らの仕事だったわけですけれども、恐らく、収穫まではこれ当然、季節もありますので私たちが責任持ってやらなきゃいけないんですけど、その先のもしかすると乾燥とか調製、貯蔵みたいなところまで、流通、これも流通の専門の方が当然いますから、私も今まで自分でほとんど販売するようになっていますけど、じゃ、横田農場がこれから更に規模拡大をしていって七百ヘクタールとなったときも全部自分でやるんですかと言われたら、恐らくそれはもう専門の方に任せた方が本来効率が良くて、自分ではリスクを抱え切れないという問題もありますけれども、そういう方々と、今までであれば、できました製品としたものを流通に乗っけてという形だったんですけれども、よりそこを一緒になって、流通の方若しくは実需の方と一緒に取り組んでいくような形で、僕はもしかするとこれからの米の流通というか、つまり田んぼから実際の消費者若しくは加工の原料となるところまでの道筋を一緒になってやっていくということがもしかしたらこれから取組として必要なんじゃないのかなというふうには考えております。
○行田邦子君　続きまして、田口公述人に伺いたいと思います。
　田口公述人は、先ほどのお話の中でも、やはり御自身のビジネスの中で海外というのは無視ができないということを同業者の皆さんとも話されているということでありましたけれども、海外需要を取り込んでいくために、その競争力を高めるための人材育成ということをいろいろと問題意識を持っていらっしゃるかと思いますが、事前にいただいた資料の中で、田口公述人の会社におきましては外国人の留学生の採用を始めたということでありますけれども、その外国人の留学生を実際に採用してみての御感想、そしてまた何か課題、あるいは政府で何か後押しをすることができるかどうか、お聞かせいただけたらと思います。
○公述人（田口昌也君）　ありがとうございます。
　今回、初めてベトナム人留学生二人雇用してみました。二人はベトナムのやっぱり北部のバクニン省という比較的我々の工場から近いところの出身で、南部と北部ですとやっぱり何かちょっとギャップがあるようなんですが、北部同士なのでいいかなと思って採ってみたんですが、やはり非常に性格は全く違いまして、一人は覚えがいいし黙々とやる、もう一人は比較的日本語も堪能というかあれなんですがなかなか覚えない。いろいろ個性あるなということを現場の責任者と話しているんですが、やはり一番難しいのはコミュニケーションになってきます。
　うちの茨城の工場に今二人入れているんですが、今ベトナムでパートナーやっているマネジャーの人間もそこで二年間勉強して帰って、非常に我々の会社というのはベトナムというのは皆さん何の抵抗もなく受け入れてくれているんで私としても雇用しやすいんですが、ただ、やはり言っているのは言葉ですね。最後、分かったというのが、彼らは半分ぐらいしか実は分かっていなくても、はいという必ずいい返事をしてくれる人たちなんで、まあ信じないでね、信じないというか疑ってみなさいよということは日頃から言っているんですが、徐々にそれが分かってきた。
　ただ、今いろいろインターネットとかソーシャルネットワーク、ああいったものが大分普及していますので、比較的フェース・ツー・フェースでタイムリーにベトナム側と打合せしたりとかやれる状態にもなってきていますので、その点は徐々に埋まってきているのかなと。
　ただ、やはり先ほど言った、人がないと会社というのはどうしても維持できない、また、ベトナムであり日本も若手がだんだん減っているという現実もありますので、我々の中でも、仲間内でも話するんですが、タイ人を雇用したとかアメリカ人を雇用したとか、皆さん、海外進出というより海外との取引を最低限意識しながら先を見てどの若手社長も動かれているような話をよく打合せの場で出てきますので、是非そういった、何というんですかね、人のマネジメントに関わるようなところの後押しというか、方策がもっと分かりやすく情報が入ってくると我々でも情報をキャッチしやすいのかな。なかなか、インターネット上どこどこのホームページへ行けば分かるよということが比較的皆さん言っていただくんですけど、行かないと分からないというのはなかなかきつうございますから、是非そういった部分のＰＲというものを考えていただくと有り難いです。
○団長（福岡資麿君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　皆様方には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　これにて参議院環太平洋パートナーシップ協定等に関する特別委員会水戸地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後一時四分閉会〕
平成二十八年十一月十八日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十一号
　　平成二十八年十一月十八日
　　　　午後一時開議
　第一　地方公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　地方公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　午後一時二分開議
○議長（大島理森君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　地方公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（大島理森君）　日程第一、地方公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。総務委員長竹内譲君。
　　　　—————————————
　地方公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔竹内譲君登壇〕
○竹内譲君　ただいま議題となりました法律案につきまして、総務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、育児または介護を行う職員の職業生活と家庭生活の両立を一層容易にするため、地方公務員について、育児休業等の対象となる子の範囲を拡大するとともに、介護のため一日の勤務時間の一部につき勤務しないことができるようにする等の措置を講じようとするものであります。
　本案は、去る十一月十四日本委員会に付託され、翌十五日高市総務大臣から提案理由の説明を聴取し、昨十七日、質疑を行い、これを終局いたしました。次いで、採決いたしましたところ、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（大島理森君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第二　防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（大島理森君）　日程第二、防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。安全保障委員長山口壯君。
　　　　—————————————
　防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔山口壯君登壇〕
○山口壯君　ただいま議題となりました法律案につきまして、安全保障委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、一般職の国家公務員の例に準じて防衛省職員の俸給月額等を改定するなど所要の措置を講ずるものであります。
　本案は、去る十四日本委員会に付託され、翌十五日稲田防衛大臣から提案理由の説明を聴取いたしました。昨日、質疑を行い、討論、採決の結果、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（大島理森君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時六分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　高市　早苗君
　　　　　　　防衛大臣　　稲田　朋美君
平成二十八年十一月十八日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　高木　　毅君　理事　長島　忠美君
　　　理事　大塚　高司君　理事　木原　誠二君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　井上　貴博君
　　　理事　泉　　健太君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　遠山　清彦君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　國場幸之助君
　　　　　　笹川　博義君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　福山　　守君　　　　牧島かれん君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　小山　展弘君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　遠藤　　敬君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　川端　達夫君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大隈　和英君　　　　　福山　　守君
　　橋本　英教君　　　　　高橋ひなこ君
　　藤丸　　敏君　　　　　國場幸之助君
　　宮内　秀樹君　　　　　熊田　裕通君
　　本村賢太郎君　　　　　鈴木　義弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　宮内　秀樹君
　　國場幸之助君　　　　　藤丸　　敏君
　　高橋ひなこ君　　　　　橋本　英教君
　　福山　　守君　　　　　大隈　和英君
　　鈴木　義弘君　　　　　本村賢太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○向大野事務総長　まず最初に、日程第一につき、竹内総務委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第二につき、山口安全保障委員長の報告がございまして、維新の会が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十一号
　　平成二十八年十一月十八日
　　　　午後一時開議
　第一　地方公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○佐藤委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十二日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成二十八年十一月十八日（金曜日）
　　　　午前九時四十六分開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　秀樹君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
　　　理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大隈　和英君
　　　　　　大西　英男君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木村　弥生君　　　　小松　　裕君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　郁子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　福山　　守君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　阿部　知子君　　　　大串　博志君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　郡　　和子君　　　　高井　崇志君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　中島　克仁君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　水戸　将史君　　　　村岡　敏英君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　堀内　照文君　　　　河野　正美君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　橋本　　岳君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　堀内　詔子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　馬場　成志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　伊原　和人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　定塚由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　鈴木　俊彦君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　英之君　　　　　大西　英男君
　　福山　　守君　　　　　大串　正樹君
　　中島　克仁君　　　　　大串　博志君
　　長妻　　昭君　　　　　村岡　敏英君
　　初鹿　明博君　　　　　高井　崇志君
　　水戸　将史君　　　　　玉木雄一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大串　正樹君　　　　　福山　　守君
　　大西　英男君　　　　　田中　英之君
　　大串　博志君　　　　　中島　克仁君
　　高井　崇志君　　　　　初鹿　明博君
　　玉木雄一郎君　　　　　水戸　将史君
　　村岡　敏英君　　　　　長妻　　昭君
　　　　—————————————
十一月十八日
　子供のための予算を大幅にふやし安心できる保育・学童保育の実現を求めることに関する請願（菊田真紀子君紹介）（第五六八号）
　同（小泉龍司君紹介）（第五六九号）
　同（志位和夫君紹介）（第五七〇号）
　同（真島省三君紹介）（第五七一号）
　同（中川正春君紹介）（第七二五号）
　さらなる患者負担増計画の中止に関する請願（畑野君枝君紹介）（第五七二号）
　同（宮崎岳志君紹介）（第五七三号）
　同（本村伸子君紹介）（第六三四号）
　障害者総合支援法の第七条（介護保険優先）の廃止等に関する請願（柚木道義君紹介）（第六二四号）
　障害者福祉についての法制度の拡充に関する請願（柚木道義君紹介）（第六二五号）
　介護保険制度の見直しに関する請願（岸本周平君紹介）（第六三二号）
　同（畑野君枝君紹介）（第六三三号）
　安心・安全の医療・介護に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六三五号）
　同（池内さおり君紹介）（第六三六号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第六三七号）
　同（大平喜信君紹介）（第六三八号）
　同（笠井亮君紹介）（第六三九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六四〇号）
　同（斉藤和子君紹介）（第六四一号）
　同（志位和夫君紹介）（第六四二号）
　同（清水忠史君紹介）（第六四三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六四四号）
　同（島津幸広君紹介）（第六四五号）
　同（田村貴昭君紹介）（第六四六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六四七号）
　同（畑野君枝君紹介）（第六四八号）
　同（畠山和也君紹介）（第六四九号）
　同（藤野保史君紹介）（第六五〇号）
　同（堀内照文君紹介）（第六五一号）
　同（真島省三君紹介）（第六五二号）
　同（宮本岳志君紹介）（第六五三号）
　同（宮本徹君紹介）（第六五四号）
　同（本村伸子君紹介）（第六五五号）
　現下の雇用失業情勢を踏まえた労働行政体制の拡充・強化を目指すことに関する請願（照屋寛徳君紹介）（第七二三号）
　同（西村智奈美君紹介）（第七二四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百九十回国会閣法第五四号）
　　　　　————◇—————
○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　第百九十回国会、内閣提出、公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律案及びこれに対するとかしきなおみ君外三名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　原案及び修正案の審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房年金管理審議官伊原和人君、社会・援護局長定塚由美子君、年金局長鈴木俊彦君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。
○柚木委員　申し出はしておりませんが、民進党の柚木道義です。
　塩崎大臣、そして委員長、こんな運営を許していいんですか。（発言する者あり）やじを最初から言うのは、やめさせてもらえませんか。やじを言う限り、質問できません。委員長、注意してください。
○丹羽委員長　御静粛にお願いいたします。
　柚木道義君。
○柚木委員　言論封殺、言論統制、ひどいじゃないですか。（資料を示す）井坂さんのこの資料が……（発言する者あり）いやいや、何を言っているんですか、紙で配られるのは認めたじゃないですか。何で紙で配られたのをここに示しちゃだめなんですか……
○丹羽委員長　柚木委員に申し上げます。
　机上配付の資料でございますので、提示するのを直ちに中断してください。机上配付としての資料でございます。
○柚木委員　国民の最大の生活補助の年金の中で、六割がこの年金だけで暮らしていて、四人に一人が基礎年金だけで暮らしているんですよ。そういう皆さんの声を与党の皆さんは聞いているんですか……
○丹羽委員長　提示した時点でパネルとなりますので、提示を即時やめてください。
○柚木委員　この平均月額五万円が三万円に下がるという資料を出したら、前回、言論封殺されたから、ここを黒塗りにして出したんですよ。黒塗りにして出したのに、スーダンの派遣の資料だって黒塗りだらけじゃないですか。黒塗り内閣じゃないですか。こういう、我々が、出すなと言うから黒塗りにしたら、黒塗りは印象が悪い、誤解を与える。黒塗りの資料ばかり出しているのは安倍政権じゃないですか。我々がそれを黒塗りにしたら、黒塗りは印象が悪いから……
○丹羽委員長　柚木委員に再度申し上げます。
　机上配付の資料でございますので、提示した時点でパネルとなりますので。
○柚木委員　国民に誤解を与えるから、だから、出させない。あり得ないです。
　おまけに、私のこの資料も、（資料を示す）私が前回認められた紙の資料を……（発言する者あり）認めたじゃないですか、委員長が。今回はバツ印をしてですよ……
○丹羽委員長　柚木委員に申し上げます。
○柚木委員　前回認めた紙の資料、今回は認めない。バツ印ですよ……
○柚木委員　これが言論封殺じゃなくて何なんですか。塩崎大臣、答えてください。（発言する者あり）言論封殺内閣だ。安倍内閣は言論封殺だ。
○丹羽委員長　柚木委員、質問をお続けください。
○柚木委員　大臣、答えてください。何で安倍内閣は言論封殺するんですか。
○塩崎国務大臣　委員会運営は委員長が取り仕切るというのが常識だと思います、議会の。
○柚木委員　その委員長が認めたんですよ、これ、紙の配付は。何で委員長が認めた紙の配付が今回は認められないんですか。（資料を示す）合理的な理由を、委員長、説明してください。何で前回認められた紙の資料が今回はバツ印なんですか。認めていないんですよ、我々は。委員長、ちゃんと説明してください。
○丹羽委員長　柚木委員に申し上げます。
　前回は、委員長判断としての机上配付を許可いたしました。今回においては、前回の委員会の中で、柚木委員がその机上配付資料をパネルがわりに掲示したので、今回は認めないという形で運営いたしております。
○柚木委員　安倍内閣は言論封殺内閣ですよ。
　では、これは何でだめなんですか、これは。（パネルを示す）ＴＰＰの特別委員会で、全く同じものがボードで使われて、何でこの委員会はだめなんですか。山本農水大臣が撤回、謝罪をして、農水省がＴＰＰ特に、理事会に提出して、その紙を写しただけの資料、何でＴＰＰ特では認めて、この厚生労働委員会では言論封殺するんですか。
　委員長、ちゃんと説明してください。ちゃんと説明してください。安倍総理が国会答弁でちゃんと認めて、我が党の今井委員がＴＰＰ特別委員会で使った全く同じボードを、何でこの厚生労働委員会では言論封殺するんですか……
○丹羽委員長　柚木委員に申し上げます。
　机上配付は許可いたしておりますが、パネルとしての掲示は許可いたしておりません。パネルとしての掲示を即刻やめてください。
○柚木委員　山本農水大臣が謝罪、撤回した発言、農水省が出した紙の資料、それを、この国会、この厚生労働委員会ではなぜ認めないんですか。委員長、納得できません。説明してください。説明してください。納得できません。
○丹羽委員長　柚木委員に申し上げます。
　質問をお続けください。（柚木委員「社会通念って、何なんですか、今のやじ」と呼び、その他発言する者あり）まだ指名いたしておりません。
　柚木道義君。
○柚木委員　紙は……（発言する者あり）委員長。
○柚木委員　この厚生労働委員会というのは、与党筆頭理事を初め、本当に、こんなにやじばかり言う与党筆頭理事を私はこの間知りません。そして、本当に言論封殺じゃないですか。社会通念で、では、塩崎大臣、伺いますよ。
　これは、（資料を示す）紙では出してもいい、紙では出してもいいと言われましたよ……
○丹羽委員長　柚木委員に申し上げます。
　机上配付資料を提示した時点でパネルとなりますので、即刻おやめください。
○柚木委員　なのに、今委員長が言っているように、紙で出していい資料を、大臣にこうやって説明をしようとしてかざすのがだめだと。そこまで、箸の上げ下げまで言論封殺をするんですよ。言論封殺内閣じゃないですか、安倍政権は。何でこうやって提示するのがだめだと思いますか、厚生労働大臣。
○塩崎国務大臣　私の経験からいきますと、配付資料は、理事会で決定して、委員長が最終決定をするということだと思います。
○柚木委員　こんなことを許していたら、紙を配っていいですよ、配っていいですよと言われた紙を、大臣に、この資料を見てくださいと、（資料を示す）こうやってかざすだけでだめだと言われたら、まともな審議なんかできるわけないじゃないですか。何で、大臣に、この、安倍総理が、今まで結党以来、我が党は強行採決をしようと考えたことはない、ほかの委員会で使われている全く同じボードはだめ、紙はいいです。では、紙をこうやって、大臣見てくださいとかざしたら、かざすのはだめ。おまけに……
○丹羽委員長　柚木委員に申し上げます。
　配付資料を掲示した時点でパネル掲示となりますので、即刻おやめください。
○柚木委員　山本農水大臣は「私は内心思っている。」と。佐藤勉議院運営委員長のパーティーで、「「強行採決するかどうかは、この佐藤勉（べん）さんが決めるんだろう。」　だから私は、今日馳せ参じたんだ。」この紙は、農水省がＴＰＰ特の理事会に出して、山本農水大臣が読み上げたものですよ。これを、こうやって、塩崎大臣にこの後伺うその内容に関連して、ごらんください、そう言ったら、何でかざすことは許されないと思いますか、塩崎大臣。
○塩崎国務大臣　資料の扱いについて議論をされた理事会に私は出席をしていないので、全くわかりません。
○柚木委員　この委員会そのものが強行開会されているんですよ。しかも、安倍総理が、まさにきょう、トランプ次期大統領と会談をしている、この日に強行採決を提案してきたんですよ、安倍政権与党は。安倍総理がいない間に、トランプ次期大統領と安倍総理が会談をしているときに、その日に強行採決をすれば、安倍・トランプ会談が報道されて、年金カット法案の強行採決は報道されるウエートが減るから、この日に強行採決をする。
　塩崎大臣、安倍内閣は……（発言する者あり）静かにさせてください。
○丹羽委員長　御静粛にお願いします。（発言する者あり）御静粛にお願いいたします。
○柚木委員　ちょっと静かにしていただかないと質問できません、委員長。（発言する者あり）
○柚木委員　うそなんですか。強行採決を、きょう採決を提案して、きのう三回も理事懇談会をやったのはうそなんですか。（発言する者あり）二〇〇四年のマクロ経済スライド、このとき三十二時間四十五分の質疑時間を積み重ねて、しかも強行採決だった。今回、八時間三十分、四分の一もやっていない中でいきなり採決が提案されて、当たり前じゃないですか、それが強行じゃなくて何なんですか、それが強行採決じゃなくて何なんですか。
　将来年金三割カット法案を強行採決する内容、しかも、ＧＰＩＦ、短時間労働者の保険適用拡大、日本年金機構の資産売却、妊婦さんの保険料免除、五つも束ねてきて、まともな議論、まだほかにも全然できていませんよ。私だって、きょう通告で六項目も質問しているんですよ、通告を。
　塩崎大臣に伺います。
　塩崎大臣は、まさにこの山本農水大臣が強行採決発言をされた、佐藤勉議運委員長のパーティーに行かれておられましたか。
○塩崎国務大臣　出席をしたと思います。
○柚木委員　出席をされて、どのような御挨拶をされましたか。
○塩崎国務大臣　パーティーでありますから、いろいろなことを申し上げました。
○柚木委員　これが事実かどうか。年金カット法案の強行採決が、まさにきょう、昨日の理事懇談会で提案されて、そして、この発言が事実であれば、これは本当に政府・与党、強行採決内閣、安倍内閣は強行採決内閣になってしまいますよ。
　こういう御挨拶をされましたか、塩崎大臣。
　おめでとうございますと始まって、佐藤勉議運委員長との、さまざまなことを述べられた後で、これは大臣所信の前の日ですね、あした職権立てで、難しい言葉ではありますが、野党がうんと言わないから、あした職権で委員会を立てて大臣所信を読むということをここで必死に抵抗されたので、あしたやらなければ法律が通らない、いずれにしても、国対委員長として、今は議運委員長として、厚労委員会は、特に私たちは、サトベンさんの力なくしては通らない、強行採決だなんて演出をしようとする野党ですが、我々はそういうつもりはないが、いろんな演出をしてくる、しかし、それを何とかして通していただけたのもサトベンさんのおかげ、実は今回も佐藤さんの力なくして国会を乗り切ることができないので、この強行採決、ぜひとも力をいただきたい、こういう趣旨の御挨拶をされましたか、されていませんか。イエスかノーかでお答えください。
○塩崎国務大臣　そもそも、私、記憶がそう定かではございませんので、記録も残っておりませんから、特に正確に覚えているわけではありませんが、今お読み上げをいただいたような部分があったことはそのとおりでございまして、正確に記憶をしておりませんけれども、よく強行採決だなんて演出をしようとする野党ですが、我々は全くそういうつもりもないし、そんなことをやっているつもりはないが、いろいろな演出をしてくるというような発言をしたと思います。
　今、何か、国会を乗り切ることができないので強行採決でぜひとも力をいただきたいだのようなことをおっしゃいましたが、そのようなことは言っていないと思います。
○柚木委員　塩崎大臣、この委員会、昨日、採決が与党側から提案をされました。とんでもないですよ。私は、年金生活者のことが、与党の皆さんだけじゃなくて申しわけないけれども、安倍総理大臣は今アメリカに行かれているんですよね、トランプ大統領のことも大事にしていただきたいけれども、年金生活者のことも大事にしていただきたいんですよ。
　昨日採決を提案された与党、そして、きょう、この職権での、本当に言論封殺のような資料の扱いも含めて強行開会、おまけに、塩崎大臣、きょうは、強行採決は演出なんですか、お答えください。
○塩崎国務大臣　理事会でどういうやりとりが、あるいは理事懇でどういうやりとりをされたのかは、私はその場にいませんから全くわかりません。
○柚木委員　塩崎大臣、与党側が、当然、政府と国対、官邸、やりとりをいつもしていると聞いています、昨日の理事懇談会で、きょう採決を提案されたという事実を塩崎大臣は御存じでしたか、御存じでなかったんですか。お答えください。
○丹羽委員長　塩崎厚生労働大臣。（発言する者あり）
　御静粛にお願いいたします。（柚木委員「委員長、答弁をしていただいてください」と呼び、その他発言する者あり）御静粛にお願いいたします。
○塩崎国務大臣　私が聞いている限りでは、昨日の段階で採決の提案があったやに聞いております。
○柚木委員　昨日提案があって、三回も理事懇談会、中断、再開、中断、再開して、最終的に、委員長が、きょうは採決はさせないという発言をするから、理事懇談会を再開するから出席をしてほしい、そういう連絡が委員長からあって、その直後に、委員長には強行採決はさせないと言ってもらうけれども、現場がそうじゃない判断をしたら、現場がはねたらという言い方をされていましたよ、それを我々としてはそこまで抑えることはできないかもしれない。つまり、きょうこの瞬間だって強行採決するということだってできる、我々はそう受けとめていますよ。
　塩崎大臣、きょう強行採決されるんですか、されないんですか。（発言する者あり）
○丹羽委員長　柚木委員に申し上げます。
　昨日の理事懇談会において、最終的に、私の判断、委員長の判断において、本日の委員会における採決は行わないという形で、御党を含み、野党の皆様方にも御出席をしていただいた次第でございますので、そのことは与党の田村理事初め理事の皆さん方も御納得いただいた中での理事懇談会でございます。
○柚木委員　私は、きょうは本当に前回もできなかったさまざまな問題を、ちゃんと認められている資料、ちゃんと用意をして、準備もしてきています。もちろん通告もしております。それを妨害しているのは政府・与党の方ですよ。
　塩崎大臣は今、安倍総理がトランプ次期大統領と会談をされているこの日に強行採決の提案があったということは知っていたと、昨日あったことは。
　しかし、より重要なのは、安倍総理大臣は、当然、日米同盟は重要です、トランプ次期大統領との関係は大切です、だから行かれること自体は私は賛成しますよ。しかし、きのう採決の提案があって、そしてその日にアメリカに立たれていて、きょう、まさにこうやって厚生労働委員会が、昨日私たちからすれば強行採決の提案があって、そしてこの委員会が開かれているという事実を安倍総理は、塩崎大臣は同じ内閣ですからね、安倍総理は昨日この年金カット法案の採決の提案があることを知って訪米されているんですか、それとも知らずに訪米されているんですか。同じ内閣の閣僚として御存じですか。
○塩崎国務大臣　存じ上げませんので、総理にお聞きをいただきたいと思います。
○柚木委員　国民の皆さんの老後の最大の生活保障ですよ。人によっては六割が年金だけで暮らしていて、四人に一人が基礎年金だけで暮らしていて、その基礎年金が将来年金三割カットされる。こういう法律、人の生き死にがかかっているんですよ、この法律をきょう強行採決するかどうか、安倍総理は知らずにアメリカに行っている。
　塩崎大臣、そんなやりとりも、この国会一番の重要法案と言われている年金カット法案、将来年金三割カット法案、採決するか、提案があったかどうかすら総理とちゃんと確認していないんですか、塩崎大臣は。
○塩崎国務大臣　私どもは内閣としてこの将来年金確保法案を閣議決定の上で、御審議を賜るために国会に提出をした立場でございます。それをどのように御審議され、そして採決にまで至るのかということは全て委員会に任されていることであって、総理といえどもそこに手を入れるわけにはいかないというのが、これは三権分立の当然の基本中の基本のことでありますので、お答えしようもないお話だというふうに思います。
○柚木委員　なぜ安倍自民党政権は安倍・トランプ会談の陰に隠れてこの日にわざわざ強行採決をしようとするんですか。トランプ大統領も大切ですが、日本の年金受給者も大切にしていただきたいんですよ、今と未来の年金受給者を、今と未来の年金受給者の年金を。
　特に我々、委員の先生方も同年代の先生はたくさんおられますよ、団塊ジュニア世代。この団塊ジュニア世代の我々が、二〇四〇年代、年金を受給するころに基礎年金が所得代替率で三割カットされる。五万円、平均月額三万五千円、これで本当に生活できるんだろうか。これで本当に将来年金確保法案と言えるのか。将来年金カット法案、将来年金三割カット法案というのは、これは紛れもない事実ですよ。
　そして、大臣に伺います。
　通告していますけれども、生活保護水準以下で暮らしている方々の人数について、きょう資料にもおつけしておりますが、資料の四ページ目をごらんください。
　この一、二、それぞれ全国消費実態調査それから国民生活基礎調査で、要は、生活保護基準以下ですよ。生活保護を申請すれば受給できても受給をせずに、ある意味本当に歯を食いしばって頑張っておられる方々が、単身と二人以上、これは二の方、一は少なく出ます、家計簿をつけている方ですから、これを足し合わせても、人数カウントで二人以上を二人とカウントすれば、百七十六万人というふうに理解をすれば、前の資料をごらんください、三ページ目。
　これは、まさに二〇一四年、より最新の国民生活基礎調査、二のやつで、五年前、二〇〇九年との比較をしているんですね。わずか五年間で、年収百六十万円以下の高齢者の方、貧困高齢者と言われる方が約百六十万人もふえていて、八百九十三万五千人となっています。
　百七十六万人、それは当時ですからね。平成十六年、十九年の調査に基づいて平成二十二年に厚生労働省、我々の政権のときにこれを出したんですけれども、そのとき、私たちはやはり、リアルに貧困高齢者の方に対策を講ずるためには試算なくして対策なしと当時出しました。しかし今、実態として八百九十三万人と、七百万人ぐらいの乖離があるんですね。
　何でこのギャップが、乖離が生まれるか、厚生労働大臣、通告をしておりますので、お答えください。
○塩崎国務大臣　これは、民主党の政権であった平成二十二年、長妻厚労大臣時代に、生活保護基準未満の低所得世帯数というものの推計をやったわけですね。その推計のもとデータでございます国民生活基礎調査の調査対象となった個々の世帯について、世帯人員、年齢、居住地域に応じて適用される生活保護基準を算定した上で、その世帯の収入が生活保護基準未満となった低所得世帯数を計上したものでございます。
　今、柚木議員が提出の資料では、百六十万円以下の高齢者を全て貧困というふうにされているわけでありますけれども、生活保護基準では、地域とかあるいは世帯構成にかかわらず一律に年収で基準を設定するという考え方を採用はしておりません。したがって、このような異なる考え方に基づいて算出された数値を比較すること自体が適当ではないというふうに考えているところでございます。
○柚木委員　今のような御答弁なんですが、私はもう少し違う要因があると思いますよ。
　この調査は、平成十六年、十九年調査に基づいて平成二十二年度に推計値を出しています。お考えをいただければおわかりになると思いますが、これは団塊世代の方々がまだ高齢期に入る前の指標でもございます。ですから、当然、今これだけ劇的にふえている、こういう状況にはなり得ます。
　また、政府の方は、最低生活費には、生活扶助費ということで括弧書きされていますが、当然これには住宅扶助費、医療扶助費、介護扶助費なども入りますから、これが入っていない場合は当然低く出ます。
　したがって、やはり私が必要だと思うのは、大臣、今の御答弁でもある意味結構なんですが、私が申し上げていることも踏まえて、最新の調査を行って、そして、まさに最低保障、私が資料にもおつけをしておりますが、今回、資料の五ページ目をごらんください。
　前回お出しした、安倍政権が検討を進めている主な負担増メニュー。これは、私もちょっと調べてみて驚きましたけれども、これですね。この中の三項目を除いては、全て今の安倍政権の中で出てきている負担増メニュー、かつ、そのうち四項目は既に来年度から導入決定と報道されています。
　塩崎大臣、こういう、まさに医療、介護も含めて負担増をパッケージで試算して、年金カットも含めて、その上で最低保障機能の強化充実を考えないと、大臣がきめ細やかな対策をしたいという発言は私も承知しておりますが、具体的にどういう対策を講ずるのか。
　やはりまずは、直近のデータに基づいて、貧困高齢者の実態把握。これはつまり、生活保護を申請すれば受けられるのに受けずに生活をされている方が推計で六百から八百万、九百万という試算もあります。私が出しているのは八百九十三万人。ですから、そのギャップを埋めるべく、まず最新の貧困高齢者の数を調査していただきたいというのが一つ。そして、その上で具体的な最低保障機能の強化策をお示しいただきたい。
　以上二点、通告どおり、御答弁ください。
○塩崎国務大臣　いろいろ盛りだくさんの御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほどの生活保護につきましても、今、百六十万以下ということでお示しをいただきましたが、そもそも、資産がどうなっているのか、あるいは扶養家族がどこにどういうふうにおられるのかなどについての条件、要件を加味しないで、先ほど申し上げたとおり、一律に百六十万というところで切って、それで貧困という定義をされるというのは、いささか無理があるのではないかということで。
　しかし一方で、これはもう長妻委員などが何度も取り上げていただいておりますけれども、低所得の高齢者の問題については、これは一体改革のときにも、今回の十年への短縮法案、あるいは福祉的給付、あるいは医療、介護の保険料の負担の軽減措置などを含めて総合的に対応していこうということになっていたわけでありますが、なお低所得の高齢者の生活の状況については、先ほども出てまいりましたが、国民生活基礎調査あるいは被保護者調査などの統計データの活用によって立体的、多角的に実態把握をしていくことが必要だということは私も申し上げてきたところでございます。
　どのくらいの高齢者が生活保護を受けることになるかについては、やはりさまざまな要素の影響を見るとともに、今申し上げたような、立体的、多角的に実態把握を絶えずするということは大変大事だというふうに思っておりますので、引き続き、さまざまなデータを用いて分析をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○柚木委員　ぜひ本当に早急にお願いしたいんですよ。そうでないと、本当にこれは将来年金が三割カットされて、将来の、私は、仮に制度は成り立っても生活は成り立たないと。
　年金も将来三割カットで、なおかつこれだけ負担増メニューがオンパレードで、ダブルパンチですよ。ダブルパンチになる、そういう影響があるからこそ、まさに大臣がおっしゃっていただいたように多角的に、これはアメリカでは、トータルでの負担増を検証して、まさに最低保障的な指標も示してちゃんと手当てしているんですね。そういう対応をお願いします。
　そして、もう時間なので終わりますけれども、大臣、強行採決、演出なんかじゃありませんよ。人の生き死にがかかっているんですよ、この年金カット法案は。
　「下流老人」の著者の藤田さんが、本当に、たかが数千円、五万が三万五千円、一万五千円、そうじゃないと。容易にそういうことで自殺をしちゃったり無理心中しちゃったり殺人しちゃったりしている人を見てきている方が「下流老人」という本を書かれて、この年金カット法案、将来年金三割カット法案が通ったら下流老人急増法案だと言っているんです。人の生き死にがかかっているんですよ。強行採決は演出なんかじゃないんですよ。大臣、そこで演出で座っているんですか。そんなことないですよ。
　最後に、この国会で強行採決をしない、年金カット法案、強行採決はしないということを国民の皆さんの前でお約束ください。
○塩崎国務大臣　国会の御審議は、国会でお決めになるということだと思います。
○柚木委員　強行採決しないと約束していただけなくて、非常に残念です。
　以上で終わります。
○井坂委員　井坂信彦です。
　本日、おととい、私ども、初めてこの年金カット法案の質疑を始めさせていただいたわけでありますが、もうその翌日には与党から、きょう採決したいと。八時間半しかこの問題を議論していないのに、きょう採決したいと。もう全く中身の議論をする気がないんですね。八時間半でこの法案を採決しようと。きょうの七時間をフルに足したって、十五時間そこそこでこの法案を採決しようなどという発想自体が、私は言語道断だというふうに思いますよ。それだけ、この年金カット法案の影響を軽く見られているんだろうなというふうに思います。
　そこで、本日は、前回私も、おととい用意した質問の三分の一ぐらいしか議論できませんでしたから、大臣の御答弁も大変長いので、通告、またきょうもはしょりながら、はしょりながらまた議論していきたいと思います。
　前回のおさらいで、前回、私の方からも試算を出しました。年金カット法案の将来世代への影響はわずか二％である、これはバックデータも含めてお示しをいたしました。一方で、将来世代の年金を真面目に考えるのであれば、これは与野党とも、今回の法案で新たに強化されるマクロ経済スライド、こちらの影響の方が将来世代にとってははるかに甚大である、ここまでは政府・与党もお認めの事実だというふうに思います。
　将来世代の基礎年金は、マクロ経済スライドによって、所得代替率が三六・八から二六・〇へ、三割、三〇％もカットをされてしまう。この所得代替率が三割減るというのは、現状の所得水準、賃金水準に置きかえれば、まさに基礎年金の平均月額が、五万円が、これが三万五千円しかもらえなくなることそのものであって、それ以外の何物でもないというふうに私は申し上げております。
　ところが、この三万五千円が間違っているんじゃないかということで、今はもうパネルすら認められないという異常な状態になっております。このことの是非を、きょうはこれメーンで議論をしようと思っているわけでありますが、五万円の基礎年金が、将来世代、マクロ経済スライドが終わるころには、今の所得水準でいえば三万五千円しかもらえなくなることそのものではないんですか。きょうはこの一点に絞って、三十分議論をさせていただきたいというふうに思います。
　ちょっと、一問目は、多分御答弁が長くなるので、飛ばしますね。配付資料の二をごらんいただきたいというふうに思います。（発言する者あり）前回のおさらいみたいな質問なので、多分前回と同じ答弁をされると思いますから、飛ばしますね。
　配付資料の二をごらんいただきたいと思います。政府の言い分は、こうなんだろうというふうに思います。ケースＥ、ケースＥ自体も非常に甘過ぎる経済見通しなのではないかという議論が玉木議員からありましたけれども、政府の言うケースＥでいうと、ピンク色の棒グラフ、これが現役世代の給与水準であります。これが、もうどんどん、二〇三〇年、二〇四三年、二〇五〇年と伸びていく、これは物価で割り戻したグラフですけれども。
　一方、緑色の年金、これも基礎年金それから厚生年金ともに、大体横ばいで維持されますよと。マクロ経済スライドがかかっても、二〇四三年も、額面ではもっとふえますけれども、物価で割り戻しても、基礎年金、満額払っていれば、六万四千円が六万二、三千円まではもらえますよ、ちょっとは減るけれども大して減らないですよというのが、政府の言い分だというふうに思います。
　そこで、お伺いいたしますが、まず基本的な話として、同じ六万円とおっしゃいますが、今みたいに、世の中全体の給料が三十四万円のときの年金六万円と、世の中全体の給料が四十八万円のときの年金六万円が、同じはずないじゃないですか。御答弁願います。
○塩崎国務大臣　前回、お配りをされようとして、パネルとして扱うことができなかった点についての五万円、三・五万円、この一点に絞ってということでございますので、やはり、そこについて答弁をしないと、国民の皆様方にはわかりませんので。
　そもそも、マクロ経済スライドは……（井坂委員「聞いていないことを答弁するのはやめてください。明確に省いたんですから、やめてくださいよ」と呼ぶ）今の御質問に答えるためにも必要なのであって、マクロ経済スライドは、賃金、物価が上昇していく範囲内で年金額の伸びを調整するものであって、マクロ経済スライドによって年金の名目額が減少することはないということであります。
　確かに、今御質問の中で、平成二十六年の財政検証のケースＥでお示しをいただいているわけでありますが、基礎年金の所得代替率は、平成二十六年の三六・八から、マクロ経済スライドが終了する平成五十五年度には二六・〇になるということで、賃金や物価が上昇していけば名目の年金額自体が低下することはなくて、むしろ上昇していくわけであります。
　なお、物価で平成二十六年度に割り戻した実質の基礎年金額、まさに今お尋ねでありましたが、世代間の分かち合いというマクロ経済スライドの仕組みによって、平成二十六年度の六・四万円から、マクロ経済スライドの調整が終了する平成五十五年度には六・三万円と、購買力ベースで見て実質的におおむね横ばいということになっているわけです。
　御指摘のこの三・五万円というのは、現在の平均基礎年金額五万円に所得代替率の低下割合を用いて計算されたものと推測をされるわけで、しかしながら、それは、今後の賃金上昇が全くないという現実離れした前提であるとともに、名目額を下回って調整はしないという現在の仕組みを無視してマクロ経済スライドの調整を行っている不整合かつ不適切で意味のない計算であるというふうに思います。
　国民の皆様方に誤った情報をお伝えしているという点では極めて無責任であり、今の十二・八が十二・五になるというのは、物価で平成二十六年度に割り戻すという形で購買力をしっかり見て評価をしているわけでございますので、そのことを御理解賜れればと思います。
○井坂委員　給料が三十四万の時代の年金六万円と、給料が四十八万円の時代の年金六万円は、物価で割り戻したら同じ六万円だから一緒だ、そういう御答弁ですか。
○塩崎国務大臣　代替率と購買力を、別にきちっと考えていただくことが大事だろうというふうに思います。
　代替率が下がることをいろいろおっしゃっておられるわけで、御心配されることは結構なことでございますし、また我々も、いつもそのことは考えなきゃいけない。だからこそ、今回、将来年金を確保するために、代替率が下がらないようにするための賃金スライドを新たに導入しようじゃないかということを申し上げているわけでありますので、まさに将来のことを考えて、そしてまた購買力も考えた上の、こういう形での将来見通しを出しているところでありますので、御理解を賜りたいと思います。
○井坂委員　世の中の賃金が三十四万円から四十八万円に伸びても、実質価値、年金が、六万四千円が六万三千円ですか、横ばいであれば、購買力は変わらないから問題ないというお考えですか。