Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島分科員　日本共産党の木島日出夫です。
　最初に、ダム工事に係る談合問題についてお聞きいたします。
　委員長のお許しをいただいて、私が作成した資料を配付させていただきたいと思います。
○木島分科員　また、御列席の委員の皆さんには、長野県知事に出された調査報告書を参考資料としてお渡ししたいと思います。
　本年一月三十一日、長野県公共工事入札等適正化委員会は、浅川ダムにおいて、「あらかじめ、入札参加者間で談合が行われたものと判断する。」との結論の浅川ダム入札に係る談合に関する調査報告書を田中康夫県知事に提出をいたしました。
　本文二十一ページの短い報告書でありますが、国土交通大臣はお読みになっているでしょうか。お読みになっているかどうかだけ。
○扇国務大臣　これは、国土交通省に届いたものではございませんで、きのう読むようにというお話があったそうでございますけれども、手元になくて、それで長野県のあれを起こしてとったという話でございますので、けさ車の中で、ゆうべ夜中に何か長野県のインターネットからとってきたということでございます。
○木島分科員　ごらんになっていただきたいんですが、非常に見事な文書ですから、読んでいただきたいと思います。
　長野県の適正化委員会は、山崎建設株式会社から、問題の例の山崎文書の存在や作成を否定されました。そして、入札関係建設業者からすべて談合の事実を否定されました。そのことを調査の出発点として、山崎文書に記載されている事実などを基礎にして、情況証拠や間接事実を丹念に積み上げて、浅川ダム入札について談合が存在したと結論づけたものであります。それがこの報告書であります。非常に見事な事実の積み上げだと私は思います。
　そして、最後の結びのところで調査報告書も述べております。二十一ページでありますが、このような手法、直接証拠はないが、情況証拠、間接事実を積み上げて談合を認定するというこのような手法は、私の知っている限り、いまだ我が国の公正取引委員会のとるところではありませんが、ここにも書いてありますように、我が国の裁判所は既にこのような手法を採用しております。その例が、平成十三年七月五日、津地方裁判所の住民訴訟事件の判決であります。
　私は、このような手法、情況証拠、間接事実の積み上げによって談合の事実をきちっと認定して、我が国の公共工事から談合を根絶すべきだと考えますが、まず、この文書ではありませんから、一般論としてお聞きします。
　こうした手法による談合の認定について、国土交通大臣、公正取引委員会は、どのように評価するか。それはこの長野県の知事に出された調査報告書の評価に関するんですが、簡潔に御答弁をそれぞれ願います。
○扇国務大臣　昨日夜遅くでございましたけれども、木島委員からこれを読むようにという御連絡もいただいたようでございまして、これは私の手元には、きょうは長野県のホームページからこれを起こしてきたものでございます。
　私もざっと読みまして、もっと違うところで私は大変びっくりしたものもあります。それは、元の建設大臣の、談合の仕組みを延々と元総理から教わったというくだりの方が私はすごいショッキングだったんですけれども、今御指摘の文につきましては、今回のことは、きのうも共産党の瀬古議員から委員会でこのことに関してお尋ねがございました。
　私は、もともと談合なり丸投げなりはあってはならないことであるし、そのために日本で初めて、一昨年の入札と契約に関する適正化法、これは全党賛成してつくっていただいて、賛成していただいて通りました。私は、本当にこのことがよかったなと。
　そして、あの法案の中に、第三者委員会をつくってきちんとそういうものを検査しなさい、そしてそれがもしも疑わしき場合は公取に通知しろと義務づけが書いてあります。
　今回の長野県に関しましては、この第三者委員会が綿密にしていただいて、公取に通知をして、公取の検査が入ったということは、私は、やっと入契法の適用が各地方にも行き届いたな、私が昨年の四月から適用されたことに対して全国に通知を出したことでやっとこういう事例が出てきたということで、これでますます談合とかあるいは丸投げ、そういうものが一掃されれば、あの法案を通した意義があったと思っていますので、今回のことに対しては大変高く評価をしております。
　今後、この材料に基づいての判断は公取の判断にお任せするとして、私は、このことがあったこと自体が大変喜ばしいことだと思っております。
○鈴木（孝）政府参考人　お答え申し上げます。
　長野県が設置いたしました第三者機関が情況証拠の積み重ねにより談合があったと認定したことにつきましては、民事裁判例の中にそうした手法によって損害賠償請求等を容認したものが存在することを前提にしたものと承知しております。
　しかし、公正取引委員会が、個別具体的な事案について独占禁止法上の不当な取引制限……（木島分科員「個別の質問じゃないです、一般論」と呼ぶ）一般論としまして、該当すると判断するためには、要件事実の一つといたしまして、事業者の間での競争制限的な合意形成を立証する必要があるところでございまして、単に落札率の扱い等の情況証拠の積み重ねのみでは、公正取引委員会として行政処分をとる判断を行うことはなお困難であると考えております。
○木島分科員　国土交通大臣の方は、私の質問には直接答えられませんでした。直接証拠がない、談合の事実を、自白を談合業者からとることはできない、そういう場合ですね。自白なんかしっこないんですよ、検察から逮捕されなければ。しかし、間接証拠の積み上げによって談合を認定する、そういうのを今回やったんです。それについて評価を聞いたんですが、まあ結構です。
　今、公正取引委員会は相変わらずそういう手法を否定しております。こんな態度では我が国から談合なんかなくなりはせぬと、厳しく私は公正取引委員会の今の答弁を批判したいと思います。こんな態度を変えてほしい。もう日本の裁判所は変わっているんですからね。時代おくれに公正取引委員会はなりますよ。
　このような談合が国と地方の財政をどのようにむしばんでいるか。私は資料を作成してまいりましたので、ごらんいただきたいと思います。
　私作成の、浅川ダム入札談合調査報告書で分析対象となった二十二の全国各地のダム工事におけるいわゆる談合利ざや推計計算書と題する文書であります。
　これは、調査報告書が浅川ダム入札を談合と認定する基礎資料にした二十二のダム、ここに一覧されております二十二のダムの工事入札の予定価格、落札価格、落札率、これを私が調べて一覧表にしました。
　それから、その中で二つだけ談合が成立しなかった、競争入札がまともになされたのが二十二番の山梨県の琴川ダムと十九番の福井県の浄土寺川の二つなんですが、談合が成立しなかった琴川ダム並みに落札率が予定価格の六三・七％だったと、これは仮定です、私が仮定した場合、二十二のダムの落札価格とのいわゆる談合利ざやの金額、一覧しております。
　これは抽象的な数字ですが、仮に落札率が八〇％で落札されたとした場合の落札価格とその場合の談合利ざやはどのくらいになるか、私が計算したものであります。ごらんのとおりです。
　驚くべきことに、琴川ダム並みの入札、落札がされていれば、現実の落札価格に比較して、わずか二十二のダム工事全体合計で、合計六百億円の国と地方自治体の財政が節約できるということになるんです。私も大変びっくりしました。談合が国と地方自治体の財政をどんなにむしばんでいるか、明瞭であります。
　調査報告書十五ページをお読みになっていただきますと、浄土寺川と琴川入札は、競争が行われた例であり、かつ、この入札価格は決して異常なものではなく、入札参加者間に自由競争が行われていれば実現したはずの落札率にほかならないと述べておるんです。
　確かに低いですよ。全体が、九九・何％なんという落札が現実のものが非常に並んでいる中で、琴川ダム六三・七七％、浄土寺川ダム六九・六三％。二つだけ異常なんです。しかし、これは、数字は低いけれども、分析した結果、決して異常ではない、自由競争が行われたんだということを、この調査報告、検討委員会はきちっと事実を確かめた上で、こう記述をしているわけであります。
　そこで、国土交通大臣にお聞きします。
　この二十二のダム工事における、これは私の分析資料ですが、琴川ダム並みにやっていれば、談合による利ざや六百億円というこの現状、どう思われますか。
○扇国務大臣　国土交通省として、本年の大きな目標に挙げておりますことは、できるだけ事業の適正価格、そしてむだを省くというのが省としての基本的なことでございますから、私は、今おっしゃったことですべてが談合だということは私には言い切れませんけれども、情況証拠ということを今おっしゃいましたけれども、木島先生のおっしゃる、情況証拠としては、疑わしいことは確かになきにしもあらず、私も、第三者的な言い方をしますと、そう思います。
　こういう談合というものをなくすために我々は努力してきているんだと私は思いますので、これだけのむだが実際にあったかどうか、改めて、これは公取にあと調べていただくしかないわけです。私たちはそのために法律をつくって、また、今、長野県のホームページで挙げました五ページというのを、きっと御存じだろうと思いますけれども、過去の政治家でこういう談合表があったということ自体も私は大変不思議なことだと思っていますので、まず、その姿勢をなくしていくということが私の今の最大のやるべきことだと思っています。
○木島分科員　大臣はちっとも質問を聞いていないですね。質問にまともに答えていないですね。
　私は、この調査報告書は、琴川ダムの落札は自由競争が行われた結果である。異常な落札率ではない。六三・七七％、異常ではない。逆に、ほかがみんな九十何％なんというのは異常だと言っているんですよ。だから、私は、現実に行われた落札を琴川ダム並みに六三・七七％、これは仮定ですよ、それ並みに落札が行われていれば、それでも工事はまともにできるんだというんですから、そうだとすれば、二十二のダムで六百億円お金が浮いたではないか。
　もういいです、時間がもったいないから。まともに答えない。しかし、そういうことだけ私はきちっと指摘をしておきたいと思います。
　次に移ります。
　調査報告書が長野浅川ダムの入札を談合とした決定的な決め手は、報告書十六ページにも詳しく分析しておりますように、工事費内訳書の分析であります。浅川入札における各ジョイントベンチャーの工種中項目の県積算比と落札率の比較図、これを見ればもう一目瞭然であります。
　要するに、工事費内訳書を分析すれば、落札本命事業者以外はまともに工種ごとの積算などしていないということが浮き彫りになるんです、この表は。
　したがって、談合をなくそうと思うなら、入札に当たってこの工事費内訳書の提出を求めればいいんです。極めて簡単なことではないでしょうか。金も手間もかからない、談合の証拠が保全されるんです。内訳書を提出させればいいんです。
　ところが、驚いたことに、よく聞いてください、これまで国も地方自治体もこの工事費内訳書の提出を求めてきませんでした。提示にすぎませんでした。
　いいですか。提出と提示というのは、日本語として似ているように思いますが、根本的に違うんですよ。提示では、談合認定の最重要証拠、工事費内訳書を本人、業者に返してしまうんですよ。提出というのは、提出させて談合の証拠を発注者が保全することができる。全然違うんです。
　ですから、これまでの提示という仕組みでは、私は、国や地方自治体が、言葉は悪いけれども、談合の証拠隠滅に手をかしたと言いたくなるわけであります。
　そこで、国土交通大臣に是正を願いますが、速やかに入札に関する制度を改正して、少なくとも、国や国に準ずる機関や都道府県の入札については、工事費内訳書を提示ではなく提出させ、この面から談合を根絶するべきではないですか。どうですか。
○扇国務大臣　先ほどから、答えていない、答えていないとおっしゃいますけれども、私たちは、基本的な姿勢を確立しなければ談合というものはなくならないということで申し上げました。
　それから、今お話がございました琴川ダムあるいは浄土寺川ダムに関しましては、低廉過ぎないかということでダンピングの疑義があるということで調査に入ったことも事実でございます。まして、今おっしゃったような積算基準というものは既に公表されておりますから、そういう意味では、その価格に近くなるということもこれはあり得るわけでございます。そういう意味で、安いからこれが適正である、あるいはダンピングしても仕事をとりたいというのが今の業界でございますから、少なくとも、安ければいいということでもないということも基本的なこととして皆さん方に私は言っているわけですから、それで、安いからこれが正しくて、高いからこれが談合だとは言い切れないということだけは御理解いただきたいと思います。
○木島分科員　そんなことは全部ここで分析済みなんですよ。琴川ダムも浄土寺川ダムも、六十何％なんという入札率は低価格入札で、仕組みの上で調査の対象になる。調査されたんですよ。調査の上で、業者から、それは大丈夫なんだ、全然ダンピングじゃないんだという確証を得て、二つのダムは発注されたんですよ。それでまともに工事をやられているんでしょう。だから、今の大臣答弁は反論にならないんですよ。（扇国務大臣「いや、反論じゃない」と呼ぶ）いや、答えませんね、提示ではなくて提出させたらどうかと。もう時間がもったいないから、いいです。
○栗原主査　三沢総合政策局長、大事な点ですから最後まで答弁聞いてくださいよ。
○木島分科員　簡潔に答えてください。
○三沢政府参考人　いわゆる工事費内訳書につきましては、入札契約適正化法に基づく適正化指針の中で、発注者は、入札参加者に対しまして入札金額とあわせて工事費内訳書を提出させるよう努めるものというふうに定めております。
　ただ、この場合、いわゆる小規模な工事まですべて提出を義務づけるというのは、なかなか、やはり中小建設業者の負担も大きくなるということで、難しい面がございます。したがいまして、当面、やはり規模の比較的大きい工事から、できるだけこういう内訳書の提出を求めていただくようにするということが非常に適切であるというふうに考えております。
　ただ、これも、発注者によって発注量であるとか内容とか執行体制に差がございますので、なかなか一律の対応というのは難しい面もございますけれども、今後とも、発注者の実態も踏まえながら、適正化指針に基づく措置がきちんと講じられるように、財務省、総務省等の関係省庁とも連携しながら、きちっとした指導をしていきたいというふうに考えております。
○木島分科員　昨年、平成十四年十月三十一日、国総入企第三六号、総行行第二〇三号で、国土交通省総合政策局長と総務省自治行政局長連名で、各都道府県知事に対して、「公共工事の入札及び契約の適正化の推進について」と題する通牒が渡されているんです。
　その中の２、「公正な競争促進のための入札及び契約の方法の改善」があります。その中の（２）、「入札時における工事費内訳書の提出等の促進による談合等不正な入札の防止等」とあります。文章を読みますと、「各地方公共団体は、入札時における工事費内訳書の提出又は提示を推進し、談合、ダンピング等の不正な入札の防止に努めること。」とありました。
　ですから、この通牒は、確かにこれまでの提示だけだったものを「提出又は提示」になっていますから、私も一歩前進だと評価しますよ。しかし、「又は提示」じゃだめなんですよ。提示なんてやめたらいいんですよ。全部提出させればいいんですよ。業者はつくったんですから、つくるんですから、何も持ち帰らさなくて、証拠を保全したらいいじゃないですか。これはもう要望だけしておいて、もっと一歩前進した通知あるいは通達をきちっと出していただきたい。
　時間が迫ってまいりましたので、二つ目の問題に移ります。
　信濃川の河川敷問題であります。新潟県の長岡市にある信濃川河川敷、千秋が原と言っています、南側の土地利用問題について聞きます。
　この土地は、田中角栄元総理の地位利用疑惑問題として国会でも大問題になった土地であります。ですから、その結果、その土地利用は公益的なものでなければならぬという制約がついた土地であります。
　もうはしょりますが、大臣は覚えておられると思います。一昨年、平成十三年六月五日、参議院国土交通委員会で我が党の緒方靖夫議員の質問に答えて、「信濃川河川敷問題につきましては、三木元総理大臣が示されました考え方は国民の納得のいく措置をとると、こういうことでございますので、私もそういうふうに理解しておりますし、当然この考え方は今後も継続するものと認識しております。」と答弁しております。
　要するに、公益利用が必要なんだという三木三原則、そして覚書、そしてこれを担保するための河川局長から長岡市に対する通知、通達、この基本的立場は現在も維持されている、間違いないですね。
○扇国務大臣　変わっておりません。
○木島分科員　そこで、現在、この土地については、いわゆる土地所有者である、田中ファミリーと称される企業である室町産業株式会社と長鉄工業株式会社から、たしか大型店ユニーの出店を中核とした土地利用計画変更案が長岡市長に出されています。それを受けて、長岡市長は、昨年、平成十四年十月二十二日、国土交通省河川局長あてに、いわゆる覚書、通達に沿って協議の要請が出されております。
　これに対して、回答として、昨年、平成十四年十月二十九日、河川局長は、長岡市長に対してこういう回答を文書で出しています。「標記については、まず、土地利用計画変更案について広く市民の意見を聞くとともに、都市計画マスタープランと整合のとれたものとすることが必要と考えられるため、これらについて措置されるよう要請いたします。」そういう文面であります。
　土地利用計画変更案というのは業者からの計画、長岡都市計画マスタープランというのは市の三年かけてつくり上げた立派なマスタープラン、それをまず整合性をとるようにしろという回答でありました。
　そこで、これは河川局長に聞きます。
　整合がとれたものとすることが必要とはどういう意味ですか。どちらをどちらに合わせろということをあなた指示したんですか。
○鈴木（藤）政府参考人　要請の趣旨について、整合性についてはどちらをどうするのかというようなことに関連しましてのお尋ねでございます。
　委員御指摘のとおり、私どもが文書を返しておりますが、土地利用計画変更案と都市計画マスタープランとの間で整合のとれたものとするように要請したものでございまして、どちらを優先にとか、整合のとり方の中身まで強制するということではございません。あくまでも整合をちゃんととってくださいということを要請したものでございます。
○木島分科員　私も、この局長が長岡市長に出した「千秋が原南側部分の利用計画の変更について（要請）」と題する文面をまともに読めばそのように受け取れます。
　確認しますが、決して、この局長の長岡市長に対する回答文は、二つの田中ファミリー企業が計画をしている土地利用計画変更案を絶対なものとして、こちらの方に長岡市がつくった都市計画マスタープランを合わせなさい、そんなことを指示している文書じゃないと。確認をしますが、いいですね。
○鈴木（藤）政府参考人　先ほど申し上げたとおりでございますが、その中身についてこちらとして強制する意思はございません。整合性をとってください、文書に書いているとおりでございます。
○木島分科員　質問は、土地利用計画変更案を基本にして、こっちの方に長岡の都市計画マスタープランを合わせなさいということを指示した文書ではないですねということ、確認です。
○鈴木（藤）政府参考人　理屈としては三通りぐらいの方法があると思います。おっしゃるような方向、逆の方向、両方とも変更する方法、三つ考えられると思います、頭の中では。いずれをどちらにどうしろということを指示したものではございません。
○木島分科員　大変大事なことが確認をされました。
　なぜかといいますと、実は、長岡市は、この局長からの通知をねじ曲げまして、国土交通省河川局長はファミリー企業が計画をしている土地利用計画変更案の方に長岡市の都市計画マスタープランを変えて合わせなさいということを指示されたかのごとき態度に出てきているんです。
　それを示すのが昨年十二月の長岡市の出した市政便り十二月号なんですよ。これを見ますと、こういうことが書いてあるんですよ。読みますよ。「国から、総合的なまちづくりの観点から、あらかじめ都市計画マスタープランの見直しを行うよう要請がありました。」と書いてあるんですよ。違いますわね。大臣も首を縦に振っておりますから。
　先ほどの局長答弁は、そんなことを決めつけたわけじゃない、三通りあるかもしらぬと。長岡市のマスタープランの方に業者の計画を合わせる、業者の方の案に長岡市のマスタープランを合わせる、両方で少しずつ変えて一致させる、三通りあると。
　しかし、現に長岡市はこんなねじ曲げた報告を市民に対してばらまいているんですよ。きのう私は、この十二月号市政便りを国土交通省河川局長としてもしっかりとって、これに対する措置をとってくれと頼んできましたが、どうですか。
○鈴木（藤）政府参考人　何度も繰り返しになってしまいますが、要は、整合のとれたものとするよう要請したということでございまして、この整合をどのようにとるかということについては市が判断されるべきものであり、その整合のとり方をどのように市政便りに記載するかということについてまで私どもは関知いたしません。
○木島分科員　明確な答弁なんですよ。しかし、ねじ曲がったようなことが進んでいるんですよ。
　これは、私の手元に、平成十四年十一月二十七日、議員協議会資料、要するに、長岡市議会の議員協議会に市から出された文書ですよ。「千秋が原南側部分の土地利用計画変更について　国土交通省からの要請について」、中にこんなこと書いてあるんですよ。「国土交通省では、様々な観点から検討が行われたということでありまして、先般、総合的なまちづくりの観点から、都市計画マスタープランとの整合性をあらかじめ図るようにとの要請を受けました。　この要請を受け、市では、これまでにいただきました市議会からの御意見、商工会議所からの御意見なども踏まえまして、都市計画マスタープランの見直しを先行して行うことにいたしました。」要するに、先ほどの市政報告の方向ですよね。国からそんな指導を受けちゃっているんだと。まず長岡市のマスタープランを変えなさいよと指導されたかのごとき、ねじ曲がったような行政行為が続いているんです、現に。これは是正させるべきじゃないですか、大臣。
○扇国務大臣　国から、今河川局長が答えましたとおり、担当者として公正、公平な答弁をしたにもかかわらず、それを曲げるということが事実であれば、私は許しがたいことだと思います。
　また、あの当時三木元総理がおっしゃいました、国民の納得いくような措置をとるという覚書もありますから、そういう意味では、例えば五百円で買ったものを五十万で売るなんというのは、私は国民の納得いく措置ではないと思いますので、もしもそういうことが事実であれば、今初めて私は聞きましたので、局長に厳命をして確かめるようにさせたいと思います。
○木島分科員　時間ですから、終わります。
○栗原主査　ちょっと待って。いいですか。ちょっとお待ちください。
　河川局長、もう少し明確に答弁してください。誤解されている面がありますよ。答弁が誤解されていないかどうか明確に答えてください。（木島分科員「大臣の答弁は明確です。もういいです」と呼ぶ）委員長職権だ。もう一度。今の大臣答弁でよろしいんですか。もう一度局長答弁。
○鈴木（藤）政府参考人　先ほどから、私としては答弁してまいったとおりでございます。
○木島分科員　いいんですよ。私はよくわかりますよ。
　最後に一問。では、確認しますが、これは河川局長でいいです。
　国土交通省河川局長としては、現在、土地所有者からのいわゆる土地利用計画変更案にあるユニー出店を中核とする土地利用、このあり方が、いわゆる三木総理三原則、七七年九月二十七日のいわゆる覚書、七七年十月三十一日の河川局長の長岡市長あての通知のいわゆる公益的利用に合致しているんだと判断しているのか、いまだそんな判断はしていないし、判断作業もしていないんだということなのか、最後に答弁願います、現時点の。
○鈴木（藤）政府参考人　あらかじめそういった判断に基づいてとかということではなくて、文書にございますように、まず「広く市民の意見を聞くとともに、都市計画マスタープランと整合のとれたものとすることが必要と考えられるため、これらについて措置されるよう要請いたします。」先ほど委員からも御紹介ございましたとおりでございまして、そういったことに基づいて整合性のとれた土地利用計画変更案というものが出てまいりますと、その結果を見て検討を行うこととしております。
○木島分科員　終わります。終わりますが、長岡の現地では、河川局長からの趣旨が曲がって、行政行為が市長を中心にして進んでいます。大臣はそれは毅然としてやるとおっしゃいましたから、私は引き続きこの問題を要請いたしますので、きょうのところは質問を終わります。
○栗原主査　これにて木島日出夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浪健四郎君。
○松浪（健四郎）分科員　おはようございます。保守新党の松浪健四郎でございます。
　私は、きょうは関西空港全般についてお尋ねをしたい、こういうふうに思っております。
　関西空港は、今、二期工事が真っただ中でございまして、国土交通省の多大なる御尽力をいただいて、予算を計上していただいております。
　そういう状況のもと、今、埋立工事が順調に推移している、こういうふうに思っておりますし、この前、現地を視察しますと、もはや滑走路の埋め立てが大体終わっております。説明によりますと、おおむね七割ぐらいの埋め立てが終わっておるというようなことで、順調に推移していることを大変うれしく思うわけであります。
　関西国際空港ができる折に、大阪府も多大な投資をいたしました。それは、沿岸の海を埋め立てて、りんくうタウンというものをつくったわけであります。このりんくうタウンに、いろいろな会社であるとかお店であるとかそういうようなものを誘致して関空の活性化に資する、また、新しい魅力あるまちづくり、そして関空の集客力のために使っていこうというようなことでの開発が進められてまいりましたけれども、バブル崩壊後、この計画が計画倒れになっておるというのが現状でありまして、結局、関西空港周辺は市場にはならない、集客能力を持たない、そういうような状況であります。
　しかし、いろいろと工夫されてまいりました。例えば、青年会議所の若い人たちは、このりんくうタウンを使って自動車レース、こういうようなものを企画することができないだろうか、あるいは、空港の目の前にありますチェルシー・ジャパンというアウトレット、これを大きくいたしまして、たくさんのお客さんを迎えることができるようになって、今、繁盛しておりますけれども、いろいろな形でこの地域の活性化と、関空周辺の市場、これは首都圏の市場に比して需要が乏しくて収益性がないということで、このことが私は関空のある意味では足を引っ張っている一面もあろう、こういうふうに思っておるわけであります。
　そこで、和歌山であるとかあるいは泉州地域には観光地、名所がたくさんございます。これらをうまく生かして、そして何とか関空を守り立てていかなければならない。しかし、余り努力されていないんですね。和歌山県が、関空会社と大阪府、また、地方の自治体と一緒になって、本気になって観光資源開発をしルートを開発しようじゃないか、こういうような努力、これがほとんど見られない、大変残念に思っております。
　そして、対岸には大きなスーパーマーケットがございますけれども、このスーパーマーケットにたくさんの観光バスが来るようになりました。この観光バスはどこから来ているのかといいますと、関空を使った台湾からのお客さん、香港からのお客さん、あるいは韓国からのお客さんが、ここにあるレストランのバイキングを使って食事をとる、そして買い物を楽しむというような企画で、結構、このスーパーマーケットに国際旅行客が訪れるようになってまいりました。これも一つの工夫である、こういうふうに思っております。
　私の言いたいのは、他の空港と違ってこの国際空港は、とにかく周辺の開発そして発展、これを見なければ関空がうまくいかない。そのための努力、そしてまた国としての協力、指導、これらも必要だ、こういうふうに私は考えておりますけれども、これらについての御感想をお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　松浪議員がおっしゃいましたように、関空の有効活用、これだけ、先ほども御質問がございましたけれども、国際空港、二十四時間オープンという売り物にした割には周りが寂しい。また、今、対岸のこと、りんくうタウンのことをおっしゃいましたけれども、空港の中身自体も、私がいつも利用しまして、空港のチェックイン、チェックアウト、その出たところにデパートとホテルがあるんです。そして、商店街があります。まさしく閑散としているんですね。私は本当にもったいないと思います。
　それは工夫がないからなんです。国際空港であれば、どこでも、どこの国でも、途上国はもとより、先進国は当然ですけれども、デューティーフリーがあったり、あらゆる面でにぎわっております。飛行機に乗らなくても、そのためだけに空港へ行く人もいる。夜景を楽しむ。
　また、関空の位置からすれば、あそこの上で、それこそサンセットを見る食事会とか、ティーラウンジとかバーとかあれば、サンセットを見る絶好の場所なんですね、海ですから。そういうことも勢いがない。
　これは、私は大変嘆いておりまして、何とかできないかということも言っておりますけれども、できれば地元の皆さんあるいは大阪、和歌山県も含めて、そういう関空の再活用ということをもう一度考えていただきたい。そういうことで、私は、懇談会でもつくっていただいて、特に松浪議員、地元でいらっしゃいますから、新たな二十一世紀型の関空のあり方というものを基本的にお考えいただいたら大変ありがたいと思っております。
○松浪（健四郎）分科員　大臣のおっしゃるとおりでございまして、空港の中も寂しい。この第一は、何だかんだといいましても、あの連絡橋の通行料の問題。もちろん関空会社は大変努力をされまして、今、千七百三十円、大分下げていただきました。そして、記念日等には無料にしていただく。無料の日は物すごい通行量なんですね。ということは、あの関空は、通行料の値段いかんによっては相当なお客様が空港を訪れる。そうすることによって、中にあるデパート、そしてホテル、これらもにぎわいを見せるであろう、こういうふうに思うわけですね。
　同時に、その通行料だけがネックになっているのかと申しますと、駐車料金もちょっと高く設定されているんじゃないのか、こういうふうに我々は思っております。恐らく市場価格よりも高いんじゃないのか。
　その証拠には、あの発着するところの道路、これはずっと車が並んでいるんです。なぜかというと、お客様が外国に旅行する前に対岸の駐車場に車を預ける、そして、戻ってきたときにその車を空港に運んでもらう、そして、客を待っているわけですね。ですから、大変な混乱を来す。警察も見回りを厳しくしておりますけれども、いずれにしても、空港内の駐車場が使われていない。これは空港会社ばかりの責任ではなくて、自治体も深くかかわっておることは承知しておりますけれども、これらもやはり本気になって見直さなければならない。
　それと、あの泉州地域というのは、皆さん御存じのように、だんじりのメッカであります。この祭りを空港の中でやろう、そういう企画力があればやれる。そして、あの祭りを見に行こうということで全国から集めることは可能であります。そういう努力の姿勢も見えませんし、また、泉州地域は盆踊りでも有名なんですが、これらも企画しようとしない。
　もちろん、チケットカウンターの後を写真展をやったり、そして、今度はウズベキスタンの売店をつくったり、空港会社が一生懸命努力している面もある。ところが、あれだけの景観を持ちながら、デートスポットにもなっていない。工夫すれば幾らでも名物になる空港としての要素があるにもかかわらず、その努力、そして、利用者が、行ってみよう、関空というのは楽しいぞ、そういうふうな魅力ある空港にしないがゆえに、利用者離れに拍車がかかっているんじゃないのか。
　このような現象、これを国交省としてはどう考えているのか、大臣並びに航空局長にお尋ねしたい、こう思います。
○扇国務大臣　今おっしゃったように、関空の利用度がもっとあるにもかかわらず、活用されていない。しかも、第三セクターをわざわざつくって第三セクターで運営しているにもかかわらず、民間が入っているわけですね、第三セクターで、財界が。どうして財界の知恵を出せないのか、これも私はクエスチョンマークでございます。
　ですから、第三セクターだと、今、松浪議員がおっしゃったように、私はもっととっぴなことを考えています。それは何かというと、今おっしゃった、真ん中のあの橋を渡って千七百三十円、こんなものは、今までの旧運輸省、旧建設省の競争意識の原形だと私は思っています。しかも、タクシーに乗って、御存じでしょうけれども、私なんか、タクシーで行きますと、あれは往復で千七百三十円だからと領収書をくれないんですよ。お金だけ取るんです。こんなばかなことがあるなんというのは、私は、あそこをもっと廉価にするか、あれは空港の附属物だといってただにする。それが国土交通省のあかしだ、そこまで私は言っていますけれども、いまだに返事がありませんから、あとは局長に答えていただきますけれども、それくらい私は考えています。
　また、今おっしゃった、真ん中に、搭乗口の前にあるホテルも商店街も閑散としていますから、だったら、今おっしゃったりんくうタウンに持ってきて、対岸から全部チェックイン、箱崎のように、全部チェックインしてシャトルバスで搭乗口に連れていったらどうだ。そこまで私は、第二期工事の完成までに何らかの知恵を出さなければいけない。しかも、空港の駐車場が高いというよりも、千七百円を何とかしなければいけない。その方が私は先決だと思っていますし、そういう知恵も、第三セクターであるならば第三セクターらしい知恵を私は出していただきたい。でなければ二期工事をする意味がないので、大変私は今残念だと思っています。
○洞政府参考人　お答え申し上げます。
　国土交通省といたしましても、御指摘の空港連絡橋通行料などは、まさしく関空の利用促進を図る上での重要な要素であって、必要な検討を行って早期に対策を講ずべきものだというふうに認識しています。これはもう今大臣が答弁されたとおりに、大臣からも強い御指示を受けているところでございます。
　ただ、弁解するわけではございませんが、関空は、海上空港をつくったということで多大の建設費がかかった。橋もそうでございまして、そういう意味で、原価回収を図れるように通行料金を徴収しているから、それが千七百三十円という高いものになっているわけでございます。これまで関空会社も、この料金問題について、先生御指摘のように、割引券を出したり、あるいは橋の料金と駐車場をセットにしたクーポンを発行したりとかやっておりますけれども、割引でも千七百三十円が千五百円ですから、依然としてまだ高い。
　それから、駐車場料金も、今先生がおっしゃいましたけれども、市場価格を参考として料金を設定するということで、十二年の四月から一時間五百円に下げたというようなこともあります。しかし、それでもまだ高いということもある。
　ということでございまして、関西国際空港を多くの利用者にできる限り便利に利用していただけるためには、なお一層のもっと抜本的な努力といいますか、そういったものが必要であると認識しておりまして、会社と一緒になって、私どもとしてもいろいろ必要な検討を行っているところでございます。また、先生今おっしゃいましたプロモーションといいますか、だんじりを呼んでくるとか、そういうイベントを企画するとか、あるいは空港島の中にマリンレジャー施設をつくるとか、そういうふうないろいろな創意工夫の利用活性策といいますか、そういうことにつきましても内部で今いろいろ鋭意検討しているところでございまして、早期にその具体化を図るべく、一緒に知恵を出していきたいと思っています。
○松浪（健四郎）分科員　とにかく知恵を出していただいて、ここまでやるかというぐらいの努力をしていただいて、外から見ても、おお、よくやっているな、そういう印象を持つ空港でなければならないと思うんですが、何か社会主義の国の空港を使っているような印象がする、そういう空港になっていることを私は大変寂しく思うものでありますし、一言で言いますと、空港というより、役所という空港になっております。何とか、よくやるな、努力しているな、そして、ここまで必死になっているのか、そういう姿を見せていただきたい、こういうふうに思います。
　あの連絡橋につきましては、あれは空港会社も非常に気の毒で、空港会社の持ち物になっているわけですね。そうしていきますと、借金を返していくためには、どうしても通行料を取らなきゃならない。これをどういうふうな形で解消していくのか、本気になって知恵を出さなければ、空港島は文字どおり沈没してしまう、私はそう思っております。
　したがいまして、国交省としては、どういうふうにすればあの通行料を無料に、あるいはもっと安くすることができるのか、真剣に研究していただきたい。そうしなければ、せっかくの世界に冠たるあの関空が沈没してしまうということ、この危機感をぜひ持っていただきたいということを強く要望しておきたい、このように思います。
　次に、関空がなぜだめなのかといえば、何だかんだといいましても、現行の空港の使用料、特に発着料、そして家賃、施設の利用料金などは、航空会社の収入に対して高水準にあります。つまり、高いんです。客がいないのに高い。だから、テナントで入ったお店が出ていって、次から次へと経営者が交代して定着しない。行くたびにお店がかわっているじゃないか。これでは、中に入っておるテナントの皆さんにも申しわけないし、そして、関空会社としてもよろしくない。
　発着料金につきましても、会社は一生懸命努力をされて、大分下げてこられました。しかしながら、悲しいかな、周辺諸国の国際空港に比べますと、まだまだ高水準です。これを下げないことには、世界の国々から来てくれない。成田とほぼ同じ、成田よりちょっと安いぐらいでは、外国の航空会社は、成田へ行きたい、成田へ行きたいということになってしまう。また、成田の枠が広がれば、関空へ来ていた航空会社は成田へ移してしまう。こういうような現象は、もう日常的なものになってきております。
　関空会社や財界、そして自治体は、いろいろな努力をされて、新しい航空会社が関空に来るように努力はされております。しかしながら、着陸料が高いということで、どうにもならないんですね。これもやはり国が指導して、また協力して、本気で考えてやらないと、関西空港の収益が上がらないし、また、関空離れを促進させてしまう、こういうようなことになってしまいます。
　これらについても、大臣及び航空局長からお答えいただきたいと思います。
○扇国務大臣　小泉内閣で、小泉総理が、日本に来る観光客倍増計画、今、四百万人、外国へ行くのが千六百万人、これを倍増計画で一千万人にしようと。国内誘致、その予算も国土交通省、ことしは、十五年度、今御審議いただいていますけれども、とりました。
　果たしてそれでいいんだろうか。いらっしゃい、いらっしゃいと幾ら宣伝しても、受け入れる空港自体が、私は、今おっしゃったような、ケネディ空港あるいはドゴール空港、どちらも三十万台、成田、関空は九十万以上、三倍の着陸料を取っていたのでは、来い来いといってもどうにもならない。そして、今の割高、交通料あるいは通行料、すべてが高い。
　空港をつくるときの空港特会自体が、私は、先ほども予算の報告をさせていただきましたけれども、空港整備特別会計というもの自体のあり方がやはり曲がり角に来ている。二十一世紀型の空港整備の空港特会になっていない。空港をつくるときにはどうするべきかということは、関空のように第三セクターをつくって、早く早く、何とかつくってくださいとつくるときにはおっしゃるけれども、その基本的な計画というものはどこかちぐはぐだ。地方と国と相互性ができていたのかどうか。
　私は、そういう基本的なグランド設計がないということが今の日本の現状を悪くしていると思いますので、この国会の終わるまでに、就任当時から言っておりました二十一世紀のグランドデザインを国土交通白書の中に二種類ぐらい入れさせていただいて、国民の皆さんからいろいろな御意見をいただくメニューをそこに入れさせていただきたいと思っています。
　その一つが、今の空港のつくり方自体も、空港特会の会計のあり方も、私は基本的なものだと思っていますので、二十一世紀型の日本になるためには、国土交通省が新たな政策を考えるべきであろう。財政が苦しいといっても、どこに集中しなければいけないかということの方がより大事だと思って、お客様の倍増計画は達成できないと思っています。
○洞政府参考人　先生御指摘のとおりでございまして、まことに重要な問題であって、必要な検討、対策を打つべきものだと考えています。
　着陸料等につきましては、これも会社側におきましていろいろ努力を行って、着陸料の引き下げを行ったり、あるいは、新規に乗り入れたり増加する場合には着陸料を半分にまけるとか、そういう思い切ったセールスをやって、正直申し上げまして、関空は、この二〇〇二年の冬、今飛んでいるダイヤですが、本当は冬というのは下がるんですけれども、二〇〇二年の夏よりもふえております。
　そして、今度また二〇〇三年の夏というのが来ますけれども、これについても、関空会社のいろいろなプロモーション活動であるとかそういったことを受けて、また、もちろん私ども国交省等を通じて、そういうのを、関空に来てくださいということをやっておりますけれども、そういうことを受けて相当の申し込みとか増便というのが出てきておりまして、着実に需要は回復傾向にあるというふうに認識しております。
　しかしながら、こういう流れをさらに確実なものとしてさらに増大していくためには、先生御指摘のとおり、できる限りの創意工夫とかプロモーションとかサービス改善とか小型機を誘致する等のいろいろな運動等をやっておりますけれども、こういった地道な努力。それから、先生がおっしゃったように、エアラインにとっては着陸料とか施設利用料というのが非常にコスト要因として大きいものですから、これをどうやって下げていくか。どこで収入を上げていってそこのところを下げていくかという、その知恵といいますか、なかなかいい答えがすぐ出てこないんですけれども、そこを何か考えていかないと、長期的に関空がきちっと成長軌道に乗っていくためには、そこは不可欠だと思います。
○松浪（健四郎）分科員　とにかく、国土交通省におかれましては、思い切り指導していただいて、そして立派な空港にしていただきたい。指導だけではなくて、応分な協力もしていただかなければなりませんし、発想自体も変えていただかなければ、なかなかうまくいかない。
　ましてや、政府が観光立国を目指して、大臣がおっしゃられましたように、外国からたくさんのお客さんが、魅力ある国だ、旅行したい、そういうことで訪れる国にしていかなければこの国の発展もないのは多言を待つまでもございませんし、まして、関西は観光地としてはいろいろな地域があります。これは地域の活性化にもつながるわけでありますけれども、この玄関口が関西国際空港であるということを十分に理解していただかなければなりません。
　そのためには、航空会社に対しても、また関空会社にいたしましても、非常に気配り、目配りを国としてやり、応援をしていかなければ、なかなか難しいものがある。これから、関空に対して、また、関空を使う航空会社等に対して、国はどういうふうな思いで応援していこうとされているのか、これも大臣及び航空局長にお尋ねしたいと思います。
○扇国務大臣　私は、戦後の日本の追いつけ追い越せという、欧米を目指したハードの面、社会資本整備、それはやはり基本的には正しかったと思いますけれども、少し早く背伸びをし過ぎた。そして、国として、玄関口である成田とかあるいは関空とか中部とか、そういう拠点空港に関しては、少なくとも国が責任持って全部つくる、そして民間に、さあ使ってくださいと、本来はそうあるべきだったと私は思います。
　ですから、私は、空港の数とすれば、日本のこの狭い国土の中で、外国がびっくりするほどの空港があります。けれども、拠点空港として、全部第三セクターつくったり、あるいは民間にということではなくて、安全上も国民の保安上も、拠点の国際空港が幾つあって、それは基本的には国がつくる、道路と鉄道と責任持つということがあってしかるべきだというのが基本的な私の考え方です。
　私は所管大臣としてそのことは申していますけれども、今までの行政と、そして政治家の頭の切りかえも大事だと思いますし、基本的に国として何と何に公共投資するべきなのか、あるいは社会資本整備はここまでだという、その基本的なものというのは、国会の中で真剣に二十一世紀型というのを議論していただいて、国の責任をどこまで果たせるのか、財政が厳しくてもこことここは外せないというものをつくらなければ、私は国際競争力の中で日本が取り残されるという危機感を持っています。
○洞政府参考人　簡潔に申し上げます。
　大臣の強力な御指導のもとに、先生御指摘の方向で、会社と一緒になっていろいろ知恵を絞り、汗を流していきたいと思っています。
○松浪（健四郎）分科員　ぜひ御協力をお願いしたいというふうに思います。
　とにかく、あの九・一一のテロ以降、飛行機がだめになったんだ、そうじゃなくて、ほかの空港は増便されたりいろいろな形で回復してきておるわけですけれども、関空は、回復しているとはいえ伊丹空港よりも利用者が少ない、そういうような報道もあったりして、我々は意気消沈しておるところであります。
　皆さんの協力をいただいて、ぜひ立派な、活力ある空港にしていただきますようお願いをして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○栗原主査　これにて松浪健四郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷田武彦君。
○谷田分科員　自民党の谷田武彦でございます。
　三つの問題につきまして順次お尋ねをいたします。
　まず最初は、スーパー中枢港湾についてであります。
　資源もなく島国であります日本は、貿易が国力を支えていることは言うまでもありません。私は、日々の暮らしに不可欠な食料やエネルギーの多くを海外に依存し、輸出入物資の九九・七％が港湾を通して出入りしているという点に注目すべきであると思います。まさに港湾政策が我が国の最重要テーマの一つであるわけです。
　ところが、海外の先進港湾では、リードタイムが一日以内と我が国より三、四倍早く、さらにコストも安い。近隣諸国で強力なライバルがどんどん成長し、日本の港湾はまさに危機的状況にあるわけであります。
　そこで、このたび、国際コンテナ輸送における構造改革モデル港湾としてスーパー中枢港湾を指定し育成していこうという施策が展開されつつあるわけで、私はこれを高く評価するものであります。既にスーパー中枢港湾に七つの港と一つのグループが応募しておるわけでありまして、今月二十四日には選定委員会で目論見書の評価が行われたと聞いております。
　スーパー中枢港湾指定基準には、国家経済社会に対する効果として、コスト三割削減、リードタイム一日達成に向けた明確な戦略、コンテナ港湾としての規模として五年後に年間四百万ＴＥＵを達成、次世代高規格ターミナルの形成などがあるようでありますが、これらの指定基準はいささか厳しく、ハードルが高いのではないかなという印象があることも否めないわけであります。
　そこで、まず最初にお尋ねをいたしますのは、現在の時点でこれらの指定基準をクリアしている港湾があるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。そして、そもそも、一体幾つの港湾をスーパー中枢港湾として指定していこうというお考えなのか、具体的な数をお示しいただきたい。
　昨日の国土交通委員会でも扇大臣から広域連携ということを非常に強調しておられましたが、今回の指定に向けての応募でも、個々の、単独の港湾として申し込んでおるところもあれば、あるいは大阪と神戸のようにグループとしてお申し込みをいただいておるところもあるわけでありますが、一体この指定は、個々の港を指定していこうとしているのか、あるいはグループとしても指定することがあるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○金澤政府参考人　お答え申し上げます。
　スーパー中枢港湾の指定につきまして、ただいま委員から御指摘ございましたように、鋭意進めております。せんだって、二月二十四日には第三回目の委員会を開催いたしまして、指定候補についての評価をしていただいたところでございます。
　候補といたしましては、七港湾管理者、一グループ。一グループと申し上げますのは、大阪湾におきます神戸港と大阪港がグループで候補として提出しておられますので、一グループ、七港湾管理者でございます。
　その中で、先ほども申されましたように、コスト三割削減、サービス目標一日というようなこと、これを達成目標といたしまして、指定基準といたしましては、一応、世界のコンテナ港湾を調査いたしまして、上位十位ぐらい、ちょうどこれが年間四百万ＴＥＵ。ＴＥＵと申し上げますのは、二十フィートコンテナに換算いたしました個数でございますが、その四百万ＴＥＵを扱うということが世界で大体十番目ぐらいの港になります。我が国の場合、以前第四位でございました神戸港が今二十五位ぐらいの位置づけにございますので、少なくとも十位の港湾の規模を達成したいということで、その四百万ＴＥＵというのを一つの目安にしております。
　ただ、四百万ＴＥＵを扱う港というのは、日本に、個々の港では現在ございません。これを、例えば東京湾で、東京港と横浜港というものを足し合わせますと約五百万ＴＥＵ近くになります、四百万ＴＥＵを超えますし、それから大阪湾でも、神戸港、大阪港を足し合わせますとやはり四百万ＴＥＵ前後になります。そういうことで、一つの目安として四百万ＴＥＵを置きながらも、個々の港ではそれを達成していないという状況であります。そういうことでございますから、現在四百万ＴＥＵを達成している港はないんだけれども、それを目標として将来頑張らなきゃいけないということで、目標水準とさせていただいております。
　それから、その他幾つかの基準を設けておりますが、いずれの港も、その基準に対してすべて達成しているという港は実はございません。そういう中で、その基準を達成するべく、どのような構造改革をやっていけばいいか、基準が達成できていない理由は何であろうか、ソフト、ハードあわせましてその原因を追求し、その構造改革をやっていくための目論見書を提出していただいたわけでございます。
　そういう中で、それぞれの港から出てまいりました目論見書を見ますと、こういう構造改革をやればその目標基準を達成できるであろうというふうに提案していただいた港が、大阪湾における神戸港、大阪港の連合軍。これにつきましては、一つ一つの港では達成できないけれども、自分たちが連合することによって目標基準が達成できるという提案をいただいております。
　東京湾では、東京港、横浜港、それぞれ三百五十万ＴＥＵは自分の港で達成できる、こういうような提案でございます。四百万ＴＥＵには若干足らないという状況でございます。
　このような基準を目標としながらこれからプログラムをつくっていただくわけでありますが、指定の具体的な、グループで提案をしているところ、あるいは個別の港、どちらを選択するのかという御質問でございます。
　私どもといたしましては、具体的な目標基準に達成するということを一つの評価基準にしながら、日本の港の場合には、例えば東京湾で、あるいは大阪湾で申し上げましても、それぞれの個々の港が、個々の個別の港湾管理者を有しておるという関係上、独立して今までやってまいりました。しかし、例えば韓国の港、あるいは中国の港、あるいはシンガポールの港、それぞれ一国で一つの大きな港がございます。そういうのと競争していくということを考えました場合に、東京湾とか大阪湾という成熟した港においては、個々の港というよりも、その港が連携してお互いに共同して当たっていただく方がより強力な施策ができるんではないかと思っております。
　また、今回候補として上がっております、例えば北九州港とか博多港、あるいは伊勢湾の名古屋港とか四日市港とか、そういう港がございますけれども、このような港はどちらかというと比較的新しい港でございまして、例えば北部九州の港でございますと、中国の成長する貨物を取り込んで大いに韓国の港と競争しながら一つのチャレンジャー型の港としてやっていこうというような御提案がございます。これは、中身は非常に意欲的でございますし、施策によっては個別の港としてもこれを評価していくということが非常に大きな意味を持つんではないか。
　例えば名古屋のような港も、豊田産業、トヨタ自動車工業というような日本の中心的な生産地帯でございますから、そういう生産地帯の直結する港として戦略的にやっていこうという御提案がございますから、そういう港についてもその戦略性を評価することが必要ではないかという御議論が委員会でございます。そういうことで、そういうところも積極的に対応してまいりたいと思っております。
○谷田分科員　スーパー中枢港湾構想はぜひとも成功させたいと思っておるわけでありますが、そこでお尋ねしたいのは、スーパー中枢港湾が十分に整備され、その機能を万全に果たすことができるようになるのは、一体何年ぐらい先を具体的に考えていらっしゃるのか。そして、その時点では日本全体の港湾の力というものは一体どれぐらいアップできると試算をしていらっしゃるのか。具体的な数値をお尋ねしたいと思います。
　日本がスーパー中枢港湾を整備したその暁の展望といいますか、ちょっと言葉は正確かどうかわかりませんが、いわば港湾のグランドデザイン的なものをぜひともお聞かせいただきたい。少なくとも、中国や韓国には負けない、世界に誇り得る港湾立国になると言っていただきたいと思うのですが、大臣、いかがでございましょう。
○扇国務大臣　今細かいことは局長が答えましたけれども、なぜこのスーパー中枢港湾というものを改めて考えなきゃいけないか。スーパー中枢港湾というものの必要性というのは、先ほど局長が言いましたように、私は、一九八〇年代に少なくとも同等にならなきゃいけない、これを思っています。
　その一九八〇年代はどうだったのかということになりますと、二〇〇一年のデータで、一位が香港、二位がシンガポール、三番が釜山、四番が高雄、上海、ロッテルダム、ロサンゼルス、シンセン、ハンブルク、ロングビーチ、これが四百万ＴＥＵの、今局長が言った、順位です。それが、一九八〇年は、一位がニューヨーク、二番ロッテルダム、三番香港、四番神戸となっています。そして十二位に横浜、十八位が東京。
　一九八〇年、今言った東京の十八位でも、四百万ＴＥＵと言いましたけれども、六十三万二千ＴＥＵです、東京も。ですから、今一番日本で、二〇〇一年の例をとってみますと、十八位の東京は一九八〇年と同等なんですけれども、少なくともこの表で見る限りは、二百七十七万ＴＥＵという、全然落ちているんですね。ですから私は、目標としてはこのスーパー中枢港湾をつくるときには目指していますけれども、少なくとも一九八〇年代に回復さす、それが目標です。
　そして、港湾だけではなくて、私は、道路とか物流、すべての連携をとらなければこの数字は回復しないと思いますので、国土交通省になったからできるということで、道路と港湾と空港と、すべて一体の政策をとっていきたいと思っています。