Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（昭）政府委員　大変難しい御質問でございます。
　今先生のおっしゃられた知恵、知識、文化、それの結晶体が技術であるというお話に私どもも深く感銘を受けておりますが、私ども、いろいろな観点から当然そうした方向に沿って努力してきておるつもりでございますし、また今後とも努力してまいりたいと考えております。
　御指摘、どうもありがとうございました。
○平沼委員長代理　矢島恒夫君。
○矢島委員　八月二十五日の当委員会で、私、青森県六ケ所村の問題を質問したのですが、まだ十分にその部分のことで質問が終わっておりませんので、続きをやらせていただくというのがまず最初です。
　昨年の原子炉等規制法の当委員会の議論を見てみますと、六ケ所村にかかわる低レベル放射性廃棄物の処分問題が大変大きな問題になったと思うのです。特に議論になりましたのは、この低レベル放射性廃棄物の浅層埋設処分のときに、放射能の漏えい問題、いわゆる安全性の問題というのがポイントであったのではないかと思うのです。そこで、私は八月二十五日のときにも指摘したのですけれども、日本原燃産業株式会社が青森県に提出しました施設立地に伴う環境保全調査報告、これをもとにして青森県が「ウラン濃縮施設及び低レベル放射性廃棄物貯蔵施設に係る環境保全対策等の検討結果について」という報告書を出しているわけです。この報告書を読んでみますと、例えばボーリング調査結果等で、こういうものを含めまして地質だとか地層、地下水の挙動、こういった安全にかかわる重大な項目が欠落していて、ないのです。こういうもので県がこういう報告を出したわけですけれども、本当に住民が安心できる報告書だ、このように科技庁として評価しているのかどうか、この辺についてちょっと。
　　　　〔平沼委員長代理退席、委員長着席〕
○松井政府委員　まず、青森県が環境影響評価をした内容でございますけれども、御案内のとおり、青森県といたしましては、まず原燃産業株式会社に対しまして、具体的なウラン濃縮事業あるいは低レベル放射性廃棄物の埋設事業等の事業につきまして、環境保全対策と申しますか、大気の汚濁であるとか水質汚濁、あるいは騒音、振動、土壌汚染、悪臭、あるいは地盤沈下、そういったいわゆる一般公害にかかわるものにつきまして取りまとめられた資料をまず青森県に提出させたわけでございます。それで、青森県につきましては、そういった一般公害についての環境保全上の検討を行った結果、去る八月二十一日に妥当なものというふうに認めて結論を出した、それをまた、かなり詳細な内容を一般に公開したというふうに承知しております。したがいまして本報告書は、あくまで青森県のものにつきましては環境保全上の検討ということで行ったわけでございます。
　一方、先生御指摘の、前回も基本法等で問題にされました放射性廃棄物あるいは放射性物質にかかわる安全の問題につきましては、別途私どもの方で、この前改正させていただきました原子炉規制法等に基づきまして事業化申請が出てくるわけでございまして、それに基づきまして詳細な内容をそこでまず行政庁は審査し、さらにそれを原子力安全委員会において二次チェックと申しますか二次の審査を行う、そういう仕組みでやってまいるわけでございます。そういう意味では、放射性物質に関する安全性の問題につきましては、これから国として慎重に厳重に審査をしていく、こういう段階になっておるわけでございます。
○矢島委員　そうしますと、青森県のこの報告書というのは、今答弁があったように環境保全問題、その一番最後に、「検討結果　以上のとおり、ウラン濃縮施設及び低レベル放射性廃棄物貯蔵施設に係る環境保全対策等について、妥当なものと認められた。」というので、今後科技庁として実際に申請が出された場合には、今度はいわゆる放射線問題ということでさらに調査していかなければならない、こういうことでよろしいのですか。
○松井政府委員　そのとおりでございます。
○矢島委員　私は先日この委員会で、日刊工業新聞の記事を紹介して、その記事の中で、通気層というものはほとんど存在しない地質構造だということで、具体的に浅層地下処分計画について変更が余儀なくされているという問題ある地質構造だということが指摘されているとお話ししたのです。つまり、原燃産業はボーリング調査を行ったのですか、行わなかったのですか。また、行ったとすればその結果について科技庁は御存じなのかどうか。
○松井政府委員　現在低レベル放射性廃棄物の埋設処分にかかわる地質、まあ地下水調査と申しますかについては、原燃産業株式会社において現在実施中というふうに聞いております。それでその結果は、いずれにしろ事業許可申請という形で詳細な調査した結果が申請書の中に添付されてくる、こういうふうに承知しております。
○矢島委員　この新聞の記事の中で、前回申し上げましたとおり大変な発言があるわけですね。「コンクリートピット中に水が入ってもポンプアップすれば良いので、帯水層中でもかまわない」というような発言もありまして、非常にびっくりしたわけなんです。
　いずれにしろ、今後科学技術庁として申請を出された段階で相当厳密にやっていかれるということですので、ぜひそれはお願いするとして、とりわけ原子炉等規制法の議論の中でも安全を確保するという政府の説明の中心も、人工バリアによってまず放射性核種が外へ漏れるのを防ぐ、さらに自然バリアと組み合わせて放射能の漏えいを防ぐという、いわゆる多重バリアということを説明しているようでありますから、その点についてはぜひお願いしたいと思うのです。
　そして、私はここで前回、原燃産業が青森県に出した報告書をひとつ国会の方に提出してもらいたいということでお願いしました。さらに科学的な判断をする必要があるだろうと思うし、同時にまた、これは後のことになりますが、現在行われているボーリング調査の結果等についても国会の方にその資料を提出してもらいたいと思うのですが、この点について。
○松井政府委員　原燃産業株式会社が青森県に提出した環境影響の調査報告書につきましては、先ほど申しましたとおり、いわゆる典型的な七公害と申しますか、そういった一般公害にかかわる環境保全調査をやったわけでございまして、これにつきましては青森県当局が審査するものでございまして、青森県当局としては、本件につきましてはいわゆる内部検討用の資料という扱いになっているというふうに承知しております。したがいまして、私どもとしては、それにつきまして、青森県のそういう考え方を尊重すべきではないだろうかというふうに考えておる次第でございます。
○矢島委員　後半のボーリングの方の結果等については見通しはどうですか。
○松井政府委員　ボーリングの結果と申しますと、これは原燃産業株式会社が行ったボーリング……（矢島委員「今やっているとおっしゃいましたね」と呼ぶ）現在、原燃産業株式会社が低レベル放射性廃棄物の地下埋設処分のボーリングをやっている件につきましては、いずれにしろ私どもの方では、事業許可申請なり出てまいります。それで、その申請書はしかるべき時期が来れば当然、申請書はオープンにしておりますものですから、その段階でごらんになれるというふうに思っておる次第でございます。
○矢島委員　私としては、原燃産業が青森県に提出したところの環境保全調査報告というのもぜひ国会の方に提出して、科学的ないろいろな観点から見るべきものがあるのじゃないか。後半につきましては、今御答弁いただきましたので、結構でございます。
　ひとつ委員長に取り計らっていただきたいのですが、原燃産業が青森県に出したところの調査報告書、これを何とか委員会として手元に入るように取り計らっていただきたいと思うのですが、理事会等でお諮りいただけますでしょうか。
○原田委員長　この件については理事会で相談をいたします。
○矢島委員　それでは、次の問題に入りたいと思います。
　十三号答申ですけれども、答申の中身に入る前に長官にちょっとお尋ねしたいのですが、研究交流促進法を審議したときに、あれは百四国会ですか、多分昨年の四月十五日ごろの当委員会で、我が党の山原議員が科学技術庁設置法第三条「任務」の解釈の質問をしたと思うのです。当時の河野科学技術庁長官が、「設置法に書かれてありますとおり、「科学技術庁は、科学技術の振興を図り、国民経済の発展に寄与するため、科学技術に関する行政を総合的に推進することをその主たる任務」といたしておりますから、いわゆる防衛技術の研究開発の推進に当たるものではないし、また、それは設置法上行い得ないものということを申し上げます。」こういう答弁をされているわけですけれども、このことについては今も同じ解釈かどうかという点をちょっと確認したいわけです。
○三ツ林国務大臣　第百四国会において示した解釈について変更はありません。
○矢島委員　そこで、答申の中身の方に少し入っていきたいと思うのですけれども、この十三号答申で「国際的な地位の向上に伴い、我が国は科学技術の面において、研究協力等国際協力を通じて国際的に貢献していく」という文章があります。そこで、国際的貢献という場合に、科学技術庁の所管する国立試験研究機関というものがあるわけですけれども、もちろん軍事研究を任務としないわけですから、ここでいう国際協力というものはすべて非軍事のものに限られている、このように理解してよろしいでしょうか。
○加藤（昭）政府委員　十三号答申でございますが、これは国立試験研究機関の中長期的あり方の基本をまとめたものでございます。その役割のあり方について、とりわけ重要な科学技術政策上の要請といたしまして、国立試験研究機関の国際的な貢献度の向上あるいは国際化の推進を指摘しております。したがいまして、この答申は特定分野の科学技術を対象として取りまとめたものではございません。
○矢島委員　特定なものということをおっしゃられましたけれども、いわゆる非軍事的なものの範囲において国際貢献をしていくのだという解釈でよろしいかという面についてはいかがでしょうか。
○加藤（昭）政府委員　ただいま御答弁申し上げましたように、一般的に特定分野の科学技術を対象として取りまとめたものではございません。
○矢島委員　通産省の方、来ていらっしゃると思うのですが、ちょっとお聞きいたします。
　通産省の設置法第三条の任務規定からいっても軍事にわたる研究はできないと理解するわけですが、それでいいかどうかということと、また、通産省は工業技術院の傘下に十六ほどの試験研究機関を持っていると思うのですけれども、工業技術院設置法の第一条の目的からしても、やはり同様に軍事にわたる研究はできない、このように理解してよろしいかどうか。この点ちょっと。
○佐伯説明員　工業技術院は、鉱業及び工業の科学技術に関する試験研究等の業務を強力かつ総合的に推進し、生産技術の向上とその成果の普及を図ることを目的としております。したがいまして、工業技術院の試験研究所における研究もかかる観点から判断して実施されておるところでございます。
　今御指摘の軍事目的の研究といいました場合にも、その内容はさまざまなものがあり得ると思いますので、一言でお答えするのは困難でございますけれども、一般的に申し上げまして、専ら軍事を目的とするような研究はこれを実施しておりませんし、そのような研究の計画もございません。
○矢島委員　専らという点に少しひっかかりはありますが、いずれにしましても先ほどの設置法の目的からいたしましても、そういう研究をするということ自身問題があるということを指摘しておきたいと思います。
　その次の、十三号答申の内容ですが、「Ⅱ　国立試験研究機関の役割」というところがあるわけですが、「基本的考え方」のところにこういう文章があります。「国立試験研究機関の役割は、研究等の実施を通じて行政上の政策の遂行に資することである。」こう規定しているわけです。実は、政府が七月二十二日にアメリカの戦略防衛構想、ＳＤＩに日本も参加するという日米政府間協定に調印したわけですが、国立試験研究機関が「行政上の政策の遂行に貸す」というこの文章のところで、こういうような答申が出されたとしても、これは科学技術庁、通産省にもちょっとお聞きしたいのですが、いわゆるＳＤＩ研究には参加できない、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
　　　　〔委員長退席、栗山委員長代理着席〕
○川崎（雅）政府委員　科学技術庁に関しましてお答えを申し上げますと、私どもにも無機材質研究所、金属材料技術研究所等国立研究機関がございます。ただいまのところ、ＳＤＩに関しまして米国から直接これらの機関に対しての研究協力というような形での申し込みは受けておりません。
　ただいま御質問のありました件につきましては、かねてから種々国会で御答弁を申し上げてきてありますとおり、やはりそういう特定の研究活動に私どもの研究機関がかかわっていくに際しましては、それぞれの研究所の設置目的、それから業務の内容あるいはそれに対する研究機関の余力といいましょうか、そういうようなものを総合的に勘案をして改めて判断をすべき事項ではないかと考えております。しかし、それ全体に先ほど大臣の方から答弁がありました当庁全体の任務がかかっておるわけでございますので、それらを総合的に判断して対応していくことになろう、かように考えております。
○山浦説明員　先ほどの佐伯総務課長の答弁にございましたように、工業技術院は鉱業及び工業の科学技術に関する試験研究等の業務を強力かつ総合的に遂行し、生産技術の向上とその成果の普及を図ることを目的とし、設置されておるわけでございまして、ＳＤＩ研究計画の具体的内容が鉱業及び工業の科学技術に関する試験研究等に該当することとなる場合には、その設置目的との関連において工業技術院の試験研究所がＳＤＩ研究計画に参加することが法理論上排除されるというものとは考えておりません。ただし、工業技術院の設置法第七条におきまして、「工業技術院長は、毎年少なくとも一回、試験研究等を行う機関の試験研究等の状況及びその成果について、できるだけ詳細な報告を公表しなければならない。」ということになっておりまして、秘密保護あるいはその成果の取り扱いいかんによっては公表義務との関係について十分慎重に検討しなければならないということでございます。
　それで、工業技術院の研究所がＳＤＩの研究計画に参加するか否かについては、米国より具体的な要請があった段階で、その要請の内容及び工業技術院の設置目的、研究所の性格あるいは業務の状況、そういったものを判断してそういったこと等の観点から判断することになるというふうに考えております。
　いずれにしましても、現在アメリカから具体的な要請があるわけではございませんし、具体的に工業技術院の研究所がＳＤＩの研究計画に参加するということは考えておらないという次第でございます。
○矢島委員　具体的な要請があってから、科技庁もまた通産省もそういうことのようですが、私、ここに七月二十二日の新聞報道の一部をちょっと引用させていただくわけですが、こんな記事があるわけですね。「米国防総省は、軍事技術に転用できる日本の技術については昭和五十九年、六十年の二度にわたり対日技術調査団を派遣して調べており、その報告書によると八社三十八分野に関心をもっている。」以下ずっとありますが、「特に光学、電子工学、半導体素子などの技術分野では日本企業は米国より優位にあり、ＳＤＩ研究参加はこの分野で先行しそう。」こういう記事が載っていたわけなんです。
　もちろん、ＳＤＩの開発研究にはレーザーだとか加速器物理学だとか、コンピューターはもちろんですけれども、そういう物理学や光学を含めて広範な研究分野が関連していると思うんですね。昨年は、研究交流促進法というものが成立いたしました。さらに基盤技術円滑法もできました。今まで民間の軍事技術というのは応用面の開発だったわけですが、このＳＤＩというのはやはり基礎研究が必要で、そういう意味からいっても、この国立試験研究機関が軍事研究をしないということは極めて重要な問題に今なっているのではないかと思うんですね。
　そこで、この答申で言うところのⅡの「国立試験研究機関の役割」の「基本的考え方」の①になるわけですが、「政策の遂行上必要な分野の研究」、こういう文章があるわけですけれども、先ほど確認した軍事研究はしないという反面、汎用技術の面では研究交流が危惧されるわけなんですね。これが私の危惧であればそれでよろしいのですけれども、要するに軍事に利用したりあるいは活用したりする研究というものは、それが例えば基礎研究であってもしないんだというように言ってよいかどうか、その辺をちょっと御答弁願いたい。
○加藤（昭）政府委員　十三号答申、先ほど申し上げましたように国立試験研究機関の一般的あり方といたしまして、社会的、経済的ニーズの変化に対応しつつ、民間には期待しがたい基礎的・先導的な研究開発などを中長期的観点から拡充強化いたしまして、その活性化を図るというために必要な共通的な基本的事項をまとめたものでございます。したがいまして、本答申につきましては特定の分野の科学技術を対象として取りまとめたものではございません。
○矢島委員　前と同じ答弁ですので、繰り返しても仕方がないと思います。先へ進ませていただきます。
　これはやはり新聞報道ですが、ＳＤＩ参加の日米政府間協定の調印に伴って報じられた報道の中に、こういうのがあるのですね。七月二十二日の日経ですが、「通産省は日米ＳＤＩ研究参加協定の締結に伴い、担当職員に関して守秘義務を強化した防衛秘密保護規定（省内訓令）を設ける。近く内容を詰め、八月中にも運用する方針で、秘密を漏らしたり不当な方法で入手した場合の罰則を、一般職員の最高懲役一年に対し十年に引き上げる。」こういうような文章が載っておりまして、通産省ではこれを進め、八月中にも運用を開始するというような報道になっているのですが、ここで長官にお聞きしたいのですけれども、科学技術庁でこういう科学者や研究者の研究の自由を奪うような省内訓令というのは準備していないだろうと思うのですが、その点はいかがですか。
○川崎（雅）政府委員　ただいまの御質問にお答え申し上げます。
　科学技術庁は、かねてからＳＤＩの問題に関しまして関係省庁の一つということで政府部内の協議に参加してまいりました。しかしながら、先般結ばれました政府間の約束の中において科学技術庁が権限のある当局、いわゆる協定の実施に必要な諸措置を伴う権限のある実施官庁という形ではございません。したがいまして、科学技術庁において特段の措置を講じていくというような必要性はないものというふうに私どもは理解をいたしております。
○矢島委員　その次に、やはり答申の中のⅢに当たるわけですが、「国立試験研究機関の役割達成のためのあり方」、こういう項目のところがあります。この中に研究者の人事管理の問題が出ているわけなんですが、「研究者の能力・業績に応じた適切な処遇を徹底すること等により研究者の士気の高揚を図る。能力・業績に応じた処遇を行うに当たっては、」「研究業績の評価に見合う処遇としては給与、表彰等があり、」というような文章が書かれているわけですね。
　ここで実は基礎研究ということとのかかわり合いでちょっとお聞きしたいのですが、ＯＥＣＤの場合は、基礎研究とは無目的であるという指摘がされている。つまり短期的な評価で、しかも待遇に反映されるということでは研究者の能力を本当に引き出すことができるのかなという疑問なんです。研究という創造活動ですから、やはりすぐれた人間関係も必要でしょう。また、徹底した民主的な職場環境というのも必要でしょう。同時にまた、研究者の自主性の尊重ということも必要だと思うのですね。ですから、この点について科技庁としてはどういうお考えをお持ちか、ちょっとお聞きしたい。
○加藤（昭）政府委員　基礎研究とその業績評価との関係というふうに認識してお答え申し上げます。
　研究評価そのものにつきましては、御案内のように研究そのものに着目して、その実施の適否とか成果の価値などを明らかにいたしまして、要するに研究の効果的な推進に資するために行うものでございます。一方、業績評価でございますけれども、これは個々に研究者に着目いたしまして、研究遂行上どれだけ貢献したかを評価するものでございます。
　こうしたことで、両者間には本質的な相違がございまして、研究評価の結果というのは研究者の業績評価に当たりましての参考となる資料の一つでございまして、これを業績評価にどの程度活用するかということにつきましては、ケース・バイ・ケースで判断されるべきものであると考えております。
○矢島委員　研究能力というのは研究の環境条件によって成長し発展するものだと私は思うわけなんですが、研究者の発想というものを尊重しても、先ほども質問がありましたけれども、予算の問題という点がこれは非常に重要な問題じゃないか。施設や研究室の充実というような諸条件の整備というのは、やはり研究の環境条件を整えるという意味でも非常に重要だと思います。
　そこでちょっとお聞きしたいのですが、今年度当初予算での国立試験研究機関等の経費というのが千六百五十億円でしたか、先ほど質問の中で、試験研究費が五、六百億円で、人当研究費が約一万人で五、六百万円とお答えになったかと思うのですが、もう一つ、その後試験研究費がここ五年間ぐらいどういう推移をしているか、この辺おわかりになったらちょっと教えていただきたい。
　それから、学会参加などの旅費、こういうものは一人当たりどれくらいになっていて、ここ五年間どんな推移をしているか、もしおわかりになったら教えていただきたい。
○吉村政府委員　お答え申し上げます。
　国立試験研究機関の研究者一人当たり平均の研究費につきましては、先ほど申し上げましたように約五、六百万円というふうに理解をいたしておりますが、ここ数年の経緯につきましては、手元に資料がございませんので、後ほど御説明をさせていただきたいと思います。
　それから、旅費につきましては、学会出席旅費として計上されておりますものは約一億円でございますので、研究者の数で割りますと一人当たり約一万円ということになりますが、そのほかに科学技術振興調整費から学会旅費を約一億円配分をしておるという状況でございます。
○矢島委員　試験研究費の問題で、お手元に資料がないので後ほどで結構なんですが、五年間私ちょっと調べてみましたら、ほとんどふえてない状況に見られるのですね。後で資料をいただいてしっかりと見たいと思います。
　それから、旅費の方につきましても、この五年間ほとんど同じような状況が続いているのじゃないか。調整費の方から一億円ですか加えておるというお話ですけれども、それにしても今の研究者が本当に学会へ出席していろいろと自分の研究に役立たせるということは非常に重要であるし、そういう面でもこの十三号答申が基礎的、創造的研究の重視を強調しているわけですけれども、創造的、基礎的技術開発というものは応用や開発の段階と比べまして結果が出るのがなかなか見通しにくいものもあるであろうし、また長期間を要するというようなことでのリスクも伴うものである、そういう研究だと思うのですね。
　どうも全体的に、先ほども質問にあった研究費の問題や私がちょっと御質問した旅費の問題など、ふさわしい予算になっていないのではないかなと思うのですが、その点はいかがですか。
○吉村政府委員　先ほど手元に資料がございませんでしたので大変失礼を申し上げましたが、ただいま調べましたところ、過去の経緯を見ますと、横ばいないし若干微増という程度でございます。特にその中でも旅費につきましては、従来学会出席旅費だけしかございませんでしたものを、科学技術振興調整費から配分をするという形をとりまして、六十年度から倍増をしておるという状況でございます。
　こういった状況にあるものにつきまして、もっと創造的、基礎的な研究を推進するためにこういった面の経費の確保が重要ではないかという御指摘でございます。私どもといたしましては、こういった種類の試験研究費、学会出席旅費の確保は大変重要であるというふうに認識をいたしておりまして、大変財政状況厳しい中ではございますけれども、その確保、充実に努めておるという状況でございまして、今後ともそういった線で努力をいたしたいというふうに考えております。
　　　　〔粟山委員長代理退席、委員長着席〕
○矢島委員　いずれにしろ限られた時間での質問で、十三号答申につきましてもまだまだお聞きしたい点が多々あるわけですが、また次の機会に質問するといたしまして、長官に最後に一言だけ質問させていただきます。
　科学技術というものは、基本的に国民の福祉だとか文化の向上だとか世界平和への貢献というものに活用する立場ということが非常に重要じゃないか、これは私の見方だと長官言われるかもしれませんが、産業政策優先だとか軍事優先の位置づけというのは重大な問題があるのじゃないかと思うのですが、これらの点について最後にひとつ長官のお考えをお聞きしたい。
○三ツ林国務大臣　科学技術は、当面、と言っても特に昨年三月に、科学技術政策大綱というのをつくりまして大方針を決定したわけでございますが、もちろん先生の御指摘のとおりでありまして、科学技術は国民の豊かさ、それから国家の豊かさを維持発展させるために一番必要なものだというふうに私も理解をしておるわけでございます。したがいまして、予算等におきましても充実させるように努力いたしたい、かように考えている次第でございます。
○矢島委員　質問を終わります。
○原田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十九分散会
昭和六十二年九月一日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　　委員長　堀内　光雄君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　長野　祐也君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　沼川　洋一君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大野　　明君
　　　　　　大野　功統君　　　　片岡　武司君
　　　　　　木村　義雄君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　戸沢　政方君
　　　　　　中山　成彬君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　持永　和見君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　大原　　亨君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　永井　孝信君　　　　村山　富市君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　草川　昭三君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　吉井　光照君
　　　　　　塚田　延充君　　　　児玉　健次君
　　　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　平井　卓志君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　野崎　和昭君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　平賀　俊行君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部長　若林　之矩君
　　　　　　　　労働省婦人局長　佐藤ギン子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　白井晋太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局企業行動
　　　　　　　　課長　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部振興課長　　　瓦田　栄三君
　　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　　局陸上貨物課長　小幡　政人君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　河野　　正君　　　　川俣健二郎君
　　新井　彬之君　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　川俣健二郎君　　　　河野　　正君
　　草川　昭三君　　　　新井　彬之君
　　　　―――――――――――――
九月一日
　国立病院・療養所の縮小再編成中止等に関する
　請願（村山富市君紹介）（第一〇〇三号）
　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法
　律案反対等に関する請願（川俣健二郎君紹介）
　（第一〇〇四号）
　同（小林恒人君紹介）（第一〇〇五号）
　同（永井孝信君紹介）（第一〇〇六号）
　同（小林恒人君紹介）（第一一〇八号）
　同（中村茂君紹介）（第一一〇九号）
　同外一件（早川勝君紹介）（第一一一〇号）
　同外九件（山下八洲夫君紹介）（第一一一一号
　）
　高齢者の就労対策の充実に関する請願（河野正
　君紹介）（第一〇〇七号）
　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法
　律案の廃案等に関する請願（馬場昇君紹介）（
　第一〇〇八号）
　労働基準法の改悪反対、労働条件改善の促進に
　関する請願外四件（河野正君紹介）（第一〇〇
　九号）
　同（佐藤徳雄君紹介）（第一〇一〇号）
　労働時間週四十時間制の早期実現等に関する請
　願（永井孝信君紹介）（第一〇一一号）
　労働基準法の改悪反対等に関する請願（安藤巌
　君紹介）（第一〇八〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第一〇八一号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第一〇八二号）
　同（浦井洋君紹介）（第一〇八三号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第一〇八四号）
　同（金子満広君紹介）（第一〇八五号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第一〇八六号）
　同（工藤晃君紹介）（第一〇八七号）
　同（児玉健次君紹介）（第一〇八八号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第一〇八九号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第一〇九〇号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第一〇九一号）
　同（田中美智子君紹介）（第一〇九二号）
　同（辻第一君紹介）（第一〇九三号）
　同（寺前厳君紹介）（第一〇九四号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一〇九五号）
　同（中島武敏君紹介）（第一〇九六号）
　同（野間友一君紹介）（第一〇九七号）
　同（東中光雄君紹介）（第一〇九八号）
　同（不破哲三君紹介）（第一〇九九号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一一〇〇号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第一一〇一号）
　同（正森成二君紹介）（第一一〇二号）
　同（松本善明君紹介）（第一一〇三号）
　同（村上弘君紹介）（第一一〇四号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一一〇五号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一一〇六号）
　労働基準法の改悪反対、最低基準の大幅引き上
　げ等に関する請願（上田卓三君紹介）（第一一
　〇七号）
　国立明石病院及び国立神戸病院の統合計画中
　止等に関する請願（永井孝信君紹介）（第一一
　一二号）
　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法
　律案の反対等に関する請願外七件（権藤恒夫君
　紹介）（第一一一三号）
　同外十件（坂口力君紹介）（第一一一四号）
　同外二件（柴田弘君紹介）（第一一一五号）
　同外五件（武田一夫君紹介）（第一一一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
九月一日
　精神衛生法改正に関する陳情書外一件
　（第一一二号）
　後天性免疫不全症候群対策の充実強化に関する
　陳情書外十五件
　（第一一三号）
　保育事業の整備充実に関する陳情書
　（第一一四号）
　国民健康保険財政の健全化に関する陳情書外三
　件
　（第一一五号）
　覚せい剤・麻薬等の乱用防止に関する陳情書
　（第一一六号）
　姿勢均整法の制度化に関する陳情書
　（第一一七号）
　精神障害者等の年金制度に関する陳情書
　（第一一八号）
　食品添加物の規制に関する陳情書外一件
　（第一一九号）
　労働基準法改悪反対等に関する陳情書外八件
　（第一二〇号）
　労働基準法の改悪反対、労働条件改善の促進に
　関する陳情書外三件
　（第一二一
　号）
　労働基準法改正に関する陳情書
　（第一二二号）
　雇用対策の充実強化に関する陳情書外十一件
　（第一二三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第百八回国会閣法第五七号）
　　　　　――――◇―――――
○堀内委員長　これより会議を開きます。
　第百八回国会内閣提出、労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永井孝信君。
○永井委員　八月二十一日に、この労働基準法の改正問題について、私は本会議で代表質問をさせていただきました。引き続き二十五日には、この委員会で、私の同僚の伊藤議員から質問がなされたわけでありますが、それを系統的に引き継いでひとつ御質問を申し上げてみたいと思うわけであります。
　まず、変形労働時間制の問題でありますが、欧米諸国の場合は、もう御承知のように、一日八時間、一週四十時間以内で、そしてかつ完全週休二日制というものが確立をし、その制度がもう既に社会常識となった上でいわゆる弾力化ということが取り組まれてきたわけですね、問題になってきました。また欧米諸国を見ますと、仕事の時間、つまり使用者のための時間と生活の時間、つまり自分や家族のための時間と仕事の時間をはっきり区別をして、自分の時間を確保するのは当然だという考え方が社会的に確立しているわけですね。
　こういう実態に立って、この変形労働時間制について御質問を申し上げていくわけでありますが、フランスや西ドイツあたりを見ますと、一日や一週の労働時間の規制、つまり上限の設定がなされています。またアメリカなどでは、上限の設定よりも、賃金の上において規制を加えています。例えば割り増し賃金というのは五〇％とするようになっているわけですね。これらが、この弾力化条項の関係でいいますと、強い規制の働きをしているわけです。したがって、我が国におきましても、弾力化をするといたしましても、まず生活時間の確保の考え方、あるいは一日八時間以内、週四十時間、完全週休二日制が社会的に確立した後のことにすべきであって、今このことが課題になっていると私は思うのであります。また、仮にその一日八時間、週四十時間、完全週休二日制というものが確立したその場合でも、変形制については、一日、一週当たりの労働時間の上限規制や、あるいは一週二日の休日、せめて一日の休日は必ず与えなければならない、こういうことにするなど、厳しい規制が必要不可欠だと私は思うのであります。このことについて労働省の見解をお伺いいたしたいと思います。
○平賀政府委員　今回の法改正により導入されます三カ月単位の変形労働時間制は、原則として三カ月平均で週四十時間以下とし、これを超えて労働させたときは割り増し賃金を支払うことを要件としており、週四十時間制を先取りする事業場に認められる制度であると言えると存じます。
　御指摘のような問題につきましては、この制度が乱用されるおそれはないものと認識しておりますが、一部に強い御懸念を示される向きもありますので、本委員会における規制措置を含めた御議論を踏まえ、適切に対処いたしたいと考えております。
○永井委員　次に、労働基準法の研究会というのがありますね。ここから報告が出されているわけでありますが、季節的に業務の繁閑の差が大きいものについて、いわゆる弾力化によって労働時間の短縮を期待するというような考え方に立っておるわけですね。こうした考え方からいたしますと、三カ月単位の変形労働時間制というのは、季節によって業務の繁閑の差が大きい業種に限定して適用すべきだと私は思うのでありますが、どうでございますか。
○平賀政府委員　三カ月単位の変形労働時間制は、季節によって業務の繁閑の差が大きい事業について、その業務の繁閑に応じた労働時間、休日を組む、これによって総労働時間の短縮を図ろうとするものであり、季節によって業務の繁閑の差の少ない業務については、適用は考えられないと存じております。
○永井委員　それでは、季節によって業務の繁閑の差が大きい事業の中には、例えば貸し切り観光バスのように、日ごとの労働時間をあらかじめ特定することができずに、仮にこれを特定して定めたといたしましても、お客さんの都合とかあるいは交通事情などによって日ごとの労働時間が変わることが多い、そのために労働時間の弾力化を認めるということになりますと、労働者の生活が阻害されるおそれの大きい事業と言えると私は思うのであります。このような事業については、三カ月単位の変形労働時間制の規定を適用すべきではないと考えるのでありますが、どうでございますか。
○平賀政府委員　御指摘の貸し切り観光バスのように、業務の性質上、一日八時間、一週四十六時間を超えて労働させる日または週の労働時間をあらかじめ定めておくことが困難な業務、または労使協定で定めた時間が業務の都合によって変更されることが通常行われるような業務については、三カ月単位の変形労働時間制を適用する余地はないものと考えます。
○永井委員　三カ月の変形制という問題でありますが、先ほど指摘いたしましたように、私はこの厳格な規制というものが必要不可欠だと思うのでありますが、さらにこうした規制をいたしましても、なお時間外労働が行われるというのであっては、一体何のための変形制、何のための上限規制がわからなくなってしまうと私は思うのですね。したがって、一カ月の変形制ということも含めまして、変形所定労働時間を設定した場合は、時間外労働は絶対認めない、こういうことにすべきではないかと思うのですが、どうでございますか。
○平賀政府委員　まず、三カ月単位の変形労働時間制は、業務の繁閑に合わせて所定労働時間を設定することを認めることにより時間外労働をなくし、全体としての労働時間を短縮することを目的としたものであり、この変形制を採用する場合には、突発的なものは別として、恒常的な時間外労働はないことを前提とするものであると考えております。また制度的にも、三カ月単位の変形労働時間制は、所定労働時間を三カ月平均で一週四十時間以下とし、それを超えて労働させたときは割り増し賃金を支払うことを要件としていることから、三カ月単位の変形労働時間制のもとで所定労働時間を超えて労働させると、三カ月単位の変形労働時間制をとらないで、同じ時間労働させる場合に比べて使用者にとってはかえってコストアップになる、この意味で、この制度は制度自体の中に時間外労働に対する抑制機能といいますか、そういうものがあると考えております。
　また、御質問の中に一カ月単位の問題がございましたが、一カ月単位の変形労働時間制を採用した場合にも、同じく恒常的な時間外労働がないことが望ましいことは言うまでもございません。
○永井委員　けさの新聞に労働省が調査した七月の勤労統計表が出ました。それで見ますと、昨年の七月と比べて所定外労働時間がたしか三％以上ふえた、こういう報道がなされておりました。それに対してコメントがついているわけでありますが、そのコメントを見ますと、所定外労働時間がふえたことは、いわば景気の回復を証明したものだと思うというコメントがついておりました。この労働基準法の改正に当たって、私どもは何としてでも時間短縮を前進させようというときですから、勤労統計表が発表されることは、これは毎月のことでありますから当然なことかもしれませんけれども、たまたまきょうの私が質問する日に、所定外労働時間の増加が景気の回復を証明したことになるということで、いわばこの所定外労働時間を拡大することが何かいいことのような印象を私は受けました。本当にこれから労働時間を短縮していこうとするときに、統計表を発表するのはいいのでありますが、所定外労働時間の増加ということについて労働省はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○平賀政府委員　所定外労働時間は、我が国の場合、雇用を維持するという観点から、雇用の調整を所定外の労働時間で行うというような慣行がございます。そこで昨年の七月の時点、そのあたりはいわゆる円高不況といいますか、そういうことで製造業の所定外労働時間が非常に落ち込んだ時期、その前の年より一〇％下がった時期でございます。したがって、昨年を通じて所定外労働時間というのは、最近の実績からすると、かなり低いレベル、言ってみれば最近十年来でかなり低いレベルにあったということは言えると思いますが、それが多少ふえたということは、いわば雇用調整を、若干所定外労働時間をふやすということで調整をされた、そういうことを認識して、それがコメントになったというふうに理解をしております。
○永井委員　さて、三カ月変形制の問題に集中してえらい恐縮なんでありますが、これについて、今の御答弁を聞いておって、なお見逃すことのできない問題点があります。
　例えば妊産婦の問題でありますが、一日八時間以上も妊産婦が働かされたり、あるいは場合によっては休日も働かされる、こういうことになりますと、母親にも胎児にも悪影響を及ぼすおそれが十分にあると私は思うのですね。これは明らかに母性保護ということについて反することだと私は思います。現行の労働基準法六十六条におきまして、たとえ時間外、休日労働に関する労使協定があったといたしましても、「妊産婦が請求した場合においては、時間外労働をさせてはならず、又は休日に労働させてはならない。」こう規定しているわけですね。したがって、妊産婦について申し上げますと、三カ月変形制の労使協定が仮に締結された場合であっても、これを本人、当事者が拒否することができることを法律に明記する、そのことが当然だと私は考えますが、これについて大臣の所見を伺いたいと思います。また一カ月変形制についても基本的に事情は同じでありまして、同様の措置を講ずべきだと私は思うのでありますが、御見解を賜りたいと思います。
○平井国務大臣　一カ月や三カ月の変形制が導入された場合の妊産婦に対する御懸念の問題でございますが、この妊産婦の保護につきましては、本委員会の議論を踏まえまして、御指摘のような御懸念のないように、適切な対応ができるような方法を検討してまいりたい、かように考えております。
○永井委員　さらにつけ加えてお聞きいたしますが、この三カ月の変形制に一定の規制が仮に加えられたといたしましても、乳幼児、小さいお子さんあるいは家庭で介護が必要とされるようなお年寄りを抱えている場合、そういう家庭の労働者がこれを適用された場合には、家族的責任と職業上の生活というものを両立させることが極めて困難になると私は思いますね。こうした家族的な責任というものについては、我が国の実情というものは、ほとんどが女性の労働者の肩にかかっていると言っても過言ではないと私は思うのです。こうした女性労働者が変形制のもとで働かされるということになりますと、事実上退職を強要されると同じことになってしまうおそれがある。これは本会議で私が質問したことでありますが、またそうならないという保証はどこにもないのですね。また働きながら高校や大学などの夜間の学校に通ったり職業訓練を受けたりする若者もおりますが、こうした教育訓練をこの変形労働時間制の導入によって断念せざるを得なくなるおそれもあると私は思うのです。
　ＩＬＯの百五十六号条約、つまり千九百八十一年の家族的責任を有する労働者条約あるいは男女雇用機会均等法あるいは勤労青少年福祉法などを引き合いに出すまでもなく、このような家族的責任などの特別な事情のある労働者については、当然変形制の適用から除外するか、あるいは妊産婦と同じように適用を拒めるようにするなどの措置が私は当然必要だと思うのでありますが、これまた御見解をお聞きいたしたいと思います。
○平井国務大臣　委員が今おっしゃいますように、育児担当者とか介護の責任を有する者、さらには勤労学生などに対する特別な配慮はいかがなるのか、こういうことでございましょうが、定時制高校生等につきましては、事業主は、勤労青少年福祉法第十二条によりまして、「当該勤労青少年が教育を受けるために必要な時間を確保することができるような配慮をするように努めなければならない。」こととされておりますが、今御指摘のございました育児担当者、さらには介護の責任を有する者等につきましても、これと同様の配慮がなされるよう通達を出しまして、使用者に対し指導をしてまいりたい、かように考えております。
○永井委員　ぜひひとつ今大臣の御答弁されましたように、通達などできちっと実効の上がるようにお願いをしておきたいと思います。
　さて、この三カ月の変形制ということについて、繰り返し恐縮でありますが、この変形の期間がこれまでより大幅に延長されるわけですね。その延長によって、制度の趣旨に反して、いわば政府が法改正をしようというそのねらい、趣旨に反して、これが意図的に乱用されることが非常に懸念をされているわけであります。したがって労使協定を義務づけるだけに終わらせてしまってはならない。労使協定を義務づけるだけではなくて、その届け出というものを法律上きちっと規定して義務づける、そしてその届け出を受けた労働基準監督署などがそれを厳重にチェックできるようにすべきじゃないか。就業規則と同じように、届け出の義務はあるけれども、あるいは労働組合の意見を添付しなくてはならないと法律で定めているんでありますが、届け出を受けた労働基準監督署は単に受けるだけで終わってしまう。あるいは労働組合の意見の添付についても、それを具体的に反映させるということにはなっていない。片道切符ですね。そうならないように厳重にチェックできるような機能をきちっと持って対応すべきだと私は思うのですが、どうでございますか。
○平賀政府委員　私どもといたしましては、この制度が乱用されるおそれはないものと認識しておりますが、一部に強い御懸念を示される向きもありますので、本委員会の御議論を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
○永井委員　その適切な対処ということを御信頼申し上げたいと思うのでありますが、労使関係の現状、あるいは幾つも出てきている地域の実態などから見て、その言葉どおりに、一〇〇％、ああ、わかりましたとは、私も気持ちとしてなかなか言いにくいのであります。しかし、通達なりあるいは行政指導、あらゆる点を含めてきちっとチェックできるように、再度重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
　さて、その次でありますが、八月二十一日の私の本会議質問でも取り上げたのでありますが、新前川レポートも今後は生活の質の向上ということについて非常に強い意思を表示していますね。そういう生活の質の向上という観点に立って、我が国の長い労働時間を改善しなければならないというふうに貫かれているわけです。こうした観点に立ちますと、現行の四週変形制ももちろん問題があります。四週変形制は交代制労働と結びついて労働者の健康にも大変な悪影響を及ぼしている、こういうことが各種の調査報告でも幾つも指摘をされてきているわけであります。したがって、この場合でも、三カ月変形制について私が先ほど指摘しましたように、当然規制措置を講ずる必要があると考えますが、どうでございますか。
○平賀政府委員　従来から四週間単位の変形労働時間制は労使協定の締結等を要件としておりませんが、これによって特段の問題が生じているとは聞いておりません。また、これまでは御設問の中にありましたように、二十四時間連続操業の職場や運輸交通事業、病院などの一部の事業に導入されているものが多かったということでございましたが、今後は週四十六時間と仮定しますと、そこで四週五休制ということになりますと、やはり一カ月単位の変形労働時間制による、あるいは四週間単位で運用する場合が多くなると思います。その意味では、この制度は休日増にも利用できるものと考えております。したがって、現行以上に要件を厳しくすることは、従来の経験からも特に考えておりません。
○永井委員　この四週変形制でありますが、これを今度は一カ月変形制に改めるということですね。この変形制は、使用者が就業規則で定めると、今の法律の関係でいきますと、事実上一方的に導入できることになっていくわけであります。しかも、新たに導入される三カ月変形制のように、週平均労働時間の短縮が条件となっていないわけですね。最近の経済情勢や経営環境、あるいは今まで私たちが体験してきました我が国の経営者の体質、こういうものなどを考えますと、今度の法改正問題を契機にして、これを採用する企業が今後うんとふえていくことも十分想定できるわけであります。したがって、一カ月の変形制につきましても、今指摘いたしましたように、規制措置が当然必要であって、せめて労使協定の締結やその届け出を要件とすべきだと考えますが、どうでございますか。
○平賀政府委員　一カ月単位の変形労働時間制におきましても、労働者の意思が適正に反映されますよう、就業規則変更の届け出があった際など、労働者代表の意思を確認し、適切に指導してまいりたいと存じます。
○永井委員　次に、一週間単位の非定型的変形制についてお尋ねをいたします。
　この変形制が採用されました場合は、日ごとの労働時間というものは、就業規則などで特定されないで、前週末までに通知されることになっております。したがって、日ごとの労働時間というのは、労働者の都合を無視して使用者で一方的に決められてしまう、これが問題ですね。労働者の生活に当然そのことが悪影響を及ぼすおそれがあります。したがって、使用者が労働時間を決定するに当たりましては、労働者の同意を得ることとするか、少なくとも本人の意思を尊重しなければならないこととする必要があると私は考えますが、これについてひとつ明確にお答えをいただきたいと思います。
○平井国務大臣　今おっしゃいました一週間単位の非定型的変形労働時間制につきましては、労働省令におきまして、使用者が各日の労働時間を決めるに当たって本人の意思を尊重することを要件に加えることといたしております。
○永井委員　ひとつそこはきちっと押さえてもらいたいと思います。
　次に、フレックスタイム制について触れてみたいと思います。
　この制度は、始業時間、終業時間を労働者本人が自由に決められることが要件となっているわけですね。そのとおりですね。しかし、理屈はそうであっても、場合によっては、この制度の趣旨に反しまして、企業側の都合によって勝手にいわゆるコア時間帯というものが決定されたり、フレックス時間帯に業務命令を発したりするおそれが十分にあります。したがって、このようなことが起こらないよう使用者に対する指導を十分行うべきだと思いますが、これについてどうお考えでございますか。
○平賀政府委員　フレックスタイム制でございますが、この制度におきましては、第一に、就業規則により始業及び終業の時刻を労働者の決定にゆだねることを定めることを要件とし、これによって対象労働者が始業及び終業の時刻を自主的に決定できる労働契約上の権利を持つことを明確にするとともに、第二に、労使協定によって対象労働者の範囲、労働時間に関する枠組みを定めることを要件としております。これらによって労働者の自主的な時間管理が保障されておりますし、御設問のような例は、これらの要件を満たしておらないものでございますので、これらはフレックタイム制には該当しないと存じますが、もちろん新しい制度でもございますし、制度の趣旨の周知徹底を図り、御指摘のようなことがないよう十分指導に努めてまいりたいと存じます。
○永井委員　次に、法定労働時間の適用猶予措置ということについてお尋ねをしてみたいと思うわけであります。
　我が党は、来年四月からは週四十四時間制、そして三年後には週四十時間制を実施すべきだと主張しているわけであります。我が党としても、このようにした場合、小規模企業にとってはそれが過大な負担となる、そういうこともあるということも十分承知をいたしています。その場合には、一定の猶予措置を講ずることも当然必要となってくるでありましょう。そのことは必ずしも否定いたしませんが、しかし、労働基準法というのは、労働者の保護法としてあくまで労働条件に関する最低基準を定めるものであって、基本的には、労働者がどのような規模の企業で働こうとも、あるいは事業場で働こうとも一律に保障されなければならない、私はそう考えるわけであります。企業や事業場の規模によって最低労働条件が異なるようなことは、本来認められてはならないことだと私は思います。したがって、まずこのような猶予措置の期間ということについては、これが長期にわたれば、法のもとに平等という観点からいたしましても、憲法に違反することを免れず、当然必要最小限とすること、例えば二年以内として、かつそれを法律に明記すべきであると私は考えるのでありますが、御見解を賜りたいと思います。
○平賀政府委員　我が国におきましては、業種や規模、特に企業規模あるいは事業場規模による労働時間の格差が大きいために、法定労働時間の短縮に当たって、すべての事業場に画一的にあるいは同時に行うこととすると、全体が中小零細規模の班業場の労働時間の実態に引きずられてしまう、したがって、その引き上げが困難になるというおそれがございます。そこで、労働時間の実態が立ちおくれております中小零細規模の事業場等について、一定の猶予期間を設けながら法定基準を引き上げるということが必要であろうと存じます。
　しかし、御質問にありましたように、労働基準法は労働条件の最低基準を定めた法律でございます。したがって、一時的であっても、余りにもそういった広い例外を設けることは適当ではございません。したがって、基本的には猶予期間の対象となる事業場はなるべく限定し、またその期間もなるべく短くすべきものであると考えております。
○永井委員　さらに、この猶予措置の対象範囲でありますが、これはできるだけ絞り上げること、例えば私が申し上げる基準が絶対的にいいというものでもないかもしれませんけれども、しかし社会常識から考えて、あるいは事業の実態から考えて、せめて三十人未満ぐらいに限定することが必要だと私は思うのですが、どうでございますか。
○平井国務大臣　猶予期間の対象問題につきましては、本会議においても御質疑があったわけでございますが、当面の法定労働時間の適用を猶予される事業場の範囲については、規模別、業種別の労働時間の実態に即して、その当該規模、また業種に属する事業場の相当部分の所定労働時間が週四十六時間以下となっているかどうかを基準にいたしまして、具体的には中央労働基準審議会の意見を聞いて決定することといたしました。できるだけ限定してまいりたいと考えております。
○永井委員　大臣、恐縮ですが、本会議で私が指摘いたしましたように、事業所の数はざっと三百五十万ぐらいあると言われているのですね。そのうち、政府がこの法改正の中に盛り込んでいるような三百人以下という事業所を大体の概数で調べてみますと、三百二、三十万事業所に該当するというのです。だから、今大臣も中央労働基準審議会にもう一回意見を聞いて、こういうお話でありますが、本当に時間短縮を進めて、雇用の拡大を図っていくためにも大きな役割を持たせていこう、雇用創出の機会を拡大していこうということになりますと、この猶予期間の対象が広がれば広がるほどその趣旨は生かされないということになってくるわけです。だから、私はあえてせめて三十人未満と言っているのでありまして、今大臣の御答弁がありましたけれども、ここは非常に大事なところでありますから、もう一回重ねて大臣の決意を伺っておきたいと思います。
○平井国務大臣　御指摘の問題につきましては、なかなか厳密な判断が難しい点もございますし、規模別、三百人以下等という一つの基準の設定の仕方においても内容がさまざまでございますので、ただいまお答え申し上げましたように、相当部分の所定労働時間が現実に週四十六時間以下となっておるものは除外するということになりますと、私はまあかなり限定されるのではないかと思いまするし、またできるだけ限定すべきであるというふうに考えております。
○永井委員　時間の関係ではしょって恐縮でありますが、次に特例、換算問題についてお伺いしてみたいと思うわけであります。いわゆる法四十条の特例問題及び労働時間の換算的取り扱いということですね。
　政府の改正案によりますと、これらについて直接取り上げてはおりません。現在、十人未満の商業あるいはサービス業などについて、一日九時間週五十四時間制というものが特例適用されているわけです。今日、週四十時間制を目指そうとしているときに、このような長時間特例を残すということは、私は問題があると思います。早急にこれは廃止すべきであると考えますが、どうですか。
○野崎政府委員　御指摘のとおり、商業・サービス業の労働時間の特例につきましては終戦直後からあったものでございますが、最近の情勢に照らし、これは基本的には廃止すべきものであるということで、数年前から段階的、計画的に廃止の作業を進めているところでございます。
○永井委員　また、中央労働基準審議会の建議について見ますと、零細規模の商業・サービス業などについていわゆる労働時間の換算取り扱いを提起しているわけですね。これは長時間労働の固定化につながっていくと私は思います。手持ち時間は労働時間であるという原則を否定することにもなってきます。これは絶対に導入すべきでないと思うのでありますが、これについてもあわせて見解を伺いたいと思います。