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○松本（龍）委員　今お話をお伺いしますと、五水系六河川の場合は、いわゆる人口集積、資産の集積が大きい、一たん決壊をすると致命的な打撃を受けるということでありました。今、淀川の話をされましたけれども、ここはいわゆる民間デベロッパーの土地にスーパー堤防をつくって、その上にマンションができてきた。二百五十戸から二百六十戸のマンションができたわけですけれども、これが六十平米から百二十平米で三千万から七千万の分譲住宅ができてきたわけです。つまり、民間デベロッパーの宅造、いわゆる造成を国のお金でやったと言えないこともないと私は思うわけですけれども、そういうふうに事業がやりやすいところから行われているのが非常に問題ではないか。
　情報をキャッチしてと今言われましたけれども、一番危険区域、本来的な意味での洪水危険区域というのはやはりほかにあるんじゃないか。つまり、人口が一番集積をしているところは、言ってみれば地権者が一番多いところなわけです。建設大臣も住都公団で地権者との合意形成やいろいろな用地買収のことが大変困難な事業であるということがありまして、人口集積が多いところほど地権者が多い。したがって、そこはスーパー堤防の事業がおくれてくる。これは必然的にそういうふうになると思います。つまり、優先順位はむしろそこから始めるべきなのに、やりやすいところからしかやられてこない、そこは私は非常に問題だと思います。そしてもう一点は、やはり本来的に危険な区域というのは、同じ流域の中でもあると思います。そういったのが優先をなぜされないのか。つまり情報をキャッチしてやっていくというところと、いわゆる優先順位をつけていくというところが非常に相反するというか、矛盾がある。行け行けどんどんで宅地ばかりつくってくる、住宅ばかりつくってくるというやり方じゃない、もっと本来的な治水の目的に合致したやり方が必要ではないかと私は思うのですが、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　河川改修は基本的には下流からというのが従来基本とされてきまして、堤防築堤もしゅんせつも下流からというのがその基本としてきたところでございますが、ただ淀川にいたしましても利根川にしましても、一定の従来言われました堤防というのは、ほぼそれに近い形で全川ができているというのが現実でございます。それで、今度はやはり破堤防止という立場でございますので、その強度を高めるということは総合力の問題でございます。上流が破堤しても下流が破堤してもやはりつかるところは同じじゃないでしょうかと申し上げたわけでございますが、淀川それから利根川、江戸川、荒川等でいうと大体そういう状況にございますので、また事業を着手して間もないということもありまして、事業箇所で現在土地利用が高度化して、今直ちに、放置しておくと将来大きな手戻りとなるところを優先したというのを先ほど申し上げたわけでございます。
　それから、やはり人家が密集しているところが結果的におくれていくのではないかということでございますが、やはりこれらの事業はその上の町づくりと一体となるべきものだと思いますので、私どもはそれぞれの各県レベルで都市行政の皆さんと十分連絡調整をしながら、秩序ある町づくりの中で、また我々河川の改修の立場の必要性についても十分意見を申し述べながら、必要な箇所、優先順位についても十分配慮して今後も対応してまいりたいと考えております。
○松本（龍）委員　今お答えをいただいたわけですけれども、やはりこの事業に際しまして、私は本来の河川法に基づく治水の事業、また河川改修事業がおろそかにならないように、そこのところを強く言っておきたいと思っております。
　それでは、この事業はいわゆる中小河川にも適用されるのですか。
○近藤（徹）政府委員　今回提案いたしました背景には、大都市を貫流する大河川が破堤すると致命的な被害になる、壊滅的被害になって国土の将来に大変不幸なことであるという観点から提案し、六十二年度からもそういう観点に立って事業を進めております。ただ、今回の河川法の改正には、大都市だけに限定するとかそういう観点ではございません。河川法一般として、高規格堤防整備が
可能なように法改正をお願いしているわけでございます。
　それで、今後中小河川といいますか、どちらかといえば大都市圏に対して地方のいわゆる骨格となる河川についてはどうかという立場からいいますと、今後はやはり地域の発展も極めて重要な課題でございましょうし、どういう河川を着手するかにおきましては、一応河川法の中では工事実施基本計画を河川審議会で御決定いただきまして、その決定の中で進めていきたいと思っておりますので、どのような河川を採択するかにつきましても、これらの事業の進展あるいは地域における水害の発生状況、資産の集積状況等を見ながら、河川審議会の御意見を承りながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○松本（龍）委員　雨や洪水によるいわゆる典型的な都市災害型被害として、私は昭和五十七年の七月二十三日、長崎の大水害を思い出すわけですけれども、あのときは死者が二百九十九名、さらに被害総額三千億とも言われています。降雨量が一時間当たり百八十七ミリというふうな、想像を絶するような被害があったわけですけれども、これもまた土石流や山崩れと相まって大変な被害になってきたわけです。つまり、こういうところが今非常に整備がおくれているということも言えると私は思います。つまり、中小の河川といいますと流域面積が狭いわけですから、それだけ集中的な豪雨が来ると流域全体で莫大な被害、激甚が起こってくるということが考えられるわけです。ですから、中小河川がおろそかになるような行政は決してやってほしくない、こういうところにもしっかりこれからも目を向けていただきたいと思っています。
　さらに、これからの事業費も大きく伸びてくると私は思うのですけれども、そういった限られた河川改修の予算の中で、今〇・六ぐらいですか、これが例えばその予算の五％を占めたり一〇％を占めたりすると、やはりそういう意味で大きくそちらの方の改修が後回しになってくるということも考えられないわけではない。ですから、しっかりとそこのところをもう一度御認識をしていただきたいと思っています。
　つまり、私はこのことで言いたいのは、いわゆる大都市の河川に集中をしている。ある意味では一極集中をまた呼び込むような形にひょっとしたら、スーパー堤防の上に住宅を供給するとか言っておられますので、そういうことの要因になってくるのではないかということを非常に懸念をしますし、また住宅宅地供給に資することばかりに目がいって、今言いましたように中小の河川や本来的な意味で危険な区域がおろそかになる、そういうことがゆめゆめないようにこれからもお願いをしたいと思います。もう一度決意を。
○近藤（徹）政府委員　大変貴重な御意見でございます。
　私どもは、この事業は、現在の普通の堤防が破堤することのないように、その周辺地域を盛り土することによって地盤をかさ上げして丈夫な堤防にしたい、なおかつ、その上は通常の土地利用が可能なようにすることによって、地域全体として川と町とが一体となった安全な町づくりをしたいということを念頭にこの事業を進めておるわけでございます。したがって、その背景には、結果的にはなるかもしれませんが、住宅宅地の供給ということをこの事業は目的としているわけではございません。
　それから、先ほど長崎水害のお話もありまして、時間雨量百八十七ミリという自然現象で、集中豪雨で我々も大変びっくりしたわけでございます。実はその周辺には諫早の水害を既に経験しておるわけでございますが、なぜか長崎ではそういう事態が起こらなかったということで安心していたら、やはり天災は忘れたころにやってくるということでああいう大災害になった。したがって、全国の中小河川も整備率はまだ極めて低い状況にございますので、我々も河川投資の中の大部分を特に中小河川にも投資して従来も進めてきましたし、この姿勢は変わるわけでございません。治水投資が現状でそのまま推移するとは思えませんので、今後は治水投資のさらに拡大を図りつつ、大都市においては壊滅的被害を防止するとともに、地方生活河川におきましては生活基盤の安全を図るという意味で、双方ともに重点を置いて大いに頑張ってまいりたいというふうに考えております。
○松本（龍）委員　私は利根川の矢口地区の写真を見せていただいたわけですけれども、そのとき、いわゆる矢口地区では田んぼや畑があって、それが土地区画整理事業で工場用地か何かになったと思うのですが、私は一つだけ懸念がありますのは、いわゆる田んぼや畑には保水能力、貯水能力が極めて大きい。今までの河川事業といいますのは、明治以来やはり直線河道にしていくとか、例えばの話、コンクリート護岸にして、河道粗度が減少して流速が大きくなるようないわゆる弊害もなきにしもあらず。つまり堤防ができることによって、今度は堤内地から川へ流れる水の排水を困難にしていくようなこともあるわけであります。つまり、市街化されることによって、また、堤防ができることによって逆にそういうふうな弊害も出てきて、内水はんらんを助長させてくるような懸念がないかと、私は今ちょっとこのことに関して考えています。
　流域の市街地化は水害を激しくするということが言われておりますけれども、その三点をちょっと申し上げますと、雨水貯留能力の低下、つまり田んぼや畑が宅地や関連施設に変わると、流域の雨水貯留力が大きく低下をするということがまず一点。二点目が不浸透域の増大、つまり舗装されたりすると、雨水が浸透しない、あるいは浸透しにくくなるということがあるでしょうし、また、表面粗度の減少ということも考えられるわけです。つまり、市街化をされることによって内水の浸水あるいははんらんがふえてくるということは、やはり河川の言ってみれば運命みたいなところもあると私は思っています。
　この間の生産緑地法案でも、つまりあれは、少なくとも緑がこれ以上なかなかふえにくい要素があるわけです。緑が減ってくるでしょう。つまりそういう意味で、都市計画サイドとかいろいろなそちらのサイドからは、そういうふうな内水のはんらんとか浸水がなかなか見えてこない、あるいはすっぽり抜け落ちてくるということが考えられると思います。ですから私は、大きな教訓を得てきた河川の側からこれらをつまりどこかで誘導していく、あるいは知恵を出していくような方法がこれから考えられないか、そういうお考えを今お持ちなのかということをお聞きをしたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　大変貴重な御意見でございます。
　流域の田んぼが数十センチ水につかっていても、これは内水とも認識しておりませんし、ましてや被害とも認識してないわけでございますが、その地域が都市化すると、また床下浸水というような現象になるわけでございまして、そういう意味では、従来の保水、遊水機能が市街化によっていろいろな問題を引き起こすということはあるわけでございます。私どもは、こういう問題については、都市化とともに、あるいは都市化に先行して私どもで河川改修をすることによって、安全な都市として開発していただくということが重要課題であろうと思います。
　そういう意味では、私ども省内には総合治水対策協議会というものを設けまして、各局同じ机の上で連絡をとりながら、それぞれの地域に応じた治水対策あるいは町づくりを展開するように努力をしておるところでございます。また、それぞれの河川流域におきましてもそのような対策をとっておるわけでございまして、現在十七河川におきまして総合治水対策特定河川という指定をいたしまして、その地域におきましては、町づくりの担当者、治水の担当者が連絡をとりながら安全な町づくりができるように配慮しているところでございますし、私どもの方も、それに見合って内水あるいは不浸透域における遊水等を、適切に河川に
排水できるような事業をできるだけ優先して進めておるところでございます。
　こういうような観点で、決して河川だけで、あるいは宅地行政、土地行政だけが先行することのないように絶えず連絡をとりながら進めておるところでございます。
○松本（龍）委員　非常に難しいことだと思いますけれども、これからも取り組んでいただきたいと思っています。
　「高規格堤防整備の効果」というところで、局からいただいた三番目に「河川沿いの低湿地等の低未利用地において整備する場合には、」という言葉があるわけですけれども、「低湿地等の低未利用地」、つまり湿地は低・未利用地なのかということをまずお聞きをしたいのと、さらに、今まで完了した事業、また事業中の地区、さらにはこれから計画中の地区でいわゆる環境アセスメントを行ってきた経過があるかどうか。その二点をお聞きいたします。
○近藤（徹）政府委員　低湿地が直ちに低・未利用地かというところについては、それぞれ個々の事例によっていろいろ議論があるところだと思いますが、一般論として、従来低湿地のまま放置されていたようなところで、これが盛り土されることによって利用価値が出てくれば、そういう意味では結構なことだろうと思います。ただ、低湿地なるがゆえにいろいろな自然環境が保全されているというようなものについては、我々も、そういう意味では環境調査を進めることによって対応してまいりたいと思います。
　現在まで行われた事業について、河川事業の立場から環境調査をしたところはまだないとは思いますが、自然環境保全上重要なものについては、今後その都度必要に応じて調査をし、その保全には努めてまいりたいというふうに考えております。
○松本（龍）委員　いわゆる低湿地とか堤内地にはいろいろな生物が生息をしている。ザリガニがいたり、タンポポがあったり、ススキがあったり、サギが飛んできたり、ツルが飛んできたり、いろいろな意味で大変な貴重な財産であるということもありますし、また自然の教室であるということも考えられると思います。ですから、そういう意味で、どうしても必要な遊水地とか霞堤なり、あるいは文化財があったりするところは十分な御配慮をいただいて、これからもそういう意味で環境のことに関しては鋭意努力をしていただきたいと思っています。
　さらに、河川敷の問題ですけれども、堤内地といいますか堤防のすぐ際に住んでいる人たちは、言ってみれば厳しい状況に逆にあるわけです。つまり、そこに住んでいる人たち、あるいは在日朝鮮人・韓国人たちが不法に建てた部分は私は福岡市でよく知っていますし、また、同和地区の方々もそこに住まわされている、余儀なくされている、そういうこともあることは私はよく知っています。それらが、この事業に当たってそれらの人々、いわゆる生活弱者、いろいろなそこの立ち退きをしていかなければならない、あるいは引っ越していかなければならない、代替の住宅に住まなければならないということがあると思うのですけれども、そういった生活弱者に対する財産権や居住権、あるいは生活権の問題ですけれども、それらが十分にこのスーパー堤防のことに関して配慮されているかどうか、お聞きをします。
○近藤（徹）政府委員　従来からも私ども公共事業を進めるに当たっては、用地取得等に当たりまして、いろいろ生活弱者と言われる方たちも対象になった事例はたくさんありますが、それらにおいても、その方たちが公共事業の対象になったことによって将来とも御迷惑のかからないように、あらゆる方策を関係機関と協議しながら進めてきたわけでございます。
　具体的には、関係権利者に対しては補償基準に基づく適正な補償を行うとともに、特に地方公共団体の協力を得ながら、住宅のあっせんや再開発住宅の活用等を図って、関係権利者の生活に十分配慮して進めてまいりたいと考えております。
○松本（龍）委員　この方たちに対する十分な御配慮をこれからもお願いしたいと思っております。
　それでは、最後に大臣にお尋ねをいたします。私は、今まで大まかに言いますと三点のことを申し上げました。本来の治水の目的であるいわゆる危険区域の除去、そういうものが、この高規格堤防ができることによって、目がいわゆる住宅供給やそういうものに移ることになって、本来目的の危険区域がないがしろにされる、中小河川も含めましてそういうことがあり得る、その危険性を一度指摘をいたしました。二番目は、環境アセスメントのことを指摘をいたしました。三番目は、今言いましたように、立ち退かざるを得ない人たちの居住権、財産権、生活権の問題、それらに対する十分な配慮を行うようにと申し上げたわけですけれども、そういう問題に対する、そしてこれからの河川行政に対する大臣の決意を最後にお聞きをしたいと思います。
○大塚国務大臣　今それぞれ御指摘をいただきましたが、治水のための事業といわゆる町づくりの事業を一緒に兼ね合わせて本来の目的を達成しよう、当然のことながらどちらに偏ってもいけないわけでございますから、きめ細かい配慮をしながら本来の目的を達成したい。二番目の環境保全のことでありますが、これはもう言うまでもなく、当然環境に配慮をした計画を進めるわけでございますし、住民の皆様方の意見を尊重して、特に地方自治体との連携も密にしてやっていくべきでありますし、三つ目の適正な補償も、ただ単に補償基準によって補償するだけではなくて、心を込めて、その方の立場になって、弱者の立場になって配慮をして事業を進めていく、このような指導をしっかりやってまいりたいと思います。
○松本（龍）委員　ありがとうございました。終わります。
　　　　〔委員長退席、笹川委員長代理着席〕
○笹川委員長代理　貴志八郎君。
○貴志委員　従来、河川の堤防というものは線で、要するに治水、防災という観点から見られてまいりましたけれども、今度はスーパー堤防という、高規格堤防という形で、地域整備それからウオーターフロントというふうな観点からも、エリアとして、面として、あるいは立体的な観点でとらえられるという新しい発想でありまして、そういう発想は国土の有効利用という意味では実にすばらしいことだと、私も高くそれは評価をさせていただくわけでございますが、問題は、ただいま松本委員からもお話がありましたが、この事業によりまして新たな価値が生まれるということになるわけであります。その価値が新たに生まれるということによって生ずる問題点がやはり出てくるだろうというふうに思うわけです。
　そこで、まずお尋ねをしたいのは、特定の個人や法人に利益を提供する、そういう結果になる場合がしばしばあるのではないか。それはどのような形でそれを防止していくのかということが問題になるのではないかと思います。説明の必要がございませんけれども、従来堤防があるおかげで川と敷地の間が閉ざされて、景観上も問題があるし、日当たりの問題もあるし、眺望の問題もある、風通しの問題もある、話があったように、低湿地の場合もある。ところが、このスーパー堤防ができることによってそれらの問題は一挙に解決されるということになりまして、そういう意味ではにわかに眺望が開けるし、ウオーターフロントとしての快適な環境ができ上がるわけです。その価値は、もとの堤防時代、堤防の下にあった地域と生まれ変わった価値が生まれるわけでありまして、そういう意味では、今まで住民も足を踏み入れていなかった場所に明るい町が変貌してでき上がって快適なマンションが建つ。こういうことになってまいりますと、先ほど来お話がありましたように、民間のデベロッパーと呼ばれるそういうところに利益が提供をされる。要するに、もちろん後背地の住宅、資産、住民の生命を守るということになるという目的は片一方では達成しながら、片一方には特段に特定の業者を利するということになりはしないか、この懸念についてまずお
尋ねをしたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　高規格堤防の整備は、盛り土を行うことによって治水対策のための堤防を整備することを本来の目的としているわけでございます。そもそもは宅地整備を目的とするものではございませんし、基本的には従前の土地利用をそのまま前提として地盤のかさ上げを行おうとするものでございます。
　ただいま先生がおっしゃいましたように、日当たりとか景観とか風通しとか、確かによくなる面と、またそれによってあるいはいろんな議論もあるところだろうと思いますので、直ちにこれが特定の方に利益になるかどうかは大変議論のあるところだと思いますが、この事業は、人口、資産が高密度に集積した地域を破堤による極めて甚大な被害から守るということで、まさに公共事業本来の目的のために、その関係地域におられる皆さんにぜひ御協力をいただいて進めていくべき事業であるというふうに考えております。河川改修によって、例えば浸水被害がなくなったではないかとか、いろんなことによって特定、不特定受益はあるわけでございますが、やはりこれは大きくは公共の目的ということでぜひ御協力をいただきたいと思っておるわけでございます。
　この高規格堤防の整備の結果によって、今おっしゃいましたような副次的な効果が出てくることも考えられると思いますが、これが直ちに特定の法人や個人へ利益が特定してあるということを断定するのは困難ではないかなと私どもは考えております。
○貴志委員　建設省関係の出されておるいろいろな御意見などを拝見いたしますと、この堤防はやはり今言われたようにただ単なる治水のためだけではない、これは周辺整備を含めて大変有効な手段であるということを、かなり自画自賛をされているわけなんですね。ですから私は、そういう観点で大変すばらしいと言っているのです。それはいけないと言っているのじゃないのです。それも大いにやってもらったら結構だ。けれども、その大いにの部分が特定の人に偏っては困る。先ほど具体的な例として淀川の出口地区の問題も出されておりましたが、あれが延長が百七十メーターですか、一・五ヘクタールの土地ができる。そこへもう既にマンションが建設中で、二百五十五戸ですか、できつつある。そういうことになってくると、一体その背後地の人が、その水防のために役立ったであろうかもしれないけれども、同時に、それを提供した民間のデベロッパーがそのことによって大変利益を受けるという結果が生まれてくるじゃないか、そこに計画する側、実施する側、それから実施をしてもらう側との間に何かの関係が生じてこないか、そういうところが問題だということを私は言っているわけなんです。
　時間の関係もありますから、一つ一つ聞いていったらいいようなものですが、あわせて申しますと、私は、本来的にこういうふうなものはなるべく当該の地方公共団体と連携をして、そうして区画整理のようなああいうやり方、手法でもって、なるべくそういう個人の関係に、まあ個人の利益が供与されるというふうな形にならない程度のやり方というものはやはり配慮していかないと、これから先、後で申し上げるような懸念が実際に起こってくるとちょっと社会的な問題になるのではないかと思いますから、あえてもう一遍聞いておきたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　基本的には、おっしゃるとおり地方公共団体等と十分連絡をとりながら、できるだけそういう形で地域の皆さんも望む方向の町づくりにこの事業は寄与できることを、我々も期待するものでございます。
　いずれにしても、これらの所定の河川の全延長を将来はこのような形で結びたいと思っておりますので、いろいろな事業機会のある皆さんには接触をしながら、できるところからやっていきたいとは思っております。しかし、できるだけそういう先生の御懸念のないように、極力公共団体との連絡の中から事業を進める努力をしてまいりたいと考えております。
○貴志委員　そういう懸念のないようにしたいということでありますが、先ほど来の御答弁を聞いておりますと、例えば既に施工された淀川の部分にしても、あれは一番やりやすかった。件数もないし、相手は一社であったのかどうか知りませんけれども、それでおおむね済んで、その上へ建物が建てられて、一つのモデルとして見える、でき上がったものとして見れる、そういうところとして選んだのではないかと邪推をしたくなるような箇所であったように思うがゆえに、同じようなことがこれから先起こってくると困る。
　例えば、財団法人リバーフロント整備協会ですかというのを建設省の外郭団体でこしらえているようでありますけれども、そこの関係者の話によりますと、既に例えば河川の荒川なら荒川で、この地点、この地点、この地点と図面ができて、どことどことにできるということが図面の上で出されておる。私は、そういったところに対して地上げ、土地の先行買収、そういうふうなことが民間で仮に行われて、その計画の事前に、本来そこに住んでいた人の条件がよくなるそういう住居になるかもしれなかったのに、そういう民間デベロッパーが出てきて、それを先行買収などというふうなことによって、本来その地で快適な住まいになるであろうところの者がその利益を受けられないというふうなことになりはしないかということを心配をしているのです。ですから、そういうことは一体どのようにして防止をしていくのかという点と、それからこの計画を決定して、いつからどうしていくかということの決定権を持っているのは当然建設省だと思うのですけれども、その建設省が知らないのか知ってか知りませんけれども、どんどん計画が表に出ていくというふうなことについて一体どういうふうにお考えになっているのか、その点もあわせてお伺いをしておきたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　リバーフロント整備センターは私どもの関係の機関でございます。そこで調査を進めておるというのは、実はこの事業は昭和六十二年度から着手したところでございまして、全延長から見れば大変微々たるものでございます。したがって、まだスタートしたばかりでございますので、この延長区間の中で事業計画のあるところの情報をキャッチしているというのが先生のお目にとまった図面ではないかと思っておりまして、これらの計画はかなり地域の中では具体化しているという状況でございますので、できればそういう機会に盛り土をさせてもらうことによって、その土地利用が高度化し、固定化する前にこの高規格堤防の整備をしたいということから情報を集めている状況でございます。したがって、そういう事情の中ですから、情報が一番私どもに入りやすいのは地方公共団体等関連する機関でございますので、そういう機関で計画中のものについて、現在できるだけ優先的に整備に着手したいということで構想を練っている段階でございます。
○貴志委員　言えば切りがないのでありますけれども、十分注意をしてやっていただきたいということを申し上げたいと思います。
　それから、少し関連して、これは質問になるのかどうか、姿勢としてお伺いをしたいのですが、水辺空間整備事業融資制度を拡充して、日本開発銀行の貸付条件の改正、住宅金融公庫からも融資ができるようになったということであります。本来、土地の価格の問題によって土地融資についてはかなり厳しく、やかましく言われておるわけでありますけれども、このウオーターフロント、スーパー堤防の場合はこういう融資関係がかなり緩和をされるという。一個人に対しては結構でありますけれども、そこに住んでおる地権者に対しては結構でありますけれども、法人なりデベロッパーなりの地権者に対しても同じように、結局マンションが建てられるということになりますと、そこに住む人が公庫を利用できるということで買いやすくなるということもこれありますね。そんなことを総合して考えていきますと、これはもうとにかくよだれの出そうなほどおいしい話だとい
うことになってきて、民間が先行取得するというふうなことになるおそれが、先ほど来繰り返して言うわけですが、なるおそれがある。私は、そんなところは計画で少し後回しにするぐらいのことがなければ、やはりそれがもう構わないというふうなことであれば、今の地価対策を片一方でとりながら、片一方ではそれは野放しだというわけにはいかぬという意見を持つのですが、いかがでしょうか。
○近藤（徹）政府委員　これらの事業は、いずれにしても基本的には大都市を貫流する大河川の破堤によって壊滅的被害を防止という観点から、関係地域の地権者の皆さんの御協力を得たいということからこれらの制度を仕組んでおるわけでございまして、単にいろいろな住宅宅地問題という一側面ではなくて、基本的には治水対策という大きな課題の中で、関係の皆様の協力を得てこれらの事業が円滑にいく、その過程において住宅宅地の関係、いろいろな関係の御協力も得たい、あるいは地方公共団体の御協力も得たいということで、さまざまな知恵を働かせておるところでございますので、ぜひその点については御理解を願いたいと思います。
○貴志委員　では、次の問題に移ります。
　治水対策ということが主であるということを何回もおっしゃられておるわけですが、先ほども長崎水害の問題が出されましたが、過去十一年間で水害、土砂災害で百四十二万戸が被害を受けたという数字が出ております。これは一体、東京圏や大阪圏がどれだけあって、地方がどうだったか。私は、今その数字を聞いて、だからと言うつもりではありません。けれども、そういう観点から見ると結果は明白であって、もちろん気象条件やいろいろなことがあったと思いますけれども、やはり地方が多いのですね。地方が多いのです。にもかかわらず、スーパー堤防は、先ほどは地方都市でもやろうというのは拒んではいませんよということであって、進んで今の計画に入れようという姿勢にない、一体それはどういうことか。
　これは大臣にお尋ねをしたいのですけれども、日米構造協議で公共投資をふやして、豊かさをもっと実感できるような日本の均衡ある国土づくりというものをやらなければならぬということが基本的にあると思うのです。そういう点からいうと、今度のスーパー堤防は都市の六河川だけで地方には今のところは計画がない。言ってくれば検討するということで、拒否はしてないのですよというふうなことでは、そもそもこの公共投資の四百三十兆の中の金を使う計画としてはいささか問題があるのではないかというふうなことを思いますが、その辺についての基本的な考え方というものをぜひお伺いをしておきたいと思うのです。
○大塚国務大臣　先ほど来お話を申し上げておりますように、とりあえず六河川を対象河川として事業を着手をしたばかりでございまして、なるほど先ほど来御指摘のように、考えてみれば、四百三十兆円の公共投資の基本計画の将来を見据えますと、地方にこそ力点を置けという御趣旨はよくわかります。しかも、いわゆる多極分散型の国土形成という観点からいたしますと、地方の河川におきましてもそのような対象としていくことは非常に大事なことと思いますので、今後、まだ前向きなお答えをするまでにはまいりませんけれども、心組みとしましてはそのようなことをしっかり踏まえて検討してまいりたい、このように思います。
○貴志委員　心組みだけと違って、ぜひ検討をしていただきたいと要望をいたしておきたいと思います。
　それから、私どもの地元で紀の川大ぜきだとかそういう計画があるわけなんですが、こういう計画に合わせて、その上流に当たる部分がいろいろな意味で堤防の破堤というようなことについて危惧を持つわけなんです。こういうところにこそこの法律を適用して、広い視野に立った計画、総合計画というふうなものを立てて、そうして地元の協力を得ていくというふうな考えを持ってもらいたいものだ。これは時間の関係もあってあえて答弁を要求いたしませんけれども、そういうことも一つぜひ考慮に入れた今後の運用の妙というものを、本当に地方を忘れないでくださいよということを繰り返し申し上げまして次の問題に移ります。
　若干本論と外れるわけでございますけれども、紀伊丹生川ダムの建設につきまして、少しだけ質問をいたしておきたいと思います。
　紀の川分水については和歌山県と大阪府との取り決めが行われまして、分水による必要水量を確保するために、要するに水質源開発のために紀の川総合開発の一環として紀伊丹生川ダムが計画をされまして、建設省の調査事務所が既に設置をされました。その調査事務所発行の「紀伊丹生川ダム」というパンフレットの中に「自然は生きている　ダムは、地域の飛躍を見つめ、新しい姿を創り出そうとしている。」まことに高らかにうたい上げておるわけであります。
　ところが、このパンフレットに地域の飛躍を見詰めている、こうあるわけですが、見詰めているだけで具体的に何をしようということは出されておらないわけでありまして、地域の住民は、まず十分に説明を受けていないということでかなりの不満が噴出しそうになっている、いや噴出していますね。その地域住民の、中身がわからないという不満、それから、地域はそれで発展するんだ、発展するんだとかけ声はいただくけれども、一体どう発展するんだ、道路はどうなるんだ、ダムの周辺整備はどうなるんだ、町全体としてはどうかというふうなことについてさっぱり青写真が見せてもらえないということについて、かなり不満を持っております。一体どういうふうなことになっておるのか。この間ちょっとお伺いいたしますと、直接の責任者は建設省でございますということでありますから、責任者としての立場から、説明が不十分であったり全体の整備計画がまだ出されていないということについての説明を願いたいと思うのです。
○近藤（徹）政府委員　紀伊丹生川ダムは、紀の川水系の工事実施基本計画に基づきまして、紀の川及び紀伊丹生川沿川の洪水被害を防除して沿川住民の生命財産を守るとともに、流水の正常な機能の維持、大阪府あるいは下流都市への都市用水の供給を目的として、建設省が直轄で多目的ダムとして建設をしようとしているものでございます。このダムは平成元年度から実施計画調査に着手した段階でございまして、現在、測量、水理・水文調査、地形・地質調査等の各種調査を行っているところでございます。
　建設省としては引き続き鋭意調査の進捗を図りますとともに、県、市、町等を初めとする関係機関と連携をとりつつ、まずは水没される移転予定者あるいはその権利者、地元関係者、この皆様の御理解を得て、御協力を得て、その上で地域の整備計画その他を策定し、早期に建設着工できるように努力してまいりたいと考えているところでございます。当然ながら、地域整備計画というのは、水没される関係の市とか町の御意向が最重要課題でございますし、その前に水没する皆様のお気持ちが一番大事でございますので、我々としては、水没関係者、水没関係市、町とのお話し合いを進めるということが最重要課題と考えておりまして、そのお話し合いの中から地域の整備計画が生まれてくると思いますが、そういう手順を踏んで進めていこうと考えておりますので、御理解願いたいと思います。
○貴志委員　そういうふうに説明をいただいたのですが、実は余り納得をいただいていないような経過になっているわけです。話では順々に手順を追ってやっていくということでありますが、点の問題を解決するために面の問題を一緒に解決、同時進行をやっておかないと、点の人たちが納得して引き下がろうにも引き下がれないというふうなところが出てくるわけなんです。町全体としてもこれに協力をしたいけれども、全体計画も出てこないし、その水没地域の人のしたがって了解も得られない、相互にそういう関係が生まれてきて、ますます問題を難しくしているのではないかとい
うふうなことが大変心配をされるわけなんです。
　そこで、平成二年一月十九日付、内閣総理大臣海部俊樹さんから衆議院議長田村元殿ということで、質問に対する答弁書を送付いたしております。これによりますと、
　　紀伊丹生川ダムの建設に伴う環境への影響については、必要に応じ事前に調査及び検討を行い、自然環境に十分配慮していく考えである。また、住民の生活への影響については、今後十分に意見を聴取した上、その実情に応じ、生活再建のための措置等により対応してまいりたい。
このように公式の総理大臣の文書でもって回答を寄せられておるわけであります。私は正直言いまして、この回答から一年有余を過ぎた今日、この回答に近い状態にもまだ至っていないということを指摘せざるを得ないわけであります。
　答えやすいと思いますので具体的に言いますと、例えば国道三百七十一号線というのがあるわけでありまして、計画ではこれがちょうどダムの上を横切ってあるわけですが、それがこのダムができることによって切れてしまう。この道は一体どこに行くのかということもわからない。土地の人もわからない。町もわからない。議会で審議してそれはどうなるのかと言っても、それもわからない。九度山町という町でございますけれども、その九度山町でも、道のつけ方によってまた計画がいろいろと生まれてくる。また、その町を包む伊都郡なり近接の橋本市なり、和歌山県という単位でも、これは大阪との関連の中においても次にどうあるべきかということを考えなければいかぬ。そういう大きな構想を立てていかなければならぬのに、その動脈となるべき部分ですらまだ明確にされない。そして、点の部分だけ一生懸命――一生懸命とは言えない程度でありますけれども、六回ほど行ってくれているわけなのですが、一例ですが、そこへ話に行っても、そういったことについてもわからないようでは話が全体としてなかなか進行しない。どうもその手順が、住民の合意と参加というふうなものを得られないで、建設省としてこういう線を引いて、こういうダムの建設計画がある、これは承知しなければならないというふうな感じで下々は受け取っているのです。これを、そうではない、これは本当にバラ色の将来があるのだったらあるというそのバラ色を見せないで、あるのだ、あるのだと言ったってそれは納得はできませんよということになるので、一遍その辺のところもあわせてお答えをいただきたいと思うのです。
○近藤（徹）政府委員　国道三百七十一号線のつけかえ道路計画については、直接まだお答えできる段階でございませんが、一般論で申し上げますと、まず水没関係者が今後生活再建としてどちらへ移転されるのか、できれば水没される市なり町の中に残存していただくことがやはり地域発展のためには最重要であろう、そういう形になろうと思います。
　そこで、水没関係市、町の理事当局の皆さんあるいは水没者の皆さん、今後はどこに代替移転地を設けるのかとか、それを契機にどのように将来の生活再建計画を立てるのかとか、そういったお話し合いの中で、もしこの道路計画がお役に立てるならば、あるいはこういうふうな道路計画であれば町の振興計画にも非常に都合がいいとか、そういうお話が水没者の関係者あるいは水没市、町とのお話し合いの中で生まれてくるということを私は期待しておりますし、そういう過程の中で、地域振興計画のためには最もいい道路つけかえ計画なりいろいろな移転計画なりが出てくるのだろうと思います。そういうお話し合いを現在進めておる段階だと思っておりますが、先生のたびたびの御指摘もございますので、その話し合いができるだけ円満に、迅速に進むように私どもとしても督促してまいりたいと考えております。
○貴志委員　地元の声を十分生かしてやろうということでありますから、私が申し上げたように、点だけを解決するとか順序があるとかいうことでなしに、やはり面としてとらえていろいろ考えていくという姿勢でぜひ積極的に話し合ってもらいたい。でなければ、仮にこのままでいざ着手ということに強引に進んでいくと、これは大変なことになると私は見ております。
　特に、この下流の河根というところはかなりの人口集積があるわけです。ここに住んでいる人たちは、とにかく目の前の自然が失われるわけです。県の自然公園に指定されておりまして、玉川峡という美しい峡谷なんです。年間大体二十万人の人がリゾート客として訪れるわけです。これは近在の大阪圏だけではなしに、遠くからもやってくるというふうに、非常にすぐれた景観と美しい環境、美しい水を持ったところなんです。ですからここの下流の人たちは、一体これはどうなるのだということについても全然わからないわけです。わからないということが不満になってとにかく反対になっているということはぜひ知ってもらって、それに対してわかるようにひとつしてもらいたいということですね。
　それから、町全体としては、大阪分水という、建設省が立ち会って県が取り決めたことについて、ひょっとしたら自分たちはダム建設というデメリットだけをしょい込むのと違うかという懸念をかなり強く持っておる。これもやはりわかってもらって、そういう懸念は必要ないのだったらないというあかしをやはり立ててもらわなければいけないと思うのです。
　そこで、余り議論ばかりしていても仕方がございませんので、あとちょっとだけ聞いておきたいことがあります。それは、この発電所、高低差百二十メーターあるというのですね。そうすると水力発電をここで行わないはずがないと地元では思い込んでいる人があるのです。かつて昔の話ですが、明治時代に、やはりその高低差を利用した発電所があったわけですというふうなことから考えて、これは発電計画がかんでいないはずがないというふうに思い込んでいる人があるのですが、これはどういうことになっておるか、ぜひ明確にしておいていただきたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　現時点では、発電事業者のダム事業への参画の予定はございません。今後各種調査を進めていく上で、発電計画の可能性についてもあわせて検討を行っていきたいと考えておりますが、いずれにしても、発電事業者の方からの申し出はございません。
○貴志委員　それはそういうことということで受けとめておきますが、はっきりした段階で、これも決まったら早く知らせる、情報の公開という立場で要望をしておきたいと思います。
　それから、もう最後になりますが、例えば内水面漁業者の皆さん方、権利者ですね、これは権利者でございますから土地の所有者、地権者などと同じように、一等早く話をしなければならぬ当該当事者ではないか。それから上水、農業用水の取水権、取水者ですね、そういったところに対する協議もやはり同時並行で行うべきではないかと思うのですが、その辺のところがどうも。私は農業用水の方の関係は当たっておりませんが、内水面漁業の方は聞いてないというふうなことであります。そういう権利者に対する同時並行の話し合いというふうなものをこれからどうするのか、お尋ねをしておきたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　内水面漁業者も水道用水取水者もそれぞれ関係者でございますから、それらの方に御説明をして、それぞれ所要の対策をとる必要があると思っております。
　ただ基本的に、先ほどからも申し述べましたけれども、まず、水没される方が一番生活が根底から揺るがされるわけでございますので、その人たちの十分御納得を得ないと、ほかの方から話を固めるというのはいかがかという判断から、水没関係者、水没関係の市、町との話し合いを優先しておるわけでございますので、同時といいながらも若干時差があるのは御了解願いたいと思います。
○貴志委員　以上、幾つかの問題について質問いたしましたが、スーパー堤防については、特定の者が利権を受けるというふうなそういう懸念のないように注意をしてもらいたいということと、地
方を忘れないでもらいたいということ、これは強く申し上げます。
　それから、紀伊丹生川のダムの問題につきましては、局長から答弁がありましたけれども、やはり説明に対する努力が、現場では一生懸命やってくれているんでしょうが、受け取る方ではそうは受け取っていない。それからまた、いろいろ手順があるというけれども、やはり小さな町でございますから、町全体がこんなによくなるんだから我々も辛抱のしどころがあるぞという場合だってあるわけなんです。また、あの人らが自分たちのためにそうしてくれるのかというそういう空気もあるわけなんです。だから、大都会東京で考えているようなことではない、地方はもっと人間的にもお互いにパイプがあるし、お互いの心の交流もある。そういうことですから、点が狂えば全部が狂う、全体が狂えばまたその点も狂う、こういうことになるわけですから、十分心して取り扱いをいただきたい、このことを要望いたしまして終わります。ありがとうございました。
○笹川委員長代理　薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、河川法の一部を改正する法律案、この河川法に関します質問をさせていただきたいと思います。河川法に関します質問は今国会この時間が最後だと思いますので、何点かお伺いしたいわけでございます。非常に重要な事柄があるわけでございますが、きょうは時間がございませんので、そのうちの幾つかに絞って建設省のお考えをお聞きしたいと思っております。
　本日審議されます河川法の中で、一つは超過洪水に対してスーパー堤防はどうするかという課題ですね。同じように私は、この超過洪水も大事でございますけれども、我々国民として非常に関心というよりも気にかかりますのは異常渇水です。超過洪水も大変ですけれども、異常渇水はどうなっているのか。現在建設省は、渇水に対しては十年に一度の確率といいますか、その異常渇水に対する対策を立てておられます。四全総のフレームでも、ちょうど西暦二〇〇〇年の時点で東京圏を例にとりますと、人口フレームを大体三千三百万、人口の構成比率を全国に対して二五・二％というフレームをつくっております。では現在、平成二年度の時点で四全総のフレームどおり人口の推移が行われているか。これがフレームどおりいけばいいのですけれども、前に私ちょっと指摘しましたように、調査結果の中で三千五百万ということになりますと、約二百万人の水が足りませんということはこの間申し上げました。現時点、平成二年におきましては二五・七と、二〇〇〇年の予定するフレームを上回っているわけです。これが異常であるということは私申し上げませんが、そこに向かって努力をなさるということは承知いたしております。現時点において、確かにこの東京都の水がめであります利根川水系七ダムの貯水量は、局長も御承知のように平年貯水量を上回っております。現時点においては非常に安心かなという期待を私は持っております。しかし、またことしの夏異常渇水が起きて、取水制限や給水制限などということになりますと、本日論議しておりますこの超過洪水と同じように都民にとっては心の痛む問題ですので、きょうは御答弁は結構ですが、やはりこのことも超過洪水と同じように私は非常に関心を、持っておる。時間があれば事細かに一つ一つただしたいのでございますが、きょうはやめておきますけれども、国民の一人として異常渇水にも非常に関心が深いということだけは心にとどめおいていただきたい。どうかことしの夏、今は十年に一度ではなくて十年で二番目か三番目の渇水に対しても非常に利水安全度が下がっておりますので、不安定取水に頼っておりますこの状況に心して対処していただきたい、これをお願いしておきます。
　さて、本論に入るわけでございますが、いわゆる超過洪水、スーパー堤防について質問させていただきます。
　我が国は約一〇％の洪水はんらん区域に五〇％の人口が集中し、その区域に全資産の七五％が集積している。我が国の河川の治水の整備目標は、基本的に時間雨量五十ミリの降雨に対して災害を防除するという形になっているわけでございます。しかし、中でも大河川については、三十年もしくは四十年に一度の発生するであろう大降雨に対しても整備していこうということになっておるわけでございますが、現在整備の進捗率は六〇％程度と承知いたしております。
　　　　〔笹川委員長代理退席、委員長着席〕
　日本と欧米とを比べますと、アメリカなどは、ミシシッピー川は五百年に一度の洪水、フランスのセーヌ川は百年に一度の洪水、特にセーヌ川などでは整備が完了しておると言われておりますし、イギリスやオランダは、千年に一度の高潮に対する対策、これも完成しているわけです。日本は、確かにこの治水の計画を立てて着実にやっていらっしゃる河川局の御努力に私は敬意を表します。しかし、それならば絶対安全かというと、きょう河川法で論議しますように超過洪水というのは当然来るわけでございますから、安全なのかと言われれば、私はやはり建設委員の立場として言うならば、心にかかるものがございます。
　ですから仮に一〇〇％整備をしても、今日論議しますように計画高水位を超えれば、超過洪水になれば、大都市においては非常に大きな災害が発生することは予測されるわけです。ですから私は、この河川法の改正の中で言っておりますスーパー堤防、これは基本的に重要であるという認識に立っております。特に、計画を立てられる荒川などは、二百年に一度の確率でやろうとしておりますけれども、これも全体、全水系では治水安全度はまだまだ十分とは言えません。このスーパー堤防は、建設省が今までおやりになった淀川の出口あるいは守口地区、利根川の矢口地区、そういうところの経験を踏まえていよいよ法律の改正に踏み切られたと思うのです、地権者の権利をどうするか等々。ただし私は、今までおやりになったところは背後地が非常にやりやすかったのではないか、やりやすかったということを仄聞いたしております。しかし、これを成功させるかさせないかは、一にかかって、これからおやりになる人口の集積度の高い、人口密度の高いところにきっちりとこの事業が遂行できるかどうか、私は大変な難事業であり、また、非常に重要であろうと思っております。
　そういう意味において、今まで経験したことのない都市計画であるとか住宅政策であるとか、あるいは道路構造であるとかいろいろな問題が一遍に出てくるわけでございますが、私が局長にお願いしたいのは、何としてもこの困難を乗り越えて成功させてほしい。と申しますのは、確かにこのことによってテラスの部分ができますと、親水性のすばらしいオープンスペースもできます。人間として非常に水に親しみのわくようなこともできますし、また、河川のしゅんせつや、あるいは現在問題になっております建設残土の処理、こういうものが一挙に解決できるわけでございますから、私はこの持っている意味合いはプラスの面も非常に大きいと思うのです。しかし、困難も多々あって、初めての事業でございますので、私は基本的にこのことの必要性と重要性を認識した上で、河川局長としてこの事業だけはどうか都市部における超過洪水の安全のためにこれからが正念場であり、しっかり取り組んでいただきたいと思いますが、その決意をちょっとお伺いしておきます。
○近藤（徹）政府委員　薮仲先生には、日ごろから大変高い見識で治水行政、防災行政について御示唆いただいていることに心から敬意を表するものでございますが、とりわけ今、高規格堤防に関連する超過洪水対策、また渇水対策も含めて大変貴重な御意見をいただきました。もとより、この河川法に関する改正案がお認めいただけましたら、私どもはこの事業の推進、他の河川事業もあわせて一層の充実、推進に努力してまいりたいと考えております。
○薮仲委員　どうか、これは非常に重要な堤防だと思っておりますので、しっかりと取り組んで、見事な成果を上げていただきたいと期待いたして
おきます。
　それでは次に、関連する問題について幾つかお伺いしたいわけでございますが、私はやはり海岸侵食、このことも非常に心を痛めております。最近いろいろな方に伺ったり海洋工学の本を読んでみますと、代表的な日本の二十二の海岸での海岸侵食についていろいろと書かれておりました。私はすべてを論ずる時間もございませんので、その中で特に私が日ごろ見なれている駿河湾、この駿河湾の海岸侵食を中心にお伺いしたいわけでございますが、特に私はこの駿河湾の中でも、自分がいるからということではなくして、直轄の海岸もあります、富士とか蒲原とか吉原工区もそうですが。補助海岸になっております静岡とか清水とかあるいは駿河海岸等で汀線の後退が著しい、これを私非常に懸念いたしておりますけれども、最初に伺いたいのは、この三つの海岸で結構ですから、最大の汀線の後退量、どのぐらいになっておるか、現状をちょっとお示しください。
○近藤（徹）政府委員　駿河湾地区の海岸は、その前面に駿河湾トラフが食い込んでおりまして、大変海底が急傾斜なところでございますので、ある意味では大変不安定な海岸でございます。静岡海岸及び清水海岸については、静岡市平松及び清水市蛇塚周辺の延長約九キロにわたりまして侵食が特に顕著でございまして、過去十年間に最大三十メートルから三十五メートルの汀線後退を見ております。現在も侵食が東側に広がっているという状況でございます。
○薮仲委員　今質問した中で駿河海岸もあったのですが、これは今ちょっととまっているようですね。最大汀線後退量は九十メーターというような物すごい汀線後退をしましたけれども、建設省の御努力で汀線の後退はとまっておるということは、私は非常に好ましいと思っておるのですが、ただここで、大臣、私も国会に籍を置いて十数年になるのですけれども、私が初めてこの清水、静岡を車でドライブしたときに、あそこはまだ海浜があったのですね。砂浜があったのです。そこで海釣りの方が久能海岸で砂浜から釣りざおを海へ投げておった。ところが、それがここ十年間で今局長が御答弁のように急激に来て、もう道路の際まで来てしまったのですね。道路ゼロメーターまでほとんど波が押し寄せてきている。それを辛うじて、離岸堤やあるいは根固め工をやって何とか消波して、道路を守っておるわけでございますけれども、私は、この海岸が非常に残念なことに、テトラの林立する中に走っておるわけですけれども、私はいろいろな意味から海洋工学というのは難しいと思うのです。
　しかし、今おっしゃったように駿河トラフがあって、東海大地震の発生もいろいろな意味で論じられておりますけれども、やはりこれだけ十年間で三十メーター、中には九十メーターという汀線後退がありますと、やはり我々住民としては大丈夫かなという不安もございます。そういう意味で、難しいことはあるかもしれませんけれども、どうか基礎調査をしっかりやって、何とか原因の究明の努力をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょう。
○近藤（徹）政府委員　基本的には、富士山からいきなり駿河湾までという大変急勾配な中にこの海岸があるわけでございますので、先ほども言いましたように大変不安定な状況であるわけでございます。個々の現象につきましては、大変いろいろな現象が組み合わさっておりまして、どれが一つの原因かということは大変解明しにくいと思いますが、今後は関係する波浪や潮流、その他風向、風速、波高、潮位等の基礎的な調査から始めまして、原因を解明し、有効な海岸保全対策を確立するよう努力してまいりたいと考えております。
○薮仲委員　この百五十号線は今――ちょっと委員長、済みません。これを大臣にお見せしたいのですが、よろしいですか。