Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、財政投融資制度の改革に伴いまして、経過措置として、預託期間が七年であることにかんがみまして、それが払い戻されるまでの七年間、当初七年間につきましては、市場に与える影響等に配慮して、郵貯、年金等に財投債を直接引き受けてもらうという経過措置を設けております。
　これが終了した後に財投債の消化は大丈夫なのか、そういう御質問だと思いますが、それは、経過措置終了後の財投債の発行額がどの程度になるか、それは財投計画の規模等によるわけでございますから、今の段階で限定的なことを申し上げることはできないというように思いますが、ただ、事情として申し上げられますことは、まず経過措置が終了いたしましたときは、基本的に郵貯や年金に対する預託金の払い戻しも終了しております。現在は七年間で順々に預託金が払い戻されるものですから、それで急激に原資が減っていきますから財投債の発行額が大きいという事情にあるわけでございますから、そういう払い戻しが終了いたしますので、その分の財投債の発行は必要なくなるということがございます。
　それから、財投改革後、財投の規模は大幅に縮減しておりますから、財政投融資資金の貸付規模は十六年度計画で十四・一兆円ということになっておりますから、規模自体も相当圧縮されております。したがいまして、私どもとして、経過措置の終了後、国債、財投債の消化に何か特段大きな問題があるというようには現在のところ考えておりません。
　したがいまして、先生おっしゃいましたように、経過措置終了後も、郵貯あるいは年金に財投債の引き受けをお願いするじゃないかという御指摘につきましては、私どもは、そういった措置を二十年以降継続することは考えていないということでございます。
○鈴木（克）委員　どうもありがとうございました。冒頭申し上げましたように、きょう初めて私も竹中大臣にこういう形で御質問させていただいたわけでありますが、これは始めでございまして、これから本当に、私は、先ほど言っておるように、国債の問題と、偶発債務を含めた陰の借金といいますか、この問題をやはり徹底的にやらせていただきたい、このように思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○田野瀬委員長　次に、松原仁君。
○松原委員　松原仁であります。
　今回の法律が出て、これで中小企業に対する貸し渋りや貸しはがしがどうなるんだろう、こういうことで、有効であればいいわけでありますが、そこに結びつくのか、大変に大きな疑問を感ずる一人であります。
　冒頭申し上げたいことは、一般の民間企業には公的資金というのはなかなか入らないわけでありますが、金融機関には公的資金が注入される、これは当たり前のように議論をしているわけでありますが、一応、その原点、これはなぜゆえ公的資金が金融機関に注入されることが妥当とされているか、竹中大臣、お答えください。
○竹中国務大臣　基本的には、金融機関、特に銀行システムが持っているインフラとしての公共性ということなのだと思います。預金者がいて、善意の預金者の保護というのが重要な問題になってくる。さらには、決済システムというのは、これはまさに我々のインフラでございます。我々も、個人生活をかんがみても、企業はもちろんでありますけれども、特に日本の場合、多くは銀行システムによって決済が行われているということがあります。
　もう一つ挙げるとすれば、銀行というものが、一種の、いろいろな形での連鎖的な影響を非常に引き起こしやすい体質を持っているという点、そういう点もやはり政策を行う上での非常に重要な考慮の対象になる。
　基本的には、預金者の保護、それと決済システムに万全を期する、そういうところがそのベースにあるというふうに思っております。
○松原委員　中小企業に対するさまざまな貸し付け等というのももちろんその公共性に入る、こういうことですね。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　失礼いたしました。
　預金者の保護と同時に、事業者等に対する円滑な資金の供給、これはまさに金融セクターが担っている大変重要な社会的使命でございます。
○松原委員　よく例えられるわけでありますが、経済の血液がお金である、したがって、お金という血液を経済に循環させる、経済という体に循環をさせる心臓のポンプのような役割を果たしている、こういう認識でよろしゅうございますか。
○竹中国務大臣　一言で言えば、金融の円滑化、それが金融セクターが担っている、また金融行政が担っている重要な役割だと思います。
　今松原委員は、血液に例えられて循環というふうにおっしゃいましたけれども、その血液の循環、まさに金融が円滑化しないと経済活動というのは順調に支えられない、これは大変重要なポイントであると思います。
○松原委員　アナロジーを使って表現するというのはいい点、悪い点もあるかもしれませんが、率直に申し上げて、日本の経済を一個の人間の体というふうにひとつ比喩を、例えて言うならば、血液は十分に回っているとお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　委員おっしゃったように、比喩というのはいい面、悪い面あるんですけれども、あえて血液で例えるならば、基本的には、血圧が、少なくとも高い状態ではない、低い。それは、マネーサプライの増加率が過去一年間一％台であったというようなところに象徴されているんだと思います。
　しかし、これはあくまでもマクロの数字でありますから、ミクロで見ると、本当に必要な部門に血が行っているかという、より重要な問題がございます。そうした観点からする限り、金融機能というのは、以前よりはよい方向が私は出ていると思いますが、決して十分ではない、問題をまだまだ抱えているというふうに思っております。
○松原委員　血が少し行っていないんじゃないかという議論があるわけですよ。要するに、中小企業を多く回っていると、お金がないわけですよ、金が回っていない。借りようとしても借りられない。これを俗に貸し渋りと言うわけでありますが、貸し渋りは当たり前であって、それがもう当然のような状況になっている。また、貸しはがしも、これも当然のような状況になっている。これはもう完全に血液が不足している状況というふうに認識をするべきだと思っているわけです。したがって、これを何とかするということが金融庁の最大の責任であろうというふうに思っております。
　そういう中で、データを見ると、貸出残高というのはそういった意味で一つの指標になると思っておりますが、貸出残高は、これは、いわゆる国内銀行にしても、また信金、信組にしても、非常に落ち込んでいるわけであります。
　これを見ますと、一九九三年の三月は、信金が六十五兆四千億円、信組が十八兆四千億円、国内銀行は五百六兆、こういうふうな状況でありましたが、どんどんとこれが落ち込んでいきまして、一九九四年の三月期では、この段階はまだ余り落ちていないですね。その後、例えば一九九六年三月期は、国内銀行五百二兆、そして信金が六十九兆ですか。そして、二〇〇〇年、この辺でぐっと落ちてきますね。三月期では、これは、国内銀行が四百七十四兆、信金が六十八兆、信組が十三兆。そして、二〇〇一年、二年、三年と、二〇〇三年の現在では、国内銀行は四百十一兆、約百兆弱の貸出残高の減少をしている。信金は六十二兆ということで、これは三兆円。信組は九兆円ということで、半分になっているということであります。
　要するに、そういった意味では、企業に対しての貸し付けがこれだけ減っているということは、金融機関が公的機関としての役割を現状では十二分に果たしていないと言えるのかどうか、御答弁をお願いします。
○竹中国務大臣　今、個々の数字についてちょっと一つ一つはフォローできなかったのでございますけれども、傾向として、九〇年代の半ば、後半以降、銀行の貸付残高が低下しているというのは御指摘のとおりでございます。これを受けてどのような政策的な対応、我々なりの現状判断をしていくかというのは、やはり今の銀行行政の重要な出発点になるというふうに思います。
　ただ、ここで、やはり私自身大変難しい問題だと思っておりますのは、今委員がおっしゃった数字を少し形を変えて申し上げさせていただきますけれども、これは銀行貸し出しの相対的な大きさという意味で、ＧＤＰに対する比率でございます。
　これはもう何度か申し上げさせていただきましたが、八〇年代の前半ぐらいまでは、日本の銀行貸し出しの対ＧＤＰ比というのは七〇％ぐらいで推移していた。これが半ばぐらいからどんどんどんどん上がっていきまして、一九八九年、九〇年、まさにバブルのピークのときには一〇二％、一〇〇％を超えるわけでございます。これがまさしくバブルに向かう道でありました。結果的に見ると、銀行は貸し過ぎた、企業は借り過ぎた。非常に過大なバランスシートを背負ってしまって、一方で資産デフレが起こったことによって、そのバランスシートの調整が必要になった。
　しかし、今、委員少し言及くださいましたけれども、九〇年代の半ば、後半ぐらいまで、この比率というのはほとんど変わらないんですね。つまり、減らなかったんです、バブルが崩壊したにもかかわらず。それが、九七年の、いわゆる金融が危機的な状況に直面する、それを契機にして急激に減ってきた。この中で、貸しはがし、貸し渋りという問題が社会問題として表面化してきた。今どのぐらいのところにあるかというと、八〇％強でございます。
　したがって、今委員御指摘のように、企業から見るとなかなか貸してもらえないというような事実、そういう困っている企業がたくさんある、それは事実だと思います。しかし一方で、企業から見ると、また銀行から見ると、今までバブルのときに膨れ上がった資産のバランスシートの調整はやはり何らかの形でやらざるを得ない。
　私は、一〇〇％を超えたところから八〇％強まで来て、だから今、最終段階、この調整の最終段階に入った、大変重要なチャンスだというふうに思っておりますけれども、これが一気に進むということは、これはやはり企業部門に対して大変大きなショックがございます。そこを、できるだけ必要なところにはお金がしっかり回るようにしながら、しかし日本全体のバランスシート調整が進むような形にしていかないと、日本経済がなかなか次の段階に行けない。やはりそこは大変苦しい調整を企業部門も銀行部門もしているんだというふうに思っております。
　その中で、やはり我々が考えなければいけないのは、日本経済がこういう非常に特殊な状況に置かれているということを踏まえて、主要行のようにリソースを持っているところにはしっかりとした不良債権の処理をやっていただきたい。しかし、地域金融機関のようなところには、まず地元をしっかりとさせて、それで自分が強くなっていくというような、違うアプローチをとっていただきたい。私たちは、そうした中で、そこに地域金融機関を念頭に置いて、金融機能の強化をこの時期に図ることの必要性というのを感じているわけでございます。
　それから、一点。済みません、長くなって大変恐縮ですが、数字のことでぜひ認識賜りたいのは、貸付残高が減っているんですけれども、実は、貸付残高が減る裏で、これを証券化する等々の幾つかの新しい手法を我々は準備してきているわけでございます。したがって、例えば今貸付残高が一兆円減りましたという場合に、そのうちの半分とか三分の一とか、そのぐらいはオフバランス化されて、銀行の貸出残高は減っているけれどもファイナンスは別についています、企業についているファイナンスはついています、そういう状況は出現しつつあります。
　これはこれで、バランスシート調整を銀行はやりますけれども、ファイナンスはしっかりつくような、そういうことは構造改革の一環としてやらなければいけないし、それはようやくでありますけれども、進みつつある状況であるというふうに認識をしております。
○松原委員　これは八〇％ぐらいだと今お話があったわけですが、竹中大臣の認識としては、かつて七〇％の時代があって、今八〇％というのは、逆に言えば七〇％までは、それぐらいまで落ち込んでもこれは別に、それは一つの正常値だ、こういう認識でありますか。
○竹中国務大臣　何が正常値かというのは厳密に申し上げるのは、これはちょっと無理だと思います。
　例えば、前の七〇％という数字が本当に正しかったのかということに関しても当然のことながら疑問があるわけでございます。そこは、各企業が、各銀行がしっかりとした経営を続ける中で、結果的に一つの均衡値に到達していただくしかない問題であろうかと思っております。
　ただ、大変ラフな現状認識としては、過去の経緯等々から判断して、しかし、日本はやはり間接金融に依存している割合が高いわけでございますから、バブルのときに異常に膨れ上がったものが今調整の最終局面に達しつつある、この状況を大切にして、今だからこそやはりしっかりとバランスシート調整を終局させて、しかし、そのときに摩擦が生じないようにして、それで次の段階に行く、大変重要なこの時期を乗り切りたい、そのような認識を持っております。
○松原委員　そういったことであれば、ただ、金融庁が一つの施策を打ち出してやる場合にどこのあたりが一番、ＧＤＰが変わるわけですから、これも生き物ですから変わっていくわけで、その他新しいファイナンスのあらわれ方もあるという議論もありますが、どれぐらいが一つの健全な状況なのか。血液が回り過ぎるというのは、アルコールを飲んで回っているような状況かもしれないし、それはわからない。そういうような形ではなくて、どのぐらいが妥当なものかという認識がなけりゃいけない。
　私は、一本調子で下がるよりは、途中揺り戻しながら下がらないと、やはりこれは大変なことになると思うんですよ、そうは言ったって。それは、熱いふろに入っていた人間がいきなり氷ぶろに入るような話でありますから。
　そういったことでは、私はやはり大臣に、その辺もうちょっと詳しく方向性の所見を聞かせてもらいたい。
○竹中国務大臣　これも本当に大変難しい問題だと思います。これは、専門家に聞けば、例えば、調整がほとんどもう終わりに来ているんだ、だからこそ日本の経済がここのところ元気になり始めたんだという認識の方もおられます。一方で、より長期をとって見るならば、日本は間接金融から直接金融へさらに移っていかなければいけないんだ、アメリカの貸し出しのＧＤＰ比というのは、もっとはるかに低いわけでございますから、やはりかなり長期にかけてこういう調整を続けていかなければならないのではないかというような認識の方もいらっしゃいます。そこはやはり、ちょっと、我々の知見でもってはなかなか長期、具体的には語れない問題でございます。
　しかし同時に、政策でありますから、何らかの中間目標的なものは何か持っていなければいけないという議論は、これはあり得るんだと思います。私たちは、銀行に関して言うならば、貸し出しの残高について中間的な認識を持つことは難しいけれども、正常化の一つの入り口として、不良債権の比率に関しては、これもバランスシート調整の一つのメルクマールでございますから、四％台というのを掲げて当面の仕事を続けているわけでございます。
　これについては、そういったことを掲げた当初も、これが適切かどうかといろいろな御議論をこの場でもいただきました。今後、来年の三月にはこの目標を我々は達成したいと思っておりますけれども、しかし、その先金融行政をさらに強化していく必要があるわけで、この点については、我々は当面そこを目標にして一生懸命やっておりますけれども、さまざまな幅広い御議論をいただきながら、また我々もしっかりと検討をしなければいけないと思っております。
○松原委員　アメリカは日本よりはるかに低いということでありますが、日本が高くてアメリカが低い理由というのは何か、竹中さん、所見をおっしゃってください。
○竹中国務大臣　実は、この問題は本当に古くて新しい問題でございます。
　日本は、個人の金融資産で、額からいいますと欧米先進国の中でもトップクラスの資産を今持っている。資産をたくさん持っているということは、ある程度のリスクテーク力があるはずでありますから、非常に多様なリスクとリターンを考えて、一部はローリスク・ローリターンかもしれないけれども、一部はミドルリスク・ミドルリターン、一部はハイリスク・ハイリターンというようなポートフォリオを資産の熟成とともに組んでいくはずだというふうに一般には思われている。こういう議論、もうほぼ二十年間なされているんだと思います。
　しかし、御承知のように、日本の家計の資産の五六％、六割弱はローリスク・ローリターンの銀行預金に集まっている。さらには郵貯に集まっている。郵貯は、今の場合だとローリスクというよりはノーリスクという状況にあるわけでございますから。これがしかし、どうして、もっとミドルリスク・ミドルリターンのような、投資信託とかいろいろなところに向かうはずなのにと言いながら、もう実は二十年を経過しているんだと私は思っております。
　これはいろいろなアンケート調査がございますけれども、我々としても、投資教育を含めて、貯蓄から投資の流れを一生懸命つくろうというふうにしている。
　昨今、株式市場が活況を呈する中で、個人の投資家の売買高、売買に関しては実は個人のウエートが三割に達した、個人の取引が一年間で二倍になった、こういうような状況も少しは出ておりますが、しかし、それでもまだ五六％が、五〇％か六〇％が預貯金、安全な預貯金に行っている。国民のポートフォリオが背景にある。
　アメリカのことをお尋ねになりましたので、アメリカ、一概には言えませんけれども、やはりその意味では、日本よりはミディアムリスク・ミディアムリターン、ハイリスク・ハイリターンの投資ポートフォリオを組むような社会的な風土が定着している。
　ここは我々にとって政策上も大変重要な挑戦の課題でございますけれども、やはり、決してこれは直接金融だけではなくて、投資信託に象徴されるように、市場型の間接金融、相対型の間接金融が銀行取引であるならば、市場型の間接金融というのは投資信託等、さらには直接金融、そういうもののウエートが結果的に国民の選択によってふえるような、そういう環境はぜひつくっていかなければいけないと思っております。
○松原委員　結論的に言えば、日本とアメリカでは経済の風土が違う、これはもう実際そういうことです。いろいろな理屈があっていろいろな理由がある。私が今申し上げたいのは、今の議論の中で、ああ、そうか、それだったら、これは経済の風土が違うということははしなくも明らかなんだ。全然違うと。その経済風土の違いというのが、私は金融問題を考える上で一番重要だと思うんですよ。これは後で議論しますが。
　したがって、日本の経済風土というのはアメリカと違う。アメリカの経済風土の方程式を、もしくはインターナショナルということでグローバルな方程式を日本に持ってきて、それが全然成功しない可能性というのは極めてあるわけですよ。それは、法人二税の水準だって、今は日本も安くなってきたけれども、過去、全然違う。そういった意味からいくと、経済風土の違いということを竹中さんは徹底的に認識した上でやらなきゃいけない。
　これは後で議論するつもりだったけれども、民主党の金融マニュアルの中で、後で中塚さんに答弁してもらおうと思っているけれども、要するに、どこまでがみなし自己資本かという議論もここから出てくるわけですよ。経済風土が違うんだから。
　経済風土が違うのを、バランスシートの数字上だけ、字面だけ見て一緒にやってしまっているところに私は、それだけが原因とは言いませんよ、しかし、それは、今日の日本の経済が低迷している大きな原因の一つであるということを、アメリカ流で仕込まれてきた竹中さんではあるけれども、やはり日本の大臣でありますから、徹底的に御認識をいただきたいと思っているわけであります。これは答弁はいいです。
　それで、地域金融機関と都銀の役割の相違点ということで御質問申し上げます。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　都市銀行は、もう言うまでもありませんが、主として大都市に営業基盤を置いておりまして、そして、各地に支店網を擁する、全国的な規模で業務を展開する銀行でありまして、そうした意味からしますと、我が国の金融システムの中核を担っているというふうに考えております。
　こうした都市銀行は、金融のグローバル化の進展の中で国際的な競争にさらされているわけでありますから、内外の我が国の金融システムへの信認、こうしたものを確保していくためにも、金融再生プログラムにおいて、先ほど大臣からもお話がございましたように、不良債権比率を半減していく、こういう目標を課したところでございます。
　一方、地域金融機関というのは、地域に根差して、そして長期的な取引関係の中で得られた情報、いわゆるリレーションシップバンキングとしての業務を柱として事業展開がなされているわけでありまして、こうした地域金融機関というのが地域の中小企業に対する金融の円滑化、そのための重要な役割を果たしているわけであります。
　私どもといたしましては、地域の金融機関がリレーションシップバンキングの機能というものを強化していく、向上していく、そうしたことを確実に図りながら、中小企業の再生と地域経済の活性化のための各種の取り組みというものを着実に進めていく、こうしたところを求めているところでございます。
○松原委員　今、リレーションシップバンキングという表現があったわけでありますが、このリレーションシップバンキングということを考えるならば、私は、やはりそれは地域金融機関だけではなくて大手金融機関にもそういった要素というのは極めて重要だということは申し上げたいわけであります。
　そこで、次の質問に移りますが、そういう中で、現在日本はオーバーバンキングと言われております。これについての御所見を伺いたい。
○竹中国務大臣　ちょっと一言、風土の違いを踏まえろというのは、これはもう私自身、全くそのつもりでやっております。だからこそ、リレーションシップバンキングのそういうプログラムをつくろうというのは私自身が提案して形になったものでございますし、その中で、例えば、欧米の方は、地域銀行についても大手銀行と同じような形での不良債権処理、目標を掲げて云々というふうに言っているわけですけれども、国際機関は言っているわけですけれども、私たちはそういうことはしないというふうに、まさに日本の風土を踏まえてやっているつもりでございます。
　お尋ねのオーバーバンキングの問題というのは、これはそういう議論があるということは承知をしております。しかし、そのオーバーバンキングというのが、どの程度の銀行の数、それとか銀行の規模が適切なのか、そういうようなことに関して言うとするならば、これはやはり一概に言える問題ではない。したがって、そういう議論は承知しておりますけれども、オーバーバンキングであるかどうか、そういうことは一概には言えないというふうに私自身は考えております。
○松原委員　前段の部分に関して、リレーションシップバンキングをやったと。それは、一つ、それはそれで評価しましょう。しかし、大事なことは、リレーションシップバンキングだけで日本の経済風土の、それは百あるとしたら、そのわずか、幾つかの部分なんですよ。
　私は、根本的には、我が民主党が出している金融マニュアルじゃないけれども、いわゆる資本の見方をどうするか。これは、長期にずうっと、いつ返済期限が来ますよということがなくて、だらだらと借り続けている運転資金というのがあるんですよ。これはもう事実上資本だろうというのが我々の議論であるので、そこのいわゆる日本的な風土。それは、例えば会社が金をなかなかプールできないような税制の仕組みがあったとか、いろいろな理由があるかもしれないけれども、それを我々は考えた上で、それが風土なんですよ。やはりリレーションシップバンキングだけでは極めて不十分であって、そこまで踏み込まなければいけないというのは後で議論しようと思うので、今ここで議論をする気はありません。
　ただ、オーバーバンキングかどうかというのを、ちょっと、今竹中さんの御答弁は明快におっしゃっていなかったんですが、今回のこの法律で、いわゆる二兆円のお金を想定して、まあ、言ってみれば、全体数の一〇％の信金とか、幾つかが合併する、そういうふうなことを予測しているわけですよね、皆さんが出してきた提案書の中にも。
　ということは、それは、それぐらいで終わるか、それよりさらにふえるかわからないけれども、やはりオーバーバンキングという発想が恐らくあって、統合することに対して、そのプラスのお金を出すと。総務省でやっている、地方自治体のいわゆる市町村合併みたいなものですよ、合併したら少しお金を上げますみたいな。やはりそういうふうなニュアンスが私はあると思うんです。いや、竹中さんがないと言っても、それはそういうふうに見えますよ、みんなそう言っていますよ、マスコミだって。
　私は、御自身の理論が自分の頭の中では一つ明快にあるというのはわかりますよ。しかしそれは、一般の社会でどう見られているかということで判断されるのがやはり政治でありますから。
　ですから、これは、そういった意味で、オーバーバンキングということで私はやっているんだという認識を持っていますが、もう一回答弁お願いします。
○竹中国務大臣　事実は事実として重要かもしれないけれども、どう見られているか、パーセプションはまさにリアリティーそのものだと。特に政治の場ではそれは大変重要なことだと思います。それゆえにしっかりと我々も説明責任を果たさなければいけないと考えます。
　繰り返しになりますけれども、これは保証枠の積算根拠でございますから、保証枠の積算の根拠としては、それは仮定を置いて機械的に計算せざるを得ない。
　例えば、この中には、これは例でありますけれども、地域銀行、信用金庫、信用組合が入っておりますけれども、例えば労金が入っていない、農協が入っていない。では、これは全く排除するのかというとそういうことではないわけでございます。これはあくまでも代表的な事例を取り上げて、仮定を置いて計算しているということでございますので、ここは、委員はパーセプションは違うぞという事実は事実としてしっかり賜って、今申し上げたような趣旨を、あらゆる機会で我々なりにしっかりと説明責任を果たしたいと思います。
　繰り返しになりますけれども、どのような数を目指してそれで合併を促進しているとか、そういう事実は全くございませんし、組織の再編、合併というのは大変重要な経営判断になります。これはもうまさに経営判断でありますから、民間がそれぞれの場で、リレーションシップバンキングといってもいろいろなタイプのリレーションシップバンキングがあり得ますから、そこは御判断をいただく。
　ただし、そういうときに、そういうところを、今のような状況でさらにデフレが進んで、リスクテーク力が求められている、さらに一般的に市場からの調達は難しい、そういう状況の中で、国が資本参加という形で後押ししようではないか、それがあくまでも今回の法の趣旨でございます。
○松原委員　実際は、恐らくこういった地域金融機関の強化をするという中に結局そういった再編統合も入ってくると思うんで、私は、それはお認めになってもいいんじゃないかなと思っているわけですが、この法律の趣旨からいって。やはり合併を促すような要素というのは極めて大きいと。
　それで、民主党の方にお伺いしたいわけでありますが、民主党の方は、このオーバーバンキングと言われているような状況の中で、このことについてどういうふうな御認識をお持ちか、御答弁お願いします。
○津村議員　お答えいたします。
　先ほど、オーバーバンキングというのが、特に中小企業の実態を見るとどういう実態があるかということにつきまして、松原委員の方からお話があったと思います。大切なところで、まさに竹中大臣もおっしゃったようにパーセプションというか、マーケットあるいは国民の皆さん、そして地域金融機関の経営者の方々にきちんとここは趣旨を御理解いただかなければいけない部分ですので、少し言葉を尽くしてお話ししたいと思うんです。
　一般的な我が国の金融の現状として、間接金融中心でオーバーバンキングの状態にあるというのは、巷間よく聞かれる議論ではあると思います。しかし、実態を、ここは、金融機関の業態別にきちんと分析することも含めて、私たちこれは見ていかなければいけない。単純にはオーバーバンキングとは言い切れないと思います。
　例えば、大企業では、資本市場から直接資金を調達することができる、社債の発行等で資本調達ができる。そうした中で、経営判断の幅がいろいろと広いわけですから、直接金融と間接金融をバランスよく組み合わせて、効率的、安定的な資金調達を行うことができるわけです。
　しかし、今回のポイントといいますか議論の中心であります中小企業、とりわけ地域の中小企業におきましては、資本市場から直接資金を調達するということは、率直に言って現実的ではありません、困難な場合が多いと思います。資金調達の手段としては、主として地域の金融機関からの借り入れに依存している実態があります。そうした中で、先ほど委員の御指摘もありましたけれども、普通の銀行借入金というよりは、むしろ資本の性格の強い部分が多く含まれて、その結果、俗にべったり貸しとか転がしとか言われるような、そうした融資が非常に大きくなっていると思います。
　そういう意味では、まとめて申し上げますと、中小企業金融について、銀行そのものが間接金融のみでなく直接金融に近い役割も担っているという面があると思います。こうした状況を踏まえますと、間接金融中心でオーバーバンキングだという指摘は、必ずしも的を射ていないのではないかと思います。
　また、別の観点になりますけれども、地域の金融機関が地域経済においてどのような役割を果たすべきかという観点から見ても、この議論は重ねて申し上げることができるのかなと思います。つまり、地域金融機関はまさしく地域に密着した商売を行っているわけでありますから、それを貫いていくためには、金融機関の規模拡大にもそもそも限度があるのではないかという趣旨でございます。
　ここはまさにパーセプションの話ですけれども、オーバーバンキングだから合併を促進し、そのために公的資金を注入しようと一般に受けとめられている政府案は、このような意味で地域金融の機能を強化するものではなく、むしろ損なうものであると考えます。
○松原委員　パーセプションといういい言葉が出てきたわけでありますが、このパーセプション、大事ですよこれ、竹中さん。やはりそういうふうなことを、だから、御自身の方向性がどうあろうと、現実の日本の経済や多くの有識者がどう見るかということが、それがメッセージであって、右へ走るぞと言っても左へ走っていたら左に走っているという話になるわけですから、そういう意味ではなかなか難しい部分ですよ、これは。ですから、このパーセプションを大事にしていただきたい。
　それで、私申し上げたいのは、ただ、オーバーバンキングという議論が仮にあるとしても、リレーションシップバンキングをやるためには、私は、金融機関の数を余り減らし過ぎてはいけないということを、今既に津村議員の方からも答弁があったわけでありますが、このことを申し上げておきたいと思うわけであります。
　次に、今回出てまいりましたこの強化法案というのは、従来さまざまな金融対応の法案がありましたが、どうも昔の集団護送体制返りではないかという議論が一部あるわけであります。言ってみれば、金融庁が、そういった金融機関に対してはひとつ責任を持って全部カバーしてやろうではないか、予防的注入ということを含めてやろうと。その発想というのは、判断としてそれがどうだという議論と別にして、一つの発想として私はあるんだろうと思っているんですよ。あるんだろうと思っているんですが、結果として従来と違う集団護送体制が復活したのではないかと、同じようにそのパーセプションの中で言われているわけでありますが、このことについて、竹中さんの御所見をお伺いします。
○竹中国務大臣　重ねて、パーセプション・イズ・ア・パート・オブ・ザ・リアリティーという言葉に任じて我々はやっているつもりでございますが、パーセプションというのはいろいろな形でつくられてまいります。マスコミでつくられる場合もありますし、こういった議論の場を通してつくられている場合もありますので、そこはやはり、まずパーセプションをしっかりするためにも、松原委員にぜひしっかりと御理解を賜るというのが一番重要なことだと思っております。
　そこで、ちょっと私よくわからないのは、新たな集団護送船団である、そこがちょっと私自身はどういうロジックなのかなというのがよく理解できておりません。繰り返し言いますけれども、今の金融の行政というのは、これはまさに、経営の判断でしっかりとやっていただくんだ、我々はそれに対してしっかりとその事後的なチェックを行うんだ。
　今回の問題というのは、その意味では、今までの、ずっといろいろな法律がありましたけれども、恒久的な制度としての危機対応に加えて、時限的な形で、時代の要請に応じる形で今回の措置を講じるのである、しかし、そこに当たっては、経営の判断をあくまでも重視して、まず申請するかどうかが経営の判断でございます。申請しない、そういう自由はもう完全に経営主体に与えられております。その上で、中身そのものについても、申請するに当たってどのような経営改革を行ってどのようなビジネスモデルでやっていくのか、これまた経営の判断でございます。
　我々としては、必要最低限のことについてのルールを明確化した上での審査は行います。これは、公的な資金を使う以上、審査を行って、結果として地域の金融が円滑化していく、そういうような結果は出してもらわなければいけないということになります。
　そこは一種の、申請する側の経営の判断と、我々としての政策効果の確保の問題、そのバランスの問題であろうかと思っております。
　いずれにしましても、ここは、金融行政全体がそうでありますけれども、経営の判断を重視して、我々は必要最小限のサポートをする。しかし、現時点で、今の日本の金融に問題があるというふうにいみじくも松原委員おっしゃいましたように、金融に対してこれをしっかりさせなければいけないという政策的ニーズはある、それにはしっかりとこたえなければいけないというふうに思っております。
○松原委員　確かに申告なんですよね、申告をしてやるということでありますが、これが、ある方が新聞で言っているんですが、例えば、言うことを聞いて再編に応じれば予防的注入で新法、聞かなければ債務超過で預金保険法百二条三号ということがないだろうかということを非常に危惧している人も中にいるわけでありますよ。
　例えば足利銀行は、御案内のとおり、当初はこれは健全行と言われていたわけでありますが、突然それが債務超過に転落をしたわけであります。この一事をもってすると、やはり金融庁は怖い、やはり金融庁の意向を——世の中というのは、申し出があって決めるというのは、西洋流はそうでありますが、どうも日本社会というのは、言わず語らず目を見てわかれみたいな部分があるので、金融庁がこういうのを出したんだからわかっているよなというふうにとる金融機関が僕はあると思うんだ。足利銀行だって、別にそれはわからないですよ、見方ですよ、これは。パーセプションですよ。足利銀行も健全行だったのが、突然、見方によってはああいうふうな形になった。
　だから、何かそのシグナルというものが、それぞれの金融機関にとっては非常に、自分から言わないとこれは大変かなと思わせるアナウンスメント効果というのがあると僕は思うんですよ。竹中さんがおっしゃるとおり、確かにそれは、具体的には申告を、申請をするということでありますが、結果として、暗黙の、じわじわと、再編、合併しろよというふうなことが私は来るんじゃないか。そのことは当然新しい集団護送体制になるだろう。これも、それは竹中さんは、いや、これはあくまでも申告なんだからといえばそれは申告でありますが、申告をしないでいると突然何かあるかもしれない、そういうふうなことはやはりあるわけですよ。
　しかも、予防的注入というのは、極限のシステミックリスク云々じゃなくて予防的注入という新しい段階に足を踏み込んでいるわけでありますから、私は、やはりある種、それが悪いいいじゃなくて、方向転換が少し行われたのではないですか、こういうことを聞いているんです。
○竹中国務大臣　まず、今いろいろな例をお話ししてくださいましたけれども、もしこれを申請しなかったら債務超過だと。ちょっとこれは例を極端におっしゃったのかもしれませんが、債務超過だったらやはり問題なわけで、これはこれでルールにのっとってしっかりと対応していただかないけない、そういう問題になるんだと思います。
　私は、今の松原委員の御懸念、そういうふうに、政策当局というのはやはり力を持っているから、どのように思われているかということもしっかり考えろという御趣旨に関しては、それはやはり謙虚に耳を傾けるつもりでございます。
　実は、そういうことも含めて、我々に何が求められているかというと、つらつら考えるに、やはり我々のコンプライアンスの問題なんだと思います。例えば、何かやって、それでにらみをきかせる、ないしはこれを聞かないと次に大変なことになるよというふうなことをもしも金融庁の担当者が言ったりというようなことになりましたら、これはやはり私は、コンプライアンスに違反している。
　我々は、同時に、オープンな行政を進めていくに当たって、コンプライアンスの強化というのは、これはしっかりと庁内で行っているわけでございます。実は、コンプライアンスの対応室というのも、ここでいろいろ御議論をいただいたことを受けてでありますけれども、昨年金融庁につくりました。霞が関の役所の中で、コンプライアンス対応室をつくったのは金融庁が最初でございます。それに続いて実は内閣府も私の方でまたつくりましたけれども、まあその意味で役所のコンプライアンスというのはおくれているということなのかもしれませんが、少なくとも霞が関の中にあっては、コンプライアンスに関して我々は非常にしっかりとした体制を持って、外部の専門家を招いて行っているということでございます。
　委員が最後にお尋ねになった、政策の対応が何か変わったのかどうかということに関しては、これは我々、その基本的な考え方、枠組みを変えたわけではございません。公的資金の必要性を検討するというのは私が就任のときから申し上げてきたことでございますし、金融審でずっと議論したことでもございます。その意味では、我々としては、一貫した姿勢の中で、情報はしっかり公開していく、コンプライアンスはしっかり確保する、そういう中で、今回の法律についても、しっかりと御議論をいただいて、しっかりと説明させていただいた上で、承認をしていただければしっかりと運用をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○松原委員　確かに、債務超過であれば当然そういうことになるわけでありますが、これも、検査の仕方によって、変わらないと竹中さんおっしゃるけれども、それによって変わるんじゃないかという見方も専ら一方にあるわけで、同じような検査をしたら、今津々浦々にある日本の金融機関がすべて大丈夫というふうになるかどうかというのは、金融庁がきっちりやって、これはわからぬわけです。その辺はやはり、竹中さんは、それはそういうふうにおっしゃるでしょう。しかし、現実社会はそうかなというクエスチョンマークを持って見ているということは、金融庁の裁量というか、恐ろしさというふうに認識している場合もあるということはやはり御認識をいただかないといけないと思うんですよ。
　時間も過ぎてくるので、今回の金融機能強化法案について、これは大前研一さんという方がこう言っているわけでありますが、これは、現在の預金保険法では健全行への資本注入は基本的にできません、しかし、これまで政府はいつも危ない銀行を健全行だとうそをついてきましたと。これはいろいろと反論があると思いますけれども、大前さんが言っているわけです。したがって、預金保険法の基準に従うと役人が後でつるし上げられる可能性があります、そこで、自分たちがその気になればどこでもお金を突っ込めるという法律をつくったわけです、つまり、これは役人を無謬化する法律なんです、役人に誤りはないことにしようという、ある意味ではとんでもない法律であります、この法案では、金融機関が経営強化計画を提出し、金融大臣がそれを審査して決定すれば、資本注入ができるようになります。
　従来の総理大臣を含む金融危機対応会議を開いて決定する手間が省けるということであって、ある種、そういう裁量行政的な要素がやはり復活しているんじゃないか。これは大前研一さんの議論でありますが、こういった議論は大前さん以外もたくさんあるわけであって、ここで議論をしても、恐らく、いや、違うんだということでありますが、そういう議論がある。これはたくさんの人が見ていますし、実際、どうもそういうふうにも見れるんですよ。見れるんですよ、非常に。その点は、答弁は結構でありますから、これはやはり慎重にやっていただかないといかぬだろうと思います。答弁はいいんですが、もし何か御所見、おっしゃりたいことがあれば。いいですか。
○竹中国務大臣　改めて、そういうパーセプションがあるんだということはしっかりと伺って、そうじゃないということを我々の行動で示していく必要があると思っております。
　繰り返しになりますけれども、今回この法律に至った経緯は、先ほど貸付残高のＧＤＰ比の話を申し上げましたけれども、やはり、バランスシート調整、我が国全体のバランスシート調整が今大変重要な局面に来ていて、それをぜひともこのチャンスにしっかりと実現して、新たなスタート台に日本経済を立たせたい、その思いでございます。
○松原委員　それで、今の議論で、総理大臣が出てくるこの会議を経ない、簡略化したというのは、これは何か理由があるんでしょうか。
○増井政府参考人　御承知のように、現在の預金保険法の危機対応のときには金融危機対応会議というのが開かれます。今回は、いわゆる危機対応ということではなくて、いわば金融機能の強化ということでございますので、そういう意味で、私ども金融庁の方で判断をしたいというふうに思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、いろいろな観点で、例えば新しく申請があったときのビジネスモデル、そういったものが果たして適正かどうかというような目ききも必要でございますので、そういう意味で、金融機能強化審査会というのを設けまして、そこで御意見を聞くというような仕組みも考えております。
○松原委員　何か答弁になっていないような気がするんですが。だって、結局公的資金を入れるんだから、従来は、そういった、総理大臣が出てきてやる、理由の説明として危機ではないからと言うけれども、お金を入れるという点は同じだし、どうもちょっとよくぴんと来ないんだけれども、竹中大臣、御所見を。
○竹中国務大臣　基本的には、危機対応というのは、これは危機の定義についてもいろいろ御議論をいただきましたけれども、いろいろなケースがあり得るわけであります。したがって、一つ一つが違う危機でございますから、それぞれについて非常に大所高所からの判断が要る。そういうことを担保する意味で、総理大臣が招集する危機対応会議でその判断をする、総理みずからの判断をしていただく、これはやはり重要な手続だと思います。
　今回は、そういう危機対応、さまざまな場合がある危機対応というよりは、危機対応ではないわけであります。いろいろなケースが想定されて、その枠組みに基づいて行政的な判断をしていく、まさに、これは行政の判断であるというふうに考えるわけでございます。
　しかし、行政の判断でありますけれども、それをよりしっかりとさせるために、いろいろな場合、いろいろなことをルール化している。このルールは法律、政令等でしっかりと定める。同時に、今局長も申し上げましたように、さらに、ビジネスモデル等々については、これは外部の知見、専門家の知見も活用して、しっかりとした判断がなされるような仕組みをとっている。そのような趣旨でございます。
○松原委員　ちょっと納得できない部分もあるんですが、次に進みたいと思います。
　ただ、大事なことは、今言ったように、大前さんの感想というんですか、これがあるような状況もある。だから、それはやはりきちっと受けとめて、これはほかにもあるんです、同じような議論は。これはきちっと受けとめていただきたいと思います。
　次に、こういった今回の強化法案によって、地域金融機関が健全になったとき、果たして、具体的な中小企業に対しての貸し出しというのはどれぐらいきちっとできるのか、お伺いします。
○伊藤副大臣　信用秩序の維持でありますとか、あるいは預金者保護の観点からしますと、やはり、銀行の経営の健全性あるいは業務の適正性というものをしっかり確保していくというのは重要でありますが、では、健全性が確保されたからといって中小零細企業にとっていい銀行かというと、これはまた別の議論だというふうに思います。
　地域金融機関に求められているのは、地域に根差して、そして地域における金融の円滑化というものを図っていく、また、金融の円滑化を図っていくためには、地域経済の活性化でありますとか、あるいは地域に貢献をしっかりやっていくということが求められているわけであります。
　私どもは、そうした視点を踏まえて、今回この新たな公的資金制度を設けるに当たって、国が資本参加するに当たっては、信用供与の円滑化についての施策でありますとかあるいは地域経済の活性化についての方策、これを経営強化計画の中に具体的にしっかり盛り込んでいただいて、それを、審査基準に基づいて厳正に審査をいたします。そして、その後、この計画に基づいてそれがしっかり行われているのかどうかをフォローアップし、そして定期的に、履行状況というものを報告を求めた上で公表して、そして地域におけるパブリックプレッシャーの中で地域金融機関が実績を上げていく、そうしたことを期待しているわけであります。その上で、この計画の履行状況を見て、必要があると認められるときには監督上の措置を発動する、これを可能とする仕組みといたしております。
　こうした取り組みを通じて、地域における金融の円滑化、そして中小企業の再生というものが図られるというふうに考えております。
○松原委員　ということは、中小企業に対する貸し付けの数値目標等は設定がされる、こういうことですか。
○伊藤副大臣　これは、当委員会でも何度かお答えをさせていただいたように、数値目標を単一的に設定するということではなくて、地域の経済の活性化というのは、これは、さまざまな取り組みによって、多面的なやはり評価が必要だというふうに考えております。
　そして、私どもは、具体的にどういう取り組みをするのかということを経営強化計画の中で申請する金融機関の方々に出していただいて、そして地域の金融の円滑化に資する施策、あるいは地域の経済の活性化に対する指標というものもその中に盛り込ませていただいて、それを公表して、パブリックプレッシャーの中でこうしたものを実現していく、そうした取り組みを進めていく、そういう枠組みというものを設けさせていただいたところでございます。
○松原委員　よくわからないわけでありまして、多面的と言うとそれでオーケーみたいな、そういうことじゃないわけでありまして、何かぴんと来ない。これで強化されて金融機関は助かる、助かるというかそれなりの形になる、しかし、実際に公共性のある血液が回るかどうかということに対して大変疑問があるんですよ。もうちょっとぴしっと定量的にわかるような要素か何かないんですか。そういうのは想定していないんですか。
○竹中国務大臣　今、副大臣が答弁させていただいたのは、ちょっと私なりの言葉でもう一度申し上げると、いろいろなことに対してリスクテーク力をやはり持っていただかなければいけない。バッファーとしての自己資本を充実させるというのはそういう意味があるわけです。
　いろいろな形でのリスクのテークの可能性があるんだと思います。貸し出しをふやすということもあるだろうし、これは大変やはり期待されることであるし、委員もそのことを期待しておられるのだと思います。さらには、例えばですけれども、担保に頼らないような融資を行う、これもやはりリスクテークで、金融を円滑化させる一つの方法だろうと思います。さらには、貸付先に対してしっかりとした支援を行う。これは、例で言うと債務免除とかも含めて、バランスシートをきれいにしてあげるための手助けをする、これも金融機関としてはリスクをとるということになる。
　そういう意味でのリスク対応力でありますから、貸し出しだけではなくて、貸し出しの質もあれば、相手に対する、貸付先に対する支援も、そういうものについてやはり多面的な評価が必要だろう、そういうことを我々は重視しているわけでございます。
　しかし、同時に、多面的でありますけれども、実績をしっかりとディスクロージャーしてもらって、その実績を示す中で地域におけるパブリックプレッシャーをきかせて、金融機関が実績を上げていくことが必要だろう、これは、我々もそのように考えるわけです。
　そこで、実績を示す指標として、例えば、信用供与の円滑化のための方策の中では、銀行の総資産に占める、中小企業あるいは地元企業とか地元の事業者、そういうところに対する貸し付け、信用供与の割合、それをしっかりと一つの指標として挙げていただくとか、今申し上げたような観点からいうと、取引企業先に占める経営改善支援等の取り組みの先数がどのぐらいかというような実績等々を示していただく。そういう中で、今申し上げたような多面的なものがしっかりとリスクテークという形であらわれて、それを実績として示して、パブリックプレッシャーの中で実績を上げていただく、そのような仕組みを考えているというところでございます。
○松原委員　金融機関も厳しいと思うんですよ。それは、竹中さん、そうおっしゃってあれしますが、また金融庁がそこで検査に入るわけですよ。いろいろと、これはどうだ、あれはどうだという議論もある。極めておっくうな状況で、貸そうかどうかと思うと。
　実際は、今の金融機関のこれを見ると、いわゆる信金、信組は、公債買い入れは、平成十一年三月末から今日に至るまで信用金庫で四兆二千八十一億、今八兆七千六百四十二億と、もう二倍以上に膨れ上がっていますよね。つまり、お金があってもノーリスクの公債にみんな行っちゃうわけですよ。これじゃ、公債を買うことが金融機関の公共性だなんてそんなばかな話ないでしょう。だから、その意味において全然、実際、だからお金があったってもうリスクのないところにみんな行っちゃうんですよ、これは現実に。それはほかの金融機関もそうでしょう。
　それはやはり、金融庁もチェックするし、自己資本比率もあるし、そういうことで、もうみんな懲りているんですよ。今まで自己資本比率があると思っていても、足利のように突然来て。本人はあると思っていたんでしょう、きっと。会社の人たちも、一般の人たちを含めて。突然、いや、もうないよと。これじゃ危なくて貸せないわけであります。
　私は、やはりそこで、アメリカと日本の経営風土の違いもあるし、日本の経済は、この間も言ったように、戦後この半世紀以上の間に急速にフェニックスのように伸びてきた、世界に冠たる経済の風土があるんですよ。これ、自信を持っていこうじゃないか。その風土の原点は何かという議論を我々はしていかなきゃいけない。リレーションシップバンキングでその日本の経済風土を語られるような問題ではないわけでありますから。
　それで、我が民主党は金融マニュアルを出しているわけであります。民主党が今金融マニュアルをつくっているわけでありますが、この中で、先ほどの津村議員の話にもあったように、ずっと長いこと運転資金で貸し付けているものはみなし資本にする、これは大変に重要な発想で、これによって引当金も変われば自己資本比率も変わる。実体経済はそうなんだ、私、この間言った、経済のリアリズムはそうなんだ、こういうように思っております。
　この民主党の金融マニュアルの骨格を、開陳をお願いしたいと思います、中塚委員。
○中塚議員　まず、リレーションシップバンキングということなんですが、そもそも信金、信組というのは地域金融機関、協同組織金融機関ですから、もう初めからリレーションシップバンキングなわけですね、そういう言葉をかりて言えば。
　ところが、近年、景気もよくないというふうなこともありますし、いま一つはやはり金融庁の検査ということがありまして、本来資本とみなすべきもの、金融機関から持ち込んで融資をしたというふうなものもあるでしょうし、あるいは借り手と貸し手の間で多年にわたってもうずっとそういう貸し借りの関係ができているというふうなものまでを、担保が割れたから返せとかいうふうなことになって、今、貸しはがし、貸し渋りというものの原因になっているということが一番大きいと思いますし、金融機関は、金融庁から言われているというふうに言って貸しはがしたりする。またあるいは、現実問題として、金融庁が検査で、これは不良債権だから回収しなさいとかあるいは償却しなさい、そういうふうな指導をするという例が多々見受けられるわけなんです。
　それを、要は実態に即して見てやろうということです。多年にわたって貸し借りの関係がずっと続いている、べったり貸しとか根雪のように貸し続けているものについては、これは貸し金ではなくてもう資本だとみなすべきだというふうに考えておりますし、また、これをすることによって、借り手、中小企業側は、今度は借入枠というものがふえるわけですね。加えて、金融機関側は、今度は貸し出しの枠というものがふえることになりますから、そういった意味で、資本とみなしていくということによって、より一層の金融の円滑化というものが図られるというふうに考えています。
　ちなみに、政府の方も金融検査マニュアルの中小企業編、別冊というのを改定しておりまして、こういう多年にわたる貸し借り関係をＤＤＳに振りかえるというふうなことを言っておるようでありますけれども、ただ、現実問題としては、ではそれが、銀行がそのＤＤＳに振りかえることに応じるか、そういうふうな観点に立ちますと、なかなか実現をしていない。やはり、経営再建計画の中で、公認会計士が認める、またあるいは経営コンサルタントが認めるということでなければＤＤＳには振りかえられないというふうに聞いておりまして、なかなか、制度としてはあっても使われていないというふうに伺っておりますが、私どもは、そうではなくて、貸し金自体を資本とみなすということで金融検査マニュアルを改定するべきだというふうに考えております。
○竹中国務大臣　先ほどから松原委員からもお尋ねをいただいておりますので、ちょっと重ねて申し上げたいんですが、我々は、いわゆる根雪の部分、長期の運転資金で実質的には出資部分、これを疑似エクイティーだというふうにみなして、それに対してしっかりとした位置づけを与えよう、これはリレーションシップバンキングの考え方の中心でもありますし、今回の検査マニュアルの別冊、中小企業編の改定の非常にキーの部分でもございます。そのやり方が少し違うということの御議論は大いにいただいたら結構でございますけれども、その意味では日本の風土に照らした形を我々はとっているということは、これはぜひ御認識を賜りたい。
　それと、今、例えば、細かい話かもしれませんが、中塚委員がお話しの中で、これは不良債権だから早く処理しろ、回収しろというふうなことを金融庁は言うというふうにおっしゃいましたが、そういうルールは金融庁は設けておりません。資産の査定は行いますが、それをオフバランスするというようなルールは地域金融機関には我々は求めておりません。