Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柿沢委員　梶山大臣のお人柄では、この御答弁は、必ず言うということだというふうに私は解釈をさせていただきます。ありがとうございます。
　ＲＥ一〇〇の電力・エネルギーシステムを構築しようと思えば、これは最も重要な一つは蓄電池ですね。テスラが殴り込みをかけてきているのは、皆さんもう御存じのとおりです。
　まあ、テスラはすごいんですよ。オーストラリアへ行かれたという話をされていましたけれども、実は、南オーストラリア州で世界最大のリチウムイオン蓄電池、総容量百二十九メガワットアワー、こういうのがあるんですね。ザ・ビッグバッテリーという異名で知られているんですけれども。その周りにもう風力発電の風車が林立していて、この風力発電をバックアップする役割を果たしているんですけれども、送電と蓄電を瞬時にリアルタイムに繰り返してブラックアウトの危機を三度にわたって救ったと。そして、電力供給の効率化によって一年間で日本円にして四十五億円を節約したと。南オーストラリア州の電気料金は、それによって何と九〇％引き下げられたということなんですね。そのように報じられています。テスラの家庭用蓄電池、パワーウォール、これは十三・五キロワットアワーの容量で九十九万円。国内メーカーの家庭用蓄電池と四倍ぐらいの価格差になりますね。
　一方、国内メーカーはどうなっているのかと思って調べてみると、二年前の二〇一八年の段階で「国内大手が住宅用蓄電池から撤退　ＮＥＣに次いで東芝も」、こんな記事が出てくるんですね。もう太刀打ちできなくなってしまっているんですよ。蓄電池において、こんなにも内外価格差が開いてしまっている。
　このパワーウォールのテスラの九十九万円という国内価格は、恐らく、世界的に比較すればテスラのものとしてはそれでも高い発売価格だと思います。こんなことになってしまっているのは何でなのか、そして問題意識を感じないか、大臣にお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　再生可能エネルギーを伸ばしていくためにも、また分散型電源ネットワークというものをふやしていくためにも、その家庭の蓄電池が必要ですし、また、系統に接続する蓄電池の開発というのは安価なものというものは大変重要であると思っております。
　現状を見てみまして、やはりテスラが断トツに安いということでありますけれども、国内市場規模が小さく量産が進まないこと、そして物流コストということでありますが、やはり市場をつくるための政策というものも必要なのではないかなという思いを持っております。
　しっかりと家庭で系統に接続する蓄電池を持てば、災害時の対応にもなる、また、再エネを伸ばしていくときに、その不安定電源として、今度は蓄電池を活用すればしっかりとした安定電源化もしていくということだと思っておりますし、しっかりと重要な分野だということで考えてまいりたいと思っております。
○柿沢委員　市場規模が小さいというお話をされましたが、まあ、世界第三位の経済大国が何を言っているんだということになるんじゃないかというふうに思うんですね。答弁をつくった人はそういう答弁をつくったのかもしれませんが、まさか大臣がそのように思われてはいないというふうに、さっきからそんたくばかりしておりますが、そうだと思っております。
　蓄電池の系統接続については、これは、一般財団法人電気安全環境研究所、ＪＥＴによる認証が求められて、認証を受けられていない蓄電池については、これは、自治体の補助金の対象からも外れてしまうということであります。テスラも、この認証を取るのに大分苦労して、時間がかかったということだと承知をしています。
　このＪＥＴによる認証が、国際標準の認証基準、例えばＩＥＣとか、こういうものと異なることが結果的に障壁となって、市場の競争性を低下をさせて、蓄電池の内外価格差につながっている、こういう指摘があります。よく、安全認証でハードルをかけて外のメーカーが入ってこられなくなるという、一種の非関税障壁みたいに言われることが、他の分野でもこれまでありましたが、同じことが起きているのではないかという指摘がある。そして、どうやら、エネ庁さんもそのことは感じておられるような節もある。
　そういう点で、こういうことがないようにしていって、内外価格差をなくしていく、そういう思いをぜひ語っていただきたいというふうに思います。
○梶山国務大臣　一般論として、やはり国際標準というのは非常に重要なものだと思っております。
　事業所や家庭において系統に蓄電池を接続しようとする場合には、電気事業法に基づいて、系統全体の電力の安定性に悪影響がないように、蓄電池が一定の技術的要件を備えることの確認が求められております。
　系統全体の安定性確保のためにこうした技術的な要件の遵守が求められているのは、外国でも同じであります。そして、国際標準というよりも、外国ごとに、各国ごとにその基準があるということであります。
　この系統連系の要件は、各国ごとに周波数の許容度などの系統の特性が異なることから、系統連系に必要な技術要件の統一的な国際標準というのは存在をしていないと承知をしております。日本だけが独自の基準で運用していることはないと思っております。
　日本の蓄電池に対する電気安全環境研究所の認証は、メーカーが蓄電池の型番ごとの認証を得ることで、蓄電池を系統に接続する際の電力会社とのデータ提供を省略することなどに利用されるということで、これにより、個々の製品ごとに電力会社とデータをやりとりする手間が省けて、蓄電池の導入促進に大いに貢献していると考えております。
　技術革新のスピードが速い蓄電池分野において、国内外で開発された低コストな新製品をいち早く系統連系などで利用拡大する上では、このＪＥＴ認証の対象機器の拡大、審査期間の短縮化などの対処を進めることが重要であると思っております。
　この蓄電池の開発のためにどうしていったらいいのかということも必要ですし、市場に出るまでの道のりというものをどうしていったらいいのかということも考える必要がありますし、また、蓄電池のみならず、今度は燃料電池との複合的なプラントということも含めて、電池に関しては日本の大きな課題であると思っておりますので、しっかり取り組んでまいりたいと思っております。
○柿沢委員　御答弁いただきましたけれども、経済産業省、エネ庁が、今のエネルギー政策上の課題についていろいろと論点整理をしたペーパーなどを見ていると、蓄電池の普及が進まない、そして価格が高どまりしている、将来は世界的にはこうなっていくということが列挙された上で、そのソリューションの一つとして、認証のあり方について国際標準との整合性を持たせるというようなことが論点として書かれているんですよ。
　そう言いながら、大臣の御答弁を書くときは、国際的な標準などはなくて各国が好きにやっているんだというようなことをお答えになるというのは、いささか、省内、エネ庁の中での整合性がないんじゃないかというふうに思います。皆さん、もうわかっていることだというふうに思うんですね。
　ですから、更問いはいたしませんけれども、わかっていると、わかっていることがわかっているので、ぜひ、こういうところで踏み込んだ見解を示していただいて、その上で取組をスピードアップしていただきたいというふうに思います。
　ちょっと申し上げたいことがあります。
　この一般財団法人電気安全環境研究所なんですけれども、この一般財団法人ですが、役員体制、組織体制を見ますと、代表理事をやっているのは誰かというと、元原子力安全・保安院の院長さんだった方ですかね。専務理事、常務理事がその他三人いるんですけれども、専務理事一人、常務理事二人、誰がやっているかというと、元文部科学省の原子力担当審議官。あと二人は、これは東電の出身の方ですね。
　そもそも、この一般財団法人は、電気用品安全法に基づくＰＳＥマークの認証で検査機関になったときに、天下りの役員が約二千万もの報酬をもらっているということで指摘をされている、そういう団体です。そこから十年以上の歳月がたって、太陽光パネルの認証も行い、そして蓄電池の認証も行い、結果的に内外価格差が生み出され、そういうことになっている。そういう組織の体制を見てみたら、代表理事、専務理事、常務理事を固めているのが、もういずれも原子力にかかわってきた、ど真ん中のそういう方々が固めている。こんな組織で、ＲＥ一〇〇に向けた公正中立な業務執行を、誰の目から見ても、期待できるんですか。お伺いしたいと思います。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　今お尋ねのございましたＪＥＴという、いわゆるこの研究組織でございますが、全部で二百四十二名の職員によって、電気製品の安全についての試験、検査、認証などの業務を行ってございます。
　実際、スタッフといたしましては、豊富な経験を有する電気工学の技術者の方、蓄電池開発の一線で活躍した民間企業のＯＢの方、さらには基準・認証の専門家の方などから構成されておりまして、蓄電池の分野においての審査はしっかりと行われていると承知してございます。
　なお、先ほど委員から御指摘ございましたように、我々も、蓄電池の認証の手続について、よりオープンな形で、国際的な審査の状況に応じた形で国内でも実施されるようにということについて、論点の整理をして取組を進めているところでございます。
　昨年になりますけれども、海外からの製品の国内における認証手続についてのプロセスを拡充いたしまして、より円滑に取組を進めるように取組を拡充してまいっております。
　なお、ちなみに国際的に見ますと、例えば、ＵＬという、アメリカですが、国際的に実施をしている認証の機関、若しくはドイツでいいますとＴＵＥＶという機関がございますけれども、こういったところについてもやはり電気製品についての認証手続を実施しておりますが、おおむね日本と同じような体制及び審査手続で進めていると認識してございます。
○柿沢委員　今の御答弁の、私が聞いた、こんな組織体制でいいんですかということに対する答えは、多分全体の一割ぐらいだったですね。
　やはりこういうことは疑念を持たれちゃいけないと思うんですよ。でも、十数年たってみたら結局こういうことで。それは、私は割と性格のいい方だと思っていますけれども、性格のもっと悪い人から見れば、これは、何とかの守護神じゃないですけれども、原子力の守護神みたいな人たちがもう主要な幹部を固めて、再エネなんか入れさせないと思って厳しい規格をつくって、それで外国メーカーを排除し、そして太陽光パネルも厳しい認証にし、高コスト体質を生み出している、もうこの電気安全環境研究所というのは悪の巣窟だみたいなことを、私が言っているんじゃないですよ、もっと性格の悪い人が言いかねないと思うんですね。
　大臣、どうですか。これは見直さなきゃいけないんじゃないですか。
○梶山国務大臣　技術、知見をお持ちの方がこの役職についているとは思っておりますけれども、委員の御指摘も含めて、今後、また考えてみたいと思います。
○柿沢委員　これは、梶山大臣のお人柄でいうと、これは必ず見直すという御答弁だというふうに思います。
　持続化給付金の話にいたします。
　持続化給付金の申請、オンラインが基本なわけですけれども、まあ、パソコンなんて使ったことがないよという人がやはりいるわけですよね。実際、私たちも地域を回っていますから、ちょっと手伝ってくれみたいな話が出るわけですよ。そういう方々のために、申請サポート会場ができました。
　申請サポート会場ができて、私、東京の江東区ですけれども、二十二日にオープンしたんですね、早速見に行きました。たまたま私の知り合いのビルだったんですけれども。非常に広い会場で、三十分刻みで四組ずつ入れて、必要書類をチェックして、記入が必要なものは記入していただいて、それを見ながらアドバイスして、最終的には裏に回ってスタッフの方が入力してくださって、そのまま入力が終わって申請完了ということで、ここまでオンラインの申請が進むと、さっきの答弁じゃないですけれども、今度、入ってくるのもとても速いんですね。はっきり言って、パソコンと悪戦苦闘して、自分のお店で、ああ、できない、ああ、できないとやっているよりも、よっぽど速いですよ。これは本当に私は皆さんにお勧めしていて。
　全国に、もう設置をされているんですけれども、結構、見てみると、もうあさってぐらいの予約がとれるんですよ。これは、皆さんも結構御苦労されていると思うんです、秘書さんがいきなりパソコンに向かって、お知り合いの方の決算書を入れてさしあげたりとかしていると思うので。これだったら、申請サポート会場の予約だけとってあげて、書類を持って行ってきたらいいですよと言った方が絶対速い、私はそういうふうに思います。
　そういう意味では、設置した意義もあるし、しかしながら、あした、あさっての予約がとれるということは、利用度合いが低いということでもありますので、周知の必要もあるかなというふうにも思いますけれども、その設置した狙いと、またその意義ということについて、まずお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　できるだけ迅速に皆さんのお手元に給付金をお届けしたいという思いから、ウエブ申請にいたしました。そして、この申請の会場というのは、全国で五百四十一カ所設置する予定であります。申請にふなれな方から、どのように申請したらいいかわからないというのは、開始からお話がありまして、電子申請をするための支援が必要といった声が多く寄せられております。当初から設営する予定でおりましたけれども、より多くのサポート会場を設営しようということで、今徐々にこういったことがふえているということであります。
　またさらに、地域によっては、商工会、商工会議所が、経営指導員やその職員がそういうサポートもしているということで、スマホを使っての申請もできるということで、できるだけ、御家族のスマホを使ったり御自分のものを使ったり。あとは、ここの申請会場においてはパソコンが置いてありますから、そこでアカウントをつくって、そして申請をするということになると思いますので、これから更にまた加速化すると思いますけれども、かなりの度合いで、五月の中旬までに集中をしてきているというのも事実でありますので、これをまたしっかりと周知した上でサポートしてまいりたいと思っております。
○柿沢委員　この後一つ質問する予定でしたけれども、要望させていただくにとどめますが、これだけの会場を全国各地につくったわけです。みんな、手続、申請の仕方がわからないという人が来るわけです。当然これは、持続化給付金だけじゃなくて、これについてはどうなんだとか、そもそも、持続化給付金と、例えば東京都の休業補償の協力金との区別がついていないみたいな人が来るわけですよ。ですから、私は、税理士とか行政書士とかそういった士業の方を各会場に、地域の支部組織とアライアンスを組んで配置をして、困ったらここに来なさいというワンストップサービス的なものに発展させていくべきだというふうに思います。ぜひ御検討いただけたらというふうに思います。
　ちょっと時間の関係で、その先に行きます。
　ですから、私は、持続化給付金のことについて、そのこと自体にどうこう言うつもりはありませんが、しかし、ここはちょっといろいろお尋ねさせていただきたいと思います。
　この支給事務を担っているのは、一般社団法人サービスデザイン推進協議会というところですね。委託先の団体になっているわけですけれども、このサービスデザイン推進協議会というのがいつどうやって設立されたかを見ると、経産省のおもてなし規格認証に係る認定機関及び認証機関立ち上げ、運営支援の補助金、この交付先の公募開始期間である平成二十八年五月十六日、この五月十六日に公募が開始されているんです。結果的にこのサービス推進協議会が選ばれるんですけれども、この公募開始の年月日である平成二十八年五月十六日に、この一般社団法人は設立されているんですね。
　それで、公募期間を経て、さっき言ったとおりここが合格するんですけれども、公募終了が六月十四日だったんですけれども、その翌日に、一般社団法人サービスデザイン推進協議会、ウエブドメインが取得されているということになっているんです。
　これは行政の仕事を受注しようとした人ならわかると思いますけれども、公募の日に設立された一般社団法人がいきなり一発合格するということは普通は考えられないというふうに思うんですけれども、これは、そのおもてなし規格認証の認定と補助金執行のために一般社団法人サービス推進協議会というのは設立されたということでよろしいですか。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘ございました一般社団法人サービスデザイン推進協議会の設立目的につきましては、その定款にございますとおり、経済のサービス化等経済的、社会的環境変化から生じる市場課題解決に向け新たなサービスデザインとその市場創造を目指すことと書いてございます。また、定款において、この事業ということについても、さまざま、幅広に書かれているところでございます。
　当然、当時検討されておりましたおもてなし規格認証について、そういった動きというものも念頭にあったと思われますけれども、それのみを目的として設立されたものではないというふうに承知しているところでございます。
○柿沢委員　公募の日に設立されて、それを受注したというのは、一種、偶然だったということですね。
　一般社団法人サービスデザイン推進協議会ですが、平成二十八年度の補正予算以降少しずつ形を変えてずっと補正予算に計上されてきた、中小企業を対象とするＩＴ導入支援補助金の補助金執行事務の事務局としても継続的に選定をされています。
　行政事業レビューにおいて、当該事業の予算執行状況を調査しているレビューシートを見ると、平成二十八年度補正の百億円の執行分九十六億八千二百万円のうち事務費八億七千九百万円、平成二十九年度補正の、これはどおんとふえて五百億になったんですけれども、執行率が悪くて三百一億円しか執行できなかったんですが、そのうちの事務費三十八億五千七百万円となっています。
　これは計算すると、補助金執行額に対する事務費の比率というのは、平成二十八年度補正が一〇％、そして平成二十九年度補正は一五％、こんな高利のコミッションを取っているわけですね。まあ、あるウエブサイトでは、まるでグレーゾーン金利みたいだということが書かれていましたけれども、この事務費の水準は適切ですか、お伺いします。
○藤木政府参考人　ＩＴ導入補助金、御案内のとおりでございますが、中小企業、小規模事業者等におけるＩＴツール導入を支援する、これを通じて生産性向上を図るというものでございまして、過去三年におきまして、約十二万件の申請を受け付け、約八・五万件を採択するということで、大変大量の申請案件、それから大変大量の採択案件ということで、事務局におきましては、ＩＴツールの導入について専門的知見を持ったスタッフやコールセンターによる相談対応、申請案件に対しての受け付け審査の採択、それから採択した事業の進捗管理、補助金の支払い業務、終了した事業についての効果測定と分析といった事務を行っておりまして、その作業量は大変膨大でございます。
　申請件数、採択件数ともに非常に大きな補助金であるということ、これに伴う事務にかかわる人件費、電子申請システムの構築、運用の経費ということで計上されているところでございまして、こういった事務の大きさを考えますと、妥当な金額ではないかというふうに考えておるところでございます。
○柿沢委員　税金、公金から支出されている数百億に上る補助金執行事務の委託費、その中から事務費が出ているわけですけれども、つまり、補助金として使うことが想定されている費用の中の一五％がコミッションで回っているということになることを、まあ、正当な金額だというお話をされたんですけれども、このマスクをつくってくださった下町の中小企業のおやじさんはそれを聞いてどう思いますかね。私はちょっと、本当に心配になります。
　まだあります。上記の事務費。そもそも、事務費の規模、比率としてもどうかなと思いますけれども、これは両年度とも見ると、何と九六％までが、一般社団法人サービスデザイン推進協議会から外部の団体に出資されているんですね。つまり、一般社団法人サービス推進協議会に来ました、そのうちのお金の九六％は外注されているんですよ。九六％ですよ。
　財務省が平成十八年に発出した「公共調達の適正化について」というのがありますけれども、そこには「一括再委託の禁止」というのが書かれています。「委託契約の相手方が契約を履行するに当たって、委託契約の全部を一括して第三者に委託することを禁止しなければならない。」と書いてあります。
　財務大臣政務官に長い時間お待たせをいたしましたが、これは抵触するんじゃないですか。
○宮島大臣政務官　お答え申し上げたいと思います。
　これは予算執行の問題ということから考えますと、予算の配賦を受けた各省庁、これは経産省になりますけれども、そちらの長の責任のもとにおいて、関係法律にのっとって適正に行われるべきであるというのが私どもの見解であるわけでございます。
　委員御指摘のこの財務大臣通知「公共調達の適正化について」、これにおけます「一括再委託の禁止」でございますが、この規定というのは委託契約を対象とするものでございまして、補助金を対象とするものではないという文脈でございます。
　こう承知しているわけでございますが、委員も十分御存じだと思いますが、補助金と委託の違いということになるわけでございます。補助金は、補助金等適正化法に基づきまして、行政行為として事業者に交付され、決定されるものでございます。契約に基づいて行われるものではございません。ですから委託とは違うというふうに考えているところでございます。
　いずれにしましても、ＩＴ導入支援補助金の執行のあり方、これが問題だとなりますと、まずは執行官庁であるべき経済産業省がきちんと説明を行うべきであるというふうに考えているところでございます。
○柿沢委員　財務省としては、これは注意書きを書いたのであって、執行する官庁の経産省、経産大臣さんがしっかりやってくださいよということで、うちじゃありませんみたいな話ですので、後で大臣にお伺いしたいと思いますが。
　九六％外注しています、九六％外注。外注先は、一般社団法人が外出ししていますから、どこに行っちゃったのか、一義的にはちょっと見えにくいわけですね。外注はどこがやっているんですか。
○藤木政府参考人　ＩＴ導入補助金でよろしゅうございますか。（柿沢委員「もちろん」と呼ぶ）はい。
　ＩＴ導入補助金に関しましては、補助金申請システムの構築、運用、管理、それからコールセンターの運営、補助金の振り込みシステムの運用、それから外部審査会における審査というものについて、それぞれ外注費、委託費ということで支出を行ってございます。
　二十八年度それから二十九年度、それぞれ電通を始めとした五社に委託を行っているというふうに聞いております。
○柿沢委員　電通さんのお名前が出てきましたからあえて申し上げると、電通さんがまさにこの一般社団法人サービス推進協議会の中心的な役割を担っていて、設立時の社員でもあり、理事も複数輩出している、そういうところなわけですね。そういうところに結果としては外注が行っているということです。
　既に別の委員会の答弁で出ていますけれども、持続化給付金の事務も七百六十九億円だか支出されているわけですけれども、この七百六十九億円も電通に外注をされている、こういうことになっています。
　次なんですけれども、持続化給付金の事務局の委託先の公募なんですけれども、サービスデザイン推進協議会が受注をしたわけなんですが、本年四月八日に入札の公示が行われています。四月六日の段階でjizokuka-kyufu.jpというウエブドメインの申請があったんですね。どこが登録申請をしたかというと、サービスデザイン推進協議会なんですよ。
　公募が始まる前にjizokuka-kyufu.jp、もうウエブサイトを開く、ウエブドメインをとるということをしているわけなんですけれども、これはいわゆるできレースみたいなことだったんですか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の持続化給付金でございますけれども、一刻も早く事業者に給付金をお届けするということが重要と認識しておりまして、五月の連休前に申請を受け付けて連休明けに着金するというスケジュールを想定しているということを、問合せがあったときに、告示前から事業者の方にお話をさせていただいております。
　この結果、入札に御参加いただいた方は二者あるわけでございますけれども、それぞれこの我々の要求を満たすために各社のリスクで事前の準備を進めていたというふうに承知しておりまして、お尋ねのドメイン名の登録もこの一環だと考えております。公示前にサービスデザイン推進協議会に委託することが決まっていたということはございません。
○柿沢委員　そういうことのようです。
　一般社団法人サービスデザイン推進協議会ですけれども、インターネット上で入手、閲覧できる過去の資料から見ますと、設立時の定款作成段階から、経産省の情報システム厚生課が、補助金執行一般社団法人と位置づけて深く関与しているということが見受けられます。定款の書面、今、サービス推進協議会は、後で話しますけれども、こういうことを公開はみずからしていないんですけれども、それをウエブ上で引っ張ってきて作成者のＰＤＦのデータを見ると、作成者のところに情報システム厚生課と書いてあるんですね。経産省があたかも定款をつくったかのように見えるわけなんですけれども。
　公文書の審査を所掌事務とする経産省情報システム厚生課として、こんなことをやるのは問題じゃありませんか。
○藤木政府参考人　事実関係についてでございますが、御指摘のサービスデザイン推進協議会の定款作成については、私ども経済産業省の情報システム厚生課が関与しているというような指摘がインターネット上なされているということで、改めて確認してみましたが、そうした事実はございません。こうした定款の作成、民間団体の定款の作成というのは当該団体において自主的に行われるものであるというふうに考えております。
　ただ、一般論として申し上げますが、こういった民間団体から、団体設立の際に、例えば、手続はどうなっていますかとか、ほかに何か類例はありませんかというようなお尋ねを受けて、これにお答えするということはあることでございまして、そのこと自身は何ら問題はないというふうに思っております。
○柿沢委員　それは説明は説明として成り立つのかもしれません。
　しかし、このペーパーの裏側のデータには、作成者、情報システム厚生課と書かれちゃっているんですよね。ほかの委員会での答弁も見ましたけれども、経産省がつくった文書は情報システム厚生課のクレジットが全部つくんだみたいなことを言っているんですけれども、そうだとすれば、経産省のどこかがかかわったということはもう認めちゃっているわけです。情報システム厚生課、大臣直轄の大臣官房にある公文書の審査をするところですね、そこがかかわっている可能性だって否定できないわけですよ。否定しましたけれども。この経過をちゃんとしないと、やはり疑念を持たれちゃうと思うんですね。
　それで、この経過にかかわる保存されている資料一切をぜひ出していただきたいというふうに思うんですけれども、委員長、お取り計らいをいただけないでしょうか。
○富田委員長　後刻、理事会で協議をさせていただきます。
○柿沢委員　ということであります。
　この一般社団法人サービス推進協議会、経産省関連の補助金の執行事務を、委託をたびたび受けて、九回にわたっていますが、今回、二兆三千百七十六億円という現段階での予算額が計上されている持続化給付金の支給事務に当たって、七百六十九億円に上る事務局経費が支払われているわけです。
　しかし、さっき定款がみずから公表されていないという話をしましたが、何とですよ、皆さん、この一般社団法人サービス推進協議会は、そもそも公式ウエブサイトすら持っていないんですよ。私たちが、どんな団体だろうといって調べることもできなければ、そもそも情報公開なされていない。そういう団体が、このコロナウイルスの渦中で、二兆円を上回る給付金の審査、給付の事務を担って、なおかつ七百六十九億円の事務費をいただいている、こういうことになっているわけです。
　ちなみに、社団・財団法に基づいて言えば、百二十八条、そもそも一般社団法人は、ＢＳ、ＰＬを公告するということが法定されています。こういう情報公開がなされていないところにこうした公金を取り扱う事務を担わせている。これは、説明責任上、問題ないですか。せめて、きちっとアカウンタビリティーを果たすように、大臣、言われたらどうですか。
○梶山国務大臣　まず、事実関係として、一般社団法人サービスデザイン推進協議会は公式ウエブサイトを運用しております。ただし、協議会名で検索した場合にはおもてなし規格認証のページが表示されるため、一見するとわかりにくいとの指摘はあると思っております。
　そもそも、このおもてなし規格認証は、国の補助事業として開始をし、現在は自主事業として実施していると承知しておりますが、協議会のトップページがおもてなし規格認証となっている経緯は承知をしておりません。
　ただし、このサイトには、協議会の所在地、連絡先、定款を始め、基本的な団体情報についての掲載がなされております。一般社団法人としての情報開示は行っていると考えており、改善を促すことは考えておりません。
　なお、御指摘の持続化給付金の補助金事務局については、一般競争入札、総合評価落札方式により、価格及び提案の内容を総合的に評価した上で落札者となっており、適切に選定をされております。
○柿沢委員　ここは余り、金切り声を上げて何か叫ぶような、そんなことをするつもりはありませんけれども、これはやはり見ているわけですね。それに対して本当に適切な答えを返されているかなということを思うわけであります。
　ちょっとさっき計算してみたんですけれども、ＩＴ補助金、さっき言いましたが、平成二十八年度補正、平成二十九年度補正、事務費、それぞれ八億七千九百万円、三十八億五千七百万円なんですけれども、採択件数で割り算してみると、採択件数一件当たりの事務費でいうと、両方、六万円とかいう額になります。
　今回、七百億円余り、消費税を入れて七百六十九億円が事務費としてサービスデザイン推進協議会に行くわけですけれども、中小企業は苦しんでいます、個人事業主も苦しんでいます、電話してもつながらない、コールセンターは何をやっているんだ、こういう状況です。申請の数は大変多いと思います。中小企業の例えば三分の一が該当するとして、個人事業主もいますから百万者としましょう、そうすると、七百億円に百万者ですから、やはり、一件当たりの単価でいうと、これはあらあらの計算ですと、七万円とかいう額が出てくるんですね。一件当たりの事務費に六万円、七万円。
　やはり、このマスクをつくった人、多分この質疑を見ると思うんですけれども、何か怒り出しちゃう気がするんですね。どうですか、大臣。
○梶山国務大臣　詳細の積算については私もまだ掌握をしておりませんけれども、ざっくりといいまして、千人単位での審査体制、千人単位というのは千人ということじゃなくて、千人単位でかなりの数の審査体制、そしてコールセンター、さらにシステムの構築、あと送金のためのオペレーター、そういったことも含めての費用でありまして、しっかりと積算をした上での評価だと思っております。
○柿沢委員　冒頭申し上げたとおり、持続化給付金の制度、あるいは申請に向けて、サービスデザイン推進協議会の皆さんがとっていただいている体制、また、そのサポートの状況については、私はそこを批判しようとかいうつもりでこれを申し上げているわけではありません。
　しかし、皆さんが予算計上したその予算というのは、困っている人を助けるためにあるのであって、困っていない人にお金を事務費として流し込むためにあるわけではないだろうというふうに思うんですね。その点でいえば、これはもう税金であり、また税金で返さなければいけなくなる借金であり、こういうものであるわけですので、本当に適正かつ効率的で、なおかつ説明責任を果たした形での執行が行われなければならないというふうに思うんです。
　だから、その点でいえば私は改善の余地があるというふうに思いますが、一つ一つ非常にマイルドなやりとりだったというふうに私は思っているんですけれども、しかし、お答えを聞いていると、何か改めるべき点は一つもないかのように、結局、答弁の中身を最後まで聞いていると、そのように感じるんですけれども。
　まあ、財務大臣政務官に最後までわざわざ残っていただいたのはここなんですけれども、先ほどの一括再委託の禁止みたいなことでいえば、経産省さん、しっかりやってくださいよといってボールが投げられているわけです。ここについてはしっかりやりますというお答えを最後にいただいて終わりたいというふうに思いますけれども、ぜひよろしくお願いします。
○梶山国務大臣　この事業がしっかりと終わった後の検証、総括も必要だと思いますし、委員がおっしゃるような、しっかりと説明責任を果たしてまいりたいと思います。
○柿沢委員　最後に梶山大臣の心強い御答弁をいただきまして、全て満額回答をいただいたということで、質問は終わりとさせていただきます。
　ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　一昨日、五月二十五日に、政府は全国の緊急事態の解除を宣言いたしました。多くの国民が休業、そして自粛要請に応えた努力、それから、何より医療関係者が連日連夜、昼夜分かたずに奮闘された結果であります。
　同時に、政府が言うように、コロナ感染というのは続いておりまして、解除だからといって中小企業事業者への支援を弱めてはならない。梶山大臣、そういう認識、当然ありますよね。
○梶山国務大臣　当然のことであります。
○笠井委員　政府の要請で長期間自粛をして収入を断たれた事業者は、事業を継続できるかどうかの瀬戸際であります。これまでの対応が、いろいろな批判がありました、後手後手、継ぎはぎで雇用も営業も直撃を受けたと。政府は、国民の批判を受けとめて、やはり生活となりわい、営業の立て直しに全力を挙げるときだと思います。
　今後更に感染の波が来る可能性があって、三密回避など新たな生活様式を求める以上、検査・医療体制の充実強化とともに、事業者への引き続く支援強化が必要だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　各産業のガイドラインに沿って対応をしていくわけでありますから、そのための支援というのは十分にしていかなければならないと思っております。
○笠井委員　政府が新たな生活様式を求めるというのは、事実上新たな自粛要請でありますので、それと一体の補償支援を強く求めておきたいと思います。
　そこで、先ほど来議論になっています持続化給付金について伺います。
　先ほど中小企業庁の答弁で、申請初日の五月一日、この申請は約十八万件だというお話がありました。
　そこで梶山大臣に伺いますが、この五月一日に申請した人たちはどういう人たちだというふうに認識をされているか。つまり、四月七日に政府が緊急経済対策を発表しました、その中で持続化給付金ということが出された。その発表を聞いて、申請を待ち構えて、そして事前に準備も整えていた。それで、それほど資金繰りに切迫をしていて、ある意味持続化給付金を希望の光として、一刻も早く給付を受けたい、こんな思いで、まずイの一番という思いで一日に申請された人たちだと私は思うんですけれども、そういう認識、大臣、おありでしょうか。
○梶山国務大臣　事前に発表をして、四月三十日に補正予算が成立をいたしました。それを受けて五月一日から申請開始ということで、そこに申請をした方々というのは、一刻も早く現金が手元に届くことを望んでいる方々だと思っております。
○笠井委員　大臣が言われた補正の審査ということで、四月の二十八日の衆議院予算委員会では、持続化給付金を早ければ五月八日にも事業者への給付を開始できるようにスピード感を持って対応してまいりたいというふうに大臣が言われました。安倍総理も、四月三十日の参議院の予算委員会で、同様に、最速で八日から給付ということで述べられたわけであります。
　また、繰り返し、申請から二週間程度でとにかく給付ということが説明をされまして、この経産省がつくっている「申請手続き方法」という中にも、「通常二週間程度で、給付通知書を発送　ご登録の口座に入金されます。」という形で書かれていた。それは間違いありませんね。
○梶山国務大臣　そのパンフレットの書き方ですと「通常」という形、私は原則二週間で大体届くという言い方をしてまいりました。間違いございません。
○笠井委員　だから、事業者の方々はそれを当てにして、ある意味すがる思いで資金繰りのめどを立てていたという状況だと思います。
　ところが、一日からしますともう一カ月近く、安倍総理も二十五日の会見では、まだまだ届かないという御批判もあるというふうに認められましたけれども、私のところにも、五月一日十時二分に申請完了したのにまだ支払いがない、あるいは、申請番号二桁なのにまだ入金がない、さらには、申請不備について連絡メールもないまま放置されているというような声がもう次々殺到している状況でありますが、そういう方々がおられるということについては、大臣、認識されていますね。
○梶山国務大臣　そういう方がおられると認識をしております。
○笠井委員　それで、この持続化給付金の審査手続について、安倍総理は四月の二十八日の衆議院予算委員会で何と言っていたかということでありますが、やりとり、会議録でも、私、確認しました。
　自民党の岸田文雄政調会長が、融資や給付で、局面が局面だけに、今本当に困っている人たちの思いにしっかり寄り添って、性善説に立った迅速な支給をしっかり徹底させることが大事ではないかと総理に求めたということでありまして、安倍総理は、それに対して、まさにそのとおり、通常、今まできっちりした審査手続だったのだろうが、今回は危機であり、まずはそれを乗り越えることを最優先にして、不正などは事後対応を徹底すればよい、各種の給付金もとにかく一日も早くお手元にお届けできるように、困っておられる方々の立場に立って、あらゆる運用面での工夫を講じていきたい、こういうふうに明言をされましたけれども、これは間違いないですね。
　　　　〔委員長退席、鈴木（淳）委員長代理着席〕
○梶山国務大臣　間違いございません。
　ただ、審査はあるということであります。申請されれば振り込まれるということではなくて、審査は当然ある、それを柔軟かつ簡素にしていくということであります。
○笠井委員　審査というのは、事前審査、事後ということが両方あるわけで、事後対応ということを総理が強調されていたわけでありまして、まさに今、そういうやりとりがあって答弁があったことを、大臣も御出席になった予算委員会でのことなので、そういうことで確認をされたということだと思います。
　今、検察庁法の改正問題などで国民の強い批判があるというのは当然でありますけれども、今の問題に限って言えば、私、総理の言ったことはそのとおりだというふうに思って受けとめたわけでありますが、総理は、その答弁の中で、今はまさに非常時であり、多くの方々が経営を続けることができるかどうか、まさに生きるか死ぬかの状況に直面している中においては、今までの発想を変えなければならないと。これは非常に印象的で、今までの発想を変えなければならないとも述べられて、翌日、我が党の志位委員長に対しても同様の立場で答弁をいたしました。
　ところが、大臣に、その実際の運用がどうなっているか、そうなっていないんじゃないかということを私は提起したいと思うんです。
　先ほど来、やりとりがあった中で、大臣御自身も、いまだに申請者の四割が不備ということで言われていました。さらっと言われたんですが、私、ちょっとこれは、申請者百三十万件あるうち四割の方々に不備があるということで、あと三日間で入金がなかったら、最大でいうと、百三十万のうちの四割ですから五十二万もの事業者が立ち行かずに、廃業に追い込まれかねない。それほどの重大事態に今、あと今月末まで三日というところであるんだと、それはそういうことだと、大臣、確認できますね。
○梶山国務大臣　笠井委員の言い方をかりれば、全てがそういう可能性があるということであれば、そういうことだと思います。
○笠井委員　今、とにかく必死の思いで申請もして、待たれている、まだ来ない、音沙汰ない方を含めて、大きな理由の一つが不備があるという形になっていて、結局、百三十万件のうち四割ということですから五十二万、だから、もう最大限でいくと、そこまでは、もうとにかくぎりぎりの方々ばかりだとすればそうなる、大臣もそういう意味で、そういうことであるとすればとおっしゃったんだと思います。
　そういう中で、結局、不備が四割ということを答弁で言われたということになりますと、要するに、申請者の側に不備があるということで、それがある意味、せいにしてと言うと変な言い方ですが、売上げが半減かということで、その審査後に給付、そういう意味では、従来型の、ある意味で性悪説に立ったようなことになっているんじゃないか。つまり、総理が今までの発想を変えなければならないというのは、まさにそのことを変えなきゃいけないというふうに言っているんじゃないかと、私は、あの総理の予算委員会のやりとりも改めて見ながら確認したわけであります。そうではなくて、やはり申請者を信じて、性善説ですから。
　それで、経産省のホームページの中でも要領が動画なんかで出ていますけれども、売上げ入力が入りますと、そこから表示されて出てくる、給付予定額というのが出てくるわけです。その予定額を申請した人にまず給付する。それで、振り込み先の口座番号が不明なことがあるんですとありましたけれども、不明だったらそれはすぐ連絡して確認すればいいじゃないかということで、半減かどうかの審査は事後で行う。まさに、総理も言われる性善説に立つことが今大事ではないか。
　さっき、部長からの答弁の中で、株式会社を株と書くか、カと片仮名で書くか、それがどちらなのかがわからなくて不備があると言われたけれども、それはどちらでもいいわけですよ、ある意味では。でしょう。だって、この趣旨というのは、本当に大変な中で、私たち、五割以上減ったということ自体、もっと基準を変えなきゃだめだと思いますが、そういうことを踏まえてとにかく必死の思いで出している方々ですから、そういう方々に対してやはり性善説に立ってやることが必要ではないか。
　ところが、依然として従来型の事前審査で、これがまだ足りない、不備があって、この点ではまだ、この額とその裏づけが確認できなくてどうだということでずっとやりとりしていて、やりとりもないところもあったりしてということで、給付をおくらせているというのがこの一カ月の中で、ほぼ一カ月の中で明らかになった実態ではないかと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○梶山国務大臣　約四割に不備があると申しました。
　例えば五月一日の申請分ということでちょっと例えさせていただきたいんですけれども、五月一日に申請を受け付けた十八万件のうち、二十五日時点で約七〇％、六割が大丈夫だったということで、あと一〇％は事務局で補正をして、これを足したものが七〇％ということであります。七〇％の方に既に給付を終えているということで、さらに、残りの三〇％のうちの一五％の方は振り込み口座の確認作業まで今入っているところでして、オペレーターというかキーボードを打つ段階ということでして、これは数日のうちに振り込みが可能となります。
　五月一日分でいうと残り一五％の方、申請書類に何らかの不備があり、審査又は不備修正を行っていただくということで、再審査ということは、事務局でもう一回この人たちを確認をして救えるかどうかということで今再審査をしております。
　一方では、どうしてもやはり御本人にもう一回書類を出していただいたり、口座番号の確認等をしなければならないというのがその中の一定程度あるということでありまして、この人たちにも、この中で連絡が行っていないのは、今、事務局で再審査をしている部分ということになりまして、その方たちにもいずれかの方法で連絡をとれるようにということで、きのう指示をしたところであります。
　できる限りのことはやっておりますし、性善説ということでおっしゃっていますけれども、再審査も含めてできる限り読み取ろうという努力でそれもやっているということなので、どうしてもやはりそこで読み切れないものに関して、再審査とか再確認ということでメール等の案内を出しているということになっております。
　　　　〔鈴木（淳）委員長代理退席、委員長着席〕
○笠井委員　性善説ということで、私が言っているわけじゃなくて、安倍総理が言っているんですからという点はあるわけですが。
　結局、申請するときには、やはりさっき申し上げたように、売上げ入力というのを入れるわけですから、それで自動的にそこに給付予定額が出てくるわけですから、その段階で、あと、振り込み口座については確認できたら、まず、すぐ送る。あるいは、そうじゃなかったら、確認して、ここが不鮮明でよくわからない、桁がちょっと違っているんじゃないか、振り込もうと思ったけれども入らなかったということがあれば、もう一回やれば。まずやって、後からちゃんと審査して、書類の確認とかやったらいいじゃないかという話なんですよ。
　あと三日で五月が終わります。品川区の商店街連合会の会長の方は、今は一刻を争うということで、渡し過ぎたら後で回収すればいい、支援が間に合わず廃業が相次げば商店街のためにも日本のためにもならない、まさにこの正論を言われて、現場がこう求められていると。安倍総理が約束した、不正などは事後対応で徹底すればいいとおっしゃったわけですから、そういうことというのは、持続化給付金の申請があればまず給付して、事後対応、事後審査をしっかりやるということだったはずなんです。
　ところが、実際に仕組みをつくってみるとそうなっていない、四割不備、そんなことを言っている場合ではないわけで、総理が国会で国民に約束した審査のあり方、それにもう徹底的に運用上も切りかえるべきじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○梶山国務大臣　やはり申請だけでは何でも支払うわけにはいかないわけでありまして、必要最小限の審査はさせていただいております。そういった中で、どうしても御本人に確認しなければならないものというのは、まずはスピードを大前提にしておりますから、百万件からの処理をしているわけですから、その中で一回脇に置かれるという形になります。
　その上で、それをまた再審査するためのスピードを上げているということで、千名単位の審査体制の補充もしているということであります。
○笠井委員　総理も強調している性善説ということでいえば、それはやはり申請者を信頼して、まずやるということがあれなんですよ。
　経産省の所管の独立行政法人の経済産業研究所のホームページでは、ドイツの対策が参考になるということで紹介をされています。中小企業は面倒な審査なしに援助が受けられる、経営に窮する中小企業にとってつなぎ資金として大変ありがたいことだろう、こう紹介しています。
　私も調べてみますと、ドイツの首都ベルリン市、州に相当しますけれども、その政府が実施しているフリーランスや零細企業への給付金について、レーデラー副市長はこう述べております。月末ということもあり、とにかく給付までの速さを重視した、申請時点では経済状況の証明も何も必要なく自己申告のみだ、詳細な審査は後にすればいい、生き延びてもらうことが先決だと。まさに安倍総理が言っていることと同じ、その思想でドイツでもやっているということだと思うんですよ。
　第一生命の経済研究所の「欧州の迅速な中小企業支援に学ぶ」というレポートがあります。そこでも紹介されていますが、その中で、ドイツについて、申請から受給までに要する日数は通常数営業日程度、つまり数日間ということとされる、申請手続や審査を極力簡素化し、速やかに支援が行き渡ることを重視する一方、制度の不正利用に対しては厳しい罰則と事後の追跡調査で対処する、こうドイツのことを紹介をして、こうした対処法も検討に値するというふうに第一生命の経済研究所が述べております。
　第一生命といえば審査のプロであります。そのプロが、日本でもこのドイツを参考に審査手続を切りかえて、まず給付したらいいんじゃないかと言っているんですけれども、大臣、どうですか。
○梶山国務大臣　とにかくできるだけのスピードでやっていく、そして審査体制も倍増しております。千名単位での倍増をしているということで、今再審査のものをできるだけ速やかに審査をして給付できるようにという努力をしているところですので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○笠井委員　できる限り、倍増して、スピーディーにと言われても、やはりこの審査のあり方そのものを切りかえないと、本当に行き渡らない、届かないということになっているんだと思うんです。
　事業者は、また月末でせっぱ詰まっているのに、一向に進まないことに焦りと怒りが心頭であります。つい先日、五月二十三日の土曜日、この委員会をやった翌日ですけれども、奈良の事業者が持続化給付金のライン相談窓口で問い合わせたところ、確定申告書類において、事業収入のア欄、イ欄に記載がない場合は収支内訳書を添付しても対象になりません、こういう回答がいまだに来ているという状況です。翌二十四日日曜日、長崎の事業者は、持続化給付金事務局に問い合わせたところ、確定申告書の第一表以外の、収支内訳書や収入金額のわかる書類を添付されてもそれは認めない、こう言われたと。
　梶山大臣が国会で、柔軟に対応すると、私ともやりとりさせていただきまして、御答弁がありました。大体の書類でもよい、こういうことで明言された後も、こういう事態が全国のあちこちで起こっているということがこちらに寄せられているんですね。ですから、安倍総理が国会に説明して、事後対応を徹底すればよいと言ったことと全く逆のことがいまだに起こっている。これはどう思われますか。
○梶山国務大臣　申告書の事業所得というのをまず第一の条件にしておりました。そして、その内訳については手書きでもいいですよということで、これはもう簡素なもの、そして、手書きでやってもらっても、公の証明がないものでも結構ですよということもやらせていただきました。
　先般委員から御質問があったのは、事業所得が記載されていないものについてはどうするかということでありましたから、それは関連するもの等があれば検討に値するということでお話をしましたけれども、これは再審査ということで、多分そちらに入っているものだと思っております。
　最終的には残らずということになりますけれども、迅速性という点は誰もが望んでいることということも含めて、しっかり肝に銘じて対応してまいりたいと思います。
○笠井委員　再審査と言われても、結局、問い合わせた回答が、対象になりません、それは認めませんと言われちゃったら……（梶山国務大臣「そんな対応していないですよ」と呼ぶ）いやいや、実際そうなっているんです、現場で言われているんですから。私が言われたのを聞いて紹介しています。そんな発想をやはり転換しなきゃいけないということが問題になっていると思うんですよ。
　ほかにも事例があります。これは、白色申告書に収入の金額が記載されていない東京の事業者でありますが、エクセルで作成した売上台帳、タクシー運転手が添付した日計表、自作した収支計算書など前年の売上高を証明する資料を添付した申請者に対して、従来同様、機械的に拒絶するという指示メールが返ってきていると。あるんですよ。
　そもそも、大臣御自身も、迅速かつ大量の給付を実現することで、一日も早く事業者の方に必要な現金をということでお届けすることが重要というふうに繰り返し言われて、きょうもそういう立場で言われたと思うんですけれども、事業者の手に渡って使ってもらうための給付金じゃないか、それがそうなっていない現場の現状がまだあるということなんです。
○梶山国務大臣　全く要件を満たしていないものを審査なしで通せといってもなかなか難しい話でありまして、そこは最低限の審査をさせていただくということでスピード化を図りました。そして、一つ一つに関して時間を要して再審査ということになりますけれども、それはなかなかやはりスピードの点でできませんので、一度脇に置かせていただいて、いずれ再審査という形でやらせていただいております。
　そして、多分、連絡が行ったというのは、一件一件の対応はしておりませんけれども、メールで行ったとすれば、これは、もう一度この書類を出してくださいというようなメールが行ったかと思います。一々、その一つ一つのことに対しての対応は、百万件あるわけですから、できていないと思います。
○笠井委員　できていない対応があったら大変なんですよ。その差が……（梶山国務大臣「一件一件はできない」と呼ぶ）だけれども、しかし、一つ一つが大事であって、結局、ここはやはり根底にある審査のあり方の転換が必要だ。
　そこをやらないと、結局のところ、開設してずっと体制をふやしましたといったって、またコールセンターで、それは私たちはわかりませんという話になったり、さっきの相談の会場なんかだって、そういう意味では、基本的には新しい申請をする人に対する相談ですから、やった人がまた自分の審査がどうなっているかといったって、それは別に断るわけじゃありませんけれどもというような話になっていて、ちゃんと丁寧な対応になっていないわけです。
　梶山大臣は、二十二日の夕方に、雑所得あるいは給与所得で申告をしていたフリーランスとか、ことしに入って開業した事業者も持続化給付金の対象にするというふうに発表されました。ようやくでありますけれども、一歩前進だと思います。
　しかし、申請受け付けの開始というのは六月中旬がめどというお話を、当時、あのときの会見でも言われまして、私も見ました。開業間もない人は直前の投資額が多いと、この時期の申請開始では、つまり六月中旬では経営がもたない人が多く出るというのが当事者の声です。
　これも、今までどおりの審査手続では、結局のところ、六月中旬から始まって、また実際には七月以降になって、来るか来ないかという話になってくるということになるんじゃありませんか。
○梶山国務大臣　これもシステムの構築をしなければならないということで、最低限の日数でやらせていただきたいと思っておりますけれども。
　申請した人全部に払えというのはなかなかやはり難しいことだと思います。そこは、しっかりとした審査というよりも、簡素な審査で、まずは事業所得がある、そして、その内訳に関しては公的なものじゃなくてもいいですからつけてくださいねというお願いをしている。そしてまた、口座番号と、名称も含めてですけれども、個人名が書いていなかったり会社名だけであったり、そうすると、金融機関の方はなかなかそこは融通がきかない部分もございますので、そういったものの再確認ということでやらせていただいておりますが。
　何もそういう方をできるだけ遅くしようということではなくて、できるだけ早くやりたい、そういう思いで体制もつくっているわけでありますから、これは人海戦術で全てやるとなると数万名が必要になるということで、今のシステムの中でも数千名単位で審査をさせていただいておりますけれども、できる限りのことはとにかくさせていただきます。できる限りのスピードでやらせていただきます。そういうことでの御理解をいただきたいと思います。
○笠井委員　刻一刻、本当に事業者にとっては倒れるかどうかというところになっています。できる限りのスピードということでいえば、やはりそれを本当にやるためには、総理が言われた性善説に立って、徹底的にあり方を切りかえることだと思うんですよ。
　持続化給付金の制度について、総理も大臣も、五月一日からの申請、八日から給付を開始して二週間程度で給付すると言われて、総理は、事後対応で一刻も早く届けると、国会と国民に約束したわけですから、そのとおりに事後審査のやり方に切りかえて、そして、五月一日の申請者はもちろんですけれども、全ての申請者に直ちに給付する、新たに対象にしたフリーランスや新規事業者にも同様の考え方でまず給付する、ここは大臣の政治決断だ、このことを強く求めて、きょうの質問を終わりたいと思います。