Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（頼）委員　寄せられた苦情、国民生活センターなり金融庁のホットラインから、きのう、ちょっと抜粋をして幾つか出してくれというふうに申し上げましたら、こういうのが出てまいりました。
　株券の電子化手続をするために証券会社に預かり証を持っていったが、取引はないし証書の印鑑が押されていないので無効だというふうに言われた。これも、すべてこの言葉をうのみにできるわけではありませんけれども、また次は、証券会社に出向いて株式を購入、高額資金を投入し担当者の助言どおり二年間売買したが全くもうからずに損、清算を申し出たが不満である。こうやって、もうからなかったから不満であるという声も多数寄せられているので、すべてそれが正しいということは言えません。もちろん、自己責任ということを投資家個人も当然覚悟していかなければいけないということだと思います。また、証券会社の担当者に勝手に株の売買をされて損失が出た、調停にかけたが不調、証券業界の窓口に相談したが回答がないというような声も寄せられております。
　また、これは金融庁の方のホットラインに来ている話でありますけれども、証券会社の担当者からある一部上場会社に対するＴＯＢがあるらしいという話を聞いて、当該銘柄を買った、その後ＴＯＢの発表がないまま値下がりを始めた、結局ＴＯＢは行われずに損失をこうむったということ、金融商品取引法で禁止されている虚偽のことを告げる行為に当たるのではないか。これはうわさ話、余り正確な情報を流すとそれはインサイダーになってしまいます。ただし、こういう話というのは、販売のときにいろいろな話がよく出てくる。こういう情報があるからこの株は上がりますよという勧誘方法は往々にしてあるというふうに思っております。
　また、家内が数年前にＤ証券会社から新興市場のネット関連株の購入を勧められ、結果的に多額の損失をこうむった、その後、同証券会社の次長等から、損をさせられた分を取り返しましょう、半年で三〇％の利益が上がる投信があるので買いませんかと誘われ、書面の交付等が一切ないままに代金二千万を支払った、手元にある書面は二千万の領収書のみ、本店のお客様相談室に相談したがらちが明かない。いろいろな声が寄せられておるんです。
　さっき申し上げましたＡＤＲ、もちろんその声がすべて正しいというわけでは当然ありません。ただ、やはり裁判に行く前に紛争を解決するルールというのが日本のマーケットで非常におくれているのではないか。要は、果たしてＡＤＲが業界の自主ルールの中だけでいいのか、それとももう少し一歩進んで、中立の機関的なもので、市場の中の、微妙な立ち位置になるかもしれませんけれども、そういうところにつくるのも一つではないかというふうに私は思うんですが、その辺、協会長の立場で、今のＡＤＲで十分なのかということをお聞かせいただければありがたいというふうに思っています。
○安東参考人　先ほど、ＡＤＲ法を既に認定を受けたと私言いましたけれども、若干間違いがございました。現在、認定団体として申請しているところでございます。したがいまして、従来から協会では苦情あっせんは行っておりますけれども、ＡＤＲ法の認定がこれによって受けられれば、先ほど申しました投資者保護ということに立脚したものがより強くできる。ですから、ちょっとさっき誤認識がございましたので、失礼しました。
　それで御質問でございますけれども、こういったＡＤＲ法に加えまして、主に投資者と、それから言ってみたら証券会社の間のあっせん業務ということになるわけですけれども、そういった形で実際機能してくるのではないかということを期待しております。やはりお互い言葉のやりとりというものがございまして、誤解に基づくものあるいは説明が不足したもの等々、原因が多々あると思いますので、それぞれ具体的に個別に対応していけば、かなり進むのではないかという期待をしております。
○松野（頼）委員　ＡＤＲの立ち位置というか、どんな感じの立ち位置でつくった方がいいとお考えですか。協会の下に自主規制でいくんだというような形なのか、もう少し、もちろん協会も参加をする、当然のごとく参加をするのと同時に、行政と民間の中間的な立ち位置につくった方がいいのか。
　私は、決して批判をするために言っているのではなくて、やはり投資家が安心をして今一千兆を超える資産を日本の証券マーケットに入れる。世界に比べても、例えばニューヨークと比べると今五倍近い取引高の差になっているわけです。ロンドンにも抜かれております。そういう状況の中で、一千兆という個人の金融資産をもっと証券マーケットに入れて、そして世界からももっとお金を呼び込めるような状態にする。また、世界のマーケットも、日本のマーケットは安心なんだというような安心感をつくって、より一層世界からお金を呼び込むということが必要だからこそ、割と厳し目なことを言わせていただいているわけであります。
　でなければ、日本の金融市場というのは世界にどんどんおくれをとってしまう。ここで本当にもう一回、今までの形をもっとがちがちに固めていくんだということをしなければ、日本の金融市場が衰退してしまうのではないかという立場から、こういう厳し目のことを申し上げております。
　ＡＤＲの立ち位置に関して、協会と、あと黒沼先生、また斉藤参考人からもぜひ御意見をいただければというふうに思っております。
○安東参考人　松野先生が憂えている、あるいはこれからやらなくてはいかぬということにつきましては、全く同感でございます。したがいまして、そういう方向でしっかりやってまいりたいというふうに思います。
　ＡＤＲ法の立ち位置も、具体的に着手してから、よく見ながら、どこに置いたら一番効果が発揮できるのかというようなことを今後考えてまいりたいというふうに思います。
○黒沼参考人　どういうＡＤＲ、紛争解決あっせん制度が望ましいかということでありますが、まず、証券業協会のもとにあるあっせん制度というのも、これは法律に裏づけられた制度的なものでありまして、証券業協会は単なる業界の団体ではなくて、法律上の自主規制機関であります。それは公的な使命を負っているわけであります。ですから、これは別に業界寄りの解決がなされるということではないと思います。
　それから、私は、さまざまなＡＤＲ団体、それから証券業協会のような法律上の自主規制団体、それぞれが紛争解決のための制度を設けて、その間でいわば競争して、よりよい投資者保護あるいはより投資者に安心感を与える制度を目指して競争していくべきではないかというふうに考えています。
　それから、これは参考になるかどうかわかりませんけれども、アメリカではかつては投資家と証券会社の紛争が裁判所に持ち込まれることが多かったんですが、その後、口座設定契約などに仲裁条項が入りまして、ほとんどそういった紛争は裁判所に持ち込まれなくなったんですね。
　それは、論点によって評価は違いがありますけれども、自主的な取り組みで紛争が解決されているのでいいんだと言う人もいますが、果たしてそれで本当に投資家は満足なのか。特に、日本の投資家が損害を受けた場合に、最終的に裁判所で決着をつけたいと考えている人もいますので、そういう裁判例が積み重なることが投資者にとってかえって安心感になるということも考えられるのではないかと思います。
　　　　〔後藤田委員長代理退席、委員長着席〕
○斉藤参考人　東証としての立場は、ちょっと門外漢的な立場ですが、今、黒沼先生がおっしゃったように、私もアメリカでそういう経験がありますが、やはり国民センターなどへその種のクレームが行くということに対して、真摯にそれを受け取ってあげて、仲裁といいますか判断をしてあげる権威ある制度をつくるべきだと思います。
　その結果、そのプロセスの中で、今先生がおっしゃったように、買ったら損したんだ、だから問題だというような問題も、そこはどういうふうな形で自己責任なんだ、情報がちゃんと公開されていたならば、そこから先はあなたの責任ですよ、公開されていなければ、それはしていない方が問題ですよというふうな丁寧な一つ一つのプロセスを経ていくことによって、よく言われるリテラシーというものが敷衍すると思いますので、私は、何かそういうものがちゃんと、今、協会は本当は自主規制機関としてしっかりやっているんじゃないかと理解しておりますけれども、あった方がいいと思っております。
○松野（頼）委員　樋口参考人からも一言お願いします。
○樋口参考人　当業界に関しましては関連しない事項でございますので、申しわけございませんが、回答を用意してきておりませんので、ちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○松野（頼）委員　続きまして、協会として、インサイダーというものに対して「協会員の従業員に関する規則」という内規を自主規制機関としてつくられております。
　例えば、「協会員は、いかなる名義を用いているかを問わず、自己の従業員から、又は他の協会員の従業員から当該従業員が当該他の協会員の従業員であることをあらかじめ知らされている場合において、信用取引、有価証券関連デリバティブ取引等又は特定店頭デリバティブ取引等の注文を受けてはならない。」というふうにされているんですが、これは協会として、加盟各社の社員のデータベースなるものはつくっていらっしゃるのでしょうか。
○安東参考人　現在はございませんけれども、データベースは来年五月までにシステマチックに完成する予定でございます。それは、上場会社の役員並びに重要事実に接することの可能性のある、例えば財務部長とか企画とか、そういう方たちのリストはできる予定です。
○松野（頼）委員　これは重要事実にかかわる社員だけですか。
○安東参考人　その辺を規定するのは実はかなり難しいところがございまして、ある場面においてかかわる人、常日ごろかかわる人と全くそうでない人とちょっと区分けしにくいので、その辺は個々の各社におきまして、重要事実の公表ということによってかかわる人をやっていただく、こういうことだと思います。
○松野（頼）委員　この協会服務規則、要は、いかなる社員も取引をしてはならないということをうたわれているわけですから、だれがどういう形で、どこの社員が取引をしているのかというデータベースがなければ、うたわれたことが実行できないのではないかというふうに私は思うんですね。
　先ほど、重要事実にかかわる社員というふうにおっしゃいましたけれども、各インサイダー、重要事実に直接かかわる社員が行う場合と、そうではなくて、二次的にそこから情報が漏れるという場合も多々あるのではないかというふうに思っております。やはり、綱紀粛正を考える場合には、そこのところはしっかり自主規制機関として、まずこのうたわれた規則を実行する基層データをぜひつくっていただきたいなというふうに感想を受けるわけですけれども、ぜひもう一度、御意見等がありましたらいただけますでしょうか。
○安東参考人　要するに、証券会社の役職員のデータは、今つくるかどうか議論しているところでございます。もちろん、議論しているということは、つくるという方向で議論しているということでございますし、あと、加えますと、昨年九月に倫理コードというものを策定いたしまして、十二月からいわゆる倫理規定、協会員における倫理規定というものを新たに設けたところでございます。
○松野（頼）委員　あともう一つ、協会としてジャスダック市場の株式の七割超というものを保有されている。一般的に、株式会社で株式の七割を保有していると実質的支配をしているというふうに考えられると思うんですけれども、昨今の、これはジャスダックだけに限らず東証マザーズも同じかもしれませんが、新興市場は六つ今あると思いますけれども、この新興市場の状況というのは、私は今非常に厳しい状況にあるのではないかというふうに思っております。
　そして、先ほど金融庁から資料を出していただきましたけれども、新興市場の中で、例えばジャスダックで考えますと、ジャスダックは創設してから百七十五社余りが大体新規上場をしている。その中で初値を下回っているのが、いろいろな計算もあるんですけれども、今約百六十五社ある。要は、上場したときの初値から、今日、直近の数字として初値を下回っている企業が百六十五社という現状であります。
　やはり投資家が安心して市場に資金を入れられる、それにはある程度安定した価格が維持できるということは大前提だというふうに私は思うんですね。今の現状を見て新興市場から撤退をした会社というのも多数出ておる状況の中で、やはり上場基準の厳格化というものもこれは考えなければいけないというふうに思うんですが、その状況を踏まえまして協会としていかがでしょうか。
○安東参考人　これも御指摘のとおりでございます。新興市場につきましては、私ども、非常に重要な問題であるというふうに考えているところでございます。
　先ほどございました、例えば、協会といたしましては、証券会社に対しまして昨年八月、いわゆる引き受けルールの強化、簡単に引き受けはできませんよ、主幹事はできませんよというようなルールを制定しておりまして、それ以降、引き受けと体制がきちっと分離されているとか、条件を満たさないと証券会社としては引き受けができなくなりました。
　あともう一つは、取引所の上場審査の問題があると思います。これはもちろん私どもでとやかく言う問題ではございませんけれども、それぞれがより厳しくやっていただきたい。特に新興市場におきましては、先ほど御指摘もありましたように現在六ございまして、言ってみたらある種の競争が逆に弊害を呼んだ、いわゆる上場審査が甘くなるとか、そういう現象があったのも事実でございますので、その辺もきちっと見きわめまして、新興市場、特に個人投資家離れが、売買代金が非常に減少しておりますし、ということは投資家が信頼をなくしているということの一つの証左であると思いますので、ここからきちっとした新興市場構築のために、先ほどおっしゃられました、ジャスダックの株を私ども七二％強保有しておりますので、これらを活用しつつ構築してまいりたいということでございます。
○松野（頼）委員　ジャスダックは協会としてどうされますでしょうか。いろいろ議論が今なされているようでありますけれども、この七二％強お持ちになられるままでいくのか、それとも違う形をお考えになるのかということをもしお聞かせいただければというふうに思います。
○安東参考人　ジャスダックの株につきましては、現在、私どもの特別委員会、理事会等で確認したところでは、大証への売却を今検討中でございます、もちろんまだ最終的な結論には至っておりませんけれども。
　その理由といたしましては、魅力ある新興市場をやはり日本につくるべきであるというのが第一。それから、七二・六という、私ども協会ですから一〇〇％株を保有してももちろん構わないんですけれども、将来の利益相反というようなことを考えますと違和感がある。その二点から、現在大証への売却を検討を進めているところでございます。
○松野（頼）委員　やはり協会が七二％持っていらっしゃるジャスダックという新興市場に関しては、私は上場審査というものは相当厳しくやってもらう必要があるのではないかというふうに思うんですね。
　それは、やはり協会が持っている責任ということの重さを考えても、これは確かに新しいベンチャー企業を育成して日本を復興するんだということ、この理念は僕はすばらしいことだと思うんですけれども、ただ昨今の、上場した企業の中で、百七十五社ジャスダックに上場して百六十五社が初値を割っているという、これは非常に悲しい状況だというふうに思うんですね。やはり上場したからには当然初値は上回って、そして市場から集めたお金をもってより一層すばらしい企業に成長をしていただく、そういう企業を多数輩出するんだというのが私は新興市場の当初の夢だったのではないかというふうに思うんですが、ただ、特に現状を見ると非常に厳しい状況になっている。
　それは、本来一番厳格にやらなければいけない上場審査、そして、そもそも株を上場するという意味合いというものがやはりしっかりとあるべきだというふうに思うんです。例えば、こういう会社はすばらしい技術を持っている、この技術を使って量産をして、もっと世界のマーケットまで打って出るんだ、そのためには設備投資が必要で、土地を取得して工場を建てる、だから市場から、マーケットからお金を集める必要があるんです、これがごく当たり前の上場の形ではないかというふうに思うんです。
　昨今の市場の関係者または新興企業の話等々を聞くと、設備投資が要らない業種なのに、上場することが目的になっていて、上場した後にそのお金の使い道を、なくていろいろ探している、全く本業とは関係のないところでその資金を、使わなければいけないから使って、赤字を出して失敗している。そして、それを見た投資家が愛想を尽かしてマーケットから逃げているというような現状が多く見受けられるのではないかというふうに私は思うんですが、その辺、協会としてお考えはいかがでしょうか。明らかに資金使途が必要ない企業が上場しているという現状、あるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○安東参考人　今御指摘があったこと、例えば上場して数年たって業種を変更するとか、あるいは上場して数年後に経営者がやめちゃうとか、明らかに不心得な企業が多いというのは事実であるというふうに思っています。
　したがいまして、私どもが危惧しているのは、まさしく、例えば情報開示の問題、夜中に情報開示を行うとか、とんでもない会社が実際多いわけですね。これらはやはり改善する必要があるということで、あるべき新興市場というものを模索したい。私どもの手本には米国のナスダックがあるじゃないかというふうなことで、それらを十分学習しつつ構築したい。
　入り口のルール、新興市場ですから、入り口をやたら狭くするということに関しては、私は賛成はしていません。ただ、言ってみたら入った後のルールですね、これをきちっと証券会社も含めてやっていくことによって退場ルール等もより明確にしていくというようなことも踏まえて、魅力ある新興市場をつくってまいりたいというふうに思っております。
○松野（頼）委員　例えば上場した瞬間に物すごい高額な車を購入してみたり巨大な自宅を建ててみたり別荘を建ててみたり等々、ある意味では有価証券報告書に、記載を見ればわかるような話が行われていても平気でそれを放置しておくという状況があるんじゃないかと私は思うんですね。例えば、社宅で出していればなぜこんな社宅が必要なのか、自宅で登記していればなぜこんな自宅が必要なのか等々、その辺はやはり上場をした後、きちっとその株主なり、またその上場をする市場がしっかり監視をして、本当にこの業界が伸びていくのか、それとも上場が目的になっているのかというところはしっかり見きわめていくこと、これがやはり多くのお金を呼び込む大前提だというふうに私は思うんですね。それで株価が低迷しているということであれば、やはり投資家は納得できないものがあるというふうに私は思っております。
　また、最後に一点だけ伺います。
　今回の金商法でファイアウオールの規制緩和というものが行われてきております。これは若干、協会としてはいろいろな意見があるかもしれませんが、例えば、これは性善説に立てば、今、大体証券会社と銀行と一つのグループである場合もあるし、その間の情報をやりとりするということは非常に有益なことでもあろうし、また、その銀行なり証券会社が、これは融資でやった方がいい、またこの企業は上場して市場からお金を十分集められる企業だという判断をして、資金使途の拡大にもなっているというふうに思うんですが、逆に、性悪説に立てば、実は内情が非常に厳しい会社だ、しかし、これは融資をこれだけ銀行がしちゃっているから、でもこれを回収しなければいけないから、では逆に上場して回収をしようじゃないかみたいな、逆の性悪説に立てば非常に心配があるというふうに思うんです。その辺、証券業の協会の方からはいかがでしょうか。
○安東参考人　私が冒頭申し上げましたように、ファイアウオール規制については、ユニバーサルバンクは望まない、今のような、御指摘のあった子会社方式と。特に、今回、役職員の兼務でありますとか情報の授受が可能になった、あるいは法人情報もオプトイン、オプトアウトという形で可能になりました。ただ大事なのは、それを行う人たちの言ってみたらモラルの問題ではなかろうかという話を冒頭したわけですけれども、まさしくそこに尽きるのではないかというふうに考えております。
○松野（頼）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、若干厳しい指摘があったかもしれませんが、どうか、この金融市場が発展をして、もっと外国からお金を呼び込めるようなすばらしいマーケットになっていただくという前提でお許しをいただければというふうに思います。
　きょうはお忙しい中、本当にありがとうございました。
○原田委員長　次に、古本伸一郎君。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　本日は、改正金融商品取引法の審査の中での参考人質疑ということで、参考人各位におかれましては、早朝より御対応いただきましたことに、私からもお礼を申し上げる次第でございます。
　諸先生から随分議論が各般にわたりまして出ておりますが、私からは、改めまして、政府が唱えております間接金融から直接金融へという大きな流れ、さらに、渡辺喜美金融担当大臣におかれましては、個人のたんす預金が、金融資産が一千数百兆円になんなんとするということをよくおっしゃっておられます。その意味で、先ほど松野委員からありました、いわゆる新興市場への投資を、生まれて初めてそういう市場で株を買った人が、実は初値をずっと下回っていて含み損が出ているなんということになると、もう懲り懲りだという、ビギナーズラックならぬ、本当に最初にしてもうえらい目に遭ったという人もいるかもしれない。そういう問題意識から多分おっしゃっておられたんではなかろうかと拝聴いたしておりましたが、ぜひ、私も同様な問題意識で幾つかお尋ねしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　まず、個人の資産の全体のポートフォリオを考えましたときに、きょう、与党の先生の方からも出ておりましたが、日本人というのは若い時分にリスクをとらずに年をとってからリスクをとる、単純にそういう学説があったり、あるいは諸説もあろうかと思いますし、一面で見れば私もそのとおりだと思うんですが、一点抜け落ちていることがございまして、これは、実は若いときにリスクをとってないわけではないんです。若いときに不動産という大変なリスクをとってしまっているんですね。ですから、この観点を加えまして、総合的な日本人の資産形成、これは当然高齢化がさらに進んでまいりますので、よわい八十にしてまだまだ元気という人は山ほどいらっしゃるわけですから、やはり、老後の蓄えとして期待される領域もこの中に多々あろうかと思います。
　その不動産の話も若干触れておきますけれども、諸外国、特にアメリカ、英国の比較をよく皆さんはなさいますが、イギリスなんかでいえば、例えばロンドンのダウンタウンのあのかいわいですね、バッキンガムパレス、あの周辺からいわゆる高級住宅街がありますね。あの辺のエリアでいけば、土地を買おうにも買えません。なぜならば、レジストリーオフィスに行ってみれば、女王陛下の土地というふうになっていますので、賃貸しかできないんですね。たな子にしかなれないわけです。
　したがって、不動産を買い込むというリスクをしょわずに、いわゆる賃借料だけを払えばいいということであって、可処分所得に占めるポートフォリオで見れば、日本人の、一生に家一軒という物すごい呪縛をしょい込んで、それで五千万ぐらいの建て売りを、関東近郊だとそのぐらいでしょうか、皆さんの地方に行けばもうちょっと安いかもしれませんが、それで大変なローンをしょい込んでというような、物すごいサラリーマン何とか物語みたいなものはないわけです。
　アメリカに行っても、恐らく、賃貸という概念は、日本より戸建ての賃貸も含めて随分進んでいるというふうに不動産の流動性という意味では承知をいたしております。
　その意味からいきますと、単純に、欧米に比べて直接金融に回っている割合が少ないから日本はいけないんだという議論にはならないと思うんです。
　冒頭、日本人の不動産という、若くして三十代前後で持ち家しましたなんという人は幾らでもいます。今、東京二十三区内でも、いろいろなところでマンション何とかパビリオンとかといういわゆる展示場をやっていますけれども、三十代の子連れの若いお父さん、お母さんのファミリーがマンションを見に来ていらっしゃいますよ。あの人たちは、まさに不動産というリスクをとっているんです。
　ですから、そういう日本における、家は借りるものではなくて買うものだという資産形成の前提、圧倒的違いが欧米に比べてある中で直接金融へと特に若い世代を導いていこうと思うと、大前提としてそういう問題がある。事実、借金の返済が終わり、楽になり、退職金も入った、それではちょっと株を買ってみようかなんという人が出てきたときには、平均年齢はもう六十歳以上です。それは当たり前ですね、そうなる絵柄は。
　ですから、本当に政府が進める直接金融へという流れを、皆様もその方が業界としては繁栄なさるわけでありますから、日本人の住宅事情という特性を踏まえた資産形成というプロセスにおける、若年層がなぜ直接金融になかなか入ってこれないのかということについての少し御意見を、四方からそれぞれいただきたいと思います。
　御専門外であれば、わかりませんと言っていただければ結構ですので。
○黒沼参考人　私は研究者ですので、政策から中立的な立場でありまして、間接金融から直接金融へ向けた方がいいとか悪いとか、そういうことについては定見はございません。
　ただ、間接金融の仕組みも直接金融の仕組みもそれぞれ効率的なものにして、その間で競争をしていただくということが重要なことではないかと思います。
　それから、国民の資産形成がどのような形態をとるかというのは、金融の制度だけでなく、今御指摘がありましたように、外在的な要因によるものが大きいと思います。若いときに不動産というリスクの高い資産をとっているので、それ以外の金融資産についてはローリスク・ローリターンの預金に向かうのは当然だという見方も、そのとおりだというふうに思います。
　私としてはこのくらいにさせていただきたいと思います。
○斉藤参考人　幾つか問題を切ってお答えしたいと思います。
　間接金融、直接金融論というのは、もう釈迦に説法ですが、戦後成功した、あらゆる社会リスクを金融機関に集中して資金を再配分するというこの間接金融がフェールしたということはやはり事実でありますし、我々は何のために喪失された二十年、十年というものを学んだかということ、この間接金融制度の持っている一つの効率性の悪さとアカウンタビリティーが欠如しているという問題は、何とかある程度改善しないと、やはり、資本の効率性という面で、あるいはリスクの偏った社会的な位置づけという点で、国民負担が大きくなるばかりだというふうに思います。
　第二点の、先生のこの不動産の問題というのは、どこかの大学の先生で、確かに物すごくこれを研究なさっている方がおられて、論文が出ております。結論は、相続税を上げろということになるんです。要するに、なぜみんな不動産を買った方がいいと思うかというのは、一つはインフレが戦後続いたということで、周りを見たら、やはり不動産を持っていた人は非常に豊かになったということは、若い人にも、我々が若いときも先輩を見てそういうふうに思いましたし、そういう形が刺激になった。しかし一番大きいのは、実は、不動産相続税が世界でも物すごく安いわけです。不動産を持っている人は豊かになっていくんです、どんどん社会として。
　こういう構造を持っていて、不動産に魅力を持たせておいて、その一方で貯蓄から投資へと勧誘するのはなかなか難しいというのは、論理的にはもう少し整理する必要があるんではないかなと私は思います。
　それから、先ほどから話がありましたが、確かに貯蓄から投資へという言葉があって、現実はなかなか動かなかったではないか、そのとおりでありますし、いいことか悪いことか別ですが、日本はほぼ十数年にわたってデフレであったわけですね。このデフレの中ではやはり現金が強かったということです。
　それで、ずっとデフレならばそれも一つの手かもしれないと私は思います。ただ、もはや世界にはインフレのサインがいっぱい出ている。なぜ私は日本にインフレのサインが出ないのか不思議でしようがありませんが、データによっては出ている。家計を細かく見れば本当は出ているので、家計の主婦の財布はどんどん購買力が落ちていっているし、日本の通貨の購買力も落ちていっているわけでありまして、デフレで何とか表面的な元本を保ったとしても、実際の購買力は、恐らく今後、これだけいろいろな物価が上がっていく中で喪失していくだろうと思います。
　そうすると、当然、高齢者がインフレにぶつかったときは悲惨だと思います。何とかこういう方々に自分の資産を守るというような道具を与えてあげるというのは、我々の責任ではないかと私は思っています。
　先ほどからお話が出ているように、個別銘柄に何かこう投資してという考えは私は余りなくて、ＥＴＦですとか投資信託で何とか細かく分散をする、当然、投資というものは絶対的リターンが常にあるというものではないということはもう釈迦に説法でございますが、これは学問的には証明されていて、できるだけ細かく分散する。
　例えば、先ほどから例に出しておりますカリフォルニアの年金カルパースというのは、一固定資産に一％以上投資するということは余りありません。〇・五％ずつ例えばヘッジファンドに分散投資する。そうすると、今度のようにヘッジファンドが幾つか飛んでも、トータルリターンはまだポジティブだというような結果を出しております。
　やはり分散させてあげるということ、そのための道具を与える。それは、一つは投資信託かもしれません。もっと運用のプロの投資信託であってほしいと思いますし、もう一つは、個人で、自分で選択されるＥＴＦ、これを例えば五本そろえられると、例えば世界の株数千銘柄とか、それからコモディティーというようなものに広く分散できるという意味で、何とか少しでもお役に立てるのではないかという考えです。
○安東参考人　若い世代が、不動産を確保したい、現実に購入されている方が多いんですけれども、日本に不動産神話というのがずっとあったと思うんです。恐らく、バブルが崩壊するまで不動産というのは過去ほとんど下がったことがなくて、上がり続けて右肩上がりだった。したがいまして、今、若者たちの親も、早く家を買っておけとか、そういうような影響もあって、早目にローンを組んで住宅を購入しているというケースが多いと思うんですけれども、今後は、さまざまな形態は出てくるだろうと思います。
　と一緒に、今申し上げました株式あるいはその他有価証券による投資、これは四〇一ｋというのがあるんですけれども、一般的には、上場会社には持ち株制度というのがございます。持ち株制度による、長期に毎月定額的に買い続けるというのが、不幸にして倒産した会社は別なんですけれども、一般論から申し上げますと、一番パフォーマンスがいいわけですね。
　したがいまして、私がやはり今後やっていかなくちゃいかぬことは、日本版四〇一ｋの充実というものを強く訴えていきたいと思います。やはり、時間分散と投資の中身の分散というものが、結果的に投資成果を上げる、遠くて近道ではなかろうかというふうに考えております。
○樋口参考人　今、先生御指摘のとおり、不動産の問題一つを見ましても、日本の投資の現状をかんがみますと、あるものに偏っておるという現状であろうかと思います。これを打破していくにはどうするかということを、貯蓄から投資への流れという言葉に代用して推進をしたいというふうに業界としても考えておるわけでございます。
　そういった意味で、我々投資信託業界の立場で申しますと、先ほど来意見が出ておりますように、分散投資、長期投資、これには投資信託が最適であるということでありますので、若年層の間におきましても、この投資信託の形で分散投資に挑戦ができるような枠組みを何とかつくっていく必要がある。
　今、安東参考人からも発言がありましたけれども、私も先ほど申し上げましたが、四〇一ｋに代表される確定拠出年金の形で、長期にわたって、積み立てによって、機会の分散、資産の分散、そういった形でリスクを分散することによって、そういう運用の効果とか成果とか、そういったものを実感できるような形に早く持っていくということが必要であろうというふうに考えております。
　日本の現状は、預金に五一％偏っているという現状を見ましても、それが実現しておらないというふうに考えておりますので、我々業界としても、そういった活動に今後取り組んでいきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○古本委員　今いただいたお話の中で、税の話が出ました。御案内のとおり、税制によって、いろいろな節税をしたり、あの手この手で知恵が出されるわけでありまして、その意味では、税が世の中を変えていく、つくることができるという影響力を恐らく持っていると思うんですけれども、その意味で、相続税という話は興味深く拝聴いたしました。
　翻って、証券税制に関して少しお尋ねをしておきたいと思うんです。
　今は御案内の分離になっておりますが、例えばですが、諸説ありますが、いわゆる勤労性所得で働いておられる方が大体五千万人前後として、勤労者の中でいわゆる給与所得者が圧倒的なわけです。この人たちの給与所得というのは、源泉徴収制度によって、所得が確定し、諸費用を控除し、課税標準が決まり、そして税率が掛けられ所得税が決まってくる。このプロセスの中で、実は、金融所得とは合算できない。
　これは総合課税か分離かという議論になるわけでありますが、若い世代が、四〇一ｋも結構かと思います、大手の企業では熱心にやっておられますので。若い時分に確定拠出型ということで、一年に一回か二回か、たしかああいうレポートが多分来るんでしょう。そういうのを見れば、自分の選んだＡコース、Ｂコースみたいなのがあって、ああ、こうやって上げ下げがあるんだなというのを実感できますね。投資ということに対し、間接的ではありますが、自分もプレーヤーとして参加しているという意識を持てる。
　ただ、四〇一ｋぐらいの話ならまだしも、扶養家族三、奥さんとお子さん二人がいて、手取りが例えばもう本当に税引き後は十何万という方がほとんどでしょう。税引き後で十何万あるといったら、まだいい方かもしれませんね、平均年収がもう五百万を切っていますから。そういう皆様に、では、とにかく今度、上場投資信託という商品も新分野でＥＴＦというのがまた上場もするので、非常に安心だから、一口何円から売っていただけるかよく存じ上げませんが、みんな、毎月五千円なら五千円からどうだと言っても、これは先立つものがないわけでありまして、ましてや、そこで損金が出たとなると、泣きっ面にハチということになるわけであります。
　今は、特定口座を含めて、分離によって証券市場にプレーヤーとして入っておられる個人の投資家を中心に、非常に便利な仕組みになっているという評価は恐らく高いんだと思いますが、本当にアメリカあるいはヨーロッパのように、そして渡辺大臣も大変言っておられる、一千五百兆円になんなんとする個人のたんすの中に入っているお金、これは、普通預金に入っている給与所得口座の中のお金も含めてですよ、そのうちの五千円を、遊びに行くことに回すなら、ぜひ投資信託を、上場投信をなんということをやろうと思うと、やはり税制においても何か後押しがないと、そこに対する魅力というものは半減するのではないかと私は思っています。
　給与所得というのは、それで確定をし、所得税というのは当然今徴税を源泉徴収で当局がなさっておられますけれども、発想を変えれば、例えば不動産所得は通算できますので、なぜ株の売却損が出た場合これは通算できないかという問題意識は、他方で、そういうのは関係ない、おれは金が自由になるんだという人はもうおいておきますよ、本当に一般的なごくごく普通の、すそ野の広いこの五千万人という物すごいマーケットです。さらに、この人たちがやがて退職なさっていくと、団塊世代退職が加速していきますと、皆さんとしてもいわゆるおいしい顧客層になってくるわけでしょうから、やはり、若い時分からなれておいていただくということは大事なことだと思います。
　六十五の手習いで、今まで株のカの字も知らなかった人がいきなりその世界に入ってくるというよりも、やはり二十代、三十代、若い時分からリスクをとるということになれ親しんでもらった方が、本当のアメリカやヨーロッパのようにと御当局のかじ取りを正とするのであれば、あるいは、公の器として取引所を初め皆様もそう思っておられるのであれば、税制という観点で、これまでの常識に対する非常識かもしれませんが、少しそういう発想もあってもいいんじゃなかろうかと思うんですが、こちらについても、せっかくですので四方からそれぞれ、御専門外であれば専門外だと言っていただければ結構ですので、よろしくお願いします。
○黒沼参考人　専門外ですが、一言だけ申し上げます。
　一般的に、投資を促す手法として、税法上の手当てをするというのは考えられると思います。
　ただ、私の専門の範囲内でいいますと、しかし、個別的な投資勧誘の局面においては、適合性の原則をきちんと適用して、その者が望まない投資をすることのないように、法律は現在も手当てはなされていますけれども、それをきちんと運用していくことが重要であろうと思います。
○斉藤参考人　先生の御指摘のとおりでありまして、実は、ＥＴＦを拡大したいという裏に、アメリカでＩＲＡが非常に普及している。これは、本当に相当のブルーカラーの人からやっておられます。
　それで、先生がよく御案内のとおり、売買益に対しては、再投資を続ける限り一切ノータックスでありまして、六十歳とか六十五歳で一生分引き出すときに、インカムタックス、所得税が取られるという形でＩＲＡというのが非常に普及して、自分の人生は自分で守ろうという、かなりそういう思想も与えているという意味で、必ずしもＥＴＦに限りませんけれども、このＥＴＦなどを使うＩＲＡというような制度、四〇一ｋでもいいんですが、四〇一ｋには会社が絡みますし、見ますと、会社の方もリスクをとらされるものですから、何か社債だけ入っている四〇一ｋをやれとか国債だけの四〇一ｋをやれなんというのもあったりして、本来のあれにちゃんとなっていない。会社に非常に責任をとらせてあるものですから、会社の方も怖いんですね。そういうところが少しぎくしゃくしているかなと。四〇一ｋでも同じような税のメリットを与えてあげるということは、非常にいいことだと私は思います。
　先生も既に御存じだと思いますけれども、金融の投資についていいますと、個人投資家の問題では、平成二十一年の一月一日から、上場株式、公募株式投資信託の譲渡損失と配当との間の損益通算の仕組みというのが導入されるというふうにお伺いしておりますので、これは、先生方の御努力でいろいろ既にお考えいただいていると思います。
　でも、我々としては、特に私は、個人的には、株配当が最高でこの前六兆円になりました。これは大変な金額の配当になったわけですが、これの一〇％、六千億とか、それが、十年で六兆円ぐらいのコスト、これを減価することによって投資を勧誘するというような考え方も本来はあると思います。ロシアで御存じのとおり、三〇％の税だったのをプーチンさんがフラット一五％に変えた結果、税収は二〇％伸びているわけですね。
　したがって、本当に税というのは、使いようによって国民の資産があるいは元気が出るというものもあると思いますので、また今後ともぜひいろいろお願いしたいと思います。
○安東参考人　証券税制につきましては、私も会長になってちょうど今二年を経過するところでございますけれども、昨年、一昨年と証券税制改正には諸先生方に何度も御説明に上がって、その際に、各国比較でありますとか、投資促進のための言ってみたらインセンティブを与えるためにさまざまなことを提言してまいりました。二十一年からは、いわゆる配当金も含めた損益通算が可能になりますけれども、逆に、現在の一〇％に譲渡益あるいは配当に関しても限度が設けられるということで、一進一退というようなことではないかと思います。
　今やアメリカは、個人金融資産というか、株式投資市場に個人のウエートが非常に高まっていますけれども、八〇年代は全くそうではなかった。急激に伸びた背景は、先ほど斉藤さんが言いましたＩＲＡとかあるいは四〇一ｋの要するに非課税の枠が拡大して、それによって個人が間接的に株式市場に参入してきたということで実際保有比率が上がったという歴史があるわけです。
　日本も、その辺を考えますと、やはり要するに、若いときから利用できる対象の税制による支援というのがより必要かと思います。したがいまして、何度も申し上げましたけれども、四〇一ｋの拠出金を拡大するとか、いろいろな少額優遇税制であるとか、そういった意味で、若い人たちの投資に関して支援するような税制が必要だと思います。
○樋口参考人　本件に関しましては、私が冒頭に申し上げましたように、長期投資への税制面での優遇措置、これが極めて有効であるというふうに考えております。
　先ほど安東参考人も発言がありましたが、アメリカにおける四〇一ｋの問題、これは九〇年代に急速に発展をいたしておるわけでございます。いろいろな優遇税制措置もあるわけでございますが、具体的には、個人、一年間一万五千ドルまで無税であるというような扱いもなされております。
　こういったことを背景に急速に拡大をいたしておるわけですが、日本の場合はまだ個人拠出は認められておりません。企業拠出によるものでございまして、この、個人の上乗せ拠出をやっていくような形で取り組んでいくべきではないのかというふうに思っております。
　それと、投資信託を離れて、投資ということで、いかに積み立てで、先ほど来お話がございます、投資信託は一万円から購入ができるわけでございますが、毎月一万円ずつ買っていく、同じ金額で買っていくという投資方法をドル・コスト平均法というふうに申しておりますが、高くなれば口数が少なくなる、安くなればたくさん買えるということで、定額で投資をしていくということは極めて有効な手段でございます。
　こういったことを我々業界としてもいろいろな形を通じて投資家の皆様にアピールをさせていただいているところではございますが、一つの制度として税制面でのフォローアップもいただきながら、強制的と言うとちょっと表現は適当でないかと思いますが、全員がひとしく加入できるような形のものに若年層からの制度をつくっていくという形でお願いできればというふうに思う次第でございます。
○古本委員　さらにお尋ねしてまいりたいと思いますが、中身の分散と時間分散という、またこれも興味深い御説明を拝聴いたしました。恐らくこの時間的分散というのは、短期間でとっていくのではなくて、少し長い目で投資というものを見てほしいと。
　たしか著名なファンドの、皆さんのお会社の名前じゃなくて恐縮ですけれども、個社名を言っていいのでしょうか、さわかみファンドさんですか、の極意とか何か雑誌で読んだことがありますけれども、長く売らないことが一番もうかることだ、要するに、ロングレンジで保有しておけば、悪いときがあれば必ずいいときが来る、こういうバイオリズムだと思うのですが。
　ですから、時間的分散というのは、個々人の投資家の皆様がこれはみずから判断すればいいわけですね。もちろん、いろいろな営業マンから、今が売りどきですよ、買いどきですよという、これはアドバイスを求めればそういうアドバイスもできる、こういうことだと思うのです。
　一方で、この中身の分散についてぜひお尋ねしたいと思うのが、コモディティーでございます。
　実は、この当該金商法の議論が、ちょうど二〇〇六年であったかと承知していますが、議論があったときにも当委員会で大分議論になったんですが、東京工業品取引所と東京穀物取引所、実はこの二カ所にいろいろヒアリングに行ってまいりまして、また二年ぶりに実情を少し調査してまいったわけなんですけれども、そこで改めて思いますのは、金に関しては現物で決済できるように今度なってきている。しかもそれは、インゴットを何キロなんてとても手が出せない個人投資家でも、百グラムから小口でやれるようになった。百グラムですと今は三十数万円だということでありましたが。これは今、金とかいわゆるレアメタル、まさに世界じゅうで引っ張りだこですね。
　と同時に、東京穀物取引所、東穀でいけば、これは、さらに引っ張りだこになる要素を含んでいる商品を扱っておられます。トウモロコシ、これなんかは、豚肉を初めとして食物の自給率でいわゆるカロリーベース計算したときには、御案内のとおり、トウモロコシの自給率が日本は低いために、ほとんど輸入ですから、もしかしたら豚カツも食べられなくなっちゃう時代が来るかもしれない。
　そういう問題を考えますと、実は、きのうもそれぞれの理事長にお尋ねしてきたのですけれども、パン屋さんにパンを買いに行きましても、昔、ポン菓子がありましたよね、あのとき、たしか何か物を持っていかなきゃやってくれなかったのは、要は、物がない時代だったので持ち込みだったわけですよね。だから、パン屋にパンを買いに行っても、小麦持ってきているのなんていうことを言われる時代がもしかしたら来るかもしれない。
　そのときに備え、いろいろ先物で買っておこうなんていうことになると、さらに投機的につり上がっていきますから、いわば当業者といいますか実需のある方が、それぞれをヘッジするために売りのヘッジと買いのヘッジをそれぞれ入れておられて、先物を現物として決済したい人と、差金のリスクをヘッジしたいという、特に差損をヘッジしたいという当業者と、それと投資家に分かれる思うのですけれども、圧倒的に大多数は、本来当業者から始まってきた領域ではあるやに伺っていますけれども、今は、投機的といいますか投資的なプレーヤーも大変入っていらっしゃる。
　このＥＴＦの上場投信に関して言いますと、もっともっと投資商品の分散という意味では、コモディティーの領域も多様な選択肢があり、さらには、極端な例ですが、例えばきょうの工業品取引所の金がグラム幾らかよく存じ上げませんが、仮に三十万円で百グラム買ったとしても、それが二十万に下がったとしても、現物決済できれば、いわば百グラムのインゴットが手元には残るわけでして、もうすっからかんという感じではないですよね。
　だからそういう意味では、上場投資信託も、ある意味、単にそのインデックスだけで無機質にやっていくのも、もちろんキャッシュさえ入ればいいんだという方が大勢いらっしゃるのかもしれませんが、多様な選択肢でという意味でいきますと、例えばですが、そういう子育て世代なんかの若いお母さん方が、自分の子供が大人になったときにもうパンが食べられない時代が来るかもしれない、そのときに備えてお母さんが先物で小麦を買ってあげているからなんという話が、いや、これは本当に笑い話じゃない時代がもしかしたら来るかもしれないぐらい、いろいろな地域で今食料が逼迫しているわけですよね。
　そうすると、商品の先物に関してもう少し金融商品としてのバリエーションを今回のＥＴＦに見出すわけでありまして、今回、現物で決済できるようになるというのも、多分、新たに改正で規制が緩和されるという方向だと思いますし、むしろそういう全体の方向だと思うんですが、このＥＴＦに関して、商品の先物がこれまでは別でしたね。
　東穀なり東京工業品取引所の会員会社、あるいはそこから委託を受ける人しかなかなか参加できてこなかったというものから、証券会社の窓口あるいは銀行の窓販で、自分も間接的にそういう、商品先物というと何となくプロの世界というイメージがありますが、随分、一般投資家もネットを通じて参加をされているというふうにきのう聞いてまいりました。
　そういう部分で彼らとの連携、あるいは、これは東証を中心にしたお尋ねになるかもしれませんが、例えばアメリカのシカゴ、ニューヨーク、それぞれ穀物と工業品で明快に分けていますね。日本も、では、例えばそういうふうな先物取引所を形成していくべきなのかどうなのか、その際には、東証という一つの軸が例えば合従連衡も含めて視野に入っているのか等々、それぞれから商品先物という概念、これは圧倒的に、特にアメリカに比べると日本は、シェアそれから世界的なプレゼンス、あるいは個人の投資家、特にそんな普通の五千万人の勤労者世帯が、いや、私、今月麦を買いましてねなんて、そんな人めったにいませんので、四〇一ｋをやっていますぐらいがまだましなぐらいで、そんな、ことしは小豆が上がるらしいから小豆を五千円毎月買っているんですなんという人は、一般の奥様じゃそういないわけです。
　ただ、せっかくそういうプラットホームとしてはいい仕組みがありますので、しかも今回、このＥＴＦ、上場投信ということで、上場するということによってさらに安心感も担保される仕組みに恐らくなるんだろうと思いますので、アメリカに比べて、向こうは六百本ですか、それに対して日本は今十数本という寂しい話も伺っていますので、その辺のバリエーションをふやすという意味も含めて、いろいろ業界としてのお考えと同時に、それに向けた既存のコモディティー、日本で言うところの東穀と東京工業品取引所との連携という観点について、ここについては東証だけになるのかもしれませんが、少しお尋ねしたいと思います。
○黒沼参考人　今回、改正が提案されているＥＴＦにつきましては、金などの換価の容易な商品現物との交換を可能にするということと、それ以外のＥＴＦについては、指数を対象とするものは念頭に置かれていますので、御指摘のような、穀物、個別の銘柄について、直ちに一般の投資家がそれの取引に参加するとか参加せざるを得ないといった事態は考えられないのではないかと思います。
　それから、将来的な連携に向けての問題でありますけれども、第一段階としては、その相互乗り入れということは、既に検討を始めるということが決定されておりますが、これはそれほど難しい話ではないですね。それぞれ法体系のもとで取引所が開設されるということであります。
　その先に法律自体を一本化するかという問題があるわけですが、その点については、現在の商品取引所法では、現物商品の生産及び流通の円滑化を図るということも重要な法律の目的になっていますので、そういう目的もある市場法と、それと、投資者保護と資源の効率的な配分を目的とする金融商品取引法とをうまく接合できるかという課題が残っていると思います。
　これは、委員が御指摘のように、現物の生産、流通に及ぼす影響というのを勘案して決めなければならない問題だと思います。
○斉藤参考人　先ほど黒沼先生からお話がありましたように、今回のこの法律で相互乗り入れというのがうたわれておりまして、大変ありがたく思っております。まさしく先生がおっしゃいましたとおり、コモディティー、商品の分散化というのも非常に有効な方法だと思います。
　金について申しますと、ニューヨーク等々で上場している商品を六月に我々は東証へ持ってくるつもりでありますので、これはインゴットを現引きすることができます。そういう意味で、東京工業品取引所と我々はＭＯＵを結んでおりまして、一緒にいろいろやっていきましょう、向こうは向こうでまたそういう商品をおつくりになったらいいと思います。
　例えばこの前、ガソリンが暴騰いたしましたけれども、世界じゅうにオイルＥＴＦというのがあるわけです。本当はオイルＥＴＦを買っておけば、あれだけガソリンが暴騰して、本当にガソリンを入れる値段は高くなるんですが、買っている人は、財布の方で実はその買ったＥＴＦが値上がりしていて、オフセットしているんですね。日本の投資家だけがそういうことができないという状況だったわけです。
　そういうヘッジ機能というものをもう少し社会的に用意するという意味で、コモディティー、ＥＴＦというものもいろいろお願いしてきたというところであります。
　ただ、先生方よく御案内のとおり、投機という問題があります。現物との現引きができるというのは、かなり投機を抑えるという機能もあります。指数だけで走る、為替というのも相当指数だけの取引ですけれども、これは釈迦に説法ですけれども、もともとコモディティーというのを運搬することは不可能だったために、これは日本人が開発したものですけれども、江戸時代に米を先物で取引する、なぜなら、米を運ぶだけのコストで大変だったので、そこは日本人が実は開発した手段でございますが、これは今、世界でコンピューター化に乗って動いているということです。
　この投機資金というのは、一見、非常に問題のありようと同時に、市場の流動性を補完する。今はサブプライム問題がなぜああいう問題にぶつかっているかというと、投機資金があそこから全部引き揚げてしまったから売れないわけです。買う人がいない。したがって、ホールドしていた人が投げられなくなったというのが今の問題です。
　ですから、流動性を担保する、先ほど申しましたように、市場のリスクという点では、実は流動性リスクというのが一番大きいわけです。これを吸い上げてしまいますと市場は死んでしまいます。そういう意味では、あんばいというものが問題だと思います。
　行政的には、アメリカは、確かに先生がおっしゃったように、シカゴとニューヨークに分かれています。ＳＥＣとＣＦＴＣと分かれて、実は、アメリカはこれが一番今問題になっていて、なぜアメリカがヨーロッパに今負けつつあるかというのは、行政の分割と取扱商品を分けたことであるということで、今度、ポールソンさんが合体説をいきなりぶって、賛否両論が出ているというところであります。なかなかここは難しいんですが、ヨーロッパはこれは一貫して一本で見ておりますので、参考になることではないかと思っております。
○安東参考人　私の方からは、今、斉藤さんの言ったとおりでございますので、特にございません。
○樋口参考人　運用業者の立場から考えまして一言申し上げられますことは、投資対象が広がるという意味において、この商品がそういったＥＴＦの形で上場されるということは非常に意義深いということでございます。
　ただ、この中でも、個人投資家というのはなかなか個別の商品にいきなりというわけにはまいりませんので、指数で構成されるＥＴＦが上場されますれば、直接的に毎日値動きがつきますから、そういった動きを手にすることができるわけで、どういった経済現象が起これば投資のどういうふうな動きが進むのかということにも関心が高まっていくだろう。
　そういった観点から考えるにしても、我々運用業者としましては、商品のバリエーション、ＥＴＦをまたさらに複数組み立ててリスク分散を図るような商品設計も可能になってきますので、大いに結構な話だと思います。
○古本委員　時間が参りましたのでそろそろ終わりたいと思いますが、要は、今、東証の方からお話がありましたような、東京の工業品取引所でいけば経産省なんですよ。それで、東穀さんの穀物でいけば農水省なんですね。皆様のＥＴＦでいけば金融庁なんですね。各省がそれぞれきちっとやっていただけるという前提に立てば、これはこれで一つのことなんだろうと思いますが、結果として、投資家の皆さんがいろいろなバリエーションを持ちたい、しかも、それはあちこちに行くのではなくて、一カ所でいろいろな投資商品に触れたい、研究してみたいという要求にはこれはこたえていかなければならないというふうに思っていますし、今回の法改正ではそこまで各省の壁を越えてというところにまでは入っておりませんけれども、引き続いての課題ではなかろうかというふうに思っております。
　いろいろ申し上げましたが、きょう、わざわざお越しいただきましたことに改めて感謝を申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　参考人の皆様方、大変長時間、お疲れさまでございます。私、最後ですので、どうかよろしくお願いいたします。
　まず、黒沼参考人にお伺いをいたします。
　金融危機の発生した九七年ごろに私も大蔵委員会に所属しておりましたが、金融商品に対する幅広いルールをつくるべきだということで、包括的、横断的な金融サービス法の制定ということが議論されました。政府も前向きの方向だったと思うわけですが、その後、個別的、部分的な法整備は行われたものの、金融サービス法自体としては、どうもどんどん先送りされているような感じがするわけであります。
　その結果、法のすき間を縫うような商品が開発され、また、それが販売され被害がふえるというような事態も起こっております。外国為替証拠金取引というようなものもそういう一つではなかったかと思いますが、今の法整備の現状、到達点というのをどのように見ておられるか、さらに、包括的、横断的な金融サービス法の制定に向けてどういう課題があるのか、その辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。