Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（森口泰孝君）　地震調査研究推進本部の地震調査委員会が平成十六年三月に公表いたしました上町断層帯評価結果でございますが、断層帯全体が一つの区間として活動した場合、マグニチュード七・五程度の地震が発生すると推定され、今後三十年以内の地震発生確率は二から三％であり、我が国の主な断層帯の中では地震発生確率が高いグループに属するとなってございます。
○小林美恵子君　つまり、大変危険な活断層が下にあるということなんです、この建設予定地のところはですね。
　資料の三枚目をごらんいただきたいと思いますけれども、それが、南海電鉄が調査をされたその状況の資料でございます。左側が、建設予定地に対して活断層がどのように走っているかというのが赤のラインで書いてあるとおりでございますけれども、右側は断面図といいますか、そういうのが書かれている資料でございます。
　この計画地の活断層について、南海が調査依頼した大阪市立大学の中川教授が住民に説明した中で、こういうくだりがございました。人々が多く集まるような重要長大構造物はいまだ震度七の強震動の洗礼を受けていないこと、また上町断層のような一千メートル級の被覆層が直下で逆断層型の大地震を発生さした場合どのような地変を生じさせるのかが観測はまだない、したがって、個々の地震が統計的に求められている平均像がどれぐらい外れるかについては十分な資料が蓄積されているとは言えず、現時点では多くの不確定性のため活断層直上におけるこれらの構造物の安全性を確認するに至っていないというふうに述べています。
　大臣は、確かに、これは今まだ計画が出されている状況じゃないので、ですから、大臣として答えることはできないというふうにおっしゃっておられましたけれども、実際は、日常生活が破壊される、そしてまた活断層が下に走っているということは現に明らかになってきています。そうした下で、私は、計画が上がってきてない段階であったとしても、大臣としては、こういう安全性ですね、住民の皆さんが本当にお住まいが安心してできるように、マンションに入られる方も近隣の方もそうでございますけれども、そういうふうにするためには、大臣としてのやはり御認識といいますか、それは私はお伺いしたいというふうに思うんですけど、いかがですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　まだ手続が全然その段階ではありませんけれども、お尋ねでございますので、仮定として、六十メートル以上の高層、超高層といいますか、建物を建てる場合には国土交通大臣の認定取得が必要になっております。今おっしゃっているように百五十メートルということになりますと、当然に私の認定が必要になります。
　その段階で判断するわけですが、その判断する資料として、この全くの学識経験者から成る指定性能評価機関というものの、これは大学の先生ばっかりです、行政の人は一人も入っていませんが、そこが、この活断層があるかないかは別にして、あったら余計、それについてそれを前提にコンピューターで解析をされまして、それがいいかどうかという意見を私に言っていただくわけです。それが耐えられないということになれば、私はそれを認定することは当然できなくなると思います。
　したがいまして、そういう手続の流れが、これはまだまだ都市計画変更決定していないんだから、建物の容積がどうなるかなんて、それはもう全然まだ決まっていませんよ。決まってないけれども、そういう話をしていらっしゃるということであれば、将来それがのってきたときには、六十メートルを超えるということになれば新たに認定を受けなければならないということを申し上げます。その段階で、私は、そういう第三者機関の学者の意見等を求めるわけですから、その意見を尊重して判断をすることになると思います。
○小林美恵子君　要するに、耐震上の安全性が担保されないというふうに見た場合は、大臣は認定ができないということをおっしゃったというふうに思いますが、そういうことですよね。
　もう時間が参りましたのでもう質問にはいたしませんけれども、なぜ私がこの問題を取り上げたかといいますと、要するに、南海電鉄のような民間の会社がこうした計画を立てることができるのも、中心市街地活性化地域といいますか、さらにダブル指定になりました緊急整備地域に指定されて、そして特別地区となれば制限なく建築ができるということになるからだと思うんですね。
　そういうふうに考えますと、こうした地域に指定した国の責任というのはやっぱり問われてくると私は思います。改めて住民の生活への悪影響とか活断層の問題等、こういう問題があるということを踏まえまして、大臣も対応していただきたいということを強く求めまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　今日、検査院から説明を受けた十二件の個別の報告の中には、私自身、昨年度まで決算審査で独自に究明をし、抜本的な改善を求めてきたものが少なくとも四件ございます。それらの検査報告の指摘を見ますと、いずれも私が警告を発したことが残念ながら当たっていたと、こう言わざるを得ないわけであります。そこで、今日は特別会計の状況について、これを中心に質問をいたしたいと思うんです。
　そもそも我が党が特別会計の改革を重視をいたしますのは、政府が財政改革、歳出削減を声高に叫んで格差社会の改善に必要な福祉あるいは医療、教育の機会均等などのセーフティーネットまで削減を行い、また、これらの公共サービスに欠かせない人的資源である公務員を機械的に削減する一方で、官僚機構の特権的な財源、資源である特別会計については巨額の無駄遣いや財政ルールからの逸脱を一向に改めてない、こういう問題があるから重視をしてきたわけであります。
　私どもの計算では、昨年の八月段階ですけれども、向こう十年間にわたって毎年特別会計から六兆五千億円、累計で六十五兆円の余剰資金を無理なく一般会計に繰り出すことができる、こんなふうに試算をいたしました。谷垣前財務大臣が断行した五年間で二十兆円の繰り出しというのもその一端だろうと、このように受け止めておるところでありますが。そこで検査院長にお聞きをいたしますけれども、検査報告、特別会計の状況に基づいて質問いたしますけれども、この報告だけでも非常に多くの問題点の指摘がされております。
　報告は、まず総論的に特別会計の情報公開等が不透明だと改めて指摘をされているわけですが、そこでそのうち一つは一般会計からの繰入金の率の明示について、二つ目に特定財源を明記することについて、三つ目に複数の会計から出資している法人への出資の集計情報について、四つ目に歳出歳入に記載されていない積立金等との間の資金の受け払い、この四点に絞って検査結果で分かった実態と検査院の所見という部分をこれは紹介をまずいただきたい、このように思います。
○会計検査院長（大塚宗春君）　特別会計の状況に関する検査要請項目の一つであります情報公開等、透明性の状況について検査をいたしました結果、一般会計からの繰入金については、各特別会計における歳入合計額に対する繰入額の割合は、国会提出書類等、定期的に作成される媒体では提供されておりませんでした。また、特定財源のうち一般会計経由分は、特定財源以外の繰入額と合わせて表示されているため、額を把握できない状況になっておりました。さらに、出資法人に対する出資額等については、複数の会計から同一出資法人に対して出資等を行っている場合、これらを集計した形での一覧表示は提供されていませんでした。また、特別会計全体の財政情報については、歳入歳出外で経理されている積立金等との間の資金の受け払いなどを含めた資金の動き全体が分かる情報は提供されていませんでした。
　したがいまして、財政の透明性を高めていくことは、財政統制を有効に機能させるための前提となるものでありまして、特別会計を所管している各府省においては、更に分かりやすい情報提供に努め、各特別会計の透明性の向上を図ることが重要であると考えておりますという所見を述べました。
　以上です。
○又市征治君　大臣、そこで、お聞きのとおり、検査院の求めた特別会計の透明性についての期待というのは一〇〇％裏切られている、こういう報告に等しいわけですね。
　そこで、大臣にお伺いをいたしますが、特別会計の改革について、政府内としては、先々代の塩川大臣が有名な母屋でおかゆという名言を発して火を付けたわけですけれども、先代の谷垣大臣も最初は、この委員会で私随分質問いたしましたが、そう言われても特別会計はそれぞれの特殊性があって削れないんだという初めは答弁だったんです。しかし、最後には、先ほど申し上げたように五年間で二十兆円、まだ私は不十分だと思いますけれども、一般会計等に活用することをこれは決断をされたわけですね。
　尾身大臣はそういう点では特別会計改革三代目の大臣と、こういうふうに言って過言じゃないと思いますが、大臣になられて早々、最初に受けた検査院報告がこの特別会計問題ということで、決意のほどが問われるわけでありますが、まず総論として、指摘された透明性の欠如に関してどういうふうに改善をなされようとしていかれるのか、情報開示の徹底をするよう方針をまず明らかに示していただきたい、こんなふうに思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　特別会計の情報開示やあるいは財政状況の透明性の向上は私どもとしても重要であると考えておりまして、これまでも、財務省といたしまして、全特別会計について企業会計の考え方を活用した財務書類を十一年度決算分から作成し、公表しているところでございます。
　また、最近、特別会計の意義、改革の動き、全特別会計の沿革や概要、その他統計を一覧性のある形で整理をいたしました「特別会計のはなし」というパンフレットを作成し、公表してきております。
　また、行政改革推進法に基づきまして、財務省といたしましては、次の通常国会に提出予定の特別会計整理合理化法案において、企業会計の慣行を参考とした資産、負債等の開示を法定化するなど、特別会計に係る情報開示を進めるための規定の整備を行うこととしております。
　いずれにいたしましても、財務省といたしましては、特別会計改革に当たっては特別会計等の情報を十分明らかにした上で進めていくことが重要であると考えており、会計検査院からの御指摘もありまして、これを参考としつつ、今後とも国民に分かりやすい情報開示に努めてまいりたいと考えております。
○又市征治君　先ほども申し上げましたように、三代目ですから、これはしっかり是非やっていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　引き続き検査院長にお伺いをいたしますが、繰越額・不用額、決算剰余金、積立金の問題であります。
　まず、繰越額・不用額について、指摘では、三年間連続して繰越額百億円以上かつ繰越率が一〇％以上の特別会計が五勘定、それからまた、三年間連続して不用額が百億円以上かつ不用率が一〇％以上の特別会計は十勘定と、こうあるわけですが、これについて検査院から説明を願いたいと思います。
○説明員（増田峯明君）　お答えを申し上げます。
　まず最初に、繰越額の関係でございますが、今御指摘にありましたように、十四年度から十六年度まで三年連続して百億円以上でかつ歳出予算現額に対する割合、これが一〇％以上になっている特別会計は、道路整備、治水、港湾整備など、いずれも公共事業に関する四つの特別会計の五勘定となっておりました。
　その繰越しの事由でございますが、事業計画の変更、用地交渉の遅延など、各年度とも同種の事由のものとなっておりました。
　また、不用額でございますが、同様に、三年連続して百億円以上でかつ歳出予算現額に対する割合が一〇％以上となっております特別会計は、食糧管理、外国為替資金、石油及びエネルギー需給構造高度化対策など八会計の十勘定となっておりまして、これまた各年度とも、当初見込んだ財政需要がないなど、同種の事由によりまして不用額が発生しておりました。
　以上でございます。
○又市征治君　今御説明いただいた会計、多くは補正予算が付くと繰越率が上がる実態も数値で指摘をされているわけですが、実は年度内に執行できないことが分かっていながら景気付けで予算を膨らませている、こういう例が多いんですね。歳出削減だと叫んで医療や福祉を削りながら、他方でこうした無駄な予算付けがあるわけでありまして、その結末が繰越しや不用額となっているわけです。もっと必要な部門に予算を本当に振り向けていく、そのことこそが求められるんだろうと思うんです。
　そこで、大臣にお伺いをしてまいりますが、繰越しの額、率とも特に高いのが、今御指摘がありましたように道路整備特会ですね。前に指摘したころは二五％ぐらいあったんです。その後、徐々に下がってきているものの、依然として二〇〇四年度でも一兆三百五十七億円、一七・九％を繰り越しています。
　私は前から主張していますが、財政審の富田小委員長が言われているように、イギリスなどに倣って、一定以上の繰越しは、たとえ事業が遅れても継続するにしてもいったん帳消しにする、イギリスなどそういうことをやっていますね。そして、もしその中に一般会計などからの繰入れがあれば一般会計に返納すべきだ、こういうことを指摘してまいりました。
　会計ルール透明性の問題として、これ財務大臣にお伺いをするんですが、明許繰越しあるいは事故繰越しは財務大臣の承認が必要ですけれども、それ以外の繰越しは必要がない。こんな格好で非常に緩くなっている、こういう限界があるんだろうと思うんですね。いったん獲得した予算は年度内に執行しようがしまいが我が省の既得権だ、こういう発想が起こってきているし、現にそのことが批判をされている、こういうことだと思います。
　こうした慣行やあるいはシステムの不備、そのために不要不急の事業、時には、国民の強い批判にさらされて、いい加減に打ち切ったらどうだと言われ続けている事業まで、いつまでも予算措置がされ、繰越しをしつつ生き延びるという、こういう事態が生じている。これは会計検査院の報告の中でも明らかですよ。これを断ち切って、やっぱり繰越しを例えば一〇％に制限するとか、あるいは一定の年度ごとに事業そのものを再点検し、必要ならもう一度ゼロベースから予算を付ける、こういう発想あるいはシステムの改正、こんなことも必要じゃありませんか。大臣からお答えください。
○国務大臣（尾身幸次君）　特別会計の中には多額かつ継続的な繰越額やあるいは不用額が発生しているものがあり、これらの中には不要不急の事業が含まれており、歳出の合理化を図るべきではないかとの指摘があることは承知しているところでございます。
　財務省といたしましては、各特別会計の事業の性格も様々でありますので、繰越率に一律に上限を設けることは困難であると考えておりますが、次期通常国会に提出予定の特別会計整理合理化法案において、各特別会計に定められた財政法の例外規定を整理するに当たりまして、特別会計に繰越しを例外的に認められている制度の趣旨を踏まえる、その一方で、今後の予算編成におきましても、こうした指摘を踏まえまして、歳出面で不要不急な事業を行われることのないよう厳しく精査し、一層の歳出の合理化、効率化を進めてまいりたいと考えております。
○又市征治君　次に、検査院に重ねてお伺いいたしますが、更に問題が大きいと指摘されているのが、決算剰余金とその処分先としての積立金等の問題であります。二〇〇四年度の決算剰余金は三十一の特別会計で四十三兆四千億円、剰余金の率は一〇・四％です。会計検査院報告で、三年間連続して決算剰余金五百億円以上かつ剰余金率三〇％以上となっている特別会計が七勘定ですね。これについては示していただきたいと思います。
　また、この四十三兆四千億円のうち、翌年度歳入に繰り入れているものの実際は見合い財源として確保しておく必要のない額が二兆四千億円ある、こういうふうにも指摘をされていますが、これの説明をしていただきたいと思います。検査院の結論は、先に言うと、一般会計への繰入れを含めて活用しなさいと、こう言っておいでなんだろうと思いますが、この点を含めて御説明願いたいと思います。
○説明員（増田峯明君）　まず最初に、決算剰余金についてお答えいたします。
　今お話がありましたように、十四年度から十六年度まで三年連続して五百億円以上となっていて、かつ収納済歳入額に対する割合が三〇％以上になっている特別会計は、貿易再保険、外国為替資金、電源開発促進対策など六会計の七勘定となっておりました。
　決算剰余金につきましては、その種類を問わず、適正かつ効率的に利活用することは当然でありますが、各特別会計やその財源の性格、事業に対する需要の動向等から見て可能なものにつきましては、一般会計への繰入れも含めて、その有効活用を図る検討を行うことが重要と考えられます。
　こうしたことから、今回の検査におきましては、決算剰余金の処理方法のうち八割を占めております翌年度の歳入への繰入額につきまして、翌年度以降にどのような性質の財源に充てられているかを見ることといたしました。
　その結果、歳出の翌年度繰越額のように、翌年度以降の見合い財源として確保しておくべき額が確定している財源部分、確定部分と言っておりますが、と未定の財源部分、未定分とに大きく分けることができたわけでございまして、この未定分の額につきましては、今お話がありましたように、全体で二・四兆円となっているわけでございます。
　以上でございます。
○又市征治君　続いて大臣にお伺いをいたしますが、今お聞きのとおり、決算剰余金を一般会計に繰り入れることについて、私は前の財務大臣との間でも随分議論をいたしました。最初はできないという御答弁だったんですが、御案内のとおり、財政融資資金特会から十二兆円活用することを決断をされたわけですね。他方、財務省所管でもう一つ巨額の剰余金を出してきた外為特会からは一兆六千二百二十億円を一般会計に繰り入れたということですね。
　そこで財務大臣にお伺いをするんですが、二〇〇六年度予算でのこの決断によって、特別会計の決算剰余金は一般会計又は国債整理のために活用できるというルールができた、こう言えるんだと思いますね。この点から見て、今後どのような特会からの活用が考えられるのか。先ほど検査院の指摘では、外為特会の二兆二千三百億円余り、剰余金率九八・八％を筆頭に、貿易再保険特会の三千四百億円、電源開発特会の二つの勘定を合わせて二千二百億円などがあるわけですが、この点についてはいかがお考えですか。
○国務大臣（尾身幸次君）　厳しい財政状況にかんがみまして、特別会計の剰余金につきましては、各会計においてその使途及び水準を改めて精査し、必要な水準を超える剰余金につきましては一般会計への繰入れを行うなど、可能な限り財政健全化に活用することが重要であると考えております。
　また、行政改革推進法におきましても、各特別会計の剰余金の縮減等により、今後五年間で合計約二十兆円程度の財政健全化への寄与を目指すこととされており、十八年度予算では既に十三・八兆円を活用しているところでございます。
　今後とも、政府といたしましては、行革推進法の方針にのっとり、各特別会計の剰余金、積立金についてその必要性を精査し、積極的な活用を検討してまいりたいと考えております。
○又市征治君　検査院長にお伺いをいたしますが、次に、特別会計に設置されている積立金等についてであります。
　検査院が指摘をしている額は、財政融資特会と外為特会を除く三十一の資金で二百一兆四千億円、こうなっています。これの主な内訳についてまず御説明いただきたい。そして、結論は、積立金の保有規模に関する具体的な基準を定めているのはほとんどなく、積立金等の資金規模の適正水準について判断できない状況となっているとあり、最後の所見には、積立金等の保有規模について検討することと書いておられますね。私もこの考え方に大賛成、ずっと私もこのことを申し上げてきた。指摘によれば、積立金等の三十一の資金の平均で、十五年間に二・四倍に膨張している。例えば、労災保険の労災勘定が十一倍の七兆六千二百億円、財政融資特会が百三十九倍の十八兆七千七百億円というわけですね。他方で、同じ労働保険でも、雇用勘定では小泉政権のリストラ政策の下でいわゆる完全失業者が三百万人に達し、その結果、積立金は半減した。
　そこで、具体的にはどういう基準の定め方がよいのか、検査院が一応仮の指標として資金保有倍率というものを設定をされておりますが、その分析結果も紹介をいただきたいと思います。
○会計検査院長（大塚宗春君）　特別会計に設置されております積立金等につきましては、資金運用特別会計に該当する財政融資資金及び外国為替資金の二資金を除く三十一資金で、十六年度末残高は、委員がおっしゃったとおり、合計二百一・四兆円となっておりまして、このうち額の多いのは、厚生保険特別会計、年金勘定の積立金百三十七・四兆円、財政融資資金特別会計の積立金十八・七兆円などであります。
　今回、積立金等を統一的に比較するため、会計検査院におきまして資金保有倍率という指標を使用いたしました。これは、過去十年間における積立金等の使用実績のうち、ピークとなった年度の額で積立金等の残高を除したもので、使用実績に対し積立金等の残高がどの程度の水準にあるかを表したものでありまして、十六年度末現在で残高のある二十七資金について見ますと、十年間使用実績のないものが十資金、資金保有倍率が百以上となっているものが三資金となっておりました。このような指標を使用して分析いたしましたのは、ほとんどの積立金等において保有規模に関する具体的な基準を定めておらず、積立金等の資金規模の適正水準について判断できない状況となっているためであります。
　したがいまして、各特別会計における財政統制をより実効あるものにしていくためには、特別会計を所管している各府省において積立金等の内容や残高に留意して、その適正な保有規模について検討することなどが重要であると考えている次第であります。
○又市征治君　最後に、大臣にお伺いをいたします。
　今ほどお話ありましたように、積立金等の中では十年間に使用実績の全然ないものもある、こういう御指摘でありました。ただし、このうち保険事業関係については、いつか巨額の払出しあるいは高齢化等で徐々に支払が出てくるという、こういうのは当然あると思います。それを除くと、やはり上がっていきますのは、産業投資特会、財政融資特会、外為、電源開発といったいわゆる政策的と言われる特別会計に問題が集中しているわけですね。具体的に、財政融資特会と外為特会については、検査院は決算の不足に充てることとしているが、そのような事態は生じなかったと、こう指摘されているわけですね。また、電源特会の周辺地域整備資金は、今後も原発の立地について厳しい状況が継続すると同資金の使途のめどが立たなくなるというふうにも会計検査院は指摘をされている。これ、ちょっと私、ここ数年これ言い続けてきたことを検査院が公に確認をしていただいたもので大変有り難い話でありますが、しかし、だけれども、こんなこと言い続けられておるのに一つも改まっていないということが問題なわけですよ。産業投資特会については、出資先法人による巨額の損失によって政府資金のほぼ全額が毀損という大問題がありましたが、積立金がないので今日はこれは省略をいたします。
　そこで、大臣、この検査院の指摘を踏まえて、積立金について、これらの三つの特会を始めとして、一層厳しく精査をいただいて、積立ての基準を明示するとともに、不要不急の積立額は一般会計等に活用することにして、その金額も含めて明確に国民の期待にこたえる時期にもう来ているだろうと、こう思いますが、その点の明快な御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　特別会計の積立金等につきましては、まず、その資金残高の水準の当否につきまして各特別会計を所管する省庁に十分な説明責任を果たさせていくことが必要であると考えております。
　また、行政改革推進法に示された剰余金や積立金の縮減による財政健全化への貢献といった方針に沿って、各特別会計における積立金等の性質やその財政状況等を勘案しつつ、その積極的な活用を図ってまいりたいと考えている次第でございます。
○又市征治君　今日は総論のところでありました。引き続き、また是非しっかりと議論させていただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（泉信也君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十一分散会
平成十八年十一月十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　犬塚　直史君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　三田　廣行君
　　　参考人
　　　　　　　神田外語大学外
　　　　　　　国語学部教授　　　興梠　一郎君
　　　　　　　法政大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　唐　　　亮君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「多極化時代における新たな日本外交」のう
　ち、日本のアジア外交（日中外交の回顧と今後
　の課題（中国の外交・安全保障））について）
　　　　─────────────
○会長（田中直紀君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、犬塚直史君が委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（田中直紀君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「多極化時代における新たな日本外交」のうち、日中外交の回顧と今後の課題に関し、中国の外交・安全保障について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、神田外語大学外国語学部教授興梠一郎参考人及び法政大学法学部教授唐亮参考人に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、日本のアジア外交について重点的かつ多角的な調査を進めておりますが、本日は、日中外交の回顧と今後の課題、とりわけ中国の外交・安全保障について両参考人から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず興梠参考人、唐参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、興梠参考人から御意見をお述べいただきます。興梠参考人。
○会長（田中直紀君）　ありがとうございました。
　では次に、唐参考人から御意見をお述べいただきたいと思います。唐参考人。
○会長（田中直紀君）　興梠参考人、唐参考人、熱のこもった意見陳述、大変ありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。小林温君。
○小林温君　お二人の参考人から大変ためになるお話を聞かせていただきました。
　中国の対日政策が対日重視の姿勢であるということ、これは胡錦濤の政権の中でもそういう方向に進んでいるということでございました。唐参考人からは、健全なナショナリズムの育成のためにメディア、政治家、外交担当者の役割が重要だという御提案もいただきましたが、我々も含めて、どちらかというと靖国の問題で、この二年ほどは日中関係の全体像がどこか霧の中にあって見えない、うまくよく見えないような環境の中にあったのかなというふうにも思いますし、その中で安倍新総理が中国訪問も実現をして、今日お二人からもお話をいただいたように、中国の対日政策が現在どうなっているのか、これからどういう方向に行くかということをこれから冷静に我々も見極めていくという、そういうことができる環境が整ってきたのではないかというふうに思った次第でございます。
　二つほど質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、北朝鮮の問題というのは我が国にとっても大変今大きな目の前にあるものでございますが、お二人がお話をされた、あるいは既にいただいている資料の中でも触れられていることでございますが、北朝鮮に対する中国の影響力というものが今どの程度のものなのか。六者協議への北朝鮮の復帰、これは一部では例えば中国がその仲介役としての役割を果たしたということが言われてもおりますが、一方で唐家センさんがピョンヤンに行ったときになかなか金正日総書記に会えずに、どうも今の中朝関係というのはかつてのような状況ではないのではないかと。六者協議への復帰に向けても、どちらかというとアメリカがそのリードをしているのではないかというような話も関係者からもお聞きをしました。
　お二人とも、中国にとって北朝鮮は決して崩壊というシナリオがあってはならないという見方をされているというふうに思いますが、このシナリオの中で、例えば興梠参考人は、親米政権の誕生に中国が危機感を持っているということもお触れでございますが、中国から見た場合に幾つかシナリオがあるとして、金正日体制のままでの例えば核の放棄なり国際社会への復帰というシナリオがあるのか。あるいは、レジームチェンジがあって、その上での体制の保証が中国から見た場合も許容される範囲になっているのか。あるいは、もっと違った観点で中国は北朝鮮の今後の行くべき方向というのを考えているかということについてお考えをお伺いしたいと思います。
　それからもう一つは、その平和的台頭という外交戦略の中で、中国が協力による利益が大きいということでこういう外交戦略を取っているということは私も分かるんですが、私、昨年来、アフリカとか中東、中南米という資源国に訪問をさせていただいて、我が国とそれぞれの資源国との将来的な資源の確保のための交渉などもしてまいりました。そうすると、どこに行っても必ずぶつかるのがやはり中国のプレゼンスでございまして、中国も当然更に増える人口、経済発展をにらんで資源の確保、これはある意味でいうとなりふり構わずという表現もあるんですが、と同時に、極めて戦略的に世界各地でこの資源の確保、石油やガスのみならず、例えば金属や希少資源といったところまで手を出しているわけです。
　アフリカに行くと、どこにでも中国の大使館もございますし、援助でいろんなものをつくっております。中南米に行っても、資源国には中国の首脳が必ず訪問した跡があるわけですね。ですから、日本にとってもこの資源エネルギー問題、極めて重要な中で、どうしても中国と様々な形でバッティングしてしまうと。近隣諸国として向き合う中での経済関係の調整というのは可能なのかなと思いますが、この資源をめぐる世界の局所局所でその争奪戦というものが果たしてこれからの日中関係にどういう影響を与えるんだろうかということを私、非常に懸念を持ちました。
　具体的に例を言うと、例えばロシアでもパイプラインも日本に来ない分、中国に行くというようなことが言われておりますし、サハリンの権益も日本にＬＮＧで持ってこれない代わりにパイプラインで中国に行くんじゃないかと、イランに持っていたアザデガンの利権も日本がもたもたしている間にどっかに行ってしまって、これも中国に行くんではないかということがございます。
　こういうことも踏まえた上での日中の、特に資源外交をめぐる関係というのがどういうふうになっていくのかということと当然同じことが日本以外の国とも実は起きているわけでございます。例えば、インドでありますとか、アメリカもそうでありますし、ヨーロッパの国々と中国が様々な形で資源をめぐってバッティングしているというのも見聞きするところでありますが、このことが、平和的台頭ということで軍事的なプレゼンスは大きくしない中で経済的な活動を進めている中国の落とし穴にもなるのではないかという気が私はしているんですけれども、この辺についてもお二方から御意見をいただければと思います。
○会長（田中直紀君）　では、興梠参考人の方からお願いします。
○参考人（興梠一郎君）　ありがとうございます。
　二つあると思うんですけれども、まず北朝鮮に対する中国の影響力ということなんですけれども、やはりミサイル事件ですね、あの辺りからずっと見ていますと、いろんな情報が出ていますが、基本的には、やはり中国というのは北朝鮮に影響力、例えば食料とか石油であるとか、そういった影響力を持っているけれども、その最後のカードを使ってしまうと圧倒的な影響力がなくなってしまうので使えないと。だから、最近、中国の国内のいろんな声を聞いていますと、その足下を見られちゃっているということをよく言うんですね。
　だから、中国のボトムラインというか、結局は北朝鮮を手放したくないし、崩壊に追い込みたくないんだろうと、だから最後は味方してくれるんだろうと、例えば制裁に関しても軟らかくしてくれるんだろうとか、そういった足下を見られているという言い方を時々するんですね。見られているけれども、その最後の一線は越えられないと。ですから、影響力は行使すればあるんだけれども、使えない影響力という部分があるんじゃないかと。
　その最終的な問題というのは、崩壊とか難民問題とかいろいろ言われていますけれども、一つ流動的な要因としては、北朝鮮がやっぱり自分の主体的な発想で国家づくりをやっていて、どこの国にも依存したくないという哲学を持っているということですよね。ですから、かつての中朝の同盟とは違ったことになっていると。これは先ほど申しました、韓国と関係を正常化した時点で北朝鮮はやっぱり裏切られたような感じを持っていたわけですし、だったら自分でやっていこうと。どんどん中国は、アメリカと関係が良くなっていくに従って取り残されたような感じがしてきたと。いわゆる冷戦の残像物として残っていったと。じゃ、自分で自分を守ろうということになると、結局は核を持つとか、そういう問題になってくる。
　したがって、中国が国益を考えて経済発展を前面に据えた結果、そういった関係が変化してきている。しかし、北朝鮮も、やっぱり中国をカードとして使えるわけですから、やっぱり丸裸でアメリカと向き合っていちゃこれはもうどうしようもないので、中国とかロシアとか、そういったものを使いながら対抗していくと。だから、両者のそういった思惑の違いと一致というのがあるので、それが交互に出てくると思うんですね。
　ですから、影響力はあるけれども使えないと、対北朝鮮に対しては使えないと。しかし、一定の範囲内で、例えば北朝鮮の生存空間を確保してあげるとか制裁をちょっと緩めてあげるとか、その辺で恩を売るということはできるわけですね。中国は、基本的には、先ほど申しましたように、アメリカとの関係というのを最重要視していて、台頭するための最大の課題だと思っていますから、今後の問題というのは対米関係と対北朝鮮の問題をどう調整するかということで、それはまだ結論が出ていないと思うんです。
　一方では、どんどん北朝鮮が例えばアメリカと関係を深めていって、核を持った朝鮮半島の統一というのが最終的にもしできて、それがなおかつアメリカと近いというようなことになっていくと困ってしまうと。それから、最低限ベトナムぐらいで、アメリカとも関係はいいけれども中国とも関係は維持するみたいな感じでソフトランディングさせてと思っているんではないかと。まあちょっと怖がっているのは、インドみたいになった場合はちょっと手ごわいなみたいに認識している感じがします。ですから、影響力はあるといえばありますし、使えないという面もある。
　今後のシナリオを中国はどう見ているかというと、一つではないような気がしますね。いろんな意見が出ていますね。
　例えば、軍関係の人というのは北朝鮮、戦略的な価値というのを非常に重視していますし、言わば緩衝地帯と、いわゆるアメリカの影響力を食い止める意味では北朝鮮、非常に重要。あと中国は、先ほど申しました多国間の外交で力を見せ付けると。多国間がステージだと、自分が華やかに活躍するステージだと。そのステージがなくなっちゃうというのもありますよね。中国をだれも必要としなくなると、これは戦略的価値が下がる。
　ですから、シナリオとしては、やはり今のレジームで改革・開放をやらせたいわけですね。ですから、金正日さんが中国に来たたびにそういったところを連れて回って、改革っていいんだよと、あなたの政権は続くんだよというようなことを説得したりとかしていると思うんですね。それは中国の国内報道なんかでも見ていても、その辺が非常に分かる。中国風モデルというのを見てくれと。ところが、これはまた北朝鮮はどう思っているかというのは別で、それは中国の力は必要だけれども、全部マーケットが中国製品で占領されちゃ困ると。だから、適当に他外国、アメリカ、日本であるとか欧米とか、そういった資本も入れたいというのもあると思うんです。
　次に、平和的台頭ですが、やっぱりアフリカ、中南米というのは一つのキーになっていて、アメリカも非常に気にしていますよね。特に中南米の場合は自分の裏庭ですから、中国は特に反米意識の強いベネズエラとかそういったところと資源関係を持ったり、いわゆるアメリカのすき間に入っていっている感じがする。例えば、アフリカなんかも、最近大規模なサミットは中国がやりましたけれども、でも対台湾というのもありますが、やはり欧米諸国が人権であるとかいろんな面で、内戦とか、忌避していた、回避していたアフリカへの影響力というもの、そのすき間にぱっと入っていくと。そこにまた資源とマーケットという交換条件が成立するということで、これは皆、皆が無視している間にばっと入っていってプレゼンスを高めた。
　今後どうなるか。ある意味では、先ほど落とし穴とおっしゃいましたが、私も正にそう思っていまして、実は中国が台頭するようになる一番大きな問題というのは発展途上国との問題なんですね。自分が作っている製品が実は相手とバッティングするという問題がある。これはむしろ先進国とはないわけですよ。ですから、マーケットを獲得すると。一方的に資源買うわけじゃないですから、自分のものを売らなきゃいけない。そうすると、中国製品と相手方のものがバッティングしてしまう。例えば、ＥＵとの間では靴をめぐって問題があります。それから、スペイン、中国人の靴の店が焼かれたなんということもありましたし、これは今、中国というのは台頭する過程で実は貿易摩擦とか発展途上国ともそういうものを抱えていますし、非常に大きな問題。先進国とは、今申し上げましたように、資源の問題。例えば、アフリカの比率をどんどん上げていきたい、資源の輸入元として。これは当然アメリカも同じ考え持っているわけですから、今後どうするかと。
　そういった広いスパンで見ると、日中の関係というのは、そういった世界的な中国のいろんな矛盾とか、台頭をめぐる矛盾とか、そういったものが一つの、一つのパターンといいますか、そういったようなものは見えますが、今後、中国が台頭する過程では、当然、資源とマーケットという問題が出てくるであろうと。それを克服ができるかどうかという問題はこれからであると。
　もう一つは、中国自身が資源の需要を増やし続けられるかどうか。環境問題もありますし、経済成長のパターンもあります。これも、今日はちょっと本題からずれますのでやめますが、それも、先ほど申しましたように、まだクエスチョンであるということで私の回答を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○会長（田中直紀君）　では、唐参考人。
○参考人（唐亮君）　ありがとうございます。
　まず、小林先生と親交を温めたいと思います。一度、小林先生が、お忘れなったと思いますが、一九八九年後半から九〇年辺りで福島に一緒に旅行させていただくことありまして、なおかつ小林先生、当時の立場表明ですね、地元で大学つくりましたら私は大学の教員になろうと。今でも覚えていますが、途中で議員になられまして、失望ではありません、おめでとうと非常に言いたいと思います。
　二つ質問をちょうだいいたしまして、興梠先生の方が既に答えたと思いますが、まず中国の北朝鮮に対する影響力はどの程度のものだと。それが、恐らく各国と比べれば、やっぱり中国と北朝鮮は伝統的な関係があって、なおかつ経済支援も一番力を入れているので、ほかの国と比べれば割合にある方ではないかと思います。
　ただ、私は、レジュメにも書きましたが、限界が非常に大きいと。限界というのは、さっき興梠先生がおっしゃったとおりで、北朝鮮はまず主権国家なんですよね。主体思想を持って、恐らく中朝同盟関係がいいときもその主体思想は絶対譲れないという国だということはまず一点目。
　二点目は、どこに対する影響力の問題と思うんですが、今、六か国協議で北朝鮮のミサイル開発、核兵器を断念させるということに関しては、私、思うのは、その当事者は米朝なんですね。中国の限界というのは、主権国家の北朝鮮はこの問題に関して中国の説得あるいは圧力を受け入れるか受け入れないかは、北朝鮮なりの損得勘定あるんですよね。この今の段階ですね、この核兵器、ミサイルの問題は、北朝鮮の金正日体制の核心的な利益にかかわる部分なんですよね。だから、それ利益計算をして自分の体制の存続、あるいは譲歩によって得られる利益が多いときだけ多分恐らく中国の説得あるいは圧力を受け入れるではないかと。それ以外、多分幾ら中国は説得しても圧力掛けても応じない可能性が高いではないかと。
　もう一点目は、実はもう一つの限界というのは、この六か国協議では主な当事者は、もう一人の当事者、アメリカなんですよね。アメリカの出方によって北朝鮮の出方もまた変わってくるわけで、だからそういう意味ではアメリカの出方によって北朝鮮、また中国の説得あるいは圧力を受け入れるか受け入れないか、その中での中国の影響力を見ておくべきではないかと思います。
　将来のシナリオですね。これも興梠先生が既におっしゃいました、中国にとってはベストのシナリオは、この大量破壊兵器の問題が平和的に解決すると。それで、日朝、米朝関係が正常化。なおかつ、いいシナリオというのは、その中で北朝鮮は、まあ中国モデルといったらあのプライドが高い国は多分受け付けないという可能性あるんですが、しかし望ましい方向へ変わっていくと。その場合は、中国あるいは近隣諸国がサポートしていくというのは一番ベストのシナリオではないかと。そして、今の中国の基本的な政策は、そのシナリオが実現するために努力していこうではないかと。当事者にも呼び掛けているんですね。
　ただ、問題は、人事を尽くして天命を待つということで、ここで結果については中国が決められるものではないと。米朝の役割は一番大きいと。なおかつ、日本と韓国も非常に重大の役割を担っていると。この軟着陸するためには、やっぱり北朝鮮以外の五か国は違いを乗り越えて、協調活動を取って柔軟に対応していくことが重要ではないかと。一番のポイントは、私はアメリカだと思います。
　また、時間が超過しますが、中国の平和的な台頭について、私、思うのは、やっぱり新興の大国が台頭する中で必ず既存の国際秩序に挑戦するんだと、そうすると混乱の原因だと、そういう国際政治の理論があって、中国もそういうふうにとらえている意見が非常に多いんですよね。それを意識して、中国の平和台頭というのは、あれは発展はしますが、しかし発展する過程で既存の国際秩序を受け入れる形でやっていきますから、だからその台頭は平和的な台頭だと。特に、アメリカに向けて発しているメッセージだと私は思います。
　このアフリカの資源のことについて、さっき小林先生が問題提起をされたんですが、私が思うには、今の議論は多分中国の対アフリカの援助政策と関係していると思うんですが、条件を付けないという言葉を中国は使っているんですよね。ここが明らかに世界銀行あるいは主要国の援助方針とは違うところがあります。
　それで、中国はアフリカに対して資源の獲得にも力を入れていることもあって、大いに批判を受けている問題だと思いますが、ただ私が思うには、その中国の政府の主張を弁護するつもり全然ないんですが、結果として弁護になってしまうかもしれないんですが、グッドガバナンスという条件を世界銀行等付けているんですよね。
　これ、私がその資料を持っているんですが、説明責任とか、それが透明性の問題とか法の支配の枠組みとか、考えてみればこのような条件をそろえる途上国はそもそも援助はそれほど要らない国じゃないかと、まあ要らないというよりは要するにかなり相当いい国なんですよね。そこが、中国自身も発展国、途上国の経験あるわけですから、やっぱりこういう目標は非常に大事だと。どうやって目標を到達していくかはプロセスがあるんですよね。この開発が進む中で、国民の意識も変わるし、指導者も変わらざるを得ない。その中で多分このような目標が到達されると思います。だから、そういう意味では、ある意味では先進国あるいは国連の援助方式の代わりに新しいオプションを提示する意味では、私はしばらく時間を見て、経過を見た方がいいではないかと思います。実は、それに付け加えて言うと、実はアメリカの援助方式が、じゃ、果たして有効に機能するかどうかという問題も多分検証する必要あるではないかと思います。
○会長（田中直紀君）　ありがとうございました。
　富岡由紀夫君。
○富岡由紀夫君　富岡由紀夫と申します。
　本日は、大変参考になる御意見をいただきまして、ありがとうございます。お話を伺って、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　両参考人からもお話しいただいて、御認識も共通している部分があるんですけれども、今、中国が非常に現実化路線で経済的発展を最優先に取り組んでいるということで、それが非常にある意味成功しながら今成長を遂げているわけでございますけれども、一方で共産党として計画経済というものがございまして、その市場経済化と相矛盾するところがあるんだと思うんですね。資本の蓄積とか、そういった問題をどういうふうにこれから中国は整理していくのかなというところが非常に私は関心を持っております。
　共産主義というその政治体制とも関係しているんですけれども、そういった問題がこれから、先ほどのお話だと、いろんな抗議活動だとかデモ活動が非常に増えてきているというお話でしたので、それが天安門事件みたいな形である程度もっと拡大すると、抑えるような形を取らざるを得なくなってしまうのか、それともソ連のように体制が内部の中で切り替わる、指導者とともに切り替わっていくような、そういうことも想定できるのか、一党独裁体制の今の共産主義が、共産党が今後どうなるのかというところがやっぱり一番大きなテーマだと思っております。まあ、アメリカなんかは悪の枢軸国ということで非常にブッシュさんはそういう形で脅威だということで定義付けておりましたけれども、そういった問題がやっぱりある程度全世界的にクリアされていかないと、そういった認識がクリアされていかないと、国際協調路線を歩もうとしても、なかなか中国のそういった外交がうまく進展できないんじゃないかと思っておりますので、その辺のところをお伺いしたいと思います。
　それと関連して、お話の中にはちょっとなかったんですけども、ロシアとの外交についてどういうふうにお考えいただいているのか。ソ連がああいう形で体制が崩壊したというところとの関係も含めて、中国はロシアとの関係をどういうふうに見ているのか。ロシアのこの歩んできた近代の、ここ数十年の歩みについてどういうふうに見ているのか。お考えをいただきたいなと思っております。
　あと、それと、今お話再三ありましたけれども、唐先生のこのレジュメの中で、ちょっとお話、時間がなくて伺えなかったんですけども、北朝鮮のこの望ましい方向への変化を促すということであるんですけども、望ましい方向への変化って、これどういうことなのかなというところをお伺いしたいと思っております。
　先ほどの体制の問題もそうなんですけども、ソ連がああいう形で体制が崩壊したと。で、今このアジア地域、極東地域で残っているのは中国と北朝鮮だけでありまして、その辺の、体制は維持しないといけないけれども、お互いに、しなくちゃいけないけれども、そういった核の問題とかミサイルの問題とか、そういったところは国際世論の中ではなかなか容認し難いといったところだと思うんですけども、その辺の関係をどういうふうに見ていらっしゃるのか。このレジュメのところをちょっと御説明していただきたいなと思っております。
　あと、もう一点なんですけども、両参考人にお伺いしたいんですが、中国が軍拡、軍備の拡大をずっと続けてきたと、これは経済成長を遂げている日本も同じじゃなかったかというお話があったんですけども、本当にそうかなと、私はちょっと疑問に思っております。
　いろいろありますけど、一つは核を持っていたり、あと、一つは台湾の独立問題を視野に入れていろんな軍備の増強をされているんじゃないかという、国際、この調査会でも先週そういった参考人の御意見もありましたけれども、そういった点も含めて考えると、本当に、経済成長が伴って軍備も増強するのはこれは当然なんだよという形で簡単に理解しろと言われても、本当にそれできるかなといったところがあるものですから、その辺のところを、ちょっとこれは興梠参考人にも含めて、その軍備の最近の拡大についてのねらいとか問題点とか、そういった観点でお話を伺えればと思っております。
　ちょっといろいろ漠としましたけれども、是非、両参考人の、それぞれの立場で御意見、いろいろとお考えをお伺いしたいと思っております。よろしくお願いします。
○谷合正明君　公明党の谷合正明です。
　興梠先生、また唐先生、本日は本当にありがとうございます。
　まず初めに、興梠先生の方に質問をさせていただきます。
　環境問題について質問をさせていただきます。いわゆる中国の外交政策の中に環境問題の対処というのはどのように位置付けられておるのかということなんですが、先ほどエネルギー問題が話に上がりましたが、エネルギーと環境問題も、これは同時に考えていかなければならない問題だと思っております。
　特に、環境問題なんですけれども、例えば水ですね。かつて、世界銀行だったと思いますけれども副総裁の方が、これからは資源をめぐる争いから水をめぐる争いになるだろうと言われておりました。実際、中国における水、これも一人当たりの水の資源量というのは、実はイランだとかスーダンとか、そういった若干砂漠をイメージするような国とほぼ同じぐらいなわけでありまして、非常にこれからは重要な観点ではなかろうかと。
　今後、日本としては、やはり日中の間におきまして、環境パートナーシップといいましょうか、これまでのＯＤＡの関係というよりはパートナーシップの関係を築いていくべきではないかと思っております。
　例えば、具体的に何をするかといいますと、一つ目には環境汚染を禁止するだとか、あるいはその二つ目には省エネ循環型社会への転換を図るだとか、三つ目には環境教育というものをしっかりと進めていくということでございます。中国は国境を接している国がもう十か国以上ありますので、こういった取組というのはアジアに広がっていきますし、またこれが世界に広がっていくものだと思っております。
　私自身はこういう、日本としてはこういう環境パートナーシップというものをやっていかなければならないと思っていますが、この点について興梠先生の見解を伺いたいのと、果たして中国政府が環境についてどれだけ意識というか、危機意識があるのかということをまずお聞きしたいと思います。
　次に、唐先生の方ですが、中国の政治経済状況を最初に説明していただきましたが、私も中国の格差問題というのには大変関心があります。特に農業、農村、農民という三つの農ですね、この問題があるのではないかと思っております。
　先ほども若干関連する質問がございました。この中国の格差というのはもう日本の格差問題以上の格差でございまして、内政問題と言われればそうかもしれませんが、これは、でも、よく見ますと、例えば反日デモとリンクしてしまった問題でもございますし、日本としてもやはり中国のこの地域格差であるとか所得格差であるとか、そういった問題についてしっかり見ておかなきゃいけないと思っております。
　特に、中国もＷＴＯに加盟して市場経済を導入していく中で、農業、農民、そして農村が受ける影響というのは非常に今計り知れないものがあると思っております。また、農業セクターだけじゃなくて、行政組織自体も市場経済に即した組織改革というものがあるんじゃないかと思っておるんですが、先ほども唐先生は、求心力を持って市場経済化をしていくんだと、それが中国をうまくハンドリングしていくかぎだとおっしゃったんですが、果たして本当にそういったことが可能なのかどうかというのが私の非常に素朴な関心でございます。唐先生の率直な御意見をお伺いしたいと思います。