Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋下参考人　地制調の報告の中では区の常任委員会は必置となっていたところが、さまざまな政令市の意見の中で、これが必置ではなくなった、義務ではなくなったというふうに聞いております。
　ただ、これは、僕が先ほど意見を述べさせてもらったとおり、現行の法の枠内でできることはあえて規定する必要はない、区の常任委員会というものは今の法律の中でもできますので。ですから、そこは地方の選択に委ねる。義務的に全部一律に必置義務を負わせるのではなくて、地方の選択に委ねるということもありなのかなというふうに思っています。
　ただ、大阪市の状況を見ると、各区で、しっかりした住民代表の議員と行政が議論をして、その細かな住民サービスに応えていくという行政が行われているとは到底思えません。
　特に大阪市の状況は、僕は、大阪府知事をやり、市長をやっておりますけれども、要は、区域分断政策のような状況で、大阪府知事は大阪市域外、大阪市長が大阪市内のまさに知事の仕事をやっている、知事と市長が同じような仕事をあの狭いエリアで二人がやり、府議会、市議会でも同じような議論を繰り返しやっているというような状況でして、住民自治をより充実させるためには、この大阪市政においては、広域行政よりも、より基礎自治体業務の方に力を入れるべく、僕は、行政区においてこの常任委員会というものを必置、いわゆる義務的に課すべきだというふうに思っています。
　ただ、全政令市に適用される法律のことを考えると、やはり、選択制というところが重要なのかなと。
　選択制ということを考えると、あえて地方自治法で、改正案で常任委員会を置くことができるということを言わなくても、今の現行制度の中でも置くことができますので、そこは、今回、必置義務でなくなっても仕方がないのかなというふうに思っています。
○井上（英）委員　権限を持つことになると、それを監視すべき組織というのが必ず必要になってくるというのは、これはもう三権分立の常といいますか、そういう中で、特別職で一定権限を増すということになる以上は、我々も、それを義務的に監視をする組織というのがやはり必要じゃないか。
　ただ、本来は、それを議会という形で成立させるのが当然だとは思うんですけれども、そこが公選か公選じゃないか、要は、首長と言われる、今回で言う区長が総合区長で公選じゃなければ、議会まで成立する必要はないにしても、やはり、区の常任委員会というのを必置する必要性は非常にあるんじゃないかなと私自身は思っております。
　そしてまた、今回のこの法律の改正案、これも原則、半世紀ぶりに改正されるということで、改正されることについては、本会議場でも申し上げましたけれども、大いに評価をしておりますし、地方自治に関する大きな一歩の前進だというふうに思っております。
　この改正案で言われているのは、住民自治の充実、それをどんどん深化させていく、それと二重行政の解消というのを、指定都市制度の見直しにおいては、うたわれているんじゃないかと思います。
　やはり、住民自治の充実を深化させるためには、先ほどの資料十四ページに書かれている、我々が考える、予算編成権を区長に権限として持たせることが必然なんじゃないか。それが、全てにおいて、予算も含めて決められる、やれることが一番、住民自治の充実だというふうに我々は考えております。予算編成権を持たすのが必然であり、そうなると、今度は逆に、公選制にするのが当然だというふうに我々は思っておりますし、当然、公選制になると、先ほどの議論ではないですけれども、議会が必置というふうになってまいります。
　そういう意味で、我々は、区長公選制というのがやはり今回の肝として一番必要という趣旨の修正案を提出させていただいております。もちろん、この地方自治法の改正の中で、我々の言っている修正案というのも完全じゃないというふうに私自身も思っています。完全じゃないけれども、公選制を導入して住民自治を充実してやっていこうというのが大きな一歩だというふうには思っておりますので、今回修正案を出させていただいておるわけです。
　公選制にすることによって住民自治を充実させて、そしてまた、広域自治体と基礎自治体の役割分担というのを明確に分ける、それをかぶらないようにして明確に分けて二重行政を完全に解消していこうというふうに我々は思っています。
　先ほども申し上げた区議会などのガバナンスも含めて、しっかり機能するのはやはり都構想じゃないかというふうに我々は思っておりますけれども、橋下参考人の御意見をお伺いしたいのです。いかがでしょうか。
○橋下参考人　今回、国会議員の皆さんにお願いしたいのは、選択肢をできる限りふやしてもらう、法論理的に、また憲法上の法体系のもとで絶対に不可能だということでない限りは、選択肢の可能性として地方にその機会を与えていただいて、地方がそれを選択できるという余地を広げてもらうということが、一番お願いをしたいところであります。
　そういう意味では、今回の自治法改正案は、選択肢が非常に少ない。改革の第一歩ではありますけれども、まだまだ選択肢が少ない。
　この公選区長というものは、やろうと思えばその導入が可能である。法論理的や憲法上の法体系からしても不可能ではない。
　それは、繰り返し言いますけれども、戦後間もなくの特別市制度においては区長公選制というものが定められて、そして、政令市制度ができてその特別市制度が廃止されたという経緯がありますけれども、一度いわゆる大都市において行政区の公選区長制というものが定められた経緯を考えますと、法体系的には何ら問題がない。
　今、法人格のない行政区に区長を置くことができるのかということも一つ論点にされていますけれども、これは、先ほども言いましたけれども、世界の大都市を見れば、論理必然性がない。
　先ほど委員から御指摘があった、区常任委員会の設置の話なんですが、まさにこれを義務規定にしていないということになると、結局、この自治法改正案が成立しても、大胆な改革は、政令市では進みません。
　これは、区の常任委員会を置かないところにはそんな権限と財源は渡せないよという話になり、結局、特別職、いわゆる副市長格の区長が誕生しても、そこにどういう権限と財源を渡すのかというのは条例で定めるような形になっていますので、恐らく、どの政令市も現状を変えるようなことはしないんではないか、僕はそう思っています。これは日経新聞なんかの報道にもあるとおり、政令市の方から大した動きが出ておりません。ですから、そうであれば、選択肢をふやしていく。
　やはり、十四ページの資料のように、今は、地方自治法改正案と、いわゆる大阪都構想、大都市における特別区設置法、この二つしかなく、地方自治法改正案は、総合区、また、区長は特別職にする、これだけの規定になっております。ですから、二つしか選択肢がありません。
　先ほどから、もうちょっとゆっくり議論したらどうだ、性急にし過ぎじゃないかと。これは大阪市議会でも府議会でも常に僕はこの六年間言われ続けてきたことなんですが、確かに焦っているところはありますけれども、そうであれば、議論できる環境を整えてもらいたいんですね。
　今の大阪市議会、大阪府議会の政治状況からすると、国から提示されている案がこの二つの洋服しか提案されていませんから、最後、住民投票で決するしかない、右か左かどっちだ、ＡかＢかどっちかという話になっていますけれども、ぜひ、まさに十四ページの区長公選制案という真ん中を置いてもらうと、議論の余地が広がります。
　脱線すると委員長からとめられると思うんですが、個別的自衛権、集団的自衛権のあんな二者択一の議論じゃなくて、今、間の話になってきたからいろいろ議論が進むように、この自治法改正案といわゆる大阪都構想法案、この両極端の法案の間に、自治法改正案、いわゆる政令市を残した形で区長公選制をするんだと。
　大阪市議会、府議会で大阪都構想に反対する人たちというものは、政令市を残せという議論です。我々、大阪都構想を推進するグループは、そうはいっても、大阪市内の住民自治を充実させなきゃいけない。恐らく、国会議員の皆さん、いかに大阪市内で住民自治が不足しているかということはわからないと思うんですけれども、僕は市長だから十分わかっています。これをミックスするような形で、政令市というものは残りながら区長公選制を導入する、そういう選択肢が出てくると、僕は協議が進む余地が出てくるのではないか。
　ですから、性急に進めるなという御指摘をいただきましたけれども、そうであれば、これは、地方サイドの方でこういう法律はつくることができませんので、まさに国会の役割として、この大阪府、大阪市の極めて激しい政治的な対立になっているこの状況をおさめるというような役割を国会議員の皆さんにやっていただけるのであれば、この真ん中の案をつくってもらって、橋下、もうちょっとちゃんとしっかり議論しろということを言っていただければ、大阪の状況は少しでも変わるのではないかと思っております。
　十七ページ。繰り返し言いますけれども、地方自治法改正案、左の案、これが今の自治法改正案ですが、大阪においては、この特別職区長の仕事が余りにも少な過ぎます。これでは、住民自治の観点、これが全く不足しております。今までどおり、市役所の権限、大都市の一体性というところが強調されておりますが、こういう案でいく政令市もあるのかもわかりませんが、大阪の場合においては、特に大阪市においては、この十七ページの右の案、こちらをやはり目指すべきだというふうに思っておりますので、大阪の今の膠着している状況を変えていただくためにも、国会議員の皆さんで、これは、内閣法制局では区長公選制はだめだということを言っているみたいですけれども、最後は、政治判断で、まさに政治主導でそこを変えていただきたいなと思います。
　十八ページ。繰り返しになりますが、自治法改正、今回の案になるまでは、この公募区長前という、こういう本当に住民ニーズを把握できないような体制でありました。自治法改正になると、この公募区長後、大阪市における公募区長後、ここまでは改革は進みますが、大阪市は、もう既にやっております。そうであれば、次、我々は、僕は、特にこの一番下の段、いわゆる大阪都、ここまで大阪は目指そうということを言って、この三年、四年、議論してきているわけですから。
　ほかの政令市では、この新たな大都市制度、いわゆる大阪都、こんな議論がありませんので、今回の自治法改正案でもまあまあいいのかなという話でしょうけれども、大阪はもう既に、この新たな大都市制度、一番下のところまで議論が進んでいます。ですから、この一番下の大阪都なのか、それとも自治法改正案、公募区長後というところでとどめるのか。やはり、公選区長制という間をつくってもらえれば、僕は大阪の議論が進むのではないか。
　そして、公選区長になれば、権限と財源を渡すので、その分、区の常任委員会の必置義務、これは当然必要になってくると思っています。
○井上（英）委員　市長、ありがとうございます。
　市会時代から、答弁をお願いするとどんどんどんどん長くなるのは市長の得意わざでありまして。
　時間が来たんですけれども、調整会議は、先ほど言われたみたいに決定権がない。そういう意味では議論だけだという議論がありました。でも、今現状でいうと、本当に都市のあるべき姿というのが大阪の方では議論さえもされていないということで、そういう面では各会派の皆様方にも御理解をいただいて、ぜひともそういう有意義な議論を交わすような機会というのをつくっていただけたらと思います。
　また、この改正案でいきますと二層、三層というような議論もありますけれども、二層、三層になっても、役割さえ明確に分担されて分かれておれば二重行政や三重行政というのが発生するわけではありませんので、ぜひとも、この改正案でも、我々としても、修正案を含めて、今後しっかりと議論を進めてまいりたいと思っておりますので、委員各位の皆様方におかれましては、我々の修正案に対して絶大な御支持を賜って、賛同いただきますようによろしくお願い申し上げまして、私の質疑とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○高木委員長　参考人にちょっと申し上げたいと思うんですが、予定の時間がもう三十分も過ぎておりますので、答弁は簡潔にお願い申し上げたいと思います。
　次に、佐藤正夫君。
○佐藤（正）委員　みんなの党の佐藤正夫でございます。
　西尾先生、きょうはありがとうございます。上田知事、ありがとうございます。橋下市長、ありがとうございます。
　今までの御議論を聞かせていただきまして、議論の中から質問させていただきたいと思うんですが、まず西尾先生にお尋ねをしたいと思います。
　西尾先生は、県は広域だ、政令市は基礎自治体だと言われていますが、本当に政令市が基礎自治体と言えるんでしょうか。私は疑問を持ちますので、その点をもう一度お尋ねさせていただきたいと思います。
○西尾参考人　地方自治法上、都道府県は広域的団体、そして市区町村は基礎的自治体、団体ということになっておりますので、その分類によれば、政令市は基礎的な団体だということであります。
○佐藤（正）委員　だからこそ大阪都構想が生まれたんだと私は思います。
　私は北九州市という政令市ですけれども、橋下市長、実は、北九州でも七区あります。区民が区長を知らないんですよ。顔すらわからない。知っているのは、連合会長さんとか町会の会長さん、そういう方ぐらいなんですよ。区民のほとんどは知らない。知らないうちに、区長が二年ぐらいするとかわる。単純に言えば、役所のポジション回しですよ。ここはやはり変えるべきだと私は思います。
　よく言われるのが、私は政令市ですけれども、政令市から見ると、県は要らないと言うんですよ。こういう議論がよくあります。政令市の市議会から見ると、県議会議員なんか要らないよ、もう仕事がないだろうとよく言われます。
　しかし、よく考えてみると、政令市の区単位で、例えば二十万の区があるとする。先ほど橋下市長が資料で出されましたけれども、大阪市だけでどれぐらいの規模の人口規模を見ているのか。きょうは原口先生が先ほど質問されましたけれども、佐賀県は八十万ちょっとですよね。それでも県なんです。そういう人口規模を見ただけでも、少し疑問が出るのは当たり前だと思います。そういう意味では、区長の公選制というのは私は必要だと思います。やるべきだと思います。
　しかしながら、今回、修正案が出ましたけれども、ちょっと拙速過ぎるのかなというのも本音であります。
　そこで、修正案よりも、もう一度橋下市長にお尋ねをしたいのは、なぜ政令市を解体してやるのか、その点をもう一度聞かせていただきたいと思います。
○橋下参考人　政令市は、僕は基礎自治体ではないというふうに思っています。ただ、これは、先ほどの僕の資料にありました各二十の政令市の中で、いろいろな政令市がありますので、基礎自治体の発展系の政令市もあれば、基礎自治体ではない政令市、特に以前から大都市と言われているところは、これはやはり基礎自治体ではないと思っています。もう仕事が全然、基礎自治体の仕事になっておりません。
　これは大阪府議会、市議会の議論でもそうなんですが、政令市、大阪市、市とつくものは基礎自治体だという、その確定的な前提条件で議論が始まるんですが、僕はそこを問い直すべきだ。要は、基礎自治体の仕事をするところが基礎自治体なわけで、今の都道府県、市町村制ができて、市町村イコール基礎自治体という時代ではもうない。中身をもう一回問い直して、本来基礎自治体の仕事をやるべきところが基礎自治体で、あるべき論を目指していくべきだと思っているんですね。
　その場合に、大阪市という状況を見れば二百六十万人、繰り返しになりますけれども、選挙で選ばれた長が、首長が住民の声をすくい上げること、これがもう無理です。
　例えば、人口三十万人の新宿区の区長は、住民からの手紙を全部目を通すらしいです。それから、日本維新の会の山田さんが杉並区長のときも、年間二千から三千通の手紙に全部目を通すと。しかし、僕のところには六万から七万のいろいろな声が来ます。これは、全部目を通すのはもう不可能なんですね。ですから、やはりこの大阪市内に、選挙で選ばれた首長、基礎自治体の仕事をマネジメントする首長を複数人置かなければいけない。
　その際に、なぜ政令市が不要なのかというと、これは大阪の特殊事情です。
　例えば愛知県や横浜なんかのところは、先ほども言いましたけれども、人口集積の箇所が幾つか複数ありますので、いわゆる都市を構成する部分に一定、政令市の枠をはめる、そういうやり方はあるかと思います。しかし、大阪の場合には、全国で二番目に小さい面積のところに、都市の集積というものは一つしかありませんので、そこに基礎自治体である新しい区、特別区を置き、そして政令市を残し、この政令市と大阪府庁、同じような仕事をする役所を二つ残しておく必然性、理由はないという思いで、そうであれば、特別区をつくった上で、残った政令市と大阪府庁、これを、連絡調整会議みたいな形で協議をするのではなくて、組織を統合してしまえばいいじゃないかということで、大阪の場合にはもう政令市は廃止だと言っておりますが、これは全政令市に適用される問題ではないというふうに思っておりまして、大阪の、ある意味特殊事情。
　同じような事情を抱えている府県と政令市のところでは都構想が適用されるかもわかりませんが、ちょっと僕は大阪以外の都市の状況というのはわかりません。ただ、大阪の事情から考えれば、特別区ということで基礎自治体の仕事を任せ、残った政令市と大阪府庁はもはや統合するしかないと思っています。
　ただ、府議会、市議会ではこれは反対になっていますので、ぜひこれは、政令市を残した上での区長公選制という形で議論の余地を何とか残していただきたいと思っております。
○佐藤（正）委員　私は、全政令市に当てはまるところは、多分、大だと思います。ただ、いろいろ事情がありますので、それぞれいろいろお考えがあるんだろうと思いますが。今回の法案にしても、実は、政令市からこうやってほしいという声は上がっていないというのが現状です。ですから、法律的にはこういう選択肢があるよというのを出すので、これについては選んでいただければいいと思いますから、それはそれで結構だと思います。
　先ほど橋下市長が言われた、大阪市をいわゆる解体をして、そして経済圏も含めてやっていく。これから道州制を進める上においては、間違いなく都市間競争なんですよ。今までのように中央集権でやっているところは、みんな負けていますよ、世界で。だから、この大阪都構想、議員立法で法律をつくっていただいた。私はその当時いませんでしたけれども、皆さんが賛成をされたというふうにお聞きをしております。共産党は違ったんですかね。しかし、そういう内容のもの。その中に、実は最終ゴールは関西州とうたってある。
　そこで、せんだって安倍総理がこの総務委員会にお見えになったので、ちょっとこういうのをお尋ねしました。
　大阪のある番組で、大阪都構想については安倍総理はどういうお考えですかということに、基本的にマルですとそのテレビの放送で発言をされました。その点について安倍総理に私は尋ねたんですね。基本的にマルとは何なんですかという御質問をしたんですよ。そうしたら、総理は、この大阪都構想について、考え方、理念について我々は応援しているというお話をさせていただきましたと。まさにここが大事だと思うんですよ。これは、最終的には関西州なんですよね、この理念なんですよね。
　私は、ぜひ、そういう意味では、もっともっと過激にやっていいと思いますよ、実際。これは、ある意味では、これまでになかった仕組みをつくりかえるわけですから、物すごいエネルギーが要りますよ、必要だと思います、革命に近いことですから。ぜひ、もっともっとほえていただいて、やっていただきたい、このように思います。
　それから、今回の修正案は、先ほど申し上げたように、私が考えているには、確かに公選制を選べるメニューは必要なのかもしれませんが、まだ理解できないところが多々あります。それは、選挙で選ばれた区長が、結局、先ほど橋下市長が言ったように、これはもう余りにも見かねるといったときに、市長が議会に解任を認めてくれと。議会が認めて、それから、再度選挙、住民投票をするんですか。その辺をもう一度ちょっと説明していただけませんか。
○橋下参考人　そこは、公選で選ばれた区長である以上は、原則はそこの区長の判断で完結すべきだと思っていますが、政令市という枠を残す以上は、市長と区長との関係を、一定、指揮監督関係は残しておかなければいけない。
　ただ、公選で選ばれた区長でありますので、通常の市長、副市長の関係とは違って、市長の人事権で解職とか解任ということはできずに、一定、議会の同意を得ながら、最後は住民投票でその解職というものをやっていく、いわゆるリコール制度、住民からのリコール制度に模した形で市長と公選区長の指揮監督関係をつくっていく、そういう修正案になっているかと思います。
○佐藤（正）委員　そこが何か、すとんと落ちないんですね。
　やはり、せっかく選挙で選ばれた区長さんが、その上に市長さんがいらっしゃって、どうもこいつはけしからぬといったときに、議会が同意をしたときにもう一度選挙でやる、また選挙で選ばれてきたということがあり得ると想定できます。そうすると、そこで行政が本来のやるべき仕事が停滞する可能性が、私は否めない。そういう意味では、今回の修正案については、まだ勉強不足でありますけれども、ちょっと賛同しかねるということは、申しわけないですけれども、この場で申し上げておきます。（発言する者あり）謝る必要はないね、そういう意思ですから。
　それで、あともう一点、もう時間がありませんから、市長に申し上げたいのは、区民が見える基礎自治体にするには、私も政令市を解体すべきだと思います。そして、区民が見える形で、何をやっているのか、お金は何に使っているのか、自分たちの税金はどのように活用されているのか、これがやはり身近に見えて住民サービスができることが本当の基礎自治体だと私は思っています。そういう意味では、政令市をつくったことによって実は二重行政を増長したというふうに私は思っています。
　ですから、総務大臣にこの間お尋ねをしたんです。国が制度をつくった政令指定都市制度自体が実は二重行政を生んだのではないか、国にも責任があるという質問をさせていただきました。全く違う方向で答えが出ましたけれども、私はそのように考えております。
　最後に、今私が申し上げた点について橋下市長の考えを聞いて、質問を終わります。
○橋下参考人　委員の御意見に僕は全く賛同といいますか、完全に一致しているところであります。
　市長と区長の関係についてはさらに精査が必要ですけれども、ただ、公選職である我々首長もリコール制度で解職になりますので。ただ、このリコール制度というのは、住民の一定の署名数からスタートします。ここを市長の請求に変えたというのが今回、維新の会の修正案だというふうに思っていますので、ここはいろいろ議論があると思います、市長と公選区長の関係を精査する必要があるという御指摘はそのとおりだと思っておりまして、大阪市としてもこれはしっかりと研究もしていきたいと思っております。
　あとは、やはり繰り返しになりますけれども、安倍総理がそのように理念や基本的な考え方を応援するということを言ってくださり、当時、一部の会派、一部の党を除いて、そのような大都市制度の改正は必要だろうということで、この大阪都構想の法案、賛同していただきました。
　ただ、その前提として、そうはいいつつも、大阪府議会、市議会の承認があっての話だよという留保があるというのが、恐らく今の国会議員の皆さんのお立場だと思うんですけれども、大阪府議会、市議会、非常に激しい政治的な対立状況になっているところもありますので、何とか議論を進めていくということにおいても、大都市制度を変えて、行く行くは統治機構を変えていくんだということにおいても、議論の余地をつくっていただけるのは国会議員の皆さんしかありません。
　繰り返しになりますが、法律がなくても、進めることは進みます。自治法改正の今の規定はなくても、ここまではやる気がある自治体はやりますけれども、区長公選制の規定の導入だけは、国会議員の皆さんの決断がなければ、これは自治体ではいかんともしようがありませんので、何とか議論の余地というものを政治主導で引っ張ってもらって、あとは府議会、市議会の議論で、おまえら決めろということを言っていただければ、しっかり大阪で議論をしながら最終のところまで持っていきたいと思いますので、ぜひ区長公選制の導入について御理解をいただければと思っています。
　ありがとうございました。
○佐藤（正）委員　終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、参考人お三方の皆さん、大変お忙しい中お越しいただき、ありがとうございます。
　最初に、西尾参考人にお尋ねをいたします。
　冒頭のお話にもありましたように、地方分権改革やあるいは地制調の中心的なメンバーとして活躍をされてこられました。そのお立場で何点かお尋ねをしたいんです。
　一つは、今回の法改正案でも措置されようとしております新たな広域連携の仕組みのところです。
　これは、人口減少、少子高齢化社会における今後の基礎自治体の行政サービス提供体制、これの検討を具体化する中で出されてきているものでありますけれども、この連携協約制度やまた事務の代替執行制度、こういった新たな広域連携の仕組みというのは、この間行われてまいりました事務、権限の移譲があります、こういった事務、権限の移譲について、これをしっかりと受けとめる上での有効な手段の一つとして機能する、そういうものになり得る、このように受けとめておられるのか、この点についてまずお聞かせいただけないでしょうか。
○西尾参考人　市町村合併を議論するときには分権の受け皿という議論がありましたけれども、広域連携を考えるに当たっては、さらなる事務、権限の受け皿としてそれを使うという発想ではありませんでした。最低、市町村が持たされている、義務づけられている仕事をこなしていくこと自身が容易なことではなくなるのではないか、むしろ、そちらの方の発想から出ている新しい連携の仕組みでございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　そこで、市町村合併のお話が今出ました。平成の大合併、市町村合併についてのメリット、デメリットの議論があります。私は、この点については、やはり制度的な問題で、市町村の合併、現場でさまざまな問題が生じている、このように受けとめておりますけれども、西尾参考人として、この平成の大合併についての評価についてお聞かせいただけないでしょうか。
○西尾参考人　平成の市町村合併に最初のゴーサインを出しましたのは、地方分権推進委員会の第二次勧告であります。政府は合併の促進に向けて積極的な方策を講ずるべきであるという勧告を第二次勧告の中に書きましたので、それを受けて、当時の地方制度調査会が具体的な推進方策を議論し、地方自治法の改正とか市町村合併特例法の改正というようなことが行われ、あの合併促進運動に至ったわけです。
　私は、その最初のゴーサインを出した委員会の委員の一名でありましたから、この問題については非常に責任を感じております。
　その後、地方分権推進委員会が終わってから、今度は地方制度調査会の委員として、これをどういうふうに収束するかという議論がまた起こりました。ここでも、どこで幕引きを図るべきかということに非常に苦労したというふうに思っております。
　責任は感じておりますので、どこかで幕を引かなければならないと思っておりました。十年くらいかかったわけですけれども、これは、明治の市町村合併や昭和の市町村合併よりも長期間かけております。これ以上頑張っても、そうはもう進まないのではないかということで、幕引きすべきだということを私は主張したりいたしました。
　この評価ですけれども、これは両面あると思います。率直なところ、合併による行財政の効率化といったような効果がはっきりと出てくるのにはかなりの年数が必要であります。したがって、今の時点で歴然たる効果が出ているというふうにはなかなか言えないと思います。
　その一方で、私が今まで理事長をしておりました後藤・安田記念東京都市研究所も、この平成の市町村合併の総合的研究というのをやりまして、うちの若い研究員たちが出した結論は、案外、合併をせずに孤立を選んだ市町村の方が、合併した市町村よりも財政効率化がむしろ進んでいるのではないかという結果が出ておりますが、合併せずに頑張るというのは相当な自己努力をしなければならないんですね。その自己努力をした市町村はもっと効率化が進んでいるというのは、今の時点での評価ではないかという感じがいたします。
　ですけれども、これから効果がどれだけ出てくるかという問題は、もうちょっと年数が要るんじゃないかと思います。
○塩川委員　ありがとうございます。
　関連してですけれども、都道府県の果たす役割の問題との関係で、事務、権限の移譲の問題です。
　この間、一括法でのさまざまな事務、権限の移譲もありましたし、今回の自治法におきましても、国から都道府県への権限移譲、さらに都道府県から市町村への権限移譲の問題も含まれておるわけですが、都道府県から市への移譲につながるような新中核市の創設などもあるわけです。
　一方で、現場のいろいろな話を聞きますと、例えば、社会福祉法人についての監督の事務などを一般市におろすといった際に、小規模な団体では、一方で社会福祉法人への支援や指導を行い、他方で監督を行う、これはなかなか大変だ、現場でそういった業務の切り分けも難しい、かえって、そういった一つのところで指導と監督が一緒になると、あってはなりませんけれども事業者との癒着にもなるんじゃないのかという懸念なども生まれてまいります。
　また、特例市をなくして新中核市にという方向というのは、保健所を権限移譲するということにもつながるわけですが、それはやはりちょっと受けられないという特例市の方などもたくさんいらっしゃるということを見たときに、私は、そういう意味では、事務の中では、権限の中では、広域の自治体としての都道府県が担うべき仕事というのはあるんじゃないのか。
　高度な専門性を発揮するような事務ですとか、あるいは広く薄くあるような業務であって、都道府県がやった方が効率的に行えるような事務というのもあるんじゃないのかとか、また、先ほども言ったように、事業者との関係で、支援や推進、一方で監督をしなくちゃいけない、こういう分離を図る上で、例えば監督権限、規制権限などを一方の広域自治体が持つ、こういうことも当然あり得るんじゃないのか。
　ですから、そういう点でも、一律の権限移譲ではなくて、こういう広域自治体が積極的に果たす役割があるのではないのか、都道府県の果たすべき役割があるのではないのかと思うんですが、この点についての西尾参考人のお考えをお聞かせください。
○西尾参考人　お答えいたします。
　一般論として、都道府県が果たすべき役割というのは非常に大きくあるわけです、依然としてあるわけです。それは当然のことでありますけれども、この間、ここ十数年といいますか、二十年ぐらいですか、徐々に徐々に変わってきた大きなことは、市区町村に幾つもの段階が出てきたということなんだと思います。
　それ以前は、基礎的自治体である市町村というのは、基本的に同一に扱うという考えで制度はできていたと思います。市と町村との間の事務の分担の違いというのはごくわずかでありました。市になったならば福祉事務所を持つ、しかし、町村は持たずに都道府県にやってもらうということですし、原則として都市計画権限は、市になれば持ちますが、町村の方は持たないという違いぐらいしかなかったわけですね。それ以外は、ほとんど市と町村で所掌事務の範囲に違いはありませんでした。政令指定都市と都制度というのが唯一の例外であったわけです。あと、一般的な市町村は大差がないものとして存在していたわけです。
　ところが、その後、分権を進めていくという観点で中核市が生まれました。それからさらに特例市が生まれました。そして、その要件が徐々に徐々に緩和されていって、変わってきまして、現在では、政令市は、最初は六大市の問題だったんですけれども、これが二十に達しているというような大きな変化が起こりまして、基礎的自治体である市区町村に、政令市はこう、中核市はこう、二十三特別区はこう、一般の市はこう、そして町村というふうに差が出てきたわけです。
　最近の都道府県から市町村への権限移譲の場合には、政令市にはおろす、中核市にまでおろすというのと、市におろすというのと、市町村全部におろす、いろいろ段階分けがなされていまして、市の持つ範囲と町村の持つ範囲にだんだん差が出てきています。これは近年の大きな変化なんだと思います。
　しかし、それがどういう分類が一番適切かというのは、まさにそれにふさわしい能力を持っているかどうかという判断だと思います。
○塩川委員　そういう中でも都道府県の果たす役割というのは当然出てくるだろうと思っております。
　お三方に、道州制に関連してお尋ねいたします。
　これは今、政府としても、道州制担当大臣を置き、道州制推進に取り組んでいる、自民党においてその作業を行っているという形になっておりますけれども、道州制の推進について、全国町村会は断固反対という立場であります。全国町村会は、道州制が、新たな集権体制を生み出し、大都市圏への集中を招き、地域間格差は一層拡大し、市町村合併が事実上強制されることなど問題点が少なくないことを指摘し、懸念を表明してきたと述べて、この道州制の導入に断固反対としております。
　道州制に対する全国町村会の立場、見解についてどのように受けとめておられるのか、三人の参考人の方からお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○西尾参考人　私は、先ほども言いましたように、平成の市町村合併に深くかかわらざるを得なかった人間です。したがって、それをずるずると引きずらないで幕引きをするということを一生懸命主張した人間でございますので、今は、ようやくこの合併騒動から市町村が解放され、何とかしてこの体制をきちんとしたものに築こうということで一生懸命になっている時期だと思います。そのときに、その基盤を揺るがされるおそれを町村関係者は感じていらっしゃるんじゃないでしょうか。そう思います。
○上田参考人　地方六団体の枠組みの中で、私、たまたま道州制に関する知事会での取りまとめの責任者になっております。知事会的には、よい道州制は賛成、悪い道州制は反対、こんなふうになっております。
　町村会の考え方、私どもは、よい道州制になったときには町村会に対して説得をお願いするような形になっていく、そういう立場だと思っております。
○橋下参考人　僕は、地方交付税制度がある限りは道州制は進まないと思います。
　といいますのは、それだけの努力、それだけの改革というものをやらなくても、役所組織というものは黙っていてもお金が入る組織ですから。民間であれば、お金が入ってこないとなれば、徹底した組織改革をやる、少々負担や犠牲が生じても、何とか生き残るために必死になって改革をやるということになるんでしょうけれども、地方交付税制度があり、市町村も、道州制までやらなくても、今のような意見を出して道州制に反対していても、何とかお金が入ってくるので何とかなる、そういう状況なんじゃないでしょうか。
　やはり僕は、今の国の財政構造を考えても、まだまだ地方の予算、これは大阪市も含めてですけれども、無駄が多過ぎます。これは委員とちょっと考え方が違うのかもわかりませんが、職員の人件費も高過ぎますよ。特に現業職ですよ。地方の現業職。
　行政職がやっているラスパイ比較で、僕はあのラスパイ比較もあんなのはまやかしだと思っていますけれども、あれは現状の組織を是とした形で民間組織に組みかえた場合にどうなるのかという、あんなのはまやかしで、今の地方行政組織、それがそもそも組織のあり方として間違っていますから、そこから是正しなきゃいけない。
　特に現業職については、これは国会議員の皆さんが恐らくルール化していないところが問題だと思うんですが、官民給与比較のメカニズムがありません。これは、大阪市で初めて今度、現業職、官民給与比較をやって、余りにも高過ぎる状況が明らかになって、今何とか下げようと思っていますけれども。
　こういう地方の改革というものを促すためにも、早く地方交付税制度みたいな甘えを断って、道州制を成立させて自立をさせる。そこには少々の負担とか犠牲もあるかもわからないけれども、国民がそれぞれ犠牲を少しずつ受けて、それでも国を立て直すというような、全国民のそういう意識改革がなければ国の財政構造は変わらないと思っていますので、早く道州制を成立させて、責任を負わせて、自立をさせて、少々の痛みや負担も国民に理解を求める、そういう取り組みが必要なんだと僕は思っています。
○塩川委員　国による地方の人件費削減の方針というのは大きな地方のゆがみにもなっておりますし、たくさんの非正規の自治体職員がいるという事態も、放置をするということでは自治体サービスが提供できないということを申し上げ、ちょうど時間となりましたので、終わります。
○高木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。大変にありがとうございました。（拍手）
　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十分開議
○高木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、地方自治法の一部を改正する法律案及びこれに対する三宅博君外二名提出の修正案並びに内閣提出、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官・内閣府地方分権改革推進室次長末宗徹郎君、内閣官房内閣審議官・内閣府地方分権改革推進室次長新井豊君、総務省自治行政局長門山泰明君、国土交通省大臣官房総括審議官本東信君、大臣官房技術審議官森昌文君、総合政策局公共交通政策部長藤井直樹君及び水管理・国土保全局次長加藤久喜君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野（総）委員　再び時間をいただきました。十分間でありますが、しっかり質問させていただきたいと思います。
　きょうの午前中の参考人質疑で、西尾先生の方から、今回の改正案は人口減少社会への現実的な対応策だという発言がありましたが、まさにそのとおりだと思います。ですから、今回の四次一括、そして地方自治法等の一部改正については、基本的には賛成。ただ、前回も申し上げましたが、積み残しの部分をしっかりやらなきゃいけない。さらにその先、道州も視野に入れて考えるべきではないかということで、最後、質問させていただきたいと思います。
　まず、総合区制度について伺いたいと思います。総合区制度について、具体的に今、手を挙げている、導入を検討しているという指定都市はあるんでしょうか。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　総合区の導入につきまして意向調査をしているわけではございませんので、指定都市のつぶさな検討状況というのは把握いたしておりませんけれども、総合区の制度は、人口規模ですとか面積、沿革など、指定都市それぞれ多様でございますので、その多様性を踏まえて、それぞれの指定都市が地域の実情に応じて柔軟に導入することができる制度としているところでございます。
　そして、今回の地方自治法改正案、成立させていただきますと、それぞれの指定都市におきまして、区の事務所が分掌する事務を条例で定めることにもなりますので、総合区の導入の要否ということも含めまして、区のあり方について議会でも御論議いただけることになるのではないかというふうに期待しているところでございます。
○奥野（総）委員　この間、日経新聞でしたか、記事を見ますと、総合区の導入に積極的な指定都市が少ないんじゃないか、こういうトーンの記事がございまして、むしろ特別自治市ですか、指定都市の市長会の方から要望が出ていますいわゆる特別市制度の方が希望が多いんじゃないか、こういう記事も出ておりましたし、きょうの橋下市長なんかの御発言を見ても、今のままの総合区制度ではなかなか導入できないんじゃないかというトーンもうかがえました。
　今回の改革により、先ほど西尾先生も政令市を実質的に特別市に近づけるというような発言もされておりましたけれども、区長公選制、あるいは、今回見送られました区ごとの常任委員会の設置まで認めなければ、やはりこの改革というのは実質的な意義がないんじゃないか、手を挙げる指定都市がないんじゃないかと思います。
　これは通告していませんが、大臣にちょっとコメントをお願いしたいんですが。
○新藤国務大臣　今回、政令指定都市という、大きな人口と、そしてまた活力を有する地域の自治をさらに住民に近づけるための、こういう制度であります。ですから、私どもとすれば、メニューを取りそろえて、その中でそれぞれの指定都市がお考えになるであろうと。今こういう制度を用意いたしましたから、それを含めてこれから各自治体の中で御検討がなされていくものではないかというふうに思いますし、各市長からのいろいろなコメントももう既に折々出ておりますけれども、さまざまな検討がなされていく中で、いずれ形が出てくるのではないか、このように期待をしております。
○奥野（総）委員　法律で改正することの意義自体はあると思いますが、実際には、橋下市長もおっしゃっていたし、千葉市なんかもそうなんですが、都市内分権はある程度今の現行制度でもやっている、予算の提案を実質的にやっていたり、そういうことは行われているので、余り今回目新しいことがないんじゃないか、こういうふうに言われていることをここで改めて申し述べておきます。
　それからもう一つ、時間が短いので先へ進めますが、連携協約が今回の目玉だということですね。連携協約は三つのタイプがあって、地方中枢拠点都市を中心に、集約とネットワーク化を図るための協約、それから条件不利地域で市町村のサービスの提供を都道府県が助けるというようなタイプ、それから大都市圏では公共施設の集約化というものに使える、各市ごとに、狭い面積のところに同じような公共施設がいっぱいあってもしようがないということで、これの集約化に役立つんじゃないかということが例の地制調の報告書にも書かれていました。
　これはこのとおりになれば本当にすばらしいと思うし、まさに有効な処方箋だと思うんですが、しかし、実際にこれが結ばれるのか。そのインセンティブ、中枢拠点都市になって周りの市町村を助けてやろうというインセンティブが働くのか。あるいは、県が助けてやろう、県はある程度やるのかもしれませんけれども、こういう協約締結にどのようにインセンティブを持たせるのか。そうしないと、絵に描いた餅になってしまいますから。
　私は、それは一つは財源だと思うんですね。先ほども参考人質疑の中でございましたけれども、やはり交付税措置を期待される向きもあるようですし、西尾先生も、適切な財政措置をやるんだ、こういうふうにおっしゃっておられました。一方でしかし、地方制度調査会の中では財源については余り突っ込んだ議論が行われなかったということもおっしゃっておられて、事務方にお任せするというふうな発言がありました。
　これは財政措置を具体的に考えておられるのか。あるいは、もう少し突っ込んで、今回、勧告などという制度もありますけれども、強制的に連携協約を結びなさいということもあるのか。どうやってこの連携協約制度というのを実質的に機能させていくのかということについて伺いたいと思います。
○新藤国務大臣　これは、ぜひ私は柔軟な発想をしていただきたいと思っているんです。
　この連携協約制度自体をどのように進めていくかということなんでございますけれども、目的は地域の活性化ですよね。それから自治の確立です。だとするならば、今の市町村同士の事務をどのように連携するか、これが基本ですけれども、加えて、そういう連携ができるようになるならば、新しい仕事ができないんだろうか。みんなで考えて、地域活性化のための事業を起こしていただいたらどうかなと私は期待をしているんです。そのための地域活性化に関するプラットホームもつくりました。
　ですから、そういうふうに町を元気にさせるための事業と、それをお互いに分担するための広域連携、このように考えていただけると、またいろいろな展開が広まってくるのではないかと私は思います。
　まずは、着実に実施するために、今年度はモデル事業として幾つかの広域連携のモデルをつくってみようと思っておりますし、それらを踏まえて、二十七年度からは、本格的な地方交付税措置、こういったものも備えて全国展開を図ってまいりますが、制度としてはそういう設計なんですけれども、加えて、いろいろなその他のまちづくりの政策とあわせることによって、私は、柔軟な、そして多様な自治というものができるのではないか、このように期待をしているのでございます。
○奥野（総）委員　これは絵に描いた餅に終わらないように、きちんとワークするようにぜひやっていただきたいんですが、気になるのは、定住自立圏構想というのがもともとあって、これもなかなかいい発案だったと思うんですが、今回の集約とネットワーク化、あるいは基礎的自治体間での業務の肩がわり的なものはこの定住圏構想の中でもできたはずなんですね。
　ところが、報告書なんかを見ると、やはりお金の問題があって、中心市は一市当たり年間四千万、近隣市町村は年間一千万を上限とする包括的財政措置をもっと拡充すべきだなんという報告書も、これは定住自立圏の今後のあり方に関する研究会で出ていますから、やはりこの辺がネックになったんじゃないかなと思うんですね。
　ですから、今回、新たにこういう仕組みを入れるわけですから、きちんとワークするように、お金も、財源もつけていかなきゃいけないということだと思います。
　時間もなくなってまいりましたけれども、先ほど、人口減少社会への現実的な処方箋だという西尾先生のお言葉もあり、今回の法案については我々としては賛成をするということでありますが、やはり、この間も申し上げましたけれども、積み残しもあるわけでありますね。大臣、これは一区切りだ、終わりではないとおっしゃっていた。
　先ほど上田知事からもありましたけれども、また、この場でも再三ありましたけれども、ハローワークの問題も引き続きやっていかなきゃいけないでしょうし、農地転用の問題、あるいは知事から出ていた、従うべき基準がまだいっぱい残っているんだという話もございました。これらについては引き続きやっていくということだと思いますが、手挙げ方式とかいろいろ言っていますが、その中でもしっかりとやっていただきたいと思います。
　それから、再三申し上げている大きな積み残しの分として、第二次勧告の中に残っている出先機関改革ですね。これは大きな積み残しとしてあります。また、財源の問題、これは財務省との関係もあってなかなか打ち出しにくい面もあるんでしょうけれども、ずっと言われてきた税源移譲の話とか交付税率の引き上げの話とか、このあたりをきちんとしない限りは、なかなかうまくいかないと思うんですね。交付税をふやすといったって限度があるでしょうし、やはりこの地方財政改革についてきちんと取り組んでいただきたいと思います。
　時間も来ましたけれども、出先機関については、先ほど参考人質疑にもありましたけれども、関西、九州広域圏等々、受け皿もあるわけですから、やろうと思えばすぐにもできる、物によってはすぐにもできるはずなんです。我々、法案を国会の方に出そうと思って、原口筆頭と今やっておりますけれども、ぜひ、審議をしていただいて、前に進めていただきたいと思います。それから、財政改革、やり残した改革として、地方財政の改革について、これもぜひ前に進めていただきたいというふうに思います。
　現実的な地方分権、これは余り現実的にやり過ぎても前に進まないと思うんですよ。ですから、ぜひ、出先機関改革、それから税源移譲等の財政改革、そして最後に道州制、これはやはり一気に進めていただきたいんですね。御党の報告書でも、現在の地方自治の仕組みでは分権改革の推進はほぼ限界に来ているということが……
○高木委員長　奥野委員、申し合わせの時間が過ぎておりますので。
○奥野（総）委員　済みません、最後。
　大臣、改革を前に進めるということで、地域主権改革をぜひ一緒にやっていただきたいんですが、最後に一言。
○新藤国務大臣　人口減少社会の対策というのは、ひとえに、それぞれの地域をいかに自立させるか、そこで人が定住し、また、そこに人が逆に集まっていくような、そういう地域をつくっていかなくてはいけないということであります。そのために必要な改革はこれからも精いっぱい続けていきたい、このように考えております。
○奥野（総）委員　以上、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○三宅委員　日本維新の会の三宅博でございます。
　限られた時間しかございませんので、十分に意を尽くした質問にならないかもわかりませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　まず初めに、一昨日、総理が出席されましたときに、自民党の井上委員がちょっと御説明されたんですけれども、福岡の件ですね。福岡知事と市長、これは過去四年間、公式に会っていないというふうなお話をされました。そのときに私、不規則発言で、大阪は毎日会っているよというふうなことをちょっとお話しさせていただいたんですけれども、本来、密接に連絡をとり合い、いろいろと、二重行政の解消であるとか、一致協力をして、県政の発展といいますか、そういったことを目標に意見の収れんをしていかなくてはならない関係にあるにもかかわらず、これが本当になされていない。
　これは、政令指定都市を抱える、ほとんどと言っていいんです、知事と指定都市の首長が仲が悪いんです、張り合うという部分があって。そういった今の現状と、それから、大阪は非常に密接に、意見を一致しながら、しょっちゅう会って調整をしている。この状態をごらんになって、大臣、どのような御感想を抱かれているか、ちょっとお聞かせいただきたいんですけれども。
○新藤国務大臣　それぞれの、指定都市ともなれば、完全に個性が違うと思いますね。それはかなりの力を有した自治体であります。ですから、その実情に応じた対策がなされている。私は、今、人間関係ですとか、連絡の、意思の疎通が少ないというようなことは確認をしておりません。必要な事務というものはきちんと行われていると思います。
　二重行政の問題というのは、主に任意の行政事務において発生しているわけでありまして、今回は、法律に基づいてまた権限が移譲されますから、それらについての調整をするための会議を設定したということでございます。
　それから、大阪については、再三のいろいろな御下問がございます。これは、やはり大阪という都市の課題が非常に山積しているんだ、さまざまなものがあって、それはやはり住民の意思と、そしてまたそこで活動されている地方議員の皆さんがそういう問題意識を持って活発に活動されていることであって、我々とすれば、そういったものについてはぜひ意思を尊重してまいりたい、このように考えているわけであります。
○三宅委員　今の現行制度は、どうも致命的な欠陥があるように思えて仕方がないんですね。これはやはり抜本的に変えていかない限り、こういった問題はこれからもずっと引き継がれていくんじゃないかなというふうに思います。
　そこで、やはり制度そのものを根底から変えていかなくてはならない。これをわかりやすい例えで言いますと、九号のサイズの服を着ている女性、その九号の服、十一号の人がその服を着よう、これは無理な話ですよね。言ってみれば、親より子の方が、今は身長も体重も体力も若さも、みんな大きくなっている。にもかかわらず、親が子供に対してずっと指導的な立場にあるということは、これはやはりちょっと無理な部分があるんじゃないかなと思うんですね。
　この指定都市制度が始まりました昭和三十一年と今、平成二十六年度、あらゆる部分に劇的な変化が起きているんですね。これは経済の面に関してもそう、それから人口もそうですね。当時はやはり右肩上がりで、爆発的な人口の増加が見られた。今は人口減少、あるいはまた非常に少子高齢化というふうな部分があって、もう間尺に合わなくなってきたというふうに思えて仕方がないんですね。
　してみると、今の制度をやはり根本的な部分で変えていかなくてはならないと思うんですけれども、そのあたり、大臣、もう一度ちょっと御感想をお聞かせいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○新藤国務大臣　戦後六十九年、そして主権回復してから六十一年目になるということであります。人間でいえば還暦を超えるわけですね。ですから、社会のあり方、そしてこれから目指すべき国民生活、これはもう全てが変わっているわけです。それに合わせて、どのように、今委員がおっしゃったような身の丈に合わせた衣類を身につけるか、こういう改革が必要だと思います。
　ただ、一つだけ陥ってはならないのは、手段が目的化することだけは絶対に避けなければいけない。そして、今までの蓄積があって、その必然があって、その中から今があるわけでありますから、よいところを受け継ぎ、そして着実に、残すべきことは残し、変えるべきことは大胆に変える。それはびほう策ではなくて、根本から、総合的な、そういう改革がこの国には必要なんだろう。安倍内閣はそれに挑戦したい、このように思っているわけであります。
○三宅委員　今の現行制度をやはり抜本的に変えていかなくてはならないというその思い、この部分は共有していると思うんですね。
　例を出したいんですけれども、神奈川県、うちの中田委員がもともと市長を務められておりました。神奈川県でいいますと、県の予算が三兆一千六百五十億。ところが、横浜市の予算が三兆五千百五十二億なんですね。ほかでもそうですよ。京都でもそうなんですね。府の予算が一兆二千六百二十五億。ところが、京都市の予算は一兆六千四百億というふうなことなんですよね。
　言ってみれば、指定都市制度というのは、県の中にまた県をつくったみたいな感じなんですね。この関係を根本的に整理しない限り、どうしてもぎくしゃくした部分が出てきて、いろいろなところに問題点が出てくると思うんですね。
　だから、二重行政、お互いが張り合ってしまうんですね。大阪でいいますと、今まで、府と市とずっと張り合う。京都もそうですね、府と市が張り合う。これを合わせてフシアワセとかいって語呂合わせをやっているんですけれども、確かにそんなような状態がずっと続いてきたんですよ。やはり予算一つとってもそうなんですね。だから、この指定都市制度そのものに、どうも大きな根本的な矛盾、欠陥があるというふうに思いますね。
　これの解消の方向性を、大臣は腹案みたいなものといいますか、やはり平素からずっとそういったことも考えていらっしゃると思うんですけれども、ある部分、方向性ですね、今のお立場もあっていろいろとお話しされにくい制約もあると思うんですけれども、差しさわりのない部分でちょっとお聞かせいただけたらと思います。
○新藤国務大臣　まず、委員が市議会でどれだけそういった落ちを使って耳目を集めていたのかが容易に想像できるわけでありますけれども、これは私たちの共通の課題ですね。日本という国をこれからどうしていったらいいのか。そこの中で、それぞれの町に課題があるんです。逆に言えば、一つの町のやり方を全国に波及させようと思っても、これまた無理なんです。ですから、国家とは何ぞや、それから、地方自治というのをそれぞれの町でどのように確立させていくかということをやらなければいけない。
　私が今やるべきは、まずは、目の前の地域が疲弊していく中で、それにどのように歯どめをかけて、そして、逆に、過疎地であるからこそ元気になったような、そういう事業が打てないかということをやりながら、分権で、今の制度でできることは何かを追求していこうと。その上で、今度は税制や財源、そして権限、そういったものを総合的に整理し直した中で、新しい国の統治、そして地方自治のあり方というのが見えてくるのではないか。
　一つには、その解決策として、道州制を推進せよということの御下命を賜っているのもその一環だと思いますが、いずれにしても、それは、形ではなくて、どのようにこの国の国力を充実しながら国民の幸せを追求できるか、この形を探っていきたいと私は考えておるわけであります。