Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山岡委員　時間が少なくなってまいりましたから、今度は一括して申し上げます。
　今私は、公債費、債務負担行為、それから次に公営企業の繰出金、助成金、このことを申し上げましたが、さらにまた、地方自治団体には公社、財団というものがあるわけであります。この公社、財団は、それぞれの議会のチェックを受けませんから、定めるところによって決算書を議会へ提出をすることによってその責めが免れるわけであります。
　そうだとすると、かつて土地の上昇の当時には、土地の先行取得によって公共事業の換地あるいは借りかえの土地を確保いたしてまいりましたから、それなりに大きく行政効果を上げ、あるいは公共事業その他の事業の推進に大きな役割を果たしてきたこともあるわけであります。しかしながら、こういうように大変不況になりますると、今度は反対に、取得をした物件の金額に銀行の金利を全部加算して、それを資産として収支の報告がなされてくる傾向に変わっておることも、これまた見逃すことのできない要因であります。
　さらにはまた、土地を一方的に買えませんから、飛び地で買って、評価はできても現実的にその土地そのものを活用し利用できないという、いわゆる眠ったままの公社、財団の資産を含んでおって、これに銀行金利が年々かさばって、いつの日かこれもまた地方行政を大きく圧迫する要因になりかねないということが一つ。
　第二に、同じくそれぞれの地方の中には、今申し上げたもののほかに、今度は各業界あるいはその他に、法人ないしは資格を持ったものあるいは会社組織を持ったものとして、外郭団体あるいは業界のそれぞれの協力団体があるわけであります。そういうところが今度は県の仕事、地方自治体の仕事を委任を受けて代行いたしておるわけですから、あなた方が行革行革ということで、職員は減ったけれども、反対にそれぞれの外郭団体が県庁あるいは地方自治体のＯＢを抱え込んで、今度はそれによって委託を受け、委任を受けてその仕事をやっておって、現実的には行革のねらいである簡素化、合理化に必ずしも沿っていないという問題も散見をされるわけであります。
　この二つは、地方議会の機能によって十二分に調査検討のできない行革の中の一つの隠れみのに場合によってはなりかねないし、さらに、公社、財団が利益を上げたら、解散時には地方自治体にその財産は所属をする、損をしたときには、清算のときに、設立した地方自治体が肩がわりして支払いをしなければならぬ、こういう定款なり規約にほとんどなっておるはずであります。そういうことから見て、この外郭団体あるいはその他の協力団体の実態、公社、財団の実態、こういうものについて御調査をされたことがあるのかどうか、この点をお尋ねいたします。
○田井政府委員　地域政策課というところが地方公社の実態について若干の調査をいたしておりますが、一口に地方公社と申しましても、いろいろな形がございます。御案内のとおり、法律に根拠を持っております地方住宅供給公社、地方道路公社、土地開発公社は、それぞれ性格がはっきりいたしておりますが、ことしの一月一日現在で全国的には千五百ばかりございます。
　そのほかに、いわゆる財団法人とか社団法人という形をとりました地方団体の関連している団体がございますが、これにつきましては、実態が千差万別でございますので、地方公共団体が資本金等の二五％以上出資しているものをとらえまして調査しておりますが、全国的には二千六百七十四ございます。
　ただ、これは実態が本当にさまざまでございまして、個々の団体の経営状況等につきましてはこの調査では把握いたしておりません。非常に形式的な事項になりますけれども、出資金の段階に応じた分類とか役員、職員の数とかいった点は調査いたしておりますが、御指摘にありましたような資産の保有状況とか経営の状態とか、こういったものにつきましては把握いたしておりません。
○山岡委員　今申し上げたとおり、住宅供給公社あるいは土地開発公社は、土地が上昇機運に乗っているときには、安い土地を先行取得で確保して、五年、六年先には膨大な価格の上昇をいたしましたから、その目的を十二分に達成されためみならず、行政の遂行上大きく貢献をしたということも確かに言えるわけであります。ところが、今のように不況になってきて、公共事業が伸びておりませんから、換地、借りかえの土地もない。しかも土地の売買ができませんから、それに金利を上乗せしたものを資産として収支相償うような形で報告をしてきた場合には、実体の価格と大きく食い違いつつあるということが率直に言えると思う。
　それから、今言ったように、土地の一定の面積のところを虫食いのように買っておりますから、資産そのもので見たときには確かにつじつまは合うけれども、現実に今度それを利用することになったときには使用にたえない土地で、いつの日か清算の時期が来ますから、来たときに大きく地方行財政を圧迫することになりかねませんので、今後精力的にこの問題も御調査をしていただいて、適切な助言と御指導とを求めておきたいと思います。
　最後に、自治大臣に御要望申し上げて、御見解を承りたいと思うところであります。
　私は地方議会の出身でございます。ですから、今まで国に対して要望をしてまいりました。特に自治大臣が言われておりまする縦割りの行政機構によって、我々といたしましては大変迷惑をしたということを申し上げると言葉としては適当でありませんけれども、その目的が達成されなくて、地方自治体で大変困却をいたしておる問題も幾つかございます。
　その中の一例を挙げて、これは参考資料として御認識いただきたいのでございますが、例えば都道府県、市町村に法定外の河川、道路というのがございます。小さなものでございまして、昔で言いますと、土地台帳の上ではいわゆる青緑、赤線ということで呼ばれておる土地であります。ところが最近は、市街地ではその土地の価格がどんどん上がります。そうして別に新しい道路ができて、その使用目的を達成し、終了いたしたものもあるわけであります。
　これは財務局の出先である都道府県にございます財務部が管理をいたしております。ところが、実際には財務部の少ない職員では管理ができません。そして土地の価格が上がりますから、境界の紛争がいつも絶えないわけであります。それで、直接財務局に行くと県に委任をしちゃう、県に行ったら市町村に委任しちゃう、こういうことで、住民はぐるぐる回る。また、解決のためにそれぞれの市町村、県にやってまいりまして、用地担当の職員の頭痛の種であるというのが現実の姿でございます。
　我々も地方議会で幾たびか意見書として議決をして、国に対して、法定外の河川、道路を地方自治体に払い下げをしてもらって、そうして管理をし、あるいは使用目的を達成したものについては適切な価格で競売をするか売却をするということで、行政の簡素合理化に御協力をしてもらいたいということを、私の高知県だけでも、三年か四年続けて議会で与野党問わず全員一致で議決をして、国に要請を続けてきたところであります。自治省、大蔵省、建設省、農林水産省にやってまいりましたし、各都道府県の用地の担当の課長会でも何回かこのことを決議して、国に対して要請をしてまいりました。
　私は議会の議事録を見てまいりまして、これが面積としては山梨県ぐらいあるのだということを承って、大変広いものだと感じたわけでございますけれども、各議会でも何回かこのことが建設委員会で取り上げられております。大蔵省の担当の方も来て説明をしておられます。しかし、いまだに解決をいたしておりません。
　これ以上放置をいたしますと、その境界線を知っております土地の古老というかお年寄りが、もう七十歳ぐらいになりましたから、土地の事情に詳しい方々が亡くなるという現状になっておりますので、そこに一メートルの道があることはわかっていても、境はこっちだ、いや、あっちだと、このことのはねかけ合いになって、行政としての応対に大変苦慮をいたしておるのであります。ですから、今申し上げたとおり、高知県に限らず、よその都道府県の議会もこのことを再三議決して提出をいたしておりますけれども、いまだに解決をいたしておりません。
　ところで、地方議会あるいは都道府県の職員の皆さんとしては、こういうような、年々再々、さいの河原の石積みのような、境界に東奔西走することのないような、行政のむだを省くような解決を、一番事情のわかった自治省が窓口になり、調整機能を果たしていただくことができぬのか、こういうことを長い間期待をしてきたものであります。
　自治省も所管の重大な仕事を抱えておりまして大変だとは理解をしますけれども、今度は立場を変えて地方議会からいいますと、今言うとおりたらい回しに年々歳々なってきて、今はもうあきらめて言うことをやめようということで、実は高知県は三年前から意見書を出すことをやめたのです。こういう実態もひとつ御理解をいただいて、これに対する大臣の御所見が承れますならば、お聞かせいただきたいと思います。
○石原政府委員　少し事務的な問題もございますので、初めに私から御答弁申し上げます。一実は、いわゆる法定外公共物の管理、処分のあり方については、先生御指摘のとおり非常に長い歴史があります。地方団体では非常に困っております。私どももそういった声を受けて、何とかこの問題の打開を図りたいということで、一番関係の深い建設省、大蔵省に対して、これを抜本的に解決する方途を確立してほしい、そのための検討の場、研究の場をつくってほしいということで以前から申し入れをしておりました。何年か前にその研究会のようなものができたのでありますけれども、どうも関係省の人がかわったりいたしまして、結論を得ないままに今日まで至っております。
　そこで、たまたま、一昨年でしたか、国が財源確保の手段として国有財産を計画的に処分したい、それについて地方公共団体の協力を得たいという申し入れがありましたので、私はその機会をとらえて、そちらの方に協力はするけれども、それなら以前から問題になっておる法定外公共物の管理、処分の問題についてもう一遍ここで土俵に上がり直して解決の道をつけてもらいたい、その方途を確立してほしいという申し入れをいたしました。それではということで、当時の大蔵省の担当の方も事柄の必要性を認識されまして、私ども自治省からも、建設省からも、大蔵省からも担当者を出して検討会をやろうということで始めたわけです。ただ、残念ながら今日まで必ずしもすっきりした結論が出ておりません。
　しかし、この問題は非常に長い問題であり、確かに法的にもいろいろ難しい問題がありますけれども、地方団体が困っているということは事実でありますし、これ以上放置できないという状況にもありますので、今後ともなるべく早く結論を得るように関係省庁に強力な働きかけをしてまいりたいと思います。
　なお、この問題につきましては、便宜、財政局の調整室というところで、関係省庁の意見調整を図っております。
○田川国務大臣　今局長が説明したとおりでございまして、私ども、この法定外の公共財産の管理、処分につきまして今後とも努力をしてまいります。
○山岡委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○大石委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時六分開議
○細谷（治）委員　一般質問として、主として消防の問題について御質問をいたしますが、その前に、午前中も松田委員からちょっと質問がございました議員の定数問題、私が問題にしているのは地方議員の定数問題でありますが、その点について若干御質問をいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小澤（潔）委員長代理着席〕
　最初に、地方公共団体の議員の定数がそれぞれの団体の自主的判断で条例で削減されつつございますが、現況はどうなっているのでしょうか。これは団体数ばかりでなくて、議員の数の減、こういう点も含めて御答弁いただきたいと思います。
○大林政府委員　地方議会議員の定数の状況でございますが、昨年の統一選挙の時点におきまして、地方自治法で定められております法定数でいきますと、都道府県、市町村全部合わせまして八万六千五百七十三名というのが法定数でございます。減少条例を適用しております団体が全国の八六％の団体になっておりますが、その減少条例の結果、条例定数が七万一千十八人ということになっておりまして、差し引き法定数よりも一万五千五百五十五名の減員という結果になっております。
○細谷（治）委員　今のは全体のものでありますけれども、都道府県と市町村と特別区、この三つに大別してもう一度お答えいただきたいと思います。
○大林政府委員　都道府県の議会議員が、法定数三千二十一人に対しまして条例定数が二千八百九十八名、差し引き百二十三名の減、市会議員の法定数が二万三千四百八名、条例定数が二万二百十九名、差し引き三千百八十九名の減、特別区の法定数が一千九十六名、条例定数が一千七十三名で二十三名の減、町村の議会議員が法定数五万九千四十八名に対しまして条例定数が四万六千八百二十八名、差し引き一万二千二百二十名の減、こういう状況でございます。
○細谷（治）委員　今のようなそれぞれの自治体の自主的判断に基づきまして条例定数の削減が行われたわけでありますけれども、これについて自治省は何らかの指導なり指示、こういうものをやったのかやらないのか、お答えいただきます。
○大林政府委員　地方議員の定数問題につきましては、地方自治法で法定数が決まっておりまして、同時に、条例で減少することができる、こういう規定になっております。ということは、法律の趣旨も、地方団体の実情に応じて自主的に減少し得るところは減少した方がよろしいでしょうという趣旨であろうと思います。
　そういう点から、従来私どもとしましては、各地方団体からいろいろ御相談を受けます際に、近隣あるいは全国的な条例の減少状況というのをお教えして、できるだけ議会の中でいろいろ意見交換をしてくださいよ、こういう趣旨で申し上げておるわけであります。
　ただ、一般の行政部門と変わりまして、議会という話になりますと、一律にどうこうというような話になかなかなりません。しかも、そういう問題は地方自治の基本問題というものに関連をいたしますので、特に通達等によりましてそういった問題を現在まで触れたことはございません。
○細谷（治）委員　そこでお尋ねしたいのでありますけれども、午前中の質問において行政局長は、地方公共団体が議員の定数を減らすことは好ましい方向である、こういうお言葉がございました。好ましい方向というのはどういうことでしょうか。
　　　　〔小澤（潔）委員長代理退席、臼井委員長
　　　　代理着席〕
○大林政府委員　地方団体三千三百、都市部もあれば農村部もあり、過疎地もあれば過密区もございます。また、それぞれの団体で抱えておる問題が多様にあるわけであります。そういった問題を処理する任務を持つ議会といたしましてどういう構成が一番フィットするかということは、それぞれの地方団体で考えるべき事柄であります。
　ただ、先ほども申し上げましたように、自治法の建前自体が、法定数を定めると同時に、簡素合理化の見地から条例で特にこれを減少することができる、こういう趣旨のことを書いております。そういったことは、結局、できるだけ自助努力によって、その議会の審議のあり方なり機能のあり方を見きわめた上で減少すべきところは減少した方がいいでしょうという趣旨であろうと思います。そういう趣旨に基づいて申し上げておるわけでございます。
○細谷（治）委員　あなたは先ほどはっきり好ましい方向という言葉をお使いになったのですよ。
　そうしますと、その好ましいという意味は、法律の定めるところによって地方団体が自主的に、いろんな状況を考えて、うちは定数を四減らそうじゃないか、六減らそうじゃないか、こういうことが好ましいのか、自治法が定めておる、地方団体の人口ごとに決めておる標準は、これから見て多いから好ましくない、だからそれを好ましい方向に減らせ、こういう意味なのか、その辺をはっきり聞かしていただきたいと思います。
○大林政府委員　それぞれの地方議会が議会の中でいろいろ御論議をされた結果、議会審議のあり方あるいは機能を踏まえて法定数をさらに減少いたしまして、これで十分やっていけるという結論を得ながらそういう努力をされておるということは評価すべきであり、好ましいことであろうと思います。
○細谷（治）委員　そうしますと、自治体の自主的判断でやっていっていることであるからこれは好ましい地方自治の姿だ、こういうことをおっしゃったのであって、自治法が定めておる標準定数というものが多過ぎるとか誤っているとか改めるとか、こういう意味ではない、こう理解してよろしいのですか。
○大林政府委員　そういう趣旨で午前中も御答弁申し上げたわけでありまして、現在行革のさなかでありますけれども、法定数の問題とか、あるいは指導によりまして一律に一つの基準を決めるということは慎重であるべきだ、こういう趣旨で午前中も御説明申し上げたわけでございます。
○細谷（治）委員　行政局長の答弁でありますから、法律の定めが悪いなんという意味でおっしゃったのでないと思いましたけれども、それほどはっきり、私の聞く限りにおいては午前中の答弁は、むしろ減ることがよろしいんだ、こういうところに力点を置いて答弁されたようでございますけれども、そうではない、自治法の定数は変えるつもりはない、そういうことを行政局長としては考えているんだ、こう私は理解いたしますが、重ねて御答弁いただきたいと思います。
○大林政府委員　そういった地方団体の自主的な努力を評価申し上げておるという趣旨でございます。
○細谷（治）委員　地方団体の自主的な努力を評価した、こういうことでございますから、私はそういう点で理解をいたします。
　ところで、その次の段階で御質問いたしたい点は、これは全国の都道府県の議会の議員の定数について——国会でも問題になっております。まだ国会も自主的にこれを決定できない、こういう現況にあることは午前中の質問もあるし、自治大臣も頭を悩ましているところだと思いますけれども、問題は、いってみますと、一人の有権者の一票の重さ、こういうことでございます。
　おたくの方からいただきました五十九年三月一日現在の調べによりますと、東京都が一対七・四五、これは最高だということでございます。しかし、東京都の場合は、詳しい方もいらっしゃるのですけれども、二十三区には特別な議員の配分が法で行われることに特例ができております。この辺の問題がありますから、一対七・四五というのは少し平面的な言葉であって、二十三区内を比較いたしますと大体一対五・何がし、こういうことだと思うのです。しかし、東京都ばかりではありませんで、例えば北海道が四を超えておる。それから千葉が六・五、あるいは大阪が四・三、愛知が五・二五、こういう形でかなりばらつきがございます。
　こういうばらつきについて、自治省としては、もちろんこれは自治体が自主的に判断して対応すべきものでございますけれども、行政当局としてはどうお考えですか。
○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまお話がありましたように、各都道府県の議会議員の定数は、郡と市を単位にしてそこに割り当てをやっていく人口比例を原則といたしますけれども、そこにはいろいろなルールがございまして、例えば、けさほどもちょっとお話に出ておりましたけれども、それぞれの地域の状況等の配慮もあるという状態になっています。現実の姿を申し上げますと、ただいま御指摘になりましたように、一対七というようなところもあれば二倍以下におさまっているところもあるという形になっております。
　私どもといたしましては、議員定数というのは、いろいろな要素を考えなければいかぬとはしましても、やはり一つの基本は人口比例でございますから、そういったものを置きながら、それぞれの都道府県の議会において十分にその他の事情についての調査が行われ、論議が行われて決まるということを理想と考えております。
　これから、この選挙までの間には六十年国調というものもございましょうし、そういった人口の変動を見ながらそれぞれの都道府県において適切な対応がなされると思いますし、また私どもの方も、各都道府県の相談に応じて、なるべくそういった原則に従った形で、その上でいろいろな要素が考慮されるよう、そういう線に沿って指導していきたいと考えております。
○細谷（治）委員　先ほど行政局長から答弁があったように、それぞれの団体の総定数が条例で決まります。そうしますと、都道府県の場合は市郡単位が原則でありますから、それに基づいて定数が配分される。市郡単位ばかりではいけないので、公選法十五条の七項のただし書きを適用する。十五条の七項のただし書きというのは、「おおむね人口を基準とし、地域間の均衡を考慮して定めることができる。」こういうことであります。もう一つは、公選法二百七十一条の第二項というのがあります。これは特例であります。
　この三つで決まっていくわけですけれども、基本は人口によって、県の場合には市郡単位、こういうことでやっていって、そして示すところによって、人口の非常に少ないところでは合併区というものが現に行われておるわけであります。そういう三つの法律的根拠に基づいて行われておるにかかわらず、一票の重さが一対六とかなんとかということになっております。
　これ以上深く突っ込みませんけれども、新聞によりますと、国会ではこれもまたいろいろ議論がありまして、一対二がいいんだとか一対二・五がいいんだとか一対三がいいんだとかいろいろな議論がございます。自治省は何か一対三くらいなら許容範囲だ、あるいは一対四だとかというようなことが新聞で報道されております。この点について自治省はどう考えているのですか。
○岩田政府委員　お話しのとおりいろいろな議論があるわけでございますが、御質問の中にもございましたように、これにつきましては、何倍であったらいいとか何倍であったらいかぬとか、そういったことが法律上明定されているわけではございません。また、それぞれの県の置かれている状況はさまざまでございまして、例えば、比較的粒のそろった市がたくさんあって選挙区の数が多くなってしまうところもあるわけでございます。そういうところで配分しますと、たとえ人口比例をたてまえとしましても、最後のところは四捨五入の関係などでいろいろ状況が変わってまいります。それぞれの県の置かれた状況がさまざまでございますので、一律に何倍を超えたらという議論はないと思います。
　ちょっと勘ぐって申しますと、新聞などに一対三という議論が出たことがあったと記憶しておりますが、これは恐らく例の国会議員選挙に関する去年の十一月の最高裁の判決の理由が、読みようによっては一対三以下ならば問題ないのだと最高裁が考えているように読めないわけでもないのではないか、その考え方は今度の地方選挙のときにも基本的には同じなのではないかという一つの類推でございましょう。一対三であったらとか四であったちとかという客観的な基準があるわけではございません。
○細谷（治）委員　この問題については、恐らく自治大臣は答えたくてうずうずしているでしょうから、あえて自治大臣は避けて事務当局の見解を私は尋ねているわけです。
　五月十八日の朝日新聞には「一票の格差　四倍が目安か」という見出しで出ておりますし、またある新聞には、自治省は大体三倍だ、一対三だと言ったとか記事が出ております。しかし、これはそれぞれ自主的な判断でやっているわけですけれども、私は、今言ったように法的根拠は三点、原則、ただし書き、特例としております。
　それにもかかわらず、一対七とか一対六・何がしというのは問題があります。例えば、先ほどの千葉県あたりですと一対六・四九です。東京都の場合は、二十三区、三多摩の方を入れるものですから七・丑とかなんとかになるのですけれども、ちょっと例が違いますから。二十三区は人口百万について一名を加えることができるという特例があります。千葉あたりでも六を超しているのです。だから、そういう救済方法が現実に講じられながらこうなっているというところに、国会でも容易に解決できない、簡単そうで容易に解決できない難問題があるのじゃないか。しかし、これは国会がくちばしを入れるべき筋のものではありませんから、私は申し上げません。
　これに関してもう一遍、具体の例で、最高裁の判決もあることでありますので、自治省の感想をお聞きしたい。
　原則はあくまでも地方団体が確定すべきものでありますけれども、五十六年七月の都議会議員選挙でこれが問題になりまして、五月十七日、最高裁の第一小法廷は、公選法十五条七項は、この憲法の平等要請を受け、地方議会議員の定数について人口比例が最も重要かつ基本的基準であり、有権者の投票価値が平等であることを強く要求している、だから議員一人当たりの人口で最過疎区の千代田区と最過密区の練馬区との——これは二十三区内と同じ条件で練馬区と比べている、決して八王子とは比べていないのです。最過密区の練馬区との格差が五・一五倍までに広がっている都定数条例の定数配分規定は公選法十五条七項違反だ、しかし選挙無効の請求は、選挙を無効とするとかえって混乱するので無効としないということを示しておるのです。
　この判決について自治省事務当局としてはどういうふうに受け取っておるのか、よかったら聞かしていただきたいと思います。私は極めて遠慮ぎみに、介入することを言われるとおかしいから言っているのですから……。
○岩田政府委員　御指摘のとおりでございまして、五月の判決が、東京都の例についてでありますけれども、憲法違反の状態にあるというところまで判断を示したわけでございます。このことにつきましては、我々としても真剣に受けとめなければならないことだと思っております。東京都のケースにつきましては、東京都におかれましても議会の中に検討の委員会をつくって、年内に何らかの結論を出そうとして努力されておられるところでございますので、恐らくそういう御努力が実を結ぶものと思っております。
　ほかにも、千葉のケースについて目下係争中でありますし、先ほど御指摘のありましたように格差の開いている団体もございます。もちろんそれぞれの県の事情のあることでございますから、あるいは特定の団体については、それでもなおかついいのだという特別の事由を主張できる団体もあるかもしれません。
　ただ、これにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、まだ選挙が遠うございますから、それまでの間にそういった問題を踏まえまして、今度の判決を踏まえての検討が行われることになると考えております。我々も今度の判決を重く受けとめまして、今後のそういった各県の動きに対処してまいりたいと考えているところでございます。
○細谷（治）委員　最後にこの問題について一言。
　読売新聞が六月二十三日号に「揺れる定数是正」という見出しで「模範県・神奈川」と、こういうことで、大臣の住んでおる模範県、大臣がそこで住んでいるということが影響しているのかどうか知りませんよ。知りませんけれども、「模範月・神奈川」ということで出ております。神奈川はどうかといいますと、一対二・二ぐらいです。
　これほど人口が急激にふえておる県で、千葉県なりあるいはその他の人口増が急激なところではおおむね一対四とか一対五というようになっているのですが、神奈川はなっていないのですよ。その辺でなるほど「模範県・神奈川」だ、読売はそういう見出しで書いていると思うのですけれども、これはかなり神奈川はただし書きなりあるいは特例というのを適用しないで、本則にのっとってやっているところにこういう結果が生まれているのじゃないかと私は思うのですけれども、コンピューターではじいたわけではありませんけれども、部長どうお考えですか。
○岩田政府委員　四十七県個別に当たってませんから、神奈川を直ちに模範県と言っていいのかどうか、これは私はちょっとお答えをいたしかねますけれども、我々の承知しておるところでは、ただいまお話のございましたように、神奈川は人口比例の原則でやっている。ただ、実際に人口比例の計算をしましても、先ほどちょっと触れましたように、切り上げ、切り下げというような問題も出ますので、どうしてもかなりの差は出てまいります。神奈川の場合ですと一対二・六〇ですか、ただ本則を適用して、それもきちょうめんに是正を繰り返しているという点で取り上げられたものだろうと思います。
○細谷（治）委員　取り上げられたものだろうと、人の書いたものですから、なんですけれども、これはやはり厳しいときには原則に戻れということわざがよく示していると私は思うのですよ。そういう点で、やはり神奈川は原則に忠実にいっている、そういうことからこういうようになったので、指導をするとすれば、やはり原則でやっていくとかなんとかという形で指導すべきであって、それならばひとつ特例でいったらどうですか、ただし書きでいったらどうですかという指導は、自治体の自主判断に任せるべきだと私は思うのですが、いかがですか。もう一度。
○岩田政府委員　御指摘のとおりでありまして、最初にもちょっとお答えを申し上げましたけれども、やはり原則は人口を基本的なあれにして、それにそれぞれの特殊な事情を配慮していく。そしてその上で、その過程において十五条七項ただし書きを使うこともあろうし、二百七十一条の二項を使うこともあろうという関係でありますので、我々は原則としては本則指導という形になるわけであります。
　ただ、それぞれの都道府県の実情に応じまして、そういう特例を使いたいという御判断が当該団体の議会にあるとすれば、そこは十分論議を尽くしていただいて、だれもがなるほどそうだと納得していただくような形でこの特例を使っていただくという形になろうかと思っております。
○細谷（治）委員　ちょっと思わず三十分ばかりたってしまって、本題に入りたいと思います。
　最初にお伺いしたい人は警察庁であります。今盛んな風営法ではありません。昨日の夕刊につま恋ＬＰガス事故についての記事が大々的に取り上げられております。その前の前の日かに、恐らく逮捕に発展するだろう、こういうふうに新聞に書かれてございました。きのうすべての新聞に書いてありまして、当時の副支配人ら幹部社員七人を業務上過失致死傷の疑いで逮捕し、別に副支配人宅など十カ所の家宅を捜査したと報ぜらております。
　この記事、事件七カ月後になっての調べで現場の管理者の責任が問われることになったわけでありますけれども、もう捜査に入ってしまっているがら言えないというのじゃなくて、その骨組みというか概要ですか、それをひとつこの席でお示しいただきたい、こう思います。
○金澤政府委員　つま恋のガス爆発事件の状況について御報告いたしますが、昨年の十一月二十二日の午後零時五十八分ごろに掛川市の満水にありますヤマハレクリェーションのつま恋、この中の満水亭というところでプロパンガスが爆発をいたしまして、客と従業員十四名が死亡、二十七名が負傷した、こういう事件であります。
　静岡県警察が扱っておりますが、事故発生の直後から捜査本部を設置をいたしまして捜査を実施してまいったわけでありますが、この事故の原因につきましては、この満水亭というところでは、去年の十一月十三日から夏場のバーベキューセンターを冬向きに模様がえの工事をやっておりまして、この工事の際に、バーベキュー設備の解体に当たりました社員等が、ガス管の端末からガスのホースを外します際に端末の栓を閉めなかった、またコックを閉じなかった、こういうことで、これが原因になりまして、この十一月二十二日になって元栓をあけたものですから、その満水亭の中にプロパンガスが充満をいたしまして、これは後で鑑定の結果ですと、このステーション内にあります製氷機の火花が着火源となって爆発をした、こういうふうに思われるわけであります。
　そこで、このガス管の端末の栓を閉めなかった、閉め忘れた、これが原因の一つでありますし、もう一つは、事故の前にガス漏れ警報報器が鳴ったわけでありますが、その警報器のブザーが鳴ったのを認知をした保安係員が、適切な対応をせずにガス警報器のスイッチを切った、こういうこともありますので、その辺の関係者の責任の所在についてずっと捜査をしてまいりまして、きのう、今お話がありましたつま恋の当時の副支配人を含めまして七名を業務上過失致死傷で逮捕いたしました。それから、作業に従事をいたしておりました作業員五名、これを取り調べておる、こういうのが事故の状況と捜査の経過でございます。
○細谷（治）委員　そこで、この問題について後で詳しく質問するわけですが、「つま恋ＬＰガス事故対策委員会報告」というものが出ております。この十四ページに「十一月二十三日から十一月二十八日にかけて警察当局の現場検証が実施された。「満水亭」床面末端閉止弁開閉状況の検証及び漏れ試験、配管の気密試験等の結果、埋設配管の異常は認められなかったが、三十個近くの床面末端閉止弁について漏れが認められた。」こういうふうに報告書は書いてあります。この報告書が出る前に現場検証をしたわけでありますから、この二十三日から二十八日にかけての警察当局の現場検証では、これはパルプの漏れなのか閉め忘れなのか、この段階でそれが確認されておったわけですね。
○金澤政府委員　二十三日から二十八日まで、現場検証と今お話しの気密試験をやりました。その結果は、この満水亭——「たまり亭」と言いますけれども、この満水亭の中に配管されておりますプロパンガスの端末の閉止弁の九十九個中三十一個がバルブ、コックともに開栓状態になっておった、こういうことを現場検証と試験の結果認めておるわけでございます。
○細谷（治）委員　この通産省の報告書を読んでみますと、十四ページには、「漏れが認められた。」二十三ページの方には、「本事故の原因は、「開」の状態にあった床面末端閉止弁」と書いてありまして、あやふやなんですけれども、今御説明のように、九十九個——一個は別なところにあった。九十九個のうち三十一個がハルブを閉めてなかった、これがもうそのとき確認されておったわけですね。——いや、それだけ。そのとおりであればいいのです。これは、通産省の報告は、後でやりますが、不親切だね。はっきりしておるのに、なぜはっきりしなかったのか。
　そこで、もう一言お尋ねしたいのですが、きのう私は日本経済新聞の記事を読んでおるときに、「「営業優先」厳しく問う」、これが今回つま恋事故についての警察庁の積極的な姿勢だ、こういう解説が出ております。「営業優先で安全管理を怠って起きた惨事についてきびしく刑事責任を追及していくという警察庁の方針がある。」これも新聞に報道されていますが、「今月二十日には、山形県警が蔵王温泉の蔵王観光ホテル火災で社長と支配人を業務上過失致死傷容疑で逮捕して」調べておりますね。つま恋と同じように山形県警の方もかなり積極的に出ております。
　これは、営業優先じゃなくてある意味では保安優先が前提だということで、従来ややもすると警察はどうもあやふやだと言われておったのが厳しい姿勢になった、こう解説してありますけれども、今までもそういう姿勢であって、別に変わったということじゃないんだと言うかもしれませんが、こういう基本姿勢でこの捜査に当たっている、こう理解してよろしいですか。
○金澤政府委員　お話しのとおり、特に今回、営業であるとか安全であるとかということで方針を変更したということはございません。常に安全第一ということで当たってまいっておりますし、蔵王温泉の事故につきましても、やはり安全管理に手落ちがあった。今回もそういった面での過失があるわけですが、ただ、この過失の内容、度合いというものが、果たしてそういった意味での管理責任、過失責任という、その責任を問う場合にどの段階まで問うのが適当であるか。その過失の内容と責任を問う段階、これを具体的な状況に照らしましてその責任を追及した。結果的には、蔵王と今回のつま恋の場合では責任を問いましたその段階が違ってまいった、こういうことでございます。方針は前から変わっておりません。
○細谷（治）委員　ありがとうございました。警察庁の方は大体いいです。
　そこで、本論に入って、通産省と消防庁にお尋ねするわけでありますが、この事故が起こりまして、通産省は直ちにつま恋ＬＰガス事故対策委員会というものを組織いたしまして、立地公害局長の私的諮問機関という形で調査に当たられたことは大変結構だと思います。
　このつま恋ＬＰガス事故対策委員会の構成を見ますと、委員長は申すまでもなく大臣官房参事官の島田さん、ほかの委員を見てみますと、業界からは入っておるのですけれども、消防庁は一人もおらぬですよ。強いていえば、静岡県消防防災課の技監と、それからもう一人、静岡県の消防防災課長の二人だけです。通産省の方は本省の人がおるのですよ。消防庁は一人もおらぬ。これは無関心であったのですか。いや、それは通産省に任せておけ、こういうことだったのですか。はたから見ておると疑問ですから、その間の経緯をちょっとお尋ねします。
○砂子田政府委員　ただいまのお話ですが、役所内のお話につきましては、御案内のとおり、それぞれ関連を持ちながら話し合いをいたしております。お話しのそのレポートに関しましては、通産省が局長の私的な機関としておつくりになって、その中でいろいろ御調査になって、最終的な結論を出すという実態的な動きをしたものだと思っております。消防庁といたしましても、本来、人命なり、身体なり、財産なりの確保というのは大変大事なことでございまして、一日もゆるがせにできないことは当然であります。
　ただ問題は、液石法の適用を受けるガス、そのガスが一体どういう形でそういう惨事を起こしたかということを調べるということでございましたから、論産省の方でお調べになっただけでして、別に私の方がそっぽを向いておったということではございません。そのかわり、私たちの方も、通産省と連絡、連携をしながら、各県の方にそういうガスの爆発事故に関しての通知を出しておりましたり、いろいろな点で注意を喚起しておるわけでもあります。
○細谷（治）委員　言葉はなかなかいいのですけれども、この報告書からその後の動きまでずっと見る限りにおいて、現地の消防署はどう対応したのか。もっと積極的に現地の消防署が平素指導をしたり何かやっていれば、こんな事故にならなかった。とにかく九十九個のうち三十一個のバルブの閉め忘れというのは議論にならぬ初歩的な問題ですよ。そういうことについて現地消防署が無関心であった、こういうことだと思うのです。
　あなたは抗弁しますけれども、通産省では、今、これからの対策も含めていろいろ検討しておるようですよ。それが十分かどうかは別として、少なくとも十一月二十六日にこういうふうにきちんと、立地公害局長の名において「液化石油ガス保安対策について」として、かなり詳しい指示が都道府県知事に流されております。
　ところが消防庁では、次長の名において「ガス漏れ事故防止対策の徹底について」ということで、その内容は、たまたま火災予防運動期間中だから気をつけなさいよ、ガス漏れに気をつけなさいよ。不特定多数のところでは、つま恋の二の舞をやらぬように避難誘導等の対応策について特に徹底しておきなさいという二点だけです。どうもこの問題についての関心は最初からしまいまで薄かった、こう言わざるを得ないのでありますけれども、いかがですか。
○砂子田政府委員　今お話がございました通産省から出す通知も私の方で承知をいたしております。というのは、今のお話のように、ガスの爆発事故について消防庁が無関心であったわけではございませんで、要するに同じことを両方で都道府県知事に出すかどうかということだけでございまして、それなら所管省の方で詳しくお書きになってお出しください、私の方は私の方の内容として出せることだけを出しましょうということで協定をして出した文書でございまして、私の方が無関心であったというわけではございません。
○細谷（治）委員　後できちんと議論をしたいと思うのですけれども、ＬＰガスについての法律によりますと、通産省だけ独走してはいかぬぞと、ちゃんと「関係行政機関への通報等」という形で、消防庁あるいは地元の消防署の役割が明文化されているのですよ。にもかかわらず、残念なことには、どうもあれはうちの直接の関係じゃない。場合によっては、あんな事故をやってもらったからむしろうちはあおりを食ったんだという、そんな気持ちはないでしょうけれども、そんなことではだめですよ。これは法律違反ですよ。そう思います。私は、愛する消防庁のために申し上げているわけでございます。
　そこで今度、通産省おいででありますが、この報告書で順次質問していきたいと思うのですけれども、満水亭の略図を見ますと、警報器は四つあった。ガスの流れ等から想像されますところからいくと、四つの配置が少し問題だ。四つのうち二つが故障しておったというのですよ。あれだけの事故を起こしてしまったんだから、バルブあけっ放しなんだから、もう幾つあったって同じですけれども、なぜ四つのうち二つ故障しておったか。その二つの故障は五十八年九月の点検で発見されたと言っておるのですよ。九月から十一月までかなり時間がありますね。その際、通産省なり消防庁の方では指導なさったのですか。これはもうガスの販売業者の責任だ、おれの知ったことじゃない、こういう態度であったのですか、いかがですか。
○藤原説明員　お答えいたします。
　通産省としてつま恋に対して指導したことはございません。それから販売事業者はこの点検の後、警報器の交換につきまして見積もりを求められまして、それを提出したというふうに聞いておりますが、その後、設置についての動きはなかったというふうに私どもは聞いております。
○細谷（治）委員　九月に点検したときに故障している。四つのうち半分ですよ。それでほったらかしておいて十一月というのですから、その間、修繕も何もせぬわけでしょう。これはあなた、驚くべき無神経なやり方だと言わざるを得ないと思うのです。
　そこで、順番にページを追って質問をいたしたいわけでありますけれども、この施設、センターから三ｶ所に分かれておりますね。大きくは二カ所。それから満水亭の方に来る途中で分かれております。新聞等によりますと、この設備は許可を何も得ていない、無届けだということでありますが、いかがですか。
○藤原説明員　満水亭に供給しております供給設備は、貯蔵能力が二トンございます。二トンございますと、液化石油ガス法上、特定供給設備ということになりまして許可を受けなければいけないことになっておりますが、この許可の条項が入りましたのが五十四年からでございます。この設備がそれ以前にあったものでございますから、経過措置といたしまして、販売事業者は特定供給設備について届け出をしなければならないということになっておりますが、この届け出をしておらなかったということでございます。
○細谷（治）委員　五百キロのものが四つあったというのですから、合わせて二トン。一トン以上は届け出をしなければならぬというのにかかわらず、販売側の方で届け出をしなかったということです。
　それからもう一つ、私は不思議に思うのだが、販売業者は消費設備の調査義務があるわけですね。調査義務があるのだが、あなたの方の報告では「ＬＰガス販売事業者による消費設備の調査義務の履行に際して消費者の適切な対応が得られない場合がみうけられるが、消費者とＬＰガス販売事業者との関係から円滑に調査を実施できない場合については適切な指導を行う等の対処方策を講ずる必要があろう。」こう言っております。「あろう」と言っておりますけれども、新聞によりますと、事実は、消費者である満水亭の方が断ったらしい。ところが販売業者は、買って使ってくれるところだから文句が言えなかった。消費者が強い。
　しかし、この種の事故の九〇％近くというのは消費者の無知識、無経験からきているわけですね。それが法律では、消費者には責任がありませんよ、販売業者に責任があるのですよ、その販売業者の背景は通産省と消防庁に責任がありますよ、こういうことになるわけですけれども、法律では消費者には全然責任がないわけです。教育しなければいかぬ、こういう形です。調査したが、調査に応じない、どうしても応じなければ泣き寝入りしなさいと法律には書いてあるのですよ。
　私も驚いて法律をちょっと読んだのですが、三十六条「調査の義務等」にこう書いてあります。「ただし、その消費設備の設置の場所に立ち入ることにつき、その所有者又は占有者の承諾を得ることができないときは、この限りでない。」だから、やれないわけです。新聞の報ずるところによりますと、現実には、販売業者が実施しようとしたら、仕事の邪魔になると断られた、販売業者はそれを県に報告もしなかった、地元の消防機関も知らなかった、こういうことになるわけです。この辺に初歩的な誤りがあった。その前提としてそういう環境が積もり積もっている、こう申し上げなければならぬわけでありますけれども、実情はどうなんですか。
○藤原説明員　今回のヤマハレクリェーション株式会社とそれに供給しております販売事業者との間に、そういった消費施設の調査等につきましていろいろなやりとりがあったという報道がされているのは承知しておりますが、私どもあるいは委員会の検討といたしまして、そういった事実関係が確かにあったかどうかという確認はできないわけでございます。ただ、委員会の議論等の過程におきまして、一般論も含めまして、特に大口ユーザーと販売業者の関係が、片方は大量にガスを買う者であるし、片方は販売事業者という立場から、特に営業が絡む場合に必ずしも十分円滑な協力が得られない場合もあるという指摘もございました。
　そういったことを考えますと、今後ＬＰガスの消費者保安を推進していく上で消費施設の調査というのは大変大事なことでございますので、それを円滑に実施するための対応策を講じていく必要があるのではないか、こういうことで委員会の報告に取りまとめた次第でございます。
○細谷（治）委員　長官、消防署は全然そういうことを知らないのでしょう。本当にたび重なる問題でありますけれども、消防署の署の字も出てこないわけだ。どうなのですか。
○砂子田政府委員　御案内のとおり、その法律の中にもありますように、消防庁長官なり消防機関はそれぞれの調査をして知事に要請をするという規定があるわけであります。
　ただ、この満水亭につきましては、掛川の消防署が毎年一回調査といいますか査察をしていることは事実でございますが、たまたまそれが七月でございました。そのためにちょうどそういう十一月のような時期に当たらなかったということもございましょうが、一応査察をした結果は、消防署としては別に今先生がおっしゃられたようなことについては気がつかなかったというのが事実だろうと思っております。
○細谷（治）委員　日にちが合わなかったのだと言うけれども、それではお尋ねしますが、この施設は法律に基づきますと二年に一遍調査をすることになっておるわけですね。その前にやったのはいつかというと五十二年の三月にやっただけだというのですよ。五十二年三月。あなた、毎年一遍と言って七月ごろと言うのだ。何年も前でしょう、五十二年から五十八年まで。ですから、今度は七月で、起こったのは十一月ということですけれども、それだけでは消防の監視、指導が十分行われたとはどうしても理解できない。通産省も同じですよ。この設備について、五十二年三月にやっただけだ。二年目ごとということがぴしっと書いてある。二年と一年と法律にあるわけだが、この場合二年ですね。二年に一遍やらなければいかぬというのに、通産省は自分で法律を書いておきながら、そのまま怠っている。この辺の責任も大きいですよ。消防署もそのとおりです。
○砂子田政府委員　私のところの報告によりますと、五十六年はしておりませんが、五十七年も五十八年も両年とも査察をいたしております。
○細谷（治）委員　査察をしておる。その場合に、届け出なり何らかの書類が消防署の方に来ているはずですよ。あるいは回ってきているはずですよ。判こをついているはずですよ、法律でそういうことはちゃんと責任があるわけですから。無責任ということだ。この法律の所管は通産省でありますけれども、その法律の中にれっきとして消防庁長官と県知事とそれから地元の消防署長というのが位置づけられておるわけですから、その言葉だけではちょっと理解できないでしょう。
○砂子田政府委員　ただいま申し上げましたように、消防が査察をしていなかったということではございませんで、消防自身は一般的に、市内のそういうレストランでありますとかいうものと全く同じく満水亭につきましても査察をいたしました。それは五十七年と五十八年に一回ずついたしておりますということを申し上げました。その期間に今御指摘がありましたいろいろなことがございますが、そのことに消防署自身は気がつかなかったでしょうし、ですからそういう報告も私のところに来ていなかったということを申し上げたのでございます。
○細谷（治）委員　通産省にお尋ねしますが、おたくの方の報告書でも心配しているわけです。この三十六条の「調査の義務等」について販売業者がそれだけ責任を持たせられておるのならば、使う方が断固拒否するのならば、何らかの形で救済措置を講じなければいかぬじゃないですか。県知事を通じて、拒否して法律を守ることができません、何とかしてくださいと、販売業者が責任を全うできるような救済措置を講じなければいかぬ。ところが、この三十六条一項のただし書きががんとして存在しているわけですよ。これを直す意思はありませんか。
○藤原説明員　三十六条の販売事業者の消費設備の調査義務につきましては、販売春業者が消費者のいろいろな保安上の能力の不足を補完するという意味から、専門家としてそれを調査し、消費者にいろいろな問題点があれば、それをアドバイスするということのためにそういう規定が設けられたものでございます。
　したがいまして、消費設備は大体屋内に設けられておりますので、その消費設備が設けられております場所へ販売事業者が立ち入ることを消費者が実際に認めない場合については、そういった販売事業者の義務を果たすことは無理なわけでございます。そういうことから、ただし書きで、販売事業者がこういう場合についてはかけられている消費設備の調査義務を免責される、こういう条文になっておるわけでございます。
　私ども、先生御指摘のように、そういう調査がなかなかできない場合が実際にあるという話も聞いておりますので、販売事業者が、そういうことで消費者との関係でなかなか消費設備の調査が実施できない場合について、行政的にもそれを補完していくようなことを考えたらどうかということで、例えば販売事業者がなかなか消費者に協力を得られない場合に、都道府県がその消費者に対して消費設備の調査に協力するように指導するとか、そういった措置を今後講じていってはどうかということで考えております。
○細谷（治）委員　今の規定はそのとおりでありますけれども、もう一つこの法律に周知徹底させる義務ということもうたい込まれておるわけです。今度のこの報告でも、事故が起こって、だんだん危険が迫って爆発になってしまったけれども、その間ガス栓を閉めないで、三分の一は閉め忘れておきながら避難誘導もさせなかった。しかも、ガスはふだんですと十五立米くらいしか流れてないのに、二十五立米くらい流れたということがわかっておりながら避難誘導もしなかった。ですからあれだけの被害が起こったと思うのです。　その周知徹底させる点についても、販売業者はもちろんのことでありますけれども、この報告書にも、消防庁長官も一生懸命やったのだけれどもしようがなかったのだ、不可抗力だという話にいっちゃうのです。私は不可抗力ところではなくて、バルブを閉め忘れた七名が逮捕を食ったけれども、もっと広範な責任の所在というのを追及していかなければならぬという気がいたすわけです。この辺について、特に周知徹底については販売業者と地元の消防署が連携をとりながら訓練をしなければだめですよ。その辺どうですか。
○砂子田政府委員　私は、おっしゃっておられるとおりだと思います。ガスの所管をどうするかということではなくして、ガスを使用する燃焼器具を使っておりますれば、御存じのとおり市町村の火災予防条例の適用を受けておるわけでありますから、基本的にそういうものに対する一つの管理ということが当然出てくるわけであります。
　そういう点で、満水亭の防火管理についても十分の注意をするのが当然でありまして、消防機関といたしましては、ガス漏れが発生した場合に当然に避難をさせるべきだということについては私たちの方も言っておりますし、消防機関自身も講習会等を開いてそういうときには避難をさせるようにということを指導いたしてきておるわけでもあります。そういう点からいたしますと、今回のようなガス漏れが二十分も、あるいはそれ以上かもしれませんが、時間があったのに避難をさせなかったというのは本当に遺憾なことだと私は思っております。
　そういう点で、所管の問題ではなくして、住民の安全をどういうふうに守るかということが非常に大事なことでありますから、今後ともそういう点について十分指導してまいりたいと思っております。
○細谷（治）委員　今、本件について各新聞の社説も議論しております。社説で指摘しているポイントは、販売業者に教育の義務も調査の義務も報告の義務も避難誘導の義務も一切合財負わせて、消費者には一切責任がないようにしているけれども、消費者の無知あるいは消費者の経験不足、こういうところから八〇％以上ＬＰガスの事故は起こっているのだから、それでいいのかということで、暗に、指導官庁、地元の消防署なり県知事なり通産省あるいは消防庁は、もっと徹底した法律に基づいた指導あるいは監督をしなければならぬじゃないかということを全部の新聞の社説は言っております。
　今回の経験にかんがみて、その辺に力点を入れなければどうやったってだめですよ。その辺について、これは自治大臣の決意のほどをあわせて聞きたいと思います。通産省はもちろんでありますが、消防庁長官どうですか。
○砂子田政府委員　いろいろなことがございますが、基本的には、ガスのバルブを閉め忘れるというのは、使用者自身にとっての非常な周知不徹底といえばそれまでですが、個人個人も自分のことを守らなければいかぬのですから、ガスのバルブというものがどういう作用をするか、それを閉めなければどういうことになるかということぐらいは消費者自身がみんなわかっていなければならぬことでもあります。
　ですから、それを閉めることは当然ですが、私はこの際は、特に不特定多数の人が出入りをするレストランでありますとか、今の満水亭というようなところにおける従業員は、もっと防火管理について意を用いるべきものだ。これは前にも申し上げたことがございますが、それの根源をなすのは経営者自身の心の持ち方が非常に大事なことだと思っております。ですから、経営者が防火でありますとか災害でありますとかいうことにもっとちゃんと意を用いてやらない限りは、そういう災害はなかなかなくならないだろう。
　もう一つは、私は消防機関を弁護するわけで申し上げるわけではございませんが、現に消防の職員が全国に十二万余おるわけであります。こういう消防職員も、ガスということになりますと、偽らざる心境で申し上げますれば、ガスについては通産省所管だということがありますから、何となく自分の所掌外だという気持ちがないわけではないと私は思っております。
　そういう点から申し上げますと、静岡のガス爆発がございまして。これも議会でいろいろな議論がございました。その結果、地下街のガス警報装置をつけるということが消防法上義務づけられましたように、ある意味では、ガスというものについても消防が自分のちゃんとした権限の中でやれるのだということがない限りは、なかなかこの徹底というのは私は難しかろうと思っております。
　そういう点で、所管争いであるとかなんかということじゃなくて、むしろ防災でありますとかそういうものに関しまして、各省庁の権限を越えた一つの住民保護のための考え方をどういうふうに政府の中で貫くのかということが大変大事でして、そのためにいろいろ今までやってきたわけですが、なかなか力が足らず今の状況でいるわけであります。しかし、今後ともそういうことが消防としてもやり得るような立場をつくっていかない限り、消防としての任務がなかなか果たせないという部分があることも御了解いただきたいと思っております。