Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（寺澤辰麿君）　お答えいたします。
　明治三十八年以来、九十年余り続きました塩専売制度につきましては、塩の供給及び価格の安定に寄与してきたという評価がある一方で、塩の製造、輸入、流通を包括的に管理するシステムであるために、規制が強く、市場原理が働く余地が少ないために、産業発展を阻害する要因ともなっているという指摘がなされてきたわけでございます。
　塩専売制度を廃止するという基本方針は、行政改革の流れの中で、昭和五十四年及び五十五年の閣議決定において打ち出されました。また、昭和五十七年七月三十日の臨時行政調査会基本答申、いわゆる第三次答申と言っておりますが、これにおきまして「塩産業の自立化の目途が得られた段階で、現行の塩専売制度を廃止する。」とされたところであります。この「塩産業の自立化の目途」といいますのは、当時、塩の製造価格が国際的な水準に達する見込みがないという状況であったものですから、こういう書き方をされたというふうに承知をしております。
　こうした状況を踏まえまして、平成元年十二月から、たばこ事業等審議会におきまして塩の専売制度廃止に関して議論を開始をされました。その結果、平成七年十一月に、同審議会におきまして、国内塩産業の一層の発展に資するとともに、多様な消費者ニーズに適切に対応することが可能となるよう、塩専売制度を廃止し、原則自由の市場構造に転換する、その際、塩専売制度、塩産業の自立化の達成を確実とするための配慮が必要であるという答申が提出されたわけでございます。
　塩の安定供給を確保するための所要の措置を講じるとともに、塩専売制度廃止後一定の期間はなお塩産業の自立化の達成のための経過措置が設けられておりまして、先生御指摘のように、本年三月でその措置が切れると、こういうことになっているわけでございます。
○平野達男君　そうすると、純粋に国策としてこの方向を進めてきたと、こういうことですね。
　そうすると、これが、輸入精製塩との競争力格差がトン当たり三千三百円、これコストでどれだけの割合ですかということをお聞きしましたら、四割だというふうに言っていました。トン当たりの生産費に対して三千三百円がどれだけの価格差かというと四割、つまり逆に言えば、この四年間で四割のコスト削減をしなくちゃならないという、これ単純に考えますと相当きついコスト削減になると思います。
　もっとも、これ暫定措置があって、四年、五年でしたか、五年間の暫定措置がありましたから、そこまでいろいろ準備をしていましたよということになると思うんですが、この急激なコスト削減というのが果たして本当に可能かどうかということについてちょっとお聞きしたいと思いますが。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　お答えいたします。
　まず国内塩産業の現状を御説明する必要があると思いますけれども、塩工業会を構成しております国内製塩業者は七社ございます。七社で現在、年間百三十万トンの製造を行っております。この七社のうち五社が瀬戸内地方に集中している。残りの二社につきましても福島県と長崎県ということで大消費地から離れた立地になっておりまして、輸送コストの問題を抱えているということでございます。
　この立地条件に起因いたしますコスト問題から、輸入自由化後におきましては、輸入塩との競争を考えてみますと、小ロットで消費地に近い港に荷を下ろすことが可能である輸入塩との競争関係で、やはりそういったものについては輸入塩の方が競争力が高いということでございますので、現在百三十万トンの生産を行っておりますが、国内塩の市場規模は年間百万トン程度にまで縮小せざるを得ないというふうに業界は想定しております。その場合には、設備過剰等の問題から七社の、七社体制の維持は困難であるということで、再編等による生産体制整備を含む構造改革が必要になってくるということでございます。
　こうした状況を踏まえまして、国内精製塩業界は、今後三年間、自主的な経営判断によりまして構造改革に取り組むということでコスト削減を実現するということにしておるわけでございまして、今般の塩の関税化、今お願いしております関税化におきましても、こうした業界の構造改革に合わせて、三年間、関税の暫定税率を設定していただくようお願いしているところでございます。
○平野達男君　いずれにせよ、三年間でとにかくやるということで業界も覚悟ができていると、こういうことなんですね。
　ここで、確かに国策として自由化の方向で進めるということも分かるんですけれども、非常にタイミングとして、他方で不良債権の処理をしてリストラが進む、失業率もどんどん上がっていく。七社を五社にするということになると二社が仕事からあぶれるということで、いずれの段階ではこれはやらなくちゃならなかったと思うんですが、タイミング的に非常に悪いタイミングでやるということになりますね。その辺りの関税措置の、精製塩に対する関税措置の実施のときにタイミングという問題というのは議論にならなかったんでしょうか。もっともっと景気のいいときにやっておけばほとんど問題なかったと思うんですけれども、わざわざこういう本当に悪いところにやってしまうというその時期の問題なんですが。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　お答えいたします。
　五年間の経過措置を設けましたときには、国内の塩の製造コストと輸入塩との間のコスト差を意識しておりましたのは、実は天日原塩と申しまして、主にメキシコ、オーストラリアから輸入される塩との価格差を意識して経過措置を設けたわけでございます。
　これにつきましては、この経過措置期間中にコスト差を全部解消いたしました。イオン交換膜等の合理化を行いましてコスト差が解消したと。その後、新たな問題として、岩塩等を原料といたします輸入精製塩とのコスト差の問題が出てきたというのが経過でございます。
　そこで、平成九年の廃止の際に考えておりました経過措置の基本的な考え方は一応クリアをしたわけでございますが、新たな問題が出てきたということを踏まえまして、昨年一月に財務大臣から、塩の製造、輸入、流通にわたる原則自由の市場構造への移行を円滑に進めるための対応について諮問があったわけでございます。
　この審議の過程において、この経過措置を延ばすか延ばさないかというのはきちっと議論をされておりますが、答申におきましては、あくまでも経過措置は暫定的な措置であり、延長すべきではないという意見が大勢であるとされたわけでございます。また、経過措置が終了し自由化されることは、国内塩産業にとって改革の好機であり、競争の促進による消費者ニーズに対応した創意工夫や新たなビジネスモデルが生まれる中で、国内塩産業の発展が期待される、また消費者にとっての利益が増進されるというふうにされておったわけでございます。
○平野達男君　政策としてのそれ自体はいいと思いますけれども、やっぱり国全体の施策としては今本当に悪いタイミングでやらざるを得ないという、そのミスマッチというのはここでもちょっと起きているかなという感じがちょっとします。
　次の質問にちょっと移りますけれども、日中間の農産物三品目に、シイタケ、ネギ、畳表、これは昨年の八月まで暫定措置としてセーフガードを設定していましたけれども、その後、今どういう状況になっておりましたでしょうか。
○政府参考人（村上秀徳君）　お答えいたします。
　三品目の貿易の問題につきましては、昨年の十二月二十一日に、北京におきまして、武部農林水産大臣、それから平沼経済産業大臣、石広生対外貿易合作部長が協議を行いまして、最終的な決着を図ったところでございます。
　その決着の中身としまして、日中双方、ネギ等三品目に係る貿易スキームを早急に構築して、農産物貿易協議会を中心として三品目の秩序ある貿易を促進するということで意見の一致を見たところでございます。
　これを受けまして、その具体化のために、二月の七日、八日に上海で両国の生産者など幅広い関係者が参加いたしまして、その三品目に係る協議会、第一回目の農産物協議会を開催いたしました。その場で、ネギ等三品目に係ります日本市場における需要の見通し、あるいは日中双方の生産の見通しなどについて意見交換、情報交換をいたしたところで、理解を深めることができたところでございます。
○平野達男君　今の段階では、その協議会の枠組みの中で、輸入の量を実質上、制限というような言葉はおかしいですけれども、突出した輸出をしないというような枠組みも決めていると、こういうことですね。
　これから、今のところ、シイタケ、ネギ、畳表というのはそういう状況なんですけれども、これからイギリス、大変失礼しました、中国の農産物の輸出攻勢というのはやっぱり掛かってくるんじゃないかという懸念が非常にありますし、昨日、塩川大臣が、元の切り上げの話がここでございましたけれども、まだまだ労務費その他考えればもう圧倒的な差があるということで、本格セーフガードの発動をどうするかという問題がやっぱり残っていると思います。
　御承知のように、本格セーフガードを発動してパネルに持ち込まれたやつがたしか世界で大体五件ぐらいあったと思うんですが、いずれも持ち込んだ、発動した方が負けている。つまり、発動したときの挙証責任が全部発動側に与えられていまして、きちっとした説明はするんですが、ついに負けているということで、セーフガードを発動しろ発動しろというものが、去年の暫定措置が切れたとき、いろいろ議論が出ましたけれども、また何かの品目がごおっと輸入が増えてきますと必ず出てくると。そのときにセーフガードの発動をするための考え方ですね、基準、基準と言ったらおかしいですけれども、覚悟のほどと言ったらいいかもしれませんが、これに対して農水省はどのように考えておるのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（村上秀徳君）　お答えいたします。
　先ほど、昨年の十二月二十一日の三大臣によります合意を受けまして、日中双方で貿易スキームというものを早急に構築するということで意見の一致を見たわけですけれども、その中で、その三品目に係る協議会に限りませず、日中農産物貿易全体につきまして随時協議をしていくということで、そういうものについても協議の場を持っていこうということを意見の一致を見ているところでございまして、まずは、その場におきまして需給状況等の情報交換を行いながら、秩序ある貿易を確保していくというのが第一ではないかというふうに考えております。
　また、発動について、一般的なセーフガードの発動につきましての件につきましては、個々の事案ごとにその品目の実態に応じて調査を行う。それから、それに応じまして、その調査の結果によって要件を認定するということでございますので、その品目の種類とかその時々の状況にかかわらないで、一律に定量的な基準を設けるというのはなかなか難しいのではないか、やはりケース・バイ・ケースで判断せざるを得ないのではないかというふうに考えているところでございます。
○平野達男君　今の段階での答弁はそうなると思いますけれども、いずれ、セーフガードを発動するような状況にならないのが一番いいわけですが、発動しなければならないというような状況になると必ず議論が起きてしまう。ちゅうちょして、結局ずるずるずるずる延ばすというようなそういう状況も想定されますので、かちっとした基準とか考え方というのは示せないと思いますけれども、いずれそういうことが来るということを想定して、頭の体操は十分しておく必要があるというふうに思います。
　終わります。
○大渕絹子君　今回の平成十四年度の関税の改正品目数は、税率の引下げ、撤廃等が四品目、その他が三品目、合計七品目と、こうなっていますけれども、今回のこの法改正によって関税の収入はどういうふうに変化をするのかというのを教えていだたきたいんです。
　この当初予算、十四年度の当初予算では、関税収入は八千九百八十億円、一般会計分は八千六百億円、特別会計分は三百八十億円と、こうなっているわけですけれども、今回の法改正によって、この金額そのものは前年度に比較してマイナスになっているのかプラスになっているのか、まずお答えください。
○副大臣（尾辻秀久君）　減収見込みになっておりまして、その額は三十億円でございます。
○大渕絹子君　政府は昨年来大変御努力をいただいて、シンガポールとの二国間協定を結ぶことをいたしましたけれども、このシンガポールとの二国間貿易協定は我が国にとってどれだけのメリットがあるのかというのを私は知りたいんですね。
　ガットの第二十四条は、自由貿易協定の要件として、構成国間の実質上すべての貿易について関税等を廃止することを求めているという。これはＷＴＯの整合性というふうに呼ばれているんだそうですけれども、そういう条件の中で、二国間のこの協定に踏み込んでいった日本のメリットについてお聞かせください。
○副大臣（尾辻秀久君）　ただいまお触れになりました日本・シンガポール新時代経済連携協定は、貿易及び投資の自由化に加えて、金融サービス、情報通信技術、人材育成、観光等の幅広い分野での協力強化を内容としております。
　そこで、どういうメリットかということでございますが、本協定の締結によりまして、関税の引下げや貿易・投資環境が改善されることによりまして、両国間の物品、サービス、資本、情報等の交易、交流が促進され、また、金融資本市場等における両国間の経済連携が強化されることにより、両国経済が一段と活性化、発展することが期待されております。
　まあ、こういう答えになります。
○大渕絹子君　具体的に、じゃ、それでは聞かせてください。
　輸出入バランスはどういうふうになっていますか。
○政府参考人（田村義雄君）　シンガポールとの間で今、正に先生おっしゃったように自由貿易協定を結ぶ場合には、ＷＴＯとの整合性、特に、その実質上すべての貿易というところをどう解釈するかということでございますが、今の点で申し上げれば、日・シンガポール間は今回この協定を結ぶことによりまして両国の往復勘定になりますが、輸入のうち九四％が関税ゼロということになりますので、実質上すべての貿易というのに当たるであろうということで自由貿易協定としているわけでございます。
○大渕絹子君　輸出入の金額的なバランスを──済みません、今、輸出入の額、どうでしょうか。シンガポールと日本での輸出入バランスというのをちょっと聞かせていただける。ちょっと通告してないから、分かんないかな。
○政府参考人（田村義雄君）　我が国からシンガポールへの輸出で、これは二〇〇〇年の数字でございますが、輸出でございますけれども、二兆二千四百三十九億円ということで、我が国全体では対輸出のシェアが、四・三％が対シンガポールでございまして、逆にシンガポールからの輸入が六千九百三十六億円ということで、これはシェアでは一・七％ということで、こちらのかなり出超ということになっております。
○大渕絹子君　この数字で見れば、日本にとってはそんなに不利な条件ではないのかなというふうに思いましたので、分かりました。
　それでは、沖縄のことについてちょっとお聞きをさせていただきたいと思います。
　今回の沖縄の関税の措置において、沖縄復帰に伴う特別措置に関する法律における関税特例措置というのが平成十四年の五月十四日に期限切れになって、これらの取扱いについては今後どうなるのかというところから入らせてください。
○政府参考人（安達俊雄君）　沖縄復帰に伴う特別措置に関する法律におきまして、税制特別措置を設けているわけでございますが、これは本土復帰に伴う激変緩和の経過措置として設けているものでございまして、これまで五年ごとに見直しを行ってまいりました。
　基本的な考え方としては、激変緩和でございますので、余り長い期間設けるのはいかがかということで、今回、関税の軽減措置三つを含めまして、現在ございます十一の項目につきまして、県ともよくお話をしながら、三つの軽減措置を含めまして、十一の項目中三つのみを残すということにさせていただいたものでございます。
○大渕絹子君　沖縄側とも十分に審議をさせていただいたということですから、あえて言うことはないわけですけれども、本土並み復帰と言われて久しいわけですけれども、沖縄県は非常に本土並みではなくまだ格差のある状況に置かれていると思いますので、慎重に取り扱っていただかなければならないというふうに思いますけれども。
　それでは、関税の優遇措置を施行する状況の中で、沖縄県に対して国税、それから関税、地方税についてどれだけの特典、恩典が与えられているのか、具体的な数字で教えていただきたいと思います。
○委員長（山下八洲夫君）　どなたが発言いたしますか。
○政府参考人（安達俊雄君）　御質問、自由貿易地域関係ということでお聞きいたしましたので調べてまいりました。
　この部分については非常に小そうございます。私ども、企業の方からのヒアリングということで聞いている数字でございますけれども、投資税額控除関係で約二百万円、地方税、事業税の課税免除で約四百万円、固定資産税の課税免除が約四百万円ということで、合計一千万円程度でございます。平成十二年度でございます。
○大渕絹子君　非常に、それほどそれによって優遇されているという数字にはどうしても思えないわけでございますが、じゃ、今回、沖縄県、特定免税店制度の仕組みを変えられた経過についてお聞かせください。
○政府参考人（安達俊雄君）　三年前にお願いいたしまして、特定免税店制度、これは国内観光客向けのデューティー・フリー・ショップと言っていいものでございます、これを空港内に限って認めるということでスタートしたわけでございますけれども、橋本総理のとき以来、別途、国際ショッピングモール構想というものがございまして、経済産業省を中心に数年にわたってフィージビリティーを詰めてまいりました。かなり具体的に煮詰まってまいりまして、空港外展開について、この特定免税店制度の空港外展開を図るというのが国際ショッピングモール構想の非常に制度面での非常に中心的な支援措置でございまして、地元からの強い御要望がございまして、税関係者の御理解を得て、今回この空港外適用を認めていただく制度をお願いしておるわけでございます。
○大渕絹子君　最後に、塩川大臣に、沖縄のそこの関税の特典について、今後も十分に配慮していただけるという御答弁をいただいて終わりにしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、これ自由民主党が以前から沖縄の経済特区のことを言っておりまして、特に金融特区を中心とし、あるいは保税地域を拡大するとかいうこともやっております。
　沖縄に対する経済の活性化により一層の努力をしたいと思っております。
○委員長（山下八洲夫君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十一分散会
平成十四年三月二十日（水曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　佐田玄一郎君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　政府参考人
　　　　　　　行政改革推進事
　　　　　　　務局長　　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　総務大臣官房長　　畠中誠二郎君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　板倉　敏和君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　久山　慎一君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林　　省吾君
　　　　　　　総務省郵政企画
　　　　　　　管理局長　　　　　團　　宏明君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　稲村　公望君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　松野　　仁君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十四年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十四年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十四年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣所管（人事院）、総務省所管（日本学術
　会議、公正取引委員会及び公害等調整委員会を
　除く）及び公営企業金融公庫）

　　　　─────────────
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　昨日、予算委員会から、本日一日間、平成十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、日本学術会議、公正取引委員会及び公害等調整委員会を除く総務省所管並びに公営企業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（田村公平君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に行政改革推進事務局長西村正紀君、総務大臣官房長畠中誠二郎君、総務大臣官房総括審議官板倉敏和君、総務省人事・恩給局長久山慎一君、総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省自治行政局選挙部長大竹邦実君、総務省自治財政局長林省吾君、総務省郵政企画管理局長團宏明君、総務省政策統括官稲村公望君、厚生労働大臣官房審議官中村秀一君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君及び国土交通大臣官房審議官松野仁君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村公平君）　予算の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　本日は、片山総務大臣を中心に、片山大臣は中央人事行政機関の長であられますので、公務員制度改革についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　昨年の十二月二十五日に公務員制度改革大綱というものが閣議決定をされておられます。これも一読させていただきました。いろんなこの公務員制度改革についての議論、こういうことについてもいろいろ調べさせていただきましたし、関係者から御意見を聴取させていただきましたが、いろんな評価がこの公務員制度改革大綱にはあるようでございます。政府部内あるいは人事院も交えた関係者の間での若干の不協和音も残っているように仄聞をいたしております。
　そこで、この公務員制度改革はどうあるべきか。特に、この公務員制度改革が中核に据えている対象というのはいわゆるⅠ種公務員、この処遇の在り方、あるいはその評価の在り方、その公務を終えられた後のいわゆる天下りの問題、その他の問題について各界からいろんな意見が寄せられていると思います。
　まず最初に、片山大臣にお尋ねしたいんですけれども、片山大臣はノーブレスオブリージュという言葉を聞かれたことがあるんではないかと思います。この言葉の意味を、片山大臣、どういうふうに理解しておられるか。また、その言葉の意味との関係で、公務員、特に国家公務員、それも今回の公務員制度改革大綱が中核的に対象にしている、いわゆる現在の制度でいうとⅠ種の国家公務員の人事制度の在り方についての片山大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　ノーブレスオブリージュの話がありましたが、私もかつて何度か質問で、そのときは質問する側ですから、政府側にこの言葉を使って質問したことがありますけれども、意味は、やっぱり高い地位にある者はそれだけの道徳的、精神的義務を伴うと、こういうことであると思いますね。
　私自身も、この言葉の持つ歴史的ないろいろな背景があると思いますけれども、大変いい言葉だと、こういうふうに思っておりまして、特にⅠ種の公務員というのは、やっぱりエリートなんですね、公務員の中でも、特別に採用されて以降、幹部として育てられるわけですから。そういう、それだけの高い、皆から見て、地位、身分が約束されている者はそれだけのいろんな規制があり、義務があって、それにこたえなきゃいかぬと、こういうように思うわけでございまして。
　日本の公務員制度は、釈迦に説法でしょうけれども、アメリカなんかと違ってメリットシステムですよね。能力に応じ、成績に応じ、業績に応じて採用され、任用されて昇進していくと、こういうことでございまして、だから、しっかりしたメリットを自分で持ってということが必要だと思いますので、そういう意味では日本の公務員制度はそれなりに私は意味がある、今までも機能してきたと。ただ、このところいろいろなことがちょっと起きておりまして、その点が残念でございますけれども、本来の我が国の特種の公務員制度としての良さを今後とも生かしていかなければならないと。
　ただ、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種という区分がありまして、私は、Ⅱ種、Ⅲ種とⅠ種の入れ替わりというのはあってもいいと思うんですよ。もういつまでも、最後までⅠ種はⅠ種、Ⅱ種はⅡ種、Ⅲ種はⅢ種じゃおかしいんで、やっぱりこれはまたメリットシステムなんですから、メリットに応じてⅡ種がⅠ種になったり、場合によってはⅠ種がⅡ種になったり、将棋でもＡ級、Ｂ級、Ｃ級があって入れ替わるんですから、是非そういうことを含めて弾力的なこのメリットシステム、公務員制度というのを今後検討していったらどうかなと、こういうふうに思っております。
○松井孝治君　私も基本的に、正にノーブレスオブリージュ、位高ければ徳高かるべしとでもいうんでしょうか、そういう考え方にのっとって今の中央官僚が誇りを持って仕事をしていただくような、そういう体制にしなければならないと思っています。それに対して、現状がそれにほど遠い状況に今なりつつある、どんどん悪化しているということは、恐らく世論各般疑いのないところではないかと思います。
　そういう観点に立って、今回の公務員制度改革がこれでいいのかどうか、今日は政府側、そして人事院総裁にもおいでいただいていますので、人事院総裁にも御見解を賜りたいと思います。
　まず、マスコミなどで一番今回の公務員制度改革について批判を浴びているのは、いわゆる天下りの規制の考え方だと思います。従来は、今日、総裁お見えですけれども、ある程度第三者機関である人事院がそれをコントロールしようという発想があった。今回もそれを完全に取り除くということではないのかもしれませんが、この大綱を見ますと、各省大臣の判断に基本的にゆだねていこうじゃないか、そういう姿勢が見えます。
　この各省大臣に判断をゆだねるということになりますと、最近、大臣と官僚との関係というのはいろいろなところで問題になっておりますが、大臣が非常に不慣れな方であると非常に官僚主導で物事が運ぶ可能性がある。他方で、大臣と官僚が非常に密接に、ある意味では長い関係があると、大臣が官僚の人心を掌握している場合には逆に政治的な介入が行われる可能性もあると、そういう両面のリスクがあると思いますけれども、こういう大臣承認で天下りを認めていくという仕組み、これが非常に政治的裁量を招かないか、あるいは逆に官僚の独善を招かないか。
　こういう制度に変更することについて、従来の天下りについての規制を担っておられた人事院総裁、お見えでございますので、人事院総裁、人事院もこの大綱には非公式には相談を受けられて協議をされた上で大綱がまとめられているとは伺っておりますが、形式的には人事院は政府、内閣の外にある組織でございます。この大綱について、特にこの天下り規制の従来の考え方の転換について人事院総裁はどのようにお考えか、御見解を承りたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　天下り規制というのは、御存じのように公務の公正な執行というものを確保するためにそういう規制があるわけでございます。したがいまして、天下りをさせる側のトップが天下りの審査権を持っておる、最終的な審査権を持っておるというのは、やはり制度としては理論的に不都合だろうというふうに思います。
　その上に、現在、年間にどの程度の公務員が天下りをしているかといいますと、民間企業に天下りしているのが年間九百人でございます。そして、特殊法人、認可法人等に天下りしているのが三百人でございまして、合計千二百人の公務員がいわゆる天下りをしているわけでございますけれども、その人たちを大臣が承認するというのは実務的にも恐らく不可能だろうというふうに思います。
　そうしますと、どうしても内部委任ということになるでしょうから、官僚が天下りを審査するという実態になりがちでございますので、そういう意味からいいましても、やはり大臣承認制というのには多くの問題があると。これはすべてのマスコミが批判しておりますし、非常に多くの評論家もそういう指摘をしております。
　したがいまして、十二月の二十五日の大綱が出ました後も同じような論調でございますので、そういうところをやはり私たちは謙虚に受け止めて考えるべきだというふうに考えております。
○松井孝治君　この公務員制度大綱については確かに人事院はきちんと法的に協議を受けたものではないし、したがって私も今も御質問をしたわけであります。
　しかし、今のお考えですと、明確にこの閣議決定の考え方に対して人事院は若干の疑念を持っておられる、若干のという言葉ではなくて、大いに疑念を持っておられるというふうに今の御答弁を伺って私は感じました。
　そのことについて、そしてまた、今、私が申し上げましたこの天下り承認を各省大臣が行うということについて、非常に恣意的な判断が行われるんじゃないかという批判が各方面で行われていますね。
　この案をまとめられた事務的責任者、今日、熊代副大臣に御出席いただきたいと申し上げたんですが、ほかの委員会との関係で御出席がかないませんでした。政府として、実務的な責任者であられる西村局長さんの方から、今の人事院総裁の御見解も踏まえて、本当に各省大臣がきちんと恣意的に流れることなく実質的にコントロールできるのかどうか、今、人事院総裁はちょっと実質的に各省大臣がそこまでコントロールするというのは難しいんじゃないかという御意見がありましたけれども、御見解を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（西村正紀君）　昨年の十二月に定めました公務員制度改革大綱の天下りの規制の基本的考え方でございますが、この公務員制度改革大綱と申しますものは、全体として主務大臣の主体的な人事管理の機能強化ということがございます。
　そういう一環から、再就職につきましても主務大臣が承認を行うということになっておるわけでございますけれども、天下り、再就職につきましては確かに今までいろいろな御批判があるわけでございまして、大臣の承認だけでいいということではございませんでして、その承認の際には、内閣で運用について必要な総合調整を行うということも決めておりますし、また承認の基準を政令等で具体的に定めることにしております。
　その承認基準につきましては、人事院の意見の申出や承認の事務についての改善勧告を行うということも併せて決めておるわけでございます。そして、承認の手続だけではなくて、再就職についてできるだけその資料等を情報公開するということ、それから就職した後の行為規制についても罰則等を含めた制裁措置を導入するというようなことも決めておりまして、いろいろな批判に対して適切に対応できるような制度に仕組んでいきたいと考えております。
○松井孝治君　今、規則、基準を明確に定めるというお話がございましたが、端的にお答えいただきたいんですが、従来の人事院規則とはどこが違うんでしょうか。
○政府参考人（西村正紀君）　行革大綱で今のところ定めておりますのは、再就職の承認基準を政令で定めると。その定める内容でございますけれども、不承認とすべき権限、予算関係を明確に列挙するなど、人事管理権者が行う承認審査の統一的で客観的な運用が確保がされるような、そういう政令にしたいと考えております。
○松井孝治君　今、その基準が私どものところにはまだございませんので、余り抽象的なやり取りをしていてもしようがないと思います。
　しかし、これは衆議院の予算委員会、平成十四年二月十八日に、我が党の枝野幸男予算委員が石原伸晃国務大臣とのやり取りにおきまして、正にその天下り規制の基準について質問をさせていただいております。
　その際に、石原国務大臣の方からは、その基準、政省令については国会できちんと議論をします、極めて明確な基準を作ります、したがって各省大臣が政治的な裁量によって変な人事、変な天下りを承認する、あるいは変な形でそれを承認しないということはないと、後段は私の解釈ですが、きちんと政省令を国会で議論をされるというふうに発言を明確にされております。
　これについては当委員会でも確認をさせていただきたいと思うんですが、そのとおりでよろしゅうございますね。
○政府参考人（西村正紀君）　石原大臣の答弁は国家公務員法の改正の法案をお出しするときにということだと思いますが、大綱では、国家公務員法を来年に法律として準備して提出したいという方向で今検討を進めておるわけでございまして、その法案を提出し御審議をいただく際には、当然、承認基準の考え方、政令は法律が通りましてから定めるものでございますので政令そのものではございませんけれども、承認基準の考え方、政令で考えようとしているものについては御説明を申し上げることになると考えております。
○松井孝治君　当委員会でも確認を今の御答弁でされたと思います。
　通常、政省令というのは、皆さん、委員各位御存じのとおり、これは行政で決めるものであって国会審議は制度的には不要なものですが、今回は、国務大臣の国会における答弁でそれを、その政省令、天下りの承認基準については国会で議論をするというふうに明確に国会において答弁をされていますので、これは当委員会が担当になるかどうか分かりませんけれども、是非きちんと、本来は法案が出されてから議論をするべきものか、あるいは公務員制度改革の流れの中で本当に天下り基準というものは国家公務員法の改正を待たずに僕は議論をしてもいいんではないかと思いますけれども、いずれにしても国会で厳正な議論が行われることを私たちとしても強く確信をしております。
　さて、今とにかく基準は明確に決める、後は人事権者、要するに各省において天下りについては承認にする、それでいいんだという話がありましたけれども、ちょっとこれは大臣に伺いたいんですけれども、そもそもこの一連の行政改革というものがやっぱり各省の縦割りがひどいんじゃないか、そこを、公務員というのは全体の奉仕者でありますから、その各省の縦割りを排除して、本当の国益を追求するような公務員の姿であるべきだということで行革が始まっていると思うんですね。
　そのときに、基準は明確にします、それも国会で議論します、したがっておかしなことはありませんという答弁で、それはそれで議論をさせていただくにして、本当にこの天下り規制というものを各省が一義的に判断するという形でいいのか、全体の行革の流れの中で、片山大臣、どう思われるか御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今の我が国は、縦割り行政といってかねてから指摘されておりまして、国益よりも省益を考えたり、省益よりも局益を考えたり、公務員が間々おると、こういうお話がありますけれども、やっぱりこれからは、今、松井委員も言われましたように、国益を中心に考えるような公務員にしていかなければならないと、基本的にはそういうように思っております。
　そこで、今の天下り問題ですけれども、今までは人事院がやっている、今度の公務員制度改革大綱では人事権者にやらせると、こういうことですけれども、今言ったように、はっきりした基準を作るということは一つ要ると思いますね。だれが見ても納得できるような明確な基準を作ると。政令で作るようなお話ですけれども、恐らく国家公務員法等の改正案を国会に出したときに基準はこうですという説明をされると、こういうように私は思っておりますが。
　それからもう一つは、基準だけじゃ駄目なんで、基準をチェックする、総合調整をしてチェックする機能が要るんですよ。それをどこがどう持つか。これは内閣といっても、これは内閣というのは閣僚がおるだけですから、どこでどうやるのかということですね。
　今、統一的な人事管理については、人事院が労働基本権制約の代償機関として、第三者機関としてありますよね、一つ。それから、雇用者、使用主との関係では、私どもの方の人事局が、内閣総理大臣の補佐ということで私や人事局がそれを補佐していると、こういう仕組みになっておりまして、これを今回の公務員制度改革ではどういうふうに直していくかということが一つあるので、この辺はまだ決まっているようで決まっていないんですよ。
　だから、これから大いに基本的には議論していきたいと思いますけれども、やっぱり明確な基準と、その基準を担保する調整機能、チェック機能というのが、これが備わらなければ今の人事院でやってもらった方がいいということになりますから、そこのところはこれから大いに議論していきたいと、こういうふうに思っております。
○松井孝治君　大臣の今の御答弁ですと、そのチェック機関というものを政府部内に置くとした場合には、それはやはり、今の大臣の個人的見解でいいです、まだ政府としては決まっていないんでしょうから、それは総務省に置かれるべきとお考えですか。それとも、内閣官房、この案件は内閣府、知恵の場内閣府にはふさわしくないんだろうと思うんですが、内閣官房か総務省か、どちらに置くべきだとお考えですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今の仕組みは総務省なんですよ。総務省の人事・恩給局ですよね。恩給局と人事局、一緒になりましたから。ただ、この公務員制度全体の改革の中で位置付けを考えた方がいいと思いますけれども、内閣官房ということはならぬかもしれませんね。ただ、これが内閣官房と内閣府といってもややこしいんですよ、内閣官房と内閣府というのは。それから、総務省もやっぱりこれは総理の補佐的な機能を営んでいるんですよね。これが中央省庁再編のとき大変議論になったんです。そこで、今のような分け方にこうなったんですけれども。
　もう一遍公務員制度全般を見直す中で、内閣官房なのか内閣府なのか総務省なのか、これは議論していきたいと、こう思います。今の仕組みでは総務省の人事・恩給局です。
○松井孝治君　そこで、仮に総務省とした場合、従来も総務省人事局という組織があって、そこが政府側の中央人事行政機関であったわけですね。それと、第三者機関である人事院の関係というのは、これ各省から見ると非常に、ある意味では混然一体としているという議論もあったわけです、制度的には性格は明らかに違うわけですが。そこについて、今、大臣は、総務省かもしれない、それは内閣として決めていくというお話をされました。
　大臣としては、それとは別に、やっぱり第三者機関としての人事院、その機能の在り方についてはいろいろ議論があるかもしれませんが、そこのダブルチェックが必要だと考えておられますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　公務員の地位の特殊性、職務の公共性からいきますと、労働基本権を丸々与えるということには私はならないと思います。ならないと思う。そうなると、労働基本権制約の代償機関要るんで、私は人事院の存在意義はあると思います、これは。ただ、その人事院にどこまで第三者機関としてやってもらうかですね。雇用主である各省の人事管理、人事権者というんでしょうか、そことの調整は私はあるんではなかろうかと思います。
　ちょっと似たようなことをやっていますから。例えば、研修も私の方がやっているんですよ。私の人事局もやっている。人事院もやっていまして、何かやや分かりにくいところがあるので、整理は、今度公務員制度改革をやるんなら整理する必要はあるいはあるかもしれませんね。しかし、今の法律上は、中央人事行政機関というのは人事院と人事・恩給局と、こういうことになっております。
○松井孝治君　今のお話、人事院そのものの第三者機関としての代償機関としての存立について僕は伺ったわけではなくて、天下り規制についてのチェック機関として、人事院がそのチェック機関としての権能を今後も果たすのか、それともそれは政府の中の中央人事行政機関が果たすのか、両方なのか、そこについてのお考えを端的にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今度の公務員制度改革大綱では政府側がやろうと、こういうことでこれは閣議決定しましたから、考え方。法律はこれからですよ。しかし、考え方はそうしましたから、その考え方の方が適当かと、こういうことであります。
○松井孝治君　人事院総裁にお尋ねしたいと思います。
　今、大臣から、中央人事行政機関の長ですから、御答弁がございました。それを受けて、今の第三者機関を預かっておられる総裁として、基本的にこの制度改正後は政府側がそのチェック機関も担うと、各省があり、なおかつ中央人事行政機関があるという御判断、それで基本的にいいという御判断が示されましたが、人事院総裁としてのお考えを伺いたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　人事院といいますと給与勧告というのが非常に有名でございますので、労働基本権制約の代償機関だというふうにすぐ言われますけれども、それ以前に、中立公正な人事行政をやる機関として非常に重要な機能を担っております。したがって、この天下り規制というのも中立公正な人事行政機関としての機能の一つでございます。その点を一つ御認識をいただきたいというふうにあらかじめ申し上げておきたいと思います。
　それで、今お尋ねの件でございますけれども、お尋ねの件につきましては非常に難しい問題があるなと。実は、総務省というのはかなりの天下り官僚というものを抱えておる役所でございますので、そこがチェック機能を果たすというのはいかがなものだろうかという議論があるだろうと思います。国会で十分その点は議論していただきたいというふうに思います。
　したがいまして、これをどこがチェック機能を果たすかということについてはこれからの議論として、ひとつ私も国会で議論していただくまでの間にしっかり考えを固めて申し上げたいというふうに思います。
○松井孝治君　これは、委員長そして本日いらっしゃる委員の方々に申し上げたいんですが、お聞きいただいて分かるように、今この公務員制度改革大綱がまとめられましたけれども、例えば天下り規制一つを取ってみても、総務大臣のお考え方と、それと独立機関、独立の第三者機関ですから意見が違っていていわゆる閣内不一致とかそういう問題ではないんですけれども、政府の見解と第三者機関の見解というのは明らかに違うんですね。
　ですから、これは、この大綱は閣議決定ベースですが、いずれ法案が出てきます。法案が出てきたときに、どこで議論をするのか分かりませんけれども、この総務委員会というのは正に中央人事行政機関の長である総務大臣をお招きして公務員人事制度について議論をし得る立場であります。ですから、ここはきちんとした議論を行わなければいけないのではないか、そのことを委員各位にも問題提起を私の方からさせていただきたいと思います。
　そして、この問題についての大体の論点は分かっていただきましたと思いますし、今の人事院総裁の言葉にもありますように、総務省は中央人事行政機関であるとともに具体的な仕事を持っておられるわけですね。そこが本当に役所の中で監督できるのかどうか。チェック機関としての機能を担い得るのかどうか。また、逆に言うと、内閣全体の総合調整というものをどう担うのか。これは、はっきり言って中央省庁再編のときの総務省という位置付けがいろんな要素を持っているというところがここに現れている、一つの矛盾の現れみたいなところだと思うんです。
　ですから、別に片山大臣の責任というよりは、この制度的に総務省という役所をどう組んでいくのかということになってくると思います。公正取引委員会というような組織が総務省の中にあるということも同じような問題を惹起するものだと思いますので、私としてはここで問題提起はしておきたいと思います。
　その上で、少し観点を変えまして、今回の天下りの問題について、公務員の人事体系をどういうふうに今後組み替えるかということについて御質問をしていきたいと思います。
　今回の大綱を読ませていただきました限り、従来の、役所でいわゆるキャリア官僚というのを五十歳ぐらいから勧奨退職をしていくと。勧奨退職をしていて、事務次官をピラミッドの長にして、同じ年代の人間が上に上がっていくにつれ、徐々に間引いていく。そうすると、間引かれた人たちが勧奨退職で外の天下りポストを処遇されて、人事上あっせんされていく。そういう仕組みというものは引き続き残るように私には見えるわけであります。この従来の人事のピラミッド構造というものを残そうとしているのか。
　それとも、よく言われますように、もっと人事というのは円筒型にしていくべきだと。ただし、ずっと高い給料をそのまま持つのではなくて、複線型人事といいましょうか、同期の中でだれかが事務次官になったって、別に課長でいたっていいと。定年までそういう方々を、別に早く辞めさせる、勧奨退職するという慣行を見直して、むしろそういう方はそれなりのポジションとして、専門的能力もある方が多いわけですが、処遇していくべきじゃないか、こういう考え方があります。これについては、いや、そういう人たちを処遇していくと組織の活力が失われる。非常に高齢化が進んで組織の活力が失われるとか、あるいは人件費だけでも、本来外に行っている方々の人件費を国で持たなければいけないので、これは国費負担だけでも相当なもので、行政改革に反するというような反論が行われていると思います。
　しかし、逆に考えれば、さっき総裁もおっしゃいましたけれども、年間ですよね、千何百人、これは公益法人は含まない数字でございますよね。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　含んでおります。
○松井孝治君　含んでいますか。公益法人を含んで千二百人ですか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　千二百人。
　　　〔松井孝治君「千二百人。その千二百人もの方々と」と述ぶ〕
○委員長（田村公平君）　ちょっと勝手に、委員長の許可を得てから質疑をやってくださいよ。駄目だよ。
○松井孝治君　失礼しました。
　公益法人を含んでということかもしれませんが、千何百人という方々が実際は処遇、天下りということで外部に出ていっておられる。これが社会全体に及ぼすコストというものを考えていったときに、確かにその分の給与は、早期勧奨退職ですから国が持たなくていいのかもしれませんが、このコスト、人件費を、天下りでいろんな形でそれが国の補助金が回り回って使われている。
　あるいは、それが政官業の癒着の言ってみれば温床になっているという批判もあるわけで、これについて、従来型のピラミッド構造で早期勧奨退職をして、五十歳ぐらいからどんどん辞めさせていって、回りに、社会に全体を受け入れさせているという考え方を改めて、むしろ、それは官庁の中でしかるべきポジションで処遇する。その代わり、給与等は場合によっては降任というんでしょうかね、しかるべく、例えば局長を一回やったとしても、民間でもそうであるように、場合によってはその後課長をやってもらう、専門職をやってもらう。その中で、定年までいてもらうというような考え方で、全体の総人件費は抑制していくと、そういう考え方というのは十分あり得ると思うんですが、これについて大臣はどうお考えになられますでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　さきの答弁で、人事院総裁が、総務省は天下りを抱えているから今のいろいろなチェック機能が適当でない的な発言がありましたが、これは一つも物が分かっていない発言なんですよ。中央人事行政機関としての機能がきっちり担保できればいいんで、どういうセクションがあろうがこれは省庁のくくり具合なんで、そういうことを言うから駄目なんですよ。だから、人事院はもう代償機能だけに限ればいいんですよ、その意味では。私はそう思いますよ。機能の担保がきっちりできる仕組みにさえすればいいので、どこにどうくっ付けようかどうしようかそれはまた別の話で、天下りを抱えていますよ。それは内閣府だって抱えている。人事院も抱えているかもしれぬ。抱えているから駄目だなんというのはこれは妙な話で、こんなことを言うようだから駄目なんですよ、人事院は、と思いますよ。
　それから、今の話なんですけれども、今はピラミッド型ですよ。これは、今の一種の、何といいますか、ポストの調整の関係でそういうことになっているけれども、私は、円筒型があってもいいと思うんですよ。ゼネラリストは数が減っていくので、これはしようがありません。ただ、スペシャリストは、これはそれだけの給与や処遇をやって専門的な知識や能力や経験を生かしてもらえればいいので、そういう円筒型の人事管理制度にするということは考えてもいいと、私はこう思いますよ。
　そういうことも今回の公務員制度改革大綱の中には示唆しておりますよ。私は、そういうことは松井委員が言われるように大いに研究したらいい。ピラミッド型はもったいないですよ。若いときから勧奨退職で間引いていって、今は年齢掛ける〇・八だと私はいつも言っているので、六十でも四十八ぐらいのそれだけの若さや能力がある人が大勢おるので、是非、そういう意味では高齢社会にふさわしいような人事管理、公務員制度というのは私はあると、こういうように思っておりまして、これは十分今後検討していきます。
○委員長（田村公平君）　人事院総裁、何かありますか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　総務大臣から御意見がございましたけれども、いろいろな立場でいろいろな御意見があるんでしょう。
　いずれにしても、どういう仕組みにするのが国民が一番納得するかという話だというふうに思います。
○松井孝治君　今、質問を続けようと思ったんですが、総務大臣から非常にある種強烈な問題提起が人事院総裁に対してもありましたけれども、そこは非常に本質的なところだと思うんです。
　ですから、要するに、確かに総務省というのは中央人事行政機関でもあり、なおかつ別の行政分野を、現業的な部分も含めて今は抱えておられる、そういう役所ですね。そういう役所が、これは正に今、総務大臣がおっしゃったように、各省というのはそういうものなんですね。内閣府だってそういう部分がある。あるいは個別の役所もそういう部分がある。突き詰めていくと、さっきの総裁のお話だと、各省に天下りの承認をさせるというのは基本的にお手盛りになってしまうんじゃないか、そういうふうに考えておられるというふうに理解してよろしいですか。総裁、いかがですか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　そのおそれがあるということでございます。
○松井孝治君　そのおそれがあるということは、やはりそれは、第三者機関である人事院が天下り承認はきちんとチェックをしないとやはり不公正な天下りが行われる可能性があるという御見解と考えていいですね。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　詳しく申し上げますと、私たちは、この天下りの問題というのは非常に大きな今国政上の問題になっておると。したがいまして、民間企業に対する天下りも特殊法人、認可法人に対する天下りも内閣で一括して所管なさるのがいいだろうということで、昨年の四月に既にそういう意見を提出しております。
　したがいまして、私たちはどうしても人事院でなければならないというふうには考えておりません。やはりこれだけ大きな問題になってきますと、政治の責任といいますか、内閣の責任でお決めいただくのがいいだろうということでそういう意見を提出しているわけでございます。
○松井孝治君　ちょっと話が分からなくなってきました。
　総務大臣は先ほどから一貫しておっしゃっていると思いますし、むしろはっきりした言葉で、代償機関としての役割を人事院は果たしていただければいい、天下りのある種チェックというのは服務の一環として少なくとも行政府である内閣が責任を負うべきだ、そこの中でどこが負うべきかは別として内閣が負うべきだと。今の総裁の御答弁は、その考え方でいいというふうにお考えになられているということでしょうか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　天下りの問題については、先ほど申し上げましたように、最終的にはやはり内閣ですべての天下りをお決めになるシステムが一番いいんじゃないかというふうに考えております。
○松井孝治君　そうすると、先ほどおっしゃったお手盛りのリスクがある、お手盛りになってしまう危険がある、これをどういうふうに担保していくのが国民に対する説明責任だと思われますか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　それは内閣でお決めいただくということでそういう担保ができるんじゃないかというふうに思います。
○松井孝治君　これは重要な御発言でして、第三者機関の長である人事院総裁が天下りの承認そしてそのチェック、これは内閣の判断でお決めいただければいい、あとはチェックまで含めて内閣の判断で決めればいい、そういう制度を決めればいいというふうにおっしゃったと解してよろしいですね。もう一度確認させてください。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　天下りのチェックというのは天下りした後のチェックの話でございますか。
○松井孝治君　天下りをした後のチェックも含めて、その天下りが適切であったかどうかということも含めた監視ということであります。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　内閣の責任でおやりいただければいいと思います。
○松井孝治君　そうだとすると、これは議論は、お二方の議論はかみ合ってくるわけで、あとは内閣の中で各省と中央人事行政機関、これが相談をしてその承認及びチェックの仕組みを作ればいい、そういうふうに解していいかと思いますが、よろしゅうございますね。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　私が申し上げている内閣というのは、内閣府ないし内閣官房のことでございます。
○松井孝治君　それは私も一つのお考えだと思います。ですから、最初に総務大臣に、内閣官房も含めて中央人事行政機関をどこに置くのか、特に天下りの問題についてのチェック機関、承認機関を、内閣全体の承認機関をどこに置くかということについてお尋ねしたわけでございます。
　総務大臣、今のやり取りも聞かれていて、やはり総務省ではなくて内閣官房に置くべきではないか、あるいは内閣府に置くべきではないか。私は、内閣府と内閣官房は大分違うような気がいたしますが、それについての総務大臣の御見解はいかがでしょうか。