Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田国務大臣　今局長から申しましたように、監査役の仕事の重要性からかんがみまして、運用の面でスタッフを置くということは大変有力な御提言だと思います。そういったような会社に対するサジェストとでもいいますか、指導とでもいいますか、これをやらなければならないと思いますが、人がいますかね。問題は、会社経営そのものに対しても監査をするわけでしょう、見張るわけですからね。そのスタッフを会社の中の人間で、先行きのことを考えますと、本当にどっちを向いたスタッフになるかわからぬおそれもあるわけですからね。御提言は非常によくわかるのですが、実現となると、私は人選がなかなか容易でないのではないかなと思います。しかし、御提言の趣旨はまさに必要だと私は思います。
○草川委員　時間が過ぎてきましたので、これはまた今後の課題としてぜひ御検討のほどをお願い申し上げたいわけであります。
　それじゃ、残された時間は刑事局の方にお伺いしたいわけでありますが、佐川急便事件についての中間報告が過日報告をされました。
　それで、中間報告というものの性格は一体どういうものかということと、それから、我々はこの衆議院で証人喚問をいろいろとお願いし、やってきたわけですが、中間報告が衆議院にはないのですよ。参議院だけしかないわけです。それは一体どういうことか。我々は一生懸命やってきて、新聞で、どうも参議院に中間報告をされたと。衆議院にあるだろうといって、私どもは予算委員長にもどうだと言ったら、一向にないという話なのです。
　恐らく法務省に言わせてみれば、出てこいと言えばいつでも報告に来るよという答弁だと思うのだけれども、私は、そういう答弁を先取りして、少しそれはないのじゃないかと。参議院に中間報告をするならば、同じ日に、委員会は開かなくても結構ですが、少なくとも、議長に出すのかあるいは予算委員長に出すのか、どこの委員会に出すのか、これは相談の上だと思うのですが、その点も含めてお伺いしたい、こう思います。
○濱政府委員　まず、委員の前段のお尋ねでございますけれども、刑事事件の捜査処理に関する国会への御報告としましては、今委員も御指摘になられましたように、昨年の十一月三十日には衆議院予算委員会におきまして、また、十二月九日には参議院予算委員会におきまして、それぞれ東京佐川急便事件の捜査処理に関する中間報告を行ったわけでございます。さらに、本年四月二日には、今委員が御指摘になられました参議院予算委員会における金丸前議員らの所得税法違反事件の捜査処理等に関する報告というものを行ったわけでございます。
　これらの御報告の中には、検察当局の捜査の経緯あるいは捜査の結果として把握した事実関係など、本来刑事訴訟法四十七条の本文によって秘匿しなければならない捜査の内容にかかわる事柄も含まれているところでございますが、これらの御報告は、いずれも委員会から法務省に対しまして各事件の捜査処理等について報告を行うようにとの国政調査権の発動としての御要請がなされたわけでございまして、国政調査権の行使は同条ただし書きに言う公益上の必要性がある場合に当たるものと解されておりますることから、関係者の名誉、人権の保障、あるいは司法権の独立、並びに現在及び将来の捜査、公判への影響等に配慮しながら、相当性が認められる範囲で国政調査権の行使に最大限の御協力をするという観点からなされたものであるというふうに理解するわけでございます。
　委員がお尋ねの後段の御質問でございますが、憲法六十二条におきまして国政調査権は院の機能とされておるわけでございますが、現実にはもちろん両議院の各委員会がこれを行使されているところと承知しているわけでございます。
　これは改めて申し上げるまでもないことでございますが、刑事事件の捜査処理に関しまして、法務・検察当局が刑事事件の公判以外の場でみずから捜査の内容に関する事項を公にすることは、先ほど申し上げました刑事訴訟法四十七条によりまして原則として禁止されている事柄であるわけでございます。金丸前議員らの所得税法違反事件につきましては、参議院予算委員会の方から国政調査権に基づきましてその報告を求める旨の御要求がございましたことから、先ほど御説明したような趣旨にのっとりまして、刑事訴訟法四十七条ただし書きの規定を根拠として御報告を行ったものであるというふうに理解しているわけでございます。
○草川委員　きょうはもう時間がございませんし、本会議でもございますのでこれで私、質問を終わりますから、特に要望だけ申し上げておきたいわけです。
　衆議院の場合でも何回かの証人喚問もやってまいりました。それで、必ずしも国民の皆さんからは評価を受けていないわけであります。国政調査権といいながら、あるいは証人喚問といいながら追及弱しというような批判もございまして、我々も非常に苦悩をしておるわけであります。しかし、私どもは、国会というのは永田町裁判所ではないわけでございますので、政治家として、政治的、道義的な解明をしなければいけない、問題提起をしなければいけないというつもりで頑張ってきたわけであります。
　そういう意味では、検察と国会というのは、それぞれ目的と職責は異なるわけでありますけれども、疑惑を解明するという意味では車の両輪ではないか、こういう立場を私どもは持っておるわけでございますので、どうかひとつ検察の方も、捜査資料なり公判で開示された証拠というものを国会に明示願い、そしてまた、我々も、今いわゆる偽証の疑いということを、きょうも実は十二時から予算委員会の理事会で議論をしておるわけでご
ざいますので、ぜひそういうものについての協力を求めておきまして、本日は時間もございませんので以上で終わりたい、こういうふうに思います。
　ありがとうございました。
○浜野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十七分開議
○浜野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。和田貞夫君。
○和田（貞）委員　まず、今回の商法改正の直接的な経緯といいますか、動機といいますか、それをお尋ねしたいわけでございますが、前に商法の改正がなされてから、その後いろいろと耳にしたことがございます。自社株を保有させるようにしてはどうかというような、そういうことも法務省の方では検討しているというようなことを仄聞したのですが、今回それは載ってないんですが、そういうことも検討しておられるのかということを含めて、まずお聞きしたいと思うわけです。
○清水（湛）政府委員　今回の商法改正の経緯という御趣旨の質問でございますので、私の方から答弁させていただきたいと思います。
　会社法につきましては、戦後の経済の高度成長というようなものを背景に、戦後しばしば改正が繰り返されてまいりましたのでございますけれども、私どもの今回の商法改正の出発点というべきものは、実は昭和四十九年の商法改正でございます。その際に会社法の抜本的な見直しをせよといった趣旨の附帯決議がされまして、それ以来、会社法につきまして大きく問題を分けまして、そのときどきの経済状況というものもありますけれども、根本改正の作業ということでこの作業を継続いたしたわけでございます。
　さしあたって、昭和五十六年には、株式会社の株主総会というのは非常に問題である、これは形骸化しておる、あるいは総会屋がばっこして、適正な株主総会の運営がされていないということから、会社の最も大事な機関である株主総会についての改正をいたしました。それと同時に、株式制度につきましても、一株の額面金額を五万円とする抜本的な改正をいたしたわけでございます。
　さらに進んで、平成二年には、株式会社の最低資本金制度あるいは有限会社についての最低資本金制度を導入するという、これも根本改正の継続作業でございます。そういう改正を受けて、さらに、従前から強化されておりました監査役、監査制度の問題とか株主の権利の拡充の問題とあわせて、従来の改正作業と並行して、問題として指摘されておりました社債法制の全面見直しを取り上げてこの改正案といたしたわけでございます。
　今回の改正の過程で、自社株取得の規制の問題が指摘されましたけれども、御存じのように、現在の商法はごく例外的にのみ自社株取得を認めているわけでございます。この規制が諸外国に比較いたしまして厳し過ぎるから緩和したらどうか、これを完全に自由にするという意見はないわけでございますけれども、その程度が実は問題ですが、少しく緩和したらどうかというような意見も出ました。
　これは資本充実の原則という会社法制の基本にかかわる問題であると同時に、株式の取引をめぐる種々の不正の温床になる可能性もあるということから、この点につきましては問題点を整理しまして、現在各方面の意見を聞いておる段階でございます。そういうことから今回の改正法には盛り込まれなかったという経過があるわけでございます。
○和田（貞）委員　確かに景気が悪いわけでございますから、株を上げなければいかぬとか、土地もいいかげんに上げなければいかぬというような議論をする人もあるわけです。土地の問題はそうならなかったとしても、持株保有というのは必ず操作が伴いますから、これは株のバブルという形で土地以上のものになってくる可能性もあるわけです。これはいろいろな意見があってしかるべきだと思うし、また議論するのもそのとおりだと思いますけれども、一歩誤ると今度は法務省の責任になりますから、議論があったとしてもぜひとも慎重にやってもらいたいということをつけ加えておきたいと思うわけでございます。
　そこで、商法の改正に当たって、確かに株主が会社の業務執行に対する訴訟を極めて平易にやれるようになったことは、会社自体の運営の民主化のために、あるいは株主のために非常にいいことだと思うわけでございますが、それとあわせて監査機能の強化、確かに考えておられることはわかるわけです。二名の監査役を三名以上にするということ。それであれば、なぜその会社に全く関係のない者を監査人にするということにしないで、五年間という期限を付してあいまいもことした結論になったのか、それをお聞かせ願いたい。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　今回の改正法におきまして、いわゆる商法特例法上の大会社の監査役のうち、「一人以上は、その就任の前五年間会社又はその子会社の取締役又は支配人その他の使用人でなかった者」でなければならないというふうに新たな規定を置いたわけでございます。従前はこのような五年間という規制はございませんで、監査役はその会社のあるいは子会社の取締役または支配人等を兼ねてはならない、こういう規定でございましたが、今回は五年間は少なくともそういう者でなかった者でなければならないといたしたわけでございます。
　この監査役というのは、会社の業務執行の適正を保持する上におきまして非常に重要な機能を担っているわけでございますけれども、どちらかと申しますと累次の商法の改正によりまして権限は強化されましたけれども、現実に監査役の任に当たる人たちの多くは社内の職員の中から選ばれるということが多くの企業の実態であったわけでございます。もちろん、中には自発的に全くその会社と関係のなかった人たちを監査役に迎えて、業務の適正を図っている会社も現実にはあるわけでございます。しかし、多くの会社につきましては、社員の中から監査役を登用するというようなことでございました。
　そういう人はそういう人なりに会社の実情をよく承知しておりますので監査もしやすいという面もあるわけでございますけれども、反面において会社の執行部の言いなりになってしまうという面がございます。そこで、そういうものとは離れた人に監査役になっていただいて、第三者的な公平な立場から会社の業務の適正な執行を監査することが必要ではないかということになったわけでございます。
　この際、例えばそういう意味では会社と今まで関係のなかった第三者を監査役に迎えるように法律で強制したらどうかというような意見もございました。しかし、現実の問題といたしまして、いわゆる社外監査役を置かなければならない会社の数は約八千社あるわけでございますけれども、その会社のすべてについて、そういった全く会社と関係のなかった者を監査役にすることを強制するのは非常に難しいのではないか。また経済界におきましても、五年というのは少し長過ぎるのではないかとか、十年というのは長過ぎるとか、何年ぐらいがいいのだという議論もありまして、いろいろな意見を調整しました結果、この改正案のように五年間ということになったわけでございます。
　私どもといたしましては、五年間という期間が長いか短いか、それはいろいろ議論があるところでございますけれども、さしあたって初めてこのような社外監査役という制度を導入いたしまして、これによって会社の業務の執行が適正なものになることを期待いたしたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○和田（貞）委員　五年であろうが七年であろうが、ない方が余計にいいではないですか。公認会計士が諸表を含めて経理的な監査をやられるわけでございますが、監査役というのは業務の面に至るまでの監査をやるわけでございますから、公認
会計士が企業の会計監査をやるという、これは外部ですから、それと同じように外部の監査役を導入するということであれば、五年とか七年とか十年とか、そういうことではなく、全く企業との関係のない外部から導入するという方がよりこの目的に合致をする、そういうことになると思いませんか。
○清水（湛）政府委員　この社外監査役が今回の改正によりまして強制される会社というのは、御指摘のように、既に外部監査といたしまして、監査法人あるいは公認会計士、これは全く会社と関係のない者でございますけれども、そういう外部の会計専門家によって会計監査を受けなければならない、こういうことになっているわけでございます。
　それとの関係で申しますと、監査役による監査はいわゆる内部監査でございまして、企業の内部においてみずからの業務の執行の適正を図ろう、こういう趣旨で設けられたものが監査役の制度でございます。そういう意味から申しますと、必ずしも外部の人でなければならないということにはならないわけでございますけれども、現実の問題といたしまして、内部の人間であるということになりますと、なかなかうまくいかないという面がある、こういう認識からこの社外監査役の必要性というものが主張されており、大方の支持を得ているわけでございます。
　その際、先生御指摘のように、五年といわず七年の方がいいじゃないか、あるいは十年の方がいいじゃないか、あるいはもう最初から無関係だった者がいいのではないか、こういうような議論、これは立案の過程においてもあったわけでございます。しかしながら、いろいろと会社の実態というものを踏まえ、各方面のいろいろな意見を私ども聞いてまいったわけでございますけれども、さしあたって、現段階においてこれを商法特例法上の大会社に強制するということになりますとやはり五年程度が妥当である、大方の意見がそういうところに落ちついたわけでございます。
　仮にその会社の取締役とかあるいは使用人でございました者でありましても、その地位を離れた後五年程度を経過すれば、会社の業務執行を現に行う者との関係におきましてもそれが希薄となりまして、独立した立場から監査を行うことができるのではないか、こういうような期待のもとに五年といたしたわけでございます。あるいは今後の課題として七年、十年等の期間がまた考えられるのかもしれませんけれども、新しい制度といたしまして、私どもは現在の大方の意見の一致する点としての五年というものを改正案の内容といたした、こういうことでございます。
○和田（貞）委員　これは三年がいいか、七年がいいか、十年がいいかということを議論してもしようがないことであって、外部監査役を導入するということであれば、全く無関係の者を導入した方がより趣旨が生きていくということはわかっていただけると思うわけでございますが、これは意見にとどめておきたいと思うわけでございます。
　さらに、監査役制度で、監査役というのは、個々に外部の者の新しい目でひとつ監査をやってもらおうという趣旨で導入されたと思うわけですが、内部の既往の監査役が複数あれば、それぞれ一人一人が異なった形、考え方での監査というのをやられるわけですね。したがって、この監査役というのは、その一人一人独立した、取締役会のように合議に基づいて会社の運営をどうするかとかということと違うわけですから、それはやはり三人おれば三人、四人おれば四人、五人おれば五人五様で、それぞれの意見があったということの方が、監査役の機能を果たす効果としてはいいと私は思うのですね。それをわざわざ監査役会、そういうものを組織するということは、せっかく外部から監査役を導入しても、あるいはそのいい意見が企業のために役立つようなことを指摘しても、大方の意見によってつぶされてしまう、これはそういうことになりはしないですか。
○清水（湛）政府委員　今回の改正によりまして、特例法上のいわゆる大会社につきましては監査役の員数を三人以上といたしまして、かつ監査役会を組織する、こういうことにいたしたわけでございます。ただ、この監査役会というのは、取締役会と違いまして、すべて監査について決定権限を有する、あるいは監査役の権限をすべて監査役会の名において行使するということではございませんで、基本的な法制の仕組みといたしましては、御指摘のように、監査役は本来監査役の名においてすべての権限を行使することができる、こういう基本は崩していないわけでございます。
　ただ、現実の問題といたしまして、複数監査役制をとる大会社におきましては、実際問題として一人の監査役がすべての会社の業務を監査するということは事実上不可能でございます。いろいろな事業部制をとっておりまして、いろいろなところでいろいろな事業活動を行っているというような実態がございますので、そういう意味におきまして、各監査役が役割を分担してそれぞれの調査をした結果を持ち寄って相互の調査を相補うとか、あるいは会社の業務についての必要にしてかつ十分な認識を共通にするとか、あるいはそれに基づく相互の意見の内容、根拠について相互に検証し合う、あるいは組織的な監査を実現する、こういうような観点から監査役会の制度を導入しようとしたわけでございます。
　先ほど申しましたように、監査役本来の権限はあるわけでございますので、監査役会におきまして監査役の調査事務の分担を決めるとか、Ａ監査役はこの方面を専門にやっていただきたい、Ｂ監査役はこの方面を専門にやっていただきたいというふうな分担を決めるとか、あるいは情報を交換するとか、そういうような意味におきまして、監査役がそれぞれ効率的な監査を実行することができるようなものとしての監査役会というものを考えているわけでございます。
　したがいまして、例えば監査意見なんかにつきましても、最終的な取りまとめは監査役会の名でするわけでございますけれども、当然各監査役がそれについて意見を異にするということになりますと、それぞれの意見を監査報告書に書き込むことができる、こういうことにいたしているわけでございます。あくまでも監査役本来の監査権限というものを損なうことがないような形で監査役会というものを考えておるということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○和田（貞）委員　これはひとつ、社によっては自主運営というのがありますから、その点はやはり法の趣旨を徹底してもらいたい、こういうように思います。
　そこで、次の三番目に入る前に、商法でございますから、商いという、我々関西では商いというのですが、商売、商業活動ですね、この定義をちょっと教えてくれませんか。
○清水（湛）政府委員　商いというか、要するに商法では商行為というふうに呼んでいるわけでございます。
　具体的に条文をちょっと読みますと、まず商行為には絶対的商行為と営業的商行為という二種類のものがある、さらに附属的商行為というものもある、こういう三分類がございます。
　絶対的商行為というのは、これは条文にきちっとそれぞれ列挙しているわけでございますが、「利益ヲ得テ譲渡ス意思ヲ以テスル動産、不動産若クハ有価証券ノ有償取得又ハ其取得シタルモノノ譲渡ヲ目的トスル行為」つまり利益を得る目的で物を売ったり買ったりするという行為は、これはすなわち商い行為、商行為である。そういうような形で商法五百一条一号から四号まで個別に列挙しております。
　例えば二号には「他人ヨリ取得スヘキ動産又ハ有価証券ノ供給契約及ヒ其履行ノ為メニスル有償取得ヲ目的トスル行為」というようなことがございます。「取引所ニ於テスル取引」も、これは商行為である。「手形其他ノ商業証券ニ関スル行為」も絶対的商行為であるといたしております。
　それから今度は、五百二条でいわゆる営業的商行為というものがございます。これは「営業トシテ之ヲ為ストキハ之ヲ商行為トス」。先ほど述べ
ましたのは、営業でなくても絶対的に商行為でございますが、営業としてなした場合に初めてこれが商行為となるというものが幾つかございます。
　例えば「賃貸スル意思ヲ以テスル動産若クハ不動産ノ有償取得若クハ賃借又ハ其取得若クハ賃借シタルモノノ賃貸ヲ目的トスル行為」、こういうようなものがございます。それから「他人ノ為メニスル製造又ハ加工ニ関スル行為」、例えば洋服なんかを頼まれてつくるというようなことがあるわけでございますが、これは営業としていたしますといわゆる「他人ノ為メニスル製造又ハ加工ニ関スル行為」として商行為になる。それから「電気又ハ瓦斯ノ供給ニ関スル行為」とか「運送ニ関スル行為」、運送に関する行為なんかも営業としてするということになりますと商行為になる。それから「作業又ハ労務ソ請負」、これも営業としてすることになりますと商行為になる。「出版、印刷又ハ撮影ニ関スル行為」とか「客ノ来集ヲ目的トスル場屋ノ取引」「両替其他ノ銀行取引」「保険」「寄託ノ引受」「仲立又ハ取次ニ関スル行為」「商行為ノ代理ノ引受」、こういうふうに営業的にする行為、つまり継続的に業としてこれをするという場合には商行為になるということがございます。
　それからもう一つは、株式会社とかそういうものは商人でございますけれども、「商人カ其営業ノ為メニスル行為ハ之ヲ商行為トス」というふうに、商人がする行為であるから商行為である、こういうふうな規定が五百三条にあるわけでございます。
　商いというような普通の言葉で呼ぶ行為につきまして、商法は少し難しい表現で五百一条、五百二条、五百三条に具体的に、個別に列挙してこの定義をしておる、こういうことになるわけでございます。
○和田（貞）委員　その場合に、絶対的商行為の場合は、これは営業でないわけですからなんですが、業として継続的に、あるいは商人が行う行為、これはやはり相手をだましたらいかぬと思うのですね。そして、公正に取引せにゃいかぬと思うのですね。
　そうなってまいりますと、だます行為というのは、金を取引してだまして商行為をするということは、これは許されますか。
○清水（湛）政府委員　これは、商人のみならず商人でない何人におきましても、他人をだましていろいろなものをとるというようなことは、これは刑法自体が禁じておるところであるというふうに考えます。
○和田（貞）委員　これはだますにもいろいろあると思うのですけれども、商売をやっていて、これは百円で仕入れてきたんだ、だから二百円で買ってくれというような、こういう正直なことはなかなか言いませんわね。これ二百円だ、本当に損だけれどもぎりぎりやということで二百円で売る。百円で仕入れてきたということを言わないで、さも二百円に近い値段で仕入れてきたんだという、これは私は許される範疇だと思うのです。
　けれども、効用のない薬あるいは効用のない医療機器、そういうものを効用があるように売ったり、あるいは効用がある機器だということでだまして客に売るということ、そういう商行為は私は許されぬと思うのですが、それもやはり商行為だということになるのですか。
○清水（湛）政府委員　商行為というのは、これはやはり一定の利益を上げることを目的とする行為でございますから、利益を上げる過程での駆け引きと申しますか、うそを言っているわけじゃございませんけれども、いろいろな商売上のテクニックというものは私はあろうかと思います。それは一つの商業取引と申しますか、商業道徳の範囲内において容認されている行為であるというふうに思います。
　ただしかし、うそを言うと申しますか、事実に反することを言う。例えば、この機械は何も効能がないのにあたかも効能があるかのごとく偽って宣伝をする、善良な一般の市民がその事実を見破ることができず、つまり通俗的な言葉で申しますとだまされる、高い金を出してそれを買ってしまう、こういうことになりますと、これは完全に詐欺行為であるというふうになるわけでございまして、これは刑法的にも詐欺であり、民法の原則あるいは商法の商行為の原則からいきましても不法行為でございます。不法行為について商行為ということはあり得ないというふうに私どもは考えております。
○和田（貞）委員　消費者がやはりだまされるんですね。かつての豊田商事というような悪らつなものもあったわけですね。今なおやはりネズミが続いているわけですよ。ひとつ追われたらまた別の角度で何かをしてかしよるわけですわ。だからずっと続いているんです。やっているやつは同じやつだ。
　そこで、消費者保護という意味で、いろいろな手口を見て訪問販売法だとかあるいは割賦販売法だとかいう法律、消費者保護の法律をつくってそういうことを取り締まるようにしているわけですが、割賦販売だということであれば割賦販売でないような仕掛けを考える、訪問販売で取り締まられると思ったら訪問販売でないような仕掛けを考えるわけですわ。通信販売だったらさも通信販売でないような方法を考える。そこでなかなか取り締まることができない、そういう問題があるんです。
　今一番私たちが頭を悩ましておりますのはどうしたらいいかということで、私は商工委員会でございますから、議論しておるのは、これは継続的役務の問題、継続的役務の商行為をやっている。普通、散髪屋さんなんか、理容とか美容とか、パーマだとか散髪とかいうのは、行ったら現金を払って一回払いですわな、これは。ところが、エステというのがあるでしょう。これはいわば全身美容なんですよ、大臣。それを、三カ月、六カ月分の金を先に取りよる。そして、これをやったらあんた、やせまっせ、スタイルがよくなりますということで女性を勧誘する。ところが、行ったかてなかなかやせへん。それで、途中でやめようと思いましてもやめさしてくれない。やめるのは勝手にやめたらいいけれども、払い込んだものはもう返さぬ。払い込んだら返さぬような仕掛けをまたつくりよる。
　私なら私がそういう商売をやったら、私が直接するんじゃなくて、結局ファイナンスを利用するわけですね。直接私らが金を受け取るんじゃなくて、そういう銀行の、いわばバブルで非常に迷惑をかけた貸金業、そういうようなところまで利用してやるわけですよ。そうすると、途中でやめようと思ってもやめられない。そこで、そういうようなものを何とか取り締まるようにできぬやろうかということで、私らは議論するんですよ。
　このエステだけじゃないわけですね。塾の問題もある。塾と教材等を六カ月間、一年分ということで契約する。当然その教材を買ったら家庭教師を派遣してくれるだろうと思っておったところが、家庭教師が来てくれない。本だけ買わされた。だまされたということで途中解約したいと言っても、これまたできない、こういう問題があるわけですね。
　資格取得の商売もあるわけです。司法書士になれます、弁護士になれます。国会議員になれますということはこれは選挙だから言わぬけれども、こういうようなことで、なれない、これはどうも怪しいということで、途中で解約しようと思ってもできない。これを新しい法律をつくる、あるいは、訪問販売法は品物だけじゃなくて役務を入れましたから、割賦販売法に役務を入れたらどうだということを議論してみたら、やせるといってもやせる体質の者とやせない体質の者とがあるから、これは必ずしもだましたということにもならぬじゃないかという議論がまた出てくるわけですよ。割賦販売法に役務を入れるというようなこともまだなかなか結論にならぬというのは、そういうことなんです。
　だから、そういうようなことを何ぼ追いかけっこをやってもなんですので、私は、先ほどお答えいただきましたように、人をだます行為によって
金を受け取るというようなことは商行為ではないということであるならば、何とか商法自体にそういうことを書き加えるような商法の改正案ということは検討できないものかなということで、きょうはお願いかたがた質問に来たのです。
○清水（湛）政府委員　商法の問題でもあるのかもしれませんけれども、基本的にはやはり契約の問題だろうと思います。つまり、民法における契約の成立の問題。契約というのは当事者が自由なる意思をもって対等な立場で合意をするということによって成立するわけでございますけれども、その成立の過程に詐欺的な行為が入る、強迫的な行為が入る、あるいは、例えば未成年者との契約の場合でございますと、これは本来なら親権者の同意が必要になるわけでございますけれども、そういうものが抜けてきてしまう、こういうことがその場面として問題になってくる。
　民法の規定によりますと、詐欺または強迫によって意思表示をする、つまり詐欺または強迫によってそういうエステに関する契約とかあるいは教材とか語学教育に関する契約をする等々のことがされるという場合に、そこに民法の定めるような他人を欺罔に陥れて意思表示をさせるというような詐欺行為がございますと、それは民法の規定によって契約を取り消すということが、当然のことながら可能になると思うわけでございます。
　恐らく、そういったたぐいのものを個別の形で民事裁判を提起して訴訟を起こすということになれば、あるいは裁判所はそういう詐欺による契約であるということでその取り消しを認めるということもあり得るのではないかというふうな気がいたします。
　ただしかし、先生御指摘のように、恐らくそういった業者は、詐欺なら詐欺あるいは強迫なら強迫にならないように非常に巧妙にいろいろな仕組みを考えているだろうと思います。ですから、現実に、例えば訴訟になったときに裁判所でそれを立証することは非常に難しい、こういうことだろうと思います。
　そこで、その次の問題として、そういう行為を対象とした消費者保護の立法をするということが一つの問題になるのではないか。そのために例えば訪問販売法等の法律がつくられているということは私ども承知しているわけでございますけれども、詐欺あるいは強迫による契約に該当するなら別として、そういう該当しない行為について民法なり商法の中にそういうものを類型化した形で書き込むというのは相当難しいのではないか。
　これはやはり一つの基本法でございまして、恐らくそういった行為は民法の定めるいろいろな行為を連鎖的に積み重ねた一連の行為でございますので、やはりそれ自体を対象にした特別な立法なりなんなりが必要になるのではないかと私は思います。商法は商い法というふうにも読めるわけでございますけれども、いわゆる商法典という意味での商法の中に入れるというのは、これは研究、検討させていただきたいとは思いますけれども、ちょっと難しい話ではないかなというふうに思います。
○和田（貞）委員　これは、なぜそういうことを私は議論させてもらうかといいましたら、実は私たちの方は党の部会で去年から議論をやってきているのです。ところが、法案の大綱までいかないわけです。これは政策大綱でとまっているのですよ。今御指摘になったように、これは継続的役務の契約についての規制に関する法律案というようなものを考えると同時に、現在のこの割賦販売法に訪問販売法と同じように役務も包含する、こういう二つを持っていけば大体いけるんじゃないか、こういうわけですね。
　ところが、そのエステだけが、教授の商行為だけがとか、こういう議論が出てくるのが法制局なんです。割賦販売法に入れようと思ったら、それはその体質によって必ずしもだめだということにはなりませんというようなことを言うのが法制局。これは、内閣法制局もそうであるし、院の法制局もある。ずっとたどってみたら、その法制局の方にあなたのところの、あなたのところのと言ったらおかしいけれども、法務省から行かれている方がやはりあるでしょう。どうもあなたのところから行っている者が、新しい法律をつくるについては極めて慎重過ぎるわけです。そういうようなことで、新しい法律をつくらなければいかぬということを答弁いただいても、そのとおりに受けていこうと思ってもそこでとまってしまった。
　これは、その問題が解決できないのですよ。被害者があれば、行政指導の範囲を超えて法的に取り締まりもし、行政指導もし、保護するということをやはりやらざるを得ぬわけで、行政指導は行政指導でやっておりますけれども、行政指導には限界がある。法的な根拠のもとに行政指導をやらぬと、先ほど申し上げたように悪いことを考える者が必ず別の形を考えるわけですからね。ひとつそういうことで、ちょっと聞いてもらっても結構です、何とかならぬのかと。おまえらがどうも壁をつくっておるらしいやないかというようなことも言ってもらってもいいし、あなた方自身でこの商法というものについては、今検討してもらうという、ちょっとにおわせてもらいましたけれども、何かの形でこれは保護してもらう。人権を守る法務省ですからね。そういう被害者を救うという立場に立っても、何らかの御協力をいただかぬと、せっかくきょうは勇んでここへ寄せていただいたのにお土産持って帰れませんのでね。大臣、どうですか。
○清水（湛）政府委員　立法するとすれば、これは法務省ではなくて、あるいは通産省かどこかちょっと私にはわかりませんけれども、内閣法制局なり衆議院の法制局で御意見を求めておられるということでございますけれども、やはり法律をつくるということになりますと、規制対象というものを明確にしなければならないし、規制対象の行為形態、どういう行為でこういうことをすればどうなるか、こういうような一つの行為の形態というものを明確に定義しなければならない、こういうことだろうと思います。そういうことについての難しさというか、あるいは規制するとした場合にどういう内容の規制をすることにするか。エステにいたしましても教材にいたしましても資格に関する商売にいたしましても、すべてが悪いのか悪くないのかという問題も実はあるのかもしれませんけれども、そういうようなことが恐らく問題になるのではないかというような感じがいたします。
　私ども、そういう面では、実は法務省としては研究、検討するような場がないわけでございますけれども、それぞれの関係省庁において取り上げる必要があれば取り上げるべき問題であろうというふうに思う次第でございます。
○和田（貞）委員　どうですか、大臣、何かひとついい知恵、あなたが知恵出してくれぬと、もう知恵ないわ。
○後藤田国務大臣　私もそれほど知恵がないものですから、勉強させてもらいます。
○和田（貞）委員　ひとつこれは立法府としても考えなければいかぬことで、努力し、頑張らなければいかぬと思いますので、ひとつ行政府の方も、法務省としてぜひとも力になってください。力をかしてください。そのことをぜひともお願いしておきたいと思います。できるならば商法の中に入れられぬかと思うのですが、しつこいようですが、商法の中には無理ですか。
○清水（湛）政府委員　商行為の概念は一つの概念としてあるわけでございますけれども、急にどうするかと言われましても、ちょっと難しいのではないか。私ども、伝統的な、基本的な商法というものを常に念頭に置いておりますので、つまり基本法としての商法を考えておるという前提から考えますと、やはりそれは何か必要な特別法で対応すべき問題ではないか、こういうふうに思う次第でございます。
○和田（貞）委員　知恵出ましたか。何か知恵出ませんか。まあ何とかひとつ検討するというくらい言ってください。
○後藤田国務大臣　今も後ろの専門家と相談をしておったのですけれども、割賦販売法なのか訪問
販売法なのか、何かそういう世界で、検討するとすればそうでなければ、商法では無理だな、こういう感がいたします。
○和田（貞）委員　それじゃ、ひとつ新法をつくることに立法府の方も努力しますので、知恵をかしてください。それで、法制局、邪魔せぬようにね。この機会をおかりいたしまして強く要請しておきたいと思います、法制局が一番後ろで糸を引く方だから。
　そうすると、次に、エステティックや教授業というようなものは基本法ではどうにもならぬので、特別法をつくるなりあるいは割賦販売法を改正するなりで処理をするとしても、今度の改正案の三つ目の問題といたしまして、企業の資金調達の方法を合理化する、そして社債権者の保護を強化する、そういう目的のために社債管理会社を置くことを義務づけておるわけですね。しかも、この社債管理会社は銀行、信託会社または担保付社債に関する信託事業を営む会社の資格を有するということで、いわば銀行なら銀行の子会社ということになるんでしょう。そうじゃないのですか。
○清水（湛）政府委員　現実の問題としては、これは銀行の子会社ではなくて銀行そのものが債権管理会社になるというのが通常と申しますか、ほとんどすべてはそうなるであろうというふうに私ども考えています。
○和田（貞）委員　銀行の子会社をつくるんじゃなくて銀行自体がその管理会社を兼ねるということですね。そうすると、この間国土庁が地価公示を行いまして、二年連続、地価が東京圏でも大阪圏でも名古屋圏でも、あるいは地方の中堅都市においても下降の方向ということですね。これはまだ底をついておらないわけでありますから、まだ緩めてはいけないし、一面やはりこれをざらに、宮澤内閣が言っておるように五年間の勤労者の収入で家を取得するというところまで、まだ努力してもらわなければいかぬわけですね。
　ところで、全国でバブルの影響でいわゆる金融機関が、銀行が不良資産というか、不動産を担保として預かっているわけですね。銀行が抱えているわけです。その不動産の在庫額が百兆円とも百五十兆円とも言われている。百兆円といったら、四国よりまだ大きい、九州全土の宅地資産額に匹敵するくらいですからね。それだけ大きな不良資産を抱えているというように言われているのが今日の金融機関の現状ですよ。だから、いまだに中小企業が金を貸してくれといったところで、金を貸さぬ。
　だから、あすも商工委員会では中小企業の金融の貸し付けの引き上げをやったりする措置を議論するのですけれども、政府の金融機関を利用せざるを得ない。なかなか銀行は金を貸さない。金を貸さない理由は、不良債権を抱えているからですね。そういうような銀行が、私は子会社と思っていましたら銀行それ自体だった。そういうような今日の現状の銀行、金融機関が、株式会社の資金調達の方法を合理化し、社債権者の保護を強化するということをここにうたわれておりますが、これで社債権者の保護ができますか。この管理会社をもう一回管理しなければいかぬ会社が要るんじゃないですか。これはどうですか。
○清水（湛）政府委員　社債管理会社というのは、個々の社債権者にかわって社債権者のためにいろいろな権利を行使するという会社でございます。社債というのは企業が大衆からいわば借金をするための制度でございますけれども、その大衆個々人は非常に力の弱い立場に立つものである。そこで、きちっとした管理機関を置きまして社債権者の利益を守る、こういうことが必要になるということから、社債管理会社の設置を義務づけることにいたしたわけでございます。
　その際、それじゃ社債管理会社というのはどんな会社が一番適当なのかということでございますけれども、結局、発行会社の財務状況が思わしくないような状況になった場合に積極的に社債権者のためにいろいろな権利を行使する、あるいは必要に応じて発行会社の財務状況を調査する、こういうような重要な職責を負っているわけでございますから、管理会社の債権管理についての経験とか知識、能力が十分に備わっていなければならない、こういうことになるわけであります。
　このような観点からいたしますと、従前から、これは社債募集の受託会社としてでございますけれども、主務官庁である大蔵大臣の監督のもとに社債の償還等の事務を担当してきた銀行、信託会社が最もふさわしい。あるいは現実に社債管理会社、社債権者の保護のために何らかの管理会社を置くということを考えた場合には、やはり銀行とか信託会社が最もふさわしい存在であると考えられるわけでございます。
　御指摘のように、バブルの崩壊によりまして銀行がかなり多額の不良債権を抱えている状況にあるというようなことにつきましては私どもも新聞等により承知しているわけでございますけれども、それでもやはり我が国の銀行は、大蔵省の厳しい監督のもとに十分に社債管理会社としての職責を果たし得る力は持っているというふうに私どもは考えるわけでございまして、その点について特に心配することはないと思っているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○和田（貞）委員　局長、私も、銀行、金融機関というのは社会的な責任を果たしておるし、また果たさなくてはならぬと思うわけでございますので、信用もしたい。しかし、小泉郵政大臣は郵便局より銀行の方がいいんだということで民営化を言っているけれども、私は銀行より郵便局の方が安堵感がありますよ、安心しますよ。確かに、一般的に国民は金融機関を信用しているのですね。また信用しなくてはならないわけです。
　ところが、国民の皆さんが余りにも銀行を信用してきたばかりに、バブルの中で甚だ迷惑をかけて、いまだに大変な苦労をされて、いつ死んだらいいだろう、早く死なないと子供がかわいそうだというような事態になっておる問題があるのですよ。それが変額保険の問題なんです。銀行が宅建業者だとか土地をいらう方だとか企業に対してどんどん金を使ってくれということで土地を買わせたでしょう。それと同じことをやっているわけですよ。本来、変額保険というのは、皆さん方のように金のあり余った人に変額保険に入ってもらって、我々のような金のない者は定額預金、定額保険。そして、金のあり余った者にいろいろと利用してもらって、それで運用して、非常に保険会社がもうけてくれれば保険金が上乗せされる。ところが、逆の場合は、うんと保険金が損をするということですね。これは本来保険会社の仕事なんです。変額保険というのは保険会社の商品なんです。
　そこで、今局長は銀行を非常に信用してほしいと太鼓判を押された、その太鼓判を押した銀行だからということで今の変額保険の被害者が乗ったのです。銀行だからというので信用しておった。銀行が介在をして保険会社にその客を紹介する。紹介してもらった保険会社も安田生命、明治生命、日本生命ということだからこれまた信用する。一流の銀行と一流の保険会社が来て、あなたは、失礼なことを思わせるように言って、土地が大変上がってきているでしょう、相続には困りますよ、一つ相続に困らない方法があるのです、実はかくかくしかじかのということで変額保険の内容を、もうける分だけを話す。これは豊田商事のやり方と同じことなんです。
　もうける場合もあるし、損をする場合もあるというのが普通の言い方なんですね。正式な変額保険のしおりにはそのことが書いてあるのです。ところが、そういうものを見せないで、もうけることだけを話す。しかも、保険会社の社員であっても、変額保険を扱うのは、保険協会の研修をして、試験を受けて一定の資格を持った者でなければ変額保険の勧誘をしたらいかぬということになっている。まして、銀行の行員にはそんな資格があるはずがない。少なくて二千万、三千万という被害でございますが、そんなものは知れたものです。最高五十六億という被害者があるのですよ。二十億、三十億の被害者がざらに出ている。
　この間も私のところに三人が訴えてこられました。訴えられた一人は、言っておられますのは、これは大変なことであります。もうそれぞれ六十五、六から七十歳にかけたお年寄りの人たちばかりであります。そういうお一人の中に、こういう訴えがございました。
　明治生命と三菱銀行が来た。これは信用するでしょう、明治生命と三菱銀行といったら。そして、平成元年に二億の契約をした。土地を担保にして銀行から金を貸しているわけですね。その金が、本人の懐に入るのじゃなくて、横に、保険会社に行っているわけです。二億の変額保険の契約をしておる。ところが、この間言ってきて、もう担保能力がなくなりましたよ、どないするのですかと。二億のお金を借りて二億の契約をして、そこで初めて五千五百万円の負債ができたということがわかった。何とひどいじゃないですか。どうしようもない。一日も早く死なないと損をするのですよ。一日も長く生きるのじゃなくて、一日も早く死なないとどうにもこうにもならぬという状態になっておる。
　私らの方に訴えてまいりました弁護士さんは、一日で百二十件抱えておるのです。この間、東京の第一弁護士会が一一〇番をやったら、その日に一一〇番と同じ百十件駆け込みの相談があったのですよ。これは余りちまたでとやかく言われていないのですが、こういう問題があるのです。
　一日も早く死ななくちゃならぬ。お父ちゃん、あんた自殺してというように奥さんが言うたという世帯もあるのですよ。おれは何でもおまえの言うことを聞くけれども、死ぬことだけは堪忍してくれというのです。そういうような事態が起きている。そういうような銀行を、あなたが今言われたように、胸を張って信用しなさいと国民に言えますか。
○清水（湛）政府委員　変額保険というのは非常に利益が上がることもあるけれども損をすることもある、私は変額保険の専門家ではありませんけれども、いろいろな雑誌等でそういう知識は得ているわけでございます。そういう危険な変額保険に銀行が積極的に融資をして加入させたということだろうと思うわけでございます。しかし、その結果、バブルの崩壊によって、融資金は返済しなければならない、しかし変額保険の保険金はぐっと下がってきてしまっている、こういうことだろうと思うわけでございます。いわゆるバブルの崩壊を契機として、金融機関をめぐるいろいろなそういうトラブルが起きているということも、私ども直接の担当ではございませんけれども、承知していないわけではございません。
　ただしかし、今回の社債の管理会社という面について見ますとき、実は現在でも、社債を募集する場合には委託募集の会社として銀行を指定する。これは法律上の強制ではございませんけれども、委託募集の機関として銀行がこの働きをするということになっているわけでございまして、現実には銀行にそういう委託をすることにいたしております。ただ、現行法上の銀行というのは、社債を発行する会社のために社債を募集する行為をすると同時に社債権者のために一種の社債管理をするという、いわば発行会社と社債権者両者のための機関であるというような形になっているわけでございます。そういうことでございますけれども、そのために社債をめぐって不祥事が起こったということは今までないわけでございます。
　今回の改正におきましては、そういう銀行の立場、つまり発行会社の立場にも立ち社債権者の立場にも立つというような立場ではなくて、専ら社債権者の利益を保護するための機関として位置つける、社債の募集という行為は銀行の行為ではなくて証券会社等証券取引法上の規制に任せる、こういうことにいたしたわけでございます。
　このようなことから見ましても、長年社債の管理という面、発行会社の代理人的な要素も今まで持ってはおりましたけれども、社債の管理という面について銀行がエキスパートであり、しかも社債管理という面において特段の不祥事はなかったというような実績を踏まえまして、今回の改正案におきましても、社債管理会社として銀行と信託会社等とした、こういうことでございます。
　先生御指摘のような、銀行が悪いのかどうか、私どもちょっとわかりかねますが、いろいろ銀行の金融をめぐってのトラブルがある、弁護士会等でもそういうことを問題にしているということは私ども承知しておりますけれども、その問題と銀行を社債管理会社とすることとはちょっと違う面があるのではないかな、こういうふうに思う次第でございます。
○和田（貞）委員　私、そうあってほしくないのですが、この問題は大蔵の方の問題ですからまた大蔵の方で議論しますが、一例を挙げたのです。
　銀行というのは社会的に信頼の置けるものなのだ、これは言われるのは当然です。また、そうなければいかぬ。ところが、その社会的に責任を持つ金融機関がこういうことをやっているから、今や、中小企業の皆さんや銀行から迷惑をかけられた皆さんは、そんなもの、銀行なんて何だというようなことですよ。
　だから、いわばあなたの方はせっかく銀行を信用して法の改正をされたのだけれども、もしもそういう管理会社がまた企業に迷惑をかけるようなことになったら、何でこんな法律を改正したのだといってしりを持ってきたらいかぬので、銀行に対する行政指導というのは、大蔵省だけじゃなくて、法律をつくった、商法を改正して銀行に管理会社という仕事をやらそうということを考えたあなた方の方からも銀行の指導を手を緩めないでやっていただきたいということをひとつこの機会にお願いしておきたい、こういうように思うわけでございます。
　せっかくの機会でございますので、これは大臣か、法務省と言ったらいいのか、ちょっとお答えしてもらいたいのですが、ここで大臣と話をするのも十分できる、局長と議論するのもできるわけです。ところが、私たちが法務省へ行きましたら、なかなかガードがかたい。局長に会おうと思ったって会われしませんで。ほかの通産省だとか厚生省へ行ったら、局長にすぐ会えます。法務省へ行ったら、局長に会われしません。どないしたらよろしいか、ちょっと教えてください。
○則定政府委員　お答えします。
　大変ガードがかたいようなお話でございますけれども、事前に電話その他で御来意をいただければ、アポイントメントを極力調整させていただいて、誠実に対応させていただいているもの、こう考えておるわけでございます。
○和田（貞）委員　いえ、そんなしていたら言えへんがな、これ。法務省には、局長の会い方あるいは部長の会い方、課長の会い方という内規でもあるのかねと私思っていました。
　来月の二十三日になりましたら、私たちが何とかというように思っております狭山事件の石川一雄君が逮捕されてから三十年になるんですよ。三月の八日にも私は千葉の刑務所へ行ってきまして、所長さんとお会いして、陳情これ努めてまいりまして、石川君の最近の事情はどうやというようなこともお聞きして、そしてそれでわかったと
　いうことで、帰りしなに法務省に寄った。それで、保護局長に会おうと思ったら、会わしてくれしまへんがな。私ら議員が帰りしなに寄って、五人行きました。それで、小森さんの秘書も一人連れていったんです。これは解放同盟の職員を兼ねているんですよ。深田君という参議院議員の秘書も一人連れていった。それで、私の方の党の職員を一人連れていった。
　秘書は何ぼ入ってくれても構へんけれども、事務員は一人しかいかぬと、こう言うのです。そのときに僕も意地悪だったんで、事務員は一人や、秘書二人やと言うたらいいんやけれども、意地張った。ほんならあなた、約束と違う、事務員二人はあかん、一人ならいいと。一時三十分の約束でございましたので、やはり待たないかぬ。一時四十分になりましたので、局長さんはお見えにならなかったので帰らしていただいたわけです。そういうことで局長さんにお会いする方法をひとつ具体的に教えてほしい、ひとつお願いしたいと思
う。
○杉原政府委員　お答えをいたします。
　私のことが問題になっておりますので、一言釈明をさせていただきます。
　私ども保護局といたしましては、国会議員の先生とお会いするのに基準を定めたような内規も特別定めておりません。私どもといたしましては、先生とあらかじめお会いするアポイントメントに従って誠実に対応しているつもりでございますし、今後もそのつもりでおります。
　ただ、国会議員の先生方とお会いする際には、議員の先生方と直接いろいろお話をしてお話を伺うということを趣旨にしていることでございますから、それ以外の方につきましては、例えば記録するのに必要だという範囲内で人数を限っていただいておりまして、先生御指摘の三月八日のお約束の際にも、あらかじめ私の理解では、先生方委員の方五名と秘書の方、記録係として一名に限っていただくということでお約束をしたつもりでございます。
　それが、お約束の一時半になりまして、たしかそれ以外に二名別に同行されたということでありましたので、それではちょっとお約束が違うので、一応お約束に従っていただければということをお願いしておりましたところ、約束の時間以降、五分後にお帰りになってしまったということで、私としても結果として大変失礼なことになってしまったのではないかというふうに思っておりますけれども、私どもといたしましては、国民の代表でおられます国会議員の先生方を特に軽視しているということではございませんので、誠実に対応させていただくつもりでおりますので、そのように御理解いただきたいと思います。