Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　次に、委員会の構成の問題でちょっとお尋ねをしておきたいのですが、これもすでに何回かお尋ねもありましたし、また長官の御答弁も聞いたわけですが、先ほども前回七人が今回は九人になったということの御答弁があったのですが、第一次臨調では委員の数は七人であったということと、もう一つ大事な点は、第一次臨調設置の際には、超党派的なきわめて権威の高い機関を臨時に設けるという表現も随所にあります。今回はこのような文言はほとんど落ちているという点も注目しておきたい点ですね。それにたしか先回の場合の三十六年の際は、委員は七人ですが、中立的なお立場に立つ人あるいはマスコミ、財界、官界のＯＢ、労働界、法曹界、学界からそれぞれお一人が選任されておったのじゃないかという感じがいたします。今回の第二次臨調では九人となって二人増加されているわけですが、せんだって同僚委員の方からお尋ねがあったときには、地方団体といいますか、地方公共団体の方から入るのは適当だと思うという長官の御答弁があったやに記憶いたしております。
　そうしますと、今回その人選は全く白紙だというふうに余りお触れになりたがらないのですが、しかし、その委員として上がってくる背景は、個人個人のお名前はここでお述べになるのは、現段階では法律もまだ審議中ですから確かにむずかしい面があるかと思うのですが、私がいま挙げたバックグラウンドといいますか、そういう面は前回と大体同じような人選になるのか、そこが一点。
　もう一つは、追加されるというお二人については、仮にお一人は地方自治団体の代表者ということになりますと、あともう一人はどうなのかということです。
　それと一番大事な点は、私がさっきも申し上げましたように、これら委員の人選に当たっては、やはり超党派的な立場に立ち公正を期すべきであると私は思うのです。特に財政再建問題あるいは行革に対する意見も必ずしも十分なコンセンサスが——行政改革をすべきである、むだを省くべきであるという点では共通しているわけですが、よく言われますように、各論になりますと、いろいろな御意見があることもおわかりのとおりなんですね。そういう面からしても、この委員会の構成ということ、あるいは運営ということには私たちも十分な関心を持たねばなりませんし、また国民も多くの期待と関心を寄せておられると思うのですね。したがって、そういった国民各階層の意見を十分反映をさせた行政改革の答申あるいは意見、声を集約するということにおいては、やはり中立的な立場に立った、公平に運営をしていくという、ある意味では超党派的な立場に立つ公正な人選というものが一番肝心だと私は思うのですね。何と言ったって仕事を進めていくのはこの九人の委員の方々ですからね。そういう面で、改めてこの人選に対する長官の確たる御見解を聞いておきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　上原さんが最後にお述べになった要件につきましては全面的に賛成でございまして、そういう考えに立って人選すべきものであると考えます。
○上原委員　最後というと、超党派的立場に立つ構成ということですか。——そうしますと、改めてお尋ねをするのですが、第一次臨調のときにはマスコミ界あるいは財界、官界ＯＢ、労働界、法曹界、学界と大体分かれていますよね。それにこの間長官おっしゃっていましたように地方の代表。大体八名くらいはどういう分野から選出されるであろうということはある程度想像されるのですが、残ったＸはどういうことをお考えなんですか。
○中曽根国務大臣　まだ人選につきまして具体的にどういう方面から出すかというようなことは一切触れておりません。超党派的に日本の各界を代表する公正な世論を反映し得る見識ある方をぜひ選任すべきであると考えております。
○上原委員　これは念を押すようで恐縮なんですが、委員の構成いかんが第二次臨調の成否にかかわると私は思うのですね。そういう意味では、人選に当たっては、国会はもとよりですが、国民の側から見ても、なるほどこの方々が行政診断、行政改革についてのいろいろな意見を集約していかれるとするならば期待が持てるだろう、そういう人選というものをぜひやってもらわなければならないと思いますし、そこでつまずくと、第二次臨調を設置をした目的そのものがやはり半減すると私は思いますので、念には念を入れてこの点にはひとつ十分な御配慮を賜りたいということを重ねて要望をしておきたいと思うのです。
　そこで、調査会の調査の審議事項との関係でちょっとお尋ねをしておきたいのですが、せんだってからいろいろ長官の御答弁を聞いてみますと、何を調査してもらうのか全く白紙だと言っているわけですね。もう見識のある方々だから権威のある委員会にするのでフリーハンドで政府としては臨みたいということを盛んに強調しておるように私は受けとめているのです。しかし、若干これも疑問があるのです。すべて任せ切りということになりますと、結果としては、権威のある委員の皆さんがこういう意見書なり答申を出したのだから尊重しなければならないというように法律ではなっている。だからこうするのだということに結びつきかねないわけですね。さっきも言いましたように、福祉の後退とか弱者の切り捨てとか出血問題とか、後で若干聞きますけれども、そういう答申が仮に出たとしても、いやこれは尊重しなければならないのだ、お任せしたのだからということでは、私はいかないと思うのです。ある程度の大枠程度は委員の皆さんに、あるいは専門委員を含めて作業を進めていく段階では、政府としてはこういう行革をしたい、こういう面で意見を求めたいというものをアウトラインとしては出すのが筋だと私は思うのです。その方がまた、二カ年という期間でより着実に作業を進めていく上においてはいいと思うのですが、これが全くフリーハンドだ、白紙だということになりますと若干疑問があるのですが、この点まず改めて御見解を聞いてから少し中身に入ってみたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　法案にありますように、やはり行政制度あるいは行政の機能等につきましていろいろ調査審議を願うというように一般的に考えておりますが、当然中央と地方の関係とか、あるいは官業と民業の関係とか、あるいは公務員制度のあり方とか、そういうような問題は問題点になるのではないかと予想しております。
○上原委員　そこで、十月十七日の「新たな臨時行政調査会の設置趣旨」というのがありますね。これにも若干触れられているわけですが、後でこの点はまとめてお尋ねいたしますが、いまも御答弁がありましたように「新たな臨時行政調査会の設置趣旨」、このいま私が挙げたものによれば、調査会の検討課題の基本的な考え方として、おおむね次の三点を挙げているんじゃなかろうかと思うわけです。
　第一点は「今後における国民と行政、」いま御答弁がありましたように「官業と民業、国と地方の間等の基本的在り方を確立するとともに、行政の簡素効率化を一層推進するため、行政の責任領域の見直しを図るなど行政運営の抜本的な改善方策を検討」させる。第二点目は「我が国社会の今後における新たな時代への移行に対応するよう行政組織、公務員管理その他の行政の基本に関する諸制度についての所要の見直し」を行っていきたい。そのための審議調査といいますか、そういう点。第三点目は、「このほか、我が国行政において基本的な課題を抱え、総合的視点から見直しを要する分野の行政について、必要に応じその改革方策を検討」させたいということのようですが、大体調査の審議事項の主な点としては、いま私が言ったことが当たっているのかどうか、そのほかにもあるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○林政府委員　第二次臨調は、私どもがこれまで検討してきました設置の経緯からいたしまして、いま先生がお述べになりましたようなことが検討課題の基本的なテーマになるであろうというふうに私ども考えるわけでございますが、こうした中で実際それでは具体的にどういうテーマを取り上げるのかということになりますと、これは委員の先生方が決まってからそこでいろいろ議論をされて、その先生方の意向を踏まえて具体的に決めていく、こういうふうになるものと考えております。
○上原委員　いま申し上げたのはこれにも書いてありますが、ある程度漠然としている面があるわけです。よく言われておりますように行政改革を実効あるものにするためには、これは大臣もおっしゃっておられるように思うのですが、単なる機構いじり、あるいは人減らしを主目的とするようなことであってはならないと私は思うのです。そうしないまでもできる点もいろいろあると思うので、その前段のことがまだなされていないんじゃないかという感じさえするわけです。まず行政事務、事業の見直し、その軽減が第一主題にされるべきではないかという点ですね。その上で、機構、人員のあり方というものを検討していくべきじゃないのか。
　後で公務員の先進諸国との比較数においても改めて聞いておきたいのですが、せんだっても長官は、公務員の質というものはフランスと日本が一番いいと思うということをおっしゃっておったわけです。地方と国の責任領域の問題とか官業の民業移管というようなことが主な審議事項とされるということになると、やはり行政事務量とか事業の見直し、その軽減ということよりも人員ということが重点的に取り上げられる懸念はないのかどうか、この点もぜひ見解をお聞かせいただきたいと思うのです。
　さらに中曽根長官は、今後の行政改革の基本的な考え方においては、今回の行政改革は複雑肥大化した行政の実態にも切り込むことを主眼とするもので、いわゆる機構いじりや器減らしを重点とするものではない、こういうことを再三強調しておられるように思います。さらに、法令、許認可の廃止整理、何回も言うようで恐縮ですが、官業の民営移行、規制監督等の見直しを断行するとしているわけですが、第二次臨調の検討課題というものもこういうことが主題となると考えてよいのかどうか、この点改めてひとつ御見解を聞かしておいていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　第二次臨調は人員整理のみを目的にして行うものではございません。やはり行政制度の改革あるいは行政の機能の改善、そういうようなものをいろいろ審議調査を願って、そして改革案を出していただきたい、そう思ってやるものでございます。
○上原委員　その点は何回もおっしゃっておりますので、ぜひその趣旨が生かされるように要望申し上げておきたいわけです。
　もう一点は、先ほどもありましたように地方公共団体と国の関係ということがしばしば強調されております。その線引きの問題も大変むずかしいのじゃないかという感じがするわけですが、今日地方の時代とかあるいは地方分権の時代と言われている時勢ですから、政府はまず地方の出先機関のあり方とか、あるいはもっと地方に権限を委任してもいい分野が相当残っていると思うので、そういう地方と国との許認可事務を含めての整合性のある改革を主点とすべきであって、せんだっても若干出たのですが、地方公務員の給与の問題とかあるいはまた人員の問題、これはある面では自治省なりそれぞれの地方自治体の権限の範囲なんですね。やはり二次臨調で最も主題とすべきなのは、もちろんそういった実態についての把握ということは私は必要性はあると思うのですが、行政上の手続問題とか許認可の問題、地方機関でできるものも国の方でやっているところに事務の繁雑さというものがあって負担も重なっている、そのことを審議事項の面においても主題にしていくべきだと思うのです。この点はどうなんですか。
○林政府委員　第二次臨調におきましては、国の制度のみならず国、地方を通じまして行政のあるべき姿を考えていきたいということでございますので、その点では当然地方も対象になるわけでございますが、私どもといたしましては、国の面から反省すべき点もたくさんあるということがいろいろ指摘されておりますので、そういうことも踏まえ、また地方制度調査会等からもいろいろ貴重な答申等が出されておりますので、それらも十分参考にいたしました上で国、地方を通じた改革案をつくってもらいたいというふうに調査会に期待をしているところでございます。
○上原委員　いまの点はぜひそういったことを御考慮の上で審議事項にしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、これもしばしば議論されてきたことなんですが、新たな「臨時行政調査会における検討課題の基本的な考え方」の中に、「行政の基本に関する諸制度について所要の見直し」ということが言われているわけですが、これには言うところの行政手続法あるいは総定員法、国家行政組織法、そういうこともお考えになっているのかということと、もう一点は情報公開法、これも長官は意欲的、前向きな答弁をすでになさっているわけですが、情報公開法を制定するとすれば、これはどこが法案をつくって提出をするのか、行管でやるのか、あるいは担当省庁はどこになるのかという点、また作業はどういうふうに進んでいるのか。さらにプライバシー保護法等の問題についての検討も今度の第二次臨調に含まれているのか。すでに議論がありましたように、特にプライバシー保護法につきましてはＯＥＣＤが各加盟国に勧告をしている点もある。また情報公開法との関係、いろいろありますが、これはやるとすると法律事項になりますね。これまで御答弁を聞いても、その二次臨調の設置は二カ年の隠れみのにしないのだ、できるものから早目に答申もさせて、ばりばりと言いましたか、どんどん実行していくんだということも長官はおっしゃいましたが、そうしますと、こういった情報公開法とかあるいはプライバシー保護法とかいうものは、ある面では臨調の答申なり意見を待たなくても、政府がその気になれば作業ができることですね。そこいらとの関係はどうなるのか、この点もぜひ明確にしておいていただきたいと思うのです。まず長官の方からお考えを……。
○中曽根国務大臣　情報公開に関する法制あるいはプライバシー保護に関する法制等も、行政管理庁としては重大関心を持って研究させております。いま研究室を発足させるという段階に至ってきております。これをどこの省で取り扱うかは、内閣官房等とも相談をして最終的には決めなければいかぬと思っておりますが、われわれにも関係する部門でもあり、衆議院、参議院におきましてもこれに関する重要な質問もございました。そういうことも踏まえまして、われわれとしてもいま検討しておるところであります。
　もう一つは……（上原委員「行政手続法」と呼ぶ）行政手続法やその他につきましては、政府委員から答弁させます。
○佐倉政府委員　行政手続法につきましては、現在行政管理庁の中の行政管理基本問題研究会の方で審議をお願いしまして始めたところでございます。行政手続法の問題はこれまた非常に広範ないろいろな問題が絡みますので、学者先生方に御意見を出していただくように審議をお願いしている最中でございます。
○上原委員　そうしますと、行政組織法その他は後で続けて聞くとしまして、いま長官からお答えがありましたように、情報公開法それからプライバシー保護法については衆参の委員会で重要な質問を受けたので、行管としても関心を持ってその検討を進めておるとすると、当然臨調の方でもこれらのことについては、これまでのやりとりからしまして審議対象といいますか審議事項といいますか、話題にはなると思うのですが、その答申なり意見を待たずしても、この情報公開法とかプライバシー保護法については、政府は具体的に進めていく、そして適当な時期に国会に提出する、そういう作業に着手していると判断していいのか、あるいはせっかくこの臨調ができるのだからそれまで待とうやというお気持ちなのか、この点は改めてひとつ明確にしておいていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　いわゆる第二次臨調の委員の皆様方がどういうお考えを持たれるか、その委員の皆様方の御見識によると思います。しかし、われわれの方も前から情報公開やプライバシー保護につきましては、いろいろ研究もしてきたところであり、われわれ自体も独自の研究やら考えを持つべき重大問題である、そう考えまして、いままで進めてきたところであります。どういうふうな立法過程を経るかということは、第二次臨調が設立されまして、委員の皆さんの御意見等も承った上で、どういうふうに取り扱っていくかということを最終的に決めたいと思っております。
○上原委員　調査会が設置をされ、委員の方々がこの問題で一定の会合を持たれる段階で御意見を聞きたいということですね。そうすると、情報公開法とかプライバシー保護法につきましては、前段でも政府として国会に法案提出ということも考えられる、こういうふうに理解していいですか。
○中曽根国務大臣　先ほど申し上げましたように、第二次臨調の委員の皆様方とよく相談した上でわれわれの態度を最終的に決めたい、そう考えます。
○上原委員　だんだん慎重になってきたですね。それで、先ほど国家行政組織法、行政手続法の問題についても触れたのですが、恐らくないと思うのですけれども、念のためにお尋ねしておきたいと思うのです。総定員法の見直しとか、あるいはこれまでも問題になってまいりました国家行政組織法、これは第一次臨調の際にも若干取り上げられてはいるようですが、こういうことにも手を触れるのですか。この点についてはどういうお考えを持っておるのか、御見解だけ聞いておきたいと思うのです。
○林政府委員　第二次臨調では、行政制度、運営全般について基本的な事項を調査審議するということになっておりますので、対象といたしましては、先生おっしゃったようなことも当然その範囲に入るわけでございますが、実際にそれではそういうものを具体的にどういう形で取り上げるのかあるいは取り上げないのかというようなことは、調査会の委員の先生方の意向をくみながら決まっていくというふうに理解しております。
○上原委員　いま私が申し上げたことにつきましては、特に行政組織法の問題は国会における経緯もいろいろございますから、国会の審議権を剥奪するとかあるいは強権を発動するというか、そういった逆行にならないようなことでないといかないと思うのですね。この点は私は余り中身に触れませんが、指摘をしておきたいと思うのです。ただ、そういうふうなことがどんどん委員の皆さんの自由な裁量というかお考えでということになりますと、これまで相当問題になってきた行政組織に関係する事項が今回の二次臨調でどんどん取り入れられることにならないかという懸念を私たちは持たざるを得ないわけです。そうなりますと、その趣旨なり目的というものが別の方向に一人歩きしていく危険性もなきにしもあらず、そう私は思うので、その点は行管としては特に御留意をいただきたいということを指摘しておきたいと思うのです。
　それともう一点は、いまのこととも関連するのですが、よく公務員制度ということをおっしゃっております。あるいは一面では公務員の管理の問題等が今度の臨調でも審議対象になる、これは当然かと思うのです。その場合に、これも中身については現段階では触れるわけにはまいりませんが、ただ言えることは、本来ですと公務員の任用の問題とか、あるいは公務員制度ということについては、一応は人事院が権限を持っておるわけですね。そうなりますと、この臨調と人事院との関係はどのように律していくのか、これもやはりわれわれとしては聞いておかなければいかない一つのポイントです。臨調で、たとえば公務員制度についてこうこうしたいとかいろいろな意見が出てきたとすると、人事院の権限との関係も出てきますね。当然考えられます。そこいらの点についてはどのようなお考えで、どういうふうに審議事項なりを委員の皆さんにやっていただくのか、この点も少しお考えを聞いておきたいと思うのです。
○林政府委員　第二臨調で行政の制度及び運営全般の基本的事項について調査審議するということでございますので、行政組織、公務員制度の一環として先生御指摘のような公務員のいろいろなあり方についても触れることはあり得るというふうに考えますが、先ほど申しましたように、実際取り上げるのか取り上げないのか、あるいは取り上げるとすればどういう形で取り上げるのかというのは、発足後委員の先生のお考えを踏まえながら決めていく問題であるというふうに理解しております。
　　　　〔染谷委員長代理退席、委員長着席〕
○上原委員　少なくとも人事院の権限といいますか、存在を無視したような、私も何も人事院そのものを全面的に擁護するとか、そういう立場はとれませんが、あってはならないと思いますね。その点はお考えとしてはそのとおりかと思うのですが、どうなのですか。
○林政府委員　人事院と関係機関とは十分連携をとりながらやっていくことになると思います。
○上原委員　そこで、これも本会議等でもお尋ねがあったことなのですが、改めて聞いておきたいのですが、行政改革をする、いろいろなむだを省くということについては、私はいまの社会情勢の中で全面的に賛成なのです。しかし、その反面、公務員無用論的な意見には抵抗を感ずるのですね。何回もこの席でも発言をしてきたことなのです。そういう観点から、一体わが国の公務員の数というのはそんなにだぶついているのかどうかということ、また公務員の多くがそんなに職務に専念していないとは私は思っておらないわけですね。これは長官もそのことは言っておられた。
　そこで、日本の公務員の数は、たとえばイギリスとかフランス、西ドイツ、アメリカと比較して現段階でどういうふうになっているのか、改めてこの点も明確にしておいていただきたいと思いますし、同時に、質もフランスの公務員と日本の公務員は非常に優秀なのだということを大臣御自身お認めになったことですから、量においても諸外国とそんなに変わらない。変わらないどころか少ない。質もりっぱであるとするならば何も人減らしということを考える必要はないわけですね、ある面では。そういう理屈も十分成り立つ。誤解されてはいけませんが、客観的な状況も私たちは踏まえた上で内部の実情をとらえるということにならないといかないと思うのですね。しかし、民間が減量経営を断行してきたのだ、不況だからけしからぬじゃないのか、そう短絡的にやることは、私はいかないと思うのですね。そういう面で、いまの先進諸外国と比較した公務員の数、それと本当に仕事量と現在の公務員の数がだぶついているというふうにわれわれとしてはどうしてもとらえられない。この点はぜひ明確にしておいていただきたいと思いますので、ひとつ事務当局を初め長官の方からも御見解を改めて聞いておきたいと思うのです。
○佐倉政府委員　公務員数の諸外国との比較のお話でございますけれども、諸外国では、御存じのとおり国によっていろいろ国のやっている仕事の範囲等がかなり違うし、また連邦制をとっているというような国もございますので、必ずしも公務員の数の比較が完全な意味でできるとは思わないわけでございますが、一応いまの先生のお話の国際比較の数字を申し上げます。
　国民千人当たりの数字でございますが、国家公務員等、日本の場合には十八・九、アメリカの場合が二十三・〇、イギリスの場合が五十五・三、ドイツの場合が二十七・八、フランスの場合が五十八・五というふうになっておりまして、こういう数字を見る限りは、わが国の国家公務員の数はいま申し上げましたようないわゆる先進諸国に比べて決して多いとは言えないわけでございます。地方公務員の話もいろいろあるわけでございますが、ただこの数字は、先ほど申し上げましたように、国のやっております仕事が必ずしも一致しておりませんので、直接の比較は無理かとは存じますが、このような数字が手元にございます。これは一九七六年の数字でございます。
　ただ、いま申し上げましたようないろいろな条件が違うというような点でございますけれども、決して多いとは考えておりませんが、ある意味においては国のやっております仕事に携わっております国家公務員のその仕事の部分部分を比較してみますと、わが国においても部分的にはさらに簡素化、効率化できるような部分も必要なところもあるのじゃないかというふうにも考えられます。とりわけ最近非常に厳しい条件がいろいろとございますので、なお一層そういう簡素にして効率的な政府をつくるという意味においても、少数精鋭の原則にのっとって厳正な定員管理といったものを進めていく必要があろうかと考えております。
○中曽根国務大臣　いま政府委員が答弁したとおりであります。
○上原委員　実にむだのない御答弁ですね。
　そこで、一九七六年の比較となると若干古いような感じもしますが、おおむねその傾向は続いているのじゃないかと思います。ですから、私も社会情勢なり経済情勢、いろいろな面で国民の行政需要、ニーズといいますか、そういう面の変化によって行政機構の人員配置にも変化が出ることは必然な面もありますから、それはそれなりに理解をしているつもりですし、決して偏見的な立場で私は申し上げていないということを御理解いただきたいわけですが、反面、官業の減量経営と言ってみても、なかなかできない場合もあるわけですよね。どうしても機構によっては人は必要だが業務量はさほどないという面も出てくるわけですよ、船員の関係とかいろいろな面からしますと。季節的な面も出てくる。だから単なる民間の減量経営とか合理化というようなことと官業の行政機構というものを同一視するというところに無理が出てきはしないのか、そのために公務員労働者なり職員の皆さんが不当な処遇を受けるとか、あるいは強制的に配置転換をされるとか、そういうことはやはり好ましくないことなので、そのことはぜひこれからの行政改革なり、あるいは二次臨調ができても、十分に踏まえた上で理解と協力が得られる人事管理といいますか、公務員制度というものを確立していくように御努力をいただきたいということを申し上げておきたいと思うのです。
　この件につきましては、ほかの方々からもまたいろいろお尋ねがあると思いますので、一応締めくくりをしたいわけですが、要するに機構いじりはやめて減量経営に徹していくと言いましても、いま私が申し上げたようなことがあるということをひとつお含みをいただきたいわけです。結果としては、一つは特に公務員の人員問題については出血整理になるようなことは避けるということですね。さらに強制的な配置転換はしない、本人の意思尊重ということ、こういう点は踏まえていただかなければいかないと私は思うのです。いかに融通性がなく固定化し硬直化している行政のあり方があるとしても、やはり出血整理ということは避けてもらわにゃならぬということと、強制配転というようなことも、省庁間の配置がえの問題にしましてもいろいろあるでしょうが、一面においてはスト権なりそういうものが否認をされている以上は、それなりのまた特典というものも保障されてしかるべきだと思います。この点は、総定員法あるいは一次臨調の場合の附帯決議等にも出ておりますので、そのものずばり私は申し上げませんが、少なくともその考え方というか姿勢というものは政府としても貫いておいていただかなければいかないと思うのですが、この点どうなのかということであります。
　それと、さっきちょっと委員会の構成と運営の中で落としましたので改めて申し上げたいのですが、会議の運営にしましても、一次臨調では重要な問題については全会一致制というか満場一致制をとっているわけですね。少なくともそのこともやはり尊重をしていただきたい。重要問題の審議に当たっては全会一致制を原則として運営されてきたという経緯がありますから、今回もできるだけというか、そういう考え方というものは貫いてもらいたい、こう考えるのですが、いまの点について、長官の方からまとめてこの臨調問題についてのお考えを聞いて、ひとまずこれは終わりたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　第二次臨調の発足に当たりましては、できるだけ委員の皆様方にフリーハンドで自由な御判断をしていただくのが望ましいと思いますので、こちらから押しつけがましい前提条件のようなものはできるだけ差し控える方がいいと思っております。いま御指摘の問題は、この前の附帯決議の問題でございまして各党間でお話し願う問題でございますので、われわれの方としては差し控えたいと思いますけれども、要するに、第二次臨調は公務員のそのような整理を目的にしてやるものではないのでありまして、行政の正しいあり方等々の重要問題について審議していただくというのが趣旨であります。そういうような趣旨を踏まえまして、無用な混乱等を起こさないようにやることは必要ではないかと思います。
　また、運営につきましても、これは委員の皆様方が議事規則等を自分でお決めいただくことでございまして、これらもわれわれがあらかじめ制肘すべきものではないと思いますが、いずれにせよ超党派的な各界の意見を網羅した方々が集まってやる調査会でございますから円満に行われることが望ましい、そのように考えます。
○上原委員　それと、もう一点つけ加えて会議の公開ですね、公開制を原則とするということ、あるいは公聴会の開催等。さらに、公聴会の開催となりますと地域やいろいろな方々の意見聴取ということに当然なると思うのですが、要するに、民主的で国民の参加が得られる公開の原則、そういうものも政府の考え方としては貫いていただきたいと思うのです。この点も当然でしょうが、念のためにお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　公開や公聴会の問題も委員の皆様方がどういうふうに調査会を運営していくかということでお決めいただくことであると思います。まあいろいろ委員の皆様方も全国民的世論というものにも目を配っておやりいただけることだろうと思います。
○上原委員　どうもその委員の皆様皆様と言われると、みんな肝心のところでするっと逃げているという表現は悪いかもしれませんが、されますと、なかなかよくないような感じもしますが、私がいま申し上げたようなことにつきましては、ぜひひとつ御留意をいただきたいと思いますし、そういう点がうまく運ばれないと、この法案の調査会を設置する意義が、何回も言うようですが半減する感じもしないでもありませんので、十分御検討をいただきたいと思います。
　そこで、次に補助金の問題について、これとの関係がありますので若干お尋ねしたいのですが、これは地方支分部局の点でもいろいろお尋ねはありましたが、たしか財政再建問題あるいはむだな行政支出というか財政支出の削減というようなことで、五十五年度以降四年間で四分の一を整理するという方針だと思うのです。各省庁の補助金の整理合理化案を策定して概算要求に盛り込む、この計画というか方針は具体的にはどうなっておるかをひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○藤原説明員　補助金の整理合理化につきましてのお尋ねでございますが、昨年のいわゆる五十五年行政改革の一部といたしまして昨年の暮れに閣議決定がございましたが、その中におきまして、補助金の整理合理化という計画が決められているわけでございます。
　それの主な点を申し上げますと、先ほど御指摘のございましたように、既定の補助金につきまして昭和五十五年度以降四年間にその件数の少なくとも四分の一を整理するということが決められております。さらに各省庁は毎年度その所管に係る補助金につきまして整理合理化案を策定をして、翌年度の概算要求にその内容を織り込む。その整理合理化につきましての基本的な考え方みたいなのがございまして、もう一つ柱といたしまして新規の補助金については極力抑制をする。しかしながら行政需要の変化等に即応して真にやむを得ず認めるような場合にも、件数につきましてスクラップ・アンド・ビルドの原則を徹底するとともに終期を設定することなどが決められておるわけでございます。
　現在五十六年度の予算編成の過程で整理合理化に取り組んでおるわけでございますが、基本的にはこの計画に沿って整理合理化に取り組んでおるわけでございます。
○上原委員　そこで、この閣議決定の四分の一削減は実現可能かということです。五十五年度は、たしか千九百六件で千六百六十七億円の削減合理化になっているかと思うのですが、五十五年度補助金予算額は御承知のように十三兆八千五百二十億円ですね。よく言われておりますように予算総額の三二・五％を占めている。これを件数にして四分の一ということになりますと、五十五年度ベースでいくとどのくらいの減になる見込みなんですか。
○藤原説明員　五十五年度の整理合理化の件数と金額は、ただいま先生おっしゃいましたように件数で千九百六件、こう申し上げましたが、これはいわゆる廃止した補助金だけでございませんで、具体的に申し上げますと、合理化により廃止をしましたのが三百二十八件、そのほかに前年度より減額をしたものが七百三十七件ございます。さらに、いわゆる統合・メニュー化といったような合理化もございます。そのほかに、たとえば終期の設定をする、こういうのも件数として六百六十七件カウントをしておるわけでございまして、千九百六件といいますのは、このような合理化の件数を加えたいわゆる延べの件数としてお示しをしておるわけでございます。
　そこで、先ほど御説明いたしました閣議決定との関係でございますが、五十四年度の補助金等の件数は約三千八百件でございましたが、それの四分の一を五十五年度以降四年間で整理をする、こういうことにしているわけでございます。そういうことで申しますと、先ほど申しましたように五十五年度は三百二十八件を実施したということでございます。
　四分の一をなくせば金額的にどのくらい減るのかというお尋ねがございましたが、補助金といいますのは、社会保障ですとか文教ですとが非常に重要な国の政策を実現するための手段でございまして、その補助金の整理合理化の考え方は、補助金だから必ずしも悪いものだということではないわけでございます。しかしながら他方で、その補助金につきましては、一たび予算化をされますと既得権化するとか慢性的に運用されているのではないかとか、いろいろ御批判が多いわけでございます。そこで補助金と言われるものにつきましては、絶えず見直しをいたしまして、すでに必要がなくなったというものにつきましては整理合理化をやっていく必要があるということで、件数の面をとらえて閣議決定をしているということでございまして、どういうものが廃止になるかということは、来年度以降の予算によって具体的に決まってくるものでございますから、閣議決定によって金額的に何億円減るかということについては申し上げられないわけでございます。
○上原委員　確かにこれもさっきの官民比較の問題等との関連、性格は違いますけれども、一般で言われているのは十三兆八千億、約十四兆近くも補助金があるんだ、ばらまき政策だと言っていますね。われわれもその中身をいろいろ検討してみますと、それは削減できるものもあると思いますよ。しかし、国民に非常に悪い印象を与えている面が強いわけです。もちろんそこにはいろいろ不正行為があったりした面もありまして、またせっかく補助金を支出したってろくに使われていないというようなこと、これは厳しくやらなければいけないと思いますが、そういった取捨選択が非常にルーズといいますか、うまくやられていないのじゃないかという感じがしないでもないのです。おっしゃいましたように、確かに五十五年度で社会保障関係費が三三・八％、文教、科学振興関係が二一三・〇％、航空事業関係が二二・二％ですか、そうしますと八〇％は大体法律事項ということになり、あとの二〇％が予算事項である。こういうことについてももっと国民に理解をさせていく必要があると私は思うのです。しかし、どう考えても削らなければいけないものがあるということもまた指摘されているとおりだと思いますが、件数で三千八百の四分の一を向こう四カ年間で削っていくんだ、金額はわからないということです。確かにそうでしょうが、行革の方で出されたのは、たしか五十五年度行革から五十九年度まで達成されると行革関係で約五千一百億、あるいは補助金の四分の一削減をしていくとすると、おおむね一兆円程度の財政再建に寄与するんだということが言われているわけなんですが、ここら辺の関連はどうなっているかということ、果たしてそんなに出るのかどうか、これはやり方いかんの問題だと思うのです。たとえば私が若干調べた点でも疑問を持つような補助金というのは、たとえば納税貯蓄組合補助金とか環境衛生金融公庫補給金、これはどういうふうに使われているか、これは委託費のようです。生活改善普及事業負担金、こういうものもどういうふうに使われているのか。高圧ガス保安協会事業費補助金、国際観光事業費補助金、国際観光にまで五十五年度で十八億二千九百七十五万円出ています。いま国際観光は非常に問題になっている。もちろん観光も大事なことではあるのですが、果たして必要性があるのかどうか。問題の鉄建公団、日本鉄道建設公団補給金ですか、百二十九億七千十三万円出ている。あるいは住宅生産工業化促進費補助金ですか、これは五十五年度はなくしたのですかね、前年度まで出ておる。いま言いましたように、三百何件かはそのものを削減してずばりゼロにして、あとは額を変更したということのようですが、そういう面からしても、この分野についてはまだまだ洗えばいろいろあるんじゃないかという感じはするわけです。
　ここも非常にむずかしい問題でもあると思うのですが、要するに私が申し上げたいことは、どうしてもやらなければいかない社会福祉とか義務教育関係とか、そういった国民生活にかかわる補助のあり方、助成のあり方というものは内容を十分検討した上で継続しなければいかない面、より強化をしなければいけない面は、社会は動いているわけですから必要かと思うのですが、削れるものについては行管なり大蔵なり、政府全体としてこの際もっと洗い直してみる必要がないのかどうか。そういうことはやらないで、大蔵大臣は手も足もくくって泳げというのは何事だ、増税しかないじゃないかと盛んにラッパを吹いていらっしゃる。これも非常に奇妙なことだ。どうなのですか。これは政治の話でもありますので中曽根長官からお答えをいただきたいのですが、行管としてはこの種の問題についてはどう取り組んでいかれようとするのか、この際ぜひ明確な御答弁を承っておきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　まず政府委員から答弁させまして、後で私から御答弁申し上げます。
○中政府委員　ただいま御指摘のございました補助金の問題でございますが、行政管理庁でも従来からいろいろな調査をやっております。昨年度やりましたもので法律補助以外の零細補助金等の問題でございますが、五十四年度分で全体の件数が約百件、三十六億円の寄与をしております。非常に零細な補助金でございますが、二百三十八の事項等を調べましたところそういう結果が出ております。なお、大きなものにつきましては施策監察等で、たとえば農業構造改善等、そういったものの勧告を行って所要の効果を上げているというふうに考えております。
○中曽根国務大臣　御指摘のこれらの問題につきましては、一々もう少し検討いたしまして、関係方面とも相談をして処理いたしたいと思っております。
　しかし、一般論といたしまして、補助金の中には、もう民間関係の機能が非常に充実してきたり、あるいは対象がもうすでに非常に成熟してきたりというようなものもございまして、必ずしも補助する必要がないものも多々出てきており、あるいはさらに別の方向に補助を向けた方がいいものも新しくできつつあると思います。そういう点については十分に留意してやりたいと思っております。
○上原委員　私も、何もみんなばさばさ切ってしまえという意味で言っているのではない。むだは省きなさいということを皆さんは盛んにおっしゃっているわけですから、そういうむだなところにもっと焦点を当てるべきだということで、これは私も十分に調査をして確信を持ってというところまでいきませんが、大体こういう面は相当むだがあるのではないか。しかも鉄建公団などは、あれだけ問題になっているにもかかわらず出している。不正を犯すところは厳しくストップするぐらいの勇断がないとだめですよ。そういう面で申し上げているということと、補助金が十三兆、十四兆もあるのだからむだなんだという言い方もちょっと短絡過ぎるということを申し上げているわけです。しかし、いまもありましたように、そういった面からもっと財政再建の問題とか予算節約というものはできる可能性があると私は思う。そこをきめ細かくやっていただきたいということを注文申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、時間もだんだん迫ってまいりましたが、あと少しありますのでお願いしたいと思います。
　次は、地方債の問題についてちょっとだけお尋ねしておきたいのです。これは時間があればどこの市町村か例を挙げながらお尋ねしたかったのですが、そういうゆとりがありませんでしたので考え方を聞いておきたいのです。
　言うまでもなく地方債は、地方公共団体が学校とか社会福祉施設あるいは病院、公園、上下水道を建設する場合の財源として調達する中期、長期の借金ですが、この場合に、全国知事会からも毎年相当陳情などが出ておりますように、国の出先機関による二重行政、二重監督だという指摘が強いわけです。つまり県が起債する際は、自治省に起債申請を出して資料の提出や説明を行う。さらにまた大蔵省の出先の地方財務部や財務局にも起債申請を出す。同じ資料を出している。さらに特別地方債になりますと、今度は大蔵省、自治省に加えて厚生省にも起債申請を出さなければいけない。こういうことがいまだになされている。長官、これは言うところの行政の簡素化になっていませんね。もっとこれを簡素化することはできないのかどうか。これは地方自治体の多年の強い要望なんですよ。しかし、それぞれのなわ張りとそれぞれの監督権があるということで、大蔵省も自治省も厚生省もどこも譲らない。こういうことこそ何らかの改善策をとるべきだと私たちは考える。これこそなすべき行政の簡素化じゃないでしょうか。節減にもなり、地方自治体の財政にも寄与すると思う。これは全国の市町村になるとばかになりませんよ、県を含めてですからね。こういった点はどうなんですか。
○佐倉政府委員　ただいまの地方自治体が地方債を起債する場合の事務手続が非常に繁雑であるというお話でございますが、これに関しましては自治省と大蔵省が一番関係のあるところでございまして、従来自治省関係の方への進達その他は都道府県を通じ、あるいは大蔵省の方へは財務局部を通じというようなことでございましたけれども、五十三年の三月、この繁雑さをなくすために両省間で「地方債の許可手続等の改善について」ということで取り決めが成立しております。これによりますと、地方債の許可手続等について、まず第一点は枠配分方式の拡大、これは事業ごとに枠を設定しまして、その枠内でやるということで事務手続が簡素化されるわけでございます。第二点目に一般市町村分につきまして補助裏債あるいは全額民間資金が予定されているような全額民間資金債についての許可手続の簡素化。三番目に融資事務の簡素化。これは添付資料の簡素化などでございますけれども、こういう合理化が図られておるわけでございます。
　行政管理庁としましては、この取り決め、合意に基づきまして簡素化された手続によって今後とも地方公共団体との関係における事務の簡素化、合理化を推進していきたいというふうに考えております。
○上原委員　しかし、そういった資料の提出とかいう手続は、大蔵省にも自治省にもやっているわけでしょう、いまあなたがおっしゃることは一々申し合わされておっても。大蔵省、自治省がいらしておると思うのですが、それはどうお考えなんですか。見解を一応聞いておきましょう。
○持永説明員　起債の許可事務の簡素化につきましては、いま行政管理庁の方からお答えがあったわけでございますけれども、そのようなことで前向きに対応してきておるわけでございます。先ほどお話もございましたが、一般市町村分の起債につきましては、以前は起債の許可段階で財務部あるいは財務局ともいろいろ調書のやりとり等があったわけでございますけれども、そういった手続は現在では廃止しておるわけでございまして、今後とも起債の許可事務につきましては極力改善をしてまいる方向で考えてまいりたいと思っております。
　ただ、大蔵省の場合はあくまでも融資機関としての性格は持っておるわけでございますので、許可とは別の問題として、資金の貸し付けあるいは借り入れという事務は依然として残る。これは必要といいますか、やむを得ないものだと思いますが、いずれにいたしましても、融資事務を含めて極力簡素化、改善の方向で考えてまいりたいと思っております。
○長島説明員　ただいま自治省の方からお答え申し上げたとおりでございますが、五十三年に大幅に簡素化が行われております。それで、今後の問題といたしまして、五十三年の大幅な簡素化の結果、その効果なり影響なり、そういうものを見きわめながら、なお簡素化の余地があるかどうか検討してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○上原委員　これは私はもっと実態を聞いてからと思ったのです。先ほどお断りしましたようにね。しかし私が聞いている範囲では、実例を持ってきていませんからわかりにくい面もあるかもしれない。こういうのは本当は実例があるんですよ。そこまで時間的ゆとりがなかったので……。確かに簡素化は、これだけ全国知事会なり町村会で問題になって、されてはいるんだが、いまだに基本的には変わっていないんだということが一致点なんですね。ですから、中曽根長官、事務当局もそうおっしゃっているわけですから、これはひとつ検討課題にしてくださいよ。それは僻地の市町村とか、あるいはそういった地方支分部局あたりから離れているところは大変な負担ですよ、市町村にとってみれば。そういう面の複雑さといいますか、繁雑さ、あるいは一般にいうなわ張り、これはやはりこの際改善できるところは改善していくべきだと私は思うのですね。ひとつ長官の御決意を聞いておきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　国民の皆様方の利便が一番大事なポイントでもございますから、検討課題といたします。
○上原委員　次に、せんだって報道されております気象庁のことについてちょっとお尋ねをしてみたいと思うのです。
　行管庁が「気象行政監察結果に基づく勧告」といって、私、きょう質問せよと言ったものですから、ゆうべちょっと大急ぎでこれに目を通してみたのですが、えらい強い勧告を書いてあるのですね。どうして運輸省をこんなに目のかたきにするのかなと思うほどきついことをお書きになっている。何も擁護するつもりはありませんが、まあ当たらないのは政府の経済見通しと天気予報だとよく言われているくらいなんですが、これだけ強い勧告をお出しになったからには、それ相応の背景、理由があると私は思いますね。先ほどの地方債の問題等についても、お調べになってこういう勧告を出せばりっぱだと思うのだが、そういう面は出ない。水道料金を上げなさいということと天気予報は当たっていませんということだけをえらいりっぱに書いてお出しになっている。それで実態はどうなのかということに疑問を持たざるを得ないのですね。これを全部引用するわけにまいりませんが、この「前書き」の一ページの後段で、「気象庁は、これまでに多額の費用を投入して、気象レーダー観測網及び自動気象計による地域気象観測網（以下、「アメダス」という。）の展開、気象衛星による観測の開始など観測体制の整備・拡充を図るとともに、電子計算機を活用した数値予報の導入、気象資料自動編集中継装置及びファクシミリ装置の配備など予報及び通信方法の改善を図ることなどにより、気象業務の近代化に努めてきており、また、地震予知についても、東海地域における観測資料の常時監視体制の整備のほか、その他の地域においても逐次観測網の拡充とその成果のテレメータ化を行ってきている。」「しかしながら」として、こういうふうにやってきたんだが、予報は当たらないというわけですね。「観測資料の有機的な利活用が十分図られていないこと、注意報及び警報に関する基準の整備が不十分なことなどから、予報精度は依然として国民の要請にこたえるまでに向上しておらず、注意報、警報の見逃し、出し遅れ等も少なくないなど、気象業務の近代化の効果はいまだ挙がっていない。また、近年、世界各地でひん発している大規模な熱・寒波、豪雨・雪等の異常気象についても、その要因解明に関する気象庁の調査研究は、欧米先進諸国に比し立ち遅れたものとなっている。」こういうことになっているわけですね。
　いろいろありまして、これは大分あるわけですが、さらに九ページの「気候変動に関する調査研究等の推進」のところでも手厳しく指摘しておりますね。最後の十二ページの「研究業務の管理改善」における三項においても、「研究成果が挙がらず、実用化に至らなかった研究が何らの検討も加えられずそのまま放置されているなどの適切を欠く事例がみられる。」相当問題だと思うし、これはそのとおりであれば、やはり改善されなければいけないと思うのです。
　そこでまず、この勧告をお出しになった——内容はこうだということはこれを読めばわかるわけですが、改めてどうしてここまで勧告せざるを得なかったのか。同時にまた、気象庁はこれだけ言われて本当にそうなのか。本当にそうだとすると、これは大問題ですね。当たらないまではいいけれども、むだ遣いが多い。本当に陣容も設備もそろっているが、だめなのか。そこいらについては解明をしていただかないと、これはやはり公式見解としてこれだけのものを出してあるわけですから、ひとつ双方からお答えをいただきたいと思います。
○中政府委員　気象庁の業務でございますが、国民生活との関連、それから安全面との関連で非常に重要な業務でございます。行政管理庁といたしましては、十三年前でございましたか、一度気象庁の監察をやりましたが、その後いま先生お読み上げのように、気象庁の内部体制も相当充実整備されてまいりました。気象庁も一つの転換期にあるのではないか、年齢構成等から見まして。私ども全般の見直しが必要であるという観点から、昨年実態調査をいたした次第でございます。
　ただいま非常に厳しいというお話がございましたが、内容をごらんいただくとおわかりいただけるかと思いますが、私どもは自信を持った勧告だと思っておりますし、私どもの勧告は、特に気象庁にだけ厳しいというつもりはございませんので、内容で御理解をいただきたいと思います。
○森説明員　ここ十数年の間におきまして、気象衛星とか気象レーダーあるいはまたアメダスといったような近代的な計器気象設備が整備されてまいりました。われわれといたしましては大変喜んでおるところでございますが、これらの近代的な機器を大いに利活用いたしまして、今後予報精度を上げていくということが課題であろうと考えておる次第でございます。
　このたびの行政管理庁の御勧告は、そのような施設整備の現況あるいは最近におきます異常気象の条件等におきまして、なお一層予報精度の向上を図るようにという趣旨であろうかと思います。われわれ決して安閑としておるわけではございませんで、一生懸命やっておるわけでございますが、勧告の趣旨をよく心に受けとめまして、これからなお一層業務の改善に努めてまいりたい、こう思っております。
○上原委員　そうあっさり認めると、これはこっちも物の言いようがないんで、いいわけです。いいというか、やっていただかなければいかぬが、ただ気象庁のこの勧告だけに厳しいのでないということですが、ぜひできれば大蔵省に対しても、さっきの補助金の問題とか、一番大事なところは抜かして、何か天気予報が当たらないから雨でぬれたからということでしっぺ返しみたいな感じを受けかねないですね。中曽根長官、これは何か中曽根派と福田派の対決じゃないかという見方もあるのですよ。どうなんですか、そこいらの長官の御見解は。
○中曽根国務大臣　気象庁の予報が当たらないことがあっても行政管理庁の勧告が当たらないことはありません。
○上原委員　これはまた少し張り切り過ぎるね。そのとおりであれば、ぜひ気象庁としてもそれなりの御努力をいただきたいと思います。
　同時に天気予報の問題についてですが、私も沖繩ですから台風情報なんかよく聞くのですよ。たまには停電でテレビが消えますから、テレビを見るといま大体どの位置にあって明朝どこどこへ行くということがわかりますが、トランジスタで聞いていると北緯何度、東経何度というような表現をするわけですね。それは素人には全然わからないですよね、台風がどこにあっていつごろ去っていくのか。そこいらはもう少し親切さが欲しいなという感じはしますよ。あれはいろいろ用語があるからいいわけですが、天気予報、台風情報というのも、風速にしても最大瞬間風速が幾らということで、一体外に出ていいのか悪いのか、そういうことは一切言わないのですね。だからそういう点は昔ながらの手法でやっていらっしゃるかもしれませんが、ラジオを聞いても素人でもわかるような工夫というのは私は必要だと思うのです。完璧だとおっしゃいますが、そういう面が抜けているんだよ、中曽根さん。そういう点も含めてやっていただきたいということを申し上げておきたいと思うのです。この種の勧告が出ることも悪いことではないと思うのですが、行政全般について見落としのないようにお願いしたいと思うのです。
　ちょっと時間だという話もありますが、あと一、二点だけ聞かせてください。
　次に、沖繩の行政監察事務所は一体何をしているのかと思ってちょっと調べてみましたら、少し仕事らしい仕事をしておるようでございます。陣容も二十五名ぐらいですか、私は五、六名じゃないかと思ったらえらいたくさんいらっしゃるようです。
　そこで、時間がありませんので、これは簡単にお尋ねしておいて、後で実情をもう少し調べてみたいのですが、ことしの一月から三月にかけて「自然公園等海浜地帯の保全・管理に関する実態調査」をこの行監事務所が中心になってやっておるようであります。その結果が報告をされているのですが、その中で問題点として挙げているのが、特に自然公園の面で「この地帯には、他県にほとんど類がない一般客の海浜利用を制限した有料ビーチが多く存在するが、その制限行為の妥当性には疑問がある。」こういう指摘ですね。この「制限行為の妥当性には疑問がある。」というのはどういう意味なのか。さらに、「海岸保全区域等には、法違反の観光用施設等の占有物がかなり見受けられるが、この中には、安全性等からみて早急に改善を必要とする事例もある。しかし、県は、これらの実態はあくが十分でなく、かつ維持管理の基本となる海岸保全区域台帳も未調整等のままとなっている区域が多くみられる。」そういう点とか、さらに「森林法に基づく保全管理」が不十分であるとか、いろいろな点を指摘をしておるわけです。さらに「自然公園法に基づく保全管理」が不十分であるとか、「関連諸法の連携による保全管理」の面でも「国定公園特別地域では、自然公園法及び海岸法、国有財産法の併願許可を必要とするが、いずれの許可も受けていないもの等、関係諸法の連携による保全対策として不適切な実態が認められる。」これもいささか気になりますので、こういうことについて、いま私が挙げたようなことが具体的にはどういうことなのか、またこれから改善策としてどういうふうなことを進めようとしておられるのか、これは観光産業ともいろいろな面で問題がありますので、違法行為だと決めつけられたのじゃそのままほっておくわけにもいきませんので、ひとつお考えを聞かせておいていただきたいと思います。
○中政府委員　ただいま御指摘ございました沖繩の自然公園等海浜地帯の保全管理の問題でございますが、私どもの沖繩の行政監察事務所で先ほど御指摘のような調査をいたしまして、県とその改善策を検討しているところでございます。ただいま御指摘の具体的な事例という話でございますが、たとえば古い壊れそうな工作物がそのまま残っておって、夜になりますと若い人が入っていって危ないというようなこともございますし、全く無許可でバーベキューの設備をつくっておるというようなものもございますし、また事務所、売店等が夜になるとあきましてこれも若い人が入って危ない、こういうのがまだ県の方でも十分体制が整っておりませんので、無許可のままで台帳にも載せられないでいるという実情でございます。県の方とも御相談いたしまして、県の方では土木事務所の方に権限を委譲するとか、具体的な措置につきましては占使用の許可の必要なものは手続をとらせる、撤去措置の必要なものは工事させる、きめ細かくやりますために出先の事務所の方に権限をおろすといったような具体的な対策を講じているところでございます。