Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川敏夫君　だから、そこで国内で試験で判定するというんであれば非常に分かりやすく簡単なんですよ。だけど、試験だけじゃなくて、それと同等と認められるものがあればそれも技能の判定基準とするということだと、じゃ、どういうことを、具体的にどういうものを認めるんですかということで議論を詰めなきゃいけない。だけど、そこは全然決まっていないんですよ。だから議論できないじゃないですか。
　例えば、もう何年か前にこういうような話がありましたよ、フィリピンに行くと簡単に運転免許が取れると。日本で運転免許取れない人がフィリピンに行ってお金で簡単に運転免許証を取る、そうすると、日本に帰ってきてフィリピンの運転免許でも国際免許ということで日本の国内で運転できる。これはしばらく昔のことでしたけど。
　つまり、大臣もおっしゃりました試験などのなどには、外国での資格も考えているわけですよね。じゃ、議論しなくちゃいけないじゃないですか。外国でどういう資格を取ったら試験に合格したものとみなすのか。あるいは、どうやって、我が国がこれから定めるという技能水準が確かにあると認められるような、その適正さを担保できる、そういう外国での資格なり、資格に代わるようなもので資格を判定できる、技能を判定できるものでなければならない。そこをしっかり議論しなきゃ、何だ、基準だけ定めたけど、結局、実際には技能を持っていると称するだけで何の技能も持っていない人がどんどん入ってくるかもしれないし、そこをしっかり、そういうところをしっかり固めてくれないと議論できないんですよ。
　本当に、同じことを何回も言いますけど、外国人労働者をこれから受け入れますよというときに、どういう人が入ってくるんだというのが一番大事なんですよ。だけど、どういう人が入ってくるというその技能のことは、具体的には何にも決まっていない、これから検討して省令で決めますと。それから、どうやって判定するんですかと、これもまだ決まっていない、これから省令で定めますと。外国で技能があると認められるようなそうした資格なり学歴なり、そういうものがあればいいというんだったら、どういうものをいいんですか、そこを議論しなくちゃいけないんじゃないですか。
　そこが何にもないままこれ法案出されて、議論の実質ができないまま法案通っちゃった。政令で適正に定めますよと、適正に対応しますと言うけれども、しかし、言葉悪く言えば、政令というのは、立法府の議論もなしに、国会での審議もないまま政府が勝手に必要と見て政令を出せばそれでいいんですよ。
　余りにもこの法案の出し方、拙速で無責任だと私は思いますが、大臣、それについて少し所感を言っていただけませんか。
○国務大臣（山下貴司君）　まず、この入管法におきましては、これは、まず法律事項、省令事項、こういったもの、他の在留資格も同じでございます。
　法律事項として定めるというものにつきましては、例えば在留資格の別であるとか、我が国において、本邦において行える活動であるとか、そういったことを定めると。さらに、その細目的な事項について、これにつきましては、例えば上陸審査基準省令等、入管法七条にも明記されておりますけれども、経済的、その他の事情について法務大臣の裁量に委ねる部分はあるんだけれども、それについても省令でしっかり定めるというふうな立て付けになっております。
　そして、こういった法務大臣に広範な裁量が与えられることにつきましては、委員もよく御存じのマクリーン事件最高裁判決についても、こうした広範な裁量、法務大臣、これは在留資格の更新に関する判例ではありますけれども、これは入管法の法務大臣の判断ということにおいては同じというふうに考えております。
　そうした中で、我々は、できる限りこの外国人の保護に資することについて、他の在留資格も鑑みながら、今こうやって受入れ機関の例えば要件、あるいは例えば特定技能雇用契約、そういったことを法律上明記し、それをしっかりと基準を省令で定めるということでできる限り明確化していきたいというふうに考えているところでございます。
○小川敏夫君　できる限り明確化して適正に決めていただきたいけど、でも、それは国会で議論できないですよね。今この法案審議する段階でそうしたことの中身も含めて議論しないと、やっぱり立法府としての責任を果たせないですよ。責任を果たせないような形で法案出してきて、審議時間も短いまま、あるいは参考になるような資料、先ほどのこの失踪者の調査票などで人に誤解をさせるような説明をしている。これは余りにもひどいんじゃないですか。
　ところで、また質問項目を変えますが、この受入れ企業について、これも適正化しなくてはいけない。ただ、受入れ企業について、何にも登録制とかいうことを取っていない。ただ単に、受入れ企業が、在留資格証明書の申請の際に雇用契約が出てくる、そのときに受入れ企業の名前が出てくる、そのときにその都度判断するという、こういう仕組みになっているんです。それで、もし受入れ企業が不正、不当なことがあれば次から認めないよと、こういうような立て付けになっているんですね。
　私は、それで受入れ企業の適正化の実効性が果たせるのか。日本の企業、多くの企業は非常に適正に優良にやっていますよ。だから、私は外国人労働者受入れ企業が全部悪質だなんて決して言いません。だけど、全部が適正じゃないんですよ。中には悪質な企業もいるんです、受入れ企業もある。ですから、この技能実習生の制度で見れば、最低賃金も払わない、あるいは労働時間も違法に長い、暴力だのそうした悪質な受入れ企業、これがあるのもこれ厳然たる事実なわけです。
　そうすると、不適切なことがあったら、あるいは不正なことがあったら、次の機会に認めないよというだけで受入れ企業の適正が図れるのかなと。優良な企業なら企業も継続してしっかりやるでしょう。だけど、悪質な企業、悪質な事業主は、都合が悪けりゃまた新しい会社をつくってやればいいんですよ。よくあるじゃないですか、もう風俗の会社でも何でもかんでも。悪いことをしておいて、もうこの会社じゃ通用しないから別の会社をつくって、同じ人間が実質的に経営しているけど、法人格を変えれば全く別法人だ。しかも、それが誰が実質オーナーか表面上は分からないと。そういう悪いことをするやつほど悪知恵を働かせるんですよ。
　多くの受入れ企業は私は優良で適正だと思いますよ。だけど、そうじゃないそうした悪質な業者が受入れ入ってきて、外国人労働者が何らかの被害に遭ったときに、いや、次から受入れ企業としては認めませんというだけでは足らないんですよ。その悪質な企業が次はまた新しい会社をつくって、あるいは誰か別の人間の名前をつくって申請すれば、その会社は過去がないんだから、不正なことをやった経験がないんだから、通っちゃうでしょう。こうやって次々に悪質な業者が悪知恵を働かせて新しい新設会社をつくっていけば、限りなくチェックができないまま不適切なことが繰り返されていく。
　やっぱり法律というのは、そういう悪質な人間が悪知恵を働かせて悪いことをして被害者が出るということが出ないようにしっかり守るのが法律でしょう。多くの日本企業は優良な企業で適切にやると思いますよ。だけど、そこだけ見て、だからいいですねというんじゃ法律として足らない。
　私は、ですから今言ったように、不適正、不適切な行為を行った受入れ企業は次から認めないよというだけでは、私は外国人労働者の保護に欠けると思うんですが、その点、法務省、法務大臣の御所見はいかがですか。
○国務大臣（山下貴司君）　御指摘は事前審査的なものがないのかということでございますが、まさにそれはございます。
　と申しますのは、入国に際して入国審査官の審査というものがございます。七条でございますけれども、七条の二項において、新たな受入れにおいては、在留資格認定証明書で上陸のための条件に適合していることを証明しなければならない、これは事前でございます。そして、まず、その在留資格認定証明書を交付するというのは、これは入国前の話ですから、これは事前でございます。
　そして、この在留資格認定証明書を交付するかどうかについては、当該受入れ機関が適正なものであるのかどうかということはしっかりチェックいたします。そして、それが、例えば委員御指摘の名義変えじゃないかとか名義貸しじゃないかとか、過去にそういったものがあるということであれば、必要な調査を尽くした上で在留資格認定証明書を出すと、そしてその後入国するということでございますから、そういった意味において事前の厳格な審査ということはさせていただくという立て付けになっております。
○小川敏夫君　大臣、私の指摘した質問に答えていただけていないですよ。
　悪いやつは、その事前審査が、つまり、最初に在留資格証明書が出るような雇用契約書なるものを作って外国人労働者を受け入れるわけですよ。だから、悪いやつは受け入れてから悪いことをするわけですよ。だって、受け入れられるような形式をそろえなければ受け入れられないんだから。だから、外国人労働者を受け入れるために、表づら、表面的、形式的には全部整えますよ。だけど、入ってきたらいろんな形で悪いことをするわけですよ。あれこれ言って賃金を払わないとか、約束以外に働かせるとか、あるいは住居費とか食費とかを不当に取るとか。悪いことをする業者は、入ってきてから、外国人労働者が来てから悪いことをするんですよ。
　それで、私は聞いているのは、初めに雇用契約などを適正な形で整えて、審査を通り抜けた後に悪いことをした業者がいた場合に、だって形が整っていれば通っちゃうわけでしょう、初めての業者でも。ところが、大臣の説明は、そうやって不適切なことをやった受入れ業者は次から認めないよというだけでしょう。だから、私が聞いているのは、次から認めないよと言ったら新しい会社をつくって、そこでまた悪いことをしたらまた新しい会社をつくってというような方法をやっていけば、結局チェックできないじゃないですか。
　最初の一回を申請するときには、書類上、形式上は適正な雇用契約を作ってくるわけですよ。適正な雇用契約書を作らなければ外国人労働者は入国できないし、雇用もできないんだから。ただ、そうやって適正な形をつくって外国人労働者を受け入れながら、しかし悪いことをする、不適切なことをする、その受入れ企業を排除するに当たっては、次から認めないよという今の仕組みだけじゃ外国人労働者の保護にはならないし、悪質な受入れ企業を排除することができないというふうに私は感じるからそのことを聞いているんだけど、大臣の答弁は、最初に申請があったときにしっかりチェックするから大丈夫だという。
　悪いやつはみんな最初に申請するときにはちゃんと申請が通るような形をつくってくるんですよ。多くの受入れ企業は真面目にやりますよ。だけど、悪いやつはやらないんですよ。悪いやつは悪知恵を利かせて、ですから、次から認められないんだから、新しい会社を誰かの他人名義でつくればいい、そういうことが今の風俗営業などでもよく行われているんですよ。だから、私は、そうした点について大丈夫なのかという不安があって、夜も眠れないぐらい考えて、心配なんですよ。
　もう時間来ちゃったから、最後に、大臣、やっぱり私の指摘するとおり心配な部分があるとお認めになった上で、それについてどういうふうに取り組みたいのか聞かせていただけませんか。
○国務大臣（山下貴司君）　まず、御指摘について、御懸念について、これはしっかりと受け止めてお応えしなければならぬというふうに思っております。
　これ、例えば、法務省が作成した資料が参議院の法務委員会の調査室の資料にもありますけれども、我々は、まず受入れ機関の要件を定めて、それが、例えば省令でもしっかりと定めて、備えるべき要件を持った受入れ機関かどうかというのは、まず事前に入国前の段階で、在留資格認定証明書を発付する段階でしっかりと見ます。それを擦り抜ける悪いやつがいるんじゃないかというふうな御懸念ということでございますが、それにつきまして、例えば、この届出、指導、助言、報告等ということがございまして、例えば、それについて定期的に届出をしっかりとやる、あるいはそうしたものについて届出上不審な点があれば指導、助言あるいは報告徴収をやるということでございます。そうした中で、例えば、改善命令や、それに従わない場合には罰則あるいは一定期間の新規受入れ停止ということをしっかりと入国後も取っていくということで、入国前の事前審査に当たる例えば在留資格認定証明書の交付段階での審査、そしてその入国の後もしっかりとした届出、指導、助言、報告等で制度の適正化を図っていきたいというふうに考えております。
○委員長（横山信一君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（横山信一君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、こやり隆史君が委員を辞任され、その補欠として松川るい君が選任されました。
　　　　─────────────
○小林正夫君　国民民主党・新緑風会の小林正夫です。
　国民民主党が提出した法案について、発議者にまず何点か質問をいたします。
　外国人労働そのものの受入れについてどう考えているかという質問をしたいと思います。
　この度、政府が提出した入管難民法改正については、午前中の質疑でも指摘されておりましたけれども、前提となる現行制度の課題の整理が行われていない、そして、外国人労働者の受入れ分野、規模、地域といった事項が、国民的議論の下、国会の審議において決められるようにはなっていない、さらにまた、新制度が始まった際の国内労働者の雇用や賃金への影響、受入れ分野を定める客観的な指標、外国人労働者が被保険者となった際の被扶養者となる家族を含めた医療財政への影響、自治体行政や教育現場への影響なども明らかになっていません。
　こうした理由を背景に私たち国民民主党は法案に反対の立場を取っていますが、外国人労働者を受け入れることそのものについての考え方はいかがでしょうか。国民民主党としての見解を伺いたいと思います。
○委員以外の議員（櫻井充君）　御質問ありがとうございます。
　今、小林委員からるる説明があったとおり、法案自体に問題点があると思っていますし、それから、この審議の進め方等についても、衆議院では大きな問題があったのではないのかというふうに感じています。
　一方で、外国人労働者の受入れに関して言うと、我が党としては基本的には賛成の立場を取っています。これは労働市場を見ていただければお分かりのとおり、もう本当に人手不足は深刻な問題ですし、特に私は被災地選出の議員で、沿岸部は更に人口が流出して、もう地元の首長さんやそれから商工会議所の会頭からは、一日も早く外国人労働者を受け入れられるようにしてほしいという声があります。ですから、外国人労働者の受入れに対しては、基本的に賛成の立場を取ってきております。
○小林正夫君　次に、確認いたします。
　閣法では外国人労働者の転職や移動に関して特段の制限は設けられていませんが、一方、国民民主党案では、法律の施行六月以内に検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずるとする項目の一つに、外国人労働者をその在留資格の性質に応じて在留資格の変更に際し一時的に本国に帰国させるための措置に関する条項を置いていました。
　なぜ、あえてこの条項を設けたのか、見解をお聞きいたします。
○委員以外の議員（櫻井充君）　午前中の伊藤孝江議員の質問にもお答えさせていただいたんですけれども、このままもし移動やそれから職業を選べるということになるとどうなるかというと、多分時給の高いところに移ってくる、生活環境のいいところに移ってくる。これは外国人に限ったことではなくて、日本人の方々も東京には集まってきていて、一極集中が大きな問題になってきています。
　ですから、そういう観点から考えてくると、一度、入ってくるときには入ってきていただいて、その後自由を認めてしまうと、やはり都市部に集まるとか、それから農業のように時給の低いところから離職者が増えるのではないのかと、そう思っています。
　ほかの国では、そういうことも懸念されているのでどうしているかというと、受入先が変わった場合には、一度帰国の手続を取っていただいた上で、その上でまた新しいところに対しては再入国するということで何とかそういった流れを防ごうとしていて、これはこれで一つの知恵だなと、そう思ったので、こういう項目を入れさせていただいています。
○小林正夫君　今の答弁に関連して、職業選択の自由を保障した憲法に抵触しないかどうかお聞きいたします。
　今御答弁があったような国民民主党の考え方に立てば、憲法で保障されている移住、転居の自由、また、国民民主党案が強調する外国人の基本的人権を尊重するというこの観点から考えると、特段の制限を講じることの正当性は担保されないのではないでしょうか。このように思いますけれども、いかがですか。
○委員以外の議員（櫻井充君）　これはすごく重要な視点なんだと思っているんです。我々もこれ、こういう案を作る際に、その点については随分議論させていただきました。
　我々は、職業選択の自由は制限しておりません。それから、居住についても自由を制限していません。その代わり、一度手続は取っていただきたいと。つまり、例えば農業で参入された方が今度は製造業に移りたいということであったとすれば、一時帰国していただいた上で、その上で再入国の手続を取っていただくということになるわけです。そうすると、職業を選べないわけではありません。職業は選べます。職業は選べますが、今のような手続を取っていただきたいということです。
　そして、もう一つ、この点で大事だと思ったことがありまして、それは何かというと、入国者の管理というのを厳正に行っていくという観点から考えてくると、国内で自由に移動した場合に、本当にその厳正な管理ができていくんだろうかと。よく分からないまま、その身柄があちらこちらに移ってしまうような、一応、政府の案では、こういったものについての義務付けが行われてきていますが、むしろそうであれば、一時帰国していただくという手続を取って再入国していただいた方が管理も十分になっていくんではないのかと、そういう観点からこの条項を盛り込ませていただいております。
○小林正夫君　次に、確認いたします。
　政府案と違って外国人労働者を区分していない、このように受け止めていますけれども、この点について質問いたします。
　政府案においては、新たに受け入れる外国人労働者について、特定技能一号と特定技能二号という区分を設けており、家族帯同の可否などの違いがあります。国民民主党案ではこの違いは設けられていませんが、それはなぜでしょうか。
○委員以外の議員（櫻井充君）　正直申し上げて、何で政府の案でこうやって、熟練したから、熟練していないからといって区別しなきゃいけないのかというのはよく分かっていないんです。後でまたこれは質問させていただこうと思っているところなんですが、外国人労働者と日本人労働者、基本的に言えば、出入国は別としても労働者としては同じように扱われるべきものだと、我々はそう思っています。
　午前中も御答弁申し上げましたが、何年かたったから、じゃ、熟練の労働者ですねって日本人はくくられていないわけですよ。そうであったとすれば、別にそういう必要性はないんじゃないだろうかと。原則は、外国人労働者、日本人の労働者同等に取り扱われるようにすべきだと、そう思います。
　これも午前中、御答弁申し上げましたが、我々、例えば海外に行って仕事をする際に、家族の帯同を認めないとか、そういうことってあるんでしょうか。つまり、この点から考えても、幾つかの点で、外国人労働者と日本人労働者の差別を設けているというのはすごく大きいと思っていて、そういう差別なくして取り扱っていくこと、それからもう一つは、生活者として、生活者の視点として差別をしないで取り扱っていくということが大事だろうと思っていて、こういう制度設計にさせていただいています。
○小林正夫君　発議者に対する質問はこれで終わります。
　山下大臣にお聞きいたします。
　私は、多くの働く人から推薦をいただき、三回にわたって当選をさせていただいて今日に至っております。私たちの仲間が心配していることを申し上げますと、要は、日本人労働者の労働環境、処遇がどうなっていくんだろうか、ここに非常に不安がある声を聞いております。例えば、外国人労働者の賃金が余りにも低い場合には、日本の労働者の賃金も引き下げられてしまうんじゃないか、また雇用そのものを奪われる、この可能性もあるんじゃないか、このことに対して大臣はどのようにお考えか、お聞きいたします。
○国務大臣（山下貴司君）　お答えいたします。
　今回の受入れ制度は、生産性向上や国内人材確保のための取組を行ってもなお当該分野の存続、発展のために外国人材が必要な分野に限って受入れを行うものでございます。したがって、その当該受け入れる分野において国内人材確保のための取組はしっかり行っていただく、もうこれは大前提でございます。
　そのことを担保するために、例えば、受け入れる外国人材が日本人よりも安く使えるというふうなこの誤った理解を排するために、受け入れる人材が同一業務に従事する日本人と同等以上の報酬であることを雇用契約の基準としております。ですから、安く使える労働力ということではないと、日本人と同等に使っていただくということでございます。
　また、この受入れ機関の要件として、雇用契約の適正な履行に関する基準ということで、省令において、特定技能外国人と同様の業務に従事する労働者を非自発的に離職させていないことと。ですから、そういった例えば日本人を解雇して外国人を入れるというようなことがないということもしっかりと見ていくということを省令で定めるということになります。
　そして、受入れの規模によって、例えば人手、雇用が奪われるのではないかという御懸念に対しては、受入れ分野を所管する業所管庁が人手不足状況を継続的に把握し、生産性の向上や人材確保の取組の状況や人手不足の状況を適切に判断した上で、臨機に受入れの停止措置をとることとしております。人手不足が解消されると認められるにもかかわらず外国人材がどんどん国内労働市場に流入し続けると、そして労働の需給バランスを大きく崩すような事態になることは制度上ないというふうに考えております。
　したがって、今回の外国人材の受入れは、賃金等の労働条件を含め、日本人の労働環境に影響を与えない制度設計となっているというふうに考えております。
○小林正夫君　答弁いただきましたけれども、私の受け止めをお話ししますので、それでいいかどうか。要は、外国人労働者の賃金が余りにも低い場合に日本人の労働者の賃金は下げられることはない、そして雇用そのものを奪われることもないと、このように私受け止めましたけど、それでよろしいでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　ええ、御指摘のとおり、日本人と外国人は同等水準の賃金であるということ、そして国内人材の確保をしっかりとやっていただくことを前提に人手不足を判断いたしますので、御懸念には当たらないというふうに考えております。
○小林正夫君　働く人たちから、今申し上げたこと以外にも今回の外国人人材の拡大について多くの不安が寄せられております。是非、日本の国の在り方そのものを変える要素がある、こういうような法案ですので、是非この不安を払拭できるような、そういうような取組を大臣の下でしっかりやっていただきたいと、このことを申し述べて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（横山信一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小林正夫君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○櫻井充君　国民民主党・新緑風会の櫻井充です。
　今の小林委員の質問を聞いていながら、ちょっと順番変えて改めて確認したいことがあります。それは何かというと、大臣は、きちんとした契約を結んでくるんだというお話がありました。要するに給料とかですね。ですが、今回の失踪した技能実習生の場合に見てきてみると、必ずしもそれが守られているわけではないんですよね。いや、大半は守られています、多くは守られているという認識ですが、一部にやはりそういうことが起こってきていると、なかなかそれだけではその手当てできないんじゃないだろうか、担保されていないんじゃないだろうかという、そういう心配が出てくるかと思いますが、改めて、今のことも踏まえて、どういう形で対応されようとお考えなんでしょうか。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答えいたします。
　法律上は外国人について報酬等において差別的取扱いをしないということを定め、省令におきまして日本人と同等の報酬、賃金を保障するということにしております。
　まず一つは、入国の際の在留資格の認定証明書を交付する際の申請の手続の中において、賃金台帳等を確認するなどして日本人と同等の報酬が支払われるということを確認するとともに、入国後は定期的な報告を求めるなどして、その際に、あるいは立入検査を行うなどをすることによりまして、日本人と同等の報酬が支払われていることを確認するという、このような手続を取ることといたしております。
○櫻井充君　これから外国人の人材というのは、各国で、何というんでしょうか、競争して取り合うような時代が来るんだろうと、そう思っているんです。韓国などでは出生率が本当に低下して、今、単純労働者に関して申し上げれば二十万ぐらいの給料を払っていると、そういうような話も聞こえてきています。
　ですから、余りに処遇が悪くなると日本に来ていただけなくなるような私は心配をしていて、ですから、これはこの間の委員会で有田議員が、理事がいろいろ質問されていましたが、ああいう差別的対応をすると、やはりそういうことも、本国に帰って、ああ、日本に行くとこういうふうなことで大変なんだと言われると、来ていただけなくなると本当に大変なことになると思って、それであえてまたここで質問させていただいています。
　昨日いろいろ議論させていただきましたが、その際に、ちょっとこれはいい案だなと思ったことがあって、何かというと、賃金をそこの職場職場で決めさせるわけではなくて、国としてある種の俸給表みたいなのができないんだろうかと、モデル事業としてですね。
　それは、なぜこういうことを申し上げるのかというと、同一労働同一賃金という方針が決まって、実は今、厚生労働省の中で、非正規雇用の方やそれから正規雇用の方々の賃金を一応どのぐらいにしなきゃいけないんだという、そういうのを全部整理しています。なおかつ、地域係数も掛けていって、都市部の方が若干高くなるのはもうこれ致し方ないことだと思いますが、こういう見本となるような俸給表を作っていけば、各々の企業において、ここの給料は幾らだからとか、いろんな面倒くさい算定をする必要性はなくなるので、ある程度目安になるようなものを作ったらいいんじゃないかと思いますが、ちょっとこれは大臣、どうでしょうか、こういうようなことを考えるということは。
○国務大臣（山下貴司君）　お答えいたします。
　外国人労働者についても日本人と同様に労働関係法令が適用されるというところでございますが、報酬等に関しましては、先ほど局長がお答えしたように、差別的取扱いをしてはならないということを法律で規定し、法務省令において日本人と同等以上の報酬とすることを明記しているということでございます。
　さらに、その実施の場面において、例えば地方ごとの例えば報酬の在り方について、そういった資料、客観的な資料をどういうふうにどこまで求めるのかということも、御提案でございますのでしっかりと検討はさせていただきたいと思いますが、それが客観的なものなのか、あるいは同等なのかということの判断においては、これはやはり所管省庁であるとか、あるいは労働関係を担当しております厚生労働省としっかり協議しながら検討していきたいというふうに考えております。
○櫻井充君　前向きな御答弁、ありがとうございました。
　もう一点、なぜこういうことが必要なのかというと、法務省の説明は、日本人労働者がいる場合には日本人労働者の給料を基準としてやっていくんですと。だけど、日本人労働者がいないような場合、そうなると、一体何を基準にしてくるのかということになるんだろうと思っています。
　ですから、十四業種で入ってこられた際に、ある程度目安となるような基準値を出しておいてあげた方が、これチェックする側も楽だと思うんですよね。一つ一つの企業に当たって、おたくの給料は幾らですかと、もうそうやって確認して何かをやるということではなくて、国全体としてそういう数字の準備があれば、ある程度これは高いとか安いとかいう判断ができてくるので、そのチェックをする意味でも私は楽になっていくんじゃないのかなと思っているので、是非御検討いただきたいと、必ずそうしてくれとは申し上げませんが、御検討いただきたいと、そう思います。
　それでは、通告した順番に従ってこれから質問させていただきたいと思いますが。
　もう一つの懸念は、前々から申し上げているとおり、都市部に移動するんではないのかということです。先ほど答弁席からも申し上げましたが、日本人はそうなんです。日本人は、結局田舎を、捨ててとは申し上げません、やむにやまれぬ事情で都会に出てきてしまってきていると。それは職がないことだけではありませんで、やっぱり給与の差が大きいとか、そういうことがあって都市部に集まってくるんです。
　今回の失踪者のところを見てみると、やはりいろんな情報があって、むしろいい職業があれば、給料の高いところがあればそこに移っていくということになってきていて、このことを考えてくると、職業の転職とか移動を認めてしまうと都市部に集まってしまうようなことにはならないんでしょうか。
○政府参考人（和田雅樹君）　確かに、御懸念のとおり、大都市圏に集中するという懸念を持たれているということは事実であろうかと思います。
　そこで、また、衆議院におきまして、改正法案につきまして、特定技能外国人が大都市圏などの地域に過度に集中することがないための必要な措置を講ずるよう努めることを修正で検討条項として加えられたところでございます。
　そこで、例えば分野別運用方針におきまして、地域の人手不足の状況を適切に把握し、記載することとするとともに、地域で人手不足が深刻な業種に配慮して対象となる業種を選定することですとか、年内に政府として策定する外国人材の受入れ環境整備のための総合的対応策の中で具体的対策を盛り込むことですとか、その場合の具体的な方策といたしましては、地方における外国人材の受入れ環境を充実させるため、自治体の一元的な相談窓口ですとか、外国人が利用可能な医療機関ですとか、外国人児童生徒への日本語教育の充実ですとか、ハローワークによる地域の就職支援などを着実に進めることなど、そういったようなことを考えて、御懸念のようなことが起こらないように工夫してまいりたいと考えているところでございます。
○櫻井充君　これ、例えば、前回の委員会でも申し上げましたが、医者も結局は都市部に集まるわけですよ。そこで何をしたのかというと、地域枠というのを設けて、地域枠で合格された方々は、その地域で何年間と限定して働いてもらえるように働く義務を負わせているわけです。残念ながら、それでもその定数を満たしていないんですよね、地域枠をですね。
　ですから、何らかの規制をしないと、私は、地域にとどまることというのは起こらないんじゃないだろうかと、そう思っていて、今衆議院で修正されて、地域に配慮される旨の趣旨の内容が加わったというのは大きな進歩だとは思っていますが、今お話しされたことも、相当御努力されて、こういうこともやっていきます、ああいうこともやっていきますという整備はされるけれど、私は、ある種の規制をしないと、残念ながらそこにとどまることはないんじゃないだろうかと。
　ですから、前々から申し上げているとおり、例えば、地方自治体でも受け入れられるようにするような制度をつくって、その地方自治体で受け入れた場合には、そこの地域に住んでいただいてそこで働くと、そういうようなことをやらないと、なかなか地方に人が定着するということは起こりにくいんじゃないかなと、そう考えていますが、いかがでしょう。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答えいたします。
　移動の自由を制限するということは、なかなか今回の法律の中では難しいところがございますけれども、地方自治体が深く関与した場合には何らかその地方自治体にとどまることができるような制度づくりが何かできないかということを、今御指摘の点を踏まえながら考えてまいりたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　それで、例えば構造改革特区なら構造改革特区で出せるかどうか、これは法務省とも随分議論させていただいているんですよ。今までの構造改革特区だと、やはり自治体から上げても、所管省庁がいろいろ、まあいろんな理由を付けてなかなか通っていかないと。ですから、国家戦略特区のようにトップダウン式にしてやってきたという経緯があるんだろうと、そう思っているんです。
　今回のこの案件については、国家戦略特区がとても使える案件ではありません。そうなってくると、例えば、法律上書けないとしても、今のような構造改革特区を使って、地方自治体として限定的に受け入れたいというのが議会から上がってくることになるわけであって、大臣、ここは、そういう声があった場合にはなるべく受け入れられるような体制をつくるとか、今、イエス、ノーは結構です、そういうようなこともお考えいただけないでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　確かに、都市部にばかり集まるということでは、これはよろしくないという御指摘、大変重く受け止めたいと思います。
　また、大都市圏に集中しないための措置として、例えば分野別運用方針において、地域の人手不足状況を適切に把握し、記載するとともに、地域で人手不足が深刻な業種に配慮して対象となる業種を選定するということであったり、あるいは、総合的対応策の中で具体的対応策を盛り込むことを今検討しておりますけれども、地方の声もしっかり聞いて、またそういった総合的対応策あるいは分野別運用方針に盛り込めるかどうかということも含めて検討していきたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　僕は、首長さんたちに今のようなことでやったらどうだろうかという提案もさせてもらっているんです。ですから、もしかすると、構造改革特区などで出されるようなところが出てくるかもしれないので、それはそれでまた考えていただきたいと。全国一律の制度でやってくること自体、私は正直申し上げて余り賛成はしていないんですよ。それは、地域ごとによって人手の足りない分野が違うからです。
　この委員会でも申し上げましたが、東京のコンビニは外国人がいなければ成り立たなくなってきていて、地方では外国人がコンビニで働いている人ってまあほとんどいませんから、そういう意味合いでいうと、地域ごとによって人手不足は違っているので、もう少し地域の声が反映できるようなシステムがあった方がいいんじゃないかと、そう思うので、是非御検討いただきたいと、そう思います。
　それから、よく分からないのは、何でこの外国人労働者を特定技能一号とか特定技能二号とか、こういう区別をしなければいけないんでしょうか。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答えいたします。
　入管法におきましては、外国人が入国、在留して従事することができる社会的活動又は入国、在留が認められる身分若しくは地位を類型化して在留資格ということにしております。
　そして、今回の特定技能一号と特定技能は、いずれも外国人により不足する人材の確保を図るべき産業上の分野において外国人を受け入れるための在留資格でございますが、その活動に要する技能が異なるため、これを別々の在留資格としております。
　なお、例えば技能実習におきましても、同じように技能実習計画に基づいて技能等を要する業務に従事する活動を行うための在留資格ですが、修得する技能の違いによって一号、二号、三号と分けておりまして、このような区分を特定技能についても設けておるところでございます。
○櫻井充君　いや、それは技能実習生でもそういうふうに設けていると言うんですけど、設けているのは分かっているんです。何でこれが必要なんですか。その必要性が分からないんです。
○政府参考人（和田雅樹君）　在留資格におきまして、その能力、どのような能力、技能を持っている方を入れるかということで区分を設けておりますので、一号と二号では求められる能力が違いますので、それを別々の在留資格としているということでございます。
○櫻井充君　済みませんけど、その能力はどうやって判断されるんですか。
○政府参考人（和田雅樹君）　それぞれの業種ごとに必要とされる能力について、試験等によって確認するということにしております。
○櫻井充君　その試験というのが、本当に適切な試験なんでしょうか。
　例えば、今はどうか分かりませんが、医者の国家試験合格したからといって、次の日からすぐに風邪の患者さん診れるわけでも何でもないんですよ。いや、こう言うと怒られるかな、いや、でも私はそうでした。私はそうでした。つまり、国家試験を合格したからといって、なかなかすぐにはできないからこそ、研修医制度が設けられて、二年間研修するというようになっていっているわけですよ。
　だったとすると、試験ができたからちゃんと適正ですとか、試験ができないから駄目なんですという、本当にそういう判断ってできるんでしょうか。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答えいたします。
　試験だけではなく試験等ということで、例えば、今いろいろ議論になっておりますけど、特定技能一号の場合には技能実習三年修了程度の能力ということでしております。特定技能二号につきましては、現行の在留資格におきます専門性、技術性と同じぐらいの技能を要するということで、高度の技能を測るということでございまして、それぞれ試験の内容が異なるものとして、的確に試験等によってその能力を測っていくということをしていきたいというふうに考えているところでございます。
○櫻井充君　能力というか、それを、何でもそうですけど、例えばスポーツの分野だって勉強の分野だって個人差ありますよね。そういう個人差についてはどうされるんですか。つまり、どこを見てその能力のあるなしを測るんですか。平均的なところでライン引くんですか。それとも、最低のところで引くんですか。それとも、かなり上の方で引かざるを得なくなるんですか。それによってまた在留できるかできないかというのは変わってくるわけでしょう、これで期間がまた。だから、そうなってくると、どのぐらいのレベルを要求されるおつもりなんでしょう。
○政府参考人（和田雅樹君）　特定技能一号について申し上げますならば、技能実習三年修了した方はこの特定技能一号の試験を受かったものと同じようにみなすということで試験を免除いたしますので、大体その程度の能力ということを測る試験等を考えるということでございます。
　特定技能二号について申し上げますと、これは現行の専門的、技術的分野における在留資格と同程度の能力でございますので、相当高度の能力ということを求めるということになろうかと思います。
○櫻井充君　相当高度な能力ってどの程度なんですか。
○政府参考人（和田雅樹君）　なかなか一概に申し上げることは難しゅうございますが、一定の経験が集積され、技能が熟達の域に達していると認められる水準でございますので、例えば、自らの判断によって高度に専門、技術的な業務を遂行できる、又は監督者として業務を遂行できる能力などを有する者をいうというふうに今考えているところでございます。
○櫻井充君　これが適切に、何というんでしょうか、運用されないと、結果的には在留資格を失うことになるわけでしょう。そうすると、本人が実は働きたいという意欲があったとか、それから会社としてもこの人はもう十分できるので働きたいと思っていただきたいと、そういうふうに考えたときには試験なんか要らないような気がするんですよ、私は。それを一々何か国が、あなたは資格がありましたとか、ここまで能力は達していませんとかいう判断をすること自体、僕はおかしな話なんじゃないかと思うんですよ。
　ですから、繰り返しになりますが、そこで例えば会社の方々が、この人はこれで十分、我が社としては労働者として非常に役に立っているのでそれで結構ですと、そういうふうに言われたら、そのお墨付きを与えただけで私は済むような気がしますけどね。いかがでしょう。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答えいたします。
　今回の外国人材の受入れは、一定の専門性、技能を有する方を受け入れるという、こういうことでございますので、その一定の専門性、技能のレベルに関しては、やはり客観的な基準に基づいて判断する必要があるというふうに考えているところでございます。
○櫻井充君　その客観的な判断基準が本当に適正なのかどうか、適切なのかどうかというところが問題だと思っているんです。ですから、先ほど申し上げたとおり、試験は平均点を合格とするのか、それともある程度最低の辺りでもちゃんと合格になるのかどうか、そこが大事なことだと思っているんですよ。それと、全国で別に測る必要性ないんですよ。繰り返しになりますが、その会社としてこの人材が適切だと、そう思われたとしたら、何でその人を排除するようなことになるんでしょうか。私はそこがおかしいと思うんですけどね。
　繰り返しになりますが、まあいいですよ、一定の試験をやられたり、やるのはやるので結構でしょう。だけど一方で、会社側がこの人材は、仮に試験が落ちたとしても、会社側としては有能な人材なので、だから是非いてほしいといった場合にはその人たちにちゃんと残るような資格を与えるべきだと、私はそう思いますけどね。どうでしょう。
○政府参考人（和田雅樹君）　お答えいたします。
　我が国の在留資格と申しますのは、例えばそのほかの在留資格でも、上陸基準省令等で定めました一定の基準を満たしている方にお入りいただくという、そのような形で構成されているものでございまして、今回のものにつきましても、その一定の水準、これを横断的に決めまして、それぞれの分野の特性に応じた試験を特定していただいて、その技能水準をクリアされた方に入っていただくという、このような制度設計になっているものでございます。
○櫻井充君　いや、局長がおっしゃっていることは分かりますよ、ある程度の能力がないといけないと。だけど、大臣、もう一回考えていただきたいんですよ。その企業がこの人が必要であると言っても、試験が受からなかったらもうそれで駄目ですという話にするんですかね。つまり、全国一律で僕は、繰り返しになりますが、全国一律でやる必要性ないと思うんですよ。企業企業によって求める人材は違います。そして、ましてや本当に人材がいっぱいいるような東京だったらそういうことは可能なのかもしれないけど、限られた人材しかいないような地方からしてみれば、もしかすると合格しないような人でも、ある程度仕事ができればいてほしいと思うのは当たり前だと思うんですよ。
　この辺のところに少し配慮していただけるようなことというのはできないものでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　まず、これ特定技能二号と一号があると思うんですが、二号に関しましては、やはり熟練した技能ということで明文で規定しておりますので、やはりそれは、これ特定技能と並びで在留資格となっている技能も同じ文言を使っており、その熟練した技能というのが、個人が自己の経験の集積によって具有することとなった技能が熟達の域にある能力をいうというふうになっております。恐らくそれと同じ解釈になるんだろうと。その能力についてやはり客観的に判断すべきだということになれば、一定の試験等ということになろうかというふうに考えております。
　また、一号につきましては、これについては、例えば技能実習の二号を修了した者については、この特定技能一号が求める日本語要件であるとかあるいは技能要件を満たすものというふうに考えておりますので、その点は柔軟に考えながらやっていきたいというふうに思っております。
　ただ、やはり技能水準というのはやっぱり一定のところは我々しっかりと見ていかざるを得ないのではないかと思っております。
○櫻井充君　原則は試験していただいて結構なんですよ。だけど、地域地域によって、若干その技能が十分でないかもしれないけれど、人材がいない地域にしてみたら、その人でもいてもらった方がいいんですよ。これは現実なんですから、ここのところが。これはどの会社だって同じだと思いますよ。こういう優秀な人がいてくれたらいいなと思ったって、募集を掛けても、来る企業もあるかもしれないけど、来ない企業もいっぱいあるわけですよ。
　そういうことを考えてくると、原則はそれで結構ですよ、全国でやるということで結構です。ただし、それでも会社の方からそういうことが上がってきた場合にはお認めいただくようなことというのは検討いただけないものでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　お答えします。
　やはり在留資格ということになると本邦における活動という形で定められますので、地域によって基準を変えるということがなかなか一般的にできるかというところは、なかなか重い課題があるんだろうというふうに思っております。また、会社が求めるから求めないからという部分、もちろん雇用があるかどうかというのは重要な要素ではあるんですが、だからといって、その在留資格を認めるかどうかというところで、それで決まるということにするのはなかなか難しいんだろうと思います。
　ただ、例えばその地方の実情に応じて、特区制度ということが活用できないかであるとか、あるいはその地方において認められる、例えば同じ分野においても、ある地域では高度集約的な例えば高層建築に関するものが認められるけれども、ある分野においては、例えば建築の中でも例えば家の建築であるとか、そういった分野で、これで熟達が、熟練したという部分が測られる部分もあり得るのだろうというふうにも思っております。
　そうしたことも含めて、分野別運用方針等について検討する中で、関係省庁と協議していきたいというふうに考えております。
○櫻井充君　原則は原則で仕方がないことだと思っているんですが、是非、何というんでしょうか、柔軟に運用していただきたいなと。
　だって、これ、やっぱり一部上場企業で就職の募集掲げたときに集まってくる日本人と、それから、中小零細企業の、済みませんけど、ちょっと事務方、ちょっと注意してもらえないですか。
○委員長（横山信一君）　大臣。
○国務大臣（山下貴司君）　はい。申し訳ございません。
○櫻井充君　今ここすごく大事なことを質問させていただいているつもりです。ですから、ここはちょっと聞いていただきたいんですよ。
　一部上場企業で会社で募集しているときと中小零細企業で募集した際に集まってくる人材は、本当申し訳ないけど違うんですよ。絶対違いますからね、これは。ですから、そういう意味合いで、全国一律で全部切って、本来であれば地方でこの人でも結構ですという人が落とされないようにだけしていただきたいと、そこの点だけは是非考えていただきたいと、そう思います。
　それでは、次に医療保険制度についてお伺いしたいと思います。
　従来の医療保険制度ですと、本人が社会保険に加入すれば、配偶者、働いていないとか子供さんとかはこの保険の対象になることになるわけですが、この先もこういう制度でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（渡辺由美子君）　お答えいたします。
　まず、現在の医療保険の適用につきましては、先ほど先生の御指摘のあった点も含めて、まずは国籍による差別ということはしないという大原則がございます。これにつきましては、今回の入管法の改正等に伴って取扱いを変えるというようなことは考えておりません。
　一方で、制度的な論点といたしまして、健康保険の御指摘のありました被扶養者につきましては、これは現在国籍を問わないだけでなく、居住要件も問うておりません。ですので、海外にいる被扶養者の方が受けた医療についても日本の健康保険から給付をするという仕組みになってございますが、この点に関しましては、生活の拠点が海外にあって、日本の保険医療機関を受診する可能性が極めて低い、そういった被扶養者にまで今後も日本の健康保険を適用していくのかどうかという御意見がある一方で、海外にいらっしゃる被扶養者の中にも、例えば一時的な海外駐在に帯同する御家族の方など、いずれ日本に戻ることが見込まれる被扶養者の方などもいるわけでございまして、国籍による差別はしないという大原則は維持しつつ、この在外被扶養者の実態を踏まえた居住要件の在り方ということは一つの論点だと考えております。
　こうした点につきましては、現在与党の方でも議論が行われているところでございまして、そこでの議論の経緯も含めながら、厚生労働省として今後制度的な対応の可否について検討してまいりたいと考えております。
○櫻井充君　済みませんが、それはいつ頃まで答えが出るんでしょうか。
○政府参考人（渡辺由美子君）　これは現在与党でも議論が行われておりますので、現時点でいつまでという明確な期限を切るということはできませんが、こういった状況につきましては厚生労働省としても問題認識を持って検討しておりますので、できるだけ早急に結論を出していきたいと思っております。
○櫻井充君　でも、これ、医療保険制度なら医療保険制度に税金投入しているのもありますよね。協会けんぽなどはその典型ですし、国保になるような、農業だと国保になるのかもしれませんけれど。そうすると、税金を投入することになってくれば、予算措置伴うことなんですよね。だったとすると、本来であれば、予算が、今予算のまさしく議論の真っただ中だと思いますけれど、そういうところまでにちゃんと決めて、どのぐらい増えそうなのかということをちゃんと議論しておかないといけないんじゃないかと思いますが、その点についていかがですか。
○政府参考人（渡辺由美子君）　こういった医療費の予算ということにつきましては、こういった在外かどうかというようなことを基に組んでいるものではございませんので、直接的に、この制度を仮に変えるとした場合に予算に影響があるとは思っておりませんけれども、しかし、御指摘のような点につきましては、先ほどもお答えしましたように、与党でも議論が行われているところでございますので、そこの議論も踏まえつつ早急に結論を出していきたいと思っております。
○櫻井充君　済みませんけど、その答弁違うと思いますよ。なぜ違うのかというと、この話が出てきたのは、外国人労働者が増えたら海外で日本の医療保険制度を使う人が増えてくるだろうと、そうすると、医療保険が一体どのぐらいまで膨らんでいくのかと、この点は議論になっているはずなんですよ。違いますか。まず、その点だけ確認しましょう。
○政府参考人（渡辺由美子君）　お答えいたします。
　私どもの方でも、例えば外国人の方というよりもグローバル化の中で、例えば海外における医療を受けた場合の海外療養費につきましては、過去十年程度を見るとかなり増加をしているというような傾向は把握をしており、そういった中で、先ほど申し上げましたような制度的な論点ということも今後検討が必要だと考えているわけでございます。
○櫻井充君　いや、ある種素直に認めるところは認めた方がいいんですよ。全くゼロですか、私が言ったことが全くゼロですか。
　つまり、繰り返しになりますが、外国人労働者が増えた場合に、海外で医療費使われるようなことが多くなってくるんじゃないかと。そうすると、どの程度になるか分からないから、だからある種の制限を加えなきゃいけないんじゃないかという、これも多分、議論を行ってくる、まあ何というんでしょうか、問題点として挙げられているはずなんですよ。違いますか。端的に答えてください、時間がもうないので。
　いいですか、繰り返しになります。海外で使われる医療費が増えていく可能性があるからこういう議論を今行っている。全部じゃありませんよ、その中の一つの要素としてはそういうことがあるんじゃないですかとお伺いしているんです。
○政府参考人（渡辺由美子君）　御指摘の点は一つの要素だとは思っております。
○櫻井充君　そういうことなんですよ。一つの要素なんです。ですから、先ほど申し上げたとおり、予算額も変わるんじゃないですかと申し上げているんです。どのぐらいになるか分かりません、正直言うと。どのぐらいになるか分からないのは、これ試算できないからですよ。現状は二十億程度と言われています。これがどのぐらいになっていくのかが全く分からない。
　それはなぜかというと、今度は、この人たちが、要するに被扶養者ですね、扶養家族、扶養者になるのかどうかという判断が付きかねるわけですよ。子供さんたちがいっぱいいらっしゃるでしょう、恐らく、日本よりは。例えばフィリピンへ行ってみると、子供さんいっぱいいらっしゃいます。そうなってくると、この子供さんたちは扶養家族、扶養になるので、結果的に医療保険の適用になるんですよ。そうなってくると、一体どの程度まで膨らんでくるかなんていうのはおおよそ見当が付いていないんですよ。家族の人数によって大きく変わってきますからね、これは。独り身で来ていただけている分には全然関係ないですよ。だけど、おじいさん、おばあさんがいて、収入がなければまたそこになるんでしょうからね。だから、ここのところが難しいのは、その推計ができないからです。
　そうすると、この推計ってどうやってやっていくのかというと、現状の制度で、一体そこで子供さんたちが外国人の方は何人ぐらいいらっしゃって、それで掛け算してこのぐらいになりますねという、そういう計算をしてみないと何とも分からないんじゃないかと思っているんですよ。だけど、そういうことについて、この点について厚生労働省にお伺いしても、あとはデータが全くないんです。データが全くないから、だからこの先どのぐらいの額になるのかも分からない、だからこうやって制限しましょうなんです。
　そういう点で申し上げると、これは審議官、やっぱり今の状況をまず分析することが一つだと思いますよ、今の状況を。その分析なくしてただ単純に積算しようとしているから問題があるので、こういう検討はしていただけないんでしょうか。つまり、現状の海外で使われているお金がありますね、この医療費が。そうすると、日本人が一体、海外に行っているときの人たちがどのぐらい使っていて、外国人で、外国人労働者の場合に保険給付をされたのがどのぐらいなのかとか、サンプル幾つでも結構ですから、そういうような調査を私はすべきだと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（渡辺由美子君）　冒頭も申しましたように、我が国の医療保険では国籍による差別ということはしておりませんので、その意味では、通常の統計では国籍別というようなことは取っておりません。
　ただ、今例えば国保におきましては、これは在留資格を担当している部署との連携で一定程度そういったことも分かるということもございますので、これは今現在集計中でございますけれども、今のその国保の被保険者の実態を毎年の調査の中でもう少し先生の御指摘のようなことがどこまで分析できるかということは今検討しているところでございます。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　そうしないと、本当にこれ、僕は、基本的に言うと、外国人労働者と日本人労働者は同等に取り扱われるべきだと思っているので、本来であれば医療保険もそうやって使われた方が本当はいいとは思っているんです。
　ただ、今の御案内のとおり、日本の医療財政というのは相当逼迫していて、この保険料負担が中小企業の人たちにとってみるとめちゃくちゃ重いわけですよ。今後、中小企業でも雇入れをすることになった際に、この分野で、要するに協会けんぽで医療費が膨らむようなことになってくると、中小企業にとってめちゃくちゃ大変です。ですから、そういう意味合いでいえば、ある種の制限も必要なのかなというふうには考えているんです。
　ただ、余りに極端に掛けるべきでもないと思っていて、そうすると、繰り返しになりますが、データが必要なんですよ。そのデータを基にして推計していくということがすごく大事なことなので、是非そのデータをきちんと押さえていただきたいと。全部をやってくれなんて言ってません。ある種のサンプルを取ればそれなりに分かってくるはずなんです。
　これはいつ頃まで出るんですか。
○政府参考人（渡辺由美子君）　先ほど申し上げました、制度的な検討の可否についてできるだけ早急に結論を出したいと申し上げましたが、そういった検討をする中で、先生のおっしゃったデータですとか、あるいは、私ども、今海外の諸外国の制度なども調べておりますので、そういった資料も含めて整理をしていきたいと思っております。
○櫻井充君　済みませんけど、これ四月に間に合うんですか。