Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柿本参考人　柿本でございます。
　まず、こういう発言の機会を与えていただきましたことに御礼を申し上げたいと思います。
　時間の都合もありますので、できるだけ重複を避けて、数ポイントお話しいたしたいと思いますが、その前に、お手元に恐らく「日本再生のシナリオ」というパンフレットが届いているのではないかと思います。きょう、三重県の北川知事初め発言する要旨はここに凝縮して記録されておりますので、これもごらんいただきながらお聞きいただければ大変ありがたいと思う次第でございます。
　そういう点からいきますと、一枚めくっていただきますと、実は「国政全般の改革の起爆剤」という表題が一番上に載っておりますが、まず私が申し上げたいのはこの点でございまして、首都機能を移すということの意味をしっかり考えると、今、国政全般、あるいは国と民間との関係、あるいは国と地方との関係、あるいは行政機能の中の関係、そういうものにいろいろな意味で改革が必要とされていると思います。そういうものを促進することになるのではないか、こういうことでございまして、これは今後の論議をお願いしたいという点でございます。
　例えば、首都機能移転といいましても、恐らく東京のあらゆる役所機能、国会も含めて、移るとお考えではないだろうと思います。ある部分を移していくということでありまして、その場合には、やはり政治と官庁組織との関係とかあるいは官と民との関係、あるいは行政機能の中身の分化の問題、そういう点を伴わなければならない。逆に言うと、そういうことを伴うことが改革の促進になる、こういうことでございまして、その要旨はこのパンフレットから御理解いただけるのではないかと思います。
　例えば、我々の関係する地方分権の問題でいえば、これは中央政府と地方のいわゆる役割分担ということ、特にパートナーシップを確立する必要があるわけですが、その中で、やはり中央政府が持っておられる法律をつくる機能とか資源を配分する機能等の大枠の話、これはやはり国がやってもらわにゃいかぬですが、その他のいわゆる実施機能とかあるいは許認可機能とか、こういうのは地方団体とまさに役割分担して、お互いにパートナーシップで相談しながら対等の立場でやる、これが地方分権の本格化の本旨だと思いますが、そういうことからいたしましても、中央政府の機能をやはり二つ以上に分けていく、こういうことが必要だと考えておりまして、その中身を今後よく吟味していただきたいな、こう思う次第でございます。
　もう一つは、この観点から必要なのは、先ほど来から出ていますが、東京に一極集中、あらゆるものが、それは行政や政治だけではなくて経済から報道から娯楽から、いろいろなものが東京に集まり過ぎているということについての問題点ということを、やはりしっかりと腹に据えてかかるべきではないか。
　今のままでいきますと、太陽の黒点ではないですけれども、どんどんあらゆるものを吸い寄せていくという不気味な機能を持っておりまして、そのことが、発展の芽を育てるのじゃなくて、画一化とか、あるいは我々が読む新聞も東京系の新聞ばかりで、支社の記事はほとんどそのままでは載せていただけない。本県の例で言いますと、室生寺の五重塔が壊れたときは全部ニュースに出ましたが、普通のニュースはほとんど出ることはございません。東京でセレクトされる、こういう機能をこのままでいいのか、こういうことを考えると、これに対して何らかの新たなインパクトを与える、そういう一つの手段ではないか、あるいは動機づけではないか、こういうことを申し上げたいと思う次第でございます。
　そういう観点で首都の移転ということを考えた場合、もう一つは首都のありようというか姿ということについて、ちょっとこの際、申し上げておきたいと思います。
　やはり首都の姿は、国から見た東京と、東京を外国から見たイメージと、これは両方とも大切だろうと思います。そういう際に、先ほど来出ましたのでくどいことは申し上げませんが、やはりいろいろな日本の新しい面を見せる、文化、歴史的な深さも、そういうものを含めて見せるような首都のあり方ということは大変貴重な意味合いを持っているのではないか、こう思っている次第でございまして、そういう点も含めて今後の御検討をいただければ大変ありがたいと思います。
　それから、景気との関係その他が議論されていますが、やはり首都機能の移転というのは世紀、少なくとも数十年をかけた課題で、大きなサイクルの課題であるというふうな理解で、決して片方をないがしろにするという意味ではございませんが、それは別の舞台で議論されるべきものであろうと私は考えている次第でございます。
　そういうことで、日本のイメージの面からも、この首都機能の移転ということは、重要な一つの我々の日本という姿の示し方にもなるのではないかと考えている次第でございます。
　以上のような点を御考慮いただきまして御議論いただければ、大変ありがたいと思う次第でございます。
　以上でございます。（拍手）
○永井委員長　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いいたします。
○山田参考人　京都府の副知事の山田でございます。
　本日は、知事の荒巻がやむを得ない所用のため出席できないことについて、まずおわび申し上げますとともに、知事にかわりまして、私から首都機能移転につきまして、京都府の意見を述べさせていただきたいと存じます。
　本特別委員会におかれましては、永井委員長様を初め委員の皆様方には、七月の現地調査を含め、御熱心な調査、御審議を賜っておりますことに対し、この場をおかりしまして厚くお礼を申し上げます。また本日は、三重・畿央地域の関係府県に意見陳述の機会を賜り、まことにありがとうございます。
　首都機能移転につきましては、国会等移転審議会においても御指摘がございますように、戦後五十有余年を経て重大な転換期にある我が国において、地方分権や規制緩和の推進を初めとした、現在進められている国政全般の諸改革を本格的な軌道に乗せ、明治以来の現行諸制度をその根源に立ち返って見直し、その集大成として移転を論じていくべきであるというふうに考えてございます。
　政府におかれましても、本年六月にいわゆる骨太の方針を出されまして、地方でできることは地方にを基本に、地方の自立、活性化を重点分野の一つに位置づけ、さまざまな改革を進めようとされておりますけれども、これはまさに、これからの国政は、地方のことは地方にお任せいただき、国はその役割をさらに純化させた新しい形をつくることが課題となっていることが指摘されているのだというふうに私は考えております。
　そして、その場合においては、政治、経済、文化の一極集中を廃し、安定成長時代、成熟化する社会に応じ、経済との過度の一体化を避けた、二十一世紀において日本が世界にその文化を誇れるような政治文化都市を構築すべきではないかというふうに考えてございます。
　その点で申し上げますと、三重・畿央地域は、審議会答申におきましても、「長く我が国の伝統文化の創造と継承に中心的役割を担ってきた」とお認めいただいているところでございまして、京都、奈良、近江、伊勢など、我が国固有の歴史、文化を創造、継承してきた地域を周辺に有するとともに、後で述べさせていただきますけれども、関西文化学術研究都市と相まって、新たな日本のアイデンティティーを象徴する都市づくりが可能になるのではないかと考えております。
　また、もう一つ重要な視点といたしましては、今後予測される大規模な地震災害や、このたびのような恐ろしいテロにより政治、行政と経済の中枢が同時に被災するリスクを回避し、国土の均衡ある発展を考える上でも移転は大変大きな意義があるものと考えております。
　首都機能の移転は、一見大きなコストがかかるように思えましても、国家としての安全を考えた場合の保険費用として考えた場合、また均衡ある発展による柔軟でより可能性を秘めた国家づくりを考えれば、決して高くつくものではないというふうに考えております。
　特に、私どもが強く移転をお願いしております三重・畿央地域は、先ほどから知事さん方が述べられましたように、一つは、国土の大体中央に位置しておりまして、東京圏との位置関係において国土の均衡ある発展に寄与するとともに、東京圏に問題が生じた場合でも、比較的その影響を受けることが少ないという利点があるように考えます。
　また、二つ目といたしましては、関西圏と中京圏という東京圏に次ぐ二大経済圏を連結することによりまして、経済の一極集中を既存のインフラを十分に生かして避けることができるため、経済の安全という点からもすぐれた位置にあると考えております。さらに、今後、太平洋岸の第二国土軸の整備が期待されますが、三重・畿央地域は、従来の国土軸とこのような新しい国土軸の中間に位置し、等距離で接することができる地域でございまして、この点でも安全面から大きな利点を有しているというふうに考えております。
　続きまして、京都府地域がどのような貢献ができるかについて、簡単に御説明申し上げます。
　先ほど申しましたように、新しい首都機能を持つ都市のあり方を考えた場合、文化、学術のすぐれた地域と密接な関係を保つべきであると考えますが、三重・畿央地域から西へ約二十キロメートルの京都、奈良、大阪に広がる京阪奈丘陵におきましては、二十一世紀を担う文化、学術、研究の新しい拠点づくりを目指し関西文化学術研究都市が、産学官の協力のもと、ナショナルプロジェクトとして建設が進められております。
　また、この春閣議決定されました第二次科学技術基本計画におきましても、この関西学術研究都市は、内外に開かれた国際研究開発拠点として位置づけられておりまして、また、都市再生プロジェクトにおきましても、関西圏においてライフサイエンスの総合的な研究開発と起業化を推進する上で重要な拠点として位置づけられております。
　このように関西文化学術研究都市は、東の筑波学園都市と並び、我が国を代表する学術研究都市として、次世代をリードする創造的な学術、研究や新しい文化の発信基地として、首都機能を持つ新都市と呼応することにより、三重・畿央地域を中心とした地域は、日本はもとより、世界へ政治、文化、学術を発信する一大地域となると確信しております。
　また、この学研都市には、現在、国立国会図書館の関西館が、平成十四年秋の開館を目指して建設が進められているところでございまして、関西館は、国会図書館の蓄積する情報資源を東京本館と分散保存し、災害などに備えることとされているほか、ＩＴ時代に即応したさまざまな情報集積機能を有しておりまして、国会の政策立案機能をサポートする上で欠かせないインフラが既にこの地域には整備されつつあることに御留意いただきたいというふうに考えております。
　また、京都御苑内では、京都迎賓館が着工される運びとなっておりまして、先ごろ入札が行われたところでございます。これも、我が国の歴史、文化の象徴の一つとも言える京都の地に、多様で緊密な外交、国際交流を展開し、歴史的、文化的側面も含めた幅広い対日理解を醸成していくために建設が進められているものでございます。
　京都迎賓館は、首都機能を持つ都市と一体となりまして、我が国を訪問された海外からの賓客の方々に、日本の歴史や文化に直接触れていただくなど、首都機能に不可欠な外交機能や国際交流機能に大きな役割を果たせるものと考えております。
　このように、京都だけを見ましても、既に首都機能の一端を担うべき国の施設が着々と整備されつつありまして、三重・畿央地域での新しい都市の建設に、これらの機能を十分活用していくことのできる有利な条件を有しているものと考えております。
　以上、三重・畿央地域について京都府の意見を、京都府の特色も含めまして申し述べさせていただきまして、私の意見陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○永井委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、理事会の協議に基づき、一回の発言時間は三分程度となっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げます。また、御発言は、挙手の上、委員長の許可を得た後にお願いいたします。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、挙手をお願いいたします。
○坂本委員　各知事さん、御苦労さまでございます。大変いいお話を伺いまして心強く思っております。
　実は、国会移転運動ももう十年が過ぎまして、いよいよ来年には大詰めを迎えるのかな、こう思います。個別に移転地区が決定した後、さらに引き続き、全国的にこの運動の盛り上がりは続けていかなければならぬと思うのですね。その際に、最終候補地から漏れたからといって、四県知事さんの腰が引けるようなことはないのだろうとは思いますが、今後の意気込みについて、お一人ずつお聞かせください。
○北川参考人　私どもは三重・畿央が一番いいというふうには思っておりますが、他の二候補地域とも話し合いはしておりまして、まず、東京と比較考量する場合に、一地点に絞られるべきであろう、したがって、それは国会でお決めいただくことでありますから、決まったことについては従うというふうなことでございます。それまではぜひ十分な御議論を尽くしてほしい。そして、先ほどもこの国のかたちということを申し上げましたが、ぜひ御一緒に運動として盛り上げていきたい。しかし、そのことはまさに国会の仕事でございますから、国会の先生方、ぜひ本当によろしくお願い申し上げたい。切に、逆にお願いしておきたいと思います。
○國松参考人　先ほども申し上げましたように、今、日本がこの問題を真剣に考えなければいけないことが一番大事なのであって、その結論からすると当然三重・畿央になるのだろうと思いますが、それにならなくても、もっと大事なことは、新しい日本をみんなでしっかりとつくっていかなければいけない、しかも、グローバル化の時代における日本の活力、日本の将来ということが一番大事だと思っておりますので、国会の皆さんの御審議の結論に従って、みんなで努力をしたいと思います。
○柿本参考人　先ほども申し上げたように、やはり三重・畿央地域が最適の場所だと、これは四県共通でございますが、我々は思っております。
　ただ、もともと、こういう首都機能を移転することに対する期待なりねらいは、先ほど申し上げましたように、一極集中の是正であるとか、地方分権の実質化であるとか、こういうことに大いに期待を寄せているわけですから、よそに行っていいということではございませんが、決まりましたら、やはりそのねらいになるような、中身も含めて、それこそ国会でいろいろな企画をしていただいて、実施していただきたいということで、それについては我々は協力していきたい、こう思っております。
○山田参考人　もう今まで知事さん方が述べられましたように、今回の移転の議論は、私も先ほど申し上げましたように、地方と国との役割というものの中で、大きな構造変革を進めていく中で考えていくべきだろうと思っておりますので、その点から申しますと、どこに決まりましょうと、これは地方としてもこれからの日本のあり方を考えていく上で大きな転機だろうと思っておりますので、京都府としましても積極的に応援させていただきたいというふうに考えております。
○玄葉委員　参考人の皆様、まことにありがとうございました。
　私も、どこに決まっても国会の移転は行うべきだという立場でございます。特に、お上意識を日本人からなくさなければいけない、それにとって国会の移転はとても有効だ、そういう立場でございます。
　それで、委員長のお話にも、既に東京都との比較考量に入っているということでございますので、石原都知事が何とおっしゃっているかということと関連して少しお尋ねをしたい、お話を伺いたいというふうに思います。
　二つございますが、一つは、先般石原都知事がこの委員会にいらっしゃって、基本的に国会の移転というのは全くナンセンスだということをおっしゃっておられました。東京への集中というのは文明的かつ歴史的趨勢である、そして首都というのは政経不可分でなくてはならない、こういうことをおっしゃっていました。まず一つは、そのことについてどのようにお考えになられるかということでございます。
　私は、歴史的な趨勢、文明の趨勢であれば、過去の遷都をどういうふうに評価されるのかということと、政経不可分というのであれば、中国、アメリカ、あるいは最近のＥＵの事例はどういうふうにお考えになられるのかということを石原都知事にはお尋ねをしましたけれども、二つの点について、お三方の知事さんで結構でございますが、一言ずついただければと思います。
　もう一つは、国際空港を考えない国会等移転についてはこれも全く意味がない、こういうお話でございましたけれども、この国際空港と新しい移転先との関連をどういうふうにお考えになられているかということについて。
　以上二点について、一言ずつで結構でございますので、お答えいただければというふうに思います。
○北川参考人　二十世紀型といいますか、明治維新以来中央集権で坂の上の雲を求めて、見事にこの国をつくり上げてきたのはすごい成果があった、そのように思います。そのときには、やはり基本的には物不足時代だと思いますから、供給側の論理が当然強くなるわけですから、供給をするということで、行政的にいえば、お上がしてあげましょうということになりますし、経済界でいえば、つくってあげましょうということになりますから、製造メーカーが強くなるのは、これは物が不足して需要を満たすということになれば当然だと思います。
　しかし、そのことで、大変な御努力があって、幸いに成熟国家になり物が充足をしてまいりますと、今度は逆に消費者の方が圧倒的に強くなるのは自明の理だ、そのように思います。したがって、今度は消費者が中心になる。民主主義は需要者、ディマンドサイドの方へこたえていかなければいけませんし、エコノミーの場合も、顧客満足をでき得ない企業というのは成り立たないということだと思います。私は、それをデモクラシーととっておりますので、生活者起点ということに当然なってきます。
　二十世紀は結局は供給型の論理ということで、これは政官財が護送船団を組んできたということ。これが五百兆円を超える見事な政治社会、大経済大国をつくったこのときに、まだ政治、行政が管理しようということが閉塞感をもたらしている最大のものだ、そのように考えるところでございますので、まさに政経不可分というのは二十世紀型の負の遺産であろうと私は考えておりますから、先ほど申し上げましたように、当然、分散、自立、多様ということがとても重要な議題になり、そのことに本格的に踏み込まない限りこの国の閉塞感は取れない、そのように思っているところでございます。
　国際空港に関しましては、三重・畿央は、道路が整備されれば関西新空港、中部新国際空港からそれぞれ四十五分内外の時間で来れる。リダンダンシーとして、一方の空港が何かの都合でだめになれば一方の空港が機能するということでは、最高に恵まれた国際空港があり、しかも二つの空港が同時併用できるということは圧倒的な強みではないかな、そのように思います。
○國松参考人　いろいろな意見があるというのはそれはいいと思うんですが、ただ、お話によれば、政経不可分という考え方で、しかも首都機能移転がナンセンスだとまでおっしゃるとすると、これはやはり今までの成功体験をこれからもずっと引きずっていくという考え方になるのではないかと思うんですが、成功体験に引きずられるようでは、もはや次の時代を生き残れないというのは、これはもう常識なんであって、そういう点からいえば、過去の日本もそうであったように、絶えず新しいものをつくり出すという発想のもとに都を移すことによって新しい時代をつくってきたという日本人の経験法則からいっても、むしろ新しい時代に対しては国家戦略として首都機能をぜひ移転するというのが、これまた常識だと私は思います。
　それから、国際空港との関係でいえば、国際空港が今度名古屋にもできるわけですし、大阪にもあるわけですし、私は滋賀県ですが、滋賀県にも空港をつくろうと思っています。そうなってきますと、まさにこの三重・畿央の隣、もうわずかのところにできるわけですから、空港の問題は全く心配をいただく必要はないんじゃないか、こう思います。
○柿本参考人　都市というものは確かに集中してきたという経過があると思います。ただ、際限なく集中していったらいいのかというのが今まさに問われているわけでございまして、そういう観点から、右肩上がりと同じでございまして、何でもともかく発展すればするほどいいということ、それで本当によかったのかな、よいのかな、こういうことが議論になっていると思います。
　それで、政経不可分という話でございますが、私は、東京に限らず、中核的な機能を果たしているところにはある程度そういうことは言えると思います。これは大阪でも京都でも言える話だろうと思います。
　ただ、それを、あくまであらゆるものがそろったもので二十一世紀もいくかというと、お二方もおっしゃいましたが、私は、いろいろな機能が地域的にも分かれて、機能を分化させて分担するという方がより広がりがあると思うんですよね。
　分化して自立していくということをそれぞれの都市あるいは地域に期待するという観点からすると、野方図に東京があらゆる機能を集中していけば効果的だ、効率的だというのは大変短期的な見方であって、さらに世紀が変わったようなスパンで考えると、それ以外の尺度があるのじゃないか。
　それは、今申し上げたようなことで、機能の分化でありますとか、それぞれの都市の特徴をどうやって国内的にも国際的にも発揮していくか、こういう観点がまさに今必要とされているので、それを、東京からあらゆるものを離しちゃいかぬという話ではなくて、これは別に独立するではないかという発想で動かしていいのではないかと思います。
　それから、国際空港につきましては、お二方から申されたとおりでございますので、私からは申し上げません。
○竹本委員　お三方の知事さんにちょっと簡単にお聞きをしたいんですが、先ほどの話を聞いておりますと、三重・畿央がなぜいいかという理由の一つに都市の集積があるということを述べておられましたけれども、私はそれを前から言っておる人間の一人でありまして、何もない野っ原にある日突然にローマが一日にしてできるわけがないわけでありまして、都市の温かみ、わい雑さ、そういったことも含めますと、やはりいろいろな候補地の中であえて選ぶとすれば三重・畿央の方がいいのではないかなとは思っておりました。
　ただ、今時点に立って新しい首都を建設するにはどういう意味があるのか。効率だけを考えれば石原知事の言うように東京都がいいんだろうと私は思いますけれども、しかしながら、国のあり方、先ほど閉塞感の打破という言葉が出ておりましたけれども、そういうことを考えるのであれば、やはり私は文化のフロンティアをつくる必要があると思うんです。それをこの新首都建設という一つの方法で実現する方法があるんじゃないかなというふうに思います。
　アメリカの歴史を見ましても、やはり、若者よ西部へ行けというキャッチフレーズのもとに、アメリカの建設が二十世紀初頭からどんどん進んでまいりました。こういう目標があるときは国家は繁栄し栄えるものであります。今の日本はその目標を失っているわけでありまして、新しいところに首都を建設し、そしてそこにいろいろの人知を尽くした新しい文化をつくっていこうという気になりますと、国は改めてまた活力を取り戻すのではないか、そのように思うわけであります。
　ところが、現時点の大変な不況の中、そして十年に及ぶこの国会移転論議の中で、私は、より現実的な方法として、一つは、諸外国にあって日本にないもの、それはやはりアメリカでいえばキャンプ・デービッドのような国際会議場、そういうものがなくて、サミットのたびごとに大警備を投入しなきゃいけない、こういう現実を見ますと、外国の国賓を迎え、あるいは国際的な会議をやる場を首都機能の一部として東京都外に求めるのがいいのではないかというふうに思います。
　いろいろな計画の中では、国会も移転し、その関連施設も移転するという計画になっておりますけれども、現実的な対応としてそういうことをまずやるのがいいのではないかなと私は思っておりますが、三人の知事さんの御意見を簡単にお聞きしたいと思います。
○北川参考人　基本的な考え方というのは、まず前段の項は全く賛成でございまして、本当に、国家目標を掲げて、そして夢、ロマン、そういったことに集中できるときに国は右肩に栄えていくといいますか、そういったことはとても重要なことだと思っています。そのロマンが首都機能移転だというふうに私は考えておりまして、そういった大構想力のもとに本当にみんながやっていくんだというようなところが今は見受けられないところに閉塞感があるのではないか、そのことを強く思っております。
　ただ、キャンプ・デービッドのようなことは、一つの発想ではありますけれども、首都機能移転とは全く違うと思います。
　それで、今回のことは、国が法律でお決めいただいたことに対して私どもが頑張っているということをどう見られるかということを本当にお考えをいただかないと、政治不信に陥ることは確実なことではないかなというふうなことを思いますので、現段階で私どもはキャンプ・デービッドは全く考えておりません。
○國松参考人　私も北川知事と全く同じなんですが、要は、竹本先生がおっしゃる文化フロンティアという考え方は全く同感です。やはり私たちが今の二十世紀の経験の延長線上で物を考えていたのでは、日本が滅びるというのはちょっとオーバーかもしれませんが、衰退していくことはほぼ間違いないと思います。したがって、新しいものを、しかも、グローバル化の時代における日本の役割を意識して、明確にビジョンをつくって国づくりを開始しないといけない。
　ところが、今や、そういう開始どころか、火の粉を払うのが精いっぱいという感じでございますから、ここはやはり新しいビジョンを持って、しかもそれは、世界に日本が貢献するということを明確に意識して、その上での国づくり、もっと言えば、日本の新しい国づくりであり時代づくりだと思うんですが、そういう意味で、文化フロンティアという考え方は全くすばらしいと思います。そのように、そういうものをきちっと持って考えるべき性質のものだと思います。
　ただ、現実的な対応ということの中でキャンプ・デービッドというお話が出てきたわけですが、対応の仕方は大いに現実的な対応をすればいいことであると思いますが、それが今のようなお話になってしまいますと、ちょっと話が違うんではないか。やはり首都機能移転にどういうスケジュールで現実的な対応をするのかというのは大いに考えるべきだと思いますが、首都機能移転と違う方向に行っちゃうというのは、これは新しい時代をつくる話におおよそならないんじゃないかというように思います。
○柿本参考人　お答えいたします。
　私も大同小異でございまして、やはり、先ほど申し上げたように、この首都機能移転は、単に東京のある部分を移すというんじゃなくて、それが持つインパクトといいますか、それが副次的にいろいろな要素に波及する効果も期待しておるし、それを機会にしていろいろな改革も進めていただきたいということを期待しておるわけでございまして、そういう点からすると、首都機能の重要な部分はやはり中身になきゃいかぬというのが基本的な考え方でございます。
　ただ、今のような国際的な場所なり機会を副次的に、あわせてつくるということは、これはいろいろな応用問題として考えてもいいかと思いますが、やはり基本は、この今日的な意味というものを考えると、ちょっと私も違うのではないかと考えております。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　参考人の皆さん方には、貴重な御意見、ありがとうございました。
　さて、御案内のとおり、当委員会では、社会経済情勢の問題やあるいは国民の合意形成の問題、東京都との比較考量、これを三本柱といたしまして候補地を一つに絞る方向で論議が進められているわけです。本日も、そのことの一環として御足労いただいたわけでございます。
　考えてみますに、十年前を振り返ってみますと、あの当時は国民的な議論も、賛成、反対それぞれありますけれども、比較的活発であったわけです。日本共産党は、その間一貫して反対してまいりました。その理由は、時間の関係で省略いたします。
　ところが、今日、国民的な議論というのは極めて低調だということは、やはり認めざるを得ない状況だろうと思います。その理由、なぜそうなっているかという理由については、いろいろな考え方があろうかと思います。しかし、この国民的合意というのは、国会の仕事であります。私たち、そのことのためのいろいろなことをやっているわけですけれども。
　そこで、お聞きしたい点は、県民の合意形成、こういう点で二つ聞きたいんです。
　一つは、県民対象の世論調査などをされたことがあるかということと、もしされた場合に、賛否の状況というのはどんな状況だったか。また、賛成、反対の内容で、主なものが挙げていただければ挙げていただきたい。
　二つ目の問題は、国民的合意形成。先ほど国の仕事だ、こういうことで申し上げましたけれども、このことについて何か御意見がありましたらお聞かせいただきたい。
　以上二点についてお願いいたします。
○北川参考人　まず、県民の声を聞いたかということですが、聞かせていただきました。
　それで、まず、これは平成十一年の三月のことでございますが、二十以上の男女一万人を対象にして、お答えをいただいたのが四千九十五人でございます。それで、首都機能移転に対する認知度、九〇・一％。首都機能が移転することに六九・六％が賛成。三重・畿央地域への首都機能移転を六四・八％の方が好ましいということで回答が来ております。そういったことは、我々は、さまざまなフォーラムとかあるいはパンフレット等で議論を進めておりますので、議論としてはかなり高まってきているというふうに考えさせていただいております。
　もう一つは、合意形成の話でございますが、いささか失礼になるかわかりませんが、やはり、本当の意味の国家戦略とかこの国の形とかいうことが、ややもすると議論がされてこなかったのではないかということを大変心配しておりまして、私どもは、まさに国民に夢を持たせ、ロマンを持たせ、そして、こういう国家像を二十一世紀には築き上げ、それが数世紀にわたって続いていくんだというようなテーマを、ぜひ御議論を賜れるようになってくればいいと思うんですね。
　そうしますと、私も国会議員を経験しておりますのでよくわかりますが、やはり忙し過ぎる点があると思うんですね。そのことはどういうことかというと、やはり中央集権でありますと、さまざまな点において、中央と地方との関係において利害調整をしたり予算獲得をしたりというようなことになれば、やはり分権自治だと思います。そして、そのことによって国の権能と地方の、県、市町村の権能を明確に分けて、そして責任と権限を分けていかないといけないのではないか。
　そういったことも含めまして、大変口幅ったい言い方でございまして失礼でございますけれども、まさにこの国の形なんかを御議論いただくことがこの国の形を大きく変えていくということになろう、私はそう思います。
　したがって、二十世紀につくり上げてきた国家像というのは見事なものがあって、坂の上の雲を達成しつつあったと思います。さあ、今度はもう一回、次なる坂の上の雲は何ぞやということになったときに、例えば東京の首都というのは二十世紀型で、政官財が護送船団で見事に機能し得たと思いますが、果たしてパリの魅力、ウィーンの魅力、ローマの魅力、これが本当にあるかどうかというようなことは成熟した社会でこれから考えていくべき課題だとするならば、新都を構想しまして、インテリジェントシティーであるとか環境にふさわしい、本当に世界に情報が発信できるような、そういった技術の粋を世界から集め、それが新しいビジネスモデルになって、日本が世界の牽引車になっていくというような壮大な構想力こそ、私は国会でぜひ御議論をいただきたいなと強くお願いをするところでございます。
○國松参考人　私ども、県民の意識調査をやっております。これは平成十年でございましたが、それによりますと、首都機能移転への関心度を聞いてみましたら、七四・三％が関心があるということでして、大いに関心があるというのが二五％ほど、多少関心があるのが五〇％でございましたが、首都機能の移転が望ましいかどうかという問いに対しては、望ましいと端的に答えられたのが三一、それから、どちらかといえば望ましいというのが二六、一概に言えないというのが二五で、望ましくないとかどちらかといえば望ましくないと言われた方は八・八％、こういうことでした。
　そのように、一定、意識調査もやっておりますし、またこの議論を深めるために、シンポジウムやいろいろなこと、あるいは県の広報紙でいろいろな議論の材料を提供しております。
　それから、この議論を高めるためにどうしたらいいかという点の感じですが、これはやはり私は、国会のこうした議論も、例えばこういう議論もここでやるだけじゃなくて、北海道でやるとか九州でやるとか四国でやるとかいうように、地方でやっていただいて議論をすることによって、みんなが見えてくるんだろうと思いますね。委員会としても現地を視察いただいたりしているわけですが、現地の方はまだ世論が当然高まっているわけですから、むしろそれ以外の地域に議論を高めていくということでしょうから、大いにそういうことはしかけていただくというのはいいんじゃないかという点があります。
　もう一点は、今の時期、十年前に比べて低調だというお話がございましたが、それはやはり今日の経済情勢が大変厳しいということに尽きるんだろうと思うんですが、同時に、こういうものは、そのときそのときの経済情勢で判断していったんでは大変な失敗をしてしまうということになるわけでございますから、いかに冬、寒い北風が吹いていても、まくべき種はきちっとまいておかないと春には芽が出ないという事実があるわけですから、それと同じことだと私は考えます。
○柿本参考人　まず、県民のアンケートですが、県独自でやったものはございません。したがって、これについてお答えすることはできません。
　なお、合意形成につきましては、やはりこれは重要な一つの課題であろうかと思いますが、今お二方からも言われたように、どういう形にしたら国民が自発的あるいは積極的に参画できる環境になるか。やはり、こういう言い方をすると誤解が生じるといけませんが、一般の国民というのは、ある種の素材なり状況なりが用意されて、その中で、要するに、それぞれの国民が自分はこの問題についてどう考えるかということを、意見をつくっていただけると思うのですね。何も提供しないままで盛り上がらないと言っても、やはり一般の方は日常のいろいろな活動にお忙しいですから、その人たちから起こらないということでもってこの問題が国民的課題でないということに結びつけるわけにはちょっといかないだろう。やはり、そういう環境、要するに国民がそういうことに参画できる環境をつくる必要があるのではないか。県なんかでは、そういうためにいろいろな機会に広報をやっておりますが、そういうことだろうと思います。
　それから、これは余分なことかもしれませんが、日本の首都が移転したとき、時代も変わりますから単純な比較はできませんが、どういう要素で動いてきたのだろうかということも、やはり一つの参考になるのではないかと思った次第でございます。
　以上でございます。
○山田参考人　京都府におきましても、広報紙を通じてＰＲはしておりますけれども、特に意識調査は行っておりません。
　確かに、京都府におきましても、やはり雇用問題など喫緊の問題の中で、どうしても関心が埋もれがちになるということはございますけれども、これはまさに日本の基本のあり方を考えるものでございますから、そういった問題につきましては、行政を担う者として、府民の間にも粘り強く合意形成について訴えかける必要があろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○青山（二）委員　公明党の青山二三でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様、大変天候の悪い中お出かけいただきまして、貴重な御意見ありがとうございました。
　この国会決議がなされましてから十年過ぎました。ずっとその間、この国会移転に関する特別委員会も開かれ、議論もされ、またいろいろなところを視察しているわけでございますけれども、先ほどお話がございましたように、去る十一月の二十一日、石原都知事が参考人としてお見えになりまして、いろいろな意見を発表された中で、この国会移転決議、この決議を、こんなばかな決議をした国会は世界にはない、ばかな決議だ、このようにおっしゃったわけですけれども、石原都知事も国会議員でいらっしゃいました。
　今参考人の北川三重県知事さんも、同じく国会議員で一緒にいろいろとお仕事をしてきたわけでございますけれども、国の最高機関の国会で決めた決議を、ばかな決議だとか世界にこんな決議をしたところはないのだとかいうようなことをおっしゃられましては、私は大変なことだと思うんですね。私は、国会決議というのは大変重いものだと受けとめているわけでございます。
　この決議につきまして、同じく国会議員でいらっしゃった北川知事さんからお話を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○北川参考人　私ども、国会決議を重く見させていただき、法律事項でございますから、それにのっとって今日まで猛烈に運動をしてきているところでございます。
　したがいまして、このことにつきまして、国会で、筋道を立て、適切な議論をしていただき、そしてこの国の形をお決めいただくということはとても重要なことだ、本当にそう思っているところでございますので、もう間もなくのことでございますから、すばらしい御決定をしていただくことを、ぜひお願いを申し上げたいと思います。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。きょうは、ありがとうございます。
　まず第一点目は、四人の参考人の方に質問したいと思うのです。
　私は、きょう配付されたパンフ以外に、いつも配られているパンフレットをきのう読ませていただきました。「日本創生新都」というパンフレットでございます。
　この中に、「政・官・民の新たな関係を築く」というのがあります。それは、「国政全般の改革を推進します」ということの一環でございますけれども、「政治と経済の中枢を分離することにより、政・官・民に透明度の高い新たな関係が始まり、国・地方におよぶ横断的情報ネットワークが構築されて、真に国民と密着した政策立案が可能になります。」こう書いてあるわけなんです。
　今、政官民の癒着とかいろいろと言われておりますが、東京に政治と経済が集中しまして、政治的にも、国会議員の中まで、いろいろなスキャンダルとか問題も起きてまいりました。
　そういう中で、今想定している町は、人口二十万人規模の町を当初つくっていくということでございますが、なぜ政治と経済を分離して十万人の町をつくると今までのそういう癒着構造がなくなっていくのかという、その理由が、このパンフレットを見てもよくわからないので、代表の方でも結構ですので、ちょっと御説明していただきたいと思います。
　そして二点目は、地域にもたらす経済的効果ということですけれども、建設中の間は小さな公共事業が連続して行われるわけですので、多少その地域にとっては経済効果とか活性化というのはあるとは思うわけなんですね。しかし、国会等の移転というのは、そういう小さな公共事業のとり合いではなく、先般もいろいろな知事さんから、どこに決着しても誘致合戦はしないようにしようということで、すごく崇高な国会移転の理念を聞かせていただいたわけでございます。しかし、町をつくるには、どうしても民間の業者がつくるわけですので、経済効果があれば、自治体に対してもそれなりの税金という形で収入にも入りますし、雇用の創出もできるわけですね。
　そういう観点から、建設途上はそういうものがあるにしましても、例えば国会が移転してきてしまうと、また新たな課題、例えばごみの処理の問題ですとか住環境、二酸化炭素、空気の汚染とか、いろいろなまた違った問題も発生してくると思うのです。そういう意味での問題、経済効果とか活性化というのは、どのように国会移転に対して考えているのか。これは四名の参考人の方に聞きたいと思います。
　三点目は、北川知事だけにお聞きしたいと思うのですが、慎重論の中に、東京一極集中は今後大きな問題にならないということでございます。現在の国、県、市町村で、そういう形で幸せになれるのか、本当に自治のあり方とか産業構造、働き方から、やはり問い直す必要があるのではないかということなんですが、北川知事は、地方分権とか情報公開などで、よく先進的な知事さんということで報道機関でも取り上げられております。最近では、産廃税の導入などは、本当に自分たちの県、自治体は自分たちの意思でつくっていくんだということで、私は高く評価されていると思うのですね。
　その北川知事さんと一緒の、同列の中で、私は長野県の田中知事のことを教えてもらったのですが、やはり田中知事も、就任して一年一カ月の中で、大臣とか国会議員への陳情、これをやめて、なるべく提案型の意見交換に切りかえてきたそうなんですね。また、県と市町村との関係も、長野もうでをやめた。例えばそれは、南北二百キロ長野はあって、北側に県庁があるということなので、これをやめて、御自分みずからが「どこでも知事室」ということで県内の十の地域へ伺って、直接市町村民とか県民とか県の職員の意見を聞いてくる、そういう新しい形でやってきた。
　そしてまた、私は、考え方としても、既存のものを大事にし活用することによって、権限を地方に分け、地方が自立することによれば、もう国会をあえて物理的に移転しなくても私たち日本人は幸せになれるのではないかと考えているわけなんです。この私の意見に関しまして、北川知事にもちょっと御意見を聞かせていただきたいと思います。
　以上です。
○北川参考人　最初の項目の政官民が透明度の高いという話と最後の御質問とは、考え方といいますか、少し似通っておりますので、あわせて考え方を申し上げたいと思います。
　世の中がリーズナブルにといいますか、理論、理屈で動くことが最も重要なことであると私も考えておりますが、政治の世界はなかなかそうはいかないものだと思うんです。例えば、第二次世界大戦を経験したからこそ戦後の政治は形成され、国民性も形成されていったというようなことを思いますときに、ショックとかいろいろな大事件とか、そういったことが決定的な要因になる場合が多いと思います。
　理論、理屈だけでは動かずにということが多いと思いますが、そういった中で、例えば形から変わるということは、理論、理屈以上に大きな要素になる場合があるのではないか、そのように考えています。
　例えば徳川幕府の末期に、井伊大老以下、一八五三年にペリーが来航、あの前後から数十年かけまして、徳川の閣僚と言われる人たちが全力を挙げて変えようという努力をされましたが、結果、何ら変わらずに、薩長土肥の若い志士たちが出て、そして京都に政権的な中心が移り、そして初めて明治維新という万機公論に決すべしというようなことが行われたということは、実はそこに、場所の移転、権力の移行が起こったからこそ大きく変わることができたんだ、それは理論、理屈よりは、むしろ形が変わったからだ、そのように私は思うところでございます。
　例えば、簡単な例ですが、カジュアルウエアの日を県庁に設け、夏は環境のサマーエコタイムということで、四県の知事さんや近畿の知事さんなんかと御一緒に三カ月間ほど私どもは、県庁がオール、ネクタイを外し、半そでで来ます。そうしますと、百の理屈よりも、環境適温二十八度だねというようなことが一気に広がるということは、実は形から変わるとても重要な要素ではないか。
　その決定的なことが、権力が集中し、今までの二十世紀までのパラダイムをつくり上げてきたこの地において本当に変えることができるかといえば、答えはノーに近いと思います。それを変えるぐらいの情熱とか馬力とか勇気とか志がこの国に欠如していたのではないか。見事なパラダイムシフトで右肩上がりで動き始めてまいりますと、まさに国家目標が失われて、それの中での利害調整が主な役割になっていったというようなところが今日閉塞感を生んでいるんだと私には思えてならないんです。
　したがいまして、本当の意味で、この国の今までのありよう、形というものを、全部東京を経由しなければ、交通も政治も経済も文化も情報も全部通らなければというこのパラダイムを変えない限りは、なかなか難しいのではないか。あるいは、もう少し言い方をえんきょくにいたしますと、この地域から離れた方がはるかに変わりやすいのではないかということを実はずっと申し上げてきたところでございます。
　そして、政官財が御一緒に護送船団でというのは、もはや五百兆を超えるＧＤＰができ上がったときに、五十兆円内外の国家予算でそれを管理、統制というのは、物理的にももう無理であろうということも思わせていただいているところですから、新しいパラダイムをつくり上げていく。
　例えば、新たに起きる、ごみの問題、住環境の問題、ＣＯ2の問題等々、まさに大実験で、こういったことを本当に解決できるんだということは、今の技術をして、あるいは新しい概念、新しい感覚であれば必ずできる、私はこう考えておりまして、そういったことを全世界にアピールすることこそがとても重要なことだ、そのように考えているところでございます。
　長野県の田中知事とは若干いろいろな面で考え方において違うことは、この際申し上げておきたいとは思いますが、私は、物理的に移転しなくてもよいのではないかというのは、そのような理由から、やはりこの際は、移転をする勇気ぐらいは持っていただいて、そして世の中をゼロからつくり直す、過去の延長線上ではなしに、全く新しい価値をつくり出していくというゼロからのスタートということからすれば、移転するべきである、そのように考えているところでございます。
　一極集中は大きな問題にはならないというのが慎重派の御意見だといいますが、集中が集中を呼び、本当に東京で環状線ができると皆さんが思っていらっしゃるかどうか、費用対効果をお考えいただきたいと思います。いわんや首都高速の渋滞を本当に直すことができるかどうか、この密集地域で本当にどれだけの予算、費用がかかるか、大深度という新しい工法はとても重要な要素であろうと思いますが、それの汚れた排気ガス、空気は一体どこへ抜いてくるか、それが、環境の意識が進んだところで果たしてできるかどうか、そういった議論こそを本当に国会でしていただくことこそが国会の役目だ、そして地方のさまざまな問題についてはぜひ地方にお任せをいただきたい、そのように私は思っておりますので、この際、私は、移転をした方が、よりさまざまな点で、新しいパラダイムがつくりやすいし、この国の形を、成熟した社会の中で、あるいは世界がボーダーレスになった中で、日本のアイデンティティーを見事に証明でき、情報発信できる、そういうことになろうと思いますので、移転した方がはるかにいい、そのように考えています。
○大島（令）委員　ちょっと私の質問の仕方が悪くて、長野県知事のことを私は引用しただけですので、長野県知事がこう申しておったということではありませんので、お願いいたします。
○國松参考人　まず、一点目の、政官民の新たな関係の部分ですが、要は、今の東京、政治、経済、文化、学術、報道、さまざまな部門を集中して持つ首都、キャピタルをつくることによって日本は発展をしてきた、それは見事に成功したと思うんですね。ただし、この成功には、僕は一つの秘訣というか背景があったと思うんです。それは、私たち日本にはモデルがあったからだと思います。
　つまり、日本が最初にモデルにしたのは中国だったと思いますが、中国をモデルにして日本をつくり、今度はヨーロッパをモデルに明治以降近代化を進めました。そして、戦後、アメリカをモデルに日本の新しい国づくりをしてきたと思うんですが、そのように常にモデルがありました。
　しかし、これからはモデルがない時代に日本は入るわけです。私たち日本がモデルをつくらなければいけない時代に入るわけです。そういうときに、何もかも首都機能の中に集中して持つという手法で新しいモデルをみずからつくるということは不可能だと思います。むしろ、頭脳部門は、そういう生活とかいろいろなものから距離を置いて物を見る、社会全体を見るということによって新しい発想ができるんだろうと思います。
　私は滋賀県でございますので、滋賀県を考えるときに、長野県知事さんの例が出て、何か日本で初めてやっておられるように聞こえましたが、私どもは、もう私の先代、先々代からそんなことはずっとやっておることでございまして、私も月に一度は必ず県下どこかへ出かけまして、県民の皆さんと車座になって議論をしながら、改めて県庁を見る、知事の責任を見るということを通して地域を考えることにしています。琵琶湖もそうなんですけれども、琵琶湖の中から陸を見るということによって自然と、人間がどういう生活をしているのかというのが、距離を一歩引いて、距離を置いて物を見ると、物すごくよく見えることがあるんですね。
　例えば、毛利さんが地球は青かったと言うように、地球を飛び出して初めて地球がすばらしいということを発見されたというお話がありますように、やはりこれからの頭脳部門は、東京のような何もかもあるところから一歩引いて、それこそキャンプ・デービッドじゃないですけれども、いい環境で日本の将来を語る、あるいは日本の現実の課題をいろいろ議論するというように持っていく方がいいのではないかと私は思います。
　そういう意味で、このことは、表現はいろいろあるとしましても、今のように何もかもやっていくというキャピタルは、もはや限界が来ているし、それに頼っておったんでは日本そのものがおかしくなる、こういうことだと思いますので、むしろ頭脳部門はそこから離して、しかもその離す場所が、よりこれからの戦略にも合う、日本の役割が果たせる、日本の文化が世界にちゃんとしたものとして貢献できるということも意識して、新しくつくり上げることによってさまざまなものが生まれてくる、このように考えるところです。
　それから二点目の、地域経済効果の話なり活性化の話は、これは地元向けに書いてある話でありまして、こんなことで首都機能の移転の議論がされるというのはおおよそない話でありますから、もっと高い次元で考えていただくということになると思います。
　ただ、お話しのように、新しく都市をつくることによって、地元には当然、経済効果だけではなくて、ごみとかいろいろな問題が出てくるではないかというお話、それはもっともな話なんですが、それはすべて、私たち、今までの経験で、こうした方がいいなということがもうアイデアとして整理できつつあるわけですね。
　だから、新しい都市をつくるときには、そういうことを全部計算して、やはりちゃんとしたゼロエミッションの新しい首都をつくる。言ってみれば、世界で最も進んだエコキャピタルをつくるんだというように持っていけば十分解決できることだと思いますし、そのことについては、私は幾つか提案できることが既にあります。
○柿本参考人　まず、政官民の関係ということですが、まず一つは、そういうことに対してインパクトにはなるけれども、すべて一つのことで問題を解決してしまうというのは何事につけても無理な話でございまして、やはり、先ほど北川さんからも話がございましたが、それとは別な見方で、要するに、首都機能を分けることがそういうものに対するきっかけを与える、こういう御理解をいただいて、それですべてが、問題を解決してしまうということには直ちにはならない、それがいろいろな副次効果をもたらして所期の目的を達成するものだと思います。
　それで、同時に、政官財の癒着と言われるようなことが温存されるのは近代性が欠けているんじゃないかという視点も必要ではないかと思います。これだけ日本は進んだ国になってきたわけだし、充実した国になってきましたが、政治も経済もあるいは産業界も、それぞれが自立した活動をもっとしてもいいのではないか。例えば、景気の問題が起こったときに、何が何でも公共事業に頼るとかそういう話ではなくて、やはりそれぞれが持てる力を自立的に発揮するということができるような時代に入ってきたのではないかと思います。
　そういたしますと、そういう点から、いわば、そういうことを前提にした形でいろいろな機能も地域的にも分担していける、そういう国になりつつあるんじゃないか。また、そうでなければ新しい芽も出にくい、こういう点ではなかろうかと考えております。
　それから、首都機能が移転されたときの地域の経済効果は、これはもう國松参考人から言われたとおりでございまして、私も同じ意見でございます。
　ただ、マイナスの効果につきましては、地域では、今後そういうものをつくった場合には、いろいろな形で地域づくりを考えておりますので、それはやはり、あらかじめ一定の構想のもとにつくられた場合は、かなりの配慮が十分できるのではないか。しかし、申されたことから言いますと、もし首都機能を移転しないのであれば、そういういろいろなマイナスの効果がなお一層東京に集まるということにも、大変逆をとるような言い方で恐縮でございますが、そういう東京がいいのだろうかということが、むしろ今問題を提起されているのではないだろうかと思います。
　それから、これはお聞きになったことかどうか知りませんが、やはり我々、自分の、物を考える場所を変えるということは大変大切でございまして、私らはいつも言っておるんですが、ちっぽけな県の中でも、県庁所在地に座って物を考えているだけではだめだということを私は常々職員に申し上げております。それは、過疎地域も控えておりますし、いろいろな都市的でない地域もある、そこに立ってみた、あるいは立ってみたつもりでないと発想できないポイントというのもございます。
　やはり機能分化とあわせてそういう機会をつくっていくということが、いろいろな意味での大きな可能性を生み出していくんじゃないかと思いますので、そういう点だけつけ加えさせていただきたいと思います。
○山田参考人　もう知事さん方が述べられましたので、余りつけ加えることはないんですが、やはり行政において透明性、公明性を高めるという意思のもとに政治行政と経済を分離するというシンボル的な行為自身が官民の新たな関係を生むような気がいたします。
　それから、公共事業につきましては、我々申しておりますのは、やはり二眼レフの方が、均衡ある発展に資して、安全で、日本経済全体としても発展するのではないかという観点から申しているわけでございます。
　以上でございます。