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○佐藤（誼）委員　いろいろいま局長述べられましたけれども、それは人事院としては、実習助手が教諭の免許状を持っているから教諭に採用されたら二等級の適用、こういう問題は文部省との話ですからね。それは現に実習助手の給料表、つまり教育職（二）表三等級の適用を受けているわけですから、そのものずばり焦点を当てて議論されるという、これは人事院の性格としては私はそうだと思うのです。ただ、それはさておきましても、いま議論になっているところの教育職（二）表三等級、これが先ほど中西さんの答弁にもありましたように、本来で言うと、私たちのとらえ方では臨時的職員に対応するもので、終身専門職として勤める者の給料表としてはどうなのか、こういう問題が基本に一つあります。それは議論のあるところですから、ひとつおきます。
　ただ問題は、給料表自体としての問題点、それから他との比較としての問題点、それで給料表自体としての問題点は先ほど申し上げましたから、つまり三十五号俸頭打ち、実質的には五十歳で頭打ちという、これはカーブで言えば、かなり高位等級になってくると横に寝てしまう、こういうことに具体的に問題点としてあらわれていることはあなたの方でもわかると思うのです。
　それからもう一つは、行政職との関係で言いますと、いまいろいろ教育職調整給の話がありまして、それとの比較で言うと、行（一）の四等級はどうなのかということを言われましたけれども、あなたの方で出した資料でもこれは明確に違うんですよ。かなり差があるのです、あなた認められると思うけれども。そこで、いま申し上げたところの実習助手の方、この方はこの行政職（一）の四等級に行かないわけですから、しかもここには、私の方の調査では、五十歳以上の方は約四〇％以上いるわけですから、ここは画然と差がついているわけです。したがって、この部分は何とかこれからの改善の中で、先ほどの三十五号頭打ちと合わせ、それから相対的な比較の問題点と合わせ、やはり改善の方向でひとつ検討していく必要があるのじゃないか。特に昭和六十年、六十歳の定年制に合わせて給与全体の改善が見直されるという状況であればあるほど、この給料表がある限り、私は改善の方向で鋭意検討すべきだというふうに思うのですが、局長の基本的な考え方、この点について御答弁いただきたいと思います。
○斧政府委員　たとえば公安職俸給表ですと、これも階級制度になっておりまして、職名によって等級が決まっております。教育職俸給表も同じでございます。今度の見直しの場合に、そういう職名によって等級が格づけされてしまうという俸給表については、これはかなり見直していく必要があるということを実は考えておるわけでして、いまどの程度の改善になるかということのお約束はとてもできませんけれども、先生のおっしゃいましたような認識でもって検討させていただきたいと思います。
○佐藤（誼）委員　人事院の方は、私の質問としてはこれで終わりますので、どうもありがとうございました。
　それで、引き続いて提案者である中西さんの方に質問していきたいと思いますが、先ほど実習助手の人数が一万三千八百八十名、そして教諭免許所有者が九千三百八十九名、こうなっているわけです。これはかなり免許状の所有者が多いわけですね。私は、いまの現行の制度の中でこれだけの免許所有者がおりながら、果たしてどのぐらいの人が任用の道として開けているのかどうか、この辺、私は疑問に思うのでありまして、この辺の任用について、再度でありますが、中西さんの御見解を承っておきたいと思います。なお、このことの具体的な点については、後ほど文部省に私がお尋ねしますので、いま私がお尋ねするのは、この法案の提案者としてどのような考え方を持っているか、この点だけをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○中西（績）議員　任用の問題でありますけれども、もともと昭和三十六年に免許法を改正いたしまして、実習助手が学校現場で働きながら教諭免許状が取得できるようにすることといたしまして、当時、文部省答弁にもありますけれども、免許を取得した者を積極的に教諭に任用していくことを明らかにいたしております。この基本姿勢からいたしまして、各県を指導していくと国会で言っておりますけれども、現在実習助手の半数以上が、いま指摘ありましたように免許を取得しているにもかかわらず教諭に任用してくれないというのが現実の問題であります。その一番の原因が、定数法上の保障が何らなされておらないということが一つであります。したがって、教諭任用がしやすくなるようにするためには、この部分をどのように変えていくかが問題になってくるわけであります。
　しかし無条件に教諭にするということはできませんので、実習助手の皆さんに勉強していただきまして、免許法に定めてある条件を満たして教諭免許を取得してもらうということは、まず第一の条件であります。そして現行免許法で不十分な理科あるいは障害児学校関係の実習助手の教諭免許取得の方途につきましては、諸教科の実習助手と差別を生じないように、同様同程度の条件で免許取得ができるようにいたさなくてはならぬと思っております。このような制度改善が実現をいたしますと、当然のこととして実習助手はみずから研修に励んで、一層実験・実習の内容等についても深い知識あるいは技術を修得をいたしまして、そのことを直接子供にはね返していくわけでありますから、まさに私はこうしたことをすることが大変教育的にプラスになるものと確信をするものであります。
　したがって、何としてもいま問題になっておるこの教諭によって定数を縛っておる、この点をどう緩和するかということになれば、私たちが提案をしておりますように、教諭の定員枠の中に全部これを包含するという方策を求めれば、大体具体的な対策として一つのめどは立つわけであります。いま最後に申し上げました理科の実験・実習等の助手については、職業課程におけるそれぞれのいままで行っておる方策と全く同じ方式でもってやりさえすれば、これは実現できると考えております。
　以上です。
○佐藤（誼）委員　そこで、いまの答弁に重ねての質問になるかと思いますが、実習助手は先ほど答弁ありましたように、学校教育法五十条の中で「実験又は実習について、教諭の職務を助ける。」という定めがあるわけですが、実際は一つの特色として、免許状所有者が非常に多い。これは先ほどありましたけれども、一万三千八百八十名の実習助手のうち九千三百八十九、パーセンテージにして六七・六四％の方が教諭の免許状を持っているという、これは非常に特異な現象なんですね。本来から言えば、この方々はそういう制度上の道が開け、しかもしかるべく機関、省庁が努力をすれば、本来は教諭に採用されてしかるべき人がこれだけいるという実態が一つあるわけであります。したがって、実習助手の職務を担当はしているけれども、内実的には教諭相当の資格を持ち、それだけの教育効果を上げているというこの実態を私は忘れてならないと思うのですね。こういう特色が一つある。かつ、いまのことと関連して、教育現場の実態でも、教諭とほぼ同等の仕事をなしている、そしてまたそれだけの教育効果を上げているというこの実態は、まぎれもない状況だと私は思うのですね。それに比べて、いま提案者が答弁されましたように、それでは給与の面や学校での実際の扱いやあるいは教諭任用の道、これら等々考えてみると、必ずしもそういう資格を持っている、教諭と同じ仕事をしているにふさわしい身分や待遇が与えられているかというと、そうじゃない。むしろ率直に言えば、冷遇されていると言うのがふさわしいような状況になっているというふうに私は思うし、ただいま提案者も答弁されているわけであります。
　そこで、重ねてでありますが、このような実習助手の置かれた状況を踏まえた場合に、このたび提案されている学校教育法等の一部を改正する法律案の内容のポイント、特色はどこにあるのか、またそれは、いまの答弁と関連をいたしますけれども何をねらっているのか、この辺を端的にひとつ御答弁をいただきたいというふうに思います。
○中西（績）議員　簡単に申し上げますと、先ほどから申し上げておりますように、高等学校における実験・実習指導はもちろん、教育全体にかかわって重要な任務を持っているということはすでに申し上げました。このような重要な実験・実習あるいは教育全体にかかわっておるにもかかわらず教職員の身分の確立、このことがいま一番欠けておる点ではないかと思います。したがって、これを補うということが前提になるわけでありますけれども、その場合に、いままでの論議の過程の中におきましても、あるいはこの制度がつくられた段階におきましてもそうでありましたけれども、そのように検討するとかあるいは十分な改善を行うということが言われておったし、さらに九十四国会におきましてもそうしたものに対する要請はありましたけれども、反対の意見は全然ないわけであります。
　したがって、いま私が提案を申し上げるこの具体的な中身というのは、まず第一に、現行の学校教育法にある実習助手を削除いたしまして、実習助手の職務規定を削除をする。端的に言いますと、教諭と一元化するということが第一であります。
　そして第二に、教諭と一元化した場合の定数の問題は、先ほども申し上げましたように、基本的には現行定数法の教諭の定数を実習助手の定数と合算いたしまして、新たな教諭全体の定数にするということであります。
　そして第三に、教育職員免許法の一部を改正をいたしまして、高等学校における看護実習、家庭実習、農業実習、工業実習及び商業実習などを担当する教諭の免許状取得資格に新たに高等専門学校を卒業した者及び看護婦免許状を有する者を加えるとともに、現に実習助手である者のうち、文部省令によって理科実験及び障害児学校特殊教科や養護訓練担当の教諭免許状が取得できるようにするということであります。
　こういうことをいたしまして、経過措置十二年間をつけてこれの実現を図っていく、こういうことを考えておるわけであります。
○佐藤（誼）委員　大変適切な答弁で、よくわかりました。
　学校教育法等の一部を改正する法律案、つまり「等」と言っていることは、学校教育法、高校教職員定数法、教職員免許法というこの三つの法の改正に関連しているので「等」と言っているのだと思いますが、その中でいまの答弁に関連をして定数法との関係で私なりにとらえてみると、いまの改正のねらいとすることに関連をして、高校教職員定数法を改正して実習助手の定数を削除し、その数字を教諭の定数に加えるということは、もっと具体的に言えば、いわゆる実習教諭の定数の枠がふえたことになり、実習助手でいわゆる実習教諭免許の所有者を教諭に任用する場合に従来よりも任用しやすくなるという、具体的にはこういうことになるのではないか。このことがいまの改正案の、特に定数法とのかかわりでのポイントになるというふうに私は理解しているわけであります。このことは、十二年の経過措置はありますが、やがて実習助手制度がなくなることにより、実習助手でやってきた実験・実習の教育をすべて実習教諭の免許を所有している教諭が担当することになる。そうなりますと、当然、教諭の免許を持っている人がすべて教育実習の教育指導を行うわけでありますから、教育指導の質が向上するということになると私は思うのです。そのことは、まさに今日日進月歩の技術革新、とりわけ科学技術教育の重要性、その中軸になる実験・実習の重要性を考えてみた場合に、教育的にもきわめて望ましい内容を持っている法律案ではないかと私は思うのです。そのことはまた、実習教諭免許を所有する実習助手が教諭に任用されるということについて、従来に比べて任用されやすくなるという、つまりその道が大きく開けていくということは、免許取得を目指して実習助手の研修意欲が大きく引き立ってくる。また、言うなれば実習助手が研修し、そして免許状を取得していくということに大きな励みになると私は思うわけであります。
　私は、いろいろ内容的に多い内容を持っているわけでありますけれども、私なりにその重要なポイントをとらえますと、以上二点などが先ほど指摘されているような実習助手の実態に比して非常に大きく改善される点ではないかと思いますので、その点、感想等もありましたら御答弁いただきたいと思います。
○中西（績）議員　今度の法改正を求めるわれわれの主要なねらいというのは、いま佐藤委員が言われましたような中身であることを、私も同様であるということを申し上げたいと存じます。
　と同時に、ただ一つつけ加えさせていただきますならば、いままでこうした措置がなされなかった、そのことが文部省の行政的な怠慢であったし、そしてそのことがまた、ただ単に免許法改正だとか、あるいはいろいろな時期に、その都度その都度のその時期を乗り切るための手だてはいたしましたけれども、将来展望にわたる、教育全般に大きな影響があるという、こうした問題についての施策が欠落をしておったと私は思うのです。したがって、そういう面を今度の場合には補い、そして全部が教諭任用になることによって起こってくる教育面における充実そして効果、これを私たちはこの際に本当に生かしていかなくてはならぬと思っています。
　以上です。
○佐藤（誼）委員　そこで、改正案のポイント、ねらいはわかったのですが、ただ私は、この改正案が通って施行されていった場合に、きわめて素朴というか一般的な疑問があると思うんですね。その中の特徴的な疑問は、十二年間の経過措置で実習助手制度はなくなるとはいっても、それじゃ、いままで実習助手が担当してきた教育指導における実験・実習の準備あるいは後始末の分担などをだれがどのように担当するのか。つまり実験・実習の学習をスムーズに進めるための新しい教育指導全体の秩序がどう保たれていくのか。この辺あたりは非常に疑問が持たれる点だと私は思いますので、提案者からその点をひとつお尋ねしたいと思います。
○中西（績）議員　実験あるいは実習教材の維持管理あるいは準備そして後片づけ、こういうものがいま指摘されたわけでありますけれども、制度を改正した場合、こうしたものは実験・実習担当の教諭となることはあたりまえでありますから、実験・実習をするに当たってその準備、後片づけ、維持管理などは、当然のこととしてその実験・実習を担当する者が最良の条件で指導できるようにしておくべきものでありまして、実習あるいは実験に付随した当然の職務と考えておるわけであります。産業教育手当支給規則の精神からも、そのことは明確になっております。高等学校における実験・実習教育、今日の科学技術の進展に基づいて自然事象観察、基礎的な技術、技能の修得によりまして理論を一層深めるものであり、ますます重要となっておるわけであります。したがって、実験・実習教育は常に理論の学習と有機的に結合、関連づけて進めなければならないわけであります。
　この見地から、実験・実習教育は本来理論と実験・実習両方を指導し得る教諭が指導に当たるべきものと言えるわけでありますから、現状では教員養成機関などの不備や教職員の定数の不足などもあって、実習指導を教諭にかわり実習助手が行っている現状が一部にあることは否定できない事実でありますけれども、実習助手は研修を積み、実験・実習指導についての高度の知識や技術を修得することとともに、教職員免許法に基づく免許状を取得するなど、教諭としての資質を備える努力をいままでしてきたわけであります。
　今後ますます重要となってくるこうした問題については、教員養成制度の改善、現職教育の充実、教諭定数の増、実習助手の制度改革などを含めまして、早急にこうしたものを充実させていくということを考えさえすれば、いま言われたような点につきましては各学校現場におきましてそれぞれ、たとえ教諭になったからといっても、たとえば工業などで言いますと班編成で指導しておりますから、事前事後における十分な討論、民主的な討論によって、その分をどう補完し補強をしていくかということを重ねていきさえすれば、問題は全く起こらないわけであります。
　したがって、そうした点を十分注意しまして、むしろ私はそれを補完する教育機関なりあり方なり、そうしたものをさらに充実することの方がより重要ではないかと思っております。
　以上です。
○佐藤（誼）委員　提案者のただいままでの答弁によりまして、学校教育法等の一部を改正する法律案、この法律案の通過によって現行の実習助手制度が発展的に改善されていって、そして実習・実験を担当する教員の資質が向上し、科学技術の進展に合わせた科学教育、技術教育、とりわけ実験・実習に対する教育効果が大変向上していくであろうということが私にもよくわかったわけでございます。
　そこで私は、この法案が通った場合に、所管する文部省の方に関連して私の方から質問を続けていきます。
　まず最初に数字的なことを質問いたしますが、実習助手の数、それから実習助手でいわゆる実習教諭の免許状を取得している者がどのぐらいいるか。これは、新しい資料としては昭和五十五年学校教員統計調査、実習助手の数一万三千八百八十名、その中で免許状所有者九千三百八十九名、私はこういうふうに押さえているのですが、これでいいのかどうか、それがまず第一点。
　それから第二点は、昭和三十六年以降実習助手から実習教諭に任用された者はどのぐらいいるか、できれば年度ごとに答弁をしていただきたい。
　以上です。
○鈴木（勲）政府委員　高等学校の実習助手の数でございますが、これは昭和五十六年五月一日現在の学校基本調査の統計がまとまっておりますので、それでお答えいたしますが、その数字は一万四千四百三十二人でございます。先生のお挙げになりましたのは五十五年度の数字でございますけれども、最近まとまりましたので五十六年五月一日現在の数字を申し上げたわけでございます。それから、実習助手のうち高等学校の免許状を持っている者の数でございますが、これは数字といたしましては五十五年十月一日現在の数字でございまして、一年違うわけでございますけれども、一級の高等学校教員の免許状を持っている者は五十三名、二級の高等学校教員の免許状を持っている者が九千三百三十六名でございますので、合わせますと九千三百八十九名となっておりまして、先ほど中西先生がお挙げになりました数字に合致をいたしております。
　それから、免許状の所有の中身は、詳しいことはわからないわけでございますけれども、大部分は実習教諭としての資格に必要な免許状だと思いますけれども、それ以外のものもあろうかと思います。それから、いま申し上げましたように実習教諭としての免許状を持っている者の数というのはこの中に入っているわけでございますが、内訳がはっきりいたしませんので申し上げられないわけでございます。一般に免許状を持っておりまして、実習助手がさらに実習教諭なり、あるいは普通の教諭ということもあろうかと思いますが、そういうことに採用されますことは望ましいわけでございますけれども、いまこの免許状所有者の中には認定講習等で免許状を取得された方もございますし、もともと採用のときに免許状を持っておった方が実習助手という形で採用されているという者もございますので、その内訳がはっきりいたさないわけでございます。
　この中から教員に採用された数につきましては、文部省としては調査をいたしておりませんので数字を持っていないわけでございますが、三十六年に法改正が行われましてから免許状についての認定講習等が奨励されまして、それ以降毎年二百人ないし百五十人くらいの数が採用されていたという数字は過去には把握しておりますけれども、現在のところ調査はしておりませんので数字は申し上げかねるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　私の方から要望しておきますが、これからずっと文部省の答弁あると思いますから、時間がありませんから答弁は端的にお願いしたいと思います。いまのは数字を言えばわかることですから。
　それから、関連していきますけれども、実習助手でいわゆる実習教諭免許所有者の教諭任用について文部省はどのように努力し、積極的な指導をしてきたのか、またその対策を講じてきたのか、その辺について、特に昭和三十六年以降で結構ですから御答弁いただきたいと思います。
○鈴木（勲）政府委員　免許状を所有する実習助手が教員に採用されることは望ましいわけでありますが、具体的な採用になりますと、各都道府県等におきます任命権者が採用計画を立てまして勤務実績なり指導力等を勘案してやるわけでございまして、それは各県の任用の方針とかによりまして異なるわけでございますので、一律な指導はなかなかできがたいわけでございます。私どもとしては認定講習等の奨励をいたしまして、免許状を取得いたしました方が欠員等がある場合には採用計画に従いまして採用されることが望ましいというふうなことで一般的な指導はしているわけでございますが、特別に何年にどうこうしたということはしていないわけでございます。
○佐藤（誼）委員　最後の結論のところで、特別にどうこうしたことはないと言われておりますが、私から言えば大変けしからぬことであります。昭和三十六年四月二十六日、例の免許法の改正のときに、政府委員として次の答弁をしているのです。これは内藤政府委員、恐らく後の文部大臣だと思いますが、議事録を見ますと、「そこでせっかく免許状をとった者が教諭に採用されないという事態になりますと、これは非常に本人に失望させますので、そういうことのないようにいたしたい。」以下ずっとありまして、「免許状をとった者が教諭に現実になれるように積極的に指導して参りたいと思います。」、はっきりこういう答弁をしているのです。ところが、先ほどありましたように、この答弁に基づいて積極的に指導してきたとするならば、昭和三十六年以降免許状所有者がどのくらい採用されたか数字もないなどということは全然努力をしていないということですよ。しかも、先ほどの答弁の中では、具体的採用については各県の方針なり計画があるからだ、欠員があればするのじゃないか、こういうことでは、とらせることはとらせても、さっぱり答弁しているような任用の道は開けてこないということです。これは制度的に明確だと思うのです。そこで、いま欠員があればと言われたわけですけれども、なぜそれじゃそんなに実習教諭の免許をとりながら任用の道が開けてこないのか、その辺の隘路はどこにあると思いますか。
○鈴木（勲）政府委員　これは実習教諭に任用される場合の実習教諭の定数の問題があろうと思いますし、各県の新陳代謝の問題があると思います。一般的に職業教科につきましては、最近高校増設がございましても、どちらかといいますと普通高校が増設されておりまして、職業高校の教員配置は必ずしもふえていない、そういう中で、一定の定数の中で実習教諭にどう任命していくかということは各都道府県がいろいろ苦労してやっておるわけでございまして、その定数の空きをたとえば実習教諭の資格を持っている実習助手から埋めるか、あるいは新規採用のフレッシュな方で埋めるかというような方針につきましては、少ない中でございますだけに各県が採用方針を決めましてその中で運用しているということがございまして、私どもとして一律に実習助手の資格を持っている者の中から採用すべきであるとは言いがたい点がございますので御指摘のような結果になっているのかと思うわけでございます。
○佐藤（誼）委員　いま冒頭に答弁されましたけれども、免許状を持っており、しかも教諭任用は制度的に可能であって、欠員があれば採用されていくので、それは県の方針なり状況で違う、簡単に言うとそういうように答えてきたのですが、その中で実習教諭の定数ということを言われました。つまり枠のこと、これがポイントなんです。ここのところを改善しない限り、制度的に可能だなんて言ったって採用の道は開けてこないのです。
　たとえば、これは山形県のある工業高校の例なんですけれども、もちろん校長、教頭は一名ずつおりますが、養教その他を除きますと、いわゆる教諭五十五名のうち、普通科教諭が二十四名、職業科つまり工業課程ですね、この教諭は二十六名、それに実習助手が十五名ついているわけですね、簡単に言いますと。この職業課程、つまりこれは電気とか機械とかいろいろあります。これは工業の免許を持っている方と工業実習の免許を持っている方があります。ところが、工業の免許を持っている方は座学と実習と両方できるのです。ところが工業実習の方は免許の性格から実験・実習しかできないのです。そうなりますと、おのずとこの二十六名の中には工業の免許を持った人が両方にきくものですからこれがほとんどを占めてしまう。そうしますと、実習助手の十五名のうち実習教諭、つまり工業実習の免許を持っていても、その中には入れないのです。意味がわかりますか。そこに問題があるのです。
　だから、幾らそういう免許を持っておって制度的に可能であっても、いまのような実態、つまり工業の免許を持った人は工業の座学と実習と両方できる、したがって、この人を優先的に採用するということになるものですから、入れないということになる。それがいまいみじくもあなたが言われた実習教諭の定数の枠が足りない、これに関連してくるわけです。ここのところを改善しない限り幾ら免許状を取らして制度上は可能だ、欠員が出ればと言ったって、なりっこないことになっているのです。いいですか。だから、ここのところを主として改善しようとするのが、いま提案されている学校教育法等の一部を改正する法律案の中の教職員定数法の改正がこの部分をポイントにしているわけです。
　簡単に言うならば、時間がありませんから申し上げますと、いまの例で言えば、二十六名の工業あるいは工業実習、つまり教諭の免許を持って教諭になっている方二十六名、それに実習助手十五名でしょう。その実習助手十五名を教職員定数の中に入れてしまうということなのです。そうすれば、教諭の数が二十六プラス十五ですから、したがってその枠の中で実習助手の十五名が工業実習の免許を持っているいわゆる実習教諭として採用されていく、こういうことが可能になってくるのじゃないかということを言っているわけです。それは当然この人たちを実習助手のまま、免許のないままに採用しようとしているのじゃないですから、現に先ほど申し上げたように約七〇％近い人が免許を持っているし、これから取らせれば一〇〇％免許を取るわけですから、取った人をその枠の中に入れていけば幾らでも教諭に採用できるのじゃないか、しかもそれは先ほど言われたように、そのこと自体は実験・実習の生徒にとって指導の質が向上することにつながるのじゃないかというふうに私は思うのです。その辺を法の改正を通して制度を改正し、そういう任用の道を開きながら教育効果を上げようとするのがこのたびの改正案だと私は思っているのです。
　この辺、文部省のあるいは局長の先ほど提案されました改正案についての見解を私は承りたいと思います。
○鈴木（勲）政府委員　御提案の法案は実習助手という制度を廃止いたしまして、それを計画的に実習教諭に切りかえるということでございますが、現在高等学校教育におきます職業科を中心とする学習は、やはり教諭と実習助手が一体となりまして実習に必要な設備を整えましたり、施設を整えましたり、そういう形で準備をしながら一体となってやっているというところに効果的な教育が期待できるわけでございまして、この実習助手制度を廃止いたしましていま実習助手が行っております職務をだれが担当するかということにつきましては、教諭が担当するあるいは生徒に手伝わせるというふうなこともございましたけれども、厳然としてそのような職務があり、それに必要なこれだけの方々がいるわけでございますから、これを一挙に廃止をしてだれかに代替させるということは制度上として問題があろうというふうに思うわけでございまして、待遇の問題でございますれば、先ほどから御指摘がございましたように、教育職（二）の三等級の号俸をどうするかということにつきましては、先ほど申し上げましたようにこの号俸の増設につきまして改善を人事院に私ども要望しておりますし、そういう待遇の問題とそれから制度として必要な職制であるということとはやはり切り離して考えていかなければならないというふうに考えるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　私から言えば答弁になっていないのであります。現状は教諭と助手が厳然として制度としてあって、それが一体になって教育効果を上げているのだ、したがってそういう制度があるのだから、それはその制度のままでいくことが望ましいのだ、そういうことを言われているわけですが、その制度をよりよいものに改善しようとするのがこの改正案なんですよ。
　というのは、なぜか。つまり先ほどの私の具体例で言うならば、教諭が二十六名おって実習助手が十五名おって、そして実験・実習を見れば、実験・実習の主たるところの役割りはこの教諭二十六名が座学とあわせてやっているわけだ。これは、それを助ける形になっているわけです。これが現状です。ところが、先ほど言ったように、この助手の方が免許状を取ったって、そういう可能な制度とは言うけれども、私が先ほど言ったように実際は採用されないでしょう。枠が決まっているし、どうしても工業免許優先の形になりますから。幾らあなたがそういうふうに言ったって、現実に採用される道はないのですよ。だとするならば、そういう任用の道も与えながら、制度的任用の道を可能にしながら、しかもいまの実験・実習の教育効果を下げないでいまの教育現場を改善していく道は何かということです。これがいまの改正案に出ているわけです。ですから、具体的に言うならば、いまの工業の二十六名の教諭、実習助手が十五名、この実習助手十五名を切ってしまうというのじゃないのです。これを教諭の枠の中に入れて、簡単に言えばこの十五名を十二年間の中で教諭にしていくということを言っているわけです。
　とすれば、当然その教諭になった方々が協力して実験・実習をやっていくのですから、まず枠の中で教諭に採用されていきますから、この人たちがよりその間において研修して免許を取るわけですから、従来は実習助手が補助的にやっておった者が正面の教諭として実験・実習をやるわけですから、教育効果が上がるのはあたりまえなんです。しかもその人たちは、そういう枠を広げることによって任用の道が出てくるのです。これは何も隘路になるものがないじゃないか。やればやれるのじゃないか。実態がそうなっているのだからそのままいくのが望ましいなんて、そんなことを言ったら発展はないのですよ。いま問題の問題点は改善できないですよ。
　だから、そういう点から言えば、いま出ている法案というのは非常に現場に持っている問題点を適切に解決をし、しかも教員の質を高め、教育効果を上げることができるのじゃないかということを主張しているわけです。私もそう思う。
　ただ問題は、私が法案の提案者に最後に質問したように、実習助手制度がなくなったときに何が問題が起こるだろうか。その場合に、いままでの、昭和五十六年ですか、あの議事録なんかを見ても、一番中心になったのは、それでは実習助手がいま担当している仕事をだれがやるのかということです。つまりいまの補助的な仕事。器材の整備、後始末、これは実習助手でなければできない仕事じゃないのです。教諭の免許を持ちながら実験・実習を教諭として指導する中で準備や後始末ができるのです。またそのことは、教諭の資格を持ち、質の高い人がその方をやった方が教育効果は上がるのです。これは助手がすとんとなくなれば別だけれども、その中に繰り入れていくならば、くどいようでありますけれども、十分にそういう隘路は打開できると私は思う。
　重ねてこのことについては文部大臣の説明、答弁を私はいただきたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　きわめて技術的なといいますか、細部にわたっての御議論でありますから、私はただいまここであの措置はいいでしょうという判断をする認識をまだ持っておりません。ただ、何でも制度というものは、やはり各方面で意見を聞いて、改善の余地があれば改善すべきものだという考えを私は持っておりますが、先ほど来の御議論を承っておりまして、一体ある数種の学科について実習助手というものが要るのか要らないのかというところに議論が詰まってくるような気がいたします。
　現行制度があるわけでありますが、実習助手が要るということで制度があるわけでありますが、こういう方々がいろいろな研究をし、ある資格を取ってだんだん向上していく道を開くことは大いに望ましい。三十六年でございますか、そのときに、だんだんそういう採用の方に指導したいということが実現されておらぬという意見もありましたが、そういうことは、できるだけそういう機会があれば、また余地があれば、そういう方面にどんどん向上していくということはきわめていいことでございます。
　ただ、その際、そういう余地が、枠があるかないかという、これも全体の問題にかかってきますから一概には言えないわけでありますが、現在ありますものを、実習教諭といいますか、その中に含ませてしまえばいいじゃないかということがいいのかどうかということは、私はいま判断ができないわけでございまして、これはもう少し検討しなければそこまで踏み切っていいのかどうか、局長の答弁いたしておりますように、こう言っては失礼でありますけれども、雑務的な仕事を学校の先生方が全部やれるのかどうかというところにかかってきているのではないかと思います。教諭の人が全部それまでやれば教育効果が上がるのじゃないかという佐藤さんの御意見、それもそうかもしらぬという気もいたしますが、そういうことにならないから実習助手というものが必要で今日まであるのじゃないかという点もまた頭に浮かでくるわけでございまして、これはもう少し検討させていただきたい、かように私は考えます。
○佐藤（誼）委員　文部大臣は、文部大臣になってから非常に日が浅いのですけれども、さすがにいまの討論の中からポイントの部分を、輪郭をきちんと押さえているようですが、ただ私は、専門的な部分ですので大臣にもっと勉強していただきたいというふうに僭越ながら思います。同時に、足踏みだけしておったのじゃ現場はよくなりませんので、この足踏みを一歩でも二歩でも前へ進めていくという方向でひとつ検討を続けてもらいたいと思うのです。
　ただ、文部大臣に明確に認識の点で私は問題にしておきたいと思うのですが、いまあなたも言われましたけれども、実習助手が研修されていくのは大変結構なことだ、免許を取られることも結構なことだ、しかもそういう制度がちゃんとあります、これはどなたも言っている。あなたもいま言った。そして、欠員という言葉を言われましたけれども、たまたまそういう条件が整えば採用も可能だし努力もしていきたい、これも言われた。ところが、昭和三十六年から、五十八年ですから二十二年間たっている。二十二年間たったのですが、そういうことで免許を取った人が、先ほど九千何ぼと言った、約七〇％の人は免許を取っているのだけれども、反対に言えば、採用されなくて詰まっているわけだ。そんな可能だと言ったって、何とかしなければこれはどうしようもないのじゃないか。しかも、その人に道を開くことが教育効果の点からいって、教員の質を高める点からいってもマイナスであるならば、私は問題だと思うのです。私は先ほど言ったように、実習助手を教諭の枠に入れることによって任用の道を開きながら、しかも教諭免許を取る意欲を高め、質を高め、そして教育現場の重要な実験実習にこたえていくということは、何らマイナスではないのではないかというふうに私は思うわけです。そして、いまいみじくも言われましたけれども、実験・実習の準備であるとか後始末であるとか、これは何も実習助手でなくたって実習を担当する教諭がやれることなんです。私もかっておったのですからそんなことはわかるのです。何も教諭だからそこにちゃんと準備できたものをやらなければならぬということはないのです。自分がちゃんと子供にしようとするものを自分にふさわしい形で準備をしておく、次の子供のためにちゃんと後始末をしておく、これが一番望ましいことなんです。私はこのことをよく考えてもらいたいのです。
　そういう点から言うならば、このたびの改正案というのは、いま教育現場が持っている実習助手をめぐる問題を非常に有効適切に改善する方向であり、しかもそれを解決するだけでなくてむしろ積極的に教育効果が上がる点で改善していくことだと思うのです。したがって、きょう文部大臣は十分に中身を御理解いただけない点もあると思いますが、私はそういうふうに思いますので、ぜひ文部大臣からも、そういう方向で前向きに研究し、取り組んでまいりたいというような形でひとつ締めくくっていただけるかどうか、重ねて私は答弁を求めておきたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　前向きとか後ろ向きとかいうことでなしに、そういう問題があるということはよくわかりましたから、どちらがいいのかということは研究をしてみたい、かように考えます。
○佐藤（誼）委員　それでは、次の質問者も控えておりますので、私は重ねて文部大臣に、研究する場合に私の申し述べたことも十分検討しながら一歩でも二歩でも踏み出すという方向で御検討いただきたい、このことを申し述べながら、私の質問を終わります。
○葉梨委員長　木島喜兵衞君。
○木島委員　学校教育法の一部改正について中西さんに最初に質問したいのです。
　みんなの努力でだんだんと養護教諭も事務職員も充実してきたと思っておるのです。それにもかかわらずあえてなおこの法律をいま出さねばならないということを、端的に言ったらどういうことですか。
○中西（績）議員　第九十四国会におきましてもこの法律を提案する理由の中にも明らかにしておるわけでありますけれども、学校におきましては校長、教頭、教諭、養護教諭のほか、学校事務職員、学校栄養職員、司書、給食調理員、用務員、警備員など、各種の職員が配置されております。これらの職員が一体となって活動しなければ学校教育の目的を十分に達成することはできません。これらの職種のうち、特に養護教諭及び事務職員につきましては、その職務の重要性にかんがみて、小中学校及び盲・聾・養護学校には原則として置かなければならないことを学校教育法において定めておることは御承知のとおりです。
　ところが、学校教育法制定以来三分の一世紀を経過した今日におきましても、法制定時の事情から未設置の根拠となっている経過規定、言いかえますと附則百三条、養護教諭の問題でありますけれども、あるいは例外規定、二十八条の一項、事務職員にかかわる問題でありますが、いまだに撤廃されておらずに、養護教諭及び事務職員の全校配置は実現を見ておらないわけであります。
　したがって、養護教諭と事務職員の重要性、必要性については私はここでるる申し上げる必要はないわけでありますが、すでにこの文教委員会でも何回となく論議されてきたところでありますが、私に一言で言わせるならば、行政の理解が不十分ということと努力不足がこうした結果を招いておる、このことは大変私は遺憾であると思うわけであります。
　したがって、こうしたことを勘案いたしまして、養護教諭、事務職員両者の重要性と全校配置の必要性を強調するためにこうした提案をいたしておるわけであります。
　以上です。
○木島委員　鈴木局長、いま提案者が、事務職員については二十八条の第一項の「特別の事情のあるとき」は事務職員を置かないことができる、それから養教では百三条の「当分の間、」置かないこととする、これは昭和二十二年ですね。二十八条で事務職員も養護教諭もありながら、附則でもって養護教諭の場合は「当分の間、」があり、本則で事務職員の場合は二十八条の中に「特別の事情」があるときはと言っておるが、この理由は何ですか。
○鈴木（勲）政府委員　学校教育法制定当時の解説等を読みましても、その辺のところを明確に書いたものはないわけでございますが、やはり事務職員の職務と養護教諭の職務の性格の違いと申しますか、そういうところからこのような法制上の定めになっているのかというふうに考えるわけでございます。
○木島委員　二十八条には、その当時「教頭」がなかったのだが、校長、教頭、教諭、事務職員等とずっと並んでいますね。置かないでいいという中の事務職員は二十八条そのものに「特別の事情」があるときは置かないでよろしいとある、そして附則の中で養護教諭の場合は「当分の間、」、その違いは何だ、その原因がわからぬとこれは解決しないのです。
○鈴木（勲）政府委員　規定の仕方は、二十八条の事務職員につきましては、これは「置かなければならない。」と書いておきまして、ただし書きで「特別の事情」があるときにはと書いてますので、一応そういうことにしておきながらただし書きにしております趣旨は、特別な事情で説明がございますのは、小規模学校とかそういうような場合にまで事務職員を必ず置かなければならぬとするほどのことは、例外として許容するということであろうかと思いますし、また養護教諭につきましては、これは事務職員の職務の性格とは異なりますけれども、その養成の問題でございますとか需給の問題等も含めまして当分の間というふうなことで、法形式としては異なった定めをしているのかというふうに思うわけでございます。
○木島委員　事務職員の場合は小規模校に置かないということがあり得るからということは全校必置を否定することになりますね、いま局長の答弁によりますと。
　それから養護教諭の場合は、おっしゃるとおり、あの当時はまさに養成の問題であったはずであります。昭和十六年から養護訓導になったけれども、それまでは学校看護婦でしょう。教諭ではなかったのです。ですからその必置制を、二十八条は「置かなければならない。」のですね。だけれども、養成ができないから「当分の間、」なんです。当分の間とは養成される間という意味であります。そうではありませんか。そこだけ先に聞きましょう。
○鈴木（勲）政府委員　この百三条の規定の趣旨は、養成の問題とかあるいは財政の事情とか、そういう諸種の事情が入っておるというふうに思います。
○木島委員　確かに財政もあるのです。ただし財政だけだったならば、これは二十八条の第一項の「特別の事情」があるときに置かないでよろしいという事務職員、それが実は財政なんですよ。すなわち、いまあなたがおっしゃったように「置かなければならない。」必置制なんだけれども、あの二十二年当時の財政事情からして、小規模校まで手が回らないときには置かなくてよろしい。もし財政事情だけだったならば、養護教諭の場合にも二十八条の第一項に入れるべきことなんです。そこのところが鈴木さん、明確にならぬと、この法案の趣旨というものが、二十二年に学校教育法ができたときのその二十八条の第一項の「特別の事情」と百三条の「当分の間」があるから、それがあるばかりにまだ全校に配置されておらない。だからこの法案が出たんですよ。いま中西君が提案している法案が出ているわけです。
　だからその原因は一体何か。もしもいまおっしゃったように財政事情と養成という二面であるならば、もはや養護教諭の場合は、養成は、当時はなかったけれどもいまは余っているでしょう。いま余っているならば、「当分の間、」というものは養成の必要上当分の間であるなら、それが今日養成が十分にできておるならばこれはもはや削るべきである。もし削らないとするならば、全校に配置されないならば、まさに行政の怠慢であると先ほど中西さんが言ったことになる。
　財政事情、昭和二十二年当時の財政事情と、今日財政が苦しいとは言えども、およそ財政の事情は違う。法律は原則として「置かなければならない。」必置制であります。ただ、財政の事情というならば、二十二年といまは違う。この間における努力が果たして十分だったか否か。だからこそこの法案が提起されているのだろうと思うのですが、いかがでございましょうか。
○鈴木（勲）政府委員　事務職員を例外規定として認められておりますのは、必ずしもその財政事情のみではなくて、やはり学校という組織を考えまして校長、教員というどうしても置かなければならない、教育が成り立たない部分と事務、そういうものを一応切り離しまして、それは小規模等の場合は許容したわけでございまして、その例外のただし書きの規定の趣旨はそういうことであろうかと思います。
　それから、養護教諭の養成につきましては、確かに順次改善されまして、需給の関係から申しますと充足ができるようになっていったわけでございますが、これは文部省がこれまで配置率等の改善につきまして第一次、第二次、第三次、第四次と、いろいろと需給計画を勘案して配置率の改善を図ってきたということをごらんいただければ、行政の怠慢ということではなくて、時代の変化に即応しながら努力をしてきたということが御理解いただけるのではないかというふうに思うわけでございます。
○木島委員　今次、いま進行中の第五次の標準法が完成したときにおける養護教諭及び事務職員の配置率、到達率といいましょうか、それと、現実の現在の配置率、これは配置率の中にはたとえば県費とか市町村費とかあるいはＰＴＡだとか、そういうものもあるわけでありますから、できればそういうものを区別してちょっと数字を挙げてください。
○鈴木（勲）政府委員　ただいま第五次の定数改善計画を実施しているわけでございますが、これが完成いたしました暁の配置率は、養護教諭、事務職員とも九六・〇％というふうになります。
　それから、いまもう一つ御質問がございました趣旨、ちょっと聞き違えておりましたので、もう一度お確かめいたしましてお答えしたいと思いますが、市町村費とか、そういういわゆる県単のものを入れた場合というようなものでございましょうか、もう一度、恐縮でございますが……。
○木島委員　これは第五次の完成時ですね、九六％は。それはこれから十何年後だな、十二年計画のうちの。ちょっと延びていますからね。だから、現在一体何％か。九六％は完成時でしょう、第五次の完成時。では、現在幾らなのか。同時に、現在の中にはＰＴＡとか県費とか市町村費とかがあるわけでしょう。それを二つに分けなければ現在が出ないわけね。
○鈴木（勲）政府委員　現在の数字は、これは五十七年五月一日現在の配置率でございますが、養護教諭につきましては小学校が八一・五％、中学校が八〇・〇％、合計いたしまして八一・一％でございます。事務職員は小学校が七七・九％、中学校が七四・七％で、合計いたしますと七六・九％が五十七年五月一日現在の配置率というふうになっておりますが、県単の数字につきましてはもう少し検討させてからお答えさせていただきたいと思います。
○木島委員　これで、いままでの努力によって十分だと言えるかどうかは、さっき言った、この法律ができたときの「当分の間、」とか、その当分の間に養成されたか否かというような数を考えれば、やはりさっき中西さんが言った努力不足ということが言えるのじゃないかという気がいたします。
　そこで、時間がありませんから先を急ぎますが、事務職員で校務分掌の中で部活動をさせられたり生活指導をさせられたりしているのが相当あるんだね。これをどう思いますか。
○鈴木（勲）政府委員　それはあくまでも教諭が担当すべきであって、たまたま教諭に適任者がいないとか、あるいは事務職員の中でそういう特技を持っているというふうな方があるいは顧問という形で委嘱をされているということもあろうかと思いますけれども、本筋の職務ではないというふうに思います。
○木島委員　まさに二十八条は「事務職員は、事務に従事する。」でありますから、「教諭は、児童の教育をつかさどる。」でありますから、いまおっしゃったことだろうと思うのであります。
　そういう観点に立つならば、校長は授業をできますか。
○鈴木（勲）政府委員　「教諭は、児童の教育をつかさどる。」ということでございますし、校長の職務は「校務をつかさどり、所属職員を監督する。」ということでございますから、直接児童の教育をつかさどるということではございませんで、授業はしないわけでございますが、校務をつかさどるという形の中で児童生徒の教育に関係をしているということであろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、中村（靖）委員長代理着席〕
○木島委員　児童生徒、中学では生徒ですね、その教育をつかさどるという中には、何も授業だけではありませんね。ところが、教頭は「必要に応じ児童の教育をつかさどる。」とあるのです。だから、教頭は必要によって教育をつかさどるのです。校長の方にはそれはないのです。だから、必要があっても教育をつかさどれないのです。教育というのは授業だけではありません。そうなりませんか。
○鈴木（勲）政府委員　校長の職務が校務をつかさどるということでございまして、学校の事務全般、その中には教育も当然入っているわけでございますが、教育の実際の授業を含む生徒指導等は、免許法上のこともございますから教諭が教育をつかさどるという形でやるわけでございますけれども、そういう児童生徒の全体の教育活動の統括でございますとか、あるいは教諭に対する監督ということを通じまして、やはり校長は児童生徒の教育に関係しているというふうに思うわけでございます。
○木島委員　関係しているなら、では、教育委員会も文部省もみんな教育に関係しているな。そうすると、みんな、文部省も教育職員だ。そうなりませんか。
○鈴木（勲）政府委員　木島先生のお尋ねはその次がございますので、いろいろ思案しながら言っておるわけでございますが、学校という一つの組織の中において、やはり校長がその学校という教育機関の中で校務をつかさどるということでございますから、一般の教育委員会の教育長なり指導主事が児童生徒の教育に携わるのとは違いまして、学校の中で全体の教育活動を統括する中でやはり児童生徒の教育に直接関連する仕事をしておるというふうに私は評価をしておるわけでございます。
○木島委員　いいのですが、ただ、率直に言いますと、これは教頭法ができたときに教頭の条項が入ったわけですね。そのときに、必要によって教育をつかさどると入れたものであります。そして校長の方をそのまま放置しておいたものです。だから、文理解釈をすれば、校長は教育をつかさどらぬことになる。教育をつかさどらぬとなれば、これは教育職員ではない。管理職手当はやってもいいけれども、教育職の俸給表の適用は誤りということになる。しかし、教育全体に関係しているというならば、文部省も教育委員会の職員もみんな教育職員として教育職の給与表を適用して月給を上げたらよろしいということになるわけです。これは一度条文を整理する必要はありませんか。
○鈴木（勲）政府委員　教育職員という範疇をどこに限定するかということのお尋ねかと思いますけれども……
○木島委員　いや、条文の校長の中に「必要に応じ児童の教育をつかさどる。」という一項を入れないでいいのか。
○鈴木（勲）政府委員　校長は、校務をつかさどるという形の中で全体の学校の教育活動をやっているという意味では差し支えないというふうに思います。
○木島委員　そうならぬのだ。「教頭は、校長を助け、」だから校務が入っているのですよ。そうでしょう。「教頭は、校長を助け、校務を整理し、」だから校務が入っているのです。その上になお「必要に応じ児童の教育をつかさどる。」とあるのだから、教頭では校務と教育とは別になっているのですよ。だから、校長の場合もそれを整理しないといけません。きょうここで結論を出さなくていいから、検討しなさい。
○鈴木（勲）政府委員　教育職員じゃないというお話がありましたので、それはやはり教育職員という概念から校長を外すということではなくて、中心は教育をつかさどる教諭かもしれませんが、しかし教頭であれ校長であれ、教育活動を営んでいる学校の最も重要な統括の機関でありますから、それが教育職員から外れるということではなくて、やはり校務をつかさどるという形の中で学校全体の教育活動を総括しながら、児童生徒の教育にも深い関連を持って当たっているという意味で教育職員という範疇に入るのだと思います。（木島委員「条文は」と呼ぶ）条文の整理はいまのところ必要がないのではないかというふうに思っております。
○木島委員　そう言われると私はまた言わなければならぬ。これは検討すべきことですよ。校務の中に教育が入ると言うのなら、教頭の方も「校務」と書いてあるのですよ。そして「必要に応じ児童の教育をつかさどる。」とあるのです。校長には「校務」はあるけれども、「教育をつかさどる。」ということはないのですよ。だったら「校務」でもってすべてやっていくということにはならぬじゃないですか。教育というのは授業だけではございませんね。きょう結論を出さなくていいが、検討の要はありませんか。
○鈴木（勲）政府委員　校務の中に教育が入らないということではございませんで……
○木島委員　そうは言っていません。教頭の方には「校務」と「教育」と二つが入っているのだよ。
○鈴木（勲）政府委員　失礼いたしました。これは教頭法の成立の際にいろいろ議論がございまして、もともと教頭は充て職であって、教諭に一つの職務を充てるという形であったものを教頭という職制にいたしまして、その際に、実際に教諭として従来やっておりました教育活動を法文上に明定するかどうかということで、管理職の一面と児童の教育をつかさどるというところをあわせ持つような教頭の性格として規定したわけでございます。校長につきましてはもともとそういうことではなくて、全体の校務をつかさどる職種として従来からあったわけでございますから、それを教頭に準じて改める必要はないというふうに思っています。
○木島委員　これはむしろ教頭にこれを入れたときの教頭の条文の誤りかもしれません。いずれにしても、きょうはこれがテーマでないからこれに余り深入りしている時間はないのですけれども、この二十八条というのは大変大事な条文ですから、私はなお今後も取り上げますよ。
　しかし、大きく言いますと、条文の表現はどうあれ、いま局長おっしゃいますように、学校という一つの独立した社会の中でもって、校長も教頭もあるいは養護教諭も事務職員もみんな一緒に子供の成長のために、幸せのために力を合わせているという意味において教育職員だと私も思っておるのです。
　そこで、先ほどの事務職員の部活動、これは原則的にはやはり教諭がすべきことであります。しかし、たとえば非行暴力なら非行暴力という問題が起こったときに、事務職員は職員会議にも出なければいけませんね。事務職員として非行暴力なら非行暴力の関係をその学校の子供たちを扱っておる一員としてやらねばならぬということもあるでしょうし、そういう委員会に顔を出さなければならぬこともあるでしょう。あるいは臨海学校があるというときに、事務をやるために行く以外に子供と一緒になって、先生と一緒になってやらなければならぬということもあるでしょう。運動会なら運動会を先生も子供もみんな運動場でやっているときに、私は事務職員だからといって事務室にだけいていいかどうか。小学校、中学校ならやはり一緒にいるでしょう。
　そういう意味で言えば、この条文では校長が教育をつかさどるということはないけれども、また「事務職員は、事務に従事する。」というけれども、やはりここには教育的独立性がある、専門性がある。だからそういう意味で、事務職員を一般の行政の事務職員と同じくしておいていいのかどうか。学校教育法二十八条に列記しておる事務職員であります。別に用務員はこの二十八条にはないのです。とすると一般行政職と区別をして、たとえば教育事務職員というような、その表現がいいかどうかは別として、そうすることが法の体系からいって素直な考え方ではないかと思うのですが、いかがですか。
○鈴木（勲）政府委員　学校という教育機関の中に教育職員、事務職員、そのほか必要な職員を置くことは、学校全体がその目的を達成するために必要な配置という意味ではその中に含まれるとは思いますけれども、しかしこれは、たとえばいまお挙げになりました事務職員が運動会の際に世話をするとか臨海学校で世話をするとかいうことは、教諭が教育をつかさどることを主たる仕事としながら、学校の事務でございますとかそういうものを付随して行うということがあるのと同じように、事務だけではなくて、学校の活動に関連いたしましてそういったことを付随してやるということがあろうかと思いますけれども、それを用いまして特別に学校事務職員という職種が成立するということではございませんで、やはり事務を中心とした仕事をする職種、その中で付随して、関連してそういうことが行われるということはあろうかと思います。
○木島委員　そこにこだわるのじゃなしに、二十八条に列記されておるこの職種、これは教育職じゃないのか。だから用務員だとか栄養士だとかなんとかというのは入っていないわけで、法の体系からいって、二十八条に並べられておる職種は教育職員と考えるべきではないかということをお聞きしておるのです。
○鈴木（勲）政府委員　やはり学校という一つの経営体を成り立たせるために必要な教育職員と事務職員である、それが必要だという一つの学校という経営体の組織から来た規定でございまして、これが全部教育職員だというふうにはならないと思います。