Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福岡委員　いろいろおっしゃいますけれども、経営改善計画は国鉄当局が勝手に定めたのじゃないのですよ。そうでしょう。法律に基づいて運輸大臣が承認をしている。運輸大臣が承認しているということは、閣議も無関係じゃない。おっしゃるような問題があるなら、経営改善計画をこの五月に策定するときに十分検討されればよかった。朝令暮改ということがあるけれども、五月に作成したこの経営改善計画が何カ月かたった今日十分でない——計画を立てるときに、六十年度の試算はこうなるということははっきりしているわけです。これが一年も二年も経過していて、それで間違っていた、手直しをしなければならぬというならまだ話がわかる。この経営改善計画が策定されたのは三カ月か四カ月前の話でしょう。それを何ですか、いまになってからこの経営改善計画は十分でない、国民の声はそうじゃないとおっしゃるけれども、それなら直接には運輸大臣ですけれども、政府全体としての責任は一体どうなる。
　しかも総裁もおっしゃったように、この経営改善計画を推進しろ、そういう第一次答申に基づいて労使協議を始めているところに、またぞろ二、三カ月後に方向が変わったら、労使間の信頼問題もあるでしょう。できることができないものもあるでしょう。三十五万人体制と簡単に言いますけれども、七万四千人の合理化だ。東北・上越新幹線の要員を八千人加えれば、事実上現在の現場からは八万二千人減員していくわけですよ。五年間毎日四十五人の人を削減していかなければならぬわけです。大変な問題だと思うのだけれども、まあそれでも少ないという議論もある。
　しかし、申し上げましたように一応この五月に運輸大臣が承認した経営改善計画でしょう。それを、だれかが勝手に決めたような長官の話では得心できないですよ。そんな権威のない運輸大臣であるのか、あるいはまた鈴木内閣はそういう見通しのない簡単な計画を承認するのか。重ねて長官、どこの駅は何ぼという中身を聞いているのじゃない。間違いのある再建計画を立てたのなら運輸大臣は責任をとるべきだろうし、鈴木内閣としても応分の責任をとるべきじゃないか。重ねて答弁ください。
○中曽根国務大臣　いや、私がそういうことを言っているというのじゃなくてへ国民の中にはこういう声もあるからしっかりやってもらいたい、そういうことを申し上げているのです。
○塩川国務大臣　国鉄経営再建計画を閣議に付しましたときにも、閣僚各位からいろんな意見が出ましたことは事実でございまして、その際議論になりましたことは、これは運輸省といたしましてそれらをすべて実現すべく、今後の課題として鋭意努力いたしておるところでございますが、先ほど中曽根長官もおっしゃっておりますように、とりあえず経営改善計画を完全に実施していく。けれども、それをやりましても昭和六十年で経営の基盤が確立するということでございまして、完全に国鉄がそれによって再建を果たしたということにはならない。けれども、それをやることによって町難への基盤ができるということは事実でございますので、それはわれわれ早急に経営改善計画の実施をいたしたい。いま行管庁長官の答弁にもございましたが、とりあえずこの経営改善計画をやることが国鉄再建への布石になってくる、これはわれわれは全力を挙げてやっていきたい、こう思うております。
　同時に、百九年という長い歴史を持っておる国鉄でございますので、それには改善すべきところはたくさんございます。それらの改善は、今後経営改善計画を進めていくと同時に、並行してそれ以上に経営改善をし得られるものは直ちに実行していくべきではないか、こういう趣旨でわれわれは取り組んでおる次第であります。
○福岡委員　重ねてお伺いしますが、私が言葉足らずで質問をあるいは誤解されておるかもわかりませんが、お尋ねしている中心的な問題は何かといいますと、国鉄の再建、つまり国鉄の行政改革というのは、第一次答申より一足先にできた経営改善計画というものを中心に昭和六十年度をめどにやっていくんだ。その上に立ってさらに不十分な点がある。それでも二兆目近い赤字になる。だから、これで終わったということでなくて、その後もいろいろやらなくてはならぬ、そういうことならわかる。せっかくできた経営改善計画がこの第二次答申以降において基本方針が変わるというようなことでは、せっかく労使間で話し合いを始めておる、あるいは関係者がそれを見守っておる中で混乱が起きるのではないか、そういう意味のことを言ったのであります。ですから、いまの運輸大臣のような説明の筋であれば、当面というのは、昭和六十年をめどにした国鉄の改革というのは経営改善計画を基礎にしてやります、もちろん部分的な手直しはあってよろしい、基本方針は経営改善計画である、こう確認できるのならそれで言うことはないのです。いかがです。
○中曽根国務大臣　私の考えも運輸大臣と同じ筋であります。
○福岡委員　それでは私の言うたことをそのまま確認できますね。昭和六十年をめどに経営改善計画が定められておるが、これを基礎としてやっていくんだ、こう確認してもいいですね。
○中曽根国務大臣　どうぞみっちりやってください、こういう意味です。
○福岡委員　そこで、いま長官からもあるいは運輸大臣からもお話がありました国鉄の経営改善の中身について少し詰めておきたいと思うのです。
　五十五年度決算で合計一兆三百八十九億円の赤字が出ました。中身を見ますと、特定人件費が三千二百四十一億であります。特定人件費というのは、御案内のように要員構造のひずみに伴う異常増加分であり、退職金、年金である。地方交通線の赤字が二千六百五十五億であります。建設費その他に対する借入金の利子が二千七百億であります。合計いたしますと八千五百九十六億、一兆三百八十九億円の実に八二・七％なんです。これは国鉄でどうすることもできない、いわゆる構造欠損なんです。あと残りましたものが一七・三％ですか、これは当面経営努力をしなければならぬ、数字的にはそういうものだと思うのであります。
　国鉄がどうも能力がない、あるいは労使間がうまくいっていない、あるいはまた職員が働かない、職場規律が乱れている、だから一兆三百八十九億円の赤字が出るんだ、こういう理解では間違いだと思うのですね。確かに国鉄の中にいろいろ問題がある。これを改善していかなければならぬということは認めます。しかし、国鉄が今日一兆三百八十九億円の赤字を出した大半は構造的欠損である。ここのところを明確にしなければならぬ。いかがですか。
○塩川国務大臣　確かに、例年赤字が累積してまいりますその要因の一つに構造的欠損があることは私たちも十分配慮いたしておるところでございます。でございますけれども、一兆三百八十億円でございますか、その構造的の中を見ました場合に、人件費等で約三千三百億円、これは特定なもので、まさに構造的なものと言える。そういたしますと、約七千億円ほどがいわば営業上から出てくるものでございますが、この営業上から出てくるものの中で、とりあえずわれわれは極端な構造的な赤字を持っておる特定地方交通線等を整理いたしまして、そして経営のベースに乗り得るもの、これを中心にした国鉄の再生を図りたい、こういうことが基本的な考えでございます。
　なお、特定地方交通線の廃止につきましても、これは経営上大変な負担になっておることは事実でございます。それだけではなくして、国民経済のエネルギー政策全般から見まして、それは鉄道で運行するよりも他の交通機関による運行をした方が、エネルギー対策上、省エネルギーの観点から見てもなお合理的であるといういわば相乗的なものが加味されまして、特定地方交通線対策というものを決定した次第でございますので、その点もあわせて御理解いただきたいと思います。
○福岡委員　ちょっと話が横に入るのですが、国鉄はどうも働かない、職場規律が乱れているというようなことをいろいろ指摘されるのですが、高木総裁、「選択」という月刊誌があるのですが、これをお読みになったことがございますか。——その十月号に国鉄の問題がいろいろ書かれている、仕事をしないとかなんとか。これを材料にいたしまして、この委員会でどなたかが一、二回御質問されておるようでありますが、ここに書いてあるようなことが実際現在国鉄の中にあるのかどうか。それから、労使関係が最近どうもこじれて話し合いが前に進まない、あるいは経営改善計画の大きな障害になっておる、そういうような事実があるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○高木説明員　私ども職場の数が大変多いわけでございます。全国に及んでおりますし、それから職種その他もいろいろございます。その中には非常に残念ながら好ましくないと申しますか、常識から見てもう少しきちっとしたものでなければならないという職場がいろいろあります。それは私どもは私どもなりに立て直しに努めておるわけでございますが、そこのいま御指摘になりました刊行物に記載されている事実は、やや極端なケースだけが集められているということではございますけれども、しかしそういう現場がないわけではないのでございまして、これをぜひ早く直していかなければならないと思っております。
　それから、労使交渉でございますけれども、いろいろ経緯はございます。その過程においてはいろいろな問題がございますが、現に五十五年度一年間で、お約束になっております一万一千人少ない人で仕事をしようということについて取り組みまして、いろいろ経過はございますけれども、結論的にはそれが実現できたわけでございまして、その意味においては労使全体として経営改善計画に取り組んでいこう、その取り組み方の過程にはいろいろ問題がございますけれども、真剣にそれに取り組んでいこうという空気は全般的には形成されつつあると考えております。
　しかし、そうした問題につきましてもまだ一部の職場に問題があることは否定ができないわけでございまして、何とかしてそういうところが一カ所でも少なくなっていく、そして全体としての取り組みが進んでいくということにさらにさらに進んでいかねばならぬと考えております。
○福岡委員　労使関係に関する限り、本社、本部間あるいは各地方における対応の機関それぞれを見ておりますが、確かに一ころは例のマル生問題などがありまして、エキサイトしてこじれたことも承知いたしております。最近は本社、本部間の労使関係はうまくいっておる、特に障害はないといういまのお話のようでございますが、職場の規律にいたしましてもマル生の後、後遺症といたしましてわれわれが承知しておるトラブルの問題も幾つかありました。最近は、やはり正常化するように組合の内部の方でも努力しておりますし、私どもも機会のある限り関心を寄せておる次第です。
　これは当然運輸大臣あるいは大蔵大臣、中曽根長官にも聞いていただきたいところなのでありますが、確かに労使間問題あるいは国鉄の経営者の責任の問題、いろいろございますけれども、先ほど五十五年度決算で申し上げましたように、国鉄の労使、国鉄の経営者だけではどうすることもできない問題がある。五十五年度決算、八二・七％は構造欠損である。ですから、その辺について政府の責任というものを明らかにしてもらわなきやならぬということが第一であります。それがないからこんなに大幅赤字が出てきたとも言えるわけです。
　具体的に二、三の問題を指摘いたしますと、国鉄の利用率が非常に下がっている。これも五十五年度欠損の数字なんでありますが、旅客におきましては、昭和四十五年に千八百九十七億人キロ、全体の三二・三％も輸送量を持っておった。それが五十五年は千九百三十一億人キロになりまして全体の二四・七なんであります。貨物を見ますと、四十五年に六百二十四億トンキロ、全体の一七・八％輸送しておった。五十五年度決算で見ますと三百七十億トンキロ、全体の八・四％なんであります。なぜ国鉄の利用がこんなに下がったのか。いろいろ問題があると思うのですが、やはり国鉄離れで、お客や荷物が減ったというその理由を解明する必要があろうと思うのであります。
　第一に、投資が非常におくれた。道路はどんどん整備される。ところが国鉄の在来線——自動車と競争関係にある中心的なものは在来線なんです。その在来線の投資がおくれたものですから自動車との競争に勝てない。これも一つの理由である。さらに国鉄の運賃を過度に引き上げた、それで国鉄離れが進んだということもあると思うのであります。
　中曽根長官、ちょっとお伺いしてみますが、感じといたしまして国鉄の在来線の表定速度というのは一体何キロぐらいあるとお考えですか。表定速度というのは、始発駅から終着駅まで着く、地方交通線の場合は大体百キロ未満の線区がほとんどであります。感じで結構でございますから、いま国鉄の在来線は表定速度何キロぐらいだと感じられるでしょうか。ちょっと参考のためにお伺いしたい。——総裁はいいです、専門家だから。感じでいいのだから。——総裁に聞いているんじゃないんだ委員長。素人に聞いているんだ。
○高木説明員　地方交通線の表定速度、大体三十キロぐらいでございます。それから幹線の表定速度、特急とか急行とかいろいろありますので細かい数字はちょっとわかりませんが、大体六十キロぐらいと申し上げていいかと思います。
○福岡委員　地方交通線は大体三十キロ前後なんです。二十九キロのところもある。いろいろ調べてみました。山陽線とか東海道線を調べますと、普通列車が大体四十五、六キロ、快速で大体六十キロ前後です。この表定速度に比べて自動車のスピード——道路が改良された。時間がありませんから投資の中身は言いませんが、大体鉄道の在来線の整備の三倍ぐらい道路は整備されている。有料道路、新幹線は別ですよ、地方交通線と在来線。ですから、自動車と競争関係にある鉄道が負けたというのは、やはり在来線の整備強化がおくれている。複線電化も非常におくれておるわけですよ。複線化の方は全体の二六・五％しかない。電化もわずかに三九・五％しか電化されていない。設備投資が非常におくれている。これは大蔵大臣も十分聞いておいてもらいたい。あるいはさっき言いましたように、過度な運賃の値上げ、何回か運賃値上げをされましたが、そのたびに予定収入が入らない。運賃値上げをして増収を図るよりも、国鉄の利用を拡大することによって増収を図るというのが常道なんです。そういうことはやらないでおって運賃値上げをやって、結局お客、荷物を逃がしてしまう、そういうことが今日までせられてきた政策なんですね。これは運輸大臣の指導が悪い、あるいは歴代の内閣がそういう政策を持たなかった、これは大変問題なんであります。ですから、その辺から改善をしていただかなければならない。
　第一私どもが常日ごろから言っておりますのは、国鉄の当事者能力というのは皆無に等しい。どうですか、一遍ここで思い切って、民営論とか分割論と言わずに、株式会社に準じて国鉄総裁に権限を委譲して、そうしてその総裁がやり切れなかったら総裁をかえればいいじゃないですか。いままでりっぱな総裁が何人も就任されました。ところが当事者能力を与えていないのだから、やろうとしてもできない。分割論や民営論を論ずる前に、もう少し当事者能力を持たしてみたらどうですか。これも行政改革の一つなんです。中曽根長官、どう思われますか。
○塩川国務大臣　まず最初に御質問ございました構造的欠損に対する処置ということでございますが、現在の国鉄の状況を見ましたら借入金は十六兆円を超えておりますし、累積赤字は六兆円を超えておる状況でございまして、昨年の秋、いわゆる国鉄再建法を御決定いただきましたその法案に基づきまして、五兆五百億円の債務をたな上げするというようなことでございます。でございますから、政府としては国鉄にもう十分な財政的な処置というものをしてきた。ただ、その処置が後追いの処置であったということはわれわれも否めないと思うのでございます。しかしながら、この特定な政策的な配慮というものを初期においてやったけれども、結局数年たってまいりました今日としては、グローバルな国鉄の解決ということに私は考え方を変えざるを得ない。
　それは何かといいましたら、いわば人件費増に伴うところの構造的な欠損というものに対しましては、なお財政的な援助というものは必要でございましょうが、しかし営業的な面におきますところの構造的欠損というものは、やはり国鉄自身の努力によってその方向を解決していかざるを得ない、こう思いまして、今日鉄道は鉄道としての特性に生きる政策を、いわば施設を充実していくという方向に現在進めておりまして、それは経営改善計画の中にもうたわれておるところでございます。
　それから、客離れをしておるではないかということでございますが、これは確かにそういう事態が起こってきております。これはしかしながら、技術の革新がこういう事態をもたらしたのでございまして、いわば技術革新に伴う国民のニーズというものがそちらへ向いていった。遠距離はどうしても飛行機で、しかも飛行機は大量輸送の飛行機が開発されてきた。また近距離等につきましては、便利で快適な自動車というものをどうしても利用するようになってまいりました。
　戦前、戦中、戦後におきまして鉄道が唯一の交通機関でありました場合に、これは独占体制として維持することができましたけれども、もう今日におきましてはそういう多様な交通機関の発達、しかもニーズがそちらに向いていくということになりました場合に、鉄道としてどういうふうに生きていくかということが問題でございます。したがって、われわれはこの経営改善計画の中で鉄道としての特性を生かすそういう役割りを積極的に分担していきたい、これによって国鉄再生への道をつかんでいきたい、こういうことで政策を立てておる次第であります。
○福岡委員　当事者能力……。
○塩川国務大臣　当事者能力につきましては、これはむしろ国鉄自身というよりも国会そのものの問題になってくると私は思うのでございます。
　よく民営論を言われるのでございますが、今日の、現在の状態における国鉄を民営に移管するとして、果たして民間でこれを引き受ける方法があるだろうか。そういたしますと、国家的財政から見ましても、これは大変な犠牲を払って民営に移していかなければならぬので、現在の時点に立って考えるならばこれはむずかしい。しかも分割をという話がございますが、これとてもいわば電気のようなものと違いまして人間がそれに乗って動く、こういう営業形態をとっておるものでございますから、分割も実はむずかしい。しからば、いま言われておる民営論というものの趣旨は何かといいましたら、現在の国鉄の親方日の丸的な経営の中に民営的要素を入れていけということがその趣旨だと私は思うのであります。
　そういたしますと、民営的な経営と官営的なものとの違いは何かといいましたら、一つは労働組合のあり方が違ってくる。これは大変な問題になってくる。これはまさに国会の問題になってくると私は思うのでございます。それからもう一つは資金の問題でございますが、資金もやはり国家的な保証のもとでなければ資金の調達ができない。これを全く民営的な資金調達の方法に持っていくといたしましたならば、いわば国鉄の公共性というものは大幅に経済の合理性追求の方に主力が置かれてしまうと私は思うものでございまして、その辺の兼ね合いをどこでとるかということ、これはまさに政治の問題ではないかと思うておる次第であります。
○福岡委員　この点についてはなお議論があるのですが、時間がありませんので後日に譲りたいと思います。
　最後に、大蔵大臣、運輸大臣、ある意味では行管庁長官にも関係するのでありますが、お尋ねしたいと思うのであります。といいますのは、今後新たに国鉄の赤字として予想されるものが幾つかございます。これの対策はどうされるのかということをお伺いしたいと思います。
　二、三の例を申し上げますと、来年東北・上越新幹線が開通をいたします。大体二千億円ぐらいの赤字が想定される。国鉄再建の基盤ができる昭和六十年で大体三千億円ぐらいの赤字になる。青函トンネルが昭和六十年に完成する見込みであります。結論からいいますと、大体年間八百億円ぐらいの赤字が新たに出てくる。それから本四架橋。これは児島−坂出ルート、六十二年度完成、鉄道併用橋であります。これが大体青函トンネルの例にならして計算をいたしますと年間四百八十五億円の赤字が発生する。大鳴門橋に至りましては、十年あるいは二十年、いつ完成するかわかりませんが、新幹線と併用橋ということですでに百五十億が投入されている。この百五十億を十年、二十年寝かしておく。毎年利子を払わなければならない。百五十億の元金でありますが、この金だけでも利子を加えていきますと二百億、場合によっては三百億からの新たな赤字である。したがって、私どもの意見からすると、大鳴門橋は明石−鳴門間でありますが、これはもう橋だけにして、新幹線は必要ならばそのときにトンネルでも考えていったらどうかという気がいたしますが、ともかく新たな赤字として発生するものであります。
　新線建設がいろいろ進められております。一部——一部といいますか大半はストップされておるのでありますが、大体四線は工事継続中であります。その中の鹿島線をとってみますと、大体工事費が四百二、三十億、これはＡＢ線でありますから全額補助で建設費は問題ないといたしましても、営業係数を見ますと大体百五、六十、乗車密度が四千百人ぐらいじゃないか。これも新たに発生する赤字なんであります。さらに整備五線、今年度六十億か調査費がついておるのでありますが、来年度も同じぐらい調査費をつける。この整備五線をやるとすると大体七兆円ぐらいの事業費を必要とする。乗車密度をいろいろ考えてみますと、一日当たり二万人ぐらいだろうというのです。そうすると、これは大変な赤字であります。一兆円オーダーの赤字であります。この整備五線は遠い将来のことでありますから別としても、当面具体的に問題になりますのは東北・上越新幹線あるいは青函トンネルあるいは木四架橋、何千億円という新たな赤字が発生するのであります。これはこの運賃で埋め切れない。何らかの対策が必要である。さっき運輸大臣はローカル線をやめて合理化をしていきたい。これだけ反対を押し切ってやるこのローカル線四十線、三百二十キロ、幾ら金が浮くかといいますとわずかに百三十億。こんなことをしないでもう少しこういう基本的な対策を立てられたらどうですか。これは大変なことですよ。六十年まで経営改善計画でやっていく。運輸大臣がおっしゃったように、それでも二兆円近い赤字になる。中曽根さんもおっしゃった。新たにこういう赤字が発生するのですよ。どういう計算のもとにこれらの仕事を進められておるのか。この穴埋めを何でやろうとされておるのか。その辺を各大臣からお答えいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　問題は二つございまして、新線建設、特に大型プロジェクトと組み合わせておる建設等につきましては、これは既設のすでに工事に入っておりますものにつきましては、その工事計画に伴って鉄道の方も同時に進行していくと思いますが、新線の建設につきましては一応全部ストップしておるのであります。それはなぜかと旧しましたら、一つは財政的な裏づけがないということは当然でございますが、同時にそれぞれ地域、地方における交通のあり方、交通体系のあり方というものをこの際真剣に考えてもらいたい。地域交通政策の樹立はただ単に運輸省だけの問題ではなくして、それぞれの地元におきます地方自治体等も関与して交通体系を考えてもらいたい。その一環として新線の必要があるとするならばやるが、ただしそのかわりに効率の悪い現在の地方線の廃止等、こういうものをかみ合わせてやはり考えていただかなければならぬということでございまして、これらにつきましては現在全国知事会を通じましてそれぞれの自治体と話し合いを真剣に始めておるところでございまして、まだ原則論の段階でございます。具体的な協議には入っておりませんけれども、われわれ運輸省といたしましては、そういう方針で臨んでいきたいと思うておるのであります。
　それからなお、東北・上越の新幹線に伴うところの赤字処理についてでございますし、青函トンネルの問題でございますが、これらの大型プロジェクトはいわば国鉄にとりまして確かに将来に大きい希望を与えるものである。と同時に、当面におきましては償却等が過大な負担となってまいりまして、大きい赤字が出てくることは事実でございます。したがいまして、今回の経営改善計画で六十年までの収支を見通しました中におきましても、東北・上越は、これの償却負担等についてはわれわれ国鉄の側では引き受けられないということを、これは財政当局にも十分に説明いたしております。でございますから、この負担につきましては今後財政当局と話し合いをしていかなければならぬと思うております。
　なお、それに伴うところの利用、活用につきましては、これは当然われわれ従来以上の努力をいたしまして、所期の計画よりより以上の成績を上げ得るよう、特に在来線との関係をさらに一層緊密にダイヤを組み合わせるとかいたしまして、利用度を高めていくという努力は当然いたさなければならないと思うております。
○渡辺国務大臣　福岡委員の論説はまことに重要な話でございまして、御承知のとおりこの行革国会で来年度の予算をつくるのに二兆七千億円の歳出の削減あるいは抑制をやろう、これだけの大議論をやっておるところでございます。ところが一方国鉄の方は、一年に二兆円ずつ赤字がふえていく。したがって、借金が五十五年では十四兆といったが、五十六年ではさらに一兆八千億ふえる。五十七年度の要求がさらに二兆円ふやしてくれ。六十年にはもう二十兆円くらいの借金にだんだんこのままでいったらなってしまう。これは大変な問題で、一体だれが払うのか、その利息はどうするんだ、これは重大問題で、国民全体が考えなければ、結局はツケは国民に回ってくる。それは結論はこのままでは税金に回るということですから、納税者はみんなで国鉄はいかにあるべきかを考えてもらわなければ解決がつかない。ただ、地域のために新しい新幹線や整備線を敷け、何を敷けと言われても、そこから何百億、何千億円という赤字が出てくる。それはもう増税しても払います、国家全体のためですからという決意があれば別だけれども、そうでなければ赤字だけふえてしまって、だれが払うんだと言ってなすり合いをしたって始まらない問題ではないか。だから、国鉄問題は過去の問題も、自動車や飛行機にお客をとられた、しかしそれについての人員の整理ができなかったというようなことを初め、いろいろ後手後手があったと私は思います。したがって、大変貴重な御意見でございますので、今後もう一遍抜本的に、真剣に考え直す必要があるんじゃないかというのが私の所感でございます。
○福岡委員　時間が来ましたので、残念なんですがこれで終わりますが、いまの大蔵大臣の答弁は答弁でない。目の前に大きな赤字が予想されている、そんなことは初めから、工事に着工するときからわかっているんだ。なぜわかっていることを対策を立てないままにやったかという責任を感じてもらいたいということが一つなんです。具体的に、供用を開始したときに出る赤字はどうするか。国鉄や運輸省は引き受けられぬとこう言っている。そういう仕事をなぜ始めたか。これはまた別の機会に議論したいと思うのですが、大変なことなんです。赤字たれ流しをやっているのは政府だと言われても仕方がないのです。まあ、この辺で打ち切ります。
　自治大臣には足どめをしておったのですが、ローカル線その他の問題が出てきて、地方負担の問題があれば見解をお伺いしたいと思ってお願いしておったのですが、何にもなりませんで失礼いたしました。
　以上で終わります。
○小此木委員長　これにて福岡君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔小此木委員長退席、田邉委員長着席〕
○武田委員　私は、農業問題を中心に若干お尋ねいたしますが、大蔵大臣が何かいろいろと御用があるようでございますから、大蔵大臣に関係ある部分を先に、それに関連して各大臣、省庁のお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
　まず最初に、いま審議中の行革関連特例法案の一つでございます地域特例補助率の引き下げの件でありますが、この件につきまして、一つは一律削減するという問題、なぜ一律削減かということ、それから元利償還のための財源の半分は地方自治体が負担せよ、なぜ半分なのかという二点について、まずお答えをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　地方によって差をつけるといいましても、かなり論争が出てしまってこれは非常にむずかしい。したがって、かさ上げ分の六分の一ということで一律ということにしたわけでございます。しかしながら、地方の状況によっては起債の許可その他、金があるから要らぬというところは別ですけれども、そういう措置は講じていこうということでございます。
　それから、何で国と地方を折半にしたのかということにつきましては、これは国と地方と両方で等しく痛みを分け合うという気持ちで、等しくというところで半々ということにしたわけでございます。
○武田委員　政府が試算されました各地方自治体あるいは指定都市がどの程度の負担をするかというデータが出ました。これを見ますると、特に後進地域と言われる開発の非常におくれている地域、経済的に弱い地域、特に鹿児島が三十一億あるいは北海道は二十六億でしたか、さらに東北などは多くの県が十億以上、さらにまた九州地域でも宮崎、佐賀、熊本、大分というような地域がいわゆる開発の中における非常におくれた地域である。県民所得などを見ましてもこういうところは非常に低いわけでありまして、こういう地域にかなりの負担がかかってくるということは否めない事実でございます。
　しかも、こういう地域におきましては農業を中心とする地方がかなり多いというような特殊事情、これがまた地方の経済というものにいろいろと影響をしている、こういうことを考えますと、痛みといってもその痛みの程度はかなりきついのではないか。そういう意味で現地の多くの皆さん方が、もっと個々の地域の実情に目配りをした対応をするのが本当の痛みを分け合うという精神にかなうのではないかと言うことは、私はうなずけるわけであります。こうした地域の実情によく目配りした対応というものがあってしかるべきではなかったかと私は思うのでありますが、その点をお考えになったものかどうか、もう一つお尋ねをしたい、こう思うわけです。
○渡辺国務大臣　いま御指摘のような、県ごとに何億というようなカットが行われることは事実でございますが、実は一般の地域よりもカットされた五倍の金額は五十七年度も補助金として上乗せにつくわけでございます。これを裏返しに申しますと、高度経済成長時代になってから、主としてそうですが、そういうような特殊な地域について一般の補助率よりもはるかに多くの補助金をかさ上げをして、超スピードでその解消を図るように努力をしてきたということでございます。しかしこういうような財政事情でございますので、その補助金の上乗せの部分についてその六分の一を三年間に限ってカットをさせていただくというだけのことでございまして、その五倍の金額のものは現在も三年間残っておるわけでございますから、したがって、かなりのものはまだ残っておるということも事実でございます。もともとなかったものをあるようにかさ上げしたのだということも事実でございますので、この三年の間別に資金の手当てはいたしますから、ひとつ御勘弁をいただけないかということで御提案を申し上げている次第でございます。
○武田委員　それでは、その問題はそのくらいにさせていただきまして、これと関連しますが、別の角度からちょっとお尋ねいたします。
　この特定地域に係る国の負担、補助等の特例措置によりまして、五十五年度予算案質ベースで試算しますと、年間で四百六十億国の経費を削減するというのでありますが、その中で農林水産省関係が百二十五億を占めるということが試算されているわけであります。
　そこで、昨今非常に記録的な冷害の被害を受けている地域が東北、北海道、あるいはまた、台風などの影響によっての九州等々の被害があるわけでありますが、特に東北は今年度また間違いなく冷害というものが予想されているわけでありまして、この影響が非常に大きい。この影響というのは一年、二年でおさまるものではございませんが、こういうふうな問題を考えましたときに、いろいろとお尋ねをしたい点があるわけであります。
　まず農林水産省としまして、本年のこの冷害の被害状況をどのように見通しをしているか、この点をおわかりであればお知らせを願いたい、こう思います。
○大坪政府委員　本年におきましてはいろんな災害が発生したわけでございまして、現在までのところによります主要な災害の発生状況を申し上げますと、昨年の十二月以降からの降雪、冷温によります果樹、野菜等の農作物に対する被害、五月下旬から六月上旬までの降霜、降ひょうによりまして野菜、果樹、桑等の農作物に発生いたしました被害、さらに六月下旬から七月中旬までの豪雨によりまして、農地、農業用施設等に発生いたしました被害、さらに八月上旬及び下旬の台風第十二号及び台風第十乳母によりまして発生いたしました水稲、麦等の農作物、さらには農地、農業用施設等に与えました災害等があるわけでございます。
　なお、これらの被害のほか、ことしの春先からの低温、日照不足あるいは湿害等によりまして、これに加えます災害の発生も懸念されるわけでございますが、目下、この被害の状況につきましては、私どもの統計情報部におきまして被害額の推定を行っている段階でございます。
○武田委員　経済企画庁の方おいでになっていると思いますが、お尋ねしたいことが一点ございます。
　こうした冷害等による被害というのは、農家の経営、生活だけでなく相当多く地域経済に影響を与えているというのが事実でございますが、昨年の冷害、これが地域経済にどのような影響をもたらしているか、その点具体的に、ひとつ簡潔に御説明をいただきたい、こういうふうに思います。
○田中（誠）政府委員　お答えいたします。
　昨年の冷害が農業生産に非常に大きな影響を与えたことは御指摘のとおりでございます。しかも、農業資材価格が昨年かなりの上昇でございますし、その反面農産物価格が緩やかな上昇だということがございまして、農業所得は五十五年度で見ますとマイナス一一・二％と、かなりの減少でございます。その反面農業共済金の支払い等もございましたし、公共事業の重点的実施等がございまして、農外所得が比較的順調だということでございますので、ただいま申し上げました農業所得に対する影響はかなり緩和されてございます。
　全国平均で見ますと、五十五年度の農家の可処分所得は三・八％の増加でございます。しかし、なお勤労者世帯が五十五年度六・六％の伸びでございますので、それを下側ったということでございます。特に農業生産のウエートの高い北海道、東北、四国、九州といったところが影響が大きかったかと思われます。こういった農業生産の低下、農業所得の低下の影響に加えまして、そういった地域はどちらかと申しますと素材型産業が立地しているという点もございまして、地域経済への影響はかなりのものであったというふうに思われます。
　百貨店販売額で見ますと、北海道、東北等はいずれも全国平均を下回っておるわけでございまして、個人消費の回復がまだこの地域では目立って見られていないという状況にございます。他方、乗用重販売あるいは農機具の購入等々につきましても、これら地域につきましては落ち込みが見られるという状況にございまして、全体として農業生産の低下が地域経済に与えた影響というのはかなりのものであったのではないかというふうに判断されます。
○武田委員　いまるる具体的な事実を通して御説明いただいたとおり、相当深刻な影響が続くわけでありまして、これは一年限りでなく、二年、三年と、しかもその次またそういう状態に当面するということは、そうした地域経済というのは非常な苦労をしているということでございます。
　そこで、私は、今回の行革推進のための公共事業の抑制ということ、これはやむを得ないとは考えるわけでございますけれども、この点によく配慮なされた対応というのがぜひ必要だということを御要望しながら質問するわけであります。特に、先ほど農外所得によってその目減り分を多少順調に生かせているという要因があるという話もございましたが、農業の基盤整備を含めました公共事業というものへの影響、これはそういう地域にとっては非常に貴重なものでございます。そういう意味で私は、そうした配慮の上での財源の配分というのが必要でないかということを、二、三の具体的な例を通して大臣にお聞きしたいわけであります。
　それは、たとえば農業基盤整備というものを見てみますと、他の公共事業と異なりまして事業費に占める人件費というのが非常に高いということ、要するにそれによって働き場所を得ている農家の方々が非常に多いということ、そうした方々を雇う方々はまた中小零細企業の方々が非常に多いということ、雇用の促進、これが経済を潤わす一つの大きな力になっているという現実、それから発注先を見てみましても、いま中小零細企業が多いと言ったのは、これは数字でも明らかでありまして、建設省の計画局が発表しました「公共工事着工統計年度報」を見ましても、昭和五十四年度の場合、資本金一億円未満の企業への発注率というのは、たとえば下水道、公園の場合、これは三二・九％、それから港湾、空港等が三流・六％、道路が五三・五％です。そして、公共工事全体の平均でも四六・九％でありますが、農林水産関係は実に七四・二％という商い比率を占めているということを考えましたときに、やはりいかに農林水産関係の公共事業というのが地元の経済を支え、またそうした仕事、働き、こういう三つの問題に大きなかかわりがあるかということを御理解いただけるのじゃないか。こういうときに、そうした地域に対しては特にこうした一律の対応ではなくて、やはり私が最初にお願いいたしました、地方の実情というものに目配りした対応というものによって活力をそこに与えていく、こういうふうな対応が必要ではないか、こういうふうに思うわけでございますが、いかがお考えでございますか。
○渡辺国務大臣　限りある財源を使って、しかもいろいろ景気等にも効果のあるようなこともあわせて考えるということになりますと、武田委員の御意見は一つのりっぱな意見であると私は考えております。これは各省庁間で今後どういうふうに取り扱っていくか、十分参考にさせていただきたいと存じます。
○武田委員　ぜひ格段の御配慮をいただきたい、こう思います。
　そこで、次に補助金の問題をちょっとお尋ねいたしたい、こう思います。
　これは、一昨年の予算委員会の一般質問のときに質問いたしまして、そのときにいろいろ答弁もございましたし、また、今年わが党の参議院議員の田代議員も御質問申し上げた問題でありますが、いわゆる割り高になっている事業単価の見直しの問題、大蔵大臣もかなり熱意を持って取り組んでいるようでありますが、いま補助金の見直しの中で事業単価の見直しという問題についてどのような作業を進めてきておるかという件でございます。また、農林水産省においては来年の予算の要求の中でどのようなところでそれを反映させているものか、そういう問題についてお答えをいただきたい、こういうふうに思います。大蔵大臣からひとつ。
○渡辺国務大臣　農業関係補助金につきましては、五十七年度の概算要求におきましても、臨調答申の精神を踏まえまして今後査定をしてまいりたいと考えております。
　構造改善事業等の一般補助金四千三百三十七億円の一割削減ということもやっていただくつもりでございますし、地域の自主性を生かすための、むだな補助金は困りますから、自主性を生かして、統合メニュー化、こういうようなこともぜひお願いをしたいと考えております。過剰投資を防ぐためにいろいろな、ただ補助金がもらえるからちょっとむだでもつくっちゃおうかという考えは困るわけでございまして、国家全体とすれば過剰投資になるわけですから、そういうようなことにはならないように補助金を効率的に使っていく。それから、融資制度を徐々に広げて、それを活用していくということも一つのやり方ではないかと考えますが、専門省である農林省に、創意工夫でいろいろ研究をしてもらうつもりでございます。
○亀岡国務大臣　御指摘の補助金についてでありますけれども、これは、土地条件、営農条件その他種々の条件によって、その地域地域、また土地土地のいろいろな事業単価というものが違ってくるわけでございます。それらを十分考慮いたしまして、できるだけ農家の負担が軽減されるように、しかも効率的に土地基盤が整備されるようにという配慮をもって補助金の単価等を決定いたしているところでございます。
　したがいまして、やはり農家がみずからの融資によって事業をやるということは望ましいことではありますけれども、現実の問題として、融資で、しかも積極的に基盤整備をしていこう、圃場整備をしようあるいは用排水の施設をつくろう、さらには暗渠排水をやろう、客土をやろう、一人の人がやろうと言っても、融資では自分たちは模様を見たい、こういうことになって、全部が一致してまとまった土地改良をやるというようなことがなかなか困難である。そういう意味においてこの補助制度というものを始めて、みんなでとにかく公共的な土地条件をよくしていく仕事であるからということで、この三割補助あるいは四割補助、あるいはさらに大型に土地条件を整備していこうという国営事業、県営事業、もろもろの種類の事業をセットいたしまして、そしてその地域地域の農家の諸君の選択によって仕事をやってまいる、そういうことのために補助事業というものがあるわけでございますので、臨調の方から、圃場整備事業は個人の財産をふやすのだから云々というような批判もありましたけれども、そういう点は委員の皆さん方にも十分御説明を申し上げまして、そうして自力でできる、財力のついた地域で土地改良をやる場合には、制度としては三分五厘融資の非補助事業というものがあるわけでございますので、その制度を活用していただくということで、従来どおりの圃場整備事業を補助事業としてやってまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○武田委員　農林大臣からるる御説明がございましたが、補助と自己資金による事業経費の対比をよく例に出されるわけでありますが、要するに、補助事業による単価が自己資金の場合に比べてかなり高いといういろいろなケースがいろいろなところで言われておるわけであります。
　われわれも、たとえば暗渠排水工事を調べて、五十二年、五十三年、五十五年の調査をちょっと申し上げますと、十アール当たり補助事業の場合は五万二千円くらいかかっているのが、自己資金の場合は三万二千円くらいでできているケース、約一・六倍の高いものが出ている。あるいはまた、六万円のものが三万六千円で自己資金の場合できる。あるいは、これは土地改良総合整備に関係する事業でありますが、約七万九千円が五万五千円と、大体一・四倍という、これは暗渠排水工事。中には、三十万円補助事業でかかっているのが十万円の自己資金で、いわゆる三分の一でやれるというようなケース。もうひどいものは、もみ乾燥調製施設装備費という一つの例がございますが、これなどは、補助事業でやりますと十五万円でありますが、自己資金だと一万四千円程度、十倍、十一倍くらいという、こういういろいろな具体的な事実が出ている。これは篤農家の皆さん方あるいはわれわれの調べでも、現地に行って聞いた問題でありますから、こうした割り高なものを一つ一つ点検しながら、効率的ということになれば、やはりもっときめ細かな対応、これが欠けているんじゃないか。予算のむだ遣いというのが言われるのはこういうところにもあるんだ。農家自身も、一生懸命農業をやっている方々は、われわれは心外だ、われわれは個人の努力でやるとこういうふうにできるんだけれども、結局、こういう補助金の中におけるいろいろな厳しい規制の中でやるとこんなに高くなってしまうんだ、われわれつくっている者自体も、これじゃまずいと思いながら、金がないからそれでやるんだ。こういうような農政あるいは補助金のあり方は、十分に検討しながら、予算の中できちっとそうした具体的な対応をするのが必要だ、こういうふうに私は思います。
　そういう意味で、私は、今回第二臨調の答申の中でこの単価の件には一言も触れられていないということは、やはり大蔵省も、農林水産省としても、こうした説明を十分になされなかったものか、あるいは何か意図があったのか、ちょっとこの点だけ伺って、この問題はまた後日いろいろと論じたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
○亀岡国務大臣　武田委員から指摘されましたいろいろのケース、そういうことも実在することは否定いたしません。
　しかし私ども、たとえば圃場整備事業をやるあるいは用排水の事業をやるという場合には、まず土地改良組合というものをつくりまして、そうしてその土地改良組合の理事会でいろいろの計画を立て、その計画に基づいて、市町村並びに県当局の農業技術者あるいは改良普及員の意見等も十分しんしゃくしながら単価を決めていくわけでございます。そうして、とにかく全員の四分の三以上の協力を得なければその仕事はしていけないわけでありますので、それらの方々の全員の同意を得るというためには、やはり納得のいく単価というものを積算をしていかなければならないということになるわけであります。
　したがいまして、そういう手続並びに査定を経て町村でやり、あるいは団体事業でありますれば、町村の技術者が査定をし、さらに県の段階で査定をし、さらに地方の農政局の専門家で査定をし、そうしてさらに本省でこれに最終的な結論を出す、こういう段階で厳しく予算執行をいたしておりますので、この点は——あるいは五反歩とかあるいは六反歩とか、そういう小面横を自分の力で区画整理をするあるいは暗渠排水をするというような場合には、これはもう労賃とかそういうものを計算してあるのかどうか、その辺のことも十分検討してみなければならない、こう思うわけでございますので、私どもとしては、適正に行われておる、したがって、あのやかましい臨調からも単価の問題については触れられていない、このように自信を一応持っておるわけでございます。
○武田委員　それではこの問題について、大蔵大臣、そして中曽根長官のこともいま出てきましたので、御両人からもひとつお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　一般論から言うと、補助金がついて、どうしても事業をしっかり、いいものをつくれということを言いますから、それで必要以上に単価が高くなるのじゃないかということは言われておるところでございます。
　しかし、それをいま農林大臣が言うようにいろいろと工夫をして、そういうことのないように農林省は努力をしておる。部分的にはあるんですよ、武田委員の言うようなことがときどきあった。私も農林大臣のときに沖繩へ行ってみて、牛小屋を見たのだけれども、牛小屋の柱と堆肥場、肥やしを入れておく小屋がある、その小屋の柱が三十センチ角のコンクリートだった。こんなばかなことは私は考えられない。そうしたら沖繩は台風が吹くからということでした。ところが、その牛小屋の少し近くに丸太小屋の牛小屋が、ちゃんと二十年ぐらいのやつがあった。台風がやはり吹いているはずだ。そういうようなこともございまして、私は厳重に言いまして、こんなことは絶対ないとかなんとか言っておりましたが、かなりそういうようなことは注意をして直させておりますから、いまではかなり直っておるのではないか。しかし、さらに農林省と一緒になって目は光らせてまいりたいと思っております。
○中曽根国務大臣　農林大臣、大蔵大臣とともにむだのないように今後も努力したいと思いますが、補助金の中で、補助金をつけないと起債を認めない、地方との関係でよくそういうことがありまして、そのために無理して補助金をつける、そういう傾向もあるようにも思いまして、そういう点もひとつ検討する項目ではないかと思います。
○武田委員　いろいろと伺いましたが、私は、補助金すべて悪いと言ってはおりません。ただ、いろいろと批判がある農林水産省、補助金をたくさん抱えておるだけに、そうしたいろいろな批判にきちっと対応できるものを持たなければ、いつまでたっても農家自体がこれで苦労するわけでございます。ですから、予算の効率的な使い方、これは国民にとっても必要、また農家も期待しておるわけでありますし、また単価の問題にしましても、農家の皆さん方がその見直しによって負担が軽減するような方向に持っていっていただければ非常にありがたいことである、これはあたりまえのことでございます。
　こういうことで、やはり今後の作業の中でこうした問題は事実いろいろ出てきた、そういう具体的な例を、これはその一つだけの例ではないということで、ひとついろいろな地方等々における状況などもきちっと把握しながら対応していただきたい、こういうふうにお願いを申し上げまして、この問題は終わらせていただきます。
　大蔵大臣、時間がなくなって申しわけないのですが、最後に大蔵大臣に関係がある年金の問題で取り急いで御質問いたします。
　わが国の年金財政についての悩みは、説明するまでもなく、現在でも多かれ少なかれ各種年金制度共通の問題としてあるものがあります。それは財政難の問題、要するにそういう問題が特に農林年金の場合は今後非常に厳しいという問題を抱えておるわけであります。今回の行革法案による国からの負担金、補助金の削減という措置は、農林年金関係者にとって一層不安を大きいものにしているということは事実でございます。そこで、この農林年金の問題についてひとつお尋ねをしたいことがございます。
　この農林年金は、昭和三十四年に厚生年金から分離独立したわけでありますけれども、この制度発足の経緯に伴う初期のいわゆる過去勤務債務、あるいは発足後の制度改善など、いろいろ経済変動から後発の過去勤務債務によって多くの不足財源が指摘されております。それで、その財政収支というのはきわめて厳しいということも言われておるわけでありますが、この農林年金の成熟は、ほかの年金に見られない非常なスピードが急速に出てまいりまして、その不足責任準備金というのは、これは昭和五十四年度末で一兆五千五百七十二億円ですか、こういうふうになった、こういうことであります。
　そこで、ことし掛金を千分の百九でしたか、こういうふうに上乗せをして、そうした問題に対応しようとしているわけでありますが、前途が非常に厳しい。聞くところによりますと、昭和五十五年度末には不足責任準備金というのは二兆二千五百九十九億円に達して、昭和五十四年度のそれを大きく上回っているということでございますが、この農林年金の将来の収支を政府はどのように見通しているか、この問題をまずひとつお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
　それから、その問題につきまして、答えによってもう一つ大蔵大臣にお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○亀岡国務大臣　武田委員御承知のように、農林年金は成熟率がまだ低いということでありまして、単年度の収支は、現在収入が支出をはるかに上回っておるということでございますが、御指摘のように、今後は成熟率が増大していくであろうということが推定されておるわけであります。現行の掛金率を据え置くといたしまして、昭和六十年度に単年度の給付支出額が掛金収入を上回り、七十一年度には年間の総支出額が総収入額を上回るということで、昭和八十一年度には固有資産がゼロになるというような事態をも推測できる次第でございます。したがいまして、これらの状態を十二分に見通しながら適切な運営を図っていかなければならない、こう考えておる次第でございます。
○武田委員　大臣から説明がありましたように、今後も収支の見通しが非常に厳しいわけであります。それだけに年金関係者というのは、今回のこの行革法案に伴う国からの補助減額については、やむを得ない措置だと理解をしているとは私は思うのでありますが、果たして国の財政状況いかんにかかわらず、金利も含めまして国がいつまでにどのような形でこれを補てんして、それを還元してくれるかという問題、これはことのほかに深刻な問題として受けとめているわけであります。
　ここで、大蔵省としましては、その減額分の金利部分のめんどうを見る、こういうふうにおっしゃっておりますが、その場合の金利というのは、まず一つは単利計算でいくものか、複利計算でいくものか、これが一つ。
　それから、一律の金利計算とするものか、あるいはまた個別の運用利回り等によるものだろうか。これは少なくとも私は、農林年金については、この農林年金の運用益というものがございますから、そうした分の利子を含めた返済というのが当然だ、こういうふうに思うわけでありますが、これは大蔵大臣としてのお考えをひとつお示しいただきたい、こういうふうに思います。
○渡辺国務大臣　細かい細則的なことをまだ決めているわけではございません。ただ六十年度以降、年金財政を損なわないようにしながら、また一方、国の財政事情等も勘案をしつつ、元利の返済をいたしますということだけが決まっておるわけでございます。当然、運用利回りにつきましてはまだ決まっておりませんが、いずれにしても農林年金のいままでやってきておる運用利回りを下回るというようなことはできないであろう、そう思っておるわけでございまして、それは運用利回りはその年々によって皆違いますから、その年々の他の年金の運用状況というようなものを見て、それに合うようにしてまいりたい、そう考えております。
○武田委員　まあ財政の云々ということがございますが、また一方では、給付に要する事業の財政の安定が損なわれないようにということもこれはあるわけでありますから、その点、やはり年金者にとっては重大な関心の一点でありますから、対応方をひとつよろしくお願いしたい。時間でございますから、これ以上の質問いたしませんが、よろしくお願いいたします。
　それじゃ、大蔵大臣に関連の質問終わりましたので、次に、まず最初に、食糧安全保障の問題について農林水産大臣にお伺いいたしますが、総合安全保障上この食糧安保というのは非常に重要な課題として、大臣も常日ごろこの問題には深く決意を固められておるわけでありますが、最近、何か伺いますと、第二臨調の調査会の中である委員から注文めいた言葉が出たのだということを聞いております。私もどういうことかわかりませんが、大臣といたしましては、食糧安保というものの重要性を考えて、今後この問題については、掲げた旗はいかなることがあろうともきちっと掲げていくのだという御決意ございますかどうか、その問題一点まずお尋ねをいたしておきたいと思います。
○亀岡国務大臣　昨年の四月の当院本会議において、食糧自給力強化の御決議をちょうだいしたわけでございます。これが何といってもわが国における食糧政策のやはり基本である、こう考えておりまして、やはり安全保障の上から言っても、食糧の自給力を強化するということは、欠くことのできない基本的な課題であるということでございまして、いままでたびたび申し上げてきておりますとおり、国内でできるものはできるだけ国内で生産をしていく。その際にも、いわゆる生産性の高い農業経営を展開して、そして自給力を強化する。同時に、安定的な輸入、これはもうどうしても国内で生産のできないえさ等の問題については安定的な輸入というものを確保して、そしてやってまいる。そういう意味において、食糧の安全保障政策を確立してまいりますために、強力なる農林水産行政の推進を図ってまいるという基本的な考え方は、変える意思は毛頭ございません。
○武田委員　今後いろいろと臨調の答申の進行に当たりまして何か出てくるという心配を私はしておるわけでありますが、いまの御決意をひとつ堅持していただきたい、こう思うわけであります。
　ところで、今後の日本の農業、これは農政審の答申にございます「八〇年代の農政の基本方向」、この方向に向かって進まれるということを再々委員会等々ではお聞きしているわけでありますが、臨調の答申によりまして、こうした長期見通し等々に、あるいはまた、それに伴った各種長期計画ございますが、そういうものに変更や、あるいは中身の改廃、整理、いろいろな作業等が行われるのではないかという心配をされる方がおりますが、そうした基本方向というものに影響がないというようにお考えでございますか、それともあり得るとお考えでございましょうか。
○亀岡国務大臣　農業関係の長期計画、土地改良の十カ年計画、あるいは治山の計画等々、それらの計画のもとになっておりますところの需要と生産の長期見通しというものを閣議決定し、農政審議会の答申も昨年ちょうだいをいたして、そうして日本の進むべき農政の方向をきちっといたしておるわけであります。したがいまして、長期計画の基本構想というものは、その目的とするところを達成いたしたいために、今回の忍びがたき行政改革を、忍びがたきを忍んでこれを断行していく、やはりそういう明るい時代をつくり上げるために今回の苦しみを三年間やっていくのだということで、これをやり遂げれば、確立いたしております長期計画の目的を達成することができるのである、そういう気持ちでこの行革に臨んでおるわけでありまして、長期的に日本の農政の向かうべきところを変えるというようなことはいたすべきではない、こう考えております。