Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（関野弘幹君）　小規模企業共済制度というこの制度は、退職金制度というようなものがございません小規模事業者にとりまして、それぞれが掛金を長期的に掛けまして事業の転廃業資金をみずから積み立てる、こういう制度でございまして、私どもも中小企業の構造転換のために非常に役に立つ制度だと考えておりまして、加入促進をぜひ計画的に進めていきたいと考えている次第でございます。
　現在、昭和六十二年度から平成三年度までの第五次長期加入促進計画をつくっております。その期間中でございまして、現在七十万件というのをこの五年間の加入の目標にしております。特に都市部におきまして加入がおくれているという状況もございますので、特に都市部の加入促進強化、それからニューサービスといった新しい業種にこの制度の普及を図ること、さらに商工会議所、商工会といった業務委託団体、あるいは金融機関というものの御協力も得まして、御指摘のように、鋭意加入促進に努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　それから、掛金を今度七万円に引き上げましたときの減額ということにつきましては、これは小規模企業共済法第八条第二項の規定で、特別の事情が生じた場合には可能であるということになっております。特別な事情と申しますのは、例えば事業経営の悪化でありますとか危急の費用の支出というような場合で、掛金の納付が著しく困難になった場合、こういう条件がございますので、こういう条件に合った方につきましては、掛金の減額をしても継続してこの制度に加入していただくということを私ども今後も努めたいと考えております。
　それから最後に、小規模企業者の範囲の問題でございますが、小規模企業につきましては、最近縮小してきたとはいえ、付加価値生産性が落ちる、あるいは賃金レベルあるいは勤労福祉面あるいは退職金といった面でも、大企業と比べれば当然でありますが、中企業と比べてもなお格差があるわけでございます。また経営の実態を見ましても、生業的な企業が多いわけでございますから、収益力も弱いために資本蓄積が低いというようなことから経営環境の悪化に対する抵抗力が少ないということで、私どもは小規模企業共済制度というような制度につきましては、掛金について全額所得控除、それから共済金につきまして一時金で受け取った場合には退職所得方式、分割支給で受け取った場合には公的年金控除の対象という、先生御指摘のように、かなり恵まれた税制上の恩典措置が講ぜられているところでございます。
　したがいまして、こういう税制上の恩典措置とのバランスを考えますと、小規模企業者の範囲というものを直ちに改正していくというのは非常に難しいことではないかと考えますが、御指摘の点を踏まえて、今後長期的に検討していくべき問題だというふうに考えております。
　なお、私ども今の先生のような御指摘を踏まえまして、制度の運用に当たりましては、加入した際に小規模事業者であれば、その後にその企業が成長しまして小規模事業者でなくなっても、加入者が御希望であれば、継続してこの制度に加入していただけるという運用をいたしているところでございます。
○井上計君　時間になりましたから、あと要望と意見だけ言っておきます。
　先ほど市川委員が変化のときこそ中小企業発展のチャンスと白書にあるけれども、実際は中小企業の多くは淘汰されるのではないか、こういう御質問、御意見がありました。これは視点の違いで、私は必ずしもそうは思っておりませんが、松尾長官が自助努力を進める施策をうんとこれから進めるんだと、こういう積極的な御発言、全くそのとおりであろうと思いますが、ただ我が国は、欧米先進国と比べると、中小企業関係の法律、施策がまことに充実しているんですね。恐らく日本ぐらい中小企業関係の施策、法律の多い国は欧米先進国の中になかろうと、私はこう承知しております。ところが、実際にそれが中小企業者に知られていないんですね。だから、余りにも多くあり過ぎて、親切過ぎて知られていないという面もあろうと思うんです。
　ですから、今後この運用についてはひとつきめ細かい運用、特に出先機関ですね、各県等々の商工部あるいは出先通産局のそういうような窓口がもっと積極的にひとつ親切に運用していただく、指導していただかなければ、せっかくのいろんな施策、法律も用をなさぬ。あるいは先ほど市川委員が言われるような中小企業の淘汰策につながるんじゃなかろうかという意見が出ることも無理からぬことだと考えますので、特にこの点を要望して、もう時間がありませんからお答え結構でありますが、要望して終わります。
○木本平八郎君　いよいよ最後になりまして、これが私の国会における最後の発言になるかもしれませんので、元商社マンとしての立場から、まずもっていろいろ御理解いただきたいという点を説明したいと思います。
　それで、けさほどから天安門の問題をきっかけにして、いわゆる警戒警報が解除されていないのにどんどん商社マンだとか駐在員が現地復帰しているじゃないかというふうな話があったわけです。これについてぜひ御理解いただきたいのは、これは三菱商事なんかの場合でも、現地におりますと、本社の言ってくることがもう非常にとんちんかんでいらいらさせられることが幾らでもあるわけです。現地におると全然危険を感じてないわけですね。ところが、本社は現地のことを知らずに、帰れとか危ないとかなんとか言ってくるわけですね。そういうことはもう現地に任せてくれというのが商社の駐在員の一番言いたいことなんですよ。私も何回も経験がありますけれども、バグダッドもそうですし、それからサイゴンの場合もそうですし、そういうふうな現地の人間というのはやはり嗅覚が発達しておりますから、危険というのは一番感じるわけですね。したがって、危なければ現地の人間は自分で逃げるわけですよ。決して特攻隊みたいな、あるいは神風みたいなそんな気持ちは全然ないわけですね。したがって、皆さんにぜひ、新聞記者自身も、外電だけを見ていいとこよりして記事を書いていますから、現地のことを肌で感じていないわけですから、そういう情報によって迷わされちゃ困るということです。何かがありましたら必ず現地に聞いていただきたいと思うわけなんです。
　これは、棚橋さん外国におられたと思いますけれども、そういう危険があったかどうか知りませんけれども、その辺の私の申し上げている感覚をどういうふうに受け取られますか、ちょっと所感で結構ですから。
○政府委員（棚橋祐治君）　私がおりましたのは先進国のドイツでございまして、政情不安な国にいた経験は不幸にしてございませんが、私も通産省でいろいろ通商関係の仕事など見ておりまして、確かに、今木本先生がおっしゃるように、現地の情勢の把握が我々の対応策の要であるということは全く同感でございます。
○木本平八郎君　それで、むしろ怖いのは、先日ありました山口代議士の三男の方が自動車事故で亡くなられたとか、あるいは豊島愛さんですか、何か十六歳の少女が流れ弾に撃たれて死んだとか、ああいうことの方が怖いわけですね。予期してないことの方が怖いんであって、こういう事件になりますと、ちゃんと現地でやっていますからそんなに、危ないことは危ないでしょうけれども、皆さんが御心配になるほどのことはないということをぜひ御理解いただきたいと思うんです。
　それから二番目に、先ほどありました流通の問題ですけれども、例えばカメラを日本で買うよりもニューヨークで、あるいはニューヨークから逆輸入されてきたものの方が安いじゃないかということなんです。これは私は商社マンの立場としては二つの原因があると思うんですね。一つは土地代の問題です。地価が日本は高いということですね。これが権利金から家賃からもうすべてのものにかかってきていますから、それが高いということが一つ。それから二番目は、人件費が高いということです。人件費がなぜ高いかといいますと、日本はマネジメントが下手なんです。失礼ですけれども、皆さんこの中に女中をお使いになった経験のある方というのはほとんどないんじゃないですか。皆さんいろいろ部下を使っておられますけれども、これは組織や会社が使っているのであって、皆さんが自分の力で使っているんじゃない。これがアメリカや外国とえらい差のあるところなんですよ。したがって、日本はみんな国民が能力がよくてどんどん働きますから、それで生産性が上がるわけです。それで組織では生産性が上がっているわけですけれども、個々の人を使うとか、能力のない人をうまくおだてて使っていくという能力は日本のマネジメントにはないんです。したがって、人件費が非常に高くなっているんですね。したがって、例えばカメラならカメラが工場から出るときは、これ長野かどこかの地価の非常に安いところで出て、それで余り日本を通らずにさっとアメリカへ行っちゃうでしょう。それで物すごく安いわけですね、その段階では。それからアメリカから帰ってくる段階も安いんですよ。ところが、日本の中で工場から出て東京やなんかをうろうろしているとどんどん値段が高くなっちゃうわけですね。だから、この流通問題をやるときにぜひ根本的にやらなきゃいけないのは、地価問題をどうするかということと、生産以降の、何というんですか、マネジメントだとか人件費をどういうふうにやっていくかということが非常に大事だと思うんです。
　これは質問じゃございません。
　それから次に、これはいよいよこの法案の問題なんですけれども、ソフトの開発の問題ですね。労働省にもぜひこれお聞きいただきたいと思うんですけれども、私は、結論的に言いますと、この情報大学校というのは日本につくるんじゃなくて外国に、フィリピンだとかタイだとかマレーシアだとか、そういう特に近隣諸国ですね、インドぐらいまで、こういうところにつくるべきじゃないかと思うんですよ。それで、ここでプログラマーを養成して、それで日本の方はプログラマーを今度ＳＥに再教育するということに力を入れた方がいいと思うんですけれどもね。こういう外国人のプログラマーをどんどん養成してやる。それで、例えば三百人要るんなら、向こうに大学を日本でつくってやって、それで日本から先生を送って、そして千人ぐらいの卒業生をつくって、その中で三百人ぐらいは日本で使うと言ったらおかしいですけれども、希望があれば千人でもいいんですよ、日本によこすというふうなことをやっていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですよ。
　それで、これは労働省に申し上げたいのですけれども、今みたいに日本の人件費が高いと、これはもうどんなに頑張ったって必ず外国人労働者は入ってきますよ、不法入国であろうが何であろうが。こういう状況でノーノーと言っていても、これはもう抗し切れないんですね。必ず不法入国したやつは、今はいいですけれども、そのうち犯罪の方に向かう可能性だって十分にあるわけですよ。それを考えると、オーダリーに秩序正しく受け入れていくということを考える必要がある。そためには、こういうＳＥとかプログラマーとかというのは私は非常に日本としても入れやすい良質の労働力じゃないかと思うんですね。したがって、その辺をやっぱり考えていただいて、両々相まってこのソフトの問題を解決する、あるいは外人労働者の問題を同時に解決するというふうなことで考えていただきたいと思うんですがね。質問通告していませんけれども、労働省いかがですか。
○政府委員（甘粕啓介君）　ただいま先生からお話ありましたように、外国人労働力の問題、これは余りルーズなやり方でやりますと社会的コストの問題になるということで、私どもこの受け入れの問題につきましては、基本的に非常に慎重な考え方でいかなければいけないんではないかというふうに思っているところでございます。また、それとあわせまして、今後私ども、現在は不足感の広がりということが非常に言われておりますけれども、高齢者の雇用問題にどういうふうに対応していくのか、あるいは農産物の自由化という中でのそういう人たちの転職の機会をどうやっていくかという需給関係を非常に慎重に見きわめなければいけないんではないかというふうに考えているところでございます。それでは、具体的にこういうソフトウェア関係の養成という問題につきまして、東南アジアを中心といたしましたそういうところで養成をして、そういう人たちを日本で受け入れたらどうかというふうな話でございますけれども、海外に対しましてＯＤＡという格好で私ども外務省と一緒になりまして技術、技能の移転ということにつきましていろいろやっているところでございますが、これの基本的な考え方は、それぞれの国におきましてどういうふうな産業発展なり経済計画を立てているか、そういう中でどのような人材が必要かということを基本的態度といたしまして、それに基づきましてそういう国にやはりこういうふうな技術、技能を移転することが非常に重要であるというふうになりましたときに、そういう科目につきまして私ども御協力をしていくというふうな態度に立っているところでございます。
　そういう意味では、先生の御提案は、そのうちの一部をというふうなお話も含めて、すべて受け入れるという話ではございませんけれども、私ども基本的な態度といたしましては、我が国の不足に対応するための技術、技能に対する協力ということではなくて、開発途上国の発展に資するという観点からそういう面に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○政府委員（棚橋祐治君）　労働省のお考えと違うわけではございませんが、通産省の場合にも、外人労働者の受け入れ問題については、単純労働者と、それから今おっしゃった技能労働者といいますか、知的な面での労働者の受け入れの問題とか、いろいろ観点が違いましょうが、これは非常に議論のあるところでございまして、当省の中でも議論百出で、率直に言って、まだ方向がなかなか収れんしないわけでございます。今おっしゃったように、社会的な問題等どういう問題が生ずるか、法務省、労働省あるいは外務省といろいろ今後検討していかなければいけない問題であろうかと思います。
　ただ、今木本先生おっしゃいましたように、アジア諸国、欧米もそうですが、その面での、特にソフトの面での交流というのは非常に重要でございまして、我々は将来ＡＳＥＡＮ、ＮＩＥＳ等とのこの面での協力を想定いたしまして、従来既に幾つかのプロジェクトを進めております。
　例えば近隣諸国間の機械翻訳プロジェクト、つまりコンピュータリゼーション等情報化が一番進んでおる日本の技術をシンガポールとかタイとかに伝播するためにも、言葉の障害がこの分野では非常に大きいものですから、例えば日本語を自動的にタイ語やフィリピン語に翻訳をするようなシステムについて技術開発を今強力に進めておりまして、相当程度の進捗をいたしておりまして、こういう分野でまた特にＡＳＥＡＮ等どの連携が深まっていくものと思っております。それから、アジア諸国等の情報処理技術者のレベルアップの試験について私どもは大変な蓄積がありますので、レベルアップの試験について大いに協力をいたしております。それから、何はともあれ人材育成を図っていこうということで、海外研修センターの設置と、それから研修生の受け入れを行っておりまして、三年間に実績として東南アジアから約七百名の研修生を受け入れるなどいたしております。それから、ＡＳＥＡＮ諸国等から非常に強い要望がありますので、情報処理技術者育成用知的ＣＡＩシステム、コンピューター・エーデッド・インストラクションという一種の教育関係の機器の開発等、これを一緒になって研究協力をいたすなど、そういう点できめの細かい協力関係をしいておりますので、今後確かにソフトウェアの分野はいろいろの対策を講じてもＡＳＥＡＮ等との連携が十分可能であり、必要である、こういう観点で具体的施策を進めてまいる所存でおります。
○木本平八郎君　今後やっぱりＯＤＡのあり方というのも考え直して、それで、こういう分野でその国をデベロップさせていくというふうな観点から、ただ単に日本のニーズを満たすというだけじゃなくて、現地の技術を上げてあげるというふうな観点で対処する必要があると思うんですね。そこで、これはまたぜひ皆さん方にお願いしたいんですけれども、例えばこういうコンピューター関係のソフト開発の大学校をつくるとしますね。そのときに、私は具体的には日本のＮＥＣだとか、富士通だとか、日立だとか、三菱だとか、そういったものが各国分担してそれをやらせればいいという、私はそういう考えなんです。そういうことを言うと、皆さん、それは大企業がもうけるためにやるんだとおっしゃるに決まっているんです。ところが、大企業性悪説というのはぜひやめてもらいたいわけですよ。我々は、最後ですから声を大にして申し上げるんですけれども、商社にしても企業にしてもプライドを持っているんですよ。現地へ行って、あのやろうなんて思われたくないから、みんな現地の信用を得ようと思って必死になってやっているわけですよ。今はそんなそろばん勘定でもうけようと思ってやってもうかるような仕組みじゃないんですよ、世界の貿易というのは。もう完全に信用が第一ですから。そういう信用を得るために、例えば三菱商事でもハーバードに日本講座というのを百万ドル寄附してやっているわけでしょう。そういうことをみんな一生懸命地道にやっているわけですから、もう日本の企業を信用していただきたいんです。それをやっていただいた方が私は成功すると思います。これは少し我田引水かもしれませんけれどもね。
　それから、次の問題ですけれども、ひとつ松尾長官にお伺いしたいんですが、これも何回も言っているんですけれども、私は、日本の中小企業というのはむしろ零細企業と中小企業というのに分けなきゃいかぬ。日本の中小企業は既に大企業と同じだと、体質的にはね。少し資本金の差だとか、それからターンオーバーの問題とかいろいろありますけれども、しかし、大企業でも必ずしも売上高が多いからいい企業と言えなくなっているわけですね、もう日本の場合には。質の問題が非常にあるわけですね。
　そこで、日本の中小企業、いわゆる中小、その辺は世界的に見たら、大企業並みに互していけるところまできているんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（松尾邦彦君）　先ほど来いろいろ御議論がございましたように、中小企業はこの十数年来の経済環境の激変の中ですぐれた適応力を発揮してまいり、日本経済全体が大変国際的にもすぐれたパフォーマンスを発揮しているという評価を得ているのにあずかって大きなものがあったと思いますし、これからの経済構造調整の中でも従来の実績を踏まえて大きな役割を果たしていくことは私は間違いないことだと信じているところでございます。
　今御指摘の中小企業の国際的な地位ということになりますと、世界各国、若干中小企業の定義も違っておりますけれども、大ざっぱに申しますれば、欧米先進国におきましても我が国と大差のない定義のもとに中小企業というのをとらまえておりますし、私どもと同様に、やはり大企業に比べれば経営資源に制約が大きいだけに、みずから活路を切り開いて進もうとする努力に対して、その成果が出ますように経営資源の補完を行うという姿勢もまた欧米先進諸国におきましても共通のところだと存じます。
　ただ、御指摘がございましたように、中小企業と申しましても全国に六百万からしてあるわけでございます。そのような中に小規模企業というの
　は約五百万ということで、規模におきましても、それからまた業種におきましても、存立しております地域におきましても多種多様でございます。私どもは、その中小企業の多種多様な存在を前提といたしまして、適切な自助努力を踏まえて、私どもが経営資源の補完をすればみずからの活路を切り開いていける、そういうような中小企業に着目いたしまして政策助成を行っているところでございまして、私どもといたしましては、この中小企業政策はコストパフォーマンスという点において極めて効率の高いものであると自負いたしているところでございます。
○木本平八郎君　五百万の零細企業は、これはちょっと別ですけれども、百万の中小企業というものを今後どういうふうに持っていくかです。
　そこでもう一つお聞きしたいのは、日本の中における中小企業の段階から、もう世界の中における中小企業になりつつあると思うんです。例えば部品なら部品は、日産自動車なんかに納入しているだけじゃなくて、ベンツにもＧＭにもというふうな、そういうところに成長しつつあると思うんですよ。それで私は、こういうふうな世界的な地位になってきているんで、とかく、私なんかはまだ多少残っているかもしれませんけれども、中小企業というとすぐ親会社の下請企業だと、それで親会社に振り回されているというふうな感覚があると思うんです。これはもう相当脱皮してきているんじゃないかと思うんですが、実態はどうなんでしょう。
○政府委員（松尾邦彦君）　御指摘のように、確かに製造業をとりますと、六割強が下請企業という範疇に属するかと存じます。親企業と下請企業の関係も近年急速に変化してまいってきております。本年の中小企業白書においても詳細な分析をいたしているところでございますけれども、親企業から見ますと、中小企業も単に単一の部品を発注する相手ではなくて、場合によりましたらユニット発注あるいは完成品発注というところまで発注内容も変わってきておりますし、下請企業の持つ専門技術を重視して研究開発のパートナーとして位置づけたいというような親の評価にもなつてきているわけでございます。し、これらの親企業の期待にこたえるべく、下請中小企業の場合におきましても製品の多角化あるいは自社製品の開発、あるいは取引先の多角化ということに取り組んで着実な成果を上げてきており、そのような成果を上げている中小企業こそますます仕事の量もふえてくる、発展の可能性もふえているというのが実情でございまして、そういう意味で、下請企業も非常に最近の経済環境の変化にうまく適応してきている企業がふえてきているということだと存じます。
　いずれにいたしましても、私ども、下請企業に限らず中小企業は、内外のニーズの動向に的確に対応いたしまして、中小企業ならではの持ち味、個性を生かして国際経済社会に通用するような企業になってもらわなければならない。そのためには、先ほど来申し上げておりますけれども、零細企業に限らず、中小企業はどうしても相対的には大企業に比べて経営資源に限りがある。したがって、自助努力が結実しますよう所要の支援を進めてまいるというのが私どものとってまいっております中小企業施策の考え方でございます。
○木本平八郎君　今、日本の中小企業は、タイ国を初め東南アジアにどんどん企業進出していますね。それで、外国人が見たらもうびつくりしているわけです。海外への企業進出なんていうのはもう大企業だというのが欧米の常識なんですね。中小企業が、まあそういう言い方をしては悪いかもしれませんけれども、ろくすっぽ英語もしゃべれないのがどんどん行っているというので、それこそカミカゼだというふうに恐れられているわけです。私はしかし、それは中小企業ということで言っているからおかしいのであって、日本の中小企業はもうその思考パターンだとか体質からいけば大企業並みですからね、世界でいえば。だから当然なんです。その辺、中小企業という名前をつけるものだから、そういう誤解を与えていると思うわけです。
　そこで、一つぜひお願いがあるんですけれども、中小企業事業団の方なんかでも、今皆さんどんどん進出されているんですよ。ところが、私の聞いている範囲では、必ずしもうまくいかないんですね。大企業でも海外への企業進出というのは大変なんですよ。特に日本人というのは、先ほど申し上げましたように、人を使った経験がありませんからね、そういうことで非常に四苦八苦されていることが多いわけです。せっかく進出しているわけですから、なるべくこれは成功させてやりたいということでもって、私はコンサルタントというのも、口先だけのコンサルタントじゃしようがないんですけれども、本当に海外で苦労したという人がもういっぱいおりまして、どんどん今ＯＢでやめていっているわけです。リタイアしているわけです。定退を迎えているわけですね。こういうようなのを再教育して、そして事業団の費用で派遣してやる、そして中小企業に協力してやるというふうなことを考えていただけないものかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　おっしゃるように、中小企業の海外進出は最近盛んでございますけれども、これはどちらかと申しますと、産業のすそ野を広げ、雇用の機会を拡大し、技術の移転を着実にもたらすということで、進出先の各国企業からは基本的には大変歓迎されているものと私どもは理解しております。ただ、歓迎されておりますけれども、企業経営としての難しさは今御指摘のとおりでございます。そのような意味で、今先生がおっしゃったとおりなんでございますけれども、海外投資、海外事業活動の経験の豊富な方々を中小企業事業団におきまして海外投資アドバイザーとしてたくさんの方に委嘱をいたしております。必要があれば、現地にも進出を希望する中小企業と一緒に行っていただきますし、あるいは国内でもいろいろ進出先の選択、パートナーの選択、事業の進め方についてきめ細かな指導を今進めてまいっておりますので、この制度を引き続き一層拡充し、中小企業の方々に十分利用していただけるようにしてまいりたいと考えます。
○木本平八郎君　あと余り時間がないものですから、それでは先ほどのベンチャーキャピタル、中小企業投資育成株式会社ですか、この問題でちょっと考え方を一つひねっていただきたいのは、要するにベンチャーキャピタルというのがあるんですね、ベンチャービジネスに対してベンチャーキャピタルというのがあるんですけれども、問題はここに発生するリスクの問題なんです。したがって、輸出保険的に通産省なり第三セクターでもいいんですけれども、保険を引き受けていただくということでもってスムーズにいく点があるんじゃないか。こういう育成会社で出資あるいは融資というのもいいんですけれども、八割なら八割保険を引き受けていただく、そうすると相当スムーズに進む点があるんじゃないかということが一つ。それから、ベンチャービジネスが、これ一割か二割かですけれども、成功すると、これは大変なキャピタルゲインがあるわけですね。このキャピタルゲインでもってロスの方をカバーするというふうなことが考えられるんじゃないかということで、少し民間活力を生かせるような方法でやっていただけたらと思うわけなんです。
　もう一つ、最後に年金制度の問題ですけれども、ぜひこれはサラリーマンの厚生年金だって国民年金だって全部そうなんですけれども、こういう考え方を基本的にぜひとっていただきたいのは、要するに将来不安をなくするということが必要なんですよ。年金なんというものは、もらわずに済めばこんな結構なことないわけですから、いわゆる保障だと、保険というふうな考え方をしていただいて、これも六十歳からだったらもう支給するんだとかなんとかじゃなくて、要らない人はずっとそれを遠慮していただく。そのかわり、私が何回も言っているんですけれども、例えば一年間辞退したら一割アップだと、十年間辞退したら倍になるというふうなことでやっていくとか、だから、保険とか保障とかいうふうな点に重点を置いていただきたいわけですよ、ただ五万円掛けたら幾らやるとか、そういうことじゃなくて。そういう不安がなくなれば、中小企業を自分でやっておられる方々ですから、相当これはもうしっかりした方々ですから、十分に自分で解決していただける面もたくさんあるんじゃないかと思うんですね。その辺の御感想を伺いまして、私の質問を終わります。
○政府委員（高島章君）　御指摘の第一点と第二点についてお答えを申し上げたいと思います。
　最初のベンチャービジネスと保険の問題でございますが、現在、これは機械情報産業局の所管でございますけれども、研究開発型企業育成センターというのがございまして、ここがまだ卵の段階でありますけれども、いい企業の芽をよく審査いたしまして、これに保障をする制度が既にでき上がっております。
　それから第二点のキャピタルゲインについてでございます。
　御案内のように、現在、投資育成会社というのは、投資先企業が資本調達が可能になった段階で株式処分を行うのが原則になっております。こういう株式処分による利益、すなわちキャピタルゲインというのは投資育成会社の貴重な原資でございまして、これがまた投資先の中小企業の振興に大いに役立っているわけでございます。今回の創業支援の段階での新しい事業というのは、御案内のように、非常にリスクが伴うものでございますが、こういうリスクをカバーできるというのも、とりもなおさず、これまでのキャピタルゲインによりまして投資育成会社の財政基盤が非常に強固になってきたということでございまして、今後ともこのキャピタルゲインというものが中小企業振興にうまくリンクいたしまして、いい循環に入っていくことを期待しているわけでございます。
○政府委員（関野弘幹君）　先生の御質問の最後の点でございます小規模事業者も、一般のサラリーマンと同様、将来の不安というものを持っているわけだから、それに対する保障あるいは保険という考え方を持って制度を運営されるべきではないか、こういう点でございます。
　私どもの小規模企業共済制度というのは、これは厚生年金、国民年金といった公的年金制度とは非常に性質が異なっておりまして、と申しますのは、これは小規模事業者の事業の廃業等の場合についての共済制度という考え方でございますから、加入は全く任意でございまして、千円から七万円までの任意の金額を毎月掛けていただく。そして事業をやめたときに一時金または分割共済金という形で受け取る、こういう制度であるわけでございます。
　先生の御指摘の保険、保障という考え方になりますと、これはむしろ国民年金等の公的年金の世界になるんではないかという感じがいたしておりまして、この場合には確かにある一定年齢以上になった場合には、健全な国民生活の維持という意味で一定の生活レベルというものを保障するという考え方が入ってくるわけでございますが、ただ、この考え方となりますと、例えば加入につきましては任意加入ではなくて強制加入、あるいは給付につきましても生活水準を勘案した給付ということになりますから、例えば物価スライド制というようなものも考慮せざるを得ない、あるいは給付の期間も終身給付というような考え方になろうかと思います。確かに小規模事業者が一般のサラリーマンと同様、将来の不安を持っているという点については私どもも同感でございますが、先生御指摘のような意味での保険、保障という制度とは、私どものこの小規模企業共済制度の目的、趣旨がかなり違うのではないかという感じがしておるわけでございます。
○委員長（宮澤弘君）　他に御発言もないようですから、四案の質疑は終局したものと認めます。
　これより四案を一括して討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○市川正一君　私は、日本共産党を代表して、地域ソフトウェア供給力開発事業推進臨時措置法案に対し、反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、本法案が、独占資本の戦略的重要な部分であるソフトウエア分野を育成するため、情報関連大企業を中心に支援するものであるからであります。
　本法案で養成しようとしている高度なソフトウエア技術者、システムエンジニアを大量に必要としているのは、プログラム業務従事者を大量に抱えているコンピューターメーカーや鉄鋼、電力、金融などのユーザーを含めた大企業であります。本来ならば、企業内研修で実施すべきものであります。
　我が国の情報産業、電子工業には、一九六二年以来今日まで、富士通、日本電気、日立などの大企業に対しコンピューター、半導体、ソフトウエア開発で二千四百二十億円もの補助金、委託費を投じて支援してまいりました。これら特定の大企業中心の事業に出資、ＮＴＴ無利子融資、受講奨励金、助成などさらなる支援は容認することができません。
　その第二は、これが一般のソフトウエア技術者、中小零細企業にはほとんど役に立たず、地域経済の活性化にもつながらないからであります。
　大規模化、高度化するソフトウエアの開発は、ユーザーの業務にも精通した大企業にしかできなくなっている状況のもとで、中小零細企業、一般の技術者が利用することはできません。また、本法案は、東京二十三区以外の全国主要都市がすべての対象となる予定であり、東京一極集中の是正や地域経済の活性化に役立つものとは考えられないからであります。
　第三は、雇用促進事業団の助成策を織り込み、労働省との共管の法律でありながら、ソフトウエア労働者にとって最大の問題である長時間過密労働など劣悪な労働条件への解消策が何ら盛り込まれていないことであります。
　我が党は、もちろんソフトウエア技術者の養成の必要性については、これを認めるものでありますが、本法案に対しては、以上申し述べた理由で反対することを表明して、討論を終わります。
○委員長（宮澤弘君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、地域ソフトウェア供給力開発事業推進臨時措置法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（宮澤弘君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、小規模企業共済法及び中小企業事業団法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（宮澤弘君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、中小企業投資育成株式会社法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（宮澤弘君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、中小企業事業団法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（宮澤弘君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、四案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮澤弘君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮澤弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮澤弘君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮澤弘君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————
○委員長（宮澤弘君）　委員会を終了するに当たりまして一言申し上げます。
　本委員会は、今期国会に付託された案件のすべてについて、滞りなくその審査を尽くすことができました。これはひとえに委員各位の御熱意と御協力のたまものでございます。殊に会期末におきましては、多くの議案について審査を煩わすことになりましたが、各会派理事の御理解と御高配によりまして円満な委員会運営を行うことができました。心からお礼を申し上げます。
　改めて申し上げるまでもなく、本年は参議院議員の改選が行われる年であり、本委員会におきましては十三名の方が改選期を迎えられます。選挙に臨まれる方には御健闘をお祈り申し上げ、また、これを機に勇退なさる方には健康に留意され、今後とも御指導を賜りますようお願い申し上げます。今日までの御協力に改めて感謝申し上げましてお礼の言葉といたします。ありがとうございました。（拍手）
　これにて散会いたします。
　　　午後三時三十四分散会
平成元年六月二十二日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田辺　哲夫君　　　　　坂野　重信君
　　　　　高橋　清孝君　　　　　工藤万砂美君
　　　　　下稲葉耕吉君　　　　　添田増太郎君
　　　　　林田悠紀夫君　　　　　西村　尚治君
　六月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　工藤万砂美君　　　　　成相　善十君
　　　　　西村　尚治君　　　　　上杉　光弘君
　　　　　添田増太郎君　　　　　斎藤　文夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　隆雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　村岡　兼造君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　月原　茂皓君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　松野　春樹君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　泰三君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　成川　富彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　高橋　雄亮君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　青木　賢児君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　尾畑　雅美君
　　　　—————————————
　　　本日の会議に付した案件
○放送法及び電波法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○ＮＨＫ放送受信料免除措置の存続に関する請願
（第二九号）
○全国の市内電話料金化に関する請願（第一一〇
　一号）
○継続調査要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（糸久八重子君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十一日、田辺哲夫君、高橋清孝君、下稲葉耕吉君及び林田悠紀夫君が委員を辞任され、その補欠として坂野重信君、工藤万砂美君、添田増太郎君及び西村尚治君が選任されました。
　また、本日、工藤万砂美君西村尚治君及び添田増太郎君が委員を辞任され、その補欠として成相善十君、上杉光弘君及び斎藤文夫君が選任されました。
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○委員長（糸久八重子君）　放送法及び電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大木正吾君　最初に伺いたいんですが、通信衛星による放送サービスの動向とその見通しですね。これはどの程度のスピードといいますか、速度でもって普及するというふうにお考えになっていますか。郵政省の方から聞きましょうか。
○政府委員（成川富彦君）　通信衛星を利用した放送でございますが、音楽とかニュースとか映画等の専門的な情報を提供いたしまして、我が国において今後ともその中心的な役割を果たすと考えられます地上放送それから放送衛星による放送に対しまして補完的な役割を果たしていくのではないかというふうに考えております。情報ニーズの調査を見ましても、現在の放送番組に飽き足りませんで、ニュースとかスポーツとか音楽等の専門的な情報に対するニーズというものも見られますものですから、そういうことで今後出ていくというふうに考えられます。
　ただ、通信衛星による放送につきましては、既存の放送秩序との調和ある発展を図らなければならないというような観点から、私どもは段階的な導入を図っていきたいというふうに思っております。さしむきＰＣＭ音声放送等を通信衛星を使ってやりたいという社が二社程度ございます。あと映像伝送につきましては、今直ちに実施したいというところはございませんが、行く行くは映像放送をやりたいというようなところが、ＣＡＴＶに対する番組供給会社は三十社程度あるんですが、そのうち十社程度が通信衛星を利用して番組供給をすることを考えているわけですが、将来は個別受信もやっていきたいというようなことを言っております。ただ、現時点におきましてはそのようなことを直ちにやりたいということは言っておりません。
　今後どういうふうに取り運んでいくかということでございますが、既存の放送秩序との調和ある発展を図るという観点から段階的な導入を図っていくということで、現時点において何社になるというような見通しは立っておりません。
○大木正吾君　大臣に伺いますけれども、放送衛星についての受信は大臣はされていますか。どうですか。
○国務大臣（村岡兼造君）　時々見ております。
○大木正吾君　一般論として、別に私反対をしているわけではないんですが、最近の総合放送の場合におきましても、例えばニュースウォーズ、ニュース戦争とかあるいはスポーツ番組、音楽番組等相当多うございますね。そうしますと、今の通信衛星による放送サービスの動向の中身を伺いますと、実は将来、今の総合放送は一体これは中身はどうなっていくんだろうかということが逆に心配になるんですが、そういった点はどう考えていますか。
○政府委員（成川富彦君）　今申し上げましたように、通信衛星による放送は、ニュースとかスポーツ、音楽等の専門情報を提供する放送として地上放送とかそれから放送衛星による放送を補完していくものと期待しております。
　ＮＨＫがいろいろと今放送の中身を工夫しながら国際的なニュースだとかやっているわけでございますけれども、ＮＨＫの行っている放送衛星による放送に直接的な影響が出てくるというふうに
は考えておりません。ＮＨＫにおきましては、今後とも良質かつ豊かな放送番組を提供して、国民のニーズにこたえることによりまして衛星放送の普及にも努めていただきたいということで、ＮＨＫの予算の審議のときの意見書にも付さしていただいたような次第でございますが、そういうことから、公共放送としての役割といいますか使命を今後とも果たしていってもらいたいというふうに思っているところでございます。
○大木正吾君　一般論としてはわからぬことはありませんけれども、ただ、あなた最初におっしゃった通信衛星による放送について個別に大分挙げられましたね。こういった問題については結局、ニュースウォーズということもありましたし、同時にスポーツ放送も大分盛んですわね。音楽なんかも、これは三チャンネルが多いと思うんだけれども、やっていますわね。そうしますと、結局こういったものによりましてＮＨＫがやる本来の総合放送の中身がまたこれ相当高度な、どういうふうに変わっていくのか、その辺がちょっとつかみにくいんですが、もう一遍展望について聞かしてください。
○政府委員（成川富彦君）　ＮＨＫは放送事業者でございまして、放送番組の編集の自由がございます。どのような中身の放送をしていくかということについては、一義的にはＮＨＫが考えていくべきことかと思いますが、現在地上放送におきまして総合放送をやっていただいておりますが、衛星におきましても、総合放送という形で地上放送ではできないような国際的なニュースだとかというものも取り入れてバラエティーのある総合的な放送をしていただいているところでございまして、今後ともそういうことで良質、豊かな放送を衛星放送によってもやってもらえるものと私ども期待しているところでございます。
○大木正吾君　一般論としてはわかりますが、いずれにしてもこれはなかなか新しい番組を編成する際に、通信衛星放送によりまして今国民が見たがっている、例えばスポーツが見たいとか音楽がどうとか、こういうふうになってきますと、結局親元の地上放送のＮＨＫの方の関係で中身の番組編集なども非常に難しくなると思うんですよね。ですから、そういったことについてもうちょっとしっかり研究しながら、ぜひこれはＮＨＫと郵政省の双方でそこの努力をお願いしておきたいと思います。
　次の問題として伺いたいのは、ハードとソフトの分離の問題ですけれども、これについて、どうしてこれ分離をしたわけですか。
○政府委員（成川富彦君）　通信衛星は、先生御案内のとおり製造から打ち上げ、サービス開始までかなりの時間を要します。そのようなことから、資本的にもかなりのコストを必要とするということがございます。それから、放送用以外にも多くの中継器が搭載されることもございます。それから、管理、運用には特別の施設と専門的な能力を必要とするというようなことがございまして、そういうようなことから専門的な知識、あるいは資本コストが要るというようなことから、衛星を管理、運用する主体と、これを利用してといいますか、使用してサービスを行う主体とが分離するというか、分かれるというのが通常でございます。通信衛星を利用して通信事業を行う者もそういう形でやっていくのが通例だろうというふうに思います。通信衛星を使って放送をやるという場合も、放送を行う者がみずからが放送局の管理とか、運用に責任を持たずにサービスを提供したいというような意向を持っております。
　したがいまして、管理、運用につきましては別の人にやってもらって、ソフトといいますか、放送サービスにつきましては別の者がやるという形が望まれるところでございます。しかしながら、現行制度におきましては、このようなニーズに対応できません。このようなことから、実態に即した制度として今回放送局の免許の主体と放送番組の編集の主体とを分離する制度を導入させていただく、いわゆるソフトとハードの分離という制度を導入させていただきまして、放送が実施しやすいような形をとらせていただきたいということで放送法改正を提案させていただいたような次第でございます。
○大木正吾君　そうしますと、今の一般論からしますと、現在の地上系の放送についても将来そういう扱い方になることがあり得るわけですか。どうですか。
○政府委員（成川富彦君）　地上放送におきましては、放送局の免許を受けた者が放送事業者として放送を実施するという形をとっておりまして、継続性、安定性といった観点からもその形がとられてきているところでございます。今後、現時点におきまして放送事業者の方からそういう分離してほしいというような意向もございませんし、現時点において何ら問題はございませんので、そのような形の方がより望ましいわけでございますので、地上放送におきましてソフトとハードを分離する制度を導入する考えは現時点においては持っておりません。
○大木正吾君　いずれにしましても、これは先を見た法案のようでもありますけれども、同時にまた今後いろいろ相当に分野が広がってきますからまたまた混線するということにもなりかねませんが、ちょっとここで聞いておきたいことは、ハードとソフトの関係なんですけれども、番組編集などに対しましてハードの方からソフトに対して圧力がかかる、そんなことはありませんか。どうですか。
○政府委員（成川富彦君）　ソフト事業者はハード事業者の役務提供に全面的に依存せざるを得ないわけでございます。そのソフト事業者の業務が円滑に実施され、放送番組の編集の自由が確保されるためには、ハード事業者に役務提供義務を課さなければいけないわけでございますが、今回の改正法の五十二条の九におきましてもハード事業者に役務提供義務を課しております。ソフト事業者の編集した番組を手を加えずにそのまま放送しなければならないというようなことにしているわけでございまして、そういう点から番組編成に介入しないように、ハード事業者から影響を受けないように措置をしているわけです。
　また、役務提供の条件につきましても、ハード事業者がソフト事業者の番組編成に介入したり、不当に制約することのないように確認するためにこれを郵政大臣に届けさせまして、その役務提供条件が不当である場合、利用させることを制限するような形であるような場合には、郵政大臣がその条件を変更することを命ずることができるようにしております。
　このような措置を講ずることによりまして、ハード事業者がソフト事業者の番組編成に介入することを防止できるんではないかというふうに思っているところでございます。
○大木正吾君　ちょっと逆な感じがするんだけれども、ハードの場合には届け出でもっていいわけでしょう。ソフトの場合には認定となりますね。そういう関係との絡みからしますと、どうもやはり大家とたな子みたいな関係が出てきまして、どうしてもハードの方が強いですから、番組絡みの問題について認定なりする場合に、言えば認定する郵政省の立場に立ちましても、そういったことも関係しながら認定することになるんじゃないですか。番組の内容がどれぐらいの受信者があるとかどういったものをやるとかという問題になりますと、大体量的にわかってきますからね。そういうことはありませんか。
○政府委員（成川富彦君）　ソフト事業者の認定基準でございますが、放送事業を継続的、安定的に遂行するための財政的能力があるかどうかといった点、それからマスメディアの集中排除原則から問題はないかどうかといった点、それから外国性を有する者だとか委託放送業務を行う者にふさわしくない者かどうかといった点から認定するわけでございます。
　委託放送事業者につきましては、放送法第三条によりまして、従来の放送事業者と全く同様でございますけれども、放送番組の編集の自由が保障されております。認定に当たりましても、番組の
編集の自由が侵されないように、損なわれることのないように番組内容について審査するとかいうようなことは考えていないところでございます。
○大木正吾君　その辺の問題についても、これは十分に法の施行の際には、あるいは具体的に申請があったりしたときには注意しておいてもらいたいと思います。
　次に、なるべく簡潔にしていきますけれども、通信と放送の切り分け問題について不特定多数と特定多数という言葉がございます。これは日本語的にいってもこういうふうな抽象的用語ですとなかなかわかりにくいんですが、及川委員がこの間質問しましたものを見ましても、放送のその中身については、これははっきり中身がわかったものじゃありませんから、一応機構的に図面にしてありますが、要するに不特定とか特定という問題について、どちらにもなかなか判断しにくいという問題が起きることはありませんか。
○政府委員（成川富彦君）　先生お話がございましたように、放送というのは公衆すなわち不特定多数の者によって同時に直接受信されることを目的としたものでございまして、受信者と契約関係がある場合におきましても、だれでも契約し得るもの、有料放送なんかがそういう形でございますけれども、そういうものであれば放送というふうに考えております。それから、受信者の特定ということでございますが、受信者と送信者との一定の関係または受信者の一定の属性によりまして判断すべきことというふうに考えております。
　具体的な通信と放送の区別の基準につきましては、先般来お話を申し上げましたように、通信と放送の境界領域的サービスに関する研究会の中間報告でも指摘されておりますが、私どももそのとおりだというふうに思っております。送信者と受信者の間の紐帯関係の強さ、結びつきの強さですね、例えば本社と支社とか、チェーン店とそれから本部とかいうような仕事上の紐帯関係の強さの程度、それから通信の事項、特定者間の通信であれば通信の内容がおのずから固まってくるわけでございまして、通信の事項、それから情報伝達型式の秘匿性、通信の場合には人に聞かれては困るといいますか聞かれたくないという通信の秘密といいますか秘匿性があるわけでございまして、そういう点とか、それから受信機の管理につきまして各個人が受信機を管理しているのかあるいは送信側が管理しているのかというような点だとか、それに加えて広告の有無、広告がついた場合には一般的には公衆に対する送信というような形で行われるのが通常でございます。だれにも聞かせたいというようなことでございますから、広告の有無というのも一つの判断基準になるんじゃないかと思います。
　それらを総合的に判断いたしまして、通信であるか放送であるかということを切り分けていくということになるわけでございます。
○大木正吾君　いずれにしても疑問は解けませんが、時間の関係でもって次に譲りたいと思いますけれども、これは結局通信衛星という問題が新しくどんどん発展してきまして、そういった中での問題ですから、例えば通信衛星の場合でも特定の相手云々の場合、万が一これが他の一般の方に、不特定多数の方にそういった情報なりあるいはメディアというものが流れているということがわかることもないと私は断言できないと思うんですね、今答えた範囲の中で聞いていますと。ですから、いずれにしてももうちょっと慎重な検討をさらに続けてもらいたいということをお願いいたしておきます。
　次に、時間がありませんからＮＨＫ側に少し伺いますけれども、最近の一部の報道の中で、教育放送をやめるという話を新聞か何かで拝見したんですが、番組の整理ということについては若干必要かと思いますけれども、そういった考え方はございますか。
○参考人（尾畑雅美君）　お答えします。
　三月二十八日に、当参議院逓信委員会で平成元年度のＮＨＫ予算を御審議いただきましたときに、長期的視野に立ちましてひとつ経営計画を大至急策定しなさいという御注文がありました。それを受けまして、ただいまＮＨＫでは非常に厳しい財政状態にありますし、多メディア時代の中でどういうふうに生き抜いていくかという問題につきまして、全職員に今までかつてないぐらいの各職場で真剣な討議をやらしておりまして、それについては今後のＮＨＫの行く道ですとか、放送はどのぐらいのサービスがあった方がいいかとか、世界じゅうの放送の中でＮＨＫがどんな地位を占めたらいいのか、あらゆる角度につきまして論議を進めております。
　その中で、やがてはどのぐらいの放送サービスがふさわしいかというようなところまでいくかとも思いますけれども、今はまだ先生がおっしゃいましたようなそういう具体的な論議までは入っておりません。役員間でもそういった一万五千人の熱い討議を受けましてそろそろ論議を進めようか、こういった段階でございます。
○大木正吾君　三チャンネルといいますと私たち娯楽番組で一番はっきりしていますのは、碁とか将棋の番組が日曜日にございまして、あれを毎回見ている方もいらっしゃいますし、同時に、他の専門的な番組、歴史物とか国際物とかいろんなもので、視聴者の方々は少ないかもしれませんけれども、やっぱりビデオに撮りましても見たいという方も相当いらっしゃるわけですね。ですから、教育放送等について余り簡単になくしてしまうというようなことのないように私どもからもお願いしておきます。
　それから、これも及川委員が質問した問題と関連いたしますが、ＣＡＴＶの有料化問題についてでございますけれども、大変難しい問題だということはわかるんですが、むしろ新しい衛星放送の普及というものと並行させながらやっていって、余りＣＡＴＶの関係で衛星放送を受信している方々に対しましてぼっと新しい料金をかけるということにつきまして、やっぱり奇異の感を持つことは当然でございますから、社会問題化しないとも言えない問題ではないかという感じもするんです。その辺のいわば今後の進め方につきまして、新しい衛星放送の受信者の開拓とあわせまして、やっぱり予算との関係もございましょうけれども、少し考えてほしいと思うんですが、どうですか。
○参考人（高橋雄亮君）　先生御指摘のとおりでございまして、私どもとしましては、個人の受信者の拡大といいますかその方にも一層力を入れていかなければならない、それからただ、既存のＣＡＴＶ加入者の方は既に衛星放送をかなりの方が見ていらっしゃるということで、こちらの対応の方も不公平感をなくす意味で力を入れなければならないということで取り組んでいる状況でございます。