Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野小委員　それでは、このスパコン「京」を開発したことによって維持された日本の国際競争力というのは何か、明確にわかるように書かれた資料を提出をいただきたいと思います。スパコンを開発していない国々の、同じような分野の国際競争力がどうなったのか、きちんと比較がわかるようにしていただきたいと思います。
　それから、先ほど文科省が、長々と長期的な戦略があったという話がありましたが、それでは、スパコン「京」の後の開発の戦略は何なのか、端的にお答えください。
○吉田政府参考人　その点を、ただいま有識者から成るワーキンググループで検討をさせていただいているということでございます。
○河野小委員　今あなたの横に座っている人間が、長々と何か長期的な戦略があったという説明をしたじゃないですか。それは一体何なんですか。
○吉田政府参考人　それは「京」の開発までの戦略でございます。
○河野小委員　「京」の開発の後の話を最初からしているじゃないですか。何でそんな話が今出てくるんですか。
○下間政府参考人　私の方からは、「京」の開発の次世代スーパーコンピュータープロジェクトの開始に当たりまして、長期的な展望はなかったかというお尋ねに対して……（河野小委員「いやいや、「京」の後の開発の話をしているんであって、「京」に至るまでの話はしていないでしょう。時間の無駄遣いはやめてください」と呼ぶ）
　その際に、現時点においてそれが有用かどうかということはおきまして、当時、その平成三十二年を見通したナショナル・リーダーシップ・システムとしてのスーパーコンピューターのあり方について議論がなされたということでございます。
○河野小委員　では、それはどういうことか説明してください。ここから先に、何がどう有効になるんですか。
○下間政府参考人　今後のあり方については、その後の、河野先生が、自民党時代の無駄撲滅プロジェクトの話をおっしゃいました。それから、民主党の事業仕分けもございました。また、本委員会における決議もございました。（河野小委員「いやいや、その三十二年まで云々の中身を言ってくださいと言っているので、時間を無駄遣いするのはやめてください」と呼ぶ）
○新藤小委員長　河野君、指名を受けてから発言してください。（河野小委員「済みません」と呼ぶ）
　どうぞ、下間課長。
○下間政府参考人　必要でございましたら、資料についてはお出ししますが、端的に申しまして、定期的にリーディングマシンを創出していくことが必要ということがこのレポートには書かれております。
○河野小委員　それは今でも有効なんですか。なぜ定期的にリーディングマシンを創出することが有効なのか、国民にわかるような文書の提出を求めます。
○吉田政府参考人　その点につきましては、整理をいたしまして、提出させていただきます。
○新藤小委員長　では、それはぜひ整理してもらいたいと思います。また、それにつきましても幹事会で協議をいたします。
　それでは、一度もまだ発言されていない方からいきます。
○階小委員　要するに、必要に迫られてこのスーパーコンピューターがつくられたものかどうかというところを我々は問題視しているわけです。ひょっとすると、必要もないのに、世界一を目指すんだということのためだけにつくったのではないかという危惧を抱いています。
　例えば、東京スカイツリーだって、あれは自立式のタワーで世界一だけれども、あれは別に世界一を目指すためにつくったものじゃないんです。地デジ化されて、それで、その電波がちゃんと届くようにという、本当にちゃんとした目的があってつくっているわけで、そういう目的があるんだったら、千百億使ってつくったとしても、我々は納得できるわけですよ。
　果たしてそういう必要に迫られたものだったかどうか、ニーズがあったのかどうかというところを私も問題視していまして、例えば、きょう配られている委員会決議の要求項目の中で、「スーパーコンピュータに関して、最速の一台の能力だけでなく、国内における必要な総計算能力、地域分散の必要性、民間のニーズなどについてのデータを政府は明らかにすべき」、この最後の「民間のニーズなどについてのデータを政府は明らかにすべき」というところについてちゃんとした資料を出されていなくて、右の方には「対応中」とありまして、民間のニーズ等々についても調査検討する予定となっています。これが私は本質的な問題だと思いますよ。
　民間のニーズについてどういうふうに捉えたのか、捉えていないままこれはプロジェクトをスタートしたのかということを明確にお答えください。
○吉田政府参考人　「京」の開発を進める段階において、私どもの方でも、必要とされる総計算能力というものにつきまして一定の予測を行いました。
　当時ございました地球シミュレーターにおきまして、供給演算量約四十テラＦＬＯＰＳの約二十倍の要求演算量といったものが存在をするということがございました。また、文部科学省所管の国立大学あるいは独立行政法人などが保有しております一・五テラＦＬＯＰＳ以上の演算性能を持つスーパーコンピューターの合計供給演算量が約百六テラＦＬＯＰＳでございまして、これをもとにいたしまして、地球シミュレーターにおける要求演算量の二十倍というものを加味いたしますと、約二ペタＦＬＯＰＳのものが、十七年当時、予測されていたものでございます。
　先生御存じのとおり、この分野は、いわゆるムーアの法則ということで、一年半でその必要とされるものは二倍になってくるというような、そういった法則もございまして、それを加味してまいりますと、平成二十二年三月ごろには、三十二ペタＦＬＯＰＳの計算量が必要となってくるのではないかというふうなことがございました。
　これはあくまでもまだそういった試算でございますが、それともう一方で、先ほどの科学技術・学術審議会の中での議論でも、物質材料分野など八分野につきまして、今後必要とされる計算量についてのアンケートを行いました。
　十七年当時から五年後というのを見据えてどの程度の計算量が必要かということを問うたわけでございますけれども、その際の回答としては、各分野でおおむね数ペタＦＬＯＰＳから数十ペタＦＬＯＰＳほどの性能が必要とされるといった回答が参っております。そういったものも一つ受けとめた上で十ペタＦＬＯＰＳという目標を設定したということでございます。
　今後の、では次のスパコンということにつきましては、この決議にもありますように、さらに今後必要とされるニーズを十分踏まえた上で目標を設定してまいりたいというふうに考えております。
○階小委員　要は、既存のコンピューターでは計算能力が追いつかないのでこれをつくる必要があったということを今おっしゃられたと思うんですが、であれば、このコンピューターでなければできない研究の成果というものをちゃんと国民に示さなくてはいけないと思うんですよ。それは、定期的に国民の皆さんに公開するということは、ちゃんと確約できるんでしょうか。
○吉田政府参考人　それはお約束をさせていただきたい、こう思います。ただ、産業利用という面で非公開という部分はございますけれども、それ以外の研究成果は全て公開ということになっておりますので。
○階小委員　最後にお聞きしますけれども、単にこのスーパーコンピューターは皆さんに使われていますというだけでは、説明責任を果たしたことにはならないんですね。このスーパーコンピューターでなくてはできないことをずっとちゃんとやっていますよということを説明しなくてはいけないということをぜひ御認識いただいて、ほかのコンピューターでもできるようなことで幾らこれを活用しても、活用したことにはならないということをちゃんと肝に銘じてください。
○岡田（康）小委員　今、いただいた資料もずっと見ていたんですが、次に向けての検討ワーキングチームの議事録なんかもつけていただいています。第一回の議事録三の一というところを見ていきますと、これ、金田委員という単語もありますので、先生も入られているんじゃないかと、これは違う方なんですね。（発言する者あり）済みません、失礼しました。そこの中でも、小林委員という方から、次に向けて、こういう現象を発見するためにはこれぐらいのＦＬＯＰＳなりエクサが必要だという、そういうターゲットを明らかにしていく必要がある、今回つくったものが、できた計算機で計算できることで何か成果を上げるというような逆向きの印象があったというふうなことも出ていますから、こういうことを踏まえて第一回の議論もスタートされていて、ちゃんとサイエンティフィックに、こういう計算が一年かかっていたものが十日でできるようになったですとか、こういうメッシュの細かさでシミュレーションしていたものがさらに細かいドットでできるようになったですとか、そういうことがいっぱい出てくると思いますので、わかりやすく説明していただけるように、また、後で現場の研究者の方に判定に対して文句を言われるようなことにならないように、きちっとわかりやすくお示しいただきたいと思います。
　もう一点、質問なんですが、ちょっと最初の話に戻ってしまうみたいで恐縮なんですけれども、平先生とのやりとりの中で、ちょっとマイクが遠くて聞き取りにくかった部分なんですけれども、複合型からスカラーに移行された理由が、私は、ベクトルを得意とされていた日立さんとかＮＥＣさんが、費用対効果、向こうの負担する金額に対して彼らが得られるメリットが見合わないから、離脱されたことによってスカラーにならざるを得なかったというふうに理解をしていたんですけれども、さっきのお話を伺っていると、ちょっと技術的な判断の仕方でそうなったかのように聞こえたんですけれども、そこらあたりはいかがなんでしょうか。
　というのが、この見直しの「対応中」というところにも、今後の方向性にもまた、「その中で、ベクトル型スーパーコンピュータとの連携に係る今後の方針についても議論を行う」とか、また、ＱアンドＡの中でも、ＣＰＵにベクトル型がみたいなことのコメントも記載されていたりするものですから、結局、そういう国内の開発メーカーのベクトル型を得意とするところ、スカラー型を得意とするところがある中で、また複合型とか、どっちも育成するような話が出てきかねないようなところもあるんじゃないだろうかと、ちょっと素人ながら思うものですから、そこらあたり、過去の、複合型からスカラーになったときの理由が、コスト面で、予算が十分とれなくて民間企業がドロップアウトしたことによって転換せざるを得なかったのか、または技術的な判断をやり直したことによってそう変わったのかというところだけ、はっきりおっしゃってください。
○吉田政府参考人　中間評価の段階で、従来の複合システムからスカラー単一型に転換したわけでございますけれども、そのときの議論といたしましては、連携計算を実施いたしますスカラー部とベクトル部の帯域が十分でないなど、複合システムとしての性能がその時点では十分に見込めないということ、それから、現時点で連携計算が必須な具体的なアプリケーションといったものがその時点では見出すことができなくて、複合システムの設計に反映できていないということ、それから一方では、スカラー部については順調に開発が進捗をしておりまして、スカラー部のみでもシステム全体としての性能目標を達成する可能性があるということ、そういったあたりのことを総合的に勘案いたしまして、スカラー単一型というところに転換をさせていただきました。
　途中でベクトル型のメーカーが離脱をされるということはございましたけれども、それはメーカーサイドでの経営判断といったものが大きかったということでございまして、先ほど先生がおっしゃいましたように、コストがという点よりは、むしろ、システム変更については技術的な側面の方が強かったというふうに御理解いただければと思います。
○平（将）小委員　ぜひ小委員会の委員の方には理解をしておいてほしいんですが、どちらが与党、政府になろうが、役所が誠実に資料を出して誠実に答弁をしてもらわないと議会のガバナンスは働かないということなんです。これは、四つのテーマでも多分出てくるというふうに思います。
　政府側は、決算行政監視委員会はやったことはないですけれども、余りいいかげんな答弁をしていると勧告とかそういうこともあり得ますので、しっかり答えていただきたいんです。
　幾つかちょっと確認をしますけれども、我々の決算行政監視委員会の決議文でさまざまな指摘をしました。さまざまな、例えば、複合型から単一型になるに当たって迷走したというふうに私は言いましたが、役所の認識では迷走はしていない、だから、責任を問われる筋合いもないという答えでした。
　二つ目は、説明責任を果たしていないじゃないかということに対して、ホームページで公開をしていますと言って、エクスキューズみたいなことをやっている。それで説明責任を果たしていると本当に思っているのか。
　一番を目指しますと言ったけれども、この一番というのはもう時間の問題で、これ以降また一番をとるということはほぼ不可能な中で、今後の展望はどうなっているのかという河野議員の質問に対して、これから議論して考えますという答えであったということですね。
　ですから、ほとんど答えていない。真剣に対応していないというふうに言わざるを得ません。
　今の私の認識で何か反論があれば言ってください。
○下間政府参考人　補足で御説明させていただきます。
　議事録等の公表につきましては、ホームページに議事録を載せるということだけではございませんで、当委員会に提出をさせていただきましたスーパーコンピューター「京」のシステム構成についての複合システムの採用、システム構成の再検討の指示に至った理由等を簡潔にまとめた資料もあわせてホームページでは公表させていただいております。
　それで十分かということはございますけれども、こうしたわかりやすい資料についてもあわせて公表させていただきますとともに、本委員会における決議及びその決議に対する大臣の御報告など、現在議論されている経緯についてもあわせてホームページに掲載をして、説明に努力しているところでございます。
○平（将）小委員　我々は、決算行政監視委員会で決議文をまとめまして、文部科学大臣に説明に行きました。その週末に文部科学大臣を「京」のところに連れていって視察をさせて、いや、やはり「京」はすばらしいみたいなコメントをさせていましたけれども、文部科学大臣に我々の決議の内容とかそういう問題意識はちゃんとブリーフィングをしているんでしょうか。
○吉田政府参考人　その点につきましては、これまでの経緯も含めて、大臣の方には十分説明させていただいております。
○平（将）小委員　いかにも、そういう決議に対して、今答弁がありましたけれども、ほぼ、委員が見れば、今後の展望についてもこれから考えます、迷走の責任もありませんと。それで、決議をした週末にわざわざ文部大臣を連れていって、これだけすばらしいんですといって吹き込んでああいうコメントをさせているようにしか思えませんね、正直言って。
　これはもうずっとやってきていることであって、どっちが与党だ野党だと関係なく、また、ほかのテーマでもいろいろな問題があるんですが、資料の出し方、説明の仕方というところに対して、この議論を通じて、政治家の先生がいらっしゃっているでしょうから、神本大臣政務官、初めて来られたかもしれませんが、どう思われますか、政務三役として。
○神本大臣政務官　先ほどから御指摘いただいております。
　昨年のこの小委員会においても、私も出席をさせていただきまして、御議論を聞かせていただきました。それに対して御決議がまとめられて、文科省としてどのように措置を講じるかということで議論をしまして、私どもとしましては、しっかりと、皆様方の御懸念といいますか、例えば複合型からスカラー型に変えたことについて、その経緯を明確に、わかるように説明せよということにつきましては、それにつきましても私もしっかりと説明を聞いて、私にわかるようにということで聞かせていただいて、それを講じた措置として報告させていただいたつもりですけれども、今のまた御議論を聞いていますと、やはりそこがしっかりと伝わっていないのであれば、それは国民の皆さんにわかるように、何かを隠しているとかいうことではないというふうに私は担当としては受けとめておりますので、わかるようにしっかりと説明をしなければいけない。
　今後の展望についても、今御指摘をたくさんいただきました、その一つ一つについてしっかりと皆さん方にお答えできるように今後ともやっていきたいと思っております。
○平（将）小委員　隠しているとは思わないんですよ。体質なんですよ、体質。
　我々の決議文を読まれたと思います。それで、役所から出てきた答弁書というか答えの文書も読まれたと思います。
　さっきも言ったように、複合型から単一型にしたのも、いろいろな会議体を使い分けてやっているようですが、これは問題はなかった、責任はなかった、混乱はしていない、迷走はしていないと。今後の展望をどうするんだ、一番だからお金がかかりますと。でも、一番ではなくなるわけですよね。今後一番はとれないと。それで、どうするんだと言ったら、今後考えて方向を出していきますということですよね。これを読まれて、大臣政務官、これで十分だと思われたんですか。というのは、政治主導でやるんですよね、政務官が。
　それで、ここの委員会は、政策的なことも議論がありますが、どうも体質に問題があるんじゃないか。役所がそういう体質だと政治のガバナンスはききませんよね、そもそも。そういう問題意識も持ってやっている中で、答弁書を読まれて、大臣政務官は、これで十分だ、ちゃんと答えていると思われたんですか。
○神本大臣政務官　十分かどうかということは受けとめられた方に評価をしていただくしかないと思いますけれども、私は担当政務官として、この講じた措置について、検討を一緒にやっていく中で、私なりにこういうふうに理解をして、これで提出をというふうにやってきましたが、例えば今後の展望についてどのようにやっていくのかということは、あり方検討会を設置しておりますので、そこで検討していくということで、演算性能といっても幾つかある。何を一番に目指すのかということの指標についても、これから検討をしっかりと、特にＨＰＣＩにおいて、これから利活用して、目指してきた、期待されている成果がどのように出てくるのかということも含めて今後検討していくというスケジュールになっておりますので、そこは十分なのかということについての御評価は、今いただいたような御意見をしっかり聞かせていただきますので、ここで、私としては今時点で十分だということで提出をさせていただいているところです。
○平（将）小委員　認識が甘いと思いますよ。この議論の中でずっと指摘をされてきたわけですよ。これをどう総括して、今後の展望をどうするのか。それで、出てきた答えが、平成二十五年の夏ごろをめどに中間報告、二十六年三月ごろをめどに最終報告ということになっているんです。エクスキューズというか時間稼ぎとしか見えないですよね、ちゃんと議論をやっている人間からは。だから、大臣政務官、そういう認識では全く甘いという指摘だけをして、一回終わります。
○河野小委員　大臣政務官、スカラー・ベクトル型の複合型でなければだめなんだという議論が、スカラー単一システムに転換したその理由、経緯、大臣政務官の理解している範囲で御説明をいただきたいと思います。
○神本大臣政務官　複合型からスカラーに変えたということにつきましては、中間評価において、アメリカのスパコンの開発計画が非常に加速をしている、そのような中で、我が国の技術力が世界のトップレベルであるということを示すためには、世界に先駆けてその目標を達成するというのは、複合型のシステムでは十分ではないということで切りかえたというふうに理解をしております。
○河野小委員　それはおかしいじゃないですか。複合型でなければ世界一にならないから複合型なんですという主張をずっと文科省はしていたじゃないですか。今の大臣政務官の説明だと、複合型の方がパフォーマンスが悪いんです、アメリカが一生懸命やってきたから、パフォーマンスの悪い複合型はだめだから、スカラー型の単一型にしますと。今までの文科省の説明と全く逆じゃないですか。
　今までは、文科省は複合型でなければだめなんだという説明だったんですよ。それがなぜ説明もなく単一型に切りかわったのかということを、ずっとこの小委員会で問題にしてきています。民主党の、政府の事業仕分けでも、自民党の事業仕分けでも、ずっとそれを問題にしてきているわけですよ。
　大臣政務官、自分が納得したからといって、資料を出させるとおっしゃいますが、今の政務官の認識は全く文科省のこれまでの説明と逆じゃないですか。どういうことか、大臣政務官の認識を聞いているんです。
○神本大臣政務官　先ほども申し上げましたけれども、当初、複合型でこれは概念設計をされて、研究開発が進められてきたんですけれども、平成二十一年の四月の省内の科学技術・学術審議会による中間評価において、国際的なそういう状況の変化を見まして、世界に先駆けて日本の技術力のトップレベルを示すためには、当初の概念設計でありました複合型ではとてもやっていけないということでスカラー型に変更したというふうに私は認識をしております。
○河野小委員　ということは、文科省の最初の説明はうそだったんですね。複合型でなければこの性能が出ないんだという説明をさんざん文科省はしてきたわけですよ。しかし、今の政務官の話では、文科省が、複合型ではパフォーマンスが出ないから、これを落として、ベクターを落としてスカラー単一でやるんだというのは文科省の中の判断で、ベクター型に、おまえ、おりろ、そういうことがあった、政務官の認識はそういうことですね。政務官のことを聞いているんです。
○神本大臣政務官　おまえ、おりろとかいう、そういうことではなくて、先ほども言いましたように、状況の変化でそういうふうに変更をしたということです。
○河野小委員　それでは、ベクター型の企業がおりたのは、文科省が、複合型ではパフォーマンスを出すことができないからベクター型の企業におりてもらったのか、おりろと言ったのか、あるいはそういう暗黙の理解があったのかわかりませんが、イニシアチブをとったのは文科省なんだ、政務官の認識はそういうことですか。
○神本大臣政務官　おりろと言ったのか、向こうがみずからおりると言ったのか、その詳しい経緯は私は聞いておりませんけれども、変更して、その結果、ＮＥＣがおりたということで、おろしたのか、みずからおりたのかは、ちょっと後で説明をさせたいと思います。
○河野小委員　そうすると、文科省が当初説明をしてきた、複合型でなければこのパフォーマンスをすることはできなかったということは事実と違うというのが政務官の認識ですね。政務官の認識は、単一型の方が複合型よりもパフォーマンスがいいんだという御認識であって、複合型でやらなければいけないという文科省の説明は間違いだと。
　つまり、省内で検討した結果、これ以上複合型ではパフォーマンスが達成できないので、おりたかどうしたかは別として、スカラー型の単一型に切りかえて、パフォーマンスを目標どおり出すようにした、それが大臣政務官の認識ですね。
○神本大臣政務官　結果的にはそういうことになります。
○河野小委員　いやいや、結果的にって、それ以外に何かあるんですか。
○神本大臣政務官　ですから、先ほどの繰り返しになりますが、当初複合型で、状況の変化によってこれでは世界に先駆けた技術力を示す研究開発ができないというふうな中間報告を得まして、スカラーにかえたということでございます。
○新藤小委員長　この問題は、結局のところ、文科省側からきちんとした説明がなされていない。今回の御報告では我々小委員側はその説明に納得できないということで、文書によって再度出してくれ、こういうことも今意見が出ておりますから、これは、それを踏まえてこれからまた最終的な処理は考えたいと思いますが、別の観点があれば。
○河野小委員　それで結構でございますが、少なくとも、政務官が今御発言になった認識に沿って、政務官が了解した文書をこの小委員会に提出していただきますよう、お願いしたいと思います。
○新藤小委員長　これも含めて幹事会で協議します。
○階小委員　利用の枠組みについてお伺いします。
　今回の「政府において講じた措置」を見ますと、まず、「京」全体の能力の五〇％程度は文科省が戦略的見地から課題の選定を行うとなっています。なぜ五〇％なのか、そして、なぜ文科省がそういうふうに課題を選定しなくてはいけないのかということを説明してください。
○吉田政府参考人　今、階先生の御指摘のところは、戦略プログラムという形で研究を進めている分野でございます。
　これは、御指摘のように、文科省として、今後の科学的、社会的なニーズの中で重点的に進めなければいけないものということで、五つの分野を選択いたしました。それについては、まさに「京」というものの能力を十分に生かし切れる、そしてその成果が出るというふうなものが見込まれるものでございまして、それについて重点的にマシンタイムを割り振っているということでございます。
　ただ、それ以外に一般利用という枠も三〇％を確保しておりまして、さまざまな科学的なニーズに応えられるような仕組みにはしております。
○階小委員　ほかの二〇％はどうなのか。五〇パー、三〇パー、あとの二〇パーはどうなのかということで、私は、先ほど申し上げたように、「京」ならではという研究に充ててほしいというのはあるんですよ。ただ、それを文科省でなければそういう課題というのは見つけられないのかというところが私は疑問だと思っていまして、民間の知恵が集まってくれば、より高度なことにこの「京」を使えるのではないかという気がするんですね。
　はなから、五〇％であるとか、あとは文科省が課題を決めるというのは、私は「京」の可能性を制限しているような気がするんです。そこは改めてもらえる可能性はあるんでしょうか。
○吉田政府参考人　戦略プログラムにつきまして五分野ございますけれども、その中で民間企業との共同研究というのも可能でございます。
　それから、一般利用枠というのは、まさにこれは一般的に公募をさせていただいて、「京」に見合うような高い演算を必要とするような分野を選択させていただくということですが、これについては、登録機関といった第三者的な、中立的な立場の機関において課題の選定をさせていただきまして、それについて文部科学省の方で直接関与するということはございませんので、まさに民間の自発的な提案を受けられるような形になっております。
　それから、戦略プログラムに五〇％、それから一般利用に三〇％、残りの二〇％はどうなのかということでございますけれども、これについては、一つは、メンテナンスのために必要な部分というのもございますけれども、それぞれの分野での成果の出ぐあいに応じまして、一定程度それに上乗せをして時間を割り振る、そういった少し余裕を持たせていただいているということでございまして、そこでまた時間を再配分するということがあり得るというふうにしております。
○階小委員　最後に一言だけ。
　これは余りかたく考えないで、五〇パーとか文科省が課題選定というところは柔軟に対応するようにしてください。
○吉田政府参考人　申しおくれました。その点につきましては、今後の運営状況を見ながら柔軟に対応してまいりたいと思います。
○加藤（学）小委員　質問させていただきますけれども、最後に、運用経費を縮減するために、民間に有償で利用していただくということが書いてあるわけですが、ここに一時間十万円とかいろいろなことも書いてありますけれども、その根拠と、それから有償にした場合どのくらい運営費を回収できるという見込みを持っているのか、その辺について教えてください。
○下間政府参考人　産業利用において成果を非公開とします場合には、適当な受益者負担という観点から利用料金を徴収することにしてございまして、具体的には、年間の施設の運営維持管理に要する経費約八十八億円を年間の利用可能時間とノード数で案分することによりまして、一ノード一時間当たり利用料を約十三円と算出いたしました。そうしますと、例えば一ペタＦＬＯＰＳを一時間使った場合に十万円、一日二十四時間使った場合には二百四十万円、一週間、七日間百六十八時間使った場合には約千六百七十万円というふうになるわけでございます。
　今年度の利用料収入の見込みでございますけれども、「京」の一般利用の公募におきまして、有償である成果非公開の産業利用につきまして、今年度及び来年度の成果非公開の産業利用に五件の課題応募があったところでございまして、これは選定の手続中でございますので全て採択されるかどうかわからないわけでございますけれども、仮にこれらの課題が全て提案どおり採択されましたら、今年度及び来年度の利用料金として約九千二百万円の収入が見込めるというふうに考えてございます。
○平（将）小委員　もう時間が来ていますので、短く一点だけ。
　「京」の利用について、中立公正な運用がコンソーシアム体制では阻害されるのではないかという懸念について決議をされたわけですが、文科省側の答弁は法の趣旨とその運用の枠組みを答えているにとどまっているんですが、これについては改善をする用意はないということで、そういう理解でいいかどうか。
○吉田政府参考人　コンソーシアムは、計算科学関係のさまざまな機関によって構成される団体でございます。そういった意味で、この分野における研究者等の意見をある意味では集約していただくという意味で、今後とも連携はしてまいりたいと思っておりますけれども、ただ、実際に、「京」を使ったプログラムの選定という側面におきまして、そのコンソーシアムが関与するということではございませんで、先ほど申し上げました中立的な登録機関によりまして実際の課題選定を行うということでございます。
○田中参考人　先ほどＮＥＣの撤退の件で御議論がございましたので、一点だけ、参考人ではございますけれども開発を担当しておりました理研の立場で申し上げますと、我々、ＮＥＣの撤退については、ＮＥＣの経営判断で、ＮＥＣの御判断として撤退されたものというふうに理解しておりまして、少なくとも理研の方から何らかの形でＮＥＣに撤退してもらうというようなことを申し上げたことは一切ございませんので、その点だけは申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○新藤小委員長　それでは、時間も過ぎておりますので、このセクションは終了したいと思います。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○新藤小委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生労働省、医療費レセプト審査事務について自由質疑を行います。
　発言のある方は挙手をお願いいたします。
○奥野小委員　前回、このレセプトについていろいろ御発言をさせていただきました。特にあのときに問題になったのは、統合のコストについて試算表があったんですが、その中身がきちんと精査されていないんじゃないか、むしろ統合にならないように誘導的なデータじゃなかったかということを御指摘させていただきました。きょう残念なのは、事前にはいただいているんですけれども、やはりその見直した結果というのをここに資料として御提出いただくべきだったんじゃないかということをまず指摘をさせていただきます、あれだけの指摘があったわけですから。
　その上で、いただいたものをもとに少し御発言をさせていただきますが、いただいたものについて、確かに統合メリットは長期的には出てくるという結果になってはおりますが、これまた、まだまだ雑な、いろいろな前提を置いているのはわかるんですけれども、もう少し精緻にやるべきじゃないかと思います。
　というのは、この数字をもとに各自治体さんなり保険者の方は判断される。アンケートをされたようですが、多くの方は態度未定。態度未定の理由はというと、メリット、デメリットが明らかじゃないと。統合ありきではないかもしれませんが、やはりメリット、デメリットはきっちりわかるようにしていかなければならない。そのためのこれは重要な資料ですから、いいかげんなものを出されては困るということであります。
　私の方から、二点にとどめますが、まず、前回、統合した場合に不動産の売却益が出るだろうと。前回の資料にはそれが載っていなかったんですが、今回も、注記はしてあります、売却はしないという注記はしてありますけれども、やはり売却したケースについてもきちんとここに開示をすべきじゃないかということを一つ御指摘させていただきます。
　それから、システムについても、一見もっともらしいんですが、これはしかし、国保連に統合する場合は国保連のシステムを残して、それをベースに更改する、それから基金に統合する場合は基金のシステムをベースに統合するというふうに恐らく、私の理解ではそうなんですが、そこはおかしいんじゃないでしょうか。どっちを残すかというのは、コストパフォーマンスを考えてどれが一番いいんだ、安上がりかあるいはパフォーマンスをとるかです。コストパフォーマンスを考えて決めるべきであって、機械的に統合した側を残すというのは、これはおかしいんじゃないでしょうか。
　だから、そういうことも考えて、もう一度きちんとした試算を出していただきたいということを御指摘させていただきます。ここは国会の場ですから、そういうのをきちんと整理して、また再度出されることを求めます。これについて見解をいただきたいのが一点。
　それから、なぜこの統合の話が出てきているかというと、査定率のばらつきが、基金とそれから国保連の方であるということでありますね。そこがそもそもの発端でありますから、効率的に査定率を上げていく、低コストで査定率を上げていくというのが究極の目的であろうと思います。そうした取り組みをされているのか。統合については将来的なこととお考えかもしれないけれども、まずその査定率のばらつきを解消する努力をされているのか。そして、事業仕分けもあったわけですし、昨年の仕分けもあったわけですから、その後、例えば国保連について査定率の向上は見られたのか、あるいは地域のばらつきは改善したのかということを具体的に伺いたいと思います。
　きちんと、査定率を上げて、保険者のために要求する、そういうことが必要だと思いますし、監督官庁として、そこをしっかり見ていただくことが必要だと思いますので、以上について御発言いただければと思います。
○唐澤政府参考人　御指摘ありがとうございます。
　最初に御指摘をいただきましたコスト試算でございますけれども、御指摘をいただきましたように、前回のものは、もう非常に大ざっぱにやっておりましたので、コスト増みたいになるような面もございました。そこで、今もっと精緻にすべきだという御指摘をいただきましたけれども、今回は前回とは違いまして、少し、システムの部分に分けるとか、それから今言った事務所のスペースの部分をどうするとかというようなことを一定の前提を置いてやりました結果、九百億前後くらいの効果が十四年間では出てくるだろうというふうにしたわけでございます。
　ただ、奥野先生からお話があったように、例えば、一つは、今はスペースは売却しないで、余ったものを活用して、さらに余ったものを貸し付ける、それで収入を上げるという計算をしておりますけれども、売却をしたときはどうなるのかというのも、これは確かに、御指摘のように一つの課題でございますので、売却をしたケースということについても、私どもはこれから検討をさせていただきたいと考えております。支払基金の建物は非常に古いものがございますけれども、その場合でも、例えば、もう少し効率的に活用するとか、あるいはもっと高く売れる方法はないかとか、そういうようなことも含めて検討させていただきたいと考えております。
　それから、システムにつきましては、確かに、国保連に行ったら国保連のシステムをそのまま全部使う、それから支払基金で統合しましたら支払基金のシステムを全部使う、現時点ではやむなくこういう前提で置いておりますけれども、御指摘のように、両方のシステムを見て、全体として最も効率的で合理的なシステムは何かという検討が必要なことは確かでございますので、ちょっとまだそこまで私ども至っておりませんけれども、課題として受けとめさせていただきたいと考えているところでございます。
　それから、査定率でございますけれども、査定率につきましては、御指摘のように、支払基金と国保連の査定率が、数字は小さいわけでございますけれども違いがある、率だけにすれば二倍の違いがあるというようなことがございます。ただ、国保連の方は二次審査の方でその分の査定を取り戻しているということでございますけれども、私どもの方は、査定につきましては、国保連でやっているまず一次の、最初の査定で支払基金と同じような率に近づいていっていただけるように、システムの修正といいますか改正といいますか、そういうものに取り組んでいただきたいということをお願いしております。
　それから、やはり査定につきましては、基準というものが国保連と支払基金で違いがあるというような問題がございますので、そういうものをきちんとそろえていくということも大事でございますから、そうした支払基金、国保連等が入りました都道府県レベルでの協議会というものを設置したいと考えておりまして、今関係者の間で調整をしております。近々にそれを各都道府県で発足させたいと考えているところでございます。
○奥野小委員　今、前段の部分について、検討とおっしゃいましたけれども、これだけ何度も指摘をされているわけですから、必ずきちっと結果を出して、この委員会にでもきっちり報告いただきたい。きょうも、これは紙としては委員会に出ていないわけですね。これからもいろいろな指摘があるでしょうけれども、そういったものを踏まえたものを委員会にきちんと出していただきたい、これはぜひお願いしたい。検討じゃ困ります。
　それから、査定率の話について言えば、今、そろえると言いましたけれども、そろえるだけじゃだめで、全体としてどんどん向上させなきゃいけないわけですね。今のお話を伺うと、査定の仕方すらばらばら、そこの統一もできていないというお話でありますから、これをきちんと、やはり役所の方で音頭をとって、近々にというんじゃなくて、具体的なスケジュール、では、それはいつ見直しを、結果が出るんですかということをもう一点伺いたいと思います。
○唐澤政府参考人　まず、査定率につきましては、これは毎年取り組んでおりますので、その結果というものもこちらの委員会の方に御報告をさせていただきたいと考えております。
　それから、査定を合わせていくという取り組みについては、まだ十数県できていないところがございますけれども、それも、私どもとしては、できれば今年度内の早い時期にそういうものを発足させたいというふうに考えているところでございます。
○岡田（康）小委員　今、奥野委員からありました統合の試算の紙のことなんですけれども、上と下に分かれているわけですよ。上は、統合した場合の粗っぽい数字があります。下には、表題が競争の促進という言葉になっていて、要は、統合しないで二つで競争をさせるとこれだけ効率化できますよという試算になっているわけですよ。しかし、本来、これは二つともすべきことじゃないのかということを指摘させていただきたいんです。
　つまり、下の表を見たら、二つで競争してこれだけそれぞれ効率化できますと書いているんですが、保険者からすれば、私が保険者だったら、では、今すぐやってくださいよというだけのことなんですよ。こういうことは当然できる。
　そしてさらに、上の表で、次のページにありますけれども、統合して管理職を五割、総務系職員三割をさらに切れるのであれば、上と下、足して完全に和になるわけじゃないでしょうけれども、相当いけると思うんです。下の表だけ見ても、それぞれに効率化をやったら、何年かすると合計して大体八十億ぐらい年間減るとなっていますよね。上でさらに統合効果が出れば、最低でも年間百億ぐらいいけるということになると思うんですよね。
　そうすると、支払基金さんの支出総額は年間大体八百億とか、もう一個の方が一千二、三百億ですから、二千億の支出で百億ぐらい減らせるとなると、五％ぐらい減るということになってきて、では審査手数料だって五％ぐらい減るんじゃないかという話も言えるわけです。そういうことも含めてアンケートをすれば、六割の方がどちらとも言えない、メリットがあるかどうかわからないとか判断する材料が乏しいとか、そういうアンケート結果にならないはずなんですよ。
　ですから、そういった統合の、奥野委員がおっしゃったとおり、もっとできる限り精緻な試算と、効率化をまだできる余地があるとみずから認めてしまっているわけですから、効率化をし、なおかつ統合した場合にはこれくらい手数料も減らせるかもしれませんよということを明らかにした上でアンケートをとり直すべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○藤田大臣政務官　今委員の方から御指摘をいただいた点はごもっともだというふうに思っております。
　今回のアンケートについては、判断材料が非常に不足をしているという部分もあったというふうに思っておりますので、そこについてはこれから引き続きしっかりと検討をしていきたいというふうに考えております。
○遠山小委員　前回もいろいろ申し上げさせていただきましたけれども、小委員会の委員の先生方と、あと厚生労働省に御理解いただきたいのは、今年度の社会保障給付費、総額は百九・五兆に達すると政府は公表資料で言っております。そのうち、年金が一番大きい五十三・八兆ですが、医療費が二番目に大きくて三十五・一兆という状況でございます。この百九兆のうち、財源として保険料で賄っているのはもう六十・六兆にすぎない。差額の、積立金等の取り崩しや運用益等を除けば、四十兆円の税金を地方自治体と国で一般会計から繰り入れているという現状でございます。
　なぜこれを申し上げるかといいますと、今まで医療費のレセプトの問題に国会でメスが入ってこなかったのは、税金は一円も国保連にも支払基金にも入ってきていませんということで余り厳しい審査が入っていなかったわけでございますが、保険料から出ている手数料でもし無駄があれば、それは、今申し上げたように、社会保障給付の全体の四割を税金で負担を国民がしているわけでございますので、そういった意味では、一円も無駄にしないというコスト意識でやっていただきたいと思います。
　その意味では、ただいま同僚委員から、今回出してきた推計自体がまだ精緻じゃないんじゃないかという議論がありましたが、私はその前に、去年当委員会に出されたものは、国保連に統合した場合は七年次目にコストが二十七億円上がる、それから支払基金に統合した場合二百三十六億円コスト増になるという推計を出しておきながら、今回出てきたものは、国保連に統合した場合は七年次目でコストが三百六十億円減、十四年目で九百二十億円減、支払基金の場合も同様に三百十五億、八百二十六億減ということで、前回、コストが上がるという推計を出していたのが、私どもの指摘を受けてやったらかなりコスト減になるというようなデータが出てくるということは、そもそも、出していた推計は一体何だったのか、ほとんどおままごとのレベルに近いような推計を出していたのではないかと思わざるを得ないということを厳しく指摘しておきたいと思います。
　その上で伺いたいと思いますけれども、私は何も、国保連と支払基金が統合を絶対しなきゃいけないという原理主義的な立場には立っておりません。しかしながら、この二つの機関を、保険者が委託先を変更できる、競争できますという仕組みを、平成十九年でしたか、閣議決定に基づいてやったにもかかわらず、実績が、つまり審査の事務を委託する先を変更した保険者がほとんどいないということが、競争原理が全く働いていない何よりの証明であるということでありまして、競争原理が働かないならば統合した方が国民の目から見て効率がよくなるのではないかという意味で統合論が出てきたと私は思っております。
　その意味で、まず伺いますが、昨年の秋に当小委員会でやって以来、支払いの審査の事務を変更した保険者は幾つありますか。
○唐澤政府参考人　遠山先生から御指摘いただきました保険者の委託でございますけれども、相互乗り入れということになっているわけでございますけれども、現在の時点で、昨年の御審議をいただきましてから委託先を変更した保険者というのはまだ出ていないのが実情でございます。
　これまでに十四の保険者から二十一件の照会がございまして、交代をしたときにはどうなるかとか手続はどうなるのかというようなお問い合わせがありまして、そういうことについてはお答えをしているところでございますけれども、残念ながら、実績としては保険者の委託先を変更したところはまだないというのが実情でございます。
○遠山小委員　厚生労働省としてなぜ、競争原理を強化することで効率化をするということが有識者からも出ておりますし、保険者の中からも意見が出ていることを私存じ上げておりますし、厚生労働省の官僚の中にもそういうことをおっしゃる方が過去におりました。にもかかわらず、一件もこの変更がないということは、これはもう競争が働いていないわけでございまして、自己分析として、何が原因で競争原理が働いていないと分析されておりますか。
○唐澤政府参考人　私どもとしては、せっかくこういう委託先の変更ができる制度を設けましたので、そうした保険者の方々が出現をしていただきたい、また私どももそのためにさまざまな工夫をしなければならないと思っておりますけれども、やはり現時点で保険者さんの方で問い合わせをしてもまだ変更に踏み切れないという大きな理由は、一つはコストの削減、どのくらい本当に下がるんだろうかと。例えば、切りかえて一年したら、またすぐ戻ってくるというわけにもなかなかまいりませんので、はっきりと削減の効果というものを保険者にわかるようにしてほしいということを言われております。それが一点でございます。
　それから、あとは、国保の方で申しますと、共同事業などをやっておりますので、それが例えばよそから参加するようなことができるのかどうかというようなこと、そういう手続的な、事務的なものもございますけれども、一番の大きな要因は、やはり、コストの削減がどのくらいちゃんと減るのか、手数料がどのくらい下がっていくのかということをはっきり示してほしいということだと考えております。
○遠山小委員　コストの件と、もう一点ちょっと指摘をしたいと思いますが、私ばかり言うとあれなんで、ここで終わりたいと思いますけれども、二つまとめて申し上げます。
　一つは、私に保険者の一部から意見書が参りまして、その保険者の指摘によれば、変更したくても、変更した際にかかるコストとして、その保険者が抱えている被保険者が有している被保険者証の番号を、変更した場合全部変更して再発行する、このコストが非常に膨大である。
　よって、厚生労働省は、平成二十二年十二月二十八日の保険局長通知で、手続の変更ができますよと書いてありますけれども、その通知そのものの中に、被保険者が有する被保険者証の保険者番号を修正という項目が入っております。これが非常に大きな障壁になって変更に踏み切れないという指摘がありましたけれども、厚生労働省として、この条件を改善する、例えば被保険者証の番号を修正する際のコストについては政府で見るというようなことを手当てすれば、これは変更が起こるのではないか。
　変更が起こらない限り競争原理が働かないわけですから、だから統合という話が出てくるわけです。統合のときのデメリットというのは私も承知していますよ、特に国保連の方は、ここはほかの業務がありますから。ですから、この辺をクリアしなければいけないというのが一つです。
　それからもう一つ、最後に、ことしの三月に決算行政監視委員会で埼玉、委員長の御地元である埼玉で、支払基金とそれから国保連の審査の現場を視察させていただきました。後ほど機会があれば、別の質問もその際のことでさせていただきますけれども、この関連で言えば、私ども驚いたのは、レセプトの審査という同じ業務をやっている国保連と支払基金と、コンピューター等のシステムが全く違うわけですね。ですから、これは恐らく、委託先を変えたときにシステム経費のコスト増ということが当然にあるんだろうと予測されました。
　私が思ったのは、これは何か、もう統合させないためにあえてここまでやり方を変えているのではないかというぐらい差異があったわけでございまして、これは技術的な話でございますが、一体誰が、どういう理由で、この二つの機関の審査のシステムをここまで抜本的に変えてしまったのか。また、競争原理を働かせるという趣旨からは、システムの相互性、互換性、ここを担保しなければ、これはお題目に終わってしまうのは明らかでございまして、この点についての改善をどう考えているのか。
　二点、明快な、具体的なお答えをいただきたいと思います。
○唐澤政府参考人　先生から御指摘いただきましたように、統合のときの大きなハードルといたしまして、一つは、被保険者番号の問題がございます。
　これは、実情を申しますと、被用者保険とそれから国保では別の番号を使っておりますので、どうしても、そちらのグループを移るということになりますと、新しい番号をつけなければいけない。そこにコストが発生するということでございます。私どもは、先生御指摘のような、どうやってこのコストに対して支援をしていくかということが一つの課題であると思っております。
　それから、あわせて、社会保障番号というような議論が今行われておりまして、ちょっと技術的なところまではまだ決まっておりませんけれども、そういう際に新しい番号が付番されるという可能性が出てまいりますので、そういう際にはここのところをもう少し合理化して、そしてコストがかからないようにすることはできないのかというようなことも、ちょっと今考えているところでございます。
　それから、システムにつきましては、結局、コンピューター化をする経緯でそれぞれ取り組んできたということがございまして、特に国保の方は、四十七県で別のシステムのものを全国的にはそろえていこうということで、共同電算というようなことで進んでまいりましたが、いかんせん支払基金との間には違いがあるのは事実でございます。
　これは、互換性を上げていくというのは非常に重要でございますし、それは審査される方からも、合理性という観点で、全然違うシステムで審査されるというのはやはり変だと思いますので、御指摘のように、この互換性は高めていく必要があるというふうに考えておりまして、そういう検討を進めてまいりたいと考えております。
○遠山小委員　委員長、一言だけ。
　最後に審議官がおっしゃった、診療報酬をするときのルールは全国一本なんです。ところが、その支払い審査の事務は二系統、国保連系統と支払基金系統とあって、そこのルールは、ローカルルールという言葉もありますけれども、別なんですよ。
　だから、政務官、ここは、厚生労働省の立場が非常に不可解なのは、競争原理を強めて効率化しますということを一方で言っているのに、その競争原理が働かない障壁を取り除く努力を真剣にやっていないんですよ、そうでしょう。一方で、では、統合されたら、巨大な一つの機関だけが審査事務をやったらかえってブラックボックスになって効率化できませんよと言うけれども、実際、今回出してきたのは、統合した場合の方がコストが削減されるというものを出してきているわけです。一体どっちなのかわからない。
　だから、そういう状態でアンケートすれば、六割の人がどちらとも言えないと言うのは当たり前なんです。だって、厚生労働省がどっちに行きたいのかわからないし、どっちに行っても障壁がある。こんな宙ぶらりんなやり方でいけば、結局、我々国民の保険料がどこかで無駄に手数料として取られていても全くわからない。支払基金だけで八百億円、保険料から手数料をもらっているわけですから、ここはしっかりやっていただきたいということを申し上げておきます。
　以上です。
○平（将）小委員　遠山委員から御発言がありましたけれども、統合の試算、前回は、この統合の試算をもって経済的なメリットはないと。それで、我々が指摘をしたら、随分大きな金額のコスト減になるというふうに出してきた。これについて、どう総括しているのか、どう反省しているのか。
○唐澤政府参考人　これは遠山先生からも今お叱りをいただきましたけれども、前回の試算につきましては、お話のございましたように、確かに負担増みたいな形で試算をしてしまいましたので、それについてはミスリーディングといいますか、私どもとしても不十分な試算であったということで反省をしております。
　それから、今回につきましては、今御指摘いただきました形のようで、十四年という期間ではございますけれども、九百億円前後の費用というものが出てくるだろうという試算をさせていただいたところでございます。
○平（将）小委員　事の重大性がわかっていないんじゃないかなと思います。
　結局、七年の試算というのは、中身を見れば、経費が最大化されるのが七年目で、我々のような素人が見てもこれはさすがに無理があるよねという試算を出して、それで合理性はないと言ったわけですよ。遠山委員は優しいから、無邪気で、何か子供みたいにままごとみたいと言ったけれども、無邪気じゃないんです、悪質なんですよ。
　国会議員は選挙で選ばれて、政府をガバナンスしなければいけないんです。そういった中で、こういう、ある一方の方向に誘導するような数字で、しかも皆さん、多分、大学も出られてかなり優秀な皆さんだと思いますが、素人が一見をして矛盾のあるような数字を平気で出してきて、これは事業仕分けスタイルだったから、これはおかしい、これはおかしいという話が噴出しましたが、皆さんがいつもプレゼンで持ってくるようなパワーポイントで、その中身を見せずに、統合効果で経済的メリットはありませんと示されたら、わかりませんよね。
　大臣政務官、これは国の統治の仕組みの根幹にかかわるんですよ。これは体質ですよね、完全に。大臣政務官、どういう御感想を持っていますか。
○藤田大臣政務官　御指摘をいただきました。
　今委員の御指摘がありましたように、今回のこの試算について、前回と大きく違っているというところの問題点、しっかり受けとめさせていただきたいと思っています。
　そして本当に、社会保障といえどもしっかり無駄を省いて、そして、国民の皆様の信頼性を高めていかなければいけないわけでありますので、そういう意味で、厚労省として、この統合、競争性を高めたり、あるいは基準を統一させたり、そしてなおかつ、どちらが本当にメリットがあるのかということについては、さらにしっかりと議論をこれからもしてまいりたいというふうに思っております。
○平（将）小委員　大臣政務官、そういうことを聞いているんじゃなくて、国家のガバナンスとして、こういういいかげんな、誰もが一見しておかしいと思うような資料がしらっと出てきて、質疑を通して指摘をされたら全く逆の結果が出てきて、不十分でした、反省をしていますと言ったって、また起きますよ、こういうことが。そうすると、まともな議論はできませんよね。
　そもそも委員会の質疑が、例えば、野党は揚げ足をとるようなことをやって与党・政府を追い込めればいいとか、与党は予定調和みたいな質問をやって、国会が機能していないじゃないか、委員会が活性化していないじゃないかというような中でこういう取り組みがされてきているんだけれども、いいかげんな答弁、先送りの答弁、資料は出さない、試算が出てくるとそれはミスリードしたものであった。そうしたら、まともな議論なんかできませんよね。
　私は、こういう間違った資料、しかも、誰もが一見をして誤った資料を出してきた責任というのをしっかりとってもらって、その人はやはり責任をとってもらわなければいけないし、再発防止はどうするのか、そういうことをやらなければ、また同じことを繰り返しますよ。これについてはどうですか。
○藤田大臣政務官　ただいまの委員の御指摘、本当に重く受けとめさせていただきます。今までの厚労省としての対応というものが、そういう意味で皆様方に大変誤解を与えている、あるいは非常に問題だという御指摘をいただいているわけですから、そこはしっかりと政務の方も気を引き締めながら、きちっと受けとめて、こういうことがないように、しっかり国会の議論をさせていただけるように取り組んでいきたいと思います。
○平（将）小委員　責任を明確にして処分をしていただく、それと、再発防止について、なるほどそうかという明確な仕組みをつくっていただく。それでいいですか、大臣政務官。
○藤田大臣政務官　それについては、しっかり政務の方でも検討させていただきたいというふうに思います。
　今、前回の試算と今回の試算の違いということについては御説明をさせていただきましたけれども、そのことの中身が御納得をいただけていないということでございますから、そこの中身もしっかりと洗い出して、また皆様方にお示しできるようにしたいと思います。