Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島委員　今の三井議員の質問に続けて質問させていただきます。
　私は、この法案が出てきた経過から見て、通常、厚生労働省は、こうもスムーズに問題の処理に当たることは少ないのに、この問題に関してはえらくすいすいと進めているねという感じは持っておりました。しかしながら、率直に言って、この一年来の議論の中においてこういう処理をするということに至った経過については、議会にも責任があるのかなという感じは持っておりました。
　しかし、それにしても、今の青柳さんの話はひど過ぎる。今回、この厚生年金関係の事業に働いている人たち、政治の責任においてこれを廃止すると言っている。廃止する以上、そこに働いている労働者に対して、どのようにその人たちの雇用について考えるのか。当然のことです。まして、厚生労働省がこういうふうな、全く、通常でいうならば彼らは民間ですよ、公務員ではない、その人たちの職場を法律でもって奪った以上、当然、その人たちに対してどのように職業あっせんなりなんなりしていくのか。これは厚労省の義務です。事業団に委託しているという事実はあるにしても、それを廃止させるのは、法律によって厚生労働省がそういうふうにしていくわけですから、それに対して、どのようにこの雇用について配慮するのかを考えるのは当たり前じゃないですか。それを知らないというのは一体どういうことなんだ。
　こういうことを言ってみても、私の時間は少ないので、答弁を求めても時間がむだだとしか思いようがありませんので、後ほど大臣にまとめて答えてもらいます。
　まず、今回の売却措置によって、職員は結果的に解雇されることになる。解雇される以上は、退職金を払わなければならない。先日お伺いしたところによりますと、現在、それぞれ、この厚生事業団の中における退職金の引き当て、それから基金の引き当てをやっておられます。通常解雇で現時点において全員解雇すると、二百九十億の金が要る。これはあくまで通常解雇の場合です、通常退職の場合です。それに対しては、それぞれ、退職金引き当てが百二億、基金の引き当てが五十億足りなくて、その五十億を事業団の他の積立金の中から持っていくということで、どうにか二百九十億の通常解雇に伴うところの退職金はようよう出せるよという話であるということを聞きました。
　これは明らかに、普通の企業でいうならば、企業都合によるところの解雇です。企業都合によるところの解雇であれば、民間であっても退職金の積み増し金が二倍弱ぐらい必要なのは当たり前の話。その分は全然ないわけです。積立金にもない、そして事業団にもない。その金はどこから持ってくるんですか。私は、例の三百億の中にその金が入っているのかと思って聞きましたら、この金は、施設の解体に約二百億要りそうだというふうな話で、入っていないというじゃないですか。そうしますと、恐らくもう二百億以上の金が退職金の積み立てとして不足してくる。二百九十億ぐらいの金が足らなくなってくる。この金はどこから捻出するのか、お答えいただきます。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○青柳政府参考人　年金福祉施設等に従事する職員につきましては、実質的にも形式的にもそうでありますけれども、それぞれの委託先の公益法人の職員ということになりますので、一義的な雇い主である委託先の法人が責任を持って対処するというのが大原則ということになるわけでございます。
　したがいまして、今、退職金のお尋ねがございまして、財団法人の厚生年金事業振興団の例を引いてのお尋ねでございましたので、振興事業団についてお答えを申し上げますと、仮に全職員が平成十六年三月末をもって退職したと仮定した場合に必要な退職手当は、まず、事業団の本部が本体として積み立てる部分は百二億ということでございますが、これは、議員から御指摘がありましたように、全額、退職引当金として積み立てが行われております。
　また、それ以外に、割り増しがどこまでできるかということで考えますと、この本体部分につきましては、いわば厚生事業団の現金預金等が若干ございますので、これをどうやって、例えば、今の解体云々というほかの用途に充てるかどうかという議論はあろうかと存じますが、まず、現金として三百億からのお金があるということをどう充てていくか。
　そしてまた、事業団がいわば自分の資産として持っておりますその他の、現金以外の資産をどのように活用するかということがまだ今後の可能性としてあろうかと思いますので、これらをどうやって活用していくかということになろうかと思います。
　いずれにいたしましても、もう一点、議員から御指摘のありました、厚生年金基金という形で運用している退職手当負担分百八十八億につきましては、昨今の運用利回りの影響によりまして、全体の積立金に五十億余の不足が生じているということでございます。この点については、厚生年金事業振興団が責任を持って判断すべきものというふうに考えている次第でございます。
○五島委員　確かに、百二億三千七百万の積み立てはあります。これは基金と合わせて退職金として必要な二百九十億の中に含まれるものですね。もし百二億三千七百万というお金だけで退職金を払うとしたら、一人平均二百三十万円しか払えません。
　そうではなくて、財団が積み立てている百二億と、厚生年金基金が欠損分としてまだ積み立てができていない五十億を持っていって百八十七億、それを合わせて二百九十億の退職金が払える。二百九十億のお金で六百二十三万の退職金が払えるという話じゃないですか。
　そうすると、これは通常解雇だから、常識的に考えてこれに対して倍近い退職金が要りますねと。これは財団の方でそれだけのお金があるんですか。この出していただいたデータの中には、別に三百億の金がどこかに隠れていたわけですか。そうではないんだと思います。このお金は足りないんでしょう。
　これが、財団自身が、それぞれの経営状況を見て、ここはもう廃止した方が資金運用にとっていいから廃止するというふうに判断されるんなら、委託先の問題だというお話はわかる。今回、十把一からげで廃止しよう、売却、廃止をしようというのであれば、これは財団が決めたことではないんだから、そのことについてどのように手当てをされるのか、お考えを聞いているんです。
○青柳政府参考人　確かに、事情ということでいえば、財団が自分から決めたものではないという事情は御指摘のとおりかと存じます。
　しかしながら、委託先の公益法人と国の間の委託契約につきましては、例えば施設を継続的にもう委託をしなくなるという事態をもいわば想定をされている状況の中での委託契約でございまして、その意味では、各財団、委託先の公益法人が、その契約を受ける際にそういったリスクを織り込んで対応するということがこの契約のいわば前提となっているというふうに私ども認識をしておりますので、その限りにおいては、国が負うべき責任というものと財団が負うべき責任というものにはおのずと区別があるのではないかと認識をしている次第でございます。
○五島委員　私は、もしそのような立場を国としておとりになるとするならば、私が財団の責任者なら、直ちに裁判を起こします。契約を一方的に廃棄されて、そして従業員に対して必要な退職金も払えないという状況に追い込まれたとするならば、そのような一方的な契約通告に対して私は裁判を起こしますね。なぜ、そういう乱暴な答弁しか用意できないような形でこの話を進めようとしているのか、そのことが私には理解できません。この点も含めて、もう一度後ほど大臣に一括してお答えいただきたいと思います。
　続きまして、今お話ございましたけれども、厚生年金病院の問題です。
　お互いにごまかしの話はやめましょう。厚生年金病院が地域医療の拠点、あるいは政策医療を担っている、一体どこがどこでどういうのを担っているのか、一つずつ点検するならば非常に問題が出てきます。
　しかし、かといって、この七つというか、三つは社会保険の方に、委託先が違うわけですが、当の厚生年金病院、これをばら売りして何ができるか。医療機関として存続させるのなら、医療機関というのはそれなりの公共性を持っているのは事実です。しかし、ばら売りすることによって一体どこがどう変わるのか。これだけの病院を売るとしたら、だれが考えても、資産をまともに計算したら一つの病院が何十億、恐らく四十億から百億ぐらいの間の価格がつくでしょう。そんなもので買うところはどこもない。結局、グリーンピアのときではないけれども、どこかにたたき売りしてまとめて売るしかない。
　厚生年金病院の中において、東京の厚生年金、大阪の厚生年金、あるいは湯布院や登別、それぞれ魅力のある病院です。そのほかの病院についていうと、ちょっと首をかしげるところがたくさんある。しかし、それを一体どういう機能の病院にしていくかという努力をこれまでしてこられなかったんですよね、皆さんが。
　例えば独法国立病院機構をつくったときに、私は、厚生年金病院と国立病院と一緒の独法にしたらどうですか、その中で整理統合したらどうですか、その方がはるかに機能としていいでしょう、医療ネットワークを組むについてもいいでしょうと申し上げましたが、そうはされませんでした。
　今また、厚生年金三病院を入れて、五十二の社会保険庁関係の病院があります。これもいずれ何らかの形でどうするかという結論を出さないといけない。そうだとすると、社会保険病院や厚生年金病院をまとめて一つの病院としてのネットワークを組んでいくのか、それとも、もういっそのこと独法国立病院にこうした病院を全部売る。現在独法の国立病院が百四十あります。約二百の病院にして、その中で統合していって拠点病院にふさわしい病院に変えていく、そういうやり方でもって、本当の意味での政策医療と地域拠点ができるようなやり方もあるわけです。国に売った方が、うまくいけば簿価で売れますよ。民間にたたき売るよりよっぽどいい。なぜそういう知恵を絞られないのか。
　厚生年金病院の中で一番経営状況が悪いのは、私の地元である高知リハビリテーション病院です。私には、あれが単独で経営が成り立つというのは到底考えられない。私自身が医療経営者としても、あの病院を買って単独で経営を成り立たそうなんて無理だと思います。人件費率も、大変な努力をされて、さんざんもめにもめた上でもまだ六十数％、湯布院も同じですが。そういうふうな病院が単独で成り立つはずがないんです。
　しかし、例えば高知には、同じ二次医療圏の中に高知国立病院があります。高知国立病院と統合して、何も建物は動かさなくてもいいんです、高知国立病院の分院としてこのリハビリテーション病院を位置づける。高知国立病院は四百床強の病院の中で約百五十床ぐらいの重心を持っている。そのために、一般ベッドの稼働が非常に少なくて困って、十分な機能が発揮できない。重心や回復リハはこのリハビリテーション病院に統合する。そして、このリハビリテーション病院が持っている一般病床を国立病院へ持っていって本院と分院の関係でやっていけば、まさに国立病院が拠点病院として機能できる。
　そういうところは各地にいっぱいあります。いなくなったけれども、大分でもそうでしょう。別府の国立病院と湯布院と、きちっとした一つの機構の中で提携してやっていけば、あそこの病院の機能あるいは医師の質、そういうものからいえば、間違いなく非常に高度な医療ができるようになる。これをばら売りしてごらんなさい、そのよさが全部なくなるんです。
　厚生労働省も、一方においては医療はネットワークだと言っている。そして、国立病院機構は地域の拠点病院として高度医療を担うんだ、総長も一生懸命おっしゃっている。そういうものとこの話が全然どこにもつながってこない。これはおかしいんじゃないですか。たたき売った方が高く売れるんですか。この機能を持つことによって、国立病院機能を強化することによって、国に一たん買い取ってもらって独法の方にそれを回していく、独法の方は四十年か五十年かかけてそれを支払っていくというシステムをとった方が、実際に売却価格も高くなるんでしょう。なぜそういうふうな知恵を絞った緻密なことをしないのですか。私は、そういうことは当然考えるべきだというふうに思っています。
　ついでに、時間もありませんからもう一つ言っておきます。
　恐らく、近々、労安衛法も議論しなければいけない。労安衛法の中には、大きな問題として地域のそれぞれの産業保健センターの問題が出てくる。まして今の時期、メンタルヘルスや何かでいろいろな労働者の駆け込み寺として、そして大企業も派遣やいろいろ分かれてきて、中小企業と称する事業所がふえてきている中において、そういう人たちが健康診断や健康相談ができる、そういう役割が期待されて産保センターができた。
　だけれども、できている産保センターを見てください。そのほとんどが、九割までが医師会館の中にあります。きょうお見えの皆さん方の中で、医師会館、医師会の中にある診療所に行こうと思う人は何人おられますかね。一番駆け込みにくいところにつくっているんですよ。
　そうであれば、なぜそういうふうな機能、あるいは介護保険にしてもあるいは今審議中の自立支援法にしても、いろいろな形で地域の支援センターや虐待の相談、そういうふうな便利なところに、地域に開かれたそういうふうな施設が必要になってきている。それは国がやるものもあるし市町村がやるのもあるけれども、その場所がまとまっておれば物すごく国民にとって便利だ。そうなら、こういう施設、国によって市町村に貸すなり、ワンフロアは、産保センターの金は労災保険から出ているんだろうと思いますが、そちら側から出してもらうなりして運用することができるじゃないですか。まず国が必要とする施設についてはやっていく。
　私は、北海道の皆さんがおっしゃったり京都の人がおっしゃっていることについてはあえて言いません。高知にもありますが、それを残してくれというふうなことは言わない。言わないけれども、なぜ何もかも、みそもくそも一緒にして袋詰めにして、福袋ではあるまいし、たたき売らないといけないのか。そうすることによって、せっかくの年金を運営してきたものを結局チャラにするじゃないか。国に売れるものは国へ売る、国が買う以上は簿価で買いなさい、そのかわりそれは何年かかけて回収していけばいいじゃないですか、そういうことをやっていくのがやはり大臣の役割ではないかというふうに思います。
　この辺で、大臣、どうお考えか、ひとつ御意見をちょうだいしたいと思います。
○尾辻国務大臣　大変多くの御指摘をいただきました。そしてまた、退職金の話などを聞いておりまして、極めて深刻な話だなと思いながら、改めてそう思いながらもお聞きをいたしておりました。
　そこで、思いましたことは、非常に丁寧に丁寧にこの売却は進めていかなきゃいけないなというふうに思うところでございます。ただ、私どもがこれをお願いするに当たって、どうしてもできるだけ高く売りたい、高く売りたいというのは、損失を避けて、また年金の積立金の中に少しでも多くのものをお返ししたいというふうに思っておるものですから、そうした中で高く売りたいということを言ってはおりますけれども、今先生が言われるように、それがたたき売りになるというようなことでは私どもも考えておりませんから、もしまとめる方がよりよくいくのであれば、そして高く売れるという先生の、最終的に高く売れるんじゃないかというようなお話でございますから、そうしたものはよく検討しながら、申し上げましたように、丁寧に丁寧に一つずつ検討しながら売却を進めていくことが必要だというふうに思っております。
　そのためにも、今度独立行政法人にして民間から来ていただくことを考えておりますから、そうした民間の皆さんが持っておられる知見、より高く売るということについても、今先生が御指摘いただいたようなことも含めて、高く売るという民間の皆さんが持っておられる知見があると思いますし、また、そうしたものを十分生かして、重ねて申し上げますが、一つずつ丁寧な売却を進めていきたいと改めて思うところでございます。
○五島委員　結局、民間で高く買ってくれるところに売るといえば、場所のいいところ、あるいは非常に安く買えるところ、そういうところが売れていくという話であって、用途について指定をしていけば高くは売れない、これは常識だと思います。
　そういう意味でいえば、できるだけ公共の施設として使えるところに売る。今市町村もそんな金がないから、月賦で売るという方法もあるんでしょう。私は、札幌の人たちがあそこまでおっしゃっているんですから、三十年月賦ぐらいで札幌市へ売ればどうかなと思うんです。帳簿価格で売れるのならその方がいいんだろうと思いますけれども。僕は、国なんかについても、国に買ってもらうということは最も売却損を減らす方法だろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、もう私の時間もありませんので、大臣からも具体的な御答弁はいただけませんでしたけれども、退職金も足りない、三百億も足らない、その金をもう一回年金から出すの、もうそんなことできないわねと。そうすると労使紛争を引きずりながらがたがたするんですかという話で、そんなところに買い手はつきませんわねという話しかできない。これはもう少しまじめに、深刻に考えて対応していただかなければどうしようもないことだろうと思います。
　そしてまた、さっきからお話ありましたけれども、なぜ独法で、そして施設の解体の二百億も含めて三百億という金で、これも余り根拠のない、解体して売った方が解体せずにそのまま売ったときよりも絶対に得なのかどうなのかというのはケース・バイ・ケースでしょう、そういうこともせずに、なぜ三百億も出して、直接社会保険庁は処理せずに独法をつくらないといけないかどうか。
　いいか悪いかという前に、今自立支援法の議論をしています。自立支援医療という形で、少子化が進んできている中において、育成医療、例えば重度の心疾患を持っている子供さんたちの医療費、これも五％から一〇％に引き上げるという議論。私どもは大変それについては反対しています。だけれども、それによる原資というのは何ぼかというと、たかだか二十億ほどの金。一方で、本当に深刻な問題の話は二十億とかその辺の話、ところが、こういうトンカチが絡んできて何かわけのわからぬ話になってくると、どんぶり勘定で三百億。一体何を議論しているんだろうかと、本当にこの委員会での質疑がむなしくなってしまいます。
　こういうふうな状況について大臣にもう一度お伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○尾辻国務大臣　今回、このことをお願いして、そして、この作業が進みますと、最終的には、私どもの試算でも国民の皆様方に一兆円ぐらいの損を与えてしまう、そのことに対する本当に申しわけないという思いでいっぱいであります。
　今お話しのように、支援一つをとりましても、それだけのお金があればどれだけできるんだと言われますと、本当に返す言葉もないところであります。今度のことを深く反省しながらこの作業をいたし、そしてもうこんな、国民の皆様方に損を与えるようなことはこれっきりにしなきゃいけないという思いで、私は今回のことをお願いいたしておるつもりであります。
　したがいまして、深く反省して、今回のお願いをするに当たって、私どもはもう本当にこれを最後にしますと強く申し上げたいと存じます。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　今、大臣とそれから五島筆頭理事とのやりとりを伺っておりまして、何かもうまとめに入ってしまわれた感じがありまして、私自身が質問をすることがこれ以上あるのかなということを考えているわけでありますけれども、しかしながら、相変わらずといいますか、本当に、いつもながらに大臣のお言葉には、心あふれるといいますかお優しいというか、思いやりのあるお言葉が並べられておりまして、私も本当に大臣には大変恐縮をいたすといいますか、大変おかわいそうな立場であるなという気がいたしておるわけでございます。
　すなわち、思い起こせば、昨年のこの年金審議の中で、本当に積もり積もって国民の怒りというものが爆発をしたという形でありました。しかしながら、それも今の尾辻大臣がつくってきたわけでもないわけですし、その議論をやってきたわけでもないわけでありますけれども、一方ではつくるなと言われて、一方では残せと言われて、それのはざまに立たされているのが今の大臣の心境なのかなという気がいたしております。
　それにしても、官僚的な部長からの答弁しか聞くことができないというのは、私は、一方では大変悔しいといいますか、官僚ですから、官僚的というよりもそれぐらいのお答えしかできないのかもしれないわけでありますけれども、しかしながら、やはりもう少し大臣のような本当に心あふれるといいますか優しいお気持ちを持って、官僚の方々も今回の事例に対して当たっていただければなという思いがいたします。
　そういう意味では、今、三井委員あるいは五島理事からも話がありましたとおり、雇用の面というものは、やはりそこに生身の人間がいらっしゃるわけでありますので、ここで、はい、もう終わりですよ、後は野となれ山となれということでは、私は本当にいかがなものなのかなと。厚生労働をつかさどる所管の官庁の皆さんがそういうことではいけないのではないか、率先してやはり雇用はきちっと守っていくということを、大臣のお言葉からも私はお伺いをしておきたいなという思いがいたします。
　そこで、まず第一点目は、大臣にお伺いをしたいと思うわけでありますけれども、今回のこの議論で、年金資金への損失の最小化ということが目的に掲げられて、一方では国民のさまざまな批判があったわけでありますが、そういった国民の非難に対して、福祉施設を整理する、そして社会保険庁が身ぎれいになるということは信頼回復を旨とするんだというようなお言葉もあったわけでありますけれども、ここは一つ確認をさせていただきたいわけでありますが、今回のこの独法をつくるという法律の本来の趣旨、目的とするところは一体何なのかということを明確にお答えいただきたいと思います。
　あわせて、通告はいたしておりませんでしたけれども、先ほど、雇用を守るという観点から、この一連の流れの中で、今回出された問題の指摘に対して、大臣としては一体どのように取り組んでいくのかということも、あわせて最初にお聞かせをいただければなということを思っております。
○尾辻国務大臣　まず最初の御質問でございますけれども、法案の目的に書いてございます、年金資金等への損失を最小化するためというような、この考え方というのはそのとおりでございまして、近年の年金制度等を取り巻く厳しい財政状況、施設を取り巻く社会環境及び国民のニーズの変化等を踏まえという表現を、目的は何だとお聞きいただきますと、お答えを申し上げるところになります。
　ただ、それは法律に目的として書いておるということでございまして、またそれはそのとおりでございますけれども、この法律案を出させていただきました背景ということで申し上げると、そこには、年金制度に対する国民の皆様方の不信とか不安がありますので、それを解消して、大きくは年金への信頼を回復したい、また社会保険庁に対する信頼も回復したいということ、そのことが背景にあるといえばそのとおりでございまして、両面あってこの法案をお願いしておるというふうに御理解いただければと存じます。
○園田（康）委員　背景ということでおっしゃっておられたわけでありますけれども、確かにそういう位置づけになるのかなという思いはいたします。
　大臣、少しお聞きしていただければなという思いがしておるんですが、この独法の話が出てきてから、さまざまな部分でやはり混乱を、不安を与えてしまったのは事実ではないのかなという気がいたします。
　例をとりますと、ある病院などは、この法案ができることによって、私たち、すなわちそこで働いていらっしゃる方々が、この病院、なくなるんじゃないか。やはりその病院に働いていらっしゃる方々は、まずそういうふうに思ってしまいますね。例外なくすべて売却をしてしまうんだ、あるいは廃止をしてしまうんだというようなことが、いわゆる先に流れてしまうわけであります。そうしますと、ここで働いていても、この先の自分の行く末、生活も困ってしまう、したがって、では今のうちに、この法律が成立する前にやめてしまおうということで、通算でいきますと、この半年余りの間に、千人近く、ある病院ではやめられたという話を私も聞いております。
　そして、月平均八日ぐらいの夜勤であったわけでありますけれども、人が減ってくれば、当然それを補って、今残っていらっしゃる従業員の方々が、看護師であるとか医師も含めてでありますけれども、そういう方々が穴埋めをしていかなければなりません。そうなりますと、月八日余りであった夜勤が、十一日から十五日にまでふえてしまう。そうしますと、そういったところで過重労働にまた陥ってしまって、本来ならば、サイクルできちっと回っていた医療提供サービスというものが、そこで無理が生じてきてしまった。そうなってくると、この先また不安と混乱が起きてしまえば医療事故も起きかねない、そういう事態にも陥ってしまう危険性があるわけなんですね。
　したがって、やはりそういう無用な混乱というものを私は避けておくべきではないのかなということで、きょう、後で採決をされるようでありますけれども、その賛否につきましては後で御判断があるんだろうと思うわけでありますが、ぜひこの審議中にも大臣から、きちっとこの病院は守っていくんだというようなことも、御答弁で、国民に向かってのメッセージという形でいただければなというふうに思っているわけであります。
　声が大きく上がっているところ、あるいは陳情、さまざまな部分があるんだろうと思います。しかし、そこだけではなくて、もう一緒くたにすべてのものを例外なくやってしまうんだ、廃止あるいは譲渡、あるいはさまざまな形で形を変えていくんだということで言われてしまうと、それですべて、頭の中で単純に考えてしまうのは、やはりこの審議をつぶさに見ていない国民、あるいはニーズ、あるいはそこに至る周りの利用者、地域住民、そういった方々にも大変な影響が起きてしまうわけであります。
　一つ一つ丁寧にというお言葉も先ほどあったわけであります。したがって、大臣にとりましては、そういうお言葉をきちっと踏まえて今後対応していただきたいなというふうに思っているわけでございます。これは御答弁は後ほどで結構でございます。
　それでは、これまでを思い起こしてみますと、昨年のさまざまな議論の中で、国民の御批判あるいはニーズというふうに言われておりましたけれども、そもそもこの批判といいますのは、私は、三百幾つある施設がすべてむだだったというのが決して国民のニーズではなかったというふうに理解はしております。といいますのは、すなわち、あのとき国民の皆さんがしきりにだめだだめだというふうにおっしゃったのは、必要以上なもの、不必要なものをつくってしまったからではなかったのかなと。必要なものはちゃんと必要なものとして、それは理解ができていたと思うんです。必ずしも、私たちも全部が全部、すべてがこれはだめだと言っていたわけではなかったと思うんです。
　したがって、不必要なもの、例えば職員の宿舎はつくる、それは当然住居権を守るわけです、住居が、住む場所がなければだめですから、それはそれでよかったんです。ところが、そこにプラスアルファ、付加価値として何かそこに、ゴルフ練習場がついていたりとか、それに対してまたゴルフボールまでついていたりとか、そういう形で不必要なものまで加算されて、そこに保険料が使われていた。それに対して、そこまで使う必要があったのか、むだ遣いだという形で言われたのではなかったのかなと。
　したがって、つくったものすべてがむだなもの、あるいはけしからぬものであったというふうには私は理解をしていなかったんですけれども、その点はどのように考えていらっしゃるでしょうかということで、まず、国民年金法の七十四条と厚生年金法の七十九条を根拠にして、年金保険料の使い道として、年金給付以外にどのようなものに使われていたのかということをちょっと事務方の方から御説明願います。
○青柳政府参考人　これまでに年金の給付費以外に、年金保険料から国民年金法の七十四条あるいは厚生年金法の七十九条等を根拠に、いわば被保険者の福祉の向上を目的として支出されたものの総額ということでございますが、昭和二十年度から平成十五年度までの総額で約五・四兆円となっております。
　その内訳、大きなものを申し上げれば、いわゆるグリーンピア、大規模年金保養基地や、被保険者の住宅融資関係並びに年金資金運用基金の事務費の交付金が約二・三兆円、本日話題になっております年金の福祉施設事業関係が約一・四兆円、被保険者サービスのための年金相談あるいは受給者等の年金給付にかかわるシステム経費等の経費が約一・五兆円、それから、義肢、装具等の支給等に係る委託費関係が約〇・二兆円となっております。
　なお、このほか、国の厳しい財政状況を踏まえまして、平成十年度以降、財政構造改革法を受けて、本来国庫負担とされておりました年金事務費の一部に保険料財源を充てさせていただいております。この特例措置の関係経費が約〇・五兆円。
　したがいまして、これは冒頭申し上げました五・四兆円とは別に〇・五兆円ということになりますので、福祉施設でいえば五・四兆円、それ以外のものも含めれば五・九兆円というのが数字でございます。
○園田（康）委員　その中で、やはり先ほども少し触れましたが、福祉施設にかかわるものではない部分で、大変職員の方の、優遇措置ではありませんけれども、そのように使われていたものも一つある面問題になっていたわけであります。
　そういったものも含めて、この福祉施設、今回上げられている福祉施設だけが例外なく整理合理化されるということではなくて、本来、すべてにおいて、そういうふうに例外なくとおっしゃるのであるならば、ほかに使われたそういったさまざまな部分、ここも例外なく処理、整理合理化されるべきであると私は考えるんですが、どうでしょうか。
○青柳政府参考人　ただいま申し上げました内訳に即しまして申し上げますと、大規模年金保養基地と年金住宅融資につきましては平成十七年で廃止をするということにしてございます。また、義肢、装具等の支給に係ります委託事業等についても平成十六年度をもって終了させていただいております。一方、年金相談業務等につきましては、被保険者等へのサービスの向上に直接寄与するという観点から、今後とも国民のニーズに応じて適切なサービスの確保を図っていく必要があるというふうに考えております。
　また、福祉施設費ではございませんが、事務費の一部につきましては平成十七年度に徹底的な合理化等を図ったわけでございまして、特にマッサージ機器等健康管理器具等について保険料が充てられていたようなものについては、新たに購入しないということで対応したところでございます。
　いずれにいたしましても、これらのものについては、特にそういった事務費関係のものについては、さきの年金制度改革をめぐる国会審議の中では、社会保険庁の予算執行のあり方が非常に問題があるのじゃないか、特に物品の調達等が非常に不透明ではないか、こういう観点からの御批判をいただいたものと私ども受けとめております。
　コスト感覚の緩みでありますとか予算執行の厳格さへの意識の不十分さ、こういったことが全体の背景としてあったものというふうに反省をしているところでございまして、この点につきましては、既に緊急対応プログラムの中で予算執行の透明性の確保という観点から取り組むこととしておりまして、具体的には、物品の調達に当たりまして調達委員会という形で厳正な審査を行いまして、競争性や透明性の向上を図るとともに、コストの削減に努める。さらに、先ほども御質問の中にございましたように、例えば地方の社会保険事務局等の庁舎の賃貸料についても、これについて削減を図るということで、事務の合理化、効率化を図りまして、経費の節減に努めているところでございます。
○園田（康）委員　今お述べいただきましたように、いわば予算執行上の何か不透明な部分があった、そして不必要な部分で使ってしまったということに関して、今後使わないといった話もありましたけれども、その買ってしまった、あるいはつくってしまったものもちゃんと処分をしていかなければいけないと私は思っているわけでありますので、その辺も踏まえて御対応をしっかりと整えていただきたいというふうに思っておるところでございます。
　そして、次の質問に移ってまいりますけれども、この法案が通りますと、私は問題が多くあると考えておりますので、まだこれに関していかがなものかと考えておるわけでありますけれども、仮にこれが通ったとしますと、十月一日からこの独立行政法人整理機構というものが発足をされるわけであります。これよりも以前に、先ほども少し六施設がというふうにお話がありましたけれども、これ以前に譲渡あるいは廃止をされる施設というものがどのぐらいあるのかという質問と同時に、そのうち既に売却されたものはどのぐらいあって、三百幾つあるその施設の中からこの施設を売却するんだ、あるいは廃止をするんだということをだれが選定して、そしてだれが売却をしたのかということをあわせてお答えをいただきたいと思います。
○青柳政府参考人　私ども、従前から、継続的に赤字運営ということになってしまうだろうという見込みが立ち、かつ今後の経営見通しが極めて厳しいような施設、あるいは借地上にある施設でありまして建物を解体し土地を所有者に返還する必要がある、こういったような施設につきましては、機構の設立前に、私ども社会保険庁の責任におきまして早急に譲渡または廃止するということで取り組ませていただいております。
　具体的に平成十六年度の実績を申し上げますと、厚生年金の老人ホーム等二十カ所の施設を廃止させていただきました。このうち売却した施設は三施設でございます。
　この売却業務につきましては、当該施設の国有財産としての管理者が地方の社会保険事務局長でございますので、地方社会保険事務局長がこの売却をさせていただきました。
○園田（康）委員　そうすると、ではいいんですね、三施設ということで。私がきのういただいた、事前のペーパーでもそうなんですけれども。
　つまり、ここで本来でしたら、僕は、社会保険庁さんよく頑張っているじゃないかというお褒めの言葉を述べようかなと思っておったわけでありますけれども、この中身を見ますと、まず健康保険から、岩手健康保険保養所でございます。それから、厚生年金でサンピアの金ケ崎というところでございますね。それから、共通部分といたしましてはペアーレの今治、この三施設が売却をされたという形であります。
　すなわち、先ほどお話がありましたけれども、それぞれに売却、簿価の価値、資産があって、そしてそれに対する落札額というものがあるわけなんですけれども、岩手の健康保険保養所に関しましては、これは三億四千二百万円に対しまして落札額は四千五百万円ですね。それから、サンピア金ケ崎につきましては、これは十五億に対して一億四千七百万円ですね。割合でいきますとこれが九・七七％で、一割にも満たない価値でしか売れなかったということですね。それから、共通部分のペアーレ今治に関しては、これが九億四千七百万円で、落札額が四億三千七百万円。これは少し回収率がよかったわけでありますけれども、四六・一一％ということで、まあまあ割といい数字も上げているものもあれば、一割以下でしか売却できなかったものもということです。
　しかしながら、やろうと思えばやれるはずでありますし、社会保険庁の中には施設管理室というのがあって、そこで十五人ほどの職員の方がこの全国の管理室を行っているというふうに聞いておるわけでありますけれども、やる気になればこの方々だけでもこの施設をきちっと売却するという形に持っていけるのではないのかなと。国がちゃんと責任を持って、自分たちでつくったものであるならば自分たちできちっとこれを責任を持って処分していくということを行うべきではないのかなと私は思っているわけなんです。
　そして、この三施設の収支状況を見ますと、そんなに赤字というわけではない、むしろペアーレ今治さんなどは昨年度は黒字を計上しているわけでありますですよ。そういった中を、いち早くこの三施設をぱんぱんと譲渡してしまった理由が何かほかにあるのかなというふうにお伺いをしたいわけなんですけれども、もしお答えができるものであればお答えをしていただきたいと思います。
○青柳政府参考人　先ほどもお答えをいたしましたが、売却したのが三施設でございまして、実は、十六年度に廃止をいたしました施設が二十ございました。したがいまして、二十の中からやっと三つが売れたというふうに御理解をいただければと思います。
○園田（康）委員　いや、それは結構なんです。だけれども、ちゃんと三施設は売ることができたということでありますですね。しかも、それは社会保険庁の責任をもって、国の責任でもってきちっと売却をすることができたということと私は理解をしているんですけれども、いかがでしょうか。
○青柳政府参考人　これは、言ってみれば、一つずつそういう形で時間をかけて売却をするということが許されるのであれば、私どもの力でもある程度売却が可能というのは御指摘のとおりかと存じます。
　ただ、今回お願いしております年金福祉施設の整理合理化に当たりましては、三百を超える施設を五年間という限られた期間の中で売却していくという一つの制約条件が課せられておりますので、これを専門的な知識もない私どもでこなしていくことはなかなかに困難であろうということから、今回この法案のお願いをしているということで御理解を賜りたいと存じます。
○園田（康）委員　先ほどもちょっと議論になりかけたわけなんですけれども、ごめんなさい、これは質問通告にはなかったんですが、今のお言葉の中で、五年間という期限が切られているというふうにおっしゃっておられたわけなんですけれども、それを切られたのは社会保険庁さん御自身であるわけですし、先ほど、なぜそれじゃ五年間なんだ、ここを少し追及してみたいんだという御意見もありました。
　すなわち、これは、ある種だらだらと、長々とやっていたのでは、またさらに国民からの御批判も受けるかもしれない、しかしながら、たった一年、二年という期限でたたき売ってもいけない、その中で五年ぐらいが適当であろうということだろうなというふうに想像はしているわけなんですけれども、だからといって、五年間期限が限られているということをもって、それが国で売ることはできないんだという理由には私はならないんじゃないかなと思っているところでありまして、本来ならばもう少しこの辺をお願いしておきたいと思うわけであります。次の質問に移らせていただきますが、どうかそう焦らないでいただければなという気がいたします。
　そして、先ほども議論になっておりました厚生年金病院についてであります。
　今回、十施設の譲渡については、病院機能の公益性を損なうことがないよう十分に検証した上で、適切な方法によって結論を得るというふうにおっしゃっておられるわけであります。まず、この適切な方法というのは何を意味しているのでしょうか。
○青柳政府参考人　厚生年金病院につきましては、地域医療にとって重要な役割を果たしているということで、この譲渡に際しましては、本年の二月二十五日の与党の合意事項におきましても、「病院機能の公益性を損なうことがないよう十分に検証した上で、適切な方法によって結論を得るべき」とされております。この考え方に基づきまして、私ども、整理合理化を進めていくということにしたいと考えております。
　その際、地域医療を維持していく上で必要なさまざまな機能につきまして、地方公共団体に確認をしたり、あるいは協議をするということが必要になってこようかと思いますので、適切な方法、その具体的内容につきましては、それぞれの病院がそれぞれの地域においてどのような役割を果たしているかといったような、個々の状況に応じて判断をしていくことが必要ではないかと現時点では考えております。
　いずれにいたしましても、具体的な進め方につきましては、この厚生年金病院に係る整理合理化計画を十七年度中に策定するというふうに考えておりますので、この過程において十分に検討してまいりたいと考えております。
○園田（康）委員　そして、その一方で、「社会保険病院の在り方の見直しについて」ということで、平成十四年十二月二十五日で出された健康保険法の一部改正案の中で、三年で社会保険病院については見直しをしていくんだということが言われておるわけでありまして、三年という経過措置の期限が切られているわけであります。
　その中で、「社会保険病院の整理合理化計画の策定」といたしまして、まず第一番目「単独で経営自立ができる病院」、そして二番目といたしまして「単独での経営自立は困難であるが地域医療にとって重要な病院」、そして三番目といたしまして「その他の病院」というふうに書かれているわけであります。この一、二、三という形の基準的な部分、合理化計画の策定としてこの三つが掲げられているわけなんですけれども、どうしてこういった三つの基準、メルクマールというものが出されたのか、そして、その考え方と趣旨というものもあわせて聞かせていただきたいわけであります。
○青柳政府参考人　社会保険病院の整理合理化につきましては、ただいま御指摘もございましたが、平成十四年の十二月二十五日に私どもが方針として定めました「社会保険病院の在り方の見直しについて」というところに基づきまして、最終的には平成十八年度に整理合理化計画をつくるということで、委員御指摘ございましたように、三年間かけてこれを三つのジャンルに分類するということを今進めておるわけでございます。
　あくまでもこれは、この社会保険病院が経営改善をやった結果として、どういうように将来的な経営の姿が導けるかということを見きわめるための期間ということでございますので、単独で経営自立できる病院というのは比較的メルクマールとしては立てやすいと思うわけでございますが、単独での自立は困難であるが地域医療にとって重要な病院というのは具体的にどういうことかということでございまして、例えば、地域における医療機関の状況の中でどうしてもその医療機関の必要性があるというようなことが例えば一つのメルクマールになるかと。あるいは、地域に他にも医療機関があるけれどもお互いに役割連携をしているようなケースについてもこれを考慮していく必要があるのではないかと現時点では考えております。
　また、三点目のその他の病院ということでございますけれども、これは一点目の経営自立のいわば裏返しみたいな概念にもなろうかと思うわけでございますが、具体的には、今後は政管健保についても保険料をこういった病院等の施設整備には投入しないということでやっておるわけでございますから、建物の更新費用等を積み立てた上で、その後の単年度の収支が黒字でなければなかなか経営自立とは言いがたいのではないかというようなことを現時点では念頭に置いておりますけれども、さらにこれは検討を深めていきたいというふうに考えております。
　なお、この三つの分類については、単にこの三つに分類するだけではなくて、十八年度以降、どのような経営形態でこの社会保険病院というのを運営していくかということについても十分にあわせて検討しなければならないと考えておりますし、また、その検討の結果として、その移行の形、あるいは統合の必要性、あるいは移譲、売却等の必要性というのを十分に検討した上で、整理合理化計画を取りまとめるに当たりまして、各病院の経営改善計画あるいはそういった収支の状況、地域医療における貢献度合いなどを総合的に評価して、最終的な整理をしたいというふうに考えております。
○園田（康）委員　そうしますと、ことしの五月三十一日に出されました社会保険庁改革のあり方の最終とりまとめの中で、社会保険庁の在り方に関する有識者会議というものがありまして、その中の二番目の事項で、「政管健保の運営主体について」という項目がございます。
　その政管健保につきましては、「被用者保険の最後の受け皿として、安定した財政運営が図られる規模であること」、そして、保健事業の拡充などによって、医療費適正化や被保険者に対する情報提供等の保険者機能を十分に発揮すること、そして三番、「都道府県単位での財政運営及び地域での医療費を反映した保険料率の設定がなされるよう、各都道府県単位で一定の自立性を有すること等が求められる。」というふうになっておりますね。次ですけれども、「そこで、国とは切り離された全国単位の公法人を保険者として設立し、財政運営は都道府県単位を基本として、「保険給付」、「保健事業」、「保険料設定」等の事務を実施させることが適切である。」となっているわけであります。
　すなわち、全国単位の公法人という形で保険者を設定して、そして、保険給付あるいは保健事業等々の事業については都道府県単位で行っていくことが適切であるという指摘を受けていらっしゃるわけであります。
　したがって、この社会保険病院の考え方というものは、私は厚生年金病院のあり方にもすぐさま直結する形で考えていくものではないのかなと。
　すなわち、これは大臣に対する一つの御提言という形でお聞き入れをいただきたいわけでありますけれども、何が何でもしゃくし定規で、厚生年金病院は、ほかの福祉施設と一緒で、売り払ってしまう、あるいは処分をするという形で行うのではなくて、一方では社会保険病院のきちっとした有識者会議にのっとってこういう提言がなされて、そして、一つにはこの基準に従って今後行っていきましょうという形が言われているわけであります。この考え方を、当然のごとく、私は、確かにもともとの質では違う病院ではありますけれども、ただし、地域医療の中核という面からいえば、あるいは貢献度という面からいえば、それは変わらない話、どの病院も変わらないわけでありますから、したがって、そういう形から処分をしていくということではなくて、ぜひ、この社会保険病院の考え方、整理のあり方というものも、厚生年金病院のあり方という中にきちっと取り入れて考えていく必要があるのではないかというふうに考えるわけなんです。
　その中の一つのポイントとしては、公的な位置づけというもの、やはりこの売却、あるいは、先ほど少し国が買い取るべきだという話もありました。すなわち、これは何を意味しているかといいますと、厚生年金病院あるいは社会保険病院については公的機関という位置づけが必要になってくるのではないかということでありますけれども、大臣、その辺はいかがでしょうか。ちょっとこれは質問通告にありませんけれども、こういう考え方もあるんだということでございます。
○尾辻国務大臣　今まで厚生年金病院などが果たしてまいりました公的病院としての役割、これは非常に大事なものでございますし、そしてまた、私どもは、こうした機能は今後とも引き続きその機能を果たしてほしいというふうに、当然のこととして考えておるところでございます。したがって、売却するとしても、そうした機能が維持できるようにという配慮は最大限しなきゃいかぬと考えております。
　厚生年金病院をどうするかという基本方針も、また私ども十七年中にということで定めることとしておるわけでもございますから、そうした中で、今の先生のお考えなどというのもまた参考にさせていただきながら、今後検討させていただきたいと存じます。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、一律な基準でぶった切るということではなくて、この中でも厚生労働省から示されている意見だけではなくて、ほかのそういった切り口も持って取りかかってほしいということを申し上げておきたいと思います。
　残り時間、ちょっと少なくなってきたんですが、あわせて、この病院関係につきましてはもう一つだけお伺いしておきたいと思います。
　厚生年金病院と密接に関連するものとして、病院と在宅のいわゆる中間施設的な位置づけを持った、リハビリの機能を持った、あるいは生活指導や栄養指導を持った保養ホームというものがあるわけでありますけれども、これは全国で四つあるわけでありまして、そのうちの三つが、湯河原、玉造、湯布院。これは、先ほど申し上げた厚生年金病院に付随した形で建設をされているものであるというふうに私も理解をしているところでございますけれども、やはりこの厚生労働省の基準でいきますと、厚生年金病院につきましては、十分に検証した上で、病院の機能の公益性を損なうことがないようにということでおっしゃっておられるわけではございますけれども、この保養ホームにつきましては、施設の中心的な機能の維持を条件としたところまではいいんですが、一般競争入札という形で、この扱いが大きく変わっているんですね、病院と保養ホームと。
　したがって、私から言わせれば、やはり厚生年金病院、病院の位置づけとしてこの保養ホームというものも考えていかなければいけないのではないかというふうに思うわけでありますけれども、その点はいかがでしょうか。
○青柳政府参考人　年金の福祉施設につきましては、いずれにいたしましても、年金の保険料を今後福祉施設に投入しないということとあわせまして、年金資金への損失の最小化を図るということを基本原則ということで、その整理合理化に取り組ませていただいております。
　ただいまお尋ねがございました厚生年金の保養ホームにつきましては、長期にわたる患者へのリハビリテーションあるいは生活指導等を行う施設ということで、大きな役割を果たしておるものと承知をしておりますが、病院と一体のものという位置づけでは医療法上もないというふうに認識をしております。
　しかしながら、地域の保健医療に貢献している施設であるということには紛れもございませんので、その譲渡に当たりましては、委員からも御指摘ございましたように、施設の中心的な機能の維持を条件として、一般競争入札によるということで譲渡を図りたいと考えております。したがいまして、保養ホームが地域において果たしている必要な機能というものは、何とか維持がされるものではないかというふうに考えております。
○園田（康）委員　ぜひ、個別に対応というのも一つ考えとしてはあるのかもしれませんが、やはり地域的な部分で、グループということではありませんけれども、地域的な面で見ていただいて、その上で、どこが譲渡あるいは売却がいいのかということも考えて行っていただければなというふうに思っております。
　そして、もう時間がなくなってきましたので、ちょっと中間を、質問としては用意をさせていただきましたけれども、少し最後の部分に飛ばせていただきたいと思います。
　昨年の年金審議の中で、私も坂口前大臣に言わせていただいたことがございました。先ほど尾辻大臣も、今回、法の目的が、いわゆる背景としては国民からの信頼を取り戻さなければいけないということがあって、だけれども、お金をやはりむだに使ってはいけないんだ、そして、何とか回収をしていくんだというようなお話がありました。損失の最小化を図っていくんだということをおっしゃっておられました。
　それでいきますと、では、私も昨年御指摘をさせていただいたんですが、厚生保険の特別会計のうち、業務勘定で、御承知のとおり、特別保健福祉事業という形で一兆五千億が厚生年金保険の年金勘定からこちらに繰り入れがされているわけなんですね。
　したがって、私としては、お金がないない、ないないということであるならば、この一兆五千億というお金、これをきちっとやはりもとの場所に返すべきであるというふうに考えるわけなんですけれども、そのことも踏まえて、拠出金負担助成事業あるいは特別事業助成事業という形で二点行われているわけなんですが、この逼迫性というものは一体どの程度なものであるのかということも踏まえて、ちょっと西副大臣、お答えをいただきたいと思っています。
○西副大臣　お答えをいたします。
　特別保健福祉事業資金といいますのは、厚生保険特別会計の中で、いわば業務勘定でございますが、一般会計から繰入金をもとにして、平成元年に設けられた資金でございまして、一兆五千億、先生のおっしゃるとおりでございます。その運用益を用いまして、医療保険の被用者保険が負担する老人医療費の拠出金の軽減など、老人保健制度の基盤の安定化を図るために使っているものでございます。
　御指摘のように二点ございまして、拠出金負担助成事業、これは、被用者保険の保険者の老人保健拠出金の負担に対して助成を行っているもの、十七年度で四十七億円。特別事業助成事業、これがもう一つでございまして、これは、被用者保険の保険者が行う老人医療費の適正化に関する事業、いわゆるヘルス事業、健康増進の事業、十七年度で四十三億円。この二種類、合計約九十億円ということになっているところでございます。
○園田（康）委員　その運用益九十億円、当初は九百億円近くあったわけでありますけれども、これが年々の運用利率に関して減ってきてしまって、もう九十億円しかない。そうなってくると、私は、この業務勘定の意味そのものが体をなしていないんじゃないかなという気がいたしております。
　昨年、坂口前大臣は、早ければ十七年、ことしでありますけれども、遅くても十八年には国会に案を提示いたしますということをお約束していただいたというふうに私は受け取っているわけなんですが、今後、この業務勘定の廃止といいますか、厚生年金への返却ということも踏まえて、この医療制度の考え方をぜひとも大臣から、決意も踏まえてお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○尾辻国務大臣　たしか昨年の四月だったと思いますが、先生が坂口前大臣にお尋ねになって、お答え申し上げております。
　改めてまたお答え申し上げますけれども、この今の資金のあり方というのは老人保健制度のあり方と不可分でありますので、したがいまして、今、来年の通常国会に高齢者医療制度の創設を含む医療保険制度改革のための法案を提出いたしたいと思いますので、その際にこのこともあわせてというふうに考えておるところでございまして、できるだけ早期に返済することを検討したいと存じます。
○園田（康）委員　ありがとうございました。
　ぜひ利子もつけてお返しをいただきたいと思うことをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　今回の法案は、私は二回目の質疑になりますけれども、年金行政や社会保険庁に対する批判にこたえるという名のもとに、国民生活にとっても地域にとっても大事な財産であるさまざまな社会福祉施設を一律に売り払ってしまおうという重大な法案です。
　これが実施に移されますと、厚生労働省自身が掲げております、医療分野でいえば健診や予防の問題、それから小児救急やリハビリ医療の問題、さまざまな問題と逆行する事態が生まれてしまう。しかも、大臣は私の質問に対して、この方向に行きますと国民の皆さんに申しわけないことになるというところまでお認めになりました。
　問題は、やはり、長年にわたってつくってきた私たちの財産を売り払うというわけですから、それが一体どういう状態に今置かれているのか、本当に真剣に、お互い立場は違いますけれども、そこに根差した議論をしなければ、それこそ質疑自体が国民に対して申しわけないことになるということだと思うんです。
　きょうは私、大臣に、厚生年金病院をめぐる問題と老人ホームの二つの問題を中心にして話してまいりたいと思うんです。
　先日、私、東京の厚生年金病院をお訪ねしまして病院長と懇談し、また、施設を拝見してまいりました。そのときに、きょう理事会の了解を得まして皆さんにお届けしました資料なんですけれども、今問題になっております全国の厚生年金の十の病院のそれぞれが各地域においてどういう役割を果たしているのかということをまとめた一覧表をいただきました。皆さんのお手元にも今届いていると思います。
　きょうも質疑で大分紹介されておりますが、例えば北海道の登別厚生年金病院、二百四十二床、ここでは、「登別市内唯一の公的病院として、また総合リハビリテーション承認施設として、地域の自治体等から強く存続を求められている。」というふうにあります。東北厚生年金病院、五百床です。「宮城県のみならず東北地方の基幹病院の一つである。病診連携を推進し、登録施設が二百を超える。救急告示病院、災害拠点病院として地域の救急医療を担っている。」それからまた、高知の厚生年金高知リハビリテーション病院では、「地域の公的病院では最も多くの人工透析を行っている。理学療法士等、人工透析従事者の研修指定病院である。」こういうことが、十の病院ごとにずっと書かれております。
　これを見まして、それぞれの病院が、つくられてから大体もう四十年、五十年たちますけれども、やはり地域の中でかけがえのない役割を果たしてきたんだなということを改めて痛感いたしました。
　もともとこの厚生年金病院というのは、厚生年金法第七十九条で、被保険者、受給権者の福祉を増進することを目的にしています。しかも、地域に根差しておりますから、多少のでこぼこはあったといたしましても、一番直近の例では全部黒字なんですね。
　私は、大臣にまずお尋ねしたいんですけれども、こうやって十の病院の現状を見ますと、いずれも本来厚生年金病院に求められている仕事を担っている、その努力を尽くしている、そういうふうに見ていいんじゃないでしょうか。大臣はどういうふうにお考えになりますか。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕