Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小尾参考人　早稲田大学の小尾でございます。
　きょう、この場で私の意見を述べさせていただけるわけですが、国際情勢も大変変化しておりますし、また国会も大変忙しい時期でもあるようですので、この法案がどうなるか、関係する法案がどうなるかわかりませんけれども、私としましては、四つほどポイントを絞ってお話しさせていただきたいと思います。
　一つは、国際情勢の変化ということですけれども、冷戦時代からテロの時代に移り、そして九月十一日、九・一一の多発的同時テロ事件以降、世界情勢の力関係が大変変わりましたので、そういう意味では、アメリカの政府の行政組織等も、国土安全保障省というものが審議の対象になり、ことしの一月にできたわけですけれども、私、かなり前に国際連合の専門機関で仕事をしておりまして、要するに、国連という組織を内部で見ていますと、常任理事国の五カ国が同意しない懸案事項は何一つ通っていない、そういう国際機関の宿命というのがございます。ですから、各国が国においてどれだけ国民の生命、身体、財産を守るかということの法整備の必要性というのは、国連にいた人間とすれば、当然、日本にいる方よりも緊急の課題というふうに思っております。
　そういう国連との関係はともかくとしましても、国際情勢がこういう形で変化して、そしてイラクから今度は北朝鮮へという流れもございます。また、小泉内閣になって初めて有事法制法案が国会で上程され審議されているわけですから、これは画期的なことだなと思いますし、また、野党第一党の民主党が対案を出したということも非常に重要なことだというふうに認識しております。
　こういう状況の中で、私、あと三つの点について触れたいと思っております。
　第一点は、国会の関与という視点であります。
　日本は議院内閣制ですので、アメリカの大統領制と当然違うわけで、イギリス型の政治形態である。しかし、三権分立という点では同じなわけですから、非常事態、緊急事態において国会がどう関与するかということは、非常に重要な国民の最高議決機関としての権利だというふうに思いまして、現在議論をされている国会の関与に関しては、最大限の配慮をすべきだろうというふうに思っております。
　往々にして、有事の事態あるいは緊急の事態になりますと、国会というものが行政と、三権分立でありながら、何か軽んじられるようなイメージだけがありますので、国会がしっかりと国民を代表して、有事の際、緊急事態の際に監視し、また法案を見ていますと、中止をするような議決の権利もあるという内容もありますので、そういうことを徹底していただきたいというふうに思っております。
　三番目の点は、基本的人権の問題であります。
　憲法に書いてあるからいいじゃないか、一々また書く必要はないとか、いろいろな議論があると思います。しかし、日本の憲法は、有事、非常事態を想定しているとは私には思えないわけで、そういった事態において基本的人権をどう守るか、これは大変重要な国民の権利であるだけでなくて、行政、立法もそういうことに対する責任というものが十分果たせなければならないというふうに思います。
　対案等出ておりますけれども、幾つかの基本的人権に関して、今回の一連の法案が、しっかりと国民の納得のいく義務、権利を行使できるものにしていただきたいということを伝えておきたいと思っております。実際には幾つかの項目がございますから、それはもうお手元の基本法案の方に出ているようですので、それは御理解しておられるものと思います。
　最後の四番目、これは私がきょう一番主張したいことなんですけれども、国民保護という視点から、危機管理庁、アメリカのＦＥＭＡという役所がございますが、その日本版をぜひ創設していただきたいということをお願いしたいと思っております。
　ＦＥＭＡ、危機管理庁がアメリカでどういうものであるかは、釈迦に説法というか、もう委員の皆さん方は存じ上げていると思いますので、時間の制約上、細かい説明をいたしませんが、有事の際あるいは緊急事態、非常事態において、アメリカにおいてＦＥＭＡが果たしてきた役割、あるいは、現在、一月から創設された国土安全保障省が果たすべき役割というのは非常に大きいものがあります。これは、大災害、自然災害、人為災害、テロあるいは生物化学兵器を使った場合の被害、いろいろな事態が想定されますが、現在の日本のシステムの中で、そういうような、ＦＥＭＡがアメリカで活動しているようなものが機能しているとは思えないわけです。安保会議とかいろいろ会議体はございますが、行政として、国難を乗り切るだけの、中央政府と地方政府あるいは民間を連携した、そういったネットワークというものが必要であると思います。
　御存じのとおり、テロとか大災害というのはもう瞬時に起きるわけで、その対策は、予防的なものから事後的なもの、二十四時間が勝負じゃないかと言う方もいらっしゃいます。そのときに、今のような国の体制で国民の生命、身体、財産が守れるのかということが国民にとって非常に不安な要因だと思っております。
　いろいろな議論を聞いていますと、例えば、何か、もう一つ役所をつくるのはけしからぬとかいう意見もございます。しかし、このＦＥＭＡのような危機管理庁というのは、有事ということを前提にした役所であって、平時にもう一つ役所をつくるという考え方ではございませんので、そこが一つ違うのかな。
　また、アメリカの国土安全保障省の創立経緯をいろいろ研究してきているわけですが、予算中立ということで、アメリカの役所は予算を全くふやさない。現在の、現在既にできていますけれども、現行の予算の中で百幾つの省庁、部署を統合する、それから人員は一人もふやさないということで、これは、私から見ると行革そのものだろう、小泉総理の言う構造改革だろう。あるいは、総理が言う備えあれば憂いなしという言葉の本当の中身からすれば、備えがどこまでできるんだろうかという国民の心配からする意味で、危機管理庁というものを、内閣府、総理のもとにつくっていただくということが必要であろうというふうに思っております。
　そのあたり、以前から多少の議論はあるようですけれども、往々にして、このような構造改革、行政改革は痛みを伴うものですから、やりたがらない、先送り的なムードもないとは言えないので、この際、改めて私の口からも、ＦＥＭＡの日本版をぜひとも今国会で、何らかの形で、成立に向けて努力していただきたいというふうに思っております。
　以上、四提案、コメントを含めて申し上げましたけれども、今国会で、いろいろな議論を通しまして、国際的な信頼と国民の理解を得る、そういった結果としての法整備ができることを期待しております。
　以上です。（拍手）
○鳩山委員長　ありがとうございました。
　次に、渡辺参考人。
○鳩山委員長　ありがとうございました。
　次に、浜谷参考人、お願いいたします。
○鳩山委員長　ありがとうございました。
　次に、新倉参考人、よろしくお願いします。
○新倉参考人　発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。私は、今までの参考人とはまた違う角度から発言したいと思います。
　レジュメを用意しましたけれども、これを全部お話しすることは多分できないと思いますが、有事法と言われているものの中で一番重要なのは武力攻撃事態対処法案。これは、どういうふうに省略するかということはあると思いますけれども、そういう事態に対してどういうふうに対処するかということで、一種の基本法といいますか、枠組み法ということになっていると思います。
　しかし、武力攻撃事態というのは非常にいろいろなグレードに分かれていまして、今までの参考人の御意見でも明らかですけれども、それに対して、あらゆる事態に対処するんだ、あるいは、あらゆる事態とは言わないけれども、とりあえず今回はここまで対処する、さまざまな御意見があると思いますけれども、そこへ議論が行く前にもう少しやはり考え直すことがあるのではないかということを私としては申し上げたい。
　つまり、二つのギャップを私は感じていまして、一つは、法案というのは、何か全体像がまだ十分描き切れていないのではないか。大きな絵というふうに言いますと、その絵は戦争ということを想定しているわけですけれども、戦争のかなたに光があるのかということですね。その絵柄というのは非常に大事で、そこはやはり国会ではぜひ議論していただきたいと思います。
　その絵柄というのは、私が想定しているのは二種類あるわけで、一つは平和と人権というものでありまして、もう一つは、あえて言えば力による平和というものだと思います。法案はそのどちらに組み込まれていくのか、ここは非常に大事な点ではないかと思います。
　この二つのものをあえて今まで法規化されたもので示せば、一つは、憲法とユネスコ憲章。印象的な言葉を取り上げますと、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、」これは憲法の前文にある言葉でして、戦力を放棄して戦争を放棄したという国民の決意の中に、ただ何もしないというのではなくて、諸国民の公正と信義を支援するという、非常に大きな決意を我々は一九四六年にしたんだということを確認したいと思います。
　それから、ユネスコ憲章。それより一年前にできたわけですけれども、そこには、人の心の中に平和のとりでを築こうということがありまして、これは一種の平和教育が大事だということかもしれませんけれども、この構想から、実は人間の安全保障という新しい国際的な潮流が生まれつつあるわけですね。その点をやはり無視することはできないわけですし、この法案がその絵柄の中にぴったりはまるのか、はまらないのか、そこが非常に大きな問題だと思います。
　もう一つは、集団的自衛権の体制づくりという方向性があると思います。
　これは、日米安保条約とか日米新ガイドライン、それから、お読みになっていると思いますけれども、いわゆるアーミテージ報告ということに示されている内容でして、これを私は読みまして、ある意味ではそら恐ろしくなったわけですけれども、今日の事態ということをほとんど想定して、日本に対してはかなりはっきりした注文をしているわけですね。その中には、やはり国内法の整備という問題もありますし、情報機関の整備とか、パートナーシップを完全にするために日本の積極的な役割を期待するというようなのがありまして、そちらの方にもしこの法案というのが組み込まれていくということになれば、これは大きな進路の変更を我々に求めざるを得ないのではないか、そういうことですね。
　それをわかりやすく言えば、この法案では、武力攻撃事態というのを私なりに言いますと、ゴジラに例えて、それに対してどういう対処をしたらいいか、ゴジラをどうやって生け捕りにするのか、こういうことを問題にしているわけですけれども、ゴジラというのは突然発生するわけじゃありませんから、そういう発生する事態に対して我々は十分備えをしているのだろうか、そういう問いかけを切り捨ててこの法案がもし審議されるとしたら、ここは大きな誤りを犯すのではないかというふうに私は思います。
　そこで、最後に、私の意見としては、この法案で扱われているのは大きな枠組みの問題ですけれども、単に実際に日本が武力攻撃されるという事態じゃなくて、そういう事態だけではなくて、さらに非常にすそ野の広いところまで含めている、その先には周辺事態とか、ああいうものとの連続性ということをどうしても否定し切れないわけでして、そういう観点で見ますと、これはあえて例えて言えば、イラクに対する攻撃のような、国際の安全と平和のために同盟軍を派遣しよう、そういう動きと連動しかねないと言わざるを得ないのではないか。
　ここでの問題はいろいろとありますけれども、一番の問題は、国際の平和と安全に対する脅威があるということをだれが判断するのかということですね。イラクの攻撃については、国際法の仕組みですと、国連の安保理事会が判断するということになっていたはずなんですけれども、結局、その判断が回避されまして、実際は、アメリカの大統領がこれは危険だと宣言して事態が動いていった、こういうことがありますので、そういうことも今後大いにあり得るわけですから、この法案をつくったということは、そういう事態も当然前提にして、あるいはそういう事態を肯定して、日本をそういう方向へかじを切るんだ、こういうことなのかどうなのか、そこをはっきりさせていただきたいというわけですね。
　私の立場から言いますと、むしろそこには、国として優先すべき課題が転倒されているのではないかというふうに思うわけです。むしろ我々にとって大事なことは、平和への努力がまだまだ足りないのではないか。その平和のための課題というのを、もっと具体的にリアルに描いて、それに取り組むという姿勢を示すことの方が、日本が世界から尊敬されるのではないかというふうに思います。
　もう時間がありませんので、具体的に申し上げることはできませんけれども、私としては、まず四つ日本が取り組むべき問題があると。アジア地域における安全保障協力機構をつくろうということですね。それから、北東アジアあるいは東北アジアといっても同じですけれども、非核地帯条約を結ぼう。それから、国際刑事裁判所条約を批准しよう。それから、ＮＧＯや地方自治体の自主的な平和活動というのを支援しよう。
　これは標語的に言えば、第一は、対話と信頼の醸成の努力を怠ってはいけない。それから非核化、そして国際犯罪の処罰、これによって戦争はかなりの部分防げるわけですね。そして大事なメッセージとしては、我々は国益だけを考えて世界の中で名誉のある地位を占めたいと思っているのではなくて、まさに世界の平和を愛する諸国民と一緒に手を結んで共生する、こういうメッセージを日本の国として発していくということが大事ではないかというふうに思います。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○鳩山委員長　ありがとうございました。
　次に、藤井参考人、どうぞよろしくお願いします。
○藤井参考人　藤井でございます。
　毎年のことでありますが、夏になりますと、亡くなった友人たちの弔いの、追悼の集会が開かれ、お話をすることがございます。ことしも行ってまいりました。ことし弔った方は、昭和二十年六月、十六歳で沖縄戦の中で亡くなった、まさに少年のような兵士であります。特攻隊。
　特攻隊は志願でやったんだという説もございますが、十六歳の人々は、もうそんなものじゃない、先生に強制されて実際には行っているわけであります。そして、その人の周りにはたくさんの兄弟や友人がいて、数十年たった今もその人々を思い起こし、そしてどういうふうにすれば私たちの生活が幸せに、平和になるのか、こういう話し合いをするわけであります。
　さっきからのお話を聞いておりますと、全くそういうことと違うんですね。何をとんちんかんなことを言っておられるんだ、こういう感じがいたします。そんなことじゃありません。日本国民にとっての戦争体験というのは、そして平和への願いというのは、そういうものじゃないんです。
　きょうはうんとお話をしようと思って、立派な本をたくさん持ってきました。これは「戦史叢書」といいまして、防衛庁系の機関が三十年余りも前に発行された「沖繩方面陸軍作戦」という本であります。防衛庁防衛研修所戦史室著となっている。これは本当に立派な本ですよ。みんな読まなきゃいけない、必読の書です。そして、もう一つここにございますが、これはこちらの本の抄録のようなものでありまして、「沖繩作戦　第二次世界大戦史」陸戦史研究普及会編というものであります。
　私は、あなた方の本を一生懸命読んでいるんですよ。そして、その中でも立派なものは立派なものだと言っているんです。ところが、あなた方は私の本を全然読んでいない、それは冗談ですけれども。済みません。
　国会でそういうお話もすることはできませんが、ともかく、この「沖繩方面陸軍作戦」というものを読みますと、本当に、涙なくしては巻をおくことができないんですよ。
　ここにはどういうことが書いてあるか。沖縄の最後の戦いにおいて約一万の重傷患者が出ていた。そして、この重傷患者をどうすることもできなかったんだ、助けられなかったんだ。この重傷患者の処理が問題であった。そして「五月下旬首里、津嘉山付近の病院はもちろん、各隊も多くの傷者をかかえており、その数約一万と見込まれた。」この一万をどうやったのかといいますと、この人々に対して手りゅう弾や爆薬や薬品を提供して自決させたんだ、こういうことが書いてある。
　なぜ、この人々は、傷病兵として大事に看護される、そういうことが赤十字条約でも決まっていたにもかかわらず、日本自身がそれに加盟していたにもかかわらず、明治以降ずっとそれでやってきたにもかかわらず、このときだけ何で殺したんだ。そういう負の部分、やってはならないこと、これをやったということについて、例えば歴代の防衛庁長官は総括をやっているのか。こういうことが間違っていた、これからの国民保護というものはこうでなければならないということを言っていらっしゃるのかどうか。何にもありませんね。またやるんじゃないかと、私は本当に恐ろしい思いがします。
　こういう総括もやらないで有事法制だといって、どうして有事に国民の立場できちんと対処できるというふうに信頼できるのかどうか。できませんよ。だから、今の議論というのはだれかがつくってやっていることであって、本当にあなた方が防衛のことを考えて、間違ってはならない、そう思って打ち出してこられている議論ではないんですよ。少なくとも人間であれば、こういうことはもうあってはならないんだ、私としてはこう思うと、本当にまじめにそのことを議論して、そして、かつての犠牲者の皆さんと何よりもやはり話をしてほしい。そういうこともやらないで、何であんた、国会で空虚な議論をして、それでもって日本の政治を動かしていけると思うのか。とんでもない。大間違いですよ。
　そして、まだそういうことはたくさんあるんです。ここに防衛庁からいただいた資料がございまして、これを見てください。これは、日本軍が国外へ出ていって、どこでどれだけ亡くなったかということを、防衛庁の資料で私が整理をしてつくったものです。そして、これを見ますと、本当に、東南アジアにおいては百万人がむだ死にをしているということがはっきりわかります。そして、亡くなった方と生き残った人、大体同じぐらいの数なんですね。
　では、亡くなった方々は何のために亡くなったのかというと、飢え死にだから、全くのむだ死に。帰ってきて、我々はどういうことをやったかという報告もできない。もちろん、亡くなった方が帰ってこれるわけもありませんが。そういう現実を、なぜ皆さん方はよく議論をして、国会で討論をして、そしてそれを政策にして出してこないのか。何にも聞いたことがありませんね。
　私はここに「慰霊と不戦の誓いを」、こういう統計表をつくって、わかりやすいものを幾つも幾つもつくって配っているんですよ。だけれども、あなた方はそういうことを議論しない。ということは、これからまた百万、二百万、三百万とたくさんの人を殺すということですよ、教訓を学ばなかったら何をやり出すかわからないですから。その一番肝心なことを調べてもいなければ学んでもいないんですよ。何で、あちこちでたくさんの人が亡くなったら、それはどこの人々がどういうわけで亡くなったのかということを調べないんですか。ＤＮＡでちゃんと調べればいいでしょう。今まで何にもやったことがありませんね。みんなもう、東南アジアでも、あるいはシベリアでもほったらかしですよ。
　だから、こういう空理空論をやっておってもだめだというふうに私は思いますので、今後のこういうふうな安全保障、かけがえのないような大事な問題についての議論というのであれば、ちゃんとみんなで調査委員会か何かをつくって、データをそろえて、そして国民の前にそれを明らかにして、やってください。私は、幾らでもあなた方の本を読んで、そこで、あなた方が読んでいないところを全部こういうふうにして、ちゃんと読んでいますから。私は蔵書という癖はありませんから、本というものは読むものだと思っています。きちんと読んで作業をしてきますから、それで一緒に議論をしましょう。
　さっきからの話を聞いたら全然レベルが低い、率直に申し上げて。こんな議論をして日本のこれからの防衛政策、安全保障政策が出せる、そんなことはありませんよ。おわかりでしょう。立派な方がいっぱいいて、久間先生なんかすごいものですよ。力を発揮しないからだめなんですよ。
　終わります。（拍手）
○鳩山委員長　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
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○鳩山委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林省之介君。
○林（省）委員　自由民主党の林省之介でございます。
　きょうは、参考人の皆様方におかれましては、大変貴重な御意見をお聞かせいただきました。まことにありがとうございました。
　実は、私は、この委員会に所属をいたしまして一年と、そしてこの通常国会ということになります。この席にも三度立ちまして、一度しか質問の機会がありませんでした。二度は、いろいろな事情の中で流会になったというふうなこともございました。大変な紛糾を繰り返しながら今日に至っているわけでございます。
　よく我々のところに、戦争ですか平和ですか、こうおっしゃるものですから、だれだってそれは平和ですよと。だれが好んで戦争をやりますか。ただ、我々が幾ら平和憲法を掲げて、じっと平和平和と言っていても、万一何かあったときにどうするんですか。日本の国として、どうして国家国民、生命、財産、身体を守っていくんですか。そんなことだって考えるのが当たり前でしょう。
　いろいろな議論をする機会がたくさんございました。時間が長かった分、私どものところには、実はきょう最終的に質問をするので、何通のファクスが来たか。きょうも既に八通参っております。これなんか随分、まあまあ優しく書いていただいているんですけれども、おれたちを殺すなとか、教え子を再び戦場に行かせるなとか、おれたちを殺す気かとか、戦争法反対だとか、そのファクスの数は、実に一千八百六十二通であります。
　そして、きょうもお二組の、これはいきなり来られるんですよ。全然下から連絡もない。本当は困ったことなんですけれども、多いグループは八名の女性でございます。東京の商店街の方だというんですね。そして、やってこられて何をおっしゃるかというと、私たちを戦争に行かせないでくださいと。女性ですよ。はっきり申し上げて、いささか何かにつかれていらっしゃるんじゃないかと思いたくなるような方々の陳情、要望が実は九十七件、きょう二件ございましたから九十九件でございます。さらに、嫌がらせの電話と言っていいような内容のものが五十八件。これが、昨年私がこの委員会に所属をいたしましてから今日までの現状でございます。
　ほかの先生方にお聞きしますと、いや、おれのところはそんなに来ないよと。多分、久間先生のところなんかはそんなに来ていないんでしょう。多分、来られたらぱちっと、こうだとおっしゃるから行かれないのかな、来ないのかななんて思うんですけれども、実は、私の事務所にはそれだけの抗議がございました。すべて抗議でございます。
　私も、当然、この委員会に所属をしているということは地元の皆様方も御存じでございますから、先生、ひとつ有事の問題について話を教えてくださいと言うんですね。いろいろな意見交換会を随分とやってまいりました。皆さん方がおっしゃる最終的なところは、どうもきょうのお二組の感じに分かれるわけですが、必要ですよとおっしゃる方、こんなのはとんでもありませんとおっしゃる方、どうも二つに分かれるわけです。
　そこで、きょうはその二つ、皆さん方がどちらかに分かれていく、どちらかといえば最初の方の、一点目の方の御意見が圧倒的に多いわけでございます。それは何かというと、このたびの有事法制によって我々国民の権利や自由が束縛をされる、拘束をされる、このことについて、戦前のような、あるいは戦中のような、そういう状況というのは困りますよと。だけれども、先ほど渡辺先生の方からのお話にもございました。憲法の十三条、中には二十二条、二十九条、結構勉強しておられるんですよ。公共の福祉という言葉をお持ち出しになって、こういうことから考えて、一定のいわゆる権利や自由がある程度制限をされてもそれはやむを得ないとは思うけれども、有識者の皆さん方はどういうふうにおっしゃるんでしょうかねと。
　きょうは質問に立つということをきのう申し上げましたので、ぜひそのことについて聞いていただけませんかということでございますので、大変失礼でございますが、こちらのお三方、西元参考人、小尾参考人、渡辺参考人に、私どもの選挙区の方々のその質問に対して、今回のこの有事法制がどれほどそれじゃ個人の自由やあるいは権利を制限するのか、基本的人権に照らし合わせてどうなのか、この範囲であればいいのじゃないですか、どんな御意見になるのかはわかりません、皆様方の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○西元参考人　お答え申し上げます。
　憲法第十三条の基本的人権について、「公共の福祉に反しない限り、」というこの言葉はやはり重い言葉だと私は受けとめております。基本的人権が尊重されることは当然のことだと思います。
　しかし、それはあくまでも公共の福祉ということが前提としてかぶらざるを得ない。その一つとして、我が国の災害対策基本法の第六十三条から六十五条にかけて、もう先生方は十分御承知だと思いますが、やはり国民の権利と自由を束縛する条項がございます。私は、災害対策についてはそのことが容認され、一方、我が国に対して最も深刻な武力攻撃事態において国民の権利と自由を束縛するということはぐあいが悪いという論理は、どのように考えても私には理解が困難でございます。
　したがって、武力攻撃事態等法案には「国民の協力」と書いてある、ところが、災害対策基本法には「住民等の責務」と書いてあるわけですね。これだけ違う、ある程度の配慮がなされているということははっきりと申し上げておきたいと思います。
○小尾参考人　私は、先ほど基本的人権の問題でもうある程度お答えしていますので、そういうふうに御理解していただきたいと思います。
○渡辺参考人　どうも御質問ありがとうございました。
　林委員のおっしゃることに異論はございませんので、私も先ほど申しましたけれども、平時であれば許されるようなこともある程度は制限しなければならないという事態に我々はどうするかということを議論しているわけでありまして、そういう必要がないときは必要がないわけであります。明白なことであります。
　しかしながら、我々が今想定しているような事態においては、何らかの形で、一時的にしろ自由、権利というものを制限しなければならないということを想定してやっているわけでありますから、そういうような事態がなくなれば、直ちにそれは解消しなければいけない。これは浜谷参考人もおっしゃいましたけれども、そういう事態が無限に続くわけではないわけで、終わったというときには明確に終わる。非常事態と非常事態でないということをはっきりさせるということは、私は非常に大事なことだろうと思います。
　そして、非常事態が起こっている最中であっても、それについて仮に何か権限の侵害があったときには、後からそれに対する補てんをするとか等々ということが当然考慮されなければならないわけでありまして、私が読む限りにおいては、用意されている法案の中には十分その考慮があるというふうに私は思っております。
○林（省）委員　どうもありがとうございます。
　今のお三方のお話を、私もまた帰りまして、皆様方にこうでしたよという御報告を申し上げておきたいと思います。
　あと一点が、先ほど申し上げましたように、とにかく我々のところに来る抗議というのは、戦争法だ、政党によってはまだそういうビラが張られているわけです。戦争法反対、有事法制反対、まだ私の選挙区にもいささかは残っております。
　そこで皆さんがおっしゃるのは、何でこれが戦争法なんですかという疑問なんですね。何か外国から、不審船の問題だとかテロ問題だとか、いろいろな攻撃を受けたようなときに国家国民を守るべき法律であるんじゃないですか、そうおっしゃるものですから、それはそうなんですよと。なのに、なぜ一部の方々が戦争法だ戦争法だとおっしゃるんですか。きょうお見えになって私がたまたまお目にかかった方もそうおっしゃるんですね。私たちを戦争に行かせないでください、これは戦争法です、そう書いてあります、こうおっしゃるんです。どこにそんな条項があるんですかとお尋ねをするんですが、そう書いてあるの一点張りでございまして、とにかく聞く耳を持っていただけない、こんな状況であるわけです。
　そこで、お尋ねをしたいわけでございます。
　私の持ち時間はあと三分ぐらいでございまして、しかも、先ほど藤井参考人につきましては、随分とわかるように、藤井参考人のお話からすると、これはやはり戦争法なのかなというふうに私も理解ができましたので、浜谷参考人、新倉参考人にぜひお聞かせをいただきたいのですが、そういう懸念が次々と、それはもう広げていけばそれはあるのかもしれませんけれども、少なくとも現在審議をしている法律案の中から、どこをどう解釈すればこれが戦争法になる、国家国民を無理やり動員して戦争をしかける法律になるという条項があるのかないのか、そのあたりのところを含めた御意見を賜れば結構かと思います。お二人の方にお願い申し上げます。
○浜谷参考人　私もその疑問はそのとおりでありまして、どこをどう読むとそういう解釈になるのかというのはよくわからないというのが率直な感想であります。
　強いて言うとすれば、それは、起こってしまった事態に対して対応している行為そのものが武力行使ですから、これが戦争だ、そういうことが戦争法だと言われることじゃないかと思うわけであります。そういう、実力を行使するということからいきますと、例えば警察が暴力団の取り締まりをするときに、暴力団の暴力も悪いけれども警察の暴力も悪いというのと理屈は同じになってしまいますから、そういう考え方はとり得ないということであります。
　ですから、国民の生命と財産を守るためにはどうしたらいいか。平和的手段が一番いいことはだれでもわかる。しかし、それが破綻した場合にどうするかということの究極の手続法を考えているわけであって、それを御理解いただきたいと思います。
○新倉参考人　御質問ありがとうございました。
　戦争というのをどういうふうに定義するかということにもかかわると思いますけれども、法案にはっきりとは書いていないのかもしれませんけれども、要するに、武力攻撃を受けた場合にはそれに対処する、武力勢力を排除するというわけですから、今の浜谷参考人のお答えにもありましたとおり、平和的手段が尽くされた後に何ができるか。その何ができるかというところを定めてあるということですから、それは武力によって攻撃を排除するというわけで、そういう意味では、実力といいますか武力行使ということを想定しているものであるということははっきりしていると思うんですね。
　日本から出かけていって戦争するということをこの法案が考えているということは私は思いませんけれども、日本がそういう事態になった場合には、防衛のためということで武力行使をすることは当然予定されている。それはやはり公平に見て戦争、武力行使というのはやはり戦争だと思いますので、そういう点で戦争法と呼んでも、それはちょっと誇張がありますけれども、間違いではないんじゃないかというふうに思います。
○林（省）委員　どうも皆さんありがとうございました。終わります。
○鳩山委員長　次に、渡辺周君。（発言する者あり）いや、質疑の中でお二人の、浜谷参考人、新倉参考人に質問をされたので、私としては藤井参考人は指名いたしませんでした。
　渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺周でございます。
　きょうは、参考人の皆様方、非常に貴重な御意見、御提言、ありがとうございます。限られた時間ですので、私自身の見解を申し述べながら、専門家の御意見を伺いたいわけでございます。
　今回のこの有事法制の議論、私、昨年からずっとこの委員会におりました。昨年の今ごろは、なぜ有事法制なのだという議論がございました。それは、米ソ冷戦のあのソ連の脅威論が言われているときですら有事法制などというものがなくてもよかったものが、なぜ今になって急に出てきたんだと。
　昨年の今ごろは、正直言って、小泉人気の大変高い支持率を背景にして、ほこりをかぶったお蔵入りした法案を、慌ててほこりを払って出してきた。だから、その内容もまだまだ不細工なものであった。そしてまた、答弁も何かつけ焼き刃的な答弁の中で、非常に私どもも納得がいかない。こんなものでは、とてもじゃないけれども、我々も前提で物を言えば、非常事態においての、これは法治国家としての最低限の法整備はもちろんやっておかなきゃいけないしということは前提でやってきたわけです。しかし、余りにもひど過ぎるということで今日まで来ているわけでございます。
　民主党は対案を出しました。基本法、つまり、平時を想定していた憲法、そして、国家緊急権なき日本国憲法の中で我が国は非常時にどのように対応をするのかということについては、個別法に結局飛ばなければ、個別法でそれぞれが規定をされていた中で、基本法というものが策定をされ、提案されているわけであります。そしてまた、自由党からも法案が出ているわけであります。
　そういう意味では、米ソ冷戦時代になぜ必要でなかったものがというふうに問われれば、これはやはり、昨年の九月の日朝首脳会談において、北朝鮮が日本人を国家ぐるみで拉致したということを認めた。そして、しかもそれがまだ続行中であって、昨日も東京国際フォーラムで、拉致はテロであるという国民集会が、六千人ほどの方を集めて開かれました。その中で、やはりこれは安全保障の問題である。何よりも、拉致が続いているということは、解決していないということは、これは続行中のテロである。ということは、我々の主権の侵害である。残念ながら、この国が隣のすぐ向こう側にある限りは、いつ何どき次なる国家に対する、まあ瀬戸際外交などという言葉がありますが、私に言わせれば、外交ではなくて、これはもう完全な一種の主権侵害の国家ぐるみの行為である、国家的脅威であると私自身は思うわけでございます。
　この問題がクローズアップされて、ある意味ではお茶の間の中でもこの問題が取りざたされたことによって、やはりこの国に、まだまだ周辺にはこういう脅威が存在しているんだということについて、先ほど自民党の林先生がおっしゃっていましたけれども、私自身が説明するとなると、これは攻める法律じゃなくて、守るための法律なんじゃないか。だからこそ我々は、いかなる事態においても国民をまず守る、国民の生命財産を守るという観点から、この法案を前提入りでつくったわけであります。
　その一つの政府案あるいは与党修正案の中でない概念として、危機管理庁という、先ほど小尾参考人の方からは非常に評価をしていただく御意見をいただきましたけれども、この危機管理庁という存在について意見があるのは、また新しい役所をつくって新しい予算をつくるのかと。そこについては明快に、平時の役所と有事の役所は違うんだ、現行予算の中で人員を一人もふやさないでやる、これはある意味では行革そのものではないかというような御指摘をいただきました。
　この点について小尾参考人に改めてお尋ねをしますけれども、では、例えば危機管理庁をつくった場合に、平時はどのような活動を我が国ではしておくべきか。アメリカでは、例えば連邦対処計画というものを立案して準備している、専門家の育成をやってその名を高めている、地位をあらしめているということでございますが、もし日本でＦＥＭＡを設置するということを今後考えていくとなれば、平時の役割をどのように考えたらいいだろうか。
　そしてもう一つは、西元参考人に、このＦＥＭＡ構想についてはどのような御見解をお持ちか、お尋ねしたいと思います。
○小尾参考人　お尋ねの件ですけれども、まだ日本にそういう機能が十分中枢的にないわけですから、考えられることは欧米を例にとるということだと思います。一つは、有事に対する専門家が、自衛隊等は別にして、国民レベル、つまり民間防衛という視点でのＮＰＯとかボランティアとかネットワークですね、地方公共団体を含めてまだまだ十分なレベルに達していないわけですから、その教育訓練、国民啓蒙活動がまず一番大事だというふうに思います。
　それから、大災害とかテロとかその他、有事というのはいつ起こるかわからないわけで、平時と有事の活動という区分で、平時だけととらえるのであれば、私は、まず人材育成を大至急アメリカ並みの、アメリカのＦＥＭＡは五千人もいて、地方にいろいろ事務所もありますけれども、そんな大きなものを期待しないとしても、民間が協力できるネットワークの中での中枢的な役割をする教育訓練、啓蒙活動、あるいは研究活動の、例えば、ＦＥＭＡも国土安全保障省ということであれば、生物、化学等の大量破壊兵器に対する対策も練っているわけですから、そういった研究開発も含めた人材育成をまず平時にやっていただきたいというふうに思っています。
○西元参考人　お答え申し上げます。
　結論として、危機事態においては時間が勝負でございまして、そのためには一元的な指揮統制ということが非常に重要であるということは論をまたないと思います。私は、このことを、阪神・淡路大震災の際に、本当に痛切に実感として受けとめました。したがいまして、そのような組織が必要であるということは認識いたしております。
　一方において、我が国においては、内閣法、内閣府設置法、それから国家行政組織法並びに各省庁設置法などの規定とどのようにこれを総合して最終的に結論を出していくかということについては、私は法律の専門家でございませんのでわかりませんが、常識的にはそのように考えておりますので、どうかこの点も先生方でぜひ御議論の上、将来の方向として一つの方向を定めていただければ、このように希望いたしております。
○渡辺（周）委員　やはりこの危機管理庁という概念が、当然のことながら、多岐にわたるさまざまな行政機構のいわゆる縦割りの弊害と言われて、例えば情報の伝達一つをとっても対応ができない。一つの例を挙げますと、今回の拉致問題をめぐっても、外務省と内閣官房では意見の相違があった、あるいは連絡が不十分であった。実際、先般もそういうことがあったわけでございます。つまり、後から気がついて修復する、あるいは何らかの形でリカバーできればまだいいのかもしれませんが、これは、まさに決断を求められたとき、対応するときに、各省庁からどうしたらいいのかということで、その協議をするだけでまた時間がたってしまう。この概念は、私どもはやはり必要だ。
　ただ、批判を浴びがちな、またここで新たな役所をつくって新たな予算措置を、どうせ、もし大きなことが起これば、国家的脅威が起きた場合には、これは、災害も含めて何らかの補正措置が行われるでしょうし、アメリカの場合は大統領権限で専決事項があるわけでございますが、地方自治体においては何らかの形で、例えば知事なりが、もし地方の機関に対して指示をするときには何らかの関与ができるのかなとも思うわけでございます。
　こうした中で、先ほどお話がありましたけれども、例えば、ＦＥＭＡの地区運営局というところに正規職員が千人、しかし、四千人ほどのいわゆる臨時的予備職員やボランティアが対応、復旧に当たるというような仕組みになっているわけでありますけれども、今、我が国において、では、民間防衛、そのサポートする専門家をどのように育てるか。
　例えば阪神大震災を経験された方々が、私の出身地である静岡県にも災害ボランティアをつくられた方がいます。実際、蘇生処置のような応急手当を消防署なんかに行って実際に勉強して、何らかの救急救命的な基礎知識だけは持とうと。しかし、残念ながらそれは一部でありまして、なかなかまだ全国的な組織にはならないわけでありますが。
　そうした中で、例えば日本の場合、こうした緊急事態における民間ボランティアの育成というのはどういうふうにしたらいいだろうか。その点について、もし、アメリカの例にお詳しい小尾先生の方から、もう一言何か、我が国においてどのようにして育成するかということが御示唆いただければ、この場でお答えいただきたいと思います。
○小尾参考人　一言で言えば、ＦＥＭＡを先につくらなければ、日本の現状からすると、民間防衛のボランティア組織、ＮＰＯ、ネットワークというのは簡単にはできないのかなというふうに思います。アメリカの場合は、歴史もありますし、また、テロ等に対する危機意識というのが非常に高い国民を擁していますので、その辺は、まずＦＥＭＡをつくるのが先かなというふうに思います。
○渡辺（周）委員　もちろんそうなんですが、ただ、人材というのは突然出てくるわけじゃございませんので、日ごろから、自治体を含めて、そうした機運を高めていくことも必要だろうなというふうに思います。
　時間がもう五分を切ってしまいまして、ちょっと総論に、最後締めたいわけでございますけれども、先ほど浜谷参考人の方から、即断を求められる政府と、そして、多様な情報と多様な議論の中で真実へのアクセスをする議会とは違うのであるというふうな御意見がございまして、まさに、非常にわかりやすい言い方をされたわけでありますが、我が党の場合は、武力攻撃事態があって、それを中止する、あるいは国会が関与することによって、認定するに当たって国会に情報を提供せよ、国会で、当然のことながら、国民にも当然情報を提供するし、その明確な証左について出すべきである、そして、終わるときにも国会が関与するべきだというふうなことも、一つ、政府案あるいは与党修正案にない部分について盛り込んだわけですが、その点についてはどのように御評価をいただけるでしょうか。
○浜谷参考人　その手続についてはおおむね了解しておりまして、私の理解するところと大体同じだろうと思います。
　ただ、出すべき情報というもの、今度は中身の問題になってくるわけですね。結局、情報によっては、要するに相手方を利するだけのものというのもございますし、そういうことを考えたときには、何から何まで全部開示せよということ自体は無理があるというふうに思われるわけであります。ただ、国民に開示するということは、これは民主国家としての当然の責務でありますから、そういう意味で情報開示というのを求めるということは妥当だろうと思います。
○渡辺（周）委員　当然、いかなる手段を用いてどういう情報をどこから得たのかということについては、これははっきり言って、国家のまさに安全保障の根幹にかかわる部分として公開できない部分ももちろんあるということは百も承知でございます。
　ただ、その点について、昨年のテロ国会を思い出しますと、本当にビンラディンがあの九・一一に、一昨年ですか、関与したかどうか、その明確な証拠は、テロの首謀者であるという証拠は一体どこにあったのかということで国会に実は資料が提供されましたけれども、それも、正直言って、いかなるところからどういう形で来た証拠であるかということまでは我々ももちろん追及はしなかったわけであります。
　ただ、残念ながら、その中身が余りにもわかりにくくて、本当にこれが証拠と言えるものなんだろうかということは、当然国会でも質疑をいたしました。ですけれども、民主的統制ということが、やはり関与しないと、これは権力の乱用と暴走をしてしまうということを我々は非常に懸念しながら対案を作成したわけでございます。
　最後にもう一度小尾参考人、西元参考人に伺いたいわけですが、特に西元参考人には、基本法がないという中で民主党は基本法を出したわけでございます。そして、与野党でいいものをつくってくれというような御意見も、こちらのいただいた資料の中にございますけれども、改めて、民主党が出した法案についての御意見を西元参考人と小尾参考人に伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○西元参考人　お答え申し上げます。
　先ほど意見で申し述べましたとおり、国家緊急事態法制というのは、私はどうしても必要だと考えております。
　最も望ましいのは、ドイツの第十七次改正、一九六八年の基本法だと思いますが、これに類するようなものが我が国の憲法にきっちりと規定されているということがどうしても必要なわけでございまして、ここのところは、まず、憲法調査会の方で是が非でもそのような方向に御議論を持っていっていただくということが最も重要なポイントだろうと思います。
　現段階において、それを、それでは憲法まではまだ時間がかかります。したがって、そのもう一つ前の段階で基本法制を整備していただくということは重要な問題だと認識しております。それについて、時間がかかります。多分時間がかかります。ということは、もっと重要な問題が先送りにされるということだけは避けていただきたいという考え方でございます。
○小尾参考人　民主党が対案を出したということは、大変高く評価したいと思っております。
　国家の危機とか安全保障、あるいは大災害を含めた有事に対する国民の願いを生かすということであれば、与党と野党第一党が十分議論をして、そして一つの法案にまとめるというのが、国際的に見ても常識的な範囲じゃないかと思いますので、与党に対する対案が出たということは評価する。
　要は、評価の次として、与党と野党がどうこれを上手に料理していくという、お互いの主張を生かしていくかということは、また国民が大変関心を持っていますので、その点については今後の趨勢を見守りたいなというのが感想であります。
○鳩山委員長　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、六人の参考人の皆さん、大変に貴重な御意見ありがとうございました。
　かつて、藤井参考人の書かれたものをよく読んだ私としましては、藤井参考人は長い間全然変わられないなという感じを強く持ちました。私の方は大分変わったのかなという意識を持って聞かせていただいたような気がします。
　まず、新倉参考人にお伺いしたいんですが、要するに、先ほどのお話の中で、優先されるべき課題が転倒している、こういう御指摘がございました。私は、先ほど参考人がおっしゃった四つの点、アジア地域における安全保障協力機構の設立、あるいは北東アジアの非核地帯条約の締結、非核化等々の四つの御提案というのは非常に意義のある提案だと思うんですけれども、先ほども、同僚の委員からの質問にも似たような角度の質問があったわけですけれども、そういったことは当然やっていかなくちゃいけないことで、私どもも、政府がやらなきゃいけない、そういう角度でしっかりと促進するというか、カバーしていきたいと思っておるんですけれどもね。
　ただ、問題は、先ほどの参考人の御意見をお聞きしていると、言ってみればアメリカの戦争に協力するための、私のとらえ方ですけれども、戦争協力法制だというふうなおっしゃり方なんです。そういう御認識は先ほどのお話でもわかるんですが、それはさておいて、要するに、純粋に日本の国が攻撃を受けたという形における、そのときにどう国民を保護するために対処したらいいのか、純然たるその部分。優先されるされないというのは、百歩譲りまして優先されるべき課題を転倒したとしましても、では、その次に来るべきものに対してどう対処したらいいと思っておられるんでしょうか。
　つまり、私が衆議院の憲法調査会で先生と同じような意見を持たれる方に質問を実はしたことがあります。そのときの答えは、そういう場合はどうするかというと、何もしない。要するに無抵抗だと。無抵抗であるということがより一層被害を少なくする、こう答えられた委員が一人いました。もう一方は警察力で対応すると。なぜか。それは自衛隊が憲法違反の存在であるからという答え方だったと思います。
　そういうふうな角度で、要するに、どういう形でアメリカとの角度、さっき先生がおっしゃったことはよくわかるんですけれども、そうではなくて、純粋に日本の国がある国から攻撃を受けたというときに対する国民を守るための法制度というものは、優先度は低くとも必要と思っておられるのか。それとも、そうじゃない、それはもう要らないんで、そういうふうな形でもってやるのはどうしてもアメリカとのかかわりがあるからまずいんであって、要するに、そうじゃない外交的手段の限りを尽くすということでとまっておられるのか、思考を停止されているのか、失礼な言い方ですけれども、その辺をお述べいただきたいと思います。
○新倉参考人　御質問ありがとうございました。
　なかなか際どいところをついてこられたという感じがします、ある意味では真情告白みたいな感じがしますけれども。私としては、実際に攻められたときには何ができるかというふうに考えれば、何でもできるんじゃないかという感じはしますね。そこら辺については、あらかじめ法制が必要かといったら、現在の法制で十分間に合うんじゃないかというふうに私は考えているわけですね。
　それは多分、軍事力だけで武力攻撃に対して対処できるというのは、私なりに言えばちょっと甘いんじゃないか。国民の協力というのは、やはり法律をつくって協力を求めるというのは、そちらの側では筋だというふうに思いますけれども、私から言わせると、そうではなくて、もっと国民が、平和のための努力をこれだけやっているんだという納得の上で、その上で自発的に協力といいますか、協力よりも、やはりみずから国を守るという努力が出てくるんじゃないかというふうに思うんですね。そういう点で大分考え方にずれというか差はあるのかもしれませんけれども。
　そういう意味で、こういう形での法案をつくっているというのは、そういう国民の自発的な努力というのをむしろ封じ込めてしまうことになるんではないかというふうに私は思っております。だから、それは、さっき四つ挙げた課題というのは全部外交的努力の問題なんですけれども、そういう外交的努力をする中で、日本国民自身もみずからやはり平和を実現する力として実力を蓄えていくんじゃないかというふうに思うわけで、そういう国民が、本当に他国から攻められたとき、では何をやるのか。それはあらゆる手段をとるでしょう。私はそういうふうに信じております。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。参考人のお考え方がそれなりにわかりました。
　それでは、西元参考人にお伺いしたいんですが、一つは、先ほどいただいたレジュメの中で二ページの二番目の武力攻撃事態等の認識についてのくだりで２から３に移るところ。つまり、今、要するに伝統的な形の、国家が国家を攻める形というのが想定されていてずっと有事法制の議論が進められてきたわけですが、そこへ昨今の、昨今というよりも、淵源をたどれば二十世紀後半から始まってピークとしてのあの九・一一テロという形、あるいは日本が北朝鮮からのテロ工作船、こういう形のものの出現という形で、言ってみれば、日本人の関心が今まである意味で意図的に封ぜられていたというか、関心がいま一歩低かったという有事法制のところにテロという事態が起こって、両方同時に、その効果によって有事法制そのもの、伝統的な有事法制というか、国家対国家の紛争事態にどう対応するかという問題が惹起されてきたということだろうと思うんです。
　先ほどのお話、ちょっとお言葉足らずだったと僕は認識しているんです。２から３に至るくだり。要するに、国家対国家の伝統的な紛争、そしてテロと、いろいろなあいまいなものから明白なものまであらゆるレベルの武力攻撃事態があり得るものと思われるとおっしゃった上で、その後、最近の我が国を取り巻く情勢からもこのような事態が起こらないという保証はなく、国民の多くがそのことを心配しているというふうに言われて、結論として、ありそうもない冷戦時代に想定された着上陸侵攻への対処を想定した法案だという指摘は当たらない、こうおっしゃっている、ちょっと論理の飛躍というか、言葉が少し足らないんではないのかと思うので、もう少しそこのところを。
○西元参考人　御指摘、大変ありがとうございます。そこのところは、確かに私も言葉足らずだったのではないかと思います。
　と申しますのは、専ら本格的な武力攻撃、いわゆる冷戦時代に想定されたような着上陸侵攻だけを目指した、それに対処するだけの法案というわけではないという理解でございまして、武力攻撃事態には、非常に低烈度のものから高烈度のものまで幅がございますということを申し上げたかったわけであって、そのすべてに私どもは対処しなければいけない、国家として。そして、武力攻撃事態等法案というのはそのすべてに対応するものである、このように理解しておりますので、専ら着上陸侵攻というようなことを想定したものではないと理解しております、こう申し上げたかったわけでございます。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　そして、さらに西元参考人に確認といいますかお伺いいたしますけれども、要するに私のとらえ方としましては、今おっしゃったようなことも私はとらえているんですが、まずは、今そのことが、つまり、参考人のお言葉を引用しますと、冷戦時代に想定された着上陸侵攻というものを今の時点で全否定するということは私は当たらないというか、つまり現在の時点で考えづらくても、これから先起こり得る可能性なしとしないという、そういった意味において、国家の基本的な構え方として、今それはテロという事態が起こってそちらに人々の関心が集まっていても、やはり主たる対応の土台というか基本は、国家としての基本的な構えとしての伝統的な有事対応、これをまず主力に置く。
　同時に、今、昨今の事態としてのテロにどう対応していくかというのは、私自身の今現在のとらえ方では、現行法であらゆる角度で対応する、そこを最優先させていく。つまり、どちらが主かといえば、そこを主にして、法案には、今参考人おっしゃったように全部ちりばめてあるんですけれども、同時に、国家としてテロにあらゆる手だてを尽くして対応していく、こういうとらえ方でいるんですけれども、何か御意見ございますでしょうか。
○西元参考人　お答え申し上げます。
　確かに武力攻撃事態というのは、今御指摘の例えばテロ、一般的なテロをこれは意味しますが、テロ、武装工作員あるいは工作船の侵入といったものは、これは警察行為なのか国防行為なのか非常にあいまいな部分でございまして、必ずしもこの事態すべてを武力攻撃事態と言うわけにはいかないと思います。ここの区分けが非常に難しい点があることは事実であります。
　そしてもう一つ、先生のおっしゃいます最後の最も厳しい場面でございますね。これは、相手が強制的な意思を持って継続的に我が国の独立・主権と国民の生命財産に深刻な影響を及ぼすわけですから、それへの備えというのは、仮に今は想定されていなくても、将来のためにそこへの備えというものも十分に持っておく必要があるということは申し上げるまでもないと思います。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　渡辺参考人にお伺いいたします。
　先ほどのお話の中で、二つ目の権限の限定というくだりの中で、一番最後にすっと述べられたことについてもう少しお詳しくお考え方を聞かせていただきたいんです。
　国民の協力というくだりについて、全体の精神をしっかりと書き込んだ方がいいというふうなニュアンスでおっしゃったような、そういうふうに私には聞こえたんですが、この国民の協力のくだりについて、今の政府・与党が出している案、そして修正案の表現よりも、もっとさらにこうこうこういうふうな格好にすべきだというお考えをお持ちなんでしょうか。その点についてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○渡辺参考人　正直言って、私、それほど法案の条文が隅から隅まで頭に入っていないので、御質問に的確に答えられないのは大変申しわけございません。ですから、具体的にここをこうしたらいいというお答えができないということをまず告白しなきゃいけないんです。
　どうも一般の議論の仕方としては、先ほども申しましたように、国家が非常事態において権限を集中する、そのためには、平時には許されるような国民の自由というのがある程度は制限されなければならない、それはそのとおりだと思うんですね。そのとおりですけれども、それだけを言っていると、何となく、国家の必要と国民の自由というものが本来相対立しているというふうなとらえ方で、その上で、全体に立って、これ以上しちゃいけないとかいうふうな議論になっているような気がするので、本来そういう問題ではないのではないだろうか。国家と国民がそれぞれの立場で共通の事態にどう対応するかということであって、私も、自発的に国民がこのような事態でどうするかというふうに考えなきゃいけない。
　これは法律の中に書くとかいうような問題では多分ないだろうと思うんです。ですから、法律にこう書いてくれという注文ではなくて、全体に御議論なさるときの精神といいましょうか基本的な考え方として、皆さんがそういう認識のもとに議論していただければありがたいということ以上には申し上げられません。