Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大岡委員　ありがとうございました。
　阿部市長におかれましては、復興と地方創生、両立をするという大変困難なお仕事をされていると思いますが、ぜひ相乗効果を出せるようにしていただきたいと思いますし、室井市長におかれましては、きょうは小熊委員もいらっしゃいますけれども、会津若松という、大変恵まれた、歴史的にも非常に団結心の強い、また知の集積、社長同士の連携も大変強い地域というふうに聞いておりますので、その強みをぜひ生かしていただいて、モデルとなる地域づくりをしていただきたいと思います。私どもも全力でお支えをしてまいりたいと思います。ありがとうございました。
　次に、松原先生にお尋ねをしたいというふうに思います。
　先ほどのペーパーで御説明をいただいたわけですが、この中でも特に二ページ目の左上の「地域構造論」という部分についてお尋ねをします。
　現在、残念ながら東京一極集中が進んでおりまして、日本人というのは、あるいは日本の会社というのはどうやら寂しがり屋のようでございまして、大体、集まっているところにどんどん集まってくる、海外展開するといっても、集まっているところに海外展開していくという傾向が特に強く見られるのではないかというふうに思っております。したがいまして、地方都市の取引状況を見ますと、恐らく近隣の大きな町よりも東京と多く取引しているということの方が多いんじゃないかなと思うんですが、この構造を変えない限り、なかなか私たちの望む地方創生というのはできないのではないかと思っております。
　先生のこのあたりに対する認識と、その方法論として、先ほどは研究開発拠点の地方移転をお話しになりましたけれども、研究開発もやはり寂しがり屋でございまして、集まっているところに集まってくる、どうしても知の集積をした方がよろしいという判断もありまして、それはそれで大変な困難が伴うのではないかと思います。この方法論について、もう少し具体的に教えていただければありがたいと思います。
○松原参考人　御質問ありがとうございます。
　私も地域構造論の中で地域構造の国際比較をしております。日本と同じような進んだ先進工業国で、ドイツですけれども、ドイツは非常に多極分散型の国土構造になっております。本社の集中率というのは、ベルリンも一〇％もないかと思います。
　おっしゃられましたように日本企業の特性あるいは日本人の特性というのがあるかとは思いますが、今回、私、地方創生の中で、本社の移転というのは、非常に難しい課題にチャレンジされていると思います。もうずっと前から本社の東京からの分散政策というのは検討はされてきましたけれども、なかなか実行されずに現在来ているかと思うんです。いろいろな形で進んできている部分もあることはあるんですけれども、業務核都市ができるとかですね。しかしながら、地方にどうやって本社を移転していくかということについては、ある面では日本企業のあり方自体の考え方が変わっていくということが重要だと思っております。
　ただ、先ほど言われました研究開発の立地を最近私は見ているんですけれども、グローバル競争の中でいろいろな考え方はあるかと思いますけれども、開発の部分というのは工場に近いところで、工場と密着した形で製品開発を行っていく、これが非常に今進んできておりまして、そういう面では、地方への工場それから開発機能の移転というのは進んでいくと思います。
　それとともに、そういうところと本社とがかなり密接にやはりくっつく必要がありますので、本社自体も、東京に置くものもあるかもしれませんけれども、本社機能の一部分というのは、そういう意味では地方の生産拠点、研究開発拠点に近いところに置かれていく可能性というのは私はあると思っております。
　以上です。
○大岡委員　ありがとうございました。
　私の選挙区、地元も、風光明媚な琵琶湖があり、その裏には比叡山がありと、研究開発をしていただく環境は大変すばらしいところがあるんですが、なかなかこの困難にも直面をしておりまして、ぜひまた引き続き先生からの御指導をいただきたいというふうに思います。
　最後に、中山参考人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど、大変示唆に富んだ御指摘をいただきました。地方で普通の農業では暮らせないという現状、私も残念に思っておりますが、それが現状でございまして、それをどう解決するかという問題に取り組んでいきたいというふうに思っておるんです。
　そうした中で、農業の最大の問題点は後継者がいない、一方で過疎化していく町を何とかしたいということで、今回の法改正の中でも、コンパクトシティーじゃなくて、コンパクトビレッジ化を進めていくというものも盛り込ませていただいているわけでございますが、先生からごらんになったこの政策の評価、何は評価をできるがどの部分が不十分と思っておられるか、その点についてもう少し教えていただければありがたいと思います。
○中山参考人　今の御指摘の大きなところ、コンパクトシティーというのが今は進んでいますけれども、そういう人口が減少する中で市街地をコンパクトに集積していくことをどう考えたらいいのかというような、特に、今回の小さな拠点もそうですし、立地適正化という考え方もそういう考え方ですし、普通に考えますと、人口が広がるときには市街地を大きくして、人口が減ると市街地を小さくする、それは一般的には妥当な考えだと思います。
　ただ、もともとコンパクトシティーの考え方は、ヨーロッパとかで進み出したんですけれども、ヨーロッパで検討されているコンパクトシティーの大半は、一九八〇年代から九〇年代に郊外で広がった住宅団地を、人口が減少するとともにもう一度コンパクトにできないか、そういう議論が圧倒的に強いのではないかなと思います。
　ヨーロッパなんかでも、農村をコンパクトにするとか、もしくは旧市街地をコンパクトにするとか、そういった計画というのはほとんどなくて、大半のところは、日本でいいますと、一九六〇年代、七〇年代に、大都市周辺でだあっと広がっていった郊外の住宅地、そういったところを中心にもう一度コンパクト化を図れないかという議論が多いと思います。
　ですから、もちろん、小さな拠点をつくっていくという考え方自身は、一つの考え方として重視すべきものだと思いますけれども、世界的に見た場合、コンパクトというのは、決して、農村を縮小するとか、いわゆる地方都市の中心部を小さくしていくとか、そんなものではなくて、どちらかというと、郊外にべたっと広がってしまった住宅地を縮小する、そういった考え方が強いのではないかな、そのように思います。
○大岡委員　ありがとうございました。
　時間でございますので終わらせていただきますが、先ほど、阿部参考人、室井参考人からもありましたとおり、この地方創生の取り組みは、この法改正で終わるものではなくて、二年、三年、場合によっては、五年、十年、しっかり粘り強く取り組んでいかなければならない課題でございますので、ぜひ引き続き、参考人の皆様には御指導、御支援賜りますことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○鳩山委員長　次に、稲津久君。
○稲津委員　おはようございます。公明党の稲津久でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様に、大変お忙しい中お越しをいただきまして、加えて、先ほど来、大変貴重な御意見を賜りましたことを心から厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　その上で、私にいただいた時間の中で、各参考人の皆さんに質問させていただきたいと思います。
　きょうは、まず、阿部参考人と、それから室井参考人にお伺いしたいと思っております。それは、お二方は、それぞれ地方議員も経験されて、かつ現在、市長さんをされているということで、まず、お二人に共通の質問をさせていただきたいと思うんです。
　それは、地方版の総合戦略の作成についてなんです。現在作成中、またはもう既に作成されたというお話も伺いましたが、この地方版の総合戦略の作成の中で、もちろん、産官学金労言とか、いろいろな方々も加わってくるわけなんですが、最も苦労される点、あるいは、この点についてはやはりいろいろな意味で、我が町の総合戦略のために、ここは集中的にこういうことを一番注意して作成したということについて、まず、首長の立場から、お二方に御意見をいただきたいと思います。お願いします。
○阿部参考人　まず、東松島市は、平成十七年の平成の大合併で誕生した町でございます。その前は、旧矢本町、人口三万一千余り、それから旧鳴瀬町、人口一万二千ということで、合わせて四万三千ということでございます。
　その合併の際、言うまでもなく、平成十二年四月から施行されました地方分権一括法、要するに、市町村合併によりまして、平成十七年に合併したわけでありますが、その際のまちづくりの中での町の基本は、特別名勝松島というか、日本三景松島の一角でございますので、一つは、やはり自然を生かす、自然、歴史、文化、伝統を生かしたまちづくりをしようということで、当然、当時の市町村合併につきましては、地方分権一括法の中では、やはり国の説明は、これから人口が二割減りますよ、皆さんどうしますか、納税者も減りますよ、そういったわかりやすい説明をいただきました。そういった中で、私たちがみずから自己決定、自己責任の中で市町村合併を選択したわけであります。
　そういった中で、特に今回の東日本大震災で被災して、復旧復興に向けて感じたことは、この復興まちづくりをつくるためにどういったまちづくりをつくろうかというときに、やはり未来ある子供たち、少なからず中学生ぐらいからやはり策定に入れてつくろうということで、前々から市民協働のまちづくり、地域内分権ということで、市民みんなでということを掲げて市がスタートしましたので、そういった取り組みをして、今現在、復興まちづくりが続いています。
　それを生かさせていただいて、やはりこの地方創生というのは、それぞれの関係する皆様に御参加いただいて、国の方からは、金融機関を巻き込み入れるんだよという御指導もいただきましたけれども、言われるまでもなく、私たちが活力あるまちづくりを具現化するためには、その関係者に委員として入っていただく、あるいは別な形で御意見を頂戴する、こういった機会というのは絶対必要だというふうに考えております。
　そこが私は一番、現場の声を聞くということが、そして連携するということが大切なことだというふうに思って、今現在、そういった策定に努めているところでございます。
○室井参考人　今回、総合戦略も策定をさせていただきましたが、それとセットで人口ビジョンの公表もさせていただきました。
　その中で、人口が本当に減っていくんだということは、データをしっかり持っているとわかるわけです。国においても、一億人、九千万人を切るという衝撃的な数字を発表されたわけです。しかし、地方の皆さんは、まだまだ何とかなると思っている方も実は多いわけでありまして、実は私も、選挙前でございました、人口が二割ぐらい減っていく中で、どこで下げどまりの状態をつくっていくか、そのためにさまざまな戦略をつくっていくということを発表するとき、政治的な立場からいうと、多少悩みはありました。しかし、それは、市民の皆さん、地域の皆さんに知っていただく事実でありますので、今回、そういう思いで発表させていただきました。
　それと、従来あった長期総合計画等、それぞれの市町村で計画がある中で、この総合戦略をどういうふうに、議会もありますから、当然議論の中で整合性を問われるわけであります。私どもとしては、従来から行政評価もやっておりましたし、ＰＤＣＡも行っていました。その中で、特に後押しをすべきもの、新規で取り組むものということで、今回、総合戦略を速やかに策定させていただいたわけでありますが、そういう意味でいうと、議会の皆さんの一定の理解も得ているのかなと思います。
　また、ＰＤＣＡの中で見直しをすべきＫＰＩ、それぞれの指標についてでありますが、今まで我々も想定していなかった、いわゆる婚活といいますか、子供を産み育てやすい環境をどうやってつくったらいいんだ、出会いをどうしたらいいんだというところまで今回踏み込ませて、交付金も頂戴しましたので、取り組みを進めているところであります。
○稲津委員　ありがとうございました。
　それで、今お二方から大変大事な視点のお話をいただいたんですけれども、もう一度、またお二方にお伺いします。
　それは、議会の議員を経ていらっしゃるので、今度はそういった視点からのお話を伺いたいと思うんですが、特に今、室井参考人の方からは、総合戦略の作成ができた、その過程の中で議会の理解もいただいたというお話がありました。
　ともすれば、産官学金労言の中で議会はどうかかわってくるんだ、議員はどうかかわってくるんだというのは非常に大事な問題で、私は、むしろ積極的に、総合戦略の策定、あるいは策定後の施策の進捗状況とか、そういう中で議員の役割は遺憾なく発揮していただいた方がいいんじゃないだろうかと思っています。
　ただ、ともすれば議員の方は、これまでの議会の議論の中で、例えば、どうしても行政のチェック機能ということで、質問することだけに走ってしまう。本来、地方議会の議員の役割というのは、行政に対するチェック機能もあるけれども、もう一方で政策立案機能がある。条例も制定できるし、それから予算の修正だってできるわけですね。
　だから、議会の機能を本当に果たしていくということを考えたら、やはり住民の声を一番反映できるのは議会であるという立場から考えると、総合戦略の策定、あるいはその後についても議会や議員のかかわりは非常に大きい、大事だと思うんですよ。その点についてどうお考えか、お話をいただければと思います。
○阿部参考人　お答えいたします。
　私も、十八年間地方議員を務めさせていただいて、公選ということで、首長とは対等だという強い思いも持ちながら質問等をしたわけでありますけれども、そういった中で、まず議会、当然、それぞれの地方ではいろいろな意味で職業の経歴を持ったり、やはり一言で言うと、議員は複眼の目があるというふうに、私はそういうふうに理解しています。
　ですので、今回、幸いにも宮城県の場合は、県議会の議長さんに音頭をとっていただきまして、宮城県内の各議会にこの地方創生の説明会からスタートして、国の方からもテープ等々もいただきましたので、ＤＶＤをいただきましたので、それらも皆さんと一緒に見させていただいて、同じ目線、温度差なく進めていきたい、そういった努力はしていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○室井参考人　議員の皆さんの理解、すなわち、やはり町の理解、それから市民の皆さんの理解は当然だと思っております。
　今回、交付金をまずいただきまして、三月に議会の皆さんに議決をいただきました。消費喚起型と地方創生先行型ということであります。
　これについては、我々もしっかり事前に取り組みをやらせていただいていた流れもありましたので、なるべくさまざまな分野に効果のあるところということで、先ほど申し上げた、今まで踏み込んでいなかった、新しく出会いの場を設けたりするところまで取り組みをさせていただきました。
　その過程で総合戦略等について発表をさせていただいたわけでありますが、大きな新しい総合戦略の事業はこれから動いていくわけでありますので、私ども、その作成したものを事業として具体化していく中で、当然、予算措置も伴うわけでありますので、そのあたりはしっかりいろいろな提言を受けながら事業化をさらに進めていく。
　全てをまとめなければ総合戦略にならない、どれ一つ欠けても地方にとっては地方創生がかなわないという思いで、これから取り組んでいきたいと思います。
○稲津委員　ありがとうございました。
　やはり、いわゆる二元代表制ということを考えていったとき、市長さんのそうした役割と、また議会の役割というのは、今回のこの地方創生というテーマでは、ある意味、特に議会側の取り組みが、あるいは議員の取り組みがこれから注視されるべきだというふうに思っておりますので、大変貴重な御意見をいただいたと思います。ありがとうございました。
　次に、松原参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、先ほどの御説明をいただいて、本当になるほどなということで、非常にわかりやすい御説明をいただきまして感謝を申し上げます。
　従来は、町おこしをどうするんだとなると、企業誘致だ、企業誘致のための工場の団地を整備するんだ、固定資産税の減免をやるんだとかをやってきたんですけれども、だんだんそういう時代でもなくなってきている可能性もある。
　私も、炭坑のあった町、産炭地域で、その炭鉱の合理化、閉山の中で人口が流出していく、しかし何とか町の機能を残そうということで、国のさまざまな政策的な支援をいただいて、企業誘致ということをやってきた。それは全然間違っていなかったと思うんですけれども、ただ、これから人口減少時代の社会に入っていったときに、それはなかなか難しいんだろうなと思っておりまして、参考人もその辺のことについてはいろいろな論文の中でも書かれているというように承知をしております。
　それで、一つは、人口減少社会の中で果たして従業員の確保が本当にできるのか。こういうことがあって、やはりこれから地方創生の中での新たな企業誘致というわけじゃないですが、そういう物づくり産業も含めて事業化していくに当たっては、やはり違う視点、参考人は、農林水産業の六次化とか観光とか、それから先ほどはマザー工場とかお話がありました。この点について、本当に時間もありませんので簡潔に先生の思いをお話しいただければと思います。
○松原参考人　御質問ありがとうございました。
　おっしゃるとおりに、企業誘致だけでは今はなかなか難しい時代になっております。そういう面では、既存に立地している企業の工場の進化というのをどうやって促していくか、あるいは地域に定着させていくということが非常に重要だと思っています。
　そういうような観点から見ますと、結構、私も地方にいろいろな工場を訪問するんですけれども、従業員をしっかりと確保している工場が、割合中小規模の都市にもございます。そこに開発機能なども出てきておりまして、そういう面では、単純な物づくりだけではないような工場が出てきておりまして、そういう面では、いろいろなタイプの雇用を確保できる、そういう展望は、私はあると思っております。
○稲津委員　大変済みません。中山参考人にもお聞きしたかったんですけれども、時間の関係上、また私の質問の趣旨が大体終わりましたので、以上で終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鳩山委員長　次に、奥野総一郎君。
○奥野（総）委員　民主党の奥野総一郎でございます。
　きょうは、参考人の先生の皆さん、貴重な御意見を本当にありがとうございます。
　時間もありませんので、早速お伺いしたいんですけれども、まず阿部市長に伺いたいんです。
　今回の五次一括法案について高く評価されていると伺いました。農地転用許可を例に挙げておられました。確かに政府の方もかなり頑張られたところはあると思うんですが、一方で、積み残しもあったり、当初の要望の趣旨とは違う形で決着したものも、できたというふうにカウントしている例もあるやに承知しております。
　そうした中で、評価しつつも、より柔軟にとか、あるいは、提案に基づく改革をもっと大胆にというような発言を先ほどされていたと思うんですが、具体的にこれからのあり方をどのようにお考えでしょうか、地方分権の。
○阿部参考人　お答えいたします。
　本当に、地方にいますと、よく、企業誘致も含めて企業の進出がありますと、そこが農地だったり。委員も御理解いただいていますが、つい最近までは、医療関係については非常に緩和されたとかということで、そういった経緯、経過がありました。そういった中で、正直なところ、私が行政に携わって二十八年間の間で、本当に時間もかかるし、難しいなと、多分、各地方の自治体の首長なり議会は、農地転用についてはそのように実感をしておりました。
　今回、一つ、今後課題として注目したいのは、四ヘクタール以上は大臣と知事が協議という形では残りました。そこはやはり地方としては、速やかに、時間を費やすことなく、スピード感を持って、そういった思いは今回の中で感じております。ただ、やっと動き出したなというのが実感でございます。
　以上でございます。
○奥野（総）委員　言葉を選んで言われていましたけれども、一歩一歩進めていくということだと思うんですね。
　ただ、気になるのは、提案募集をして、提案が結構いっぱい出てきて、出尽くしてしまって、整理されて、もうこれ以上前に進まないということになるのを私は懸念しているんですね。まあ、ぎりぎり安倍総理も頑張られて、岩盤規制というふうに、農地転用許可なんかはそうなんだと思うんですけれども。ただ、あれだけ要望が出てきて、各省折衝して、もうこれで打ちどめという形になっても困ると思うんですね。
　だから、今、やっと動き出したなとおっしゃっているのはそういう趣旨で、もっと前に進めてほしいというふうに理解しましたが、そういうことでよろしいでしょうか。
○阿部参考人　これは例えば東松島市の例ということで御理解いただきたいんですけれども、よく、まちづくり、毎年、住民のアンケートをとるんです。東松島市の場合は、ブルーインパルスの航空自衛隊があります。そうしますと、航空祭では人が来るんですけれども、日常の中でどうしても騒音という、苦情と申しますか、気になる部分があります、騒音。それから、もう一つは、やはり地方は皆、これは被災地も同じなんですけれども、震災前から、雇用の問題、働く場があります。あわせて、東松島市、地方の場合では足、弱者ですね、要するに交通の問題。これが、アンケートをとると、東松島は、つい最近までワーストスリーということになっていました。
　例えばの例なんですけれども、ワーストスリーですので、騒音対策なり、交通弱者なり、具体的に何とか解消しようという取り組みを当然考えます。そういった際に、必ず許認可の関係が出てきます。
　足を確保するために、幸い、あした、仙台から石巻まで仙石線が運転再開しますけれども、その野蒜駅の町なんですけれども、線路で、レールで結ばれていればいいんですけれども、横の部分になるとバスとか、そういうことになります。今回の特にコミュニティーバスとかという話になりますが、自家用有償旅客運送者による貨物の運送等の特例ということで、こういった部分については、この私も経験の中ではなかなか難しかった。それが今、震災とは別なところで、この特例の中で、バス等もこれまでの許可から届け出だけでなるようになる。そういったことでは、やっとと言うとどうかとは思いますが、そういった思いもあります。
　ですので、本当に今回、地方創生の中で進めるに当たっては、法改正、そういった環境整備もしっかりと皆様方にお考えいただきたいなというふうな考えで今いるところでございます。
　以上でございます。
○奥野（総）委員　一歩一歩進めていくということで、評価されているというのはよくわかりましたし、これで終わっちゃいかぬということもそうだと思うんですが、次のステップとして、ちょっと話がそれます、この間、大阪都構想があって、あれが否決されてしまってちょっと心配しているのは、これでいろいろな議論がとまってしまうのを逆に心配しているんですね。都構想がいいと言っているわけではないんですが、議論をもっとしていかなきゃいけないと思うんですね。
　そこで、ちょっと室井市長に伺いたいんです。
　後ほどまた福島バレーの話を伺いますが、地方分権について、例えば道州制についてはどのように思われますか。
○室井参考人　道州制の議論については、目の前の枠組みに今取り組んでおりますので、大きな枠組みの中で私がどう発言するかということは、立ち位置が今非常に微妙でございますので、ちょっとお答えしづらいので御理解いただきたい。
　ただ、やはり、効率的で、皆さんが納得いく体制に移行するということは当然想定されます。当然、そういう道州制の議論がされていたというのはありますけれども、会津若松市も合併して十年たった、一町一村と合併しておりまして。まずは、新市一体性を持たす、または事業として広域で連携してやっていくということで、それぞれの特性のある事業はしていただきますが、広域でできるものは広域でというような考え方で今取り組ませていただいているということで御理解いただきたいと思います。
○奥野（総）委員　よく理解できました。
　申し上げたいのは、地方分権、我々でいうところの地域主権をもっとさらに前に進めるべきだということを伺いたかったわけであります。
　それから、松原先生に伺いたいんですけれども、大都市圏への一極集中ということで、とりわけ東京圏の話をされていました。工場については地方移転が大分進んできたということなんですが、情報、サービス業関係あるいは広告の関係がまだ東京都にむしろ集積をしているということなんです。これは、理由は何なんでしょうか。
○松原参考人　まだまだしっかりとした分析というのは十分にはできておりませんけれども、例えば広告業の地図を出しておりますけれども、対面接触、フェース・ツー・フェースでビジネスをしなくてはいけない、そういったようなものについては、やはり東京でなければならないというものもあると思います。
　それから、人材ということになると思いますけれども、やはり東京にいろいろなタイプの多様性のある人材、才能のある人材、こういった者が多く集まっているといったようなことが集積というものの背景にはあるかと思っております。
　そういう面では、特にこういった若者に人気のあるようなクリエーティブ産業自体、これは東京の国際競争力の源泉でもありますので、ここは強めつつも、ただ、情報通信手段が発達してきておりますので、創造性を生かす地域というのは別に東京でなくてもやっていける、才能のある方が自然のある地方都市であるとか過疎地域でも仕事をやっていける、そういったような分野も出てくると思いますので、そういう面では、こういうような創造的な産業というのを地方で創出していくということが重要だと私は思っております。
○奥野（総）委員　ある人から伺ったんですが、テレワークがいまいち普及しないのは、結局やはり対面が大事じゃないか、大事なところは対面して話し合っていかないとイノベーションは生まれないんじゃないか、こういう意見もあるんですね。
　今ちらっとおっしゃいましたけれども、広告に限っておっしゃっていましたけれども、やはりある程度フェース・ツー・フェースは大事ですと。だから、幾ら地域イノベーションといっても、やはりある程度人が集まってきて、いろいろなタレントを持った人が集まってこないと地域イノベーションということが生まれない。
　さっき地域イノベーションとおっしゃった言葉の定義は、私は余りよく理解していないんですが、字義どおり捉えたときに、何かブレークスルーを起こすということであれば、やはり一定程度の人の集積がないと無理だという印象を受けるんですが、そのあたり、いかがですか。
○松原参考人　私自身の考えですけれども、地域イノベーションは、どちらかといいますと、物づくりの、あるいはサイエンス型の産業もありますけれども、大学とか、そういうような技術革新の話で考えております。
　今先生御指摘の話というのは、創造性、クリエーティビティーといったようなものを考えるような分野かと思っております。イノベーションとクリエーティビティー、少し分けた方がいいかなとは思っております。
　クリエーティビティーに関して言いますと、必ずしも大都市圏の中でなくても、かなり立地し得ると思っております。福岡の地方都市なんかの広告産業を見てみますと、むしろ東京に仕事をとりに来ているような、そんなような企業も出てきております。そういう面では、そういう地方都市というものの可能性というのは大いにあると思っております。
○奥野（総）委員　なぜ伺ったかというと、会津若松の福島データバレー構想ですか、これについて関連して伺いたかったんです。
　今のお話を伺う限りは、交付金をもらって建物をつくろうというところまでは決まっているようなんですが、やはり、そこにある程度人が集まってこないと、まあ、すばらしい人材がいる大学がもともとあるようですけれども、一定のテナントが入って集まってこないとなかなか立ち行かないというように思うんですが、これは具体的にテナントとか、グーグルとかが出ていますけれども、もう誘致のめどは立っているんでしょうか。
○室井参考人　お答えをしたいと思いますが、その具体的な手順については、こういう言い方をまずさせていただきたいと思います。鶏が先なのか、卵が先なのか。
　行政として、地元として、受け入れる体制整備は極力やっていきます。あわせて、関連する皆さんに、こういう条件では来ていただけないですかというような地道な営業も、実はここ二年間ぐらいやってまいりました。その中で一定程度方向性が見えてくるかなというところで、今回あえて、ＩＣＴ専門ビルですか、我々はホルダー企業と呼んでいるんですが、このビルの整備をすることで、その方たちとしっかりとした関係を築きながら誘致に動いていくということになろうかと思います。
○奥野（総）委員　いっとき、地方にいろいろな工業団地が立地されて、あるいは研究開発都市みたいな、補助金をつくって地方に乱立したことがあって、うちの選挙区にもありますけれども、今そこはもう整地された団地、団地だけは残っていて何もないということがありました。そういう心配、そうならないように、今度こそ成功させなきゃいけないと思うんですね。
　国家戦略特区にも手を挙げておられるようなんですが、先ほど来盛んに財政支援のお話をされておられました。
　この前、私も質問で申し上げたんですけれども、国家戦略特区法の中では財政支援の話はないですね、規制緩和だけなんです。きちんと来てもらう、グーグルでも何でもいいんですが、来てもらうには、やはりそれなりの覚悟を持って国が支援する、あるいはきちんとお金をつけてあげないとなかなか難しいと思うんです。そうしないと、一過性にお金をぼんともらって箱物をつくっても、かつてのように、結局テナントが入らないということになりかねないと思うんですね。
　そのあたり、私、せっかく地方創生あるいは国家戦略特区といっているわけですから、しっかりした財政支援をやはり国に求めていくべきだと思うんですが、いかがですか。
○室井参考人　まことに先生のありがたい御支援の声だと思います。そのあたりは国の方のすき間交付金等でしっかり支援していただくことで、このＩＣＴ専門ビル等の整備をさせていただきたいと思います。
　若干、グーグルさんのお話が出ていますけれども、どちらかというと、データセンター単独での立地というふうな想定をさせていただいています。これは、ですから、先ほど言いましたＩＣＴ専門ビルとはちょっと分けていただく。
　なぜかといいますと、データセンターはやはり電気をたくさん使うところであります。会津の場合は再生可能エネルギーがほぼ充足しておりまして、十分供給できるグリーンデータセンターとして立地が可能なこと、また、大学がありますので、その人材活用ができる、または、先ほど言ったフェアユースという観点からも対処できる人材があるということと、あと国土強靱化の関係で、例えば太平洋からいわき、郡山、会津若松、新潟と高速回線を引くことで国際回線の分散化、いわゆる国土強靱化につながるものかなというふうに考えて、提案をさせていただいているものでございます。
○奥野（総）委員　中山先生に、普通の農業をどうやって成り立たせるか伺いたかったんですが、時間でありますので、以上にしたいと思います。どうもありがとうございました。
○鳩山委員長　次に、小熊慎司君。
○小熊委員　おはようございます。維新の党の小熊慎司です。
　それぞれの参考人におかれましては、大変お忙しい中、また、急遽の参考人質疑に御出席をいただきまして、御礼を申し上げる次第であります。
　早速質問に移りたいと思いますけれども、地方の人口問題というのは今に始まったばかりではなくて、従前から都市部に集中をする。東京だけではない。阿部市長のところでいえば、東北の中では仙台集中というところがありますし、各県ごとを見ても、県庁所在地に集中をしている、福島県はちょっと分散しているんですけれども。そういった日本全体の集中度合いもあれば、地域における集中度合いもあります。
　私の地元の会津から室井市長が来ておられますけれども、会津においても、市長が生まれたころは四十四万人ぐらい会津にいたのに、今もう二十七、八万人台になっていますが、そういう中でも、会津若松市は周辺町村から寄ってきていた。地方の人口のダム機能と言う方もいらっしゃいますけれども、ダム機能も今もう危うくなっているし、周辺町村が減り続けることによって、拠点となる都市の人口減少も加速度的に進んでいるというのが、今あちこちで起きている現象です。
　そういう中で、今、まち・ひと・しごとということで、仕事を地方にということで、今回の地方再生の中でも、七千五百社の企業を地方に移そうということで、あと、大都市だからまあまあいいだろうということで名古屋とか大阪を外して、それ以外のところでやる。
　これは石破大臣も、やはり同じ市といっても、東松島市四万前後で、会津若松市十二、三万で、同じ市でも全然違いますし、まして、隣が仙台で大きいのがあって、競争しろと言ってもなかなか、無差別級でやらされたって、階級別にしてもらわないと本当はよくないと私は思っているんですけれども。
　そういうことを政府の方ともしゃべっていたら、広域的に取り組んでもらうような仕組みもありますから、ちっちゃい市町村で企業誘致に取り組むんじゃなくて、圏域でやってくれという話があったんですけれども、実際、そんなことに現場でなっているかといえば、難しいと思います。
　私も地方議員出身ですけれども、その市の予算でやる、連携してやるんだけれども、でも、誘致企業は隣の市に行っちゃった、こちらは住宅地をちょっとつくってもらったというので、なかなか税金、行政が違うと、連携といってもなかなか難しい部分があるというふうに思うんですね。
　今回の企業誘致、東松島は定住自立圏構想も取り組んでおられていますけれども、会津においては、会津は一つという旧来ながらの言葉があって、ほかの地域より地域のまとまりはあるんですが、市町村を越えてこういう企業誘致をやっていかないと、これは確かに、東京だけじゃなくて、ほかの地方の大きい都市と競争するというのでは、なかなかしんどいですから。それなりの市町村がまとまりになってこういうことに取り組んでいかなきゃいけない時代だというふうに思います。
　その上で、いろいろなテーマはありますけれども、とりあえず企業誘致に限ってちょっと御質問しますが、広域的な取り組みをしていく上で、課題となるべきものというのはどんなものがありますか。阿部参考人と室井参考人にお聞きいたします。
○阿部参考人　まず、東松島市の場合は、もう本当に隣接で石巻市、それから三十五キロで仙台市ということになります。
　当然、私たちは、人口減少の中で、働く場の創出ということで、企業誘致も含めて、歴代あるいは近隣の町でも努力中でありますが、一番、宮城県の場合でありますと、例えばトヨタ自動車が進出しまして、関連する企業がふえました。しかし、相当長い時間がかかりました。県議会では、あの用地をススキが原というふうにさえ呼んでいました。要するに、秋になるといつもススキが生えて、きれいなところだというような。そういったところが一変して、今は非常に活気があって、東松島市内からもそちらの方に子供たちがお世話になっています。
　ですから、遠く離れても、うらやましいなと思うだけでなくて、必ず関連しますので、そういった意味では非常にありがたいことだ、大歓迎だなというふうに思います。
　そういった中で、やはり環境整備なんだろうなと。
　東松島市の場合は、隣が石巻、そして自分たちも努力する、そういった中で、物づくりが一番わかりやすいかもしれませんが、やはり観光部分がこれから国際的にも、外国人も含めてなんですけれども、期待しているといいますか、そういったことでは観光産業ということで、これはやはり連携しないとなかなか難しい。松島湾があって、松島湾ダーランドということで松島湾の周辺で、我々もそうですけれども、やはり連携してこれからはやっていく。
　それには、環境整備の中で、あす、おかげさまで運転再開しますけれども、仙台から石巻の電車が四年二カ月でやっと動き出す。これは、仙台から石巻、さらにその先の女川まで、やはりその圏域の経済の波及効果があるんです。それから交流人口の増加も期待できる。ですので、やはり鉄道も含めたそういった環境が必要だろう。それから、その横の中で民間のバス会社との連携とか。
　観光であれば、我々はそういった初めて鉄道が四年二カ月も寸断された中でいろいろ考えることがありまして、再開したらこうしようとか。そういった中では、ただ単に待っていただけではなくて、皆さん非常に、今後の地方創生に向けた環境整備どうあるべきかというのは、多分、隣接、お考えだったんだろうなというふうに考えております。
　私は、端的に言いますと、やはりインフラ等々の整備は欠かせないのかなというふうに思っております。
　以上です。
○室井参考人　お答えをいたします。
　私が就任してからの数字を申し上げますと、新規の企業が間もなく九社立地します。それから、実は増設の方が多いわけでありまして、二十二社。そういう形で、やはり既存の企業さんへの支援というのは非常に有効だというふうに思います。
　特に、福島県の場合は、立地の補助金、これは国そして県のものがございましたので、その後押しもございました。そのおかげだとは思いますけれども、地方は働く場所がないための人口流出というのが非常にありますので、土地利用も含めてさまざまな総合的な戦略を展開することで、まずはみずから、首長もトップセールスを行いながら誘致をしていくというのがこれからも継続的に必要なのだと思います。
　ただ、いろいろなもののとり合いだけに終わるというようなイメージではなくて、地域全体がよくなる、先ほど小熊先生がおっしゃったように、隣接する町村とは物づくり企業では連携して誘致をしましょう、そういうことは積極的にさせていただいております。
○小熊委員　これは、今お二人の市長さんからの話を聞いたとおり、東松島は、仙台経済圏の中で、その衛星の中でいろいろな条件も整っている部分もありますし、全国を見れば、近年でいえば、盛岡の近くの滝沢村というのは、ベッドタウン化して、市にいきなりなっちゃったというのもあります。そういう生き方をしていく、そういう連携の中で生きていくというやり方があります。会津は会津で一つ独立して、ほかのところからベッドタウン化なんということはできないところで、その地域の連携をしていかなきゃいけないんですけれども。
　松原参考人と中山参考人にお聞きしたいのは、中山参考人も、いろいろな論文の中でコンパクト化とネットワークという言葉も使われております。やはりそれぞれの地域で、背景がいろいろありますけれども、集約化していくもの、そしてネットワーク化していくものというのが非常に必要になってくるというふうに思います。その結果がさらなる市町村合併、道州制なのかということはまた議論をしなければいけません。
　いずれにしろ、集約していく中でも、先ほど阿部参考人が言われた都市内分権というのはしっかりしていかなきゃいけない部分でもあるんですが、とりあえず、地方が生き残りをかけていく、ある意味、地域間競争もあるわけです。本当は政府の責任であるのに、地域が頑張らなきゃだめになるんだみたいな乱暴な意見もありますけれども、とりあえず、競争をやっていく上では、市町村を飛び越えたネットワーク化というのが必要になってくる時代でありますし、人口問題というのも、一つ一つの市町村で汗を流すんじゃなくて、その圏域の中で考えていかなければいけないということがあります。
　このネットワーク化に関しての取り組むべき課題というものについて、松原参考人と中山参考人からお聞きいたしたいと思います。
○松原参考人　今までの質疑を聞いていまして、私も、一極集中の三極構造と言われたことがあります。日本全体では東京、地方ブロック圏域では地方中枢都市、そして県内では県庁所在都市、こういう問題点というのはもう八〇年代あたりから言われておりました。
　ただ、私は九州に十二年おりましたけれども、その間、やはり福岡一極集中というのがかなり問題にされました。数字を見ていますと、地方ブロックの中で福岡一極集中が進んでいるかというと、数字の上ではそれほど進んでおりません。
　どうしてなのかなというふうに思っておりましたら、ネットワーク化と今御質問がありましたけれども、御承知のように、九州新幹線ができまして、高速交通体系によりまして、それぞれの地方都市間の連結がかなり強まってきております。これは、東京との関係ではなくて、地方圏の中でそういう地方都市間の連結というのが、高速交通体系、それから情報通信体系の整備によりまして進んできています。そういう面では、ネットワーク化によりまして、地方ブロックの中での一極集中は変わってきていると私は思っております。
　そういう面でいいますと、いろいろなところに住んで、例えば地方中枢都市を利用しながら、あるいは東京も利用しながら、いろいろなところで、ネットワーク化の中で、地方の中小都市にも可能性はあると私は思っております。
○中山参考人　今御質問のコンパクトとネットワークの関係ですけれども、そもそも大前提として、コンパクト、ネットワークが重視されているのが、今、地方だと思います。ただ、コンパクトとネットワークが重視されている前提として、地方では今後大幅な人口減少が避けられない、それが大前提になっていると思うんですね。
　私の場合、そもそも、日本全体で人口が減るのはやむを得ないと思うんですけれども、人口を減らしていくとすれば、地方よりも三大都市圏、そちらの方での人口削減はあり得たとしても、むしろ地方ではできるだけ人口を維持していくというのを前提に考えた方がいいのではないかなと思います。
　もし、地方で人口を維持するというのを前提で考えた場合、コンパクトのネットワークは地方で考えるというよりも、むしろ三大都市圏でそういう話をどう検討していくのか、そちらの方が重要になるんじゃないかなと思います。
　ただ、三大都市圏の場合は、御承知のように、日本というのはヨーロッパなんかと比べてもかなり人口密度が高いですから、むしろ市街地を縮小するというようなコンパクトというよりも、防災性を強めていくとか、災害に脆弱なところはできるだけ自然に戻していくとか、いわゆる市街地を小さくするというよりも防災を高めるというような、そういうふうなコンパクトといいますか、そういう方向性をむしろ大都市圏では考えていったらどうかなと思っています。
　ですから、地方で大幅に人口が減るということを前提にしてしまいますと、どうしてもコンパクトとネットワークということになりますけれども、そもそもその前提で考えるのが妥当なのかどうか、その辺を地方では検討すべきではないかなと思っています。
○小熊委員　ありがとうございました。
　中山参考人が言われたとおり、本来であれば、三大都市圏をどうするかとメスを入れなきゃいけないんですけれども、推計でいうと三大都市圏はまずまず人口が微減か維持をされて、日本全体は二割以上減るわけですから、その分のへこみは各地域においては二割以上、もう三割、四割というふうな推計も出ているところもありますから、これはしっかり考えていかなければいけないなというふうに思っています。
　参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
○鳩山委員長　次に、宮本岳志君。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　きょうは、四人の参考人の先生方、まことにありがとうございます。私の方からもお礼を申し上げます。
　早速質問に入るわけですけれども、きょうはお二人の市長様に来ていただいておりますが、どちらの町も合併を体験されておられます。それで、もちろん合併というのはそれぞれの町の判断でありますけれども、随分、やるときには事前に、合併すればこういうふうに支援するという枠組みをつくってやったわけでありますけれども、同時に、それと一体に三位一体改革ということもやられまして、逆に地方交付税の方は随分減らされるということもございました。
　当委員会でも随分、やはりこれからのことを考える上で、これらの施策がどうだったのかということをしっかり見きわめる必要があると私たちは主張してきたわけでありますけれども、今では、これを進めた地制調の西尾勝会長なども、三位一体改革はこんなはずではなかった、惨めなる結果に陥った、大失敗としか言いようがないと国会に出てきて語られたこともありますし、平成の大合併についても、もう少し、編入合併される側の町村の小さな自治を大事にするということもやった方がよかったんじゃないか、こういう御発言もございました。
　率直に、合併されて、そして三位一体改革というものも経験されて、各首長としてこれをどう受けとめておられるか、お二人の首長さんからお話を聞かせてください。
○阿部参考人　まず、市町村合併についてでありますが、平成十七年に合併した自治体はちょうど合併十周年という年になります。今、そういった中でどうだったんだという御質問でありますが、東日本大震災で、東松島市については小さな合併でありますので、きめ細かに住民自治に力を入れていましたので、後で調査していただければ御理解いただけると思いますけれども、東松島市では合併が非常に力を発揮した部分が大きかったのかな、そう思います。
　そういった中で、三位一体改革のお話も出ました。この件につきましては、平成二十年十一月に全国市長会の方で、地方交付税の減額について不満を表明しておりますので、組織としても、六団体の中でも全国市長会についてはそういった表明をさせていただきました。
　東松島市ではどうだというと、これは各自治体の皆さんそうなんですけれども、実は、地方交付税で地方創生と同じようなそれぞれのまちづくりに取り組んでいるんですね。ですから、恥ずかしながら、この地方交付税がやはり我々にとっては生命線かな。要するに、地方税ゼロの自治体もあるわけですので、これをいただいて、どうだと威張って言えることではございませんけれども、ただし、地方交付税、総務省からそういった配慮いただいている自治体にとっては生命線なのかなというふうに感じております。
　以上でございます。
○室井参考人　お答えをいたしたいと思います。
　三位一体改革での交付税のお話がありましたが、やはり交付税、予算化するときの算定が非常に微妙なところがございます。ですから、それがもうちょっとクリアになったり、要するに、しっかりと予算組みができる、やってみたらば足りなかったということになると、自治体はやはり財政力が弱いわけでありますから、その辺に関しては、実はこの三位一体改革で非常にいろいろな面で自治体は苦労したわけでありまして、今後も、国におかれましては、その辺の御配慮をぜひお願いをしたいと思います。
　平成の大合併についてでありますが、私どもも十年でございます。新市としての一体的な事業もしっかり進んでおりますし、合併特例債につきましても、私どものところは震災地ということで十年延長をお認めいただきました。残された期間、特例債事業をしっかりやっていくということが一番大事だというふうに思っています。合併したときのお約束というふうに申し上げています。それぞれ、社会基盤が多いわけでありますが、やるべきことはしっかりやることが新市としての新しい未来が開けるものと思います。
　ただ、残念なのは、いろいろなお約束の中で、一定期間後に縮小しなければいけないようなものもあるわけでありますが、地域文化、お祭りであったり地域固有のものについては、やはりこれはコミュニティーですから、しっかり残すような努力を新市の対応としてとるべきだというようなスタンスで、今周りの皆さんとはお話をさせていただいているところでございます。
○宮本（岳）委員　大変貴重な御意見をありがとうございました。そのとおりだと思うんですね。
　それで、とりわけ、人口減少社会と言われる中で、どう国土を守っていくのかというのは非常に大きな課題だと思います。災害も非常に多い。それで、防波堤などのハードな構造物で防ぐという考え方もあるわけですけれども、大事になってくるのは、災害に強いまちづくりをいかに進めるか。この点で、阿部参考人からも、随分先駆的な取り組みのお話をお伺いいたしました。また、中山先生は、奈良県南部の復興支援にこの間取り組んでこられたという話も冒頭のお話でございました。
　そこで、阿部参考人と中山参考人に、災害に強いまちづくりという点で、地域住民の自治の力をどう発揮させていくか、お二人の御見解をお伺いしたいと思います。
○阿部参考人　実は、宮城県は、宮城県沖地震ということで、大体三十五年前後に一度は大地震が発生するというふうに政府の地震調査委員会でも発表されております。ちょうど私が市長を拝命した平成十七年では、当時、政府の地震調査委員会では、この十年の確率五〇％というふうに言われました。二十年で八〇％、三十年で九〇％というような、そういった政府の調査委員会がありましたので、やはり市長の使命は安全、安心なまちづくり。
　昭和五十三年に宮城県沖地震がありました。そして、平成に入りまして、平成十五年に、死者が出なかったので余り目立たなかったんですけれども、私ども東松島市を中心とする直下型、要するに、震度五強、それから震度五弱二回、一日三回の地震がありました。今回の東日本大震災よりは、建物の被害が非常に大きかったです。時間は短かったんですけれども、直下型ですから、下からですから。
　そういったことで、それが今回の東日本大震災の対応には生きたわけですけれども、そのときに思ったことは、やはり、自助、まず自分たちの命を守る自助、それには、プラス共助で、地域で自治防災をつくっていただくということで、みずから自分の命、地域で助け合う共助、それを全部市内でつくっていただきました。これは宮城県で一番最初だったというふうに思います。
　そういった中で、今回の東日本大震災で、さらに、沿岸部よりは比較的被害の少なかった内陸部がお互いに助け合う共助、そして震災後には、お互いに地域の中で、町の中で災害協定を結ぶ、地域の協定を結ぶというような、そういった取り組みまで今いっています。
　ですので、私は、これは行政がしかけたんじゃなくて、住民の皆さんがみずから、これまでの経験とかそういったもので、命を守るために、あるいはこれからの防災、減災のために何が必要なのか、そういうことで、これまでの宮城県の、あるいは東松島市の教訓を生かして、今後の防災、減災に生かしてきたというのはそういった考えでございます。
　私は、やはり、行政がしっかりと皆さんと情報を共有しながら、国、県と連携しながら取り組んでいくことが生命財産を守ることだというふうに思っております。
　以上でございます。
○中山参考人　自治の力をどう引き出すかということなんですけれども、自治の力を引き出す場合、やはり最も重要な役割を果たすべきは行政だと思いますね。
　今回の自然災害にしましても、市民がきちっと立ち上がって自主的にいろいろなことをしていく場合、それをきちっと支援していく行政が存在しているかどうか、やはりそこが復興についても大きな明暗を分けているんじゃないかなと思います。もちろん合併に対する評価はいろいろとあると思いますけれども、小さくても役場が存在していたかどうかということが、その後の復興にとっても極めて大きな違いを出してきたのではないかなと思います。
　ですから、市民とか地域の人の自治の力を高めていくときに、やはり行政の果たす役割というのは極めて重要でして、行政の力をどう高めていくのか。特に地方創生なんかでも、この間頑張っておられるところは、やはり行政が頑張っているところだと思います。もちろん、先ほども企業の移転とかもありましたから、そういうことは大いにやったらいいと思うんですけれども、やはり地域の自治力を高めていくために一番早いのは、むしろ行政職員をふやしていく。
　だから、いろいろと補助金をつけて民間企業の誘致もやったらいいと思うんですけれども、同じお金をかけるのであれば、行政職員をふやしていくということをきっちりやって、行政が核になって地域の活性化を考えていく、防災力も高めていく。やはり行政が地域のかなめになるという、そこの視点が重要ではないかなと思っています。
○宮本（岳）委員　ありがとうございます。
　そういう力を本当に地域で高める上で、私は、地方国立大学、地方大学の役割というのは非常に大きいと思うんです。
　資料を見せていただきますと、室井市長の会津若松でも、地元の会津大学、それから国立大学でいいますと、東京農大と一緒になっていろいろな町おこしに取り組んでいるという話もありました。
　ただ、私がこの委員会でも明らかにしたんですが、今、地方国立大学が運営費交付金がどんどん削られて、さっき地方交付税交付金の話がありましたが、大学の方も運営費交付金が、基盤的経費が削られて、各地の国立大学から、このままではそういう地方創生の知の拠点としての役割すら果たせないという悲鳴の声が上がっているということを御紹介申し上げました。
　そこで、そういうお話のあった会津若松の市長さんと、それから国立大学で教鞭をとられている松原先生、そして中山先生から、地方国立大学の基盤的なそういう経費をきちっと確保することについての御意見をお伺いしたいと思います。
○松原参考人　私の資料で図の九というのはちょっと駆け足でしたので説明いたしませんでしたけれども、この図にあるんですけれども、産学官連携が、東京だけではなくて、三大都市圏だけではなくて、地方圏でも活発に行われております。そういう状況をこれでは示しております。
　特に理工系の大学の学部が割合、地方の工業都市に多くあります。例えば山形県の米沢、ここには山形大学の工学部があるんですけれども、そこでは有機ＥＬの研究というのが非常に熱心に行われております。長野県上田ですけれども、信州大学の繊維学部があります。その繊維学部では、ナノテクノロジーの立派な研究成果というのが出てきております。
　たくさん、例を挙げれば切りがないんですけれども、地方国立大学の特に理工系の学部、そこが産学連携の核になっております。昨年も福井大学を訪問いたしましたけれども、福井大学で、公設試、福井県の工業センターですか、公設試験研究機関、地域の中小企業と一緒になりまして、炭素繊維の新しい製品なども生み出しております。そういう面では、地方国立大学の地方創生に果たす役割というのは非常に大きなものがあると思います。
　財政的な支援も大事ですけれども、卒業生をどうやって地域に定着させていくか、卒業生の就職先として地方都市のあり方というものを考えていく必要があると思っております。
　以上です。
○室井参考人　お答えをしたいと思います。
　会津大学は単科大学でございます。情報通信専門ということで、二百四十名の定員で四カ年ということでありますので、そういう意味でいうと、会津若松市のみならず福島県にとっては大きな力でございますが、実は、六割が県外から来られまして、八割が県外に行かれます。ですから、県内の方までよそで御活躍されるということで先ほどのシナリオになっているわけでございますので、今後もそういう意味での御支援をいただきたいと思います。
　今回、私の資料の四枚目でございますが、農作物の鮮度ＩＴ管理ということで、イオングループ、これは、震災以降風評被害もございました、それをしっかり応援していただいて、それに今回は東京農大さんのさまざまな知見をいただきまして、新規参入まで可能にする科学的な裏づけをつくっていただきたいということでやっております。
　また、農業は地方にとっては新しい産業の一つという位置づけで、六次化も含めて、農産物の一次加工場、カミサリーという言葉がありますけれども、その誘致の方もイオングループの方に今お願いしている経過にございます。
　いずれにしても、大学の知というものは普遍的なものであります。ぜひ、活用させていただけるような御支援を国にもお願い申し上げたいと思います。
○中山参考人　御指摘のように、地方の大学がその地方の創生にかかわっていくということは非常に重要なことですし、それが大学にとってもプラスになりますし、その地域にとってもプラスになると思います。
　ただ、現状では、そういったかかわり方というのは、どちらかというと三年から五年のプロジェクト単位でやっていくものが圧倒的に多くて、一方では経常的な経費が減る中で、そういった短期間のプロジェクトで進めざるを得ない、そういう大きな問題があるのではないかなと思います。
　やはり大学が地域にかかわるというのは、お金がついたときだけかかわるのではなくて、経常的にずっとかかわっていくということが大学にとっても重要だし、地域にとっても重要だ、そう理解しています。そのためには、三年とか五年のプロジェクトを重点的にやっていくというよりも、そういったものが安定的に続けられるような経常的な財政保障というのがどうしても必要ではないかな、そのように思います。