Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口哲夫君　一般的な制度の解釈をしただけにすぎないと言うけれども、私に言わせれば法理論そのものにもちょっと疑義がある。それからもう一つは、あなたの発言が自治体に非常に混乱を起こしておりますので、今後こういうことのないように、答弁についてもひとつ慎重を期していただきたい、このことだけはお願いしておきたいと思います。
　次に、大臣に質問をいたします。
　三月の十四日に大臣談話というのが出ております。その中に、「地方公共団体の使用料、公営企業料金等への消費税の転嫁についての考え方」というのが自治省名で出ております。その中で、一、二問題がありますのでちょっと読んでみたいと思うんですけれども、四番目のところに、「地方公共団体は消費税相当分を料金等に当然転嫁すべきものである。」、こう書いてあります。それから一行置いて次の行に、「現行の料金等に消費税相当分を単純に上乗せせざるをえないものである。」、こんなふうに書いてございます。
　ところが、私に言わせますと、こういう公共料金というものはどういうふうに決められるかといえば、前にも申し上げたように、物価の安定であるとか市民生活に対する影響の問題だとか、そのほか自治体のもろもろの事情があるわけです。そういうことをいろいろと総合的に判断した上で公共料金を決めるというのが建前だと思うんです。だから、自治省が言うように、何か公共料金に対して単純にかけることが当然のことのように解釈することは、私に言わせるとちょっと間違いでないかと思うんです。
　そのことについて、自民党の方で出した「早わかり消費税ハンドブック」というのがありますけれども、これを読んでみますと、ちょうど私の考えと同じようなことが書かれているんです。「公共料金と転嫁」というところに、「①一方で、通行税、電気税、ガス税などの既存間接税の廃止等による負担軽減効果も見込まれること、②公共料金改定については、従来と同様、経営の徹底した合理化を前提とし、物価及び国民生活に及ぼす影響を十分考慮して厳正に取扱う方針であること等を考え併せれば、その改定幅は、当該料金等によって異なってくるものであり、一律三％の引上げとはならないものと考えられます。」と。これは自民党が出した本です。このとおりだと思うんです。
　だから、自治省が内簡で出しているように、何か消費税相当分を公共料金に当然転嫁すべきものであるし、単純に三％上乗せすればいいんだという、そんな単純なものでは私はないと思うんです。
　たまたま自民党の政調会長渡辺さんもこういうふうに言っているんです。これは東京新聞です。なかなかいいことを言っているんですよ。「消費税で一番怖いのは便乗値上げ。今のところ物価が安定しているからいいが、四月からの導入で、ある程度の混乱を覚悟しなきゃいかんのに、インフレになったら目もあてられん。そういう意味では、自治体の内部努力で少しでも値上げを抑制するというのはいいことなんだ」と。私の言っていることと渡辺政調会長の言っていること、それから自民党の消費税ハンドブックで言っていること、みんな同じなんです。違うのは自治省だけなんです。こういう今私が述べたような考え方について大臣どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（坂野重信君）　基本的には先生のおっしゃること、それから私どもの言っていることもそう大きな差異はないと思いますが、ニュアンスの違いは若干あるかもしれません。
　私どもは、この法律はもう十二月から施行になっておりますし、それからいうと四月まで三カ月あるわけでございますから、それまでの間にできるだけひとつ単純上乗せというものを原則として各地方公共団体において努力してもらいたいということをあらゆる会議、通達等をもってお願いしておったわけです。
　それで、私どもの考え方は、企業努力といいますか、各公共団体の努力によって公共料金の引き下げを図るということ、これは当然のことでございますから、これは転嫁あるないにかかわらずふだんからやっていただかなきゃならぬ問題でございますが、消費税に関連して一番心配なのは、できもしないことを、公共料金を引き下げするんだと。中身を聞いてみると、東京都の場合、率直に申し上げますと、事務当局が説明を聞いたところによると、必ずしも説明に納得できない面も残っているということでございます。
　私どもとしては、恒久的な財源問題というものを考えて、本当に永久的に公共料金の引き下げができるものならば、引き下げた上でもちろんそれに上乗せするということも、これは何も私ども反対しているわけじゃありません。本当にそういうことが現実問題としてできるならばそれでも結構であるけれども、できもしないで見かけだけそういうことをおやりになると、これは公共団体というのは、きのうも本会議で申し上げましたが、やはり二つの面がございます。公共団体自身が事業者であるという面と、もう一つは政府と同じように公共団体においても消費税の転嫁というものの環境づくりをしなきゃならぬという指導的な責任があるわけでございます。それを放棄してもらっちゃ困るというのが私どもの立場でございます。そういうものをいろいろ勘案してまいりますと、私の談話に伴って自治省の見解というものを出しているわけでございますが、そういう気持ちでやっているわけでございますので、ふだんから公共料金を引き下げられるものなら今までにやっているはずだ、そういう立場で言いますと一番すっきりするのは単純転嫁じゃないかという立場で言っているわけでございますから、先生のおっしゃること、党の言っていること、それから私どもの言っていることとそう大きな基本的な差はないと思っております。御了解いただきたいと思います。
○山口哲夫君　基本的に違うんですよ、私の言っていることと大臣の言っていることは。大臣の言っていることは、公共料金に単純に三％乗せなさい、それが当然なんだと言っている。しかし、私の言っていること、渡辺政調会長、自民党の言っていることはそうじゃないです。やっぱり便乗値上げがあったら困るし、それから物価の関係だとかそういうことを考えると、自治体が公共料金をできるだけ抑制することはいいことだと言っているんです。何か突然今回の問題が起きたから値下げしょうなんという考え方じゃないです、地方自治体は。たまたま石油も随分安くなりましたし、今度は電気料金も安くなります。そういうことに合わせていろいろと真剣に合理化もやっていく、そういう中で何とかこの三％分を上積みしないでやっていけるようにしようじゃないかといってそれなりに努力をしているわけですから、それを一律に単純に上げなさいというような指導というのはおかしいのです。
　しかも地方自治体というのは、先ほどお話があったように、地方自治の本旨に基づいてやらなければいけないんです、一番大事なことは。そうすると自治体の独立性ということが私は一番大事なことだと思うんです。だから自治体のやることに対して一々干渉して、ああせいこうせいという言い方というのはちょっと見解が違うんじゃないかと思うんですが、どうでしょう。
○国務大臣（坂野重信君）　先生にお言葉を返すようで申しわけないんですけれども、私は根本的に違っていないと思うんです。さっき申し上げたように、公共料金の転嫁問題に当たって、転嫁するということと公共料金の値下げに努力するということは別次元の問題で、当然ふだんから公共料金の値下げというものは地方公共団体として努力してもらうべきだと。そして、たまたま転嫁の時期におっしゃるような値下げができるということならば、別にそれに対してぐあいが悪いとかなんとか言っているわけではありません。値下げができるんならふだんからやっているんだから、急に転嫁が出てきたからといってダウンできるのはかえっておかしいじゃないかという議論も私どもも随分あっちこっちから指摘されているようなことでございます。
　公共料金の値下げがたまたまその時期に本当にできるならば、それはそれで下げた上で、三％の転嫁をやっていただきゃ結構なんで、それまでも私どもは反対しているわけじゃありません。立場は私はそう基本的に違っていないと思っておりますし、後ずっと読んでいただくと何項目目かに言っているように、恒久的な財源を見つけて、そしてその上で転嫁ということができるならばそれはそれでやむを得ないという立場を言っているわけでございますから、基本的には大きな差はないと思っております。
○山口哲夫君　しかも、この中にはこんなところもあるんです。「仮に適正な転嫁措置を行わない場合には、住民生活に不可欠な上下水道等のサービスの安定的供給に支障を生ずることになるだけでなく、」云々とあるんです。何か転嫁しなければ上下水道のサービスの供給が不安定になるんだ、そんなような言い方をしているんです。しかし自治体は、上下水道の運営についてはそれなりにちゃんと責任を持って住民に安定供給を行おう、支障のないようにやっていこうとして真剣に努力をしているんであって、そういう努力をやっていることに対して一々干渉して、転嫁しなければ上下水道そのものが不安定になるんだよ、住民生活にマイナスになるんだよというのは、これは地方自治体に対する余計なおせっかいだと思うんですよ。そういう介入は私はやるべきことではないと思うんです。
　先ほども言ったように、地方自治の本旨というのは自治体の自主性というものを尊重することなんです。自治省が強圧的にこんな内簡を出して言えば自治体の中でも混乱が起きてくると思うんです。自治省というのは混乱を起こすことが役割でないんですから、安定させようと言っているんですから、余計なおせっかいはやめてほしいと思うんです。この点は十分ひとつ慎んでほしいと思うんですけれども、どうでしょう。
○政府委員（津田正君）　先ほど来大臣が申しておりますように、内部努力、合理化というものについては常に私どもも努めていくべきものと考えております。たまたま転嫁問題と一緒にやった。これは適正に行われれば結構な話でございますし、東京都の問題につきましても、全般的にはいろいろ問題があるんですけれども、やはり部分的には評価すべきところがあるということも言っておるわけでございまして、積極的定数削減等をしまして恒久的な財源というものを生み出して対応するなら結構。しかし、そういうような恒久的な財源を生み出さないまま、いわば合理化という名をかりてやりますと、そこのしわ寄せというのは、サービスを提供しております上下水道の供給自体をどうするのか、そのレベルを下げるか、あるいは全然使用していない方々の税金を持ってくるというような住民間の不公平の問題が出るのではないか、こういう点は十分判断材料として理解してほしい、このような指導をしておるわけでございます。
○山口哲夫君　今言ったようなことを書いてくれるのならまだわかるんですよ。いろいろと合理化をやったりいろんなことを考えながら、その上でどうにもならない場合には云々ということならわかるけれども、この一片の通知を見ますと、転嫁を行わない場合にはもう明らかに上下水道の安定供給が損なわれるんだというような書き方をするから、自治体の努力というものは一切考えてもいないなというふうに言われるんであって、その点は私は注意してほしいと思うんです。
　その次は、ちょっと前にも取り上げたんですけれども、一斉に四月一日に実行するということは非常に無理なんです。地方自治体の中には政府の言う方針にのっとって一生懸命やろうと努力しているところもあるけれども、例えば上下水道一つとっても伝票を五十種類くらい書き直さなきゃならないし、それを今度コンピューターに入れるのに時間がかかるし、セットするのにも時間がかかる。ある都市では、大体二カ月はかかります、しかもＰＲもしなければならない、審議会にもかけなければならない、そういうことからいけば六月一日実施がいいくらいだ、そういうところもあるんです。そうすると、四月分は経過措置だから納税義務はないけれども、五月分というものは自治体が払わなきゃならないわけですね、かわって。一生懸命政府の方針にのっとって消費税をかけてやろうとしているんだけれども、事務的に間に合わないその一カ月分を自治体に負担せいというのは、これは私はやっぱりどう考えてもおかしいと思うんです。
　それで、前のときに検討してくださいと言ったら、松田政務次官は、私の言うことを聞いていたら、なるほどこれは大変なことなんだなと思うので検討してみましょう、こう言っていました。大臣も大分突っ張っていましたけれども、一応検討はしてみようということだったんですけれども、この自民党のをもう一度読んでみたら、ここにもなかなかいいことを書いているんですよ。「公共料金の改定時期」というところですけれども、百二十九ページなんですけれども、「審議会への諮問の手続、利用者への周知期間が必要であること等それぞれ事情を異にすることから、公共料金等が必ずしも同時一斉に改定されるとは限らないものと考えられます。」と。私の言っていることと同じことを自民党のこの本には書いているわけです。
　なお、いろいろと調べてみましたら、よく新聞にも出ているんですけれども、高速道路なんていうのは現金に対しては転嫁できないと言っているし、道路公団なんかは審議会にかけるので八月までは値上げが不可能だと言っているんです。まさに私どもが心配していることが政府自体にもやっぱり起きているわけですよ。念のために私、あちこち聞いてみたんですけれども、例えば神奈川県の水道なんていうのは七月一日からなんです。一生懸命やると言っているんですよ。しかし七月一日からでなければかけられない。どうしてですかと聞いたら、やっぱりＰＲの期間がどうしても必要だと言うんです。住民に混乱を起こさせないためにはＰＲ期間がどうしても必要なんだと。そうやって一生懸命やっているところが七月一日からということになれば、五月、六月分はかわって払いなさいというわけでしょう、自治体に。これはちょっと無理があるのではないだろうかと思うんですけれども、どうですか。検討された結果、少しはいい結論が出ましたですか。
○政府委員（津田正君）　先生の御指摘もございますし、私どももかねて十二月三十日から諸準備をするような連絡を地方団体に流しておるわけでございます。御指摘もございましたので、改めて厚生省とも連絡をとってみておりますので、その実情につきましては公営企業担当審議官から御説明申し上げますが、私どもとしてはそのように昨年来からよく地方団体には周知徹底をするようにすると同時に、例えば認可手続等を要するものについては地方団体に認可手続申請をする準備をしていただくこともお願いすると同時に、認可官庁にはそのような状況を踏まえ、認可の処理に当たって協力いただきたいと、こういうような手配もしておるわけでございます。
　いずれにしましても四月一日から課税という事実、特に民間の方々もやはり相当の御努力をされておるわけでございますので、地方団体におきましてもさらに御努力をいただきたいと思います。
　状況等につきましては小島審議官から御説明申し上げたいと思います。
○山口哲夫君　詳細な説明はいいです、時間の関係もありますから。
　民間も努力をしているんだからというのはわかります。しかし、地方自治体と民間とは違うでしょう。地方自治体は審議会にかけなきゃならないんです。そして、水道料金とか下水道についての課税に当たってのＰＲも十分やっていかなきゃならないんです。民間の場合には審議会とかそういうものはないわけでしょう。法律に基づいてすぐ四月一日から課税しようと思えば課税できるんです。しかし自治体はそうはいかないです、いろんな手続があるわけです。コンピューターに入れることだってあるし、民間とは一緒にならない。そのことを考えれば地方自治体に猶予期間を十分とらないというのはちょっと無理があるだろうと思うんです。
　これはたまたま補助金の関係で大蔵委員会でも質問する機会がありますから大蔵省にも質問しますけれども、これは自治省だけでは恐らく回答できないんだろうと思うんです、なるほどなと思っていてもね。だから、大蔵省と十分協議してくださいよ、こういうことについては。十分弾力的な運用を考えるという方針があるはずですから、この消費税可決に当たっては。弾力的運用の最たるものだと、適用されるものだと思うんで、その点は大蔵省ともよく詰めていただきたいと思っております。
　それで、津田局長にもう一つ聞いておきたいんですけれども、これは共同通信の記事でしょうか、二月の二十七日の千葉日報にこういうことが載っているんですね。「美術館やプールという一般会計の施設使用料などはそれこそ転嫁すべきだ」と言っている。美術館とかプールというのは一般会計でしょう、大多数が。これは納税義務がないんですよ。納税義務がないのに、それこそ転嫁すべきものなんだと。転嫁して入ってきた金はどうするんですか。これは税務署に納めなくていいんですよ。自治体にポケットせえと言うんですか。
○政府委員（津田正君）　一般会計につきましては、要するに課税されるということは同様なわけでございますが、売り上げにかかる消費税と仕入れにかかる消費税額を同額とみなすと、このような特例を設けたわけでございます。その点の誤解をどうも私どもいろいろ聞くわけでございますが、この消費税の仕組みというのは、お客さんからもらった売上税相当額を税務署にそのまま納めるということは、むしろ絶対ないくらいのことでございます。必ず仕入れの方との差っ引き控除でございまして、端的に申せば竹を切るにしたって、のこぎりだとかなんかの仕入れ税額を差っ引くわけでございまして、竹を売った値段、それにかかります消費税相当分を国税に納めるものではないと、こういうことでございます。そこいらがお客さんからいただいたものをそのまま税務署に持っていくんだという、何かどうも時々誤解が出るようでございます。
　それで一般会計の扱いにつきましては、今申しましたようなことにした趣旨は、種々の行政を総合的に経理する会計であって、それぞれの経費に対してそれぞれの財源をどういうふうに対応させるかということをいたしますと、せっかくの総額予算主義という仕組みというものを壊してしまいますので、むしろ仕入れの方が多い、つまり税金だとか交付税については税金はかかっていないわけでございますが、あれも一応売り上げ的なものでございますけれども、当然のことながらこれは非課税のものでございますので、逆に言えば売り上げの方が少ない、むしろ仕入れの方、道路を発注すればそれに対して消費税がかかる、鉛筆一本買ってもかかると、こういうような事態でございますが、それよりもやはり予算総額主義というものを、今度税金のためだけに個々の財源をどの経費に振り向けるというようなことをやりますと、むしろ地方団体が混乱するという意味で、売上税額、仕入れ税額、同額みなしということにしたわけでございます。
　それから、美術館、プールの点、申し上げたこともあると思うんでございますが、これはこれまで議論しましたいろんな一般消費税あるいは売上税の議論におきましても、地方団体の提供します財貨、サービスの中でも民間事業と競合するものは課税すべきだということでとられてきたわけでございます。今回の消費税にはそれだけではなくて地方団体の行いますものについて原則的にもう課税するということまで踏み込んだわけでございますが、もともと美術館なりプールというものを例示されますと、これはまさしく民間でもあるものでございますので、この十数年来議論してきた中でも非課税というような考え方はなかったものと私は理解しております。
○山口哲夫君　例えば美術館で十億くらいする絵を買ったとしましょう。そうすると、三％ですから仕入れに三千万払うわけです。それだけのものを払わなきゃならないですね。そうすると、今度美術館の入場料というものも三％だけでは済まなくなるかもしれないですね。逆に消費税五％も一〇％もかけなければ仕入れにがかったときの三％を払えないかもしれません。そうすると、美術館で高い美術品を買った年と買わない年とで毎年消費税の率が変わってくるんですか。そういうことにもなりかねないということが起きませんか。
○政府委員（津田正君）　それはもともとその売り上げでございます入場料の設定の仕方と、それから美術館の経費の問題でございまして、正直申しましてかなり一般会計と申しますか、一般財源を充当しておるわけでございます。その部分は非課税でございますので、むしろ売り上げにかかる税額の方が少ない、こういうような事態になるわけでございます。
　それで、それは美術館なり博物館という、やはり地域住民に対してどのような文化行政をするか、このような判断で一般財源の充当の仕方というのは各地方団体あるかと思います。ただ、税法におきましては、例えば五十円取りましても五十円の三％というものは課税される、こういうような仕組みでございます。
○山口哲夫君　例えば美術館とかプールというのは民間企業もやっているから、それと競合するようなものについては課税すべきだと言うのですけれども、設立の目的が全然違うわけでしょう。例えば住民の社会教育というものを振興しようじゃないかとか、あるいは住民の体育を向上するためにプールを自治体が経営するとか、あるいは小中学生に無料でもって提供して体育向上のために使おうとか、いろいろ目的があるわけです。だから、そういう自治体の施設というものはすべて住民福祉という目的のもとにつくられるのであって、そのために公共料金というものは政策的な料金であるべきだと思うんです。それを一々民間と競合するからといって、そこの部分は一般会計なんだけれども課税しなさいというやり方というのは、これは設立の目的に反すると思うんです。少なくとも自治体が経営する諸施設については公共料金という立場で、これに課税することは反対です。おかしいと思うんです。設置の目的が失われると思うんです。
　そういう点で、公共料金に対する課税というものは、前にも言いましたけれども、局長が事あるごとにこういう談話を発表してみたり、それから内簡でもってもう転嫁するのが当然のような言い方をするというのは慎んでほしいと思うんです。そのことについてはもう幾ら論議をやっても平行線ですから、強く要求しておきたいと思うんです。
　それで、ちょっと細かいことになるんですけれども、今自治体の中で大変混乱しているんです。先ほど局長のお話の中にもちょっと出てきたんですけれども、消費税導入に伴う使用料、手数料の見直しの方法というのがあるんです。これは一月十三日の財政課長内簡に補足的なメモとして何か出たものなんです。非課税となるものについてコスト計算せいというわけです。そして転嫁をせいというのです。非常にややこしいんです。現行端数処理前の原価のうち、消費税の導入によりコストアップとなる部分（物件費等）に三％を乗じて得た額を織り込んで見直しをしなさいと。そして、現行単価（端数処理前）プラス消費税の導入によりコストアップとなる部分（端数処理前）掛ける〇・〇三％イコール端数処理前改定後単価、そして四捨五入により端数処理をしなさいと。これを四月一日から単価改定を実施せいと、こういう計算でね。
　これ、例えば非課税の部分ですよ。住民票なんかありますでしょう。例えば百円という住民票。このメモをそのとおり解釈しますと、この住民票百円を分解せいというのです。直接費として印刷にかかる転嫁の部分、例えば三％ということになりますと、一枚十円で仮に印刷したとすると三十銭の価格転嫁をしなきゃならないんです。そのほかに今度は間接費というのがあるんですね。電気料だとか水道料とかリース料、コピー代そのほかの物件費、そういうものがもろもろあって初めて住民票が出されるわけでしょう。この間接費についても案分していかなきゃならないんです。それに対して三％かけるというんですけれども、例えば住民票出すためにリース料が住民票の部分は一体何割使っているのか、電気、水道とかというものは一体どのぐらい使っているのか、そういうものを全部案分せいというんです。とてもそんなこと地方自治体が一々やれますか。それをやれというんです。そして銭単位までやれというんですね。港湾関係なんか銭単位でもってちゃんと計算せい、端数処理は銭単位だと。こんなことをやっていたら地方自治体それこそ幾ら人があったって足りないでしょう。混乱すると思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（津田正君）　非課税の財貨、サービスの提供の点でございますが、端的な例を申し上げますと、例えば税金の督促手数料、これは非課税でございます。しかし、これは六十円が六十二円になります。督促手数料の単価のつくり方というのはいろいろあるんですが、現在のやり方というのはまさしく切手代ということを督促手数料で決めておるわけです。それが非課税なんですけれども、郵便局は六十円を六十二円にすれば今度は督促手数料は六十二円になると、こういうようなことでございます。
　それで非課税のものにつきまして、それは仕入れの方が丸々かかるものでございますが、非課税のものについては人件費等が相当額あって課税される部分の割合というものが少ないものもございます。私ども授業料などの見直しもやっておりますが、大体授業料は八割が人件費系統、二割がいわゆる仕入れにおきます課税負担が出てくるというようなものでございますので、結果的に〇・六％のアップと、こういうような計算をしておるわけでございます。これは各経費によりまして異なるわけでございますが、やはりそういうようなことで原価というものを考え、その原価の中で課税されるものについての見直しということが必要でございます。
　それから、端数のとり方でございますが、これは各団体の実情に応じまして、十円単位の刻みあるいは百円単位の刻み、今までの手数料、使用料等の改定の場合におきます単位の中で端数処理をして結構だと、このように指導しておるところでございます。
○山口哲夫君　住民票一通出すのに当たって、間接的な経費で既に仕入れの段階で転嫁されている三％の問題を全部案分をしなさいというわけでしょう。そうすると、一枚の住民票を出すのに電気関係でどのぐらいの消費税がかかってきたのか、リース料に対してはどのぐらいのものがかかっているのか、この住民票を出すための機械だけというならいいですよ。しかし、それだけに使うわけじゃない。ほかのものにも使うわけでしょう。いろんなものに使うわけでしょう。そういうものを一々案分をしてというんですよ。こんなややこしいことまでやる必要はないと思うんです自治体では。もう何か自治省の説明を聞いた人の話を聞きましたら、こんなことを一々やっていたら仕事にならないと言うんですよ。そんなことまで何でやらなきゃならないんだと言うんですね。しかも、百円のものを出すのに何十何銭くらいになると、そしたら四捨五入して一円だと、百一円だと。何でそこまでやらなきゃならないんだと言うんですね。
　だから、それはやっぱり政策料金として、しかもこれは一般会計なんですから納税しなくたっていいんですから、少しくらいはコストが上がってきてもそれは自治体の中でかぶりましょうと、それは住民のためにもかぶりましょうという政策を決めればそれで済むわけでしょう。それを地方自治体のやることに対して一つ一つそういう細かいところまで介入するやり方というのは、まさに自治省が地方自治体を支配するような、そういう趣旨につながるので、あなたが言う地方自治の本旨に全く反するようなやり方なので、その辺もそんなことのないように今後ぜひ注意をしていただきたい。このことも強く要求しておきたいと思います。
　せっかく大臣おられるので、税の問題とまるきり関係のない問題についてちょっと質問したいと思います。実は、これ私前にも質問をしたことがあるんです、梶山自治大臣のときに。残念ながら梶山自治大臣のときは結論が出されていないものですから、新しい坂野自治大臣の考え方を聞いておきたいし、ぜひ実現してもらいたい問題があるんです。
　それは一九七六年、昭和五十一年六月十八日の第十六次地方制度調査会の答申の中に、地方自治の日を制定しなさいということが出ている。「地方公共団体が国民にとって最も身近な存在」であるんだと。そういうことから、「地方自治の確立と健全な発展を図ることについて国民の理解と協力を促し、自治意識の向上と確認に資するため、毎年十月五日を「地方自治の日」と定めることとすべきである。」と。そして、この日は「国民の祝日とするとともに、」「統一地方選挙を実施するものとし、」云々と書いてあるわけです。今、政府の中にも時間短縮というのは大きな国家的な課題になっているわけです。そういう点からいたしますと、こういった地方制度調査会の趣旨を生かして地方自治をもっと発展させるためにも、これはぜひ十月五日を地方自治の日に制定して休日とするということは結構なことだと思うんです。この点に対する大臣のお考えを聞きたいと思うんです。
　選挙をこの日にできるだけ統一せいということになりますと、いろいろと手続があるので時間がかかると思うんですが、それはそれなりに検討していただくことにいたしまして、その結論が出るまで待つというのであれば時間がかかり過ぎますからそれはそれとして、まず休日の方だけでも先にやるべきだと思うんですけれども、お考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（坂野重信君）　御趣旨は理解できますし、それから地方制度調査会でもそういう提言もあるようでございますので、これはひとつ検討さしていただきたいと思います。
　おっしゃるように、選挙の日を合わすということになると一番理想的かもしれませんけれども、各党各派のいろんな御意見もあるでしょうし、なかなか一挙には決まらぬと思いますが、せっかくの御提言でございますので、また私どももひとつ御意見に従って研究さしていただきたいと思っております。
○山口哲夫君　梶山自治大臣も検討すると言ったのですけれども、もう一年もたつとおやめになっちゃうんです。坂野自治大臣もまた一年でやめられて、結論はまだ出ていませんじゃ困るので、任期中にぜひ実現するように前向きで検討していただけますか。
○国務大臣（坂野重信君）　約束はできませんけれども、おっしゃる趣旨を体してひとつ努力してみたいと思います。
○山口哲夫君　くどいようですけれども、前向きに努力をしますね、検討してくれますね。――うなずいていらっしゃったので、ぜひひとつ前向きに検討していただきたいと思います。
　それでは次に、租税特別措置の関係について質問をいたします。資料の要求をしておりましたら、けさ届きました。約二百項目あるわけです。まだ細かくは見ておりませんので、どこにどういう問題があるかということについてまで申し上げる時間的余裕がないんですけれども、ただちょっと見てみますと、適用期限が書かれていないところが結構あるんです。こういう租税特別措置というのは、いわば該当するところに対する補助金と似たものだと思うんです。ですから、ある程度時間がたつとそれでもう効力を失うというか、そういうものもあるのではないか。だから、原則としてなるべく適用期限というものをつけた方がいいんじゃないかなと思うんです。ただ、住民福祉という立場でずっと永久にやっていきたいというものがあるわけですからそういうものはまた別ですけれども、そういうものを除いてはできるだけ期限というものを明示するようにしていった方がいいんじゃないかなと、そんなふうに思うんですけれども、それに対する考え方ですね。
　それからもう一つは一平成元年一月の政府税調答申に、租税特別措置の整理合理化については、これをできるだけ図るとともに、創設及び拡充を行うことは厳に抑制すべきである。なるべく新設はしない方がいいよということが書かれてあるわけです。けさもらった資料を読んでみますと、結構新設のものも多くあります。それなりに必要な理由が書かれておりますけれども、新設する場合にはこれは政府税調にかけていらっしゃるんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　地方税におきます場合には非課税等特別措置ということで統一して考えておりますけれども、これは国税におきます租税特別措置に類するものでございまして、これらにつきましては基本的には税の公平というものに反するわけでございますが、他方、特定の政策目的を実現するというために税の公平というものを犠牲にしても実施すべきであるというものについてこれは行っていくということが基本的なものだと思います。そういう意味から申しまして、税負担の公平を犠牲にしてまで政策目的を実現するということは、かなり強いいろんな要請、例えば住宅取得対策でございますとか、地域政策でございますとか福祉対策とかというような要請に基づいて設けらるべきものだというふうに私どもは基本的に考えているわけでございます。
　そういう観点から見ますと、この既得権化あるいは慢性化というものはやっぱり排除していかなければならないという観点から申しますと、今仰せのとおり、これらの措置については基本的には期限を付して、そしてその都度その都度その効果というものを見直しながらやっていくというのが基本的なものではないかと思うわけでございます。ただこの中には、例えば公共的団体についての特例措置とかというように、公共的な団体がある限りは特例措置をやっていかなきゃならぬというようなものもございますので、すべてが期限を付するというわけにはいきませんが、極力期限を付して、そしてこの特例措置の既得権化というものを排除していかなければならないという考え方に立っているわけでございます。
　その上で政府税制調査会におきましても、非課税等特別措置の整理合理化については積極的に実施するように、また新設する場合にもよく内容を吟味して安易に新設をするべきでないという考え方を示していただいているところでございまして、これに基づいて私どもは一つ一つのものにつきまして関係省庁と御協議をしながら決めていくということでございまして、この一つ一つにつきまして政府の税制調査会にお諮りするということはしていないわけでございます。
○山口哲夫君　これは政府税調にかけた方がいいんじゃないですか。自民党の税制調査会にはかけているようですね。そうすると、公平な立場で審議してもらう政府税調の方にかけないというのは私はちょっとまずいんじゃないかなと思うんです。そういう点でぜひかけてほしいと思うんです。
　それからもう一つは、政府税調の方では整理合理化を図れというふうに言っているんですけれども、これは何かこれに基づいて具体的な基本計画というものを立てていらっしゃるんでしょうか。また、これから立てますか。
○政府委員（湯浅利夫君）　整理合理化につきまして計画というようなものはないわけでございますけれども、ただいま申しましたように、できるだけ期限を付して、そして期限が到来したときにその政策効果が果たして効果のあるものというふうに理解できるかどうかということを見直していくということで一そういう観点からの見直しを行いたいということでございます。またさらに、期限の付されていないものにつきましても、毎年度その政策効果が実効を持っているかどうかにつきましても一つ一つ吟味をいたしまして、そして各省庁とは御協議をしているということでございまして、具体的に計画というものはございませんが、毎年度そういう形で整理合理化のための努力を重ねているところでございます。
○山口哲夫君　政府税調の方は。
○政府委員（湯浅利夫君）　政府税調に一つ一つの問題をかけるという点につきましては、非常に技術的な問題等もございますし、限られた時間で一つ一つの、かなりこれ項目数も多うございますので、これを一つ一つやることについて、これは直ちにそうすべきかなという点についてはちょっと私どもも判断できないわけでございます。むしろ政府税制調査会においては基本的な考え方、方向というものを示していただいて、それに基づいて関係省庁と私どもの間で話を詰めていくという方がいいのではないかなという感じがしているわけでございます。
○山口哲夫君　私は、自民党の税調にさえかけて論議しているんですから、くどいようですけれども、公平を期すためにもできるだけ政府税調にもかけてもらいたいと思っておりますので、検討していただきたいと思います。
　それでもう一つ社会保険診療報酬。税調答申の中にも、「社会保険診療報酬に係る課税の特例措置については、累次の当調査会の答申において指摘したとおり、これを撤廃すべきである。」と、もう何回も書かれているんですけれども、一体いっ撤廃するんですか。これは大臣にお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（湯浅利夫君）　ちょっとその前に私から答弁させていただきたいと思いますが、前回の税制改革におきましても、社会保険診療報酬の取り扱い、いろいろな特例措置がございますので、これをどう扱うかという問題について検討したわけでございます。この際には国税、地方税を通じまして現在ございます特例措置についてどのように考えるかということで検討したわけでございます。
　御案内のとおり、所得税、法人税、それから住民税につきましては所得計算の特例がございまして、一定の所得につきまして概算経費率を適用するという特例措置があったわけでございます。それから事業税につきましては、御指摘の実質非課税の措置という二つの大きな特例措置があるわけでございまして、さきの税制改革におきましてはこのうちの前者の特例措置、所得税、法人税、それから地方税でいえば住民税の概算経費率の特例の見直しという点でこの見直しが行われたわけでございまして、収入金額が五千万円以下の医師に限って、それ以上の医師につきましては概算経費率の特例をやめるということにしたわけでございます。これは社会保険診療報酬に対する課税につきましてかなり大きな影響が出るというふうに言われております。
　そういうことも踏まえまして事業税につきましても検討したわけでございますが、今回は所得課税についての見直しに限定いたしまして、事業税につきましては引き続いて検討していくということで話が決まったものでございます。この点につきましては、事業税については社会保険診療の公益性と公共性に照らして一般の営利事業とは同一視できないとか、あるいは地域医療の確保の問題等があってなかなか難しいという意見もございまして、これらを踏まえて引き続き検討させていただきたいと思っております。
○山口哲夫君　大臣、これはもう毎回なんですよ。もう何年にもなるんじゃないですか、それこそ累次にわたって答申しているんだと言っているわけですから。もういいかげんに、これは今局長が説明したようなことを全部配慮した上で答申が出されているんですから、これはもう直ちに社会保険診療報酬に係る特例措置というのはやめるべきだと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（坂野重信君）　事業税問題は随分議論されていることは私も承知しております。それから答申の趣旨もよくわかっておりますが、やっと所得税等について五千万限度で一歩前進したわけでございます。また、事業税になりますとなかなか議論百出で、これ本当に自民党の中でも大変な激論が交わされているような次第でございますけれども、まあしかし税調の方針、答申も出ておるわけでございますから、今後ともひとつこれは精力的に努力しなきゃならぬと思っております。しかし議論の統一を図ることは極めて難しいということはひとつ御了解いただきたいと思います。方向としては税調の方向に沿って努力すべきだと思っております。
○山口哲夫君　こういう言い方はしたくないんですが、何か医師会に押されているんじゃないですかね。日本医師連盟から自民党に対する政治献金をちょっと調べてみたんですよ。これは国民政治協会に対するものですけれども、自民党に入ってくるお金でしょう。昭和六十年が一億三千五百五十万、六十一年が八千五百万、六十二年が七千万。これだけ医師連盟から寄附が自民党に行っているんですね。こういう大きな政治献金をする団体には弱いんですかね。こういうことはもっと真剣に考えてほしい。何のために税調があるのか、毎回毎回繰り返し言っているわけでしょう。それでもいまだに実現しないというのはこういうことがあるからだろうというふうに考えざるを得ないんですよ。これは恐らく厚生大臣が当面の責任者として圧力を受けているんでしょうけれども、一回閣議に諮って閣議で議論してみたらどうですか。
○国務大臣（坂野重信君）　先生のおっしゃる趣旨はよくわかりますので、また厚生省とも十分相談をして努力してみたいと思っております。
○山口哲夫君　もう毎回大臣は努力する努力すると言う。だれも実現した大臣はいないんですよ、過去に。あなた、本当にわかるんだったら一回やってくださいよ。真剣に考えてくださいよ。国会の答弁さえ終わればそれで済むなんという問題ではないですよ。税調だってもういいかげんにしてくれという気持ちでないでしょうかね。税調が真剣に論議したって何にもならないんじゃないですか、これは。こういうことを見逃しておくというのは私はおかしいと思いますよ。都合のいいところばっかり税調の問題を全部取り上げて、こういうことになるとほおかぶりするという、そういうやり方が国民の不信を買うんだと思うんです。どうですか、本当に閣議にかけてくれますか。
○国務大臣（坂野重信君）　閣議にかけるまでには厚生省ともいろんな話を詰めなきゃいけませんから、そういうことで各方面と相談をしながら先生の趣旨に沿うように努力してまいりたいと思っております。
○山口哲夫君　本当に真剣に努力してください。
　それで、医師の問題が出たときについでにもう一つ関係する問題を質問しておきたいと思うんです。
　医師の固定資産税ですけれども、家屋だとかそれからいろんな診療機械がありますね、自治体によってはそういうものを初めから台帳にも載せないで非課税にしているところが結構あるんです。もし非課税にするんであればするように条例をきちっとつくってその上で非課税にするというならわかりますけれども、そうでなくて、ただ初めから台帳に載せないというやり方というのはちょっと税法上からもまずいんじゃないでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　医師の固定資産税につきまして地方税法上の非課税の規定はございませんから、もしそういう措置があるとするならば、市町村におきまして条例に基づいて減免をするということしか考えられないわけでございます。ただ、減免の規定の仕方につきまして、例えば包括的に公益のために直接専用する固定資産について減免するという条例の規定を使って、あとは要綱なりあるいは規則なりで処理をするという場合はあろうかと思います。しかし、基本的にはやはりその基礎は条例に基づいているというふうに考えなければならないわけでございます。
　ただ、減免する場合におきましても台帳に登録してないというのはちょっと考えられないわけでございまして、やはり減免する場合でありましても台帳には登録するべきものだというふうに考えております。
○山口哲夫君　自治体の中にはそういうところが非常に多いようですから、その辺間違いがないように指導していただきたいなと思います。
　それから租税特別措置の最後に、私は前に質問したんですが、国の租税特別措置が直ちに地方にはね返るというやり方は好ましくない。当然そこには、国の政策として租税特別措置でやったんですから、それを地方自治体にまで影響させないように遮断するべきだという提案をしたことがあるんですけれども、それは非常に技術的に難しいというお話なんです。どういうふうに技術的に難しいんでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　国の租税特別措置と地方税の非課税等特別措置を一緒に行うという場合は、やはり一つは政策目的というものが地方税でも同じように軽減した方が適当だというようなものもあろうかと思います。それから今御指摘のように、地方税で回避することが非常に技術的に難しいという問題がございます。これは主として法人関係税に多くなろうかと思います。例えば固定資産税とか独自に課税するものにつきましては、もともとそういう遮断ということはあり得なくて、独自に判断すればいいわけでございますから、基本的にはやはり法人関係税が一番大きな問題だと思うわけであります。
　法人関係税につきましては、今二つの税目が御案内のとおりございます。一つは法人住民税でございますが、法人住民税の法人税割というのは法人税額そのものを課税標準にして課税をしているということでございますから、その法人税の中身をいじるということは、これは課税資料もございませんのでなかなか難しいという点はひとつ御理解をいただきたいと思うわけであります。
　と同時に、この法人事業税はそれでは別ではないかという点でございますが、この点につきましても課税資料等につきまして、例えば一定の特別償却を国税で行っている、あるいは圧縮記帳を行っているというようなものを地方税ではやらないで、もとに戻して普通の償却にするとか、あるいは圧縮記帳をしないとかというようなことをやることになりますと、その資料を一つ一つ納税者である企業からいただいて全部吟味をしてやっていかなければならないということになりますと、実際問題といたしまして企業の事務負担も相当ございますし、また課税側である課税庁の方もそれを一つ一つチェックしていくということは技術的になかなか難しいというような点もございまして、課税技術上の問題として、法人関係税につきましては、これはなかなか技術的に難しいということになるわけでございます。
○山口哲夫君　ここで余り細かな技術論を論議するのは避けますけれども、私はそんな難しいものではないと思うんですよ。所得金額に関する計算書というのがありますね。それを見ますと、例えば加算の中に、損金の額に算入した所得税額とか損金の額に算入した海外投資等損失準備金勘定への繰入額等々いろいろ加算した額を記入するようになっているわけです。そこに例えば引当金に関する控除額という欄をつくって、そこに金額を書き込んでいきますと、そういう計算さえしていけば遮断というのはそんな難しいものではないと思うんです。何か技術論にすりかえてきているんじゃないかなという疑いさえ持つわけですよ。真剣に遮断しようと思えばできないことではないんであって、それを技術的に難しいからどうのこうのと言うんですけれども、技術的には私は幾らでも克服する方法はあるんではないかと思う。
　とにかく地方税そのものを国税の考え方によって支配していこうとする。いわゆる地方自治体の自主性というもの、それがもう損なわれているわけですね、税の段階から。税独自の自治体の自主性というものをきちっと考えるならば、こういう遮断というのは考えるべきことだと思うんです。余り技術論にすりかえないように一回真剣に考えてほしいなと思うんですけれども、その点も特に要望しておきたいと思います。
　それから最後に、キャピタルゲイン課税の問題について質問をしたいと思うんですけれども、調査室の資料を読んでみますと、「所得税において源泉分離課税を選択した場合の株式等の譲渡による所得については、個人住民税は課税されないこととなった。」という、これは前の法改正によってそういうふうになったんですけれども、これは私は当然課税するべきだと思うんですよ。
　それで、有価証券の譲渡益課税、キャピタルゲインですね、源泉分離課税を選択した場合に支払い調書というのは出ないんですね。当然支払い調書を出せば個人住民税を課税することができるんですけれども、これなぜ支払い調書を出さないんでしょうか。
○説明員（野村興児君）　ただいま御指摘ございましたように、今回税制改革におきましてキャピタルゲイン、有価証券譲渡益課税につきましては、原則非課税だったものを今度は原則課税にする、こういう大改革をやったわけでございます。そのときに、その具体的な課税方式といたしまして申告分離方式と源泉分離課税方式と二つの選択制度を設けたわけであります。
　今御指摘の源泉分離課税につきましては、選択申告書提出などの一定の要件、こういったもののもとに、株式譲渡価格の五％相当額を所得とみなしまして、それに税率であります二〇％を乗じて所得税の源泉徴収を行う、こういうシステムになっている。その限りにおいてもうその課税は完結をいたします。したがいましてその場合に、例えば総合課税であればそれを確認するための調書は当然要るわけでございます。あるいは申告方式をとればその確認をするためにそういう調書が要るわけでございますが、所得税につきましてはそこで課税関係が完結いたしますのでそのような調書については特に徴収していない現状にございます。
○山口哲夫君　所得税は完結するんでしょうけれども、これは地方税の対象にはなるわけでしょう。支払い調書さえ回ってくれば、地方税の住民税として総合課税の中に含めることができるわけですね。そうでしょう。
○政府委員（湯浅利夫君）　仕組みにつきましてはただいま大蔵省から御答弁のあったとおりでございますが、源泉分離課税を選択した場合に、証券会社から支払い調書をいただくということで、この案をつくる過程におきまして随分検討していただいたわけでございますが、非常に事務が膨大になるということのために、これにつきましてはやはり技術的に難しいということになったわけでございます。そういうことで、源泉分離課税分につきましては課税関係がここで遮断されてしまいますので住民税が課税できないという結果になったわけでございます。
　ただ、この点につきましても、御案内のとおり総合課税への移行についての問題について検討をするようにというさきの国会におきましての修正もございますので、こういうものを含めて引き続いてこの問題につきまして課税できるような方法を検討してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○山口哲夫君　大分前進されたと思うんですね、課税できるように検討してみたいと。
　今膨大な事務量と言うんですけれども、それほどのことではないと思うんです。もう既に支払い調書というのはやっているわけですよ。例えば所得税法によりますと三十三、相続税法でも四つ、租税特別措置法で一つ、全部で三十八種類の支払い調書というのは義務づけられているわけです。ですからそれに今の問題を一項目加えればいいのであって、それは当然支払い者としてはそのくらいのことは義務があると思うんです。何でキャピタルゲインのことだけは支払い調書を書かないのか不思議でしようがないんです。これは氏名と性別と生年月日さえあれば確認できますからね、地方自治体では。話を聞きますと、仮名を使っている人もいるんではないかと言うんですけれども、それは中にはいるでしょうね。しかしマル優のときと比べてそれほどたくさんはいないと思うんです。もし仮名を使っているとすれば、この三つだけわかれば、これは仮名を使ってやったことだなということはすぐわかります。これは公文書偽造にもなりますし、脱税行為にもなりますし、そういう中から税の対象というものをきちっと把握していくことができると思うんです。これは証券会社だとか銀行が事務の煩瑣だという逃れ道で、なるべく出したくないという、そういうものが働いているから今までは出してこなかったのだと思うんですけれども、もうこれは事務の煩雑だとかそんなことは理由にならないので、きちっと義務づけて、今局長がおっしゃったように課税できるようにひとつ検討してほしいと思うんです。そういう方法で検討してくれますね。
○政府委員（湯浅利夫君）　今の源泉分離課税を選択している段階で課税ができるかどうかということになりますと、私はなかなか難しい問題があろうかと思います。先ほど私が申し上げましたのは、一定期間内に有価証券譲渡益課税につきましては納税者番号制度の導入の問題等も関連させながら所得把握の環境整備をしていく、そういう中で総合課税への道を探っていこうじゃないかという、そういう規定を地方税法の改正の中でもこの前の国会で修正で入れていただいておりますので、こういうものを勘案いたしまして、総合課税への過程の中で課税できる方向というものを探っていけないかなということを申し上げたわけでございます。
○山口哲夫君　これで終わろうと思ったんですけれども、局長から背番号制の問題が出てくると、やっぱりちょっと一言言わなきゃならなくなったんです。
　「地方税」という本がありますね。これは平成元年二月号ですけれども、自治省の企画課のある理事官が、きょういらっしゃると思うんですけれども、「「納税者番号等検討小委員会報告」について」という論文を書いています。これをちょっと読んでみたんですけれども、納税者番号をやらなくても名寄せをきちっとやれば総合課税はできるという考え方が書かれているんです。支払い調書がまず発行される。その支払い調書にはさっき言った氏名、性別、生年月日が書かれている。それだけで名寄せがきちっと自治体ではできて、総合課税が可能だということが書かれているんです。だから、総背番号制に話を持っていかなくても本当に課税しようと思えばすぐできるわけです、支払い調書さえ出してもらえば。その支払い調書を出さないのは、証券会社とか銀行の都合で出さないんですから、それをきちっと義務づける。これはもう当然課税の対象にするべき地方税の大きな財源ですから、そういう立場で検討してください。
○政府委員（湯浅利夫君）　その問題につきましては、この有価証券譲渡益課税を課税する段階で私どもとしては最大限の努力をしたところでございまして、その結果がこういうような格好になったわけでございます。そういう意味からいって、支払い調書の提出を証券会社から求めて課税をするということは、これは正直言ってなかなか難しい問題があろうかと思います。それよりも、一定期間内に総合課税への道を探るという修正の案文もございますので、そういう方向に向けてこの納税者番号制などと関連させながら総合課税への道を探ることしか、ちょっと今の段階でそれ以外の方法はなかなか難しいんじゃないかなという感じでございます。
○山口哲夫君　あなたの部下の理事官が書いているこの論文を一回読んでください。そうすると、なるほど名寄せでもってできるということがわかりますから。
　以上で終わります。
○佐藤三吾君　大分時間が入り込んでまいりましたから簡潔にやりますが、大臣、個人的には私はよく承知をしておるんですけれども、大臣とこういう初めてのやりとりの場ですから、少し地方税にかかわる前に、これは委員長にもお願いして一遍一般質問の機会をつくってもらおうと思っておるんですけれども、一つだけ大臣の考え方を聞いておきたいと思うんです。
　それは、けさの新聞でも、政治に不満が六八％、消費税不満が八二％、首相の改革姿勢六七％ということで、政治不信が連日数字でもって、世論の動向がテレビ、新聞、ラジオ各方面で報道されておる。それを総合しますと、今竹下内閣に対しては支持率が一三％だと。かつてない状態なんです。不支持率が逆に七〇％以上というんです。これは正直言って政治をやれる状態じゃないと私は思うんですよ。政治というものはやっぱり国民の信頼があってできることであって、こういう異常な状態の中でどうして総辞職が出てこないのか、どうして国会解散が出てこないのか。これは私どももバッジをつけている者として恥ずかしいぐらいなんです、正直言って。
　先日、羽田で自民党の衆議院の委員長に会いましたら、あなた何をしているんだと言ったら、いや、帰ろうか帰るまいか今迷っていると。何でなんだ、ちょっと日が高いからと。これが今の心境ですよ、本当にある大臣経験者は、私は今全国を走り回っているんですけれども、ある県に行きますと、夜中に帰って朝暗いうちに出る、それは帰るのは帰るよと、こういうことなんですよ。こういう状況というのは、正直言って、大臣だってそうだと思うんですけれども、私なんかも電車に乗っていると、やっぱり何か上にかぶらぬと恥ずかしくて。こういう日々なんですよ。これについて国務大臣としてどういう認識をしておるのか、それをちょっとお聞きしたいんです。