Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　ありがとうございます。
　それでは、最後の論点でございますが、私の地元鹿児島の志布志事件についてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　志布志事件については、大きく報道されておりますので、内閣委員会の委員の先生方もよくよく御案内のところであろうというふうに思いますが、鹿児島地方裁判所において被告十二名全員が無罪判決を受け、検察当局は控訴しないということになり、無罪判決が確定をいたしております。この判決の理由の中では、そもそも犯罪事実の証明がないということも言われておりまして、犯罪そのものがなかったのだ、選挙違反そのものが、買収会合はなかったのだということが言われております。
　溝手大臣、無罪判決確定という現在の状況を踏まえて、改めて志布志事件に対する大臣の率直な御見解を承りたいと存じます。
○溝手国務大臣　御指摘の事件につきましては、無罪判決が下され、それが確定したわけでございまして、私どもとしても、これは極めて重く受けとめなくてはいけないと思っております。
　また、警察におきましても、判決で示されました捜査上の問題点については、これを真摯に受けとめ、今後の捜査に生かすべきところは生かしていくという姿勢、実行が必要と考えております。
　国家公安委員会といたしましても、警察庁に対し、今回の判決を重く受けとめ、各都道府県警察への指導を確実に実施して、その効果が上がるように努めるべきだということを督励して見解を示したところでございます。
○川内委員　続いて、検察を所管する法務省にもきょうお運びをいただいておりますので、法務省からも、無罪判決の確定を受けての見解をお願いしたいと存じます。
○三浦政府参考人　御指摘の事件につきましては、鹿児島地方裁判所におきまして、公訴事実に掲げられました会合の一部について被告人にアリバイが成立するとしたこと、したがって、その自白調書について信用ができないといったことなどを理由といたしまして無罪判決が言い渡されたものであり、検察側の不控訴によりまして確定したものと承知しているところでございます。
　この事件につきましては、自白供述、否認供述、双方の信用性の慎重な吟味やそれぞれに対する裏づけ捜査の徹底に十分でない面があったと承知しているところでございます。検察当局におきましては、今回の無罪判決を重く受けとめ、今後の捜査、公判の糧としていくものと思います。
○川内委員　溝手大臣からは、今後かかることがないように、各都道府県公安委員会、警察、あるいは警察庁に対して、管理する立場として意見を言ったと、検察、法務省は、今後かかることのないように糧としていきたいということを御答弁いただきました。
　それでは、今後このようなことが発生しないようにというためには、なぜこのようなことになったのかということの原因が明らかにされなければならないというふうに思います。
　国家公安委員会には、警察法第五条二項二十三号において、事務を遂行するために必要な監察に関する権限が与えられており、そして、この監察とは一体何なんだろうと思ってずっと見ていきますと、第十二条の二の一のところに、国家公安委員会は、警察庁に対する指示を具体的または個別的な事項にわたるものとすることができるというふうに書いてございます。個別的、具体的な事項について調査をすべきであるということを指示することができるという趣旨かと、私、法律の素人でございますが、そのように理解をするわけでございます。
　警察庁は、溝手大臣の先ほどの答弁を受けて、今回なぜこのようなことになったのかということについてどのような体制で調査を行っていらっしゃるのか、また、その報告は、民主警察として今後に生かされるために我々国民にもお知らせをいただけるものなのかどうかということを御答弁いただきたいと思います。
○縄田政府参考人　お尋ねの事案につきましては、まずは鹿児島県警の方でしっかりと検討、検証がなされる、委員御案内のとおりでございますけれども、公判の過程から検証し、かつ無罪判決が出た以降につきましても、関係者について事情聴取する、あるいは公判記録等を再度精査するなど、検討しておったところでございます。
　警察庁におきましては、まさにこの鹿児島県警察における検討の結果あるいは状況等も報告も受けながら、私どもといたしましても、その判決文を精査し、また、鹿児島県警察から寄せられた報告等も聞いておるところでございますけれども、私の指示のもとといいますか、刑事局におきまして、捜査一般に関する、特に適正捜査の関係を所管しております刑事企画課と、それから選挙違反捜査を所管いたします捜査二課、これのスタッフをもって、今申し上げたような事案について一つ一つ精査をいたしておるところでございます。
　一つは、鹿児島県の捜査の指揮の問題とか、あるいは判決等でも指摘されております取り調べのあり方、捜査の内容、これは、どういう端緒で、かつ、どういう時点で令状請求をしておるのか等々、そういった問題につきましても個別に協議をさせていただいたところでございます。
　総括的なものについていかがかということでございますけれども、通達等にそこら辺のエキスの部分といいますか、根幹の部分はしたためまして、先般、各都道府県に通知をしたところでございます。これをもとに、私どもといたしましては、通達、会議はもとよりでございますけれども、個別の管区ごとの指導の教養を別途やってまいりたいと思いますし、幹部による巡回もやりたいと思っています。
　それからもう一つは、ことしの三・四半期といいますか、十月から十二月にかけて、長官監察、いわゆる業務の方の長官監察の一つのテーマといたしております。
　もう一つは、適正捜査、緻密な捜査の推進という過程におきましては、警察大学校でことし四月から教養してまいりますが、その中で、基本課程あるいは刑事の課程のものにつきまして、こういった緻密、適正捜査の推進ということで、二時間、四時間ということで別途新しい科目を設けまして、まさにこの鹿児島の事案、あるいは先般富山の事案もございました、こういったもののエキスを抜き出して、別途しっかりと教養する。各捜査の指揮官あるいは捜査員一人一人に至るまで十分しっかりと浸透させて、対応してまいりたい、こういうふうに考えております。
　　　　〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○川内委員　法務省というか、最高検の方の対応というのはいかがでしょうか。
○三浦政府参考人　御指摘の事件につきましては、現在、最高検察庁におきまして、本件を今後の捜査の教訓とするために、当時の捜査、公判の問題点等につきまして精査を行っているというふうに承知しております。
　あわせて、最高検察庁から、この事件の主任検察官に対しまして、証拠関係全体の吟味、精査が不十分であった点について指導がなされるというふうに承知しております。
　検察当局といたしましては、今回の無罪判決を非常に重く受けとめているというところでございまして、本件の精査を通じて得られる教訓につきましては、今後の捜査、公判の糧としていくというふうに考えているところでございます。
○川内委員　それでは、時間もあと五分ほどでございますけれども、今回、このようなことが起きて、裁判員制度の導入を控えて、警察に対する信頼あるいは検察に対する国民の皆さんの信頼というものが大変重要になるというふうに思います。
　大部分の、大部分のというか、すべての警察の皆さんやあるいは検察の皆さんというのは、熱心に仕事をしていただいている、国民の生命財産あるいは自由を守るためにお仕事をしていただいている。しかし、時に組織としてこういうことが起きてしまうことに対して、幾つか抑止をしていかなければならないというふうに思うんですけれども、その大きなツールが取り調べの録音、録画の問題ではないだろうかというふうに私は思います。
　法務省は、今、取り調べの録音、録画について試行をしている。しかし、警察庁は、絶対反対というか、取り調べの録音、録画をすると被疑者との信頼関係が築けない、あるいはその他の幾つかの問題があると。
　御主張については私もよく理解をいたします。しかし、被疑者から取り調べを録音、録画してくれという強い要望があった場合には、その要望については聞かざるを得ないのではないか、あるいは聞いてもいいのではないかというふうに思いますが、要望があった場合ということについての警察庁の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○縄田政府参考人　事案の真相を解明していくためには、被疑者の取り調べというのは大変大きな役割を果たしておることは御案内のとおりでございます。
　その過程で、私どもといたしましては、被疑者から本当に真実を話していただく、一番事案を知っている者から真実を話していただくためには、やはり取り調べ官と被疑者との間での信頼関係といいますか、こういったのは会話を通じながら醸成をしていく。その会話というのも、単に日常的な話じゃなしに、本当に腹を割って、人間と人間がお互いに知り合うといいますか、そういう形の会話が必要であろう、こういうふうに考えています。そういった会話というのは、自分の過去の経験とか周辺のもの、こういったことも含めていろいろ議論がされるわけで、プライバシーにかかわる言動も非常に多くなるわけであります。
　そういったことを経ながら、本当に追及をし、かつ場合によっては説諭をしということで供述を得ていくわけでございますけれども、これは、被疑者の方からぜひとってくれとおっしゃられましても、それをもって今私が申し上げたような要素がなくなるわけでもございません。取り調べにやはり支障が出るのは変わりないことでございまして、その部分は御理解をいただきたいと思います。
　また、私どもでいろいろ申し上げさせていただいておる中には、やはり組織犯罪の捜査の中では、組長の話とか他の組の話等々、非常に話しづらい部分がある。場合によっては、話してしまえば制裁を受けることがあるということが指摘されますが、これなどは逆に、組の幹部の方、組長の方から、こういう申し出をすることによって自供をさせないような一つの手段にもなってしまうということもあり得ようか、こういうふうに思っております。
　いずれにいたしましても、録音、録画ということになりますと、取り調べ機能が低下することは否めないところでありまして、捜査上大きな支障が生ずるものと私どもは考えております。
○川内委員　それでは、検察の方から、取り調べの録音、録画について試行をされていらっしゃるということでございますけれども、その試行についての現在の状況等について教えていただきたいというふうに思います。
○三浦政府参考人　お答えいたします。
　検察庁におけます取り調べの録音、録画の試行につきましては、昨年の七月から実施をしているものでございます。検察当局におきまして、裁判員裁判において自白の任意性について迅速かつ効果的な立証を行うための方策の一つとして試行をしているものと承知しております。
　具体的には、裁判員裁判対象事件のうち、被告人の自白の任意性を迅速かつ効果的に立証するのにこれを実施する必要性が認められる事件につきまして、取り調べの機能を損なわない範囲内で相当と判断された部分の録音、録画を実施しているというふうに承知しております。
○川内委員　私ども民主党は、取り調べの録音、録画の法案を出させていただいております。さまざまな問題はあるにせよ、試行錯誤をしながら、少しでも今回の志布志事件のようなことがないようにしていく、あるいは富山の事件のようなことがないようにしていくためにまた今後議論を続けさせていただきたいというふうに思います。
　溝手大臣におかれましては、今後とも、民主的な警察組織を管理されるお立場として、しっかり頑張っていかれることを御祈念申し上げて、終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございます。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、まず最初に大臣に伺っておきたいと思いますが、先ほど法務大臣の方に伺いましたけれども、マネロン対策とかテロ対策を国際的に連携して行う場合、その対策というのは、国際人権基準とか国際人権法、日本国憲法などに合致しているということが前提にならなきゃいけないと思うんですが、この点についての国家公安委員長の考え方というものを最初に伺います。
○溝手国務大臣　今の御質問に対しては、まさに同感であると申し上げるところでございます。
○吉井委員　各国の憲法が違うように、各国の法制度については、実態も違えば、国民感情とか文化、各国さまざまに、その国ごとに実情があるわけですね。やはりそうした実情に即した対応というものを考えていかなきゃいけないと思うんです。例えば、弁護士の自治権の強さというのは日本独自の制度と言えますが、そこには日本の司法制度の歴史と実績があるわけですね。
　ですから、この点では政府参考人に伺っておきますが、ＦＡＴＦの勧告は、各国の実情を無視してすべての加盟国を一律に縛るものにはなっていないと思うんです。改めて、ＦＡＴＦの勧告には法的拘束力はないということを確認しておきたいと思います。
○米田政府参考人　ＦＡＴＦ勧告は、現在、事実上の国際的な基準ではございますけれども、条約ではございません。したがいまして、法的な拘束力はございません。
○吉井委員　その拘束力はないという理由はどこにありますか。
○米田政府参考人　そもそも、条約として法的に拘束するような性格のものではございません。ただし、これは事実上国際的な基準になっておりまして、なかなかこれに真っ向から反するということもこれまた難しい、事実としてはそういうことがございます。
○吉井委員　そこで、国際的に連携してマネロン対策を進めるというのは当然のことだと思いますが、だからといって国民の権利を過剰に制限することは許されないということが大事な点だと思うんです。
　まず、ＦＡＴＦの勧告には法的拘束力はないということを確認したわけですが、次に、ＦＡＴＦは、勧告の実施状況を各国相互で審査して、勧告が未実施の国や地域は非協力国・地域として公表することにしていますね。非協力国に対して勧告の履行まで加盟身分の一時停止あるいは除名処分をできるとしているわけですが、これまでにＦＡＴＦがこうした制裁措置をとったことはありますか。
○米田政府参考人　除名処分まで至ったわけではございませんけれども、過去に、オーストリアが一九九七年に相互審査を受けまして、匿名口座制度があるということで改善を指摘されました。これに対しましては、これは非常に重大な違反であるということで、議長から懸念を表明するレターが発出され、ハイレベル使節団が派遣をされ、ついに平成十二年、ＦＡＴＦ全体会合におきまして、オーストリアが改善措置をとらない場合はメンバーシップを停止するということまで合意をされました。ただ、その後、オーストリア政府は直ちに法改正を行いまして、それ以上の事態に至っていないと承知をしております。
○吉井委員　このＦＡＴＦの勧告には法的拘束力がないことと、勧告を一〇〇％全面実施しないからといって除名された例はないということです。
　では、例えば、弁護士に対する疑わしい取引の届け出の義務化ということについては、先ほどの連合審査のときにも御紹介しましたように、世界の主な弁護士会が、ＦＡＴＦの招待で集まった二〇〇六年の十一月七日に、弁護士に報告義務を課すことには反対であるということを決めて共同声明を出しているわけでありますが、アメリカ、カナダでは法制化は未実施ですし、三十一のメンバー国・地域の中で七つが未実施なんですが、だから除名されたなどというようなことはまずないわけですね。確認しておきます。
○米田政府参考人　弁護士をこの制度の対象に含めるかどうかということが一体どの程度重大な不履行というふうに認識をされるかということは、いまだこれ、まだ行方はどうなるかわかりません。
　いずれにいたしましても、この勧告の改定が行われましたのは二〇〇三年でございまして、まだごく最近のことでございます。したがって、これに対する相互審査というのも始まったばかりでございますので、もう少し推移を見ないと、届け出の制度をとらないことがどの程度の重大なことになるのかということはまだわからないということでございます。
○吉井委員　マネロン対策で国際連携をとって一緒にやっていくということは必要なことなんですよ。ただ、同時に、各国の判断が尊重されるべきものだということもまた大事なところで、まして、国民の人権にかかわってくる問題ですね。
　これは、先ほども大臣は同感だとおっしゃったように、人権侵害とか侵害するおそれがある、そういうことになってきた場合には、留保する権利というものが当該国にあるのはやはり当然だ、その部分について国際的に意見が合わなくて留保もあれば、そのことによって除名ということはないというものだと思いますが、これも確認しておきたいと思います。
○米田政府参考人　条約ではございませんで、留保ということもない。したがって、各国がどのような法制度をとるかは自由でありますけれども、そこはその後、相互審査によっていろいろ指摘を受け、いろいろな対抗措置をとられることはあるということでございます。
○吉井委員　次に、特定事業者について聞きたいと思います。
　法案第二条は、四十三号にわたって特定事業者規定というべきもの、四十三職種についてこれを特定事業者と規定しております。法案は、新たに特定事業者として不動産業者、弁護士、司法書士等十職種を拡大していますが、この四十三の特定事業者の企業数あるいは事業者の実数は全国でどのくらいになるのか、その数を伺いたいと思います。
○米田政府参考人　まず、現在対象となっております金融機関等、法案でいいますとその項の第一号から第三十三号になるわけでございますが、これが約二万五千ございます。
　あと、全部言っていますと時間がかかりますので、大口だけ申し上げますと、宅建業者、第三十六号でございますが、十三万件、貴金属等取引業者約六万件、それから弁護士は二万三千人余り、司法書士一万八千五百、行政書士三万九千、公認会計士一万七千、税理士七万といったようなところでございます。合計しますと約三十九万ということになろうかと思います。
○吉井委員　監督官庁から集めれば数字は出てくるわけですが、各省の数字を合計しますと、今、特定事業者数は約三十九万、三十八万五千八百九十の企業、個人ということになりますが、事業所数では幾らになってきますか。
○米田政府参考人　今、事業者数で申し上げたつもりだったんですけれども、何か別のあれでございましょうか。（吉井委員「団体、企業数でしょう。事業所数でいったらちょっと違うでしょう」と呼ぶ）事業者数で約三十九万でございます。
○吉井委員　各省から報告を求めて集計をしてみれば、団体、企業数でいったら三十八万五千八百九十、これは重なってくるものも当然あるわけですが、事業所数ということで見れば四十八万一千四十九、こういうことになってくるんじゃないですか。
○米田政府参考人　事業所数につきましては、ちょっと手元に数字がありませんので、お答えはできません。
○吉井委員　立法をされていく中で、これは私たちの方でも各省庁別にお聞きしていけば、もちろん、一部重複しているところもあれば、こういう数字自身を把握するのがなかなか難しいという省庁もありますが、大体集めるとそれぐらい出てくるんですね。四十八万ぐらいの事業所数というのは出てくるわけです。ですから、そういうことをきちっとつかんで取り組むことがまず警察庁には求められてくると私は思うんです。
　総務省の企業統計調査を見ると、二〇〇四年の全企業数が百五十三万ということになりますから、今おっしゃった約三十九万、三十八万六千というこの数字でいったとしても、全企業の二五％、四企業に一企業という割合ですね。それで、疑わしい取引の届け出義務のかかる企業というのは、今も幾つか例を挙げられた、宅地建物取引業者の十三万一千、貴金属取引業者の六万、貸金業者の一万四千など、これは数の多いところの話ですが、そのほか合わせると約二十二万ということで、全体の一四％に相当するかと思うんです。中には監督官庁が全く把握できていない特定事業者がありますね。
　総務省に伺っておきますが、電話受付サービス業、電話代行業の監督官庁ということになるんですが、事業者数を把握できない理由はどういうところにありますか。
○桜井政府参考人　お答えいたします。
　電話受付代行業は、総務省が所管する電気通信事業には該当いたしますけれども、電気通信事業法上の登録または届け出というものが不要な電気通信事業とされております。また、事業者団体も存在していないということもございまして、このため事業者数の数字を把握できていないものでございます。
○吉井委員　事業所数の数も把握できない、事業所も把握できない。しかし、今度、この法律で課せられた義務を守らせなきゃいけないわけですね。
　では、その所管の総務省としては、どうやってここに対して指導するとか啓蒙するとか、それをやっていくことになるんですか。
○桜井政府参考人　お答えいたします。
　総務省では、法案の作成過程におきまして、電話受付代行業への義務の導入に当たりまして、昨年八月、警察庁及び経済産業省と連名で、この義務対象に電話受付代行業を追加するということについてパブリックコメントを実施しております。また、九月には事業者向けの説明会も開催しておりまして、こういった周知というのをこれからもやっていく必要があると思っております。
　特に、この法律施行までの間に、それぞれ疑わしき取引の届け出の義務の内容を明確化したガイドラインを作成するというふうにされているということでございますので、その際にも、パブリックコメントを聴取する、あるいは説明会を開催するなどの周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○吉井委員　何とも頼りない話なんですね。そもそもどういう業者がおるかがわからないから、数もつかめていない。これは総務省所管の話ですが、このほかにも登録や届け出が必要ない企業というのはたくさんあるわけですね。
　つまり、監督官庁ということには一応なっているんだけれども、その監督官庁が掌握するのがなかなか難しい事業者、こういう業種の事業者に法律で課せられた義務を守らせるためにどうやって指導や啓蒙をしていくのかということについて、これは法案の所管の警察庁の方に伺っておきたいと思います。
○米田政府参考人　確かに、事前の登録とか届け出があれば業者の把握はしやすいわけでありますけれども、それは所管の省庁で電話帳あるいはネット上でも、私ども、その種の業者は大体二百ぐらいは確認しておりますけれども、そういったものを把握しながら事業者に幅広く呼びかけて、いろいろ啓蒙活動をやっていかれるのであろうと考えております。
　もちろん警察としても、例えば事件捜査等々でこれらの事業者に関する事案を把握するということはありますので、所管省庁とよく連携をとり合って、法の施行に努めてまいりたいと考えております。
○吉井委員　マネロンとかそういうことで一番危ないというか利用しよるような連中が、実はその電話代行業者のところを使ってくるとか、あるいは、監督省庁は一応あるんだけれども、つかみ切れていない事業所、そういう事務所を使ったりしてやってきよるわけですね。
　そうすると、そこに対してこの法律で課せられた義務を守らせるということについては、どういうふうにきちっとやっていくのかということをもう少し明確にしないと、ちゃんとしているところだけは監視が厳しくなって、一番問題のある連中が、そこがマネロンで一番問題になるというところは穴だらけというんだったら、これはこの法律がそもそも穴だらけの法律ということになってしまいますから、こういう業種の事業者に法律で課せられた義務を守らせるためにどうやって指導、啓蒙するのか、もう少し、なるほどと思うような説明をしてください。
○米田政府参考人　本来、登録や届け出の制度をつくればよろしいんでしょうが、これはこの法案とはまた別途の議論ということで、将来そういうことはあり得ると思います。
　先ほども申しましたように、そういう事前の規制の仕組みがなくても、それはもちろん規制、仕組みがあった方が把握はしやすいわけでありますが、仕組みがなくても、そこは所管省庁でよく努力をされ、そして警察といたしましても、それを支援するという形でこれらの業者の監督に努めてまいりたいというふうに考えております。
○吉井委員　そうすると、この法案十三条ですね、「行政庁は、この法律の施行に必要な限度において、特定事業者に対しその業務に関して報告又は資料の提出を求めることができる。」としているわけですが、特定事業者がそもそもどこにいるかわからないのですから、報告を求めることはできないというふうになってきますね。
　疑わしい取引の届け出をしなくてもわからない、法案を作成した警察庁がこの場合どういうふうに対応していくのか、そこをきっちりしておく必要があると思うんですが、これはどういうふうにしていくんですか。
○米田政府参考人　行政庁は、この法律の施行に必要な限度におきまして、報告聴取、資料提出を求めることになろうと思います。その際は、できる限り把握した業者についてということになろうと思います。
　警察の場合、これに御支援するとすれば、事件捜査の過程でマネーロンダリング事件に利用された事業者というようなことがありますれば、では、その事業者はちゃんと守っておったのかというようなことで、その事業者の監督省庁と連携をして、そしてそこの業の適正に努める、こういうことはあろうかと思います。
○吉井委員　できる限り把握と、それはそうだとしても、問題は、この把握できないところが一番問題を起こしよるところなんですよ。できる限り把握できるようなところは、大体、全部が全部じゃないにしても、おおむねまともに問題を起こさぬとやるようなところだと思うんですね。その把握できないところの問題なのに、警察庁の方は、こういう監督官庁が把握できない業種を特定事業者として届け出義務をこの法律では課しているわけですから、その意味はどこにあるんですか。
○米田政府参考人　確かに、その事業者の実態が把握できる仕組み、事前規制の仕組みがあれば、それはもちろん業者の把握という点では望ましいわけでありますが、それはまた別途の議論で、またそこまで規制していいかというお話はあろうかと思います。
　いずれにしましても、その事業者は、今のところは、例えば本人確認不要、身分証不要、そこのバーチャルオフィスで会社登記ができますといったようなことを宣伝しているようなわけであります。そういうふうに表に出ているものは、これは全部把握ができるわけでありますから、もちろんそれで完全とは言わないまでも、相当、そういうマネーロンダリングに利用されるというような実態は防止できるものと考えております。
○吉井委員　よく言われる振り込め詐欺の事件例などに見られるように、要するに、犯罪者集団に知らしめて抑止する、そういう意味がある、そこに期待をしている、今のお話は大体そういうことですね。
○米田政府参考人　その業の実態が、犯罪者集団だけではなくて個人の犯罪者もいるかもしれませんけれども、そういういわば犯罪に利用されかねない、犯罪のインフラになるような、そういう宣伝をしているということが防がれるというのは、大変治安上も大きな効果ではあろうと考えております。
○吉井委員　要するに、抑止効果ということなんですよね。届け出義務を課すことによって抑止効果があるということなんですが、ということは、監督官庁も把握できない業種、特定業者でも抑止効果ありなんですから、監督官庁が把握できる特定業者ならなおのこと効果ありということになってきて、要するに、別に警察じゃなくて、監督する特定行政庁への届け出義務を課すことでも同じ効果があるということになってくるんじゃないですか。
○米田政府参考人　ちょっと御質問の趣旨がいま一つよくわかっておりませんが、郵便物受取・電話受付代行業につきましては、現在のところ、すべての業者がそうだとは言いませんけれども、まさに犯罪インフラになり得ると言わんばかりの宣伝の仕方をしているものもある。そういったものが今まで全く何の規制もかかっていないわけでございまして、今回の立法によりまして、それは相当に効果があるだろうというように考えております。
　しかし、それは事業者ごとにいろいろ事情は違うわけでございまして、今申し上げたのと同じような効果があるというわけではございません。しかしながら、このマネーロンダリング防止のいろいろな法律上の措置をとっていただくということは、これはその事業者がマネーロンダリングに利用されにくくなるという意味での防止効果はあろうかと思います。
○吉井委員　どういう業者があるか、実数も実態もなかなかつかめないというものも含めて、要するに、今度届け出義務化するというこの目的は、抑止効果を考えていると。抑止効果があるというのであれば、特定事業者への罰則が必要なのか、こういう問題が出てくると思うんです。届け出事項は疑わしい取引であって、疑わしい取引というのは犯罪ではないわけですね。
　ここで金融庁に聞いておきますが、銀行法、本人確認法など、現行法には本人確認等には罰則はついているんですが、疑わしい取引の届け出には罰則がありません。この間、疑わしい取引の届け出には罰則がないけれども、金融庁への疑わしい取引の届け出件数は随分ふえてきている。つまり、そういう点では抑止効果は出ているということになっているんじゃないですか。
○畑中政府参考人　これは先ほどもお答え申し上げましたように、米国における同時テロ事件を契機に、いろいろな国際的なマネロン対策というものが大きな課題になったわけでございまして、本人確認法の制定ということもございました。こういった中で、金融機関においても、疑わしい取引の届け出ということについて、今まで以上に認識といいますか意識が高まったということが一つあろうかと思います。
　それから、私どもも全力を挙げて、この法律の趣旨等について、いわゆる指導といいますか啓蒙活動をやっておりますので、この辺が効果が出て届け出件数が急速に増加しているということかと考えております。
○吉井委員　要するに、抑止効果があったということですが、現行法では、銀行などの本人確認には罰則はついているが、疑わしい取引の届け出には罰則がない。現行法で、疑わしい取引の届け出に罰則をつけない理由がやはりあるわけですね。
　これまで、政府の国会答弁を読み返してみますと、「その届け出が何が疑わしい取引に該当するかという、それが具体的な事情によるところが多い場合がございまして、金融機関がケース・バイ・ケースで判断をするといったようなことになりますことから、」これは一九九一年十月の参議院厚生委員会での答弁ですが、ケース・バイ・ケースで判断するという疑わしい取引というのは、その基準があいまいだから罰則をつけないとしてきたのがこれまでの立場であったと思うんです。今回は、この疑わしい取引の定義には変化はないわけですよね。変わりはないのだけれども罰則をつけたということですね。
　これまでは、疑わしい取引はその基準があいまいだから罰則をつけない。今度は、その疑わしい取引の定義は変わらないのだけれども罰則をつけたということですから、これは、これまでの政府答弁から見ておかしいと思うんですね。変わっていると思うんですが、これはどうしてこういうことになってくるんですか。
○米田政府参考人　今まで罰則がつけられていない理由は、委員御指摘のとおりでございます。今度の法案でも罰則はつけられておりません。そこには何の変更もございません。
　何が変更があるかというと、現在は各業法、銀行法等による行政処分の規定で担保をされ、その行政処分の違反に対して罰則がつけられている。今回は、この法案の中での是正命令によって担保され、その是正命令の違反に対して罰則がついているという、そこに違いがあるだけでございます。
○吉井委員　確かに、制度的には直罰ではない。しかし、これは実質的には直罰なんですね。十三条で、行政庁は特定事業者に対しその業務に関して報告、資料提出を求めることができる、十七条の二項で、公安委員会は報告、資料の提出を求めることができるとした上で、二十四条で、その十三条と十七条二項の報告、資料提出をしない者に対して一年以下の懲役、三百万円以下の罰金または併科という罰則がついているんですね。つまり、その行為は、届け出を出さないという行為に対して行われるという点で直罰と実質的には変わらないということになってくるんじゃないですか。
○米田政府参考人　今委員おっしゃいましたのは、行政調査に対する罰則であると思いますけれども、それは行政調査によって得た資料というのは、行政調査の目的である、例えば、所管行政庁であれば行政処分のため、そして国家公安委員会であれば行政処分の発動を促すための意見陳述のためのみに用いられるものでございまして、今議論になっておりますのは、疑わしい取引の届け出でございます。
　疑わしい取引の届け出は、疑わしい取引の届け出として所管行政庁に届け出をされ、そこからＦＩＵである国家公安委員会に通知をされ、そして捜査に使用される。ここのルートはここのルートでありまして、その行政調査の資料とは全く別のものでございます。
○吉井委員　疑わしい取引というのは、これは犯罪ではないわけですよね。民民間の契約取引というのはプライバシー情報なんですが、これを罰則をもって届け出を強制するということは、プライバシー情報の強制収集ということになってくるんじゃないですか。
○米田政府参考人　罰則は、直に罰則をつけておるわけではございませんが、疑わしい取引の届け出は、単に任意というわけではございませんで、各特定事業者の義務でございます。そういう意味では、強制と言われれば強制的なものでございます。
○吉井委員　これは単なる行政処分、行政措置の範囲じゃないんですね。民民間の契約取引というプライバシーにかかわるものについても罰則をもって届け出を強制する、実質的にこれは直罰があるよということでもって強制するという形になっている。犯罪を犯しているわけじゃないのに、疑わしいというだけであり、しかも罰則はある、そしてプライバシーの侵害の強要が行われていくというところが、私はこの法律の非常に問題のあるところだと思います。
　次に、こうした莫大な取引情報とか個人情報全部が捜査機関である警察の監視下に置かれるという問題が次に出てくると思います。ＦＩＵを金融庁から警察庁に移管するという理由なんですが、どうも伺っておってよくわからないんですが、警察庁が所管しないとＦＡＴＦの勧告に反するということになってくるんですか。そうじゃないと思うんですが。
○米田政府参考人　ＦＡＴＦの勧告では、各国がそういう届け出情報の集約、分析を行う機関を設けなさいということでございまして、それは各国の実情、法制度によって決められるべきものでございます。それは各国ばらばらでございまして、先ほども御答弁したと思いますが、現在、三十一の国・地域のＦＡＴＦ加盟国の中で、捜査機関と言えるものにＦＩＵを置いている国は十七あるということでございます。
○吉井委員　警察庁への移管は勧告の内容に関係なく行っていくというもので、不動産業や貴金属商が対象になったからといって警察がＦＩＵを所管する理由にはならないと思うんですね。だから、これは例えば第三者機関をつくってもいいし、法務省なりなんなりのところで考えてもいいわけですが、金融庁がやっても何ら問題ない。専門的な分野の職員が必要だったら、国土交通省、経済産業省、この法案提出に関係している各省庁の専門的な分野の職員がそれぞれの省から出向すれば、これはやっていけるというものじゃないですか。それじゃまずいんですか。やっていこうと思ったらやっていける話ですね。
○米田政府参考人　これは、一つは政策判断でありまして、どこの省庁よりもテロ、組織犯罪の知見を有する国家公安委員会が適当であろうということで、内閣官房の方で調整をされた。私どもの方としては、それをお受けしたということでございます。
　出向させて対応するという選択肢、これはなかなか、私どももできるだけ実はそういう選択肢をとりたいと思っておるんですけれども、やはり専門的知見を持った職員に集まっていただくというのは重要なことであろうと思います。ただ、ＦＩＵたる機関が例えば国家公安委員会なら国家公安委員会についておらないと、そこの持っている情報、そこのデータベースとのリンクといったようなことはなかなかやはりやりがたいわけでありまして、人の面では出向職員というのは大変魅力的なことでございまして私ども活用したいと思っておりますけれども、それはそういう任務を持っている機関にＦＩＵをつけるというのがやはり適当ではなかろうかと思うわけでございます。
○吉井委員　これは国家公安委員会、警察庁の方に移さなくてもやっていける、今の話からしてもそういうものなんですよ。
　法案十七条では、国家公安委員会に強力な権限が与えられておりますが、まず第一項で、国家公安委員会は、特定事業者が規定に違反していると認めるときは、行政庁に是正命令や業務停止処分を行うよう意見を述べることができるとしていますね。すなわち、国家公安委員会は、本人の確認記録の保存、取引記録の保存、疑わしい取引の届け出等に違反していると認めるときに行政庁に意見を言うことができるとしているわけですが、この具体的なケースとして、どういう状況を考えて規定しているわけですか。
○米田政府参考人　マネーロンダリングというものが非常にいろいろな業種を使う、匿名口座に入り、そこからまた送金をされ、そこから不動産に投資をされ、不動産からまた現金になってというように、転々と流通をするというようなことを考えますと、何か例えば警察で大きなマネロン事件を摘発した、それで、どうしてこれが今までわからなかったんだろうということで問題意識を持つ、どうもここかここの事業者がそういう意味では届け出義務あるいは本人確認といったようなことを全くしていただいていないのではないか、そういう具体的な問題を把握した場合に、その所管の行政庁に対して意見を述べるということを考えておるわけでございます。
　これは、それぞれの事業者をそれぞれの所管行政庁によって監督をしていただく、その方が、日ごろからなじみもありますし、業の実態もよく御存じであるということできめの細かい指導ができるということで、そういう仕組みをとっておるわけでございますが、片や、マネーロンダリングというのは多数の事業者にわたるという可能性がありますので、全体を見るためにそれを補完するというシステムがどうしても必要である、そこがこの意見陳述の規定でございます。
○吉井委員　この十七条、「国家公安委員会は、特定事業者がその業務に関して前条に規定する規定に違反していると認めるときは、」ということなんですが、この「違反している」、要するに規定違反を確信したときの話ですね。これは、一〇〇％規定違反とみなすことができたときなのか、それとも、規定違反の疑いありと見たときもこれに入ってくるのか、これはどういうふうになるんですか。
○米田政府参考人　これはやはり確定的に規定違反であると認めたときでございます。そのために、事実関係を確定しなければなりませんので、行政調査の規定が設けられているわけでございます。
○吉井委員　いや、逆に、調査をしてこれは確定的に規定違反となるわけでしょう。調査をしなかったらそれはまだ疑いの段階なんですね。規定違反の疑いありということで、それで調査をするということですね。
○米田政府参考人　もともと行政調査というのはそういうものでございまして、この場合は、何らか具体的な問題を把握した、しかしながら、事実関係を確定しなければ意見陳述までは至らない、その事実関係の確定のために調査を行うというものでございます。
○吉井委員　今おっしゃったように、一〇〇％規定違反ということになっているわけじゃないんです。しかし、疑いありということで、この十七条の二項でまた、「国家公安委員会は、前項の規定により意見を述べるため必要な限度において、」と。つまり、疑いありなんですが、疑いありで意見を言うためにかなり規定違反の確信を持たなきゃいけない。そのために、「特定事業者に対しその業務に関して報告若しくは資料の提出を求め、又は相当と認める都道府県警察に必要な調査を行うことを指示する」と。
　つまり、疑いの段階で意見を述べることはできないから、だから、疑いの段階なんだけれども意見を述べるためにということで警察に調査をさせる、こういう仕組みになっているんですね。
○米田政府参考人　先ほども申し上げましたように、国家公安委員会がどこかの特定事業者に関して具体的な問題を把握した、そしてそれを意見陳述しようと思う場合は、事実関係を確定しなければなりませんので、その限りにおいて、意見陳述に必要な限度において調査を行うというものでございます。
○吉井委員　だから、疑いありということで、確定するために警察に調査をさせる、そしてその調査ということについては、これは二十四条で、この二項は警察に調査させることができるというものなんですが、二十四条で、十七条二項違反については一年以下の懲役、三百万円以下の罰金、または併科。つまり、直罰で警察調査ができる、こういう形になっているんですね。
○米田政府参考人　これは一般の行政調査の規定と全く同じでございます。調査権限があり、それに違反をされればそこで罰則ということになるわけでございます。
○吉井委員　一般の行政調査とはおっしゃるんですが、要するに警察の調査なんですよ。
　それで、この調査の結果何もないとき、違反がないということになったときに、これは公安委員会には何か、責任なりなんなり問われることになるんですか。
○米田政府参考人　ちょっと問題設定がよくわかりませんが、調査の結果問題なし、具体的に問題を把握したのだが調査の結果はそこまで確定に至らないということは、これは間々あることでございまして、責任問題ということには直ちに、普通のケースではならないものであろうと考えております。
○吉井委員　いや、先ほども鹿児島県志布志の話が川内さんからもあったわけですけれども、あの場合は捜査の手法その他、皆問題なんですけれども、要するに今度の場合は、疑いありということで、一般の行政調査と同じだといって警察の警察権力による調査というものが入るわけですね。このときに、しかもこれは直罰がありますよということでもって警察調査をやるわけなんですが、これは令状は要しないんですね。
○米田政府参考人　これは一般の行政調査の一つでございます。当然、令状は必要はございません。
○吉井委員　通常、犯罪捜査の過程でわかった特定事業者の違反行為を監督官庁に言って処分を求めるということなんですが、国家公安委員会は、特定事業者が本人確認、本人確認記録の保存、取引記録の保存、疑わしい取引の届け出等に違反していると認めるときはと、認めるときはといっても、最初は要するに疑いの段階なんですから、それで二項で都道府県警に調査を行うことを指示できるということで、三項で、都道府県警は、特定事業者の施設に立ち入らせ、帳簿書類その他物件を検査、関係人に質問させることができるとしているわけですが、この調査の対象は、弁護士及び弁護士法人以外の特定事業者すべてがその対象になりますね。
○米田政府参考人　さようでございます。条文上そのようになってございます。
○吉井委員　司法書士、税理士、公認会計士、行政書士及びこれらの事務所も調査対象ということになってきますね。
○米田政府参考人　そうでございます。もちろん、補完的な調査ですからめったに行われることはありませんけれども、条文上そうなってございます。
○吉井委員　この調査は拒否できないんでしょう。
○米田政府参考人　この手の行政調査は直接強制の権限はないとされておりますので、拒否されるのであれば、それは拒否されるということは可能かと思います。
　ただ、そうなると今度は罰則がかかりまして、その罰則につきましても、何か正当な理由があるということであれば罰則の適用もない、あるいは立件の価値がないということになろうかと思います。
○吉井委員　今おっしゃったように、正当な理由がなければ拒否できないという、つまり強制力を伴う調査なんですね。これは事実上の捜査と同じということになってくるんです。
　憲法が令状主義をとっているのは、人権の侵害を犯さないように裁判所がチェックする、そのためであり、しかし、こっちの今の調査は令状が要らないんですよ。しかも強制調査なんですね、拒否はできない。これは大変重大な問題だと私は思うんですよ。この調査は行政庁に意見を言うための補完的な調査だ、意見を言うための補完的な調査だと言っておったはずなのに、ところが、この特定事業者への是正命令や業務停止処分などは、これはもともとこの法律にあるように監督官庁が行うことになっているんですね。言われるまでもなくやるわけですよ。ところが、ここで言っている調査というのは、行政庁に意見を言うための補完的調査だということでもってやっていくわけですね。
　警察は必要な情報を監督官庁に提供し、提供しておればそれはそれでいいんですが、そのための補完的調査の必要があれば、監督官庁が行うもので、処分を行う監督官庁が調査内容も責任を持って把握するということは、これは処分官庁としては当然やっているわけですよ。ところが、あなたのところへは、今度は国家公安委員会として、特定事業者がその業務に関し前条に規定する規定に違反していると認めるんだ、認めるからということで意見を述べる、述べるために国家公安委員会が警察を使って調査をさせる。そして、その調査というのは令状を要しない。令状を要しないし、これを拒否したら、その拒否というのは、司法書士であれ、税理士であれ、公認会計士であれ、行政書士であれ、それらの事務所はすべて警察の調査、実質的な捜査の対象となって、これは拒否できない。こういう仕組みになっているわけですね。
○米田政府参考人　まず前提として、警察はこの種の行政権限というのをいろいろ持ってございます。その行政権限ごとに行政調査権がございまして、そしてそれについては、罰則でその調査権限は担保をされているというわけでございます。それの一つの一環でございます。
　先ほど申しましたように、これは各所管の行政庁が適切に指導あるいは是正命令をしていただければ、特に国家公安委員会の出る幕はないわけでございます。ただ、幾つもの事業者をまたがるというようなことであれば、なかなか所管の行政庁は自分の縄張りしか見られませんので、これは全体を見る国家公安委員会において見る必要があるということでございます。
　そういう意味で、この意見陳述そのものがまず補完的である。その意見陳述をするために事実関係を確定するというのも、これはそれぞれの所管行政庁がやっていただければそれはそれで結構なんですが、なかなかそこは、やはり所管が分かれているということでかえって手間と暇がかかるだろうというようなことで、これはかえって特定事業者に負担をかけることになりかねない、それで国家公安委員会による調査というのを書いてあるわけでございます。
　その際、この十七条の第四項、第五項に書いてございますように、この行政調査のうち、立入検査につきましては個別に国家公安委員会の決裁をいただく、そして国家公安委員会がその承認をしようとするときは、その所管の行政庁に対してその旨を通知して、通知を受けた行政庁は国家公安委員会に対して協議を求めることができるということで、その一つの事業者に対して幾つも、きょうは所管の行政庁が来て、あしたは何かどこかの警察が来るというようなことはないように、非常に慎重に、かつ客観性を担保するような仕組みにしておるわけでございます。
○吉井委員　いや、要するに、意見を申し述べることができる、その意見を述べるために調査を国家公安委員会が警察にさせることができる。そしてその国家公安委員会に、今おっしゃったけれども、いろいろ国家公安委員会をきちんと開いてというんだけれども、その事務局は警察庁なんですよ、実質的に。警察庁が段取りをして、国家公安委員会がこれを指示して、そして警察による調査が入っていく、そこには実質的に直罰がある、そういう体系のもとで捜査令状なくこの調査をやっていくことができるという仕組み、これは間違いないんじゃないですか。
○米田政府参考人　この調査というのは、意見を陳述する必要の限度においてということで、これはまさに意見を述べるのみのための調査でございまして、もう捜査とは全く関係がないわけでございます。
　ましてや、この法体系の中では、普通はこの手のことが問題になるのは、事業者の義務違反に対して罰則もついている、行政処分の対象にもなる、両方がある、そうすると、その行政調査と捜査の関係はどうなのかということが過去問題になったわけでございますが、この法体系においては、事業者の義務違反に対して罰則がそもそもついておりません。したがって、捜査との混同ということも本来問題にならないというものでございます。
○吉井委員　もともと、この十三条、報告、十四条、立入検査、それから十五条の行政指導、十六条の是正勧告というふうに、普通の行政庁にもちゃんとこれがあって、それに従わないときにはちゃんと罰則もついているわけですね。それに対して警察の場合は、これまでから、疑わしいということだけで簡単に警察権力を行使して捜査ということはないわけですよ。これは、やはり警察権力というものが非常に強大になった場合のこともいろいろな問題がありますから、ですから、憲法上、令状主義というものがきちっとされているわけですね。
　ところが今度は、その今までの体系とは違う体系を持ち込んできているんですね。なかなか頭のいい人がよく考え出したなと思うんですけれども、この十七条一項、二項、三項、そして罰則の規定の二十四条、これらを組み合わせることによって、実質的には直罰は加わりますよと。直罰の加わる、そして令状の要らない警察の捜査の仕組みというものをつくってきているというところは、私は、これまでの法律の体系とは随分違うものになってきていると思うんですよ。
　それで大臣、法律の枠組みを変えてしまうという問題なんですけれども、弁護士等五士業に対する疑わしい取引の届け出義務を、当面これは見送ったわけですよ。しかし、これまでのこの委員会での議論の中でも、弁護士を加えるかどうかは引き続き検討する、こういう答弁が繰り返し行われておりました。当面見送ったんですが、五士業を特定事業者と規定したわけですね。規定の方では、特定事業者として弁護士を含めて五士業入っているわけですよ。
　これは、一つは特定事業者を密告制度の大枠に乗せてきているものと言わざるを得ないと思うんですが、今回は弁護士を外しても、ＦＡＴＦのことし秋と言われている日本の勧告の履行状況審査によって、弁護士も加えようという発言があったからということでもって、将来的にこれが追加されるかもしれない。一度密告制度の枠組みができると、そういう問題が出てくるということをやはり考えなきゃいけないと思うんですね。
　だから、これは大臣は本来国家公安委員会の委員長であって、事務局の警察庁とは違うところに本来あなたはいなきゃおかしい人だから、大臣としては、やはり警察権限のこれまでにない拡大とか密告制度の導入というものについて、あるいは憲法の令状主義に穴をあけるやり方については、やはりこういう枠組みでいいのかということをきちんと考えなきゃいけないと思うんですね。
　大臣の考えを伺いたいと思います。
○溝手国務大臣　お答え申し上げます。
　私は、今回の法律が密告制度だとは全く考えておりませんし、警察が捜索するような中身になっているとも思っておりません。これはいわゆる一般の行政調査でございまして、先ほど来より部長から説明いたしましたように、所管をどこにするかという議論の中で新しい所管場所として国家公安委員会というものが選ばれたという中での動きでございます。
　それともう一つは、国家公安委員会が所管をする、その補佐として警察庁が動くということは、従来のいろいろな便宜的な方法をとるのではなくて、しっかりと警察法の解釈に基づいた役割分担の中で決めていこうということで、警察法五条三項の仕事として国家公安委員会としてこれを考えていこうという中での動きでございます。決して、密告を助長するためとか、あるいは警察の権力を拡大するためにこういう法律をつくったものではないということは強調しておきたいと思います。
○吉井委員　届け出をして、届け出をしたことを漏らしちゃいけないわけですから、これは密告なんですよ。
　それで、マネーロンダリング対策を国際的に連携してやっていくのは、これは必要なことだと思っているんですよ。ただ、マネーロンダリング対策だということを理由にして警察権限の拡大ということになっていったら、これはやはり筋が違う。先ほど川内議員からも紹介ありましたように、鹿児島の例とか、警察権限の拡大の中でいろいろな問題が出てきて、現に取り返しのつかない人権侵害が行われた事例なども幾つもあるわけですから。だから、警察権限の異常な拡大というものは国民の権利と自由を制限することになってきます。
　国民の権利や自由が制限されるという問題については必要最小限でなければならないというのが憲法の原則です。新しい立法を行うときにはこのことを最大限尊重しなきゃならないというのが憲法十三条なんですが、それを、法案の二十四条では一年以下の懲役、三百万円以下の罰金またはこれを併科するという罰則つきで、十七条二項の指示を受けた警察が令状なしに強制調査をする。これはもともと、立法に当たって考えなきゃいけない国民の人権の最大限尊重という憲法の規定からしてもそうですが、憲法の令状主義の立場からしても、やはりこういう法律の組み立て方というものについては、大臣、私は根本的に考え直す必要があると思うんです。
　もう一度、大臣のお考えを聞いておきたいと思います。
○溝手国務大臣　まず冒頭に、吉井委員とお互いに確認したように、人権を尊重し、国民に対して犠牲を強いるような法律であってはならない。そういう立場には立たないということは申し上げたところですが、今回の法案というのは、先ほど申し上げましたように、いわゆる警察の権限を拡大しようというものではなく、国際犯罪に対してしっかり立ち向かっていこうという趣旨の法律でございます。
　そして、令状の問題を御指摘でございますが、今までもいろいろなケースで、令状がなくて調査に入るということはさまざま法律でもあったことでございまして、特に今回、これを利用して警察の捜査権を拡大していこうという何物もないということははっきり申し上げておきたいと思います。
○吉井委員　冒頭に確認したはずのことと大分違うところへ行っているから私は言っているんです。マネーロンダリング対策を国際的に連携してやっていくのは当たり前の話なんですよ。しかし、そのことが日本国憲法や国際的な人権を守る基準に照らして、そこと食い違うようなものになっちゃいけないし、だからこそ、これはこれまでの金融庁から警察庁に移さなくても、金融庁のままでやっても、あるいは法務省でやっても、必要な人々を集めて体制をとることによってやっていけるわけなんです。
　それを、そうじゃなくて、今私が問題にしました十七条の一項、二項、三項、そして二十四条のこの仕組みの中で、今度の新しい、令状なしで捜査できる、直罰を背景にして捜査できる、こういう仕組みを導入するということは大変問題がある、このことを指摘いたしまして、時間が参りましたので、きょうの質問は終わりたいと思います。
○河本委員長　次回は、明二十三日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十一分散会