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○参考人（竹下守夫君）　まず、自由財産の範囲でございますが、これだけ拡張されても、とりわけ中小企業の経営者が倒産をしたときの立ち直りの資金として十分かというお話でございました。私どもとしましては、まあ現金でほぼ百万円と、それから、さらに個別の事情によって拡張を認めるということにいたしましたので、最低ラインのところは確保できているんではないかというふうに考えております。
　ただ、中小企業のつまり再建を目指すという場合は、倒産法制全体から見ますと民事再生の方の問題でございまして、やはり早期に個人債務者再生あるいは一般の民事再生の方で立ち直りを図っていただかないと、破産のところまで来てしまってから立ち直るというのは、なかなかこれは、前と同じような事業を展開するその資金を留保しておきたいというのはなかなか難しいのではないかというふうに基本的には考えております。つまり、倒産法制全体で対応するべき問題であって、破産ですべて対応するというのはなかなか難しいのではないかということでございます。
　それから、先ほども申しましたように、これ以上自由財産の範囲を広げますと、今度逆に融資を受ける方に支障が出てくるという問題もあるかと思います。
　それから第二は、資格制限の問題でございますが、これは確かに私どもも、倒産法制の全面的見直しをいたします初期の段階でその問題があるのではないかと。それと直接は関係ないんですけれども、破産者という名称も余り適当ではないんではないかと、もっとより適切な名称があれば変えた方がいいんではないかというようなこともいろいろ検討してまいりましたけれども、資格制限の方は、結局、破産法でどうこうするというわけにまいりませんので、それぞれの資格制限を定めている個別の法律で、その法律の趣旨に照らして、たとえ破産宣告を受けた者であってもこの資格を失わせる必要はないということであれば資格制限を外していただくという、そういう処理をするほかないんではないかということで、結局破産法の方では特別の規定を設けなかったと、そういう事情でございますので、どうも他に転嫁するようなことで申し訳ございませんけれども、実際それ以外に方法がないと思いますので、御理解をいただければと思います。
○木庭健太郎君　ありがとうございます。
　次は、宮崎参考人に。
　宮崎参考人、これまでも現場で様々な管財人とかお務めになられたり全体のこともよく御存じの立場で、また現場の立場から様々な御意見をいただきました。今回のこの破産法が仕上がると、法務省自体は倒産法制全体の見直しいろいろなことやってきましたが、これで一段落というような考え方を法務省自身は持っているようでございます、私が受け取る限りは。
　ただ、やはり弁護士という現場の立場から見て、この法案、つまり、この破産法の一つの新しい形ができ上がれば倒産法制全体で本当に残された立法的課題がすべて果たされているのかというと、私はまだまだ様々な課題も残っているという部分も感じておりますし、宮崎参考人、現場からいろんな実務を携わる上で、一体これで本当に終わりなんだろうかと、いやいやこんな点、まだここは直さなくちゃいけないんだという点、どんなことを現場としてお感じになられているかという点。
　さらに運用上の問題はお話をいただきました。私ども、やっぱり、先ほどお話あった個人破産の問題では、例えばこの法律扶助協会の国庫負担、これは是非、国庫からの補助ですね、我々もこれ拡大をすべきだと考えておりますし、そういう運用上の整備をしていかなければ、せっかくこれだけやったとしても果たすべきことはできないと思っております。
　そういう、言ってみれば、ですから、この破産法自体ができ上がっても、残された課題と、こういう点を現場から感じるという点を是非教えていただきたい。
　もう一点は運用上の問題。法律扶助協会の問題、お話しいただきましたが、運用上の問題でもう少しこの点言っておきたいなと付け足す部分があるならば、是非併せてお伺いをしておきたいと思います。
○参考人（宮崎誠君）　破産法そのものと言えるのかどうかは分かりませんが、やはり担保と、そういう労働債権とか、そういう債権者、複数債権者間の整合性の問題については、やはり今後とも協議を、あるいは検討しなければならないのではないか、これは現場でつくづく思うところであります。
　特に、先ほども少し述べましたけれども、債権でありますとかそういうものの流動化あるいは証券化ということで、融資を受けるためにありとあらゆるものを担保化するということで、倒産しますと何も残っていない、根こそぎ担保に入っている、これが少しずつこの傾向が広がってきていると思います。そういう中で、労働債権でありますとかそういうものの確保とか、フレッシュスタートのためにどういう形をすればよいのかというのはやはり御検討いただきたいと思っております。
　それから、やはり保証人等の問題も、これは破産法というよりは金融機関とかそういう体制の問題かと思いますが、私どもから見ますと、何かおまじないのように保証人を取っているという、こういうことを言うと怒られますが、ともかく、高額の融資をして見返りに必ず保証人あるいは親族の者を取っていくという、こういうことについて、しかも、いったん保証人を取ってしまうと、金融機関としては、債権放棄するためには保証人も破産してもらわないと不良債権処理ができないと、このような変な理屈で保証人の破産を迫る、迫られるというようなこともございます。この辺り、倒産法制そのものではありませんけれども、倒産法制を取り巻くものとして是非とも御検討いただきたいと、このように思っております。
　また、あと、運用上の問題で、扶助協会のほかは、やはり先ほど言いましたように未払賃金の立替払制度がございますが、やはりこれも金額あるいは対象がもう少し広げていただけてもよいのではないかなと、このように思っております。そうしますと、そういう根こそぎ皆持っていかれた後何も残らないという状況の中でも労働者に対しては一定の取り分があると、こういう法制が図れるのではないかと、このように考えております。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　石井参考人にある程度御意見、これも経営者としての立場からお話をいただきましたが、まず個別の問題では、先ほど自由財産の拡張のお話を石井参考人していただきましたが、今回それを認めるということができた。それに対する評価もしていただきましたが、実際に現場の立場から考えられて、いわゆる自由財産として拡張を認めてもらうとするならば、まあこんなもの、こんなものという形は拡張のものとしてあるんだがなというようなことをお考えのものがあるとするならば、どんなものがこの拡張という分野に入ってくるとお考えになっている部分があるならば、こういうことも必要なんじゃないかという御意見をいただければと思いますし、もう一点は、もう何回も石井参考人おっしゃっていますが、やっぱり根本的な問題というのは、これ確かにこの破産法の改正でいろんなことができるようになります。再生へのチャレンジの問題もできます。でも、やっぱり根本的問題の一つは、今も宮崎参考人からもありましたが、やっぱり日本に残る包括根保証の問題。
　これ、正直、私は包括根保証というのは廃止すべきだということを本当思っております。これ、日本の何か商慣習ででき上がったような一つの仕組みだと私は思っておりますし、今の実情に合わない。したがって、この包括根保証というものは、これからの課題ですけれども、正にこの法務委員会なり法務省と協議していく話ですが、私はこういう包括根保証の問題、廃止へ向かって取り組むべきと考えておりますが、石井参考人、これについても御意見があればお伺いしておきたいと思います。
○参考人（石井卓爾君）　自由財産の拡張の件でございますが、実態の経営者、我々の同僚というか、一緒に仕事をしているというか、経営者、もし君が、会社が倒産したらどれぐらいあなた手元にお金残るのということを言いますと、彼らは、まあ我々ですね、我々は全然よく知らないと。二十一万円しか現在の法律では倒産した場合には残りませんよということを聞いたらびっくりしますね。まず、百人が百人びっくりします。ということは、逆に言えば、そういう意識で経営をしている人はほとんどいないということですね。
　それで、話は戻りますが、じゃ九十九万円がいいかということになりますと、私は取りあえず生活を三か月続けていくということで最低限を認めていただいたということに対して大変感謝申しております。
　じゃ、ほかに何かないかと言われた場合、いろいろ企業を経営した場合に、企業の経営の宝となるものはやはり会社にある技術が継続できるようなもの、例えば製造業でいいますと、金型あるいはそういう精密機械ですね。これがないと会社はもうどうしても生き延びられないというような、そういうものが何とか救われる方法はないかなという考えがあります。あとは、あとはまあ不足、いろいろ車であるとか、いろいろ日常生活していたもので金額が少々のものであれば認めていただきたいということでございます。
　それから、包括根保証でございますが、やはり中小企業というのは信用力が元々ありません。したがって、事業を拡大していくときにどうしても、資金を市場から調達するんじゃなくて、金融機関から援助をいただくしか手はないと。そうなりますと、貸す方と借りる方とのそのバランスでございますので、貸す方が担保を要求してきた場合に出さざるを得ない。
　ただ、包括根保証となりますと、これは限度のない保証でございまして、信用を補うという目的の担保の限度までは当然、ある意味においては貸す方と借り側の方との交渉事ですから、ある程度やむを得ないと思うんですが、包括根保証となりますと、巨額な借金というものに対して無制限になってくるということになりますから、これは是非、この辺は限度額を設けると、あるいは我々経営者としても担保に頼らないで経営ができるような方向の模索も必要だなと。
　というような観点で、今、商工会議所といたしましてもそういう検討委員会を作っておりまして、私もその委員として検討委員に加えさせていただいておりまして、それがまたまとまれば、個人保証の問題について機会があれば御意見を出させていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、三人の参考人、ありがとうございます。
　まず、石井参考人と竹下参考人にお伺いをいたします。
　石井参考人から、破産経験者のその後の動向について日米の比較がありまして、日本の場合の再チャレンジがなかなか困難だというお話がございました。良い点についてはどんどん取り入れたらいいと思うんですが、こういう結果になっているこういう日米間の制度上の差異というものが今回の破産法改正でかなりクリアをされたとお考えか、そうでなければどういう課題があるのかという点。竹下参考人には、それも含めまして、国際的なこの倒産法制の中で、今回の改正によりましてどのように到達したか、どういう評価をされているのか。それぞれにお願いをいたします。
○参考人（石井卓爾君）　お答え申し上げます。
　日米は法的に今回の改正によりましてかなり良くなったんではないかなと、こう解釈はしておりますが、やはり日米の間には風土とか社会文化の違いがありまして、日本の社会はやはり倒産というのは社会悪という概念が非常に強くありますから、レッテルを張って、あいつは会社をつぶした男だよと、こういう評価を受けやすいわけでございますので、その点なかなか、単に法律のアジャストメントというだけでなくて、やはりそういう文化、風土から、やはり経営者というものは、経営者は悪だという概念から経営者は尊いものだというそういう方向へ、法律とちょっと違う話になってしまいますが、そういうことが必要ではないかなと思っております。
　あとは、ちょっと忘れました。それだけでよろしいでございますか。
○参考人（竹下守夫君）　今回の破産法案を国際的に評価するとどういうふうに考えられるのか、あるいは何らかの国際的な評価のようなものがあるかという御質問かと思います。
　私ども、破産法、今回の破産法案のみではなくて、これまでの立法作業の中では常に主要な外国の法制というものを参考にしてまいりました。破産法案の要綱案を検討する場合も同様でございまして、アメリカ、ドイツ、フランス、イギリスあるいは韓国等の法制というものを参考にしながら要綱案を作ってきたわけでございます。
　でき上がったものを一体どう評価されるかということでございますが、企業破産、それから個人破産、それぞれ分けて考えた方がいいのかもしれません。
　企業破産につきましては、今回の改正によりまして、かなりその手続は早くなってきたと。母法と言われるドイツの、これは一九九九年に倒産法という形で一本化した法律ができましたけれども、それと比べても、恐らく我が国の今回の破産法案の方が現在の経済情勢にはマッチしているのではないかというふうに考えております。
　それから、倒産実体法の面でも、もう既にできている外国の法制を参考にしながら考えているわけですから、まあそれの上をいくことになるのは当然といえば当然ですけれども、私どもとしては、十分国際的な評価に堪え得るものになったのではないかというふうに考えています。
　それから、個人破産の点でございますが、これは、国によってかなり事情も違っておりますし、単純に比較はできないと思いますけれども、先進国ではどこでも、消費者信用の膨張ということから、ここ十年ぐらいの間に個人破産の問題というのが重要になっていろいろな立法がなされてまいりました。
　従来、免責制度を知らなかったヨーロッパ大陸諸国、ただいま申しましたドイツの新しい倒産法でもそういう制度を設けたりいたしております。それから、フランスでも度々改正が行われてきております。そういうものと比べまして、今回の我が国の個人破産の諸規定というのは、決して遜色がないというか、アメリカと比べてどうかということになりますとなかなか一概に言えませんけれども、ヨーロッパ諸国のものに比べれば、十分遜色のないものだというふうに言えるかと思います。
　アメリカの場合は、背景となっているその社会の構造その他がいろいろ違いますので、それを抜きにして単純に、でき上がったのを、法律の規定だけを比べるというのはなかなか難しい。同じものを作っても、実際の機能は違ってくるというようなところがございますので、比較はなかなか難しいかと思いますが、いずれにいたしましても、企業破産の面でも個人破産の面でも、十分国際的なレベルを超えているといいますか、申し上げることができるのではないか。
　これに骨を折ってまいりました私としては、できるだけ早く英語にでも訳して、諸外国に日本からこういう新しい破産法ができたという発信をしたいというふうに考えているぐらいでございます。
○井上哲士君　国際的な水準ということの関係で、労働債権の確保についてもう一点、竹下参考人にお伺いするんですが、ＩＬＯの百七十三号条約では租税債権よりも上に置くということを言っておりますが、今回の場合、先ほど別除権の問題はございましたが、財団債権の中では横並びということになりました。
　これを、労働債権を更に上に、その中でも優先させるということが必要だと私は思うんですが、その辺の御議論はどうだったんでしょうか。
○参考人（竹下守夫君）　それは議員の、事実としてはおっしゃるとおりで、ＩＬＯ条約の定めているところから見れば、今回でやっと租税債権と労働債権が対等な横並びになったというにとどまることは、そのとおりだと思います。
　ただ、租税債権にどれだけの優先的な地位を認めるかというのは、やっぱり基本的には実体法の問題でございまして、我が国では租税債権は、国税徴収法上、担保権と法定納期限が対抗要件よりも先に到来し、対抗要件具備の時期より先にいっていれば担保権にも優先するということになっておりますし、それから一般の私債権に対しては一般的優先権があると、自己執行力も認められているというようなことがございますので、この破産の局面についてだけ労働債権の方を優先させるというのはやはりなかなか難しいのではないかと。それからまた、租税債権が実体的にそのような優位な地位に置かれているというのは、先ほど松村議員の方からも御指摘ございましたように、何といっても国家財政あるいは公共企業体、財政の基盤になるということがあるからだと思いますので、その辺りはなかなか破産法だけでは問題を解決するのは難しいのではないかというふうに考えております。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、宮崎参考人に主に運用面についてお聞きをするんですが、処罰規定について適切かつ慎重な運用が求められるということを言われました。やみ金などの不法な取立てなどについてもきちっと規制できる処罰規定ができたわけですが、労働組合などがやるような労働債権の確保の正当な活動に対しての抑圧にならないかという懸念もお聞きをするわけですが、その辺りでこの適切かつ慎重な運用という点で求められる点についてお考えをお聞かせください。
○参考人（宮崎誠君）　私ども弁護士は刑罰権を行使する立場にはないわけでありますから、あくまで弁護士としてそういうようなことについてどう対応しているかということですが、私どもも、倒産あるいは破産になりますと、労働組合の方々との交渉というんですか、そういうものをかなり求められておりますし、それについては誠実に対応すると。そこでできるだけ合理的な解決を図っていくということは私も個人的に運用してきたところでありますから、このような形で円滑な協議が行われておればそういうような厳しい事態に陥るということはないように考えます。
　あとは、刑罰権については今回そういう形で刑罰権も少し拡大されておりますから、我々としてもいわゆるサラ金、やみ金等の取立て等を防止するために設けられた制度であるという、この制度の趣旨を踏まえて運用していただければ幸いだと、このように思っております。
○井上哲士君　もう一点ですね、免責不許可事由の明確化の関係でも、その解釈、運用について要望を先ほどされておりましたけれども、もう少し具体的にお願いをできますでしょうか。
○参考人（宮崎誠君）　免責の不許可事由の中に、個人再生等でいわゆる免責とかそういう債権カットを得た人たちについては自己破産で免責を受けた者と同様の扱いをすると、七年間免責を受けられないというような形になっておりますが、これについても、そういった免責を受けましても七年の間に様々、リストラとか自分の責めに帰すべきような事由でなく、またやはり破産をしなければならない、あるいは免責を受けなければならないという事態もあり得るところでありまして、この辺り、我々としては、裁判所の適切な運用でそれに当たってもなおかつ免責許可をしていただけるような運用をお願いしたいと考えております。
　あと、先ほども申し上げましたように、免責はされましても、非免責債権ということで免責の対象にならない債権の中に破産者が悪意で加えた不法行為による損害賠償と、こういうような債権も入っております。これにつきましては当然、立法の必要性というのか、分からないわけではありません。例えば、最近でいいますと、ストーカーによる被害でありますとか、様々なそういう身体、生命に加えられたものでなくとも悪質な不法行為というものがあるわけでありますから、それを非免責債権にするということは分からないわけでありませんが、これを拡大解釈されますと、サラ金で順次借りまくっているというのか、申立て費用もないためにサラ金を借りて申立て費用を作るということもあるわけで、そういう人たちがすべてこのサラ金のそういう連続して借りて、弁済することが余り期待できない状況下でサラ金から借りておりますと、みんなこれで運用によっては非免責、免責されないというような運用になるということになると大変だなと思っておりまして、この辺については運用あるいは裁判での積み重ねで適切ないわゆる運用が行われることが望まれると考えております。
○委員長（山本保君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところおいでいただきまして、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩といたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　破産法案及び破産法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省民事局長房村精一君、法務省人権擁護局長吉戒修一君及び文部科学大臣官房審議官清水潔君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　破産法案及び破産法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○角田義一君　民主党・新緑の角田です。
　前回、ちょっと実体法について時間の関係がございまして質問できなかったのが二、三ございますので、最初、ちょっと硬い話で申し訳ありませんが、質問させていただきます。
　今回の破産法案で詐害行為が否認された場合の相手方の権利の取扱いについていろいろ見直しがされまして、どちらかといえば取引の安全を図るということに主眼が置かれているようにも思えます。どのような点を取引の安全を図るために優先して認めたのかということをお聞きしたいと思うんですが、やっぱり事は具体的にお話を聞いた方がいいと思いますので、簡単な例を挙げてちょっとお聞きしますが、破産者が破産の直前に、例えば一億円の土地を半値の五千万円で売っちゃったと、その売っちゃった金は全部使っちゃったと、こういう場合に破産法案、今度の破産法案の取扱いではどういう形になってまいりますか、流れを説明していただきたい。
○政府参考人（房村精一君）　今回の破産法案で、財産、土地を一億で売って、いや一億の土地を五千万で売って、五千万を既に使ってしまったという場合ですが、まず基本的に、この一億を五千万で売った売買が否認の対象で否認されたというときに、代金の五千万がそのまま残っている場合には、当然その代金全額が財団債権として買主の方に戻ります。で、土地は土地で破産財団の方に戻ってくると、こういう形になります。
　ない場合、もう既に、五千万が既に使われてしまっていると、こういう場合にどうなるかといいますと、原則としては、その受け取った額に見合う五千万の財団債権として金額を償還請求できるという考え方でございます。
　ただ、この相手方がそういう売買が費消する目的であるというようなことを、破産者の方が悪意で、要するに費消するつもりで売買をして、その買った方もそのことを知っていたと、そういう場合ですが、そういう場合には例外的に破産債権として請求をすると。したがって、配当率に従って、配当率が一割であればその一割、五千万なら五百万円しか戻ってこない、こういう形になりますが、そういう例外的な場合以外の原則の場合は五千万全額が財団債権として戻してもらえると、こういう形に今回の法案では考えております。
○角田義一君　それじゃ、今の例でいいますと、相手方が破産者の意図を、さっきあなたが説明した、分かっている場合には五千万円の返済というのは受けられなくなるということになりますな。しかも、土地は返さなければならぬという形になってきます。そうすると、これは相手方の主観的な要件によって随分左右されることになるわけですね。
　こういう主観的な要件が非常に重要なあれになってくると、これについてはどういうふうになっていくのか、今の例で、ちょっともう一遍説明してくれませんか。
○政府参考人（房村精一君）　基本的にそういう総債権者を害するような行為で財産が非常に安く売られてしまったというような場合を否認するのは、言わば総債権者のためにその財産を確保するということが目的で否認をするわけですので、その財産を戻して、その財産の対価として受け取ったものは相手方に返して前と同じ状態にすると、それが原則でございます。
　ですから、そういう代金が全額残っていればそのまま返しますし、仮に使われてなくなった場合にはその相当の財団債権として返還すると、こういうことになっているわけですが、例外的に、先ほど申し上げましたように、破産者がそもそも隠匿する目的と、こういうようなことで安く処分をして、かつその代金を実際に費消あるいは隠匿してしまう、そのことについて買った方もそのことが分かっていると、こういう場合にまで、それが分かってわざわざ買い受けた者を保護する必要性は低いわけですので、その場合には、破産債権として他の一般債権者と同じ配当率の弁済で我慢をしていただくと、こういう考え方にしたわけでございます。
　ただ、そうなりますと、正に今御指摘のように、その主観的要件があるかないかということが非常に重要になってまいります。これは、内容といたしましては、正に破産者が売買代金について費消あるいは隠匿等の意図を有していて、取引の相手方がそれを知っていると、そういうことがその主観的要件となります。で、この主観的要件につきましては、その売買を否認する破産管財人の方で主張、立証をする必要があるということになりますので、そのような悪意がない場合には十分保護されますので、取引の相手方としても、しかも立証責任が破産管財人の方にありますから、善意の取引相手は保護をされるということが間違いないわけですので、取引の相手方になる場合にも安心して取引ができると、萎縮効果がないと、こういうことになろうかと思っています。
○角田義一君　ちょっとこれ、余りやっていたって聞いている人は余り面白くないだろうから、このくらいにしますけれどもね。
　先ほど参考人のお三方がお見えになって、いろいろ貴重な意見を私どもに聞かせていただいたので、それにかかわって若干御質問をさせていただきたいと思うんですが、前回私どもの今泉議員の方からもお話がありましたこの労働債権の確保の問題ですが、今回の法案によって、御案内のとおり、労働債権と租税債権が同列に並んだということはそれなりの私は進歩があるだろうというふうに思ってはいます。ただ、ＩＬＯ条約の立場からいえば、労働債権の方が優先をされているということを考えますとこれは一歩前進ではあるけれども、一番ひどい目に遭うのは、これは労働者ですよ、リストラなり倒産なりでね。
　そうしますと、別除権の行使の問題ともこれは絡むわけだけれども、いろいろ絡むんだけれども、労働者の生活を擁護するために、この労働債権というのは、今回は一歩前進ではあるけれども、しかしこれで満足ではないのではないかと。別除権との関係もこれあり、その辺もう一層進めるということについては、法務当局がどういうふうに考えておるか。これでもう万々歳だと、日本の労働者はこれで我慢しなさいというふうにあなたは選択するのか、それともまだまだ考える余地があるというふうにおっしゃるのか、お答えをいただきたい。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように労働債権、これはもう労働者の生活を支える最も基礎的なものでございますので、その保護を図る必要性が高いということは私どももそう思っておりますし、その意味で、今回の破産法案の制定に当たりましても、労働債権の保護についてはできる限り意を用いたつもりでございます。
　ただ、この現在の破産法案をより更に労働債権の保護を図ろうということになりますと、御指摘のように、実体法における租税債権との優劣、これは、現在の実体法においては、御承知のように租税債権は他の一般の私債権に最優先をいたしますし、担保権との間でも、納期限で優劣が決まるという非常に強い立場にございます。これは、租税債権が国あるいは地方自治体の財政の基盤を成すと、そういう非常に重要なものだということからそういう優先的地位が与えられているわけでございますが、その労働債権の保護と租税債権の重要さというのをどういう具合に考えていくかというのは非常に重要な問題だろうと思っています。
　また、担保権と労働債権との関係ということでございますが、これも、担保権はこれは非常に強力でございます。破産法においても別除権にされておりまして、土地について抵当権を設定してそれを登記しておけば、まずはそれは最優先、租税債権と納期限との関係で優劣関係が生ずることを例外といたしまして、まず最優先の地位が確保できているわけでございます。
　現在の金融等はそういう権利であるということを前提として金融業務が成り立っている。与信額についても、この財産にこの程度の抵当権を付ければこの程度の回収が見込まれると、こういう前提の下に与信がなされているわけでございますので、その担保権に優先する地位を租税債権に認めるということを検討いたしますときには、そういう結論を出したときにどのような影響が金融行為に与えられるのか、そのことを恐れて与信が非常に低くなってしまうということによって結局企業が金詰まりに陥ってしまうということでは、経済全体に与える悪影響ということが心配されるわけです。
　したがいまして、御指摘の点につきましては、私どもも、労働債権の保護がこれで完全かと言われれば、それはまだまだ検討の余地はあろうかと思っていますが、検討すべき課題は、今申し上げましたように、租税債権の性格あるいは担保権の性格という国家財政にかかわる問題あるいは経済秩序にかかわる問題、そういうところを検討しないと結論が出していけない非常に重要な問題ではないかと、こう思っているわけでございます。
○角田義一君　これはやっぱり最終的には、国家とはどういうものかとか国の社会思想だとか、そういうものとも私はうんと関係あると思うんですね。フランスのようにフランス革命をちゃんと経験をしている国と、日本は革命というのも余りなかったと思いますけれども、明治の近代国家、天皇制の国家の下で国家優先ですから、そういう考えというのは今日ずうっと尾を引いていると思うんですよ。なかなかヨーロッパのようなそういうちょっと社会観というのは必ずしも国民的な合意を得ていないと思うけれども、やっぱりフランスはフランスなりの考えがあって、それはそれで私は合理性があると思うんですね。
　国家がやっぱり国民がちゃんと生きていかなければ成り立たないという発想になれば、それはもう破産したところからばっかり税金取るわけじゃないから、正常なところは一杯あるわけだから、そこからちゃんと賄っていって、そういうある意味では例外的なところは例外的なところとして、労働者の保護をまず考えるということだと思うんです。
　僕は、今日の不況は、松村先生もいろいろ指摘があったように、私は、アメリカの一つの資本主義を日本に押し付けてきた結果、弱肉強食になって、大変な私は今世の中になっているんだろうと思う。そうなればなるほど、やっぱりそこに働く労働者というものの保護を考えないと日本全体の活力一体どうなるかということなんで、私は、そこはやっぱり深刻に今の情勢というものを踏まえて考えていただきたいということを要望しておきたいというふうに思っています。
　と同時に、竹下参考人の話からも、否認権の行使のときの抵当権のありようというのは、やっぱり実体というか、すなわち民法ですね、民法まで手を付けないとこれは解決できない問題だということなんですが、その抵当権の実行は、普通の任意の抵当権の実行、要するに破産に至らない抵当権の実行と本当に破産になっちまったときの抵当権の別除権の実行とはちょっと少しニュアンスは変わってもいいんじゃないかと、同じ別除権であっても、それ全部清算するわけですから。
　そういう発想にはなかなか法務省というのは立てないのか。民法の中まで手を突っ込んでやろうという気には、あなたは全然そういう発想はもう度外視しているんですか、どうですか。
○政府参考人（房村精一君）　基本的に、先ほども申し上げましたけれども、担保権というのは現在の金融秩序の基礎を成していますので、それを変えるということについては相当慎重な検討が必要になるだろうと思っています。
　ただ、御指摘のように、破産に至った場合の抵当権の行使の在り方という点について一般の場合と全く同じかというと、そこは必ずしもそうではないんだろうと思います。それがゆえに、今回の破産法案でも、例えば任意売却の制度というようなものを破産の局面で設けて、通常の抵当権の行使とは異なる扱いをいたしているわけでございますので、私どもとしても、民法の性格に反しない範囲で破産の場合の合理的な在り方ということは今後も検討していくつもりでございますし、また、経済秩序全体を考えて担保制度をどうするかということもこれまた検討の対象だろうとは思います。
　ただ、これはそういう意味で、社会に与える影響が非常に大きいので、相当慎重な検討が必要になるということは間違いないだろうと思っています。
○角田義一君　それと、問題になったのはこの保証人の在り方ですね。
　これは、石井さんという商工会議所の方がいろいろお話をしていただきましたけれども、僕らとほとんど意見は一致したんだけれども、銀行も、幾ら個人だといったって、今や中小企業だって何億ですよ、あるいは何十億という債務を連帯保証さしているわけですよ。そんなこと、いざなったとき取れるはずないんだよ。取れるはずないのにもかかわらず、判こを押させて、そして金を貸すと。破産になれば、同時に取締役以下、全部破産にしてしまって、そういう人たちはもう、あれですわ、九十九万ぐらいもらったってどうにもならないんです。社会復帰なんかできませんよ。みんな自分の家屋敷全部取られて、私の知っているのもいるけれども、家屋敷取られて、もうちっちゃなアパートに大会社、しっかりやった中小企業のおやじさんが入れられているわけですね。私はある銀行へ行って頼んだけれども、この人は死ぬ、畳の上で死なせてやってくれと、自分のうちで。死んでから処分しろやと。そのくらいの余裕があったっていいんじゃないかと言っても、なかなかうんと言わない。金融機関は薄情なところがあるね。
　だから、この担保を、保証を全部個人にさせてとことん搾り上げるという制度をやっておって、本当の日本の経済の活力というものがこれ蘇生できるのかどうか、そういうことも考えないかぬと思うんです。そうすると、やっぱりこの保証制度というのは今日の時点では根本的に改める必要があるのではないかと。商工会議所でも、今日は黙っていたけれども、何かしかるべき案を世間さんに出して示して、その検討してもらいたいと言ったんだけれども、法務省もやっぱりそこは世間さんから言われる前に、どうしたらいいんだ、どこが、どこまで行ったら、どういうのが合理的なのかということを検討するときに来ているんじゃないですか、この保証問題というのは、保証人問題。
　この認識と、その問題に対する認識と今後の考え方も聞いておきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　確かに、御指摘のように、特に中小企業の場合、その経営者あるいはその親族が個人保証する、企業が倒産した場合に、その経営者あるいはその親族もその保証債務の負担のために結果破産に追い込まれると、こういうことが随分指摘されております。
　日本でアメリカ等に比べて起業が少ない、業を起こすことが少ないというその大きな理由としてこの保証の問題が取り上げられているわけでございます。これは、アメリカでももちろん保証という制度はあるものですから、単に保証という法制度があるというだけではなくて、その社会の在り方、あるいは例えば金融実務の慣行とか、いろいろなものが関係しているんだろうと思うんです。
　ただ、そうはいいましても、やはり保証制度の在り方、法制度の在り方も当然関係をしているわけでございますので、そういった問題を解決するために法制度を検討すべき点があれば検討し、改善をしていかなければならないだろうと思います。
　そういう意味で、特に大きな問題として現在指摘をされておりますのが包括根保証、要するに、金額についても期限についても制限のない保証ということで、こういう場合には、会社の取引額が非常に増えれば必然的に保証債務の額も急増してしまうというようなことで、結果として非常に過酷な責任を経営者が負わされるというようなことがよく問題点として指摘されております。
　法務省としても、そういった問題について、保証制度の在り方そのものを見直すべきではないかということで、今年の二月に大臣から法制審議会に諮問をいたしまして、現在、保証制度の在り方について法制審議会で検討をしているところでございます。主として、強く問題点を指摘されております包括根保証を中心に検討を加えておりますが、それにとどまらず、保証の在り方等についても広く現在検討を進めているところでございます。できるだけ早く検討をいたしまして、できれば今年中にも法案を国会に出したいと、こう思っているところでございます。
　ただ、余り保証の制度を厳しく、使いにくくしてしまいますと、現実に日本の中小企業というのは経営者の個人的な信用で融資を得ているという側面が強うございますので、余り保証制度を使いにくくいたしまして、結局、中小企業が金融を得られなくなってしまうということではその検討の目的にかえって反してしまいますので、そういった金融が得られなくなるという、そういう影響を起こさないようなことも併せて考えなければなりませんので、なかなか難しい面はございますが、私どもとしてはできるだけ早く検討をしてその結果を法案としてお出ししたいと、こう思っているところでございます。
○角田義一君　じゃ、法制審議会で真剣な議論をされるのは結構なんで、なるべく早く出してもらいたいと思いますけれども、今、あなた、中小企業のおやじさんが金を借りやすいようにしなきゃいけない面も考慮しなきゃならぬと言っていますけれども、それは包括根保証のような形では、それはもう大変だと思いますよ。それは、少なくとも包括根保証で際限がないというのだけはやっぱりやめて、仮に保証を取るにしても一定の合理性のある限度に抑えるという、そういうことが大事じゃないんですか。
　これはちょっと大臣に政治的な質問だからお聞きしたいな。
○国務大臣（野沢太三君）　確かに、委員御指摘のとおり、包括根保証ということで再起ができないという経営者、多く見られるわけでございますので、この問題につきましては、一番、この日本の中小企業を主体とする経済構造の中で大事な私は融資制度の根幹を成す一つの制度であると思っておりますが、その融資の可能性と併せて、やはり立ち直り可能な形にするという意味で、責任の限度を明確にするということはやっぱり大事なことではないかと思っておりますが、この点につきましては、法制審におきます御審議の経過を十分見極めまして、できるだけ早いうちに対応を法務省としても取るつもりでございます。
○角田義一君　分かりました。是非なるべく早く合理的な案を国会に出していただくようにお願いをいたします。
　最高裁の民事局長にお尋ねいたしますが、あなたは破産の神様だからお聞きしますけれども、何しろ東京地裁で全部の自己破産に弁護士さん付けるという画期的なことをやり通しちゃったんだから大したものだと私は思うんだけれども、あなたの失礼ですが経験で、東京地裁でそういうことをおやりになって、弁護士さんというのは、一人の人が何件もやると思いますけれども、うんと粗く言ってどのくらいの弁護士さんが、私選にしろ何にしろ、東京は二万二千件ぐらいあるんでしょう、何人ぐらいの弁護士さんが関与したんですか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　これは裁判所から見ていて感じる数ということでございますが、今東京に常設の多重債務者の相談、法律相談センターというのがございますけれども、そこに登録をされて法律相談を受けていて、それで希望があればその相談を受けた弁護士さんが事件の受任もするという体制を整えて法律相談業務を行っておられますけれども、その人数は、恐らく既に五百人を大分超えるところの人数がおられるというように見ております。
　そうしますと、裁判所に申し立てられる、例えば今申し上げました、会社の代表者が保証債務に苦しんでおられるということで会社も倒産の危機に瀕しておるというような事案について言いますと、現状では、東京地裁の破産再生部に、年間に、会社とともに会社の代表者が民事再生の申立てをしてくるというのが五十件を超えて毎年ございます。
　少額管財ということで二十万円の予納金で会社とともに破産宣告を受けて免責を得るということで再起をしていくというような会社の役員の方々は、これはその十倍、五百人をはるかに超えるだろうというように思っております。そういう方々には、すべて代理人が付いて申立てをしておられるという実情にありますので、相当活発に行動されておるというように認識しております。
○角田義一君　それは東京だから弁護士さんも大勢おられて五百人も登録しておって、今言った、ある程度よく行き届いているわけですよ。だから、仮に中小企業の経営者も再生できるような道が開かれるわけだけれども、地方へ行けば、私ども民主党の部会でも話を、よく出るんだけれども、国会議員の仕事のうちの三分の一は弁護士さん紹介してくれという話だというんだ。安くて親切でしっかりした弁護士、紹介してくれと。これがみんな国会議員の仕事の相当の部分を占めているというわけだよ。そうすると、この自己破産というものを使って仮に再生をさせるなり、あるいは不当な高利貸しと、そういうものから守ってやるに何にしても、弁護士の数というのは相当なければこれはできないわけですよ、実際問題として。そうなると、今度は人権擁護局長に行くんだよ。
　法律扶助協会で、少なくとも今、四十億程度だけれども、イギリスもこの前話出たけれども百四十億も出しておるわけだ。今日も弁護士さんの話だと、これはお金増やしてほしいと。せめてもうこれ、まず、まずここからやってくれと、これが一つだ。それと、法曹の人口をどうやって増やしていくかと、過疎地域にどうやって配置していくかと、これは最大の課題でしょう。
　まず、じゃ法律扶助の方をどうするかと。今の四十億じゃどうにもならない。どうします。人権擁護局長さん、お願いします。
○政府参考人（吉戒修一君）　今先生御指摘のとおり、法律扶助の予算はこの近年、毎年大幅な増額をしております。十四年度で三十三億円、十五年度で三十五億円、十六年度で四十億円でございます。
　この扶助の予算に加えて、民事法律扶助協会でやっておりますのは、国からの予算、予算とそれに加えて債務者、援助を受けた方からの償還金、それに加えて寄付金でございまして、実際上は十四年度で九十億円、十五年度で百億円近い予算規模で扶助事業が行われております。
　御指摘のとおり、もちろん四十億でも必ずしも十分じゃないと思いますけれども、年々一割以上の予算の増額の規模で努力をしているところでございまして、引き続き私どもの方も努力をしたい、してまいりたいと思っております。
○角田義一君　これから法曹人口を増やしていくのでも、いよいよロースクールが四月一日から発足をしたということでございますが、幾つかお聞きしたいんですけれども、この定数を見ると、何と、国立、公立、私立で五千五百九十人の定数ですな、これどのくらいの人間がまずあれですか、応募、応募というか受験したんですか。文部省だな。
○政府参考人（清水潔君）　お答え申し上げます。
　法科大学院の入学者選抜の状況についてでございますけれども、志願者で申し上げますと……
○角田義一君　えっ、志願者。
○政府参考人（清水潔君）　志願者でございますが、七万四千四百五人ということでございまして、これは当然のことながら延べということになる、相なるわけでございますけれども……
○角田義一君　延べ、延べね。
○政府参考人（清水潔君）　延べ、延べ数でございます。複数校受験する者もおりますので、平均、延べ平均倍率、志願倍率で申し上げれば十三・三倍ということになろうかというふうに思っております。
○角田義一君　ちょっとあれですな。私ども、びくりした。大変な人が応募しているわけですね。まだ現実には、その五千五百九十人のうち、まだ確定はしていないんでしょう。もうこれ、定数全部一杯なんですか。
○政府参考人（清水潔君）　各法科大学院の入学者選抜は、この一月から三月の半ばにかけて行われております。各法科大学院、それぞれスケジュールが違っておりますので、私どもは今、全体として法科大学院の実際に入学許可をし入学した者も含めて今調査を行っておるところでございますので、ちょっとこの点について、幾つかのサンプルということについては申し上げられるけれども、全体としてはまだ申し上げる段階ではないということで、若干のお時間の御猶予をいただければと思っております。
○角田義一君　それにしても、そんなにえらい、一割も狂わないと思いますけれども、五千人以上ぐらいの人が入るわけでしょう。
　二つまず質問しますけれども、国立の法科大学院の授業料、それから入学金というのはどの程度なのか。それから、私立はいろいろ、私学はいろいろ濃淡が、高い低いはあると思いますけれども、私学の場合、どの程度の入学金、あるいは入学金ないしあるいはその授業料、平均的に言ってくれますか。話してください。説明してください。
○政府参考人（清水潔君）　授業料についてでございますけれども、国立については、この四月から法人化いたしますので若干の幅を持って国立大学として授業料額を設定できるわけでございますが、その標準額は八十万四千円ということでございます。
　また、私立の状況についてでございますが、実はこれもまだ集計中でございまして、入学定員の規模の大きな大学、百人以上の大学について見ますと、平均授業料は約百十八万円程度ということに相なっております。
○角田義一君　入学金は。私立の入学金。質問に答えていない。
○政府参考人（清水潔君）　ただいま申し上げました授業料、平均ベースで申し上げますけれども、約百七十万、入学金と授業料等を合わせますと百七十万ということでございますが、平均で五十万から六十万という入学金、施設使用料、施設料等ということであろうかと思っております。
　なお、国立の入学金は約三十万円であったかというふうに思っております。
○角田義一君　それで、大分ちょっと格差というか差があるようにも思いますけれども、この人たちの中には当然奨学金をもらいたいという人が多い、おられると思うんですね。予算とすると何人分ぐらいでどのくらいの金額を大ざっぱに用意しているんですか。
○政府参考人（清水潔君）　奨学金について申し上げますと、日本育英会のものと、あるいは各大学が学生獲得戦略の一端として自ら奨学制度を設けるというふうなものもございます。
　学生個人に対する予算的なあれとしては、法科大学院分に付いた、貸与人員が三千五百人、事業費総額六十八億円というものを準備、この予算でお願いしておるところでございます。
○角田義一君　それはあれですか、学校が独自に、人寄せじゃないけれどもするのとは別に、それはまた別なんですね。ちょっと。
○政府参考人（清水潔君）　失礼いたしました。今のは日本育英会が有利子で貸与するものでございまして、一人頭で申し上げますと、最大貸与月額は月額二十万円、年額二百四十万。また、無利子貸与と併用いたしますと、更にこれが三百万を超えるというふうな状況でございます。
　一点だけ付け加えさせていただければと思っておりますが、例えば今回法科大学院に関しては授業料を先ほど平均額で申し上げましたが、実はこれはまた私立大学におきましても様々な形で授業料と同時に授業料の減免措置を講ずる。例えば私どもが承知しているある大学では、三百人の入学定員に対して三十名については全額免除を、二百名については半額免除をというふうな形の、そういう仕組みを取ったりというふうなことでございまして、奨学金トータルと、各大学の授業料と授業料免除、そして奨学金、そして各大学が準備される様々な奨学金というふうなトータルとして見ていくことが必要ではないかというふうに考えております。
○角田義一君　もう一つ、もう一つだけ聞いておきますけれども、この法科大学院を作るための特別な国家の支援というのは予算上付けられているんですか。もし付けられるとすればちょっと説明していただけますか。
○政府参考人（清水潔君）　法科大学院につきましては、私学助成ということで、私学助成では法科大学院の形成支援ということで二十五億円を新規に措置させていただいております。それから、国公私を通じて、法科大学院はまたそもそも初めての基盤を作っていくという必要がございますので、国公私を通じて法科大学院の形成支援ということで、それに加えて十五億を準備させていただいておると、このような状況でございます。
○角田義一君　最後になりますけれども、ちょっと大臣にお尋ねしますけれども、今回の破産法の全面的な改正というのは、ある意味では、大正十一年以来のことですから非常に画期的な法案だと思います。私どもも賛成をしている法案でございます。
　ただ、こういう法案ができてこれで万々歳ということには私はならないのではないかと思っておりまして、自己破産を取りましても、ここ十年ぐらいに急激に増えて、何と年間二十二、三万人の人が自己破産状態に追い込まれると。まず、それは自己破産でやられればいいですけれども、自己破産もできずに夜逃げをする、あるいは自殺をするというような悲惨な状態というのは今日なお続いているわけで、これは政治の立場からいうと、最低の法律の整備はできたけれども、それが生まれる土壌というものにメスを入れて破産者を少なくしていかなきゃいかぬじゃないか、自己破産を減らさなきゃいかぬじゃないかと、こういうやっぱり発想に立たなければ、私は、制度としてまずいと私は思いますですね。
　この点について、大臣の存念を私は聞きたい、そして終わりたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　破産に至った皆様が再起できるようにということで、今回のこの破産法についてはできる限りの手当ても考えたわけでございますが、委員御指摘のとおり、やはり何よりも破産に至る原因を除去していく、減らしていくということがまた非常に重要であろうかと思います。
　このためには、経済全体の活性化を含め、あらゆる施策がこれ必要になるわけでございますけれども、少なくとも法務行政の立場からいたしましては、なるべく使いやすい、そして入りやすい方策を何としても考えなきゃいかぬ。そしてまた、このルールに乗らない方、今委員御指摘のとおり、自殺とか夜逃げとかというようなことに至らないようにむしろセーフティーネットを広げていく、すそ野を広げていくと、こういう努力が大事かと思っております。
　今回の一連の司法制度改革の中では、その意味でもできるだけ御相談を早めにしていただく、そして幅広に救援、支援措置の在り方についても多様な方法を組み合わせることによってまた救いが可能になるんじゃないかと、こう思っておりますので、本法案はもちろんでございますが、一連の司法制度改革のこの法案を是非ひとつ有益、有効に成立させていただきまして、この機能が一日も早く実現するようによろしくお願い申し上げたいと思います。私どもも全力を挙げてこれに取り組んでまいるつもりでございます。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　前回に続きまして、まず免責不許可事由の拡大の問題で質問をいたします。
　給与所得者再生手続を選択をして、かつ再生計画を遂行した債務者がその後にリストラや病気などで職を失って多重債務に陥ることはあり得るわけで、こういう場合にも一律に免責不許可となることは問題ではないかということを、この間の質問の最後に法務省に立法趣旨をお聞きをいたしました。
　今日の午前中の参考人質疑でも、現場で管財人とかされております弁護士さんからもこの点での柔軟な対応ということの御意見が出されたわけでありまして、最高裁としてのそういう場合の柔軟な対応の必要性についての御認識をまずお伺いをいたします。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　今回の破産法案は、免責不許可事由がある場合にも、事案の内容を考慮し、裁判官の裁量によって免責許可決定をすることができるということを明文の規定をもって明らかにしております。現行破産法でも同じように解釈がされていたわけでございますが、規定上より明らかにされたという認識でございます。
　お尋ねの個人再生事件でのハードシップ免責を受けたようなもの、これについても七年経過前に破産免責の申立てがあったということについて免責不許可の事由とされているわけですが、やはりこの点についても、裁判官の裁量で免責許可決定をすることができるということが明文上明らかになっているということに基づいて運用していくということになります。
　従来、モラルハザードが生じるのを避けるという目的で、再度の免責許可決定をすることについてはこれはかなり制限的に解釈をするというような運用がなされておりました。しかし、最近ではこの再度の免責の許可を、例えば十年というふうに限られているわけですけれども、八年後の免責申立てについて再度の免責を許可しなければならないのではないかというように思われる事案がまれではございますが出てきております。そのような場合には、特に最近広がってまいりました少額管財手続で低廉な費用で管財人を選任しまして、その管財人の意見を聞きながら免責を許可するかどうかを決めるというような運用がなされ始めております。
　私も経験した事例によりますと、八年ほどしか経過していない、前の免責許可決定の確定から八年ほどしか経過していないという事案につきまして、違法な金融、いわゆるやみ金融から融資を受けて追われているというようなことで、免責の決定をしてしまわなければその問題が解決がされないというような問題が起こる事例に遭遇するというようなことがございましたが、破産管財人の意見を聞いて様々なその破産者の状況を総合的に勘案して、あえて免責、再度の免責の許可決定をしたというような事例がございます。
　そのように必要性が高いという場合には、やはり裁量権を行使するという場合が出てまいっておりますので、今の広がってきております少額管財手続に付して管財人の意見も聞きながら運用するというような様々な運用上の工夫を重ねながら、適切な運用がされていくようにこれから研究が続けられていくだろうというように考えております。
○井上哲士君　そういう柔軟な運用について是非周知徹底をお願いをしたいと思います。その上で、次に罰則の問題についてお聞きをいたします。
　今も出ましたやみ金融などの不当な取立てなどについてしっかり規制をしていくということは大変大事でありますが、同時にこのことが労働組合等が行う正当な行為にまで波及をしていくのではないかと、こういう懸念の声があります。いざ会社が倒産をしたという場合には、労働債権をいかに確保するかということは当面の生活の糧を失った労働者にとっては死活問題であります。そういう場合に、労働債権の確保等に向けた労働者や労働組合等の行為が正当行為であり、そういったものが処罰をされるということになりますと大きな問題になります。
　そこで、幾つかお聞きをいたします。
　まず、二百六十五条の詐欺破産罪です。債務者の現状を改変して、その価格を減損する行為、それから債務者の財産を債務者の不利益に処分し、又は債務者に不利益な債務を債務者が負担する行為、これを詐欺破産罪として処罰の対象とし、その相手も罰則を加えることとしておりますが、この趣旨はどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　債務者が経済的に破綻して破産に至る場合、破産手続開始の前後を問わず破産者の財産を隠匿する、あるいは損壊する、あるいは無用の債務を負担すると、こういうような形によりまして実質的に自己の財産を減少させるというようなことが行われます。これによりまして総債権者の利益が害されるわけでございますので、この法案ではそういう総債権者の利益を害する一定の行為類型をこの二百六十五条に規定いたしまして処罰の対象としたわけでございます。
○井上哲士君　破産争議の場合には、労働組合が債権確保のために事業所を占拠すると、こういうような場合もあるわけですね。こういう労働組合の行為がこの罰則の対象になることはないわけですね。
○政府参考人（房村精一君）　ただいまの御指摘の行為、該当する可能性があるとすれば、この二百六十五条一項三号の「債務者の財産の現状を改変して、その価格を減損する行為」ということになろうかと思いますが、ここで「現状を改変して、その価格を減損する」と申しますのは、破産財団に属する財産の物理的状況を改変することによって当該財産の価格の著しい減少を招来する行為をいうという具合に解されますので、御指摘のような労働組合が事務所を占拠しているというにすぎない場合はこれに該当することはないと考えます。