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○加藤説明員　お答えを申し上げます。
　環境庁といたしましては、まず発生源対策といたしまして、自動車単体からの騒音につきまして許容限度を定め、逐次規制の強化を図ってきておるところでございます。すなわち、自動車が市街地を走行する際に発生する最大騒音である加速走行騒音につきまして、昭和五十一年六月に中央公害対策審議会から二段階の低減目標値が答申されました。答申に基づきます第一段階の規制は、各車種とも五十四年規制として実施をいたしまして、さらに同答申に基づきます第二段階の規制につきましては、車種別に技術的に低減の目途が得られたものから逐次実施に移しております。また環境騒音に与えます影響が大きく懸案となっておりました大型トラック等につきましては、六十年規制として実施をするべく五十八年十月に許容限度の強化を行ったところでございます。残されました大型トラクター等の車種につきましても、できる限り早期に見通しを得るべく現在技術評価を進めておるところでございます。
　以上のいわゆる単体規制に加えまして、環境庁におきましては、総合的な自動車騒音対策の実施に資するため、関係機関との連携のもとに自動車の走行状態の改善、交通量の抑制、道路構造の改善、あるいは沿道対策等の推進に努めておるところであります。
○辻（第）分科員　自動車騒音の問題も大変な状況だと思いますので、一層十分な対応をしていただきたいということを要請をし、次に移るわけでございます。
　自動車騒音については、騒音規制法に基づき自動車騒音に係る許容限度等が定められております。その際、騒音測定方法についてはＪＩＳ　Ｚ８７３１に定める騒音レベル測定方法によるものとし、現在測定値は中央値とすることとされているわけでございます。ところが、いま学者の間であるいは自動車公害をなくす運動をしておられる方々の中で、等価騒音レベルＬｅｑの方がよりすぐれた測定方法ではないかという御意見が出てきているわけでございます。しかも、ＪＩＳ　Ｚ　８７３１は昨年の三月一日に改正をされ、その中の一部にＬｅｑの測定方法が併記をされるということになりました。このように、時代の流れと申しましょうか、Ｌｅｑで測定をすること、このことがよりすぐれた方法ではないかという考え方について、環境庁御答弁をいただきたいと思います。
○松隈説明員　お答え申し上げます。
　現在、騒音に係る環境基準における測定評価方法としましては、中央値、いわゆるＬ50が採用されているわけでございます。今もおっしゃいましたように、最近ＪＩＳ　Ｚ　８７３１にＬ50等の時間、率、騒音レベル、いわゆるＬｘというようなものでございますが、それのほかに等価騒音レベル、いわゆるＬｅｑが追加されたところでございます。環境庁といたしましては、従来よりＬ50とＬｅｑとの比較を専門家に検討願っているところでございます。これまでの検討では、住民反応等においてＬｅｑがＬ50よりもすぐれているとするデータは得られておりません。またＬｅｑ測定器のＪＩＳ規格等もまだ定められていないのでございます。このため、騒音に係る環境基準における測定評価方法としてＬｅｑを採用することは、当面難しいのではないかと思っております。
○辻（第）分科員　私どもの聞いているところでは、Ｌｅｑの方が人間の感覚との対応がうまく合っているということ、また言いかえれば、人間の感じる騒音によく当てはまるような適当な表現をするということのように聞いておるわけでございます。そして昨年ＪＩＳに併記をされる。その背景には、国際的にはＩＳＯ規格に八二年に入っているということでもあります。世界的にもそういうような方向へ進んでいるというふうに聞いているわけであります。そして先ほど申しました人間の感覚との対応がうまく合っている、こういう点から見てまいりましても、十分検討を要する、しかも将来これを取り入れるべきだという考え方は、私は妥当な考え方ではないかというふうに考えております。今、環境庁では検討をされているということでありましたが、さらに検討を重ねて、これを採用されるような方向で御検討をいただくべきではないかということであります。
　自動車騒音の問題も大変な問題でありますが、この道路公害全体の問題も大変重要な問題になってきているわけでございます。道路を建設するということにつきましては、その計画を公表する、資料をすべて公表をしていく、また十分な環境アセスメントをやる、しかもそれは住民参加が望ましい、このようにする中で、住民の合意や納得の中で計画を策定されるべきである、重ねて要望をいたしまして、私の質問を終わります。
○山下（徳）主査代理　これにて辻第一君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　関係者来ていますかな。――河川の問題で若干お伺いいたしますが、先般も質問はいたしておりますが、大東水害谷田川の判決は大臣御承知でしょうか。
○水野国務大臣　よく存じております。
○沢田分科員　第一審、第二審は国及び市の責任ということでありまして、最高裁へ行って差し戻しということになったわけであります。この判決を建設省としてどう受けとめておられるのか、簡単にひとつその所感をお伺いいたしたい。
○水野国務大臣　大東水害において一応建設省の意向が認められたということは、私どもは評価をしております。簡単に申し上げると、川と道路は違うのだということを御理解をいただいた、あるいは治水事業をやるには財政的にも技術的にも、また社会的にもいろいろ制約があるのだ、あるいは道路と違って一時閉鎖して迂回をするというようなこともできないのだ、こういったことを御理解をいただいたと思っております。しかし、この判決を御理解いただいて、最高裁で建設省側が勝訴したから、それで私どもは今後胸を張っていいというつもりもまたございません。むしろ、ある意味においては、訴訟においては勝ちましたし、建設省側の主張が認められたことはありがたいと思っておりますが、やはり国民全体に対しまして、治水事業というものの重要性を認識して、今後とも役所を挙げて努力をしていかなければいかぬという気持ちでおるわけでございます。
○沢田分科員　大臣、連続でお疲れでしょうけれども、暫時ひとつお許しを、もう少したったら休憩時間を差し上げますから。
　それで、大臣と若干ここで議論しなければならぬと思いますのは、確かに今私が言ったことを大臣が言われたわけでありますが、この判決文の中から拾い出しますと、逆に戻ったが、こういう条件で瑕疵の有無はこうなんだということが取り上げられておる。「河川の管理についての瑕疵の有無は、」とこう書いてありまして、「過去に発生した水害の規模」、これが第一。第二が「発生の頻度」、第三番目が「発生原因」、それから四番目は「被害の性質」、それから五番目は「降雨状況」、六番目が「流域の地形」、七番目が「その他の自然的条件」、それから八番目が「土地の利用状況」、九番目が「その他の社会的条件」、十番目が「改修を要する緊急性の有無及びその程度」、それから十一番目が「計画が格別不合理なものでないもの」こういうふうに、要すれば、この判決の前提となるためには、河川管理の瑕疵の有無は、この視点でとらえるのですということを最高裁は指摘をしているわけです。それで、このことは、言うならば判決はこうなったものの、いわゆる議員の定数問題と同じように、今挙げた十一項目は逆に行政府なり立法府が責めを負わなければならない点となるわけだと私は思うのです。こういうものが瑕疵があるなしの判別をする場合の材料ですよ、指針ですよ、こう指摘をされたということでありますから、これ以外にももちろんあるでしょうけれども、少なくとも最高裁が、この点はいわゆる河川管理の責任があるなしの判定の基準です、こういう指摘をされたものと考えるべきではないのかということについてお答えをいただきたいと思います。
○井上（章）政府委員　ただいま先生から御指摘いただきましたように、この大東水害裁判の最高裁判決におきまして、河川の管理責任あるいは瑕疵の有無の判断の基準をいただいたというふうに理解いたしております。これは判断基準でございますので、しかもかなり抽象的に表現されております。私どもといたしましては、従来から治水事業を全国の河川で進めてまいっておりますが、おおむねこういった考え方に基づいて実施をいたしてきております。このようないろいろな判断の種類を総合的に判断いたしまして実施してきておると考えられます。
　ただ、今回の判決も大筋においてはその点を認めていただいたと思われるわけでございます。したがいまして、従来の改修の実施方法がこれによって特に変わるということは私どもは考えておりませんけれども、翻って全く無条件に従来の実施方法をすべて認めていただいたとも考えられないわけでございます。したがいまして、今後ともこの最高裁からいただきました判断基準に照らして、河川管理責任を問われることがないように努力してまいりたいと思っている次第でございます。
○沢田分科員　そこで、ここで「河川」と書いてありますが、降雨ですね、雨の場合の管理責任の所在は、今法律的には、河川の場合は河川法、土地改良区域では土地改良法、都市排水へいけば都市下水路あるいは下水道は分流方式、水の処理に当たっての関係各省というものは、沼は湖沼法で環境庁、こういうようなことで、雨水に対する責任の所在というものは、我が国の法体系の中では非常に不分明な状態になっておる。だけれども、ここで言う河川、最高裁が出した「河川は」と書いてある場合は、これは河川法の河川ではなく一般的な河川、いわゆる水路も含めた河川と解すべきではないのか、こういうふうに思いますが、いかがでありますか。
○井上（章）政府委員　最高裁判決で述べられておる「河川」は河川法の言う河川であろうと私どもは判断いたしております。
○沢田分科員　谷田川、寝屋川その他ポンプ、樋門、それから駅前の狭かった問題、内水と外水との割合、こういうようなものの状況を考えた上での判決だとすれば、上流に宅地が造成されて起きたはんらんであったというところに原告の言い分があるわけでありますから、ここで言う「河川」というのは一般的な水路を象徴して最高裁は言っているというふうに思うのでありますが、重ねてそれをお答えいただきたい。
○井上（章）政府委員　ただいま私から申し上げましたように、最高裁の判決の前段で河川管理について述べているところにつきましては、これは河川法の河川を指すというふうに理解いたしております。
○沢田分科員　これは意見の食い違いがあるようでありますけれども、追ってまた法制局、最高裁その他の見解を聞きながらただしていきたいと思っております。
　大臣、もし何だったらちょっと五分ぐらい結構ですから休憩してくださいよ。
　続いて荒川の問題へいきますが、これは大臣ももう少し聞いておいてもらった方がいいんだけれども、いいです。吉宗の時代に荒川ができた。荒川というのは、荒れた川だから荒川と、こう歴史では名前がついたというふうに言われております。
　我々県会議員をやっておる時分には、あの荒川の横堤が極めて目の上のたんこぶであったわけである。全部埼玉県で越水をするという状況で、東京を守るという仕組みで荒川ができておる。その点はどう解釈されておりますか。
○井上（章）政府委員　先生が御指摘になりましたように、荒川は江戸時代に大きな改修をいたしまして治水の安全度を上げておるわけでございますが、その主要な工事の内容を見ますと、何といっても江戸を守るためということを第一目標に置いて、したがいまして、大きな遊水地等を築造したというような経過もあるわけでございます。そういう形で河川の歴史、改修の歴史があると私どもも思っておりますが、ただ、今日の荒川の改修につきましては、流域全般の水害を防止するためということで工事実施基本計画を策定し、ただいまこの計画に基づいて事業を進めておるということでございます。
○沢田分科員　ですから、二十七本横堤があって、もしそれを全部取れば鉄砲水になって東京へ流れ込む。だから、まさかこれを取るわけには今さらいかなくなってきているんだろう。でも、思い切って取って、早く水を東京湾へ流す、これも一つの方法だと思うのでありますが、今どちらを選択されていますか。
○井上（章）政府委員　明治以降の荒川の改修の歴史を見ますと、昔は隅田川が本川でございましたが、荒川放水路をつくりまして、これによって流下能力を著しく増大させてきたわけでございます。しかしながら、何といいましても荒川中流域における遊水効果、これはこの河川の主要な治水上の安全を確保する上に極めて大切な施設であると考えております。
　私どもも、この工事実施基本計画では、この横堤を取るのではなく、むしろあの地域の遊水効果をより高めることによって地域全体の治水安全度を高めていきたい、このような考え方でただいま事業を実施いたしております。
○沢田分科員　荒川の改修計画はその内容の是非は別として、何年度からどの程度をもってやっていく予定でありますか。
○井上（章）政府委員　工事実施基本計画は昭和三十九年の新河川法の施行に伴いましてすべての河川について策定されることになりました。荒川も一番最初の一級河川指定が行われ、その時期からこの工事実施基本計画に基づいて事業を実施いたしておるわけでございます。これはいわば非常に壮大な改修計画でございまして、現在鋭意進めておりますが、いつまでにというような期限を定めた計画ではないわけでございます。
○沢田分科員　では、現在はどの程度のテンポでこれを改修しようとしているわけですか。五カ年計画できておりますね。今三カ年ぐらいおくれておるというふうに聞いているのですが、その点はいかがですか。
○井上（章）政府委員　私どもは、一つには、河川は、そのときどきの洪水の発生状況あるいは流域の開発の状況等、非常に河川を取り巻く事態が急変することが間々あるわけでございます。したがいまして、臨機応変な措置を講じて、全国各河川の全体としての治水安全度を段階的に高めていくというような考え方に立っておりますので、個々の河川についてどのくらい進捗したか、余りそういう目で見ていないのが実情でございます。
○沢田分科員　台風十六号は、あなたは余り知らないようだから言うのでありますが、いわゆるＡＰと言っておりまして、この前荒川の水位が八メートル二十三センチでした。八メートル二十三センチになった場合、内陸面における高さはどのくらいになると思っておられますか。
○井上（章）政府委員　今ちょっと調べさせていただきます。
○沢田分科員　ＡＰで言えば大体それにプラス二メートル、東京湾水位からいけば約二メートル上乗せした高さ、海抜でいきますと東京湾中等水位よりはやや上回る。そうしますと、海抜でいくと十一メートルちょっとぐらいの高さまで内陸面は水につかってしまう。こういうことになるので、台風十八号の場合については、言うならば県南、埼玉県の中央半分、十六号国道沿いまでおおむね湛水地域に該当する、こういうことになる実情は理解できますか。おおむねでもいいですが理解できますか。
○井上（章）政府委員　今私この荒川の改修計画の縦断図を見ておるわけでございますが、これで水位を見ますと、計画高水位にいたしましても昭和樋門のところで大体七メーター二、三十であろうかと思います。
○沢田分科員　だから、一昨年の十八号台風は八メートル二十三センチになったわけなんであります。それはもしあれならば、大久保ポンプ場の水位計と横堤の前にありますから、昭和樋門のところの水位計の調査と違ってきた結果だと思いますが、八メートル二十三センチであります。それで、今言ったように海抜でいきますと相当内陸面に湛水現象が起きる、こういうことなんですね。それはわかりますね。いわゆる八メートル二十三センチになったときには海抜でいくと十一メートル余の地形に至るまでが荒川へは水が流れなくなる。逆流しちゃうのですから、全部樋門を閉じるわけですから、そういうことですね。そうすると内陸面にたまる内水面現象を起こしてくるのはまさに十六号国道近くまで、県南地区は水没してしまうという現象が起きる。こういう現象が起きることは理解できますか。
○井上（章）政府委員　洪水の程度によりますが、理解できます。
○沢田分科員　洪水の程度じゃない。一昨年の十八号台風を僕は言っているのです。それで、その現実の起きた事態について物を言っているわけですからね。仮定で言っているんじゃないですからね。これは間違わないでください。でも、それはいいです。
　それでもう一つ、私の方はそれをさらに進めて言うと、だからダムの建設なり貯水池の建設というものは、荒川の水位が八メートル二十三になる前にその他の中小河川は全部流れ出なければはんらん現象が起きてくるということも理解できますね。
○井上（章）政府委員　この荒川の流域でございますが、埼玉県東部地域に入りますと、非常に低平地に差しかかってまいります。この地帯は昔からこの荒川の洪水による水位が上がるために、内水の排除が困難な地域というふうに理解しておりまして、事実幾たびか洪水のたびごとに浸水した実績がございます。
　そういうことで、これらの地域につきましては、もう一つは地盤沈下がこの辺で起きておりまして、一層その湛水現象に拍車をかけているという状況もございますので、さまざまな支川につきまして積極的に内水排除施設を設けてまいりましたし、今後も継続して努力してまいっておるところでございます。
○沢田分科員　それで大体理解していただいたと思うのです。だから荒川の水を早く東京なり東京湾へ出し切らないと、東京もそうでありますけれども、内水面現象は岸部に三百ミリ以上の雨が降れば必ず関東平野全体は水没地帯になってくる、それには新河岸川から黒目川から鴨川からあらゆる中小河川が荒川に流れ出ないでとまってしまう、息が詰まってしまう、そういう現象によってその地帯に、しかもこれは建設省御自身でやられたことでありますが、低湿帯に非常に開発が行われた。それによって一層寝屋川、谷田川と同じような現象をつくってきているという事実は知っているかどうか、時間がだんだん迫りますから、ひとつそれだけ答えてください。
○井上（章）政府委員　この地域は首都圏の重要な地域でございまして、日々都市化が進行いたしております。そのためにこれらの荒川に注ぎます支川の内水問題は極めて重要な地域の問題であるというふうに理解しておるところでございます。
○沢田分科員　だから内水面現象が起きた場合の解決方法は、一つは早く出すという方法が一つ、あとはポンプで吐き出すという方法が一つ、あとはかまか何かで煮て蒸発させるという方法が一つ、言うならばですよ。まさかそんなことはできるはずはない。とすれば、あと残された方法というのは、荒川の水位が上昇する以前に早く流す方法を考えることが一つ、それからあとは樋門をつくり、ポンプをつくって、そのポンプの能力によって被害をなくしていくという方法、この二者しかないんじゃないのかと思うのですが、ただ一方は相当な後遺症を残す。ポンプはね。ポンプでやる方法では被害は免れない。相当な被害が起きることを覚悟しなければならぬ。だからできれば早く流すという方向に徹しなければならぬのではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○井上（章）政府委員　この内水対策の手法でございますが、先生おっしゃいますように、確かに荒川本川の水位が上がらないうちに早く支川の水を出すということは一つの方法でありましょう。しかしながら荒川は大河川でございまして、非常に長期間洪水が継続いたします。それで幾ら早く出しましても水は残るわけでございますので、やはりこういった水位の高い本川に注ぐ支川の改修のありようといたしましては、この地域においてはポンプ等の人為的な排水に頼るしか仕方がないのではないかというふうに考えております。
○沢田分科員　この間特に荒川上流の関係の皆さん方とお話もいたしましたが、荒川改修計画で鴨川の樋門が、一応昭和樋門と言っておるわけでありますが、その昭和樋門の荒川本堤の改修が計画されていると思うのでありますが、その事実は御存じですか。
○井上（章）政府委員　荒川の改修につきましては、下流から支川、入間川ほぼ全域にわたりまして堤防のかさ上げ、護岸等を実施いたしております。
○沢田分科員　それは今いつごろの予定になっておりますか。
○井上（章）政府委員　特に短期的な目標は掲げておりません。
○沢田分科員　今五カ年計画が五十七年ぐらいで一応終わって、この前の予算書では七カ年計画がその次にできていたと思うのでありますが、それはどういうふうになっておりますか。
○井上（章）政府委員　なかなか河川事業といいますのは長期的な見通し――計画は極めて長期的な目標を掲げて進めておりますが、事業の実施につきましては社会的な要因あるいは財政上の制約等がございますので、そういった考え方はなかなかとり得ない。むしろ洪水が発生いたしまして、いろいろな危険箇所に対応する事由等が優先するというような状況で進めておるわけでございます。
○沢田分科員　荒川の改修は極めて重要な位置を持っている、意味を持っているということは、今までのあれでわかったと思うのですが、まだわかりませんか。どっちです。
○井上（章）政府委員　これは最初に申し上げましたように、首都圏を流れる大河川でありまして、極めて重要という認識をいたしております。
○沢田分科員　しかも被害が出た場合は、相当大きな範囲において多くの住民あるいは生命、財産、そういうものに被害を及ぼすという重要性を持っているという認識は間違いありませんか。
○沢田分科員　ですから、現在行われている五カ年計画が三年ぐらいおくれておるようでありますけれども、その次の五カ年計画の中には取り入れられるという方向で検討する意思はありますか。
○井上（章）政府委員　荒川の改修で今最も重点を置いて進めておりますのは、これは東京都内に入りまして、昔は荒川放水路と言っておりましたが、ただいまは本川でございますが、これの能力増大、これは中流域の水位を下げるためにもぜひ必要な工事でございまして、それに最重点を置いております。
　これは御承知のように、いろいろ橋梁等の横断工作物が非常に多うございまして、これらを一つ一つ個別に片づけていくというような問題がございますので、したがって、それがやはり荒川の治水対策の当面の最重点事業でございます。
　そのほか中流部におきましては、幾つかの遊水地計画があるわけでございますが、これの周囲堤を重点的に実施いたしております。
○沢田分科員　時間が極めて短くなってきましたから。重要性について下流より上流に向けてやるというのですが、荒川の堤防で一番弱い場所と言われているのはどことどこだと、あなたにはわからぬでしょうけれども、担当者は知っているだろうと思うのでありますが、一番弱い部分はどことどこだというふうに認識しておりますか。
○井上（章）政府委員　私どもが今洪水時に一番心配いたしておりますのは、下流の古い橋梁の周辺でございます。
○沢田分科員　前のキャサリン台風がその前は一番大きかったのでありますが、その後の十号台風その他で危険水位に達し、一番堤防の危険な状態に達した場所はどことどこだというふうに記録に残っていますか。
○井上（章）政府委員　キャサリン台風といいますと昭和二十二年でございますが、その時期の危険地域というのは残念ながら私、存じ上げません。
○沢田分科員　桶川のところと大宮の羽根倉橋のところが堤防では一番弱い、これは古来から言われている状況です。これはもう少し勉強してください。そして、そういう状況であるがゆえに、今の改修計画にプラスして考えられることは、やはり上流にどうしてもダムの建設をして水の調整を図らなければ、もうこれは東京だけじゃなく関東平野全体が大変な被害を受ける状況に今日至ってきておる、その事実の認識が今のような認識では若干――ではもう一つ聞きましょう。二瀬ダムが、水位が上がっているときに放流したら何センチ上がると思いますか、答えてください。
○井上（章）政府委員　荒川の治水対策の概要を申し上げますと…（沢田分科員「いや、二瀬ダムを放流したら幾ら上がるか知ってるかと聞いているんだよ」と呼ぶ）十センチほどだと思いますが、詳しいことは存じ上げません。
○沢田分科員　河川を管理する最高の責任者に近い人が、それぞれのダムが台風時期に放流すると水位がどの程度上がるかは、全国のダムそれぞれ違いはあるでしょう、あるだろうけれども、おおむねの基準というものはあるのですよ。大体荒川で六十センチ上がるのですよ。それで船を流されたり、そのことによってそれはもうえらい被害を受けた例もある。その後、二瀬ダムの放流のときには事前にそれぞれの分野に連絡をするということになるようにしたんだけれども、黙って流したらそういう被害を起こすわけです。
　もう時間がなくなったから、大臣、今度の期間は相当長い大臣生活をやるんだろうと思う、すぐことし解散ということでもないだろうと思うので。だからそのつもりになって、我々が今訴えていることに何十万、言うならば埼玉五百七十万、東京都を含めれば千何百万の人間の生命財産がそのことによって守られるかどうかなんだ。今の河川局長のような認識では、勉強程度では我々極めて安心して任せられない。
　最後に、時間がありませんから、大東水害の判決から、そして今荒川の実情、こういうものを通じて、下流からやるから何年先になるんだかわからないなんて、そんなことで国民は安心して生きていけないですよ。もう少ししっかりした計画で、あなたのところはこれだけ、いつやりますから、それまではひとつ勘弁してくださいというくらいの能力持たないで何で河川局長なんかやっていられるんです。それはもう少し水を浴びて答えてもらえるようにしてもらわなければ困ると思う。
　大臣、最後に、あと一分くらいですから簡単にお答えいただいて、やってもらえるか、そういう方向で努力してもらえるかどうか、お答えいただいて終わります。
○水野国務大臣　ただいまの河川局長の答弁に十分でなかった、御不満があったようでございますが、河川局のメンバー全体をよく督励いたしまして、先生の御指摘のように、私も千葉県で利根川の方の問題では頭を悩ましておりますので、関東地域全体の、特に人口過密地帯の河川に対する問題をよく勉強いたさせて、明確な御答弁ができるようにさしておきます。
○山下（徳）主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、長田武士君。
○長田分科員　まず初めに、建設大臣にお尋ねをいたします。
　欧米諸国との経済摩擦を避けるためには、内需を拡大していくことが何よりも重要であることは、総理大臣もよく答弁をいたしております。そこで私は、内需拡大の大きな目玉といたしまして、住宅建設が大きく取り上げられなければならないと考えます。ＧＮＰ統計でこの住宅建設を見てまいりますと、昭和五十四年度から五十六年度までの三年間、実質マイナスが続いております。そして五十七年度にはわずかプラス一・七％、そうして五十八年度には再びマイナス五・一％と大幅に落ち込むことが見込まれておるわけであります。こうした住宅建設の不振はどういうところに原因があるのか、建設大臣の率直な御意見を賜りたいと思います。
○水野国務大臣　ただいまのお話、総括的な話でございますが、確かにこの二、三年住宅建設がやや落ち込んでおります。しかし、五十八年度、第三・四半期くらいからやや持ち直してきているという実情にございます。しかし、いずれにいたしましても、住宅建設がはかばかしく伸びないということの最大の理由は、今までは成長率の問題で個人のそれぞれの家庭の所得が、ベースアップがかなり伸びておりました、あるいは年末のボーナスその他も相当ございました、あるいは時間外の手当などもございました、そういったことで皆さん方、高成長ということを家計の中で夢見て住宅建設をしてきたわけでございますが、そういうことがまず難しくなってきた。さらに土地が非常に高くなって、地価が高騰したために住宅の一戸当たりの価格がかなり高くなってきた、こういうところに大きな原因があると私は思います。しかし、建設省としましては、無抽せんて住宅金融公庫に対する需要を満たして、努力をしている最中でございます。
○長田分科員　ここ数年住宅建設が非常に不振な状況は今大臣がおっしゃったとおりです。この原因を私なりにいろいろ調べてみますと、大きく分けて三点に絞られるんではないかと思います。
　第一は、住宅価格と勤労者の資金調達能力、この乖離が非常にあるということです。第一勧業銀行の調査によりますと、これは去年の十一月の調査でありますけれども、五十七年において、住宅価格は二千六百八十万円なのに、資金調達能力といたしましては、貯蓄が五百九十万円、民間ローンが五百五十万円、住宅公庫が五百六十万円、合計一千七百万円がやっとという状況であります。その乖離は約一千万円ございます。どうしても住宅を建てる場合には一千万円足らぬということであります。五十四年以降この傾向は非常に続いておりまして、五十四年が八百三十万、次は九百六十万、九百九十万、九百八十万というように四年間九百万円台であります。これでは住宅を建てようと思いましてもなかなか手がつかない。一千万円どこかから資金を借りてこないと住宅が建たないというのが実情であります。買いたくても手が出せないというのが大きな原因であろうと思います。
　第二番目の原因といたしましては、これは住宅取得者の年齢が若年化いたしまして、低所得者に移っておるという現状でございます。これは大変結構なことでありまして、低所得者にもある程度住宅が求められるという、そういう動きが出てきたということであります。これは住宅金融公庫の調査によりますと、昭和四十九年度におきまして公庫資金を借りた人は、所得階層別に申しますと、第一分位と第二分位が二五・五％、第四分位と第五分位が四八二一％であったものが、昭和五十六年度になりますと、第一、第二分位が五三％、それから第四、第五分位が二四・五％となっておるわけであります。
　そこで、私は、住宅建設を促進するためには次の点について大臣の決断を求めまして、ぜひ実行していただきたいということであります。
　以上のことを踏んまえまして、第一番目には、公庫融資の限度額を思い切って引き上げたらどうかということであります。五十九年度におきましては、個人の大型住宅の限度額を六百八十万円から七百四十万円に引き上げる予定となっております。住宅価格との乖離が一千万円にもなっておりますから、もっとこの点は引き上げるべきであるということが第一点。
　第二点は、返済期間の延長を図れということであります。住宅の耐用年数ともこれは関連いたしますけれども、もう少し延長して、最初の五年間ぐらいは据え置きもしくは利息だけの返済にするように処置を講ずるならば、住宅建設も一歩前進するのではないか、このように私は考えております。現在は返済期間は木造の場合は十八年から、今度五十六年でありますか、二十五年になりました。なお、鉄筋については三十五年であります。私は、木造についてはもう建材も非常によくなりまして耐用年数も伸びておりますから、大体三十年ぐらいはいけるのではないか、このように考えておるわけであります。
　その第三は、住宅取得税制の思い切った処置が必要であろう、このように考えております。一応五十八年度からは住宅取得者に対する民間住宅ローン控除は十五万円まで引き上げられました。アメリカではレーガノミックスで大臣もよく御存じのとおり、ローンの返済、これについてはほとんど税金が控除される、このような状況でございます。さらに不動産税も控除されているという状況でございます。どうかひとつ、大臣の英断でもってアメリカ並みの税制改革というのは私は必要だと思います。
　以上三点について、簡単にひとつ明瞭にお答えをいただきたいと思います。
○松谷政府委員　ただいま先生から御指摘のありました件でございますが、まず第一の、住宅金融公庫の融資限度額の引き上げの件でございますが、これにつきましては、今御指摘がございましたように、五十九年度の予算案におきまして、大型住宅、すなわち百二十五平米から百六十五平米までの大きな住宅につきまして、貸付限度額現行六百八十万円を七百四十万円に引き上げる、財政事情が非常に厳しい中ではございますが、そういう引き上げを実施したいと考えております。それからまた、割り増し貸付額の制度がございますが、この割り増し貸付額につきましても、二世帯住宅等につきまして、二世帯住宅現行六十万円を百三十万円、老人同居等につきましても、おのおの若干ずつの引き上げを行うよう考えております。
　それから、第二の御指摘のございました期間の問題でございます。返済額につきましての償還期間の問題でございますが、これにつきましては、木造が御指摘のように二十五年間ということになっております。それで、これは公営住宅の場合には二十年ということでございますし、また所得税法上の固定資産の耐用年数につきましては木造は二十四年、木骨モルタル造の場合は二十二年ということで、現行の二十五年というのが現在のところ妥当ではないかと考えておりますし、これを余り償還期間を延長いたしますと、木造につきましてはやはり質の悪い住宅もございまして、そういうものは耐用年数よりも償還期間が長くなるというようなことがございます。そういう観点で、現行の償還期間で現在のところは妥当ではないかと考えております。
　それから、御指摘がございました住宅取得控除制度につきまして、アメリカでやっているような民間金融機関からの住宅取得のための借入金にかかわります支払い利子を所得から控除する制度を導入したらいかがか、これにつきましてはいろいろな御意見がございまして、私どももいろいろ勉強はしておりますが、現在実施されております住宅取得控除制度を、昨年現行の制度を大きく改善をいたしまして、住宅ローンから三十万円を控除したものの一八％まで基礎控除を上げていく、それから控除限度額も十五万円に引き上げております。
　なお、この住宅ローンに係る支払い利子を所得から控除するという仕組みが、日本とアメリカでは税制上の仕組みが相当に異なっておりまして、現行の税制ではこのアメリカの制度をそのまま適用することはなかなか難しかろう、むしろ現行の住宅取得控除制度を今後とも活用していきたいというように考えております。
○水野国務大臣　ただいま住宅局長から先生の御質問三点についてお答え申し上げました。
　実は私どもも決して、住宅金融公庫を利用する、あるいは償還期限を延ばす、あるいは土地価格を抑えるということについて怠けているわけではないわけなんでありますし、あらゆる知恵を絞って何とか住宅建設の戸数を伸ばしたいという努力をしているわけであります。そして特に、今申し上げましたように、償還期限についてはこれ以上なかなかちょっと無理なんじゃないだろうかというようなことから、例えば二世帯住宅のようなもの、親子二代にわたってやるようなものを考え出してみたり、あるいはこれは税制の方でございますから大蔵委員会でお願いをするわけでございますけれども、相続税の先取りのような、いわゆる親御さんが子供さんに家を建ててやるときに五百万までならば贈与税が二十万しかかからぬというような特別な税制を編み出してみたり、いろんなことで、あれやこれやでございますが、やっていくつもりでございます。また、来年度もいろいろなことを考えていかなければいかぬ。そういう意味におきまして、先生にまたいい御提言があれば幾らでも、私どもは決して中だけで考えて仕事をしようと、こう思っているわけではございませんので、御提言があればひとつよろしくお話しいただければと思っている次第でございます。
○長田分科員　私はこの問題を提起しましたのは、大臣、実際問題住宅が欲しくても住宅を求められないという現実、これはやはり私たち政治家たる者は直視しなくてはいけないということなんです。やはり何といいましても、貿易摩擦がこれだけ悪化しておりまして、何としても内需拡大、ようやく景気も上向きである。それに対して何らかの措置を講ずれば、総理大臣が言うように、民間の活力が大きく活用できるというふうに私は見ているのです。そういう点でこういう工夫が必要じゃないかという意味で提言をしたわけであります。
　時間がございませんから次に進みます。
　住宅・都市整備公団にお尋ねをいたします。
　現在、公団に寄せられる苦情の中で、いろんな問題があるようでありますけれども、そのトップは騒音問題であるようであります。騒音については実に多くの問題が挙げられております。例えば、流しの水がうるさいとか、あるいは子供さんの泣き声がうるさいとか、いろいろあるようであります。しかもこの中で、ピアノなど心の安らぎを与えるものも実はその中に入っております。その人にとっては、子供さんを教育するためにもピアノをどうしても買わなくちゃならないとか弾がなくてはならないという、そういう生活実態というのは避けて通れません。これが騒音に値するかどうかということは非常に難しい問題であろうと思いますけれども、団地など集合住宅地帯では、この問題は避けて通れない状況であります。中には、住宅公団で一部あるようですね、ピアノを持ち込んではいけないというようなところも現実問題として二、三出てきているようであります。私はまだ調査が進んでおりませんからこの問題は取り上げません。
　そこで、公団といたしましては、この問題に対処して将来ピアノ等、部屋を一つ仕切って防音装置をきちっとやるとか、そういう方法の新しい住宅構造というものは考えておるのかどうか、この点をお尋ねします。
○救仁郷参考人　私どもが現在やっております隣への音の影響を遮断するという基準が、これは専門の用語で申しわけございませんが、大体四十五デシベルから五十デシベルというような基準でやっております。これはどれぐらいのあれかと申しますと、例えば隣で小さいお子さんがピアノの練習をされるというような場合には、隣で聞きますと大体弾いておられるなということがわかる程度でございます。ところが、例えば音楽学校に行っておられる方あるいは専門家の方がピアノをお弾きになりますと、これは相当な音になってまいりまして、隣にいますと相当うるさいという感じになる、そんなレベルでございます。
　これを物理的に解決できないかというようなことてございますが、これにつきましては、ある程度の費用さえかければ不可能ではございませんが、ただこの音の問題は、先生もちょっとおっしゃいましたが、非常に心理的な影響というのが欠きゅうございまして、基本的には隣近所の近所づき合いの中である程度解決していかなければならない面もございます。そういうことで、私ども現在は普通の、例えば小学校に行っておられるお子さんがピアノの練習をされるという程度の構造には対応できると思いますが、それ以上の構造になりますと、もう少し本格的な、大仕掛けな工事が必要になるのじゃないかというようなことで考えますし、また一般的に私どもが公的供給主体としてそこまで、特殊例まで対応する必要があるのかどうかということは、今後検討させていただきたいというふうに考えております。
○長田分科員　そうすると、今後新規に建てる場合は、住宅公団としましてはそういう対応を十分考えるのですか、考えないのですか。
○救仁郷参考人　ただいま申し上げましたように、一般的にお子さんがピアノをお弾きになるというようなことについては、これは考慮すべきだと思いますが、それ以上専門家的な方が大きな音でされるということは、一般的には私どもが貴重な財政資金を使って住宅を建てるというような場合に、そういうことを財政資金の中でやることがいいかどうかということは、これはまた検討させていただきたいというように考えております。
○長田分科員　私は、既に建設が終わって入居しております住宅公団の住居でもやはり同じだろうと思います。中には自分のおうちで一部屋そういうふうに防音設備をやろうということでやっておるところも随分あるのですよ。聞いてみますと、大体百五十万から二百五十万ぐらいかかるようなんです。そういう自主的にやったところなんかは公団もある程度補助を出したらどうでしょうか。
○救仁郷参考人　私どもの公団は、政府から財政資金あるいは一般会計の利子補給金をいただいていろいろ賃貸住宅等経営しているわけでございますが、そこまでいろいろな補助的なものをやれるかどうか。これはむしろ政策当局からそういうような御指示があれば別でございますが、私どもは現在の苦しい財政事情の中でございますと、特殊と言ったらちょっと語弊がございますが、そこまで高級なあれを私どもがやるべきかどうかというようなことについては、ちょっと検討しなければならないのじゃないかというような感じがいたしております。
○長田分科員　次に、西武池袋線の連続立体事業についてお尋ねをいたします。
　この事業については、輸送力の増強と都心乗り入れの利便性を求める地元からの強い要望がありまして、私もこれまで何回となく早期実現に向けてこの問題を取り上げてまいりました。そこで立体事業の重要性を踏まえまして早期完成を強く望む立場から、特に緊急を要する問題について何点か建設大臣に伺っておきたいと思います。
　まず初めに、富士見台－石神井公園間の事業認可区間に含まれていない補助百二十二号線及び富士街道にある二つの踏切、これを含む区間についてでありますが、この二つの踏切遮断による交通渋滞の激しさは目に余る状態でございます。この解消ということが、地域の問題といたしまして、緊急課題といたしまして今、大きな大きな問題になっております。そこでこの区間について早急に事業化の必要の手続をとり、その促進を私はぜひぜひ図っていただきたい、こういうふうに考えますが、建設大臣いかがでしょう。
○水野国務大臣　詳しくは都市局長からも申し上げますが、簡単に申し上げまして、現在事業認可区間をやっておりますのには、先生のおっしゃった百三十二号線が入っておりません。桜台駅－石神井公園駅間の約七キロの区間を高架化して踏切を解消しよう、これはもう御承知のとおりであります。そして市街地の一体的な発展を図ろう、こういうことで昭和四十六年の一月に都市計画決定をされております。現在そのうち最も緊急性の高い区間として環状八号と補助百三十四号線を交差する富士見台－石神井公園の両駅間約一・六キロを事業認可してやっている最中でございます。ところが、これも現在地元にかなりの反対運動があるそうでありますが、これをやっている最中でございまして、さらにこれが完成した上で先生の御指摘の補助百三十二号に着手をしたい、こういう計画で…（長田分科員「富士街道も入っていますよ」と呼ぶ）詳しくは都市局長から申し上げます。
○松原政府委員　原則はただいま大臣が御説明申し上げたとおりでございますが、今先生が御指摘の富士街道というのは非常に細い道路で、道路が細いこと自体が非常に混雑の原因になっている道路かと思います。計画決定をいたしておりますのがこの石神井公園駅の少し外側まで計画決定してございます。富士街道のその踏切のところまで計画決定をしている、こういう現状だというふうに理解いたしております。
○長田分科員　次に、西武八号線練馬－新桜台の事業促進についてでありますが、御承知のとおり西武八号線は新桜台－小竹向原間は昨年十月一日に開通をいたしております。しかし、これに接続する練馬－新桜台間についてはいまだ着工の見通しすらついていない状況でございます。これは都営地下鉄十二号線との関連もございますので、地元からも早期完成を強く望まれておるわけであります。そこで国は、東京都並びに西武鉄道に対しまして練馬－新桜台間の早期着工を要請すべきだと思いますが、この問題につきましてどのように考えていらっしゃるのか、建設省並びに運輸省ひとつ簡潔に答えてください。
○松原政府委員　先ほども御答弁申し上げましたが、現在この西武池袋線の連続立体化の問題につきましては、桜台の駅の少し池袋寄りから、先ほど申し上げました石神井公園の少し外側というところまで計画決定されておりまして、そのうち特に緊急に事業を要します環状八号線、それから補助百三十四号線、これは御承知の環状八号線から谷原の交差点に向かう道路でございますが、この道路が最近開通したわけでございまして、この連続立体の部分が残ってございます。この特に事業の緊急性を要しますところをまず行いまして、これを一刻も早く完成させたい。その後に引き続いてこの都市計画決定区間の連続立体化を進めてまいりたい、こういう考えでございます。
○福田説明員　ただいま先生から御指摘がございました西武八号線の新桜台から練馬までの延伸の件、御指摘のとおり、現在工事が進んでおりませんが、一応、用地手当て等は一部を除きましては進捗させてございます。まだ、練馬の高架化の関係が、合意を取りつけてございませんので、着工というところには至っておりませんが、運輸省といたしましては、先ほど御指摘のように、東京都の地下鉄十二号線が入ってまいります。東京都の計画によりますと六十五年ということになっておりますので、それまでには工事を進捗するように西武鉄道を指導してまいりたい、こういうふうに存じております。
○長田分科員　次に、八号線の新桜台駅の駅は既にできておるのですけれども、西武線の桜台駅、これの接続がまだできていないのですね。西武線の混雑緩和、二七三％から三〇〇％と言われておりますこの混雑状況を緩和しようということで、桜台の駅は接続しましょうという当初計画だったのです。私たちもそういう説明を受けたし、現実に私たちも調査をいたしました。そういうようなことで、通勤の便あるいは通学の便を図ろうということだったのですよ。ところが、今のところ、どうもあれは接続されていないのですね。あれはどうなってしまったのですか。
○福田説明員　御指摘のとおり、新桜台駅と桜台駅の間の乗りかえの件についてでございますが、私どもといたしましては、西武池袋線の活用というものは、練馬で接続することが最も効果的であろうということから、あの路線が練馬で接続していくと考えております。したがいまして、新桜台と桜台の駅は、現状、駅間距離、それから構造面から考えましても、単独の連絡通路をつくるというようなことにつきましては非常に困難がありますので、今後とも、あれは独立した駅として考え、練馬への、八号線が早期に接続されることを促進していきたいと考えております。
○長田分科員　そうしますと、地元の皆さんはあそこで、桜台でおりて、新桜台の方へ百メートル前後でも、いわゆる乗りかえが可能だということを信じておるのですよ、実際問題。それで、駅ができたらとんでもないところにできているのです。あれでは、とてもじゃないけれども、あそこまで行くのは、桜台の住民はちょっとできませんね。そういう意味で、そういう点はもう一度考え直した方がいいと私は思いますが、どうでしょうか。
○福田説明員　現在のところ、あの区間は八百メートルほど離れておるような状況でございまして、現状から考えますと、単独にそこをつないでいくということは構造上やはり非常に無理が生じるということ、それから、さらに延伸されてまいりましても、ちょうど練馬と新桜台の間は勾配になりますので、駅等つくって連絡をよくするという…（長田分科員「連絡はよくならないんだよ、八百メートルもあったんじゃ。もっと縮める方法はないかね」と呼ぶ）現状は、ですから、新桜台と練馬の間には駅というようなことも考えられるわけでございますけれども、これは勾配区間になりますので、やはりそういうような手当ては無理だと考えております。
○長田分科員　それでは、時間がありませんから、その問題は後でまたやります。
　次に、西武池袋線桜台－石神井公園間の既設線高架化区間については、富士見台－石神井公園の事業認可区間以外はほとんど事業進展が図られていない現状です。当初、土地買収はこの桜台地区は一番早く着手されまして、もう土地を手離した人もいるのですね。一体、どうなっているんだというような声も、桜台地区の皆さんはおっしゃっているのです。先日、私も踏切を全部視察をいたしたわけでありますけれども、朝の通勤ラッシュは遮断機が下がったまま、若い女性がくぐっていくんですよ、みんな。将来、これは人身事故になりますね。さらに、車の渋滞たるや、想像を絶するものがあります。そういう意味で、私はこういう――もちろん反対住民も部分的にはいらっしゃいます。だけれども、誠心誠意、環境問題とか、誠意をもって事に当たれば、解決できない問題ではない、私はこのように見ております。この点をまず第一点。
　それから続いて、この問題の国からの補助金の問題であります。西武池袋線の立体化を進めるためには、連続立体化事業に対する国の補助金、この枠がちょっと弱いのじゃないかという感じがいたしております。その上に立って西武池袋線の予算措置も積極的にやられませんと、緊急かつ重大な路線でありますから、この点前向きに考えていただきたいということ。
　第三番目には、将来、西武池袋線の連続立体事業は、西武線の保谷、大泉の先ですね、あそこまで立体化しなければ何にもならないと思っているのですよ。道路の渋滞を解消するためには、保谷まで延長するというような将来計画がありませんと、国の計画は目的を達成できない、このように思いますが、この三点についてお答えをいただきたいと思います。
○松原政府委員　全国の連続立体事業は五十九年度約七百億の事業費を計画いたしてございます。その中で優先順位の高いもの、事業の実施が可能なものから優先的にやっていくわけでございます。
　御指摘の、今話題になっております、この西武池袋線の問題につきましては、現在、御承知かと思いますが、四十六年に都市計画決定をいたしましてから、随分時間がたってございます。その間住民と、それから事業主体であります東京都がいろいろ話し合いを進めて、最近では事業ができるという状態になってきたというふうに聞いてございますが、やはり五十八年度の事業におきましても、私どもが配分しました事業費が十分に使い切れない、こういう状況にあるというふうに聞いております。五十九年度も引き続き私どもがこれについて対応してまいりたいとは考えておりますが、地元事情等から事業の実施がなかなか難しい状態にあると聞いておりますので、今後とも東京都の一段の御努力をお願いし、指導いたしたいと思っております。
　それから、総事業費の枠の問題につきましては、まあそれで十分と思っておるわけではございませんが、昨今の苦しい財政事情の中で、都市計画街路事業の中からはかなりの部分を割いて、これに充てている現状でございまして、全体なかなかふやしにくい状況にございます。
　なお、最後にお話のございました保谷までの延長の件でございますが、何分緊急性が高いということで、四十六年に都市計画決定をいたしました、ただいまお話に出ております桜台から石神井公園までがまだ現在のような状態でございまして、これから先の部分についてはまだ計画されていない現状でございます。
○山下（徳）主査代理　これにて長田武士君の質疑は終了いたしました。
　次に、土井たか子君。
○土井分科員　きょうは時間のかげんがありますから、大きく二つの問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず初めの問題は住宅関係の問題なんですが、大きく言うと住宅政策一般にかかわり合いのある問題と申し上げていいかもしれません。現在は、公団住宅、公営住宅、公営の中にも一種、二種ございまして、いろいろそういう公的な住宅の組み合わせの中でどういう住宅を選ぶのかというのが、それぞれのそこに入る人たちのいろいろな判断基準というのがおおむねあるわけでありますが、家族の構成条件が変わるとか、家族の条件が変わるとか、転勤になるとかというふうな事情に見合って、この移りかわりということが人生長い生活設計の中では必ず一度あるいは二度あるわけですね。多い場合は三度ぐらいあるかもしれません。そういうライフステージに合わせた公的住宅の移りかえということを考えてまいりますと、現状は、いろいろそういう経験を持った方々にお尋ねをしてみますと、必ず言われるのは、どうも公団の問題を聞きにいくと、それは公団オンリーであって、公営の方は一切関係なしで、どういうことになっているのかという情報を聞かしていただくことはできない。公営住宅の方でも御存じのとおり県と市とございますから、県の方に行っていろいろお尋ねをすると、県の方では現状こうだけれども市の方はどうなっているかわかりませんという答え方がそこでは出てくる。したがって、一つの場所に行って一遍にいろんな情報を聞かされるということには恵まれていないわけですね。率直に申し上げますとたらい回しみたいな格好で、一生懸命に探すだけでも大変だというふうな実情があるようですが、何とか窓口の一元化といいますか一本化、そういうことが考えていただけないかどうか、そういうことを地方議会などで取り上げて問題にされますと、それはそうですねということで、自治体の中では市のレベルで県と連絡をとり合いながらやるというシステムをとりつつある地域もあるようですけれども、なかなかそれも全体がそうなっておりませんから、大変な御苦労がおありになるようです。このことは、やはり建設省自身がどうお考えになるかということによって全体が変わるわけでございますから、大臣、ひとつこれについて何か取っておきと申しますか、大臣の知恵袋から考えていただける方策というのをぜひとも御在任中に考えていただければ、そしてできたら実現をさせていただければ非常に助かると思うのですが、いかがでございますか。
○松谷政府委員　御指摘の点は十分理解できますが、やはり公団住宅、公営住宅、公社住宅、おのおの事業の施策目的が異なりますし、また供給の地域も、例えば公団住宅については限定をされております。それから各事業主体別に募集の時期、管理戸数、団地、こういうものを異にしておるために、多くの公共団体におきましてはそれぞれの担当部門別に別個に対応しているものと思われます。
　ただ、御指摘のように、この問題は住民対策、住宅政策上やはり重要な問題でございますので、公共団体が住民サービスの観点からできるだけ御指摘のような形で効率よく対応するように、地方公共団体を集めまして、十分、地域の実情等はあると思いますが、そういったものを聞いた上で指導できるところは指導をしてまいりたいと考えておりますし、また各地方ごとに住宅相談のセンターを現在私ども指導をしてつくってきております。例えば兵庫県で申し上げますと兵庫県住宅建築総合センター、大阪府で申し上げますと大阪住宅センター、これは公益法人でつくっていただいておりますが、そういったセンターで一元的に情報を収集いたしまして、そこに行けばできるだけのことはわかるというようなことで各地の統一的な窓口として機能するように指導していきたいと考えております。
○水野国務大臣　土井先生の御指摘の話はごもっともだと思います。確かに兵庫県でも私の千葉県でもそうでございますが、各種の公営住宅、公社住宅、公庫住宅それぞれが建築をしておる。家を探す人からいえば、それぞれのところに行かないと情勢がわからない、今すぐでなくともことしいつ建つかわからない、そういうことが一カ所に行ってわからないかということであります。これは今住宅局長も申しましたが、そういう組織もある程度あるわけでありますけれども、恐らくまだ十分に機能してないんじゃないかと思います。逆に言いますと、先生の御質問があるというので私はちょっと考えてみましたが、町で住宅のいわゆる情報誌として売っております。こんな厚い雑誌が毎月出ておる。ああいうものが売れるということは、そういう需要が非常にあるのだということ、公営、公社住宅だけでなくて一般の賃貸その他も含めてそういう情報誌というものが売れておるということは、そういう必要性があるというふうに私も考えたわけでありますが、そういう組織も既にある程度できておるということでありますから、関係機関を集めて積極的にやってみたいと思います。
○土井分科員　これは積極的にさらに窓口一本化、一元化というのを、できたら大抵住んでいらっしゃる一番身近なところ、というと県ではなくて市町村になるわけですから、町村になると大変細かくなり過ぎるかもしれませんが、市役所あたりに行けばそれがわかるようなシステム化というのも考えていくべきではないかということも思うのですね。これほど情報化時代でございますし、コンピューターはじいたらすぐわかるというような時代でもありますから、そこのところは、やはり大臣の御答弁でありますから、精力的に進めていただいて、ぜひとも公的な住宅についての情報は、住宅情報という民間の売っておる雑誌に頼るのではなく、もちろんそれもありますけれども、政府の方で責任を持っていただくということをもう少ししっかり果たしていただくことがこの節切望されておるということを申し上げたいと思います。
　それから、先日、私は公営住宅への独身の女性とか男性の入居というのがどういう取り扱いになっておるかということをあらましお尋ねをしていろいろ教えていただいたのですが、公営住宅法での取り扱い、これは法律が変わらないと女性については五十歳以上、男性については六十歳以上ということを変えることは難しいようですから法の改正の問題になると思いますが、いま公庫の方はこれに対して年齢制限がないようでございますね。それで、同じように公営でありましても、取り扱いを五十歳ではなくて四十歳ということにしておる市もあるようであります。一律じゃないのです。だから、公庫の方からすると年齢制限なしになっておるわけですから、本来は五十歳以上とか六十歳以上という年齢制限というのはどういうわけで置かれたのか、それなりの理由があったのでしょうけれども、これはない方がいい、制限を外した方がいいというふうに考えられますが、いかがでございますか。