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○田中（宏尚）政府委員　特に西欧先進諸国について御説明いたしますと、食糧の相当程度を輸入に依存している国、こういう国を中心にいたしまして、各国の置かれております歴史でございますとか地理的あるいは政治的な条件、こういうものに応じてそれぞれの制度がとられているようでございます。
　各国ごとに区分けして基本的な考え方について見てみますと、まずスイス、スウェーデン、これは御承知のとおり非同盟・永世中立を国是としているわけでございますけれども、こういう国では人口も少ないということもございまして、経済封鎖等に対処して自給自足を行うという基本的考えに立っているようでございます。
　それから一方西ドイツでございますとかイギリス、こういうところは、戦争の偶発的な発生でございますとか交通ストライキという短期的な緊急事態に対応するために、若干の物資について、基礎的な食糧についてでございますけれども、ある程度の期間確保するという政策をとっているようでございます。
　それからなお、デンマークでございますとかイタリー、フランス、こういう国は、共通農業政策全体の中での在庫というものは抱えておりますけれども、特別政策目的として食糧備蓄という観点からの在庫保有というものは行っていないようでございます。
○武田委員　大臣、備蓄のあり方について大臣としてはどういうふうなお考えか。今世界の二、三の例が官房長から話があったのですが、大臣としては備蓄というものは日本の場合どうあるべきだとお考えか、聞かしていただきたいと思うのです。
○羽田国務大臣　この備蓄につきましては、従来から検討をずっと進めておりましたけれども、今度の米のあれにつきましても、一年間四十五万トンずつ回転備蓄をしていこうということで、およそ百数十万トンを米で予定をしております。そのほかにつきましても、非常に振れの大きいものを、たしか大豆ですとかそれぞれにつきまして民間あるいは業界、そういったところなんかを指導しながら今日も安定確保、供給するための体制というものをとっておるという状況でございます。
○武田委員　私たちは前から機会あるごとに、もみ貯蔵はどうなんだと言うと、非常にいろんな、条件が悪いとか、特に膨大な設備が必要だとか金がかかる、あるいはまたいわゆる虫害等の影響が多過ぎるという話を聞くのですが、私たち現地を回ってみますとそういうことは全然聞かれないわけなんですね。
　それで、最近東北ではもみ貯蔵をやろうという農協も出ているということなんですが、一回このもみ貯蔵についての実態をよく調べられて——例えば我々が一関周辺の農協に行ったときは、食べるときにそれを精米にして差し上げるというので、いつも新鮮でおいしいのが提供されるというので非常に好評であったということで、その地域は二十年近くもそれで進んできているということもございました。
　ですからこの問題を、日本としては輸入に頼っているだけに、安定的に食糧を確保するという観点から考えると、しっかりした備蓄というものの理念というか方向性というものをつくっておかなければならない。農協さんなんかは棚上げ備蓄による百五十万、二百万トンぐらいの米は必要ではないかというような話をされているところもあります。
　そういう意味で、備蓄というものの一つの基本的な方向を検討する中で、このもみ貯蔵というものを、もう一度現地を、成功してやっているところをごらんになって調査研究なされたらいかがでしょうか。この点ぜひひとつお答えをいただきたいと思うのです。
○石川政府委員　私どももみ貯蔵をそんなに嫌っておるわけではございませんで、御承知のように今カントリーエレベーター、これは全部もみで入れて持っているわけでございます。全国で三石弱ございますし、それから収容能力でも、たしかそろそろ七十万トン近くまで収容できるわけでございます。これ世御承知のようにもみで持っておりまして、玄米なんかの常温貯蔵よりもはるかに古米化の進度も遅いわけでございますし、それから病虫害の発生も少ないというメリットがあるわけでございます。そういうことで、今都市へ出していきますときには玄米で出しませんともみ殻処理ができませんから、カントリーのところで今ずり米ですって、それを大都市の大型の米屋さんに届けるというのは大変いい方法だということで、これを進めているわけでございます。
　問題は、今ある倉庫にもみの状態で入れるということになりますと、御承知のようにばらで入れましても一・五倍くらい容積が膨れてしまいますし、それからこれは袋に入れて持つということになりますと二倍の倉庫収容力が要るということになります。それから、御承知の、備蓄は政府の責任でやっておりますものですから、政府の姿でもみで持つということになりますと、こういう管理経費がすべて政府に乗ってまいりまして、それが玄米の低温よりもまだ管理費が高いというようなことがございます。
　私ども、何かもみはいかぬと言っているのではなくて、もみについてはカントリーと大型搗精工場を結ぶような形ではうまくいっておりますし、それから今先生ちょっと御指摘になりました、農家が自家用の保有の米を、農家は低温に入れるというわけにいかぬわけですから、もみで持っていて今ずりで食べる。確かにそういうのがいいとおっしゃっている方も相当おるわけでございます。
　問題は、政府が持って管理し貯蔵し備蓄するという米を、今の倉庫でございますと、政府は大半の倉庫を農協さんとかあるいは営業倉庫からお借りして保管をしておるわけでございます。政府自身の持っている倉庫の量というのは微々たるものでございます。そうなりますと、今の玄米で持っております——まあ玄米の場合も越年させますものは低温で入れておりますが、そういうものよりもまた費用がかさむという点がありまして、今の姿でいいのではないか。将来の方向として各地でカントリーがもっと増設されてまいりますと、カントリーの中では自動的にもみ貯蔵の形でいく、そういうような姿を頭に描いております。
○武田委員　それでは次にお尋ねしますが、農業についての教育とのかかわりですね。
　最近、農業高校の生徒が修学旅行に出かけるときは、何々農業高校の農業をとった何々高校という形で修学旅行に行くのだそうです、そういうケースもあるのだそうです。それから農業高校の統廃合というのがどんどん進んでいます、人が来ないということもあるのでしょうが。そういう学校教育の問題だけじゃなくて、小中高あるいは幼稚園という一つの学校教育の中で農林水産業に対する理解を一層進めるというような動きがここ二、三年少しあるようでありますが、まだ私は不十分なような気がしてならない。ですから、これは教科書等でのそういう啓発だけでなくて体験学習といいますか、これはやっているところもあるようでありますが、そういうものを通しての農林水産業を肌で知るという問題ですね。こういうことによって青少年の健全なる成長というもの、あるいはまたお年寄りの皆さん方、老齢になった方々にもそういう機会を与えることによって一つの心の安らぎを与えるというようなことで、生涯教育というような観点からもいろいろ考えますと、農業に関する教育のあり方というものは非常に重要だし、私はそれを国の大きな柱として教育は進んでいくべきではないかというふうに考えているのです。
　羽田大臣も教育にはかなり関心を持っている御家庭にお育ちでございましたし、阿部次郎さんからお名前をちょうだいしたということでございまして、孜々としてということは一生懸命勉強して云々という話もありましたので、この問題についていかがお考えになっているか。これは、文部省はきょう呼んでおりませんが、文部省等々との連携が非常に重要ではございますが、今の文部大臣も若い、これからを担う大臣でございますし、羽田農水大臣との連携によって、農業を通しての教育、教育を通しての農業の振興発展、そういう問題に大臣としての御見解をひとつ聞かしていただきまして、まあこれは来週、再来週分科会をやったときにそれをちょっとちょうだいしてまた海部大臣に質問しようということでありますので、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　おっしゃるように、これからの農業後継者というものを私どもはどうしても確保していかなければなりませんし、しかもこれからの農業というのは相当高い知識というものも必要になってこようと思っております。そして、農業も労働集約型から、これからさらに知識集約型と言われるようなものにまで進んでいくのじゃないか。その意味でやはり教育というものは大事であろうかと考えております。
　今日やっておりますのは、すぐれた農業後継者を育成しようということで、従来から農業改良普及事業の一環として、農業高校との連携をとりまして、先進農家の見学ですとかあるいは農業者大学校での営農研修を行いまして、就農意欲というものの向上に努めてまいったところであります。
　ただ問題は、現実には就農率が非常に低いということもありますし、また農業を志向しない人の入学もあるということでございまして、農業後継者育成の場として農業高校が十分に機能を果たしているかというところに問題があろうかと思っております。今後の農業の担い手としては、幅広い視野と先ほど申し上げたような知識あるいは技術、こういうものを身につけた人材が必要でございまして、このような観点から、高校段階における基礎的な教育の上に立った専門的な研修教育、これを行う機関として県農業者大学校等の充実に努めてまいっております。このため、従来から農業高校と県農業者大学校との連携について文部省とも随時意見の交換を行ってきたところであり、今後とも農業後継者育成のための研修教育、これの充実を図っていかなければいけないというふうに考えております。
○武田委員　私があちこち歩いたとき、都会の人間が農業高校に入るケースがあるわけですね。ところがクラスの何人かはその中で啓発されて、自分も農家の一員になりたい、農業をやっていきたいという者が必ず出てくるという大変貴重な話を聞きました。この間も新規参入ということでそういう方々を受け入れる態勢を考えてもらいたいという話もしたのであります。
　多摩市にある農林省の農業者大学校、それから農協学園が町田にありますね。行って若い連中と話をしますと、やはり教育の偉大さというのは大変なものだなと思うのは、あそこは全寮制です、それでとにかく我々が考える以上に一生懸命に前向きに勉強している。こういうことを考えると、昨今言われているような農業高校の統廃合ということでどんどん農村から農業高校が消えていくというような、そういうことに歯どめをかける必要があるのではないかということを私は痛感しているわけであります。特に、要するに全寮制で寮生として二年、三年というものを全うするときは、宮城県の加美郡に加美農高というのがあるわけですが、ここの先生に聞きますと、確かに勉強の程度はちょっと低くても社会に行くと非常に歓迎される。それから礼儀作法、精神というか、これがしっかりと打ち込まれておりまして、大体面接したときに一番最初に好感を持たれたのはそこの全寮制でしっかとまじめにやった生徒で、態度、礼儀作法でオーケーだったと自慢をしていました。
　ですからこういうことを考えますと、これは一つの例でありますが、そういういろいろの要素を含んだ農業高校あるいは農業の教育機関、これはひとつ文部省だけに任せることなく、農林水産省としても全面的に、これからの次代を担う後継者の育成という観点からさらに充実をさせていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　最後に林野庁にお尋ねをいたします。林野庁も長官以下いろいろと大変御苦労なさっている分野でございます。私たちもあちこち、グリーン会議をつくりまして、各地の山あるいは林産業に取り組んでいる方々と随分歩いてまいりました。その中で依然として山の抱えている問題は深刻だなということを痛感しておるわけであります。
　それで、きょうは国産材の活用という問題について、林産業にそして山に活力を与える、そういう取り組みをお尋ねしたいのでありますが、ことしを含めて、今後国産材というものの活用、利用というものについて林野庁として特に取り組んでいこうとしている施策をまずひとつ簡単に要点を聞かしていただきたいな、こういうふうに思います。
○田中（恒）政府委員　木材の需要を拡大することは大変重要でありまして、現在残念ながらだんだんと落ちてきておるというような現象はあるわけでございます。そういう中でもありますけれども、例えば合板等の関税問題に対する考え方におきましても、需要が落ち込むから入れないというふうなとらえ方ではなくて、木材はまだまだ使うべきであるし、使われるべきである、その可能性も大きいということから、まずは外材、国産材を問わず木材のよさが啓発普及されて総需要量が拡大する方向をとろう、その中で関税等の引き下げにも対応していこうというふうな基本的な考えで対応いたしましたので、まずはあらゆる木材のよさの啓発普及ということを一つ置き、さらにその中で、地域の木は地域の材を使ってとか、県産材の愛用が地域振興にもつながるとか、そういういろいろな県のレベルの施策と結びつく、あるいは業界等といろいろ手を結んだ産地直売住宅方式などもございます。森林組合で丸森ハウスとか奥三河の家とか、いろいろな地名を冠しまして地域材を普及させる運動などがあるわけでございますが、そういうものに対しまして、例えば国有林におきましては安定供給の契約を結ぶとか、そのような密着した供給方式で需要を拡大することなども考えております。
　さらに、どうしても国産材は小径木がこれから多く出ますので、それを新用途に開発するための技術開発でありますとか、定量、定時的に供給できる体制を整備いたしますこととか、あわせまして国産材ハウスあるいはログハウスなどにつきましてもいろいろ各地で開設、展示が行われておりまして、この促進にはこれからも努めてまいりたいと思っております。
　なお、今回の活力回復の五カ年計画におきましては、シンボリックな木造建築を全国の各地にデモンストレートするようなつもりでつくる、各地で既にそれに参画したいという声も続々と上がっておりまして機運が感ぜられるわけでありますが、シンボルとなるようなものをつくるということを先頭に立てまして、木造建築の振興を図っていきたいと思っております。
○武田委員　非常に結構だと思うのですが、ただ、ちょっと最近気になったのです。今から言いますが、汽車でちょっと新聞を見ていたら、外材を利用すれば木造三階建ても許可するということがちょっと新聞に出ていました。それでいろいろ聞いたら、これは日米林産物ＭＯＳＳ協議の決定に基づいたものである。それで、「木材需要拡大に資するため、米国が日本の協力を得て、新しい木造建築の技術を生かした木造建築物を建設し、これを展示することとした。」こういうことなんですが、これは目的はどうなんですか。これは国産材ではなくて、外材の啓蒙、拡大のための展示であるのかということでございますが、どうですか。
○田中（恒）政府委員　ＭＯＳＳ協議におきましてこれを決定いたしましたのは、アメリカ側では、日本はいろいろ関税以外にも非関税、関税でないところの商慣行とか無形の障壁を設けてアメリカの材が入らないように仕組んでおる、建物についてもそうだ、いろいろな制限があって結果的に材が入らない、したがって日本国民に対しましても立派なアメリカ材を使ったところのよさというものを啓蒙普及させる機会がない、ぜひそういう機会をしてもらって、よさをわかった上で買ってもらいたいんだというふうな意見が強くありましたので、私どもも横綱相撲で受けとめて、そういうことは堂々とやって、いいものはいいという認識を広めてもらうのがいいことであると受けとめまして、いろいろ場所の提供とかその他こちら側も協力をいたしまして、今回建てることと決まったものでございます。
○武田委員　新技術の紹介ということで、これは結構だと思うのですが、これは外国に先行されないで、林野庁を中心とした技術機関でもう少し日本で先行的に国産材におけるこういうものをやらなければいけないのじゃないか。何かこちらから招いてこちらの技術をやるなんということでなくて、日本の山を愛する気持ちが新技術の紹介ということにつながっていくという必要がある。
　これを見てみますと、新しいはりのＩビーム、ボックスビームあるいはＯＳＢ、ウェファーボードなんという、これは新技術の売り込みでないかと思うのですよ。これを使ってやるということによって外材がどんどんまた入ってきて、これでもってまた国産材が、先ほど年々需要が落ちているというでしょう、それなのにこういうものに取り込まれてしまったら私は大変でないかという気がしたのです。
　そういう協議があってこれが行われているということに対して私は文句をつけることはいたしませんが、それ以上に我が国の木材を使って——しかも三階建てでしょう。ですから、これは危険な地域には建てられない。いわゆる防災地域などには建てられないということになると、郊外とかかなり土地の余裕のあるところか、あるいはまたそういう防災で心配のない地域が指定されるのでしょうから、そうすると東京などでは余りこの辺なんかは無理でしょうね。となると、ちょっと郊外の方とかというふうになる。地方の方なんかにかえってぴたりとした一つの工法ですよ。しかも土地が少なくていいわけです、三階ですから。もしこれに入ってこられたら困るのじゃないかなと私は思うのですよ。
　ですから、これは展示だけでなくて必ずこうした新技術の売り込みが推進されるのじゃないか。この事業の実施に当たっては外務省や農林水産省、建設省、それから今回世田谷に建てるものですから、東京都それから世田谷区、それから日本ツーバイフォー建築協会、全国木材組合連合会及び日本合板工業組合連合会、全部一致協力、もうこれは大変な熱の入れようである。現場ができたら、五月にできるというから私は見に行きますよと言ったんです。
　これはこれとして、もっと国産材をちゃんと技術革新をしながら取り組みをしていくというものがなければ、そうして競合したら日本の方が勝った、だから何ぼ入ってきても構わぬということに持っていかないと、これでもってまた山の方に影響が来たら心配だということで一応指摘しておきたいと思います。
　長官、そういう心配はないかということ、大臣も、私はそういう点で今後国産材がどんどん活用される時期であるというときに、これは協議でこうなったと言えば何とも言えないわけでありますが、気がついてこういうものを見れば、また外材が国産材を駆逐するということになりかねないような方途ですね。これはやはり慎重にお考えいただきたいものだ、こう思うのですが、最後に答弁をいただきまして終わりにしておきます。
○羽田国務大臣　今御指摘ございましたこのハウスにつきましては、まさにＭＯＳＳの協議の中でいろいろと話し合った問題であります。というのは、今御案内のとおり、国内で三階建てというのはいけないということじゃなくて、こういう要件がかなえばよろしいということですけれども、非常に厳しいわけでもございます。そういう中で、こういう方法、こういう材というものを使えば建てることができるのだということを一つ示す意味というものはあると思います。
　いずれにしましても、今いろいろな基準、これは基準というものについてずっとあれしましても、例えば建物の中に内装するにしても、〇・三ミリ以上のものを張ってはいけないというようなものがありまして、実際に需要が拡大できないというのが現状であります。こういうものを戦後の新しい、いろいろな開発されておる材、特に最近いろいろなものが開発されております。こういったものでやれば、二階建てだけでなくて三階建てもできるのだよというものなんかも理解してもらう。もちろんそういう中で、先方から入ってくることもあり得るというふうに私は考えますけれども、しかし、それと同時に我が国の木材業界、こういったものを啓発する意味もあるのじゃなかろうか、かように考えております。
　そしてなお、これはやはり日本のものについてもやらなければいけないということで、例えば住宅の国産材ハウスなんというものの開発、展示というものをやりましたり、またログハウス、森の家というようなものも、実はこれも開発し、今進めておるところであります。いずれにしましても、いろいろなきっかけを持ちながら、その中から日本の風土にかなった木材の家というものがもっと普及されるように努めていくべきじゃないかなというふうに考えております。
　先ほど長官からもお話ししましたように、そういうことのためにモデル的な建物、こういったものについても助成しながら、やはりみんなに見てもらって、使ってもらって、それが話題になってみんなが木を使う、そんなきっかけをつくることが今一番大事なのじゃないかなというふうに私ども考えております。
○武田委員　どうもありがとうございました。
　時間が来ましたので、終わります。
○菅原委員　まず大臣に。
　専門に農業に取り組んでこられた羽田議員が大臣に就任されましたので、我々農水委員は力強い限りと感じております。御同慶にたえませんが、同時に、難局に立つ日本農業の問題解決のために、大臣の手腕力量が大いに発揮されまするように期待する次第でございます。
　つきましては、大臣の所信表明をお伺いしたわけでございますが、これに取り組む決意の中で、大臣がこれだけはぜひ実現してみたいと考えられる施策がございますなら、まずそれをお知らせいただきたいと思います。
　私たちも委員として、日本農業発展の基礎となる政策の石組みを一つ一つ積み上げていくことに責任を持っているものでありますので、重点的に物を考えたく、この質問をするわけでございます。
○羽田国務大臣　激励を賜りまして、本当にありがとうございます。いろいろな面でまた御指導を賜りたいと思います。
　農林水産業をめぐる環境というのは、これはもう今さら私から申し上げるまでもなく、なかなか厳しいものがございます。そして、それを進めていくに当たりましてやはり私たちが基本に考えなければいけないのは、食糧の自給力というものを高めることであるというふうに思っております。そのために、何としてもこれは農林水産業の体質強化、これに努めていくというのが基本であり、そのために農山漁村というものの整備というものも必要であろうかというふうに考えております。
　具体的に申し上げますと、先ほど来申し上げてきておるわけですけれども、その基礎というのは何かというと、やはり何といっても生産基盤というものが非常に重要であろうと思っております。そして、規模の拡大を図っていくために、あるいは農業の再編成を図るためにも、基盤整備というものがきちんとされていなければいけないということを考えております。
　その基盤整備をした中で営農をしていただくわけでありますけれども、今武田さんとの質疑の中でも話しましたように、技術ですとかあるいは経営能力、こういうものにすぐれた人あるいはこれからの新しい技術に対して対応のできるような中核的な担い手という方を育成していかなければいけない、これは非常に重要なことだと思います。
　そして、そういったものをもとにしながら、新しい技術でありますバイオテクノロジー等の先端技術の開発、これを進めるということはやはり重要であろうと思っております。
　そして、特色といわゆる創意工夫といいますか、そういったものがどんどん生かされるような活力のある山村づくり、こんなものに対しても農政の中から刺激をしていくということが必要なのじゃないか、かように考えております。
○菅原委員　大臣がただいま申されました中での基盤整備の強化の件でございます。
　私も実は農業に対しまして、農業は知識集約産業であり、先進国型産業であるわけでありますので、そういう性格を発揮するにはどうしても土地基盤の整備、人材の育成、品種改良・栽培技術の研究開発、こういう三点がその基礎とならなければならぬ、こういう主張を今まで続けてきたわけでございますが、昨今の我が国におきましては、この中で特に土地基盤整備の急務を私は感じているわけでございます。
　質疑に入ります前に、政府といたしましてもこのことには重点的にお取り組みいただきまして、第一次土地改良長期計画が昭和四十年から始まり、継続で今第三次長期計画の半ばに入っているわけなんでございますが、この進捗率をまず質疑の前にお伺いしたいと思います。
○佐竹政府委員　第三次土地改良長期計画につきましては、五十八年度から六十七年度まで十年間、三十二兆八千億の投資を予定しております。五十八−六十一年度、これは予算案でございますが、それまで含めまして四年間の進捗率は、事業費ベースで二一・九％ということになっております。これを面積ベースで見ますと一六・五％、かような状況でございます。
○菅原委員　大臣、今お聞きのように、事業計画の方では二一・九％、面積率では全面積の一六・五％というわけなのでございます。
　実は今、日本の農家の兼業化がどんどん進んでおりまして、第二種、第一種合わせましてもう既に兼業農家数が八五％を超えているわけでございます。さらに六十歳以上の農家の老齢化、これも進んでおりまして、これは二三・二％以上で、五十歳以上となりますと、推定ですが、もう七〇％じゃないか、こう思っております。さらに、調べていただいたのですが、無後継者も、これは四〇％を超えているわけでございますね。
　こうなりますと、十年、十五年後には急激に老齢化によるところの農業維持に対する内部崩壊というのが懸念されるわけでございます。しかも、今土地改良の進捗率、面積率で一六・五％だとなると、これはゆゆしい事態をここ十年、十五年後には生じてくるのではないか、私はこういうような切迫感でいるものですから、実は今まで、この土地改良だけは国と県と市町村で一〇〇％負担して実施する体制をとれないかということを、前大臣、前々大臣にも再三要求してきたわけでございます。
　このことにつきましてはいろいろ反論の答えが出たりいたしまして、個人の土地所有に対して国家一〇〇％の公共投資事業を実施はできないというわけでございますが、事農地は、ほかの企業、個人の所有と違いまして、農産物しか生産できない、農産物はいつでも国家が統制をかける、それから国土保全あるいは地下水の保水関係あるいは環境保全、いろいろな点で、農地だけは国家一〇〇％の公共投資をやっていいのではないか、そういう持論を今まで展開してきたわけでございます。
　殊に最近、第二種兼業で後継者のない人は、借金を残したくないという意識がこの基盤整備促進の障害になってきているのです。だから、それを説得するのに大変な苦労がこれは年々増しているわけです。いわゆる内部において、今言いましたように既に無後継者が四〇％以上にふえている、後継者のない農家は借金はやりたくない、そういうようなわけでございますので、実はこの基盤整備も、国が計画いたしましても現在でさえこういう二一・九％の進捗率でございますと、これは全く大変な事態だ、こう考えるわけでございます。
　そこで、財源がない、ないと言いますが、今年度農業生産基盤の整備に八千六百億の金が投入されているようでございますが、これの一五％は一応都道府県が負担する、あと一五％が受益農家が負担するとなっているわけでございます。この一五％というのは千三百億円ぐらいでございますね。そうなりますと、これは私の仮定なんですが、県が一五％を負担するなら、市町村にその半分の七・五％を負担させますと、六百五十億ずつ国が負担し、市町村が出し合うと、一〇〇％の事業費になるわけですね。
　六百五十億円ぐらいの金は、水田利用再編対策費を見ましても二千三百億から使っておりますし、それから余り米、過剰米処分の損失補てんを見ても、六百七十七億円なんというものを、大義名分があると一般会計から繰り入れするわけでございますね。さらに転作奨励金、例えば基本額が四万二千円でございますと、もしも十万ヘクタール事業を実施したとして、土地改良通年施行補助金が二万二千円でありますから、二万二千円を減らしたとなりますと、ここで大体二万円というお金が出てくるわけでございますね。これに転作奨励金第一種加算が二万円、第二種加算が一万円ですから、これらを合わせますと三万円から四万円の金が出てくる。そうなりますと、十万ヘクタールでも一年間に四百億円は浮いてくるはずですから、何か国家が一〇〇％出してやれそうじゃないか、私はこう思うのですよ。
　今までの答弁では、農地も個人所有だから、個人所有に一〇〇％の国家投資はできないということが何かひっかかっているようなんですが、大臣、この基盤整備の問題で、今本当に大変な時期を日本国家は迎えようとしておりますので、こういう対応を私本当に心からお願いするのですが、研究してみていただけないでしょうかな。新大臣なのでこういうことをずうずうしくお願いするというか、これはずうずうしくない、むしろ私は正義感を持ってお願いしているわけでございますが、この点についての御意見をお伺いしたい、こう思います。
○羽田国務大臣　先生の言われるお気持ち、これは私たちもそういうことがあってもいいのかな、いろいろな議論をしていく過程の中に、これは私どもが役所の中で議論するということじゃなくて、外で議論しているときにも、ともかく土地改良ということは、国家としての一つの値打ちを上げるのだから全額あれしてもいいじゃないかという議論は私どもも実はよく聞かされることもあります。そのお気持ちはある程度理解できるかなという気持ちもあるのですけれども、個人所有のものに国が全額あれするということはどうなのかなという考え方はどうしてもあるわけなんです。
　例えば教育なんかの場合にでも、保育園ですとかあるいは幼稚園なんかにしましても、これを法人化しないとなかなか助成金をもらうことができないのですよ。これも、例えば自分が幼稚園をやめるときには県なら県にそれを差し上げてしまうということで、教育というものは大事なんだということはだれも皆わかっているのですけれども、個人に対して国が全部負担することは難しいなということなんです。そして今、個人のものに対してこんなに助成することはどうなんだといろいろな議論もあります。
　しかし今そういう中で、確かに一部は融資なんかに切りかえたりなんかしていくといういろいろなあれもありますけれども、その中で私どもとしては、今度の場合にも御案内のとおり財投資金等の特別会計制度、こういったものを拡充して進めようということで、今懸命になってやっておるところなんです。全額国庫補助ということについては、私は基盤整備は大事だと思うのですけれども、これはやはり難しい議論じゃないかなと考えます。
○菅原委員　こういう主張をするのは、国と県と市町村三者での全額の意味なんですが、何か強制的な事業を進める執行力がないと、本当に今大変な事態にもなってきている。この強制的な執行力をどのように持たせるかとなると、端的に一〇〇％だったら持たせられるという論拠ですからこのことも言うのですが、本当に今これから残った農地、地域ほど大変な事態になっていますので、大臣、それでもこのことは常に念頭に置いて対策を考慮いただきたい、こう思う次第でございます。
　次に移らしていただきますが、去年私たちの胆沢平野というああいう大穀倉地帯において、石淵ダムという十分水の配慮をしていただいた施設を持ちながら、やはり末端の方は水泣きしたのですね。ですから、全国押しなべて去年のように好天が続きますと、やはり水資源だけは確保して、十分な上にも十分に農業用水だけは確保しておかなければならぬわけでございますが、農業用水の確保対策ということについてはどのようになっておりますか。
○佐竹政府委員　基幹的な農業用用排水施設の整備というのは、末端の農地整備の前提条件でございます。したがいまして、第三次土地改良長期計画におきましても、計画期間内で用水関係で百六万ヘクタール、排水関係で五十八万ヘクタールを整備することを予定しておりまして、それに必要な事業費といたしまして五兆七千八百億を予定しているわけでございます。
　なお、先ほど御答弁申し上げた中でちょっとお断りしたいのでございますが、農地そのものの整備率といたしましては本年度三月の状態で一六・五％と申し上げましたのは、第三次土地改良長期計画において整備すべき水田百万ヘクタール、畑八十万ヘクタールに対して一六・五％の整備が済んだ、かようなことでございますので、念のためお断りいたしておきます。
○菅原委員　今度私たちの胆沢平野に対して、石淵ダムの拡張工事の計画があるようでございますが、農業用水確保ということについてひとつ重点施策として今後これを進めていただきたいことを新大臣にも要望いたしまして、次の、若人の人材育成という面に移りたいと思うわけでございます。
　大臣も人材育成のことを所信で取り上げているようでございますが、どのような一応内容でこれを推進しようとするのか、お聞きいたしたいと思います。
○羽田国務大臣　先ほどもちょっと申し上げましたように、次の時代に農業を担う若い人たちが本当に誇りと生きがいを持って農業に邁進しようとするためには、やはり農業の生産性の向上を図ること、そして産業として本当に魅力のある産業であるということ、これがやはり重要じゃないかと考えます。
　このために、農業者の創意と工夫を生かしながら農業経営の発展が図られるように、なかなかこれを実効を上げるというのは難しかったわけですけれども、農地の流動化というようなものも図り、経営規模の拡大を進めていくことだと思っております。そして、今のお話がございましたような生産基盤というものをきちんと整備する、これを何とかやはり難しい中でも進めるということで、今度の予算も、確かに国費の面では多少減りましたけれども、事業費の面では財投等を活用しながら進めることにしたわけでございます。
　そういったものを基本にして、こういったものだけに頼るということではあれでございますけれども、バイオテクノロジーなどの先端技術の開発、これを本当に実用普及化、実用化するために普及すること、こういったことについてやはり十分努力していかなければいけないのじゃないかなと考えております。そして、農業者がこういったものにたえ得るような知識、技術といったものを身につける体制を整える、そういう中に担い手を確保していく方途があるのじゃなかろうかと思っております。
○菅原委員　実は大臣、農業が魅力ある農業だと後継者もどんどん育ってくるし、若い人たちも誇りと生きがいを持ってこれに続こうという機運が醸し出されるわけなんですが、実はそういう意味で今回無利子で農地の改良等を実施するための制度を創設していただいたり、このほかにいろいろな融資制度を充実していただいた、これは本当にありがたいわけなんです。といいますのは、今やる気のある農家ともうやる気を失った農家とが混在していますから、やる気のある農家が、やる気を失った農家の阻害要因のために、本当に持っている力を若い連中が伸ばしていけないという現象が起きているわけですね。これは大臣も御承知のようにです。
　そういうとき、今度さらにこういう人たちは自分たちの農業に合ったいろいろな経営方針を立てたり研究しますので、そうしますと、現地に合った考え方というのはバラエティーがあって豊富なわけなんですよ。そういう点、今まで農林水産省の方で補助金行政で枠組みのあるのでやると、どうしてもその枠というのは固くなっていますから、多様性ができない。そういう意味で、私は今まで、補助金行政は、国の方も財政が大変なんですから融資制度に切りかえるべきだ、自由に使える金をどんどんこの融資制度の中で流すべきだということを主張してきたんですが、ひとつ、今育ちつつある、この厳しい農業下にあって頑張っている人たちを、新しい後継者というよりも、一緒に若い担い手の中に入れて育てていただきたい、こういうことを要望する次第でございます。何か回りくどい言い方をしたわけでございますが、次に問題を移りたいと思います。
　土地利用型農業ということが大臣の表明の中で七ページで言われているわけでございますが、この体質強化を図るという土地利用型というのを農林水産省の方ではどのように定義づけているわけでございますか、まずこの点をお聞きしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　確固とした定義があるわけじゃございませんけれども、基本的には、稲作でございますとかあるいは飼料でございますとか大豆、麦というような、土地そのものが生産力を大きく規定するというものを総称しまして土地利用型農業と言っているつもりでございます。
○菅原委員　それでは、土地利用型農業の体質強化というわけですが、この体質強化というのはどういう中身を持っているわけでございますか。あとこの技術開発という意味は。
○田中（宏尚）政府委員　小規模な畜産、養鶏でございますとかあるいは中家畜の養豚、こういう、施設に多くを依存しております経営につきましては体質なり規模というものが相当大きくなってきているわけでございますけれども、残念ながら、土地の広がりそのものが生産力を規定してまいります。ただいま言いました大豆でありますとか小麦でありますとか稲作でありますとか、こういうものにつきましては、日本国土のこういう狭い土地ということが限定要素になりまして、なかなか規模拡大、生産性の向上というものが今まで図られてきてなかったわけでございます。
　したがいまして、そういう点に着目して、農地三法でございますとかああいう法律で、単に所有権だけじゃなくて利用権の集積というようなことでできるだけ規模拡大するとか、あるいは地域内での複合経営、兼業農家も巻き込みましての地域営農集団というようなものを総合的に推し進めまして体質を強化したいというふうに考えておるわけでございますし、それから、いろいろなハイテクなり新しい技術というものも、土地の広がりが無理なら質的な向上といいますか、単収を上げるという点でも体質の強化に大きく寄与するというふうに考えておるわけでございます。
○菅原委員　稲や何かの労働集約型の形態もあるわけなんですが、実はこの土地利用型農業というとき、米、麦とかこういう主殺を入れるなら、私は、これは私の持論なんですが、日本は最初から農地面積が少ないわけですから、単一作物だけの体制を組もうといったって、面積がとれないのでとてもこれは国際農業と対抗できないわけなんですよ。
　それから私、これはいつももったいないと思うのですが、東北からこちらの西日本にかけましては裏作ができるわけでございます。我々が小さいとき、我々の親やじいさんなんかというのは、せっせせっせ裏作、レンゲをまいて土地を利用したわけなんでございますね。しかし今の日本の水田は、冬の間ずっと砂漠化しておりまして、田植えするとやっと緑が出る、刈り取るとまた砂漠化する、その期間は麦や何かが十分にまた一作できるのに、もったいないわけなんですね。
　ですから、私は日本の農業は単一生産形態の産地型だとかなんとかというよりも、やはり複合経営の管理形態、せっせと土地を利用することにおいていわゆる収入を上げる形態を開発しなければならぬということを常に主張してきたわけなんでございますから、土地利用型といってもひとつ今言ったような複合経営ということを、答弁の中にありましたので、複合形態の研究を今後、私たちもいい知恵をたくさん持っていますので提示しますから、研究し、普及していただきたい、このようにお願い申し上げるわけでございます。
　次に、ニューメディアの「モデル的な情報システム化の構想を推進する」というわけでございますが、この情報システム化に関するところの構想というのはどういう構想で進められようとしているのか。
　時間がなくなってまいりますので申し上げますが、アメリカなんかは、やはり農民は情報インプットのソースといたしましては、政府の普及事業がどんどん進んでいるのでこういうことに頼ることと、民間のアグリビジネスあるいは民間のコンサルタント、こういう形態が随分アメリカに発達しているわけでございますが、大体こういうことを想定しての構想でございますかどうですか、お聞きしたいと思います。
○羽田国務大臣　農村というのはどうしても情報量が少ないという面があります。どうもその情報というのは今まではむしろ都市に集中しておったのではないかということでありますけれども、ニューメディアというものが出現するようになり、こういったものをいわゆる農村の生産性の向上ですとかに存分に活用することができればということで、農林水産省は御案内のとおりグリーントピア計画というものを申し上げてあります。
　この構想というのは、農村地域の自主性と創意工夫を生かして地域農業が当面している課題を解決するための情報システム化の計画を策定しまして、農村地域における情報システム化を普及促進するということでございます。この構想の内容としましては、情報システムはコンピューターですとかＣＡＴＶ、これらを活用しまして営農の技術あるいは経営管理情報処理を提供するシステム、こういったものを実は計画しておるということでございます。
○菅原委員　実は私は、国の役割といたしましては、政府介入を極力経済面あるいは経営面のことにはなくすべきだ、技術面だけのコンサルタントで、経営とか経済的な、何を植えたらいいか、何をやったらいいかというのは農民の選択に任せる、あるいは民間のコンサルタントに任せるような形態にしないと、何もかにも政府が指導的な役割でこういう面まで行きますと、結局惰農行政になるのではないか。今農家自身が、惰農の形と伸びる形というのが、表面はあなたはと言えないのですが、もう内部ではちゃんとわかるようになってきておりますからね、世の中が。だからそういう点はひとつはっきりした立場で、お互いがお互いの分野で発展できるようなそういう構想で進めていただきたい、こう思うわけでございます。
　それから肉問題で、この十三ページでありますが、「酪農・肉用牛生産近代化基本方針に即し、酪農及び肉用牛生産について総合的な振興合理化を図ってまいる」というわけですが、このことについて、これも再三私が主張してきたわけでございますが、日本で霜降り肉が最高肉になっているうちは日本の畜産は伸びないということを主張してきたのですよ。というのは、この霜降り肉は、御承知のように穀類を食わせないと霜が降らぬのですね。本来反すう動物は草で育つのですが、そこで草の研究がおろそかになったり、植物生理学の研究あるいは草の土壌学、そういうのがどうしても穀類に頼る畜産を育てようとするとおろそかになる、そういう傾向がございます。
　そればかりではなくして、実は前沢牛というのが、これは私の隣町、選挙区なんですが、日本一の——せんだってテレビでも放送になって、霜降り肉でもう銘柄肉になってきたのですね。しかし、現地へ行ってみますともう大変なんですよ。霜降り肉をつくれない農家は借金がふえているのですね。というのはどういうことかというと、子牛一匹三十万から三十五万、二年間に霜降り肉を育てるのに大体三十万から三十五万えさ代がかかるというわけですよ。そうすると六十万から七十万でしょう。いい霜が降っていると一匹百万で売れるけれども、霜が降ってないともう七十万、六十万になるというのですよ。そうなると、二年間何のために育てたかわからぬというのです。霜を降らせる技術というのはプロの肉生産ですね。ですからプロの肉生産が普遍的に考えられると大変なんで、肉は本来やわい赤肉の脂肪の入らないのが上肉ですから、そういう点では、こういうのがもうちょっと流通面でも守られるような、そういう点を本当は配慮してもらって、こういう霜降り肉のようなのは、今のプロの、何と言ったらいいか特別会計的な援助、そういう指導をしていただきたい、こう思うわけでございます。これは要望だけでもよろしゅうございますが……。
　次に、水田利用再編第三期対策の問題なんですが、米の過剰基調の場合は——過剰基調の場合といいましても、どうも日本の生産力は過剰基調でございますが、こうなりますと、これは恒常的に続けざるを得ない、こういうものでございますね。いかがでございますか。
○関谷政府委員　水田利用再編対策、現在実施しておりますもののねらいは、先生も御指摘がございましたような、米の需給の均衡化をねらって需要の動向に応じて農業生産を誘導していくということがねらいでございます。
　これからまだまだこういういわゆる転作を続けるのかという問題でございますが、やはり現在の米の需要の状況から見ますと、あるいは一方、日本における米の水田における生産能力、これらを勘案しますと、やはり形はいろいろ検討する必要がございましょうが、何らかの形でそういう需要の動向に応じて生産の方を再編成していく、こういう形での対策は必要なんじゃなかろうか。その中にもちろん転作という形でのことも含まれるわけでございますが、やはりこれは、日本の農業の方で国民の需要に応じて生産をいわば組み立てていくということが基本的に大事であります以上は、この種の対策については、これからも大変いろいろ困難の多いことでございますが、取り組んでいかなければいけないだろう、かように考えております。
○菅原委員　今、自主流通米の分野で米の停滞ぎみな現象が起きてきたということですが、この面はどうなっておりますか。
○石川政府委員　御承知のように、四年連続不作が続きました間は、良質の米を求めまして大変自主流通が売りやすい環境にございました。そういうこともございまして、生産者の組織の方も自主流通米の販売量をだんだんふやしてまいっておりまして、五十九年に三百万トンを超えるという状況になったわけでございます。
　その後、五十九年産、六十年産と大変な豊作の続きます中で、御承知のように豊作になりますと米の質全体は実は上がってまいりますものですから、自主流通米だけが特に好まれるという形ではなくて、一般の政府が管理をしております米も品質が向上してまいりまして、非常にそれも需要が強い。どちらかというと、自主流通米の方は過去において少し勢いよく伸びたものでございますから、それの調子がまだとまらぬということもございまして、普通良質米と申しますのは年内に売り切りまして次の年に持たないわけでございますが、五十九年産を持ち越した。六十年産がまた豊作でございまして、現在、卸に結びつかない、集荷はいたしましたけれども卸売の方が引き取ることができないでペンディングになっている米がまだ相当あるわけでございます。
　これは過去五十三年、五十四年にもそういう歴史がございましたが、そういう場合は、そういうペンディングになりました米を値段の面でいろいろと考慮をしながら実需者の方に引き取る。そういう引き取りました米は結局品質のいいものでございますから、今まで売っております米の中の品質を結果的に上げる、しかし、その値段はほどほどの値段で売っていくというような方法で浸透させるわけでございますが、現在そういうことで集荷団体と卸売団体と話し合いを行っておりまして、私どもも、せっかく余計どれましたいい米でございますから、消費者にもそういう利益がうまくつながりますように今指導しておるところでございます。
○菅原委員　ついでに、ブレンド米の実態はどうなっておりますか。
○石川政府委員　米をブレンドすると申しますのは、実は単品の米だけが品質がいいということでございませんで、いろんな多様な品種をまぜながら、しかしそれは格上げとかそういうことでは困るわけでございますので、そういう品質のもの、例えば自主流通の一番いいものが何％入っている、そのほかに政府米は何％入れているというようなこともきちっと表示させまして、したがいまして、中に入っております原料の構成と、それから価格が違うわけでございますから、それで適正な価格をつけて売るというのが一般的な売り方でございます。
　もちろん品だけを望む方がございますから、例えば新潟コシヒカリ一〇〇％というようなものもございますけれども、これはあくまでも量的には多いものではございませんで、むしろ全体の量としましては品種の違ったものをブレンドしたものが多い、しかしブレンドしましたものははっきり内容も表示させ、それに応じた価格で売るということをやっているわけでございます。
○菅原委員　実は大臣、米の問題は、ことしから、石川食糧庁長官なんかの勇断で流通機構の改善をしていただきまして、一卸一小売のところが複数知にさせていただいた、これは大変画期的なことだ、こう私は考えているわけでございます。
　それから、これは九五％も農協が集荷しているんだから、農協自体がもうちょっと流通面でも権利をとって売れるようにしたらいいんじゃないか。
　そのためには、今世の中は量より質の時代に変わっているんですから、もう食管法もいわゆる間接統制的な形でもいいんじゃないかというようなことを話したら、おしかりを受ける人たち、あるいは、いや、そうだと賛成を受ける人たち、半々あったんでございますが、米の問題は、やはりもっともっと、良質米、本当のおいしいものはおいしいもので単品で売れる方向にしないといけないのじゃないか、私はこう思っているんですよ。そうでなくとも米の需要が落ちております。
　しかし、昭和五十六年に制度改正されたときは、やみ米は悪いというのでやみ米が禁止になったわけです。物の余っているときのやみ米というのは、これはこの前も質問申し上げたのですが、質に対する価格形成のやみなんですね。物のないときのやみは、やみをやるのは不正な利益を得るからこれはいかぬのです。ですからそういう意味で、物の余っているときのやみは、消費者は金さえ出すとおいしい安全な米が食えるというので、値段が良質米に高く出してもらえてきた。それがいわゆる一応やみが悪いということでストップしますと、どうしても需要に応じ切れないからこういうブレンド米が出るんじゃないかと私なりに解釈してきたんです。しかし、本来ブレンド米というのはやはり品質のやみですから、米そのものを今度滅ぼすのじゃないか。そういう現象が今回の自主流通米の中でも停滞ぎみになってきたと見ていいんじゃないかなと私なりに解釈しているんですよ。
　そして、よい米は何といいましても五％、一〇％最初から減収なんですよ。それから苦労が大変ですよ、肥料の管理だって天候の問題だって病虫害だって。しかしそれだけの苦労に報いる価格形成は十分に自主流通米の中で政府の標準米と比べますと出ていますからね。やはり農民にいいものをつくることに努力させ、その報いが得られるという体制をつくらせることに努力しなければならぬし、国もそういう体制をつくらなければならぬ、こう思っているのです。
　こうなりますと、実は良質米のできない地域をどうするかが最大の問題でございますね。そうしたら、良質米のできない地域、極端にいえば北海道なんか何か米にかわる指導ができないのか。そうなると、二千三百億もかかるようなこういう金だってこれはずっと減るんじゃないか、こういう金の半分も開発に流したら、うまく本当の適地適産ができるのじゃないかというのが私の主張なんですが、この考えについて政府の方でひとつ検討していただきたい、こういうことを申し述べておきます。答弁は要りません、時間がなくなりますので。
　まだまだたくさんあるのですが、林野庁の方の質問に入らさせていただきたいと思います。
　森林・林業、林産業関係についてでございますが、御承知のように、森林は国土保全、水資源涵養など、国民にとって重要な資源でありますが、近年、資金不足等によって間伐の手おくれなど保育が不十分なため、二十一世紀に残すべき森林資源の確保は極めて困難な状況にあると危惧している一人であります。同時に、木材需要の減退と価格低迷の長期化は、林業、林産業の壊滅的な事態をも想定させ得るような事例が見聞されるのであります
　このような状況の中で、政府は、合板等林産物関税の引き下げ、林業、林産業の活性化策として森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画を策定し、六十年度四十億円、六十一年度八十億円の予算規模での施策を講じようとしているようでありますが、この程度で果たして木材需要の拡大や森林産業の体質強化、間伐の促進といった当面の事態に十分対応できるのか、大変疑問を感じているわけでございますので、まず大臣の所信をお聞かせいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　御指摘がございましたように、森林の今日の状況というのはゆゆしきものがありますし、特に水源地等の森林というものは非常に難しい状態にあります。それと同時に、戦後植栽いたしました森がちょうど今間伐伐期にも来ておるということでありますので、そのための林道ですとかあるいは作業道、こういうものもつくっていかなければならないというのが現況であります。加えまして、こういったものをきちんとやはり適正な管理をすることができなければいけない、適正な管理をするためには活発な林業活動というものがなければいけないというふうに考えております。
　そういう意味で、私どもとして、この厳しい予算の中にあっても何か一つここに活力を与えることができないだろうかということで、今お話がありました林活の五カ年計画というものを組んだわけであります。私ども当初これを打ち上げましたときは、もちろんこれはもっと大きなものであったわけでありますけれども、財政が今日こういう厳しい中で、折衝に折衝を重ねる中でこの額になったということであります。しかし世の中の人たちの中には、おいおいそんなものを持っていって本当にできるのかという驚きも実は逆にあったのですけれども、国際森林年というようなこともあり、いろいろな人の理解を得ることができてようやくここまで確保することができた、これが万全なものだというふうには考えておりません。しかし、やはり前進はしたなというものを感じております。
　私どもやりますものは、これは五カ年計画について御案内と思いますけれども、間伐を促進するということ、あるいは需要を拡大しなければやはりどうしてもなかなか適正な管理に金が回ってこないということもございます。そういうことが二点目であり、そしてもう一つは、合板ですとかあるいは製材、この関係者の人たちが非常に難しい状況にあります。そういった人たちで転廃業するものあるいは同じ材木の中でもほかの分野に進出しようとするもの、こういったものに対して手助けをいたしましょうということであります。
○菅原委員　大臣には、殊に間伐問題は今杉山崩壊という現象も起きておるわけでございますので、本当に十分の対策ができるようにひとつよろしくお願いしたいと思います。
　次に、森林に対する公共投資についてお伺いいたします。
　公共予算に占める林野公共の比率は、三十年度の一〇・二％から六十年度は四・五％へと低下しております。実行は計画に比べ治山が七三％、造林五七％、林道五三％と相当なおくれが目立っているわけでありますが、これはどのような原因でこうなっているのか。
　また、森林・林業、林産業は一体のものとして国土保全に寄与しているわけでありますから、国の防衛費がＧＮＰ一％枠ということで推移してきている、そういうことと関連しまして、国土保全についても同様趣旨の財源措置が必要じゃないか、私は山を守る立場からこういう考えを持っているわけでございます。今日、民官を問わず、木材需要の減退、価格低迷、人件費、資材価格の増高等から、木材販売による収入で森林造成を図ることは至難のわざであるわけでありますので、政府予算の一定額を国土保全に振り向けるという努力を大臣にぜひお願いしたいとも考えるわけでございます。この二点について、所見をお伺いいたしたいと思います。