Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐恵美君　次に、雪印食品がオーストラリア産牛肉を詰め替え、国産肉として政府に買い取らせようとした事件について伺います。
　当初、買上げ対象の肉の確認チェック、これはどのように行っていたのでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　お答えいたします。
　ＢＳＥ検査以前の国産牛肉を市場から隔離するための牛肉在庫緊急保管対策事業については、事業主体の六団体から十一月八日までに総量一万二千八百トンの事業申請がなされておりました。各団体は、市場からの隔離を実施し、書類確認等を経て、十二月十四日までに一万二千六百二十六トンの事業量となったものでございます。
　隔離した牛肉を焼却処分するための市場隔離牛肉緊急処分事業については、雪印食品による牛肉偽装事件が判明しましたために、同社分を除いた一万二千三百四十七トンの事業申請となったわけでございます。
　助成金の交付状況については、隔離事業については一部について請求に基づき助成金の概算払を行っているところでありますが、処分事業についてはこれまでのところ助成金は交付されていないのでございます。
○岩佐恵美君　驚いたんですけれども、当初、検査実施者というのは農畜産業振興事業団だったんですね。確認検査は事業団に丸投げをしていた。二百九十三億円もの税金を使うのに、各業者からの買上げというのは六つの関係業界団体任せだったわけですね。
　当初の検査対象に雪印食品は入っていたんでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　当初は入っておりません。
○岩佐恵美君　雪印食品が検査対象に入っていなかったというのは本当に驚きですね。雪印食品は、買上げ六団体の一つ、ハム・ソーセージ組合の中では、買取り申請が二百七十九・四トンと四番目に多いんですね。そこが検査対象から外れていた。理解し難いんです。
　　　〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
　農水省は、どの業者が幾ら買上げ申請をしていたのか、内訳はつかんでいたのでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　当時は六団体のみでございます。
○岩佐恵美君　つかんでいなかったと、これも本当に驚きです。
　数字をきちんとつかんで公表すべきだと思いますが、どうですか。大臣の言葉で答弁してください。
○国務大臣（武部勤君）　はい。私の言葉で整理しておりますので、正確にお答えする意味でもお許しいただきたいと思います。
　会員等の名称及び数量の公表につきまして、各会員との同意を得るべく確認しているところでございます。同意の得られたところについて公表することを予定しております。私は原則公表ということを事務方に申しているところでございます。
　今後、個別の末端業者についても名称及び数量を調査するとともに、公表の同意が得られるかどうかを確認いたしまして、同意が得られたものについては公表することを検討してまいりたいと思います。これも私どもは原則公表という立場で、事務当局にはそのことを指示している次第でございます。
○岩佐恵美君　買上げ対象の保管牛肉には雪印食品以外にも不適切なものがあったといいますが、内容を説明してください。
○国務大臣（武部勤君）　二月八日から開始した全倉庫、全ロットを対象とする新たな検品体制によりまして、二月二十四日までの検品結果について去る三月一日に公表したところでございますが、これは一定期間ごとの結果について、検品は国民の信頼回復のために実施しているものでありますから、一定期間ごとの結果について取りまとめを行い、定期的に公表してまいりたい、このように考えております。
　不適格品があった場合は、その業者名については、本事業の透明性の確保や消費者の信頼確保の観点から公表することが望ましいと、これも私は原則公表と、このように考えております。しかしながら、不適格品の混入の発生した原因が事業趣旨の不徹底や買上げ事業者の、買上げ先業者側の理解不足による等、種々その背景、原因がございまして、その事情を精査するということが必要だと思います。公表が大きな社会的制裁になりますことから、そのことも考慮しながら、今その公表方法の在り方について検討しているところでございます。
　具体的なことについては、賞味期限といいますか、保存期限といったものが超えているというようなこと等でございます。
○岩佐恵美君　私は、公表するのが原則、当然だと思います。なぜそういうことが起こったのか、そういう原因が、もし業者じゃなくてその情報を流した、徹底する側にあったとするならば、そこの部分も含めて何が原因だったのかということをはっきりさせて業者名を公表するということを求めたいと思います。
　財務大臣に伺いたいんですが、こういう事件というのは税金詐取行為、詐欺行為になると思います。ですから、こういうずさんなやり方で税金が支払われるということがあってはならないと思いますけれども、その点について大臣の考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　最近、雪印のやっておりますことは、全関連事業等を見て、でたらめなことをやっていますね。実際、残念だと思うておる。これはやっぱり雪印というしにせをバックにして、いい加減なことをしたんだろうと。分からぬだろうと思ってやった、けしからぬことだと思っております。
　ついては、農林大臣がおっしゃいましたように、ＢＳＥ対策だとか厳正に実施すると言っておりますので、買上げ事業等につきましては、問題のないことを十分確かめた上で実施したいと思っております。
○岩佐恵美君　実は、私、この問題を調べていって、農水省とそれから業界が非常に緊張感のない間柄にある、そしてとんでもないような出来事が起こっている、こういうずさんなやり方の根っこに農水省と関係業界との癒着があるということに気付きました。
　ここにこういうちょっとパネルにして分かりやすいようにお持ちしました。（図表掲示）何か今日、これを見た方は、そんなにあるのかって、うそじゃないかと言われたそうで、そんなにあるのかと疑問を持たれたそうですけれども、私はちゃんと農水省の資料をいただいてこれを作ったものでございます。
　実は、二百九十三億円が流れます農畜産業振興事業団、ここには十一名の常勤役員がいます。この十一名の常勤役員の中に理事長、副理事長は二人なんですが、副理事長、全部農水省からの天下りであります。理事からも天下りがあるんですね。そして、理事とそれから監事と、こういうふうに六人天下っているわけです。
　そして、このお金を受け取る、六団体あります、食肉関係の六団体、この六団体を調べてみたら、こちら側の業界への天下りというラインですけれども、日本ハム・ソーセージ工業協同組合の専務理事、元畜産局付であります。そして、全酪連ですね、これも畜産局の課長です。そして、全肉連も農水省のＯＢ。
　それで、畜産協同組合もそうですが、全部専務理事とか代表専務理事とか大変かなめのところにポストを占めておられる。それで、実は検査をする、お金がどうなっているかという行方を検査するこの畜産事業団の非常勤の理事に、この全農とそれから日本ハム・ソーセージ協同組合の会長、理事長が入っているわけですね。こんな構図になっているんですね。
　だから、きちんとしたやり方なんかできるはずないな。こういう中で買上げ要件の緩和とか手ぬるい検査方法が取られる、それで税金をやみからやみへ流すという、そういう構図が作られているんじゃないか。私は、そういう意味で、本当にこういう構図は許せないと思うんですね。緊張感を緩めるもとになっていると思うんですが、大臣、いかがですか。こういう天下りというのはやめるべきだと思うんです、いかがですか。
○国務大臣（武部勤君）　政官業の癒着は厳に断ち切れと総理からも厳命をいただいております。
　私どもも今、検品体制等は厳正に行っている所存でございまして、今回、信頼を回復するための徹底した検品でありますから、それにふさわしい検品を、これをやらなきゃならないと、こう思って強く指示しております。さようなことから、原則公表というようなことも指示しているわけでございます。
　また、私、就任いたしましてから、やはり役人任せにしてはならないということを痛切に感じておりまして、この特殊法人、認可法人等についても、私は六十五歳未満の有給役員は認めないということも決定いたしておりましたり、今後そういった農林省所管の法人等に、特殊法人、認可法人等について総ざらえをしなきゃならぬというふうに、このように思っております。
　今後、更に厳正を期していくために、大臣、副大臣、政務官五人で毎週一度は今後の諸般の改革についての検討項目を逐次検討し、それに対応するように事務方にも指示している次第でございまして、委員のこの御指摘を踏まえて、国民から誤解のないように最大の努力をしてまいりたいと、かように思います。
○岩佐恵美君　本当、農水省のその体質というのは私たち国民には理解し難いんですね。
　狂牛病で辞任をされた熊澤前農水次官が食肉団体に直後天下りをする、騒がれてこれは辞めるということになりましたけれども、こういう体質がある限り、業界との癒着関係を断ち切ることができない限り、先ほどから言われた、例えば食品表示の対策本部を持っていろんなことを議論する、あるいは立入検査を、調査をしなきゃいけない、調査官をうんと増やすなどとやっても、立入調査をやる日にちを事前に知らせてしまったら、それは全然意味がなくなるわけですね。
　私は、そういう癒着体質を本当に根本的に断ち切る、そのためにも天下りをきっぱりやめる、やめさせるということを強く要望しまして、この件についての質問を終わりたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　関連質疑を許します。西山登紀子君。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　今日、私は、児童扶養手当の削減問題について質問をいたします。
　政府は、手当の削減だけではなくて、本日、五十年ぶりに母子寡婦対策の抜本的な法改正を閣議決定するやに聞いております。そこで、お伺いをいたしますけれども、最近の母子世帯の推移、そのうちの児童扶養手当受給世帯はどうなっているでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　母子世帯数ですけれども、平成十年の全国母子世帯等調査によりますと九十五万四千九世帯でございます。生別、死別含めてでございますが、このうち離婚によるものが全体の七割でございまして、近年、離婚の増加を反映いたしまして、母子世帯の数は増加をいたしております。
　また、児童扶養手当の受給者数ですけれども、これは厚生労働省福祉行政報告例によりますが、平成十二年度末では七十万八千三百九十五人となっております。
○西山登紀子君　それでは次に、現在の児童扶養手当の内容、支給条件と支給額についても説明をしてください。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　児童扶養手当制度ですが、一定の所得制限の下で母子家庭等に対しまして手当を支給する制度でございます。
　現行の手当額は、児童一人の場合は、全部支給が月額四万二千三百七十円、一部支給の場合は月額が二万八千三百五十円でございまして、児童が二人以上の場合については、二人目は月額五千円、三人以上になりますと一人につき三千円加算がされるということになっております。
　また、所得制限ですが、その限度額は、母親が雇用労働者として働いておりまして子供一人の母子二人世帯を例に取りますと、収入ベースで、全部支給の場合は二百四万八千円が限度、一部支給の場合は三百万円、それぞれもちろん年収でございますが、これが限度とされております。
○西山登紀子君　ちょうど私が国民福祉委員をしておりました九八年にこの児童扶養手当の大幅な削減、改悪が行われました。支給条件の年収の上限を一気に百万円下げたんですね。三百万円にいたしまして大改悪が行われ、およそ、約七万四千人が支給停止をされて、大きな批判が起こりました。ちなみに、そのときの厚生大臣は今の小泉総理大臣でございます。
　そこで、厚生大臣にお伺いいたしますけれども、その後の母子家庭の生活実態はどうなっているのでしょうか。良くなっているのでしょうか。雇用状況や収入状況を含めてお答えください。
　大臣、大臣に聞きたいんですが。
○国務大臣（坂口力君）　母子家庭の母の就労状況につきましては、八割以上が就労いたしておりまして、その中で雇用形態を見ますと、常用雇用者の割合が約五〇％、五〇・七％でございます。臨時、パートが三八・三％でございまして、こういう割り振りになっております。その年の年収は、平均いたしまして二百二十九万円というふうに聞いております。
○西山登紀子君　私がお伺いしましたのは、大改悪が行われた九八年から今の時点、この時点で、母子家庭の生活実態は良くなっているのかどうなのかということを大臣がちゃんと把握されているかどうかお答えいただきたいということなんです。
○国務大臣（坂口力君）　具体的な数字、少し存じませんので、局長からの御答弁でよろしいでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　母子世帯の実態調査につきましては、五年ごとの基本調査をいたしておりますので、毎年毎年の詳細の状況は把握いたしておりませんけれども、近年の所得の水準は、多少の上昇はあるようでございますけれども、大幅な改善というのは残念ながらございません。
○西山登紀子君　大変無責任だと思うんですね。今回、予算の削減を大幅に行います、提案をなさっています。ところが、実態調査も実態の把握も近年の最近の、近況のものは調査をしていないし、具体的なお答えができないということは、これはどういうことなんでしょうか。
　調査をすべきじゃありませんか。大臣、どうですか。
○国務大臣（坂口力君）　もちろん調査もしなければならないというふうに思いますが、今年のこのいろいろの検討をいたしております中で、現在の母子家庭におきまして必要なことは一体何なのか。それは、一つには支給額の問題もございますけれども、そうした問題だけではなくて、やはり母子家庭の全体としての支援をしていくことにしなければいけない、そうしたことを今提案をしているところでございます。
○西山登紀子君　調査もしないで削減をする、これはもう本当に暴挙だと思うんですね。時間がないわけじゃないと思います。
　といいますのは、私がいただきました民間団体、しんぐるまざぁず・ふぉーらむという団体は、こういう削減の動きがあるということで急遽調査をなさっているんですよ。九九年にも調査をなさっていたし、だから比較が可能になっていると。多少良くなっている、うそです。平均年収の低下というのは、二百万円以下の収入が九九年のときには三三％だったけれども、今や二〇〇二年、七六％に下がっていますよ。不安定雇用の増加はどうか。パート、派遣等は九九年二八％だったけれども、二〇〇二年、現在は五二％にも広がっている。失業率は、今日全般的な失業率が高くなっている中で母子家庭のお母さん方の状況はといえば、九九年九％が二〇〇二年、今日時点では一四％、倍に広がっているんですね。
　大臣、今日の不況、非常に厳しい、全体としても厳しい中でむしろ母子家庭には支援を厚くするという状況なんではないでしょうか。私がお会いした母子家庭のお母さんたちはどなたも児童扶養手当は私たちの命綱だとおっしゃっています。両大臣にお伺いいたしますけれども、児童扶養手当が母子家庭の命綱であるという御認識はお持ちでしょうか。両大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　もちろん、母子家庭にとりまして大事な問題であるという認識はいたしております。しかし、これだけで生活ができるわけではありませんから、やはり母子家庭の皆さん方は自立というものが一番大事だというふうに私は認識をしておみえになるというふうに思っています。
　しかし、それが大きな一つの、支給額も一つの大きな柱であることは私も事実だというふうに思っておりますが、その中で今後どうしていくべきか。母子家庭の皆さん方の中にも、意を決して母子家庭になられた方もあると思いますし、それから、そういうことを予測をしていなかったけれどもそういうふうにならざるを得なかったという皆さん方もおみえになるわけであります。その直後は大変な御負担であろうというふうに思いますが、しかし将来をお考えになりましたときに、やはり自立をすることが一番大事というふうにお考えになっているものと私は理解をいたしております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　児童扶養手当はとにかく重要な政策の一つであることは間違いございません。でございますから、今年も、十三年度に比べまして十四年度、そんなに減額はしておりません。二億ほど減ったかと思いますけれども、依然として年間二千六百三十七億円の支出をしておるのでございまして、そんなに減額したものではないと思っております。
　しかし、当然増というものも当然あるだろうと思っておりますが、その部分につきましては、一般の家庭の収入等に合わせまして、権衡を取ったものとして今度決定したようなことであります。
○西山登紀子君　非常に私は誤った認識をお二人ともお持ちだというふうに思います。
　削減額についてお聞きします。来年度の児童扶養手当、今お話しになりました、二億円削減して二千六百三十七億四千四百万円としているんです。
　そこでお伺いしますけれども、制度の見直しをしないで今までどおり支給したとすれば来年度はあと幾ら必要でしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　ただいまの御質問に対しましては、仮に現行制度を維持した場合についてでございますが、平成十四年度の児童扶養手当の見直しによる財政効果でございますが、国庫負担分に限りますと百二十億程度、これは十二月分支給から新しい制度が適用になりますので、そのようなことになっております。
　そして、先ほどの先生の実態把握をしていないんではないかということについて、十分な御説明ができませんでしたので補足させていただきますが、制度改正に当たりましては、先ほど申し上げました五年に一回の基礎調査に付け加えまして、昨年、特別に実態調査をやりました。また、先生御指摘のしんぐるまざぁず・ふぉーらむ、その他母子家庭の団体多数ございますけれども、関係団体とは何度も意見交換を重ねて、情報は収集し、問題意識を共有するように話合いを重ねてきたところでございます。
○西山登紀子君　平年度ベースで見た場合には幾らになるでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　十四年度では百二十億円程度でございますが、これは先ほど申し上げましたように十二年度支給分からでございますので、これが平年度化されますと三百六十億円程度でございます。
○西山登紀子君　大臣にお伺いしますけれども、今回の削減案はいろいろ知恵を絞ったと言われるんですけれども、よくよく私たちが調べてみますと、母子家庭にとってみますと、年間ベースで三百六十億円もの大幅な削減になります。
　ところが、私がいろいろ聞いてみますと、地元でも聞いてみますと、京都ですけれども聞いてみたり、いろいろ全国でも聞いてみました。しかし、このことは十分明らかになっておりません、御存じありません。むしろ、母子寡婦福祉団体などには、「児童扶養手当は削減したけれども、母子寡婦対策では前年度と同額を確保した」と説明しています。だから、一部には、「厚生労働省の努力の成果だ」などというような評価も聞こえてまいります。とんでもない説明をなさっていると思います。実際どうなるのか、当事者にも国民にも本当のことを親切丁寧に説明すべきではないでしょうか。
　厚生労働大臣、お伺いしますが、関係団体に、年間ベースでは三百六十億円もの大幅な削減になるんだとはっきりと説明すべきではありませんか。
○国務大臣（坂口力君）　それは財政上はっきりしていることでございますから、それはそういうふうに言うべきだというふうに思いますが、しかし、その他の分野につきまして、これからいろいろのことを手掛けていくことも事実でございます。
　例えば、雇用面におきましても手掛けていかなければなりませんし、そしてまた児童福祉等の問題につきましても手掛けていかなければならない。そうした問題は別途あるということも事実でございますので、そうしたことも総合的にこれから我々はやっていくということを申し上げているわけでございます。
○西山登紀子君　三百六十億円についても説明をしていくと、明らかにしていくというお答えだったと私は確認をさせていただきます。
　次に、手当の見直しで影響の出る世帯数、教えてください。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　十四年度の制度見直しで手当額が変わらない方が約三十七万人、全体の受給者の五一％程度でございます。一円でも減るという意味で手当額が減額になる方が三十三万人で、全体の四六％。手当額が増額になる方あるいは新たに受給されることができるようになる方が約二万人で、全体の三％程度というふうに見込んでおります。
○西山登紀子君　大臣にお伺いいたしますけれども、年収が二百四万円の母子家庭の食費は一体、一か月幾らぐらいだとお考えでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　私の方から御説明させていただきます。
　これについては、総務庁統計局の平成十二年度家計調査年報からの数字でございますけれども、客体数、調査対象数は百二十七世帯と小さい数字になっておりますので、そのことを念頭に置いてということでございますが、母親と二十歳未満の子供のみの世帯を見ますと、一か月の食料支出は五万一千二百八十一円となっております。
○西山登紀子君　そういう統計を基にいろいろ考えているから間違ってくるんだと思います。
　実際どうかといえば、今現在どうかといえば、私がいろいろ調べましたところでは三万から四万以下ですよ、これは。約一日千円ぐらい。これでお母さんと子供さんが過ごしている。子供が増えますともっと低いですね。
　次にお伺いしますが、年収二百四万円の世帯で、今度の見直しで手当額は幾らカットになりますか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　年収二百四万円程度の方、この方は今回の改正で最も減額額が大きくなる層でございますけれども、制度改正の結果、手当額で月額四万二千三百七十円から約一万円程度減額される見込みでございます。
　また、一方で、もし現行制度を維持した場合でございますけれども、母子二人世帯で二百四万八千円の年収をこれまた一円でも超えますと、全部支給から一部支給に移りますので、その時点で月額で一万四千円程度の児童扶養手当の減額になるという、こういう不都合がございます。こういうことをなくして、収入が増えるに従いまして児童扶養手当をなだらかに逓減的に減額させるという、そういう趣旨での今回の制度改正でございます。
○西山登紀子君　なだらかに変えたと言って自慢されているんですけれども、もちろんその逆ざやになるところを変えるということはいいことですが、今度の改悪というのは二百四万を、更に全額支給の分を百三十万年収に下げるという、ここのところが問題だから私は今二百四万のその手当が幾ら下がるかと、またその食費は幾らかということを問題にしているんですね。
　大臣にお伺いしますけれども、私のところに、質問すると言ったら急遽ファクスが届きました。年収二百万円近くの母子家庭のお母さんです。
　「児童扶養手当のどんな目減りも、子供の教養・娯楽費、食生活の質量などにも大きく響くとともに、働き育てている一人親としての自負心が大きく損なわれてしまいます。どうか母子家庭の実情をごらんになり、助けてください」と。たくさん書いていらっしゃいますけれども、そういう言葉を寄せていらっしゃいます。
　厚生省は、大臣、この手当の見直しなるものを「子供の幸せ第一だ」という大スローガンで進めておりますね。この場を通じて、母子家庭の子供たちにこのような生活費の削減が子供の幸せ第一になるということを、大臣の口からなぜ第一になるのか、幸せ第一になるのか、御説明をしてください。
○国務大臣（坂口力君）　母子家庭にとりまして、先ほどから申し上げておりますように、一番大事なことは自立でございます。自立をいかにするかということがやはり課せられた大きな課題であるというふうに思っております。そのことによって、やはりお子さんも含めまして幸福な家庭を取り戻すことができるのであろうというふうに思います。
　そのためには、国もでございますが、やはり社会全体がこの母子家庭を支援をしていく、そのために何が必要なのか、自立をしていただくためにどういう手を差し伸べなければならないのか、全体で考えていかなければならない問題であると私は思っております。
○西山登紀子君　最後にまとめますけれども、母子家庭のお母さんの収入の低さというのは、母子家庭のお母さんの就労意欲の低さではございません。一生懸命働いています。私が調べた夜間保育所の三分の一は母子家庭のお母さん方です、利用者は。
　こういう実態を見ないで、しかも法案では、五年で支給を半分に減らしていけるような法改正も準備しているということでございます。私は、こういう母子家庭の母と子に対する激痛を与える小泉構造改革は直ちに撤回すべきだということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で岩佐恵美君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○平野達男君　国改連絡会（自由党）の平野達男でございます。
　資料をちょっとお配りください。
　　　〔資料配付〕
○平野達男君　岩手県二戸市、青森県田子町にまたがる地域におきまして、産業廃棄物の不法投棄が確認されております。量におきまして八十二万立方メートル、全国最大規模の不法投棄の事実ということになるかと思います。
　この事実に関しての、事実の有無あるいは現状、今後の方向等々につきまして、環境省から御説明願います。
○政府参考人（飯島孝君）　岩手県二戸市と青森県田子町にまたがる地域で産業廃棄物の不法投棄事件があることは承知しております。
　青森県及び岩手県の調査によりますと、事業所の中に不法投棄された産業廃棄物は、ごみ固形化物、汚泥など約八十二万立方メートル、一部に有機塩素化合物も含んでいるということでございまして、周辺の水質調査では、環境基準を超える有害物質は検出されていないと聞いております。
　両県においては、岩手県側の方で不法投棄が確認されたわけでございますが、その後も行政指導をしていたわけでございますけれども、法的強制力のない行政指導ということで、次第に大規模な山になってしまったというふうに思われます。
　今後、両県が連携して恒久対策に向けて検討を進めているということを承知しておりまして、環境省といたしましても、両県に対しまして積極的に助言、指導を行い、原状回復措置を両県が講ずる場合には支援を行っていきたいと考えております。
○平野達男君　これは刑事事件としても扱われていますね。その概要をちょっと御説明願えますか。
○政府参考人（飯島孝君）　一昨年に、青森県警と岩手県警の合同捜査本部が廃棄物処理法違反でこの関係業者を逮捕しております。
○平野達男君　この不法投棄の行為者が三栄化学工業、縣南衛生という会社になっていますが、この会社は今どうなっているんでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　縣南衛生株式会社は一昨年破産しておりますし、三栄化学工業は昨年解散をしていると聞いております。
○平野達男君　一般論として、大臣にお聞きしますけれども、このような不法投棄の発生する原因、これはどこにあるとお考えでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　この案件は、実は今不法投棄問題の一番典型的な、しかも大型案件だというふうに思っております。
　それで、結局、廃棄物を排出する業者といいますか企業、それからそれを実際に処理する処理の業者と、その間の関係がはっきりしない、そして、事件が起こって廃棄業者を調べてみたらそれはまた倒産しておったとか、非常にその責任体制がはっきりしていないというところに基本的な問題があると思います。
　しかも、よくこういう事件になりますと、一体どこから持ってきたんだということがそのすぐ近くなら調べれば分かるけれども、何かえらい遠いところから持ってきたんじゃないかというようなこともございますし、そういったようないろんな条件が重なって、現在のそういった法体制の不備と申しますか、あるいは実態に対処するだけの、本当のことを言えば、条件がきちっと整っていないというところに問題の根源があるかと思っております。
○平野達男君　ちなみに、この地域の産業廃棄物は、縣南衛生会社、これは埼玉県の会社でありまして、関東から持ち込まれたのではないかというふうに言われています。
　さらに、一般論としてお聞きしましたけれども、不法投棄というよりは産業廃棄物の処理、これはだれがどのような責任で処理をする仕組みになっているんでしょうか。今の法体系について御説明願えますでしょうか。あわせて、最近数次にわたって改正がされているようですが、この廃清法の改正の経緯あるいは中身等についても御紹介願えれば有り難いです。
○政府参考人（飯島孝君）　廃棄物処理法におきましては、産業廃棄物について、ＰＰＰの考え方に基づきまして排出事業者に処理責任を課し、排出事業者が自らの責任において適正に処理しなければならないと定めているところでございます。
　この排出事業者責任の原則の下で、法律では、産業廃棄物の処理基準あるいは処理業に対する許可制度、処理施設に対する許可制度、それから排出事業者が処理業者に処理を委託した場合の委託の基準、さらに、不適正処理が行われた場合の原状回復を命令する制度、こういった措置を定めてきているところでございます。
　しかしながら、委員御指摘のように、これまでどうしても産業廃棄物については安かろう悪かろう、あるいは大都市圏で発生した産業廃棄物が地方圏に流出する、それで不法投棄されるといった問題が多発してきておりますので、これまで、平成三年、平成九年及び平成十二年の三回にわたりまして廃棄物処理法を改正強化してきたところでございます。
　さらに、この廃棄物処理法の改正は、基本的には排出事業者の責任を一層強化するということと、それから違反に対する罰則、これについても大幅に強化するということが中心でございまして、具体的には、排出事業者が排出した産業廃棄物を産業廃棄物管理票というその管理票によって最終の処理を確認するまでしなければならないと、こういった制度を平成十二年の直近の改正で取り入れたところでございます。これによりまして、特にこの十二年改正法が昨年の四月から施行されておりますので、先ほど申し上げました安かろう悪かろうの構造がだんだん改善されてきていると我々は期待しているところでございまして、全国の都道府県と一緒になってこの改正法の施行、着実な施行を行っているところでございます。
○平野達男君　ＰＰＰの原則ということと、それに向けてのいろんな規制の強化がされているということかと思うんですが、国、地方公共団体の役割というのはどのような規定になっておりますか。
○政府参考人（飯島孝君）　廃棄物処理法の上では、国は施策の基本方針を策定する、あるいは処理基準とか施設の技術上の基準といった基準を設定することになっております。さらに、都道府県の施策に対して技術的、財政的な支援を行うことになります。都道府県は廃棄物処理法上、まず廃棄物処理計画を策定する、それから実際の事業者や許可業者や処理施設に対する指導監督などの規制事務を行うこととされております。
　なお、この都道府県の産業廃棄物の規制に関する事務は、廃棄物処理法では法定受託事務と整理されておりまして、現在、この国と地方の役割分担あるいはこの規制にかかわる事務区分につきまして地方分権推進委員会からも御指摘をいただいておるところでございます。
　本年一月から産業廃棄物行政に関する検討会をしておりまして、地方公共団体、先ほど申し上げたようなことも含めてヒアリングを行っておりまして、今年の夏までにこの事務区分、役割分担等についての取りまとめを行いたいと考えているところでございます。
○平野達男君　法定受託事務の中身を説明していただけますか。法的意味です。
○政府参考人（飯島孝君）　従来、地方自治法の改正前、機関委任事務とされていたものが法定受託事務に整理されたわけでございますが、先ほど申し上げました都道府県知事に許可権限、業や施設の許可権限があるわけでございますが、これが法定受託事務、国が定める基準に従ってこの許可事務を行うということでございます。
○平野達男君　法定受託事務というのは、本来国が行うべきものについても、国に、仕事を委託するという位置付けだというふうに私は理解しておりますが、先ほど私ちょっと気になったんですが、自治事務に付するという方向での検討をしているということですか。
○政府参考人（飯島孝君）　地方分権推進委員会での御指摘は、国と地方の役割分担を明確にすべきであるということでございまして、本来、地方分権推進委員会の立場は、地方公共団体の事務は自治事務であるべきというところはあるんですが、産業廃棄物のように広域に移動するものの取扱い、あるいは非常に有害な、ＰＣＢなどの非常に有害なものの取扱い、これについては国が直接関与すべきではないかという議論もあるところでございまして、地方公共団体の御意見も非常に重要でございますので、地方公共団体の方々からヒアリングをしながら今検討を進めているところでございます。
○平野達男君　地元にとっては一日も早い不法投棄産廃の適切かつ迅速な処理が求められております。手法については現在青森、岩手県、各々で検討中でございますが、問題は負担の問題であります。ＰＰＰの原則というふうに言われていますが、三栄化学工業あるいは縣南衛生ですか、これは倒産しております。財産を処分したとしても一億ぐらいの金しか集められない。実際にこれを処理するとなれば相当の金が掛かるというふうに言われております。
　一方で、発生業者の特定も難しい。だれが負担をするかという問題でございますが、こういった不法投棄の負担の仕組みについてはどのような仕組みが考えられているんでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　今、委員御指摘の、原因者が特定できたとしても原状回復能力がない場合、あるいは原因者が特定できないような場合、不法投棄の処理をだれが行うかということでございますけれども、不法投棄がなされまして、生活環境保全上の支障が生ずるおそれがある場合には、都道府県知事が原因者に原状回復を命ずることができます。命令に従わない場合には、知事が行政代執行により原状回復の措置を行いまして、後に原因者に求償することができることになっております。
　また、原因者が不明である場合でも、知事が行政代執行を行い、後に原因者が判明した場合に原因者に求償することができるとされているところでございます。
　ただ、原因者が見付かっても負担の能力がないということが間々あるわけでございまして、都道府県知事が行政代執行により行う原状回復事業を国として支援するために、平成九年、先ほど申し上げた法改正のうちの平成九年の廃棄物処理法改正で産業廃棄物適正処理推進センターという制度を導入いたしました。
　そして、この平成九年の改正廃掃法が施行されます平成十年六月以降の不法投棄につきましては、この適正処理推進センターに設けられた基金から財政的な支援が受けられることになりました。
　なお、その十年六月以前の問題につきましては、この制度の対象になっておりませんが、これまで国庫補助金によりまして都道府県の支援を行ってきているところでございます。
○平野達男君　今の御説明を補足する意味で、私どもで資料を出させていただきます。
　二枚目をちょっと見ていただきたいんですが、「不法投棄の原状回復支援措置について」ということで、今の御説明にありましたように、産業廃棄物適正処理センターに基金を作って、これで助成をするというような仕組みになっています、この前に当然代執行という制度があるわけですが。この、（１）、（２）というふうに分けられていまして、平成十年六月以降の不法投棄、あるいは前のということで二つの体系が整理されております。
　私、この体系につきましてはいろいろ疑問があるんですが、今日は時間がございませんので一点に絞って議論を進めさせていただきたい、いきたいと思います。その一点とは補助率です。また、方式につきましては、我が県に関するものは恐らく平成十年六月以前の不法投棄ということに該当すると思いますので、下の方式に限定して話を進めさせていただきます。
　これによりますと、補助率は三分の一になっております。なぜ補助率は三分の一なんでしょうか。
○政府参考人（林正和君）　補助率三分の一はなぜかというお尋ねでございます。
　先生御案内のとおり、補助率、基本的にはこれまで主に三つの要素を勘案して総合的に決定されております。一つは、国として当該行政に係る関与の度合い、あるいはその実施を確保しようとする関心の高さ。それから二番目に、地方の住民に与える利益の程度。それから三番目に、国、地方の財政状況等の諸要素と。こうした三つの要素を総合的に勘案して決定されるというのが一般的な補助率の決め方でございます。
　それで、この件でございますが、先ほど環境省からも御説明ございましたが、本来、原状回復については都道府県が行う措置ではありますけれども、一つ、不法投棄される産業廃棄物は広域的に移動することが多い、あるいは国として当該行政に係る関与の度合い、こうしたことを勘案する、それから三番目に、地元住民に与える利益の程度等を考慮いたしまして、これ制度創設時、平成九年でございますが、そのとき、他の廃棄物関連補助事業の補助率を勘案して、都道府県が行う事業費の三分の一という補助率とするということにされておるところでございます。
○平野達男君　参考までにお伺いしますけれども、私は補助金というのは普通は補助率は二分の一だというふうに理解をしております。今の補助金件数の中で、二分の一の補助金件数が何件、あるいは三分の一の件数が何件、あるいは補助金の額、もし把握しておられれば御紹介願えますか。
○政府参考人（林正和君）　補助率につきましては、先ほど申し上げたような基本的な考え方に基づきまして整理されておるところですが、これはもう先生も御案内のとおり、各事業ごとの補助率、これは地域事情など諸要素を勘案いたしまして、一本の補助金でも複数の補助率が混在しております。このため、補助率が二分の一あるいは三分の一の本数が何本かというのは、ちょっと把握することは困難であることを御理解いただきたいと思います。
○平野達男君　私も去年の三月まで役所に勤めていまして予算をずっとやってきましたけれども、圧倒的部分は二分の一というふうに理解しております。
　それから、この今回の産業廃棄物は、先ほど言いましたように関東、関東というか他県から持ち込まれたものでございます。それから、よく大量生産大量消費社会というふうに言われてきましたけれども、我々は今まで製品を処分するコストというものについては余り頭になかったんではないかというふうに思います。また産業界も、生産の段階でいろいろ発生するごみにつきましてはできるだけコストを低く抑える、つまり廃棄物については金を掛けない、金を掛けたくないと、そういったものが背景にあったと思います。だから、産業廃棄物の業者に対しては物を頼むときには不当にコストを低く抑える、だからそれを処理場にきっちり持っていけば金が掛かる、そこで不法投棄という、社会全体の構図の問題じゃないかと思うんです。
　それを今、岩手県という県がこれを代執行という形で、これはそもそもなぜ県が全部しょって立たなくちゃならないのかというのは疑問でございますけれども、処理をした上で、いろいろの調整をした上で、かつ三分の二の負担をしなくちゃならない。これは大臣、おかしいと思いませんか。
○国務大臣（大木浩君）　先ほども申し上げましたけれども、こういう非常に岩手県なり青森県については迷惑なことが起こっているわけですから、それについてはできるだけ手厚い何か措置を考えろというのは一般論としてよく分かるわけでありますが、先ほど委員御自身からも御紹介がありましたように、補助率などだんだんに見直しはしているわけですね。
　ただ、今私は、むしろ大量廃棄物が出るということ、それともう一つ、だからそれは一番そこをまず止めろということになるわけで、廃棄物ではなくてどこかで初めから止めるような措置がないかということになるわけですが、実はこれ、私も最近テレビや何かでこの話を初めて見ましてびっくりして、いつ一体起こったといったら、もう数年前なんですね。
　そもそもそういうことが起こるのは、これは一体廃棄物をごみと認めてない、ごみでないと言い張っているわけですね。それで議論しているうちにいつの間にやら時間がたってしまってと、こういうようなことで責任のある会社がつぶれたというようなことですから、これは社会全体としてこれからこういうことがどんどん起こるということについては、これは当然私ども何か手を打たなきゃいかぬと思いますが、今、ですからそれはそういうことで、これからこういうことがどんどん起こらないようにということでひとつ勉強はさせていただきますが、今、どうして起こるかというお話ですと、そういうふうにお互いが無責任状態が生じておるというところから、それが積み重なって残念ながらこういうような状況が生じているというふうに私は理解しております。
○平野達男君　よく分かります。ただ、現状問題として八十二万立米の不法投棄がある。それを地元の方は早く撤去してもらいたいと願っている。コストも負担しなければならない。
　この補助率につきましては、今日はもうこの一点だけ、補助率だけで話をしていますけれども、三分の一、県が三分の二を負担しなくちゃならないという仕組みはこれはおかしいと思います。
　財務大臣、ひとつ御感想をお願いしたいんですが、よろしいですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは先ほど環境大臣から説明がございましたように、補助率を決めますときには、国の関与あるいは地域の自治体がどれだけの利益を、負担できるかという、いろんな総合的に交渉したことでございますので、交渉でまとまった結果として財務省がその補助率を適用しておる。関係省庁で協議していただければ結構かと思います。
○平野達男君　是非環境省も、蛮勇を奮う必要はないんですが、財務省と是非やってください。財務省もよろしくお願いします。
　それから次に、質問に移ります。
　産業廃棄物の流通ということなんですが、産業廃棄物というのは、今回は他県から他県に持ち込まれたということなんですが、一つの考え方として地域で処分すべきではないかという考え方がありますが、環境大臣、どのように考えられますか。
○国務大臣（大木浩君）　地域で処理すべきだという考え方は一つの考え方だと思います。
　ただ、日本じゅう全体ですとどこでごみが出るかと、あるいはごみを処理できる能力のある場所はどこだというようなことを考えますと、一体どの程度の地域を単位として考えたら一番合理的だ、こういうことも問題としてあるわけでございますね。
　ですから、確かにいろんな県で、いろいろと要するにごみを出す方の県あるいは受ける県でいろいろと立場は違うと思いますが、ですから、ある程度地域的に合理的な処理ができるなら一つの地域の中でやるということは、何と申しますか、いきなり法律ということになるかどうかは分かりませんけれども、そういった考え方は十分に分かるわけでありますから、そういったものもこれから、具体的な問題が生じておるところの関係の県などではいろいろとまた懇談会などもひとつ検討していただいておるところもあるようでございますから、そういったようなものの動きも見ながら、ひとつ勉強させていただきたいと思っております。
○平野達男君　片山総務大臣、ごみを県境を越えて移動するということについてどのように思われますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　委員言われるように、これはもう地方行政にとっては最大の課題の一つですよね。広域的に流入してくる、広域的に搬入する。だから、基本的には今、環境大臣言われましたように、発生した県で処理するというのが一つの私は考え方だと思いますよ。ただ、県によりますから、そういうときは広域的に動くということはあるけれども、しかし、何かこれはルールが要るのかもしれませんね。業者が勝手に持っていって、不法投棄しやすいところに置いてくるというのは、私はそれはいかがかなと、こう思いますしね。
　それから、今、知事やなんかが言っているのは、国の基準が厳重過ぎるというんですよ。だから、これも少し緩めてもらって、地域のそれぞれの事情でもっと裁量権を地方に与える、知事に与えるということも必要だと思いますしね。
　今、恐らく大木大臣のところでは広域流入の問題、これについては検討していると思いますから、是非いい結論を出していただきたい。みんな嫌なものは押し付け合うような国じゃ私は駄目だと、こう思っておりますので、よろしく。
○平野達男君　それに関連して、都道府県が県境を越えて持ち込まれる廃棄物について規制する動き、例えば事前協議制度とか、北海道なんかは一切駄目よというふうに言っているわけですが、こういった動きがありますが、これについての現状、それから総務大臣の見解をちょっとお伺いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方は地方の知恵でどうやって地域を守るかということがありますから、私は法律に触れない範囲ならやむを得ないと思っています、その搬入を規制することは。ただ、廃棄物処理法だとか法体系ありますから、それに抵触するようじゃ困りますけれども、その法律の範囲でいろいろ考えることは結構だと思いますし、仕組みを作っているところがどれだけあるか分かりませんが、そういう検討はかなりな県でやっていると思います。
○平野達男君　そういう動きに対して環境大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　今、いろいろとお話ございましたけれども、やはりその地域によって、つまり、例えば実際にごみが発生するところといいましても、それをどういうふうに、具体的に関係県と申しますと、例えばひとつ分かりやすく考えますと、例えば東京で非常にごみが出るといった場合に関東地方の各県がどういうふうに協力するかというようなことになりますと、これはなかなか具体的に決まらないわけですね。
　ですから、仮に、仮にです、何か協力するとしても、そういうことになりますと、これはなかなか決まらない。今の状況では別によその県へ持っていっていけないということにはなっていないわけですから、そこのところが確かに現実とそれに対する何と申しますか、法体制というものが多少ずれているところがあるんだろうかというふうに私は個人的に考えておりますから、今環境省の方でもいろいろ考えておりますけれども、また各県ではそれぞれに自分のところの問題として考えておられるようでございますから、その辺の動きを見ながら、またひとつ引き続き検討したいと思っております。
○平野達男君　私も、製品が自由に流通していてそのセットとして出される廃棄物が流通しないというのは、これは社会全体の仕組みとしてやっぱり私もおかしいと思います。しかし、現実問題として廃棄物の処理をだれがどのように負担するかという、これがしっかりしていないために、どうしても県側としてはディフェンシブにならざるを得ない。
　さっきの例から、岩手県の例にもございますけれども、岩手県のごみではない、だけどいろんな調査をする、これは法定受託事務なんですが、この調査をする、いろんな調整をする、これでもう大変な事務が、事務量になっています。かつ、処理をすれば三分の二を負担しなければならない。これはそういう体系の下では、これは都道府県はどうしてもディフェンスになってしまう。しかし、そうすると、製品が動くやつが動脈だとすれば廃棄物は静脈だというふうにも言われています。静脈がストップすれば経済全体がストップしてしまいます。
　ここに本当に大きな問題がはらんでいると思うんですが、ちょっと関連して伺いますけれども、三重県でごみについての独自の税制を課税しているというふうに聞きましたけれども、その現状、それからこれが各県に普及する、拡大していくという可能性があるんですけれども、これに対しての総務大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（片山虎之助君）　三重県では、税収の確保もあるんですけれども、それ以上にやっぱり一種の規制的効果をねらいまして、三重県内に搬入してくる、あるいは最終処分地、処分施設あるいは中間処理施設に持ち込まれるごみについて業者から、搬入する業者ですよ、重量一トンにつき千円取る、こういう産業廃棄物税を作りまして、ただ施行は四月からですけれどもね、実際に動き出すのは来年なんですよ。そこで一種の抑制的な効果をねらっておりまして、私どもの方に相談がありましたので、法律上協議の手続が要りますので、私どもの方はオーケーを出しました。だから、制度としてこれは確定しました。
　そこで、今、委員お話しの岩手だとか青森だとか秋田がこれをまねてということもないので、これを参考に現在、そういう法定外目的税になるんでしょうか、普通税になるんでしょうか、その検討を始めております。何県かの市も検討を始めているところがございます。
○平野達男君　それは都道府県とすれば当然の方向だと思いますが、一方で、じゃ、廃棄物は本当にだれがどのように負担、処理するかという根本の問題がやはりあると思います。
　それからもう一つ、資源循環型社会の構築と言われます。一番いいのは、基本的には省ごみが一番なんですが、どうしてもやっぱりごみは出る。これからの世界はやっぱり廃棄物とどうやってうまく付き合っていくかということが大きな課題だと思います。廃棄物を資源として位置付け、これをリサイクルするというのが一つの考えでありますけれども、やはり廃棄物は出てくるだろう。
　そういう過程の中では、例えば廃棄物を出した場合にそれが分解されやすい物質、あるいはごみを出さないような製品の開発、あるいは製品の製造の仕組み、こういった産業界全体の取組ということも必要なんですが、こういうコストを、デフレと言われるような、あるいは海外の産業がどんどんどんどんのしてくるような段階ではコスト競争が非常に激化しています。どうしてもそういったごみに対する処理、あるいはそういったものに対する意識というのは希薄に産業界もなりがちじゃないかなと思うんです。
　ここはやっぱり産官一生懸命に共同して、そういった工法あるいはいろんな仕組みの構築をやっていくべきだというふうに考えますけれども、平沼大臣の御所見をお願いいたします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えをさせていただきます。
　環境を保全し、かつ経済を発展させていく、これを両立させていくということが今後の社会にとって非常に重要だと思っています。そこで、委員もよく御承知だと思いますが、今、三Ｒと、こういうふうに言われておりまして、リデュース、リユース、そしてリサイクル、こういうしっかりした政策を打ち立てなきゃいかぬと。こういう形で、既にこういう循環型経済社会を構築しなければならないという形で、資源の有効利用法、あるいは容器包装、家電製品等の個別リサイクル法に基づいて社会的なルール作りを進めております。
　そして、今御指摘のように、一方においては技術的なブレークスルーをしなければいけない。そういう形で、このような観点から経済産業省といたしましては、まずリサイクルしやすい素材を開発しようじゃないか。それから、リサイクルをしやすい、設計の面から製品の設計をしていこう。それからまた、使用済み製品等のリサイクル、それをいかに効率よくやるか、技術開発が必要だと。
　こういう形で取り組んでいるところでございまして、確かに今デフレでいろいろそういう形でインセンティブが落ちているという面がありますけれども、しかしこれは全体的に見れば、そういう技術を開発し、そういうことをやっていくことによってまた新たなそういう産業が興り、活力が出てきます。
　そういう意味で、重点分野の技術開発を戦略的に進めるためにこの十四年度から三Ｒプログラムというのを作りまして、特にこの三Ｒの対策を講じる必要性の高い自動車、それから家電製品あるいは容器包装を中心に技術開発を体系的に推進していく、こういうことに今全力で取り組んでいるところでございます。
○平野達男君　もう一つは、やはりダイオキシン問題とか環境ホルモンという問題がありまして、処理場そのもののしっかりとした技術体系、これの整備がやっぱり急務だと思います。
　次の質問に移りますけれども、今回問題になっているのは八十二万立方メートルの産業廃棄物、言わば負の遺産であります。こういった産業廃棄物、不法投棄の実態を環境省はどの程度つかんでおるんでしょうか、全国で。
○政府参考人（飯島孝君）　全国の不法投棄の実態でございますが、毎年度、都道府県あるいは保健所設置市に依頼いたしまして不法投棄の実態調査を行っております。
　平成十二年度に新たに確認されたものは千二十七件、投棄量は約四十万トンでございました。この傾向は数年同じレベルでございます。
○平野達男君　千二百万トンですか。
○政府参考人（飯島孝君）　千二十七件、四十万トン、これは平成十二年度に確認されたものでございます。
　また、その累積でございますけれども、昨年の六月時点で、不法投棄などで廃棄物が山積みされたり埋められている土地であって、環境上問題があると市町村が認識しているものの調査をいたしました。これは累積の値に近い値だと思いますが、七百四件の回答がございまして、投棄量が判明しているものはそのうち五百六十件、五百六十件の投棄量の合計が千二百万トン、こういうことでございます。
○平野達男君　千二百万トンということなんですが、その前に、このデータの把握方法というのはアンケートでやったということですか。
○政府参考人（飯島孝君）　毎年度、環境省から都道府県、保健所設置市に対してアンケート調査をしていまして、都道府県、市町村のその調査の方法についてはそれぞれ異なっていると思われます。
○平野達男君　個々の地域での産業廃棄物、先ほど量を言いましたように八十二万立米。実は、香川県の豊島の産業廃棄物が随分社会面をにぎわしましたけれども、その量が四十五万立米です。これを合わせて百二十万立米。
　今の調査では一千二百万立米しかないということなんですが、これはいかにも少な過ぎますけれども、これは自信を持って示せるデータですか。
○政府参考人（飯島孝君）　昨年六月のアンケート調査でございますので、市町村がこれは問題である、何とかしなければならないと把握している量としての千二百万トンでございます。
○平野達男君　私は、これは、地方公共団体がしっかりやって公表すればその段階で、地方公共団体、あなた、処理をしなさいと言われる体系になっていますね、これは。そうしますと、負担もしなければならない、事務手続も煩雑だ、そういった中でこのアンケート調査にしっかりと取り組むというインセンティブがないんじゃないかなと思うんです。
　実態はそういったもので出てきた一千二百万トンですから、非常に過少な数字じゃないかなと。関東とか、私は栃木県にもいましたけれども、栃木県の北部の方ではいろんな産廃が投棄されているとかという話も聞きました。こういった事情を総合しますと一千二百万トンはとても少ないというふうに思いますが、環境大臣の感覚としてはどのような印象をお持ちでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　今おっしゃったように、どこまでカウントするかという問題は、そのアンケート調査に参画しております市町村の立場もあって、確かにすぐできないことを問題があるからということでなかなかきちっと回答が出ておるのか、私は個人的に、これはあくまで個人的と申しますが、私も最近環境省へ戻ってまいりましたあれですから個人的としか申し上げられませんけれども、もっともっと隠れているのがあるんじゃないかという実感はいたします。
○平野達男君　今の廃棄物の処理をする法律、廃掃法なんですが、この廃掃法を読みますと、今ある廃棄物あるいはこれから発生する廃棄物についてしっかりと処理をする、あるいは規制を掛ける、こういったことについてはしっかり仕組まれていると思うんですが、今までに不法投棄されているものに対する取組については余り規定がないと思います。
　岩手県においても法律に基づいた廃棄物処理計画を作っていますが、その処理計画を見ますと、不法投棄に対する、今まで蓄積された不法投棄に対する処理といったものに対する方針というのが余り書かれておりません。これは、ここで今せっかく廃棄物の、廃掃法の今まで改正もしたわけですけれども、廃掃法の改正と併せまして、今まで不法投棄されていた負の遺産、これを一括して処理する仕組みを今ここで作るべきじゃないかなというふうに思うのですけども、環境大臣、どのように考えますか。
○国務大臣（大木浩君）　先ほど関係大臣からもお話ございましたように、このごみの処理というのは、経済活動の中の一部としてごみを、ごみが出て、それを移送しているということでございますので、どういうふうにしてこれからこれを抑えていくかということをいろんな面から検討しなきゃいかぬ。ただ、私も先ほど個人的なとは申し上げましたけど、非常にこれが大きな社会問題になりつつあるんじゃないかと思いますから、そういった点から前向きに検討したいと思っております。