Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉国務大臣　その建議の中で、厚生省と審議委員との間でいろいろ協議が行われただろうということでありますが、当然、いろいろな質疑応答、協議が行われたと思います。しかしながら、その建議においても、高齢者の医療についても一割から二割ということでありますが、今回の案はそれより低いわけであります、定額といっても。
　将来、そのような案も含めてこれから検討しなければいかぬと思っておりますが、私としては、そのような建議が出たとしても、各政党間の協議に入りますと、なかなかまとまらないといいますか、賛否両論あってまとまらない。ようやく与党としてまとまった案が今回の案でありますから、この過程において、いかにこの調整が難しいかということを私は痛感しました。あちら立てればこちら立たず。これがいいと思うと、必ず別の方から反対が出てくる。それじゃ、その反対意見を取り入れようとすると、今まで承知していた人がまた反対をする。その繰り返しであります。いかに民主主義というのが大変かと。手続がかかる、労力がかかる、時間がかかる。そして、そういう中で、まあこの辺でいいだろうと、大きな問題点は先送りしてきたのが現実であります。
　ということで、いつの間にか若い世代にツケを回してしまった。気がついてみたら、その借金に苦しんでいる。これじゃいかぬといって、今、根本的な改革に取り組もうとしているわけでございますから、もうそんな猶予はない、ある程度腹を固めて根本的な案を出す段階に来ているのではないかな、そのような方向で私は努力をしていきたいと思います。
○井上（喜）委員　確かに利害関係があり、立場の違いがありまして、一本にまとめていくというその調整は大変難しいのでありますが、大臣の率直な気持ちといたしましては、今の負担関係についていいますと、この建議の中にあるような、大体こんなものだというようなお考えなんですか。調整は別ですよ、調整は別でありますが、物の考え方としては、こういうようなお考えに賛成ですか。
○小泉国務大臣　私は、どのような案が出てきても、今お願いしている法案の患者の負担増以下はあり得ないと思います。
○井上（喜）委員　次に、制度論でありますけれども、今の医療保険制度の中には患者負担というのが入っておりますが、どうも私はこれがよく理解できないのです。そもそも、制度として患者負担というものが不可欠なものなのか、制度的にそうなのかということですね。これがなければ制度として成り立たない、そういうような位置づけをされるものなのか。それとも、便宜的なもので、財源調整をするときにそういう負担というものを持ち出してくる、それも適宜金額を決めていく、そういう便宜的な制度として負担の制度というのはあるのか。厚生省としては、これはどういうぐあいに考えておられますか。
○高木（俊）政府委員　医療保険制度を考える場合に、結局、制度の設計の仕方じゃないかと思います。医療保険制度というのは、これはまさに医療費保障の制度でありますから、どこまでそれぞれ受益者に保障していくのか。それは、当然、医療にかからない方もいらっしゃる、保険料を出しているけれども余り医療を受けない方もいらっしゃるわけでありまして、そういった中で、我が国のこれまでの医療保険制度の流れで考えますと、一つには、保険給付を受ける方と受けない方との間の負担の公平、やはりこれを図っていくことが必要だという観点からこの一部負担制度というのは設けられているというふうに思います。
　また、保険給付につきまして、その適正化なり一定の目的、そういったものを持った一部負担制度というものもあるわけでありまして、まさに、今回お願いしております薬剤の一部負担、これは薬の給付の適正化ということをねらいとした一部負担ということでありまして、そういった意味では、広い意味では受益と負担の公平ということになろうかと思います。
○井上（喜）委員　今回、今お話がありました薬剤についての定額の負担、これはかつてあったような制度のようでありますけれども、この負担の制度も、どういう意味があるのか、どういう性格なのか、私は、これもよくわからないのであります。今のお話によりますと、負担の公平ということから出てくる、そういう負担の制度だ、こういうようにお伺いしたのでありますが、なお釈然としない点がございます。
　仮に負担が必要である、負担というのは制度的にどうしても組み入れていかなければいけないというものであるといたしましても、そこにはやはり限度というものがあると思いますね。最高限度としては、医療保険制度の中ではどの程度のものを想定しているのですか。
○高木（俊）政府委員　まさに、医療保険制度の中でどこまでカバーしていくべきかという議論と裏腹の問題だと思います。そういった意味では、これはまさに国民的な合意ということになるわけでありまして、私は、絶対的な基準というものがあるとは思いません。
　ただ、医療保険制度というのは、これが相扶共済のいわゆる医療費保障制度でありますから、そういった意味からしますと、医療保険全体の財政の状況というものも勘案した水準ということになると思いますし、そういった意味では、結局、応分の負担ということでよく言われますけれども、それを絶対的な水準としてこれであるということは、その時々における社会経済の状況なりあるいは国民の生活水準なり負担水準なり、そういうものの中で国民的な合意のもとに決まっていくものではないか、このように考えております。
○井上（喜）委員　負担の制度はかなり弾力的に考えるということのようでございまして、本来、ある一定の制限、上限というものはないのだ、こんなふうにお伺いをいたしました。
　今回の改正案で私どもがどうしても納得できないのは、先ほども申し上げましたけれども、医療の抜本的な改革案がもうできる時期に来ているのに、それを出さないで、安易に当面の財源対策に走る、そういう中身になっているということと、もう一つは、これは先ほど申し上げたのですが、当面の財源確保ということであれば、これは患者負担だけではなしに、関係の者すべてがひとしく負担をする、負担を分かち合うということがあってもいいのじゃないか。
　通常、応急の場合というのはそういうのが日本の社会では多いと思うのですよ。一部の者だけがそれを負担していくというのではなしに、この場合でありますと患者でありますけれども、患者だけが負担するというのではなしに、製薬業界だってあるのでありますし、そのほかのところもあるのでありますから、そういう関係のところがひとしくこの負担を分かち合うような、そういうことをすべきじゃないかと私は思うのでありますが、この点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　製薬業界あるいは医療関係者にも負担をということであります。それぞれ痛みを分かち合うということだと思いますが、今回の患者の一部負担をお願いしておりますのは、これは、先ほどの医療保険審議会の建議にもありますように、やはり適正な一部負担ということを求めていくべきだということが言われておりますし、それからまた、薬価基準あるいは診療報酬のあり方、こういったものについてもきちっとした見直しをしていかなければいけないということで考えております。
　そういった意味で、今回、患者の一部負担の引き上げということで、現下の医療保険の財政の窮迫状況というものをまず安定化させるということになっておりますが、この前提として、薬価基準制度の見直しあるいは診療報酬体系の見直し、そういった、それぞれ、医療関係者を初めとする関係の方々に関連する内容についての抜本的な改革というものを引き続きやっていく、こういうような考え方でお願いをしておるわけでございます。
○井上（喜）委員　しかし、立場の弱い者に負担が寄せられる、こういうことは事実として認めざるを得ない、こんなふうに思うのでございます。
　あと、事務的なことになりますが、患者の負担額の増額の積算の根拠ですが、薬剤につきましては、一日一種類百五十円ぐらいだからその一〇％ぐらいが十五円だ、こういう御説明でしたが、あとの、老人の通院だとか入院につきまして、それぞれ今度単価が引き上げられておりますけれども、ここはどんな考え方でこうなったのでありますか。
　例えば通院の場合、一回五百円で四回まで負担するのだとか、あるいは入院の場合に、これは通常の場合だと千円ですか、一日千円というようなことに、低所得者は別にしてそんなようなことになっているのですが、こうした点についての積算の根拠をわかりやすく説明してください。
○羽毛田政府委員　老人に関しまする一部負担金につきましての負担金の積算の根拠というお尋ねでございます。
　今回の一部負担金の改定に当たりまして、御案内のとおり、若人、現役世代につきましては、被保険者本人について一割から二割にお願いをするというような形で負担増をお願いしているということとのバランスも考えまして、世代間の負担の公平を図る観点から、審議会におきましても、老人についても一割程度の負担というものを目指すべきではないかという御意見もございました。また、今別途お願いをしております介護保険におきましても、自己負担一割という線をお願いいたしております。
　こういったことを念頭に置きまして、全体としておおむね一割程度の負担水準となるということを一つの念頭に置きました。頭に置いたことでまず出発をいたしまして、ただ、お年寄りの場合に、急激な負担増を避けるという観点が要るであろう、また、比較的わかりやすい無理のない負担額ということを配慮しなければいけないということで、現在の、今回お願いをしております千円なりあるいは五百円ということをお願いしたわけであります。
　具体的に若干申し上げますと、外来の一部負担金につきましては、老人の場合、平均的な通院回数は三・二回でございます。この三・二回を考慮しまして、一月当たりの負担額というものを現行水準のおおむね五割増し程度になるということであれいたしますと、大体五百円ということになります。入院につきましても、同様の考え方をとりまして、一日当たりの負担額を千円というふうにいたしたわけであります。
　なお、外来につきましては、お年寄りの場合、頻回に通院をされるというような場合にその負担が大きくなってはいかぬということで、そういう配慮もされまして、平均的な通院回数でございます三・二回をオーバーする四回というところを超えますものについては、一月当たりではそこで限度を出したという形にいたしたものでございます。
○井上（喜）委員　大臣、先ほどの御答弁でも、医療関係には大変規制が多い、自由な医療の活動が制約を受けている、こういうことを言っておられまして、医療の効率化という点から問題があるのだというような御見解だと思うのであります。
　先般の本会議で我が党の岡田委員に対する答弁でもございましたが、これからはできるだけこういった医療の分野にも競争原理の導入をしていきたい、こういう答弁をされたというふうに思うのでありますけれども、もう少し具体的に、どういうようなところに競争の原理を取り入れていこうとしておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　健康を考えますと、ある程度の規制は必要だということはわかっております。しかしながら、その規制が政策目的に沿った必要最小限のものにとどめていきたいという観点から、医療の分野でも規制緩和があるのじゃないかということで、当面、具体的なものを挙げますと、考えられるのは、患者への適切な情報提供という観点から、今、医療機関には広告規制がありますが、みずからの医療機関を患者さんに知らせるという意味において、広告規制をもうちょっと緩和していいのじゃないかという点が第一点。
　第二点においては、今、原則医師、歯科医師に限定されている医療法人の理事長要件、これを緩和してもいいのじゃないか。医師でなければだめだ、歯科医師でなければだめだというこの理事長要件、こういう点も緩和していいのではないか。
　三点目に、企業の指定訪問看護事業への参入。これは、企業にもそういう事業に参加したいというのがあれば、これも緩和してもいいのではないか。
　そして第四点目には、遠隔医療を推進していく。
　今考えられる具体的な案というと、この四点ぐらいかな。そのほかいろいろまたあれば検討していきたい。当面考えられるのは、具体的に言えばこのぐらいではないかなというふうに考えております。
○井上（喜）委員　医療の分野にも民間の活力をもっと利用すれば、こういうような意見がございます。現に、公的な医療保険の制度のほかに、民間でいろいろな医療関係の保険がありますけれども、今までのところ、これはそれぞれ余り関係なしにこういう制度があると思うのであります。
　こういう公的な医療制度と民間の医療保険の制度との連携というのですか、調整というのですか、そういうのをもっと積極的に図っていけばいいのじゃないか、こういう意見もあるやに聞くのでありますけれども、こういう点についての御意見はいかがですか。
○高木（俊）政府委員　これから高齢化社会に向けて、医療費の伸びというのは恐らく一般の経済成長に比べると上回るだろう、そのギャップというのはどう埋めていくのか、こういう問題を解決しなければいかぬということだと思います。
　そういった中で、民間における医療関係の保険というのも発達してきておるわけでありまして、そういった意味で、公的保険でどこまでカバーするのかという問題になってくるわけでありますけれども、基本は、必要な医療というのは公的な医療保険で対応していく。これを原則としながらも、医療技術の進歩あるいは国民生活水準の向上とか多様化とか、そういったものに見合った医療サービスが受けられるようなシステムということを考えますと、まさに民間の保険制度との連携なりを視野に入れた公的医療保険というものを考えていかざるを得ないだろう、このように考えております。
○井上（喜）委員　今後の課題としてあるというふうに理解をいたしました。
　次に、薬剤費のことについてお伺いをいたします。
　この薬剤費というのは、医療費の中の大方の三〇％ということで、八兆円にもなんなんとするということが今言われておりまして、しかも、この医療費を見ますと、毎年毎年、総額としては増額をしていっているのですね。しかも、私どもがわからないのは、一たん売り出されますと、当初は新薬でありましても、時の経過とともにだんだん薬価が下がってくる、こういうことになっているのですね。にもかかわらず医療費の総額が増大をしてくるということは、新しく売り出される薬が取ってかわると同時に、またその新しく売り出されるものの価格が高い、このように理解をするわけでありますが、どうもこの点が十分に理解できないわけでございます。
　私は、薬というものにつきましてもう少し根本的なメスを入れていかないといけないと思うのでありますが、差し当たり、価格と量だと思うのです。薬価というのは公共料金ではありませんけれども、公共料金に匹敵する重さといいますか、国民生活に影響力を持つ商品の価格だと思うのですね。したがいまして、その決定のプロセスというのは非常に大事だというふうに考えるのです。
　例えば米なんかは、米価決定というのはいつも問題になってきますけれども、総額は一兆六、七千億なんですからね、それぐらいの規模のものでも価格決定というのは大変厳密に行われるのでありますが、その点、もっと大きなへある意味では影響の大きい医薬品の価格につきましては、どうもそれにふさわしい配慮がなされていないのではないか、こんなふうに思うのでありまして、一体どういうような価格の決定をしているのか、その点をお伺いしたい。
○高木（俊）政府委員　医療費に占める薬剤比率というのは、これはなかなか減らない。そういった中で、二つの原因が指摘されるわけでありますが、一つは、いわゆる薬価基準を引き下げていっても高い新薬の方にシフトしていっているという問題が一つございますし、それから、薬剤の使用が相変わらず減らない、こういったまさに価格と量の問題があるわけであります。
　そういった中で、これまで一万四千からの薬が薬価基準に掲載されておる。ことしからそれをかなり減らしまして、一万一千ぐらいになっております。これらの一つ一つの価格をどういうふうに決めているのかということでありますけれども、まず新薬の価格の決め方と、それから、価格が決定された後、流通過程に上った後の価格の決め方、この二つがあるわけでありまして、原則的なルール、一般的なルールについては、これは中医協の中でこれまで御議論いただいてきて、そして、そこでお決めいただいたルール、これは公表されておるわけでありますが、そのルールに従って個別価格を決定するような格好になっております。
　これは二つのやり方がありまして、まず、新薬につきましては、類似薬効の比較ということで、類似薬があるものについては類似薬効と比較しながら決めていくというのが一つ。それから、類似薬がない場合には、原価計算方式という形で算定をしております。それから、流通過程に上ったものにつきましては、それぞれの流通後の価格を調査いたしまして、そしてそれに基づいて、現在では、一定の割合、これをＲ幅と言っておりますが、一定の幅を加算する形で改定する、こういうふうなやり方をしておるわけであります。
　ただ、その一つ一つの価格の算定の資料といいますか、これについては、確かに現在まで公表はしておりません。ただ、これについては、国会でも御議論がございますように、やはりこれを透明化するという意味では公表していくべきであるというふうに言われておるわけでありまして、私どもとしても、今後そういった方向でやっていきたいというふうに考えております。
○井上（喜）委員　私は、どういうような価格の決定方式をとるにしろ、調査の場合には厳密な調査が必要だと思いますし、その調査結果に基づく数字につきましても厳密な査定をしていかないといけないと思うのですね。
　それから、価格決定に至る経過の公表、関連するデータの公表というのは絶対に必要だと私は思うのでありますけれども、今の御答弁を聞いておりますと、大体そういった方向で考えるということだと思うのでありますが、そのような理解でよろしいのですね。
○高木（俊）政府委員　そのように考えております。
○井上（喜）委員　私は、製薬業界というのは、政とか官と大変関係が深いといいますか、俗に言う癒着になりやすい構造の中にあるのじゃないかと思うのですね。それだけに、薬価の決定についてはやはり透明にして、きちっと厳正に決定するシステムはぜひとも必要だと思いますので、今後ともそういう方向での御努力をお願い申し上げたい、こんなふうに考えます。
　次に、診療報酬の制度についてお尋ねをいたします。
　一つは、出来高払い制というのがありますけれども、これについて、これまでの評価、そして、現実に今出てきております問題についてのお考えをお聞かせください。
○高木（俊）政府委員　これまで、医療保険制度の支払い方としては、出来高払いというのを基本に組み立てられてきたわけであります。そういった中で、今日、非常に高い水準の医療が受けられておるという意味では、この出来高払いが果たしてきた意味合いというものは非常に大きかったというふうに思っております。
　これは、一番大きなメリットとして言われておりますのは、それぞれ患者さんのいろいろな症状なりがあるわけでありますが、そういった病状に応じて医師の自由な裁量のもとに適切な治療なりができる、そしてそれに対してはきちんとした支払いが裏打ちされておる、こういったメリットがあるというふうに思っております。
　ただ、一方、そういった中で、薬について申し上げるならば過剰投与、あるいはまた診療についても過剰診療というふうな格好にどうしても陥りがちではないか、こういうふうな、いわゆるデメリットの面でありますが、それが結局は保険財政というものに対して圧迫するような要因になるというようなことがデメリットとしてあると思います。
　また、御承知のとおり、非常に細かく診療報酬の点数表というのが決められておりますから、非常に分厚い一冊の本になるくらいでありまして、これは、診療報酬の請求とか審査とか、そういうのに当たって非常に事務が煩雑化する、こういったようなデメリットもあるわけでございます。
　そういった面で、メリットもデメリットもあるわけでありますが、そこら辺のいいところは生かして、そして弊害の方は是正する、そういうふうな診療報酬体系というものを工夫していかなければいけない、このように考えております。
○井上（喜）委員　これに対する包括払い制度がございますけれども、既に幾つかの分野におきましてこの制度が採用されておりますが、それらの実績と、その実績を踏まえた評価についてお伺いをいたします。
○高木（俊）政府委員　これまでも、出来高払いの中でもいわゆる包括になじむものについては包括払いを推進してきておるわけであります。特に、老人医療とか精神障害者等の慢性期の医療、あるいは急性期の集中治療室における医療、こういったところについては包括払いあるいは定額払いというのを実施してきておるわけでありまして、平成六年で見てみますと、全体の医療費に占めるいわゆる包括点数といいますか、このシェアというのはおおむね七％程度でございます。
　この評価ということでありますけれども、これは若干古くなりますが、平成二年に老人医療において包括払いを採用いたしました際に、各医療機関の調査を行ったわけであります。そのときの結果としましては、検査とか投薬とか注射とか、そういった面において、件数なり点数の面において減少が認められた、そしてまた、そういった中で、日常生活能力といいますか、そういった面についての減退、損なうというようなことがなかったということで、そういった意味では、この支払い方というのは一定の効果があったというふうに報告をされております。
　ただ、最近の状況も踏まえてその後のフォローがございませんので、平成九年度に予算措置をいたしまして、これらを調査研究する予定でございます。
○井上（喜）委員　大臣の御答弁の中で、出来高払いと包括払いの制度につきましては、それぞれのいい点を生かした支払い制度をこれから考えていきたいのだ、こういうことがございましたが、もう少し具体的に、わかりやすく説明をいただきたいのであります。
　つまり、この両制度が適用される分野をそれぞれあらかじめ決めておくということなのか、それとも、一つの分野につきまして、例えば今は出来高払いなんだけれども、そこについてのある種のガイドラインというのですか、そういうようなものを示していくようなことなのか、どういうようなことを考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　出来高払い制度と包括払い、いわゆる定額払い制度の組み合わせというのは、いろいろあると思います。率直に言って、考えられるのは、急性期の患者さんには出来高払いの方がいいのじゃないかな、包括払いというのはどちらかといえば慢性期の患者さんに適しているのではないかなと。
　今局長からお話ありましたように、それぞれ一長一短があります。出来高払い制度でありますと、薬を与えれば与えるほど報酬がふえる、検査をすればするほど報酬がふえるということで、必要な検査や薬以外のものが投与されているのではないかと。包括払いだと逆の面が出てくるわけでありますが、現在でも、包括払い制度を実施して、かなりの病院がそれを採用して、その数は当初よりも広がっていると聞いております。
　笑い話ではありませんけれども、薬をもらわなかったらかえって元気になったという高齢者の方も出ているぐらいでありますから、そういう御批判、出来高払い制度の御批判も受けながら、また、包括払い制度も、やりようによっては、病名別に包括払いにするのか、病人別に包括払いにするのか、あるいは病院ごとに包括払いにするのか、いろいろ組み合わせばあると思います。その辺は、いろいろ専門家、識者の意見を聞いて、出来高払い制度のよさと包括払い制度のよさを発揮できるような組み合わせがないものかなということを今後真剣に検討していきたいと思います。
○井上（喜）委員　もう時間が参りましたので、これで終わりたいと思うのでありますが、レセプトの審査でありますが、今、この審査体制がございますけれども、私は、保険者の再審査の体制を強化していくというのがこのレセプトの適正化に必要なんじゃないかと思うのですね。
　そういったことで、言ってみれば保険者の機能をもう少し強化していく、そういうことで診療費の適正化を図っていくことが必要じゃないかと思うことが一点。
　もう一つは、関係者にコスト意識を持たせるために、診療費の明細書をくれる病院と、くれない病院が今あるように思うのであります。現状どうなっておりますかわかりませんが、こういう明細書の交付を患者にする、こういうことを考えるべきじゃないかと思うのです。
　この二点についての御答弁をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○高木（俊）政府委員　まさにレセプトの内容については、これは保険者の努力ということで、医療費の節減にも当然つながるわけでありますから、これを積極的にやっていただくということは、私ども、大いにこれまでも進めているところであります。
　それからまた、領収書なり明細書の発行でありますが、これについては、例えば国立病院の関係ですと九割が発行しておりますけれども、民間の医療機関についても、可能な医療機関についてはできるだけ実施していただきたいというふうな指導をこれまでもやってきております。
○町村委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○福島委員　連日審議が続いておりまして、大臣、大変に御苦労さまでございます。健康保険法等の改正案につきまして質問させていただきます。
　私は、政府が提出されました今回の改正案、三倍近い自己負担の拡大を一気に求めるというような改正案につきましては反対でございます。こうした国民に対して負担のツケ回しをするようなことは撤回をしていただきたいと思っております。
　今回の法案が提出されました前提としまして、政府管掌健康保険の財政が大変に厳しいのだ、これは、予算委員会におきましても、そしてまた先日の厚生委員会におきましても、この政府管掌健康保険の財政赤字の原因として、国庫補助が繰り延べ措置をされて、いまだにそれが十分に返済されていないということが繰り返し指摘されております。大臣も、これに対しましては、大蔵省に対してしっかり返すように言っているという答弁を繰り返しておられますけれども、この問題は私は極めて重要だと思います。
　これは、質問通告しておりませんで、私の一方的な発言ということで申し上げているわけでございますけれども、この政府管掌健康保険の国庫補助繰り延べ、どういう経緯をたどっているか、厚生省がおつくりになられました資料にはこうなっております。
　昭和六十年度に始まりまして、昭和六十年が九百三十九億、六十一年が千三百億、六十二年が千三百五十億、六十三年が六百五十億、平成元年が四百億、ここから平成五年まで飛びまして千三百億、平成六年が千二百億、今回、平成八年度の補正予算で千五百四十三億が返済されましたけれども、五千五百九十六億が残っている。
　私、この経過を見て大変に問題だなと思ったのは、あのバブルの当時に税収が非常にふえたにもかかわらず、この政府管掌健康保険に対しての国庫補助の繰り延べが全く返済をされなかったということでございます。これは、一つの制度として定まっているものを繰り延べしておいて、余裕ができたときにも返済をしない、こういう恣意的な財政運営をしておいて、今になって、政府管掌健康保険の財政状況が極めて危機的だ、だから負担を拡大しなければいかぬ、まさに本末転倒の話であると私は思っております。
　この点については、もう昭和六十年度の委員会のときからさまざまな質疑がなされているわけでございまして、さまざまな答弁もございます。これは、平成五年、今から四年前の大蔵委員会での審議でございますけれども、政府は、政管健保の財政運営に支障が生じるような事態が発生した場合には、当然、速やかに利子相当分を含めて繰り戻しをするというような答弁をしています。ここは厚生委員会ですからあれでございますけれども。
　また、こういう答弁を厚生大臣がしておったときもございます。これは増岡厚生大臣の時代のことでございますが、将来のための準備金の頭でおる、大蔵省に預けるというような答弁をしています。そういうことと考えていると。
　そう考えているのであれば、まずはこの政管健保の国庫補助の繰り延べというものをきちっと返していただいて、すぐに全額返せとは言いませんが、三年なら三年、平成十二年までの間、幾ら幾ら返します、ですから政管健保の財政状況はこれだけそれによって改善されます、そういうことを示して、なおかつそれでもやはり足らない、足らないということであれば、それに対してどうしましょうかという話をするのが私は筋だというふうに思っております。
　幾ら大臣答弁されても、幾ら返ってくるのかもよくわからない。そういう恣意的なことをするのでしたら、最初から法律をきちっと改正されたらよろしいわけです、補助は減らしますと。大変な反対があると思いますよ。そういうことをしないでいいかげんなことをやっているということについては、私は大変不満を持っております。ただ、この点につきまして御質問いたしましても同じ答弁が返ってくると思いますので、私は、その点はもうこれだけ申し上げて終わりにしたいと思っております。
　きょうは、私は、自分自身が医者をしておりまして、医者の立場では、医療費がどんどんふえていって問題だと繰り返し指摘をされると、大変に心苦しい思いがこの国会に来ましていたしております。ですから、まず、その基本的なことからお聞きしたいと思っております。
　果たして、日本の医療費というのはそんなに大きいのか。医者というのが金もうけばかりをしていて、国民の懐からくすねようとばかりしていて、そして、日本の医療費は世界に比べるともうみっともないぐらい大きくなってしまっているのだ、私はそんなばかなことはないと思います。どうもあの予算委員会での審議を聞いておりましても、医者は何かもう金もうけのために医療をしているのだと言わんばかりの指摘もありますけれども、そうではない。中にはそういう方もおられるかもしれませんけれども、基本的に皆まじめに医療をしているのだ。
　先日、鴨下委員が大臣に質問をいたしました。それは、日本の医療費というものが先進諸国と比べてどうなのか、大臣の御見解をお聞きしたいというような質問でございました。
　先進諸国の医療費、これは一九九一年度のものでございますが、当時、日本の高齢化率は一二・六％、国民所得に対しての医療費の比率は六・〇％でございました。それに比較してアメリカは、同じく高齢化率は一二・六％ですが、医療費は日本の倍の一二・五％でございます。フランス、ドイツは、それぞれ高齢化率は一四・二％、一五・〇％と日本よりも若干高いわけでございますが、医療費はそれぞれ一一・一％、一〇・〇％と日本の二倍近い水準になっております。
　こうしたデータを踏まえて理解されることは、我が国の医療費は高齢化率を勘案しても先進諸国よりは低い、比較的効率のよい医療が実現しているのだ、私はそう言って間違いはないのじゃないかと思います。日本の医療費というのは非常に高くてむだばかりしている、そういうことが新聞ではしばしば報道されますけれども、決してそれは客観的な事実を踏まえたものではなくて、一種のプロパガンダに近い話ではないかというふうにも思っております。
　厚生省が医療改革ということでさまざまな諸国のさまざまな施策を取り上げておりますけれども、こうした比較をすると、そういう施策は必ずしも成果を上げていないわけでございまして、それを継ぎはぎ的に導入するということが日本の医療費にどういう影響を与えるのか、これもはっきりしていないのじゃないか、そういうふうに私は思っております。
　こう言いますと、大臣は、高齢化がどんどん進んでいくのだ、だから今は大丈夫でも将来はこれは大変なものなんだという御返事が先日ございました。この点についても、私はどうなのかなというふうにも思っております。
　まず第一点目に、御質問ですが、国民医療費が過大であるということを厚生省は繰り返し国民に啓蒙していると私は思っておりますけれども、今申し上げたことを踏まえまして、本当にこれは正しい事実なのか、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　医療費が多いか少ないかというのは相対的なものでありますから、人によってはこれでもまだ不十分だ、決して高くないという方もいるでしょう。いや、高いと、いろいろあると思いますが、私は、医療費だけという点ではなく、全体の社会保障ということを考えますと、このまま現在の制度を放置していって、国民はその負担に耐え切れるのだろうかという疑問がわきます。
　医療費だけということをやると、まだ足りない、もっとやれという声が強い。では、年金を議論すると、年金もまだ足りない、もっと充実しろ。介護、いや、まだ足りない、もっと充実しろ。公共事業、いや、まだ足りない、もっとやれ。教育予算、もっとやれ。全部そうです。そういう中で、限られた財源の中で、どうやって国民のさまざまな生活の要望にこたえ得るかというのが政治だと思います。
　現在も、社会保障に限って言っても、私は、社会保障の中で大変重視しなければならないのは年金と医療だと思います。まず、すべての国民に老後の所得を保障する。いざ病気となったら、適切な医療を受ける制度をつくる。
　当初、発足時に比べれば大変充実してきました。外国の模範とした制度に比べてもそんなに遜色ない制度になってきた。しかし、人間の願望、要望に限りがありません。しかし、最近、財源には限りがあるということはだれもがわかっております。そういう中で、経済成長、高度成長のあるときには、高度成長に見合った各種国民生活の要望の施策の充実は、その範囲におさまっていました。
　しかし、高度成長は望めない現在、このまま、今までの制度でどんどん前提にやっていきますと、いずれ若い人の負担がたえ切れないではないかということで、医療費に限ってみてもそうです。高齢者の医療費の伸びはほかの費用の伸びに比べて大きい。若い世代の方は、病気にならないけれども保険料を負担していくということから、若い世代と高齢者、受益を受ける、給付を受ける側と負担する側の公平を図ろうということから、今回、若干高齢者に御負担をいただこう。国民健康保険に入っている方は三割を負担している。健康保険の方はこれから一割が二割になる。高齢者は、定額でありますけれども、一割になっていない、若干まだ負担の余地があるのではないかということから、今回お願いしているわけであります。
　医療費が多い少ない、財源があれば患者さんの負担はない方がいいに決まっています。しかし、このような財政状況厳しい折にそういうことも言っていられない、またツケを回すこともできないという中で、全体の予算は一切の聖域なし、歳出削減に取り組みなさいというのが野党の皆さんの声でもあります。
　そういう声をどうやって取り入れるかというと、私は、一切の聖域なしに、今までの制度の前提のままだったらば、それではだれが負担するのか。今の、患者負担をさせない、増税も嫌だ、保険料負担も嫌だというのだったらば、また赤字国債を発行して若い世代にツケを回すしかない。これも許されないという状況になったからこそ、今回、まず第一段階でありますけれども、給付に見合ったような負担を高齢者にもお願いしよう。確かに、今まで一カ月千二十円が一回五百円になって四回が限度でありますが、たくさん行く方は二千円までは御負担いただかなければならないということでありますが、私は、健康のことを考えるのだったらば、この程度の負担は医療の面から考えて高齢者も御負担いだだけるのではないかというふうに思います。
　これはあくまでも相対的なことでありまして、これからの趨勢を考えますと、どんどん高齢者はふえていきますし、どちらかというと若い世代の医療費よりも高齢者の医療費の伸びの方が全然高いということから、私は、今後、余り若い世代と高齢者の間の世代間の争いが起こらないような、均衡のとれた給付と負担の見直しが必要ではないかなと思います。
○福島委員　今までの御答弁と基本的に軌を一にする御答弁だというふうに認識をいたしております。
　大臣は、どういう負担でどういう水準の医療を実現するのか、これは国民の選択だというふうに一昨日の委員会での答弁でおっしゃられました。
　私は思うのですけれども、確かに大臣がおっしゃいますように、財政状況が厳しい、税の支出は限られている、削減をしなければいけない、どう見直していくのか、それはやはり考えなければいかぬことだと思いますけれども、国民の判断だというふうに大臣はおっしゃられたわけでございまして、国民の判断であるというからには、消費税の引き上げのことも含めまして、そしてまた、この医療にかかわる保険料の引き上げ、自己負担の引き上げ等々をセットにして、選挙のときにちゃんと国民の前に提示したらよかったじゃないですか。それで選択してもらったらよかったじゃないですか。
　当然、そういうことは、昨年の秋の段階でどうなるかということは大体見当がついているわけでございます。そういうことをふろしきに包んでしまって、選挙が終わってから国民の選択ですよということを委員会でおっしゃられても説得力がないのじゃないか、そういうふうに私は思いますが、この点についてはいかがですか。
○小泉国務大臣　政党が選挙のときにどういう約束をするかというのは、政党によって違ってくると思います。そのときの判断だと思います。
　選挙民は、医療だけが関心がある問題でもないと思います。ある人は税に関心があったり、安全保障に関心があったり、教育に関心があったり、一点集中主義にマスコミはとらえがちでありますけれども、必ずしもそうじゃない、いろいろな判断が国民にあると思います。しかし、政党として、国民が関心があるなと思う重大な問題についてはできるだけ選択の余地ができるような政策を示すというのは、私は政党の責任だと思います。それは否定いたしません。
○福島委員　今の御答弁はよくわかりませんでした。
　確かに、本当に国民の選択なんだと私も思うのです。国民が果たして本当にどう同意するのか。選挙制度が変わったわけでございます。ですから、むしろ、直接にかかわること、社会保障制度に関しましてはこれからは大きく変わっていかざるを得ない、これはだれもが思っていることでございまして、その選択肢をいかに国民の前に提示するのかということについて政治家はやはり真剣に考えなければいかぬというふうにも私は思います。
　先ほど大臣は、医療と年金が大事なんだというお話をされました。私は、今検討が進んでいるかもしれませんけれども、医療、介護、年金、社会保障制度のさまざまな柱があるわけでございますけれども、この相互調整をどうするのかということの方が実は話としては先なんじゃないか。高齢化がどんどん進んでいく、老人の医療費は全体の医療費よりも伸びが速い、だから大変だ、今のうちにその根元の蛇口をきちっと閉めておかなければいけないという話をするよりは、どう制度間の調整をして、負担がどのくらいになるのか、社会保障の全体としての効率化というのを目指すべきじゃないか、むしろそっちの方が先なんじゃないかと思うのですね。
　どうしてこういうことを言うかといいますと、医療において、自己負担ももっともらわなければいけない、効率化もしなければいけない、確かにそうなんですけれども、しかし、それは一面、大きな問題をはらんでいる。
　先日の委員会でも委員から御指摘がありましたように、大臣は所得が大変高いと思いますのであれでございますけれども、実際に地域にはいろいろな所得の方がおられます。五百円、四回、大変だという人もやはりいるわけでして、そういう方の存在が必ずある。蛇口をきゅっと閉める、必ずそういう人はそこからこぼれ落ちていくということが出てくる。医療費が大変だ、まずきゅっと閉めよう、医療の荒廃といいますか、そういうことをもたらすのじゃないかと私は懸念しています。実質的な医療の水準の荒廃というのをもたらしていくのじゃないか、そういうふうに思います。
　ですから、議論の順番としては、先ほども言いましたように、社会保障制度一つ一つの柱がある、その制度間の調整をどうするのか、そういう議論をまず先にすべきなんじゃないか、そう思いますが、大臣はどうお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　私は、先ほど年金と医療が大事だと言いましたけれども、介護が大事じゃないとか言っているのじゃないのです。すべて大事だ。生活保護も大事です。しかし、その中で、わけても一番大事なのはやはり年金と医療だろう。ほかを全部捨てるのだったらば、どれか二つを選べというのだったらそこじゃないかな、国民は。そういう極端な議論でありますけれども。とはいっても、社会福祉を充実していく場合には、年金とか医療だけじゃありません、いろいろな施策があります。それも重要であります。それを同時並行的に進めていかなければならない。
　そして、今まで千二十円だったら負担できたけれども、今度は一回五百円でも最高二千円まで払わなければいかぬ、千二十円で行けたけれども二千円になったら行けないという人が出るかもしれません。しかしながら、今まで千二十円だからお医者さんにかかったけれども、二千円になったからもう行かないというのは、本人の健康状況とも相談しなければいかぬと思うのであります。自分の懐ぐあいと相談して、最も自分の健康、命に大事な問題を切り詰めるか、ほかを切り詰めるかというのは個人の選択であります。私は、みずからの命にかかわる問題で、千二十円だから行けたけれども二千円になったら行かないというのはごくごく限られた人じゃないかなと。私は、二千円というのはそれほど過大な負担ではないと思いますが。
○福島委員　二千円だけではございませんで、薬剤の自己負担というのもあるわけでございまして、大臣、二千円で行けない人が出てくるかもしれない、そういう場合があったとしても、それはある意味では本人の選択で仕方がないことだ、そういうような御趣旨かと思うのですけれども、これは、国民の健康権を保障した憲法の理念に反する御答弁じゃないかというふうに私は思いますが……。
○小泉国務大臣　低所得者には十分配慮しております。無料で医療サービスもやっている。それを御理解いただきたい。行けなくてもやむを得ないと言っているのじゃないのです。私は、千二十円で行けたけれども二千円では行かないという人はそんなに多くないのじゃないかと言っているのです、自分の健康度合いによって。そして、お金がない人に対しては、国がきちんとした医療サービスを施しております。金がないから医療、診られないという状態は、今の日本ではあり得ません。そこを御理解いただきたいと思います。
○福島委員　続きまして、私は、医者をしておりましたときには、老年医学というのを勉強いたしました。老人の医学がどうあるべきなのか、大学を卒業しましてから、実は、恥ずかしい話ですが、老年医学の理想の姿というのはなかなかわかりませんでした。十年間医者を続けまして、どうあるべきなのか、ちょっとずつわかってきたかなというふうに思っているのですが。
　老人の医療費が非常に高い、それは、高齢者人口がふえているわけですから、ふえていくのは仕方のない部分もある。だから、悪いとは言えないと思うのですね。やむを得ない部分がある。ただ、その中にあって私が経験しましたのは、果たして日本の老人医療というのは理想的な医療になっているのだろうかどうか、そういうことは課題としてあるのじゃないかというふうに思っております。
　政治の場に来ますと、とにかく老人の医療費というのはどんどんふえていって重荷になって困るのだ、そんな議論しかなくて、その質がどうなっているのか、その医療を受けている患者さんお一人お一人にとってどれだけクオリティー・オブ・ライフを改善するような医療が実現しているのか、そういう議論というのは余り国会でなされていないような気がいたします。
　私は、先ほども大臣が言いましたけれども、コストからだけ物を考えていたらいかぬと思うのですよ。どんどん老人の医療費がふえていく、これはけしからぬじゃないか、新聞を見ると大体そういう論調ですけれども、けしからぬといったって、人間は年をとるわけですし、お年寄りの方がふえていくわけだから、これはやはりふえていくのが自然なことであります。
　この老人医療費の問題について、自分自身が医者をしておりました経験を踏まえて、何点か御質問したいと思っております。
　よく指摘されていることは、老人の病院通いは一種の気晴らしである、病院はサロン化していると。待合で待っていて、きょうはＡさん、姿を見ないわね、どこか体でも悪くしたんじゃないの、そういう笑い話があるのも事実でございます。ただ、こういう現実は確かにないわけではないのですけれども、しかしそれは、裏返して言うと、お年寄りにとって行くところがほかに余りないということでもあろうと思うのですね。また、例えば嫁さんとの折り合いが悪いから、昼間、家にいたくない、それでずっとこの待合で待っていたりとか、そういう方も中にはおられました。ただ、そういう場合でありましても、そこに行ったら友達がいていろいろ話ができる、それだけで来ているわけでもなくて、どこかしら体に不調があるということもやはりあるわけですね。
　こういうサロン化した医療にお金を払うことはむだなんじゃないかと。確かに保険者の側の論理からすればそういう話になる、随分むだがありますよと。ただしかし、これをどう改めるのかという話をした場合に、一回五百円取りますと。そのお金のハードルを高くして来させなくするという話も一つの考え方だと思いますね。今まさに厚生省がおっしゃられているのはそういうことなんだと思います。自分で勘案する、五百円払ってまで行く必要があるのかな、ないのかなと。それがなければ、まあいいか、行こうかという話になると。
　ただ、先ほども言いましたように、高齢期にあってさまざまな疾病や障害が身に起きるということは避けがたいことでありまして、こうしたハードルを高くすれば、確かにそういう余り悪くない人が来なくなっていいかなという話もあるのかもしれませんけれども、やはり来なければいけない人を来なくさせるという可能性というのは必ずあるわけですよ。先ほども言いましたように、話し相手が欲しくて来る人もいるかもしれない、行くところがなくて来るそういうお年寄りもいるかもしれない。だったら、医療の場から別のところにその受け皿をつくればいいではないですか。水は高いところから低いところに流れる。別の受け皿をつくればいいではないですか。高齢者の総合的な対策、地域のコミュニティーづくりでありますとか老人クラブとかいろいろなものがありますね、そういうものをどれだけ真剣に整備していくのか。とにかくハードルを高くして、来なければそれで済むのだということではないのではないか、そんなふうに私は感じますけれども、大臣はどのようにお考えですか。
○小泉国務大臣　大して必要でもないのにお医者さんに行くということ、また、お医者さんに行けるということは、ある面においては、日本の医療制度のよさがあったからこそこういう状況になったと思うのです。日本みたいに、だれでもお医者様を選ぶことができる、病院を選ぶことができる、また病院をはしごしてもいい、みんなが、本当に必要だという方がそういう形で行けば余り問題が起こってこなかったと思うのですが、そういうよい制度を、中にはその趣旨以外に使う方も出てきたわけであります。それが、今言いましたように、余りお医者さんに診てもらうほど悪くないのだけれども、ちょっと友人の顔が見たいから病院に行くとか、今お話しのような話もなきにしもあらずと聞いております。
　そういうことから、三時間待って三分診療、本当に必要な人が待たされて診療を受けられないという弊害も出てきているわけであります。あるいは、本来、病院に行かなくても、介護施設の方がいい人でも、病院の方が費用が安いということで、俗に言う社会的入院というような問題も出てきた。だからこそ、今回、介護保険制度を導入しまして、医療と介護というものを整理しながら連携を深めていこう、そういう総合的な見直しが必要だということで、今国会にも介護保険制度の法案をお願いしております。
　さらに、何でもかんでも大病院に行くということが果たしていいのかどうか。まずは、地域の、近くのかかりつけのお医者さんみたいなものを充実させていって、本当に大病院に行く方との一つの秩序といいますか流れを整理した方がいいのではないかということから、かかりつけ医の機能も充実させるような措置をとらなければいかぬという、一点だけではなくて総合的な、今の医療制度の弊害点を見ながらよりよき制度を構築していくのが我々の責任でありまして、必ずしも今の制度が全部悪いと言っているわけではありません。
　当然、人間は、一つの目標を達しますと、その目標が達した段階で、今までわからなかった弊害点が出てきます。その弊害点を克服すると、また新たな弊害点が出てくる。そのいい例が、日本は戦後の一時期、先般どなたでしたか、平均寿命が二十三歳とか言っていた。だれがこの平均寿命七十五歳を超えるような世の中を想像したか。これは、お医者さんの役割、薬の役割、病院の役割、公衆衛生の水準の役割、生活水準の向上、いろいろな面があると思います。
　しかし、とにもかくにも日本は、当初目標とした長生きできる社会にしようという目標は達したのだ。その途端に今度は、長生きだけすればいいというものではない、長生きするのだったらやはり元気なまま長生きするのがいいという新たな目標に向かって、今またいろいろな策を講じようとしているわけでありますので、私は、今の制度が全部悪いとは言っておりません。
　当然、これだけ、だれでもかれでもお医者さんに診てもらう制度をつくった先輩の努力、これに感謝しつつ、今その制度も問題があるなという御指摘を受けていますので、よりよき制度を目指して、総合的な改革に取り組むべきではないかと思います。
○福島委員　総合的な改革なんだ、一律に負担をふやすだけのことではないのだとおっしゃられたいのかなというふうにも感じましたが、医療というのも社会の中に存在するものでございまして、先ほど申し上げましたのは、高齢者がどのように地域において健やかに生きるのか、そういう全体的なイメージの中に医療を置かないとなかなかそれは理想的なものにはならないのじゃないか、いろいろなむだな部分がやはり出てきてしまう、そういうことを一つは御指摘をしたがったわけでございます。
　二点目は、予防のことでございます。
　高齢になりますと、さまざまな疾病が当然出てくる、そしてまた障害も出てくる。大切なことは、私は、予防医学というものをどれだけきちっとやっていくのかということなんだと思っております。できるだけ病気にならないようにする。人間は年行けば傷んでくるのは当たり前でございますけれども、なかなか病気にならないような生活習慣なりをきちっと国民の中に定着させていく、そういうことが必要だと思うのですね。老人医療費がどんどんふえてしまって困ると言う前に、どうしたらそれを本質的な部分で削減することができるのか。負担をふやして無理やりこれを減らすということじゃなくて、かからなくてもいいようにすればいいわけですから、そういう点についての取り組みについて、私は厚生省にお聞きしたいと思います。
○羽毛田政府委員　予防対策についてのお尋ねでございますが、予防対策を推進することによりまして、発病の予防あるいは早期発見による重病化の防止でございますとか、さらには国民の健康への自覚の高まり等、お年寄りの幸せという意味からいきまして、まずは、こういった予防対策が大変大事であるというふうに私どもも思っておりますし、御案内のように、老人保健事業等を通じましてそういった点に力を入れてきているところでございます。
　このことは、同時に、予防対策の推進によりまして、先生の仰せもございましたように、医療費の効率的使用という意味からいきましても、そもそも病気にならないというところからして、医療費の節減ということにも当然資することになるものであるというふうに認識をいたしております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○福島委員　さまざまな形で、保健事業というような形で厚生省も取り組まれているということは私も知っております。
　ただ、よくわからない点は、そういった予防対策を推進することによってどれだけ効果が上がるのか。例えば健診にしましても、いろいろな事業がありますけれども、その一つ一つが、果たしてどういう効果が上がるのか、どれだけ医療費を削減するような効果があるのか、そういう疫学的なといいますか統計的なといいますか、そういう評価が実は余りなされていないのではないかというような気もいたしますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○羽毛田政府委員　予防対策によります医療費削減効果をいわば定量的にどういうふうに把握ができるかという点でございますけれども、これは、予防という事柄の性格上、これだけの予防対策をすればこれだけ医療費が減るというふうに極めて正確に出てくる性格のものではございませんし、それから、実は、全国的なベースでの調査研究というものはいまだございませんが、地域的にサンプルをとりまして、その予防対策と医療費の関係についての調査研究というものは行われております。
　例えば、中西さんという方の研究をいただきました中で、健康診査の受診率あるいは保健サービス費の投入の度合いと診療費の関係ということを大阪府下の市に例をとりましてやられましたところ、それは、逆相関といいますか、受診率が高く、あるいは保健サービス費の投入が高ければ医療費が逆に低いという結果が出ておりますので、そういう意味からも、予防対策が医療費の削減という意味でも、節減という意味でも効果があるということは実証をされておるのではないかというふうに考えております。
○福島委員　今、一つの例を御提示いただきましたが、そういうものを踏まえた上で、効果が上がる施策を的確に組み合わせて、そして、老人の医療費というものについて、根本的な部分で、二十一世紀、どうするのだという対応をしていっていただきたい。この点については要望しておきたいというふうに思っております。
　先ほど大臣は、介護が必要であれば、老人保健施設、また介護施設に行ってもらえるようになるのだ、これは介護保険の最大の目的なんだというお話をされました。
　私は、日本の老年医学というのが非常に不幸だった理由は、高齢者の介護の問題を医療の枠の中で解決しようとしてきたといいますか、医療の枠の中に押しつけてきたといいますか、よく医療の福祉化というようなことが言われておりますけれども、そういう経過があったのだというふうに考えております。
　本来であれば、高齢障害者を支えるための福祉基盤というものをもっと早く準備すべきだったのだと私は思います。七〇年代、八〇年代においてそういう施策を的確に講じておれば、今になって老人医療費の問題でかほどまでに苦しまなくてもよかったのではないか、そのようにすら思っております。そういう意味では、厚生省の政策的な選択というものが誤っていたのではないか。この点につきましてはどのようにお考えでしょうか。
○羽毛田政府委員　本来、医療の領域というよりは介護という側面で、特に受け皿となります施設、あるいはそういった施策が十分であれば、医療費という形、あるいは一般病院で過ごされる社会的入院という形にならなくて済んだものが、いたずらに一般病院で過ごさざるを得ない、そのことがまた、医療資源の効率化という面からも非常に問題があるというような状態があったということにつきましては、御指摘のとおりだと思います。
　今後、急速な高齢化の進展に伴いまして介護ニーズが増大をしてくるということで、それに対して介護サービス基盤の整備が必ずしも追いついてこなかったということは否定できないわけでありますけれども、厚生省としては、御案内のとおり、新ゴールドプランによりまして介護基盤の整備ということに拍車をかけて今日までやってきておりますし、さらにこの先、介護保険制度の創設をもちまして必要な介護サービスの総合的な提供という体制を組んでいくことにいたしておりますので、そういったことを通じまして、社会的入院等によります医療費の効率的な使われ方の問題についても解決を図っていく努力をいたしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○福島委員　着実に整備を図っていきたい、今まではおくれていたけれども、頑張っていきたいということであろうかと思います。
　二十一世紀の医療費の試算というのが厚生省からは出ているわけでございますけれども、こうした介護基盤を十分に整えていくことによって国民医療費というのはどの程度抑制される可能性があるのか、この点につきましての御見解をお聞きしたいと思います。