Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩屋委員　要は、今回のことで建設行政がいささかも左右されたことがなかった、そのことを私は信じたいと思いますが、とにかく建設行政の信頼性の確保ということについては、大臣、今後とも、今後こそ重大な決意を持って臨んでいっていただきたいと思うし、今回のことについても早速に省内での処分をお済ませになったそうですけれども、今後どういう展開になるのか、この段階では予断を許しませんが、そのことについてはもうお聞きしませんが、ぜひとも厳正な対処をして綱紀粛正を図っていただきたい、これは要望にかえたいというふうに思います。
　それから、時間がありませんので先を急ぎますけれども、ここ二、三日、新聞の第一面はこればかりですが、いわゆる公共事業の見直しの問題についてちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。
　私は、この問題はどうもこれまで象徴的な事例ばかりが取り上げられて、もちろんこれは建設省の問題だけではありませんが、長良川河口堰あるいは諫早湾の干拓、あるいは今度の中海の問題等々、環境問題などいろいろな事情があってのことだと思いますけれども、象徴的な事例ばかりが取り上げられて、公共事業不要論というか公共事業罪悪論というような風潮が出てきておることについてはいささか残念だなというふうに思っているところでございます。
　また、一方で、財政上の理由から、やはり経費削減といいますか、支出を減らせ、公共事業を減らせ、こういう御議論も強くあることも事実でありますけれども、やはり特に地方経済における公共事業の持っている役割というのはいまだに非常に大きいものがありますし、日本経済の各種の指標も今ようやく上がってきているところで、構造改革の一方で財政出動で下支えをしていくということは、やはり私は必要なことではないかなと思っているところです。
　そんな中で、我が党の中で公共事業を抜本的に見直そうという検討会が発足をしたところでございまして、これはまずは我が党の中で議論をすべきことかな、建設省に聞くよりも前に、そのことは私どもでしっかり努力をしたいというふうに思っておりますが、建設省の考え方もまた伺っておきたいなというふうに思っているところでございます。
　日本という国は複雑な地形、国土でございます。私の地元の大分県は日本で一番トンネルが多い県であります。なぜならば、山、谷がたくさんあって、同じお金を使っても、平らなところで道をつくるのとはちょっとわけが違う、つぎ込んでもつぎ込んでもなかなか道ができていかないというようなところでもあります。また、そういうところでは、一本の車が離合できないような道が産業道路であり、あるいは医療道路であり、福祉道路であり、教育道路である、まさに命綱というかライフライン、たった一本の道がその村を支えている、集落を支えているというところは山ほどあるわけでありまして、私は、公共事業すべてが悪であって、何であっても減らせばいいんだという議論は、やはり地域の実情を無視した乱暴な議論ではないかなと思っているところでもあります。
　そういう中で、自民党は抜本的な見直しをやろうということで、もちろんむだを省いていくことは大事なことで大きな前進だとは思っておりますが、一律の基準でやめていくということになると、やはりこれまで行政に協力をして努力をしてきていただいた地域の皆さんに大変な御迷惑をかけることになるんではないかなと思います。私の地元にも、ダムで大方環境が整ったというようなところもありますし、それから計画の存在自体が村を二分させてしまっているというところもあるわけで、ある日突然十分な説明もなしにこれで終わりだよというわけには、なかなかいかないんではないかなと。ぜひ建設省として、そこら辺はよくよく地域の実情も勘案をして対処をしていただきたいと思うし、仮に中止、凍結というふうになった場合でも、事後のフォローをこれはしっかりやってもらいたいなと思っておるところであります。
　最終的な結論は与党三党の協議の中でも出されていくんだと思いますけれども、建設省として、この段階で公共事業の見直しの問題についてどういうお考えをお持ちであるのか、これはできれば同じ自民党の総括政務次官からお答えいただければありがたいと思います。
○植竹政務次官　ただいま岩屋先生からお話がいろいろございました。特に公共事業罪悪論とか見直し論につきましては、私は、今お話の中にありました長良川の河口堰のことを考えれば、当時私は国土庁の政務次官といたしまして現地をつぶさに見、また検討してまいりました。その結果、あれに反対の意見もあったんですが、賛成の意見の中の方は、河口堰ができましてから漁業問題におきましても、かえって前よりも魚種がふえたり、それから潮が上がっていった場合の魚道の問題も全然関係なかった、むしろ効果があったということがあれば、それは罪悪どころかかえって有益であったということで、反対のための反対ではいけない、そういうふうに必要なものは必要であるというふうに考えていきたいと思います。
　また、今日の景気の問題からしまして、地方経済は何といっても一番大きいのは公共事業でございまして、公共事業をやることによって地域経済が浮揚するという点からも、これは絶対必要かと考えておるところでございます。
　特に道路の問題、今、大分県は山間部で大変なところだというお話でございますが、私は、道路は単に利便性ばかりじゃなくて、例えば中山間地で過疎地帯という場合には、なぜ過疎かということを考えますときに、これは医療の問題が充実されていないからそのために村から外へ行くということであるわけです。その点につきましては、道路というものが整備されてまいりますと、医療の問題もいけるということで、過疎対策にもなるわけでございます。
　または、一日三時間以内で移動できるということを考えれば、例えば私、地元の例で恐縮でございますが、日光が世界遺産になりました。しかし、これは端の方でございます。南部の方ではなかなか行けない。しかし、これだけの文化的な遺産というものが地元にあるということでは、そういった文化活動にも非常に影響することを考えれば、いわゆる今までのような道路の利便性ということじゃなくて、これからは福祉、文化、そういう意味でも必要であるということは感じるわけでございます。
　したがいまして、私は、今自民党で公共事業抜本見直し検討会というものがなされております。いろいろありますけれども、その経緯を踏まえまして、私どもでもって結果を、特に地方の状況などをよく勘案しながら対策を考えていきたいと考えておるところでございます。
　なお、フォローにつきましては、またその都度よく検討してまいりたいと思います。
○岩屋委員　ぜひそういうお考えでこの見直し問題には建設省全体としても臨んでいただきたい、大臣にもお願いをしておきたいというふうに思います。
　一律基準をつくるというのは非常に格好いいようでありますけれども、ある意味では非常に乱暴なことであって、めり張りをつけるというのが大事なことだと思いますけれども、一番事情がわかっているのは建設省自体ですから、その辺はよく党の方とも、与党の三党ともいろいろ連絡をとって、しっかりと説明のできる整理をしていただきたいというふうに思います。
　時間がなくなってきました。最後になりますけれども、いよいよ予算編成作業が始まっております。来年はいよいよ省庁再編で巨大な国土交通省という官庁が誕生するわけでありまして、建設省、運輸省、国土庁、それから北海道開発庁、この四つが一緒になって新しい役所になるわけで、そこへ向けての予算編成ということでもあろうかと思います。ぜひ、統合のメリットが生かされる予算編成であってほしいと思うし、それから統合へ向けての、統合することによって初めてできる新規事業を、建設省としてもぜひ打ち出していっていただきたいなと思っているところでございます。
　私は、ぜひお考えいただきたいと思っているのは、運輸省と一緒になるわけですから、観光振興というものと建設行政、うまくタイアップしてほしいなというふうに思っております。観光地のＩＴ化とかバリアフリー化、これはやはり高齢化社会になりますし、国際化はどんどん進んできますし、どこへ行っても本国といつでもインターネットで連絡をスピーディーにとることができる、お年寄りが行っても安心して歩ける、そういう観光地づくりのための施策を運輸省とぜひ相談していってほしいなというふうに思っております。
　先般、建設省では大臣の記者会見で、ＩＴ関連のＩＴ都市基盤戦略委員会ですか、そういうものをつくるということでありまして、大変結構なお取り組みだというふうに思っております。下水道に光ファイバーをはわせようというようなことも聞いておりますが、できればこれも、各省から全部で七百ぐらいのＩＴ関連事業が出てきているというので、できるだけむだを省いて、一緒にやれることは一緒にやるようにしてもらいたいな。昔から、共同溝をつくって中に全部通せ、ガスから水道から電気から光ファイバーから、皆入れちゃえばいいじゃないかということもありまして、一応やっていただいているようですけれども、そういう、むだを省きながら、省庁再編だからこそできる新規プランをやっていってほしいな。どういうことをお考えなのか、プランがあればぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○扇国務大臣　今、岩屋委員のおっしゃっていましたように、私ども四省庁再編の重みというものを申し上げております。特に、今先生おっしゃいましたように、建設省と運輸省、四省庁で約六万九千人の膨大な省ができるわけでございますから、いつも私申し上げますのは、白書の話もそうですけれども、一つの省で出したことが四つになったら四倍になって重くなるのは、本当は実効性の中で重みがあればいいのですけれども、ただ巨大な体重だけが重くなったのでは意味がないということを私は重ねて申し上げております。
　特に、今お話がございましたように、森内閣で森総理が日本新生プランということを打ち出されました。その日本新生プランの中の一つに、今おっしゃいました産業の都市基盤整備ということもございまして、私は、その四つおっしゃいました都市基盤整備の中での大事なことが、今るる岩屋先生お話しになりましたような電柱の地中化でございますとか、特にこの間の選挙で大都市の皆さん方は、税金を取られるだけで地方に行っているじゃないかというお話がございましたけれども、だったら狭い東京の大東京というようなところを、あるいは大都市の中では電柱の地中化も検討したらどうだ、もっと目に見えることをしたいなと言いました。
　そしてまた、私は、来年の国土交通省ができますまでに国土庁で日本の全国マップをつくってほしいということも申し上げております。それは、全国マップを見ますと、役所というのは今までは、さっきも私示しましたように余り表にすることをしませんで、文書でばかり書いておりましたけれども、国民の皆さんが、先ほどおっしゃった公共事業にしましても、全国のマップをつくりまして、例えば下水道五〇％以上できるところは色を変えてしますと、ぱっと見ると、ああ、うちの地元は下水道はこれだけいいんだな、でも緑が少ないなとかというのを、物によって全部全国マップを国民にお示しすることによって、私はおのずと公共事業の順序も国民全部が自覚するようになると思うのですね。
　その中に特に、二十一世紀でございますから、森総理の新生プランの中にＩＴ革命ということが明記されてございます。それが、今岩屋先生がおっしゃいました光ファイバーの家庭への直通、ファイバー・ツー・ザ・ホームということでございますけれども、ぜひ私は、私が多くの論を申し上げますまでもなく、今ちょうど東京ビッグサイトで、これは宣伝しちゃ悪いのですけれども、展覧会をしておりまして、本当に二十一世紀の光ファイバーを家庭までつないだらどうなるかという過程が全部できております。本当に恐るべき光ファイバーの技術なんですね。
　ですから、インターネット等々はもう随分アメリカ等々が進んでおりますけれども、光ファイバー技術だけは日本が今世界に誇れる唯一のものであろうと私は思っていますので、ぜひそれを家庭までつないで、そして、これは非公共事業だとおっしゃいますけれども、今までの公共事業の中でそれをちょっと政府が後押しすることによって、私は、国民の皆さんに新しい二十一世紀づくりが夢のあるものにできるというふうに確信しておりますので、そういう意味では、ＩＴ革命の中でも順序づけをし、より国民に広く、しかも世界に誇れる技術というものを持ちたいというふうに頑張っていきたいと思っております。
○岩屋委員　では質問を終わりますが、ぜひ二十一世紀志向の、未来志向の仕事をたくさん打ち出していってもらいたいと思います。十年一日同じことをやっているなというのではなくて、やはり新しい省庁再編に向かって未来志向の、二十一世紀志向の仕事をいっぱい建設省は打ち出してきたな、こういうふうに思っていただけるようにこれから頑張っていただきたいということをお願いして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○井上委員長　前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　小野次官、お越しでございますね。小野次官にまずお話をお伺いしたいと思います。
　きのう予算委員会で質問をさせていただきましたときに、道路公団の政策的な問題もかなりやったわけでありますけれども、それと同時に、藤井総裁にかかわる話を聞きたいと思って、理事の皆さん方にお願いをして委員会で呼んでいただこうとしてもなかなか呼んでもらえないという中で、きょうはこの建設委員会では小野事務次官に来ていただけるということは、これは僕はある一定の評価をしたい。与党の理事の皆さんも、いろいろな問題についてやはり国民に対して明らかにしていくということに対して前向きであるということで、与党の皆さん方のそういう姿勢については評価をしたいと思いますし、ぜひ、予算委員会でできなければ、参考人でも結構でございますので、藤井総裁の招致をこの建設委員会で行っていただければありがたいなというふうにお願いをさせていただきたいと思いますが、井上委員長、いかがでございましょうか。
○井上委員長　理事の皆さんで協議いただいて、また結論をお知らせしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○前原委員　よろしくお願いいたします。
　それでは、小野次官にお伺いをしたいと思います。
　まず、事前にお知らせをした個別の問題に入る前に、若築建設という、建設省だけではありませんけれども、国が発注をする公共事業の受注業者主催の宴席に、今まで建設省が発表されている中では平成八年の五月それから七月と、二回少なくとも出ておられるということでございます。これについてのやはり倫理的な問題あるいは道義的な問題が私は問われるのだろうというふうに思いますけれども、実際、この二つの宴席が若築の主催であるということを御存じだったのか。あるいは御存じであるとすれば、それに出ていったことに対する御自身の倫理的または道義的な責務というものをどのようにお考えになっているのか。まず、その点についてお伺いしたいと思います。
○小野政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成八年の五月と七月でございますけれども、二回、いずれも中尾元建設大臣の要請というかお話がございまして、私ども建設省の幹部が出席をいたしました。
　ただ、いずれ二回とも、今先生のお話しのとおり、建設省と直接の利害関係と申しますか、特定の業界である若築建設株式会社の主催である、そういう意識は全くございませんでした。
　最初の五月のものは、中尾建設大臣、これは私の記憶でございますので、再三大臣からもお話があったと思いますけれども、必ずしも出席全員のメンバーがそう記憶しているというわけではないのでございますが、私の記憶では、中尾建設大臣の就任祝賀会を中尾大臣と親しい経済界の方々がおやりになる、そういうことで幹部も出席するように、こういうことだったと私は記憶しております。
　私は、当時、総務審議官という立場におりまして、幹部の一人ということでもございましたので、当然、大臣のお話と、また具体的にそういう特定業界の方が出席をしているという意識は全くなくて、私の記憶では、その宴会に出て初めてわかったということでございまして、七月の会合も、これは大臣みずからが、新旧事務次官及び新三役の就任のお祝いをしようということで、ぜひ出席をしなさい、こういうお話でございました。その七月の会合もやはり五月の会合と同じような、当初の、経済界あるいは民間の方々が出ていたわけでございます。
　結果として、建設と申しますか、そういう特定業界の方がおられたということで、大変そういう点ではいろいろな議論があるし、また道義的あるいは本当の意味で倫理上の責任はどうかというお話でございますけれども、今のような時点で、例えば平成八年の十二月でございましたか、建設省の倫理規程も制定をされ、また現在は国家公務員倫理法も制定をされて、いろいろな基準もきちっと定めているわけでございます。今の時点で考えますと、もうちょっとやはりあのとき、より慎重に行動すべきではなかったか、より慎重な判断をするべきではなかったか、こういう感じは非常にいたします。
　やはり大臣のお招きというかお話ということであっても、これは通常は、やはり大臣のお話があれば出席するのが通常でございます。その場合には、やはりどういう方々がお出になるのか、あるいはどういう形でより主催が行われるのか、場所とかいうことも含めまして、やはりきっちり大臣にお話をお伺いした上で判断をするということをすべきでなかったかという感じは、今の時点ではいたしますけれども、当時は、具体的な大臣のお話ということもあり、特定業界の方が出ておられるという認識は全くなくて、まして若築建設株式会社の主催かどうかということは全くわからないわけでございまして、これは今でも私よくわかりません。そういう点での大変道義的と申しますか、より慎重にすべきではなかったか、こういう点については全く先生御指摘のとおりでございますし、そう思っております。
　この点につきましては、扇建設大臣から、特に平成八年の五月と七月、二回にわたって出席した者について、大変不注意であったという厳しい御注意をいただきました。今後は、こういうことのないように十分勘案しながらやってまいりたいというふうに思っております。
○前原委員　若築の主催であるということは御存じなかったということ。それから、それについては、言葉じりをとらえるようで恐縮でありますけれども、公務員倫理規程ができたからいけないということではなくて、そういう問題が起きるからそういう規程をつくったわけであって、できた今となってはよくなかったという言い方は、私にはちょっとひっかかる。ですから、言葉じりでありますけれども、そういう道義的な責任はお感じになっているということですね。
　さらに、今の話でございますけれども、一つは、この五月の方は建設省からもメンバーがかなり出ておられるのです。そのときの藤井次官、豊田技監、伴官房長、総務審議官であった小野現次官、小鷲建設経済局長、近藤都市局長、松田河川局長、橋本道路局長と、かなりの方が出ておられます。全体としてはどれぐらいの会、人数がおられたのか。つまり、建設省だけでもこれだけおられて、中尾大臣もおられるわけですね。そして、多分秘書官の方も一緒になったのかどうかわかりませんけれども、全体として何人ぐらいのこの一回目、五月の会合は、どうですか、覚えておられますか。
○小野政府参考人　五月の会合でございますけれども、恐らく建設省側と申しますか、それは秘書官が出ていたかどうか、ちょっと私も記憶はございませんけれども、十人ぐらいになると。民間の方々、相手方と申しますか、民間の方々も恐らく十人程度は出ておられたのではないかというふうに記憶をいたしております。合わせまして全体で二十人ちょっと、あるいは場合によっては二十人欠けるかもしれませんが、二十人ぐらいの方が出ておられたのではないかというふうに記憶しております。
○前原委員　そのときに、竹下元総理大臣、それから当時秘書をされていた竹下亘さんは出ておられましたですか。
○小野政府参考人　この問題は、具体的な、五月が、新聞報道等によりますと、恐らく中尾元大臣とそれから若築建設の石橋さんという方との最初の出会いであるというようなことも推測をされるわけでございます。あるいは、具体的な確証はございませんけれども、その場でどういうようなことがあったのかということも大変重要な捜査上の課題だというふうに思います。
　そういう点もございますので、捜査の今進展が、とり行われている中で、具体的なことについてお話をするということは、ちょっとこれはなかなか控えなければいけないというふうに思うわけでございますが、あえて申し上げれば、亡くなられました竹下元総理が出ておられたという記憶は私にはございます。
○前原委員　そのときに、若築建設の石橋浩会長、それから石橋産業の林雅三相談役も出ておられた、そしてまた逮捕された画商の福本邦雄さんも出ておられた、こういうことでありますけれども、事実ですか。
○小野政府参考人　竹下亘先生が出ておられたかどうかということは、ちょっと私は記憶はないのでございます。ただ、平成八年五月の会合では、私どもの出席した者の中には、例えばこれは扇大臣からもお話がございますけれども、竹下総理が例えば中尾大臣のお祝いをしようといったような形で幹部も出るようにというふうに記憶している者もおりまして、そういう点から申し上げますと、私の記憶にも、竹下亡くなられた元総理がお出になっていたという記憶はあるわけでございますけれども、竹下亘さんが出ておられたのか、恐らく当時は竹下先生の秘書をやっておられたと思うのでございますけれども、私には明確な記憶はございません。
　それから、画商の福本邦雄さん、これは既に逮捕されているというふうにお聞きしておりますけれども、この福本邦雄さんが出ておられた記憶は私にはございます。
○前原委員　若築建設の石橋浩会長と石橋産業の林雅三相談役はいかがですか。
○小野政府参考人　若築建設の石橋会長、それから林さんでございましょうか、明確な記憶はないのでございますけれども、その後のいろいろな情報等によると、恐らく出ていたのではないかというふうに思います。と申しますのは、平成八年五月の会合で私ども建設省側が相手の民間の方々で存じ上げている方というのは、本当に一人か二人ぐらいだったのではないかと思うのでございます。私自身もそうでございました。
　そういう中で、明快にこういう方が出ておられた、恐らくは、例えば経済界の方としては、保険会社の方とかそれから航空会社の方とかあるいは自動車部品会社の方とか、いろいろな方々がおられたという記憶はその後いろいろ情報等によっても出てくるわけでございますけれども、恐らくは、石橋浩さんでございますか若築建設の会長さん、あるいは林さんという、どういう御関係の方かはっきりはいたしませんが、恐らくは出ておられたのではないかというふうに私は思います。
○前原委員　名刺交換をされたのか。そして、建設省以外のメンバーの方が十人ぐらいというお話でありますと、今数えていってもまだちょっと足りないんですね。つまりは、竹下元総理大臣、秘書官がおられたかどうかわからない。それから若築の石橋さんと、それから林さんと、それから福本さん。あと五人ぐらい足りない。どなたがほかに、福本さんですね、ほかに今次官がおっしゃった建設省以外では十人ぐらい出ておられたということでありますけれども、今私が実名で申し上げた以外にどういう方々が出ておられたのか、教えていただけますか。
○小野政府参考人　先ほどお話をいたしましたとおり、保険会社の方とか、それから、ちょっとこれは航空会社、全日空の方だったか日本航空の方だったかはっきりいたしませんけれども、航空会社の方とか、それから私の記憶では、たしか自動車部品関係の会社をやっておられるような方じゃなかったかと思いますけれども、それから、竹下先生はちょっと民間の方という感じではないと思うのでございますね、これは総理がおられるという、元総理が。ちょっとそういう数ではないという気はするのでございますけれども、画商の福本さんはこれは民間の方ということでその中に当然入っておられたのだというふうに思います。
　それから、名刺交換の件でございますけれども、一般的にそういう会合で初めての方にお会いする場合には、宴席が始まる前に名刺交換するのが実態だと思います、私は。ただ、大変数も多いということもございまして、記憶によって、きちっと全員とみんなが名刺交換したという記憶はございませんで、自分の座っております近辺の方ととりあえず名刺を交換するとか、あるいは、中には名刺交換の記憶はないという者もおりまして、私は名刺交換した記憶はあるのでございます、ただ、それは全員だったかどうかわかりませんけれども。ただ、むしろやはりそういう形で宴席が始まるのが常識ではないかというふうに私は思います。
○前原委員　次官にはまたちょっと引き続き御質問しますが、扇大臣、おとといの予算委員会で我が党の菅政調会長が質問をしたときに、藤井道路公団総裁から何度かお話を聞かれたということでありますけれども、その際に、林雅三さんとは一回も会ったことがない、こういうお話を大臣に対してされているということでございますね。それはイエスかノーかで結構です。
○扇国務大臣　個人名を挙げての御説明は聞いておりません。上申書にも書いてございません。それは、建設省として、だれとだれとだれが出席したという上申書もいただきました。
○前原委員　ですから、事実関係だけでいいのですよ。林雅三さんと会ったということは聞いて——会っていない、そういうことですね。（扇国務大臣「会っていないというか知らない」と呼ぶ）知らないと。ちょっとおかしいわけです。ですから、今の扇大臣の話と次官の話が食い違う部分があるのですね。何かといいますと、いや、いいのですよ。大臣は伺われた話だけですから結構なんです。
　つまり、藤井総裁のところに、平成八年の九月ごろに富士銀行の高田馬場支店に突然百五十万の振り込みが林雅三という人からあった、それについては、知らない人なので、どうしてこんな人が私に送金してきたのかということで、全く思い当たらずに困惑をしたということが述べられております。その後がちょっと私は不思議だったのですけれども、林雅三という人は記憶にありませんでしたが、中尾大臣に関連した人ではないかと思ったのでということがちょっとよくわからないのですけれども、北村秘書官に連絡をとって、林雅三からの入金について話をし、振り込まれた金をすぐ返金したいので、相手の口座番号を教えてくれと依頼をした、そして大臣に対しても、林雅三という人は知らない、こういう話なんですね。
　会っているわけです、林雅三さんとは。つまりは、今の話ですと、大臣就任祝いの五月にはこれは会っている。だって、小野さんとそのときの次官藤井さんは同席をしていたわけですから。そして、そこに石橋、当然ながらそれは若築の主催であったわけですから、その政界担当をしていた林さんは当然いるし、そして若築の石橋浩会長もいるわけですね。食い違いが出てきているということで、これはおかしい。
　それで、これをちょっと裏づけるためにもう一遍次官にお伺いしたいと思うんですが、七月、また会われましたね。これはどういう会合であったかというと、これは新旧事務次官交代に伴う祝宴ということで、このときは建設省の方は少ない。当時、藤井前次官、それから官房長であった伴さんが次官になられた、それから橋本さんが技監になられて小野さんが官房長になられたということで四名でありましたけれども、これは全体は何名の会議でありましたか。当然中尾さんは出ておられたのだと思いますし、建設省側、あるいはその以外にどれだけのメンバーだったのか。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　建設省側の出席者は四名だと思います。相手方、もちろん、当然中尾元大臣は出ておられたと思いますし、それから竹下元総理、亡くなられた竹下総理も出ておられたのではないかというふうに思います、メンバーによっては明確な記憶がない者もございますけれども。
　民間の方々、相手方と申しますか、これはほぼ平成八年の五月のメンバーと同じような方がおられたのではないかというふうに思うわけでございますけれども、ただ明確な記憶がメンバーによってもなかなか違いまして、同じようなことではないかとか、あるいは個別に十分覚えていないという者もおりますし、その辺、私の記憶では平成八年の五月の会合より若干少ない、建設省側がお招きをいただいた部分がそれだけ少ないということもあろうと思います。恐らくは二十人弱、十五人から二十人ぐらいの会合ではなかったかというふうに私は記憶をいたしております。
　それから、若築建設の会長と林雅三さんという方でございますけれども、これはそのときに本当にそういう形で出席をしていたという明確なあれを持っている者は少ないと思います。と申しますのは、具体的にそこでお会いしたという、前に会っておられる方というのは本当に一人か二人しかおられないわけでございます、総理は別といたしまして。初めてお会いする方ですから、名刺交換から入るか、あるいは名刺交換もなしに入っているのか、いたしました上でも、やはり本当に今問題になっているというか、今こういう事件の渦中の人だといったような認識は全くないわけでございますから、本当にだれが出ていたのかという、覚えていないという者もおりますし、今から考えて、今のいろいろな情報がインプットされているという中で考えると、私も出ていたのだろうと思うわけでございますけれども、それは人によって記憶というのは大変違うというふうに私は思います。
○前原委員　しかしながら、事実として、少なくともこの平成八年の五月と七月に何時間かかけて一緒に飯を食っているわけです、林雅三さんと、そして藤井さんは。だけれども、大臣に対しては知らないということをおっしゃっている。これは食い違っているのじゃないですか、大臣。
○扇国務大臣　私に対しまして、出席者、建設省関係九名、一人故人でございますので、八人が全部上申書を提出してくださいました。その上申書を拝見いたしまして、全部おっしゃっていることが一致しません。今小野次官が申しましたように、紹介は一人もなかった、竹下先生がごあいさつなすったのじゃないかなという記憶も書いてございます人もございます。
　八人、上申書をいただきました中の内容が全部違うものですから、私にしたら不思議だなと思うのは当然でございますので、私は某月某日八人全員にお集まりをいただきまして、八人並んでいただきまして、もちろん小野次官もそこに入っていただきまして、みんなの記憶を初めてそこで、この事件になってから初めてその八人が会ったわけでございますけれども、私は上申書をいただいたけれども、まず竹下元総理がお祝いをしてくださるから来いと言われた人と、それから後援会がお祝いをしてくれるから出席しろと言われた人と、官房からおまえも出席しろよと言われた人と、まず最初に声をかけられたところから全部記憶が違うんですね。
　ですから、今前原先生おっしゃいましたように、私も聞きました。紹介はなかったんですか、だれがあれしたんですか、何の紹介もございませんでしたから、一般の民間人に関しては、前にいる人とは話をしたけれども、もうたわいもない酒の話でございましたということで、お互いにだれとだれとだれ、何さんが出ていたという記憶が全部違うんです。ですから、今おかしいじゃないかとおっしゃいますけれども、私は、これは想像ですけれども、今おっしゃいました主賓で座った人は主賓同士で竹下元総理と向かい合われたのかどうかわかりませんけれども、例えば今おっしゃった林何がしというような人に関しては、紹介がなければ、八人全員が集まっていただいたその席でも、個人名がわからないと。今になってマスコミの情報で、ああ、そういえばあれが福本という人だったのかなという人もいるんですね。
　ですから、今おっしゃいましたように、藤井道路公団総裁と林何がしという、林雅三さんという方ですけれども、まあ林何がしでしょう、そのときに全く名前を知らないというのは、きちんとした紹介で名刺交換していないと顔と名前と全く一致しないというのが現状で、そこに隠しているとかあるいはうそだろうとかそういうことは私は一切、私は現実に八人に聞きましたから、そういう意味ではお互いの認識の中でだれとだれとだれと明記できないというのが現実であったというふうに私は聞いております。
○前原委員　ちょっと皮肉っぽく言いますけれども、扇さんも立派な建設大臣になられたなと。つまりは、就任されたときの、一般の感覚でこの問題をどうとらえるかとおっしゃっていた雰囲気と全然違う。完全に守りに入っている。つまり、国民はどういう疑惑を持っているかという視点からこのことは考えなきゃいけないんですよ。
　八人から聞いて、その中身についてこうこうこうだったから私は信じますということになったら、これは立派な建設大臣だ。自分の身内を守る側、国民の立場に立ってこの問題について考えようとしていない、全然。そんなことで、あなたが所信表明のときに、怒りを持って、何で自分が建設大臣だということで記者会見されたときの雰囲気と全然違うじゃないですか。
○扇国務大臣　私、検事でもございませんし、弁護士でもございません。私の範疇で調べられることは、建設省の現職であった人間がその宴会に出たということを調べるのが建設大臣としての役目でございまして、民間の人に対してどうこうという権利は私にはございませんから、私は守りに入ったなんて言っていません。全部情報公開する、そのために皆さん方に全部から聞いたことは全部情報公開しています。私は守りに入る必要、何もありません。
　私は、そういう意味では、守りに入るんじゃなくて、中尾大臣の収賄という罪名に関して建設省がゆがめられたかどうかということを国民の前に明らかにすることがまず第一の役目だということでやっているわけでございまして、私は裁く権利はありません。けれども、職員としてそこに出たことは軽々であったであろうということで厳重注意をしたのは当然のことであって、私は守りに入る何物もないわけですから、今の守りに入るというお言葉は私に対しては当てはまらないと思っています。
○前原委員　十分当てはまると思うんですね。つまりは、あなたに対して守るものがあるかどうかじゃないんですよ。建設省に対して、政府に対しての問題、あなたの個人の話じゃない。個人の話で、こんな建設委員会という公のところで僕もこんな質問をしたくない、自分も政策問題をやりたい、しっかりと。公共事業の問題、個別の問題をやりたい。しかしながら、建設大臣におられた立場の人が、一企業から、しかも国から発注を受けている企業から何千万円ものお金をもらってその立場を利用していたんではないかと言われているし、今なぜ小野さんに僕はこの話を聞いているかというと、小野さんを疑っているんじゃない、藤井さんがなぜ、六百万円すぐ返したと言われているけれども、なぜ入金があったのか、不思議じゃないですか。なぜ絵をもらわれようとしたのか、不思議じゃないですか。
　だけれども、大臣に対しての説明では、林雅三という人は知らないと言っている。だけれども、二回会っている、今の話では。食い違っているじゃない。そういうところをなぜ国民の目線に立って明らかにしていこうとしないのか。
　だれも裁いてくれなんて言っていない、建設大臣に。建設大臣というのはそういう立場じゃないから。それは司法がやる話だ。だから、建設大臣にそんなことをやってくれなんて一言も言っていない。
　私が今申し上げているのは、今回小野さんに来てもらった。私は、さっき申し上げたように、この建設委員会の理事の皆さん方は与野党問わず偉い。つまりは、事務次官に出てもらって、当時のことを知っている人がちゃんと話をする中で話が、つじつまが合ってくるわけですよ、疑問の点が。その疑問の点を、みんな話が違うから、一般的に宴会はこうこうこうだからわからないんでしょうでは済まされない話なんだ。
　つまりは、業者から接待を受けていた、知らなかったにしろ、それは軽々な話だとさっき小野さんもおっしゃった。そういうことをしっかりとすべて明らかにしていくというのがあなたの立場じゃないですか。それを、守りに入るということを私が言っているのは、あなた個人が守りに入っているんではなくて、建設省として、国民の知りたい、あるいはうさん臭いと思っているところに対してメスを当てようとしているところに守りに入っているんじゃないかと言っているんだ。
○扇国務大臣　守りに入っているという言葉は当てはまらないと私申し上げましたのは、私が大臣に就任した最初の仕事はその一点にあるということから出発しています。
　守りに入ることではなくて、国民の皆さん方にいかに情報開示をするか、私の知り得たことはすべて情報開示するというのが第一歩だと思っておりますから、今まで申し上げましたように先ほども申し上げました。
　私は、菅さんの質問にも答えました。公共事業の受注があったのか、ランクを上げたのか、あるいは金額はふえたのか。そして、藤井道路公団総裁に関しましても、私は今まで三度会っています。それは、私は、一般に百五十万が四回に分けられて入って、なぜすぐ返さなかったんですか、絵はなぜもらったんですか、もらうときから大臣に小さい声で、これはいただけませんけれども、皆さんの前で失礼ですから今は受け取りますけれども、すぐ返しますよと言って儀礼的にその場では受け取ったということも聞きました。
　けれども、私、守りに入る必要がなくて、その事実を公表しているのがどうして守りに入るとおっしゃるのか、私には理解できませんけれども、私は、私の知り得たこと、これから、今後は司直の手によって国民の皆さんにうんと明らかになってくることがあろうと思いますけれども、私は、自分で御本人に会って、例えば先生がこうやって質問してくださること自体も情報公開で、国民の皆さんにそのときの状況というものがるる明らかになってくるということも情報公開の一つだと私は思いますから、私の知り得ていることを正直に御報告申し上げておりますので、ぜひこの委員会においても、そういうことで、私は、聞かれたことに関しては知っていることをすべて申し上げております。
　ただ、それ以上のことは司直の手によって今後明らかになろうと思いますけれども、私がそういう意味で守りに入って、私が大臣に就任するために、守るために入ったんではない、こういう手法をもって、国民の皆さんに情報開示をしていくという手法の一つであるということで、私は今後もそういうふうにしていきたいと思っていますし、これからも、知り得たことはすべからく情報公開するつもりでございます。
○前原委員　守りに入ったという言葉がいたく気に入らなかったようでありますけれども、そういう御姿勢であれば、大臣、ちょっと二つのことを藤井さんに聞いてもらって、また明らかにしてもらえませんか、藤井総裁に。
　一つは、大臣に対しては林雅三さんという人とは面識がなかったと。大臣のおっしゃるように、席が離れていたかもしれないし、それはよくわからない。具体的に、積極的に知ろうと思ったのでなかったのかもしれない。それはそのとおりかもしれない。そうじゃないかもしれないけれども、そうかもしれない。
　そういう中で、でも、実際二回会っているんですよ、小野さんの話からすると。会っていますよ、結果的に。会っているんだ。会っている中で、それを知らないというふうなことを言ってきた、その経過ですよ。そこら辺を確認してもらわないと、藤井さんは大臣に対しては結果的にうその報告をしていることになる。だって、会っていないと言って、知らないと言っているんだから。その点について一つ。それをまた国会の場で、あるいは大臣の記者会見でも結構ですよ、その場で明らかにしていただきたいということが一つ。
　それから、さっきもちょっと申し上げたんですけれども、どうも上申書の内容の中で解せないのは、林雅三さんという知らない人から百五十万円入っていて、すぐに中尾関連だとぴんとくるというのがよくわからないんですよ。ここら辺がよくわからない。何でぴんときたのかよくわからない。今わかられますか。
○扇国務大臣　今の件に関しましても、私は藤井総裁に聞きました。なぜあなたが中尾大臣の秘書に、こういう名前の方を知っていますか、林雅三という人を御存じですかとなぜ聞けたんですかと私はそのことを聞きました。
　そうしましたら、なぜ自分の口座番号を自分の知らない人が知っているのかというのが自分にはわからなかったと。それで、怖いから、そのお金をさわらなくて、だれなんだろうと。それで、片仮名で銀行口座にハヤシマサミと書いてあったのかということで、自分では解せなかったそうです、自分の口座番号を知っている人というのはだれなんだろうと。
　それで、私もどうなすったんですかと聞きましたら、それは、自分がかつて、ある朝食会とおっしゃいましたか講演をしたときに、講演のお金、お車代だったか講演料かはわかりませんけれども、その謝礼を振り込みたいので口座番号を教えてくれませんかと中尾先生の秘書に、大臣の秘書に聞かれたんだそうです。そのときに、勉強会の謝礼金か車代かよくわかりませんけれども、そのお礼を出す口座を教えてくださいと言われて、大臣の秘書官に口座番号を教えたことがある。それで、ひょっとしたら自分の口座番号を教えたのはあの人しかいないなということで、中尾大臣の秘書官に、この方を御存じですかというふうに林さんの名前を言ったそうです。
　そうしたら、ああ、僕だよということで、初めてこれはもらっちゃいけないお金だということで、振り込まれた口座番号の経緯を私も聞いたものですから、それをまた信じているのはおかしい、おまえはばかだと言われれば仕方ありませんけれども、私はそのことに関しては藤井総裁に事実は確認しております。
○前原委員　そこまで意地悪は言いませんから。
　では、後半の件についてはそういうところでぴんときたという御説明を受けられたということで、では、前者の件についてはもう一度確認をしていただきたいと思います。そして、何らかの形で世間に発表していただきたい。
　それで、次官、済みません。一般国民のレベルに立てば、もう二つ、三つ聞きたいことがどうしてもあるわけです。
　つまりは、若築だけじゃないんだろうと。つまりいろいろな、中尾大臣あるいは竹下元総理が一緒におられたからということで行かれたという、それは上司ですから、上司の命令は聞かなきゃいけないということはわからないでもない。けれども、そういった会が今まで、これは小野さんがずっと建設省に入られて長い御経験の中で結構ですけれども、結果的に後でわかってしまったと思った部分でも結構ですけれども、国民全般としては、しょっちゅう建設省の役人と業界というのは飯を食っているのじゃないか。いやいや、これは単純な国民の発想ですよ。そういう感覚を僕は持っていると思いますし、私も一般の国民ですからそう思っちゃうんですよね。だから、そこら辺で、実態はどうなんですか。
○小野政府参考人　建設省と、あるいは建設行政と特定業界と申しますか、その関係でございますけれども、確かに過去、私も三十数年たまたま建設省に奉職をしているわけでございますが、かつていろいろな立場にもなったわけでございますけれども、大臣の御就任ということによって例えばお祝いのパーティーがあるとか、後援会の方とかいろいろ支援の方々が、あるいは地元の方々が主催されるようなものとか、そういうようなものもないわけではございませんけれども、結果的に考えるということになるかもしれませんけれども、本件のような形で平成八年の五月、それから七月、そこへ民間の方が入っておられる、しかもその中に、一社だけだと思いますが、建設省と大変密接な関連のある特定業界の方が入っておられる、そういうケースは普通はないのでございます。
　これは中山前大臣がおっしゃいましたけれども、そういうところへそういう特定業界の方をお呼びする、結局我々にとっては、大臣から、こういうことだから出るようにというお話だったわけですから出たわけでございますが、そういう相手方のメンバーというか主催者側というか、そういう中に特定企業の方がいるというのは大変非常識だというふうにおっしゃいましたけれども、普通は私はそういうことは避けるべきことだというふうに思いますし、歴代の大臣も、そういうことをやられるという方は大変少ないと思います。
　ただ、本件については、たまたまいろいろな経緯、今に至って考えますと、やはり大変大きな詐欺事件と申しますか、何となく、これはその後のいろいろな情報を総合的に分析した推測でございますけれども、そういう大変大きな中の一角に組み込まれていたのかなという感じはするのでございます。
　現在のそういう特定業界とのおつき合いでございますが、これは朝食会を中心にやっておりまして、役所側は会費で出て、相手方は団体の方、特定の企業の方というのではなくて、例えば建設業団体とか不動産業団体とか、あるいはコンサルタント団体であるとか、建設省の仕事上関係のある産業活動をする、そういう団体の方とお会いをする。これは大臣が出られる場合もございますし、総括政務次官がお出になる場合もございます。あるいは役所側だけでやる場合もございます。そういうことが通常であること。
　それから、もう一つの側面は、団体活動の中で、そういう団体が年に何回か総会を開かれます。あるいは、いろいろな勉強会をやられる場合もあるわけでございます。そういう中へ役所側がパーティーならパーティーに参加をするということは多々あるわけでございます。
　ざっと感じでございますけれども、特定の会社の方といいますか、そういう方が大臣との関係でそういうことが行われることがどの程度の頻度かというと、私は非常に珍しいケースだというふうに思います、まあ結果論かもしれませんけれども。
○前原委員　今のはちょっと幾つか前提の話がついていたと思うんですけれども、別に大臣が御一緒じゃなくてもいいんですよ。
　それから、さっき昔はよくあったというお話をされましたけれども、いつぐらいからそういうことが自粛をされ始めたのか。つまりは、大臣が一緒じゃなくてもいいですけれども、建設省の少なくとも幹部の方が、さっきの業界団体の朝食会、会費制のものは別ですよ、それは別ですよ、それとは違って、要は会うことが、今回のケースがレアケース、レアケースということは唯一ではないということなのか。そこら辺も含めて、もうちょっと、あるのかないのか。珍しいとかそういう言い方ではなくて、特定の業界団体とそういう接点が、大臣が仮におられなくても業界団体の特定の業者と建設省の幹部の方々が会われるということはあるのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○小野政府参考人　例えばいろいろな会合、パーティーでございますとか勉強会のような会合とか、あるいはこれは政治家の方が御主催の研究会等もあろうと思いますけれども、そういう場で特定の業界の方とお会いをしたり、産業活動であれ、あるいは特定のグループであれ、そういうことはあり得ないわけではないと思いますけれども、平成八年の五月のこの会合のような形で、特に特定の企業が何か一社入ってきてというようなことはまず非常に少ない、全くないというふうに断言は私もできませんけれども、極めて少ないということだと思います。
○前原委員　今、政治家の勉強会の話が出てきましたけれども、亀鑑会、亀のかがみ、かねへんに監督の監、この亀鑑会、御存じですね。
○小野政府参考人　具体的な亀鑑会というもの自身はよくわかりません。ただ、恐らく亀井元建設大臣の支援者の方々のお集まりではないかという感じはいたします。
○前原委員　そのメンバーでいらっしゃいますよね、小野次官は。そして、その主宰者は福本さんですね。福本邦雄さんですね。
○小野政府参考人　亀鑑会の存在自身、明確な意識は私はございません。メンバーかどうかもよく、そういう亀井先生を囲んでの支援者のお集まりに出たことはございますけれども、それが亀鑑会かどうかという意識はございませんし、また、亀鑑会自身が、福本邦雄さんが主宰しておられるということは私は全く存じ上げておりません。
○前原委員　この件についてはもうそろそろ最後にしたいと思いますが、この問題で、中尾元建設大臣から若築建設という特定の企業に対して現次官、小野次官、もしくは平成八年の五月に集まられたほかのメンバー、あるいは七月に集まられたメンバーの中で、若築に対して便宜を図ってやってくれ、こういうような話を直接次官は受けられたことがあるのか、あるいは、その同じような集まられた皆さん方がそういう話を受けたということを聞かれたことが、どちらかありますか。
○小野政府参考人　これは大変捜査上のことに関することでもございますのであれでございますけれども、私は、中尾元大臣から起訴事実の四点についての何か具体的な御指示とか、あるいは御依頼というものを受けた記憶は全くございません。
　それから、当時の建設省の幹部で、具体的に五月と七月の会合に出た者も含めまして、当時の幹部が何か具体的に中尾大臣からお話を受けたという記憶を持っている者は大変少ないと思います。
○前原委員　少ないということはどういうことですかね。
○小野政府参考人　それは、私もすべてに当たったわけではございませんので何とも言えませんけれども、はっきり申し上げると、中尾建設大臣は大変お話の仕方もアバウトな面もございまして、具体的にこれをこうでああだということをなかなか、私は十カ月ばかりお仕えをいたしました。七カ月は総務審議官で、三カ月は官房長でお仕えいたしましたけれども、明確なそういう形で指示を出されるとかお話をされるということは大変少ないというふうに印象を持っておりまして、今件について何か具体的なお話を得たという記憶は私にはございませんし、私の推測でございますけれども、恐らく、当時の幹部の方もそういう印象を持っている者はいないというふうに思います。
○前原委員　これからいろいろな捜査で明らかになっていく部分もあるわけでありますし、発表されているように、若築建設が受注がふえたのかどうかについての客観的な精査というものもあるでありましょうし、その点について、ぜひ司法の点も含めて、また、我々としてできることについてはしっかりと聞いていかなくてはいけないと思うわけでありますが、やはり隔靴掻痒の感がある。
　というのは、小野次官が出てきていただいて御説明いただいたのも結構であったのでありますけれども、やはり藤井さんに聞きたいというのが私の今の率直な思いでございまして、ぜひとも、先ほどの件、委員長含め理事の皆さん方には前向きに御検討いただきたいということを重ねてお願いをして、この件についてはとりあえず終わりにさせていただきたいと思います。
　まともな質問に入らせていただきます。（発言する者あり）では、まともな政策論ということで政策論に入らせていただきたい。
　扇大臣、きのう、私は予算委員会で主に日本道路公団の質問をいたしました。その中でちょっと漏れたことがありましたので、二、三お伺いをしておきたいなと思うわけでありますが、今のようないろいろな疑惑事件、汚職事件にもかかわることでありますけれども、一つの大きなポイントとしては、やはり公共事業の発注の主体である例えば国とかあるいはその外郭団体、特殊法人、そういったところと業者の問題というのが、常に、これはもう今までの過去の歴史あるいは未来永劫をとってもなかなか難しい話だろうというふうに思うわけですね。
　その中で私は、少なくとも政府の外郭団体について、かなり建設省の、それは天下りと言うのかどうかは別にして、天下りという言葉を使わせていただければ、かなりそういう状況が私は強いんじゃないかなと思うわけです。
　きのう、日本道路公団の話をしましたように、純粋な経営的には完全に破綻をしています。つまりは、国が金を入れる、あるいは問題の先送り。つまりは、計画を先送り、先送りする中で何とか今の計画を保っている。しかもその前提が、交通量見込みもむちゃくちゃ、そしてまた需要見込みもむちゃくちゃ。つまりは、きのう申し上げたように、二〇〇七年以降について、人口が減るのにもかかわらず、一四％ぐらいの需要が伸びるなんという前提に立って返済計画を立てている。これは私は、全く純粋な民間の経営、独立採算という観点に立った場合は、完全にもう破綻をしちゃっているというふうに思わざるを得ないわけです。
　そういうことも含めて、私は、こういう特殊法人、特に道路公団のように採算性が強く求められるところには、何も役所の人が経営感覚がないとかあるいはセンスがないということを申し上げるわけではありませんけれども、また、藤井さんのように、土木屋さんですよね、技術屋さんですよね、だからその人が経営感覚がないと言うつもりはありませんけれども、やはり私は、外部からこういったポストには本当に経営のすぐれたような著名な人でも持ってきて、だって数十兆円というこれは負債と資産ですよ。だから、そういうところの経営というのは、これは相当責任がのしかかってくるわけで、私は天下りのポストで順送りにやるような問題じゃないと思うんですね。少なくとも、日本道路公団のこの総裁ポストについてこれから見直していくという観点が私は必要だと思うのでありますが、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○扇国務大臣　私も、前原先生のお話で、過去の例えば道路公団等々にどういう人間がついたのかを設立当時から全部洗い出させていただきました。
　それで、各関連の、今まず第一におっしゃいました日本道路公団、これも私も調べさせていただきまして、設立当時、昭和三十一年に設立されておりますけれども、最初はやはり民間人を総裁にいたしております。昭和天然ガスというところの方をこれは総裁に持ってきたんですね。
　それから、首都高速道路公団、これも私も調べさせていただきましたけれども、これも昭和三十四年の設立当時は、一番最初は民間人で、同和海上火災の監査役を持っていらっしゃいました。
　あるいは、阪神高速道路公団に関しましても、これも一代、二代続きまして民間人を登用しております。
　その後は、今前原先生がおっしゃいますように、例えば道路公団一つとってみましても、天下りと言うべきなのか天上がりと言うなのかはこれは見解の違うところでございましょうけれども、要するに天下りと言われていることを言いますと、警察庁の国家公安委員、これが警察庁、建設省、建設省、建設省、建設省、建設省、自治省、建設省とこうなっていますから、確かに今おっしゃいましたように、それぞれの道路公団一つとってみましても、道路公団の担う重要性から考えますと、それぞれの専門家、また他に類を見ない手腕を持っている、道路公団に欠くべからざる人間と判断される人間が行くということも、これは私は道路公団の本来の趣旨からしても大事なことだろうと思いますけれども、今おっしゃいましたように、これが民間会社であればとうに破綻しているじゃないかと言われることに対しても、私は同じ意見を持っております。
　けれども、他方、皆さん方の、国民の要望で、足りているところはいいけれども、もっとしてほしいという、全国から今の私の立場に御要望もございます。その辺をどうするのか。あるいは、御要望にこたえれば、やはり採算性のとれないところは赤字になるんだろうなという予測もございます。
　もちろん、今前原先生がおっしゃいましたように、通行量の誤差、最初に計画したときは、例えばアクアライン一つとってみましても、最初に通行量がこれだけだったのに減っているということもありますけれども、その辺の整合性はどうなるのかということから考えますと、私は、日本列島、戦後五十五年たちまして、まだまだ道路のアクセスということ、道路公団の役割ということをとってみましても、まだ全国国民に、平等に、すべからく供用できるような状況に達していない。今、現段階ではまだ、赤字でも、国民の皆さんに平等の供用ができるようにせざるを得ない部分もあろうかと思いますので、これは拳々服膺しながら、道路公団の姿勢、または国民の要望にいかにこたえるかというのはひとえに政策問題でございますので、今後もこの整合性を考えながら、道路行政、日本道路公団の話にしましても、私は今後大きな課題が残ろうと思いますので、前向きに検討していきたいと思っています。