Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　大臣のお答えで私は非常に意を強くしました。なくすなんというのはとんでもないことであって、まさに、今の社会における人口比の問題を的確にとらえていないし、シルバー人材センターの果たしてきた役割というものの正しい認識がなされていない、そういう意識の中では、なくしていこう——よく誤って、行革だとかいろいろ補助金整理だとかそういうようなときに、えてしてこういう本当に社会の中で非常に下積みというのでしょうか、幅広く老後自力で汗を流している、そういう人たちの姿が忘れられがちになるので、これは労働大臣、しっかりとあなたの今のお答えを見直しの時点で反映をしてほしい、こう思うのです。
　この問題も、それぞれの地方自治体の中から、いわゆる中高齢者の中から意欲的に自主的に盛り上がったものを国の政策の中に取り上げたわけですから、いわば国民の動きの中から国がせざるを得ないような状況になったのだから、これはやはり大いに続けてもらわなければいけない。問題点を一、二指摘をして、それに対する対応も聞いていきたい。もちろん、シルバー人材センターは高齢者の雇用、いわゆる俗に言う雇用によらない就業でございますから、そういう新しいシステムを取り入れたわけでありますから、それだけに、法的には既存の法制度のかかわりもあり、実際の運営上は問題が非常に多いわけなんです。各地のシルバー人材センターからは、実は早急な法制化の要求があるわけであります。私は、労働省でもシルバー人材センター事業法、これは仮称でございますけれども、そういういわゆる法制化を早期に実現して、シルバー人材センターの運営活動がよりスムーズに行われるように実は努力をしていただきたい、こういうふうにも思うわけであります。
　この法令の整備については毎回申し上げているわけなんですけれども、同時に、関係法令との関係で、労働関係法については基本的には適用されないと私は思っています。しかし、労働者災害補償保険法あるいは労働安全衛生法については、特別な適用として、私はぜひこの問題を考えていただきたい。
　さらには、最低賃金法についても同様に考える必要があるのではないだろうか、こういうふうにも思っているわけです。税法関係についてもいろいろな配慮がそこになされるべきである。とりわけ仕事中における事故に対する公的な補償制度の整備は緊急な課題ではないだろうか、こういうことも考えるわけであります。
　こういう一連の、シルバー人材センターが活動していく中でいろいろな問題点を一つずつ、少しでもよりよい方向に持っていくために、労働省の一層の御努力を実はお願いをしたい、そういうふうに私は思っているわけなんです。この点についてのお考えを聞かせていただきたい、こういうふうに思います。
○守屋政府委員　まず、法制化の問題につきましては、今までも関係方面からいろいろの御提案がなされております。私もこれはよく承知をしております。それは、やはり何といいましても、このシルバー人材センターを育成発展させていくための一方策としてその法制化問題もあるというふうに私考えておりますので、そういう観点からこういう問題も今後十分検討してまいりたいというように考えております。
　さらに、労働保護法あるいは税制に関する配慮など、これはやはり何といいましても今後シルバー人材センターが発展する過程で十分検討すべき問題であるということは、先生御指摘のとおりだと思います。ただ、先生も御承知のように、このシルバー人材センターは雇用関係を前提にしておりません。そういう意味では、労災のみならず安全衛生関係の法規あるいは最低賃金というような問題につきましても、直接その法律でもって云々ということは無理があるわけでございます。しかし、私どもといたしましては、仮に直接法律の適用がないとしても、例えば安全衛生の面では、仕事をシルバー人材センターが受注するに当たりまして高齢者の体力、能力に見合ったようなものを受注するように指導しております。そういう意味では、高所作業であるとかプレス機械の操作であるとかこういった問題についてはできるだけ避けるように、また、最低賃金の面につきましても、必ずしも法律はそのまま適用はありませんが、その地域の最低賃金というものを念頭に置きまして、仕事の単価等につきましては、受注に当たって十分配慮するようにというような指導を加えながら現実に対応していっておるということでございます。
○井上（一）委員　まだまだ問題は指摘をしたいわけでありますけれども、いろんな問題点について今後格段の御努力を私はお願いをしておきたい、こういうように思います。
　さらにここで、今非常に問題になっている福島交通の関係について、まず労働省サイドに聞いておきたいのですが、福島交通の退職金不払いについて、労働省として、行政指導も含めて今までどういうふうに対応されてきたのか、このことを最初に聞いておきましょう。
○望月政府委員　福島交通の退職金不払い事案につきましては、退職者等から所轄の監督署に対する相談等は自発的にはなかったわけでございますが、私どもとしては退職金の不支払いがあったということをキャッチした時点から動きまして、所轄の労働基準局並びに監督署から、前後七回にわたりまして経営者側の事情の聴取並びに早期支払いについて指導を強く行ったわけでございますが、本年四月三日に約半額が支払われたところでございます。私どもとしては、残額についても早期に解決されるように強く指導している状況でございます。
○井上（一）委員　退職金だけでなく、福島交通関連企業についてはいろいろな問題点を抱えているわけでございますが、やはり賃金債権というのですか、そういうのには優先的に対応していかなければいけない。もし仮に政治献金が優先されて賃金債権が十分確保されていないとなれば、労働省としてはとんでもないことなんですね。もし仮にということを僕はあえてきょうこの場で言う。やはりそういう厳しい姿勢を行政指導の中で示していくべきだ。労働省の所見を伺っておきましょう。
○望月政府委員　おっしゃることは当然でございまして、私どもとしては、退職金というのは退職した人の生活の支えになるということで非常に重要に思っておりますので、いろいろな理由があって払われぬわけでございますが、いろいろな理由を超えてまず第一に退職金が確保されるということが私どもにとっても最大の使命ではないかというように考えて、一生懸命やっております。
○井上（一）委員　訴えがなく、いわゆる申し立てがない段階ではあるが、関連の疑惑というのでしょうか、そういう中から労働省が何回かの行政指導に入られたということは、対応としては私は非常に了とするし、今も強い姿勢で今後対応すべきだということをお願いしました。労働基準法に部分的に違反をしているとか、あるいは労基法も含めて今後福島交通関連企業に対して、労働省として、そこに働く人たちの生活を守るという立場になり、あるいは労働の価値を尊重していくという立場に立って、労働大臣、きっちりとした対応を労働省はとるべきだと私は思うのです。そういう御決意をひとつ大臣から聞かしていただきたい。
○坂本国務大臣　ただいま局長から御答弁をいたしましたけれども、結構早い段階から関心を持っておるつもりでありまして、退職金の未払いなどというようなことは当然あってはならぬことであって、特に最近いろいろな問題が出ておりますが、退職金を一番先に払ってからの話でありまして、今の政府委員の答弁どおり今後も引き続き厳重に指導していきたいと思っております。
○井上（一）委員　今までの実情も承知をするためには、今までの状況も今後行政指導の中で点検をしていくということでございますね。今後ということは、今まではやらなかったけれども、ひょっとしたら労基法に違反しているような問題点が起こっていたかもわからぬ、そういうことも含めて強い姿勢でこれは対応したい、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○望月政府委員　先生おっしゃるとおりに理解していただいて結構でございます。
○井上（一）委員　さらに、ここで会計検査院にお聞きをしたいと思うのです。今は労働債権について私は労働省と質疑をいたしました。福島交通あるいは福島交通不動産、いろいろな関連グループがありますけれども、会計検査院で指摘をしてきたことについて、大きな問題点としてどういうことが指摘をされてきたのか、あるいはそれ以後の対応についても含めて、大筋で結構でございますから、会計検査院の所見をひとつここで聞かしていただきたい、こういうふうに思います。
○磯田会計検査院説明員　この問題につきましては、巷間伝えられるところによりますといろいろなことがあるようでございますが、かつて検査院が指摘した事項を中心にちょっと御紹介申し上げたいと思います。
　昭和四十一年十二月二日付で、会計検査院法に基づきまして、国有林野の交換について改善意見を表示したケースがございます。内容をポイントだけ御紹介させていただきますと、私どもは、昭和四十一年中前橋、大阪両営林局における契約につきまして交換の実地検査をいたしました。その結果でございますが、まず第一に、
　　これらの交換契約をみると、本来国の必要とする受財産を取得するため渡財産と交換するものであるのに、相手方からの渡財産の払下申請に対し交換によることとしてその代替地の受財産を提示させている状況で、受財産のなかには相手方が交換契約直前に第三者から取得してこれを提供したものもあり、受財産についてみると、在来の国有林野のうちには林相改良を要する天然林が相当量あるのに、さらに林相改良を要する天然林を取得したり、林木の収穫量および林産物の価格からみて有利なすぎまたはひのきの造林に適する土地であるのに、収益性の低いあかまつが植栽されている幼令林で、しかもその除伐、下刈等の保育事業が十分でないものを取得したりしているものがあり、取得後についてみても、伐採跡地について新植更新を行なっていなかったり、幼令林について適切な保育
　事業を行なっていなかったりする状況で、財産取得にあたって計画性が欠けていると認められるものが見受けられる。
もう一つのポイントといたしましては、
　　交換財産の評価にあたり、渡財産について、現状が山林であるため山林として評定しているが、現地の状況を十分は握し、相手方の使用目的を勘案すれば、宅地見込地または雑種地として評価するのが適当と認められるのにこれをしなかったり、近傍類似地の売買実例価格、精通者の鑑定評価格等の調査が十分でなかったりしたなどのため、土地価格の評定が適切を欠いていると認められるものが見受けられる。
ということで、前橋営林局のケースをもう少し具体的に申し上げますと、受け財産は新潟県岩船郡関川村に所在します。それから、渡し財産は栃木県那須郡那須町に所在いたします。このケースと、それからもう一つ大阪営林局管内のケースを指摘しております。この前者のケースが今御指摘のあった問題に係るケースだと思います。その他のいろいろ御指摘のある問題につきましては、必要に応じて鋭意各検査課で対応しているというのが現況でございます。
○井上（一）委員　今明らかにされたように、非常に不当な国有林の払い下げを受け、片側では労働債権を十分保障していかない、こういう驚くべき企業、このことについてはまた改めて私は質問をいたしますが、特に労働省に、先ほど指摘をした労働債権についての十分な確保のための行政指導、さらには、今お聞きのように、会計検査院が指摘をしたそのことでもわかるように、何が飛び出すかわからない。飛び出してからでは——労働省の行政指導の中で十分な把握をすべきであるということを私は強くお願いをしておきます。
　次に、今非常に問題になっている単身赴任の問題について労働省の見解を少し聞いておきます。
　このほど発表された労働省の「勤労者家庭の妻の意識に関するアンケート調査」です。これは五十九年三月、労働省の婦人少年局ですね。この調査によると、勤労者家庭の一六％が単身赴任の経験がある。このうち留守家庭で困ったことがあると答えた人は全体の九二％にも上っているわけです。さらに、その困った理由を複数回答で聞いたところ、経済的負担が五九％、子供のしつけあるいは勉強、進路等が三六％、夫の生活がわからず不安であるというのが二二％と、単身赴任が勤労者家庭の生活に深刻な影響を及ぼしているということがこの調査でわかるわけなんですね。
　しかも、このような単身赴任は最近急激にふえる傾向があるわけであります。例えば、労務行政研究所が昭和五十七年の九月に二百七十八社を対象に調べたところでは、単身赴任がふえる傾向にあるという回答が全体の五四％を占めているわけです。また、ある産別組合の五十八年七月の調査でもほぼ同様の結果があらわれているわけです。組合の調査結果によると、このように単身赴任の割合は年齢が高くなるにつれて上昇しておる。特に高校生を抱える家庭では四人のうち三人までが別居生活を強いられる、こういう中高年にとって非常に厳しい現実を浮き彫りにしているというふうに私は思います。
　単身赴任は転勤に伴って生じてきた問題であるわけでありますが、企業と転勤についてのルールがきちんとできているところは必ずしもそう多くはないと私は思うのです。私の承知する組合の調査によると、本人の同意が必要だとするところは四・二％、協議の上会社が決定あるいは事前に本人の意見を聞き会社が決定をする、これを加えても、本人の意向が多少とも参酌されるというのは半分くらいにしか達しない。勤労者の家庭生活に極めて深刻な犠牲を強いるばかりではなく、場合によっては家庭の崩壊につながっていく、あるいはそういう問題を引き起こしかねない。それほど転勤問題から起こる単身赴任というのは問題を非常に多くはらんでいる。とりわけ、十分なルールのない、そういう立場で働いている、あるいは転勤を命ぜられる、単身赴任をしなければいけない中高年層の、私は言葉は妥当ではないかもわかりませんけれども、泣き寝入りを防いでいこう、あるいはそういう人たちの問題を何とか解決していこう、そういう意味からも、労働省として何らかの保護措置を講ずる必要があるのではないだろうか、こういうふうに思うのです。
　ただ、保護措置という、この保護という言葉になるとまた非常に過保護的な発想に受けとめられるわけですけれども、私は、そういうのは保護措置ではない。むしろ、そういう結果問題の起こらないように措置を講じていくための対応策ですね、そういうものが今必要ではないだろうか。大きい企業等では労働協約があって、本人の同意条項を盛り込むように指導するのも一つの解決策ではあるわけでありますが、中小零細企業の場合には労働組合のないケースも多いわけであります。労基法等の法令による保護措置を早急に検討すべき段階に来ていると私は思うわけであります。だから、どのような対応策がいいのか、これはこれからいろいろと検討していかなければいけないわけでありますし、そういう意味で、ひとつ単身赴任に対する問題を少なくするための労働省の何らかのお考えを、この際私は聞いておきたい。
　十分なルールがあって、あるいは本人の同意があっても、例えば帰郷旅費というのですか、東京−大阪なら東京−大阪の帰郷旅費は半年に一回しか手当を支給しないとか、あるいはよくしても月に一回だ、そういうことではいわゆる家族の信頼関係あるいは家庭の幸せというものはそこには十分に成り立っていかぬわけでありますから、いろいろ問題があろうと私は思うのです。だから、これは総まとめで私なりの考え、調査に基づいた見解を申し上げましたけれども、ひとつ、労働省としても単身赴任に対する問題意識をどのようにとらえ、そしてそれに対してどういう対応策を考えていらっしゃるのか、ここで聞かしていただきたいと思います。
○赤松政府委員　単身赴任の問題につきましては、ただいま先生が御指摘のようないろいろな点があると私どもも考えております。これまで単身赴任問題につきましては余り多くの調査などがございませんで、実態の把握が幾分十分でないという点もございます。勤労者家庭の妻の意識に関するアンケート調査は最近したものでございますが、それ以外には勤労者動向調査などで数は把握いたしております。民間の企業でこれらの方たちに対してどのような援助措置がとられているかというようなことにつきましては、先ほど先生のお示しになりました調査はございますが、これは必ずしもそれほど多くの対象というわけにもまいりませんし、私どももう少しきちんとした把握をしておく必要があろうかと思っております。その把握にただいま鋭意努めているところでございまして、そういう援助措置がどのようにとられているかというような分析もいたしたい。基本的には労使の間でいろいろと話し合いがなされて適切な援助がなされるということが望ましいと思いますが、それにつきましては、実態等も把握した上で労働省といたしましても総合的に考えてまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　局長、答弁としてはそんな答弁ではだめだよ。やはり少ない調査の対象でこういう数字が出ているのだから、もっともっと数字は、抱えている問題はより大きいと私は思うのです。
　労働大臣、単身赴任については非常に問題がある、いろいろな社会問題を引き起こしているということについて、労働省が十分な行政指導を含めた中で保護措置を講じていく、そういう強い決意を持っていらっしゃるのかどうか、大臣から所見を聞いておきたいと思います。
○坂本国務大臣　以前は単身赴任というのは余りなくて、転勤になると家族一緒に行ったような話をよく聞きますが、最近になると、さっき井上さんおっしゃったように、特に高校生など、これははっきり言うと受験ということですね。教育ということももちろんあるのでしょうが、受験が近づいてくれば奥さんはだんなのことより子供のことに非常に関心が強くなる、これが一番の原因だろうと言われております。そのほかに、親の面倒を見たいとか、自分に持ち家があるからというようなこともありますが、子供に対する、特に受験に対する心配というのが大きな原因ではなかろうか。しかし、日本の勤労者は非常にまじめでありまして、終身雇用制でもございますし、会社に対する忠誠心というのも外国から比べれば強い方だと思いますし、その辺のところの板挟みではなかろうかなという気持ちが私もいたしております。
　しかし、そういう時代になってきたわけでありまするから、基本的には労使の間で工夫をなさるべきことではありまするが、単身赴任問題というのはだんだん社会的な問題としても取り上げられてくるような昨今でありますし、しかし、そうかといって、今政府委員が答弁しましたように、まだ本当の実態調査までしっかり踏み込んでおらないような状況であります。そういう調査も進めながら、何らかの対策は考えていかなければならない。もちろん行政指導なども必要ならばとるような方向で、労働省としても前向きに取り組んでいかなければならぬという気が私はいたしております。
○井上（一）委員　余り時間がないので、私はこの問題はこれで終えますが、少しの抽出した対象者の意見をまとめてもこういう状況なんです。教育の問題、教育改革云々ということを今中曽根総理が大きな目玉にしている。片側でこういうことをほっておいて、何の教育に気を配るあるいは配慮した行政が、こういうことになるのですよ。全部の実態がわからなくたって、個々の点をさわったらこの面が全部わかるというくらいの行政をやらなければだめだということなんです。私は、特に単身赴任の問題から引き起こる社会問題を解決していくために、局長の格段の努力をむしろお願いをしておきたい、こういうふうに思います。
　次に、男女雇用平等法について質問をいたしたいと思います。
　男女雇用平等法の制定作業も、先ごろの婦人少年問題審議会の報告を受けていよいよ大詰めの段階を迎えている。しかし、この報告では、主要な事項について労使代表の対立が激しく、三論併記の形をとった。労働省としての法案の取りまとめ作業の動向が実は注目をされている、こういうことだと思うのです。一部の新聞では今月の中旬にも労働省の原案がまとまる見込みであるということが報道されているわけですが、どうなんでしょうか。
○赤松政府委員　四月の中旬と申しますと、もう既に中旬になっておりまして、私どもできるだけ早く法案作成をいたしたいと念願いたして日夜励んでいるわけでございます。中旬の声も聞きましたが、まだ調整に手間取っておりまして、法案の提出に至っておりません。
○井上（一）委員　めどはいつごろに持っていらっしゃるのですか。
○赤松政府委員　あと所要の手続といたしまして、審議会に法案要綱をお諮りするということがございます。それと並行いたしまして各省断衝いたしておりますわけで、法案の要綱を御諮問申し上げて、これが非常に速いスピードで答申をいただけるのであれば、今月あと半分骨ございますので、その間にできるだけいたしたいと思っておりますが、先ほど先生がおっしゃいましたように、建議の中身が一本にまとまっておりませんので、そのように早く答申がいただけるかどうかにつきましては、まだ確信が持てない段階でございます。
○井上（一）委員　雇用面の男女平等は、ここで私が繰り返す必要はないと思うわけでありますが、基本的人権にかかわる問題であり、国際婦人の十年の最終年を来年に控えているわけですね。婦人差別撤廃条約を批准するためにも、やはり国内法の整備を急ぐ必要がある。経済的には我が国も既に先進国の仲間入りを果たしているわけでありますが、男女の役割分担意識がなお根強く残っていると言われるわけであります。そういう我が国で、男女の雇用面での平等を実質的に達成するために、関係法令の主要な事項を、経営者側委員の主張のごとく当分の間努力義務規定とするのではなく、強行規定とすべきであると私は思うわけでありますが、この点についてはどういうふうにとらえていらっしゃるでしょうか。
○赤松政府委員　審議会の長期にわたる御審議の間にも、先生の御指摘のような、努力義務では効果が上がらないのではないか、強行規定にするべきだ、あるいは罰則をつけて強行すべきであるという御意見が何度か労働側から主張されたのは事実でございます。これを審議会の場でいろいろと御討議をいただいたわけでございますが、これにつきましては一致した結論が得られず、公益の先生からは一部努力義務、一部強行規定、それから使用者側からはすべてにわたって努力義務、このような建議をちょうだいしたわけでございますので、私どもは、それまでの議論の過程をよく考えまして法案の作成をいたしたいというふうに思っております。
○井上（一）委員　この法案に対する経営者側の考えは、要するに、雇用における男女の平等をすぐに実効のあるものにしてもらっては困るということに尽きるように私には思われるわけなんですよ。しかし、今回の男女雇用平等法の具体的論議の発端というのは、昭和五十年六月の国連国際婦人年世界会議にまでさかのぼるものであると思うのです。五十四年の十二月には国連で婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約を採択し、我が国でも五十五年の七月にはこれに署名するなど、十分過ぎる時間をかけているわけです。かつ、必要な手順を踏んで今日に至っている、こういうことでありまして、したがって、もしここで経営者側の意向のようにすぐには実効の上がらない法案をつくったとすれば、国際社会における我が国の信用の失墜を招くのではないか。そればかりではない。深刻化しつつある西側先進国との経済摩擦の問題にも実は悪影響を及ぼすおそれも十分に考えられるのではないだろうか、こういうふうに思うわけです。
　このような観点からも、労働省としては、世界に向かってというのはオーバーかもわかりませんけれども、堂々と胸を張れるような法案の整備に踏み切るべきだと私は思うわけです。いろいろな御意見があろう。しかし、この生まれ来った発端なり経緯なり、あるいは我が国の男女間の平等を十分に保障していくという取り組み、一切の男女間の今後の差別は禁止するのだ、それぐらいの強い決意の表明、こういうことを考えて、私は、労働省の法案整備の踏み切りを一日も早くなされるように強く要望、期待をするのですが、この点についてひとつお答えをいただいておきましょう。
○坂本国務大臣　この間の建議はまとまっておるところも少しあるのです。だけれども、両論併記もあれば、極端なところは三論併記もある。しかし、これは過去六年間も審議会で勉強した結果がいまだに両論、三論というのが現実でございます。
　その両論、三論が出る背景というものは、使用者側にとっては、今までは終身雇用、年功序列ということで、一遍採用したら一生訓練しながら社内で働いてもらうというような意気込みでやったものですから、当然男中心ではありますね。戦後のあの第二次産業で日本の高度成長がやってくるまでは特にそうです。最近は第三次産業が多くなって女が出てきた、様子が変わってきたというところがまた一つの進展の機運にもなろうかとは思っておりまするが、やはりこういう今までやったことのないことをやらなければいかぬということでちゅうちょがあるのだろうと思います。
　片や婦人の側でも、欧米に見られるように機会を均等にしてくれという、それほどの積極的な機運は、まだそこまでは行っていないように思います。欧米のようにチャンスを一緒にしろ、そして、一緒に働いて一緒の能力があれば、均等な待遇、平等な待遇をしてくれというところまではまだ行ってない。それで、今までの保護はなるべくみんな残せというようなことでございますから、その両方から出てくる意見というものが両論、三論になったというふうに、これはなかなか難しいところがございます。
　欧米に比べて日本の男女の関係の見方というものは、まだまだ欧米ほど男女平等というような、個人主義が男女平等まで——ドライと言えばドライ、しっかり確立したと言えば確立した、そこまで日本の社会的な歴史的な条件は、現実実情としてはまだ行ってないように思われます。それがやはりその両論、三論の原因ではなかろうかなと私は思っておりまするが、とにかく来年が批准年でございまして、あなたのおっしゃるようにいいものをつくりたいと思いますが、日本人は熱しやすく冷めやすいのでありまして、ことしやあやあ言っておって結論が出なくてスタートしなかったら、来年以降になったら消えてしまう可能性があるのです。ぱっと燃えてすっとなくなってしまう。私はそうなったら困ることだと思いますよ。ですから、やはりこの際はスタートをして、そして、後は徳川家康よろしく、重き荷物を持って歩むがごとくで、そう急がないで一歩一歩、スロー・アンド・バット・ステディで行った方がいい、その方向に正しく向かってしっかりしっかり歩んだ方が最後は成果を生むのではないかなというようないろいろな感じもいたしまして、とにかく二論、三論あっても、労働省として、やはりこれが将来の日本のあるべき姿だと思うようなところを、ひとつ何らかの責任のある案を出して御審議に供したい、こう思っております。
○井上（一）委員　大臣、この問題はしっかりやっていただきたい。私からもお願いをしておきます。
　さらに、国際技能オリンピックについて少し尋ねておきます。
　御承知のように、国際職業訓練競技大会が、昭和六十年、これは国際青年年でもあるわけですが、大阪で開催されることになったわけです。これは、参加国における職業訓練の振興、あるいは青年技能労働者の国際交流及び親善を目的として開催されるわけでありますから、今さら私から申し上げる必要はないわけでありますけれども、どうも今日までのこの大会参加国は西側諸国に限られていると言っても過言ではないと思うのです。
　今回、日本で二度目の大会でありますけれども、私は、できれば、職業訓練の振興が今後ますます重要になると思われる開発途上国、さらには東側諸国も含めて、ぜひこういう機会に参加を呼びかけていこうではないか。青年技能労働者の国際交流及び友好親善の促進という目的、また、たまたま国際青年年にも当たる、こういうことを考えていくと、ぜひ関係機関を通じて、私が申し上げたように、開発途上国や東側諸国にも国際組織委員会への加入と、そして、できれば日本大会への参加を積極的に呼びかけてみてはどうだろうか、こう思うのですが、労働省の御見解を聞いておきたいと思います。
○宮川政府委員　ただいまお話ございましたように、この技能オリンピックは、青年技能技術労働者の交流を通じまして、国際親善と参加各国における職業訓練の振興を図ることが目的でございます。そういう意味では、特に国際親善を図るという意味では、参加国は多ければ多いほどよろしいと思います。
　そういうことで、労働省といたしましても、政府といたしましても、参加国がふえる方向でいろいろ考えておるわけでございますが、先生御存じのように、この国際組織委員会自体は、参加各国の民間団体の主催、加入でございます。我が国におきましては、中央職業能力開発協会が加盟しているところでございまして、政府として直接にこれをどうこうするということは形の上ではできないところでございます。しかしながら、国際親善の発展、国際国家日本ということでございますので、そこはぜひ考えなければいけないということで、先日の閣議でも政府挙げて協力しよう、そういう了解をいただいているところでございます。そういう趣旨からするならば、参加国が多ければ多いほどいいということで、国際組織委員会あるいは日本組織委員会とも労働省といたしましても十分前向きに相談を進めていきたい、かように考えております。
○井上（一）委員　さっき大臣が、要は歩きはじめなければいかぬ、こういうことを言っているわけなんです。あなたの答弁で、僕は前段非常にいいと思った。しかし、中ほどでこちょこちょとこれは民間云々、こういうような話、本当に積極的に多くの国に参加を呼びかけていこう、そういうことが歩き出さぬことにはこれは物にならぬわけでありますから、ひとつ大臣のさっきの答弁のように、ぜひ強力に推し進めていただきたい。
　とりわけ、我が国と友好をより深めていき、ますます強いものにしていきたいと心から願う隣国中国との問題なんです。この間、中曽根総理も訪中をして、日中友好をより深めていこう、こういう約束をしているわけなんです。これは日本一国の総理が約束しているわけです。この機会に少なくとも、四つの近代化を国是としている中国に対して、ぜひ日本における大会へ参加を強く働きかけてみてはどうだろうか、こういうことを提案するわけなんです。今回は、政府の御努力なり関係機関の御努力によって私の地元である大阪で開催をする、こういうことなんですよ。私は、前段でさっき申し上げた開発途上国なり東側諸国というものには、時間的なあるいは手続論もあっていろいろ大変というか時間を要して、この六十年には、二十八回大会には間に合わないかもしれませんが、少なくとも中国に対してはアプローチをし、地元大阪府等々あるいは開催地の摂津市等々とも相談をしながら、特別参加の形で中国を招待してみてはどうか。そのことが日中友好の強いかけ橋になると私は思うわけです。それが中曽根総理が日中友好親善をより深め強めていこうという約束を少しでも果たすことになる、民間レベルを含めて、そういうのがやはり行政、政治だと思うのだ。そういうことができないようでは、労働省の仕事というのは何も労働省の省内だけでやる問題でなく、これはまさに日中友好、さらに中国の特別参加、ぜひ実現を図ってほしい。大臣にこのことについては特に私はお考えを聞いておきたいと思うのです。いかがでございましょうか。
○坂本国務大臣　井上さんのおっしゃることは、私も政治家でありますからまことに結構だと思いますよ。これは大分昔のことだけれども、我々は日中の国交回復をやろうとして一生懸命になったことがある。そのときにはピンポンで、まずスポーツから始まった、貿易もやった、そして最後に政治が後を追った、仕上がった。近ごろ中国と韓国との間でも何かスポーツ交流をやろうとしている。この技能オリンピックでも、これは技能スポーツ、オリンピックですから、そういう契機とすれば、私はまことに結構だと思います。しかし、局長が言うように、私どもが主人公というよりも後押しの方ですから、その分は心得なければなりませんけれども、あなたのおっしゃることは私は非常に賛成だと思います。そこはひとつ何らか実効の上がるようなことを考えまして、組織委員会が中心でございますから、その皆さんにも働きかけたりして、しかし、中国が来たいというような話はまだ聞いておらぬのですけれども、中国の御意思も確かめて、できるだけそういう方向に持っていければ非常に結構だと思います。賛成します。
○井上（一）委員　正式に組織委員会から特別参加で招待をすることがない限り、中国の意思はまだ私も確認はいたしておりませんが、こういう折に、ぜひ組織委員会のメンバーである関係各団体とも相談をして、労働省としては全面的な協力をしてほしい。大臣のお答えで、事務レベル、これは間違いないですね、大臣がそういうように僕に約束しているのだから。私の意、大臣のお答え、これを十分理解して努力をするということをここで再確認のために約束してください。
○宮川政府委員　日中友好ということは、私ども公務員としても絶えず念頭にあるものでございます。現に、話は少し違いますが、私どもの職業訓練大学校では積極的に中国の留学生を導入しているところでございます。おっしゃるとおり十分検討してまいります。
○井上（一）委員　検討じゃない、努力するということ、余計な前段の……
○宮川政府委員　努力いたします。
○井上（一）委員　あなた方行政はどうも無難な答弁だと思っているようだが、やはりはっきりするものははっきりしたお答えをしてほしい。大臣がはっきりとあれだけのしっかりとしたお考えを述べていらっしゃるのだから、あなたが検討するで、どっちが大臣なんだ。努力すると大臣が言われているのだから……。
　時間が来たので、最後に一問。きょう参考人で御出席をいただいて、雇用促進事業団の副理事長さんどうもありがとうございます。日ごろ雇用促進事業団の果たしている役割は私はそれなりに多とするわけであります。実は時代の変化というのでしょうか、世の中の生活のリズムあるいは世の中の出来事も含めて、いろいろそのときそのときに的確適正な対応をしていかなければいけないと思うわけであります。とりわけ、身体障害者の雇用促進についてどのように事業団が役割を果たしていこうとしているのか、あるいは今までも幾分なりとも果たしてこられた、しかしながら、そのことではまだまだ十分ではないし、むしろもっと先取りをした役割を明確にしながら今対応をなされるべきではないだろうか。ただ、身体障害者雇用の問題については、政府、外郭団体も含めて、まだ達成基準に到達してない外郭団体もあるわけなんです。きょうは時間がありませんからそんなことを指摘はしませんが、雇用促進事業団が身体障害者の雇用促進について今後どのように役割を果たしていこうとなさっていらっしゃるのか、そのことにおいて事業団の存在が問われてくると私は思っているわけです。そのことをお聞きして私の質問を終えたいと思います。
○岩崎参考人　私ども事業団といたしましては、雇用対策と表裏一体をなしましていろいろな施策をやっておるわけでございますが、その中で心身障害者の雇用対策は最重点の一つの柱として考えております。従来ともに職業安定行政と一体をなしまして私ども役割を果たさせていただいているわけでございますが、その中で特に心身障害者職業センター、これは心身障害者の就職適性を検定いたしまして、職業安定所とタイアップして就職促進を図っていくという仕事でございまして、現在全国四十七都道府県既に設置をいたしております。これによって雇用の促進は相当図られておると考えております。
　それからさらに、心身障害者のための福祉施設といたしまして、一つには、心身障害者の住宅の建設の促進、あるいはまた、教養、文化、体育施設の設置というようなことで充実を図っていくということを考えておりますし、さらには、納付金制度を裏づけといたしまして、各種の事業主に対する身体障害者を雇う際の助成措置を行っております。さらに、身体障害者が就職をして実際に働くためのいろいろな補助器具、例えば自動車とかあるいは電動ミシンとかいうものについての補助業務というようなこともやっておりまして、今後ともにそういった心身障害者職業センターの充実、それから各種福祉施設等のさらに一層の充実というようなことを柱に、あくまでも雇用促進事業団の重要な施策の柱として促進をしてまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　まだ私は予定をしている質問があったわけなんです。しかし、私に与えられた時間がもう来ました。せっかくお越しをいただいて一問で終えますが、次の機会にもまたいろいろと事業団の取り組みを聞かせていただきたい。きょうはどうもありがとうございました。
　これで終わります。
○河野（正）委員　今、単身赴任の問題について、いろいろ井上委員からも御質問があったところでございますが、きょうは私の本論ではないわけですけれども、そのやりとりを承っておりまして、実は非常に失望したわけです。というのは、この単身赴任の経験者というものは一六％の経験者がある。サラリーマンとしてはかなりの重い比重を持っておるわけですね。そういう意味では、社会問題としてもかなり重い比重を持っておる、こういうふうに申し上げても過言ではないと私は思うのです。
　そこで、井上議員とのやりとりを伺っておりまして感じておりましたのは、一つは、まだ調査の範囲というものが非常に狭い。ですから、もっと調査を拡大して、こういう話がございました。それはそのとおりだと思います。ただ、私がここで指摘したいと思うのは、そういうふうに量をふやせばよろしいのかということですね。ところが、その量をふやせばということは、主として経済面だけが取り上げられておりますね。ですから、六割に経済的な悩みがある。それからアンケートがいろいろありますが、中には、夫がどういう生活をしているだろうかというような悩みがあることもそのとおりです。ですけれども、私は、留守家庭への重圧というものが非常に重いというのは、一つは経済問題があると思うんですね、二重生活ですから。それからまた、経済ではございませんけれども、さっき労働大臣からもお話がございましたが、子弟の教育とかそういうものがあると思うのです。しかし、そういう側面と、もう一つの側面を忘れてはならぬのは心理的な影響はどうか、これは全く片手落ちですね。私は、やはり経済的な負担、そういうのが家庭の大きな重圧になるということはそのとおりだと思うのです。それをもっともっと深く追及するというようなことについても私ども否定するものではございません。ですけれども、それと同時に並行して、心理的にはどういう影響を与えておるのか、単身で赴任した夫がどういう心理的な悩みを持っておるのか、この点の調査が行われていない。行われておるのならここでひとつ明らかにしてもらいたいと思いますけれどもね。これは調査としては非常に欠陥調査だと思うのです。この点を側面的にやらなければ、本当のいわゆる単身赴任の諸問題に対する、今後検討するという材料には、全然ならぬとは言わぬけれども、非常に片手落ちだ、こういうふうに指摘せざるを得ないと思うが、その点についてはいかがでしょうか。
○赤松政府委員　先生御指摘の調査は、「勤労者家庭の妻の意識に関するアンケート調査」かと存じますが、この中で、「留守家庭において困ったことがある」というふうに九二％の経験者が答えているわけでございますが、御指摘のように「夫の生活が分からず、不安である」と答えた方が、その九二％を一〇〇といたしますと、さらに二五％、四分の一の方がそういうふうに答えているわけでございます。また「夫婦間がうまくゆかない」などというお答えも、少しではございますがあったわけでございます。「その他」は、心理的なとおっしゃった先生の御質問に該当、あるいはしないのかと思いますが、一応そのような答えが出ておりますので、さらにこれをブレークダウンをいたしまして、どのようなことが不安なのかというようなことにつきましては、さらに機会を得まして追跡をいたしたい、こういうふうに考えております。
○河野（正）委員　私の質問とちょっとそれているのですが、今、留守家庭に対する問題としては、夫がどうしているだろうかとかそういう不安があるというような数字が今示されたとおりですね。ただ、単身赴任をした夫側にどういう心理的な影響というものが出てきておるのかということについては、今お答えではないわけですよ。ところが、それをやらぬと、本当の意識調査にならぬと私は思うんですよ。とにかくいろいろ経済的負担を重圧に感じておるとか、あるいは夫の生活がどうだろうかという心配があるとか、それは留守家庭の問題でしょう。単身赴任をした御本人が、単身赴任によってどういう影響を受けておるのか。その辺が全く欠落しておるじゃないか、こういうふうに申し上げているのです。
○赤松政府委員　失礼いたしました。私どもの調査は、労働者家族の方からアプローチをいたしておりますので、単身赴任をされた夫の側の調査は、御指摘のように現在のところございません。
○河野（正）委員　それでは、せっかくいろいろ熱心に作業をされた実績が出ておるわけですから、私はその労は多とします。けれども、それだけでこの問題に対する具体的な対応ができるということには相ならぬ。それはやはり最近自殺白書なんか出ていますね。もう戦後最高の自殺者が出ている。それから、中高年以上になりますと、うつ病、心身症、いろいろな問題が出ていますね。極端に言うと、やはり外国へ行ったって我々ホームシックにかかるでしょう。それは一番極端な例ですけれどもね。そういうようないろいろな心理的影響というものが、単身赴任することによって出てくることはもう明らかですよ。やはりその辺をきちっと的確に把握をして、そうして一方では、留守家庭というものがどういう重圧を受けているのか、御本人は一体単身赴任によってどういう重圧を受けているのか、この二つを完全に掌握して、その掌握に立って具体的な対応をどう考えるか、こうならぬと、私は、率直に言ってこの問題の解決にならぬと思うのです。先ほど井上議員から質問が出まして、それを横で聞いておって、これはどうも納得いかぬなというふうに感じたわけです。大臣、いかがでしょうか。
○坂本国務大臣　なるほど、河野さんのおっしゃるところがやはり欠落をしておったということは、今後考えていかなければならぬ大事なところだろうと思います。目に見えるような、例えば経済的な損得ということはそれはわかりますけれども、もっと深く掘り下げて、そして、現代の社会の中で勤労者が心理的にどう影響を受けておるかというようなことまでやはり考えるということは非常に大事なことだと思っておりまして、今局長が答弁いたしましたように、次のしかるべき調査のときなどは、あなたのそういう御忠告を入れて調査をしたら結構だろうと私は思っております。
○河野（正）委員　今大臣が、今後そういうことで作業を進めるということですから、それが出てきた暁にはやや完全に近い意識調査になると思うのです。そういうことでぜひひとつ早急にそういう作業を進めていただきたいと思います。
　それからもう一つ、非常に不満でございましたのは、私は、各省はそれぞれそうだと思うわけでありますけれども、しかし、労働省は特に、労働者の権益を守って差し上げるという意味で、各省のどの機関よりも大きなウエートを持っていると思うのです。ところが、この単身赴任に基づいて家庭内の重圧がある、経済的にもそうだが子弟の教育等もある。そういうものが社会問題化して、予算委員会では総理ももっと前向きのお答えをしておられますね、具体的に検討させると。その具体的に検討するのは、やはり労働大臣が中心として検討なさるべきではないだろうかと思うのです。
　ですから、今の資料の収集についてまだまだ欠陥があるということが一つ。
　それから、わかったものについては具体的にどう対応するのか。総理も予算委員会で具体的に対応したいとおっしゃっているのですよ。ところが、具体的対応については余り明確に具体的にはおっしゃらなかったですね、何とかしなければならぬとはおっしゃったが。それは総理の答弁よりも少し下がっていますよ。ですから、最終的ないわゆる意識調査はでき上がっていないということではあるけれども、このことが非常に社会問題化していることは事実ですね。ですから、それに対して労働省としては具体的にどう対応すべきであるか、その辺がきょうの答弁では欠けておるのではないでしょうか。そういう際には具体的な対応をすぐ検討しますと言っておられるわけですから、もう労働省みずからも、そういった検討段階は過ぎて、そしてどういう対応をしようかということがそろそろ出てきておらなければならぬのじゃないか。これはどの程度まで御検討いただいておりますか。
○赤松政府委員　先ほどの調査をいたしましたのは昨年九月でございました。発表いたしましたのはつい最近のことでございます。この問題が社会問題化してきたことは認識しておりましたが、私どもの取り組みのスタートが遅いこともございまして、ただいま先生御指摘のような点があろうかと存じます。予算委員会での御討議などをよく踏まえまして、今後どのようなことをしていけばよろしいかということについて具体的に取り組んでまいりたいと思います。
○河野（正）委員　実は、予算委員会では非常に話が進んでおりますね。これはもう予算委員会でお答えになっておるわけですから、決してはったりでおっしゃったわけではないだろうと思うのですね。しかし、きょう決算委員会でお答えになっておる回答は、予算委員会に比べると非常に見劣りしますね。
　そこで、私は、これは本論ではないわけですから一言申し上げますが、予算委員会では大蔵大臣は何と言っておるか。竹下大蔵大臣は、大蔵省としても税金の問題について研究したいと言っているのですね。単身赴任の場合は六割の家庭が経済的重圧を受けるということならば、税制の問題について考えてやらなければいかぬだろう、こういう具体的な答弁が予算委員会でなされておるわけでしょう。ですから、一番大事な中心にならなきゃならない労働省が今から検討するということでは、ある意味においては一竹下大蔵大臣が、もう家庭が経済的な負担に耐えかねる、そういうことならば、税制面で考慮をしていささかでも経済的な面で役立つように配慮をしたい、こう言っておられる。そうしますと、今の労働省の答えでは、何か決算委員会はばかにされたような気持ちがしてならなかったのです、井上委員がいろいろ質疑応答されておるのをじっと聞いておって。私どもの期待は、労働者の権利、生活擁護ということについては、各省の中でも労働省が一番重いウエートを持って考えていただいておる、そうでなきゃならぬというふうに私どもも、これは労働基準法なりその他の関係から見てもそういう建前になっていますね。他の閣僚は予算委員会で、具体的に検討する、具体案というものをもう既に出しておられる。ところが、残念ながら労働省の方は、今から検討する、その答えでは、私どもは全く失望せざるを得ない、この点どうでしょうか。
○坂本国務大臣　予算委員会は私も出ておりましたから、総理の答弁も聞きました。総理の答弁は、単身赴任問題が社会的に非常に関心を引いておる、大きな問題だ、反響が大きい、よく指摘していただいた、これは今後具体的に検討をいたさなければならぬ、こういう趣旨であります。今別に総理が具体的な案を持っておるというわけではないのであって、今がないからひとつ将来具体的な問題を検討しましょうという趣旨だったと思います。
　大蔵大臣も、検討はしますと最後に申されましたね、交通費とか単身赴任手当とかいうことについてもっと税制面で配慮したらどうかという質問に対しまして。しかし、前提条件は大分長かったですよ。いろいろありました。雇用上の問題だとかいろいろございまして、まあ最後には、検討をしますとおっしゃいました。これも具体的な問題があって、そしてそれをやりますというところまではまだ——そのときおりまして、私の感じですよ。まあこれは、総理もああおっしゃったものだから検討はしたいという趣旨だろうと思っております。
　一方、労働省の方は、これはこっちが担当でございますから、そう簡単に気軽に思いっきだけというわけにはいかぬものですから、やはりあなたのおっしゃるような調査もいろいろな面で進めて、やるときには私どもが責任者になるわけでございますから、しっかりした具体策をということになりますと、決して総理や大蔵大臣が軽々しくおっしゃったということを言うわけじゃありませんけれども、具体策をつくるということについてこっちの方がもっともっと責任があるわけですから、これからしっかりやらなければいかぬという趣旨でありまして、決してこの問題を労働省としてほかの各省よりは軽く見ておるというようなことはない、重く見ておるから具体策を今非常に一生懸命やらなきゃならぬ、こういう趣旨でございますから、どうぞ誤解のないように。
○河野（正）委員　誤解をしているんじゃなくて、私は事実を申し上げているのですよ。もちろん、それならどういう具体的な対応をするかという結論がすぐに出てくるというふうに私どもは理解をしてない。それはいろいろあるでしょう、各省との折衝もございますから。総理の答弁も、具体的な検討をすると言うけれども、具体的には何かと言ったら何もない。ですけれども、少なくとも大蔵大臣は、税制面その他において、これはできるかできないかわからぬけれども、具体的にそういうことを検討しようという意思であることは間違いない。ですから、今労働大臣がおっしゃるように、我々がやはり中心になってやるべきだ、そのとおりだと私は思う。そういう意味で、むしろこういう問題は労働省がイニシアチブを持って、主導権を持ってやってもらいたい。大蔵大臣がそう言うのならそれも解決の一つでしょうと。ですから、労働省としても、この単身赴任にまつわるいろいろな問題があるわけですから、その問題の解決の一助として、大蔵大臣のそういう意見については我々もひとつ検討しましょうとか、あるいはその他お考えになっておれば、それらについても検討しましょう、こういうような答えが出ておれば——ここで最終結論が出てくる、それを私どもは求めておるわけじゃない。それはなかなか難しいですよ、税制面でもまたすぐ簡単にいこうとは思いません。ですけれども、少なくとも労働大臣が内閣の中心になってやらなければならぬ問題でしょう。だから、もっと前向きな答えが出てくるべきではなかろうか。それは、総理の答弁あるいは大蔵大臣の答弁が軽々と申されたというふうに私どもは理解しておらない。やはり、ああそういう事実があるならば何とかしてお手伝いしなければならぬのじゃなかろうかという意味でそういう議論が出たと私は思うのです。ところが、その議論が実際に実現するかどうかについてはそう簡単に——実現するかどうかについてはまだまだ時間的な問題もあろうと思います。あるいは技術上の問題もあると思いますよ。ですけれども、労働大臣としてはあるいは婦人少年局長としては、こういう問題は重大な問題だから、さしあたりこういうことについてはひとつ検討したいと思うがということぐらいは、決算委員会でお聞かせいただいたらどうだろうかということで、あえて私は取り上げたわけです。ひとつこれについてこういうことをやってみたいという御見解があればもうそれでいいです。それができなければできないでいいわけですから、きょうは労働省関係の審議ですので、少なくとも、予算委員会が上がこの決算委員会が上がということは別として、やはり私どもは労働大臣から所管ですからもっと前向きなお答えが聞きたい、こういう意味であえて指摘をしておるわけです。その点についてひとつ。
○赤松政府委員　私どもも検討を始めたばかりで、なかなか適切なお答えがしにくいわけで恐縮でございますが、一つの方向といたしましては、例えば、企業におきまして単身赴任者に対していろいろな手当が出されているということを聞いております。例えば別居手当あるいは一時帰省のための交通費、その他設備のある施設へ入れるようにするというような、さまざまな援助措置が講ぜられているようでございますが、もう少し具体的などういうふうな性格のものであるとかというものは必ずしもよくわかっておりません。
　そこで、例えば税制上の問題を考えるに当たりましても、それがどういう性格の手当であるか。例えば給与であれば給与としての税の対象になるでございましょうし、そうでなければまた違った制度が適用されるのかもしれません。あるいは、交通費は通勤手当と同じものなのか違うものなのかというようなことにつきましても検討が必要かと存じます。そのようなさまざまな、給与だとか援助措置だとかというものの分析はすぐにでもできるのではないかと思っております。
○河野（正）委員　例えば国鉄などは、金曜日に帰省する別ダイヤの列車を発車させる、こういう措置も行われているわけでしょう、要するに単身赴任者のために。そういうふうに社会問題化しておるものですから、さすがの国鉄と言ったら悪いですけれども、国鉄すらそういった配慮をしてもう既に実行しておるわけでしょう。帰省のために特別のダイヤを組む、そういう措置をやっているのですね。ですけれども、今局長がお答えになりましたが、国鉄が帰省のための列車を臨時で出すというような問題もあるけれども、やはり先立つものは金ですよ。ですから、交通費というものが出るのか出ないのか。これは恐らく今までは出てないと思うのです。ですから、大体それを利用する人は主として高給のクラスの人ですね。大体金曜日、例えば東京に帰る臨時の列車を利用する人はもうかなり高給の地位にある人だと私は思うのです、私もその事例を幾つか知っておりますから。けれども、単身赴任の被害は高給の地位の人ばかりではないわけです。一般の庶民、一般のサラリーマンもやはり金曜日、週休二日でなければ土曜日ということになりましょうが、土曜日の午後には帰れる、そのためには財政的な措置をする、そういう指導がなされなければ、なかなか今の企業というものはそう——この春闘でわかるでしょう。春闘を解決するために不眠不休でやっておるが、百円硬貨をあと一枚積み上げるか二枚積み上げるかというような形の春闘ですよ。ですから、現実にはなかなか厳しいと思いますよ。ですけれども、単身赴任は家庭も本人もそれぞれ重圧を受けておるわけですから、そのためにも、この際、大臣も陣頭に立ってこの問題の解決のために努力しよう、こういう決意だけはひとつここで明らかにしていただきたい、こういうように思います。
○坂本国務大臣　おっしゃるとおり、いろいろ広範多岐にわたっておるようでございまして、ただいま局長からも答弁をいたしましたように、いろいろな関係の皆さんのお知恵を集めまして、そして前向きに検討していきたいと思っております。
○河野（正）委員　今から本論に入るわけですが、回り遣いたしましたので少し時間が窮屈になりましたけれども、後はよろしくお願いしたいと思います。
　これはいろいろな問題と関連するわけですけれども、例えば、定年制の問題とかあるいは機構改革の問題とか、特に臨調の答申以来、行政機関の機構改革という問題が非常に厳しく言われておる中で、実は役人天国といいますか、いわゆる高級官僚だけがぬくぬくと天下り大事に応じておる、こういう状況があることはもう御承知のとおりです。ところが、臨調でもそういうふうに答申の中で示しておるわけですし、同時に閣議でもいろいろな取り決め等も行っておるようでございますけれども、依然として天下り人事というものが減らない。これは臨調の方針とも逆行する問題ではなかろうかと思うのです。
　そういう意味で、高級官吏の天下りの問題に対して一体、労働省が直接の所管でない分もありますが、一般の労働者は、定年退職、そして第二の職場を見つけたにしても低賃金、そのために年金で生活しなければならぬ、こういう状況です。その中で、高級役人だけがぬくぬくと自分たちの権利だけを守っておる、いわゆる官僚機構の自己増殖というものが非常に露骨だ、こういうふうに言われておるわけです。この天下りについて大臣はどういうふうに御見解を持っていらっしゃるのか、まず大臣にお答えをいただきたい。
　そして、これは高級官僚が民間に移行する場合と、これは人事院関係ですね、それから今度、高級官吏が政府関係機関、特殊法人に天下っていく場合と、大体大別すると二つの流れがございます。ですから、一つは労働大臣に見解をお尋ねしたいし、もう一つは人事院の方にお尋ねしたい、こういうふうに思いますから、それぞれまずお答えをいただきたいと思います。