Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若狭委員　自由民主党の若狭でございます。
　本日は、五人の先生方、お忙しいところありがとうございます。
　早速ですが、私の方から質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、今回のこの外国人技能実習の適正という問題について、今後、何が最も一番大事な施策というか方針、方向性であるかということについてお聞きしたいと思います。
　御案内のとおり、今回の技能実習も、結局は我が国の国際貢献というのが一つの軸になっています。それは極めて大事なことではありますが、他方、皆様方からも一部指摘がございましたが、やはり実態は、偽って外国人の方の安い労働力、サービスを受けるというような、いわば、私に言わせると刑法の詐欺というような問題にもなりかねないですよね。
　実際は、そういうことで、アメリカの二〇一四年の国務省からの報告において、日本がそうした外国人の人権というものにきちんと目が行き届くようなシステムを構築するようにというような勧告もなされていると思います。
　そういう中で、さりとて、私のこれまでの経験によりますと、やはり、大企業から中小企業、零細企業まで含めて、経営者というのは、どうしてもやはりもうけ、利潤の確保ということに目が移りがちである。したがって、今回もいろいろな形で労働関係法令の違反等がこれまであったわけですが、言うなればそれは、私から見ていると、いわば経営者にとっては一つの本能的な面もあると私は思っているんですね。ですから、この問題というのはかなり深い、根深い問題があるんです。
　そういう状況下において、五人の先生方、坂本先生はこの法案については反対かと思うんですが、仮に法案が通ったとした場合に、今後、やはりそうした適正化に向けて最も大事な、今回用意しているのは幾つかあるんですが、しかしながら、その中でも、皆さん方の目から見て、これが一番コア、肝だというものについて教えていただければ幸いでございます。
　根本先生の方から順次お願いできればと思います。
○根本参考人　御質問ありがとうございます。
　技能実習の適正という問題について、何が一番肝かというふうなことでございますけれども、私は、介護職種が追加されるということに関しまして言えば、やはり何といっても、適正化された新制度の建前と申しますか、制度のあり方そのものをきちんとやっていただくということに尽きるのではないかというふうに思います。
　現行の制度における問題点はいろいろありますが、しかし、それは私の専門外でありますのであれですけれども、少なくとも、今お示しいただいている新しい制度については、ぜひそれをそのままやっていただいて、我が国のすぐれた介護技術、その介護技術の中には当然介護の理念というふうなものも含むわけでありますけれども、そういう我が国のすぐれた介護技術、介護理念をきちんと掌握していただきたい。
　そのために、私ども検討会で考えたのは、先ほどもちょっと御紹介いたしましたけれども、一応、介護特有のいろいろな懸念に対する配慮として七つのいろいろな対策を考えたわけでありますが、その七つをきちんと同時並行してやっていこう、建前で、あくまでもおかしなことはおかしいという形で正していきたい、それに尽きるというふうに思います。お答えになっているかどうかあれですが、私の考えはそうでございます。
○村尾参考人　御質問に対してですが、私ども監理団体は、企業さんに喜んでいただける人材を送り込もうというのが肝でありまして、実習生に対して、では何が一番喜んでいただけるかというと、実際に現場に入って、日本語がわからない子が、危ないよ、わかったかと、はい、わかりましたと言って余分な仕事をやってしまうというのが一番我々にとっては心配なことであります。
　したがって、面接をやります。現地に行って面接をやったり、あるいは学科試験をやったり、適性検査もやってきます。当然、企業さんも現地に行って選考に加わっていただきますが、日本語の、最低でも四級ぐらいまでは話せるような人材をできるだけ確保しようというのが我々の組合の方針でありまして、日本に入ってきて一カ月間、とにかく、これは危ないんだよと言われることがわかる程度、最低でもそれぐらいの日本語力を確保していきたいというふうに考えております。
　お答えになるかどうかわかりませんが、以上です。
○多賀谷参考人　私は、適正化にとって最も重要なのは、やはり監理団体の許可制だと思います。基本的に、Ｊプロネットさんみたいな何ら問題のない監理団体が一方にありますが、他方において、異業種監理団体の一部には、やはりちょっと問題のある監理団体がある。それを、機構が許可制を通じてコントロールする。
　そしてもう一つは、やはりその場合に、どうしても、業種ごとに体系的に管理して受け入れるという方向に進むべきだと。
　その意味において、私は、運用は知りませんけれども、建設業界が東京オリンピックまで別のシステムとして受け入れると。その場合には、このシステムとは違いますけれども、建設業法等に基づいて、業界単位でどういうふうに外国人を受け入れるかということをきちっとプログラムするのではないかというふうに期待しております。
　同じように介護についても、やはり介護に特殊な状況がありますから、それは介護単位で、介護専門の監理団体がそれについて外国人を受け入れ、異業種監理団体のような形で単なる労働者として受け入れる、そういう仕組みではないようにした方がいいだろうと思います。
○坂本参考人　御質問ありがとうございます。
　とりわけ、いわゆる団体監理型ということで、本当に小さな中小零細企業が寄り合って協同組合、監理団体をつくられているというケースがたくさんあるわけですけれども、そういうところで特に私が関心があるのは、メーカーの方から、部品単価であるとか、切り下げが相次ぐと。そういう本当に中小零細企業が疲弊をしている中で、最後の手段として外国人技能実習生を使わざるを得ない。そういう中で、違法と意識もありながら、そうせざるを得ないというか、もうやっていけないという状況から考えると、中小零細企業に対する抜本的な支援、農業分野もそうでしょうし、漁業の部分もそうなんですけれども、そこはやはりワンセットで考えていく必要があるのかなと思います。
　保証金とかブローカーの問題はありますけれども、そういうのが月三万五千円もかかると、払う方の企業にとっても厳しいわけです。実習生のピンはねにもつながるわけですので、民間・民間からＧツーＧですね。政府間のところに切りかえる、移民政策も含めてきちんとコントロールして、来ていただいて気持ちよく帰っていただくというようなシステムに変更する必要があるのかと思います。
○後藤参考人　私は、基本的には、建前と本音がなくせるような、インセンティブコンパチブルといいますか、本音で動けばシステムがうまくいくような新しい仕組みを検討するということが一番必要だと思います。
　それで、もし法案に、今後、新しい制度を検討するということを書くことが可能であれば書かれればいいでしょうし、それが難しければ、それとは別に省庁、議員の方々で検討していただくことが必要だと思います。
　それで、もし今の法案のままで、これは労働力需給に使っちゃいけなくて、技能を教えるんだという理念を貫くとするならば、そういう法案ができた場合には、その理念に反するものは厳しく取り締まるという仕組みが必要だと思います。まず、監理団体の許可制とか、ちゃんとした人にやってもらう。それで、違反事例については行政が多大なる努力を払って厳しく取り締まっていって、理念を守らせるようなことをやるということが必要ではないかと思います。
○若狭委員　それでは、次の質問でございますが、今回、在留資格で介護というのが付加されるという法案になっているわけですが、そもそも平成二十二年のときには、介護については専門的、技術的分野の業務としての評価がまだ確立していないという、入管の政策懇談会というところが報告書において指摘しているところがあるんです。それから数年たったら、介護というのはやはり専門的、技術的分野に属するという形に変わったんだと思うんですね。そういう意味においては、こうした専門的、技術的分野とかいうのもかなり流動的な面があるんだというふうに私は思っているんです。
　それを踏まえて、今後、もう少しどんどん在留資格を広げていく、あるいは単純労働者も含めて受け入れをしていくということについて皆さんの見解をお聞きしたいと思うんです。
　政府の今のスタンスとしては、あくまで総合的かつ具体的な検討を今後進めるというようなスタンスだと思うんですが、今の皆さんの立場のもとで、特に後藤先生が賛成の可能性があるんですが、逆に多賀谷先生は少なくとも反対という可能性もあると思うので、お二人の先生にまずお聞きしたいと思います。
○多賀谷参考人　賛成か反対かというのは……
○葉梨委員長　いや、賛成反対という立場を明らかにしてということではなくて、考え方を言っていただければと思います。
○多賀谷参考人　わかりました。
　私も確かにその当時政策懇談会にいましたけれども、今後、専門技術的な分野がどうなるかという話ですけれども、今、高度専門職については受け入れの資格をつくってありますけれども、それに入ってくる人が非常に少ないというのが実情でございます。
　その意味において、私はやはり、中度専門職という概念はないかもしれませんけれども、ある程度の専門技能を備えた外国人が我が国で人材として活躍される、そういう方向が望ましいだろうと思います。
　例えば、実際には今、留学生がたくさん日本にいますけれども、その留学生の中のかなりの方々が、卒業して、資格を変更して、我が国にいる。これはある意味において、中度専門職なんです。技能実習の方々も、あるいは介護の方々も、やはりそういう形で中程度の技能は持っている方々にある程度認めている。しかし、単純労働者として受け入れるというのはやはり問題があるだろうと思います。
○後藤参考人　私は、介護労働者と一口に言っても、いろいろなタイプがあるのではないかと思います。まず介護福祉士を取得した人々、つまり、二年間専門学校に行ってみっちり仕込まれても一〇〇％なれないかもしれないような介護労働者と、いわゆる介護補助的労働者と二つあると思います。
　先ほど私が賛成だと申し上げたのは前者に対してであって、後者の非熟練労働者に近いような人々については、今、介護福祉士の試験に合格したにもかかわらず仕事をしていない人が数十万人以上います。だから、そちらの方の活用が先ではないかというふうに思います。
　だから、一番重要なのは、介護労働者と一口に言ってしまうと、それが専門労働者なのか非熟練労働者なのかわからなくなりますから、いわゆる介護福祉士の試験に受かった人々とそうでない人々というのは、分けて考える必要があるのではないかというふうな気がいたします。
○若狭委員　そうしましたら、次の質問でございます。
　今回の出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の中では、いわゆる偽装滞在者に対する対策として罰則を新設しているということがございまして、後藤先生はこのいただいた資料のところで若干その辺を踏まえていらっしゃるので、その点について若干お聞きしたいんです。
　いずれにしても、外国人がそういう形で、成り済ましたりとか偽って我が国に入ってくるということは治安上も非常に問題があるということですから、その辺をやはりきちんと罰則を新設して強化する必要があると思われるんですが、日本弁護士会や何かはその辺については反対していると思うんですよね。
　ですから、そうしたいろいろな動きがある中で、後藤先生が偽装滞在者についての対策の強化という面においてどのようなお考えをされているかということについて、若干お聞きしたいと思います。
○後藤参考人　私、もちろん人権を守るということが究極的には絶対に必要で、最低限守る人権があることは承知しておりますけれども、それを前提としまして、やはり法は守られるために制定されるものであって、これこれの人々は滞在してもいいんだ、そうでなくて、例えば結婚を偽ってやってきたような偽装滞在者に関しては、やはり厳しく取り締まるということは必要ではないかというふうに思います。
○若狭委員　同じ質問について、根本先生はどのようにお考え、ちょっと専門外なんですが、一つの対策として、きちんとそういう有用な外国人を技能実習としてなりいろいろな形で受け入れる、外国人を受け入れるということはいいんですが、その一方では、やはりよからぬ人間も入ってくる、そうした視点も持たなければいけないのではないかという思いが私はあるんですけれども、その辺は意識としてはどのような意識でございましょうか。
○根本参考人　全く門外漢で申しわけないんですけれども、少なくとも、介護、福祉に関するような人々はそのような悪いことはしないという前提でいろいろな仕組みが構築されているというふうに今のところ思っております。
　そういうことでよろしいでしょうか。済みません。
○若狭委員　最後でございますが、刑法とか刑事関係に全然携わっていない人の目から見ると、こうした問題についてどのような意識があるかなということを若干お聞きした次第なので、専門外だったので申しわけないと思うんですが。
　いずれにしても、本日は、五人の先生方、本当にありがとうございました。
　以上をもちまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○葉梨委員長　以上で若狭勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、木下智彦君。
○木下委員　おおさか維新の会、木下智彦でございます。
　まず、本日、無理を押して皆様来ていただきまして、お話を聞いていても、本当にまとまったお話を聞かせていただきましたので、きょうここへ立って質問することはほとんどなくなってしまったなと思うぐらい、まとまってお話をいただいたかなと思います。
　そうはいいながら、少しお時間をいただきますので、おつき合いいただきたいと思うんです。
　まず最初にですけれども、村尾参考人にお聞かせいただきたいんです。
　きょう聞いていて、すごくしっかりと監理もされている団体だなと。本当に、こういうところが全ての監理団体として存在するのであれば、制度としては、今回の外国人技能実習制度に関してはうまく回っていくはずだ、皆さんもそう思われたと思うんですね。
　そこで、あえて聞かせていただきたいんですけれども、これぐらいすばらしいことでやられている中で、やはり、そうはいいながら、過去に失踪があったりとか、いろいろな問題があったかと思うんですね。そういったところを、実例などをちょっと挙げていただいて、そういうところでもそういうのがあるのかということをちょっと聞かせていただきたいなと思います。
○村尾参考人　ただいまの御質問ですが、うちでも、かなりの数を扱っている以上、やはり問題があります。失踪も、本当に立ち上げ当初というのはすごく多かったんですね。年間で六人とかいうふうなこともありましたが、直近六年ぐらいはありません。
　ありませんといいましても、四年ぐらい前に一つありまして、実はこれは、九州の企業さんで働いていた、溶接のかなり腕のいいベトナムの子だったんですね。あさってもう帰国する、満了して帰国する。当日迎えに行ったら、もうもぬけの殻になっている。友達等にいろいろ話を聞きますと、横浜の辺でいい金になる溶接の仕事があるというふうな、もう連絡網がすごいんですね。そういうふうなことで、彼一人、四年前ですけれども。今はありません。
　ただ、自分の都合で帰国する子はおります。病気になったり、あるいは両親が病気になって亡くなったりというふうなことで帰っていく子はおりますけれども、おかげさまで、今のところ失踪はそれぐらいの程度でございます。
○木下委員　ありがとうございます。
　今お話を聞かせていただいていたら、やはりしっかり監理していれば、監理と言うのはあれですけれども、運営方針も含めてしっかりと監理されていれば、問題もほとんどないというふうな形だと思います。今、数人言われましたけれども、数人なんて、日本人の中でも同じようなことは当然起こるぐらいの割合なのかなというふうに聞かせていただきました。
　ただ、そうはいいながら、今回の法案、こういうふうな形で、監理体制をちゃんとしていこうとか、そういうことで、中身としては非常に前向きな部分というのがあると私は思いますので、最後に後藤参考人もおっしゃられていたように、基本的には、これがしっかり守られれば、いい方向へ行くだろうと思うんです。
　ただ、そのかわり、なぜこういうことが必要かと考えると、そこの根本の部分が、なぜなのか。
　きょう、いろいろお話しされました。ただ、その一番の原因は何かというと、送り出し機関に保証金の問題があったりとか、いろいろありますけれども、要は、いろいろなところでお話があった中でも言葉が出ていましたけれども、やはり日本に出稼ぎに来ているという意識が非常に強いんだと思うんですね。Ｊプロネットさんは違うと思いますけれども、それは来られる方もそうですし、逆に、使われている、雇用主となられている方、雇用主という言い方もちょっと私はどうなんだろうと思うんですけれども、結局、労働力として、単純なというか安価な労働力だ、それでよく働いてくれる労働力だという使い方をしてしまうということ、ここに一番私は問題があると思います。
　それこそが、後藤参考人もおっしゃられていました建前と本音という部分の、本音の部分が見え隠れする部分ではないかと思うんです。
　それで、きょう、もうほとんど聞くことがなくなったと言いながら、後藤参考人は非常にこの建前と本音という部分についてお話をされておりました。
　やはり私が思うのは、こういった建前と本音があるから今のこういう問題が起こり、そして何らかの対処をしなきゃいけない、これが根本だと思うんです。そうかどうかというところは、恐らく、一人一人が聞いていて、違うとかいろいろな御意見があるかと思うので、後藤参考人が言われたそういう内容について、建前と本音というのがまだこの制度中にあると思われるかどうかという点を、各参考人の方々、後藤参考人以外の方々にお聞かせいただきたいんです。
　というのは、ちょっと笑いも出ましたけれども、後藤参考人が言われました、そろそろ本音で議論するべきことだと思っているんです。ですから、皆さんのそういったところの意見をまず聞かせていただくことが本当に重要なことなのではないかと思いますので、お願いいたします。
○根本参考人　本当に、先ほど来申し上げているように、私ども介護の分野は、その意味では全く新参者でございまして、この新しい制度に乗っかる方でございます。
　あくまでも建前が建前どおり実施される、さらにそれに加えて、介護特有のいろいろな諸問題、それにもきちんと対応していく、それについてはやはり責任を持って、関係者においてきちんと責任をとる。特に監理団体による監理の徹底とか、日本人との同等処遇の担保であるとか、それから受け入れ人数をそれぞれの施設ごとに上限を設けるとか、そういうようないろいろな部分についてきちんと枠をつくり、そしてその枠がきちんと実施できるような仕組みを構築していくだろう、そして、その前提としてある新制度はきちんと担保されていくのだろうということであるというふうに思っております。
○村尾参考人　非常に難しいお話でして、実習生が日本へ来て、では、金のために働くんだ、三年たったら、貯金をして母国へ持って帰って、親孝行するんだ、あるいは自分が商売をするんだというふうな考えの子もたくさんおります。実際には、技能を伝承して、その技能を母国に持って帰って、それを伝承するんだというふうな考えも当然それはあるんですが。
　おかげさまで、うちの組合は大手の実習実施機関が多うございまして、こんなことを申し上げてどうかわかりませんけれども、三年たったら、僕は三百万ためて帰るんだと。実際にそれぐらいためて帰る子がたくさんおります。というのは、企業さんによっては、日本人もボーナスをもらうんだから、多少あの子たちにも、五万円とか十万円やるよというふうな企業さんも、非常に、労働力としては働いてもらっているんですが、そうでなくて、本当に人間的な扱いをしていただいているというのか、日本人と余り変わらないような扱いをしていただいている企業さんが、うちはおかげさまで多いものですから。
　そういう面では、先生おっしゃるように、本音と建前の部分で、やはり見え隠れする部分はたくさんあると思っております。
　よろしいでしょうか。
○多賀谷参考人　本音と建前の話ですけれども、技能実習制度は、出稼ぎをさせることを認めるわけではなくて、基本的にその外国人の能力のグレードアップということを目的としていると思います。ただ、それが同時に、外国人にとってみれば、日本で何がしかの給料をもらって働くと。その両方が両立している限りにおいて、技能実習制度というものは認める。
　こういう制度ができても、運用という形で、その両方のどちらが強くなるかというのはわかりませんけれども、しかし、少なくとも言えることは、この新しい仕組みで、明らかに出稼ぎ目的で来ている外国人を受け入れているような仕組みが廃絶されるだろう。そういう意味において、本音と建前の間が狭くなる、そうならざるを得ないという、そのためにこの制度をつくったんだろうと思います。
○坂本参考人　技能実習制度自体、できてからもう二十年以上たちましたので、二十数年前は、日本の高度技術を海外に移転するということがかなり、建前と実態部分が一致している部分もあったのかと思うんですけれども、今の日本経済であるとか日本の経済的な位置ということから考えると、やはりその看板自体もかなり古くなってきているのかなというふうに思います。
　建前と本音の乖離ということで、私は、後藤先生の御意見に全く賛成ですし、後藤先生の授業も一度伺いに行きたいなと思うぐらいなんですけれども。
　抜本的にこの制度についてはやはり改定する時期に来ていると思いますし、では、抜本的に改定するのであればどういうイメージで改定をしていくのかということに関して、研究調査等をやはりもうきちんと進めるべき時期ではないかと考えております。
○木下委員　ありがとうございます。
　ここで総括して、後藤先生からお話しいただきたいんですけれども、ちょっと私がその前にお話をさせていただきます。
　今お話を聞いていても、ここにいる皆さんもおわかりだと思うんですけれども、やはり建前と本音、これが密接にくっついていく、両立というふうに言いましたけれども、建前と本音が実質的に同じものにくっついていく、これができれば、一番制度としてはすばらしいものになるんだ、これが皆さん言われたことだと私は思います。やはりそういう形にやっていかなきゃいけない。
　例えば、村尾参考人がおっしゃられていました、お金をやはり何百万もためるんだと。それは一つの、働く側からしたら物すごくモチベーションになるんだと思うんですね、ある程度の働くことに対するインセンティブがかかりながら。それが働く喜びになり、そして技術修得の喜びになる。こういうことをすればこれだけの対価があるんだと思えば、それを自分の国に持って帰って、これで自分の国を豊かにしていくんだという考えも生まれてくるんだろうというふうに思います。
　しかも、なおかつ、恐らくそういう方々は日本を好きになって、また日本に来てみたい、日本で働いてみたいというふうな欲も出てくるんだろう、望みも出てくるんだろうということが、今のお話を聞いていて非常にわかりました。
　ただ、私もこの法案を見ていて思ったんですけれども、この法案の裏にあるのは何かというと、政府がどこまで何を考えているかということなんです。本来であれば、きょうお話ししたような話がもっと政府内で話されるべきだと思います。そこの中で、いや、やはりやめておこうとするのか、これを推進していこうというのか、それは意見があると思うんですけれども、そういった話がまだまだ私は足りないんじゃないかなということで、きょうのお話を聞いていて思ったんです。
　後藤先生にその辺をもう少し深くお話しいただきたいんですけれども、実際に、今後なんですけれども、この背景にあるのは何かというと、やはり、先ほどもお話しされていましたけれども、外国人の労働力をどう捉えるかということ。一つの解はもうここに書かれておりましたけれども、実際にどれぐらいのウエートでやるべきなのか。
　それから、今後、早期にやはりこの話をしていかなければいけないのか、まだ先送りをしていいのかどうか、そういった点を踏まえて、どれぐらいこの外国人労働力というものの重要性が今高まっているのかというふうな御認識をちょっとお聞かせください。
○後藤参考人　先ほどのグラフでもお見せしましたけれども、今後二十年ぐらいの間に千三百万人、生産年齢人口が減ってくるということを考えますと、もう待ったなしで今やる必要がある問題だと思います。
　その際、やはり国民的な議論のコンセンサスを得るためには本音で議論し合わなきゃだめだと思います。それが、ともすれば、今まで建前だけが押し通されて、今回も、技能実習は崇高な理念がうたわれて、決して人手不足対策にしちゃいけないというふうになっていますけれども、それで押し通すんじゃなくて、余り無理な、崇高な建前を言うのをやめて、本音に近づけた形で全て議論していく。その上で、外国人労働者問題をどうするかということをすぐやる必要があると思います。
　その際、私の個人的見解としては、いわゆる専門的、技術的労働者、プロフェッショナルは必ず不足しますし、来てもらうべきだと思います。積極的に受け入れを図る。これは政府の方針もそうだと思います。むしろ、来てほしいんだけれども来てもらえない、アメリカにとられちゃうというようなところがあるので、いろいろなことをやる必要があると思います。
　非熟練労働者に関しては、これはやはり本音でもう一回議論すると、難しい問題をはらんでいると思います。つまり、千三百万人、生産年齢人口が減るというのは深刻ですけれども、日本の女性を初め、さまざまな労働者の戦力化とかをやっていけば、相当程度はカバーできるのかもしれません。それでも必要となってくるものが、多分、介護なんかは多少あるのではないかと思いますが、そういうことを議論するためには、やはり、本当に非熟練の外国人労働者を受け入れるべきかどうかということを考える必要があると思います。
　つまり、崇高な理念での制度で何となく受け入れるということはまずいので、今すぐに本音での議論をする必要があるんじゃないかというふうに考えます。
○木下委員　ありがとうございます。
　やはり本音という部分が話しにくい状態にあるんだと思うんですね。なぜか。やはりそこは、言葉にすると移民というふうな言葉が出てくる。それに対してはさまざまな意見がありますけれども、どうしても、日本というのが旧来から島国である中で、どういう位置づけをするか。ここは、皆さん恐らく頭の中に、どこかで話さなきゃいけない、これは多分皆さん一緒だと思うんです。ただ、これが話されていないというのが一番問題かなと。
　今のお話を聞いていてもそうだったんですけれども、女性の活用であるとか、そういったものも今、政府がいろいろとやろうとしています。ただ、そこと並行して、こういうこともちゃんと同じ土俵に乗せて話していくことが一番重要じゃないかなというふうに、きょうの皆さんのお話を聞いていて思いました。
　もう時間がないので、多賀谷参考人の方に。そういったところも踏まえまして、実際どういうふうにすれば本音の話がしていけるのか、ここが非常に難しいと思うんです。ただ、こういうことを論じる機会がなければやはりブレークスルーというのは生まれないというふうに思っておりますので、実際どういうことを掲げてお話ししていくことが本当に重要なのかといった点でちょっとお話しいただきたいんですけれども、最後にお願いいたします。
○多賀谷参考人　検討会での議論とは別の話になって、私見という形になってしまいますけれども。
　いわゆる移民というような話をすると、移民論者の中には、生産労働人口が一千三百万人減ってしまう、それを入れるということで、一千万人入れろというような乱暴な議論をする。それはやはりヨーロッパと同じようなことになる。つまり、人口の一割が外国人だ。それを一どきにやるのは幾ら何でも乱暴だろうと思います。
　今現在、日本には、定住的にいらっしゃる外国人は二百五十万人いらっしゃるでしょう。それが減っていくんじゃなくて、若干ふえていくということになるんでしょうけれども。しかし、残りの部分は、後藤先生が言ったように、高齢者とか女性の方々が働くという形になって、三つの要素がある。あとは、生産労働人口をＩＴ化によって減らす。それらを全て含めた上で、では外国人をどの程度入れるかということを政策的に皆さんに判断していただきたい、そういう話です。それしか言えません。
　以上です。
○木下委員　ありがとうございます。
　ふだん、小声でいつも話しているようなこと以上のことがきょう話せたと思っております。引き続き、こういうお話を私もこの国会内で続けていきたいというふうに、きょうお話しいただきまして強く思いましたので、これからもそういうふうにさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で木下智彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田宣弘君。
○吉田（宣）委員　公明党の吉田宣弘でございます。
　本日は、五人の参考人の皆様、本委員会にお越しいただき、充実審議のために貴重な御意見を賜りましたこと、まず冒頭、心から御礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。
　限られた時間でございますが、お一人一問ずつ、順番に質問をさせていただければと思っております。
　まず、根本参考人にお伺いをいたします。
　今回の外国人技能実習生の法改正ですが、今回は、介護人材の実習ということは改正の中には含まれていないということでございますけれども、将来それを含めていくというふうな検討が今後なされていくというふうに承知をしております。
　私は、介護という極めて特殊な職種の中でこの技能実習生を受け入れていくということについては、やはりサービスを受ける側の国民の皆様の立場に立って十分慎重な検討がなされなければいけないなというふうに思っておる一方、先ほど坂本先生からも一つの問題提起がありました、実習生が一人で夜勤をするようなことは、私は、サービスを受ける側の立場の国民からしても、やはりそういったことは避けていかなければならないなと。一方で、実習である以上、十分な技能を身につけるためにはそういった実務ということも避けられないなというふうに私も思っておりますが、実施するに当たって、やはり細やかな配慮というのが極めて不可欠だというふうに思います。
　先生からの御指摘の七つの対策というところにもあったかもしれませんけれども、そういった点において、我々法案を審議する立場において特に肝に銘じておくべきところについて御教示をいただければというふうに思います。
○根本参考人　御質問ありがとうございます。
　やはり、今おっしゃられたように、これまでの技能実習生と違って、もし介護等を対象とすることであれば、対人、人を相手とする福祉サービスを拡大するわけでありますから、当然そこには、それまでと違ったいろいろな配慮をしなくちゃならない。特に、今おっしゃったコミュニケーションの問題が前提となるような、一人で夜勤の問題であるとか、あるいは、今までは施設介護が中心でありますけれども、もしかしたら在宅介護の場というふうなものまでも一人で対応するとか、利用者の人権もそうですし、それから実習生の人権にもかかわりかねないようなところというのは、いろいろな場が想定されるんだろうと思います。
　恐らく、この新しい制度に介護を導入するに当たっては、まず、いろいろな危険な場というのは可能な限り避けて、とりあえずできるところから少しずつやっていくというのが大事なのではないかな、そしてまた、今も言ったような人権に直接かかわるような部分については、やはりそのモデル的な経験を踏まえて、場合によっては、人の配置であるとか何かも含めたいろいろな適切な配慮が必要になるのではないかな、とりあえずはソフトランディングできる場からスタートしていくのが正しい手法ではないかなというふうに思っております。
○吉田（宣）委員　細やかな御指摘を本当にありがとうございます。参考にさせていただきたいと思います。
　次に、村尾参考人に御質問をさせていただきたいと思います。
　今回の改正で、適正化というふうなことに向けて規制が強化されるという側面がございますけれども、これまで適切に実習を実施してきた監理団体また実習実施者にとって事務的に過度な負担になるのではないかというふうな御懸念はございませんでしょうか。実務的な観点から御所見をいただければと思います。
○村尾参考人　適正化という部分でありますが、我々は、実習生に対してやりがいを持つ仕事をやらせるべきだと。
　そのためには、裏にはたくさんの話がありまして、先ほどもお話しさせていただきましたが、技能の向上にもつながるでしょうし、日本語のレベルアップにもつながるでしょうけれども、今回の改正法につきまして、二千近くの監理団体が日本の中にあるというふうに聞いておりますが、我々、こういう監理団体の仕事をやっていましても、たかが愛知県の中なんですけれども、横のつながりがほとんどありません。あるいは、愛知県の中の監理団体が集まってのミーティングだとか、こういう問題についていろいろ相談をしたりとかアドバイスをいただくとかいうふうな制度がないんでしょうね。
　小さな市ですけれども、豊田市の中にも十ぐらいの監理団体があると聞いておりますが、何かのついでにしか、あっ、ここも監理団体だなというぐらいしかないんですよ。その横のつながりがもっともっとあれば状況が浸透していくんじゃないかなというふうに一つは思っております。
　それから、改正の中で、千九百の監理団体の中で、本当に三人ぐらいとか、自分の会社を監理団体に一つ出して自分のところで入れるというふうな監理団体もたくさんあると思います。そこら辺のやはり浸透していない指導というのか、そういったなかなか浸透されていない部分があるんじゃないかなというふうな気がします。
　私は、実習生のためには、もっと、厳しいところは厳しくやっていただくというふうな改正をぜひお願いしたいと思っております。
　以上でございます。
○吉田（宣）委員　御意見ありがとうございます。
　次に、多賀谷参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、参考人の御意見の中に、日本の企業にとって損ではないというふうな御発言がございました。私、単に、労働力不足を補う、そういった意味での趣旨ではないというふうに承知をさせていただいているところでございますけれども、私が少し推察するに、企業活動というのは、昨今のグローバル化で、日本の国内にとどまっていないというふうな活動をして、外国でも当然、工場があったり、いろいろな活動を日本国外でされているかというふうに承知をしておりますけれども、今回の技能実習制度の拡充策において、もちろん、日本が外国に対して国際貢献をするというふうな大目的は、それはそれとしてあるわけですけれども、それが一方で日本の企業にとってもメリットになるというふうな点が今申し上げたところからあるというふうに私は思っております。
　その点について、先生がおっしゃっておった日本企業にとっても損ではないというふうな視点をもう少し詳し目に御教示いただければというふうに思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
○多賀谷参考人　基本的に技能実習生が日本で行うことはオン・ジョブ・トレーニングなわけですけれども、日本人の新入社員も実習をしながら一人前になってくる、基本的にはそれと同じ面があるだろうというふうに思います。
　それからもう一つ、特にこれは大企業や何かの企業型の場合ですけれども、その場合には、海外に支店というものがありますので、そこに送り込むための能力のある外国人を育成するんだとか、多分、そういう目的もあると思うんです。
　いずれにせよ、基本的に日本人と同じ意味で戦力になっているということは事実。単に教えているだけではなくて、実際上は仕事をしてもらっていて、それは日本人の新入社員と同じように戦力になっているということだと思います。
○吉田（宣）委員　ありがとうございます。
　次に、坂本参考人にぜひお伺いしたいと思います。
　今般、坂本先生はこの法改正について少し消極的な御意見だというふうに先ほどの流れで御承知をさせていただいている意味からすると、少し聞きづらいお話かもしれませんが、御容赦ください。
　先生も冒頭御指摘をいただいたとおり、この法律の制度運用において人権侵犯事案というものが生じてしまったということは、これはやはり残念ながら事実であって、このことを受けて、外国や国際機関からも批判が届いているところであるというふうに承知をしております。
　ただ一方で、これを改正せずに放置しておくわけにはいかないというふうなことが要請としてあるわけであって、今般の、先ほど申し上げたような、適正化に向けて規制を強化するような改正が盛り込まれているところでございます。
　そういった今般の法改正によって人権侵害事案というものは、済みません、私は減少するのではないかというふうに評価をしているところでございますけれども、先生は、今般の改正について、そういった人権侵犯事案が減少するとか、例えば、ほかにも、外国からの批判に対してそれに応え得るような改正であると評価ができるかどうか、御所見をいただければというふうに思います。
○坂本参考人　ありがとうございます。
　前回の法改正でも今回の法改正でもそうですけれども、やはり、人権侵害を含めてさまざま起こっているトラブルにどう対応するのかという中で出てきた部分がかなりあるというふうに認識をしております。
　今回、実習生保護の新法の方ですけれども、実習生からの申告権をお認めいただいている。このあたりは、かなり前進の部分として評価をしたいと思っております。
　消極的というよりも、心配がまだ多々あるということなんですけれども、前回の法改正で一年目から技能実習というふうになったときにもそうなんですけれども、あのときに、法務省の方の「入管法が変わります」という資料をゆうべちょっとまた読み返していたときに、保証金がなくなりますということが法務省資料にも書かれていました。これは、入国審査するときにチェックするのでそういう保証金はなくなるんだということが明示されていたんですけれども、結局、その後、保証金の状況はほとんど変わっていませんので、罰則等法的な根拠も含めて、権利保護もするし、違法な受け入れがされた場合に、罰則をきちんと伴うような法的な根拠がやはり同時に必要になってくると思います。
○吉田（宣）委員　ありがとうございます。
　続きまして、後藤参考人にお伺いをしたいと思います。
　後藤先生にはかなり大きな観点からの御質問になることを御容赦ください。
　先ほど来、先生の御意見の中に、いわゆる本音と建前というふうなお話がございました。結局、この法律を審議するに当たって、私は、この問題が最大の論点であろうというふうに思っているわけでございます。
　外国人技能実習生の目的は、外国人が技能を修得することを目的とした法律であって、日本の国内の労働力不足を補う目的ではないというふうな、これが建前でございます。外国人が技能を実習することによって、彼らが母国に戻り、身につけた技能を母国で発揮して母国の発展に寄与するというふうな、日本のいわゆる国際貢献の一つのあり方だというふうに私は理解をさせていただいているところでございます。
　ただ一方で、技能実習生が日本に来て、やはり労働の提供という手段をもって行われるというふうなことに注視をすれば、この技能実習生の制度について、今後必要な法規制というのはこの法律もしくは入管法だけにはとどまらないんだろうというふうに私自身は感じているところでございます。
　そして、先生は先ほど、新しい制度というふうなところで御意見をいただきましたけれども、新しい制度となると、私は、もう少しまだ、済みません、先生の御意見について深く理解ができていませんし、浅くもできていないかもしれません。
　本音というところを強調すれば、日本の労働力不足をどう補っていくのかというふうなところがどうしても強調されてしまうのかなというふうな思いがある一方で、私は先ほどあえて建前と申し上げましたが、実は、日本が外国に向かって国際貢献をしていくということは、これはこれで極めて重要な本音だろうというふうにも思うわけです。
　そういった意味からすると、この法改正、もしくは今後の運用、それからさらに新しい制度設計に向けて、私は、技能実習生の目的である国際貢献、これは決してその旗をおろしてはいけないんじゃないかというふうに思っておりまして、この両立をいかに図るか、これが一番、我々がこれからも苦慮して研究も深めていかなければいけないところだというふうに思います。
　今申し上げたような観点から、この両立を図るための一つのお考えといいますか、そういった方向性といいますか、先生の御所見をぜひ賜れればというふうに思うところでございます。
○後藤参考人　非常に難しい問題をいただきました。私のできる範囲でお答えさせていただきたいと思います。
　吉田委員おっしゃいましたように、確かに、本音の部分と建前の部分と両方がある、国際貢献も重要であり日本の労働力確保も重要である、これを認識して考えてみる必要があると思います。
　今の技能実習制度では、国際貢献という目的と、建前上はないのかもしれませんけれども、本音、労働力確保というのが混在しています。それをやはりきちんと分けて、豊かな国日本が開発途上国に教えてあげるということは、やはり国とか公的なところが責任を持って、ＪＩＣＡであったりいろいろなところがあると思いますけれども、やるという制度は絶対に必要だと思います。そのために、技能実習制度の建前、純建前部分はそういうところで積極的に推進し、日本の国際貢献を図っていくということが重要だと思います。
　もう一つの、本音部分が見え隠れする、見え隠れするというよりもかなりのウエートを占めているのかもしれないという実態に鑑みますれば、やはり、先ほども申し上げましたけれども、今後、少子高齢化で非常に労働力が不足していくであろう日本、それと、世界の非常に不安定な経済状況のもとで、一次産品の価格が下がったりとかいろいろな問題がありますけれども、困っている開発途上国、働くところがない、所得が低い、そういう両方のニーズを合致させるものとして、日本における雇用というのも一つの選択肢として考えたらいいのではないかと思います。
　その際に、先ほどのお話でも申し上げましたけれども、きちんと秩序立った受け入れをするということと、受け入れに当たってはというか受け入れの前に、まず、女性、高齢者、若年者等々の日本の労働力の活用、あるいはＩＴとかを活用した労働生産性の向上等々を考えた上で、本当にこれが必要かということを検討した上で、その上でも必要だということであれば、秩序立った形で受け入れていく必要があるのかもしれないと思います。
　私の直観では、恐らく専門的な労働者というのは著しく不足するので、受け入れなくてはいけないと思いますけれども、未熟練の労働者に関しては、まだまだ国内労働力を十分に戦力化すればうまくいくのではないかと思います。
　そういう広い問題でありますので、吉田委員おっしゃいましたように、入管法、技能実習だけの問題じゃなくて、日本全体の広い観点からの検討を待ったなしですぐやるということが重要ではないかというふうに考えます。
○吉田（宣）委員　ありがとうございました。
　本日は、極めて貴重な御意見を賜れたと、私も大変感謝を申し上げている次第でございます。先生方からいただきました貴重な御意見を、私、今後また国会での審議にしっかり生かしてまいりたいというふうに思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　本日はありがとうございました。質問を終わります。
○葉梨委員長　以上で吉田宣弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、畑野君枝君。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　本日は、根本嘉昭参考人、村尾和男参考人、多賀谷一照参考人、坂本恵参考人、後藤純一参考人、皆様に貴重な御意見を伺い、ありがとうございます。
　まず初めに、全ての参考人の皆さんにお伺いをいたします。
　先ほどからもお話がありますように、外国人技能実習制度において人権侵害の問題が多数指摘されていることについてどのようにお考えになるのか、また、外国人技能実習生がみずからの意思によって実習先を移転することができない、変更することができないということについてどのようにしていくべきだとお考えなのか、この二点について伺いたいと思います。
○根本参考人　御質問ありがとうございます。
　最初の人権侵害のおそれというのは、先ほども申し上げたように、人を通じて人のサービスを提供するという、特にヒューマンサービスの典型である介護というふうなものでは、物すごくあると思うんです。そして、それがチームでアプローチしているようなサービスであれば、集団対集団でサービスが提供できているような場であれば比較的それは少ないんだろうと思いますけれども、特に、パーソナルと申しますか、マンツーマンの形でサービスが提供されるときに、その人権侵害というのは、またそのリスクというのはより強まるんだろうというふうに思っております。また、その人権侵害は、恐らく、単に日本国内だけにとどまらずに、非常に微妙な部分もあれば、国際問題にもすぐに発展しかねないような微妙な問題にもなりかねない、非常に大きなリスクを抱えているところだろうと思います。
　したがいまして、先ほども申し上げたところでありますけれども、まず、そのような介護の分野に拡大するに当たっては、可能な限りそのようなリスクが少ないところから始めていくということがまず肝要かなというふうに思っておりますし、また、我が国の介護人材不足というのが今言われておりますけれども、先ほど、それに対しては外国人を充てないという大原則を言いました。そういうふうな考え方でいって、潜在の介護福祉士さんであるとか、そのほかいろいろな日本の人材でもって現在の介護の人材不足には対応していくというのが大きな基本方針であります。
　それであれば、何で介護の現場にそのような外国人の実習生を受け入れるのかということですが、これは私見になりますけれども、実際にＥＰＡの外国人の介護福祉士さんが働いている場においても、非常に大きなものとして言われているのが、外国人を介護の現場に入れるということは物すごいメリットがあるというんですね。それは何かというと、やはり人と人とのかかわりの中で来ることですから、当然、外国の文化を背景とする人格を持った介護士さんがいることによって、その施設の文化、介護現場の文化が非常により豊かになっていくというふうなメリットがある。これが恐らく、我が国で外国人の方に介護の現場に来ていただくことの最大のメリットかなというふうにも思います。
　それともう一つ、ちょっと話が外れて恐縮ですけれども、今、日本の方々が相当海外に出ておりますけれども、日本で介護の経験を持った人たちがそれぞれの国に戻っていろいろな仕事をやっているときに、外国にいる日本人が何か介護が必要になったときに、そのような人たちがいるところに行くところの安心感というのは物すごく大きいものがあるというふうにも言われております。だから、その意味で、やはりただ単なる人手不足ということではない大きなメリットが、外国人の方を入れるということについてあるんだろう。
　いずれにしても、外国人の方の人権侵害、非常に微妙な問題がたくさんあるので、まずそこは、できるだけそのおそれを回避するような形のところからスタートするのが一番よろしいのかなというふうにも思っております。
　それから、実習先を変更するという問題でありますが、それはまだちょっと実際に動いて見てみないとわからないし、少なくとも、今考えているいろいろな、先ほども申し上げた七つの対策をきちんと対応していけば、恐らくそう簡単にはお逃げにならないのではないかというふうに思っているところでございます。
○村尾参考人　やはり、日本人と同じ立場で扱うというのが私は一番根底にあると思うんです。
　それはどういうことかというと、職場の人間関係も含めて、我々も巡回させてもらっています、何かあるとちゃんと連絡してきてくれるような、我々の職員と実習生との関係、そういったものを大事にしている、我々はそれをやらせているんです。
　例えば、実習生だけが残業が多いとか、あるいは日本人が嫌う仕事をやらされる、そういうのは、我々も職場巡回していますからすぐわかりますので、実習先の方へ話をしていく。我々のところは今のところほとんどないんですけれども。
　そういうふうなことで、やはり日本人と同じ立場で、日本人にはこう言うけれども、実習生にはこういう言い方をするではやはりまずいと思います。企業さんが雇用されているものですから、日本人と同じような立場でやっていただこうということでうちも進めております。
　それから、移転の話がうちも一件ありました。ありましたのは、生産が落ちてしまって、ほかの組合さんからうちの方へかわってきたというふうな、同じ職種で同じ技能検定二級を取って、あと二年間残っているんだけれども、今、うちの仕事はこれ以上やれないというふうなことから、うちの方へ移転してきたのが四名おりますけれども、あとは、今までは経験もございません。
　以上です。
○多賀谷参考人　人権侵害というのがどういう場合か、実例は知りませんけれども、想定で申し上げます。
　一つは、先ほど来、低賃金の外国人労働者を受け入れることが目的といいますか、要するに、本音と建前じゃなくて本音だけのような問題がある。そういうのはあるかもしれません。ただし、そういう中小企業等があったら、今回の法改正でそれはできなくなるだろうと思います。
　あともう一つは、恐らく、外国人と雇用者との間の意思疎通の問題があります。特に、少人数で、要するに、外国人も一人か二人、そして雇っている方も一人か二人、そういうところだと、労働環境といっても、そこでどういうふうに外国人を遇していいか、恐らく、言葉の疎通がうまくいかない、そういうような関係でなっている例が多分あるんだろうと思います。それはやはり、今後、監理団体を通じて、あるいは業単位でそういうものは是正していくべきだと思います。
　それから、移転の話ですけれども、外国人は、一応建前としては、労働者ではなくて技能実習者として雇う、例えば大学でいえば、学生としてやる。学生がある大学から別の大学へ移るというのはそう簡単にできるわけではありませんし、今回の制度でも、二号から三号に移るときとか、あるいは、それこそ実習実施者から人権侵害的な行為をされたときとか、そういう形で限定して移転の可能性を認めている。そういう方向でいくしかないんじゃないかと思います。
○坂本参考人　ありがとうございます。
　人権侵害ですけれども、一つぜひ申し上げたいことですけれども、私も多く実習生に接してまいりましたけれども、実習生たちは本当に非常に大きな夢を持って日本に来ている。子供のころから、日本というのは、技術の進んだ、アニメ、コスプレなんかも含めた文化的な魅力があって、本当にいつか行きたいと思っていた、その夢が実現したということで来られるわけですね。ただ、一旦会社に入ると、初日から残業、時給三百円ということで、そういう夢が打ち砕かれるということがあってはならないというふうに思います。
　介護に関しては、一言だけですけれども、台湾が今、五十五万人ぐらい海外労働人材を入れていますけれども、製造業が六〇％です。残り四〇％は家庭内介護、看護です。台湾で今一番問題になっているのは、家庭内介護、看護で起こる人権侵害です。だから、家事労働で単独でいくというようなことがもし想定されているということなのであれば、非常に憂慮すべきことではないかなと思います。
　それから、移転ですけれども、これは、実習実施機関と実習生の関係はやはり対等ではないわけですし、人権侵害が生じている場合、実習生はおびえている中で、まともな技術修得、それを海外移転ということにならないわけでして、制度の趣旨からいっても、本人の責に帰さない事由の場合はもちろんですけれども、複数のところで技術を学ぶということがより高度なことになるというケースもあり得るわけです。システムとして保障するということは、必要な選択肢かと思います。
○後藤参考人　人権侵害の問題と実習先を変更する問題について考えを述べさせていただきます。
　まず、人権侵害の問題でございますけれども、これは、言うまでもなく、全ての受け入れ事業者に起きていることじゃなくて、一部分の不心得なところで問題になって、その問題の程度が、非常に大問題になること、ひどいことをやっているような状況が生じています。
　であることを考えますと、まず、そういうよろしくないところに実習生を行かせないような仕組みが重要だと思います。
　今、団体監理型では、比較的容易に、どこにでもと言っては語弊がありますけれども、配分されているようなところがあるようですけれども、それを、多賀谷先生もおっしゃいましたように、きちんとした監理団体をつくって、ちゃんと受け入れ先を審査して、そういうことをやらないようなところに行かせるということがまず重要だと思います。その上で、体制を整備しても起きる可能性はございますので、行政なんかがしっかりしまして、そういう侵害事件に関しては今までよりもより一層厳しい立場で臨むということですね。だから、配分をきちんとするということと、起きた場合には厳しく取り締まるという二つのことをやっていくということが重要だと思います。
　実習先を変更する問題、これについては非常に難しい問題だと思いますが、まず、変更したくなるようなことが起きるというのは、さっきの人権侵害問題等が密接に影響していると思うんですよね。非常にいい処遇を受けている場合であれば特段別のところへ行こうということはないのであって、だから、一番の人権侵害に対する対策が完全に確保できれば、かなりの程度、変更しようとするインセンティブは減るのではないかと思います。
　それでも変更するという場合、例えば私が慶應大学で教えている留学生がどうしても早稲田に行きたいというのであれば、もう一回早稲田の方でしっかり審査をしてもらって受け入れるのであれば、それはそれでいいのかなという気もいたします。
○葉梨委員長　では、根本参考人。追加の発言があるようです。
○根本参考人　追加というか、私の発言が何かもし誤解を生んでいたらいけないなと思って、ちょっと一言ですが。
　今回の、技能実習制度に関しまして介護職種を追加することについて、在宅サービスと申しますか、一対一の訪問系のサービスというのは全く想定をしていないということでございます。それについては強く申し上げさせていただきたいと思います。
○畑野委員　皆様、ありがとうございました。
　移転の話にもかかわるんですが、先ほど、高額な保証金の話がありました。それで、それを解消するというか、保証金を取らないというふうにするという点で、坂本参考人の方で何か具体的な例がありましたら教えていただきたいと思います。
○坂本参考人　保証金の件ですけれども、アジアの場合、送り出し国が基本的には多くて、受け入れているのは韓国、台湾、日本と、比較的数は限られております。
　台湾も人口二千三百万に対して五十五万人受け入れています。数でいうと、実態的には、人口差も考えると日本の十倍ぐらいなんですけれども、私ども、十年ぐらいフォローしていますけれども、台湾で保証金問題が出ているということはほとんど聞いていないです。
　それから、ＡＳＥＡＮの中でも、送り出しつつ入れるということも多々起こっているんですけれども、日本のような一万ドルを超える保証金の存在ということはほぼ確認できておりませんでして、韓国がなくなったということも、韓国の場合はあったけれどもなくなったという意味では、韓国は非常に特徴的ですね。百万円を用意するか、その必要がないかということになると、日本が選択肢から落ちるということが今後十分想定されるかなというふうに考えます。
○畑野委員　今のお話、先ほどの移転の話も含めて、自分の意思でかわることができるということなどを含めて、坂本参考人、もう少し詳しく海外の実例を教えていただければ幸いです。