Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田立君　河本大臣、地震予知については本質的に可能かどうか問題はあると思いますけれども、予知の研究開発の促進が十分図られなきゃならぬと思う、これは同感だろうと思うんですが、そのために地震観測の充実強化が必要不可欠でありますが、大臣の御所見いかがですか。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　地震予知の推進は震災対策の重要な柱でございます。地震予知に関係する省庁におきましても、今後とも緊密な連絡をとりながら地震予知の実用化のための研究観測、観測施設の整備などを推進することとしておりますが、国土庁といたしましてもその一層の推進に努力してまいりたいと考えておるところでございます。
○原田立君　地震の発生に当たっては情報の提供ということが非常に重要でありますけれども、いわゆる東海地震の発生が予知されると警戒宣言が出る、地震予知情報が発表されると、そういうことは地域住民への影響が非常に大きなものがあるわけです。このような地震情報の発表に当たっての国民への影響を十分考えてやっておられるんだろうと思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（杉岡浩君）　東海地震につきましては、現在各種の観測網をしいておるわけでございますが、異常が認められた場合におきましては判定会が招集され、判定会の結果短期地震予知ができたという場合は、内閣総理大臣に報告されまして警戒宣言が出るわけでございます。その段階におきまして、気象庁長官からも国民にその短期予知の内容、これにつきまして具体的に説明をいたすことに法律上なっておるわけでございまして、報道機関を通じましてその資料を国民に伝達するというふうにいたしておるわけでございます。
　また、これは常日ごろからやはり訓練をしておかなければいけない事項だと思います。そういう意味からも九月一日に東海地域あるいは南関東地域、これを中心にいたしまして、国それから県、市町村、それから自主防災組織、これを通じまし
て総合的な訓練をいたしておるものでございます。警戒宣言が出た、それからずっと手続をとりまして、それから地震が起こった場合の対策というような流れでもって訓練をいたしておるわけでございまして、その訓練を通しまして、常日ごろからこういったものに対する住民の対応が正確にできるようにというふうに考えておるわけでございます。
　また、県等におきましても地震に対する正確な知識と申しましょうか、これを絶えずＰＲいたしておりますし、また警戒宣言が出たときの対応策、これにつきましても、県あるいは国におきましても的確な知識の普及あるいは防災意識の高揚というふうに努めておるところでございます。
○原田立君　いろいろ影響があるだろうと思いますが、やっぱり警戒宣言が遅く出ちゃって何の役にも立たなかったというんじゃ意味をなさないし、余り早く出て混乱さしてもいかがなものかと、いろいろ私も頭をひねるんでありますが、警戒宣言を出して、来なければそれはよかったと、こうしなきゃならぬだろうと思うんです。そうなると、その後に警戒宣言を解除するに当たって一体どういうふうな基準で考えられているんですか。
○説明員（河村あたる君）　先ほど杉岡防災局長が申されましたように、東海地震の警戒宣言あるいは警戒解除宣言は、気象庁長官からの地震予知情報の報告に基づいて内閣総理大臣が閣議を開かれて発することになっているわけでございます。気象庁といたしましては警戒宣言解除の基準をつくる立場にないことは言うまでもないことでございます。この点、新聞報道では一部誤解があったかに私ども存じております。地震予知情報は学識経験者から成ります判定会の判定結果を受けて報告されるわけでございます。前兆現象の出現様式は複雑多岐でございますので、判定の基準をあらかじめ設けるのは極めて厳しいと考えております。このように非常に難しいわけでございますので、地震専門家から成る判定会により、個々の状況に即しまして判定をいただく仕組みになっているというわけでございます。
○原田立君　個々の状況によって判定してもらう、こういうことですね。私が聞いているのでは、いわゆる発生のおそれがなくなったと認めるときに宣言解除をするというふうに聞いているんですけれども、それがもうなくなったと、発生するおそれがないと、こう言いながら、なおじんぜんと時日を要するというのは愚策だと思うんです、みんなは早く解除になってほしいなという気持ちが強いわけですから。基準がないからというんじゃなくて、何かそこいら辺もっと積極的に検討、研究されてしかるべきじゃないですか。
○説明員（津村建四朗君）　ただいま申し上げました判定の基準をつくるのは難しいということは、つまり単純にこれこれのレベルから下がりますと警戒宣言の解除につながるような地震予知情報が報告されますと、一般の方に申し上げるような基準をつくるのは難しいということでございまして、もちろん専門的にはいろいろな場合を想定して検討しておりますし、今後も検討を進めてまいります。
○原田立君　四月六日の毎日新聞によりますと、東海地震が発生した場合には地盤の液状化によって被害が大きくなる可能性があるという、飯田教授を中心とする愛知工大グループの発表があったわけでありますが、過去の記録を調べた結果、東海地方に発生した地震により大規模な液状化現象が見られ、東海地震でも静岡県から愛知県、岐阜県で液状化を十分警戒する必要があるとの指摘をしております。現在、大規模地震対策特別措置法によって静岡県全域を含め、六県百七十市町村が地震防災対策の強化地域に指定されておりますが、今回いわゆる要注意地域として挙げられた愛知県、岐阜県の一部地域を地震防災対策強化地域に指定して防災対策を講ずるべきじゃないかと、こんなふうに思うんですが、いかがですか。
○政府委員（杉岡浩君）　地震防災強化地域につきましては、ただいま先生御指摘のとおり、六県百七十市町村が指定をされておるわけでございます。この指定でございますが、これは懸念されております東海地震が発生をいたした場合に、木造の建物あるいは低層の建築物、こういったものが甚大な被害を受けると言われる震度六以上の震動があるという地区でございます。これが百七十市町村ということでございますが、ただいま御指摘のございました液状化による地盤の震害でございますが、この地域を具体的に選定するというのは非常に難しゅうございますし、また被害の態様を今具体的に判断するというのは非常に難しい問題でございます。しかし、現在こういった問題につきまして、専門の先生方によって液状化等についても御検討をいただいておるところでございます。
○原田立君　静岡県の浜名湖周辺、天竜川下流城、太田川下流域、清水地域、愛知県の津島・起地域、伊勢湾北域、幡豆地域、岐阜県の木曽川流域、揖斐川流域、長良川流域というところを列挙しておりますけれども、こういう地域について、先ほど申し上げたように危険地域としての指定は検討の材料とするのかどうか、その点はいかがですか。
○政府委員（杉岡浩君）　地震防災強化地域の選定に当たりましては、中央防災会議の地震防災強化地域の指定専門委員会という学者の先生方の御指導を得ましてこの百七十市町村の指定をいたしたわけでございます。沖積平野におきまして地震があった場合に、地盤の液状化があるというのは間々よく聞くわけでございますけれども、具体的にどの地域で起こるか、あるいはどういう被害が起こるかというのはいろんなケースが考えられるやに聞いておるわけでございます。我々といたしましては、難しい問題ではありますけれども、専門の先生方になお検討をいただいておるという状態でございます。
○原田立君　それはまだ大分かかるんですか。飯田先生、愛知工大グループからせっかくこういうふうな提案があったんだから、これも検討の材料にしてしかるべきじゃないんですか。それは一体いつごろ結論が出るようになるんですか、研究してもらうと言っておりながら、何年も先になったんでは意味をなさないと思うんですが、どうですか。
○政府委員（杉岡浩君）　先ほども申しましたように、テーマとして非常に難しい問題があるわけでございます。ただいまの新聞に発表されました先生方の御意見、こういったものも参考にしながら、やはり専門の先生方にいろんな角度から御審議していただくということでございまして、非常に難しい科学技術の問題でございますので、いつということをただいま申し上げるわけにはまいりませんけれども、そういった専門の先生方に鋭意検討していただくということにいたしております。
○原田立君　国土庁では五十六年かな、南関東地域を対象とした地震被害想定調査を実施しておると聞いておりますが、その一連の調査として、震災応急対策活動システムに関する調査が現在行われておるそうでありますが、そのテンポは非常に遅いんじゃないか、もっと早急に調査を実施し、各種の震災対策が講ぜられるべきなのに、余りにも遅いと、こう私は思うんです。その点、実態はどうですか。
○政府委員（杉岡浩君）　南関東につきましては、いろんな角度から既に国あるいは地方公共団体等におきまして検討がなされ、また対策も進んでおるわけでございます。特に東京あるいは神奈川県等々におきましては地域防災計画によりまして対策がとられておるわけでございます。都市の防災化の推進あるいは応急対策を、そのためのいろんな物の備蓄あるいは防災体制の整備、こういったものは既に地域防災計画にうたっておりまして、これを年々進めておるわけでございます。我々といたしましても一緒になってその整備を進めておるわけでございます。しかし、防災対策といたしましてやはり相当広域に物を見ていかなければならないものがあるわけでございます。例えば物資
の調達におきましても全国的な視野から物資の調達をする、あるいは救急医療体制におきましてももっと広域的な県と県の間のお互いの協力体制といったもの、あるいは水、食糧、そういったものもお互いに県と県の間の供給、そういった広域的な観点から検討をさらに進めなければならないということでございまして、既に我々といたしましては南関東地震対策の推進をしてきておりますけれども、なお広域的な観点からそれを促進するという面の調査でございまして、そういう面におきまして現在検討を進めておるわけでございます。大規模地震が発生した場合に、一日も早く結論を出さなければいけませんので、そういった観点から現在進めておる対策をさらに補完するという意味におきまして検討を促進してまいりたい、あるいはまいる覚悟でございます。
○原田立君　私は何もやっていないと言っているんじゃないんですよ。あなたがべらべらしゃべっているけれども、やっていることは認めているんだよ。ただ遅いじゃないかと言っている、もっと早くしろというんです。大臣どうですか、これは。
○政府委員（杉岡浩君）　ただいま原田先生からおしかりを受けましたが、我々といたしましては既にやっておること、それからさらにこれからやらなければならないことについて早急にやる所存でございます。
○委員長（安永英雄君）　大臣、ありますか。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　先生の御質問ごもっともでございます。これは非常に難しい問題でありますが、災害対策につきましては迅速に対応できるような方法ということにつきましても万全を期していきたいと思います。
○原田立君　三月四日に南米のチリでマグニチュード七・四という大地震が発生して百三十五名の死者、家屋の全半壊戸数二万六千戸、被災者総数十三万人、こういう大きな事故があったわけであります。これは当時日本への津波の影響について心配されたわけでありますが、幸いにしてわずかな津波で終わったわけであります。三十五年の五月に発生したチリ地震のときには津波の高さが三メーター五十、日本で津波のために百十九名も亡くなった。今回の場合にはマグニチュード七・四ということでやや少ないだろうけれども、現地の人たちの死亡状況あるいは半壊、全壊等の被害の状況等から見ると、非常に大きな地震が日本の裏側の南米チリで起こっておるわけでありますが、ここで申し上げたいのは、津波の警戒宣言が前回のことを参考にしてもっと早目に出てしかるべきではなかったのか。大分今度は警戒宣言の出るのが遅かったですね。
○説明員（河村あたる君）　まず、三十五年のチリ地震の大きさと今度のチリ地震の規模の違いについて申し上げたいと存じます。
　三十五年のチリ地震はマグニチュード……
○原田立君　そんなことはいいんだよ、宣言がおくれた理由は何かと、こう言っているんだ。
○説明員（河村あたる君）　ちょっとこれは必要と存じますのでお話を申し上げたいと思うわけでございますが、前回のマグニチュードは八・五またはそれ以上でございまして、今世紀でも多分最大の地震であったと存じます。
　先生御案内のように、今回の地震はマグニチュードは当初七・四と発表されたわけでございまして、エネルギーから見ますと数十分の一程度の地震でございます。例えばマグニチュード一違いますと、七と八では数の上で差がないようにとられるわけでございますけれども、マグニチュードと申しますのは地震学的に定義されております特殊なスケールを用いておりますので、この差の一はエネルギー的に申し上げますと三十倍程度の非常に大きな差ということになります。そういうことで、今回の地震に関しましては気象庁といたしましては日本に影響を及ぼすような津波は来ない、そういう立場で対処したわけでございます。
○原田立君　三十五年のときには来てこういう事故が起きたんでしょう。だからそこいら辺を見たならば、簡単に事故がないと信じましたから出しませんでしたでは説明になりませんよ。
○説明員（河村あたる君）　もう一度申し上げますように、七・四という規模は、例えて日本近海で起こっております近畿津波について申し上げますと、七八年宮城県沖地震の規模と同等でございます。ああいうふうに近いところで起こりましてもほとんど津波による影響はございませんでした。
○原田立君　専門家のあなた方が津波の心配はないから出さなかったというのは聞かざるを得ないのですよね。新聞報道なんかによりますと、ホノルルにある太平洋津波警報センターから、震源地は内陸部、津波のおそれなしとの電報があったので警戒宣言を出さなかったというふうに報道されていますけれども、そうじゃないのですか。
○説明員（勝又護君）　最初の段階で私たちの協力機関であります太平洋津波警報センターからの入電によると、震源はアルゼンチンの北西部、内陸ということでございました。それから、御指摘のように、その後入電したアメリカの地質調査所の情報によれば、チリの沿岸部にいくわけでございますけれども、私どもはこういうふうに緊急の震源というのはそうぴたりといくわけではございませんで、沿岸だからどう、ちょっと内陸へ入ったからどうということではございませんで、そういう誤差、そういうものの可能性も含めて、その段階でこの程度の地震ならば非常に大きな津波が日本に波及するおそれはなかろうという判断をいたしました。
○原田立君　専門家のあなた方がそう判断したというのは聞かなければいけないでしょうね。三十五年のときのあの事故が、津波があって多くの人が亡くなった。あのときはどうなんですか。
○説明員（勝又護君）　一例を申しますと、そのときに津波が伝わってまいります、例えばアリューシャン列島とかそういうところでメートルのオーダーの津波があったということがわかっております。今回は同様なところをチェックした結果、それが非常に小さいということが確認されております。例えば二メートル過去にあったところが十数センチであったというような情報を得ております。
○原田立君　三十五年の五月にあったときの津波は三メーターを超す非常に大きなものだった。死者が百十九名、負傷者が八百七十二名、家屋全壊が千五百七十一軒、半壊が二千八十三軒、大変大きなものだった。このことを前例として後々注意しなければいけないということは当然考えられてしかるべきだと思うのです。先ほどマグニチュード八・五と七・四とは大分差があって、ちょこちょこっと来て軽いんだから心配ないんだというふうな意味の御答弁だけれども、現地のチリでは百三十五人も亡くなり、二千人も負傷者が出て、全壊が四千九百戸もあり、被害者十三万人と非常に大きなことなんですね。そこいら辺のところで津波の来る心配はなかったんですか、本当に。話によると、津波の可能性がある海底地震の観測データは前もって入手しておったけれども、ホノルルにある太平洋津波警報センターからは内陸部だから心配ないということがあったんで出さなかったというふうに新聞報道ではされているんです。どうですか。
○説明員（勝又護君）　御指摘のように、一時過ぎにはそういう情報は入っておりますが、たびたび申し上げましたように、この津波が非常に大きなものではなかろうということと、日本への津波の到達時刻が六時過ぎになるということを勘案しまして、防災対策に対応できる時間その他を考えまして五時過ぎに津波注意報を出しております。もし、かなり大きな津波が予想されるとするならば、私どももこのような処置はとりません。もっと早急に出す所存でございます。
○原田立君　じゃ、時間が来ましたから終わります。
○下田京子君　私は、きょうまず都市河川の総合的な治水対策問題で最初に聞きたいんです。
　きょうあたり大変天気がいいし、桜の季節ですから、水の心配ということもないかもしれませんけれども、連休が明けて梅雨になると早々にまた水害問題が心配されます。長官の所信を見せてい
ただきまして、大きくは六点についてのいろんな御決意が述べられておりますが、「災害対策についてであります。」と、こういう格好で、「地震、台風、豪雨、豪雪、火山噴火などの災害」云々というふうにお述べになりまして、こういったところから国民の命と財産を守っていくのが国の責任であると、こうお述べになっている。全くそうだと思うんですよ。そのためには各般にわたる災害対策を総合的かつ計画的に行うと。これも全くそのとおりなんです。
　ただ、豪雨問題、水害問題というのは個別事例には挙がってないんです。その他のことは、昨年大変多かっただけに、あれこれ桜島も含めてお述べになっております。そういうことなんですけれども、もちろん大臣といたしましては、それぞれの災害から本当に国民の命と財産を守る、それが使命であるというふうなことから、今から申し上げます国土庁の総合的な治水対策等にあっても、過去いろいろと審議会から指摘されたことだとか、あるいは中央防災会議だとか、それぞれの省庁から指摘されていること、今細かくは申し上げませんけれども、連携をとっておやりになっていくというその決意は変わらないと思うんですけれども、冒頭その点お聞かせください。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　災害から国民の生命、財産を守るということにもう徹底して努力していくつもりでございます。所信表明のとおり、忠実に努力していきたいと考えております。
○下田京子君　建設省の河川局長おいでだと思いますが、以下幾つか具体的に御質問したいんですけれども、やはり河川対策となりますと総合的な問題が何よりも必要だと思いますし、治水対策、同時に洪水時における警戒避難体制等、地方防災計画なんかへの指導もありますでしょうし、また安全なまちづくりというか、災害防止の観点での都市づくり、こういうこともかかわってくると思うんです。
　五十一年の十月十五日に、当時の建設大臣が特に都市河川問題でもって最近大変に多くの人命と莫大な財産が失われているということでもって河川審議会に対して諮問をされたと思うんですね、その諮問を受けて、翌五十二年の六月十日に河川審議会が中間答申をお出しになっていると思います。詳しくは申し述べませんけれども、「総合的な治水対策の推進方策について」という中間答申であって、その中には、総合治水のあり方として具体的に七項目を挙げてそれら対策を急げと、同時に制度の研究などの確立を図れと、こう指摘されていると思うんです。この指摘に基づいて現在は全国十四河川を中心に総合治水対策をまた進められていると思うんですけれども、その七項目の中で一つ、洪水はんらん予想区域を設定し公示しなさいと、こういう指摘があったと思うんです。ところが、当初は建設省は、そういう予想を住民に知らせると混乱が起こるとか土地が高くなるとかどうこう言っていたけれども、実のところは、科学的なデータ等に基づいた分析をしたしっかりしたそういう予想区域を発表するに至らないというところがどうも本当のようだ。それがわかりました。
　そこで、とりあえず浸水実績図だけは公表しようということで、今まで幾つかの河川ごとにそういう洪水実績を公表してきたかと思うんですけれども、そういうものが実際に各地方自治体の災害対策等に生かされているかどうか。どうですか。
○政府委員（井上章平君）　ただいま先生御指摘ございましたように、私どもは、この総合治水対策の中で浸水予想区域を公表するということを一つの目標にいたしておるわけでございますが、まだこれにつきましてはいろいろと調査を続けております。しかしながら、その間の行政措置といたしまして浸水実績図、これは過去の大きな洪水等によりましてある地域における浸水の実績がどうであったかを図示するというものでございますが、こういった浸水実績図をつくりまして、それを公表していろいろ防災対策等に役立たせようといたしているわけでございます。
　例えば東京都におきましては、総合治水対策特定河川六河川について既にこの浸水実績図の公表は行われておりまして、これらは東京都の建設事務所あるいは市町村役場、消防署等に掲示されておるものでございます。これらの浸水実績図の公表は、適正な土地利用の誘導、あるいは緊急時の水防、避難等の便に資するために公表されておるものでございますので、そういった意味からは、その意義は既にこういった形で公表されることによりまして果たされているものと考えておるわけでございます。
○下田京子君　果たされているという御認識だと、それは甘いと思いますよ。なぜならば、私、東京の水害常襲地帯と言われる神田川や目黒川がどうなっているのかというふうなこととか、今お話しになりました東京都の六河川、確かに実績図は公表されています。しかし、ことしこの川がはんらんいたしましたというのを地図に落としているだけなんです。それじゃ実際には生きてこないんです。なぜこの洪水の実績図を公示するかというと、とりあえず予想区域指定公示ということに至らない中間的な措置でやっているわけですが、そもそも河川審議会がこういったことを指摘したというのは、何よりもやはり都市河川から早急に人命と財産を守るための対策を講じんがためなんですね。それで避難体制や警戒体制等に本当に速やかに生かしていくというそういうことなんです。そういうふうにはなっていないということ。それは局長お調べいただくとおわかりになりますよ。
　それで、私、全国のやつがどうなっているかと、全国十四重要河川以外に今総合治水対策上浸水実績を公表したのはどのくらいあるんだと、ようやく資料をいただきましたところ、全国で百六河川あるけれども、これは河川ごとなんですね。こういう河川ごとのものが都道府県別に実際に今言ったような都市づくりやあるいは避難体制等々に生かされていない、これは現実なんです。こういうことを認識して御指導いただかないとこれは大変だと思います。
　といいますのは、神田川の場合なんですけれども、神田川は大変な暴れ川、私が言うまでもないことだと思いますが、昨年時点で、過去五年の間にこの神田川は集中豪雨や台風が九回あったというんです。うち五回は神田川そのものが常襲地帯として暴れたというんですね。特に五十七年はひどくて、六月の集中豪雨、それから九月の台風十八号、十一月の集中豪雨と、三度も出水があって首都の治水のおくれがこのときには特に指摘されたと、こういうことになっております。念のために、この神田川は一級河川ですよね。そういうことで、実際に治水対策にどう生かしていくのか、都市づくりにどう生かすのか、避難あるいはいろんなそういう防災体制にどう生かしていくのかということの総合的な意味が今問われているわけなんで、そういう点からぜひ見直し、また御指導をいただくための具体的な検討もいただきたいと思います。
○政府委員（井上章平君）　貴重な御見解をいただきましてありがとうございました。
　なお、浸水実績図でございますが、これはあくまでも過去に起きた浸水の状況を的確にその地域社会で受けとめていただくという趣旨で出すわけでございますので、これをよくごらんいただいて、浸水等の事態になりましたときの警戒あるいは避難体制に生かしていただくということを目標といたしております。そういった面につきましては、今お話しございましたような全国百六河川について実施をいたしておるわけでございます。これらの河川の実態を見ましても、十分そういう意味では役立っているというふうに認識はいたしておりますが、なお一層ただいま先生が御指摘になりましたような問題も含めまして、今後この浸水実績が浸水予想といったような本来の目的に対応できるような内容になりますように努力をいたしてまいりたいと思っております。
○下田京子君　私は、予想区域を早くやれるようにしろということよりも先に、実績図をまず防災総合計画に生かせと、こういって質問したつもり
なんですが、その次の質問までお答えいただいたんですが……。予想区域、早く指定できるようにと、今聞こうと思ったんですが、やりますということですが、いつごろをめどにできそうですか。
○政府委員（井上章平君）　これはずっと私ども懸案の問題として検討を続け、あるいは調査を続けてまいっておるわけでございますけれども、現時点におきましては、いろいろやっぱり問題があるわけでございます。
　それは、一つにはある洪水を想定いたしましていろいろな都市の状況あるいは河川の整備の状況等から、どういう浸水等の現象が起きるであろうかということを計算した上で予想するわけでございまして、そこにお住みの方々のいろんな財産等に大きな影響が及ぶような内容を持つ資料と相なるわけでございますから、非常に慎重を要するということがまず一つございます。それから、時々刻々都市の状態は変わりますし、また私どもの治水対策もどんどん進んでおりますので、そういったフォローを常に続けてまいりませんと、その内容が現実とは非常に違ったものになりかねないという問題をはらんでおります。
　そういったことがございますので、単に過去のある時点の浸水実績でありますと、それはそれなりに正確に公表することは可能でございますが、浸水予想ということになりますと、そういった問題も含めて慎重な検討が必要だということで、今日までいろいろ私どもで調査を続けておるということでございますので、できるだけこれらの問題を整理いたしまして、これは結局つまるところ地方公共団体の防災行政に最も利用されるべきものでありましょうから、関係地方公共団体のお考えも十分取り入れまして、なるべく早い時期に公表できるようにということで作業をいたしておるわけでございます。
○下田京子君　大分近づいてきたような感じですが、まあ今年、来年あたりにおおよそ検討が出そうだなというふうな感触は受けました。もう十年になりますからね。しかし、とにかく実績図なりでももう公表しっぱなしではなくって、生かしていくことが可能ですし、それらも含めて積極的な対応をすると言っているんですから、実効を見ていきたいと思います。
　そこで、六十年度に今度低地都市水防災総合計画というものを何か建設省がお考えだと聞いていますけれども、簡単にその中身をお知らせください。
○政府委員（井上章平君）　低地都市水防災総合計画でございますが、これは東京、大阪等の大都市の既成市街地におきます治水対策につきまして、当面の目標を時間雨量五十ミリメーター対応ということで河川改修を鋭意進めてまいっておるわけでございます。先ほど御指摘のございました神田川についても同様でございます。
　こういう形で進められておりますが、しかし、何といっても人口、資産の集積の著しい都市でございますと、五十ミリといいますと大体三年に一回ないし五年に一回程度に起きる洪水でございますので、次のステップへの治水安全度を高める事業を進めていく必要があるわけでございます。この次の段階の治水対策につきましては、今まで進めてまいったような、単に在来の川幅を広げるとか、あるいは下水道を整備するといったような施設のみで対応することは、都市におきます用地取得等から考えますと大変困難でありまして、また事業費がかさむ等の理由によりまして実施が非常に難しいという状況がございます。したがいまして、そういったことに対応いたしまして、この河道整備はもちろん続けますが、流域におきまして雨水の貯留浸透を図る流出抑制策、あるいは洪水を一時貯留しておく地下貯留池の整備、あるいは先ほどもありましたように浸水区域におきます建物自身の耐水化といいますか耐浸水性の強化、それから適切な避難体制の確立といったこういうソフト面での対策もあわせまして、多面的な施策を総合的に実施することが必要であるわけでございます。これは今日まで続けております総合治水対策の既成都市版ということに相なろうかと思いますが、そういったものを低地都市水防災総合計画ということで六十年度中に取りまとめるべく、東京都あるいは大阪府等において準備を進めておるわけでございます。
○下田京子君　時間がなくて気になっていたんですけれども、私どもいろんなところで指摘しました流域貯留の浸透事業を促進させること、つまり雨水対策ですね。そういうふうなこととか、あるいは遊水地対策だとか含めました総合的な低地都市水防災総合計画と、こうおっしゃいましたが、やられるということ、大変結構ですし期待したいと思います。
　ただ、河川局長にも言いたいし、それから最後に大臣からも決意を聞きたいんですけれども、そういうことで改めて新たな対応をすることは結構なんですけれども、例えば東京都の場合、一級河川が九十四、それから二級河川が十五で、合わせて百九河川もあるんですよね。それでもって特に一時間五十ミリの降雨に対応できる中小河川についてということで、昭和六十五年を目途に八〇％ぐらいの改修をやろうと、こう計画したわけですけれども、五十九年度末で一体どういう見込みになっているかというと、何と二八％しかまだ達成されてない。これは東京都自身の問題もあると思うんですけれども、問題はお金なんです。そのお金が、また防災問題でもカットされまして、高率補助カットのあおりを受けまして、全国ベースでいきましても二十億を超えるというような状況になっておりますので、幾ら重視してやります、新しい方途を盛り込んでやりますと言ったって、お金がなかったら話にならないんですよ。そういう点でもう予算獲得のために本当に、大臣、みんな頑張りますと言うんですけれども、頑張りますと言った後みんな削られてきている。今後そういうことがないように決意を聞かしてほしいと思います。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　災害対策の予算でございますが、一兆九千五百四十九億ですか、昨年度より三・七％減ということになっております。今後とも災害対策の推進に支障の来さない予算確保のために頑張っていきたいと思います。
○下田京子君　それから二番目の問題では、航空気象業務の問題でお尋ねします。
　気象庁の方おいでいただいていると思うんですけれども、私が言うまでもなく、航空機の安全並びに航空機が定期的、経済的に効果的な運航が行えるように気象庁としてその情報等を提供すると、これは気象業務法の第一条の目的の中にもきちっとうたわれているわけですね。そういう点で、本来的に航空気象にあっての観測あるいは予報、警報等について責任を持つのが気象庁というところではなからうかと思うんですが、間違いないですね。
○説明員（辻武雄君）　先生の御指摘のとおりでございまして、気象庁が気象業務を行う権限は運輸省設置法などによりまして法的に決められております。
○下田京子君　ところが、今全国七十七空港ですかございますね。まあ一カ所今就航してないというふうには聞いていますけれども、そういう空港すべてにまず簡素化をされなきゃならないと。同時に予報官もしくは解説官を置くというふうになっていて、予報官の設置基準というのは、国際的な観点からの、一つは国際線が就航している、二つ目には公共性から見て年間の離着陸回数が一万回以上だと、三つ目には特殊な気象条件にあるところ、こういうふうになっているかと思うんですけれども、そういう点で一応予報官を置かなければならないというのは十六空港、こう聞いていますが、間違いないですか。
○説明員（辻武雄君）　現在、実際に予報を出しておる空港は十五空港でございまして、函館が今年度成立いたしましたので開始いたします。
　以上でございます。
○下田京子君　ところが、予報官が配置されていない今の条件を持っている仙台とか広島、これは一体どうするのか。
　聞きますと、予報官がいないと強風、台風など
のときの警報が出せないというふうに言われていますね。仙台の場合には六十年度予算で要求したけれども削られちゃったと。さっき大臣もそういうことの支障のないようにせっかく要求しても削られている、こんなところにも影響が出ているんですけれども、いつ配置されますか。
○説明員（辻武雄君）　先ほど先生御指摘のように、航空機の離発着回数とかあるいは優先度といいましょうか、ローカル的なセンター的なところには配置するということで、仙台を含めまして今後整備に努力したいと、こう思っております。
○下田京子君　今のお答えの中には三つの条件すべて満たさなくとも必要なところに予報官を置きたいと、こういう意味も込められているような気がしました。私はそれは当然だと思うんです。問題は予算と人なんですね。ですから、そういう点で本当に必要なところに気象庁としても頑張って要求してほしいし、それからまた、大臣はそれらもよく聞いておいて、削らぬように働きかけもしてほしいと思うんですよ。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　気象業務に対しましては、災害対策としても極めて重要でございますので、最近やはり機械化の進化で予報官が減っておるところがございますが、機械化がまだおくれておるというところにつきましてはむしろふえておるんじゃないかというふうに考えております。
○下田京子君　長官には、航空気象の状況とか云々というのは後でぜひお聞きいただきたいと思うんですけれども、単にディジタル云々でなくて、予報官の任務とあれというのはまた別なんですよね。そういう点で今申し上げているんですけれども、とにかく予報官配置のために大臣もこれから努力したいということですし、お願いは申し上げますが、次に、早朝便の問題について改善を進めていただきたいという点で質問いたします。
　現在、早朝便と言われる空港は帯広、青森、花巻、鳥取、岡山、五空港あると言われております。それで、何が早朝便と言われるゆえんかというと、帯広空港の場合、東京を出発するのは八時十分、ところが気象庁の職員が出勤してくるのは八時半。それで青森の場合はどうかというと、東京出発七時五十分、同じく気象庁の職員出勤は現地八時半。ですから、パイロットの皆さんは現地の気象状況を、そのデータを持たずに出発するという格好になるんですね。それで、じゃ、その間全くデータがないのかというと、決してそうではないけれども、航空会社の支店だとか代理店なんかが、全くの素人が飛べそうだとかどうのこうのと、そういうものしかなくて飛び立っていくというんですね。それで、着陸直前には今度はいろいろと通信でもって状況を把握することができるわけですけれども、やはり事前に、飛び立っていく前に現地の状況を知っていくというのは本来業務として国が責任を持つべきではないだろうかというふうに思います。パイロットの方にも聞きましたけれども、大変苦労が多いそうですよ。そして、代理店なんかに頼みますと、やっぱり営利優先になりますから、どうしても無理しちゃうというんです。それで飛び立っていって、結局おりられないで帰ってくるというんですよ。そういうことですから、せめて一時間前ぐらいに早朝便に対して気象庁の職員の早朝出勤、手当さえ出せばいいんですから、そういう体制をとるべきではないか。
○説明員（辻武雄君）　先生の御指摘ございましたとおり、能率的なかつ経済的な運航が行われますためには、出発前に目的空港の公式な観測データが提供をされるのが最も望ましいわけでございます。したがいまして、気象庁はこのような観測体制を整備すべく常々努力いたしております。現在は既にそういうことで、引き続き整備について努力したいと思います。
○下田京子君　気象庁が要らないなんと言うはずはないと思うんですよね。必要性は、ですから私は気象業務法の一条から聞いていったわけですよ。そういう必要なところがどんどん削られていっている。
　それで、私、ちょっと簡単にお聞かせください、今、離島空港はどうなっているんですか。だれが一体観測していますか。
○説明員（辻武雄君）　地方自治体に委託して観測業務を行わせております。
○下田京子君　現在、離島空港は全国に九カ所ございます。全部委託なんですね。これもパイロットの方に直接聞いたんですよ。ローカル空港でしょう、しかも、大手空港の言ってみれば子会社みたいなところでのパイロットの苦労というのは並み大抵でないと。一方、労働条件も非常に悪い。きょうはその辺は抜きにいたしますけれども、委託業務というのは定時観測が中心でしょう、本来ね。委託定時観測も必要だけれども、気象が変化してきたとき、特定の基準に達したときに特別観測とか臨時観測とかいうものが必要になるわけですね。それで、委託されている職員にとってみれば、ベースになる空港にはちゃんといるわけですよ、そこからの指示を仰ぎながらやらなければ本来できないわけです。こういう点で非常に問題が多いと思うんです。
　それで、実は具体的に私のところで現地に行く時間もないから電話で聞いてみました、長崎県の上五島空港の委託観測状況いかんということで。ここでは上五島町の職員三名が日直交代でもって、朝の九時から夕方四時まで一時間ごとに一日八回定時観測をやっているんです。これだけじゃどうにもならぬということで、みずからが基地空港に連絡をとって、気象が変わったなと思うともう独自にやっている。これは当然なんですけれども、この人たちが全く素人で当てにならないなんて私は申し上げるつもりは毛頭ございませんけれども、やはり問題が起きてからでは大変だと思うんですよ。しかも、委託費なんてちょこちょことわずかやっただけでやられているんですから、本来業務、これは町がやるべきことなんだろうか、違うでしょう。そういうことですので、その辺を、これはもう気象庁の方では恐らく職員の配置問題から予算上のことだとかいろいろあると思うんですけれども、気象庁自身そこの責任をしっかり据えて予算要求もやってほしいと思うんです。
○説明員（辻武雄君）　過去におきましてはそういう離島空港の整備は気象観測所を置くことを前提としておりましたが、今日のように技術革新が進みまして、機械的手段によりまして置きかえられ得るという面が非常に多くなりました。こういうことから空港保安上の問題も含めましていろいろな角度から検討した結果、最寄りの空港、いわゆる基地空港機能と現地の委託観測所との一体的な運用をすることによりまして、必要とする気象サービスの提供は十分可能であるとの結論に達し、現在委託観測方式を採用しているわけでございます。
○下田京子君　最後になりますが、今の考えはやはり気象庁としての本来の責任を放棄して、財政上の理由だけでいろいろと理由を述べられているにしかない。なぜならば、離島というところは気象条件がいろいろとまた違う。同時に、今ディジタル化の話が出ましたけれども、例えば今言った上五島空港の場合も、ディジタル観測している項目は、風向、風速、気温、気圧なんですよ。あとは目視なんです、目で見ているんですよ。雲の高さ、量、視程、大気現象全部これ自分で目で見ているんですよ。本来この人たちは予報をする権限も何もないんですよ。専門官でもないんですよ。それは言うまでもないことでしょう。ですから、そういう状況をきちっとあれして、まあ長官は直接のところでなくて、これは運輸大臣あたりにでも言えばいいところかと思うんですけれども、特に空の安全の確保と人命という点から、ひとつ関係省庁とも協議して、所信に対応できるような行動をお願いしたいと思います。決意一言だけ聞いて終わります。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　防災という見地からいたしますと、予報官の完全な配置ということは
重要なことでございますが、最近の機械化の進展で減っているところもあれば、また機械化の進んでない基地ではむしろふえておるというように聞いておりますが、いずれにしましても、先生の御指摘のように、万全を期して、気象情報による防災が完璧になりますように最善を尽くしたいというふうに考えております。
○委員長（安永英雄君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十四分散会
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会、内閣委員会、地方行政委員会、大蔵委員会、文教委員会、農林水産委員会、運輸委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私社会労働委員長が本連合審査会の会議を主宰いたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明はお手元に配付いたしました資料のとおりでございますので、その聴取は省略いたし、これより直ちに質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○穐山篤君　厚生大臣に伺いますが、基礎年金構想というのが提案をされております。そこで少なくとも一定の資格要件あるいは年齢に到達をすれば国民共通の生活、ミニマムとして定額の年金を保障する、これが政治だというふうに思うんです。ところが今審査されておりますものを見ますと、月五万円の支給でかつ四十年間掛金を掛けた者が受ける給付金になっているわけです。これが最高の額です。最高限度という考え方に立っているわけですが、少なくともこれでは生活の保障というのはできないと思うんです。五万円にしろ六万円にしろ、それは最低の金額にしなかった理由は何でしょうか。ごく簡単に答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　私ども年金につきましては社会保険方式をとってまいりたいということでございます。なおかつ五万円につきましては老後の生活の基本的な部分を賄うものに相当する額という考え方のもとに、社会保険方式におきましてのとれる相当額というふうに考えております。
○穐山篤君　納得するわけにはいきませんが、二つ目を伺います。
　制度審の基本年金構想によりますと、財源の問題につきまして特別な注文がついております。言いかえてみますと、財源は金額国庫負担でいくようにしなさい、こういう提案があるわけです。ここだけはつまみ食いをしていないのですね、ほかのところはかなりの部分を取り入れていますけれども。この財源の問題について全額国庫負担にしない、こういう考え方はどういう根拠でしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　今御質問にございましたように、社会保障制度審議会の基本年金構想というのは、基本年金部分につきましては所得型の付加価値税を創設をしてその付加価値税をもって基本年金の財源に充てる、こういう御意見であったわけでございます。私どもはそういった考え方を十分参考にし検討をさしていただきましたけれども、そういった考え方をとらずに、私どもの案で言う基礎年金、これはあくまでも社会保険方式、保険料を主たる財源として基礎年金を支給する、こういう仕組みをとったわけでございます。
　その理由でございますけれども、一つは従来の我が国の制度が社会保険方式、保険料を拠出して年金を出すという仕組みをとる形で出発をいたしまして既に三十年、四十年という長い歴史なり沿革を持っている。それが既に定着をしているということが一つございます。それから、仮に新しく付加価値税といったような新税を設けるということについて、現在の時点で果たして国民的な合意が得られるだろうか、新しい説あるいは当然その基本年金を全額税金でもって賄うということにいたしますと大変な増税ということになるわけでございます。そういったことについて国民的な合意が得られるかどうかというようなことで、私ども現在の制度とのつながり、それからそういった新しい税金を求めることについての国民的な合意が得られないのではないかというようなことから、現在のような保険方式による基礎年金構想というものを御提案したわけでございます。
○穐山篤君　これは行政の問題でなくて政治の問題です。
　厚生大臣にもう一度伺いますが、政府側の提案によりますと、国民年金あるいは厚生年金の二階建て構想によりますと膨大な政府節約が行われるわけですね。政府に本来かかります財政上の負担が非常に少なくなる、その分だけ国民全体に負担がかかる、そういう仕組みになっているわけであります。六十歳ないしは六十五歳以上のすべての方に年金を支給する国民皆年金ということになれば、当然政治的な問題としてその財源は一般会計予算の中で保障をしていく。少なくともこの年金というのは国民の生活を安定する大きな役割を持つわけですね。したがって、財源というのは当然政府の出資を含めて全額国庫負担、あるいは税金という、税の取り方についてもいろんな工夫がありますよ。しかし、税で全額を負担をして老後のミニマム、最低のものは保障をしていく、これが政治だと思うんです。その点もう一度厚生大臣と大蔵大臣にお伺いをしておきます。
○国務大臣（増岡博之君）　税で年金を賄うということも一つの考え方であろうかと思います。しかし、我が国におきましては長らく保険制度として定着をいたしております。それから、今回改正いたしますのは、現行法では将来の安定的運営が危惧されるということでございますので、将来の支給の適正化を図ることによりまして保険料の負担率が幾分がふえていくわけでありますけれども、現行法よりか緩和することにいたしておるわけでございます。支給の適正化によりまして現行法よりか今回の改正案の方が国費の負担が将来にわたって減るということは事実でありますけれども、しかし現在の実額よりもやはりピーク時には倍以上の国費負担がかかるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今、厚生大臣からお答えがありましたように、まさに保険制度が定着しておるというふうな理解の上に基本的には立っております。ただ、種々議論がありますように、たしかいわゆる所得賦課で目的税とすべしたと、こういう答申をいただいたこともありますし、またちまたの論議では間接税をいわゆる目的税として基礎年金部分はそれでやるべきではないか、こういうような、これはまだちまたの議論と申す表現が適切でありますかどうか、そういう意見もあるところでございます。それらの意見そのものは、私は一つの物の考え方ではあるというふうに思っておりますが、基本的には今厚生大臣からお答えになったとおりでありますし、また我が国の急激に訪れた社会状態の年齢構成等から見まして、将来にわたって安定した制度ということを考えてみますならば、負担と給付の問題についてはいろいろお願いしておることが現状適切ではなかろうかというふうに考えるものであります。
○穐山篤君　まことに不満な答弁です。
　さて、総務庁長官にお伺いしますが、審議会から公的年金制度とのバランスの面で恩給の問題が指摘をされております。現に恩給につきましては共済年金の給付水準よりも高い状況にあるわけです。したがって、見直しを提起されておりますが、その点についてどう認識をされて、見直しを具体的に検討されておりますか、お伺いします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今月十日に社会保障制度審議会から御質問のような御意見が出ておることは承知をいたしております。ただ、恩給制度と他の公的年金制度とは私は基本的な性格が違っておるのではないか、だから公的年金制度の統合一元化に当たりましても、恩給制度はその対象になっておらぬわけでございます。したがって、恩給制度の基本的な枠組みを変えるということは私は考えてはおりません。しかし、恩給と年金の果たしておる機能の面を見ますと、これはやはり類似をしている面がございます。臨調の答申等を見ましても、やはりバランスということはこれは考慮して見直しを行うことが適当ではないか、こういう答申もございます。
　そこで、見直しに際しましては恩給と公的年金の違い、つまり恩給は既裁定者ばかりであって新規参入がございません。それから受給者はほとんど大部分が旧軍人という特別な職務に服した人であって、しかも、今日ほとんどの方が老齢化の時代に入っておる、あるいはその遺族である。同時にまた、公的年金の方は保険数理といいますかそれによって拠出なり給付なりが決まっておる。こういったことがございますので、そういった前提、これを考えながらバランスの点について検討を慎重に進めていきたい、かように考えているわけでございます。
○穐山篤君　国家公務員の共済組合の立場から、年金担当大臣であります厚生大臣にお伺いをしますが、国家公務員等共済組合といいましても四つのグループが一つの枠の中に入っているわけです。当面、昭和六十四年度までの財政調整、その他若干のものにつきましては既に発足をしているわけですが、現在の状況でいきますと、おおむね六十四年以降についてはなかなか見通しが困難である、こういうふうに言われているわけです。さて、そこで国鉄共済組合の将来だとかあるいは専売公社、たばこの株式会社も要員が非常に小さくなって二万数千人というふうに小さいグループになっているわけです。こういうものについて年金担当大臣としてこれからどうされようとしているのか、その点をお伺いします。
○国務大臣（増岡博之君）　政府といたしましては、来年から基礎年金の導入によって厚生年金、国民年金と各種共済年金との共通項をつくることといたしておるわけでございまして、その後十年をめどに一元化ということを考えておるわけでございまして、まずその十年後のことでございますけれども、それを達成するためにはやはり各制度間の共通のものをつくっていかなければならないというのが今回の基礎年金の構想であろうと思うわけでございまして、したがいまして、今御指摘のことにつきましては、六十四年までの方針が決定をいたしておりますので、ただいま申し上げました構想の中でどうやっていくかということは今後の検討課題であろうと思います。
○穐山篤君　十年後すべての公的年金制度を一元化、統一化しようと、それは閣議で決まっているということはよく承知をしています。しかし、国民の総意、国会の総意というものはまだその点をすべて確認をしてないわけです。これが例えば年金特別委員会というものが設置をされて、すべての七つの公的年金制度について将来はこうしましょうと一定の方向が出て、それぞれの分野で審議をされるならばこれは整合性があると思う。ところが、現に話が進んでおりますのは国民年金と厚生年金の問題だけですね。ですから十年後どうなるかということはよくわがらないのです。そこでお伺いをいたしますが、最終的に政府の方針としては十年後に七つの公的年金制度を統一すればいいのでしょう。十年後に統一ができればいいのでしょう。その点どうですか。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように、この問題はやはり国会とも御相談を申し上げながらやらなければならぬ問題でございますことはもちろんでございまして、私どももそういう観点から今後十年間をめどに一元化ということを図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
○穐山篤君　正確に答弁をしてもらいたいのですが、それでは別な角度からお伺いします。
　十年後のスタイルについてまだどういうイメージか我々にはよくわからないんです。あるいは公的年金制度とその他類似のものとのバランスあるいは調整というものがどういうふうに行われるかもよくわからない。そういう状況の中で厚生と国民年金だけの議論がされているわけですね。さてそこで年金担当大臣に伺いますが、またそれ以外の各種共済年金等につきましては審議もされていない状況にあるわけです。それぞれの共済組合は自主的な運用を今行っているわけです。ですから、こういうことがあり得ますね。極端なことを言いますと、厚生年金、国民年金の方の基礎年金あるいは二階建て構想というものは片方の委員会で決まったと、ところが各種共済組合の方は審議も行われていないし、あるいは審議をしたとしても変わったものができるかもしれない。あるいは基礎年金の問題について国民年金の方では五万円だけれども共済組合の方では六万円ということが決まったと仮定します、理屈上あり得るわけです。そういうことを考えてみますと、厚生と国民年金以外の各種公的年金制度につきましては私が今くどく申し上げておりますように、自主的な方法で決めるかもしれませんね。そうなった場合に政府としては整合性という意味ではお困りになるんでしょうけれども、統合一元化というのは十年後というお話でありますから、十年間はいろんな形の年金制度が起きるかもしらぬ、そういうふうに私は考えますが、統一見解を示してもらいたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　十年間かかって制度間の格差の是正も図ってまいりたいというのが私の考え方でございます。したがいまして、各種年金制度はそれぞれの所管大臣がおられるわけでございますけれども、まずその統合の第一歩として基礎年金の導入を図っていただきたいというお願いを申し上げ、そのような法案のスタイルになってこようかと思っておるわけでございまして、これが統合へ向けての、一元化へ向けての第一歩でございますので、私どもといたしましてはぜひこのスタイルでよろしくお願いを申し上げたいと思っておる次第でございます。
○穐山篤君　答弁になっていませんね。今のはお願いでありまして、結果的に各委員会が自主的な考え方で、例えば私学にしろ農林漁業であろうが、あるいは地方公務員であろうが国家公務員であろうが、違った場面が起きることもこれは想定をしなきゃならぬし、またその可能性もあるわけです。それでもいいでしょうか、担当大臣、どうですか、もう一度。
○国務大臣（増岡博之君）　少なくとも基礎年金という部分につきましては同一歩調をとっていただきませんと、十年後の一元化ということは大変難しい問題になると思いますので、その点はよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○穐山篤君　非常に重要な課題です。そこでお願いということだけでこの問題を始末されたのでは大変だと思うのです。今それぞれの残り五つの年金はそれぞれが自主的にやっているわけです。資金の運用の問題についてもしかり、あるいは計算方式につきましてもみんな違うわけですね。それはよって立つ歴史があるからです。それを逐次手直しをして十年後に統一をしようとするならば、お願いと違った筋が出る可能性もあるし、またそういうことも十分予測をされるわけです。ですから私は違ったことがあってもいいでしょうなと聞いているわけです。いや、お願いはよくわかりましたよ。審議をした結果、違った結論が出てもいいでしょうなと私は聞いているわけです。
○国務大臣（増岡博之君）　今回の基礎年金の考え方は、これが各種制度間の負担と給付の公平化を図る端緒となるわけでございますので、この基礎年金の導入というものは一連の制度の改正の不可欠の前提となっておると思うわけでございます。
○穐山篤君　そういう精神というのはわかりますよ。気持ちもわかるし、お願いの気持ちもよくわかる。しかし現実に各委員会でばらばらにこれは受け持っているわけです。したがって、結果的にまだその他の公的年金につきましては審議にも入っていないわけですね。皆さんは六十一年四月からそういう構想に入ってもらいたいと言ってみても、法案が成立するかしないかもよくわからないでしょう。私は各会派の理事の皆さんに引き取ってもらって、これについての統一見解を出してもらうまでは質問をちょっと留保します。
○丸谷金保君　私も実は今の問題、制度審の答申が四月の十日に出ているというふうなことを踏まえればとてもじゃないけれども法案が直ちに出せるような状態ではないという問題をやろうと思ったんですが、これは今穐山議員がその話をいたしましたので、私もこの問題は留保しておきます。
　それで、五十七年、五十八年の国民年金歳出歳入予算及び決算及び厚生年金、船員年金の予算と決算の資料をいただいたのですが、大体国民年金だけ見ても五十七年、五十八年、約一割近い二千億前後の予算と決算に誤差があるのです。これは大蔵大臣もしばしば一％くらいの誤差はやむを得ないと言っているのですが大体一割近いのです。五十七年の決算が二兆三千億です。それから五十八年が二兆一千億です。約一割近いのです。普通の予算と違って年金の予算を立てるときに現況でも給付者それから拠出者、そういう者の数というのは大体確定できるのです、前年度くらいには。どうしてこんなに違うのですか。