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○川島分科員　検討委員会からの報告書で、一応「今後検討されるべき課題」ということで、四点挙げられておるわけでございますが、だから、地元ではこの問題について積極的に検討されるべき問題、「長期的地域整備・まちづくりの計画の具体化について、環境問題を含め、地元住民との継続的対話や地元におけるより一層活発な議論・検討が必要。」二つ目は、「会場計画の具体化について、主会場候補地の自然環境の保全に十分に配慮したより具体的な利用計画や広域的事業展開の可能性に関する検討が必要。」それから三つ目は、「長期的地域整備を踏まえた輸送計画の具体化に係る詳細な計画等について、国際博の具体的な企画、事業内容等も踏まえつつ、更なる検討が必要。」四つ目は、「各方面からの幅広い意見聴取も参考にしつつ、国際博のあり方や事業内容等の一層の具体化を図り、二十一世紀型博覧会のモデルとしていくことが重要。」こう検討事項の課題が示されておるわけでございます。
　このうち、地元の対話その他理解ということは、一生懸命頑張っておるわけでございますね。二つ目は、会場への具体的な交通アクセス、地下鉄の問題だとか延長の問題。それから、道路の瀬戸市の博覧会場に対するアクセスを今から建設省や何かも都市計画の中にちゃんと入れ込んでいただいて、つくり上げるべく二〇〇五年に向けてのいろいろ計画認定等が行われているわけですね。
　あと、問題は、長期的な地域整備を踏まえた開催後の残された跡が町づくりとして使われていくようなものを計画するに当たって、我々愛知は愛知の主会場を中心にして考えておりますけれども、通産省で、三重だとか岐阜が入るということであれば、最初から入れ込みながらそういう町づくりなりいろいろな研究施設ができ上がれば、そういうものがちゃんとすぐ後生きていくような情報通信の問題だとか、大深度におけるいろいろな研究施設だとか、今通産省が大深度における試験施設だとか何十億もかけたものを利用するかどうかの問題も、我々の頭にはぴんぴんとあれが来るのじゃなかろうかというような形も考えられるわけですね。
　それから、中部新国際空港から始まって空港等のアクセスも我々は全部考えながらいろいろ道路網については考えているわけでございますけれども、その辺が早くやはり基本的な構想というのが見えてこないと、取り組みに六十三年からやってきた事柄も愛知だけの事柄で進んできておりますので、これが広域的になるということでは、変更になるわけですね。だから、それはやはりきちっと示していただかないと、それこそオリンピックの失敗をまた我が国が二度にわたって博覧会でも行われるということになれば、国としてのやはり大変な問題になろうかと思いますので、その辺のことについて御決意をお伺いしておきたいと思います。
○大宮政府委員　先ほど申しましたように、今度の博覧会は一つの町づくりということを大きなテーマにしておりますものですから、例えば御承知と思いますけれども、愛知県では「あいち学術研究開発ゾーン」ということで、今の瀬戸市の候補地を位置づけております。それから、もう一方で、岐阜県では東濃研究学園都市構想というのがございますし、三重県では鈴鹿山麓研究学園都市構想というのがございまして、要するに、それぞれのやはり位置づけをきちっと整理していく、そういう中で博覧会を通じて愛知県の学術研究開発ゾーンというものを整備していくというコンセプトでございまして、まさに委員御指摘のとおりでございます。
　実は、私、新年早々に直接三重県知事さんとそれから岐阜県の知事さんにお目にかかりまして、こういう広域的な取り組みはある程度国としても考えているので、我々も博覧会のためだけのインフラ整備というのはやはり、大蔵省さんもいらっしゃいますけれども、必ずしも適当じゃないんじゃないか、やはりそれが長期的に残るようなものをつくっていこうということでございますから、協力要請を行ってまいりました。したがいまして、今後、それを受けて関係自治体とも、あるいは都道府県とも連絡をとりながら、この全体の構想の中でどういうふうに位置づけていくかということを検討していきたいと思っております。
○川島分科員　最後に、大臣にちょっとお願いといいますか要望しておきたいと思いますが、開催の申請が四月ですね。それから、向こうから六月ごろですか、調査団が現地へ入っていろいろ見られる、このときにいろいろな基本構想の資料がかいと、イエスかノーかというような形のものが考えられるわけですから。それから、ＢＩＥの十二月総会で、調査団における報告を受けて、そこで大体決定がなされる、こう聞いているわけですね。この報告がおくれれば来年の六月ごろにその決定の判断が下る、こういう私は認識をしておるわけです。
　我が国は、この四十七カ国にほとんど地元の外交的な大使館等の出先がございますし、政府は時々アジア地域だとかおのおの地域を限定して全部大使を召還をして、いろいろ報告を求めたり、議論をしているわけですね。そのときに、やはり大臣からそこへ出ていっていただいて、大使全部まとまって来ておるわけでございますから、この万国博覧会についての要請をきちっと取り決めていただきたいと思うのですけれども、その辺の事柄についての決意はいかがでございますか。
○塚原国務大臣　調査団が何かことしの秋にお見えになるというようなことを今後ろからお話ございましたが、いずれにいたしましても、私どもができますことはすべてやっていきたい。やはり二〇〇五年に愛知で万博が開かれるというのは、我が国にとりましても大変明るい大きな、国全体が明るくなる一つの大きな要因だというふうに考えておりますので、何とか愛知県で開催がされますように努力をいたしてまいりたいというふうに脅えております。
○川島分科員　ひとつぜひ実現ができるように御努力をお願いをしておきたいと思います。
　次に、エネルギー関係をお願いしてございますけれども、これは「もんじゅ」の関係で科学技術庁でやりますので、そのときに政府委員の方から一言また聞かせていただきますので、時間の関係もございますので、これでもって質問を終わりた
いと思います。ありがとうございました。
○近岡主査　これにて川島實君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田公一君。
○吉田（公）分科員　新進党の吉田公一でございます。
　大店法についてきょうは質問をしたいと思いますが、大店法については規制緩和ということもございまして三回にわたって規制緩和が行われてまいりましたけれども、その規制緩和を行った意義といいますか意味について御説明をいただきたい、こう思うのです。
○大宮政府委員　大店法は、今先生からも御指摘がございましたように、平成二年、それから平成四年、平成六年と、三度にわたって規制緩和を実施してきたわけでございます。
　この背景といたしましては、もう既に御承知と思いますけれども、やはり日本の流通業界が非常に大きな変化を遂げておりますし、それから、御承知のようにアメリカの方からも、規制緩和ということで大店法についてやはり国際化の中でこれをより緩和すべきではないかというような、そういう対外的な要請もございます。
　こういったものを総合的に判断いたしまして、平成二年には、運用適正化措置ということで、今まで非常に長かったんですけれども、一年半でやはりちゃんと判断をしていこうということで、そういう調整期間に上限を設けるというようなこと。
　それから、平成四年には、大店法を改正いたしまして、従来いわゆる商調協というのがあったわけでございますけれども、これを廃止しまして、大店審による調整への一本化をしたということ。それから、地方自治体で独自規制が行われておりましたので、こういったものを適正化していったということ。
　それから、平成六年には、一千平米未満の店舗の出店を原則自由化するとか、閉店時刻、年間休業日数の届け出不要基準をそれぞれ、午後七時から八時に閉店時刻を、年間休業日数を四十四日から二十四日へといった内容の規制緩和措置を講じてきたところでございます。
○吉田（公）分科員　我が国の流通の問題ではなくて、いわゆるアメリカからの外圧だと。その外圧によって、大店法をだんだん規制緩和をしていく。つまり、大店法だけではなくて、生産緑地法にしても、日本の労働時間にしても、ありとあらゆる問題について、自動車部品なんかはまさにそうですけれども、とにかくアメリカの外圧によって、もう日本人の労働時間まで外圧で週四十時間までにされてしまう。
　大店法まで外圧でやらざるを得ないということになれば、まさに内政干渉もいいところでありまして、こういう問題については、例えば、大店法を規制緩和することによって、必然的に中小企業は、零細商店街はだめになっていくわけだね。そういう点も十分に判断をした上でやっているのかどうか、その点について伺いたいのです。
○大宮政府委員　今御指摘がございましたけれども、私も外圧だけと申し上げたわけじゃございませんで、流通をめぐる非常に国際的な、自由化の議論とか、あるいは競争を導入して、消費者により安いものを供給しようという、もちろん国内的なそういう要請がございまして、アメリカからのそういうお話も問題の一つの契機ではございましたけれども、規制緩和というのも一つの大きな政府全体の流れに今なっておるわけでございます。
　そういったものを受けまして、総合的に判断をして、もちろんこれは日本の政府なり通産省として判断をして、過去三回の規制緩和をしてきた、こういうことでございます。
○吉田（公）分科員　規制緩和するたびに商店街は非常に困っているわけですが、我が国独自の発達を遂げてきた商店街について、規制緩和をしていく上で、中小零細商店街についてどう判断をしながら規制緩和をしてきたのかということをまず伺いたい。
○井田政府委員　現在の我が国の中小小売業の現状をまず申し上げたいと思いますが、消費者行動が随分変わってきております。また、大型店との価格競争の激化というのもございます。大変厳しい状況にございまして、数の上でも年々かなり減ってきております。
　例えば、商業統計をちょっと申し上げますと、平成三年から六年、三年間で全国の商店数が約十一万店減る、百五十万店というぐあいになっておりまして、特に従業者数が一－四名という非常に零細小売店の減少が大きいわけでございます。
　こうした流れの中で、私どもも何とか商店街を活性化していかなきゃいけないということでございまして、各般の施策を講ずることによりまして、やる気のある中小小売店を支援するという施策を行ってきているところでございます。
○吉田（公）分科員　具体的にはどういう施策を行っているのですか。
○井田政府委員　具体的には、例えばアーケードを整備する、こういった商店街のいわゆる基盤施設の整備、あるいは町づくり会社、第三セクターで行われる場合が多いわけでございますが、こういう町づくり会社というようなものをつくりまして公共施設を整備していく、こういうものにつきまして補助金を出しますとか、あるいは融資をしたり、あるいは出資をしたり、各種の支援をしております。
　また最近では、いわゆる空き店舗でございます。転廃業しまして店を閉めてしまう結果、店舗があいてしまっているという場合があるわけでございます。こうした空き店舗対策につきましても、例えば空き店舗を活用して新しく商業をしようという人に対する融資でありますとか、各般の施策を行っておるところでございます。
○吉田（公）分科員　実際には、それが末端の市政や区政にまでおりてきていない。私は豊島、練馬の選出だけれども、そういう政策なんて一回も聞いたことないんだよな、やっている、やっているというんだけれども。
　私どもは都会議員をやっていて、このスーパー問題がいかに地域紛争が多いか。まさに我々まで巻き添えを食って、国会議員は余り巻き添えを食わないんだけれども、都会議員だとか市会議員だとか、私も区会議員もやったけれども、みんな巻き添えを食ってしまうんだね、おまえら、反対なのか、賛成なのかと。賛成になったら今度は、次の選挙は考えるぞなんていって、これは地域紛争の最たるものになっているんだ。
　だから、アメリカの外圧で流通改善をするとかなんとかいったって、スーパーで物を売ったからといって、じゃ、パンを二人前食うかというと、食いはしないんですよ。じゃ、三倍売れるかというと、三倍売れるわけないんだ。日本の歴史的な商店街というのは、昔から自然発生的にそれぞれ駅の前とか門前市とか、そういう長い歴史を持った商店街が、つい最近出てきた大資本のスーパーの前に、もうめったやたらにやられているんだ。
　しかも、まず最初に八百屋さんがだめだ、その次、肉屋さんがだめ、魚屋さんがもうだめだよ。皆さん方、それぞれうちへ帰るときに商店街を歩いてごらんなさいよ。肉屋さんだとか魚屋さんだとか八百屋さんなんて、もうなくなってきちゃったよ。そういう現状を見て、そして今度は眼鏡屋さんがだめだ、今度は大手が出てきてカメラ屋さんがなくなっちゃったよ。全部それぞれの大資本が進出して、洋品店ももうだめだ、そういうように、商店街はもう壊滅的な状態にあるんだよね。
　そういうことについて、一体国はどう思っているのか。構わないのか、商店街がつぶれても。構わないのか、それともだめなのか、返事してくださいよ。
○新政府委員　中小小売商業者、商店街、これが、大店法の緩和もさることながら、都市構造の変化とかあるいは消費者のいろいろな選択の変化というようなものの影響を受けて厳しい環境変化に直面をしておるということは、これは先生御指摘のとおりだろうと思います。
　ただ、商店街というのは、これは全国見渡してみましても、これまでもやはり地域の顔として、
あるいは伝統文化の担い手というような役割を果たしてきておることも事実でございます。したがいまして、私どもは、やはりこの商店街が活性化をして、人をまた集めるという魅力のある商店街になっていくということが必要だと考えておるわけでございます。
　そのために私ども、例えばでございますが、次のようなことを商店街の方々には申し上げておるところです。
　第一には、やはり消費者のニーズというものを的確に把握をして、大げさな言葉で申し上げると時代にチャレンジをしていくというような、そういう精神を持ってやっていっていただきたいなということ。
　それから第二には、商店街のまとめ役といいますか、求心力のあるリーダー、こういった方々の育成に努めていただきたいなということが二番目。
　それから三番目、先ほど申しましたような地域の顔として機能するためにも、何か話題性のあるものを地域の住民の方々に提供をしていく。例えばイベントでございますとか、それをまた継続的に行うというようなことでやっていく。
　それからまた、個々のお店、個店でございますが、これもほかとは一味違った、魅力のある、個性化をしたものにしていくというようなことをやっていっていただきたいなということで申し上げておるわけです。こういった問題解決に意欲のある商店街に対しましては、私ども、先ほど小規模部長から申し上げましたとおり、各種の施策というものを用意をしておるところでございます。ただ、基本はやはり商店街の方々のまとまりとやる気といいますか、意欲というところがまず重要かというふうに考えておるところでございます。
○吉田（公）分科員　今の御答弁というのは、一般的によく言われる。そういうのは抽象論だ。具体的にはスーパーができて店がどんどんつぶれていっているのに、やる気の問題とかなんとかいったって、大体資本力が違うんだから。もうそれは圧倒的に、スーパーができれば消費者は自動的にそっちへ流れてしまう。しかし、なけりゃ商店街に行くんだから。そうでしょう。
　考えてみれば、大体、スーパーで歯磨ぎだの歯ブラシだの売る必要はないんだ。そんなのは商店街で買ったって一円か二円しか違いはしないんだ。肉だって、野菜だって、私はそんなに違うとは思わないんだよね。だけれども、相手は資本力に物を言わせて、そして進出をしてくる、商店街はだめになっていく。
　ところで、大臣のところだって商店街はあると思うのですよ。大臣は、商店街振興ということについて、アメリカからの要請に基づいて規制緩和を三回もやって、今度は五年を三年に短縮して、三年後に見直そうとしているわけだけれども、商店街というのが本当になくなってきて、地域の活性化も何もないわけです。そういうことについて、大臣は、政治家として、通産大臣として、どう思われておられますか。
○塚原国務大臣　私の育ったところの商店街は先生の選挙区でございまして、現在そこで住まいをいたしております。東上線沿線、西武池袋線沿線、西武新宿線沿線、なおかつこんなことを言って恐縮ですが、今日まで先生の政治活動はずっと私も拝見をしてまいりました、区議会、都議会。それで、空き店舗も数が少なくて、いずれも非常に商店街としてはうまくいっている地域だと私は思います。これはやはり地域の政治家の方の大変な御努力があったんだと思うのです。
　というのは、何でこんなことを言うかというと、私は国会議員に出るので日立の方に住居を移したわけでございますが、商店街の寂れ方、それはもう本当にびっくりしました。ともかく駅前の商店街で、私が行ったのが昭和五十一年ですけれども、そのときに、既にメーンのところで空き店舗が一つ二つある、やっとこさっとこパチンコ屋で埋まったら、そのパチンコ屋も一年でだめになるというような状況で、現在はまさに歯が抜けたような状況にございます。
　そういう状況の中で、私どもの地域も一生懸命頑張って、ちょっとずらした地区に一大商店街地域をつくることによって、メーンの銀座通り商店街、どこでも銀座通りというのはあるのですが、銀座通り商店街というのとくっつけるような形で大規模店を両サイドに置いてつくったのです。これはかなり無理して、日立の駅前開発という大きな位置づけの中でつくりました。だから今、通産省の方々が答弁をしている中で、日立の町づくりというのは結構自慢をする町づくりだったんじゃないかと私は思うのです。
　ただ、じゃ、現状はどうかといいますと、やはりなかなか個人商店はきついんです。現実に町づくりをした後もお店をやめる方も出てきたし、また、大規模店の中にテナントを入れる形もとったのですが、そのテナントの入れかわりも結構激しいという状況にございます。
　ですから、認識としては全く先生と同じ認識を持っておりまして、通産大臣になると同時に受けた最初のレクチャーが、ともかく景気の心配点が中小企業にある。それで、中小企業でも、製造業はマイナスの中でもちょっといいけれども、小売業は全く悪いという状況の中で、そういう中で説明を受けたわけですけれども、真っ先にやっている対策というのが、今いろいろな答弁があったように、空き店舗対策ということだったのです。
　ただ、私どもの実感からすると、空き店舗対策をする前に、空き店舗が出ない対策をしなければいけないわけでございまして、そのことは今、そのためのいろんな方策というのを通産省が考えていて、日立なんかはその一つの例だったと思うのですが、なかなかそこでもうまくいっていない事例なんかもあるということでございます。
　なおかつ、今、比較的商店街を上手に整備をされた吉田先生からのこれだけの御指摘でございますから、これはもう大変に現実の問題は大きいというふうな理解をいたしております。
　平成九年に大店法の見直しが来るわけでございますが、当然、見直しといえば、規制を緩める方にもいくし規制をさらに強くする方にもまいるというのが見直しであるわけでございますが、一カ月ちょっと通産大臣をやった状況からいろんなものを見てみましたときには、少なくとも、平成九年に規制を今よりきつくするという見直しはなかなか見通しとしては考えられないような状況にもございます。
　ですから、そういったことも踏まえまして、これからの小売店対策というものを私も一生懸命、自分自身の実体験の中で具体例も幾つか存じ上げておりますので、役所の中でどこまでできるかおかりませんが、政治家として努力をいたしてまいりたいというふうに決意しています。
○吉田（公）分科員　要するに、小売商店街のことについていろいろな施策をすると言うんだけれども、一番いい方法は、スーパーを出させなければいいんです。それが一番いい対策なんです。それで、既に地域によっては、飽和状態になって大店舗同士が競争しているわけだ。その谷間にある商店街なんというのは、もう時間の問題だよ。極端なことを言えば、駅をおりて南口にスーパーが一つ、北口にスーパーが一つあればいいじゃないかという話になっちゃう、極端だけれども。しかし、それでは地域の活性化にならないわけです。商店街というのはスーパーと違って、スーパーなんて何もしないんだから、地域のことについては。お祭りがあったって知らぬふり、いろんな行事があったって町会に協力するわけじゃない。
　とにかくそういう現状なんだから、そんなメリカの外圧に、一々内政干渉みたいなことを受けて、我が国の小売商店街というものを何もつぶす必要はないわけだよ。そういうのはきちっと、まさに民族性というものを発揮してもらいたい。日本民族の民族主義というのを発揮してもらいたいと思うんだ。
　何でもかんでも外圧で、日本の働く時間まで外圧で四十時間にして、日本人は働き過ぎだから少し働くのをよせ、休日をふやせ、土曜日を休みに
して、もう百三十日以上休みだよ。ところが、大店舗の方は二十四日しか休まない、こういうわけでしょう。もっと休みをふやさせて、商店街がやっているときには大店舗が休む、大店舗がやっているときは商店街が休むというようにちゃんと調整する、そのぐらいのことをしなきゃだめなんですよ。大資本というのは決まっているんだから、利潤追求だけなんだから。資本というのは、利潤を追求するために資本があるんだから、まさにそのとおりになっている。
　外食産業を見たって、皆さんわかるでしょう。隣にスカイラークができたら、今度はこっちヘデニーズができて、そのまた裏にジョナサンができて、大店舗同士で競争しているんだ。だから、小料理屋なんというのはなくなってしまうのは当たり前の話だよ。
　商店街を振興するということは、これは本当に国策だよ。そういう意味で、一般論ばかり言っていないで、ぜひ具体的にやってもらいたい、こう思うのです。
　ところが、地域の首長というのは、地域の安定化と安全、そして地域が豊かになるような、そういう責任を持っているわけだ。そこで、今までスーパーを調整する権限があったんだけれども、建築基準の申請が出ると、とにかく建築基準に合っていれば許可してしまうんだ。それで自動的にできていってしまう、要するに大店法の規則を守っていれば。そこで、私は首長に調整権を与えるべきだと思っているわけです。
　きょうは自治省の方にも来てもらっていますが、条例だとか指導要綱だとかということがこの大店法の範囲の中で、調整権や条例制定権というのはこれは憲法で認められているわけだから、そういうことが首長ができるのか、できないのか、そのことについて伺いたいのですよ。
○朝日説明員　大店法と条例等との関係についてのお尋ねでございますが、これは一般論として申し上げれば、先生も御案内のように、現在の憲法そして地方自治法におきましては、法律に違反しない範囲内におきまして条例を定めることができるということになっておるわけでございます。大店法の関係につきましても、現行制度、あるいは、その見直しがどんな形になるか存じませんが、見直しが行われた場合におきましても、その法律の趣旨に反しない範囲におきまして条例を定めるということは可能であろうというふうに思っております。
○吉田（公）分科員　大店法の範囲の中で指導要綱や条例を制定することができる。
　そうすると、具体的に伺いますが、もう既に大店が一つある。今度は、そこへもう一つ。今大店舗同士で競争しているんだから。外食産業を見ればわかるでしょう。こっちにスカイラークが出れば、隣にジョナサンを持ってきて競争している。だから、こっちにＡという大店ができれば、今度はその隣の方へ、近くへ持ってきて大店を建設する、競争する。そういう場合に、例えば、ここにはもう既に一つあるんだから、売り場面積を半分にしろ、開店時間というものを守れ、要するに少なくしろ、そして、できるだけここでは大店舗を建設するな、そういう条例、指導要綱というのはできるのですか。
○朝日説明員　具体にわたりますケースでのお尋ねでございますけれども、先ほど申し上げましたように、条例と、あるいは今の大店法等との関係の問題について申し上げたわけでありますが、実は、そうした場合におきましてどういうケースが法律に反するのかどうか、これはかなり、個別具体のケースにおきましてはなかなか難しいものがあります。
　一般的に申し上げれば、それが反するかどうかという場合につきましては、それぞれの法の趣旨あるいは目的といったもの、それから内容や効果といったものをよく比較考量した上で個別具体について判断をしていくということになります。現行で、御指摘のように大店法絡みでもって地方の独自施策というのもいろいろあるわけでありますが、同時に、大店法の方では、今の法律との関係等をにらんだ上で、法律の中におきまして、たしか十五条の五でございましたか、そうしたような観点での、行き過ぎた、逸脱した形にならぬようにという形での考え方というものを示されていると思っております。
　したがいまして、先生の今の具体のケースにつきまして、私どもの方で、それについて可能かどうかについて端的にお答え申し上げることはできませんが、やはり個別具体において法律の趣旨等を踏まえながら考えていかざるを得ない、そういう問題だろうと思っております。
○吉田（公）分科員　具体的なことを伺っても今御判断ができないと思うのですけれども、売り場面積だとか、時間だとか、休日だとか、そういうことについて、要するに地元の商店街との競合がある。そうすると、地元の商店街の振興というのは、御承知のとおり、みんな地方自治体では税金を使って助成をしているわけだ。商業課を置いてみたり、商業係を置いて、地元商店街の振興ということで、地方自治体では大店舗に対抗するために税金を使ってやっているわけだよ。そういうことを考えると、まさに地方自治の趣旨からいけば、地域の、地元の商店街を育成強化していこうというのは当然の話だ。
　そうすると、そのために条例をつくったり指導要綱をつくるということについては、例えば一番いい例が、マンションがそうですよ。建築基準法ではよかった、だけれども指導要綱というものがあって、指導要綱で例えばカットされるということもあるわけだ。だから、そういうことを考えれば、指導要綱は当然つくれるわけなんですね。マンション問題なんかそうですよ。十階建てまで建築基準法では建てられるけれども、地元の反対があって、調整して、七階に落としなさいという調整権というものを地方の首長の権限に与えているわけだ。それは地方自治の独自性という見地から見れば当然なわけだよ、地域の環境を守るという意味で指導要綱を設けたわけだから。
　だから、地域の商店街を守るという意味で、スーパーについて、指導要綱なり条例なりをつくって規制をしていくということは当然のことなんだ。
　だから、そういう意味では、また改めて、私、大店法と首長の具体的な例を詳しく調べて、もう一回商工委員会等で質問したいと思うのだけれども、そういうことについてぜひひとつ検討していきたい、そう思っております。
　それからもう一つ、最後に、平成九年の見直しのときに、方向としては緩和をする方向なんですか、それとも強化する方向なんですか。
○大宮政府委員　先ほど先生からいろいろ御指摘があったこと、私どもも実はいろいろと悩んでおることでございますけれども、平成九年の見直しといいますか今後の取り扱いにつきましては、先ほどちょっとお話がありましたように、政府の規制緩和推進計画というものに決められておりまして、平成六年五月、一昨年に実施いたしました規制緩和の実効を確保しつつ、流通を取り巻く環境の変化を踏まえ、平成九年度を目途に制度について見直しを行う、こういうことにしております。
　なお、この見直しを行う際には、ちょっと誤解のないようにしていただきたいのでございますが、現在でも、大店法の運用におきましては、商店街あるいは商工会議所その他の事業者、それから消費者、学識経験者の意見を聞きながら審査をしておるわけでございますけれども、見直しを行うに当たりましても、中小小売業の方々、それから消費者の方々、学識経験者の方々等、関係者の意見を広く聞いた上で検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○吉田（公）分科員　こういう文書があるんですよ。「米国政府の日本における規制緩和、行政改革及び競争政策に関する日本政府に対する要望書」というのがアメリカの政府から出ているわけだ。
　その中に「小売流通」というのが入っていて、「大規模小売店舗法の二〇〇〇年度までの段階的廃止及び大規模小売店に対する新規規制を課す地
方の権限を抑止する適切な措置」。つまり、地方でも、指導要綱だとか条例だとかをつくって大店舗を出すときの進出の邪魔をするな、そういう措置を日本政府はとれ、こういうことだよ。それから、「営業時間、休日日数に関する許可を含む、既存店舗の営業に対する大規模小売店舗法上のすべての規制の廃止」。こういうことが、米国政府から日本の政府に対する要望書として、正式に文書で来ている。
　こういうように、一々アメリカの要請に基づいて、日本の産業がどうなろうが小売商店がどうなろうがお構いなしに規制緩和をしていくなんということ自体、まるで日本の政府なんというのはあるんだかないんだかわからない。やはりどの国だってそうでしょう、自国の利益を守るということが、また皆さん方の責任じゃないですか。
　それを全部外圧で、最たるものは、日本の労働時間まで外圧で四十時間にしろなんてね。労働基準監督署なんかの人たちが来ると、みんなそこいらの団体に言っているよ、四十時間にして生活大国だとかゆとりある生活。ゆとりなんかありゃしない、みんな。ただ休んでひっくり返っているだけだ。労働時間を短縮してゆとりある生活というのは、要するに、お金を持っていて、そうして名実ともに豊かな生活ができるということがゆとりある生活だよ。ただ単に労働時間を四十時間にして、四十四時間働いてはいけないとか、この間、床屋さんだとかそば屋さんにまで何時まで働いてはいけないとかなんとか言って、そんなの大きなお世話だと言うんだ、人が何時間働こうと。おかしな話じゃないか、全く。
　日本の労働時間、働き過ぎだなんてアメリカから言われて、御無理ごもっともです、週四十時間にします、休日もふやしますなんて。今、百三十日以上休みだよ。そういう、まさに外圧に対して定見がないなんということは、私は日本の政府としておかしいと思うのだ。だから、通産省なんというのは、まさに外圧の受け皿みたいなところだから、よくよくちゃんとやってくれないと日本の産業をだめにしてしまうよ。これは大店法だけじゃない、ぜひありとあらゆることについて、これから外圧に対するきちっとした政策と考え方とで民族性を発揮してもらわなきゃ、日本の産業も何もみんなだめになっちゃう。ぜひそういうことをこれからはやってもらいたい、そう思って質問を終わります。
○近岡主査　これにて吉田公一君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井分科員　私は、今もお話ありましたが、最初に大店法の問題について伺いたいと思います。
　九〇年代に入ってからの三度にわたる法律その他の緩和によりまして、昨年発表された九四年の商業統計速報によれば、九一年からの三年間に全国の小売店が六・六％減、十万五千六百六十店減少ということになっております。特に、従業者規模四名以下の零細商店が一〇・九％減、十三万八千七百八十七店も減少をしております。その従業員も三十一万四千六百八人減となるんですが、実は、この十三万八千店余りの減少というのは、今東京の全商店数が十三万二千四百五十店ですから、東京の全商店がつぶれたこと以上に相当するわけです。本当に深刻な事態です。
　地域的に見ますと、特に中国、四国、九州地方で商店の減少が激しい。この状況が目立って見えます。九州でいいますと、熊本県の八・三％を初め、大分の八・二％、宮崎、鹿児島七・九％、沖縄七・三％、福岡七・〇％など、いずれも大きく全国平均を上回る減少という事態です。九州、沖縄の八県では一万三千七十店が減少したんですが、実にこれは、佐賀県全体の商店が全部つぶれたことを上回る、こういう事態です。
　そこで大臣に、こうした事実、全国の中小小売商、商店街の置かれている深刻な現状についての御認識を、一言でいいですから最初に伺って、それから少し議論を進めたいと思います。
○塚原国務大臣　御指摘の数字と同じような数字の報告を、私どもも受けております。商店数の大幅な減少、空き店舗問題の深刻化等、中小小売業は極めて厳しい状況にあるというふうに認識をいたしております。
○吉井分科員　その厳しい現状の中で、もちろん長引く不況で消費購買力が落ち込んだということもありますが、何といっても、先ほど冒頭に触れました大型店の急激な進出、これが中小小売店、商店街を今日の事態に追い込んでいることは明らかです。
　大型店出店の影響というのは大変なものであって、例えば、この間商工委員会で御紹介しました大川市、あのときは家具の話でしたが、あそこで見ますと、ことし三月、延べ床面積三万三千平方メートル、売り場面積約二万三千平方メートル、千八百台収容の駐車場を備えて、年商売上見込み額、これが百六億円のニコニコ堂大川ショッピングセンターというのが開業の予定です。年商売上百六億円といいますと、大川市の現在の小売売上高六十億円、お隣の柳川市の売上高五十億円を合計したものに匹敵するんですよ。
　これだけにとどまらないんですね。
　昨年十月に、中国地方最大手のスーパー・イズミが、同じ大川市にショッピングセンターゆめタウン大川というのを来年三月にオープンさせるという計画を明らかにしています。このゆめタウン大川というのは、延べ床面積が四万七千平方メートル、売り場面積が二万六千平方メートルで、千六百台収容の駐車場を備え、年商売上高は百三十四億円を見込んでいる。この三月にオープンだというこのニコニコ堂大川ショッピングセンターだけでも、二つの市がつぶれてしまうというぐらいのものなのに、それをつぶしてまだ余りあるどころか、もう、けた違いのものがさらに計画されているわけです。
　先日、この大川の家具を取り上げたわけですが、輸入急増で産地中小企業が深刻な打撃を受けて、それで地域の消費購買力が落ち込んで、商店街が今深刻なんですね。そういうところへ、これまで市民生活を支えてきた、地域経済を支えてきた商店街に、これはもう死ねと言うに等しい。この間御紹介いたしました大川市の商工会議所の会頭さんを初めとする経済団体の幹部の皆さん方から、私はそういう訴えも聞いてまいりました。事態はここまで来ているわけです。
　実は、昨年八月末から九月にかけて衆議院の規制緩和の委員会でも福岡県と沖縄県へ調査に行ったときに、両県の商工会連合会長さんからも要請をいただきましたが、福岡の連合会長さんからは、大型店の進出による重大な影響について、本当に必死の訴えがありました。
　今は福岡市内もそういう状態に既に来ているんですが、そこへ、福岡市に、売り場面積約三万平方メートルで年商売上高百二十億円予定の、ダイエーを核店舗とする大規模複合商業施設キャナルシティーハカタ、大体横文字がつき出すとだんだんおかしいのですが、これがことしの四月開業予定なんですね。
　その上、この福岡市の豊浜には、ダイエーが、安売り主力のハイパーマート、店舗面積約二万平方メートルを核店舗とする大型商業施設の出店を予定されて、既に昨年七月に三条申請が出されて、大店審で調整中です。
　そこで、通産省として、消費者、地域住民、地方自治体の意見はもちろん、関係中小小売業者の意見もよく聞いて、やはりここまで深刻になっている中で、中小小売店、商店街、地域経済がこれ以上重大な打撃を受けないように、重大な影響を及ぼすことのないように、大型店の出店についてはやはり厳しく抑制していくという立場に立ってあくまで慎重に調整するべきだと思うんですが、この点についての通産省の見解を伺っておきたいと思います。
○大宮政府委員　大規模小売店舗の出店調整につきましては、御承知のように大店法でやっておるわけでございますけれども、これは中立的な学識経験者から成ります大規模小売店舗審議会において、先ほど先生からも御指摘がありましたが、消費者利益の保護、それから中小小売商業の事業活
動の機会の確保に配慮しつつ、適切に審議を行っているということが法律の考え方でございます。
　具体的には、地元の関係者から意見を聴取する、この関係者には、もちろん地元の商業者あるいは消費者、学識経験者がいらっしゃいますけれども、また、そこでうまく調整がつかない場合には、必要に応じて、商工会議所、商工会に対しまして、地元関係者の意見集約をお願いするというような仕組みになっております。
　また、こういった考え方とともに、出店地域における消費者、顧客の流出流入の動向、一人当たりの小売店舗の広さ、大型店の店舗面積の小売全体に占める割合ということ等の定量的な要因のほか、例えば市町村において町づくりに関する計画が作成されている場合には、こういったことについても配慮するということになっているところでございます。
　私どもとしましては、今後とも、こうした大店法の考え方に基づきまして、大規模小売店舗審議会において適切な審議が行われていくものというふうに考えております。
○吉井分科員　あなたのおっしゃったとおりに進んでいたら、十三万八千店もの商店がつぶれてしまう、東京都の商店が全部一挙になくなるというような事態が、九〇年代に入ってからの三回の大店法の緩和によって生まれてないはずですよ。そこに今深刻な事態があるんだということを、しっかり肝に銘じていただきたいと思うんです。
　現在の事態というのは、大型店の出店によって中小小売業の事業活動の機会が突き崩されている、これが事実です。
　他方、中小業者や地域住民の反対を押し切って出店した大型店が、長年の推移の中で、今度は地域の核として定着した。最初来るときには随分被害を受けたけれども、商店街は商店街なりに頑張ってきて何とか、地域の核としてそれも含めて商店街が形成されてきた。ところが、自分の利益にかなわないとなったら、今度は一転してあっさり撤退してしまう。その結果、人の流れが変わってしまって商店街がまた打撃を受ける。そんなことは知ったことじゃないというやり方、本当に横暴な勝手気ままなやり方がやられているというのも事実です。
　これは、西日本新聞で紹介されておりますが、ジャスコ飯塚店というのがあって、同じジャスコがその近くに穂波店というのを開いた。そっちの方にお客さんが行ってしまったから、おれは知らないよ、福岡県下最大の売り上げを誇っておったこのジャスコ飯塚店は閉店してしまう。こんなことを気安くやっているのですね。その結果、さんざん苦労させられて何とか持ちこたえて頑張ってきた商店街が、また今深刻な打撃に直面する、こういう事態が生まれております。
　そして、消費者の方も振り回されているのですよ。郊外店になりますと、車で走る若い人は行けたにしても、高齢化社会と言われておりますが、地域のお年寄りの皆さんは、車で買い物になんか行けないのですよ。地域の商店街がつぶれたら、買い物さえできなくなる。消費者利益が何だかんだとよく言われるけれども、とんでもないことが今起こっているのですよ。
　私は、利益第一主義の大型店のこういう身勝手なやり方については断じて許してはならぬと思うのですが、どうですか。
○大宮政府委員　今御指摘ございました地域の中小企業が町の活性化のために非常に重要であるということは、私ども十分に認識をしておりまして、これはちょっと御説明させていただきますと、いわゆる商業を核とした町づくりを積極的に推進するということで、ちょうど大店法の緩和が国会で決定されました平成三年でございますけれども、建設省、自治省とも協力いたしまして、特定商業集積整備法というのを国会にお諮りをして、制定、施行しているところでございます。
　したがいまして、先ほど中小企業庁長官からもお話がありましたけれども、やはり地方の商店街も元気に頑張ってもらう、いろいろと努力してもらうということで、この法律に基づきましていろいろな助成措置を講じておりまして、現在、三十六の市町におきまして基本構想が承認されまして、各地で商業の振興と道路、公園等の公共整備とを一体とした町づくりが進められておるわけでございます。
　それからまた、ことしてございますけれども、人口の郊外への分散、モータリゼーションの進展等に伴いまして、特に地方都市等において中心市街地の商業の空洞化が深刻化している状況がございますので、先ほどの特定商業集積法の親類型として、平成八年度から、大型店の集客力を生かし、また公共事業を同時に施行する中心市街地活性化型という新しい地域の商業対策を創設いたしまして、商業を核とした町づくりの推進を積極的に支援しているところでございます。
○吉井分科員　いろいろおっしゃったけれども、大型店が出店するときは、規制緩和だ何だと言って、どうぞどんどんやりなさいと出させておいて、同じジャスコが自分の都合だけで、今度は、知ったことじゃないよと。地域の商店街の人は簡単に外へ出ていけないのです。だから、商店街をずっと歴史的に長い時間をかけてつくってこられたし、地域の人たちとも溶け込んで町づくりをやってきたのですよ。町づくりの中心格ですよ。ところが、やってきて商店に迷惑をかけるときはどんどん規制緩和だ何だと言ってやっておいて、出ていくときも何の責任も痛痒も感じないでさっさと出ていく、こんな無責任なことが許されていいのかということを聞いているのです。一言でいいですから。
○大宮政府委員　実は私どももそういう話は何件か耳にしておりますけれども、これはやはり大型店といいますか、いわゆる大規模小売店舗といいますか、そういうものの社会的な役割というか、責任だと思いまして、これはまあ、退店する場合には、恐らく採算が合わないとか赤字が重なるとかいう前提で皆さんやっておられるようでございますけれども、国としては、これにいろいろなことを申し上げるのはいかがかなというふうに考えております。
　むしろ、先ほどの地域づくりの問題でありますと、私が具体的に聞いておるケースでございますが、それぞれの自治体といろいろ話をされて、例えば自治体が応援をするとか、そういう格好で地元に引き続きいてもらうような努力はされておるようでございますけれども、政府としては、採算の合わない企業あるいはお店をそのままというのは、なかなかこれは難しいのかなというふうに感じております。
○吉井分科員　そんな無責任なところを最初から気安く出店を認めるのが間違いなんですよ。やはり、企業に社会的責任を果たさせるように最初から考えなければいけないと思うのですよ。
　実は皆さん方は、これまでは消費者利益のためということを看板にして緩和を進められたわけだけれども、総務庁が昨年十月に「規制緩和に関する調査結果」というのを発表しましたね。いろいろアンケートをとられた。
　消費者の声です。
　消費者利益を増進するもので、大店法による調整手続は必要ないのではないかと最初は考えていた。しかし、単純に大型小売店舗の出店が消費者に歓迎される時代ではない。大型小売店舗の出店は、地域の文化を支える小売業者の転廃業などの深刻な影響を及ぼすのみならず、青少年問題の発生・消費者の生活にも大きな影響を及ぼすものになっている。こういう影響を最小限に食いとめるためにも、出店調整の仕組みがあっていい。
　緩和どころか、もっと強化しなければいけないというお考えですよ。
　別の消費者の声。
　消費者にとってはメリットが大きいが、一方、地元商店街の立場からすれば、大規模小売店が進出してくることは大変なことであり、零細商店は切り捨ててもよいという考えには賛成できない。大店法をこれ以上緩和することには反対だ。
　消費者の声もうんと変わってきているのです。短期的な視野でこれが消費者利益だ何だというふ
うな見方じゃなくて、余りにも無責任なやり方に対して、もっと広い観点に立って考えていくという、今の消費者の声に変わってきているわけです。
　次に、政府が昨年十二月一日に閣議決定した「構造改革のための経済社会計画」、新経済計画を見ますと、自由で活力ある経済社会を創造するとして、「高コスト構造是正・活性化のための行動計画」というのを示していますが、この計画は、小売業等の流通業について、現在製造業の約六割となっている流通業の労働生産性を国際的に遜色のない水準に向上させることを目標とするとしているのですね。
　計画の附属文書を見ますと、「中長期的な我が国の産業・就業構造の展望」というところで、商業の就業者数は、九三年の千百八十九万人から二〇〇〇年の千百五十九万人へ三十万人減少すると推計をしているわけです。
　冒頭に触れたように、この三年間に既に小売店は大きく減少しました。十三万八千店。それでも、全国的には小売業の従業者数は五・五％、約三十八万四千人増加しているわけですが、それが減少するということに二〇〇〇年にかけてなるわけですが、それが、大型店も含めた従業者数が三十万人も減るということになりますと、中小小売商店というのはこれまで以上に劇的につぶされていくということになら、ざるを得ないわけです。
　ですから、今が本当に大事なときなのですね。業界の皆さんが今が大事だと言っているときに、これをこのまま座して見殺しにしてしまうのか、こういう事態が生じるのはやむを得ないという立場に立ってしまうのか、これは食いとめなければならぬということで手を打とうというお考えか、この点を伺っておきたい。
○井田政府委員　先ほどから先生るる御指摘いただいておりますように、中小小売業は大変厳しい環境に直面しております。その中でも、いろいろ工夫をしながら現下の環境に対応していこうと立派にやっておられる小売業者も多いのも事実でございます。
　私ども中小企業庁といたしましては、こうした大変意欲を持って今の環境変化に対応していこうとされる方々を積極的に支援しようということで、各種の施策を用意しているところでございます。
　例えば、具体的に申し上げますと、アーケード等をもっと立派にして魅力ある商店街をつくろう、こういった場合の基盤施設の整備に対して補助金を出すとか、あるいは町づくり会社というようなものを地元自治体をも含めましてつくりまして、公共施設等の整備をして人が商店街に来やすくしよう、こういった場合に、融資をしたり出資をしたり支援をしているところでございます。
　それからまた、不幸にして空き店舗という状況が出まして商店街が寂れるというような状況になったときに、この空き店舗を何とかなくす方向で、新しい商業者を外から呼んでくる、あるいは残った商店の方々がこの空き店舗をうまく活用して商店街を再活性化しよう、こういった取り組みをされている場合も多いわけでございまして、こういうものに対しまして予算の拡充等を行っているところでございます。今後とも、引き続きまして商店街活性化のための施策の充実に取り組んでまいりたいと思っております。
○吉井分科員　だから、一生懸命やっているというお話はお聞きしたし、これからもそれはやってもらわなきゃ困るのですが、しかし現実には、さっき紹介しました経済社会計画の中では、商業者が三十万人も減るということで見越していらっしゃるし、計画を読むと、その中で「変革に伴うある程度の痛みを伴うことは避けられない」、しゃあないんだ、こういう発想ですが、しかし、先ほどの取り組みをしてもなおかつ減るということで、しゃあないということじゃ困ると思うのです。
　そういう中で、米国政府は大店法の二〇〇〇年までの段階的廃止を要求してきますし、経団連も大店法の段階的廃止に向けた検討を早急に開始すべきと言っておりますが、しかし、今世界はどうなっているか。
　フランスは、御承知のことと思いますが、ロワイエ法強化ということを打ち出していますね。ロワイエ法を強化して、大型店出店規制だ、この道です。それから、最近紹介されたところでは、フランスでは大スーパーの安売り商法に規制をかけるという法律案を準備していると言っていますね。そこまでやらないと、さっきの、いろいろなことをおっしゃったそれだけじゃうまく成り立たないのじゃないですか。
　私は、日本も、外国から言われたとか、さっきも御意見ありましたが、そんなことでふらふらする情けないことじゃなくて、これはやはりフランスが今やろうとしているような、中小小売店と商店街を本当の意味で活性化していく、そういう立場に立ち切るべきだと思うのですが、この点をこの問題の最後に伺っておきたいと思います。
○大宮政府委員　先ほどちょっと御説明いたしましたけれども、私どもも、中小小売店が地域の活性化に非常に重要な役割を果たしておるということは十分認識しておりまして、そういったために、先ほども申しました商業集積法の話になりますけれども、中小企業と、それからいわゆる大型店なり大店舗が一緒に共存共栄できるような環境づくりということを今後とも引き続き進めていきたい、これは中小企業庁とも連携をとりながら引き続き努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○吉井分科員　具体的にはフランスのようなやり方を進めない限り、それは言葉の上だけの話にすぎないというふうに思うわけです。だから、それを本当にやり切るということを、これは大臣、やはりそこを決断してやっていただきたいと思うのです。一言で結構ですから……。
○塚原国務大臣　大変厳しい状況の中で間違った期待を持たれるということが中小小売業の方にあっては、これはいけませんので、無論、私自身かなり、先ほどの吉田委員、今の先生のお話に共鳴する部分があるわけでございますが、現実問題として、大店法の見直しをするときに、今より規制をきつくする方向への見直しというのは非常に難しいのじゃないかというような感じがいたしております。それは、先生から見れば、それは塚原、おまえがやることだ、こう言われるかもしれませんが、現実の状況の中で将来の状況を見ておりますと……。
　ですから、そのことは、ひとつそれぞれの経営者の方々が御認識をいただいてこれから対応していただくということが必要なのじゃないのかな、かなり踏み込んだお話をして恐縮でございますが、そういう気がいたしております。
○吉井分科員　省内の事務方が今までどう取り組んだかは別として、私は、日本の中小小売商店、商店街のことを考えるならば、今本当に政治決断をするべきときだと思います。
　次に、繊維の問題について触れたいと思うのですが、この間、大川の家具など地域産業、産地中小企業が輸入の急増で大変だという話を商工委員会で取り上げましたが、繊維産業もまた、大変です。
　例えば通産大臣指定の伝統工芸品である大島つむぎ、鹿児島県や宮崎県の都城などを中心につくられてきたわけですが、本当に深刻な事態になって、一九八三年を一〇〇としたときに、これは生産額での比率ですが、大島つむぎは今二三、久留米がすりが七五、博多織が四一と、年々本当に深刻な事態です。今こうした伝統的工芸品とか産地中小企業の置かれている事態は大変なんですが、繊維産業全体が今大変ですね。九三年から九四年にかけての一年間だけでも、事業所数で約四千件の減、従業員数で七万人の減。
　そして、今日本の輸入浸透率はどうなっているか。一九八八年以降、日本の方がアメリカより輸入浸透率は高いのですね。一九九四年にはアメリカや西洋よりも日本の方が輸入浸透率が高くて四七・九％、大体半分、こういうふうなところへ今来ております。
　そして、そういう中で、全国の組織でもある日本紡績協会とか日本ニット工業組合連合会とか日本綿スフ織物工業組合連合会とか日本タオル工業組合連合会とか、また、それぞれの地域のも織物の工業組合やタオルの工業組合とか、いろいろなところから、何とかしてくれ、これ以上輸入が進んだら大変だと声が出ていることは、恐らく大臣もよく御存じのところだと思うわけです。
　それで、一昨年になりますが、生活産業局の方がまとめられた「繊維セーフガード措置の取扱いについて」という中でも、「繊維産業は工業で百三十万人、流通を入れると二百八十万人の雇用を吸収し、工業で見るとその過半は、産地を形成して地域雇用に大きな貢献をしているが、ここ数年産地は低迷し、地域経済への打撃は極めて深刻化している。」というふうに述べているぐらいです。
　そこで、私伺っておきたいのですが、ＷＴＯの繊維協定の第六条で、繊維のセーフガード発動については、一つは輸入の急増、もう一つが国内産業に被害を及ぼしている、この二つの基準が国際的な取り決めであって、それ以外に取り決め上基準はないわけですね。
　これは、先に通産省の事務方の皆さんに伺っておきたいのですが、輸入の急増、そして国内浸透率が約五割という状況、産地の被害、悲鳴はもう本当にいろいろなところから上げられてきている、こういう中で、このセーフガードを発動する二つの要件に合っているのか外れているのか、このことを伺いたいと思うのです。
○広瀬政府委員　繊維のセーフガードにつきましては、委員御指摘のとおり、ＷＴＯ協定で認められている措置でございますけれども、これにつきましては、日本で発動についての手続等を整備しているところでございます。
　その中では、一つは輸入の急増あるいはそれによる被害、それから急増と被害の因果関係等技術的な判断のほかに、政策的な判断ということで、通商政策上あるいは国内の産業構造の改善の観点から等々、いろいろな観点から政策的な判断をするということになっているわけでございます。そういうことを総合的に判断をしてセーフガード措置を発動するかどうかを決めていくというのが、ただいまの手続になっております。
○吉井分科員　今のお答えに踏み込む前に、私が率直にお伺いしているのは、国際協定の中で、今の二つの要件、これ以外に何か発動要件ないしは発動を抑制する要件があるのかということで伺っているのです。
○中野政府委員　繊維のセーフガードにつきましては、ＷＴＯ協定の繊維協定の基準を満たし、かつ、協定に設けられております繊維モニタリングボーディー、これは中立機関でございますが、ここへ通報し、合意を得る、こういう手続を行えば発動することは可能でございます。
○吉井分科員　それで、ガイドラインをつくられた、それが障害になっているのですよ。国際協定だけだったら、発動できるのです。アメリカは現に、ＷＴＯ後も八カ国に対して発動しているわけだし、日本は、旧のセーフガードでもＷＴＯのセーフガードでも、一件も発動していないですね。それで今、悲鳴を上げているんですよ。こういうときですから、これは国際協定上はちゃんと要件を満たしているわけですから、最後に大臣の決断を一言伺って終わりたいと思います。これはもう大臣の決断にかかっているんです。
○塚原国務大臣　今御答弁がありましたように、手続等の整備はこれはもう整っているわけで、きちんとなっているわけですから、具体的案件につきましては、その手続に従いまして厳正に検討をするということで、非常に前向きではなくて申しわけございませんが、でも、決して後ろ向きでもないですね、厳正に検討するということでございますから。
○近岡主査　これにて吉井英勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、河村たかし君。
○河村（た）分科員　河村たかしてございます。
　情報通信分野のことについてちょっとお伺いをしたい、こんなふうに思っております。
　情報通信分野が二十一世紀の一つの切り札になるというのは、皆さんだれでも言うことでございますけれども、まず初めに、よくアメリカから五年間おくれたとか十年間おくれたとか言いますけれども、通産省がどういう競争政策をとるかという前提として、認識として、その辺の、具体的にはアメリカですけれども、日本の情報通信産業の現状を手短にひとつ、アメリカとの対比においてどう認識されておるか、ちょっとお話しいただけますか。