Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（和）委員　その中で、日本の国が今導入しようとする非拘束名簿比例代表制というのが各国の非拘束名簿比例代表制に比べてどのような利点があるのかということを考えますときに、私も平成九年の七月二十三日から八月三日まで、この委員会で欧州の選挙制度の調査に行ったことがあります。この委員会の中でもいろいろ、この際調査に行けという話があったのですが、もう既に行っております。そのときの団長は、きょうも出席されておりますが、中馬弘毅先生が団長で行ってまいりました。
　各国とも、死票をゼロにする比例代表制で、かつ顔が見える選挙制度にするにはどうすればいいかと大変な工夫をしているわけですね。
　例えば、あれはベルギーだったと思いますけれども、ベルギーの投票用紙を見ると政党別に全部の候補者のお名前が記されていまして、それに丸をつけるわけですけれども、その投票用紙自体が新聞紙ぐらい大きいんですね。そんなでかい投票用紙でございますから、これはかえって、いっぱいあるわけですから、どれを選ぶか、投票用紙自体がこんな大きいものですから、なかなか使い勝手が悪い。そこは電子投票制に変えているわけですけれども。
　日本の国の非拘束名簿比例代表制は、あくまで投票は単記無記名で、個人名を書く、あるいは政党名投票でもよい、このように単純化されておりまして、有権者にとってみると大変わかりやすい制度だ、このように理解をするわけですね。
　それからもう一点は、やはり当選の順番を国民が決められるという意味で、有権者の側に立った制度だ。
　それからもう一点の利点というのは、単純な拘束名簿比例代表制だと、候補者に余り意欲がわかないんですね。一番とか二番になっちゃったら、もう当選したようなものですから、余り一生懸命やらない。随分遅い番号だと、見込みがないから、かえってふて寝しちゃう、当落線上の人だけ一生懸命やっているというふうな話になるんですけれども、非拘束でございますから、国民に直接順番をつけてもらう。こういう意味で、候補者自身も意欲がわく。
　こういうふうなことから考えると、欧米各国の非拘束名簿制度と比較しても、今回導入しようとする日本の制度が、簡便でかつそうした非拘束名簿比例代表制の長所を生かしている、このように私は認識するのですけれども、いかがでしょう。
○片山参議院議員　遠藤委員言われましたように、ベルギーの方式もかなり考えた制度であると私は思うのです。ただ、いかにも複雑でわかりにくいですよね。ベルギーには名探偵ポアロなんというのがおりますから、頭の体操みたいなことは好きなんでしょうけれども。
　やはり今、遠藤委員御指摘のように、我が国の今回の制度がよその国の制度に比べて大変簡素でわかりやすいということ。あるいは、言われましたように、有権者が人物を選択をして、それで順番をつけていくというよさですね。あるいは、そのことによって、今言われましたように、順位が発表された、上位の人はもう当選したんだ、こうなっちゃう。下の人はもうだめだと思って力を抜くというのか、投げちゃう。そういう意味では、選挙も活性化しませんし、候補者と有権者の結びつきも希薄になるんですね。
　そういう意味では、今回の方が、候補者も有権者に直接働きかけるという利点があると思いますので、私は、この種の制度の中では日本の制度は大変いい制度だ、こういうふうに思っております。
○遠藤（和）委員　この委員会でも票の横流しじゃないかという議論がたびたびあったんですけれども、個人名投票で投票してもらって、それを政党名投票にカウントするわけですから、今もお話があったけれども、横流しとかおすそ分けとかいう議論は、そもそも比例代表制度というのがわかっていない人の議論だ、こう思いますが、どうでしょうか。
○片山参議院議員　まさに委員言われるとおりでございまして、何度も申し上げますけれども、選挙制度には多数代表制と比例代表制がありまして、多数代表制は政権交代等でそれなりのメリットがありますが、選挙民の意向を鏡のように映すのは比例代表制でありまして、比例代表制の場合は、得票がそのまま当選人に結びつく、しかも死票がない。
　ただ、何度も申し上げておりますが、その比例代表制の中に拘束名簿式と非拘束名簿式がある。そこで、これは比例代表の中の非拘束名簿というやり方でございまして、何度も申し上げますが、それはまず党を選ぶ。候補者の名簿を出された政党をまず一義的には選んで、その中で自分はだれを上位で当選させたいかということで、その次に候補者を選ぶ、こういう二通りの選び方ができるわけであります。
　したがって、一義的に党であるという意味では、党を選んでいるわけですから、横流しがあるわけじゃなくて、すべて合算して、それで当選人の数にそれがスライドしていく。これはよその国でも皆そうですね。ベルギーだってオランダだってフィンランドだって、ノルウェーも似ておりますけれども、そういうふうに私は理解しておりまして、委員の言われるとおりだと考えております。
○遠藤（和）委員　私が実際見てきました例ですけれども、オランダの下院議員、これは順位をつけた非拘束名簿方式ですね。通常は名簿一位の人はその党の党首がなるのですけれども、選挙をすると、大体その政党の得票総数の九〇％をその一位の党首がとるのですよ。そして、大体十人分あるいは二十人分の当選を確定するわけですね。
　したがって、この場合にどういう仕組みになっているかというと、非拘束名簿で順位があるということは結局当選基数を設けているということなんですけれども、二番、三番、四番の人に全部一番の党首の票が行く、移譲されていくわけですね。そして、当選基数に達した人は全員当選、それで十人二十人当選する。これが普通の非拘束名簿比例代表制でして、党首たるものは十人分、二十人分の票を稼がなければ党首じゃないのですね。この場合に横流しなどという議論は全くありません。これは当然のことです。
　それから、フィンランドですけれども、これは一院制でございますから、一院制の中でやっているのですけれども、要するに、当選順位は決めません。日本と同じです。また、当選基数も決めていません。ですから、個人名投票ですけれども、個人名投票の総数をもって、その政党の得票数にカウントする。そして、それによって政党の当選人数が決まるわけですね。その人数が決まって、その後個人名投票の上から順番に当選していくわけですから、全く日本と同じような仕組みなんですけれども、これは当選基数がないから、横流しも何もないのですね。
　日本だって同じであって、日本は当選基数を決めていないのですから、横流しなどという議論はそもそも生ずる余地がない、こう思いますが、どうでしょう。
○保坂参議院議員　遠藤先生の外国の実例をよく御研究いただいたお話は参考になりました。
　お話のとおり、フィンランドの例など見ましても、伺うところによりますと、ポイントゲッターたる、非常に政治力の評価につながっている、そういう得票の多い人は、投票のくま手と言われているそうでございまして、非常に制度として安定されているわけでございます。
　そういう点で、お話のとおり、横流しという言葉を野党の皆様方は随時使われておりますけれども、根本的に比例代表制とそれからいわゆる多数代表制を誤解されていることでございまして、特に、御説のとおり、もし仮に横流しなんて言われますと、これはもうはっきり言えば、横流しということは違法性、いわゆるイリーガルルール、そういうような言葉につながるわけでございますから、国民に誤解を与える、こういうことで、合算とかあるいは移譲という言葉で表現されるべきでありまして、全く合法であることは、先生の御説のとおりでございます。
○遠藤（和）委員　本当に比例代表制というものは死票をゼロにする制度なんですね。しかも、日本の国は日本全国でやっているわけですから、最も死票が少ない制度だと私は思うのですね。そういうことを考えると、票の横流しなんという議論はどうして出てくるのかな、こういうふうに思います。
　もっと比例代表制というものをしっかり勉強してもらいたい、こう思いますが、どうですか。
○保坂参議院議員　全く御説のとおりでございまして、諸外国にも個人名で投票して比例代表制という投票制度がございます。これは合法で、ちゃんと定着しておりまして、横流しなどという言葉が随所で使われている例は全くございません。
　死票がゼロになる、このこともメリットの大きな意味合いでございます。
　それから、御参考までに、申し上げるまでもございませんが、現在の比例代表制そのものも、特定の第一位に挙がっている人に投票をしたいという気持ちで政党に入れて、その票が大いに生きて、下位の人を当選に繰り上げてくる、こういう効果があることは御説のとおりである。それから、小さな政党でございましても、トップランナーを一人持ってきて、その人がうんと票をとって、二人、三人という人を当選に至らしめるというふうなメリットもあるわけでございまして、非常にいい制度だと思っております。
○遠藤（和）委員　それから、個人名投票で投票していただいた方が連座制で当選無効になった。本人は当然当選無効ですけれども、それに投じた得票、これも無効ではないのかという議論がありました。これに対して、候補者は当選無効だけれども得票そのものは有効であるという根拠をもう少し明快に答弁してもらいたい。
○魚住（裕）参議院議員　お答え申し上げます。
　現行の連座制は、候補者の一定の関係人が選挙犯罪を犯してしまった場合に、その当選人のペナルティーとして当選人の当選を無効とさせる、あるいは立候補を制限する、禁止するという制度でございまして、当選を失った者の得票というものを無効とする、こういう制度ではないわけでございます。これは衆議院、参議院両方とも同じ制度になっているところでございます。
　そして、今回、非拘束式名簿の比例代表制におきまして個人に投票した票はどのように考えられるかといいますと、第一義的には政党への投票というふうに観念されるわけでございまして、この連座制の効果というものを政党の得票数まで及ぼすということになりますと、結局、有権者が、投票者がこの政党にという、その意思さえも無視する形になるわけでございまして、このような形はとらなかった次第でございます。
○遠藤（和）委員　要するに、二つ理由があるということですよね。一つは、連座制で当選者を当選無効にするという理由はペナルティーだ、もう一つは、今度の選挙は比例代表選挙だから、個人名投票にしても、これは政党名投票とみなしているんだから、それを無効にすることはできない、こういう話でしょう。
○片山参議院議員　今、遠藤委員が言われたとおりなんですね。比例代表非拘束名簿の投票というのは、まず第一に政党を選ぶ、第二に、自分のいいと思う候補者を上位に当選させる制度なんです。
　そこで、その上位に当選させる候補者が選挙犯罪を起こして無効になる。だから、その人はそこから排除されます。しかし、第一義の政党を選んだところは生きるわけでありますから、これを無効にする必要はないんです。まず政党を選んで、二番目に選ぶのが、その政党の名簿の中で自分の好ましいと思う人を上位に当選させたい。ところが、その人は連座制でアウトになる。だから、そこはアウトです。しかし、政党を選んだというところは残りますから、この票を無効にする必要は全くありません。
○遠藤（和）委員　かなり明確な答弁になったと思います。
　それから、これは自治省に聞きたいんだけれども、実際に新しい選挙制度で投票が行われると、開票時間に従来よりも若干時間を要するのではないかと思うんですけれども、これは、当日、即日開票して、翌日きちっと発表できるのかどうか、あるいは、翌日開票になっちゃって、最終的にはその投票日の翌日の夕方ごろになるのか、その辺の見通しを教えてください。そして、最後の議席を決めるのはなかなか難しいんですね。それがいつ決まるのか、その辺の見通しを今の段階でどのように考えているのか。
○片木政府参考人　今回の非拘束名簿式比例代表制におきましては、お話ありましたとおり、政党への投票のほか、名簿登載者個人への投票が認められることになっておりまして、旧全国区の開票同様、候補者別の分類、案分票の計算に時間を要することが想定をされるところでございます。
　具体的な開票所要時間については、個々の開票所における有権者数、事務従事者数、機器類の導入状況等によって大きく異なりますけれども、旧全国区の事例などを参考にしながら、現在、検討を進めておるところでございます。
　即日、翌日開票の見通しについてのお尋ね、あるいは最後の当選者を決めるのが大変難しいといった点の御指摘がございましたが、自治省といたしましては、今後、開票手順をどうするかさらに具体的に詰めてまいりますとともに、全国の市町村選管の実務の実態も勘案しつつ十分に調査をいたしまして、あるいは開票等の方法について十分工夫することを進める中で、そこら辺をどのように最終的に判断するか決めてまいりたいというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　提案者に伺いたいんですけれども、私は、この際電子投票を導入すべきだと思うんですね。
　やはり普通、非拘束名簿比例代表制を導入している国は、電子投票制度をとっているところが多いです。先ほどお話ししましたベルギーも、一番最初、こんなでかい、新聞紙みたいな投票用紙だったんですけれども、それを電子投票にすることによって、自分の入れたい政党の名前をチョイスするとそこから名簿が出てきまして、入れたい候補者をオンするともうそれで終わり、こういうふうな仕組みになっているわけですね。
　ですから、投票所に掲示してある各党候補者一覧というものが全部画面に出てきまして、それぞれの候補者がどんな政見を持っているか、どういうふうな政策を持っているかということも皆例示されるわけですね。それを押さえるとそのまま投票ということでございまして、しかも、開票時間はゼロですから、即座にできる。
　こういうことですから、私は、非拘束名簿比例代表制を導入するというのが、電子投票を採用する大きなきっかけになるのではないかな、こう思います。政府もＩＴ戦略をしているわけですけれども、国民に一番身近な投票ということをきちっとそういう形でされることによって、すごくはっきりするし、野党の皆さんは、個人名投票で政党名投票じゃないじゃないかという話ですが、電子投票制にすれば、最初に政党をチョイスするわけですから、そしてその中で個人名が出るわけですから、非常に非拘束名簿比例代表制という趣旨に合った投票になると思うわけでございまして、その辺も今後は検討していただいて提案をされるべきだと思いますが、どうでしょうか。
○魚住（裕）参議院議員　私も全く同様な意見を持っているところでございます。株主総会においてもそろそろ電子投票というふうな考えも出てきておりますし、そこらも十分に検討に値するというふうに考えております。
　ただ、今先生がおっしゃったような、投票所に行って電子投票をするというのと、最終的には各個人が家庭でパソコンでぴっとやるというような形になっていくんだろうな、いろいろな段階があろうかと思いますが、本人の確認をどうやってやるのか、あるいはセキュリティーは大丈夫か等を含めて、さらに、平成七年に、衆議院の方で記号式を自書式に戻されたという経緯もございますので、各党各会派でしっかり議論をさせていただきたい、このように思う次第であります。
○遠藤（和）委員　それからもう一点、この際、検討をしていただきたいことは、インターネットの解禁です。
　全国で個人名投票でお願いするわけですから、これは活動の分野が大変広くなります。そして、個人の政策、考え方、そういうものも有権者にＰＲしなければなりません。かつ、これは在外投票制度ができることになっているわけですから、世界じゅうの人に個人名投票をお願いするという形になるわけですから、運動量は従来の紙とかポスターとかそういうものでは大変難しくなるのではないかな、こう思いますね。そうすると、候補者が自分のホームページを持って、そこで自分の政策を発表する、こういうことは大変有効な選挙の手段になると思うんですね。
　これは、現行法制の中では、まだ文書図画という形でございますから、政治活動としてはできるけれども選挙活動はできない、選挙期間中はホームページの更新はできない、こういう仕組みになっているんですが、積極的にホームページを政治活動にも選挙活動にも使える工夫があるのではないか。これはＥメールで相手に送りつけるわけではなくて、見ていただくわけですから、そういう仕切りをすればそれを解決することはそんなに難しい話ではないのではないかなと思いますが、この際提案者に、そういう考え方があるかないか、お聞きしたいと思います。
○魚住（裕）参議院議員　先般もお答え申し上げましたけれども、まさに今遠藤先生がおっしゃったようなそういう諸要素を考え、かつ今資源が大切だ、こういうことを考えても、おっしゃるとおり、選挙運動にもインターネットが活用できるように、ホームページが活用できるようにしていくべきだろうというふうに考えております。
　参議院でも議論になったんですが、少なくとも例えば選挙公報、中央選管がやります分厚いのが来ます、これは全国に配らなきゃいけない、大変な紙を使うしお金も使う、それだけでもできないか、在外投票も含めてインターネットで、ホームページでやった方がいいんではないかという御提案がありました。今御紹介いただきました、ホームページは文書図画に当たるという解釈の問題もございますが、各党各会派でしっかりその辺も前向きに議論しなきゃいけない時代になっているというふうに考える次第です。
○遠藤（和）委員　自治省選挙部長にも聞いておきますが、一つは、電子投票制度について自治省の部内でどのような検討が進んでいるのか。それから、今のインターネットの解禁の問題ですけれども、解禁するとどういうことが心配なのか、こういう点をクリアできればできるのじゃないかと認識をしているとか、その辺の具体的な検討状況、今の段階でどういうふうに考えているか教えてください。
○自見委員長　手短に御答弁お願いします。
○片木政府参考人　一点は、自治省における電子機器利用の研究の関係でございます。研究会を設置いたしまして、ことし八月に中間報告書を取りまとめたところでございます。今後は、技術的な側面や経費的な観点等からの検討も必要でありまして、引き続き、選挙システムに電子機器を導入するに当たって解決すべき課題をより明確にしていくということで、政治的な判断をお願いしたいというふうに、材料を提供したいというふうに考えております。
　また、インターネットを活用する選挙運動を認めるか否かにつきましては、いろいろと御議論がございます。先ほど御答弁ありましたとおり、現行法の解釈といたしましては禁止されておるということでございますが、立法論といたしましては、今後各党各会派において議論をしていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○手塚委員　民主党の手塚仁雄であります。よろしくお願いいたします。
　非拘束名簿の導入という提案がございまして、三日間、さまざまな審議が行われてまいりました。ある意味で問題の論点というものも私は明らかになってきたというふうに思います。
　選挙制度というのは党利党略であってはいけないことはもちろんでありますが、要は、いかに国民の皆様方にとっていいものであって、いかに民意をしっかりとくみ上げるものであるかという観点で議論されていかなくてはならないというふうに思うわけであります。きょうも、先ほど参考人の方からいろいろなお話がございました。提案者の方々はいらっしゃいませんでしたので、その中の話を一つ、私も参考になったので披露させていただきますと、東洋大学の加藤先生が、選挙制度というのは量的な側面、これは選択肢がいかに絞られているか、そして質的な側面、これは選択肢がいかに整理をされているか、選択肢が絞られていて整理されている制度ほどわかりやすくていい制度だというようなお話もあって、大変参考になったわけであります。
　そういった中で今回この議論をさせていただいておりまして、提案者の方から、今回の制度は、選挙制度にベストというものはないけれども、よりベターなものを提案したんだというお話がございました。
　もう論点ははっきりとしていると思いますが、どうしてベストと言えずにベターという言い方をされているのか。恐らくは、この間の議論の中でも、少しこの部分はこの制度で欠点があるんじゃないか、こんなふうに感じられているところがあるんじゃないかなと思うんですが、この間の議論を通じて、ベストではない、ベターであるという部分で御答弁いただければと思います。
○片山参議院議員　私は、選挙制度にベストはないと言いましたのは、本当は、選挙制度というのは議会制民主主義の土俵づくりですから、関係者全部が結構です、この制度はよろしゅうございますというのがベストだと思うんですね。しかし、それはそれぞれのお立場や考えがあってなかなか全会一致、万人が賛成するというのはできないんですね。
　我々与党はこの制度がベストだと思っておりますけれども、一昨日来、大変この委員会でも御議論いただいておりますので、皆さんにおいては、こういう問題点もある、欠点もあるじゃないか、こういう御指摘があるので、そこは私の方がやや謙遜しましてベターと申し上げたので、私は、比例代表と多数代表では、比例代表の方が、少なくとも全国単位の場合にはこっちの方がいいと思います。拘束と非拘束の中では、拘束よりは私は非拘束の方がいいと思う。
　少なくとも我々はベストの制度を目指したわけでありますけれども、残念ながら野党の委員の皆さん方の必ずしも御賛同を得ていないように感じますので、わかりませんけれども、そういう意味ではベターだ、こう申し上げた次第であります。
○手塚委員　ベターだということでありますけれども、この間の論議の中で、先ほど来、移譲だとか合算だとか、我々は明確にこれは横流しだと思っておりますが、先ほどの参考人からのお話の中ではおすそ分けという言葉も出ておりました。何はともあれ、極論すれば百万、二百万とった人が一票もとっていない人を連れて国会議員になる、この制度がやはり問題だと思うんですね。
　そういった意味で、例えば私ども衆議院の方は小選挙区比例代表制を導入されて二回選挙をやりました。私も一回、最初の小選挙区制で落選をして、今回の二回目の小選挙区制で当選させていただきましたが、要は、小選挙区に立候補する、そして同時に我が党の場合は比例代表の方にも立候補する、重複立候補です。ただ、小選挙区で落選をされた方が比例区で、いわゆる世間一般で言われている復活当選をしますと、敗者復活のように一度負けた人がまた上がってきた、こんなことをやゆされるわけであります。
　ただ、あくまでもこの比例代表の方は、小選挙区制の最大の欠点である死票を生んでしまう部分をカバーするという利点も明確にあるわけです。ただ、世間では、この選挙制度が議論されるときに、小選挙区で負けた方が、自分のところの地域で負けた方がブロックで、比例で上がってくると、どうしても復活当選で、金バッジ、銀バッジ、銅バッジみたいな話もありましたけれども、そんな言い方をされて、国民はそういうふうに理解してしまう部分があると思うんですね。
　間違いなくこの制度も、一度やって二度やってどういう評価になるかわかりませんが、明確に、国民の皆様方は、あの人は何百万票とった人に連れられて当選してきた人だ、そんなふうにやゆされることは今から容易に想像がつくことだと思うんです。そういった意味では、この横流しの問題は、私は深刻だというふうに思います。
　そこで、この間、私どもの玄葉委員からも質問させていただきましたが、いわゆる記号式、チェックシートみたいなものにまず政党名をチェックしていただいて、その中で、その政党以下最大四十八人まで並んでいる各党の方を、いい方をチェックしていただく、そしてその政党名の合算をして当選者を決めていくという方法をとれば、この横流し、移譲でも合算でもいいですが、それを避けることができるというふうに思うのですが、この点いかがでしょうか。
○月原参議院議員　記号式投票のことについては玄葉先生からも昨日御指摘があったところでありますが、我が国は御承知のように自書式が定着しているわけであります。そして、過去の法改正においても一時記号式というものがあったのでありますが、議員立法によってこれを自書式に切りかえたということはもう委員御承知のとおりだと思います。
　さて、投票用紙が非常に大きくなるということを昨日私は申し上げました。ベルギーの例を挙げますと、これがベルギーの例ですね。こういうふうな、これは全く同じ大きさだそうであります。こういうことで、これを消していくわけですね。埋めていくわけです。非常に大きなものになるわけです。
　そしてそのときに、私が申し上げましたように、この順番というのが非常に大切なのですね。最高裁判所の裁判官のお話を昨日も申し上げましたが、前の方と後ろの方に非常に注目が集まるわけですね、確たる意図を持たなくて投票所に臨んだ方々は。そうすると、この順番をどうするのだという問題もさらにあるわけであります。
　それからまた、先ほど申したことに関係するのですが、日本は自書式に非常になれておりますし、それから党ということでちゃんと候補者の名前を掲示されているわけですから、そう混乱は起こらない。このように思って我々は記号式をとらなかったということであります。
○手塚委員　自書式にこだわられるわけでありますが、世界で自書式をやっている国はもう日本とフィリピンだけだそうであります。これは三年前の新聞ですから大分古いのですが、フィリピンの方ももう既にマークシートを目指して検討が進んでいるということでありまして、自書式にこだわるという話を聞いていると、本当に我が国は選挙後進国だなと僕は言わざるを得ないと思うのですね。投票用紙が大きくなることがどれほど大きな問題なのか、全くわかりません。投票用紙が大きくなって、ただそれを見て、投票していただいたものを、開票が早くなることは間違いありませんし。
　もしどうしても自書式にこだわるということであれば、例えば投票用紙、一枚のこの紙に二つ欄をつくって、片方に政党名、片方に候補者名を自書式で書いていただきます。政党名の方を書いて候補者名を書かない票があれば、これは政党名の票として生きる。ただ、政党名なしで候補者名だけ書かれてもこれは無効だというふうに徹底する。片山先生も昨日来言われておりましたが、識字率が高いとか、我が国の国民性から考えて国民は必ず理解してくれるというお話を何度もきのうからされておりましたから。
　とにかく、この横流しの問題をクリアするためには、マークシートか、もしくは自書式であっても併記をしていただく、まずは政党名を書いていただいて、それから候補者名を書いていただくというふうにした方がいいと思うのですが、いかがでしょうか。
○保坂参議院議員　御説を拝聴いたしまして、私も時代としてはそういう方向へ流れていると思っております。しかし、細川内閣のときも、二票制で一回決まり、その後一票制ということで変更しましたとおり、片山発議者が申し上げましたとおり、識字率という歴史的、伝統的なものはございますが、これから向後新しい制度がなお一層検索され、あるいはまたデジタルデバイドなどが解消されました暁には当然電子投票も普及してくるでしょうし、その際はまたそういう制度が取り入れられるものと確信しておりまして、現時点ではベターな方法ということで、私たちはこの方法をベストだとして御提案しております。
○片山参議院議員　手塚委員、なかなかいい御提案をいただきまして、将来の課題としてはぜひ検討すべきことだと私は思います。
　先ほどの遠藤委員の御指摘にもありましたが、やはりこれだけＩＴ、ＩＴと朝から晩まで言っているのですから、このＩＴ革命の中でやはりそれを利用しなければいけませんね。私も、インターネットは、早急に各会派相談して、これからの選挙運動にはそれを活用すべきだと思いますし、あるいは電子投票なんということも、これは本気で考える時期に来た、そういう中で手塚委員の言われることが実現していく方向で検討すべきではないかと私は思います。
　今言われるように、政党名も書け、個人名も書け、政党名を書かなかったら無効だと。これはまた二重投票で、無用の混乱を起こすのですよね。そこで、政党名簿をきちっと出して、それを選んでもらって、個人の名前を書くということですからね。やはりこういう制度は、簡素でわかりやすい、複雑でない、難解でないということが一つの制度のポイントだと私は思いますので、そういう意味でこの制度をベストでなくてベターだと申し上げているわけであります。
○手塚委員　堂々めぐりになるかと思いますが、簡素でわかりやすい制度、あるいは少し複雑かもしれないけれども、横流し、合算でも移譲でも結構ですが、要は国民の側から見て、何でこの方が当選したのか、結果がわかりにくい方がよほど問題だと思うのですね。
　ですから、何もそんなに急がれずに、こういう議論がここのところ出てきているわけですから、もっともっと時間をかけてこれは議論をして、来年の七月に間に合わなくても、提案者の方はここを逃すと二〇〇四年になってしまうと言いますけれども、毎年毎年参議院選挙があるわけではありませんから、来年が間に合わなければ、その次の参議院選挙に間に合うわけですから。これだけ明確に論点がはっきりしている問題でありますから、時間をかけた、国民世論にもしっかりと耳を傾けた論議をするべきではないかな。それがまさに選挙制度であって、民主主義の原理原則だと僕は思うのですがね。
　たくさん答弁を求めていきますと時間がなくなりますからあれですけれども、先ほどの参考人の方々にも質問があったことでもありますけれども、自書式投票の妥当性あるいは、この間本当に私どもが審議拒否をしていたということもあったかと思いますが、この国会が始まる前と比較をしますと、連日の過熱したマスコミ報道で、この制度の論点、問題点あるいは選挙のシミュレーションですね、どういう形になっているかということが連日、新聞等でかなり報道されています。ですから、有権者、国民の方々は、今国会でこの選挙制度を議論している、どんな制度になるかということをある程度御理解をいただいているのではないかなというふうに思いますが、その中で大変ショッキングだったのは、二十四日の朝日新聞の世論調査ですね。
　もう提案者の方々もごらんになっているかと思いますが、この制度の内容を知っていたという方が四七％、よく知らなかったという方が四九％、まあ五分五分ですね。問題なのは、この非拘束名簿式を導入するということを賛成している方はたったの九％、一割いないのですよ。驚くべき数字だと思いますよ。これで本当にこの制度を強行して世論の、国民の審判を受けられるのかどうか。過去こんなことがあったでしょうか。
　ぜひこれは各党の提案者の方々から一言ずつでも感想をいただきたいと思います。
○片山参議院議員　私も朝日新聞の調査の結果を見させていただきました。
　こういう調査は電話でおやりになりますしね、設問の立て方で相当答えが変わってくると思いますよ。
　それからもう一つは、やはり拘束式、非拘束式というのは大変わかりにくいのです。拘束というと手錠をはめられたような感じもありますしね。非拘束といっても何だと。
　そういう意味で、こういう時期にこういう調査をやっていただいたことの意味は大変あると私は思いますけれども、これが本当に国民の皆さんのお考えを、あるいは御意向を正確に反映したのかなという疑問が私はあります。
　ただ、この中で、今の政党が順位をつけるのはおかしい、これが一番多かったですね。それが最初の質問で、それはそうだという意見が多かった。そういうあれもありますからね。全部、設問を通じて、一貫した国民の意向はなかなか読み取れないのではなかろうかなと私は思いますが、この結果を謙虚に我々は参考にさせていただきたい、こう思っております。
○魚住（裕）参議院議員　私もこのアンケート調査を拝見いたしました。
　今お話があったように、現行の比例区制度を変える必要がある、これが一番多いわけですね。では、どう変えるのか。これは長年、この場でも何回も出てきましたけれども、もう十数年かけてずっと議論してきている、これを非拘束式として今御提案させていただいているという自負を持っております。
○月原参議院議員　保守党の月原ですが、今両議員から説明したのと大きくは変わりませんが、政府の方とか党がまだ確定していないことを国民に大々的に啓発するということは難しい問題です。我々はこれがベターな制度だと思って、ここの議会で法案として認めていただけるならば直ちに啓発する。我々は、現在の我々が出している案がベターなもので、これはより国民に密接になる参議院の比例代表の制度である、こういうふうに思っているわけでありますから、我々は、この世論そのものは謙虚に受けとめて、一層ベターであるということを政府も挙げて理解していただく、そういう努力をしなければならないと思っております。
○手塚委員　反対の方がこの朝日新聞ですと約四割ですね。恐らく、反対の方々は、間違いなく、制度が変わることによって、横流し、自分たちが当選させたいと思わない人もくっついて当選してきてしまうというこの実態をよくわかった上で反対されていると思いますね。それは幾ら今後説明をされても、この制度はなかなか受け入れられるものにはならないだろう。わかっているか、わかっていないかといえば、わかっているというのがだんだん上がってくると思いますけれども、賛成か、反対かということであれば、反対する方と賛成する方は比例して上がってくるというふうに思います。
　時間がありませんから、これで終わりにしますが、今回のこの制度の導入、党利党略と言われた部分もありました。それはさんざん私どもも議論させていただいてまいりました。明確にこれは、移譲、横流し、合算、おすそ分け、いろいろな言葉がありますけれども、それが一番の問題点であって、これをクリアしない限り、絶対私は有権者の方々は受け入れないと思いますし、結果として大変厳しい審判が下されるんじゃないかな、あえてそれを申し上げさせていただいて、終わります。
　ありがとうございました。
○自見委員長　加藤公一君。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　きょう、時間がありましたら、私の名前に関係する質問もさせていただきたいと思っておりますので、諸先輩方には以後お見知りおきをいただきまして、御指導を賜れればと考えております。
　今回の法案に関しましては、参議院の選挙において、より有権者にわかりやすく、そして公正な選挙が行われるようにというのが最大の趣旨でないかと思います。本日は、まずその点に関しましてお話を伺いたいと思います。
　まず初めに、十月の二十三日月曜日の公明新聞を拝見いたしましたところ、公明党東京都本部の山口那津男副代表、新聞によりますと、参議院選の東京選挙区の予定候補というふうに記してございますが、この山口さんが、二十一日、東京都小金井市の特別養護老人ホームつきみの園を訪れて、お年寄りを見舞って、同時に、タオル二百本を贈呈した、こういう記事が出ております。実際、山口さんは、都内でも、もう既に先生方御存じのとおり、このように町中にたくさん御自身のポスターも掲示をされていらっしゃいまして、恐らくここにあるとおり、来年の参議院の東京選挙区に御出馬の御予定でいらっしゃるんじゃないかと思います。
　公職選挙法からいたしますと、この山口那津男副代表の行動、これは違法になるのではないか、事前の買収になるのではないかという疑いを持たれても仕方ないと思うんですが、同じ政党として、魚住先生のお考えを伺いたいと思います。
○魚住（裕）参議院議員　お答えいたします。
　小金井市におきましては、党の組織におきまして、女性局が十数年前からこのようなボランティアの活動をしているところでございまして、私もこの新聞の記事を見まして確認をしたところでございますが、あくまでも小金井市の女性局がこのタオルをお集めになりまして、それで毎回、毎年このように贈呈をしているということでございまして、そこで山口那津男氏が立ち会ったというふうにすぎないというふうに理解をしております。
○加藤（公）委員　いや、この新聞によりますと、とてもそう読める状況にはございません。といいますのも、この同施設の武藤治彦副施設長から山口さんに対して「「ありがとうございます。大切に使わせていただきます」と謝意を述べた。」とはっきり書いてございますので、その女性ボランティアの方に対してではなく、山口さんに対して贈っていただいたという御認識かと存じますが、いかがでしょうか。
○魚住（裕）参議院議員　あくまでも小金井市の女性局でございます。あそこの新聞に載っております方、女性、山口那津男氏の右隣、写真自体の右隣は小金井市の市議でございまして、毎年中心となってやっている方でございまして、ただ、これはあくまでもその記事が多分間違っていたんだろうと僕は思います。
○加藤（公）委員　私も、きょうは公選法の問題ですから、改正案の問題ですから、こればかり質問するつもりはないんですが、公明新聞が間違っていたという答弁ではちょっと納得できない。しかも、もし新聞が本当に誤報したということであれば、恐らく翌日に、これこれこういうわけで間違えましたということがあるんじゃないかと思いますが、それは全く出ていないわけであります、今日まで。
　先生のおっしゃるように、本当にこれは公明新聞の誤報ということでよろしいんでしょうか。もう一度確認させてください。
○魚住（裕）参議院議員　そのとおりでございます。
○加藤（公）委員　魚住先生の御発言、しっかりと承っておきたいと思います。
　それでは、この参議院の選挙制度の問題について御質問をしたいと思いますが、先ほど来、連座制、あるいはこうした今の山口さんの件も若干これは疑惑が残るわけでございますが、こうした選挙違反の問題について、もしも名簿に登載をされた方が連座で問題になった、今までの比例代表の制度であればこうした制度はありませんでしたが、今回非拘束にするに当たって、これは連座の対象になるんだ、これを適用するんだということが法案に出ております。
　改めて伺いますが、いかなる理由でこの非拘束名簿の方式に変えるときにこの連座制を適用することに至ったのか、お答えいただきたいと思います。
○魚住（裕）参議院議員　今回の非拘束名簿式に変えるに当たって、名簿登載者個人の選挙運動も認めるところでございまして、議論の中では、全国に目を光らさなきゃいけない、大変ではないかという議論もあったわけでございますけれども、かつての全国区のときに連座制というものがあった、それとの関連性上、均衡上、やはりこの連座制というものは認めるべきである、このように考えて提案をしているところでございます。
○加藤（公）委員　今のお話でありますと、先ほどの質問、答弁の中にもございましたのであえて繰り返しませんが、連座制によって名簿登載者が当選無効になった、失効したという場合に、その方は当選無効になるけれども、その方に投じられた票は相変わらずその所属政党の票として生きるということだと先ほど御答弁がございました。
　もしそうだとしますと、これは法律以前に、国民感情として、極論いたしますと、例えば四十八人立候補して、上位二十四人が全員当選無効になった、全員失効した、下位二十四人が当選をする、極論かもしれませんが、どんなことをしても、どんな選挙違反をしても、票を稼いでしまえばそれで当選者を確保できるということになるわけです。
　これは、現実問題そんなことはない、政党がそれぞれ自粛をすればいいんだ、廉潔性を保てばいいんだと言われればそれまでかもしれませんが、やはり国民感情からすれば、もしも万が一そんな事態になったら、二十四人は極端にしても、一人、二人、三人ということはあるかもしれない。これをどういう理由で有権者の方に御理解いただくのか、ぜひ御説明をいただきたいと思います。
○魚住（裕）参議院議員　極論とおっしゃいましたけれども、それはなかなか想像しがたいところでございますが、先ほど来、なぜ有効なのかといいますか、それは結局、現行の連座制というもののあり方、つまりそれはペナルティーとして当選無効あるいは立候補の禁止をするという制度であるということ。それから、この比例代表制においては、個人名投票であっても、それは第一義的に政党への投票である、そういう意思を勘案した場合にこれを無効とするわけにはいかない、そういうふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、細田委員長代理着席〕
○加藤（公）委員　今のお話でありますと、ペナルティーだと。そうすると、あくまでもその候補者は政党の名簿に登載をされた候補者として選挙運動をされるわけでありまして、その政党がペナルティーを科されなくてもいいのか。これは、有権者の感情からすれば、それは個人の選挙制度でその個人だけの得票になるわけではないということは、もうこの議論の中でずっと続いてきた話です。あくまでも比例代表なわけですから、政党にペナルティーがなくていいのかというのは大きな疑問になると思います。
　この点についてもぜひ御説明をいただきたいと思います。
○魚住（裕）参議院議員　今のこの連座制、あるいはなぜ無効にならないのかという理由は今述べたとおりでございますが、あと、今先生のおっしゃった部分は政策判断だろうというふうに思っております。
　つまり、これは、例えば全部無効になる、しかも数年かかって無効になったといった場合、ずっと不安定なまま経過してしまうというようなことがいいのかというふうに考えているところでございまして、余りにもこの選挙結果に及ぼす影響が大き過ぎるのではないか、そういうふうに判断をした次第であります。
○片山参議院議員　こういうことなんですね。今度の非拘束は、比例代表で政党の選挙でありますけれども、同時に個人の選挙も一定の限度で認めるわけであります。個人の選挙を認めるから連座制を適用するわけであります。連座制の適用の結果その人が当選無効になるのは、その個人の選挙運動に問題があったから、買収、供応の問題があったからその人は当選無効であるわけでありまして、政党の方には関係ないわけです。
　それから、先ほど投票のことを申し上げましたが、この比例代表非拘束名簿というのは、第一義的に政党に入れる、その次に、自分の望ましい人を当選者の上位に置きたいということで個人名を書く。だから、その個人名の方は無効になりますけれども、第一義的に選んだ政党の方はそのまま生きるわけでありますから、票としては政党部分は有効になるわけであります。（発言する者あり）
○細田委員長代理　静粛に願います。
○加藤（公）委員　今の片山先生の御説明ですと、最初に政党名を書いて、その政党の名簿順位について二番目に個人名を記入するという制度であれば、よしあしは別にして筋は通っているとは思いますが、今皆さんが御提案されている法案であれば、個人名しか記入をしないわけであります。個人の選挙運動もするわけです。その個人の選挙運動で買収、供応があった、あるいは連座制が適用された、当選が無効になった。それで、いや政党には全くペナルティーはないのですと言われても、これは一有権者として考えれば到底納得のいくものではないはずなんです。
　最初にも申し上げましたが、二十四名というのは極論だとしても、例えば、よく言われるように、有名人の方が立候補された、一人で何百万票という票をとられるかもしれない。その方が連座制の適用を受ける、あるいはちょっとした不注意かもしれません、買収、供応の罪で問われるかもしれない。そのときに、その個人がペナルティーを受けるだけで、その何百万票に何の影響もなく、政党にそれが流れてしまう、生かされてしまう。要するに別の候補者が当選するだけでありますから、これはやはり国民感情からすれば到底理解し得ない。
　いかがでしょうか。もう一回ここを御答弁いただけないでしょうか。
○片山参議院議員　個人の選挙運動を認めますから連座制を適用する、個人の選挙運動でその候補者が買収、供応をやるから連座制の適用になる。政党が買収、供応したわけではありません。だから、個人だけが当選無効になる。これが我々の考え方であり、制度の趣旨であります。（発言する者あり）
○加藤（公）委員　それであれば、はっきりと、政党を記入する、さらに個人を記入するという制度に変えたらどうなんでしょうか。個人名しか書かないのに、今の理屈は国民には到底理解できないはずであります。
　諸先輩方ですから、私よりも何倍も投票所に足を運んでいらっしゃるはずでありまして、市民感情だって私よりよっぽどよくわかっていらっしゃるはずです。だったらなおさらのこと、政党名を記入して、さらにその中で個人の順位を書く、あるいは政党だけでいいという方はそこは記入しなくてもいい、こういう制度なら今の先生の御説明も百歩譲って理解もできますが、とてもじゃありませんが、個人名一つ書くのに今の御答弁で納得するわけにはいかないのですが、いかがでしょうか。お考えは変わりませんか。
○片山参議院議員　もう一昨日来、私は何度も繰り返しているのですが、これは比例代表制の選挙制度であります。比例代表制は政党を選ぶのです。ただ、政党を選ぶ前に、政党が候補者の名簿を出すのです。それが拘束名簿で、政党が順番をつける拘束名簿のやり方と、順番をつけずに、個人名を書いてもらって、順番を有権者に選んでもらう非拘束名簿があるわけでありまして、あくまでも比例代表でありますから、各党は名簿を出すわけです。今回は順位をつけずに名簿を出して、その名簿について個人名を書いてもらうから、これはもともと比例代表という意味では、政党の選挙であるのは当然であります。
　あなたの御提案も、それは検討の余地があるかもしれませんけれども、先ほども同じ御質問がありましたから、それは二重投票になるし、わかりにくいし、混乱が起きるし、現在の党名ないしは個人名を書く方がずっと簡素でわかりやすく、制度としてベターだと我々は申し上げているわけであります。
○加藤（公）委員　最後は恐らくもう見解の違いだけになってしまうのかもしれませんが、政党を書いて個人名を書くことと、一方、個人名でも政党でもいいですよと書くのと、どっちがわかりやすいか、これは調べたんですか、有権者の方にアンケートでもとりましたか。
　例えば、サンプリングして、こういう選挙制度とこういう選挙制度、どちらがわかりやすいですかと調査をして、データが出て、こちらの方がわかりやすかったからこうしますというなら私も何も言いません。ただ皆さんのお考えだけで、個人の名前を書くだけの方がわかりやすいんだからそっちがいいんだ、こんなことを言われて、今の答弁とてもとても納得いかないわけです。
　あくまでも比例代表だと先生がおっしゃっていることはよくわかりますよ、比例代表の議論をしているんですから。比例代表だったら政党名を書けばいいじゃないですか。その後に名簿順位の優劣、個人の意思を表明する、この方がよっぽどわかりやすいと思います。
　もうこれを最後にしますが、どうですか、もう一回考えを聞かせてください。
○片山参議院議員　何度もこの間何人かの委員の皆さんからそういう御指摘があって、党名を書いてもいいのですよ。党名を書いてもいいし、個人名を書いてもいいのですよ。それが比例代表制です。
　そこで、加藤委員、これは平成二年に第八次選挙制度審議会が答申したものなんですよ。それは、国会議員が入っているのじゃなくて、経済界、労働界、言論界、学識経験者あるいは役所のＯＢが入って、慎重に審議して出したのが、まさに我々が提案しているこの法案ですよ。そういう権威ある第三者機関があなたが言われるようないいかげんなものを出すはずはない。それを我々は制度化しようとしているわけであります。（発言する者あり）
○加藤（公）委員　八次審が出したから、それが権威があってすばらしいんだ、私の言うことがいいかげんだなんて、そんな話ありますか。冗談じゃないですよ、本当に。何だと思っているんですか。冗談じゃないですよ。
　この人とくだらぬけんかをしていても始まりませんから、もう一点、僕はぜひ伺っておきたい点がありますので、この件を伺います。
　選挙ですから、当然、各政党、各個人が自分の勝利に向けて運動するわけでありまして、この法案によりますと、実際の個人の選挙運動が認められていて、ポスターについては七万枚が許可をされている。確かに、全国区のときよりは三割減らされたというふうに聞いております。しかし、自治省の方の試算では三百五十九名で現在予算を見ていらっしゃるというふうに伺っておりますが、すなわち三百名から、あるいはそれを超える候補者が立候補することを想定されていらっしゃるわけです。
　そこで伺いますが、一人七万枚で三百五十九人立候補したら、日本じゅうに何枚ポスターが張られると思いますか。二千五百万枚を超えるんですよ。二千五百万枚のポスターをこの日本じゅうに張れると思われますか。小選挙区単位で考えますと、それを三百の小選挙区で割りますと、ここは衆議院ですからあえてこの例を出しますが、八万三千枚を超えます。衆議院の選挙の場合には、各候補者、政党ポスター千枚でありますから、三人立候補すれば、小選挙区全体で三千枚。六人出ても六千枚です。それが小選挙区で、アベレージの話でありますが、八万三千枚を超える。実際、こんなに張れるところがあるんですか。
　皆さんは、顔が見える選挙にするためにこの制度に変えるんだとずっとおっしゃってきた。顔が見える選挙にするという理念だけは私は賛成しますが、現実問題、ポスター一つとったって実現の可能性がないと私は思うわけです。（発言する者あり）それは張りたい人が張るんですよ。では、一体張る場所があるんですか。どうお考えですか。ちょっと御意見をお聞かせください。
○月原参議院議員　お答えいたします。
　今、小選挙区の数で割られましたが、全国の投票所は五万三千あります。そして、この比例代表の方々は掲示板がないわけです。投票所において党名と名前が出ておるわけであります。そういうことからすると、一投票所に一・何枚かということになるわけであります。私たちは、それでも十分名前を売ることができない、こういう非常に強い意見があったわけですが、現在の状態から考えて七掛けということにしたわけです。
○加藤（公）委員　一人一投票所一・何枚という話をしているんじゃないんですよ。それが三百人、四百人出るんですよ。では、例えば一つの小学校を投票所だとしましょう。そこに一・何枚だとしたら、その間だけで五百枚、六百枚張るわけですよ。どうやって張るのですか、その小学校の周りに。
○保坂参議院議員　ポスターの七万枚につきましては、選択肢が当然候補者に任されているわけです。しかも、私はかつて東京選挙区で出ましたときに、定数四名で立候補者は七十名でございました。その七十名のとき、大変大切な血税を使って七十枚の公営掲示板を使いました。結果的にそこに張られたポスターは七枚でした。こういう現実もあるわけでございまして、ポスターだけで生きようとする候補者は徹底的に七万枚を全国に張りますでしょう。あるいは、集中的に東京をねらえば東京で張りますでしょう。それは選択肢で任されているわけでございます。ビラの二十五万枚もしかりでございます。はがきの十五万枚もしかりでございます。十五万枚書けない候補者もおいでになるかもしれません。それぞれの、最もみずからの政党に利する、自分に利するという選択肢を行う、そのキャパシティーを示したものでございます。
○加藤（公）委員　時間になりましたのでまとめますが、それは上限七万枚張るのはいいですよ。ただ、前と違うのは、政党単位ですから。政党が選挙するとずっとおっしゃっていたじゃないですか。政党がお金を出して政党ごとに活動するんだと。それは、少しでも多く立候補者を立てて、少しでも活動したい。選挙を勝ちたいというのは皆さんだって同じじゃないですか。比例で出られる先生方もいらっしゃるわけだし。現実にそれが可能なのか。
　つまり、三百人、四百人立候補して、全国をエリアとする選挙制度がいいのかということを私は言いたかったわけでありまして、時間になりましたから終わりますが、この点、改めて国民の皆さんに御説明いただけるような審議を要求して、終わります。ありがとうございました。
　　　　〔細田委員長代理退席、委員長着席〕
○自見委員長　中井洽君。