Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田国務大臣　我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性がある場合ということについて申し上げるならば、総理は、先ほど御指摘いただいた発言の後に、もう一つの考え方について、今後さらに研究を進めていくという発言をしています。要は、発言のポイントは、我が国の平和と安全を維持するために必要最低限の範囲内に、この限定的な集団的自衛権、これが入るかどうかについては、今後さらに研究を進めていくという発言をしております。
　我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性についての対応については、今後また引き続き研究を進めていきたいとしておりますので、この議論の中で具体的な対応についても政府方針を決めていく、こういった議論を進めることになると認識をしています。
○渡辺（周）委員　冒頭に、この報告を受けて与党と協議を進めていくということで、当然、肯定をした形で、閣僚のお一人として最初におっしゃいました。この点について、また改めての機会がありますけれども、集団安全保障というものに対して、なかなか国連軍というのは、拒否権を発動されることなく、全ての加盟国による国連軍というのは、これはなかなかできにくいというのが現実だろうと思います。その上で、いわゆる同盟国、密接な関係にある国々による多国籍軍、有志連合ができた場合に我が国はどうするのかということに関しては、まさに積極的平和主義の中で、ここは政府としてしっかりとしたお考えをこれからもまとめていただきたい、また、我々もしっかりとお尋ねをしていきたいと思うわけであります。
　今ここで、ちょっとペルシャ湾の話を先に出しましたけれども、この提言にあります中で、よく例示に出されるのが朝鮮半島ですが、もう一つ、台湾海峡であります。
　そもそも、九八年のガイドライン議論のときには、朝鮮半島と並んで中台問題というものが一つの具体例としてイメージをされておりましたけれども、この中台による紛争が起きた場合に、この提言にありますような「我が国と密接な関係にある外国に対して」、外国に台湾は入るのかどうなのか。我が国と密接な関係にあることは論をまたないわけでありますから、中台紛争が起きた場合に我が国はどのような立場をとることができるのか、その点については大臣はどうお考えですか。
○岸田国務大臣　昨日、安保法制懇の最終報告を受けて、政府としましては、与党と協議をして、これから政府方針というものを確定することになるわけですが、これは我が国の安全保障における法的基盤について政府の方針をしっかり確定するということであります。ですから、具体的な事態についてどう対応するか、こういったことについて決定するというものではないとまず基本的に思っています。
　そして、御指摘のように、国際法上、集団的自衛権の発動の要件として、自国と密接な関係にある国からの要請または同意、こういった要件が挙げられているわけですが、先ほど申し上げましたように、この集団的自衛権について憲法解釈の変更等が必要なのかどうか、この点については、まだ政府として、これから与党と議論した上で方針を決めるということですので、国際法上の要件は御指摘のとおりでありますが、政府として集団的自衛権についても含めてまだ方針が決まっていない段階であるからして、御指摘のような具体的な話について今の段階で申し上げるというのは難しいと考えています。
○渡辺（周）委員　大臣、非常に歯切れが悪いのは、この台湾という位置づけをどうするかということ、これまでも、二つの中国は認めないというようなことを、我々民主党も政権をとっていたときにこのような見解を踏襲していたわけなんです。
　ただ、我が国に重大な影響を及ぼすということを考えた場合に、シーレーン以上に、距離的にも、伝統、歴史的にも、日本の近海で起こることの方がはるかに重大な影響を及ぼすだろう。何よりも、安倍総理の会見で、今後、政府・与党において具体的な事例に即してさらなる検討を深めと言っているんですよね。ですから、きのうの会見でもパネルを出して、具体的な事例を二つ出しました。
　しかし、今のお話ですと、今、個別具体的なことについては云々とおっしゃいましたけれども、これまでも中台で緊張関係が高まった場合にガイドラインをどうするかという、いわゆるガイドライン法、ガイドラインの審議をしたときには、私は当選間もなかったんですが、朝鮮半島とあわせて中台問題というのが一つの想定の中にあったわけです。ですから、これは当然具体的に想定しておくべき問題だと思いますが、今のお答えですと余り想定されていないのかと思います。
　もう一回お尋ねしますけれども、中台問題というのは、あのときはたしか、李登輝総統の総統選挙があったときに、中国が演習と称して近海でミサイルを撃った。そのときにアメリカは空母を派遣して、中に割って入ったことによって、ある意味では中国に、これ以上の挑発行為のエスカレートを力で封じ込めたところがございました。今は台湾の馬英九、中国と比較的融和路線を走っているわけですけれども、そういうことが、今後、いつどうなるかわからないと考えれば、当然想定をしておくべきことだと思います。
　その際、例えばアメリカが割って入る、そのとき、同盟国たる日本に対して支援をせよ、何らかの形で協力をしてほしいと言われた場合に、これは中国の中での内紛、内乱だということについて、ここは参加できないのか。それとも、外国ということでいえば、台湾も、ある国へ行けば大使館を持って国交を樹立している国があるわけですね。台湾と国交を持っている国もありますから、国際社会の中では台湾は一個の独立した国家だと認めているところも世界の中にはあるわけでありまして、それは日本の理屈かもしれませんが、日本から見て台湾と中国は二つの中国ではないといったところで、実際何か起きた場合には、国際社会の中でどう見るか。
　特にアメリカが、同じように中台の緊張を望まない中で、何らかの形で実力行使をした場合に、日本に協力を求められることは、あるいは支援をすることはあると想定をしておくべきだと思うんですけれども、その際は、中台紛争というものも当然具体的な事例としてお考えになるかどうか、その点はいかがですか。
○石井政府参考人　政策的な御判断につきましては大臣からお話があると思いますので、私の方から国際法の関係について若干御説明をできればと思います。
　委員おっしゃいましたとおり、集団的自衛権と申しますのは、国際法上、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止することが正当化される権利ということでございます。
　その上で、それでは、問題は、台湾が、国際法上、国か、外国に当たるのかということでございますが、これも従来から政府は一貫して答弁してきておりますけれども、我が国は、サンフランシスコ平和条約第二条により、台湾に対する全ての権利、権原及び請求権を放棄しているので、台湾の法的地位に対して独自の認定を行う立場にはない。
　国際法的にはこの二つで尽きておると思います。
　その上で、大臣がおっしゃいましたように、憲法解釈を変えるかどうかについてはまだ何も決まっていないということが一つ。
　それからもう一つは、今後、総理もおっしゃいましたように、具体的な事例に即してさらなる検討を深めるということでございますが、このことは、特定の事態、例えば朝鮮半島だとか台湾とか、そういう特定の事態を念頭に置くという趣旨ではないということでございます。
　最後にもう一つ申し上げますと、これも従来から政府は申し上げておりますけれども、我が国は、この問題が関係当事者の話し合いにより平和的に解決することを強く希望しておりまして、それと異なる前提において議論することは適切でない、こういう立場も従来から申し上げておるところでございます。
○岸田国務大臣　まず、基本的に、今回の議論を国民の皆様にわかりやすく理解していただくために、具体的な事例を挙げながら丁寧に説明していかなければならないと思っています。ですから、総理としましても、具体的な事例を挙げて説明したいというのはそういう趣旨であると理解しております。
　そして、今の段階で集団的自衛権を含めて我が国の政府の方針というものがまだ確定していないわけですから、具体的な対応についてもまだ確定的なことは申し上げられないわけですが、いずれにしましても、御指摘のような具体的な事態について、踏み込んで申し上げるということは考えにくいのではないかと考えています。
○渡辺（周）委員　安全保障の議論というのは、ある意味では、こういう最悪の事態が起きたらどうしようか、最悪の事態が起きないためにどうするかということで、当然いろいろなことをシミュレーションしてつくり上げておくべきで、その際には外交的な努力ももちろん必要で、そこを回避するためには抑止力も必要でしょうけれども、ただ、その場合には、何ができて何ができないのかということをしっかりと当然事前に準備しておくことが、当たり前のことですけれども、安全保障の要諦だと思うわけですね。
　ですから、逆に言うと、この台湾と中国の関係の問題については、微妙な問題ですから、ここで公にしゃべることはできませんというんだったらまだ少しは納得できるんですが、考えていないのではなくて、考えてはいるんだけれども、ここで言えるわけがないだろう、野党の質問でうかつに言ってまた大変なことになってしまうから言えないというんだったらわかるんですけれども、そこはどうなんですか。実際は検討しているんじゃないんですか。だって、実際、ガイドライン協議のときにやったわけですから。
　最後にもう一回聞きますけれども、中台の問題については、何か起きた場合、緊張が高まって一触即発になって、アメリカが入ってきた、その際、日本が協力、何ができるかできないかということも含めて、当然そんなことは言えないけれども考えていますよというんだったらいいんですけれども、そこはもう一回聞きますが、いかがですか。
○岸田国務大臣　具体的な事例を挙げてわかりやすく説明することは大事だと思っています。
　しかし、今、現段階では、集団的自衛権への対応も含めて、我が国の政府の方針は決まっていません。これから政府・与党での議論が開始されるという段階であります。
　政府の方針を決める中にあって、あるいは決めた後にどんな議論が行われるかということについては、今の段階でちょっと明確的に申し上げるのは難しいかと思います。
○渡辺（周）委員　それでは聞きますけれども、与党の議論を今後していって、理解が得られない場合は、この報告書がお蔵入りすることはある。
　つまり、今回、この集団的自衛権を認めるということは、協議の行く末に、検討していく中で、結論が出ないでお蔵入りすることはあり得るということでもあるんじゃないですか、今のそういうおっしゃり方ですと。まだ方針は決まっていないということは、当然、与党の協議あるいは国民の理解が得られなければ断念するということもあり得る、大臣はそういう認識を持っていらっしゃるんですか、そういうことですか。
○岸田国務大臣　今回の報告書については、国民の命、暮らしを守るためには何をするべきなのか、こういった観点で貴重な御提言をいただいたと思っています。
　そして、この提言の中身については、現状の憲法の解釈の範囲内においてもできることがあるというふうに認識をしております。そして、それに加えて、集団的自衛権を初め憲法解釈の変更が必要なのかどうか、これについて引き続き議論をしていくというのが政府の基本的な方向性であります。
　この報告書について、議論の土台としてしっかりと尊重していくという方針は変わらないと思いますが、その中において、どれだけ現実として、結果として採用するかどうか、これについては今後の議論に委ねられていると考えています。
○渡辺（周）委員　では、この議論はまた改めてやりますけれども、外務大臣、御都合もあるから時間厳守でということでございますので長くやるつもりはございませんが、では、もし、総理が意欲を示される集団的自衛権の行使ができると踏み切った場合に、前も申し上げましたけれども、改めての確認ですが、いわゆる自衛権発動の三要件、我が国に対する急迫不正の侵害、これが変わるということ、それからもう一つは、専守防衛という考え方、この日本の概念は当然変わるということで、外務大臣も当然理解をされていると思います。それでよろしいかどうかというのが一つ。
　そして、外交の責任者として、今回の報告書を受けての協議について、諸外国に対してどのような形で、同盟国アメリカは歓迎するというような新聞報道はありますが、アジアの国々も含めて、あるいはヨーロッパの国々も含めて、我が国がこういう方針転換を目指して今与党の協議をしているけれども、こういう状況だということについてはどのような外交努力をされていくか、そのことを伺いたいと思います。
○岸田国務大臣　政府としましては、安保法制懇の報告書を受けて、これから集団的自衛権の問題を含むさまざまな課題を議論していくことになります。まだ、現状においては何も決まっているものではありませんが、ただ、専守防衛ということにつきましては、これは憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略の姿勢をいうものだと認識をしておりますが、我が国は戦後一貫して平和国家として歩んできました。専守防衛に徹して、他国に脅威を与えるような軍事大国とならず、非核三原則を守るとの基本方針を堅持してきました。こうした我が国の姿勢は今後とも変わらないと考えております。
　そして、その上で、各国に対する説明ですが、安保法制懇の報告書につきましても、昨日、報告書が提出された直後から、米国、韓国、中国、ＡＳＥＡＮあるいはヨーロッパ諸国に対し説明を開始しております。
　ぜひ、今後とも、政府・与党、さらには国会での議論が進むわけでありますから、我が国のこうした考え方につきましては、さまざまな機会を捉えて、関係諸国、周辺諸国の理解を得るべく、外務省としても努力をしていきたいと考えています。
○小川委員　民主党の小川淳也でございます。
　引き続いて、昨日の報告書の件についてお尋ねいたします。
　大臣、きのう、ＮＳＣが開催されたと思いますが、関係閣僚の方々の間で何らかコメント、御意見、質問、あられたのかどうか、お答えになれる範囲で結構です、お答えいただきたいと思います。
○岸田国務大臣　ＮＳＣの中身につきましては、基本的には、会議の後、官房長官からお示しするということでありまして、従来から、中身について詳細は私の方から発言することは控えさせていただいておりますが、昨日は、このＮＳＣ四大臣会合におきまして、安保法制懇の報告書が提出されたこと、そして、それに基づいて、検討の進め方について基本的な方向性を示すということ、こういったことについて報告され、そして議題となりました。
　詳細は控えなければなりませんが、これから丁寧に議論を進めていく、こういったことについては一致をした次第であります。
○小川委員　法制懇の報告書が仕上がるいろいろなプロセスがおありだったと思いますが、一連の経過の中で、大臣は、外務省は、どの程度主体的にかかわられたんですか。
○岸田国務大臣　安保法制懇の議論は、昨年の二月から昨日まで七回会議が開かれました。会議につきましては、総理は毎回出席をし、議論に耳を傾けてこられましたが、外務省としましては、毎回担当局長がオブザーバーとして出席をし、私自身は、その議論の中身について詳細に担当局長から報告を受けるという形で内容を把握してきた次第であります。
　そういったことを積み重ねながら、昨年二月からの安保法制懇の議論についてはある程度私自身も把握した上で、昨日のＮＳＣ四大臣会合に臨んだという次第であります。
○小川委員　総理決裁で設立された懇談会でありますから、その法的な位置づけ等についてはいろいろと議論のあるところだろうと思います。また、各関係者、当事者がどういう思惑を持って、どういうかかわりをこれまで果たしてこられて昨日に至ったのか、この点もよく検証される必要があるだろうと思います。
　きのう報告書がまとまりましたので、手続面でちょっと改めてお聞きしますが、加藤副長官、これだけ国論を二分しかねない大変重大なテーマであります。それは、横軸でいってもそうですし、歴史という縦軸でいってもそうであります。これを、法制懇の法的な位置づけや権能の議論を仮におくとしても、これだけのテーマであれば、相当、慎重派、反対派、あるいは第三者的立場の方々、あるいは、場合によっては安全保障、防衛の素人の方もいてもいいと私は思いますが、この点、一連の経過の中で、防衛省ＯＢ、外務省ＯＢ、保守派の識者等々、極めて賛成派に偏ったのではないかという懸念、主張があります。
　この点、どういうふうに受けとめておられるか、お答えいただきたいと思います。
○加藤内閣官房副長官　総理もきのうの記者会見で申し上げておりますけれども、まさに、こうした、今の我が国をめぐるさまざまな状況が厳しさを増す中で、どうすれば日本人の命を守ることができるのか、こういうことに対して真摯に取り組んでこられた、考えてきていただいた、そういう方々に集まっていただいて議論をさせていただいた、こういうことでございます。
○小川委員　反対派や中立派、第三者的立場、素人、もっと多様な意見を反映した議論を進行すべきではなかったかという問いなんですが。
○加藤内閣官房副長官　賛成、反対には基軸が要ると思うので、ちょっとどういう御視点で賛成、反対とおっしゃっているかわからないんですが、一つのテーマに対していろいろ考えてこられた、いわば専門家を集めて議論していただいた、こういうことであります。
○小川委員　基軸は、大まかに申し上げて、集団的自衛権の行使に賛成か反対かということであります。
　それ以上なかなかお答えになりにくい部分もあろうかと思いますが、私どもとしても、これは、大臣初め責任ある立場にいらっしゃる方が、法制懇の結論が出るまでということで、極めて発言、発信を控えられてきた。そして、事務的にさまざまお聞きしようとしても、情報の提供というのは極めて限られておりました。ですから、公開された、あるいは報道された事実がそうなのかどうかということも、この公の場で確認していく以外に、なかなか方法論として具体的な詰め寄り方が限られていたわけでありますが、やはりきのうの一部報道で少し気になるものがございましたので、ちょっと確認させてください。
　三月十七日の夕刻に非公式会合が行われ、報道によれば、それは委員全員が参加する最後の会議だった。情報統制が極めて厳しかったんだと思いますが、報告書の原案を手元に持つことすら許されずに委員の方々が議論した。ある委員の発言を引用して、世間は我々が熟議したと思うだろうが、全くそうではない、今回は官僚が仕切っていた、私たちは政権のための駒だった、信頼されていなかったと感じた、概要を知ったのも先に新聞で知った等の発言がこの限られた委員の中から漏れ伝わり、公のものとなっているという点に関して、進め方の問題を含めて、所感をお聞きしたいと思いますが、いかがですか。
○加藤内閣官房副長官　今のお話の中で、三月十七日に懇談会の委員の方々が非公式に集まられて議論されたというのは、そのとおりだと思います。ただ、それ以外の話については、私どもコメントする立場にはまずないと思います。
　その上で、この懇談会でありますけれども、御承知のように、第一次安倍政権のときに、ちょうど二〇〇七年からでありますけれども、約一年間、そして今回、昨年の二月から一年超、足せば二年半近く、足かけ七年かけて、これはかなり長期間にわたって懇談会の先生方には精力的に御議論いただいた、こういうふうに思っております。
　また、実際この報告書を頂戴したわけでありますけれども、それに至るまでも、こうした我が国を取り巻く安全環境の変化についての議論、そしてそれを踏まえた我が国の安全保障の法的基盤のあり方をさまざまな観点で、時には具体的な事例も踏まえながら、しっかりと御議論をいただけたというふうに思っております。
　それから、今お話がありました、報告書が云々というお話でありますけれども、少なくとも、この報告書については北岡座長代理を中心に委員の皆さん方の間で作成をしていただいた、こういうふうに承知をしております。
○小川委員　七年がかりだというお話がございましたが、私も、率直に申し上げて、総理御自身のこの問題に対する執念といいますか念の強さは、賛否なり価値判断なり政策判断はちょっと別といたしましても、ある意味敬服しております、この問題に対する執念の強さ。そういう意味で、昨日にたどり着かれるまでいろいろな紆余曲折なり調整があったんだろうと思います。
　確実に、これは総理のリーダーシップ、総理の執念、総理の念の強さで始まった議論であり、もちろん一般論としてこういう政策課題があるというのは、歴史的な課題であり、当然重要な問題であると思います。しかし、この問題がこの時期に具体的に進んだのは、総理の執念であります。
　しかし、総理の人選によって選ばれたメンバーが、中にはこういうことが漏れ聞こえてくるような状況の中で議論をし、そして昨日の報告書案の公表、報告に至った。
　そこで、私はちょっとさらに違和感を感じるのは、この報告書は、かなり前のめりで、全面的に集団的自衛権の行使に道を開くものだと思います。その理論的支柱になり得るものだと思います。しかし、国際的な集団安全保障の枠組み、あるいはそれに関連した武力行使等については早々と否定をされる。この点はどう理解すればいいのか。
　総理の肝いりで始まった懇談会です。その意向を受けて報告書がまとまった。しかし、それを全部検討対象として引き取るというならまだしも、論理的には極めて重要な問題を提起していると思いますよ、しかし、この部分は政府見解としてはとり得ないなんということを早々と結論として公表する。ここにはどういう意図があるんですか、どういう経過があると受けとめればいいんですか。
○加藤内閣官房副長官　今回のいわゆる法制懇の報告書は、まず、いかなる事態においても国民の命と暮らしを断固として守るんだ、こういう観点から何をなすべきなのか、あるいは、将来見通し得る安全保障環境の変化にも留意して、先ほど申し上げましたが、具体的な事例も踏まえながら、安全保障の法的基盤のあり方をどうすべきかということで、忌憚のない、かつ専門的な御意見または御提言をいただいたところでございます。
　その上で、きのう総理が申し上げたのは、今後どういう形で検討を進めていくのかということについての基本的な方向性、そして、具体的にはこれから与党との協議に入っていくわけであります。そうした中での政府としての進め方、そこの土台というんでしょうか、それをお示ししたということであります。
　御指摘ありましたように、今回の報告書で書かれている考え方のうちの一部のものについては、これまでの政府の憲法の解釈の基本的考え方と論理的に整合していない、こういうことで、政府としては、そこは採用しないということをその際に明らかにさせていただいた。
　そういうことで、有識者会議の方で御議論をいただいて、そして、それを受けた政府としては、これからこういう形で検討していく、その方向性をお示しさせていただいたということでありますが、ただ、最終的に、具体的な政府の考え方については、従前から申し上げているように、まだ決まっていない、これから議論して検討していくということでありまして、先ほど申し上げた基本的方向性に基づいて、与党とも十分協議をし、また、法制局の意見も聞きながら、政府としての対応というものを検討していきたい、こういうふうに考えております。
○小川委員　確認ですが、最終的な政府としての方向性は定まっていないんですか。きのうの総理の御発言は最終的な政府の意向とは違うんですか。
○加藤内閣官房副長官　きのう申し上げたのは、これから検討していく上においての基本的な方向性でありまして、それを踏まえて、いわゆる憲法の解釈をどうするか云々ということも含めた意味での政府の対応というのは、これから与党とも協議をしながら決めていく、こういうことであります。
○小川委員　私も、自分自身が感じているこの気持ち悪さをきちんと表現し切れているかどうか、ちょっと自問自答しながらなんですが、問おうとしているのは、非常にお手盛り感が強くないですかということなんですよね。でき上がる経過、そして報告書の内容、政府としての受けとめ。
　副長官が御答弁になられた中身は、一般的に第三者機関、ここに法的な位置づけなり権能をどう議論するか、ちょっと今回は別問題です。これ自体議論されなければならないと思います。しかし、仮にそれをおくとしても、一般的に第三者機関から答申なり報告が上がってきたことに対して、一般的に政府として受けとめるという、一般論としてはあり得る世界観を御答弁されたと思います。
　しかし、繰り返し申し上げますが、これは極めて総理の強い執念で始まった政策論議であり、そして、委員の人選を含めて、相当な情報管理と人選へのこだわりも含めて進められてきた。その懇談会から、政府としてこれは受け入れることはできません、採用できませんとその日のうちに言わなければならないような答申、報告書が出てくるということ自体が極めて不自然だということを指摘しているわけであります。
　これは、重大な憲法解釈の変更、政策変更に手をかけるに当たって、この議論は一種の、ちょっと言葉は悪いですが、当て馬、カムフラージュという批判があっても、そう当たらずとも遠からずではありませんか。
○加藤内閣官房副長官　当て馬とか云々というのは全く当たらないというふうに思います。
　まず、この有識者の懇談会でしっかりと御議論をいただいた。そして、先ほどお話がありましたように、それを踏まえて、政府としてそれをどう受けとめて、これからどう検討していくのかということをお示しさせていただいた。
　具体的に、今、報告書をもらって間なしじゃないかという議論もありますけれども、それは、先ほどもありましたけれども、懇談会の議論にも総理はずっと出席をして、その議論をしっかりと聞かせていただいておるわけでありますから、その辺は特段違和感はないもの、こういうふうに思います。
○小川委員　極めて違和感が強いです。これだけ主導されて、その日のうちに、こんな解釈は採用できないと言わなければならないような報告書を受け取るというのは、一連の経過なりに対する信頼感を毀損しかねない、極めて違和感の強い経過であり、内容ではなかったかという点は、野党の立場からではありますが、指摘をしたいと思います。
　今後、どうあれ、受けとめた範囲内の解釈変更を前提に、国内法制等々の整備に乗り出されるということだろうと思います。
　これはちょっと通告外でありますので、わかる方がいればお答えください。
　国内法制、自衛隊法の改正を含めて、今回の憲法解釈の変更が及ぼしかねない法的な領域は、潜在的なものを含めて、国内的にはいろいろ議論されていると思います。私、ちょっと個人的に疑問に思っておりますのは日米安全保障条約でありまして、そこの第五条には、日本国施政下の領域における武力事態、武力脅威に対して、両国は共同して行動するという記載ぶりであります。
　今回の解釈変更は、場合によっては、日本国領域外でのさまざまな事案に対処するということを想定しなければならないんだと思いますが、これは、国内法制のみならず、日米安全保障条約の改定も視野に入るというふうに理解していいのか、受けとめていいのかどうか、その点、ちょっとわかる方がいらっしゃれば。
○岸田国務大臣　まず、現状におきましては、憲法解釈を変更する必要があるかどうかも含めて、政府の方針はまだ決まっているものではありませんが、今、日米安全保障条約について御質問いただきました。
　今、日米安全保障条約を改正することを考えているものではありません。
○小川委員　そうすると、基本的に、日本国施政下の領域、領土、領海、領空上における事案をあくまで想定しているということでいいんですね。
○岸田国務大臣　日米安全保障条約ですから、その条約の中で、日本の施政下を対象とする、こういった中身になっています。これについて、今現在、変更するということは考えていない、こういったことであります。
○小川委員　これは論理的な問いですので、憲法解釈が変更され、領域内であれば、当然、自国の防衛ですよね。領域外において米軍部隊が脅威にさらされた場合に、日本国としてどういう行動をすべきかという議論をこの間してきたわけだと思うんです。
　私の理解が間違っていればちょっと正していただき、これは通告外ですので、よく研究が必要だということであれば、そういう答弁で結構です。いかがですか。
○岸田国務大臣　先ほど申し上げたように、我が国として、憲法解釈の変更が必要かどうかも含めて、まだ方針は決定していません。
　しかし、今の段階で日米安全保障条約について改正する、こういったことについては考えていない、これが現状であります。
○小川委員　ということは、現行の日米安全保障条約の中で規定できる、想定し得る事案というのが、今考え得る最大輪郭だという理解でよろしいですね。違えばちょっと正していただきたいんですが。
○岸田国務大臣　政府の考え方は、これから議論をした上で確定されることになります。
　ただ、今の段階で日米安全保障条約の変更を考えているということはないということを申し上げておきます。
○小川委員　私ももう一回その辺はきちんと研究を重ね、そして、御通告をきちんと申し上げた上で精緻に議論させていただきたいと思いますが、輪郭が幾つかある中で、一つの重要な論点ではないかと思います。その点は改めて指摘をしたいと思います。
　ちょっときょうは短時間であり、なおかつ大臣のお時間に限りがあるということでありますので、指摘にとどめたいと思いますが、海上保安庁さん、いろいろ御準備いただいたと思います。ありがとうございました。
　この間、周辺事態をめぐっては、必ずしも安全保障の課題ではないかもしれませんが、やはり韓国の旅客船事故というのは、日本人として、隣国の国民として非常に胸を痛めました。日本として何かできることはなかったんだろうかということも、大変自問自答する日々でありました。それから、それに比べますとはるかに過激な事態でありますが、ベトナムと中国との公船の衝突というのも極めて衝撃的な事案でありました。
　日ごろ、韓国を初めとした隣国との関係が極めて良好、信頼関係のもとにあれば、これを直ちに直結するわけにはいかないのかもしれませんが、もしかしたら、もっと何らかの人道的貢献、技術的貢献ができたのではないかというような問題意識。
　それから、あのベトナムの事案から学ぶことがあるとすれば、中国の大変に横暴な振る舞いと私からは見えるわけですが、日本政府がどういうふうに外交的作為を持って働きかけをするのかということとあわせて、日本の海上保安庁の船も相当強度が強くないと、これはあらゆる事態を想定しなければならないなというふうに感じました。
　その点だけ、三十秒、一分で御答弁いただいて、終えたいと思います。
○岸本政府参考人　私どもの巡視船の船体の強度、構造について今お尋ねがございました。
　ただ、私ども、どの程度の強度があるかということについては、警備業務に支障を生じさせないことから、具体的な答弁は差し控えさせていただきますが、巡視船は、業務環境を考慮した強度、構造としております。
○小川委員　では、また次回以降、御議論させていただきます。ありがとうございました。
○村上（政）委員　日本維新の会の村上政俊です。
　昨日、安保法制懇の報告書が提出されました。報告書の内容について、私も方向性を支持したいと思います。ただ、今まで当委員会でも、我々野党が岸田大臣にこの集団的自衛権の問題を含めてさまざまお尋ねしてまいりましたが、なかなか前向きな御答弁がなかったことについては大変遺憾に思っております。
　まず初めに、岸田大臣にお尋ねいたします。
　今まで、この外務委員会において、集団的自衛権の議論について前向きな御答弁がなかったことについていかが思われるのか、そして、安保法制懇の報告書が出たことを契機にこれから我々野党とどのような議論を積み重ねていかれようとお考えになっておられるのか、まずお尋ねしたいと思います。
○岸田国務大臣　我が国をめぐる安全保障環境が厳しさを増す中、また、新しい脅威が登場する中にあって、一国のみではみずからの安全を守ることができない、こうした認識のもとに、我が国の安全保障の法的基盤について安保法制懇において議論をお願いしてきたわけですが、従来から申し上げているように、安保法制懇の報告書を待ち、その上で政府・与党としての方針を議論し決定し、そして国会での議論をお願いする、こういったことを申し上げてきました。
　ですから、政府としての方針については、今現在も、これからまた議論が続くことになっています。ましてや、安保法制懇の報告書が出る前において確たることを申し上げることはできなかった、これはある意味では当然のことではなかったかなと思っております。
　今後、政府・与党としてしっかり議論を行い、その上で政府として方針をしっかり決定し、そして国会において充実した議論を行っていきたいと存じます。
　いずれにしましても、この議論につきましては、丁寧に行うことによって、多くの国民の皆さんに議論のありようがわかりやすく伝わるよう努力をしていきたいと考えています。
○村上（政）委員　きのう総理が記者会見をされて、国民にも直接御説明されて、また、国民も世論も大変関心を持っているこの話題について、政府の方針の決定がなされてから国会においてきちっと議論されるということで、我々とこの委員会の場において突っ込んだ議論をされるのはまだ先であるというふうなお考えだと思うんですけれども、政府の方針の決定というものをなかなか我々としても待っておられませんので、いろいろと重ねてお尋ねしていきたいと思います。
　きのうの安倍総理の記者会見、パネルなどを使って大変工夫されて、国民に対して、また世論に対して訴えかけをしていこうとされる意図というものは私も感じました。ただ、率直に申し上げれば、非常にわかりにくい内容だったと思います。
　というのは、一つ目の理由は、まず、外交、安保を専門にする人以外にとってはなじみのない話題であって、そもそもこの内容自体が非常に難解なものであって理解しにくいという点もあると思います。その点は、総理御自身の責任ではないので仕方がないと思います。
　他方、もう一つ理由があるのじゃないかなと思います。それは、特定の国あるいは特定の事態というものを想定せずに、具体的な事例を示すとしながらも極めて抽象的な事例であって、これではなかなか普通の人にとっては理解しにくい、わかりにくい内容だったんだと思います。
　あのパネルを思い出していただいて、左側のパネルというのは、邦人の救出という内容だったと思います。その邦人の救出は、米軍が邦人を運んでいく、その米軍を救護できるかどうかという内容だったと思います。それは、内容からするに明らかに朝鮮半島有事を想定したものであって、北朝鮮が韓国に攻め入って朝鮮半島有事になる、その際にソウルの邦人をどのように助けるのかという内容だったと思います。
　そういうふうにはっきりとおっしゃれば、国民も非常に理解しやすいし、また、議論も積み重ねていきやすいんじゃないかと思います。簡単に申し上げれば、報告書を見ても、具体的な事例というものが示されずに抽象的な議論に終始している、あるいは総理の説明もそのような形で行われていたということで、わかりにくかった。
　政府としても、はっきりと具体的な事例を示しながら国民に対して説明されたらよいのではないかと思いますが、大臣、いかがお考えですか。
○岸田国務大臣　具体的な事例を示して説明するというのは、国民にとってわかりやすい説明を心がける、あるいは国民の理解が一層進む、こういったことのためにぜひ行わなければならない、こういった認識に立っております。ですから、具体的な事例についてはこれからもしっかりとお示しをしていかなければならないと思いますが、これは、御指摘のような具体的な事態についてお示しをするということとは少し異なると思っています。
　ただ、先ほども申し上げましたように、これから政府・与党として議論を進めていきます。具体的な議論の進め方については、これから与党とも調整をしていかなければならないと考えています。
○村上（政）委員　我が国が直面する具体的な事態というのは、やはり、今挙げさせていただいた朝鮮半島の有事、あるいは報告書の中でも取り上げている離島の防衛、これはつまり尖閣諸島を含む問題、東シナ海の問題、そして三つ目としては、先ほど渡辺委員からも指摘のあった台湾海峡有事の問題、こういった問題というのが大きく想定されますし、また、もしこういった事態を想定しないならば、この報告書の意義、あるいは我々が集団的自衛権について議論すること自体がナンセンスになってしまうのではないかと思います。当然、こうした具体的な事例というものを念頭に置いてお考えなんだと思います。
　そうしたことを踏まえて、集団的自衛権の中身というか定義についてなんですけれども、この定義の中で、自国と密接な関係にある国ということで述べられているわけであります。この密接な関係にある外国あるいは国というのは、どういう国として定義されるのでしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　自国と密接な関係にある外国につきましては、一般的に、外部からの武力攻撃に対して共通の危険として対処しようとする共通の関心があることから、集団的自衛権の行使について要請または同意を行う国を指すものと考えられております。
○村上（政）委員　この共通の関心を持つ国、すなわち密接な関係にある国の中には、アメリカも当然含まれるということですよね、大臣。
○岸田国務大臣　今、石井局長から答弁させていただきました自国と密接な関係にある国の定義は、国際法上そのように定義されていると認識をしております。
　ただ、我が国は、集団的自衛権について、行使するかどうか、憲法解釈を変更するかどうか等も含めて、これからこの議論を進めていくということでありますので、まだ決定しているものではありません。ですから、我が国にとってどういう国が対象になるか等も含めて、今の段階で何か申し上げることは難しいと考えています。
○村上（政）委員　具体的な事態を挙げて説明することができないということについては、さっき渡辺先生との質疑の中でもあったように、どういった事態、朝鮮半島有事、台湾海峡、あるいは尖閣、こういったことを外務大臣の口から明示的に述べることが、周辺諸国との関係あるいは我が国の政策の方向性を考えれば、百歩譲ってそれができないというのは理解できるのですが、密接な関係にある国にアメリカが含まれるかどうかについても今の時点で答えることができないというのは、ちょっと私はどうなのかなと思います。
　というのも、集団的自衛権の議論をする際に、アメリカとの関係、日米同盟を含めて議論していくのは当たり前の話であって、これについて、外務大臣がこの場で明確に、密接な関係にある国の中にアメリカが含まれるとおっしゃっても、アメリカとの関係に何ら問題ないと思いますし、また、周辺諸国との関係の中でも問題ないと思いますし、あるいは与党の中での、自民党の中での協議の中でも問題ないと思いますし、あるいは公明党さんとの協議の中でも、これは誰も驚かないし、問題ない発言なんだと思います。
　重ねてお尋ねいたしますが、自国と密接な関係にある国の中にアメリカは含まれますか。
○岸田国務大臣　集団的自衛権、あるいは憲法解釈の変更等も含めて政府の方針は決まっていないわけですが、その上で申し上げるならば、米国につきましては、我が国の平和と安全を維持する上で、日米同盟の存在、そしてこれに基づく米軍の活動、これは、我が国にとりまして死活的に重要であるということは申し上げられると存じます。
○村上（政）委員　先ほど石井局長が御答弁いただいた密接な関係にある国の定義の中で、共通の関心を持つというような定義がありました。
　同じような言い回しというので、振り返ってみると、二〇〇五年の日米２プラス２の際に、共通の戦略目標というものを定めたというふうに記憶いたしております。その中で、日米の間の共通の戦略目標が幾つか出ている中で、一つが、台湾海峡をめぐる問題を平和的に解決するということがその中に含まれていたと思います。ということは、台湾海峡の情勢の推移がどのようになっていくのかというのは、日米の間での共通の関心事なんだと思います。
　ということであれば、台湾海峡の事態というのも日米関係の射程の中に入りますし、また、集団的自衛権の議論の中にも当然入ってくるというふうに私は理解するのですが、大臣、いかがですか。
○石井政府参考人　まず、事実関係についてだけお答えして、政策判断は大臣からいただきます。
　おっしゃるように、過去の日米間の共通戦略目標の中で、台湾海峡問題の当事者による平和的な解決を強く支持するということは、日米の共通関心事項として示されておるところでございます。
○岸田国務大臣　台湾海峡をめぐる事態については日米の共通の関心事として示されているわけですが、我が国としましては、台湾をめぐる問題が両岸当事者間の直接の対話によって平和的に解決されることを期待しております。
　こうした認識に基づいて、我が国としましては、引き続き両岸関係の推移は注視していかなければならない問題であると認識をしています。
○村上（政）委員　台湾の国際的な地位については先ほど国際法局長から御紹介があったとおりだと思います。ということであれば、台北の台湾当局というのは、我が国に対して集団的自衛権を行使するように要請したり、あるいは我が国に対して領域内において活動することについて同意を与えることができるのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○石井政府参考人　相当繰り返しの答弁になりまして恐縮でございますけれども、先ほど大臣からお話ありましたように、日本といたしましては、この問題が関係当事者間の話し合いによって平和的に解決されることを強く希望しておりますので、それと異なる前提を置いて議論することは適切ではないというふうに従来から申し上げておるところでございます。
　あと、先ほど申し上げましたように、国際法上の位置づけとしましては、台湾につきましては、サンフランシスコ平和条約二条で、その全ての権利、権原、請求権を我が国は放棄しておりますので、台湾の法的地位について独自の認定を行う立場にはないということでございます。
○村上（政）委員　この話はこれぐらいにしたいと思います。
　というように、この集団的自衛権の問題を含めて、我々野党との間で詰めていただく問題、あるいは議論していただく問題というのは山のようにあると思いますので、外務大臣におかれましては、ぜひ、政府の方針というものを内閣の一員として早急に決定されて、我々との議論に臨んでいただいて、安全保障論議を前に進めていただければと思います。
　次に、集団的安全保障について伺いたいと思うんですが、昨日の安倍総理の記者会見の中で集団的安全保障について述べておられて、読み上げると、
　　今回の報告書では、二つの異なる考え方を示していただきました。
　　一つは、個別的か、集団的かを問わず、自衛のための武力の行使は禁じられていない、また、国連の集団安全保障措置への参加といった国際法上、合法な活動には憲法上の制約はないとするものです。しかし、これはこれまでの政府の憲法解釈とは論理的に整合しない。私は憲法がこうした活動の全てを許しているとは考えません。したがって、この考え方、いわゆる芦田修正論は政府として採用できません。自衛隊が武力行使を目的として湾岸戦争やイラク戦争での戦闘に参加するようなことは、これからも決してありません。
というふうに述べておられます。
　私は、この発言については幾つか問題があるんじゃないかなと思います。
　一つ目は、そもそも、集団的自衛権について憲法解釈を変更されようとしているという現状の中で、これまでの憲法解釈との整合性ということについては問題にならない、あるいは内閣の判断で閣議決定を通じて憲法解釈というものは変更できる、安倍内閣はそういう立場をとっておられるんだと思います。他方、国連の集団安全保障については、これまでの政府の憲法解釈とは論理的に整合しないということを述べておられる。これは、集団的自衛権と国連の集団的安全保障については違った基準を用いて述べておられるんだと思います。
　なぜこのような違った基準を用いて議論されるのか。集団的自衛権については憲法解釈について変更する、集団安全保障措置については今までの憲法解釈との論理的な整合性について極めて重きを置く、このようになぜ違った解釈をするのか。別に、どちらもばんと、憲法解釈を変更するとおっしゃったらいいんじゃないかなと思うんですが、この点、いかがですか。
○石井政府参考人　若干、総理の発言の若干事実にかかわる部分でございますので、集団安全保障の考え方について背景を御説明したいと思います。
　まさに委員おっしゃいましたとおり、総理は昨日、国連の集団安全保障措置といった国際法上合法な活動には憲法上の制約はないとする報告書の一部の提言は、政府としては採用できないということをおっしゃっております。
　ただ、これは一方、国連の集団安全保障措置に全く参加できないということを意味しているわけではございません。その後、総理がおっしゃいましたように、あくまでも、報告書の提言のうち、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときという限定的な場合に集団的自衛権を行使することは従来の憲法解釈に言う必要最小限の中に含まれるという提言について、今後さらに検討するということでございます。
　ですから、その検討の過程で、一般論として申し上げますと、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときに該当する場合には、例えば、武力攻撃の発生当初に自衛権が行使されて、その後、国連の集団安全保障措置に移行するといったような場合がこれに含まれることはあり得ると思います。
　いずれにしても、これはこれからの検討ということでございます。要は、必要最小限ということに沿った検討をして、その中で、集団的自衛権の行使も、場合によっては安保理決議がある場合も考えていくという考え方でございます。
○村上（政）委員　今お尋ねしたのは、憲法上の制約はないとしているのに、ないとするのはいいと思うんですよ、私もそう思います。ただ、集団的自衛権とは憲法に対する違った考え方を用いてこれを説明しようとしている点は矛盾しているんじゃないかなということを私は指摘させていただいています。
　また、次の点ですが、憲法上の制約はないとする、そうでありながら、私は憲法がこうした活動の全てを許しているとは考えないというのは、憲法上の制約はないのに憲法がこうした活動の全てを許しているわけではないと言っているのは、これはどういう意味でしょうか。
○石井政府参考人　憲法上の制約がないというのは報告書の考えでございまして、それを受けまして、総理は、それを全てとるわけにはいかない、それを全てできるというふうに憲法が言っているとは思わないというふうにお答えになっていると理解しております。
○村上（政）委員　政府としては、先日、国際法局長も御答弁なさったように、国連の集団的安全保障については、国際法上違法性が阻却されていて、憲法上の制約というのはないというふうに考えていらっしゃるんだと思います。そうではないですかね。
　いずれにしても、これは、総理が、憲法がこうした活動の全てを許しているとは考えないということと、今までの政府の考え方ということは整合性はあるんでしょうか。
○石井政府参考人　総理がきのうおっしゃいましたように、報告書の提言のうち、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときという限定的な場合に集団的自衛権を行使するということは、従来の政府の憲法解釈に言う必要最小限度の中に含まれる、そういう提言でございます。これは、政府の考え方と一定程度一貫しているのではないかと思います。
○村上（政）委員　論理的な問題を離れて、政策的な判断について大臣に二つ伺いたいと思うんです。
　一つは、総理が、自衛隊が武力行使を目的として湾岸戦争やイラク戦争での戦闘に参加するようなことはこれからも決してありませんというふうに述べておられて、なぜ総理は将来にわたっての判断に対して突然このようにたがをはめられたのか、制約をはめられたのかということですよね。自衛隊がこれから国連の集団的安全保障に対して、戦闘に参加しないということなのかもしれませんが、非常に誤解を与えやすい言い回しではないかと思います。
　これからも自衛隊が国際貢献をするために、あるいは我が国の国益を守るために、国連の集団的安全保障措置に対して参加していくべきだと私は思うんですが、なぜ突然このように将来にもわたる政策判断に対してたがをはめようとしているのか、どういう意図があるのか、こういうふうな政策判断というのは適切なのかというのは、大臣、どのようにお考えでしょうか。これが一つ目です。
○岸田国務大臣　総理のこの発言ですが、実際の問題として、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性がない場合において自衛隊が武力行使を目的として戦闘に参加することはない、このような事例は検討の対象外である、こういったことを国民の皆様方にわかりやすく説明するためにかつての湾岸戦争あるいはイラク戦争といったものを挙げたというふうに理解をしております。今申し上げましたような考え方に基づいての発言だと認識をしております。
○村上（政）委員　もう一つは、そもそも国連の集団的安全保障というのは憲法九条の問題ではないはずなんですよね。報告書にあるように、憲法上の制約はない。
　ただ、無制限に我が国が国連の集団的安全保障措置に対して出ていくのか。それは出ていかないと思います。あるいは、安保理決議があるからといって、全ての活動に我が国が参加することにはならないと思います。そういった制約というのは、我が国としてきちんと国内法制上はめていかなければならないと思います。
　どうやってはめていくかというときに、総理はあたかも、憲法において制約があるから我が国は全ての活動に参加しないと言っておられるように私には感じられます。これは、筋論としては、こういったことをとるべきではないと私は思います。
　憲法との関係では、我が国は全ての集団的安全保障措置に対して参加することができる、ただそれは、全て参加することは適切ではないので、一定の場合に限る必要がある、そのために、国内法制をきっちり整備して、その中で制約を加えていく、そうした筋論を踏まえていかなければならないのに、総理が、これは憲法に対する理解が甘いのか、集団的安全保障措置についてきちんと理解されていないのか、原因はわかりませんが、こういった筋論から離れた、憲法と集団的安全保障の問題についてごっちゃにして議論して発言されているように私は思います。
　こうした発言というのは、後々、我が国の安全保障政策に対して禍根を残しかねない、変な制約になってしまうのではないかなと私は心配するんですが、この点、いかがですか。
○石井政府参考人　総理の発言の関係部分をごらんいただいていると思いますけれども、政府の従来の立場は、集団安全保障措置は憲法の規定する枠外であるという立場をとったことはございません。これは私から御答弁するのが適切かどうかという問題はございますけれども、政府の従来の立場は、昨日総理がおっしゃいましたように、憲法前文そして憲法十三条の趣旨を踏まえれば、自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置をとることは憲法は禁じていない、それが基本的な考え方でございます。従来は、その中に、集団的自衛権は必要最小限を超えるものであるという判断をしてこられたということでございます。
　したがって、この同じ考え方が集団安全保障措置にも適用されてきたというのが今までの政府の考え方であろうと思います。
○村上（政）委員　大臣、御答弁があれば。
○岸田国務大臣　御指摘の点については、まず、報告書の方が、国連の集団安全保障措置への参加といった国際法上合法な活動には憲法上の制約はない、これが報告書の立場であります。総理は、その立場はとらない、要は、制約があるという立場をとるということを申し上げているわけです。要は、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性がないのに自衛隊が武力行使を目的として戦闘に参加することはない、こういったことを説明しているわけであります。
　集団的安全保障と我が国の憲法との関係については、総理はそのように考え、整理し、きのうの記者会見で発言されたと認識をしています。
○村上（政）委員　済みません、私も説明が足らないところがあって、混乱させてしまって申しわけないと思います。私が最終的に申し上げたかったのは、大臣が今おっしゃった制約というのは、憲法によらず、国内法制によるべきではないかというところを申し上げたかったということであります。
　時間も少なくなってきましたので、最後にお尋ねいたしますが、グレーゾーンの話であります。自衛隊と警察権の関係について伺いたいと思います。
　現行法上においても自衛隊が警察権を行使することはできるのか、あるいは、できるのであればどういった事例が考えられるのかについて伺いたいと思います。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　自衛隊法三条におきまして、自衛隊の任務を定めております。その三条第一項におきまして、自衛隊は、我が国を防衛することを主たる任務として、必要に応じ公共の秩序の維持に当たることとされるところでございます。
　この公共の秩序の維持につきましては、警察、海上保安庁といった警察機関が第一義的には対応の責任を有しているところでございますけれども、警察機関では対処できない場合に、治安出動あるいは海上警備行動などを発令いたしまして、自衛隊が警察機関と連携しつつ対処する、こういう形になっております。
　このような公共の秩序の維持を目的といたしました自衛隊の行動につきましては、これまで、警察権の行使というふうに位置づけられてきているところでございます。
○村上（政）委員　グレーゾーンについては、自衛隊が警察機関と協力してきちんと対応できるような安全保障法制というものがきっちり整備されることを望みたいと思います。
　最後に、この報告書が出てきたわけですから、政府におかれましても、これから速やかに、さまざまな、この法制度に対する、あるいは根本的に憲法の解釈に対する理解あるいは方針というものを定められて、この国会の場において議論に臨まれるということを希望いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○石関委員　日本維新の会の石関貴史です。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　対ロシア、今、制裁中でございますが、このことの関係で幾つか御質問を申し上げたいと思います。
　まず、今、傍聴もされていますけれども、鳩山邦夫先生が先日訪ロされました。ただ、これについては、海外渡航許可について議運の理事会でも議論になりました、制裁をしている国に行っていいのかと。
　ぜひ委員の皆さんにも御理解いただきたいんですが、もともとは、議員がどこかの国に渡航するということについては、院の審議等に影響を与えない限りは、どこの国だからだめだということは過去にありませんでした。ただ、このゴールデンウイーク中に申請をした北朝鮮への渡航については、初めてそういう議論になりまして、異論があり協議が調わず、訪朝の許可がおりなかったということがございました。
　ただ、繰り返し申し上げますが、これは過去にはなかったことで、憲法にも移動の自由というのが当然あり、議員には議員外交を行う自由というものがあり、外交では、大臣はもちろん見識高い方だと思いますが、これはいろいろなチャンネルがあった方が国益にかなうということから、こういったことは過去にはなかったんですが、海外渡航の許可、不許可についての悪い例を今回つくられてしまったということから、その前には議論になるはずもなかった鳩山先生の訪ロについても議論がありまして、その場での許可とならなかったということがございました。
　ただ、訪ロされて、報道もされましたけれども、これは日程には入っていなかったんですけれども、これも今お尋ねをしているところなんですが、ロシアの下院議長のナルイシキンさんとロシアで面談をし、この方が六月に訪日をされる、こういうことが報道もされております。
　これについては、官房長官が、このナルイシキンさんというのは制裁の対象者ではないと。日本がロシアに対してウクライナの関係で行っている制裁というのは、ビザの発給をしない、こういう制裁だと承知をしておりますが、官房長官は、この方はこの制裁の対象者ではないというふうに言っています。
　では、お尋ねをいたしますが、ナルイシキンさんは官房長官が制裁対象者ではないと記者会見で明言をされておられますので、以下の方々について、制裁の対象者かどうなのかということをお尋ねいたします。
　資料をお配りしているうちの、米、ＥＵ、カナダの制裁対象者リストの中の、三番のマトビエンコ・ロシア連邦院議長、三十番のコバルチュク・ロシア銀行頭取、五十三番のネベロフ・ロシア国家院副議長、この三名は対象者になっていますか、お答えをお願いします。わかる方で結構です。