Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸叶武君　私も二月に欧州会議の代表者十二名と日本の国の代表者、国会の代表者十二名とでストラスブールで話し合いをしましたが、そのときの空気を見ても、ソ連のアフガンに対する軍事的な進出に対してはこれに反対であるが、しかしアメリカのイランに対する人質問題は重要であるにしても、いきなり経済封鎖、食料断交あるいはオリンピック反対という矢継ぎ早のこの一連の強圧に対してはそのままうのみにできないというような良識がみなぎっておったと思うんです。ソ連のアフガン問題に対しては、欧州議会においてはそれをデタントの方向へ戻すように決議を、イギリスの外務大臣の熱心な努力等を通じて全体的な合意を得たのでありますが、それと同時にアメリカのいきり立つ気持ちはわかるが、何か力ずくで押さえつけようという行き方においては問題解決にはほど遠いものになるんじゃないかという憂慮があったようであります。この間において、アメリカの軍部関係の人や何かは、とにかくアメリカとソ連との対立抗争が激化したならば日本は軍事的な意味の協力も必要である、もっと軍備を責任を持って強化しろというようなアメリカからの要請、その他貿易の面でも食糧の面でもああいう荒っぽい押しつけ方だと、これはいまイランに対しては人質問題で謙虚な形で反省に出ておりますが、力を持っているアメリカは時としては感情的に何をやらかすかわからないというような不安感を国民が抱いた点においては、ソ連と同様の私は不信感を国民の中にまき散らしたと思うんです。
　大来さんがアメリカに行き、これから大平さんもアメリカへ行くが、自動車の関係で大平さんも初めから余り行きたくなかったようですが、どうも民間側において承知しないからと、民間にだけ責任を転嫁するわけじゃないでしょうが、アメリカに都合のよいようなことだけを言って相手をひねりつぶそうというやり方に対しては、国民の中にもにがにがしい感情というものがいま横溢していると思うんです。アメリカではそれをやってみて後まずかったらまた謝るという手も、今度を見ればアメリカの手はいろいろ損だということはわかりましたが、こういうくせがついてしまうとなかなか日本のいままでのような卑屈な外交なり折衝においてはアメリカになめられるばかりであって、アメリカ自身も相手の立場などということを考慮なしに暴走していくと、ソ連と同じように、私は世界の人から孤立する危険性があると思うんです。
　パートナーシップというのはやっぱり言うべきものは言い、そうしてアメリカに改めてもらいたいことは改める。人質を取ったから、人質が大変だからこの辺で平謝りに謝ってイランの怒りを避けようというような、そういう小手先だと、アメリカへの不信感というものはさらに私は強まっていくと思うんですが、その問題はなかなか言いづらい点があるけど、けさのニュースの報道を聞いて、大平さんも余り行きたがっていなかったけれども、大来さんでもあの程度やられるんだから、まあベネチア・サミットの後でもあれば別だけれども、もう少し日本の国民の感情や何かというものもくみ取ってやらなきゃ動きが取れぬというところへ来ているんじゃないかと思いますが、大平さんのことまで測定することはあなたにはできないかもしれませんが、やはりあなた自身もアメリカへ行って非常に苦労してきたと思うんです。言いたいことを言わしておくのは勝手ですが、そういう言いたいことをやたらに勝手に言うという悪いくせに対しては、こっちではこれに対するこたえべき言葉がなくなってしまうんじゃないかと思うんですが、その辺は苦労人の大来さんはどういうふうに打診してまいりましたか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　アメリカのお国柄、一つには言論の自由があり、いろいろな方面の人が自分の考えをある意味では勝手に発言するというような事情もある。これはまあデモクラシーの一つの性格、特質でもあると思いますが、同時にやはり長い目で目れば違った意見に対して寛容だというデモクラシーの長所も持っておるように思うのでございまして、イランの問題につきましても西欧諸国なり、日本なりいろいろな形で意見を従来からアメリカ政府にも伝えてまいったわけでございますが、多少そういう西欧なり日本なりの意見というものもアメリカ政府の政策に影響を与えておるように私どもは感じておるわけでございます。世界の問題についてもいろいろ違った見方、立場があるわけでございまして、この各国の間での意見交換が率直に行われるということが大きな危険を避ける意味で非常に大事だと感じております。
　ただいまの日米関係につきまして、自動車問題あるいは防衛問題等について非常に圧力が一方的にあるのではないかというお話もございました。これは確かにいろいろな方面でいろいろな意見が言われておることではございますけれども、しかし政府の当局者はかなり日本の立場についての理解に基づいた発言をいたしておる。日本の国内の問題あるいは平和憲法の問題あるいは自動車問題につきましても、今度の会談の節も、先方で、これはアメリカの自動車工業が大型から小型に切りかえるタイミングと決断を誤ったためにこういう結果になったんだということをアメリカ側の高官が発言いたしておりましたけれども、まあ一方的に意見を押しつけるということにはならないように日本側としてもできるだけ日本の立場、見方というものを先方に伝える、今回もそういう努力をやってまいったつもりでございます。非常に破壊的な何でも反対ということではやっぱりコミュニケーションがうまくいかないと思いますが、筋の通った問題については違った意見を率直に向こう側に申し述べるという努力は、今後も日米関係においてきわめて重要だと思いますし、米国もそれに聞く耳を持たないという態度ではなくて、かなりの程度そういう意見を聞きながら考えていこうという態度はあるように思います。問題によりまして非常に国民の感情が高ぶる、人質問題、そういう場合に先方の政府としてもなかなかむずかしい問題があるようでございますが、基本的にはやはり他人の意見、違った意見にも耳を傾けるという態度はあると私は感じておるわけでございます。
○戸叶武君　いま大来さんが言うように、ソ連から見ればアメリカの方がずいぶん表現はラフな表現であっても、話せばわかるという面は多少あると思います。ソ連だって全然わからないことはないと思います。今度のアフガンに対する軍事的進出はやはりひいきの引き倒しでソ連の軍隊を、戦車をあそこに導き入れることによってアメリカの先制攻撃を封じるんだというような一部の人たちの考え方がソ連のアフガン問題を誤らせた原因ではないか。アメリカがまたパキスタンやその他における陽動作戦においてペルシャからアフガンをつこうというようなアフガンの一部の軍部を抱き込んでのやり方というようなものが過大に見られたところもある。そういう点、どうもアメリカとソ連はあれだけ話し合いができているのになぜ問題を突っ込んであそこまでいけないでほうり出してしまったかというのには、どちらも相手と話し合いができるようなかっこうだけはしているけれども、どちらも相手をやはりけ飛ばしていけという本能的なものがひそんでいるところに、そういう一つの相互理解を欠いて対立の方向へ一気に持っていくような、勇み足というか、そういうものも出てくるんだと思います。
　そういうところに、私は中国のようにいきなりソ連とアメリカは覇権主義の国家だというふうにまでは言い切れないにしても、それに近い面が今度はソ連においてもアメリカにおいても露呈して、それが各国のひんしゅくを買い、警戒を持たれたという点においてはアメリカもソ連も非常に損をしているし、損をしたことによってそれをとことんまで言わないで、これがアメリカから今度見られるような反省となり、ソ連からも、やがてがんこと言われながらもやっぱり一つの孤立した形において独走すると危険だということの危険信号が感ぜられるようになれば、暫定的にしろやはり今回における災いを転じて福となすことも若干できると思うんですが、それにもかかわらず軍縮の問題なり原子兵器の制限の問題なり軍備の拡張の問題なり、お構いなく一面においては相手を仮想敵国のように考えて、そうして近所隣にも迷惑をかけて暴走していく限りにおいては、今度よりももっと私は不信感が強い災いが起きないとも限らないと思うんですが、大来さんも日本における防衛費をもっと増額しろという点において、外務省は〇・九％から一％まで持っていくのも大変だ、大蔵省もそれに呼応して慎重論を説いた。外務省はＮＡＴＯ並みの計算だと軍人恩給というようなものも入れてとにかく一・五％程度の軍事費が日本においては積み重ねられているんだというような発表もしていたが、最終的にはやっぱり一％に、アメリカの言うことに応じないと貿易その他の方も緊張しているので、あれもだめだこれもだめだというのじゃやはりどうにもならないから、この辺で適当に妥協し手を打とうかという考え方に戻ってきてしまった。行きはよいよい帰りはこわいで重荷をしょってきたようですが、その辺のいきさつは非常に微妙な点がありますが、大来さんはそれで仕方がないと思っていますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　このアメリカ側との会談、今夏参りましたのは、別に交渉して物事を決めてくるというわけではございませんで、意見の交換ということを目的に参ったわけでございます。そういう意味では特別に一％とか具体的な問題について約束をして帰ってきたわけではございませんで、アメリカ側が日本に対して希望しておることを率直に聞き、こっちも日本の立場を率直に申すということで帰ったわけでございます。今度は一％という問題は向こう側から出なかったわけでございますし、こちらからも言わなかったわけでございます。ただ、防衛庁の持っております中期業務見積もりというものを前倒しといいますか、一年短縮して実現してもらえると望ましいと思うというような希望の表明があったわけでございますが、私としてはこれは日本政府全体、特に総理大臣なり防衛庁当局なり財政当局なりの十分な検討を経なければ何も決まったことは言えない問題だと、したがって、そのアメリカ側の希望は承って、これをそれぞれいまのようなところにお伝えいたしますということで帰ってきたわけでございまして、そういう意味では約束をしてまいったわけではございません。
○戸叶武君　そういうふうな行き方においては、アメリカの大使のマンスフィールドさんにしても大来さんにしても非常に経験豊かな練達の士であるから、相手の考え方を全部無視しないで相手の言うことも聞き、こっちの言うことも言い、そして慎重な形で問題をまとめていこうという考え方の模様ですから、人によっては向こう側はこう考えているんだというのを率直に伝言するので、何だそんなことを押しつけたり、のんできたんじゃないかという誤解も招くようですが、いまの話を聞いて、やはり非常に慎重な配慮がなされているということを承ってやや安心なのですが、現在世界の動きの中で私たちがＥＣ九カ国の人々の代表と接触した感じでも、ヨーロッパにおいては各国の利害が錯綜して、言いたいことは言っているが、しかしその限界点ははっきりしておって、そしてお互いにチームワークをとってむずかしい問題もざっくばらんな話し合いを行って、お互いの合意を得て共同の行動に出ようというような新しい一つのルールが確立し、いままでの議会主義において足りなかった面が九カ国という拡大された範囲内においての共同の合意というものをつくり上げるためにうまく運営されていると思います。その点がかつてお互いに血を流して戦ったドイツとフランスの中においてもわれわれが想像する以上な融和ができておる。それから見ると日本はアジアにおける唯一の先進国であり、中国とのパートナーシップはアメリカと違う意味においてつくり上げられたが、なかなか物の考え方や行動においてもそれから発展段階の相違においても、今後、むずかしい面が、ヨーロッパ並みとはいかないような、先進国同士の間における相通ずるものとはそのまま同じような形じゃないものがやはり出てくる危険性はあると思うんです。
　ソ連に対してでも、あれほどアメリカ以上に憎しみを持ってソ連を警戒した中国が、最近においてはイデオロギー的にはやはりソ連の共産主義の内政というものは高く評価しなけりゃならないというような意見もずっと出てきているし、それによって果たして近代化の道というものがうまくいくかどうかということは、次の実験において問題が展開されるんでしょうが、イデオロギーや宗教に対してわれわれは関与すべきではないけれども、今日はイデオロギーや宗教というものの全体主義的な、絶対主義的な物の考え方がどちらかと言えば薄らいで、何が国民のために、国民の繁栄のために必要か、何が平和への方向づけを行っているか、きわめて具体的な政策を通じて政治がわれわれの生活に、人民の心に直結した具体的なものに変わりつつあるときに、全体主義かあるいは民主主義かというような議論はさておいて、やはりそこに外交上においてもいろいろな錯綜した動きがあると思うんですが、私たちはアメリカとのパートナーシップの中において、アメリカに迎合するんではなく、アメリカに対しても時として苦言をも呈する。中国においてもしかり。ソ連においても、いたずらに警戒し、敵対的な、仮想敵国的な形に持っていくのでなくて、ソ連も変わらざるを得ないというような——変わらないかもしれないけれども、変わらざるを得ないという信念を持って、相手の一つの、人民という名においていつも物を言っているけれども、何といっても全体主義的な国家、絶対主義的な政治哲学というものが根底をなしているんだから、そういう点においてナチと同じにソ連を見ることはできないにしても、危険は、私たち民主国家からするならば、われわれが危険と見るような面はなきにしもあらず。どこか薄気味の悪いところがやはりちらちらするのは事実だと思うんです。ざっくばらんに物の言えない、そしてフリーな形において、自由があるんだ、これが本当の自由だと力んでみても、何かサハロフの問題でもさわらない方がいいかもしれないが、とにかくミリタントなヒューマニストを遇するの道というのはやはり欠けている点がある。
　こういう点において、ヨーロッパ諸国においても民主主義と全体主義の対立においては、ソ連とはなかなか溶け込めない面がある。しかし、それを戦争へという方向へ持っていくことは御免だというところで、まあいろいろな押し合いがなされていると思うんですが、日本においては、ヨーロッパ以上に非常な単純な形で敵か味方か、直ちに仮想敵国にしてわれわれは軍事的な力で相手をやっつけようなどという考えを起こしておったのでは、やはり一つのナチズムの復活であり、ファシズムへの方向づけであり、非常な危険なものに日本自体が見られて、世界から孤立する危険性もあると思うんです。その辺のことは今後の外交の歩みにおいてもデリケートな問題ですが、やっぱり率直に私は相手と話し合って、われわれの考え方に敵なしというだけの明朗濶達な、一つのおずおずしない外交路線をつくり上げてもらいたいと思うんですが、大来さんはその方にくみすると思うんですけれども、やはりデタントへの道を歩む以外に、戦争への道を歩むことによってわれわれの運命は開けないんだということの信念を国民全体が持ち、内閣も政党も、いまのようなわけのわからない、とにかくばくち打ちまで国会でのさばるというような、こういう変な世相を根絶させるところへ持っていかなけりゃやっぱり人は信用しないんですから、そういう点を外交上においても、いいかげんというのはチャランポランという意味で、かげんがいいという意味じゃないんですから、そこいらはきちっとすべきところはきちっとしていかないと、うんだのかつぶれたのか何かわからないような八方位外交だと、日本は一体何を考えて何をやっているんだろうかという不信感を買う危険性も出てくると思うんですが、大来さんはそれをどういうふうに見ておりますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　私も今回も先方で申してきたことでもございますけれども、日本はやはり第二次大戦後選んだ、日本国民の世界の中での生き方というものがある。たとえばそれはまあ基本的には平和的に世界の中で生きるということでございまして、防衛という問題を取り上げても、あくまでもこれは自分の国を守るという専守防衛の立場、この基本的な立場から踏み出すことはできないし、また踏み出すべきでない。平和憲法というものを持っておる国民でございますし、そういう大きな枠組みを日本人が現在変える意思はない。その大きな枠組みの中でいまやれること、やるべきことがあれば、これは国民のコンセンサスのもとにやっていくべきことだと思うという趣旨のことはブラウン長官にもバンス長官にも直接話したわけでございます。
　やはり一つは、日本が各国の公正と信義に依存して憲法第九条を設けたということでございますが、まあ世界情勢全体として必ずしも武力を外交の手段に使わないという保証、他の国々が武力を外交の手段に使わないという保証、現実の人間社会の動きというものがまだそこまでどうも行っていない面もある。武力を外交手段に使うケースはしばしば起こっておるということを踏まえて考えますと、他の国が仮に日本に対して武力攻撃をするような場合にも、それは非常に高くつくという意味での抑止力。こちらは絶対に他の国に攻撃する意思はない。これはもう日本国民の決意だと私は思いますが、しかし、他の国の国家なり国民がすべて日本と同じような考え方をしているかどうかということは、やっぱり第二次大戦後三十数年の世界の動きを見ますと、どうもまだ人間社会、そこまでは達していない。武力を外交手段に使うケースも起こってくるかもしれないということに対して最小限に備えるということは、よその国から言われることではなくて日本人自身がいかにして基本的にわれわれあるいはわれわれの子孫まで含めての安全を確保するかと、そういう立場から考えるべき性質の問題だろうと思います。そういうことで、いわゆる専守防衛に徹してある程度の備えをしておくということがこの日本の防衛問題の中心でございまして、世界的な防衛戦略といいますか、軍事戦略の一環になっていくということは日本国民の願わないところだろうと思います。そういう意味で、日本のとるべき道はあくまでも自主的な国民の安全という立場、この点は繰り返しアメリカその他の国々に対しても主張するといますか、日本の立場を明らかにすべきことだろうと考えるわけでございます。
○戸叶武君　いま、この前に起きた事件としては、イランの国王がアメリカの言うなりになる国と思われているパナマ国からエジプト国へ移った事実を世界の人々は奇異な感じでながめておりましたが、私は、エジプトに行きまして、エジプトにおける最高の知性人と言われているカイロ大学の総長のターレブ国会議長と三回ほど会い、いろんなお話も突っ込んでいたしましたが、アラブ全体にはやはりアラブの大義、回教国圏においては共通の物の考え方が、キリスト教的な世界観とは異なった形において、一つの法律分野においても物の考え方においても存在しているのが事実だと思うのであります。パーレビ元の国王を庇護するという形でなく、やはりイランにおいて王並びに王を取り巻いた、祖国を裏切った腐敗政治に対してアメリカがこれに加担をしておった、アメリカの重要な人物、これこれの人物が加担しておったということをすでに発表し、イギリスの帝国主義的なアラブ分裂政策の支配に対する不信感と同様に、イギリス帝国主義にかわったアメリカのやり方に対しては相当露骨に暴露戦を行ってきております。しかしながら、このアメリカ大使館の人質問題をめぐって問題が展開されてきたのは、法治国家として法において裁くというような声明もなされておるので、それがワンクッションになってやはりアラブの大義、アラブの人たち、回教徒の人たちがイランの人々をも含んで納得するような一つの法的なものを基礎として問題を追及しようという構えが出てきている。それには、アラブの国において一番律法者が多いエジプトにおいてなされることが一番妥当でないかというような考えもひそんでおるのじゃないかと思われる節もあるのです。
　御承知のように、アレクサンドリアの文化というものの中には、キリスト教社会において通用しなかった独善的な宇宙観に対しても、コペルニクスやガリレオの地動説は大体アレクサンドリアの学者からすでにいち早く提示せられておったし、その後の実証主義的な学問というものもなかなかやはり近代への道において貢献するところは多かった。われわれはアラブという国よりもキリスト教的な世界観に影響されるところが多いが、キリスト教自体のつくり出してきたキリスト教徒のルネッサンスなり宗教革命なり、あれほどの残虐な形において民族的な要求と結びついてボヘミアの僧を十字架にかけたり、神の名によって宗教戦争を農民の苛斂誅求を糊塗しながら断行したり、ずいぶん中世紀においてでもえげつない、われわれが見るようなルネッサンスのいい面だけじゃなく、えげつない面もあったと思うんです。今日、第一次世界戦争、第二次世界戦争の間におけるイギリス帝国主義の行き方、ドイツの帝国主義やナチの行き方、あるいはアメリカの行き方が非常に美化されて表現されておるけれども、虐げられた民族にとってはなかなか納得のできない面が多々あるので、それを具体的に指摘して、そのことをある意味において率直に受けとめなければ問題解決の糸口は解けないと思って、カーターが行った今回の勇気というものは、カーターは変わり身が早過ぎるんでまたかという感じはしますけれども、私は、素朴なアメリカのやはりいい面を、軽率と思われる面もあるが、気取った面じゃなくて、率直に悪いことは悪いこととして反省しようという意図があの中にはひそんでいるという善意な解釈もできるんですが、私は、やはり今後の舞台はイラン及びアフガンだけでなく、ソ連及びアメリカの両強大国だけじゃなく、戦争と暴力革命と恐慌で非常な苦しい経験を持っているヨーロッパと、敗戦によって絶望的なところにまで追い込まれた日本、こういうものの反省の中から新しい私は世界秩序への方向づけが生まれてくるんじゃないかと思うんです。
　それについては、やはり外務省の情報網というものは表面に場合によって出せないものもあるでしょうが、なまはんか、変な賄賂をもらいながら買ってくるような飛行機には魂が入っていませんから、あんなものを余り並べるのよりも、戦争をなくさせる方向に対してもっと積極的なとりでを外務省は持っていくことが必要だと思うんです。この経験を見ても、アメリカさえも変わるんだ、ソ連ですらも変わらざるを得なくなったんだということになると、変な戦車を並べるよりも、航空母艦を持っていってアメリカよ帰れと沿岸諸国から言われるよりも、もっと私はその方が今後の日本にとっては重要なことだと思うんですが、これは外務大臣ぐらいになると、われわれ野党の人間のようにざっくばらんに物を言うと、物を言わばくちびる寒し秋の風だけじゃなく、春の風も寒いと思いますから言えないでしょうが、どうなんです、この点はもっと正確な情報をキャッチしないと、まあ園田君なんか、イランに入ろうという意気込みもいいが、入らなくてよかったんじゃないか。やっぱり自主的に中東の人たちが、ひとりよがりじゃなくて、やはり近代国家をつくることというのがいかにむずかしいか、それから、けんかはやすいけれども、戦争まで持っていったら収拾がつかぬ、どうやってこれを、融和点を見出すかということで苦労しているときにはそれなりの苦労をさせて、わきからそれに対する協力をやっていくということで相手の自主体制を崩さないでいく方が私たちは成果が上がるのではないかと思うのですが、あんまり余計なおせっかいをし過ぎるとかえって変なものも派生的にしょい込まなきゃならないと思いますが、外務大臣、みずからはどう考えておりますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいま御指摘のように、各国、各民族の動きがございまして、特に第三世界の人々が国際社会の中で自己の存在、独立性というものを要求する、これはやはり世界の、歴史の大きな流れの方向だと思うのでございまして、世界の強大国がそういう第三世界の意思を無視して他の国に押しつけるということ、これは十九世紀は当然のこととされておったと思うのですけれども、二十世紀後半のいまの時代、これはたとえアメリカであろうとソ連であろうと、自国の意思を他の国々に押しつけるということに対しては世界の広い範囲での反発があるのではないかというふうに思いますので、中東の問題も含めてそういう地域の人々の欲するところ、願っておるところに対して協力していくということが特に日本のような立場にある国としてはとるべき大きな方向だろうと考えます。
　外務省の情報につきましてはいろいろ不十分な点もあるわけでございますが、私も外務大臣になって五カ月ばかりの間、各地からの電報に目を通しておるわけでございまして、決して十分とは言えませんけれども、しかし、出先もかなり努力して情報を集めておるということは感ずるわけでございます。こういう情報の時代ですから、ある意味では多過ぎる情報の中から何が正しい情報か、何がバリュー、価値のある情報かという選択をしていくことも大変重要なことだと、そういう意味では単に情報を集めるというだけでなくて、情報をしっかり分析するということをやはり日本の外交の面でもこれから充実していく必要がある。ですから、そういう意味ではむしろ東京における、日本における分析能力を高める、これも公開された資料の持つ情報も非常にたくさんあるわけでございますが、そういう面の努力も必要だろうというふうに考えておるわけでございます。
○戸叶武君　キッシンジャーの回想録なんかを読んでみていても、やはり彼は、メッテルニヒが西ドイツ、ラインの沿岸から出て神聖ローマ帝国の伝統を守っていくが、オーストリアの国家の宰相になった、あのようなけんらんたる宰相としての役割りをやはり理想としているかと思われる節もありますが、中国でもやはり六国が個々に戦国時代に滅ぼされたときにおいても、秦の始皇帝の覇権主義をめぐって蘇秦、張儀のような人が合従連衡の策を提案してそうして戦国時代の一個の謀略屋として最高の地位を占めたが、しかし、蘇秦、張儀などによってどれだけあの秦の始皇帝の時代に中国の民衆が苦悩を重ね悩まされたかわからないんで、ああいう十八世紀においてならば通用したような権謀術策のけんらんたる外交よりも、やはり日露戦争に負けたときに軍部や何かの野心家が収拾がつかなくて、野にあったウイッテ伯を起用してポーツマス条約において小村寿太郎にひけをとらない外交展開をやらせたのを見ればわかるように、私はいまのアメリカにおいても、キッシンジャーでもシュレジンジャーでも相当な人であるに相違ないが、やはり自分たちの能力、学識、やらんかなの精神を過大評価して、そうして世界をやはり何かの実験場のように騒がせている一つの人物が輩出しているのは、やはり大統領なり一国のリーダーなりに、さっき、情報に対する選択なり操作の問題を大来さんは挙げておりますが、そのステーツマンシップ、リーダーシップというものがないから、こういう権謀術策主義の中に事が過たれていくんじゃないかということをしみじみと私たちはいま感じさせられています。
　いまの日本においても非常に危ないのは、やっぱりこの力の政治、力の外交、押しの政治、押しの外交、相手の立場に対する思いやりというもの、相手の言い分も聞こうという側隠の情がないところに——徳の最たるものは側隠の情ですが——非常に相互の不信感というものを不必要ほど私はまき散らしているんじゃないか。そういう意味ではもっと、いま外務大臣や何か世界を飛び歩いていますが、トインビーが言っているんじゃないけれども、やはり体で接触して、触れ合って、そうして相手をいたわる気持ち、相手の立場をも理解する気持ちが浸透しなければ、私は外交において一番大切な信義というものも確立しないのじゃないかと思っておるのであって、いまいろんな意味における外交献策はいろいろ出されておるけれども、そういうのは二流、三流の政治屋がやることであって、やっぱり一流の政治家というものはもっと大きく世界の中における日本のあり方、また、日本の一挙手一投足がどういうふうに影響して万波を生ずるかということまでの配慮がなされなければ、真の外交の成果というものは上がらないんじゃないかと思います。
　そういう意味において、今度のベネチア・サミットにおいては、石油の問題代替エネルギーの問題、通貨の問題、基準通貨の問題あるいは貿易に必要な通貨の安定の問題、いろいろ私は出てくると思いますが、特に欧州において重視しているのは水の問題です。環境整備の問題です。きれいな環境をつくるためにはきれいな水を流していかなけりゃならない。下水を整備していかなけりゃならない。また、本当にインディビデュアルな精神、自由をたっとぶ精神、人間を愛する精神を培うためには、やはり自分で責任を持つような個室を子供たちにも与えるような住宅政策が整備されていかなけりゃならない。そういうものが、生活環境における暮らしを健全にさせる方向づけが文明生活の要素として現実に要請され、具体化されているが、日本はＥＣの官僚が皮肉ったように、ウサギの寝床みたいなところに住まっている。そこに何か一つの人間的な、都市生活においても潤いかない。モラルが欠けていく。人を殺すなんかは何とも思わなくなってしまうというような、一つの内部的な崩壊がいま出てきていると思うんですが、そういう点において、日本がいまのようなアセスメント法案を、いいかげんなものを出し、今度できるやつだって、財界の一喝を食らってよろめいてつくったんだから、できていいやら悪いやら、わけのわからないような不完全なものができるんじゃないかという心配もありますが、それは外交の問題とは離れているようですが、一事が万事、一番重要な自分たちの日常生活、そういうところに心が至っていないというところが、相手から、文明国、先進国として、サミットの会なんかで大口をたたく資格がないんじゃないかという軽べつ感で見られる危険性もあると思いますが、外務大臣並びに環境庁における責任ある人の答弁をいただきたい。ベネチア・サミットにおいては、意外にそういう面で、私は日本は、この国が先進国の資格ありやなしやというようなＡＢＣの問題で——このころはどうも大学の入学まで賄賂を取って片づける時代になっとるんだからあれですか——そういうところで恥をかくんじゃないかと思いますが、そういうところは万般、ベネチア・サミットへ、油の問題だけで夢中になっておると、これは逆な面から恥をかく点があることになるんですが、外務大臣並びに環境庁の責任ある人からその答弁を聞きたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまの問題につきましては、一九七二年のストックホルム環境会議、まあ私もあの会議に出席いたしましたが、あの前後、日本の環境政策の取り組みに対する国際的批判はかなり出ておったように思います。日本は環境を守るためのコストを節約して、産業に投資して、それによって国際競争力を強くしているんじゃないかというような議論がスウェーデンの学者などによっても書かれたことがございますが、ここ数年間にやはり日本が環境、特に大気汚染等に対してとった政策、それが実際上かなりの成果も上がってきている面は最近かなり国際的に評価されておると。私どもよく合う外国人が、まあ日本はスモッグで東京は大変だと思ったが、来てみると、案外空気もいいじゃないか、富士山も見えるじゃないかというようなことも言われることがございます。日本人は、とにかく何かやろうとするとかなり一生懸命にやる面もございまして、近年この点も徐々に改善しておるとは思います。
　ウサギ小屋の問題もございますが、住宅はまだ余り自慢にならないわけでございますけれども、しかし、農村まで含めて住宅の質の向上というのはかなり日本の場合起こっておるわけでございまして、環境問題、あるいは国民生活の福祉の問題、こういう問題が同時にその国の国際的なイメージにつながるという意味で、ご指摘のように、ある意味では大切な外交上の問題でもあると私も考えておりますが、同時に、やはり生産的な面での努力というものが非常に怠られるということになりますと、これはまたこういう資源のない国でございますし、国民の生活の維持ということにも困難を起こすということになってもいけないかと思いますが、生産面における努力、あるいは技術の進歩、環境の改善、こういう面で努力を続けていくことは外交面における日本の立場もそれだけ高めるといいますか、評価を受け得るような条件になると考えております。
　なお、具体的な点につきましては環境庁の方の御答弁にまちたいと思います。
○説明員（平尾多久雄君）　御質問の問題につきましては国際的な関係があるわけでございまして、すでに一九七四年の十一月でございますが、ＯＥＣＤの環境担当閣僚会議といったものが開かれまして、重要な公共及び民間事業の環境への影響の分析に関する理事会勧告というものが採択され、勧告されているわけでございます。これを受けまして、その後引き続きＯＥＣＤでもいろいろ検討がなされまして、昨年の五月八日に、環境に重要な影響を与える事業の評価といいますか、ＯＥＣＤ理事会の勧告が出されているわけでございます。このＯＥＣＤ理事会の勧告の中には、ＯＥＣＤ加盟国が環境影響及びその他の影響の評価をすでに実施しているか、またはこれを組み込み得る多様な法律的、制度的及び行政枠組みを有していることを認識し云々ということがございまして、各国のそういう法律なり、行政なり、そういった仕組みの中でそれぞれの各国において検討をすべきものと、こういうふうなことで具体的な提案がなされているわけでございます。
　わが国におきましては、すでにもう五年前からこの環境影響評価制度の確立といったことで関係省庁の間でいろいろ検討が行われてきておりますし、また、中央公害対策審議会の方でもいろいろ御検討いただきまして、実は昨年七月十日に答申をいただいておるわけでございます。わが国の実情に即した実効ある制度として答申をいただいておりまして、現在この中央公害対策審議会の答申の趣旨に沿いまして鋭意努力いたしておるわけでございます。この制度をどういうような仕組みにするかということにつきましては、現在関係省庁の間で詰めておりますし、また、各方面の御意見もありますので、十分それを踏まえて努力してまいりたいと、かように考えている次第でございます。
○戸叶武君　私は二つの事例で感心したんですが、フランスのストラスブールはラインの下流にありまして、ローマの植民地時代から二千年の古い歴史を持っております。人口はわずか三十三万とか四万程度だということですが、水の都として、古都として非常な理想的な町づくりをやろうというので、町の財政だけではやり切れないところを国からも大きな援助があって、そうしてきれいな水を流し、池を残し、緑地地帯を設け、水には水鳥が浮かび、緑地地帯には大木が保存される。町においては古いいろんな記録や何かを掘り下げて、古い建物を、新しい建物をつくる以上の金をかけて復活さしていくというような形で、一つのフランスの理想的な町づくりをやっております。やはり私の友人である数学者の吉田洋一君、吉田夏彦君の弟さん夫婦ですが、何かもうパリよりは、やはり若いときに留学したトスラスブールの生活というものが本当に楽しい、あそこへ行って泊ることにしていると言いますが、かつてアルザス・ロレーヌのドイツ、フランスが入り乱れて、血を流してきたいやな歴史が残っているところにおいてすら、そういう一つのドイツとフランスの融和の上に、自然と人間との調和というものをつくられてきております。日本は、京都でも奈良でもりっぱなところがありますが、東京の近くにも鎌倉なりあるいは利根川べりなり、そういうようなところに、霞ヶ浦でもそうですが、もっと私たちは自然と人間とが溶け合っているような美しい環境をやはり保存するために努力しておかなければならないんじゃないか。これはストラスブールで感じたことの一つであります。
　またもう一つは、やはりイギリスのケンブリッジを一番で出た——一番で出ようがびりで出ようがそのことは問題じゃないが、イギリスの社会主義の影響を受けたリー・クアンユーがシンガポールでやっている政策の重点は住宅政策です。徹底してあの貧民窟をなくさせて住居の改革をやった。りっぱな建物に入っていると、こっぱずかしくて淫売なんかできなくなる。あるいは麻薬なんかを吸うこともできなくなる。やっぱりここでは健全な働きがいのある仕事をしないと近所隣に対してもかっこうがつかないというような形で、居が人間の生活に新しいモラルをつくり上げていく。しかも水を大切にし、緑地を大切にし、かつてのジャングルを保存していくというようなことを一都市国家のモデルとしてりっぱなものをつくり上げてきたので、シンガポールには前から幾たびか行っておりますが、こんなに短かい間にこうも改革したのかなあと思ってびっくりしている。変な金を使わなくても、リー・クアンユーの党は、とにかくこの住居も、この公園も、この緑地帯もわれわれがつくったというだけの具体的事実を市民に知らせるだけで、野党なしのすべてが与党になってきてしまった。
　こういうふうに、具体的な事実をつくり上げるということがいまの新しいタイプの政治においては必要なのじゃないか、ということをつくづく私感じておりますので、そういう点を、やはり外務大臣にしても非常に国際的な感覚を持っている方ですから、あるいは環境庁なんかも百聞は一見にしかずで、びりぐそをたれ流しのインドネシアからやはりシンガポールの土地、一衣帯水の地に存在してこうも違うのかという感を深くするのですけれども、そういうちぐはぐな形の東南アジアにおいても、日本がもう少し現地の人々と協力していくならば、もっと理想郷の拡大というものができるのじゃないかと思うので、そういうことは、やはり今後外交においても、技術・経済協力においてもあるいは環境整備の問題でも私たちはしてもらいたいということをお願いする次第です。
　それからエジプトにおいても、世界一の観光地は、イタリアよりも、エジプトから昔のカルタゴのあたりじゃないかと思いますが、いまヨーロッパではやはり肉食は害がある、たばこは四十以上は余り吸っちゃいけないというような形で、肉よりも菜食が勧められているが、日本同様野菜は高くてなかなか買えない。果物を食べろと言う。果物はスペインや南仏やイタリアだけでなく、地中海のかなたのアフリカのかつてのカルタゴのあたりから、やはりずいぶんおいしい果物が送られてくるというふうに、食生活の変化も出てきているんですが、やはり環境整備ということは、生活の変化に対応しながら、やはりそれにふさわしい環境づくりということが重要でして、生活がきれいになると心もきれいになるので、外交の方も変なつまらない権謀術策をやるだけの外交じゃなく、明るい太陽のようなやっぱり光り輝く外交というものが精彩を放つときがくると思うんです。
　そういう意味において、外務省あたりも、外務大臣が来ているからあれですが、環境庁あたりは寄せ集めの感じがして、意欲はみんな持っているが、意欲を発散すべきチャンスに恵まれていないというような点がありますけれども、やはり今後は、一つは外交上の問題と、もう一つは自分たちの日常生活における原点としてのそこに婦人その他が参加して、市民闘争が直接政治につながるものとして活発になり、西ドイツのグリーンパーティーのような動きというものが新しい青年、婦人、インテリ、そういうような人からやはり起きてきて、いままでのような薄汚い政治と違ったフレッシュなものが出てくるんじゃないかと思いますが、ひとつ外務大臣あたりもいまの中東の問題の後は東南アジアの問題にもなり、また日本をひっくるめてのアジアにおける環境整備の問題にも問題が転換してくる。その一番発火点は、水の都ベネチアのサミットから起きるのではないかと思いますが、そういう点で、ベネチア・サミットへ行くまでの道、これは険しい道ですが、中東の若い経験を基礎とし、そしてアジアの現実をながめて、ヨーロッパのように先進国的な基盤の上に立っていないまちまちの面があるアジアにおいて、ただＡＳＥＡＮ体制と言うけれども、スローガンだけかＡＳＥＡＮ体制で、足が地に着かないようなＡＳＥＡＮ体制では何にもならないと思うんですが、そこいらはやはりアジアにふさわしい連帯をつくり上げてもらいたいと思うんですが、外務大臣から、ベネチアへ行ってから考えてもらっても差し支えないんですが、水の都で心を澄まして、油だけに埋没しないで、われわれの水、われわれの生活、われわれの平和、そういうものを保つことが大切だという先取りをやはりいまから考えて臨んでもらいたいと思いますので、外務大臣から最後の質問としてこのことを承っておきたい。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまの問題、まあいろいろ広範な問題があると思いますが、私も東南アジアへ従来何度も参りまして、いろいろ向こうの人たちとも話し合う機会が多かったのでございますが、環境の問題については、特にこの一部の国ではシフティング・カルティベーションといいますか、木を切ってそれを畑に変える、その後が浸食をしてまいる、土壌が流れ去る、あるいはまあ漁業資源、森林資源等につきましての将来どうなるかという問題等もございますし、水の有効利用、土地の有効利用、これは日本もいままでずいぶんいろいろな経験を積み重ねてきました点でございまして、これからやはり他のアジア諸国でも、そういった意味でのコンサーベーションといいますか、これがだんだん重視される時代に入ってまいるように思います。そういう面でも日本の技術なり経験が役に立つということになれば、これはやはり外交の面にもいろいろな影響も出てまいると思いますが、日本は何といってもアジアの一国でございますし、このアジア地域との関係というものを日本の外交でも重視していかなければならない。最近この数カ月、少しほかの方がいろいろ問題が出てまいりまして、足元のアジアに多少注意が十分回らないというような点もあるかと思いますけれども、ただいま御注意がありましたように、私どもとしてもアジア諸国との関係をさらに重視してまいりたいと存じます。
○戸叶武君　一つ言い残した問題があります。ほかの人からも問題は提示されると思いますが、この間日本の有力な石油関係の会社において海上に廃棄物を投棄したということが問題になっております。二百海里問題が今後の国際会議において重要な課題となって論ぜられるときに、あのようなことを、小さなところならいざ知らず、相当の国際的な情勢がわかっていると見られるような大会社で平気で行うということは、大切なときにおいてひどいことをやるものだという印象を諸外国にも与えると思うのですが、あと私の持ち時間は十分ほどですけれども、この海上における廃棄物投棄の問題を列国において非常に重要視しているのは、前と違って日本以上にみんな魚を食べる習慣がついてきたからです。それでヨーロッパ諸国においても、また地中海においても、海上汚染の問題に対しては非常に神経質になっておりますね。そういう問題に対して日本でも十分役所でいままで注意を払ってきたんだと思いますが、これは会社のでたらめさか、それとも役所の監督の不行き届きが、どういうところに関係があったか、それをひとつ外務省関係の人なりあるいは環境庁の人から一応御説明願いたいと思います。
○説明員（井口武夫君）　ただいまの御質問に対しましては、これは内容的には環境庁、海上保安庁の方からお答えいただく筋合いのものだと思います。
○戸叶武君　ではまた後の機会に。よその人からも当然これは出てくると思いますが、日本のお役所というのは守備範囲がどこからどこまでかどうもわれわれにはわからないところがありますので、やっぱり専門専門もありますから、専門家が出てきたときに、次には午後という時間もありますから、そういうこと、当面の問題はやはり一応そろえてこれに対処しないと能率が上がらないんじゃないかと思います。
　いずれにしても、隅田川やロンドンのテムズの川がきれいになってあの臭さがなくなって魚もすむようになったので、エジプトのナイルの川なんかもずいぶんきれいになって、早く戦争が終わったら世界一の観光地をつくろう、ナイルの川のあの中島あたりに世界一のホテルをつくろうというような考えも深いようですが、やっぱりわれわれは今後において、油の問題でがっくりときて、中東の問題では油びたりになってしまったのでありますけれども、今後において、砂漠の中から石油が出てきたという奇跡の中にアラブの人々の近代国家をつくり上げようとする意欲、そこにはいろんなちぐはぐなものはあると思いますけれども、これはやはり理解するだけの特に外交関係においては陣容を固めてもらいたい。私たちが会った範囲内においてはすばらしい意気込みを持って問題と取っ組んでいるのでありますが、たとえばあのチュニジアにおける、チュニスにおけるカルタゴの遺跡というものでも、カルタゴの遺跡と言っても掘り上げたものはほとんどない。カルタゴを残虐に滅ぼした後、そのまま気候がいいのでローマの人が植民した、それを掘り返しているのにすぎないので、カルタゴはこの下にいまだに眠っているというのが正しいのかもしれないし、民族闘争の苛烈な戦いの中に見る影もなく破壊されているのかもしれませんが、やはりアラブ、イスラエルの戦いは、遠藤周作さんがキリストを描いているように、あの苛烈な皆殺し的な民族闘争のいやな思い出をユダヤもエジプトも繰り返している中に、あの砂漠として滅んでいくような運命もあったのだと思うので、いつも私はピラミッドを見て、スフィンクスを仰ぐときに考えさせられるのは、あの辺の王様にだけはなりたくない、王様になったら、死んだら金を——ツタンカーメンはわからなかったから金がついていたけれども、どろぼうが入ってすぐに墓の中から死骸を掘り出されて、金をはぎ取られる。それをどろぼうが市に出して、今度は次の王様が死んだらそいつにかぶせる。死んでからまでこれだけの侮辱を与えられなければならない王様になぜなったんだろうということをいつも私は奇怪に感ずるのでありますが、本当に民主的な基盤の上に立って、他民族を殺略して自分の民族だけ生き残ろう、うまいことをやろうなんて考えている者は死んでも浮かばれないような一つの苦しみをなめていかなけりゃならない。
　やはり私はいつも考えさせられるのは、民族闘争のあれほど苛烈な、モーゼの戒めをも裏切ったような諸民族の中にいまだにそれが最後まで怨念として続いているのを見ると、早くこの世界から脱出しなけりゃならないというのがアラブもイスラエルでも心ある人の共通の理念で、アジアにおけるルネッサンス、アジアにおける宗教革命は、宗教やイデオロギーというものを乗り越えて、もっと明るい文化なり政治というもの、私はいままでにないようなものをあの苦悩の中から生んでいくのじゃないか。そういう意味において、今度のイランあるいはアフガンに起きた諸問題は、ソ連、アメリカに対する反省を促すだけじゃなく、破壊はやすいけれども近代国家をつくることはいかにむずかしいかということをアラブの人にも現実に教えるいい教訓の場じゃないかと思っております。
　そういう意味において、とにかくエジプトの人も日本に対しては非常に好意を持っています。やはりモハメッド・アーリーが明治天皇のようにすばらしい、まあ、近代国家への方向づけをやった王様であったが、しかしながら六千年の歴史を持っていたエジプトが、日本と比較してどうしてこうもおくれてしまったかということをいま反省して、われわれは考えているのだということを言われたときに、やはり私はエジプトやイスラエル、宗教的な民族的ないろいろな立場はあるでしょうが、あの辺における良識ある人々というのはいままでのような観念じゃなくて、新しいルネッサンス、新しい文芸復興をどういう形でつくり上げなけりゃならないか、平和の基盤をどうやってつくらなけりゃならないかというのを真剣に私は考えているんじゃないかということの感銘を非常に深く受けてきたんです。それが証拠にエジプトの人々も、われわれは西洋とアジアと分かれたときに中東と言われているけれども、西の方に住むアジアの民族であり、日本は東の方に住むアジアの民族である、やはり西洋における中世のあの暗黒時代のような、あるいはわれわれの古代における殺略を事とした民族闘争のようなものをなくさせて、やっぱりもっと安らかな世界をつくり上げなけりゃならないということを感じさせられているという言葉の中には、言葉の意味じゃなくて民族そのもののざんげが込められている。いまのカーターが、アメリカというプライドがなくて自分たちの過去のことは言いたくないが、われわれも自分たちが悪いことをやっていたということ、反省しなければならないということを、一国のアメリカの大統領でそういうことを勇気を持って話す人が出たということは、私はカーターさんも、先祖は馬車引きか何かわかりませんけれども、やっぱりいいところあるなと感じたんですが、いいところは何でもいいからソ連のものであろうが、アラブのものであろうが、アメリカのものであろうが取って、日本人の胃袋のように何でも食あたりしないでおいしいものは食べるような脳みそを日本人は持たないと、好ききらいが多いと変な変質者が出るようになるから、なるたけ変質者を政治の世界にも外交の世界にもつくらないで、ノーマルな人間を今後つくって、そうしてもっと明るい住みよい時代を迎えたいと念願します。答えは要りませんが、特に外務大臣やこの環境庁の人は絶望を感じないで、いや、まあ絶望を感ずるようないやなことが多いと思うけれども、三度も四度も同じようなことを繰り返してさらに前進しないこのアセスメント法案なんかというものと取り組んでいると、本当にいやになってしまうと思いますけれども、飽きないで、ひとつ粘り強くやっていってもらいたい、そういうことを期待して私は質問を終わります。
○委員長（石破二朗君）　午前の審査はこの程度として、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時九分開会
○委員長（石破二朗君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とカナダ政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件外十二件を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小野明君　前回二十七日に、大臣、私は訪米について、一体ブラウン国防長官あるいはバンス長官からどういう要請を受けられたのか、あるいはその会談の詳細な内容を出してもらいたいと、こういうふうに御質問を申し上げた。ところが、その際は、ちょっと私の理解するところでは非常にあいまいといいますか、明確でない大臣の御説明があったわけです。大臣は明確なとおっしゃるかもしれませんが、どうも私は一体どういう内容であったのか、よく理解することができませんでした。しかし、着実な防衛力の整備増強には応ずるけれども、顕著なものには応じられないということであったと、これはまあ新聞報道で出ておりますが、そういう内容のことはございましたが、どうもはっきりした御答弁はありませんでした。ところが、その夜ですね、外務省首脳が、二十七日の夜ですが、防衛庁の中期業務見積もり、中業というのは、これは部内資料である、それを、まあ実質的な五次防であることは間違いありませんが、政府の正式な計画といいますか、国防会議の議を経あるいは閣議の決定というようなオーソライズされたものとすべきであると、こういう発言をなさっておられますね。これは私の質問の意図ときわめて相反するわけでして、そうすると、アメリカでの大臣とブラウン国防長官あるいは国務長官との会談の内容、アメリカからの要請というのは、この防衛庁の中業を五次防に格上げせい、あるいは同様の取り扱いをせいと、こういう要求があったのでございますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　その点はちょっと御説明が必要だと思うんですが、要するにそういう要請はありませんでした。アメリカ側から中期業務見積もりを政府の正式計画にしろという要請はございませんで、記者懇談におきまして、防衛について何か中期の計画があることは望ましいかという質問がございまして、それは何かあった方が対外的説明にもやりいいかもしれないと思うという趣旨のことを申しましたのですが、それが多分ああいう形で報道されたのではないか。これは私の意見を実は聞かれたものですから、これは政府部内の意見も別にまだ相談してないし、本来こういう問題は防衛庁の問題なんだがと、対外的な説明には何かの中期の計画があった方がいいかもしれないという趣旨でございまして、この問題ブラウンとの話し合いにそういう形で出たということは全然ございませんので……。
○小野明君　そうしますと、大臣の御見解として、この中業を五次防に格上げした方が望ましいと、大臣の個人としての御判断といいますか、それに基づいてそういう御発言になったと、こういうことですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　私の記憶では五次防に——五次防ということも私は一言も言っておらないのですが、それからその中期業務計画そのものを政府の計画にすべきだということも言っておらないので、先ほど申しましたように、中期の計画がある方が望ましいと思うかという質問に対して、それはあった方が対外的な説明にもやりやすいかもしれませんねという、そういうことを申したわけでございまして、それ以上ではないわけでございます。
○小野明君　普通に考えますと、国防、防衛力の増強をアメリカに行って求められた、帰ってこられて、大臣は、アメリカでは着実と、これには着実な増強というのは応じられるが、顕著な増強には応じられないというふうに応対をなさった、そういうふうに伝えられておりますわね。しかしその後ですからね。その後ですから、そして二十七日、私が質問した後ですから、どうしてもアメリカでの会談の中でこの防衛庁の中業という問題をアメリカとしては評価すると、こういうお話はございましたよね。とするならば、五次防に格上げあるいは政府決定と、こういうふうに大臣が、そういうニュアンスで御発言になれば、当然これはそのアメリカとの会談とのかかわりでしかとられませんわね。で、しかしその上に、私が申し上げたように、防衛庁の内部資料である中業というものをアメリカが評価する、大臣がそれを認められたということになればこれは内政干渉になるんじゃないかというふうに私は申し上げたんですが、どうもその辺のかかわりが私にはすっきりしなかったので、きょう再度お尋ねをしたわけです。再度、アメリカでの会談、そして今回の二十七日夜の大臣の御発言の真意というようなものをひとつお話をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　この会談の中で、中業についてはこちらから話したわけではございませんけれども、向こうからの発言がございまして、まあ一つの希望的な表現としてこれを一年繰り上げてといいますか、そういう早期にといいますか、そういうことができると望ましいと思うという表現はあったわけでございます。
○小野明君　向こうでね。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ええ。で、それに対して私の方からは、早期に急速な引き上げはできません、日本の国民のコンセンサス、それから平和憲法その他のいろいろなたてまえからいってその大枠を崩すことは日本政府は考えておらない、それからいまの四年といいますか、達成というような問題については、これは外務省のことではなくて、防衛庁自体の問題あるいは総理大臣を含む内閣の問題であるから、私は日本に帰ってそれをそれぞれにお伝えします、ということを申したわけでございます。その後御指摘の記者会見がありましたときに、いまの中期の計画があった方が望ましいかということを聞かれたので、それは私一存でそれはあった方が対外的説明はしやすいと思いますということを申したわけでございまして、多少そういう前後関係で誤解を招くような点もあったかもしれませんが、事実はいま申し上げたようなことでございます。
○小野明君　大臣、そこでこの中業の見積もりの達成に要する費用といいますかね、どれぐらいのものになると試算をされておられますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これは防衛庁関係のことでございますし、正確でない数字を申し上げてもいけないですが、きょうは防衛庁から出席しておりますか——もしおられないようでしたら、これは不正確であれば後で訂正いたしたいと思いますが、私ども聞いておりますのは、中期業務見積もりで正面装備関係が二兆七千億円、それ以外全体の見積もりはないというふうに防衛庁から聞いております。正面装備だけで二兆七千億程度ですというふうに聞いております。
○小野明君　正面装備でそういう金額というのは、大体当たっていると私も見ています。ですから、大臣はまあ一方経済の専門家でもあるわけですが、新経済七カ年計画で大体五・五％の実質成長を見込んでいますね。そういう中で正面装備二兆七、八千億というものが果たして可能なのかどうか、あるいはいまの財政状況から見てそういうことが望ましいかどうか、中業見積もりについて触れられる以上は、その辺も踏まえての御発言であったと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　もう一つは昭和五十一年の国防会議及び閣議決定がございます。防衛費は当面一％を超えない程度に考えるという閣議の決定がございまして、まあ中業を五年で達成するとした場合には、その五年後に一％程度という見積もりであったと承知しております。ですから、その意味では五十一年の閣議決定の枠を超えていない、その枠内の見積もりだろうと思うのでございますが、できるかできないかということになりますと、これはやっぱり政府の優先問題あるいは国民のコンセンサス、国際情勢と、いろいろな面で規定されてまいるわけでございまして、当面の問題としては、明年度の予算の審議という過程でいろいろ論議が行われるのではないかというふうに見ておるわけでございます。