Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲田国務大臣　今回の法案では、内閣の重要政策を推進していく内閣官房副長官の中から選ぶというふうにしておりまして、事務か政務かというところは規定はしておりません。今おっしゃったように、本当に、この内閣人事局の機能、権限を考えると、崖っ縁のそういう判断が求められるというふうに思います。それにふさわしい方を任命していく必要があるのではないかと思います。
○中丸委員　ありがとうございます。
　事務か政務かというのはあると思うんですけれども、やはり、自分で腹をくくって腹を切れる、もしくは本当に総理の一言で動かすことができる位置にあるからこそ厳しい判断、決断ができるところにあると思いますので、ぜひとも今後そういった方面の取り組みはしていただいて、前回のときも申し上げましたけれども、人事局長というトップに公務員の事務方の方がなられると、結局、形は変えたけれども、公務員のための公務員の改革ということになりかねないこともあるんだというふうに申し上げさせていただきたいと思います。
　それでは、内閣補佐官のお話も出ましたので、大臣補佐官について。
　さまざまな話も出ていると思うんですけれども、大臣補佐官を決めるに当たって、恣意的なものにならないようにというお話を前回させていただいたと思うんですけれども、何か各種基準を作成していくべきではないかとか、そういうお考えというのはございませんでしょうか。
○稲田国務大臣　大臣補佐官はつけてもつけなくてもいい、大臣の任意です。そして、大臣の申し出により内閣が任命することにいたしております。
　今委員の御指摘の本当にふさわしい人がつくのかという点については、法案が成立した後に、真にふさわしい人材がつくこととなるよう、内閣において適切なチェックを行うためのルールを定めることも検討いたしております。
○中丸委員　ありがとうございます。適切なルールを定めるに当たって、やはり外部からの知見も取り入れるということも配慮していただければと思います。
　それから、時間も迫ってまいりましたので、最後に、これは私からの提案でもございます。
　前回もＰＤＣＡの話をさせていただいたと思うんですけれども、特にＰＤＣＡのチェックとアクション、ＣとＡの部分について、例えば、経済産業省の外郭団体である社会生産性本部でいろいろな、経営品質という審査を行ったりしていると思うんですけれども、私も民間のときにそこの審査員とかをやらせていただいていたんですが、これは基本的に、上場企業であれば四半期毎、通常の企業でも半期決算で年二回、最低でも年次ごとに、年に一回は、公聴会を開いたり報告会を開いたり、どういう人事異動があって、結果どういう業績でどうなったか、そのためのルールはどう、さっきの育成はどういうカリキュラムでことしはやった。
　この法案自体が前回の甘利法案から変化したことに対して、大臣からは、環境の変化と時代の流れというふうなおっしゃり方があったと思うんですけれども、まさに毎年世界は動いているわけでございまして、そういう意味では、組織を変えて、仕組みを変えて、ルールを変えただけでは、体にしみついた、組織にしみついた習慣というのはなかなか変わらないんですよね。例えば、毎朝十キロ走った方が体にいいとわかっていても、そういう習慣がない人は毎朝五分前まで寝ているわけですよ。私の例え、ちょっとおかしいですかね。それぐらい、やろうと思っても、習慣というのはなかなか変わらない。
　そういう意味では、チェックとアクションというのは私は非常に大事だと思っています。政治主導というだけではなく、政治主導というのは、一部の内閣の皆様だけではなくて、こういう議論の場にそれを上げること、国会の場に上げ、与党、野党なく超党派の中で、それをしっかりと公開して、これはネットでも中継されているわけですから、国民の皆さんに公開することによって、公務員の皆さんは今回の改革でこういうふうに働いている、でも、こういう課題があったからこう変えるんだ、こういうことを示していくことこそ、皆さんに対して、我々のやっている仕事だけではなく、公務員の皆さん、官僚の皆さんのお仕事がどれだけのものをやっているかということを知っていただく機会にもなると思います。
　ぜひとも、そういう公開の場、まさに国会の場で公開しながら、年次ごとにチェック、アクション、改革を行う、改善を行うという仕組みを導入していただきたいと思うんですが、この意見について大臣の御所見を頂戴できればと思います。
○稲田国務大臣　国民の目のチェックというのは私もすごく必要だと思いますし、行政事業レビューという、まさしく全部公開をして、それを国民の目でもチェックをしてもらうというオープンガバメントの精神というのは、この改革にも必要ではないかというふうに思います。特に、このように、今までずっと縦割りでやってきた人事に横串を刺すというような改革の場合は、それがきちんと機能しているかということは非常に重要だというふうに思います。
　内閣人事局で担うさまざまな制度、その運用状況について国民の御理解を得るということは大変重要だと思っておりまして、さまざまな場面でこれらの状況を公開する努力を行うことが重要であるというふうに考えます。
○中丸委員　はい。
　ありがとうございます。ぜひとも公開、レビューだけではなくて、やはり、我々は全て選挙によって、国民の皆さんの代表としてこの場に来させていただいているというふうに思いますので、こういった場で議論をさせていただけるような改善の御検討をいただければということをお願い申し上げまして、中丸の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山之内委員　日本維新の会の山之内毅です。
　おとといに引き続き、質疑をさせていただきます。
　各委員の方から再三質疑がありまして、ある程度論点は絞られてきているのかなと思います。
　その中で、そもそも論なんですけれども、どういった方が今この時代に求められているのかなと。再三言われていると思います。
　例えば、昨日、青山社中の朝比奈参考人が来られました。昔、一九三一年、今からもう八十年前、役人学三則、末広厳太郎東大教授。「第一条　およそ役人たらんとする者は、万事につきなるべく広くかつ浅き理解を得ることに努むべく、狭隘（きょうあい）なる特殊の事柄に特別の興味をいだきてこれに注意を集中するがごときことなきことを要す。」だとか、「第二条　およそ役人たらんとする者は、法規を楯にとりて形式的理屈をいう技術を習得することを要す。」だとか、「第三条　およそ役人たらんとする者は、平素より縄張り根性の涵養に努むることを要す。」こういったことがあるわけですね。
　八十年前、時代で考えますと、いよいよ動乱の時期になりまして、第二次世界大戦に向かう中、一九三一年というのは、いろいろな時代の流れの中にあって、当時はもしかしたらこの哲学が必要だったのかもしれない。
　では、今はどんな時代で、何でそもそもこのような公務員制度改革が必要か、過去の経緯もおととい説明させていただきましたし、答弁もいただきましたけれども。そして、今なぜこのような内閣人事局をつくるとなって、今論点となっているような、内閣人事局という今回の法案で、では果たしてその実現ができるのかどうか。そこが一番の問題点だと思っております。
　ですので、まず、そもそも論ですが、今この日本に世界と戦う中において必要な人材というのを改めて稲田大臣と後藤田副大臣にお願いしたいと思います。
○稲田国務大臣　御質問は、なぜ今内閣人事局が必要なのかということだと思います。そして、昨日、朝比奈参考人もおっしゃっていたように、公務員みずからが、自分のやっていることがきちんと国家のために役に立っているという意識を持てれば幾らつらい仕事でもできる。しかし、そういうものが持てなくなっている状況、閉塞感があるというようなお話もあったところであります。
　やはり、それは今までの行政の縦割りの弊害を排して、そして今まで行政縦割りで人事をやり、人材戦略を練っていて、それで全体としてうまくいくというような時代は過ぎていて、政府、横串を刺して、一枚岩で一丸となって人材戦略をやり、人事をチェックすることによって、機動的な、戦略的な人材戦略によって世界において存在感のある日本というものをつくっていくことができるのではないかというふうに感じております。
○後藤田副大臣　山之内委員にお答えいたします。
　まさに委員の御指摘、そしてまた、先ほど来の維新の会の皆さんの御指摘のとおり、今回の改革というのは、やはり組織改革という部分が大きいかと思います。そこにどう魂をしっかり入れていくかということが急務か、そのように考えております。
　私は、国家公務員というのは、やはり公僕であり、純粋な気持ちで役人になった方々ばかりだと思いますが、ただ、ともすれば、やはり省益の方が国益よりも優先する、このような一部のそういった部分での洗脳を受けてしまっている、こういう人たちもおるのかと思います。そうではなくて、優秀な方々は、もちろん問題解決能力というのは優秀なんですが、問題がどこにあるか、このことを見つけることが評価されるんだ、このような公務員のあり方を我々政治が示して、そちらの方に導いていくということが今まさに時代の変化の激しいときに必要なのではなかろうか、私はこのように考えております。
○山之内委員　ありがとうございました。
　稲田大臣におかれましては、国際競争力に勝つ人材、それから後藤田副大臣におかれましては、問題がどこにあるのか、それを探す、そして解決していくという人材ですね。
　もちろん全ての方じゃないですけれども、では、今どういった方が、ある意味キャリア、国家１種に通られるかというと、やはり主に筆記試験だと思うんですね。私は、もちろん筆記試験が優秀なのは大変すばらしい能力の一つだと思います。ですが、問題がどこにあって、それを解決するというのは、やはりこの筆記試験のテストだけではなかなか厳しいかなと。
　特に、よく言われる例が、もし筆記試験で高得点をとるのであれば、ちょっとつまずいた難しい問題があればとりあえず飛ばす。解けるのからとっていって点数を高くする。これが常套手段ですね。そうなってしまうと、どうしても難しい問題はとりあえず保留する。この慣習がもし抜け切れないのであれば、これは極めて問題かなと思うんですね。
　これはよくある話、もしくはうわさの話かもしれないですけれども、君は何位だったの、どの成績、１種の試験ですね、そのときに自分は何位だったからどこどこ省、何位だったからどこどこ省、何番なのと。私は、それは一つの能力で、すばらしい能力だと思います。ただ、もしその能力が入省してから約四十年に至るまでずっと尾を引いてしまうような仕組みであれば、これはいささか問題かなと思っております。もしそういった人事評価であれば変えなきゃいけない。そういった観点からこの件も出発しているとは思うんです。
　そこで、改めて、今の人事の評価なんです。いろいろな評価基準を入れている。こちらに私も資料をいただきました、新たな人事評価。期首面接したり、業務遂行して自己申告をして、評価、調整、確認、また期末にも面談をする。その中で、具体的にそういった細かな評価がある、ですが、例えば年次を超えて、一年ぐらいの年次はあるかもしれないですね。ただ、二年、三年、そういった、ある意味、先輩の言うことは絶対という中で、一年、二年、三年ぐらいを超えて、そういった抜てき人事といいますか、今現実的にそれが行われているのかどうか、これをお聞きしたいと思います。
○川淵政府参考人　お答え申し上げます。
　それぞれの職場、職域でいろいろな実情がございます。政府トータルとしてこういう状況にあるというのはなかなか申し上げにくいところですけれども、例えば、先輩職員を超えて課長に任用される、指定職に任用される、また、相対的に劣る方の場合は、例えば１種あるいは総合職であっても指定職にはならない、本省の課長にもならないというふうな差をつけた任用は行われているものというふうに承知しております。
○山之内委員　今お答えいただきました、そういったものもあると。これが恐らく例外だと思うんですね、そういったこともあると。
　今答弁をいただきましたが、劣っている場合、そういったこともある。実情としては、なかなかないというのが現実だと思います。もちろん件数はあるんでしょうけれども、やはり今回、そういったものをやめようということで改正案が出てきていると私は思っております。特にまた幹部の方々、こういった方が特にそうしていかなければいけないんじゃないんだろうかというところでございます。
　私も、年功序列、悪くない面もあります。経験に基づいたこと、そういったものも必要ですし、実際にその経験が生きるというのは多々あると思います。こういった現実は、もう皆さん、ある程度御存じだと思います。
　では、今回の法案でそれができるか。要は、ある意味、外から刺激をある程度入れつつ、活力を出していかなければいけない。それで我々は、具体的には修正案を出しているわけですね。我々としても、野党の方々、みんなの党さん、民主党さんとも共同で幹部、していますけれども、要は、ある意味、ずっと年功序列だったときに、本当に優秀な方が本当に評価されているのかな、それもネガティブじゃなくてポジティブにどうすればなるのかな。その中の一つに、やはり公募の問題があると思うんですね。
　この前の質疑でもさせていただきました。要は、前回の甘利法案では、公募の具体的な目標、数値目標も設定されていた。その要件も、三段階ですかね、中、外、内外とあった。何で我々が、当初の甘利法案、こういったものにした方がいいんじゃないかと言うのは、今の原則の細かい数値が決まっている状況、この中に、ある意味、やはり外からの血を入れた方が活性化するんじゃないかと思っているから言っているわけですね。
　ですので、この点についての考え、要は、当初描いた、本当に闊達な弾力性のある人事のためにこういったものを入れた方がいいと思うんですけれども、その点について、稲田大臣、改めていかがお考えでしょうか。
○稲田国務大臣　委員が御指摘になった成績主義に陥ると、本当に難しい問題は後回しにして、難しい問題こそ、今の時代は解決する能力のある官僚が求められている、そのとおりだと思います。そういう意味において、幹部候補育成課程において、試験の種類にかかわらず、そのときの成績にかかわらず、一定期間経過したときに幹部候補育成課程に入ることもできる、また今回、内閣人事局において、総理、官房長官から任免協議ができるというのも、年功序列のそういう候補者選定になっていないかチェックできるというところも大きいのではないかと思っております。
　公募についてですけれども、今回は、採用昇任等基本方針の閣議決定に職員の公募に関する指針を追加することを法定して、法律上、明確に公募に関する根拠を置くことといたしております。ただ、二十一年法案にあったような数値目標までその法律の中には法定はしておりません。それは、近年の地方公共団体等の公募の実態にかかわる議論などに鑑みて、数値目標があることで、その達成のために無理に実施しようとするような場合も懸念をされることから、制度の詳細までは規定しなかったものでございます。
○山之内委員　ありがとうございます。
　私もまだまだ、国会議員として当選させていただいて一年未満ですけれども、思うことがあります。やはりいろいろ、方針と趣旨と中身、法律ですので具体的な文章で書くわけですね。描くものと、この法律でどこまで近づけるか、ここが一番重要だと思うんですけれども、法律というのは、やはり中で、実際プレーヤーは人ですので。
　私は、今回の趣旨、もちろん一歩前進した面は当然あると思います。ただ、これで、先ほど来各委員も御指摘のとおり、人事局というのをつくって、もしそれが中途半端なものになってしまって機能しなければ、弊害も当然あるわけですね。何点か、二日前の議論でもさせていただきました降任の要件だとか、これが厳し過ぎれば当然ポストがあかない、だから誰か登用することはかなり可能性は厳しくなる。また、人事院から、先ほど後藤委員の方も言われていました級別定数の件、こういったものもある。
　結果、ふたをあけてしまえば、一年たったときに、実際この内閣人事局によって人事がされた方が数名である。これは、極論を言いますと、もしかしたら、つくらなければよかったという批判にもなりかねないわけですね。私は、こういったものをつくって、実態に合ったものになっていけば、よりよい人事につながると思っています。ですが、極論を言ってしまうと、中途半端なもので、逆に、あれはつくらない方がよかったね、無駄だったねとなってしまうと、一番もったいないパターンだと思うんです。ですので、ここの点、やはり効果あるものにしなければいけない。
　その中において、我々が少なくとも思うのは、やはり公募の件。外からも闊達にして、やはり人事局があったから、ある意味、外からも来て闊達な人事になったね、もしくは特別降任、こういったものも、一段階じゃなくて、席をあける、席をあけるのも、今までの方が劣っているからというよりも、その方々よりも適格な、より合っている方々を入れた方がいいんじゃないか、そういった観点から主張しております。
　我々も、できればこういった修正案、大臣にも応じていただきたい。当然、この内閣人事局というものを真に機能するようなものにしていただきたいという気持ちはあるんですけれども、今のこの時点の内閣人事局、この中に、多少こういった、今後はこうしていこう、さらにグレードアップしていこうというお考えがもしありましたら、大臣、お願いいたします。
○稲田国務大臣　今回の法案に関しては、就任後、意見交換会を通じ、また、さまざまな協議や議論を重ねた結果、最善のものとして提出をしているわけでございます。その上で、今国会で、委員会で御議論があったことなども含めて、きちんと機能できるものにならなければ、委員おっしゃるように何のためにつくったのかと言われかねませんので、その点はきちんとした運用に努めてまいりたいというふうに思います。
○山之内委員　ありがとうございます。きちんとした運用、これを切にお願いいたします。
　やはり、わかるんです。今までの慣習があると思います、各省庁の中に。時に、例えば幹部で、前代未聞で十年次ぐらい飛ばして幹部になられた方は、もしかしたら厳しいかもしれない。上の先輩方から、あいつの言うことは逆に聞かないよとそっぽを向かれる可能性もある。ですが、時代の中で、三年飛ばし、五年飛ばし、七年飛ばし、十年飛ばし、もしかしたら、時代が十年、二十年たてばそれが当たり前になって、徐々にその慣習も突破していくかもしれない。
　そういった時代に応じた、多様性がこれだけできた国際社会の中において、やはり柔軟な人事をもって国益に資する公務員制度改革にしていただきたいと思っております。
　我々も、修正案、やはり級別定数も人事院の関与をなくすべきではないかだとか、そういった細かい点もありますけれども、引き続き訴えさせていただいて、この法案がよりよくなるために、当然今も理事さんたちが修正協議をいろいろされていると思いますけれども、一つでもよくなるため、お願いしていただきたいと思います。
　私も、もうこれは、ある意味、質疑といいますか、ある程度尽きていると思いますので、引き続き、この趣旨、各委員が言われている趣旨、よりよくするためということを御理解いただきまして、ちょっと早目ですけれども、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○田沼委員　日本維新の会の田沼隆志でございます。
　再びこちらでの質問の機会をお与えいただきまして、ありがとうございます。
　本日も、おとといの質疑に続きまして、稲田大臣にぜひいろいろまたお尋ねさせていただきたいと思います。
　おとといのときにお聞きしたくてちょっと漏れてしまったので、かなりポイントを絞って、公募制度と内閣人事局の組織の中身についてお聞きしたいと思います。もし既に今まで皆さんの質疑があったならば重複してしまう部分もあるかもしれませんけれども、御容赦いただければと思います。
　この公募制度ですけれども、二十一年法案では数値目標があったわけで、これがなくなってしまったのは、もういろいろな御説明をお聞きしましたけれども、やはり改革が後退しているように思えてなりません。なので、ぜひ説得をしていただきたいんですけれども、きょうのこれでお尋ねさせていただきたいと思います。
　まず、大臣の御答弁で、この間の本会議質疑でも言われていたのが、公募制度についてのお尋ねということで、「近年の地方公共団体等の公募の実態に係る議論に鑑み、公募については、段階的な検証と実施を行いつつ取り組むべきと判断し、制度の詳細までは規定しなかった」ということで、先ほどの山之内委員にも答えられていましたけれども、これはどういう意味でしょうか。
　つまり、近年の地方公共団体の公募の実態が問題があったということですか。成功しているのか失敗しているのか、どういう見解なのかがわからない。もちろん、やらないというふうに、今回改革が後退しているように見えますので、ということは問題があったと認識しているというふうにお受けとめしなくちゃいけないようですけれども、どうなのか。ちょっとまず、はっきりお答えいただきたい。
○稲田国務大臣　なぜ公募するかというのは、やはり民間からも優秀な人には来てもらいましょうという趣旨だということですよね。そして、今まで公募についての法律上の規定というのがなかったものを、今回の法案で、法律上公募というものも入れて、閣議決定で職員の公募に関する指針というものを盛り込むことにしたわけです。
　なぜ数値目標を入れなかったかというと、やはり、成功事例もあるとおっしゃいましたが、いかがなものかなと思う事例もあって、むしろ、数値目標を決めると、そこまでは絶対に公募しなきゃいけないというふうにすること自体が公募を入れた目的と必ずしも合わなくなってしまうのではないか、目標を決めれば何が何でもそこまでやらなきゃいけないということになりはしないか、そういう意味において、数値目標ということは法定すべきではないというふうに考えたわけでございます。
○田沼委員　大臣、先に先まで答えられちゃいましたけれども、地方公共団体の公募の事例に対してどう見られているかです。見解。そこだけ絞って。
○稲田国務大臣　いかがなものかなと思うような事例もあったというふうに認識をいたしております。
○田沼委員　いや、それは、見解の相違かもしれませんし、かつ、いかがな事例もあるけれども、うまくいった事例もあるんじゃないですか。ないんですか。それはちょっと質問しませんけれども。
　我が党は橋下代表がおられて、やはり公募制度は非常に大きな成果を上げているということも言われているわけですね。これは、公募制度を地方公共団体が先にやっているというのを成功か失敗か判断するのは時期尚早ですよ。だって、始めたばかりなんですもの。チャレンジですから、私も、二十代、民間にいましたから、公募の難しさは大体わかります、市議会議員もやっていましたので。だけれども、チャレンジしてトライ・アンド・エラーをして、少しずつ示唆を得ながらやっていくものじゃないですか。ちょっとでも懸念があったから、もう引っ込めように聞こえるんです、今回の法案。それは本当に改革になるんでしょうか。
　では、もう一つお聞きしますけれども、数値目標はなぜ入れたかです、基本法のときから。これは、それを入れないと進まないからですよ。さっき大臣も、今までの御答弁でも、無理に実施するようになるとよくないというような御答弁でしたけれども、無理にでもやらないと進まないんですよ、こういうのは。新しい血を入れるわけです。純血主義の世界に新しい血を入れるというのは、かなり強引にやらないとできないという示唆があったんです。だから基本法のときに、私も、その当時議員じゃなかったですけれども、絶対そうだと思います。ちょっと、その当時、作成メンバーの方がおられたらお聞きしたいんです、きょうは大臣にお聞きする番ですけれども。
　そういう理念があるわけです。だからわざわざ書いていたのに、早速引っ込めちゃった、数値目標があると、その達成には無理に実施するようにすることも懸念されると。だからこそやらなくちゃいけないと私は思うんです。これに対して御見解を。
○稲田国務大臣　公募をやるのをやめたということではなくて、むしろ公募はやりましょうということで、法律の中にも改めてきちんと明記もし、その指針も閣議決定をしましょうということでございます。ただ、数値目標まで決めることがいかがなものかという判断で数値目標は入れなかったということであります。
　また、公募については、公募手続を経た選考採用は、一般職の常勤職員で千三百七十五人、これは平成二十三年度であり、高度の専門的な知識、経験を有する人材を生かせるポストなどにおいて、各省において広く現在でも行われておりますし、今回、この法案の中で明記することによって推進を図りたいというふうに考えております。
○田沼委員　今既にやられているということですけれども、では、結局、この法案は、初めて法律上も規定しているということで、改革後退ではないという御意見なんだと思うんですけれども、では、はっきりしていただきたいのは、公募はやるんですか。今、やめるのではないということですけれども、では、やるということですか。それはやるということですか。再度、御答弁。
○稲田国務大臣　もちろん、やる、推進するということでございます。
○田沼委員　その表現が、段階的な検証と実施を行いつつ取り組むということですけれども、では、いつやるんですか。それから、段階って何ですか、検証は何を検証するんですか。その中身をそれぞれ教えてください。
○稲田国務大臣　公募は今もやっているし、法律に明記をして指針を書くことによって、いい人材を広く民間から登用していくという仕組みについては推進をするということでございます。
　ただ、数値目標に関しては、数値目標があることで、その達成のために、無理やりそこまで公募しなきゃいけないということを懸念されることから、段階的な検証と実施を行いつつ取り組むべきという、そういう判断でございます。
○田沼委員　いや、私は組織改革をよくやってきたんです、二十代のときに。やはりこういう大胆な改革には数値がないと、いろいろな論理が出てきて結局逃げられちゃうんですよ。これは、恐らくここにおられる民間の出身の委員さんの方もある程度御賛同いただけると思います。確かに人事は繊細なものです。無理くり、しゃくし定規でやっちゃいけません。だけれども一方で、思い切った改革のためには、例えば数値を設定しないと、幾らでも換骨奪胎というのは起き得るわけです。
　だからこそ決めたんだと思うんですね、前のときに。これが今回の法案では抜けてしまっているというのは、国民には理解できないと思いますよ。やはりこれは後退と思わざるを得ません。慎重なのはわかります。慎重なのはいいことです。
　では、ちょっと揚げ足をとるような言葉ですけれども、今も公募をやっていると言われましたけれども、では、何で数値目標を設定できないのかと思うわけです、お尋ねしませんけれどもね。今やっているのだったら、もっとさらに拡大をしていくんだったら、数値目標を設定してもいいんじゃないかと思うわけですね。なのに、なぜか、今もやっているんだけれども、段階的に検証すると。いつやるかも、ちょっとよくわかりませんでした。
　なので、公募をもっと大胆に進めていくというときに、例えば全体の一割とか、やはりはっきり目標を決めていかないと、新しい血を入れて、民間の優秀な人材の皆さんに入ってもらってというのは、私は、今国会議員ですけれども、もしコンサルタントだったら、やはりそこまで踏み込んでいないと、ちょっと換骨奪胎になりかねないかなというふうに評価すると思います。国民もそうだと思います。ですので、ぜひ、ここは改めて検討をいただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
　一点だけ、大臣の今の御答弁でも、公募を推進するために、採用昇任等基本方針の閣議決定の中に公募に関する指針を追加するんだということで、だから推進するんだというふうな御意見だと思うんですけれども、この指針というのは何ですか。ちょっとこの中身について教えてください。
○稲田国務大臣　基本法に書かれている、職責を担うにふさわしい能力を有する人材を確保するため、公募に関するやり方ですとか方法ですとか、そういうものを指針の中に盛り込むということでございます。
○田沼委員　方針の中身をお尋ねしたんですけれども。この方針がどういう中身かと、それから、基本法が既にあるということで、そこにそごがあってはいけないと私はちょっと聞きたかったんですけれども。
　もうこれは基本法としてあるわけですから、この数値の目標を設定してちゃんと公募を推進するとあるわけですから、閣議決定をするようになったということは、一つのプラス材料であるかもしれませんけれども、余り関係ないと言えなくもない。法律がもうあるわけですから。だから、やはり数値目標をちゃんと設定してそれを進めてもらうということ以外に、それ以外にはもう必要ないと私は思います。そこは見解の相違かもしれませんけれども、ちょっと後退と捉えてしまいます理由はそういうところです。御理解いただければなというふうに思います。
　ちょっと時間があれなので、次に行かせていただきまして、今お配りしているこの資料だと、今は下から二段目の公募制度についてお話しさせていただきました、数値目標がないというところですね。今度は、一番上の内閣人事局の箱、別のところです。
　この表だと、甘利法案のときには総務省、人事院の人事関連の機能を移管ということで、さらに自民党案だと全てを集約、統合している。一番右の今回の二〇一三年法案ですと、一部を移管ということに後退しているとやはりお見受けするわけですね。
　先日も、渡辺みんなの党代表も、三元人事行政体制から四元人事行政体制になるという言葉を使われていましたけれども、私もそう見えてしまうわけですね。ですので、幾つか御確認させていただきたいと思います。
　まず、縦割り行政の弊害を排除すると基本法の第五条の第二項にあるわけですし、この内閣人事局のそもそもの目的もそういった部分にもあろうと思うんですけれども、やはり、何々省に就職したというのではなくて、日本国政府に就職したという意識を醸成することが非常に重要だと思いますし、特に幹部の皆さんはそうですね、例えば出身の環境省から違う省の幹部になるとかもあり得るでしょうから。意識の醸成というのは、単にやれと口で言ったり、美辞麗句じゃ済まない部分があると思います。
　ですので、一つの御提案なんですけれども、就職試験のときに、これからの日本についてという、ある省のことじゃなくて、日本国全体のことを自分はこう変えていきたい、こういう仕事をしていきたいというような論文を課すというのも一つの点じゃないかなと。国１、国２、いろいろあると思いますけれども、そういった点数試験もある中で、同時にそういったものは必要じゃないかと思うんです。
　そのことの御見解を聞く前に、基本法の概要でよくわからなかったのが、やはり人事院と人事局の関係なんですね。
　試験に関しては、内閣人事局は試験の対象官職、種類、確保すべき人材に関する事務を所掌するということなんです。つまり、試験自体は人事院のようなんですけれども、先ほど言ったような論文を導入するとか新しい取り組みをしてくださいと、人事局から人事院に指示が出せる分担になっているんでしょうか。
○稲田国務大臣　採用試験については、内閣人事局は対象官職、種類、確保すべき人材に関する事務を、人事院は試験の方法、科目の設計、問題作成、実施等に関する事務を担うことといたしておりますので、こういう問題をつくるということは人事院で策定をされるものというふうに理解しております。（田沼委員「では、先ほどの論文も」と呼ぶ）論文試験をする、その方法については人事院が決めるということでございます。
○田沼委員　人事院が決めるんですね、人事局ではなくて。大丈夫ですか。
　ということは、私が今、これからの日本の論文をというのは、国に就職する意識を醸成するために必要じゃないですかと御提案したんです。別の形でもいいんですが、国に対する就職という意識をつくるために、内閣人事局は試験に対して、何かこういうふうに改めるという権限はないということですか、お答えください。
○稲田国務大臣　委員今御指摘の、国家というものに対して、きちんとした国家観を持った人材を採用したいということについては、内閣人事局は、人材のニーズというか、そういう人を採用したいという人を踏まえて、採用試験の対象官職、それから種類、採用試験を通じて確保すべき人材に関する、こういう人材を採用したいという事項について定め、その具体的な科目そして問題の作成については人事院が担うということになると理解をいたしております。
○田沼委員　要は、できないということですよね、これは。それは、まさに四元人事行政の弊害じゃないですか。
　だって、まず、入ってくる人がどういう意識で就職してくるかの部分に、既に内閣人事局は手を出せないということに聞こえますよ。いや、方針は出せるという大臣の御答弁でしょうけれども、やはり試験の内容まで言わないと。だったら、一緒の組織にすればいいじゃないかと私は思うわけですね。
　それから、今の御答弁だと、なぜ分かれているのかがやはりわからない。というと、やはり後退しているんじゃないのかと思うわけです。一元人事行政にしたかったんじゃないのかなと。何で四元で、しかも指示も出せないとなると、人事局の力というのはどこまであるのかと早速疑問があるんですけれども、もし御見解があれば。
○稲田国務大臣　もちろん、どういう人を採用したいかという事項については内閣人事局で決める。しかし、具体的な問題ということになりますと、やはり政治的な中立性ということも要請としてあります。そういう意味から、人事院において具体的な問題はつくるというふうに役割を分担したということでございます。
○田沼委員　だったら、せめて、幹部になるときにそういった試験をもう一回課すべきですね。幹部としては、やはり日本国のため働くという幹部になっていただかないと絶対いけませんから、採用のときは意識の醸成はまだいいかもしれないけれども。それをちょっと御検討ください。
　次に行きます。
　同じような、ちょっと疑いがあるのが、職員の級別定数設定、これは内閣人事局の権限とありますね。この概要の方ですと同じページの少し下の方にあるんですけれども、ここに、級別定数の設定の下の方に、人事院の意見を尊重とあるんですよ。たしか平成二十一年法案だとなかったと思いますけれども、これは何で入ったんですか。
　というか、これはどこまで尊重するんですか。この定数設定というのは本当に肝ですよ。影響という一言が、まず中身がよくわからない。どれぐらいの影響力があるか。ちょびっと聞くだけで、無視、無視と言うとあれですけれども、参考にする程度なのか、それともそのまま使うぐらいなのか、これはわからない。わからないから、はっきり賛否もわかりません。だから人事局の強さというのもよくわからない。これだと、責任者がどちらなのかもよくわからない。決定権者は人事局なんだと思うんですけれども、これはちょっと具体的に、この影響力について教えてください。
○柴山委員長　稲田大臣、質疑時間終了ですので、端的に御答弁ください。
○稲田国務大臣　この点についてはかなり議論もされているところでございます。
　その上で、級別定数、今回初めて内閣に持ってくるという、決定権は内閣にあります。その上で、ポストの格付自体は勤務条件に関連しないとしても、全体としては勤務条件に関連する部分があります。そこについては十分人事院の意見を尊重して、最終的に内閣において決定をするということでございます。
○田沼委員　では、ぜひ検討をしっかりしていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○柴山委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○柴山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐藤正夫君。
○佐藤（正）委員　みんなの党の佐藤正夫でございます。
　みんなの党、日本維新の会提出の国家公務員法改正案及び幹部国家公務員法案についてお尋ねをいたします。
　本日は、提案者であります、みんなの党渡辺喜美代表がお見えでございますので、渡辺喜美代表にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず第一問、公務員制度改革を実現することの意義をどのようにお考えであるのか。
　第一次安倍内閣の途中から福田内閣の内閣改造まで、公務員制度改革を担当する内閣府特命大臣をお務めになられました経験上、渡辺喜美代表からその思いを聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○渡辺（喜）議員　端的に申し上げますと、国家経営にイノベーションが働かなくなってしまった。やはり国家経営も企業経営と同じように、イノベーションがなくなりますと衰退の一途をたどるようになります。
　ベルリンの壁が崩壊をしたのが平成元年、そこから先は社会主義の国が消えてなくなって、世界じゅう大競争の時代に入ったんですね。しかし、日本だけが中央集権で統制型のシステムを相変わらずやり続ける。そうすると、どうしても世界の大競争についていけなくなってしまうという事態が起こり始めました。九〇年代の半ばには、もう既に世界経済が一体化を始めていたわけですね。結局、若手官僚がそういった危機認識を持って企画立案を、横串を通した国家戦略を立案してもそれが採用されないという事態が起こり始めたんですね。
　結局、そういったことを考えると、やはり冷戦が終わったというのは極めて大きなことであって、外交や安全保障の面でも、冷戦時代というのは、戦争も不可能だが平和も不可能な時代だった。冷戦が終結をしたというのは、平和も可能になったが戦争も可能になった時代なんですね。
　ところが、前例踏襲で、とにかく集団的自衛権の行使は認められないんだというようなことに固執をしておりますと、まさに戦略的な外交・安保政策の企画立案はできなくなってしまうわけであります。
　したがって、そういうことを考えれば、やはりイノベーションのできる公務員制度が必要である。イノベーションができるためには、今のような身分制を廃止するということが大事ですね。
　例えば、試験区分による人事、これも身分制です。入省年次による人事、これも身分制なんですね。こういう身分制で人事をやり続けていますと、例えば、若手官僚の企画立案における評価において先輩の天下りポストをいかにふやすか、こういうとんでもないことが裏の評価ポイントになったりするわけであります。そうすると、延々と統制型のシステムが続く、前例踏襲主義が続くということになって国家経営は衰退の一途をたどっていくわけであります。
　第一次安倍内閣のときには、こうした身分制の人事をやめさせようということで、はっきりと国家公務員法に採用年次や試験区分で人事を行ってはいけないという規定を設けたところであります。現役時代は能力・実績主義、実力主義、これで法律上は整ったんですが、いまだにそれが貫徹されていない。
　第一次安倍内閣のときには、再就職をするときにも能力・実績主義でいこうと。つまり、天下りというのは人事ではめ込んでいくわけでありますから、まさにこれは統制価格による再就職なんですね。実力主義で再就職をするんだったら誰も文句はありません。しかし、現役時代よりちょこっと年俸が下がる程度で天下りをやり続ける。そうすると、統制型のシステムを温存しておかないと、現状維持をやり続けないと、人事そのものが回らないということになってしまって、国家衰退はまさに必定になるわけであります。
　我々は、こうしたことを全面的に転換するために、やはり公務員制度改革が必要であると考えたところであります。
　第一次安倍内閣においては、天下り規制、各省、天下りあっせんを全面禁止するという驚天動地の法案をつくって、これを通したわけであります。こうしたことをさらに具体化していくためにはやはり基本法が必要である、そう考えて、福田内閣において基本法の制定を見たところであります。
　官僚の本分というのはやはり政策の企画立案であります。そして真の政治主導というのは官邸主導なんですね。政治家がたくさん集まって政治主導というのは、これはミスリードの話であって、民間企業経営であっても、例えば人、物、金の選択と集中、国家経営においても、内閣に人事権、予算編成権、国家戦略の企画立案、決定、こういった権能を集中させることが大事であります。したがって、そういう観点から、国家公務員改革基本法を制定したところであります。
　そういったことを進めていくためには、さらに細部にわたる制度改革が必要になるわけでありまして、内閣人事局を初めとした一連の改革がその後に続くはずだったのでありますが、いまだに進んでいないというのが残念ながら現状かと思います。
○佐藤（正）委員　ありがとうございました。
　私、地方議員出身なんですけれども、代表、地方がまさにそれに毒されているのが現状なんですね。国を見て天下りの仕組みをそのまままねる。地方の場合は、逆に言えば、お世辞を言うと出世してしまう、こんな現状なんですね。驚天動地の改革ではもうないと思いますね。ぜひ、今いち早くやらなければ、まさに国家の存亡の危機にある、私はこのように思います。
　それでは次に、人事院から内閣人事局へ機能移管についてのお尋ねをいたします。
　政府提出の閣法では、人事院から内閣人事局への権限、組織、機能の移管が足らないと私は考えております。そこで、内閣が一元的に国家公務員の人事を管理することが、課あって局なし、局あって省なし、省あって政府なしなどと言われる官僚機構の縦割りの弊害を防ぐ第一の条件だと考えております。
　渡辺代表にお尋ねをいたしますが、人事院からの権限、組織、機能の移管という点について、代表の閣法への評価と、それに対する今回のみんなの党、日本維新の会の提出法案の評価をお尋ねしたいと思います。
○渡辺（喜）議員　残念ながら、今回の閣法は非常に不十分だと思いますね。
　先日の趣旨説明のときにも申し上げたかと思いますが、麻生内閣のときの担当大臣である甘利大臣の名前をとって甘利法案と言われるものよりもさらに後退をしてしまった。結局、人事三元体制と言われるものが、これが四元体制になってきてしまっているという印象を受けますね。
　なぜ一元化が必要なのか。実は、私が大臣のときの、これは福田内閣のときの国家公務員法、基本法のときでありますが、内閣人事庁という構想だったんです。そして、企画立案を担当する官僚はこの内閣人事庁において一括採用していこうということだったのでありますが、これは当時の与党自民党も通り、政府案となったものでありますが、残念ながら、国会において修正をさせられて、内閣人事庁が人事局になり、一括採用というのは各省採用に戻されてしまった経緯がございます。
　なぜこういうことが必要なのかといえば、それは、まさしく各省の縦割りを排す、そして、まさに企画立案に携わる官僚は日の丸の方を向いて、国家と国民の方を向いて仕事をできるようにしようという発想からでありました。
　甘利法案においては、できるだけ人事の権能を一元化しようということが書かれております。今あります財務省の給与共済課とか人事院の給与二課とか総務省の定員管理参事官室ですか、そういったところは、ほぼ同年次の財務官僚の固定ポストになってきている。そういうことではだめなのであって、幹部人事を一元化する。例えば、政権の方針に従って年金制度改革を抜本的にやるというのであれば、その改革派局長のもとの部隊編成もきっちりやらないといけないわけであります。だからこそ、こうした人事部門を一元的に統括できるものが必要になるんですね。
　残念ながら、今回の稲田大臣のもとに出された閣法においては、そういった発想が極めて乏しいというか、ほとんど取り入れられていないというところに最大の難点がございます。また、若手官僚を大抜てきしようと思っても、降格ができなければ大抜てきができないのは当たり前なのであって、これでは、まさしく国家経営のイノベーションというのはおぼつかないということになるわけであります。
　一方、我々の議員立法の方は、降格も可能にする、そして人事局の器も一元化されているという点で根本的に違うと考えております。
○佐藤（正）委員　ありがとうございました。
　私の持ち時間はこれで終わりなんですけれども、稲田大臣、今の渡辺喜美代表の言葉、すごく重たいと思うんですけれども、どうも、何か時間がたつと進んでいるようなことを言われていましたが、国会も、本会議の中では。実は、時間が進むにつれて過去に戻っている、ぜひこの点は指摘をしておきたいと思います。
　そして、今まさに国家存亡の危機にある、そういう意味でも、国家公務員制度、いわゆる公務員制度改革は本当に喫緊の課題だと思っています。いわゆる国家公務員の身分制度の廃止、そのことによって縦割りも変わってくる。いつも言われていることなんです。多分、稲田大臣もそう思っていらっしゃるんだろうと思います。
　どうぞ、内閣委員の皆様には、みんなの党、日本維新の会が提案しております国家公務員法改正案、幹部国家公務員法案をぜひとも可決していただきますよう心からお願いをいたしまして、私の質問にかえさせていただきます。
　ありがとうございました。
○大熊委員　本日もよろしくお願いいたします。
　順番的にはちょっと後なんですが、午前中の最後の方の質疑でもいろいろホットに議論されたということもあって、公募の数値目標の関係を先にさせていただきたいと思うんです。
　地方でいろいろな議論があったというのは承っておりますが、しかしながら、そもそも、例の特別職、一般職の話でいうと、基本法でそこまでは求めていませんよとおっしゃりながら、数値目標は基本法の六条四の二で明記されている、求めているんですね。地方の議論云々じゃなくて、求めているんです。なのに、なぜしないのかという、この法律的な観点からお答えいただけますか。
○後藤田副大臣　午前中も公募についてのいろいろな議論がございましたが、大臣も繰り返し御答弁しておりますとおり、採用昇任等基本方針に職員の公募に関する指針を追加いたしまして、明確に公募に関する根拠規定を置くということにしております。
○大熊委員　お尋ね申し上げているのは、数値目標の件、それ以外に実は内外の規定もあるんですが、とりあえずまず数値目標にフォーカスしてお尋ねをしているんですね。要するに、ここは基本法の六条の四の二で明確に求められていることなんです。
　これまでの大臣の御答弁ですと、例えば一般職、特別職のところでいうと、特別職は基本法ではそこまで求めていません、違反とは言えませんけれどもというお話なんですね。であれば、裏返しで、求めていることについてはしっかり実定法の中で書き込んでいく、これがロジカルなのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○後藤田副大臣　数値目標でございますが、これもやはり、数値をあらかじめ決めるということによって無理に公募をするということになっては、せっかくの人事管理、組織管理というものがなかなかうまくいかないだろうという判断でありますし、同時に、今でもそうでありますが、大臣の意思によって公募もできますし、そしてまた、大臣参与だとかいろいろと大臣をしっかり補佐するそういった人間は今でも可能でありますし、これから政治主導の中で大臣の意思でいろいろなことができる、こういうことでございます。
　先ほども、公募のいい面、悪い面、いろいろございましたけれども、これはやはり政治主導の中で大臣がしっかりと公募ができる、数値目標にとらわれずできることを規定しているということでございますので、あとは政治次第だと思います。
○大熊委員　大変恐縮ながら、私はそのような観点での答弁を求めているんじゃなくて、あくまでも法制上の観点からなんですね。つまり、基本法で求められていないからやる必要がないと特別職のところで言っておきながら、基本法ではっきりと求められていることをなぜ実定法で書かなかったんですかということを、法制的な観点からお答えくださいということを申し上げているわけです。
○後藤田副大臣　今回の法案では、先ほどの繰り返しの答弁になりますけれども、職員の公募に関する指針を基本法の求めに対応できるように措置したということでございますので、基本法を否定しているものではございません。
○大熊委員　ちょっと時間もあれなので。
　否定しているということじゃないと思いますよ。しかしながら、不十分であると。なぜならば、求められているのに数値目標について何も書かれていないというか、二十一年法で明記されていたものが落とされているということなんですね。ここは全く議論が平行線で理解できなかったということで、時間も四十分までなので、先に行かせていただきます。
　通告で最後の方ですが、政官接触、これも本会議で質問させていただいて、既に各省やっていますよ、そういうお答えなんですが、これは事務局の方にも電話をいただいたのでお話ししておりますが、であれば、各省で実施している政官接触の記録作成、保存のフォーマット、書式、これをぜひ各省ごとに全て、今すぐじゃなくて次回までに御提供のほどをお願いしたいということなんですが、よろしいでしょうか。
　これは委員長にお願いすべきなのか。通告はしてございますが、一応確認のため、次回までに御提供いただけるという理解でよろしいでしょうか。
○柴山委員長　それは事務方の方からどうぞ。
　川淵内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長。
○川淵政府参考人　政官接触の記録作成、保存の実情についてお答え申し上げます。
　基本法に規定されております、職員が国会議員と接触した場合における当該接触に関する記録の作成、保存等につきましては、平成二十四年十二月二十六日に閣僚懇談会で申し合わされた「政・官の在り方」等により、大臣等の指揮監督のもと、適切に実施されているものというふうに認識しております。
　現時点において、政府として、各省庁における対応状況は承知しておりません。
○大熊委員　それは本会議の御答弁で承知しているんですね。だからこそ、各省の状況を確認しているはずである、総合調整機能を持っている内閣官房の事務局でいらっしゃるわけなので、次回の質疑までに、各省全てのフォーマット、書式を、もちろん中身は空欄か黒塗りでいいですよ、出していただきたいということをお願いしているわけですが、よろしいでしょうか。
○川淵政府参考人　各省さまざまな形で行っておると思いますし、政と官の接触のあり方はさまざまでございますので、先生御指摘のフォーマットという形になっているかどうか、そこはちょっと定かではないということでございます。
○大熊委員　これは、大臣の本会議での御答弁で、各省しっかりやっていらっしゃるという御答弁なんですね。全然しっかりやっていない。しかも、全く管理もできていないじゃないですか。どうなっているかわからないという話ですよ。
　これはちょっと、ここはしっかりやっているという前提で、今やらせていただいている修正協議の中では、政官接触の部分を法的に盛り込むということはあえて落とさせていただいているんです。そういうことではまた修正協議の中で追加させていただかざるを得ないことになりますが。
　改めてお願いします。では、全部じゃなくてもいいですよ、幾つかでも。総務省だったら比較的近い関係、人事制度の肝のところですから、さすがに総務省は御自身でやっていらっしゃると思いますので、少なくとも総務省とあと幾つかでも結構ですが、よろしいでしょうか。
○川淵政府参考人　先生のお求めに対しまして、どのようなやり方ができるか、やり方も含めて検討いたしたいと思います。
○大熊委員　最初の質疑の水曜日の前日の火曜日に、あしたまでですかと事務方から電話をいただいたときに、いや、あした、つまり水曜日じゃなくてもいいです、その先でもいいですよというふうに電話でやりとりをしているので、そもそも出せないということになると最初からの話が違うということを申し上げて、ちょっと時間もあれなので、では……
○柴山委員長　ちょっと待ってください。
　川淵事務局次長、いつまでに御対応いただけるか、お答えください。
○川淵政府参考人　どのようなお出しの仕方ができるか、いずれにいたしましても、御検討に沿えるように最大限努力したいと思います。
○柴山委員長　いや、私の質問は、いつまでにその答えを出してくださるかということです。
○川淵政府参考人　委員が次回質問されるということであれば、それに沿うように検討、努力したいと思います。
○大熊委員　では、次回までにフォーマット、書式をこの場でお出しいただける、確認ですが、こういう理解でよろしいですね。
○川淵政府参考人　どこまで準備ができるかですけれども、最大限それに沿うように努力いたします。
○大熊委員　それでは話が違うのであって、大臣が本会議で答弁しているんですよ、各省しっかりやっているはずだと。それはちょっとそごが、大臣の答弁と全く一致していないじゃないですか。整合していないじゃないですか。それはおかしいですよ。次回までにはっきりと、では、総務省と幾つかでもいいですよ、全府省は取り下げましょう。幾つかでもいいですよ、こういう形でやっていると。
　もう一つ言うと、四年前の時点では、これは国会議員と官僚の方の記録ですから、国会議員にこれでいいですかという確認作業をするかどうかという論点もあったんです。それは一切ないわけですね。実は私ども、一年弱ですが、一回もありません、そういう確認は。そういうことも含めて、しっかりやっているのかな、どうかなと大変心配なんですね。一回も私のところに来ていませんから、これでいいですかという確認も。
　したがって、少なくとも書式ぐらいは出してほしいということなんです。それをもって、修正協議で法的に追加させていただくということはあえて取り下げているわけなんですね。
　改めて伺います。次回まででよろしいですね。
○川淵政府参考人　お出しできる範囲で、お出ししたいと思います。
○大熊委員　ぜひしっかりした書式を、少なくとも公務員事務局御自身のものはあるはずですからね。それから、総務省の方は、だって所管官庁ですから、きっとあるはずですからね、やっていらっしゃるはずですから。あるいは、四文字官庁幾つかでもいいですよ、全部とは言いません。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、適格性審査の関係へ行きたいと思いますが、仮に法律が成立しまして内閣人事局ができた場合に、人事情報をやりとりするということになっているかと思うんですが、今まだ内閣人事局用の情報システムというのは全くないと思うんですが、当初はこれは紙でやりとりをするということなんでしょうか。
　本来であれば、民間企業であれば、新しい子会社をつくるとかなんとかであれば、それに合わせて、情報システムとか会計システムとか、そういうのを整備した上で事業を立ち上げるわけですが、前近代的に紙で人事情報をやりとりしよう、そういうことで四月からスタートされるということで法律を出されたんでしょうか。お伺いしたいと思います。
○川淵政府参考人　お答え申し上げます。
　幹部職員の一元管理に係る適格性審査、任免協議等において、各府省から、適格性審査の対象者の人事評価に関する情報、あるいは幹部職員の人事案等を内閣人事局に提出していただくこととなります。
　こういったことを含め、人事情報については、当面は紙でのやりとりを想定しておりますけれども、情報システムの整備も含めた事務の効率化については、内閣人事局が業務を行っていく中で検討してまいりたいと思います。
○大熊委員　今どき、日本の会社で情報システムなしに人事をやっている会社というのは、少なくとも上場会社ではないと思いますよ。これは極めて大変な問題だと思いますよ。ない中で始めようとしている。前回の四年前からあれすると、四年も時間があったわけですから、これは全くなく、紙で始めると今正直におっしゃっていただきましたが、これは大変な問題なんですね。
　であれば、もう一言。その内閣人事局の情報システムは、いつから紙をやりとりするんじゃなくて情報システムとして稼働して、それで情報をやりとりするということなんでしょうか。一年とか二年とか、その辺のタイムスケジュールについて教えてください。
○川淵政府参考人　経費、体制に係る話でもございますので、今ここで、いつまでにということはなかなか申し上げることは困難でございますけれども、いずれにいたしましても、効率的な事務ができるように検討してまいりたいと思います。