Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（北川定謙君）　ＷＨＯはこのエイズ対策を重要な課題として掲げておるわけでございますが、その中で、これから世界各国においてエイズの問題に対処していく上でカウンセリングが非常に重要である。そういうことからＷＨＯがその専門家会議を開こうということを計画しておったわけでありますが、たまたま我が国におきましてもエイズの問題が非常に重要な課題として社会問題化しておる。そういう環境の中で我が国におきましてもぜひそういうカウンセリングの問題を勉強したい、こういう意図を持っておりまして、両者の間で話し合いが進んで、実はことしの五月、総会の席で急遽日本でカウンセリングの専門家会議を開催することが決められたわけでございます。
○高桑栄松君　一年半前私は、あれは総括質問でしたかね、国会で質問をいたしました。
　　　〔理事宮崎秀樹君退席、委員長着席〕
カウンセリングは重要だからカウンセリング体制を整えると言った。医者ではだめだということをそのとき言ったんです。医者はできませんということを言いました。この衛星放送でも医者はだめだとやっぱりちゃんと言っています。医者はトレーニングを受けていない、そんなことはできない、時間もない。それはそうだと思うんです。だからカウンセラーを置けということを言ったら厚生省はどういう返事をしたと思いますか。ＭＳＷからの告知は制度としては考えていないと、一年半前であります。答えてもらう必要はないから言ったんですけれども、議事録に載ったとおり僕は言っています。
　その後で私は、ぜひ急いでやれということを言っているんです。知らぬ顔した、厚生省は。そうして、ことしの初めに今言われたようにＷＨＯがやれと言ったからやったんじゃないですか。恥ずかしかったんじゃないでしょうかね。我が国にはカウンセリング体制はない。私に半年前には制度としては考えていないと言ったんです。カウンセラーは現在いないんですよ。それを国際会議をやるというのは、私はやはり少しずうずうしいと思った。そういうことを私は踏まえてもらいたいということなんです。私は欠点をついて厚生省に文句を言っているんじゃないんです。私が六十一年に質問したときも六十二年に質問したときも、少なくとも国家が動きそうな体制の一年、二年前に物を言っているんです。そのことをどんどんやったかということを僕は言っているんです。だんだんそうなっているじゃありませんか。
　私が昭和六十一年三月に質問したときに、三つのことを言っているんです。はっきり言っているのは、一つは輸血による感染を防止しろ、厚生省は何もしていなかった。もう一つは職場感染を予防しろ、これはすぐできることだ、しかも急いでやれ。この間の関口委員の質問に何と答えていますか。歯科医師の予防のマニュアルはこれからだ、やっていない。法律だけなぜ急ぐのか。法律の前にやるべき重要な、すぐやれば即効性のあるものがあるんですよ。血液の検査がそうですね。輸血感染を防ぐことができた。大変大きな私は行政的な効果であると思います。唯一の最大の効果じゃないですか。
　そしてカウンセラーのことを僕は言ったんだ。何もしていないじゃないですか。カウンセリングはなぜ必要か。――どうも時計見ていると早くやめろと聞こえるものですから、私が説明します。カウンセリングはなぜ必要か。これは衛星放送の三人のゲストが、山口大学の山本教授、松本順天堂大の内科の先生と坊さんです。お坊さんがおられた。名前は私覚えていません、メモしただけですから。この内容がカウンセリングはなぜ必要かということに尽きるんですね。私の言っていることを全部もう一度言ってもらったように思うんです。
　一つ、ワクチンはない。治療法はない。十年ないし二十年するとほとんど全員が発病する。そして治療法がないということ。致命率が非常に高いということであります。したがって研究を急げと。研究をすることが生きる希望を与えるんだ、私はこれを主張しました。研究費はどんどんふえているけれども、アメリカに比べれば百分の一ぐらいです。問題にならない。二番目、性的行為による感染症。これは本人にとって負い目である。だれにも言えないということです。そして法律によって潜行する可能性があるということが指摘されるわけです。三番目、死の不安です。坊さんが言っていました。一人ではこの不安は負い切れない。聞いてくれる人が要るんだ。聞いてもらうだけで安らぎが与えられる。カウンセラー以外ありますか。心の問題が大切だと坊さんが言っていました。法律というのは心に対応するそういうことができるんですか。四番目、アンケートでドクターの八五％は告知が必要であると言っています。私は一〇〇％必要であると言っているんです。しかし医者はできない。だから医者にもカウンセリングの方法論を教育する必要はないかと言っていますよ。これが衛星放送の内容です。つまり、カウンセリングがどんなに重要であるかということを言ったんですよ。
　ここで大臣に質問をさせてもらいます。
　カウンセリング体制は私が申し上げたようにもう一年半以上前に私が主張しておりますけれども、ＷＨＯの勧告も踏まえて我が国も早急にカウンセリング体制を確立していかなければならないのではないかと思いますが、大臣のお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　エイズ対策におきますカウンセリングの役割という問題でございますが、御指摘のように私も極めて重要な問題だと思います。この体制の整備につきましては、私ども早急に図っていく必要があると考えておりまして、その場合、我が国の実情に合った方法で実施していくことができるように、まずカウンセリングの手法の開発、二番目には養成、この二つの問題について体制の整備を急いで図ってまいりたい、かように考えております。
○高桑栄松君　大臣、これは本当に大事なことですから、しっかり部下に命じてください。
　次に、私は先ほど申し上げましたが、献血血液のチェックを私が申し上げて、あのときに後藤田さんが、予防は重大であって銭金を惜しんではいられない、政治決断で予算はつけますとおっしゃった。事実、実費で千円としますと九百万件の献血検査は九十億かかりますから、大変な決断であったと私は思います。そして、私は自分の学問が政治に反映できたと感激したものです、ああよかったなと。私が言わなかったらというほどの言い方はしたくありませんけれども、今は若干言わしてもらいますよ。私はよかったと思うんです。
　そこで血液検査、厚生省からもらったデータで申し上げますと、昭和六十一年十二月まで検体実施数が三百十四万六千九百四十件、別なやつは昭和六十一年、献血者数八百五十九万七千百人、この差五百四十万、これは検査しなかったんですか、どうなんですか。
○政府委員（北郷勲夫君）　検査しておりません。
○高桑栄松君　非常に明快です。していないんですよ。そう書いてあるんだ。
　三百十五万の検査、昭和六十一年度、陽性者十一件です。しかし、もう一つの献血者数八百六十万で十一名です。つまり、この差を見ますと、五百四十万については検査しなかった。これはどうしたかというのが問題ですね。どうしました、使ったんですか、使わなかったんですか。
○政府委員（北郷勲夫君）　使っております。
○高桑栄松君　そうしたら、それによる感染者がいたかもしれませんね。返答は要らない。もう間違いなくいたわけだ。
　そして厚生省は、六十一年度十一名、六十二年度も陽性者は十一名と言っているんだ。うそであることははっきりしたわけです。しかも私が言わなかったら、この十一名の人は少なくとも感染させたんですよ、六十一年度十一名、厚生省の数字だけもらえば。六十二年度十一名、六十三年度八月まで六名、計二十八名。もし私が献血検査を言わなかったら厚生省は何もしなかったわけだ。
　この前質問をしたときの数字を訂正させてもらいます。六十一年三月十四日の私の質問のときに、厚生省は二年間にわたって献血者、私が四万五千人を見たのだったかなと言ったんですが、議事録を調べました。厚生省は、二年間で二万四千人を調べて検査した結果ゼロであったと言っています。おわかりでしょう。八百万で十一名というんだから、二万四千名ぐらいでゼロなのは当たり前でありまして、あれは答弁になっていないんです。ああいう答弁を期待して言っているわけじゃないんだから。たかが二万四千人を二年間でやってマイナスであったって、何を言おうとしたのかと私は思う。
　そこで、皆さんも御承知だと思いますが、昭和六十一年三月に私が初めてこの問題を国会で質問をして、国会における一つのセンセーションがあったと思うんです。しかし、去年の十月にアメリカで会議がありまして、私はたまたまエイズ関係の座長を仰せつかってしてきたんですが、読売新聞の記者に教えられて初めてわかったんです。昭和六十一年三月に都内で三十歳の女性が手術で輸血をした。この血液は大丈夫でしょうかと問い合わせた。医者が答えられるわけはないんですから、十万人に一人とかなんかなら大丈夫でしょうと言ったと思うんだ。しかし、確率の問題とかかった人とは違うんですからね。かかった人は一〇〇％です。そして彼女は今不安におののいているに違いない。この責任をどうするのか。時間がだんだんなくなりますので、データを申し上げましょう。
　これは、一つは十二月三日の新聞に載っておるんです。サクラメントで子供がエイズで発病したのは輸血用血液のエイズ検査を怠ったためである。心臓手術を受けたのは一九八三年二月です。しかし、アメリカの国立防疫センターが週報で血友病患者のエイズ感染は血液製剤が原因であると指摘したのが一九八三年の三月なんです。しかし、今お話をしているのは一九八三年二月の手術です。それに対して、一九八七年九月に発病いたしました。残り数カ月の命と診断をされたそうです。サンフランシスコ地方裁判所は、このブラッド、血液を提供した血液銀行に対し、補償金、治療費合わせて七十五万ドル、九千万円の支払いを命じた。十二月三日の新聞です。
　同じく十二月十二日の新聞と十二月十一日のＮＨＫのニュースで放送されました。ミシガン州ミルウォーキー巡回裁判所は、三年前に心臓手術を受けて輸血感染をしたその人に対して、血液銀行に三百九十万ドル、四億八千万円を支払うことを命じた。三年前の一九八五年の手術です。
　厚生省は、私が今指摘をした昭和六十一年は少なくとも十一名、しかも五百四十万人を無視した、検査をしないで使ったということは、何倍になりますか。大変な人数になると思います。しかし、少なくとも報告を受けた二十八名、この人たちはもし検査しなかったら感染させたわけだ。しかし、六十一年以前に同じように十数名以上あったと私は思うんです。これに対する賠償、補償をする考えはありますか。
○政府委員（北郷勲夫君）　今数字を挙げてのお話でございますが、経過をちょっと申し上げますと、今大体おっしゃったとおり、五十九年、六十年にサンプルで二万四千検体をやったわけでございます。それから六十一年一月に抗体検査キット、検査の器具が承認されておりまして、二月から、いわばハイリスクグループの多いと思われる地域、東京、大阪というところから抗体検査を始めまして、大都市圏に拡大をしてまいったわけでございます。それで、おっしゃるとおり十一月から全献血血液について検査を実施した、こういう経過でございまして、同じ割合で陽性にあらわれるかどうか、ここら辺は申しわけございませんが議論のあるところだというふうに私は考えます。だからといってどうということではございません、数字の問題でございます。
　それから、おっしゃいましたように、後藤田前官房長官の名前も出ましたが、国会で非常に御議論がありまして、こういったことも参考にさせていただいて全面献血実施に踏み切ったということもおっしゃるとおりでございます。当時アメリカで非常にはやっておったわけでございまして、国内での患者の発生はアメリカとは事情が違う状況にはございましたが、非常にいわばいいことであったというふうに私どもも考えております。
○高桑栄松君　同じ割合だなんて僕は言っていない、議論のあるところだと。だから以上と言ったんです。以上であることは間違いないですよ。以上なんだからゼロではないですよ。それは僕はちゃんと言葉の中で言っていますよ。
　後藤田さんと議論をされたかどうか知りませんが、新聞によりますと、私が質問したのは三月十四日で、終わったのが五時ごろだったと思います。しかしその日の夕方の記者会見で言っているんだから、一時間ぐらいですよ。議論する暇なんかないはずだ。僕は後藤田さんがどんなに受け答えがサイエンティフィックであったか、科学的であったかと僕は感心したんだ。厚生省と相談をしている暇がなかったと思う、百億に上る話ですから、だから政治決断でという言葉が非常に大きかったと思います。一時間後ぐらいにお話をなさったんじゃないですか。
　もう一つ言いますか。次の国会の委員会のときに、橋本龍太郎先生が僕が質問を全部終わったときにわざわざやってきて、先生ちょっと来てくれと。後藤田さんが待っていた。そして私の言ったとおり補正予算で、いや補正予算じゃない、何とか予算。何か後藤田さんの持っているお金だな、臨時何とか費だ。それを出すと言ってくれたんです。これは相談じゃないんだ。一分後ぐらいだ。それが僕は政治だと思っているんです。それは厚生省に期待できませんよ。政治家ですよ、政治家だから決断できたんです。だから、それはもうしようがない。
　さっきの衛星放送に戻ります。感染させたのは治療のためにしたんだ。しかしそれを知ったとき、ドクターはびっくり驚いて、そして無念で、申しわけなかった、非常につらい思いをしている。国はこの人たちと同じつらい思いをするのか。いや、しなければならぬのだと思います。行政責任というのはきついよ、それは。僕はそうだと思いますよ。この温かい気持ちというのは、やっぱり知ったときの驚き、無念、申しわけなさ。私のところへ来たそのドクターには、先生の責任じゃないんじゃないか、加熱製剤を出さない、それを承認しない、進めてくれなかった行政責任なんじゃないんですかと言っても、それでも申しわけないと言っていた。
　その次に行きましょう。血液製剤の加熱処理。アメリカは、さっき申し上げました一九八三年三月、国立防疫センターは血友病患者のエイズ感染は血液製剤が原因だということを週報で述べた。そして八三年五月開発を指導し、八四年二月、九カ月後には承認しています。我が国はアメリカにおくれること三カ月、一九八三年八月に開発指導をし、一年十一カ月後、一九八五年七月、アメリカにおくれること、厚生省の数字ですよ、一年五カ月となっています。この間、加熱をしない製剤が輸血されてきた。これは、血友病患者の方々は本当に残念な思いをしてこれを訴えてきたことは御承知のとおりであります。
　私は、第一責任は行政にあると思っています。なぜこんなにおくれたのか。言いわけを聞こうと思ったけれども時間がないから。もうこれは第一責任は行政ですよ。だって行政が指導し、行政が開発するのに、アメリカさまさまのこの国――エイズに関しては特にですよ、アメリカしか情報ないんじゃないですか。さっき局長の話だと、我が国ではこんなことはないはずだと言っていた。それを未来予測のない政策だと言っているんです。政治というものは未来予測に立たなきゃだめなんです。
　私の話をしたいと思います。私は、大阪大学で講演を頼まれて行ったときに、先生はどうしてエイズのことを気がついたのかと言われましたよ。私は未来予測したんですよ。十五世紀末にはやった梅毒のことを思い浮かべた。これは大変な病気になるだろう。しかも、梅毒と違うのは治療法がない、致命率が非常に高い。こんな病気はもうどうしようもないじゃないか。未来予測ですよ。私の予測のとおり動いてきたことは皆さん御承知のとおりだ。だから、私が言うのも、私は予測に立って物を言っているんです。
　献血検査をしなかった責任というのは行政にあると思う。開発指導は三カ月アメリカにおくれなから、許可が一年五カ月おくれたということの責任も私は行政にあると思う。第一責任は行政であると思います。第二責任は製薬業界だと思います。それは、今情報はアメリカへ行ったりヨーロッパへ行ったりしなければならないような時代じゃないんだ。これはもう即座に情報が入ってきています。ファックスを使えばすぐわかるし、それから文献を索引すれば世界じゅう至るところの文献が即座に入ってきます。私が質問したのは、週刊誌を見て質問したんじゃないですよ。私は私なりに文献調べたんだから。私なりに自信を待って質問をしたんです。全部きっちりした数字で物を言ったはずだ。厚生省はそれに対して何にもしていなかったと言っているわけだ。
　私は、製薬業界も、世界の製薬のあり方というものは常に自由競争の世界なんだから、もう情報の方が先走っていると思うんだ。それを知っていて業界はそれを厚生省に進言をしなかったのか。そうだとすれば、いや多分そうだと思う。思うから、この辺は厚生省を少しかばっておきますけれども、第二責任は業界だと思います。だって論理だもの。アメリカのやっていることを、日本はそれをもう一遍全部追試しなければならぬのですか。サイエンスというのは、アメリカでやろうがヨーロッパでやろうが、北海道でやろうが東京でやろうが同じなんだ。同じでないものは科学じゃない。だから、同じ情報をもらっていながら何にもしなかった厚生省の責任、私ははっきりそう思っている。
　輸血感染について、過去にいるはずですね。どうします、厚生省。それだけ聞きましょう。
○政府委員（北郷勲夫君）　凝固因子製剤とは別の、いわば輸血の、こういう今言われた事例についても私は承知いたしております。
○高桑栄松君　責任はどうとるか言いにくいんでしょう。
　アメリカでは最初の例が九千万、三つの子。あとの例は四億八千万ですよ。たった二例出ています。しかし我が国では、これを訴えますと個人の名前が出ます。だから、そういうことを訴えようとする患者はそこまでにどんなに迷うかということです。私はこれはきつい話だと思うな。だから医師患者関係というのは大事なんだわ。法律じゃないです。どんなに温かい気持ちで医師が患者に接するかということじゃないんですか。
　そこで、厚生大臣にやっぱり聞かなきゃならないんだな。お伺いいたしますが、厚生大臣昭和六十一年度にしても検査しない五百四十万の輸血がされたわけだ。局長は割合はどうとかって。割合のこと言っているんじゃないんです。一例でもかかった人は一〇〇％だ。何遍も言ったんだから。何人かの人がいる、そして六十年はゼロだと書いてある、抗体陽性者ゼロ。献血者八百六十九万七千百人。こういう情報を出されればいなかったと思いますが、違いますよ、間違いなくいたんだから。だって昭和六十一年三月に発生しているんですからね、います。同じ割合前後いるはずだ。少なくとも厚生省がつかんだ十一名以上はいると思う、六十年度、五十九年度、五十八年度います。
　厚生大臣に聞きたいのは、本人が出てくるの嫌がると思いますけれども、過去三年、六十年度以前の三年ぐらいに少なくとも輸血をした人たちには検査をすることをしてもらって、マイナスであることを確認をしてあげた方がいいんじゃないかなという気がするんですよ。だから、以前の輸血者を、チェックするのはそれこそプライバシーに関係するので私も自信がありませんけれども、検査をしてあげます、匿名です、全くこれは法律と関係ございません、だから輸血を受けた人は完全に匿名でやりますから出てください、無料でいたしますと。この方式をとってもらいたいと思います。大臣いかがでしょう。
○国務大臣（藤本孝雄君）　検討さしていただきたいと思います。
○高桑栄松君　だんだんどうも追及型になってまいりましたけれども。
　私が昨年の七月、予算委員会総括で質問をしたときに、時の厚生大臣は斎藤さんですよね。血液製剤のところだったと思うんですけれども、我が国は未知か既知か無知かと言ったら、まあ未知の状態であったと思うという答弁でした。私はそのときには黙っていたんです。しかし数字をごらんなさい。さっき申し上げましたよ。既知だったんです。一九八三年三月に少なくともアメリカの国立ＣＤＣがヘモフィリアのエイズ感染の原因は血液製剤だ、そういうことを報告している。それを受けているんだから未知じゃないんだな、既知なんだ、知っていたんです。知っていたけれども、先ほど局長の答弁のように大したことはない、日本には大したことはないとたかをくくったに違いない。
　これは本当は聞きたいと思ったけれども時間もありませんので、つまり伝染病予防は何でも同じなんですけれども、現状対応をすることは災害処理なんですね、一種の。私がさっき申し上げた未来予測に立たなきゃいけないんです。だから、未来予測の予測の仕方によって対応が違ってくるわけだ。私は公衆衛生学をやってきた人間といたしまして、私は私なりの自信を持って物を申し上げているんです。たまたま私の言っているとおりに我が国のエイズの動きがあるということがいいと思っているんです。いいというのはおかしいけれども、自信があるということですよ。
　患者はじりじりふえると言ったけれども、僕はあのときに倍々ゲームですよと申し上げた。事実、昭和六十一年三月時点で患者十四、ことしの八月で九十ですよ。倍々どころじゃありませんね。半年に一回倍々ぐらいになっている、そういう状況なんですよね。だから、私が申し上げたように、もう一度くどく言いますけれども、血液検査はした。しかし、私が申し上げたあと二つはやっていない。職場感染の予防を早急に具体的に指示をせよと。文書はだめです、現場の人は何もしないから文書はだめです。それからカウンセリング、これをすぐやってもらいたい。
　法的措置について申し上げたいと思います。
　私はほかのときにも申し上げましたけれども、立法する人は権力の座にあると思っていい気になってもらっちゃいけないんでありまして、それを適用される相手の身になって法律をつくらなければいけない。これが為政者の心ですと私は竹下さんが出られた委員会で申し上げました。その心がなければ法律をつくっちゃいけないんじゃないか、こう思います。つまりこの問題は、陽性者の問題をどう取り扱っていくかというのが感染予防なんだから、患者じゃありませんからね、皆さんお間違いにならないでください。患者はもう入院するんです。入院して数カ月後に亡くなる運命にあるわけだ。陽性者が一番問題なんです。どのようにして感染を予防し、どのようにして延命を図るかということなんですから。だから相手の身になってというのは、皆さん例えば突如保健所の人が来て、あなたは感染しているかもしれない、検査いたしましょうと。どういうことになります、どこでその話をされると思いますか。それがこの法的措置の中には極めてあいまいで、すべてが医師の責任になっていますよ。
　この間もドクターの委員からの質問もあった。性病予防法、罰則もあるけれども届け出たことはない。法の運用、自主的申告に期待する、善意に期待する、そんなことを言ったって本人が自主的に申告することは絶対にない。ちゃんとドクター委員がおっしゃっておったんですよ。私だってもうそのとおり一〇〇％そうだと思います。そんな善意に期待する法律なんというのはやっぱりないみたいなものであります。善意が期待できるんだったら法律要りませんからね。善意がないから法律が要るのじゃないのかなと、そう思います。
　まず受診ですね。最初に受診をするのは医者なわけですが、そのときの医者の立場なんですけれども、医者はその人にだれからうつされたかという調査をしないとだめなわけです、意味がないんだから。だれにうつしたのかうつされたのかわからぬわけです。全然わからぬ。だれと接触をしようと、あの人から先にうつされてこっちへうつしたなんということはわからない。うつしたと思っている方がうつされたかもしらぬ。
　だからそういうことで、つまり接触感染調査なんですよね。接触感染調査は、これもやっぱりドクター議員がおっしゃっていた。我々には警察権なんかないんだから、調査権なんかないんだから調査機能ありません、そんなのはできないですよと。これも一〇〇％私と同じです。しかも、問診というのは虚偽の申告があると思います。その調査機能のない医師がコンタクト・トレーシングをやれるんですか。それができなかったら予防法の意味ないんだからね。コンタクト・トレーシングは可能なのか不可能なのか、だれがやるのか、局長、答弁してください。
○政府委員（北川定謙君）　今先生が御指摘なされましたように、このエイズの問題というのはこれからの我が国の社会にとって大変重要な問題になると思うわけであります。その点については、私どもの認識よりもむしろ先生の御認識の方が非常に強いように承っておるわけであります。
　そこで、私どもとしては何とかしてこれを防ぎたい、そういうことでこの法案を御提案申し上げ、あるいはそれ以外のいろんな対策を総合的に進めていくということをやっておるわけでございますが、ただいまの先生のお話で、一〇〇％把握できなければ法律の意味がないというような御趣旨でおっしゃられたのではないのかなというように承ったわけでございますけれども、現実の問題として現在のようなこういう社会の現状の中で一〇〇％を期待することは実際にはなかなか難しいというふうに思います。個人の人権あるいはプライバシーをいかに守るかということを考えた上で、できる限りの努力をしていくということであろうかと思うわけでございます。
　そういう点からすると、先ほど先生が御指摘なされたような警察権のない医師がどこまでコンタクト・トレーシングができるかと、こういうお話もございましたのでありますが、医師は患者と人間関係のもとにいろんな対話が成り立つわけでございまして、その過程で患者がどのような経路で感染を受けたのか、あるいは他にも感染を及ぼしているんだろうかということを情報としてつかみ、それに対して予防のための必要な指導をするということが普通の状態であろうと思うわけであります。
　しかし、現実の社会の中では実際に売春行為だとかあるいはいろんな麻薬の回し打ちだとか、そういうことでこの感染が非常に広がっておる。これは日本のことだけではなくて欧米の諸国においては既にそういうことが起こっておるわけでございまして、そういう情報を得た場合にその医師はなかなかその次までフォローすることはできませんので、今度は行政の力を活用しながら感染防止に努めるという構造になっておるわけでございます。そういう意味で、近い将来あるいはワクチンの開発が可能になるとかあるいは治療方法が開発をされていくとか、そういう時間との勝負であろうというふうに思うわけでございまして、一年でも二年でも感染の拡大が防げればそれは国民の福祉につながるというように考えるものでございます。
○高桑栄松君　一〇〇％のデータ捕集は不可能なことは、私、さっき申し上げた中で出てくるんですよね。だから、一〇〇％のサーベイランスができるわけないです。一〇〇％ということは国民全検査ですよ。それ以外ないじゃないですか。あり得ないんです。症状が出ない病気ですから、出たときはもう既に数年経ているんだからだめなんです。予防という意味からいえばだめなんだから、それはできません。したがって、法律があった方がサーベイランスがより有効か、ない方が有効かという議論になるわけだ。私はそう思う私はそう思わないということであれば、これは議論になりませんよね。数字だけが頼りなわけだ。
　先ほど来対馬委員だったかお話しになっていました、数字がちゃんと出ているんだからと。何かあるごとに下がっていったと。何かあるごとに届け出者が上がってきたというのはあるけれども、下がっていったんだな。もとへ戻って横ばいだと言っているけれども、あの横ばいはうそですよ。数字見るとやっぱり下がって横ばいなんです、下がっていますよ。ことしの四月ごろは六十名とか八十名、九十名ぐらいだったのが、九月だったかな、五十名ぐらいでずっときているんですよ。これは横ばいというけれども、その間に下がっていますよ。
　私が言っているのは、できる限り不安な人、まず陽性であるかないかわからないんだ、不安な人が医者のところへ来てまず受診をすることからスタートするわけです。そして、その人が不安だ不安だと思ったのがマイナスだったときにどんなにうれしいだろうか。その時点を法律が阻害するんではないかと言っているんです。プラスだったら、ひょっとしたら行政にのるんじゃないか、保健所の人がわかるんじゃないかと。そのときにどうするんですか。法律はそうじゃない、守秘義務がどうとかとおっしゃった。守秘義務のデータを今申し上げます。
　林田法務大臣がこの十一月八日、ついこの間こういうことをおっしゃっているんだね。ある問題で法相は、人権保護のため外部に漏れないという秘密会を設定したことが前例にあったが、結果としてすぐに漏れた、法務省としては慎重にやらねばならないと。何ですか、これ一体。プライバシーは守られないということを、守秘義務は守られないということを法務大臣が率直に認めた発言であります。守秘義務というのを改めて法律に入れたのは私大変おかしいと思います。再々ドクターはおっしゃっているし、皆さん御承知のとおりだ。公務員もそうです。もともと職務上知り得たものは漏らしてはならない。そんなのは当たり前のことです。医者はそんな義務があろうがなかろうが言わないことになっていますよ、それはもう医の倫理なんだから。やっぱり病気を持っている人というのは弱者なんですよね、ある意味で弱者なんです。それによっていろんな評価をされますから、そういうことがあり得るから。だから、守秘義務を事改めて書くということは守秘が守られていないということです。そういうことが証明されているようなものじゃないかと思うんです。
　したがって、私が言っているのは唯一のサーベイランス、データを集めるルートは受診をした医者なんですよね、何といっても医者なんだ。まず氏名、住所を言わないで届ける、データだけですね。その後で今度氏名等々が出てくる条件があるわけだ。したがいまして、もし不安な人がまず行かなければ、もうそこでサーベイランスのデータが遮断されるんですよ。ですから、先ほど来厚生省サイドも委員の先生方も、データを集めることは非常に重要だと言っています。もちろん疫学者としてもデータがなくて論ずることはできません。信ずるとか信じないなんていうのはデータじゃないんだから。だからデータが欲しい、そのためにはどういう体制が一番データを提供してもらえるかということです。
　もう一つ、法律はエデュケーション、理解をと言っていました、局長は理解を求めてと。理解とは何ですか。エデュケーションでしょう、教育ですよね。ここで論理の矛盾があると思うんだな。理解を求められるんなら法律なしだっていいんです。法律なくて結構です、医者のところへ行くわけだから。あればこそ、ひょっとしたら行政にのるんじゃないかと。
　面倒だからお話ししますが、後で質問だの命令だの出てくるけれども、みんな代行するのは保健所でしょう、保健所長、保健婦です。行政の人がタッチします。医者はかいらいだ、操り人形だ。医者はみんな承知しています、私も話しましたから。私の話した医師は全員私と同じ意見です。反対する人は変わっている人だと言われるぐらいです、法律をつくれと言うドクターは。みんな、医師患者関係を損ねるということと、法律によって潜るでしょうということを言っていますよ。これはアンケートで出てきているのは一つのデータですが、アンケートもそういうふうになっているわけだ。
　ですから、法律がなければ、医者のところへ行きたくないと言っていた人がエデュケーション、情報が提供されて、ああそういう病気かと、それじゃお医者さんのところに行って私も検査してもらわなければと思い出させる、そう考えさせるのが教育なんですよね。しかし法律がありますと、いやそう思っても行政にのったらプライバシーはなくなる、こう思った人は出てこないわけだ。
　最初の届け出というところはサーベイランスだから私は要ると思っていますから、これは要ります。その後の処罰、命令等々はおかしいんだな、命令をするとかというのは。それはコンタクト・トレーシングをがっちりやらなければだめです。不特定多数の人にうつす行為をしたかしないか医者が通報することになっている。全くばかげた話じゃありませんか。医者がそんなものどうしてわかるんですか。警察だって売防法なんかでするのに、何かおとりになってひっかかってみるんじゃなかったんですか。そうでなかったら実行行為の証明はできないものだものね。麻薬取締官なんかもそうでしょう。自分が何かおとりになるんじゃないですか。そういうおとり戦術でやっと見つけるのですか。そんなのは医者がやれるわけないじゃありませんか。
　時間がありませんが、私は厚生省からも何遍も説明は聞いた。しかし再度言えば、医者のところに行かなければ通報される機会はないんだから行かない方がいいという人を恐れているんです。それを潜ると言っているんです。数字の問題を言っているんじゃないんだ。
　社会防衛という言葉が何遍か使われた。社会防衛というのは何ですか。多数の人のために少数は犠牲にするというニュアンスですか。民主主義の人権とはほど遠い話だ。しかも性行為感染症ですから、そういうものは人間行動心理に深くかかわってくるんだ。人間行動心理を法が左右できると思うんですか。何だか戦前の嫌なことを思い出すじゃありませんか。人間の行動心理ですよ。しかもこれほどの先進国なんだから、我々は自由なんです。それを法律によって左右しようとするのかということであります。
　結論的に一、二申し上げて、次に移ります。
　大臣、やっぱりプライバシーを守るために匿名無料検査の全国的体制を可及的速やかに確立してもらいたい、こう思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　このエイズの対策を進めていく場合に極めて大事なことは、先ほどからいろいろと御意見の中にございました潜るという問題、これはつまりは感染者が病院へ行くことによって自分が特定をされる、こういう心配だと思うわけでございます。法律上この点については御承知のようなことで、我々が問題にしているのはエイズという病気でありまして、感染者ではないわけでございます。病気の実態把握のためにその状況、実態を調べるということでありまして、住所、氏名、その他につきましては、患者を特定できるようなことについては一切病院では聞かない、また報告もしない、こういうことで守秘義務も課しているわけでございます。
　そういう考え方の中で匿名で検査をすべきではないかということは私も賛成でございまして、そういうふうに早急に体制の整備をしていかなければならない。それにつきましては、全国の自治体等との関係もございますので、そういう関係機関ともよく相談して、また私ども指導をいたしまして、そういう体制の整備を早急に図ってまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（藤本孝雄君）　私どもの考え方は、しばしば申し上げておりますように、この病気はまだ治療方法が確立しておりませんし、一たんこの病気になりますと致命率が高い。そういう病気から国民を守るという立場でございまして、そういう立場からこの法律が有効であろうというふうに考えて御提案を申し上げているわけでございます。
　内容等につきましては十分御審議いただきまして、ぜひとも御理解いただければ幸いだと思います。
○高桑栄松君　それじゃ三十秒ぐらい。
　私は再度申し上げます。この法律は逆効果がある、予防に逆効果をもたらすであろうということを、私は自分の疫学的な過去の知識、経験に基づきましてそう思っております。私の最終意見はそうでございますので、私はもっと慎重審議をしていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○委員長（前島英三郎君）　それでは、午後二時四十分再開することとし、休憩いたします。
　　　午後二時十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時五十二分開会
○委員長（前島英三郎君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続きまして質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○内藤功君　私は、エイズ対策としては四つの大きなポイントがあると考えているのです。
　一つは、一般国民に対するエイズの正しい知識を普及するということです。それから二番目は、エイズ患者及び感染者の二次感染の防止策を公衆衛生的に講ずるということ。三番目は、エイズ予防ワクチンの開発と治療法の確立のための研究を国際的にも推進するということ。そして四番目に、非常に大事なことですが、感染者の生活補償対策、そしてプライバシーの権利などの基本的人権の尊重擁護、差別を絶対にしない。こういう四つが私は今非常に大事だというふうに思っているんですが、大臣の御見解を伺いたい。
○国務大臣（藤本孝雄君）　そのとおりだと思います。
○内藤功君　そこで法案なんですが、非常に欠陥の多い法案だと私は法律の運用解釈の面から指摘をせざるを得ない。
　第一条ですが、「目的」として、エイズの「予防に関し必要な措置を定めることにより、エイズのまん延の防止を図り、もつて公衆衛生の向上及び増進に寄与することを目的とする。」と、こう書いてあるんですが、これでは全く社会防衛、こういう観点だけですね。第一条というのは目的条項ですから非常に大事なんですが、目的条項自体に患者、感染者の生活補償あるいは人権の最大限尊重、差別を許さないということが明記されていないのは大変大きな欠陥だと思います。そうしてこの第一条は、こういうふうに社会防衛の観点だけから書くことによりまして、エイズ患者、感染者が社会にとって有害な存在だという、こういう面の認識だけを国民に植えつけて、患者、感染者に対する差別と偏見というものを助長する危険性がありはしないか。これでは人権保障になりません。患者、感染者に対する手厚い看護と治療と励ましというものによって社会的救済を必要とする人たちなんだ、こういう観点が、私第一条をまず読みまして、目的条項という法律の本当の顔、また法律の精神というものの中から抜けているのは大変重大な欠陥だと思いますが、今の点について厚生省はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（北川定謙君）　確かにこの法律は、目的のところをごらんいただきますと、そういう感染防止ということが掲げられているわけでございますが、その後の第二条及び第三条をごらんいただきますと、そこに具体的に「国及び地方公共団体の責務」あるいは「国民の責務」ということで、単にと申しますか、その目的のところだけではなくて具体的な条項としてそれぞれエイズの患者等の人権の保護あるいはエイズの患者等の人権が損なわれることがないようにしなければならないというように具体的に規定をしておるわけでございます。
○内藤功君　大体二条、三条というのは、法律の運用を書くんですね。法律の目的というのは一条なんですよ。これは単に二条に書いたからいいということじゃないんです。一条という目的自体にこういう人権の擁護、生活の保護というのをうたってないのは、私はやはり重大な欠陥だと言わざるを得ないです。こういう二条とか三条というのは、これは単なる運用の留意事項にすぎない。もっと第一条の中に重きを置いて書くべきだというのが私の第一点の重大な指摘であります。
　そこで、法案の中身に入りますが、五条の医師が知事に報告する事項で「その他厚生省令で定める事項」と、これは具体的に今どういうことをお考えか、お示しいただきたい。
○政府委員（北川定謙君）　第五条に基づく医師から知事への報告事項としては、法に定められております感染者の年齢、性別、感染原因のほか、「省令で定める事項」といたしましては、患者の臨床所見、患者か感染者か等の区別であります。あるいは感染者であると診断した年月等を考えているところでございます。
○内藤功君　第六条ですが、第一項に「エイズの病原体を感染させるおそれが著しい行為」、こういうのがあります。これは範囲が非常に広いですね。特に患者、感染者の妊娠、出産の規制につながらないか、こういう危惧が各方面からなされております。これは優生思想につながらないかと批判する方もいます。北川局長が前に委員会で答弁された中で、患者の意思を最大限に尊重する、医学的には十分説明をして理解を求める、最後の判断は本人がするんだと、こういう趣旨の答弁をしていましたが、これは結局、医学的に十分説明して理解を求める、しかし最後の判断は本人がするというのですが、事実上のこれは強要につながるおそれはないかと非常に危惧されるわけですが、いかがですか。
○政府委員（北川定謙君）　第六条の「感染させるおそれが著しい行為」の解釈でございますが、これは感染者が他の者に感染させることをなるべく避けるために、一般的な注意事項を抽象的に述べたものでありまして、これに基づいて具体的な法的な義務が生ずるというようなことはないわけでございます。具体的には血液の提供とかあるいは感染の危険度が非常に高い形での不特定多数者との性交渉が含まれるというふうに考えております。法案は公衆衛生上の見地から感染の拡大を防ぐということを目的としておりますので、不特定多数の者への感染防止を念頭に置いているものでございまして、今先生御心配の妊娠、出産といったような家庭内の問題にまで立ち入ることは考えていないところでございます。
　ただ、やはり現実は非常に厳しいものがあるわけでございまして、妊娠、出産を通して母から子への感染あるいは母体の病状の進行というようなことも考えられるわけでございますので、その点については医師が医師としての立場から患者にアドバイスをしていく、こういうことでこざいまして、行政がそのところまで関与をするというようなことはないというふうに考えております。
○内藤功君　先日の当委員会での参考人の中で、弁護士連合会の人権第四部会長の加藤良夫弁護士の発言の中にも、「著しい行為」というふうに読む余地が全くないわけではない、こういう危惧が日弁連の代表からも述べられているのです。この点は私は特に非常な危惧の念を持って今御質問したわけであります。
　次に法案の七条の一項ですが、これはほかの法律にも間々あるんですが、よく問題になるんですが、この第七条の一項に「第五条の規定による指示に従わず」という、日本語で言うと何げなく読むんですが、法律の解釈からいきますと、「従わず」という状態はどの時点になったときにこの「従わず」になるかということが大きな問題になることがあるんですね。例えば医師の指示があってからこの場合はどのくらいの時間が経過した場合を言うのか、あるいはその患者、感染者が従うかどうかを迷っている、考慮している場合もこれに当たるのか、こういうような問題があります。これはどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（北川定謙君）　これは「指示に従わず」ということよりも、その後段の「かつ、多数の者にエイズの病原体を感染させるおそれがあると認める」わけでございますから、ここに重点があるわけでございまして、知らないでそういうことをやったという場合にはこの条項の対象にはならないけれども、医師からの指示があった上でそういう行為を行っておる場合にこの条項の対象になる、このように考えているわけであります。
○内藤功君　そこのところなんですが、もう一つ私くどいようですが聞いておきたいんですが、医師の指示からどのくらいの時間が経過した場合を言うのか。もう一つは、医師の指示に従うかどうかを迷っている、考慮している場合はどういうふうにこれに当たるのか、こういう点ですね、難しいですか。
○政府委員（北川定謙君）　抽象的にこういう議論をしておりますとただいま先生が御指摘のようなことが起こるかと思いますが、実際に第一回の来診で医師が指示をして直ちにそれが行為に移されるかどうかというようなことについてはかなりの幅がある、こう考えていただいていいと思うのでございます。医師が一定の時間をかけて本人が納得をする状態で指示をして、その上で、時間が何時間と、こう言うわけにはいきませんが、ある一定のしかるべき経過を見ながらその人が従来の行為を変える、そういうことを待つということは当然考えられるわけでございまして、それは常識的な範囲で判断がされるものと考えております。
○内藤功君　先ほどからも同僚議員のお話もございましたが、結局今の程度の答弁であって、結局は当該医師の判断、裁量に任されるというところが非常に大きなこの法案の問題点だと思います。
　それじゃ聞きますけれども、この七条の一項、二項の「多数の者にエイズの病原体を感染させるおそれがある」、この基準は何で示されますか。省令ですか、あるいは通達、通知でお示しになるんですか。どういう法的根拠でお示しになるつもりですか。
○政府委員（北川定謙君）　多数の者に感染させるおそれの具体的な例につきましては、通知によって示す予定でございます。
　なお、先ほどの七条一項の「指示に従わず」というのは時間的な経過ではどうかという御質問でございましたが、この七条一項で知事に通報された後の対応のことをお考えいただきたいと思うわけでありますけれども、都道府県知事はこれに罰則を加えるとか強制をするとかそういうことではなくて、医師と協力してその方が他の多数に感染をさせないような行動をとるように指導をしてまいるわけでございますから、決して強権的にそういうことを進めていこう、あるいは強権的に抑えていこう、そういう趣旨でないことを御理解賜りたいというふうに思います。
○内藤功君　今の点は後で八条のところでお聞きしたいと思うんですが、もう一つ、この七条で前回の当委員会で同僚議員から御質問があったんですが、答えが必ずしも明確でない。しかし、非常にこれも解釈上問題になるというのは「多数」という言葉なんですね。この「多数の者」というこの点の厚生省の御見解はどういう見解か、確認をしておきたい。
○政府委員（北川定謙君）　この法案は家庭内の範囲を超えてこの病気が広く広がっていくことを防ぐということを念頭に置いておるわけでございまして、「多数」という語もそういう考え方のもとに理解をすべきものと考えております。したがいまして、配偶者やこれに準ずる者を超えて複数の者と性交渉を行う場合に「多数」に当たるというふうに考えております。
○内藤功君　だんだん質問をしていけばいくほど私の恐れていた問題が出てきているというふうに思うんですが、法案の今の八条の一項、二項ですね、先走ってお答えになったわけですけれども、八条の一項、二項につきまして、これは知事のいわゆる健康診断の勧告あるいは命令についての条項でございます。
　局長は衆議院の委員会でこのように答弁しております。
　実際には非常に公権力を伴ったような形で行われるのではなくて、これは保健相談というような形で行われるわけでございますので、あくまでも患者がそれを拒むというようなことが起これば、そこのところまでこの法律は追跡をすることはできないというふうに考えております。
　またその後のところで、法文をこのまま見れば非常に強圧的に見える点があるが、実の際現場はそうならない、こういう御答弁ですね。これはこれとして考え方としては一つあり得る。ただ、今ここで法案の審議でありますから私は厳格に聞くんですが、私はあいまいな答弁嫌いなもんですからここのところを厳格に聞くんですが、八条の二項というのは受診命令を決めているわけです、命令を決めているわけです。そして十六条の一号では命令違反は十万円以下の罰金だ、こういう罰則を決めてるんですよ。しかし、さきに引用した北川局長の答弁によりますと、法文はそうなんだけれども実際はそうではないように運用しますよ、八条二項の命令というふうに条文に書いてあるけれども、それは保健相談のような意味なんだ、こうおっしゃるんですか。
○政府委員（北川定謙君）　第八条でいきなり命令を出すということではなくて、まず勧告というようなソフトな方式で自発的に受診をするよう説得する、こういう法の構成になっておるわけでございます。どうしてもこの勧告に従わない場合に命令を行うこととしているのもそのような考え方に立つわけでございます。今委員御指摘のように、私が、実際には非常に公権力を伴ったような格好で行われるのではなくて保健相談のような形で行われると答弁いたしましたのは、行政による対応だからといって一方的に押しつける、言うことを聞け、こういう格好でやるということではなくて、感染者の不安や疑問に対していろいろと相談に乗り、あるいは病気の状態等も説明をして自発的に行動ができるように対応する、こういうことでございまして、まず相談に乗りながら健康診断を受けるようにしていくという趣旨であることを申し上げたわけでございます。
　しかし、最終的に非常にそのケースがどうしても社会的に重大な影響が起こってくるというようなことが考えられる最後の一つのけじめとして罰則が用意をされておるということでございまして、あくまでもこれは医師と患者の合意のもとにエイズの社会への蔓延を防ぐということが基本的な目標でございますから、何でもかんでもすぐに引っ張っていくとか強制的に対応するとか、そういうことでないということをよく御理解を賜りたいというふうに思います。
○内藤功君　患者があくまでそのことを拒んでも、十六条一号の罰則は一切適用しないということじゃないですね、今のお話では。
○内藤功君　局長の今の答弁というのは、結局私は法案を通すためのやはり一時的な言い逃がれ、方便、こういう感じがしてならないんですよ。今あなたがそう言ったところで、その罰則を適用する機関にそれは何の拘束力もないんですね。法律というのは一たんできればこれはひとり歩きするんですよ。局長の答弁というのはここでの答弁だけなんだね。
　いかがでございましょう。法律の条文と余りにもかけ離れているんですよ、答弁が。こういうことは時々ありますよ。ありますが、これは余りにもかけ離れていますね、罰則の適用について。そう思われませんか。
○政府委員（北川定謙君）　先ほど来申し上げておりますように、これはあくまでも患者本人の健康の問題でもあるわけでございますので、そういう事態が起こらないように医師は十分説得ができるというふうに考えるものでございます。
○内藤功君　九条ですけれども、今のことに関係しますけれども、第九条には、知事は感染者または保護者に対して「エイズの伝染の防止に関し必要な指示を行うことができる。」と、こうありますですね。しかし、知事の指示内容には何らの限定もここにございません。省令等をおつくりになる考えもないようです。そうすると、指示の対象も感染者及びその保護者の方に及ぶことになっている。そうすると、これは医療行為以外、医療行為をさらに超えて日常生活全般、私生活全般への指示がなされて、大変な私生活への介入ということが危惧される。弁護士会、弁護士連合会などの報告書や法律家の中ではこういう危惧が非常に多いわけです。これについてのお考えを伺いたい。
○政府委員（北川定謙君）　九条による指示の内容は、基本的には五条の医師による指示の内容と共通しておるというふうに考えておるわけでございます。しかし、その対象となりますのは、医師の指示に従わずまたは医師への受診を拒んだまま多数の者に感染をさせるおそれのあるという行為を繰り返す人であるというところから、そのような多数の者に感染をさせる行為をやめること、あるいは一定の医師のもとでその指導に従うこと、これが指示の中心的な事項となるわけでございます。
○内藤功君　既にこれは衆議院、参議院の委員会を通して大きな問題になりました質問権の問題ですね、第十条で質問権を規定し、十六条の二号で虚偽の答弁をした者に対する十万円以下の罰金の罰則を決めております。
　そこで伺いますが、行政職員の質問に対して何も答えない、黙秘をするということはこの虚偽の答弁には当たらないですね、確認の意味で伺いますが。
○政府委員（北川定謙君）　御見解のとおりでございまして、何も答えない場合には第十六条に規定する虚偽の答弁には当たらないわけでございます。
○内藤功君　そうだとすれば、黙秘権を行使してもよいという告知を質問に先立ちなすべきではないかと思いますが、そういう行政上の配慮の御用意はありますか。
○政府委員（北川定謙君）　この点は、決して本人の不利益というようなことではなくて、御本人の健康を守る、あるいは御本人の周辺にある感染の拡大を防ぐ、こういうことが基本でございますから、あくまでも医師と患者の間の人間関係あるいは都道府県知事との間の人間関係、こういうことが基本になりますので、そこまでは考えていないわけであります。なおこの場合は、都道府県知事というのは行政にある医師が対応することになると考えております。
○内藤功君　次が十四条ですが、罰則の中に、正当な理由なく漏らした場合、こういう構成要件ですね。この場合は通常正当な理由というのは何を言うのか、これが大きな問題ですが、例えば法案の五条による医師の報告だとか、法案七条による通報だとか、こういう場合はこの十四条の正当な理由に当たりますか。正当な理由により漏らしたことになりますか。
○政府委員（北川定謙君）　それはそのとおりでございます。
　なお、正当な理由とは、秘密を知り得た者がこれを他の者に告げることについて正当な理由がある場合ということでございまして、ただいま御指摘のあった点も含めて具体的に申しますと、法律の規定に基づき知事へ通報する場合、あるいは裁判所で証言する場合、あるいは病院職員が病名を付して診療報酬請求書を提出する場合、あるいは医師が医療スタッフの感染防止のために必要な指示を行う場合等がこれに相当するものと考えております。
○内藤功君　そこで聞きたいのは、例えばマスコミの取材に答える場合とか講演や講義の一つの資料として話す場合、これは正当な理由になりますか。
○政府委員（北川定謙君）　個人のプライバシーにかかわる点については、そういう場面で表現することは正当な理由には当たらないと思います。
○内藤功君　十四条で守秘義務、罰則がついたということを、特に藤本大臣の答弁を拝見しますと、守秘義務の強化を十分に貫くように配慮しているのでプライバシーの保護について遺漏がないようになる、こういうことを盛んに言っておられるわけです。
　そこで伺うんですけれども、これは本法案の罰則は一年以下三十万円以下なんですね。これは決して重いものじゃありません。軽罪ですね、マイナーな罪です。そして、従来の国家公務員法、地方公務員法は、一年以下三万円以下なんです。刑法の医師の秘密を漏らす罪は六カ月以下二万円以下なんです。大して変わらないです。この十四条ができたからプライバシーが一層保護されるというふうには思われないですね。それとも何かほかの理由でこの十四条の罰則が非常に効き目があるとでもおっしゃるのか。私はどうしてもこれがプライバシー保護に役立つとは思えませんが、いかがですか。
○政府委員（北川定謙君）　法文上は、ただいま先生が御指摘をいただいたように、罰則を強化しておるわけでございます。しかし、それですべてのプライバシーが守られるかということになりますと、その点についてはそうですと言うわけにはなかなかまいらない点もあろうかと思います。何分にもエイズがこれから日本の社会に及ぼしていくいろんな影響、そういうものを考え、しかもそれをなるべく防いでいくと、こういう流れの中でこのプライバシーの問題は非常に重要な問題である、こういうことをこの法律の中で強く認識をするというところも大きな意味があると考えておるわけでございまして、そういうものを総体的に運用していくことによってプライバシーの保護を守る、そういう社会の体制をつくっていく必要があると、このように考えております。