Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　次には、いわゆる審査方法の確立、この点について少し。それから地域格差の問題、こういう問題についてひとつあれをしたいと思います。
　まず、医療費の空前の不正請求ということで、昨年度水増しが十億円返還をされた。それから保険医の取り消しが三十七人あったと。それから以下取り消しまで至らなかったが、指導、監査、個別指導、監査、こういうことがいわゆる五十四年度医療不正請求ということで、厚生省が新聞に発表されましたこの数字は間違いありませんね。
○安恒良一君　そこで、私はこういうことこそメスを入れていかなきゃならぬと思うんですね。水増しとか不正請求とか、そういう意味から監査、指導問題についてひとつ今回法改正が行われることになったんですが、まず現行の医療法において監査ができるというふうにこれは明確に法律でなっていますが、現行の医療法におけるところの指導、監査についての考え方を聞かせてください。
○政府委員（田中明夫君）　医療法に基づいて実施されておりますのは医療監視でございますが、医療監視について御説明……
○安恒良一君　健康保険法ですか、それじゃ、指導、監査の条項は。
○政府委員（大和田潔君）　健康保険法におきましては、四十三条の十というのが監査の規定でございます。これは長うございますので条文を読むのは差し控えますが、これは、「当該職員」、つまり国または都道府県の「職員ヲシテ関係者ニ対シ質問ヲ為シ若ハ保険医療機関若ハ保険薬局ニ就キ設備若ハ診療録、帳簿書類其ノ他ノ物件ノ検査ヲ為サシムルコトヲ得」とこういう規定が第四十三条の十、監査の規定でございます。さらに指導につきましては、四十三条の七に指導の規定がございます。これは、「保険医療機関及保険薬局ハ療養ノ給付ニ関シ、保険医及保険薬剤師ハ健康保険ノ診療又ハ調剤ニ関シ厚生大臣又ハ都道府県知事ノ指導ヲ受クベシ」と、こういう規定になっておりまして、これは指導の根拠規定と、このようになっております。
○安恒良一君　そこで私は、それがいつの間にやら指導、監査の場合に、日本医師会の武見太郎さんと時の厚生大臣が、医師会の立ち会いということがいわゆる行政で結ばれましたね。これは間違いありませんか。何年に結ばれましたか。
○政府委員（大和田潔君）　これは昭和二十八年の保険局長通知で出しております。これは「社会保険医療担当者監査要綱」というのがございまして、その中で、「監査実施の前後を通じて都道府県医師会又は同歯科医師会に充分連絡し、その協力を求めると共に、特に監査時においては立合の申込をなし、また立合者には意見を述べる機会を与えること。」ということが書いてございます。
○安恒良一君　ですから、昭和三十五年の医師会との私ども指導、監査に関する申し合わせがあるようでありますが、そういうものはどのような法的根拠に基づいたのでしょうか。その法的根拠についてひとつ説明をしてください。
○政府委員（大和田潔君）　この三十五年の日本医師会及び日本歯科医師会と厚生省の申し合わせ、これは監査をやる場合にはひとつ指導をやるというような趣旨のことが主体でございますが、これは特に法律に基づく申し合わせということではございませんで、これは指導、監査を円滑に行うために、こういう関係団体との申し合わせを行うことによってその円滑の推進を図るという、そういう趣旨であるというふうに私どもは理解しておるところでございます。
○安恒良一君　そこで、いまあなたが読み上げられました健康保険法の四十三条の七、四十三条の十には、これを行う場合の関係団体のことは何ら触れられてないと思いますが、それでよろしいですか。いま言われた立ち会いとか何とか。
○政府委員（大和田潔君）　現行法におきましては先生のおっしゃるとおりであります。
○安恒良一君　大臣、ここまでこれで明らかになった。ですから、いま局長通達とかそれから申し合わせというのは法律条項じゃないんですよ。行政が一人歩きをしておるわけです。法律を越えて行政が一人歩きをしておる。法律では立ち会いがなければできないなんて全然書いてない。ところが、ここできようは私があえて聞きたいのは、この前衆議院修正ではここのところを強化をしようということで、私は衆議院側は大きな過ちを犯したと思うのでありますが、いわゆるいままでは法律的に立ち合いということは義務づけられてなかったんですが、この修正案でいきますと、まず最初に本文に同文を取り入れて、指導、監査については立ち会いが必要だと、立ち会いを断った場合にはできると、こういう修正にこれはなってきているわけです。だから、衆議院の修正は私は間違いを犯していると思うんですが、いままでは、いま局長も言ったように、これは行政的な取り決めにしかすぎない。法律じゃないんです。それを今回は二段にくくるわけですね。まず指導、監査する場合には立ち会い、そして立ち会いを相手が断ったときには指導、監査ができるというふうにこの修正は読まれてならないんですが、どうですか、そこのところは。
○政府委員（大和田潔君）　この関係団体の立ち会いというのは、先ほども申しましたように、保険局長通達におきます立ち会いというのは、指導、監査の円滑な実施、やはり指導なり監査をいたします場合にその医師会、たとえばその当該都道府県医師会の役員、これを立ち会わせるということは、その管轄下におきましてこういうお医者さんがいますよと、こういう行為をしているお医者さんがいると、それに対して十分その医師会の役員も認識をしてもらいたいということでございますね。認識をしてもらいたいと、そういったような効果というものがあるわけでございまして、そういう意味で指導なり監査なりを行います際には、地元の医師会の役員の方に立ち会ってもらっていろいろ実態を見てもらうと。あるいはそのお医者さんの言い分があるならばそこで言ってもらって、指導、監査の円滑な実施とその後のまた、何と申しますか、円滑な実施のために有意義な結果をもたらせるというようなことで、立ち会いを行わせるというようなことでございます。この修正案におきましても、そういった意味合いの立ち会い、これを法制化をいたしまして、関係団体の職員に立ち会いさせるというようなことになったわけでございまして、これは決して、何と申しますか、先生おっしゃいますように、後退ということでは全くないというふうに考えられるわけであります。
○安恒良一君　いま重大な発言をされましたね。いいですか、いままで国会ではしばしばこれを指摘したところでありますが、法的な措置については国会の意思を待ちたいと、こういう答弁であったんです。聞き方によりますと大変おかしな答弁なんですが、不都合があれば国会の指摘を待つまでもなく、法的な根拠はないんですから、いまの申し合わせば。円滑にやるための行政措置ですから、これを破棄されれば現行法でこれは完全にできるわけなんです。現行法に明確にあなたが読まれた条文二つあるわけですから。それを今度はいわゆるいまあなたが聞かれたように、私はあれは、そういうことであるけれども、ただし立ち会いがなかったときはこの限りにあらずということになると、まず大前提はいままでは法律でなかったのに、今度は関係団体の立ち会いというのがまず前提になるんですか。そうしたらますます改悪じゃないですか、そんなこと。現行法で十分できることを法律改正してまでわざわざ立ち会いをまずさせる、そして立ち会いがいわゆるなかったときは今度はできるということになれば、現行法では立ち会わなくてもできるんですから、法的にはですね。そういう改悪ということは、私はこれは非常に問題があると思うんですね。
　それはなぜかというと、もう皆さんも御承知のように、物すごい不正があっても、いままでは法律よりも行政が上回って一人歩きして、立ち会いがなかったら監査できないということで、当然監査しなきゃならぬようなところも監査しなかったわけでしょう。そこで今回は監査が十分できるようにしようということで改正したはずなんです。それなのに、まず一番いままで監査を十分に行わしめることができなかった立ち会い、そういうことを大臣、今度は法律に入れるというんですよ、法律に明記する、そしてこれは改悪でないと、前進だと、こう言っている。そんなばかげたことはないじゃないですか、この点どうですか、大臣にお聞きします。
○政府委員（大和田潔君）　ちょっと一言……
○委員長（片山甚市君）　ちょっと待ってください、大臣答えてください。
○国務大臣（園田直君）　ただいま局長から言いましたとおり、今度の改正は立ち会いができるということを法制化したわけでありますが、またさらにその上に、拒否した場合には立ち会いなしでやってよろしいということを義務づけたわけでありますから、その点でまあまあと思っております。
○安恒良一君　この点は私は納得ができません。いままでの現行法では立ち会いがなくてもできたのであります。それを行政的に医師会との間に一方的に厚生省が取り決めをして、それに縛られておったと、それを今度は法律でまず立ち会いを義務づけて、そして立ち会わなかったときにはできるという二段論法でやって、これが改正とは思われません。この点はどうしても納得できません。ですから、この点についてはこれ以上時間をかけることができませんから、この点は保留をいたしておきまして、後でまた議論をこの点についてはしなきゃならぬ。しかも世間に対する説明は、これで指導、監査がどんどんできるようになったんだと、一歩前進したんだと、こう言って宣伝をしておるではないですか。そんなばかげた改正はありません。でありますから私はこの点については保留をしておきます。
　そこで次は支払基金の審査方法でありますが、御承知のように支払基金の審査について、皆さんのお手元に支払基金におけるところの査定率の問題が出ていますが、これも昭和五十四年度の査定率が出ておりますが、たとえば京都は〇・六、高いところは一・八、査定率が約三倍も違います。同じ支払基金で査定をするのに。なぜこんなに査定率の違いがあるのかということについて私は大変疑問に思いますし、これをここでいま議論をする時間がございません。
　さらに西高東低ということで、東京と大阪における点数の地域格差の問題について皆さんのお手元に資料を配っていただいていますが、これも非常に私は奇異に感ずるわけであります。いわゆる大阪と東京では年間に千六百億円も余分な費用がかっているわけですね、同じ医療行為が行われるのに。これは全体の場合でありますが、その資料は皆さんのお手元にあります。こういう問題は、どうしても私たちはこれを直していかなきゃならぬ。地域格差の是正。ところが私の手元にありますところのニュースによりますと、むしろ大阪はこういうふうに点数が上がったことを高く評価するというような記事に実はなっているわけであります。こういうようなことは私は非常に問題があると思います。たとえばこういうことが書いてありますね。「実った府医の努力、保険診療平均点数ついに全国一に」、こういう見出しで医師会の機関紙で、そして医療費の高騰競争が国民の健康と結びつくと私たちは考えられないんですが、こういういわば同じ条件にほぼある東京と大阪において、こんなん医療費の地域格差があるということは、どうしても私は考えられません。そこでまず一つなぜこんなに、もう支払基金の査定率のことは時間がありませんから省略いたしまして、なぜこんなに大阪と東京にいわゆる地域格差があるのか、どこに原因があるのか、こういう点について、すでにこのことを私は五十二年の質疑で同趣旨のことを聞きましたら、当時は研究いたしておりませんと、しかし重要なことですからこれは研究いたしますと、どういう理由でなるか早速解明をいたしますと、こういうことを当時お答えになっていますから、もう五十二年から五十五年ですから三年たっていますから、さぞりっぱに解明されていると思いますから、解明の結果をまず知らしてください。
○政府委員（大和田潔君）　どうも御質問でございますが、なかなか解明の結果というのが申し上げられないのが残念でございますが、一つはやはり大阪と東京とを比べますと、年齢が一因ではないかと思うのでございます。これは健康保険本人の平均年齢は、東京都が三十七・三歳、大阪府が三十八・三歳というふうに、平均が若干高いということが言えるわけでございますし、また疾病別のマップから見ましても、どうも東京とそれから大阪を見ますと、大阪の方が脳卒中とか脳出血、高血圧性心疾患、肝がんなどのいわゆる成人病がどうも東京よりも高くなっているという、そういう結果は見られるわけでございます。ただ、だからといってただいま御指摘がありましたような差が、大阪と東京のたとえば本人の入院外の比較をしますと、五割ばかり大阪の方が一件当たり点数で言えば高くなっている、これだけの差が出てくるというような推定といいますか、これの解明というものはできないと、こういうようなことでございます。
○安恒良一君　いま大臣お聞きのとおりに、これまた私に解明を約束をしておきながら、十分な解明がないんですよ。私は少なくともいま申し上げたように五十二年にこれは非常にかなり時間をかけてやりまして、大変問題があると、だからぜひひとつ解明してくれと、こう言っているんですね。ところが皆無。ところが逆に、相手側は実った府医の努力などということで、平均点数が日本一になったことを誇られたんじゃかなわぬわけですよ、これ。ですから、これもこのことだけでまた時間をかけているわけにいきませんから、ひとつ今度こそは早急に実態について、私はこんなに地域格差があっていいと思いませんから、その原因を本当に究明していただきたいと思うんです。そして、対策を立てていただきたいと思うんです。私はそんなに、いま保険局長が説明した理由がもとで、こんなに五割も格差があるということはどうしても考えられません。どうしても考えられません。保険局長も医者じゃないんですから、ここに医務局長来ていますけれども、私は医務局長でも、技官でも説明がつかぬと思うんです。これは。つくならつけてください。私は論争してもいいと思いますが、つかぬと思う。そうしますと、どうしても私はひとつ大臣に、こんなことが東京と大阪の中において五割も違うというようなことが許されていいんでしょうか、医療行政で。どうですか、大臣、ここのところは本当にひとつ原因の究明をやっていただけませんか、どうでしょう。
○国務大臣（園田直君）　私も不思議だと思いますが、理由はわかりませんので、早速原因は究明をいたします。
○安恒良一君　そこで次は、支払基金の審査方法について、近代的なコンピューターを使ってやる方法を考えたらどうかということについてお考えをお聞きします。すなわち、まずコンピューター利用によりまして統計的な審査法に改める。各診療科別に医療費の平均値を基準といたしまして、これに一定の偏差値を設けて、この偏差値の中に入っているやつはもう審査しない、そしてその偏差値をオーバーしたものだけを抜き出してこれを詳細に審査、監査を行う。というのは、大臣、支払基金の審査委員会に行ってみてごらんなさい、あれで審査ができるのかというんですよ。一枚のレセプト、何票も、もうこんなに積んでいるやつをばっとやっているだけでできないんですよ。全く手工業なんですね、手工業。全く今日のコンピューターが発達した時代に。そしてこの医療費の統計的調査方法というのは、たとえば西ドイツ、フランス、カナダ、台湾も行っています。いま私が言ったようなやり方で。これも事例を私がここで一つ一つに、西ドイツではどうやっている、カナダではどうやっている、フランスではどうやっている、台湾ではどうやっている、こういうことを挙げる時間がないのは残念でありますが、いずれにいたしましても、いまのようなことで若干審査員をふやすとか専任審査員をふやすとかなんとか言ってみたところで、いまの支払基金の審査については全然手工業的でどうにもならぬところへ来ています。だから、私はやはり諸外国がこれだけの多くの国が今日発達したコンピューターを使っていわば統計的な審査、一定の基準まではもう審査しない、それをオーバーするやつだけを精密に審査していく、この方が科学的でもあるし、私は非常に合理的でもあると思いますが、こういう点についてどのようにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　現在の審査が一枚に何分の一秒かけるかわかりませんが、現実になかなか問題があることはよく承知しております。かつまた重点審査についてコンピューターが有力な方法であることも知っておりますので、前向きにコンピューター活用のために検討したいと考えます。
○安恒良一君　ぜひひとつ前向きに、私は率直なことを申し上げてなかなか年度の途中ではこれを切りかえるということはむずかしいと思いますけれども、たとえば五十六年なら五十六年度からいわゆるこういう方向に切りかえていくと、そのことの方がより合理的なんですよ。しかも審査がかなり正確に私はいくことになると思いますから、そういう点についてどうですか。たとえば前向きに検討していただいて、新しい年度からよければそういうものを採用していくと、こういう点は局長どうですか。
○政府委員（大和田潔君）　採用につきましては技術的な問題等もいろいろございます。こういった技術的な問題等につきまして検討いたしまして、効率的な使用というものを図りますために、やはり部内の検討委員会というようなものをつくりまして、そこで検討しなきゃならぬというふうに考えておりますので、来年度から検討委員会というようなものを作成しまして、そのプログラム等につきましての検討、導入につきましての問題別の検討等をやっていきたい。
○安恒良一君　それでは、この問題はかなり前向きな御答弁がございましたので、ぜひひとつ科学的な、しかも統計を使った審査が支払基金においてできるだけ早い機会に行われるように、ひとつ強く要望しましてこの点は終わって、次に参ります。
　次の問題といたしまして、これから先は今度は、いわゆるいま一番患者が考えておりますところの保険外負担の解消問題、保険外負担をどうして解消していくのか、こういう問題について少し中身を質問をしたいと思います。
　まず第一点は、いわゆる個室以外の差額の徴収ですが、室料という差額の名のもとに保険外負担が公認をされているように思います。厚生省としては今日までこの問題について、一つは、全体の比率といたしまして国公立は一〇％、私立は二〇％以内にする、こういうふうに指導してきたと言っていますが、昭和五十四年七月現在の差額ベッドの現状はどうなっていますか。一人部屋はどれだけ、二人部屋はどれだけ、三人部屋以上はどうなっていますか。ひとつその点を明らかに、経営主体別調査がありますから、そのポイントになるところだけをちょっと報告をしていただきたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　お答え申し上げます。
　五十四年七月一日現在でございますが、一人部屋につきましては差額病床数、これは差額病床の割合が六九・一％になっております。一人部屋につきましては。それから二人部屋につきましては三九・八％、それから三人部屋以上では四・二％、こういうぐあいになっております。これは一人部屋、二人部屋につきまして、それぞれ総病床数に対する差額病床数の割合でございます。なお、三人部屋以上の差額徴収病床というものを申し上げますと、五十四年七月一日現在では、総病床数に対して差額徴収をとっておりますのは四・二％でございます。国立はゼロということになっておるわけでございます。
　以上であります。
○安恒良一君　聞いたことだけ答えてください、時間がありませんから。調査資料をこっち持っております。いただいておりますから。
　そこで、差額ベッドが医業収益の中で占める室料差額はどの程度になっているんでしょうか。自治体病院ではどの程度、民間の大都市の病院ではどの程度、私立の医科大学ではどの程度になっているでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　これはこの前の、前回五十一年五月の医療経済実態調査による数値でございますが、これは一般病院につきましての数値でございます。一般病院につきましては室料差額収入が医業収入に対しまして二・六％を占めておると、それからなお結核が二・一％、精神が〇・三％と、こういう数字になっております。
○安恒良一君　これも数字が食い違っていますから……。私どもの調査によりますと、差額ベッドの医業収入の中に占める室料差額は、たとえば自治体病院では大体一・二％程度と、日赤とか済生会は三・五から五・五％程度だと、民間の大病院の場合に一〇％程度、約一割あると、それから私立の医科大学は実は三〇％あると、こう言われてるんですね。こういう医業収入の中に占める割合ですね。ですから、いまこのことの数字をあなたとここで議論をしている暇はありませんから、これはまた後でそちらでお調べを願いたいと思うんですが、私はこういうような実態の中で、大臣は……ちょっと大臣トイレへ行かれてますから、ちょっと委員長待ってください。大臣にお聞きしたいんです。このこと。——
○委員長（片山甚市君）　それじゃ発言をしてください。
○安恒良一君　大臣、室料差額の実態のところは、大臣おいでにならぬときに実態をやりましたから、これから行政的な扱いになりますから大臣にお聞きしたいんですが、三人部屋以上がまだ残っているわけです。三人部屋以上が。ですから、厚生省も三人部屋以上は、もうこれはやめたいと言っていますから、即時三人部屋以上は部屋代の差額を取らない、こういうことをするためには何か法的な根拠を明確にしないう指導だけではなかなかなくならないんじゃないか。だんだん三人部屋以上は少なくなっていますが、まだ依然としてありますね。
　それから、一人部屋はある程度これは、すでに医師が病状上判断をして必要とした場合には、これは取ってはならぬということになっていますから、医師の判断以外で、個人のお気持ちで一人部屋に入りたいと、こういう場合には、いまの現状では一人部屋の部屋代というのはあっても私はある程度いい。ただし、まあべらぼうに高いのは困りますけれども。
　ところが、問題になるのはやっぱり二人部屋なんです。二人部屋につきましては、大臣、私はこれは一挙にとは申しませんから、三年なら三年以内にこれは完全になくしていくと、こういうようなことについてもう考えなきゃならぬのじゃないか。やはりこの部屋代の差額というのが、今日患者が入院をする場合の大きな負担になっているということです。きょうは時間がありませんから、その実態はここで申し上げません。いろいろたくさんの実例があります。また、どんな高い部屋があるかというのも、もう大臣御承知だと思いますから。そういう意味で個室以外の差額室料の禁止。しかもこれは経過措置を付して、三年なら三年という経過措置を付してなくしていくということについての大臣のお考え。
　それから、特にその場合ですね、私立大附属病院に非常に多いわけです。たとえば、まあこの前私たちは本委員会として聖路加病院に実態調査に行きましたら、これは私立大学ではありませんが、八〇％が差額ベッドだと、こう言うんですね。院長の御説明によりますと、二〇％がいわゆる大部屋だと、こう言うんですから、全く逆さまに聖路加病院はなっていますね、これは一つの実態ですが。そういうことから言いますと、私は少なくともいま言ったように個室以外についてはまず三人部屋は直ちになくす、二人部屋については三年以内に完全にこれは差額を取らなくすると、こういうことについての考え方を聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　私からお答えいたしますが、三人部屋以上につきましては、先生おっしゃっておられますように、私どもも全力を挙げてこれは解消に努力をいたしておるわけでございます。特に私立大学の附属病院につきましては、これまた三年をめどに解消するということを文部省と話をしておるわけでございます。
　問題は二人部屋でございますけれども、二人部屋も廃止をすべきであるというお言葉でございますが、私どもといたしましては、どうもなかなかまだ現段階におきましては、わが国の現状から見ますと二人部屋の全廃というのはどうも困難ではないかというふうに考えておるわけでございます。やはりまだ二人部屋というのは個室的な要素を持っておる。四十九年の通知に示しましたように、個室または二人部屋におきます差額徴収は二〇％、これは国立では一〇％、この範囲内にするように努力をするということで私ども一生懸命努めてまいりたいと、このように考えておるわけでございます。
○安恒良一君　事務当局としては大臣ね、二人部屋はなかなか困難だと、こう言っておりますけれどもね。私は個室は、個人部屋というのはある程度わかるわけですよ。ところが病気のときに二人一つの部屋に入っておって、これが個室なのかということになると、私はやはり疑問がある。でありますから、これも私は言っていることは経過措置を付して、やはり個室以外はもう差額徴収はしないんだと、こういう方向に経過的年数を付して前向きに検討していかないと、いまの局長答弁だったら、三人部屋だけはある一定の年限になったらなくなるが、二人部屋と一人部屋は依然として、特に二人部屋は依然として差額徴収の対象になると、これではいけないと思いますが、大臣私は個室のことを言っているんじゃなくして、二人部屋のところについても経過年限を付して、部屋代の差額を取らないようにしていくと、こういうことについて私は行政が積極的にもう取り組んでいい時期に来ているんじゃないかと、こういうふうに思いますが、どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（園田直君）　二人部屋につきましてはいろいろ御意見もあるところでありますが、御指摘のとおりにいま直ちにとか、三年以内と約束はできませんが、解消する方向に経過措置を逐次進めていきたいと思います。
○安恒良一君　やや、若干前向きの答弁がありましたが、この点はさらに今後論争を深めていきたいと思って、大臣のやや前向きのことは了といたしますが、ひとつ論争を深めていきたいということにしておきたいと思います。
　次に、やはり差額徴収で一番いま患者が悩んでおりますのは、いわゆる付添看護の場合でありますが、御承知のように、付添看護はそもそも基準看護病院における看護というのは個々の病状に応じて適切に行われると、こういうことが私は基本的だと思いますが、また、本来それは基準看護病院、たとえば特二類なら特二類、こういうふうに明確にされているわけでありますが、これは病院の責任において行われるべきものだと私は思います。ところが付添看護が病院の看護を代替するとか補充するとか、こういうことがあっては私はいけないと思うんでありますが、まず基準看護病院についてこのようなことについての、いわゆる付添看護ということについてのお考え方を聞かしてください。
○政府委員（大和田潔君）　基準看護病院におきましては、病院の責任において看護体制を敷く、こういうことでございまして、付き添いを認めないというこういう原則でございます。したがいまして、基準看護病院におきまして付き添いを行わせるということが、病院側からの要請で付き添いを行わせるというようなことになりますれば、それは私どもといたしましても、厳正な措置をとるということにいたしたいと思います。
○安恒良一君　厳正な措置をとると言われていますが、実態を調査されていますか。これも私は、実は阪大病院の実態調査に行ったことがあるんでありますが、たくさんの付添看護人がおいでになるんですね。それで聞いたら、あれはだれかと言ったら、家族看護だと、こう言うわけですね、家族看護。いや、あれは家族が自発的についているんだと、こう言うわけです。そこで、おかしいなと思ってよく調べてみましたら、阪大はそこに入るときにそういう誓約書を一札書くことになって入っておるわけです。私どもが実態調査に行ったときですよ。そういう誓約書を入院患者から一札とるわけです。後で問題になったらいけませんから、家族看護であるということ。そして全部それは、私どもが調査に行くと、あれは、あの人はどうですか、あれはあの人の家族です。この人はこの人の家族です。こう言っている。そういうことが私たちが実態調査に阪大に行ったときに、実は大臣、判明をいたしました。で、私どもも全国の病院を回るわけにいきませんから。実際、いま付き添い、いわゆる無資格の付き添いさんを置きますと、東京や大阪では大体最低一万円だと言われていますね。中小都市では七、八千円かかるわけです。しかし、これは医療健康保険制度は、これについて基準看護病院に入院をした場合には何ら支払いの保障がないわけであります。それで、付添料が月に数十万円になる、こういう実態がたくさん訴えられているわけでありますから、私はどうしてもこれを改正をしなければ実はならないと、こう思うわけであります。
　そこで、ひとつ私は看護料の問題があると思いますが、病院における看護料というのは収支のバランスがとれているというふうに、妥当な看護基準が設定されているというふうにお考えなんでしょうか、この点について考え方を聞かしてください。
○政府委員（大和田潔君）　この御質問にお答えする前に、実は阪大の関係で一言御報告いたしたいと思うんでございますけれども、大阪大学におきましては、やはりそういったような付添看護婦につきましての問題がございまして、それに対しまして私ども、昭和四十二年の十月に付添看護問題で問題が出てまいりまして、四十三年八月一日に厳正な措置ということでこの基準看護の取り消しを行っております。そういう措置を阪大では行っておるところでございます。
　また第二の問題、ただいまの御質問につきましては、基準看護につきましては適正な料金というふうに私どもは考えておるわけでございます。
○安恒良一君　まあ中医協で医療費を決めて、看護料というのは決まっていますから、適正とこう言わざるを得ないと思いますけれども、私はこの点につきましては、病院協会その他からいろいろ、看護料について大幅な赤字になっている。必ずしも原価を補償してない、看護料については、こういう訴えもありますから、私はやはり次期医療費改定の際に、付添看護をなくすためには、この看護料というもののあり方ということはぜひひとつ御検討をお願いをしたい、看護料のあり方について。局長は適正にいっていると言いますが、なかなか私は必ずしも適正にいっているとは思いませんから、これは中医協マターの問題でありますが……。
　そこで、当面、付添看護の患者さんの負担を解消していくため、方法としまして、現在の看護職員の基準は四、四、二になっていますね。四が正看、四が准看、二が看護職員と、こうなっています。こういう中でいわゆる看護基準が決まっておりますが、私は当面の経過措置といたしまして、大体、重症患者、いわゆる俗に言う担送患者もしくはまくら元に赤い印がつけてありますが、そういう人々がどのくらいおるかと言いますと、病院によっても違いますけれども、大体四十ベッドありますと四人ぐらい、約一割じゃないかと言われています。これは病院によっても違うと思いますけれど。ですから、そういう人には常時一人の看護職員が付き添うと。でありますから、極端なことを言いますと、四、四、二の二のところでもふやして、そして付き添いさんを置かなくていいようにするということは、私は経過的な措置として、いま一番差額徴収問題で問題になっておりますところの付添看護における患者負担を解消する道だと思いますが、この点ひとつ大臣どうでしょうか。やはりそういうことについて英断をふるって、当面は一人付き添いを置くことによって一万円も負担をしなきゃならぬ。基準看護で本当は要らないはずでありますが、どうしても、たとえば一つの例を挙げてみますと、四十ベッド、二・八体制をとっておりますと、深夜や準夜になりますと、看護婦さんが一人ないし二人で四十ベッドのめんどうを見ています。そうしますと、重症患者が四人もおりますと、夜中にブザーが鳴るととってもこれは手が回らぬわけであります。そうしますと、基準看護特二類といっても、どうしても付き添いを現実は置かざるを得ない、これが実態なんですよ。そういうところからぜひ大臣、この点は私は、いま申し上げた看護職員を増員をする、こういうことによって付添看護による患者負担の解消をやったらどうかと思いますが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　ただいまの先生の何と申しますか、先生の御質問、御意見に一歩進めるというようなことで私どもといたしましては、重症患者につきまして看護を手厚くする、基準看護病院におきまして、重症患者が一定の部屋または病床に収容された場合には、その病院の職員によりまして看護が行われるということを条件にいたしまして、各病院ごとに承認された一定割合の範囲内で、基準看護加算のほかに特別加算を設けるというようなことを、前向きにいま検討しているところでございます。その結果といたしまして、先生おっしゃいましたように、四、四、二の看護比率、看護要員比率がこれは変わってまいるということももちろん考えられるわけでございます。
○安恒良一君　大臣、いま検討している最中だということですから、これはいわゆる保険外給付負担解消のいま一番大きい問題でもありますから、ぜひ、ひとつ、いま申し上げたようなことについて積極的な検討をして、付添看護における患者負担の解消をしていただきたいと思いますが、大臣の御見解を聞かしてください。
○国務大臣（園田直君）　積極的に努力をいたします。
○安恒良一君　次は、これは本会議でもお聞きをいたしました。これも非常に重要な問題でありますが、正常分娩の現物給付化についてでございます。
　これについて、まず最初に資料をいただいておりますから、この資料を時間がありませんから私の方で読みますと、鉗子分娩で七日間乙病院に入院した場合、六千五百二十七点、こういうふうに点数が出ていまして、ですからこれは現在で六万五千二十七円と、こういうことが一つと、それから帝王切開の場合、これは一万二千九十一点ですから、十二万円ちょっとと、こういうことであります。このほかに分娩介助料が、大体国立病院において約五万円かかる、こういうことになっていますね。そこで、これをいまは現金給付でありますが、現物給付にした場合にどのぐらいの財政措置が要るのか。ここにも試算表いただいておりますから、結果のところだけ、現金給付の場合と、現物給付に切りかえた場合にこれだけの財政影響が出ると、こういうことについてお答えください。
○政府委員（大和田潔君）　ただいまの積算でございます現物化とした場合、先生のいまおっしゃいましたようなことで積算いたしますと、十五万円一人当たり、その場合に現在の件数を見ますと、本人分十五万件、配偶者分三十六万件、合計五十一万件の分娩の現物給付というようなことが積算の基礎になるわけでありますが、それが約二百四十八億、この二百四十八億というのは、現在の五百十七億が現行の所要額でございますが、これを先ほど申しました十五万円に対しまして五十一万件の現物給付が行われますと、七百六十五億円ということになる。それから現行分を引きますと二百四十八億、約二百五十億の財政影響がプラスということで出る、こういうことでございます。
○安恒良一君　ちょっとこの数字正確でありませんね。十五万円掛ける本人の十五万件ばこれでいいんですが、五十一万件の中には配偶者が三十六万件ありますね。そうすると、今回はこれは八割給付になるんでしょう。だからここだけ十割というわけにはいかぬでしょう。そうしますと、この金額、差の二百四十八億というのはかなり狭まりますね。これは、あなたたち、いわゆる本人はいまのところはすべての医療健康保険現物給付出来高払いは一応十割ですね。家族は、七割を今度八割ということですから、そうすると、この数字違いますね。どうですか。
○政府委員（大和田潔君）　これにつきましては、一応の仮定ということで計算をしておるわけでございますが、先生おっしゃいますように、現物給付家族は八割ということで計算いたしますと、これに八掛けをしなきゃならないと、こういうことになります。
○安恒良一君　大臣、ちょっとこれ見てください。いわゆるもうこれは、わが国の御婦人から長い間の運動としてぜひ正常分娩を現物給付化してくれと、こういうことの運動があるわけです。今度の芙蓉会富士見事件が出てきたのも、あれは正常分娩について現物給付にしていないというところに、一つの原因もあるわけです。
　それから、欧米先進諸国におけるところのＩＬＯ一〇二号条約の批准状況の中を見ましても、大体多くの国が世界の常識といたしまして正常分娩時の医療及び予防給付は医療給付の中に含まれると、こういうふうに欧米先進諸国もなっているんですが、わが国は依然としてこの問題についてはいわゆる現物給付になってないのであります。
　しかし、今日のわが国の実情の中からおきまして、私はぜひともいま言ったように、保険財政的に見ましてこの試算でいっても、二百四十八億ふえるだけだと。これは正確でないのであります。三十六万件はこれの八掛けになりますから、そうすると、大臣、二百四十八億というのは、さらにこれは金額は少なくなるわけであります。私は、もうここらで実は鈴木総理にぜひとも本会議でひとつ総理の英断ということで迫って、一つぐらい鈴木総理もやはりいいことを言われた方が、最近人気が非常に落ちておりますから、いいことじゃないかと思って御質問をしたんでありますが、残念ながら鈴木総理はよくそこのところを真意が御理解なくて、現行のままというお答えでありましたが、大臣どうでしょうか。この前の本会議の私の議論、それから世界各国における正常分娩の扱いの問題、それから日本の人口構造からいって、私が申し上げましたように、いま夫婦二人で一・七二人だと。これではますます人口の老齢化、民族問題もある。こういうような実情等を考えますと、私はどうしてもそういう点で現物給付にこの際踏み切るべきときに来ているんじゃないか、ぜひ大臣としての、正常分娩の現物給付化についてひとつお考えを聞かしていただきたい。よくこういうことを言いますと、すぐ返ってくる言葉は、現行が自由料金になって非常に幅が広いんだ、だからどこにポイントを置いていいかわからぬ、こういう言い方されます。しかし、私はなぜこの表を出さしたかというと、正常分娩と鉗子分娩、どちらが大変かというのは、これは鉗子分娩の方が大変であります。ですから、鉗子分娩と同じ点数にしてこういう状況になるということをわざと試算してもらったわけでありまして、でありますから、その限りにおいては私はぜひ大臣にここのところは、いま正常分娩のときに利用者の負担は十万円から百万円ぐらいの格差があって、自由診療の形において行われておるんですね。これでは私はやっぱりいけないと思いますから、ぜひ現物給付化する、これはどうでしょうか。
　それから、一遍に現物給付化がもしもどうしてもできないとおっしゃるならば、診療報酬における点数法には諸経費を包括した定額制、こんなところに定額制として払っていくという方法も一つの方法だと思いますが、私はもうこの際思い切って現物給付にして点数にした方がいいと思いますが、この点について大臣のお考えをひとつ聞かしてください。
○政府委員（大和田潔君）　先生御承知のように、実はこの問題につきましてはいろいろ問題があるということでございます。率直に申しまして医療機関側の受け入れ体制というものが整いません限り、この現物給付化というのは非常にむずかしい、こういったような現状でございます。したがいまして、私どもといたしましては、これは分娩の費用が確保できるような現在の制度というもの、つまり分娩費の充実というものに努めてまいるということで何とか対処してまいりたい、このように思っておる次第でございます。
○安恒良一君　いや、そんな答弁じゃわからぬわけですよ、いろいろ問題があるとか、むずかしいとかね。そうすると、また、じゃいろいろとは何だ、むずかしいとは何だといって、またそこで時間がかかるんですよ。もうこういう問題は何回も議論しているんですから、いろいろ問題があるとか、むずかしいとか。だから、私は大臣に答弁求めているんですが、どうでしょうか、大臣、やはり今日のこういうような世界各国の趨勢の中から、また日本の人口構造の問題から、ありとあらゆることを考えた場合にひとつ前向きに、この点はただ単にむずかしいむずかしいとおっしゃるが、というのは、いわゆるお医者さんの、特に産婦人科関係のお医者さんの反対があること、強いこと知っていますよ、反対が強いこと知っていますよ。私から言わせると、最大の原因はそこにあると思う。しかし、そんなことに行政、政治というものが気を使っておったらどうにもなりませんから、大臣、この点は一遍前向きにひとつ検討に入ろうじゃないか、そういう芽を出すということはどうなんですか。むずかしいむずかしいということで断わられ続けたんじゃ、これもまたどうにもならぬですが、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（園田直君）　現物給付については各方面から長い間強い意見があることはよく承知をしております。これがなかなか実施が困難だというのは、受け入れ側がなかなか了承しないということを事務当局では原因にしているようでありますが、また逆に言うと、分娩の給付とそれから異常分娩の給付の問題があって、産婦人科病院にいろいろ問題が多いということも事実でありまして、産婦人科病院のいろんな問題の大きな原因の一つは、ただいまの分娩に対する給付にあるということも事実であります。したがいまして、これを現物給付に一遍に切りかえることが困難であれば、現行制度の中で何か方法はないものか、これは勉強してみたいと考えます。
○安恒良一君　これは勉強してみたいということですから、この点は保留をしまして、後からまたさらに論議を同僚委員その他からも深めていただくことにして、ぜひ大臣、非常にいまやこの正常分娩の現物給付化というのは日本の全国の御婦人の強い御要望でありますから、ぜひひとつ、前向きに御検討をお願いをしたいということで、きょうはこの程度にとどめておきます。
　次に参りますが、いわゆる保険医の資格要件の問題について、それからお医者の生涯教育の問題、この二つの問題についてお聞きをしたいのでありますが、現在は保険医というものについては、わが国では都道府県知事に申請するだけで何の資格要件もありません。保険医に関してはいわゆる学校を卒業して医師免許を取り、一定の研修をしたらもうあと都道府県知事に申請するだけでいいんで、何らの資格要件もありませんが、自由開業医と違いまして、保険医の場合は西ドイツ、イタリア、台湾などでは一定の資格要件を求めておりますですね。ですから、これも全部私がいま諸外国の例を一つ一つ挙げる、西ドイツの資格要件がどうなっているとか、台湾がどうなっている、イタリアがどうなっている、その他の国がどうなっている、これ資料全部ございますが、これを中身を一つ一つ読み上げるわけにまいりませんし、また厚生省の方でも、それらの問題については調査、研究をされていることだと思います。
　そこで私は、今日、医師に対する国民のいろんな不信が一つあります。それからいま一つ、今日の医学、医術というのは非常に日進月歩でございまして、私はある専門医のお医者さんにお伺いいたしますと、大体三年ぐらいが一サイクルじゃないかなどというようなことを専門の大学の先生からもお聞きをしました。そういうことから言いますと、医師免許を取得をした後、まず保険医になるためには指定医療機関で一定の年限、これはここで一定の年限は技術的でありますから後で議論すればいいことでありますが、まず研修をする、それから三年ないし五年に一回再研修を受ける、こういう新しい保険医になるための資格要件というものを制度的に明確にしたらどうなんだろうか、制度的に明確に。そのことによって今日医療事故とか医療不信とかいうことがなくなる。恐らく個々のお医者さん方は、それぞれ自主的に医学技術の進歩におくれないような御勉強はされていると思いますが、私は、やはりアメリカならアメリカの制度についても研究してみましたら、やはり三年なら三年に一回必ず指定をされた、たとえば大学の病院であるとかいわゆる研修が受けられるにふさわしい病院に行って、いわゆる何日間とか何十時間とこういう再研修を受ける。そして、新しい医学、医術をきちっと身につけてやる、こういう制度がアメリカ等においては特に確立をしておるようでありまして、私は、今日の日本の現状の中においても、こういうことがぜひ必要だというふうに考えますので、いわゆる保険医及び保険医療機関の資格要件と再教育、指導ということでただ単に指導ということになると、いや指導すりゃいいということになりますから、私から言わせると、再研修ということについてどのようにお考えなのか、考え方を聞かしてください。
○政府委員（大和田潔君）　この保険医の研修、これはもう全くお説のとおり、保険医につきましてはもう資質の向上というものを考えていかにやならぬわけでありますが、基本的にはこれは保険医というよりも日本の医師の生涯教育ということによるのではないかと思うわけでございます。
　保険医につきまして申し上げますと、医師につきましては、医師免許取得後二年間の臨床研修ということに努めることとされておりまして、これがほとんどすべての医者がいわゆる保険医療機関で臨床研修というものを受けておるわけでございまして、そういったようなことで、まずほとんどすべての保険医というのは臨床、いわゆる研修を行っておるわけでございますが、それ以外に、保険医につきましてはいわゆる社会保険指導者講習会を毎年一回開催するというようなことで資質の向上、研修というものを行っておるわけでございます。
　また、保険医として登録された場合には集団指導、あるいは個別指導といった指導が行われるというようなことで、いろいろな機会にそういう研修を行うようになっておるわけでございますが、やはりこれは先生おっしゃいますようにまだ足らぬ、これにつきましては、今後いわゆる医師の研修というものにあわせまして拡充強化していかにやならぬというふうに考えておるところでございます。
○安恒良一君　私は医師の生涯教育を含めて、やはりこれも、保険医の資格要件にこれを義務づけていかないと、極端なことを言いますと、いま言われたようなことで医師免許を取って開業し保険を扱い出すと、それでいこうと思ったら実際はいけちゃうわけですよ。だから、私はやはり諸外国でとっておりますように、三年なら三年、五年なら五年には一回必ず再研修を義務づけて、そして再研修を受ける、そして本当に国民に信頼されるお医者さんになる、このことは決してお医者さんにとっても悪いことではないと思いますが、大臣、やはりお医者さんの生涯教育を含めて、特に保険医というのは日本の医療保険制度の中における一定の約束の中で保険医の資格を持つわけですから、そういう意味から言って、お医者さんのいわゆる生涯教育を含めてということで、こういうことはこれは保険局長の答弁じゃないんですよ。医務局長が、技官である医務局長がどういうふうに考えるか。保険局長は医者じゃないんだからわからないんだ、本当は。ですから、そういう意味から言って、医務局長と大臣、私はいわゆる三年に一サイクルと言われている医学、医術の進歩にきちっと負けないようにするためには、やはり再研修制度というものを義務づけしていく、その中身はこれから議論して詰めていいと思いますが、やっぱりそういうことがあった方が、今日の日本の医療の中でもいいんじゃないだろうか、こう思いますが、まず医務局長どうですか、それから後、大臣。
○政府委員（田中明夫君）　御指摘のように、医師の生涯教育の必要性については申すまでもないことでございます。現在は、先生も御指摘のように、医師それぞれが各種の学会に出席するとか、あるいは自分の母校の病院に行くとか、あるいは医師会等が実施している研修会に参加するとかいうようなことで、それぞれ自分の知識あるいは技術を向上させているわけでございますが、厚生省といたしましては、こういうような各種の機会を体系的に整備していくとともに、現在、開業医が身近なところで研修を受けやすくするために、地域医療研修センターというのを設けているわけでございますが、その数をふやしてまいりたいというふうに思っております。そうしまして、こういうような研修体制の整備を図ることにより医師の研修の実効を期しつつ、先生御指摘の、医師の資格制度のあり方についても検討をしてまいりたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　いまの健康保険医ということでありますが、これはまあ届け出すればだれでもなれていると言っても過言ではありません。したがいまして、お医者さん自体が健康保険医の指定を受けていることを名誉だとも一つの資格だとも思っていない。かかる患者も、健康保険医の指定を受けているからりっぱなお医者さんと思っていない。こういうことは非常にこれ大きな問題でありまして、やはりだんだんこういうふうに変わってきますと、お医者さんの方も健康保険医の指定ということは一つの資格だと思い、簡単に健康保険医総辞退などというばかげたことはおっしゃらぬようになるし、患者もまたこれを信頼する、こういうことから、保険医の指定については、御意見のように何らか考える時期が来たのではなかろうか、こう私も思います。
○安恒良一君　私は、きょうは一つは明らかにしておきたいんでありますが、連動条項の場合、第一に私が質問したいわゆる国庫負担と保険料率との連動の問題については厚生大臣だけでは明確になりませんので、厚生大臣に大蔵大臣と御相談をお願いをしたいということを申し上げましたが、ぜひこれは大蔵大臣にもお話ししなきゃなりませんから、大蔵大臣に二十分間御出席を願いたいということで、けさほどからお願いしておきましたが、きょうはどうしても都合がつかぬ、こういうことでありますから、私は質問を二十分間保留をいたしまして、できるだけ大蔵大臣に早い機会に都合をつけていただいて、やろうと、こう思います。
　そこで、残された時間がもうあと十分しかございませんので、保険外医療の供給体制の適正化問題につきましては、休日、夜間、救急、僻地診療の問題とか、医療機関の適正配置の問題とか、それからいわゆる予防にまさる治療なしという意味で、予防、保健所の問題であるとか、こういうような問題については、私に与えられた時間の範囲では質問ができません。これもまた改めて同僚委員に後からお願いをするとか、後日、その問題について議論をしなきゃならぬ、こういうふうに思いますから、残された時間の中で、特定治療方法に対する専門医によるチェックという問題について、ひとつ質問をしてみたいと思うのでありますが、御承知のように、今回の芙蓉会富士見病院における事件も、まだこれはいまのところ犯罪問題として警察当局が捜査をしております。厚生省も独自な調査をされていると思いますけれども、子宮や卵巣をやや安易に勝手に摘出をしたというところに大きな問題がございます。それから、さっき私がＭＥ機械の中で議論しましたように、血液の人工透析、この問題もありまして、これがいま急速にわが国においては人工透析は普及をしてきております。しかし、私は、少なくとも内臓の摘出とか移植など、人体に重大な影響を与えるおそれがある治療、あるいはまた血液の人工透析など、長期にわたって高度医療を継続しなきゃならぬ治療等については、それぞれ、治療法におけるところの専門医による委員会を設けまして、その意見を聞いた上でこれを行うようにすべきである、そういう方向のいわゆる相互チェックといいますか、そういう制度を確立をしなきゃならぬのじゃないかというように実は私は考えるわけであります。
　実例といたしまして、結核予防法が制定をされましたとき、公費負担になりましたときに、それぞれ、地域ごとにおける専門医のチェックを受けて、結核予防法の公費負担の適用を受けた事例がわが国にはあるわけであります。そういう意味で、特に人工透析などが、営利の手段として、人工透析の患者を募集して回るなどという不祥事が一部起きて新聞などにも報道されたこともありますから、大臣、この際私は、いま申し上げたような内臓の摘出、移植等、人体に重大な影響を与える治療、あるいはまた血液の人工透析など、長期にわたって高度医療を継続していかなければならぬ治療等については、専門医による、まあこの専門医は都道府県単位につくれる場合もありましょうし、特殊な疾患の場合にはブロック別につくらなければ、なかなかそんな専門のお医者さんがいない場合もありますから、その方法等は技術論として後から議論をするにいたしましても、制度的に特定治療方法における専門医のチェックということについて、ひとつ考えるべきところに来ていると思いますが、この点については、大臣どのようなお考えをお持ちでしょう。また、大臣はどのように前向きに取り組もうとされているのか、お考えを聞かせてください。
○国務大臣（園田直君）　診断、治療、特に重要な治療、手術等について他の医師の診察を主事医が求めたり、あるいは他の医師と合議制によってやったりするという例は、いままでわが国医師界においても良識ある医者のとった態度であります。しかしながら、それがこのように荒廃してきた今日、諸外国と同様に一つのシステムをつくって、そうしてそれをやるようにチェックすることを諸外国でやっておりますので、わが国でもそういうふうにシステム的にやる必要があるのではないか、このように考えておるところでありますので、さらに検討してみたいと思います。
○安恒良一君　さきに保留していました民間の薬価問題で答弁をしたい、こういうふうに理事からメモが回ってきておりますから、あわせて、時間がありますからこれを答弁していただきたいということと同時に、いまのところ大臣、これは、やはり私は、診療行為の相互監視、批判し合えば内容も高まるということで、ここのところ、いわゆるお医者さんの中にも医の倫理の確立、制度化の努力ということでいろいろな論評も寄せられておることですから、これもぜひ早急にひとつ取り組んでいただきたい。そうして何らかの方法、結論を出していただきたい。そうして、私は、国民が医療に不信や不安を持つということは一番いけないことだ、医療というのは医者と国民の相互信頼関係の中にあらなきゃならぬと思いますが、残念ながら、いま日本の医療というものはその点において非常に荒廃を来しておりますから、ぜひ大臣、前向きにその点は御答弁をしていただきたいということをお願いしまして、先ほど保留されました薬価で民間関係についての答弁をお願いします。
○委員長（片山甚市君）　大臣先にやってください、厚生大臣。
○政府委員（大和田潔君）　民間の薬価差益率でございますが、これは五十一年五月に中医協が実施いたしました医療経済実態調査結果から試算をいたしましたものでございます。この薬価差益率は、この医療経済実態調査の結果から社会医療調査によります薬品費率、薬剤費比率を用いまして推計をいたしまして、その結果でございますが、これは、一般病院は二七・八％、それから一般診療所は四二・〇％というふうに推計しております。
○国務大臣（園田直君）　私の答弁すべきこと、まことに失礼でございますが、いま申し上げましたチェックの問題についての答弁でございましょうか。——その点ならば、先ほど申し上げましたとおり、医師の良心と良識だけに任しておく段階ではありませんので、諸外国の例もよく参考にして研究し、検討したいと考えます。
○安恒良一君　薬価問題で、いまの中医協の五十一年の資料なんか持ってきて言われたって全然問題にならぬわけですよね。いま、民間で購入しているいわゆる薬価の乖離を言っておったわけですから、私は読売新聞などを利用して言いましたから、そのことだけは御注意をしておきます。私が聞いたこととは違います。五十一年の資料を持ってこいなどと言いません。それだけです。
○委員長（片山甚市君）　安恒君から本日の委員会に大蔵大臣の出席を要求しておりましたが、同大臣は出席できないので、同大臣に対する質疑約二十分を保留することにいたします。
　小平芳平君。
○小平芳平君　それじゃ、質問します。
　医療の荒廃とか、医療費のむだとか、いままでもるる御質問がありましたが、安恒委員の最後の点に関係して、臓器を切り取るという、まあ病気の場合はやむを得ないわけですが、臓器摘出ということについて若干質問したいと思います。
　で、この富士見産婦人科病院の場合は、警察の方で書類送検をして医師法違反の幇助の点だけはけりがついたと。ただし、傷害罪は非常にむずかしいというような報道がありましたが、警察庁の方から御説明を願いたい。