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○政府委員（中村泰三君）　勤労者財産形成貯蓄制度の改善につきましては、先生御指摘の税に関する点については、今国会での扱いは審議をしないというふうに伺っております。
○及川一夫君　そうでしょう。それも一つの政治的な配慮で自民党の先生方を含めて合意したんであります。それだけでありません。その中に勤労者にとっては大変歓迎すべきものがありました。マル優に関係してない部分です。簡単に言えば、貸付倍率の引き上げの問題なんです。これはマル優に関係してない。マル優に関係しているけれども、現行制度が残されていますから、それでもってこの貸し付けの倍率の引き上げ、こういったものが行われる。しかしこれは政府提案によらない、議員の皆さんの提案ということで、社労委員長が提案した形において昨日採決をして、満場一致で決めているわけです。マル優の問題であるとか、非課税の問題というのは売上税にかかわってきた問題ですから、神経が過敏に働くのは当たり前ですよ、こんなのは。私もその一人だと思っています。それだけに少しでもそういう要素を残しておく、しかも法律論的にいっても問題を残すということでは、どうしても了解することができないという気持ちでいっぱいなんです。
　今までの郵政大臣や貯金局長のお答えでは納得ができないということを表明せざるを得ないんですけれども、後ほど私どもの先輩議員である大木議員の方からも御質問あろうかと思いますから、私はこの問題はこの辺で打ち切っておきますけれども、非常に私は大切な重要な問題だというふうに理解をしておりますので、そういう立場から今後受け答えをしていただきたいということを申し上げておきます。
　次に移りまして、自主運用のことについてお聞きしたい。
　まず、自主運用という定義についていかなるものなのか、どういう定義を下されて自主運用と言っておられるのか、それをお聞きしたい。
○政府委員（中村泰三君）　自主運用と申しますものは、みずからの責任におきまして運用の資金を直接管理運用することであるというふうに考えております。
○及川一夫君　大蔵省の方おいでになっていると思いますが、大蔵省はいかにお考えですか。
○説明員（米澤潤一君）　お答え申し上げます。
　自主運用という法律的な定義があるものではないと思っておりますが、お尋ねのいわゆる自主運用と今呼ばれておりますのは、正確に申し上げれば郵便貯金特別会計の、今お願いしております法案で、新たに創設をお願いしております金融自由化対策資金の運用ということで、原資は郵便貯金の資金運用部預託金が原資になるわけでございますけれども、それを郵政大臣が直接市場において運用されるということであろうというふうに思っております。
○及川一夫君　そうすると、今回の郵政との関係で、貯金で集められたお金を資金運用部に回しますわな。回す場合には全額と私は受けとめています。そして資金運用部から改めて郵政省にことしの場合には二兆円おろすと。一兆円は国債、一兆円は勝手にせいということなんですか、要するに回せということになるわけですが、これも自主運用というふうに理解をするんですか。
○政府委員（中村泰三君）　金融自由化対策資金の制度というのは、先生今おっしゃいましたように、郵便貯金の資金をひとまず全額資金運用部に預託をするわけでありますが、この預託金の一部を原資としまして資金運用部から融資を受けたものを、この資金を郵政大臣が直接管理運用するというものでございます。したがいまして、郵政大臣がこの金融自由化対策資金を自己の責任によりまして直接管理運用するという意味におきまして、自主運用という定義に当たろうかと思っております。
○及川一夫君　わかったようなわからないような話なんですがね。私は自主運用の問題については、大蔵関係の臨調答申ではまかりならぬという答えがあって、そしてむしろ郵貯自体について非課税問題を見直せというのが答申だったと思います。郵政審議会の答申はそれと逆ですね。見直しをしてさせろと、こう言っているわけですね。非課税についても存置という答申が出て、その上に立って政権与党である方々の知恵も出し合ったんでしょう。一定の結論が出て、どうやらこうやら郵政自体が回せる資金を生み出すことができたということなんですね。しかもいろんな条件がついている。それでもって郵政大臣、これはもう郵政省としては満足ですか。ちょっと大臣答えてくださいよ。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　制度というものは、大体小さく産んで大きく育てるというのが原則でございますので、まあこの程度からスタートさしていただきたいと思っております。
○及川一夫君　大蔵省の方に聞けばまた別の答えが出てくるような気がするんですが、余り意地悪しても悪いですからやめますけれども、できればこれはやっぱり大蔵大臣と郵政大臣で逓信委員会で議論してもらわなきゃならぬ問題だと。私は自主運用ということを認められるんなら、何ですか、一回取り上げてまた渡して、あげくの果てにいろんな条件をつける、こんなものは私から言ったら、自主運用と言えるとは思いません。ただ、長い間の懸案であったと、全くできないことが少しでもできるようになったという意味の、それは満足感みえたものがあるかもしれませんけれども、私はそれで一体この問題は済む問題がどうかということなんです。
　そこで次の質問が出てくるんですけれども、特別会計というものを見てみますと、まあ未収金というのは、いろんなこれは会計技術上の問題で一定の日にちを切りますから、そういったもので出てくるんだと思いますから、殊に問題にはしないと思いますが、本年度損失金というのがございますね。六百九十六ページにあるんですが、七十億ということに実はなっているわけであります。損失金というんですから、これ赤なんだろうと思うんですね。しかもこれは郵便貯金特別会計金融自由化対策特別勘定貸借対照表ですからね。これ自体で実は生まれたものだと私は思うんです。初めてやって、喜び勇んでやったところが、予算自体が七十億の不足という、赤ということになっているんですが、これはどういうことですか。
○政府委員（中村泰三君）　昭和六十二年度の予算の積算上におきましては、資金運用部資金の貸し出し利率は六・〇五％で見込んでいるのに対しまして、国債、地方債等への運用利回りは平均五・四四％ということに相なっております。したがいまして、御指摘のように、〇・六一％の逆ざやになっているために約七十億の赤字が生ずる見込みとなっているところでございます。しかし、市場の金利というのは、そのときどきの金融情勢によりまして流動的なものでございまして、当面確かに金融緩和期であるだけに、この市場金利が非常に低下をしておる状況でございますけれども、長期的に見れば、やはり適切なポートフォリオを組むことによって預託利率よりも有利、高利に運用することが十分可能であろうというふうに考えております。
○及川一夫君　大蔵省の方にお聞きしたいんですけれども、予算ですから、予算どおりにならずによくなるということもあるかと思います。ただ、予算というのは常にプラス・マイナス・ゼロ、これが一番ベターなはずでありまして、そういう建前からいえば財政を主導し、統制し、執行していく、そういう立場にある大蔵省が、初めて始められるこの金融自由化対策としての自主運用、これに当初から七十億の赤字が出るような形でお認めになるというのはどういう神経なんでしょうか。
○説明員（米澤潤一君）　ただいま貯金局長から御答弁ございましたように、あくまで予算は見込みでございまして、特にこういう運用収益の見込みというのは、金利情勢の見込みいかんによるわけでございますけれども、当初予算におきますところの金利の計上、積算というのは全く機械的に、過去の一定期間の金利を機械的に適用して積算いたしておるものでございますから、そういう数字が出ておりますけれども、それはそういうことでいいとか、そういうふうにしろということではございませんで、あくまで金融自由化対策資金の設置の目的は法律案にもございますとおり、「金融自由化に適切に対応した健全な郵便貯金事業の経営の確保に資するため、」のものでございまして、その現実の運用というものについては、最もよいポートフォリオで運用が郵政省において図られていくものと思っております。
○及川一夫君　私も自主運用やるからには甘えがあったらだめだと思いますよ。ですから、予算上も厳しさがなければいけない、そういう立場には立ちます。しかし、現状の金利状況というごとになるとどうなんでしょうかね、これ。何か大蔵省がこのお金を郵政に移す場合には、厚生年金も同じようですけれども、五・二％の利子というものを納めるように、そういう当然条件づけられますわな。それに基づいて、それを確保しながらそれ以上のものを自主運用で求めていこうというのが郵政省の立場でしょうから、しかもことしの場合には一兆円ですからね、事実上動かせるのは。私は大変だと思いますよ。
　そういうことを考えますと、やはり現実の今の金利の状況ということになりますと、低いだけじゃないですわね。一歩誤ればという状況も見られるわけでしょう。しかも、もう一つ郵政省は、一定の枠組みの中でしか投資ができないことになっているんですわね。今、市場の金融はどこにどう動いているかということになれば、やむにやまれない気持ちもあるでしょう。ドル買いの問題から始まって、しかし紙くず同然かもしらぬという心配もあって株に手を出して、それでも足らずに土地に対して投資をしているんじゃないでしょうか。そして大きな政治的な問題になっているんですよ。
　そういう条件の中で、お役人の体験しかないと言ったら失礼だけれども、郵政省の皆さんが頑張って、この七十億というものを消して、いやプラスにするんだという意気込みは買いますけれども、果たしてな、はてなというふうに私は首を曲げざるを得ないという気持ちなんです。したがって、一体どんなことをしてそれを補おうとするのか、具体的なことをお聞きしないと、なるほどそうかと、頑張れやと、こう一言かけることがなかなか難しいというふうに思うんですが、貯金局長いかがですか。
○政府委員（中村泰三君）　先生おっしゃるとおり、最近の超低金利時代といいますか、非常に金余り現象の中で運用先も非常に難しい、特に外国債等については高利でありましても、為替相場の不安定な変動等を考えますとなかなか手が出せないといったような状況もございますので、そういう意味では先生の御心配も私ども非常によくわかるわけでございます。しかし、金融自由化対策資金の運用対象といたしますれば、貸し付けはできませんけれども、その他債券運用といたしましては、簡保の資金と同じ運用範囲を運用対象にさせていただいておりますし、また簡保でも少なくとも数十年の運用の実績がございますし、私ども運用のスタッフにそういった簡保資金の運用の経験者等も加えまして、また簡保の資金運用とも連携をとりつつ、できるだけ最適のポートフォリオを組みながら、この運用に実績を上げるよう準備をいたしておりますので、先生の御心配にならないように一生懸命やらしていただきたいというふうに考えております。
○及川一夫君　お気持ちはわかりますが、それでは皆さんの方から出された資料の中で、金融自由化対策資金の運用対象というのがございます。一号から十一号まで出ているんですが、これは大蔵省から見た場合には、大蔵省が持っておられる資金運用ですな、これの対象物とはどっか違いますか。
○説明員（米澤潤一君）　違います。
　それはなぜかと申しますと、それぞれの資金の性格が違うからでございまして、ちょっと長くなりますけれども、一応お答えさしていただきますと、この金融自由化対策資金の資金運用事業は、先ほど申し上げましたように、法律にもありますとおり、「金融自由化に適切に対応した健全な郵便貯金事業の経営の確保に資する」というためで、その事業の性格という意味で申し上げれば、いわゆる有利運用のための資金運用事業でございます。したがいまして、国の会計として現在考えられる運用対象として最も広い規定だと思っております。
　これに対しまして、資金運用部資金は、これは資金運用部資金法にもございますとおり、確実かつ有利な方法で国に集まってくるお金を運用することによって公共の利益の増進に寄与するということが目的でございまして、現実にこの資金運用部資金の運用と申しますのは、昭和四十八年に国会からの御指摘で制定されましたいわゆる長期運用法という法律で、その運用対象が具体的に予算によって国会の議決にかからしめられているという、そういう運用になっております。そういう意味で、資金運用事業という面ももちろんないわけじゃないんでございますけれども、公益的な資金の配分という要素が非常に前面に出ているものでございますから、その対象は限定されておりまして、この郵便貯金法で現在列挙されておりますものよりは狭くなっております。
○及川一夫君　恐らく第六号の社債あたりが中心で運用益を出していくということになるんだろうと思うんですね。ただ、郵政大臣ね、二十五日の議論になりそうですけれども、簡保の方では、資金運用について何かどこかの事業団にお出しになるお話がありますね。確かに膨らんできたということもあります。金利の事情をございます。しかし、簡易保険自体で資金運用をやるのは危険なのかどうかわかりませんが、どちらにしても、もっと自由なというところでやることについて法律の提案もありますね。だから簡保の皆さんのお力を得てというお話、先ほど貯金局長されているんですけれども、そんな簡単なものじゃ私はなさそうに思う。しかし、問題点はしっかりつかまえた上で、どういうふうに対応するかという心構えとその体制をどうしくかということが私は問題だろうと思いますから、やるなとは言いませんけれども、かなりふんどしを締めてかからなかったら大変だなあということを感想として申し上げておきたいと思う。
　それと同時に、この問題につきましては、これは先行きの問題もありますから私は言うんですけれども、非課税という要素がなしに金が集まるんだろうかということも心配なんです。自主運用は結構だけれども、金集めてこなきゃ大蔵省は認めないんですから。それは毎年五千億円ずつ上積みして二兆五千億円、さらには翌年は三兆円と積み重ねて五年で十五兆と、こうなっています。半分の七兆五千億は国債だと、したがって自由に動かせるのは七兆五千億だと、こういうことをお聞きはしていますけれども、私は果たしてそんなに金が集まるんだろうかと。特に非課税なくしたらね。仮に非課税がない、廃止されたということを考えたときに、今度一体どうするんだろう、何の魅力があって郵便局なんかに金納めるかい。それにはやっぱり金利ですわね、最後は。その金利を高くするために自主運用とつながっていくわけですよ。だけれども一兆円であるとか三兆円であるとか。七兆五千億ね、今現在一番高いところで。百二兆円の中で、わずか七兆程度の金利の運用で、郵便貯金の金利は民間の金利よりも高いよと言われるような、たとえ〇・五％でも、〇・一％でもというようなことを維持しよう、実現しようといったら、それは郵政大臣、あなたはいつおやめになるかわからぬが、そんな問題が出るときには、まあ国会議員ではおられるかもしらぬが、郵政大臣であるかどうかは非常に疑わしいんですよ。疑わしいんだが、私は、郵政の人たちがあの非課税問題に示した、このぐらい、五十枚ですな、私が見たのは。ざら紙大の、要するに非課税制度反対の論理ですよ。ありとあらゆる統計を持ってきて、これは廃止をしてならぬということを盛んに強調されておる。私、大事に持っている。ここに持ってきています。皆さん配られたものですから。立派なものですよ、これ。それが一夜にしてチャラですからね、これ。そして、金を集めて自主運用する道だけは開いたわけですよ。本当にそれだけのことができるのかどうか、国民の期待に寄与できるのかどうか、非課税問題だって絶対これは無関係ではない、切り離して考えられるものじゃない、こういうふうに私は思っているということ、そのことをしっかり私は受けとめていただきたいというふうに思うんであります。
　そこで、時間も参りましたから最後になるかと思いますが、体制の問題なんです。どういう体制をつくられるおつもりですか。もう既に何か準備室とか何かつくられておるんですか。
○政府委員（中村泰三君）　現在もこの金融自由化の流れに郵便貯金事業が的確に対応するための準備といたしまして、対策室を設けましていろいろと勉強もし、準備もしているところでございますが、この金融自由化対策資金の制度が認められますと、組織といたしましては、貯金局の中に資金運用課を設置していただくように予算上もお認めをいただいておりますので、そういう体制をつくると同時に、資金運用の衝に当たります職員の訓練でありますとか、あるいはもろもろの経営データ、市場データを分析し、また活用するシステム等についても準備をしてまいりたいということで、現在検討もし、準備をいたしているところでございます。
○及川一夫君　今、郵政省の簡易保険局で資金運用やられる方というのは資金運用課長以下、私なりに数えてみますと約二十数名ということにこれはなっているようですね。恐らく同じぐらいの体制でいくのか、簡保とは歴史が違うからもっと小さいものでいくのか、要員要求やっているのかどうか私わかりませんが、どちらにしても今のお答えでは、物の考え方があるだけであって、ちっとも踏み出していない。もちろん法律ができ上がらぬうちにそんなことをやったら、どうのこうのということも御懸念されてかもしれませんけれども、他の省でも同じような問題を抱えていますわね。そういう省ではどんな準備状況になっているか、御存じですか。
○政府委員（中村泰三君）　他省庁がどういった準備をしているか、私はつまびらかにはいたしておりませんが、私ども資金運用課の要員といたしましては十六名を予定をいたしておりまして、そういった職員の養成ということにつきましては十分心がけているつもりでございます。
○及川一夫君　言葉の上の心構えだけではやっぱりだめだなあというふうに思うんですよ。実は私は、ここに持ってきたのは、私初めて記事を使って話をするんですけれども、「厚生省もついに財テクですか」というやつで、「実結ぶか？厚生省版武士の商法。」、こういうタイトルで準備状況を書いてあるわけですよ。体制の準備というよりは、このことに携わる人の訓練をもう既に始めておられるわけですな。第一期は終わったというぐらいのスピードですよ、これ。しかもそれでもなおかつやっぱり心配があるらしいですね。したがって、若手のばりばりをというようなことで、二段、三段というふうにどうも考えているようなんですが、まあこれはこれとして結構でしょう。それに比較をして郵政省は、心構えの話は話としていいんだが、具体的に一体これから対応するに当たって、全く新しい分野だと思うんですよ。まあ簡易保険局という、そういう一つの体験があるからと言ってしまえばそれまでですが、一体これどうなんだろうと。一体今局長が話しされた程度の話で、この金利情勢に対応していくことができるのかどうか、そこが私は問題のような気がしますが、いかがですか。
○政府委員（中村泰三君）　職員の研修につきましては、私どももそういった準備は着々やっておりまして、基礎研究等につきましては数十時間、それぞれ債券市場の現状から売買の基礎訓練、実務等につきまして一応は終えておりますし、実際の運用、実務研修につきましても、既にそういう研修は終了いたしております。
○及川一夫君　以上をもって私の質問を終わりたいというふうに思いますが、新しい制度を実施をしようというときには、どなたでも明るい展望を持って、意気込みをつけながらいかれるわけですから、そういう面からは何も問題点が出ないような気がするんですけれども、物によりけりですが、この問題ではそんな簡単なものではない。しかも当初から赤字を一応見込まざるを得ないというような状況の中で発足をするということなんでして、これが来年になっても改善の兆しさえ見られない、それこそ三年たっても泥沼に落ち込んで、どうにもこうにもならぬというようにならないように、私は全力を挙げてやっていただかなきゃならぬと思います。ただ、問題の法律の基本的な部分につきましては、この後大木先生がおやりになると思いますので、その点では私はどうしても納得できない気持ちがあるということを最後に申し上げまして、終わりたいと思います。
○大木正吾君　異常中の異常国会ということでございまして、我が党の山口書記長に言わせますと、十八年ぶりだという話もございまして、結局そういう中で、売上税あるいは売上税絡みの税制改革問題中心で終わったという感じがするんですけれども、他の法案もたくさんございますが、そういう中で郵政と大蔵との折衝の関係等が非公式にありまして、結果的には前回の大臣答弁、あるいは及川委員の提案がありまして、本委員会でマル優を守るための決議をしようということを自民党の先生の方からもおっしゃられて、しかし理事会でもって、ちょっとそのことについては時間をおこうと、こういう話になった経過もございまして、この問題に論議が集中したことについて、私はやむを得なかった問題もあるし、同時に当然でもあろうと、こういうふうに考えておるわけですが、大臣のこれ最終的な御答弁をちょうだいしないと、ちょっと理事会でも開いてもらって、もう一遍相談しなきゃならぬということにもなるかもしれませんが、その前に少し具体的なことについて、これは大蔵省にちょっと聞いておきたいんですけれども、大蔵省は、この自主運用とかあるいは国債窓販とかそういった問題について、特にこの自主運用について、いわば大蔵省の答え、正確には全部理解しておりませんが、要するに預貯金の一元化というような言葉が出てくるわけですがね。一元化という問題がどういう理由でもって一元化しなければならないかについて説明できますか。
○説明員（米澤潤一君）　今、預貯金の一元化とおっしゃいましたけれども、公的資金の管理の一元化ということでよろしゅうございますか。
○大木正吾君　あなたの知ってることをみんな答えてください。
○説明員（米澤潤一君）　おっしゃる意味が公的資金の管理の一元化ということでありますと、かねてから私ども申し上げていたところでございますけれども、国の制度あるいは国の信用に基づいて、国に集まってくる有償資金というものにつきましては、やはりこれを統合的に管理して、公的な目的に一元的に管理するのが国の資金の管理のあり方として適切であろう、こういう考え方に立っていることは事実でございます。
○大木正吾君　公的一元化、公的に国に集まってくる金は一元化するということをおっしゃるけれども、実はこの中に非常にいわば資金的に質的な違いが幾つかあるものがありますね。それについて説明してください。
○説明員（米澤潤一君）　確かに国はいろいろな事業を行っておりますし、いろいろな制度がございます。したがいまして、それぞれの制度に基づいて集まってくるお金でございますから、その原資の性格というものが違っていることは確かでございます。
　年金につきましては、これは保険料という形で強制的に徴収するもの、それが将来の給付の財源、たまたま今、年金の成熟が完成していないということがございますために、将来の年金の給付財源を確保するために現在積み立てられているお金がある。それから一方で、郵便貯金のようにいわば任意の貯蓄、国がそういう貯蓄事業を行って、国にその資金が集まってくる、性格の違うものがあるということは承知しております。ただ、いずれも国の制度あるいは国の信用というものを背景としている国の会計のお金であるという点では共通していると思っております。
○大木正吾君　国の国の国のとあなたは何遍も繰り返すけれども、保険とか貯金の場合には、これは恣意的にやっぱり入っているんですよね、郵便貯金とか何かの場合にはそうでしょう。私が例えば三万円貯金しますと言ったって、私が自分の意思でやる、あなたに命令されてやるわけじゃないんだ、そうでしょう。同時に、社会保険料とかあるいは年金とか、厚生年金、国民年金等は法律で制定されてますね、これは義務づけられていますよね。そういった問題の違いについて、一体これはどういうふうに考えているんですか。国がとにかく関係しているからというだけでもって、そういった恣意的な、個人だよ結局、自分の気持ちでもって、幾分余裕があるからないからといって預けている金を、国が関係しているから全部、金の質の問題については別にして、税金みたいなものも自由な貯金も全部一緒くたにしてやっていくということについていいと思いますか、どうなんですか。
○説明員（米澤潤一君）　税金はいわば経常的な収入で、経常的な支出の財源に充てられるものでございますから、これは別だと思っておりますけれども、貯蓄の性格、つまり国の事業の性格というものは、おっしゃいますとおり任意の個人の選択によりますところの結果として郵便局に貯金されているという、そういう制度に基づく金であるということはそのとおりでございますけれども、しかし、やはり郵便貯金法にもございますとおり、その支払いについては国が最終的に元利保証をしているわけでございまして、やはり国の信用というものを背景にして、これは言わば仕組みの側から見まして国の制度であると。何度も繰り返して恐縮でございますけれども、そこが民間の貯蓄事業とは本質的に違う点であろうと思っております。
○大木正吾君　これは逆に貯金局長に聞きますが、あなたは今度、大蔵省といわば郵政省と妥協した中で、中身は一番詳しい方の立場の方ですけれども、私に言わしめると、この程度のことはやらなかったら、実際問題として郵便貯金はパンクするんじゃないの。パンク寸前の状態ではなかったの、これ。というふうに考えていないのですか。
○政府委員（中村泰三君）　私どもが一番自主運用の道を開かなくちゃならないということを強く要求をいたしましたのは、何といいましても金利の自由化というのが非常な勢いで大勢になってきております。この金融自由化に郵便貯金事業が的確に対応するためには、今のような仕組みでは到底対応できないであろう。既に大口の金利は、ほとんど自由化が完了したといってもいいくらいの段階にまいっておりますし、大口に引き続いて小口の金利の自由化というものも目前に迫っております。
　そういたしますと、やはり金融機関相互においてその商品の優劣がはっきり出てくるようでは、とてもお客様の利益を守るわけにはいかない。そういう預貯金の金利面だけの自由化が進んで、一方その集めた資金の運用面における市場実勢を反映したような金利が得られる、運用面での市場実勢を反映する仕組みというものをつくっていかないと、貯金の金利を自由化に対応せしめるわけにはいかないということで、この自主運用の制度を要求をしたところでございます。
　そういう意味ではおっしゃるとおり、今までの預託利率規制下に置かれておりましたこの預託利率だけに頼って、これからの金融自由化のもとにおきます郵便貯金の経営に当たるというのは非常に難しいという危機感を持っていたことはそのとおりでございます。
○大木正吾君　自主運用を要求されたのは五年前ぐらいからですよね。それから同時に、国債の窓販問題の要求をされたのは、たしか二年か三年前の話だと私は記憶しますがね。
　そこで大蔵省にまたもう一遍聞きたいのだけれども、きょうは局長クラス、まあ大臣もいないからこれはしようがないけれども、あなた本当に責任持って——国の信用だとさっきおっしゃったね、いいですか、国の信用でということの裏返しは何かというと、私が郵便貯金に預けたときにですよ、郵便貯金として預けた利子が、例えば富士銀行に預けた貯金の利子よりも損をしないと保証をしてくれるの、あなたは。どうなんだ、そこのところは一体。
○説明員（米澤潤一君）　金利水準の問題というのは、これは……。
○大木正吾君　そんなことじゃないんだよ。もっとざっくばらんな話をしてくれよ。
○説明員（米澤潤一君）　お約束をしている元利につきましては、そのお支払いについては国が保証しているということでございます。
○大木正吾君　余り役人らしい理屈を言ってもらったら困るんだけれども、いずれにしたってあなた今財テク時代というか、めちゃくちゃにいろんな形でもってアメリカの債券買ったり、株式も異常な上昇を示しているし、土地問題もあるし、最近ではもうお札じゃ当てにならぬから、金の延べ棒を買おうという話がどんどんまた広がっているでしょう。そういった中の問題だから、余り国、国、因って、中曽根内閣じゃ余り僕らも信用しないけれどもね。とにかく大臣に悪いです。大臣は立派な方なんだけれどもさ。とにかくそういった中でもって、結局国の信用でという、でかいことを言うけれども、万が一この問題でもって、今局長はしなくも言ったけれども、苦しい中でやってきて、一生懸命差し繰りしてきながらやってきた。しかし、結果的にはどうしても預金者に不利な扱いになってしまう。利息はたくさん払えない、並みには払えないという問題の責任はだれがしょうかという問題と裏腹の関係になってくるんですよ、結局。だから、割合にお金持ちの方とか、あるいはこういった問題に敏感な方は郵便貯金の貯金を下げて、どんどん財テクでもって有利な商品の多い民間の会社に回しているんですよ。
　日本でもって銀行の倒産の例が最近ありますか。たった一つあったね。相互銀行の例があった。それ以外にないでしょう。アメリカは幾つあると思う、一年間に。わかりますか。資料がないからきょうはわかりませんか。相当多いですよね。しかし、日本の場合には銀行相互間における保険を掛けたりしていますから、アメリカの銀行とは違うんだよ、本当言って。そうでしょう。日本銀行といえどもこれはやっぱり国とは関係が深いけれども、国の金融関係について大きな影響を与えるけれども、しかし、国のものじゃないことは明らかなんだよ、これはもう。中央銀行ということは言えるけれども。だから、余り国が国が、信用、信用ってさ、まあ言えばあなた、国民に損を与える信用なんというものは見たことないから、そういうことを言ってほしくないんであって、私がはっきりしたいことは、句といったって、この財投資金の中にある恣意的に預けている預貯金というものと義務的に取っている厚生年金、国民年金、共済年金、そういったものとの違いを全部ごたごたにして、そして威張りくさって、上の方から郵政省が陳情していっても、五年間も足運んでも全然あなた方は理解しようとしなかったことについて反省はありますか、どうですか。
○説明員（米澤潤一君）　先ほども御答弁申し上げておりますとおり、今回の金融自由化対策資金によりますところの資金運用事業と申しますのは、金融自由化の進みます中で郵便貯金事業が健全に経営されるように、もうちょっと平たく言えば、民間と金融自由化のもとにおいて、新しいそういう時代の局面のもとで市場金利の利回りが享受できて、金融自由化に対応できるようにということで、郵政省と合意いたしましてお願いしている制度でございまして、これによって郵便貯金のそういう使命が達成されていくものと思っております。
○大木正吾君　どうも相手が悪いから、これ余り質問しても理解できないんですね。
　さっき及川委員も質問したんだけれども、中村さんにまた逆に伺いますが、これは親切な図解をいただいておるんですが、一遍預かった貯金を運用部に預託いたしまして、さらに今度借金をして金融自由化対策特別勘定、こういうものをつくるんですね。これほどあれですか、あなた大蔵に信用ないんですか。大蔵省は逆にまた信用していないんですか、こっちを。何で三段もこう回っていくんですか。
○政府委員（中村泰三君）　確かに今回の金融自由化対策資金制度の資金が生まれるルートにつきましては、先生お手元にお持ちの図式のとおり、ひとまず郵便貯金資金というものが資金運用部に全額預託をされた中での一部をこの対策資金の融資として受けまして、これを郵政大臣が直接管理運営するというシステムにいたしているところでございます。
　私どもの制度要求をいたしましたものは、郵便貯金資金を直接郵政大臣が運用をしたいということで、六十二年度の予算要求につきましては三兆五千億お願いをしたわけでありますけれども、これにつきましては大蔵省ともよりより調整をいたしまして、やはり先ほど来澤課長も答弁をされましたように、当面国の資金というものは統合運用が望ましいといった臨調答申の御答申にもありますし、そういう趣旨にのっとりまして、ひとまず統合運用の仕組みにのっとるという形で金融自由化対策資金をつくることといたしたところでございます。
○説明員（米澤潤一君）　この郵便貯金の資金運用事業は、郵便貯金が金融自由化に対応していくという非常に重要な事業でございます。そういう重要な事業、やはりこれも一つのいわば国の政策目的に沿った大切な事業であるというふうに認識しております。
　一方、国のそうした政策目的に基づく大切な事業というのは、例えば社会資本の整備でありますとか、中小企業対策でありますとか、事業の内容は違いますけれども、いろいろな政策があるわけでございまして、その政策の一つとして、郵便貯金の金融自由化対応というのも大切な事業でございます。
　やはりそういう国の諸般の政策というものの需要を一列に並べて、公的資金をそれにバランスをとって配分していくということが、国の諸般の政策を円滑に推進していくゆえんではないかということで、こういう仕組みがとられてきたものと考えております。
○大木正吾君　予算に絡む財投の問題について、きょうここで議論しようとは思わないんですが、問題は、さっき及川委員も質問したんだけれども、ここに八五年の資料で、これはダイヤモンドですか、これに出ていますが、割合に金融商品でもって利のいいやつが中期国債ファンド、五・四七五％、公社債投信七％、そして外貨預金八・一％、さらに利付金融債六・五〇％、公社債投信利率七％、三年平均と。こういうのがありますわね。こういった問題等々があるわけですが、結果的には二兆から始まって十五兆までいくわけですけれども、中村さんどうなのかね、これ。結局これ本当に二兆程度のところから始まって、そしてどの点までいったら一体——今大蔵省大分自信を持っておっしゃっていたようだけれども、本当に心配なく、まあ言えば損じないで、そして国民へのサービスが、今並べたんですが、大体六％、五・五から六％前後のところまでいけるような状態で運用できますか、どうですか。
○政府委員（中村泰三君）　将来の金融情勢等も含めましてその判断をしろということになるわけでございます。大変難しい御質問ではございますが、私どもこの金融自由化対策資金制度の運用のみならず、預託利率自体も市場実勢を反映した仕組みに、この三月の資金運用部資金法の改正によりましてそういった仕組みができましたから、そういうもろもろの仕組みを今後運用することによりましてどの程度金融自由化が実態的に進んでいくのか、あるいは郵貯会計の財政状態がどうなっていくのか、あるいは金融情勢もどう変化していくのか、そういったものを運用実績等も兼ね合わせて今後検討してまいらなくちゃならないというふうに考えております。
○大木正吾君　三年間ぐらい続けて六、七兆の建設国債を発行するとか、あるいは減税もそうで、間接的にはこれは消費が拡大しますからね。要するに、内需が広がっていけば資金は黙っていてもそっちの方に、銀行を介在しまして工場建設や古い機械の取りかえ等に回っていくわけですよね。民間企業は全然今不透明状態でもって先行き見えないから、しようがないから財テクに手を回しているという良心的な経営者も中には多くおるわけですね。やっぱりそれは自分の本業を棄てて、何か社員の三分の一か半分ぐらいが銀行屋さんみたいになっちゃったんでは、これは本当もう実際問題として困るわけだ。本業を細々赤字でもこらえながら財テクでもって稼いで埋めている、これが大体日本の企業の半分以上を占めているでしょう。そうすると、やっぱりこれは基本問題、予算委員会の問題になるかもしれないけれども、問題の根幹というものは三年間ですよね。
　私はだからあえて申し上げますけれども、ＮＴＴの株式、全部じゃなくでいいですよ、法改正が必要ですけれどもね。例えば一兆五千億円の減税がすぐできます。戻し減税で結構です。しかし、戻し減税と言うと、これは無難を言い方だけれども、一兆五千億円の減税を三年間やって、景気の浮揚策をとれない政治家はやめたらいいんですよ、本当言ったら、私を含めて。建設国債を五兆か三兆か出して、プラス二兆程度の減税ができて、そういったことを三年間ぶっ続けていってもなおかつ景気が浮揚できないような政治家はもうやめたらいいんですから。
　近藤経企庁長官もそそっかしいよね。杉山商事なんて名古屋の怪しげな商社、あれを皆さん知っていますか。あそこのワンルームマンション、五反田の逓信病院と大げんかして、私が中に入ってカットさせて話をつけた。大変な悪徳業者ですよ。まあ郵政大臣はそんなことはありませんから心配ありませんけれどもね。近鉄さんはあれを知らないんです、そのことをね。そういった形のことなんかも平気でもってやるんだけれども、とにかくそういったノーマルな、ある程度正常な経済状態を持たぬ限りは、これはやはりこういった問題でもって非常に中村局長の苦しみは続くと思いますよ。
　ですから、そういったことにちなんで、やっぱり私たちは、さっき及川委員も指摘していたけれども、民間の業者の場合には全部、投信を中心といたしまして、結果的には株式の売買がバックに、三十何％もあるというような状態でしょう。しかし、今度の運用の範囲の中には株は絶対手を出してはいかぬ、こういうふうに書いてありますわね。大蔵省さんにも聞きたいけれども、御承知の上でもってそういうことをやったんですか。すべてそういったことは御承知でもって——私たちは預金者として、郵便局になじみが深いから、郵便局長さんもたまに来てくれるから、しようがないから、損だけれども貯金する、こうなるわけです。少しは、一分ぐらい損をしても構わないからさ。そういったことを承知でもって大蔵省は運用の枠についても非常に厳しい。別に、私は特に株を持てということは言わないんですよ。株式を買っていいとは言わないんですよ。せめて信託程度のところまでは何らかの方法でもってやれないかということも含めて、もうちょっと枠を拡大する方法はなかったのかどうなのかということもこれは大蔵から聞きたいのだ。
○説明員（米澤潤一君）　実は国の会計の資金運用の事業の対象の範囲につきましては、昨年の四月に当委員会で大木先生に私の前任の石坂が御答弁申し上げているところでございまして、非常にそのときもおしかりを受けたわけでございますけれども、頭がかたいとおしかりを受けるかもしれませんけれども、やはり今大蔵省といたしましては、国の会計が直接資金を運用するという観点で見ますときには、元本保証のあるものというところがぎりぎりのところであろうと。したがいまして、金銭信託についても元本保証のあるものというところで、その意味で一番広いのが簡保でございますので、その一番広いのに、今回新しくつくります郵便貯金の金融自由化対策資金も国としてできる最も広いところにそろえたということでございます。
○大木正吾君　これ以外にも事務的なことでもって聞きたいことが幾つかございますが、省略いたしまして、大臣と局長に最後に詰めてお伺いいたしますが、これは与野党国対委員長合意事項でございますから、大臣が答えるような代物じゃないと言われればそれまでのことなんですが、政党間のこれは合意事項でございますからね。政党間の合意事項四項ありまして、結果的には今通常国会の会期延長については考えておりませんと。第二に、売上税等関連法案は、議長あっせんの文言や質疑のやりとりを念頭に置いて考えれば、各党の合意が得られなければ廃案になりますと。ここは大事な問題ですね。第三に、廃案になる売上税関連六法案は臨時国会に再提出することは考えておりませんと。なお、財政法上生ずる問題があれば税制協議機関において協議をする。四として、税制協議機関は会期内発足を前提として、国対委員長岡で話し合うものとする。こういうものが、これは正式に議長のあっせんの中で与野党国対間でできたものですね。
　そこで、問題として伺いたいことが一つございますのは、大臣御迷惑だと存じますが、実はこの間の日曜日のＮＨＫの国会討論会をたまたま見る間がありまして拝見いたしたんですがね。渡辺さん、こう言っておるんですよ。要するに売上税、売上税ばかりしゃべっておったものだから、マル優問題はこれはもう別です、あのままのものです、やるんですと、こういうような発言をなさっているんですよね。こういった発言は、これはあなたはきょうは国会議員じゃないんだから、行政府の方の長ですからね。だから行政府の長の同僚としまして、そういう発言があったことについて御存じですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　私は残念ながらこの間の日曜日見ておりませんので、よく存じません。
○大木正吾君　見ておらなければあれですが、もしそういう発言があったとすれば、大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　昨日来申し上げておりますように、衆議院に協議機関が設けられて、そこでは税制改革問題全般を御検討、御討議されると承っておりますので、当然この非課税の問題もそこにおいて御審議されるものと考えております。
○大木正吾君　これは法案の中身もっと質問を準備しておったんですが、その方はもうやめますが、結果的にはずっときのうの一般審議の大半の時間を我が会派はこの問題に費やしたことも御承知のとおりでございまして、結果的にはやっぱり税法の根底という問題を直さなくちゃいけない。例えば我が党の中にありましても、不公平税制を直そうじゃないかといったときに、じゃ不公平税制の物差しは何だと、こうなったときに、私は三十七年から税調の仕事を六年間やりましたから、だれかからも教わったかもしれませんけれども、シャウプ勧告を一生懸命勉強したんですよ、本当を言って。税制の本だけでもって五十冊ぐらい買ったんですよ、自分でもってね。たしか昭和三十六年か八年かにサラリーマンの税金酷書って書いて、これは百二、三十ページの小さなものですが、これが初めて日本で出た、サラリーマンにひどいじゃないかという、いわば問題なんですね。
　私は、我が党の今度の代表者にも、二名出るんですが、言っているんですが、一遍シャウプ税制というものを洗ってみると。シャウプ税制をずっと並べてみて、その後にずっと枝葉がついた問題が、ずっと税制をもうめちゃくちゃにしてしまったんだから、そこから根源を問わないと、あなた方不公平税制といって、どっかの学者がつくったものを借りてきてこうやってみたって、そんなものあなた、別なものを持ってきてやられたらすぐおしまいですよと。不公平というものは中心に何か公平の哲学がなきゃならないわけだから、そういった話もしているんですがね。自分のこと申し上げて申しわけありませんが、問題は結局この逓信委員会における、要するにきのうからずっと議論をお聞きいただいたわけでございますけれども、郵政、大蔵が話し合った問題ですね、これ。大分当時、さっき申し上げましたけれども、最初の逓信委員会のときには、野党だけじゃなしに与党の方々からもけしからぬという話もございまして、マル優守れのむしろ決議をする寸前までいったことも御承知ですから、そういったこととの関係でもって、結果的にああいった大蔵、郵政のお話し合いを内々にされたことはけしからぬということは何回か私の方から、あるいは同僚議員から追及された問題でございますので、これについてもう一遍ひとつ中村さんの方からお答え願いたいことが一つ。
　もう一つは、これは行政府の方が絡んだ問題じゃありませんので、ちょっとこれ話としては回りくどくお答え願うしかないと思いますが、大体衆議院におけるこの問題の扱い方の問題、三百万と五百万の扱いの問題ですね、この立法の仕方についてさっき及川委員も質問しておりましたが、手続というか、そういった面で法制局の方で無理やりに与野党がねじ込んできたからという話を、俗っぽく言いますと、せんない、やむなしやったと、こういうふうに、ある意味ではこれは速記録消した方がいいかもしれませんけれども、そういったお話などもあるわけでして、この問題について、二つ目にひとつお答えいただきたい点があります。
　それから第三の問題として、今後の問題として、これは共産党さんに対しての扱い方まだ最終的に決まっていないようですが、一応原議長調停案を受けた与野党については、要するに税制改正に関する協議機関がスタートする、こういうふうな段取りまでいきまして、メンバーも大体決まりつつあるようでございますが、これ等を通じて今後ともに、やっぱり郵便貯金に入っている方々は、私の調べでは、たしか四年ほど前の話でありますけれども、六十歳前後で年金生活に入る方々のところの平均でも三百何十万ぐらいしか平均して貯金がないですから、そういったことを含めて、結果的には今後の努力の方向について、早く終わればいいですけれども、とにかく二月や三月はかからざるを得ない、こういう私は判断持っていますから、そうすると、やっぱり景気対策の臨時国会が先になったとしても、税制のこの問題については、それがつかなければ臨時国会やらないということでは、とてもじゃありませんが日本の経済はもっと狂ってきますから、そういったことを含めて、三点について、大臣と関係局長の答弁を最後にお願いいたしたい、こう思います。
○政府委員（中村泰三君）　先生から三点のお尋ねがあったわけでありますが、まず最初に、自主運用あるいは国債窓販についての大蔵省と郵政省で合意に至った経緯といいますか、その点について申し上げます。
　私どもは、郵便貯金資金の自主運用につきましては、先生御案内のとおり、要するに金融自由化に的確に対応するためには、資金調達面ばかりではなくして、資金運用面における市場実勢を反映したような仕組みをつくることがぜひ必要だというようなことで、昭和五十七年度の予算要求からずっと運用制度の改善を要求していたところでございます。
　また、郵便局の国債販売につきましても、これからの長寿社会の到来等、社会経済情勢が変化する中で、国民の健全な資産形成に資するために、ぜひとも郵便局の窓口を通じて広く国民の皆様方に国債を保有していただくことが大変時宜にかなった施策ではないかというようなことで、六十一年度の予算要求からお願いをしていたところでございます。
　そういった過去の経緯を踏まえまして、たまたま昨年、この非課税制度の改定問題というのが大変大きな議論になりまして、最終的に政府税調も踏まえ、あるいは与党の税制論議の中で非課税制度の改定がやむなしというような結論になりまして、こういった郵貯の制度をめぐる問題につきましても、そのとき三役裁定が出されたわけであります。そこで資金運用制度あるいは国債の窓販、郵便貯金の総額制限の引き上げというようなことについて早急に大蔵省と協議をしろという裁定をいただきまして、昨年末政府の中で調整をした結果、この金融自由化対策資金の創設と、それから郵便局の国債販売の再開が実現することになったわけでございます。まあこれが経過でございまして、巷間言われるところのマル優廃止とこういった制度改善を取引したんじゃないかというようなことは決してございません。
　それから三百万から五百万の引き上げの施行日につきましては、私どもことしの十月一日から実施をしたいということで御提案を申し上げていたところでございますが、衆議院の方で、所得税法の改正の施行日を踏まえて政令で定める日に施行しろということになったわけでありますけれども、これも民間金融機関とのバランスを考えますればやむを得ない措置ではないかというふうに考えているところでございます。
　また、今後の非課税制度の問題につきましては、衆議院に設けられます税制改革に関する協議機関の御審議にまつ以外はないわけでありまして、私どもとしましては、その協議を見守ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　先ほど来先生方から本当に郵便貯金者のためを考えて将来の郵便貯金のあり方、また特に自主運用についての疑問点、問題点を御指摘をいただき、また御指導をいただいて、また御激励までいただきまして本当にありがたく思っております。
　ただいま大木先生の御質問の三点につきましては、私は第一点につきましては、逓信委員会の御意思は、郵貯の非課税制度堅持にあったということは十分認識しておりましたが、諸般の事情により、そのとおり実現しなかったのは遺憾に存じております。したがいまして、今回の結論はやむを得ざる選択であったことを御理解をお願い申し上げたい。私といたしましては、あくまでも非課税制度の存続とともに自主運用、限度額引き上げを求めたものでございます。非課税制度と限度額引き上げは全く別のものであるとの理解に立ちまして御了承をお願いをいたします。
　第二番目に、先生のおっしゃいました預入限度額の引き上げに関します附則第一条につきましては、期待感を含んだ不確定要素を法律化するような形で施行期日を定める措置は一般的には好ましくないとの先生の御意見は十分承っておきます。
　次に、第三点につきまして、第三点は税制改正につきましてでございますが、今後衆議院に設置されます協議機関において検討されることになりましたので、私としては重大な関心を持って見守ってまいりたいと存じます。
　小口預金者の金融の利益の増進を図るために今後とも全力を尽くすつもりでございます。
○原田立君　今も大木委員からもありましたが、大臣、去年の十月二十一日当委員会において、私を初め多くの先生方から、少額貯蓄非課税制度の存続についての質問があった。その際、私が質問したことに対して、「今限度額管理につきましては、中村局長が申しましたようなわけで、本人確認と名寄せの両面で」と、こういうような前置きがあって、それで、「さらにもともと郵便貯金は当初から実質的には非課税でございまして、この制度を変えるということは財政投融資の原資である郵便貯金事業そのもののあり方にも大きく影響するわけでございますので、そこで郵政審議会に諮問を申し上げましたところ、郵政審議会からは相変わらず非課税制度は存続を断固堅持すべきであるという御答申をいただきましたので、私といたしましては、この趣旨を体しまして郵便貯金の非課税制度存続に努めてまいりたい、このように考えております。」と、あなたはこうやって非課税制度存続のために先頭切って頑張るって、あなたここの席で約束したことは覚えているでしょうね。もう忘れたなんということは許しませんよ、そんなことは。
　それで、大臣のあのときの並氏並みならない決意をお聞きして、郵便貯金非課税制度が存続できるのではないかと安心したのも私一人ではないと思うんであります。しかし、公約されてわずか二カ月もたたない十一月五日に、先ほどから問題になっている政府と自民党の間で非課税制度廃止、一律分離課税制度導入を決定してしまった。大臣はなぜこういうふうに心変わりしちゃったんですか。閣議決定で、あるときには各大臣がいろいろ所信を述べるはずなんだ。中曽根さんがばあっと一言言って、へへえとおさまってやるんじゃないはずですよ。当委員会で約束したことも十分念頭にありながら、なぜ心変わりをしたのか。そこいら辺をはっきりとお伺いしたい。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　確かに先生仰せのように、そのような御答弁を申し上げた。そして、先生初め委員会の先生には大変な御支援をいただきまして、私も努力をしてまいったわけでございますが、郵便貯金の非課税制度につきまして原則的に改定されることになったわけでございます。これは与党の税制調査会だけでも二百時間近い時間をかけまして審議をして、大激論が闘わされたわけでございます。そして、その結果もございますし、その結果、いろいろ激論の末、初めはお年寄りは七十歳以上というのが非課税存続の対象になっておりましたが、これが六十五歳まで引き下げられた。また、真に手を差し伸ぶべき弱者の方々も、初めは母子家庭というものが含まれることになっておりましたが、その後、郵政と申しますか、逓信関係の先生方の御努力によりまして、身体障害者までその枠を広げていただいたというのが第一点でございます。
　もう一つは、国民のやっぱり所得税の減税に対する要望というのは非常に強い。やはり私は、中曽根さんが税制改正を覚悟した一番大きい要因は、国民の皆さんの所得税減税の要望にあった。どうしてもやっぱり不公平感というんですか、そういうものがありまして、やっぱりシャウプ税制以来もう三十年以上税制が続いているということで、このような機運が盛り上がってきたわけですが、一番大きい要因は所得税の減税にあった。そして、予算審議の最終場面では、毎年、野党の先生からも所得税減税について強い御要求、御要望が出されておりました。そういう所得税減税を実施する、そういうものを含む税制改正の一環として最終的に決断をさせていただいたわけでございますので、その点何とぞ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○原田立君　理解しないから、これ質問しているんですよ。あなた大臣として、政治家としてここで発言したことは公約なんですからね、あなた。それを変えちゃって、それでこうやって質問されれば、どうか御理解をなんて、そんなへまなことを言っちゃいかぬですよ。国民の大切な権利である郵便貯金非課税制度を、国民の声を無視して廃止しようとしていることは絶対に認めるわけにはまいりません。大臣も自分の政治信念を死守してほしかったと私は思うんであります。
　郵政省が長年の懸案だった郵便貯金資金の自主運用、国債の窓口販売、そして郵便貯金の預入限度額の引き上げ等、こういうふうなことを言っていることは承知していますよ。それらと交換したのではないかと巷間言われている。先ほど局長の答弁の中には、決してそんなことと交換したんじゃないと、こういうふうに言うけれども、世間はそうとは見ておらない。こんなことを言うと失礼になるかなと思うけれども、郵政大臣が少し腰のつき方が弱かったから大蔵省にねじ込められちゃって、どうしても聞かざるを得なかったと、これが真相じゃないのかというふうなことまでも言われている。いかがですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　いろいろな見方もあろうかと思いますが、先生方の御支援のおかげで、十数年来の念願でありました郵便貯金の限度額は引き上げが認められましたし、また五十六年以降我々が要求しておりました自主運用も認められる。それから、これは二、三年来でございますが、国債窓販もこれも認められるということで、こういうものを経営の基盤といたしまして、できるだけ預金者の利益の増進に今後とも一生懸念努力をしてまいりたいと思います。
○原田立君　私は、国民の皆さんから反対の声が強かった売上税導入以上に少額貯蓄非課税制度廃止、一律分離課税導入に対する反発が非常に大きかった。そのためにいろんな変化をもたらしているわけでありますが、大臣はこの非課税制度廃止、一律分離課税導入が統一選挙等に与えた影響を一体どういうふうに認識なさっていますか。大臣、四月の統一地方選挙の結果を見ても、全国で自民党の候補者は千六百十人、当選したのは千五百二十四名、八十六名も落っこちてますよ。この傾向は、あなたの地元の長野県だってそういう傾向が出ている。大臣の地元の長野県でも同じような状態にあるんですが、こういう統一選挙に与えた影響というのは非常に甚大であったと、こう私は見ているんです。それとも大臣はそんなに影響はないんだと、こういうふうに判断なさるんですか。いかがですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　原田先生、御親切にわざわざ長野県のことまで御言及いただきましたが、私は自由民主党の長野県連会長もただいまいたしておるわけでございまして、さきの統一地方選挙の結果につきましては厳粛に受けとめておるわけでございます。そして税制改正につきましては、今後衆議院に設置されます協議機関で検討されることになっておりますので、その検討結果を見守ってまいりたいと存じでおります。
○原田立君　現在、売上税法案並びにマル優、郵便貯金の利子非課税制度廃止を含む税制改革関連六法案は会期末をもって廃案となるわけでありますが、総理は、マル優廃止は金持ちの悪用を防ぎ、不公平税制を是正するためならば、政府が一度決めてみずから葬り去ったグリーンカード制を導入し、限度額をコンピューターで厳重に管理すれば不正は発生しないのではないか。グリーンカード制の導入は一体どうなのか。大臣としてどうお考えですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　私どもといたしましては、公的証明でもって本人確認をし、名寄せをいたしまして、我々は限度額をきちんと管理することに努めてまいったわけでございます。
　先ほど申しましたように、私が決断をしたというのは、国民から非常に御要望の強い所得税減税をするためにこれはやむを得ないと、こういうことで決断をしたわけでございます。
○原田立君　先ほどの大臣の答弁の中に、六十五歳以上の老人については非課税制度は存続していると、こういうお話があった。それはそれで評価しますよ。だけれども、六十五歳になるまでに、若いうちに一生懸命働いて貯金しておかなければならないわけでしょう。だから、六十五歳以上の人もそれは必要ではあるけれども、若いうちに貯金をしているその者に対して、貯金に対して非課税制度を全部取っ払うというのは、これも国民感情を逆なでするようなものと言わざるを得ない。だから六十五歳以上をやったからいいだろうという考えはやめてもらいたいと思うんです。大臣——その前に、じゃ一応局長から答弁をもらいましょう。