Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（齋藤健君）　御指摘のように、我が国の刑事訴訟法におきましては、起訴前の身体拘束について、逮捕、勾留、勾留延長の各段階で厳格な時間の制限が定められるとともに、裁判所の審査が必要とされて、その都度、被疑者の身柄拘束の要否等について判断される制度となっているわけでありますが、起訴前に勾留されている被疑者の身柄拘束を解く制度としては、裁判所は、勾留の理由又は勾留の必要がなくなったときは、検察官、勾留されている被疑者等の請求により、又は職権で、決定で勾留を取り消さねばならずと。それから、適当と認めるときは、決定で、被疑者を親族等に委託し、又は被疑者の住居を制限して、勾留の執行を停止することができることとされていると。
　いわゆるその御指摘の起訴前の保釈の制度を設けることについては、こうしたことを前提としてかつて法制審議会の部会においても議論がなされておりまして、その際、我が国における被疑者の身柄拘束期間は諸外国と比較すると短期間に限られている上、逮捕、勾留、勾留延長の各段階で裁判官の、先ほど申し上げたように裁判官の審査が必要とされていることなどから、起訴前の保釈制度を導入すべき必要性が大きいとは言えないという一方で、起訴前は捜査機関による証拠収集が終了していないため、勾留の要件を満たす被疑者を保釈した場合には罪証隠滅に及ぶおそれが大きく、実際に罪証隠滅がなされた場合には捜査に著しい支障が生じることになると、そういう問題点が指摘をされておりまして、慎重な検討が必要だという結論に至っているということであります。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　保釈制度全体というか、法律全体の立て付けが諸外国と日本とは違うということですから、全体の法構成を考えた上でそうだとおっしゃれば、そうなんだという、そうなのかと受け止めるしかないわけでありますが。
　刑事局長で結構です。諸外国で、この起訴前保釈を行うことによって何らか不都合が生じているのかどうかということをお聞かせいただきたいのが一点。それともう一点は、日本と諸外国、起訴前保釈を採用している諸外国との間で、法律の立て付け上で日本が起訴前保釈ができない決定的な違いが何なのかということについて、今御答弁できればお願いしたいと思います。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　今、突然のお尋ねでございまして、その不都合という点については承知をしておりませんけれど、制度の違いということについては若干御紹介をできるところがございまして、我が国においては、一つの事件について、逮捕後、起訴までの身柄拘束期間は最長でも二十三日間に制限をされているところでございますが、アメリカでは、逮捕から大陪審による起訴まで三十日間の身柄拘束が認められ、一定の場合には更に三十日の延長が認められておりまして、最長で合計六十日間というのがアメリカの制度でございます。また、ドイツでは、起訴の前後を通じまして原則として六か月以内の身柄拘束が認められ、事案に応じて無制限に延長可能とされていると。
　二つの国だけ御紹介させていただきましたけれども、そういうことでその起訴の判断に至るまでの期間の制限が日本と今御紹介した国とは異なっているというところがございまして、それも、どのぐらいの嫌疑で起訴するのかというところについてのその刑事司法制度の立て付けが今御紹介した国々と日本とでは異なっているということもございまして、そういうことでいろいろ制度の違いということを申し上げているわけでございます。
○川合孝典君　身柄拘束期間が日本より長い国があるということなわけですが、長い身柄拘束期間を設定しているにもかかわらず、起訴前保釈も採用されているということなんですよね。だから、そこにどういった差があるのかというところが実は私、知りたいんです。この場で突然の通告でありましたから、これ以上困らせるつもりはありませんので、今質問した内容について、後日別途で結構ですので、是非資料を頂戴できればと思います。
　時間の関係がありますので、次の質問に入りたいと思います。
　監督者制度について、既に何人かの委員の先生から監督者制度についても御指摘がございました。私、この監督者制度を入れることについて素朴に疑問を感じたのは、罰則というか、ペナルティーが付された形で監督者制度が導入された場合に、本当に監督者になってくれる人いるんだろうかというのは素朴な疑問として出てきたわけであります。
　現実に、身元引受人をこれまでやってこられた方も監督者にはなりたくないとおっしゃっている方も少なからずいらっしゃるという情報も入ってきておりますので、この監督者制度が導入されることによって監督者を受けてくれる人がいなくなった結果として、いわゆる身柄の拘束されている期間というのが増える事態というのが生じないのかどうか、この点についてどうお考えになられているのか、これを法務大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、身元引受人はなくなるわけじゃないということです。
　本法律案につきまして、裁判所が保釈を許す場合において、必要と認めるときは、適当と認める者をその同意を得て監督者として選任することができるというようになっていまして、監督者を選任しなければ保釈が許されないというものではない。さっき申し上げたように身元引受人は残るわけでありますので、従来から運用で行われている身元引受人から書面を徴することが禁止されることになるわけではないということ、プラスアルファで講じられるということであります。
　その上で、保釈を許可するか否かは、裁判所において個別の事案ごとに、監督者の選任の有無だけではなくて、逃亡のおそれの有無、程度に関わる様々な事情を含めて、当該事案に関わる事情を総合的に考慮して判断すべき事柄であることから、監督者制度の創設が保釈の判断にどのような影響を与えるかについて一概にお答えすることは困難ではありますが、いずれにしても、裁判所においては、監督者制度の趣旨を踏まえて適切な運用がなされていくというふうに考えています。
○川合孝典君　つまりは、これまでの身元引受人制度だけでは保釈に至らなかった人間が、監督者制度を導入することによって要は保釈の対象になり得る可能性があるという理解でよろしいんですか。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　今大臣から御説明申し上げたこの監督者制度を活用することで、何らの法的義務も負っていらっしゃらない身元引受人の場合と比較すれば、公判期日等への出頭の確保がより図られることが期待できることとなると考えられますけれども、その上で、保釈を許可したり、あるいはその勾留の執行停止をするかどうかということにつきましては、裁判所において個別の事案ごとに、監督者の選任の有無だけでなく様々な事情を含めて総合的に考慮して判断される事柄でございますので、監督者制度の創設が保釈や勾留の執行停止の判断にどのような影響を与えるかについて一概にお答えすることは困難でございますけれども、いずれにしても、裁判所においては、監督者制度の趣旨を踏まえつつ適切な運用がなされるものと考えております。
○川合孝典君　法務省としてはそうとしか答えようがないんだろうと思いますけれど、実際にこの制度が導入された後の運用状況を注視していきたいと思います。
　時間がありませんので、これを最後の質問にしたいと思いますが、保釈金について質問させていただきたいと思います。
　カルロス・ゴーンの事例では、保釈金、多額の保釈金、十四億だか五億だかの保釈金を積んで出たわけですが、結果的に逃亡してしまったということ。このことを受けて、逃亡抑止の実効性を高める上での適切な保釈金水準というものがやっぱりあるんじゃないのかと、さすがにこれ置いて逃げられないという状況というものが何か必要なんじゃないのかなということをふと感じたんですけれども、大臣は保釈金水準の適切な水準というものについてどういった御認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　結論を言えば、人によるんじゃないかと思うんですけど、刑事訴訟法上は、裁判所は、保釈を許す場合には保証金額を定めなければならないということになっていますし、その保証金の額については、犯罪の性質、情状、証拠の証明力、被告人の性格、資産を考慮して、被告人の出頭を保証するに足りる相当な金額と、そういうものでなければならないと定められているわけであります。
　その具体的な金額はといえば、裁判所において、この規定に基づいて個別の事案ごとに、逃亡のおそれの有無、程度に関わる様々な事情を含め、当該事案に関わる事情を総合的に考慮して判断していくと、そのようになりますので、お尋ねの点について一概にお答えすることは困難でありますけれども、裁判所においては、保釈を許す場合には、保釈保証金の趣旨も踏まえて、先ほど申し上げたように、被告人の出頭を保証するに足りる相当の金額でなければならないということを踏まえて、適切な金額を定めることになるんだろうと承知しています。
○川合孝典君　時間が来たのでこれで終わりたいと思いますが、今回の事例に関して言えば、適切ではなかったと言わざるを得ない状況だということだけは指摘をさせていただきたいと思います。
　これで終わります。ありがとうございます。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　法案の質疑に入る前に一問入管にお尋ねしたいと思うんですが、ウィシュマさんの事件に関する監視ビデオを昨日当委員会で、二回目といいますか、前回一回目は七時間の法務省が編集したビデオ、そして昨日は裁判所に証拠提出をされた五時間のビデオを閲覧をいたしました。
　まず、入管に確認をしたいのは、最後ウィシュマさんが亡くなられる三月六日の十四時七分頃から十四時十二分頃にかけてのビデオの中で、ウィシュマさんはあおむけで寝たまま右側に首をかしげた形で、呼びかけにも全く反応しないと。体をたたかれたりしても反応がないと。そういう中で、看守職員が体を触るわけですけれども、指先が冷たくなっているようだと。そして、カメラを通じて、上司なんでしょうか、指示を仰いだ上で、脈が取れるかということで脈を確認しようとしますが、脈は取れなかった様子の中で、他の職員も入ってきて対応しようとするわけですよね。そのプロセスの中で、その看守職員が愕然としたようにええっと小さい声で声を漏らす、そういう場面が私はあったと思うんですけれども、そのとおりですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　ビデオ映像の内容の詳細を申し上げるのは差し控えさせていただきたいのですが、今委員も御指摘のなられた場面、三月六日当日の搬送直前の場面でございますけれども、そのビデオ映像において、職員がウィシュマさんの様子を見て御指摘のような声を出す場面があった、部分があったというのは事実でございます。
○仁比聡平君　お認めになりました。
　大臣、就任された当時から、このビデオは閲覧をしたというふうにおっしゃっておられまして、私の今紹介と次長の今の答弁で思い出されたんじゃないかと思うんですが、私がこの七時間のビデオと、それからそこに含まれていない五時間のうちのビデオですね、これ全部、二月の二十二日からの監視ビデオを拝見をする中で、看守勤務者がこのウィシュマさんの急速に悪化する体調について愕然とした様子を示したのはこれが初めてだったんじゃないかなと思うんですよ。
　もちろん、そぶりや声に表れていない動揺みたいなものは職員の中にもあったかもしれませんけれども、愕然としたように、つまり自分が触って指先が冷たい、脈が触れない、たたいても反応しない、そこで初めて愕然とした様子というのは一体何を意味するんだろうかと。
　四月の十八日の当委員会での質疑で、バイタルチェックをしようとしてもバイタルが取れないという状態が三月の四日から五日、そして六日の当日も続いているじゃないかと、声掛けても反応しないというのはこれは急激な衰弱を示しているじゃないかと、普通ならここで救急車呼ぶでしょうと、私、指摘をいたしました。
　けれど、そうしたプロセスの中でも、例えばウィシュマさんに対して、大丈夫、大丈夫と声を掛けたり、あるいは最近よく眠っているねみたいな形で声を掛けたり、あるいは職員同士の会話の中で笑い声が出たりという、このウィシュマさんの体調悪化についてさほど気にしていないという、そういう様子がずっと続いて、最後、全く反応がなくなって、体が冷たくなって、そこで初めて愕然として、ええっという声を出すと。
　やっぱりこれ、入管収容における人権保障というのは一体どうなっているんだと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　ちょっと、私、ビデオ、確かに全部見て、最後の場面のところはおっしゃるようによく覚えているんですけど、それ以外のところで具体的にどうだったかというのを詳細ちょっと覚えていないです。ただ、最後のところは、おっしゃるように愕然として、それで騒ぎになったところはよく覚えております。
○仁比聡平君　私、そういう点も含めて、今度、今度といいますか、二年前のウィシュマさんが名古屋入管収容所で亡くなられてしまったというプロセス、それから、二〇〇七年以降、入管収容所内で十八件の死亡事案が起こっている、このことについて徹底して検証をすべきだというふうに申し上げてきたんですけれども、これ改めて求めていきたいと思うんですが、こうした事案というのは、四月二十日の質疑のときにも申し上げましたけれども、個別の事件としてとか、あるいは個々の職員の資質の問題で起こっているのではないと思います。
　二十日の質疑のときに、大臣直接お答えにならなかったんですが、私、こう申し上げました。収容がおよそ入管組織の裁量によって行われる、その必要性や合理性について第三者、とりわけ裁判所のチェックもない、無期限に行われる、被収容者が帰国できないと言う以上、送還忌避者だというふうに呼んで、帰国意思を示すまで自由を奪い続けると、そういう構造になっているから、だから、そうした下で、職員の判断もあるいは言動もむごい人権侵害ということになってしまうのではないんですかと。
　これ、大臣、政治家として、このこれまでの入管収容と、それから難民認定と、この問題についてどう認識して変えていくのか、そこが問われていると思うんですけど、大臣、いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　今までも答弁しているんですけど、二つに分けて考えなくちゃいけないと思っていまして、一つは、調査報告書において、第三者含めて調査をされて、そこにおけるウィシュマさんに対する医療的対応の在り方について様々御意見、御指摘をいただきながら事実を確認をしてきたという、そういう一つの流れがございます。
　その流れの中で、調査報告書では、危機意識に欠け、そもそも組織として事態を正確に把握できておらず、こうした事態に対処するための情報共有、対応体制も整備されていなかったと、こういう指摘などもいただいているところでありまして、こういう指摘を踏まえて、入管庁においては、これまで、人権と尊厳を尊重して職務を行うための使命と心得の策定ですとか、それから、被収容者の生命と健康を守ることを最優先に考え、行動することを心構えとする緊急対応マニュアルの策定ですとか、そういうものを行いながら職員の意識の改革を行ってきているということ、これが一つの流れだと思います。
　もう一つの流れは、今回の入管法の改正の中に幾つか盛り込まれておりまして、それはもう委員御指摘のとおりだと思いますけれども、こういった調査報告書のやつに加えて、今回の改正法案では、入管収容施設において常勤医師の確保に支障になっている常勤医師の兼業要件の緩和ですとか、それから、全件収容主義で批判されている現行法を改めて、監理措置を創設して、収容しないで退去強制手続を進めることができる仕組みとした上で、収容した場合であっても三か月ごとに収容の要否を見直して不必要な収容を回避するですとか、それから、体調不良者の健康状態を的確に把握して柔軟な仮放免判断を可能とするために、健康上の理由での仮放免請求については医師の意見をしっかり聞きなさいですとか、そういう健康状態に十分配慮して仮放免判断に努めると、こういうもう一つの流れとしてこの改正法案の中に盛り込まれているので、両者相まってこの改善が図られていくものというふうに考えています。
○仁比聡平君　先ほどの袴田さんの再審公判に臨む姿勢の問題でも同じだと思うんですけど、今大臣がおっしゃったような、ウィシュマさんの事件を反省したと言ってというか、調査報告書があって改善をこんなふうにしているとか、あるいは今回の入管法改定案でそうした改善点があるんだというような説明をされてきた。
　それは、法務省としてされてきたし、大臣も繰り返しされてきたけれども、だけど、今、国会に向かって、それでは変わらない、逆に悪くなるという声がたくさん上がっているでしょう。とりわけ、当事者やその支援をしてきた人たち、あるいは弁護団の皆さんから猛然と抗議の声が上がっているじゃないですか。その声を聞くべきじゃないですか。法務省の中の声だけじゃなくて、国民の声をそれこそ聞いて歴史的な転換を図っていくというのが政治家の仕事じゃないですか。それが大臣の責任じゃないですか。
○国務大臣（齋藤健君）　私は、申し訳ないですが、改悪とは思っておりませんので、この直す部分について理解を深めていただくように、国会それから記者会見においても全力を尽くしているということであります。
○仁比聡平君　引き続きの議論をするとして、入管、もうここまでで、あと質問ありませんので、次長、退席いただいて結構です。
○委員長（杉久武君）　西山次長は御退席いただいて結構です。
○仁比聡平君　法案の質疑をさせていただきたいと思うんですが、前回の二十七日に、法案について私がやや誤解を招くような問い方をしてしまって、刑事局長にもう一回確認をしたいと思うんですけれども、個人特定事項の秘匿に関わって、この法案で、起訴されて証拠調べの手続が始まる、そこに向かって弁護人がその書類や証拠物についての閲覧請求をする、そのときにその閲覧そのものが禁じられるということがあるのではないかと私申し上げたんですけれども、これ、どうやら弁護人には氏名などの特定事項を明らかにしなさいと、だけど被告人には知らせてはならないよという裁判所の決定が出たときには禁じられないということですか。
○政府参考人（松下裕子君）　御指摘のとおりでございまして、被告人に対して個人特定事項を知らせてはならない旨の条件を付されてという規定が、ということができるということになっているんですけれども、当該個人特定事項を被告人に知らせてはならない旨の条件を付し、若しくは知らせる時期や方法を指定して閲覧、謄写を認めるということが可能でございます。
○仁比聡平君　もう一点。その質問に関わっての局長の前回の答弁で、被告人には全く知らされないのかというと、弁護人に対して防御の必要性があるからということで裁判所が開示を認める、だけど被告人には知らせてはいけないよという決定になったときに、再度、被告人にも知らせなきゃいけないんだという手続を、手続というか請求をして被告人が個人特定事項を把握し得るという仕組みにはなってございますとおっしゃったんですが、それはそういう理解ですか。
○政府参考人（松下裕子君）　御指摘のとおりでございます。
○仁比聡平君　どんな場合ですかね。つまり、検察官は被告人には知らせてはならないから、だから、そもそも起訴状からも秘匿をしているわけですよね。で、弁護人にも秘匿をしなきゃいけないと、特別のおそれを認めて弁護人に抄本が来ているわけじゃないですか。これを被告人にも明らかにしていいですよと。つまり、弁護人にも、弁護人にはもちろんのこと、被告人にも明らかにしますという場面というのは、これ、どんな場面を想定しているんですか。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　本法律案におきまして、弁護人に対しても抄本が、起訴状抄本が送達されて個人特定事項を秘匿する措置がとられた場合も含めて、被告人に起訴状抄本等が送達されて個人特定事項の秘匿措置がとられた場合において、例えば、被告人に対する秘匿措置がその要件を満たさない場合又は被告人に対する措置により被告人の防御に実質的な不利益を生ずるおそれがある場合には、被告人又は弁護人の請求により、被告人に対して当該措置に係る個人特定事項を通知する旨の決定をしなければならないという仕組みを設けてございます。
　ここにいうその防御に実質的な不利益を生ずるおそれとは、刑事訴訟法二百九十九条の四において既に証拠開示の際に証人の氏名等を秘匿する措置の要件で用いられている防御に実質的な不利益を生ずるおそれと同様でございまして、秘匿措置の対象者の個人特定事項を被告人自身が把握できないことにより、その者の供述の信用性の判断に資するような利害関係の有無などの調査を行うなどの防御の準備を十分に行うことができなくなるおそれがある場合がこれに該当し得ると考えられます。
　具体的にどういう場合なのかというところにつきましては、個別の事案ごとに具体的な事実関係を踏まえて判断されるものでございます。
○仁比聡平君　結局、条文を説明いただいただけなんですよ。
　実際には、今の刑事裁判、刑事訴訟の実務的な感覚として、警察や検察の逮捕状、勾留状の請求というのはほぼ認められるじゃないですか。起訴状は、当然その裁判所には判断のしようがないですから、起訴段階で、検察官の必要性を認めたというとおりに抄本が送られるということになるわけですよね。で、証拠調べを求めるというときに、袴田さんの事件もそうですが、証拠開示に対して、捜査機関、当然消極ですけれども、裁判所だって、その証拠開示を行わない、積極的な訴訟指揮をしないという、それが今の日本の裁判の現実ですよ、刑事裁判の。その中で、弁護人あるいは被告人の防御というものが行われる。だからこそ、実質的な当事者対等のために弁護人という制度があり、そして被告人、被疑者の弁護を受ける権利、この保障というのは憲法上極めて重要なものなんですよね。
　そこで、大臣にお尋ねをしたいと思うんですけれども、被告人に絶対に知らせてはなりませんと弁護人に開示された、もしこれが防御、裁判の必要上、徹底した否認事件で、これが争点だと、被告人に意見を聞かないことには駄目だということでこれもし開示すると、被告人に知らせると、裁判所から弁護士会に懲戒の申立てがされるといいますか、その懲戒の申立てを含む処置請求がされるということになるんですね。それが、大臣が提出されている法案なんですよ。
　それは結局、当事者対等、本来第三者的な審判権者である裁判所と検察、被告人、弁護人という当事者構造が、被告人とそれ以外の法律家、弁護士は知っているけれども被告人だけが知らない、身柄を取られてから上訴審、控訴をしても、最高裁に上告しても分からないという、そんな状態になりませんか。それって危うくないですか。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　本法律案において規定しております個人特定事項の秘匿措置に関しましては、重なる部分もあって恐縮でございますけれども、これまで御説明しておりますとおり、秘匿措置によって防御に実質的な不利益を生ずるおそれがあるというふうに認めるときには、裁判所は被告人又は弁護人の請求によって個人特定事項を被告人に通知する旨の決定をしなければならず、裁判所の決定に不服があるときには即時抗告をすることができることといたしまして、不服申立ての機会も十分に保障しているところでございます。
　ですので、例えば、被告人自身がその個人特定事項を知らなければならないと、それでなければ防御ができないというような事情がある場合でございましたら、それは裁判所に請求を、通知請求を行っていただき、それが、その裁判所の判断に不服があるときには不服申立てをしていただくなどの制度はしっかりとつくってございます。
○仁比聡平君　だから、その制度の下で警察や検察の、もうそこまで局長がおっしゃるから私も言いますけど、言いなりの、警察や検察言いなりの刑事司法というのは現実にあるんですよ。だから冤罪が起こってきているんですよ。
　多くの事件で懸念はないということだと思いますよ、前回申し上げたとおり。だけど、そういう場面で、これまでは弁護士の倫理に任されていたところを裁判所による懲戒申立てというような強制をするというのは、これ、大臣、おかしいんじゃないですか。前回も答弁されなかったんだから、ちょっと一言、答弁、最後、ください。
○委員長（杉久武君）　申合せの時間になっておりますので、簡潔な答弁をお願いいたします。
○国務大臣（齋藤健君）　結論を申し上げますと、本法律案におきまして、起訴状における個人特定事項の秘匿措置については、トータルとして、被告人、弁護人の防御権、弁護権にも十分配慮した、トータルで見ていただければ仕組みとなっているというふうに考えておりますので、御理解いただければなというふうに思います。
○委員長（杉久武君）　おまとめください。
○仁比聡平君　日本共産党を代表して、刑事訴訟法等改定案に対し反対の討論を行います。
　本法案は、被告人を保釈するに際して、国外逃亡を防止するため、裁判所の判断でＧＰＳ、位置測定端末を装着させることができるようにするものですが、ＧＰＳによる位置情報の把握は、当然に無罪推定を受ける被告人のプライバシーを侵害します。
　その侵害度合いは強く、二〇一七年最高裁判決は、警察が無令状でひそかに車両に付けるなどして行ったＧＰＳ捜査について、その性質上、公道上のもののみならず、個人のプライバシーが強く保護されるべき場所や空間に関わるものも含めて、対象車両及びその使用者の所在と移動状況を逐一把握することを可能にする、このような捜査手法は、個人の行動を継続的、網羅的に把握することを必然的に伴うとして、憲法三十五条に照らし、証拠能力を否定しました。
　法案が導入する位置測定端末は、身体に装着させることでより詳細に個人の所在と移動状況を把握するもので、プライバシー侵害の度合いはより強く、制約の必要性、合理性が厳格に検討されなければなりません。
　ところが、法案では、装着させる装置の大きさや装着させる部位など、どの程度の自由制限をもたらすかは今後の検討に任されています。国際線や国際航路を利用可能な空港や港湾は全国各地に所在しますが、それらにどの程度接近すると保釈条件違反になるかも不明であるなど、法律上、制約の必要性、合理性は明らかでなく、賛成できません。
　また、単純逃走罪の拡大と厳罰化や公判期日への不出頭罪新設などに立法事実が認められるのか、監督者制度の創設や実刑判決後の裁量保釈に身体拘束の継続による不利益等の程度が著しく高くなければならないとの要件をすることで、保釈される範囲が狭まらないのかのおそれもあります。
　また、犯罪被害者、特に性犯罪被害者の個人特定事項が犯罪加害者に知られることで、報復のおそれや社会的な名誉、平穏な生活の侵害、その不安から被害申告や法廷証言のちゅうちょ、強い葛藤により被害者が二次的に傷つけられることなど、刑事裁判における被害者保護は重要ですが、本改正案の個人情報秘匿制度は、捜査機関が必要と認めた場合、性犯罪被害者だけでなく、重要な事件関係者の個人特定事項を被告人は捜査段階から公訴提起、証拠調べ、一審判決から上訴段階に至るまで一切知り得ない裁判類型を創設するところに特徴があります。
　従来、起訴状等や証拠書類に表れる被害者などの個人特定事項を弁護人が全て被告人に知らせてきたかというと、そうではなく、被告人から知りたいと求められても、知る必要はない、絶対に接触してほしくないとのことだなどとして被告人を納得させることも高度の弁護士倫理の範疇で行われてきました。
　本法案が、裁判所が被告人の防御に実質的な不利益を生ずるおそれを認めて弁護人には情報を開示した場合にも、被告人に知らせてはならないなどの条件に反すれば懲戒申立てなどの制裁を受けることとしていることは、被告人の弁護を受ける権利を侵害し、実質的当事者対等のための弁護人制度を脅かす危険があります。にもかかわらず、こうした制度を必要とする立法事実は質疑を通じても明らかにされたとは言えません。
　法制審議会で最高裁判所の委員が法制度の在り方についても更なる検討の必要性を指摘したように、真摯な検討が引き続き行われることを求め、討論といたします。
○委員長（杉久武君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○牧山ひろえ君　私は、ただいま可決されました刑事訴訟法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　位置測定端末の規格の設定等に当たっては、位置測定端末を装着していることができるだけ外部から目立たず、身体の動きを極力妨げないものとする等、保釈中の被告人のプライバシーの保護及び行動の自由等に十分に配慮したものとすること。
　二　位置測定端末を装着した被告人の所在禁止区域への立ち入り等が発生した場合に、迅速に状況を確認し、勾引をすることができるよう、十分な訓練の実施や関係機関との連携体制の確立等に努めること。
　三　保釈中の被告人に係る端末位置情報を表示して閲覧することができる者及び閲覧することができる場合を限定した趣旨に鑑み、閲覧設備の運用に当たっては、端末位置情報が漏出することがないよう適切な措置を講ずること。
　四　位置測定端末装着命令を受けた被告人の数や装着を終了した人数等、位置測定端末装着命令制度の概括的な運用状況を公表すること。
　五　位置測定端末装着命令制度について、その対象範囲を、被告人の国外逃亡を防止するために真に必要があると認められるとき以外に拡大しないよう厳格に運用すること。
　六　監督者を選任して行う保釈については、監督者として選任される者にとって過度の負担にならないよう留意するとともに、監督者を得られないことを理由として保釈される場合が限定されることがないよう、制度の趣旨を周知すること。
　七　本改正における逃亡防止措置の新設の趣旨を踏まえ、被告人や刑が確定した者等の身柄の確保及び護送等の場における逃亡防止に万全を期すとともに、必要な体制の整備に努めること。
　八　犯罪被害者等の氏名等の情報秘匿制度の運用に当たっては、性犯罪の被害者等の権利の保護という目的の実現を図るとともに、公判における被告人の防御に実質的な不利益が生ずることがないよう、被害者側及び被告人側の双方の権利に十分に配慮するよう努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（齋藤健君）　ただいま可決されました刑事訴訟法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　また、最高裁判所に係る附帯決議につきましては、最高裁判所にその趣旨を伝えたいと存じます。
○委員長（杉久武君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十五分散会
平成十四年十月三十一日（木曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　大谷　信盛君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　河合　正智君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　石田　真敏君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　松本　和那君
　　　　　　宮本　一三君　　　　八代　英太君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　河村たかし君
　　　　　　小林　　守君　　　　中川　正春君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　大島　令子君
　　　　…………………………………
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官
　　　兼国会等移転審議会事務局
　　　次長）　　　　　　　　　　窪野　鎮治君
　　　衆議院調査局国会等の移転
　　　に関する特別調査室長　　　内野　隆正君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　　堯君　　　　　吉川　貴盛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉川　貴盛君　　　　　笹川　　堯君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件
　国会等の移転の規模及び形態等の見直しに関する予備的調査についての報告

　　　　　————◇—————
○中井委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　御報告申し上げます。
　去る七月三十日、本委員会から調査局長に命じました国会等の移転の規模及び形態等の見直しに関する予備的調査につきまして、去る十六日、報告書が提出されましたので、御報告いたします。
　なお、報告書につきましては、同日、河村たかし前委員長から議長に対し、その写しが提出されました。
　次に、本日の議事の順序についてでありますが、まず、予備的調査報告書について国会等の移転に関する特別調査室長から説明を聴取した後、同報告書に関する御質問等を含め、国会等の移転に関する件全般につきまして、自由に御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、まず説明を聴取いたします。説明は着席のままで結構です。衆議院国会等の移転に関する特別調査室長内野隆正君。
○中井委員長　ありがとうございます。
　以上で説明は終了いたしました。
　　　　—————————————
○中井委員長　これより自由討議を行います。
　議事整理のため、御発言は、一回につきおおむね三分以内でお願いいたします。また、御発言は、挙手の上、委員長の許可を得た後にお願いいたします。御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、御質問がある場合には、適宜、国会等の移転に関する特別調査室長及び政府参考人が答弁いたします。
　それでは、挙手をお願いいたします。
○河村（た）委員　済みません、前委員長というか、これを委員会でやっていただきたいということをお願いしたものですから、八代さん、えらい済みません。
　この予備的調査というのは、これは本当に隠された伝家の宝刀みたいなもので、日本の国会は政党政治といいますけれども、間違った政党政治でして、全部党が決めて、議員を国会サラリーマン化しておるというけしからぬ状況で、本来は、議員というのは党の職員と違いますから、それぞれが社長なんで、党はそれの調整役でないといかぬということなんですけれども、全く日本の国会、国会というか、そのやり方というのはなっとらんとかねがね私は言っておるんです。
　それの一つのやり方として、普通はすぐ役所に聞きますけれども、やはり、委員会としてこういう調査機能があるということを使っていくというのは非常にいいことだと思います。これは初めてらしいですよ、ここできちっとやったのは。何か一回、委員会でやったのがあるらしいですけれども、ちょっと趣旨が違いますので。きちっと、調査室がいわゆるシンクタンク的機能をちゃんと果たしたのは初めてだということでございますので、私も、委員長特権を要らぬと言っただけではなくて、非常にええことをやったということもひとつ記録にとどめておかなきゃいかぬと思うたということでございます。
　夏休みを返上されたかどうかわかりませんけれども、大変御苦労だったと思います。お疲れさまでございました。立派な報告書ができたと思います。
　それで、中身ですが、役所がやる場合は法律に拘束されますので、今までの移転形態を前提としてＰＦＩでやるとか証券化でやるということだと思うんですが、今回の場合は、法律を変えるというか、してもいいという、国会がやることですから、一応、オールマイティーといいますか、そういう前提でやっていただいたということですね。
　考えられるのは三つあるだろうと思うけれども、従来型の移転でその内容をＰＦＩとか証券でやるもの。それからもう一つは、いわゆる、全く解党的出直しというんですかね、どっかで聞いたような言葉ですが、そういうような、例えば一たん移転法を廃止してまた新しい格好の法律を出すというような、例えば既存都市機能を使い、それから、今の一括移転でないとか、そういうやり方。それから三つ目は、もうやめちゃう、廃止。廃止ということは、移転しないという、この選択肢があるだろうと思うんだが。
　そこで、ちょっと質問ですけれども、何人か話をされておりますけれども、ぱっと読みますと、大体その真ん中ですね、一応流れとしては。今までは、既存の都市機能を使ってはいけなかった、移転法の中に多極分散型国土形成法の趣旨を体してという言葉があるので、いわゆる森林の中に宮殿をつくらないけなかったけれども、今度の場合は、既存都市機能を使い、そして分散型でいいということが強いようです。やはりそれが一つの主流の御意見であったかどうか、これが一つ。
　それからもう一つは、それをするためには、これは僕の意見になるかわからぬけれども、一たん移転法を廃止して、新たに法律を立てた方がやりやすいんじゃないかというふうにも感じられるが、その辺はどうか。
　最後は、これは意見ですけれども、ぜひこの間の委員会の申し合わせ、皆さんの合意どおりに、次の通常国会の本会議において、当然党議拘束を外して、議員それぞれが自分の責任でもって投票する、それで決めるというふうに持っていっていただきたい。変なところで、党が裏で決めてまって議員を国会サラリーマン化するという流れは絶対に拒否すべきであるというふうに考えております。
　質問と意見ですけれども、以上です。
○内野調査員　移転の形態は、分都型に一応なるかというようなことだったような気がいたしますが、先生によって大分違いますけれども、昔からすると、最近、分都型の方に進んで、意見を、そうおっしゃっているような先生も結構いらっしゃるような感じがいたします。
　それから、移転法の改正ということにつきましては、ちょっと事務局として答えにくい面もございますので……。
○八代委員　河村前委員長、御苦労さまでございました。今、何か惜別の念もまじった言葉もありました。
　しかし、我ら自民党は決してサラリーマン化しているわけじゃなくて、蓮実、田野瀬両理事からも、積極的に大いに発言をしてと、本音でこの問題には発言をしていい、こういうことでございますから、またあえて発言をさせてもらいます。
　また、中井委員長におかれましては、公平公正の立場でひとつ委員会運営をお願いしたいと思います。
　それで、これは「国会等の移転の規模及び形態等の見直しに関する」という、こういう一つの表題のもとに出てきたんですね。ところが、この見直しというのは、移転ありきを前提の見直しになっているんですね。
　さっき河村前委員長が言ったように、現下の厳しい経済情勢を踏まえて移転コンセプトの見直しについても検討を早急に行うべきだと、今もおっしゃっていましたけれども、移転を行うか否かについて、来年の通常国会あたりにはやって、しかも、この移転特の委員会も、委員構成をなるべく多くの人数にして、そしてまた、三候補地というものがひとり歩きしていますから、そういう出身議員が半数程度あって、それからまた、ほかの出身議員の人たちも委員会に入ってというようなことの議論があったように私は思い返してということなんですけれども、間違っていたらごめんなさい。
　今度もまた、委員会構成を見ますと、大体、言ってみれば、三候補地の人が全体の半数を占めているわけですね。あとはてんでんばらばらという感じがいたしております。この辺もやはり、こういうことを言うとしかられるかもしれないけれども、三候補地に偏った議員で移転の議論をしているというような思いがいたしますんで、やはりこれも国民的議論をもっとやることが必要ではないかというような気がいたすことが一点。
　それから、河村前委員長からの要請を受けて、意見を出してくれ、こういうことで、これはこのいわば報告書の前提になるためのものだったんですけれども、七月三十日でございました、そういうことで、依頼をいただきましたので、私も早速調査室の方に見直しを行うに当たって必要となる資料を依頼したんですけれども、いまだその資料は出てきていないんです。まず、その資料はどうなっているのかということを調査室の方に伺っておきたいと思っております。
　結局、今、学識経験者の報告もほとんどが推進的意見なんですね。しかし、現実の、現下の経済情勢をいろいろ考えると、もうこれは、そろそろこの委員会も白紙に戻す、あるいは、平成二年のあの当時の時代ではないこういう今の日本の背景というものがあるんだから、そういう勇気もまた一方では必要ではないかということも、そもそもこういう報告書の中の意見として、やはり反対論、慎重論も結構私は学識経験者の中にも多い、このように思っておりますので、そういうものがなぜこの報告書の中では掲載されていないかという点。
　それから、十年以上かけて積み上げてきたものを一からやり直す必要もあるというような思いも持っておりますし、この報告書で見ると、三候補地というものを前提でなくいわばこの報告書ができていますから、今までの三候補地というものは一体どういう形に今後なっていくのか、それはそれで厳然と生きているのかどうかということ。
　それからもう一つは、これは私の単なる個人的意見と同時に、やはり今東京も、土地も非常に下落傾向にもあるし、この一都三県を含めながら、道路の整備とかいろいろな形をして首都らしい雰囲気を私たちはつくっていく必要があるし、あるいは総理官邸等々も、来年度予算なんかでは九十六億円も概算要求では計上して、さらに補強しようというような状況、あるいは議員会館も新しくしようじゃないかというようなことで、ますますこの永田町を中心とした考え方が一方ではあるにもかかわらず、一方ではこうした移転問題を議論していくというのは、非常に何か本音と建前、ぎくしゃくした状況下というものがある。
　ですから、ぜひそういう点も踏まえながら、私は、この移転特では、やはり首都機能移転という一つの考え方の前段から、国会の、中枢の三権の移転という方向にまた変化をしてきた流れを見ても、あるいは当時の委員会で議論した、例えば人口の五十六万というようなものが今や十五万六千人に減ってくる形ということになると、これももう根本から考え直していかなきゃならぬというふうに思うし、予算等々を見ても、当初は十二兆三千億円だったというようなものが四兆七千億ぐらいに変わってきているというようなことを見ると、これは根本から、三つの候補地そのものも白紙に戻すべきだというふうに思う。それと同時に、仕切り直しをするぐらいの勇気がこの委員会にもあっていいのではないかという思いがしますので、その辺を、委員長の私見でも結構ですから、私の発言の間違いがあるなら正してもらいたいということ。
　それと、調査室にそういうことを前委員長から言われて、そのことも、調査室が、単なる、これは、見直しというものが、首都機能移転、国会等移転ありきというような形の報告書であるということ、学識経験者の推進方の意見だけしか掲載していないということ、いろいろこれは問題点があるような思いがいたしますので、それらをまとめて御回答いただければと思います。
○中井委員長　答えられる部分だけで結構ですよ。
○内野調査員　八代先生からの資料の件でございますが、これは、八月二十九日にお受けいたしまして、九月十日にお渡ししております。資料要求に基づきまして、それは一応もう渡しているということでございます。
　それから、反対意見を載せていないんじゃないかということでございますが、例えば大坂健先生あたりの、反対派の方ですが、数名の方に一応当たったんですが、残念ながら断られまして、結果的に推進派みたいな先生方になったということでございます。
○中井委員長　八代委員の御意見は御意見で承り、またこれからも幅広い御意見の中で当委員会の審議を深めていけばいいと思いますが、反対意見等につきましては、前国会で一時全議員に配ろうということで準備いたしました資料には全部載ってございます。今回は、前国会の終了間際、各党一致した申し合わせの中で、新しい手法や発想等に基づいて試算をしてみよう、こういうことで命じてつくった調査でありますから、反対意見等については載っていない、それで当然だろう、私はこのように考えております。
　なお、反対意見等が載っている資料については、つくってはございますが、まだ正式に配付をいたしておりません。もし御参考までということなら、いつでも調査室から届けさせますので、お申し出をください。
○蓮実委員　調査局の皆さん、本当に御苦労さまでございました。この報告書を全部大体見せていただきましたが、各項目に従って、確認のために幾つか、四点ばかり質問をしたいと思っております。
　一番目は、これは過去の報告の内容をもとにした内容なので特に云々なんですが、各国の事例、これは十三ページを見てもらいたいんですが、五つのケースが示されております。立法府が他の二権と云々を初め五つのケースが示されておりますが、三権が分散されている国に共通して考えられている移転の目的について、共通しているもの、あるいは特に際立っているものがあれば説明をしていただきたい、これが第一点であります。
　それから第二点は、五十九ページをちょっと見てもらいたいんですが、移転の形態。最近の提言のうち特に移転の形態について詳しく説明してもらいたいと思いますが、特に、重都型、それから分散型、一括・分散併用型の内容をわかりやすく説明してもらいたい。それぞれのメリットあるいは比較優位さを示していただきたいと思います。
　それから、六十三ページをちょっと見てください。六十三ページは、我々にとって一番関心のある問題、移転の規模についての試算であります。これはどのように行ったのか、人口の規模、それから面積、費用の各項目についてお聞きしたい。特に、平成四年の六月、これは三ページに書いてありますが、移転懇、それから四ページにある移転審議会と比較してどのように試算をされたか、説明を願いたい。
　私としては、これまでのような夢物語から現実的かつ実現可能なものと考えられますので、この試算を評価して、ぜひこの論議を深めて、できれば本特別委員会のものになっていただけたらいいなと思っております。
　それから、六十九ページをちょっと見てください。これは学識経験者の提言であります。大西さん以下何人か提言されておりますが、いずれの皆様の御意見は、現下の経済情勢、それから社会の動き、文化的潮流などを踏まえつつ、現時点でいかにこの問題を考えていくか、積極的に論じられております。大変参考になります。後日、本委員会において、それぞれの学者の先生方においでをいただいてお話を聞く機会があればいいなというふうに思っております。各氏の論述の特徴、ポイントを説明してもらいたい。
　一部に反論もありますけれども、大半が二十一世紀にふさわしい日本のシステムを構築するのに本問題は避けては通れないと思っています。むしろ今こそ強調されているように受けとめているが、いかがか。この点も含めてお聞かせいただきたい。
　それから、最後になりますが、今御説明ありましたように、ＰＦＩ、不動産の証券化、これは百十七ページでありますが、ＰＦＩ制度がよくわかり、大変勉強になりました。とりわけ、光多長温氏それから井熊均氏が国会移転にどのように活用するか述べておりますので、この部分について御説明をしていただきたい。
　以上であります。
　本報告書は大変参考になりました。事務局の努力に敬意を表したいと思います。
　問題は、これをいかに生かしていくかということだと思います。特に、学識経験者の大半がぜひ実現することによって新しい日本の政治、経済、社会、文化全体にわたるシステムをつくっていくべきだと述べておる点、私は考え方が同じであります。ぜひひとつ今後も頑張っていただきたい。
　以上であります。
○内野調査員　ただいまの先生の御質問、非常に多岐にわたっておりまして、質問の要旨も事前に聞いておりませんでしたので、即座に答えられにくいという点がございます。もしあれでしたら後ほどまとめてお答えいたしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○中井委員長　それでは、委員会に数値も含めまして答えをお出しいただくようにお願いをいたします。
○内野調査員　わかりました。
○玄葉委員　玄葉ですが、先ほどの八代委員の御意見に対する若干の私の認識と、あと質問をさせていただきたいというふうに思います。
　基本的に今我々はどの位置にいるのかということだと思いますけれども、私は、今まだ移転法があって、審議会報告がそれに基づいてあって、基本的にそれがまだ生きているという状況だというふうに理解をしなければならないんだろうというふうに思います。
　ただ、その法律の中に、国会で移転先について決めるし、決めるに当たっては社会経済情勢をかんがみるということが書いてございますから、社会経済情勢にかんがみたときに、どうも若干の見直しの検討が必要ではないかということになって、この間この場で申し合わせをしたように、まさに規模とか形態とかあるいは費用等々についての見直しの検討を今こうして開始をしているという段階だというふうに理解をすべきなのではないかというふうに思います。
　なお、委員会の委員の構成とかについては、これは先ほど中井委員長から理事会の中でもお話があったんですが、先般、七月二十五日の段階でこの委員会でこういう申し合わせをしています。今後移転特の委員構成はなるべく多人数にする、そして三候補地出身議員が半数程度、その他地域出身議員も半数程度というふうにできるように我々で努力をして各党の国対なんかに要請をしていこうではないかと。事実、実は各理事でしているんです。その結果、現段階ではまだ決まっていないけれども、来年の通常国会ではそうしていただけるのではないかという段階だというふうに理解すべきなんだろうというふうに思います。
　それで、質問なんですけれども、一つは、内野さん、これは移転のコンセプトを見直すという前提で、あくまでまだ検討ですけれども、いろいろと考えていただいたということだと思います。一括移転、分散移転、あるいは一括・分散併用型、あるいは重都、こういろいろあるわけでありますけれども、特に分散移転といったときに、その理論的な根拠をそれぞれ有識者の方々はどこに求めておられたと内野さんなんかはお考えになられるかということをお聞きをしたいんです。
　審議会の報告は、御存じのとおり、あくまで一括移転だと。一括移転の理論的根拠はいろいろあるけれども、一言で言えば、やはり政治と行政は密接不可分だから、効率性も考えると一括なんだということだと思いますけれども、いや、分散でもいいんだという、その理論的な根拠というのはどこにあるというふうにお考えになられるかということをお聞きしたいということであります。
　二つ目は、窪野さんに、審議会としては、これは国会の調査室の報告書でありますけれども、この報告書をどのようにとらまえておられるかということもお聞きをしたいということでございます。
　あとは、これは場合によっては後ほどでもいいですけれども、細かいことですが、今回の試算では公的負担は二・四兆円で済みますということでございますけれども、私は二・四兆円もかからないんじゃないかという気もしているんです。この二・四兆円の根拠というのがちょっとよくわからぬなということが一つ。
　これも細かいんですけれども、せっかくなので教えていただきたいんですが、移転跡地の売却収入というのは一体どのぐらいを想定されておられるかということもせっかくなのでお示しをいただければというふうに思います。
　以上です。
○内野調査員　理論的根拠とおっしゃいましたけれども、やはり先生方のお考えでは、分散することによりまして移転の経費がちょっと少なくなる、そういうことや、あるいは地方分権の強化といいますか、そういう二つのことは言えるんではないかと思いますが。
○中井委員長　その他の質問に対してのお答えはありますか、売却益というものを計算しているかとか。
○内野調査員　跡地の売却については、ちょっと考えておりませんでした。
○玄葉委員　できれば、せっかくだから、大体ここからこの範囲、もちろんすぱっと言える数字じゃないですから、ここからこういう範囲ということで調べていただく、それでここに出していただくとありがたい。今じゃなくていいですから。
○内野調査員　はい、承知いたしました。
○窪野政府参考人　お答えをいたします。
　政府なりあるいは審議会としてどう受けとめるかというお尋ねでございましたが、まさに審議会としましては、報告を提出しまして、それから国会に報告されているところでございます。ということで、特段公式に申し上げにくいわけでございますが、国会でいろいろ御審議される中で、今回の調査局の試算というのは、まさに今後のコンセプトの見直しを進めていく上で大変貴重な一つの試算ではないかというふうに受けとめております。
○中井委員長　委員の皆さんにお知らせを申し上げますが、国土交通省におきましても、窪野さんの部署におきまして室長、調査局が調査したようなことを含めて調査研究を進めておりますが、まだ中間報告なり最終報告を出すという段階に至っていない。しかし、その間いろいろと研究したり勉強していることについてわかる範囲でお答えをいただく、こういうことで本日参考人として招致をいたしております。
○松本（和）委員　松本です。
　さきの特別委員会でも継続みたいな形になってきょうに来たわけでありますけれども、委員長もかわりましたし、中井委員長、かなり弾力的な、柔軟性のある考え方を持っている委員長ですから、私の言うことはばかげていて突拍子もないことだろうというふうにひとつ御理解をしないで、ちょっと考えてもらいたいということは、こういうことなんです。
　八代さんから東京の話が出ていました。私もそこの地区の委員じゃありませんからかなり幅広く見られると思って今まで参加していたんですが、なぜ東京が今これだけ発言があるのかといったら、東京で実体験を毎日やっているわけです、政治も経済も。三候補地が出ておりますけれども、そこはあくまで長い間机上の空論みたいなことをずっとやってきてしまった。
　ですから、私、たまたま今一時間ぐらい前に党の構造改革特区の会議に出ていたんですが、これからの一つの考え方として、参考人それからまたそれぞれの学識経験者の話を聞いていましても、例えば寺島さんの国会と危機管理、前回も私申し上げておりましたけれども、十万人規模で四兆円、この辺を一つの目安に第一段階する。そして同時に、構造改革の特区、これに首都移転というのはなじまないかもしれませんけれども、特区の方では今回の臨時国会で十四法律ぐらい改正して始まるわけですよ。では、こういったものになじむ法律があるかというと、せいぜい研究交流促進法を改正してやるくらいで、ない。ところが、随時補完的に受け付けていくと。来年四月施行ですけれども、その場合に、私、栃木県なり三重県なり、これがその十万規模のあれをやってみたらどうかということなんです。
　これは大変だと思いますよ、お金もかかるし、特区は補助金は出ませんから。ですから、そういう形の中でもって、やはり、お金をつくっていかなきゃなりませんけれども、それは今発言のあったＰＦＩとかあるいは証券化、それからまた民間をどんどん参入させることによって、いろいろな形で経済の活性化にもなりますし、そういったものを、現実に一つの町をつくってみたらどうだろう。
　それは、栃木さんじゃ無理だよ、三重県じゃ無理だと言うかもしれませんけれども、それをやることによって、東京と同じ、少なくとも、規模はちっちゃいけれども何らかの比較対照できる実体の地域ができ上がっていくんじゃないか。そうしませんと、これをまたずっと空論みたいな形で何回も何回もやって、最後はまた終わりということの繰り返しになるんじゃないかと思うんですね。
　ですから、そういった、地方分権は必要なんですから、その地方分権行政特区みたいなものを、今後ひとつ、栃木県なり三重県さんが、岐阜県もあるのかな、それを国に提出してもらって、そこで十万人規模の町をつくってみたらと。仮にその三つが全部だめで東京に残ったとしても、いいインフラのできた、危機管理を持った町があれば、将来そこに何らかの形で私は行くと思うんです、いろいろな形の、分都にしろ何にしろ。ですから、そういうものをひとつ考えておく必要があるんじゃないか。
　大変、今、従来の考え方と違いますけれども、そのぐらいのことをしていかないと、なかなかこれは打破できないんじゃないかという気がしまして、たまたま構造特区というものが上がってきましたので、それはぜひ栃木県、三重県、岐阜県で競って、十万規模ぐらいのそういった地域、シティーをおつくりになって、そこでもっていろいろ実験してもらうということがいいんじゃないかというふうに思います。これは提言ですけれども。