Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井一二君　では、各参考人に一、二問ずつお伺いをしたいと思います。
　まず、新関参考人にお伺いしたいのですが、外交の機能を強化するために三人公館の話等を出されて、もう少し人数が要るというようなことを言われたわけですが、行革という現在の政治の流れにあって、人数をふやせということであればこれはだれでも言う話だと思うのです。ややそういった中で、時間の関係もあって具体的なことはおっしゃりにくかったのだと思うのですが、どことどことを合併せいとか、あるいは遊軍的な外交団グループで足らぬところをカバーせいとか、もう少し行革という線にのっとった中で外交機能を強化するというような、フレッシュなアイデアはないものかななどと思いながら聞いておったわけでございまして、それについて簡単なコメントをいただきたいことが第一点。
　第二点は、国連外交の重要性ということを訴えられたという面では非常に私も共鳴するわけですが、私自身現在の国連外交に非常に失望しておる。その第一の理由は、五大国の拒否権というものが余りにも強過ぎていろいろ弊害がある。ソ連一国だけで百十五回、多分それぐらいの数字だったと思いますが拒否権を発動しておる。自分の都合の悪いときに発動できるというのがその制度だから、それ自体はしようがないわけでございますが、やはり世界全体の国際的な世論というものを背景にして、余り拒否権が強いという場合にどうかと思うわけでございます。それと同時に、一国一票主義をとっておるために、小さな国が日本その他先進諸国と同じような権力を行使するために、やや仲間意識的なかばい合いというような面があって、本来のそうあるべき姿というものがゆがめられておるのではないか。また、それを調整し得るような立場にある事務局長の権限というものが弱過ぎるのではないかといったような指摘があろうかと思いますけれども、ここらを中心として国連外交の必要性を強調されたお立場でコメントをいただければありがたいと思います。
　全体の時間を私は往復で二十分しか持っていませんので、済みませんがそれをお含みの上でよろしくお願いいたします。
○参考人（新関欽哉君）　ただいま石井先生から、一つには外交機能の強化の問題に関連しまして、人員をふやせということはいとも簡単だけれども、行革という現代の大きな要請のもとにそういうことが果たして可能かどうか、殊に今は三人公館といっても、ほかの三人公館があるからといってほかのやり方で何か能率のいい外交機能を果たすことはできないだろうかという御質問と承っております。しかし、確かに行革の問題がございますが、現在国際的に見まして、アメリカの場合は外交官と申しますか、人員が一万五千人いるわけでございます。それに対して日本の外務省は四千人を切っているという状態でございます。イギリスも大体一万人近いと私は了解しておりますが、せめてイタリアあたり、五千人ぐらいのところまでは、大きなことを、一万五千人にしろということはとても無理な相談でございまして、そういうことは私としても申し上げる気はないのでございますけれども、せめてイタリアとかインド、インドがやはり五千人ぐらいでございます。あの程度まではないと外交機能を果たすことが非常に困難ではなかろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。
　それから、第二の国連外交につきましては、これはむしろ武者小路先生の方からのお話もあるかと思いますけれども、私は先ほど申し上げました中に、国連外交は強化すべきであるということも申し上げました。ただ前の、三本の柱という場合には国連中心の外交ということが一つの大きな柱になっておりましたけれども、やはり国連としての機能にはどうしても限界があるということで拒否権のこともお話ししたわけでございます。
　つまり、戦後依然として五大国、常任理事国には拒否権が認められておるということで、何か自分の国の重大な利害関係に関係のあるようなところになりますと拒否権という伝家の宝刀を抜くというようなことがずっと行われておるわけでありまして、そういったことから肝心の平和維持機能というものが阻害されることが多々あるわけでございます。しかし私は、やはりそういう意味で安全保障理事会の平和維持機能というものには、もう初めから中に組み入れられた機能的な問題として拒否権というものがあるために、限界があると私は思いますけれども、例えば緊急総会というような形で、重大な問題がありますときに総会を緊急に招集しまして、そこの決議というものによって平和的な解決を図るというようなことも行われておるようでございまして、これなども一つのいい方法ではないか。これは総会の決議は拘束力はございませんけれども、しかし非常に道徳的と申しますか、一つの圧力になり得るわけでございまして、そういうようなほかの手段も行使しながら平和維持機能としての国連の機能を高めていくべきではなかろうかと私は思っているわけでございます。
　それから、一国一票主義という問題は、確かに石井先生御指摘のように、これはいろいろな問題を起こしております。殊にセブンティセブンと呼ばれております非同盟諸国七十七カ国が中心になりまして、問題がありますと一致団結するというような形で重要な決議をブロックする、あるいは余り現実的ではないと思われるような決議を数を頼んで推進するというようなこともございます。これは殊に専門機関でそういうようなことが目立っておりまして、ユネスコの問題なども私はそれに絡んでおると思いますけれども、この点は国連の建前として、あくまで一国一票であるという建前はできておりますので、やはり非同盟諸国の自制ということ、それから行き過ぎに対する反省というような点に期待する以外にはこれは方法はな
いのではないだろうかというふうに考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○石井一二君　ありがとうございました。
　ほかにも言いたいことがございますけれども、次に武者小路先生、いろいろな御発言の中で私が特に印象深く受けとめましたのは、問題がアジアに移転しつつある、またアジアに東西のブロック化の傾向が構築されつつあるのではないか、また、米ソ間のバランサーとしての中国というもののあり方というような御発言があったと思いますが、私は、日本という地理的な地勢から見て中国が東陣営につくか西陣営につくかということは、我が国の軍事的な外交政策、経済的な外交政策上極めて重要だと思っているわけです。そういった意味で中ソ関係というものを注意深く見ていくべきだという基本的な考え方を持っているわけですが、中国に言わしむれば、例えば中ソ国境における兵力の数とか、ベトナム、カンボジア関係とソ連との直接間接の支援の状態とか、ソ連の覇権主義等々についていろいろな不満があって現在の中ソ関係というものがやや冷たい関係にある。こういった中で日本は昨今経済的なアプローチもしたりいたしておりますけれども、いっても社会主義国ですから、私は、今後また中ソ関係が極めて緊密になる可能性もあるというぐあいに思うわけでございますが、先生の今後の中ソ関係に対する御先見と申しましょうか先行き予測、簡潔にどのようにお考えか、日本外交との関係で御指導を賜りたいと思います。
○参考人（武者小路公秀君）　簡単にお答えを申し上げます。
　中国は今、現代化政策を推進することである意味では社会主義圏内の多中心化、多極化ということを実行していますし、また多極化すること、多中心化すること、つまり社会主義のいろいろな道があるということが認められることが先決条件ではないかと思います。その意味で、ソ連との関係はいろいろ紆余曲折があり、今後平和共存という原則に基づいて非常に接近する可能性はあると思いますが、それは完全にソ連のブロックの中に中国が入って一緒に行動をするということにはならないと思います。しかもそういう状況は、西側がブロックを強化して非常にかたいブロックが西側にできれば、やはり中国としてはそれにバランスをとるために再び中ソのブロックをつくるということを考えざるを得なくなる、その可能性はもちろんありますけれども、その可能性は恐らくないのではないかと思います。
　むしろ中国は、ソ連に対していろいろな覇権問題等あると思いますけれども、この前も中国社会科学院の先生と話をしていましたら、今ソ連とアメリカとの間の勢力がたんだん均衡してきたということは非常に望ましいことである、ソ連の力がやっとアメリカに追いついたということは決して悪いことではないのだということを言っていた先生もありまして、その意味ではアメリカとソ連が均衡をとり、それと中国が均衡をとるという形でむしろ安定していく、つまりブロックを越えるということを中国は求めているのではないかと思います。
○石井一二君　ありがとうございました。
　最後に関先生にお伺いしたいのですが、御説明が多岐にわたりましたので質問も数多く申し上げたいわけですが、二点に絞りましてお伺いしたいと思います。
　まず第一点は、ソ連へ行くと日本のことを非常にすばらしい国だということを言っていただいておるというような御発言がございました。非常にうれしく感じたわけでございますが、歴史上の事実として過去五年間に何人のソ連人が日本へ来て日本を見られたか、ひとつ数字をお教えいただきたいと思います。それ以外のことは結構です。
　第二点、朝鮮半島における南北交渉の主導権をなぜ日本がとれないのかとおっしゃったけれども、具体的にどのような方策をお考えになっておっしゃっておるのか、この二点について御指導いただきたいと思います。
○参考人（関寛治君）　最初の、何人のソ連人が日本に来たかについては、私は残念ながらその数字を持っておりません。とにかく数はそれほど多くない、少なくとも我々の学者の仲間で見る限りは非常に少ない。それは相対的な問題でありまして、例えば、私は一時広島大学の平和科学研究センターをつくってそこにおりましたけれども、アメリカの学者がそこに二十人来たとしたら、ソ連の人は大体三人だった。それは広島大学の平和科学研究センターの例でありますけれども、ほかではもっと私は少ないのじゃないかというふうに思っております。
○石井一二君　私が申し上げた理由は、日本がよい国だという裏には、日本をゆっくり見ていろいろ日本人とも語り合い、やはり評価するだけの何か資料がないといけないのじゃないか。これは私も勉強不足ですが、ソ連ではやや出版物とかそういったものに対しても規制があるように私は承っておるのです。また、日本語が読める方の率とかそういった面でも非常に少ない。そうなると、ソ連へ行って、だれでもが日本はいい国だと言う限りは、少なくとも三千万やそこらの方が日本へ来ていろいろ見てお帰りになったのじゃないかなと、そんな気がしましたので、私はややこれが誇張じゃないか、えらい失礼でございますが、そういうぐあいに率直に思ったということです。
　あと朝鮮の問題はどうですか。
○参考人（関寛治君）　今の問題でちょっと私言わしていただきたいのですが、私がソ連に行きまして、少なくとも日本専門家と言われる人たちの日本認識というのは、私はかなりのレベルであるということを言わざるを得ないのです。もちろん、ソ連人というのは非常におもしろいわけでして、公式に本に書いているのとプライベートに話すのと若干違うということです。プライベートに話すときは余りマルクス主義という言葉は使いません。本のときにはマルクス主義という言葉が必ずどうも出てくる傾向があるので極めて公式的になる。しかし、個人的に話したときは日本の実情なんかをかなりよく知っております。もちろん来た人もそうですけれども、聞いている人、つまり本を通して知っている人は、とにかく日本経済というのはアメリカに勝つようになったという、そういう常識ですね。それからもう一つは、日本は広島、長崎で原爆の被災者であって、非常にそういう点から平和を欲しているのだ、しかし政府に関して少しクエスチョンマークがあるということだろうと思うのです。
　その点でもう一つ、最近おもしろいことを申し上げますと、平和の船で行った連中は、ハバロフスク市と平和の船が共同声明を出そうとしたのです。その共同声明の中に、日本側に労働組合の非常に五〇年代的思考の人が上の方にいましたので、日米安保条約反対というのを日本の方が入れたのです。そうしたら向こうが、日米安保条約に反対というのをとってくれと言うのですね。これは非常におもしろい。もっともほかの点では日本海非核化などというのは逆に反対しちゃったような面があるのですが、日米安保条約についてはそんなような状況だったのです。これは私は、中曽根総理がゴルバチョフ氏と会われてしばらくたちましたけれども、後のことですから、それが非常に影響したということを個人的な話を通じてはっきりと理解いたしました。そういう意味では中曽根総理がモスコーを訪問されたということ、ソ連を訪問されたというのは日ソ関係に非常に大きな意味を持ったというふうに私は向こうとの個人的な話を通じて理解いたしました。
　それでは朝鮮半島のことに移りたいと思いますが、朝鮮半島に関しては六五年以降、日本はアメリカの戦略軌道の中で南との結びつきを太くした。経済的に見てもこれは非常に太いパイプですね。したがって、政府レベルとしてはある意味では極めて動きにくいということは私は了解するわけです。ただ、今までの日本の北朝鮮に対するさまざまの情報というのは、少なくとも先ほど私が申しましたけれども、学生にアンケートをとったときに、ソ連が非常に嫌いな国も多いのだけれど
も、北朝鮮も圧倒的に嫌いな国が多い。これは私はある意味ではわかるのですけれども、今度初めて北朝鮮に行ったという人で、非常に新鮮な感覚で見た人が、北朝鮮はこれは我々が聞いているよりはるかにすばらしい国だということを理解しているのですね。私どもの仲間に元ＮＨＫにおられた坂田二郎さんという、どっちかというとＮＨＫでニュース解説をしていられたころは保守的な方がいらっしゃいました。この人が向こうへ行って初めて北朝鮮を見たわけですけれども、これは自民党の代議士さんにたくさん北朝鮮に行って見てもらわにゃいかぬわという率直な印象を述べておられたわけです。
○石井一二君　私は今主導権をいかにしてとるかということを聞いておるので、ひとつそこのところを……。
○参考人（関寛治君）　そういう日本の情報が北朝鮮についての情報をもう少し変えなきゃいけないということが私は出発点になると思います。
　そこで、私どもは民間レベルが活動すべきだということを考えております。具体的に言いますと、南北両朝鮮から来た人たちを同じテーブルにつけさせるのが非常に今まで難しかったわけです。両方がノーと言っていたのです。ところが、現在はやり方のいかんによってはそれが可能になってきた。そこで日本でも中国でも構わないから、あるいはほかの国でも構わないから、日本がそういうものにお金を出してチャンスをつくるべきである。これはもちろんアメリカの学者も含めて中国、ソ連の学者も一緒に含めてシンポジウムをやるとか、さまざまなシンポジウムを積み重ねて朝鮮半島の今後の将来の問題をどういうふうにするのか、そういう対話の機会を発展させることだろうと思うのです。この対話の機会というものが従来、国際学会でたまたま顔を合わせても、なかなか南北両朝鮮の問題の解決じゃなくて、ほど遠い考古学の問題とかそういうことでの顔合わせはありましたけれども、一番肝心の問題で議論されていることがほとんどなかったわけです。
　私が聞くところによりますと、国連大学がタシケントで会議をやられたとき初めて南北の方が出て来られた。これは武者小路先生にお聞きした方が早いと思うのですが、来られた。そして、アメリカのブルース・カミングスという学者がスピーチをして、それに両方コメントつけさせたら両方ともブルース・カミングスのスピーチに賛成だった。そういうような工夫をやられた上で南北の話し合いが始まろうとしているのです。
　我々はもう一歩進めるべきだというふうに考えておりまして、これは民間レベルがやるべきなのです。その民間レベルのものをまずやって、それからだんだん積み上げで政府レベルにまで持っていくべきだろうというふうに考えております。
○石井一二君　御意見として、ありがとうございました。
○久保田真苗君　きょうはお忙しいところありがとうございます。
　武者小路先生に伺います。
　まず、今、石井委員からも出ました国連外交の問題について、先生にはまだ御意見を伺っておりませんので。国連強化が日本の大きな役割だということを言っておられます。そして、政府間と民際外交がうまくつなげるということを御提案になっているのです。私もそれは非常に大事なことだと思うのですが、さて実際の状況を見ますと、政府と民間との間には非常に大きなギャップがございます。そして、私がつくづく感じざるを得ないのは、外交ほど国民から遠いものもなく、外交ほどＮＧＯから遠いものもなく、そしてまた、地方自治体から遠いものもないということを実感として味わっております。
　そこで、この民際外交がたとえ国連というその中にあってさえも政府間との間にこれをうまくつなげるようなそういう方法があるのかどうか、そこのところを先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（武者小路公秀君）　お答え申し上げます。
　非常に難しい問題だと思いますのは、まず第一点としましては、先ほどの石井先生の御質問にも関係してまいりますが、国連外交が必要なことはやはり、日本外交が大国との間のパイプ、特に米国との間のパイプは非常に太くて、ほかの国とのパイプが非常にアジア諸国を除いては少ない。国連という場を使えば日本はいろいろ中進国だけではなく第三世界の国々とも話し合いの場を持つことができる。第三世界というのが一番今不安定なところですし、国際平和の観点から見ても日本が対話をして協力をする必要がある。その話し合いの場ということはまず第一点としてあると思います。
　　　〔小委員長退席、石井一二君着席〕
日本の外交がもしも第三世界とも対話をする姿勢を持つようになれば、民間外交と国の外交との違いはずっと薄くなると思います。今までの日本の外交は明治以来大国向きの姿勢なので、どうしても小国あるいは国民の方に向かない。その問題が一つ大きくあると思います。
　それからもう一つは、これは国連の側の問題でございますが、国連の中にまず安保理事会と総会との間に大きなギャップがある。大国が拒否権を使えるところは役に立つ。だけれども、総会はただ決議のしっ放しというそういうギャップ。それから国連の安保理、それから総会と今度は経済社会理事会、それからいろいろな専門機関との間にもう一つギャップがあります。つまり国際平和と安全のことを担当している部分と、それからもっと福祉とか発展とか経済社会問題、ユニセフの子供を扱う問題、その間の関係が非常にセクショナリズムでばらばらになっている。
　そういう意味で、国連は非常に弱くなっているので、今国連の機関の間の協力関係をつけるということがもしもできれば、国連というものが例えば情報機能についても非常にすぐれた情報機能、収集能力を持っておりますし、問題を解決する場合にも、それこそ日本で主張しております総合的な安全保障力というものをまさに実現するとすれば、これは単に戦争が起こったときにどうするかということではなくて、むしろ戦争が起きないように紛争が起きる前からいろいろ問題を処理していく能力というものを総合的に使えるようにしていく必要があると思います。そういう形に国連を改組していく、国連の組織を合理化していくということは今の事務総長の努力しているところですけれども、それに対して中進国が、つまり、残念ながら超大国はそれほど熱心ではないので、むしろ中進国のところで日本がリーダーシップをとって協力して、国連をより有効なものにする必要があると思います。もしも日本がそういう姿勢で立ち向かう場合には、やはり民際外交というものを国の外交の立場からも利用する、活用するということが十分可能なのではないかと思います。
○久保田真苗君　続いてもう一つ伺います。
　実は、南北の問題をおっしゃいましたのですけれども、もし南との経済の関係におきまして今北の国が一体何をすればいいのかということについて、私は必ずしも一つのガイドラインというようなものがあるようにも思えないのです。
　　　〔小委員長代理石井一二君退席、小委員長着席〕
それは例えば、ＯＥＣＤなんかがＯＤＡの問題について質、量を改善せよと言っている。それについて一つのターゲットが出ている。それに向かってやっていくことは私も大変賛成なのですけれども、それでは全体として見たときに今の経済援助というものが、北の国もいろいろありますし、西も東もありますから一概には言えないのですけれども、果たして本当に途上国の自立的な経済にとってプラスになっているのか。もしプラスになっているとすればどういう方法がプラスになっているのか、あるいはマイナスの面がないのか、その辺について先生はどうお考えでしょうか。
○参考人（武者小路公秀君）　現在の経済援助の問題について、あるいは南北問題については三つの改善しなければならない問題があると思います。
　まず第一に、これは累積債務を処理するという
ことで国際機関が先進工業諸国の利害を代表して、例えばＩＭＦが第三世界の国々へいろいろな条件をつけて、条件を満たさない限り金を貸してやらない。その場合につけている条件というものが非常に対外的な債権、債務の関係を調整するということだけを表に出して、国内の福祉の方に金を回すことができないとかいろいろな形で国内の不満を、あるいは政治的な不安定化をかえって増しているという状況があります。それを直して、むしろ第三世界の国々の立場から、あるいはその国民の立場から累積債務の問題も含めて考える、非常に難しいのですけれども、その問題が一つ。
　それから第二番目は、双務的な形の援助というものの方が多角的な援助よりも熱心に行われるし、要するにひもつきの援助ということが非常に多いということがあります。これは日本よりもむしろフランスとかイギリスなどのように旧植民地を持っている国が自分たちの旧植民地の勢力を維持するために助けるということの方が多くて、国連を通じての援助とかそういうものの方になかなか金が回らないという問題がもう一つあります。
　それから第三番目には、これは日本の問題にもなるかと思いますけれども、この援助を出すことが経済的な利害と結びついて、ある勢力圏を生む関係がどうも出てくるのではないかと思います。その点で私は、アジア・太平洋を日本が重視することはいいと思いますけれども、やはり経済協力関係はどこかに重点的にやるのではなくて、もっとまんべんなくいろいろな地域にやるという形でそれぞれの国の自発的な発展ということを助けていく、外からただ金を出すということではなく、その自発的な発展を助けるという必要があるのではないかと思います。
　その意味では、やはり国連を強化して、国連を通じての援助活動ということを総合的にやっていく。ただ金を出すとか技術を出すだけではなくて、いろいろな学術交流もあるでしょうし、子供の問題を考える必要もあるでしょうし、女性の地位を高めるという問題もあるでしょうし、いろいろな問題と立体化した形で協力をしていく。ただ金を出せばそれで済むのではないという立場で、総合的な援助をすることがまた総合的な安全保障につながるという考え方が必要なのではないかと思います。難しいことですけれども、原則としてはそういうことではないかと思います。
○久保田真苗君　関先生に。先ほど私は、外交の問題と地方自治体の関係ということを申し上げたのですが、実はいろいろな問題に突き当たっておりまして、地方自治体は国際的な約束事については口出しができないのだというふうな考えがかなり政界には強く支配していると思うのです。しかしそれについて、地方自治体が外交の問題に口を出せる範囲というものが、地方自治体が直接影響を受けるようなそれの事柄の範囲についてはできないこともないといったような解釈がございます。先生は地方自治体の外交へのいろいろな貢献というふうなことを言っていらっしゃるのですが、伺いましたところでは、宣言、それから姉妹都市というようなものはもちろん大変結構なのだけれども、それ以上のことをできるという、そういう地方自治体のあり方というものについて先生はどうお考えになりますでしょうか。例えば今ハイテクの問題が出ましたけれども、地方自治体が直接ハイテクの問題でどこかの都市と提携して何らかのプロジェクトを実行する、そのような意味でおっしゃっているのでしょうか。
○参考人（関寛治君）　私は、地方自治体が国際的な拘束に口出しができないというのは、これは古典的な国際法からの原則に立てばそういう議論は非常に強く出てくると思うのです、外交権がないわけですから。しかし、事実の、ファクトの問題として申しますと、地方自治体が国家を超えて別の地方自治体と関係を結ぶケースというのが例えば姉妹都市に出てきているわけです。これは最初は非常に儀礼的な関係にとどまっていると思うのですが、ある程度進んでまいりますと、例えば留学生の交換とか場合によると技術者を派遣するとか、そういうようなことも自治体の予算でもやられる可能性があるし、あるいは自治体と結んだ、その自治体にいるある企業に便益を図るというようなことで行われているケースもあるわけです。
　さらに一歩進みますと、例えば自治体が大学をつくるような場合、県立大学みたいなもの、これが今までの大学と根本的に違って極めて国際的な大学の場合にはそのレベルで国際交流が行われる。あるいはアメリカでもそうなのですが、自治体が研究所を非常に育成している場合がある。その研究所が国際化してハイテクの問題にコミットしているというケースはもうアメリカに出始めているわけです。それらの問題が、日本の場合は非常に中央集権が強いわけですが、アメリカの場合には、例えばノースカロライナの近辺のリサーチトライアングル、研究三角地帯と呼んでおりますけれども、そういう地域とかあるいはテキサスが非常にそういう問題に関心を持ち始めているとか、事実の、ファクトのレベルで発展しつつある。
　したがって、この事実のネットワークが非常に複合的に出てまいりますと、私は最終的には今までの国際法の考え方ではついていけなくなるので、国際法そのものがそれに対応せざるを得なくなる。そうすると、国際的な約束に口出しができない範囲というものが非常に限られてくるだろうというふうに思うのです。ときによると、余りこれは急速に進み過ぎると中央政府と地方自治体との間に衝突が起こるということがあり得るでしょう。しかし、このネットワークが非常に多くなれば、そのような衝突が仮に起こっても、ネットワーク自体が地方自治体の側に立って今までの考え方を事実の面で突き崩していくということが発展し始めるというふうに思っているわけです。
　そういう意味では、今国連外交の限界みたいなものが言われている中で、一つはもちろんお金のレベルでやっている世界銀行なんかはかなり違うのですけれども、一国一票というものがあるのですね。一国一票だと、例えば人口が一億のところも十億のところも二百万ぐらいのところもみんな一票だというのではおかしいではないかという考え方が当然出てくるわけで、そういう場合に、自治体が一国ぐらいの力を持っているわけです。日本のある大きな自治体なんかはシンガポールより人口が多いし、シンガポールより金持ちだ。こういうところが何で私は発言権を行使しないのか、ある意味では実質的におかしいのです。国連の中でも経済社会理事会とかあるいは軍縮特別総会などというと、国家ではない組織、ＮＧＯが出て演説をやっているわけです。これは演説レベルにとどまっているのですが、しかし、もっと実質的に国連のさまざまの活動に参加していくという可能性がもう既に出始めているのではないか。
　そういうようなことから考えますと、自治体の国際会議というものが頻繁に開かれるようになり、それが積み重ねられていけばこれは事務局ができる、そういうものを通して新しいネットワーキング、最近コンピューターサイエンスでネットワーキングというものが非常に重要視されておりますが、国際政治のレベルでも、今までの政府間のネットワークとは違う複合的なネットワーキングが発達することによって、国際政治の構造を実質的に変えていくというところにまで進み得るのだというふうに私は思っております。それが一つの方向であり、むしろその方向を妨げるのではなくて促進する、ただし、ただ無限に促進するのじゃなくて、どういう方向で促進するのかということが、恐らく中央政府レベルあるいは国会レベルでは考えられる価値があることだというふうに思っておるわけでございます。
○和田教美君　まず、新関さんにお伺いしたいのですけれども、先ほどのお話で外交機能の強化という問題について、これからは経済問題が容易に外交問題になり政治問題になる、そういうふうなことから情報収集能力とか判断能力というものを持たなきゃいかぬということのお話がございましたけれども、そういう収集、判断能力以外に総合調整能力というものがやっぱり外務省にとって、
特に経済問題についてはこれは非常に重要な問題になってくるのではないかというふうに思うのです。現に今進行している市場開放の問題一つ取り上げても各省の縄張り争い、業界と結びついた抵抗というふうなことでなかなか進みませんね。今までの市場開放の交渉の過程を見ていても、外務省がいわゆる調整能力を発揮しているというふうに余り思えないわけですけれども、その点はどういうふうに改革すべきかとお考えになっているか、それが第一点です。
　それからもう一つは、新関さんは前からソ連問題の権威でもいらっしゃるわけなので、ソ連問題について全く言及がなかったわけですけれども、日ソ関係というのはやはり非常に重要な外交問題であることはもう間違いない。外務省は領土問題の解決ということを非常に強調されるわけなのですけれども、領土問題の解決というのは四番目ぐらいの課題だというふうなことを言う人も自民党の首脳の中におる。その辺の観点から日ソ問題についてどうお考えになっておるか。
　以上の二点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（新関欽哉君）　ただいま和田先生御指摘の外交機能の強化に関連いたしまして、情報集積、分析ということもさることながら、総合調整ということが一番大事な問題じゃないか、まさに御指摘のとおりだと思います。
　そういう意味で、やはり市場開放問題にいたしましても官庁それぞれの主張もございます。しかし、そういういろいろな主張を十分しんしゃくしながらも、なおかつ大局的な判断からどうするかということを決める、そういう意味での総合調整というものがやはり大変大事であるということはまさに御指摘のとおりでございまして、言ってみれば、アメリカの例で言えば国務省というものがある程度総合調整的な仕事をしている、そういったような形での外務省の中でもっと総合調整をする部門というものをもう少し強化する必要が私はあるのではないだろうかと思います。その点は全く和田先生の御指摘のとおりでございまして、そういうような総合調整の能力というものが外務省には残念ながら現在のところ不足でございますので、またそれがいろいろな経済問題への処理にいたしましても後手後手に回るというようなこともあるのではなかろうか。やはり先を見て、情報もあくまで生の情報を集めるのでございますから、こういう情勢になりそうだということで、また未然に大きな起こりそうな障害、支障を取り除くという努力が必要だと私は考えております。
　それから、第二のソ連問題については時間の関係もございましたので冒頭の陳述では申し上げなかったのでございますが、日本とソ連の関係も非常に重要な問題でございます。私も外務省におりましてソ連関係の仕事を担当させていただきましたし、ソ連にも二度にわたって勤務いたしました。それからまた、日ソ交渉もロンドンの松本全権の交渉に始まり、最後には田中元総理のブレジネフとの交渉に至るまで全部の交渉に参加いたしましたこともございまして、日ソ関係につきましては現在も非常に関心を持っておるわけでございます。
　日ソ関係の一番大きな問題は、和田先生の御指摘のように領土問題をどうするかということでございますが、この領土問題につきましてはいろいろなことがございまして、そのために松本交渉のときも平和条約という形はとれない、それで共同宣言ということで外交再開に踏み切ったわけでございます。ただ、領土問題を含む平和条約の交渉はその後も続けられるという了解のもとに現在に立ち至っているわけでございます。
　ソ連の方は最近に至りまして、領土問題というものは一切存在しない、国際的なそういう問題はない、ですから領土問題については話し合いを行わないということを言っておりまして、日本としては取りつく島もないというのが現在の状況でございます。しかし、私は田中・ブレジネフの会談にも立ち会いましたけれども、あのときも第二次世界大戦後の懸案を解決して、そして日ソ平和条約を結ぶという了解がありまして、そして大戦後の重要懸案の中に領土が当然含まれるということが了解されたわけでございますから、いずれにしてもこの領土問題について交渉に応ずるという態度にソ連になってもらうということが一番必要で、やはり共通の土俵に上らなければいけない、そのためにはいろいろな意味の対話を促進するということが必要でございましょう。それからまた、今後の国際情勢の進展に合わせていろいろな施策の手を打つということも必要でございましょう。
　それからまた同時に、現在アンドロポフ、チェルネンコ政権に続きまして、これはいずれも短命の政権でございましたけれども、今度はゴルバチョフという若い指導者が出てきた。これは長期政権になるわけでございますから、このゴルバチョフ新政権の政策がどうなるかということも十分注目いたしまして、私は何らかのきっかけをつかんで今までの懸案の解決に努力するということが必要だろうと思います。
　客観的に申しまして、確かに領土問題は解決が困難であるということは私も認めております。ただ、ソ連との外交に当たりましては私個人の経験から申しましても、ソ連という国自身が非常に辛抱強い国でございます。やはりソ連相手の交渉になりますとこちらも非常な忍耐力を必要とするわけでございます。ソ連外交史の研究で非常によく知られておりますアメリカのアダム・ウラムというハーバード大学のロシア問題研究所の所長でございますけれども、この人の書いた本の一等最後に、やはり外交の要締は忍耐とタイミングである、忍耐をしていって何かのきっかけをうまくつかんで、そして手を打つということが一番大事だと、私はこの言っていることは至言だと思います。これはまさに日ソ交渉に当てはまることではないだろうかと愚考しておる次第でございます。
○和田教美君　ありがとうございました。
　次に、武者小路先生にお尋ねしたいのですけれども、この小委員会では外務省の人たちなどにも来てもらっていろいろ話を聞いておるわけなのです。それで、戦後日本外交の一番の特徴は何だというふうなことを聞きますと、結局平和主義だ、平和外交だ、これが一貫して日本外交を彩っている特色だというふうに言うわけです。その平和主義といいますか、平和外交といいますか、そういうことについては我々も何も異論がないわけなので、結局問題は、それをいかに具体的に展開していくかということの具体的な手段という問題について、非常に見解が分かれているというのが実態ではないか。一方の極においては要するに中曽根総理のような、つまりアメリカの核抑止力に全面的に依存するという考え方もあるし、他方の極においてそれを全く否定する考え方もあるところからいろいろな対立が出ているというふうなことだと思うのです。
　そこで、いわゆる現実的で有効な平和戦略という観点で非常に大きな問題ですけれども、要約して先生のお考えはどういうお考えをとっておられるか、日米安保体制の問題も含めましてお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（武者小路公秀君）　それでは簡単にお答えするように努力いたします。
　御指摘のように、平和外交ということが日本の戦後外交の一つの大きな特徴だと思いますが、日本の戦後の平和外交の特徴はある意味では吉田ドクトリンに従って、つまりアメリカに守ってもらうということで、自分自身はなるべく軍事力を持たないという形で、その意味では日米安保というものを通じてアメリカのブロックの中に入る、そしてアメリカに基地を貸与するということによって同時に守ってもらう。そのことは逆に言うと、アメリカのアジアにおける一つの戦略というものの体制の中に組み込まれてきたという面があると思います。ですから、それは日本自身にとっては平和ですけれども、例えばベトナム戦争のときに日本が完全に中立であったとは言えないわけで、やはり沖縄の基地というものはベトナム戦争に役に立ったわけですから、その意味では日本限りの平和外交だったと思います。
　これから日本が経済大国、非軍事大国ということになってまいりますと、自分のためだけの平和外交では周りの国が承知しないということが出てまいりますので、やはりアジアあるいは世界全体の平和と安全保障の問題に対してある一つの立場を鮮明に、旗幟を鮮明にする必要があるのではないかと思います。
　旗幟を鮮明にする場合に、乱暴に申しまして今御指摘の二つの極があると思いますけれども、一つはブロックの中に入って、アメリカのやっていることは平和のためになるのだからそれに協力する、西側のブロックを強めることが平和のためになると。ところが、実は私はそれは冒頭陳述で申しました理由で、これは五〇年代だったらまだ可能かもしれないけれども、今の状況ではそれはむしろ非常に危険である。その場合に考えられるもう一つの極は、それじゃ日本は非同盟の国になる、そしてアメリカとの安保条約を全部破棄するという考え方があると思いますけれども、それも二つの意味で望ましくないと思います。
　というのは、一つは、状況を急に変化するということは全体の安定を破るということになると思いますし、なぜ安定を破るかということを申しますと、例えばアメリカの基地が日本からなくなる場合には、当然フィリピンからもなくなった方がいいわけですし、カムランのソ連の基地もなくならなくちゃいけない。両方が同時に基地を減らしていくという形でないと、一方だけが、日本だけが勝手に進むということは非常に問題があるのではないかと思います。
　それからもう一つは、むしろ日本がアメリカとの関係を持っていることを利用してだんだんにブロックを切り崩していく、解消さしていく、その意味で二つのことが必要だと思います。一つは、平和憲法を本当に遵守するということ、そして非核三原則というものを本当に実施していく。その場合、ニュージーランドの例もあるわけで、日本はそこまでいけないというところが非常に問題があるのではないかと思いますけれども、とりあえずは今までの平和外交の路線を切り崩されることがないようにすることが一つ。もう一つは、平和非核地帯を設けるとかあるいはいろいろなそういう形でもって相互にブロックを解消していく方向に日本が積極的に提唱をし、つまり、地域の新しい安保の体制というものを積極的に考えていく、構想して提案していくということが新しい平和外交の要点だと思います。
　それで、ただ主張するだけではなくて、総合的な安全保障力ということで経済協力とかいろいろなことも含めて考えていく、そういう日本だけの平和主義ではなくて地域全体、あるいは世界全体の中でブロックをだんだん減らしていくという方向に外交を進めていく。その中には先ほど申しましたように中進国との、例えば西側の中のカナダとかヨーロッパのフランスとか、いろいろな形のブロックを少し解消していこうという勢力がありますが、それと協力をする、あるいは東側の超大国以外の国々とも協力していく、あるいは第三世界の国々とも協力し、そして国連の安全保障能力を強化する、それが大事ではないかと思います。
○和田教美君　わかりました。
　時間の関係でまだまだ先生にお聞きしたいのですけれども、関先生にも間かなきゃいかぬから、関先生に一つだけお聞きしたいのは、先ほども、今のお話にもちょっとありましたけれども、私、この小委員会でも発言したのですけれども、アジアにおける軍縮についてのいわゆる話し合いの場というものが全くないわけです。ヨーロッパにおいてはいろいろな形のパイプなり場があるわけです。ヨーロッパのジュネーブの軍縮会議にしても、あるいは今やっている米ソの軍縮交渉にしても、あるいは通常兵器における軍縮のいろいろな話し合いの場というものが、よく機能しているかどうかは別として、とにかくあることはある。
　ところが、アジアにおいてはそういう場というものは全くないわけです。これは非常におかしいじゃないかということを言いましたら、外務省の説明は、先ほど武者小路先生のおっしゃったような、つまりアジアというものはヨーロッパのように二つの力が対立しているようなはっきりしたものではなくて、非常に入り組んだ流動的なものだからそういう場をつくるのは難しいのだ、だからだめなのだという一貫した答えなのです。だけれども、そういう難しい状況だから余計そういうものが必要じゃないかというふうに私は考える。
　最近、安倍外務大臣が、この間ゴルバチョフが提案したアジア安保構想について、条件つきですけれども前向きに検討するということを言ったのは私は一つの前進だと思うのです。そういうアジアにおける軍縮の機構というか、機構まではいかないにしても、話し合いの場つくりというものについて何か具体的なお考えはございませんか。
○参考人（関寛治君）　私は、現在のところは民間レベルではさまざまのがありますけれども、政府レベルでないことだろうというふうに思っております。しかし、民間レベルの話し合いを成長させていって準政府レベルまで持っていくことは私は下からの外交として可能だというふうに思っているのです、もし政府がそのつもりになれば。そのための条件というのはやはり国際環境がよくなってこなければなかなかできないわけです。しかし、軍縮と国際関係がよくなるということは鶏と卵との関係に似ていまして、両方が進まないと成らない。具体的に言えば、例えば朝鮮半島の問題の解決かないと朝鮮半島での軍縮というものは進まないわけです。そういう意味で朝鮮半島の平和解決というものが軍縮問題とワンセットになって行われることが望ましいわけで、それがかなり見通しが明るくなってきているのではないか。
　それで、もう一つの大きな変化は、中国がかなり変わってきた。これはついこの間、平和の船の帰りに中国に行きまして、中国の国際問題専門家とその中の一部の国際問題に関心のある者が三時間ぐらいのシンポジウムをやり、そしてその後で胡耀邦総書記と四十分ぐらい二十人の人が会ったわけですが、それらを総合して言いますと、中国は九年前から比べて非常に大きく変わった。九年前に私は中国に行ってやっぱり同じようなシンポジウムをやったわけです。どういうふうに変わったかというのは非常にはっきりしているのですが、向こうはみずから自分たちのスピーチで中国が少し変わったと言うのです。ところが私は、全部聞いた後、少しどころじゃなくてもう大きく変わったのではないかということを言ったわけですが、これは変わった点が三点あるのです。
　一つは何かというと、九年前には世界戦争は避けがたいということをはっきり言っていたわけです。だからそのために我々は準備をしなければいけない、世界戦争は、多分通常戦争として第三次大戦が起こるであろう、しかし、ひょっとしたら核戦争になるかもしれない、我々はそれに対して準備しておるのだということをはっきりと張香山氏が言ったのです。今度はそうじゃなくて、世界戦争は引き延ばすことができる、それは永久に引き延ばすことができるから不可避ではなくなった、そのために多くの国が努力すれば、これは彼らは人民と言いましたけれども、努力すればいい、しかし、国で言えば、現在はソ連と中国と、それから北朝鮮と日本とを合わせると世界の人口の三分の一であって、これが本気に軍縮の方向になれば必ず軍縮は可能になる、軍縮が可能になるということを彼らは言っているわけです。
　日本の方は非核自治体宣言をやった連中が行きましたから、これはソ連に行っても北朝鮮に行っても中国に行っても非核自治体の問題は出したわけですが、これに対して一番警戒的だったのはソ連なのです。北朝鮮は一番大歓迎ですね、非核自治体は。中国はちょっと困った問題を抱えているわけです、みずから核保有国である。しかし、今度広島で自治体会議があるときに五つの都市を出しますと、これははっきりと胡耀邦が言ったわけです。湖耀邦自身、五つの都市のうちの五つ目を忘れちゃって、あれ、どこだったっけと聞いているような状態だったのですけれども、とにかく広島に送ると。数年前は、私の印象だと、中国が核実験をやるたびに広島の市長が中国大使館に抗議
の文書を突きつけていたら、必ずそれを封を切らないで広島市に送り返してきたそうです。ところが、今やもう中国はそういう状態ではなくなったわけです。非常に軍縮に熱心になったということです。これが第一点です。
　それから二番目の点は、ソ連に対して九年前にはソ連社会帝国主義と言っていたのですが、社会帝国主義という言葉はやめたのだと言うのですね。やめてどういうふうになったか。二つの超大国ということを言っていまして、米ソともに危険である、核戦争をやるとすれば米ソ以外にやるところはないと胡耀邦自身が言うわけです。超大国が核戦争をしないように話し合ってもらわなければならないということを言うわけです。そこで日本側は、一体いつからそういうふうに意見をなぜ変えたのかと言ったら、これは日本側のソ連専門家と過去何年もの間討議に討議を重ねた結果、我我は社会帝国主義という使い方が間違っているということを知ったので、もう社会帝国主義とソ連を言わなくなった、しかし、社会主義国と資本主義国と二つを考えた場合に、我々は昔、社会主義国は平和の国であり、資本主義国は戦争をやると考えていたけれども、これは間違いであるということがわかった、社会主義国にも戦争をやる国もあれば平和の国もある、資本主義国にも戦争をやる国もあれば平和の国もある、それを我々ははっきりと認めるようになったのだということを言っているわけです。これもやはり日本の学者と討論した結果であると。
　つまり、はっきり言えば、日本の学者が中国の外交政策に影響を及ぼしたということです。これは非常に大きなことで、軍縮の問題も私はそうだと思っております。我々が影響を及ぼしたと思っているわけであります。例えば、国際平和研究学会ができて横浜でその会議をやったときに、中国から来まして、一人ですけれども、軍縮問題を討議して帰っていきました。これは一つの例ですけれども、だんだんとそういうふうに日本が影響を及ぼすようになった。
　日本が影響を及ぼすようになった面で非常に大きなものは国連大学です。したがって、こういう国連大学を含めて多元的なアプローチをすることによって軍縮の場を設定することは可能である、政府レベルにまでこれを上昇させることが可能である、その大きな問題点が朝鮮半島の解決と同時に可能になってくるというふうに私は思います。民間レベルではいろいろなところでそういう会議が可能なわけでして、去年の十月もアメリカのコンピューター専門家が新潟大学へ来た話を先ほどちょっといたしましたけれども、ソ連の学者を含めてどのように軍縮をするかというシミュレーションの研究をやるべきだと。シミュレーションというのはある意味ではまね事でございますから、まね事をやりながら議論をして本物とどう接続させるかという話を発展させることも可能なわけです。
　したがって、民間レベルの会議が、なるべくアカデミックなレベル、平和運動、軍縮運動ですね、そういうレベルとの結合でやられることが望ましいのではないか。だんだんとアカデミックなレベルのものを強化していくということがいろいろな形で私は可能になってくると思います、民間の学術交流ですね。したがって、民間の学術交流でそういう場を設定するための予算を政府レベルでも、あるいは地方自治体レベルでも出すべきではないか。政府レベルがなかなか出せないならば、我々は民間の活力を利用するということを考えておりまして、民間活力でやります。そういう意味でも、軍縮の国際会議の場をつくるについても、政府の外交というよりは民間の参加する外交というものが可能性として開けてきた。しかも、それは日本人だけではない、国際的なアカデミックなレベルがその民間活力の上に乗って新しい方向を切り開いていく見通しがあるということでございます。
○立木洋君　最初に新関参考人にお尋ねしたいと思います。
　参考人は、外務省でお仕事をされ、また、海外でも幾つかの重要な国で大使として仕事をなさってこられ、非常に動きの激しい状況の中でお仕事をなすってこられたわけです。戦後、今四十年たったわけですけれども、この経過というのが、一方では絶え間ない軍拡が進んだ状態だったと思うのです。一方では何としてでも軍縮にしなければならないということがありながら、現実は軍拡が進んだ。国連でも二回にわたる軍縮特別総会が開かれたわけですが、なかなかそういうところまで至っていない。昨今米ソ交渉が行われていますけれども、これもなかなか順調に進むとは見られないわけです。
　そういう状況の中で、参考人のこれまでの外交活動の経験の中から、軍縮という問題を外交上どのように位置づけるべきかとお考えになっているのか、お尋ねしたいと思うのです。
○参考人（新関欽哉君）　立木先生からお話しの、日本の外交の中で軍縮というものをどういうふうに位置づけるべきか、これは非常に大事な御指摘でございまして、私は、先ほども話がございましたけれども、日本の平和外交の一つの大きな柱として軍縮問題に対する努力ということはあると思います。
　こういうことで、戦後いろいろと軍拡、軍縮の波をずっと繰り返してまいりましたが、このたびまた米ソがやっと交渉をジュネーブで始めまして、第一ラウンドが終わりまして、二、三日前から第二ラウンドが始まったわけでございます。今のところははかばかしい成果はございませんが、それは、現在はある程度力の均衡によって平和が保たれておるという事実はございますけれども、その核の装備のレベルを何とかして下げていくという努力は、これは真剣にやっていかなきゃならない問題だと私は思います。そういう意味で、日本もこれに寄与できることは全力を挙げて努力すべきであると思っております。
　これにつきまして、実は最近のことでございますけれども、四月に、アメリカのアトランタというところで国際安全保障と軍縮に関する国際会議がございまして、これは非常に大規模な会議でございました。アメリカのカーター元大統領とフォード元大統領、カーターさんは御承知のように民主党でございます。フォード元大統領は共和党でございますけれども、この二人が議長になりまして、共和党と民主党呉越同舟というような形で会議が開かれまして、アメリカから外交、戦略問題の専門家が多数、キッシンジャー、ブレジンスキー初め集まって討議をいたしました。それにはまたソ連からも珍しく参加をいたしまして、ドルブイニン大使が団長になりまして相当大型の代表団を寄こしましたし、それから中国もこの問題にだんだん熱心になってまいりまして、軍縮問題担当の銭嘉東というジュネーブにおられる大使でございますけれども、その方が参加されました。
　このときいろいろな話がございました。これにつきまして詳しく申し述べることは差し控えたいと思いますけれども、私もたまたま発言の機会を与えられたものでございますから、私はこの軍縮の問題、殊にその発言の機会は核不拡散問題でございます。核拡散防止問題、これはアメリカもソ連も共通の利害関係を持っておりまして非常に強く言うわけでございます。つまり、核兵器を持つ国をこれ以上ふやさないように努力しなきゃいけない、これはもっともなことでございますけれども、同時にある意味では水平的な軍縮が行われる、と同時に垂直的な軍縮も大事じゃないか、つまり、米ソがやはり軍備を縮小する努力がどうしても一番大事なことではないだろうか。
　それに関連いたしまして、これはせっかく戦略兵器、中距離の核兵器、それからまた宇宙兵器を含めてジュネーブで交渉が行われておるわけでございますけれども、この交渉については、会議の出席者は見通しはなかなか暗い、難しいというのが大体今のところ一致した意見でございましたが、それはそれとしても、そればかりでなくほかの分野においても軍縮をやるべきじゃないだろうかというので、核実験の停止という問題を私は取
り上げまして、核実験の停止を、これは御承知のようにもう二十年前に核実験の部分停止ということで大気圏と水中、それから地表の核実験は禁止されておりますけれども、ただ地下の核実験はまだ除外されておるわけでございます。
　米ソの間の了解で百五十キロトン以上の地下核実験は禁止するけれども、それ以下は認めるということで、年間にいたしますとやはり五十回ぐらいの実験が繰り返されておるというのが現状でございます。これは何とかしてやめなきゃいけないということをその国際会議の場で、ソ連の代表、中国の代表、アメリカの代表のいる前で、カーター、フォード両元大統領が議長をやっているときに私は申しました。これは一気にはいかない、全面的にできればそれにこしたことはないけれども、どうしてもそれは検証、実際に核実験があるかどうかということを探知することは今ちょっと技術的に困難、地震と紛らわしいという面がございます。
　ですから、そういったような探知技術の発展に伴ってやはりだんだんとその地下核実験の数を少なくする、それから閾値を下げていくという努力が必要ではないだろうか。現在百五十キロトン以上は禁止されているけれどもそれ以下は認められております。しかし、これは努力次第で現在の技術能力、探知能力をもってすれば二十キロトンぐらいまでは下げられるだろうと思います。ですから、それをやはり日本が音頭をとってやるべきだろうということで、私はそのことを会議の席上で訴えたわけでございまして、これに対しては非常にアメリカを含めていい反響がございました。そしてその会議で最後に採択されました政策提言と申しますか、その中にもそういった段階的な核実験停止というものが盛り込まれたわけでございます。
　つまり、そのときのある人が言っておりましたように、日本はやはり広島、長崎の原爆の苦い体験をしておる、そのほかに地震国として知られている、それから科学技術が発達している、そういう三つの要素のある日本というものはこういった面でも努力をするのに一番適任の国ではないだろうかということで大いに励まされた次第でございました。私は要するに、それは全面完全軍縮がいいに決まっておりますけれども、そう簡単にはできない、一朝一夕にはできないとすれば、やはりできるものから手をつけていく、それからできる範囲内でやっていくという積み上げの努力が必要でありますし、日本としても私はその面で十分貢献ができるのではないだろうかと信じておる次第でございます。
○立木洋君　武者小路参考人にお尋ねしたいと思いますが、先ほどお話がありましたブロック化のもたらす弊害ということを大変興味深く聞かしていただいたのですが、私の考えている点で言いますと、ブロック化の問題というのは他国の民族主権に対して極めて好ましくない影響をもたらすという重要な側面もあるのではないかと思うのです。特に戦後の歴史、歩みを見てきますと、民族自決権というのは戦前と変わって、これがすべてに普遍的な原則として認められるような状態というのが生まれてきている。そういう状況の中でやはりブロック化というのは必然的に、御承知の自分の裏庭とみなすような状態だとか、あるいはかつてありましたブレジネフの主権制限論だとかというドクトリン等々、いろいろそれは資本主義、社会主義を問わず、そういう大国がもたらす悪影響ということがこのブロック化によってつくり出されるのじゃないか、だからそういうことをやっぱりなくしていく努力ということが非常に重要じゃないかというふうに思うのですが、このブロック化の弊害の問題についての私が述べた点について何か御所見があれば、また同時に、これを克服していく問題点等、先ほどお述べになった以外に若干補足すべき点がありましたら述べていただきたいと思いますが。