Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）委員　総理は今、大変うまく整理をしてくださいましたので、それに乗って私の質疑を続けてまいりますが、総理おっしゃるとおり、構造問題が九一年ぐらいから現在までずっとあったということは共通認識しています。したがって、構造問題に対して適切な手を打たなければいけないんだというのも共通しているわけですね。他方、循環的な要因に対して景気対策を打った、それは一定の下支え効果があったという点でも一致しているわけです。
　ここから食い違うのですね。総理は、そういう循環的な対策を打ったためにみんな構造のことを忘れてしまった、だから今度は、循環的対策はストップしちゃって構造的対策に集中する、そういうニュアンスですね。（橋本内閣総理大臣「そこまでは言ってませんよ」と呼ぶ）だって、循環的対策はストップしちゃったじゃないですか。ストップどころか、循環的にはマイナスになる不況要因を政策的につくり出したじゃないですか。
　だから、総理と私の食い違いはここから先なんですよ。総理は、下支えしたかもしれないけれども、景気対策を打ったために構造対策を忘れちゃったから、景気対策はストップだ、これから構造対策に集中すると言っておられるけれども、私はそこはおかしいのじゃないですかと。構造対策に目が行かなかったと気がついたら、循環的な対策を忘れずに引き続き頭に置いて実施しながら、何で構造対策を並行してやらないのですか。
　こっちをとめちゃった。とめちゃったどころか、九兆円の国民負担増と公共投資の落ち込みを含むこのデフレ予算は、しばしば民間のエコノミストや学者に言われているように、負のケインズ政策だと言われているのです。負の、マイナスのケインズ政策です。だから、とめちゃったどころじゃない。一定の下支え効果を持ったケインズ政策的なやり方をやめただけじゃない、同じケインズ政策をマイナスの格好でやったのですよ。だから、こんな状態に経済は落ち込んでおる。そこの認識が総理と私と全然違うのですね。
　だから、私が一生懸命主張していることは、構造的な対策のところに全然対立はないのです。さっきから尾身長官、しきりと言っているけれども、そんなことは、私どもは、例えば有取税の廃止なんというのは、もう一年以上も前から主張してきたことですよ。ようやく政府・自民党が動き出したかなと思っていますよ。法人課税の減税だってそうです。私どもは、もうずっと前、選挙の前から言っているのですから、ようやく動き出したなと。だから、構造対策を忘れちゃったのは実は政府・自民党であって、私ども新進党は忘れていない。構造対策と、それから循環的な景気対策の両方をやらなければだめでしょうと言っているのです。
　逆に言いますと、現在の政策不況というのは、さっきも申し上げたけれども、循環的に政策が不況要因をつくり出したという要素と、構造的な不況要因に対する対策がずっとおくれてきちゃった政策の無策、この二つの意味で、私どもは現状が政策不況だというふうに言っているわけであります。
　総理、今の私の整理で、二人の共通点と相違点、それは同時に政府・自民党と新進党の相違点だと思うのです。私どもは両方やろうと言っている。それは一年以上も前から言っている。忘れちゃったのはそちら、気がついたのはそちら、それで構造要因のところは今や一致してきているという話じゃないですか。どうぞ。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○橋本内閣総理大臣　御党の議員の皆様から、さまざまな御質問をいただいてまいりました。必ずしも、今議員が整とんされましたのが御党の政策すべてだと私は受けとめ切れない御質問も、今までちょうだいをしたように思います。事実、そういう御質問もいただきました。
　その上で、しかしそういう不毛の論争を私はしょうと思うのではありません。これも議員と論議のかみ合わないもう一つの問題点、これも何回も議論をしてきたところでありますけれども、では、これ以上我々は将来にツケを残せるかというみずからに対する問いかけの中で、これ以上将来に対するツケを残すことによっての施策はもうとってはいけないのだ、むしろ少しでも、次の世代に引き継がなければならない国、地方を合わせての赤字を減らす努力を始めるべきだという決意をいたしました。これについても、その最終の考え方については一致しながら、今からこれをとることはいかがかという意味で問題が提起されております。この点につきましても、私は議員と議論をさせていただきました。
　そして、中長期でこれが必要だということは議員はお認めをいただき、その上で、短期の痛みというものに対する部分で、残念ながら、今日まで何回か有益な議論をさせていただきながら、その部分ではなかなか意見が合ってこないというのが今の状況ではございませんでしょうか。
○鈴木（淑）委員　もう一つの共通点と相違点を整理していただきまして、今総理がおっしゃったとおりなのですね。中長期的にこの財政赤字を削減していかなければいけないという点では、総理と私の間でも、自民党さんと新進党の間でも、これは認識に相違はないのですね。
　ところが、短期の話になった途端に、そちらはびた一文、もう赤字をふやしたらいけないのだとおっしゃるから、そういう単年度主義的、硬直的な財政運営をやったら経済はめちゃめちゃになりすぞと。特に、そう言われたら国民は将来への展望が立たないから非常に不安になってしまって、消費性向は尾身長官が期待しているように上がってこない。むしろ、もう堅実、堅実で財布のひもを締めてしまう。企業は、怖いから設備投資で無理をしない。みんな殻に閉じこもってしまうのですよ。
　そうではなくて、二〇〇三年なら二〇〇三年、赤字の対ＧＤＰ比率を三％にするが、そこへ持つていくためには、まず経済を活性化して皆さん方に元気を出してもらう、そうすれば増税なき財政再建は二〇〇三年までにやれますよ。それをみんなが、国民が信用すれば、それこそ元気が出てきて、本当に潜在成長率並みの成長経路に向かって日本経済は活性化してくるでしょう。
　びた一文、毎年毎年赤字をふやさないでいくのだというところのこの相違点というのは、私、思いますに、総理の六つの改革について私が感じている一つの問題点にもつながってくるように思います。
　私は前にも総理に申し上げました。六つの改革は結構だ、しかしこれは中期の目標ですぞということを一つ申し上げました。それからもう一つは、構造改革は、総理もおっしゃるように常に痛みを伴う、痛みを吸収するマクロ経済の受け皿を用意しないでやったら失敗しますぞ、それをもう繰り返し申し上げている。
　そして、できることならマクロ経済と六つの改革が整合性を保つ、それから改革同士も整合性を保つことが大事だと思うのです。
　しかし、残念ながら、今総理が始められた改革を見ると、やはり縦割り行政の枠にとらわれているからでしょうか、言うなれば、自分の庭先をきれいにする、ごみを自分の庭先から掃き出して、そのごみを外へやった結果、日本経済全体という大きな枠組みがどうなるかということは構ってはいないという改革ばかりなのですね。
　それでは、首をかしげていらっしゃいますから、三つ、例を挙げます。
　財政構造改革は、私はその最たるものだと思います。経済がだめになってしまったら財政赤字削減もできなくなってしまうのですから、財政構造改革をやったときに、経済へどういうインパクトが行くかということは十分に考え、分析してやっていかなければいけない。先週金曜日の財革特別委員会で私は申し上げました。そういうシミュレーションはあるのかと申し上げたら、ないとおっしゃるから、それは無責任だと。それはもう財政という自分の庭先をきれいにすることだけ考えていて、ごみを掃き出したら周りの日本経済に何が起きるかということを全然考えていないじゃないかというふうに私は思います。
　二番目に、社会保障の関係でもそういうことが言えます。
　健康保険、これは改革しなければいけない。これは新進党ももう一年以上も前から言っています。しかし、その改革の一環として本年度二兆円の国民負担をふやした。それがマクロ経済にどういうインパクトが行くか。二兆円だけならいいかもしらぬけれども、消費税で五％上げ、特別減税を打ち切る……（橋本内閣総理大臣「五％は上げていません」と呼ぶ）ごめんなさい。五％に上げ、五兆円の増税をし、そして特別減税で二兆円、平年度化したときに七兆円の負担増加があるときに、やはり健保は大事だ。それは大事だけれども、社会保障の改革は大事だ、二兆円負担してもらいましょう。やはり庭先を掃いているのですよ。そのごみが日本経済へ行って何が起きるかは考えていない。これはやはり縦割り行政的発想だと思うのですね。
　そして最後に、金融改革、ビッグバンの関係で一つ同じ例を指摘しておきましょう。
　それは、さっき日銀総裁への質問としてちょっと申し上げました早期是正措置であります。早期是正措置を来年四月からやるという。その結果、分母を小さくするために貸し出しを抑えている。それが中小企業に対してクレジットクランチのようなことを起こして、ただでさえ弱い中小企業の、特に非製造業を圧迫しておる。それが設備投資の落ち込みの大きな原因になるだろうということを私は予測をしているわけであります。
　これまた金融改革というところだけ、もう馬車馬的にそこだけ見て掃き清めて、ごみが日本経済にばっとまき散らされて何が起きるかを考えない。全部縦割りの改革ですよ。私どもは、日本再構築宣言の中で相互の関係を全部考えたのです。マクロ経済に改革がどういう影響を与えるか全部考えて、あれは体系として提示しています。
　ところが、総理の六つの改革はばらばらで、その日本経済に対するインプリケーションをチェックしておられないのです。六つの改革、その方向は私は大賛成でありますが、残念ながら、いずれも庭先をきれいにして日本経済へちりをばらまいて、何が起きるかは知らぬよという縦割り行政的な発想じゃないかと思うのですね。それが今の景気の問題の大きな背景にあると思いますが、総理、いかがでございましょう。
○橋本内閣総理大臣　私は、財政構造改革については随分議論をしてきましたので、むしろ相違点をある意味では議員にも整理をしていただき、その上で社会保障等、他の問題に論議を転じられた。その中で確かに、まず第一に、今度保険料率あるいは一部負担等について国会で御論議をいただき、この九月から実施した仕組みについて、私は縦割りという言葉が適切なのか医療保険制度という言い方が適切なのかはわかりませんが、現在の医療保険制度の仕組みに乗った上での財政対策であったことを私は否定をいたしません。
　その上で、今私どもが国民にこれから御論議をいただかなければならないことは、今の医療保険の仕組み、これは年金も当然同じ問題を抱えておりますし、公的福祉サービス全体に共通する社会保障の仕組みというものを、国民の暮らしのセーフティーネットワークとして、次の世代においても安定的に維持のできる仕組みをいかにして考えるかという課題であります。これは全く縦割りとか横割りとかいうことではありません。国民の暮らしのセーフティーネットワークをどう組み立てるのか、そしてその中で、負担と給付とのバランス、さらに世代間の負担と給付のバランス、こうしたことを含めて考えていかなければならないという問いかけをいたしております。
　そして、よく厚生大臣のする言い方を使わせていただきますならば、Ａという仕事を実現するために、その水準を高くすれば、それは保険料でいただくか、税でいただくか、自己負担という形でいただくか、その三つの組み合わせの中で水準を決めなければならないという言い方を厚生大臣がいたしますが、これは実は医療保険とか年金とか、特定の制度に固定したものではありません。まさに、その水準をどこに設定し、そのための費用は国民負担率という形で、税であるのか、保険料であるのか。給付水準にリンクして動くわけでありますし、一部負担も入ってくる。その意味では、セーフティーネットワークとして将来まで存続できる仕組みを考えようというのは、私は縦割りの議論ではないと存じます。
　しかも、そこに国民負担率という、保険の世界だけではない考え方でこれを複数の選択肢の中から選んでいこうという、それは、縦割りというものに考えを固定していたら私はこういう仕組みを全面的に見直すことはできないと思っておりますし、一部は、先ほど来問題を一方で提起をしていただきました雇用というものに対して雇用保険の仕組みがあります、恐らくこの仕組みの中にも連動してくる部分も持つ、全体の構図をいかに描くかであると思います。
　また、金融システムの早期是正措置を導入した結果という御指摘がありました。これは確かに、私は議員の御指摘を否定いたしません。私どもの身の回りにも、金融機関がみずからの体質を強化するために、貸し渋りだけではなく返還を非常に従来より強く求める、あるいは担保価値の再評価等によって新規の融資が受けづらくなっているという声は耳に入っております。
　そして、それに対して、たしか、とっさの御質問ですのでちょっと日にちを思い出せないのですが、たしか先週だったと思いますが、大蔵大臣、通産大臣等を通じて私は、政府系金融機関がこれに対して積極的に資金供給の役割を果たすように、その際、当然ながら信用保証等の問題も含めて対応するようにという指示をいたしております。
　議員の指摘された問題を私は否定をいたしません。いたさない上で、だからこそ、そういうときにこそ政府系金融機関の果たすべき役割というものがある、私はそのように考え、そのような指示をいたしております。
○鈴木（淑）委員　総理お答えのように、健保の構造改革が必要だ、あるいは政府系金融機関を通じて対策が必要だ、そういう改革あるいは構造対策そのものを私は今批判しているのではないのですね。そういうことをやるときは、常にマクロ経済にどういうインパクトが行くのかということを考えなきゃいけない、そこが欠けているじゃないかということを申し上げているんです。
　それをわかりやすく、縦割り行政だから自分のところしか見ていないとか、あるいは自分の庭先だけきれいにしようという改革案を各省がばらばらに持ってきて、それを全部やったら日本経済がどうなるかというチェックが欠けているというふうに申し上げているわけですが、一番私が心配なのはセーフティーネット。国民生活のセーフティーネット、特にナショナルミニマムの保障、非常に大事ですが、同時に、同じセーフティーネットという言葉を使いますが、金融システムのセーフティーネットであります。ここのところが私は一番心配なんですね。
　現在、御承知のように住専処理のときに、もうこれ以上公的資金を入れません、入れるのは信用組合だけですという約束をいわばしてしまった。同時に、あの金融三法の中で、来年の四月からの早期是正措置も入れちゃったわけですね。今のこの現行セーフティーネット、あの住専処理のときに決めた現行セーフティーネットで、これから、私がさっき申し上げたような経済危機が起きてきたときに、特に金融危機が起きてきたときに、本当に乗り切れるのでしょうか。
　私はこれは、住専処理があんまり大騒ぎになったために、もうこれ以上公的資金は入れませんという方の約束ばかりしてしまって、きちっと考えたシステム的な金融システム対策、システミックな対策をどうしたのかな、考えなかったのかなと思うのですが、私、当時野村総研の理事長をしていて、いろいろ調べてみました。考えなかったんじゃないですよ。我が新進党は、日本版ＲＴＣの設立ということを言っていたのですね。それを政府・与党が抑え込んで、今申し上げたようなセーフティーネットで大丈夫だというので今日まで来た。私は、もうとてもこれは大丈夫ではないというふうに思います。
　これはさっきも申し上げましたように、もちろん証券も心配だ、生保も心配だということですが、預金取扱金融機関についても今あちらこちらで問題になっていることは御承知のとおり。北も心配なら関西も心配であります。ほかにもあるでしょう。
　アメリカのやり方を見ますと、総理御承知のとおりですが、やはり八九年末にＲＴＣ、整理信託公社をつくって、公的資金をあえて投入してでも不良債権整理を歯を食いしばってやったのですよ。その後、九一年末、実際に動き出したのは九二年から早期是正措置が入ってくるわけですよ。そういう順番でやらなきゃだめなんですね。まず不良債権の整理、歯を食いしばって公的資金を使ってでも整理するのが先。それから早期是正措置を入れなきゃいけないのに、おやりになったことがあべこべなんですね。
　整理信託公社日本版をつくる新進党案をつぶしておいて、もう公的資金は入れませんと言っちゃった。それでいて他方は、二〇〇一年三月までペイオフはしませんと言っているのですね。対外的には、何となく大銀行はツービッグ・ツーフェールだという方針を日本政府は持っているということになっちゃっている。そういう責任をたくさん負っておきながら、信用組合以外に公的資金は入れませんなんてのんきなことを言っているセーフティーネットで、これから起きてくる金融危機に対応できるのでしょうか。私はここが一番心配であります。
　さっき私申し上げました、繰り返して整理して言いますが、私ども新進党は現状は政策不況だと言っていますが、二つの意味があって、一つは政策的に不況要因をつくり出した、この意味で政策不況。もう一つは、今までやっていなかったけれども、気がついてこれからやるんだとおっしゃっている構造対策についても、一番大事な、緊急を要する金融のセーフティーネットのところが抜けている。これは危ないですよ。こういう状況では極めて危ないというふうに思います。
　三塚大蔵大臣、金融シズテムのセーフティーネット、今申し上げた整理信託公社の設立と、それから早期是正措置の順番を間違えている、そこからくる今のクレジットクランチであり、景気の沈滞なんですね。これは順番を間違えなければ、不良債権を整理した後、景気が回復してくる。そういう回復の中で早期是正措置をやっていったからアメリカはうまくいったのですよ。今、景気が沈滞している中で早期是正措置をやったら、沈滞をもっと激しくする。これはとんでもない間違いじゃないかと僕は思いますが、いかがでしょう。
○三塚国務大臣　住専の折に段々の議論がございました。そういう中で、この道しかないということで金融三法を成立いたしたところであります。預金者保護、金融システムの安定維持という、この基本論でスタートを切らせていただいております。
　特に、不良債権の問題が順序が逆だということの御説もございますけれども、ただいま不良債権は、それぞれの金融機関が全力を尽くしてその解消のために努力をいたしております。徐々にその成果が上がりつつあることは、鈴木委員もお認めをいただけるものと私は考えます。私どもは、今後ともその不良債権解消についての努力をサポートしながら、全力を尽くしていかなければなりません。
　特に、公的資金導入の問題、鈴木議員のかねがねの議論でございます。本件は、国民の税金をつぎ込んで、そしてそれぞれの金融機関の安定経営の下支えにするということになるわけであります。世界は自由市場、自己責任の世界であります。本国会におきましても、前国会の論議におきましても、自由市場というものを根本的に認めて、自己責任の中でぞれはいくべきだというのが多くの議員各位の議論であったように思います。そういう中で、なおかつ、預金者保護というこの制度、ペイオフの言及もございました。そして、システムの安定を期していきますことが、我が国経済の基盤をきっちりとすることによりまして、確実な安定経済成長が取り進められるであろう、こう考えたところでございます。
　全力を尽くしていかなければなりませんし、公的資金導入という点は、国民論議の中で、国会の論議の中でかくあれというときに検討すべきものでございまして、ただいまの段階で、自由市場という、自己責任という、この必ず超えなければならない、我が国経済、金融システム、金融機関の今日までの構造的なものを引きずってきたことに対する遮断から、これからのスタート、こういうことでありますので、公的資金についてはただいまの段階では全く視野にございません。
○鈴木（淑）委員　時間でございますので、構造対策の無策が政策不況のいま一つの側面である、その最たるものとして私が一番心配しているのは金融システム対策である、この金融システム対策の無策のよって来るところは住専処理の失敗から来ているということを御指摘申し上げまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○松永委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川太一郎君。
○西川（太）委員　新進党の西川でございます。西川といっても何人かいますが、太一郎の方でございます。
　きょうは、伊藤公介元大臣が外交問題、そして我が鈴木議員が堂々の政策論議、大変格調の高い委員会に三番手で出てまいりまして、若干趣の異なる雰囲気の中で質問をさせていただきますが、私は、国会議員の一員として、長く地方議員もやっておりましたが、職としての内閣総理大臣初め国務大臣のお立場には敬意を表しているものでございますから、できるだけ穏当に質問したいと思いますが、事の性格上失礼にわたることがございましたら諸先輩にまことに失礼でございますので、最初にお断りをしておきたいと存じます。
　実は、先ほど外交問題の御質問を拝聴しておりまして、総理はロシアに行かれて、そしてお帰りになって文化勲章の伝達に従事をされて、大変御苦労さまでございますが、その総理が大事な外交案件でお出かけの最中に発刊されました新聞社系の週刊誌、どれをとっても、電車のつり広告、こういう言葉です。「日本は戦後最悪の大不況に突入か」または「恐慌前夜の生活防衛」、どうするか、「大倒産の足音」、そして失礼ながら一番ひどいのは「橋本総理よ、あなたが大不況の元凶だ！」、こういうことが出ているわけです。
　そこで、私は総理に、通産大臣当時に、暇地獄という言葉を大臣は御存じですかということをお尋ねしました。そのときに、通産大臣であらせられた総理は、君の選挙区もよく知っている、そういうところで零細小規模の工場や事業が大変今苦労していることはよくわかると。
　私は、そういう気持ちをお持ちの総理が内閣総理大臣になられた、きっとすばらしい経済改革をやってくださる、そう信じて今日まで期待をいたしておりましたけれども、残念ながら、週刊誌の見出したというお声がありますけれども、週刊誌をばかにしちやいけない、週刊誌でつぶれた内閣もあるんですから、そういうことを、私としては、なぜこんなふうに国民にこういう橋本内閣に対する批判、怨嗟の声が上がっているのか、総理の御見解をまず伺いたいと存じます。
○橋本内閣総理大臣　今確かに、暇地獄という言葉を知っているかという言い方でしたか、現実にそういう声で、苦しんでおられる方々の存在を知っておるかという問いかけであったか、その議論をいたしたことを思い起こしております。
　そして、その中で私が申し上げましたことは、今、要するに大きな生産事業が海外に生産拠点を移していく、それ自体は国際社会の中で悪いことではないけれども、結果として、残される中小あるいは零細、引き続いてついていけるところはまだいいけれども、ついていけないところがある、中小製造業あるいは零細製造業の職をどう守るか、そのためには新しい業を起こさなきゃいけないというような議論をさせていただいたときではなかったかと思います。
　そして、だからこそ今も、新たな産業をつくり出したい、財政構造改革という中でも研究開発に対する投資というものはふやしていきたい、そして民間の、あるいは大学の、あるいは政府系の研究機関の中に種があれば、それを何とか中小企業者と結びつけていきたい、そうした思いで苦労をいたしております。実っていると申し上げるつもりもありません。
　そして、週刊誌に、見出しという形で御紹介をいただきましたけれども、そうした厳しい御批判は私にどう浴びせていただいても結構でありますけれども、同時に、我々は新たな産業、リーディングカンパニーを立ち上げなきゃならないときにある、そしてそれを見出す努力にどうぞ力をかしていただきたい、率直に私は今、議員の御指摘を受けながら、そのような思いでおります。
○西川（太）委員　今の、産業政策に重点が移った質問ととられたのは私の表現能力の欠如でございますが、私がお聞きしたがったのは、庶民が、例えば年金で暮らしている人は、〇・三％とか〇・五％の金利で、一千万円預けたって三万円にしかならない。四年前には、一千万円預ければ四十一万円になった。そういうようなことや、消費税で五兆円、特別減税をやめたことで二兆円、そしてさらに各種掛金のアップで二兆円、九兆円も国に取られている。
　さらに加えて、いわゆる金利八％時代から今日のものを比較検討すると、最低でも四兆円は、得べかりし利益というか、国民の側に戻ってきてよいものも、実は今は吸収されている。だから、財界のトップが、七公三民だ、江戸時代の悪代官より橋本内閣はひどい、七つを国が持っていっちゃう、企業利益の三割しかもらえない。こういう経済政策と、ただいま申しましたような金利の関係と、庶民は本当に塗炭の苦しみの予想を持っているからこういうようなテーマが出てくるんだと。
　その辺について、総理の御所信を承りたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　公定歩合についてだけは、これは私は言及するわけにまいりません。これはもう、日銀の専管事項であることを議員はよく御承知の上で、その中に加えてお述べになったと思います。
　その上で、たまたま先ほど鈴木議員との議論でも、短期の痛みというそこの理解の部分が、中長期の目標と方向性には一致しながら、その短期の痛みというところでどうしても鈴木議員との一致点がない。お互いに確認をさせていただいたという言い方は不謹慎かもしれませんが、まさにそういう感じの論議をさせていただきました。
　ですから、今議員がそのような言葉をもって私にお話しになるのでありましたなら、それは甘受をいたしますけれども、私からすれば、こうしたお言葉をちょうだいするにつけても、何としても新しい業が立ち上がる仕組みを、また、新しい業を立ち上げようとする方に対して立ち上げの資金が供給できる仕組みを、そして何よりも、職人国家であった日本がその職人の技量というものを維持し続けることのできる仕組みを、そのように思います。
　この公定歩合、金利政策の中で年金で暮らされている方々に対する影響等があることは、私自身否定をしたこともありません。本委員会におきましても、そうした御答弁も申し上げてまいりました。
○西川（太）委員　従前、景気にブレーキをかける場合には金利を上げる、アクセルを踏む場合には下げる。しかし、今回は、購買力が全く伸びていないわけですから、金利を上げることによって老人や主婦の購買力をふやすということは、景気対策として非常に重要だと考えていることを申し上げておきたいと思います。
　次に、きょうの質問の主題であります、住専処理にかかわる農業団体からの政治献金等について、お話を伺いたいというふうに思います。
　まず、住専の処理につきましては、平成七年の八月の時点でレビューをしてみますと、六兆四千百億円の損失を大蔵省は見積もったわけでございます。もうこんなことは重々、御苦労された両大臣ですから今さら申し上げることでもないかもしれませんが、そこはひとつ我慢して聞いていただきたいと思います。その中で、いわゆる設立にかかわった母体行には、三兆五千億円放棄をしなさい、債権全部を放棄しなさい。それから一般銀行、特に地銀などには、その一部でもいいから放棄しろ、その結果、一兆七千億円。
　問題は農林系金融機関でありますが、当初大蔵省は、一兆二千百億円をぜひ負担してほしい、こういう案がありましたところ、例の覚書等々があって、そして自民党農林水産部会の方々が非常に強烈な圧力をかけて、これは客観的事実としてもうみんな知っているわけでありますけれども、五千三百億円の贈与にとどめた。
　この五千三百億円の贈与の根拠は何なのか。それは、得べかりし利息を四・五に下げて、掛ける七年分。この時点でもう既に十カ年計画の再建計画の三年がたっておりましたから、それを掛け合わせて一兆数千億から引きますと、例の六千八百億。五十億は処理機関への出資金でありますから、そういう数字が出る。つまり、利息減免分としてそういうお金が出たんだ、こう言っておりましたけれども、最近は、そうじゃなくて、根拠のある積み上げでこういう五千三百億という数字が出たんだ、こういうようなことを言っております。これが一点。
　それから、総理は、古い話で恐縮でございますけれども、大蔵大臣当時に総量規制ということをおやりになりました。これは銀行局長の通達で、金融機関にそれが出回りました。それは、当時の総理のお考えとしては、いわゆる地価の高騰を防ぐための政策的な一つの切り札であると。いわゆる総量規制というのは、日本の憲政史上二回しか行われていない。伝家の宝刀をついに総理は抜かれたわけです。
　しかし、その中で、いわゆる住専を外した。そして、三業種規制ということでそれを少しカバーしたけれども、結果的には、信連については全く、大蔵省に報告を義務づけることもなさらなかった。だから、信連は五兆五千億円もの金を結果的には住専につき込んだ。これは総量規制のしからしむる結果ではなかったか、私はそう思います。
　まずこの辺について、往時を振り返っていただいて、ぜひその御見解を総理から賜りたいと存じます。
○橋本内閣総理大臣　今突然の御質問でありますので、細かい日付等については、どうぞお許しをいただきたいと存じます。
　まず、その前段階にありましたものは、土地基本法の制定という立法行為でありました。そして、それに対して、土地に対する税をどういう方向で動かすか、これは土地基本法を受けて地価税という形に結実をいたしました。そしてもう一つ、土地に対する資金供給の流れをとめなければならないというところで採用いたしましたものが総量規制でありましたことは、議員が御指摘のとおりであります。
　その上で、当時、農協系の金融機関に大蔵大臣の権限が直接に及んでおらなかったことは、議員十分御承知での御質問だと思います。その上で、大蔵省の通達と同時期に、同趣旨の農林省の関係局長の通達も出されておったことも御承知でございます。
　ただ、報告徴求というものが、大蔵省の通達の中にはございましたが、たしか農水省の通達の方にはなかったと思います。それは、農水省の考え方としては、常時報告を受けている事項というのがその理由であったように記憶をいたしておりますが、結果として、農協系の金融機関の資金が、総量規制により大蔵省の監督権限の及ぶ範囲の金融機関の資金が抑えられた部分、農協系の金融機関が融資を拡大する結果を生んだ、その点については、何回も国会でもおしかりを受けてまいりました。
　その上で、当時の大蔵大臣の体制からして、農協系に直接に権限を行使し得る状況にはなかったことは、事実として御承知おきをいただきたいと存じます。
○西川（太）委員　一九九六年二月二十三日にこの予算委員会で、我が党推薦の慶応大学教授の池尾さんが、今回の政府の住専処理案も、新たな先送り策である、びほう策ではないか、大蔵省から発表されている不良債権の総額は四十兆円程度という、しかしアメリカの調査機関によると百四十兆円とも言われている、日本の不良債権問題全体の解決につながるような案でなければ真の意味で政治的決断とか抜本的対策とは言えない、特に住専には預金者がないのだから一般の事業会社の場合と同様に法的に処理をするのが当然だ、また今回の処理案で救済される農林系金融機関を今後どうするかということが不明確のままだ、展望抜きに財政資金を投ずることはむだ金になりかねないと。
　これは、まあ、新進党推薦の公述人ですから、このぐらいのことを言ってもらわなきゃ困るわけですが、御党推薦の植田和男東大教授は、多少でも農林系の損失負担を多目にする形に変え、農林系金融機関を大幅にリストラするという条件つきで賛成できなくもない、しかし非常に消極的な賛成だと公述をしておられる。
　住専処理に六千八百五十億円の、いわゆる一民間の経営体である住専に対して、国民の税金を六千八百五十億円も投入した。
　このことは、私は、例えば卑近な例で言えば、ある会社が倒産をした、その会社は、法的に厳しい措置を受けて、差し押さえられたり、債権者会議で苦しめられたりして、また元気を出してやろう、こうなるわけでしょう。例えば、総理がロシアに行っている間に起こった準大手の三洋証券の倒産なんて、こんなすごいことは、どうやって救うのか。会社更生法以外にないじゃないですか。
　ところが、農協系統のいわゆる五兆五千億に対しては、一兆数千億という大蔵省の案だって少ないのに、それを族議員と言われる方々が、言葉は悪いけれども、跳梁ばっこしたと新聞には書いてあるけれども、それで、結果的に五千三百億に縮めた。これはもう法治国家としての法秩序の崩壊じゃないですか。
　ついでに言えば、この間、山一事件の弁護士の奥さんが白昼堂々殺害されたり、また、ここのところで、証券四社初め日本を代表する企業のトップやその周辺の人が陸続として逮捕されている。なぜですか。警察庁長官によれば、きちっと、総会屋とのつき合いをやめなさいとちゃんと宣言している、サインも出している。ところが、それを無視した連中が甘く見たからこういうことになるのだということが言えると私は思うのです。
　つまり、法治国家の最高責任者である橋本大臣に、このことについて伺うわけでありますが、特に最初に総理に伺いたいことは、いわゆる政治資金、特に献金とモラルの問題について、総理の御見解を御披瀝いただきたいと思うわけです。
　いわゆる与党三党の中で、企業・団体献金は、それを申し合わせたときには、五年後にはこれを見直す、廃止の方向で見直すというニュアンスで取り決めがありました。つい先般の与党三党の会議では、社民党さんから、もう直ちに団体・企業献金はやめようじゃないか、こういう提案があったにもかかわらず、自由民主党は、それは極めて困難だといって、これを拒否した。そういう中で、総理の御見解を承りたいと思うのでございます。
○橋本内閣総理大臣　三党の今行っております作業を改めて申し上げることはないと思います。
　その上で、お尋ねがありましたから申し上げますが、確かに、三党首の会談の際、社民党の土井党首から、期間を繰り上げて、今からでも企業・団体献金を一切禁止するという改正をすべきだというお話がございました。
　私自身、できるだけ個人献金をふやす努力を事務所の諸君に頼んでおりますけれども、その前の日に改めて調べてみますと、一時期より確かに個人献金をしてくださる方がふえていますけれども、それでも現実に八対二ぐらいの状況だ。ここで今企業・団体献金一切禁止と言う勇気は、正直に言うけれども、私はない、自分の政治資金の状況を説明した上で、そういうことを申し上げたことも事実です。そして、法的なその定められた期間内に、どういうふうにしていくかを今三党で論議いたしております。
○西川（太）委員　個人献金に重点を移すという趣旨でございますけれども、実は、そういう角度からお尋ねをしたのじゃないのです。先ほどから、突然の質問だ、こうおっしゃるのですが、私はちゃんと通告をしてあるのに、ついでに言いますけれども、大臣官房からは電話一本ですよ。ばかにしているんだ。野党だから、どうせ大したことないぐらいに思っているんだ。厳しくやりますから。
　まず、一九九六年の二月十七日に、京都市長選の最中に、遊説先の京都市内で総理は記者会見をされまして、自民党は住専に金を貸した主要母体行からの寄附の受け取りを自粛しようと思っている、主要母体行から金をもらっていたら、問題に手かげんしているように国民から見られてしまうと。
　その当時の自粛額は約七億円であって、四十一億円を国民協会に依存している党としては、その約二割に近いものをお断りする。かなり経理局初め皆さんの反対があったそうですが、総裁のきつい意思でこれをなされた。このこと自体は、意地悪な言い方をすれば、住専に六千八百五十億円つぎ込む、その批判が高まっていたころですから、それを、みずからの身を切って、七億程度を切って、そして、まあ、ほとぼりの冷めるまで、こういうふうに言うこともできます。
　だけれども、私は、総理はそんなこそくなことじゃなかった、総理の哲学として、汚い金、いわくのある金、そういうものには手を出すな、こういう御趣旨だと受けとめておりますが、今もそのお気持ちは変わりませんでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　日付まで覚えておりませんけれども、当時そういう措置をしようとしたこと、その方向で進めてきていること、これは事実です。
○西川（太）委員　十月二十日の朝日新聞夕刊は、東京都選挙管理委員会が発表いたしました、農業団体の政治団体であります、正確に申しますと、農業と緑の代表を国会に送る会、この団体が、率直に言いますが、新進党にも民主党にも数名いるという事実、返り血を浴びる覚悟で私は質問に立ったわけでありますが、しかし、圧倒的に、金額においても九一％。そして、特に百万円以上の献金を受けた方は、五千七百七十八万円の四二％弱に当たる方々が自民党の農水大臣の経験者であり、政務次官の経験者であり、農水の部会長である、こういう方々に対して、最高百八十万円。そして、きょう御出席を賜りました総理、大蔵大臣に対しましては、総理には二回に分けて百万円と五十万円、大蔵大臣は一回で百五十万円という献金を受けておられます。
　自治省に行って調べてまいりましたら、新政治問題研究会という総理の会は、平成七年も八年もいわゆる農協の政治連盟、名前はいろいろですけれども、農業政治連盟とか農工政治連盟といったぐいのもの全部調査をしましたけれども、一銭も献金がないのです。この農業と緑の代表を国会へ送る会というところが初めて献金をしているわけです。博友会、三塚先生の分も同じくでございまして、全くそれはありません。
　そのほかにいろいろと調べましたけれども、実際に今までそうした団体からの献金を受けておられる方も党三役の中にいらっしゃいます。加藤幹事長は、このたびの献金のほかに、山形県の農協から二百万円ずつ過去にもらっているという事実があります。小泉郵政大臣も、ああ厚生大臣も、このごろ郵政省のことばかりおっしゃるからポストを間違えた、小泉厚生大臣も多額の献金をこの会から受けています。
　この献金を受けるにつきまして、総理は、ただいま京都で発言をされた、住専に関連しているところからは献金を受けないようにしようといった姿勢とちょっと違ってきたのじゃないでしょうか。つまり、総理にお尋ねをしたいのは、たとえ百五十万円の全員であっても、どういう性格の団体から、どういう趣旨の献金であるかということは御精査なさったでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　確かに、平成八年十月十四日に百万円、それから十六日に五十万円を、農業と緑の代表を国会に送る会という政治団体から、政治資金として御指摘のとおりいただいております。
　ただ、大変申しわけありませんが、私はそういう団体自身よく存じておったわけではございませんし、私の政治活動はまさに皆さんが寄附してくださる浄財で支えられておりますけれども、その一人一人を存じ上げておるわけではございません。まさに、私自身の政治活動を支えていただくための浄財としてちょうだいをしております。
○西川（太）委員　三塚大蔵大臣、いかがでございますか。同様の質問です。
○三塚国務大臣　平成八年十月に、農業と緑の代表を国会へ送る会から、政治活動に対する献金として百五十万円の献金を受け、適正に処理したとの財務担当者からの報告を受けました。
○西川（太）委員　判例によれば、適正に処理したとかそういうことは関係なくて、その全員の授受された性格が問題になる、こういうことであります。
　私は、実際にいろいろな人に当たってまいりました。それで、いろいろな感触を得ております。もう時間があと六分ですから、これはいずれ同僚議員や参議院でさらに追及をすることになるだろうと思いますが、まず、高野博さんという方を、総理大臣または三塚先生、御存じでしょうか。
○三塚国務大臣　記憶にありません。
○西川（太）委員　このお金をくれた張本人ですよ。という表現が下品ならば、農業と緑ですか、その代表者ですよ。しかも、全中の常務理事ですよ。この人を知らないというのは、随分、私どもとしては、農林族として、またはいろいろと御活躍であった三塚先生には、まあ先生は運輸族なのかどうかあれですが、今のことはちょっとよくわかりません。
　さあそこで、ＪＡの四階にある役員室にこの会は所在しているのです。そして常務理事が代表で、しかも、この間まで総務部長で今他に出向している人が会計責任者だ。同じうちの中で、洋服着がえて、献金するときはこっちだ、物を頼むときはこっちだ、こういうことが通用するかどうか。
　つまり、そこでこの人たちは不用意にこういうことを漏らしているのです。お礼の意味があるのだ。住専で非常によくやってくれたお礼の意味があるし、これからも、例えば農林中金と信連の合併問題やウルグアイ・ラウンドのいわゆるミニマムアクセスによる米価の下落による信連の大変なことや、また、その二千億円を信連がしょうことによって、四十七信連のうち三十ぐらいが経営が危なくなる、経常的に赤字になる、そういうことを踏まえて、これはもう自民党に、橋本内閣にしっかり支えてもらわなきゃいかぬ、もう新進党なんか当てにならぬ、あんなものはもう頼まない、そういうことでもう一瀉千里に総理のところに来ている。
　その献金が、十月の総選挙の五日前にこの会がつくられて、そして選挙中に、幹部が自民党の八十数人のところに、また一支部に持っていっている。これを、私としては、政治モラル、刑法がどうとかなんとかという、そんなレベルを政治家が言っている場合じゃない。いわゆるモラル。怪しげな金、金によって国家の基本的な農業政策が左右される。
　しかも、一兆円を超す補助金を、我々都市の一生懸命働いた者の税金から取り上げて、ウルグアイ・ラウンドのこともそうだけれども、みんな農村に持っていっているという印象を都会の有権者は持っております。
　そこで総理にお尋ねしますのは、みなし規定というのがあって、農協法では、政治献金はしちやならないことになっている。同じところに所在していて、しかも同じ組織の大幹部が兼ねて、まことに横着なことですよ。それで五千七百七十八万円も献金をする。この時期にどうしてこんなことをするのか。
　感心な方もいるのですよ、たった一人ですが、お名前は申しませんけれども。八十万円振り込まれた、だけれども、どんな金かわからないから使わないで凍結をしている。返したのならまだいいんだけれども、凍結している。
　私は、今国民が政治に対して非常に不信感を持っている一つは、おれたちはどんな苦労をしても助けてもらえない、しかし、政治家は懐にそういうものをすぐ入れる、こういう下世話の言葉が、我々は毎日毎日下町を歩いていると聞かされるのであります。
　総理、どうぞひとつそういうことで、ただいまの政治献金の性質について、総理がおっしゃっていた、京都でおっしゃった、住専関連からはもらわないようにするという趣旨に反しませんでしょうか。総理の御見解をお尋ねするし、また三塚大臣にもお尋ねをし、最後に下稲葉法務大臣、このたび法務大臣御就任おめでとうございます、かつて都議会で警視総監と議員という間柄でございましたから率直に伺いますが、これに対して、いわゆる違法性といいますか、こういうものを命じられて調査をされる御用意があるかないかを伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　先ほど何さんと言われましたか。（西川（太）委員「高野博さん」と呼ぶ）高野さん、そのお名前すらむしろきょとんとしておりましたような状況ですので、調べてみます。
○三塚国務大臣　政治活動を支援するという趣旨で献金されたと受けとめておりました。
○下稲葉国務大臣　るるお話がございましたが、どのような事項につきまして具体的に捜査をするかしないかという問題につきましては、これは検察当局で判断すべき性格のものでございますので、法務大臣としての答弁は差し控えさせていただきます。
○西川（太）委員　いや、通常の贈収賄事件、刑法の百九十七の三の二、それに該当するかどうかという関心を法務大臣はお持ちかどうか、そういうお尋ねをしましょう。
○下稲葉国務大臣　一般論として申し上げますと、検察当局は、刑事事件として処理するべきものがあるとすれば、これはもう当然厳正に処理するものと思います。
○松永委員長　これにて西川君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○松永委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。五島正規君。
○五島委員　民主党の五島でございます。橋本総理には、シベリアまでおいでになりまして、大変御苦労でございました。我が国にとりましても非常に長い間かかりました日ロの平和条約、二〇〇〇年までに締結ということをお取り決めいただいたことについては高く評価したいと思います。
　本日も、朝から現在の経済状況について質疑が続いております。そして、午前中、私には大変難しい専門的な御議論をなさっておいでになりましたので、ただただ拝聴していたわけでございますが、私は、そうした専門的な議論とは別に、今日の国民生活の実感として、政府の言っていることに対して、国民が経済の先行きに対して大変心配をし、不信感を持っているんじゃないか、このことを率直に申し上げたいと思います。
　私は、高知の中におきまして、タクシーの運転手さんやあるいは私どもの病院に出入りしておられます漬物屋さんやお豆腐屋さん、そういう方々からまで、昨年に比べて今年は非常に景気が悪いという話を聞かされております。これは、高知という土地柄から、そういうところまで非常に景気が悪いのかなというふうに思っておりました。しかし、先日来、東京に参りまして、タクシーの運転手さんに聞きましても、昨年に比べて水揚げが一割以上落ちているということを盛んにおっしゃいます。
　また、高知以外の方々に聞きましても、大手の量販店までが、大変景気が後退しているということを非常に強調されています。そして、景気が後退していることをどうも政府がきちっとつかまえてもちえていないのではないか、そのことに対して恐怖心を感じるというような声も聞こえてまいります。そうした状況の中で、個人の、特に高齢者がますます消費を縮小させているという声も、大変聞こえてくるところでございます。
　現在、財政改革特別委員会におきまして審議中でございますが、先日、政府は二〇〇三年までの財政状況について、名目成長率一・七五％から三・五％を前提にした試算を、今後の財政状況として提出されました。また、午前中の御議論の中におきましても、今年度当初予想した一・九％の経済成長は困難かもしれない、それに対して鈴木議員の方からは、〇・一、二％という民間のシンクタンクの声があるという御指摘がございました。非常に大きな差があると思います。
　率直に申し上げまして、政府は今年度の経済成長、もう上半期終わったわけでございますが、どの程度になると考えているのか、国民にわかるように、明確にその根拠を挙げて、お答えいただきたいと思います。
○尾身国務大臣　本年度の経済の見通しでございますが、本年三月までの間に消費税の引き上げを見込みました駆け込み需要が、実は政府も民間もやや見通しを誤る程度に、大きな数字になりまして、その結果として、実質二・五％の成長と見込んでおりました昨年度の成長率が、二・九％に上がるということになりました。この四月以降、その反動が予想以上に大きかったために、実質で二・九％というマイナスを記録したわけでございますが、そういう中で消費が停滞し、そして住宅建築が特に大きな反動減になりました。
　しかし、消費のベースになっております所得はそこそこの状況でございますし、また設備投資も相当程度伸びているわけでございますし、また輸出も順調に伸びているということで、全体として見ますと、回復基調にあるというふうに認識をしております。ただしかし、言うならば、やや足踏み状態になっているかなという感じを持っているわけでございます。
　今年度の見通しでございますが、一・九％という見通しは、先ほど申し上げましたような駆け込み需要及びその反動という影響もございまして、達成は難しいというのが正直な状況でございます。私どもは、これから経済構造改革を中心とする経済対策を打ち出しまして、そしてそのことによってしっかりとした民間需要中心の経済活動を活性化させて、そして経済を順調な回復軌道に乗せていきたいと考えている次第でございます。
　なお、本年度そういうことでございますが、今後、来年度どうなるかということにつきましては、まだ見通しをつくる段階に至っておりません。
○五島委員　経企庁の長官おっしゃるように、先ほどの質問にもございましたが、純輸出であるとか、あるいは一部の製造大手の設備投資については伸びがあるということについては、午前中もお聞きいたしました。しかし、そうした問題は、経済の問題に直接影響する、いわゆるフローの部分の一部だと思います。
　そういうことも含めて、今年度、名目でどれぐらい、実質でどれぐらいの経済成長を達成できると考えているのか。具体的な何％という数字をおっしゃることが無理であれば、一定の幅でもってどれぐらいになるというふうに現実的にお考えなのか、明確におっしゃっていただけませんか。今年度で結構です。
○尾身国務大臣　確固たる数字を申し上げられる状況にはございませんが、一・九％というのは達成が難しい、ただしかし、〇・一％になるほどに悲観的には考えておりません。
○五島委員　〇・一と一・九、これじゃ答弁になっていると思わないわけですが、実質経済成長として一％の確保というのはほとんど不可能だろうというふうに一般に言われているわけですが、その点についていかがでしょうか。
○尾身国務大臣　真剣に答弁しているつもりでございますが、その点につきましては、私どもは経済構造改革を真剣に進める中で、国民の皆様、それから事業活動をやっておられる方々の経済の将来に対する信頼感といいますか、そういうものが回復すれば、相当程度の順調な回復過程に乗り得るというふうに考えている次第でございます。
○五島委員　今長官もおっしゃいましたように、国民が安心できるという状況ができれば、経済成長を一定回復できるだろう。言いかえれば、国民が今の経済状況あるいは経済政策に対して非常に不安を持っている。したがって、先ほども申しましたように、国民が消費を大変縮小させているということなんだろうというふうに思います。
　これ以上押し問答しても仕方ございませんので、大蔵大臣にお伺いしたいと思うのですが、大蔵大臣はこれまでもしきりと、日本の経済のファンダメンタルは非常によいんだ、だから一時的に成長のスピードがダウンしたとしても心配はないという意味のことを盛んに繰り返しておいでになりました。
　大蔵大臣の判断の基礎であるファンダメンタルというのは、一体何を指しておられるのか。非常に幅の広い範囲であるだろうと思いますが、私は経済の素人でございます、素人にわかるように、一体どういう部分をもって、日本のファンダメンタルはよい、だから日本の経済は先行き心配ないとおっしゃっておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　ファンダメンタルズは一義的な定義でございまして、その国の経済の状況を指しております。そういう意味で、先進国のみならず一般的に言われておりますことは、財政収支であり、また対外収支であります。それと、雇用、成長率ということなどがそこに含まれておるところでございます。
　我が国の経済、経企庁長官言われますとおり、足元は回復テンポが緩やかでございますけれども、民間需要を中心とする景気回復の基調は、前段、鈴木委員が言われる見方も、そういう見方も決して否定をいたしませんけれども、それぞれの基調がしっかりしてきておるという意味で、ファンダメンタルズが決して悪くないと思っておると申し上げたところであります。
　まず、具体的な指標について二、三申し上げます。
　消費については、百貨店、スーパー、全店舗のペースの販売額は、おおむね前年を上回る水準に達しております。コンビニは、特に売り上げは好調でありますことは、御案内のとおりであります。また、旅行を初めとするサービスの消費も堅調であると考えられること、三点として雇用者所得が増加しておることなどを見て、回復を続けておると申し上げておるところであります。
　特に設備投資でありますが、本件は、各種機関のアンケートの結果によれば、九年度は堅調な伸びになっておる。先ほど、鈴木・尾身論争、また総理も申し上げたところは、まさにここのところであります。
　また、景気を占う先行指数でございますが、機械受注は緩やかな回復傾向を示しております。さらに、企業収益はそれにつられまして改善が見込まれるということであります。
　さらに、物価につきましては、国内卸売物価、消費者物価とも安定しておりますことは、御理解いただけるポイントであろうかと思います。
○五島委員　今大蔵大臣が言われましたファンダメンタルズの基礎的な数字の中で、対外収支の問題については日本はいいと。しかし、そのほかの部分について、雇用についても必ずしもこれから先完全に安心できるということではないだろう。まして高齢社会になってきて、高齢者の問題、一体何歳まで就労していただくかという問題を含めて考えた場合、我が国は、潜在的には雇用問題という非常に大きな問題を抱えているというふうに思います。
　そういう点から考えますと、果たして大蔵大臣が胸を張って言われるほど、我が国のファンダメンタルがいいと言えるのかどうか。財政収支については御案内のような状態でございますし、また、雇用その他に直接影響してまいりますフローの数字につきましても、今大蔵大臣御指摘になりました。
　例えば、本当に日本の個人消費が、実質で対前年に比べて上がっているのかどうか。今大臣がおっしゃいました、百貨店やスーパーの販売額にいたしましても、対前年比で見ていった場合には、下がっているはずでございます。さらには、住宅建設だけでなくて、自動車やなんかの販売台数についても非常に落ち込みが大きいということは、もう御承知のとおりでございます。
　そういう状況の中において、そうした非常に幅の広いそういうことから影響を受けるすそ野の段階において、国民は、経済のそういう停滞感あるいは不況感と言ってもいいような状況に、心理的に非常に強く感じていっている。そのことは、ある意味において、先ほどから、他党の議員でございますが、そうした国民の感じている経済の現状、それに対する不安と、そして同時に、社会保障問題についても先行き不安だけがアナウンス効果として出てくる。
　それに対して、安心してこれから先理解してやっていける、医療保険にしてもそれから年金制度にしても、そうしたものの具体的な姿がなかなか見えてこない。そのことから、結果的には、いわゆる消費の手控えというものがますます強まっているというのが現状ではないかというふうに思うわけでございます。
　そういう点から考えた場合に、大蔵大臣がおっしゃっている、ファンダメンタルがこれまで非常にいいいいとおっしゃってきたわけですけれども、どうも、おっしゃっておられる内容から見ると、貿易収支だけ、対外収支だけが日本はいいよ、だから大丈夫だというふうに聞こえるわけでございますが、そのように理解してよろしゅうございますか。
○尾身国務大臣　やや細かい数字を申し上げさせていただきますが、七月－九月で見まして、四月－六月に対比してプラスになっている指標というのがございまして、小売販売〇・二％プラス、百貨店販売、店舗調整前でございますが、四・二％プラス、チェーンストア販売、店舗調整前、一・三％プラス、国内乗用車販売七・六％プラス、家庭電器販売五・六％プラスということで、七月－九月は四月－六月に比べましてかなり多くの項目がプラスになっております。
　それから、同じく、マイナスになっておるものは、住宅着工がマイナス一〇％と、四月－六月に比べまして減少しておりますが、そういう状況になっている次第でございます。
　それから、雇用者の問題でございますが、雇用者数は九月現在で対前年比で〇・七％プラスになっておりまして、一人当たり雇用者所得も一・一％プラスでございまして、雇用者所得全体としては、九月で、昨年に比べまして、これは名目でございますが、一・八％の増になっているということでございます。
　もちろん、経済指標、いろいろな指標がございまして、それを全体として判断しなければいけないというふうに考えておりますし、今委員おっしゃいましたような意味で、私は、経済企画庁が決して安易に経済の実態について楽観的な議論を述べているとは思っていないところでございまして、いろいろな指標が区々でございますが、全体として見ると、回復の基調は変わっていないけれども、足踏み状態にあるというふうに理解をしております。