Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村委員　同様のことを、小林議員についてもちょっと川端大臣にお聞きしたいと思います。これは同じ答弁はちょっと許されないのではないかと思います、文科大臣としての責任として。
　それというのも、この北教組事件で小林氏の陣営幹部と北教組委員長代理が、今月の十八、十九日の公判で起訴内容をはっきり認めたわけです。また、既に別の陣営幹部が公職選挙法違反に問われ、有罪判決を受けて控訴中で、六月一日に札幌高裁で判決が言い渡される予定ですが、これはもう判決が確定するのは間違いないわけですね。ですから、連座制が適用される。その場合に、小林千代美議員は、みずから辞職をしなくても議員を失職するということは明らかなわけです。
　このような公職選挙法違反にかかわらず、今回のような北教組事件、これは陣営幹部がもう認めているわけですから、このことについてやはり小林議員は、すぐ責任をとるということが問われるのではないかというふうに思うんですね。
　新聞報道によると小林千代美議員は、国会の会期末前に辞職すれば衆議院北海道五区補選は夏の参議院選と同日になるが、民主党内には準備ができていないなどとして慎重論が多い、このため、国会閉会後に辞職し、補選をおくらせる方向で調整している。こういう党利党略ではなくて、まさに、みずから責任をとってやめるということこそが今問われているのではないかというふうに思います。
　その辺、先ほど馳議員からも同様の質問が出ておりましたが、これについては、北教組関係の監督官庁、関連省庁でもあります文科大臣として、この小林議員の辞職について明確にお答えしていただきたいと思います。
○川端国務大臣　馳委員への御答弁と若干重複するかもしれませんが、教育にかかわる団体という意味での北教組とその役員ということでの元教員であった、現在は違いますがという人が、報道によりますと、裁判の過程で法令違反の容疑事実を認めたということは、教育現場にかかわる関係者にこういう不祥事を出したことは極めて遺憾であるというふうに認識しているところは当然でございます。
　なお、この件及びそれに付随して、この現場において政治的中立が侵されているのではないかという委員各位の御指摘に関しては、真摯に問題として受けとめ、現在、北海道教育委員会において調査をしていただいているところでございますが、また同時に、報道によりますと、政治資金規正法違反の案件に関しては、検察の捜査でも小林議員の関与を認められなかったという報道もされていることも事実でございます。
　そういう中での、専らは、道義的な責任をどう思っているのかということに関しての私のコメントをお問いだというふうに思いますが、先ほど申し上げましたように、国会議員は、主権者たる国民によって選ばれて、その権利は厳重にその立場を守られている立場であるだけに、大変極めて責任が重い。そういう意味では、報道において選挙の時期云々というのは私の承知するところではございませんが、小林議員においてその責任の重さをしっかり自覚して、みずからが出処進退を判断されるべきだと思っております。
○下村委員　特にこの事件は、御党民主党において、平成二十一年の衆議院選挙マニフェストの中で、企業・団体献金の禁止、これを掲げて民主党は圧勝したわけですね、こういうことも掲げて。その陰でこのような違法行為が行われているということは、民主党に投票した有権者の期待を裏切るこれは悪質な事件だというふうに思います。
　ですから、小林千代美議員が直接かかわっている、かかわっていないにかかわらず、これはまさに小林千代美選挙そのものであるわけですから、当事者としての責任を強く求めるし、また、辞任を要求したいと思います。
　同様に、鳩山総理の元秘書が起訴された偽装献金事件、そして小沢一郎幹事長の資金管理団体の事件、相次ぐ政治と金の問題、結果的にこれに対して自浄作用が働いていない。それが今の政治不信をさらに増長させているということがあるわけでございまして、ぜひ川端大臣、民主党に所属されているわけですから、そういう中で、文科大臣としてもその見識として自浄作用を発揮していただきたいというふうに思います。
　それから次に、北海道の教育調査の問題に移ります。
　先ほど、二十四日締め切りについては、十四局のうち一つしかまだ回答が来ていないということでございます。十四日締め切りについてはどうなったのか。それから、きょうは二十八日ですね、きょう国会で当然これについての質問がされるであろうということは文科省の方でもわかっているはずでありまして、先ほどの答弁では納得できません。
　十四局のうち一局しか来ていない。なぜ来ていないのか、なぜその回収がおくれているのか。その内容について、それから、十四日の件も含めて詳しく御説明をしていただきたいと思います。
○川端国務大臣　十四日というのは、北海道教育委員会の調査票の提出期限のうち、道立学校及び市町村教育委員会から各政策局への提出期限が十四日、その局から道教委への提出期限が五月二十四日ということであります。
　その意味で、二十四日、今週の月曜日になるということで、連絡をとり合って状況確認をしておりましたが、トータルとしては千九百四十三校、四万五千人に及ぶということ、数が多いということと、それから、ちょうど四月は新学期スタートでありました、三月は卒業ということの意味でのいわゆる極めて忙しい時期であるということ、そして、丁寧にやるためにはそれぞれが個々面談をして調査をしようということもありました。そういう意味で手間取っておくれているという部分もあれば、その他、協力が十分に理解を得るのに手間取っているということもあるようでございます。
　それで、改めて、それぞれの局がどういう状況でどうなっているのかをもっと詳細、具体に、中間的でいいからすぐに報告するようにと、この二十四日を受けて今指示をしているところでございます。
○下村委員　これは、五月の連休前の前回の質問でも申し上げましたが、ぜひ、道教委それから札幌教委が今行っていることに対して、文部科学省としてはしごを外すようなことをしないでほしいと思うんですね。
　文部科学省が国会で自民党の要求によって調査をすることになった。文部科学省としても、そのとおりだということで道教委、札幌教委に依頼しているという中、文科省が強力なバックアップをしなければ、なかなかそれは実態的にちゃんとした調査が出てくるのかどうか、あるいは期日までに出てくるのかどうか。実際に一つしか出ていないわけです。その辺は、札幌もそれから北海道教委も、これは、ある意味では大変教育委員会としては腹をくくって現場で相当苦労されていることだと思いますよ。そういう部分について果たして文科省として理解しているのか、承知しているのか。その辺がその答弁ではちょっとわからないですね。
　きょうを受けてじゃなくて、その二十四日を受けて、きょうまでの間にどんな対応、フォローアップを文科省としてしていたのか、していなかったのか、お答えいただきたいと思います。
○川端国務大臣　二十四日の状況では、これは、二十四日に文科省に報告するという日ではなくて、二十四日に道教委が全部集めるという日でございました。それで、それから集計、分析、重要案件については確認ということをするという段階が次道教委であって、その後、我々に正式な最終報告に来るという段階だと思いますが、二十四日は、そういう意味では、道教委に各教育局から集まるというのが二十四日で、どういう状況かと問い合わせたところ、一局しかないということでございました。
　締め切りまではもう少しあるという予想もあったのかもしれませんが、最終的には一局しかなかったということで、先ほど申し上げたように、それでは、どういう状況でどうなっているのか、見通しはどうなのかということを含めて改めてしっかり調査して、報告、連絡をしてくださいということが今やっているところであります。
　そして、これは、先ほど来の議論にありましたように、本当に現場で何が起こっていたのか、いるのかということをしっかり事実上把握して、教育がゆがみなきように行われなければいけないという思いで私としても指示をしたところでありますので、前回のときも先生からはしごを外さないでねということは御指摘受けましたけれども、私は全くそんなことは思っておりません。しっかりやっていただきたいし、我々はそれを注視してまいりたいと思っております。
○下村委員　それでは、道教委それから北教組の本論に入る前に、川端文科大臣の事務所費問題について先にお聞きしたいというふうに思います。
　これは川端大臣、今までも何度か川端大臣の事務所費の架空計上疑惑について、我が党の会計帳簿それから領収書などの証拠開示の請求に対して、適正に処理しているから問題ないという答弁を繰り返しされておられまして、実際に会計帳簿や領収書を出されていないわけですね。
　しかし、議員会館で発生した費用を、資金管理団体でなく、有志の団体達友会になぜ負担させたのか。達友会の事務所費が架空計上なため、つじつま合わせのために東京の事務所費を達友会が負担というふうに説明を変えたのではないかとしか我々には見えないわけでありますけれども、これについての明確な説明がないと思っています。会計帳簿や領収書などの証拠開示がない限り、国民の目には、川端大臣の発言についての信憑性を検証する手段がないわけです。
　そこで、我々のスタッフが、川端大臣の地元滋賀県の事務所を実際に見に行きました。川端大臣の事務所は、労働組合ゼンセン会館のビルに、お手元の資料にあります、写真に撮ってまいりました、同居されているんですね。ゼンセン会館には、民主党滋賀県第一区総支部のプレハブづくりのような建物が隣接して、隣にありました。この民主党滋賀県第一区総支部を訪れてみると、電気は消えており、窓のブラインドも閉じている。実際に日常的に使用されているようには見えない。達友会と同じく、事務所としての実体があるようには見えない。
　これは、お手元の資料は白黒ですからちょっとわかりづらいんですけれども、もう一枚、「民主党滋賀県第一区総支部」とありますが、これはもうほとんど閉鎖状態であって、老朽化していると言うとちょっと失礼ですけれども、とても人が出入りしているような形跡が全く見えない。形だけの、あるいはかなり前は使われておられたのかもしれませんが、少なくともこの最近一年二年は使われているように見えないというのが、現場に行ったスタッフの感想であります。
　それで、川端大臣の地元での実際の事務所業務はゼンセン会館に同居した事務所で行われており、ゼンセン会館で光熱費なども負担しているのではないか。つまり、民主党滋賀県第一区総支部、実際これは四百五十万円の事務所費が計上されているんですけれども、事務所としての実体は乏しいのに、なぜそのような事務所費が生じているのか。これは見た目ではわからない。これについてはいかがですか。
○川端国務大臣　恥ずかしいような事務所を写していただいて、恐縮でございます。
　見た目に使っていない。去年の九月ぐらいまでは毎日人がおりました。これは、私の衆議院の前任者の西田八郎先生に特にお願いをしてそこにいていただくようにということでありましたが、年末にお亡くなりになりましたので、その部分に関しての残務整理はまだちょっと紛れてできておりませんから、いつ行かれたのか知りませんが、今、その状況でありますが、それ以外の機能は、これはプレハブですので居住性がいいものではありませんので、機材の置き場と資料の置き場、倉庫になっております。
　そして、御案内のとおり経年変化をしてきましたので、隣のゼンセン会館の二階に仕切られた三つの部屋があります、そのうちの一つの部屋をお借りしまして、また間仕切りをしまして総支部と私の資金管理団体とに分けまして、そこで事務を行う事務所機能を有しておりますので、隣の建物に関しては、日常的には会議とか打ち合わせ等々で人数が多いときはスペースがありますので行いますが、昼間に電気は最近は余りついていないというふうに思っております。
　そういう中で、ゼンセン会館の建物を一定空間借りるのと、このプレハブの地面を借りております。それと駐車のスペースも何台分か借りているということでありますと同時に、水道光熱費に関しては、この建物はメーターが一個しかありませんので、応分のということで、家賃と駐車場代とそれから水道光熱費合わせて契約書を当初から結びまして、所定の金額を支払いをしているところでございます。
　もし来ていただくならば、一声いただければ、こういう事務所であるというのを見ていただけたのになというふうに思っております。
　以上でございます。
○下村委員　そもそも我々の立場から見ると、こういう労働組合関係、ゼンセン会館に川端大臣の事務所が同居しているということ自体が異様にしかとれないわけでございますけれども、そこに隣接してプレハブの選挙区総支部が置いてある。これも形だけとしか思えないわけでありまして、これについては、改めて会計帳簿、領収書などの証拠開示を求めたいと思います。
　それはなぜかというと、この程度の金額であっても、過去の閣僚のやはり事務所費問題でこれはやめているんですよ、閣僚が同程度の額で。それだけやはり政治家にとっては、これは本当に責任問題なんですね。ですから、やましいところがないということであれば、特に、文部科学行政の長として教育行政に対する国民の信頼ということがやはり問われるわけでありますから、この会計帳簿、領収書などの証拠開示を当委員会へ出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○川端国務大臣　個別具体の過去の例を詳細に承知しているわけではありませんが、一カ所しか事務所がなくて、それは議員会館であるという御主張に対して、極めて高額な水道光熱費が発生したということは説明がつくのか、つかないのかという議論があったことはあります。
　それから、ここだけの事務所でございますということが、実はそこは全く事務所に使っていませんということで事務所費が計上されるのは、そこでの家賃等々は不自然ではないかというふうな指摘で問題になったことがあることも承知をしております。
　そして、事務所として全く実体がないけれども、事務所費が計上されていたのではないかということでの問題になったこともあります。
　私の場合は、事務所はあります。そして、費用も発生をいたしております。そういう意味で、ここがこれだけ矛盾しているということではなくて、ではないかということで資料を出せということであれば、理事会等でお決めいただければ出すのはやぶさかではございませんが、前も、これは我々のいろいろな反省も含めてでございますが、例えば当委員会において、所管の大臣に対して、一部報道で異常に高い事務所費があるから公開しろという議論がありました。そのときも、私はこの場にはおりませんでしたが、そういう場合のときに、政治家のお金の出入りに関しては、入りの制限規制、そして出の透明化、そして使途、政治活動としての自由というもの、三者を担保するために政治資金規正法があり、いろいろな案件が起こったときにはその都度法律が改正をされ、そのルールのもとにみんなが従うということでやってきて、私はその法律に厳密に従ってやってきているつもりでございます。
　そういう中で、先般来の事務所費の議論の中で、事務所費がいわゆるブラックボックスになっているということはいかがなものかという議論の中で法改正がされ、すべての帳票を、団体によっては一万円ではなくて一円以上を保存する、と同時に、求めがあれば公開しなければならないという法改正がされて今動いていると思います。
　そういう意味では、今、求めがあれば自動的に法律に基づいて公開されますが、そういう意味で、ほかの議員も含めて、何かあったら全部出せという法体系になっていないという意味で、私はここでお決めいただければ出しますが、あるいは、個人的に一回見せろとおっしゃるのであれば幾らでも私はお見せをいたしますが、公にするということ自体、同僚議員を含めての問題として、法律で担保された範囲で行うのが妥当であるということで申し上げているところでございます。
○下村委員　相当すりかえていますね。
　私は別にほかの国会議員すべてに求めているわけではないんですよ。川端達夫さんという方が文科大臣だから求めているんです。文科大臣としての、閣僚としての責任として求めているんです。一国会議員として求めているわけではありません。
　これは、我々のスタッフが行った中で、この第一区総支部は実態的には使われていない、使われているようにはとても思えない。にもかかわらず事務所費が計上されているのは、これはやはりおかしいんじゃないか。金額的にも大した額じゃないわけですね。
　ですから、これについて一々理事会協議で云々ということではなくて、これについて会計帳簿や領収書をやましいところがなければ素直に出していただいても全然問題ないことだと思うのですが、それでも一般論として反論されるというのは、これは何かやましいことがあって出せないとしか思えませんけれども、いかがですか。
○川端国務大臣　先ほど申し上げましたように、事務所の機能は、ここは去年の秋までは、だからそういう意味では毎日電気がついて、人もいました。ところが、その私の大先輩の先生がお亡くなりになったので、今はあいていません。
　しかし、事務所機能は、この場所と隣の建物のワンスペースを確保して事務所機能を持っておりますので、その分の費用発生と、ここには、選挙にいろいろ要る機材とかいうものが倉庫としての保管をしておりますので、電気がついていなかったら使っていないということではなくて、使用しているという機能でございまして、この家賃も含めて正当にお支払いをしているということであります。その分のことは、まさにルールに基づいてやっております。
　ですから、何か、どう考えてもおまえの説明が理屈に合わないということで文科大臣としてそれでいいのかということであれば、皆さんの御同意も得て私は出しますけれども、前回も、だから私は例に出すのは余り好まなかったのですが、この委員会でも、その当時の大臣に、事務所費の額が異常に多いからおかしいのではないかということがここで論点になりました。そのときにも、多いからとかいうことでおかしいのではないかということで出すことは、ルール上それは違うのではないかという議論があったことは私も記憶に残っております。
○下村委員　いや、きちっと大臣は答えていないですよ。別に多いとか少ないとかいう話をしているんじゃないんですよ。我々が見たところで言うと、使われていないのではないか。それが使われているということであれば、それを出せば済む話じゃないですか。
　いや、それは自分の言葉を信じるとか信じないじゃなくて、実際、かつて野党であった民主党の同様な追及によって、過去、我が党の閣僚が事務所費問題で辞任をしたこともあるんですよ。それだけ重要なことなんです。
　だから、大した金額じゃないかもしれませんけれども、口頭でわかれば話すということじゃなくて、実際に会計帳簿や領収書を証拠開示をすれば済む話であれば、それは出してもらったらそれで済む。いいじゃないですか、問題がなければ。どうですか。
○川端国務大臣　だから、事務所として使っていないという御疑念をお持ちですから、どうぞ見に来てください、それは事務所はあけていますから。こういうことで使っているという実態の中で家賃も払っております。
　それを払っている書類を出せと言われたら書類はありますけれども、そうしたら、どういう理由かは別にしてこれは何かおかしいのではないかと言ったら書類を出せということになるというのは、一方で、政治団体の政治活動の自由というのは現に確保するという意味で、いろいろな部分を公表する一定のルールを設けて、それにみんな従うことで担保しようということとの部分で私がそういうことをするということがほかにいいのでしょうかということを申し上げているのであって、すりかえているわけではございません。
○下村委員　これは納得できないですね。
　しかし、これは委員長、川端大臣の滋賀第一総支部、ここの会計帳簿と領収書の提出を過去五年間求めることについて、理事会で協議をお願いしたいと思います。
○田中委員長　ただいまの提案につきましては、理事会で検討いたします。
○下村委員　それでは、北教組の問題に移ります。
　先ほど、道教委の問題、それから、札幌委のはしごを外さないでほしいという話を申し上げましたが、それというのも、文部科学省がこの問題についてきちっとフォローアップしなければ、これは正しい調査結果が出ないのではないかということを我々は半分危惧している部分があります。
　それは、これまで北海道教育委員会と北教組の間には、不正常な関係、はっきり言えば癒着があったということが、今までも国会とか道議会で指摘をされ、したことがありました。その代表例が、道教委が北教組との間で教職員の勤務の扱いについて締結した四六協定である。
　この協定書には、長期休業中の帰省の場合は自宅研修、ですから休業じゃなくなっちゃうわけですね。こういう扱いをするなどの、法令の趣旨を損なう内容のものが含まれている。日教組や北教組は、教師は労働者との立場であり、四六協定の内容も、いかにして教員が楽をするかという内容に尽きており、子供たちのためによい教育環境を整えようという意識は全く感じられない。
　こういう中で、道教委が、我が党が二月十八日に行った現地調査の際に、この四六協定については、平成二十年十二月二十七日以降、効力のないものとして取り扱うと北教組に通告をした、明確に道教委としては四六協定はもう効力はないということで通告した、こういうふうに聞いていたわけであります。
　それ以外、この四六協定にも、道教委や地教委などと教職員団体との間で、教職員の休暇承認、修学旅行の回復措置や教研集会への参加などについての確認書などが交わされており、その中に、法令に照らし不適切な内容を含む確認書などがあることが明らかになっているわけですけれども、しかし、今申し上げたように、四六協定は効力のないものとして扱うと北教組に通告し、また、不適切な確認書などについても平成十五年五月ですべて是正が図られており、その後、この種の新たな確認書などの締結は行っていないと説明している。
　しかし、昨年の北教組の大会資料を分析したところ、北教組が道教委との交渉の結果、各種の見解や確認、回答などを引き出し、実態的に協定書や確認書の破棄が無効化され、見解や確認、回答などがあらゆる場面で新たな裏協定化している事実が判明した。
　まず、北教組は大会資料の中で、平成二十年十二月の道教委との交渉の結果、協定書にかかわる道教委見解を示させたとしている。ですから、この協定書から道教委見解に変わっただけなんですね。なおかつ、この道教委見解というのは、ほぼ四六協定と同一内容である。道教委は、四六協定を無効と通告しながら、新たに同様の内容の見解を北教組に示したことになる。
　それで、お手元に資料があります。お手元の資料は、これは自民党の政調会で作成した、四六協定と、その後、実際破棄したと言っていたわけですが、道教委と北教組との話し合いの中で、この「協定書」にかかわる「道教委見解」というのは、これは北教組の方の書いている見解ですが、これを読むと、ほとんど四六協定と変わっていないんですね。
　例えば、１の「通常の勤務日における勤務の扱いは次のとおりとする。　（１）通常の勤務日において、教職員が授業の準備、整理、研修および生活指導に関する業務を行う場合は、勤務時間内であっても校長の承認を得て学校外において処理することができる。」これは、その後の道教委見解でも同様のことがやはり記されております。
　同じように二枚目をごらんになっていただきたいと思うんですが、例えば、四六協定のところの３ですね。「学校行事は、原則として日曜・休日には実施しない。」「やむを得ずに行う場合には、代休措置を講ずるものとする。」これに対して、（７）のところで、「「やむを得ず週休日や休日に学校行事を行う場合」は、時間外勤務を命ずる場合と同様、教職員の意向を十分に尊重し合意を得るよう努めなければならない」。今、親たちの、保護者たちのことを考えれば、休みの日に学校行事をするというのは常識であるというふうに思うんですが、北海道ではその常識がいまだに常識になってないというので改めて驚きましたけれども、こういう実態があるわけですね。
　それから、四六協定の４のところですけれども、「教職員には原則として時間外勤務を命じないものとする。但し、やむを得ず時間外勤務を行なう場合は、次の業務に従事する場合で、臨時又は緊急にやむを得ない必要があるときに限るものとする。」ということで、その後の（８）に対応すると思いますが、道教委見解もほとんど変わっていないということです。
　また、その下の四六協定６のところですね。「前記３、４、５について」云々、「教職員の意向を十分尊重しなければならない。」同じように、見解のところの（10）ですが、「教育職員の意向を十分尊重し、合意を得るよう努めなければならない」ということで、この時間外勤務についても、あるいは修学旅行等、宿泊を伴うそういう場合にも、教職員の十分な意向、合意を得てやらなければならないということが書いてあるわけです。
　それから最後、三ページ目ですが、四六協定の11、「勤務条件にかかわるものは、すべて交渉事項とし、」それが、（14）のところ、道教委見解ですが、「「勤務条件に関する事項は、交渉事項であること」「いわゆる管理運営事項であっても、勤務条件の維持改善のために十分話し合っていくこと」。」ということですね。
　実質的には四六協定を破棄したといっても、北教組の見解によれば、この道教委見解、何ら変わらないということになるわけですが、これについて文科省としてどのように把握され、また理解されているか、お聞きしたいと思います。
○川端国務大臣　四六協定が存在したことは事実でありまして、その中身は、ここの、添付していただきました資料の左側に書いてあるのはそういうことでございます。そして、これを平成二十年十二月二十六日に全面廃止を通告して、二十七日以降、効力のないものとしたというのも事実でございます。
　その後、北教組の見解というのが出されました。これを詳細に検証しました。
　そのところ、まず一点は、この見解は、北海道教育委員会と北海道教組がいろいろ交渉をやりとりしたことは事実でありますが、その結論として、こういうことを確認されたものではないということが一つ。要するに、北教組の独自の資料であるということでありました。
　それで、たくさんありますのであれですが、例えば、今引用していただいた三ページの一番最後で、十四番ですか、「協定書の交渉権にかかわることについては、管理運営事項と勤務条件は密接に関連するものであることから、「勤務条件に関する事項は、交渉事項であること」「いわゆる管理運営事項であっても、勤務条件の維持改善のために十分話し合っていくこと」。」こういうふうにかぎ括弧で書いてありますが、このかぎ括弧の文章は発言としてあるんですが、前後左右、左右とは変ですね、を全部省略して経過で言いますと、後で記録に残りますからちょっとだけ申しわけないが読ませていただきますが、教育委員会から、勤務条件は交渉事項ですので、勤務条件と管理運営事項が密接に関連する場合も想定されるが、その場合、管理運営事項そのものは交渉の対象とはできないが、勤務条件に関する部分については交渉となるものであると、まあ当たり前のことを言った。
　北教組は、管理運営事項であっても、勤務条件に関する部分については交渉の対象とするのはわかったが、そちらが言ういわゆる管理運営事項であっても、校長が職員の勤務条件の維持改善のために所属職員と十分話し合っていくことは極めて重要であると考えるが、どうか。
　教育委員会は、学校運営上、所属職員の希望や意見を聞くことが大切であることから、校長が職員の勤務条件の維持改善のために望ましいと判断するときは分会で話し合うことができるものである。なお、その際、話し合いであっても、その秩序を確保する観点から、地公法第五十五条の定めに準じた手続によるものである。
　いわゆる交渉事項であることをはっきり手続としてとってから話し合いましょうということを言って、結論としては、「「勤務条件に関する事項は、交渉事項であること」「いわゆる管理運営事項であっても、勤務条件の維持改善のために十分話し合っていくこと」。」というふうにつまんだ文章だけで、こういう管理事項であっても勤務条件に関するものだけですよとか、話し合いをするといっても、これはきちっと手続を踏んだものとしてやらなければいけませんよという部分は全部抜いてしまうということで、先ほど、馳委員から何枚舌とかいう話がありました。
　何か、海外研修やスクーリング等についてというのもありましたけれども、研修の目的、内容が明確であり、当然、研修の項目と居場所を届け出ることにより直ちに承認されるべきであると北教組が言ったときに、校外研修については、教育公務員特例法第二十二条第二項の規定により、教員は、授業に支障のない限り、校長の承認を得て、勤務場所を離れて研修を行うことができるとされているが、具体の処理に当たっては、道立学校職員については北海道立学校職員服務規程、県費負担教職員については、それぞれの市町村、教育委員会の規程に定める手続をとることになると答えたところ、この見解という文書が後で出たときには、「海外研修やスクーリング等の場合についても、教特法の規定が適用されることは変わりないこと。」と言うて、何か「変わりないこと」を強調して前と一緒みたいなことを言うというふうに、たちがよくないと思います。
　ということで、もう少し詳細にすると同時に、道教委としてしっかりと意見を出すように指導したいというふうに思っています。
○下村委員　そうしますと、この道教委見解は何らかの法的な効力は存在しないということでしょうか。
○川端国務大臣　これは、両者が合意して出したものではない。道教組が議論の部分を自分の判断で出しただけのものであるということです。
○下村委員　それではもう一度発言していただきたいと思うんですが、道教委がこの北教組の道教委見解について、これは認められないし、法的な効果も存在しない、はっきりと道教委としての見解を北教組に対して明確にこの道教委見解について発言をする、これを大臣の方から指導していただくということでよろしいですね。
○川端国務大臣　御指摘の点については、きのう道教委に確認を改めてして、今のことも詳細がわかったんですが、四六協定廃止後、道教委としてそれと同様の道教委の見解などを示した事実はないというのが一つ。
　そして、中身に関してどういう表現かというのは、いろいろ細かくあると思いますので、そのことを含めて、道教委が説明した内容の中から北教組が独自に作成したもので、道教委の説明が正確に記載されておらず、道教委の説明とは異なる内容となっているという報告でございましたので、もう少し精査をして、そして、道教委として何らかの意思を示す、誤解があるといけないという部分を含めては見解を示すということを要請をしたいと私は思っています。
○下村委員　ぜひお願いします。
　その要請と一緒に、具体的に要請をしていただきたいことがあります。
　これは、北教組大会資料に、四六協定と重なる内容以外にも、ありとあらゆる場面で、三十項目を超える具体的な道教委見解が存在をしているんですね。特に、査定昇給について、道教委との交渉の結果示せたとする極めて多くの見解や確認がこの北教組の中に存在をしております。
　時間がないので、一つの象徴的なことを例えば申し上げますと、まず一、すべての教職員が連携、協働して教育活動に取り組んでいるという教育の特殊性を踏まえる、二、すべての教職員が上位区分の対象となり得る、三、特定の教職員のみが特定の成績区分に連続して適用されないなどの道教委との諸確認があるんだ。だから、この見解や確認によれば、教員の間で評価が結果的には差別があってはならない。
　結果的に評価がたらい回しされて、教員評価がすべて有名無実化して、結果論としては全く同列になっている。これはもう実態です。私は、これは実際に北海道の教師何人かにも確認しました。ですから、こういう評価が全くされていない。しかし北教組は、道教委との話し合いの中で、見解、確認によって合法的にしているんだということなんですね。
　この見解や確認の違法性というのはそもそもあると思いますけども、文部科学省はこの事実を把握していたのかどうか、それで、今後道教委に対してこのことについてどういう指導をされるか、お聞きしたいと思います。
○川端国務大臣　事実を把握いたしております。そして、今先生が言われたように、みんなで教育をやっているんだ、そしてみんなひとしく評価を受けなければならないということは、だれも異存のないことだと思うんですね、ここまでは。だから同じ評価を順番につけなければならないというのは、どこかで論理が飛躍しているとだれでも思うと思います。
　その中で、勤勉手当の支給に係る勤務評定の判定を北海道教育委員会がするときに、教育委員会が北教組との話し合いの中で、特定の教職員のみが特定の成績区分に連続して適用させることなく、すべての教職員を対象として公平公正な判定が行われるよう市町村教育委員会に周知してまいりたいという説明を行ったと。これは、何かよくできる先生ということでこの人ばかり評価するのではなくて、みんな先生いるんだから、公平公正に頑張っている先生に評価しなさいよという趣旨で言われた。
　ということを書いたら、このことの趣旨は、道教委は、判定期間ごとに、予断を持たず、すべての教職員を対象として公正公平に評定、判定を行うという趣旨である、私が申し上げたことは大体皆さんそう御理解されると思うんですが、ところが北教組は、特定の教職員のみを特定の成績区分に連続して適用させることなくの部分を、上位区分を連続して適用させない、よく頑張った人がこの中で一人いたのをというときに、毎年同じ人だったらそれはだめだということを言っているんだからみんなに回せ、こういう話になったということでありますので、こういう主張をされると、先ほどと一緒ですが、誤解を招くので、実はこの五月十一日までに手引書にそういう表現を書いたので、これは削除しました。
　それと同時に、制度の趣旨を徹底するために、五月十一日付で北海道の教職員給与課長から各道立学校長に対して、「「特定の教職員のみが特定の成績区分に連続して適用することなく」との表現は」云々、「制度本来の趣旨が十分伝わらず、誤解を招きかねないことから、これを廃します。」「今後、評定にあたっては、運用指針に基づき定めた要綱により、判定期間ごとに、予断を持たず、しっかりとした根拠を持ち、また、他職員との比較ではなく、判定対象者が判定期間にどれだけ頑張ったかという観点から、評定を行うよう留意願います。」ということで、事実上、こういう高教組の見解は違いますということを、改めて誤解のないようにというのを出しました。
　個別には御指摘の部分はこういう対処をしましたけれども、ほかもこういう案件が先ほどの御指摘だとあり得るので、これは精査をして対処していただくように、道教委と連携をとってまいりたいと思っております。
○下村委員　教育の正常化、それから、現場で頑張っている先生が評価される、それをぜひ担保していただきたいと思います。
　それから、先ほど、二十四日締めで十四局のうち一局しか上がってこなかった。これが私は関連していないことを祈るわけですけども、今、民主党、これは北海道民主党かもしれませんが、民主党と連合が組合活動実態調査の中止要請というのをしているんですね。これは、道教委の組合活動実態調査について、民主党、あるいは北海道民主党というふうに言ってもいいのかもしれませんが、道教委に対し、教育現場への管理強化は慎むべきだなどと慎重な対応をとるように申し入れ、北教組が加盟する連合北海道は、調査撤回を求める要請書を教育長あてに提出している。
　そもそも、今回の小林千代美議員の事件の当事者なんですね、この民主党。それから連合北海道も、まさにその連座制の問題は当事者なわけです。そういう人たちの反省の念とか自浄作用が全くないのではないかとしか思えないわけでありますけれども、これらの不当な圧力に屈することなく、調査の目的、そして調査結果に応じた改善が図られるよう文部科学省としてもしっかり対応していただきたいと思うんですが、まずその前に、北海道民主党は調査に反対だということですけれども、民主党本部はどうなのか。これは、民主党の川端大臣にお聞きしたいと思います。
○川端国務大臣　民主党北海道連がそういう御趣旨の意見をお持ちで、文書を発せられたということは承知をいたしております。私が承知しておるのは、私の手元に送ってまいりましたので、来ました。ただ、民主党本部からそういう書状が来たということはございません。
　そういう意味で、いろいろな事象に関してそれぞれの組織が、団体がいろいろな意見をお持ちであるということはそれぞれの御判断でございますので、そういう受けとめの一つというふうには理解をいたしますし、事実関係としては、そういう文書が発せられたというのは事実でございますが、私としては、この委員会で一貫して申し上げておりますように、教育がしっかりとされる中でこの調査は大変重要な意味を持っていると思っておりますので、しっかりとやってまいりたいと思っております。
○下村委員　民主党本体が、民主党本部といいますか、当然反対でないからこそこれが進められているというふうに思っておりますので、ぜひ、これからも有効な結果が出るようにお願いをしたいと思います。
　それから、教職員団体を含めた職員団体の政治資金の問題ですけれども、今回の北教組の事件のように、職員団体の資金が違法な政治活動や選挙運動の原資となっている可能性が高いため、職員団体の政治活動が国民の監視と批判のもとに置かれる必要があるというふうに我々は考えています。
　また、現行法のもとでは、例えば北海道の組合員が主任手当のプール金の使途などを組合員に公開させようとしても、有効な法的な手段がない状態です。
　こういうことから、自民党は、政調会長直属の、地方公務員による職域団体（労働組合）の活動の透明性を確保するためのワーキングチームを設置し、法改正を前提に今検討に入っているところです。
　鳩山総理は、三月十八日の参議院の予算委員会において、自民党の義家議員の子ども救援カンパの実態や資金の流れに関する質問に対し、「文科省を通じて調査をする必要があろうかとは思っております。」こういうふうに答弁されているんですね。その場には当然川端大臣も同席をされていたわけですけれども、この子ども救援カンパの実態、資金の流れ、これについて鳩山総理から具体的な指示があったのかどうか、また、あったとしたら今どのような調査をされているのか、お聞きしたいと思います。
○川端国務大臣　三月十八日の義家委員の質問の場には、私もその後ろに同席をいたしております。経過を含めて、こういうカンパであったのにこんなふうにお金が使われているみたいだという御指摘の中で、総理としては、文科省を通じて調査を実施をする必要があろうかとは思っておりますという思いを述べられたというふうに受けとめておりまして、具体には指示はございませんでしたが、私としても、これはどうなっているのかということで、日教組と連合の資金の流れを調査する権限はございません、そういう意味では直接的にどうなっているという問い合わせをしたり調査する権限はありませんが、どうなんだろうということでホームページを調べましたところ、ホームページでは、日教組においては、カンパの趣旨、集まったお金、そして、あしなが育英基金と連合の基金にこういうふうに出したというのが載っております。そして、連合はトブ太カンパというのがあって、こういう趣旨でやるんだということで、こういうところに支出しているとホームページ上に公開をされております。
　一定のお金の使途はこれでわかるのではないかということを私自身は認識しておりまして、後日、総理と別のところでお会いしたときに、総理もホームページは、秘書官だと思いますが、こういうことになっておりますよということで、よくわかったとおっしゃっておりました。
　経過は以上です。
○下村委員　いや、ホームページをごらんになったというのはいいんですけれども、その後、文科省としてどういう問題意識を持ったのかということが今はお答えになっていないですね。
　それから、ついでに時間がないのでお聞きしますけれども、同様のことが教育公務員特例法についても、鳩山総理は三月一日の衆議院予算委員会において、馳議員の教育公務員特例法の改正に関する質問に対して、川端大臣に検討を指示しているんですね。
　また、三月三日の参議院予算委員会においても、義家議員の、参議院選までに法改正も含め教員の違法な活動に対して明確な方針を打ち出してほしい、こういう質問に対して、参議院選までに何ができるかということも検討させていただきたいというふうに鳩山総理はきちっと答弁しているんですよ。
　それで、川端大臣、この鳩山総理の指示を受けて、現在の教育公務員特例法などに関する検討状況、スケジュールをお聞きするわけですが、先ほど馳議員が質問されていましたが、何をしているか、何を検討しているか、先ほどの答弁において全くわかりませんでした。参議院選挙ももう迫っているわけでして、具体的に決まっていることは何なのかということについて具体的に話をしていただきたい。
　これは、既に我々は、教育公務員特例法について三月十日に衆議院に改正案をもう提出しているわけです。ですから、具体的な対応について答弁をお願いしたいと思います。
○川端国務大臣　先ほど馳議員のときに詳しくお答えをいたしましたとおり、目的は教育の中立性の確保をどうして維持していくのかということに尽きるわけでありますので、そういう部分では、現にどういうことが起こっているのか、起こりそうなのか、起こったのかということをしっかり調べて、それに対する対処法として法律がどうあるべきかということの対応と過去の議論等を踏まえて対応すべきであるというふうに思って、慎重に検討しているところでございます。
○下村委員　同様に我々が問題にしている問題として、義務教育諸学校における教育の政治的中立の確保に関する臨時措置法というのがあります。
　これについても、北教組の事件に関して我が党が現地調査をした際には、現場の教員は驚くほど法律に対しての知識がなく、選挙運動についても、違法であるとの認識がないとの証言が多々ありました。
　当然ながら、違法な選挙活動を教職員に行わせる側、北教組、日教組は、法律に関する研修などを行っているわけではないわけです。法律に関する知識がなければ、例えば選挙運動についても、規範に直面することがなく、許されていると思う。そういう可能性があるわけでありまして、この教育公務員特例法や今申し上げた中確法その他、教職員が職務上身につけておかなければならない法規範の知識について文科省や各教育委員会はどのような研修、周知徹底を図っているのか、最後にお聞きしたいと思います。
○川端国務大臣　教職員が児童生徒の規範たる立場にあることにかんがみれば、法令に違反する行為を行うことはあってはならないことであり、法令を遵守し、服務規律の確保を図るために教職員が法令を十分に理解することは先生御指摘のとおりであり、それが不十分であるという御指摘は現実にあり得ることだというふうに思っております。
　そういう意味で、各教育委員会において、初任者研修等において、教育公務員特例法等の教育関係法令はしっかり研修の中で取り上げて教育をしております。
　また、独立法人教員研修センターが行っております教職員等中央研修において、校長、教頭、中堅教員等を対象に、教育公務員特例法等の教育関連法規についての演習、これは、実際にこういうことが起こったらどうしますかという事例も含めた部分での演習も取り入れております。年間約二千名が受講しているこの研修でもやっております。
　そのほかも含めて、今までのは都道府県の教育委員会と教員研修センターが行っているものでありますが、文部科学省としても、各教職員が研修等の機会を通じて関係法令を理解し、法令に違反しないよう、法令遵守、服務規律の確保について、機会をとらえて各教育委員会、校長に対して指導を行ってまいりたいと思います。
○下村委員　途中ですが、時間が参りましたので、また後日とさせていただきたいと思います。
　終わります。
○田中委員長　次回は、来る六月二日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成二十二年五月二十八日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十五号
　　平成二十二年五月二十八日
　　　午前十時開議
　第一　国際連合安全保障理事会決議第千八百七
　　十四号等を踏まえ我が国が実施する貨物検査
　　等に関する特別措置法案（第百七十三回国会
　　内閣提出、第百七十四回国会衆議院送付）
　第二　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置
　　法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の
　　入港禁止の実施につき承認を求めるの件（衆
　　議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、放送法等の一部を改正する法律案（趣旨説
　　明）
　一、日程第一及び第二
　一、口蹄疫対策特別措置法案（衆議院提出）
　　　　　─────・─────
○議長（江田五月君）　これより会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　放送法等の一部を改正する法律案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（原口一博君）　放送法等の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　通信・放送分野におけるデジタル化の進展に対応した制度の整理合理化を図るため、各種の放送形態に係る制度を統合し、無線局の免許及び放送業務の認定の制度を弾力化する等、放送、電波及び電気通信事業に係る制度について所要の改正を行う必要があります。
　これらが、今般、法律案を提出した理由でございます。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、放送に係る制度の整理合理化を図るため、放送関連の四つの法律を一つに統合するとともに、放送を基幹放送と一般放送に区分し、放送の業務の参入について、基幹放送は認定、一般放送は登録とするとともに、放送の業務と電気通信設備の設置、運用を一の者で行うことも、それぞれを別の者が担うことも選択可能にする一方、地上放送において放送の業務と無線局の設置、運用を一の者が行う場合には、無線局の免許のみで足りる現行の制度も併存させることとしております。
　第二に、放送の多元性、多様性等を確保するため、基幹放送について、いわゆるマスメディア集中排除原則の基本的な部分を法定化し、複数の基幹放送事業者への出資に関しては、一定の範囲内において定める水準を超えないことを原則とすることとしております。
　第三に、放送についてはこのほかに、設備の維持、重大事故が発生した場合の報告、放送番組の種別の公表、有料放送の提供条件の説明、再放送同意をめぐる紛争に係る電気通信紛争処理委員会によるあっせん及び仲裁等に関する規定を整備することとしております。
　第四に、電波利用に係る制度の合理化、弾力化を図るため、主たる目的に支障のない範囲で、一つの無線局を通信及び放送の双方の目的に利用することが可能となるよう、無線局の免許及び目的変更の許可に関する規定を整備するとともに、免許を要しない無線局の空中線電力の上限の見直し、携帯電話基地局の免許の包括化、電波監理審議会による意見の聴取等に関する規定を整備することとしております。
　第五に、電気通信事業に係る制度の整理合理化を図るため、いわゆるコンテンツ配信事業者等と電気通信事業者との間における電気通信役務の提供をめぐる紛争等に係る電気通信紛争処理委員会によるあっせん及び仲裁、第二種指定電気通信設備を設置する電気通信事業者の接続会計に関する規定を整備するとともに、有線放送電話に関する法律の廃止及びこれに伴う規定の整備等を行うこととしております。
　第六に、附則において、政府は、この法律の施行後三年以内に、表現の自由ができるだけ多くの者によって享有されるようにするための制度の在り方について、放送の健全な発達を図り、国民にその効用をもたらすことを保障する観点から、新聞社、通信社その他のニュース又は情報の頒布を業とする事業者と基幹放送事業者との関係、いわゆるクロスメディア所有規制の在り方を含めて検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずることとしております。
　以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしておりますが、電気通信紛争処理委員会の委員の任命に関する改正規定等は公布の日から、電波監理審議会による意見の聴取に関する改正規定等は公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から、免許を要しない無線局に関する改正規定等は公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出した次第でございますが、衆議院におきまして、電波監理審議会の建議及び資料の提出等の要求に関する規定を削除することとする修正が行われております。
　以上がこの法律案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。世耕弘成君。
　　　〔世耕弘成君登壇、拍手〕
○国務大臣（原口一博君）　世耕議員から八点、お尋ねがございました。
　まず、放送法改正を今行う理由及び通信・放送の将来像との関係についてお尋ねがございました。
　六十年ぶりの改正と言われますが、もうとっくの昔にやっておかなきゃいけなかった、そういう改正であります。
　今回の改正は、デジタル化の進展に対応して制度の整理合理化を図り、事業者の経営の選択肢の拡大、利用者の権利保障に係る制度改正を行うものであり、成長戦略の根幹を成す通信・放送の更なる発展を目指すものでございます。
　次に、放送法改正の過程についてお尋ねがございました。
　今回の改正は、これまでの衆参の総務委員会における御議論や情報通信審議会における審議、業界ヒアリング、パブリックコメント等を反映したものでございます。
　次に、ＮＨＫ会長に議決権を付与する理由や現行の経営委員会における支障についてお尋ねがございました。
　総務委員会の御質疑では世耕委員は一定の御理解をいただいたというふうに理解をしておりましたが、現行の制度では、極論すれば、執行部の意見を全く聞かないまま経営委員会が経営方針の決定等を行うことも可能です。ＣＥＯ、ＣＯＯ、本当のＣＥＯになっているのか。
　このため、今回の改正は、会長の経営委員会への出席を確保し、一定の事項を除いては会長に議決権を与えることにより、経営委員会による経営方針の決定等に執行部の意思が反映され、実際的な業務執行の観点から見ても、視聴者の代表である経営委員会と、そして執行部の決定が適切かつ迅速に行われ、ＮＨＫの公共放送としての役割がしっかりと発揮される、このことを企図するものでございます。
　次に、経営委員会の欠格事由の緩和を行う理由についてお尋ねがございました。
　官から民に、これを進めていただいていたのも世耕議員だと思っています。広く、民間の広い人材、これはＮＨＫもそうですけれども、より広い範囲から有為な人材を求めることができるようにするものです。特に、最近は会社法制の変更により委員会設置会社が増加し、有為な人材が社外取締役を務めているため、欠格事由に該当してしまうケースが想定されることから措置したものでございます。
　次に、電監審の建議が盛り込まれたねらいについてお尋ねがございました。
　昨夏の情報通信審議会答申で放送関連四法の大くくり化が提言されたことを受け、放送法制の施行に関する審議機能についても電監審に一元化することとし、あわせて、放送行政について知見が蓄積されることとなる電監審に大所高所から放送行政の在り方をチェックしていただくことを企図したものでございます。私の意向ということでございますが、私の意向ではございません。政府として決定したものでございます。
　次に、電監審の建議の規定に関する衆議院の修正についてお尋ねがございました。
　電監審による建議は、放送行政の在り方をチェックしていただく上で有益と考えておりました。放送法第三条、この三条の規定は大変重うございます。その規定を踏まえた上で、放送内容に介入することは何人たりともできません。ただ、こういうことも国会の御理解、国民の御理解があって初めて成り立つものでございまして、衆議院での御審議の中で修正案が提出、可決されたものと理解しています。
　次に、マスメディア集中排除原則の出資の上限を三分の一未満とした理由についてお尋ねがございました。
　マスメディア集中排除原則における出資の上限を三分の一未満としたのは、放送の多元性、多様性、地域性の確保への影響をよく見定めつつ、放送メディアが経営環境の変化に柔軟に対応できるようにするためでございます。
　最後に、クロスメディア所有規制についてお尋ねがございました。
　クロスメディア所有規制の在り方については、急激にメディア環境が変化する中で、現行の法律が多元化、多様性を確保する観点から十分に機能しているか、近年出現している新たな情報の配信形態も含め見直す必要がないか検討をするものであって、政治による報道への介入につながるものとは全く考えていません。総務委員会でもこれはずっと議論がありました。言論が一色になってしまう、そのことは、クロスメディア所有規制、多くの国がその規制をしているが日本はどうなのか、こういう国会での御議論を受けた検討規定でございます。
　以上、お答えを申し上げました。（拍手）
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