Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉最高裁判所長官代理者　民事訴訟の迅速な処理ということは、その内容の適正とともに、民事裁判制度の常に目標としなければならないところでございます。私ども民事裁判の運営に携わる者といたしましては、訴訟遅延に対する御批判を深刻に受けとめて、その解消のために努力を続けていきたいと思っております。
　幸い、ここ数年、徐々にではございますが、民事通常訴訟の平均的な審理期間は短縮化を見せております。ただいま御指摘のありました少額事件など、いわゆる民事事件の六割程度を扱っております簡易裁判所におきましては、平均いたしますと三カ月程度で審理が終わっております。それから、あとの四割程度を担当しております地方裁判所におきましても、平均いたしますと約一年程度で終わっているわけでございます。今後ともこういった訴訟遅延解消のための努力を一層続けてまいりたいと思っております。
　それから、なぜ我が国で集中審理が活用できないかという御指摘がございました。集中審理といいますのは、訴訟の迅速処理のために最も望ましい方式であろうというふうに考えております。これがなかなか利用されない点は、当事者が審理のための準備を十分に尽くして訴えを起こさないものですから、当事者の準備が間に合わないという点がございます。それから、証人の不出頭などで期日が流れてしまいますと一日丸々むだになってしまうということをおそれる裁判官の心理がございます。それから、長年にわたる訴訟慣行がなかなか改められないで、関係当事者が現在の審理方式を前提にして行動しているといったようなことが考えられるわけでございます。
　しかしながら、最近におきまして、東京、大阪、名古屋あたりの地方裁判所におきましてこの集中審理で事件が処理できないかという試みを始めておりまして、弁護士会でもこれに協力するという動きが出てまいっております。
　私どもは、常に、従来の訴訟慣行にとらわれることなく、これを反省しながらよりよい訴訟運営を目指していきたいというふうに考えております。
○草川委員　時間を協力する意味で、これで最後にしますが、ぜひ最高裁にもお願いしたいのは、今迅速な裁判ということを言ったわけでありますけれども、率直な言い方をしまして、裁判に携わっていない裁判官の数が多過ぎるのではないかという意見があるわけであります。裁判官でなくともなし得る通常の事務手続については裁判所の事務官をどんどん起用するということも考えるべきではないだろうか、こういう意見がございます。ひとつそういう点もぜひ検討していただきたいわけでありますし、なお、国際化時代になってまいりますと、例えば裁判所の書面の規格についても、今判決の書面はＢ四判の縦書きになっておりますけれども、国際的にはＡ四判の横書きの書式が主流になっておるわけです。そういう意味でも海外からも日本の裁判所に対する要望も非常にあるようでございますが、ひとつそういう点も含めて最高裁の国際化に対応する指揮、指導ということを十分検討していただきたいということを要望しておきたいと思うのです。
　最後のこの質問について答弁をしていただいて私の話を終わりたい、こう思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判所では、裁判に携わらないでいわゆる司法行政事務を担当している裁判官がある程度の数おります。これらは、裁判に携わっていないとは申しましても、裁判事務と特に密接な関係のある、司法行政事務の中でも特に裁判事務と切り離せないような部門の仕事を担当する必要があるために、私どもとしましては必要最小限の人間をそこに配置しているつもりでございます。もちろんこの数をできるだけ少なくとどめるように従来から検討いたしておりますし、また、裁判官を行政上のポストに充てております場合でもなるべく一人で二つのポストを兼務させるとか、そういったような形でできる限り最小限にとどめるように従来から努力をいたしているわけでありまして、今後ともこの点は検討を続けていきたいというふうに思っております。
○泉最高裁判所長官代理者　用紙の大きさにつきまして御指摘がございましたので、その点について補足させていただきます。
　御承知のように、判決を含みます訴訟書類は、これを編綴いたしまして記録にするために用紙の統一化が必要でございます。現在のところ、我が国の民事訴訟規則では、Ｂ四判の用紙を使って、これを二つ折りにして使うということが決められておりますので、現在のところは判決はほぼ例外なくＢ４の用紙を使っております。我が国におきましてＢ４の用紙が一番よく利用されているという実情にございますために、今直ちにこれを改めることは無理かと考えております。しかしながら、民事裁判全体を含めまして国際化に向けましてそれに適合したものにするべく、なお内部でいろいろ検討してまいりたいと思っております。
○中村委員長　大矢卓史君。
○大矢委員　まず、新しく就任されました谷川法務大臣、三木先生の流れをくむ方でございまして非常に厳正また中立て、この政界を浄化をしていくのに大変重要な法務大臣に御就任になりました。心からお祝いを申し上げたいと思います。
　そこでまず、現在の国際情勢の中で中国のあの忌まわしい事件でございますけれども、日本におります中国人の方々が日本におられる期間を過ぎてなお希望されるというような場合に、当然大臣の権限で在留を許可することができると思いますけれども、これにつきましてまず大臣の御所見を承りたいと思います。
○谷川国務大臣　中国は何せ我が国の大変大事な隣国でございます。その隣国内で起こりました事柄につきまして、私といたしましても一刻も早く平静を取り戻すように心から願っておるところでもございます。
　御質問のございました日本の国内におる留学生等の在留期間の延長に対する申請などの要請が出ましたときには、その出ました時点において個別の事情を審査しこれを弾力的に処理、対処いたしていきたい、こう考えております。
○大矢委員　そういうことも含めまして、先ほども草川委員からの発言もございましたように入管の事務というのは非常に停滞をしておるように聞くわけでありますが、この点につきましてもこれの充実を図っていただきますように要望をいたしておきたいと思います。
　そこで、中曽根民活ということで、東京湾横断道路事業と並んで、二十四時間空港ということで日本で初めての海上空港を建設する、関西新空港、大変なプロジェクトチームを組まれまして、これはもう国家的な事業であると同時に、東京一極集中主義から関西の経済の復興ということもまた、そこにおります中小企業の皆さん方の非常な期待を集めてこの工事が始まったと思います。
　そこで、まずお伺いをいたしたいのは、現在中小企業庁の方で官公需に対する中小企業の受注確保について非常な御努力をしていらっしゃると思いますけれども、昨年度の目標と昨年度の実績、また本年度の目標、そして将来に向けての官公需に対する中小企業の分野の確保と申しますか量の確保、これはどのようになっておりますか、お答えを願いたいと思います。
○沖説明員　お答え申し上げます。
　官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律第四条に基づきまして、毎年度中小企業者向けの官公需の契約目標額及び契約目標比率等につきまして閣議決定がされているところでございまして、昭和六十三年度につきましては契約目標率が三九・九％とされた次第でございます。六十三年度実績につきましては現在集計中でございますが、最新の実績では昭和六十二年度につきまして実績が三九・六％というのが出ております。なお、今年度の目標の作成作業につきましては現在関係省庁等との間で作業中でございます。
　もう一点、先生から御質問ございましたその比率についての考え方なんでございますが、この法律の立法当時におきましては、将来的に中小企業者向けの官公需目標として国等及び地方公共団体合わせまして五〇％を確保することを一応の目安としておりまして、その数字は、昭和四十一年度に四〇・六％であったものが最新の昭和六十二年度におきましては五九・四％というように、当初の目安を上回るに至っております。最近におきましては、行財政改革の推進等の影響もありまして中小企業者向けの契約比率の引き上げは年々困難となっておりますが、通産省といたしましては、関係各省庁等の協力、中小企業者の自助努力等と相まちまして、できる限りこの比率を高められるよう今後とも努力してまいる考えでございます。
○大矢委員　今空港の進捗状況は、空港本体については予定どおり進んでおるようでありますけれども、交通アクセス等の陸上部門はどういうふうになっておりますか、お答えを願いたいと思います。
○藤川説明員　今お話がございました関西空港に関連いたします、建設省といたしましてはアクセス道路の整備を担当しているわけでございますが、そのうち阪神高速道路公団が担当しております大阪湾岸線の進捗状況でございますけれども、既に港晴から堺出島西町までは供用中でございますが、出島西町から臨海町の間につきましては現在工事を進捗しておりまして、平成三年度に供用する予定でございます。それから臨海町から貝塚までの区間につきましては現在用地買収、工事に着手しておりますが、泉大津旧港、それから岸和田旧港との調整の問題がございまして空港開港までには供用できない、若干おくれる見込みでございます。ただ、この間につきましては府道の大阪臨海線が平成四年に供用する予定でございますので、これは代替路に使えるのじゃないかと考えているところでございます。それから貝塚から泉佐野の区間につきましては既に用地買収等着手しておりまして、空港開港までには間に合うと考えております。
　それから、空港に連絡いたします関西国際空港線でございますけれども、これにつきましては現在用地買収を鋭意進めているところでございますが、最近の地価の高騰の問題等もございますし、それから非常に関係者が多いというようなこともございまして、用地交渉が難航しておるところでございます。この区間につきましては、代替地のあっせん等を鋭意進めているところでございまして、できるだけ早く用地交渉をまとめまして、空港開港までに間に合わせるように今後努力していきたいというように考えております。
　それから、近畿自動車道の紀勢線でございますけれども、これにつきましては今のところ比較的順調に事業が進んでおります。ただ、埋蔵文化財等もございましてその発掘調査に手間取っているところもございますが、一応空港開港までには供用できるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○大矢委員　余り時間がございませんので私から申し上げますと、大変海上部門は仕事が進んでおるようでありますけれども、陸地の部門につきまして買収等がおくれているようであります。この一つの理由に、当初から言われておりましたように、新空港が建設されて地元では人件費等の値上がりがあるだけで何の恩恵もないんだということがよく言われております。しかしそういうことでなしに、国家的なプロジェクトでありますから、中小企業の方々も含めてあらゆる恩恵に浴されるということで期待をしてまいりました。しかし、先ほどの中小企業庁の国の中小企業に対する受注の割合は、四〇％を目標にして本年は三九・九％だ。昨年はその実績においては三九・八％が結果的には〇・二％差の三九・六％まで達成できた。そういう中で、この空港におきます現在までの仕事量の関係はどういうふうになっておりますか、お答え願いたい。
○相原説明員　お答え申し上げます。
　関西国際空港の建設工事につきましては、御承知のように関西国際空港株式会社において実施しているわけでございますが、現在までの契約状況につきまして御説明いたしますと、建設工事のうち契約件数百四件、契約金額で約三千七十億円でございます。このうち、先生御質問の中小企業の関係でございますが、地元中小企業ということで限定いたしますと、契約件数で三十一件、これは全体の約三〇％。それから契約金額では約六十億円、全体では二％に該当いたします。
　なお、地元中小企業ということで本社が大阪府と兵庫県、和歌山県ということで限定しておりまして、資本金一億円以下、従業員数三百人以下ということで示した数字でございます。
　以上が実績でございます。
○大矢委員　今お聞きのように、中小企業庁が一生懸命努力をして〇・二％の差だとか、また〇・一％どうするとかいうような努力にもかかわらず、この契約の金額からいきますと三九コンマどころではなしにただの二％というのが実態であります。建築工事だからどうのこうの、また新しい工事だからどうのこうのということをおっしゃいます気持ちはあろうと思いますけれども、ゼネコンというのは建築業者また土建業者と言われておりますけれども、これは商社である。大きな商社であって、その実態は下請、孫請、ひ孫請というような人々がやっているのであって、決して大企業でなければできないということではないわけであります。そういうことが余りにも期待をいたしておった割に裏切られたということで、これからの空港の陸地部門の地権者を含めてこれに対する非常な反対が多いということもわかっていただきたい、こういうことだけをまず申し述べておきたいと思います。
　そこで、当委員会、昨年九月二日の決算委員会で同僚委員から御指摘ありました海土協の、いわゆる関西空港に土砂を納入いたしております海上埋立土砂建設協会、通称海土協の談合問題について、いち早く公取の方で調査に入っておられると思いますけれども、報道によりますと、今日まで、この処分を軽くしてもらうために上申書を提出して、この海土協の解散をしたいというふうに言っておられるということでありますが、その点いかがでありますか。
○鈴木説明員　御説明申し上げます。
　海上埋立土砂建設協会、いわゆる海土協事件につきましては、現在海土協の行為を独占禁止法違反の疑いで調査を行っております。しかしまだ結論を出したわけではございません。
　それから、先ほど御指摘ございました上申書なるものでございますが、海土協から上申書が提出されているのは事実でございますけれども、その内容につきましては、事件審査にかかわることでもございますので答弁を差し控えさしていただきたいと思います。
　一般論として申し上げれば、上申書というのは、事件関係人が文書で意見や要望を表明するものでございまして、こういった上申書が提出されること自体はそれほどまれなことではございません。関係人から上申書が提出された場合には、公正取引委員会としましては参考にすることはございますが、結論は証拠等を総合的に判断して出すこととしております。
○大矢委員　談合等があったということにつきましては、いろいろな資料等を通じて私どもも見てまいりまして、うなずける点があるわけであります。
　その中で、関西国際空港がお決めになりました単価が一立米当たりが千二十八円だと言われている。それが逆に、海土協からそれを買わされる業者の方々が千百三十円でこれを買っておるという。関空の方で見積もりをいたしておりますのが千二十八円で、海土協に対して支払いをするのが千百三十円だと言われておる。その百二円の差額、これが海土協傘下の八社に入っておるのか、それとも海土協という任意団体に入っておるのか、海土協を仕切っておったと言われておる大林の当時の平島常務に入っておるのか、それを平島さん個人がお使いになったのか、また政治家に回ったのか。そのようなことも報道され、取りざたをされておるわけであります。
　これについて、関西における談合の実態というのは、私もこの前の決算委員会のときに申し上げましたけれども、東大阪市において下水道事業を発注いたしましたところ全員の業者が五割増しで入札をした、そういうことでこの業者を全部排除して新しく指名業者を決めましたところが全員が辞退をした、それほどのすごい談合体質を持っておるところである。それを仕切っておったのが海土協の代表と言われておる人だそうであり、こういう中で、もし公取の方で、この結論が独禁法に触れるのだということ、談合の疑いがあったという結論が出ましたときには、これまた従来の談合罪によりますと、なるほど法文にはございますけれども、直接金が動いておらなければ問題はないというような形で見過ごされておったと思います。しかし、今申しましたように、歴然と一立米当たり百円の金、今現在三十億とも四十億とも言われておる金が海土協傘下の八社に一応渡り、そこからどこに行っておるのか、それが今申しましたように政治家のところへも行っておるのではないかというような疑いをかけられておるわけであります。
　今、リクルートでこれだけの大きな政治不信を持たれておる、その上にこういうことが報じられて、これに対して、やはりこの東京だけでなくして、大阪は大阪でおとといから、朝日新聞も連日この関西新空港の利権の問題を取り扱っております。これらの政治家が姿勢を正さなければならぬそのときに、こういうことを報じられて、リクルートにおきましては精いっぱい検察の皆さん方は頑張っていただいておると思いますけれども、まだまだ国民からすると大変な不満足な形で終わっておる、その中にまた中曽根さんがお考えになった民活の一大プロジェクト、この中でまたそういうことが行われておる。そういうことにつきまして、検察当局、もしこういうことに結論がいくといたしましたなら、それに対しても大きな関心を示されることと思いますけれども、お答えを願いたいと思います。
○谷川国務大臣　個々の事例につきましてはつまびらかではございませんが、いずれにいたしましても、検察当局としては、刑罰法令に触れるような事実があるとすれば厳正にこれに対処していくであろうと私は確信をいたしております。
○大矢委員　東大阪の問題は、私も具体的に申し上げましたけれども、こういう解釈をしておられる方がおりました。それは、談合罪というのはみんなが寄って落札をする人を決め、そして落札の価格を決めたら談合罪になるけれども、この場合は落札をだれもしておらない。全員が五割増しを入れた、全員が辞退をした、だから談合罪に当たらないのだと言う方もいらっしゃいました。しかし、私がこの談合罪の法文を読ましていただきました限りにおいては当然談合罪に当たると思いますけれども、いかがでございますか。
○根來政府委員　具体的な案件は、従来お答えいたしておりますように、それが犯罪になるとかならぬとかいう問題は申し上げる立場にないわけでございますが、刑法の九十六条ノ三に「偽計若クハ威カヲ用ヒ公ノ競売又ハ入札ノ公正ヲ害スヘキ行為ヲ為シタル者ハ」ということで、犯罪になるということでございます。二項は「公正ナル価格ヲ害シ又ハ不正ノ利益ヲ得ル目的ヲ以テ談合シタル者亦同シ」ということでございますし、この解釈についてはいろいろ判例の集積もございますから、そういう集積に照らしまして犯罪になるということになれば適切に対応するものと考えております。
○大矢委員　そこで、私が先ほど指摘をいたしました、また報道されております、関空が一立米当たり千二十八円という見積もりをいたしております。これは決して間違いではない、正しいものだと思います。しかし、その千二十八円、それしか見積もれないものを百二円多い千百三十円で支払いをしておるというゼネコン側のこの考え方に対して、どうお考えでございましょうか。
○根來政府委員　具体的な問題はさておきまして、先ほど申しました刑法の九十六条ノ三に当たるかどうかということについては、先ほど申しました構成要件の解釈等にわたるわけでございますが、今お尋ねの点につきましては、公正なる価格を害する目的ということに相なると思います。これは全く事実関係は別にしましてのお答えでございますけれども、入札において公正な自由競争が行われたならば、すなわち談合がなかったならば成立したであろう落札価格を殊さら引き上げ、または引き上げる意図を持ってする行為を言うというふうに判例は言っておるわけであります。そういう判例に当たれば犯罪になる可能性はあるし、その辺が分かれ目のお話だと思います。これはあくまでも具体的な案件を念頭に置いているわけではございません。ただ解釈でございます。
○大矢委員　法務当局は厳正な判断でこれからも行動していただきたいと思います。
　そこで、関空担当の運輸省と、会計検査院お越してございますのでお聞きをいたしたいのでありますけれども、この単価を決めますときに、千二十八円というのは私は妥当だと思いますけれども、それを支払うときに百二円も多い金額で支払わなければならぬ、こういうことになりますと、この千二十八円が低過ぎたのか、それとも千百三十円というのが不当なものを支払わされておったのか。当然その百二円というのは立米当たり各ゼネコンが損をするわけである。損をして、ああ、そうですがということで済まないわけでありますから、やはり自分の仕事の金額の中でつじつまを合わせていく。そうなりますと、自分の得られるべき利益からそれがなくなったのか、それともその利益だけ上乗せをしてゼネコン側に発注をしたのか、それらのことを十二分に調査をしていただかなければならぬと私は思います。運輸省並びに会計検査院のお考え方をお聞きしたいと思います。
○相原説明員　御説明申し上げます。
　まず先生御指摘の関空の工事用土砂の件、海土協の関係でございますが、これの事実関係について先に御説明させていただきたいと思います。
　この関空工事用土砂でございますが、関西国際空港、御承知のように大規模な埋め立てをやる必要がございまして、それの護岸用、それから埋立区域の地盤改良工事、それから現在開始しております埋め立て等に必要な山土、これの関係の土砂でございます。ただ、契約関係につきましては、関西国際空港株式会社から、土砂だけではなくて、土砂とそれから例えば護岸工事の場合は護岸の造成、あるいは地盤改良まで、全体的な形で建設共同企業体、ジョイントベンチャーでございますが、この建設共同企業体に分割して発注しているということでございます。
　先生今御指摘の海土協の関係は、この建設共同企業体が兵庫県の淡路島等の民間の土取り地から直接調達している件ということで、関西空港株式会社と直接の契約関係にはわたっていないというのが一つの事実関係でございます。したがって、その土砂の単価等についても、それは関空会社から発注している建設共同企業体と土砂を持っている山元との契約関係ということになるわけでございます。
　なお土砂の単価ということでございますが、先ほど御説明いたしましたように、関西空港株式会社は土砂だけということで発注しているわけではございませんで、例えば護岸の造成工事であればそれを一括という形で総価計算ということで発注をしているわけでございます。当然その中で積算上は積算上の単価があるわけでございますが、これにつきましては企業の秘密あるいは将来の契約上も問題になりますので明らかにはできないわけでございますが、いずれにいたしましても、土砂だけではなくて、必要な資機材の価格につきましては市況等を参考に適正かつ公正に積算を行っているところでございます。
　以上でございます。
○川崎会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　会計検査院といたしましては、談合の有無そのものにつきましてこれを究明する使命といいますか立場にはないわけでございますけれども、これまでも、関西国際空港の各種工事につきましては、私どもとしまして、契約価格が経済的であるかというような点から見まして支出の検査を重要な観点の一つとして検査してきておりまして、過去の契約の先例ですとか他の契約例、各種市場価格等に照らして契約額の適正性、妥当性を検討してきているところでございます。
　今後とも、こういった談合の疑いが提起されたような場合、それが契約価格の不経済に結びつくものであるのかどうかというような点については十分留意して検査していくことといたしております。
○大矢委員　会計検査院もしっかりやっていただきたいと思います。
　そこで、この百円の差益がどういう流れでどういうところに行っておるのか。そうなりますと、任意団体の海土協というものからどこへどうその金が行っておるのか、そしてまたそれが個人に流れ、またそれがどういう使われ方をしておるのか、それによってやはり税務上の問題が起きてこようかと思います。国税庁はどのような御見解をお持ちですか。
○佐々木説明員　まず、御指摘の法人格を持たない任意団体の課税関係というのを一般論的に申しますと、これは御承知のいわゆる人格のない社団に該当する場合と、それからそれ以外のいわゆる任意組合的な団体の場合とで取り扱いが異なってございまして、まず人格のない社団の場合につきましては、御案内のとおり収益事業を営む場合に限って納税主体になり課税関係が生ずるということになりますが、いわゆる任意の組合的な団体でございますと、独立した法人税の課税主体とはなり得ませんで、その構成員のおのおのが課税主体ということになります。したがいまして、その団体の行為というのは構成員それぞれが行っているということになるわけでございまして、団体としての法人税の課税問題は生じないということに扱いがなっております。
　個別の具体的な事柄につきましてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、課税上の問題があるかないかにつきましては常日ごろから私ども資料、情報収集に努めておるところでございまして、適正な課税を実現するというためには、そういった課税上の問題があるかどうかを含めて実地調査を行い、適正な処理に努めているところでございまして、今後ともそのような基本的な考え方で対処してまいりたいと存じております。
○大矢委員　それでは、国税の立場でこれを追及していっていただきたいと思います。
　そこで、これは公取にもう一度お伺いし、法務省にお伺いをいたしたいのですけれども、公取が出していらっしゃいます昭和五十九年二月二十一日「公共工事に係る建設業における事業者団体の諸活動に関する独占禁止法上の指針」、いわゆる公取のガイドラインが出ております。これは前文で、一定のルールを定める等により受注予定者または入礼価格を決定したりするようなことのない限り独占禁止法に違反をしないということで、グループを組んで情報収集でございますとかいろいろなことをやってもよろしいということである。そうなりますと、当然そこで結果的に落礼者が決まり、結果的に入礼の予定価格がいろいろと調査をしてそれで決定をされていくわけであります。ただ昔のように、談合といいますとみんなが寄って一杯酒飲んで金のやりとりをしてというような、そんなばかげた談合をやるところはもうどこにもないわけでありまして、一つの仕事の貸し借り、点数表でもってずっと回っておる。しかし、公取としてこういうガイドラインで、そのときそのときの情勢がございますから、つくられたときには非常なたたき合いで業者が困られたという事情はありますけれども、現在はなかなか建設業も強気であります、そういう時期にこういうことで指導されることが果たしていいのかどうか。こういうことがひいては刑法上からいきますと、公取がいいということでやっておったことが刑法上で談合罪で罰せられるということがないのかどうか、それを御両者からお聞きしたいと思います。
○知久説明員　ただいまの建設業ガイドラインについて若干御説明申し上げます。
　五十九年にできたと先生から御指摘ございましたが、若干経緯を申し上げますと、一つは、御案内と思いますけれども、昭和五十七年、私ども勧告をいたしました静岡県下の建設業団体の受注予定者、いわゆる入礼談合事件、これを一つの契機としまして社会的に建設業界の独占禁止法の関係なりかかわりといったものについて関心なり認識が非常に高まってまいりました。一方その中で、公共工事にかかわる建設業は一般産業と異なる諸特性、例えば単品受注でございますとかあるいは中小企業がほとんどでございますとか、官公庁の発注に係る競争入札制度、特殊な指名入礼制度とか、そういった制度下にあるといった特殊な業界でございますので、それまでも一般ガイドラインが五十四年に出されましたけれども、一般ガイドラインだけではなかなか理解していただくのは難しい面もあるかもしれないということで、私ども公正取引委員会は、先ほど御指摘のいわゆる建設業ガイドライン、「公共工事に係る建設業における事業者団体の諸活動に関する独占禁止法上の指針」を昭和五十九年に作成、公表したわけでございます。
　要するに、この建設業ガイドラインなるものは、その前にあります昭和五十四年に作成されました一般の団体に関しますがイドラインを踏まえつつ、公共工事にかかわる建設業の諸特性を勘案して、できる限り建設業の実態に即したものになるように、建設業界独特の用語とかを用いるなどいたしまして、建設業関係の方々にもわかりやすいよう、いわば具体的、それから一般ガイドラインの確認的な意味で取りまとめたものでございます。
　それから、その中で先生御指摘の情報活動についてでございますけれども、情報活動については、一般ガイドラインの方でも、事業者団体が構成事業者の事業に関する経営技術、市場実態、需要動向等について情報または資料の収集と提供を行うことは一般的に事業者の合理的な経営判断を助けるものでありまして、一般ガイドラインにおいてはその限りにおいては独禁法に違反するおそれがないとしていることは御指摘のとおりでございまして、建設業ガイドラインで情報活動、それから経営指導等書いてございますけれども、これらは中身的には過去の客観的な事実に係る情報の提供等ならば構わないということでございまして、いわゆる一般ガイドラインで認められている情報活動の範囲内のものを述べております。
　それから、それに関連して談合というお話でございましたけれども、一般ガイドラインでも受注側のいわば事業者団体による入札予定価格の決定どか受注の配分、受注予定者の決定等について具体例を挙げております。これは建設業そのものを具体例に挙げているわけではございませんで、資材関係とかでございますが、具体例を挙げて独禁法違反となる旨を示してございますし、あるいは今御指摘の建設業ガイドラインでも、受注予定者あるいは入札価格を決定するそういった談合行為といったものを行いますと独禁法違反になりますということを前文のところで言っております。
　私ども公正取引委員会といたしましては、そういった独占禁止法違反行為に対しましては今後とも厳正に対処してまいりますとともに、今の一般ガイドライン、建設業ガイドラインといったものの普及、趣旨の徹底を図ることで、今後とも独禁法違反行為の予防に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○根來政府委員　繰り返すようでございますが、具体的な案件を頭に置いての話でございませんが、お話しのような話になりますと、一つは刑法上の談合罪の話、二つ目は先ほど公正取引委員会からお話がありましたいわゆる独禁法違反のお話、こう二手に分かれると思います。
　最初の談合罪の話は、これは刑法の話でございまして、先ほど申しましたような構成要件に当たる事実があるかどうかという判断に係るわけでございます。その判断の際に、公正取引委員会がいろいろ解釈を出していることが果たしてどの程度しんしゃくできるかという判断でございまして、これが具体的な判断になるわけでございます。
　二番目のいわゆる独占禁止法違反の事件につきましては、これは三条あるいは八条違反ということで、たしか八十九条か何かに罰則が設けられておりますけれども、これは公正取引委員会からの告発を待って論ずる、こういうことになりますので、公正取引委員会の御判断がまず前提になることになると思います。
○大矢委員　この公取のガイドラインがあります限り、これを隠れみのにいたしまして、業者団体が集まって、いいと思ってやっていたことがまた談合罪に問われるということに相なると思いますので、この際、この問題について御検討願いたい。
　そこで、時間がございませんので申し上げますけれども、今まで関西の特殊な談合体質については申し上げました。またそれを仕切ってこられた方、十年、二十年でなくして三十年以上やっておられるわけでありますから、あの立派な中曽根さんですら五年でおやめになったわけですから、そこには大きな権限ができてくる、その人が実力者としてすべての土木工事を仕切っているということ、これが改善されない限り、関西ではこれからも大変な無理が生じてくるということは私が考えておるところでありますけれども、今度のこの空港につきまして私なりに考えたことを申し上げて、大臣の御所見を承りたいと思います。
　これは国家的なプロジェクトと言われながら、中曽根さんを初め中央において、運輸省を中心にした、マリコンという海上建設会社を中心にした、それらがこれを全部仕切って、すべての工事の発注から利益からすべて、一切合財これをやっていこうということは決まっておって、そしてそのチャンピオンとして竹内さんが社長に就任をされた。それについて関西は関西だということで、それに対していわゆる関西の談合の長と言われておる人が、関西の大手ゼネコンに任せてもらいたいということで大げんかをした。これは竹内さんも言っておることであります。そして大げんかをした中で、これでは今までの調子と違うのだからということで、平島さんが自分の息子さんが秘書をしておった大物政治家にこの陳情をして、関西は平島に仕切らせるようにということでの連絡をした。そして、それではまた竹内さん自身がやっていけないということで、政治家を歴訪して、その中でようやく大阪で、東京からも全部ゼネコンの代表者を呼び、竹内社長出席のもとに手打ちをしたと言われておるわけであります。そういう中で、やはりそういう一つの大きな官僚機構がすべてのそういうものを支配していくというのは、決して民活でも何でもないわけであります。民活で地元が喜ぶ、そしてこの空港を世界で初めての二十四時間空港として本当に立派につくっていただける、私どもも最終的には三つの滑走路ができた立派な空港に仕上げてもらいたいというふうに念願をしておるのでありますけれども、その発想自体が、そういう立派なものをつくることが発想でなくして、そういうものに群がってくる利権集団、これが思うようにならなかった、そこへ関西の談合屋がかみついた、それをまた政治家の根回しで手打ちをして現在おさまっておる。外国からはアメリカの参入と言われて、これまた上物については外国企業も入れた中で落ちつくところへ落ちついていく。そういうようなことで、決して地元の中小業者は喜んでおらない。そして、この海土協にいたしましても、これは解散してもその整理をどこかがしなければならぬ。しかし、表面上の解散にしてもどこかで土砂をやっていくということでございますので、これからも一立米百円の金かまたどういう集まり方をしてどういう散り方をしてと、こういろいろ言われておりますことについて、政治家がそのような、今不信を受けているときにこのようにどんどん毎日毎日政治家の名前が大阪では出ておるわけでありますが、そういうことにならないように、全体も含めて、これからも公正な行政をされます大臣、そういうことで、大臣のこれからの御奮闘を期待して、最後に一言御感想をお聞きして、終わりたいと思います。
○相原説明員　運輸省の方から一言だけ御説明させていただきたいと思います。
　先生の御指摘の中にございましたように、関西国際空港プロジェクトは世紀の大プロジェクトと言われておるわけでございますが、昭和六十一年以降、日米貿易摩擦の一つの最大の争点として、外国企業の参入問題で発注手続等についても関西国際空港株式会社にいろいろと要求があったわけでございますが、この日米貿易摩擦を持ち出すまでもなく、関西国際空港株式会社におきましては、当初より発注手続等については公明性、透明性を十分徹底するということで対処をしてきたところでございます。空港島護岸等の発注に当たりまして先生からいろいろお話がございましたが、これにつきましても、各建設会社の専門分野あるいは過去の経験、実績等を勘案して指名を行って、公明正大に行ってきたということでございますので、よろしく御理解いただきたいと思っております。
　なお、工事の発注に関しまして特定の政治家から関空会社に対して圧力がかかったということは一切ないというふうに聞いております。
　運輸省といたしましては、今後とも、関西空港プロジェクトの発注につきまして適正に行われるよう関空会社を指導してまいりたいと思っております。よろしく御理解いただきたいと思います。
○谷川国務大臣　特定のこの件自体についての報告はまだ受けておりませんが、いずれにいたしましても、検察当局としては、刑罰法令に触れるような事例があればこれに対して適正に対処していく、私はそう考えております。
○大矢委員　今の御答弁で終わらせていただくつもりでございましたけれども、運輸省側からそういう事実が全くなかったということを言われておるわけであります。私もそういうことを私なりに調査をいたしました。そういうことで、なかったとおっしゃるなら、私は、関空の責任者の方、また平島さんの名誉のためにも、参考人なり証人として、次の委員会のしかるべきときに両者の御出席を願うということを委員長に要望して、終わらせていただきます。
○中村委員長　野間友一君。
○野間委員　きょう最後の質問者であります。
　まず、リクルートについてお聞きしたいと思います。リクルート事件というのは、御案内のとおり空前の規模の大疑獄、法務省の出された捜査の報告によりましても、調べた数が延べ三千八百人、捜索箇所が八十カ所、押収物が九千点、すごいものであります。戦後たくさんの疑獄事件がありましたけれども、これだけ全国を震憾させた大疑獄はかってなかったと思いますが、その点の認識について大臣にお伺いしたいと思います。
○谷川国務大臣　分量もさることでございますが、私は、今回の事件は別の面でもちょっと特異な事件であったと思います。参考人の数あるいは押収物件、そういったものにつきましては、ほかにもこれ以上の事件もあったかと思います。事実、ロッキード事件におきましても、分量におきましてはこれより少しく数は多いと報告はされております。しかしながら、今回の事件は性格上違った面もございましたし、それから、新聞の報道あるいは本国会におきましてなされました種々の議論によって起こりました政治不信というものは、非常に大きなものがあったというふうに判断をいたしております。
○野間委員　法務大臣もあるいは刑事局長も、法に基づき、あるいは法と証拠に基づき厳正、公正に捜査をしたのだということを常に言っておられました。しかし、この捜査の結果報告が出た後も、いろいろな世論調査があります、これは東京新聞でありますが、「ほとんど解明されなかった」というのが四四・九、「全く解明されなかった」というのが一七・七％、朝日によりますと、「不満」が七九、「満足」が九％、こういうことなのです。私は、こういう中で一体検察庁何しておるのかというのがここに凝縮されておると思いますが、そういう点で、我が党は常に、捜査の終結を撤回して、続行しなさいということを主張してきたことは御案内のとおりであります。
　時間がありませんから質問を進めますが、初動捜査がおくれたんじゃないか、特に強制捜査です。これは御承知のとおり六月の終わりごろからマスコミでずっと出てまいりました。もっとさかのぼりますと、これは去年の三月、例の川崎の問題、ここから神奈川県警あるいは検察庁がずっとやってきたわけです。新聞をずっと拾ってみましても、相当出ておるわけですね。この時期と申しますか、楢崎さんが九月六日告発されましたけれども、この以前にずっと出ておるわけです。だから、そのころにきちっと初動捜査、強制捜査を含めてやっておれば、証拠隠滅も含めてこれが回避されて、もっと証拠が保全できたんではないかというふうに私は思うのですけれども、初動捜査のおくれについてはどういうふうにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○根來政府委員　これはもう十分御承知の上で御質問になっておると思いますけれども、刑事訴訟法はいろいろな手続がございます。それには、例えば強制捜査をするにしましても、国会でもいろいろ議論がございますけれども、いろいろの証拠が必要でございますし、その証拠に基づいて裁判所に令状を請求して、令状をとってそれを執行する、こういうことでございます。その前に被疑事実の特定も必要でございます。そういうあらゆる観点からいいまして、私は、いろいろ弁解もしたくはありませんけれども、初動捜査がおくれたという御批判は当たらないのではないか、こういうふうに思います。
○野間委員　この発覚から、この事件の発覚は外に出た時期ですけれども、強制捜査まで約四カ月かかっておるわけですね、強制捜査は十月の十九日ですから。この間いろいろな報道にもありますけれども、リクルート社が証拠書類を破棄したりあるいは供述調書への署名拒否作戦を指示したとかさまざまな形で、検察庁も証拠物の押収には大変困ったんではなかろうかと思うわけでありますが、端的にリクルート社による証拠隠滅工作、これがあったのかなかったのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○根來政府委員　証拠の隠滅工作という言葉で表現いたしますと、要するに刑事事件としての証拠になるかどうかという厳密な議論をしなくてはならないと思います。そういうことでなかなかそれはお答えしにくい問題でございますけれども、一般的に申しまして、今回の事件はなかなか参考人の協力も得られなかった、いろいろの障害もあったということは事実であろうと思います。
○野間委員　真藤前ＮＴＴの会長あるいは長谷川元取締役、彼らに対する控訴事実を見ますと、いわゆるスパコンの調達についてこの謝礼並びに今後も同様の取り計らいを受けたい趣旨で供与されたものである、これが控訴事実、起訴事実の中にあるわけで、この点からしますと、スーパーコンピューターの調達そのものが一つの具体的な被疑事実の大きな要素を占めておるわけであります。そういう点からしますと、これはクレイリサーチ社から入れたわけですから、訪米してアメリカの方で、強制だけではなしに任意捜査これも含めて、検察官を派遣して証拠の収集ということをやるべきではなかったかと私たちは思うのですけれども、新聞報道でもいろいろな情報がありましたけれども、結局やらなかったと思うのですね。この理由についてはどうなんですか。
○根來政府委員　控訴を提起しました真藤氏あるいは長谷川氏の関係につきまして、クレイ社のスーパーコンピューターの導入についての趣旨ということが記載されていることは事実でございます。この点については、国会でも御説明いたしましたけれども、国外に対して捜査の共助というようなことはしていないことは事実でございます。これはあくまでも検察庁の判断でございまして、そこまで必要なのか必要でないのかという判断でございまして、必要でないという判断のもとにそういうような処置になったものと考えております。
○野間委員　私ども共産党もアメリカに派遣しまして、スパコン、それから回線リセールの電気機器、これはモデムとかＴＤＭ、こういうのですけれども、こういうのも全部会社に当たっていろいろな調査をしてきたわけですけれども、いろいろな疑惑が深まったわけです。私はやはりそういう調査をロッキードのように派遣をしてやるべきではなかったかというふうに思うわけであります。大変遺憾だと思います。
　それからもう一つ、大阪の岩崎善四郎さんを初めいわゆる市民のオンブズマンの方々が、中曽根元総理に対して刑法百九十七条一項受託収賄罪でこれを処罰しろという告発状が出されております。これはたしかことしの四月五日だったと思いますが、これについてまだ返事がないわけですね。告訴というのは、これは立件されていろいろやっておられるわけですけれども、これについては法律の規定で告訴について処分をしなければなりませんし、処分の中で通知をしなければならぬ、こういうふうになっております。いつの時期に、これはあしたで国会が終わるわけですけれども、結論をいつ出すのかということ。それから、その通知の中には事詳細に、これだけ大きな事件ですから皆さんが納得いくような理由を書くべきだと思いますけれども、いかがですか。
○根來政府委員　ただいまお尋ねの、大阪在住の方から告発が出されていることは事実でございます。告発状の内容は、仰せのように、中曽根元総理が、いわゆるスーパーコンピューターの問題あるいは政府税調委員の就任等について便宜を図った謝礼ということで、未公開株の譲渡を受けたという告発でございます。この問題につきましては最終報告に触れておりますように、犯罪と認めるに足る証拠がないというか犯罪がないというか、そういう結論を出しているわけでございますが、事件自身についてはいまだ帳簿上、書類上の処理はしておりません。した段階には当然告発人には通知する予定でございますが、通知の内容といたしましては従来からフォームが決まっておりまして、それ以上のことは通知申し上げるつもりはないと考えております。
○野間委員　私はやはり具体的に、その処分の結果及びそれに至る経過、過程、理由を詳細に書いて告発人に通知されたいということを強く要望しておきたいと思います。
　捜査結果についてお伺いしたいと思います。
　政治家について、先ほども渡部委員からも話がありましたが、大山鳴動ネズミ二匹という状態でありまして、非常に私どもも不可解であります。政治家に対する特にコスモス株、未公開株の譲渡に関しての記載のところですけれども、五十九年十二月の部分ですね、これは国会議員三名の部分ですけれども、これについては犯罪の嫌疑はない、認められませんという記述があります。それから六十一年九月、これについては要するにコスモス社の未公開株そのものがわいろ罪の客体となるという判断をして、そして捜査をずっとやられたわけですけれども、この記述を見ましても、重さというかそれが違うわけですね。
　五十九年十二月の分については、六十一年九月のところで記載されておる「捜査収集した証拠に基づいて検討を加えた結果、」というのが全く欠落しておる。これは恐らく、五十九年十二月の分については時間的にもかなり店頭登録まであるから、これはわいろ罪、財産上の利益になり得ないという判断で、これはそこでもうけっておられる。ところが六十一年九月の分については、これは判例もこれあり、一応わいろ罪の客体となり得るという点で、あとは贈収賄罪の有無についての構成要件該当の有無ですね、これを詳細に検討したということで、かなりウエートが違うと思いますね。ですから、六十一年九月の分については、藤波、池田議員を除く十一名の国会議員に係る十万株とありますね。これについてかなり具体的に踏み込んで構成要件該当の有無について捜査した。その結果が「贈収賄罪の対象となるものは認められませんでした。」これが結果、結論ですけれども、最後のこの表現も、最初は、これは財産上の利益にならないから嫌疑は認められません。後の六十一年九月の分については表現が違いまして、贈収賄罪の対象となるものは認められなかった。これは嫌疑不十分も含めてこういう表現になっておると思いますけれども、いかがでしょうか。
○根來政府委員　大筋は仰せのとおりだと思います。昭和五十九年十二月の場合でございますが、これは未公開株の譲渡を受けた方が三人おられます。譲渡を受けた国会議員に係る者が三議員あります。だけれども、これの未公開株というのは、公開の一年十カ月前でございますので、それは贈収賄罪における財産上の利益というのには少しほど遠かろうという考え方であります。
　それから、六十一年九月の分につきましては、最高裁の殖産住宅の判例に徴しまして、やはり財産上の利益ということになり得るという観点からいろいろ検討したものと考えております。
○野間委員　いずれもこれは犯罪捜査をした結果がここに記述されていることは間違いないのですけれども、今冒頭にも言われたように、やはりウエートが違うわけですね。
　そこで、ちょっと具体的に聞きますが、「捜査収集した証拠」という記述がありますが、この「捜査収集した証拠」にはもちろん物的証拠、人的証拠両方含まれるわけでしょう。
○根來政府委員　これは当然のことでございます。
○野間委員　その中には、国会議員に係る十一名云々がありますが、この当事者についても、当然これは被疑者ですから、犯罪の嫌疑がある人たちですから、十分調べた上での結果でしょうか。
○根來政府委員　必要な限度におきまして関係人は十分調べたと思います。ただ、具体的に国会議員を何人調べたかというお話になると、これについては従来から答弁は差し控えさせていただいております。
○野間委員　そうしますと、国会議員を何人調べたかということについては答弁を差し控えるということは、調べたけれども、具体的にはだれをいつ調べたかということは言えないということを意味するわけですね、今の答弁からそうなるわけですけれども。
　そこで、犯罪の嫌疑があるから、今申し上げたように、実態的な具体的な証拠に基づいて事実認定の判断を踏み込んでされたわけでありますけれども、これは職務権限とかあるいは請託の有無とかあるいはわいろの認識があったかどうかというようなこと等々がそれだと思います。今申し上げたように、表現が「贈収賄罪の対象となるものは認められませんでした。」と、「嫌疑は認められませんでした。」とは違うわけですね。だから、この六十一年九月の分については嫌疑不十分というのも当然あるとこの文脈から私は判断しているのですけれども、間違いありませんか。
○根來政府委員　さきに戻りますけれども、国会議員を調べたか調べないかということを含めて申し上げられないということを従来から申し上げております。
　それから、その十一人について嫌疑不十分か嫌疑なしか、罪とならずかというような内部的な区分けがございますけれども、そういうことについては一切お答えいたしかねます。
○野間委員　答えられないということは、あえて否定しないということなんです。嫌疑なしというのは確かに不起訴の理由の立派なものであって犯罪にならないわけです。ところが嫌疑不十分というのは、いろいろな証拠上限りなくクロに近いけれどもクロという段階までなかなかそれらの証拠が固まらなかったいうことですから、これを称して世上我々は灰色高官、こういうふうに称しておるわけであります。
　それからもう一つ、この職務権限の問題で、抽象的には職務権限があるけれども対価関係はなかったというのもあるんだ、こういうのも一つありますね。しかしこれは、受託収賄罪ならともかくとしても、単純収賄なら、職務権限があってそしてわいろ罪の客体となる株の受け渡しがあれば単純収賄罪が成立するのに、その点についてはどうしたのかということを私は疑問に思うのですが、いかがですか。
○根來政府委員　これは従来から申し上げておることでございますが、職務権限が極めて狭い者については単純収賄罪というのは簡単に認定できる場合がございます。国会議員については職務権限あるいは生活関連といいますかそういうのが極めて広いわけでございまして、そうは簡単に単純収賄という言葉で表現はできないわけでございます。
　いずれにせよ、単純収賄にしろ請託収賄にしろ、「職務二関シ」ということが必要でございます。ですから、その報告書にありますように、端的に法文に則して申しますと、「職務二関シ」というところが認められなかった、こういうことに帰着するものと考えております。
○野間委員　職務に関してという点、それは確かに刑法上の構成要件ではそことのかかわりだと思いますけれども、この表現にもありますように、職務権限内の事項であると認められたものの対価関係は認められないということですから、今の答弁では大変表現が不足だと言わざるを得ないと思うのですね。
　それから、事業遂行上の懸案事項について幾つか例示されております。「等」があります。私はこの「等」の中には税調特別委員あるいは土地臨調検討委員、それから大学審議会委員、教育課程審議会委員、この選任も当然含まれておると思いますが、これはいかがかということと。それから、スーパーコンピューターの導入とあわせて回線リセール業務、これも業務遂行上の懸案事項であったと思いますけれども、これも含まれておると思いますが、いかがですか。
○根來政府委員　その報告書の中に「等」という表現で記載しているのは、その他たくさんございます。しかしリクルートとして重要な懸案事項といいますか、そういうことを例示したものでございます。したがいまして、例えば回線リセール業の問題とかそういうこともあるいは含まれるかもわかりません。あるいは大学審議会というのも含まれる可能性もあると思います。要するに、すべてそういうふうなリクルートの抱えておる懸案事項といいますかそういう事項、それと国会議員の職務といいますかそういうものとを照らし合わせて検討した、こういうことでございます。
○野間委員　時間の関係で次に進みます。
　この十一名、十万株ですが、五十九年の十二月にコスモス株を譲り受けて、そして六十一年の九月にこれをさらに還流によって譲り受けた国会議員もおりますけれども、これはこの十一名の中に入っているのですか、どうですか。
○根來政府委員　その内容については従来からお答えいたしておりませんが、何とお答えしていいかよくわかりませんが、入っていない可能性もあるのではないかと考えております。
○野間委員　「六十一年九月に行われたコスモス社の未公開株式の譲渡につきましては」云々、こういう書き出しがら始まっておりますから私はあえてお伺いしたのですけれども、そうすると、五十九年十二月に受領した人から六十一年九月にさらに還流によって受け取ったというのは入ってないという、非常に消極的なあれが今ございましたね。それはそのようにお聞きしておきたいと思いますが、これは森喜朗氏から安倍晋太郎氏に対する一万五千株しかありませんから、それなんですけれどもね。
　そこで関連して、去年の十一月十五日にリ特委の委員長に対して、リクルート、それからリクルートコスモス両社の代表取締役から、いわゆる政治家あるいはそれに関係する者に対する株の譲渡、これについての要請に対する回答がありますね。リストー、リスト２というのがありますけれども、これは送った方が自認したものですね。この信憑性については法務省も認められておると思いますが、いかがですか。
○根來政府委員　株式会社リクルートあるいは株式会社リクルートコスモス名義で国会に出された分につきましては、その内容について肯定も否定もしないというのが私どもの立場でございます。これはいろいろ新聞でも報道されているように、間違っているという報道もあるわけでございまして、私どもは公的にそれを肯定するあるいは否定するというところには至らないわけでございます。
　また、先ほどちょっとお触れになりました具体的なお名前を出された件については、私どもとしては肯定するわけではございませんので、その辺了承願います。
○野間委員　まあ、とにかく憶病という言葉を午前中にもだれかが言っていましたけれども、公知の事実ですからね。こんなことは言ったって一向に差し支えないわけですよ。肯定もしない、否定もしないとよく根來さん言われますけれども、これはこれしかありませんからね。あなたはわかっておるし、僕もわかっておるわけです。大臣、笑っていますけれどもそうなんです。
　それから、この十一名の中で、今までの答弁を見ますと、国会で認めたとして中曽根氏、竹下、宮澤、それから塚本三郎、この各氏については十一名の中に入るということは今まで認めておられるわけですね。加藤六月氏あるいは安倍晋太郎氏、これはいかがですか。といいますのは、この捜査報告の中に出ているわけですが、例えば清水二三夫氏というのは安倍晋太郎氏の秘書であるとか、あるいは片山紀久郎という人は加藤六月氏の秘書であるとか出ておるわけです。リクルートがつくりました回答書の中、リストの中に今それぞれ名前を挙げた方々が、還流株ですが、これを受け取ったということを会社は認めておるわけですから、これについては十一名の中に入っておることはお認めにならざるを得ないと思うのですが、いかがですか。
○根來政府委員　私どもは、十一名の中に入っているというのは四万のみでございまして、そのほかについては何とも申し上げかねます。
○野間委員　そうすると、別の質問をしますが、先ほど名前を挙げたように清水二三夫氏が安倍晋太郎氏の秘書である、片山紀久郎氏が加藤六月氏の秘書である、これはお認めになるでしょう、書いてありますから。
○根來政府委員　その報告書に書いてあります内容については、それは肯定することでございます。それはそのとおりでございます。
○野間委員　その二人が受け取ったという記載がこの回答書のリストの中にあるわけです。これは江副氏も、国会の中で証人として喚問されたときにも、会社がつくってそのとおり出したものだということを認めておるのですから。そうしますとこれは、この十一名の中に入るということに論理的にならざるを得ないと思うのですが、これは否定しますか。