Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　そうすると、昭和五十七年の十二月二十二日に参議院の予算委員会で最高裁判所長官代理者として刑事局長がこういうふうに言っておるんですね。これは私は衆議院でやったわけですけれども、質問者は、所得税違反のことについてどういう事実認定をしているんでしょうかということを聞いているわけですが、まず事実認定ということが非常に問題になってくる事件ですね。それは別として。そこで、最高裁の刑事局長は、一審と二審との「用語と申しますか、表現が違う点がございますので、二審の判決に従って概略要旨を申し上げたいと思います。」こう言っているわけですね。そこでずっとこう言っております。「被告人」、被告人というのは、これは議事録を私読むわけですよ。
　　被告人は、殖産住宅の代表取締役社長の職にあった者でありますが、旧制静岡高校時代の同級生であり、旧知の間柄にある中曽根康弘代議士から、「総裁選に出馬するためには二五億円位必要になると思うので、殖産住宅の株の公開の機会を利用させてほしい。」旨の依頼を受けていたところ、殖産住宅が株式を上場、公開するに際して増資新株九百四十万株を発行することになっていたことから、同人の希望をかなえてやろうという気持ちになって、昭和四十七年の八月ごろに、新日本証券の専務や野村証券の社長らに相談を持ちかけて、その後野村証券の企業部長らの指導によって、野村証券が買い取り引き受けをする一般公募株二百十万株のうち百万株を殖産住宅の親引け株の引き受けの形をとって、殖産住宅の関連会社十社を選定して、その名義で増資新株のうち百万株を引き受けることとし、百万株の引き受け代金などを十月の二日の上場日にこの百万株のほかに二十万株を値つけ株として放出して、この売却代金から銀行の借入金を返済し、その後中曽根代議士に対して、五億円ぐらいお渡しできそうだと話し、その後同人の指示で同人の秘書である上和田義彦名義で三井銀行の預金口座を設定して五億円を入金し、殖産住宅の秘書室長がこの通帳と印鑑を保管した。
　　その後十一月の十三日ごろに、同月十八日号の週刊新潮に、「絶対騰る要素がないのに騰つている黒い政治銘柄リスト」と題して、この殖産住宅の上場に絡んで一日で二十五億円をＰ代議士がもうけたという記事が掲載されたことを知って、中曽根代議士と話し合いの上、同人との話は白紙に戻すこととして、預金は翌四十八年の一月八日に解約して、元利合計五億二百二十万一千九百九十八円が被告人の三井銀行口座に戻された。
　　こういう事実を認定しております。
こういうふうに最高裁の刑事局長が概略要旨を述べておる。このことは間違いありませんか。述べておること自身は間違いないですか。
○前田（宏）政府委員　そのこと自体はそのとおりでございます。
○稲葉委員　この中でこういう事実を認定しておりますというふうにさっきから刑事局長は言っております。これは質問にちょっとつられて認定をしたというふうに言っておると思うのですね。最初の方は認定という言葉を避けておるのですけれども。これはあれですが……。
　そこで、この五十二年四月十三日の中曽根さんの証言の大要は、同日の議事録によりますと、議事録の十六ページが中心ですけれども、
　いきさつを申し上げますと、
いきさつというのは、五億円が上和田名義で入金されているということですが、
　そのいきさつを申し上げますと、東郷君が自分の株を、自分の会社を防衛するためにいろいろ人の名前を、名義を借りて口座をつくって株式の売買をやったようです。
こういうふうなことをいろいろ言っておって、その次にまた三段目ですね。最後のところで
　一朝有事の際には頼みますよと真剣に実は頼んだことは事実であります。それで、たしか木部君のお祝いのときに、大ぜい人がおったその中で、応援を頼む、何か上場するというお話だけれども、その際に多少でももうかればおれの方の政治資金を応援してくれよ、同窓生のことだからそんなことも頼んだ記憶があります。その後、ある人が私のところに来まして、殖産の株が上場されるについては利益が出るはずだ、それを自分も買いたい、しかし自分の名前を出すのはまずい、あなたの名前で東郷君に頼んでみてくれないか、そういう話がありまして、じゃ頼んでみてあげましょうというので、東郷君にその話をしまして、どれくらい買うのかと言うから、たしか二十億でも三十億でも多々ますます弁ずだ、そういう話だと言って別れました。その後会ったときに、一体だれがそういうことを言ってきているのかということだから、これこれの人だと言ったら、それはだめだ、それはおれの会社をねらっているやつだ、だからだめだ、そういうことでしたから、そのことを先方に伝えてその話はおじゃんになったわけです。
　　しかし、一方、東郷君は私のために同級生として応援してやろう、そういう気持ちがあったと思います。それと同時に、また自分の会社を守ろうという気持ちも間違いなくあったと思います。それで、私のために彼が独断でいろいろ取り計らってくれたのではないか、
というふうなことを言っているわけですね。ちょっと最後のところは省略しましたけれども、こういうふうに言って、これが議事録の中に出ておることは間違いありませんか。
○前田（宏）政府委員　議事録にそのようになっていることは、そのとおりでございます。
○稲葉委員　昭和五十二年五月十一日の議事録、これは私の質問に対する東郷証人の答えが中心ですけれども、四ページ、たとえば「一条」での話で
　中曽根代議士が御臨席になりましたときに、どうしても隣の席に座ってくれということを言われまして、それで隣の席に移ったわけでございます。そのときに
いろいろあって、
　いま名前は言えないけれども、二十五億ばかり都合してくれる方がいるから、何とかこれを元手に資金をつくりたいんだ、あんたのところも株を上場するそうじゃないか、
云々という話があった。これが一つの議事録。
　それからそれに関連をいたしましてというか、六ページ、これは私の質問ではないのですが、小林進さんの質問に対してですけれども、東郷証人がいろいろ答えております。
　野村証券も最初から中曽根代議士のためということでやっていただいております。私も中曽根代議士のためのあっせんであるということでやっておりました。資金の払い込みは、借入金の名前は私の名前でいたしましたけれども、これも中曽根氏のための借入金でございまして、私自体が使う借入金ではございません。したがいまして、その百万株が売られてできたお金というものは、全部すべてのものは中曽根氏のためということでできた金でございます。したがいまして、十三億幾らかできましたが、法人十社を使いましたその税金関係、法人十社に対する謝礼関係等、お渡ししても絶対大丈夫な数字というものが五億円という数字でございます。したがいまして、五億円について、その処置方について御指示を得に参りましたら、秘書の上和田義彦氏の名前で預金しておいてくれということで、その御指示どおり、陽室長にその御指示を実行させたわけでございます。
こういうふうに議事録になっておるのですが、これは間違いございませんか。
○前田（宏）政府委員　議事録にはそのようになっていると思います。
○稲葉委員　そうすると、まず最高裁の刑事局長が述べておる事実の認定ですね、二審の判決の概略要旨というものと、中曽根さんの証言というものが違っておる。このことは認められますか。
○前田（宏）政府委員　二つの点を外形的に対比すれば相違があるということは言えると思いますけれども、先ほど稲葉委員御自身で申されましたように、事実認定というふうに言えるかどうかという問題もあるわけでございますから、その点はまた別問題であろうと思います。
○稲葉委員　事実の認定は証拠による。罪体の事実は厳格な証拠によらなければいけませんからね。この捜査は確かに問題があるのです。どういう点が問題かというと、これは中曽根さんも不満を述べておられますように、中曽根さんを調べていないのです。事情聴取を全然してないのですね。それでこういうふうな事実認定というか、あれだと、一審で無罪になって検事控訴をしながら、検事も調べていないのですからね。これは私は議論があると思いますよ。この検察庁のやり方については議論があると思うのだけれども、それは別として。
　そうすると、問題は、いま言った昭和五十二年の二つの国会における証言がありますね。これが食い違っておる、客観的な事実が違いがあるということは認められますか。
○前田（宏）政府委員　違いがあるということで一言で言うと、また問題もあるかと思うわけでございまして、必ずしもぴったり一致していないという言い方の方が正しいかもしれません。
○稲葉委員　それはあなたの立場も私もよくわかるのですが、あれでしょう、中曽根さんの言っているのは自分は関係ない、東郷が全部勝手にやったんだ、独断でやったんだと言っているのでしょう。東郷の方は、最初から中曽根さんが元手に資金をつくりたいのだということを言っていて、そして一々御指示を得たり何かしてやったんだということを言っているのですから。御指示を得に行って、そしてあれだということになっているのです、五億円についても。中曽根さんの方から上和田の名義にしておいてくれということで上和田名義にしたと言っているのです。そうすると、まず食い違いがあることがわかった。
　それから、脱税事件ですから、五億円が税の逋脱の金額の中に入っていることは間違いないのですか。
○前田（宏）政府委員　要するに、課税金額と申しますか課税所得と申しますか、東郷氏個人に帰属する所得といいますか、そういうものの中に含まれているということでございます。
○稲葉委員　だから、この五億円は中曽根氏の指示によって中曽根氏の口座に——上和田の名義にしても、秘書ですから、振り込まれたということで中曽根氏に帰属するものだということになれば——一たん東郷に帰属して、それから中曽根氏に帰属したということなら、これはまた東郷の中の五億円に入るかもわかりませんけれども、そこは非常に微妙なところですね。単なるトンネルみたいなものだということになれば、五億円は逋脱から外れるということになりますね。そこら辺のところで食い違いがあるということになってくる。だから、これはこの事件についてどちらかがうそを言っているのですよ。主観的なことはわからないかもしれぬけれども、とにかく食い違っていることは間違いないということなら、常識的に言えばどちらかがうそを言っているということにならざるを得ない。ということになれば、それはどちらがかわかりませんよ、どちらがということは言いませんけれども、とにかく偽証の——私は通告にはインテロゲーションマークをつけておりますよ。つけておりますけれども、どちらかが偽証の疑いを持たれることになるのじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○前田（宏）政府委員　国会における証言について偽証であるかないかという判断は、国会でまず第一次的に御判断いただくべき事項であると思いますので、それに先立って私どもがどちらかにせよこれは偽証であるということを申し上げるのは適当でないと思います。
○稲葉委員　いや、私は偽証であるということを言っているのではないのですよ。偽証の疑いがあると——国会の委員会であろうと告発がなければ捜査できない。告発が条件になっていますけれども、それは起訴条件なのであって、それに対して議事録にちゃんと出ているのだから、議事録に出ていれば、それに関連してとにかく食い違っていることをあなたは認めるのですから、どちらかが虚偽の陳述をしているということ自身はもうしようがないのじゃないですか。偽証だということを言っているのじゃないですよ。どちらかがうそを言っているのだ、こういうことにならざるを得ないのじゃないですか。そのことについてはあなたの方では国会で解明してくれ、こういうことになりますか。
○前田（宏）政府委員　先ほど偽証ではないか、少なくとも偽証の疑いがあるのではないかという言い方でお尋ねを受けたと思いましたので、ああいうふうに申し上げたわけでございますし、先ほど稲葉委員のお言葉の中にもあったかと思いますが、主観的な問題あるいは受け取り方の問題、いろいろな問題もあろうと思いますし、事実がどちらかということについては、仮に事件になれば十分な捜査をしなければわからないような微妙な問題も含まれておるわけでございます。したがいまして、そういう面からも確定的なことは申しかねるということを申し上げたわけでございますし、私の方で国会で解明していただきたいというようなお願いをする筋合いではございません。
○稲葉委員　時間が来ましたので、私は時間を守ります。
　この問題は、一審の検察庁の段階で中曽根さんを調べるというか、事情聴取すべきをしてないのは、あの当時の状況としてはいたし方ないと私は思うのです。一審で無罪になってしまったのですからね。無罪になった理由は、御案内のとおり中曽根さんのためにやったのだというようなことばかりじゃありませんけれども、ほかの理由もあって、とにかく無罪になったわけで、検事控訴しているわけですからね。検事控訴をして、結局、検事控訴の中で認定というか判決が出て、そして五億円については問題が通脱の金額の中に入っているわけですからね。そうなれば、その段階で中曽根さんに対してその事情を聞くなり、あるいは項目ごとに質問依頼書みたいなものをちゃんと出して、それに答えてもらう、こういうのが私は筋だと思うのですよ。それをやってないから——これは結局事件がまだ最高裁に係属していますから、どういうふうになりますか、最高裁に係属しているものについて、私がここでかれこれ言うのは最高裁に対するあれになってもいけませんから、その点は言いませんけれども、いわゆる偉い人に対しては検察庁はどうも遠慮をしておる。そうしてそのかわり、たとえば大津の事件がありますけれども、あれはむずかしい事件だ。むずかしい事件だということは私よくわかりますけれども、再開申請二回もして、無罪になってどうなりますか。そういうようなことで、偉い人だとなると遠慮をするというやり方はいけないと私は思うのですね。
　それだけのことを言って、この捜査については非常に不備があるということを指摘をしておきます。
○前田（宏）政府委員　現にまだ裁判係属中の事件でございますから、詳しいことを申し上げるのは適当でないと思いますが、この事件は改めて申し上げるまでもなく東郷氏のいわゆる脱税事件でございまして、先ほど来問題になっている五億円の献金についてどういう指示があったとか了解があったとかということ自体は、先ほどの稲葉委員のお話にもありますような犯罪事実そのものの事実認定の対象になる罪体事実ではないわけでございます。むしろ五億円献金をしようがしまいが、それが必要経費でないということがわかれば脱税事件としては十分なわけでございまして、稲葉委員御案内のように、一審では無罪になりまして、そのときに中曽根氏の依頼による取引の疑いもあるということが一部の理由になっておりますけれども、そのことを東郷本人の供述なりその他の証拠で控訴審で立証すれば十分であるということで、現に検事の控訴の趣意のとおりに認定がされているわけでございますから、そういう意味では必要なことはやり、必要でないことはやらなかったというだけでございまして、だれか特定の人に遠慮をしたということではないというふうに私どもは、理解しております。
○稲葉委員　時間が一、二分過ぎましたから、私はこれで終わります。ただ、いまのはちょっとおかしいですよ。私は検事控訴をした段階で調べなければいかぬと言うのですよ。あたりまえの話じゃないですか。だって、五億円が課税金額の中に入るか入らないか、どこに帰属するかということが争いのもとになっているわけですからね。それを調べる必要があったのだ、私はこういうふうに思いますよ。
　現に最高裁に上告中の事件ですから、それに影響を与えるようなことを私ここで申し上げるのは適当でないと思いますので、これで私の質問を終わらしていただきます。どうもありがとうございました。
○熊川委員　私は、いわゆるレフチェンコ証言問題に関連をして、二、三の質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、きわめて御多忙中にもかかわらず本委員会に御出席いただきました官房長官に感謝を申し上げます。時間の関係もありましょうから、最初に官房長官にお尋ね申し上げます。
　先般、米国政府関係筋から明らかにされたように、東京から米国に亡命した元ソ連の国家保安委員会の少佐であったレフチェンコ氏は、米国の下院情報特別委員会において証言をされましたが、それによると、同人が日本におる間に同保安委員会の秘密協力者として働く日本人がかなりいたと述べられております。これはわが国の基本的な安全の問題に関連する重要な内容を含んでおるのではないかと思われますので、現時点までにおけるこれに関する内閣の姿勢をお伺いいたしたいと存じます。
○後藤田国務大臣　レフチェンコのアメリカ下院における証言、これはレフチェンコ自身が四年余り東京に住んでおって、そしていわゆる積極工作員として活動しておった人物である、その人物が宣誓の上米国議会においての証言でございます。しかもその中身は、わが国益の上から見てもきわめて重大な内容もあるように証言自身見ただけで了解できるわけでございます。それだけに、政府としては、先般の予算委員会でもお答えしましたように重大に受けとめている次第でございます。
　この事件、政府としてはいま外交ルートを通じて詳細な資料の提出をアメリカ政府に要請をしておるわけでございます。しかし、こういった事案の性格上、国会の証言そのものは当然秘密会における証言であっても、あれだけ一部リークされているわけですから、これはちょうだいすることはできると思います。ただしかし、証言以前の段階におけるアメリカの何らかの政府機関において当然詳細なる取り調べ、供述が行われておるはずでございますが、これらについては相手方の機関の性格もあり、いま外交ルートで照会をしておることに対するアメリカ政府の回答の有無、あった場合において、その内容次第によって、その段階で政府としては改めて何らかの措置をとるべき必要性を認めるということであるならば、その時期において政府として処理をいたしたい、かように考えておる次第でございます。
○熊川委員　政府としての真剣な取り組みに対し安心はいたしましたが、現段階までにおける証言以外の資料の存否の蓋然性、あるいはそれらがあるとすれば、わが国に協力してくださるところの可能性、あるいはさらには、それらを一日も早く督促、協力方の姿勢というようなものをあわせてお伺いいたしたいと思います。
○後藤田国務大臣　それ以外何らかの資料がいま日本政府の手元にあるのかどうか、こういう御質問だろうと思いますが、あるともないとも、この段階では明言を差し控えさせていただきたい、かように思います。
○熊川委員　事の性質上おのずからまだまだＴＰＯというものも考えなければいかぬかもしれませんが、国際情勢、現今の状況を見まするときに、やはりこの辺で独立国としての体面をきちっと樹立させなければならないとも考えますので、国会でもすでに何回かお答えくださっておるようでありますが、どうか一段とスピードアップをしていただけたらありがたいと思いますので、期待を込め、お願いを込めて、かつ御感想があれば、さらにつけ加えていただけたらありがたいと思います。
○後藤田国務大臣　この種の事件は、国益上も大変重要な問題を含んでおるわけでございますが、同時にまた、とかくこういう問題の場合には、意識的に協力しておるというような場合であれば私は問題にならないと思います。しかし、同時に忘れてならないことは、相手は積極工作員でございますから、無意識的に利用せられた、不用心といいますか、そういった方を相手方としては、意識的に協力しておったんだ、こう認めておることもあり得るわけでございます。そういった人のお立場というものも十分考えてあげなければ、名誉の問題がございますから、あるのではなかろうか、こういう面も含んでおると思います。同時にまた、厳しい国際社会の中で、東京を中心にこの種の活動が大変活発に行われておるということ、これまた疑いのない事実であるし、過去においてこれが刑事事件というような面を帯びて検挙せられたような実例もあるわけでございます。
　この問題は、こういったいろいろな側面があります。しかも、海のかなたでこういうものが出ると日本国民は大騒動する、これはまことにみっともない話でございます。そういう側面もあるし、同時に、日本国内ではこういった活動に対する防止の活動をしておる政府機関もあるわけでございますから、これらの活動が果たして十分に作動しておるのかどうかといった問題もあるわけでございます。いろいろな複雑な側面がございますから、今回のこういう事件を契機に、きちんとすべきところはきちんとしなければなるまい、かように考えておる次第でございます。
○熊川委員　お忙しいので失礼しようかと思ったのですが、いま長官からあるいは個人の名誉云々ということもありましたので、いろいろな際どい点もあるかもしれませんけれども、個人あるいは党というようなもので、特にその後進展しておるとか、あるいはより明白になり、かつ早急にそれらの人々の名誉回復のために明確にしなければならないというような事情でも述べられるものがあれば述べて、感想をつけ加えていただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　一番最初に御答弁を申し上げましたように、いま外交ルートを通じて米政府に要求しておる段階でございますから、それらの結果を見た上で政府としての対応を考えたい、かように思っております。
○熊川委員　では、お忙しいところをどうもありがとうございました。
　次に、外務省に対しお伺いいたしたいと思います。
　御案内のとおり、これはただ単に国会内とか、あるいは国会対策マターというような問題ではございませんで、一国の外国との信頼関係あるいは日本の独立関係というようなことを考え合わせるときに、幅広くあるいは根の深い問題を内包しているかと思われますが、現段階において外務省はこれにどう取り組んできたのか、現在の分析状況を簡略にお伺いしたいのです。
○丹波説明員　お答え申し上げます。
　昨年十二月九日に公表されましたレフチェンコの証言録の中で、レフチェンコ自身が、ＫＧＢの活動をするに当たって日本ほど容易な国はないということを証言しておるわけです。私は日ソ関係を主管する外務省の主管課長として、大変に彼のこのステートメントを重大に受けとめております。そういう観点から、まさに私たちとしてはソ連の対日外交活動の裏表を知る上においても、本件レフチェンコの活動の内容の詳細を知りたいということで、先ほど官房長官が申しましたとおり、外務省の外交ルートで米政府に対して情報の提供方を求めておる、こういう状況でございます。
○熊川委員　現在、さらに入手可能な資料をアメリカにお願いしているというのはわかりましたが、現在入っただけの資料でもって、一体レフチェンコ氏はどんな目的でどんな活動をし、あるいはどんなグループあるいは人と接触し、かつそれらの行動に対しどのような対価的なものが支払われていたのかどうか、おわかりでしたら簡潔にお願いしたいのです。
○丹羽説明員　ただいままでに私たちが入手しておりますのは、ここに私持っておりますけれども、この分厚い下院の証言録でございます。その中にまさにレフチェンコの証言があるわけですが、彼はソ連の日本におきます積極工作の目的として七つくらいこの中で挙げておりますけれども、要するに、簡単に申し上げますと、いかに日米間に不信感を呼び起こすかというためにいろいろな工作を日本の中でやっておるというような問題、それから、日中関係というものの間にもいかに不信感を植えつけるかということでいろいろな情報工作をした。そういうために社会党あるいは自民党のいろいろな方にも働きかけた、それからプレスの関係者にも働きかけたということを言っております。それから最後に、見過ごすことができない問題として、北方領土の問題に触れておりまして、ソ連が北方領土に軍隊を展開したのは、まさに軍事的な理由のほかに政治的にも北方領土はもうだめだよということを日本国民にはっきり印象づけるためであったというようないろんなことを言っておるわけです。
　対価その他につきましては、証言その他の中で、たとえば数万円あるいは数十万円あるいは百万円単位の金額のことを彼は言っております。
　以上です。
○熊川委員　ただいま七項目ほどの目的が要約できると言いましたが、その中にこんな目的が入っているかどうか確認させていただきたいと思います。「日米中の反ソ三国協力関係の形成の可能性を如何なる手段を使つても除去すること。」そういうものがあったかどうか。
　さらには、いま党名が出ていろいろな方と、具体的に言うと社会党、自民党のいろいろな方というふうにお話がありましたが、そのいろいろな方々という中には、さらに分類するとどんな分類であるのか、お伺いいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、羽田野委員長代理着席〕
○丹羽説明員　いま私申しましたのは、簡単にまとめれば七項目と申し上げたのですが、レフチェンコ自身は具体的に十項目を挙げております。その中に先生がいま言われた問題として、第四項目目に「日米中の反ソ三国協力関係の形成の可能性を如何なる手段を使つても除去すること。」これがその一つの目的であった。
　その次の項目として、第五項目目に「まず、自民党の、そしてその後、社会党の著名な政治家の間に、新しい親ソ・ロビーを作ること。」が目的であったということも言っております。
○熊川委員　そうしてみると、レフチェンコ氏が日本に入ってきて最初に最も親しくなった方というのはどんな方かおわかりでしょうか。
○丹羽説明員　必ずしも私、レフチェンコが東京に来てだれと最初に親しくなったのか、そこまでは承知しておりません。
○熊川委員　それでは、昭和五十七年十二月十日付のソ連課の「ソ連の積極政治工作」と題する書面の存在することは御存じですか。
○丹羽説明員　これは、昨年十二月九日に、先ほどから問題になっております証言録が公表されまして、その主要点は日本の各紙も大々的に報道いたしました。私たちのソ連課におきましても大体主要点をまとめまして、関心を抱かれておられる国会の先生方あるいはプレスの方にお配りしたのがこの五十七年十二月十日付の資料です。大体新聞に報道されたものと内容は同じでございます。
○熊川委員　その書面の一ページの２の下から四行目から三行日あたりをちょっと読んでいただけますか。
○丹羽説明員　「着任後二週目に、自分の前任者が日本社会党の著名人物に自分を紹介してくれた。」
○熊川委員　同書面の三ページの６にこういう記載があるかどうかお伺いいたします。
　「最も有用なエージェントの中には、元閣僚、議会の主要公的組織の長、日本社会党の上級党員数名」云々、これは間違いないですか。
○丹羽説明員　この書面は私の課員が仮訳したものですから、英文的に一〇〇％正しいかどうかは別として、大体そのような表現はこの中にございます。
○熊川委員　優秀な方々がそろっているわが国の外務省ですが、そうしてみると、これらの著名な人物とかあるいは上級党員数名、こう限られた説明を見ると、こういった方の固有名詞もすでにおわかりではないだろうか。もしないとするならば、いまどのような手段、方策で入手の努力をしているのか。いわゆる公開資料として先ほどそこでお見せくださいました書類のほかに、一体どのような部類のものにアプローチをしているのか、お伺いいたしたいと思います。
○丹羽説明員　まず、先ほどお示ししました分厚い英文の資料、これは下院の公聴会の書類でございます。もともと秘密聴聞会として行われたものですけれども、秘密聴聞会で現実に行われたものと公表されたものとの間にはほとんど違いはないというふうに私は聞いております。
　それから、いまのいろいろな関係人物の個々の名前、まさにそういったものを含めた関連情報について、外務省が外交ルートで現在米国政府に対して情報を求めておる。こういう状況でございます。
○熊川委員　それでは、その求めている日本の態度に対し、アメリカ側では現在どのような協力態勢をとっておられるのか、まず現時点までの協力態勢のほどを簡潔にお伺いいたします。
○丹羽説明員　米国政府に、具体的には国務省でございますが、要請いたしましたのは一月の末でございます。今日まで時間がかかっておりますのは、私の全くの推測でございますが、一月の末以降、シュルツ国務長官及び日本関係の上級国務省員がずっと中国、日本その他を旅行して歩いていたということで、そういうことと関係があるんじゃないかと思っております。私の全くの推察ですが、現在は恐らく国務省はＣＩＡその他の関係省庁と、どういうふうに日本に対応するか協議中ではないかと考えております。
　　　　〔羽田野委員長代理退席、委員長着席〕
○熊川委員　協議中ではないかと思うということですが、一番重要な大先端でありますので、どうか一層この事案の重要性というようなことを認識して、早急にさらに拍車をかけていただかなければならないのではないかと思っておりますが、御感想をお聞かせいただきたいと思います。
　また、この件に関してはレフチェンコ氏は、聞くところによると、書物を出版するというようなことも新聞紙上でうかがい知ったわけですけれども、その書物はおおよそいつ、どのような時期の、どんなことを書こうとするのか、あるいはその内容などというものもある程度推測つくのかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○丹羽説明員　外務省におきまして主管課長として朝から晩まで、いわば夜中まで毎日ソ連を問題にしている私といたしましては、はっきり申し上げて、日本の中で私ほどこの問題に関心を持っている者はないと思っております。真剣に取り組んでおるつもりです。
　それから、本の点につきましては、レフチェンコ自身が昨年の十二月に記者会見で述べておりますが、ジョン・バロンという人間がおります。これはリーダーズダイジェストの幹部でございまして、いままで「ＫＧＢ」という、大変にこれもベストセラーの本を出した男です。それから、たしかミグ２５事件についても本を書いております。このジョン・バロンがレフチェンコの東京におきますところの活動に大変興味を持ちまして、レフチェンコと二人で本を書こうじゃないかということで現在本を書いておる。その本が公開されるのが恐らく四月か五月じゃないかということが言われております。
　そういう状況です。
○熊川委員　大先端で非常に力強く取り組んでおられる情熱のほどを聞いて安心いたしておりますが、一層の努力と、できますれば本を待たずに、あるいは直接ジョン・バロン氏あたりとの折衝などを通して、一日も早く、固有名詞に近い名前の挙がった方々などの、一方においては名誉回復というか、場合によっては真実発見のために、国家安全のためにも一段の御努力を特にお願いいたしたいと思います。その辺の御感想をつけ加えていただけたらと思います。
○丹羽説明員　先ほど官房長官も御答弁しておられたとおりでございます。結論的に、官房長官の申し上げたことに私としてもつけ加えることはなく、先生の問題意識はよくわかります。
○熊川委員　では一言、警察庁にお尋ねしたいと思います。
　この問題について警察庁での現段階における分析、認識並びに近い将来におけるところの展望というか、その取り組み姿勢というものをお伺いいいたしたいと思います。
○吉野説明員　お答え申し上げます
　ソ連のＫＧＢが、先ほど来お話に出ておりますように、日本においてもアクティブメジャーズと称するいわゆる政治工作、非公然の政治工作をやっておるということはかねがね承知しております。また、問題のレフチェンコが日本におりましたときに、ＫＧＢの機関の一員としてその工作に従事しておったということも私ども把握いたしております。御指摘を待つまでもなく、私どもとしましては、これは重大なことであるということで重大な関心を持ってかねてから受けとめておりますし、また実態把握に努めておるところでございます。その結果、過去ソ連の情報機関員を何度か検挙いたしております。今後ともまたそういう方針で臨みたいと思っております。
　また、このケースにつきましては、現在のところ、私どもも証言内容以上のものは持っておりませんので、さらに詳細な情報が入りました段階で、違法行為があればこれに対処していきたいというふうに考えている次第でございます。
○熊川委員　では最後に、お聞きのとおりではありますけれども、事の重大性、あるいはまだ資料入手の努力の過程ということでお伺いするのもどうかとも思いますが、現段階における法務大臣のこれに対する認識並びに将来の取り組み姿勢、覚悟のほどをお伺いしたいと思います。
○秦野国務大臣　ただいまお話を伺いながら私ども感じておりますことは、国家の独立と安全を守るのは軍事力だけじゃない、いろいろな方法がある。これは人類の歴史、国家の歴史を見れば歴然たるものであります。今日、先進国でもいずれの国でも、いわばスパイを防止するというような立法を持っております。いろいろ伺っておりますと、いまの政治謀略工作そのものがイコール・スパイではない。スパイ的なこともあったかもわからぬが、スパイではない。それから、スパイが日本では犯罪かと言えば犯罪でもない。ただ刑事特別法とか国家公務員法とかにひっかかるとかいう程度でございます。
　そういう点で、一体いいのであろうかという疑問を私はかねがね持っておるわけでございます。よその国並みに、それも国家の安全と独立を守る一つの道だということは間違いないと私は思うのだけれども、しかし、これを立法化するという問題になると、いろいろ日本の国情はむずかしい事情もあろうかと思うのでございますが、国家公務員法なんかになるとじきに時効になってしまいますし、例の宮永事件も実に軽微な犯罪になっております。果たしてそんな対応でいいのかという疑問を持つわけでございますが、目下のところはスパイ防止法といったようなものは研究段階だ、法案を準備するとかといったような段階までいまは正直言って至っておらぬし、これはまた党の方でも十分御検討を願わなければならぬ問題だ、こんな感想を持っております。
○熊川委員　ありがとうございました。
　これをもって終了させていただきます。
○横山委員　ちょっと関連をしまして。いまの問題、重要ですから。
　ただいまの発言を聞いておりまして、熊川委員が最後に、そういう人たちの名誉回復のためにも早くやれという結語をされましたから多くは申しません。しかし、質疑応答の中に何となく前提があるようであります。私は、日ソ親善協会の実は理事長をしておるわけです。赤城先生が会長でございます。中曽根総理も外務大臣も日ソ親善の必要性は言っておられ、私も同感なんでございます。そういう意味合いで、その仕事をしております立場からもちょっと言わしていただきます。
　私はレフチェンコなる者に会ったことも見たことも何にも一切関係ない立場でございます。レフチェンコがＫＧＢの秘密工作員であった。そしてソビエトでおまんまを食っておった。それが亡命をしてアメリカへ行った。まさに諜報組織の最も先端的な相手方のふところへ飛び込んだ。そこで飯を食わしてもらっている。そこで言いたいほうだいのことを言っておる。あるいは事実もあるであろう、あるいは事実でないところもあるかもしれぬ。そういうレフチェンコの言ったことが、いま熊川委員の質問の仕方は、すべて真実である、どうもそういう立場に立っているかのごとき印象を受けた。これが第一であります。
　第二番目に、名誉回復を一刻も早くさせたいと言いながら、実はその名前を出せ、名前を出せというような迫り方は穏当でないと私は思います。私どもは、その意味におきまして、本問題については、政府がレフチェンコの言うことをうのみにせずに、その裏づけもとり、慎重な上にも慎重な調査をしてもらわなければ、これは熊川委員が最後に言った名誉回復のためにはならない、そういうふうに考えます。その点では、外務省、いま調査中だそうでございます。重要な問題であることについては私も決して否むものではありません。
　本件は予算委員会で取り上げられた問題であります。しかも予算委員会で、レフチェンコが言ったことをそのままうのみにして天下の公党の名前を軽々に出す、そして元閣僚だとか、あるいは党の幹部だとかそういうことを言って自動的に人の名前が想像できるようなやり方は穏当ではないではないかという問題提起があって、了承されておることも同僚諸君御存じのとおりでございます。でございますから、そういう点については、私の注文でございますが、外務省の調査について十分配慮をなさらなければいけませんよと申し上げたのですが、いかがでございますか。
○丹波説明員　まず第一に、先生が言われたこと、きわめてもっともなことで、私は何らの異論ございません。
　現在、外務省がやっておりますことは、レフチェンコが亡命したときに、先ほども官房長官が言われましたけれども、ＣＩＡを初めとするアメリカの関係の省庁がレフチェンコから一定の話を聞いたであろうということは常識だと思います。それで、レフチェンコが本当にどういうことを言い、どういう活動をしていたのかということについて外務省として知りたいということを要請しておるわけです。
　外務省としては、流れてくる情報がすべてそのまま正しいというふうに考えるほど私たちの組織は単純ではございません。私たちは、そういう情報が来た場合に警察当局その他に裏づけをしてもらう、そういうプロセスも必要であろう、そういうふうに考えております。おっしゃることはよくわかりますので、慎重に対応したい、こういうふうに考えます。
○熊川委員　時間が来ていますが、つけ加えて一つだけ述べさせていただきます。
　私は、事法務委員会において重大な事案、ケースであればあるほど予断というものを持って質問するというようなことはきわめて危険であると思っております。かような前提に立って先ほどの質問、応答の経緯を熟読していただければありがたいと思いますけれども、かくかくの文書が存在するかどうか、いかに書いてあるかどうかということだけで私は何ら偏見を持っての質問ではなかったという主観的認識でありますが、これが異なっているとすれば、私の不勉強のいたすところでやむを得ませんけれども、少なくともそのような主観のなかったこと、そういう姿勢でもって質問したのでないことは、議事録を読んでいただいてから私はさらに御訂正方を願うことになるかもしれませんけれども、そのような形でもって、偏見を持っていたわけではございませんので、できるものなら横山委員の先ほどの偏見を持ってというような、あるいは先入観を持ってというふうに伺えたという点は撤回できるものなら撤回していただきたいと思いますし、事が重大だけに、仮にそういう個人が想像できるような人がいるのかどうか私は全くわかりません、いただいた文書だけで、あるいはすでに入手している文書では全くわからないので、そのような方がいるとすれば大変なので、個人の利益と国家の利益の妥当なバランスを、調和を保つように早急に努力してほしい、こういう念願で述べたものでありますので、この点を篤と留意いただきたいと思います。
○綿貫委員長　ただいまの熊川君の発言にありましたが、議事録を見て、またいろいろと御相談させていただきたいと存じます。
　午後一時十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十分開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き開議を開きます。
　質疑を続行いたします。横山利秋君。
○横山委員　ここに文春三月号ですか、「榎本敏夫７年目の新証言」という田原総一朗氏との原稿がございます。これは速記をしたようでございまして、かなり雰囲気が如実に出ておるところであります。これは新聞にも問題になり、そして裁判長がこれを取り上げて検察陣並びに弁護士両方を呼んで、一体どうなっておるということを異例の会談をしたそうでありますが、それに対して弁護陣は、私の承知しておるところを見ますと、榎本は余分なことを言うたと恐縮しておるという話だそうであります。それを聞いて奇異に感じました。
　榎本のこの新証言を私なりに考えてみますと、「榎本　というのは、ロッキードの金ではないけれども、丸紅から金は貰っていますからね。その話を私がしていると、全部向こうの、その、結びつけられてしまうのですよ。」丸紅からもらっておるということであれば、外為法違反にはならないという伏線をしようとしておるのであろうか。あるいは「榎本　総理になって間もなくか、あるいは翌年（七三年）か、とにかくロッキードとは関係ない、全然ちがうと思います。ただ、私は、「いつだ」といわれると、特定する資料もないし、はっきりしないんですが。」というこの時期的な問題を考えて、一九七三年、七四年なら四十九年ころですか、時効になるということを意識してしゃべっておるのであろうか。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
あるいは「榎本　それは、「選挙も大変でしょうから」という、あくまでも政治献金ということで。」ということで、政治献金なら受託収賄罪にならぬ。もらったことはもらった、イギリス大使館の裏ではない、伊藤さんのうちである、こういうことで、もらったことを言いながら、実は案外考えて物を言っているのではないかという感じがするわけであります。しかし、いずれにしても田中被告弁護団の一切もらっておらぬという主張、それから検察陣のいやイギリス大使館を初め、これは丸紅の金ではないという主張、いずれにも相違点がある、こういうふうに考えるわけであります。
　予算委員会で刑事局長は本件についてはっきりしないことを言うておられるのでありますが、田中弁護団から、榎本が恐縮してあれはまあえらい申しわけなかったと言うて、裁判長に言うてくれと言うているから、言うならば、なかりしものにしてくれとでもいうことですか、弁護再開をしないことになるという話でありますが、一体この榎本が言ったことを否定をしておるのか、それともまあ取り上げないでくれと言っておるのかということについて、この新証言について刑事局長はどういう判断をしておみえになりますか。
○前田（宏）政府委員　榎本被告がいま御指摘のような発言をしていることは報道等にも出ておることでございまして、私どもも十分承知しておるわけでございますが、その真意といいますか、意図といいますか、そういう点につきましては、御本人のことでありますから、私どもとしてははかり知れない点があるわけであります。したがいまして、それについてとやかく言うのもいかがかと思うわけでございますが、予算委員会でも申し上げましたように、現在裁判所で裁判が行われている被告人が法廷外で発言をしたということでございまして、形式的かもしれませんけれども、法的には裁判所の判断の対象にならない、つまり、事件の審理とは法的には関係がないというふうにしか言いようがない性格のものであるわけでございます。
　ただいま横山委員も仰せになりましたように、裁判所の方で、裁判所のことでございますから、これも私どもの方から申し上げる筋ではございませんけれども、弁護人の方に釈明的なことをされて、それに対して弁護団の方から一応の説明があったというふうになっているわけでございます。
　したがいまして、さしあたり検察当局として具体的にどういう措置をとるかということになるわけでございますけれども、当面はそういうことは考えていないといいますか、そういう状態にあるわけでございます。しかしながら、弁護団の最終弁論が五月に予定されておりますし、また被告人の最終陳述ということも機会としてはあるわけでございますから、そういうときにどのような対応がなされるかということにもよるわけでございまして、そういう状況——まあ、それまでの状況もまたいろいろあるかもしれませんけれども、そういう状況に応じて必要なことがあれば必要な措置をとるというしか申し上げられないわけでございます。
○横山委員　そうしますと、検察陣としては、起訴事実とこの榎本の新証言とは違うけれども、今日のところ起訴事実の変更、榎本新証言に対する対応は一切しない、こういうことでございますか。
○前田（宏）政府委員　検察側といたしましては、過日の論告で検察側の立場において従来法廷で取り調べられた証拠についての総まとめをし、検察官としての意見を述べたところでございまして、検察官としては従来の立証、主張、それによって公訴の維持が十分果たせるというふうに考えているわけでございまして、今回の榎本発言というものは、法的には先ほど申し上げたようなことでございますから、それに直接影響を及ぼすものでないというふうに考えているわけでございます。
　したがって、すぐにどうこうするということにはならないと思いますけれども、先ほど申し上げたように、今後またどんなことが起こるかわかりませんし、今後の公判の審理のこともございますから、それに応じて必要があれば必要なことをするというしか現段階では申し上げられないわけでございます。
○横山委員　きょうは最高裁は来ておみえにならぬですが、岡田裁判長が両者を呼んで、榎本証言について改めて、一体どうするつもりですかと言うて聞いたということは、公的なことであって、秘密でやったことではないのです。弁護側は、いや榎本恐縮しているから取り合わぬでくれという。検察陣は、もう求刑をしたことだから、今日まで言ったことに変わりはない、ほかっておくということですわね。しかし、世間は一体それでいいのでしょうかね、裁判官はそれでいいのでしょうかね。榎本がこう言ったことが真実であるかどうかは議論があるところであろうけれども、もらわぬと言っておったものをもらったと言っておる。そういうことは世間としては、そうか、やっぱりそうだったなということではあろうけれども、被告側の中の中心人物の一人がもらったと言っておる。そういう証言というものは法廷の中で言われたことはないことである。法廷は、法廷の中へ集まった証拠で言い合って、そして裁判官が判断するのだけれども、法廷外でもらったと言っておるものを、いままでどおりの主張で、それはもらっておらぬ、それはもらっておるという論争の中で、そのまま議論がもうない、そして後は最終弁論、判決だけだということでは、一体、裁判所としては、それでいいのだろうか。裁判官は、おまえどうなっておると言って両者を呼んで、調べてくれ、どういう対応をするかやってくれと言った手前は一体どうなるのでしょうかね。きょうは裁判所来ておらぬけれども、これはどなたが答弁したらいいのだ。法務大臣、そういうときは何か言いますか。——言うことないの。刑事局長、言うことない。——そうかね。それは今度ひとつ裁判所に聞きますけれども、世間はこんなことは納得しません。なるほど、法廷内のことだから証拠だけでやるよりしようがないじゃないかということはあるけれども、世間は、何だあれ、もらったと大きな声で言っておるのに、裁判所はそんなことは採用しないというのはおかしいぜ、こう言うわね。ただ、前田さん、榎本新証言へ取りついていくと、あなた方の言っている起訴事実もちょこっと間違っておる、あれはうそだったという茶の木畑に入っていくかもしれぬので、そんなもの取り合わぬ方がいいという気持ちじゃないの。
○前田（宏）政府委員　どういうふうにお答えしたらよろしいかと思いますけれども、先ほど来繰り返して申しておりますように、法廷外の発言でございますから、仮にもらったということが有罪の証拠になるという見方をいたしましても、法的にそれは証拠にはなり得ないということでございまして、そういう意味では、裁判の対象にならないというふうに申し上げるほかないわけでございます。したがいまして、法的には、今後先ほど申し上げた弁論等でどういうふうに言われるかということが公的な問題になるわけでございますから、それによって必要があれば必要なことをすると言うしかないわけになるわけでございます。
　そういう発言はいま申し上げましたように、法的には証拠にならない、つまり判断の材料にならないというわけでございますから、おのずからそういう結論になるわけでございますが、あと、裁判所がどういうふうにこの事件を処理するかということは、裁判所の判決、裁判でいわば公的な判断が示されるということになるわけでございまして、余りにも形式的な言い方で恐縮かと思いますけれども、それ以上のことは申し上げられないわけでございます。
○横山委員　あなたに聞いてもしようがないと思うのですけれども、そこで、検察陣としては判決の見通しは大体いつごろだと思っているのですか。
○前田（宏）政府委員　先ほど申し上げましたように、一応いまの段階では五月に被告人側といいますか弁護人の最終弁論があるという予定になっておりまして、その期日も決まっているわけでございます。その後のことは裁判所の問題でございますから、私どもとして予測するというか、こちらで決めるべきことでもございませんので、はっきりしたことは申しかねるわけでございますが、そんな二年も三年もたつということは常識ではないだろうというふうに言うほかないと思います。
○横山委員　大体の見るところ、秋か冬かに判決がある、みんながそう思っておるわけであります。
　午前中、稲葉委員と前田局長のいわゆる一般論を興味深く聞いておったわけです。稲葉さんと、逮捕許可をもらいにいったその許可という性格論を議論なさっておったのですけれども、すべての人が有罪になるだろうというふうに見ていますわね。けれども、また、すべての人が控訴するだろうというふうに考えていますわね。控訴になった過程でいまの榎本発言がもう一遍議論になる可能性はあるでしょうか。
○前田（宏）政府委員　その前提の有罪になるだろう、控訴するだろうということも仮定のことでございますから、何とも申し上げられないわけでございますが、一般的に言えば、上訴審で新たな立証が補充的に行われるということはないわけではございません。
○横山委員　これは一般論ですが、判決があったときに、検事側が控訴する場合もありますね。そういう場合に、一般論で、法務大臣に、あなたの言葉でいくと了承を得るという仕事はいつでもやりますか。どういうときにやるのですか。この判決は不服でございますから、控訴いたしたいと思いますがということをいつでもやるのですか、特別の場合だけ法務大臣に了承を得に行くわけですか。
○前田（宏）政府委員　まさしく一般論としてのことであろうと思いますけれども、法務大臣は検察官につきましても一般的な指揮監督権を持っているわけでございますから、大臣の御判断を仰ぐべき事項、これはいわばケース・バイ・ケースということになるかもしれませんが、事柄の性質に応じて大臣の御判断を仰ぐということもあるといいますか、そういう一般的なことしか申し上げられないわけでございます。
○横山委員　ケース・バイ・ケースで大臣の判断を仰ぐ。先ほどは了承だったけれども、今度は判断を仰ぐということですね。控訴するときに何が何でも全部やっているわけじゃないでしょう。そうですね。そうだとすると、本件はいわゆる御判断を仰ぐ事例になりますか、そういう場合は。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
○前田（宏）政府委員　どうも本件はと言われましても、本件が何であるかがよくわからないわけでございますので、何とも申し上げられないわけです。その判断を仰ぐということもちょっと補足した方がいいかと思いますが、検事総長が大臣の指揮を仰ぐということになりますと、それは正式なことになるわけでございますが、私ども大臣を補佐する立場といたしまして、検察当局でいろいろなことが日夜行われるわけでございますから、その状況は把握していなければならないのは私どもの立場でございます。そうして、私の立場で検察当局の動き、現場でこういう問題が起こっているとか、そういうようなことを取捨選択いたしまして、それに応じて大臣のお耳にも入れるということは常務としてやっているということでございます。
○横山委員　今度はお耳に入れるというふうにだんだん軟化したな。了承を得るから、御判断を仰ぐ、その次はお耳に入れる。お耳に入らぬ場合はどうなるのでしょうか。
　ところで、田中被告の保釈金は幾らでしたか。二億円でしたか。
○前田（宏）政府委員　たしか御指摘のとおりだったとお思います。
○横山委員　私は素人でわかりませんけれども、まあ有罪、五年か四年か、まさか三年ということはなかろう、これはちまたの話でそう言われておるのですが、先ほどの話のように、有罪になれば拘禁されるということなら、一たんは二億円は本人に返されるわけですね。しかし、もちろん控訴するとなりましょう。控訴した場合には、素人ですからわかりませんが、二億円はパアになって改めて何億円ということになるのですか、それとも、前二億円だからもうちょっと積めということになるのですか。こういう場合には、前の保釈金よりも後の保釈金の方が高くなるものですか、どんなものですか。
○前田（宏）政府委員　どうも余り生々しいような話になりますので、何ともお答えがいたしにくいわけでございますけれども、先ほど来稲葉委員とのやりとりで申し上げましたように、一審で実刑の判決がございますと、収監の手続がとられることになるわけでございますが、実際に収監される前に再保釈ということもあるわけでございます。いま保釈金額の話でございますから、これも裁判所がお決めになることでございましで、どういう金額が相当かというのはそこで改めて決められることでございます。（横山委員「通常高くなるのですか、安くなるのですか」と呼ぶ）通常というのが、これもなかなかむずかしいわけでございますが、一般的に保釈金ということになりますと、逃亡防止というところに主眼があるわけでございますから、その事案なり被告人の状況、そういうものが具体的に勘案されるわけでございますので、高くなる場合もかなりあるというふうに申し上げたらいいかと思います。
○横山委員　いまあなたのお話の中に、収監される前に再保釈になる場合もあると、暗になぞというか伏線を張られたのですが、その判決があって先ほどのお話のように裁判所から検察庁へ移す、その日のうちに保釈金を決定、保釈金の納入、そして再保釈、電光石火のごとくそううまくいくものですか。保釈金はだれが決めるのですか。裁判所ですね。裁判所と検察庁との話し合い、保釈金もあなたの方は相談に行くのですか、行かないのですか。電光石火のごとく、そんなにうまくいくものですか、通常はどうですか。
○前田（宏）政府委員　電光石火というわけにもいかないと思いますけれども、先ほどは手際よくというようなことを申したわけですけれども、若干の時間がかかることは当然でございます。それも事案によって裁判所の判断が速やかに出る場合と、いろいろと裁判所がお考えになる場合もありましょうから、そこにも時間の長短があるわけでございまして、そういうことで金額のことも裁判所がお決めになるわけでございます。そういういろいろな裁判所の御判断のために時間がかかることもあるでしょうし、また、いま保釈金の納付の話が出ましたけれども、これもすぐに用意している場合と、用意してないので金策をして持ってくるというような場合もあるでしょうし、そういう具体的なもろもろの事情によりまして、早くいく場合もあれば、かなりの時間がかかる場合もあるということでございます。
○横山委員　私のような素人にはよくわからぬのですが、形式的に言うと、判決がある、保釈金は幾らくらいだと相談に行く、そしてそれじゃ二億だけれども、もう一億積んでくれと言う、それで一億探しに行く、そして持ってくる。高い安いはあるかもしれぬけれども、がたがたやって大分時間もかかる、日にちもかかると思うのですが、あなたの話だと、手際よくということは、有罪判決の前にちゃんと何年だったら保釈金幾らと内々の話を済ませておいて、きわめて手際よく、判決、保釈金、納入、仮保釈、そんな手際よくやれるものですか。特別扱いだな。
○前田（宏）政府委員　手際よくと言いましたのは、検事が手際よくやるのじゃなくて、弁護士さんが手際よくおやりになるということでございますので、その点は誤解をいただかないようにいただきたいわけですけれども、要するに、先ほども一般的に申しましたように、裁判所が保釈をするかどうか、また、その保釈金額は幾らであるべきかということの御判断をするわけでございます。
　それで、弁護人の方で保釈の請求をするわけでございますし、保釈金の用意も弁護人の方でするわけでございますから、これはよけいな差し出がましい話になりますけれども、弁護人の方で相当な金をあらかじめ用意していれば、すぐにも積めることになるだろうと思いますし、その辺はむしろ弁護人側の用意、準備の問題であろうと思うわけでございます。
○横山委員　とにかく最高検からの話があって、前田さんがまた法務大臣の部屋へ行くわけだな。そして、許可を得に行くか、了承を得に行くか、お耳に入れに行くか、とにかく行くことは間違いないですね。これは有罪は万間違いないと思うし、まさかと思うのですけれども、もし判決が思うようにならなかった場合においては、検事側の控訴もないとは言えないわけですね。これは一般論ですがね。検事側の控訴があった場合あるいはそのほかの場合、法務大臣は指揮権発動をなさるおつもりがおありでしょうか。