Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森山副大臣　逢坂先生御承知のとおりでございますけれども、公立病院の経費で地方の普通会計が負担すべきものにつきましては、地財計画上、公営企業繰り出し金として計上させていただいているわけでありますが、二十年度分につきましては、現在総務省におきまして公立病院関係経費の積算中であると伺っておりますので、その結果を見まして、総務省とよく議論をさせていただきまして来年度予算は対応させていただきたいと思っております。
　また、医療全体の話でございますけれども、一番大事なことは、医療保険制度を持続可能なものにするということと、財政健全化をどう進めていくかということが大変大事なことだというふうに思っております。ただ、医師確保等必要な対応は行わなければなりませんけれども、診療報酬を含めて、重点化、効率化など不断の見直しを行いまして、医療給付費の伸びを抑制していくことはどうしても必要ではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、給付と負担は表裏一体でございますので、このような前提のもとで医療保険制度が経済、財政とも均衡のとれるものになるように、今後とも給付と負担の見直しに取り組む必要があるというふうに考えているところであります。
○西川副大臣　ありがとうございます。
　ある意味では、逢坂先生、厚生労働省の応援団になっていただきたいという思いもあるくらいでございますけれども、毎年医療費が一兆円近くふえていく、高齢化が進んで、いわば高齢化とともにどんどん医療費がかかっていくのは当然であるという中で、やはり財政バランスをとるというために毎年削減努力をしているわけです。
　その、まさに二律背反のジレンマの中にいるのが今の厚生労働省の医療制度改革ということになると思うんですけれども、その中で、やはり緊急に、とにかく今の病院勤務のお医者様たちの過酷な労働条件を何とかしようということ、それから、とにかく周産期医療、小児科医療の地域の緊急の医師派遣システムを整えよう、そういうところにかなりいろいろな予算の工夫をしております。平成十九年度予算総額では医師確保対策として九十二億円でしたが、これを二十年度は百六十億円要求していく予定でおりますけれども、そういう中で、先日の奈良の救急医療体制の問題もありますが、今の救急医療のシステムづくり、これは各地域によって本当にかなり状況が違いますので、きめ細かなシステムづくりその他を、予算の面も含めてしっかりと対応してまいりたいと思います。
○逢坂委員　三人の方の答弁を聞いていて、私は、役人の答弁を聞いているよりまだ悪いと。まだ悪いというのは、自分で書いていないものを自分で読んでいるわけですから、これはやはり政治家としてきっちり責任ある答弁を、国民に対してメッセージを発するべきだ。それぐらい、この医療の問題は今大変な状況になっているというふうに思います。
　それで、きょうはもう最後、時間がなくなりましたので、これでやめたいと思いますが、せっかく増田大臣にたくさん用意していたもののうちで、先ほど玄葉委員からも話が出た地方の議会改革について。
　今、地方の議会は、本当に、地域に住んでいる人の年齢構成、人口構成、職業構成と地方議会の議員の構成が全く違っている実態があるのは大臣も御承知かと思うんですね。やはり、これを是正するために、地方の選挙制度の仕組みを変える必要があるんじゃないか。例えば公務員も地方議員になりやすい仕組みにするとか、そんなことというのは、大臣、何かお考えがございますでしょうか。もう時間がありませんので、端的にお願いします。これで質問を終わりたいと思います。
○増田国務大臣　選挙制度のことにもつながってくるので、一方で慎重な検討も必要だろうというふうに思うんですが、ただ、やはり議会の構成というのは地域の民主主義において大変大事なものであります。ですから、そういった中で、今、地方制度調査会の中でもそうした観点からいろいろな議論を提起していっていただきたいなというふうに思います。単に地方議会だけでなくて、被選挙権の話になりますと国政も含めての話になりますので、一地方議会だけということではない観点が必要だろうと思うんです。
　ただ、被選挙権ということになるとそういうことになってしまいますが、地方議会ですとか地方自治体のあり方については、地域の個性ですとか、それから条例で決められる範囲というのはできるだけふやしていくべきというふうに私も思っておりますので、そういう点からのいろいろな検討というのはこれからもっとあってしかるべき、あるいは提言などはもっとあってしかるべき。その中で、選挙制度ですとかそういったもの、いわゆる議会の権能にかかわるような話については、やはり各党会派の中でもいろいろと御議論いただければよろしいのではないか、こういうふうに思っております。
○逢坂委員　終わります。
　ありがとうございます。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、自治事務に関する国の関与の問題についてお尋ねをしたいと思っております。
　先日、地方分権改革推進委員会の中間取りまとめも出されたと承知をしております。その中でも、「「地方が主役の国づくり」に向けた取組み」の中で、
　国は、地方自治体の自治事務に対しても、法令にもとづいてさまざまな義務付け・枠付け、関与などを行っており、これが地方自治体の実質的な裁量権と責任ある判断を大きく制約している。地方自治体に与えられた事務や権限について本当の意味で判断の自由度と責任を確保し、権限移譲を実質的に進めていくためには、国が担う役割についての明快な基準を設定し、これにあてはまらない義務付け・枠付け、関与などは原則廃止との方針のもと、徹底的な見直しを行う必要がある。
このような指摘があることも念頭に置いてお尋ねしたいんです。
　大臣、自治事務に係る技術的助言、いわゆる通知ですけれども、総務省から地方自治体に対してどれぐらいの自治事務に係る技術的助言、助言または勧告と言われる通知が出されているのか、およそで結構なんですけれども。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○増田国務大臣　総務省からどのくらいの数が出ているかというのはちょっと、今手元に数字がございませんので、わかりません。恐縮です。
○塩川委員　我が党は予算委員会での要求資料の中で毎年お尋ねしているんですけれども、暦年での〇六年で百十三本とされているということでした。
　私は、機関委任事務の廃止という地方分権一括法以来の流れの中で、いわゆる通達類について大きく少なくなるだろう、同時に、自治事務に係る技術的助言などについても、これはやはり総務省としても徐々に少なくしていく方針だと承知しておりますけれども、その点、間違いないでしょうか。
○増田国務大臣　やはり、自治事務でありますので、本来、自治体が独自に判断をすべきというものでございますし、できるだけわかりやすいものを省庁としてもきちんと用意すべきでありましょうから、こういった通知を出さないと自治体の方でも判断に困るようなものというのは、数はやはり少なくしていくべしと。
　いずれにしても、この自治事務というものの本来の性格というのを各省にも十分理解していただいて、そして対応していただく必要があるだろうと思います。
○塩川委員　地方分権一括法の議論の際に、当時の野田大臣なども、自治事務について、そういった通知類はやはり一般的、ルール化された形になっていくだろうという形で、事細かに書くようなものじゃないというお話も答弁の中でございました。
　しかしながら、現状がどうか、総務省の自治事務に係る助言がどうなっているのかということなんですが、先ほどの続きで、我が党が要求した予算委員会の要求資料で、自治事務に係る助言、総務省から発出された本数が何本かとお聞きしましたら、二〇〇四年が百本なんですね。二〇〇五年が百十一本で、二〇〇六年が先ほど申し上げたように百十三本という形で、ふえているわけです。
　地方分権一括法の前、九八年当時の自治省の通達は三百二十三本ということでお聞きしていました。このうち、旧自治法二百四十五条第四号のいわゆる技術的助言、今で言う自治事務に係る通知に相当するものと考えられますけれども、この技術的助言として出されたものが百二十三本でした。ですから、九八年、地方分権一括法前に百二十三本だったものが、現在はほぼ同水準の百十三本になっている、ほとんど変わらなくなっている。
　先ほど大臣のお話の中に、通知については数は少なくしていくべきだとお話がありましたけれども、現状はそれに逆行しているんじゃないか、これについてどうするおつもりなのか、お尋ねしたいと思います。
○増田国務大臣　通知それぞれの内容をよく吟味する必要があると思うんですけれども、中に、やはり技術的な基準等で公共団体にお知らせすることが一定の意義を有するものもあると思いますし、それからあと、自治体の方から何かわかりやすい考え方を示してくれというふうに求める場合もなくはないと思います。
　ただ、やはりそういったものを金科玉条と考える傾向もありますから、今お話ございましたとおり、ちょっと私も数を承知してございませんでしたが、以前百二十三本あって、今の段階では十本少ない百十三本ということ、このようないわゆる技術的な基準、自治事務に伴いますこうした通知のようなもの、これについては、やはりその内容といいましょうか、それから通知の持つ意味というのを十分によく考えていかなければならないというふうに思っております。
○塩川委員　百二十三本、後に地方分権一括法が出て、一時抑制的だったものが今戻ってきているんじゃないのかという懸念を覚えるわけです。それは、当該地方行政所管の総務省の通知だからなおさら、その問題というのが問われてくるんだろうなと思っています。
　もちろん、自治体の方からこの点についてどうなんだという問い合わせはあるんだと思うんですけれども、それは個々の案件について問い合わせに答えればいい話であって、それを通知という形で出すのが、先ほど言ったように、かえって金科玉条のようなものになってしまうんじゃないのか、こういうことにもつながってくるんだろうと思っています。
　そこで、もう一点、これは要望でもあります。御意見もお伺いした上で要望としたいんですが、各府省から政府全体の出されている自治事務に係る助言の本数なんですけれども、同様に予算委員会の要求資料に基づいて調べたところ、二〇〇四年が二百五十九本、二〇〇五年が三百二十六本、二〇〇六年が三百七十二本と、やはり増加をしているわけです。
　政府全体としても増加するというのはいかがかと思うんですけれども、地方分権を預かる大臣としての御所見をお伺いしたいと思います。
○増田国務大臣　今お話ございましたとおりの数字であるんだろうと思いますが、やはり、公共団体の自主性ですとか自律性ということが損なわれるようなことがあってはならない。したがいまして、そもそも国の公共団体に対する関与というのは本当に必要最小限なものにとどめなければなりませんし、それからあと、自治体の方でどうしても助言が必要な場合には個別にいろいろお問い合わせするといったようなこともできるわけでありますので、そうした各省から出されているものについても今言ったような内容にならなければいけないというふうに思いますし、やはりいろいろ各省の方で、助言をするという意味を十分に理解して運用していただかなければならない、こういうふうに考えます。
○塩川委員　そこで二点伺いたいんですが、総務省として、この間ふえる傾向にある通知についてもやはり減らす方向で今後努力していくということが必要だと思うんですが、総務省としての通知の発出件数について、これは抑制をしていく、減らしていくという点についての大臣の決意をお聞きしたいというのが一つ。
　あと、政府全体についてなんですけれども、先ほど言ったように、政府全体でもふえております。そういうことについて、各府省に対して必要な申し入れなどをぜひ行ってもらいたいと思うんですね。よく予算の概算要求の際に、これは地方財政法上の規定なんでしょうか、各府省に対して、自治体の立場を配慮したという形でのいろいろな意見とか申し入れをされておられます。こういった通知についても、地方分権、地方自治の趣旨にのっとって必要な対応をお願いしたいという要請なりを総務省としてぜひ行っていただきたいと思うんです。
　以上二点について、お答えをお願いします。
○増田国務大臣　今お話ございました、数をもっと抑制するようにすべきというお話なんですが、総務省で発しているものについても、私の方でも、少し内容もよく見ておきたい、吟味をしたいというふうに思います。それから、各省の方に対しても、どういう対応をとるのか、それぞれの省の中で、先ほど言いましたように、公共団体の自主性、自律性ということが損なわれるようなものは、これはもうやめてもらわなければいけませんし、その趣旨のことを毎年いろいろな場面で各省に対して要請してございますので、そういったことが損なわれているような実態があるのかどうか、よく調べたいというふうに思います。
　といいますのは、今申し上げましたのは、要は、本数というか数字、今言ったようなことを各省に理解させ、それから総務省としてもやはり必要最小限という形にしていけば、おのずから数字は減少していくだろうというふうに思います。その中で、どういった内容の通知なのかといったことを、やはりもう少し見る必要があると思いますので、その点をよく吟味した上で対応を考えたいというふうに思います。
○塩川委員　先ほど、やはり通知を金科玉条のように考える傾向もないとはしないという話がございましたが、そもそも自治事務に係る通知は技術的助言または勧告であって法的拘束力はないものだということだと思うんですが、その点、確認だけさせてください。
○増田国務大臣　その点は、まさに先生おっしゃるとおりでございまして、法的拘束力はないというふうに考えております。
○塩川委員　実際に拘束力はないわけなのに、何回も事細かな通知が来ると、それが拘束力を持つかのような錯覚にもとらわれるというのが実態としてありまして、その点で具体的な事例を紹介したいと思うんです。
　これは、ことしの通常国会で特区法の見直し、延長の法案が出されて質疑が行われました。その際に、東京市政調査会、今度大臣のかわりに分権の委員となられた西尾勝氏が主宰しておられる東京市政調査会が提言を出されているんですけれども、特区制度を活用した形で、本来自治事務で自治体がみずからの判断で処理できることが、あたかも国の規制であるかのようになっているという事例が紹介をされておりました。
　そこで総務省関係が何例かあるんですけれども、例えば住民票、印鑑登録証明書の自動交付機の設置場所の拡大事業というのがあります。この特例措置の内容というのが、特区の認定を受けることにより、個人情報の保護やセキュリティーに配慮すれば都道府県または国の施設以外の場所に端末機を設置することができるというものですけれども、これが提案として出された際に、規制とされているものが、自治事務についての総務省の助言に基づいているわけですね。ですから、法的拘束力を持たない助言を規制の根拠にして特区を実施したという事例になっているわけです。
　このように、そもそも特区の提案とか認定を受けなくても自治体の判断で実施が可能という対応ができなかったのはなぜなのか。総務省の所管する特区であるのにもかかわらず、なぜこんなことになったのかについて、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○増田国務大臣　今、先生の方から御指摘ございました点でございますが、これはやはりあくまでも、先ほど申し上げましたとおり、法的拘束力のない技術的助言としてお示しをしておりますので、そのことを規制というふうに考えるのは、やはり私もおかしいと思います。規制ではなくて、本来技術的助言ですから、あくまでも助言として取り扱って、各自治体の方で、別途の考え方で何か違う措置をとるということも当然可能なことであろうと。その通知自身にも、何かそういった旨は示されているようでございます。
　ですから、むしろこういったものを特区ということで取り上げるということが、その経緯もちょっとなかなか、まだ私も十分理解していないんですけれども、それを規制というふうにあたかもとられがちなような形の、特区として取り上げること自体がやはり少し考え方としておかしいのではないかというふうに私は思っているところでございます。
○塩川委員　だから、本来自治体が自主的に判断できるものを国が何らかの形で、規制を緩和するかのような形で特区を使うというスキーム自身が、大臣もおかしいとおっしゃられたことだと思います。かえって国の関与を強めるような形になる、地方分権の趣旨に反するようなことを総務省が行っておられるんじゃないのかということが問われるわけです。
　それと、もう一つの例が消防に関してなんですけれども、農家民宿における簡易な消防用設備等の容認事業ということで、特区の認定を受けた農家民宿について、一定の条件を満たせば、誘導灯とか誘導標識、消防機関へ通知する火災報知設備を設置しなくてもよいというものです。
　これも、そもそも消防法の規定の中で、消防署長が判断できるという適用除外があるわけですよね。しかし、特区をつくるのもその適用除外を使ってできますよというふうに、消防庁がいわば指示を出すという中身になっているという点でも、わざわざ特区の認定を受けることなく、自治体みずからの法令解釈によって適用除外ができたんじゃないのかということになります。
　ですから、そういう点について、先ほどの印鑑登録の証明書、住民票の写しの自動交付機の設置場所拡大事業の問題も含めて、何でこんなことになってしまったのかということについて、ぜひ検証していただきたいと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○増田国務大臣　私も実は、東京市政調査会の西尾理事長の、御指摘の論文といいましょうか報告書等も拝見をいたしましたけれども、やはりこういった通知などが自治体にとりましてあたかも規制のような形で受け取られているといったところに何か問題があったのではないか、こういうふうに思っております。したがいまして、あくまでも技術的な助言でありますので、それを十分に参考にしながら、自治事務ということで自治体がいろいろな判断をしてしかるべきであろう、こういうふうにも思います。
　今回、こういった規制改革特区の手法を使って行われているということについて、私の方でもよく経緯などを検証して、そして、あくまでもこうした自治事務について行われる助言または勧告、これは自治体の方の受け取り方の問題もやはりあると思うので、そこは自治体サイドでも意識を変えていく必要があると思うんですけれども、そういった、あくまでも自治事務だ、そして国の関与は必要最小限にとどめるべし、このことについて徹底をさせていきたいというふうに思います。
○塩川委員　お話のように、自治体側の対応の問題も当然あると思います。同時に、通知の中身そのものが、かなり縛るような文言にもなっているという現状があると承知をしています。ですから、助言の範囲を超えるような中身ですとか、あるいは法的拘束力がないといっても拘束力を持つような内容のものもある。
　例えば、総務省の自治行政局公務員部給与能率推進室長名の「人事委員会における公民比較の較差算定等に係る留意点について」、こういうのについて、本通知で示した留意点と異なる取り扱いをしている場合にはその理由を示すことと、点検するかのような中身の問題なんかも出ているわけです。理由を示せと要求するようなのは、これはいかがかと思いますから、こういった実際の通知の中身の問題についても、しっかり改めるということをぜひ求めたい。そのことについて一言いただいて、終わりにしたいと思います。
○増田国務大臣　いろいろな通知もあるようでございますので、そうした内容についてよく点検をしてみたい、このように考えます。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　きょうは、大きく分けて二つの分類によって質問したいと思います。
　まず最初に、先般の郵政の集中審議と申しますか、総務省、さらには四会社を呼んで議論させていただきました。その折、私の方も盛りだくさん質問を準備しておったんですが、すべてそれを問うことができずに終わりましたものですから、きょうはそれをやろうというふうにしたところが、十月以降、郵政四事業会社になりまして、やりますよという手続が要るんだということで、なかなか窮屈になったな、民営化とそれから国会の審議の間にそういう意味では距離ができたのかな、こういうことというのは余り好ましくないなと。
　だから、まず冒頭に、今後、やはり郵政というのは国民生活に極めて密接なかかわりを持つ事業でありますだけに、国会としても日常不断にそこら辺に聞いたり申したり、そういうやりとりをすることが私は必要だと思いますので、委員長においては、そういう点について十分配慮して、取り計らっていただきたいなということを最初に申し上げておきたいと思います。
　そこで、先般も私、何点か質問をいたしましたが、きょうは次の点について聞いておきたいと思います。
　郵政民営化がスタートしまして、いわゆる同様なというか同質なというか、そういう業界との関係、ある意味では競合する部分が今後激しくなってくるのではないかというふうに思うわけです。
　金融業界と流通業界というふうに分けられると思うんですが、私がある本を読んだら、全国銀行協会の方が公正な競争条件の確保をというふうな視点で政府に要望した、こういうふうな記事を見ました。言うならば、そういう全国ネットワークを持つ郵政事業の金融部門と民間の金融、今度郵政の貯金もこれは民間の貯金銀行なのでありますけれども、民間のそういう業界との折り合いというのか、そこら辺はどういうふうに調和がとれるのかということが一つ。あるいは、そういう問題意識を持っておられるかどうか。
　それから、物流業界も、やはり郵政のネットワークというのは流通業界のインフラとしては極めて巨大なものがあるという点において危惧しているという向きがあるんだと。そういう流通業界との折り合いというのか、そこら辺の危惧の念をどう払拭していくのか。まず、その点についてお聞きしたいと思います。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　まず、金融の方についてお答えを申し上げたいと思います。
　御承知のように、ゆうちょ銀行は、民営化当初は公社と同じ業務ということで、極めて限定された業務でスタートをいたしております。民営化後は、民間金融機関になるわけでございますから、段階的に業務の範囲を拡大していくという法律の大きな枠組みの中で業務を拡大していくことになっております。
　そういう枠組みのもとで、私どもは、まずは運用対象、これは基金のようなたくさんの、百八十何兆のお金を集めているわけですけれども、その運用が非常に重要でございますから、その運用対象を拡大していただきたいとか、それをまずイの一番にお願いをしているんですが、これは民業圧迫とかいう問題は極めて少ないと私は思っております。市場が活性化するということはあっても、民業圧迫の問題は少ないと思います。
　それから、次のステップとして、住宅ローンの仲介だとかあるいは変額年金の販売だとか、そういうことをお願いしております。これは民間金融機関の商品を仲介していくということですから、例えば自分でローンをするということとはおのずから、民業圧迫という意味で影響が違ってくると思います。その一方で、こういう多様な商品を扱うことによって、国民の皆様、利用者の皆様の利便が向上するということで、そういう影響の少ないものから段階的にやっていきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、そういう新たな業務につきましては、イコールフッティング等の観点から、郵政民営化委員会の御審議を経た上で、主務大臣の御認可を得て行うという仕組みでございます。そういうことで、関係方面に御理解をいただくようによく御説明をしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、物流の問題でございますが、物流は郵便事業会社が中心になってやっております。これは、御承知のように、極めて厳しい事業環境の中にございます。そういうことで、郵便のユニバーサルサービスの提供をそういう厳しい状況の中で継続していく必要がございますので、郵便事業そのものの分野でさまざまな取り組みをしていくことは当然でございますが、さらに国内外の物流分野などへの進出も必要になってくるというふうに考えております。
　先生御指摘の公正な競争という点につきましては、郵便事業会社は民間業者と全く同じ、例えば貨物自動車運送事業法等の貨物法制の適用を受けるといったふうに、民間物流業者と同じ制度、枠組みの中で事業展開、競争をしていくということになってまいります。また、民営化法七十七条に書いてございますけれども、新しい業務をやるときに、同種の業務を営む事業者の利益を不当に害することがないようにという条文がございます。私どもは、そういう点も十分踏まえながら、配慮しながら業務の展開を図ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解をお願い申し上げます。
○重野委員　はい、わかりました。
　次に、これも確認をしたいんですが、ことしの九月に、東京都など四十七都道府県が連名で当時の公社に何か要請をした。というのは、ゆうちょ銀行で扱う公金の収納手数料について、民間金融機関並みに引き下げるよう求めた、こういうふうな報道がありました。そのことを郵政公社に提出をしたと。その結果がどういうふうになったのかという点なんですが、その点についてはどういうふうなてんまつになったんでしょうか。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の問題につきましては、公社時代から郵便貯金事業本部が関係団体といろいろ御相談をしてきているというふうに聞いております。ただ、結論が出ないまま議論が継続されているという状況でございます。
　民営化後の考え方といたしましては、ゆうちょ銀行も民営化したわけでございますから、基本的に民間並み、他の金融機関と同じような条件でサービスを提供していくことが基本だというふうに私どもは考えております。
　ただ、他方で、公共団体の収納料金を見ますと、無料のところから三十円のところまで非常にばらばらになっております。今の私どものシステムでは、多数の公共団体とお取引をいただいているわけでございますが、その多数のそういういろいろなばらつきのある手数料の料金テーブルを持つということが今のシステムでは対応できないという問題がございます。これは私どもの中の問題で大変恐縮なのではございますが、そういう事情もございますので、そういうことをよく御説明しながら、関係団体と今後とも誠実に話し合いを進めてまいりたいというふうに考えております。
○重野委員　その点については、今高木副社長の方から話があったんですが、そういう方向で折り合いをつけるように、いい話を進めてほしい、このように思っております。
　次に、いわゆる会社に移行して間もないわけでありますが、言うならば、コンプライアンス意識を徹底しなければいけないという事象があるんだ、こういうことですね。
　顧客関連書類等々を誤って廃棄するとか、あるいは内容証明郵便などの事務処理ミス、押印漏れであるとか記載ミス等々が出ておるということですね。これはやはり、国民の目線から見れば、いわゆる会社に対する不信というか、あるいは信頼感の欠如につながっていく。
　その辺の問題意識と、そして、そういうことが発生しまして、その後の対策と、そして現状どうなって、将来展望をどう見ているか、その点についてもお聞かせください。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように、公社時代に顧客情報の誤廃棄があったとか、あるいは民営化後に郵便認証司の署名押印をうまくできなかったとかいう問題が生じております。これは大変申しわけないことだという気でいっぱいでおります。今後はこういうことのないようにしたいというふうに思っております。
　いずれにしても、誤廃棄の問題は公社時代に起こったことですが、これはルールをたびたび改正しているんですが、それをまとめてちゃんと整理されていないものですから、まじめな職員がちょっと読んだときに、例えば、この書類の保存期間は二年とかいうのを誤って認識したケースが随分あるんですね。それで大量のそういう書類が誤廃棄されたということで、これにつきましては早急にルールの明確化をしたいというふうに思っております。
　それから、認証司の関連の問題につきましては、やはり、民営化のときに、その重要性の認識が不足していたと思います。それで、研修とか訓練が十分でなかったということで、これは徹底して、御迷惑をかけたお客様には御迷惑をこれ以上おかけしないように、きちっとした対応を今させておりますし、今後こういう問題が生じないように、研修等を今徹底してやっているところでございます。
　よろしくお願いいたします。
○重野委員　よくわかりました。
　それでは、今度、総務大臣、そしてきょうは木倉大臣官房審議官にもおいでいただいておりますから、二人に聞きたいと思うんですが、先ほど来、公立病院の問題について質問等々、議論のやりとりがありました。重複する部分があるかもしれませんけれども、私の住む大分県は、本当に過疎地域の多い地域です。そして、医療機関の偏在が非常に顕著な、県庁所在地であります大分市に医療機関も集中をするというふうな現状がありまして、周辺部においては極めて厳しい状況にあります。
　まず、大臣、公立病院改革懇談会が答申を出しております。その内容は先ほど触れましたからもう重複は避けますけれども、我々、大分という、あるいは過疎地域の多いという目線から見れば、非常に不満の残る内容になっている。そこで、そういう医療過疎という存在を認めた上でどうあるべきなのかという点について、まず総務大臣、お聞かせをいただけませんか。
○増田国務大臣　公立病院、いずれの地域でも大変重要な役割を果たしておりますので、今回、私どもの方でガイドラインの案をおつくりして、今いろいろ御意見をお伺いしておりますが、何としても公立病院を、地域でこれからも医療を支える、そういう体制に持っていきたい。
　公立病院の経営の問題もございます、それから医師不足の問題もあります。そうしたこともありますので、経営の効率化ですとか、再編・ネットワーク化ですとか、そうしたことを内容に盛り込んでおりますけれども、そうした、正すべきは正す、改革すべきは改革するといったことを行った上で、地域の医療サービスを担う担い手として、公立病院に十分な役割を果たしていただきたい、このような考え方でおります。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　医師不足の問題、御指摘の、先生お地元の大分県に限らず、全国的に大変深刻な問題になっておるというふうに思っております。
　これは、医師全体の数をある程度ふやしておりましても、特に産科、小児科あるいは救急といった、非常に困難を伴うような診療科について偏在が見られるというふうなことも、問題が大きくなっている原因になろうかと思っておりますが、我々といたしましては、地域医療の確保のために、そもそも地域において病院間ネットワークを組んでいただくということももちろんでありますが、全国的にも医師の派遣システム、特に大分県は具体的に医師の派遣を今、日本医大の御協力を得てやっておるところでございますが、これらのことも、全国的なレベルからも国も率先をして応援していかなきゃいけない。根本的な地域における確保についても、県を主体に取り組んでいただきますが、全国的なカバーもしながらバランスをとっていかなきゃいけないというふうに認識しております。
○重野委員　それと、もう一つ問題は、診療科目での偏在の問題ですね。これはもう大分県だけではないと思うんですが、小児科、産婦人科医の著しい減少、今までは、三年前までは六人いた産婦人科の先生が一人になってしまったとか、そんな話があちこちあるわけですね。そういう診療科目による医師の偏在という問題意識、これは、総務大臣、どういうふうに受けとめていますか。
○増田国務大臣　診療科目ごとの偏在も、今お話ございましたとおり、大変著しいものがあるというふうに思います。したがって、いずれの科も、現場で懸命に働いておられる先生方、特に勤務医の皆さんですけれども、もう身を削るような思いでやっていらっしゃる。ですから、ここはやはり数を何としてもふやさにゃいかぬと思いますし、それからあと、特に産科などで、今ハイリスク出産による訴訟の問題といったようなものもございますし、いろいろな問題をさまざまな角度から、そうした問題を解決するための施策を講じていかなければならない、こういうふうに思います。
　基本はやはりお医者さんの数をふやすことでありますから、総務省としてできる、まず自治医科大の卒業生等もふやしますが、全部がそういった偏在の著しい、減少の著しい小児科、産科に向かうかというと、必ずしもそうでもないということもあるので、全体的なお医者さんの母数をふやすと同時に、それだけではない、例えば産科、小児科、特に勤務医の皆さん方に対しての診療報酬上の措置ですとか配慮ですとか、そういったことも必要だろうと思います。
　いずれにしても、そうしたことをした上で、やはり一定程度、基幹病院に産科、小児科医の集約化をして、そしてお医者さんの働く条件を一定程度確保しながら、全体としてネットワーク化していくといったようなことも必要だろうと思います。いずれにしても、多角的な取り組みをこうした問題に当たって考えていかなければいけない、このように思っております。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　今総務大臣の御答弁にもありましたように、特に、全体の医師数の不足も目立っておりますが、産婦人科、小児科、それから救急といったところで、医師数の不足ということが特に強く指摘されております。
　これにつきましては、医師全体の、特に病院勤務医さんの過重労働、これを軽減しなきゃいけないということがありますが、女性がやはり産科であるとか小児科を目指されているという実数が多いことは事実でございまして、この方々が子育て等の間に離職してしまわざるを得ないような状況がある。そのときにも、復職をしていただくための研修制度、あるいは医師の人材バンクというようなものの整備。それから、どうしても減ってしまった場合には、そういう産科医療機関に対して、採算がとれなければ、そういう人たちに対する予算的な支援というふうなことも含めて応援をしていかなきゃいかぬ。
　それから、今御指摘ありましたように、やはり当面の医師の養成増の確保ということもやらなきゃいけませんので、去年、東北地方を中心に大学の入学定員増員を図らせていただきましたが、ことし、今進めておりますのは、全国的に十年間にわたりまして前倒しで、五名ずつとはいえども増員を図らせていただき、なるべくそういう地元に残っていただくような施策を同時に打っていかなきゃいかぬというふうに思っております。
○渡辺委員長　この際、御報告いたします。
　去る一日、議長より本委員会に送付されました、議員武正公一君外百十二名からの独立行政法人の組織等に関する予備的調査及び議員原口一博君外百十二名からの特殊法人の組織等に関する予備的調査の両要請につきましては、理事会の協議により、衆議院規則第五十六条の三第三項によって、本日、調査局長に対し、いずれも予備的調査を命ずることといたしましたので、御報告いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十二分散会
平成十九年十一月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水岡　俊一君　　　　　山本　孝史君
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保潔重君　　　　　大塚　耕平君
　十月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　大久保潔重君
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　轟木　利治君　　　　　大塚　耕平君
　　　　　山下　栄一君　　　　　山本　博司君
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　轟木　利治君
　　　　　山本　博司君　　　　　山下　栄一君
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　孝史君　　　　　植松恵美子君
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　植松恵美子君　　　　　山本　孝史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　鴨下　一郎君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　桜井　郁三君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　並木　正芳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　堅一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○温泉法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（松山政司君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、水岡俊一君が委員を辞任され、その補欠として山本孝史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松山政司君）　温泉法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。鴨下環境大臣。
○国務大臣（鴨下一郎君）　ただいま議題となりました温泉法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　本年六月十九日に、東京都渋谷区において、温泉のくみ上げに伴い発生した可燃性天然ガスの爆発事故により、三名の方の尊い命が失われました。全国に約二万ある温泉の中には、同様に可燃性天然ガスが発生しているものが相当数あると見込まれ、この事故の教訓を踏まえ、温泉における可燃性天然ガスに対する安全対策の実施が求められております。
　本法律案は、このような状況を踏まえ、温泉の採取等に伴い発生する可燃性天然ガスによる災害を防止するため、温泉の掘削に係る許可の基準の見直し、温泉の採取に係る許可制度の創設等の措置を講じようとするものであります。
　次に、本法律案の内容を御説明申し上げます。
　第一に、法の目的として、現行法の目的である温泉の保護、利用の適正に、可燃性天然ガスによる災害の防止を加えることといたします。
　第二に、温泉の掘削に伴う災害を防止するため、都道府県知事による許可の基準として、掘削のための施設や方法が可燃性天然ガスによる災害の防止に関する技術基準に適合していることを追加するとともに、都道府県知事が災害の防止上必要な措置命令を行えることといたします。
　第三に、温泉の採取に伴う災害を防止するため、温泉の採取について、既存のものも含め都道府県知事の許可を受けなければならないこととし、採取のための施設や方法が可燃性天然ガスによる災害の防止に関する技術基準に適合していることを許可の基準とするとともに、都道府県知事が災害の防止上必要な措置命令を行えることといたします。
　なお、可燃性天然ガスが発生していない温泉については、都道府県知事の確認を受けて、温泉の採取の許可を受けることを要しないことといたします。
　このほか、報告徴収及び立入検査の項目の追加等の所要の規定の整備を図ることとしております。
　以上が、本法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（松山政司君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成十九年十一月十五日（木曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　池口　修次君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　川崎　　稔君　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　松村　祥史君　　　　　木村　　仁君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　大久保　勉君
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大久保　勉君　　　　　牧山ひろえ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君
　　　証　人
　　　　　　　前防衛事務次官　　守屋　武昌君
　　　　　　　　（証人補佐人　山田　　宰君）
　　　参考人
　　　　　　　株式会社山田洋
　　　　　　　行代表取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　米津　佳彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○外交、防衛等に関する調査
　（防衛省問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、川崎稔君、池口修次君、松村祥史君及び牧山ひろえ君が委員を辞任され、その補欠として喜納昌吉君、浅尾慶一郎君、木村仁君及び大久保勉君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に浅尾慶一郎君を指名をいたします。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　外交、防衛等に関する調査のうち、防衛省問題に関する件を議題といたします。
　本日は、参考人として株式会社山田洋行代表取締役社長米津佳彦君に御出席をいただいております。
　この際、米津参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人には、御多忙中のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　当委員会におきましては外交、防衛等に関する調査を進めておりますが、本日は特に防衛省問題に関する件について御意見をお述べいただくことになっておる次第でありますので、よろしくお願いを申し上げます。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　まず、委員長から米津参考人に対しお尋ねをいたします。
　宮崎元山田洋行専務と守屋前防衛事務次官の不適切な関係について、参考人はどの程度承知していたのでありますか。また、どのような報告を受けているのか。これらにつきましては山田洋行という会社の指示の下に行われたと理解してよろしいのか、お述べ願いたいと思います。
○参考人（米津佳彦君）　守屋前次官と宮崎元専務の関係につきましては、社内ではかなり以前から相当親しい間柄であるということは知られておりました。特に社内でそういうことについて報告があったということはございません。
　それから、今般報道されております接待につきましては、宮崎元専務が代表取締役の地位にあって御自分の考えでやられたことでございまして、山田洋行が指示したということではございません。
○委員長（北澤俊美君）　重ねてお伺いいたしますが、それでは、宮崎元専務が独断でおやりになったと、こう理解してよろしゅうございますか。
○参考人（米津佳彦君）　そのとおりでございます。
○委員長（北澤俊美君）　このたびの事件で宮崎元専務が逮捕をされました。このことについて、山田洋行として、企業としての社会的責任をどのように認識されておりますか、お述べ願います。
○参考人（米津佳彦君）　代表取締役の地位にありました宮崎元専務が、山田洋行に在職中に行いました数々の行為によりまして東京地方検察庁に逮捕されましたということにつきましては、お取引先を始めとしまして、皆様に、皆様の信頼を裏切る結果になりましたことと、世間をお騒がせいたしましたことにつきましては、大変申し訳なく、心よりおわび申し上げたいと思います。
　また、特に装備品の納入という、国防の、国防に貢献する、支援するというものがこのような事件を起こしたことにつきましては、本当に申し訳なく、山田洋行を代表する者といたしまして責任を痛感しているところでございます。
○委員長（北澤俊美君）　山田洋行による守屋氏に対する接待及びそれ以外の防衛省・自衛隊関係者に対する接待に関し、現在独自に調査をしていると聞いておりますが、報道では、山田洋行の米国子会社、ヤマダインターナショナルコーポレーションによる裏金づくりが三十年前からも行われ、その総額は五億円以上にも上がっていることを知っていましたか。
○参考人（米津佳彦君）　裏金づくりのことにつきましては、私どもは全く存じない、存じ上げないことでございました。
○委員長（北澤俊美君）　会社の調査により、裏金用の預金口座は、だれが、いつごろつくったのか説明してください。また、裏金の使途について、分かっている範囲でお答えを願います。
○参考人（米津佳彦君）　今回の事件が明るみになるまで、私どもは、私ども、私はそのような裏金のことについては全く存じ上げておりませんでした。これについて社内で調査をしている段階でございますが、捜査当局への資料の提供ということで資料が手元にございませんので、調査が進んでいない状況でございます。
○委員長（北澤俊美君）　現時点で判明している接待の実態について、金額、内容、回数等を明らかにしていただきたいと思います。また、その経費をどのように捻出していたものか明らかにしていただきたいと思います。
○参考人（米津佳彦君）　ただいま申し上げましたように、資料が手元にございませんので、詳細をというのは申し上げれないんですが、私どもが行いました、手元にある資料で行いました調査で判明していることについて申し上げます。調査ではゴルフのことについてしか調査できませんでしたので、これについてちょっとお答えいたします。
　平成十年四月から平成十八年の三月までの約八年の、八年間の間に、ゴルフの回数が三百回以上、金額にいたしまして、一組の、ゴルフ一組の使用金額の合計でいきますと千五百万円以上、それから平成十二年の四月から平成十八年の三月、三月の間の六年間で、六年間では、回数は二百回以上、一組の使用した金額の合計でいきますと一千万円以上の金額が調査で分かっております。
　この費用につきましては、ゴルフ場からの請求金額を山田洋行が支払っているということでございますので、裏金で払ったかどうかということにつきましては、私どもでは分かっておりません。
○委員長（北澤俊美君）　この件についてもう一度お伺いいたしますが、ただいま千五百万と一千万の金額が出ましたけれども、これは会社で支払ったものであって、それ以外に裏金で払ったものもあるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○参考人（米津佳彦君）　今申し上げました金額は会社で支払っている金額でございまして、それ以外の金額につきましては私どもでは把握をしておりません。
○委員長（北澤俊美君）　はい、ありがとうございました。
　また、次に、防衛庁長官経験者に対しても接待を行ったとの守屋証言がございますが、この点に関して判明している事実を明らかにしていただきたいと思います。
○参考人（米津佳彦君）　私どもでは、その件につきましては全く分からないところでございます。
○委員長（北澤俊美君）　平成十四年の、それに先立ちまして、宮崎元専務が独立して日本ミライズを設立するまでの経緯をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（米津佳彦君）　昨年の三月ごろより、宮崎元専務が山田洋行を買収するというお考えをお持ちになられまして、株主オーナーと交渉されておりましたけれども、結果として成立しないということで、昨年の六月に幹部社員三十人を連れてお辞めになられまして、九月に日本ミライズという会社を、私どもと事業目的が全く同一の会社を設立されました。
　宮崎元専務は、山田洋行からできるだけ多くの社員を引き抜くことと、私どもが保有しておりました海外の有力企業の販売代理権を奪取することによりまして山田洋行の倒産をお考えになられていた、いて、おりまして、昨年の十月ごろからＧＥ社に訪問をされたりして次期輸送機ＣＸエンジンの販売代理店の獲得を目指しておられました。これに対して、私どもが営業妨害と損害賠償で東京地方裁判所に告訴しまして、現在係争中というところが経緯でございます。
○委員長（北澤俊美君）　ありがとうございました。
　委員長からお尋ねする件は以上でございます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
○大久保勉君　民主党・新緑風会・日本の大久保勉でございます。
　まず、手元に山田洋行の決算書がございます。こちら、平成十八年三月末の売上げ等がございまして、非常にすばらしい数字だなと感心しています。売上げが三百四十億円、それで売上総利益が三十五億円ということなんです。いわゆる粗利が一〇・四％。平成十七年三月も同じように粗利は一〇・五九％、これは非常にすごい数字なんですね。私が調べましたら、業界最大手の三菱商事が五・五％の粗利、双日が四・九％、こういったところの二倍です。
　社長、この秘訣は何なんでしょう。業界二倍の収益、どうもマークアップを行っていたんじゃないかと。だから収益率が高いと言われていますが、まず、マークアップという言葉は御存じでしょうか、質問します。
○参考人（米津佳彦君）　ええ、存じております。
○大久保勉君　じゃ、どういうものなんでしょうかね。山田洋行ではマークアップのことをＭＵとかそういった言葉で管理されていたように聞いておりますが、詳しい内容を教えてください。
○参考人（米津佳彦君）　私ども商社でございますので、先生も御存じのように、商社は他の製造会社が製造したものを購入してまいりまして、適切なマージンを乗せて他に販売するというのが商社の企業形態でございます。ですから、このマージンをオネスト、上乗せするというのが、私どもではマークアップと呼んでおります。
○大久保勉君　そうですか。じゃ、書類を偽造するということじゃないんですね。
○参考人（米津佳彦君）　全く違います。
○大久保勉君　資料をお配りしたんですが、実は、中日新聞の十月二十八日の朝刊がございます。こちらを簡単に御紹介します。
　元々この記事は、敵のレーダーなどを攪乱させる自衛隊装備品チャフ・フレア・ディスペンサーの納入で二〇〇一年三月、旧防衛庁と契約した山田洋行が約一億八千万円の水増し請求を行ったという事件がございました。これに関連する記事なんですが、下線部を読み上げますと、まず、山田洋行が組織的水増し、専門商社山田洋行が、問題となった装備品以外にも海外メーカーの請求書を偽造・変造する手口で組織的、恒常的に水増し工作を行っていたことが関係者の話で分かった。組織的、恒常的、一回じゃないということですね。組織的ということは、いわゆる管理部も知っていると。社長は管理本部長を長く務めていらっしゃいますから、まあ知らないことはないと思います。
　読み上げますと、工作は社内でマークアップと呼ばれ、印刷業者に依頼してメーカーが使用しているのとそっくりの用紙を用意。原本と同じ字体を使って水増し単価を記載するなどの方法で、四倍から五倍の値段を付けることもあったという。そうなんですか、社長、質問します。
○参考人（米津佳彦君）　水増しということに関しましては、現在報道されておりますチャフ・フレア・ディスペンサーのことにつきましては今回聞いておりますけれども、それ以外のことについては一切ございません。私の知る限りでは一切ございません。
○大久保勉君　一切ございませんということでよろしいですね。管理本部長ですから、知らなかったということよりも、全く御存じないということですね。もう一度確認します。
○参考人（米津佳彦君）　管理部とおっしゃいますが、管理部はそういう、の仕事は営業を指導するとか、そういうのではございませんので、管理部では知り得ないということでございます。
○大久保勉君　そういうことかもしれませんね。
　つまり、管理部長自らは知らないけど、知らないところでそういったことが行われていた可能性があると。つまり、宮崎元専務が暴走してこういったことを行っていたと、こういうこともあり得るんですね。
　次の資料を使って、具体的にどういうことをやっているかということで、まず分析しようと思っています。
　こちら二つの見積書があります。一つは、二〇〇四年十二月十七日にＧＥエアエンジン社が山田洋行に出した見積書で、これをそのまま防衛省に提示して、いわゆるＣＸエンジンの見積書ということで代金を請求した書類です。
　もう一つは、翌年、二〇〇五年の十一月二十二日、同じくＧＥエアエンジン社が山田洋行に請求して、この見積書を防衛省に渡すと。この書類は防衛省からいただきました。
　これも、私、海外でも仕事をしておりまして、何か変だなという部分がありまして、（発言する者あり）ちょっと見てみたんですが、これはどうなっているか分かりませんが、いわゆる中日新聞の記事といいますのは、こういった書類を偽造して数字を変えるとか、若しくはメーカーとは別に勝手に偽造して防衛省に請求していたと、こういったことが慣行、恒常的に組織的に行われていたということなんですね。
　それで、何が変かといいましたら、一つは、こちら、一番上にＧＥのマークがありますが、二つは違うんですよね。わずか一年しか違わないのにいわゆるレターヘッドというものが違っていまして、アメリカの企業の場合は非常にブランドイメージを大切にしますから、レターヘッドというのはなかなか変わらないんです。又は、いわゆるＧＥエアエンジンというのが一番上にありますが、いわゆる字体、フォントが違っていまして、これも何かあえて変わったのかなということで非常に疑問を持ったわけです。
　もう一つおかしかったのは、こちら、サインなんですよね。といいますのは、中日新聞の記事に返りますと、「以前は」、読み上げます、「単価を白く塗りつぶして書き換え、コピーしたものを使っていたが、原本を求められるようになってからは、偽造請求書に山田洋行の社員がメーカー側責任者のサインに似た字体を記入していたという。」、つまりサインまで偽造していたというのが中日新聞に書いてあるんですよ。
　そういうのを読みまして、私もちょっとサインを見たんですが、こちら一番下に付いていますが、Ｒ・Ｎ・モザー氏ですか、マネジャーになっていますが、二〇〇四年のサインと二〇〇五年のサイン、同じに見えるか違うように見えるかちょっとよく分からないんですけれども、私にはどうも違っているように見えて仕方ないんですよ。
　だから、この辺り、管理部長をされていた米津参考人は私よりももっと詳しいと思いますから、これは偽造はないですよね、サインは全く同じもの、同じ人が書いたんですね。確認します。