Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田尻参考人　お答えをいたしたいと思います。
　地方財政のいわゆる余裕論でありますけれども、先ほども申し上げましたように、この点につきましては見解を異にするものでございます。特に、私ども熊本市でございますが、大変古い町ではございますけれども、中小企業、そしてまた地場産業の方々の多い町でもございます。特に国の出先機関等もございます。言うならばサラリーマンの多い町でもございまして、商業都市でもございます。非常に影響を受けやすいところであるということで、私どもは今日まで税収問題等につきましても特段の配慮をいたしており、また国保の問題、いろいろの問題についても、公共料金等についてもできるだけ値上げを避けてまいりました。そういうことでございまして、今日いろいろの仕事をやっていくためにはその余裕はございません。
　また、新しい財政需要というお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたように社会資本のストックが、古い町ほど非常に大きくなってまいりました。これを更新しなければならない。こういう問題に対しまして今回の財政計画等で今後お認めいただけるならばと、そういう願望がございます。
○奥田参考人　余裕論という声が聞こえますけれども、私どもはあり得る財源の中から支出予算を組んでおりますし、しかも用心に用心を重ねてやっています。そのために国よりもゆとりがあるように見えるのじゃないか、私はそう思います。国は非常に大胆にやっていらっしゃるように思うので、いいのですけれども、私どもは本当にもう非常に小さな気持ちでしかやっておりませんので余裕があるように——御承知のように地方にも、借金とか返すべき、なすべきことがいっぱいあるわけです。そのために、余裕じゃなくて謙虚にあるいはつつましやかにやっているというふうに受け取っていただきたいと思います。
　それと、交付税に対する要望について、ちょっとお尋ねの点を二、三指摘したいのですが、例えば道路。これはもう無数にというほどお金が欲しいのです。住民からも苦情ばかり出ているわけであります。それから在宅福祉でも、ゴールドプラン、いいことが言ってあるのだけれどもなかなかできない。それで市町村と一緒にやろうとしても、市町村はそんな金あるものかというふうに言われるというようなことで、できたらやはり交付税措置というのはもう少しこの辺で力を入れていただける——我々がしたい、道路をちゃんときれいにする、きちっと道路をつけるということができるというゆとりが欲しい。そのための一般財源としての交付税をよろしくお願いしたいと思います。
○吉井（英）委員　今の問題とも関係するわけですが、別な角度から少し見てみます。交付税の基準財政需要額の算入問題についてです。
　第二臨調の方で地方財政計画の圧縮を答申して、そして地方財政計画の圧縮が実際に行われてきたということについては政府の方も認めているわけでありますが、これは交付税の需要額の算入にも連動してくる問題です。この点で、基準財政需要額の算入についての意見、既にお二人の参考人から大体伺ったこととかなり重複するわけですが、この交付税の需要額の算入という問題についての意見、そういう角度から行政責任者のお二人の参考人と、また研究者の立場から喜多参考人の方から御意見を伺いたいと思います。
○田尻参考人　お答えをいたしたいと思います。
　特に最近都市の中にございまして、ごみの問題が非常に大きな関心事になっております。例えばＡ市に生じたごみをＢ市の方に持っていって捨てるとか、いろいろ混乱が生じているわけでございます。こういう問題の解消に当たりまして、国におかれましてはどうかひとつ積極的にお取り組みをいただきたいな、そのように私はお願いをいたしたいと思います。一つの例で大変恐縮でございますけれども、今後そういう都市が進展していく中において起こってくる諸問題、こういう問題を的確にすくい上げていただきたいなという願望でございます。
○奥田参考人　もう触れておるのですが、基準財政需要額の算定につきましては、今回もまた改善されたことを聞きましてうれしく思います。もう既に触れられましたけれども、自主的な、主体的な地域づくりを進めていく上で、都市基盤、住宅問題あるいは農山村等の社会資本の充実、それから高齢化対策、それから先ほども触れました在宅福祉の問題、公共交通体系の問題、たくさん持っているわけでございまして、そういう面で、基準財政需要額についてはやはりもう少し算入をしていただけるように、低目のものは高く、芽が出てないものは出すという方向で見直していただければと思います。
○喜多参考人　私は二つの点を指摘しておきたいと思います。
　基準財政需要額の算定に当たって先ほど私が申し上げた中で、今回の交付税の中に非常にありがたいものが出てきた。それは計画というところ、これを重視されている。これはすばらしいと私は思うのですね。そうすると、これは各自治体についての計画であって、そのときのプランをつくるに当たっていろいろここで考える。それの財源的な展開です。もちろんこれを増加していただきたいのですが、どうでしょうか。
　これから私が申し上げるのは、今の行政というのは地域の枠組みを離れて、かつてはありますよ、それは広域行政というのがそうです。しかし、それとは違った形で経済圏域がぐっと大きくなってくる。そしてまた、人々の生活圏域が変わってきている。こういう広域的な展開過程が、今度は行政といった場合に一つの目標を設定して地域連担する。つまり地域連担というのは、一つの枠の中での各自治体が協力し合って何かをしようとする動きがあるわけです。その具体的な話となりますとテクノポリスなのです。テクノポリスは一つの例にしかすぎません。こういうような形の政策要請が出てきて、各地域のそれぞれの市町村、時には県と県とがここで協力し合った形のいわば連担行政が必要になる。その際のプランニング、その際の行政の展開に関して、地方単独事業ということになってきたときには当該自治体を乗り越えたやり方でせざるを得ない。そこでこうした部門を考えるならば、基準財政需要額の中にその考え方を盛り込んだ措置をとるべきであるということが第一点です。
　それから、第二点はこういう点があります。先ほど私が申し上げたように今人口が減ってきている。これは自治体にとってはゆゆしき問題であります。下手にまごつくと過疎になるわけです。それをならさないために必死になって頑張っているわけです。
　さてそのときに、このような通常基準財政需要額の中には補正という手段があります。補正の中で在来の補正を見ますと、態容補正とか密度補正がありますが、もう一つ、数値急減補正というのがあります。私は、数値急減ではなくて、数値の変化が出てきたときの補正をもっと真剣に取り上げていくべきだと思う。つまり、ここでは人口が減ったことに対して、ただ減ったのではなくて、より積極的にその減ったものを取り戻し、そして活力ある自治体を再生させるためには、もっと違った視点から補正をやる必要がある。あるいはまた、もう一つは人口急増。急減に対して急増に関する補正がありますが、これまた問題があるのです。特に多極分散型の、こういう現在のところを直そうとするならば、地方にもっと、特に人口の減りつつあるところを活性化させていかなければならない。そこに思いをいたした補正の仕方が必要ではなかろうか、かように考えます。
○吉井（英）委員　次に、今年度の地方財政計画の方について少し見てみますと、地方単独事業の伸びが一一・五％ということでかなり伸ばしているということなんですが、せんだって四月十日に自治省が都道府県の当初予算でまとめた数値によりますと一五・五％。ですから一層大きな伸び率になっているわけでありますが、そういううんと拡大していく地方単独事業の執行に当たって、特に国に対する要望とか、こういう点を改善してもらいたいとか、その辺、行政を担当しておられる立場からお聞かせいただければと思いまして、お二人の参考人から伺いたいと思います。
○田尻参考人　お答えをいたしたいと思います。
　単独事業が非常に大幅にふえてまいりまして、それは地方の経済、特に地場産業振興あるいは中小企業にいい意味の非常に大きな影響を与えているわけでございまして、この点につきましては国に対して心から感謝をいたしておる次第でございます。今後、執行に当たりましては、適正に、また全力を挙げて地域の発展のためにつないでいきたいと考えております。
○奥田参考人　御指摘のように、思いのほか伸ばさせていただきましてありがとうございます。これも国の地方財政計画の中で認められた規模を超えて、私どもがゆとりがあると言われるような状態があったことも事実であります。
　それで、私どもはしたいことがいっぱいある。これまでじっと我慢してきた。でも国がうまく指導してくれるのでこういうことができたというふうに私はむしろ感謝していることで、これ見よというようなことではありません。精いっぱいのことがまた一つでできるようになったという意味での感謝でございまして、国のレベルから見てわからないような、すべき仕事が余りにも多過ぎるわけであります。私ども県から市町村に望むこともたくさんあるのですけれども、これからも単独事業あるいは一般財源の問題をクリアしながら市町村と連携してお国のために立ちたいと思っております。国の指導をむしろ感謝しているところでございます。よろしくお願いします。
○吉井（英）委員　事業が拡大するということは、特にハードなものになってまいりますと、これは技術者の問題とか求められている問題がありますし、どっちかといいますと、事業を抑制的な時代にまた行革でかなり圧縮したときもありまして、一遍に事業を進めるときに、今度はマンパワーの面で、経験を持った技術者がその間に民間に引き抜かれておったりとか、事業の拡大に追いつかないとか、いろいろな問題もありますし、これは結構でございますが、具体的に実際に事業を拡大して進める上で、人的な面であるいは財政上の面で配慮をしてもらいたいとか、またそういう御意見等があればこれまた聞かせていただければと思うのですが、次の問題に移りたいと思います。
　八千五百億円の交付税の減額措置については、既に参考人の方から冒頭にお話もあり、他の同僚委員から質問等もありました。この八千五百億の減額措置の問題とあわせまして、国の一般会計から交付税特会への繰入金の先送りが三兆三千億円、これは今年度の地方へ配分される交付税額の大体二〇％以上にもなる金額です。政府はこれを交付税の年度間調整だという説明をしているわけですが、それにしても額が余りにも巨額であるということが問題だと思うのです。
　本来地方の固有財源である地方交付税が、それも非常に巨額に上るものが、本来交付税は当該年度に配分するという原則から外れて国の都合で左右されるということが常態化してしまいますと、これは地方自治の原則にかかわってくる問題でもあると思うわけです。
　そこで、地方自治の原則に照らしてどうなのかという点で御意見があれば伺いたいと思いますし、また減額措置と年度間調整そのものについて、こういうあり方について御意見があればお聞かせいただきたいと思うんです。これはそれぞれ三人の方から御意見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○田尻参考人　お答えをいたしたいと思います。
　先ほど来申し上げますとおりに、交付税の問題をめぐりまして、国と地方の間に一つの大きな信頼関係がやや揺らいでいるということを私は懸念するわけでございまして、そのようなことからただいま先生のいろいろの御意見を承ったわけでございますが、今後、私ども全国市長会等を通じまして、信頼関係の揺るがないような地方交付税の配分につきまして力を尽くしていきたい、このように痛感をいたしているところでございます。
○奥田参考人　三兆三千億の御指摘がございましたが、本当は残念なんですけれども、やむを得ない処置であると先刻も申しました。
　私どもは、地方固有の財源であり、地方の権利だと思っておりますし、地方住民に対する私どもの義務がまだ残っているということを痛切に感じておるわけでございまして、どうか国の側でも、地方の発展は国を阻害するということじゃなくて、地方の発展こそが国のためになっているという点を十分考えていただきたい。ただし、もちろん大蔵、自治等々、国から地方には十分な監督もあり、その他の省庁では地方に対する十分な指導があってこそのことでございますけれども、野放しじゃなくて、十分見ていただきながら、地方の発展こそが国の発展だということで、私どもはその信頼関係でいずれは返していただくし、その三兆三千億分、地方発展を取り残したという感じを持っております。国は返していただけるということで、相ともに手を携えて、地方の発展が国の発展につながるようにお互いに努力をしていく。県が県民に対して、市町村が市町村住民に対して借金を、荷物を背負わされているという感じで、国に対して今後とも善処方をお願いしますということであります。
○喜多参考人　ただいまの御質問でございますが、今回のところはこれは私はやむを得ないと思います。
　しかし、今回というたがを外して、それでは国と地方との間の年度間調整はなくていいかというと、私はそうではないと思います。そういう年度間調整というのは、国民経済における資金循環を考えた、そして国と地方との間の機能分担を考え、そこで資金がどういうふうに国と地方との間に流れていくか、そうした部門を考えてみたならば、現時点というんじゃなくて一つの制度として見たならば、年度間調整というのが必要じゃないか、私はかように思います。
○中島委員長　高木義明君。
○高木委員　参考人の皆様方には貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございます。
　結論的には、それぞれ本法案については早期成立ということでお伺いいたしました。そこで、せっかくの機会でございますので、私は率直に、それぞれ自治体の責任者たる市長さん、県知事さんがおられますので、お伺いしてみたいわけです。
　今、国・地方を通じまして陳情政治ということが言われております。これにつきましてはこれまでの長い経過の中でそれなりのことはいろいろあるわけでありますけれども、実際に熊本市長さんにおかれましては一年のうちに何回ぐらい、まあ会議は別にいたしまして、陳情という活動をおやりになっておられるのか、お伺いいたします。
○田尻参考人　私はただいま内閣の経済審議会補充委員を務めさせていただいており、また厚生省の環境部会の委員を仰せつかっているわけでありますが、純然たる陳情といたしましては月に一回、大体そのくらいでございます。ただ、十二月の予算折衝になりますとトンボ返りの日が大変多いということでございます。
○高木委員　その点につきまして、奥田知事さん、どうでしょうか。
○奥田参考人　御承知のように予算編成の前、六、七月ごろ、それから八月、それから十二月、それで残されたらあるいは後でということもありますけれども、大体この三回は基本的なことで、全国的な動きではなかろうかと思います。そのほか県ごとに持っている問題がありますので、やはり個別のものも含めて全体、予算陳情は大体三つの核でございますけれども、それを含めて個別の問題など数えますとやはり十五回ぐらいだと思います。
○高木委員　ありがとうございます。
　そこで、この陳情の政治ということについてそれぞれのお立場からいかがお考えであるか、これが地方にとっていいことであるか、そうでないか、その点についての御所見を少しお伺いしておきたいと思います。
○田尻参考人　陳情によって事が果たされるということは決していいことではないということを私は感じております。ただ、この問題につきましてはいろいろの歴史もございますし、そういう問題を私ども今後十分反省しながら、できるだけ陳情が少なく、そして事がスムーズにいけるように、そのように心から願っております。
○奥田参考人　陳情に行かなかったら来なかったと言われる、それがつらいわけであります。しかし、よく考えてみると、私、県の立場から市町村を見た場合に、来なかったなと言うのもやはり事実でございまして、やむを得ない政治上の欠点がこういうところに共通に出てきているようにも感じます。
　書類でわかるじゃないか、あるいは一遍したじゃないか、これでその重要性というのは理解していただくということがもっとふえた方が、陳情が少なくて済むと思います。少ない方向に努力していただくことをお願いいたしまして、終わります。
○高木委員　昨年の暮れには地方団体がこの交付税の八千五百億円の減額措置について大変熱い熱い反対の行動を起こしておりましたし、これについては私は敬意を表するわけでございます。
　まあそれなりの措置がとられたということでやむなく今のこのような状態になったわけですが、地方自治にとって、額の大小ではなくて、交付税そのものにこのような形で手をつけていくということは、そのこと自体が問題があると僕は思っておりますが、この点につきまして喜多参考人の御意見を賜りたいと思っています。
○喜多参考人　先ほど少し申し上げましたが、国と地方との間の機能分担がきちっとされ、そして経済社会の状態が安定的な状態においては、私は、その機能分担に基づいた、そして財源保障の現在の補てんの仕組みは稼働していくと思うのです。
　ところが、与件が変化する、経済社会が変わってくる。例えば老齢化社会がうんと進んでくる、あるいはまた国内において非常に大きな伝染病が出てくる、あるいはまた景気が急激に衰えてくる、あるいはまた非常に大きな国際的な要請がここでかかってくる、こういう事態があると思うのです。そうしたときに、国と地方とが一体となってその点に対して対処しなければならぬ事態があると思うのです。その対処するときに、在来型の機能分担で行われた現行の交付税のそのやり方だけで果たして対応できるか。後それは全部特定財源補てんでやってよろしいという論が出るけれども、特定財源の補てんということになれば地方の一般財源は全部食い込まれてくることになります。あるいはまた地方債を起こしてくる、後にその地方債を交付税の中でひとつ面倒を見てやるという仕組みはあったとしても、当該自治体としてはこれはやはり負担は負担であり、そして圧縮された行政になることは、これは見えてくるわけです。
　そこで私は、こういうようなことを考えるとするならば、この交付税自体についてある程度弾力性を持った仕組みを持つ、こういう必要があるのではないか、かように思います。
○高木委員　私は先ほどからのいろいろなお話を聞いておりまして、地方財政富裕論ということも言われております。これは総体的に総額として見るとそういうことにもなるわけでありますが、しかしいこれは今大きな格差がある。したがってその格差是正の意味を持っておる制度があるわけなんですが、これが本当の意味で機能してないのではないか。特に人口がさらに減少しているところもありますし、若者が東京へ東京へと東京一極集中ということで集まってくる。
　そういう中で、地方の財政の格差是正についてどのようなお考えを持たれ、そして東京一極集中に対して、この際これを是正するためには、それぞれのお立場で、一体どうした方がいいのか、時間が限られておりますので一つ二つで結構でございますので、この際ぜひお伺いをしておきたいと思います。
○田尻参考人　お答えをさせていただきます。
　交付税の機能につきましては、いわゆる財源の確保、そしてまた先生仰せのとおりに、いわゆる格差是正、そういう調整機能を持っているというふうに私は考えております。そういう意味におきまして、今日、交付税の地方都市に対する影響は非常に大きいわけでございます。今回、国会議員の先生方、特に地方行政委員の先生方の御援助によりましてこのような形で地方財政計画を組み立てていただきましたことに、私ども深く感謝をい
たしております。
　一極集中は、これはもう国論として大変な問題でありますが、きょうは奥田知事もいらっしゃいますけれども、九州におきましては福岡への一極集中、我々はこの問題に対して非常に否定的であるわけでございまして、どこの地域におきましても格差を解消していくという問題が、今、地方自治体運営の一番大きな悩みでございます。この点はやはり各界の多くの方々の御支援を受けながらやっていかなければならない、最も難しい問題で
あるというふうに私は認識をいたしております。
○奥田参考人　先ほども述べましたが、地方交付税は、特に過疎問題を抱えておりますと十分わかります。福岡県の場合は二〇％を依存している。先ほど述べましたけれども、もっとひどいところが市町村で本当にたくさんあります。なくてはならないものであります。地方交付税によってやっと地方は自主性を持っているし、日本の国土も辛うじてバランスを保っていると思います。
　東京一極集中につきましては、やむを得ない面もあるということを認めた上で、集中し過ぎている、早く分散してほしい、そのためには地方にというふうに思います。
　それから、地方も東京みたいになりたいと思っているんじゃなくて、自主性を発揮したい、個性を発揮したい。今福岡一極集中という声もありましたけれども、福岡の中ではまた福岡市一極集中という声があるわけです。そんなことを言ったら切りがなくなってしまう。結局私はそれぞれが主体性と自主性、それを発揮できるようにしなければいけない、過度はいけないということで是正を望むと同時に、地域の方は主体性、自主性を十分自覚し、中央におる者はそれを認めてあげるということの必要性を訴えたいと思います。
○喜多参考人　格差是正、私はこれは非常に大切なことであると思います。先生おっしゃるとおりです。
　さて、それじゃ一極集中をどう是正するかという話になります。私は、この一極集中を直すためには、やはり地方に核となる地域をつくり上げていく、そしてその地域というのは、先ほどから申し上げているように、地域の連担でつくり上げていくということです。なるほどそこには研究ができるもの、つまり現在で言うとハイテク関係に関連するもの、そうした部門が核となれるような措置が必要になってこようと思います。
　それと同時に、中心となっている核と、それから地方との間の結びつきを非常にうまくやっていかなきゃならぬ。例えば今の東京一極集中といったらば、東京一極集中けしからぬ、だから分散しなさい、それだけです。ところがそうではなくて、東京は国際都市としての機能を持っているわけです。ある意味においては日本の全国都市としての機能を持っているわけです。その機能をここで持ちながら、地方の核となるところとの間の有機的な結合をしっかりやることであろうと私は思います。私はこれを外国の言葉で言うとエンクレーブといいますが、この拠点となるような飛び地をここで育成させて、そこに人材なり核となるような産業を起こしていくという施策、これが大切じゃなかろうか、かように思います。
○高木委員　私たちは地方の自律、自主性、こういうものを強めるために、我が党ではいわゆる国庫支出金の中で普通建設事業費については一般財源にする、そういう意味で第二交付税的なものをつくるということの財源の一つの自主性あるいは権限、そしてまた国、地方の人材の交流、こういうことも私は大切な課題ではないかと思っております。
　そこで、それと同時に、今大きく言われておりますのが地方債ですね。地方債については許可を受けなくて、みずからの責任でみずからの事業の展望を抱きながら、それぞれがやっていくという制度、国からのいろいろなしがらみはなくなる、そのような地方債の自由な措置ができるようなことについて、私たちは進めていくべきだと思っていますが、私が先ほど述べましたことにつきまして、熊本の市長さん、奥田県知事さん、そして先生の方からよろしくお願いをしたいと思います。
○田尻参考人　ただいま先生の仰せのようであり、地方債につきましては、単独事業等がふえてまいりまして、できるだけ制約を受けずに、地方の力でその種の起債事業が起こせるようにぜひともしていただきたいと思います。その前提として、やはり国と地方の不信感を除くということが大事じゃないだろうか、このように思いまして、地方自治体そのものが努力をしなければならないと深く反省をいたしているところでございます。
○奥田参考人　自主性ということは大事でございますけれども、私ども能力の不足を感ずる、つまり足りなさを感ずるわけでございまして、中央が見ていてくれるという安心感もあるわけでございまして、勝手にせいというふうに言われるとかえって不安を覚えるくらいに本当に、頭の低さかなと思ったりしますけれども、地方にはまだまだ信頼をしていただけない面があるんじゃないか、だから十分親心を持って見ていただきたいし、全国の配分をうまくやっていただくことがその制度の安定という面からいって、これも過度であっては困りますけれども、やわらかいあるいは優しい気持ちで取り扱っていただければ、やはり見ていただきたいという感じであります。
○喜多参考人　地方債の自由という形についてであります。地方債は地方債計画があり、地方債発行に関して適債性条件がございます。ですから、それをクリアできるような形での自由化という形になると、私はこれはある程度できるんじゃないかと思います。
　さりながら、ここで考えておかなければならないのは、例えばかつて東京都で唱えられていた地方債の自由化という問題があります。そうしますとどんなことが起きるか。東京都のような非常に有力な団体が起債をやってくる。そうすると、日本の全体の資金のボリュームがあります。それが民間部門と政府部門にある。その政府部門の中の地方の部門で有力団体が起債を大きく出されてくると、弱小の地方団体の起債は吹っ飛んでいきます。この起債のやり方については、一つは適債性条件が先ほど言ったようにありますし、と同時に、市場性を持った起債をやるという形で、これはできるところもあるし、そうでないところもあります。そうすると縁故債に頼らざるを得ない。縁故債に頼るということになったら、仮に景気が低迷しておるときならば、これはどうぞ借りてください、ところが景気上昇となり自治体自体としても資金需要が必要だといった場合に、ここでクラウディングアウトが出てきます。つまり民間の資金と政府の資金との間で奪い合いの状況が出てきます。
　私は、そう見てまいりますと、この地方債計画が日本全体の中における資金循環の流れを考えた上で、そこで位置づけて、そしてその位置づけた中からこの地方債の自由度というものを高める方策をとらざるを得ないんじゃないか、かように思います。
○高木委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○中島委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会
平成四年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　高村　正彦君
　　　理事　岩村卯一郎君　理事　金子徳之介君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　東　　　力君
　　　理事　簗瀬　　進君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　前島　秀行君　理事　藤原　房雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石破　　茂君
　　　　　　内海　英男君　　　　大原　一三君
　　　　　　金子原二郎君　　　　亀井　久興君
　　　　　　中谷　　元君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　星野　行男君
　　　　　　松岡　利勝君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　御法川英文君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　有川　清次君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　志賀　一夫君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　目黒吉之助君　　　　西中　　清君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小平　忠正君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田名部匡省君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官　馬場久萬男君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　農林水産大臣官　今藤　洋海君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　農林水産省経済　川合　淳二君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　農林水産省構造　海野　研一君
　　　　　　　　改善局長
　　　　　　　　農林水産省農蚕　上野　博史君
　　　　　　　　園芸局長
　　　　　　　　食糧庁長官　　　京谷　昭夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部老　中村　秀一君
　　　　　　　　人福祉計画課長
　　　　　　　　農林水産委員会　黒木　敏郎君
　　　　　　　　調査室長
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小平　忠正君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳田　　稔君　　　　　小平　忠正君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　俊一君　　　　　中谷　　元君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　鈴木　俊一君
　　　　—————————————
四月十七日
　農業改良資金助成法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三六号）（参議院送付）
　農業協同組合法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第六六号）
同月十六日
　米の輸入自由化反対等に関する請願（小沢和秋
　君紹介）（第一七三〇号）
　同（金子満広君紹介）（第一七三一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一七三二号）
　同（児玉健次君紹介）（第一七三三号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第一七三四号）
　同（菅野悦子君紹介）（第一七三五号）
　同（辻第一君紹介）（第一七三六号）
　同（寺前巖君紹介）（第一七三七号）
　同（東中光雄君紹介）（第一七三八号）
　同（不破哲三君紹介）（第一七三九号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一七四〇号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一七四一号）
　同（正森成二君紹介）（第一七四二号）
　同（三浦久君紹介）（第一七四三号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一七四四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一七四五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　農業協同組合法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第六六号）
　農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第六七号）
　　　　　————◇—————
○高村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業協同組合法の一部を改正する法律案及び農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、審査に入ります。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。田名部農林水産大臣。
　　　　—————————————
　農業協同組合法の一部を改正する法律案
　農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　　案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○田名部国務大臣　農業協同組合法の一部を改正する法律案及び農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案の二法案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　まず、農業協同組合法の一部を改正する法律案につきまして御説明いたします。
　農業協同組合法は、昭和二十二年に、農民の自主的協同組織としての農業協同組合の発達を促進し、農業生産力の増進と農民の経済的、社会的地位の向上を図ることを目的として制定されました。以来、経済環境や農業及び農村をめぐる情勢の変化に対応して、農協の健全な育成を通じ農業振興や地域の発展に寄与し得るよう、所要の制度改正を行ってきております。最近では、昭和五十七年に、信用農協連合会の員外貸付制限の緩和、内国為替取引に係る員外利用制限の廃止等の改正措置を講じたところであります。
　しかしながら、その後の社会経済情勢の変化には著しいものがあり、とりわけ近年の我が国農業及び農村をめぐる状況を見ると、農業の担い手不足の顕在化や農村の高齢化の進行等さまざまな課題に直面しており、このような状況のもとで、農協の事業、組織についても、営農、生活両面での組合員ニーズの多様化や金融自由化等への的確な対応が求められているところであります。
　今後とも、情勢変化に対応し、農協が本来の使命を果たしていくためには、その自主的努力にまつところが大きいことはもとよりでありますが、制度面においても、農協の行うことができる事業の内容を充実するとともに、執行体制の強化を図る等の改善を進めていくことが緊要となっております。
　このため、今般、農業協同組合法の一部改正を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　まず第一に、組合の事業内容の充実を図ることとしており、農業経営の効率化等の見地から、受託農業経営を連合会も行うことができることとしております。また、高齢化社会に対応して組合が老人の福祉に関する事業を行うことができる旨を法律上明らかにすることとしております。さらに、農協資金の地域での活用を図るため、特定の農協について員外貸付制度を緩和することとしております。
　第二に、組合の執行体制を強化するため、理事会及び代表理事を法律上設置することとするとともに、学識経験者等の理事への登用の観点から正組合員以外の理事の枠を拡大することとしております。また、内部牽制による的確な業務運営を確保するため、監事の業務、会計監査機能の拡充等を図ることとしております。
　第三に、農協の組織整備の円滑な推進に資するため、農協組織の各段階等において活用し得る事業譲渡等の規定を整備することとしております。
　第四に、農事組合法人の活性化を図る観点から、その設立のために必要な発起人の数の要件を緩和する等の改善を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　続きまして、農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案につきまして、御説明申し上げます。
　農業協同組合合併助成法は、昭和三十六年に、適正かつ能率的な事業経営を行うことができる農協を広範に育成して農民の協同組織の健全な発展に資するため、農協の合併の促進を図ることを目的として制定されました。以来、七回の延長を重ね、農協合併の促進に大きな役割を果たしてきたところであります。
　しかしながら、全国的にはいまだ市町村区域未満の農協が約三割存在する状況のもとで、今後とも、農協が組合員ニーズの多様化等に対応した健全な事業運営を図るとともに、農業及び農村の活性化に積極的に取り組んでいくためには、合併による経営基盤の安定強化を図っていくことが喫緊の課題となっております。
　このような状況を踏まえ、農協の合併を引き続き促進して農民の協同組織の健全な発展に資するため、所要の改正を行うこととし、この法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　まず第一に、合併経営計画の都道府県知事への提出期限を三年間延長して、平成七年三月三十一日までとすることとしております。
　第二に、合併経営計画を立て、都道府県知事の認定を求めることができる合併の範囲を拡充し、特定の専門農協の合併を追加することとしております。
　第三に、合併経営計画に定めることができる事項として、固定した債権の償却に関する方策を追加するとともに、都道府県知事及び農林水産大臣は、当該方策に従い実施する措置につき助成を行う法人を指定することができることとしております。
　第四に、合併経営計画の提出期限の延長に伴い、都道府県知事の認定を受けた農協の合併について、税法上の特例措置を設けることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、これら二つの法律案につきまして、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○高村委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
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○高村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。東力君。
○東（力）委員　大臣にお伺いいたしたいと思いますが、農協は組合員の営農や生活を補完し、農業生産の振興を図るとともに、地域の活性化に寄与することを基本的役割としているはずでありますが、近年、農業、農村においては担い手の減少、耕作放棄地の増加、高齢化の進行等が深刻な問題となってきていると思います。また、農協の運営につきましても、まず第一に階層分化といいますか、専業農家、兼業農家、さらには非農家組合員の増加等が一層進んでおりまして、このために農協に対するニーズにつきましても多様化してきている。これにどう対処するかというような問題があると思います。
　第二に、金融自由化等の流れの中で、信用事業、信用業務が高度化、専門化を迫られている中で、経営管理体制の強化、経営収支の厳しさ、特に小さい単協なんかではそうだと思いますが、こういう問題にどう対処するかというような問題が生じてきていると思います。
　三番目に、今度の法改正で合併等を促進することになると思いますが、それによって経営基盤を強化したり組織の再編整備をしていく、こういったことに対する方向づけをどうするかというような問題が生じてきている、こういうことに対して法改正を行っていこうということであると理解しております。
　まず質問の第一は、今回の法改正によって農協の事業運営とかあるいは地域の農業振興や、さらには農村地域の活性化、こういったことにどのような効果が期待できるのか、これですべていろいろな趨勢をひっくり返すようなことにはならないと思いますけれども、今度の法改正は、要はどういうことをねらっているのかということが質問の第一点であります。
　また、最近農林水産省におきましては、新しい食料・農業・農村政策検討本部というんですか、これを設置しておりまして新しい方向を模索していると聞いておりますが、この農政の展開方向というか、こういうことを模索している中で、今回の農協法改正はどのように位置づけられているのか、これにつきましてもあわせてお答えいただきたいと思います。要は、大臣から、これで農家や農村は何を期待できるのかということにつきまして御説明いただければありがたいと思います。
○田名部国務大臣　時代の変化についていくというのは農協もなかなか大変だろうと思います。特に、最近の経済情勢をめぐる変化というものは、農協の執行体制、要するに、組合長や幹部の皆さんの、何といいますか、より質の高い経営というものが求められる時代になってきたと思います。その中で、これで万全かということでありますが、いろいろ改善しながら、この至らないところはまた手直しをしていく、常にそういう状況が続いていくんだろうと思いますが、当面、私どもこの改正においては、連合会による受託農業経営事業の導入でありますとか、あるいは農事法人の制度の改善、設立要件を五人から三人に緩和するとか、農協による、高齢者が農村地帯にも非常にふえておりますし、世話をする若い人たちが減少しておる、減っておるということから、都市部よりも農村というのは、そういう意味ではどうしても手厚いものが受けられないという状況にあると思います。そういうことで、これも老人の福祉事業というものを法律上明記する、あるいは経営管理体制の整備、これは理事会制の法定化でありますとか、員外理事枠を拡大するということを行うわけでありますが、何といっても、今申し上げたように、多様化する組合員のニーズ、あるいは金融の自由化等に対応するとともに、今お話しのように、農業振興あるいは活性化に寄与することを期待しているわけです。
　営農指導事業の充実、これは大事な要素でありますが、あるいは今これから進めようとする、あるいは先生お話しのように放棄地等がふえておりますから、そういうものも全部合わせて、農用地の利用調整あるいは活動の強化という面からも改善をしていかなければならぬ事態になっておるということでございます。自主的協同組織でありますから、私どもも、農協の皆さんあるいは農村の皆さんが地域地域によっていろいろ事情があると思うのです。それに対応できるようにきちっとみずからが整えてくれるということを期待すると同時に、私たちもまた、十分そのようなことを指導してまいりたい、こう思います。
　御質問の第二点でありますが、地域農業の担い手のあり方、将来の農業団体、機関のあり方などについて今省内で検討をいたしております。今回のこの改正における受託農業経営でありますとか農事組合の法人制度、こういう改善は、もう既に現状では情勢を踏まえてどうしてもやらなきゃならぬという問題でありますからそれをやるわけでありますが、いずれにしても今後の新政策の検討とも関連する事項、例えば担い手のあり方に関する農協制度上の対応等については引き続き検討していく。これは進めるのは進めますけれども、検討するものはまた検討を重ねて近々に大体の骨子をお示ししたい、それを、また先生方の御意見を伺って少し立派なものに仕上げたいということですから、これから整理の段階でいろいろあると思いますが、そういう考え方で進めていきたい、こう思っております。
○東（力）委員　ありがとうございます。先生方の御意見というのは余りいい意見がないかもしれませんが、実際の農業従事者とか関係者の意見をよく聞いて、実態に即した効果的なものをひとつ考えていっていただきたいと思うわけでございます。
　次に、農業生産に関する農協の取り組み方に関連いたしまして質問をいたしたいと思います。
　まず、農協は組合員が生産する農産物の流通加工を初め、信用事業、共済事業等多種多様の事業を行っているわけでありますが、その存立基盤は何といっても農家の農業生産に活力があるかどうかで非常に大きく違ってくると思うわけであります。このため、農協といたしましては営農指導を初め農作業や農業経営の受託、農地保有合理化のための農地の利用調整事業等の各般にわたる事業能力を付与されているわけでありますが、今回の改正におきましては、特に連合会が受託農業経営をできるようにするという点とか、あるいは農事組合法人に関する事項につきまして設立要件を緩和する等の改正を行っていると思いますが、これの内容と効果というもの、何をねらっておるかということについて、まずお聞かせ願いたいと思います。
○川合政府委員　今大臣からもお話がありましたように、今回特に、連合会の受託農業経営とそれから農事組合法人に関する事項について改正をいたしております。
　これは担い手の育成とか規模拡大の促進という観点からいたしますと、現実的に連合会が特に畜産等の分野で果たしております機能を活用したいということが、まず受託農業経営を行うことの主要点でございます。畜産は、御承知のようにかなり規模の大きい経営があり、それは単協を超えた連合会がその支援なりをしているという実例、実態がありますので、こうした道を開きたいということでございます。
　それから、農事組合法人の要件緩和につきましては、担い手の減少とか、今先生お触れになりました耕作放棄地の増加などに対処いたしまして、この農事組合法人の一層の活性化と申しますか活用を図っていきたいということでございます。
　いずれにいたしましても、これらは農家の協同組織による営農体制の整備充実という観点から行いたいと思っておりますので、こうした点で地域農業のそれぞれの実情に応じた振興に果たす農協等の役割の強化ということを主眼としたいと思っておるのでございます。
○東（力）委員　その連合会の受託農業経営というのは、主として畜産関係が具体的にあるんだというようなことでございましたが、一般的に言いますと、もう少し農協の組織を簡素化しようというときに三段階から二段階というようなことがあって、連合会という段階は要らないんじゃないかという意見も聞くんですが、これと一見矛盾するように感じるんですが、ここのところ、ちょっと御説明いただけますか。
○川合政府委員　受託農業経営は、現在も単協につきましては既にこの制度がとられております。その単協におきまして、特に畜産関係が中心でございますけれども、規模が大きくて、既にその取引あるいは資材の購入等につきまして直接的に連合会が携わっているものがございます。
　一方で、単協の合併あるいは大型化ということを通じまして、そうした農家についての対応の道は開いていくということになろうかと思いますが、現実的に現在では単協を既に超えて、連合会が関係し援助していくという形をとらないと間に合わないというような状況も出ておりますので、そうしたもの、主として農協を補完するという機能になろうかと思いますが、そうしたことでこの道を開きたいということでございます。
○東（力）委員　農事組合法人につきまして、設立要件を緩和してもう少し活性化を図ろうということに関しまして御質問したいと思うのですが、簡単に言うと、組合法人というのをつくって、いろいろな制限があるわけですが、もういっそのこと株式会社でやってはいけないのかというところまで、私は素人的に思うのですが、それに関しまして小さい質問からさせていただきます。
　まず、農地を持てる者というのは今限られておると思うのですが、どういう人ですか。つまり、農協とか連合会がやれるようになっても農地を持てるとは限らないですね。どういう人が持てるのかということをお願いいたします。
○海野政府委員　農地を持てる人でございますけれども、これは、みずから農地につきまして適正かつ効率的に耕作をしていくという意思のある人ということでございまして、ですから、農事組合法人とかその他の有限会社などにつきましても、実質的にそういう人たちが運営をしていくものであるということが確保されている場合に農地が持てるというようなことにしているわけでございます。
○東（力）委員　その農事組合とか有限会社、それに合名、合資会社も、いろいろ制限があるのでしょうが、持てるというふうになっておると思いますが、農協や連合会はだめなんですね。
○海野政府委員　現在のところの考え方といたしましては、その法人を通じて直接その法人の事業としての耕作、これに事実上その法人を支配する人がタッチしておるということでいっておりますので、農協の場合もちろん、例えば農地保有合理化事業というような格好で短期的に持つことはございますけれども、いわゆる農業経営をするための農地取得ということは認めていないわけでございます。
○東（力）委員　私ども、例えば和歌山県の農村地域に住んでおるというか出身の者が大変憂慮していることは、農村社会あるいは農業の衰退とかあるいは過疎化ですね。農業に魅力があれば後継者も育つでしょうし、担い手というものを心配する必要はないわけでありますが、そういうことから、衰退それから担い手がない、過疎化、そういう現象がずっと続いている。これを何とかしようというのが私たちの政治課題の大きいものです。
　それから、大臣もきのう、おとといと出席されておりましたが、地方拠点都市につきましても、同じような流れの中で日本全体を均衡ある住み方あるいは産業配置をやって、均衡ある成長をしていこう、生活面でも、どこに住んでいても文化的な水準というか、そういったものをアメニティーも含めて享受できるようにしていこう、そういう政策が非常に大切だと思うわけです。それを具体的にどうやっていくかという方法は、財政面とかその他地方公共団体いろいろありますが、やはり一番力を入れたいのが、例えば企業誘致ですね。これは、農業だけではなくて製造業とかあるいは観光とかいろいろとあると思うのですが、今日の資本主義社会で最も大きな資本を集められる、あるいは人材を集められる、あるいは企業家精神を発揮できるという制度として一番力を発揮しているのが株式会社だと思うのですが、農業でなぜ株式会社にやらせてはいけないのか。
　例えば、農林水産省の所管である水産業におきましても、株式会社が大いに頑張って世界に進出しているわけでありますが、いっそのこと農村地域も株式会社にやらせたらどうかということを考えるのです。これのメリットは、先ほど言いまし
たように、資本とか人材とかノウハウとか、あるいは企業家精神を言いましたが、もう一つスケールメリット、例えば観光をやっている、民宿をやっている、あるいは食品加工をやっている、流通をやっている、リゾートをやっている、そういう会社が農業経営に進出すると、非常に大きな効果が期待できるのじゃないかということを思いつくのですが、一方で副作用とか、既存のいろいろな体系とかにインパクトを与えて、それが非常に耐えられないマイナスだということもあろうかと思うのです。
　いずれにいたしましても、個人の段階ですと、専業農家で頑張っているよりも兼業農家でどこかヘサラリーマンに行って、そして休みとがその他を利用してするような農業の方が、所得も高くて安定しているという感じも見られますので、それを組織とか法人にも拡大して、いっそのこと株式会社を導入したらどうかという気もするのですが、大臣、いろいろな専門的なことはまだ事務当局から聞くとして、こういう考え方に対してどういうふうなお気持ちを持っていただくでしょうか。
○田名部国務大臣　私も東先生と非常に同じような感じでいろいろと考えておりました。どうしても土地の問題等が、非常に難しい問題がありますけれども、実際いい経営をしようとすると、やはり経営感覚のある人が必要、それから資金というものがこれは必要だ。そういうところが若干まだ、今すぐ新しい農業、農村ということでやってみると、少し難しいかなという感じは受けます。
　物によっては、私の地元でも養豚でありますとか養鶏、そういうものは会社経営でやっておるところもある。ただ、このえさの研究とかなんとかというと、農地を持てない、それで借りて研究をしたりなんかしているところもある。あるいは、株式会社の場合のメリットというのは、やはり雇用の安定といいますか、身分あるいは給料もきちっと決められてやれるといういい点というのもあると思うのです。現状では、家族だけでやりますとどうしても、自分の子供ですから、給料を払うという意識がないんですね。ですから、何か隣の青年は工場に勤務、車で通って、それで自由に使える。ところが、後継者に生まれて農業をやると、一定の収入というものは定まっていない、そういうところがやはり問題があるだろうと私も思うのです。
　ですから、問題は、土地をどうするかという問題等がありますけれども、本当に農家の皆さんもそういう方向でいい、何か関連する企業も含めていろいろなことをやれるということで、全体としてうまくいくということになれば、いま少し私も踏み込んでいいのかなという感じを持っております。ここのところはまだまだ議論の余地がありますので、感じとしては私はいい方向に進むのでないかなという感じがする。しかし、これも農家自身の考え方、取り組み方が何といっても大事でありますから、嫌だというものを無理にもさせられませんが、何か方法があればこの打開の道というものは今後議論をして、そして進めていく方法もあるのではないかなという、これは感じです、感じを持っていますので、大体同様の考えを私も持っておるということでございます。
○海野政府委員　申しわけありませんが、少し補足をさせていただきます。
　今大臣が申し上げたようなことで、いろいろ企業的なセンスを入れていかなければいけないということは先生おっしゃったとおりでございます。そういう意味で、一つは、現にいろいろ例えば機械作業の面でございますとか育苗とか種子の開発とかというような形で、いろいろ大企業のメリットを生かすそういう格好で入れてきているわけでございます。
　また、現実に土地を持っている農業の経営自体につきましても、もちろん有限会社その他ではございますけれども、実際に今大臣が申し上げたような経営の中のいろいろな経理その他をしっかりやっていくために法人化というようなことは有力な方法になるだろうというふうに思うわけでございます。ただ、株式会社そのものが土地を持つということになりますと、株式会社が、一般的にはこれは株式の自由譲渡が前提になっておりますために、必ずしも農業をやるという目的でなくて、株式の取得を通じて土地を手に入れようというような人が出てくるという問題が一つございます。
　それと、スケールメリットの点でございますけれども、現在世界的にも大体いろいろな大企業が農業に乗り出しては、事実上結局家族農業が支配的になるというような傾向が全体にありますほかに、我が国の場合には分散錯圃というような状況がございまして、現在だと今の一般的な土地条件のもとでは五ヘクタールぐらいから先はなかなかスケールメリットが出てこない。圃場整備その他がうまくいって、相当程度中で換地その他で寄せた場合でも、十町歩か二十町歩か、その辺のところから先なかなかスケールメリットが出てこないという中では、大企業が大きくやったから大いにここでスケールメリットが上がるというものでもないということでございますと、そういう中で出てくる大きな企業、一体どういう意図で出てくるだろうかというようなことも勘ぐらざるを得ないというような問題があります。
　もちろん、いろいろ企業的なセンスを入れていくという意味で、大企業の関与でございますとか、さらには農業経営自体を法人化していくというような問題は必要なことだろうと思いますが、ただ、株式会社そのものが農地取得をするということにつきましては、ちょっといろいろ問題が大きいと思っております。