Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本順三君　両先生、どうもありがとうございました。
　藤井先生、官邸で北風に耐えかねていらっしゃるのかなと思ったら、やはり学者たる藤井先生、大いに元気なお話をいただきまして大変心強く思っております。
　デフレ脱却に向けて戦略的な財政政策が必要であるということはもう当然のことだというふうに思っておりまして、国土強靱化ということも先生から私どもいろいろ学ばせていただいた経緯がありました。百兆とか二百兆とかいう話も、私が最初に聞いたのは、藤井先生からお伺いしたように思います。
　この例えば十年間二百兆というようなその数字が出てまいりますと、もう即座にマスメディアの餌食になっていくというようなばかげた話が起こってくるわけですね。我々は、あの阪神・淡路大震災あるいはまた先般の東日本大震災、これの言わば一つの教訓というものを自分たちが見付け出していかなければならない。そのために、全国各地で住んでいる国民の生命、財産を守っていかなければならない、そのための国土強靱化をどうしていくか、実はそのことがデフレ脱却に向けた一つの大きなポイントにもなってくるんだということをずっと言い続けるんですけれども、妙に、二百兆というのは政府も言ったことがないとか、いやいや、マスメディアは、こんなことやっているから自民党ばらまきなんだというような、そういう話になるわけですね。
　私どもはそれには敢然と立ち向かっていかなければならないというふうに思うのでありますけれども、ただ、そうはいったって、財政状況が極めて厳しい状況にあるというのも当然我々も理解しておるところでありますから、さて、どの辺のレベルでこれから国土強靱化なり、あるいは戦略的な財政出動をやっていくのかというのを考えていかなければならないし、それを具体化していかなければならないと思うんです。
　十年間二百兆といいますと、年間二十兆ですよね。今の公共事業の金額からいってもちょっとまだまだ大変かなというふうにも思うのですが、藤井先生におかれましては、どのレベルでこの強靱化なり戦略的な財政政策を具体的に、金額ベースですよ、金額ベースとして進めていったら何とか国の財政保ちながら、そしてまた国民の生命、財産を守ることができるのか、あるいは地方のデフレ脱却に向けての一石を投ずることができるのか、その点をお示しいただきたいと思います。
　それから、建部先生にでありますけれども、賃上げターゲットというその言葉は私も非常に新鮮に聞かせてもらいました。この財源ですけれども、今ほど労使交渉という話もたくさんございましたし、大企業の内部留保というのもたくさんあるというようなお話ありましたけれども、我々、ここに高知の人がおります、私も愛媛でありますけれども、財政的に極めて厳しい状況の中で地方生活を送っている者にとりましては、内部留保がある企業なんてほとんどないわけですよね。でも、全国的なレベルでいうと、東京あるいは大阪というようなそういう大都市圏だけではなくて、日本全国均衡な発展を目指す、そのためにどうあるべきか。しかし、賃金アップというのは全国各地で望まれている政策であることも間違いないと思うんですね。
　ですから、そういったことを勘案しながら何を考えていかなければならないかというと、やっぱり経済が元気になって景気回復していかなければならない、デフレ脱却しなければならない、そこから新たな賃上げに向けての一つのインセンティブが働いてくるんだろうと思うんですが、今ほど先生から、医療あるいは介護の分野あるいは教育の分野、非常に大切な分野だと思いますので、我々もそのことを進めていきたいと思いますが、ただ、今、即効性ということを求めた場合には、公共投資というもの、これも非常に効果的なことになるんだろうと思うんですけれども、建部先生のお考えの中で、今そういった賃上げに向けて即効性のある公共投資をやっていくという、そういう政策に対してのお考え、見解をお聞かせいただければ有り難いと思います。
　以上です。
○参考人（藤井聡君）　御質問ありがとうございます。
　まず、どのくらいの予算が必要なのか、国土強靱化という目的のためにどれぐらいの予算が必要なのかという問題と、デフレを脱却するまでにはどれぐらいの公共投資をやるべきなのかという、この二つの問題があろうかと思います、問題としては。ただ、実際にはその二つは、デフレが進行していく中で地震のリスクがずっと毎年あるわけでありますから、両方とも勘案していくべきであるというふうに考えられます。この二つを加味した上で、どの程度の公共投資をやることが国益にとって必要なのかというこの両者の問題は非常に複雑な問題であって、なかなか結論的なことは申し上げにくいということはまず第一点申し上げたいと思います。
　ただ、次のような研究成果があるということだけ御紹介いたしたいと思います。
　京都大学には私がユニット長をやっているレジリエンス研究ユニットというのがございまして、そこのレジリエンス研究ユニットで、マクロ経済シミュレーションモデルと、それからレジリエンス投資をしたときに、地震が起こったときの被害がどれぐらい小さくなるのかという、その二つのメカニズムを導入したマクロシミュレーターを作成しております。これは、作成するときに、ベースは内閣府が作っているモデルのフレームワークをベースにしながら、パラメーターを自分で最初から全部推定し直して作った丁寧なモデルというのがあるんですけれども、このモデルが我が京都大学のレジリエンス研究ユニットの中にあります。これを活用した研究論文をこの研究ユニットのメンバーである神田准教授とそれからあと学生一人で、二人で書いている論文がございます。この論文によりますとという言い方でお話しさせていただきたいと思いますけれども、私は連名じゃない論文であります。
　この論文によりますと、何もインフラの、だから強靱化対策をしないでそのまま、今のまま、ぼうっとしたままで地震のどおんと被害を受けたらどうなるかというと、短期的に大体七十兆円程度のＧＤＰが低下していくということが予想されています。何もしないと六十兆円から七十兆円程度のＧＤＰが低下していきます。これは地震が起こったときにそれだけ低下するのではなくて、千回シミュレーションをして、その千回シミュレーションをしたときに、いつ地震が起こるかとか、全部確率計算、さいころを振って、そのパターンをいろんなパターンで計算をしてそれの平均値を取るという、これモンテカルロ・シミュレーションという技法なんですけれども、これでやったときに未来の期待値は六十兆円低下してしまうということになっています。これで六十兆ばあっと低下して、ぐうっと下がって、だんだん上がって、なかなか元に戻らないんですけれども、たしか十四、五年ぐらいの、十年間でしたかね、十数年の累計で、ＧＤＰが累計で五百兆円程度毀損すると。何もしなければ五百兆円程度毀損するということが予想されています。すなわち、地震がなければこういうふうにＧＤＰが徐々にデフレで駄目になっていくんですけれども、地震があるという確率を導入したシミュレーションをやるとこうなるという研究結果があります。これは本で出版している中に入っているんですが、まずこれが第一点。
　一方で、百兆円、年間十兆円の公共投資を強靱化に仕向けて、それによってどの程度強靱性がもってどうこうというものをモデルに導入したときには、年間十兆円を十年間一生懸命やると、これ追加です、大体そのＧＤＰの、地震の確率が全然ないときと、地震がある確率の下で強靱化をしたときの軌跡が大体一致します。ちょっと減るぐらいで、大体百兆円ぐらいの損失まで小さくなります。すなわち四百兆円程度の経済効果があるということになります。年間二十兆円というものがもしできれば、これは建設供給能力の問題もありますからなかなか厳しいところではあるんですが、シミュレーションでありますから、もしそれができるとすると、地震があってもそれをはねのけてどんどん成長できるというような結果が出ております。
　ただ、これは一シミュレーション結果でございますので、この結果の信憑性を確認するためには、その論文をきちんと当たっていただいて、このモデルが正しいものなのかどうなのかということを御確認いただくことが必要なんですが、規模感としては、今現存する既往の研究ではこの研究ぐらいしかないかなと、現実的な、地震とデフレ脱却とどっちも見据えたシミュレーションというのはこれしかないかなということで御紹介さしあげました。
　以上でございます。
○参考人（建部正義君）　即効性のある公共投資の分野としてどういうことが考えられるのかという、そういう御質問だったかと思います。
　今、藤井参考人が説明されましたように、一つはやっぱり災害ですね、防災の分野というのはそれに入ってくるだろうと思います。それからもう一つは、インフラの老朽化ということが盛んに議論されますね。インフラを補修、整備しなけりゃならない、これも当然必要不可欠な即効性を持つ公共投資の分野に入ってくるのではないかというふうに判断します。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　一言お諮りをいたしたいと思いますが、予定の時間が三時三十分でございます。あと質疑の御希望が三名いらっしゃいます。調査会の性格上、いささか延長したいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
　それでは、高野光二郎君。
○高野光二郎君　ありがとうございます。
　高知県の高野でございます。非常にすばらしいお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　今、藤井先生のお話の中で、労働者の平均給与が九〇年の調査開始以降最低ということでございますが、私が調べた中では二〇一三年のデータで二つの世代が所得が上がっているんですね、二〇一三年。その二つの世代というのは、実は二十歳から二十四歳、もう本当にごく微増でございます。そして、もう一つは六十五歳から六十九歳、一・二％程度所得が上がっています。けど、全体的に見れば圧倒的に下がっています。
　そういった面でいうと、例えば非正規雇用であるとか、そもそも給料が少ない世代がちょっと上がっただけなのかなということを想定をしますが、こういった本当は一番お金を使わなければいけない例えば四十五歳から四十九歳、マイナスで二・五％も減っているんですね。こういった、消費を本当はすごいこれからせないかぬ人が非常に給料が下がっている、こういった件に関して格差是正をどのようにすればいいのかといったことでお伺いをしたいのと、先ほど来、労使交渉とかって言われていますが、中小・小規模事業だとなかなか労働組合もありません。そういった部分に関して、中小・小規模の事業者の給与を上げていくのにはどういった改善策があるのか、端的にお二人の先生にお伺いします。よろしくお願いします。
○参考人（藤井聡君）　御質問どうもありがとうございます。
　少々抽象的なお答えの仕方で恐縮でございますが、抽象的ではあるんですが、極めて重要な論点だと思いますので抽象的にお話しさしあげたいと思うんですが、やはり賃金というものはマーケットメカニズムに委ねれば委ねるほどどんどん下がっていく傾向というのがデフレのときにはあると思います。市場原理でそれを運営していくとどんどん下がっていくと。これはなぜかというと、労使交渉の中で使用者の方がどうしても強くなってくる、経営者の方が強くなってくるという傾向があろうかと思います。したがって、これを守っていくためにはどういうふうにすればいいかというと、私は次のように考えます。
　もう一度、先ほどの議論で賃金はいろんなメカニズムで決まると申し上げましたが、これを抽象的な次元で申し上げますと、賃金というものはマーケットの力でも決まりますし、社会の力でも決まりますし、政治の力でも決まってきます。政治の力を弱くして社会の力を弱くしていくと、マーケットの力が強くなって当然下がっていくということになります。したがって、やはり賃金を上げていくためには政府の力をきちんと確保することが必要だというのは先ほど御質問いただいたところだと思いますが、もう一個重要な要素は、企業社会の、この社会の力を活用することだと思うんです。これは企業文化とか、この辺りは日本型経営と呼ばれたりとか、あるいは終身雇用とか言われた、今ではもうそんなもの最悪だと、恐竜かみたいな感じで言われるようなものでありますけれども、ああいうような日本文化とつながったようなコーポレートカルチャー、企業カルチャーというものが賃金を支えていたんだということを忘れてしまうと、必然的に四十代というのは下がっていきます。
　なぜ四十代の賃金が高かったかというと、これはいろんな企業研究というのが、私、経済学者の中でもそういう人たちとよく付き合って、実際に賃金がどう決まっていたかというのがあるんですけど、こんな要素があるんです。これは変な話だと今だったら言われるかもしれませんけど、お金がようさん必要な人たちにお金ようさんあげなあかんよなという、そういう心情が賃金決定の中のメカニズムで昔は働いていたということが明確に研究として社会学的企業研究で上がっているんです。この要素を取ったらそれは賃金下がっていきますわということになりますので、もう一度、賃金というものも実はビジネスの問題じゃなくて社会の問題でもあるんだという、この「も」をもうちょっと思い出してもらいたいなと私は常々思っているところでございます。
　以上でございます。
○参考人（建部正義君）　格差是正という格差の問題を出されました。私も、アメリカほどではないと思いますけれども、日本でも急速に格差の拡大が進んでいるということで、日常的に非常に危惧感を持っております。
　ただ、格差の問題を取り上げる場合に、世代間の格差を過大に問題視して、そこに何か対立があるかのように、例えば二十代、六十代とその中間の間に世代として格差があり、どの世代が優遇されていてどの世代がひどい目に遭っているんだと、そういうふうに議論を持っていくのは間違いだろうと思いますね。やっぱり、国民は全体として低い水準で、その中で優劣を付けるというよりも、むしろ本当の大金持ちと全体として国民が低位に沈んでいるという、そういう形で大きな対立の中で格差を捉えていかないと議論がちょっと空回りするんじゃないかなと常々考えております。
　それから、大企業は内部留保があるから賃上げが可能だけど中小企業はどうするんだということですけれども、実は下関で量的・質的金融緩和の講演をしたときに、中大関係者でしたけれども、私も中小企業経営者なんです、先生のおっしゃる方向はよく分かるんですけれども、じゃ、あしたすぐに私が雇っている人たちに給料を上げるというわけにもなかなかいきませんよという、そういう質問を受けました。まさにそのとおりだと思うんですよね。
　ですから、まずは大企業から率先する。政府あるいは財界人が働きかける。その対象となる大企業から、大企業が自分は賃上げしたけれどもそれを中小企業にしわ寄せするなんということじゃ困るわけですよね。そういう監視は当然政府が行っていかなければならない。そこに政府の役割というようなものも出てくるんだろうと思います。
　だから、大企業が率先し賃上げをやる。それから、中小企業は大企業の下請が多いわけで、親企業と下請関係を改善する。あるいは、大企業の賃上げが中小企業にしわ寄せされることのないような、そういう監視、あるいは監視とそれから政策的な誘導という、そういう面ではやはり政府が大きな役割を果たし得るんだろうというふうに考えます。
○高野光二郎君　ありがとうございます。
○渡邉美樹君　自民党の渡邉美樹でございます。時間のないのに済みません。端的に質問させていただきます。
　前回の参考人もそうでした。マネタリーベースが三倍になったにもかかわらず、所得、消費は微増であり輸出さえも微増であるということで報告がありました。また、今回お二人の参考人のお話聞いていても完治には程遠いと。実際に、ＧＤＰもたった一％、これだけの世界に例のない金融緩和をやっているにもかかわらず一％、そして労働者の平均給与も最低であると。ということは、このアベノミクスの一の矢、二の矢というのは、これだけのリスクを掛けて、これだけの財政に対して負担掛けたにもかかわらず余り成功ではなかったというふうに捉えていらっしゃるのかというのが一つ目の質問です。
　それから二つ目は、藤井参考人がおっしゃる財政政策、これについてはこれから使い方が大事だということで認識をしたんですが、建部参考人の二から三％の賃金上昇ということは、継続的に二から三％ということだと思うんですが、実際にそれがもしそうなるならば、企業は当然最適な生産コストを求めて外に出ていくだろうと思いますし、実際にそれだけの景気が良くならなければ、企業は、私は七千人の雇用をつくりましたけど、賃金上げたいと思っています、常に上げたいと思っています。ですけど、先ほど言ったようにコートが脱げる状況じゃなければ脱げないわけですね。そうなったときに、この三％賃金を上昇させ続けることが本当に可能だとお考えなのかというところを聞きたいと思います。
○参考人（建部正義君）　アベノミクスの評価ですけれども、まず金融政策については、期待に働きかけるという、それが政策的内容ですというふうに説明したわけで、じゃ、うまく期待に働きかけられているか、あるいは国民、市場が日銀が考えているような方向に期待形成をしているかという点については、恐らくそうではないだろうということで、金融政策についてはやや悲観的な見方をしております。財政政策についても、先ほど来議論がされているように、従来型の公共事業の活力というのはやっぱり落ちているんだろう。ですから、従来型の公共事業がアベノミクスの財政政策の中心であるということであれば、それはそれほど大きな期待を寄せられないだろうなと、やや悲観的に両方とも考えております。
　それから、三％という数字を挙げましたけれども、三％というのは今年上がる消費税の引上げを考慮したもので、来年はその効果が剥げ落ちますよね。ですから、来年以降一％、二％でも構わないんだろうと思います。
　それで、じゃ、賃上げの原資どうするんだということですけれども、何度も言っていますように、内部留保二百七十兆円、現預金二百三十兆円、その三％、ちょっとその具体的な数字出していませんけれども、恐らく二百七十兆、二百三十兆円のうちの二、三十兆円も使えば私の挙げる数字の賃上げは可能であろうというふうに考えていますので、十分その気になれば少なくとも大企業にはそれだけの余裕がある、こういうふうに判断しております。
○参考人（藤井聡君）　御質問ありがとうございます。
　先ほど私申し上げたことの繰り返しになってしまうかもしれないんですけれども、アベノミクス第一の矢、第二の矢、これが敢行されていると。これが効果がなかったというふうには私は一切考えていません。なぜか。先ほども申し上げましたんですけれども、快方に向かっていることは間違いございません。いいところを申し上げますと、企業倒産数は九八年のデフレ突入以降最低にまで下がった。これは非常にいいことでありますし、失業率も〇・三％下がっております。さらに、実質ＧＤＰの方が名目ＧＤＰよりも、実質の方が高かったんですけれども、これがようやく名目よりも実質の方が下になると。これは当たり前なんですけど、ようやくそういう普通の状況になったと。これはなぜかというと、ややこしいんですが、デフレーターがプラスになったからなんですけれども、このデフレーターがプラスになるというのがこれ本当にうれしいことで、そういう意味で良くなっていることは間違いありません。
　これだけ、失われた二十年と言われた中で、デフレでもうずっと死にかけていたような経済の中で快方が見えてきたというのは、やっぱりアベノミクス第一の矢、第二の矢というのは非常に大きな効果があったんだと私は歴史的に言っていいと思います。しかしながら、だから、ああオッケーオッケーと思ってしまうと、いや、まだやばいでということを強調したいがゆえに、完治には程遠いというところも事実であります。
　それが第一で、もう一つだけ付け加えさせていただきたいんですけれども、少なくとも、公共投資といいますか、財政政策十兆円に関しては、ＧＤＰを絶対に上げます。これは二％でありますから、二％の名目値を上げることは、これはもう定義上、クラウディングアウトとかという議論はありますけれども、今起こらないので、実質二％の分出しているわけですから、確実に上昇しておりますから、そう考えますと、ＧＤＰがたった一％というのは、この一％に対して公共投資、財政政策が極めて大きな役割を担っているというふうに言えると思います。
　一方で、金融緩和がどうだったのかというと、株価を上げたのはこれ間違いないんですが、これに関して一答だけ、少しちょっとデータをお示しさせていただきたいと思うんですけれども、手短に申し上げたいんですが、お手元の資料で、後ろの方なんですが、十六ページというのを御覧ください、十六ページ。
　これは一九九八年、デフレに突入してからのマネタリーベースの動きとデフレーターと名目ＧＤＰの動きをグラフ化したんですけれども、九八年からデフレになったと言いますけど、デフレになったので、当時の日銀も含めて、実はマネタリーベースを二倍に増やしているんです。物すごい第一の矢を打っているんです。だけど、御覧のように、デフレーターはずうっと下がり続け、名目ＧＤＰもずうっと下がり続けているんです。このときと今は何が違うのかというと、金融緩和のサイズが違うと言えますけれども、公共投資の縮小をこのときは物すごいやっているというところが一つ大きな違いであると思います。面白い、面白いと言ったら怒られるかもしれませんけれども、このマネタリーベースとデフレーターの間の統計的関係を見てみると、何と、あっ、これちょっと間違えているんですけれども、三・九九とか七・五九ではなくて〇・七五四なんですけれども、〇・で、小数点の入れるところを間違えたんですけど、デフレーターとマネタリーベースの相関係数がマイナス〇・七五という超高い水準のマイナスなんですよ。
　これは、僕ちょっとこれ見たときに笑うてしもうたんですけど。何で笑うてしまえるかというのは、これちょっと分かっている人間には笑うてしまうんですけれども、通常、マネタリーベースが上がるとデフレーターが上がるはずなんです。ところが、その効果がなかったらゼロなはずなんですよ、相関係数は。でも、ゼロどころかマイナスになっているんですよ。マネタリーベースを上げているのにデフレーターは下がってきているということは、物価が下がってきているということで、第一の矢の効果というものはここでは検出できていないと言えるんですね。
　ですから、今回僕は金融緩和が全然無意味だとは思っていないですけれども、先ほど申し上げたようないろいろな、急降下と言われたりとか、為替効果であったりとか期待インフレ率を上げるとかいろいろあるんですけれども、余りに金融緩和の方に過剰な期待をするのは過去の実績からすると難しいんじゃないかというデータも上がっているということも御紹介して、私のお返事は終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○舞立昇治君　自民党の舞立でございます。建部先生、藤井先生、今日はありがとうございました。
　私も聞こうと思っていたんですが、山本先生とほぼ同じような考えだったんですけれども、やはり平成十年以降が確かにおっしゃられるとおりＧＤＰデフレーター、そしてＧＤＰ成長率の名目が実質をずっと下回る状態が続いて賃金が非常に低下してきたというのが、デフレずっと続いている元凶になった発端だと思いますし、やはりその社会保障費の増嵩の中で、結局、一律シーリングと、先ほどずっと説明されていましたけれども、もう今では社会保障経費を除く国家予算の対ＧＤＰ比が先進国、ＯＥＣＤで最低になっているというような中で、日本がなかなか、地方の衰退がそれはもうやむを得なかったんじゃないかなというのもあります。
　そこの中で、藤井先生が特に公共事業の関係をお話しされていて、私も本当に、社会保障費を除く公共事業も農林水産も教育もエネルギー関係とか科学技術も全て一切合財もう先進国では最低の水準ということで、とにかくもう一回盛り返していかないといけないという考えでいて、そこで、十年で二百兆とかそういう話でどのくらいの水準をというような、山本先生と同じようなことをお聞きしようと思ったんですが。
　今地方を回っていると、特にやはり建設業者、その裾野広いですけれども、関連業者、そして農林水産業者、非常に不安がっていると。その不安の要因というのは、今一時的に景気は確かに少し上向いてきているけれども、いつまで政府が地方に公共事業、農林水産業は、直接間接問わず非常にその従業者に、従事している人にお金が行くような予算で、地方にとって必要不可欠だと思うんですが、いつまでその財政政策続けてくれるのかと、中長期的に非常に見えないという問題と、やはり公共事業でいうと建設労務単価、西田先生もおっしゃっていましたけれども、そこの部分が全く利益率が上がらないという話の中で、やはり私は当面はもう、当面といいますか、二〇二七年なり二〇三〇年、四〇年の人口推計とか出ていますけれども、そういった深刻な状況が予測される中では、もう二十年、三十年は基本、公共事業は減らさないといったようなメッセージを出すこともまず一つ必要だと思いますし、今後やはり社会保障以外削りに削った予算というのはしっかり少しずつ盛り返していくんですよといったようなメッセージと、その運用面での単価の見直しの話ですとか、その辺しっかりと説明をしていく必要があると思いますし。
　藤井先生は今内閣官房参与ということで、国土強靱化計画にも非常に熱心に取り組まれていると思うんですけれども、昨年国土強靱化法ができました。これは私がイメージしたのとちょっと、何かその脆弱性評価の関係とかで、これは定量的な計画がちょっと抜けているんじゃないのかなという部分で、藤井先生は将来のインフラプランを作成する必要があるというふうにおっしゃっていましたけれども、今そういう方向の中で、そういったプラン作り、定量的なプランというものが何より重要だと思いますけれども、最後、その辺のちょっと決意といいますか思いを聞かせていただければと思うんです。
○参考人（藤井聡君）　どうもありがとうございます。
　金融政策が意味があるのは、金融政策、金融緩和をやるということが金融市場のプレーヤーたちの期待を形成し、みんな物を買ったということなんです。今必要なのは、実体経済における期待を形成すること、この一点に尽きると言えると思うんですね。その中で、例えば今おっしゃったような特定の財政項目を減らさないというコミットメントを政府がもしするとすると、そこに物すごく投資が確実に起こるだろうと思います。
　したがって、今日本銀行が金融市場に対して行っている株式市場に与えた巨大なインパクトを見た我々日本国民は、政府の財政政策においてもそういうコミットメントを形成することが恐らくというか、間違いなく巨大なインパクトを実体経済に与え、そして実体経済を活性化していくだろうということを学習すべきだと思います。これをきちんと学習した上で戦略的な財政政策をやっていくべきである。そのときに、やはり地域の方々が考えているような、いや、プランはあるけれども、やらへんかもしれへんのやったら、わしら結局投資でけへんわというような問題であっては結局期待が形成できませんので、もしも期待を形成する上において金額というものが必要であるならば、そういうものを積極的に政府が公言していくということも重要なデフレ脱却の方法論になるだろうということは学術的に否定することは不可能であろうというふうに思います。
　以上でございます。
○会長（鴻池祥肇君）　以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　一言御挨拶を申し上げます。
　藤井先生、建部先生におかれましては、長時間誠に貴重な意見をお述べをいただき、ありがとうございました。おかげさまで有意義な調査を進めることができました。心からお礼を申し上げる次第であります。両先生におかれましては、ますますの御活躍を祈念申し上げて、一同を代表いたしまして御礼の御挨拶といたします。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十七分散会
平成二十六年二月二十六日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田城　　郁君　　　　　西村まさみ君
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　辰已孝太郎君　　　　　田村　智子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岡留　康文君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人日
　　　　　　　本貿易振興機構
　　　　　　　アジア経済研究
　　　　　　　所研究企画部長　　佐藤　　寛君
　　　　　　　世界銀行駐日特
　　　　　　　別代表　　　　　　塚越　保祐君
　　　　　　　２０１５防災世
　　　　　　　界会議日本ＣＳ
　　　　　　　Ｏネットワーク
　　　　　　　代表
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人国際協力Ｎ
　　　　　　　ＧＯセンター理
　　　　　　　事長　　　　　　　大橋　正明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府開発援助等に関する調査
　（新たな援助の潮流と日本のＯＤＡの在り方に
　関する件）
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから政府開発援助等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、田城郁君及び辰已孝太郎君が委員を辞任され、その補欠として西村まさみ君及び田村智子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りします。
　政府開発援助等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として独立行政法人日本貿易振興機構アジア経済研究所研究企画部長佐藤寛君、世界銀行駐日特別代表塚越保祐君及び２０１５防災世界会議日本ＣＳＯネットワーク代表・特定非営利活動法人国際協力ＮＧＯセンター理事長大橋正明君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　政府開発援助等に関する調査のうち、新たな援助の潮流と日本のＯＤＡの在り方に関する件を議題とし、参考人の方々から御意見を伺います。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず、佐藤参考人、塚越参考人及び大橋参考人からお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　御発言の際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず、新たな援助の潮流と日本のＯＤＡの在り方に関する件のうち、「官民連携、特にＯＤＡを活用した地方自治体や中小企業の海外展開の支援の在り方」について御意見を伺います。佐藤参考人。
○委員長（岸宏一君）　どうもありがとうございました。
　次に、「新興国（新興ドナー）との協調を通じた国際協力の在り方」について御意見をお伺いいたします。塚越参考人。
○委員長（岸宏一君）　どうもありがとうございました。
　最後に、「新たな日本のＯＤＡの可能性と課題」について御意見をお伺いいたします。大橋参考人。
○委員長（岸宏一君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　参考人に対する質疑を行う際は、御起立の上、御発言をお願いします。
　参考人の方々の御答弁につきましては着席のままで結構でございます。
　また、各委員の発言時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○大沼みずほ君　自由民主党の大沼みずほでございます。
　参考人の皆様、本日はお忙しい中、参議院までお越しいただき、誠にありがとうございます。時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　まず最初に、佐藤参考人にお尋ねいたします。
　今後のＯＤＡ支援の在り方として、貧困層向けのいわゆるＢＯＰビジネスや、またＰＰＰといった官民連携の強化がますます重要視されていくことと思います。特に、ＢＯＰビジネスは将来の日本と途上国のウイン・ウイン関係につながる取組だと思います。
　一方で、例えばオリセットネットの公共調達では、評価の声が大きい反面、農薬入りの蚊帳の安全性に対する疑問の声もありますし、結果的に特定の企業への資金流入といった問題も指摘されております。参考人からもございましたけれども、こうした、ネットに限らず薬などもそうですが、安全性に対するリスク、また企業の公平性の確保をどう確立していくのかということについてもう少し具体的にお聞かせいただければと思います。
　また、さらに、このＢＯＰの貧困層のニーズ把握というのが非常に重要になってくるわけでございますが、現地でのしっかりとしたパートナーが必要だと考えます。やはり偏った情報に基づかない正確なニーズ把握のためには、このパートナーとなり得る人材や、また組織の人材育成といった視点も必要になってくるかと思いますが、そういった点についてどのようにお考えか、お聞かせいただければ幸いです。
○参考人（佐藤寛君）　御質問ありがとうございました。簡潔にお答えいたします。
　まず、公平性の確保につきましては、確かにこれが一番の問題でございまして、ＪＩＣＡ、ジェトロに御相談になる企業も、やはり企業秘密がございますので、なるべく開示してほしくないというふうにおっしゃっています。ですので、一つには、ＪＩＣＡ、ジェトロ等がこうした御相談を受けた場合にどこまでなら開示していいのかということについてのルールを明確化し、なるべく多くを開示するという形になると思うんですが、ただ、そうしますと、大企業は自分でやるということになると思うんですね。
　ただ、中小企業の方は、そうであってもやはり助けてほしいという方がいらっしゃいますので、特に中小企業に関しては、その中小企業の競合他社の考えもありますけれども、できる限り情報を開示するという方法を確立することによって、特定の企業を支援することの公共的な意味、つまり、それによって産業を育成し、あるいは途上国に対する進出を支援するわけですが、更に言えば、途上国に対する進出を支援した結果、途上国の企業が乗っ取ってしまうことがあるかもしれません。しかし、ＯＤＡの趣旨からいえば、現地で企業が育成することはＯＤＡ的には間違ったことではないので、そこのところの兼ね合いはあると思いますが、ＯＤＡでやる限りにおいては、その現地の企業に裨益するということ、あるいは現地の産業を育成するということにも寄与するという形で理由付けができるかと考えております。
　二番目のニーズ把握とパートナーでございますけれども、これは確かに中小企業の方々がよくおっしゃいます。例えば、バングラデシュに行きたいんだけれども英語をしゃべる社員がいないというようなことですね。
　二つありまして、一つは、特にＪＩＣＡさんですが、青年海外協力隊という制度がございます。現地に言葉を学び、そして現地の人と寝泊まりする、そうした方々が帰ってきて結構失業しているんですね。こういった方々を、人材プールとしてはＪＩＣＡさんもやっていらっしゃいますけれども、中小企業の方々に御紹介する。ただし、中小企業の社長さんたちがおっしゃるのは、協力隊とかＮＧＯとかやっている人たちは夢ばっかり食っていて全然使えないんだよとおっしゃるんですが、この部分はやはり協力隊ＯＢに対する教育ということもあると思いますので、帰国、赴任から帰った後の教育も含めてそうした人材育成をやっていいのではないかと。
　もう一つは、日本にいらっしゃっている留学生ですね。非常に途上国から多くの留学生がいらっしゃっているんです。私たちアジア経済研究所のそばにも神田外語大学という大学がありますが、そこの方がおっしゃっていたのは、途上国から来ている留学生は日本でのごみの出し方を知っていますと。こういったことを知っている人材がいるわけですね。ただ、そういう人たちを、中小企業、地方の中小企業の社長さんたちはアクセスができていません。ですので、日本に来た留学生を活用するという意味でも人材育成ができるかというふうに思っています。
　それ以外にも、ジェトロでもやっておりますが、企業さんの若手の方を研修員として現地の企業に派遣するとか、あるいは、ＪＩＣＡでもやっておりますが、現職の企業の方を関連する事業のところに派遣する。ただし、そこではやはり公平性の問題がありますが、そこでは、先ほども申し上げましたように、現地の産業が育成できるということであれば、特定の社を支援することがあったとしても理由付けはできるのではないかと思います。
　最後に、オリセットネットですが、実は私ども国際開発学会でもこのオリセットネットをめぐる市民フォーラムを開催いたしました。いろいろな事業についてはプロもあればコンもあるわけですけれども、しかしながら、そうした機会をつくることによって幅広く国民の間にＯＤＡに関する知識を広めること、これはある種国民参加型ですが、やっぱりＯＤＡの知識を国民に広めるということは非常に重要だと思いますので、そういった機会をつらまえて特にいろんなところに広報していくことで対応できるのではないかと考えております。
○大沼みずほ君　ありがとうございます。
　日本の中小企業が進出する中で、やはり知財権の問題は国としてもしっかりと整えていく必要があると感じました。ありがとうございます。
　次に、塚越参考人にお尋ねいたします。
　中国やインド、またブラジルといった国々がインフラ整備等を中心とした新興ドナーとして南南協力を実施し、ＯＤＡ援助国として存在感を示し始めています。日本としてもこうした新興ドナーに対する協力を技術面、資金面で行っているわけでありますが、特に現在、日中間は政府間においていい関係とは言えない中で、二〇一三年のＯＤＡ白書においては戦略的互恵関係という文言もなくなっていたことが少なからずの衝撃を与えました。
　特に、この日中間におけるＯＤＡの協力関係構築、これが今競争のようにアフリカでは映っておりますけれども、ここをどういうふうにしていくのがいいとお考えかをお聞かせいただければと思います。
○参考人（塚越保祐君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　一つは、私ども世界銀行、これはほかの例えばアフリカ開発銀行といった地域開発金融機関もそうでございますが、一つの開発目的を明確にして、それに参加した国、世界銀行の場合は現在百八十八の国が加盟国でございます。そこに集まりました資金は、それぞれの国の御事情もありますが、その組織としての目的を達成するためにそれぞれの開発活動を続けております。したがいまして、例えばアフリカにおきましては、日本はＴＩＣＡＤの枠組みの中で日本政府と合意した枠組みを進めておりまして、これは世界銀行も日本も同じ方向を向いて進めさせていただいているわけでございます。
　そうした中で、新興国の活躍がバイラテラルのエード等で目立つわけでございますが、これは私どもとしての考え方としては、こうした国際的な枠組みがしっかりした中で、中国のお金であろうとブラジルのお金であろうと、私どもの開発目標に沿った形で供与されることをメンバー国として期待しているわけでございます。特に、汚職防止ですとかセーフガードですとかソーシャルセクターへの対応ということでは、私ども非常に明快な規定を持って、百八十八の国が合意して対応しているわけでございます。こういった国際的な枠組みを中国もブラジルも、その他お名前の挙がりました新興国が私どものグループとして活動していくということが期待しているところでございます。
○大沼みずほ君　ありがとうございます。
　ちょっと時間が来てしまいましたので、大橋参考人にもお聞きしたかったんですが、私の質問はこちらで失礼させていただきます。
　今日はありがとうございました。
○委員長（岸宏一君）　大沼さんの質問は終わりました。
　大久保勉君。
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　実は、私は昨年の九月、参議院ＯＤＡ派遣第一班の団員としまして、東アフリカ三か国に視察に行きました。具体的には、エチオピア、ウガンダ、そしてケニアです。ケニアにおきましては、世界銀行のケニア駐在員事務所に行きまして意見交換をしました。そういったことも踏まえまして質問したいと思います。
　塚越参考人に質問します。
　まず、ＯＤＡ視察で感じましたことは、やはりこういった途上国におきましては道路、鉄道そして発電所等が必要であると、社会インフラを造ることが重要であります。その中で注目したのは、中国のＯＤＡが非常に活発であります。新興ＯＤＡ供与国と言われていますが、アフリカにおきましては日本よりももっとプレゼンスが高かったという実態がございます。あと二点目、やはり大型プロジェクトでありますから、環境問題であったり、また政府高官の汚職、こういった問題があります。
　こういったことを踏まえまして質問したいのは、世界銀行に関しましては様々な知見がございます。例えば汚職防止であったり、若しくは環境対策、こういった知見を日本のＯＤＡにどういう形で生かしていくのか、若しくは世界銀行グループと日本がどういう形で共同で開発をしていくのか、この点に関して質問したいと思います。
○参考人（塚越保祐君）　大久保委員におかれましては、日頃、世界銀行グループの活動に様々な御支援を賜っております。この機会をお借りしまして御礼申し上げる次第でございます。
　御質問いただきました点でございますが、まず、アフリカへの私どもの資金援助、特にＯＤＡが基になっておりますＩＤＡの援助でございますが、二〇一三年度でいきますと、運輸セクター等に二二％、そのほか様々な形でエネルギー分野等インフラの強化につながっております。
　さらに、私どもの特徴は、それぞれの国のガバナンスの強化に資金を投下していることでございます。単にエネルギーセクターあるいは運輸セクターのインフラのプロジェクトを融資するだけではなくて、その背景にあります政府自体の能力を高めるということで、行政、法律、司法の整備等にやはりアフリカでは運輸セクターと同様の二二％の資金をＩＤＡから回しているところでございます。こうした私どもの支援によってその政府の質の向上が図られる、投資受入れ環境として十分な実施能力のある政府機構をつくっていくということが世界銀行グループとしては重要なものとなっております。
　さらに、先ほど来、本日の参考人の方々からもお話が出ておりますが、やはりアフリカにおいても民間セクターをどうやって取り込んでいくかということが大変重要でございますが、そのためには、先ほど世界銀行グループの中にＩＦＣとＭＩＧＡという二つの組織がございます。投融資を促すＩＦＣ、それから政治的リスク等、投資が入ってくる際のリスクを保証する組織でございますが、こうした二つの組織も、汚職のガイドライン、それから環境のガイドライン等の厳しいチェックを行いながらプロジェクトを選択しております。こういったような私どものＭＩＧＡやＩＦＣのチャンネルを通じながら、ＯＤＡ資金だけではなく民間資金もこうしたきっちりとした形でアフリカに流れていくことを促していきたいというふうに考えているところでございます。
○大久保勉君　ありがとうございました。
　世銀の知見をしっかりと使い、若しくは日本のＯＤＡを活用してもらいまして共同でできたらと思っております。
　次に、世界銀行に関しまして、日本は第二位の出資国であります。しかし、常日頃から言っておりますが、日本人の職員の比率は非常に少ないんじゃないかということで、実際にケニアに行きまして世銀の駐在員事務所に行きましたところ、日本人のスタッフはいるかと言ったら、いないと、もう帰ったということでありまして、この辺りが課題かなと思います。
　そこで質問したいんですが、世銀に対する日本の出資比率及び日本人の職員比率はどうなっているのか。また、人数はある程度いるかもしれませんが、どうもいわゆるシニアな人が少ないということで、例えばインデックスというのをつくると、上位二〇％に関しては例えば五倍加算する、次の二〇％は四倍とか、そういう形でインデックスをつくった場合どのくらいの比率になるか、このことを質問したいと思います。
　また、これに関連しまして、実は、昨年の五月二十二日、当特別委員会におきましてＴＩＣＡＤに関した決議を行いました。内容に関しましては、国連開発計画、世界銀行等の国際機関における邦人役職員の更なる増強を含めて我が国が人的貢献のより一層の拡充を図ることを決議しました。また、六月四日にはキム世銀総裁を迎えまして、私も意見交換をしたんですが、そこで、是非、日本人がしっかりと活躍できるような環境をつくってほしいと、こういった要請をしたわけです。
　そこで質問なんですが、世銀で、あれから半年たっていますが、どのようなアクションプランをしているのか、このことに対して質問します。
○参考人（塚越保祐君）　お答えいたします。
　大久保委員御指摘のとおり、世界銀行における日本の出資比率は現在七・二％でございますが、日本の職員比率は二・二％ということでございます。世銀のいわゆるインターナショナル採用の専門職員ということになりますと、世銀、世銀とＩＤＡは一緒でございますが五千四十三人、そのうち日本人が百十二人ということで二・二％ということでございます。
　では、より役職のランクの高い職員はどうなっているか。これは委員御指摘のインデックス化の基礎資料になるかと思うのでございますが、これは局長級以上ということにしますと、先ほどの五千強の人間が全体で三百十一人ということになります。これが局長以上の人数でございまして、このうち日本人が九人でシェアは二・九％、若干全体よりは上がります。ただ、課長級ということになりますと、これが千六百人強おりますが、日本人は二十三人でシェアは一・四％に下がってしまうということでございまして、合計して全体で二・二％ということでございます。
　御指摘のように、こうした問題はキム総裁も含めまして世銀グループ全体の問題意識として強く持っているわけでございまして、世界銀行では二〇一〇年からほぼ毎年、日本人だけを対象にした採用ミッションというのを派遣しております。その結果、二〇一〇年には十二名、二〇一一年には六名、二〇一三年には現在のうち六名の採用が決まったところでございます。ただ、残念ながら、二〇一三年の六名のうち一名の方は御辞退されましたので、実際は五名ということでございます。この取組は日本だけに行われております非常に特別な採用プロセスでございまして、これを引き続き本年も続けていきたいというふうに考えております。
　また、そのほかにも、これは幾つかの国、ドイツ等十か国等も同様の仕組みを持っておりますが、リプレゼンテーションの低い国々が共通の採用支援プログラムというものを持ちまして、三十二歳以下それから三十二歳以上のキャリアの人々の採用を進めておりますが、例えば私どもの国ですと、二〇〇九年以降毎年四名から五名の採用を続けております。こうした活動も地道に続けていきたいと考えております。
　取りあえず、私どもとしては、日々のリクルートメント等におきましても様々なジョブのオファーが空席に対しては出ますので、それを私どものニューズレター等で御紹介したり、あるいは既に世界銀行に採用されている日本人職員が日本に仕事や休暇で寄った際には、コーヒーアワーと称しまして、彼らをスピーカーとして、世界銀行グループに職を得ることに興味を持っている皆さんに集まっていただいて体験談を聞いていただくといったようなこともしております。
　引き続き、また様々な努力を続けていきたいと考えております。
　取りあえず、以上でございます。
○大久保勉君　最後になりますが、採用に関しては評価しておりますが、採用した人をいかに引き止めるか、リテンション、そしてメンター制度、こういったことが必要であります。特に、課長クラス等を含めてしっかりと採用、またリテンションできるようなことを考えていただけたらと思います。
　終わります。
○委員長（岸宏一君）　大久保君の質問は終わりました。
　平木大作君。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　まず、参考人の皆様、本日は開発援助の新たな潮流ということで、貴重なお話をお聞かせいただきまして、大変にありがとうございました。
　まず最初に、大橋参考人にお伺いをしたいと思います。
　今日の御講演の中では主に防災、減災というところに重点を置いてお話をいただいたわけでありますけれども、以前の論考の中では、いわゆる防災、減災の後、実際に発災してしまった後の支援について双方向の支援活動というのが非常に大事なんだという御指摘をされておりました。これ、通常、援助というと日本から途上国に対してという一方向性がこれまで主だったわけでありますけれども、そうでなくて、実際に日本に向けて今度は世界各国から援助していただく、その実際の実践の場が東日本大震災であったというふうに理解をしております。
　そうする中で、この東日本大震災の現場において、政府とＮＧＯの連携がなかなかスムーズにいかないところもあった、反省点もあったと、例えば初期の救援スキームにおいてＮＧＯがもっと関わるですとか、そういったこともできたんじゃないかというふうに御指摘をされておりました。
　こういういわゆる大変貴重な経験あるいは知見が積まれたわけでありますけれども、実際にこの知見、経験、このＣＳＯの中にはどうやって蓄積をされているのか。また、結局、こういったものというのは発災してから何か関係性を築こうと思ってもなかなか難しい。政府との連携というのは日頃のうちから当然つくっておかなければいけないと思いますけれども、ここについて、今現在、実際にこのＣＳＯと政府との間、連携というのはできているのか、あるいは、もし政府に対して注文のようなもの、そういったものがあれば是非お聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（大橋正明君）　平木先生、御質問ありがとうございます。
　私は、国際協力というものは、一方的に援助する、そして一方的にされるというものではなくて、やはり困ったときはお互いに助け合う、それがあるがゆえに、三・一一の後も世界中の方々、私が特に深く関わっているバングラデシュからも、私たちのレベルでの貧しい村人からの支援というのもあったわけで、そういうものをやっぱり大事にしていくということが極めて大事なんだろうと思います。
　しかし、国際的な目で見ると、日本政府というのは、日本の援助の仕方というのは、普通、外国人のあるいは外国のＮＧＯは余り歓迎しない、入れないという立場になります。もちろん、現場で外国の団体さんが来て通訳の問題とか施設の問題で困るということは分かるんですけれども、何となく閉じたというイメージを持たれるのは余りいいことではなく、適切にそういう受け入れるシステムというのもつくっていただきたいなというふうに思っております。
　また、発災直後には、今、平木先生御指摘のように、ああ、ＮＧＯさんね、それはボランティアでしょうという形で、ボランティアさんというのは御存じのとおり、ある程度状況が落ち着いた段階で人手、人海戦術でいろいろ被災者の方を個別に支援していくというシステムなわけですが、ＮＧＯの中には、もう非常に能力を高めておりまして、発災直後から現場にいろんな形でそれなりの物資を持って駆け付けたりする人たちも多くございます。
　もちろん警察や消防といった専門家には及ばないわけですけれども、その直後からそういうものをサポートしていくという体制になっておりますので、例えば三・一一の直後には高速道路なんかの使用許可を私たちにはほとんどいただけなかったという問題がありまして、何人かのここにいらっしゃる先生方にも多分お電話してお願いしたようなことがあると思いますけれども、そういうことを、いわゆるボランティアも大事にしたいし、いろんなレベルで活躍するＮＧＯ、ＣＳＯがございますので、そこをきめ細かく認識をしていただいて一緒に効果的に動かしていただきたいというふうに思っております。是非、私どものセクターをボランティアという形で一まとめにしないで、具体的にどういうものがあるかということを見ていただきたいというふうに思っております。
　その話合いというのは、いわゆるＮＰＯを中心に、あるいはＪＰＦなんかを中心に話合いが続いておりますし、私たちの方もその一翼を担って話合いを続けております。もっと地方自治体と特定のＮＧＯ、ＮＰＯがふだんから関連性を持ち、もちろん中央政府の方もそのことを認識をしていただいて、今度、まあ起きてはほしくないですが、今度起きた場合にも前よりは多分効果的にできるということを、まだ十分できておりません、そのための、何となく一回喉元過ぎちゃったところがあるので急いでやらなくちゃいけないと思っておりますが、そのことの重要性は極めて高く認識をしているつもりでございます。