Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山参議院議員　今いろいろお話がございましたが、私は、その有名人、人気の高い人もいろいろあると思うのですね。例えば、専門的な領域その他で大変な実力のある人、そういう人は大いに参議院に来てもらいたい。参議院というのは良識の府ですから、そういう実力のある有名人は大歓迎であります。
　ただ、実力がなくて名前だけの、人気だけの、具体的にだれかと言われると私も困りますけれども、そういう人が来てもらうのは、やはり言われるようなおそれがある。しかし、それはもう長い間の経験から、私は国民の皆さんも大変そこはきっちりとした選択をされるのではなかろうか、こういうふうに思います。
　例えば、今吉本新党の話がありましたが、西川きよしさんという方、今参議院議員でおられますけれども、あの人は高齢者福祉では第一人者ですよ。私は、大変彼はよくやっていると思う。そういう人は大いに歓迎でございますから、一概に人気タレントがおかしいということに私はならぬと思うけれども、人気タレントだけ候補にして票をとって当選者をふやそうというような党は、私はそのうち淘汰されると思いますよ。
　私は、国民の皆さんは大変賢明だ、また政党も、長い間のいろいろな経験から、そういうことはちゃんと自制するような考え方にだんだんなっている、こういうふうに思います。
○佐藤（観）委員　そうあってほしいと私も思っております。
　次に、私は、この選挙をやれば、選挙運動面からいって全国区の再来だというふうに思うのでありますけれども、昭和五十七年、審議の中で、自民党の先輩でございました金丸三郎先生が参議院の公選法の委員会で、わざわざこのことを出さなくてもいいのですが、金丸先生の御発言というのは非常にまとまっているものですから、引用させてもらうのでございますが、
　　私どもは、わが国の現在の全国区の制度のような外国に類例のない選挙制度はないと思っております。憲法が制定された当時はまだでございますが、現在では有権者が八千二百万を超しております。そして五十名の議員を選びます。候補者は百名内外にもなるわけでございます。選挙区は北海道から沖縄にまで及んでおります。候補者と有権者の間のつながりというものは、話を聞いたこともなければ顔を見たこともないというのがほとんど——九九％と申しますと申し過ぎかもわかりませんけれども、大部分であります。これが参議院の地方区であれば、ある程度人柄がわかります。知事選挙しかり、五大都市の市長選挙しかり、都道府県や市町村長、市町村の議員もしかり、これは全部有権者と候補者の間のある意味のつながりがございますけれども、わが国の現行の全国区の制度は有権者のサイドから見ましても候補者との間にほとんどつながりがないわけであります。私は、世界じゅうにこんな珍しい選挙制度はないので、したがいまして選挙区の大きさでございますとか有権者が候補者を選ぶ難易とかというようなことを考え、そして政党の働きを考えまして、国民と選挙される参議院議員との間に政党が介在をしていい候補者を選ぶようにして、そしてその名簿を見て有権者が投票するようなことにいたしますことは、有権者のサイドから見ましても一歩合理化を進めるものではなかろうか、かように考えるわけでございます。
これが、比例代表、拘束名簿式を言われたときの金丸三郎先生の答弁でございます。私も、ここに出てまいります金丸三郎先生、あるいは松浦功先生という自民党さんの先輩の方々は、まことにジェントルマン、学識豊富、まことに温厚にして大変幅広い見識を持たれた方だというふうに、私も接してまいりましたから思うわけでございます。
　別に片山さんがそうじゃないと言っていることではありませんけれども、そういう意味で、私も比例代表と拘束式というのは、片山さんが先ほど言われましたように、完璧だというふうに思っているわけでありません。これは、先ほどお話があったように、二回やったら一度制度を見直そうじゃないかという経過もあるわけでありまして、そういった意味ではこれからいろいろな検討が必要かと思いますが、そもそも拘束名簿比例代表制というのを、一番最初に法案を出されたのは自民党さんなんですね。その後社会党も、もう少し個人というものに、あるいは少数政党に配慮すべきであるという修正案を出してきたという経過がありますけれども、そういった面からいきますと、事実上、私は事実上と言っているのですよ、事実上全国区に戻る制度というのは、私は、今読み上げましたような先輩の方々の苦労に苦労を、五十七年に出るまでは、片山議員ほか皆さんも御承知のように、それまでには随分いろいろ議論があって、最終的に拘束名簿比例式になったわけですね。そういったことから考えますと、何だ自民党さんは、最初にこんなことを言ってこられて、そして今は全く違うことを言われるようになる。
　それはまあ、情勢がいろいろ変わることがあるからわかりますけれども、一体、金丸三郎先生とか松浦功先生はこの議論を聞いておられて、もちろん御存命ですけれども、今はどう見ていらっしゃるだろうかという思いがするのであります。
　確かにいろいろな情勢は変わってまいりますけれども、また再び実態的に全国区に戻るということは、長い長い歴史からいって、私が冒頭申しましたように、歴史が逆転しているんじゃないか、後退をしているんじゃないか。こういう考えを持つのはこういった長い経過を経たからでありますが、片山議員からこの見解について御意見を賜りたいと存じます。
○片山参議院議員　佐藤委員は自治大臣をおやりになりましたから、自治省の内部の事情にも大変お詳しゅうございますけれども、なるほど、制度を直すときに、今お名前が出ました金丸三郎先生や松浦功先生が相当苦労されたことは事実ですね。私も大変よく承知いたしております。
　ただ、恐らくあのときは、全国区の弊害を直すために、正反対の比例代表拘束がいいということになったと私は思いますね。しかし、その後の、当時の徳永議長が、導入してみて二回で見直そうと言ったことは、大変問題があるという認識は、金丸先生や松浦先生にもあったと思いますよ。だから、二回実験的にやってみて、その結果でなおそれを直す議論をしていこうと。それが十何年の経過を経て、今日こういう形で実ったのではなかろうか。
　この前、ある会合で松浦先生にお会いしましたら、いやいや、よくわかる、片山さん、頑張ってほしい、こう言われましたので、お伝え申し上げます。
○佐藤（観）委員　私は松浦先生と片山さんが会われた現場にいたわけじゃないですから。先ほどからの答弁を聞いていますと、どうも自分の御都合のいい方だけここで発表なさるという感じがしてならないのであります。
　先ほど片山議員の答弁にもありましたように、制度には完璧なものはありません。ですから、その意味では、いろいろと皆さんとともに、選挙制度は議会のルールでありますから、各党、大方の合意が得られるように結論を得ていくことは確かに必要だと思うのであります。
　特に、片山議員言われましたように、世界で二院制がうまくいっているところというのは、もう繰り返しませんが、なかなかないのであります。ないと言ったら語弊があるかもしれませんが、二院制というのはなかなか難しい。そういった意味では、この日本におきます衆参の二院制をどう機能的にするかということは非常に大事だと思います。ですから、私は何も、変えていくこと自体は一般論として否定はしません。しかし、実態選挙運動の現実面からいいますと、これは全国区へまた戻ることでしょう。ですから私はわざわざ金丸三郎先生の言葉を引いて出したのであります。
　さて、その次に、自民党さんの方では、全国区に戻したらどうだという意見は、この法案をつくる前にはなかったのですか。
○片山参議院議員　私も必ずしも全部承知いたしているわけではありませんが、私、平成六年の参議院の超党派の検討委員会の自民党の委員でございまして、その前に自民党の中で議論いたしましたが、ストレートに全国区に返すという意見はなかったと思います。
○佐藤（観）委員　なぜ私がそれを聞いたかといいますと、全国区にはたくさんの弊害があることは、冒頭申し上げたとおりであります。しかし、この案よりまだ素直である。個人の投票した個人名への投票というのがどういう形で議席に結びついていくかというのがはっきりするということであります。
　かつて、石原慎太郎さんが、今東京都知事をやっておられますけれども、三百余万票という日本の選挙史上最大の票をとられました。しかしそれは、石原慎太郎さんが一人当選しただけ。その後、当然、議席としては自民党の中で活動されたわけでありますが、一人として活動されたわけであります。
　ところが、今度の制度は、先ほど堀込委員からも御指摘がありましたように、皆さん方が言っていることはわかるんです、つまり、政党の中の石原慎太郎さんじゃない、名前を出していいかどうかですが、三百万票とられたということで例を出させていただくのでありますが、今度の場合には、自由民主党の中の候補者の一人として石原慎太郎さんが名前が挙がる、こういう格好になりますね。その際に、憲法違反かどうかの問題は堀込さんのところに譲りますけれども、先ほど申しましたように、比例代表の場合に、大体七十五万票あれば当選するでありましょう。そうすると、三百万票余というのは、これはいわば四人分の票になるわけですね。皆さん方の制度では、確かに自民党の名簿の中の石原慎太郎さんということを書いているからこれは自民党なんだというふうに読みかえるわけでありまして、それを我々はすりかえだとか横流しだとか、国民の皆さんもマスコミも言っているわけであります。
　確かに、石原慎太郎さんは自由民主党の公認候補者として当時やられたのだと思いますから、自民党の議席を得られることは、一議席を得られることは当然でございますけれども、今度の場合にはそうじゃないんですね。これが残り三人の方をどこかの票で救ってあげる結果になっていくわけです。
　ですから、私は、全国区ならば素直に、名前を書いた有権者の一票が素直に、自分が書いた名前に、当選するあるいは落選するということにつながるけれども、今度のこの非拘束名簿というのはそういうことじゃないんじゃないですかと。そこが、先ほど堀込委員が言われましたような問題も含め、制度的には、極端な話、ゼロ票でも当選するというような、そういうことも許容するような制度になっているんじゃないですか。
　私は、これの出し方が、全国区なら全国区で、国民の皆さん方はもっとよくわかったと思うんですよ、これはかつてやったんだから。悪いところがたくさんあるのは冒頭言ったとおりでありますが、非常に素直にああ、こうかということがわかるけれども、今度は、一番たくさん票をとった人が、自分だけじゃなくて人まで連れていって当選していく。皆さん方の言うことはわかっているんです、いや、それは党の名簿にあるんだからいいんですと。しかし、それは勝手に皆さん方がいいと考えるのであって、一度、有権者の意見というのはどういうものか、これをはっきり、審議会等、参考人等でも呼んでいろいろ聞く必要があると思いますが、この点がこの制度の最大の問題です。
　先ほどから片山議員は第八次選挙制度審議会のことを盛んに言われます。それは非拘束名簿だったからでありますが、そのときに何でだめだったか。第八次選挙制度審議会、なぜ余りあの非拘束名簿というのはみんなの話題、俎上に上らなかったかといえば、これは、個人の票と政党の票を合算して、そしてみんな政党の議席にしようという今私が指摘している問題があるものだから、だからこのときに、第八次選挙制度審議会でも、出ても、各党とも歯牙にもかけず、余り話題にならないできたわけですよ。
　この問題について、先ほど堀込委員との議論を聞いていると、どうも余りぴんとこられていない感じが失礼ながらするものですから、これは、個人に書いた名簿を政党の枠だからといって政党にすりかえて、他の候補者、他の立候補者に委譲していく。私は、すりかえとかあるいは読みかえとか横流しとか余り品のよくない言葉は使わないで、強いて委譲と、委せて譲るという漢字を書きましたが、選挙法上、これが委せて譲るということになるのかどうか。実は委譲という言葉を使うこと自体もいろいろ議論が率直に言ってあろうところですけれども、これが今度の制度の最大の問題なんですよ。そう思いませんか。
○片山参議院議員　何度もお答えしておりますけれども、佐藤委員、恐らく十分御承知の上での御質問でしょうが、この選挙は比例代表制なんですよ。比例代表制。比例代表制は政党を選ぶのですよ。だから、石原さんの名前が出ましたから申し上げますが、石原さんがいかに巨大な存在でも、比例代表のある党の候補者の一員なんですね。だから、石原と書く、あるいは、仮に自民党として自民党と書く、その票は自民党とカウントして処理するというのが比例代表なんですよ。佐藤委員が言われるのは多数代表制であって、全国区の話ですよ。我々はここで、全国区、多数代表制でない、政党を選ぶ比例代表制、政党の名簿を選ぶ比例代表制度、そういう基本的な認識の中で、その中ではどんな人が出てもその政党の候補者の一人なんですよ。だから非拘束はその順番をつけないだけで、拘束は順番をつけるので石原慎太郎さんが出れば一番になるかもしれませんけれども、そこで国民の皆さんに選んでいただく。
　そこはおまえ、おまえはそう言うけれどもわかりにくいではないかと。わかりにくいかもしれません。だから我々は、この制度は相当の人の御認識は得ておりますけれども、もっと広い国民の認識を得るような努力をせないかぬと思います。だから、まず党を選んで、党の中で石原さんをトップにしたければ石原さんの名前を書いてください、そこのところなんですよ。ひとつ御理解を賜りたい。
○佐藤（観）委員　そこの説明がちょっとおかしいのですよ。
　言われているように、皆さん方の投票用紙には政党名をチェックするところが別にあるわけじゃないでしょう。その政党の名簿のどなたかに結果的には入れるんでしょう。だから、オランダとかなんかのように、まず上に政党名があって、その政党名をチェックして、拘束式の場合にはそのままでいい、自分はこの人を入れたいという人の場合には個人名のところにチェックをする、こういう二回投票するわけじゃないわけですよ、皆さんのところは。
　そこが、政党投票だ、政党投票だと言われるけれども、結果的には、選挙の結果というのは個人の多い方になるんです。これが自由民主党に属している方だというのは私もわかります、それはわかります。だけれども、それは制度としてはそうだけれども、その制度がおかしいんじゃないかと言っているんで、これはそういう制度ですというのはむしろおかしいんですよ。それが票のすりかえなり、票の横流しなり、品よく言えば票の委譲ではないか。委せる譲る、異常事態じゃない、委譲じゃないかということなんであります。いや、そういう制度なんですと言うけれども、その制度自体がおかしいんじゃないですか。
　国民から見れば、石原慎太郎さんが自分は好きだからたくさん入れた、三百万票とられた、それは全国区の場合でありますが一人の当選。しかしそれが今度の制度の中に入れると、あと三人抱き合って当選に結びつくという結果になる。しかもその票は一体どこに行ったのか、どの候補者のところに行ったのかがわからぬ。
　後で詳しくお伺いしますが、堀込さんが触れたように、オランダとかベルギーはその委譲のルールというのがちゃんとできているわけですよ。皆さん方のは自分が入れた票というのが一体どこでどういうふうになってしまったかわからぬ。自民党の人が当選したことは間違いないが、個人名を書いたのにその人がどういうふうになってしまったのかがわからぬ、これが今度の制度の最大の欠陥なのでありまして、いや、今度の制度はこういう制度であるんですからしようがないんだよではなくて、だから制度がおかしいんじゃないですかと言っているわけですよ。
○片山参議院議員　今制度は誕生寸前でございますけれども、この制度の考え方は、投票用紙に党名か個人名かを書いていただく。投票所には、自由民主党なら自由民主党、民主党なら民主党、公明党なら公明党と書いて、その下にずらっと三十人か四十人か知りませんよ、十人かもしれぬけれども候補者の名前を書いて、その中から選んでいただくわけで、佐藤委員が言うようにまず党名を書いて個人名を書くなんということは、それは全くとれない案ではないかもしれませんが、大変複雑になりますし、それから無効票が相当出るおそれもあるわけで、それはやはり政党の候補だということをきっちりやって、各党も候補者もそれを十分ＰＲして、その結果、有権者の皆さんに投票してもらえば足る話なんで、あくまでも比例代表ということは、何度も繰り返しているわけで、我々はこの制度がベターだと思って提案をさせていただいているわけでありますから、ぜひひとつ御理解を賜りたいと思います。
　よその国の話はちょっとどなたかに。
○佐藤（観）委員　まあ、その次また聞くからいいです。
　片山さんの方はそういうことで言うけれども、国民みんなが不思議に思っているのは——わかっているのです、私も制度はわかっているのです。ただし、説明の中で、まず政党を選ぶという言い方はやめた方が国民の皆さん方にわかると思うのですよ。投票所に行ったときに政党の中に個人名が書いてある制度である、それを順番がつけてあるかつけてないかの違いで拘束か非拘束かというのはわかるのです。政党名を投票してもいいけれども、今の傾向からいうと、個人名を投票する方が多くなりますよ。そのときに、繰り返しになりますけれども、三百万票をとられた方は、全部で四人分ぐらいに相当するから、残り三人だれかを結果的に、三人じゃありません、もっと、ある程度、二番、三番、四番はもう少し票があるでしょうから、ずっとだれかの票を上乗せしてあげる。それが何票だれのところに行ったかもわからぬ。個人名を書いたわけです、あくまで。
　わかりますよ。自民党の名簿の中の、非拘束なのですから順番がついていないから個人名を書く、そういうことはわかりますが、自分が入れた票がだれのところに結果的に一体行ったのかわからぬ制度、これは制度としておかしいんじゃないか。そういう制度でございますでは答えにならないので、制度としておかしいんじゃないかということであります。
　だから、繰り返しになりますが、第八次選挙制度審議会の中でもああいう結論だったけれども、これはやはりおかしいんじゃないかということでみんな余りよらなかったわけですよ。質問の意味はよくおわかりいただいたでしょうか。
○片山参議院議員　第八次制度審議会も、結局、五十七年に全国区の弊害から拘束に改めて、その拘束もさらに問題があるからということで、第八次審は、これは国会議員は入っていませんよ、全部有識者だけの権威ある機関が提案いたしたわけでありまして、そのときは各党の意見がばらばらだったのですね。ばらばらだったから調整しようということで、平成六年に検討委員会をつくって、そこでミックス方式を委員会ではまとめたのですけれども、これに一番反対されたのは当時の社会党さんで、社会党の反対であの案が物にならなかった、こういう経緯もあるのです。
　私は、第八次制度審議会の答申というのはいいと思いますよ。私はよく考えた案だ、こう思うのです。そこのところを抜きにして、とにかく佐藤委員の言われることは、全国区の復活になるんですよ、全国区の復活はノーだと。しかし、拘束でも問題が多いから、やや真ん中みたいな案だけれども、比例代表の枠の中で個人が選べて、しかもそれで順番もすっきりするし、選ぶ方も選ばれる方も納得できる、こういうことでいこうじゃないか。しかも、つながりもできるし、親しみもできる。佐藤議員の名前を書くことによってつながりもできる。そういうことで八次審はあの答申を採択したわけでありまして、今までのところ、我々の参議院の制度ではあの案が、一番とは言いませんけれども、私はベターだと思います。ベストとは言いませんけれども。
○佐藤（観）委員　ですから、一番の人は一番でいい、当選していく。例えば、オランダでもベルギーでもやっている案は、配当基数を超えた人は無条件に当選していくわけです。三百万票をとった人は無条件に当選していくわけです。そして、その配当基数に達しなかった人は、ある国では政党の票だけをその上に上乗せしてあげるとか、これは政党の票だからいいです、個人名を書いてあるわけじゃないから、それはそれで合理的ですが、それならばまだわかる。
　ですから、皆さん方の方で、例えばこの案の原則でいうならば、個人名と政党名と別集計して、個人名で当選した人だけは上の方で当選する。しかし、配当基数より低くなった人については、自由民主党の票からそれを上乗せしてやって、それがゼロになった時点で当選者が決まるというふうにすれば、これは合理的だし、片山さんがいかに言われようとも、これなら国民の皆さん方もすっきりよくわかる。結果的に個人で書いた票を他の人に、個人にまた移してあげるというから、これはおかしな制度じゃないですか、しかも、たくさんとった票は、これは自民党さんだけとは申しませんけれども、この制度でいけばそういう合理性がないねと。
　確かに、お話がありましたように、フィンランドとデンマークでは今この非拘束名簿に近いやり方をしている。なぜ近いかというと、私も完全に調べ切ったわけじゃないから。ただ、フィンランドとデンマークというのは、有権者数が五百万に達していないところなのですね。だから、五百万のところでやれる制度と、一億の有権者を対象とする制度では、別に国の人数で価値を決めるというのじゃなくて、制度として不満というものの大きさというのが、やはり一億でこういう制度をやれば増幅していくわけであります。
　その意味で、例えば三百万票とられた方がおれば、それはそこにとどまらず、他の候補者に上乗せをしてあげるような、こういう制度というのはおかしいじゃないかということを申し上げたいのであります。いかがでございますか。
○片山参議院議員　佐藤委員の御提案、お考え、全くわからないわけでもないんですけれども、私は、選挙制度というのは、選ぶ国民の側から見て複雑難解な制度はやはり困ると思うんですね。だから、今度の斎藤前議長のミックス方式も、半分拘束、半分非拘束ですから、結局は選ぶ方も選ばれる方もかえって困るんですよね。そういう感じを私は持ったわけでありまして、やはりある程度わかりやすくなきゃいかぬ。
　そこで、石原さんに入れた票は自民党の票でないと言われるなら別ですよ。自民党に属する石原さんに入れた票なんだから、その票が自民党全体の票に合算されるということは私は比例代表なら当たり前の話だと思う。石原さんが自民党でなきゃ別ですよ。自民党の石原さんに入れたということは、石原さんとともに自民党も支持したということなんです。比例代表というのはそう理解せないかぬのです。だから、それは移譲なんかじゃなくて合算だ、私はこういうふうに思っております。
○佐藤（観）委員　冒頭に、国民の意見をというお話がございました。参議院の方は事情があって与党さんだけ質問なさいましたが、衆議院で今審議をしているわけで、まさに投票する側の意見というのは、だれも、どこも聞いていないわけですよ。ぜひこれを、委員長、中央公聴会であろうと、あるいは参考人であろうと、地方公聴会であろうと、今、片山議員がいみじくも言われました投票する側の意見、選挙する側の意見を聞く機会をぜひ設けてもらいたいと思うんです。
　それから、最後に言われました石原慎太郎さんに入れた票、全国区の場合でございますが、これは確かに自由民主党公認として戦っていることは事実でありますが、それはあくまで、政党名と個人名というのがある限り、石原慎太郎さんに入れたのは個人名なのであって、政治活動としては自由民主党の会派の中でやられる、そのことはわかりますが、票としてそれを全部自民党にすりかえる、読みかえる、きれいな言葉で委譲するような制度というのはおかしいということを申し上げさせていただきまして、私の質問を終わります。
○塩田委員　選挙制度というものは、各政党の競争であり、また戦いであるわけでございます。そのルールを決めるのがこの選挙法でございますから、ルールを決めるのは、戦いに参加する者、競争に参加する者が納得をして話し合って、そしてこれをルール化する、その公正なルールによって戦いをする、競争をする、これはもうすべての競技についても同じ問題だと思うのです。
　今回のこの選挙法の改正につきましては、ただいままでに多くの議論がこの委員会でもなされました。非常に建設的な意見、また問題、欠陥の指摘もあるわけでございますから、それらのものを謙虚に受けとめて、本当に競争する相手も納得できるようなルールづくりをするというような度量を持ってもらうべきじゃないかと思いますが、これについていかがですか。
○片山参議院議員　塩田委員言われる意味はよくわかります。ただ、選挙制度の難しさは、何度も言いますけれども、百点がないということと、各党各会派で相当立場が違うんですね。私は、あえて党利党略とは言いませんけれども、しかし、そういう意味で、これはできるだけ、言われるように選挙制度は議会制民主主義のルールづくりですから、そういう意味では与党も野党も謙虚にやっていくべきだということは同感であります。
　ただし、残念なのは、参議院では我々が辞を低うして野党の皆さんにお願いしたにかかわらず、国会には出てこれない、各党の話し合いにも応じられなかったということでございまして、その点はひとつ御理解賜りたい。
○塩田委員　参議院におきましては、参議院でいろいろ経緯があってそういった状況ができておったわけでございますが、衆議院におきましてはこのように整々とルールづくりのための議論に各党が取り組んでおるわけでございますから、そういったところで出てきた問題について、これは考え直そう、これは加えるべきじゃないか、こういうところがあれば、これはやはりルールづくりでありますから、一緒になって謙虚にこの問題に取り組んで、直すべきところは直すということがあってしかるべきだと私は思います。
　それを前提にいたしまして、今回の改正の最重点の事項といいますか、ポイントは何でございますか。最優先でこれだけはぜひともと言われるところはどの点でございますか、お伺いいたします。
○須藤（良）参議院議員　一つは、拘束式に直したときの理由の逆になるわけでありますけれども、できるだけ順位決定をわかりやすくする、不透明をなくす、こういうことであります。それからもう一つは、政党化が少し促進され過ぎたのではないか、この問題を是正したい。もう一つは、個人の名前を書かせてくれ、何となく顔が見えない、こういう有権者の不満が非常に多いわけでして、これを是正したい。この三点が、拘束式を導入したものの逆になりますけれども、今回直したいポイントでございます。
　理由は、先ほどもありましたけれども、衆議院の方に比例代表が導入されて一応定着する、それから最近の有権者の非常に多様な意思、政党に関しない選択を考えている、こういうような面から、参議院の方はできるだけ衆議院と変わった制度、また変わった時期の選挙で国民の多元的な意思を出していきたい、こういう面があるわけです。さらにつけ加えれば、最近の憲法問題初めいろいろ長期的に取り組むべき課題が多い。こういうことを念頭に置きまして、これはひとつの党の決断がないとなかなかできないわけでありまして、これはひとつ先送りしない、今回真っ正面に取り組もう、こういうことで改正に踏み切ったわけでございます。
○塩田委員　先ほど与野党の本委員会の理事会におきましても出たのでございますが、また先週も出たんですけれども、この審議が終わり次第採決だというような声も出ておりましたし、またあすやるにしても採決を含む審議、こういう意見も出ておるわけでございます。与党の方として、なぜ次の参議院選挙に間に合わせて急いでこれを今国会で上げなければならないか、その急ぐ理由についてお伺いいたします。
○須藤（良）参議院議員　お答えしましたように、非常に有権者の考えが急速に、いわゆる無党派層といいますか、そういうことで、いろいろ多様な意見を持っているということからして、政党だけ選ばせるということは今の実情に合わないのではないか、こういうことと、もう一つは、やはりこれを逃しますと四年後になるわけでして、ぜひひとつここで決断しておく必要がある、そういうふうに考えておるわけであります。
○塩田委員　このルールづくりにつきましては、過去におきましても、四年、五年かかって結論を出して実施した例もありますね。今回、本当に一年を切ってきている、その中で、どうして与野党が話がつかないルールを、与野党が守らなければならないルールを一方的に反対を押し切ってつくろうとしているのか。これは、我々納得のできないところであります。
　直ちにでもこれはやってよろしいというものは、定数の削減。我が党は、この定数の削減は、衆参それぞれ五十名削減というような案も最初は出したわけでございますが、各党話し合っての空気を見て、妥協の産物として、衆議院では二十名削減、参議院では十名で当面やむを得ないだろう、こういう立場に今立っておるわけですから、定数の削減については異議ないと思うのですね。こういう話のついたところから今回はまずやっていく。そしてあとは、時間をかけてと言っても、もう一年切った次の参議院選挙じゃなくして、その次の選挙であってもあと四、五年のうちにあるわけですから、そういうような動きをされてはどうか、このように思いますが、いかがでございますか。
○片山参議院議員　塩田委員言われますけれども、定数削減も、自由党さんは大変理解があるのですが、結局、ワーキンググループで定数削減を中心に時間がないということでやりましたけれども、結論が得られないのですよね。与党と自由党は十人削減で、民主党さんと社民党さんは逆転区二名の削減で、共産党さんは一番最初は増員せいと言っておったのです、その後増減なしというようなことに変わられたような感じですけれども、まとまらないのですね。
　そこで、今須藤提案者が言いましたように、選挙制度というのは必ず次の次からやろうといってずっと来たのですよ。だから、次の次ということは結局やらない、先送りということになる。定数削減も大変な経緯で我々は決意したものが、このままではなし崩しでやらないようなことになる。しかも、もう来年から二十一世紀ではないか、衆議院のブロック比例小選挙区も二回やって制度が定着してきている、何だ、衆議院と参議院、制度が同じじゃないか、国民の多元的な意思を、衆議院とは違う意思を参議院が代表するといって、どこがそうなんだ、こういう議論が出てきましたので。しかも無党派層はふえてくる。
　そこで我々は、この際、定数削減とあわせて、来年は二十一世紀に入るわけですから、二十一世紀の最初の参議院の選挙は、最初の国政選挙になると思いますけれども、ぜひ新しい制度で、定数削減を含めてやりたい。それが参議院の自主性を高める上にも、国民の政治離れを食いとめる意味でも大変私は重要なんじゃないかと認識いたした次第であります。
○塩田委員　そういったお考えで進めておられるということ、それから定数の削減についても各党十分話がつかないというお話。やはりこれは努力をして合意点を見出して、そして、まあまあこれはやむを得ない、しかしだんだん賛成者がふえてきたという中で決をとってルールをつくる、これは結構だと思うのです。そういったことは今後ともひとつ十分配慮して、努力をしていただきたいと思うのでございます。
　そこで、世界各国の状況ですが、国連参加の世界の国数は二百にほとんど近いものだと思いますが、その二百の各国のうち、民主主義の立場にある国、まあほとんどだと思うのですけれども、その中で、今度つくろうとしておられる非拘束名簿方式の比例選挙、これはどういう国が、二百のうち幾つぐらいやっているか、お伺いいたします。
○須藤（良）参議院議員　これは国会図書館の資料で調べたわけでありますけれども、名簿式比例代表制のうち、非拘束名簿式比例代表制を採用している主な国は、ベルギー、これは上院、下院、ノルウェー、これも上院、下院、オーストリア、オランダ、フィンランド、デンマークであります。このうち名簿に順位をつけない方を採用しているのはフィンランドと、デンマーク、これは政党の選択によって順位をつけるのも可能というふうになっております。
　比例代表選挙制度は、多数代表制において死票が生じるという点を改善して、国民の意思をできるだけ国会の議席に反映させようという制度でありますが、この方法は、その国の歴史なり、あるいは導入した経緯等によってそれぞれ違うわけでありまして、単に外国がこうだというようなことではなくて、やはり我が国としてしっかり考える必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
○塩田委員　ヨーロッパにそういった例があるということを今言われたわけでございますが、日本の参議院に当たる上院を持っているところはそのうちベルギーとノルウェーだけなんですね。あとは一院制なんです。したがって、状況は違うと思いますが、ノルウェーとベルギーが日本の制度に近いわけで、参考にすべきものだと思います。そこで、どのようないきさつで導入され、またどのような議論がなされ、今見直しをしようとしているのか、あるいは問題なしで進んでいるのか、そのあたり、この二国についてお伺いいたします。
○須藤（良）参議院議員　実際には導入しようとする制度と全く同じ制度を採用している国はないと思います。
○塩田委員　先ほど来の議論を聞いておりますと、ヨーロッパにおいてはこれこれの例があるということを盛んに引用して説明もされたわけでございますのでお聞きしたわけでございますが、およそこういった大きな制度については、やはり海外の国がどのような制度を持ち、また、今言われましたように、今導入しようとしている非拘束名簿式比例の選挙とは微妙に違うところも加わっているわけですね。足切り、最低線を決めたり、あるいは拘束、非拘束といいながらある程度の順序を見たり、いろいろな形で変えられておるところがありますね。全く同じのは先ほど言われたようにないということですね。
　そこで、近いものでも結構ですが、そういった各国の事情、そしてそれがどう運用され、どのような問題があり、そして今後どのようにしようとしているか、しようとしていないか、こういったことをやはり調査をする必要があると思うのですね。憲法調査でも海外に出かけて、直接運用の状況を担当者、責任者と話し合って、調べていっているわけですね、時間をかけて。憲法調査のような広範にわたる問題ではございませんけれども、やはり引用して、例を引いてやられるからには、そういった問題についてももっと詳しく調べる必要があるんじゃないか、この委員会でも急遽調査に行ってもいいんじゃないか、このような考えを持っておりますが、いかがでございますか。
○片山参議院議員　今答弁しましたように、似たような制度はあるのですよ。ところが、国で全部違うのです。選挙制度というのは極めてその国固有の事情や理由で採用されるものですから、日本と似たような制度はあるかもしれぬけれども、今言われたように、同じ制度がよその国にあるかというとないのですよ。だから、そういうことを踏まえて、平成二年には、第八次選挙制度審議会が外国の例も踏まえた上で答申をしているので、我々は、その答申が我々の考え方に合うものですからそれを制度化しよう、こういうことでございます。
　また、調査なんかいいですよ。しかし、時間がかかったり、手間がかかったり、結局はそういうことが先送りといいますか、そういうことになるのは私はいかがかなと個人的には考えております。
○塩田委員　この問題はなお引き続いて質問を今後したいと思いますが、時間がほとんど参りましたので、あと一問だけお伺いいたします。
　先ほど来の御説明では、顔の見える選挙制度をまた取り入れるんだと。前の全国区の参議院選挙におきましてはいろいろな問題があったわけです。先ほど来出ておりますが、走れ走れ孝太郎さん、あるいは開票を見ながら亡くなった方、いろいろな悲劇も起こっておりますが、顔の見える選挙制度を取り入れるということで今回の法案が出てきているということでございますが、本当に顔の見えるということであれば、やはり前の全国区のあの方式に返るということが一番徹底するのではないでしょうか。
○須藤（良）参議院議員　顔の見える選挙というのは、要するに、個人が政策なり個人情報をしっかり有権者にＰＲする、そういうことでやるわけですけれども、今回は、要するに党営の活動と個人の活動と一緒にして、できるだけ効率的に、経費をかけないでやろう、こういうことでございまして、そういう意味では全国区とやはり違った形で進めたい、こういうふうに考えておるわけです。よろしいですか。
○塩田委員　この問題については、まだまだ議論の余地があると思うのですけれども。
○片山参議院議員　塩田委員、顔が見えるのなら、全国区に返す方がずっとわかりやすいじゃないかと。そうなのですよ。そうなのだけれども、全国区は別のデメリットがいっぱいあるのです。そこで我々は、全国区には返さないけれども、拘束よりは顔の見える制度、こう考えたわけであります。
○塩田委員　顔の見える、見えないという問題は、先ほど来随分出ておりますから、議論すればこれはもう幾らでも議論がまだ進む問題だと思います。
　現在の衆議院選挙では、この人に入れたいという、顔の見えるところでは小選挙区制度で投票できるわけですね。この人に入れたくないというときには、党で、ブロックの比例で入れるという余地があるわけですね。今度の参議院の場合は、それを分けられないわけですね。顔が見えて入れた場合に、その人が所属している政党に入れたことになるとおっしゃったわけですね。そういうことで、それでは、同じ党であって、この人は入れたいのだけれどもこの人に入れたくないというときに、これは選択の余地がないわけですね。顔が見えた人に入れたいけれども、見えている人でこの人には入れたくないというものには選択の余地がない。
　先ほど来出ましたように、一人の人がたくさん票をとった場合には、横流しというような表現は適切でないかもわかりませんが、いずれにいたしましても、流れていくわけですね。そして、入れたくないと思った人のところにその票が行くというような制度になっているわけですね。これは矛盾ではないですか。
○自見委員長　月原君、簡潔に御答弁をお願いします。
○月原参議院議員　それは、比例代表制であるということですから、だから、その中で順番を決めるために個人ということですね。ですから、仮に嫌な人がおるとしたら、それは何番にするかというだけの意味ですから、党にもともと票を入れるわけですから、その問題はないと私は思っております。
○塩田委員　まだまだ問題はありますけれども、引き続いて審議をさせていただきます。
　きょうはこれで終わります。
○自見委員長　佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　言うまでもなく、選挙制度というのは国民の参政権の基本であります。ところが、参議院で非拘束名簿式をこの国会に突然提出されまして、参議院では与党のみで強行した、極めて異常な事態であります。しかも、直ちに衆議院で通せというような強引なやり方に、私は厳しく抗議をしたいと思います。
　非拘束名簿式を導入するきっかけとなりましたのは、久世問題であります。久世氏は党員二万人という比例代表名簿登載基準をクリアするために、二万人以上の党員とその党費を調達するために、大手マンション業者大京に一億円を出させた。それに見合う党員名簿三万三千三百三十三人分を霊友会に出させていたわけであります。この党員数は、一億円を当時の自民党の年間の党費三千円で単純に割っただけであります。文字どおりこれは幽霊党員ですね。これで議席を買ったという大問題であります。本人もこのことを事実上認めているわけです。変えなければならないのは、選挙制度ではなくて自民党のこういう金権体質ではありませんか。
　ところが、これにはほおかむりをして選挙制度の改悪をやろうとしている。これは断じて許せない。しかも、久世事件をもっと大規模にしたＫＳＤ問題が出てきたわけであります。これは、参議院で法案強行の陣頭指揮をとった自民党村上正邦参議院会長が深くかかわっている。私は、選挙制度の法案を審議する前提として、ＫＳＤ問題の徹底究明こそやらなければならないと思うわけであります。
　お聞きをしますけれども、このＫＳＤの会員名簿で何万人もの党員名簿をつくって数億円を超える党費を立てかえていたという疑いがあるわけでありますが、提案者の皆さんは、特に自民党の発議者に聞きたい、自民党のこういう事態について、この問題の調査、これをやっていますか。
○片山参議院議員　委員は突如出したと言われました。突如でないことの説明を、るるほかの質問者の方にお答えしましたので、あなたも時間が少ないでしょうからもう繰り返しません。
　それから、与党のみでというのも何度も申し上げました。野党も国会審議に加わってほしい、国会以外の政党間の話し合いもやろうではないか、それを全部拒否されたのでございまして、一方的な言い方はそれは慎んでいただきたい、こう思います。
　それで、今ＫＳＤの問題を出されましたが、これは一部の報道がありますが、我々が知るところでは、捜査中ということもありますし、我々の提案と我々提案者に何の関係もありません。答える立場にありません。
○佐々木（憲）委員　とんでもない話だ。突如出してきて与党だけで審議したというのは事実ではありませんか。二月の合意に反して、一度もあなた方は非拘束なんか提案したことはない、そういう状態で久世問題が出てきて、突如持ち出してきた。そういうルール破りをやったのは与党の方であります。野党はそれに抗議をした。これが事実であります。しかも、関係ないと。何が関係ないのですか。名簿順位の、名簿のランクにかかわる重大問題だ。しかも、あなたはそう言うなら、豊明議連に片山さん、入っているのではありませんか。
○片山参議院議員　いやいやそれは、あなたがどういうデータであれしたか知りませんが、私は入っていないと思います。
○佐々木（憲）委員　でたらめ言うな。豊政連の「ザ豊政連」、これは機関誌でありますが、この中に、豊明議連の方々、はっきりと片山虎之助と書いてあるではありませんか。須藤良太郎さん、保坂三蔵さん、入っていませんか。
○須藤（良）参議院議員　入っておりません。
○保坂参議院議員　入会しております。
○佐々木（憲）委員　保坂三蔵さんは正直であります。片山さんと須藤さんも入っていながら入っていないと言っている。ここに証拠があります。名簿が入っているのです。まだそれでも入っていないと言うのですか。どうなんですか。
○須藤（良）参議院議員　私は、ちょっと記憶がなかったものですからそう答えたわけでございます。
○佐々木（憲）委員　事実はどうなんですか、事実は。
○片山参議院議員　私も全く知りません。うちの事務所かだれかがあれしたのかもしれません。調べてみましょう。私は全くそのあれはありません。
○佐々木（憲）委員　大体、入っていないと断定をするわけだから……（片山参議院議員「知らないからと言ったのです」と呼ぶ）知らないなら知らないと言ったらいいじゃないですか。全然違うじゃないですか。
　明確な答弁をしてください。知らないのですか、入っていないのですか、入っているのですか。
○須藤（良）参議院議員　入っていないと思っていましたけれども、知らないうちにそういうことになっているのなら、それは入っているということだと思います。
○佐々木（憲）委員　片山さんは。
○片山参議院議員　今お答えしたでしょう、調べてみますということで。
　本来の議論をやってくださいよ。（佐々木（憲）委員「今、本来の議論をやっているのだ、本来の議論をやっているのですよ」と呼ぶ）
○自見委員長　佐々木君、必ず委員長が指名をしてから発言するようにしてください。
○佐々木（憲）委員　わかりました。
　つまり、この選挙制度の問題を議論する前提として、名簿のランクをどうするかという大問題についての疑惑がある。その疑惑について解明をする。これは政治姿勢、選挙制度に重大な関連があります。
　私たちはこの間、全国のＫＳＤ豊明会の多くの会員から話を聞いてまいりました。支部長、ブロック長、班長を含めまして全国的に調査をして、約百数十人に直接当たって話を聞きました。重大な問題がその中で浮かび上がっております。
　首都圏のあるＫＳＤ豊明会幹部の話でありますが、九八年の村上さんの選挙のとき、名簿登録の上に行くため党員のサインをした、しかし党費は払わなくていいよと言われた。要するに、入党のサインはしたけれども党費は払わなかった。党費は立てかえられているということであります。
　また、ある北関東の中小業者はこう言っているのですね。自民党の選挙関係の文書は何度か送られてきている、小渕さんの総裁選のときには投票用紙が送られてきた、今になって考えてみるとＫＳＤの名簿で送られてきたのかもしれない、私自身は自民党に入った覚えはないし、もちろん党費など払っていない、こういう証言が出ております。
　つまり、ここには二つの問題があります。一つは、党員として入ったという自覚はあるけれども、その場合、党費を払っていない。二つ目に、本人も知らない間に党員にされているという方であります。いずれにしても、これは党費を払っていないのですから、極めて重大な問題であります。
　公明党の魚住さんにお聞きしますけれども、あなたはこういう問題を重大だと思いませんか。
○魚住（裕）参議院議員　ＫＳＤの事件自体は現在捜査中でございまして、提案者としてはコメントできる立場ではないわけでございますが、各党内における名簿決定順位におきましては、各党の、どうすれば活力が出るのかというような観点からなされているものと思っておりまして、今の事実関係につきましては私としては承知をしていない状況でございます。
○佐々木（憲）委員　では、承知をしていないというのなら、その手口を今示しましょう。
　ここに資料があります。「村上正邦先生を支援する署名のお願い」という資料があります。これは、豊明会中小企業政治連盟つまり豊政連、さらに村上正邦後援会、この二つの連名であります。この連名の文書を出しまして、つまり豊政連と村上正邦後援会というのは一体であります。
　もう一つは、十名の署名を書き込むことができる、こういう紙があります。「私たちは村上正邦先生を支援します」。この中に十名の氏名、年齢、住所、電話番号、こういうものを書くことができるようになっておりまして、ここにＫＳＤ会員の名前が書き込まれるようになっているのです。
　もう一つの資料を見ますと、「ご協力頂きましたこのご署名は、自由民主党内における参議院比例代表区候補の順位を決めるための資料となります。」つまり、こういう名簿をつくって、これが自民党の比例代表選挙の順位を決めるために使われるのだ。
　これは、ただ会員を集めたり後援会を集めたりというものではないのです。これは、ここの中に、私は証言をいろいろと得ていますけれども、ＫＳＤ豊明会の会員の名前、年齢、住所、電話番号を転記するようになっているわけです。印鑑は押さなかったという人もいますけれども、別に筆跡を変えろとも言われなかった。こういうことで、この第一段階、ここにどんどんＫＳＤの会員名簿から転記をする、さらにこの名簿を使って今度は自民党の入党届に名前や住所を再び書き込む、こういうことをやっているということであります。
　私どもに千葉のＫＳＤ職員からの内部告発がありました。大変驚くべき状況であります。前回の参議院選挙、つまり二年前ですね。このときに、ＫＳＤの本部から指令が来るのです、千葉支局で一万人の自民党員をつくれ、こういう指示が来た、指示は古関氏から来る、職員はこれを必死でやらされる、こう言うのですね。通常の業務の中でこういう作業をやるというのですよ。自民党の署名運動という名称をつけて仕事としてやる。
　さらに重大なのは、こういう証言があるのです。ＫＳＤ会員の名簿、自民党後援会の名簿、それとどこかの学校の卒業者名簿を勝手に使い、職員が三文判を数百個買いに走ってそろえてくる、それをどんどん書いて本部に送っている、職員の間ではこんな仕事っておかしいねという声があるが仕方なくやっているんだと。まさに幽霊党員をつくっているのじゃありませんか。本人が知らない間につくられている。目的は比例代表の名簿順位を上げるためだ。極めて重大であります。
　この点を直ちに調査すべきではありませんか。いかがですか。
○片山参議院議員　何度も既に他の提案者が申し上げましたように、現在捜査中の事案であり、我々提案者として答える立場にはありません。
○佐々木（憲）委員　捜査中といったって、あなた方、自分の党内の話じゃないですか。これだけ重大な問題、各マスコミでも取り上げ、国民の疑惑の対象になる、そういう問題について自分の党内のことを調査もできない、解明もできない。一体どういう党ですか、それは。おかしいじゃありませんか。
　私はこんな重大な問題は放置できないと思うのです。
　委員長に提案したい。村上正邦自民党参議院議員会長、古関忠男財団法人ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団前理事長、ＫＳＤ豊明会前会長の証人喚問を当委員会に要求したい。理事会で検討していただきたい。いかがですか。
○自見委員長　佐々木君にお答えいたします。
　後刻理事会で検討いたします。
○佐々木（憲）委員　重大な問題はそれだけじゃないんです。政治資金収支報告書に基づいて、我々が、自民党東京都豊明支部の党費と党員数、これを調べてみました。
　これによりますと、九五年には党員六万五百二十人、九六年には党員ゼロ、九七年は七万四千百六人、九八年は九万九百五十九人、大量の党員集めを行っております。政治資金収支報告書に書かれている党費だけでも、四年間合計しますと二億二千二百五十六万円になります。これは、自民党東京都豊明支部に入っている、記載されている党費であります。
　そこで、片山議員にお聞きをしたいんですが、当時の自民党の党費は年間幾らですか。
○片山参議院議員　四千円だと聞いております。
○佐々木（憲）委員　そのとおりですね。久世氏のときは三千円だったのが、千円上がって年間四千円になっていたわけであります。党員は三年間合わせて二十二万五千五百八十五人になります。したがって、計算しますと、自民党全体に九億円以上の金が入ったことになる。先ほど紹介した豊明支部に入ったのは二億二千万円程度でありますから、あとは自民党本部などに流れたことになるわけであります。
　この中で問題なのは、幽霊党員の分が豊明会によって立てかえられていたという疑いがあることであります。
　報道によりますと、党費がＫＳＤ豊明会から流れたこと、同会では使途不明金として処理したというふうに報道されております。そのルートは、ＫＳＤが豊明会に補助金の名目で出す、これは年間二十億から三十億であります。豊明会は自民党豊明支部にこれを献金する、自民党豊明支部は豊政連にこれを献金する、こういうルートになっているわけですね。
　ＫＳＤから豊明会に流れるのは、我々労働省から資料をいただきましたが、十一年間で二百六十六億円であります。ＫＳＤ豊明会、ここから自民党東京都豊明支部に流れるのは、今把握できるだけで、四年間で二億一千七百四十万円であります。この自民党の豊明支部というのは、豊明会から献金を受けたらそれを直ちに豊政連に流していくトンネル機関なんです。だから、豊明会から豊政連にいわば受け渡しをするだけなんですね。
　その日のうちに豊政連に寄附されている部分、これは十七回ありまして、この間、一億三千四百万円がトンネルを通じて豊政連に流れております。翌日に豊政連に流れたのは五回あって、三千百万円であります。そのほかは六回で、四千八百万円。つまり、豊明会から自民党豊明支部を通じて直ちに流れていく、こういう関係なんですね。
○自見委員長　佐々木憲昭君に申し上げますが、きょうは公職選挙法の一部を改正する法律案でございますから、ほかの党の質問を見ましても、いろいろな法律についての質問があるわけでございますから、いろいろそういったことに関心をお持ちということでございますが、ひとつできるだけ議題に沿って進めていただきたいというふうに私は思っております。（佐々木（憲）委員「これは法改正の前提として私は聞いているんです、選挙制度そのものの問題を聞いているわけです」と呼ぶ）私は、委員長の良識でございますので、委員長の良識でそういうふうにお願いをしておきます。
○佐々木（憲）委員　ですから、こういういわば献金の脱法ルートをつくって、ＫＳＤから豊政連、自民党に流れる、こういうルートができているということでありますから、これは自民党にとっては極めて重大な問題ですよ。直ちに献金を返上すべきではありませんか、どうですか。
○片山参議院議員　何度も申し上げておりますが、我々は、きょうは公職選挙法の一部改正案の提案者として参っておりまして、今委員の言われることにお答えする立場にはありません。
○佐々木（憲）委員　でたらめ言うんじゃないよ。今の問題は、まさに法案を質疑する前提なんですよ。今までの自民党のいわば内部の問題で重大な疑惑がある、それが名簿の順位を決めていた、久世問題があった、この久世問題を今度は法律の改正にすりかえた、だからその問題を、久世問題よりもっと大事な問題が出てきたから、私は指摘しているんですよ。
　問題は、この九億円というのがどこから流れてきたかということです。ＫＳＤは、中小企業の経営者を対象に、掛け捨ての共済保険を扱っております。会員は約百万人であります。掛金は月二千円、年間二万四千円です。年に二百四十億から二百五十億程度の資金を集めております。中小企業の経営者に支払われる共済金の支払いというのは、大体六十億から八十億なんですね。年に二百四十億も集めていて、中小企業の経営者に支払われる共済金の支払いは六十億程度。ところが、ＫＳＤは、豊明会に補助金の名目で二十億から三十億流している。その規模は、中小企業に支払われる金額のほぼ四割、莫大な金額であります。その一部が、自民党豊明支部を通じて豊政連に流れている。
　私は労働省に確認しましたが、十一年間で二百六十六億円が補助金として豊明会にＫＳＤから支出されております。つまり、中小企業の大切な資金を、まさに自民党が食い物にしていたということになるじゃありませんか。自民党の村上正邦氏の比例代表名簿順位がＫＳＤの名簿の流用と共済金による党費立てかえによって買い取られたものであることは明らかである、そういう疑いは極めて濃厚です。このＫＳＤ疑惑や久世問題を棚上げにして、これが今までの拘束名簿式の問題だからというようなことで選挙制度を変える、非拘束名簿式を導入する、これは逆じゃありませんか。
　大事なのは、このようなことを徹底的に究明するということですよ。この究明をやるということが法案質疑の前提であります。だから私は、こういう点について直ちに調査を行うべきだと思いますし、証人喚問もやるべきだというふうに思うわけであります。こういう問題を、何か関係ない、あるいは今司直の手が入っているからとかそういうことで逃げ回って真相を解明しない、結局自民党の自分の党内の腐敗をただしもしないで、しかも国民に対して全く理解のできないような非拘束名簿式を出してきて、さあこれをやればすべてが解決するかのようなすりかえをやる、私は、これは全く国民に対する冒涜だと思いますよ。ＫＳＤ問題の徹底究明、これこそ私は当委員会のなすべきまず最初の課題であるという点を指摘して、もう時間が参りましたので、質問を終わりたいと思います。