Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧村政府委員　先生の御指摘のとおりでございます。したがいまして、海洋処分を行うというときに、事前の環境アセスメントと申しますか安全評価を十分するということ、そしてそれに当たりまして、さらにこの投下物が安全評価では全部壊れて海中に放散されるということを想定いたしますが、気持ちの上では一個たりとも壊れないようなものをつくって投棄していくのだという考え方で試験研究を実施してきたところでございますし、また投棄に当たりましては、そういう容器の健全性について十分規格どおりにつくられておるかということを確認するという手段でもって、想定される最悪の事態を防止していくという姿勢で臨んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
○貝沼委員　したがって、それは試験投棄といえども、実質的に投棄されるものであるという考えからいけば、普通試験というのはうまくいくかいかないかということを調べて、ああこれはまずいなという場合には、やり直しをやるとか別の対策を考えるとかということが考えられると思うのですが、この場合は、初めからもう取り出し不可能の状態で試験をするわけでありますから、これは実質的な投棄になるわけですね、その辺いかがですか。
○牧村政府委員　先生御指摘のとおりでございます。
○貝沼委員　したがって、言葉では試験的投棄というふうな言葉になっておりますが、これは本当は実質的な投棄で規模の小さいものである。しかも後で手を打つことはできないが、その経過をよく見ていくという程度のものだと思いますが、この点はいかがですか。
○牧村政府委員　先生御指摘のように、この海洋投棄の一番の目的は、投棄後海洋の汚染が起こらないことにつきまして十分海洋調査等を行いまして、確認することが非常に大きな役割りで、そのための期間を約二年ぐらい持ちまして、投棄後の状況を確認したいというふうに考えてプロジェクトを組み上げておるものでございます。
○貝沼委員　ただいまの答弁で約二年間というお話がございますが、これはかなり長期にわたって放射能はあるわけでありますし、さらに後で問題にいたしますが、責任の問題などを考えた場合に、果たしてその事業体がそのときあるかどうかという問題もありますので、かなり長期ということが考えられておる。それにもかかわらず、二年間でその観測というものがわかるのかどうか、長期というのは大体どれぐらいを考えておるのか、それに対して二年間というのは妥当な年数であるかどうか、これを伺っておきたいと思います。
○牧村政府委員　この海洋の調査を二年間やったらもう後はまるっきりやらないという意味合いで申し上げているわけではございませんが、環境の評価を行う際の一応の目安として二年間ということでございます。
　それから、そういうようなことで大丈夫であろうという根拠につきましては、別途安全研究を行いまして、投棄体の健全性、特に腐食の問題等がこの際問題になるところでございますけれども、投棄後も相当長期間にわたって健全性を保ち得るという、実際の深海中での実験ではございませんけれども、そういう研究が行われておるところでございます。
　また、先ほどのお尋ねのときにもお答えしたのでございますが、かつて実際に行った投棄の投棄物を、アメリカにおきまして最近引っ張り出しまして、その容器がどうなっておるかというようなことについてのデータ等も現在得られておるところでございますので、そういう点を勘案いたしますと、一応二年間の海洋調査等を行うことによって、このプロジェクトの試験的海洋投棄の影響というものは評価し得るものというふうに考えておるところでございます。
○貝沼委員　二年間というのは、私はどうも短いような気がするわけであります。それで、この質問をしておるわけでありますが、二年たってもなおかつそれを見守っていくという意味のようでありますから、それはきちっとやっていただきたい。
　それから、アメリカの場合に、いま引き揚げて、そして腐食の状況その他を見て、問題はこれぐらいであったということは大体わかるという話でありますが、わが国の場合はこれを引き揚げることはもうできないんですね、これはもう環境から隔離した状態で、取り出し不可能の状態で実験をやるわけでありますから、これはできないわけですね、これがアメリカと違う点ですか。
○牧村政府委員　アメリカの場合のかつて行いました海洋投棄は、水深九百メートルから三千八百メートルぐらいの比較的浅い海域に棄てておるわけでございます。日本の現状からいたしますと、日本はそれよりももっと深い五千メートルないし六千メートルのところへ投棄しようということでございますので、一般的に申し上げまして、一たん投棄いたしましたものをまた拾い上げるということは、日本の現状におきましては不可能でないかと思います。
○貝沼委員　そのことはわかりました。要するに一たん入れたものはもう拾ってくることはできない、そういう試験であるということであります。
　それから、先ほど地中処分という言葉が局長の口から出ておりましたが、これは高レベルなど陸地で処分をすることを考えておるようですね。最近は花崗岩層あるいは安山岩層にかなり有望なところがありそうだ、まあ場所を決めればまたなかなかできないでしょうけれども、要するに日本でもありそうだということから恐らくその言葉が出たのだろうと思いますが、それも局長の先ほどの話では、私の聞き違いかどうか知りませんが、いわゆる取り出し不可能な処分の部分に入るように聞こえましたが、これは管理しながらやるのとは違いますか。
○牧村政府委員　先ほど私が地中処分というのを申し上げたのは、低レベルの廃棄物についての地中処分でございまして、高レベルの廃棄物を、いま考えておるような地層の中に埋め込むという考え方よりは、低レベルでございますし、通常半減期が三十年前後のものでございますので、平均いたしましての話でございますが、そういう厳重な処分をしなくてもいいのではないかという考え方もあって、その辺のことにつきまして、いま鋭意調査研究をやっておるところでございます。
　それで、大体管理の手を離れることを考えておりますが、それほど深いところでなくて、安全な場所の土中に埋没させるということを中心にいま検討されております。
　なお、高レベル等で行うような優良な地層の地点が見つかり、しかも、こういう低レベルのものを廃棄できる十分なスペースがとれるものであれば、たとえばドイツの岩塩坑でやっておりますようなことでやれるのが望ましいかと思いますが、日本の場合、なかなかそういうことはむずかしかろう、やはり地層の中に埋没させてしまうのは、高レベルを中心に考えざるを得ないのではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○貝沼委員　そういたしますと、逆に言うと、いま低レベルの分については海洋投棄あるいは地中処分の分もある、それから高レベルの分については地層処分といいますか、そういう方向でむしろ考えるという方向だと理解してよろしいですか。
○牧村政府委員　先生御指摘のとおりでございますが、低レベルの廃棄物については、もう一つその前段階の廃棄を考えております。先ほど私が保管廃棄と申しましたけれども、保管廃棄をまずやった上で地中処分の健全性を確認して、さらに地中処分に進んでいくというふうな段階を経てやりたいというように考えております。
○貝沼委員　わかりました。
　それから、実はその保管廃棄で今度の問題が出てきておるのだろうと思うのですが、原子力発電所に、もうたくさんの低レベルの放射性廃棄物がたまったために、こういう話が出てきたのだろうと思うのです。
　そこで、今回のこの法律が出てくる背景といいますか、何のためにこの法律が必要なのかということでありますが、要するに海洋には物は捨てない、ごみ捨て場にはしない、捨ててはいけません、しかしながら、こういう厳重な監督のもとに、この程度のものは許可いたしますというのが本当なのか、それとも低レベルのものがたまってたまってしょうがないので、それで、みんな捨てようとする、捨てようとするけれども、これ以下のものでなかったら捨ててはいけませんという、捨てることが主になっての法律なのか、捨てさせないということが主になっての法律なのか、この点はどっちなんですか。
○牧村政府委員　ただいま御審議いただいております規制法並びに障害防止法の改正案は、ロンドン条約にわが国が加盟するための国内法の整備でございまして、これは投棄する計画とは法律的には全く違った観点の法律の改正のお願いでございます。
　特に原子炉等規制法におきましては、基本法の改定をお願いしました際に、すでに事業者が行う投棄につきましては、所要の整備が完了しておりまして、事業者が行う限りは、何ら法律の変更が必要とされていないわけでございます。ただ、条約上の要請からは、一般の人の海洋投棄もあわせて禁止せざるを得ない条約でございますので、その整備を行うということでございます。したがいまして、海洋投棄の試験的なプロジェクトの計画自体は、このロンドン条約に仮に入らなくても法律的には可能なものでございます。しかし私どもは、やはり海洋という国際的な広がりを持った場で投棄をするわけでございますので、ロンドン条約に日本も参加して、その上で捨てていくというふうなことでの国際的な御理解を得る上で、非常に有効な手段であろうかというふうに考えておるところでございます。
○貝沼委員　そうしますと、わが国としては、すでに既定の方針として、海洋投棄あるいは陸地の処分、これが決められておるわけだから、ロンドン条約に関係なく海洋投棄は進めるのである、これは別にロンドン条約に関係したことではない、こういうふうに考えてよろしいのですか。
○牧村政府委員　私が申し上げましたのは、法律的にはそういうことが可能であるということでございまして、実際に投棄をする行為は、やはり国際的な条約にも入り、国際的な監視機構にも入って、その上でやることが当然望ましいわけでございますので、特にＯＥＣＤの国際監視機構等に入らないで、日本の試験的海洋処分をしようというようなことは毛頭考えていないところでございます。
○貝沼委員　五十一年の原子力委員会の決定した方針で、すでに低レベル放射性廃棄物は海洋処分と陸地処分というふうに決まっておるわけでしょう、ただし海洋処分については、海洋環境調査の結果と、それからＩＡＥＡの勧告と、ＯＥＣＤ・ＮＥＡの十年間に及ぶ海洋処分の経験と、環境安全専門部会の提言、これらに基づいて環境への影響に関する事前評価、まあこれはこの前やったわけでございますが、それで国の責任のもとにおいて行う、こうなっているわけですね。ですから、ロンドン条約は、さらに非事業者も含めたという意味はあると思いますし、ほかの国との関連で結構なことだとは思いますが、わが国の廃棄物の処分の方向としては、これはもうすでに決定されておるわけでありますから、実際問題としてロンドン条約がなくてもやれることはやれるわけなんですね。これはどうなんですか。
○牧村政府委員　おっしゃるとおり、私どもも、法律的にはできることであると考えておりますが、実際に試験的海洋投棄を実施するに当たりましては、こういう条約にも入り、国際的な理解を得るような手段を講じた上で投棄をしていくというふうに進めていきたいと考えておるところでございます。
○貝沼委員　外務省の方、おいで願っていると思いますが、このロンドン条約の根本的な精神でありますが、海洋投棄、特にいろいろ決められておる油であるとか放射性廃棄物であるとかを含めての話でありますが、こういうものは投棄しないようにしよう、ごみ捨て場にしないようにしようということが本当の基本的な考え方なのか、それともこの放射性物質については、各国の原子力発電所で低レベルのものが物すごくふえてきておる、あるいはラジオアイソトープ等が相当ふえてきて捨てられておるというようなところから、条件を求めて、捨てるならばここに捨ててもいい、あるいはお互いに海に捨てようとする考えから、許容する範囲を定めたと見てよろしいのか。この辺はどういうふうになっているのですか。
○井口説明員　お答え申し上げます。
　この条約は、基本的な精神といたしましては、ただいま先生が言われました後者の方ではないかと思います。と申しますのは、そもそもこの条約がストックホルムの人間環境会議ででき上がりました経緯は、公海の自由というのがございまして、海洋の利用は基本的に主権国が自由にできるという考え方があったわけでございますけれども、それによって海洋環境が十分に保全されない、あるいは海洋汚染が非常に進行するということがございまして、旗国主義で各国が自由に海洋を利用できるということではなくて、むしろそこに国際的な共通の基準をつくり、国際協力によって海洋環境を保護しようという考えでございます。
　しかしながら、全面的な禁止ということではございませんで、非常に有害なもの、たとえばまさに放射性物質に関しましては、高放射性のものは禁止ということでございますが、低放射性のものは、一定の条件のもとにおいて、しかも、たとえば国際原子力機関の勧告を考慮すればやってよいということでございまして、そこに従来海洋を自由に利用していたという立場と、海洋環境を保護する立場との調整という形でこの条約ができていると理解しております。
○貝沼委員　恐らくそうだろうと思うのです。したがってこれは、ただきれいごとで、捨てない精神からだけではなく、当然利用する意味からも出ておるわけであります。こういうところにいろいろ議論があるのだろうと思いますが、それをまずはっきりしておきたい。
　それからまた、外務省にお尋ねいたしますが、ことに放射性廃棄物の海洋投棄という問題について、たとえば太平洋に関係する国々、たくさんあると思いますが、こういうような国々の反応はいかがでしょうか。
○井口説明員　太平洋の国々、実はいろいろございまして、この海洋投棄規制条約に関しましても、たとえばフィリピン、ニュージーランド等は入っております。それからオーストラリアは入る意思を表明して署名しております。それからまだ入っていない国もございます。また御存じのとおり、国によって工業あるいは農業が非常に発達している国もあれば、そうでない国もある、あるいは国土が非常に広いということで陸上の処理で済む国もございますし、いろいろであると思います。ただ基本的に、わが国は非常に高度な産業が発達している国でございまして、産業廃棄物が多い、そういう国がこの条約に入りまして、国際的な枠組みの中で、海洋投棄というものの国際的な規制を全面的に受けるということは、太平洋の諸国にとって歓迎するところでこそあれ、それについて悪い反応は現在予想されないと思います。それから、たとえばタンカーの事故等に対しまして、御存じのとおりかなり敏感な反応を示しておる国もございますので、わが国自身がこういう条約に入ることは、わが国の姿勢としても歓迎されるというふうに考えております。
　また、海洋投棄規制条約では、いろいろ国際的な協力、汚染のモニタリングあるいは技術の開発等ございまして、わが国のような国からの汚染防止あるいは海洋環境の保護についての技術援助を途上国では期待する空気が強いというふうに見ております。わが国自身が今度入るということは、基本的には、すでに太平洋諸国で入っている国もございますし、そういう国から歓迎を受けると思われます。
○貝沼委員　それから、このロンドン条約に未知盟国がありますね、現在のところ、日本、中国、韓国、オーストラリア、イタリア、スイス等、こう書いてありますが、この未加盟国がたとえば低レベルの放射性廃棄物を海洋投棄した場合、これはどういう扱いをされるのでしょうか。
○井口説明員　国際法上の立場から申し上げれば、五八年の公海条約というのがございまして、そこでは海洋投棄というものは、決して禁止してないわけでございます。海洋に対する故意の投棄というのは、今度のこの条約で初めて国際的には一般的な形ででき上がるわけでございまして、もちろん地域によっては、ヨーロッパで地域的により強い規制をしているところもございましたが、従来太平洋ではそういうことがなかったわけでございまして、太平洋の未加盟国は、この条約そのものには、そういう意味で国際法的には縛られないということでございます。
　ただ、いま第三次海洋法会議というものが進行しておりまして、それが今後成立すれば、御存じのとおり二百海里あるいは大陸棚における投棄は沿岸国の許可がなければできない、沿岸国は許可をしないだろうということでございまして、国際的な規制はだんだん進んでおりますけれども、公海上の投棄というものは、この条約に加盟していない太平洋の国は拘束されない、こういうことであろうかと思います。
○貝沼委員　そうすると未加盟国が、たとえば太平洋のど真ん中に投棄しても何も拘束されない、こういうことですね。したがって、加盟する国が積極的に国際法を守っていくということでありますから高く評価される、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
○井口説明員　そのように理解して差し支えないのじゃないかと思います。
○貝沼委員　それから、わが国の海洋投棄に対する基本的な政策、方針といいますか、こういうものがいまはっきりと決まっておるのかどうかということです。
　たとえば試験投棄を五十五年度の後半からですかやりたいというふうになっておるようでありますが、この試験投棄は五十五年度にやったものについては二年間ぐらい監視をしながらやるのでしょうけれども、これが一遍で終わるのか、何回にも分けてやるのか、あるいはそれはある期間を置いてやるのか、連続的にやるのか、そういうようなところがよくわからないわけでありますが、こういう計画はどうなっておりますか。
○牧村政府委員　私ども、いまこの試験的海洋処分を進める一応のタイムスケジュールを持っておるところでございますが、五十六年の春ごろに捨てたい、まず捨てるということを考えております。それで、その捨て方は、五百キュリー程度でございますので、ドラムかんの量にいたしまして五千本から約一万本を考えております。それを数回に分けて投棄をしたい。そしてその投棄をいたしました後、五十六年、五十七年、五十八年にかけて海洋調査を実施していきたいというふうに考えております。数回に分けるのも、それほど期間を置かないで投棄するということでございます。
○貝沼委員　それから、技術的な問題でございますが、恐らく固化の方法でやるのでしょうけれども、こういう技術的な方法としてはどれぐらい考えておられるのか。たとえば方法は一つだけでいくということなのか、それとも、いろいろなことを言われておりますが、いろいろな方法を試験しながらやるということなのか、その辺はいかがでしょう。
○牧村政府委員　低レベルの廃棄物を固化する方法として、先生御指摘のように、セメントで固化する、しかもドラムかん詰めのセメント固化あるいはセメントだけで固化する方法、あるいは最近の技術的な発展でアスファルト固化をするもの等があるわけでございますが、この試験的海洋処分で行いますのは、セメント固化、ドラムかんの中にセメント固化するものを私ども考えております。
○貝沼委員　そのセメント固化一種類だけの方法でこれからやるということですか。
○牧村政府委員　試験的海洋処分に当たりましては、その一種類を考えております。
○貝沼委員　方法はそれでわかりましたが、今度はそれを持っていく船ですね、この船は現在あるわけですか、これからつくるのですか、あるいは何かを利用するとか、その辺はどうなっていますか。
○牧村政府委員　これから船をチャーターいたしまして、海洋投棄に適した構造に改造をした上で試験的海洋処分に臨みたいと思っております。したがって、予算的には改造費が計上されておりますが、実施時期が若干ずれ込んでおりますので、契約の時期等、実際に実施できるあれに見合って改造工事を進めたいというふうに考えておるところでございます。
○貝沼委員　その船の構造とかあるいは運航の仕方とか警備の問題であるとか、こういうことについては、すでにその方法、計画は決定しておるわけでありますか。
○牧村政府委員　環境整備センターの方に検討をさせておりまして、船を改造する基本的な設計はすでに完了しております。
○貝沼委員　その基本的設計あるいはそこへ持っていくまでのいろいろな警備の問題や検査の問題があると思いますが、それらが完了しておるとすれば、そういうものを含めて、たとえば漁民団体であるとかあるいは運輸方面の意見であるとか、そういう方々と調整をとったことはありますか。
○牧村政府委員　船でございますから、当然、運輸省の規制を受けるわけでございますので、この改造船をつくります段階では、私ども運輸省の御意見等を常時取り入れまして、それをもとに基本設計を進めたということでございます。
　なお、その船の構造がどうあるべきかということにつきましては、水産会と話し合ったことはございません。
○貝沼委員　船はただ飛んでいくわけじゃありませんで、海の上を行くわけでありますから、そこには漁場もあるわけでありますし、しかも、その途中で何も起こらないという保証はまたないわけであります。したがって、水産会から見れば捨てる場所だけではなく、その途中の航路についても関心が払われておるはずでありますから、これは水産会とよく合意する必要があるのではないかと思いますが、この点はいかがですか。
○牧村政府委員　実際に船ができ上がりまして、海洋投棄をするために廃棄物を積んで投棄地点に行くまでにいろいろ予想されることにつきまして、漁業を操業しているところで支障ないようにしてほしいというような一部の意見が漁業者の方からすでに出ておることも事実でございますし、この実行の段階に当たりましては、ただいま先生が御指摘のような点については、しかるべき漁業者の団体とよく話し合って進めてまいりたいというふうに考えております。
○貝沼委員　その話し合いはいつごろ、どういう形で行われるわけですか。
○牧村政府委員　水産会との話し合いは、まず、その試験的な海洋投棄をやりたいということでの御理解を得ることでいまスタートして盛んにやっておるわけでございますが、先生御指摘のような事柄につきましては、その御理解を得た上で、実際の実施計画を決めます事前にお話し合いをするのが適当でないかと考えております。
○貝沼委員　先ほどの日野議員の質問のときにも、水産会その他の方々の理解を得てやるという話でありましたので、その辺は間違いなくきちっとやっていただきたい、こう思います。
　それから、この投棄をする実施主体でありますが、これは財団法人原子力環境整備センター、こういうふうになっておるわけであります。この原子力環境整備センターというのは、投棄に関する責任はあるのですか、ないのですか。
○牧村政府委員　当然、国の考えておりますプロジェクトをここにやらせるわけでございますし、また低レベルの廃棄物は電力業者から出たものが中心になると思うのでございますが、そういう者から投棄の委託を受けるという形で行われるわけでございますので、その責任は、実施するという点ではこのセンターが中心的に負うべきものだというふうに考えております。
○貝沼委員　実施するという範囲で責任があるということはどういうことですか。船に積んで投棄するところまで持っていって、投棄が終わるまでの間は責任があるということですか。それはどうなんでしょうか。
○牧村政府委員　私が申しましたのは、電力会社等から出た廃棄物は、現在の法規制におきましては、事業者のみが行えるわけでございます。そこで、その事業者にかわって委託を受けて投棄する形になるわけでございますから、その委託をする国であるとか電力会社が、違った意味での委託を申し上げておるわけでございますけれども、責任を逃がれるわけにはいかないわけでございます。そういう意味で一義的には、この投棄行為につきまして国のプロジェクトを委託を受けてやる、また廃棄物の方の観点から言えば、事業者がこの者に委託をして投棄を行わしめるわけでございますので、それぞれの責任が生ずるわけでございますが、一義的な投棄行為というものは、ここが責任を持ってやってもらおうということで考えておるところでございます。
○貝沼委員　一般的に事業責任者として、たとえば公害だとかあるいは廃棄物の問題を事業者にやらせるのがよいということはそのとおりなんですね。たとえばラジオアイソトープについては、放射線障害防止法第四条の二において廃棄業の許可制がとられておる。それから廃棄物の集荷、貯蔵、これはラジオアイソトープ協会がやっているわけですね。それから処理、貯蔵は原研がやっている。そして廃棄についての責任は廃棄業者が負う、こうなっているわけですね。いまの局長の話でそれはわかるわけであります。また規制法の五十八条の二では、原子炉設置者が責任を負うことになっている、これもいま話があったとおりであります。しかし実際には、廃棄するのは整備センターに委託して実施する、こうなっておるということですね。
　この関係を考えてみると、やはり事業者の存続期間とそれから有害度持続期間、この問題がありますので、果たしてその事業者がいつまで続くものやらわかりません、何か事が起こった場合に、その事業者はおりませんでしたというようなこともあり得るので、この海洋投棄、いわゆる処分については国が責任を負う、こういうふうになるのですか、ここのところはどうなりますか。
○牧村政府委員　ただいまの規制法の法規制では、国が責任を負うのではなくて、電気事業者等原子力事業者が負うべきものと私どもは考えております。
○貝沼委員　いや、そのとおりなんですが、その事業者がずっとあればいいけれども、とにかく放射性物質は寿命が長いわけですから、会社の寿命と比べたら、果たして比べることができるのかどうか知りませんが、かなり長い。したがって、後で何かトラブルが起きた場合に、その事業者の責任といっても、発生者負担といっても、発生者がいなければこれまた困るのですが、この辺はどう考えたらよろしいのですか。
○牧村政府委員　この低レベルの廃棄物の中心になります核種は、平均的に見ますと三十年前後でございますので、中心になります日本の電力会社がそれほど寿命が短いとも考えられないところでございますことは、御理解いただけると思うのでございます。一方、障害防止法等から出てまいります廃棄物につきましては、これは非常に零細な、数多い事業所があって、そこから出てくるものでございますので、障害防止法では廃棄業者というのを法律に明定して、そこに責任を持って行わせるという形をとっておるところでございます。それらの者が投棄後も十分責任を持ち得る体制になし得ると私は考えておるところでございます。
○貝沼委員　日本の電力会社が何年続くか私は知りませんけれども、まあ話としてそういう期間の問題があるということを言っているわけです。
　それから、たとえばラジオアイソトープなんかの場合は、いろいろな病院とか、そういうところから集まってきておるわけであります。そしてラジオアイソトープ協会が集荷、貯蔵をやっておるわけでありますが、このラジオアイソトープもこの低レベルの中に入っておるわけですから、そのものがもし後で事故を起こしたような場合の責任、それはだれが持つのですか。
○牧村政府委員　障害防止法の関係でのＲＩを使用する施設等から出てまいります廃棄物は、現在の法体系ではもちろん事業者が許可をとれば行えるわけでございますが、先ほども御説明申し上げましたように、廃棄事業者というのを定めさしておりまして、現在アイソトープ協会がその業に許可を受けておるわけでございます。そこが当面、この環境整備センターに委託をするという形がとられるものと考えておるところでございます。
○貝沼委員　と申しますのは、ラジオアイソトープ協会が責任を持つ……。
○牧村政府委員　そう考えております。
○貝沼委員　それから、この財団法人原子力環境整備センターを通さなければならない、これによってするものとするというふうに資料には書いてありますが、この財団法人整備センター一つにしぼったわけはどういうわけですか。
○牧村政府委員　いまの段階で各事業者がてんでんばらばらにそれぞれの責任において海洋投棄を実施するよりは、関係業界が協力してこの整備センターをつくらせて、現在はできておるわけでございますか、そういうところで慎重に海洋投棄を進めた方がより安全に推進ができるという観点、また関係するところの御理解を得る上でもよりよい方法ではなかろうかということで、このセンターが原子力委員会の決定にも書いてございますような趣旨で、ただいま申し上げましたような趣旨でつくられたという経緯があるわけでございます。したがいまして、当面、国並びに関係業界がここをサポートする形でここをして行わせるのが最も妥当な考え方でないかというふうに考えておるところでございます。
○貝沼委員　これは将来ともこれ一つでもって廃棄していくという考え方ですか。それとも将来はたとえば許可制にして別の業者も入り得る可能性があるとか、その辺はどうなっておりますか。
○牧村政府委員　このような海洋投棄であるとか陸地処分というものが将来定着化して、十分安全を確認できるような方法でいろいろなところがやっても十分できるというようなふうに将来なった場合には、たとえば規制法でも廃棄事業者の制度を設けるというようなことは十分考えられるわけでございますけれども、ここ当分の間は、むしろそういうことよりも、ここに集中させて、試験的な処分並びに今後予想される本格処分を行わさせた方がいいのではないかというふうに私どもは考えております。
○貝沼委員　それから、この財団法人原子力環境整備センターというのは、いま局長からの話にもちらっと出ておりましたが、高レベルのものもこのセンターでやるということですか。
○牧村政府委員　高レベルの廃棄物の処理処分に当たりまして、このセンターを使う考え方は現在ございません。
○貝沼委員　では、これは低レベルのみということですね。
　それからもう一点だけ、責任の問題でお尋ねをしておきたいと思いますが、原子炉設置者等も、それから実際投棄する業者も、すべて法現どおりに、定められたとおりに行った、それについては何ら手落ちはない、しかし、それにもかかわらず、事件が起こったという場合ですね、たとえば放射能を帯びた魚があらわれたとか、あるいは海水が汚染されたとか、こういう確率というのは非常に少ないかもしれませんけれども、要するにこういうことが起こった場合に、その損害賠償というのはどういうふうに考えたらよろしいのですか。
○牧村政府委員　そのような場合におきましても、原子炉等規制法上の廃棄物につきましては、先生御承知の原子力損害賠償法の適用が受けられるわけでございます。
　それから、ラジオアイソトープ等の投棄に当たって、そういうようなものが出てきた場合には、やはりこれは民法に基づいて解決を図らなければならない問題であろうかと考えております。
○貝沼委員　たとえば放射能そのものが直接の問題ではなしに、そこに捨てられたというところから、その海流付近の魚が値下がりをした、あっちから来るのはもういやだということで魚が値下がりをするとか、非常に売れなくなったというような場合に、これを何か補償する方法というのはあるのですか。
○牧村政府委員　原子力損害賠償法のたてまえでは、ただいま先生の御指摘の件は、補償することは不可能ではないかと思います。
○貝沼委員　こういうのは不可能なんですね。しかし、こういう問題はほうっておいていいものでしょうか。これはむしろその魚とかあるいは海水とか、それそのものではなしに、買う方が全然この魚を買わない年ということで捨てたために、実は損害を受けるのは漁連とか水産業界になるのですけれども、この辺はどう考えたらよろしいですか、大臣。
○牧村政府委員　そういう点、わが国は水産国でございますので、この候補地点を選びます際には、先ほども水産庁の方からも御説明がありましたが、できるだけ漁業活動の少ないところ、あるいは稚魚等が生息すると申しますか、そういうところでないところを、水産庁等の専門の方々の御意見を聞いた上で、そういう水産活動のきわめて少ないところを選んでおるつもりでございます。
　また、海洋投棄をするに当たりましては、先ほどから安全評価を十分やっておるということでございますが、仮に投棄したものが全部壊れて海水に行ったとしても、放射線の人間が受ける影響というのは、人間が受けております自然放射線の、試験的海洋処分では一千万分の一、仮に十万キュリー程度投棄する本格的な投棄に当たりましては、一万分の一程度のあれで、人間に影響を与えることはまず考えられないということでございますので、そういう御懸念をなくすように、水産会とこれから十分御説明をしていきたいというのが私どもの立場といいますか、態度でございます。
○貝沼委員　水産庁の方、おいで願っていると思いますが、こういうような問題は、私は、幾ら数字でもって安全だ安全だと言っても、なかなか理解しにくいものがあるわけでありますので、その辺は水産庁としてはどういうふうにお考えですか。
○伊賀原説明員　先生から風評による魚価の低落等の問題のお話があったわけでございますが、御承知のように、漁業界といたしましては、過去にビキニの被曝事件等の事件がございまして、それによりまして非常に手痛い経営に関する打撃を受けております。そういう点からいろいろな評価があるわけでございますけれども、やはりこういう放射性廃棄物の海洋処分につきましては、相当大きな不安を持っておるということは事実でございます。
○貝沼委員　恐らくそういう不安があるだろうと思うので私は聞いておるわけですが、それに対して水産庁としては何か対策がございますか。
○伊賀原説明員　御承知のように風評による魚価の低落というのは、本当につかまえどころのない問題でございまして、たとえ非常に安全だというような場合でも、わずかないろいろな形の間違ったといいますか、風評が流れることによってがたっと下がったり、予測しがたい問題がたくさんございます。
　しかしながら、こうした不安に対処するためには、こういうことが起こらないような非常に緻密な、いろいろなケースを考えまして、関係先とか何かに事前に話をしておくとか、そういうことが何かの拍子で増幅されまして大きく出てくることがないような手を、あらゆることを考えてやっていくという以外にないものだというぐあいに考えておるわけでございます。
○貝沼委員　それは水産庁と科学技術庁とたとえば具体的にそういう話はしたことがありますか。詰めたことはありますか。
○伊賀原説明員　まだ漁業界といたしましても水産庁といたしましても、試験投棄の処分の実施ということについて了解をしているという段階でございませんので、仮定の問題になりますけれども、科学技術庁といろいろお話をしている中に、将来投棄という問題が実際の投棄という場面になってくれば、この種の問題については細かく検討する必要があるということは相互に理解しておるところでございます。
○貝沼委員　そういうふうな問題について細かく相談をするということでありますが、これについて大臣はどのようにお考えですか。
○長田国務大臣　現実に損害といいますか害悪が出るということがはっきりしておらない段階で、心理的な要素などから魚価に影響を与えるというようなことに対しましてどういう措置をとるかということにつきましては、さらに私どもも、関係の農林水産省その他とよく相談をしてみたい、そのように思っております。
○貝沼委員　それから、海洋投棄多国間協議監視機構というのがありますね、ＯＥＣＤ・ＮＥＡ、これにはわが国はいま参加はしておるのですか、していないのですか。
○牧村政府委員　日本はＯＥＣＤに加盟しておりますが、ＮＥＡの監視機構にはまだ参加しておりません。
○貝沼委員　今後は参加するのですか、しないのですか。
○牧村政府委員　できるだけ早く加盟したいと思っております。
○貝沼委員　できるだけ早くということは、たとえば今回の国内法の整備ができた場合とか、そういう意味でよろしいですか。
○牧村政府委員　御指摘のように国内法が整備でき、ロンドン条約に加盟され、その上でできるだけ早くＮＥＡの監視機構にも入るように考えたいと思っております。そういう点について、今後、外務省とよく協議して、できるだけ早く入れるようにしていきたいと考えておるところでございます。
○貝沼委員　できるだけ早く入るということですが、この海洋投棄多国間協議監視機構、いわゆるＯＥＣＤ・ＮＥＡ、これに参加しなくても海洋投棄はできるのですか、それともこれに参加しなければできないのですか。
○牧村政府委員　このＯＥＣＤの監視機構は、加盟国に対しましてそういう義務づけを与えたものでございませんので、入らないでも海洋投棄をすることはできるわけでございますが、私どもの姿勢としては、入った上で国際的な監視も求めつつ海洋投棄を実施するという方針で臨んでおるところでございます。
○貝沼委員　そういたしますと、ここに参加するまでは海洋投棄はやらないということになりますか。試験投棄の方はどうなりますか。
○牧村政府委員　試験的な海洋投棄を含めまして、ただいま先生がおっしゃられましたように入った上で実施したいと考えております。
○貝沼委員　それから、これも事務的な話でありますが、もしここに入った場合に、投棄計画の詳細ということがありまして、それをＮＥＡへ通知する、それから助言をいただいて、それを考慮して投棄作業に入る、こうなっておりますが、この投棄計画の詳細の中に、容器の数量とか仕様、これは大体わかりますが、投棄船の仕様、これもいまやっておる最中だそうでありますが、エスコーティングオフィサーの、氏名はいいけれども、資格とかこういうものが求められておるようでありますね、この点についてはどういうふうに考えておられますか。
○牧村政府委員　実際の投棄に当たりまして、ＯＥＣＤの確認官と申しますかが実際に船に乗りまして、日本が約束したとおりのものをそのとおりに投棄しておるかをチェックするたてまえになっております。そういう確認官を日本としても受け入れていきたいというふうに考えておるところでございます。もちろん規制当局の検査官も、投棄に当たりましては、海洋投棄の実施の場所まで随行いたしまして検査をするというたてまえで、両建てで進められることになるわけでございます。
○貝沼委員　それから最後に、低レベルの放射性廃棄物、低レベルということから放射能が非常に弱いという感じを受けるのですけれども、しかし、これがいかに低レベルであっても、実はこれからさらに考えていかなければならないのじゃないか、もっと注意していかなければならないのじゃないか、こういう感じが私はするわけでございます。
　そこでたとえば、これは通産省資源エネルギー庁が昨年「実用発電用原子炉施設における従事者の被曝状況」、これを発表しておりますが、年度別被曝状況は、原発発電量の増加とほぼ比例関係を示してふえておるわけでございます。昭和四十五年度から五十三年度まで数字が出ておりますが、従事者の数は四十五年で二千四百九十八人、そのうち請負等社員外従事者というのが千六百七十五名であったわけでございます。それが四十六年になりますと全体が五千二百四十三名、それに対して請負等の方々が四千二百七十九名、四十七年は五千八百九名のうち四千七百五十三名が請負等ですね。そういうふうに四十八年も八千四百七十二名のうち六千九百六十名、四十九年は一万二千三百五十八名中一万二百八十二名、それから五十年が一万六千八十名に対して一万三千七百九十八名、五十一年が二万一千七百五十九名に対して一万七千二百四十一名、五十二年度が二万五千三百六十二名に対して二万二千百二十九名、五十三年度三万四千百五十五名のうち三万五百七十七名と、これが請負の方々なんですね。
　ところがその中で、総被曝線量を人レムでもって見た場合に、たとえば昭和四十五年は全体が五百六十一人レムにもかかわらず、この請負等社員外従事者の場合は三百二十六人レム、こっちの方が非常に率が高いわけです。途中の数字は飛ばしますが、五十三年を見ましても、一万三千二百一人レム、これに対して一万二千四百十八人レム、これが請負等社員外従事者となっております。これをずっとトータルいたしますと、いままでに従事者の数は十三万一千七百三十六名であって、そのうちの十一万一千六百九十四名が請負等社員外従事者となっております。八四・八％の人がそうなっている。さらに総被曝線量で見ますと、トータルで四万二千百十二人レムでありますが、請負等社員外従事者の方は四万一千八百六十三人レム、したがって、九九・四％がこの請負等社員外従事者の方になっておるわけですね。
　こういうふうな状況でふえてまいりますと、これはもう非常に大変なことになってくるわけでありまして、しかも社員従事者に対する総被曝線量の比率というのは三一・九七％であるにもかかわらず、請負等社員外従事者の場合は三七・四八％と多いわけですね。
　その問題が一つありますし、そのほか、たとえば「長期エネルギー需給暫定見通し」というものをもとにして見ますと、昭和六十年三千万キロワットということを考えると、年間約三万五千人レム、あるいは六十五年に五千三百万キロワット、これに対しますと年間約六万人レム、七十年になりますと七千八百万キロワット、まあ恐らくこんなことはもう不可能でしょうけれども、それにいたしましても、九万人レム、こう増大してくるわけであります。
　これを現在の平均被曝線量、約〇・三二レムで割ってみるわけですが、実際は〇・三二レムというよりは、多いところは、たとえば日本原子力発電敦賀発電所の場合なんかは〇・三六であり、あるいは東京電力の福島第一原子力発電所なんかの場合は〇・七一になっていますし、それから中部電力の浜岡原子力発電所の場合は〇・四二ということになって、多いのもありますけれども、平均〇・三二レムで割ってみても、被曝従事者は年間二十八万人程度という数字が出てくるわけであります。
　したがって、昭和七十年ごろまで累積で考えると、昭和四十五年から二十五年間で見ても、四百万人以上の被曝従事者が生産されることになるわけであります。あるいは累積被曝線量は、これも単純に計算いたしますと、およそ百五十万人レムということになってまいります。
　ところが、低レベルの廃棄物というのは、いわゆる閾値というものがありまして、まあ問題ないだろうと言う人もおるし、いや、その閾値そのものが実は疑問であると言う。あるいはさらに、がん発生の問題、遺伝の問題等、この低レベルをもっともっと真剣に研究すべきであって、閾値などというのは存在しない、こういう議論もあるわけでございます。今後、こういうような低線量被曝の問題について、もっとシビアに研究していかなければならないのじゃないか。日本国じゅうの人口ぐらいがふえてくるのじゃないかという感じがいたしますので、これは重大な問題として受けとめて、今後シビアにこれを研究すべきであると考えますが、この点について当局はどのようにお考えですか。
○牧村政府委員　先生御指摘のように、低線量の被曝の影響の研究というのは、きわめて重要な課題であろうかと思います。そのために世界各国、また日本でも、最近非常に力を入れて研究を進めているところでございます。
　なお、前段の従事者、特に下請の従事者の被曝の増大ということが御指摘されたわけでございますが、われわれとしても、この従事者の被曝量をできるだけ下げるというような観点からの改善を、今後とも重点的に進めていく必要があるというふうに考えておるところでございまして、安全委員会の安全研究の観点からの計画にもいろいろな計画がすでに予算化されておるところでございますし、電力会社の被曝の低減化のためには、現在、通産省が標準型の原子炉の開発ということで、今後つくられます原子炉は、従業員の被曝の低減という観点からも鋭意努力しておりますし、定期修理等に当たりましては、できるだけ遠隔操作が可能なような装置をつくるとか、遮蔽をしやすいようにして作業を進めるというようなことも重要な施策であろうかと考えております。
　現在、原子力発電関係で働いておる、過去からずっとでございますけれども、約十万人の方が登録センターに登録されておりまして、これらの方々が法律で規制しております量以上に受けないような、その従業員の被曝登録センター制度をつくっておるわけでございまして、現在、事故で被曝した以外はその許容値を超えたという例はないわけでございますが、なお、低減化というような問題に対しまして、積極的に取り組んでいくべき事柄であるというふうに認識しております。
○貝沼委員　いままでの数字では特別大きなものはもちろんないわけでありますが、ただ、少ないからといって大丈夫だというものではない。特に遺伝の関係とかあるいはがんの関係とか、この辺はいろいろな論文を、私は、いま一々ここで出す必要もないので、ここへしまったのですけれども、要するにそういうような問題、これは原子力発電所だけでなく、核燃料サイクル全体にわたる場合もありますし、試験研究施設の従事者の被曝の問題もある、あるいは周辺住民に対して、微々たるものかもしれませんが、影響があるわけでありますから、そういうようなことをも含めて、ただ、低レベルであるから、閾値内だから大丈夫という考え方ではなしに、どんな微量なものでも、あるいはどんな弱いものであっても必ず影響はあるのだ、だから、それに対する体制というものを整えておかないといけないという考え方で進まなければならないと私は思うのです。いままで基準に合っていたからというだけでは済まない事態が来るのじゃないか、こういう感じがするわけですが、もう一度答弁を願います。
○牧村政府委員　ＩＣＲＰで各種の被曝に関します基準ができておるわけでございまして、それを日本も採用しておるわけでございます。低線量の被曝、特に遺伝的な影響を考えますときには、できるだけ低い線量ということですでに考えられておるわけでございます。また、そういう影響というのは、まだ確証はされておりませんけれども、直線的な影響を仮定して置いておることも事実ではございますけれども、先生御指摘の御趣旨の、できるだけ被曝を従業員が受けないように、あるいは一般公衆に与える被曝線量を少なくするということについては、きわめて重要なことであると思いますので、今後とも、そういう精神にのっとって規制の充実を図ってまいりたいと考えております。
○貝沼委員　海洋投棄も低レベルでありますから、私はいま、その低レベル問題を申し上げたわけでありますが、今後とも、その方向で注意をしていただきたい、こう思います。
　終わります。
○瀬崎委員　まず第一に、試験的海洋処分について伺います。
　この試験的海洋処分では、具体的にどんなテスト、あるいはどんな調査研究を予定しているのか、まずお答えをいただきます。
○牧村政府委員　この試験的海洋処分の目的として考えておりますのは、試験的海洋処分を行いまして、その海洋処分したものが環境に影響を与えないという安全性を確認することと、海洋処分を日本で行うというのは何せ初めての作業でございますので、安全管理手法を確立するという二つの目的で実施したいと考えておるところでございます。
○瀬崎委員　そんなことはわかっているのです。その目的のために、具体的にはどんなテスト、あるいはどんな調査研究を予定しているのか、こうお尋ねしているわけです。
○牧村政府委員　お答えいたします。
　この海洋処分に当たりましては、まず海洋処分をする海洋投棄船というものを改造してつくるわけでございますが、そこで従事される方々の放射線に対する管理の仕方がまず必要であろうかと思います。それから作業をする方々の被曝の量をできるだけ減らした上で、海洋投棄ができるように作業手順を改善していくということが挙げられると思います。
　それから、投棄後は、投棄後二年でございますから、都合三年間にわたりまして海洋調査を行いまして、海底土あるいは海水のサンプリングを行いまして、放射性物質の有無等の調査を実施するということを考えております。また海洋生物等の採取もあわせて行いまして、従来のデータと比較して安全性を確認したいというふうに考えておるところでございます。
○瀬崎委員　海水をサンプリングしていろいろ濃度測定を行うという話なのですが、放射性廃棄物の深海処分による海水の汚染状況を調べる場合、濃度がきわめて低いことから非常に困難であるということを学者は指摘するのですが、具体的にはどういうふうな方法でそういうきわめて低い濃度を測定しようとしているのですか。
○牧村政府委員　まだ最終的には投下地点を決めておりませんけれども、現在、実施可能な投下地点が三カ所選定されております。そこの現実のバックグラウンド等はすでに調査が行われておるわけでございますので、投下後そういう数値に変動があるかどうかということを調べるわけでございますけれども、先生御指摘のように、変動があったとしてもきわめて少ないはずでございますので、実質的には変動がないということを確認するという形になるものと私どもは思っております。
○瀬崎委員　変動がないということを確認するにしても、私が聞いているのは、その具体的方法はどうかということです。皆さんもよく御存じの三宅泰雄博士の論文では「この種の低濃度の放射性物質を正しく分析するためには、一回に一トン以上もの海水を深海から汲み上げる必要がある。」、それから「低濃度の放射性物質を分離濃縮する操作が必要になってくる。これは現在の技術では相当困難なことである。」という指摘があります。
　　　　〔委員長退席、貝沼委員長代理着席〕
それからもう一つは「世界の海洋はすでに核兵器実験に由来する放射性物質で相当汚染されている。それを海洋投棄物に由来する放射性物質の汚染と区別することは不可能に近いのではないか。」という指摘もあるのですが、政府はこういう学者の指摘を一体どういうふうに見ておりますか。
○牧村政府委員　三宅先生の御指摘は、それを現実に海洋調査等に適用するのはきわめて困難な面も持っておるわけでございますが、私どもとしては、現在行っている方法では、たとえば海水であればその海底の水を二百リットルぐらい一遍にとるというようなことで、できるだけそういう量をふやして、測定の精度を上げていくという努力はしてきておるつもりでございます。
　また、今回の海洋調査の実施方法あるいは安全評価に当たりましては、三宅先生には専門家としての御参加をいただいてはおりませんけれども、かねてから三宅先生のお弟子さんなどから、二、三、私どもの、科学技術庁の方の専門家としていろいろ御意見をいただいておりますし、可能な範囲で科学者、学者の御意見も入れつつ計画を立案しておるつもりでございます。
○瀬崎委員　ある程度放射性物質の分析を行うとすれば、一トンぐらいの水の採取が必要だと言われているが、いま局長が言っているのは二百リットルでしょう。けた違いなんですね。
　そういうふうな点から、われわれが政府にしっかり受けとめてほしいのは、試験投棄をやれば、後二年ほど追跡調査をすれば万全なのだという単純な結論は出しにくい問題だ、そういう認識を持って事に当たってもらわなければいけない、学者の意見をよく聞いてやってもらいたい、こういうことです。
　それから、先ほど牧村局長は言わなかったけれども、原子力環境整備センターのパンフレットによれば、試験投棄は「処分後には、処分されたドラム缶の健全性を、深海テレビカメラなどで追跡調査する。」ということも挙げているのですが、これも具体的にはテスト項目に上がっているのじゃないですか。
○牧村政府委員　投棄した後の投下物の健全性を確認するためのカメラの改良研究をすでにやっております。一応、撮影等ができるようなカメラができまして、さらにそれを改良する研究をやっておりますので、実際の投棄に当たりましては、可能であればその改良されたもので十分観察するということをやろうと思っております。
○瀬崎委員　その場合、先ほど五百キュリー、五千本を数回に分けて投入すると言われたのですが、その試験投棄五千本に対して何本のドラムかんをそのカメラで観察しようとしているのですか。
○牧村政府委員　まだ確実な計画はできておりませんが、五千本から一万本の範囲で捨てられて、それを数回に分けるわけでございますので、その回数ごとに十ないし二十本くらいはカメラで確認しようという計画で進めておるところでございます。
○瀬崎委員　大臣、五千本投棄して、そのうちの十本程度をカメラで観察すると言うんですね、これで果たしてその五千本全体の安全を確認したということになるだろうか、どうでしょうか、大臣。
○長田国務大臣　局長は、十本くらいあるいは二十本くらい、そういうお答えをしましたが、そこらの点については、まだはっきり結論を出しているところではございませんし、それから先ほど管理と投棄というように分けての御質問でございましたが、私ども、この試験投棄の問題につきましては、投棄は投棄ということになりますけれども、非常に心にかけての投棄、そういう意味では管理に近いような気持ちでいる、そういうことも申し上げさせていただきたいと思います。撮影等についても、そういう気持ちを絶えず反映させるようなやり方にしていきたい、そのように考えております。
○瀬崎委員　科技庁長官としては、まことに失礼だけれども、科学認識を疑いたくなるんですね。まだ十本と決まったわけじゃないと言われたけれども、いま予定しているのが十本なら、最大限努力したって一けた上がればいいところでしょうが、とてもそんなことには私はならないと思いますよ。
　そうしますと、ここにも三宅博士の指摘があって「政府の試験投棄計画の一部には、着底したあとの固装体を水中テレビジョンで観察し、その健全性をたしかめたいという構想があると聞いている。海底上の固装体の模様を観察した例は最近、潜水艇による写真撮影や、付近の海水、土壌の採取と分析が米国の環境保護庁の手でおこなわれている。その観測結果は興味のふかいものではあるが、観測例は少数で、それから深海処分の安全性に関する一般的な結論を引き出すことは困難である。」、こう述べられているのです。
　だから、私もここで特に懸念するのは、そういう五千本のうちのわずか十本をカメラで撮影して、その安全性を確認したからと言って、直ちにこれを五千本全部の安全性に置きかえる、こういう短絡的なことをして国民のＰＲに使われることは非常に危険だ、この点を十分政府は押さえて、やってむだだとは学者も言ってないのだから、やるのならやる、そういう心構えだけは十分持ってほしいと思うのです。そういう学者の指摘を尊重してやられますね。
○牧村政府委員　この海洋投棄のカメラによる観察の問題につきましては、日本がこういうことをやるということは、世界的にも非常に注目を集めておるところでございます。諸外国はそういうことをせずにやっておるわけでございますが、日本はいかに慎重かということではなかろうかと思います。
　それから投棄前に、そのために投棄物が数千メートルの気圧下で健全かどうかの試験は十分行われているところでございますので、先生、そのうちのわずか十本とおっしゃいますけれども、世界的にも行ったことのないやつをそういう努力をしてやっておるし、また、この結果を十分今後の本格的な処分にも反映できるわけでございますので、十分に科学技術的な意味合いを持っておるものと私どもは確信しておるところでございます。
○瀬崎委員　私の言っていることにまともに答えてほしいと思うのです。何も三宅博士もむだだとは言っていない。そういう測定には興味深いものがある、こういうふうに言っておるわけです。だけれども、わずか十本程度の結果をもって五千本全部の安全性に置きかえる、こういうことは危険だぞ、こういう指摘ですね。これは十分わきまえてやりなさいよと、こう言っているのです。局長、再答弁を求めます。
○牧村政府委員　先生の御指摘は十分尊重させていただきますが、そのために私どもは、安全評価におきましては全部壊れても十分安全を確保できるということの評価等もやり、慎重にやっているところと思っております。
○瀬崎委員　それと、先ほどどなたかの議員への答弁では、試験的海洋投棄は五千本のドラムかんを数回に分けるのだ、そう長期ではない数回に分けるのだ、こういう話だったのですが、いま私が質問をすると、五千本ないし一万本、こういうふうに言われたように思うのですが、一体五千本が正しいのか、場合によっては一万本になるということなんですか、どっちですか。
○牧村政府委員　私どもの計画では、放射能の量で五百キュリーということを基準に考えておりまして、ドラムかんの数にいたしましては五千本ないし一万本の間で投棄したいと考えておるということでございます。先ほども私はそうお答えしたつもりでございます。
○瀬崎委員　私は先ほどから、試験的海洋投棄後の海洋調査あるいはまたカメラによる固装体の撮影をしたとしても、なかなかそれだけで学問的に安全性の確認と言うにはやはり無理がある、それほどこういうものの追跡調査は困難だという学者の指摘をして政府に慎重な態度を求めておるわけなんですね。
　四十八年の六月に、原子力委員会の中の「放射性固体廃棄物分科会報告書」というのがあるわけなんですけれども、この中で「処分後において固体廃棄物を管理することは不可能なので、慎重に対処することが必要である。」、こういうふうにも述べておるわけですね。一たん投棄してしまった物をいろいろそういうふうに観察するという努力はするにしても、全体としては実質管理不可能あるいはモニタリング不可能、こういうふうに見るのが正しいのではないんですか。