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○政府委員（野尻豊君）　労働時間というのは船員にとって労働条件の基本的な問題でございますから、七百トン以上の船員と七百トン未満の船員との間で労働条件に差があっていいというわけではないということについては、私どもも同意見であります。いわば基本的な理念としては、労働時間について同じような法体系で行うべきであるということは私ども考えているわけであります。
　ただ、そもそも発端から言いますと、法律は二十二年に制定されましたが、七百トン未満の船舶については、当初は法律に規定されていなかったわけであります。そういう状態ではまずいというので、昭和四十二年あるいは漁船に関しては四十三年に省令で定めるということで今日に来っております。しかし、今の時点になりましてもう既に二十年近くたっているわけでございますから、そろそろ省令ではなくて法律に規定すべきではないかということで、船員中央労働委員会でかなりの議論になったわけであります。ただ、一方では労働時間短縮という国家目的に沿った改正もしなきゃいけないという、短時間の中でそういった問題を含めて議論しておりますと時間がいたずらに経過してしまうということで、今申し上げました拡大問題については後ほどの検討ということで残されているわけであります。
　したがいまして、今後、今省令で定める事項を法律に格上げすべきかどうか、格上げした場合にどういうような規定ぶりにするのか、各般の観点から検討しなければならないというように考えているわけでございます。
○小笠原貞子君　今度いろいろ調べていて、おもしろいですね、九十九というのが好きなのね、船って。みんな九十九がついているんだね。何でそんなに九十九が好きなのかといったら、七百以上になると法的規制を受ける、六百九十九だったら規制を受けない、それでみんな九十九と。普通九の字は嫌いなのに、ここでは九の字が好きなんだわ、ずっと調べてみたらね。
　そこで、もう一つの問題なんだけれども、今いろいろな船が昔と違って出てきていますよね。それで、七百総トンというけれども、船の構造が変わってきたということで、今問題にしたいのは、二層船だとか三層船だとか四層船まであるんですって。例えば二層船というふうな船ができた、二層甲板船というのができたとしますと、今までだと、実際七百総トンということになるんだけれども、二層船にして上部の二階の方は総トンに含めないという考え方になっていますね。だから、今までだったら七百総トンだったのが上はもう計算に入れないんだというので、下だけではかられるということですよね。そうすると、例えば実際には全体で千四百トン。だけれども二層船になった。それで一階だけを計算するから、これで六百九十九トンだということで、これが法的に適用を受けないで済むと、こういうことになってきていますよね。
　そういうことになると、私はこれ大変なことになると思うんですよ。大臣、どう思いますか。本当なら七百トンなんだけれども二層船にして上は計算に入れないんだ、下だけだなんてね。だから総トン数が半分になっちゃうから定員なんかの規制も受けないというふうなことになっちゃう。私はこういうことでやられると大変なことになると思いますね。だから、二層船だといっても七百総トン以上の扱いにして、定員、人員をきちっとすべきだというふうにしてもらいたいと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（野尻豊君）　今先生の御質問の趣旨は、現行船員法の七十条では、七百総トン以上の船舶については甲板部員は六人以上乗せなきゃならないという規定がございます。その規定を七百総トン未満の船舶にも適用すべきではないかという趣旨であろうかと思います。
　この規定につきましては、実は当初は九名であったものが昭和三十七年には六名に減らされたということの経緯がございます。この規定のよしあしについてはいろいろな観点からの議論がございます。一つは、船舶の技術革新がこういうふうに進んでいる時代に、なお甲板部員六人が必要なのかどうかという観点からの議論もあるわけでございます。したがいまして、今後の検討といたしましては、定員規制のあり方をどうしたらいいか、七十条のように一律六名という規定の仕方がいいのか、そうではなくて船舶のそれぞれの実態に合わせた規定の仕方がいいか、いろいろな規定の仕方があろうかと思います。
　そういう観点から今後私ども検討してまいりたいというように考えております。
○小笠原貞子君　そこで最後の質問なんですけれども、今おっしゃった七十条をなくして新たにというふうにも考えられるということも言われたけれども、これは私は労働時間短縮の動きに逆行するんじゃないか、そう思うんですよ。
　といいますのは、七百トン以上の船の場合には船員法で甲板部員というのが六人規定されていますよね。それから船舶職員法の海技免許を持った人が四人で合計十人ですよね。甲板部員六人というけれども、この六人の中から無線が要るじゃないか、機関部が要るじゃないかということになるわけですよね。御飯を食べなきゃならないから炊事もしなきゃならない。いろいろ実情聞いてみたらこれは大変な労働だ。だから六人が全部甲板で、ワッチャーというの、見張り。六人がみんな二人ずつで見張りしていれば、八時間ずつで交代ということができるけれども、いろんな、さっき言った炊事とか無線とか機関とかに入れられちゃうと、初めに出ていましたよね、二人で二十四時間甲板で見ていなきゃならない。こういうことになるから、だから大変な労働強化になるということでしょう、今の問題点というのはね。だから、この十人の乗組員の、今の甲板六名という中で、炊事とか無線、機関ゼロにしたままで、これでも運輸省は許可するということになるんですか、十人で。――そういうことでしているんだわ、答え聞かなくてもしていると。そうすると、ちっとも労働時間改善ということにならないわけですよね。
　まして七十条をなくしちゃって、そして船に適合したといういろんな言い方はあるけれども、一番初めに言った原則から考えてもらいたい。一日十二時間、十六時間労働しています。三十八日休みをとっても三千時間、四千時間という労働になっていますよ。それというのも定員が足りないということですよね。だから、この定員の問題をしっかり考えて裏づけをとらなければ解決にはなりませんよね。その定員をきちっと裏づける、そのためには荷主側のダンピングというような強要があったら経営的にやれないというところが出てくるから、そこにも目を向けてくださいよ、こういうふうに言ったわけです。
　だから、もう最後なのでこれでやめますけれども、大臣も、三年間検討してもらっている、一生懸命やるつもりだとおっしゃっても、具体的な手を打っていただかないと、今までずっと放置されてきたその延長になると思いますので、どうかその辺のところをしっかり考えて、私のきょう指摘いたしました問題について腹に据えて取り組んでいただきたいと思いますので、その御決意のほどを、初めに伺ったけれども具体的な問題を出したから、最後に具体的な決意もちょっと入れていただきたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　具体的な方策については部長の方からお答えいたしますけれども、先ほど申しましたように、陸、海、境なく、大企業とそれの下請である中小零細企業との非常に不合理なかかわりというのはここにもあると思います。やっぱりそれを合理化しませんと日本の経済の健全な発展もありませんし、そういう曲がった原理というものを踏まえてそれを是正するように、労働条件の整備という形が成就されるように努力しようと思います。
○小笠原貞子君　大臣が御決意くださいましたので信頼申し上げますので、よろしくお願いいたします。
　これで終わります。
○委員長（中野鉄造君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○小笠原貞子君　私は、日本共産党を代表して、船員法の一部改正案に対し、反対の討論を行います。
　本法案は、補償休日の法定化、有給休暇取得条件の緩和など、現在船員の置かれた劣悪な労働条件の中で、一定改善された部分があることは指摘しておきます。しかし、本改正案は船員の労働時間の短縮、休日制度の導入を中心とするものでありながら、その対象となるべき船員の八割はこの法律の適用にならないのです。
　法律の適用とならない七百トン以下の小型船や漁船に乗り組む船員の労働条件は、今や黙過できない極めて深刻な実態となっています。
　例えば、一日十二時間ないし十六時間労働、年間労働時間三千ないし四千時間という驚くべき前近代的労働条件を強いられているのです。
　これら船員の労働条件の向上を目指すならば、まず労働時間の短縮、休日の保障そのために定員の定めなど、法的規制措置をしない限り基本的解決にはならないのであります。しかも、船員の八割にも及ぶ労働者が法律の適用を受けず、過酷な労働実態にある内航船舶に至っては、わずか八％だけ適用を受け、残る九二％の船舶は適用にならない。まさに骨抜きと指摘せざるを得ず、真の労働保護法とは言えません。
　同時に、これら内航船舶に就労する船員の労働環境が極めて劣悪な背景に、鉄鋼、石油、自動車など、荷主による支配問題があります。荷主による運賃、用船料の引き下げ要求は不当なダンピング競争を強要し、そのたびに定員削減、労働時間の急増を迫られています。これを解決する上でも、法律で労働時間の短縮、休日の付与や定員などを明記すべきなのです。
　また、労働条件の具体的部分の多くが運輸大臣の命令に落とされていることや、特定船舶に対する変形労働時間制を残したままとなっていることであります。
　以上、簡潔に反対の理由を述べ、反対討論を終わります。
○委員長（中野鉄造君）　他に御意見もないようですから、計論は終局したものと認めます。
　それでは、これより順次両案の採決に入ります。
　まず、船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中野鉄造君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　安恒君から発言を求められておりますので、これを許します。安恒君。
○安恒良一君　私は、ただいま可決されました船員の雇用促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。
　一、現下の厳しい船員雇用情勢に対処するため、便宜置籍船への日本人船員の配乗を促進する等の必要な施策を講ずること。
　二、我が国商船隊の中心として、近代化船の建造を促進するための有効な施策を講ずるとともに、我が国貿易物資の安定輸送の確保を図るため、国際競争力のある我が国商船隊の整備に努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（中野鉄造君）　ただいま安恒君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中野鉄造君）　多数と認めます。よって、安恒君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　次に、船員法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中野鉄造君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　中野君から発言を求められておりますので、これを許します。中野君。
○中野明君　私は、ただいま可決されました船員法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　船員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。
　一、週平均四十時間労働制に可及的速やかに移行するため、労働基準法に基づく労働時間の段階的短縮の実情に配慮しつつ、その着実な達成に努めること。
　二、「小型船等に乗り組む海員の労働時間及び休日に関する省令」（小労則）の適用船員については、早期に本法を適用するための必要な検討に着手するとともに、法改正に伴う小労則及び「指定漁船に乗り組む海員の労働時間及び休日に関する省令」（漁労則）の改正に当たっては、法改正の内容を十分考慮して本法との格差圧縮に努めること。
　三、有給休暇について、内航乗組員の付与日数の一層の増加を図るとともに、漁船分野の実態を正確に把握し、漁船船員への有給休暇制度適用に努めること。
　四、時間外労働については、改正法第六十四条の精神を踏まえた適正な運用が図れるよう十分な指導監督を行うこと。
　　　また、補償休日の労働に関しては、可能な限り休日を確保するように努め、その運用に当たって十分な指導監督を行うこと。
　五、十人未満の船員を使用する船舶所有者についても、就業規則の整備が行われるよう指導すること。
　六、各種労使協定の締結当事者である労働者代表の選出については、労働者の意思を適正に反映した選出が行われるよう指導すること。
　　　また、特に、内航海運分野における不当労働行為の未然防止について十分な監督を行うこと。
　七、中小船主が主体の内航海運における船員の労働時間短縮を促進し、併せて労働条件の改善・向上を図るため、運賃・用船料を始めとする荷主との運送取引条件の適正化に努め、内航海運業の一層の健全化を図ること。
　八、船員法の履行確保、労働時間短縮の一層の促進を図るため、船員労務監査業務の徹底、必要に応じた船員労務官等の増員など船員労働行政体制の一層の充実強化を図ること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（中野鉄造君）　ただいま中野君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中野鉄造君）　全会一致と認めます。よって、中野君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの両決議に対し、石原運輸大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。石原運輸大臣。
○国務大臣（石原慎太郎君）　ただいまは、船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び船員法の一部を改正する法律案につきまして慎重審議の結果、御可決いただき、まことにありがとうございました。
　また、それぞれの附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重し、政府として、十分の努力をしてまいる所存であります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（中野鉄造君）　次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、中部運輸局愛知陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。石原運輸大臣。
○国務大臣（石原慎太郎君）　ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、中部運輸局愛知陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　この案件は、運輸省の地方支分部局として、中部運輸局愛知陸運支局の自動車検査登録事務所を設置しようとするものであります。
　すなわち、愛知県の東三河地域における自動車の検査及び登録に関する事務の円滑化を図り、あわせて当該地域の住民の利便を増進するため、愛知県豊橋市に、中部運輸局愛知陸運支局の下部組織として、豊橋自動車検査登録事務所を設置する必要があります。
　以上の理由によりまして、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、中部運輸局愛知陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し国会の御承認を求める次第であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（中野鉄造君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。――別に御発言もないようですから、討論に入ります。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、中部運輸局愛知陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件について採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中野鉄造君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野鉄造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十九分散会
昭和六十三年四月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木宮　和彦君　　　　　坪井　一宇君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉井　英勝君　　　　　佐藤　昭夫君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　吉井　英勝君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　梶原　敬義君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　小野　　明君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　　明君　　　　　本岡　昭次君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　鈴木　和美君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　幸弘君　　　　　大島　友治君
　　　　大河原太一郎君　　　　　永野　茂門君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　足立　和基君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　宮本　英利君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　内海　　孚君
　　　　　　　国税庁次長　　　　日向　　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　地域改善対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　瀬田　公和君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局財政金融課長　　森田　　衞君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局租税
　　　　　　　検査第一課長　　　倉田　健司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（村上正邦君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、福田幸弘君が委員を辞任され、その補欠として大島友治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（村上正邦君）　昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。宮澤大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま議題となりました昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案の提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、我が国財政を取り巻く環境には依然として厳しいものがあり、我が国経済の着実な発展と国民生活の安定、向上を図るためには、引き続き財政の改革を強力に推進し、その対応力の回復を図ることが緊要であります。
　このため、政府は、昭和六十三年度予算におきまして、歳出の徹底した見直し、合理化等に取り組むことにより、昭和六十五年度までの間に特例公債依存体質から脱却し、公債依存度を引き下げるという努力目標達成に向けて着実に前進することといたしております。
　まず、歳出面におきましては、国民健康保険制度の改革を初めとする既存の制度、施策の見直しを行い、特に経常経費について一層の節減合理化を行うとともに、内需拡大の要請に配意し、一般公共事業費についてＮＴＴ株式の売り払い収入を活用すること等により前年度当初予算に対し二〇％増という極めて高い水準を確保するほか、限られた財源を重点的、効率的に配分するよう努めることといたしております。
　他方、歳入面におきましては、税制につきまして、税制の抜本的改革との関連に留意しつつ、最近の社会、経済情勢等に即応して、当面早急に実施すべき措置を講ずるとともに、税外収入につきましては、可能な限りその確保を図ることとしております。
　しかしながら、昭和六十三年度におきましては、なお財源が不足するため、特例公債の発行を行うこととするほか、国債費定率繰り入れの停止などの措置をとらざるを得ない状況にあります。
　本法律案は、以上申し述べましたうち、特例公債の発行等、昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置を定めるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、特例公債の発行であります。
　昭和六十三年度の一般会計の歳出の財源に充て
るため、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で特例公債を発行できることとしております。
　第二は、国債費定率繰り入れ等の停止であります。
　昭和六十三年度における国債の元金の償還に充てるべき資金の一般会計から国債整理基金特別会計への繰り入れについて、国債総額の百分の一・六に相当する金額の繰り入れ及び割引国債に係る発行価格差減額の年割り額に相当する金額の繰り入れは、行わないこととしております。
　第三は、政府管掌健康保険事業に係る繰り入れの特例であります。
　昭和六十三年度における一般会計から厚生保険特別会計健康勘定への繰り入れについては、健康保険法に規定する国庫補助に係る額から六百五十億円を控除して繰り入れるものとするなどの措置を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　なお、本法律案はその施行日を昭和六十三年四月一日と提案しておりましたが、その期間を経過しましたので、衆議院におきまして公布の日に修正されておりますので御報告いたします。
○委員長（村上正邦君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（村上正邦君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る五月十一日、本委員会に青山学院大学教授、財政制度審議会会長代理館龍一郎君、全国銀行協会連合会副会長藏原千秋君、専修大学教授松田修君、以上三名の方々を参考人として出席を求め、御意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木和美君　まず、私は一番最初に大臣の所信についてお尋ねしたいと思います。
　宮澤大臣は中曽根内閣のその末期一年大蔵大臣をなさって、今回改めて竹下内閣の副総理として大蔵大臣を担当することになったと思うんです。つまり、宮澤さんが経済政策について所得倍増論とか積極財政論とか、いろんな見識を発表されておったわけですが、中曽根内閣を継承する竹下内閣でございますね、同時にちょうど末期一年のときの大蔵大臣でしたから、宮澤大臣のいろんな発想、構想というものを具体的政策に生かすことが当時はできなかったと思うんです、もう既に予算は枠組みは決まっておったわけですから。そういう意味から見て、中曽根内閣の財政運営に対して当時を回顧しながら、今大蔵大臣になって中曽根内閣の財政運営に対する評価とか、どうであったかというような考え方がございましたら、この機会に第一に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　申し上げるまでもないことでございますが、財政経済政策というのは、いついかなるときにも一つの物の考え方が一貫してというか、普遍にあるということではございませんで、一種の対症療法的な要素をいろんな意味で含んでおります。その中で、しかしその国その社会が長期的に達成すべき目標は何かということは常にございますから、そういう長期的な要請と、そのときそのときに求められているやや中短期的な問題とをどのように適当に調整していくかということに私は尽きるだろうと思っております。
　で、中曽根内閣が取り組んでまいりました財政経済政策の一つのやや中長期的な目標は行財政改革であります。これは今日といえども、今日的には持っておりますし、中曽根内閣で非常な成果が上がったと考えておりますが、まだ達成されたとは申せない。それがいわば内閣の財政経済政策の大きな目標であったと考えるのでございますが、そういう状況の中から我が国の貿易黒字が累積いたしました結果、内外からさらに内需の振興ということについて強い要請があり、また急激な円高の結果、我が国の産業がこれに対応するのにかなりの困難を覚え、しかもそれが雇用問題にも発展するというやや当面的な問題が生まれたわけでございます。
　したがいまして、中曽根内閣としては行財政改革の路線は非常に着実に、しかもよく進めてこられたということを評価すべきでありますし、その後半期におきまして内外からの要請に対応して、そういう行財政改革の中ではあるが内需の振興ということについて適切な手を打つという、やや背反した二つの長短期の課題を誤りなく処理をされたのではないか。最後に申しましたことは、昨年の五月ごろにおけるいわゆる緊急経済対策、六兆円と言われる対策でございますが、これはいわば中曽根内閣が長期の行財政改革という課題の中から短期的な内外の要請にこたえるために打たれた手であって、これはそれなりの効果を発揮したというふうに考えておるわけでございます。大体そのように評価をいたしております。
○鈴木和美君　どちらかというと、一般的には中曽根内閣の経済運営というものは、もちろんむだな経費を削減するという意味での行政改革ということは私どもも決して反対ではございません、しかし全体的には行政改革というもののツケが外に回されていったり、見せかけの行革であってみたり、ゼロシーリングがとられていったり、つまりどっちかというと小さな政府というようなことを前提に置いて、経済全体が、財政運営全体がコンパクトになっちゃって縮小均衡みたいなそういうパターンが続いてきたと思うんです。
　その当時から私どもは内需拡大というものを大いに叫びまして、そういう積極財政に転換を早くしたらいいんじゃないかというようなことを私ども主張したわけです。中身は若干違うかもしれませんけれども、宮澤さんも当時そういうことを述べられておったような気がするんですが、だから中曽根内閣の財政運営は、確かに今になってみれば評価という言葉があえて出るかもしれませんけれども、裏を返せばなぜ早く積極財政に転換できなかったのか。そういう財政主導というか、そういうものをやろうと思えばできたんじゃないのかというような私は気がしてならないのでありますが、その点はいかがでございましょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはまことにごもっともなお尋ねでありますが、少なくとも財政がいわゆる赤字公債に二〇％も依存をしているという状況、あるいは一般会計の二割が国債費であるというような状況、これをそれ以上悪くしてはならないということはだれが考えても実はそのとおりであったろうと思うのであります。
　したがって、そういう問題はだれが考えてもそのとおりであるが、急激な円高等によって日本の経済がこれに対応できないといたしますと、それは同時に財政にも、先ほど鈴木委員が縮小経済と言われましたけれども、影響を及ぼしかねないという状況があり、他方で内需拡大が内外からの要請であるということがありましたときに、ある時期に、いわばこの背反した命題について、多少そういう財政の状況ではあっても財政も、犠牲というのはおかしな言葉でございますが、さらに努力をすべきである。どの程度にそれをすればよいのか、努力した結果がどうなるのかというあたりの結局見通しの問題であったろう。
　つまり、さらに財政が赤字公債を、あるいは建設公債でもよろしゅうございます、公債を増発しても、それが経済の転換に余り効果がなかったということになれば、それだけ財政悪化の深みに陥るだけのことでございますし、いやそうでなくて、ある程度呼び水的な効果があって経済全体が好転をするということであればやがて財政も受益をする、そのタイミングと幅の判断の問題であったのではないかというふうに私は考えるのであり
ます。
○鈴木和美君　意見を述べる前に、もう一つ聞いておきたいのですが、六十五年度特例公債発行がゼロ、新規債は出さなくてもいいというようなことが、どうもうれしい悲鳴なのかどうかわかりませんけれども、現実の話題に上ってきたわけです。今までは、どっちかというとどうも実現不可能じゃないか、けれどもその目標をおろすわけにはいかないというのが今までの説明だったと思うんです。ことし初めになってから、自然増収などの関係も見ながら、六十五年度赤字国債の発行ゼロというようなことが現実的な可能性を帯びてきたというように言われているわけです。
　ここで伺いたいのは、なぜそういうことになったんだろう、その理由とか根拠とか背景というようなものについて、細かでなくても結構ですが、大まかで結構ですが、どういう理由、背景、根拠があったのか、この機会に聞かしていただきたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはかなり年月がたちましてからでありませんと申し上げられないような、いわば分析をしなければならないことが幾つかあると思いますが、一つ比較的明確に申し上げられることは、いわゆる行財政改革の成果といたしまして、ＮＴＴの民営化が行われました。この結果、その株式を政府が処分できることになった、その処分益というものが財政に対してはかなりの援軍になったということは一つ確かでございます。
　それから、少し長期に、後になりませんと明確に申し上げられないと思いますことは、この円高の中から日本経済がこれに対応して、いわば経済が順調に推移し始めた、それによって税収も増加し始めたということが今お尋ねの問題に寄与していることはもう確かでございますが、それがなぜどのような経過を経てそうなったかということにつきましては、なおしばらく分析を要するかと存じます。
○鈴木和美君　事務当局にちょっとお尋ねしますが、近いところで結構ですが、自然増収というものは、これは私は租税特別措置のときにもお尋ねしたんですが、今日どういう現状にあって、三月期法人決算も行われたわけですから、自然増収はどういう現状と展望にあるのかということを聞かしていただけませんか。
○政府委員（水野勝君）　お示しの自然増収の件は、昭和六十二年度のお話であろうかと御推察申し上げて現状を申し上げたいと思うわけでございます。
　六十二年度の税収といたしましては、三月決算法人の五月納付分、そこまでが年度の税収となるわけでございますが、現時点で判明しておりますのは二月末までの数字でございます。したがいまして、三月、四月、五月と三カ月分を残しているわけでございますが、二月末の累計では、補正後予算額に対しまして七五％まで参ってございます。これは前年の同期でございますと七一％でございますから、四ポイントぐらい進捗の状況はよいわけでございます。したがいまして、現状におきましては、税収の収納状況は好調であると言えようかと思うわけでございます。
　こういう数字から見ますと、何がしか六十二年度におきまして自然増収が生ずるということは期待できるわけでございますけれども、あとの残りの三カ月でまだ税収の年度の四分の一ございます。それからまた、前年の三月、四月、五月分を見ますと、三月分が一三・九％、四月分が一七％、五月分が二四％の最後の三カ月が非常に好調でございました。したがいまして、そうした最後の三カ月が好調であった去年を受けまして、ことしがどのように推移するか、これはもっぱら三月決算法人の法人税の納付状況に依存するところが非常に大きいわけでございますので、この時点で年度でどのくらいのものが生ずるかということを確定的に申し上げることはまだ難しい段階でございます。
○鈴木和美君　私が今から述べるような自然増収の現状、展望ということについて間違いがあるかどうか指摘していただきたいのですが、六十一年度の税の自然増収が約二兆四千億円、六十二年度においては第二次補正で一兆九千億円の税収入を計上しました。特にその中には売上税の廃案に伴う減収分、これを差し引いてかつ所得税の減税が一兆五千四百億円、総体として第二次補正で三兆五千億円の税の増収があったというように見てよろしいか。
　二つ目は、二月末の租税収入の状況によりますと、今局長が述べられたとおり、前年度同期比を見てみますと九・二％増ですね、まことに好調である。巷間、いろんな数字を見ながら、状況を見ながら、二兆数千億円の自然増収がさらに見込まれるんじゃないかというようなことが言われている。特に法人税税収の大部分を占める三月期決算も非常に好調だということなので、そういう状況から見ると、二兆数千億円くらいはなお見込まれるんじゃないかというようなことになっていると思うんです。したがって、六十二年度は全体として五兆もしくは六兆円ぐらいの税収の自然増があるんじゃないか。こんなふうに私は見ているんですが、間違いはございましょうか。
○政府委員（水野勝君）　ただいまお示しの六十一年度が補正後に対しまして二兆四千億ということでございました。これはお示しのとおりでございます。六十二年度につきましては、大筋は御指摘のとおりでございますが、所得税減税が一兆五千四百億ございました。プラスいたしまして、法人税の一・三％と申しますのが期限が到来してこれが落ちておりまして、合わせまして減税分としては一兆八千億円程度のものが減税となっております。それに加えまして、先ほどの売上税の件の修正もございましたが、売上税の件はこれはほかの物品税なりなんなりとの振りかわりでございますので実質的には減収ということではございませんが、この減収——所得税、法人税の減税にプラスいたしまして一兆九千億円程度のなお上積みをする余裕がございました。したがいまして、当初予算に対して実質的には三兆七、八千億の見込み増を立てておるという、結果としてはそういうことに相なってございます。
　ただ、これからの点は、今お示しのように二月分が九・二％でございますが、先ほど申し上げた三月分、四月分、五月分というのは、去年が非常に高かっただけになかなか見通しにくい。それからもう一つは、今申し上げた減税額と増収額を加えて三兆七、八千億のものを積んでおります、その税収の実質的な増加率を六十二年度の経済見通しと対比いたしますいわゆる弾性値でございますが、これは結果的に一・八三という数字になってございます。この弾性値は、経済成長率よりは必ず税収は上回るわけでございますから、一・幾つというふうに必ず上回るのが適性ではございますが、過去十年平均で見ますと一・一程度でございます。したがいまして、一・八三というのはかなり異例な弾性値ということになってございますが、そういうこともあえて織り込んで補正を立てたということでございます。
　それで、なお若干何がしかの自然増収は見込めますが、一・八三という弾性値を織り込んだ見積もりの上に、これが一・八三がさらに非常に上振れするような税収動向というものを本当に期待していいのかどうか、これはまさに三月決算次第でございますので、具体的にお示しの二兆何がしがなおあるのではないかという御質問につきましては、これはまことに今の時点では何とも申し上げようがないというのが実情でございます。
○鈴木和美君　前回も指摘しましたが、水野局長はそれ以上言えないはずでしょう、役人ですから、確定的なことを言わなければならぬのですから。しかし巷間は、大体これからも二兆円が上がってくるだろうというように見られていると思うんです。
　さて、大臣、この話は先ほどの議論に戻りまして、赤字国債六十五年ゼロということになった根拠、背景ということについて先ほどお尋ねしたんですが、確かに長期的な施策というのもありますから、今一挙にそのことが効果を奏したというよ
うに短絡的に断定するわけにいかないでしょう。けれども、私が今やりとりをしたように、ある意味では、また大臣も申し上げられておりました緊急経済対策ですね、こういうものとか、所得税減税が一兆五千四百億円行われた、建設国債が当時一兆三千六百億でしょうか、ＮＴＴ株が四千五百八十億でしょうか、そういう財源があったということもありましょうが、先ほど一番最初に述べた中曽根内閣時代の財政運営ということよりはむしろ宮澤さんになってからこういう施策が積極的にとられてきて、私は宮澤さんやるなと思っておるんですわ。むしろそういう財政運営が積極型に転換していかない限り大変だと思うんですね。だから私は、これからもやはり積極財政に転換をするというこの方針というものはやっぱり踏襲されて、積極的財政出動が行われるようになる方がいいと思うんです。
　この緊急経済対策にしても、細かい数字は当たっていませんけれども、どうでしょう、財政が出動したと言われるのは二兆七千億ぐらい出動しているんじゃないでしょうか。俗称真水というんですが、その真水の投入がこういう効果をもたらしているということだと私は思っているんですが、それはやっぱり間違いでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　やはり政策というものは継続することによって効果を発揮いたしますので、例えばＮＴＴ株の売上代金が利用できるようになったなんということはやはり長い間の行財政改革の成果である。いわば私の先任者からの受け継ぎました何といいますか、財産であるという感じがいたすのでございます。
　それから緊急経済対策でございますが、これは確かにいわゆる真水、そういうところもございましたし、減税分もございましたし、かなりの刺激的な効果を与えたことはこれは間違いないと存じますが、同時に日本経済がその段階にやはり急激な円高に対して、殊に企業が非常なやはり苦労をして対応するだけの内部努力をされたということ、これがやはり非常に大きかったと思いますし、また余り言われないことでございますけれども、円高そのものが原材料、燃料等を非常に安く手に入れるメリットをもたらしたということもあずかって力があったであろうというふうに考えております。
○鈴木和美君　私の積極財政の方が効を奏しているというようなことを胸を張って言ってくださるのかと思ったんですが、謙虚で、これ以上物を申しようがないんでございますが、ただ、私は毎年こうやって財確法を議論するときに思うんですが、言葉の定義というのがなかなか理解しにくいんですね。政府が言っている言葉の意味合いと、多くの国民がその言葉を理解している意味合いというのは大変私は誤差があると思うんですね。
　そこで、先ほど大臣の趣旨説明を伺ったんですが、この中の言葉からもう一回お聞きしたいんですが、「六十五年度までの間に特例公債依存体質から脱却し、」と書いてありますね。特例公債の発行をゼロにするというだけのことならまだ言葉としてはわかるんですが、特例公債依存体質からの脱却を六十五年までにやり遂げたいと。宮澤大臣の所信表明をもう一回こうやって伺わしていただいているんですが、財政改革の強力な推進という中に、「第二の課題は、財政改革を引き続き」と、「改革」という言葉も使われていますね。後ほどもう少し議論さしていただきますが、その中に「財政改革の目的は、一日も早く財政がその対応力を回復することにより」と書いてあります。目的は財政の対応力が回復することだと。前回、租税特別措置法のときに私がお尋ねしたんですが、それならば、財政の対応力というものは何ですか。どういうもので、どういうことが実現したら対応力が回復したということになるんですかというお尋ねをした。この所信表明の真ん中にまた同じことが書いてあります。「この結果、昭和六十五年度までの間に特例公債依存体質から脱却し」と書いてあります。それで一番最後に、来るべき世紀に向けて財政の対応力を回復すると。つまり、所信表明で述べていらっしゃることは、当面の目標は六十五年赤字国債依存体質からの脱却だ、目的は対応力の回復でございます、こう述べていらっしゃるんだと思うのです。
　そこでまず、私が見て疑問を今提起したんですが、一番最初の赤字特例公債依存体質からの脱却というのは、どういうことを意味しているのかお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは従来からずっとこのように言葉を使ってまいりましたので、確かに大変わかりにくいことだと思います。今もう端的に申し上げましたら、昭和六十五年度には特例公債は発行いたさないということをも具体的には目標にいたしておることでございます。
　ただ、それをあえて体質云々と申しましたのは、恐らくこの言葉のよって来りましたゆえんは、一遍六十五年度になくなりましても、後になってまた借金に頼るとかいうようなことではこれはいかぬわけでございますから、全体としてもう六十五年度にゼロになればそれから後もゼロでやれるんだと、こういうふうにいっときだけの、一過性の原因でできたということではいけない、こういうことが強いて申せば体質から脱却するという意味であろうかと思っております。私どもが今現に目的として努力しておりますのも、六十五年度には特例公債をゼロにするということ、並びにその後特例公債の発行は予定をしない、この二つのことというふうにお考えをいただきたいと思います。
○鈴木和美君　でも、今新聞もそうですし、政府も述べているんですが、六十五年度新規に特例公債の発行はゼロだということは、今まで遠いかすみの向こうの方にあったようだけれどももうそこに見えてきた、これだけよくやっているじゃないかということをえらく強調なさっているわけでしょう。私はそれはそれでいいと思うのですよ。ただそのときに、依存体質からの脱却だというと、ごまかし言うなよということが国民の側からどうしても見られますね。
　事務的にお尋ねしますが、現在の償還ルール六十年ということを見たときに、五十年から始まってきた借換債は依然としてあるわけですから、依存体質からの脱却だ、赤字公債をゼロにするということも含めると、現在の六十年償還ルールからすればあとどのぐらいかかりますか。事務的に計算すればわかると思います。
○政府委員（斎藤次郎君）　今の中期展望その他でお示ししておりますように、仮に六十四年度までの特例公債発行を六十五年度以降ゼロとしますと、六十四年度時点からその時点で発行しました公債発行についての償還が六十年償還で行われるわけでございますので、いわば六十四年度からスタートして六十年間かかるということになろうかと思います。
○鈴木和美君　こういう表現はおかしいですか、斎藤さん。
　現在の六十年償還ルールそのものを踏襲していきますと、六十五年以降も発行し続けるわけですね。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
ですから、現在のルールからすると、昭和という言葉がいいかどうか知りませんが、私の計算では昭和百二十四年、西暦二〇四九年まで継続していくんではないのでしょうか。私の言っていることはおかしいですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　計算をいたしますとそのようになります。六十四年度からスタートして六十年かかりますので、完全に償還が終わるのは、六十年償還ルールに従う限り昭和百二十四年度ということになろうかと思います。
○鈴木和美君　大臣、ですから先ほど申し上げましたように、言葉がどうも「特例公債依存体質から脱却」であるということは、そういう現状それから今後の経済見通しなども考えて、どっちにでも使われているみたいなんですね。つまり、これからもそういう借換債もあるし、場合によっては、後ほど議論しますが、やっぱり全額借りかえだというようなことにならなきゃならぬような経済見通しだって不安材料としては残っておるわけ
です。だから私は、そのところは正直に述べられた方がいいと思うんです。説明しなきゃわからぬというような言葉じゃなくて、やっぱりそこは国民にわかりやすいような言葉の表現というものを使っていただきたいし、それが私はわかりやすい政治だと思うんです。これはこのぐらいにしておきます。
　それならばその次に、目的である対応力です。対応力については、前回私は四つのケースを示して大臣にお尋ねしたんです。議事録も読まさせてもらってどうもちょっとぴんとこないんですが、私が述べている対応力の回復というのには、何かの基準とか目安とかというものをきちっとしておかないと、政府の財政運営にしろ我々が議論に参加するにしても、あっち行ったりこっち行ったりして、なかなか本当のところがわからないという意味において、基準とか時期みたいなものをこんなふうに私は提起したはずです。
　まず一つは、今議論したように、特例公債新規発行ゼロとなったとき、ここから財政がだっと出動していきますよ、こういうふうに考えたらいいんですかと。二つ目は、建設国債新規発行ゼロとなったときですかと。三つ目は、国債残高のＧＮＰに対する比率をある程度低い率までに下げたとき、これがどのぐらいでいいかというのはいろいろありましょうが、しかし基準のつくり方としてそういう考え方はございませんかと。四つ目は、公債依存度を一定率以下にしたとき。というような四つ目の基準から見たときに、政府はもう少しこういうことをもって努力して、その努力が行われたときをもって財政の回復、対応力が回復したというように言うことはできないのでございましょうか。
　今の六十五年の赤字国債脱却の問題だって、言葉でいつもあっち行ったりこっちに行ったりして、結局議論は先に先にと延びていくというようなことになるので、対応力の問題については、大臣はどんなふうな見解をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまお尋ねになられましたことは、政府が仮に昭和六十五年度に新規の特例債の発行をやめることができましたにいたしましても、いろいろな問題があるわけでございます。恐らくその段階におきまして今後の財政の長期計画ということを考え直すといいますか、新しく立てるということになると思うのでございますが、今言われましたようなことが全部そこに関係をしてまいりますので、ただいまのお尋ねの意味はよく私はわかりますけれども、それにきちんとお答えするためには、やはり新しく長期の財政再建をどうするかということを総合的に決めましてお答え申し上げなければならない、そういう趣旨のお尋ねというふうにやはり承ります。
　財政をお預りして一番感じますことは、やはり一般会計の二割が国債費であるということでございます。この点は、利払いと一部の償還でございますが、利払いが大部分でございますが、これは実は実額としては既発行の額がこれだけございますと簡単になかなか減らない、金利の安い分が少し多くなってまいりますと、その点は影響がございましょうけれども、新規発行はやめることができたといたしましても、既存の国債についての利払いというものはこれはもう簡単に減らないわけでございますので、財政のいわば使える金の二割はもう決まっているという感じのことでございますから、ここのところが一番つらいのでございますが、実は正直を申しまして、そこの部分が一番直りにくい部分でございます。
　ですから、それはどうも事実としてそう考えていかざるを得ませんが、他方で先ほど国債依存度ということもおっしゃいまして、予算を編成するときにこの部分は借金をしなきゃならないんだという場合と、いや税収で賄えるんだという場合とでは幾らか予算を大きく組むか小さく組むかというそういうところは確かにございますから、公債依存度が下がってくるということは弾力性を増すということになってまいると思うのでございます。
　それからもう一つ、これも適切な御指摘でありますが、今十分お答えできないと思いますのは、特例公債の発行をやめた後、建設国債をどうするのかということでございました。これも実はその時点で新しく考え方を決めていかなければならない、今まだ十分にお答えできる用意がない種類の問題ではないかと思っております。
○鈴木和美君　ここでお尋ねしておきたいんですが、その国債の依存度というか、国債をどういうふうに考えるかというときに、借金も財産よと、信用があるから借金もできるのであって、何もおまえ借金をそう苦労することもないというようなよく論議がありますね。もっと別な表現で言うのであれば、利払い費の範囲内で成長率とにらめっこして、成長率が例えば利払い費よりも多いというのであればそんな無理してわあわあ言う必要ないじゃないかという、俗称、私にわかりませんけれども、近代経済学とか、何とかかんとかという学者先生の本を読んでみますとそんなことを書いている人もいますね。それはある意味では学説的にはそうかもしれませんね。さりとて、いつまでも赤字国債持っているわけにいかないでしょう。建設国債にしたって、まあ資産があるからと言うけれども、そんなに持っているというわけにはいかないと私は思いますね。これは大臣は、国債に対する考え方というのは、どっちの方をとりましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は今大蔵大臣を承っておりますので、余りエコノミストがおっしゃるようなことを自由にあれこれ申しますことはいろいろ弊害もございますと思います。
　そういう立場から申し上げますが、企業が設備投資をするために借入金をするということはしばしばございます。その結果として企業の利益が増大をして、これは最終的には株主の利益に帰着するということで許されておることだと思いますが、国が借金をした場合に、しかしこれは最終的には納税者の負担にならざるを得ないわけでございますから、やはりどうも国が借金をするということはなかなか企業が設備投資のために借入金をするのとはどうも一緒には考えにくい。
　ただ、その中で強いて申すのならば、建設国債的なものは国民の必要とする社会資本等々を充実するのでございますから、これについての納税者の将来的な支出は、これは納税者も承知をしていただけるだろうというふうなことは申し上げることができるとは思いますけれども、一般論として、企業が設備投資のために借金をするのとは私は同じではないとやはり申し上げるべきかと思います。
○鈴木和美君　もう一つ事務当局にお尋ねしますが、現在の国債の消化の状況、現況ですな。毎日、新聞をにぎわしているのもありますし、どっちかというと、そんなに前ほどシンジケートが苦労して預かっているよりは、むしろマル優が廃止になったり、それから金余り現象などから見て、非常に国債の価値観というのは私は高まっているように思うんですね。したがって、現在の国債の消化の状況これが一つと、もう一つは、その国債がどういうところが保有されている率になっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（足立和基君）　現在の金融環境あるいは広くは経済情勢から、国債の消化というのは御指摘のように大変順調に行われてございます。
　六十三年度に予定いたしてございますのは、新規財源債として御承知のように八兆八千億余、それから借換債が十四兆五千億円余でございますので、合わせまして二十三兆三千五百億円程度の発行を予定してございますが、この消化の予定といたしましては、シ団の引き受けが八兆八千億円、それから公募入札といたしまして二十年債あるいは中期国債、短期国債、こういった公募入札で六兆九千九百億円、これで合計いたしますと十五兆七千九百億円余が民間消化分として予定をいたしてございます。そのほか、運用部でございますとか、あるいは郵便貯金の金融自由化対策資金の引き受けであるとか、あるいは運用部・日銀乗換であるとかというようなことで、全体の二十三兆三
千五百億円余を消化することを予定してございます。
○鈴木和美君　ここに参議院予算委員会提出資料、大蔵省が六十三年二月に発表された「昭和五十七年度以降の主要国における国債所有者調べ」というのがあります。その中で日本の場合を見てみますと、政府、中央銀行、金融機関、海外、その他とこうなっておりまして、一九八六年その他の部分を見ますと三〇・八％と書いてあるんですが、この三〇・八％という内訳はどういうことなんですか、これは。
○政府委員（足立和基君）　この数字は一九八六年の数字でございますが、政府、中央銀行、金融機関、海外、その他となってございますが、私ども一番新しいところでは、大体この主なものは個人等でございますが、個人と事業法人こういったものでございまして、六十二年の十二月末の数字で申しますと、個人等で二八・九％、約三割弱というようなことになってございます。
○鈴木和美君　つまり大臣、今検証しましたように、先ほどの国債の問題ですが、大臣も、事業者が他にお金を借りるという意味と違って税金ですからいかがなものかというお話があったと思うんです。
　私は実はこんなふうに考えているんですが、国債というものが非常に今日信用度が高い。現実に金融機関の中でもこの国債は自行の運営に大きなファクターになっているわけです。全体の経済が回っている中でも国債の位置づけというのは大変大きいと思うんです。だから、ゼロゼロと言ってみても、これはそうはなかなかいかぬのじゃないのかなと思っています。今度他方は、今おっしゃったとおり、税金で利払い費ですから、それで金融機関にしても、先ほどその他の個人部分をお尋ねした中でも約三〇％なんですが、決して余裕のない人が持っているわけではないんです。余裕のある人が私は持っているんだと思うんです、保有しているのは。ですから、財政、税、利子などは本来やはり所得の再配分機能というものがなきゃいかぬわけです。ところが、結局は余裕のある人のところに利子をまた払って、国がこう大きくさしていくみたいな逆再配分機能になるわけです。そういう意味からすると、国債というものは何でも高くなればいいんだと、例えばＧＮＰの成長率以下におさまっていればもういいんだよというような主張だけではいかぬように思うんです。
　さすればどうするのか、ここがやっぱり調和だと思うんです。だから、調和であるから、先ほど申し上げましたように、財政の対応力が回復したというようなことを言うときに、国債の依存度というのは大体何％がいいと思うとか、それからもっと引き下げたとき何％がいいんだとかいうような目標というものを定めておかないと、ただただ借換債で泳いでいってというようなことだけではいかぬのじゃないかという意味で私はお尋ねしているんですが、その点についての大臣の見解はいかがでございましょう。