Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（橋本貞夫君）　本件につきましては、まだ当事者から外為法上の対内直接投資の届け出が出ておりませんで、現段階では大蔵省としては事態の推移を見守っているというところでございます。
　御指摘の件は、海外で発行された転換社債については一〇％の枠内に含めないという点でございますけれども、これはその証券発行、資金調達の特殊性にかんがみて設けられた制度でございます。しかし、一〇％の中には入っておりますので、それを超えるものにつきましてはたとえわずかでもやはり該当するというふうな運営になっております。
○松前達郎君　貿易摩擦に関連する問題について幾つか質問さしていただきたいと思います。
　先ほども質問された内容と重なるかもしれませんが、円高問題をまず最初に質問さしていただきたいと思います。
　円高を定着させたいという希望があるということ、そうなりますと、やはり円高の定着のレートの値、これについてある程度の期待というものが当然あるべきだと思うのですね、目標といいますか、期待といいますか。これについて期待値というものを持っておられるかどうか。成り行き任せなのか、それともある程度の期待値を設定しながら誘導していこうということなのか、その辺についていかがでしょうか。
○参考人（深井道雄君）　御質問の点でございますけれども、私どもは為替相場の特定の水準はもちろんのこと、一定のゾーンというようなものを念頭に置いて円高の定着を図るという考えは持っておりません。新聞の一部には、Ｇ５の合意のときに、そういったところが五カ国の間で合意されたのではないかというようなことも伝えられましたけれども、そういったことはなかったということでございます。
　しからば、一体どういうふうにしてやっていくかということなんでございますけれども、既に円高がかなり進んできたということでございます。しかし、まだ為替市場の状況を見ますと必ずしも安定はしておりませんで、ドルが上がってくる、つまり円が安くなってくると介入の警戒感があって、ある程度のところでとまるということでございますけれども、一方円が高くなってくる、ドルが安くなってくると、そこでまたドルの買い需要が出るということで揺り戻しが起こるというようなことが繰り返されておりますので、まだ為替市場が円高基調の方向で定着したとは判断できないということでございます。
　私どもといたしましては、為替市場の市場観というものは、自然な形で円高基調に定着するというような非常に抽象的な考え方でやっているわけでございまして、それがとりもなおさずＧ５の共同声明のときに、各国の為替相場というものが各国の経済のファンダメンタルズを為替相場の面によりよく反映させるということでやろうじゃないかということが合意されたわけでございますから、私どもとしてはそういったことの趣旨に沿って円高の定着を図っていこうということでございます。
○松前達郎君　そうしますと、期待値というのはなかなかこれは発表するわけにいかぬだろうし、個人的にもおっしゃれない値だと思いますが、他の国の通貨とドルの関係ですね。例えばドイツマルクですとかスイスフラン、あるいはイギリスのポンド等とドルとの関連、関係といいますか、それと円とドルの関係、これを比較して見まして、最近何か特徴がございますか。
○参考人（深井道雄君）　Ｇ５以降の動きを見ますと、ドルに対して一番値上がりしているのは当然円でございます。欧州通貨もマルクを中心に値上がりしておりますけれども、それは円に比べると上がり幅は小さいという格好になっております。
○松前達郎君　その辺の原因といいますか、特別な原因があってそういうふうな円だけが特別に高くなっているという、何か特別な原因があるかどうか、その辺お考えありましたら。
○参考人（深井道雄君）　繰り返しになりますが、Ｇ５の各国、五カ国が合意いたしましたのは、為替相場に各国のファンダメンタルズをよりよく反映させていこうということでございますが、そういった点から見て為替調整を最も要するものは円とそれからドルの関係であるということだろうと思います。
　つまり、アメリカはあれだけ大きな経常収支赤字であり、日本はこれだけ大きい経常収支の黒字であるということでありますから、やはり一般的にはドル高の是正ということでございますけれども、最もファンダメンタルズの関係から見て調整を要するのは円とドルの関係だという意識があって、各国ともそういった方向で政策を運営していくのであろうと思います。
○松前達郎君　次にＭＯＳＳ関係でお伺いしたいと思うのですが、先ほどお話しございました中のマーケットオリエンテッドの問題ですね。これはだんだんとアメリカ側もいろいろな要求をしながら、皆さんは大変精力的に会議をやりながら今日まで詰めてきたということなんですが、最終的にもっと深入りしてきますと、日本の販売組織の問題まで問題とされることになる可能性がある。恐らくいろいろな障壁が取られてきた、なくなってくれば当然先々ときますから、その先にやはり大きな障壁として残るのが国内販売組織があるのじゃないか。この辺についてはまだ問題になっていないでしょうか。
○政府委員（国広道彦君）　ＭＯＳＳの協議の今までの経緯、それからこれからやることはお手元に差し上げました共同報告の中に出ているわけでございます。したがって、今扱っているＭＯＳＳで何をやらなければいけないかということは大体わかっております。それから判断しまして林産物製品、特に木材製品と紙の製品の流通経路において深刻な障害がないかということについてはかなり関心を持っております。それは目下検討中でございます。しかしながら、その他の面についてはそこまでの話は今までのところありません。恐らく今回のＭＯＳＳの作業は余りそこまで入らないで終わるのではないかと思いますが、これはＭＯＳＳといいますか、途中でＭＯＳＳかどちらかわからなく、境界がちょっと引きにくい話としましてセミコンダクターの三百一条の提訴がございまして、そこで一つアメリカ側が提起していることは、日本のセミコンダクターの市場は系列化されていて外国製品が非常に売りにくくなっているということを問題提起しております。これはむしろ三百一条のケースの方の問題としてであろうと理解しております。
○松前達郎君　半導体に関する問題は最近相当クローズアップされてきていたわけですけれども、いろいろ事情がわかってくると、どうやら日本の半導体がなければアメリカのコンピューターができ上がらないといういろいろな事情もあるようで、余り私はそこから先のセンシブルな議論に発展していないような気もするのです。日本における半導体業界の低迷もあるでしょうし、そういったようなものも当然あるものですからセンシブルになっていないような気もするわけですが、半導体を使っている、今度は電気製品ですね、一般的にコンピューターなども含めた。そういうものに関して恐らく販売組織その他の問題がまた出てくるのではないかと思うのですが、この点について電気製品については別にとりわけ問題とされてはいませんか。
○政府委員（国広道彦君）　エレクトロニクスを使う電気製品ですか、この電気製品につきましても、流通機構において貿易に影響を及ぼし得る商慣行の検討というのはこれから年末までに討議されるべき未処理の案件の中に掲げられてはおります。これは従来の経緯から見まして、先ほど申し上げた木材製品、紙製品ほどアメリカ側で強い関心ではないのではないかという気はしますが、項目としてはあると思います。
○松前達郎君　ちょっと今の林産物関係なんですけれども、これは前にこの委員会で参考人の、これはたしかタイ国の方だったと思うのですが、御意見を伺ったときがあるのです。そのときに関税の問題が出てまいりまして、例えばアメリカの関税、アメリカの製品を輸入する、あるいはその他の国も含めるかもしれませんが、一三％の関税だ、ところがＡＳＥＡＮに関しては一五％だということをおっしゃったんです、今どうか知りませんが。そういった、それが差別だというふうなことをおっしゃったんですが、そういう問題はもう既にないのか、あるいはあったとしたら解決したのか、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（国広道彦君）　今日に至るまで米国から入ってくる合板と東南アジアから入ってくる合板、これは合板の種類が違います。種類が違うことにより違う税率でございます。針葉樹の合板は、これはアメリカからくる合板でございますが、一五％で、濶葉樹の合板は二〇％の関税がかかっておりまして、したがいまして結果的には差はあるわけでございます。合板の関税を下げる場合にアメリカと今ＭＯＳＳをやっていて、下げること自身は既に意思表示をしているわけでございます。今、問題はどこまで下げるかということでございますけれども、そのときに東南アジアからくる合板の関税率をほうっておくというわけにはいかないというふうに我々は理解しておりまして、その関税幅をなくせ、同じ税率にしろと言っている東南アジアのインドネシア、マレーシア等の要求を本当に同じのところまでいけるかどうかという問題はもちろんあるわけですけれども、彼らの要求というのは当然頭に置いて処理しなければいけないというふうに考えております。
○松前達郎君　日米間の貿易摩擦の問題、これも非常に大きな問題ではありますが、恐らくそういう問題を詰めていって、いろいろな方策が出てきて、ある程度解決策もめどがつきそうになってくると、恐らく今度はＥＣとの問題ですね、これもやはり同じような状況を展開してくるんじゃないかというふうに思うのです。現在ＥＣからの日本に対する要望といいますか、そういうものについて大まかに言ってどういう面が一番大きな問題となってくるでしょうか。
○政府委員（国広道彦君）　ＥＣとは、実は日曜日の晩からＥＣの委員会の三人の委員が来まして、我が方と閣僚レベルの協議が行われるわけでございます。公式の見解はその場で出ると思いますが、既に伝えられているところによりますと、ＥＣが非常に重点を置いている一つの要求といいますか、考え方は、日本が製品、これは工業加工品と農産加工品とありますが、製品の輸入を将来何年間ぐらいの間にどのくらいふやすつもりか、ふやすことを日本として目標とするかということについての数量的な目標を示すべきだということを言っております。これは厳格なコミットメントという意味ではありませんで、やはり日本は政府、民間挙げてそういう努力をすべきだ、ただ、すると言ったのではよくわからないので、どのぐらいだという大まかな、しかもそれは来年とかことしとかということじゃなくて、若干中長期的でめどを置いて努力をすべきだ、そういうことを大変強く言っております。
　同時に、アクションプログラム関係でＥＣの方で大変重視していたもので、我々が前回の決定で面倒を見得なかったものが若干あります。そういうものはたまたま大変注目されている品目であったがゆえに、ぜひ近い将来同様の措置をとってほしいということを言っております。若干例だけ申しますと、ナチュラルチーズだとかチョコレートだとかスキー靴だとか、まだ幾つかありますけれども、そういうものを挙げて要求しております。私どもはＥＣに対して、米国のＭＯＳＳ等で我々が行った措置というのは当然、米国だけに便益が行くんではなくて全部の国に開放しております、したがって、電気通信市場が開放されれば同様にＥＣもその便益を得るわけですから、新しいマーケットの機会を大いに活用してくださいというふうに言っております。
○松前達郎君　アメリカの方はそれを十分認識しているかどうかですね。どうも今までの状況を見ますと、やはり相当自分のところを中心に考えているような傾向がある。特にアメリカの国会といいますか、議員レベルが相当利益代表的なところがありますから、そういう面でアメリカが十分それを認識しながら日米の貿易摩擦対策をやっているのかどうか、その辺がちょっと私も心配になるんですけれども。
○政府委員（国広道彦君）　個々の要求をしている民間会社の人ないしそれをサポートしている米国の議会、議員のねらいがどこにあるかというのはそれぞれ違うと思います。ただ、私どもは交渉しておりまして、問題は市場開放であって、対米市場開放ではないぞということは我々もはっきりしておりますし、アメリカもその点誤解はないと思います。例えば、合板の関税を下げたらふえるのはアメリカの合板じゃなくてカナダだと。先ほど申しましたように、濶葉樹の合板の関係もやはり下げなきゃいかぬとしますと、より多くの利益はインドネシアに行くぞというような話をすることもよくございますが、アメリカは、その点はそれで結構ですというふうに言っております。
○松前達郎君　アメリカ側がそういう認識でやっていただければ結構だと思うのです。
　それからもう一つは、貿易摩擦という問題に絡めて考えた場合に、日本の場合は資源もなきゃエネルギーもない国ですから、やはり付加価値でもって生きざるを得ない。ですから、ある意味で言うと貿易摩擦というのはいつまでもつきまとう問題である、ゼロになることはあり得ないと私は思うのです。だから、それに対する理解がお互いに得られるような対策、方策さえ完了して、十分相手方も理解するという状況でのインバランスというのは恐らくある程度は我慢してくれるんじゃないかと思うのです。
　そこで、外交政策的な面になりますが、例えば、貿易相手はアメリカばかりじゃない、そのほかの国もあるとしたら、今まで相当制約を受けた国々があるわけですね。最近になるとココムの再検討という問題が出てきておりますけれども、これは対中国貿易の問題、これに特認をするような種類の製品が出てきている。これらの傾向といいますのは一体これからどういうふうに変わっていくだろうか。というのは、時代がどんどん変わって、技術も、いろいろな国でそれぞれ技術レベルも上がってくると、製品そのものを限定してココムの対象にしながら抑えつけておくというのがどうも時代にマッチしないやり方じゃないかというふうに思うのですが、ココムについて我が国が、これは日本だけでやっているわけじゃないのですから、どういう主張を今後していくか、その点についてお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（国広道彦君）　ココムにつきましてはかなり頻繁にリストの改定が行われております。その改定作業の中で新しい技術の発展段階というものを当然考えるわけでございまして、先ほど御指摘の中国に対する関係はまた若干違う観点からでございますけれども、一般論といたしましては、御指摘の技術の発展段階というものをわきまえた上で最小限必要なこととするという考え方でおります。
○松前達郎君　そこで中国との経済交流の問題になりますが、今中国との合弁の問題が非常にかけ声ほどは進んでいないというふうに私は聞いているんです。これはある程度国としての担保の仕方がどうも裏づけになっていないから、なかなか皆さん、そこに合弁を推進するということに余り熱心ではないというふうに私は思うのですけれども、そういったような問題も含めて、今後合弁について推進をするための政府としての施策というものが考えられているかどうかということと、ある意味で言うと、これはチャイナカードを使うというような感じのそういう外交的な経済政策というものがあっていいのじゃないか。これは何も中国だけじゃなくてもいいのですが、その辺についてちょっと大まかな話で結構ですからお聞かせいただければと思います。
○政府委員（国広道彦君）　中国との二国間の経済関係は、たまたま私の所管でございませんので、御質問のとおりに大まかなことしか申し上げられませんが、一つはやはり中国の体制、あの中国が今持っている体制のもとで日本の民間企業がどういうふうな合弁活動ができるかということについては試行錯誤の状態なんであろうと思います。それは日本だけが試行錯誤ではなくて欧米のほかの国々がやっていることも含めて試行錯誤なんであろうと思います。幸い、極端な困難に陥った例も私は聞いておりませんが、やはり試行錯誤の段階であるという状態は免れないのだろうと思います。
　一つの方策として我々が今推し進めておりますことは、投資保護協定を中国との間で結びたいと思いまして、この話はかなり進んでおります。まだ合意が目の前に来たというところまではいきませんが、中国側も関心を持っております。これが一つの我々政府としてやり得ることではないかと思っております。
　第二の御指摘のチャイナカードとおっしゃる場合の意味が私は必ずしもよく理解できているかどうか自信がございませんが、もし仮に、例えば米国との関係で、米国がそれほどやかましいことを言うようであれば、我々はもう米国とのつき合いはいいかげんにして中国市場を相手にやるぞというふうな意味が、もしそういうことでありましたら、何分にも市場の規模が違いますし、規模のみならず市場の質、それから行う技術交流、資金の動き方とか、そういうことが余りにも違って、果たしてそういうふうなことでカードになり得るかどうか、それよりもやはりそれぞれのメリットでやった方がいいのではないかという気がいたします。もし御質問に私の誤解がございましたらまた改めて説明いたしたいと思います。
○松前達郎君　規模が違うから相手にされないだろうというのはこれは当然だと思うのです。ただ私は、外交政策上ということで、金額的な問題、量的な問題じゃなくて、方向の問題でこういうのがないだろうかとちょっと考えていたものですから申し上げたんで、量から言えばまさにそのとおりだと思うのです。しかし、あらゆる国との貿易というものが盛んになるというのがやはり重要なことだと思いますので、先ほどココムの問題も申し上げましたし、中国だけじゃなくてその他の共産圏の問題もあるでしょうが、そういった面も十分考えてやっていく必要があるんじゃないか。ただこれはお金の量、いわゆる経済的な量という問題じゃなくて質の問題ですね。質というのは政策的な問題で考えていった方がいいのじゃないかと私は思ったものですからちょっとお伺いしたわけです。これはお答え要りません。
　どうもありがとうございました。
○中西珠子君　これまでの御質問に重複するかもしれませんけれども、お答えが私はどうもぴんとこなかったということのためにもう一度お伺いするということなんでございますが、非常に協調介入などで円高が進みまして結構な面と同時に、その反面円高が急激に進行したために、殊に中小企業を中心とした輸出産業は大変な打撃をこうむっている。既に新潟の燕市あたりは相当の打撃をこうむっているという例が公明党・国民会議の調査などでは出ているわけでございますけれども、そういった中小企業の輸出産業に対しましてやはり政策的な配慮というものも一方でやっていかなくちゃいけないと思うのですが、どのような対応をなさるおつもりなのかということと、また、輸入に依存している産業、殊に電気、ガス事業などは非常に為替差益というものが大きく出てくるということで、これをやはり国民への還元ということを考えていただかなきゃいけないのですが、今回はそういうことはするつもりはない、電気代、ガス代を下げるつもりは全然ないというそれぞれの企業の責任者の発言でございます。この点に関して政府としてはどのように対応するつもりでいらっしゃるかということがまず第一の質問でございます。
○説明員（上田全宏君）　お答え申し上げます。
　円相場の急激な上昇によりまして、一部中小企業者について経営環境が悪化するということは十分予想されるわけでございます。現在いろいろ調査は行っておりますけれども、とりあえずの措置といたしまして、現行施策を前提といたしまして適切かつ機動的に対処するように政府系の中小企業金融三機関、それから全国信用保証協会の連合会にあてまして、去る十月二十一日に中小企業庁長官、それから大蔵省銀行局長の連名で今の適切かつ機動的に対処するようという趣旨の通達を出してございます。これは当面の行ったところの措置の一つでございます。
　それから、今後のことでございますけれども、六十一年度の中小企業予算要求におきまして既に二点ばかり措置を行っております。一つは、国際経済上の環境変化に対応する中小企業がおるわけでございますが、そういった人たちを支援するために特別の貸付制度を創設するということが一つ。それからもう一つは、ただいま中小企業事業転換法がございますけれども、これが来年の十二月に期限切れになりますので、これを拡充、延長いたしまして新しい事業転換法をつくろう、それによりまして税制、金融上の助成措置を引き続きやってまいろうということで現在予算要求を行っておる。それで大蔵当局と鋭意折衝しておるところでございますというのが現状でございます。
○説明員（林康夫君）　後半の部分の御質問に関しましてお答え申し上げます。
　現在の円高傾向は始まってまだ一カ月ほどでございます。実際に電力会社の収支面に影響が及ぶまでにはタイムラグがございまして、直ちに収支に円高の影響が出るわけではございません。いずれにしましても、私どもといたしましては今後為替レートの動向等事態の推移を慎重に見守っていきたいと思っております。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　中長期的にやはり適切で効果的な対応をしていただきたい、それも国民の立場に立って考えていただきたいということをお願いいたしておきます。
　次の質問でございますが、基準・認証制度につきまして、これを非常に簡素化したり政府介入を縮小したり、また自己認証制度を導入していくという方向だそうでございますけれども、営利を目的として、そしてこういった企業ばかりじゃないと思うけれども、社会的責任を自覚していない企業に自己認証制度を適用してやらしていくということについて、私ども殊に家庭の主婦などは大変心配する向きもあるわけでございます。例えば健康管理食品とかいろいろ出ていますし、化粧品その他いろいろあります。そういったものについて安全、衛生の確保ができるか、環境保全が果たしてできるのか、また消費者の保護というものがおろそかにならないのかというふうな心配が非常にあるわけでございますけれども、所管の物資がそれぞれ官庁によってお違いになるからこれは企画庁あたりから総括的にお答えいただいたらいかがかと思います。
○説明員（吉川淳君）　お答えいたします。
　先生の御質問につきまして、実は今回のアクションプログラムの策定過程あるいはＭＯＳＳでも医薬品等が入っておりますので、そういう過程におきまして消費者の方々からいろいろな御意見がございまして、経済企画庁はたまたま国民生活審議会を持っておりまして、その中に消費者政策部会がございます。消費者政策部会の方でアクションプログラムの策定と並行いたしまして国際貿易と消費者の利益についてどういう考え方をしたらいいかということで御検討をいただいておりまして、七月十二日付でその消費者政策部会から御意見をちょうだいしてございます。
　その中で、やはり消費者の生命、安全、健康といった面への配慮について具体的な提案がございまして、これは基準・認証の関係で申しますと規格基準の見直しとかそれから外国検査データの受け入れなんかの場合でございます。これにつきましてそういう御意見をいただいておりましたので、私どもといたしましては、基準・認証、輸入プロセス等の種々の規制緩和等の問題につきまして十分消費者の方々のそういう御意見を取り入れておりまして、私どもといたしましては当然こういう点につきましては原則自由、例外制限の全く例外制限ということでございまして、その中で十分な配慮をしたというつもりはしておるわけでございますけれども、なお案件によりましては規制緩和は法律等でも御審議いただいておりますので、引き続き御審議をちょうだいできればと思っております。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　あくまでやはり国民の健康、安全、衛生というものを考えて、福祉というものも考えて処置をとっていただくということをお願い申し上げておきます。
　それから、これまでも御質問があったんでございますけれども、大蔵省、日銀としては大体円高をどの辺で定着させたいと思っていらっしゃるのかということと、それから公定歩合はもう当分いじらないというふうなお話でございましたけれども、それでよろしいのでしょうかということをまた重ねてお聞きしたいわけです。
○参考人（深井道雄君）　どの辺の相場を目標にやっておるかという御質問につきましては、先ほど申しましたとおり特定の水準なりゾーンを設けてやっているわけではないということに尽きるわけでございまして、あくまで為替相場が円高方向で自然に定着してくるというような感じに持っていきたいということでございます。その意味でＧ５以降二百四十円から今二百飛び台まで来たということは、確かに円高が進んできたということは評価するんですけれども、現在のところはまだ今言ったような意味で安定していないから、一層円高基調の定着に努力しなきゃいけないということを考えております。
　公定歩合の御質問でございますけれども、現在のところは公定歩合の引き下げということは全く考えておりません。もちろん金融政策の発動というものは常に機動的でなければいけないということは当然でございますから、今後につきましてはそのときどきの情勢を総合的に判断して決めていかなきゃいけないわけでございますけれども、当面は私どもの国にとって最も大切な問題というのはあくまで対外不均衡の是正である、黒字の解消である、そのために円高基調を図るということであるから、そういった点から言えば、当面は金利の引き下げというのは適当でないという考えでございます。
○中西珠子君　しかし、国内に対する影響ということをお考えには余りならないのですか。その心配はないと思っていらっしゃるわけですか。
○参考人（深井道雄君）　総合的に判断するということは当然国内の状況というものを含みます。それについてどう考えているかと申しますと、我が国の経済、これは輸出でございますが、これは既にことしに入ってからアメリカの景気が少しスローダウンしてまいりましたからかなり伸び悩みになってきております。その意味で、輸出の景気を押し上げる力というのはだんだん弱くなってきている。今後これで円高が続きますと、その傾向というのは加速されるだろうというふうになっておりますから、その点ではデフレ効果というのがだんだん出てくるということは考えられます。
　ところが、当面は幸いなことに内需でございまして、設備投資、個人消費、このあたりはまだかなり底がたいのでございます。設備投資も、もちろん業種や規模によって違いますけれども、一般的に言えば、現在のところかなり企業の収益水準がいいということでございますので、やはり合理化投資とか新製品の開発投資というのは行っていこうというのが一般的な企業の方の考え方のようです。個人消費はそんなに盛り上がっているという意味ではございませんけれども、私どもがいろいろ地方の小売の状況あるいは慣行の状況等から見るとかなり底がたいということでございますので、したがって、輸出のスローダウンを内需が支えておるという状況が当面の状況だと思います。こういった状況がいつまで続くかということはもちろん我々としては十分注目していかなければいけないと思いますけれども、当面は今の基調に大きな変化が生じてこないだろうというふうに考えておるわけでございます。
○中西珠子君　相当楽観的でいらっしゃるわけですね。私はそう楽観はできないと思っているんですが、これは意見の違いということもありますから。
　次の質問に移らしていただきます。
　これは外務省にお聞きしたいのでございますが、ＭＯＳＳ関係のことでございまして、林産物の件です。これから実施される事項といたしまして木材製品のところに４というのがございますね。「アクションプログラムに述べられているように、農林物資規格調査会の専門委員として外国関係者の任命及び規格の原案作成段階における外国関係者の参加。」。これは先ほども経済局長がおっしゃったように、話し合いをしてそしてともに決めていくということはお互いの理解も深まるし、大変結構だと思うのですけれども、この四番目を要求したのがアメリカ側だとするとちょっと内政干渉めいた問題というふうに感じるんです。これは日本側からオファーしたわけですか。
○政府委員（国広道彦君）　一般論としてはアメリカからそういう表明があった。つまりこれはアメリカの資本の会社ではありますけれども、出てくる人は日本人なんです。それから日本法人なんですね。ですから、そこで本来外国と日本という関係にあるかどうか非常に疑問だ、そもそも疑問が存在すべきだと思います。一般論としてそういう外国からの輸入、外国製品をここでつくっている人たち、その人たちの意見も平等に聞くべきであるというのが正しい態度なんだろうと思います。アメリカからそういう希望があったとき、一般論としてはそれは我々としても同じ考えですから同じ考えで検討しましょうというお答えをいたしました。具体的にこれはもちろん日本が考えて、この場でじゃこういう人たちに参加してもらうのが有益でしょうということで出てきている案でございます。
○中西珠子君　同じＭＯＳＳ関係の木材製品、「討議されるべき未処理案件」の次に紙製品がございますね。これについてはちょっと、農水関係かもしれないからお答えがあれかもしれませんけれども、通産からお答えができるかもしれませんね。
「日本の紙産業における過剰生産能力」をどうするかということがありますね。これにつきましてはどのようなことをお考えになっているか、また「産業構造改善法の下でのダンボール原紙についての共同行為」、これもあわせてどのようなことを考えていらっしゃるのか御説明願いたいと思います。
○説明員（渡辺修君）　お答え申し上げます。
　御指摘の紙製品の関係でございますが、これから解決すべき案件というので四つ並んでございます。それで、現在までのところアメリカ側が非常に強く求めておりますのは、木材の場合と同様、１に書いている関税のところでございまして、これの引き下げを非常に強く言っております。
　それから、二番目、三番目、四番目のところにつきましては、現在段ボール原紙につきましては非常に設備過剰になっておりますものですから、設備の共同廃棄を進めるということで産業構造改善法に基づきまして共同行為を実施しておるのでございますが、それの共同行為を実施する過程で輸入を制限的に仮にすることがあり得るのかどうかという点に焦点を当てまして、非常に専門的に細かく専門家会合で質問を持ってきておりまして、これにつきましては極めて細かく御説明申し上げておる、こういうことになっております。
　それに関連いたしまして、過剰生産能力のところにつきましては特段の詰めた議論は進んでおりませんが、一般的なアメリカの疑問というのは、過剰設備を抱えておる企業というのは稼働率が低いわけだから収益が落ちて転廃業をしていかざるを得ないのではないか、それがなぜ日本の紙産業というのはそういうふうにならないで企業が存続しておるのか、そこの経済合理性からいってどういうシステムになっているのかよくわからない、こういう疑問点でございまして、非常に漠然とした疑問点でございます。これにつきましてはこの次以降改めて同じような形で専門家会合でよく説明をし誤解を解いていかなきゃいかぬ、かように考えておるわけでございます。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　それから、もう一つ最後にお聞きしたいのですけれども、先ほど御質問がありまして、そしてテレビにも出たし、また新聞にも出たことなんですけれども、殊に製品輸入を促進するに当たっての非常に大きな障害要因となっている流通経路の話としてその例示にお酒を挙げられましたね。洋酒。このお答えがとても歯切れが悪くて私は全然納得いかなかったんです。それは結局大蔵省の方の管轄でいらっしゃるから通産にお答えをしていただいたということが間違っていたのかもしれないのですけれども、じゃ通産の方の管轄でいらっしゃることを一つ取り上げますと、例えば化粧品なんか、これもやはり原価は非常に安いのに何万という価格がついて売り出されているという状況があるわけです。ですから、どうしても製品輸入を促進するにはマージンがこう物すごい、それこそちょっとほかの国では考えられないようなマージンで売られる。それはやはり流通経路、流通機構というものの改革を伴わなければだめなんだというふうに私は考えているんですけれども、その点に関して何か行政指導を通産省は御自分の所管物資においてはなさるつもりですか。
○説明員（山下弘文君）　先ほど御説明が不十分でして大変申しわけございませんでしたが、お酒に関しましては大蔵省ということで遠慮さしていただいたわけでございます。今御指摘の化粧品でございますが、今回私どもの調査でも化粧品を取り上げて若干のブランドの何品目かデータを集めてみたわけでございます。その結果で申し上げますと、先生御指摘のとおり、原産国、生産国に比べますと大体二倍ちょっと上の値段になっておる。これはただちょうど私どもが取り上げた品目がそうなっているということで、数品目でございますので余り全体的なことまで申し上げるのはいかがとは思いますけれども、大体そういうことになっております。ただ、それを今度第三国、具体的にはアメリカの値段ということになろうかと思いますが、ヨーロッパの化粧品をアメリカで幾らで売っているかということでアメリカの値段と日本の値段とを比べてみますと、まだ日本の値段がやや高うございますけれども、一・四倍ぐらいのところに下がってくるというようなことは一つございます。
　それからもう一つ、実際のコスト、値段の内訳でございますけれども、非常に大ざっぱに申し上げまして化粧品の場合も到着の価格、ＣＩＦの価格が、物によりますが、標準小売価格と言われておるものの一〇から二〇％ということでございます。それに総代理店のマージンといいますか、三〇ないし四〇％加わりまして、卸の段階で一〇から一五乗って、さらに小売店の段階で二五から三五乗って、したがって最終的に一〇〇になっているということでございます。この小売価格自身が実際に売られている価格、標準小売価格でございますので、実売価格とはちょっとまた乖離があろうかと思いますけれども、先ほど御説明しましたように、卸と小売の段階というのは国内産の化粧品のマージンと比べてみますとほぼ似たようなものでございまして、例えば卸段階では、国産品の場合でも一〇％程度のマージンを卸が取っております。それから小売段階では二五から三〇取っております。したがって、卸、小売に関する限り特に輸入品が不利に扱われているというような事態はないのではないか。そもそも国産品のマージンがこれだけ本当に要るのかどうかという問題もあろうかと思いますけれども、これは小売店のレベルでそうこれによって大きなもうけをしているというふうには私ども見ておりませんので、それなりのコストがいろいろかかっているということはあるんじゃないかというふうに思います。
　問題の総代理店のマークアップのところでございますが、先ほどちょっと申し上げましたように、広告宣伝費を総代理店が実は持っている、原産地のメーカーが出してくれるわけではないというような要素もございますので、そういう要素をいろいろ考えてみますと、三〇とか四〇とかという数字自身がどこまでいいのか悪いのかというところはもう少し調べてみないとわからない。特に今回、総代理店に原産国でのこういうような工場出し値が幾らで、それぞれの流通マージンがどうなっているのだというようなことの資料も求めたわけでございますけれども、なかなかそこまでは出てこない、無理な要求だったようでございまして、十分そこは調べ切れていない。そういう点を含めてもう少し勉強しなきゃいかぬかなと思っております。
　先ほどの行政指導の問題でございますけれども、私ども基本的には先ほどちょっと申し上げましたけれども、価格政策の問題について行政府がとやかく言うというところは極めて例外的なケース、例えば石油危機のときの緊急立法がございますけれども、ああいう特殊なケースに限るのが原則なんではないだろうかというふうに考えておりまして、先ほど申し上げましたような情報提供とか、あるいは競争品の例えば並行輸入の問題とか、競争秩序を確立していくような過程を通じて自然に値段が合理的なものになっていく、そういうものを期待したいというような考え方でおります。
○中西珠子君　化粧品の例は通産がそれは管轄しているとおっしゃったから一つ挙げたんですけれども、これは農水の関係ですからだめですとか、大蔵の関係ですからだめですとか、これは厚生省の関係ですからお答えができませんとかということをおっしゃるのは、お互いに縄張りを荒らさないという紳士協定なのかもしれません。しかし国民の側に立ってみれば、化粧品でもお酒でも、それから食料品、例えば牛肉でも、ほかの農産物、果物、そういったものだって物すごく流通機構が複雑で、マージンをいろいろな段階で取られるということのために非常に高い物を買わされるということになっているわけですね。ですから、どこの縄張りだからこれは知らないというふうな態度ではなくて、総合調整をなさいまして、よく御相談をいただきまして、そして国民のためになるように、もしもっともっと輸入品を買ってくださいと中曽根さんがおっしゃるのならば、やっぱりもう少し値段を下げて買えるようにしてもらいたいという、そういう国民の声があることも申し上げておきます。
○説明員（吉川淳君）　今の先生の輸入品の流通問題に関する点でございますけれども、実は私、先ほどの御説明でちょっと落としておりましたので補足させていただきまして、やや間接的なお答えになるかもしれませんけれどもお答えさせていただきたいと思います。
　輸入品の流通問題につきましては、これまでにもいろいろな要望あるいは苦情その他が来ておりまして、アクションプログラムの中で特にサービスの一環として取り上げております。アクションプログラムの中では特に輸入品の流通過程の問題、それから商慣行も含めましてまず調査を行いまして、それについての検討を加えて結論を出すということになっておりまして、今その作業を進めておるところでございます。それでどういう機関がいいかということで、経済企画庁の方に物価安定政策会議がございまして、その政策部会のもとにこの関係の専門委員会を九月に設置いたしまして、早速お願いしておるところでございます。
　実は、きのうのこれに関する発表もその一環として各省で行われましたものでございまして、アクションプログラムでございますから常に実施予定が決まっておりまして、本件につきましても年度内を目途にこの専門委員会におきましてその実態等の調査結果及び検討を加えた結果をちょうだいすることになっております。ちょっと失礼いたしました。
○柳澤錬造君　大蔵省の方にお聞きするんですが、先ほどの九月二十二日の五カ国蔵相会議、その結果によって円高・ドル安に急速に進んだというふうに見るんですけれども、先ほど日銀の方の答弁を聞いておりますと、そこでは何ら人為的に介入はしていないので、自然の成り行きに任したんだというような答弁のお話があったのです。私たちから見れば、この五カ国蔵相会議をやったがゆえにそういう方向に言うならばリードしたというか介入したんだと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（橋本貞夫君）　Ｇ５以後の市場の動きでございますけれども、特定の目標またはゾーンを持って介入をしていったということはないというふうに考えておりますけれども、ファンダメンタルズをよりよく反映する方向でより一層の円高・ドル安を期待して、有用であると認める限りにおいては介入する姿勢で臨んだというふうに申し上げてよろしいのじゃないかと思っております。
○参考人（深井道雄君）　ただいま先生のお話で、私が先ほど申し上げたのが若干私の言葉が足りなくて誤解を招いたようなので訂正いたしますけれども、先ほどの御質問で私がお答えいたしましたのは、やはりＧ５以後の急速なドル高の是正というのは明らかに各国の協調介入の結果でございます。
　先ほどはそれだけで政策的、人為的にやっておると見るのかという御質問でございましたので、いやそうではなくて、既にことしの春ぐらいからドル高の警戒感というものが市場の中に潜在してきた、そこへもってきて各国があわせて協調介入をやろうということだったので、それが契機になって急ピッチにドル高是正が進んだ、こういった意味でございまして、Ｇ５以降はこれは数字はちょっと国際信義で申し上げるわけにいかないのですけれども、日本、アメリカ及び五カ国含めまして相当大量の介入を行っております。
　ちょっと補足させていただきました。失礼いたしました。
○柳澤錬造君　その答弁でいいです。そうでないと五カ国蔵相会議の結論の十八番目で言っている、「大臣及び総裁は、為替レートが対外インバランスを調整する上で役割を果たすべきであることに合意した。このためには、為替レートは基本的経済条件をこれまで以上によりよく反映しなければならない。」、途中飛んで最後のところで、「主要非ドル通貨の対ドル・レートのある程度の一層の秩序ある上昇が望ましいと信じている。彼らは、そうすることが有用であるときには、これを促進するようより密接に協力する用意がある。」と言っているんですから、そういう点では考え方のあれはあれだけれども、介入してその結果があれだけ急速に円高になったわけだからそれで了解をしたいと思います。
　そこで、次にお聞きしたいのは、先ほど国広さんも言われましたように、ことしの春は二百六十三円、それがだんだんきて二百五円ぐらいの方に、一年間の間にこれほど大きな幅の中で動くということが日本経済から見てよろしいのかどうか。特にこの五カ国蔵相会議が行われてから今のような形で若干の協調介入という格好で行われたわけだけれども、約二割程度の円高になった。この短期間に二割から円高にというようなことになると、言うなら投機を誘発するようなことにならないのですか。だからいろいろ貿易摩擦の関係もあるけれども、日本経済みずからのあり方から考えたときに、このような乱高下と言っちゃなにかと思いますけれども、短期間に急速に円が動くということについては何らかの措置をすべきであると思う。そういうことを放任しておいたならば中小企業も、さっきから話が出ているが、だめになってしまうし、日本の産業自体もおかしくなっていくし、それは結果的に日本経済が大変な不安な状態に陥ることになると思うのですが、その点はいかがですか。
○政府委員（橋本貞夫君）　十二年前に変動相場制に移行しまして以来、市場のこういう動きというのはある程度メカニズムの中で吸収されるのではないかという期待もあったわけでございますが、実際に見ると、その後かなりの動きがございました。
　ことしに入ってからの動きでございますけれども、むしろ当初例説明いたしたように、ドルの独歩高というような関係が大変強く出ておりまして、これについて極端な乱高下がないよう、このときも有用であると認める限りは介入に臨む姿勢でずっとやってきたわけでございまして、今後の推移といたしましても、確かに為替相場というのは難かしいことではありますけれども、こういう制度におきましても、より安定するような形で相場が定着することが望ましいということで考えております。
○柳澤錬造君　その御答弁の御返事、また後で時間があったらもうちょっと突っ込ましていただきたいと思います。
　経済企画庁の方にお聞きしたいことは、アクションプログラムのお話がございまして、特に内需拡大にもこういう政策をとるんですがというお話で、これをやれば三兆一千億からの需要効果が出ますというお話があったんです。しかし、私が思うのは、果たしてそうなるんでしょうか。特に、中曽根さんが国民は一人百ドルの外国商品を買ってくれと言ったわけですけれども、あのときにも私は本会議で、総理は何ということを言うのだと言ったのです。国民がそのことをほとんどやらないから私は心配ないと思うのですけれども、あれを本当に総理が言ったときにやったら、あれだけで三兆円でしょう。三兆円の外国商品が売れて貿易摩擦の緩和には役立つかもわからぬけれども、国内商品がそれだけ売れない、メーカーはつくらないでよろしいということになったら、そうでなくても不景気なところが大変な不景気になるんであって、その辺のことを考えていったときに、先ほどの三兆一千億ぐらいの内需の拡大ということで景気がよくなるのかどうか。
　　　〔小委員長退席、松前達郎君着席〕
それ以上にアクションプログラムによっての影響の方が私は大きいと思う。
　あのときも本会議で、総理は本気でもってアクションプログラムをおやりになる気でいるんですか、それをおやりになったら必ず失業者がふえて景気が後退していくということはもう明らかで、デフレの傾向に走ると思うのだけれども、そういうことは大丈夫なんですかと言ってあれしたんですが、総理はとうとうその肝心な点は御答弁なさらなかった。その辺について経企庁で今いろいろそういうことをはじいて貿易摩擦の緩和もしなきゃいけないのだけれども、果たして日本経済全体のことを考えていって、大丈夫だというふうにお考えかどうかです。
○説明員（吉川淳君）　アクションプログラム、それから内需拡大、さらに円高定着ということで私は先ほど申し上げましたけれども、こういうものの効果が当面は貿易収支にはすぐに出ないで、むしろある程度Ｊカーブ効果等がございまして、ある月から出てくるのだろうと思われるわけでございますけれども、私ども事務方としてお言葉を返して全く恐縮なんでございますけれども、むしろ心配しておりますのは、なかなか数字には出てこないという状況にございまして、いろいろやっておるんですけれども、ある意味で御心配ほどにはなかなか輸入がふえてこないという状況がございます。
　それで、アクションプログラムを先ほど申し上げましたように、着実に実行しつつあるわけでございますけれども、やはりどうもそれだけじゃいかないので、円高の方向にも持っていき、さらに国内での購買力効果のもとになる内需拡大ということでやったわけでございます。私どもも注意深く行方を見ていかにゃならないという姿勢ではおりますけれども、当面の政策的な可能性ということから考えますと、本当に諸外国が言いますように、目に見えた形で効果が出なければならないので、そこがむしろ本当に出てくるのかどうかが、今のところその方の心配があるわけでございます。
　　　〔小委員長代理松前達郎君退席、小委員長
　　　着席〕
　ただ、これまでの円高の経験から申しますと、ある程度のタイムラグを置いて出てくることも考えられます。これはアメリカ側はかなり先のようなことも言っておりますけれども、その辺一体いつごろになればそういうことになるのか、これは政府のみならず民間の方々のいろいろな情報等も得まして、慎重に分析してまいりたいと思っておるところでございます。
○柳澤錬造君　よくわからないのだけれども、効果が出るような、目に見えるようなやり方をしなければということは、むしろ私どもが今まで政府にも言ってきたことなんです。それも時間がなんですから後にして、通産省いらっしゃいますね。
　通産省が輸出業者を集めて盛んに輸入せい、輸入せいという促進をさせて、それで昭和六十年度だけでも七十三億ドルからの輸入増になるという計算をなさったはずなんだけれども、あれも私どもが心配しているのは、輸入業者にもう少し輸入をふやして、そして貿易収支の大幅黒字を緩和するようにしてくれよというのならわかるけれども、輸出業者を集めて、おまえらもっと輸入せいということは通産大臣どういうことですか、自動車のメーカーに牛肉を売れというのですかと言ったら、いや、そういうことじゃなくて、メーカーも部品やなにかいろいろ使うのだから、せめてそういうものは輸入して使ってやってくれとおれは言っているのだと言うから、そこもそれぞれのメーカーだってみんな中小企業、関連企業を持ってそこで部品をつくっているのだから、その中小企業、関連企業がやっている仕事を、それをみんな外国から買えといったら、では日本の国内の中小企業はどうなるんですかと。
　それで言うならば、七十三億ドルですか、約一兆五千億ぐらいになりますね。そういうことになったらそれがまた先ほど出ていた、経企庁に聞いたように、三兆一千億ぐらいの需要効果があるといっても、片方でそうやって、それで本来国内で生産しているものを輸入でもって賄うという形で、それがことしだけでも一兆五千億だということになれば、結果的には国内需要は少しも出てこないし、ますます中小企業が苦しくなるのだけれども、その辺についてのお考えはいかがですか。
○説明員（石黒正大君）　御指摘のように、輸入拡大をどんどんやっていけば、国内の中小企業とかそういうところに大きな影響が出てくるのではないかという御質問でございますが、私どもといたしましては、先ほど企画庁の方から御答弁申し上げましたように、現時点における貿易摩擦をいかに解消するか、これのためには諸外国から求められている輸入拡大というものを日本社会の中に定着をさせていく必要があるんではないかということで、いろいろなことをやっておりますけれども、その一つとして主要企業百三十四社に対してお願いをしているわけでございます。これがどの程度、七十三億ドルという集計になっておりますけれども、これも製品に限らず一次産品等々も含めた全体の数字でございまして、製品市況等が下落しているという現状のもとにおいてどこまで実現できるかというのはわかりません。しかし、私どもとしては今のこの緊急事態をどういうふうにして、自由貿易体制を守っていくために日本として何ができるかというふうに考えた際に、やっぱり輸入拡大というのを地道にやっていく必要があるだろうという観点で続けていくものでございます。
○柳澤錬造君　貿易収支を改善というか、日本から見ればもう少し黒を減らしていかなくちゃいかぬことはわかるんです。だから緊急事態をという点で言うならば、むしろ国民一人外国商品百ドル買えなんというのじゃなくて、例えば油なら油にしたって、これはタンカーもいっぱい今遊んでいるんですから、そういう点からいくならば三千万キロリットルぐらい緊急輸入をしてタンカーへそのまま積んで備蓄しておけば、どっちみちこれは使うものだし、あるいはまた鉄鉱石のようなものなんかも半年分なら半年分緊急輸入をして、そしてあんなものはどこか露天に積んでおけば備蓄できるんですから、そういうことでドル減らしというか貿易収支の不均衡是正ということをお考えになるのが私は政府としてとるべきことじゃないかというふうに思って、今までもそういうことを言ってきたんですが、そういう点はどうなんですか。
○政府委員（国広道彦君）　そういう方法もあり得るかと思いますが、一つの基本的問題として我々が外国との間で抱えておりますのは、単に我々の貿易収支が、恐らくことしなどはＧＮＰの三％ぐらいいくんだと思います。先生御指摘のとおりに、これが諸外国との関係でそんな大きな貿易収支を抱えたままいける、将来うまくいくはずはない、これはもうみんなそういうことだと思いますけれども、要するにそのときに諸外国が同様に言うことは、日本は資源ばっかり買って製品を買わない、だから日本を相手にしていると、日本は国によっては売り込みだけで買うものは少しも買わない、貿易というのは両面交通ではないか、やっぱり両面交通は、一対一じゃなくても、なるべくお互い買い売りというような関係にあるのが貿易の一つの正常な姿ではないかと、そういう不満が非常に強いわけでございます。したがいまして、やはり大きい方向としては、製品の輸入もふやすという方向でいかなければ対外摩擦というものは解決しないというふうに思っております。
○柳澤錬造君　次は、これも通産の方に関係が、大蔵省もあると思うのですけれども、最初のドルショック、一ドル三百六十円が三百八円になって大変な為替差損が出て、当時は今と状況が違いますから大騒ぎをしたわけです。あのときにも為替差損のそういうリスクについての保険をつくるとかどうとかという話も出たんですが、なかなかそういう例がないという形でもって実際は行われないで今日まで来ているわけであります。ところが、あのドルショックの後ヨーロッパなんかは、西ドイツにしてもフランスにしてもみんな為替リスクの保険をつくっているわけなんです。それで、契約して最終支払いまでの期限が二年以上の取引を対象にして、それで二年経過したそのときに、言うならば為替差損が三％以内ならばそれはもう見ない、それは契約者が自分でなにせい、三％超えたならばそれは全額保証するという保険ができて行われてきたわけでしょう。
　今日のこういう状態でもって、先ほども言ったようにわずかの短期間に二割も動くというようなことが、単に今貿易摩擦で日本が貿易収支の大幅黒字を抱えているからという、そういうところだけに目を向けてやっておったならば将来的にどうなるかということも見なくちゃいけないし、そういうことを考えたならば、そういうリスクの保険をつくるというお考えはありませんか、どうですか。
○説明員（森清圀生君）　輸出保険課長でございます。
　先生御指摘の為替変動に対処するための保険制度につきましては、私どもは既に輸出保険法の中に為替変動保険という制度を設けてございまして、基本的な仕組みは、先生ドイツの例でお話しありましたとおり、為替が三％変動した場合にその変動リスクを補てんする、こういう制度になってございます。
○柳澤錬造君　いや、もうちょっと説明してください。
○説明員（森清圀生君）　基本的には輸出契約者が輸出契約時以降大きな為替の変動、つまり法律では三％以上の変動があった場合というふうになってございますが、三％以上の変動があった場合に輸出業者がこうむった為替のリスクを保険でてん補する。言いかえますと、三％以内の変動の場合には現在ございます本保険制度のてん補対象外ということになってございます。
○柳澤錬造君　そうすると、今度の場合は約二割弱ですね、この九月のあれから。そうすると、そういうのは全部救済されるということですか。
○説明員（森清圀生君）　これは当然のことでございますが、輸出契約の時点で輸出者が通産省のやっておりますこの為替変動保険に付保をしております場合には、これはあくまでも輸出業者が付保するか付保しないかはオプションでございますので、もし付保していればその為替リスク分が救済されるということになります。
○柳澤錬造君　それはどの程度入っていますか。
○説明員（森清圀生君）　実績は余り多うございませんで、特にここ三年間は、私どもの方に保険の申し込みがあった件数は過去三年間はゼロでございます。
○柳澤錬造君　それはないと等しいことでしょう。
　ですから、もう時間があれですけれども、通産省でおやりになって、そして極端に言えば、そういう差損のリスクに対しても保険でなにする、そのかわり今度は差益がある程度以上出たら、それはもう逆に言えば国庫へ納めると言って、それで、まあ言えばバランスをとって極端な影響がどちらにも及ばない、そういうふうなことをやはりおやりになる必要があると私は思う。
　だから、そういう意味に考えても大蔵省、もう一度さっき言った為替レート、私は素人だからなんですけれども、前から思うのだけれども、今為替は自由化している。しかし、これが二十円で約一割ですか、二十円するのか三十円するのかはあれですけれども、ある程度の幅のその中においてはそれは自由化をして、それでそのときの経済情勢で動くという形をさせる。しかし、野方図な今のような状態ということを、言うならば、お金があっていろいろ投機をしようという者がこれほどぬれ手でアワの金もうけができる方法はないのです。ですからそういう点からいくならば、ある程度の幅の中でやる。それで、言えば円高の上限に張りついておってしまったら、またそれを何かの機会に修正することがあってもいいと思うのです。だからそういう幅を設けるという、そういうお考えはお持ちにならないですか。
○政府委員（橋本貞夫君）　冒頭に御紹介しました十カ国蔵相代理会議の検討の中にも、フランスの提案で、ちょっと時間がないために詳しい御説明ができなかったんですけれども、ターゲットゾーン構想というのがございまして、まさに御指摘のようなゾーンの中で管理していくというような考え方でございました。これについてかなり徹底した議論が行われましたけれども、日本を含む大多数の国は、まだそういう考え方は現実的でないという方向で一応の結論が出ております。
　その理由としましては、その幅をどうして決めるかという決め方が難しい。あるいはその幅に押し込めるための各国の責任分担体制といいますかそういうものが難しい。
　それから、お言葉を返すようで恐縮でございますが、投機筋がいろいろございまして、幅があるとかえってまた投機の目標にもなるという形も出てくるというようなことでございまして、一応の結論はそういうことで、まだ現実的でないという意見が大多数の国であったという指摘でございましたけれども、今度のＧ５以降、ファンダメンタルズに非常に反映するように持っていくという方向が出ておりました。ファンダメンタルズが反映していればしているほど、為替レートとしては安定する方向に行くんだろうと私どもは思っておりますので、そういう方向が市場で自律的にいく、あるいはそういう方向に必要があれば強調介入していくという動きは、何らかの形ではそういう考え方に近いという点は言えると思います。しかし、目標を持ってどうするというところまでまだ世界の通貨当局相互の検討として結論が出ていない。こういう議論を来年の四月の暫定委員会において、Ｇ10の報告書をもとに本格的に検討していこう。またＧ24といいますか、途上国の意見もやはりございますので、それも含めて議論していこうという過程にございます。