Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和泉照雄君　実勢価格で国の方は示したと、私はそのように理解をして問題を進めますが、実勢価格ということになりますと、あの辺の市民の思惑買いということも含めてのものが入るわけでございます。そういうことになりますと、国と市とのそういうような売買ということになりますと、やはり国土庁の公示価格が私は当然だと思うんですが、これは一般論としてどうお考えですか。
○政府委員（豊島英次郎君）　私は価格の点については全く素人でございまして、答弁の余地はございません。
○和泉照雄君　だれか答弁できる者はおらんのかな。
○委員長（志苫裕君）　ちょっと、これは全く法務省は関係をしないわけですね。
○政府委員（豊島英次郎君）　はい、しないことになっております。
○和泉照雄君　じゃ大臣にもお聞きをしますが、当時の大臣は早く解決をしようということで鹿児島までわざわざ行かれたわけですよ。そして秋口にはもうすぐこの問題は済ましましょうと。ところが、一年半たっても依然として進まない。その一番の最大のネックというのは、いま申し上げた地価の評価の差が余りにも大き過ぎると。それは法務省の方も後に大蔵が控えておるものだから、やはり高く売りつけたい、市の方は安く買わないと地方財政を圧迫する、そういうようないろいろかみ合わない要素があるから、そういうふうに一年半も長引いておるわけでございますけれども、やはり現在地方財政というのは非常に苦しい状態に追い込まれておるわけでございますし、またあの地域が土地区画整理の指定地域になっておるわけです。ですから、建築もやはり制限を受けるというようなそういうようなところでございますので、やはりこのあたりは国の方で法務省の方が少し柔軟な姿勢をとるべきではないかと、こういうふうに思うんですが、大臣の率直な御意見を聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（倉石忠雄君）　私の方はもう御存じのように予算で決められておるものでありますから、代替地をどのようにということにつきましては、恐らく担当者に聞いてみなければわかりませんけれども、大変むずかしいんではないかと思っております。
○和泉照雄君　柔軟な、頭の柔軟な方向づけを、かたくななそういうようなことじゃなくて、むずかしい、むずかしいと言うんじゃなくて、そういう地方財政も考えて、もう少し柔軟な姿勢をとっていこうという希望的なそういうあれはないんですか、そういうことも。
○政府委員（豊島英次郎君）　経緯を見ますと、五十四年の三月三十日に合意に達しておるわけであります。その後、確約書を出すという段階でいまのような価格の御議論があるんじゃないかというふうには思うんでありますけれども、この問題につきまして法務省に譲歩といいますか、価格的な対応をというふうに求められましても、これは私に不可能だというふうに考えております。
○和泉照雄君　いま現に刑務所が建っておるそういう用地というのは、やはり法務省の方で、おたくの方でちゃんと所管をし、評価をする、そういうふうなことはやはり一切全部大蔵に任しつばなしということですか。
○政府委員（豊島英次郎君）　これは国有財産法の規定上、国有財産の処分につきましては法務省はタッチの余地がないわけでございます。
○和泉照雄君　じゃ最後に大臣にひとつ。非常に困難性があるように私も答弁の中で察知をしますけれども、やはり地方財政が相当に逼迫しておるということも御勘案になって、やはり前向きでこの問題が早く決着するように、ということは差が少なくなるということでないとなかなか決着をしないわけで、市当局の方にも譲歩を求めるような話し合いを私もしますけれども、そちらの方もやっぱり前向きでやっていただきたい、こういうふうに思うんですが、最後の答弁を求めて、終わります。
○国務大臣（倉石忠雄君）　大変むずかしい問題だと思います。法務省だけで計らえないことはもう予算の関係よく御存じのとおりでありますが、私いままでの折衝の過程を聞いておりませんので、一遍よく聞きまして調べてみたいと思っております。
○委員長（志苫裕君）　和泉君の質問は終わりました。
　次に、内藤功君。
○内藤功君　まず法務省にお伺いをいたしますが、これは一般論としての質問でありますが、刑法の賄賂罪の中で請託という概念がたびたび出てまいります。この請託というのは黙示的なものも含めているのかどうかという点についてどのようにお考えになっていらっしゃるか、まずこの点をお伺いしたいと思う。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねに即して申しますと、黙示的な場合でもなり得るということであろうと思います。
○内藤功君　これはかなりよく知られた大審院の判例、それから東京高裁、それから最高裁の判例があるということは、もうこれはあなたに申し上げるまでないと思うんです。「一九七条第一項後段にいわゆる「請託」とは、公務員に対して、その職務に関して一定の行為を行うことを依頼することであって、必ずしも事前に明示的にされることを必要とするものではなく、賄賂を供与すること自体により黙示的にその依頼の趣旨を表示することをも含むものと解すべきである。」いま私の読んだのが東京高裁の三十七年一月二十三日の判決であります。これは法務省内部、検察実務の中で、この判例だけではありませんけれども、こういう考え方に基本的には立ってお仕事をしておられると、かように伺ってよろしいか。
○政府委員（前田宏君）　先ほども申しましたように、一般論ということでございましたので、一般的、抽象的に申し上げたわけでございますが、請託があったかなかっかということが問題であるわけでございますので、黙示的な場合も一つの一例でありますので、やはりそれだけでいいというわけじゃなくて、いろいろな態様のもとにおいてやはり結論的に請託があったと認定されなければならない、これは当然だと思います。
○内藤功君　日本税理士政治連盟の一部の幹部が、昨年の総選挙の際に国会議員約百名の方々に最高——特というのが五百万ですか、一番安い人でＣというのが五十万、そういうお金を贈ったということについて、贈賄あるいは収賄、刑法の罪ということで告発がされ、また、それが事実と反するというので逆に謹告の告訴がされるということがいま大きな問題になっておるわけであります。
　そこで伺いたいのは、現在この事件の捜査について検察当局がどういうような体制でこの事件、相当重要な意味を持つ事件でありますが、対応しておられるのか、その概況をまず御説明願いたい。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねのいわゆる税政連関係の事件でございますが、いま御質問にもございましたような告発が東京地検の方になされているわけでございます。このことにつきましてはいろいろと国会でも御議論が現にあるわけでございますので、検察当局といたしましては、事件の内容にかんがみましてそれなりの体制を整えて捜査に当たっている次第でございますが、いまお尋ねの中にもございましたように、関係者も多数に上るというようなことでございますので、所要の検察官あるいは事務官をそれに振り向けている次第でございます。
○内藤功君　関係者が多数であることは多くの論をまちません。そこで、もし本気でこの捜査をやるのであれば、可能な限りのやはり検事の配置、要すれば他の部からの応援、それに照応する事務官の配置というものを当然なされていらっしゃるわけでありますが、具体的にどういうふうに対応しておられるか、お伺いしたい。
○政府委員（前田宏君）　ただいまお尋ねにありましたような趣旨で、東京地検におきましてとりあえず特捜部が中心でございますけれども、他の部の検事等も若干動員をいたしまして捜査に当たっておると、かように聞いております。
○内藤功君　この事件の問題について、さっき私が黙示の請託でも賄賂罪の請託の要件に当たるということを局長からいま確認いたしましたが、そうすると、この告発状などに出ておる日時にお金を贈った側が受け取った側に対してその時点で何を言うたかということだけではなくて、調べの対象範囲というものは、時間的にはこの問題の法案が国会に出されてから以後、あるいはそれよりも前の法案提出の準備段階、そのころから以後のいろいろな事象ですね、関連する事象を調査の対象、捜査の対象に当然これはすべきである、検察のこれは捜査の常道だと思うんです。いろいろな事件をやっておられる専門の地検として、そこらあたりの点は私が聞くまでもなく抜かりなく捜査をやってきておられると思いますが、いまの点はいかがでございますか。
○政府委員（前田宏君）　何分にも具体的な捜査中の事件のことでございますので、地検がどのように具体的な対応をしているかということは、性質上も申し上げるのは適当でないと思いますけれども、御趣旨のようなことは十分踏まえているものと私どもとしては理解しております。
○内藤功君　そこで、いま言ったように法案が提案されてからの一定の時間的な時期について、捜査、調査の対象としているんだけれども、また半面、その目的の金員を渡したそのときの模様もまたこれはもう重要な捜査の対象事項になるわけだと思うんですね。そこで、その時点において直接にこの日税政連の一部幹部で名前の出ておる人、この人が渡される側の議員の秘書に対して渡したのか、それともワンクッション置いて地方の税政連の幹部などを仲介にして渡したのか、たとえば、こういうような問題、これについては当然この捜査上関心を持って調べるべき事項だと思いますが、いかがですか。
○政府委員（前田宏君）　具体的にお尋ねでございますので、事件の内容についての具体的なお答えはそれとして適当でないと思いますけれども、事件の捜査一般について申しますならば、事実関係を明確にするということは当然のことでございます。
○内藤功君　そういうことになりますと、いわゆる賄賂性、これが賄賂事件では大きな焦点になってまいりますが、金を贈る側が金をもらう側に直接ダイレクトに渡すという場合と、それから第三者を介して渡すという場合では、一般に直接に渡す方がその賄賂の趣旨その他が明確になる場合が多いというふうに考えられますか、いかがですか。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねの趣旨がどの辺にあるかちょっと理解しがたいような点もあるわけでございますけれども、賄賂性の立証につきましては、両当事者の関係あるいは認識ということが問題になるわけでございますので、ダイレクトであるかないかによって、片方はなる、片方はならないというわけではないというふうに思います。
○内藤功君　それでは端的にお聞きをしたいと思うんですが、直接に渡した方が、この金はこういう趣旨ですよ、あなたにこういうことを頼むんですよ、こういうことをやってくださいよということを言葉なりあるいは態度なりでもって相手にじかに知らせることがやりやすいでしょう。そういう意味で、もちろん逆の場合もありますよ、例外的な場合も。しかし、一般的にはダイレクトの方が賄賂性の認定においては強いということはいかがです。捜査の常道、常識というもので答えていただいて結構なんですよ。いかがですか。
○政府委員（前田宏君）　先ほどお答えいたしましたのも、渡し方が直接か、間にだれが入っているかというだけでどう違うかというふうなことであれば、必ずしも差異はないということを申したわけでございますが、要はやはりその趣旨が当事者間にどのように理解されておったかという事実認定の問題でございますので、まあお尋ねに対してあえて言えば、お尋ねのようなことは一応言えるのではないかという程度のことであろうと思います。
○内藤功君　報道によりますと、昨年の九月に、日税連の四元専務理事が政治家の人に渡すべきお金、これは小切手のようでありますが、これを地元の税理士政治連盟を通して渡すように用意をしたんだが、特に、特、Ａというところに属する大きな金額の相手に対しては自分で直接持っていったということが関係者の話で言われておる、こういう報道がなされております。お読みになったかと思いますが、いままでは税政連側、金を贈った側はすべて実務担当者によって配付され、リスト作成に関係ない地元の役員などが持参したもので、税理士法をお願いすると言ったことは全くなかった、推薦料という性格の陣中見舞いで事務的に処理された、四元専務理事、と説明していた。
　ところが、直接授受のルートが出てきちゃった。この直接授受ルートについては同専務理事らが税理士法改正の働きかけを通じて、交際の深い政治家へは地方税政連を通さず渡した、また、改正案成立に重要な地位を占める政治家に献金の趣旨を印象づけるため、直接授受の方法をとったとの可能性も考えられる、こういう報道がなされておって、局長もあるいはお読みになったかと思いますが、私はこの報道の真否、可否ということをあなたに聞こうとするものじゃない。それなりの根拠があって報道機関はやられておるわけです。これはこれなりに尊重しなければならぬが、かような情報、報道というものに対して、いま捜査当局は、これを目にした場合に、これを重要なる参考として捜査を進める、こういうことでよろしいんでしょうね。こういう態度でしょうね。それとも、もうすでにわかっておって、このような報道を見るまでもなく、その点はもう検察当局はすでに調査をしておると思うと、こう言うんですか。どちらですか。
○政府委員（前田宏君）　何分にも捜査が進行中の事件の捜査の内容のことでございますので、私どもといたしましても余り詳しいことを聞くのはいかがかというような立場で、詳しくは聞いていないわけでございます。したがいまして、そういうことを検察庁が知っておるかどうかということも詳しくは承知しないわけでございますけれども、ただいまお尋ねのようなことでございますので、当然検察当局も報道を見ておると思いますし、またそれにかかわらず、いま御指摘のような問題は事実を確定していく上で必要な事項であろうというふうに思います。
○内藤功君　そこで、いま私は名前を挙げたのですが、この日税連の四元さん、それから加茂さん、このお二人に、わが党の佐藤昭夫参議院議員が二十一日の日に面会を申し入れましたところ、この二人ともう一人、山本義雄氏、三人に面会を申し入れましたところ、先方の答えは、山本氏は所在不明、現在居所不明、四元、加茂両氏とも入院ということで、佐藤議員の面会が断られたというふうに私ども承知をしておるわけでございます。
　そこで、この三名は被告発人でございますし、また証告罪におきましては告訴人で、捜査はここから始めなければならぬ方でありますが、このようなことについて昨日同僚議員が、渡辺議員がほかの委員会で質問しましたところ、法務省のお答えは、それは承知をしていないが調べてみる、確かめてみたいと、こういう趣旨のお答えがあったやに聞いておるのであります。そこで当然、きのうのことでありますから、御報告も受け、それなりの対応もなさいましたと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（前田宏君）　ただいま名前を挙げられました人がいまどういう状態にあるかということにつきましては正確には承知しておらないわけでございますが、私の記憶では、たしかその中の方に入院中の人がいるという報告を受けております。
○内藤功君　それはいま私の言ったように、四元さん、加茂さん、このお二人が入院中だということを報告を受けた、こういうことでございますか。
○政府委員（前田宏君）　そのお二人であったかどうかはちょっと定かでございませんが、たしかそのような税政連の幹部の方の中で入院中の人がいるということを聞いております。
○内藤功君　かような重要な事件において、重要な立場にある方が入院をされたという場合に、一般的に検察庁としてとるべき常道は、本当に入院しているのかどうかということを確認をし、かつ病状が本当に、いわば変な話ですが、病気を仮装したりしていないかどうかということも調べなければならぬ。それから次に、病気だとした場合に、任意出頭に耐え得るや否やを調べなければならぬ。さらにそれもかなわぬという場合には、臨床尋問に耐え得るや否やを確かめなければならぬ。かようなことのほかに何かありますか。
○政府委員（前田宏君）　事案にもよると思いますけれども、おおむねお尋ねのようなことであろうと思います。
○内藤功君　こういうことはどうですか。東京地検が数年来おやりになったロッキード事件ではどうか。児玉、小佐野というのは大事なときになると病気になりました。入院したり、自宅で静養していましたね。それから昨年のグラマン、ダグラス、日商岩井関係の事件でも、元総理の秘書であった人が、大事なときに病気になりました。ドイツの医者の診断書を送ってきて、参議院予算委員会の証人喚問が流れたこともある。海部も入院をするとかしないとか言っておったことがあります。パーレビ国王も病気であっちこっち行っておるが、どうもこれは怪しいと。まあこれはよけいなことを申しましたが、こういうふうに後ろ暗いところがあると捜査のときに病気になる人が、日本人だけじゃなくて外国にもある。これは検察庁はそういうものにだまされないで調べていく力と眼力を持っていると思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねのように、病気を仮装して捜査の追及を免れるというようなことがあってはならぬことはそのとおりでございますが、まあ病気であれば、やはり病気でございますのでそれはそれなりにやむを得ない場合もあろうと思います。
○内藤功君　病気と称していろいろな証拠隠滅工作を行って、それを病院から指示し、あるいは病院から抜けて指示するという例も、検察の中では恐らく幾つか経験しておられる、こういうことがありますから、いまのこの病気ということに対して適切な処理、つまり捜査遅延、捜査の妨害ということに、結果としてならぬようにおやりいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（前田宏君）　先ほど申しましたように、不当に捜査が引き延ばされるということは適当でないことば言うまでもないわけでございますが、やはり人権の問題ということもございますので、本当に病気である場合にはそれなりのことは考えなければならないと思います。
○内藤功君　特に、蛇足ですが、複数の人間が、特に三人が追及の対象となり得る場合に、その三人のうち二人もがほぼ同時に病気になり入院するということは偶然でしょうかね、これは。偶然とは言えないこともありますから。これはお答え要りません。そういうこともよく考えていただかないといけません。
　それから次の質問に移ります。
　賄賂事件で、起訴時点で起訴される人が否認のまま、これは授受の事実にせよ、趣旨にせよ、あるいは請託の有無にせよ、否認のまま起訴されるというケースは全体の中で、あなたの大きなお感じでいいですが、多いと思うんですがね、どのくらいの割りです。全部白状して起訴されるという場合と、否認のまま起訴されるという場合と、賄賂事件で。
○政府委員（前田宏君）　まあ統計的な率等はちょっと正確に申し上げかねるわけでございますが、否認のままで起訴される場合もあるということでございまして、むしろ少なくとも捜査段階では認めている場合が多いのではないかと思います。
○内藤功君　そうするとこうですか。起訴段階では、自分の感じでは認めている場合が多いと思うが、公判になるといままでの自白を変更して否認するというものがかなりあると、こういうことですか。
○政府委員（前田宏君）　まあそういう場合が目につくといいますか、ある程度あるということでございます。
○内藤功君　そうすると、賄賂事件の起訴については、相手が否定しているからとか、相手が受け取りませんと言っているからとか、相手がいやこれは賄賂じゃなくて純粋の政治献金だと言っておるからといって弱気を起こすということは、検事としてはよくないことですね。職責を果たすことにはならないですね。
○政府委員（前田宏君）　被疑者の立場にある人がいろいろな主張なり弁解をするわけでございまして、それにつきましては、検事としてはそれが本当の弁解のとおりのまた事実であるのか、あるいは単なるいわゆる弁解であるのかということは、当然明らかにしなければならないものと思います。
○内藤功君　さて、十二月十日と思いますが、第一回目の告発があって、それから十二月十八日に二回目の告発があって、これは贈賄罪だ、収賄罪だということで告発があった。そうして二十二日に誣告の逆告訴があったわけでありますが、この告発の時点、つまり捜査の端緒の時点より約三ヵ月半ぐらいたっているわけですね。そうすると、十二月ごろのあなたの御答弁では、何しろいま告発があったばかりですからなかなか申し上げにくいということをおっしゃって、きょうもなかなか口がかたいんで少し困っております、が、どうでしょう、三ヵ月たつと、専門の検事がやっておられるこの事件について、いままでどういうような範囲、たとえば地方の税政連の幹部のお話は聞いたとかあるいは四元さん、加茂さん、山本さんなど中央の税政連のお話は聞いたとか、あるいは政治家の方のお話も、名前はともかくとして、お聞きしたとかというような大ざっぱなところで、いまここまでやっておりますということは言えてしかるべきだと。いかがでございましょう。
○政府委員（前田宏君）　この件に限らず最近いろいろと事件がございまして、国民の皆さん方の御関心が高まっておるということ、また国会においてもこういうように御論議がされていることは、私どもまあ検察当局も十分承知しているわけでございます。
　そういうわけでございますので、私といたしましても現時点における捜査の内容ということを、できるものなら申し上げたいような気もするわけでございますけれども、そのことを知りたいと思っておられる国民の中には被疑者の立場にある人も含まれておるようなことでございますので、そういう意味も含めまして、捜査の内容が途中で明らかになるということは、いろいろ捜査の進行につきまして、また人権の問題等も含めましていろいろと適当でない面があるわけでございます。
　したがいまして、先ほどある程度漠然としたことでもどうかということでございましたけれども、その程度のことにいたしましてもやはり捜査の進行に影響するというふうに私どもとしては考えておりますので、御答弁は差し控えさしていただきたいわけでございます。
○内藤功君　法案が金で買われたかどうか、議会制民主主義が金で汚されたかどうか、今後かようなことを繰り返すようなことがあってよいかどうかという大問題であります。
　そこで、あなたの個人的な、あるいは秘密を守るという心情はわかりますがね、どうですか、そうすると約三ヵ月半の間、これは請託に当たるのかどうかとか、これは賄賂になるのかどうかとか、これは事前収賄になるのかどうかとかいうことを法律の本でも前にして議論をやって三ヵ月たっていたわけじゃ、失礼ですがないでしょう。事実の調査も進めてきた、事実の捜査も進めてきた、人的な物的な両面もちろん含みます。こういうふうに伺っていいですか、それとも、いやなかなかむずかしいんで法律論で明け暮れしておるというのですか、どうなんです。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねのとおりでございまして、別に法律論だけで明け暮れしているわけではございません。
○内藤功君　そこで私は、いまどういうような段階にあるかということを国民の前に法務当局として明らかにしていくべきだというふうに思うんですね。
　それじゃ伺いますが、この事件は非常に難件ですか、刑事事件として。相手がわりと、百人であって、国会議員がいるなんということを除けば、事件の立件として、事件の捜査としては、難件ですか。ロッキード事件やグラマン・ダグラス事件と比べるのは多少問題かもしれないけれども、ああいうような捜査に比べてむずかしいでしょうか。むずかしいとすればどういう点がむずかしい事件なんです、これは。
○政府委員（前田宏君）　難件かどうかということのまあ評価といいますか、それもそれ自体むずかしいわけでございますが、いまお尋ねのように、じゃどこが問題かということになりますと、そのことを申し上げますこと自体、どこかその事件についてまあいわゆる難点があると言うことになろうかと思いますが、そのようなことにもなりかねないわけでございますので、そういう意味でももうしばらくお待ちいただきたいと申し上げるほかないわけでございます。
○内藤功君　もうしばらくといいますと、どういうふうに理解をしたらいいんでしょう。捜査はいま続けているが、その内容の具体的な報告、さらに詳細な報告をもう少し待ってくれというのか、あるいはまだ捜査というものが動きを持っていないからここで報告することはないというのですか、どっちなんです。
○政府委員（前田宏君）　要するにまだ捜査が進められている段階でございますので、結論が出ておりませんのでその内容について申し上げる段階ではないと、こういうことでございます。
○内藤功君　これは賄賂事件一般にそうですけれども、追及する側は、これは賄賂である、つまり一定の見返りを求めてお金を渡したのだと、これに対して相手の方は、いや一定の見返りではない、これは純粋の政治献金で、何のこれは負担も見返りもないものだと、これが焦点になってくるわけです。この日税政連の場合には、非常に私は特色としては公然性があるというか、犯行というとちょっときめつけになるけれども、行為自体が非常に公然性があるんです。つまり、金を贈る方がいつ金をだれに幾ら渡したかということを全部発表しちゃっているわけです。少なくとも自分の団体の中には発表している。それからそれは法対策資金だと、ねらいもいろんな機関紙などで言っているわけです。法対策資金というのは、法律改正のための資金だということを、たとえば五十三年十月十日付の「税理士界」という機関紙で日税連の幹部自身が言っております。それから、前に献金をやっておるというけれども、その前の献金よりもはるかに上回る規模、金額で行われている、いままでの通例、慣行の献金と比べたら数倍にやはり上るものであるというようなこと、それから献金の場合に、うんと貢献した人物、職務権限の大きなもの、こういったものでこのランクづけをやっているというようなのは、非常に珍しいこれは賄賂告発事件になっておると私は思うんですね。
　こういう点からさっき私はあなたにむずかしいかどうかと聞いたんですよ。決してロッキードやダグラス、グラマンのような、どこにどういう黒幕がいてどうつながっていくかということのえらい捜査、調査を必要とする、労力を必要とする、そういう事件ではない。もう焦点は大きく言ってこの金の趣旨、客観的にどういう趣旨か、それからこの金の趣旨をお互いに理解していたかどうかということにしぼられてきていると思うんです。相手が、国会議員が百人いるからというだけの話であって、それだけの話であって、あとこれを抜きにしたら、事件としては非常に私は明快な事件で、検察としてはこれは早急にまた精力的に結論をつけやすい事件だと私は思うんです。これはやっている方々の御苦労を知らないでというお気持ちもあるでしょう、お聞きになってそういうふうに思われるのももっともです。やっている方は御苦労だと思う。しかし、私はロッキード、グラマン、ダグラス、ああいうものに比べたら短期においてこれは決着を見ることのできる案件だと思います。この点はいかがですか。
○政府委員（前田宏君）　事件はいろいろな態様、内容でございまして、それなりに捜査当局の苦労はあるわけでございます。したがいまして、別な内容の事件についてその比較というものは困難であろうと思いますが、それではいまお尋ねの事件についてそうむずかしい点はないではないかということでございますが、その点について問題がないと申し上げたり問題があると申し上げたりしますと、そのことが事件の内容にもわたってきますし、捜査の進行あるいは問題点ということが明らかになってくるという関係にもあるわけでございますので、その点は御容赦いただきたいわけでございます。
○内藤功君　私は、焦点はひとつにしぼられてきて賄賂性の有無というところに結局はなってくる。そうすると、相手はそれにはならぬという弁解をしているわけですから、もう捜査をしても検討してもこれ以上はお互いにもう見解の違いという最終ぎりぎりの決着の壁にこういう捜査はぶつかる時点が来ると思うんです。そのときにやっぱりこの事件をどうすべきか。相手はこれは賄賂じゃない、これは日本の議会制民主主義を別に侵すものじゃない、あたりまえの話だと、こういうことを言い張っている相手ですから、これに対してはやっぱり国民の前にはっきり全貌を明らかにして決着をつけるという態度を法務当局は私はやるべきものだと思うんです。法案が金で買われていいということになる、そんなことはわれわれは認めるわけにいかない。この事件をもし完全に起訴をしない、公判にかけないということでもし済ますようなことがありますと、これは今後日本の議会政治というものと、金に全くきれいに日本の政治が運行されていくという国益というものにも響いてくる、やはり重大な段階だと思いますね。私はそういう点について、この事件の重要性、それから事件に臨む法務当局のお考えをひとつまず局長から伺っておきたい。
○政府委員（前田宏君）　先ほど中間的なお尋ねに対してお答え申しましたように、この件につきまして国民の関心が高まっているということ、また国会でも御議論があるということは、検察当局としては十分承知しているはずでございます。しかしながら、刑事事件の捜査処理という形での扱い方が、私どもの立場といたしましてはやることでございますので、その意味において限界がおのずからあるということもまた御理解いただきたいわけでございますけれども、先ほど申しましたような意味合いを含めまして、検察当局といたしましては最大限の努力を尽くすものと、かように考えております。
○委員長（志苫裕君）　内藤君、実は予算委員会の方で法務大臣の出席をまた求められておりまして、予算委員会の方では十五時三十分ごろからという希望なのですが、法務大臣にもしありましたら。
○内藤功君　じゃ、法務大臣に一問。
　法務大臣、いまずっとお聞きのとおりです。私はきょうはこの点は聞きませんが、あなたもリストの中に名前と金額が書いてあって、お返しになったという答弁でありますけれども、そういう御関係のある方です。それなるがゆえに、失礼ですが率直にお聞きしたいんですが、この事件の捜査について迅速に厳正にこれをやるということについてあなたはそういうことを全面的に支持される、いやしくもどっかからか政治的な力でこの厳正な審判というものが妨害されるということに対しては、あなたは法務大臣として厳正な態度を処置して、検察がさっき局長が言ったような最大限の努力をするということを支持されますね。
○国務大臣（倉石忠雄君）　私は検察を全面的に信頼をいたしております。厳正公平な態度で処分をいたすものだと確信しております。
○委員長（志苫裕君）　じゃ、法務大臣は予算委員会に出席を求められておりますので、各位の了解をいただいてほぼ四時をめどに中座をいたしますので御了承願います。
　法務大臣、どうぞ退席いただいて結構です。
○内藤功君　次に、同じく刑事局長にお伺いいたします。
　これも一般論でありますが、賄賂罪の場合に、公務員のためにその人が負担している金銭債務を第三者が弁済をする、これは賄賂の目的になりますかどうですか。賄賂の目的になると解釈してよろしいですか。
○政府委員（前田宏君）　その債務者と第三者の関係もちょっと不明確でございますけれども、恐らくお尋ねはその債務者のために第三者が弁済するということがいわば財産上の利益の供与になるかということであろうと思いますので、そういうことにおいてはそのとおりであろうと思います。
○内藤功君　これも御承知のとおり、事前に通告をしておかなかったので、私の方から言いますが、大審院の大正十四年五月七日という古い判例があって、公務員のために同人の債務を第三者が弁済することも賄賂の目的となるという判旨が確立をされていると私ば思います。そこで、そういう一般論のお話をいただいた上での御質問であります。
　いわゆるＫ・ハマダと言われておる人、これは浜田幸一議員であることにほぼ間違いないというのが多くの人の見方のようであります。そこでお伺いしたいんですが、東京地裁の過日の公判で、冒頭陳述の訂正申し立てが行われた、関連をして、それを立証するための証拠申請が追加をされたというふうに伺っております。十四点の書証が出されたというふうに伺っております。この中にはリチャード・Ｇ・ダナー・サンズホテル副社長の供述調書ですとか、押収に係るＫ・ハマダに対する個人別貸付勘定元帳カード、補助元帳、それから二十万ドルの支払い受領証と、それからアメリカ司法省のリチャ一ド・ベックラー検事から吉永特捜部長あての書簡などが入っておるというふうに報道されておるんですが、この十四点のほかのものの中には、いわゆるこのＫ・ハマダ、あるいはハマダという人の調書というものは入っていますか、入っていませんか。調書あるいは電話聞き取り書でも結構です。そういう、その人を調べた関係書類は入っていますか。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねの点につきましては、含まれていないと承知しております。
○内藤功君　そうすると、このＫ・ハマダというのがだれであるかというのは、検察側の申請した証拠では明確になる部分がありますか、どこかの供述調書の部分に。
○政府委員（前田宏君）　いま委員が仰せになりましたように、去る三月六日に冒頭陳述の補充訂正が行われて、いま御指摘のような証拠申請をしたことはそのとおりでございますが、この補充訂正につきまして、被告人弁護人側の意見の開陳もまだなされておりませんし、また、検察官側から申請いたしました証拠についての被告弁護人側の意見も出ていないわけでございます。したがいまして、当然のことでございますが、裁判所の証拠決定もまだなされていないと、こういう状況にございます。したがいまして、申請はいたしましたけれども、その内容が公判で証拠になるかどうかということもわからない段階でございますので、内容については申しかねるわけでございます。
○内藤功君　では、また数日後に恐らく公判が開かれて、証拠決定がされると思いますから、その段階でまた質問をしたいと思います。
　その浜田幸一氏の証人喚問をやるべきだと、少なくとも真相をこの国会で明らかにすべきだという声は、野党の中だけじゃなく、自民党の中にも出てきておると言われておる。少数だが出てきておると言われている。毎日の新聞、ラジオの国民の世論を見ますと、本当にみんな頭へきていると言っていいでしょうね。怒っておりますよ。特にこういう人の議員としての資格を失わせるのがあたりまえじゃないか、自分でやめなければ所属しておる党がこれはやるべきじゃないかという厳しいやっぱり意見があります。当然だと私は思うんです。きょうは法務省の関係ですから、前田局長、もしこのＫ・ハマダのやったような賭博をわが国の国内で、ラスベガスじゃなくてわが日本国内でやったら、これは何罪になるんです。
○政府委員（前田宏君）　賭博行為であれば賭博罪の要件に恐らく当たるだろうと思いますので、賭博罪が成立するということになろうと思います。
○内藤功君　またこれは外為法の違反、外国で債務を発生させたということにもなりますな。
○政府委員（前田宏君）　外為法の関係は非常に複雑な仕掛けになっておりますので、一概にも申し上げかねるかと思いますが、外為法違反の問題は起こり得る問題であろうと思います。
○内藤功君　そうして自分がすった四億五千万を小佐野賢治氏にかわって払ってもらったと、ホテルに。これはさっきのお話ですと、国会議員が自分の借金を他人に払ってもらったと。賄賂罪の可能性はどうです。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねがＫ・ハマダなる人が国会議員であるという前提に立ってのお尋ねであるように思いますけれども、そのことは先ほど来申し上げておりますように、まだ公判の過程におきましてその点には全く触れられていないことでございますので、それ以上のことは申しかねるわけでございます。
○内藤功君　国会議員であるとしたらこれは成立するというお含みがあったといま承っております。
　それで、私はこの事実を一つ指摘したいんです。われわれの調べでこういう事実があるんですね。この浜田幸一さんという人は、昭和五十年の一月に箱根の湯本富士屋ホテルで、これはロッキード事件の発覚の一年前であります、国際興業グループの幹部社員の新年会が開かれた、そこでこういうあいさつをしている。これはもう相当多数の人の集まった会合であります。私は自民党小佐野派である、いわば国際興業の扶養家族の一員であります、会長が右と言えば右、おっしゃるがままに政治を動かしております、こういう発言をしておるということを、直接聞いた人からわれわれはこれを聞いておるわけでございます。つまり、あの政商と言われた人のやっておる会社の扶養家族の一員だとみずから位置づけて、会長、つまり小佐野氏が右と言えば右、おっしゃるがままに政治を動かしておる、これは聞き捨てならぬことであります。公務員、国会議員というのは全体の奉仕者である。一部の奉仕者ではない。国政というのは国民の厳粛な信託によるものであると、まあこういうふうに憲法に書かれておる。こういうような態度でおる人であります。このような関係を小佐野賢治と持っておる人であります。私は、いまここでこれらの罪が成立するとかなんとかということをあなたに答弁求めるわけじゃない。法的に見れば、ばくちをやれば賭博罪、負けて借金をつくれば外為法違反、借金を払ってもらうと賄賂罪と、こういうような関係になろうかと思います。私は、かかる人物ですから、真相をはっきりと国民の前に究明する、この追及に及び腰になっちゃいかぬと思うんです。はっきりさせなきゃいかぬ。
　それから、やはり彼の属しておる与党というものは厳格な態度をもって臨まなければならぬ、これが国民の声であります。もしこれをやらない場合は、日本の議会制民主主義というものは、さっきの税政連の事件と同じような大変な危機というものが私は招来されることを憂うるのであります。
　私の時間の関係で、遺憾ながら次の質問に入ります。最高裁判所当局来ておられますか——まずお伺いしたいのは、最近の裁判所の刑事公判における裁判長、裁判所、あるいは裁判官側の法廷における訴訟指揮の中で非常に目に余るものが幾つかあるんです。私は、たまたま裁判官訴追委員の一員でありますが、裁判官訴追委員会の中で聞き得た事実はこれを私は漏らすわけにはいかない。また記録にもならない。罷免をするかしないかということが裁判官訴追委員会の仕事でありますからね。しかし、これは罷免には値しないが、この訴訟指揮はひどいなと思うことにぶつかることがあるんです。私の同僚の議員たちもそういうことを漏らす人がおります。しかるがゆえに、具体的な訴訟の内容で答えられないという答弁があるいは返ってくるかもしれぬが、私は一つ申し上げて、できるだけの御答弁を最高裁当局に求めたいと、かような意味で申し上げます。
　一つは選挙違反の事件、これは戸別訪問と文書違反で問われた事件の勾留理由開示公判で、これは東京の地方裁判所です。弁護人が弁論中に、勾留は却下し、釈放さるべきであるという陳述中に、政党の名前を挙げた、具体的に政党の名前を挙げた。選挙違反事件ですから、これは政党と私は不可分だと思う。ところが政党の名前を言うなということで、発言制限、そして発言禁止、そしてそれに対する異議を申し立てれば退廷ということが昨年の九月に起きております。かようなことをやった理由として当該裁判官が説明なさるには、選挙の公示期間中であるからして、特定政党の名前を出すということ、あるいは批判をするということは選挙運動になると、こう言ったそうであります、選挙運動と。法廷の中でありますよ、法廷の中で弁護人が限られた時間でやる陳述で政党の名前を言ったから選挙運動になると。弁護人の弁論が、たとえばだれを支持してくれとか、だれに投票してくれって、そんなあほなことを言う人はおりませんよ、それなら選挙運動になるかもしれませんがね。ある政党の名前を出したというんです。ある政党を批判をし、あるいはある政党が正当な正しい政策を掲げている政党だということに触れただけなんですね。これが果たして訴訟指揮として私は許されるものかどうか。これはもう昔のお白洲あるいは帝国憲法下の昔の法廷というものならいざ知らず、かようなことは例外的だと思うけれども、十分にやはり訴訟指揮の行き過ぎというのがないようにしていただかにゃなりません。裁判というのは円滑に、関係者が仰いで公平、青天白日のものだと、それこそだれかのせりふじゃないが、本当にそう思われるようでなきゃいけない。
　もう一つ、時間がないので申し上げますが、やはりこれも東京の八王子の支部の刑事の裁判官でありますが、この人は弁護人から異議の申し立てを受ける、たとえば法廷の使用の問題、録音機の許可の問題、そういった問題で弁護人と十分に話し合って決めた前任者との協定がありますのに、それを無視して録音機や法廷の使用に制限を加えてきた。異議を申し立てた弁護人を次々発言禁止、退廷というふうにやっているわけですね。暴力行為や暴力行為類似のものがあった場合、これは退廷もやむを得ないでしょうね。しかしそうじゃなく、言論で弁護人が対抗する、これはもう弁護人の使命であって、これはあたりまえのことだ。これに言論中止、退廷を命ずるということは、これはもう私はよほどの暴力的な段階にいくまでは裁判官の自制すべきものだと思うんですね。
　こうして、私は時間がないので具体的に一々申し上げられませんが、退廷命令が相次ぐ法廷が約七回続いたというふうに私ども聞いておるわけです。これはいろいろ訴追委員である私に陳情などが出ましたので、私は知り得たわけでありますが、こういう最近の刑事事件における裁判官の退廷なりあるいは発言禁止処分について、これをむしろ積極的にやるべくそういうような何らかの指導をよもや最高裁当局はしておられないと思うけれども　これらの現象について何かあなたの方でお感じになるところがありましたら申していただきたい。またかような訴訟指揮というものはわれわれ絶対許せないということをここで申し上げておきたいと思うんですが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（柳瀬隆次君）　お答え申し上げます。
　ただいま御質問の冒頭にございましたように、いずれも具体的な事件にかかわることでございますので、この事件の関係ではお答えを差し控えさしていただきたいと存じます。
　それから裁判官の訴訟指揮がどうあるべきかということについて御高見を拝聴いたしましたが、裁判官としては訴訟指揮が適正に行われるように常に自戒しながらやらなければいかぬと、このように思っております。
　また、ただいまお示しのような事例を前提となさって、そのような点についての指導を何かやっておるのではないかどうかという趣旨のお話がございましたけれども、私どもといたしましてはそのようなことは毛頭いたしておりません。
○委員長（志苫裕君）　内藤君時間ですから……。
○内藤功君　最後に、人事局長せっかく来ていただいたんですが、判検事の勾留問題について具体的に質問したかったんですが、私の手持ち時間がもうありません。これは次回に譲ります。
○委員長（志苫裕君）　次に円山雅也君の質問になるのですが、予算委員会との、大臣の出席の時間の関係もありまして、このまま暫時休憩をいたします。
　　　午後三時四十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時二十八分開会
○委員長（志苫裕君）　委員会を再開いたします。
　質問を続けます。円山雅也君。
○円山雅也君　大臣がお戻りになったばかりでまことに恐縮でございますが、最初にごく一般的な御質問を大臣にさしていただきたいと思います。
　大体、私の少ない国会での経験からも、歴代の法務大臣が真っ先に胸を張って言われるのは、日本は法治国家である、法治国家の威信が傷つけられたとか、法治国家の威信にかけてとかいう言葉をお口にされます。果たしてそうだろうか、どうだろうか。
　少し具体例で大臣にお考えを、御所見をいただきたいと思うんですけれども、たとえば強盗、それから数十人の殺人、放火、強姦、もうあらゆる悪の限りを尽くした極悪犯人がつかまうたとします。この犯人、自白をして、もう弁護人なんか要らない、どうせ死刑だからと言っておる。ところが、こういう社会に大害悪を流した極悪犯人でも、私どもの税金でもって国選弁護がついて権利の保全に十分な処置がとられております。もう無罪の推定が働く以上これは結構だと思うんです、それでも。
　それからさらに、たとえばうんともうかっている大企業が一千万円の焦げつきを出したとします。そうすると、取れなくたって回収しなくたって損金で落とせば同じことなんです、もうかっておるんですから。ところが、どうでもいい取り立ての一千万円については弁護士が群がって、やはり取り立て裁判を一生懸命になってやってくれます。これも結構だと思うんです。
　それからさらに、時の権力者が汚職か何かでもって法廷の場に立たされますと、きのうまで検事総長、検事長、検事正といって、けしからぬ、国家の機構を壊滅する汚職なんというのは断固厳罰に処すべきだと法廷でどなっておられたお偉い法務省の検事さん方が弁護人になって、くつわをそろえて時の権力者の弁護に当たります。これも結構だと思うんです。やはり無罪の推定があったわけだから、一応。
　ところが、そういう極悪犯人とか大企業のどうでもいい損金の取り立てとか権力者の弁護とか、そういうものは確かに法治国家として万全の体制をとられておりますが、これに比べまして、たとえばここになけなしの貯金三万円を持っている男がいたとする。友人が困って訪ねてきたので、気の毒だと思って三万円貸した。その友人がずるくて返さない。その場合、この男は当然にいまの法律では、貸し金ですから返還請求権がある。裁判所にも訴えられる。裁判でもって強制執行して回収ができる。たてまえ論ではそうなっておりますけれども、実際面では三万円の取り立てを受認する弁護士というのはなかなかおりません。見つけるのは骨だと思います。というのは、三万円の取り立てのために裁判を起こし、強制執行をし、競売をかけて、そして回収するなんということは、まず三万円の足を出しちゃうと思うんです。
　そうしますと、いまの法治国家のそういう現実は、大金持ちとか権力者とかそれから極悪犯人には万全の体制をとっているけれども、多くの一般庶民の、本当に善良な、なけなしの三万円を善意で貸したこの取り立てについては、権利はあっても絵にかいたもちでもって実行が図られていない。これでもって、このままこういう状態でよろしいのでしょうか。これでもまず法治国家と日本は胸を張って法務大臣がいばれるのでしょうか。その辺まずお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（倉石忠雄君）　大変大事な問題を御指摘いただいたと思いますが、諸外国の制度につきましても検討はいたしております。私どもそれぞれの国の社会情勢、それから国民性、司法制度の仕組み等がそれぞれ異なるに従って法律扶助の内容も大きく左右されるわけでございますから、単純にその間の優劣を比較することは困難ではないかと考えますが、しかし、貧困者に対する、いまお話しのございましたような訴訟援助は、これはきわめて重要でありますから、直ちに扶助を必要とするものが救済されないという事態が起こらないように、今後ともこの制度の安定充実に努力する必要があると存じます。
　そのための人権擁護局、日弁連、法律扶助協会などの間で研究会を設けまして検討いたしておるところでございますが、私どもの少ない知識で判断をいたしましても、私は、日本はいま御指摘になりましたようなところにやっぱり目を注いで、改善すべき点は速やかに改善すべきではないかという気持ちを持っておるものであります。
○円山雅也君　ありがとうございます、大変結構な御答弁。
　そこで、いままさに大臣から法律扶助という用語が出ました。結局いまも私が申し上げたような点を救済するとしたならば、他の法治国家として誇っておる諸外国のやることは、結局かなりの国家予算を法律扶助制度につぎ込んで、そしてそういう権利が絵にかいたもちにならないように実現を図っておるわけでございます。ところが日本も、現在も大臣がいま言われましたように、法律扶助協会というのがございまして、弁護士が献身出血サービスでもってこれに当たっておりますが、その日本の法律扶助協会というものがありながら、これに対する国家の取り組み方、法務省側の取り組み方というのは、予算一つとりましても全くスズメの涙でございます。
　たとえばこれは日本の予算が他の諸外国に比べて少ないからとか、そういう意味ではございませんで、たとえば人口比で、一体他の国が人口一人に対して、国民一人に対してかけている扶助費と、日本が一人に対してかけている扶助費と人口比でそういうふうに比べてみたところで何百分の一というわずかなものです、日本は。それからさらに国家の総予算と、それから扶助に注ぐ扶助費とこの比較をしましても、やはり百分の一とかそういうような違いでございます。余りに違い過ぎる。
　しかもこの扶助費については、法律扶助協会が一生懸命に当たりながらも、なおかつ毎年のように法務省側に、国家に、何とかもう少し増額をしてもらえないか、活躍の場が開けるのだと、そうすればそういう矛盾が防げるのだ、少額訴訟、貧窮者の訴訟の実現ができるのだと何回お願いをいたしましても、十年一日のごとく——これは補助金の形で出ておりますけれども、予算が減ってもふえはしない。
　そして、じゃ一体それに対する国側の答弁、大蔵省側の答弁はどうなのか。これからひとつまさに担当者の人権局長にその実態をお聞きしますが、大臣もぜひ聞いていただいて、先ほどの御発言のように真剣に取り組んでいただきたい。日本の扶助制度の実情をぜひとも御認識いただきたいと思うんです。
　そこで人権局長にお尋ねいたします。
　いま私が指摘しました法律扶助協会の補助金、これはもう十年越し扶助協会から増額をしてくれ、してくれと言っている。ところが、総額においては減りこそすれ少しもふえておりません。今年の予算だって扶助協会からは二億二千三百万円必要だと、詳細な申請書をつけてお願いをしたのに、結局やはり前年と同じ七千四百万円しか出ておりません。なぜ、どこがネックになってこの増額が認められないんでしょうか。いまも大臣の御発言のとおり重要な問題だ、法治国家にとっては重要な問題だという御答弁いただいているにもかかわらずなぜこれが認められないのか、その点のまず理由をちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府委員（中島一郎君）　お答え申し上げます。
　一般的に申しまして法律扶助の需要というものがございますが、私どもはこの需要に現在の法律扶助制度というものが十分にこたえ得ているかどうかという点については常に重大な関心を持っておる点でございますが、この評価と申しますか、判断というのは非常にむずかしい困難なことであろうかというふうに考えます。
　私どもといたしましては、先ほど大臣も申し上げましたように、真に法律扶助を必要とする国民に対して、扶助を資金の不足ということの理由のために拒否するというような事例があってはならないという観点から考えておるわけでありますが、真に扶助を必要とするケースについて、資金不足のために扶助を断ったというような事例があれば、それはひとつ人権擁護局の方に連絡をしていただきたいということをかねがね申し上げておるわけでございますが、そういう事例につきましてもいまのところはっきりとした御連絡もない。それからそういうケースにつきましては、支部の拒否の判定に対しまして不服のある人は、その上部の機関であります地区の協議会に対して不服の申し立てをすることができるということになっておりますが、この不服の申し立てがあったという事例も現在のところないというようなことでありますので、一応ぜひとも必要な人々に対する法律扶助というものは需要にこたえ得ているのではなかろうかというふうに理解をしているわけでございます。
○円山雅也君　まさに局長がお話しになったように、資金不足のために絵にかいたもちの権利をつかまされているとしたならば、これはもう絶対許せませんですね、法治国家としては。これは大変結構だと思うんです。ところが、法律扶助協会の現状は、たとえば、こういう指示を出しているんです、最近は。保証金、つまり仮処分の保証金とか、そういう裁判所に保証金を積むような事件は、保証金がないから受けないでくれと指示を出しています、金がないんだから。それからさらに、扶助決定に当たっては、資金量を考慮して、緊急性、重要性の高いものから順次やってくれと。ということは、いま二点だけからとらえましても、こういう指示をなぜ出さなければいけないか、全国の支部に、扶助協会の。
　ということは、金さえあれば全部片づいた問題なんです。資金があれば。だから、資金不足だと。局長の、本当に困っている人に対しては十分に行き渡っているはずだという御発言は、これは全く扶助協会が聞いたら烈火のごとく怒って、とんでもない、そのためにもこうやって法務省に出した予算にもその点は指摘してあるじゃないかと言われるだろうと思うんですがね。本当に人権局長、いまの七千四百万の補助金で足りると、しかも十分に貧困者の少額訴訟の救済は足りてると思っていらっしゃるんでしょうか。もう一回御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（中島一郎君）　ただいま御指摘の通知と申しましょうか、書面が本部から各支部に出されたということは事実でございます。日付は昭和五十三年十月二十七日になっておったかと思いますが、内容は、おおむねただいまおっしゃったようなことでございますので、私どもはこれは容易ならぬ内容であるということで、どうしてこういう通知が出されたのかということを調査いたしました。そういたしました結果、判明いたしたのでありますが、実は昭和五十二年度の年度末におきまして、扶助協会では、扶助費の銀行借入金が約一千三、四百万円であったかと思いますが、ございました。それが五十三年度に持ち越されまして、五十三年の九月、十月に及びました。
　扶助費について、こういう銀行借入金があるということは、財政の健全化ということでいかがなものであろうかということで、扶助協会ではこれを一挙に五十三年度じゅうにゼロにするということをお決めになりまして、そして、それを実行をされた。その結果、五十三年度の十月の二十七日付の通知でありますから、五十三年の十二月と五十四年度の一月、二月、三月と、ここへ来て一千何百万の扶助費を圧縮をすると申しましょうか、従来扶助費として予定をしておりました金額を圧縮するということになりましたので、そういう無理が起こったのではなかろうかと。でありますから、ただいま御指摘の事例は、きわめて例外的なと申しましょうか、事例ではなかろうかというふうに私ども考えておるわけでございます。
○円山雅也君　たとえば、会社を経営します、企業を経営します、国家を運営します。金があり余っている人が借金をしますか。日本国が裕福ならば、国債なんか発行しないでしょう。足りないから銀行借り入れをする。法務省から銀行借り入れまかりならぬというから、そうしたら減らすしかないじゃないですか。結局はないから、足りないからでしょう。じゃあ扶助協会の担当の弁護士たちが、銀行から借りた金を着服して足りないというなら、それはけしからぬですよ。だけど、逆に、扶助協会から一銭だって皆役員が、担当者が給料をもらっていますか。みんな自腹でもって、自分ちの事務所の事件を犠牲にしてまでも弁護士はこれをやって、それでも足りないから銀行から借りたんでしょう。
　そうしますと、ぼくは一番問題なのは、一体扶助制度というのは法務省はその本質をどう考えておられるのか。たとえば、貧窮者の救済のための恩恵的措置とお考えになっているのか。それとも、国民のだれもが平等に裁判を受けるところの実質的な権利を保障するための制度なんだと、法治国家の当然の責務だとお考えになっているのか。憲法論は別です。憲法三十何条の平等の権利で、憲法違反とか何とかの問題は別としまして、法治国家の政策として、現在の日本の法務省は法律扶助制度を貧乏人に対する恩恵的救済と考えるのか、それとも、いや法治国家の責任だと、保障するのは、担保するのが。どちらのお考えをおとりになっておりますか。
○政府委員（中島一郎君）　私どもは、法務省設置法の中に人権擁護局の所掌事務の一つといたしまして、貧困者に対する訴訟援助という項目がございますので、貧困者に対する訴訟援助としてとらえておるわけでございますけれども、事柄は、憲法のいわゆる裁判を受ける権利の実質的保障につながる重要な問題であるというふうに理解をいたしております。
○円山雅也君　もしも裁判の実質的保障につながる問題だとお考えになるならば、少なくとも他の国との比較においても、それは確かに法務大臣が言われているように、国情の違いがあるかもしれません。あるかもしれませんけれども、予算の比からしても何百分の一、人口比から見ても何百分の一で足りるとお考えになって、それで国家は完全に実質的な権利の保障をしているというふうにお考えになること自体が私にはおかしいと思うし、銀行借り入れをしなければならない現状を御承知になりながら、もう銀行借り入れをじゃ埋めるためには扶助事件を受けざるを得ないという現状を御承知でありながら十分に足りているという御返答が出ることがわからない。
　つまり何とか、たとえば、じゃ今度、ことしの予算でも扶助協会から二億二千三百万の請求が出た。法務省は大蔵省に対してこの補助費について何億で御請求になったか、お答えをいただきたいと思う。
○政府委員（中島一郎君）　扶助費、調査費合わせて約一億の要求をいたしたと記憶しております。