Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田委員　改めて、きちっとこの論旨を貫徹していただいて、自民党の中の反対論をできれば説得していただければというふうに非常に心より期待しているわけでございます。
　既に、個人的にはもう御推進というお立場はいろいろな形で、今大臣という現職にありながらも、最大限表現されていただいておりますので、非常に敬意を表したいんですが、私ども野党三党、民主、共産、社民、午前中の水島委員も、また木島委員も、そして私もこの提案者として加わっておるわけですが、この民法の一部を改正する法律案について、法務大臣の立場を離れれば、心ひそかに成立を希望されているんじゃないかと私なんぞは思うわけでございますが、いかがでございますか。
○森山国務大臣　余り深く、細かいところまできちっと勉強したわけではございませんが、私の個人的な感じをちょっと申し上げさせていただくとすれば、選択的夫婦別姓の問題と、嫡出、非嫡出の公平の問題と両方入っておりますようですね。それは両方とも大事なテーマだとは思いますが、別々に一つずつおやりになった方が取り組みやすいのではないかなというような感想を持っております。
○植田委員　いずれにいたしましても、新たな覚悟で頑張っていきたいという御決意を既にもう聞いておりますので、その決意を共有し合えればというふうに思っているところでございます。
　では、続きまして、入管行政にかかわって幾つかお伺いしていきたいわけですが、その前に一点、特に外国人犯罪の現状についてちょっと気になる新聞記事を読ませていただきました。
　五月八日の産経新聞で、「日本よ」というタイトルで、月一回、識者と言われる方々がそれぞれ執筆をされるらしいんですが、東京の石原慎太郎知事が「内なる防衛を」ということで、中国人の犯罪について言及をされています。こういうことを書いています。「国内での外国人犯罪検挙数は約三万五千人、内中国人犯罪は一万五千人弱」云々かんぬん、「現に東京で最大の、重犯者用の府中刑務所は収容人員の限界は二千六百人だがすでに満杯で、服役中の外国人犯人数は五百人、内、中国人犯罪者は二百九人」云々、そしてこうしたものをいわば理由にして、言ってみれば、特に中国人を中心とした犯罪が激増してゆゆしき問題だというふうな理由づけにしているんですが、こうしたデータを含めて、これがその根拠になり得るのかどうなのか、まず事務方で結構でございますので、教えていただけますでしょうか。
○中尾政府参考人　お答えをさせていただきます。
　外国人犯罪の検挙数につきましては、私どもでお答えする立場ではございませんが、警察庁の統計を見ますれば、来日外国人犯罪の総件数につきまして、平成十一年が三万四千三百九十八件、平成十二年が三万九百七十一件でありまして、そのうち中国人による犯罪の検挙件数につきましては、平成十一年が一万五千四百五十八件、同十二年が一万六千七百八十四件と増加していることがわかります。
　また、同じ統計でございますが、平成二年における来日外国人犯罪の総検挙数は六千三百四十五件、同八年における来日中国人による犯罪の検挙件数は七千三百十件にとどまっておりますので、統計上の数字で申し上げれば増加しているということが言えると思います。中国人犯罪につきましても同様の傾向があるというふうに承知しております。
○植田委員　この産経の石原さんの記事では、検挙数が人数というふうに書いていますよね。三万五千人とか一万五千人とか、これは本来件数ですよね。だから、ここでの石原さんの記述はその意味では不正確ですよね。少なくともここでの記事は、データの読み違いか何か知りませんが、そうした不正確なものによってそうした趣旨のことが書かれているということをまず言っておきたいと思います。
　その上で、ここで非常に私気になりますのは、これは法務大臣に伺います、せんだって中国人同士でのかなり残虐な殺人事件があった、そして犯人の中国人が逮捕された、犯罪者同士の内輪もめか何かであったようですが、そのことをるる書いた上で、石原知事、こういう言い方をしています。「しかしこうした民族的ＤＮＡを表示するような犯罪が蔓延することでやがて日本社会全体の資質が変えられていく恐れが無しとはしまい。」「民族的ＤＮＡを表示するような犯罪」、こういう言い方をしているわけです。
　少なくともこういうＤＮＡ云々というのは明らかに非科学的な話でございますし、言ってみれば、日本に来た外国人の旅行者が山手線に乗っていて財布をすられた、それで本国、自分の国に帰った、日本人はみんな泥棒だ、あそこは盗人国家だと言うようなものですよね、これ。しかも、民族的ＤＮＡなどと、まさにこれは人種差別でしょう、こういう言い方をすると。もちろん、ここでお伺いする撤廃条約とのかかわりにおいては解釈権外務省にありとおっしゃるのはわかりますが、人権擁護行政に携わる法務大臣といたしまして、こうしたことはやはり人種差別撤廃条約の趣旨、精神に反すると私は素直に読み取ってしまうんですが、その点の御感想なり御意見、お伺いできますでしょうか。
　　　　〔奥谷委員長代理退席、委員長着席〕
○森山国務大臣　御指摘の石原東京都知事の寄稿は中国人による犯罪についてお述べになったものというお話でございますが、御指摘の部分につきましてはその御趣旨を必ずしも正確に私理解している自信がございませんが、しかし、また地方自治体の首長としてその見解をお述べになったものでございますので、私がこの場でこれにコメントすることは差し控えたいと思います。
　なお、人権擁護行政を所管する法務省といたしましては、外国人に対するいわれのない差別をなくし、その基本的人権が尊重されますよう積極的に啓発活動を行うなどの取り組みをこれまでしてまいりましたし、これからもしていきたいというふうに考えます。
○植田委員　せっかく民法改正にかかわっては個人的にも積極的におっしゃっていただいているんだけれども、ここはえらい遠慮ぎみなんですね。ちょっとここは突っ込みたいところなんですが時間がないので先へ進みますが、少なくとも「こうした民族的ＤＮＡを表示するような犯罪」などと、言ってみれば、犯罪の類型によってすぐにこれはここの連中がやったのだと決めつけるような行為、まさにこれは差別であり、偏見だということだけはもう一度言うておきたいと思います。
　次に、入国管理行政の幾つかを、細々した点でございますけれども、まず在留特別許可の基準にかかわってお伺いしたいのです。
　私も何度かこうした非正規滞在外国人の方々の支援グループと一緒に法務省にも陳情もさせていただいた経験があるのですけれども、よくその中でお伺いするのは、やはり在留特別許可の審査の基準というものはどうも恣意的で、不透明なのじゃないかという指摘をよく受けるわけです。確かに、法務省さんが御説明をされるのは、個々のケースを慎重に審査するということを、私も常に聞いておるわけですけれども、やはり一定の、例えば滞在年数であるとか、子供の年齢、資産等々でのそうした基準というようなもの、また内規みたいなものが存在するのかどうなのか、そして今後そういうことを考えるおつもりなのかどうなのかだけをちょっとお伺いしたいと思います。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の在留特別許可の許否につきましては、入管法五十条の規定に基づきまして、個々の事案ごとに、在留を希望する理由とか、家族状況、生活状況あるいは素行、内外の諸情勢、その他諸般の事情を総合的に考慮いたしまして、個別的に決定しているところでございます。特に在留特別許可の基準というものはございません。
　また、これらの事情につきましては、委員御案内のとおり、個々の事案によって異なりますので、一般的な基準を設けることは困難であると考えておる次第でございます。
○植田委員　恐らく、仮に基準を設けてしまうと、逆にこういう外国人の方々で困る方々も出てくるだろうということも推察するわけですが、少なくとも透明性の確保ということについては御努力いただきたいというふうには思っております。
　そしてもう一点、こうした在留特別許可をしないという判断の際に裁決書を作成するというふうに出入国管理及び難民認定法施行規則四十三条によって定めておるということなんですが、どうも訴訟の中ではこういう裁決書を作成してへんということも明らかになっているようです。これは違法にはならないのでしょうか。裁決書というものをつくらなくてもいいというふうになるとするならば、それはどういう事情、どういう理由によるものなんでしょうか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　裁決書につきましては、委員御指摘のとおり、入管法施行規則四十三条で、法務大臣の裁決につきましては同規則所定の裁決書をもって行うものと規定されておるところでございますが、この規則の定めますところの裁決書は、外国人が退去強制事由に該当するか否かについて認定するための様式ということになっております。しかしながら、実際のところ、退去強制事由に該当するか否かを争う事例は非常に少ない状況でございます。裁決は、結局のところ在留特別許可の可否を決するものとなっておるのが実情でございます。
　このような実情にかんがみまして、当局におきましては、従来から同規則所定の様式とは別の様式で裁決を行っているところでございます。本来ならば、同規則所定の様式を改正すべきところでございますが、省令を改正して、今後早急に規則の所定の様式を改正して本来の姿に戻したい、そういうふうに考えておるところでございます。
○植田委員　実情に合わせて対応しておられるということですね。
　その実情に合わせてということでいけば、私は次にお伺いしたいのが、違反容疑がありとした場合は収容令書を発付して身柄を収容するといういわゆる全件収容主義、これ自体が既にもう実情に合ってきてへんのと違うやろかというふうに思うわけです。実際に日本人と婚姻する非正規の滞在外国人もふえているし、また実際に特別許可を求めて出頭した上で、いろいろな形で、仮放免を認められるなりなんなりということもあるわけでございます。
　そういう意味で、既にもう全件収容主義というものは崩れているのじゃないか。今後は、逃亡のおそれがないということがはっきりしておれば、収容すべきではなくて、仮放免を認めるべきではないかというふうに思いますし、それともう一点、例えば刑事訴訟法では、保釈制度のように権利としてそういう制度があるわけですが、仮放免についても、これは権利としてそういう申請ができるような、そういう方向にそろそろ持っていってもいいのじゃないかと思うんですが、この二点についてはいかがでしょうか。
○中尾政府参考人　ただいま委員の方から貴重な御意見をお伺いしたところでございますけれども、退去強制手続におきます収容の目的というものにつきましては、容疑者の出頭を確保いたしまして、容疑事実に係る審査を円滑に行い、かつ最終的には退去強制処分が確定したときにその者の送還を確実に実施することということが目的とされておりますし、本邦内における在留活動もあわせて禁止することにあるために、全件収容いたしまして退去強制手続をとることになっております。
　もっとも、個々の事情を考慮いたしまして、委員御案内のとおり、年齢、健康状態、あるいはその他人道上の配慮等を必要とする場合には、仮放免を弾力的に運用しているところでございます。したがいまして、今のところ、現行の制度を見直す必要はないと考えております。
　また、先ほど委員の方から刑事訴訟法におきます保釈制度と同様に、権利として仮放免というものの権利を認められるべきではないかという御質問がございましたけれども、退去強制手続は入管法により身柄を収容したまま行うものとされておりまして、仮放免を規定しております入管法五十四条は、あくまでも特別な事情がある場合の例外処置として位置づけられておるところでございます。
　また、退去強制手続における仮放免と刑事訴訟法に定める保釈とはおのずからその趣旨が異なるものでございますので、そういったところを勘案いたしますと、同様に対応することは適当ではないと考えているところでございます。
○植田委員　いずれにしても、現在の仮放免というのは収容所の所長さん等が判断するわけですけれども、確かに、今の入管行政を見ますと、不透明、恣意的だ、いろいろな情報が公開されない、そうした裁量の範囲が大き過ぎるのじゃないか等々の指摘があるわけでございます。そういう意味で、むしろこうした実情に即した、罪を憎んで人を憎まずとも申しますが、そうした実情に合わせたところで、立法技術的なところはいろいろあるかと思いますけれども、やはり御検討を前向きに考えていく必要があるのじゃないか。これから外国人の方は入ってくる方が多くなるのはほぼ確実でしょうから、そういうことも考えてほしいなと思っておるのです。
　もう一点、「外国人の出入国、難民の認定又は帰化に関する処分及び行政指導」が行政手続法の三条で適用除外となっているのですが、なぜこういうことが除外となったのか、当時、どんな議論があってこれを適用除外にしたのかをお伺いしたいのです。
　といいますのは、行政手続法では、五条で審査基準の策定公開をやっていますし、六条では標準処理期間の設定、また七条では申請に対する速やかな審査、八条では不利益処分時の理由提示等々あるわけで、これは同法が適用されればかなりの改善が見込まれると思うんですね。私は削除した方がいいと思うんですが、これを適用除外とした理由というものは、当時、どういう理由でこれは除外したのかという点について御教示いただけますでしょうか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　委員御質問の行政手続法につきましては法務省所管の法律ではございませんので、本来ならば当局の方で御説明する立場ではございませんが、総務省行政管理局編さんの「逐条解説行政手続法」を見ますと、外国人の出入国に関する処分及び行政指導が適用除外される事由について、以下のとおりの記述がございます。外国人の出入国に関する処分及び行政指導は、基本的に国家の主権にかかわる事項であるとされ、このような分野については、一般国民に対する通常の処分等を対象とする本法を適用することは本法の意図するところではないためというふうにされているところでございます。
○植田委員　それは承知しておりますけれども、それでは少なくとも現段階においては日本人と区別を設ける合理的理由ではないということだけ申し述べたいと思います。
　もう一点、入国管理局関係職員への人権教育の充実にかかわってなんですが、調査票を見ますといろいろとやっておられるんですけれども、この間、人権教育のための国連十年国内行動計画策定後、研修に外国人の人権に係る講義を設けた結果、人権関係諸条約等に職員が一段と精通することになり、これまで以上に外国人の人権を尊重した公正かつ適正な入管行政が遂行されることとなったとこの調査票ではあるんですが、具体的に、じゃこの外国人の人権に関する講義というのはどんな内容でなされたのか、そして、その結果、一段と職員が人権関係諸条約等に精通されたというのは一体どういう理由、どんな根拠なんですか。
　また、同じように、公正さがどういうふうに確保されて適正な行政が行われるようになったのかという点、そしてまた、今後の課題として、さらなる研修内容の充実を図るというふうに述べておられるんですけれども、何を充実せんといかぬのか、課題は何なのか、その点もお話しいただけますでしょうか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　私どもの行政について御理解いただき、非常にありがたいところでございます。
　特に、私どもの方といたしましては、外国人の人権に配慮した入管行政を遂行するため、各種職員研修の場を通じまして人権関係諸条約等に関して研修を実施いたしまして、人権に対する意識の一層の向上を図っているところでございます。
　先ほど委員御指摘いただきました中堅職員を対象とした入国管理局関係職員中等科研修においては、外国人の人権という講座の中で、国際人権規約、児童の権利条約、人種差別撤廃条約等の人権関係諸条約について講義を行っているところでありますし、憲法の講座の中でも外国人に対する人権保障に対する講座を行っております。また、外部の大学の先生をお招きいたしまして、入国管理局関係職員高等科研修におきましては外国人の人権について講義をしていただいているところでございます。
　委員の方で、職員が一段と人権の関係について精通され、外国人の人権に配慮した公正な入管行政が行われるようになっているというふうな御指摘をいただきましたけれども、それをどういうふうにはかるかということになりますと、やはり、私どもの日々行っております入管行政の各職員のそれぞれの日々の実情をごらんいただいて、その成果が上がっているかどうかをはかっていただくしかないというふうに考えておるところでございます。
　また、人権教育に係るそういう研修等で、今後の課題とかそういったところでどのようなことをやっておられるかという御質問がございましたが、この点につきましては、私どもといたしましても日々いろいろ工夫、研究を重ねているところでございますが、やはり、人権教育でございますから、研修教材の充実やＯＡ機器等を取り入れた、一層の工夫を凝らした方法を今後ともやっていくべきではないか、そういうふうに考えているところでございます。
○植田委員　私も何度か入管の施設、大阪等に行ったことがあるんですけれども、まめに私どもも行って実際見てきて、また質問させていただく機会があればさせていただきたいと思います。一段と精通された適正、公正さについては、また私どもも行って見てきたいと思います。
　時間がありませんので、次に、司法制度改革にかかわる敗訴者負担の導入に係る点について簡単にお伺いします。
　私自身、法曹界にいる人間ではございませんでしたから、そういう意味では素人でございますが、一方で法曹人口をふやそうという話があって、一方で乱訴防止やからといって、言ってみれば裁判官と弁護士の数はふやすのに裁判は減らすんですかと、単純にそういうふうに素朴に理解してしまうわけです。けったいな話やなと思うわけです。
　ここで特に、敗訴者負担導入のいわゆる推進論、幾つかあるかと思いますが、例えば、これまで訴訟に踏み切れなかった人々が訴訟を提起できるであるとか、また乱訴を防止しなきゃならないということですけれども、そういう乱訴という実態がどういうふうになっているのか。もちろん、これについて、乱訴はありますなんということを最高裁はお答えできることはないでしょうけれども、巷間どういうふうにそういう話を聞き、どういうふうに受けとめておられるかということぐらいは最高裁の方もお答えが可能だと思いますので、その二点、ちょっとお伺いできますでしょうか。
○千葉最高裁判所長官代理者　弁護士費用の敗訴者負担の問題でございますけれども、弁護士費用を訴訟費用として敗訴者に負担させるという制度の導入が問題になっているわけでございます。
　現在そういう制度はございませんので、現在問題になりますのは、不法行為が行われて、その不法行為の被害者が自己の権利の擁護のために訴えを提起することを余儀なくされて訴訟追行を弁護士に委任した場合に、その弁護士費用、これについて、因果関係があり、相当と認められる範囲内の損害賠償の請求ができる、こういう判例理論でこの敗訴者負担の点が問題になっているわけでございます。
　こういう判例は、これまでも個々の事案ごとにそういう判断が積み重ねられてきているのがございます。件数については承知しておりませんけれども、そういう判例があるということは事実でございます。
　乱訴の問題でございますけれども、この乱訴という意味が一義的には明らかになっていないわけでございますが、判例等によりますと、例えば、原告の主張する権利または法律関係が事実的、法律的な基礎を欠いている、かつ原告がそのことを知りながらあえて訴訟を提起した、こういうような場合とか、あるいは、同じように根拠を欠くにもかかわらず、原告が不法、不当な目的に基づいて訴えを提起する場合、あるいは、一つの紛争について裁判所の公権的な判断が既に示されているにもかかわらず繰り返し不当な目的で訴訟を提起する、そういう訴訟の蒸し返しをするという場合、こういうように、客観的に見て正当な権利行使と言えない訴訟、これを乱訴というふうに言っているようでございます。
　そういう定義を前提にいたしますと、裁判所の中で実務を担当する裁判官からの話によれば、こういう訴訟というのは皆例外なく経験をしているというところでございます。ただ、これも件数についての統計的なデータはございませんけれども、多いとまでは言えないけれども極めて少ないとまでは言えない、そのぐらいの数がある、こういう実態だというふうに承知しております。
○植田委員　現状の訴訟費用支払いにおけるいわゆる括弧つきの敗訴者負担についてはまだ質問していなかったんですけれども、先走ってお答えいただきました。
　こうした問題、私は今回取り上げませんでしたが、ハンセン病の問題にしても、昨日ちょっと私懇談会に参加してきたんですが、じん肺訴訟、例えばじん肺だって、一度かかったらもう後は進行するだけで特効薬もないわけです。そうした方々が、置かれているしんどい条件の中で訴訟を提起されている。これは行政訴訟であり、また政策提言型訴訟と言ってもいいかと思いますけれども、敗訴者負担ということになれば、少なくとも訴訟提起できるときに勝てるか勝てへんかわからぬわけです。例えば、かつて豊田商事の事件があったときも、一審ではこれはたしか負けておるはずなんですよ。周りから見て正しいなと思ったって実はなかなか勝てへん場合が多い。しかも裁判が長くなる。その長い間一貫して、訴訟を提起したさまざまな方々の人権というのは侵害され続けてきているわけです。
　そういう意味で、言ってみれば、司法制度改革の中でやらなきゃいかぬのは、そういう方々の裁判を受ける権利というものをだれもが保障されるということを具現化する観点からやらなきゃならないことであって、入り口で閉ざしてしまうというような敗訴者負担の導入については私は断固反対なわけです。
　確かに、議論の中で、外国でもやっているという話があります。実際に、調べてみたらイギリスやドイツでもそうした敗訴者負担があるんだけれども、こういうところでは、例えば、言ってみれば、裁判扶助制度であるとか訴訟保険というのが整備されているわけです。にもかかわらず、そうした国々においても敗訴者負担によってやはり裁判を起こしにくいという指摘もあるわけです。
　そういう意味で、制度の導入の必要性について法務大臣はどのように考えておられるのか。当然それは、今審議されていますということなんでしょうけれども、少なくともそうした訴訟保険などの整備を前提にして推進するというふうなお考えをお持ちなのかどうなのかも含めて、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　今るる御指摘のような問題点がありますが、弁護士費用の敗訴者負担制度というものを導入しようかということでいろいろ検討がなされております。
　しかし、御指摘のように、敗訴者負担制度が不当に訴えの提起を萎縮させるおそれがあるということも、多くの方が考えているところでございまして、一定の種類の訴訟については、例えば政策提言型とかあるいは消費者問題の訴訟とか、そのようなものについてはこの例外とするべきではないかというふうな意見ももちろんございます。この例外とすべき訴訟の範囲とかその取り扱いのあり方などについても、具体的に検討しなければいけないというふうに考えております。
　法務省といたしましては、司法制度改革審議会の審議の結果などを踏まえまして、検討してまいりたいと思っております。
○植田委員　いずれ、六月十二日に答申が出るということでございますから、今おっしゃった例外ということもありましたけれども、そういう例外というのは本来あり得ないものだと私は思っておりますが、時間がありませんので、この点についてはまた別途いずれ議論させていただくことになろうかと思います。
　五分しか残っておりませんので、最後、人権救済制度のあり方について、これも二十五日に答申が出る話でございますので、鋭意検討がなされているものと存じますということになると思うんですが、私、もう三カ月前ですか、二月二十七日にも法務委員会の質疑で幾つかお伺いして、その範疇をちょっとでも超えればありがたいなと思いながら質問させていただきたいんですが、法務大臣にまずお伺いします。
　その二月二十七日の審議の中で、この審議会の審議にかかわって高村法務大臣は、審議会の方では国際的潮流を踏まえて審議をしていただいていると思っておりますというふうに理解されているわけです。当然そうした審議会の審議をそういうふうに認識されるとともに、今後の人権救済制度、国内人権機関をどういうふうにこしらえていくのかということについては、当然、現下の国際的な潮流をしっかり踏まえたものでなければならないというふうに思われるわけですが、これは答申が出る前の段階、今でもお答えできる範囲だと思いますので、お答えお願いできますでしょうか。
○森山国務大臣　私も、基本的に高村大臣が御答弁申し上げた線でやっていきたいというふうに考えております。国際的潮流というのもいろいろございますでしょうが、例えば、いわゆるパリ原則、国連人権センター制作のハンドブックなどの国際的な取り組みに十分配慮した調査審議が我が審議会においても行われていると思いますので、その答申をいただきまして、最大限にこれを生かしていきたいと思います。
○植田委員　このときの審議は二月の二十七日だったんですが、三月の二十日には国連の人種差別撤廃委員会で最終所見が出ましたですね。これもやはり当然国際的潮流として踏まえなければならないところへ入ってくると思うんですが、イエスかノーかだけで結構です。
○森山国務大臣　それもその一つの重要な資料だと思います。
○植田委員　とするなら、この最終所見の中でこういうことが書かれてあるんです。委員会は、締約国の法律においてこの条約に関連する唯一の規定が憲法第十四条であることを懸念する。この条約が自動執行性を有さないという事実を考慮し、委員会は、特に条約第四条及び第五条の規定に従い、人種差別を禁止する特別法の制定が必要であると信ずるというふうに書いてあるわけですが、これも当然、今のお話の経過からいくと、踏まえるべき国際的潮流の一つであるということは御認識されるんでしょうか。——法務大臣に伺っています。
○保利委員長　人権擁護局長、まず答弁してください。後に法務大臣。
○吉戒政府参考人　先生の御指摘の国連人権委員会の最終報告につきまして、それに対して日本政府としてどういうふうに考えるかということにつきまして、今報告書をまだまとめている最中でございます。御指摘の文言があることは承知しております。
○植田委員　いや、そんなに難しいことを聞いてなかったんですよ。
　要するに、当然踏まえるべき国際潮流の中の一項目のことを指摘しただけでありまして、この最終所見も国際潮流として御認識されてあれするんであれば、こういう項目についても真剣にお考えになるんですねということを大臣に問うただけなんです。どうぞ最後に大臣、お願いします。
○森山国務大臣　参考資料として重要なものだと思っております。
○植田委員　もうあと時間がなくなりましたので、一分ぐらいあるかもしれませんが、終わります。
○保利委員長　次回は、来る二十二日火曜日正午理事会、午後零時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十五分散会
平成十三年五月十八日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　高市　早苗君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　平野　博文君　理事　藤村　　修君
　　　理事　西　　博義君　理事　都築　　譲君
　　　　　　小此木八郎君　　　　小渕　優子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　河村　建夫君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　林　省之介君
　　　　　　増田　敏男君　　　　松野　博一君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　大石　尚子君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　肥田美代子君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山谷えり子君
　　　　　　山元　　勉君　　　　池坊　保子君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　武山百合子君
　　　　　　石井　郁子君　　　　児玉　健次君
　　　　　　中西　績介君　　　　山内　惠子君
　　　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　青山　　丘君
　　　文部科学副大臣　　　　　　岸田　文雄君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　水島　　裕君
　　　文部科学委員会専門員　　　高橋　徳光君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森山　眞弓君　　　　　斉藤斗志二君
五月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　　丘君　　　　　西川　公也君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　高橋　一郎君
　　嘉数　知賢君　　　　　松野　博一君
　　西川　公也君　　　　　河村　建夫君
　　渡辺　博道君　　　　　砂田　圭佑君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮澤　洋一君　　　　　増田　敏男君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉山　憲夫君　　　　　小此木八郎君
　　牧　　義夫君　　　　　前田　雄吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　杉山　憲夫君
　　前田　雄吉君　　　　　牧　　義夫君
同日
　理事岩永峯一君及び渡辺博道君同月七日委員辞任につき、その補欠として高橋一郎君及び斉藤斗志二君が理事に当選した。
　　　　—————————————
三月三十日
　教育条件改善特別助成など私学助成の大幅増額と小中高校三十人学級の早期実現に関する請願（日野市朗君紹介）（第八四〇号）
　私学助成の大幅増額、教育費の父母負担軽減、教育条件の改善に関する請願（原口一博君紹介）（第八五六号）
　私学助成の拡充と三十人学級の実現に関する請願（佐藤観樹君紹介）（第八六八号）
　同（近藤昭一君紹介）（第九一〇号）
　国立大学病院の看護婦の増員に関する請願（山井和則君紹介）（第八六九号）
　奉仕活動の強制、出席停止措置の拡大などを内容とする教育関連法案反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第九三〇号）
　すべての子供に行き届いた教育等に関する請願（玄葉光一郎君紹介）（第九三一号）
　すべての子供に行き届いた教育、私学助成大幅増額に関する請願（阿部知子君紹介）（第九三二号）
四月五日
　私学助成の拡充と三十人学級の実現に関する請願（山谷えり子君紹介）（第一〇一九号）
同月十三日
　私学助成の拡充と三十人学級の実現に関する請願（島聡君紹介）（第一一九〇号）
　私学への国庫補助制度を守り、私学助成の拡充、三十人学級の早期実現等に関する請願（五島正規君紹介）（第一二七〇号）
　行き届いた教育、三十人学級の早期実現等に関する請願（五島正規君紹介）（第一二七一号）
　行き届いた教育の充実に関する請願（肥田美代子君紹介）（第一三二六号）
同月二十日
　行き届いた教育の充実に関する請願（肥田美代子君紹介）（第一三五三号）
五月十七日
　私学助成の拡充と三十人学級の実現に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一五〇六号）
　三十人学級の実現、教育予算の大幅増、父母負担軽減に関する請願（大畠章宏君紹介）（第一六一八号）
　三十人学級、私学助成拡充に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一六五八号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一六五九号）
　奉仕活動の強制、出席停止措置の拡大などを内容とする教育関連法案反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一六六〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第一六六一号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一六六二号）
　同（大幡基夫君紹介）（第一六六三号）
　同（大森猛君紹介）（第一六六四号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一六六五号）
　同（児玉健次君紹介）（第一六六六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一六六七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一六六八号）
　同（志位和夫君紹介）（第一六六九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一六七〇号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一六七一号）
　同（中林よし子君紹介）（第一六七二号）
　同（春名直章君紹介）（第一六七三号）
　同（不破哲三君紹介）（第一六七四号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一六七五号）
　同（松本善明君紹介）（第一六七六号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一六七七号）
　同（山口富男君紹介）（第一六七八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一六七九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　文部科学行政の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○高市委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　斉藤斗志二君　及び　高橋　一郎君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○高市委員長　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、遠山文部科学大臣、青山文部科学副大臣、岸田文部科学副大臣、池坊文部科学大臣政務官及び水島文部科学大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。遠山文部科学大臣。
○遠山国務大臣　このたび、文部科学大臣を拝命いたしました遠山敦子でございます。
　委員長を初め、委員の皆様方には、日ごろから文部科学行政の推進に格段の御理解、御支援を賜り、厚く御礼申し上げます。
　二十一世紀は、経済社会が急激に変化し、科学技術が急速に進展し、人類が数多くの諸課題に直面する激動の時代になることが予想されます。その中で我が国が活力ある国家として発展し、子供たちが夢と希望を抱くことのできる明るい未来を切り開いていくためには、学校教育を初めとし、科学技術、学術、文化、スポーツなど各分野にわたって、必要な改革を断行することが極めて重要であり、私としては、以下に申し述べます点に留意して、諸般の施策の推進に努めてまいります。
　まず、国民の学校教育への信頼を取り戻し、学校がよくなる、教育が変わることを目指して、国民が待望する教育改革を、より一層強力に実行してまいる決意です。その大きな道筋は、既に教育改革国民会議の最終報告等を踏まえて町村前大臣のもとで取りまとめられた二十一世紀教育新生プランに示されており、私としましても、みずから先頭に立って、その実施に取り組む所存であります。
　改革の重要な柱の一つは、子供たちに基礎、基本を確実に身につけさせ、みずから学びみずから考え、よりよく問題を解決する力など生きる力を育成するために、学校教育を改革することです。また、教えるプロとしての教師を育成します。次代のリーダー養成のため、世界水準の大学づくりを目指し、大学改革を推進します。さらには、生涯学習を振興し、家庭や地域の教育力の向上を図ってまいりたいと考えております。
　今国会に提出しました教育改革関連法案の六法案のうち、予算関連の二法案が成立し、基本的教科における二十人授業や習熟度別指導などのきめ細かな指導を推進する新しい教職員定数改善計画がスタートしました。
　残る四本の教育改革関連法案には、社会奉仕体験活動や自然体験活動等の充実、出席停止制度の改善、大学・大学院への飛び入学の促進、家庭教育の向上、保護者の参加等による教育委員会の活性化、児童生徒への指導が不適切な教員の他の職種への異動など、教育改革を実現するために不可欠な重要な課題が盛り込まれており、その速やかな成立を心より期待いたしております。
　また、学力をより一層伸ばすための教師の指導の充実や、全国的な学力調査の実施、情報教育や外国語教育、道徳教育の充実、子供たちの問題行動等への適切な対応、幼児教育の振興などを図ります。
　なお、中学校歴史教科書の検定の問題については、近隣諸国条項を含む検定基準等に基づき検定が行われたところであり、今後とも、教科書検定制度にのっとり、適切に対応してまいります。
　大学改革については、競争的環境の中での大学の教育研究機能の強化、プロフェッショナルスクールの整備などを図ります。また、私学助成の充実にも力を入れてまいります。
　青少年の奉仕活動や体験活動の推進方策、教員免許制度、高等教育改革等については、中央教育審議会でより一層精力的な検討を進めます。教育基本法の見直しや、教育振興基本計画の策定については、教育改革国民会議の最終報告を踏まえ、省内で検討を行った上で、中央教育審議会等で幅広く国民的な議論を深める考えです。
　次に、科学技術及び学術についてですが、新しい科学技術基本計画では、今後五年間で二十四兆円の政府研究開発投資を必要としており、文部科学省としては、科学技術創造立国を目指し、政府における研究開発の主体を担う立場から、科学技術と学術の調和と融合を図りつつ、創造性に富んだ世界最高水準の成果を生み出すための研究開発を総合的に推進します。
　ライフサイエンス、情報通信、環境、ナノテクノロジー・材料の四分野に重点を置きつつ、社会的、経済的ニーズに対応した研究開発や、独創的な基礎研究を推進するとともに、競争的資金の拡充、産学官連携の強化、大学などの研究施設の重点的整備など、科学技術システムの改革に努めます。宇宙についてはＨ２Ａロケットや国際宇宙ステーションの開発を着実に進め、原子力については、大型加速器、核融合等の先端的な研究開発や「もんじゅ」による高速増殖炉サイクル技術の研究開発などを、地元住民を初めとする国民の皆様の理解と協力を得つつ着実に推進します。また、一昨年の臨界事故による教訓を十分に踏まえ、所管の施設に係る安全確保と防災対策に万全を期してまいります。さらに、クローン人間など生命倫理の問題を初め、科学技術の発展が社会に与える影響について、適切に対応します。
　文化については、新しい世紀に人々が真に心豊かな質の高い生活を送り、創造性に富んだ活力ある社会を構築していくため極めて重要であり、今後、文化を大切にする社会を実現するため、芸術文化の振興、文化財の保存、活用など、文化振興のための諸施策を推進します。
　スポーツについては、生涯スポーツの振興、競技力の向上、二〇〇二年ワールドカップサッカー大会の開催やオリンピックの大阪招致の成功を目指してまいります。
　そのほか、各分野における国際交流・協力及び国際貢献の積極的推進、青少年の健全育成、読書活動の振興、男女共同参画社会の形成、人権教育や環境教育、規制改革、地方分権等の行政改革など、各般の諸課題に取り組みます。
　小泉内閣は、「聖域なき構造改革」に取り組む改革断行内閣であり、私もその一員として、文部科学行政全般にわたり、積極的かつ大胆な改革を速やかに進めていく決意ですので、委員長を初め、委員の皆様方の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○高市委員長　青山文部科学副大臣。
○青山副大臣　私は、このたび副大臣を拝命いたしました青山丘です。
　私は、かねてより、命を与えられてありがたい、こう思ってきましたが、命の大切さを教える教育、心豊かな青少年をはぐくむ教育、そして何といっても科学技術創造立国を実現していかなければならないと考えてきました。
　このたび、副大臣就任に当たり、大臣からの命によりまして、科学技術、学術、文化、教育の分野において、政策と企画に当たることになりました。私は、大臣をよく補佐して、そして文部科学行政全般にわたって大きな成果が上げられますように全力の取り組みをさせていただきたいと思います。
　委員長、また委員の皆様方には、どうぞひとつ引き続きよろしく御指導をいただけますように心からお願いを申し上げて、ごあいさつといたします。ありがとうございます。（拍手）
○高市委員長　岸田文部科学副大臣。
○岸田副大臣　このたび、文部科学副大臣を拝命いたしました岸田文雄でございます。
　先ほど大臣のあいさつの中にもございましたが、我々は二十一世紀を迎えたわけでありますが、この二十一世紀、激動の時代になると予想されております。この中にありまして、人材の育成、そして知的資産の創出、こうしたものは我が国の存立基盤にかかわる重要な課題だと認識しております。
　このたび、副大臣を拝命いたしましたが、大臣の命によりまして、教育ですとかスポーツ、こうした重要な行政分野において、政策あるいは企画をつかさどることとなりました。大臣をよく補佐し、我が国の最重要課題の一つであります教育改革の推進を初め、文部科学行政のために全力で努力をする所存でございます。
　高市委員長初め委員の先生方に格別御指導いただきますことを心からお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○高市委員長　池坊文部科学大臣政務官。
○池坊大臣政務官　皆様、おはようございます。再び大臣政務官のお役をいただきました池坊保子でございます。
　二十一世紀の子供たちの歩んでまいります行く末に思いをはせるとき、時として暗たんたる思いに駆られることがございます。でも、先を歩んでいる人間は、限りなく後に続く人たちへの責任があると思います。家庭、地域社会、学校が連携を図りながら、二十一世紀に生きる子供たちに夢と希望が与えられるような環境整備をしていきたいと願っております。
　今国会、四十日余りの残された日々ではございますが、遠山新大臣のもと、皆様方の御英知をいただきながら、子供たちのために何ができるかを考えながら、真摯に、誠実に、教育改革関連法案の成立を目指していきたいと思っておりますので、皆様方のお力を賜りますよう心より願っております。（拍手）
○高市委員長　水島文部科学大臣政務官。
○水島大臣政務官　参議院の方から参りました水島裕でございます。
　四カ月前にもここでごあいさつさせていただきましたし、遠山新大臣からも、同じ分野でしっかりやるようにということでございますので、ごあいさつは省略させていただきますが、一つだけ報告させていただきます。
　御存じのように、理研の研究員がアメリカからＤＮＡにまつわる産業スパイをしたのではないかということが報じられて、我々も承知しているわけでございますけれども、大臣から、長となって、ぜひ真相をきちっと解明するようにということでございますので、早速そういうことを始めておりまして、事実関係をきちっと把握して、これが今非常に大切な科学技術を日本で振興するということに悪影響のないようにぜひ解決したいと思いますので、ぜひよろしくどうぞお願いいたします。
　以上でございます。ありがとうございました。（拍手）
○高市委員長　次回は、来る二十三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時十四分散会
平成十三年五月十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　石川　要三君　幹事　津島　雄二君
　　　幹事　中川　昭一君　幹事　葉梨　信行君
　　　幹事　保岡　興治君　幹事　鹿野　道彦君
　　　幹事　仙谷　由人君　幹事　中川　正春君
　　　幹事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　高村　正彦君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　下村　博文君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　中山　正暉君　　　　西川　京子君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　松野　博一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　山本　明彦君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　大石　尚子君
　　　　　　大出　　彰君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　小林　　守君　　　　島　　　聡君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　細野　豪志君
　　　　　　前原　誠司君　　　　松沢　成文君
　　　　　　上田　　勇君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　塩田　　晋君　　　　藤島　正之君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　春名　直章君
　　　　　　山口　富男君　　　　阿部　知子君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　日森　文尋君
　　　　　　野田　　毅君　　　　近藤　基彦君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（地方財政審議会委員）　　木村　陽子君
　　　参考人
　　　（九州大学大学院法学研究
　　　院教授）　　　　　　　　　大隈　義和君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
委員の異動
五月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村田　吉隆君　　　　　山本　公一君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　松本　和那君
　　七条　　明君　　　　　高村　正彦君
　　新藤　義孝君　　　　　今村　雅弘君
　　渡辺　博道君　　　　　佐田玄一郎君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐田玄一郎君　　　　　西川　京子君
　　松本　和那君　　　　　桜田　義孝君
　　三塚　　博君　　　　　山本　明彦君
　　山口　富男君　　　　　小沢　和秋君
　　土井たか子君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜田　義孝君　　　　　松野　博一君
　　西川　京子君　　　　　佐田玄一郎君
　　山本　明彦君　　　　　大野　松茂君
　　小沢　和秋君　　　　　山口　富男君
　　阿部　知子君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　三塚　　博君
　　松野　博一君　　　　　松本　和那君
　　日森　文尋君　　　　　土井たか子君
同日
　幹事新藤義孝君同月七日委員辞任につき、その補欠として津島雄二君が幹事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　幹事の補欠選任
　日本国憲法に関する件（二十一世紀の日本のあるべき姿）

　　　　　————◇—————
○中山会長　これより会議を開きます。
　幹事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在幹事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、会長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山会長　御異議なしと認めます。
　それでは、幹事に津島雄二君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○中山会長　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を進めます。
　本日、午前の参考人として地方財政審議会委員木村陽子君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、木村参考人、お願いいたします。
○中山会長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　速記を暫時とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　まず、調査会を代表いたしまして私から総括的質疑を行い、その後、委員からの質疑を行います。
　それでは、ただいまからお伺いをさせていただきます。
　参考人からいろいろと示唆に富んだお話をちょうだいしましたが、私どもは、世界に例を見ない少子高齢化が大変早いスピードで進んでおります。私どもの日本学術会議等もいろいろ研究しておりますが、そのデータを見ると、少子化と高齢化の同時進行は年金制度と社会福祉サービスに甚大な影響を及ぼしてくる。生産年齢人口が減少して高齢者人口が増加するために、年金、医療、福祉等の社会保障の分野において現代世代の負担が増大して、やがては限界に達し、制度の維持が財政的に困難になると予測しています。
　平成九年の厚生省の推計によれば、平成七年度で六十五兆円の社会保障給付費が、二十五年後の二〇二五年には二百十六兆から二百七十四兆に増大すると見込まれています。国民所得に占める割合が一八・五％から三〇から三五％まで上昇するだろうと推定をされております。社会保障給付以外の公費支出が現在の水準、二〇％で推移したと仮定して計算すると、将来の国民所得に占める公的負担、つまり租税プラス社会保険料の割合、すなわち国民負担率は五〇％を超える水準になると予測されますが、現代世代の手取り収入が所得の半分以下に減少することになるだろうと予測されています。
　この点に関して、木村参考人はどういうふうなお考えをお持ちでしょうか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○木村参考人　中山先生、ありがとうございます。
　私も、将来的な社会保障の給付は増大をするというふうに考えていることは同じでございます。ただ、それを、そうだからといって、どの程度まで削減するのかということにはかなり限界があるというふうに考えております。なぜそう考えるかといいますと、社会保障には、一つは縮小した家族機能の補完という面があるからでございます。かと申しましても、もし自分がそのときの稼得世代だと、かなりの部分を税金、社会保障で持っていかれる社会は、個人的にはそんなにいいものであるというふうには思っておりません。
　それで、どういうふうなことが考えられるかと申しますと、一つは、スウェーデンの年金で導入されました確定拠出型のように、各世代のリスクを各世代で担っていくんだというように原理原則を変えるということが一つでございます。
　あとの一つは、社会保障の中で何を削って何を守るかという問題が出てこようかと思います。私は、何を削って何を守るのかということを個人的にはどういうふうに考えておるかと申しますと、削れるとしたら健康な時期の年金であろう、体が弱ったときの介護とか医療は削れるにしても限度があるだろう、こういうふうに思っております。
　高齢社会というのは、基本は、公的な負担の多い社会であるというふうに考えておりますけれども、それが過度な負担になることは避けたいというふうに考えております。
○中山会長　過度な負担を避けるべきだというお考えですが、好むと好まざるとにかかわらず、日本人の余命の延長が相当見込まれる。そうすると、後期高齢者の医療問題が医療保険のコストに占める比率が非常に大きくなるだろう。この問題を一体どうするのか。これを税で全部負担するのはどうか、ここが一番大きな問題だろうと思いますし、核家族化が進んでくると、孤独な老人たちが増大してくるだろう。これをどうするのかという問題が一つの大きな政治的な、また社会的な問題だろうと私は考えております。
　そこで、保険の原資を払う、掛けるべき人たちのいわゆる年齢がございます、定年制がございます。この定年制の延長を考えるのも一つの手ではないか。つまり、元気で健康な老人は、働く意欲があって働き口があればどんどん働く、こういったことが新しく見直されるときが必要になってくるんじゃないか、これが一点。
　その次の一点、最後のお尋ねは、年金の財源の問題が非常に緊迫していると私は思います。御案内のように、現在、厚生年金の保有量百三十三兆円、それから国民年金が十一兆円、百四十四兆円の資金を国民が預託しているわけですが、この資金の運用状況が非常に順調にいっていない。これがどういうふうになっているのか。つまり、出した資金の回収はおろか、さらに追加をしなけりゃならないような状況になりつつある。健全な財政運営をやっているのは、二十七の融資先のうちで、わずか三つぐらいですね。こういうデータを調べてみると、年金の原資が今までのような形でいいのかどうか。そういった点について、御意見があればお教えを願いたいと思います。
○木村参考人　まず、一番初めにお話しくださった定年のことでございますが、私はもう定年なんか要らないというふうに思っておりまして、年齢差別の点から申しますと、定年はむしろ年齢差別である。本当に、能力があれば、年齢にかかわらずいつまでも御活躍していただける社会の方が望ましいというふうに思っております。
　それから、二番目に、年金の原資でございますが、もし私が先生がおっしゃったことをうまく理解していなければ申しわけありませんが、公的年金の、国民年金あるいは厚生年金というふうにとらえますと、私は、基礎年金の方の原資は目的税型の消費税でする、皆保険を維持する限りは賦課方式でやってしまうということが望ましい。それから、二番目の厚生年金の部分については、スウェーデンのようなみなし確定拠出ということで、将来の額を約束しないという点では保障水準は落ちるかもしれないですけれども、運用実績に応じて年金額が決まるということでも、維持可能性をとるとしたら、やむを得ないのではないかと思っております。
　以上でございます。
○中山会長　ありがとうございました。
　以上をもちまして私の質疑は終わります。
　次に、質疑の申し出がございますので、順次これを許します。西川京子君。
○西川（京）委員　西川と申します。よろしくお願い申し上げます。
　木村先生、大変多岐にわたるお話で、わかりやすく、大きな保障の流れをお話しいただきまして、ありがとうございました。
　言うなれば、ソーシャルセキュリティーというのは、悩みのない社会をつくるというのがまさに社会保障の原点だろうと思うんですが、そういうことを考えますと、まさに今の日本、本当に悩み多き現状だろうと思います。
　その中で、実は、先ほど先生のお話の中で、女性が最も大きく変化したというお話がありました。まさに、産業社会の成熟とともに、女性の社会参加ということが、本当に地域の構造から家庭の構造を大きく変化させたんだろうと思います。少子高齢化という問題がまさにこの問題とかかわってくるわけですが、少子高齢化の問題点と男女共同参画社会推進ということが、本当に表裏一体となった問題のように感じます。
　そういう中で、キャリアウーマンの草分けとして御活躍していただいた先生の、要するにそのせめぎ合いの中の問題点の解決法というんでしょうか、先生の今までのお覚悟なりなんなりをちょっとお聞かせいただけたらと思います。
○木村参考人　西川先生、ありがとうございます。
　少子高齢化社会の問題点というのは、一番の問題は、やはり自分で選んで子供を産まない社会に突入したということが一つ。それから、女性が自分の力を試したいという欲求が非常に強いのに、それがなかなか達成されなかったのですけれども、ある意味で、例えば日本で男女共同参画基本法が成立しましたように、追い風が吹くということも事実です。
　ただ、そういうことを現実に持っていこうとしますと、家庭においても、それから職場においても問題は多々あります。
　私は、キャリアウーマンの草分けと言われましたら、私よりも何十年も前の世代の方のことだと思いますが、日本の社会は男女共同参画社会をやっていこうと決断したということは、今の労働力を確保しながら次の世代の労働力も確保していこうという一つの選択であるわけですね。
　そうしますと、特に子供を産んで育てている両親が働きやすい社会をつくっていこうということが非常に重要になりますけれども、それについては、今本当にいろいろ報道されていたり私たちが聞きますように、なかなか育児休暇をとりにくいとか、それから、会社にいる時間が長ければ長いほどいい、組織にいる時間が長いということが忠誠度の尺度であるような社会の中で、こういう勤務時間とか、変えていかなければならないものはたくさんあるというふうに思います。
　ただ、人口が減少する社会というのは、女、男、年齢、それから体に障害があるかどうか、そういったことにかかわらず、本当に、能力のある人にはどんどん発揮してもらう社会をつくるという必要に迫られている社会じゃないかと考えます。
　以上です。