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○国務大臣（坂口力君）　年金、医療、介護の中で年金の額をある程度維持して、そしてその代わりに医療、介護については負担をしていただくようにするという考え方と、そして年金をある程度抑制的にするが、その代わりに医療、介護についての負担も抑制的にするという、このどちらかという、こういう御質問だというふうに先ほどお聞きをしたわけでございますが、私もこの年金、医療、介護のことをいつも考えながら頭の中で常に繰り返しているわけでございますが、いずれの案を考えていきましても自己矛盾に陥ってくるわけでございまして、正直なところ、うまくそこを表現することはなかなか難しいわけでございます。
　ただ、私が考えておりますのは、この三つの中、いわゆるこの限られたパイの中で年金、医療、介護をどう分けるかということをどれほど考えましても名案は出てこないわけでございます。この人口が非常に減っていきます中で、一体どうするかということでございましょう。だから、その中で私は、やはり一つは女性の働く場あるいは中高年のこの雇用、そうしたものを含めて、やはり支え手を増やしていくという制度があって初めてこの年金、医療、介護のこの中身の問題というのは、これはこの行き先が見えてくるのではないかと。そうした少子化対策やあるいは雇用の問題といったものとのこれはセットの話であって、そこを解決しなければその社会保障全体の問題がなかなか見えてこないというふうに実は思っております。
　で、そうした中にあって、今まで厚生労働省は、年金、医療、それから介護を含む福祉全体として五、三、二という数字を今までお示しをしてきたというふうに思いますが、いろいろの検討をしてみますと、五、三、二ではなくて四、四、二という、医療と年金、年金と医療とをですね、同じレベルに見てそして介護というぐらいなこの姿になるのではないかというふうに最近思っている次第でございまして、それは国全体のこの国庫負担の問題と、それから委員はあるいは個人の側のこの負担の問題を御指摘をいただいているのかもしれませんけれども、そこは若干それは違うのかもしれませんが、国としての姿としてはそういうことにならざるを得ないのではないかと。
　先ほどの高齢者医療のお話もございましたけれども、それらのことを勘案いたしますとそのように今、誠に大枠の話で恐縮でございますけれども、考えている次第でございます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　年金、医療、介護ということでどう考えるかという御質問でありますが、やはりこれからの社会保障を考えますと、介護保険制度は一番遅く導入されたんですが、この介護保険制度を廃止しようという声は起きていないと思います。むしろ、不備な点を改善していこうという点が現在では多いと思います。
　となりますと、私は、社会保障制度の中で、年金も医療も介護も給付サービスだけを考えるのではなくて、その裏に、だれが負担する、どう負担するという問題が出てきますので、私は、年金と医療と介護、これ合わせて国民はどの程度の負担をするならば給付が受けられるかということを整合的に考える時代に入ってきたなと。そして、これが経済の活性の問題、経済成長の問題、そういう総合的な考えを持ってこの社会保障に当たっていかなきゃならないと思っております。
○朝日俊弘君　ちょっと両大臣のお答えは期待するような中身になっていないので、もっと議論したいのですが、ちょっと時間の関係もありますので、今後じっくり年金制度改正の中でやらせていただくということで、次の問題に移ります。
　年金の制度設計をするに当たって、私の理解は、保険原理としてこれも二つの考え方があるだろうと。つまり、一つは、拠出の方を確定をさせて、つまり掛金建てで、拠出の方を確定させるけれども、給付の水準はある程度変動するのはやむを得ないという、言わば掛金建ての考え方を取るのか、それとも、給付の水準をある程度確保して、つまり給付建て、それに必要な拠出、保険料をはじき出して負担をしていただくという考え方を取るのか。理論的にはそのどちらかしかないともう私は思っているんですよ。
　ところが、政府案は、何かあたかもその両方を、つまり給付水準も保険料水準もお約束をするような中身になっているんですが、これ理論的には不可能なことを提案しているようにしか思えないんですが、まずこの点について大臣の御説明をいただきます。
○国務大臣（坂口力君）　拠出を中心にするか負担を中心にするか、それぞれ考え方あるというふうに思いますが、今回の年金制度の組立ては、拠出についての上限をまず設けると、一八・三〇という上限を設ける。その中でこの年金給付の額が動くということは許容をしていくという、これは大前提でございます。しかし、そうはいいますものの、年金の額が余り低くなり過ぎても困るということで、そのいわゆる受ける側の年金の額の最低限、ここまでに、ここまでは許容範囲という、五〇・二というその額を決定をした。
　だから、どちらが中心かといえば、それは拠出の方が中心になっているというふうにお答えを申し上げるのが正しいと思います。
○朝日俊弘君　そうすると、ちょっと別の聞き方をしますと、その負担と給付のバランスが約束どおり果たせなくなって、例えば拠出の方は一八・三〇に上限固定をしました。それでも、なおかつ給付水準の最低水準はここまでをお約束しますと書いてあるわけですね。附則に書くわけですね、法律に。この約束が果たせなくなった場合、その責任の所在と責任の取り方はどうするんですか。例えば足りなくなった部分は国庫負担で全部賄うんですか。
○国務大臣（坂口力君）　その二つが実現をできるような政策を打っていくことが政府に課せられた課題であると私は思っております。
　この中で大きな約束は二つあると思います。一つは実質賃金が一・一％、これが一つ。そしてもう一つは合計特殊出生率でありまして、これは二〇五〇年に一・三九という数字を挙げている。皆さん方の中で無理ではないかという御指摘は、どちらかといいますと、この一・三九が無理ではないかという御意見が多いと私は思っております。
　この実質賃金上昇率一・一といいますのは、これは総賃金の伸びで見ますと〇・七でございます。人口が減っていきますので、〇・七でございます。私は、これは内閣全体、立てていただいている数字でもございますし、そしてそんな無理な数字ではなく、このぐらいはやっていかなければいけない数字ではないかというふうに思っております。
　もう一つの方の一・三九というのが実際それができるのかどうかということでございましょう。現在、どれだけ子供が欲しいかということを聞きましたときに、大体二・五でのところが、その答えは返ってくると。そして、結婚して子供を、近々の一番近いところで、一番近いところで子供を産み終わった皆さん方の数字というのは二・三ぐらいでございます、これは結婚なすった方。
　ですから、私は、国民の皆さん方も環境がもう少し整えばそれはやはり産みたいというお気持ちをお持ちいただいているというふうに私は思っております。そこをどうこれは乗り越えていくか、働き方の問題を中心にしてそこをどう乗り越えていくかということが一番大きな問題だというふうに思っているところでございます。
　結婚された方が平均して二人お産みになるということを仮定いたしますと、合計特殊出生率では一・五ぐらいになります。だけれども、結婚しない方もおみえでございますし、結婚なすってもお子さんのない方もおみえでございますからそこまで下がるわけでございますが。一・三九というのが、これは二〇五〇年ぐらいにそれが達成されなければ、大変なこれは私は日本としては事態になっていく。特に二〇五〇年から二一〇〇年の間は、今のままの計算でいきますと四千万人ぐらい人口減るわけです、この五十年にがたがたと。
　その事態を考えましたときに、やはりそうした少子化対策としてより積極的な案をどうするか、何が一番大事かということをこれから真剣に考えて取り組んでいかなければいけない問題だというふうに思っている次第でございます。
○朝日俊弘君　今のお答えは、要は政府の責任でやりますというお答えのようですが、そもそも子供を産み育てる話を政府が約束するなんというのはできっこない話でして、そういう要素を含めたところでお約束をするというのはどだい無理な約束じゃないかと私は思うんですね。
　それで、もう一遍聞きます。約束どおり果たせなかった場合、その責任の所在と責任の取り方は、例えば不足した分は国庫負担で賄うということも含めて考えているんですか。
○国務大臣（坂口力君）　ここは短期的な問題と長期的な問題あるというふうに思います。一年一年のこの経過を見ていて多少の上下というのはそれはあり得ることもあるだろうと。しかし、中長期的に見てそれが達成できないというような事態になってまいりましたときには、それは様々なことを考えなければいけないんだろうというふうに思います。一時的なことであれば、これは積立金の利用というようなこともございましょうし、そして、現在やっておりますこの年々の〇・三五四％ずつ上げるというようなこの上げ方につきましての考え方にどうするかといったことも考えなければならないでしょうし、あるいは高齢者の既定の、既に出しております高齢者の皆さん方に対しましてこの物価の上昇に対する抑制を掛けておりますが、そうしたことをどうするかといった問題もあろうかと思います。
　まあ二〇二四、五年までのところは、もう既に、その次の世代のお子さんももう既に生まれておりますから、人口的な意味での問題はもう計算済みでございますので、その辺のところまではいわゆる子供の数が減って云々の話はない。その辺まで一番問題になりますのは、この経済の動向ということになるんだろうというふうに思っております。
○朝日俊弘君　どうもなかなかはっきりとお答えいただけないんですが、今のお答えと関連するので、次の質問に移ります。
　今回、政府案では、いわゆるマクロ経済スライド方式を採用して、ある意味では自動的にずっと行くようにビルトインされているという御説明なんですが、そうしますと、これまでは五年に一度の財政再計算をして、良くも悪くも、どっちかいうと悪い方が多かったものだからそのたびに信用を失ってきたという経緯はあるんですが、五年に少なくとも一度ちゃんと計算をして、必要な手を打っていく、早めに軌道修正していくということは可能だったと思うんです、良くも悪くも。ところが、自動的なマクロ経済スライドで行くということになると、どうなんですかね、どうお考えですか。ずっとこう行っちゃう、任せていっても具合が悪い場合も出てくると思うんですね。ちょっと違うよ、これはという場合に、だれがどうチェックして、どういう手順で判断をするのかということについてはどうですか。
○国務大臣（坂口力君）　ここは、今回のこの改正案におきましても、少なくとも五年ごとに財政の現状それから見通しをやはり計算をし、作成をいたしまして、公表をさせていただくと。国会におきましてもそれらを基に御審議をいただくことに私はなるだろうというふうに思いますが、そうした五年ごとの見直しはこれからも明確にして、そして公表をして、皆さん方に御理解をいただくようにしていくということにしたいというふうに思っています。
○朝日俊弘君　ちょっと正確に言ってくださいよ。今の制度は五年ごとの見直しが法律で規定されているわけです。で、今度は、そうではなくて、私の聞いた説明は、今後も五年ごとにその一応財政の計算はしましょうということまでは書いてあるけれども、そこで必ず国会で制度改正の議論をしなきゃいけないというふうには決まってないんですよ。そこで、だれがどう判断するのかということを聞いているんです。
○国務大臣（坂口力君）　そこはもう御指摘のとおりでございまして、計算をして明確にすることはいたしますけれども、一々その都度、新しい法律を出すということではないということでございます。そうした中で、その状況を見ながら、これからの政策として何が必要なのかということを考えていくと、政府側のそれは大きな資料になるというふうに思っています。
○委員長（片山虎之助君）　以上で朝日俊弘君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（片山虎之助君）　次に、山下栄一君の質疑を行います。山下栄一君。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　私、まず最初に、国家公務員の天下りの問題についてお聞きしたいと思います。
　行政改革、特に小泉内閣、特に小泉総理自ら大変な熱意を持って、情熱を持って取り組んでおられること、私も非常に共感しておるわけでございますけれども、その中で特にこの公務員制度改革ですけれども、これはなかなか進みにくいという分野であると感じております。
　それで、この天下り問題につきましても、今国会いろいろと議論されましたし、また総理の非常に一歩踏み込んだ発言も非常に注目され、本当にできるのかというふうなことも言われておるわけでございますけれども、この天下り問題につきましては、再就職、非常に今一般の方々が難しい状況の中で国家公務員、特に高級官僚は別扱いされておるという一貫した御批判が国民からあるわけでございます。
　したがいまして、この国家公務員の天下り、いわゆる天下り、これは営利企業だけじゃなくて特殊法人、独立行政法人、公益法人も含めたこの天下りについての、再就職についてのルールですね、あいまいではない明確なルールをこれ作る必要があるというふうに感じております。
　それで、そのルールをどこで作るかということなんですけれども、私は政令というか内閣で作るべきではないと。国民の皆さんのこの公正であるということを保証するためにも立法府、法律で作るべきであると。承認基準は今人事院規則、営利企業の場合は人事院規則になっておりますけれども、これを法律で明確に作るべきだと。この点の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　今の御指摘、御意見としてあるのは私たちも存じ上げております。
　ただ、営利企業とそれ以外の特殊法人あるいは独法、公益法人等々につきまして、これまた営利企業と同一の類型で議論するだけでも済まない。今は委員の御指摘はすべてを法律でという御指摘でございますが、営利企業の部分については基本的な部分、できるだけ詳細に国民の疑惑を招かないような形で法律をするということを明確にしておりますけれども、それ以外の部分についてはどういう規制にしていくのか、どういうルールにしていくのか、今それを含めて検討を公務員制度改革の中で全体としてやってまいる。
　ただ、いずれにしても、営利企業だけでなくてそれ以外の公益法人等々につきましても内閣の関与を適切に強化していきたい、この方針でこれから進めてまいりたいと思っております。
○山下栄一君　金子大臣とちょっと考え方が違うわけですけれども、承認基準は別に営利企業その他と同じ基準である必要はないわけで、それぞれルールが、明確なルールが必要だと、そのルールを内閣じゃなくて立法府で、要するに法律という形で定めるべきであると、このように私は申し上げておるんですけれども、総理はどのようにお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　天下りの問題については国民から厳しい批判を受けているということをやっぱり真摯に受け止めなきゃならない。公務員の再就職問題についても、どうあるべきかという点については、公務員制度改革の中でも今後考える必要があるということで、今各党、与党でも検討しております。片山委員長はその分野におきましては前から極めて熱心で造詣が深い方でありますが、この点につきましては、今後各党協議を踏まえまして、また公務員としての使命感として、意欲を持って公務員の皆さんが働いてもらう、そういう在り方も同時に考えていかなきゃならない問題でありますので、十分各党間の協議をする中で今の御意見等も参考にさせていただきたいと思っております。
○山下栄一君　今、特に営利企業への承認主体、承認は人事院でやっておられるわけです。それを大臣でというお話もありましたけれども、それを内閣でという今見解だとお聞きしておるわけでございますけれども。営利企業のみならず、先ほども申し上げましたけれども、特殊法人、独立行政法人、公益法人、一括して同じ主体で承認をする必要があると。それは内閣でやるべきだと。それも、だれかがやって、例えば各大臣がやった後の事後チェックじゃなくて、自ら直接内閣が一括して天下り先の再就職の承認を行うべきだと、このように考えるわけですけれども、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（金子一義君）　今、総理から御答弁が、答弁がありましたように、各党協議いただいて明確なルールを作っていくと、これがまず先であります。どういうルールを作っていくのか、その結果を見て、またそれを承認する在り方というのにつきましては、その制度設計、ルールを作った上での制度設計の中で対応をさせていただきたいと思っております。
○山下栄一君　ちょっと金子大臣の答弁は大分後退しているように私は思うんですけれども。各党一致して協議してということで、法律で作るという、立法で作るということになっていくと思うんですけれども、私が申し上げたのは、営利企業への承認は今人事院でやっておられる。その、ただ、ほかの特殊法人、独立行政法人、公益法人、ここら辺の天下りが非常にあいまいであるという厳しい御批判があるわけで、それをやはり一括して同一主体で、それは内閣でやるべきではないかということを、そのように方向でも考えておられるというふうにお聞きし、そういう答弁も今国会であったようには感じているんですけれども、この点は総理はどうでしょうか。
○国務大臣（金子一義君）　今、委員の御指摘、内閣で、営利企業のみならずそれ以外についてもすべて内閣で一括管理する、それをどういう体制を作るのかという御質問だというふうに理解したんでありますけれども、先ほど答弁いたしましたように、営利企業のみならず、それ以外の特殊法人、独法あるいは公益法人について内閣の関与を強化していくと、そのためのルールを今検討をしている、先ほど答弁をいたしました。
　このルールを明確にした上で、この一括承認する体制についてルールを明確にした上で検討させていただきたいと、それが今の私たちの考え方であります。
○山下栄一君　ということは、金子大臣ね、内閣が承認をしないということであるならば、そういうことじゃないということであるならば各府省大臣がやるということになってしまうわけで、それについての批判があるという背景が私はあると思うんですよ。だから、一括して、営利企業その他の独立行政法人等も同じ主体で、それは大臣じゃ駄目でしょうと、内閣が直接やはり承認すべきではないかということが今大きなテーマになっているんではないかと思うんですけれども、総理はどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その点も含めて今協議の対象になっておりますので、十分この協議の方向を見守りながら検討していかなきゃならないと思っております。
○山下栄一君　冒頭申し上げましたこの行政改革の中身はいろいろ、地方分権も含めて、規制改革もその一つだと思いますし、特殊法人改革も、また公益法人改革も柱だと思うんですけれども、公務員改革というのはなかなかこれ進みにくいと。これが大きな行革の、また行政への不信の大きな背景になっているというふうに私は思うわけです。
　そういう意味で、この天下り問題をどういうふうに取り組んでいくのかということは行革への熱意を測る大きな判断基準になっていくと。今までの営利企業に対する承認は人事院でやっていた、それを大臣に持ってこいという意見もあったわけですけれども、それはおかしいでしょうということになりつつあるというふうに私は思うんですね。これは、大臣ではなくて内閣がやはり承認するということについては、それははっきりしているんですよね。それはどうなんでしょうか。総理にお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　御意見の趣旨も、内閣承認の方がいいのではないかということだと思いますので、その点、十分今後検討していきたいと思っております。
○山下栄一君　営利企業のみならず、ほかの、何かしつこく言いますけれども、一括して同じ主体でやるべきだというのが私は国民の健全なお声ではないかと、それを内閣が直接やるべきだということを私は申し上げております。
　その上で、内閣が承認するというふうなことを考えた場合に、内閣といってもこれ各省の合議体、大臣の合議体でもあるわけでございますので、この天下りに関する調査それから審査、また、こういうことを各省が出向した内閣の方々でやっておったんでは、また元も子もなくなってしまうというふうに感じるわけです。
　したがって、この調査、審査、これは今は営利企業については人事院、第三者機関がやっておりますけれども、内閣が一括管理、また承認するという仕組みにする場合、この調査、審査、場合によっては勧告ができる、そういう第三者的なそういう機関、これは私はしっかり作っておかないと国民は信頼しないというふうに考えるわけですけれども、こういう第三者機関の必要性について人事院総裁のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　先ほどから伺っておりましたら、大体この天下りの審査の在り方についての考え方は私たちの考え方とほぼ一致しているというふうに思います。
　そこで、今の御質問にお答えいたしますけれども、審査をするというのは、公正な立場で審査をしなきゃならないということでございますから、公正性が担保される機関で審査をしていただく、しかも、その審査についてのノウハウを持っている機関が審査をするのがいいだろうというふうに思います。
○山下栄一君　検討していかなきゃならない、また、そういう話を先ほど総理おっしゃいました。今の人事院総裁のお話についての小泉総理の感想というか、どうでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　各方面の意見を参考にしながら今後検討すべきだと思っております。
○山下栄一君　再就職というよりも、いわゆる天下り問題についての断固たる毅然とした姿勢を貫くことができるかどうかが私は行革の大きな、行革に対して本気であるかどうか、それが内閣が問われておるというふうに考えておりますので、是非小泉総理の毅然としたリーダーシップをお願い申し上げたいと思います。
　次に、若年雇用問題。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたけれども、私は、フリーターの大変な増加、また学生、生徒が将来の進路に対して非常に不安を持つだけじゃなくて、働くことそのこと、職業観、また勤労観が非常にぼやけてきておるということ、私は深刻な問題であるというふうに思うわけでございますけれども。こういうことについて、私は、義務教育終了段階である程度の職業観、勤労観を持って義務教育を終える、国民共通教育である義務教育段階終了時には、国民、将来、国民といいますか、の一員である生徒、児童生徒が自立したそういう職業観、勤労観を持って義務教育を終えることが非常に大事ではないかということを考えております。このことについての文部大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　委員、山下委員御指摘の点、フリーター現象、二百万とも言われておりますが、こういう現象の中で非常に大事な御指摘だというふうに受け止めております。
　特に、学校教育、義務教育段階において働くことの意義とか目的、あるいは職業、職業生活、そういうものについてやっぱりちゃんと指導していく必要がある、こう考えておりまして、いわゆるキャリア教育、勤労観それから職業観を身に付けさせる教育をやる、それによって将来の進路が啓発的に受け止めるような形に持っていく。そのためにやっぱり体験の機会を持たせよう、これが必要であろうと、こう考えております。
　平成十四年から総合学習の時間というのが設けられまして、この時間を活用してそうしたことを取り入れる学校が非常に増えてまいりました。全国の公立中学校の中でも約八七％の学校が何らかの形でこういう教育を、実践教育を取り入れるようにいたしております。しかし、これも時間的にすればそんなに大したことはありませんが、もっと本格的にやるべきではないかと。
　例えば、最近よく言われるようになりました兵庫県の例がございます、トライやる・ウイークというやつです。これは中学二年生になりまして、五日間ほど腰を据えてこうした体験学習をやる。特に中小企業、商店街に出ていって、自らレジを打ったりなんかしながら店のお手伝いをするとか、いろんな企業に入っていく、そういうことをやっております。
　これはもう、例えば不登校の子供たちまでこれに参加するというような効果も現れているようでございますので、そういうものをもっと全国的に広める必要があるということもございまして、実はこの十六年度から全国四十七都道府県、地域を選んで、そしていわゆるキャリア教育推進地域指定事業といいますか、そういうものをモデル地域を作ってやっていこうと、こういうふうにいたしておりまして、今後ともこうしたいわゆるキャリア教育といいますか、働くことの意義、そして汗を流して働くことがどういう意義を持つかということをしっかり学ばせる必要があると思います。思いますし、また、父親、母親が働いている現場にも子供たちが出掛けていってそういうものを見る、そういうことも必要になってきておりますので、そうした組織的な系統的なキャリア教育をしっかり進めてまいりたいと、このように考えております。
○山下栄一君　文科大臣、今おっしゃったこと非常に大事なことやと思います。私は、中学校における就労体験学習、工場見学とか職場見学じゃなく実際働いてみるという、そういう体験、就労体験学習が極めて重要である、それは中学校の段階が大事だということを感じております。今のお話、是非、これ指示する、指令するわけにいきませんので、そういう考え方を自治体と、もっと教育委員会とも連携を取ってやっていただきたい。
　もう一点、キャリアアドバイザーを中学に派遣という話がありますけれども、私は、経験豊かな社会人を進路指導、特に中学校の進路指導の担当として学校に配置すべきだというふうに考えております。スクールカウンセラーのキャリア版といいますか、そういう形で学校にいらっしゃるということ、教員免許を持たなくてもいいから、そういう社会経験豊かな方々を学校に配置するということの重要性を是非文科省、認識していただいて、取り組んでいただきたいと思います。御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　学校にキャリアアドバイザーといいますか、そういう進路指導に当たってそういう本当の専門家を入れていくということ、これも今日の状況から見て非常に必要になってきていると思います。そういう意味で、教員自身もそういう研修をしてもらわなきゃなりませんが、同時に産業界の動向とか企業の動き、そういうものが分かっておるといいますか、実際に分かっている地域の方々ですね、企業の人事課の経験があるとか、そういう方々にも入っていただくことが非常に効果的ではないかと、こう思っておりまして、これはキャリアアドバイザーとして学校に招いて、そういう方々に必要なその学習、就職相談に乗っていただくということ、これをこれからもっと進めていかなきゃ、現実にもうそういうこともやっている学校もございますが、これも先ほど御答弁で御答弁申し上げましたが、キャリア教育推進地域指定事業の中でも考えていくということでございます。
　まあアメリカ辺りでは、いわゆるスクールカウンセラーの中に更にキャリアカウンセラーというんですか、こういう専門的な勉強をした方々が実際に学校現場におるということも聞いておりまして、まだこういう点では私は日本は後れておると、こう思っております。
　そういう意味で、当面まずは若者たちを職業的な自立に導いていくような、厚生労働省側もキャリアコンサルティングを行う人材の養成を進めると、こう言っておられますので、そこともタイアップしながら、学校に専門人材を置くということ、その方向で、特に地域の人材を活用する、そういう方向で更に努力をしていきたい、このように思っております。
○山下栄一君　御答弁ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（片山虎之助君）　以上で山下栄一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（片山虎之助君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十六年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。井上哲士君。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　まず、総理にお聞きをいたします。
　一昨日の二十四日、三菱自動車の大型車タイヤの脱落事故で、同社の大型車部門が分社してできた三菱ふそうが設計ミスを認めて国土交通省にリコールを届けました。
　この事故は、二〇〇二年の一月に横浜市内で起きたものであります。走行中の三菱自動車製の大型トレーラーからホイールごと外れた百四十キロのタイヤが、四歳の長男の手を引いて一歳の子供をベビーカーに乗せていたお母さんの背中を直撃し、亡くなられたという本当に痛ましい事件であります。
　当時、三菱自動車は、これはリコールに当たる構造上の欠陥でない、整備不良が原因だとしてきました。政府もこの言い分を認めておりました。ところが、一転、今回、会社が設計上の欠陥を認めてリコールを届け出たと。この問題での政府としての責任というのはどのように認識をされていますか。総理、総理、総理。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの委員が御指摘になりました横浜の事故を始め、痛ましい事故が再三再四発生したことに関しましては大変心を痛めているところでもございますが、このいわゆる車輪と軸との間のハブというものに起因すると言われる事故につきまして、三菱に対しましては再三にわたりまして報告聴取や立入検査などを行って、原因究明と再発防止に努めてきたところでございます。
　しかし、その過程の中で、かなりの年限がたっている中で、これまで会社側の説明は、ハブの破損はいわゆる不適切な整備や使用によるものであり、リコールには該当しないと、こういう説明をずっとしてきたわけですが、今回の社長が自ら行った会見等々はこれまでの説明と異なるものでございます。リコールに判断するまでの期間が長期間を要しておりまして、安全上極めてこの問題につきましては国土交通省として遺憾と言わざるを得ないと考えております。
　現在、鋭意、なぜこういうように説明に変化があったのか、あるいは詳細に行われているこの報告が適切に行われていたのか、こういうことにつきまして、今厳しく調査をしているところでございます。
○井上哲士君　三菱自動車に一番の責任があるのは当然です。しかし、今のお話は、会社の説明が変わったということで、政府の責任について明確でありませんでした。
　同社は、九二年に東京でも保冷車が同様の事故を起こしております。九二年以降、三菱自動車以外でハブの破損による大型車のタイヤ脱落の事件というのはどうなっているでしょうか。
○政府参考人（峰久幸義君）　国土交通省におきまして自動車メーカー四社の大型車の前輪ハブ破損事故の発生状況を調べましたところ、確認できたところでは、九九年一月以降でございますが、三菱製自動車以外の発生はしておりません。
○井上哲士君　じゃ、三菱自動車からはどのように報告されていますか。この横浜の事件の前後で分けて答えてください。
○政府参考人（峰久幸義君）　三菱自動車製の前輪ハブの破損事故につきましては、九二年の最初の事故から二〇〇二年の横浜での事故が起きるこの前まででございますが、三十八件発生していると報告を受けております。
　それから、二〇〇二年一月の横浜で発生した事故を含めまして、昨年五月十五日までに十九件発生しております。
○井上哲士君　ですから、ほかの会社ではゼロ、三菱だけは五十七件と、異常な数が出ているんです。ところが、三菱自動車側は、これすべて整備不良だと言ってきたんですね。要するにユーザーが悪いと、こういうことを言ってきたわけです。
　しかし、三菱自動車のユーザーだけが整備をちゃんとしていないと、こんな話はだれが聞いてもおかしいと思うわけです。当然、監督官庁である国土交通省としては、こんな言い分は認めずに、構造上、設計上の問題があるんではないかと、こういう立場で、リコールの命令権とか勧告、立入監督権があるわけですから、これを行使すべきだったと思うんですね。
　ところが、この事件の後の二〇〇二年の五月の衆議院の委員会で我が党の瀬古議員の質問にこう答えております。適切な点検整備の問題があったとした上で、「設計または製作の過程に原因があるというふうに判断するのは困難でございまして、現時点ではリコールには該当しないというふうに判断しております。」、こういう答弁をしているんです。これは立入検査を、調査をした上での判断だったんですか。大臣、どうですか。大臣。
○政府参考人（峰久幸義君）　国土交通省におきましては、ハブの破損の重要性にかんがみまして、三菱自動車に対して再三原因究明と再発防止を指示しているわけでございますが、その整備上の問題だけでなくて、設計上の問題も含めてどういう原因があったということは報告求めてきているところでございます。その間に三菱自動車の方では整備不良が原因だという形で説明してきたということでございます。
　それで、立入検査の件でございますけれども、そういうのを事故直後、いろいろな指示、報告聴取、そういうことをやっておりましたけれども、立入調査は二〇〇二年の、その年の六月二十七、二十八日に、二十七、二十八日に行っております。
○井上哲士君　六月に立入調査ですから、この五月の答弁の時点では立入調査してないんです。なぜ立入調査もせずにリコールに値しないということを判断できるんですか。大臣、答えてください、大臣。おかしいじゃないですか。大臣。
○政府参考人（峰久幸義君）　それは、先ほども答弁申し上げましたけれども、整備上の問題でなくて、設計上の問題も含めてどういう原因があったのだということ、それから再発の防止に努めろということで、そのことを厳しく指示していたわけでございますが、その間、三菱の方では、整備不良等によるハブの異常摩耗が原因で、適正な整備と使用が行っていればハブの破損は生じないという説明がされてきたわけでございます。
　国土交通省としては、再発防止ということが非常に重要でございますので、そういう中で、三菱自動車によります自主点検を、点検、改修を促進するということ、あるいはユーザーによる的確な点検整備の促進に努めていたところでございます。
○井上哲士君　ですから、そういうメーカーの言い分をうのみにして設計の原因があるふうに判断できないということを言ったわけでしょう。なぜこんなことが言えるかと聞いている。これ、大臣、答えてください。
○国務大臣（石原伸晃君）　政府参考人から御答弁させていただきましたように、三菱側は、適正な整備と使用を行えばハブは破損しないということを資料をもってこちらに提出してきたわけですね。その資料をもって作ったものがそうであるということで、そうじゃないんじゃないかということでこちらは再三再四、設計上の問題も含めてあるんじゃないのかということを再三再四言いましたけれども、彼らは、そうではなくて、使用上ちゃんとやっていればハブは壊れないんだという資料をもって提供して私どもに説明してきたということでございます。
○井上哲士君　ですから、そういう資料をうのみにするんじゃなくて、なぜ立入調査をしなかったのかと、そのことを聞いているんですよ。もう一回答弁してください。
○国務大臣（石原伸晃君）　ですから、何度も申しましていますように、あんたが信じたのがいけないんだと言われればそれまででございますけれども、示されているものを中心に調査をして、ただし、事態の重大性にかんがみて設計上の問題も含めてちゃんともう少し説明しろということを再三再四求めてきたわけでございます。
○井上哲士君　結果は、メーカーの言い分をうのみにしているんですよ。
　二〇〇二年の二月には国土交通省自動車交通局長の名前で通達出されていますけれども、最近のこうした脱落事故の防止はホイールナットの締め付けやトルクの不良等の保守管理上の問題に起因してみると。ですから、ちゃんと保守管理しなさい、こういう通達出しているんですよ。全くメーカーの言い分をうのみにしているだけじゃないですか。その責任、どう考えるんですか。
○政府参考人（峰久幸義君）　それは、一月の事故以来、先ほども申しましたけれども、原因究明と再発防止の指示する中で、整備上の問題でなく、設計上の問題も含めてどういうことなんだということをいろいろ、事実解明に努めて、努めろということだったわけでございますが、そういう中で三菱自の説明としましては、やはり整備不良が原因だということで、資料も提出されて、それ説明していたということでございます。
　そういう中で、やはり安全の、再発防止を優先しまして、優先しますというか、再発防止の観点から対策を講ずることも必要だということで、自主的な点検、回収を三菱においても進めるということでございますので、そういうところを、その回収を促進すると同時に、ユーザーによる点検、的確な点検整備の促進も図るべきだということでやっているわけでございます。
○井上哲士君　要するに、メーカーの言い分をうのみにして結局整備の問題だということでやってきたんですよ。
　総理、聞きますけれども、今ありましたように、当時、立入調査もせずにリコール該当しないという判断を示しているんです。大体、先ほどもありましたように、九二年の東京の事件以来、横浜の事件までに三十八件も起きているんですね。このときにきちんと立入りも含めて調査も含めて対応をしていれば、この横浜の事件も起きていないし、横浜の事件以降ももう三十二件起きているんです。人の命奪われているんですから、今の国土交通省の対応を聞いて、総理、どうですか。これで適切だったと言えますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　事故発生からリコールまで、かなり長期間たったということは遺憾なことだと思います。今までの対応の点についても今後よく点検して、反省すべき点は反省し、事故防止、安全対策に一層力を入れるべきだと思います。
○井上哲士君　反省すべき点は反省する、事実上不適切があったことをお認めになられました。
　重大なのは、自民党が同社から毎年多額の政治献金を受け取っていることであります。三菱自動車の事件というのは今回だけじゃないんですね。二〇〇〇年にも道路運送車両法違反によって四百万円の過料処分を受けております。これ、三十年間にわたってクレームやリコールを隠ぺいしてきたと、こういうことで処分を受けました。今回も、問題を組織ぐるみ隠ぺいをしてきた。事実上の企業犯罪ですよ。ところが、このリコール隠しで処分を受けた二〇〇〇年には自民党は千五百万円、翌年は千四百万円、横浜の事件が起きた年にはやはり千五百万円献金を受けているんです。合計四千四百万円の巨額な献金であります。
　総理は、衆議院の締めくくりの質疑の中で、企業献金について堂々と使わせてもらうと、こういう答弁ありましたけれども、こういう企業犯罪を犯しているような企業からの政治献金も平気で受け取って堂々と使うと、こういうことが言えるんですか。お答えください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、政治献金については、政治献金、これは適正に法にのっとって処理すべきだと思っております。政党活動として、多くの企業、団体から政治献金を受けて使うというのは決して私は、政党活動として許される、許されないわけではないし、また政党の活動を活発にする上においても認められていることでありますので、法に違反しているならともかく、適切に処理されているならそれで私はいいと思っております。
○井上哲士君　今の答弁を被害者の方が聞いたらどう思うかと私は思います。
　今、法的問題がなければと言われました。自民党がもらっている献金には、道義的、政治的問題にとどまらない問題があるんです。
　総務省にお聞きしますけれども、政治資金についてはどういう量的、質的規制がありますか。
○政府参考人（高部正男君）　政治資金規正法におきましては、政治活動の公正を確保するという観点から寄附の量的制限及び質的制限の規定が設けられているところでございます。
　政治資金法の寄附の量的制限に関する規定につきましては寄附、寄附をする側は個人と企業、団体等に、寄附を受ける側は政党、政治資金団体とそれ以外の政治団体とに分けてそれぞれ規制がされているところでございます。また、寄附の質的制限でございますけれども、国又は地方公共団体から補助金等を受けている会社等が政治活動に関する寄附をすること、三事業年度以上にわたり継続して資本の欠損が生じている会社が政治活動に関する寄附をすること、外国人、外国法人、主たる構成員が外国人若しくは外国法人である団体その他の組織から政治活動に関する寄附を受けること、本人の名義以外の名義又は匿名で政治活動に関する寄附をすることなどについて制限が設けられているところでございます。
○井上哲士君　総理、今の答弁については当然承知していると思いますけれども、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今のとおりだと思います。
○井上哲士君　じゃ、自民党としてはこうした政治資金規正法違反を防止をするためにどういう対策を講じているんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　党としては担当者がきちんと適切な献金を受けるべき、常に心していると思っております。
○井上哲士君　先ほどの質的規制の中で、規正法の二十二条、三項についてありましたけれども、もう少し詳しく御答弁願います。
○政府参考人（高部正男君）　政治資金規正法第二十二条の三第一項におきましては、国から補助金等の交付を受けた会社その他の法人は、当該補助金等が試験研究、調査又は災害復旧に係るもの、その他性質上利益を伴わないものなどである場合を除きまして、交付の決定の通知を受けた日から一年を経過する日までの間、政治活動に関する寄附をしてはならないとされているところでございます。
　また、同じ条の第二項におきましては、国から資本金等の出資等を受けている会社その他の法人は、政治活動に関する寄附をしてはならないとされているところでございます。
　また、同じ条の第六項におきましては、何人も、第一項又は第二項の規定に違反してされる寄附であることを知りながら、これを受けてはならないというふうにされているところでございます。
○井上哲士君　この条文を受けた趣旨はどういうことでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　ただいまの規定の趣旨でございますが、国から補助金等や出資等を受けている会社その他の法人との政治資金の授受が、補助金等の決定をめぐり不明朗な関係を生じさせる危険性があることなどにかんがみまして、このような会社その他の法人が行う政治活動に関する寄附について規制しようとするものであるというふうに認識しているところでございます。
○井上哲士君　じゃ、国土交通省にお聞きしますが、交通施設バリアフリー化設備整備費補助について二〇〇二年度の交付実績をお聞きします。東武、西武、京成、京王、小田急、東急、京急、名鉄、近鉄、京阪、阪急、西鉄、山陽、各私鉄事業者について明らかにしてください。
○政府参考人（丸山博君）　ただいま先生からお話のありました各事業者に対する交付金の実績でございますが、東武に対しまして五千七百万円、西武に対しまして九千万円、京成一億七千万円、京王七千百万円、小田急三億三千八百万円、東急一億一千万円、京急一億二千六百万円、名鉄一億九百万円、近鉄二億六千七百万円、京阪三千万円、阪急一億九千五百万円、西鉄五千七百万円、山陽三千三百万円となっております。
○井上哲士君　それぞれ交付年月日がどうなっていますか。
○政府参考人（丸山博君）　今申し上げましたいずれの事業者につきましても、交付決定日は平成十四年四月十九日になっております。
○井上哲士君　じゃ次に、公共交通移動円滑化設備整備費補助について、同じく二〇〇二年度、京急、相模鉄道、阪神、山陽鉄道、岡山電気軌道について決定年月日と実績を明らかにしてください。
○政府参考人（峰久幸義君）　御質問にありました補助金でございますが、ノンステップバスの導入に対する補助でございます。これはいずれも平成十四年でございますけれども、京浜急行電鉄に対しまして五月十四日、九月三十日、十月三十一日、合わせて千五百七十万円、相模鉄道に対しまして五月十四日と九月三十日、合わせて三百七十万円、阪神電気鉄道に対しまして九月三十日、百八万円、山陽電気鉄道に対しまして六月十日、八百五十四万円、岡山電気軌道に対しまして九月三十日、三百四十三万円でございます。
○井上哲士君　じゃ、さらに、低公害車普及促進対策費補助事業の中でバス車両とＴＰＦについて二〇〇二年度の交付実績、京浜急行について、同じく年月日と実績をお願いします。
○政府参考人（峰久幸義君）　京浜急行電鉄に対します低公害車の普及促進のための補助金、まずバス車両につきましては、平成十四年十月三十一日に交付決定を行い、五百九十万円交付しております。それから、ＤＰＦとか酸化触媒のいわゆるディーゼル微粒子の除去装置でございますが、これについては、平成十四年十月九日から平成十五年二月二十一日までの間に六回交付決定を行い、合計で三千六百四十八万円を交付しております。
○井上哲士君　ちょっと資料を配付、お願いをいたします。
　　　〔資料配付〕
○井上哲士君　今、国土省が、国土交通省が答弁した内容をまとめたものをお配りをしております。
　補助金の総額は十七億四千八百十一万八百五十七円、各事業者ので、太字部分を二ページ以降見ていただきたいんですが、この補助金の交付事業者が自民党の政治資金団体である国民政治協会に対して寄附をした年月日と寄附額、一年以内の寄附額が実に七千六百六十九万二千円になっています。
　総理、先ほどからの答弁を聞いておられたと思いますが、明らかにこれは政治資金規正法違反じゃありませんか。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、私は捜査当局ではありませんし、法律関係者じゃありませんし、その点は、違反であるかどうか、今私がここで判断することはできません。
○井上哲士君　今何の答弁聞いていたんですか。補助金を決定以降一年以内にこういう寄附をしてはいけない。これ、全部公になっている資料から作ったものなんです。
　先ほど適切な処理をされておると言われましたけれども、明確に一年以内の、補助金を決定以内から一年以内にもらっているじゃありませんか。明確な違反じゃないですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは私が判断する材料はございません。
○井上哲士君　だから今材料を示しているんですよ。自民党などが公表しているそれから出しているんですよ。この材料を見て判断できないんですか。これは当然、判断できるでしょう。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは法解釈、私がここでしろと言ったって、それは無理ですよ。適切に党の関係者が、法に照らして、政治献金を扱っているわけですから。
○井上哲士君　適切でないからこういうことになっているわけですよ。現実に出ている、なものなんですね。いいですか、一年以内に出されているものなんですよ。
　どうですか。この表を見たら分かるんじゃないですか。もう一回、どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、政治資金を担当している方が法に照らして適切にやっているということであります。
○井上哲士君　結局、総理は、公共事業の受注企業からの献金の規制なども言いましたけれども、結局これについても全く手を付けませんでした。今度は補助金交付事業からの寄附というのは明確に違反だという明確な資料を示したのに、何ら責任ある態度を取ろうとしていない。これは、金権政治なくそうという国民の声から全く逆行しております。これでは、こうした政治的にも法的にも問題がある献金を受け取っている状況では国民の政治不信は解消しないと、このことを指摘しまして、質問を終わります。
○委員長（片山虎之助君）　以上で井上哲士君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（片山虎之助君）　次に、福島瑞穂君の質疑を行います。福島瑞穂君。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　前大統領特別顧問のリチャード・クラーク氏が、九・一一テロの後に、ブッシュ大統領からテロとフセイン大統領との関連を出せと、見付け出せと指示を受けたということを先日発表をしました。また、当時財務長官だったオニール氏も、ブッシュ政権が発足時からフセイン政権の打倒を検討していたことを明らかにしています。また、ウッドワード氏も、ラムズフェルド国防長官がやはりイラク攻撃を提案をしていたと、九・一一テロ直後に、ということを明らかにしています。これはアメリカでも大きな問題になっていますが、大問題だと思います。
　九・一一テロの後に、なぜイラク打倒が出てくるのか。イラクへの武力攻撃から一年たちました。そもそも間違った、イラクへの攻撃ありきというところに立った攻撃ではなかったのでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　委員がおっしゃった、クラーク前米大統領特別顧問が二十一日にテレビでのインタビューに答えて御指摘のような発言を行ったということ、そういう報道については承知をいたしておりますけれども、そういったそのやり取りが実際にクラーク顧問と大統領との間で行われたかどうかということについて、アメリカ政府としてこれを確認しているということについては承知をいたしておりません。
　おっしゃったほかの方々、オニール前財務長官あるいはウッドワード氏、アメリカは言論が自由な国でございますから、いずれにしてもいろいろな方の発言というのはおありになると思いますけれども、それが本当にあったかどうかということは分かりませんし、それから、政府としてそれを確認しているということはないわけです。
　いずれにいたしましても、そのアメリカですが、これはイラクとの関係では、一貫して達成すべき目標はあくまでイラクの武装解除である、つまり累次の関連の安保理の決議がございますので、そういった義務を、決議の義務を履行しているかどうかということであるということを明確に述べているわけです。
　ブッシュ大統領がイラク武力行使の決断をする過程で、これは二〇〇二年の九月の国連演説以降、国際協調を目指して様々な努力を払った上での決断であるというふうに承知をいたしております。
　ということでございます。
○福島瑞穂君　リチャード・クラーク氏は、アメリカでテロ対策、サイバー犯罪に対しての第一人者で、長期間担当をしてきました。彼の発言は重いです。また、彼だけでなく他の重要な人物もイラクへの攻撃をまず意図していたという旨の発言、それとの関連を探し出せというふうに言っていたという発言があります。
　私は、ポーランドは現在アメリカにだまされていたというふうに言っています。スペインも、サパテロ書記長率いる社会労働党が撤兵を公約し、選挙で勝ちました。日本がなぜあのようなイラクへの武力攻撃をいまだに支持しているのか、日本でなぜあのイラクへの武力攻撃に当たってうそや捏造があったかどうかの検証が行われないのでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　ポーランドの大統領についての御発言についてお触れになりましたけれども、この御発言の内容というのは、ポーランドは安定化任務が成功裏に終了してからイラクを撤退するということでございまして、大統領の発言がこれまでのポーランドの立場を変更するというものでないことは明らかであると思います。ポーランド首相もイラクから撤退をするつもりはないということを明らかにしているわけでございます。
　スペインにつきましては、これは、おっしゃったように、その状況がもし現状のままであれば、友好国及びすべての政治勢力に連絡を取って撤退の決定に広範な支持を得たいということを述べているというふうに承知をいたしております。
　それで、日本が支持をなぜしたか、そしてなぜ検証をしないかということでございますけれども、支持をした理由というのは今まで何回も申し上げていますけれども、実際にイラクが大量破壊兵器を使った、そして数々の、多くの国連の決議に対して重大な違反を犯しているということがあったわけでして、関連の安保理決議あるいはその国連査察団による報告でそういうことが明らかになってきた。これが国際社会の一致した決定として一四四一においてなされたということでございます。
　それで、細かくは申しませんが、米英によるイラクに対する武力行使、これは国連の憲章の第七章の下で行われた、採択をされました六七八、六八七、一四四一とこれを含む関連の安保理決議に合致をしている国連憲章にのっとったものであるということでございまして、大量破壊兵器の脅威というのは国際社会全体の問題でございまして、我が国にとってもこれは無縁でないわけです。そして、武力行使なしに大量破壊兵器の脅威を除去できないという状況に至りまして、我が国としては国益に照らしてこの安保理決議に基づく行動を支持をしたということであります。
　我が国として、国連の査察団が出した報告書、これをきちんと検討をいたしております。そのソースが、米英の報告、それを頼りに判断をしたわけではない、国連の査察団の報告書、これにおいて分析をし、これを検討したということを踏まえております。
○福島瑞穂君　その国連の大量破壊兵器の調査団長だって批判しているじゃないですか。大量破壊兵器などなかったことは、アメリカのアカデミー賞でショーン・ペン、主演男優賞を受賞して言ったこととおりで、なぜ日本の外務大臣だけがそんなことをいまだに言っているのでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　ブリックス氏も当時、国連の決議一四四一あるいはその武力行使に至る前のその後の時期の様々な議論の中で、イラクはこの協力を小出しにしかしていないということを言っているわけで、イラクが決議に従って無条件、無制限、即時の協力をしていないということについてはブリックスさんも言っているわけでございます。そういった状況でのイラクの要請の、協力の仕方ということで、本来査察団として行うべき査察が必ずしもできていないということを言っていらっしゃるということでございます。
○福島瑞穂君　私はリチャード・クラーク氏の発言が極めて重要だと思います。
　日本はアメリカにだまされていたんですか、それともアメリカの言い分をそのまま信じているんですか、どちらですか。
○国務大臣（川口順子君）　どちらでもございません。
○福島瑞穂君　いや再度、こういう発言重要じゃないですか。だまされているんですか、それともだまされていると知っていて、アメリカの言うことをうそでも捏造でも丸のみしているんですか、どっちですか。
○国務大臣（川口順子君）　だまされてもおりませんし、うのみにしているわけでもございません。
○福島瑞穂君　それでは、何ですか。リチャード・クラーク氏やオニール氏、ウッドワード氏などの発言は何なんでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　これは、私はその発言の当事者ではございませんし、また発言が行われたとされるその場にいたわけでもございません。我々としてもちろん確認できませんし、その前に米国政府としても確認をしていないということは先ほど申し上げたとおりでございます。
○福島瑞穂君　日本政府はなぜ一方の発言を信じ、もう一方の発言を信じない、その場にいなかったからと言うのでしょうか。
　私は今度のリチャード・クラーク氏の発言が重要だと思うのは、九・一一テロ前にテロの警告を言っていたが無視された、九・一一テロの直後にイラクとの関連性を出せとブッシュ大統領から言われていた、むしろイラクへの武力攻撃は意図的になされたんじゃないか、むしろブッシュ大統領はテロの危険を発生させていると言えるのではないか。
　クラーク氏の本の中に次のような言葉があります。やる必要のない高い代償を伴うイラク戦争は、原理主義者や急進的なテロリストの運動を世界じゅうに広げ勢い付かせた。
　テロが世界じゅうで拡大をしています。テロが、テロや憎悪、報復が拡大しないことを本当に願うわけですが、イラクへの武力攻撃はテロを拡大をしている誤った政治的判断だとあえて問いますが、いかがですか。