Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（福田幸弘君）　取引自体は証券会社にございます外国証券取引口座を経由いたしていますので、税務調査の方ではそれを見ることができます。
　これは、証券局及び国税庁の問題でございますが、そこで課税をどうするかという問題が御質問であろうかと思いますが、現行法では途中転売につきましてはキャピタルゲイン譲渡所得ということで非課税になっております。それから、最後のところで償還時に持っておりましたら、その償還差益は雑所得として総合課税になります。
　問題は二つございまして、後の方から申し上げますと、雑所得の総合課税の際に支払い調書と告知義務が現行規定にございません。したがいまして、これについて手当てをすることを検討すべきであろう、こう思います。もう一つは、途中の転売の問題でございますが、これにつきましては、やはり立法論として今後こういう国際商品、これは金利高が最大の原因でございますが、税制の差からその辺に資金移動が生ずるということであれば、国内証券市場を眼目に置きました譲渡所得原則非課税という問題とは別個に、そういう国際商品に対する課税を検討する余地があろうかと思います。
　これは、また答えが長くなりますけれども、ドイツも同じくこれは検討いたしていまして、その辺の考え方はむしろ途中での売りは利子所得の実現ではないかという見方を現行法上とっていますが、新しい商品であるだけにどう対応するかは検討中のようであります。アメリカの場合は、これは御承知のとおり、それを買いました人は各年ごとに発生利子ということで申告いたします。また、その持っています証券を途中で売りました際は、保有期間に応じて発生利子分とそれからキャピタルゲイン分を分けまして、両方についてそれぞれの課税が行われるということでありますので、アメリカではなかなか売れない。しかし、法人の方は損金で落とせますので有利である。したがって、海外で売りやすい商品であるということが日本でも買われ、ヨーロッパでも問題になっておりますだけに、その辺国際的な課税問題として対応したいと思っております。スイスにおいても同じく検討が行われておる、こう聞いております。
○和田静夫君　ゼロクーポン債に限らずに、今後開発される課税逃れのための新商品とでも言いますか、そういうものに対しても同様の方針で対処される、そう考えておいていいですか。
○政府委員（福田幸弘君）　どういう商品が出てきますかはこれは国際金融局、それから証券局、銀行局がそれぞれ対応する問題でありますけれども、税の面におきましても課税の適正な処理はどういう形がいいかということで対応したいと思っております。いまのところ具体的にどういうものかというふうには頭にございませんが、常に注目をいたしていく必要があろうか、こう思っております。
○和田静夫君　キャピタルゲインの課税問題はどういうふうに調整されるわけですか。
○政府委員（福田幸弘君）　キャピタルゲイン課税自体は、これは執行体制及びその把握がどうかということがございませんと実際上不公平が生ずるという問題、さらに国内の証券市場に対する影響というものもございますので、やはり段階を追っていく必要があろうかと思います。
　これは、五十四年度から一銘柄二十万株以上の譲渡について課税するというようなこともやったわけでありますし、これはキャピタルゲインの課税と同時に、キャピタルロスの取り扱いがまたポイントになってきますだけに、十分にその一般的なキャピタルゲイン課税についてはよく課税の適正が図られる、またそれがどういう影響を持つかということをよく見定めてやっていく必要があろうかと思いますが、一方において国際商品に対する見方、これをそれに直ちに関連させる必要があるかどうか、むしろゼロクーポン債というような問題が金利差と課税の仕組みの差から来た非常に局限された問題であればそれなりの対応を検討したい、こう思っております。
○和田静夫君　さて、さっきの質問の趣旨とはかなり離れたところでかなり長い答弁いただいたんですが、さっぱりわからぬ。
　そこで、この租税及び印紙収入予算の説明の九ページ、これをちょっと具体的に聞きたいんですがね。法人税ですね。この法人税についてですが、「生産」というのはこれは何ですか。これは鉱工業生産の伸び率のことですか。
○政府委員（福田幸弘君）　「生産」は、これは鉱工業生産の伸びでありますが、午前中御説明いたしましたように、所得の発生期間と月別決算利益の割合等を調整していきますので、課税ベースに直しますので、政府経済見通しでは一〇五・五でございますのがここでは一〇六、こういうふうになっておる。しかし、考え方は鉱工業生産である、指数であるということでございます。
○和田静夫君　そこのところなんですがね、経済見通しでは五・五％程度となっていますよね、この同じこの中で。それで、ここでは六％になっている。けさもいまも説明があった。ところが、〇・五ポイント食い違っていると、物価の三％を掛けると〇・二二四違ってきますね、これは。違ってくる。で、法人税を支払っている企業が工業や製造業だけであるならともかく、サービス業もあるわけですから、そうするとそれを勘案しなきゃならぬという問題が出てくるわけですよ。これはどういうふうに説明されるんですか。
○政府委員（福田幸弘君）　非常に見通しとしてはマクロでございますので、確かにおっしゃっているような問題がございますが、この五・五と六の違いのところは、これはもう少し敷衍いたしますと、各決算期ごとに法人税考えますので、所得の発生期間というのをまず考慮する必要があります。これはたとえば五十七年四月期でございますと、五十六年の五月から五十七年四月までというふうに考えなきゃいけません。それから、そこで所得の発生期間という調整を加えて、これは物価の話も一緒に申し上げておるんですが、物価はさらに後で申し上げますが、生産及び物価の伸びを出しまして、それから各決算期ごとの年税額のウエートがそれぞれ違いますので、それをウエートを掛けていくということで年度全体の課税ベースの生産、物価の伸びを出すわけでございます。
　その際、鉱工業生産は先ほどの一〇五・五を一〇六と、こういうふうになってきますのは、そういう発生期間を見、またその決算期のウエートを考える。物価の方をこの際あわせて申し上げますと、物価は卸売が一〇三・〇、それから消費者物価が一〇四・七と経済見通しではなっております。これをわれわれ卸売の方にウエートを置いて見るわけです。これは内部の考えですが、九割方卸と、こう見るのを一応腰だめに使っています。というのは、物価のウエートを卸売のところに九〇見まして、消費者は一〇と。これは内部計算でございますが、そういたしまして、ウエートをいまのようにまた掛けていくわけです。鉱工業生産と同じく。そうしますと、卸と消費が一〇三・〇と一〇四・七とあるのがまとめますと一〇三という数字になるということで、鉱工業生産一〇六と物価一〇三というふうに計算をいたすわけです。
　この鉱工業生産以外に、おっしゃるとおりに、鉱工業生産にあらわれないものがございます。これはわれわれどういうふうに見ていいか、それにかわる資料がございませんので、この鉱工業生産に代表さしておるというのが率直なところです。物価の方もこれはだんだんと第三種のものがふえてくる、流通面がふえてくるという鉱工業生産と同じ問題があります。
　しかし、これはやはり物価というのがどうしても卸売にウエートがあるということから、そっちにウエートを置いて見ておるという従来の手法でございまして、手法を変えますとまたいろんな増差額に影響出ますので、いろいろ御批判ございますが、物価の数字としてはそういうふうなやり方をとっておるということでございます。あと所得率による調整というのがついてございます。
○和田静夫君　たとえば、物価でもそうなんですが、大体この一〇九％に率直に言って何を掛けるんですか。ちょっと何遍聞いてもわからないですが、その額は一体幾らなんですか。
○政府委員（福田幸弘君）　委員長……
○和田静夫君　ちょっと待ってくださいよ。大蔵大臣、とにかく親切な資料出すんだと予算委員会で答弁をされて、出てきた資料が、いま言ってるように、どっから読んでみても、いま説明を受けてほぼ少しはわかりかけるんですが、ともあれ一見してわからないんです。われわれにはわからないようにできている。
　そこで、額は幾ら掛けて、そしてそれを何によって幾ら加減する、そうすると申告税額が出てくるのか、ここのところをちょっと説明してください。
○政府委員（福田幸弘君）　技術的になりますけれども、こういう機会でございますのでもう少し申し上げます。
　いまのは、鉱工業生産に物価をそういうふうに課税ベースに直して掛け合わせるということは、売り上げを意味しておるということに大まかに言えると思います。いろんなまたそれから漏れているものがあるわけですが、そこで所得率という問題が、この説明にも同上の相乗の一〇九に対して所得率等による調整がございますので、御説明をさしていただきますと、この所得率の調整というのは、この辺こういうことであろうと思うんです。生産と物価の相乗が売り上げであるということと、この売り上げが所得の伸びとどういうふうにこれが符合するかというところをここの調整率で見るわけでありますが、これが一〇〇でございますと、ここでは一〇〇にいたしておりますが、売り上げの伸びと所得の伸びが同一であるということを意味しています。
　これはなぜ一〇〇に置いたかというと、五十七年度においては年度を通じて激変のない五十六につながる安定的な拡大成長路線であるということで、これを五十六の一〇〇をあえて変える必要はないと。過去において九五とかいうのを使ったことがございますが、ここは一〇〇のままであると。ある意味では損益、収益率というか、損益分岐点の問題ではありますが、ここのところは調整率をあえてしないというので一〇〇を据え置くというので、もう少し敷衍しますと、「所得率等による調整」というのは、そういう所得率の変化と同時に法人所得の伸びと、今度は法人税額の伸びという間の乖離がございますので、それもその間ワンクッションとして見ておる。
　それから、繰り返しになるかもしれませんが、生産、物価の相乗値というのは売り上げでございましたが、直ちに売上金額の伸びと合うこともないということでございます。これはどういうことかと申しますと、生産指数や物価指数を作成いたします際のその指数をとる産業のカバレージと、それに対応しますところの法人の売上金額とのカバレージが必ずしも一致しないという技術上の問題があります。それと、これらの指数が法人の売上金額にすべて含まれていない。これはおっしゃっていました今度は金利の問題、それから地価の問題等から来るものがここにございます。それから、在庫の増減がここにあらわれないという問題を調整するという考えを持ちながら、しかしこれを細かく端数のある数字まではじくことは至難のわざでございますので、一〇〇というふうに大体五刻みで考えるんですが、ここは同じような状況であろうという姿で一〇〇を置いておるということで、計算過程はそういうことで一〇六と一
〇三で一〇九で、あと「所得率等」の一〇〇で一〇九と、こう過程を踏んでいます。
　一方において、こういうことをやりながら、ミクロのいろんな聞き込み等による感触を民間調査機関等から、また日銀等からとっておりますので、この辺はこういうふうにマクロの数字を使わざるを得ない環境のもとでの見通しであると、その時点がそういう時点であるということです。
　現行法による収入見込み額が十一兆六千五十というのに、改正の増減が三千四百六十で予算額の十一兆九千五百十になるわけですが、もう一度過程を申しますと、申告分としましては、昭和五十六年度、ここに書いてあります「年税額」というのが、五十六年四月から五十七年三月までのこの終了する法人の年税額というものをはじきまして、これを「基礎とし」というのは、これを土台にしていまのようなことで所得の発生期間、決算の利益の月別割合を調整しました生産、物価、それを掛け合わせて所得率で調整して、そこでその数字を出す。その次に中間申告分を調整するという過程を踏んでいきます。また御質問があれば中間申告分の調整の仕方を御説明いたしますが……。
　そこで、十一兆六千五百八十という数字が出てきまして、それに前年度改正の平年度化が百八十入って、前年度よりの延納税額が二千八百、これを加えて翌年度への延納税額を引きまして、そして収入歩合を九九・五と掛けまして十一兆六千百十で、更正決定分というものを実績を勘案してここで千六百三十を足す、そして次の繰越滞納分の本年度収入見込みの千四百四十を足すと十一兆九千百八十。そこでさらに還付見込み額を三千百三十引いて現行法による先ほど申しました十一兆六千五十と、こういうふうになっていくという過程をお示ししているわけであります。
○和田静夫君　この質問を克明にお教えしましたからね、主税局長ここですっと答弁ができるんですがね。私がこれだけ持ってきていまの質問やったら、あなた答弁できますか。
○政府委員（福田幸弘君）　私も総務課長時代、税収見積もりは再三やっていますので、お答えいたします。
○和田静夫君　それなら、こういうことであろうと思いますという前提を置いた答弁は大変疑問なわけですよ。あなたも余り自信がないんじゃないか。
　そこで、もしそう言われるのなら、「中間申告分を調整し」、この「調整し」が三千七百四十三という金額になる調整額が出てくるのはどういうことですか。
○政府委員（福田幸弘君）　この「調整し」でございますが、中間申告分の調整は、五十七年度前半と申しますと四月－九月期決算法人でございますが、これは年税額から前年の納付の中間申告税額を引かなければいけません。これに当年度の中間申告税額を加算するということの調整でございます。したがいまして、五十七年十月から五十八年三月期決算法人、この後半のものにつきましては、中間申告と確定申告が同一年度内に行われますので、この中間申告税額の調整は要らないということでございます。したがって、五十七年度前半の分だけがこの中間申告の納税の調整をしていくという過程でございます。
○和田静夫君　何もいやがらせのために質問したんじゃないんですがね、余り細かい技術的な話をするのは、大臣、私も本意ではありません。しかし、ともかくこの資料というのは大変不親切なんですよ。もういまの説明をあわせて聞かなかったら全然われわれわからぬですよ。まあテレビでタモリといろいろ対談をされるのもいいんですが、この辺のところをもう少しやはりわかるようにして資料を出してもらうというのが予算委員会を通じての大臣の約束だろうと、こういうふうに思うので、どうですか、もう少し詳しい説明にしませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　かねて予算委員会などでもありまして、特に防衛費の問題等が言われるわけです。私になりましてから附属書類、なるほど私が見ても読みたくない。ぴっちりもう書いてあって、もう句読点も何もないような話ですから、それを直せといって、今度は前よりはかなりあの附属書類見てもらえばわかりますが、見やすくなった。
　ところが、これは単価が入ってないと、こうまあ言われるわけです。今度は、その次には、見るものだから、前は見なかったけれども、見やすくなったものだから。単価を入れるということになると、今度はそれはとてもできないと。もう一つは、その一部分だけを、そこのところだけを詳しくしたらほかの省庁のやつはいいのかという問題になってくる。これは税法の方も同じでございまして、できるだけ詳しくということでやっておりますが、まあこれとこれだけではわからないとおっしゃられるのも、これも無理からぬ話だと私も思います。
　何かいい知恵があるかどうか、私はこれは専門技術的なことでわかりませんが、なるべくもっと努力、工夫をこらしてみたい。質問等があって、そういうときに御要求があれば、またそれに対する説明書のようなものは準備をして、なるべく理解していただくようにしなきゃだめなわけですから、そういう努力はやってまいりたいと思います。
○和田静夫君　われわれとしては、とにかく名目ＧＮＰによるほかは税収を見積もりようがありません。名目のＧＮＰと税収の関係が安定的な年で推計をしてみました。そうしますと、五十七年度成長率が八・四％としますと、一般会計分の税収上昇率は約一〇％にしかなりません。政府見通しよりも約三・五ポイント落ち込むわけですね、落ち込んでいるわけです。
　この名目ＧＮＰと税収の関係を主税局はどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（福田幸弘君）　御質問は、いわゆる弾性値のお話であろうと思います。五十七年度八・四ということでございますので、税制改正調整後、税制改正をやはり調整しませんと弾性値が正しく出ません。これを調整いたしますと、税制改正調整後の税収の伸び率は一三・五でございますので、一・六一という弾性値になります。
　弾性値というのは、われわれ事後的なチェックというかマクロチェックというか、長期のチェックではそれ以外にないものですから使いますが、税収の来年度見通しというようなときには、これは使いません。むしろ、いま御説明したようなことで積み上げて各税目いくわけです。物品税その他。ただ、しかし最後にどうなるかというのは当然見るわけで、一・六一でございまして、これは御質問の趣旨に合ったお答えかどうかわかりませんが、五十五年が七・七でございます。で、そのときの税収の伸び率は調整後で一〇・九でございますので、これが一・四二。
　それから、その前の五十四年度がＧＮＰが七・四伸びていまして、税制改正後の税収の伸び一四・四、一・九五というのがございますので、その中間には位置しております。非常に少ない弾性値の年もあり、たとえば四十九年なんか〇・九二ぐらいでございますし、高いときですと一・九二というのが四十八年と五十六年でございますが、むしろ経済の動きというか、ＧＮＰの伸びと税の入り方というのが非常に交錯してくる場合がございます。回復期、また落ち込むとき。
　したがって、このでこぼこがありますだけに、ならして見るということで、四十六−五十五の十年間ですと一・一九、ですから一・二というのを例の中期展望では使っておるわけです。で、五十一から五十六は一・二六でございます。そういう際、その調整値で考えるか、これは中期的な場合にわれわれ考えますが、一・二を使っておるというのが一つのあれ。それから税収の伸びを幾らに見るかというときに、五十一−五十五が一二で伸びています。だから中期のときにはちょっと傾向値ということで一二を使うこともあり得ます。だから、ちょっと話が長くなりましたが、九・九という中期展望に一・二を掛けると一一・九になりますから約一二と。いろんなことでこう弾性値は中期展望的には使います。短期のチェックのときにはもちろん使いますが、このときはむしろサイドチェックという感じでございますが、やはりそれは頭に置きながらというか、頭にありますけれども、こっちの方の積み上げの方が税目ごとには重要な気がいたします。これが実感というか、実際のところでございます。
○和田静夫君　そこで、いまお話のあった「財政の中期展望」ですが、これはまあ表紙には、「将来の予算編成を拘束するものではなく、」云々となっておる。それにもかかわらず、この五十七年度予算に関して言えば、まあみごとに拘束してしまっている。これは私がそう言うだけではなくて、この「ファイナンス」でも、二月号ですが、斎藤主計官がそういう説明を十一ページでしています。五十七年度予算について言えばそういう拘束をしたわけですが、これは拘束したと見ていいですね、大臣。
○政府委員（福田幸弘君）　これまでの中期展望が五十七年度予算へどう影響したか、拘束をしたかという御質問でございますが、今回の中期展望も同じでございますけれども、歳出の方は後年度負担型ということで積み上げ方式で損計していますから、主計局で御説明するでしょうが、それなりの意味があろうと思います。後年度負担がどのくらい伸びていくかというのを見る。歳入の方は、これはやはり腰だめと申しては失礼でございますが、いまのような中期の一・二というような弾性値、それから新経済七カ年計画の九・五、これが五十七をベースにしますと九・九になりますから。そういう、これは昨年ですが、一四・〇になるというのは一一・七掛ける一・二で一四・〇ですから、そういう意味で五十七のときにはそれを使った。今後はまた新たな新経済計画の数字に同じく一・二を掛けていくという、機械的な計算をいたしておりますので、その差額として要調整額が出てくるということになってまいりますけれども、歳入の方ではあくまで機械的な計算であろうという性格であると、こう考えます。
　これは、拘束したかという問題は、四兆七千六十と、こう五十七年度試算で置かれております。これは、一四・六というのは、一四・〇プラスの平年度化ですから。これは先ほどから御説明しますような見通しを五十七年度に立てますから、自然増収約四兆ぐらい前後でございましたので、そういうことがこの四兆七千との差額で増税幅みたいなことに結局なったということも言われますでしょうが、これはあくまでこの単年度の予算でございますので、五十六年の中期の、五十七年度の単年度の歳入はどうかということをはじいておいて、歳出の方でどのように査定されたかと、それからどういうふうに税外が出るかということを踏まえながら、つまりこの増税幅が決まるわけですから、この計画——中期展望自体から、何か拘束されて増税幅がそこから出てきたというふうには直ちには言えない。やはり税収見通しは中期展望と違って、単年度のものとして五十六、七を考え、そして歳出は歳出で、その年度の歳出として査定される。その結果として、税外等を差っ引いたところで、また増税も説明できる範囲内で処理されたということで、これによって拘束を直ちにされたということは、私はないと思います。
　あとは主計局の関係でございますので、説明いたすと思います。
○政府委員（西垣昭君）　中期展望の性格論が出ましたので、私から補足して御説明申し上げますが、中期展望につきましては、現在の財政の現状を将来に展望する、それで今後の財政運営の検討の手がかりにする、こういうことでつくっておりまして、歳入につきましては主税局長が御説明したとおりでございます。
　それから歳出につきましては、五十七年度の中期展望について見ますと、五十七年度の予算で前提といたしました制度、施策、これがずうっとそのまま継続されるというふうに想定した場合の歳出がどうなるかということではじきまして、それで歳入、歳出の差額が要調整額として出てくる。これは、これを具体にどうするかというのは、各年度の予算を編成するときに、そのときの経済の情勢その他を見まして、その年、その年の枠を組んでやるわけでございまして、中期展望というのはそういうものではなくて、将来の財政運営の手がかりとする、こういうことでございまして、あくまでもその性格が違うわけでございます。そういった意味では拘束力はございません。五十七年度予算のときには、たまたまシーリングを設けますときに、五十七年度を見通した五十六年度の中期展望の税収がこの程度あるとすれば、この程度の調整額が出るし、増税がなかりせばこの程度の歳出に抑えなくちゃならないという意味で使われたわけでございまして、それはあくまでそういう使われ方をしたためにそういう扱いになったということでございます。
○和田静夫君　ともあれこの「財政の中期展望」に基づいて、言われたようにゼロシーリングを設定をした。それに基づいて各省が概算要求を出した。この概算要求と予算額をこう比べてみました。これはおたくの資料です。今年度予算の各省による自主査定はきわめて精度が高かった。運輸省などは査定率一〇〇％、皇室費もそうですが、その他一〇〇％、農林水産省やその他類似のものはたくさんあるわけです。
　こうなると、主計局が必要なくなるんじゃないか。大臣、私は今後もこの中期展望、そしてこのゼロシーリングというパターンで予算編成をされていくということであれば、大蔵省主計局不要なんじゃないかと。行政改革のときですからね、率先して大蔵省の主計局が、おれのところで主計局を半分にするんだと、大蔵大臣がそう言われるんなら、それが一番いいことなんで、どうも中期展望、ゼロシーリングという一連のサイクルを見ていると、そういうひねくれた発想でありますが、発想が生まれてくるんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大蔵省は要らなくはなりませんが、主計局は必要なくはありませんよ。しかし、私は各省庁にこういうように極端に抑え込むときにはもっと自主性を与えて、まず各省庁の中で与えられた予算の額の範囲内で重要度を決めて、そして出しなさいということを言っているわけです。それが比較的よく行われたことも事実です。事実ですが、弊害も多少あります。
　たとえば、文部省の例を一つとってみましょうか。ともかく私どもは、学校の教科書とか、それから大学の補助金とか、それから育英資金とか、そういうものをもっと減らせぬかということをやったんですが、向こうでは減らせないと。いずれにしても、ともかく与えられただけのものは極力抑え込んで、人件費だってふえるわけですから、全体としてふえないようにいたしますといって持ってきた結果が小中学校の後ろ送りと、こうなったわけですから、そうすると、片方では公共事業をふやすとかなんとかという話をしているときに、やはり小中学校がいままでよりも建築率が低いということは別な政策になるわけですね、これは。
　ですから、本来は文部省が赤字国債の対象になるようなものをばっさり切ってくれればいいんです。それができないということで、建設国債の対象になるものを切ってきたと。その結果が赤字国債の方が減り方が足らなかったという今度逆の非難を受けるわけですから、そういうように部分的には問題点がないわけではなかったわけです。
　しかしながら、いままでやったことのない、いわゆるゼロシーリングという中で伸びる予算を抑え込んできたという成果は、これはいままでにやったことのないことをやったわけですから、これは百点というわけには……、試行錯誤もいろいろございますしね。そういう意味で、今回は初めてのことでございましたが、それなりの効果はあった。今後一層各省庁も臨調答申の精神に合ったような要求を出していらっしゃいと、そのとおり来たか来ないかは今度は大蔵省が査定をして、これからはそのとおりでないから、切ったら切りっ放しで、今度はもう振りかえてやらないから、切りっ放しにしちゃうからということを来年はやらなくちゃならないんじゃないか。そうすればやっぱり大蔵省は必要だということになるわけであります。
○和田静夫君　まあ私が問題にしているのは、中期展望というのは一体何なのかということなんです。中期展望を予算編成の中でいかに位置づけるかということなんですが、いま文部省の事例を出されましたが、ちょっといま気づいたんですけれども、大蔵大臣、決算委員会に今度参議院では予算の審査がゆだねられましたね。各省全部決算委員会に、私の手元に来るのかと思っておったら検査院だけ来たんです。ひょっと気づいたんですがね。
　いまここで、たとえば会計検査院の概算要求額、前年度予算額、その他査定率が出ているんです、全部ね。文部省の例でなくて国会、裁判所、検査院、この辺の例を一つ挙げて、あなた方は予算の策定に当たって財政法十七条、十八条、十九条違反を今日まで平然として犯していないか。これは、私はこれから扱うものですからね、ひょっとそう思ったんです。そう言われると困ると、したがって、概算要求額などというものは資料としては出したくない、大蔵省の意向がそういうところにあると。これは大変ちょっと……、まあこれを答えてもらいましょう、まず。
○政府委員（西垣昭君）　いまおっしゃっておられます趣旨は、財政法十七条、十八条、十九条の特別機関の特別の地位ということでおっしゃっているんだと思います。
　ゼロシーリングの関係で申し上げますと、先ほど予算要求の額そのものが政府予算と同じ程度まで圧縮された形で出てきている、したがって、主計局の査定の余地というものはほとんどないんではないかと、こういう御趣旨だったと思うんですが、実際申し上げますと、予算要求の一般歳出の増加額、これは確かに当初予定しておりました枠程度でございますが、そこには、さっき大蔵大臣も触れられましたようにベア分が入ってないというような問題がございまして、実際には入るべくして入ってないものが一兆円程度あるわけでございます。そういった意味では一兆円程度の圧縮が実は必要でございまして、そういうような事情は特別機関の場合にもあるわけでございまして、その辺はやはり特別機関、特別の地位もございますので、よく御相談をしながら全体をまとめていく、こういうことかと思います。
○和田静夫君　ちょっと、答弁が非常に不満なんですよ。何も私はここであれしょうという意図を持って言っているわけじゃありませんがね。
　いま大蔵大臣、文部省の説明をされたから、独立した機関のことでひょっと思い出しただけでありましてね。いまの御説明でも財政法十八条による、たとえば会計検査院長との詰めの問題、あるいは十九条による報告記載の問題、この辺というのはやっぱり怠られているでしょう。義務づけられていることを怠ってきていることは間違いないですな。どうですか。
○政府委員（西垣昭君）　財政法の特別の規定は、大蔵省とそれらの機関の間の意見がまとまらない場合には、その詳細を附記して提出をするということでございまして、大蔵省との間で十分に協議が整いまして結論が出た場合には、この規定はいわばその年は使われないということになるものと理解いたしております。
○和田静夫君　そこの十九条の法の解釈をきょうはやっているあれはありませんからやめますけれども、それも大変な見解の相違。それは余りにも相違がひど過ぎる。そんなことを言われたって、しょせんは渡辺大蔵大臣がくっと締めてしまって合意を余儀なくさせるという所作が伴うということになるわけでしょう、常識的ですわね。きょうはそのことはいいです。ちょっと問題提起だけしておきます。どっちみち私は、参議院の論議がそういう形で進んでいく過程では、これは裁判所を扱うところでも問題になるでしょうし、国会を扱うところでも問題になるでしょうし、私の決算委員会で会計検査院を扱うところでもやっぱり一遍煮詰めておかなきゃならぬ問題ですから、そういう意味で申し上げているんです。
　そこで、いまも主税局長言われましたが、中期展望の歳入は機械的計算によるものだと、衆議院の委員会でも何遍かそういう答弁されているんです。私は読みました。そうなると、歳入は全くある意味ではいいかげんなんだということなんですか。
○政府委員（福田幸弘君）　中期展望の場合の計算は、それしかやりようがないというのが初期のかっこうでございまして、この単年度でない中期的な期間について計算をするというときには、経済の計画というのが七カ年計画でしかないわけですから、それをとらざるを得ない。また、弾性値もそれに応じて過去の平均的な弾性値を使わざるを得ない、それにかわるものがないという意味で申し上げたわけでございます。
○和田静夫君　大臣、これやりようがないというか、この辺で仕方がないという答弁なんですよ。しかし、少なくともそういう表現が悪ければ目安にすぎないとでも言いますか、そういうふうな答弁になってきているんですが、しかし、大臣はよく私たちに述べられていますように、予算というのは歳入と歳出、その関係はメダルの裏表の関係にある、こう強調されているわけです。歳出は現在のこの実勢を先に延ばす、まあある種の積み上げ方式ということになるでしょう。これはかなりかたい数字だということですね。ところが、歳入はかなり大きな目安、誤差を含んでいるということになりますと、そこからはじき出された要調整額というものも、いろいろ説明がありますが、かなり大きな誤差を含んでいる。そういう意味ではあいまいな数字である、こういうことになると思うんですが、それはそういうふうに理解しておっていいんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まあ理屈を言えばそういうことになるんですね。要するに、歳入については税収の見積もりですから、この見積もりは過去の経験値に従ってどれくらいずつ伸びるかということで、たとえば五十七年なら五十七年に対して五十八、九は一一・九ずつ伸びるであろうということでやっておるわけですから、これが違ってしまえばそれは誤差も当然——歳出の方は積み上げですから案外かたい。だから、それはもうこれに違いが出てきて当然なんです。
　問題は、そこで果たしてこのとおり歳入が取れるかどうかということが一つ問題がございます。歳出の方は、これは積み上げたとは言いながら、こんなにふえていくのでは予定どおりの収入が上がっても三兆三千億なり五兆六千億なり足りなくなる。ですから、問題は歳入の確保に努めると同時に、この歳出を現在の制度、施策のままではだめですから、さらにもう一遍これは締め直しということにしなければなりません。五十七年は二兆七千七百億円あって、それはゼロにしたわけです。その五十六年度を母体にした五十八年度の要調整額は四兆数千億あったわけですが、それは五十七年度で締めつけてカットするものを減らしましたから、土台が減ったので五十六年度のとき見積もったよりも五十八年度のものは三兆三千億、五十七年の見積もりの方が要調整額が少なくなっておる。それだけの効果があったということは言えるだろうと思います。
○和田静夫君　これは五十七年度も中期展望が出されているわけですが、説明を受けました。しかし、これはもう審議の役には立たないと私は思います。与党の総務会でも、伝えられるところによると、これは承認できないというふうなことで足げにされたというふうに報道されていますけれども、第一に新経済社会七カ年計画を基礎としているわけですが、これが実態に合わなくなっていることはもう私は明確だと思いますね。第二に、本予算が上がる前に事もあろうに補正の話がもう出ておりますよ。その内容はと言えば、建設国債の増発だと。
　したがって、中期展望は中期的視点に立った財政運営を進めていく上での検討の手がかりというふうに言われているんですが、とうていそういうものにはなり得ない。大臣、これでは中期展望ではなくて一年限りの短期展望にすぎないのではないだろうか。去年の委員会でも私は言ったんですが、いまのような経済の変動期には、私はもっと可変性を持った推計値を出さなかったならば、これはリアリティーを伴わないんじゃないかと思うんですね。そういうような資料をお出しになる、そういうおつもりはありませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　こういう中期展望のようなものをつくると、しょせん正確に見通すことは不可能ですから、いろいろ議論が多々出てくるというので、われわれは出したくなかったわけですよ、中期展望のようなものは、本当のこと言って。だけれども、一部の野党の方から御熱心に出せ出せというふうな要求に押されまして、それで財政計画は出せないから、それにかわったものとして検討の手がかりになるようなものということで出したわけです。したがって、これにプラスマイナス幾ら幾らぐらいの幅が動くということは、やってできないことはありませんが、同じ話じゃないか。そんなら大体ここらが見当で、一つの目安ということには私はなるんではないかと、そう思っております。
○和田静夫君　区切りのいいところですから、この辺で私のやつをちょっと後へ譲りますが、会計検査院お見えですから一、二問だけきょう尋ねておきたいと思います。
　検査院独自の立場から、不公平税制について見直しを図られるというようなことがいろいろ報道されていますが、そういう問題意識を持って対処されているということでしょうか。
○説明員（平原幸治君）　課税に不公正があるんではないかというような問題につきましては、各方面で種々の議論がなされておりますし、私ども会計検査院といたしましても、かねてから深い関心は寄せております。
　しかしながら、私どもの検査というものは、税務当局におきますところの個々の課税事績につきまして、その当不当を調査をいたし、もしそれが処理が誤っておりますればこれを是正させるというようなことで、全般的に課税の公正を期するというところの考え方に立っております。
　さようではございますけれども、まあ先生特に私どもの仕事については御理解を賜っているところでございますけれども、私どもそのような論議があるということを承知いたし、特に課税の公正ということについて問題があると考えられますところの事業所得等につきましては、できる限りこれに検査に意を用いるということでもって対処いたしております。
○和田静夫君　そういう作業の結果とでも言いますかね、そういう対処をされた結果、制度上の欠陥を含めて指摘をしなきゃならぬと思われたときには指摘をする、こういうふうに理解をしておいていいんですかね。
○説明員（平原幸治君）　おっしゃるとおりでございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　税の不公正問題というのは常に問題になるところであります。そのやっぱり一番の眼目は、それがつくられた時代には非常に時宜に会ったものであると思われても、時代が変わればそれほどの必要はないのでないか、よけいな恩恵ではないかというような議論が出てくることがございます。したがって、その時代、時代に応じて何が不公正であるのかということは、年によって、時代によって私は違うと思います。ですから、特に特別措置法においてはそういう感が強い。ですから、そういう点は年々皆さんの意見も踏まえて見直してまいりたいと考えております。
○和田静夫君　わかりました。
　それで、私は、会計検査院にはいわゆる不公平税制等についての対応の仕方を、さっきから御不在のとき聞いておったんですが、それで検査院として必要であると認められたときには、その制度的な欠陥の指摘を含んでいろいろと指摘をされる、こういう態度で臨まれるようでありますが、それは大蔵大臣、謙虚にそういう場合には受けられる、こういうふうに理解しておいてよろしいですね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　会計検査院の御指摘等につきましては、謙虚に反省をして、実現を、その御批判されたことが是正されるように努力をしてまいりたいと思っています。
○鈴木和美君　最初に、再三問題になっておりまして、もうある意味では見解が出たかもしれませんけれども、基本的な部分について大臣に見解を尋ねたいと思います。
　最初に、租税収入の見通しについて伺いたいと思うんです。
　五十七年一月末における租税収入の実績を見てまいりますと、五十六年度補正後予算で見込んでいる一八・五％増を大きく下回って、一〇・五％増にとどまっています。今後法人税などの回復を見込んでも、一兆円以上の租税収入の減少は避けられそうもないということを、衆議院でのわが党の塚田議員の質問に、大蔵大臣が税収不足の存在を肯定したと思うんです。そこで、今後見込み税収を確保するとすれば、五月までの税収の伸び率を相当高い三四・一％に見込まざるを得ませんね。私は、とってもこの数字は確保できないんじゃないかと思うんです。不幸にしてこれまでの一〇・五％程度の伸びにとどまった場合に、二兆円を超える大幅な歳入欠陥が生じてくると思うんです。
　つまり、もう小手先ではどうにもならないというような状況に追い込まれると思うんですが、大蔵大臣の財政運営方針についての基本的な見解をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いまのように、いままでの御指摘のような傾向でいくならばそういうような可能性があるではないか、これは一つの論拠が私はあると思います。
　しかし、税の問題については非常にむらなこともございまして、私は心配はいたしておりますが、幾らそれでは足りないんだと言われましても、その額はともかく、法人税収入の約三分の一を占めるものが三月決算でございますから、非常にそこにまた問題がございます。したがって、それが出てみないと、ともかくはっきりしたことがわからない→これもまた事実なんです。委細については主税局長から説明いたします。
○政府委員（福田幸弘君）　御指摘のとおり、今後五月末まで三四・一ということは計算上出てまいります。いままでの実績を一あと、そういうふうに機械的にすぐ事がどうかという問題はございますが、確かに最近の経済動向、十——十二月の数字を見ましてもこれは影響をするわけですから楽観は必ずしも許さないものでございますけれども、税の方の税目別の個々の動きをやはり見ていかなけりゃいけないわけで、そういう意味で直ちにこれが経済の全体が税収にどう影響するか、これは一概には申せないということでございまして、特に物品税等はやはり個々の物品がどう売れておるかというようなこと、それから法人税は個個の業種がどういうふうな収益を出し、また経済の動きと直結しない形で税収があらわれる部分がどういうふうになるかということを注目いたしております。特に、三月の個人申告税がどうであったかというのがもうそろそろわかってきますが、この辺が非常に気になる点です。
　それから、三月の決算がやはり円安になった環境で石油価格がどうなったかという問題、昨年との比較でどうなるか。それから、三月期でほかの業種がどういうふうに輸出が伸びない環境で決算をどう締めくくるか、配当は維持しなければいけませんので、その辺を会社決算としてどう出してくるか。これは個々の企業の決算状況にかかりますし、さらにこれが税額ベースになりますので、赤字のものは赤字のままでしか影響ございませんが、その辺税額がどう響くかということを決算を待たなきゃいけません。
　いすれにしろ決算で明らかになりますが、いまの段階で補正後の数字をどういうふうに見直したら正確かということについては、それも指標が的確にないだけにいろいろな不安要因はございますが、見通しとしては、これは補正後の予算を挙げておかざるを得ない。また、それを目標として課税強化をしたりすることは避けなければいけませんので、この辺は租税法律主義のもとにおいて執行においても自然体で臨むと、またわれわれとしても税収については見通しをそのままにしながら決算を待つというしかない、こう思っております。
　御指摘の点は十分に頭にありますけれども、それにかわる数字がないというのが担当者の実感でございます。
○鈴木和美君　一兆円は確実に税収不足になりましょうか。それから、仮に、いま巷間一兆四千億円と言われておりますけれども、もしそういう不足というものが出た場合にどういうふうに財政運営上手当てなさるのか、その点もお伺いしたいと思います。
○政府委員（福田幸弘君）　これは繰り返し申しますように、補正後の見積もりを見積もりとして置かざるを得ないし、そういうことでございますので、歳入欠陥が幾らであるというふうにはお答えできないわけでございます。
○鈴木和美君　巷間伝えられている財政収入の不足が生じた場合に、決算調整資金の取り崩しや資金運用部からの借り入れで処理するということになるんだと思いますが、私がいま述べたいことは、五十六年当初ベースで一兆四千億円の増税をやったわけですね。そしてその増税は、国債二兆円減額を果たさなきゃならぬと、そういう意味で財政再建に対して努力するというお話だったわけです。現にそれが行われたというようにもお話しになっているわけですね。
　しかし、私はいまのお話を聞いて税収の見込みが非常に、つまり欠陥、欠損を生ずるということになると、財政再建に二兆円、つまり減額をしたと言うけれども、結局そろばん勘定から見れば何にも残らないで増税だけが残ってしまうんじゃないでしょうか。つまり、間接税の増徴や法人税の増徴だけが残っちゃって、何にもいままで政府が述べてきたものと変わりない、つまり裏を返せば何にもやっていなかったんじゃないかということになりはしないかと思うんですが、大臣の見解を承りたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　一兆四千億円の増税が一兆四千億円入ってくれればいいんですが、ところが増税にならなくなるという危険性があると。それは、たとえば物品税のようなものもある一定の値上がりというものを見込んでおるわけですから、物価の値上がり、従価税は値上がりすればよけいに入るわけですから。ところが、値上がり部分がずっと思ったよりも減っちゃっているから、結局見込んだ税収も減っちゃっていると。印紙税のように、倍にしたわけですから、本当は倍以上に入らなきゃいけないわけですよ。ところが、増税は見込んだけれども、その増税が実現しない危険性といいますか、可能性が出てきているということも事実でございます。
　いずれにいたしましても、景気の停滞、物価の予想外の安定、それから消費の伸び悩み等いろいろば原因がございます。ございますが、それが増税部分についてだけでなくて本体の部分についても影響があるから、補正予算で減額補正をしなければならないという立場になったわけでございます。
○鈴木和美君　つまり、景気全体が冷え込んでおるということが大きなやはり問題だと思うんですね。
　そこで、先ほど和田委員の質問にも大臣答えられたようですが、私はやっぱり一兆円減税というものが景気の刺激にはならないと、三兆円、五兆円でなきゃだめだというお話だったんですが、私はそう思わないんですよ。
　まず一つは、総理府の家計調査によると、もう御案内と思いますが、勤労者世帯の税込み収入は一カ月平均三十六万七千百円ですね、前年比五％増加したと。そのうち、税金、社会保険料などを除いた可処分所得は、物価上昇分を差し引いた実質で前年比一％減と二年連続マイナスを続けています。また、家計における可処分所得減は、個人消費の全体に直結することでありますから、消費支出も実質で前年比〇・八％減と言われています。とりわけ、最近の欧米を中心とした貿易摩擦が激化する中で、経済政策の柱を内需喚起に求めなければならないときに、この個人消費面で厳しい実態が続けば、勢い企業も減量経営化に走っちゃって、その結果、民間の設備投資というものも停滞しちゃう。勢い、雇用者の残業時間の減少などを通じて所得税収、法人税収の減少をもたらす悪循環がいま行われていると思うんです。だから、そういう意味では五十七年度公共事業七五％以上前倒しを決定したようですが、これだけで果たして景気が回復に向かうかというと、私は大変問題だと思うんです。後半にはもう息切れする危険性すらあるんじゃないかと思うんです。
　そこで、そういう状況だから、やはり一兆円減税がどうしても必要であるということをわが党は何回となく述べているわけですね。そういうことを十分踏まえた上で、もちろん衆議院の大蔵委員会でこれから議論されるんでしょうが、そういうことに関する大蔵大臣の基本的な態度をもう一度聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、減税が不要であるというようなことを言っているわけではないのです。それから、一兆円減税が景気に全く影響ないというようなことを言っているわけでもないのです。
　問題は、効用の問題を言っているわけでございまして、仮に五十七年度で一兆円減税をやるとすれば財源を何に求めるかということにすぐぶつかるわけです。歳出をそれじゃ現在のこの予算を補正して、どこか一兆円がとこ切って、そして金を浮かすのかという問題が一つある。それとも、それでは何か別なかわり財源を、増税して、その増税で所得税の方を減税するということか。もう一つは、赤字国債を増発して所得税を減税をするのか。方法はこの三つしかないと思うのですね、三つしか。
　したがって、赤字国債はこれはもう極力財政のむだをなくすという点からも安易に発行することはやめなさいと。これは皆大体一致しているんです、これは各党とも。赤字国債増発しろなんてだれも言わない。問題は歳出カット。歳出カットと言っても現実の問題としてこの予算の中で一兆円の歳出カットができるとはなかなか思いません。ということになると、どこかを増税して、増税したものを所得税に回すという以外にはないわけですね。
○鈴木和美君　建設国債は。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　建設国債を発行いたしましても、それは減税に回す財源にはなりません。これは資本投資−投資の部分にしか使っちゃいけないということになっておりますから、減税の財源にはならない。
　そうなってまいりますと、どこかで増税して、その増税分を減税に回すかしか残されていないということになります。一方、景気がうんとよくなって自然増収がふえて、おのずからそこから財源が出てくるということでもどうもいまのところなさそうだということになりますと、さてどういうふう次増税をして財源をつくるかということの話し合いというものがこれから大蔵委員会等で議論をされていくことになるんじゃないか、そう考えております。
○鈴木和美君　いまのお話は、結局財源探しのために増税をするということを大蔵大臣としてはもう方針を固めたということになるんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そうじやなくて、それ以外にはなかなか方法がないんじゃないでしょうかと。だからそういうことを中心に、私は減税するつもりはないんですよ、私自身は。だけれども衆議院の議長裁定というのがあって、五党間の申し合わせ事項もあり、それで大蔵委員会で予算成立後、長中期にわたってその模索をしていこうと、そういう財源から何からいろいろ模索しようということになっていますから、その結果については、われわれはこれを国会で取り決めになれば当然尊重いたしますし、またその勉強会をするに当たってのいろんな政府は材料持っていますから、いろんな材料——−外国の例でも何でも取り寄せて、それで材料を積極的に提供をいたしますということを約束をしておるわけであります。
○鈴木和美君　増税という定義が非常に最近ぼけてきているように思うんですが、つまり大型消費税みたいな、いままでのある税金よりもっと多く課すという、そういう増税も増税と言われているし、ある意味では租税特別措置法の改正に伴って財源探しをやる、それもある意味では増税じゃないかというような言い方をされているんですが、そこのところはっきりしてほしいんですが、いま大蔵大臣のおっしゃっているのは、財源探しのために増税を中心にしながらいろんな討論をすると、それは逆になるんじゃないですか。
　つまり財源探しの方の増税というか、大型消費税とかなんかという、そういうものじゃなくて、つまり歳出の面とかそれからもっと租税特別措置法に絡む優遇のやつをこう直したらいいじゃないかというようなことを中心にして、それからどうだというんでなければ、増税して財源探しをやるというんであれば理屈が私は逆じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ですから、私は最初から言ったように、一兆円の財源を歳出カットに求めるというのは、それは一番理想的でいいことなんです。
　しかし、われわれ予算編成やってきたわけでございますが、そう簡単に一兆円を現行予算の中で途中でばっと切れるということは非常にむずかしいということをまず申し上げたわけです。それはいろんな制度がいっぱいあります。法律も何十本という法律をもう一緒に直してということができればいいですよ。それが短時間でできるかどうか。それから、いま言ったように借金はふやすわけにはいかないということになれば、増税と言うかどうかわかりませんよ、税の手直しと言うかもしらぬけれども、現行税制の枠内でどこかをふやして所得税減税の方に持っていくというのが一番現実的なそれはやり方ではないだろうかと。
　したがって、そういうものは増税とは言わないのだというならそれも一つの手で、増税というのは大型、新型の国会決議によるようなああいうでっかい、いまの制度と関係なく別につくるものが増税なんだというふうにとるのがやっぱりそれは本当かもしれませんよ。ただ、やっぱり税の不公正是正とか何かで手直しするというのまでそれは増税だ増税だと言われたのでは、それは税制改正も何にもできないということになるわけですから、ですから、私はそういうものはいわゆる増税という中には、大型増税という中には入らないんじゃないかなという気が最近非常に強くなっているんです。
○鈴木和美君　これ以上この問題差し控えますが、わが党としては衆議院の大蔵委員会の討論も尊重はします。けれども、参議院のわが党としては、本件に絡んで大変関心が高いわけです。したがって、大臣に申し上げておきますが、日切れ法案なども含まってもう少し玉虫色が色が出るように大臣の努力を要請しておきたいと思います。
　さて、その次は九十四国会の五月十四日の当委員会で私は若干お伺いしたのでありますが、いわゆるクロヨンの実態調査に大きな期待を寄せていました。国税庁は五十七年二月に税の執行に関する実態調査を発表しましたですね。私はその努力はそれなりに評価します。それはそれなりに評価します。
　しかし、クロヨンの問題の調査を提起されたのは、議事録を全部見てみたのですが、衆議院でも議論になった、つまり捕捉の状態をもっと調査すべきじゃないか、国税庁はそれにこたえて努力しましたというお答えになっているんですが、今回のものを見せてもらいますと、納税者割合を調査したもので捕捉率については何ら触れられていないと思うんです。クロヨンの存在が常に税の不公平感を論ずる場合にやり玉に上がっていることを考えれば、納税者からの強い要請となっているわけですね。したがって、もう少し今回の調査をさらに深めて、クロヨンの実態解明のために努力していただきたいと思うんですが、見解を承りたいと思います。