Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（川合眞紀君）　お答えいたします。
　細胞リプログラミング研究ユニットは、発生・再生科学総合センターにおける一研究ユニットとして二〇一三年の三月一日に発足しております。ＳＴＡＰ細胞に代表される細胞の初期化に係る研究に取り組んでおります。
　この研究センター内の関連する研究室の連携等については、センター長を中心にマネジメントをされております。すなわち、小保方氏がリーダーを務める研究ユニットはセンター長マネジメント以下にあったということでございます。
○蓮舫君　センター長と小保方氏の連携は分かりました。
　直結している理事長との連携はどうでしょうか。
○参考人（川合眞紀君）　理事長には、竹市センター長に対する任命責任がございます。研究センターの中の活動については、理事長からの命を受けてセンター長がそれを統括しております。
○蓮舫君　理研内では、本当に多種多様な研究が同時進行で行われているんですね。その研究内容のチェックを全部する仕組みというのは、私はこれ非現実的だと思います。
　ただ、チームが理研の名前で世界に権威ある学術誌、ネイチャーとかサイエンスに投稿するときに、年間の投稿は理研では大体二百本前後と聞いているんですが、その中で実際に使われたのはネイチャーで去年十六本、サイエンスで十本ということだったんですけれども、少なくともこういう論文の中身はチェックをする体制にあるんですか。
○参考人（川合眞紀君）　理化学研究所は年間二千六百報を超える論文をまず出しております。
　論文の投稿というのは、研究者が自ら研究した成果を自らの責任において行うということが科学コミュニティーの共通理解でございます。これに加えて、理研においては、ネイチャーやサイエンスに限らず、研究成果を発表する場合には規定上あらかじめ所属長の承諾を得る、承認を得るということが決まっております。
　二千六百報を超える研究論文を理研は発表しておりますが、世界でのトップ一％と評価される論文に理研の全論文の四％が該当しておりますので、およそ百報がこのクラスにあるということでございます。
　一方、こういうトップジャーナルでは、投稿するとそのまま採択されるわけではございませんで、採択率は一〇％を切っておりますので、平均的な言い方を申し上げますと、その百報を掲載されるバックグラウンドには、背景には千回ぐらいの投稿の行為がある、千報ぐらい分の投稿の行為があって、採択率がネイチャーの場合ですと八％と今言われておりますので、かなりの数の投稿がされているというのが数値的な事実でございます。
　とはいえ、今回のケースでは論文投稿のところのチェック機構が甘かったことはもうそのとおりでございまして、残念ながら、この捏造やその他を見抜くことができておりません。
○委員長（水岡俊一君）　その程度で止めてください。
○参考人（川合眞紀君）　はい、済みません。
○蓮舫君　私がお伺いしているのは、ネイチャーとかサイエンスとか、千本あって採択率が八％と聞いています。その八％の中の相当優秀なものというのはなかなか、見通しがもしできた場合に、その論文の内容を投稿して掲載される直前に理研としてチェックはするんですかと聞いているんです。
○参考人（川合眞紀君）　現実としては、個々の論文の内容を理化学研究所、すなわち理事長のところでチェックすることはしておりません。
○蓮舫君　事前に理研の担当者の方とお話をお伺いして、理研経営者陣の下に研究分野別のセンターが実にフラットに並んでいて、それぞれが独自に更に分化した研究チームをたくさん抱えていて、研究内容、発表、成果の責任というのはそれぞれのチーム内で完結していると伺いました。
　確かに、管理を厳しくすることが自由な発想とか研究のその空気というのを分断する可能性もありますので、研究者の楽園と言われる理研ゆえの独特な私は空気だと思っているんですね。ただ、他方で、じゃ不正があっていいのかといったらそれは決して違う。理研にはやっぱり税金が八百億投入をされていますから、税金で行われる研究ですから、その成果は確たるものを出すためのチェックというのを私は行わなければいけないと思います。
　ただ、今回の小保方リーダーへの一連の理研の対応を見ていると、研究開発成果があったときには理研として発表をする、でも不正があったときには小保方切り、研究者を切ってしまう、こういうふうな姿勢に見えるんですが、これは野依理事長にお伺いします。経営者側の責任はないんでしょうか。
○参考人（野依良治君）　まず、調査等の責任につきましては、調査報告書に明確になっているところでございますけれども、基礎科学の分野におきましては、研究者は自ら得た観察データを適正に管理し、その集積から客観的かつ十分慎重に科学的な結論を導くということでありまして、その上で、学協会あるいは商業出版社の発行する科学誌の審査を経て公表するということになっております。
　この一連のプロセスは、基本的には研究者の責任において行われることでありまして、また、ここにおきます自律性を確保することは科学を発展する上で極めて大切でございます。物理学、生物学など多岐にわたる科学研究におきまして、実際の作業過程は分野によってそれぞれ異なりますので、そこはセンター長、研究グループの長などの管理職の裁量、指導の下で最も適切に行われているところでございます。
　一方で、研究分野とかあるいは研究者の背景の差異、違いに関わらず、研究所全体に共通する倫理あるいは規範を徹底するということは経営者の非常に大きな責任だというふうに考えております。今回の共同研究に係る事案におきましては、具体的には、著者らの責任に加えまして組織の管理、チェック機能が十分に働かなかったということが示されておりまして、経営者として非常に重く受け止めております。管理職研修も行っておりますけれども、これが不十分であったということでございます。
　経営者の責任といたしまして、若手研究者の能力を最大限生かせるように研究環境の構築を図ってきたところでございますが、これが機能していたのか、問題はなかったのか。自己点検とともに、外部有識者から成る研究不正再発防止のための改革委員会により検証を行って、対策の検討を進めているところでございます。
　理研には国の内外から様々な教育研究の背景を持つ人が集まっております。場合によりましては、若手研究者につきましては経験が少ないこと等によりまして十分に能力を発揮することが難しいことがあるかもしれないと、こういうことも考慮いたしまして、指導体制の改善、研究機会の充実など、バックアップ体制の改善策を早急に取りまとめてまいりたいと思っております。
　これらの取組を通じまして理研の組織運営を点検いたしまして、社会から信頼を得るものに改めて、そして高い規範を再生することが私の大きな責任であるというふうに認識しております。
○蓮舫君　事実関係を伺ってまいります。
　今回、調査委員会が小保方さんの不服申立てを受け審査をした。その結果、再調査の必要なしという。それは、切り張りした画像を真正でないものに加工した、すなわち改ざんがあった、そして、そのことを悪意がある、知っていたとしたんですね。この画像改ざんは小保方さんだけが知っていたんでしょうか。
○参考人（米倉実君）　お答えさせていただきます。
　三月三十一日に研究論文の疑義に関する調査報告書が発表されております。
○蓮舫君　端的に答えてください。
○参考人（米倉実君）　はい。
　改ざんされたデータは、小保方氏が行った実験データを基に同氏が改ざんしたものであると。それから、笹井、若山、丹羽の三氏はこのデータには関与していないということでございます。三氏にとってはこの改ざんは容易に見抜くことはできるものではなかったということですから、三氏については知っていなかった、研究不正はなかったというふうに判断されると報告書で取りまとめられております。
○蓮舫君　二〇一二年四月、小保方さんを客員として迎えていた理研の若山研は、ＳＴＡＰ細胞論文をネイチャーに実は初投稿しています。これは掲載が拒否されているんですが、この審査を担当したレフェリーから相当厳しいコメントも返されている。このコメント、どういうものでしたか。
○参考人（米倉実君）　二〇一二年のネイチャーの論文でございます。先生がおっしゃるとおり、リジェクトされた論文でございますけれども、それは最終的に未公開の論文ということになりますので、このレフェリーコメントにつきましては著者全員の了解を必要ということでございます。これが現時点で得られておりませんので、理研の方からの回答は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○蓮舫君　何百年にもわたる細胞生物学の歴史を愚弄するというコメントです。そのコメントを受けて返されて、その僅か三か月後、七月に、掲載拒否された論文に新たな画像を追加して、小保方さんもいる研究チームはＳＴＡＰ細胞論文を今度はサイエンスに投稿しました。
　これは調査委員会の調査で明らかになっているから理研としてコメントできると思いますが、サイエンスのレフェリーからはどんなコメントが返ってきましたか。
○参考人（米倉実君）　先生がおっしゃるように、二〇一二年にネイチャーにリジェクトされた後に、二〇一二年の七月にサイエンスの方に投稿しております。これは、電気泳動写真を加えた上で類似の内容として投稿していると、そういう状況でございます。
　その段階で、レビューアーの方から、これはちょっと英語になって恐縮ですが、英語でよろしいでしょうか。
○蓮舫君　日本語で。
○参考人（米倉実君）　はい。
　では、そうしたら、英語をまず申し上げます。モアオーバー ジス フィギュア ハズ ビーン リコンストラクティド、この画像は、再構成あるいは加工というふうに訳したらいいかと思います。それから、イット イズ ノーマル プラクティス ツー インサート シン ホワイト ラインズ ビトウィーン レーンズ テークン フロム ディファレント ジェルズ、異なったジェルから得られたものについて、それを作る場合、その間に細い白いラインを作って、はっきりそれが分かるようにするというのが通常の方法であると、そういう御指摘を受けております。
○蓮舫君　その時点で既に切り張りといいますか加工があるということがレフェリーから指摘をされている。それが二〇一二年の七月。二〇一二年の四月のネイチャー一回目の投稿も二〇一二年の七月のこのサイエンスの投稿時にも、この加工された画像を使った論文は若山教授の名前で出されています。若山研です。若山さんは知らなかったんでしょうか。
○参考人（米倉実君）　この件につきましては、先日の不服申立てに対する再審査の報告書のプレスブリーフィングの中で、委員の方がプレスに答える形で御説明しております。
　その中で、若山さんから、このサイエンスのレビューアーのコメントですけれども、情報をいただいた際に、最終的に、サイエンスのフィギュア、この図ですけれども、を若山さんはいただけなかったと。つまり、若山さんは論文は持っていましたけれどもフィギュアは持っていなかったというコメントを調査委員会の委員がプレスの中でお答えしております。
○蓮舫君　若山さんは論文は持っているけど図は持っていなかった。けれども、このレフェリーからの図が加工されたというコメントを受け取って、かつ今回の理研の調査委員会に資料として提出したのは若山さんじゃないですか。若山さんは知っていたんじゃないですか。
○参考人（米倉実君）　論文そのものについてのレフェリーのコメントについては知っているということでございます。当然のことながら、それを、レビューアーのコメントを調査委員会の方に提出しましたから知っております。
　ただ、先ほども言いましたレビューアーのコメントは、フィギュアについての、細いラインを入れると、そういう普通のプラクティスに沿っているかどうかというところでございました。そのフィギュア自身は若山さんは最終的に見ていないということでお話をされているというふうに聞いています。
○蓮舫君　済みません、何でここ、こだわったかというと、若山さんは当時理研に所属していたんです。所属をしていた人が、自分たちが投稿した世界的権威ある学術誌のレフェリーからもらったコメントに対してセンター長に報告はしなかったんでしょうか。そこの連携が取れていないことが実は私は最大の問題だと思っているんです。報告は上がっていましたか。
○参考人（米倉実君）　論文の出版は、先ほど川合からも申し上げましたけれども、基本的に著者とそれから出版社との間で何度もレビューを受けてやり取りをするものでございます。レフェリーのコメントを受け止めて、それをどういうふうに対応するかというのは基本的に著者の問題でございまして、研究所は、個別個別のレビューアーのコメントについてどういうふうに対応しているかということについては報告は受けておりませんでした。
○蓮舫君　小保方さんは、そのサイエンスから指摘された切り張りを正すことなく、その八か月後に同じ画像を使用して再度ネイチャーに投稿しています。その同じ月に理研のユニットリーダーに就任しています。
　ユニットリーダーに就任するには、センター長の推薦があって、それが理事会で諮られて、理事長が任命をします。理事長が任命をするときに、彼女をリーダーにするという判断について、若山研のトップ若山さんあるいはセンター長からヒアリングはしましたか。
○参考人（川合眞紀君）　採用についてお答えいたします。
　この公募でございます。二〇一二年の十月から国際公募をセンターとして実施いたしました。この公募には四十七名の応募がございまして、センターの中の人事委員会を設置いたしまして、そこで書類選考、インタビューを経て、小保方氏を含む五名がセンターの職員として採用されております。
　この過程において、外部から三名の方からの推薦書をいただき、御本人の確認をさせていただくというプロセスを取っております。それには、外での活躍等に鑑み推薦書をいただいておるわけでございます。適性、それから五年間の研究計画の独創性、新規性、将来性を人事委員会では評価し、研究ユニットリーダーに採用することがふさわしいとその時点では判断されております。そして、その外部からの推薦書を含めて、理事長にセンター長名で推薦が来たというのが経緯でございます。
　若山先生のところに直接リファレンスを取ったかどうかは、記録にないのでちょっと言及することは今できません。
○蓮舫君　直接所属をしていた、当時、小保方さんは客員研究者ですけれども、所属をしていた理研の若山さんに確認を取っているかどうかも分からない。内部からふさわしいという推薦書、外部三人の推薦書があって、彼女がふさわしいと判断したということですか。
○参考人（川合眞紀君）　ほかの四名と同じプロシージャーを取っております。内々にお聞きしている可能性はあると思うんですが、人事委員会の正式な記録にはそこのところは残っておりませんので、あえてここでは申し上げなかったということで御理解いただければと思います。
○蓮舫君　ありがとうございます。
　一連の話を聞いていて、恐らく誰かがどこかで気付く、そういう要素が振り返ってみるとあったと思うんですね。それが連携が取れていなくて、流されるように今回の事態になってしまった。
　理事長は、今回の一連の騒動の中で未熟な研究者という言い方をよくされています。誰でも最初は私は未熟だと思うんです。ただ、未熟だからこそ、それを組織がカバーをして、経験者が引き上げて熟練者に育てていく。そして、成果物を出して、日本としてしっかりとした発表の成果を得ていく。この一連の流れを理研は果たしてしていたんだろうか。私は、今、理研のガバナンスを見ていると、残念ながら、若手研究者を守る策というよりは、若手を切り捨てるというような印象の方が強く残るんです。
　先ほど理事長は、若手の倫理教育をこれから徹底していきたい、自分がそれができなかったことをしっかりやることが経営者の責任だと言いましたが、若手を守るんであれば、切り捨てるというよりも、その人たちを守るという方策は今回されましたか、理事長。
○参考人（野依良治君）　世界的に、現在、多くの大学、研究機関が頻発する研究不正に悩んでおります。研究者を取り巻く社会状況に問題ありと言う人も少なくないわけでありますけれども、それは機関として責任回避であるというふうに思っております。
　私は、個人の問題、チームの連携の在り方の問題、こうした不正が起きない環境を整える研究機関としての問題、これらが、複合的な要因があると思っておりまして、それぞれの立場で改善すべきところがあると考えております。
　また、若手からベテランまで科学者としての基本的な指導、訓練が既に完了しているという認識の下で研修体制づくりを行っていた、これが研究所としての反省点でございます。現状の研修体制を改善していくとともに、若手研究者に対するシニア研究者からの教育支援、若手研究者が分野を超えて意見交換できる体制を充実させることが是非是非必要と考えております。
　私はかねてから、若手、女性、外国人のリーダーの登用を強く強く主張してまいりました。我が国のみならず、未来社会の科学技術イノベーションの振興のために、この信念は全く変わっておりません、揺らいでおりません。この方策を今後加速するために、研究所として万全の方策を考えてまいりたいと思います。
○委員長（水岡俊一君）　野依参考人、簡潔にお答えいただければ助かります。ありがとうございます。
○蓮舫君　理事長の思いは分かります。ただ、若手、女性を登用したいという思いが今回のことでむしろ後退してしまわないように、若手が萎縮しないように、若手切りで終わらせてしまうというような印象にならないように是非ガバナンスを取っていただきたいんですが、一点、確認をいたします。
　独立行政法人通則法第十九条では、監事は独法の業務を監査するとあります。今回の不正案件について監事は何をしましたか。
○参考人（米倉実君）　今回の疑義が生じていましたから、研究不正委員会が即時に立ち上がりまして、独立性を持ってやってきました。
　その過程において、細かいところについては監事が意見を申し上げられるような状況ではございませんでした。ただ、理研の中でセンター長会議あるいは理事会議といったところにおきまして状況を報告する際に、監事の観点、監事は民間企業等の御経験もございますので、そういったところからいろんなサジェスチョンをいただいております。
○蓮舫君　不正が起きてから発言をもらっていると聞きました。不正が起きる前に監事は何か監査をしましたか。
○参考人（米倉実君）　今回の不正の間につきましては、事前に監査をしているということ、その目的だけで監査をしたということではございませんでした。
○蓮舫君　事前にお伺いすると、監事は、この事件が起きて、不正が起きてから、重要な理研の会議の中で監査による確認の重要性についての発言を行ったと。当たり前じゃないですか。だから、千二百万円の年収で監事をお二人雇って、理研の中の不正が出ないように業務を監査する役割を担っているのに、不正が起きてから監事は大切だという発言をしている。それは本当に適切なんでしょうか。
○参考人（米倉実君）　監事の御発言について細かいところまでは言及いたしませんけれども、監事の御趣旨は、いろんな規制、規定、そういったものを整備はされているということは全部レビューされまして、ただ、それが定期的に見直されているかといったところのモニタリングが十分ではなかったということをかなり強くおっしゃられました。そのモニタリングあるいは定期的な見直し、うまくいっているかといったことについて十分チェックしていくようにと、そういうような御議論をいただいております。
○蓮舫君　議論でなくて、実際に仕事していただきたいんですね。ふだんどういう仕事をされているのか。恐らくしていないということに残念ながら受け止めざるを得ないんです。
　せめて今後、未熟な研究者が失敗を起こさないように、研究の中身そのものに踏み込むのは私は適正ではないと思いますが、最低限、実験ノートとかオリジナルデータとか、それが加工されているかどうかとか、外形的にチェックができるものを監事の下にぶら下げて何らかの監査機能を持たせるべきだと私は思いますが、それは是非検討していただきたいと思います。
　もう一点だけ理事長にお伺いします。
　今回、小保方さんの不正を調査した調査委員のメンバー、理研から委員長と委員が三人、外部有識者が三人。この人事、指名は適任だったでしょうか。
○参考人（野依良治君）　規定に沿って人選をしたと思っております。
　それからまた、立派にその職務を遂行していただいたと、そういうふうに理解しております。
○蓮舫君　委員長は何で辞任されたんですか。
○参考人（川合眞紀君）　お答えします。
　石井委員長に関しましては、外部から御本人の論文についての疑義の指摘がございました。私は慰留したのですが、本人は不正も否定しております。ただ……
○蓮舫君　どんな疑義ですかと聞いているんです。
○参考人（川合眞紀君）　切り張りがあるという疑義でございます。切り張りの行為……（発言する者あり）はい、問題ありません。これは今……（発言する者あり）まだこれ、今検証中でございますので、済みません、今ちょっと言い過ぎました。
　今調査をしておりますので、その結果が出ましたら公正に外側に発表させていただきます。
○蓮舫君　調査委員会の委員長がネット等で、御自身が過去乳がん等で提出した論文で活用した画像に切り張りがあるという指摘を受けて、本人は不正でないとしながらも辞めました。
　ほかに調査委員会の理研に所属している二名も、同じように過去提出した五本の論文の画像について切り張りがあると指摘をされています。
　もう一人、外部有識者の方、ある大学の副学長ですが、この方も画像に切り張りがあるとされて、これは大学が調査をして不正はなかったと、正式な結果が出ています。
　でも、理研のこの三人については、調査結果出ていますか。
○参考人（川合眞紀君）　ただいま先生から御指摘ありましたように、実は三人に対してかなり多量の疑義が寄せられてきております。
　切り張りという行為、加工するかどうかという行為そのものだけで不正が認定するわけではございませんで、その切り張りの結果、実験という真正なものが曲げられてしまっているかという、そこが一点。それから、その加工に対して悪意、私どもは悪意と申しますけれども、故意があるかというところですね。この二点をもって不正か否かの判定がされるわけです。
　ただいま御指摘がありましたように、理化学研究所に所属しております三人の委員についての不正疑惑につきましては、今予備調査がほとんど完了したところでございます。早ければ、古関委員と眞貝委員については本日中に公表する予定でおります。それは問題ないということで公表できると思っております。
○蓮舫君　その三人の調査が終わる前に、どうして同じ疑義が指摘された小保方さんの調査結果だけを出すことができるんでしょうか。答えてください。
○参考人（川合眞紀君）　委員会は規則に沿いまして、規定に沿いまして厳正に判断をいただいて、調査委員会の報告を上げていただいております。それは報告書を見ていただければ分かると思います。
　切り張りがあるかどうかのことだけが不正を決めるものではございません。加工するのは……
○委員長（水岡俊一君）　質問されたことに対して答えてくださいね。
○参考人（川合眞紀君）　はい。
　中身が違います。実際に加工されたものであっても、不正に当たらない加工ということでございます。
○蓮舫君　ならば伺います。
　中身が違うと判断するのは、予備調査の調査委員じゃないですか。何で理事が判断するんですか。じゃ、小保方さんの不正も理事が判断すればいいじゃないですか。
　科学の下で悪意があったか不正があったかと調べるのは、調査委員会が第三者的な目でしっかりと調査をして、結果を出したものを国民は信頼できると。小保方さんに対しては、それを結果を出したけれども、その調査をした人の調査委員長と二人が理研の中で不正があったかどうかの調査が終わらないうちに、どうして小保方さんだけの結果を出すことができるんですかと伺っているんです。
○参考人（川合眞紀君）　お答えいたします。
　疑義が寄せられたときには、まず予備調査というものを経て、これが、疑義自身が調査に値するクエスチョンであるかどうかというのを所内で判定します。それを経た上で本調査に入るというのが監査、コンプライアンスのやり方でございます。これは理研の規定に沿って行っております。
　委員の方に寄せられた疑義に関しましては、この予備調査をほぼ終了しつつあるところでございます。私は報告を受けた二件について、今、本日中、早ければ本日中に公表できる状況であるというふうにお答えしたわけで、私が判断しているわけではございませんし、調査委員会の方は規定にのっとって厳正に調査をいただいているわけでございます。
○蓮舫君　答えていただいていないんです。つまり、ダブルスタンダードなんですね。
　小保方さんの問題だけはさっさと終わらせて、自分たちの所属をしている正職員である研究者の疑義についてはその後調査をしますという。私、こういうところも一つ、理研の信頼回復のときに非常に大事なことだと思っているんです。
　野依理事長、その点、認識何かお持ちですか。先ほど任命は正しかったとおっしゃっていましたけど。
○参考人（野依良治君）　規定に従って任命したということでございます。
○蓮舫君　規定に沿って選んだ人選までは私も正しいと思います、規定ですから。ただ、その後に小保方さんと同じ、調査対象と同じ疑義が出て、理研の中で予備調査が行われていて、今日にも二人は結果が出る、もう一人はもうちょっとで出る。全員の結果が出た後に小保方さんから申請があった再調査について調査をすればよかったんではないですか。
○参考人（野依良治君）　新しい調査委員長がおっしゃいましたけれども、それは別件であって、それは理化学研究所でしっかりと調査することだというふうに言われました。
○蓮舫君　残念ながら言葉が通じていないと、今すごく残念です。
　済みません、じゃ、最後にちょっと確認をさせていただきます。
　理事長、ＳＴＡＰ細胞はあるんでしょうか。
○参考人（野依良治君）　これは科学的にやはり検証されるべきだと思っておりまして、現在、検証チームが四月からスタートしてその任に当たっているところでございます。私からは、その存在する、存在しないということを言う立場にございません。
○蓮舫君　二つに分けてやっぱりきっちり整理した方がいいと思います。論文に不正があったら、これはもう絶対やってはいけないから再発防止を講じる、独法の中のガバナンスを講じる、で、次の若手研究者に同じ轍を踏まさない、これは是非やっていただきたい。
　ただ一方で、ＳＴＡＰ細胞という発想が全く斬新で、その若手の考え方そのものを潰してはいけないし、可能性があるのであれば、それはしっかり責任を持って再現の努力をしていただきたいとお願いをします。
　官房長官に一点確認します。
　これ通告していないんですが、今の一連の流れを伺っていて、聞いていてどのようにお感じになったか聞きたいんですが、新しい日本版ＮＩＨの司令塔機能の実務を担う独法には、理研の多くの、恐らく再生医療の部分はファンディングが相当移されます。その部分と併せて、特定研究開発法人の指定を、今回、理研を見送りました。何が足りないんでしょうか、理化学研究所には。
○国務大臣（菅義偉君）　今、一連の委員との議論を聞いておりました。そういう中で、やはり国民の皆さんにとってしっかりと理解をできる調査結果までなかっただろうというふうに思います。
　そういう中にあって、これは文部科学大臣と山本大臣が、やはり今の時点でここは法案を提出することはすべきじゃないと、もう少しこの調査結果というものを待った上で提出すべきだという判断をした、そのことは私は正しかったというふうに思っています。
○蓮舫君　ありがとうございました。
　野依理事長、あるいは理研の皆さん、ありがとうございました。どうぞ御退席なされて結構です。
○委員長（水岡俊一君）　じゃ、参考人の方々、御退席いただいて結構です。
○蓮舫君　日本医療研究開発機構、新たに独立行政法人をもう一つつくるという法案を今回政府は提出されてきました。私は、理念は賛成します。我々の政権時の医療イノベーション推進と全く同じ考えなんですね。
　ただ、大きく違うのは、私たちは政府の中で調整をして縦割り行政の弊害を外そうと思ったんですが、現政権は独立行政法人に外出しする形でその中核を担わせると。なぜ独法をつくるという判断をされたんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、私ども政権の座に就いたときに、前政権でやったことも私たちはよく参考にさせていただきました。当初、私、これはなぜ官房長官のところに置くのかなと実は思ったんですけれども、やはりこれ縦割りの弊害というんですか、さらにこの基礎研究を実用化するまで切れ目のない支援が十分できていないと、そういう判断の中で、優れた基礎研究のシーズ、そうしたものを生かすためには、今回のような対応をつくらさせていただいたということであります。
　そして、これは総理を本部長とする内閣全体として、まずこの健康・医療というものをしっかりと、世界で最高水準の医療、さらには日本の医療技術というんですか、そうしたものを健康長寿のために生かすことのできるように、そしてまた海外にもしっかりと輸出をすることができるように、そうした様々の観点の中から今回この推進本部というのをつくって、各省庁を統括する意味のこの機構をつくらせていただく法案を出したということです。
○蓮舫君　趣旨は分かるんですが、独立行政法人はやっぱりその制度としての限界があるんですね。今回の新しくつくる機構というのは、ほかの研究開発独法から研究を寄せる、で、ファンディングをする、あるいは人も寄せる。ただ、医療イノベーションということで、インハウス研究と新しい機構の予算はすみ分けましたけれども、ここは恐らく医療といってもすっぱりきれいに二つに分けられるものではないと思うんです。どこまでが医療の分野でどこまでがインハウスの研究か、極めて曖昧な分野というのもあると思うんです。
　そうすると、この機構は、独立行政法人として新設されたときには、ほかの独法とのインハウスの研究の調整とかあるいは整理をする機能は持っていないんですよね。ならば、私は政府内でそれは直轄してやった方が現実的だと思うんですが、それでもなぜ独立行政法人にその中核を担わせるのか、もう少し分かりやすく教えてもらえますか。
○国務大臣（菅義偉君）　いわゆる今委員から御指摘のありましたインハウスの研究との連携とか調整は、この独立行政法人ではなくて全閣僚で構成する健康・医療戦略推進本部、ここで実は方向性を決めるということであります。そして、その方向性に基づいてこの新しい独法で目標に向かって推進をしていくという、そういう仕組みをつくらさせていただいたということです。
○蓮舫君　独立行政法人の制度そのものが生まれたのは、独法間の調整とか縦割り行政の弊害を除去するためではなくて、行革です。国が行っていた事業をそれをそのまま外に委ねたら民間が担わないであろうから、だから独立行政法人を使って、税金で運営費交付金を渡してその実務を確実に担うというふうにさせている。だから、それは独法間の調整を行うとかそういう業務は全然ないんですね。
　それは何で、内閣官房というのは元々総合調整機能があるのに、総合調整機能のない独法にその業務を担わせるんでしょうか。私はやっぱりそこが分からないんです。
○国務大臣（菅義偉君）　今私申し上げましたように、総合調整はこの独法では行わないということです。総合調整については、今申し上げましたように全閣僚で構成する健康・医療戦略本部、ここで実は行うということであります。
○蓮舫君　総合調整は恐らく政府に設置されたその本部で行うことは分かります。だけれども、予算の一円からどうのこうの、各省のこの調整がどうのこうのという細かいところは恐らく本部機能ではなくて中核を担う独法が担っていくんです。そのときに総合調整というのは独法にはできないということを指摘しているんですね。
　そもそも、これ稲田大臣にお伺いしますが、独立行政法人が総合に調整できない機能を正すことなく、この法案の方が先に出てきている、そしてその後に独法通則法改正案が出ているんですが、順番が逆じゃないですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　この法案が独法通則法改正法案よりも先に出たのは、この機構を平成二十七年四月一日に設立すべく所要の経費を今年度予算に計上し、予算関連法案として今国会に提出されたという、予算関連法案であったため、この独法通則法自体は予算措置が必要なものではないため、非予算関連法案として先月提出をさせていただきまして、前後関係がちょっとずれたということだと承知をいたしております。
○蓮舫君　予算関連かどうかだけでずれたという話ではないと思うんですよ。独法が本来持っている部分でうまく総合に機能していないという問題を解決せずして、どうしてこっちの法案の方が優先されるんでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　日本再興戦略において、研究管理を行う新たな独法を早期に設立するとされたことを踏まえて、予算関連法案として今国会に提出をされた。そして、この通則法につきましては、繰り返しになりますけれども、予算措置が必要でないため非予算関連法案として先月提出をさせていただきました。
　今の調整についてのことでございますけれども、現在の独法通則法においても業務の調整を行うことについて特段制約する規定はございませんし、今回の法案でもございません。
○蓮舫君　今回提出された独立行政法人通則法、後にこの委員会でも審議されることになると思うんですが、私たちが政権時に作った法案とほぼ中身が一緒です。やっぱり踏襲されている。それは有り難いと思っているんですが、ならば、一年間、政権回復した後に凍結していた時間が本当にもったいないと思っているんです。特別会計改革にしても独法改革にしても、我々のときにつくったものを一年間棚上げして凍結して、その後少し加工して出してきたと。私はこの期間が本当にもったいなかったと思うし、そこは大臣としてもっと指導力を果たしていただきたかったと改めて思っています。
　各省にお伺いしますが、所管独法における研究開発独法で、各省の中期目標、独法の中期計画についてです。
　今回新たな独法に移管をされる医療イノベーションに関する項目についてなんですが、まずは厚労省。医薬品医療機器総合機構の中期目標、ここには世界に先駆けた革新的医薬品・医療機器・再生医療等製品の実用化促進のための支援というものがあります。この目標に対して、ＰＭＤＡは、審査の迅速化を図るとした上で、どんな中期計画項目を作って実行していますか。
○副大臣（佐藤茂樹君）　蓮舫委員の御質問にお答えいたします。
　御指摘のとおり、厚生労働省では三月に改定いたしましたＰＭＤＡの中期目標で、世界に先駆けた革新的医薬品・医療機器・再生医療等製品の実用化促進のための支援に取り組むと、そのようにしております。これを踏まえまして、ＰＭＤＡでは、三月末に策定した二十六年度から三十年度までの第三期中期計画、これを作成いたしました。
　その中で、今関連するところでは三つの大きな柱を掲げさせていただきました。
　一つは、審査ラグゼロ実現を目指した審査体制の強化でございます。今、おかげさまで審査ラグも大分解消されてきまして、ドラッグは今一か月、デバイスは二か月まで審査ラグ縮まってきているんですが、それを更に審査ラグゼロ実現を目指した審査体制の強化を目指そうと。二番目が、開発ラグの解消に向けた薬事戦略相談等の大幅な拡充をするということでございます。三つ目が、革新的な医療機器への審査の重点化などを盛り込むとともに、更に大事なのは体制の強化ということでございまして、常勤職員数を現在七百五十一人、これは平成十六年に発足したときの二百五十六人から三倍になりましたけれども、それを三十年度末までに更に約一・四倍の千六十五人に体制強化することとしておりまして、こういうことをもってＰＭＤＡとしては成長戦略の推進に貢献していくこととしております。
　以上でございます。
○蓮舫君　医療に関する成長戦略、恐らく新しい機構に移るであろう研究テーマの内容、ＰＭＤＡはこれまでも中期目標で掲げて行動してきた。
　厚労省内に設置された独法評価委員会では、そうした革新的医薬品や医療機器や再生医療製品の実用化等について、これまで勧告とかあるいは業務運営の改善にコメントされたことありますか。
○副大臣（佐藤茂樹君）　厚生労働省の独法の評価委員会では、独法通則法に基づく業務運営の改善その他の勧告は行われておりません。
○蓮舫君　文科省にお伺いします。
　科学技術振興機構が達成すべき中期目標では、独創的なシーズの創出から研究成果の企業化開発に至るまで切れ目なく推進すること、科学技術イノベーションの創出の目標に対して機構の中期計画はどうなっていますか。
○大臣政務官（冨岡勉君）　蓮舫委員の御質問にお答えいたします。
　科学技術振興機構では、御指摘の第三期中期目標の規定を受け、第三期中期計画において、独創的なシーズの創出から研究成果の企業化開発に至るまで切れ目なく推進することにより、科学技術イノベーションを創出するための具体的な取組を規定しております。
　具体例としては、全体事項として、バーチャルネットワーク型研究所を構築して、文部科学省が示す政策に沿った基礎研究の実施、基礎研究の成果と産業界のニーズを結び付ける戦略的な産学連携事業を一体的に実施すること。また、これを受けた個別事項として、基礎研究に関しましては、文部科学省が定めた社会的、経済的ニーズを踏まえた戦略目標等の下、課題達成型の研究領域等を組織の枠を超えて時限的に設定し、科学技術イノベーションにつながる創造的な新技術の創出のための研究開発を推進すること。また、産学連携事業に関しましては、大学等における基礎研究により生み出された新技術を基に、柔軟な運営により、企業が単独では実施しづらい基盤的かつ挑戦的な研究開発を推進することとしております。
　以上でございます。
○蓮舫君　今長々御説明ありましたが、基礎研究から研究成果の展開を切れ目ない支援を行うという目標と計画なんですね。
　こういう独法が行っている計画に対して、過去、文科省内に設置された独法評価委員会では、勧告、業務改善、これまで出されたことありますか。
○大臣政務官（冨岡勉君）　文部科学省独立行政法人評価委員会では、基礎研究の成果の実用化を促進する産学連携事業について、科学技術振興機構、ＪＳＴの平成二十四年度の、御指摘の科学技術イノベーションの項目に関して、平成二十四年度の実績評価において、文部科学省独立行政法人評価委員会から勧告を出されていませんが、業務運営の改善として、産学連携事業に関して、例えば産業革新機構との連携を今後より一層強化すべきであること、サイトビジットでの課題の進捗管理の強化を通じ、実施者が社会ニーズの調査をより加速させることなどの指摘がなされているところであります。
○蓮舫君　経産省に伺います。
　課題解決型国家の実現に向けた研究開発の重点分野として示した産総研のライフイノベーション推進中期目標に対する中期計画、具体的にどんなものがありますか。
○委員長（水岡俊一君）　経産省、今日呼んでいるかな。
○蓮舫君　あっ、今日来ていない。分かりました。じゃ、いいです。
○委員長（水岡俊一君）　蓮舫君、もう一回。
○蓮舫君　失礼しました。
　今お伺いをした独立行政法人の評価委員会の評価された項目というのは、新しく設置される独立行政法人の機構に恐らく移管をされる、ファンディングされる研究内容です。現在の独法の制度の下では、それぞれ評価を見ると、Ｓ、ＳＳ、Ａ、物すごく評価が高いんです。つまり、現時点で全部できているという評価なんですね。だから、それでも実用化をされていないから政府はそれを、司令塔機能を持って、横をつなげて風通しを良くしていく、この方向性には私は賛成をします。
　ただ、やはりそれが独法に落とすことで実現するかどうなのか。今言ったように、独法のそれぞれの業務は判断として正しいと言われている、ただ、横の連携が取れていないものを、新しく独法がつくってそれの横の連携を促すことが本当に、司令塔機能のバックアップがあったとしても、実現するかどうなのかを実はすごく危惧しているんですが、官房長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　ここは、政府として、総理大臣を本部長として、全閣僚が出席しての健康・医療戦略本部というのを設置をするわけですから、そこの決定というのはこれは内閣としての決定であります。その決定に基づいて今度新しいこの機構が推進をしていくわけでありますので、そこについてはしっかりとしたガバナンスの下にこれは実行に移すと。
　もっと言うならば、これほど今の高齢化社会の中において健康・医療というのは極めて重要だという私ども内閣の認識の下にこの推進本部というのをつくって、そして、今それぞれの省庁、文部科学、厚生労働、先ほど言われました経産省、こうしたものについて一体となって行う機構をつくるという、そういうことで御理解をいただければと思います。
○蓮舫君　厚労、文科の政務の方、もうほかに質問ございませんので、退席されて結構です。
○委員長（水岡俊一君）　厚生労働、文科の政務官の方、御退席いただいて結構です。副大臣も含めてですね。
○蓮舫君　菅官房長官の御指摘されること、全く共有しているんです。これだけ平均寿命が延びているけれども、健康寿命が残念ながらそこに追い付いていない。あるいは、社会保障の給付費の増大というのはやはり医療、介護、この部分に占めるものが多いので、なるべく元気な御高齢者の方を増やして、そして、なるべく長く活躍をしていただいて納税者になっていただきたいし、いわゆる社会保険の保険料の納付者になってもらいたいと私は思っているので、そのために国が全ての総力を結集して医療イノベーションを実現しようとするのは私は大賛成です。我々の政権でもやってきました。
　ただ、実際、今回の両法案によってそれが実現するのかどうなのか。むしろ手間暇が、手間を掛けることが増えるのではないかと思われることがあるんですが、総務省にお伺いします。総務省が独立行政法人の仕組みを説明するときに主務大臣の過剰な関与の廃止と言っておりますが、この意味は何でしょうか。
○大臣政務官（松本文明君）　独立行政法人の自律性、自主性を重んずるというのが制度の趣旨でありまして、そこから大臣の法人に対する一般的な監督規定は置かない、大臣関与については必要最小限のものに限定した上で個別に法令で明確に定めるとしたところであります。
○蓮舫君　ありがとうございます。自主性、自律性を重んじるために関連大臣の関与をやはり最小限に抑えるということですね。
　官房長官にお伺いします。機構法案の十八条、この主務大臣はどなたでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　役員の任命等に関する事項については内閣総理大臣であります。それ以外の事項については、内閣総理大臣、文部科学大臣、厚生労働大臣、経済産業大臣であります。
○蓮舫君　資料二に付けさせていただきましたが、担当大臣が四人もおられるんですね、この独立行政法人には。政府直轄の仕事を独法が担うこと自体も私は独法制度の趣旨とは違うと思うんですが、担当大臣が四人いる。そうすると、その法人の裁量、自主性、自律性というのがむしろ縛られるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、今指摘ありましたけれども、この日本医療研究開発機構というのは内閣府を主管府省として、文部科学、厚生、経産を含めた四府省がこれを所管をいたします。そして、機構は、この文部科学、厚生、経産、三省からの財源措置を受けて業務を行うことになっており、三省は自ら補助金等を交付する業務を所管することになっています。
　で、私申し上げましたけれども、この役員任命等については内閣総理大臣、それ以外については内閣総理大臣を含めて四人の大臣ということになっておりますけれども、こういう中にあって担当大臣というのはしっかりとこれ法案成立させた暁には置かせていただきたいというふうに思います。
○蓮舫君　総務の政務三役の方もお帰りいただいて結構です。
○委員長（水岡俊一君）　総務大臣政務官も御退席いただいて結構です。
○蓮舫君　官房長官、私が指摘しているのは、担当大臣を設ける設けないということではなくて、担当大臣が多過ぎるゆえに独立行政法人の様々な作業が増えるのではないかという懸念を持っているんです。新たな機構の主務省は内閣府です。独法は、所管省庁に設置された評価委員会の評価を経て、重要事項を決定し、大臣の承認や認可を受けるものがあります。
　新たな機構は、内閣府の評価委員会の評価だけではないことが十九条に規定されています。何をどの省のどの委員会に評価をしてもらうんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、個別法において共管省庁独立行政法人評価委員会の関与規定を設けることが一般的であり、この旨を機構の第九条に規定したものであります。
　今、国会で、独法通則法改正でこの独法の評価制度の見直しが行われておるわけでありまして、具体的な有識者の評価のやり方については、この通則法案の条項を踏まえながら適切に対応していきたいというふうに考えています。
○蓮舫君　十九条の中身で、この機構が評価委員会に評価を受けるものは何ですかと伺っているんです。
○国務大臣（菅義偉君）　いずれにしろ、この評価内容の項目については、法案成立後作成される医療分野研究開発推進計画や法人の中期目標、中期計画等を踏まえて決定される予定であるというふうに思います。
○蓮舫君　十九条を読みますと、この新たな独立行政法人の機構が作る中期計画、財務諸表、剰余金の使途、借入金の是非、不要財産の国庫納付、役員の報酬などそれら全てを、あるいは、毎年度の業務実績評価に至るまでを文科省、厚労省、経産省のそれぞれの独法評価委員会の意見を聴いた上で、更に同じ項目を今度は内閣府に設置された独立行政法人評価委員会の評価を得るんです。四度手間です。これは業務の効率化とは真逆の効果を生みませんか。
○国務大臣（菅義偉君）　今申し上げましたけれども、この三省の評価委員会の意見を聴くことは想定をしていますけれども、これからできるこの法律に基づいて適切に対応できるものを決定していきたいというふうに思っています。
○蓮舫君　いや、じゃ、内閣府の独法評価委員会だけで事足りるとすればよかったんではないですか。
○国務大臣（菅義偉君）　少なくとも三省がこれ所管をしていることは事実でありますので、そこは今私申し上げたとおりだと思います。
○蓮舫君　ここを一番危惧するんです。結局、縦割り行政を排するといいながら、全ての省庁の関与が残ったままなんですよ。だから、その所管は内閣府に置かれるんだけれども、経産、厚労、文科のひもがずっと付いているということがむしろ私は新しい独法の業務量を増やしてしまうことにつながると懸念しているんですね。
　じゃ、もう一つ伺います。独法の予算はどうやって決まるんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　健康・医療推進本部が定める方針に基づいて、総合的な予算の要求、配分調整をまず行うことにいたしております。
　具体的には、概算要求前に、健康・医療戦略推進本部において策定する医療分野の研究開発関連予算の要求の基本方針を受けて、各省が医療分野の研究開発関連予算についての要求を内閣官房に提出をし、当該予算の要求に当たっては内閣官房の了解を得、内閣官房は各省から要求の提出を受けた後に調整を行って、必要に応じて要求内容の見直し等を各省に指示するということであります。各省は、そうした指示を受けて要求内容の見直し等の対応を行うとともに、その対応状況を内閣官房に報告をし、その了解を得ることによって内閣官房と共同して概算要求を行うことになっています。
○蓮舫君　医療イノベーションの司令塔機能というからには、やはり関係省庁を超えた強い内閣の主導と省庁横断的な予算編成とその配分の一括管理というのは、私はこれは欠かせないと思っているんです。恐らくそれが内閣に設置された本部が司令塔機能で調整をするということになるんだと思うんですが。
　資料三に付けました、平成二十六年、医療分野の研究開発関連予算のポイントの二十六年度決定を見ると、独法がまだできていないから、あるいはその本部がまだ設置されていないから、取りあえず二十六年度予算は文科、厚労、経産から集めたものを積み上げてここに予算計上されているんですね。
　ただ、これ、来年新たに機構が成立した場合には、この予算編成は各省が出してきたものを本部で総合調整をして決定をするという流れになるという今官房長官の御説明でしたが、一般的に聞きますが、国家戦略の司令塔機能を果たすということは、来年からの予算編成は各省から上がってきたものをそのままこのように括弧付けで載せるのではなくて、内閣官房がそれをきっちりと調整をすることが可能なんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　そこは、先ほど来申し上げていますように、本部の決定に基づいてこれは予算要求をすることになっておりますので、そこは本部のその方針に基づいてそうなるというふうに考えています。
○蓮舫君　確認です。予算など資源配分のいわゆる優先順位を本部が付けるということですね。
○国務大臣（菅義偉君）　そうです。
○蓮舫君　そうすると、例えば実用化が見込まれるシーズがＰＤ、ＰＯの目利きで見付かったと、ｉＰＳ細胞が研究開発された後にやはりそこには予算が大きく配分をされて今実用化に向けて走っているという前例もあるように、何か成果を生むであろう、実用化されるであろうシーズが見付かった場合には、そこに内閣主導で過去の予算配分の優先順位が大きく傾倒する可能性があるということですね。
○国務大臣（菅義偉君）　そのとおりです。
　具体的に申し上げますと、この健康・医療戦略本部というのは総理が本部長でありますから、そこにおいて集中的に計画的に予算配分をする、その重要性というものを何にするかということをそこで方針を決めますから、その方針に基づいて毎年度の研究領域に重点化を行うかという、そういうことは決定をしていきたいというふうに思っています。
○蓮舫君　資料四に付けさせていただきました科学技術関連予算の推移なんですが、もうこの五年間、大体同じぐらいの規模で推移しています。つまり、科学技術関連予算のパイというのは限られている。今回の法案二つが通ったところで、ここが大きく増える余裕は我が国財政には残念ながら現状まだないと。
　じゃ、パイが限られる中で、司令塔機能が優先順位を付けることによって予算が削られる分野は出てくるんですね。
○国務大臣（菅義偉君）　そこは当然そうなると思います。
○蓮舫君　九分野に中核の分野を絞り込んでいくと。各研究においても、その中核分野に沿った思い切った優先順位を付けて適切な資源配分をしていくと。有望なシーズがあった場合には削られるところと増えるところがある。そうすると、随分と関係省庁、あるいは研究者、関係機関、あるいは議員、関係団体、抵抗が激しいんではないでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　ここは、いずれにしろ、国民の健康・医療について何が必要なのか、今この国に何が必要なのか、そういう中の判断から予算は決定をしていきたいというふうに思います。
○蓮舫君　衆議院のこの日本版ＮＩＨ法案の審査の議事録も読ませていただきましたが、やはりそういう懸念の声が相当多かったというか、この予算は切らないでくれという質問が随分多くて、私、行革を担当していたからすごくその痛みが分かるんですね。限られたパイの中で優先順位を付けるということは、増えるところと減るところがあって、減るところの抵抗は相当多くて、そこをどうやって説得するかというのがまさに内閣主導の司令塔機能の腕の振るいどころだと思っているんです。
　それは、そう考えると、また資料二に戻るんですけれども、だからこそ、この関係する所管府省を少なくすることに実は私は力を注いでいただきたかったんです。内閣府の下に文科、厚労、経産があってもいいぐらいです、この図でいったら。つまり、予算編成権は各省が持っている、独法の評価委員の機能も各省が持っている。どんなに内閣官房が総合機能、総理大臣が本部長だといっても、やはりそこは物理的な予算編成時の抵抗というのは相当高いと思う。それを超えられるすべというのは何かあるのでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　そこは先ほど来度々申し上げていますけれども、健康・医療戦略推進本部という、総理を本部長に、また全閣僚が出席をしてその方向性を決めるわけであります。
　ちなみに、本年、この具体的な金額、今回の医療分野の研究開発予算については、対前年度約二割増の千二百億円になっていますし、さらに、医療分野の研究開発の調整費を含めると対前年度比四割増の千四百億円になっております。
　そういう中で、確かに増えていますけれども、必要なものについては重点的に配分をして、そうでないものについてはやはり調整をしていくというめり張りの付いた形にここはしっかりと推進をしていきたいというふうに思います。
○蓮舫君　総理が本部長で全閣僚がその本部のメンバーだから大丈夫だという説明を先ほど来お話しになられておりますけれども、そうした会議というのは往々にして、官僚に用意された原稿を所管担当大臣が、この分野は大事だからこの予算はもっと計上したいという予算要求発言につながることもあるんです。
　だから、その調整をどのように行うかというのが実はすごく大事で、提案なんですけれども、法案を見ておくと、副本部長に担当大臣をつくると、官房長官のほかに。そうすると、やっぱりこの副本部長、関係大臣はただの部員ですから、副本部長に総合調整権限、その予算調整に係る何らかの権限を持たせることを提案しますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、先ほど来申し上げていますように、本部が司令塔としての機能を含めて予算の要求、配分調整を行うと。それに、各省から必要な予算というのはこれ上がってくるわけでありますけれども、しかし、ここは、副本部長が健康・医療戦略に関し内閣総理大臣を助け、各調整というのはこの担当大臣が行うことになるわけですけれども、これは内閣として基本方針を打ち出して、それに従って行うわけでありますから、私は、蓮舫委員のそういう懸念というんですか、そういうことは当たらなくて、このことは実施できるというふうに考えております。
○蓮舫君　独立行政法人への運営費交付金というのは、その独法から三年から五年の中期計画の内容や目標、それに沿って運営費交付金の算定ルールを含めた予算をつくって、各省の評価委員会の評価を得て、各省の大臣の認可を受けることによって決められると。
　そうすると、運営費交付金の算定というのは、経産大臣、厚労大臣、文科大臣、それと内閣総理大臣、あるいは官房長官か担当大臣の認可を得て運営費交付金がつくられるんです。これ、総理だけが力を持っているとか、あるいは担当大臣だけが何らかの独自の権限を持っていれば恐らく調整は可能なんですけれども、そこは結構やっぱりフラットなんですね。だから私は懸念を表明しているんです、先ほど来。そこにおいて、ならば、独立行政法人の自主性、自律性を重んじるのであれば、やはり理事長の提案をもっと本部の会議の中で議論するときに重んじていただけるような仕組みを入れることができないんだろうか。
　確認なんですけれども、そうやって予算がつくられたときに、通常の独法の場合には、運営費交付金をもらったら三年から五年の中期計画の中で理事長の判断で目標を到達するような柔軟な予算の使われ方ができるんですね。今年余らせたから来年積んでおいて、来年この研究に投与をしていくと。その柔軟な理事長の権限というのは、この新たな機構にも認められるんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　この運営費交付金、これを含む機構の予算全体については、中期目標、中期計画に従って最大の成果が得られるように理事長の権限の下に適切に執行されるものとここは考えております。
○蓮舫君　理事長は独法を代表してその業務を総理する、つまり全体を統一して管理をする。
　ところが、今回内閣官房から資料をいただいた資料五なんですけれども、例えば九つのプロジェクトの中の一つ、医薬品創出の基盤強化に向けてなんですが、きれいに予算が色分けされているんです。これ、各省から新たな機構に集約された予算なんですが、青が文科省、ピンクが厚労省、緑が経産省。
　事前に担当者に御説明をお伺いしましたが、集約された予算が何でこんなミシン目になっているのかと。つまり、独法の理事長の判断で、シーズが出そうなもの、実用化に結び付きそうなものは、この中で予算のいわゆる優先配分を行うことができるのか、溶け込むんですかと聞いたら、溶け込まないと伺いました。つまり、どんなに理事長に総理をする権限を持っていたとしても、各省庁がこうやってミシン目を入れて、それぞれの予算はそれぞれで消化をしますと説明を受けたんですが、それじゃ独法をつくった意味がないんですね。
○国務大臣（菅義偉君）　ここは担当大臣が調整することになっていますから、そこの重点的な問題については副本部長、そこは可能だというふうに考えます。