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○土屋副大臣　待機児童の加速化プランでは四十万人という数字が出ておりますけれども、全国の自治体にニーズ調査をいたしましたところ、保育所の利用者とか利用希望者をもとに、この数字が出てきたわけでございます。
　平成二十五年四月の保育利用者数と、保育利用率のピークを迎える平成二十九年度末における利用希望者数との差として算出をされたということでございまして、現時点での適切な目標設定をしているところでございます。
　それで、今、幼稚園と保育所、幼保一元化の中で競合するのではないかというお話が出ましたけれども、待機児童数の約八割が幼稚園の対象とならない三歳未満児でありまして、この点では競合しにくいのかなと思っています。
　それから、なかなか幼保一元化も進まない部分がございますけれども、私、地元のお母様たちとお話しすると、一元化が進んで、幼稚園から継続して預かってくれるような形ができれば、非常に働きやすいという声も聞いております。
　先生も保育士ということでございまして、非常にいろいろな現場の声を聞いていらっしゃると思いますけれども、こういうような算定でございます。
○浦野委員　今おっしゃっていただいたように、私は、保育士でありますし、さらに、幼稚園の教諭免許も持っております。私の親族ですけれども、幼稚園も経営をしております。
　ということで、非常にいろいろと、今回の幼保一元化についてもさまざまな意見が私は耳に入ってくるわけですけれども、今一番心配しているのは、加速化プランがあるから心配をしているんじゃないです、今既にもう問題になっていることなんですけれども、保育士の確保ですね。例えば、ちょうど今の時期、保育士の採用試験を行っている保育園、幼稚園等は多々あると思います、もう終わっているところもたくさんありますけれども。やはり保育士、確保できないです。
　これを、今既に起こっている問題で、今すぐ手当てができないと、加速化プランを行ったときにはさらに保育士不足になると私は思っていますけれども、その点、いろいろと計画の中には、確かにたくさん書いていただいております。この状況で、それを解決できるのかなという心配があるんですけれども、いかがですか。
○田村国務大臣　まず、幼保のそれぞれの新しいスタイルということで、幼保連携型の認定こども園というものに対しての移行、これに関しては、今、単価設定を子ども・子育て会議の中で御議論いただいておりまして、もうちょっとすると出てくるので、これが出てくると、多分、幼稚園から、特に幼稚園から幼保連携型認定こども園に移行するところが出てくると思います。
　今のままの、幼稚園のまま私学助成で残ることもこれは否定しておりませんので、それも含めて、それぞれ、過剰になるならば、そのまま幼保連携型にならずに、それこそ私学助成を受けて、今までの幼稚園として残るところも出てくるであろうというふうに思います。
　それから、今の保育士の問題でありますけれども、一つは、なぜ保育士が足らないか。
　そこは、本来、保育資格を持っておられる方々が百万人以上おられて、実際、現場で働いておられる方々が約四十万人ぐらいだと思います。六十万人からの方々が現場に帰ってこられない。特に、若くして保育士になられて、しかし、仕事がきつくて、給料が安くて、それで結婚を機にやめてしまうなんていう方々もおられるわけでありまして、そこを含めて、二十四年度補正予算で、保育士の処遇改善という形で補正を組ませていただきました。
　あわせて、再就職支援等々もやっておるわけでありますが、十月の十六日、総合的取り組みということで、保育士マッチング強化プロジェクトというものを発表いたしまして、例えば、求人しているんだけれども保育士がなかなか集まらない、そういうような保育所等々には、ハローワークが出張っていきまして、それならば、もうちょっと条件等々を変えて求人したらいかがでございますかというアドバイスをしたりだとか、ハローワークとそれから自治体、都道府県、さらに申し上げれば保育士・保育所支援センター、こういうところが協力して、うまくマッチングをしながら保育士を掘り起こしていくということもやりながら、人を確保していく。今のままでいきますと、約七・四万人が平成二十九年に向かって必要になってくるということでございますから、それに向かっての準備をしっかりやらせていただきたい。
　もう一点申し上げれば、今、無認可でそれぞれ、東京でありますと認証保育園だとか、いろいろと自治体が認証している保育園があるわけでありますが、そういうところに対しまして、例えば、保育士を将来充足していただくのならば、補助金を出していこうということを考えています。
　そのときには、今、通信教育がございますので、働きながら通信教育を受けていただいて、実習のときだけは補助を出して、ほかの方々に入っていただきながら、働きながら保育士を目指していただくというようなメニューも一応用意いたしておりまして、そういうものを利用しながら保育士の育成というものを進めてまいりたいというふうに思っております。
○浦野委員　保育士資格の受験資格の要件も、去年たしか緩和をされましたね。ああいった取り組みは非常にいいことだなと思っています。
　無認可の保育園等で、資格はないけれども、子供とかかわりたい、そういう仕事をしたいということで頑張っておられる方はたくさんいらっしゃいますし、そういう方々が保育士の資格を取られて正式採用されて、保育士として保育園にかかわっていかれる。無認可の保育園にとっては貴重な戦力が抜けていってしまうというジレンマがあるんですけれども、そういったことを、子供のことを思えば、いいことではあるということもありまして、なかなか思い切ったことをやっていただいたかなというふうに、それは確かに思いました。
　文句ばかり言っても仕方がないので、いろいろと、提案といいますか、これを言ったら私の所属する保育団体の方の中にも怒ってこられる方もいらっしゃるかもしれないですけれども、今、保育園は、厳格に、保育士資格を持っている人以外は採用ができません。正職員だろうがパートタイムであろうが、子供にかかわる方は皆、保育士の資格がないと採用はできません。
　厳格には、採用はできますけれども、保育士として認めていただけないので、保育園から手出しで給料を出していかないといけない。補助金の対象になりませんので、それだけ保育園の経営を圧迫してしまうということになりますので、当然、どの保育園も、保育士の資格を持っている方以外は、ほとんど保育園の先生としては雇っていないはずです。
　ここで、先ほどＧＤＰの話で出てきたフランスなんかは、保育園で、保育士資格を持っておられる方ももちろんいますけれども、それ以外の、もうちょっと簡単な、保育士資格がなくても、これぐらいだったらできるんじゃないかというようなことを子供に行う。何週間か研修を受けて、その研修が終わったら、軽微な、簡単な資格ですけれども、それを取る。その資格があれば保育園で働けるという制度を、実はフランスはとっております。
　しかも、フランスというのは、まだ確かに、保育園という形の、いわゆる我々が思っているような保育園というところは少ないので、まだまだそういう問題が起こっていないんだろうとは思うんですけれども、こういったことをしないと、実際、本当に、箱はお金をつけて建物を建てればできるんです、ところが、保育園に先生がいないと子供が預かれませんので、そういったこともやっていかないといけなくなるんじゃないか、四十万人を達成するのであれば。これが一つ。
　もう一つ、今現在の制度でも広域入所ができるようになっています。市町村をまたいで隣の市町村の保育園に入所というのは今現在でもできます。ところが、この制度、恐らくほとんど活用されていない。
　私たちの近くで余り例がないだけかもしれませんけれども、例えば、私の住んでいるところなんかは、川を挟んで向こうでは待機児童がいっぱい、これは大阪市ですけれども。川を越えた途端に、定員割れを起こしている市町村があるという地域もあります。そういったところに積極的に子供たちを見てもらう、預かってもらうということ、行政の方でそういったインセンティブか何か、そういうことをもうちょっと考えられたらどうかなというふうに思うんですけれども、この二つを、ちょっと続けて。
○田村国務大臣　フランスの簡易な研修というものがどういうものなのか、ちょっと私もよく理解をしていないんですけれども、日本の場合は、一般的に、保育士資格を持っている方々が、年齢に応じて配置基準、三対一、六対一、二十対一、三十対一、こういう話になっております。
　逆に、今、子ども・子育て会議では、もう少し配置基準を厳しくした方がいいのではないか、特に三歳児のところでありますけれども、そういう議論が出ておりまして、ちょっと、今委員がおっしゃられたところとは逆の方向であります。
　それはなぜかというと、一つは、やはり子供たちに対して、しっかりと発達を支援しなきゃいけない。それから、安全性だとか健康、こういうものの確保、親に対する相談、こういうことをしていかなきゃいけないわけであります。
　歴然と数字になってあらわれておるのは、認可保育所と無認可、まあ、無認可もいろいろありますから一概には言えないんですけれども、年間のお子さんの死亡者数、例えば、うつ伏せにしておいて突然死をしてしまうみたいな、これは本当はあおむけにするように一応指導はしているんですけれども、そういうものも含めて、やはり、対子供当たりでいくと、かなり無認可の方が亡くなっておられる数が多いんですね。
　そういうことを考えると、やはり、一定の保育資格を持っている、ちゃんとしたその能力を持っている方々に保育、特に認可保育園というものはお任せをしていきたいという思いが我々にはあります。子供は物が言えませんので、そこは、やはりある程度の基準というものが必要であるのではないか。
　一方で、先ほど委員がおっしゃられた、保育士がそこで資格を取ってしまうと、そこからいなくなっちゃう、それは困るという話がありましたが、今度、無認可保育園も、そういう人たちを通信教育で育てて、人数が充足すれば認可になっていただこうじゃないかというような、段階的にステップアップする、こういう案も取り入れておりますので、そういうものを利用していただきながら、より質の高い認可保育園になっていただければありがたいなというふうに思っております。
　それから、今言われた広域入所に関しましては、需給のバランスを考えながら、近隣の自治体と、これは連絡調整をやらないと、なかなか単独ではできませんので、連絡調整をして、それでしっかりとうまく回っていくのであるならば、それは一つの方法でございますから、そんなものをうまく促していけるような努力を我々もしてまいりたいというふうに思います。
○浦野委員　今答弁の中に、無認可の保育園の死亡事例が多いということもありました。そのことも、実は、きょうではないですけれども、ちょっといろいろ議論をしていただきたいなと思っている部分がありますので、またこれは、機会があれば質問させていただきたいと思います。
　市町村をまたぐ広域の入所に関して、近ければ近いほどいいとは思うんですけれども、例えば、本当にもうずっと定員割れをしていて、地域にも子供が少なくなっていて、保育園がこのままではもう続けられなくなるというような地域も、都市部の大阪ですら、地域によっては現在もう出てきております。
　そういった地域に、例えば、待機児童がたくさんある市町村が、何かしらの話し合いをして、そういった子供たちを受け入れるような、そういった施策はないかなというふうにはちょっと思いますので、それもまた、これから提案などをしていけたらと思っております。
　それと、この加速化プランで、この二年間で急速に、恐らく、保育園をかなりのペースで建てていこうというふうになると思います。そうなったときに、これは通常の保育園の予算のとり方で建てていく場合なんですけれども、ほとんどの保育園は、予算が決まってからスタートで、設計して地鎮祭をして立ち上げて、最終、三月の末までには全てを終わらせて、四月一日からは子供たちを受け入れる、そういう体制をとらないといけません。
　ところが、実は工期が非常にタイトで、どの保育園もこのタイトな工期に苦しめられるわけですね。今回、恐らく、過去には年度をまたぐことはならぬという時期もありましたけれども、今は年度をまたいでも結構ですということで、過去を思えばかなり自由にできるようになりました。この自由にできるようになった反面、実は問題も起きております。
　例えば、これは一カ月、二カ月、例えば五月、六月ぐらいに、ちょっと工期が一カ月間に合いませんでしたということで、五月開所です、六月開所です、これは私はよくあるパターンだと思っています。実際に、私の経営する保育園もそういうパターンでした。
　それで、継続して保育園を建てかえた場合は、古い保育園で先生たちも子供たちと一緒にいられるので、問題はないんです。
　新規で建てた保育園は、一カ月、二カ月ぐらいだったら、採用する先生方も我慢はしてくれると思います。ところが、これが、例えば秋に開所です、九月になります、二カ年計画ですから、そういうところも出てくると思います。九月に開所する場合、それまでの間、保育園の先生を確保しておれるかどうか、これは非常に難しいです。何かそういった補助金なりなんなりがなければ、恐らく、保育園としては、その定員分の先生を確保していくことすら困難だと思うんですね。
　さらに、九月開所で始まった、十月開所で始まった場合、定員が例えば百二十人の場合、九十人の場合も、どの定員でもいいですけれども、当初から一〇〇％入所するということはもうあり得ないです。ですので、保育園の先生は確保しておかなければいけない、さらに、来ないかもしれないけれども先生の数は確保しておかないといけないという二重苦に恐らく陥ることが想像されます。
　この点について、何か対応策、これは、この加速化プランの中で恐らく出てくると思いますけれども、対策をとる意思はありますか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに議員御指摘のように、保育士をせっかく確保したにもかかわらず、保育所の開所がさまざまな事情でおくれる場合は、これは実際あるところでございます。
　今使い得る制度というのも若干ございまして、それを御紹介申し上げたいのでありますが、保育所の開所までの間、安心こども基金の施設整備費の加算というのがございます。これは、保育所の開設準備に必要な経費について補助対象としているものでございまして、例えば児童の受け入れ準備とか、あるいは開所前の職員の研修などに使えるものでございますので、こうしたものの御活用というのを勧めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、もう一つ御指摘がございました、開所時点においては定員が一〇〇％いない、だけれども保育士さんは要るんだというケース、これにつきましても、保育所運営費というのは、御案内のとおり、月の初めの入所児童数をもとに支弁をしているものでございますけれども、月の途中から児童数がふえていくということはあるわけでございまして、そういう場合につきましては、日割りで支弁することが可能でございますので、そういう意味では、利用実績に応じた形での配慮、これは行っているものでございます。
　やはり、保育所を新設する場合に、どういう形で利用ニーズが出てくるか、そこをよく地元の自治体と相談をしていただきながら進めていくということがまず一番無難に進むのかなと思うわけでございますが、私どもとしましても、いろいろ目配りはしていきたいと思っているところでございます。
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○後藤委員長　議事の途中ではありますが、ただいまスウェーデン王国ステファン・レヴェーン社会民主労働党党首御一行が本委員会の傍聴にお見えになりましたので、御紹介を申し上げます。
　　　　〔起立、拍手〕
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○後藤委員長　浦野靖人君。
○浦野委員　先ほど御答弁はいただきましたけれども、子育て基金の中で、そういったことに充当できる、金額がちょっと今定かじゃないんですけれども、ぜひ、従来からですけれども、この子育て基金にもうちょっと柔軟な対応ができるような規制緩和をしていただけたらなということは、常々、恐らく声が上がっていると思いますので、その点も含めて、そういった問題が起きないような手当てをしていただけたらと思います。特に、新規の保育園は、必ず保育士を確保しておかないと認可をしてもらえないということがたしかあったと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それと、一つ、これはぜひ検討していただきたいことなんですけれども、小一の壁という言葉があります。学童保育も非常に各地域で頑張っていただいておりますけれども、これがなかなか、一学校区に一放課後クラブしか補助金が出ませんので、そういった関係で、恐らく、大体、小学校に一つしかないと思うんですけれども、例えば、保育園の卒園生で小学校一年生に上がられた親御さんたちが、やはり学童よりも保育園で小学校一年生とか二年生を預かってほしいという要望が実はあるんですね。
　といいますのは、ついこの間まで通っていた保育園で、勝手知ったる場所にある、子供たちだけでも行ける距離、保育園は特にそうですけれども、さらに、御家庭によっては下の兄弟もまだ保育園にいて、保護者の方がお迎えに行くのに都合がいいということもありまして、そういった要望が実は出ております。
　私は、学校で行われている放課後クラブもいいとは思うんですけれども、保育園でもそういった取り組みができるような何か仕掛けをぜひ考えていただけたらと思っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　放課後児童クラブ、これは、保護者が就労などによって昼間家庭にいない小学生に対して、適切な遊びあるいは生活の場を提供する事業でありまして、学校の余裕教室のみならず、保育所でも実は行われているものでございます。
　議員御指摘のように、かつては、確かに、放課後児童クラブの設置の数としまして、目標を小学校区ごとに設置する、こういう目標を立てたこともございましたが、現在、それはございませんで、次世代育成支援対策推進法に基づく、市町村が地域のニーズを踏まえて策定をした計画、これに基づいて設置をするという形になっているところでございます。
　保育所に設置される放課後児童クラブ、確かに、議員おっしゃったように、児童が通いなれる、それから、上にお兄さん、お姉さんがいるということで、そういうよさもあるわけでございますが、もう一つ、学校の余裕教室あるいは学校の敷地内で実施する児童クラブ、これは、学校からクラブに移動する、その移動の間が安全であるということと、それから、もう一つ、学童保育を利用していない児童と一緒に遊べる、学童と学童以外の子が一緒に交わって遊ぶことができる、そういったよさもございまして、そちらについてももっと進めてほしいという声があるわけでございます。
　いずれにしましても、地域のニーズを踏まえて、必要な箇所を必要なところにつくっていくというところが重要ではないかなと思っておりますので、私ども、そういう方向で自治体を応援してまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、北村（茂）委員長代理着席〕
○浦野委員　先ほど大臣が答弁をしていただいた保育士の資格の話ですけれども、まさに大臣がおっしゃっているように、本来はそうあるべき、そして、あくまでも保育園の基準は最低基準でありますから、言葉の示すとおり、それが最低な基準なわけですね。その最低な基準を上げていく努力というのは、恐らく、本来はしていかないといけないことだと私も思っております。
　ただ、その基準を上げることによって、保育園が整備されない、されなくなってしまった、それに対応して、例えば運動場、昔は運動場はないといけないというふうになっていましたけれども、それを近所の公園でもいいよというふうに、規制を、最低基準を、これは最低基準を下げたのと一緒ですね。
　先ほど午前中に民主党の委員からもありましたけれども、先ほどの議論の中で、後ろで元厚生労働大臣が、ナショナルミニマムだナショナルミニマムだとずっとぶつぶつぶつぶつ、つぶやかれたんですけれども、ずっとおっしゃっていたんですよ、実は。ナショナルミニマムだろうと言って、ずっと言っておられたんです。
　最低基準もナショナルミニマムということであると思うんですけれども、保育園の最低基準は、実は既にもう壊されているわけですね。市町村の権限で最低基準を緩和できるように、今、もう既になっています。している市町村も現実にあります。
　私が言いたいのは、子供に対するそういった規制を緩和することは簡単にみんなするのに、高齢の方々の規制の緩和をしないというのは、私はひきょうだと思っています。
　同じく、やはり、最低基準を守るのなら守る、それは、子供であろうが大人であろうが誰であろうが、最低基準は守っていただきたい。けれども、子供の最低基準は自由裁量で、市町村でできるようにしてある。いや、これはあれですよ、僕は、政府がやろうとしていることには基本的には賛成しています。
　だから、恐らく、これから規制緩和をいろいろしていって競争していく中で、子供の施策だろうが大人の施策だろうが何だろうが、やはり対等に扱っていただきたいと私は思います。（発言する者あり）
　外野の人の言葉に反応するのもどうかと思うんですけれども、一律じゃないというのであれば、子供をもっと大事にしていただくのが本来の政策ですので、これが世代間格差を是正するということだと思っていますので、これからも、いろいろと議論は、恐らく社会保障に関しては、本当に議論をしても、し尽くせないようなところ、場面がこれからたくさん出てくると思いますので、よろしくお願いをいたします。
　以上で質問を終わります。
○北村（茂）委員長代理　次に、中島克仁君。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　前回の国会に引き続きまして、厚労委員会に所属をさせていただきました。委員の方を含めて、また今後ともよろしくお願いいたします。
　今国会は、会期も非常に短い中で、この後、社会保障改革プログラム法案、重要法案も控えております。金曜日の本会議には私も御質問をさせていただくことになっておりますので、きょうは一般質疑ということもございますので、それ以外のことについて御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、ヒトパピローマウイルス、ＨＰＶワクチン、勧奨中止ということが、六月十五日、資料の一枚目にもございます、新聞で大きく報道されました。
　これは通常国会の会期末に当たりまして、実際、私、厚労委員会でも、ことしの三月に予防接種法改正でこの委員会でも議論をさせていただいた中で、私どもも新聞で初めて知った。そして、それが金曜日でございましたから、その土曜日、日曜日、医療機関もお休みのところも多い、各自治体も公共機関はお休みという中で、二枚目の資料、「子宮頸がん予防ワクチンの接種を受ける皆さまへ」、こういうものが厚生労働省から出されました。
　この新聞の見出しでも書いてあります、医療現場混乱もあり得るというような内容になっておりまして、先ほども申しましたように、予防接種法改正は、この委員会で三月に議論をいたしまして、その副作用についても何度となく議論がされた中で、突然こういう報道になりました。私も、その後、実際に厚生労働省から御説明を聞いたのは、八月の臨時国会、そのときに初めてその経緯を聞かせていただいたということであります。
　私も、今現在も、週末は診療所に戻って外来もやっております。その経緯について、改めて、きょう、委員各位の皆さん、もしかしたら与党の皆さんには御説明があったのかもしれないのですが、私も含めて、大臣の口から、このように至った経緯、御説明を願いたいと思います。
○田村国務大臣　委員の方に、その後、報告がおくれたということは、申しわけなく思っております。
　法案を皆様方のお力でお通しいただいて、ＨＰＶワクチンも定期接種化になったわけでありますが、四月から予防接種がいよいよ始まりました。
　ところが、その中において、因果関係自体はよくわかりません。ただ、関係ないとも否定できないというような形で、疼痛がいろいろなところに出てくるという症状の方々が特異的に見られてきたということでございまして、そのような方々がいろいろと、これは副反応であるのではないかというようなお声を上げられまして、六月十四日の副反応検討部会において、これは三対二というような、非常に専門医の先生方も悩まれたんだと思うんですけれども、結果的には、この発生頻度がより明らかになって、そのような情報が国民の皆様方にちゃんと提供できるまでの間は、積極的な国の勧奨は控えるというような決定をさせていただいたわけでございます。
　今、随時調査をいたしておりますし、そのような症状の出ておられるお子さんには、これは女児、女性のお子さんでありますけれども、十七ある関係病院等々で、いろいろと、今、どういう治療方法があるのかということも含めて相談できるような体制をつくりつつありますけれども、とにかく、まだよく因果関係が十分にわからないということと、どれぐらいの頻度であるかということを調査中でございます。
　そのような意味からいたしますと、なぜ金曜日に出したんだというお話でございましたが、厚生労働行政は今までいろいろと薬害でお叱りをいただくことが多うございました。
　そのときには、このような情報が入っていたにもかかわらず後の対応が遅いというお叱りもいただいてきた歴史もございまして、このような形で専門家の方々が御決断をなされたということを受けまして、なるべく早くこれは対応をしなければならないと。この週末も予防接種を受けられる方々もおられるかもわからないということでございまして、大変、御連絡がおくれたのは申しわけなく思っておりますけれども、積極的勧奨はとりあえずしないということにさせていただいたというのが経緯でございます。
○中島委員　今、御説明いただきましたけれども、先ほども申し上げましたように、ことしの三月のこの委員会においてもその副反応の話は何度となく議論をされていて、患者さんの団体のことも取り上げられておりました。そういう中で、最終的には、やはりその副反応が医学的根拠に伴わないということの結論づけの中で、ことしの四月から定期予防接種の中に含まれた、そういうふうになったわけですね。
　この記事の中にもございます専門家検討会、二つの選択肢の中の二対三ということだったようですが、現状のままの接種の継続か、副反応の情報提供体制ができる状態となるまで接種の積極的な勧奨を一時控える、この二択、その中で二対三。
　これは五人の中の二対三ですが、このまま勧めるべきだという御意見もあった中で、これがもし一人の方が勧奨でいくべきだと言ったら、大臣はそのままの対応にしたわけですか。
○田村国務大臣　今、仮定のことに対してお答えできるかというとなかなか難しいわけでありますが、この部会の中で専門家の方々が一応御判断を下された、結果、多数決という形で、三対二でそのような形が示されたわけでありますから、それを我々は、専門家の考え方、知見として、それに従ったというような形であります。
○中島委員　先ほどもございました、厚生労働行政、後手後手に回ると非常に後に響いてしまう、その理由もよくわかります。
　そういう御判断の中で、土日にもかかわらずそういう判断をなさったということを別に責めているつもりはなくて、やはり経緯については、この次、先ほど言った資料二枚目、子宮頸がんワクチンの接種を積極的にはお勧めしていません、接種に当たっては有効性とリスクを理解した上で受けてくださいと。
　この点、資料、これは二枚目があるわけですが、その内容は、子宮頸がんというものがどういう病気か、そしてワクチンの効果、もう一枚の方は、副反応に対する確率とか、どういうものがあるかということが書いてあって、これが各自治体に配られて、患者さんたちに見られるわけですよね。これは、完全に患者さんたちにその判断を全て放ってしまったという現状なんです。
　この資料を見て、どうしたらいいかわからないという方は、実際に、私、土曜日に外来をやっておりますが、この発表があった後、恐らく私の医療機関だけではなく、ほかの医療機関もみんなそうだったと思います、どうしたらいいんでしょうかと。
　まだ一回も打っていない子はまだしも、一回目、二回目を打った子たちの、三回打つわけですが、それに対する対応ですね。今、最近問い合わせが多いのは、一応有効期間、三回打つに当たって半年ということがあるわけですが、それを過ぎて打っても効果があるんですかとか、もろもろの質問がたくさんあります。
　六月にこのことを発表して、一応きのうの新聞報道では、十二月中には、先ほどの大臣の答弁にもございました、早急に取りまとめて方向性を示すと言われておるわけですが、現状で、恐らくきょう何かしらで見ている方もおられるかもしれません。今後の対応について、十二月までにまだ二カ月あります。明確なガイドラインというか、こういう対応をするべきということを示すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　既に子宮頸がん予防ワクチンの接種をした方、その方の対応をどうするのかというようなことも含めまして、いろいろと悩んでいらっしゃると申しますか、今後の対応について判断を決めかねていらっしゃる方がいるし、また、御本人様だけじゃなくて、接種のお医者さんも含めて、恐らくは関係者もいろいろと、どういうふうに判断していいか迷っていらっしゃるということだろうと思います。
　現時点におきましては、今議員のお示しになったパンフレットももちろんですし、また、このほか、厚生労働省のホームページで少し丁寧にＱアンドＡなどを提示しているところでございますので、そうしたことを見ていただくということ。
　それから、とりわけ今のお話は、一回接種を受けた方が二回目、三回目を控えていらっしゃる場合ということでお話しになったんだと思いますが、接種間隔は一応法令には定められておりますけれども、接種間隔を科学的にどうすべきかというようなことについても、専門家に対応を検討していただくこととしております。
　いずれにしましても、そもそもの副反応と、それから、それに伴います、現在行われている積極的な勧奨の中止という問題について、どう科学的に判断し、また行政的に判断するか、引き続き、情報収集して検討してまいりたいと考えております。
○中島委員　今、医療機関の話も出ましたが、サーバリックス、もう一種類ありますが、その在庫の管理ですね。
　私のところは婦人科が専門ではございませんが、地域にある診療所として、やはり定期的に打っている方はおられます。予約の方がそれ以降一割ぐらいしか来ていないということになると、うちは在庫はそんなに多くないですが、婦人科とかそういうところでは在庫がかなり多くなっていると思います。原価でいきますと一本一万円以上するということで、冷所保存でもございますから、これは返品がきかないわけですね。
　今後、十二月以降どうなっていくかはこれから結論づけるにしても、その在庫の管理、処分というか扱いについて、今どのようなことになっているのか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　なかなか難しい問題ではございますが、現時点で私どもが把握しているところでは、子宮頸がんワクチンの有効期間が三年、こう聞いておりまして、直ちにこのワクチンをどうするかということでもないとは思いますけれども、今もありましたように、このワクチンの副反応の科学的な評価等々ともあわせまして、副反応検討部会における審議の状況を見守っていくということが現時点での当面のお答えかと思います。
○中島委員　六月の十四日ですから、もう既に四カ月以上たっているわけですよね。その間、何度となく審議はされておるようですが、既にもう始まっていることで、打っている方、先ほど言ったように一回目、二回目を打っている方も含めて、その不安も強いと思います。
　私は、個人的に言いますと、筋肉注射による痛みというのは、確かに、ＨＰＶワクチンにおいては他の予防接種よりも高いなという印象は受けております。
　例えば、これを皮下注射に変えたときの効果の度合いとか、それによる、科学的に反応できない部分もあるんでしょうが、そういったことも含めて、できるだけ早期に、そして、厚生労働省の方には、やはり、こうやって審議をした結果、こういうふうな対応をとっているということは、決して国会会期中ではなくても、ちゃんと委員各位の皆さんにもお知らせをしていただきたい。
　そうしないと、私たちが責任を持ってこの法律を改正したわけですから、私は、一介の医師としても答えなければならない立場と、実際にこの立場で法を通したという立場でございます。別に僕が責められるのはどうでもいいんですが、その情報に関してはまめな対応をぜひお願いしたいと思います。
　続きまして、障害者優先調達推進法の現状について御質問をさせていただきたいと思います。
　この法律は、昨年の通常国会で成立をいたしまして、本年の四月から施行されました。法定雇用率の改定とも連動して、障害のある方が自立した生活を送るため、就労による経済的な基盤を確立することが重要であるとの趣旨のもと、障害者の就労する施設の仕事を確保し、経営基盤を強化することを目的に、国や地方公共団体が率先して就労支援施設から物品等を調達する、そのように定めたものです。
　資料の三枚目、法律のポイントが書いてあります。この法律に沿って、各省庁及び独立行政法人等は、毎年度、国の基本方針に即して、障害者就労施設からの物品等の調達方針を作成するとともに、年度末には実績を公表する、そのようなことが書かれております。
　この法律が施行されました本年におきまして、各省庁、また独立行政法人の調達方針の作成状況は、今どのようになっているのか、お尋ねいたします。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　先生お話しのとおり、優先調達推進法におきまして、国が基本方針を決めて、それに基づきまして、各省庁あるいは都道府県等が調達のための方針をつくるというふうになっているわけでございます。
　この現状でございますけれども、各省庁及び各都道府県の状況について御説明いたしますと、厚生労働省を含みます三省庁において策定済み、また三十三都道府県において策定済み、こういうことになってございます。独立行政法人等については、現在、いろいろ状況を把握している最中でございます。
　いずれにいたしましても、これは法律に基づきまして、きちっと調達方針をつくるということが義務づけられておりますので、私どもといたしましては、早期に策定がされるように強く働きかけをしてまいりたいというふうに考えてございます。
○中島委員　早期にというか、四月から施行されておるわけでして、もう既にでき上がっているものだという認識で最初お尋ねしたところ、五枚目の資料、厚生労働省の推進方針ですか、八月二日、この内容を見ますと、「目標」のところで、「物品及び役務の種別毎に、前年度の調達実績を上回ること。」というような書き方もされておりまして、もう少し明確な目標値を、基準がどこにあるのかがちょっとよくわからないという部分があるかもしれませんが、示す必要があるんじゃないかなというふうに思います。
　資料の四枚目、これは平成二十三年度の福祉施設との、各中央省庁ですが、契約の実績です。これを見ますと、ナンバー十三、厚生労働省は二億二千万ぐらい契約をされておりまして、他の省庁に比べますと明らかに断トツな契約状況です。ただ、一方では、各省庁かなりばらつきがあることも目立ちます。
　先ほど、三省庁が方針を作成しているということなんですが、これは二十三年度ですが、二十四年度、今年度はどのような契約状況になっているのか、お尋ねしたいと思います。
○蒲原政府参考人　今、直近で把握しておりますのが、まさにこの二十三年度の段階でございます。二十四年度については、早急に現在把握に努めている、こういう状況でございます。
　それを踏まえまして、私どもの方針についても、きちっと前年の実績、これは先ほどちょっと話がありましたけれども、前年の実績も、サービスごととかそれぞれの項目ごとに上回るようにというふうにきめ細かく決めておりまして、そういう形で調達方針の実現ということに取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○中島委員　各省庁、やはり厚生労働省の目標方針というのが一つ目安になると思うんですね。そういう意味でいきますと、厚生労働省が二億二千万の契約をしている、ここは各省庁一つの目標になると思います。
　厚生労働省だけが特別何かそういう仕事が多いというわけではないと思うので、要するに、ほかの省庁もその気になれば必ずここまでの数字はなし遂げられる。私、国会に来て、新人でございますが、非常に思ったのが、とにかく資料が多いなと。それぞれの委員会に行けば、必ずその都度その都度物品が出てくる。
　そういったことも含めて、これは、まず中央省庁がしっかりと目標値を設定してみずからやっていけば、かなりの数字が上がるんじゃないかな。厚生労働省さんには、まさに牽引的な役割を果たしていただいてやっていただきたい、取り組んでいただきたいというふうに思います。
　また、行政機関の発注の際の窓口となるのが、各都道府県にある共同受注窓口ということになると思います。ほとんどが、福祉プラザとか福祉協会、社会福祉協議会、社協さんとかそういったところ、半公共的な立場、人員的にもかなり余裕のある施設が共同受注の窓口となっておるようですが、一部で、これは一覧表があるんです、きょうは示していないですが、民間の任意団体がやられているところもあります。
　私の地元の山梨県も、この共同受注窓口は実は任意団体なんですね。そこには専任の人がいるわけではなくて、障害者施設、自分の仕事をしながら共同窓口の仕事を兼務している。
　私、そこへ行って、視察というか現状を見てきたんですが、かなり大変ですね。そこで、任意団体であるそういう立場の方が窓口をすると、どういうことになるかというと、実際に言われた例だということですが、自分たちにとって都合のいい仕事をうまく調整しているんじゃないか、そんなようなことを言われて、大変ショックを受けたということも言っておられました。
　この共同受注窓口は、この調達推進法の実施体制を実効性あるものにしていくためには大変重要な役割を果たすと思いますが、その共同受注窓口、どのような体制を整えるのか、完全に自治体任せであるのか、その辺、どのような指導をしているのかお尋ねいたします。
　　　　〔北村（茂）委員長代理退席、委員長着席〕
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　お話ございましたとおり、公の発注の関係と障害者の就労支援施設の関係で、どういうものをつくっているかという情報をきちっと出すことが必要ですし、うまく契約ができた場合も、そのものを安定的に、あるいは質を担保しながら出すといったことが大事なので、その意味でいうと、やはりこういう共同の受注の窓口は非常に大事なものだというふうに考えております。
　この件については、厚生労働省では、平成二十二年度から共同受注窓口を設置するための補助金を支給いたしまして、県と相談しながらやってもらうというようなことを考えてございます。これについては、今後とも引き続きやっていきたいし、単に窓口を設置するだけではなくて、冒頭申しました機能がきちっと果たせるように支援をしていきたいというふうに思っています。
　さらに、この共同受注窓口というのは、今申し上げました機能のほかに、例えば、専門家のコンサルタントを派遣して、いわば共同の店舗を高速道路のところに出すとか、あるいは技術者を派遣して農業の支援をするとか、いろいろなこともやっております。
　そういういろいろな各県のいい事例がありますから、こういう事例をよく整理して、関係都道府県あるいは関係都道府県の共同受注窓口の方に提供していきたいというふうに考えております。
○中島委員　御説明はよくわかります。
　実際に、補助金も出ているようですよね。先ほど、計画を策定しているのは三十三都道府県ということで、一方で、共同受注が完全に機能している部分が、滋賀県とか静岡県。これを見ていきますと、ＮＰＯ法人とか、実施体制がもともと整えられているということなんですよね。
　そうなりますと、やはりこの法律ができた趣旨、また、法定雇用率も上がって、改定された中で、補助金を出せばいいというものではないんですが、実際に法律が決まって、法定雇用率も含めて、障害を抱えた方々の賃金を上げていく、しっかりとした明確な目標があるわけですから、それをしっかりと厚労省さんの方で管理をしていただきたい、そのように思います。
　障害を抱えた方々が自立をした生活を社会の中で営んでいくために、平成十八年に工賃倍増計画が出されました。その目標は倍増ですよね、まさに。ただ、それが、平成二十四年度には工賃向上計画というものに変わっております。
　それに対して、各都道府県でのばらつきはあるようなんですが、変わったのはなぜなのでしょうかというのは何だか短絡的な質問で大変申しわけないんですが、実際に倍増は無理だ、少しでも向上していくという趣旨であるなら、やはり今回の法律の趣旨となかなかそぐわない。その変わった理由について、ちょっと御質問したいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、当初の名前は工賃倍増計画という計画でございました。ただ、その中身が、当時は、就労系の団体等、例えば経済団体あるいはいろいろな商工会とか、そういう団体との連携をその地域でやるというところに主眼がありまして、実は、個別の事業所が工賃の計画をつくるといったことは一部でしか行われなかった、こういう実態がございました。
　今回、平成二十四年度から新しい計画になった際に、やはりこれは、個別の事業所に、原則全ての事業所に目標となる工賃をつくってもらって、工賃向上のための計画をつくってもらうのがよりいいのではないかというふうに考えまして、こういうふうにしたわけでございます。
　その背景は、工賃倍増五カ年計画のときに、全ての事業所の平均的な工賃が一〇％くらい上がったんですけれども、実は、その中の個別の計画をつくっていた事業所については、いろいろな支援をした結果、二〇％くらい上がったということがございました。要は、個別の支援の方がより効き目があるということがわかったので、そういう意味で、今回の計画においては、名前は倍増とは入っていませんけれども、実際の事業所にきちっと支援をするという趣旨で、一生懸命やっていきたいというふうに考えてございます。
○中島委員　理由はそういうことなんだということはわかりました。
　ただ、結果的には倍増になっていなかった。五カ年の中で、平均賃金が恐らく一万三千円から一万八千円でしたか、本来であれば倍増を目指していたわけで、結果、その次が向上計画ということで、その趣旨は多少変わっておるのはよくわかっておるんですが、後ろ向きととられないようにぜひしていただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、四月から法定雇用率も上げられました。民間企業が一・八から二％、国や地方公共団体が二・一％から二・三％、都道府県の教育委員会などが二％から二・二％ということになっておりますが、恐らく、国や地方公共団体の雇用率はその目標をクリアしていると思います。たしか二・一％ぐらいですか、二・三％ぐらいですか。そのうち知的障害、身体障害の占める割合、それがわかりましたら教えていただきたいと思います。
○内田政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の数字になりますけれども、国の場合、障害者雇用に占める身体障害者の割合が、約九二％ということになってございます。
○中島委員　恐らく、身体障害がほとんどなんだと思います。
　要するに、公共機関や国では、ある程度の設備、スロープをつくったりとか、そういうものを整備すれば身体障害の方は比較的雇用しやすい、そういう背景があると思います。一方で、民間は、なかなかそういったところに設備投資ができない背景もあります。
　今回、三十年には精神障害の方も法定雇用率に含まれるということも決まっておりますので、全て法定雇用率。その中身を、しっかりといいバランスをとるような体制整備、まさにそれは各自治体や官公庁も含めてですが、この場合、身体障害の方でクリアということになりますと、現状では、知的障害の方の雇用という部分が取り残されてしまう可能性があります。
　私も、診療所の隣に知的障害の施設があるので、その就労支援は非常に難しいなと。やはり、田舎の方へ行きますと、ただでさえ仕事がない中で、なかなか就業を支援していくのは難しいという一面もございます。
　ですから、単純に法定雇用率を上げればいいということではなくて、その中身をしっかりと詰めていただきたい。各省庁や公的機関にはその先頭に立って取り組んでいただきたい、そのように思っております。
　時間になってしまったので、済みません、きょうもう一つ通告していたのが、独立行政法人病院機構の追加資金について、会計検査院からの調査書の中にありました追加出資について御質問しようと思ったんですが、また次回のときに御質問させていただきたいと思います。
　きょうはこれで終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　今国会の目玉である国家戦略特区に、いわゆる解雇特区などと言われる雇用の規制緩和が、一応、盛り込まれませんでした。「憲法上、特区内外で労働規制に差をつけられない」、これが大臣の見解だったかと思います。報道もされておりますし、答弁などもされております。ただ、内外で一律じゃなきゃいけないよということで、全国一律でルールができるとなっては、やはり困るわけであります。
　実際、十月十九日付の朝日の囲み記事、その大臣の発言があった下に、経営者の皆さんのシンポジウムがありまして、そのときの声が紹介されていますが、「特区はムチャクチャ。全国同一ルールでないと動かない」、こういう発言が経営者から出ている。つまり、特区ではなくて全国で解雇のルールを緩和してくれ、そういうことですよね。それでは困るわけなんです。
　そうした中で、今回、特区法案に書くのは何かというのが資料の一枚目で、先ほど大西委員が午前の部でやったのとこれは同じものですけれども、十月十八日に出されております。アンダーラインを引いておきました。「雇用条件の明確化」ということで、「裁判例の分析・類型化による「雇用ガイドライン」を活用し、個別労働関係紛争の未然防止、予見可能性の向上を図る。」云々ということが書いてあるわけです。
　これを、さっき言ったように、全国に広げろと言っているような方たちが都合よく解釈して、ガイドラインに合っていたら解雇できるなんて思っては困るわけですよね。だって、判例というのには、我々で言うところの不当判決というものもございますから、これは例に合っているよ、じゃあ大丈夫だねとなっては困る。そういう趣旨ではないんだろうと思うんです。
　ですから、改めて大臣に趣旨を伺いたい。雇用のルールをどうしようとしているんでしょうか。
○田村国務大臣　その新聞でインタビューを受けられた経営者の方が、どういう思いでそれをおっしゃっておられるのか、ちょっと私はわからないんですけれども。
　およそ解雇をしやすい、拘束力を持った、何か法整備だとかルール化をする、そういうことができるのか、できないのかというのは非常に慎重な問題でありまして、以前もこの委員会で申し上げたと思うんですが、そもそも憲法にも、権利の濫用というものはしてはならないと書かれているわけでありまして、民法の一条の三項にも、権利の濫用、これはしてはならないと、権利濫用法理というものがあるわけであります。労働契約の場合は特に、先ほど申し上げましたが、雇う側と雇われる側が、立場がやはり違うということがありますから、余計にそこのところはセンシティブであるわけであります。
　さらに、この解雇という問題からいいますと、まさにこれは勤労権と非常に密接に絡むところでございますので、そのような意味からいたしますと、解雇権の濫用法理といいますか、これは、判例で今まで積み重なってきたものが法制化、法定化をされて、民法に載って、その後、労働契約法だったと思いますけれども、十六条に書かれておるわけであります。
　では、判例はどうかというと、判例も実はその時々で変わってきております。ですから、そういう意味では、判例も時代においていろいろなものが変わってきておるということがあることは前提でありますが、そういうものを乗り越えて、極端に何か、何回、何したらもうやめなさいみたいな、やめるのですねなどというような、そういうルールがつくれるかというと、これは、まあ、私はつくれないであろうと。非常にこれは慎重に考えなきゃいけないというふうに思っておりますので。
　委員がどういうおつもりでおっしゃられたのかよくわかりませんが、今我々がやろうとしておることは、これは裁判の判例、裁判例を分析、類型化したものをガイドラインとしてお示しさせていただいて、特区の中ではそれをもとに相談、助言をするということであります。
　その中において、多分いろいろなノウハウというものは出てくるんだと思いますけれども、全国でそういうようなガイドラインというものはお示しをしながら、なるべく労使間で個別労働関係紛争が未然に防げるように、予見が可能になるように、ということは、逆に言えば、不当解雇というものがなるべく起こらないように、お互いにルールというものをわかっていただく中において、労働契約を結び、それにおいてその契約を履行していただくというふうな思いの中で、今回、この特区法の中に盛り込ませていただいておるということでございます。
○高橋（千）委員　いずれ全国バージョン、午前の大西委員に対する答弁の中で大臣がおっしゃったように、特区というのは、普通は全国バージョンを目指すものでありますよね。だから、そこにおいて、全国で当たり前に運用すべきガイドラインなわけですから、それをあえて特区に書くことは、なぜなのかということがやはり問われるわけですよ。そのことが、やはり進めたい人たちの意図が込められているんだというところにあるのではないかということを改めて聞いたわけですよね。
　だけれども、大臣は、今おっしゃるように、極端に乗り越えるものではないんだということを重ねて答弁されましたので、とりあえずここはそれを引き取ります、続きがありますので。
　それで、本当は質問しようと思ったんですが、ちょうど、労働契約法が成立したのは六年前です、十一月でしたけれども。そのときに、私、当時の柳沢大臣に質問したことがございます。労使対等といっても、本来労働者の立場の方が弱いという出発点に立って労働契約のルールが決められるべきというふうに確認した。これはなぜかというと、大臣自身がそういうことをおっしゃっていたんです。それを改めて確認しました。そのときに大臣が、交渉力の格差を含め、力の差があることは歴然だ、労働者保護をきちんと行うというのは労働法制の基本というふうに答えていらっしゃる。
　なので、さっき田村大臣が、立場が違うんだとおっしゃった。契約といったときに、今、契約のルールをガイドラインにするんだと言ったんだけれども、やはり労使というのは対等じゃないんだよ、そこから出発しなかったら間違うよねということで、六年前の議論を思い出したわけです。
　さっきの答弁で、基本は同じです、出発点は同じですということですよね。いいですね。
○田村国務大臣　雇う側と雇われる側、交渉力からいえば、それは雇う側の方が基本的には強い。それは、もちろんいろいろな状況がありますから、常にそうかと言われると、そこは常にそうだとは言えないところもありますが、普通、一般的には雇う側の方が交渉力があるということでございますから、そのような観点から、いろいろな労働法制というものが成り立っておるというふうに認識いたしております。
○高橋（千）委員　確認をしました。
　そこで、具体の話をしたいんですが、電機大手のリストラ、昨年も大分大きな問題になりました、十三万人などの計画が持ち上がっていた。労働者と一緒に、厚労省にも直接改善の援助を求めてきました。
　例えば、宮城県多賀城市にあるソニー仙台、実は宮城県の誘致企業の第一号なんですね。地域に根差した企業であります。三・一一の震災後、百五十名の期間工切りが国会でも取り上げられて、この問題は、一応、勝利和解をしているんです。
　しかし、その後は、正社員がターゲットとされて、遠隔地出向が強要される、キャリア支援室なる追い出し部屋が横行し、これは、ただし、追い出し部屋と我々は言うんだけれども、ソニーは九〇年代からあるんですよ、今始まった話ではないんです。それが横行して、かつては二千名いた仙台の社員が、震災直後は千四百名、そして、現在は六百名にまで減らされております。
　ソニーグループ全体は、皆さん御存じのように、一万人のリストラ計画を言っていました。でも、今は一万六千人以上減らして、もう超過達成なんですね。もうこれ以上切る必要はないわけですよ。そういう実態であります。
　そこで、労働審判でもう既に明らかになっている資料の中に、そのキャリア支援室がどういう実態になっているかということなんですけれども、例えば、配属された五十八名のうち、半分の二十九名は早期退職に追い込まれています。そのほか一名は、キャリア室のままで定年退職を迎えております。
　退職強要は違法だという最高裁の判決もあるわけですけれども、追い出し部屋、リストラ部屋などと呼ばれるこうした実態を厚労省としては把握しているのか、また、あってはならないという認識を持っているのか、確認をいたします。
○中野政府参考人　厚生労働省では、大規模な雇用調整事案を把握した際には、退職強要が行われることがないよう、事実関係の把握や、過去の裁判例等に基づく啓発指導に取り組んできているところでございます。
　個別企業に対するコメントは控えさせていただきますが、大企業で退職強要が疑われる動きが見られると報道された事案につきましては、厚生労働本省で直接実態をヒアリングいたしまして、必要な啓発指導を行ってきているところでございます。
　今後とも、こうした取り組みにつきまして引き続き実施していくとともに、労働者から相談があれば、労働局等で個別労働紛争解決のための労働相談に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○高橋（千）委員　昨年八月のベネッセの、これは追い出し部屋の判決でありますけれども、人財部付という表現を使っていますが、事実上の追い出し部屋であり、実質的な退職勧奨であるという判決が出されて、和解につながっております。
　また、ことしの一月に、新聞報道も随分多かったということもあって、また、私たちが労組と一緒に情報提供したということもあって、今お話ししたように、聞き取り調査を行ったわけですよね。
　ただ、その結果は、連日のように長時間の面談を行うとか、多数の勧奨担当者が圧迫的な面談を行うといった明らかに違法な退職強要を行っていると認められる事案は確認されなかった。明らかに違法な退職強要ではないということを厚労省が認定しちゃったと。
　だけれども、電機大手の、よく名前が浮かぶような企業のお話を聞いたわけですが、本来の仕事を取り上げて、一室に集めて退職に追い込むリストラ部屋の状況については、昨年設置したという企業もあったとか、それで賃金が低下する企業もあったということは、その限定的な調査の中でもわかっているわけなんですよ。
　ですから、判決も出て、労働者からの訴えもあって、調査もして、そこどまりかなと。本当に違法ではないからいいんだとなったら、本当に裁判をやって最高裁まで待たなければ結論は出ないよというのは、それではどうなんですかということを問題提起したいと思うんですね。
　ソニーのキャリアデザイン室は、広い部屋に四十人ほどの社員が集められて、仕事はなく、机とパソコンがあるのみであります。そこでスキルアップして仕事を探しなさいと言ったって、あるのはパソコンだけですので、求人サイトを見ているだけなんです。あるいは資格取得の勉強をしていたり。これはニューズウィークにも載りました、ソニーの実態が。
　それから、厚労省がつくっているパワハラの広報誌、こういうのもあるんですけれども、その中にパワハラとは何かという規定がありますね。見ていくと、「隔離・仲間外し・無視」「業務上の合理性なく、能力や経験とかけ離れた程度の低い仕事を命じる」「仕事を与えない」。そのものなんですよ。仕事を与えない、隔離する、仲間外し、無視している、こういう実態、まさにパワハラそのものなんだというふうに私は思います。
　そこで、ここに何の指導も入らないのかということなんですよ。ソニーのキャリア支援室などは、こういうところが、失業なき労働移動支援として、来年度拡充を目指す労働移動支援助成金、一億九千万から三百一億円、拡充される予定ですよね、こういうものの対象になるんですか。企業のリストラを国が税金で応援してやることになりませんか。