Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（多賀幹子君）　御質問ありがとうございました。
　メンター制ですけれども、これはこの配っていただいた中の「甦るロンドン教育」の中の後ろの方にメンターという、この方は病院の方で、働いていらっしゃる方で、教員免状は持っているという女性だったんですけれども、そのランベス地区というのはロンドンの東部なんですけれども、ちょっと荒れているところなんですね。地域の中の女生徒と組み合わせをうまく組み合わせてもらうところが、そういうところがありまして、それは教育委員会の方なんですけれども、組み合わせて、それである女の子と彼女が、毎週とかじゃないんですね、ほんの、負担にならないようにということで、月に一回とかぐらいに会って、何も聞き出すとかプライベートを探るとか全然そんなことはなくて、元気と、それこそお天気の話から入っていって、今どんなことを考えているのというような話、親でもない第三の場といいますか、第三者ということでなかなかうまくいっているようでしたね。女の子も自分の進路のことが決まらなくていらいらしているというようなことでしたが、このメンターの方にそういうことは話せると。親にも話せないことも、こういう、赤の他人でこういう方には逆に質問ができるというようなこともあるらしくて、このゴールドサックさんでしたか、彼女は、すごく明るくなったって言っていましたし、ボーイフレンドの話も出てくるし、親との関係も出てくると。親でもない、学校でもない、第三の場所を設けると。社会的な経験を持った大人の人と話し合うといったような感じで、アメリカでもビッグブラザーとかビッグシスターとかいうのがございますけれども、あれととても似ていると思います。
　メンターという方が非常にとてもできた方ではあるんですけれども、何か教え諭してやろうとか、何かうまいこと言ってやろうとか、全然そんなのはなくて、決まりはあるんですね、お金の貸し借りは絶対しない方がいいとか、ほかの人にあの生徒はこうなのよっていうプライバシーなんかはおしゃべりしないとか、あるいは自分の家には呼ばない方がいいとか、あるいはまた、虐待を受けているというような話が打ち明け話で出てくれば、そういった専門家に引き継ぐといったようなこともできますし、大きい意味で社会人も地域の子供の教育にかかわると、そういうことでやっていることだと思うんですね。なかなか、これが効果が上がったものですから、当時のブランケットさんもこれを全国的にやりたいということを話しておられました。メンターというのは、ギリシャ神話から出てくるメントールというのが語源なんだそうですけれども、地域の子供の成長にかかわる社会人のボランティア制度と、そんなことでした。
　イギリスでもアメリカでもそうですけど、何もボランティアをやっていない大人の人というのはほとんどいないんですよね、何かやっている、こういう子供の成長にかかわっている。あるいは、生まれたばかりの赤ちゃんで虐待しそうなお母さんに対してそのお母さんを訪問して助けるとか、何かいつも、職業も持っているし、もちろん家庭も持っているけれども、ボランティアもやっているといったような方がとても多かったように思いました。もう、私はメンターだとか大騒ぎすることもなく、さりげなく、そう、メンターやっているんですよって、そんな方でした。
○松あきら君　ワーキングリンクスについてはいかがでしょうか。
○参考人（多賀幹子君）　はい、そうですね、済みません。
　ワーキングリンクスというのは、いわゆるニートという言葉の前のやり方で、ニート対策が、コネクションズというものが出てきたんですね。このコネクションズが出てくる前の、コネクションズというのは、パイロットのプロジェクトが出てきたのが二〇〇三年で、それで、その前にワーキングリンクスというのが出てきたんです。これは、コネクションズの方がＧＣＳＥを受ける前のもう十三歳の段階から相談に乗りますというのに対して、ワーキングリンクスの方はそれよりも年齢が上なんですね、これは二〇〇〇年にもう出ていますので。これは二十五歳からですから、ワーキングリンクスが上の年齢の方と、コネクションズが下の年齢の方というようになっているわけです。
　ワーキングリンクスはここに書かせていただいたとおりなんですけれども、いわゆる官民一体で、イギリス政府と民間のマンパワー社、キャプテン・ジェミニ・アーネスト・アンド・ヤング社という二社からできていまして、再就職問題、これにもう全面的に取り組んでいると。長い長い失業時代を持っている人というのは、なかなかもう一回働きたいという動機付けが難しいようで、十年後はあなたは何をしていると思うかとか、あなたの子供さんがお父さんは何をしていますかって聞かれたら何て答えますかというような、心理学者の方の質問から、動機付けから入っていっているようですね。
　政府からお金が出ますので、まず散髪に行ってもらうとか、ぱりっとした洋服ですね、スーツを買ってもらう、靴が大事だということで、靴を買うとか、携帯の電話を持ってもらうということから始めてもらって、面接の練習をすると。非常に手厚い感じがしました。このワーキングリンクスが非常に成功したので、もっと年齢を下げてコネクションズの方に行ったんだと思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、梅津参考人、お願いします。
○参考人（梅津祐良君）　御質問の第一点のＰｈＤとかドクターとかというディグリーの方はこれからは大変だと思います。特に大学の先生、高等教育の先生になろうとしたら、ポジションがどんどんどんどん減ります。少子化で大学生の数も減るし、それに先生の数も一緒に減りますので。ただ、私どもの拝見しているところ、ＰｈＤ、ドクターでも私企業に大分進まれて、要するに学者ではなくて私企業に進むという方が増えてきています。
　それから、ＭＢＡの修了者はかなり就職については有利に進めておられるようです。かつては大体、慶応にしても早稲田にしても、企業派遣の方が多かったんですね。ひも付きで来られる。だけど、このごろもう二割ぐらいだと思います。あとは大体会社を辞めるか休職されて来られて、卒業されると大体ほとんど私企業にまた帰られますが、同じ会社の場合もあるし、ほかの会社もあるし、それからコンサルティング会社とか、あるいは国際機関へ就職する人もこのごろ増えてきています。
○参考人（耳塚寛明君）　高等専門学校の卒業生の就職はほぼ完璧であるのに対して工業高校になると未就職内定者が出る、とすれば工業高校という今の専門教育の形態というのはどこか中途半端で、もう少し延長した方が効果的なのではないかという御指摘かと思います。
　専門的能力等を高めて雇用可能性を高めることにつながるような新しいタイプの学校の創設であるならば、それは是非実現した方がいいであろうというふうに思います。ただ、いろいろ考えてみなければならないことがあるのではないでしょうか。
　一つは、これ以上、上級学校への進学にすべての者が堪え得るというわけではないという事実であります。それから第二に、教育年限を延長することによって果たして専門的能力が高まったり雇用可能性が高まるんだろうか、ひょっとすると問題が高校卒業の段階からその上の段階に移るだけで、同じ現象が起こってしまうのではないかといった辺りが問題になろうかと思います。もう少し慎重に考えてみたいと私自身は思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　次、野村哲郎さん。
○野村哲郎君　自由民主党の野村哲郎です。
　今日はお三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　時間も押し迫っておりますので、簡単に御質問をさしていただきたいと思います。
　まず、梅津参考人でございますが、ガバナンスとマネジメントのことについて少しお伺いしたいと思うんですが、先生のお書きになった中で、ヨーロッパの企業とアメリカの企業が対比した形で出されております。ただ、日本でこういうガバナンスとマネジメントを最近明確に分けてきている企業も出ているんですが、ただ私は、このガバナンスの方が機能していないのではないのかと、こういう考えでおります。といいますのが、一番典型的なのがＮＨＫだったんじゃないのかと、こういうふうに思います。ですから、なぜガバナンスの方がそういう機能を果たしていないのか、そこの問題についてひとつお聞かせいただきたい。
　それから、多賀参考人ですが、先ほど松先生がお話しになりましたワーキングリンクスなんですけれども、これは官と民、官の役割というのを是非どういう形でやっているのかというところを教えていただければ有り難いと思います。
　それから、耳塚参考人ですが、実は私ども、四月の二十日にもニートの問題で、多分先生も御存じだと思いますが、東大の玄田先生だとかＮＰＯの工藤理事長、「育て上げ」ネットの工藤理事長にも来ていただいて、実際やっておられるところを実は聞いてみたわけであります。そのときに、工藤理事長がおっしゃるのは、非常に今ニートになっている人たちはコミュニケーションがまず取れないんだと。それから二つ目は、彼らは社会の入口で立ち止まっておると、ちょこっとした大人のおせっかいがあればすぐ社会に溶け込んでいくんだと、こういうお話でありまして、要は耳塚参考人がおっしゃいました教育システムの変容なり、あるいはその家庭の環境に加えて個人の性格の問題、非常にここを強く私どもは印象深く聞いたわけでありますが、その個人的な問題というのが、非常にコミュニケーションが取れないとか社会の入口で立ち止まっているとか、そういうものが教育の延長にあるのかもしれませんけれども、非常に個人的なお話として伺ったわけであります。
　そこで、これからのニート対策、これからニートを輩出していかない、そのためには先生お書きになっておられるようないろんなこれからの対策というのをやっぱり取っていかなきゃならぬと思いますが、じゃ、ニートになった人たちにどう手助けしていくのか、その視点でひとつお答えいただければ、御教授いただければ有り難いと思います。
　以上であります。
○参考人（梅津祐良君）　ガバナンスとマネジメントの関係ということで、私は、やっぱりガバナンスという考え方自体がまだ日本で非常に新しいということ、それからまだ機能をしていないんだというふうに思います。
　ガバナンスをどうやって働かせるかというのは、いろいろ方法があるかと思いますが、やはりボードの強化ですね。役員会、ボードの強化で、最近も先生がおっしゃるように社外重役を登用したり、そういう動きが出てきておりますから、一つボードの強化をされているふうに思いますが、アメリカで成功しているガバナンスでは、例えばボードがＣＥＯをキックアウトするといいますか、そこまで権限があります。まだ日本の企業ではそこまでいっていないんじゃないかなという気がいたします。
　それから、あとは監査役ですね。これも商法の改正で監査役の役割を強化しようということでございましたが、やっぱり社外監査役は今でも入れなきゃいけないけれども、それがちょっと形式的でありますね。社内から監査役を選んでというのが、常任監査役は大体社内から選ばれているようですし、監査役機能もまだ弱いということですね。
　それから、私が一番問題と思っておりますのは、日本では会長と社長というのが人事権を持っているわけですね。で、取締役を任命するわけですね。そうすると、取締役、ボードですけれども、ボードメンバーですが、私を任命してくれた会長、社長には弓を引けないという、そういう関係になっているんですね。上下関係というのは、ちょっとこれはあってはいけない。やっぱりオフィサーとボードというのは、これは二分して、しっかり区分けしていかないといけないんで、これはやっぱり日本の企業がこれまで全く慣れていなかった分野ですから、学んでいただければしっかりした形が取れると思います。
○参考人（多賀幹子君）　ワーキングリンクスにおける官の役目というような御質問だったと思います。このワーキングリンクスというのは、今コネクションズが出てきましたんでちょっと影が薄くなってはいるんですけれども、今でももちろんワークしております。
　九つですね、イギリス全国の九つに拠点を持っているということで、ワーキングリンクスはもちろん政府が絡んでいるわけですけれども、パートナーシップ、パートナーシップということが非常に言われておりまして、その九つの拠点の中の一つのブレントというところへ行ってみたんですけれども、政府の顔といいますか、これが政府だというのはほとんどもうどこにも、私の目からはこれにあるとか、あそこに人が来ているとかなんとかということはほとんどありませんでした。
　政府としては、成功した場合、会社が上手に失業者の方を再就職を成功させた場合に成功報酬を支払うと。このお金は、成功報酬は失業者に払うわけですね、失業手当、これよりは安いということで、それだけなんですね。どんなふうな、うまくいっているかというのは、もちろん見たりとか、その実績を調べたりとか、チェックしたりはするんでしょうけれども、私としては、任せているなと。ＮＰＯとかあるいは会社の方に任せているというような感じで、成功報酬を払っていると。それは失業手当よりも安いということで、もうどんどん民に任せているようなイメージがとても強かったです。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　どうも。
　耳塚参考人、お願いします。
○参考人（耳塚寛明君）　御指摘は、ニートとは個人の性格とかパーソナリティーの問題であって、職業世界の入口でたたずんでいる若者たちの問題だ、彼らを肩をぽんと押してやれば自然に入っていける、そのような問題であるという御指摘だと思いますが、社会科学者、社会科学を専攻する者としては、そのようには認識しておりません。どういうふうに考えているかといいますと、若者の多様性と彼らを区分するときの仕方にもう少し慎重であらねばならないというふうに私自身は自分で考えております。
　我が国では、ニートという言葉が先ほどの解釈のように狭い意味でといいますか、ある種の者たちに限定して使われる傾向があって、それが誤解を招いているのではないかなと感じております。本来の意味は、雇用されてもいないし、教育機関にもいないし、訓練機関にもいないという意味でありまして、その中には、ニートの中には様々な人々が含まれているわけでありまして、その一部にパーソナリティーとか個人の問題で職業世界に入りにくいようなタイプの若者がいるというふうに理解すべきだというふうに思います。
　ですから、そのニートの中には個人的にそのように職業世界に入っていくのを支援することによって功を奏すタイプの若者もいるかもしれませんけれども、元々やる気は持っているけれども、構造、機会構造の問題として入っていけないんだという若者もいるわけであります。
　ですから、ニートという言葉をもう少し丁寧に使って、いろんなものがそこに含まれていて、それぞれ必要な支援が違うんだということを考える必要があろうかというふうに感じております。
○谷博之君　私は、民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　時間も大分迫っていますので、簡潔にお伺いしますので、簡潔にお答えいただきたいと思っています。
　一つは、梅津参考人にお伺いしたいんですが、このいただいた緑色の資料の中の十五ページに出ておりますが、アメリカの優れた経営リーダーの一人ということでビル・ジョージの話が出ております。この中に、特に④に「社員に倫理的行動を求める。」というふうなことが出ていますが、最近、特に我が国でも中小企業とか個人商店の経営者の皆さん方も非常に社員の倫理教育、御自身の、経営者自身のそういうふうな自らを律するという、そういう行動を取っておられる方、随分増えております。
　先ほど井上委員の方からもちょっとありましたし、渕上委員からも質問ありましたが、最近の、特にＪＲ西日本もそうですが、あるいは日本航空もそうですし、それからＮＨＫもそうですが、いわゆる経営者、社会的な非常に影響力のあるそういうふうな企業や組織のトップに立つ人たちが、そういう意味では自らをどこまで律してそういういろんな社会的な問題に対応してきたかということになると、ある意味では身の処し方が非常にあいまいであったり、時間が掛かったり、そしてまた不十分であったり、こういうふうな感じがしてならないという声もあります。
　何か事故が起きたからすぐ腹を切るという、そういうことではないのかもしれませんけれども、問題を起こしたそういう経営者の皆さんが自分の手でそういう問題を責任を持って解決をするということについてどうしても一つの限界がやっぱりあるんではないかということを考えれば、できるだけ早くそういう意味では責任を取って、新たな形で新たな立場の人がそういうことに取り組んでいくということが私はやっぱりある意味じゃ必要な部分もあるんじゃないかなという気がしておりますが、そういう点について、今回のそういういろんな一連の事故を見ておりまして、こういう倫理観というか、経営者自身の倫理観ということも含めて、その辺は先ほどのお二方の質問に突っ込んでちょっとお伺いしたいと思っています。
　それから、多賀参考人の方には、四十四ページにこの資料が出ておりますが、イギリスの特に男性が育児業界にかなり積極的にかかわってきていると、「ダッド」の話も出ました。日本がもしこういう形でそのイギリスのような形がこれからできるようになるためにはどういう条件が必要なんだろうかなというふうなことをちょっと考えました。そういう意味で、何か参考的な意見があればお伺いしたいと思います。
　それから、最後に耳塚参考人の方には、この資料をいただきました二ページの一番上の方にプルとプッシュの話が出ております。職業社会と学校とのプルとプッシュの関係。そして、九〇年代以降、このプッシュが弱くなった理由というのは、先ほど臨時教育審議会の話も出てまいりました。そういうふうな問題が一つは要因としてあるということですが、このプルが弱くなった理由ですね、原因といいますか、そういうものがこの九〇年代以降、いろいろ考えられると思いますが、どういうふうなものが具体的に考えられるのか。そしてまた、この右側の四角に囲った枠外に、弱い、弱いというプル、プッシュの下に作動しない調整システムというのがありますが、この具体的に作動しない調整システムの中身をちょっと説明を補足していただければというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（梅津祐良君）　二つ申し上げたいと思いますが、このごろ、私の同僚の教授で遠藤さんという方がいらして、「現場力を鍛える」という本を書かれてベストセラーになって、トップマネジメントもやっぱり現場に下りて、その現場の問題あるいは現場の人たちの悩み、そういうことをきちんとつかむという努力で、アメリカでもいい経営者も悪い経営者もいまして、最近の動きを見てもビル・ジョージなんというのが、高齢ですけれども、現場に出るというのが、顧客に会う、人材に会うということをとても熱心にやっています。ということで、やはり日本の企業でもそうやっていらっしゃる方がいると思うんですね。今、先生のおっしゃったような企業では若干現場から離れ過ぎているというところが問題なんではないかなと一つ思います。
　それから、あとはバッドニューズ、耳障りな、要するに聞きたくない情報がどれだけトップに届くかということなんですけれども、官僚主義の高い組織では悪いニュースは全然届かないんですね。だから、ＮＨＫの会長も、一生懸命の人なんだけれども、悪い情報が全然届かない。それはなぜかというと、やっぱり官僚主義で上から下という命令系統が働いていて、下から上へということがつながっていないというふうに思います。
　倫理観というのは皆さんお持ちだと思うんですよね。ただ、そういうところでちょっと現場を離れ過ぎたというところの問題点と、それから下から悪いニュースが上がってこないという二つはちょっと問題かと思います。
○会長（広中和歌子君）　多賀参考人。
○参考人（多賀幹子君）　御質問ありがとうございました。
　日本で男性の育児休暇をどのように打ち立てるか、そのためにはどんな条件が必要なのかという御質問だと思いますけれども、企業にアドバイザーを置いたらいいんじゃないかと思うんですね。男性の育休が、パーセントが非常に取得率が低いということが、女性と比べて低いということが問題になっていますけれども、多分、恐らく私のただの勘ですけれども、何年か以内にはこれが強制になるのではないかと。必ず一週間とか、少なくとも半月、ブレアさんは半月だったわけですけれども、二週間取りなさいというようになってくるのではないかとにらんでいます。
　あるいは、もはやコンビという、これは育児の会社なんですけれども、コンビという会社では、奥さんが子供を産んだ場合、二週間ほどの父親休暇を強制で取らせるようになっていますけれども、そのときに自分の、コンビの会社の、自社のいろんな哺乳瓶やらの育児に関するものを使ったときのモニターをさせて、使い心地はどうだったというようなものを書かせている、あるいはまた父親としてどうだったという感想を書かせるような宿題を付けております。それはコンビですね。
　そういったことは無理なんでしょうから、一応強制にしていただきたいという私の気持ちと、あるいはそのときに代替要員をどうするかと。三十代の働き盛りの男性が突然一週間、二週間いなくなったときにどんなに職場が大変かということを考えると、代替要員のために、子供がいない人が補うためにとても忙しくなるというので不公平感が出ると思うんですね。そういうときに、もう辞めた退職者の方をそのときだけでも来ていただくとかっていうような、その地区の、というようなことをしてみるとか、あるいはそういったことをしたらどうですかというアドバイザーのような方を是非企業に置いていただいて、幾つかの会社でもいいですけれども、それを掛け持ちのような感じでアドバイザーを入れていただいて、代替要員はどうすると。
　で、不公平感が高まってくるでしょうから、子供のいない方も一か月ぐらいの休みは取りたいという声が出てきているんですね、イギリス辺りは。どうして子供のいる人だけ半月、半年休めるのかと。自分も休みたいと。留学したいとか自分だってリフレッシュ欲しいとか。あるいは介護の問題ですね。介護を兼ねて自分も半年休みたいという声が出て、子供だけいる人だけでは不公平だという声が非常に出ているので、そういうことを考えると、ある種のアドバイザーみたいなのを入れていただいて、育児でも休めるし、お父さんも休めるし、あるいは介護のために、親のために介護も休めるといったような柔軟な働き方が全般に及んでいくんじゃないかと。それを私としては期待しています。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　耳塚参考人、お願いします。
○参考人（耳塚寛明君）　二点お尋ねいただきました。
　第一点は、私が示した図におけるプル要因の変化とは具体的にどんなことかというお尋ねかと思います。
　これについて説明、時間の関係でかなり簡略化いたしましたけれども、一つは、バブル経済崩壊などの景気の問題が一つ。それから二つ目は、求人が徐々に高学歴へとシフトしていった。この背景には、高等教育への進学率の上昇があると思われます。三つ目は、非正規労働市場の拡大。つまり、これまででしたら正社員として雇用していたのに、それをパートやアルバイトによって便利な労働力の調達を取るようになってきている。この三つでございます。
　第二点目の御質問は、同じくこの図において作動しない調整システムというのはどういうことかということであります。これについても、時間の関係上、説明を割愛させていただいた部分であります。
　具体的には、図の下の注釈に書いておきましたけれども、この調整システムと呼んでいるものは、学校の中でいえば進路指導、就職あっせんの仕組みであり、学校の外といいますか、もう少し広くとらえれば就職慣行と言われているものであります。
　新規高卒者の場合、独特の慣行があります。例えば、指定校制とか校内選考の仕組みとか一人一社制といった仕組みであります。これらは、求人が大量にあって、また求職者も大量にあって、そのマッチングをうまくするときには大変うまく機能していた。その意味で調整システムとしてはよくできたものだったと考えますが、求人数自体が著しく小さくなってくると、このような就職慣行があること自体がむしろ逆の問題を起こしてしまうということになります。このように、調整システムもうまく作動しなくなるような時代になってしまったということを申し上げたかったわけでございます。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　予定の時刻が参りましたので、本日の参考人に対する質疑はこの程度にとどめさせていただきます。
　梅津参考人、多賀参考人、耳塚参考人には、御多用の中、本調査会に御出席いただき、本当にありがとうございました。
　本日お述べいただきました御意見は今後の調査の参考にさせていただきたく存じます。本調査会を代表いたしまして心から御礼申し上げます。（拍手）
　次回は来る五月十八日午後一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
平成十七年五月十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　赤枝六本木診療
　　　　　　　所院長　　　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　　ＮＰＯ法人円ブ
　　　　　　　リオ基金センタ
　　　　　　　ー理事長　　　　　遠藤　順子君
　　　　　　　社団法人日本家
　　　　　　　族計画協会常務
　　　　　　　理事・クリニッ
　　　　　　　ク所長　　　　　　北村　邦夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子高齢社会に関する調査
　（「少子高齢社会への対応の在り方について」
　のうち少子化の要因及び社会・経済への影響に
　関する件）
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　ただいまから少子高齢社会に関する調査会を開会いたします。
　少子高齢社会に関する調査のうち、「少子高齢社会への対応の在り方について」を議題といたします。
　本日は、少子化の要因及び社会・経済への影響に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、赤枝六本木診療所院長赤枝恒雄さん、ＮＰＯ法人円ブリオ基金センター理事長遠藤順子さん、社団法人日本家族計画協会常務理事・クリニック所長北村邦夫さんに参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から、「少子高齢社会への対応の在り方について」のうち、少子化の要因及び社会・経済への影響に関する件について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますけれども、まず、参考人の皆様方からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、赤枝参考人からお願いいたします。赤枝参考人。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、遠藤参考人にお願いいたします。遠藤参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、北村参考人にお願いいたします。北村参考人。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどとさせていただきます。
　なお、質疑者及び各参考人にお願い申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようにお願いいたします。
　また、多くの方が御発言できますように、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきます。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問であるかをお述べいただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　中原爽さん。
○中原爽君　自民党の中原でございます。
　赤枝先生にお尋ねをいたします。
　先生の六本木の診療所に訪れます、あえて患者さんという表現で申し上げますけれども、この患者さんたちが持ってくるであろう健康保険証から、その患者さんの家族構成が恐らく分かると思います。先生のレジュメの中には、少子化した今、子供の要求に負けて子供の御機嫌を取る親が多いと、こういうことでございますけれども、この患者さんたちが本当に今の状況の中で一人っ子かどうかということをお尋ねしたいと思うんですが。
　というのは、この少子化という現象の中で、こういう六本木と、あえて六本木という特殊な状況の地域という発言もございましたけれども、そういう意味で、少子化の中で六本木現象が起こっているのかどうかということをお尋ねしたいと思うんですが。
○参考人（赤枝恒雄君）　今の北村先生の迫力のある御発言にひるみそうになりますけれども、私がやはり言っておかなきゃいけないのは、今もお話があった六本木現象とか六本木は特別なエリアじゃないかというのは大間違いな話でありまして、我々六本木で住んでいながら、検査をしてみても、あの中に検査を受けてくれた人の三〇％は都内の子で、七〇％は近県から遊びに来ている子供たちの話であります。また現在、都内の高校生の状況を調べて、クラミジアが何％、パピローマが何％という結果が出ていますけれども、これは全国レベルでいうと上位から六番目にいい状況であります、東京は。上位から六番目。決して六本木の辺り、で、六本木に来た人の統計も東京の統計で出るわけですから、東京都内の統計としては全国で上位から六番目、何にも状況は悪くないというところで、六本木の話じゃないかというところは御理解を願わなければいけないと思います。
　我々、保険証を伸ばしてコピーを取りますけれども、そうすると、裏に家族のあれが載っています。ほとんど一人か二人ですね、お子さんは。確かに少子になっております。その中で、子供が少ないにもかかわらずほとんど両親がお仕事をしている方が多いですね。
　特にレイプの例なんかでも、今はもう安全な地域がないと思われるぐらいにレイプがありまして、家庭の中でもレイプがある。つまり、御両親がお勤めしている場合に、あいつのうちはこの時間は親は帰ってないよというときに、早く授業終わって、四時、五時に同級生、先輩の男の子がその子の家の、押すわけです、ブザーを。そして、見ると知り合いの顔があるわけですね、学校の友達。ドアを開ける。そのままレイプされるわけです。レイプされてもどうして親に言わないんだと。子供たちは、みんなレイプされた子供は言います。親に言えって言うと、親に言ってもおまえが悪いと言われる。必ずそうですね、おまえが悪いと言われるから言わないんだと。それで、四回も五回も家庭の中でレイプされて、とうとうその子は家出をしましたけれども。
　そういうふうに家庭が、とにかく御両親が、私はやはりある一定になるまでどちらかお子さんの面倒を是非見てほしい。北村先生のもうお話にもあるように、結婚しないで子供をつくって、それを産める方法はないのかという、それももちろんそうではありますけれども、できるならば両親の下で、健全な環境の下で子供は育てていかなきゃいけない、そういう努力をしなければいけないんじゃないか。事実、そういう家庭の中での両親のいないときに、ほとんどの子供たちの最初の体験はどっちかの家庭の中でセックスをしていますね、初体験は。だから、家庭の中がもうラブホテルみたいな感じになっているんで、そういうのも含めると、やはり両親どちらかがお子さんをきちんと育てなきゃいけないんじゃないかというような気がします。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。
　山本香苗さん。
○山本香苗君　公明党の山本香苗です。
　今日は大変貴重なお話ありがとうございました。
　まず、赤枝先生の方にお伺いしたいんですけれども、いろいろと現場の状況を手に取るように御説明していただいたわけですが、確かに若者の周りにはたくさんの情報があって、そういった情報の中から間違った形でそれを入手して行動しているケースがたくさんあるんだと、そういった話を私もほかの専門家の方々等とお話をする中でもお伺いしまして、これをどうしたらいいんだろうかという中で、若い人たちに聞くと、相談したいんだけれども、信頼できるところがまずないと。そういった現状につきまして、先生の方からは、自分が今やっていることを行政に肩代わりをしてもらいたいんだというお話がございましたが、ここのところをもう少し具体的に教えていただければと思っております。
　北村先生の方にも、以前我が党の方の勉強会にも来ていただいたときにもお話お伺いしたんですが、ちょっと今日は角度が違ったお話でございましたが、学校現場におけます性教育のことを最後に触れていただいたわけですが、今、いろんな形で、考え方様々、混乱している状況でもあるわけなんですけれども、そうした中で、今日は最後ちょっとはしょられたところに書いてあったわけなんですが、避妊教育だとか、そういったものを若い小学校の時代とかに、小学生ぐらいのときとか中学生のときにやった場合に、実際やっていらっしゃった方がいらっしゃったんですが、その方にお話を聞いたときに、実際それをやったんだけれども思ったほどの効果が得られなかったと。じゃ、どういうふうな方向転換をしたらいいかといろいろ試行錯誤をその方されたらしいんですが、結局一番いいなと思ったのは、自分を大切に、セルフエスティームという観点から、生命の、先ほど遠藤先生がおっしゃられましたけれども、生命の大切さという視点から、自分の周りにはこんなにいろいろ危険があるんだよと、正確な情報を教えるということを学校教育に求めたらどうかというお話がありました。
　実際、そういった避妊の具体的なお話とかというのは、子供たちそれぞれ状況が違いますので、さっきちょっと赤枝先生の方にお伺いしましたが、相談のところにちゃんとつないであげるような体制をつくる方が、学校の先生にここまで全部細かいことまでやらせるとか、外部から呼んできてやってもらうとか、そういう話よりもいいんじゃないかというお話をお伺いしたいんですが、その点はどのようにお考えになるのか、お伺いいたします。
○参考人（赤枝恒雄君）　我々は、子供たちが手後れ状態で来て、いろんな重大なことになっていっているわけですけれども、それを予防するために、やはり小学校での性教育、中学を卒業するまでは避妊と性感染症のリスクを徹底して教えるということは、これはもう大事なことですが、その後、例えば今の健康保険が何で子供の診療について親がその診療を開示を求めてくるのか、これは不思議なことです。子供が保険証を使ったら何で親がそれを見ようとするんだ。それはしかし、患者本人がサインをしなければ情報は、医療情報を開示はできないことになっていますけれども、親のサインと子供のサインが同じだとおかしいと思うんですが、やはり港区役所から来て開示をしてくれというと、仕方なく子供の診療の記録を見せる、そこには淋病の検査、クラミジアの検査、書いてあるわけです。
　この子供の権利はどうやって守られるんだろう。子供がこんなことを言って保険証持っていってもばれるわけです、結果的に。それは二度ともうこの保険証は使わないと思います。そのために、結局自費で掛かると、例えば性病検査でも二万円から三万円掛かるわけですけれども、それは簡単に今は、ブルセラへ行ったって本当にうんち出せば四万円くれますから、そういう今のブルセラなんかがあるわけです。そういう現実を見ると、お金をつくってくることは今はできるわけ。それはしかし、悪い方に、いずれ何かの事故に巻き込まれる。そういうことはさせたくない。健康保険は比較的使わせたい。そのために、子供に対する診療の開示という問題を守ってやれないのかというところが僕は不思議でしようがないです。
　それと、何々診療所に行って何月に何回診療を受けたということが書かれるわけです。親の元へ行きます。それが何々産婦人科ということであれば、産婦人科に行ったことが分かります。医院であればいいんですけれども。うちはそのために赤枝六本木診療所になっています。書かれてもいいように、分からないようになっていますけれども。そういう意味で、子供の診療についての親が知ろうとする、また本当に知ってしまうようなこの現実を、子供がそこから守れないんだろうかということを、これ思っています、今。
　子供はそういうわけで使えないんですけれども、そのために、子供たちに無料の、今、性病の検査を我々やっているわけです。これは、自己採取で、自分でおりものを取って、おりものが多いという子供たちのおりものを取って、そのまま送り返してもらえば、今二万七千円ぐらいの、つまり初診、淋菌、クラミジア、パピローマ、二万七千円ぐらいする検査を我々は無料でやっています。この無料検診システムは行政でもできるはずだと思うんですね。おりものを取って、希望者にとっては、それで必ず本名でなくても何でもいいんですから、番号でも何でもいいんで、ＩＤ分かれば、問い合わせのときのＩＤが分かればいいわけですから、そのシステムはできると思います。
　それから、やはりコンドームの付け方教室、コンドームの付け方教室はもう絶対にやってもらわなきゃ駄目。こんな簡単だと思われるコンドームが、女の子に言わせるとあれはうざい、男の子が付けるときに後ろを向いてごそごそごそごそやって、結局うまく付かないんで、もういいって、落ちる、引くって言うわけですね、子供たちは。コンドームなんか引くよ。コンドームが結局嫌われていくわけです。だから、コンドームの付け方を練習しておいて、いざというときにすぐ付けられればコンドームは嫌われる存在にはならないはずなんです。コンドームの付け方が分からない、下手だから表裏も分からなくて、ごそごそしていて、結果的にはコンドームは嫌われる存在に今なっていますけれども、この付け方教室は基本的に、もうこれは中学卒業したら絶対やってもらわなきゃいけないと私は思っています。
　それから、エイズの検査体制がいまだに、保健所に行っても、日曜とか土曜とか、新宿の、南新宿だけは日曜と午後までやっていますけれども、あそこだけです、あとはどこもありません。子供たちが受けに行きたくても、受けられる時間帯にはやってくれないです。それも不定期で、月二回です。こういうことでは、エイズの検査は子供たちには受けてもらえない。
　それからもう一つ、やはり男の子と女の子の差別をするわけじゃないんですけれども、男の子教育。男の子に対して徹底して、女の子はやはり弱いものですね、今。現実に見ていても、イケメンであれば、格好良ければ女の子は仕方なく、おまえやらしてくれないんだったらおれはＢ子のところへ行くよ、Ｃ子もやらしてくれるから。仕方なくＡ子さんはそういう関係を迫られて、応じてしまう。そういう、例えば男の子はそういうセックスに対してリーダーシップを取っている、強引である。そういうところで男の子が女の子を守るという意識、つまり女の子は大切な子宮を持っている、将来お母さんになるんだ、そういうものを植え付けていって、女の子を守る教育を徹底していただきたいな、そういうふうに思います。
○参考人（北村邦夫君）　今の赤枝先生との関連についてちょっと一つお話しさせていただきますが、私がとても大好きなメッセージがございまして、実は世界人口白書の二〇〇三年版のいわゆる表にこういう言葉がございます。思春期の子供たちの健康と権利への投資は次世代に大きな利益をもたらす。私は、この考え方を先進国と呼ばれてはいるが若い人たちのリプロダクティブヘルス・ライツというものに対して非常に貧弱な対応しかできていない日本の政治の世界の皆様方に提案したい。
　思春期の子供たちの健康と権利への投資は、すなわち彼らが本当に妊娠をしてしまって、しかし、先ほどの遠藤先生の話じゃございませんけれども、産みたいと思う思いを持ちながら、日本ほどに若い世代が子供を持つことが難しい社会はございません。その人たちに対して私たちが力ずくで中絶を求めてしまってはいないだろうか。これが世間体であったり、社会であったりするかもしれません。あるいは学校かもしれません。
　彼らが性感染症を引き受け、ときにはＨＩＶ、エイズになって、終生、生涯その病気とのかかわりの中で悩み、苦しむことを余儀なくされていたときに、私は彼らが次世代に大きな利益をもたらすという役割を負う人になるとはどうも思えないんでございます。今、介護保険の問題がいろいろ取り上げられておりますけれども、私は彼らが大人たちに、私たちに、社会にこんなにお世話になったという実感を日常的に持てたときに、将来、任せなさいおばさん、任せなさいおじさん、私たちがあなたたちの面倒を見ることをためらわないという、この関係を今こそ若い世代との間で持つ必要があるんじゃないだろうかという気がします。
　繰り返しますが、思春期の子供たちの健康と権利への投資は次世代に大きな利益をもたらす。持てる者が教え、持てる者が金を提供し、持てる者がチャンスを与えるということでございます。
　先ほどの議員からの話の性教育ですが、これ、性教育という言葉が混乱を招いていると私は認識しております。というのは、性教育という話をしたときに、議員と私の思いには全く共通土壌がないんでございます。例えば、ある方は命の話を期待し、ある方は避妊の話を期待し、ある方は結婚の話を期待し、ある方は男性と女性が仲良く過ごすという話を期待しています。私は、そういう混乱の中で、あえて、もしあなたが性を語ろうとするときには必ずその前に修飾句を付けてくださいと言います。今、私は避妊ということをテーマにあなたに話をしようとしています。私は、今エイズ予防ということでコンドームの装着を考えるための教育をしようと思っております。だれが小学一年生にコンドーム装着のための授業が必要だと思いますか。私は全くそうは思いません。この性教育という言葉の混乱を是非いま一度機会を持って修正していく必要があるだろうという気がします。
　ちなみに、私のこの資料の三十八ページをごらんください。国民に尋ねてみました。「性に関する事柄について、あなたは一般的に、何歳くらいの時に知るべきだと思いますか。ａ〜ｐのそれぞれについてお答えください。」というこの設問でございます。
　十六歳から四十九歳の国民がこう答えました。例えば、「男女の心と身体の違い」、これは八割方の人たちが中学三年生までには知るべきだと、こう答えております。そして、一番下にありますけれども、「性に関する倫理や道徳」、この辺りになりますと、ややちょっと、中学三年生までにはやや難しいんじゃないだろうかというような傾向が見られます。そして、例えば真ん中辺りに「コンドームの使い方」というのがございますけれども、国民は殊のほか、依然として義務教育というものにこだわっておるようでございまして、この義務教育を経て就職をする人たちがいることを危惧しているんでしょう、性に関する事柄の多くは、ここに示した事柄の多くは、どうぞ中学三年生卒業までにきちっと教えておいてほしい、知っておくべきだと思うという、これが大半を占めているという事実を、私は、今日文科省の方がいらっしゃらないのが大変残念でございますけれども、いらっしゃったら是非、この国民の声に耳を傾けてほしいと思っております。
　そして、性教育と一緒くたにしないで、テーマテーマに応じた形でとらえれば、正に国民の声は実に的を得た問題問い掛けをしておりまして、まあ小学生までにコンドームの使い方を教えろなどと言った人は実はほとんどといっていいほどないわけでございまして、中学生くらいになってからという辺りがその回答の中心を占めることを考えますと、私は、この調査結果などは今後の教育行政を進める上での、とりわけ性に関する行政を進める上での非常に重要な資料になるんだろうと確信しております。
　よろしいでしょうか。
○会長（清水嘉与子君）　山本さん、よろしいですか。
　ほかにございますでしょうか。
　それでは、加藤敏幸さん。
○加藤敏幸君　どうも今日はありがとうございました。
　まず、赤枝参考人にお伺いをいたしますけれども、お話をいただいたことについては項目項目しっかりと受け止めるべき現実だというふうに思っておりますけれども、ただ、言われて、御紹介いただいた現象が、ある意味で一般化していく一般的問題として考えていくべきことなのか、現実にあることについてしっかりと対処しなければならないのかと、そういうふうな仕分も私は必要ではないかと。
　こういうふうな思いの中から、またお話の中から、やはり今、社会全体にセックスを一つの商業主義といいますか、金もうけの手段としてやっている、メディアとかそうは言いませんけれども、そういう出版文化だとか、そういう背景というふうなこともあって、言われるように、そのことのしわ寄せを受けた非常に不幸、被害が集積する噴出点のような部分が先生が今対応されているところにあるのではないかと。このような思いも持っておりますので、そういうふうな、例えば電車の中でも、雑誌をのぞき見ると、こんなもの、なぜいいおっさんが見ないかぬのかと思うようなことがもう本当に日常茶飯事で子供たちも含めて取り巻いているという現状について、何か御感想なり御意見ありましたら少し聞かせていただきたい。
　遠藤参考人にお願いをしたいのは、お話の中で、将来にわたる経済的負担が、中絶、これも一子、二子をお持ちになった方の第三子についての対応だとか、比較的しっかりと子をおつくりになり育てられたという方々のいわゆる中絶の原因の中にあるんだと、こういうふうな御指摘がございましたけれども、正に将来、この子供たちがやっていけるのか、教育を受けられるのか、将来いい仕事に就くことができるのかということをおもんぱかって、その将来不安が現実に子供を産むことをあきらめさせているという事実があるという。私は、そのことについては非常に重要なポイントではないかというふうに思いますので、更に何かもう少し、その方々の思いだとかその心配というのは単なるファンタジーなのか、相当本人たちが追い詰められた現実性を持った御心配なのかということで、更に詳しいお話があればお聞かせいただきたいと。
　それから、最後に北村参考人にお伺いしたいのは、セックスレスの御指摘がございましたけれども、私も結局、ある意味で人生も後半の後半に入ってきて初めて分かることというのはたくさんあって、その一つは、世の中でセックスとこう一言で言っていますけれども、非常に個人差が、個体差が非常に大きいこれは私はジャンルではないかと。そのことが、ある意味で、一般的にはああでなければならないだとか、今のお話を聞くと、一か月以上ないのはセックスレスだぞとか、この話だけでも独り歩きをしていくような、そういうふうなことでこれは議論できるものじゃなくて、私はやっぱり個体差なり個人差というのがかほど大きいジャンルだよということのまず認識もある程度していかないと、何か私は平均以下だとか上だとか、そんなことが私はちょっと、やっぱり言われた性教育も、大人に対する性教育も含めまして、やっぱりこのことは非常に定義をしっかりした話ということが必要じゃないかと。こういう感想を持っておるわけでありますけれども、そういう視点から、性教育については非常にしっかりとやるべきだと、テーマごとにやるべきだということ大賛成なので、今言われたセックスレスが、じゃ子供が少ないということなのか、私はセックスということと子供をつくるということの違いも多くの夫婦はやっぱり理解した上であるわけですから、そのことも含めて少し御意見をお伺いしたいと思います。
　少し熱が入ってしまいましたけれども。
○会長（清水嘉与子君）　赤枝参考人、どうぞ。
○参考人（赤枝恒雄君）　社会が対する子供たちへの影響みたいなものですけれども、私もあるテレビにタレントさんと一緒に出演しまして、子供たちを前にコンドーム付けなきゃ駄目なんだという話をして、皆さん分かったような顔をしていたんですが、ある有名なタレントさんは、でもおれはコンドーム付けない、生派だなって言ったら、みんながわあっと喜んでそうだそうだということになってしまう。つまり、我々にとってメディアっていうやつは非常にいろんな教育をしようと思うときに邪魔になるというか、悪い、今の現状は邪魔になるということが多いわけです。
　特に、電車のつり革はもちろんそうですけれども、一般的な大人のまじめな週刊誌というものも、見たらそのとおりですし、スポーツ新聞は正にもうどうしようもないというような現状で、子供たちの目に触れる、つまり性を刺激する、性は楽しいものだ、面白いものだというような、そういう情報ばっかりが流れていく。その中で、やはりメディアの影響というのが我々にとってはもう大きいので、取りあえずタレントさんに対する性教育、タレントさんに対する性教育はこれはもう絶対やらなきゃいけないんですけれども、町の中のトイレ、公衆便所の中のピンクチラシがあります。それから、ガードレールに張ってあるピンクチラシ、あのピンクチラシは本来はおっさん用のものなんです。大人のおっさん用が、おっさんがあれを持って帰って電話するチラシなんですが、それを、高校生があれを手帳の間に挟んでいます。何でおまえ、これ男のチラシだぞ、いや、ここに電話してバイトするんだと言うんです。
　そういうことも含めると、子供たちにそういうチャンスを与える町のピンクチラシももちろん排除しなければいけないし、町全体が、社会全体がやはりそういうものに取り組んでいかないと、社会のどこにでももうそういうものに対する、子供たちを食い物にする仕掛けが一杯あり過ぎる。だから、私は中学卒業するとき、又は小学校六年生のとき、もうあなた方はそろそろ大人なんだから、君たちはこういうふうに大人がねらっているよという、社会の中の危険が、そういう危険があるという危機管理、自己の危機管理についても教えていかないといけないんじゃないか。
　ただ、基本的には、何といってもやはり男が女を大事にし女が男を大事に、お互いが尊敬し合って生殖の意義をやっぱりとらえて育っていくんでしょうから、小学校、僕が街角相談室でいつも感じるのは、そういう教育ができていないと同時に、中学卒業するまでの早い時期のセックスが行われている、中学生のセックスが行われている、小学校六年生のクラミジアがいる、そういう状況の中で子供たちは何の知識もなくて危ないセックスをしている。だから子供たちはいつの間にかいろんな不安を抱える、知識がないのにセックスするから不安を抱える。それは、出血しても妊娠じゃないか、おりものが多くても性病になったんじゃないか、いろんな不安を抱えるから勉強に集中できない。その結果、落ちこぼれていく。落ちこぼれた子供はみんな就職できない。学力がほかの子に競争できないから、結局はキャバクラに行ったり、結局、そこから僕も紹介をしていろんなところにお勤めしてもらったりするけれども、続かないということになっていくんで、中学校までの義務教育をもっと徹底させてほしいというのは基本的にそこだと思います。
○参考人（遠藤順子君）　お答えします。
　私も、三十代の避妊ということ、それとっても難しい問題だと思いますね。それずっと、やはり三十代になって子供を産んで、その子供を本当に育てられるかという悩み、それはとても深刻なことだと思います。
　やはりそれぐらいから女性がまた再就職をすると。就職を初めからしていらしてお産で休んだというのではなくて、そうでなくて、初めから例えば専業主婦で二人を育てて、さあ三人目まであれするんだったらちょっとお父さんの給料だけでは心配だ、殊に今いつリストラされるか分からないというところになっていますと、やはり三十代、四十代の主婦がもう一度働こうという場面が、そういう場所が大変少ないと思います。
　ですから、そういうところで、やはり三十代、四十代の主婦が働こう、働きに出ようという、そういう環境を、少しでもお父さんのあれを、給料を助けてそういうことの貯金というのをできる、将来の学資のための貯金ができるという、そういう安心感があれば子供が産めるんだと思いますけれども、そういうところを整備していただければと思います。
○参考人（北村邦夫君）　議員が指摘されたように、セックスの問題というのは、その内容、回数も含めて非常に個人差が強い、私もそう認識しております。ただしかし、私たちは動物でございますから、ですから、動物の世界を振り返ったときに、さてさて一か月を超えて触れ合いを断ってしまうというような関係には何か問題を感じることにはならないだろうか。もちろん、障害があったり、あるいは入院を余儀なくされる中でセックスを強く求めるというものではございません。
　この定義にありますように、一か月間セックスがないと。実は、一年にもわたってしまう、例えば一九％とか、そういう数字を出しておりますけれども、こういうのを考えますと、このおおむね一か月程度という辺りは一つ非常に理解しやすいところかなという感じがしております。
　今までの我が国における少子化対策といえば、例えば待機児童ゼロ作戦とかあるいは保育環境の整備、生まれた後の子供たちの対応をどうするかということに非常に目を向けてきた。もちろん、大事であることを私は否定はしません。そして、セックスをしようなどということが行政施策になじむとはとても思えないんですけれども、私はやっぱり触れ合いというもののチャンスを持つことが、結果として、ちょっとややロマンチックというのか、のような言い方になるかもしれませんけれども、この人の子を持ちたいとか、あるいはこの人の子を産みたいとかという思いを強めていくんじゃないのかなという感じがしておりまして、そういう意味での触れ合いの機会が非常に疎になってしまっているという現状をいま一度この少子化という視点からとらえてみる必要があるんじゃないだろうかという気がしてなりません。
　それと、これは私の印象と言うのにはややちょっと乱暴でありますけれども、我が国は、やはり避妊という部分が男性主導で行われていることもあって、妊娠をする側に立つ女性たちが、どうしてもやっぱりセックスをしたときに、ひょっとして妊娠したらどうしよう、中絶に至ったらどうしようという、このいわゆるしり込みをする思いが非常に強くある。
　私は、原則は、産みたいときに産める環境をつくり、産みたくないとき、つまり妊娠をしたくないときには確実な避妊を、とりわけ妊娠をする側に立つ女性が主導権を握れるような形での避妊を国民が提供され、あるいはそれを提供し得るような体制を整えてあげることが触れ合いのチャンスを増やし、あるいは時にセックスのチャンスを増やし、そして更に加えて、願わくば、少子化対策のいわゆる解決の一助になるんじゃないだろうかという、こんな気がしてなりません。
　よろしいでしょうか。
○会長（清水嘉与子君）　加藤さん、よろしいですか。どうぞ続けて。