Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田淳夫君　それでは、西原総長さん、かつては陸の王者早稲田と言われたんですが、最近それが余り見られませんので、ちょっと寂しい思いをしているわけです。私、卒業生でも何でもありませんけれども、昔から早慶戦が大好きでありまして、早慶戦だけは欠かさず行っておりました。
　先ほど、一芸に秀でた方々についての入学の方法についていろいろと考えておみえになるとおっしゃっておりましたけれども、スポーツの振興というのは、これは国際交流あるいは平和的な交流というものにとりましても非常に大事な地位を占めるのじゃないかと思うんですが、そういった面を考えまして、陸の王者早稲田の復活ではございませんけれども、そういう方々のいろいろな選抜方法についても、やはりこれは私学の自主性もあるわけでございますから、いろんなところに縛られることなく大いに幅広く考えていただきたい、こう思うんですが、その点どうでしょうか。
○公述人（西原春夫君）　おっしゃることは私個人も大変痛感をいたしておりまして、現在、先ほど御説明を申し上げた新しい人間総合科学部の中のスポーツ科学科というのがございますが、現在教育学部の中に特別選抜制度というのがありまして、これは大変珍しいんですが、自薦制度です。高校からの推薦ではなくて、個人で自分はこれだけの成績を修めたという証拠書類とともに自薦をさせて、それで採用するというのが三十二人ありますけれども、これを拡大をして新しい学部に吸収するというふうに考えておりますので、これが一つの強化策になります。
　それから第二は、やはり学部で、ペーパーテストのすぐれた偏差値的秀才もさることながら、やはり何らかのことで大変すぐれてしかもそれを命がけでやってきたような学生が何％かいるということが学生層の多様化という点からも活性化という点からも必要であろう。これは単にスポーツだけではなくて、例えばスピーチコンテストであるとか文芸コンクールであるとかというようなものの優勝者というのでもいいので、そのような証拠書類を持った者を一定限度採っていくことを各学部で検討をお願いしたいということで検討しておるところでございまして、私どもとしては単にスポーツを強くするということではなくて早稲田全体の活性化とかあるいは活動分野の多様化ということが目標でございますので、おっしゃることについても実現をいたしたい、こう考えております。
　応援ありがとうございました。
○佐藤昭夫君　佐藤先生にお尋ねをいたしたいと思いますが、今三宅島や逗子などで米軍基地建設の問題が重大化をしておると思いますが、先生の著書「地方自治体と軍事基地」なども拝見をしておりますが、憲法の地方自治の立場から基地問題をどう考えるべきか、政治のあり方について何か御所見がありましたらお話を伺いたいと思います。
○公述人（佐藤昌一郎君）　今まで日本に設置されている軍事基地というのは、かなりの部分が旧日本軍が根拠地にしていたところをアメリカが全面占領のときに受け継いだ、あるいはその時期に新設されたものが圧倒的であります。そういう点で戦前の土地収用の経緯なども各地で調べてみますと、文字どおりサーベルと場合によると憲兵がやってきて有無を言わさず土地の強制売買に応じさせられたという実態があるわけですね。それで戦後は、今度は安保条約に基づいてそれがアメリカ軍に提供され、したがって、それから一部は自衛隊に移管されるというような形をとったために自治体がそれに対していろんな意思表示をすることがほとんど不可能であったわけです。
　それで、戦後地方自治法ができて、地方自治がある意味では日本では初めて法制化されたと言っていい内容を持っているわけです。この地方自治法の中に自治体の基本的な重要な任務として、住民及び滞在者の福祉及び安全を図ることというのが地方自治の基本原則として掲げられてきているわけです。それで自治体はそういう目的のために施策を行う。そうしますと、現代で住民の安全を守り福祉を向上させていくという一つの大きな柱に、地域の軍事化を拒否していくことが地域の安全にとって極めて重要だという論点が出てまいります。特に現在のような核の時代の場合には、その核を地域に置かないということで自治体としての責務を果たす、こういう運動が非核宣言運動となって世界じゅうに今広がっているわけですね。
　こういう観点で逗子や三宅の現状を見ていきますと、安保条約を盾にとって国と国との約束だから自治体も住民もそれに従うのは当然であるという、非常に一方的な論理で自治体や住民に基地の設置を押しつけているというのが実情でありまして、地方自治の中には団体自治と住民自治があるというのは周知の事実でありますが、こういう地域の住民の意思を強権的に押しつぶしていこうという施策は、憲法の重要な一つの基本原則である地方自治を政府自身がやっぱり否定するものと言わざるを得ないわけであります。
　それで、政府の論理を見ますと、どこかで引き受けてくれなきゃ困る、こういう言い方をしておりますが、実はこの問題を考える上で大変私は重要だと思っているのは、逗子の住宅建設の問題というのは、アメリカの第七艦隊、とりわけ横須賀の基地機能の強化と一体化したものである。それから三宅の場合にはミッドウェー艦載機の夜間訓練場ということでねらわれているわけでありますが、ミッドウェーというのは核積載の艦船であるというのは世界周知の事実であります。こういう意味で非核三原則に抵触すると同時に、核空母であるミッドウェーの強化に手をかすというのは、先ほども言いました非核三原則にも反するだけじゃなくて、地方自治の精神に全く反するものである。とりわけ三宅の場合には、圧倒的多数の住民が地域の農業や漁業を破壊されるのは嫌だということを根底にして反対運動をしているわけですから、政府がそれを尊重するのが実は憲法原則を尊重するということになるのだと私は理解しております。
○佐藤昭夫君　もう一つお尋ねをしますが、きょうも冒頭強調されておりました軍事費突出の問題と表裏の関係として、今我が国で政治の反動化、新しいファシズムの危険が台頭していると思いますが、そのあらわれとして国家機密法いわゆるスパイ防止法案、昨年の臨時国会で廃案になりながら再提出の動きがある。また安全保障会議設置法案なるものがこの国会にも提出をされているわけでありますが、これらの問題についての御見解があればお述べいただきたいということと、新しいファシズムの動きと結びついて、天皇在位六十年キャンペーン、これが盛んであります。いわば戦前と戦後を一体のものとして天皇六十年を賛美しようというその意図、計画には極めて危険なものがあるのじゃないかというふうに思うのでありますが、以上あわせてお答えいただきたいと思います。
○公述人（佐藤昌一郎君）　全部大変大きな問題なので十分お答えができないかもしれませんけれども、国家機密法についてはこれはもう初めから非常に危険なものであり、日本国憲法のもとではあり得ないものである。しかし、にもかかわらず、こういうものが登場してくるということは国民の基本的人権を制限しようという意図の一環ではないかと私は思っております。初め有事立法が国家機密法と恐らく裏腹の関係にあるのじゃないか。この有事立法の方は着々と今水面下で法案化が進められてきているわけで、大変重要なこれも問題だと思うんですけれども、やっぱり国家機密法の一番大きな問題は、国家機密とは何かということを必ずしも明確にしないで国民の知る権利を一方的に罰するという、あらゆる国民の知る権利の上に国家を置く、こういう発想がある。今出されるとしたら、この前は失敗したから今度は手直しをして軍事機密に限定をして出そうというふうに新聞で報道されておりますけれども、軍事機密の内容それ自体がやっぱり問題でありまして、こういうものは国会に提出すべきものではないと思います。
　それから、それとのかかわりで、やっぱり安全保障会議法案が既に国会に提出されております。これも読むと、非常に短い案文で非常に簡潔に書いてあるようですけれども、私が読んだ印象では、まず第一にこれはアメリカの国家安全保障法をモデルにしたなという点。アメリカの場合には大統領制をとっておりまして大統領の権限が大変強いわけですけれども、日本の場合には議院内閣制をとっているわけで、特定の個人に権力を全面的に集中するようなやり方をとれば大変危険な事態が生じてくるのではないか。
　もう一つ問題は、あの法案ではまだ何ら具体性がないんですね。重大な緊急事態というような表現をしておりますけれども、これが一体何かということについては何ら触れられていない。ただいろいろ検討していくと、有事立法の第一類、第二類に入らない、第三の部類をここで取り上げていくということが考えられているのではないかと思われます。
　それで、これも全体としてやっぱり国民の基本的人権を拡大するという方向ではなくて、特定の個人に権力を集中して、それで議会の上に執行権を置こうという意図がありありと見える。そういう意味で議会制民主主義と日本国憲法の精神に反する内容を持っていると私は言わざるを得ないわけであります。
　それから最後の、天皇在位六十年の問題ですけれども、実は私も、戦前と戦後を区別しないで一緒くたに考えるやり方にはもう絶対反対であります。なぜかと言うと私もまだ小さかったですけれども、軍国教育を受けて、特攻隊を志願して、本当に死ぬ覚悟をした時期がありました。幸い予科練の適齢期の前に敗戦になりましたので免れたわけですけれども、天皇のために死ぬということが国民の当然の義務であるという教育を一貫して教えられてきて、そういういわば価値観をずっと持たされてきたわけです。戦後、天皇制が象徴になって変わってきて、戦前と戦後はそういう意味で本来つながらないはずであります。これをつなげて考えるということになりますと、戦後改革の意義を全面的に否定することになりかねないというふうに私は思っております。
　それからもう一つ、最近出ました芦田元総理の日記がございます。あれを読んでいましたら、戦後、かの憲政の神様と言われた尾崎咢堂氏が芦田さんに、天皇は戦争の責任をとって辞めるのが妥当であると思うと。それで、憲法の記念式典に出てくれという要請に芦田さんがたしか行ったときに、その問題が片づかないうちは私はとても出る気持ちにはなれないと言って尾崎咢堂氏が断った、後になって出てくれるということにはなったわけだけれども。あの戦前のいわば議会の中で民主主義者として高い評価を得ていた尾崎咢堂氏すらそういう言葉を残していたということは、この問題を考える場合の一つの重要な論点になるのではないかというふうに思います。
　以上です。
○抜山映子君　西原先生にお願いいたします。
　早稲田大学における外国人留学生の私費と公費のパーセンテージを教えていただくとともに、外国人留学生の公費留学の費用なんですが、確かにサラリーマンの初任給程度の額には達しているんですけれども、外国人であるがために余分な費用がかかることを考えれば、もう少し上げて、そして日本における学校生活をエンジョイさせて、満足して日本を好きになって帰ってもらわなくちゃいけないと私かねがね思うんですが、実情は大変に苦しくて、日本に反感を持って帰るという例が多いように聞いております。この点について先生の御見解をお願いいたします。
○公述人（西原春夫君）　公費留学生と私費留学生のパーセンテージ、正確な数字は手元にございませんが、早稲田大学の場合には八〇％以上私費留学生で、公費留学生は非常に少のうございます。それは、現在国費留学生については授業料を国で負担するという建前になっていますので、私立大学の場合には授業料が高いということが根拠になっていると思いますが、例外はあるようですけれども、原則として国立大学に行っているというふうに聞いております。そういうことから私立大学への公費留学生の派遣は少ない、こういうふうに聞いておりますが、そのことそのものについても一つやはり問題があって、国立大学にも非常に留学生の扱いの上手な大学もあれば、しかしまだ受け入れ条件が整ってない大学もあるわけで、例えば中国からの留学生が国費留学生が非常に多いんですけれども、非常に不満を持って帰るというような事例があることも私、直接に聞いておるわけです。
　したがって、今の御質問とちょっとずれますけれども、国費留学生については、今おっしゃったような額の点についてもやはり若干問題があって、外国人として生活できる額というものをもう少し調査して決めていく必要があるだろうというふうに考えると同時に、国費留学生を原則として国立大学に派遣ということが一つの問題になっているというふうに思います。
　したがいまして、もし私立大学を希望する留学生がいた場合には、その差額負担というのは、つまり私立大学の学費も負担するというようなことでないと、今後問題がもっと大きくなるんじゃないだろうか、このように考えておるわけでございます。
　私どもの方でもまだ外国人留学生に対する奨学金を現実に支給するところまでいっておりませんけれども、やはりそういった問題があることを痛感をいたしておりますので、例えば国費留学生が早稲田大学に留学した場合には授業料負担が、差額はないわけですので、その差額をせめて大学の方で一部なりとも負担できるようなこと、さらには国によって生活が日本で非常にその額ではしにくいというようなものに対する奨学金を独自でやらなければならないんではないか、このように考えまして、これは一般学生の学費からすぐ出すという性格のものではありませんので、従来、二十年ほどかかって国際交流の基金を積んでまいりましたので、その基金を上積みすることによって、その利子の中から外国人留学生へ支出できるような奨学金を考えていきたいと現在検討をいたしております。
○委員長（安田隆明君）　どうもありがとうございました。
　以上で外交・防衛及び教育に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げます。
　佐藤公述人、西原公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（安田隆明君）　速記を起こして。
　　　　―――――――――――――
○委員長（安田隆明君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　播公述人、細見公述人お二人におかれましては、御多用中にもかかわりませず、本委員会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして、心から厚くお礼を申し上げます。
　本日は、忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、財政・税制につきまして播公述人にお願いいたします。全国青色申告会総連合副会長播久夫君。
○委員長（安田隆明君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に、国際経済・金融につきまして細見公述人にお願いいたします。海外経済協力基金総裁細見卓君。
○宮島滉君　播副会長さんにお尋ねをいたしたいと思います。播副会長さんには青色申告の普及のために大変平素御尽瘁になっておりますことを心から敬意を表したいと存じます。ただいまお伺いいたしておりますと、大変うんちくを傾けた見識でございまして、私ごときが大変浅い知識で御質問をいたしますのはいささかじくじたる思いもいたすところでございますが、二、三点お伺いをいたしたいと思います。
　まず、六十年度の確定申告が終わったわけでございますが、その所感もお持ちであろうと、かように存じます。先ほどから伺っておりますと、たまたま当委員会におきまして地方公聴会を昨年度いたしたわけでございますが、その折に公述人から重税感の訴えがございました。ただいま副会長さんからお伺いいたしますと、その重税感というのは、いわゆる累進課税が七〇％、それからまた地方税所得割、いわゆる所得税区分に対します標準税率、これが二・五％から一四％に十三段階に相なっておりますが、これを超えますと約八四％と極めて高い税率に相なるわけでございます。それについて少なくとも減税策はとれないのか、そのような御意見でございました。
　残念ながら、六十一年度予算編成に当たりましては税制の改正並びに減税策は見送られたわけでございます。したがいまして、六十二年度の予算編成に当たって恐らく抜本的税制の改正なりあるいはまた減税策がとられる、かように存ずるところでございますけれども、そのような中で、今お伺いいたしますと、やや重税感というのは、副会長さんからの御意見によりますと、いわゆる意識すること自体が極めて問題ではないのか、中身というものを十分知り尽くせば、少なくとも八千万からの高額所得というのはごく限られた人であって通常は三千万程度ではないか、そのようなことであるようでございます。したがいまして、いわゆるサラリーマン減税を積極的に進めることがやはり極めてベターではないか、そのようなことでございますけれども、現在やはり国民のすべてが、やや累進税率も含めながら重圧感を感じている、このようなことでございますが、改めてその点についてお伺いをいたしたい、かように思います。
　それからもう一点は、青色申告をいたす場合に、いわゆる総収入に対します所得税の計算はできるわけでございます。したがいまして、それによって納税額が決定いたします。しかし残念ながら、その税額がさらに地方自治体にいわゆる回付されまして、そうして地方税がそこによって計算がなされ後日通告がなされる、こういうことでございます。したがいまして地方税、いわゆる住民税の課税については、標準課税がどこでなされたのかということについては納税者そのものは実は後でもって知る、そのようなことに相なっておるわけでございます。したがいまして、先ほど副会長さんおっしゃいますように、もう少し行革も地方自治体もすべきではないか、このような御意見でございます。
　したがいまして、その点からいたしますと、青色申告時点で地方税すなわち住民税まで計算ができるわけでございますから、そうしてまた、青色申告をする納税者というのが少なくともそのように住民税までどの程度になっているかということを知ることも私は極めて有意義ではないか、そのように思うわけでございますが、あわせてその点についてどのようなお考えでいらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。
　お答えを伺った後、時間がございますれば重ねて御質問させていただきたいと思います。
○公述人（播久夫君）　大変貴重な御意見だと思います。
　まず第一点、私どもはサラリーマンの立場も配慮したいと思っております。ということは、体が働くという意味におきましては、私の仲間ももう、おやじ、女房、家族一同の働きであることはサラリーマンに負けない点でございますから、その意味において、巷間残念ながらどうもサラリーマンと商売人を仲たがいするような論議がありますけれども、私どもはあえてさようなとり方はしておりません。
　したがって、先ほど申し上げたのは、アメリカの方の税率、確かに思い切った、三段階、四段階に下げるわけですから、という意味だけが誇張されてしまって、しかも言っておられるお方は、最高税率は世界に類がないと言うけれども、八千万円を超えたというのか、これは数字的にちょっとわかりかねますけれども、少なくとも五千万円超はまだ今、日本では二万人あるかなしと二、三年前に聞きました。となると、全体の納税者の数から見るとコンマ以下でございまして、今何百万人あるのかとしたときには〇・三ぐらいでなかったかと私ども前ごろ見たわけでございますが、この大勢は余り変わらないと思うんですけれども、特に今の資産所得重点ですから、そういうお方は。となれば、勤労性所得というならば、やはり今の話題になって、先生もさようなお気持ちだと思うんですけれども、一千万円ぐらいまではお互いさまでございますからよくわかるわけですが、ということを申し上げて、したがって、税率調整はやらぬでいいということの意味は申し上げていないつもりでございます。相なるべくはそこに重点をかけてやっていただければという感じは持っております。
　それと同時に、これは全体的に言えば控除の方こそが問題でありまして、控除はだれかれなくやっぱり最低生活費は免除してやりたい。やはりよく学者先生方の、今の基礎・配偶・扶養控除の本質論ということになりますと、今まで私が理解するところは最低生活に課税せずというように教わったと思います。と同時に、先ほど申しましたように、この生活扶助基準、これこそは、最低生活ぎりぎりは保障してやろうという趣旨だと思うんです。何か書いてありますね、生活保護の条文に。憲法で保障するとか、大きく書いてありますが、という意味が今の免税点では保障されていないんではないか。
　かねがね私、主税局のお方と主計局のお方両方に聞いてみるんです。どっちが高いか、安いか議論があると思いますよ。いやしくも主税局の方じゃ一人三十三万円が最低生活費と思うのか、あるいは主計局の方は今の扶助基準が妥当と思うのか、その辺綱引きがあるのかないのか、これは先生方の御判断も必要だと思うんです。という意味を見たときに、私お願いしたいのは、少なくともまじめに税金を払うために、ごまかさなくてもいい税制を与えてやってもらいたい。そうした上で悪いやつは罰してもうっても結構だ。ちょうど子供の教育と一緒だと思うんです。悪い悪いと言う前に子供の環境整備をやっていかないといい子供はできないように、よく今クロヨンと言われますけれども、そういう環境整備もまずやっていただきたいという意味で控除の方に重点を置いたつもりでございます。
　それからもう一点は、例の所得税と住民税の関係、実はこれは私大変あれですけれども、昔私が税制調査会の専門委員をやっておりますときによく言われたのは、所得税の申告書を書いたらまた住民税を書いて、そして事業税というのがうちの仲間にあるわけですから、同じ申告を三通書かなきゃならないという手間暇があったわけです。それがたまたま川崎市長金刺さんのときに、川向こうでは所得税を申告したお方には住民税要らないよということを我々キャッチしたものですから、それを特にお願いしましたものが今三税申告の一本になりましたから、所得税を申告すれば住民税要らぬ、わけて事業税も要らぬ、このことはサラリーマンのお方にも簡単になっておるという簡素化の意味においてよろしかろうと思います。
　その意味で、私どももっと期待したのは、地方税の事務当局がかなり人手間が要らぬからちとおつりでもくるかと、ならば国税の方に応援でもできるかというと、これは国と地方、別々ですから必ずしもそうなっていないという見方でございます。大方の業者の希望は、むしろもう一歩進んで、国税、地方税を一緒に納められるようにしてくれというのがかなり大きい希望でございます。ところが残念ながら、ここにまた先生方、専門家もいらっしゃるかもわかりませんが、それは地方自治の独立の精神に反すると言われるんですけれども、やはりいろいろな意味の行政改革、簡素化から見れば、一本申告、一本納税ができれば業者としては法人、個人とも手間が楽になると思います。あと納めたものが配分されてどう使うかを議論するのも地方自治だと思うんですけれども、何かその辺は通りません。ということで御期待に沿えたかどうかということでございます。
○宮島滉君　続いて播副会長さんにお尋ねをいたしたいと思いますが、副会長さん、お時間がなくて大型間接税につきましての御説明が少し足りなかった感じもいたすわけでございますが、そのことについてお尋ねをいたしたいと思います。
　総理はしばしば、多段階、包括的、網羅的、普遍的大規模な消費税は考えていないが、ＥＣ型付加価値税は多段階的なものであるのですべての消費税の導入については否定しないと、このような発言をなさっておるところでございます。そうなりますと、そのすべての消費税の導入については否定しないがということでございますが、じゃ、ほかにどのようないわゆる消費税の導入の仕方があるのか、その点ひとつお考えがございましたら伺わせていただきたい、かように思います。
○公述人（播久夫君）　私、必ずしもそういう意味の学者的専門家でございませんけれども、私も実は今から十何年前になりますか、ヨーロッパのＥＣ型付加価値税を日本租税研究協会のメンバーとしてヨーロッパを見てまいりました。という中で今うわさになっておるものは、ＥＣ型の付加価値税、付加価値税と言われておるということに対しましての私どもの仲間の気持ちは、少なくとも小売・サービス業にそのことが大変迷惑であるという気持ちでございます。といたしますと、具体的に言いますと、学者はいろいろこれを採用すべきだという論文もございます。また業界人は反対と言っておるんですが、よく言われますのは、業者が取引の都度かけるインボイス方式というのか、これをやられるということによって売り上げのごまかしがわかるから反対ではないかという学者論文を見ましたときには、私ども青色申告者はもう今既に帳面をつけていますから、所得はまじめに申告しようとしてやっておるわけですから、何もごまかすから反対だというんじゃなくてあべこべだと思うんです。
　ということは、一番問題なのは転嫁ができないということ。学者はよくお客様からいただけるだろうという前提に立っておりますけれども、率直に言えば私ども仲間の小売屋は値切られるということです。これはもっと税率が大きくてちゃんとわかるならまだしも、例えば千円というものに五％というと五十円なんです。となると、とにかくまけておきなさいよと。いや、私どもは青色でございますからもうちゃんといただいて納めなきゃならぬと言ったときには、いいですよ、なら隣へ行ってくると言われますと、残念ながらまだ白がかなり残っておるものですから、白というのは売り上げの方は残念ながらあいまいかと思うんです。としたときに、結構です、お客様お望みどおりまけますよと言わないと、青色のお客が白に逃げてしまうということ。と同時に一番心配なのは、スーパーあたりは今千円の物が千円で売れない、九百八十円政策があるわけですから、というときに乱売競争が始まると。下手したらスーパーの広告に、新税、付加価値税、当店で持ちますなんてやられたら、スーパー自体も競争激化になるし、百貨店が巻き添えを食うという意味において流通業界が困ると言っておると思うんです。
　それからもう一つ。学者のお方には、サービス業にも課税したい、もう今じゃ物からサービスの時代だとおっしゃるんですけれども、実は私ども仲間で一番困っておるのは、サービス業こそ青色申告が一番難しいと言われておるんです。ということは、もっと具体的に言いますと、料理飲食等消費税といいますか料飲税、あれは残念ながら現実的には割り当て課税が今なお多いそうでございます。ということは、これまた業者が悪いのじゃなくてお客様が憩いことをしむけてくる、一杯飲み屋に。ホテル、料亭はしっかりやるでしょうけれども、一杯飲み屋に行くと、おかみさん、受け取り要らぬからうまくやっておいてよというようなことであいまいになってくる。実はこのような末端サービス業界が果たして的確にいくのかどうか。
　事を結論的に申し上げれば、大型間接税、庫出税、いろいろありますと、何かカナダにもあるとか漏れ聞くし、アメリカじゃ小売課税が州税でよくやっているじゃないかと言われるんですけれども、いろんなことを御検討いただくのはいいんですけれども、お願いしたいのは、理論上制度的には理屈はいいかもわからぬけれども、税務執行がたえられないものはやるべきでない。わけてアメリカ大統領のことをまた言えば、向こうの財務省が付加価値税導入を検討はしたけれども、連邦税務職員を二万人新規採用するし金がかかる。と同時に納税事務コスト、徴税コストもかかればまた納税者も事務負担が大変多いので、両々相まってやらないといったことに、今後お互い参考とすべきではないか。
　そのとき、私の代案と申しますのは、うちの青色申告仲間には酒屋さんが多いんです、昔から。間税の御親戚づき合い。醸造家もおれば小売屋もいる。その酒屋さんがおっしゃることは、元で一遍だけ取るように考えてくれ、ピールみたいにしてくれ。ということは、ビールは四社で数千億円いただけで完全転嫁が効いておるから、そういう大企業の御協力をいただいて元で一遍だけ取るような制度ならばお互い協力ができるじゃないかという知恵を前に出したんですけれども、余りそんなことを今から言うなよという御意見も漏れ聞くものですから、まあしかし何かあるか、知恵はと。先ほど私は代案もありますというのは、元で一遍だけ、しかもそれも町工場にかけるんじゃなくて日本の数社で全部つくっているような品目があると思います。かようなものを、庫出課税の御検討は最後の最後です、これも。初めは行革精神、そして国民も遠慮して後ならばこれまた一考に値すると私は考えております。お答えになったかどうか。
○宮島滉君　ありがとうございました。
　細見総裁に一点だけお伺いしたいわけでございますが、総裁は総理の経済ブレーンとして大変御活躍の御様子でございますが、その御労苦に対しまして深甚なる敬意を表したいと存じます。
　昨年対外経済摩擦解消のために円安調整協議、すなわちＧ５がなされまして、今日円高、その効果があらわれているわけでございます。総裁もその折に大変御苦労されたと伺っておるところでございますが、総裁には今日の急激な円高に至ることについてはどのようにお考えになっていらっしゃったのかはかり知れないわけでございますけれども、今日の円高についてもろもろ対策がとられているところでございます。一つは既に二次にわたります公定歩合引き下げがなされましたし、また聞き及びますと第三次公定歩合が大幅に引き下げられると、そのように伺っておるような次第でございます。
　先ほどから総裁の公述を伺っておりますと、いわゆる円高は日本経済にとってマクロ的に見るならば非常に国益になるんだと、そのような御意見でございます。確かにそのように存ずるわけでございますけれども、目下の当面の問題は、いわゆる中小企業におきましてはこの円高対策は極めて喫緊な課題に相なっていることは言うまでもないわけでございます。したがいまして、円高によるいわゆる公定歩合の引き下げ、それぞれ企業におきましても私はその効果は多分にあるであろう、このように存ずるわけでございますけれども、公定歩合が即為替レートの歯どめになるのかどうかということについて総裁の御見解をひとつお伺いしたい、かように思うわけでございます。
　それからまた、公述の中で伺っておりますと、為替レートの市場変動は市場に任せるべきだという御意見にも伺ったところでございます。しかしながら、過般の新聞報道によりますと日銀が市場介入をしたんだ、そうして円安にしむけていることが掲載されていたわけでございます。そういたしますと、総裁の先ほどの公述とはやや矛盾するんではないかという感じを持つわけでございますが、そこらあたり総裁はどのように御見解をお持ちになっておるか、お伺いをいたしたいと思います。
　以上でございます。
○公述人（細見卓君）　お答えを申し上げます。
　金利の引き下げと申しますものは、もう皆さん百も御承知のように割合効果が緩やかなものなわけでございますね。金利を引き上げて引き締めるというのは非常に速効的なものですけれども、引き下げというのは、だれも金利が五分安くなったからそれじゃ借金しようかというわけにはいかぬ。新しい仕事をやる環境ができてきたということはありますけれども、今まで金利負担があった方が金利が下がった分だけ楽になるということはありましても、いやそのために今度新しい設備でもやってみようかというところまではなかなかいかない。いわばそういう意味で非常に遅効的と申しますか、ゆっくり効果が出てくるわけで、刺激策としてはやはりもう少し大胆な施策というのがいろいろ要るんじゃなかろうか。
　それはもう端的に申し上げますれば、中期的に、やはり外国に輸出しなくても、とにかくたくさん多くの物が輸入できるようになった、あるいは安く輸入できるようになった、そのうまみを使って今までと違ったような産業を興していくとか、あるいは今までできなかった例えば住宅のようなものをこの機会につくるとか、それは余り海外から木材が入ってきちゃまた別の問題が起ころうと思いますけれども、少なくとも外材などはうんと安く買えるようになるわけですから、この機会にもし税制とかあるいは金融の面で援助をすればかなりのことができる。
　そういう体質を変えて、つまり為替レートというのは、端的に申し上げますと、体温のようなものなんですね。ですから、そういう意味におきまして経済の体質を直さないと、体温だけ、昔体温計をこすったりなんかしたことはありますけれども、それじゃ、やっぱり直らないので、そういう意味でレートにふさわしいような体質に一日も早く合わせていくというのが第一だろうと思います。
　それから、おまえは市場に仕しておくよりしようがないじゃないかと言いながら、日本銀行はこの間介入したじゃないか、効果があったじゃないかと。おっしゃるとおりでございまして、短期的に、つまり政府とか日本銀行とかいうところが何を考えているかわからない、市場では、丸橋忠弥じゃございませんけれども、ちょっとやってみた、そうしたら浅かったか深かったかというようなことになるときに、君は行き過ぎているよというサインを出す効果はございますけれども、日本銀行の外貨準備を全部足しましても百数十億ドルでございます、使えるものは。それに対して一日にニューヨーク市場で取引される金だけでも五百億ドルとか六百億ドルということになりますから、真正面から立ち向かうということになれば蟷螂のおのになるわけで、その意味で、ただしかし、丸橋忠弥のような人が来たらこつんと当たるということは、大いにそれなりに効果があるんだと、かように思います。
○宮島滉君　ありがとうございました。
○公述人（播久夫君）　お答えいたします。大変数多くの問題を御指摘いただいて、お互いの時間がちょっと不足の感ですから簡単に申します。
　地方職員のことにつきましては、それぞれ立場立場がございますから見方が違うんだと思うんですけれども、よく目につくことを申し上げたわけでございます。
　それから次に、やるべき第一段階は、現行税制ではまずは手直しをやってみる。そして同時に、最後に言ったことはちょっと矛盾があるんではないかという意味合いなのか、大型間接税に触れたわけですが、率直に言って、当年度というのか身近な問題と、それから今一番心配しますのは、百何十兆円できた借金をどうするかということ、あるいは高齢化社会をどうするかということについてはわからぬではない。という中から勢い大型間接税論が出るんですけれども、という中においては、私どもとしては末端の小売やサービス業種が迷惑するようなやり方だけは勘弁してくれ、そのかわりこんなことも考えられるということをたまたま申し上げたわけでございまして、この点はまたいろいろと深い御議論をいただければありがたいと思います。
　それから、いわゆるこのごろ流行語になってきたクロヨン、トーゴーサン、ひどいのはトーゴーサンピンまで言っておるわけです。まことに失礼であると思います。まじめな者が聞いたら怒るんではないでしょうか。という意味においてかなりな誤解がある。その中の一番大きい誤解は、よく言われるのがサラリーマンの給与所得の税金が伸びて、そしてどうも申告納税が横ばいではないかという議論については、私は税務統計をもう一遍直してもらいたいと思っております。と申しますことは、給与所得者、サラリーマンの中に官公庁あるいは大企業という純粋のサラリーマン、それから御案内のとおり今、大小会社区分立法の話題の二百万社、同族会社できちゃったんです。社長が二百万人いる、家族重役が何百万人といるもののグループが一つ。それから、幸か不幸か、私どもも青色になりなさいと言えば、これは事業主報酬もできてきた、古くは専従者給与、このグループがある。したがって、申告納税は、会社になったりこういうことになれば減ることは事実なんです。したがって、こちらが横ばいで給与所得が伸びているという中には、そのような見方のひとつ御理解をいただかなければならない。そして、今度実態的にどうかといいますと。私ども青色でございますから、さようなことはないと言いたいところでございます。ただし、まだ残念ながら今三百何十万青色ができましても、普及割合がまだ半分なんですね、五一、二。残念ながら白がまだ半分残っておるというところに、青白突っくるみで見られることはまことに残念であるというようなことで、いろいろ反論もございますけれども、時間もございません。
　次に、実は所得分散、これは先ほどもちょっと申しましたように、同族会社の社長であろうと家族であろうと、個人のおやじであろうと、もっと極論すれば、個人と変わらない会社がたくさんあることも事実。しかし、働いておる限りはこれは月給を認めるのが、ちょうどサラリーマンの奥さんがパートでいこうとアルバイトでいこうと、もらってくるんです。ところが、我々仲間が店で働いたら月給取るのはけしからぬということは、憲法の基本人権から見て許されない暴論だと考えております。しかし、取り方の額については、これは税務署において否認をする権利を持っておるんですから、かような問題は税務行政の問題、執行面、詳しくは申しませんが。
　という意味において、お互いは立場立場で御理解をしようじゃないか。そして、先ほどございましたように、私どもは所得分散けしからぬと言われるならば、実は二分二乗をやって差し上げればどうかと、諸外国にあるわけです。この間も御議論が税調であったように新聞に出ております。配偶者控除も、我が青色申告会がお願いをしてできたという故事来歴もございます、大変生意気ですけれども。常に働く人たち、そして同時に専業主婦というものを大事にすることが私は教育の基本だと思っているんです。今制度的に教育をどうするということがありますが、幾ら制度をよくしても、やはり本来除くべきは、子供の小さいうちは母親が面倒を見るようにしてあげるという意味においては専業主婦をやはり配慮すべきである、かような意味で二分二乗やるとああだこうだと言われるようですが、やはりお考えを願いたい。
　それから、赤字法人の問題になりますと、私は友人の学者の意見も聞きますけれども、緊急的に出てきたというのか唐突として出てきたのが、この赤字法人の繰り越しストップということは、まことに税法専門学者の友人と議論しても、今の法人税は所得課税であるという基本原理になじまないというのが私の友人の言う学問的理屈でございます。私も同感でございます。
　最後はみなし法人その他、大体これは申し上げておいたから、私の受け持ちはこの辺でないと、後時間もありますから。
○公述人（細見卓君）　お答えを申し上げます。
　ドルがこんなに弱くなっておるのになぜ基軸通貨がとおっしゃることは二つの面があるんだと思います。一つは、いわゆる国際商品と申しますか、石油だとかあるいは穀物というようなものがほとんどドル建てになっておる、したがってドルで取引するのが便利だということが一つございます。それから、それなのになぜドルがそんなによく使われるのかといいますのは、いずれこの後御審議願うことになっておる東京オフショアマーケットというようなことにも関係ありますように、円が使うのに不自由な通貨である、だから、うっかり円を持っておりますと、例えば百億円の円をドルにかえようと思うと、なかなかうまいこといかない。あるいは百億円三日間余っているからそれをちょっと東京市場で運用しておこうと思ったら証券の値段が上がったり下がったりする。百億円も入ってきたら一遍に下がり、買うと言ったら上がり、売ると言えば下がる、そういうことで不便な通貨である。だから避けるためには、何としても日本の円が便利な通貨であってだれもが使えるような通貨になれば、円がドルと並んで立派な通貨としてやがて出てくる時代が近づくんだろうと思います。
　それから、二番目の直接投資の問題でございますが、確かにそれは資本流出でございますが、出ていきますと、一方円をドルにかえなきゃいけませんから、円がだぶつくわけですね。ですから、だんだん円が下がってきまして、海外へ投資するうまみが減ってくるという格好で市場のメカニズムが建前としては調整が効くことになっておるんだろうと思います。ただ、むしろこの点で心配なのは、日本の輸出というのは御承知のように特定のものに集中するものですから、それが非常に競争力の強いものだと、それが貿易摩擦を起こして海外へ出ていきますと今の先生のお話の逆さまになって、日本には弱い企業だけ残って強い企業はみんな出ていってしまうという格好になるわけですから、そこのところをどうするかというのは大変大きな問題だと思います。特に途上国との関係で申しますと、日本の中小企業が傷むじゃないかと、おっしゃるとおりでございますが、これだけ円が高くなってまいりますと手間賃がかかる。安いと言いますと語弊がありますけれども、労働集約的な部品は、例えば途上国でつくってきて、日本ではもう一段上のアセンブルメーカーになるとかあるいは特別な技術を加工するとかいう格好で、それ自体やはり円の強さに応じた産業の高度化をやっていかないと、そういう安い賃金の人と、日本が比較的今度円が高くなれば自分たちはそう思わなくても相対的には高い賃金になるわけですから、そういう弱いのと強いのというのはかつて日本の繊維産業がイギリスの繊維産業を追い抜いてしまったような事態になるわけですから、やはりイギリスがやったようなああいうランカシャーにしがみつかないで、もっと今であれば、例えばよりデザインの集中したようなものへ高度化していくとか、そういう工夫が要るんだろうと思います。
　どうもありがとうございました。
○稲村稔夫君　それでは時間がちょっとあるようですから、最後に一つだけ細見総裁にお伺いしたいと思います。
　それにいたしましても、二重構造の下を支えている部分というのは簡単になかなか転換などでき得るような状態ではない。ところが、これが九八％も事業所の従業員の中でも占めているという、こういう日本経済の構造になっています。それにどう対応したらいいか、これは何か案をお持ちでしたらお聞かせいただきたい。
○公述人（細見卓君）　そんな案があるのでしたら私も政治家になっておったと思いますが、実はなかなかそういう案がございません。ですから、やはり時間をかけて、政府とか公で措置できることは、金融的なお手伝いをするとかあるいは立地条件をよくするようないろんなそういう設備を考えるとかいうようなことで援助をし、共同化をしたりあるいは技術センターというようなものをつくって、いわゆる再教育と申しますか、そういうようなことしか、地道なことしか残ってないように思います。そういう意味でなかなか難しい問題だと思います。
　一方、日本の先端産業の方はどんどん先へ行ってしまう。先端が先端へ行きますし、おくれた方はもともとおくれているからテンポが遅い。テンポの遅い人が目立って開いていくというのは日本の社会の抱えている難しい問題だということは私もわかりますが、答えはなかなかわかりません。
○稲村稔夫君　ありがとうございました。
○大川清幸君　幾つか重複した問題もありますので、時間もないですから、それを避けまして幾つかお伺いをいたしますが、両公述人に時間もないのでまとめてお伺いをしますので、別々にお答え願えれば大変ありがたいと思います。
　初めに、播公述人にまず第一にお伺いしたいことは、今、国家財政は御承知のとおりでございますが、そうした土俵の中で現行の税制、それは法人税あるいは所得税やそれぞれの費目を挙げていただいて、現行制度の中での幾つかの調整をしてみてはどうかという御意見、貴重な御意見だと思いますが、今申し上げたような全体的な立場で言うと、それらの先生がおっしゃったことを実施した上で、なお最後でちょっと補足説明のときにビールのお話も出ましたのですが、庫出税みたいに一本で何か別の間接税を考えたらいいんではないか、それらのものを全体でセットにして、今の租税制度の公平化とそれから財政再建というか、財政改革等を何とかこの体制でやっていけるではないかという御所見なのかどうか、この辺の真意をひとつ御確認したいこと。
　第二番目は、細かい問題で恐縮でございますが、地方公務員の給与、これはいろいろ論議があるんですが、歴史的な経過をよく御承知だと思いますが、昔はなかなか公務員の人材が集まらないということで、自治省側の方も多少の地方公務員との差は認めていた時代が過去にはあったわけですが、今日になりますとそれが逆転現象ということになっておりますが、私はやはり地方自治の自主性という観点からいうと、国家公務員の給与を中心にして、物差しはいろいろありますけれども、一般的に言われているのは例のラスパイレス指数ですが、その辺で多少の上下が、地方自治体の経済力あるいは租税負担力、そういうものを含めて、上下多少の幅を認めた体制で運営した方がいいんではないか。その上で、大変高いものはこれは住民が今日承知しませんから、これは反省をしていただき、また是正していただくという体制でどうだろうか、この点に対する御所見。
　それから、第三番目は固定資産税と相続税の問題ですが、実は固定資産税というのは、いろいろな税金のある中で私も非常に不思議な税金だと思っておるわけでございまして、三年に一遍評価がえをして、自動的に上がってしまって納税者の方は取られてしまう。果実は実際には発生していない、売買の時点を除いては。こういう点で大変奇妙な税金だと思っているんですが、租税制度という立場で考えますと、政府側の方は全国共通の制度として考えざるを得ない。一つこれは大変困った問題があるわけですが、今日の状況を考えますと、戦後四十年の社会経済の変化の中で、とりわけ東京、大阪など大都市部分では追い出し税的な性格も持っている。銀座あたりの坪一億なんていうのは話は別ですが、サラリーマンが実生活に必要な拠点として持っている土地家屋については、どうも固定資産税についてはもう限界へ来ているんじゃないか。これはひとつ何とかうまい方法で考えられないものかということですね。地域性を税制の中で扱うのは非常に難しいと思うんですけれども、その点と、それから相続税も同じことでございまして、特殊な地域は別ですが、このごろ東京でも、練馬とか世田谷とか周辺で大分追い出されて、親が死んで生活拠点を売り払わないと納税ができないというようなこと、この辺については将来十分考えて対応した方がよいのではないかという点で、御所見があれば伺いたいと思います。
　次に細見公述人に、大分質問が重なりましたので絞ってお聞きをいたしたいと思っておりますが、一つは、円高で今いろいろ問題になっておりますが、通貨制度でございまして、高い安いは別として、やっぱり安定した体制がとれれば一番これはよろしいのではないかという感じがいたしますが、論文ではなくて何かの会談でもちょっとお話になっておりますが、いわゆるアメリカあたりは確かに、例のブレトンウッズ協定なんかの今深刻な反省をしていて、何かうまい方法はないかというようなことが論議になっているようですけれど、複数通貨制度については、円が今大変不便だというお話があったんですが、この辺の改良も含めて、通貨制度の上で何か新機軸はないものだろうかということが一つでございます。
　もう一つは、やはり企業というのはもうからなきゃつぶれちゃうので、大変深刻な問題で、資本流出といいますか、やっぱり高利をねらった資本の活用みたいなものがなかなかとまらないわけでございますけれど、制度的にこの辺を複数通貨制度なんかの中で措置をする方法があるのかどうかということが一つです。
　それからもう一つは、産業の体質改善のことでもちょっと御意見があったんですが、もう少し具体的に拡大してお話を例えれば大変ありがたいのでございまして、例の貿易摩擦等でこのごろ国内でも盛んに論議されておりますし、専門家の中でも意見が出ておりますが、体質改善というか、あるいは外需依存型を内需依存型に転換するについてもそういうような議論があるわけですが、これは国際市場を考えた場合に、先進五カ国とかあるいは自由経済圏の中で、時間はかかるかもしれませんが、まあ企業が進出することも結構ですが、ある意味での話し合いによる分業制度みたいなところまで将来は整備していくような考え方でやることについてはいかがなものだろうか。
　以上の点について御意見が例えればありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○公述人（播久夫君）　お答えさせていただきます。
　一つは、行革の中においての考え方は、冒頭申しましたように三方損的考えでございまして、これですべてだということはないと思います。そのときの順番は、やはり総額予算、国、地方ともべらぼうに大きくなっているときですから、この辺に思い切った節約を願って、その次は、我々自身の方もあれをやれこれをやれと余り言わないということを申し上げたわけで、最後の税になりますと、例えば所得税減税は、所得税の中での先に整理をしてみたらどうだというときに、伺いますと、利子課税にメスを入れることによってかなりな金が出る。これもしかし計算するお方によってなかなか違うようでございます。といたしましたときに、私は、具体的に今出ておるマル優論議でありますけれども、これはやはり乱用することは困るし整理すべきだと思います。ただしかし、余りこれをやり過ぎまして、弱い者いじめと新聞投書欄にもよく出ておりますが、やっぱりマル優にメスを入れるときには、高齢化社会と言われる老人の問題、やはり自助努力をして積み立ててきた自分の、定年退職者というのはこれからのときに、今既に利子も御案内のとおり下がり始めておるわけですが、こういう中で、この間も新聞投書を見ると、やはり同じ整理するときでもやり方を考えて、老人のためには何らかの措置を残すべきである、こう思います。それからもう一つは、先ほど申した利子もさることながら、配当に徹底したメスを入れていただきたい、こう思います。
　それから法人税につきましては、今の配当の問題もさることながら、やはり業種別的な租税特別措置というのか、こういったものにはやはりメスを入れるべきである。この点はアメリカにも見習うべき点がある。税率の問題と同時に、向こうはかえって法人税は増税になるような、全体トータルでそうでございますが、やはり租税特別措置には抜本的メスを入れる、かように私は考えます。
　それから最後の、大型間接税になりますと私が申しましたのは、まだ具体的に申し上げるのは今度いかがかと思いますけれども、メーカーサイドで日本の数社でかなりやっておるところが幾つかあるわけでございますから、こういったものは。これはしかし最後の最後でないと、余り初めからこれが出てしまうと行革が鈍るんではないかという心配の方が現段階では先に立つわけでございます。
　それから、もう一つは地方公務員の給与。これも先ほどもどなたかおっしゃいましたけれども、とにかく目に余るものが今話題になっておるので、ああいうものでありますけれども、しかし案外身近にある問題はやはりお互い反省を願わなければならない。というのは、これは立場立場の違いかもわかりません。私も古く東京市におりましたから、昔ですよ。戦争中におりました。今日東京都が高いというのは、昔の東京市の流れが残っておると私自身は見ております。時間もありませんが、やはり大方の世論はひどいじゃないかということは無視できないと思います。
　それから、固定資産税になりますとまことに同感と申し上げたい中に、実は本当の地方自治を言うならば、免税点とかあるいは控除だとか、そういうものが地方税法の中で一律一本に決めておること自体に問題があるんではなかろうか。もう少し、先ほどどなたかもおっしゃいましたけれども、地方によっての裁量権を認めて、例えば具体的に言うと、この間もある人と議論したときに言われたんですが、ビフテキを食べる場合、料理、飲食でも東京の一品と地方の一品では値段が違うではないか、けれども料飲税の免税点、控除が一律であるのはこれは地方自治から見るとおかしいんではないかと。固定資産税についても、今先生既に御指摘のような配慮があっていいんではないか。都市の割高な、割高というよりは高い都会地と田舎が同じ免税点ではいかがであろうかと思います。それから、サラリーマンにも二百平米なのか三百平米なのか、居住用については、やはり事業者と同じ考えで対応してあげてもらいたいと思います。
　最後は、相続税についても同様でございまして、今日私ども一番困っておるのが、実は跡取りの問題でございます。同じように、サラリーマンもテレビドラマでございませんけれども親孝行した者が損をする、一番お気の毒なのは兄嫁さんで、本人が亡くなって義理の御両親を世話したけれども自分のものになるんでしょうかというのが新聞投書欄にもよく出るわけでございまして、こういった面から生前贈与の特例はむしろ親孝行なんて言うと、やっぱりおまえ年だなと言われるかもわかりませんが、親孝行の観点からそういう生前贈与特例は、事業用あわせサラリーマンにも御配慮いただくべきではないかというのが私のお答えでございます。
　以上。
○公述人（細見卓君）　いずれも大変難しい御質問をいただいたわけなんですが、新しい通貨制度と申しますのはある意味でもう始まっておる。去年の九月にいわゆる五カ国蔵相会議が行われまして、当時の先進国の間の為替レートというのはどうもおかしいという話ができて、しかし幾らがいいということは言えないんで、みんなで今のはおかしいということを市場にわからせようということになったわけで、そのために関係の主要国が協力しなきゃいかぬ。これができたということは、私は新しい制度へ大きく一歩を踏み出したんだろうと思います。ですから、公定歩合を一緒に下げようというようなことまでできるところへ来たわけです。
　ただ、そうは申しましても、先ほどもちょっと申しましたように、為替レートというのはいわば経済の体温のようなものですから、病気の人とか疲労度が強い方、あるいはインフレ的な経済というものとそうでない健全な経済というのはだんだん体温が違ってくるわけで、そこをどう合わせるかということになりますと、これはそれぞれの国に議会もあり政治家もおられ、そういう違った政策をやられちゃ困る、我が国では失業者の問題が一番大事だ、我が国では農業の問題が一番大事なんだという話が出ますので、そこのところへなかなか踏み込めないというのが現状でございますが、しかし五カ国が一緒にやらなければいかぬのだ、そして五カ国でやればうまくいくんだというところへ来たというのは、私はもう新制度だと申し上げられると思います。
　資本流出の問題は、やっぱり日本の国内に投資の機会がない。先ほども申しましたように、五百億ドルも余っておってもどこへも使いようがないから外へ出てしまう。しかし民間のお金ですから、これは播さんの話じゃありませんが政府のお金じゃありませんから、民間のお金というのはもう端的に申せばもうからないことはやらないわけですから、なぜ今動かないかということについて政府なり金融機関なりが呼び水を出して、そのもうからぬ分を少し手助けするというのが今要る制度なのかもわかりません。これはもうかなり高度の政治的判断にわたることですから、私の仮の意見として申し上げるわけでございます。
　産業の問題は、体質改善をやりまして、日本はこれだけ教育程度も進んでおりますし技術も非常に進んだ国ですから、やはり全体としては高度の産業の方へ移っていって、そして言葉は別に軽べつする意味じゃないんですけれども、それほどの技術が要らない肉体労働というようなものはだんだんそういうことに達した段階の国に譲っていく、産業は全体として上の技術の進んだ、より知識の入った、ソフトが入った産業の方へ移っていくというのが日本にとってとるべき道だと私は思います。