Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。
　大村先生、そして久保野先生、近藤先生、お忙しい中、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、大村参考人の方にお伺いをしたいというふうに思います。
　大村先生は法制審議会の民法の親子法制部会の部会長ですけれども、懲戒権の削除の部分に関わって、法制審の最終段階で、児童の心身の健全な発達に有害な影響を及ぼす言動を禁止する文言が加わったわけですけれども、これはなぜでしょうかという点。
　また、部会の議論で、無戸籍の方や無国籍になってしまった方や、あるいは支援する方々からヒアリングなどは行われましたでしょうか。その声はどのように反映され、あるいは反映されなかったのかという、この二点、お伺いしたいと思います。
○大村参考人　御質問ありがとうございました。
　懲戒権につきましては、一方でこれを削除することの当否ということが検討されましたが、議員御指摘のとおり、積極的な規定を入れる必要があるのではないかということが、ある段階から議論されるようになりまして、最終的に、先ほど御指摘のような規定を置くことができたというふうに理解をしております。途中までは、やはり懲戒権を削除できるかどうかということに重点を置いて議論をしておりましたけれども、それについて法制審の中でほぼ意見がまとまったという段階で、更にもう一歩進めないかということが中心的な話題として浮上してきた、このように理解をしております。
　それから、二点目の御質問ですけれども、これもなかなか、先ほども触れましたが、関係者というか、子供そのものというのにこの問題について意見を聞くことは難しいのですけれども、御両親とか、あるいは関係をしている、活動している方々については、ヒアリングの機会というのを設けたというふうに理解をしております。そしてそれは、審議に際して参考にさせていただいたというふうに承知をしております。
　以上でございます。
○本村委員　大村参考人そして久保野参考人に伺いたいというふうに思います。
　この懲戒権の削除に関しましてなんですけれども、児童虐待というのは起こる前に防がないといけないということが基本だというふうに思いますけれども、この法案の中では、身体的暴力である体罰の禁止とともに、児童の心身の健全な発達に有害な影響を及ぼす言動が禁止されているわけです。これがどういう言動を指すのか分からなければ、なかなか防止する効果は発揮しないというふうに思うんですけれども、児童の心身の健全な発達に有害な影響を及ぼす言動に関して、保護者の方が適切に判断できるように、どのようなものなのかということを少し具体的に示す必要があるのではないかと思いますけれども、その点、伺いたいと思います。
　というのも、例えば、保護者の信仰を理由にしたものは、なかなか、今までは虐待というふうに認識がされにくかったようで、対応もしてもらえないということがあって、今は、通達を出して、それも児童虐待であるというようなことで、それが社会的な認知になってきているというふうに思いますので、そういう点も含めて教えていただけたらというふうに思っております。
○大村参考人　ありがとうございました。
　先ほど久保野参考人からお答えがあったところでございますけれども、今回のこの八百二十一条の規定というのは、基本的な考え方を示すということに主眼を置いております。その基本的な考え方を示すものとしては、シンプルなものとして、メッセージ性の高いものとしてその規定が提案されているのではないかと思います。
　他方で、しかし、その中身、あるいは限界というのがどういうものであるかということにつきましては、ここに書くことはできませんので、先ほど御指摘ありましたような通達と、そして、それを適切に広報するという形で、その時々に、これに当たるものは何なのかということを社会全体で考えていくということが望ましい、必要なことなのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○久保野参考人　御質問ありがとうございます。
　審議の過程での資料では、大声でどなりつけるといった、罵詈雑言を浴びせかけて子の人格を傷つける行為や、また、これは一つの例となり得るものということだと思いますが、子供が非常に大事にしているものを目の前で壊すといったようなことがあり得るということが指摘されております。
　ただ、評価の幅がある程度生じることは避けられない、避けられないといいますか必然だというふうに思っておりまして、それは、一方で親にとって困難を招くというのは先ほど申し上げたとおりではありますが、考え方を支援とともに示していって対応していくということ、そこの体制整備や、財源も含むかもしれませんが、といったものを充実していくということがやはり何より大事なんじゃないかと、ちょっと、また繰り返しで申し訳ありませんが。
　ただ、法案を踏まえて、議論として広くも狭くも両様に解し得る、広い方向と狭い方向と両方あり得ると指摘が既に学会でされておりまして、それは、事後的に、例えば、一番極端な例では刑事罰を科すといったようなことを考えるときの、してはならないという問題と、事前に、つい手を上げてしまう親というのは何かやはり手を差し伸べてやらなくては、支援をする必要があるのではないかということで、何かしら動かすという段階での視点とか段階によって、やってはいけないことと一言で申しましても、広狭があり得るのではないかということも指摘されております。
　今お答えしまして、ますます分かりにくいというふうになっているようにも心配しますけれども、むしろ、しかし、そのような、手を上げたから直ちに刑事罰を科されるといったことではないといったことですとかということを含めて、ごめんなさい、手を上げたからという表現は、ちょっと、済みません、修正させていただきます。
　ここで、手を上げるというのは、手を上げてたたくということを想定しているという意味ではありませんで、注意を与えるために肩に手を当てて振り向かせようとしたのが、見方によっては、客観的に見れば体罰と言うべきだといったような場合などを考えますと、限界事例では親にとって難しいということがあると思いますという趣旨でございますが、そのようなことについて適切に発信していくということがやはり何より重要ということで、繰り返しで申し訳ございませんが、以上になります。
○本村委員　ありがとうございます。
　続きまして、近藤参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　国籍法三条三項について、政府は虚偽の認知を防ぐためだというふうに言いますけれども、先ほどお話がありましたように、子供さんには何の責任もないのに一番非難の対象となり、最も大きな不利益を受けるということを、当事者に接しているからこそ大きく胸を痛めておられるというふうに思います。
　先ほどのお話の中で、職権によって父の戸籍の認知の記載が消除される、消されるというお話もありましたけれども、なぜそういうことになるのか。そして、今回の法改定ではそこの手当てがなかなか見えていないというふうに思うんですけれども、どうお考えになるのか、お示しをいただきたいというふうに思います。
○近藤参考人　先ほど、職権によって父の戸籍の認知の記載が取り消されるというふうに申し上げました。これは戸籍法の二十四条に規定がありまして、簡単に言うと、戸籍の記載に間違いとか漏れがある場合に、本籍地の市町村長が届出人、届出をした人に、ここは間違っているから直してくださいというふうに伝えたり、あるいは、法務局長の許可を得て職権でそれを直すということができるというふうな内容です。
　字が間違っているとか子供の生年月日が間違っていたとか、そういうレベルのことを多分想定していると思うんですが、その規定を使って、認知が事実に反するときには認知の記載を消すということをやるということです。これは、さっきも紹介しました平成二十年十二月十八日の民一第三三〇〇号の法務省の通達に、このような扱いをすることというふうに明記がされています。
　恐らく、国籍取得を認めないだけではなくて、その国籍取得の申請の届出の基になった認知の記載も消して、事実に反する認知そのものをなくしてしまおうということがこの制度の目的だろうと思います。
　現行法では、これはもう何度も繰り返して申し訳ないんですが、認知は事実に反するときは初めからいつまでも無効なので、その戸籍を消すというのは当然の発想になったのかもしれません。だけれども、民法が改正されて、七百八十六条で認知無効の制限がされますと、その認知無効の制限が利いた以降は、誰も認知を争えないはずです。なのに、今の職権による戸籍の消除の手続がされると、法務局の判断によって戸籍が消されてしまう、認知がなくなってしまうということになってしまう。
　本当にそういう扱いをするのか、それとも、民法七百八十六条ができたら、もうそういう取扱いはしないのか、この通達を改定して、取扱いをしないようにするのか、そこは全く分かりません。今回の法制審の記録を見ても、それについての言及は全くありませんし、元々が通達で運用が決められたことなので、今回も法律ができた後に法務省が通達でどのようにするか、あるいはこれは全く変えないのか、そこも法務省が決めようとされているのかなというふうに思っていますが、戸籍が消えてしまったら、結局、認知が証明できないので、身分関係が否定されるのと同じことになります。民法七百八十六条を否定するようなことになると思いますので、そこは十分御理解いただき、御検討いただきたいというふうに私は思っています。
○本村委員　その点も国会審議に生かして、政府質疑に生かしていかなければいけないというふうに思っております。
　日本国籍しか持っていない人の日本国籍をこの三条三項によって失わせると無戸籍になる、無戸籍になるとどのような不利益があるのかというのをお示しいただきたいのと、また、弁護士の方が支援する際にも、法テラスは使えない、様々な持ち出しなどもあるかというふうに思うんですけれども、その点の実情もお話をいただけると大変ありがたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○近藤参考人　無国籍になる場合というのは幾つかのパターンがありますが、どの場合でも、無国籍になってしまうと、どこの国からも保護を受けられないということになります。つまり、どこの国からもパスポートなどの身分証明を発行してもらうことができなくなります。つまり、自分が何者かを証明できなくなります。身分証明がないので、携帯電話を持つことができなくなる可能性があります。銀行口座も作れません。部屋を借りることもできなくなります。海外に行けない、修学旅行、みんな韓国に行くのに、自分はパスポートがないから行けない、社員旅行に行けない。そういうふうな実例は幾らでもあります。
　こういう場所で無国籍について議論していると、無国籍は保護しなきゃいけないというお気持ちになるかと思うんですけれども、例えば皆さんがアパート経営をしていて、私、国籍がないんですけれども、身分証明がないんですけれども部屋を貸してくださいと言ったときに、どんな感じになるでしょうか。何かうさん臭い、こいつ、パスポートを持っていないって変なんじゃないか、ちょっとこの人に貸して逃げられたら回収がつかないと思う人が多分多いと思います。実際、国籍が無国籍だと言ったら、どこの国からも排除されている、あなた、テロリストなんじゃないかというふうに言われた人もいたそうです。
　無国籍者に対する弁護士の支援なんですけれども、まず、先ほど御指摘ありましたように、法テラスというのは基本的に裁判支援をするものでして、無国籍者に対する行政支援、国籍取得の手続ですけれども、行政支援、これには法テラスは使えません。また、無国籍であり、また在留資格もない場合に、不法在留外国人に対しては法テラスは使えないということになっています。
　そういう場合には、日本弁護士連合会が設けている委託援助という制度、これは弁護士が払った会費の中から基金をつくって、経済的な支援が必要な事件に対して、ほんの少しですけれども弁護士費用を肩代わりするという制度ですが、それを使って弁護士は活動しています。けれども、ほとんど持ち出しになってしまうケースです。
　ただ、その人が、下手すれば命に関わる、少なくとも日本にいられなくなってしまう、そういうケースが弁護士のところに来て、残念ながら無国籍の事件について対応できる弁護士というのは限られていますので、自分がやらないとこの人はもうどうにもならないという気持ちで、多くの弁護士は手弁当で対応しているというのが現状です。
○本村委員　ありがとうございました。国会審議に必ず生かしていきたいというふうに思います。
　本当にありがとうございました。
○伊藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様方には、貴重な御意見を述べていただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○伊藤委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官親家和仁君、法務省民事局長金子修君、出入国在留管理庁次長西山卓爾君、外務省大臣官房参事官今福孝男君、文部科学省大臣官房学習基盤審議官寺門成真君、文部科学省大臣官房審議官里見朋香君、厚生労働省大臣官房審議官青山桂子君、厚生労働省大臣官房審議官野村知司君及び厚生労働省大臣官房審議官本多則惠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　今日は、御理解いただきまして質問させていただきます。ありがとうございます。
　また、葉梨大臣、また門山副大臣、高見政務官、本当に大変期待をしております。葉梨大臣とはもう長年のおつき合いの仲で、特にこの法務行政に通暁されておりますので、大変期待しております。どうかよろしくお願いいたします。
　まず、今回の改正では、もちろん、親権の行使、懲戒権の削除、非常に重要な課題であります。これは同僚議員が聞かせていただきます。そして、無戸籍問題を解消する、そのための嫡出規定の見直し、これを行うということでございます。
　本当に無戸籍の問題は、出生届をしなければならないのに、何らかの事情でそれが出せない、国民でありながら戸籍がないまま暮らさざるを得ない、そういう方々、それは本当に人権上の極めて大きな問題で、これを解消していくことは重大な課題であると思います。
　我が党も、平成十九年に、無戸籍問題の解消のためのプロジェクトチーム、これを設置をいたしまして、そして、嫡出規定の見直しや無戸籍者の救済策の拡充に取り組んでまいりまして、平成三十年には、当時の法務大臣に対して、嫡出推定の規定の例外規定を設けることや、新たな無戸籍者を生み出さない民法の改正等についてを内容とする無戸籍問題対策に向けた提言、これを出させていただいたところでございます。
　今回、民法の改正におきましては、嫡出推定の規定の見直し、女性の再婚禁止規定の廃止、嫡出否認制度の見直しや認知無効の訴えの見直しを行うこと、それによって無戸籍者の問題を解消する等、大きな前進であると評価しておりますが、大臣に、今回の民法改正の意義、そして無戸籍者問題に対する御所見をお伺いしたいと思います。
○葉梨国務大臣　御党には、無戸籍問題に本当に積極的に取り組んでいただきまして、敬意を表させていただきます。ありがとうございます。
　もうおっしゃるとおり、無戸籍の問題、国民でありながら戸籍という社会的基盤が与えられておらず、社会生活上様々な不利益を受けるという、人間の尊厳にも関わる重大な問題です。
　法務省では、平成二十六年、ちょうど私が最初の副大臣をやったときだったと記憶しています、無戸籍者の徹底した実態把握、全国各地の法務局における丁寧な手続案内、そういった寄り添い型の支援というのを行ってまいりました。
　しかしながら、このような支援による無戸籍問題の解消にはやはり限界があります。将来にわたって無戸籍者問題を抜本的に解消していくためには、法制上の課題などに取り組んでいく必要があると考えています。
　本改正案は、そのような法制上の課題等に対応し、無戸籍者問題を解消する観点から、嫡出推定制度に関する規律を総合的に見直すものです。これによって、無戸籍者問題の解消に大きく前進すると考えております。
○大口委員　今回の改正案は、無戸籍者が発生する原因とされてきた、婚姻の解消の日から三百日以内に生まれた子は前夫の子と推定するとの原則を維持しつつ、例外を設け、母が前夫以外の男性と再婚した後に生まれた子は再婚後の夫の子と推定することとしております。
　無戸籍者の解消に一定の効果は期待できると思いますが、ただ、法務省の民事局の調査、令和二年九月末時点によれば、無戸籍者で離婚後三百日以内に生まれた子のうち、母が離婚後三百日以内に婚姻しその後出生した者の割合は三五・八％ということで、限界があるというふうに言われております。
　私も令和三年の三月の法務委員会でも御紹介させていただいたんですが、無戸籍問題に取り組んでおられる現場の弁護士から、無戸籍問題を根本的に解消するには、離婚後三百日以内に生まれた子を前夫の子と推定する現行法の規定を撤廃する必要がある、こういう御意見もいただきました。ＤＮＡ型鑑定が以前よりも迅速、容易に行えるようになったので、ＤＮＡ鑑定で法律上の親子関係を確定する方法を導入してはどうかという考え方もあるわけです。
　今回、見直しにおいて、離婚後三百日以内に生まれた子を前夫の子と推定する嫡出推定の原則は維持することの趣旨についてお伺いしたいと思います。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　離婚後三百日以内に生まれた子を前夫の子と推定する、この推定の原則を維持することにした趣旨は、第一には、一般的な妊娠期間からすると、婚姻の解消等の日から三百日以内に生まれたお子さんの場合、婚姻中に懐胎した可能性が相当程度あるということが言えます。
　我が国では、協議離婚制度の下、離婚に先立って一定期間別居するということが離婚の要件とはされていないため、離婚に至る前の時期において、離婚後に出生した子の懐胎の契機としての夫婦の性関係の基盤が失われていたとは一概に言えず、婚姻中に夫の子を懐胎し、子の出生前に協議離婚に至り、しかる後に子を出生するといった事案が一定数存在するものと考えられる。これが一つ目の根拠です。
　それから二つ目としては、生まれた子について、早期に父子関係を確定し、子の地位の安定を図るということがございます。婚姻の解消又は取消しの日以降に生まれた子については、前夫の子と推定されないというふうな扱いを一律にするということも考えられますが、そのようにしますと、真実は前夫の子である場合であっても、前夫の認知によらなければ直ちに子の法律上の父が確保されないということになり、子の利益を害するおそれがあります。
　このようなことから、三百日の推定を維持しているということになります。
○大口委員　そういうことで、今回の改正では否認権者が拡大され、子や母が前夫との父子関係を否認することができるようになりました。母の場合は、子の法定代理人、あるいは母独自、固有のものとしての否認権者となったわけです。
　しかし、夫からＤＶを受けるなど、母は、加害行為を行った前夫と裁判で対面することによる心理的な負担を感じ、また、裁判を通じて自身や子の住所が前夫に知られることを懸念して、訴えを提起すること自体をちゅうちょする可能性があります。離婚に対する家事ないし裁判についても同様なんですね。このようなＤＶなどがある事案について、嫡出否認の訴えなどの手続を希望する方が不安に感じることなく権利を行使する仕組みが必要だというふうに考えます。
　そこで、一つは、ＤＶがある事案について、生命身体に危害を加えられるおそれを排除するため、嫡出否認の訴えでは、ウェブ会議を活用し、裁判所へ出向くことなく手続を完結する、こういうことも考えなければなりません。そして、このことについては、本年五月に成立した民訴法の一部改正法案によって、人事訴訟における口頭弁論をウェブ会議により行う改正がなされているところでありますし、また、現在、家事手続の更なるＩＴ化を法制審において審議中である、また、運用としても、ウェブ会議を活用した家事調停の試行もされていると承知しております。
　一日も早く人事訴訟、家事事件のＩＴ化の実現、これについて大臣に一つお伺いしたいということです。
　もう一つは、やはりＤＶがある事案については住所地等の秘匿が不可欠であります。これについて、ＤＶなどの被害者に係る裁判記録の閲覧を制限するなど、住所等を加害者に知られるという懸念をなくす必要があり、これも、本年五月に成立した民訴法を改正する法律によって、人事訴訟等に被害者等の住所等を秘匿する制度が導入されたわけでありますが、このような懸念をなくすことが大事でありまして、また、そういう点で、この制度をしっかり利用する、そして周知、広報の徹底、これが大事である。これによって、ちゅうちょされることのないようにこの否認権の行使等についてもやっていただきたいと思いますが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○葉梨国務大臣　お答えいたします。
　全く、大口委員、おっしゃるとおりでございます。
　離婚後三百日の推定を維持する以上は、嫡出否認の訴えをしなければならないときに、それをちゅうちょをするようなことがないように、よく我々としても配慮していかなければいけないと思っています。
　御指摘のありましたとおり、本年五月の民訴法の一部改正、これによって人事訴訟の手続についても、ウェブ会議による口頭弁論を行うことが可能とする制度が導入されました。現在、法制審において、人事訴訟等の手続の更なるＩＴ化について御議論を賜っておりまして、これは、先般閣議決定されました、令和三年十二月ですが、デジタル社会の実現に向けた重点計画において、来年の通常国会には必要な法案を提出すること、そういうふうにされております。
　また、本年五月に民訴法で成立をいたしました、氏名、住所、この場合は住所ということになるんだろうと思いますけれども、相手方に住所等を秘匿する人事訴訟法の手続上の制度についても、これが導入が図られた。これについては、やはり非常に重要な制度だと思いますので、本当にしっかりと周知、広報、それから御相談に応じるということをしていかなければいけないというふうに思っています。
　今後とも、私ども、関係機関と連携して、人事訴訟等の裁判手続のＩＴ化を進めるために必要な措置を講ずるとともに、住所等秘匿制度についても、その周知に努めるなど、円滑な施行に向けて取り組んでまいります。
○大口委員　しっかりお願いいたしたいと思います。
　次に、前夫の否認権についてでございます。
　改正後の民法七百七十四条第四項で、再婚後の夫の子と推定される子について、前夫にもその否認権の行使が認められています。前夫によるその否認権の行使は、前夫が再婚後の夫婦の家庭に介入することを認めるものであり、嫌がらせ目的で否認権を行使することも考えられます。また、前夫の否認権については、争いを複雑化させるとの懸念もあります。前夫の否認権を認めた理由をお伺いしたいと思います。
　また、前夫の否認権は限定的に行使される必要がある。法制審において、明確な要件として、子との間に生物学上の父子関係があることを要件とするということも検討されていると承知しております。そのような要件が設けられなかった理由についてもお伺いします。前夫の否認権を認める要件として、結果的に、改正後の民法七百七十四条第四項ただし書で、否認権の行使が子の利害を害することが明らかなとき、この限りでないと規定しています。具体的にどのような場合にこのような要件に該当するのか、お伺いいたします。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　婚姻の解消又は取消しの日の後三百日以内に生まれた子であって母が再婚した後に生まれた子については、再婚後の夫の子と推定されることになりますが、前夫は、母がこのような再婚をしなければ子の父と推定されるべき地位にあること等を踏まえますと、再婚後の夫の子であるとの推定が事実に反し、実際には前夫が子の生物学上の父であるときは、前夫に子の法律上の父となる機会が確保されている必要があるものと考えられます。これが、再婚後の夫の子と推定される子について前夫に否認権を認めた理由です。
　御指摘のとおり、前夫に否認権を認めるということは、前夫が再婚後の夫婦の家庭に介入することを認めることにつながりますので、前夫による否認権の行使を正当化するだけの事情が必要ではないかとの指摘もあり得るところで、こうした観点から、法制審議会における議論の過程では、前夫の否認権行使の要件として、前夫と子との間に生物学上の父子関係があることを要求する案についても検討がされておりました。もっとも、このような案に対しては、本来であれば否認権行使の結果として父と推定されるはずの前夫に対して、ＤＮＡ型鑑定等を用いた父子関係の積極的な証明を要求することとなる点で、嫡出推定制度の基礎と整合しないではないかという懸念がありました。
　こういった懸念を踏まえまして、法制審議会では、生物学上の父子関係の存在を前夫による否認権行使の要件とする規律は採用しないこととされ、前夫が再婚後の夫婦の家庭に介入することを防止するための方策としては、その否認権の行使が子の利益を害することが明らかなときには前夫の否認権行使を認めないという規律を採用することとされました。
　具体的にいかなる場合が、その否認権行使が子の利益を害することが明らかなときに該当するかについては、最終的には具体的事案における裁判所の判断に委ねられることになりますけれども、一般に、前夫が子の父として自ら子を養育する意思がないにもかかわらず、嫌がらせ等の目的で嫡出否認をするような場合には、子の利益を害することが明らかであると考えられるところでございます。
○大口委員　次に、子の否認権については、出生のときから三年以内に提起しなければならないとされています。父と継続して同居した期間が三年を下回るときは、子が二十一歳に達するまでの間、嫡出否認の訴えを提起することができるとしています。このような、子の出訴期間の特則を設けた趣旨、そして、出訴期間を、成年年齢の十八歳まででなく二十一歳までとする理由はどのようなものかについてお伺いします。これは、認知無効の訴えも同様の形になっています。
　また、改正後の民法七百七十八条の二の二項ただし書で「子の否認権の行使が父による養育の状況に照らして父の利益を著しく害するときは、この限りでない。」ともしています。どのような場合にこの要件に該当するのかもお伺いいたします。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　子の出生のときから三年以内という原則的な出訴期間内には、事実上、子が自ら否認権を行使することができません。法務省が把握した無戸籍者の事案には、幼い頃に無戸籍状態を解消することができず、そのまま長期間が経過したといったものも相当含まれています。そのような事案において、子自身の判断によって嫡出否認の訴えを提起することができるものとすることが必要と考えました。そこで、子の出生から三年以内という原則的な出訴期間を経過した後であっても、成年年齢に達してから三年間、すなわち二十一歳に達するまでの間は、子自らの判断によって嫡出否認の訴えを提起することができることとしたものでございます。
　もっとも、子が自らの否認権を行使する場合において、父と子が親子としての実態を有していたときまで否認権の行使を認めることは相当でありません。そこで、まずは三年間継続して同居したことの有無という明確な要件を設けました。その上で、三年間継続して同居したことがない場合であっても、裁判所が父による養育の状況等を踏まえ、親子としての実態がないとは言えないと認めるときには、嫡出否認を認めないとすることが相当であります。そこで、本改正法案においては、子の否認権の行使が父による養育の状況に照らして父の利益を著しく害するときは、嫡出否認をすることができないものとしています。
　この要件の設けられた趣旨に照らしますと、継続して同居した期間が三年を下回る場合であっても、父が三年以上の期間継続的に養育費の支払いをしていたときや、三年に満たない期間を断続的に同居しその合計期間が三年を上回るときなど、三年以上の継続した同居と同程度に社会的な親子関係が形成されているような場合に限り、その要件に該当するものと言えると考えております。
○大口委員　次に、現行民法では、事実に反する認知があったときには、認知された子その他の利害関係人が反対の事実を主張することができるとされています。この利害関係人は、個別の事案において訴えの利益を有する者とされ、判例では、親族間の扶養義務や相続を理由に、認知者の妻や兄弟などの訴えが認められたものであります。
　今回、この改正後の民法七百八十六条第一項で、これまで利害関係人にも広く認められていた認知無効の訴えの提訴権者を、子、子の法定代理人、認知をした者（父）及び母に限定して、そのように認知の無効の提訴権者から利害関係人を除外した、この理由についてお伺いしたいと思います。
　また、それが、この見直しの影響がどれほどあるのかということや、出訴期間を七年とした理由についてもお伺いいたします。
○金子政府参考人　お答えします。
　現行法の下では、事実に反する認知、すなわち血縁関係がない者による認知は無効とされ、子その他の利害関係人が無効を主張することができるとされています。この規定については、主張権者が広範で、無効主張の期間制限もないことから、子の身分関係がいつまでも安定せず、嫡出否認の訴えについて厳格な制限を求められていることとの均衡を欠くとの問題点がかねてから指摘されていたところでございます。
　そこで、認知された子の身分関係の安定を図るため、無効を主張することができる主張権者の範囲を、子、子の法定代理人、認知した者、それから子の母に限定しました。その結果、裁判例等において、これまで利害関係人として提訴することが認められることのあった認知者の妻、認知者の妹、子の真実の父と称する者などは認知無効の訴えを提起することができなくなるものと考えられます。
　そして、認知無効の訴えの提訴期間を七年間としているところ、これは、嫡出否認の訴えの出訴期間とのバランスのほか、民訴法、民法上の各種制度における期間制限の規定の在り方等を参照するなどして、認知がされたことを前提にした身分関係の状態が継続した場合には、もはや覆すことは社会的に相当でないと考えられる時間の経過として合理的と認められる期間を設定したものでございます。
　認知無効に関する見直しは施行日以降にされる認知に適用することとしておりますが、本見直しにより嫡出でない子の身分関係の早期安定が図られることになるものと考えております。
○大口委員　また、今日、参考人からいろいろお伺いもさせていただきました。特に弁護士の近藤先生からは、国籍法三条三項についてるるお話をいただきました。この国籍法三条は、日本国民により認知された子で十八歳未満の者は法務大臣への届出によって日本国籍を取得できると定めています。そして、この規定に基づく日本国籍の取得について、認知が事実に反するときは認められないとされているものとは承知しておりますが、改正後の国籍法三条第三項ではそのような規律が維持される、それで、この規定が設けられたわけでございます。
　しかし、そのような規律の下では、一旦届出によって日本の国籍を取得した子について、その後に認知が事実に反するものであることが判明した場合は日本国籍が否定されてしまう。結果的に無国籍となってしまうような例があるとも、御指摘も、参考人からもありました。
　そのような場合、国籍法上、また入管法上、人道的な対応をしていく必要があると思うんですね。具体的にどのような対応が可能なのか、法務大臣にお伺いしたいと思います。
○葉梨国務大臣　本日、参考人の質疑、私も意見陳述の部分は聞けたんですが、その後の質疑は、ちょっとほかの所用があって、参議院に行ったりしていて聞けなかった部分もあるんですが、後でまた視聴させていただきたいと思います。
　その上でですけれども、御指摘のとおり、改正後の国籍法三条三項の規律というのは、現在の規律を維持するという観点から、確認的に書かれたものであるということを前提として申し上げます。ですから、確かに今でも、あるいは現在でも、その届出が有効な届出でないということに判定されますと、遡って届出がなかったものとして扱われるということで、現状と新しい改正法によってその取扱いが異なるわけではないんですが、御指摘のような問題があるということは、もちろん十分私どもも踏まえていかなければいけないと思っています。
　そこで、国籍法の世界の話ですが、国籍法で無国籍というふうになる事案が生じたときですけれども、一つは、国籍法の要件を満たしていれば帰化による日本国籍の取得が認められる余地があります。日本人の子として日本で安定した生活をしていたなどの個別の事情も考慮され得るところだと考えています。また、所定の手続を取ることで母親側の国籍が認められる余地がある場合、これは、無国籍とならないように、当該外国の大使館若しくは領事館又は本国政府において所要の手続を取ることができます。こちらの方も例は実際にあるというふうに聞いています。
　そこで、法務局では、日本の国籍を取得するための手続や外国の大使館等における所要の手続に係る案内を無国籍者の身分関係や意向等を踏まえて行うなどの取組を行っていますし、また、行ってまいります。
　また、入管法上の取組ですが、認知が事実に反することが明らかになり、日本国籍が認められなくなった者について、退去強制の手続、これを受けることになるんですが、しかし、個別の事案ごとに、日本への定着性、日本国籍が認められなくなったことについての帰責性がないなどの事情を踏まえて、日本への在留を認めるべき者について適切に在留資格が付与されるよう、法務大臣の裁量によって在留特別許可がなされることがあります。
　本人の帰責性がなくて、日本で教育を受けているような、そういう事情がある方を、それが不利益な扱いがされるということは、やはり政治の責任としても解消していくことが私は必要だというふうに思います。
　ですから、この許可をするまでの期間について、個別の事情によりますけれども、可能な限り本人に不利益な取扱いとならないよう、迅速な処理に努めていかなければならないというふうに考えています。
　いずれにしても、無国籍者の置かれた立場に配慮して、無国籍状態の解消に向けて、可能な対応をしっかりやっていきたいと思います。
○大口委員　本当に、人道的な対応をしっかりやっていただくことを強く求めたいと思います。
　それから、今回の改正で、将来的に無戸籍が生じないようにするための法整備について措置することとしていますけれども、その一方で、母が再婚していない場合や、そもそも母と婚姻解消ができない場合など、今回の改正の対象にならなかった方々や、嫡出推定を原因としない無戸籍の方々もおり、このような無戸籍者の解消も同時に進めていく必要があります。
　無戸籍者の方々に対する救済措置に関して、更なる取組について大臣の御所見をお伺いします。
○葉梨国務大臣　やはり、周知、広報、それから寄り添い型の支援というのが極めて大切であろうと思います。平成二十七年五月から、無戸籍者ゼロタスクフォースを設置し、法テラス、弁護士会等の関係機関と連携の下に、一人一人に寄り添って、戸籍の記載に必要な届出や裁判上の手続が取られるように支援する、寄り添い型の取組を実施してきております。
　この改正案で、先ほど申し上げましたとおり、相当程度の対応ができるようになるわけですけれども、やはり知識を持っていただくということも極めて大切なことです。ですから、御指摘のように、全てがこれで解決したんだというような立場は取りません。そうじゃなくて、やはりこれまでの寄り添い型の支援をしっかりと継続する、そういうような必要かつ可能な支援、これを行っていくということが大切だと思います。
○大口委員　今回、改正後の民法七百七十四条の嫡出否認の訴えの規定は、改正前に出生届が提出されず、既に無戸籍となっている方にも遡って適用されますが、経過措置の期間として定められている一年は妥当な長さと言えるのか、お伺いします。
　また、この点について、嫡出否認の訴えを提起できる子、母を、期間内にできるだけ多くの方を救済できるよう、どのように周知徹底を図るのか、とりわけ、法務局が無戸籍者として把握している方々に対し個別の通知をする予定があるのか、お伺いします。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、改正法案による子や母による嫡出否認の規定につきましては、嫡出否認の訴えの提訴権者を拡大することにより無戸籍者の問題の解消を図るという見直しの趣旨に照らしまして、施行日より前に生まれたお子さんについても、一定の範囲で適用することとしております。
　ただし、その場合には、同時に、身分関係の安定ということにも配慮する必要がありますので、施行日前に生まれたお子さんについては、施行日前から準備することが可能であるということも勘案しまして、子及び母の嫡出否認の訴えに関する規定を施行日後一年間に限って適用することとしております。このような観点から、一年という期間は妥当なものであると考えております。
　このように、施行日前に生まれたお子さんについて、子及び母の嫡出否認の訴えに関する規定を適用する期間を施行日後一年間に限っていることから、嫡出否認の訴えを提起できる子や母に対する周知徹底は特に重要なものと考えております。
　具体的な周知の在り方については、法務局が無戸籍者として把握している方々に対する個別の通知をすることを含め、今後十分に検討してまいりたいと考えております。
○伊藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時四十七分開議
○米山委員　それでは、会派を代表して御質問いたします。
　まず、国籍法第三条第三項の規定についてお尋ねいたします。
　せっかくですので、これは事例ということでお伺いしたいんですけれども、まず、アメリカ国内で、ちょっと事例で恐縮ですが、結婚していない日本人の父Ａとアメリカ人の母Ｂとの間に子供Ｃが生まれました。日本において日本人の父Ａがこの子供Ｃを認知したといたしますと、アメリカは属地主義で日本は血統主義ですから、子供Ｃは自動的に二重国籍を有します。そして、その上で、この子供Ｃが国籍法第十四条の義務を履行するためにアメリカ合衆国の手続で国籍離脱をした場合に、この子供Ｃは日本単独の国籍になります。
　ここで手続についてお伺いしたいんですけれども、法務省のホームページを見る限り、国籍法第三条第一項による届出は、認知した日本の父の戸籍、出生届、認知に至った経緯の申述書、懐胎時期における渡航歴、その他親子関係を認めるに足る資料とされているんですけれども、その他というのはいろいろあるからその他として、前半の四つ、戸籍と出生届と申述書と渡航歴という、これだけで十分であれば、その他としてＤＮＡ鑑定は必須ということではないという理解でよろしいんでしょうか。
○金子政府参考人　認知された子が届出によって国籍を取得するためには、認知した者と子との間に真実の親子関係があることが必要でありますが、そのことを認定するためにＤＮＡ鑑定の結果を添付するなどの資料を要求するということは、実際しておりません。
○米山委員　そうしますと、午前中の参考人の御意見、お話でもあったとおり、当然、それは申述等々ですから、エピソード的なものですから、後になって、いや、違ったということはあり得るんだと思います。また、ＤＮＡ鑑定を必須としたところで、それは、誰かが偽のＤＮＡ鑑定書を持ってくるといいますか、他人のサンプルを出すなどとして、後から事実が判明するということはあり得るんだと思います。一旦国籍を取得した後、お話もありましたし事例もありましたが、後で事情が分かるということは当然あり得るということになるわけなんです。
　そういったふうに、今ほどの事例で、子供Ｃが一旦日本国籍を取得した後に、何らかの事情で、いや、これは違うぞと判明したら、この子供Ｃは、先ほどの事例にもありましたが、確認ということで、無国籍になるということでよろしいでしょうか。
○金子政府参考人　委員が挙げていただいた事案について、子Ｃが日本国籍及びアメリカ国籍以外の第三国の国籍は有しないという前提でお答えします。
　事後的に父の認知が事実に反することが明らかになった場合は、認知による国籍取得の届出の効力が生じませんので、認知された子は日本国民でないということになります。また、子Ｃはアメリカ国籍を既に離脱しているため、国籍の回復手続などがされない限り、無国籍者となるということになります。
○米山委員　今ほどのアメリカの話なんて、いかにもありそうな話なわけなんですよ。そんなに特異な事例じゃなく、十分無国籍はあり得るということなんだと思います。
　無国籍になった場合、子供Ｃはどうなるんでしょうか。在留資格といいますか、日本にいる資格というのはあるんでしょうか。
○西山政府参考人　日本国籍が認められなくなった場合には、当初から在留資格を有していなかったということになります。
○米山委員　有していなかったらどうするんですか。有していないその人を、一体、法務省としてどうされるのか、どうするのか教えてください。
○西山政府参考人　日本国籍が認められなくなった者は、退去強制手続を受けることになります。
　もっとも、退去強制手続について、これをどのように進めるかは個別の事案によるところでございます。
　例えば、児童については原則として収容しないということとしていることのみならず、その児童の監護に必要な親がいる場合には、その親が退去強制事由に該当するときであっても、収容することなく手続を行っております。
　退去強制手続においては、外国人が在留を希望する場合などに十分に主張できるように慎重な判断がなされるようになっているほか、退去強制事由に該当する場合であっても、法務大臣の裁量により、在留特別許可をされる場合がございます。
○米山委員　結局、個別で考えるしかありませんということですよね。無国籍なんですから、退去しろといったってどこにも退去しようがないわけですので。
　ちなみになんですが、判明するとき、午前中のお話でもありましたけれども、子供Ｃと言っていましたけれども、子供Ｃがもう二十歳になって、何なら十八歳でも十六歳でも、結婚していました。子供Ｃがもはや結婚していて、しかも、この結婚する相手はアメリカ人だった。アメリカ人と結婚して、孫Ｄが生まれていました。
　そうしますと、この子供Ｃが日本人だったら、孫Ｄは、日本は血統主義ですから日本国籍を持ちますけれども、孫Ｄが生まれてから子供Ｃがやはり認知は違いましたということになりましたら、この孫Ｄは日本国籍を失うということでよろしいでしょうか。
　また、同じように、孫Ｄもこの事態が判明する前にアメリカ国籍を離脱していたら、孫Ｄも無国籍になるということでよろしいでしょうか。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　このＤにつきましては、出生による国籍取得が問題になります。
　孫Ｄがアメリカで出生しているなどによってアメリカ国籍を取得するといった事情がない場合を前提にしますと、関係しそうな日本国籍の取得の要件としては、出生のときに父又は母が日本国民であるときというのがありますが、Ｃが先ほどの理由、認知が無効とされたことによって日本国民でないということになると、これを理由にＤが日本国籍を取得するということはないと思います。
　それから、アメリカ国籍も取得していない、あるいは失っているという条件の下では、Ｄが無国籍となる可能性が高いと考えられます。
○米山委員　やはりこれも同じような話で、そんなに異様な事例じゃないんですよね。割にありがちな話であるので、ありがちな話でそんなことが起こり得るんだということになろうかと思います。
　ちなみに、先ほど、強制退去の話について、無国籍であったら強制退去はないという話だったんですが、逆に、今ほどの話が、アメリカ人との結婚だとアメリカの国籍を離脱みたいな話があり得るとして、無国籍にならず、例えば韓国人の方と結婚されていて、日本国籍は失うんだけれども、日本国籍を失った時点で、では今度は韓国の国籍が残りますみたいな話になった場合に、要は、認知無効によって韓国籍だけが残りました、今まで日本国籍があると思っていたんだけれども、それがないから韓国籍だけ残りましたみたいになったときには、それは韓国にやはり強制退去になるんでしょうか。
○西山政府参考人　今委員が御指摘になった限りにおきましては、韓国国籍が認められたとしても、日本における在留資格を付与されていない状態になりますので、日本に在留されたいということであれば、適切な手続を取って対応することになると考えられます。
○米山委員　つまり、適切な手続を取らなければ韓国に行けと言われかねないということですよね。
　ちなみに、やはり、この認知無効の手続というのは非常に、きちんと定まっていないですし、分からないんですけれども、例えば、今ほどのお話で、いや、その認知が事実でない、実は、俺は、俺が父親だから認知が事実でないことを知っているという人がいたとします。そうすると、その人は一体全体、その認知は事実でないということを、どういう手続をして、いや、あの認知は実は事実じゃないんだということを言うのか。かつ、それはいつまでできるんだということは伺いたくなるわけなんですが、誰か、私人Ｘという方が、あの認知は事実でないということを把握した場合に、一体その人はどういう手続をすることになるんですか。
○金子政府参考人　私人が、ある認知が真実でなくて無効じゃないかというようなことを主張する方法というのは、ちょっと私どもではよく分かりませんが、少なくとも、国籍の取得の有無という観点で問題とされる場合は、通常は、公的な機関からの通知が市区町村長にされるということを端緒にするということになっていますので、何か特定の私人が、あそこの認知はおかしいんじゃないかというようなことで、何か積極的に我々の方として調査をするとかいうようなことは想定されないと思います。
○米山委員　いや、それはすごく想定されるんです、相続がありますから。
　相続を契機に、私、弁護士だからそういうのは多々あるんですけれども、相続を契機に、いやいや、あれは実は息子じゃないんだという話はあり得るんですよね。だから、それを想定しなくていいんですか。
　では、全く私人が、いや、違うぞ、国籍法三条三項に基づいて、あれはうそだと思っても、それはもう何もできないということなんですか。それとも、それを警察に言ったら、それは警察からしかるべき公的機関に行くんですか。
○金子政府参考人　少なくとも、相続等の民事上の問題であれば、今回、認知無効の主張できる者の範囲を限定しましたけれども、主張できる範囲であれば、訴えを提起するというふうなことで、民事上の決着は図られるということになります。
　国籍をめぐる公法上の法律関係については、別途考えるということになります。
○米山委員　いやいや、その別途をどうするんですかと聞いているんですけれども。
　民事でやったら、では民事が確定したらいきなり、突然無国籍になるんですか。
○金子政府参考人　民事上の判決と必ずしもリンクするわけではありません。
○米山委員　つまり、出入国管理庁ですか、どこかが突然動かない限りは、民事上、認知無効だとなっても、それは関係ないということでいいんですか。
○西山政府参考人　入管庁といたしましては、認知の有効、無効等を判断する立場にございませんので、もし、委員お尋ねのような事案で情報提供がございまして、それに基づいて、対象の方が外国人であるというふうな取扱いを直ちに行うことはありません。
　ただ、そういった情報提供を受けましたら、例えばですけれども、虚偽認知という問題もございますので、警察に通報するなり、あるいは法務局に御連絡をするなりという対応は考えております。
○米山委員　国籍法第二十条で言うような偽装認知というか、虚偽認知の罪はあるんですよね。では、これも、刑事罰が決まったとかということ、それは関係ないということですね。刑事罰が決まったって、やはり国籍があるかないかは相変わらず分からないということでいいんですか。
○金子政府参考人　刑事罰が決まったことをもって、取りも直さず国籍がなかったということではないと思います。
　そのような有罪判決があったということが端緒になって届出がされ、市区町村長の通知されたことをきっかけに、その認知の効力を判断するということはあると思います。
○米山委員　そうしますと、結局、手続はどこで行われているかというと、各市町村長なんですか、それとも法務省なんですか。手続、何か、誰かが、いや、違うぞと言った場合に、それはどこで、どういうふうに、誰がやるんですか。
○葉梨国務大臣　今、いろいろと御指摘ありましたが、まず、後でも、今日、議論のあることなんですが、今回の取扱いで新たにそうなったというわけではないということはまず御理解をいただいた上で、例えば、認知無効の訴えというのが確定する、それが法務局に何らかの形で通報があって、法務局において国籍を削除する、そういうような行政行為を行う。あるいは、刑事事件で虚偽であるということが確定する、それが通報が行くことによって、法務局においてその国籍の削除というようなことをやる。いずれにしても、法務局においての行政行為ということになります。
○米山委員　そうすると、法務局の担当官がその場で判断する、そういう理解でいいわけですね。誰がどうやるんですか。法務局の何か、たまたま担当官がやるということですね。
○金子政府参考人　何らかの端緒があって、市区町村から連絡があって、その上で、戸籍の記載が法律上許されないものとか、あるいは記載に錯誤あるいは遺漏があることを発見ということであれば、最終的にはその戸籍の訂正という形に結びついていくということになります。
　その効果は、そのときに国籍を失うのではなく、初めから国籍を取得していなかったということになるので、ここに何らかの行政行為は想定されていないということになります。
○米山委員　そうしますと、そもそも、今、虚偽だということが前提になっていますけれども、これはまたさらに、いや、虚偽だと言ったけれども虚偽じゃなかったということはあり得るわけですよね。俺が父親だと言ったけれども、実はその人は父親ではなくて。そうすると、今、行政行為ですらないので、一体全体、それに対してどうやって子供Ｃは異議を唱えるんでしょうか。一体全体、誰にどう異議を唱えたらいいのか。
　行政行為ならまだしも、行政訴訟というのはできるかもしれないんですけれども、行政行為でもない、刑事でもない、民事でもないとなりますと、もし偽の告発をされた場合に、偽の告発であの認知はうそだと言われた場合に、一体全体、子供Ｃはどうやってそれに対して異議を唱えるのか、教えてください。
○金子政府参考人　ある程度確実性のあるような端緒がないと、我々の方で、元々認知が無効だったという認定が難しいと思います。認知をした方の人についてはかなり手続が、例えば刑事罰、されるなら刑事手続、それから民事訴訟であれば民事訴訟の中で主張できる機会があると思いますが、確かに、今おっしゃった認知された子Ｃの側からするとなかなか、防御する、あるいは反論する機会というのはないというのが現実かと思います。
○米山委員　またさらに、そうやってはっきりしない中で、Ｘさんが、いや、あいつは日本人じゃないんだといううわさだけ立てて、うわさだけならまだしも、例えばＸさんが実は子供Ｃと雇用関係を結んでいて、雇用関係を結んでいたんだけれども、実はあの人は国籍がないから在留資格がなくて労働ビザがないんだよといって、実際にお金を払わないとかということは可能なんですかね、もし仮に認知が本当に無効だとして。
　虚偽認知だということをＸさんは本当に知っていて、だって俺が父親だもの、だからあいつは違うんだということをちゃんと知っていたとして、では、それを知っている、しかも、法律上無効というのは誰にとっても無効なわけだから、そうすると、そもそもあなたは遡って無効なんだから、それは私はお金を払う必要がない、そういう主張は通るんでしょうかね。
○葉梨国務大臣　ずっと議論、やり取りを聞いておりまして、先ほど、私、行政行為と申し上げましたのは、行政機関が行う事実行為、そういう意味で申し上げたんですけれども、今のお話ですと、遡って確かに国籍というのは削除されるわけですけれども、それと雇用関係における契約というのはまた別物ではないかなというふうに思います。
○米山委員　ここまでで終わりにしようと思うんですけれども、何を言いたいかというと、どう考えても法に不備があるでしょうということだと思うんですよ。
　それは例外的な事象、先ほど、午前中の話でもありましたが、法に不備があったって、例外的な事象だからその場その場でやればいいとおっしゃられたような気がするんですが、それは、やはり法をつくる者として、そんなことではいけないでしょう。やはりこれはちゃんと手当てをして、そういった、それはゼロにはできないにせよ、よく分からない事態が生じないようにすべきだと思われます。
　しかも、その方法は、比較的、そんなにおかしなことをする必要はなくて、認知を無効と言える期限を区切ればいいとか、それは最初から無効じゃなくて、ちゃんと何か手続を定めて、それで定まったら、そこから初めて効果が生じるというふうにすればいいわけですよ。しかも、その中で、無国籍のときには国籍はなくならないとすればいいわけなので。
　やはり、こういう穴のある法律をそのままにほっておいて、その場でやりますなんというのは、それこそ法治国家としていかがなものかと思いますので、是非、新しい、きちんとしたこれに対応する修正なり、法律案を作っていただきたいと思うんですが、葉梨法務大臣の御見解を伺います。
○葉梨国務大臣　この点について、実は法制審議会でも議論がございました。
　それで、今回、民法において、認知無効の訴え、これについて期間を定めるとか、あるいは出訴権者を限るとか、そういった規律を新しく導入することになったわけなんですけれども、確かに、パブリックコメントの段階で、そういうような規律を国籍法の世界にも導入すべきではないかというようなコメントがあった。それについて法制審でも議論が行われたんです。
　ただ、やはり、先ほどもちょっと議論になっていましたけれども、必ずしも認知無効の訴えということだけで認知が無効になる、取り消されるということではなくて、例えば偽装の認知の場合なんかは、さっきも言ったように、刑事罰の過程でそういうことが、事実が分かる。
　そうなりますと、偽装認知の場合ですと、これは法制審の議論というよりも、ちょっと私の意見ということになるわけですが、捜査もやっていましても、偽装認知の場合ですと偽装した側がぐるだという場合もあって、認知無効の訴えを起こすかといったら、なかなか起こすという場面はないんじゃないかというふうに思われるわけです。
　いろいろなこともございまして、私自身、法制審の議事録を読ませていただきましたけれども、民法での認知に関する規律を国籍法に取り入れるということについては、現段階でそれを取り入れることはしないで、やはり別途、国籍法の世界と民法の世界は切り分けていくべきであるというような議論があったというふうに承知をしています。もちろん、だからといって、今の国籍法の規律について、午前中も近藤委員の陳述だけは、私、聞くことができましたので、いろいろな御意見があるというのもよく存じ上げています。
　ですから、先ほど、個別の事情ということで米山委員言われたわけですけれども、しっかり個別の事情を酌みながら、日本で生活して、あるいは教育を受けていた、そういうような子供たちが不利益を被らないように、私たちとしてもしっかりと、入国管理行政の面でも、あるいは帰化とか、あるいは国籍を本国に紹介するとか、そういった面でも適切な対応をしていかなければいけないなということは痛感をしております。
○金子政府参考人　一点だけ訂正させていただきます。
　先ほど、戸籍の記載について訂正等をする主体、私、もしかすると法務局と申し上げた場面があったかもしれませんが、主体は市町村長、市区町村長ということになりますので、訂正させていただきます。