Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上川副大臣　御指摘の点は、改正行政手続法の第三十六条の三に係ることということでございますけれども、処分等の求めにつきましては、不服申し立てのように個々人の権利利益を救済するというものよりは、この申し出を端緒として、行政機関が気づかなかった問題点等に対して適正な処分を行うということを主たる目的とするものでございます。
　したがって、この手続につきましては、第三者の立場から何人でも申し出を行うことが可能としておりまして、申し出人につきましては、通常、処分等を受ける者ではないということでございます。
　また、申し出を受けた行政機関による必要な調査及び措置につきましては、適正な行政運営を図る視点から、裁量に基づき行われるということでございます。
　処分等の求めの申し出をした者と行政機関との関係につきましては、申請をした者に対して許認可をするといった、通常の処分で見られるような国民と行政機関の一対一の関係とは大きく異なるということでございまして、法制上、応答を義務づけること自体難しいというふうに考えておりまして、今回の改正では、御指摘のように、規定を置かないというふうにした次第でございます。
　ただ、一般的には、国民の皆さんから、みずからの生活に非常に密接に関係のあります法令違反につきましての申し出を行うことが多いというふうに想定されますので、運用上の取り扱いといたしまして、申し出をした方にその結果を通知するよう努めることが望ましいというふうに考えております。
○高橋（み）委員　私の質問の仕方が少し悪かったんだと思うんですけれども、三十六条の二でありまして、これは申し出人に対する違法な行政指導の中止のことでありますので、個々人の救済を図らないというふうに言われちゃうと、これはかなり問題じゃないかと私は思っております。やはり、申し出をした人は違法な行政指導の中止を求めているのですから、そこに関しましてはやはり応答義務を課すべきではないかと思っております。
　あと、やはり、問題と言われているところが、申し出をしたけれども行政側が十分に応えてくれない場合、申し出人が抗告訴訟として裁判で争うことができないということも伺っております。やはり、裁判に行くことができないというのはかなり問題だと思いますので、その点につきましても、これからぜひ御検討いただければと思っております。
　次の質問に行きたいと思うんですけれども、今回、八十五条に審理内容の公開というのが定められたと伺っております。これにつきましては、私はとてもいい制度だなと思います。しかしながら、これもまた努力義務になっております。審理内容の公開がせっかく定められたのですから、義務づける必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。上川副大臣、よろしくお願いします。
○上川副大臣　委員御指摘の裁決の内容の公表あるいは不服申し立ての処理状況の公表、ここに係る点の八十五条ということでございますけれども、こうした公表につきましては、国民に対しての説明責任を果たすとともに、不服審査制度の運用の公正性、透明性を向上させ、行政に対する国民の皆さんの信頼を確保するという観点からも大きな意義があるというふうに考えております。
　総務省といたしましても、各行政庁ごとに、このような具体的な裁決の内容、根拠法令ごとの処理状況など、処理件数とか、処理の類型、あるいは処理期間などの不服申し立ての処理状況などにつきましてはホームページで公表をするというふうに想定しておりまして、今後、行政庁に対しまして、こうした公表の事項とか記載の程度あるいは目安等につきまして指針を示すことを通じまして、行政不服審査制度の運用状況が適切に公表されるよう努めてまいりたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　そこまでいろいろホームページに公表するなり指針をつくるなりするならば、義務づけをしても全然構わないんじゃないかと思います。なぜ義務づけをしないのかなという疑問は、かなり私にとっては残ると思います。
　次に行かせていただきたいんですけれども、行政不服審査手続というものは、何といっても裁判よりも簡単で迅速である、国民の誰もがその手続に参加することができる、少し敷居が高い弁護士さんに頼むこともなく、行政庁、いろいろな処分庁のところに行けば手続ができる、開始されるというような、国民からの利便性というのがかなりあるものだと私は思っております。
　ただ、そうしますと、今回の法改正でも、不服の申し立てができる代理人の範囲につきましては特に定めがないというふうに伺っております。
　先ほど申し上げましたように、簡易なものであるならば、別に、本来は弁護士さんなど代理人を立てなくてもいいはずなんですけれども、やはりそれは何といっても難しいところもありますので、代理人というものを立てる必要性というのは否定できないと考えております。けれども、そこで、何も、裁判所に訴えていくための、代理人として資格がある弁護士さんに限らなくてもいいのじゃないかなというように私は考えております。
　法廷に立つのではない、行政に出す書類なんですから、例えば行政書士に代理権をこの法律で認めてもいいのではないかなというように私は前々から思っておりました。加えまして、税理士さんや社労士さん、税の専門家や社会保障に関する専門家である社労士さんなどにもここの代理を認めて、この不服審査法に明記する方がいいのではないかと私は思っておりますけれども、この点につきまして、新藤大臣の御見解を伺いたいと思っております。
○新藤国務大臣　士業の代理権は、弁護士法、税理士法など各士業について定める、いわゆる士業法において規定されているわけでありまして、行政不服審査法には代理権に関する規定というのは置いていないわけであります。
　代理権の範囲の見直しは、今いろいろな御指摘がありましたが、各士業の性格を踏まえて、それぞれの士業のあり方の検討の中で行われればよろしい、このように思いますし、行政不服審査制度の公正性、使いやすさの向上を図るという今回の改正の趣旨ということからすれば、代理権の規定につきましては特段この中には触れていないということであります。
　また、お尋ねの、行政書士にも代理権を付与すべきではないのかということでありますが、これも、不服申し立て手続の代理は、弁護士法七十二条との関係で現状では認められているわけではありません。
　一方で、日本行政書士連合会の方からそのような御要望が出ていること、また、行政書士法の改正を要望しているということは承知をしております。
　今、与党を中心にして各党の行政書士に係る議員連盟が、この法改正の検討を議員立法によって進めよう、こういう動きがあることも承知をしておりますから、我々とすれば、そういった議員立法の動きというものは注視をしてまいりたい、このように考えております。
○高橋（み）委員　私は法務委員会に所属しているので、いつも思うのですけれども、なぜか資格制度というのは議員立法でやれという話でありまして、こういう議論の場にどちらかというとのせたくないというような印象をいつも受けます。
　国民のいろいろな権利を守ったりするための資格制度というものが、もちろん議員立法というのはすばらしいものなんですけれども、どちらかというと隠密裏に図ってしまって、こういう平場で議論されないというのは残念な現状であるのではないかなと私は思っております。
　いろいろな本当の専門職、今は行政書士を特に挙げましたけれども、税理士さんとか社労士さんとか、いろいろ本当に専門的な知識を持っている方たちがいますので、それを、資格の問題だとかそういういろいろなことで逃げずに、この法律の中で決めても私はいいのではないかなと思っております。
　ただ、今、新藤大臣からも伺いましたように、進捗状況を見守っていただけると言っていただけましたので、私も、きょうはこのぐらいにしておきたいと思っております。
　次になるんですけれども、今回、ある方から、第三者機関を設置したことによりまして、行政不服審査法の眼目である迅速性が害されるおそれがあるんじゃないかというような心配をしているということも伺いました。私としましては、迅速性よりはきちんとした審査をしてもらう方がいいのではないかとは思うんですけれども、余りにも長々と審査をされているというのは、やはり国民にとっても不都合なことではあるかと思います。
　そこで、迅速性を阻害しないような仕組みというものを今回考えていらっしゃるのか、その点につきましてお尋ねしたいと思っております。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○上川副大臣　御質問の、審理の迅速性の担保の規定ということでございますけれども、今回の改正法案におきましては、行政不服審査会等への諮問手続を導入するなどしまして、現行制度よりは慎重な手続規定を置くこととしているところでございます。
　その一方で、改正法案におきましては、まず、第十六条におきまして、標準審理期間というのを定めまして、公にするよう努めなければならないこととするということと同時に、二十八条におきまして、審理関係人と審理員は、相互に協力をし、審理手続の計画的な進行を図らなければならないという責務規定を設けたところでございます。さらに、三十七条におきまして、審理を計画的に進めるために、審理員が、審理関係人の意見を聴取した上で、現場検証あるいは参考人陳述などの必要性を判断し、口頭意見陳述などの期日及び審理手続の終結予定時期等を決定することができるようにしているということでございます。
　審理員の主宰のもとで審理を計画的に進行し、迅速に審理を進められるようなさまざまな手続をしているところでございます。
　また、審理請求人が希望しない場合につきましては、行政不服審査会などへの諮問を不要としているところでございまして、これは四十三条の第一項第四号でございますが、そのほか、早期に出訴したい国民に対する配慮といたしまして、不服申し立て前置の見直しを行っているところでございます。
　これらによりまして、全体として、公正性を高めながら、同時に、簡易迅速性が損なわれることのないような仕組みになるよう組み込んだところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　迅速性を担保するためにいろいろな仕組みがつくられたということは、よく理解することができました。
　ただ、今の御説明によりますと、十六条、標準審理期間の定め、努めなければいけない。やはり、何事も努力義務だと思っております。やはり、それは努力義務でなく、きちんとした義務として定めるべきではないかと私は思っております。
　あと、計画的にするために責務を置いたとか、審理員や処分庁、参考人などが集まって最初に会議を開いて、どんな証拠を採用してほしいのか、どんなところを審理してほしいのかということを一堂に集まって話を聞くというようなものも、とてもいい仕組みではないかと私は思っております。
　ただ、よく、そういう場合でも、時間がうまく調整できないとかいって、ずるずると引き延ばしてしまうというおそれもなきにしもあらずですので、そのあたりの仕組みというものは、実際、このようにやったけれども、その制度をどのくらいの人たちが使ったのか、そして、それを使うことによって、どのくらい審理期間が短くなったのかとか、そういうような検証をぜひしていただければと思っております。
　今回の私の質問で、厳しいというか、細かいところもいろいろ質問させていただきました。ただ、私は、今回の法改正につきましては、すごい前進だとは思っております。ただ、一番最初に申し上げたとおり、一歩前進を、二歩前進、三歩前進していっていただき、国民の皆様の権利侵害がないようにしていただきたい。そして、国民の権利侵害があると国民の側が思ったときには、それを払拭するような行政側の手当てというか、処分というものをぜひ厚くしていただきたいと思っております。
　本来ならば、司法が活躍するべきものだとは思っているんですけれども、やはり日本では、司法の壁というのは少し厚く、国民の皆さんが裁判に訴えるということは実際、なかなか難しいものだと思っております。ですから、気楽に行政庁に行って、これはどうなんだろうというときに、きちんとした対応をしていただけると、国民の行政に対する信頼というのもすごく上がっていく、私はそのように考えております。
　ですから、初め、同じ穴のムジナでうまくいかないこともあるんじゃないかというような失礼なことも申し上げましたけれども、そうではなくて、本当の意味で国民の皆様の信頼に足るような行政になれるように、ぜひこれからもいろいろなところで頑張っていっていただきたい、そう思っております。
　時間が来ましたので、これで質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○佐藤（正）委員　みんなの党の佐藤正夫でございます。
　早速質問に入らせていただきますが、その前に、今資料をお配りさせていただいております。その資料にも基づいて御質問をさせていただきたいと思いますので、簡明なる答弁をお願いしたいと思います。
　まず一ページ目、二ページ目の資料を見ていただきますと、一番最初は、主婦連のジュース不当表示事件、これもかなり古い話でありますけれども、この件について、この間、参考人質疑のときに小早川先生にもちょっとお尋ねをした経緯がありますので、これを出させていただきました。
　この中身は何かというと、無果汁のジュースは無果汁と表記した方がいいでしょう、それは、ジュースを飲んでいる消費者が、ある意味では被害を受けているということで、これをやろうとしたんですけれども、基本的には、資料のとおり、不服申立人適格がないということになりました。最高裁でもそうなったということですから、これをもとに戻せということは無理なんですけれども、実は、その後に、公取はその意見を取り入れてしっかり実施をしたということなんです。本当にすごいことをされたんだなと思いますし、効果があったんだろうと思います。
　今度、二ページ目を見ていただきますと、これと同じように、例えば新潟空港の騒音、その近隣におられる方が騒音によって被害をこうむるということについても、最高裁では、これは今度、適格を認めると。さらには、小田急高架線の工事のときにも、実は、一定の周辺住民の方々の原告適格を認めた。三つ目は、これは最高裁ではありませんが、広島地裁でも、鞆の浦埋め立て架橋、いわゆる、ここは自然というか、海がきれいなところなんですけれども、そういうところに埋め立てをやっては困るよ、自然を残そうというようなことで、これも実は原告の適格を認めたということであります。
　要は、こういうふうにいろいろ変わってきています、適格か不適格かというのは。どんどん変わってきています。
　そこで、今私は事例を申し上げましたけれども、この適格か適格でないかという判断というのは非常に難しいだろうと思います。総務省の方としては、こういう事例を考えて、実際に、適格か不適格か、どのように指導して、どのように判断をするのかというのは非常に難しい問題ではあろうとは思いますが、せんだって小早川先生にお尋ねをすると、かなり重要な論点だというふうに述べられておりました。私が今申し上げた点について、どのようにお考えでしょうか。
○上村政府参考人　お答えいたします。
　実際問題といたしましては、個々の案件ごとにこれは判断せざるを得ないわけでございますけれども、一般論として申し上げますと、まさに先生がこの御資料で配っていただきました主婦連ジュース不当表示事件、こういうリーディングケースがございまして、ここで、判例において、当該処分について審査請求をする法律上の利益がある者、この者というのが不服申し立て適格があるということになってございます。
　この言い方といいますのは、実は、行政事件訴訟法第九条、これは取り消し訴訟でございますが、そこに申し立ての適格があるわけでございますが、これと同じでございまして、自来、行政事件訴訟法九条の申し立て適格と、不服申し立て、こちらの方の行審法の申し立て適格というのは同一であるという解釈が定着してきてございます。
　それに加えまして、これも御承知のとおりと思いますが、平成十六年、これは行政事件訴訟法の改正でございますが、この九条に二項というのが新たに新設をされました。これは解釈規定でございますが、一言で言うと、申し立て適格を広目に解釈しよう、簡単に言うとそういうことでございます。
　もう少し正確に申しますと、当該処分等の根拠になった条文だけではなくて、法令全体の趣旨を勘案しろということですとか、当該法令だけでなくて、関係法令の趣旨、目的も参酌すべしということでございます。それからまた、こうした処分、裁決が根拠法令に違反しされた場合に害されることとなる利益の内容をいわば勘案し、比較考量せよ、こういった条文が盛り込まれておりまして、申し立て適格を、そういう意味で適切な判断が確保されるようになってきているということでございます。
　したがいまして、結論といいますと、この解釈規定に沿いまして、行審法の不服申立人適格も、実質的には幅広く認められていくことになるんだと思います。これが一般的な答えになります。
　具体的には、個々に即して判断をするしかないんだとは思ってございます。
○佐藤（正）委員　確かに、今、平成十六年の件を言われたわけですね。行政事件訴訟法改正というところで、今言われた九条の二項で、「当該法令の趣旨及び目的並びに当該処分において考慮されるべき利益の内容及び性質を考慮するものとする。」こういう文言が入って、幅広く扱いなさいよということが入ったんです。当然、それと同等だということでありますが、やはり、地方に行くと、なかなかこういうところまで細かくわからない。今までのケースでそのまま踏襲する、大体そうではないかなと思います。
　そこで、地方に対して、こういった点もどのように指導、並びにやっていくのか、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○上村政府参考人　第一義的に、行審法というのは国民の権利利益の救済でございますから、その向上に資することにつきましては、私ども、周知徹底を図ってまいります。
　今委員がおっしゃったようなこともその中に当然含まれるものだと思っておりますので、そこは心してやってまいりたいと思っております。
○佐藤（正）委員　心してやるというのは、言葉はいいんですけれども。
　しっかりどういうふうにしていくのかということは、この間も申し上げましたけれども、地方には、人材不足の部分もあるんでしょうが、それぞれ今ある第三者委員会を活用して、これも前回の質問のときに答弁いただきましたけれども、新たにわざわざつくるのではなくて、今現存するそういう審査会があるならばそこで兼ねてやっていただこう、なぜなら、そんなに件数がないんですよということだったと思います。そうしますと、今ある第三者委員会なるもの、審査会なるものに足すわけですから、そこはしっかりと、総務省としても地方と連絡をとってやっていただかないと。
　新たにこういうものをつくってくださいというんだったらわかりますけれども、今あるものを活用しようということを考えていらっしゃるという答弁がありましたので、その辺についてももう一度。
○上村政府参考人　特に小規模地方公共団体の負担の問題というところでございまして、これは、るるこの委員会でも御指摘をいただいているとおり、大変重要な論点だと思ってございますので、その辺はしっかりと地方公共団体に向けての周知徹底などを図ってまいりたいと思っております。
○佐藤（正）委員　ぜひしっかりやっていただきたいと思っておりますので、期待をしておきたいと思います。
　そこで、前回の質問でも出しました、今ある個別法の中で、審査会に回るものと、そうではなくて、今回の第三者委員会に回るものと、個別法の中であるんですね。
　そこで、例えば、これも資料三それから資料四ページを見ていただければと思いますが、資料三ページの部分は税関長の処分です。しかし、そこに行きますと、ここにも関税等不服審査会があるわけですね。それと、ここにかからないものが行政不服審査会となることになりますよね。
　例えば、私が思うのは、先ほど、地方の分を今ある審査会に乗せてやってもらったらいいじゃないですかと地方には言われるんですね。だったら、これはわかりにくいんですよね、専門は関税等不服審査会ですから、もうここでやってもらったらどうかなというふうに思うんですが、その辺はどういう割り振りをされていますか。
○上川副大臣　一般に、第三者機関が設けられている各個別法においてさまざまな処分があるということでございますが、処分または不服申し立ての審理の段階で、専門的な第三者機関に諮問する必要性が特に高い場合に限って、当該機関への諮問が義務づけられているというふうに考えております。
　関税法ということでございますが、関税法に基づく処分にもさまざまなものがございまして、その中でも、関税法の第九十一条に基づく、具体的税額の決定あるいは滞納処分の決定等、関税の確定とかまたは徴収に関する処分等に関する審査請求については、外部有識者による専門的な審理の必要性が特に高いと判断されたということで、これらに限って関税等不服審査会に諮問しなければならないこととされているものと考えているところでございます。
　御指摘のように、現行法におきまして関税等不服審査会の関与がない場合についてまで関税等不服審査会に諮問させることにつきましては、関税法において諮問対象が限定されているという趣旨を踏まえますと適当ではないというふうに考えておりまして、関税等不服審査会の専門性あるいは処理能力等に鑑みましても、慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
○佐藤（正）委員　それは地方にも言えることなんですよ。地方にはそれをやってくださいと言っていて。何ら変わらないんですよ、正直言って。先に私が地方の件をお聞きしたのはそういうことなんですね。では、地方はそれでいいのか。国の方は、これは専門的なものだけやりますから、それ以外はこっちでやりますよというのはいかがなんでしょうか。
　それと同時に、申請する方からすると、どっちに行くかわからないんですよ。専門家じゃないんですね、みんな。行って、分けられたときに、資料を二つつくらなきゃいけないということになるんですね。だから、一つでやられた方がわかりやすくていいと私は思います。
　今度は、総務省が一番関係のある固定資産税、地方がやっていますよね。固定資産税も二通りあるんです。
　そこで、ちょっとお尋ねをしたいんですが、資料があると思いますが、固定資産評価審査委員会は何をやり、そしてまた第三者委員会は固定資産税でしたら何をするのか、ここは御答弁願いたいと思います。
○上村政府参考人　私、固定資産税審査会の設置目的を必ずしも今つまびらかに承知していないわけでございますけれども、特定の諮問事項に限定しまして、特に専門的な固定資産税の登録価格、それから過払い、こういったものに限定されて、その専門性においてこういう特別の審査会が置かれているのではないかと思います。したがいまして、こうしたものは、それに沿いました委員構成ないし審理の手続というのが整備されていると思いますので、それはその今の仕組みを尊重する。
　それ以外のものにつきましては、一般的な、これは累次お答えしておりますけれども、まず審理員がその専門性は見る、その上で、その審理員が行ったプロセスなり審理のやり方の適切性を、そういう意味でダブルチェックをする、そちらの方はそういう仕組みにした、こういうふうな考え方の整理でございます。
○佐藤（正）委員　いわゆる固定資産税の資産評価ですから、固定資産税をどれぐらい取るか、価格を決めるんだろうと思いますね。では、この第三者委員会の方は、例えばどういうものかというのが、今の答弁でちょっとわかりにくかったんですけれども、ちょっと、総務省の管轄だからわからないんだよね。
○上村政府参考人　非常に簡単に申しますと、私どもが御提案している制度というのは、二段階、繰り返すまでもございませんが、まず審理員がかなり専門的、客観的な審査を行って、その結果と申しますか、過程と申しますか、これを審査会がチェックをする、第三者機関でございますが。そういう二重立てになってございます。
　非常に雑に言ってしまいますと、恐縮でございますが、この固定資産評価審査委員会というのは、この審査委員会自体が審理をかなりしっかり行われる。そういう意味では、審理員と、我々で言う第三者機関の役割をこの評価審査委員会が兼ねて行う、一つになっている、こういうふうな御理解をいただければよろしいのかなと思います。
○佐藤（正）委員　先ほどから総務省は、地方のことだから、地方にいろいろ協力して、いろいろなことをお願いして、指導もしていきたいというお話を最初にいただいたから、僕はあえて、これは地方に直結する、それで、多い案件ですよ、地方が扱っているのは。せんだっての質問でも出しましたが、件数的に言うと、これは多いんですよ。一とかゼロの話を僕は言っているわけじゃありません。要するに、生活保護法とこれと、一番地方で件数が多いのがこれだからこそ、あえてお尋ねをしているわけですから、そこは、今言うように、しっかり答弁できるようにしておいていただかないといけないと思いますよ。
　そうしないと、地方にいろいろお願いをして、こうしてほしい、ああしてほしいと言っているけれども、実は言っている方が、ちょっとわからないから、地方、教えてくださいという話じゃ、僕はおかしいと思います。そこはしっかりやっていただきたいと思います。
　いわゆる評価はわかりました。あとは、徴収したりとか、滞納しているとか、それから差し押さえをして競売にするとか、そういったものが第三者委員会に行くんだろうと思いますけれども、これももう、先ほど言ったように固定資産評価審査委員会の方にやってもらってもいいんじゃないですか。やれるような案件だと僕は実は思うんですよ。
　要するに、あえてその部分は今やっていないからこっち側で、第三者委員会に持ち込まなきゃいけないという発想ではなくて、やれるものはそこでもうきっちり、先ほど言ったようにかなりの専門性のある方が集まっているわけですから、そこでやっていただく。さっきの関税の件もそうなんですけれども、そういうところが個別法で抜かれたところがあったりするものですから、非常にわかりにくいという点があるんです。
　というのは、今回の法案でも、こんなに厚い法案で、個別法を見たら相当あるんですね。これは全部なんてとても見られないですね。というところが実は肝ではないかなと思っております。
　この点について答弁をいただいても、同じ答弁になるでしょう。だから、その辺も踏まえてちょっと検討していただけたらと思っています。
　それから、これはちょっと話があれですけれども、この四ページの三と書いてあるところで、固定資産税の過払いについてどういう実例があったかということなんです。
　実は、倉庫を建てたら、一般の倉庫と冷凍倉庫とか、そういう倉庫の目的によって、倉庫の建物によって固定資産税が軽減されるというのがあって、建てた方が、建てた随分後になって減額されていなかったということがわかって、これはおかしいだろうということで、今の固定資産評価審査委員会をやった。そして、なおかつ、今度、裁判に持ち込んだ。そうすると最高裁でどうなったかというと、普通は、お戻ししますよ、それがわかって五年間なんですかね、時効が五年ですよね。ところが、これは、最高裁は二十年間丸々認めたんです。丸々返還しろ、利息もつけてということになったんです。
　この辺になると、五年、これがいよいよ理解しにくくなってくるんですが、この最高裁の判例等について何か所見は、所見というか、もう最高裁は決めたんですけれども、現実にはこれは我々としても非常にびっくりするようなことなんですが、今後、そういうことが起きてくると、認めた段階というか最初に、不作為かどうかはわかりませんが、こういう結果になって、当初から返せよと言われることになるケースがありますよ。この辺は何かお考えはありますか。
○上村政府参考人　実際の課税の処分の段階、それからその処分の不服申し立てをした段階での判断、それからまた裁判所の判断、それは、いろいろなもののプロセスのステップにおいて、いろいろな判断が違ってくるということだろうと思います。
　先ほど大臣からも御答弁いたしましたように、裁判、それからこうした不服申し立ての裁決といいますか、それが異なるということはあり得ることでございますが、同じ案件につきまして極端に異なるというのは、それは当然のことながら望ましくない。
　それは、いろいろな過程におきまして、まず処分もそうでございますし、不服審査のプロセスの充実、それから、今のお話を伺っていますと、多分、法律の解釈の統一といいますか、適切な解釈とか、そういった問題もいろいろとあると思います。そういうことが複合的といいますか、総合的に絡み合った事案だと思います。
　私たちの立場からいたしますと、この不服審査制度の仕組みの充実ということを通じまして、そうした問題の解決に向けて前進をさせていくということではないかなと思っております。
○佐藤（正）委員　これをやり出すと時間が長くなるので、この辺で終わります。
　次の資料五ページに、これはまた新藤大臣の顔写真を使わせていただきました。その上に、実は三宅衆議院議員の顔写真も使わせていただきましたけれども、この五ページ目の内容は何かというと、三宅委員がいろいろ質問されてきて、実はもう二十万件ぐらいたまっているじゃないか、これをどうするんだということですが、大臣は、引き続き必要な助言、そして働きかけを行ってまいりますという答弁なんです。
　これはもう少し具体的に教えていただければ、このように思います。
○三輪政府参考人　人事委員会あるいは公平委員会の不服申し立ての処理状況についてのお話でございます。
　かなり繰り越しの案件が多くなっているという御指摘でございまして、その処理状況は資料のとおりでございますけれども、その資料にもありますように、繰り越しの状況が特定の団体に集中をしているという状況でございます。七つの団体で十九万六千件、これは全体の繰り越しの九七・九％に相当する状況でございまして、中でも一番多いある団体は、七万二千件が二十四年度時点で繰り越している、こういう状況であります。
　なお、この団体、平成十五年度時点では十万四千件の繰り越しがあった、こういうような状況でございます。そもそも、非常に大量の申し立てがなされているということがまずあるんだろうというふうに思っております。
　また、不服申し立ての処理に長時間かかっているという理由といたしまして、請求人からの反論書等の提出がなされないということ、あるいは人事委員会からの審理に関する照会への回答がなされない、こういうように主に請求人側の事情によるものと私どもとしては認識をいたしておりまして、こうした特殊な事案を除きますと、おおむね五年未満で処理をされているというところが一般的な状況である、このように認識をしております。
　したがいまして、総務省におきましては、これまでも、不服申し立ての迅速な処理について必要な助言、働きかけを行ってきたところでございまして、近年、少しずつその処理状況は進んできておるところでございます。昭和六十年度末におきましては、全国で約六十七万件あった翌年度への繰り越しが、これまでに人事委員会、公平委員会等で処理を進められまして、約二十万件まで減少してきているというのが今日の状況でございます。近年でも、ある団体では、一年で一万二千件の事案を処理されているというような状況もございます。
　したがいまして、私どもとしましては、今後とも引き続き、こういったような状況が進展するように必要な助言、働きかけというものを続けてまいりたい、このように考えております。
○佐藤（正）委員　これはもうそれ以上の答弁は出ないと思いますが、極力早く、スピーディーにやっていただくことを望みます。
　それから、次の六ページ目の資料を見ていただきますと、総務省の中にある審議会や委員会を出してみたんですけれども、今回の第三者委員会、再度お尋ねをしたいんですが、大体年間どれぐらいの案件を第三者委員会で取り扱うように見込んでいらっしゃいますでしょうか。
○上村政府参考人　国の行政不服審査会ということでお答え申し上げたいと思いますけれども、これは、二十三年度の調査の実績をそのまま引き延ばしていろいろな適用除外等を除いていきますと、二百件でございます。
　ただ、これは二十三年度でございまして、今後、今回の改正によりましていろいろ、間口が広がるとか使い勝手が向上しますので、もう少しふえることを期待しております。
○佐藤（正）委員　それは、第三者委員会が扱う件数として二百件ぐらいあるということでよろしいですか。（上村政府参考人「はい」と呼ぶ）
　実は、電気通信紛争処理委員会なんですけれども、委員会が大体十一回ぐらいで答申が一件とか、国地方係争処理委員会に至っては、処理件数ゼロ件とかなんですね。それから、地方財政審議会は、年間百三十九回ぐらい定例会議をやっているということなんです。
　先ほど来から質問が出て、第三者委員会の委員が、三名が常勤で、その下に、下にと言ったら失礼ですけれども、そこは部会長になるんだろうと思いますが、そこに二人ずつの非常勤がつかれる。なおかつ、もっと詳しい専門は、専門委員をその下に置くというピラミッド形にずっとなっています。
　新藤大臣が言われたように、実は、第三者委員会の前で、審理員で大体、ほとんど私は可能だと思うんですね。それに付加して第三者委員会にあえて持ってはいっていますが、実は、一番のプロフェッショナルがしっかり見て、悪ければそこで直すはずなんですね。
　だから、何で第三者委員会が要るんですかと言ったら、いろいろな方が、やはり公平性を保つために第三者委員会をつくってくれという声が多いということですが、実は、もう少し自信を持ってやれば、第三者委員会なんてなくたってここでできますよぐらいのことを、それでだめだったら、どうぞ裁判してくださいというぐらいの自信を持たなきゃいけないと私は思っています。
　ということは、逆に言えば、第三者委員会をつくるのであれば、専門性の方々もその時々の非常勤で十分対応できるのではないかなということもあり得るんです。
　要するに、そういう専門の方々が、行政のプロが基本的には下すわけですよ。あとは、実際、その第三者委員会に行ったときには、前から大臣が言うように手続論ぐらいだと思うんですよ。そうすると、これだけの常勤を雇う必要性が僕はあるのかな。
　平成二十年法案のように情報公開法から全部含めて総務省がやるというんだったら、それは、それだけの件数もありますし、必要だったんだろうと思いますが、そういった意味でも、今回の法案が平成二十年法案からかなり縮小されたんです。それを考えたら、私は、常勤ではなくて非常勤でよかった。本来なら、縮小されずに、全部やりますよというぐらいに、前も言いましたけれども、内閣府に負けたのかどうかわかりませんけれども、実際はそれぐらいのことをやる意気込みがないといけない。しかし、それがだめだったら、私は第三者委員会は非常勤でも十分だと思っておりますが、その点について答弁願いたいと思います。
○新藤国務大臣　まず、毎回、委員が資料をこのようにつくっていただいて、ありがたいことでございます。また、私の顔もいつも使っていただいているのでありますが、これを見ると、三宅先生のはとてもにこやかで、私のはもう少し優しいいい顔のものを使っていただければとお願いしたいと思います。済みません、軽口をたたいて。しかし、毎回のように、本当に熱心にいろいろな御意見、御提言をいただいていることは感謝申し上げたいと思います。
　今の、平成二十年提出の法案に比べて行政不服審査会の規模が縮小されたのではないか、こういうお尋ねでございますけれども、これは、少しばらしますと、平成二十年の法案では、情報公開・個人情報保護審査会が十五人、そこに行政不服審査の第三者機能を九人入れて、全体として行政不服審査会は二十四人にしようということだったんです。
　しかし、その後に、やはり、情報公開、個人情報保護の方も、そちらはそちらで、逆に、個人情報保護の専門性が阻害される、こういった御意見があって慎重に検討した結果、分けたということであります。そして、総務省の中に行政不服審査会を設置するということになりまして、それは、二十年のときに、行政不服審査も九名でやるという、この規模は変わっていない。ただ、二つのものを一つにしようとしたのを分離して別々につくりましたから、見かけの数は二十四人から九人になった、こういうことだと思います。
　それから、まさに、審理員が自己反省機能をきちんと発揮して、そこで処理できればいいわけであります。しかし、中身ではなくてそのプロセスが正しいか、こういうようなことを第三者としてチェックすること、これは、チェック・アンド・バランスという意味においては必要ではないかという観点から第三者委員会というものをつくらせていただいているわけでありまして、これを無駄なものとならないようにしっかりと機能させていきたい、このように考えています。
○佐藤（正）委員　それは二年後に実施されるわけですから、その件数等も今後しっかり見ていただいて、変えるべきものは変える。これは、九名置くことができるですから、基本的にはできるですから、置かなくたっていいという法律ですから、そこをしっかり指摘して、質問を終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　行政不服審査法案について質問をいたします。
　関連して、財務省においでいただきました。
　今回の不服申し立ての手続の見直しで、異議申し立てを廃止し、国税通則法などにおいては、新たに再調査の請求を置くということですけれども、それとの関係で、三年前、二〇一一年に国税通則法の改正が行われまして、税務調査の手続において、いわゆる再調査と言われるものが設けられるということになったと承知をしております。
　そこで、財務省にお尋ねいたしますが、この二〇一一年の法改正による国税通則法七十四条の十一第六項について、簡単に御説明いただきたい。いわゆる再調査についてということであります。
○岡田政府参考人　お答えをいたします。
　今委員御指摘のように、国税通則法の改正によりまして、調査の終了の際の手続が明確化をされております。
　税務調査を行った結果、更正決定をする必要がないというときには、その旨を納税者に伝えますし、仮に問題があるという場合には、納税者から修正申告が出るとか税務署の方で更正決定を打つというようなことで税務調査は終わります。しかし、税務調査が終了した後に、新しく得られた情報に照らして非違があると認めるときには、改めて質問検査等を行うことができるという規定が設けられました。
　この場合の質問検査等については、既に調査を実施した納税者に対しまして、同一の税目、課税期間について改めて行うものであるということで、納税者等にもわかりやすいように、これを再調査と呼んでおります。
○塩川委員　調査の終了の際の手続を新たに明確化し、その中で、新たに得られた情報に照らし非違があると認められるときは質問検査ができるという規定として、これもいわゆる再調査と呼ぶというお話であります。
　そこで、重ねてお尋ねしますが、やはり、今のお話にもありますように、この再調査というのが、国税通則法のいわば罰則つきの質問検査権が行使され得るものであるということでありますと、本来、行審法においての権利救済の手続の再調査の請求と、税務調査のやり直しとしての再調査と、この文言が重なるわけですよね。
　そういう点では、申し立てをする納税者の人にしてみれば、非常に混同し得るという点でいうと、再調査ということでの質問検査権が行使されるような形にイメージもされるような再調査の請求とも受け取られかねない、こういった権利行使をちゅうちょせざるを得なくなるような状況も生まれかねないという点におきましては、再調査という文言は法定化をされているわけじゃないわけです。誤解というのであれば、これをきっちり解く上でも、私は、今回、再調査の請求という形で法案では改めるわけですけれども、通称で使っている税務調査の再調査という文言の方を直すということもあるんじゃないかと思うんですけれども、その点はいかがですか。
○岡田政府参考人　お答えをいたします。
　今回の行政不服審査法の見直しに合わせまして、国税通則法の方においても、今では異議申し立てという手続がございますけれども、これを再調査の請求という名称にかえるということになります。
　再調査の請求自体は、不服申し立ての一類型としての名称でございまして、再調査の請求があれば処分庁は審理手続を行うものでございますので、税務調査におけるいわゆる再調査とは明確に異なるものであるということで、委員の方から、混同されないようにしないといけない、こういう御指摘かと思います。
　一方で、先ほど申し上げました税務調査における再調査という名称でございますけれども、確かに法律用語ではございませんが、平成二十三年の税制改正の議論の段階から一般に使われている用語でございまして、現在では、パンフレット等によりまして広く周知広報を行っている状況でございます。したがいまして、再調査という表現を変更した場合には、何か税務手続の変更があったのかという形で納税者の方に混乱を引き起こすような可能性も考慮しないといけないということでございます。
　したがいまして、今回の改正法の施行によりまして現行の異議申し立てが再調査の請求に変更された際には、再調査の請求の趣旨が適切に理解され、また、税務調査における再調査と混同などが生じることのないよう、適切な周知広報等に努めてまいりたいと考えております。
○塩川委員　国税庁の方からいただいた、税務手続についてというようなペーパーなんかで見ても、税務調査の手続、その一番最後に再調査と出てくるわけですけれども、その下の欄が権利救済手続なんですよ。そこのところに、現行では異議申し立てとなっているのが、ここが今度、再調査の請求となると、見た人は、この上下に再調査と再調査の請求があるわけで、この関係というのが、やはり当然誤解を招くようなものでありますし、私は、権利救済という意味でいうのであれば、こういった、ちゅうちょする、ためらうことになるような用語そのものをなくすべきだ。そういう点でも、法文上明記されていない再調査の方を改めるというのは当然選択肢としてもあり得ると思います。
　あわせて、今回、法案でこういう形で出るわけですから、大臣の方にお尋ねしますが、今、財務省の方から答弁がありましたように、税務調査のやり直しを再調査としているわけです。再調査は、国税通則法の罰則つきの質問検査権が行使されるもので、不服申し立ての手続である再調査の請求と文言が同じになる。こうなると、結局、要らぬ誤解を招くようなやり方という形も含めて、納税者が不服申し立てをちゅうちょすることになりはしないのか。こういう点で、用語の見直しを含めてしっかり行うべきだと私は思いますが、その点、いかがでしょうか。
○新藤国務大臣　再調査の請求は、不服申し立てが大量にある処分について、処分庁が、事実関係を再び調査することにより簡易に処分を見直す手続であり、その内容を適切にあらわすため、再調査の請求、このようにしたわけであります。
　これも、私も、いろいろと御指摘をいただいておりますので、これまでの検討のプロセスを少し追っているんですけれども、名称はいろいろ検討されたわけであります。ほかに想定される案もあったわけでありますが、しかし、いろいろな案の中で、紛れのない案として、法律上の用語としてもふさわしいというのが再調査の請求ということになったということであります。
　例えば、日税連が提案されたのは、処分見直しの請求であります。また、日弁連は、再考の申し立て、こういうような御提案があったわけでありますが、処分の見直しを求める申し立てである審査請求と紛れるおそれがある、こういう評価がございました。
　なお、再調査の請求につきましては、一般法である行政不服審査法に明確に位置づけられているということであります。また、このように国会等で御審議いただき、誤解のないようにすべきである、こういうことが誤解のない事態を招くことにもなると私は思いますから、御関心を持っていただいてそこをチェックしていただく。かつ、我々は、それを紛れのないようにきちんと周知広報をする、こういうことはやってまいりたいと思います。
○塩川委員　紛れのない表現を選んだというんですけれども、税務調査のやり直しの再調査とまさに紛れるような結果となっているというのが現状であるわけで、ここをやはりしっかりと、納税者や国民の立場から必要な表現をとるということが求められているという点では、私は、国税庁に用語の見直しを求めたいし、今回の法案でこういう表現というのはやはり改めるべきだ。再調査の請求という表現ではない、違う形での表現で行う。前提として、異議申し立てをなくすということは、本来、自由選択の立場からとるべきものではないということも申し添えて、再調査の請求の活用を納税者がちゅうちょする懸念が拭えないということについて指摘をしておくものであります。
　次に、不服申し立ての前置の見直しについてお尋ねをいたします。
　法務省においでいただいておりますけれども、一九六二年の行政事件訴訟法の制定時におきまして、この前置の見直しが図られました。不服申し立て前置の法律を整理したわけであります。当時、この不服申し立ての前置を置いた法律は、結果として幾つになったのか。あわせて、その際の前置を置く妥当性の基準についてはどのようなものだったのかについて御説明をいただけますか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　行政事件訴訟法でございますけれども、その第八条第一項本文におきまして、原則として行政処分の取り消しの訴えと当該処分に対する審査請求とを選択して申し立てることができるものとしておりますが、この同項ただし書きにおきまして、個別法によって不服申し立て前置とすることを許容しております。
　そして、この法律と合わせて制定されました、行政事件訴訟法の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律におきましては、約五十の個別法につきまして不服申し立て前置を定める規定を設ける改正が行われたものと承知しております。
　行政事件訴訟法の制定に際しましては、一つは、大量的に行われる処分であって、不服申し立てに対する裁決によって行政の統一を図る必要があるもの、また、専門技術的性質を有する処分、そしてまた、不服申し立てに対する裁決が第三者的機関によってなされることになっている処分、これらのいずれか一つに該当するものについて、不服申し立て前置を規定するものとするという議論がされていたものと承知しております。
○塩川委員　行訴法が制定されたとき、整理をした時点で前置が残されたのが約五十本、その際の前置を許容する基準については、大量に行われる処分、専門技術的性質を有する処分、第三者的機関によってなされる、こういうことを挙げられました。
　この行訴法制定以前の不服申し立ての前置、これはどういうふうになっていたのかについても御説明いただけますか。
○小野瀬政府参考人　行政事件訴訟法が制定される以前でございますが、行政事件訴訟特例法におきまして、行政庁に対する不服の申し立てができる場合には、正当な事由がない限り、これに対する裁決等を経た後でなければ、行政庁の処分の取り消しまたは変更を求める訴えを提起することができないと定められておりまして、原則として行政庁に対する不服申し立てを前置とする制度が採用されていたものと承知しております。
○塩川委員　出訴に対する不服申し立ての前置が原則だった。それを百八十度転換して、出訴と不服申し立てを自由選択とするということを原則とすることに転換をしたわけであります。
　一九六二年の行訴法制定時の不服申し立ての前置を存置した法律が約五十本、それが、今回の見直しで見ますと、約百本にふえているわけであります。随分ふえたわけですけれども、この行訴法制定以後、前置がふえ続けた理由というのは何なのか、この点について誰がチェックしているのか、これは法務省と総務省と、それぞれお答えをいただけますか。
○上村政府参考人　昭和三十七年以降ということになりますけれども、それ以降提出された法案につきましては、先ほど法務省から御回答のありました三つのメルクマールに沿いまして、関係府省におきまして、前置とする必要があるかどうか、そのメルクマールに照らして検討し、国会の議決を経てそうした法律が制定されてきたものと考えております。
　その結果といたしまして、先生御指摘のように、約百本、九十六本、今回見直したわけでございますが、ふえてきたというふうな背景だと思っております。
　ついでに申しますと、ふえてきた背景といいますのは、やはり、近年の行政の複雑、高度化というものが背景にございますので、処分が大量になってきた、大量に行われる処分がふえてきたというものですとか、専門技術的な処分がふえてきた、それから、そういう専門技術性の裏腹でもございますけれども、もう一つには、処分の公正性を担保する要請の高まりに加えまして、第三者的機関がここに関与する必要があることによって、そういうものが置かれている法律がふえてきたということなんだろうと思っております。
○小野瀬政府参考人　行政事件訴訟法第八条第一項ただし書きに該当するものとして個別法が定められる場合でございますけれども、その合理性につきましては、基本的に、当該不服申し立て前置を定める個別法の所管省庁において十分に検討されるものと考えられますが、法務省といたしましても、そのような個別法の制定に際しましては、行政事件訴訟法を所管する立場から関係省庁と協議をしてまいりましたし、今後もそういった立場から十分に協議してまいりたいと考えております。
○塩川委員　ふえてきたのは、複雑性、高度化している、処分もふえてきた、そういう趣旨の話もありましたけれども、これはこれで検証が必要だと思いますが、誰がチェックするかというところで、そうしますと、前置を置くかどうかについては、そもそも所管省庁で検討されるものだ、しかし、当然、行訴法八条一項ただし書きの関係もありますので、法務省がそれに対して、例えば合い議ですとか、そういうふうな手続になっている、そういうことでよろしいんですか。
○小野瀬政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、個別法の制定に際しまして、行政事件訴訟法を所管する省庁といたしまして、この八条第一項本文、それから、ただし書きの趣旨を十分理解していただけるように協議してまいるというものでございます。
○塩川委員　つまり、前置を置くような法案が出てきたときには法務省がきちっと物を言うということになっているということですね。
○小野瀬政府参考人　基本的には、個別法の所管省庁におかれまして十分に御検討されるものと考えられますが、この法律の所管省庁といたしまして、十分に私どもの方からも御意見を言うことがあるということでございます。
○塩川委員　御意見を言うことがあるということなんですけれども、要するに、御意見を言う、前置の入った、そういう法案が出てきたらきちっと物を言うと。結論はありますよ。しかし、物を言うというところははっきりしているということですか。
○小野瀬政府参考人　関係省庁との協議の場におきまして、法務省としての御意見を申し上げるということでございます。
○塩川委員　前置が出るような法案があれば、必ず協議の場が設けられる、設けられてきたということですか。
○小野瀬政府参考人　過去のものをそれぞれについて今個別に確認しているわけではございませんが、恐らく、一般的には、行政事件訴訟法のただし書きの個別法でございますので、法務省も協議をしてまいったというふうに理解しております。
○塩川委員　恐らくというのでよくわからないんですけれども、本当にやっているのかなというのもちょっと疑わしいところがあるわけですが、しかし、法務省がやはり行訴法との関係ではしっかり見ていくという立場にあるというお話ではあると思いますので、そういう点で、なぜふえ続けてきたのかということについてのしっかりとした検証というのを法務省を中心にやっていただきたいというふうに思うわけであります。
　それで、今回、前置を見直しました。その見直した基準がどのようなものか、この点について、行訴法制定時のメルクマールとの違いも含めて御説明をいただけますか。
○上村政府参考人　行訴法制定時のメルクマールは、先ほど法務省の方から御答弁がございましたけれども、まず第一点目が、大量的に行われる処分であるということでございます。これによって、裁決等によって行政の統一を図る必要があるもの、こういったものだというふうに理解しております。
　今回は、大量の不服申し立てがあるものと、処分ではなくて申し立てに変更してございます。
　これは、一つには、当然でございますが、処分が大量であっても、必ずしも申し立て自体が大量であるとは限らない。それから、裁決段階で行政の統一を図るというよりは、行政手続法の制定もそうなんですが、昨今の事前手続重視の流れの中からしますと、処分段階で確保していった方がいいのではないかということもございますので、この第一点目に関しましては、大量の不服申し立てがありまして、大量と申しますのはおおむね一千件でございますが、直ちに出訴されると裁判所の負担が大きくなる、こういったものにすることとした。これが変更の一点目でございます。
　それから、当時のメルクマールはあと二つございまして、一つが、専門技術的性質を有する処分、それからもう一つが、裁決が第三者機関によってなされているもの、この二つでございます。
　しかし、専門技術性といいましても、具体的にどのようなものであるか、何をもって専門技術性を有するかというのはなかなか判断の基準としては難しいということがございます。それから、単に、第三者機関が判断をする、裁決をするということだけをもって、では、裁判との関係におきまして、訴訟期間の短縮なり、ひいては国民の権利利益の向上に資するか、そちらの方がよりよいのだということも必ずしも言えないという論点がございました。
　こうしたことを踏まえまして、あとの二点をまとめて申し上げますと、第三者的機関が高度に専門技術的な判断を行う場合、これは医学的な場合とかを念頭に置いているわけですけれども、そうしたことによって裁判所の負担が低減されると考えられる場合に限って今回は前置を残すこととした、これが第二のメルクマールになってまいります。したがいまして、行訴法制定当時のあとの二つを一つにまとめたメルクマールになっているということでございます。
　今回、新たにもう一つメルクマールをつけ加えておりますが、これは、不服申し立ての手続に一審代替性があるものでございます。
　すなわち、裁決後に地裁を経ずに直接高裁に提訴できるもの、これは、全体として裁判の長期化を防ぎまして、国民の手続負担の軽減が図られることになりますので、こうしたものは存置をする。これを三つ目のメルクマールとした、こういうことでございます。
○塩川委員　大量性と第三者的機関と一審代替性、もちろん、地方議会への諮問などの理由での特別な事情というのは、これはこれとしてあるんだと思いますけれども、そういった三つの整理に基づいて行われたということです。
　この大量性なんですけれども、処分ではなくて不服申し立てに着目というのはわかります。一千件というのは一つの目安ということですけれども、同時に、裁判所の負担が大きくなるというのが本当に理由として適切なのかなというのも思うわけです。
　国民の権利救済、これを保障するという観点ですから、当然そういう点では出訴もあるでしょうし、不服申し立てというのも選べるという点でいえば、どちらも自由に選択しましょうというのが基本であるわけで、その負担が行政の方で大きいか司法の方で大きいかという点については、国全体の中で国民が判断することであろうと思っています。
　その上で、大量性というのを具体的に拾っていきますと、大量性という理由で前置を存置しているというのは、例えば税ですよね、国税、地方税ですし、あと、社会保険関係で、医療や介護や年金があります。また、労働保険関係、労災や失業などもありますし、あとは生活保護とか。そういう点でいえば、まさに国民生活に深くかかわる分野についての権利救済にかかわる部分に前置が置かれているということになるわけです。
　これまではほとんどが二重前置でしたから、ここを見直して一重にしましたというのは、これはこれで半歩前進だと思いますけれども、だったら、そもそも前置そのものをなくすということも踏み込んで考える必要があるんじゃないのか。
　そういう点でも、大臣にお尋ねいたしますが、今回の不服申し立て前置の見直しの基準について、全体としての見直しが必要なんじゃないのか、特に大量性のところについては、権利救済という立場からいっても、もう一歩踏み込んだ見直しをすることが必要なんじゃないのか、こういうふうに考えますけれども、いかがでしょうか。