Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（根來泰周君）　この懇談会の意見でございますが、原文どおり読みますと、「当面、推薦を受けた者には短答式試験を免除するのが現実的であるとの意見が多数であったが、法曹養成における大学の役割を重視する観点から、論文式試験をも免除することについても検討すべきであるとの意見もあった。」、こういうふうに言っておられるわけでございます。その基本には、やはり法曹養成と大学における法学教育を関連づけるという見地からいただいた意見でございまして、そういう意見は確かに総論的には非常に貴重な意見だと思います。しかし、この意見の中でもおっしゃっておりますように、一方では、技術的な面で難点があるという慎重論があったというふうに述べておられるところでございます。
　ですから、理念として非常に結構なお話だと思います。しかしながら、技術的にどういうふうにするかということについては、ただいま委員が御指摘にあったように非常に難しい問題がありまして、どういう基準で推薦するのか極めて難しい問題がございます。そして、どの大学がどのぐらいの数の学生を推薦するのか、これはだれがそれじゃ決めるのかということを言われますと、これも非常に難しい問題がございます。
　例えば被推薦者の数にしましても、過去の出願者の数を基本とするのか、あるいは短答式試験の合格者のそれをとるのか、あるいは論文式試験のそれをとるのか、あるいは最終合格者の数を基本として案分比例するのか、その辺はっきりしないわけでございます。それから、合格者と申しましても在学生がございますし、もう卒業して十年も十五年もたった者もございます。そういう者を同じ大学の実績ということで評価できるのかどうか、これも非常に問題がございます。そういうことになると、案分比例と申しましても合理性がないんじゃないかという御批判が出てくると思います。
　また一方で、役所の方でそういう数を割り当てるということについては、大学の格付といいますか、極端なことを言えば、Ａ大学の法学部とＢ大学の法学部はＡの方がいいんだというふうなことにもつながりかねない問題がございます。そういう点もございますので、これは慎重にいろいろの御意見を聞いて決めていきたい、こういうふうに考えております。
○関嘉彦君　今官房長が終わりの方に言われましたようないろんな欠点があるし、むしろプラスの面よりも私はマイナスの面の方が多いのではないかと思います。大学の推薦制というのはどうも弊害の方が多いんではないかと思いますので、私の意見はそういうものでございますのでお聞き取り願いたいと思います。
　それから、合格者の年齢を若返らせるために受験回数の制限というふうなことの提案もなされているようでございますけれども、私は別な方法で合格者の年齢を若返らせる方法があるのではないか。また、検事とか裁判官に任官される方は別ですけれども、弁護士の方では、三十にして志を立て、四十にして惑わずという言葉があるんですけれども、三十、四十ぐらいから勉強して弁護士になりたいという人にも、その門戸は残しておいてやった方がいいように思います。その意味で私は、やはりこれからの法曹界の人間として必要なのは国際化でありますとか、情報化であるとか、社会が急激に変動しつつある時代、そういう場合におきましてはやはり広い意味の社会的常識といいますか、あるいは教養と申しますか、そういう教養の豊かな人間でないと新しい情勢に対応できないのではないかというふうに考えます。
　そのためにはむしろ教養科目、現在でも教養科目が一科目、心理学とかいろんな学科の中から一科目選択して受けるようになっているそうでありますけれども、そういう科目を一科目選択させるのではなしに、試験問題の中に大学の教養課程でやらなくちゃならないような科目、人文、政治経済学関係、あるいは法律の基礎となるような法哲学であるとか法制史であるとか、そういったふうな面からの試験問題をより多くする。何か受験者の負担を軽くするために試験科目を減少するというふうな提案がなされておりますけれども、私は、大学の授業をまじめにやっていた者であれば、大体特別に勉強をしなくても答えられるような、そういう科目の問題をふやしていくことの方が合理的ではないかというふうに思うんです。それに対して反対論もあるという話ですけれども、どういうふうな反対論があるのか、あるいはその反対論は合理的なものであるというふうにお考えかどうか、そのことをお答え願いたい。
○政府委員（根來泰周君）　委員のおっしゃる御意見はもう全面的に賛成でございますけれども、試験を実施する側としましては非常に技術的に難しいということがございます。といいますのは、一般教養と申しましても、その範囲が明確でないんじゃないかというふうな意見がございます。大学によってはいろいろ教育の方法も違いますし、先生の考え方も違うわけでございます。
　そういうものを試験科目に入れた場合に、試験を受ける方が、極端に言えば受験勉強をどうしたらいいかとおっしゃることを考えれば、受験勉強なんかしない者が合格する試験を期待されておるというふうに受け取れますけれども、手近な話はやはり試験勉強をどうしたらいいかというのがわからぬじゃないかという意見があります。そうしてまた、受験者あるいはその母体をなす大学の方も余り賛成してくれないとか、従来そういう御意見があって立法にも着手したことがございましたけれども、これがなかなか方々から反発を受けて結実しなかったことがございます。そういうようなことで、確かにこれは結構なことだと思いますけれども、これも技術的に非常に難しいのではないか、こういうふうに考えております。
○関嘉彦君　今どういうふうに試験勉強をしたらいいかわからない、私はそういう問題の方がいいんじゃないかと思うんです。もちろん法律の専門的な知識をテストする科目は別ですよ。これはあくまで試験勉強をしなくちゃ合格できないようなそういう問題はもちろん必要ですけれども、一般教養的な学問というのは、例えば文学であるとか歴史であるとか、大学卒業生としては、自然科学の方に行く学生は別ですけれども、法律あるいは人文系統に行く学生としては少なくとも持っていなくちゃならないそういう教養、そういう問題をむしろ入れてどういうふうに勉強したらいいかわからないような問題を出して、それでつけ焼き刃ではだめであって、やはり大学在学中にいろいろな講義を幅広く研究してくる、そういう学生を採った方が、そういう学生が比較的入りやすいような試験にすることの方がいいのではないかと思うんですけれども、大臣いかがでしょうか、私の意見は。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　大変おもしろく伺っておったんですが、私のその時分は高等文官試験だったんですけれども、受けた時分のことを思い浮かべながら今伺っておった次第でございます。選択科目をそういうふうな教養科目を多くしまして、そしてその選択をして点数もほかの者と同じぐらいの点数を与える、そして教養豊かな者が通り得る、こういうことをやったらどうだろうと。実は、私は政治学であるとかあるいは経済政策であるとかそういうものを選択科目としてとったんですが、余り勉強しなくてもこれは通り得るわけでありまして、したがって、そういうことで通ったというわけでありまして、先生のおっしゃるこ
ともなかなかおもしろいなと思いながら伺っておりました。
○関嘉彦君　最後に希望だけ申し上げておきますけれども、実は私も政治学、経済政策を入れたかったんですが、私の専門のことを余り言うのもどうかと思って言わなかったんです。やはりそういった政治学の基礎的なもの、経済学の基礎的なもの、これをやはり試験問題に加えていただきたい。現在でも教養科目の中から一科目選択するのがありますね。しかし、何か伺うところによると心理学を選択するのが非常に多い。これはつまり暗記が非常に易しいものだから、これでは余りテストの意味がないので、私が今申しましたような意味のその人間の教養を試す、そういう問題を科目じゃなしに問題を入れてテストを考えていただきたい、そのことを希望して私の質問を終わります。
○西川潔君　まず今回の簡易裁判所のことについてお尋ねいたします。
　簡易裁判所における民事訴訟事件の適正迅速な処理を図るために、今回判事の方の人数が五人ふえるということでございますが、質問がいろいろまた重複すると思いますが、その点よろしくお願いいたします。
　簡裁における民事訴訟事件また判事さんの一人当たりの事件数、それにまた裁判にかかる時間はどれぐらいなんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　まず事件数でございますが、法律案関係資料の二十四ページに、簡易裁判所の民事訴訟の件数が載っております。これを見ますと、六十年に二十三万二千件というふうになりまして、これがこれまでの最高でございます。その後、六十一年に二十一万四千件に減りまして、六十二年はここに掲げておりませんが、十九万件というふうになっております。これは過去と比較いたしますと、例えば昭和五十一年、これを見てみますと大体五万八千件ぐらいでございましたから非常にふえて、最近は減っておりますものの高値で安定している、こういうことになるわけでございます。こういうふうに急にふえましたのは、御承知の消費者信用事件でございました。消費者信用業者によります少額の金銭請求事件、これが大幅に増加したことによるものでございます。
　そのほか督促事件なんかもここに記載してございますが、審理期間につきましては二十五ページにございます。簡易裁判所の場合は五十九年、六十年と三・四月になっておりますが、六十一年は三・二月というふうに短縮されております。これも過去と比較いたしますとかなり短くなってきているわけでございます。
　今お尋ねの簡裁判事さん一人当たりの事件数というものにつきましては、これは簡易裁判所でそれぞれ事件の処理の仕方が違っておりまして、民事訴訟を専門にやっている大きな簡易裁判所もございますれば、小さな簡易裁判所になりますと、民事訴訟事件、刑事訴訟事件、それから支払い命令、ここに書いておりますような和解、調停、それから略式事件の処理と、一切合財やっているところもございます。そんなものですから、一人当たりの平均事件を取り出してみましても余り意味がないわけでございますので、そういうふうな統計は特にはとっておりません。
　しかし、せっかくのお尋ねでございましたので、比較的大きな東京簡裁、新宿簡裁あるいは大阪簡裁で民訴、民事訴訟事件を専門にやっている裁判官について一人当たり大体どれくらいの事件をこなしているか調べてもらったわけでございます。そういたしますと、東京簡裁の場合は一人当たり年間千三百六十件、未済の件数は二百五十件ぐらい。それから新宿も大体年間千二百でございます。それから大阪は少しふえておりまして、年間約千六百五十件。こういうふうに千二百件以上となりますと月に百件以上、大体二十日勤務いたすといたしまして大体一日に五件。これは非常に大変だなというふうにお考えいただけるだろうとは思いますが、簡易裁判所の民事訴訟事件と申しますのは比較的当事者が争うケースは少のうございまして、欠席判決が判決総数の大体八〇％でございます。それから、事件のほぼ半数に近い四二％が和解取り下げで終了しております。争ってちょっと難しい判決を書かなければならないケースというのは全体の約一一％ぐらいです。
　そういう状況でございますので、月百件以上と申しましても余り大きな負担にはなってないようでございます。
　大体以上でございます。
○西川潔君　余り大きな負担にはということのお言葉でございますけれども、大変なお仕事だと思います。今それだけの数字をお聞かせいただきまして、今回五人ふやされるということですが、簡裁判事のそうなりますと定員さんというのは、大体平均をとって何人さんぐらいおられますとスムーズに事が運びそうなんでございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　一体幾らの人員が適正なのか、あるべき定員の姿はどうかということになりますと非常に難しいわけでございます。私ども裁判所の使命は、事件の適正、迅速な処理ということになるわけでございますから、事件の適正、迅速な処理を担保できる員数、これが適正な定員ということになろうかと思います。今申しましたように、所によりますとかなりの事件数がございますけれども、先ほどもちょっと申しましたように審理期間そのものを見てまいりますと、かつては昭和五十年当時は五・六月かかっておりましたのが六十一年には三・二月になっていく。これはもちろん事件はふえましたけれども、欠席判決とか和解取り下げで終了する事件が多くなったからこういう結果にはなっているわけでございまして、不動産に絡まる事件等でございますと、やはりかなり時間がかかっているところもございます。
　そういうふうな事件数の動向等を踏まえますと、またそれから事務処理上のいろんな工夫をしなければなりません。例えば利息計算等では簡単なコンピューターを使って効率的にやっていく、それから運用面でもいろいろ工夫改善をしていく、そういうことによって事件処理の適正あるいは効率化を図ることができるわけでございます。現在のところ未済がどんどんふえるとか、あるいは審理期間がどんどん長くなるとか、そういう状況はございません。
　今回五名の増員をお願いいたしておりますけれども、実は簡裁の適正配置が本年の五月一日で実施されます。それによりまして廃止される庁に配置している簡裁判事さんが約十名ございます。合わせますと十五名でございます。その十五名の簡裁判事さんを忙しい、先ほど申しました新宿とか大阪のような忙しいところへ振り向けたり、あるいは存続する簡易裁判所で裁判官が常駐してないところがございますから、それの常駐化に充てる。そのようにいたしますと、まあ年間の簡裁の事件を適正迅速に処理するには十分とは申しませんが、今回お願いした増員で足りるのではないかというふうに考えております。
○西川潔君　同じことの答弁で大変恐縮するんですけれども、申しわけございません。
　次に、裁判官以外の裁判所職員の方の勤労意欲と申しましょうか、向上のために職員出身の方から簡裁判事を任命することも考えなければいけないと思います。そういう人たちというのは、簡裁判事さんになることを大変望まれて、またお仕事をしておられる方がたくさんいらっしゃるものなんでしょうか。また、現在の法曹資格者以外の方からの任命方法があればお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　簡易裁判所判事の任命につきまして、裁判所法の四十五条でいわゆる特任の簡易裁判所判事の任命についての定めがございます。ここでは、「多年司法事務にたずさわり、その他簡易裁判所判事の職務に必要な学識経験のある者は、」「簡易裁判所判事選考委員会の選考を経て、簡易裁判所判事に任命されることができる。」と、こう定めてございます。毎年この簡易裁判所判事選考委員会では、そのための試験をいたしております。この試験の対象になる
人たちは、各地の簡易裁判所判事の推薦委員会がございまして、そこから推薦をされてきた人たちでございます。これを対象にいたしまして厳格な試験、筆記試験と口述試験を施すわけでございます。
　ただいま仰せのとおり、全国の裁判所の職員はある程度の年齢になりますとそういった登用試験を受けて、そうして簡易裁判所の判事になることを希望している者が多数ございます。そのほか、裁判所外からもそういったことを希望してこられる方もございます。大体年度によってさまざまではございますけれども、平均いたしますと毎年の受験者、百八十名程度の受験者がございます。これがこの選考委員会の試験を受けまして、そして任命されるわけでございます。最終的な合格者、これも年度によりさまざまでございますが、二十名あるいは三十名といったような数が合格しているというのが現状でございます。
○西川潔君　どうもありがとうございました。
　それでは次に、今度は問題商法、悪徳商法などについてお伺いしたいと思います。
　悪徳商法などと呼ばれている商法の被害者数は、大体まずどれくらいに上っているのか、警察庁の方にお伺いしたいと思います。
○説明員（五十嵐忠行君）　悪質商法につきましては、一般消費者が多大の被害にかかっているという現状にかんがみまして、警察としましては、これら悪質商法の取り締まりを全国警察の取り締まり最重点課題の一つといたしまして、積極的に取り組んでまいったところであります。その結果、昨年中を見ますと、先物取引、原野商法などの資産形成事犯を初め訪問販売事犯、健康食品をめぐる事犯など多数検挙しております。
　こうした悪質商法による被害でございますが、昨年中検挙した主要事件に関連して把握したものだけを見ましても、資産形成事犯で約二万人、訪問販売事犯で約十二万人、健康食品をめぐる事犯で約八万人でありまして、被害者総数は二十万人を超えております。警察としましては、消費者保護、弱者保護の観点から、今後ともこうした悪質商法には徹底した取り締まりを行っていく所存でございます。
○西川潔君　次にお伺いしたいのは、その中で特にお年寄りの占める割合はどれぐらいあるんでしょうか。
○説明員（五十嵐忠行君）　正確な数字はわかりませんが、昨年検挙しました海外先物取引をめぐる事件、これの被害者のサンプル調査をいたしております。その結果によりますと、六十歳以上の方が約三〇％を占めているという状況にあります。また、現在把握しております悪質商法に関する一般消費者からの相談の関係でございますが、これは六十五歳以上ということで統計をとっておりますが、六十五歳以上の方からの相談が約二〇％を占めております。
　こうしたことから見まして、悪質商法による被害者のうちお年寄りの占める割合は、正確な数ではございませんが、およそ二〇％ないし三〇％ではなかろうか、このように考えております。
○西川潔君　今お伺いいたしまして、本当にたくさんのお年寄りの方々が被害をこうむっておられるわけですが、その要因の一つには、お年寄りの所有の土地の値上がりとか、そしてまた年金の充実、土地の方は少し鎮静化をしておるとはいえ財産はすごく大きくなっております。大変お金持ちのお年寄りの方々がふえてきているわけなんですが、いま一つ核家族化による一人暮らしの老人の増加、そして先ほど警察の方から教えていただきましたこの数字が示すように、問題商法のえじきに遭っている人たちが本当に高齢者の方が多い。
　一つ御紹介をさしていただきたいんですけれども、昨年ですが、十一月二十七日の日経新聞でありますが、Ａさんという八十一歳の方がいらっしゃるんですけれども、十年前に夫に先立たれまして、自分で一人暮らしをしておるわけです。当初は長男が二階を事務所に使っていたんです。近所に住む長女が食事の世話をしてくれるんですが、長男がお金を盗んだとか長女が食事に毒を入れるとか、こういうことを言い出すようになったんですが、子供たちからついに見放されてしまった。そしてある日、長男のところに不動産屋から立ち退き請求が舞い込んできたんです。調べてみると、不動産屋からビルを建ててもうけさしてあげる、こうＡさんが言われまして、宅地家屋売買契約というのにサインをしたことが判明したんです。そこで長男は、母親の禁治産宣告と後見人の選任、さらに審判前の財産保全処分を家庭裁判所に申し立てたと、こういうふうに新聞に載っておるんです。
　民法には禁治産宣告や準禁治産宣告という制度がございまして、戸籍に禁治産者、準禁治産者と記載されるため、年々数がふえてきたとはいえ、身内のものは申し立てをできるだけ避けようとする傾向にあるんです。管理能力のない場合、財産を守る方法としてこの禁治産宣告や準禁治産宣告ほど極端な手段ではなくお年寄りを守る対策はないものでしょうか、こう思うのでありますが、いかがでしょう。
○政府委員（藤井正雄君）　民法には、ただいま御指摘のような禁治産宣告あるいは準禁治産宣告という制度がございまして、これによって財産管理能力のない、あるいは乏しい方の財産管理を保全するという機能を果たしているわけでございますが、禁治産宣告によって後見が開始する、あるいは準禁治産宣告で保佐人が選任されるということになりますと戸籍に登載されるという仕組みになっております。これを嫌って、嫌うがゆえにそういう手続を避ける傾向があるということも確かに聞いているところでございます。財産保全のためには禁治産宣告などが望ましいと、しかしそれを秘匿しておきたいということになりますと、そういう人と取引をしようとする第三者の利益が十分に守られないということになります。取引に入ろうとする第三者といたしましては、だれを相手として交渉してよいかということがわからないことになるわけでございまして、現在の仕組みでございますと、やはり手続的には禁治産宣告をし、戸籍で公示をするということが望ましいというふうに申し上げざるを得ないのではなかろうかと思います。
　しかし、そうは申しましても社会の多様化、実態の変化に応じまして何らかの制度を考える必要があるのではないかという御指摘でもございますので、今後研究をさせていただきたいと思っております。
○西川潔君　ぜひよろしくお願いいたします。
　聞くところによりますと、アメリカにはパブリックガーディアン制度、公の後見人制度というものが今回勉強して初めて知ったんですが、こういうものがあるということをお伺いしたんですが、これは詳しくはどのような制度なのか、ちょっと教えていただきたいんですが。
○政府委員（藤井正雄君）　私どもも、アメリカのパブリックガーディアンという制度につきましてそれほど詳しく承知をしているわけではございませんが、これは身寄りのない老人などの生命や財産を保護するためにアメリカにおいて、それも全部の州ではないようでございますが、一部の州において裁判所が州の機関を後見人に選任し監督をするという制度であるというふうに聞いております。州法上定められましたパブリックガーディアンの職務は、ただいま申し上げましたように、主として老人の健康と財産の保全という点にあるということのようでございます。アメリカでは子供の親に対する扶養義務といったようなもの、はっきりしたものはございませんで、老人は自分の資産や福祉の援助によって生活を確保している、財産がある者は信託制度とか弁護士を活用して財産管理をしている、そういう現状にございまして、パブリックガーディアンはそのような財産管理をすることができない老人などのための扶助制度であるというふうに承知をしている次第でございます。
○西川潔君　ぜひまた検討していただきまして、日本にも活用できるようなものであればよろしくお願いいたします。
　我が家にも三人親がいるんですが、どうもおっくうになるというんですか、お役所へわざわざ出向いていっていろいろ相談をするというのがどうも日本人というのは苦手なようでございまして、何とか国サイドでそういうふうな保護をよろしくお願いいたします。
　高齢化社会に向けて現行の法律や制度をいま一度見直していただきまして、新しい、ぼつぼつ本当に大変な高齢化社会が参りますので、老人の財産保護制度というようなものをぜひおつくりいただいて、年寄り年寄りということばかりではないと思うんですけれども、やっぱり一生懸命我々のために本当に働いてきてくださったお年寄りのためにきめ細かな対応を考えていただきたいと思うんですが、法務大臣いかがでございましょう。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　やはり、今のところは禁治産制度以外にないわけでございます。昔は、いわゆる痴呆老人が少なかったわけですから、ある方が禁治産になったとこういいますると、もういかにも何だか侮辱したような感じを与えたわけでありまするけれども、今はそうでもないわけでありまして、そういう法律制度があるのでありまするから十分利用していただいたらどうだろうかと思います。
　なお、パブリックガーディアン制度につきましても十分研究をしまして、日本にも合ったような制度になりましたならば採用をしていったらどうだろうかと考えます。また、十分そういう老人が困らないようにＰＲをしていかなければならないと考えております。
○委員長（三木忠雄君）　他に御発言もなければ、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案についての質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三木忠雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより本案に対する討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより採決に入ります。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（三木忠雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三木忠雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十九分散会
昭和六十三年三月三十日（水曜日）
　　　　─────────────
　議事日程　第十号
　　昭和六十三年三月三十日
　　　　正午開議
　第一　日本国政府と国際熱帯木材機関との間の本部協定の締結について承認を求めるの件
　第二　千九百八十七年の国際天然ゴム協定の締結について承認を求めるの件
　第三　港湾法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　日程第一　日本国政府と国際熱帯木材機関との間の本部協定の締結について承認を求めるの件
　日程第二　千九百八十七年の国際天然ゴム協定の締結について承認を求めるの件
　日程第三　港湾法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第四　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　午後三時二分開議
○議長（原健三郎君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　辻一彦君から、海外旅行のため、三月三十一日から四月九日まで十日間、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。
　　　　　────◇─────
　日程第一　日本国政府と国際熱帯木材機関との間の本部協定の締結について承認を求めるの件
　日程第二　千九百八十七年の国際天然ゴム協定の締結について承認を求めるの件
○議長（原健三郎君）　日程第一、日本国政府と国際熱帯木材機関との間の本部協定の締結について承認を求めるの件、日程第二、千九百八十七年の国際天然ゴム協定の締結について承認を求めるの件、右両件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長糸山英太郎君。
　　　　─────────────
　日本国政府と国際熱帯木材機関との間の本部協定の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　千九百八十七年の国際天然ゴム協定の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔糸山英太郎君登壇〕
○糸山英太郎君　ただいま議題となりました両件につきまして、外務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、国際熱帯木材機関本部協定について申し上げます。
　本協定は、一九八三年の国際熱帯木材協定により設置された国際熱帯木材機関の本部が横浜に置かれることに伴い、同機関が十分かつ能率的にその任務を遂行できるようにするため、我が国と機関との間で交渉が行われた結果、昭和六十三年二月二十七日東京において署名されたものであります。
　本協定は、同機関並びにその職員及び専門家並びに加盟国代表の地位、特権及び免除について定めたものであります。
　次に、一九八七年の国際天然ゴム協定について申し上げます。
　本協定は、昭和六十年から新たな国際天然ゴム協定を作成する交渉が行われ、その結果、昭和六十二年三月二十日ジュネーブで開催された国際連合天然ゴム会議において採択されたものであります。
　本協定は、天然ゴムの価格の安定及び供給の確保等の目的を達成するために国際的な緩衝在庫を設置し運用すること、国際天然ゴムに関する情報を収集すること等について規定しております。
　両件は、去る三月四日外務委員会に付託され、同月九日宇野外務大臣から提案理由の説明を聴取し、同月二十五日質疑を行い、引き続き採決を行いました結果、いずれも全会一致をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（原健三郎君）　両件を一括して採決いたします。
　両件は委員長報告のとおり承認するに御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。よって、両件とも委員長報告のとおり承認するに決しました。
　　　　　────◇─────
　日程第三　港湾法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（原健三郎君）　日程第三、港湾法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。運輸委員長関谷勝嗣君。
　　　　─────────────
　港湾法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔関谷勝嗣君登壇〕
○関谷勝嗣君　ただいま議題となりました港湾法の一部を改正する法律案につきまして、運輸委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、近年港湾管理者以外の者が一般公衆の利用に供する港湾施設の整備を行おうとする要請が高まってきている状況を踏まえ、日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法に基づく無利子貸付制度の活用をさらに進め、地方公共団体の出資等に係る法人が行う一般公衆の利用に供する港湾施設の建設または改良の工事のうち、これと密接に関連して行われる事業により生ずる収益をもってその費用を支弁することができると認められるものについて、新たに同法による無利子貸し付けを行うことができることとする等の措置を講じようとするものであります。
　本案は、二月十二日本委員会に付託され、三月八日石原運輸大臣から提案理由の説明を聴取した後、同月二十五日質疑を行いました。
　その質疑の主な事項を申し上げますと、今回の措置による事業創設の背景とねらい、今後の港湾整備のあり方等についてでありますが、その詳細は委員会議録によって御承知願いたいと存じます。
　かくて、同日質疑を終了し、採決の結果、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（原健三郎君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　────◇─────
　日程第四　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（原健三郎君）　日程第四、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。地方行政委員長松本十郎君。
　　　　─────────────
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔松本十郎君登壇〕
○松本十郎君　ただいま議題となりました地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案につきまして、地方行政委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　初めに、本案の概要について申し上げれば、まず、個人住民税について、優良住宅地の造成等に係る長期譲渡所得の軽減税率の引き下げ等を行うとともに、特別土地保有税について、三大都市圏の特定市の市街化区域における特例の適用期限の延長及び免税点の引き下げを行うことといたしております。また、固定資産税及び都市計画税について、土地の評価がえに伴い負担調整措置を講ずることとするとともに、道府県たばこ消費税、市町村たばこ消費税、自動車取得税及び軽油引取税の税率等の特例の適用期限の延長等を行うほか、国有資産等所在市町村交付金について所要の規定の整備を図る等の改正を行うことといたしております。
　本案は、三月一日当委員会に付託され、同月二十二日梶山自治大臣から提案理由の説明を聴取した後、慎重に審査を行いました。
　個人住民税減税の必要性、地方税源の充実、事業税の分割基準の見直し、地価上昇に伴う固定資産税の評価と税負担のあり方等について質疑が行われましたが、三月二十五日質疑を終了した後、討論を行い、自由民主党から賛成、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同から反対の意見がそれぞれ述べられ、次いで、採決の結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し、国と地方及び都道府県と市町村の税源再配分について検討すること等十項目にわたる附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（原健三郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十三分散会
昭和六十三年三月三十日（水曜日）
　　　　午後二時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　三塚　　博君
　　　理事　村岡　兼造君　理事　原田昇左右君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　大島　理森君
　　　理事　清水　　勇君　理事　阿部未喜男君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　中野　寛成君
　　　　　　石渡　照久君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　二田　孝治君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　田口　健二君　　　　井上　和久君
　　　　　　森本　晃司君　　　　木下敬之助君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　─────────────
委員の異動
三月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江口　一雄君　　　　　虎島　和夫君
　　三原　朝彦君　　　　　古賀　正浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　正浩君　　　　　三原　朝彦君
　　虎島　和夫君　　　　　江口　一雄君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○三塚委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、辻一彦君より、三月三十一日から四月九日まで十日間、海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程に入りまして、日程第一及び第二につき、糸山外務委員長の報告があり、両件一括採決で、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、関谷運輸委員長の報告があり、共産党が反対でございます。
　次に、日程第四につき、松本地方行政委員長の報告があり、社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十号
　　昭和六十三年三月三十日
　　　　正午開議
　第一　日本国政府と国際熱帯木材機関との間の本部協定の締結について承認を求めるの件
　第二　千九百八十七年の国際天然ゴム協定の締結について承認を求めるの件
　第三　港湾法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○三塚委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明三十一日木曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十四分散会
昭和六十三年三月三十日（水曜日）
　　　　午後三時四十三分開議
　出席委員
　　　委員長　菊池福治郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君　理事　神田　　厚君
　　　　　　阿部　文男君　　　　石破　　茂君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　大石　千八君
　　　　　　金子　一義君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　田邉　國男君
　　　　　　武部　　勤君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　中島　　衛君　　　　二田　孝治君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　前島　秀行君　　　　武田　一夫君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣臨
　　　　　　　　時代理　　　　　林田悠紀夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　水産庁長官　　　田中　宏尚君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境研究技術
　　　　　　　　課長　　　　　　清水　　浩君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　　課長　　　　　　菊川　　治君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局乳肉衛生課長　難波　　江君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局製鉄課長　足立　芳寛君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　─────────────
委員の異動
三月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　元次君　　　　　二田　孝治君
　　柳沢　伯夫君　　　　　金子　一義君
　　山崎平八郎君　　　　　虎島　和夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　柳沢　伯夫君
　　虎島　和夫君　　　　　山崎平八郎君
　　二田　孝治君　　　　　近藤　元治君
　　　　─────────────
三月二十五日
　昭和六十二年度における農林漁業団体職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七五号）
同月三十日
　原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）（参議院送付）
同月二十四日
　米の輸入自由化反対に関する請願（伏木和雄君紹介）（第一一〇一号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を故正する法律案（内閣提出第二五号）（参議院送付）
　森林開発公団法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
　牛肉・オレンジ等の輸入自由化問題に関する件
　　　　　────◇─────
○菊池委員長　これより会議を開きます。
　本日付託になりました内閣提出、参議院送付、原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。林田農林水産大臣臨時代理。
　　　　─────────────
　原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○林田国務大臣　原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び改正内容を御説明申し上げます。
　この臨時措置法は、昭和五十二年に、米国、ソ連等の二百海里の設定等による水産加工原材料の供給事情の著しい変化にかんがみ、これに即応して行われる水産加工施設の改良等に必要な長期かつ低利の資金の貸し付けを行うことを目的として制定されたものであります。
　自来、この臨時措置法に基づき、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫及び国民金融公庫からの貸し付けが行われ、原材料の北洋魚種からイワシ等の多獲性魚への転換等が促進されてきたところであります。
　この臨時措置法は、本年三月三十一日限りでその効力を失うこととされておりますが、米国、ソ連等の二百海里体制は、昭和六十年代に入って著しく強化され、対日漁獲割り当ては激減しております。また、各国とも、自国資源を最大限に活用する観点から、水産資源をみずから漁獲・加工し、製品としての輸出に努めており、円高がこれに拍車をかけている面もあって、最近では水産加工品の輸入が増大する傾向にあります。
　このため、原材料の供給事情の変化に対処して我が国近海資源の食用加工品の原材料としての利用を一層促進するとともに、水産加工品の貿易事情の変化に対処して、主要な近海資源を原材料とする水産加工業について、新製品・新技術の開発導入や共同化を推進することにより、その体質を強化していくことが必要となっております。
　このような状況にかんがみ、この臨時措置法の有効期限を五年間延長し、昭和六十七年度末までとするとともに、新たに、水産加工品の貿易事情の変化に対処して、主要な近海資源を原材料とする水産加工業の体質強化を図るための施設費、研究開発費等の資金の融通が行えるよう、所要の規定の整備を行うこととした次第であります。
　以上が、この法律案の提案の理由及び改正の内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○菊池委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中恒利君。
○田中（恒）委員　大変長い法律の名前でございますが、通称水産加工等施設資金法案と称する臨時措置法の二度目の延期につきまして、当面する水産加工業を中心とする幾つかの課題を中心に農林水産省の御見解を若干いただきたいと思います。
　まず、大臣大変御苦労でございますが、ともかく昭和六十一年度の数字を見ますと、我が国の魚介、魚の生産高は年間千二百万トン、そのうち七百九十二万トン、つまり六六％は水産加工に回されておるわけであります。このことは、何といいましても、我が国の漁業生産の中でほとんど大半加工の過程を経るわけでありまして、加工というのは、生鮮食品につきましてはいわゆる長期保存、こういうことを通して、年間の均衡のある消費を維持させていくし、そのことを通して魚価の安定というものに大きな役割を果たしておるわけでありまして、生鮮食料についてはこの加工の状況というものがそれぞれの産業業種分野の盛衰にかかわる、こういうふうに言われておるやに承知をいたしておるわけでありますが、そういう意味で当面私ども、漁業に対するさまざまな施策に比べて、加工業に対してはどうも施策の手が薄いのではないか、こういう声もこれまで幾たびか聞かされてきたわけでございますので、この際、改めて政府のこの水産加工に対する位置づけ並びにこれに対する基本的な方針をまず第一にお伺いをしておきたいと思います。
○林田国務大臣　水産加工業は、先生が御指摘のように漁業と極めて密接な関連を保ちながら発展をしてきておりまして、しかも、水産加工業と漁業は車の両輪の関係にあり、一体として振興を図る必要があると考えております。また、水産加工業は水産物の周年の安定供給、水産物の消費の拡大、流通コストの削減にも重要な役割を果たしていると考えているところであります。
　今後、水産行政を推進していくに当たりましては、常にこうした点を念頭に置きながら、国際規制関連魚種から近海資源への原料転換、体質の強化、消費の拡大などの施策を的確に講じてまいる所存でございます。
　何とぞ今後ともよろしく御支援のほどをお願い申し上げます。
○田中（恒）委員　基本的な水産加工業に対する考え方の幾つかの柱を今お伺いをいたしました。以下、それらの線に沿いながら若干具体的に御質問をさせていただきます。
　先ほど御提案されましたように、本法は昭和五十二年の二百海里の設定、特に北洋に対する問題をめぐって当該関係地区、北海道、東北などにおける北洋魚種を原材料とする加工業に対して長期低利の資金を供給していくというところが端緒になって、この制度が生まれたわけでございますが、その後北洋をめぐる内外情勢は大変厳しゅうございますことは御承知のとおりであります。
　しかし、やはりこの制度の発足からいたしまして、北洋における漁業というものあるいは漁獲というものあるいは原魚の輸入というものが今後どういうふうになっていくかという見通しが前提にならないと、この法律の中に盛られた諸事業はつながりがなかなかつけにくいと思うわけでございます。まず、今米ソを中心に北洋二百海里領海内におけるさまざまな問題が起きておるわけでありますが、この地域から原材料として受け入れられることのできる漁獲量、あるいはスケソウダラなどは洋上買い付けでこれまでやってきたわけでありますが、御承知のように、今後これも大変、ゼロになるといったような状況になっておるわけでありますが、そういう輸入の見通しなどについては、政府はどのようにしようとしておるのか、どのように見通しを持っておるのか、まず明らかにしていただきたいわけであります。
○田中（宏尚）政府委員　外国の二百海里内、特に米ソの北洋からの輸入なり、特に日本の漁船による漁獲の見通しでございますけれども、残念ながら基本的には沿岸国でございますソ連とかアメリカ、こういうところの漁業政策の動向でございますとか、あるいはそういうものを相手といたします我が方との漁業交渉によりまして、結果的に決まってくるという点が多うございますので、具体的に今後どの程度の漁獲が米ソ二百海里内なり北洋で確保できるかということについて数字をもって示すことは極めて難しいわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、先生からもただいまお話がありましたように、二百海里体制というものがコンクリートになってまいりまして、今後とも沿岸国でございますとかあるいはサケ・マスの母川国、こういうところの主張が強まってくることだけは確実でございまして、そういう観点から言いますと、現在の量をどうやって確保していくか、これが日本の漁船みずからとるか、あるいはジョイントベンチャーという形であるか、いろいろな展開があろうかと思いますけれども、少なくとも現在の量を確保し発展できるように、これから我々としても漁業交渉努力を積み重ねてまいりたいと思っておる次第でございます。
○田中（恒）委員　これは北洋の漁獲がどうなっていくかという問題だけではなくて、確かにこれは日ソ間の、今サケ・マスやっておりますね、やっておるというか今中断しておりますけれども。しかし、交渉の結果に基づかないとわからないという、今の現状はわからないことはありませんが、しかし、日本のこれからの漁業というものを考えた場合に、やはり長期あるいは中期の見通しというものを政府はきちんと持ってそれに基づいて食用は大体この程度、加工はこういう状況、漁獲についての統計も相当長く整備されておるわけであります。
　この間、水産庁の研究会の中間報告書、これを見ると、全体的には余り消費の伸びも生産の伸びもそんなに大きくはならないだろう、日本の人口が多少伸びていく、しかし必要とする食に対する消費摂取量というのはそんなに変わらぬ、だから、その分だけぐらいの伸びにしか見てないのですが、そういう問題の可否は別にして、農業などは農政審議会を中心にして六十五年見通しとか七十年見通しとか、あるいは山の問題も含めて、そういうものに基づいて今の行政は進められておるわけでありますから、漁業については少なくとも中期あるいは長期、漠としたものになる可能性なきにしもあらずでしょうが、最大限やはり需給の見通しというものを設定して、漁業者や漁業団体や関係機関にその方向に向かって政府は施策をとっていくという姿勢を示すのが正しいのではないか。
　この議論は、漁業界と水産庁の間では恐らく何度か繰り返されたのだと思いますが、なかなか実際出てきていないわけです。今度、研究会報告の一部の中に非常に大まかな見通しを述べているところがあるので、ちょっと注目をしておるわけでありますが、やはりそういう中長期の計画を立ててこの計画に基づきながら、これを指針としながら進めていく、こういう政策誘導というようなものがあっていいのではないかと思うのですが、これは長官はいかがでしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　水産物につきましては、ただいまお話がありましたように、漁海況等の自然変動の要因が大きいことでございますとか、あるいは諸外国とのいろいろな関係で決まってくるという点が多うございまして、農業と違って長期見通しというものを現在きちんとした形では立てていないわけでございます。
　しかし、何といいましても、一つの政策誘導の基礎といたしまして何らかの将来の方向づけというものは必要である、しかも、水産物が国民の食生活の中で大きなウエートを占めておりますし、それに加えて肉製品であるとかほかの食料品との代替関係というものも緊密でございますので、実は従来からも、農産物の生産の長期見通し、ここの中では付表という形で水産物につきましても同じ年次で大まかな数字は参考として掲げているわけでございます。しかし、それだけではなかなか政策誘導の糧にならないということで、先生からも御紹介ございましたように、先般、研究会を開きまして、そこで大ざっぱながら水産庁としての将来の数値につきましてのいろいろな検討なり、積み上げというものをしてまいっておりますので、でき得れば今後、こういうものをもう少し精度の高い、もう少し権威のあるものに高めるような方途がないかどうかについて、我々としてもこれから検討していかなければならないというふうに考えております。
○田中（恒）委員　これはぜひ私は、資料もあるし、そんなに大きな変動――この日ソ、日米、毎年これは外交交渉で複雑なやりとりをしておりまして、現実には非常に削減、削減でこの数年来来ておりますから、だからそういう交渉上のテクニックをめぐって、あらかじめ数字を前提にしておくことについてはいろいろ問題があるといったような配慮も考えていらっしゃるのじゃなかろうかと思いますが、しかし、やはり何か指標になるようなものをつくって、そういう方向に向かって関係者が一丸となって努力をしていくというものが必要ではないかと思いますので、水産庁としてはなおいろいろな角度から御検討をお願いをしておきたいと思います。
　そこで、この法律に直接影響を与えます日ソのサケ・マス交渉ですね、これは三月の十四日、東京で日ソ両国の合意に基づいて中断をして、再開をするということが約束されておるようでありますが、五月に入ると恐らく操業しなければいけない、サケ・マスの回遊からいっても五月の初旬には、この時期を逃せば漁獲そのものに影響するという状況でありますからその辺のめどを置きながら、この日ソのサケ・マス交渉について今日までの交渉過程の中でどこが問題になって再開の見通しはどういうふうに立っておるのか、いわゆる妥結の時期、めど、そしてその操業に間に合わすように関係の業界や漁民にこれからずっと心配をかけることのないように、そういう方向に向かって政府は全力を挙げるんだと思いますが、なお、この際、その点についての水産庁当局の御決意のほどを承っておきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　二月二十九日に開催されまして、三月十四日に残念ながら中断いたしました日ソ交渉における対立点といいますか、話のつかなかった主な点でございますけれども、一つは、何といいましてもソ連側が一九九二年までに沖取りを全面禁止するという基本的スタンスを提案してきたわけでございますけれども、これにつきましては日本側としては到底認められないということで、この点が基本的考え方としての大きな平行線になっております。それからもう一つ、具体的な今年度の操業条件等につきましても、漁獲クォータでございますとかあるいは操業水域、それからさらに取り締まりの強化のあり方、こういうことにつきまして双方にかなりの隔たりがあった次第でございます。
　これからでございますけれども、日本側としてはできるだけ早く、ただいま先生からもお話がありましたように漁期の関係もございますので、できるだけ早くということで、現在外交ルートを通じまして期日につきましては調整中でございますけれども、いずれにいたしましてもこれから関係漁業者と十分相談もしながら、しかも我が国として受け入れ可能なライン、こういうものに何とか持っていきたいということで、これからも最大限の努力を払ってまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　この沖取り漁業についてのソビエト側の主張が本年は特に強く表明をされておるということでありますが、この点についてはこれまでの交渉の中で、本年度この沖取り漁業の禁止ということについて決定的に対立点になっていくというふうなニュアンスで受けとめられていらっしゃるのかどうか、この点も、少し中身に入るわけでありますが、ちょっとお聞きをしておきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　沖取り禁止の問題につきましては長い経緯がございまして、最近では二年前の日ソ共同委員会の際にも、これから三年以内に沖取りに関しまして何らかの提案なりコメントをするということが経緯としてあったわけでございます。それで、今回の交渉におきまして、具体的に一九九二年までに全面的に禁止するという声明を会議の冒頭に発表してきたわけでございます。それで、会議の前半は大方そういう基本的な考え方につきましてのやりとりで終始したわけでございますけれども、現実的解決といいますか、対応といいますか、そういうものの一環として、それはそれといたしまして、差し迫って決めなければならない今年度の漁獲割り当て数量なり操業条件、こういうものについての具体的中身につきまして向こう側からも提案がありこちら側からも提案をしたわけでございますけれども、そういう基本的なやつがずっと底流にくすぶりながら今年度の具体的な折衝をしているというのが今年度の非常に大きな特徴かと思っておりますけれども、我々といたしましては何とか現実的対応として今年度の話についてできるだけ早く決着をつけてしまいたいというふうに考えている次第でございます。