Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（貞）委員　余りそこばかりあれしてはおれませんが、これは大臣にお尋ねしますが、千百十億ばかりの交付金で、対象事業が非常に小規模で、対象事業の計画を大臣にまで提出さして、それを審査というか調整をして、配分割合は大体交付が事業量の四割にいくようにして、それで省令で細かいことをいろいろやる、こういうことになれば、この事務は非常に膨大なものになっていくのではないかと私は思います。
　これは局長にもお尋ねをしますが、一般の補助事業は、長野県なら長野県の枠はことしはこの程度だぞ、大してふえちゃいない、こういうようにやっているらしいです。だからこの交付金だって、第九次なんという大義名分はどっちでもいいのだけれども、地方の事業のおくれているようなところに対して、県なら県へ、ことしの交付額はこのくらいだぞ、あるいは事業量はこのくらいだぞ、何々県はこのくらいだぞというぐあいに枠を渡しておいてやる。そうでなければ、建設省はこの忙しいのにこれを一件一件審査するなんといえば、地方道課、市町村道室あるいは街路課は人を山のごとくふやさなければ、これはことしで言えば二千七百億の事業量の枠の中におさまらない。こういう問題が出てくればこれは行政改革と逆行するようなことになりはしないか、あるいは地方の自主性を尊重するということと逆行するようなことになりはしないか、どうでしょうかね。
○田中（淳）政府委員　補助事業の実施の経験は建設省非常に長うございますので、それを踏まえて御趣旨に沿うように簡素化いたします。個人的なことを申し上げて恐縮でございますが、私も五年間地方道課におって、やりようによっては幾らでも簡素化できますので、その点は御安心いただきたいと思います。
○小沢（貞）委員　本交付金の交付申請は、道路管理者が事業実施計画を直接建設大臣に提出することとされているが、交付対象事業を年度内のしかも降雪期以前の施行が可能な間に完成させるためには交付手続を極力早く終わらせる必要があると思います。それで、さしあたって本年度は、法律がこれからできて、政令だか省令をつくって、さあやろうと県の担当者を集めてヒアリングをやって、それをまた市町村にまで話して、そして計画をつくって申請させて、大体いつごろになるんですか。
○田中（淳）政府委員　本年度の交付決定の時期、それから交付金の交付時期につきましては、本法案成立後なるべく早く手続等に関する制度を整備した上で、各地方公共団体の要望を把握しまして交付を行いたいと考えております。
　ただ今年度は、新制度発足の年でございますので、第一・四半期を目標としたいと考えております。それから平年度、六十一年以降は補助事業と同じように予算成立後速やかに所定の手続を進めるように考えております。
　それから御心配の市町村長云々というお話がございますが、各県は大体補助のときも各市町村をうまく指導しておりますので、そういう点は余り御心配いただかない方が結構だと思います。
○小沢（貞）委員　時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、私の質問で冒頭から申し上げているように、ぜひひとつ地方の自主性、手続その他は簡素化し、県等にある程度の権限をお任せをいただいて、せっかくの交付金が住民にとって生きたものになるように、そういうぐあいに御指導いただくようにお願いを申し上げて、質問を終わります。
○保岡委員長　瀬崎博義君。
○瀬崎委員　建設省は、今度の交付金制度をつくった理由として、一言で言って地方道整備が大きく立ちおくれているからこの交付金制度を設けてこの立ちおくれを克服する、こういうふうに述べているわけですね。そこで問題になるのは、なぜこの地方道整備のおくれが生じたか、こういうことだと思うのです。
　そこで、道路予算を他の公共事業の予算とちょっと比較してみたわけなんですが、第一次道路整備五カ年計画は昭和三十年に発足しておりますね。他の主な公共事業の五カ年計画を見ますと、治水が三十五年、下水道が三十八年、住宅が四十一年、公園が四十七年、まさに五カ年計画の先陣を切ったのが道路だった。しかも第一次から第九次までの実績ベースでの伸び率を見てみますと、一・七倍、二・四倍、一・八倍、一・六倍、一・八倍、二・六倍、一・八倍、こういうふうな状況になっているわけです。もちろん絶対額でも比較的金の要るはずの治水などは大きく抜いているわけですね。住宅など大幅に、計画そのものが半分近くに減っている極端な例になると、比べるまでもなく、道路の五カ年計画に基づく予算は他の公共事業に比した場合相対的にはいい方だった、まあまあ引け目を感ずるような状態ではなかったと思うのです。
　したがって、地方道整備のおくれを道路予算の総枠が極端に少なかったのでしわ寄せがいったんだとは言えないと思うのですが、いかがでしょうか。
○田中（淳）政府委員　ほかの施設に対しまして、道路は過去比較的に恵まれていたとの御指摘は、事実そうであろうかと思います。
　ただ後者の御追跡でございますけれども、道路は、先生御案内のように日常生活や経済活動に欠かすことのできない交通施設でございまして、公共空間としても重要な役割を担っているものでございます。道路整備に当たりましては、このような道路の果たしております役割を踏まえまして、地域社会の日常生活の基盤としての市町村道から国土構造の骨格としての高速自動車国道に至る道路網を、体系的にかつバランスをとって整備し、国民生活の向上と国民経済の健全な発展に資するよう努めてきたところでございます。
　ただ、我が国の道路整備はまだ三十年ぐらいの経験しかございませんので、その整備水準の現状が非常におくれております。特にこの数年間におきます道路、まあ公共事業全体でございますが、伸びが国費でゼロまたはマイナスシーリングでございまして、そのために有料に相当金を食いましたために一般の道路がおくれている。その一般の道路の中でも特に地方道関係がおくれている。でございますので、別に地方道をべっ視した、我々の今までの計画が地方道を非常に抑えつけたというようなわけではないと考えております。
○瀬崎委員　大臣に伺いたいのですが、別に地方道をべっ視したわけではない、局長はこう言われるんだけれども、しかし数字は正直だと思うのですよ。第四次五カ年計画終了時点、つまり昭和四十一年度末を起点にして考えますと、第八次五カ年計画の終了時点、つまり昭和五十七年度末の到達点はどうなっているのか。高速国道は百八十九キロメートルから三千二百三十二キロメートルに、実に十七・一倍の伸びになっているんです、供用区間ですね。これに対して都道府県道の改良延べ延長は二万五千四百五十四キロメートルから六万一千百六十九キロメートル、わずかに二・四倍ですね。完全に一けた違う。市町村道の改良は十万四千七百四十七キロメートルから二十九万六千四百四十七キロメートル、二・八倍にすぎないわけですね。
　じゃ、この直近の第八次五計で多少とも是正されているのか。高速道はそういうふうに伸びて相当整備が進んできているはずなのに、またこれが一・四七倍に対して、都道府県道の改良は一・一一倍、市町村道の改良は一・三一倍、ここでもやはり高速国道が群を抜いておる。これはやはりこういう五カ年計画の組み方そのものを変えるという、この転換が必要ではないかと思うのですが、大臣はいかがお考えですか。
○田中（淳）政府委員　先ほども申し上げましたように、あくまでも体系的な整備を図っていく予定でございますが、具体的に申し上げますと、第九次道路整備五カ年計画の昭和五十九年度末の進捗率が事業費ベースで、一般道路事業が三二・八、この一般道路事業といいますのは、御案内のように直轄国道、補助国道、県道、市町村道であります。それから有料道路事業が三七・二％で、有料事業の方が約四％進んでいるのが現実でございます。
　それから、高速国道の供用延長が第九次五カ年計画では一応三千二百三十二キロメートルから四千三百三十一キロメートルヘ約一千百キロメートルを延ばすこととしているのに対しまして、昭和五十九年度末の供用延長が三千五百五十五キロメートルとなる見込みでございます。これも法定予定路線の約七千六百キロの約四七％の達成率でございまして、現実にはこれも多少おくれると私は踏んでおります。約百キロくらいおくれるんじゃないか。
　それから地方におきます道路に係ります道路改良率についてみますと、昭和五十八年四月一日現在で、都道府県道が約六万一千キロメートルで四八・三％、市町村道が約二十九万六千キロメートルで約三一・三％になっておりまして、多少おくれは、バランスを欠いているところもございますが、一生懸命努めていく予定でございます。
○木部国務大臣　今道路局長から答弁いたしましたように、建設省とすればバランスのとれた道路網の整備ということが最大の課題でございまして、今までも十分とは言えませんが、今申し上げるようなそういう精神で努力を続けてきたと私は思っております。これからもそういう点を十分配慮しながら努力してまいりたいと思います。
○瀬崎委員　局長の数字のとり方は錯覚を持たせようという比較をしていますよ。例えば、今進行しつつある第九次を見ても高速国道は一・三四倍の伸びですよ。しかも、これは全く新しくつくっていく道路なんですね。これに対して、都道府県道の改良、現在あるもので、すれ違いができぬとか、交差点がぐあいが悪いとか、危険だとか、そういう必要に差し迫った改良ですよ。これは一・一三倍なんですよ。同じく市町村道の改良が一・〇七倍なんですね、第九次五計の計画そのものが。やはりここでも高速道路が優先する。しかも現在の進捗状況はもう有料道路が先行して一般道路がおくれている。だからこういう交付金制度をつくったというわけですね。
　ですからもう、いろいろそちらの言いわけはいいので、そういう意味合いでつくられた臨時特例交付金制度である限り、こういう制度をつくったから今度はもともとの道路予算、つまり揮発油税の十五分の十四あるいは石油ガス税をもとにした本体の道路予算の地方道予算を減らしちゃったら、これは何にもならぬわけですね。そういうことは絶対にない、つまり従来の地方道予算の上乗せ措置である、このことだけははっきり約束してもらえますね。
○田中（淳）政府委員　あくまでも均衡ある道路整備に努めてまいります予定でございますので、先生御指摘のような御心配はないように努力したいと思います。
○瀬崎委員　特に臨調路線が出てから、私が今いろいろ指摘している国の予算の枠が狭くなればなるに従って、高速道路あるいはそれに似通った事業が優先してこの生活道路が後回しになるというのは、昭和五十四年度予算と六十年度予算を比較してみますと、あくまでも国費ベースですよ、一般国道はマイナス五％なんです。予算が純粋に減っている。都道府県道の場合は純粋に二〇％減っているのですね。ところが、高速道路の方は一・七倍、それから本四架橋に至っては八・六倍、こういう本当にだれが見ても明瞭な格差があるわけですよ。まあ、しかし手をつけたものだからしようがないということがあるのかもしれませんが、そういう本四架橋の予算の伸び率がとりわけ高いというだけではなく、せっかくそういう高い伸び率の予算を投入しているにもかかわらず、壮大な浪費とむだが依然続いている、こういう点を私としてはこの機会に指摘をしておきたいと思うのですね。
　そこで、ことし六月、目前です、大鳴門橋が開通するわけですね、九・九キロ区間が。この大鳴門橋はいろいろ問題があって、私去年の予算委員会でも質問をしているのだけれども、開通を前にして、結局道路の建設費が一千三百十七億、それから道路鉄道共用部が、これは五十九年価格で一千五百七十八億ですね。しかし、この共用部は道路負担分が一千四百二十五億、鉄道負担分が百五十三億とされているのですが、これには年々利子がついて回りますので、結局鉄道分は二百五十六億ということで、現在建設投資額が凍結されているわけです。この鉄道分の二百五十六億円の償還については一体どうするんだ。去年の三月五日質問したときには、将来鉄道事業者への貸付料で償還するんだという答弁を繰り返した、つまり建前を繰り返したわけです。だけれども、今や大鳴門橋は開通を迎えるわけですよ。やはりどうしてもこの問題には結論を出さなければならないのじゃないでしょうか。大臣いかがです。
　　　　〔委員長退席、中島（衛）委員長代理着席〕
○梅崎説明員　お答え申し上げます。
　大鳴門橋の鉄道の問題でございますけれども、御承知のとおり、大鳴門橋につきましては道鉄併用橋ということで計画されておりますけれども、鉄道に関しましては国鉄財政に与える影響にかんがみまして昭和五十三年度に計画の一部見直しを行いまして、当面必要最小限のものに限り工事を行うというようなことで進めてきております。
　これをどうするかにつきましては、長期的には四国新幹線の計画もございますので、新幹線計画全体をどうするかということの中で位置づけていくべき問題であると私どもは理解いたしております。
○瀬崎委員　結局同じことを繰り返したわけだね。
　そこで、これは本四公団の方に聞きたいのだけれども、あくまで四国新幹線が通る前提で今物を言っているのだけれども、もしそうならなかったら、もしと言うよりもむしろその方が可能性ははるかに高いわけだけれども、この共用部の鉄道用建設投資額を道路利用料金にしわ寄せされる、こういう事態を絶対予想していないのかどうか、それを伺っておきたい。
○高橋参考人　今の御質問でございますが、大鳴門橋はおかげさまで六月上旬に開通いたします。御指摘のとおり、鉄道部分はまだ未完成、工事中ということになっておるわけでございます。したがって、これも前回も御指摘のように、累積債務がございます。これは凍結して利子補給はなされております。これは公団の経営を圧迫しないようにという国の措置であろうかと思いますし、今後もそういう措置がしていただけるものと私は考えておる次第でございます。
　鉄道につきましては、これは国の御方針でございますけれども、せっかくつくった鉄道部分でございます。どういうふうに活用されるかは国の御方針、またどういうふうにするかということをお決めになるのですけれども、私としてはもちろんこれを使っていただいた方がいいと考えておる次第でございます。
○瀬崎委員　そこで本四連絡道路の料金なんですが、これは既に道路審議会の答申が出ておって、一ルート四橋均一対距離料金制をとれということを前提にしながらも、部分供用をした場合には、一つは対距離料金制への移行、二つには代替フェリーの運賃、三つには当該供用区間の維持管理費及びインターチェンジの償還といった固有費用、四つには事業の採算性、五つには地域の交通事情の考慮、こういうことで決めろということになっているわけですね。
　そこで、大鳴門橋の場合の代替フェリーの運賃は普通車で一台現在千九百円、これまた一つの目安になるわけですね。一方、因島大橋九・四キロが現在開通していますね。ここの道路利用料金ですが、普通車一台千二百円取っていますね。ですからこれはキロ当たり百二十八円になるわけでしょう。一ルート四橋の均一料金制への移行ということとかあるいは対距離料金制ということを考慮するならば、やはりこの因島大橋に合わすということも一つの条件になると思うのですね、道路審議会の答申から一言えば。
　そうしますと、キロ当たり百二十八円を大鳴門橋に当てはめると、普通車の場合千二百七十円になるのですね。フェリーの運賃から言えば千九百円ぐらいは取れるように見えるけれども、しかし他の橋との均一料金、しかも対距離料金を原則とするとなると、やはりこの千二百七十円ということを中心にして考えなくてはいけないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○高橋参考人　料金の決め方につきましては先生十分御承知で、今御説明いただいたとおりでございます。そういう方針でございますけれども、これまた先生も御発言がございましたように、当面一ルート四橋が全部開通するまでは、その開通部分について、その便益だとか、代替フェリーの運賃の問題とか、そしてまた事業の採算性の問題とか、交通状況、その他をいろいろ勘案いたしまして決めるということになっているわけでございます。
　ただし、その際におきましても、対距離画一料金制というものに近づくというようなことは考慮しながら決めていくという方向でございますので、十分そういうものを勘案しながら料金の案をつくりまして、建設大臣の認可を得たいというふうに考えております。
○瀬崎委員　そこで、大鳴門橋の共用部の建設費、五十二年価格で当初千五百二十七億円だったわけですね。これの道路分と鉄道分の負担比率は五九対四一、こうされておりましたですね。それでいきますと、金額で言えば道路部分が九百一億円、鉄道部分は六百二十六億円、こういう受け持ちになるわけです。
　ところが五十三年十二月の建設、運輸両事務次官覚書によって、まず工事全体を最小限にとどめるというので二百億円削った。さらにその残る共用部分の建設費を、この文書によれば、道路側の配意により道路優先支出方式に切りかえて八九対一一にした。この事実は間違いないと思いますね。その結果、道路の負担分というのは五十三年時点で結局一千百七十五億円にふえたわけですよね、二百億引いた部分の八九％になりますから。そうしますと、金額にしますと、あくまで五十三年価格ですが、もともと九百一億円でよかったものが千百七十五億円に上がったわけですから、二百七十四億円は道路部分で建設費の負担額がふえた、こういうことになりますね。
　そうしますとつまり、五十三年覚書によって新しくふえてきた二百七十四億円という道路の建設費負担部分にかかってくる金利相当額と、それから元金償還に充てるべき減価償却費は、もちろん大鳴門橋一橋そのものにかかるものではないが、将来全部ができてプール制の対距離均一料金になった場合には、その料金の中に入ってくるんではないですか。
○高橋参考人　今の御質問の御主旨は、道路、鉄道のアロケーションの変更がありまして、それに基づきまして道路部分の負担が多くなった、それもプール制にしたときに現在工事中の一ルート四橋にみんな料金がかかってくるかということかと存じまして、お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように事情変更がございまして、必要最小限度のものを鉄道部分はつくる、そして道路は、道路の優先支出主義というような考え方に基づきまして道路の負担をいたしたわけでございます。したがいまして、その部分につきましては通行料金で返すというのはもちろん原則でございます。したがって、真ん中のルートが開通しまして、一ルート四橋全部プール制ということになりますと、もちろんそれも含まれて計算されるということになると思います。
○瀬崎委員　ですから、四国新幹線が極めてあやふやになってきて、しかも明石の方も現実にどうなるかわからなくなってきて、この大鳴戸橋の鉄道部分については利用されない危険も生まれてきた。それが道路の利用料金にかぶってくるのじゃないかという心配を申し上げたのだけれども、将来の話ではなしに現在もう既に、今総裁がお認めになったように、アロケーションを変えたことによって道路部分が当初予定されたよりも余計負担した二百七十四億円相当部分の、本来なら鉄道と分け持つべき建設費が全部道路で持っちゃって、それの金利と減価償却は道路利用料金にかぶってきてしまっているわけですね。こういうしわ寄せが現に起こっているということをまず確認しておかなければならぬと思うのですよ。
　さらに、事務次官覚書によりますと、「大鳴戸橋道路部分の供用後における本橋共用部の維持費の負担については、別途協議のうえ定めるものとする。」
　さて、この共用部の維持費の負担割合が決まらないと、そもそも六月開通の大鳴戸橋の料金そのものが決められないのじゃないですか。つまり、審議会の答申でも維持費は大鳴戸橋の料金に入れろと言っているのですから。さて、この協議はできているのですか、できていないのですか。
○高橋参考人　維持費につきましては別途協議になっておりまして、その点につきましては運輸省と建設省でいろいろ御相談いただいておりまして、橋体共用部分につきまして道路が幾ら、鉄道は幾らというのを大体決めているわけでございまして、その比率によりまして、道路側が負担するという価格につきましては、これはもちろん料金の中に繰り込まれるということになるわけでございます。
○瀬崎委員　それでは、これは建設省と運輸省で決めているという話ですから、建設省、幾らと決まっているのですか、負担割合は。
○田中（淳）政府委員　メンテナンスの橋体共用部分は、道路が九五・五％、鉄道が四・五％でございます。
○瀬崎委員　これ一つ見ても、まず建設費部分はもともと五九対四一で持つことになっておったのを八九対一一にして、うんと道路部分に負担をかけたわけですよ。今度は共用部分のメンテナンスですよ。もともと道路は専用部分のメンテナンスは全部道路の利用料金にかけるのですが、その上にかかってくる共用部分の維持費の分担が今度は九五・五％対四・五％、極端に道路の方で持つことにしたわけでしょう。結局、ますますもってむだな鉄道投資が利用者にかぶってきていることを既に示しているわけですね。全くこれは無責任な話だと思いますよ。
　そこで運輸省は、これまで、五十三年度末における鉄道部分建設有償資金残高二百五十六億円、実質建設費です、これを凍結状態にするために利子相当分を工事補助金として補助しておりますね。五十四年から五十九年までの六年間で百十九億円、年間約二十億円ずつ出している。四国新幹線、四国新幹線と言われますけれども、これは基本計画だけでまだ路線も決まってない、他の整備五線さえめどがついてない、こんな感じで、万々が一としてもそれこそ遠い先の、中曽根首相が好きな二十一世紀の話だと思いますよ。
　さて、こういう補助は一体どこまで続けるのですか。
○梅崎説明員　大鳴門橋の鉄道施設に関連いたします債務に関しましては、御指摘のとおり本四公団の経営に障害を生じないようということで、五十四年度以降私どもの方で工事補助金ということで債務凍結のための利子補給を行っております。
　今後ともこのような経緯並びに公団の運営状況を見ながら適切に処置してまいりたいと考えております。
○瀬崎委員　適切じゃわからない。私が聞いているのは、いつまで続けるのか、つまり、こういう状況がある限りは永遠にこの二十億円は払っていくのか、こういうことを聞いているわけです。
○梅崎説明員　お答え申し上げます。
　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着席〕
　いつまでというのは現段階で申し上げるのはなかなか難しゅうございますけれども、先ほど申し上げましたように、公団の経営状況それからそのような措置をとるに至った経緯等を踏まえまして、適切に対処していきたいと思っております。
○瀬崎委員　本来これは大臣が答えなければいかぬ問題なんですよ。
　そこで、本四公団法第三十二条で鉄道施設の利用料の額の基準は別途政令で定めるということになっていますけれども、この政令はいつつくるつもりですか。
○梅崎説明員　お答え申し上げます。
　先生ただいま御指摘ございました政令は、本四公団が建設いたしました鉄道施設を有償で国鉄に利用させる場合における利用料の基準ということでございまして、この政令につきましては、大鳴門橋は近く道路部分が供用されますけれども、鉄道に関しましてはまだ未完成ということでございまして、この段階で政令を定めることは考えておりません。現段階では、六十二年度完成予定のＤルートの本四備讃線の供用開始に合わせまして定めることになると考えております。
○瀬崎委員　結局、道路部分は開通するというのに鉄道部分については法律の決めた政令さえ全く決まっていない。どういう形の利用をしてもらうか決まってないのですよ。しかも今言われたように、本四公団法では鉄道施設は国鉄に有償で貸し付けるということに規定されているわけですね。一方、再建監理委員会の方は何をやっているかというと、国鉄を分割して民営化させようとしているわけでしょう。
　さて、そうなったとき——私どもは反対ですよ。反対だけれども、政府はそういう方向を目指しているわけです。だからそうなったとき、未完成というだけでなくて事実上未利用の状況であるこの大鳴門橋の鉄道投資部分はどこへ持たすことになるのですか。大臣、どうお考えなんです。大臣、逃げてばっかりじゃいかぬですよ、これは政策判断の問題ですから。
○高橋参考人　この御質問は大変難しい問題で、実は私が答える立場ではありませんけれども、これは私のところでつくっておりますし、鉄道部分を管理しておりますので、私の要望みたいなものを申し上げますと、先ほども申し上げましたように、鉄道部分は今未完成でございますが、政府の計画に基づいて将来のいつの時期かにはこれは完成されると思います。そういうときには利用できるわけです。そういうような、将来どうなるか、どこがどう持つかというのは今未知数ですし、一方国鉄がどういう分割をされるのかそれもわからないような状況ですから、まだ運輸当局も答弁できない、政府側も答弁できないとは思います。
　しかし、そういうような方向を十分に踏まえまして、将来しっかり管理ができるような、運営ができるようなところが管理してほしい、私ども鉄道部分をお貸しする立場としてそういうことを政府に要望申し上げたいと思う次第でございます。
○瀬崎委員　結局答えるべき政府が答えないで、公団総裁がかわって希望を述べざるを得ないほど、政府の提案した法律の定めからいっても現実は矛盾してきているのですよ。本当に無責任のきわみです。
　その上、明石海峡大橋についても現在道路鉄道併用橋ということで調査が継続されているわけですね。その四一％分は将来鉄道事業者が負担することという建前にのっとっているわけでしょう。運輸省は五十九年度に一億一千万円の利子補給をやっているわけですね。その結果、大鳴門橋の方は二百五十六億円で凍結したけれども、明石海峡の方は依然として調査費と称する公団の借入金がふえ続け、これに運輸省が利子補給をしながら、そしてＡルート全体の鉄道有償部分の借入残高は二百九十二億円とふえてきておるわけです。こういう状況を処理しないで、続ければ続けるほどこういうお荷物がふえてくる、こういう関係に今あるわけですね。だから、鉄道部分の借金はほっておけばまさに雪だるま式にふえていくわけで、こういう点では、公団はしっかりやるんだと言うけれども、使ってもらえるかもらえぬかわからぬようなものに金をどんどん借りてきて一生懸命やることが果たして国民に対する責任を果たしたことになるのかどうか。
　ここまで来ると、公団として果たしてこのまま何億という金をかけて明石海峡大橋について併用橋として調査を進めていていいのか。あるいは基本計画等の変更も考えなくてはいけないのじゃないかということがあってもいいと思うのですが、いかがですか。
○田中（淳）政府委員　明石海峡大橋につきましては、近年の社会経済状況等を踏まえまして、道路単独橋の可能性の調査を本州四国連絡橋公団において現在行っていただいているところでございます。この調査結果が得られれば、これを十分検討しまして、道路単独橋の取り扱いについて関係省庁と協議し、対処してまいりたいと考えております。現在、道路の基本計画につきましては変更する考えは持っておりません。
○瀬崎委員　問題は、一体単独橋でいくかいかぬかの結論をいつ出すか。その結論がおくれればおくれるほど、併用橋調査の方の金も額がふえるのですよ。今どんな調査をしているのか知りませんけれども、とにかく億単位の金を借りてきて、そして融資残高がふえると同時に運輸省の利子補給も年間一億以上の金が毎年出ていくわけですね。いつ結論を出すのですか。
○田中（淳）政府委員　なるべく早く道路公団から調査結果をいただきまして、四省で調査することにいたします。
○瀬崎委員　全くむだの屋上屋を重ねるものだ。片っ方で行革だとかなんとか言って極端に地方自治体の補助金なんかを削っておきながら、ひどいと思いますね。
　しかも、そもそも神戸−鳴門ルートの道路、鉄道の基本計画は四十八年九月二十一日に決定されているのです。大鳴門橋部分の工事実施計画は四十八年十月二十六日なんですね。肝心の本体の四国新幹線の基本計画というのは、その後の四十八年十一月十五日の決定なんです。本来なら、四国新幹線の基本計画があるからこそつなぐ橋が要るということになるはずなのに、橋の方の基本計画と工事実施計画が先にできておって、四国新幹線の計画は後から来るのですね。全くこれは本末転倒もいいところなんですよ。
　結局、そういう全く無責任な態度でこういうものをやったために、今極めて重大な、本当にむだ遣いが進行して屋上屋を重ねているということになるので、こういう点をやはりきちっと改めるように、これは大臣としても改めて一遍事態を直視して、このようなむだを一日も早く食いとめる策を講ずべきだと思います。大臣、御答弁をいただきたいと思います。
○木部国務大臣　意見として承りました。
○保岡委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　道路整備緊急措置法及び道路整備特別会計法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○保岡委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○保岡委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、北口博君外四名より、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動機が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。北口博君。
○北口委員　ただいま議題となりました道路整備緊急措置法及び道路整備特別会計法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案について、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　道路整備緊急措置法及び道路整備特別会計法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について、適切な措置を図り、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　地方道路整備臨時交付金の交付に当たっては、地方公共団体の意志を十分に配慮すること。
　二　道路整備事業に当たっては、地方公共団体の自主財源の確保を図るとともに、生活道路の整備や危険箇所の改修等にも、より一層の配慮を行うこと。
　三　揮発油税の収入の一部の道路整備特別会計への直接繰入れによる本交付金事業の取扱いについては、本法が三箇年間の臨時措置であることに鑑み、昭和六十三年度以降においては、慎重に検討すること。
　右決議する。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○保岡委員長　起立総員。よって、北口博君外四名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、木部建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。木部建設大臣。
○木部国務大臣　道路整備緊急措置法及び道路整備特別会計法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における各委員の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすように努めてまいりますとともに、ただいま決議になりました附帯決議につきをしても、その趣旨を十分に体して努力してまいる所存でございます。
　ここに、本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○保岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○保岡委員長　次に、内閣提出、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。木部建設大臣。
　　　　—————————————
　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進
　　法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○木部国務大臣　ただいま議題となりました住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　住宅金融公庫は、昭和二十五年に設立されて以来、国民大衆の住宅建設に必要な資金等を融通することにより、国民の住生活の安定と社会福祉の増進に寄与してまいったところでありますが、今後なお一層国民の良質な住宅の取得の促進と良好な居住環境の確保を図っていくためには、現下の財政状況を考慮しつつ、諸般の改善措置を講ずることが必要であると考えられます。
　この法律案は、以上のような観点から、今国会に提案された昭和六十年度予算案に盛り込まれている住宅金融公庫の業務に係る貸付制度の改善等に関し、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法について所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、その要旨を申し上げます。
　第一に、宅地造成資金貸し付けの対象者に、土地区画整理組合の組合員で当該土地区画整理組合から委託を受けて土地の造成を行うものを追加することといたしております。
　第二に、災害復興住宅の購入を対象とする貸し付けを新設し、その貸付条件を定めることといたしております。
　第三に、住宅改良資金貸し付けの償還期間を十年以内から二十年以内に延長することといたしております。
　第四に、公庫は、貸し付けを受ける者から、その貸し付けに際して必要な事務に要する費用の額を超えない範囲内において、貸付手数料を徴収することができることといたしております。
　第五に、昭和六十年度から昭和六十五年度までの各年度の特別損失について、後年度に国が交付金を交付して補てんすることといたしております。
　第六に、役員の任期その他について所要の改正を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○保岡委員長　以上で趣旨の説明聴取は終わります。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　次回は、来る二十九日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十九分散会
昭和六十年三月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時十分開議
出席委員
　　委員長　戸井田三郎君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　村山　富市君　理事　大橋　敏雄君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　稲村　利幸君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　友納　武人君
　　　　　　中野　四郎君　　　　長野　祐也君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　湯川　　宏君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　河野　　正君　　　　多賀谷眞稔君
　　　　　　竹村　泰子君　　　　永井　孝信君
　　　　　　森井　忠良君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　森田　景一君
　　　　　　森本　晃司君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　山口　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働政務次官　　浜野　　剛君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　野見山眞之君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　　孝君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　小野　進一君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　宮川　知雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　　課長　　　　　　菊川　　浩君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部私学行
　　　　　　　　放課長　　　　　奥田與志清君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部長　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局管理課長　石川　俊信君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局能力開発
　　　　　　　　課長　　　　　　石岡愼太郎君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局企画室長　菅間　忠男君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石黒　善一君
　　　　————————————
本日の会議に付した案件
　職業訓練法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三一号）
　　　　　————◇—————
○戸井田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、職業訓練法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。網岡雄君。
○網岡委員　職業訓練法の一部改正を審議するに当たりまして、私はまず基本的な問題につきまして若干御質問を申し上げてまいりたいと思います。
　言うまでもなく、今日職業訓練教育を取り巻きます環境というものは、その条件が非常に激しい変化をいたしておることは御案内のとおりでございます。現に、目まぐるしい技術革新の進展、高齢化社会への進展、さらに女子労働者の増大、こういったような問題が職場を中心に取り巻いておるというのが今日の状況でございます。
　まず、技術革新の進展の状況についてでございますが、去る三月十六日に科学万博の開会式に出席をして、若干万博を見たのでございますが、私、あれを見て、まさに技術革新のテンポというものが本当に目まぐるしいものだということを痛感したわけでございます。例えばアメリカ館に陳列してありましたコンピューターの展示を見ましたが、従来のコンピューターというのは数字の計算をするというような程度のものでございましたけれども、これが四次元、五次元というようなところまでその機能が発展をいたしまして、見ますと、そのコンピューターが一つの自主的な判断をしながら絵をかいている。その絵は何枚かかかれますけれども、一枚として同じものがかかれない。人間の頭脳とまさに同じように四次元、五次元の世界まで入っていくようなコンピューターの開発が行われている。バイオテクノロジーあるいはファインセラミックスというような先進技術の進展というものが非常に目覚ましいものがあるということを痛感をいたしたわけでございますが、こういう状況から見ましたときに、職場での変化というものは、単に生産部門だけではなくて、ＯＡ機器の発達によりまして事務部門に働く労働者にも大きな影響を与えている、あるいは技術革新の波というものが中高年齢者のところに非常に強く影響を与えつつあるというような状況が一つございます。
　それからもう一つは、高齢化社会の進展という点では、もう昭和生まれが一億人を突破した、そして六十五歳以上の人口はまさに十人に一人、こういうような高齢化社会に進展をしておるわけでございますが、こういう状況判断をいたしまするときに、中高年齢対策というものは非常な急務になってきているということでございまして、特に定年退職者などに対するきめの細かい対策というものが従来にも増して必要になってきているという状況にございます。
　そして第三には、女子労働者の増加に当たりまして、今は大半の女性がパートだけしか労働市場に入っていないわけでございますけれども、女性の子育てを終了してから労働市場に入ってくる可能性というものが今までよりも非常に高くなっているということは労働省の統計数字から見ましても明らかでございまして、これらに対応します職業訓練というものも大事な要素になってきていると思うのでございます。
　こういうような職場環境をめぐる変化というものを一体労働省はどういうふうに御認識になっているか。その認識の上に立って一体どう職訓をやっていこうとしておられるのかという点につきまして、基本的な問題でございますので、まず大臣からお答えをいただきたい。
○山口国務大臣　今日の我が国の雇用をめぐる諸条件、もろもろの環境につきまして、網岡先生からるる御指摘をいただいたわけでございますが、私どもも全く先生と同じ問題認識の上に立ってこれからの雇用の問題を中心とした労働問題あるいはそれに伴う行政を推進していかなければならない、かように考えておるところでございます。
　特に高齢化時代ということでございますが、人生八十年時代が七十年に逆戻りするということはあり得ないわけでございまして、さらに二十一世紀までには日本民族は人生一世紀時代というものも手にすることも可能なのではないか。そういうことから来ることを考えますと、やはり健康な高齢化時代というものをつくらなければならない、そのためには雇用の問題が非常に大事な問題になってくる。そういう意味におきまして、特にこれからはよく働き、よく学び、よく英気を養う、こういう一つの労働環境というものが求められておるのではないか、こういう認識でございます。
　そういう高齢化時代に伴う高齢者の労働人口増、先生御指摘のように女子の職場進出の問題、さらに技術革新の時代における労働の質的な変化というものに勤労者の方々が十分対応でき得るような環境整備を図りまして、そして健康に恵まれ、まだ働く意欲のある方には職場が提供されるような、そういう一つの労働環境の整備を図っていきたい、こういう気持ちを持ちまして、今回の訓練法の改正もそうした時代に適応すべく一つのステップとしてこの国会での御論議を今お願いをしておるところでございます。
　こういう技術革新の時代でございますから、職業訓練も段階的体系的な形で職業能力を開発していきませんと、特に高齢者の方も技術革新の時代にも十分職場が確保されるような、そういう一つのことも念頭に入れて、今度の法改正を御審議いただいておるということでございますので、よろしく御理解のほどをお願い申し上げたいと思う次第でございます。
○網岡委員　一応基本的な概念としての御説明がございましたが、それでは重ねてお尋ねをいたします。
　職業訓練法は三十三年に制定された後、四十四年に改正、そして昭和五十三年には非常に大きな改正がされまして今日に至っているわけでございますが、大臣もおっしゃいました条件の変化というものは私どもの現状認識とそう変わっていないわけでございます。そういう認識の上に立って今回の法改正の主要点というものは一体どういうものであるのか、明らかにしていただきたい。
○宮川政府委員　先生今お話ございましたように、昭和三十三年にそれまでの技能者養成、それから職業補導、これを一つにいたしまして職業訓練法の制定を見たところでございます。その後いわゆる高度成長下にあります技能労働力の不足ということを受けまして、職業訓練のための団体、それから技能検定協会、それから公共職業訓練施設を整備するということで四十四年に改正があったわけでございますが、その後四十九年に小改正がございました。失業保険法が雇用保険法ということで、能力開発事業ということで大々的に職業訓練が行われるようになり、そのために職業訓練短期大学校あるいは技能開発センターもつくれるようになりました。
　それから御指摘のように五十三年に大きな改正がございまして、それが現行法でございます。そこでは職業能力の開発という思想を取り入れるとともに、中央技能検定協会とそれから職業訓練法人中央会とを一つにいたしまして職業能力開発協会をつくるといったようなところでございますが、特に五十三年の場合には学卒の状況の変動等を踏まえまして、国と都道府県のいわゆる公共職業訓練校の役割分担、こういうものを取り上げたわけでございます。
　それで、その後、今大臣がお答えいたしましたように、技術革新の進展というのはますます激しいものがございます。それから女性の職場進出も激しゅうございますし、特にまた中高年齢者、高年齢者の問題もございますので、単に現在までの、どちらかといいますと二次産業、現場ないしは工場労働の技能労働者の養成というところ、これからそれも大変大事でございますが、それから始まりまして、もっと幅広く、いわば全方位の労働者について入り口から出口まで職業生涯の全域にわたって能力開発を段階的体系的にやる必要がぜひある。そうした思想は五十三年法、つまり現行法でもないわけではございませんが、それをさらに進め、そうした民間企業の行う教育訓練の環境づくりを進めるとともに、どうしても硬直化しやすいということでとかくの批評のあります公共職業訓練につきまして、特に都道府県に対する助成制度を弾力化することによって公共職業訓練も一層その活性化を図りたい、こういうようなところが主なねらいでございまして、新しい時代に積極的に対応してまいるための法改正をお願いしているわけでございます。
○網岡委員　それじゃ確認をしますけれども、労働者の職業生活の全期間にわたるまさに入り口から出口までの職業能力の開発をやる、それから二つ目には民間職業能力開発の推進を行う、それから三つ目の点としては公共部門の職業能力開発の活性化、こういうことが法改正のねらいであるというふうに確認してよろしゅうございますか。
○宮川政府委員　今、先生御指摘のように、特に公共職業訓練の活性化を図るということ、それから民間のそれをより有効に発揮するということ、しかもそれが全職業生涯にわたって展開されるようにするということ、そういうことでございます。
○網岡委員　そして、さらにちょっと質問をさしていただきたいと思うのでございますが、状況を取り巻くものの中に、一つは今度の改正法案の内容を見ますと、従来よりも少し節をつけた形で盛り込まれている点として、労働者の意思あるいは意見というものがある意味で尊重される、こういう形の芽がある程度出てきたという点では私ども評価をするところでございます。子細については若干後で御質問申し上げたいと思うのでございます。
　そこで、この点はもっと今度の改正法案の中で積極的にやっていただきたいという意見を私どもは持っているわけでございますが、その意見の基本となりますものは、御案内のように憲法二十七条の規定によりますと、国民のすべては、勤労の権利を有し、義務を負う、つまり勤労の権利というものがあるということで憲法によって勤労権は保障されているわけでございます。それから二十六条においては、教育を受ける権利を有するという教育権が規定されているわけでございますが、職業教育というものは広義に見た場合の一つの教育権であろうと思いますので、こういう点の二つの国民が持っている権利というものを具体的に保障することがやはり今度の改正法案の中にも出ておらなければならないわけでございます。
　その点では若干の芽があるわけでございますが、こういう点での認識というものは、労働省において一体この法改正の中のどういうところでそれを取り入れたかという具体的な内容について労働省の見解を示していただきたいと思います。
○宮川政府委員　国民の教育を受ける権利というのは今御指摘のとおりでございますが、それにつきましては、どちらかといいますと学校教育、そうしたものをきちんと受ける権利があるというふうに私どもは理解しておりますが、少なくとも高度経済成長を遂げる社会を考えてみますと、従業員の教育訓練というものが企業経営にとっても不可欠のものであることはもう当然のことでありまして、広義におきましては先生御指摘のような理解ができるかと思います。
　具体的には、新しい法律におきまして事業主は労働者の職業能力の開発向上のために各種の施策をするように努めなければならない、努力義務ではございますが、一つの社会的な責務として規定してございます。それを受けまして、具体的に例えば企業の中での訓練、企業の外での訓練、あるいは民間の各種の機関に委託しての訓練、あるいは有給教育訓練休暇、そうしたものが例示されているわけでございまして、いわば労働者の側におきましては使用者の努力義務に対応する形で一つの社会的な当然受け取っておかしくないものとして教育訓練を受けるということが行われるものであると思っております。
　それで、その場合に労働側の意見を聞くということは、これはもう本来教育訓練を受けるのは労働者でございまして、仮に事業主がいかに逆立ちをして努力いたしましても、労働者にその気がなければどうもなるものではございません。そうした意味では、この法律でも自主的な努力を助長する方向で努力するようにという規定がございますが、そうした意味も込めましていろいろ事業所の中で教育訓練のための計画をつくってもらう、これがいろいろな仕事の前提になっておりますが、法律ではございませんが省令の段階になろうかと思いますが、当然労働組合ないしそれに準ずる者の意見をよく聞いて、それに基づいて計画がつくられなければならない。現在予算措置でもう既に行われておりますいろいろな各種の助成措置におきましても、労働組合の意向を聞いて計画をつくるということをすべて前提としているわけでございまして、この新しい法律のもとにおきましてはそうした方向をさらに強めてまいりたいと思います。
　それから、この法律におきましては訓練基準あるいは指導員資格等、大事な事項が政省令に任されておりますが、そうしたものにつきましてもすべて公労使三者構成でございます審議会におきまして十分御審議をいただくわけでございます。したがいまして、使用者側はもちろんでございますが、労働側の意向も十分に組み入れられるものと考えております。
○網岡委員　それでは若干具体的にちょっとお尋ねしたいと思うのですが、改正法案の十一条に「事業主は、その雇用する労働者に係る職業能力の開発及び向上が段階的かつ体系的に行われることを促進するため、前二条に定める措置に関する計画を作成するように努めなければならない。」こうありまして、前二条というのは、有給教育訓練休暇とかそういうものが一応入っています。
　そこで、この十一条の計画的な職業能力開発の促進というところの計画ですね、これは例えば有給教育訓練の計画を組むあるいは生涯訓練の計画を組む、こういうものだけではなくて、いわゆる企業の中で行う全ラウンドの職業訓練全般を指しているというふうに十一条の規定はあると思うのでございます。
　そこで、さっき局長が御答弁なさったように、労働者の意思の反映が行われている、こういう御答弁があったわけでございますが、確かに有給教育訓練休暇とかあるいは生涯職業訓練給付金とか、こういうことをやる場合の計画段階では労働者、労働組合などの意見も聞くということになっておりまして、労働組合のない場合はその代表ということで意見を聞くということが、一応制度としてといいますか、担保としてとられているわけでございますけれども、しかし、この十一条の場合は、それよりももう少し広い部分になるわけでございますから、したがって、この十一条の計画の際にも、これは労働組合などの意見を聞くということで運営されるようになるのかどうか、そして、それをやるということは、法律上の規定の中でどこにその法的根拠を持つ担保があるのかということについて御答弁をいただきたいと思います。
○宮川政府委員　ただいま御指摘がありましたように、この十一条は、九条、十条を受けまして、単に有給教育訓練休暇、あるいはちょっと今御指摘がございましたが、生涯にわたる職業訓練の奨励給付金の制度というのがございますが、そうしたものだけではなくて、九条、十条をお読みいただければおわかりになりますが、およそ企業の中におけるすべての、あるいは企業の外におけるものまで含めまして、企業として行わなければならない計画をつくるようにということでございます。
　これはもう当然のことながら、教育というものは労働者の理解と積極的な関与といいましょうか、前向きの姿勢があって初めて十全に行われるものでございますから、当然その意向を十分確かめてもらわなければならない。計画の作成につきましては、省令の定めるところよってというようなこともございますので、そうしたものにつきまして十分私どもも考えてまいりたいと思います。
○網岡委員　確認をしておきますが、局長、これは省令で定めるときに、その省令の中に労働組合などの意見を聞くということを明記していただくことになるわけでございますね。
○宮川政府委員　今の段階でそういうことを考えております。
○網岡委員　明確にお答えいただいて、結構です。
　それから十二条の問題でございますが、これは今回の法律改正でも一つの大きな目玉になっている、つまり企業側が努力義務の履行の一つのあらわれとして職業能力開発推進者の選任をする、こういうことになっておるわけでございますから、極めて重要でございますが、これもやはり後にあります一、二、三の職業能力開発推進者が具体的に行う業務というものを見ますと、どれ一つとりましても、これは労働者と関係のないものは一つもないわけでございます。
　したがって、本来ならば、私どもの主張とすれば、単数ではなしに労使それぞれから選ばれて選任者が出る、そして絶えずこの三つの業務を行うに当たってはその都度話し合いをし、そして決めていくということが最も望ましいわけでございますが、それが無理であるとするならば、その選任に当たっては、少なくとも、これも労働組合などの意見を聞いて、そして企業側、使用者側の方が選定をする、こういうような点が保障されておらないと、私は、ちょっと今までの状況からいいまして片手落ちのような気がいたすわけでございますが、この点について労働省としてはどういうお考えを持っていて、具体的にどういう処置をされるのか、お聞かせをいただきたい。
○宮川政府委員　開発推進者が実際に仕事をいたします場合には、先ほど来申し上げておりますように、労働者側の自覚と申しましょうか、技能を習得することによって職業上の自立を図ろうという、そうした自覚というものがまずなければ効果が上がらない。そうした意味では、労働側の意向を十分酌むということは大変大事なことでございます。特に計画のように全体にわたるものにつきましては、あらかじめ意向を聞いてもらいたい。そうした手続もとるようにしたいと思いますが、この推進者の選任につきましては、この訓練法の姉妹法であります雇用対策法におきましても、労働者の職業選択の自由の尊重とともに、事業主の雇用管理の自主性というものも尊重されなければならないということもございます。
　これはやはり一つの選任行為でございますので、性格を考えますと、使用者側としては、事業主側としては十分労働側といろいろ連絡をとり、その納得を得てもらいたいものだと思いますが、最終ぎりぎり、形式的には事業主の選任ということで、それについて直ちに形式的に労働側の意向をかかわらしめるということはちょっと難しいのではないかと思いますが、御指摘の趣旨はよくわかりますので、私どもはこの推進者はこれからの本当の目玉、中核でございますので、これを進めるに当たって事業主側ともよく話をして、御趣旨が生きるような形を考えていきたいと思います。