Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山国務大臣　先生もう十二分に御理解いただいていることでございますが、例えば科学技術会議で科学関係学術研究予算の倍増を目指せということ、国会内の各政党の中でも今そういうような動きが具体的になってきております。私昨日東京大学を視察いたしましたけれども、理学部も工学部もとにかく狭いところで超電導の研究をやってて、外へ出すべき酸素ボンベが外へ出せないで中に転がっておるというような、本当に危険な状況の中で学術研究をやっておる。そこでノーベル賞級のものも生まれつつあるというような話を聞きましたが、これでは世界各国に比較して、いわゆる学術研究という意味で、これから科学技術立国の道を歩むことができなくなってしまうだろうと、大変強い危機意識を、現場を見て新たにいたしたわけでございますが、高等教育とそういう学術研究というものの関係は一体不可分だと思うわけであります。そこにいわば基礎・基本を教え込む初等中等教育というもの、それと高等教育というものの本質的な違いというものがあるわけでございまして、同じ教育予算だ、同じ文教予算だというのは間違いがないのですが、その中での配分というのでしょうか、初中の方がちょっと多目だから、初中をもぎり取って高等の方に移そうかという議論だけは、財政審もそういう意味で言っているとは思わないのですけれども、そういう議論にもしなってしまいますと――これは両方うまくいかなければ人づくりはできないわけだし、科学技術立国ができないので、それをこっちがちょっと多いからこっちへ、いや、こっちが多過ぎたからこっちへと、二王のめんを一度にゆがいてラーメンのどんぶりに両方移して、どっちが多過ぎるというようなことをやっておったら、日本の国は立ち行かないというふうに思います。
○山元委員　おっしゃるとおりだというふうに思います。
　それじゃ、片っ方の初中教育が本当に欧米に劣らない立派なものかというと、私はまだまだ足らないところがあるだろうと思うのです。例えば学校図書館一つをとってみてもそうですし、教室の広さをとってみてもそうなんです。ですから、そういうウエートのかけ方の問題じゃなしに、総枠として考えなきゃならぬし、大臣も今おっしゃるように、とりわけ大学の状況を何とがするということであれば、租税負担率がどうだとかウエートがどうだとかいうような論議ではだめだということについては、大蔵省はこの際理解をしてほしい。この資金がせっかくつくられたわけですから、やはり大幅な改善をこれから実現していただくように大蔵省にお願いをしておきたいと思います。
　時間がありませんから、そういう予算でしわ寄せを食っていると言ったら語弊がありますけれども、大学の施設や設備が老朽化している、狭隘化しているというのもしわ寄せの一つですけれども、もう一つ家計負担の問題があると思うのです。この間から新聞でも、例えば私立の問題が出ていました。親が悲鳴を上げている、東京の私立大学にはなかなかやれぬようになってきた、首都圏の私立大学の学生は、東京、首都圏外からは半数を切った、とてもじゃないが東京へ勉強にやれない状況になってきている。これは父母負担が過大になっている証拠だというふうに思うのです。授業料を含めて学校納付金、これの経緯、時間がありませんから私の方で申し上げますと、十年ほどの間におよそ二倍になっているというふうに思うのです。この私立大学協の資料でいいますと、二十年間で授業料が実質十二倍になったとなっている。そういうふうに国立も私立もずっと授業料が上がっている。これは今言っている予算の貧困のしわ寄せを一つ食っていると思うのですけれども、一体このことについて文部省はどういうふうに認識をしていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○前畑政府委員　御指摘のように、授業料等の学生納付金が年々値上げをされておるという状況がございます。私学については、御案内のとおり、その収入のかなりな部分が学生納付金で賄われておるわけでございますので、教育、研究条件の充実等を図ろうとする場合には、どうしても学生に負担を求めざるを得ないという問題がございます。また国立大学につきましても、これも御案内と思いますが、諸般の状況を勘案しながら、一つは私学とのアンバランス等についても留意をしながら適宜改定を図っておるところでございます。授業料に限らず、もとよりすべての物価については、これが高騰するということは好ましいことではございませんが、私どもとしては、今の国立大学の状況、私学の状況からすれば、何がしかの負担を学生、父兄に求めざるを得ないということは、大変遺憾でありますが、やむを得ない状況ではなかろうか、このように考えております。
○山元委員　具体的に数字をおっしゃらなかったのですけれども、これは文部省の資料ですが、例えば国立大学の授業料でいいますと、昭和四十年には一万三千五百円であった。十年たって五十年になったときに八万六千円となっている。六倍ほどになっているわけですね。そして五十五年まで五年間で二十六万円、これまた三倍ほどになっているわけです。昭和五十五年から平成三年まで、昭和でいいますと六十六年ですから十年ほどの間に、二十六万円が五十八万円になっているわけですね。国の予算の公財政支出がこういうふうにぼんぼこと二倍になり三倍になり、あるいは私立大学が言うように十年間で実質十二倍になっている。そういう状況というのは、これはひどいなというよりも異常だというふうに思うんです。そういう状況というのは、これはやはり一定のところで抑えなければならぬと思うのです。
　今大学が非常にひどいことになっている、だから国も金を欲しい、授業料も上がるのは当然だといって天井知らずにこうなっていくことについては間違いだと思うのです。いかにも、この十年間で二十六万円が五十八万円になった、あるいは昭和四十年から見ると、あるいは五十年から見るとすごく上がって、何十倍になっているわけですね。そういうものについて文部省としては、一体この大学の授業料、納付金というものをどういうふうにお考えになるのか、どういうところで決めるべき、あるいは抑制すべきだというふうに考えていらっしゃるのか。これは将来ちょっと不安ですから、お伺いをしておきたいと思います。
○前畑政府委員　授業料等学生納付金のあり方は、高等教育全体の経費について公と個人の負担をどう考えるかという基本的な問題でもありますし、また教育投資のもたらす効果として、個人に帰属すべきもの、さらには国家社会に還元されるものについてどう考えるかという基本的な問題があろうかと思っております。
　御案内と思いますが、高等教育への進学率がかなり低い時期におきましては、旧制の大学の例にもございましたように、専ら国家枢要の人材を養成するという観点が非常に大きく出ますが、近年のように、高等教育、専修学校等を含めますと進学率が五割を超えるというようなことになりますと、そういった色彩が薄れまして、いわば広く国民に高等教育をというようなことになってまいろうかと思います。そういった状況におきまして、ただいま申し上げましたようなことをどう考えるかということ、さらには御案内のとおり、近時、国立、公立、私立という設置者別の高等教育機関が非常にボーダーレスになってまいっておりますと、国立大学と私立大学との授業料の関係をどう考えるかというような問題もございます。人材育成や教育機会の均等の確保という観点からいたしますと、家庭の経済力に余り影響されずに進学できるような水準を維持するということが必要ではございますけれども、私どもといたしましては、私学については直接にはこれに介入する方策もございませんし、私学助成について尽力するということを通じていささかでも貢献をしたいと思っております。また国立大学につきましても、今後の高騰についてはできるだけ抑制的に対処をせざるを得ないと思っております。いずれにいたしましても、社会経済上の諸情勢を総合的に勘案しつつ対処をするという、ことになろうかと考えております。
○山元委員　時間が余りありませんので、この問題についてもう少し実際に、大学の予算の中で占める繰入金の率と家計負担の部分とがどういうふうに逆転をしていって、どんどんとふえていったかということについて、しっかりと文部省にも、そしてとりわけ大蔵省にも御認識をいただいて、改善をしていただきたいなということを申し上げたいわけですが、時間がありませんから、御理解をいただきたいと思います。
　もう一つ、先ほども言いましたように、予算の貧困さからしわ寄せが老朽化に行って、今申し上げた父母負担に行って、そしてもう一つ私学に行っているのだろうと思うのですね。私学の財政というのは非常に厳しい状況になっている。だから、先ほども言いましたように、首都圏の私立大学には他府県からなかなか来られない状況になっているわけです。
　この私立大学、まあ日本は非常に経済成長をした、高等教育の量的な拡大によってそのことがもたらされたとも言えるというふうに言われるわけですけれども、そういう高度成長を担った高等教育の七割を私学が分担しているわけです。その私学に対する国庫の助成というのはこれもずんずん落ちてきているわけです。平成三年度でいえば国庫補助率というのは、例えば経常費で見ると一四％を切るというふうに言われているわけですね。経常費の国庫補助が一四％、逆に言えば八六％はひいひいと言いながらそれぞれの私学がつくり出している、こういうことになるわけです。今も局長がおっしゃるように、広く国民に高等教育をということからいえば、この一四％の補助というのはいかにも低いと思うのです。文部省の気持ちは理解できるのですけれども、大蔵省はこれをどう考えていらっしゃいますか。
○乾説明員　私学の果たしている役割は、今先生も御指摘になりました七三％の大学生が私学で勉強しているという状況等を踏まえまして、一方で累次の臨調、行革審の答申がございますけれども、そういうものを総合勘案いたしまして、私学助成につきましては、四年度予算におきましても厳しい財政事情の中で対前年度七十二億円増の三千五百四十億円を私学助成として計上しているところでございます。
　今後のことにつきましては、ただいま御指摘のありましたような父兄の経済負担の軽減等に資するため、また私大の研究条件の向上のため、私学側の自主的な経営努力を促すとともに、財源の効率的、重点的な配分に努力をしてまいりたいと思っております。
○山元委員　それでは少し解釈を聞いておきたいのです。
　この私学の問題は、私学助成法に基づいて行われるというふうに思いますけれども、この第四条に「国は、大学又は高等専門学校を設置する学校法人に対し、当該学校における教育又は研究に係る経常的経費について、その二分の一以内を補助することができる。」とあるわけです。今挙げましたが、経常経費一四％を補助している。私学助成法では二分の一、五〇％以内を補助することができると書いてあるわけです。五〇％と一四％の差は余りにもひどいわけですね。この第四条の規定の解釈、これも大蔵省にお伺いをしたいのですが、これはどうなんですか。
○乾説明員　法律的な理論から申しますと、「以内」と書いてございますから、そういうことで御理解いただきたいと思うわけでございます。それでよろしゅうございますか。
○山元委員　文部省どうですか。
○奥田政府委員　お答え申し上げます。
　主計官が答えられたとおりでございますけれども、御案内のように、一応の積算の上ではそれなりの積算をいたしておりまして、配分の効率的な方法というふうなことで、したがいまして、結果としましては、あのような数字になっているというふうな状況にございます。
○山元委員　笑い事じゃないんです、これは。この四条で「二分の一以内を補助する」、大蔵省は、これは文字どおり読んだら以内、一％であろうが一〇％でもいいと言うのだろうけれども、私はそうでないと思うのです。この法の精神というのは、やはり多い方がいい、多い方がいいけれども、二分の一に抑えるべきだというのが法の精神だと思うのです。現に、次の第五条には「補助金を減額」する。悪いことをした大学には減額をしますよと言っているわけです。一三、四％で減額ということはおこがましくて言えぬでしょう。五〇％以内に抑えなさいよ、悪いことをしたら減らしますよというのが法の精神だというふうに思うのです。第七条には「補助金の増額」というのが書いてある。この増額というのは四条にかかわって、「四条第一項の規定により交付する補助金を増額して交付することができる。」と書いてある。これは法の常識からいうと、二分の一にしなさいよ、悪いことしたら減らしますよ、そして特別の事情がありましたら五〇％を越して四条一項の規定にかかわらず増額することができるというのはそういうことでしょう。違いますか、文部大臣。
○鳩山国務大臣　法律というものは人間がつくり出すものですから、一番大事なのは、先生御指摘のとおり、法の精神を読み取るということで、私学振興助成湊という法律をなぜつくらなければならなかったか、あるいはどうしてそういう法律をつくったかという立法の趣旨を読み取って、これを守っていくことが一番大切だと思うわけでございます。したがって、一四・一％というのが経常経費に対する助成率――平成二年の数字だろうと思います。本平成四年がどれくらいになるかと言えば、平成二年から三年にかけてプラス六十六億であります。平成三年度予算から四年度予算にかけてプラス七十二億円でございます。増分が前年よりも六億ふえて、鳩山さんよかったなと随分言われたこともあります。メンツという意味ではそうなのかもしれません。
　しかし、今急増期、いわゆる十八歳人口の急増期がずっと続いてまいった過程で、物価上昇もある。そして大学もふえる。恒常増、臨時増募もやって人数もふやす。したがって、分母はどんどんふえていく中で七十二億円増というのが、その前年度の六十六億円増というのがパーセンテージを上げる力にはならないで、無論下がる数字でございまして、どれくらい下がっていくのか、ひょっとしたら、この平成四年度という時点では、結果が出るのは今から二年後ぐらいかもしれませんが、一二％台ではないだろうかというようなことを私は恐れているわけでございまして、そうなりますと、立法の趣旨をそもそも守り切れなくなっているというふうにも言えるわけですから、これは懸命にお願いをして、何十億、ちょぼちょぼふえたとかいうのではない、抜本的な問題としてとらえていきたいと思います。
○山元委員　時間がありませんから、大蔵省にもお願いしておきたいのですけれども、この助成法ができた昭和五十年というのは私はここにおりませんから、法ができたときの審議の過程をもう一遍詳しく調べてみたいと思うのですけれども、だれが見ても、私が先ほど申し上げましたように五〇％以内ですよ。「以内」というのは、そこで抑えるんですよということで、そこへ近づけていく努力が必要であるし、当然だというふうに、この法がつくられたときにはなっていたと思うのです。そういう点で文部省も努力をしていただきたいし、大蔵省もそういう理解をして、今後大幅な改善に努力をしていただきたいというふうにお願いをしておきます。
　きょう私あと財務センターについてもお尋ねをするつもりでしたけれども、全く時間がありませんから、こういう財務センターについても理解をしますが、ぜひ公正、適正な運営ができるように、本当に実が上がるように、このセンターについて運営をしていただきたいというお願いを申し上げて、またこれは後の機会に譲りたいと思います。
　それからもう一つ、第百十八国会でも百二十国会でも国立学校設置法が審議をされて、そのときに附帯決議がつけられているわけです。とりわけ、今申し上げてきましたようなことも含めてですけれども、大学院の研究や教育体制の質的向上を図るために学位授与の円滑な施策を進めることとかあるいは奨学金制度、大学院の学生の皆さんが親から仕送りを受けながらアルバイトをしながらというのは、先ほどからおっしゃっているような高邁な高等教育の名に値しないような実態があるわけですから、この奨学金制度の問題についても改善をしていただきたい。
　そしてまた、先般総理もおっしゃいました特定の大学に偏重するような社会風潮を是正するのに努力しなければならぬ、こういうふうにおっしゃっていましたけれども、確かに私もそう思います。
　そういう点について、これから努力をされるように申し上げて、質問を終わりたいのですが、最後に一つだけ。蛇足ですけれども、私はことし初めて文教委員会に参加をいたしました。そこで最初に、この間聞いたときに初中局長でしたが、名前を出したらいかぬけれども、きょうも何人か出ました。父兄という言葉が出てくるのですけれども、父兄という言葉はやはり文部省が使う言葉ではないというふうに理解していただきたい。これは親で父がなければ兄だ、母も姉もないというような、そういう父兄という言葉は国会では使うべき言葉でないというふうに御理解をいただいて、これから委員会ではそういう言葉を使わぬようにお願いをしておきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　松前仰君。
○松前委員　山元委員の方からるるこの法律についての御質問があったわけでございますが、多少私も質問の内容についてダブるところもあろうかとは思いますけれども、私なりに理解をしていかなければいけない、そういう感じでおりますので、ダブルところは御容赦いただきたいな、そのように思っております。
　午前中と午後と分かれるわけですが、午前中ちょっと大学の改組のことについて、先ほど山元委員も詳しく御質問されましたが、それ以外のことも含めて別の角度からの質問ということで、答弁をお願いしたいと思っております。
　早速入りますが、お茶の水女子大生活科学部設置の件ですね。児童科、食物科、それから被服、家庭経営、家庭科教員養成、この五つが二つの学科になっていくというようなこと、そして学部の名前も変わる、こういうことでございますけれども、特に先ほど教員の話がございました。児童学科、家庭科教員養成課程、これについてはどのようになっていくかということをお答えいただきたいと思います。
○前畑政府委員　現行の家政学部におきましては、家庭科教員養成課程に限らず各学科とも中学校教諭一種免許状及び高等学校教諭一種免許状、いずれも教科は家庭でございますが、その免許状を取得することができることになっております。また児童学科につきましては、小学校教諭の一種幼稚園教諭の一種の免許状を取得できることになっております。
　今回お願いいたしている改正に伴いまして、家庭科教員養成課程というものは廃止をされますが、大学当局では、改組後の各学科におきましても、引き続き現行と同種の免許状を取得することができるよう課程認定の申請手続を行いたい、このように考えておると聞いております。これによりまして学生の免許状取得の要望には対応できるというふうに考えております。
○松前委員　京都大学の総合人間学部設置の件を次にお伺いいたしますが、先ほど教養部の目標と総合人間学部のお話があったと思いますけれども、教養部というのは、私の理解では一般教養ということをやるところだ。京都大学に行ったことはございませんが、そうだと私思うのですけれども、そうなると、一般教養というのはすべての学生に対しての教育を行う場所である。そういうことになると、教養部を総合人間学部に変えていくと言ってはいますが、教養部の実態は、人数としてあらわすと数字は出てこないはずであった。ところが総合人間学部百三十人というようなことが出ておるということになると、これは京都大学の定員をふやす、こういうことになっているのでしょうか、その辺をちょっとお伺いしたいのです。
○前畑政府委員　京都大学の総合人間学部におきましては、入学定員百三十人に設定をしてお願いを申し上げておりますが、これはただいま先生御指摘のように、京都大学の現在の入学定員総数に対しまして百三十人の増員をするということでお願いをしておるところでございます。
○松前委員　こういう新しい学問の分野といいますか、そういう分野についての人を育てるという意味で、増員ということは結構なわけでございますが、こういうことになりますと、これはやはり総合的に考えますと、大学の定員というのがあるのかどうかわかりませんが、大体あると思いますが、やはりもう少し、これは大学の現状から考えて、定員をふやしていかなきゃならぬ、そういうような時代にあるということを示していると見ていいのかどうか。そこまで深く考えるなということなのか。その辺ちょっとお伺いしたいと思います。
○前畑政府委員　先生今御指摘のように、今後における十八歳人口の動向を考えますと、大学の全体としての入学宝貝はできるだけ抑制的に対処すべきであるという考え方が私どもの大学審議会からも示されております。そこで京都大学の教養部の改組に伴いまして、百三十人いわゆる純増ということにつきましては、大学設置審議会――御案内かと思いますが、大学設置審議会は、法律上の職務としては公立大学と私立大学の設置認可について審議をする機関でありますが、国立大学についてもやはり十分慎重に設置を行うべきであるということから、事前に、概算要求の前あるいは後に審議会で御審議をいただきますが、その際にもかなり議論がございまして、私立大学、公立大学については定員増に厳しく対処しながら、国立大学についてはこうやって新しい学部をつくって安易に定員増をするのかという厳しい御指摘がございまして、私どもの方から教養部改組に伴う新しい総合人間学部の構想等についても御説明をし、この学部が時代の要請に即応したものであるということから、例外的な取り扱いとして、私学にとっても認められている例外的な取り扱い、それに準じた扱いとして大学審議会でも御了承をいただいた、こういう経緯がございますことを御紹介させていただきます。
○松前委員　まさに私が指摘をしようとしていたことをおっしゃっていただいたわけでございますが、新しい時代に対して立派な人間を育てるという目標、これを高く掲げた京都大学、その趣旨について十分理解をしながら、私学についてもやはりそういうような、理想といいますか、そういうものを持っているということを御理解いただいて、新しい時代に即した形の、そしてまたどうしても必要だというようなところが出てきた場合には御理解をいただきたいな、そういうふうに思っております。
　神戸大学ですね。国際文化学部、発達科学部、この設置でございますけれども、これもやはり教養部を含めて教育学部と一緒になって二つの学部ができるわけでありますが、これもトータル、新しいのを含めて四百二十人ですね。教育学部は四百二十人。これは教養部と一緒になってくるということで、定員増ではないわけですか。
○前畑政府委員　神戸大学の場合につきましては、今お願いいたしております国際文化学部が入学定員百四十人、発達科学部が入学定員二百八十人、合計で四百二十人、こうなりますが、これは現在の教育学部の入学定員四百二十人を分割をしているということでございまして、入学定員につきましては増減はございません。
○松前委員　ここの新しい学部をつくる理由、先ほど山元委員の方からいろいろ指摘ございましたが、児童数が減って教員就職者が減少してきたことに対処する。教養部の方は、一般教養教育を受ける教養部というものをやめて、先ほど御説明ございましたからそれは理解するわけですが、児童数が減って教員就職者が減少してきたことに対処するということでありますけれども、教員就職者減少というのは、先ほど一例が出ました。それの実態、それから教員定員の変化、将来像というものを、大ざっぱで結構ですから、先ほど山元委員の方から御指摘ありましたが、四十人学級を含めた問題ですね、三十五人とかそういうことになってくれば教員の数はふやさなきゃいかぬかもしれない。ところが子供たちが減るということもあったりして、本当の教員の数というものは将来どうなっていくのかというようなことをやはり知っておかないと、こういう理由をぱさっと述べられると困るということなので、その辺お答えいただきたいと思いますが、よろしいですか。
○前畑政府委員　教員養成課程の改組といいますのは、昭和六十一年の四月に参議院の文教委員会から、国立学校設置法の一部改正に際しましての附帯決議がございまして、「児童・生徒数の減少に伴い教職への進路が厳しくなっている状況にかんがみ、教員養成大学・学部のあり方等について検討する」という御指摘をちょうだいいたしました。それを受けまして、「国立の教員養成大学・学部の今後の整備の方向について」ということで、関係者による調査研究会議を持ちまして、こういった一つの方向づけをいただいたわけでありますが、その中でも、教員の需給状況、需要供給の状況といいますのは各都道府県によりそれぞれ事情を異にしておりますので、それらの個別の実情を十分見きわめつつ進めるということで、一律の対応は避けることという御注意をちょうだいいたしております。
　私どもが現在承知いたしておりますところによれば、教員需給見込みの数は平成三年度実績で一万三千八百となっておりますが、平成四年にはこれが一万五百まで減少するということもございます。今後、具体にどのように対処していくか、対応していくかということにつきましては、先ほど来御議論があります学級編制の問題もございますが、基本的には各都道府県における具体の状況を見定めながら、また当該地域の要請もくみ上げて、それぞれの教育系大学がどのように改組を図っていくかということにもかかわるところであろうと考えております。六十二年度以来、いわゆるゼロ免課程を設置してまいりましたのも、総合科学課程であったりあるいは文化研究課程あるいは情報教育課程といったいろいろな課程がありますが、それぞれの大学が地域の要請をも十分踏まえて大学改革構想の中の一環として取り入れて要望してまいっておるところでございます。
○鳩山国務大臣　先生の御質問の趣旨については教育助成局からお答えすれば一番よろしいかと思いますが、参っておりませんので、あえて私からお答え申し上げます。
　私ども、当時は昭和五十五年から昭和六十六年までの十二年間、こういうふうに言っておったわけですから平成三年まででございましょうか、いわゆる義務教育における第五次定数改善計画、高校は第四次だったかと思いますが、これが完結をした。その中で四十人学級も実現をしてまいったわけでございますけれども、現在第五次のものが完了した時点での状況というものをよく見きわめて、また各界からの御意見あるいはもちろん国会の皆様方の御意見等を承っていく中で、当然新たな計画というものを策定をしていかなければならないわけでございます。それが平成四年度、すなわち今年度はいわば中期計画のないという意味ではお休みの年、もちろん大蔵省にはお願いをして改善はいたしているわけでございますけれども、新しい計画をどのような形ていつ始めていくかについては、既にもう助成局長のもとでは研究を始めておるわけでございまして、私どもも、皆様方やあるいは各界の意見を聞きながら、いずれそうした新しい計画の策定に向かって努力をしていこうと考えております。
○松前委員　将来の教員の問題というのは、四十人学級が達成された、ところがそれで十分であるとは言いがたいということを先ほどお話ございましたが、そういう将来のことを考えて教員の数をどう確保していくか。先ほどお答えいただいた中で数字が出てまいりましたが、これは恐らく四十人学級をそのままやったときの話だろうと思うのです。これを三十五人にしたらどうなるかというのは計算したらすぐわかるわけですが、そういうことをちょっと考えただけでも、今単純に教員の就職者が減少してきたことに対処するとか、そういうことだけでぱっと変更していく、改組していくというような考え方は、やはり問題があるのじゃないか、そういうふうに思うわけでございます。
　ですから、理由にこんなことを書くからいけないのであって、神戸大学はもっと広い立場での考えなんだと私は思うのです。そういう理由をどうしても書けということになると、こういうことになってしまうかもしれない。大学の立場、自主性というのを十分理解しながら、私は文部省に、先ほど大臣が言われましたように、これからの計画を本当にしっかりつくっていただきたい。私学の方は、将来の十八歳人口の低下ということについて、もう既に今から対処しなきゃ死んでしまうよというようなことで必死の努力をしているというのが実情でございます。文部省においても、そういう実情を十分頭の中に置きながら教育行政をやっていただきたいということを、ちょっと余計なことですけれども申し上げまして、次に埼玉大学及び和歌山大学の話を申し上げたいと思います。
　先ほど、夜間の短大を廃止して、そして夜間にも授業を行うような経済学部ですか、そういうものを設置していくというようなこと、これは夜間の働く人たちが学ぶという数が減ってきたというようなことが一つの理由であるというようにお答えを聞いたんですが、そういうことでしたでしょうか。もう一回繰り返してお願いします。
○前畑政府委員　夜間に学ぶ人の数が減ってきたということではございませんで、夜間に学ぶ人の中でいわゆる有職者、有職の青少年が減少してきたという実態はございます。そういう実態を踏まえながら、広く一般社会人にまで夜間あるいは土曜日の午後等に学ぶ機会を提供する、それとともに教育、研究内容の高度化を図る、こういうのが趣旨でございます。
○松前委員　夜間に学ぶ有職者の数が減ったということでこれを変えていく、非常にもっともなように感じるのでございますけれども、これは国立大学でございますね。国立大学に全部やれという話じゃないんだけれども、しかしそういう人が一人でもいる、一人というのは極端かもしれないが、まだたくさんいらっしゃるわけですよ。これはどういう実態が、数字を後で示していただければわかるのですが。私立大学の中でもこういう学科を持っているところはある。そういうところは学生が来ている、教室が満員になるくらい来ていますね。そういうような実態があるわけであります。そういうような状況があるのに、そういうのを私立大学のそれがある学校、そういうところに任せてしまって、国立は新しいこういうところへ向かってはんばん進んでいく。それは新しいところへ向かうのは結構です。しかし、教育の原点に戻って考えれば、そういう人がいるということに対して、やはり何かの教育機会を与えてやらなきゃいかぬじゃないか、それは国立の使命じゃないかというように思うのですね。私立も一生懸命それをやりたい、人間教育をしたい。ところがそれをやっていくと、これは効率的じゃない、非効率になりますから授業料にはね返ってきてしまう、そういう点もある。努力してそういう人間教育をやろうとすればするほどお金のかかるのが私立なわけですね。だから、そういうところは国立の方にしっかり頑張っていただいて、模範的な形で進めていかなければいかぬじゃないか、そういうような感じがするのですよ。その辺をどう考えていらっしゃるのか。
　この経済学部の新しい夜間も通えるコースへ行ったからといってほとんどの人が救えるのだろうかということを考えると、そうじゃないのじゃないか。そういう世の中じゃないんですよと言われちゃうとおしまいだけれども、私はそうじゃないと思う、私の実際に見た目では、経験したところでは。そういう有職者の人で夜通っている人はちゃんといるんです。かなりのお年寄りだってちゃんと通っているし、そういう教育機会を与えてほしい、時間がないという人は随分いるのです。そういうことですので、その辺どういうふうに考えていらっしゃるのか、ちょっとお伺いしたい。
○前畑政府委員　先生ただいま御指摘のことはまことにごもっともだと思います。私どもの方でも、経済学部における主として夜間に授業を行う履修コースというのを設定をいたしましたのは、まさしくただいま先生御指摘の趣旨にこたえるということでございまして、改組後の経済学部において、例えば埼玉大学につきましては、夜間に主として授業を行うコースというのに入学定員を五十人、和歌山大学におきましては六十人設定をいたしております。これによって実質的には従来夜間の短期大学に進学をせざるを得なかった人たちについても十分対応できる、このように考えております。
○松前委員　そうしますと、夜間だけ通えば卒業は可能ということになっておりますか。
○前畑政府委員　基本的にはそのようなことになっておりますし、また先ほど来も御議論ございましたが、近年における週休二日というようなことを考えますと、土曜日休みであれば土曜日の昼間のコースにも来てよろしい、こういうふうな構想でございます。
○松前委員　できるだけ、社会のニーズというのは多数のものですけれども、そこから取り残されたといいましょうか、どこか片隅に追いやられそうになっているところも十分面倒を見られるような姿であってほしい。私は、埼玉大学、和歌山大学、ここは当然そういう考えでやっていらっしゃると思うのです。文部省が理由として、新しい時代とか、先ほどありましたように、児童数が減って教員への就職者が減少してきたとか、こういうような理由で改組をするんだということであれば、文部省の考え方というのは、教育現場にいる人に対しては大変失礼というか、そういう感じがするものですから、ちょっとお伺いしたわけでございます。
　さて、午前中時間もありませんが、この埼玉大学、和歌山大学の定員の問題ですけれども、どうなっていましたか。これもたしか短大が百十人、経済学部が二百二十人、そして新規経済学部は三百四十人となると十人ふえる。それから和歌山も同じようなことがある。短大百二十人、そして経済学部三百六十人、新規経済学部が五百十人となれば、これはやはり定員をふやしていくというようなことになるわけですね。その辺確認していきたいと思います。
○前畑政府委員　御指摘のように、形式的に申しますと、埼玉大学では、現在、経済学部二百二十人、短期大学百十人の三百三十でございますものを三百四十といたします。うち夜間主コース五十でございますから、昼間部は二百九十ということになるわけでございます。和歌山大学につきましても、経済学部三百六十、短期大学百二十、合計四百八十を改組後は五百十人といたしますが、夜間主コースを六十人設定をいたしておりますので、昼間部は四百五十、こういうことになるわけでございます。
○松前委員　ちょっと今わからなくなったのだけれども、夜間コースと昼間とかを分けられましたね。昼間も夜間もこれは一緒なのではないのですか。両方どっちでもいい、そういうコースではなかったのですか。
○前畑政府委員　夜間に主として授業を行う履修コースというものを設定いたしまして、その当該履修コースについての入学定員というのを定めみわけでございます。それが埼玉大学は五十、和歌山大学は六十、こういうふうな設定をいたしております。
○松前委員　わかりました。
　午前中時間がございませんので、この辺で終わりたいと思いますが、大学改組について、それぞれの大学はそれぞれ自主的に、そしてまた自分たちの哲学というものを持ってやっておられる。特にこれはお茶の水大学、京都大学を除いて神戸、埼玉になりますと、首都圏の大学から少し外れたところにあるという形にもなるし、和歌山もそうであります。そういうことで必死の努力をされていらっしゃることも十分理解するわけでございます。そういう意味において、この趣旨を十分私どもは理解し、そして文部省において大変苦労しているのだということは十分御理解をいただいて高等教育行政に当たっていただきたい。
　そんなことを言って、午前中の議論を締めくくっておきたいと思います。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松前仰君。
○松前委員　午前中一応の締めくくりをしてみたのですけれども、いろいろまたその中から想像力を働かせて考えてみたのですが、けさの私の質問、御答弁だと何といいますか不十分なような気がいたしまして、一つだけ大臣にお聞きしたいわけです。
　埼玉大学、和歌山大学、神戸もそうでしょうけれども、定員の話を払いたしました。定員増になってない。京都大学はふえている、こういうことなんですけれども、そういう中で教員就職者の減少といいますか、そういうことを理由にして定員がふえてない。新しいものをつくるということになっても、教員就職者が減少しているというのでそちらの方の関係の教育をやめていく。やめていくというのは語弊があるかもしれないですけれども縮小していく、こういうことですよ。そういうことを考えますと、どうも何かしっくりしないというのが今の感じです。
　なぜかというと、地方の国立大学といえどもやはり地方の大学は大変なんですよね。その存続、将来のための存在価値、それをきちっとしておかなければいかぬ。そういうことで必死の努力をされていることは私も知っているわけですが、群馬大学のテレビなんかも私拝見いたしたのですけれども、そういう中で何とかユニークな新しい教育をして、そして地方の大学を位置づけていこう、高いレベルヘ持っていこう、こういう努力をしていることはもう皆さん御承知のとおりだと思うわけです。
　その一つがこれだったのですけれども、やはり何か教員の教育を縮小して、そしてそれを新しい方に振り向けるというようなことを四苦八苦していかなければならないというのが実態なんですね。何かここは地方の大学に対して大変厳しい文部省の制約というか、そういうのが働いているような感じがするのであります。私は新しいものをやりたいということならば、必要である従来の課程というものはきちっと存続をさせておいて、そして新しいものをつくり上げる。すなわち定員はふえていく、京都大学みたいに。こういう形が、無限にはできないけれども、多少なりともやっていけるように地方にはやらせたらどうだろうか。その結果として、何か文部省の方で心配しておりますように、将来の十八歳人口の減少というところで、大学の定員よりも学生数が減ってしまうというようなこともある。そういうことも考えられるわけでありますけれども、しかし、それは午前中の質疑にもございましたように、生涯教育というのでしょうか、一度社会に出て、そして高等教育を受けたいという人がたくさんいる。そういう人たちに門戸を広げるということによって定員の問題、学生数の問題、そういうものは解決を、解決ということにはならぬかもしれないけれども、生涯教育としてふさわしい姿に変わっていけるのじゃないか、そんなような気がするわけなんです。
　ですから、文部省の方で、大変申しわけないのですけれども、定員定員といって抑えている結果がこういう地方大学にかなりのしわ寄せをしてしまっているんじゃないか、そんな気がするのです。その辺少し柔軟な考えで、そして新しい時代に即した大学教育、高等教育というものを考えていけるように、文部省も、また大臣も先ほど新しい時代に向けての検討を始めるというお話がございましたが、そういう中に含んで考えていただけないだろうか、そんなことをちょっと要望したいのですけれども、どういうふうに大臣お考えでしょう。
○鳩山国務大臣　各県によって県内にある大学の数にも大きな隔たりがございます。その関係でいわゆる地域収容率というのでありましょうか、分母はその県内で卒業した高校三年生の数をとって、分子にその県内でいわば新一年生となった大学生の数をとるのか、いや、本当は別のもっと正確な計算式だと思いますが、おおむねそういうようなもので計算をいたしますと、例えば私の生まれたところであります東京都の文京区あたりですと、何百％というような数字になってしまうのかもしれません。その全国平均はちょうど大学の進学率と一致をする仕組みだろうと思いますが、地域によってそういう収容率が大きく異なるというのは、生涯学習という観点から見ても決して望ましいことではありませんから、地方の大学の活性化というのは、先生御指摘のとおり大きなテーマの一つではないだろうかと思っております。
　私学助成においても、地方活性化推進特別経費というような形で特別補助の道が開かれておりますし、いわゆる国公立に関しましては、大学設置基準を昨年の七月に大綱化、弾力化をしたというのは、地方の大学が思い切って特色を出して自主的に個性豊かな教育をやってもらおう、そのことが地方の大学の活性化につながるのではないか、そのような考え方もとっているわけでございまして、先生が御指摘のように、いわゆる国立学校設置法改正に伴っていろいろ改組転換を行ったり、あるいは定員を変えたりしていく中で、今後地方になるべく日が当たるような方法、方向というものはたどっていくべきではないだろうかと思っております。
　ただ、私はひねくれたことを言うわけではありませんし、また決して大言壮語しようというわけではありませんけれども、地方の大学を活性化するということもとても大切ですが、大学というものが都心部に過度に集中している、これを分散化させるということも将来の課題ではないでしょうか。都心部に大学が集中している、あるいはますます集中してくるというのもいろいろな事情のなせるわざとは思いますが、大学というものが勉学の府であるならば、決して都会の真ん中にある必要はないわけで、特に地方から都心の大学へ入学をした場合には、生活費、家賃も大変高くかかって困るというような実情があろうかと思います。そういう意味では、都心に集中している大学を地方に分散させていくというのが、これは大変時間のかかることでございましょうが、そのこともいずれやっていかなければなりますまい、そのように考えます。
　今回の財務センターという、特別会計の中に、いわば校地等を売り払って場所を別に移した場合に、そのお金が残るようにして、そして、そのお金を使って国立大学の諸設備の狭隘化とか老朽化対策にも資していこう、特別施設整備資金をつくって事業をやっていこうというのも、将来的にはそういうものを見込んだものと私は考えております。ですから、地方の大学の活性化のためにはできることを懸命にやりますが、また同時に、集中し過ぎている大学の地方分散というのを私は将来の一つの方向として見据えていきたいと希望いたしております。
○松前委員　東京にある、中央にある大学の分散、言葉では簡単に言われますけれども、私は余りそれを政策の中心に据えるのは賛成ではない。それはそれでも結構ですけれども、日本の力というのは、たくさんの人が努力して、そしていろいろな創造力を発揮してつくり上げていく社会、これが日本の力となっていく。それならば、やはりそういう場をたくさん与えてやることが必要だ。地方の大学の活性化ということを、それと同時にもし中央の大学を分散するというようなことを考えると、これは相矛盾することが起こってぐるんじゃないか。地方の大学があるいは消滅してしまうということも、極端ですけれども、東京大学がどんどんその名前でもって広げていってしまったということになれば、そういう形も生まれる可能性は出てくる。私は、多様化の時代の中で、この大学というのを、地方の大学、これはやはり非常に重要な存在である、そういう位置づけで文部省も考えていただいて、そして、それに対するお金の出し方、それからまた教育のあり方、そして定員の問題というものをきちっと考えるべきだ、そういうふうに思うんですよ。ですから、東京の中央集中を分散する、簡単に事はそういうふうに言えますけれども、先ほどお話ありましたように、大変難しいことだと思います。分散したって、それは分散するよりもかなり範囲を、権力を広げちゃうというような形、格好。権力とは言わないけれども、そういう形が出てきてしまうんじゃないか。
　そうすると、多様な教育が本当にできるだろうかというようなことにもなってくる。やはり大学というのは、非常に自由な、多様な場所である。高等学校までの教育と違って、基礎教育をやっているのとは違うのでありますから、非常に自由そして、その中で創造力を発揮する、それぞれが充実した学校生活を送るというのが大学生活の一つであって、そういうことですから、そういう中で学校の哲学があるということですから、そういう多様な大学の存在というものを消すわけにはいかない。そういうところを十分注意しながら、分散も結構ですけれども、注意をしながら、多様な人間が存在するということ、そういう人たちがみんな集まって力を寄せ合って社会が成長していくんだ、そして、また世界にも貢献できるんだ、そういうことを考えていただきたいな。まあ考えていらっしゃると思いますが、そういうことをちょっと申し上げておきたいと思います。
　国立学校財務センターのお話が出ましたので、そこへ行きたいと思いますが、単純な質問ばかりですけれども、お答えいただきたいと思います。
　第九条の五、一項一号ですか、国立学校財産の「適切かつ有効な活用」というようなことが書いてございます。この「適切かつ有効な活用」というのはどういうことを言っているか、お答えいただきたいと思います。
○前畑政府委員　御指摘の、御審議いただいております国立学校設置法の一部改正案で、第九条の五で、「国立学校特別会計に属する国有財産の適切かつ有効な活用について」と規定をいたしております。これは各国立学校の財産を適切に教育、研究の用に供すること及び不用になった財産の処分を適切に行うことということを趣旨とするものでございます。
○松前委員　この第九条の五、一項一号でしたか、「他の国立学校に対する協力及び専門的、技術的助言」というのが書いてございますが、「他の国立学校」これは私言葉がよくわからないのですが、この主語は、どこの大学が他の国立学校に助言などをするのか。その辺ちょっと。
○前畑政府委員　国立学校財務センターという機関は、国立学校設置法に規定をいたしておりまして、そこでいいます「国立学校」という中には、この国立学校財務センターも入るわけでございます。したがいまして、ここで「他の国立学校に」と申しておりますのは、国立学校財務センターが国立学校財務センター以外の国立学校にということでございまして、その中には大学、短期大学等、あるいは研究所等も入る場合がございます。
○松前委員　その次ですが、「特定学校財産の管理及び処分」こういうことも含めて仕事の一つにしておりますけれども、この目的とするところは、言葉は悪いかもしれないけれども、財産を投機の対象にするというようなことも考えているのかどうか。もしそうだとしたら、バブル経済とかそういうものに左右されて、非常に不安定なものになってしまうのじゃないか。そう懸念するのですが、その辺はどうでしょう。
○前畑政府委員　第一号で、国立学校財務センターが「特定学校財産の管理及び処分を行うこと。」こういたしておりますが、具体に処分を行いますときには、所管の財務局に事務を委任いたしまして、財務局で処分を行う、こういうことになるわけでございます。
　従来から私どもの方では、国有地処分の基本方針であります公用、公共用の用途に優先的に充てるということにいたしておりますし、また財務局で処分するにつきましては、必要に応じ、所管の国有財産地方審議会等にも諮って処分が行われるということになりますので、決してそこで投機を行うというようなことにはならない、このように考えております。
○松前委員　その次ですけれども、第九条の五、一項二号ですか、「教育研究環境の整備充実を図るため、総合的かつ計画的に実施することが特に必要な整備事業に関する調査」、この「特に」という言葉があちらこちらに出てくるわけなんですよ。これはどういうケースを言っているか、お答えいただきたい。
○前畑政府委員　国立学校の施設の整備充実を行うといいますのは、いかなる場合にも、そこにおける教育、研究環境の整備充実を図るために行われるわけでございますが、なかんずくその中でも「総合的かつ計画的に実施することが特に必要」というふうに考えられるもの、そういうふうな限定を付しておるところでございます。全体としていろいろの課題がある中で、政策課題として重要であり、かつ総合的かつ計画的な実施が必要とされる事業、こういう趣旨でございます。
○松前委員　抽象的でよくわかりませんけれども、そういうケースがまだ出てきてないからだというように思うのですけれども、十分しっかりした運用をしていただかなきゃいかぬと思います。
　第九条の五、一項四号ですけれども、「高等教育に係る財政及び国立学校の財務に関する研究」、こう書いてありますけれども、この研究というのは一体何をやるのか。それと、その研究をやるからには何か問題点があったはずでありまして、その辺をちょっとお聞かせいただきたい。
○前畑政府委員　高等教育財政につきまして、近時、各方面からいろいろな御指摘をちょうだいしております。当委員会におきましてもいろいろな御指摘をちょうだいしたところでございますが、高等教育財政のあり方、また大学経営のあり方ということは非常に大きな、大事な問題ではございますが、我が国において必ずしもこの分野の研究が十分に行われてない、一部の研究者によって散発的に行われているというような状況にあるというふうに考えております。したがいまして、このように高等教育に係る財政問題が各方面で非常に大きく関心を集めている折から、高等教育に係る財政あるいは国立学校の財務といったものにつきまして、基本的にその研究を目的とする機関を設立いたしまして研究を深めてまいりたい、このような趣旨でございます。
○松前委員　問題点は、言うなれば非常にむだ遣いがあったとか、そういうような効率的じゃなかったお金の使い方、そういうことが中心だろうと私は思うのです。それを研究するということですけれども、それを研究した結果を一体どうするのか。私が危惧するのは、この研究結果によってかなり財政的な面からの締めつけはあるけれども、それと同時に自由な研究までそういう方向の専門分野の方々の意見によって締めつけられてしまうのではないかということがあるわけなのです。ですから、それをやめるとは申しませんが、非常に難しい研究になりますよということを申し上げておきたい。普通の単純な会社経営とはちょっと違うのじゃないか。自主性というものを発揮させるということはかなりむだも必要だということもあるのですね。そういう点を留意していただきたいと思うわけでございます。
　次に、似たような話ですが、国立学校の財務の改善に関し、情報提供、連絡調整その他という仕事があるのですけれども、これがわざわざ書いてある。何が一体問題か、やはり何かすごい問題があったのじゃないか、こういうふうに思われるわけなのですけれども、何を改善しようとして、どういうふうにしょうとしているのか、ちょっと簡単に御説明いただきたい。
○前畑政府委員　ここで「財務に関する事務の改善」と申しておりますが、財務というのは、私どもは財政の事務的な側面であるというふうにとらえております。いろいろな機会に国立大学の学長あるいは学部長さん等とお話を申し上げる機会がございますが、いろいろな国立大学の会計事務、財務事務も国の会計事務の一環に組み込まれておりますので、大学の教育、研究活動を実施する上で必ずしも国の一般行政機関の会計事務にルールがマッチしない場合があるということをよく聞かされます。どういう点について問題があり、それを全体としての国の財務会計のルールの中で解決をしていくか、そういうふうなことについての研究もしていただきたいし、またその成果について各大学に情報を提供したり、また各大学で抱えている問題について連絡調整を図りたい、こういう趣旨でございます。
○松前委員　この部分の運用についても、十分国立学校の現在仕事をされている皆さんの声、意見を聞いていただいて、それで実行していただかなければいけないと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから、附則の方ですか、これは第五項になるのかな、「教育研究を行うのに著しく不適当である状態を解消することを目的として、特定学校財産の処分収入を財源として」云々とあります。この「処分収入」、どうもこの言葉が出てきますと、その処分というものをやはり投機の対象、利益を見込む、そんなように見えてしまうのですけれども、そうでないという答弁がございましたが、その処分財産の見通し、処分する財産から生まれてくる金額といいますか、そういうものの見通しと整備事業の達成目標というもの、こういうものについてざっと大ざっぱに御説明いただければと思います。
○前畑政府委員　ただいま私どもが具体に念頭に置いております財産といたしまして、大阪大学の医学部の移転跡地がございます。大阪大学の医学部は平成三年九月に吹田市へ移転をいたしまして、その跡地が大阪市の中之島でございますが、約一万五千平方メートルが処分可能ということになっております。その価格は、まだ具体に明らかにはなりませんが、一千億は超えるものではなかろうか、このように考えております。したがいまして、この一千億というものを念頭に置きまして、平成四年度の予算では特別施設整備事業として財政投融資の借入金で二百億を充てる。当面一千億の処分財産を念頭に置いて、二百億の五カ年計画というようなものを念頭に置いておるわけでございます。
○松前委員　確定した値しゃないけれども二百億くらい、全体で一千億ということなのです。そのくらいで、私が聞きたかったのは整備事業がどこまでできるのかということだったのですが、そのことについてはまた後でちょっとお答えいただければ幸いだと思います。
　一千億ぐらいのものが今出てきている。だからこういうものをつくるのだということですが、恐らくそれだけで整備をやるにしても、そんな大した整備は私はできないと思うのですね。そうすると、それから後をどうするかという話になると、先ほど大臣からお話ありましたように、東京一極集中的な大学を移転させる。そこから生まれる収益というようなこと、収益を生むために、その大学を移転するというようなことになってしまっては困るということなのですね。その辺を、変な意味でお金を生むためにやっていくんだということにならぬように、ぜひお願いをしたいと思うのです。
　それで、一千億くらいのところが出てくる、それを使ってということになるのですが、これはやはり大学が自助努力といいますか、国立大学といえども自助努力に近いような形をとりなさいということ、自主性の拡大というような言葉でどこか表現されていたと思うのですが、そういうことが表に出てきている。一方では公的支出の一層の拡大という思想もあるということなのです。両方やればいいということなのでしょうが、しかし、今後の日本の高等教育は一体どっちの方向へ向かっていくのか、自主性の尊重の方向に向けるのか、それとも公的支出の一層の拡大によります国から縛られた教育上いいますか、縛られたとは言い過ぎですけれども、かなり一律的な教育、そういうようなところに持っていくのか。そういう中でも、また自主的な運用をさせるような方向にするのか。その辺がどうも私は思想として最近わからなくなってきたのでありますけれども、その辺を大臣は一体どういうふうにお考えになっていますか。