Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野田毅君）　現在でもかなり、いわゆる都道府県の権限とされる事務が、政令指定都市についてはその都市の権限という形に移譲されている、これはもう申し上げたとおりです。しかし、その中でもさらに、今のままで満足するのではなくて、さらにもっと権限移譲のために努力をしていこうということは、私は方向としてそのとおりの努力をいたしたいと考えております。
　その中で、先ほど申し上げましたが、都道府県の制度というものは現在定着しておることも事実でございまして、政令指定都市がその府県の中に存在しておるということも事実でございます。そして、その県内における広域的ないろんな調整ということも、一方で地域としては必要な部分もあるのではないか。そういう意味で、全く県から独立した存在としてひとり歩きしていくということになると、地域における調整の問題が、大きな意味での住民福祉ということからいえば逆にマイナスになる面もなくはないのではないかと懸念されておる。したがって、そこまで一気に行くのはいかがかと。
　ただ、将来に向かって、現在のままで市町村があるわけではない。特に、基礎的自治体としてもっと大きな規模の市に整理されていく、あるいは統合されていくと、現在ある五十万以上の政令指定都市という基準、それに該当するような形でそれぞれの基礎的自治体に日本列島全体が整理されていくという過程であれば、そのときにおける都道府県という役割というのはいかがなものかということは当然問われなければならないことだと思っております。
　そういう点で、将来的に地方自治体というものが、現在の都道府県と市町村という二層構造というものがより整理されていくならば、逆に一層構造でも済むのではないか。その際に、地域の間の調整機関として、じゃ都道府県にかわってどうするのかというような議論も当然行われていくのではないか。しかし、今その議論をここでやりますと、幼稚園に入る段階から大学入学試験の話をしておるような感じがありまして、ちょっとそこへ一足飛びに行くのは混乱をすることになりかねないということもございます。
　いずれにしても、基本は、その地域における住民福祉のためにどういう形で自主性、自立性をより強化していくか。そして、それを運営していく主体というものが単なるコミュニティーということだけではなくて、行政主体としてどれだけの財政力なり組織力なり対応力というものを保持できるかという角度の中から市町村合併というものは見ていくべきだろうと考えておりまして、今ここでいきなり一層構造、二層構造についての画一的な結論を出すのはちょっと早いのかなというふうには考えております。
○吉村剛太郎君　よくわかります。確かに今の府県制といいますのは定着をしておりますし、そこに住む県民、府民といいますのも県民愛、郷土愛、そういう精神的ないわゆる一体感といいますものを持っておりますし、確かに今後の課題であろう、このように思っております。
　ただ、しかし、やっぱり地方分権といいますのは、どうしても今の三千三百の自治体そのままでこれを受けるということはこれはかえって効率が悪いという、これはもうだれもが認めるところです。これをやはり幾つかにくくっていくということの中に先ほどから話がありました特例市、中核市、政令市といいますものがあるということになれば、先ほど申しましたように、そこに権限が順次移譲されていくと、県の存在というものが空洞化してくるということになってくるわけですね。
　それと、私と自治大臣は熊本県と福岡県で隣同士でございます。福岡県の大牟田市、国道を通ってずっと行きますと熊本県の荒尾市に入ります。ただ車で走っているといつ入ったかわからない。ずっと歴史的に一緒にやってきた。今度、一昨年、三井鉱山が閉山になりました。その痛みも一緒に味わってきた。お祭りもほとんど町並みで一緒にやってきておるというときに、県のくくりの中で調整するのを越えて、もう県境をまたいで中部九州として何らかの施策なり、合併とは申しませんが、そういうことも視野に入れていいんではないか。このように思いますときに、今申しましたように地方分権の必然はやはりこの自治体のくくりにある、そして権限移譲にあると。
　これをずっといきますと、やはり広域府県を越えた合併ということ、それからさらに道州制ということまでも視野に入れて論じていかなければ、確かに今は幼稚園の話です、しかし成長して大学に行って大学を卒業する、日本の二十一世紀の形といいますものを論じるときに、幼稚園だからといってこれを視野に入れないというのはいかがなものか。自治大臣のお考えを。
○国務大臣（野田毅君）　御指摘のとおりでございまして、全く視野に入れないというわけではございません。この点は地方分権推進委員会においても指摘もされておりますし、計画におきましても都道府県の合併という問題も中長期的な視野において検討するようにということも現に指摘もされておるところでございます。特に、今御指摘のございました大牟田市と荒尾市、まさに私の選挙区でもございまして、石炭問題で本当に一体的に共通の課題、苦しみ、テーマを抱えている地域でもございます。本当にこういうところを見ますと、一体これをどういうふうに対処していくのか。そういう点で、今言いましたいずれ府県間の合併問題というのはかなり真剣に行われなければならぬなと。
　その際、役割分担というものが、先ほどちょっと申し上げたんですけれども、どういう形であるにせよ、それぞれの自治体間の調整ということは当然必要になる作業でございます。そういう意味で、都道府県が今県内の市町村に対して行っておりますいろんな権限がございます。これが、今政令指定都市なり、あるいは中核市なり特例市ということになれば大幅にそれぞれの市に移譲されていくんですが、独自で、他の自治体と無関係に自分で決定していくという範囲における自主性、自立性を高めていくというのは、これはこれで大いに促進すべきだと。問題は、それぞれの自治体間の調整作業みたいな、一緒にやらなければ意味のないというか、かえって混乱をするとか弊害を招くというような事務事業というものも現にあるわけで、そういった意味での都道府県の役割というものは、名前がどうあろうが、何らかの形で調整作業というものは必要になっていく側面は残るのではないか。そんなことはイメージとしては当然予想されるわけでございます。
　道州制につきましても、随分昔からいろんな議論がございますが、ではその道州にどういう権限を付与するのかということについては、まだ必ずしも画一的な議論に収れんしているわけではないようにも思います。そういう点で、視野には入れつつも、まだ今ここで結論を出すわけになかなかいかぬのじゃないか。
　ただ、大きな方向性として、まさに基礎的な自治体を強化する、その権限を強化する、その自主性、独立性をより十分に保障していくということを一つの原点として、それを基礎にして物事を展開していくという発想法というのは非常に自治の本質と私は考えておりまして、トータルの方向性は大体共通認識があるのではないかというふうに考えております。
○吉村剛太郎君　よくわかりました。今後の大きなテーマとしてこれから我々国民全体がこの地方分権に取り組み、そして将来の課題として考えていかなければならない問題であろう、このように思っております。
　そこで、たまたま荒尾市、大牟田市の話が出ました。ともに炭鉱が閉山になりまして、大変今苦しい立場にあるわけでございます。石炭産業につきましては特別立法がございまして、累次にわたり延長をし、しかしながら平成十三年にこれが終息をするという宿命に今立たされておるわけでございます。私は、これはこれとして、それぞれ自治大臣もお地元のことだし、我々も地元のことですから真剣に取り組んでいかなければならない、このように思っております。
　そういう基幹的な産業については法律もつくり、そして国を挙げて、また国会の場でも論じられてきた課題であるわけでございます。なおかつ、それぞれの地域、産炭地は苦しい立場にありますけれども、そういうやはり国の施策、法律の目が届いた分野だ、このように思っております、まだまだ苦しいものはありますが。
　しかしながら、地方分権という中で、身近なことは地方がやるということでございますが、身近な地場産業が今非常に苦しい立場に置かれておる。地元のことだから地元の自治体がやればいい、こういうことかもわからないけれども、しかし今日の財政状況の中で、地方も手いっぱいだと。まあ役所でいろいろ知恵を絞る程度で、実際に財政支援とかやることができないということを考えますときに、中小企業対策としては押しなべた施策を累次にわたり施してきております。例えば、信用保証制度枠をとるとか法人税の減税、これは大企業もそうですが、いろいろな施策をやってきております。
　例えば、福岡県のことをとりますと、大川市というのは家具産業で成り立った、まさに家具だけで成り立ったところなんです。それがこの不況の中で大変苦しんでおる。ではどうするか。なべた施策でやればいいということだけではなかなか行き届かない。
　そういう中で、ミクロのそういう地場産業、物産を何らか救う手だてがないものだろうか。もちろん、地元のことだから地元の自治体でやれ、こう言ってしまえば終わりなんですけれども、それがうまくいかないという現実がある中で、どういう方向づけをすればいいのか、私もちょっと知恵がわきませんし、この問題は自治大臣か通産大臣か、お考えなりをお聞かせいただければと、このように思います。
○国務大臣（野田毅君）　中小企業政策、地場産業という観点からいえば、通産大臣、後でお話あろうかと思います。
　御指摘のように、本当に頭の痛いテーマでございまして、今ちょうど産業構造が大きく変わろうとしている。そういう中で、今までの日本の経済を支えてきた、地域を支えてきた地場産業がだんだん入れかわっていく。したがって、衰退産業という言葉を使っていいのかどうか、成長産業ということに対して。石炭でもやはり黒いダイヤと言われた時代が現にあったわけでございます。そういった点で、地域を担っていく産業の中身が変わっていく、それにどうやって地域としてキャッチアップしていくのか、これにどうやってダイナミックに取り組んでいくのかというのは本当に大変な課題でございまして、すぐ一朝一夕に、ではこういうような手法でやればいいんですよという答案はなかなか出てこない。
　特に、それぞれの地域の技術にせよ人にせよ、かなりそういったものの総合力というものが背景に現にあるわけでして、そういったことを思いますと、やっぱりその地域の長所短所、個性というものをしっかりわきまえている住民というか地元の自治体が、より主体性を持って自分たちの地域をどのように発展させていくかということを、まさに主役は自分たちなんだ、メニューは自分たちがつくるんだという本当にそういう意識に燃えて、そういう活力をどうやって引き出していくかというのが今大事なところだと思っています。
　そういう点で、放置するわけではありませんが、ややもすれば今日まで、国の方でメニューをいろいろ用意して、そしてこのメニューをおやりになるならば補助金をつけますよ、何をしますよというやり方をしてきて、ついついそれに飛びついて、結果はうまくいかなかったというケースが多いようにも思います。そういう点で、これからはまさに地方自身がメニューは自分たちがつくるんだ、そのメニューづくりをするための人材育成であったり、いろんな情報というものは国としても積極的に支援をしていかなければいけないというふうに考えています。
　そういう点もございまして、本年度、自治省は新たな試みとして地域活力創出プランというのを、これはハード、ソフト両面で、起債と交付税の裏打ちと両面で、総額一兆円で地域活力創出プランという形で事業計画をスタートしたところでございます。
　私どもも全力を挙げて、地域が今特にこういう経済状況の中で非常に苦しんでいる、苦しんでいる中で何とか自分たちの力で地域を守り立てていきたいというその熱意、願望だけは従来以上に高まっていることだと思っておりますので、私どもも一生懸命これをバックアップしてまいりたいと考えております。
○吉村剛太郎君　テレビを通して、全国のそれぞれ地場の苦しんでいる産業に携わっている人々に自治大臣の今のお考えは十分に伝わったことと、このように思っております。
　いずれにしましても、国に頼るだけではならない時代に今入ってきておるわけでございまして、今おっしゃいましたように地元がメニューをつくるということと同時に、やっぱりその自治体、地域が財政力も持たなければならない、このように思っております。
　そういう中で、では自治体税収、地方の税収をどう確保していくかという問題、税財源の問題があるわけでございますが、その中で今論じられております外形標準課税ということでございます。
　これにつきましては、今日多くの企業、特に中小企業が苦しんでおるという中で、外形標準課税ということは今日では大変難しい問題だ、私はこのように思っております。
　しかしながら、地方財政がどうしても安定しないという一方の悩みがあるときに、この問題もまた避けては通れない問題なのかなという気はしておるわけでございます。現時点ではとても私も標準課税を適用するというようなことは賛成できないわけでございますが、論ずることをタブー視してはならない、こんな感じもしておるわけでございます。
　この点についての大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（野田毅君）　国税、地方税、それぞれどういうような税を仕組んでいくかというのは非常に大事なテーマでございます。
　その中で、地方自治を本当に裏打ちしていく、地方の自主性、自立性を保障していくには、権限の移譲とかいうことだけでなくて、やはり財政的な自主性というものを保障できる仕組みというものが必要である。そういう点で、まず地方財政を支える中心的な柱というのは地方税である、言うなら財政自主権というものをどうやって保障するかということだと思います。
　そして、その地方税だけではどうしても地域間における経済構造等も違うわけで、そうなりますと、税源が必ずしも満遍なく存在しているというわけではない。その税源の偏在をどう乗り越えていくかというテーマが一つございます。
　そういったこともあって、どうしても自治体間の財政力を多少補完し合うというか、財政調整をしていくような制度というものが必要である。そういう意味で今地方交付税がそれを補完する形で存在をしていて、その交付税もひもつきということではもちろんありませんで、いわゆる一般税源として自治体の自主性に基づいてその使い道が決定される、こういう仕組みになっている。
　その中で、事業税というのは御案内のとおり現在の都道府県の財政収入の中で非常に中核的な税目でもございます。これについて、現在はいわば所得を課税標準にしてとらえていると。したがって、考えてみれば、法人住民税の法人税割というのも、これもある意味では所得課税みたいなところになっている。果たして一体どうなんだという側面もございます。
　そういった点で、地方自治体のサービスというのは景気変動にパラレルに行われるものではないのではないか、より基礎的な、景気変動に余り関係のないサービスというのが基本になっているのではないか。
　特に、人を雇用する、あるいは事業所を設けるということであれば、警察のいろんな働きにも負うところも多いだろうし、あるいは学校、消防、さまざまな意味でそういったところもあるのではないか。必ずしも所得の多寡だけではないのではないか。それから、税収の安定性ということを考えますときに、やはり地方税収が安定的なものでなきゃいけない、そういう制度としての仕組みはどうなのか。
　そういう意味で、かねてから事業税について、これはもう戦後直後から安定的な、根幹的な税としてありたいという意味で外形的なものを標準にする、所得を課税標準にするのではなくて、その方がすぐれているし、そうすべきではないかというのが積年の課題でもございます。
　御案内のとおり、この点については政府税調においても地方法人課税小委員会でいろいろ御勉強いただいておるところでございまして、その時期あるいは具体的な方法については別としましても、おおよその方向性については既に出していただいておることだと私は考えております。
　この点は中小企業の皆さんにも非常に大きく影響するところでございますが、やっぱり自分たちの地域を自分たちで支えていくんだという基本原則、特に昨今のように赤字法人割合の方が黒字法人割合よりかはるかに多いみたいになってしまったら、本当にそれでいいんでしょうかと。そういった意味で、より安定的な形というものが本当はいいのではないか。
　ただ、一気に今までの課税標準のあり方をごろっと変えてしまうというのはなかなか、激変ということは避けなければならぬところもあるかもしれません。そういった点で、経過的な形としてのことをも含めていろいろ知恵を出していかなければいけない、私はそのように考えております。
　トータルとして増減収のことも考えていかなければなりませんが、本年の税制改正の中で事業税の減税が先行して行われておるんだということも念頭に置いてぜひ御議論もいただきたいし、特に社会保障とのかかわりも、この際あわせて外形標準という場合にどうあるべきかということも念頭に置いて御議論をいただければありがたいというふうに考えております。
○吉村剛太郎君　私も県会時代からこの問題は常に一つの大きなテーマでございまして、悩みが多い課題であった。一方ではこれから地方の時代に安定したサービスを住民に提供しなければならない、それには安定した財源が必要だ、これで今まで堂々めぐりで、ではこの不況の時期にどうなんだと、大変悩ましい課題であったわけでございますが、これからも慎重にいろいろと検討していかなければならない課題であろう、このように思っております。
　そういう中で、民間の資力また知恵、ノウハウ、これを活用して公共的なサービスの充実を図っていくという、ＰＦＩ方式といいますか、これは先進国がイギリスであるということでございまして、病院や学校や橋や消防車、そういうものに対して民間の資力、ノウハウを活用するということのようでございます。
　この法案が、衆議院の方ではもう成立したんですかね、間もなく参議院の方にも回ってこよう、このように思っておりますが、このＰＦＩというのはどうもまだ耳なれないことでございますので、まずＰＦＩについての御説明をお願いしたい、このように思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生御指摘のＰＦＩでございますが、これは衆議院では成立いたしまして、今参議院へ送られておるところでございます。
　ＰＦＩはプライベート・ファイナンス・イニシアチブと言うわけでございまして、民間の資金あるいは能力などを活用しまして、今までは国が公共施設等の整備を促進しておったわけでございますが、この財政資金の有効活用を図るとともに、効率的かつ効果的な社会資本整備を民間の方にも入っていただいて、それを整備していくというわけでございます。
　昨年三月に閣議決定されました全国総合開発計画におきましても、イギリスのＰＦＩのような、諸外国の先進事例を参考にした民間活力の積極的な活用を提唱しているところでございます。
　ＰＦＩは、先生御指摘のように時代の変遷、またいわゆる地方分権にも関連もしてくると私は思うわけでございますが、ただ、このＰＦＩが成功するかどうかというのはやはり景気というものがいい状態になってこなければなかなか難しいと思うわけでございまして、景気が悪い場合はどうしても国主導の整備ということになるわけでございますから、そういう意味におきましては今いい方向に進んでいる。そのときに、このＰＦＩがいずれこの参議院でも御審議をいただいて成立すれば、これはちょうどタイミングもいいときにでき上がるのではないかなと期待をいたしておるところでございます。
○吉村剛太郎君　非常に画期的なアイデアだな、このように思っております。
　これは私もまだ勉強不足でございますが、イギリスで始められたということでございますが、イギリスにおいてはかなり成功をしておるんですか。イメージがまだいまいち私はわいてこないんですが、ひとつ具体的に例でもあれば教えていただきたいんですが。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　イギリスでは大変成功しておるようでございまして、例えば、今まで刑務所などは国が管理をしておるわけでございますが、こういうような刑務所を民間につくることも依頼するというようなケースがあるようでございます。
○吉村剛太郎君　なるほど刑務所、まさか囚人から家賃を取るわけじゃないでしょうけれども。しかし、アイデアとしてはそういうことも何も枠をはめる必要はないと思いますが、交通刑務所ぐらいだったらそのぐらいのことはしてもいいのかなという気がいたします。
　今の刑務所は、どんな形にして成り立っておるんですか。
○国務大臣（堺屋太一君）　私どもの方に調査費がついておりまして、今後私どもの方も内閣を補佐してやることになっております。ちょっとお答えさせていただきます。
　今の刑務所の例もございますが、もうちょっとわかりやすいのを言いますと、エリザベス橋という有料橋がございまして、つくるのは民間企業のお金でつくりまして、それでこれは有料橋ですから料金を取って返すわけなんです。そのときに、地方公共団体とそれから民間企業の業者との間に最初に契約を結びます。この橋の大きさとか修理の状況とかそういうことの契約を結びまして、料金はこれこれ以内というような形をいたします。そして、民間企業でございますからいろいろ工夫をいたしまして、その橋の地域を開発するとか、あるいは新しい技術で朝は都心行きを広げて夕方は帰りを広げるとか、そういうことをやりましてかなりいいサービスを安い料金でできているというような例がございます。
　それで、今、関谷大臣の説明されました刑務所なんかにも広がっておりますし、いろんな多様なサービスに使われております。例えば、公営住宅を半分は公営住宅にして半分は民間のビルにするとか、いろんな工夫をしております。
　今、私どもが調査いたしましたものにも、日本の都道府県から、美術館をつくりたいとか、庁舎をつくりたいとか、あるいは公営住宅をつくりたいとか、それからごみ処理場をつくりたいとか、いろんなことが出ております。日進月歩の技術を民間企業が取り入れていただくので、同じ公共サービスを安い料金で、あるいは同じ料金でよりいい公共サービスがいただけるというような事例が多いようでございますので、大いに発展させていきたいと思っております。
○吉村剛太郎君　では、同じ橋でも運営その他はそれぞれ違う、アイデアによって違ってくる、こう解釈すればいいわけですね。はい、わかりました。
　きょうは先ほどから何度も申しましたようにテレビで放映されておりますし、これはまさに民間の皆さん方の協力を得なければならないことだ、このように思って、テレビを通じて大いにこれはＰＲし、参画をしていただき、その知恵を出していただければと、このように思うところでございます。
　続きまして、今まで行政改革とか地方分権、また規制緩和、そういうことを論じてまいりました。これはある意味ではソフトの分野でございます。分権をする、しかし分権はしたけれどもその地域は何もないということではどうしようもないわけで、分権と同時に、ソフトが浸透していくと同時に、やっぱりハードの面も充実していかなければならない、このように思っております。
　そのハード面の充実の一つの柱が、新しい全国総合開発計画にも書かれておりますように、一つの柱、まさに柱でございますが、新しい国土軸の形成ということになってくるんではないか。これがまさに日本国土の分権の背骨、実質的な背骨になってくるわけでございます。
　具体的には、北東、日本海、太平洋、西日本の四つの国土軸が想定をされておるということでございますが、この点につきましてちょっと御説明をいただきたい、このように思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　昨年の三月でございますが、閣議決定をされました新しい全総計画で、副題といたしまして「二十一世紀の国土のグランドデザイン」というふうにつけておりますが、今までは、言うまでもなく太平洋ベルト地帯に東京を中心といたしまして人口であるとかあるいはいろいろな諸機能が集中している、いわゆる一極一軸の国土の構造になっておるわけでございますが、これからは、先ほど先生御指摘ございましたように、日本海国土軸など四つの大きな国土軸、いわゆる多軸型の国土構造に転換をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　過般の阪神・淡路大震災におきましても、今大きな軸は現在の東海道を中心にした軸でございますから、それだけ情報も大変おくれました。また、対策もおくれるというようなことでございますから、多軸型の国土形成にしていきたいということでございまして、このような多軸型国土構造の形成の基礎を築くためには、自立の促進と誇りの持てる地域の創造ということを基本的課題として挙げ、多様な主体の参加と地域間の連携によりまして国土づくりあるいはまた地域づくりを進めていきたいと考えておるわけでございます。
○吉村剛太郎君　まさに分権時代でございます。制度としての分権といいますものが浸透をしていく、一方では現実のハード面でこれが国土軸を中心にして浸透していく。これが両々相まって初めて日本の地方分権というものの姿が成り立ってくるのではないかな、このように思う次第でございます。
　ただ、今、大臣がおっしゃいましたように、かつて列島改造のときに乱開発とか、また環境についていろいろと問題が起きたとか、そういうものも付随してくる懸念は捨て切れないものがある、このように思っておりまして、そういう面も含めて、まさにこの日本列島が分権が行き渡り、そして住みやすい自然と調和した国土になっていくということが我々の分権の最終目標ではないかな、このようにも考えるわけでございます。
　さて、時間ももう余りございませんが、最後に、私も地方政治に参画をさせていただいて一番戸惑いましたのは、地方自治体の実態がわからない。要するに、予算書を見ても実態がわからない。これがまさに企業であればバランスシートがありますから、資産がこれだけある、借金がある、こうわかるわけですけれども、自治体の場合はわからない。したがって、新しく首長になられた、市長なら市長になられた人が、じゃ、おれが担当するこの市はどうなっているんだということは一目瞭然にはわからない、もちろん資産台帳をいろいろ見ればわかるけれども。やっぱりそういう面では、自治体経営に企業感覚を持つということが二十一世紀のまさに分権の時代には必要なことではないか、こういう気がするわけでございます。
　現に幾つかの都府県ではバランスシートを作成しておる、また公表しておるというようなことも聞き及んでおるわけでございます。自治体経営と企業経営というのは本質的に違うわけでございまして、なかなかこれは難しい問題も多々あろうかと、このように思っております。しかし、難しいからといって私は触らないということでは何ら進歩がないのではないか、このように思いますときに、自治体の経営にもそういうシステムといいますものを取り入れるということは大切ではないか、このように思っております。
　現にそのような実績を持った自治体もある、このように思っておりますが、現状はどうなっているのか、そして今後どのような方向に進んでいきたいと思っておられるのか、その辺をお聞かせいただきたい、このように思います。