Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋（要）委員　大変大事な肌感覚を言っていただいたと思うんですが、要は、話題にもならないと思うんですよ。だから、そもそもそういった分野を、今回、電力とセットで改革するところのプロセスが、私は、何か釈然としないものをやはり感じるわけでございます。
　そこで、前回の委員会でも申し上げたんですが、例えば、先ほど、午前中の委員のお一人が、中小企業の経営者でございまして、これだけ電気代が上がって大変だという悲鳴を上げておられる。それはそれで身につまされますね。まさに、原発事故もあり、こういう状況にある。ところが、ガス代がこれだけ上がって大変だという声は、日本全国どこからも上がっていないと私は思っておるんです。
　それから、もう一つ、何から電気ができているかということが今すごく関心が高まるということで、先ほど、生協の方ですか、情報公開の義務づけ、こういう話がございました。私のところにもいろいろ来ていただいております。要は、本当に再生エネルギーはできているのか、原発なのか、そういうことが国民的関心事になってきていますが、ガスが何からできているかといったって、ガスしかないわけでありまして、そういう意味でも、全く関心が出ようがない。
　そして、もう一つ、私が思うのは、イノベーション、技術革新ということであります。
　電力をめぐり、今何が起きているか。キーワードだけでも、法律の、ＦＩＴ、再エネ、スマートメーター、自律分散型、双方向、それから、ディマンドレスポンス、蓄電、あるいは、送電網は、将来超電導、こんないろいろなことが出てくる。
　ではと思って、キーワードをグーグルで入れてみました。ガス事業、イノベーション、何にも出てこないんですよ。申しわけないですけれども、これは、実は大阪ガスさんのイノベーションのホームページが出てきたんですね。しかし、そこを見てみると、末端のガスを利用する機器に関するイノベーションの話と、最上流のいわゆるシェールガス、こういったところのイノベーションというのは私は当然あると思うんですが、こういった技術の面でも、余りにも私は違う感じを印象で受けるんです。
　そこで、お伺いをします。
　であるにもかかわらず、自由化、そして、今、料金の話も冒頭させていただいた。仮に、自由化によって料金が上がるとしても、この自由化には価値があると考えるかどうか。その点に関しまして、尾崎参考人、松村参考人、そして浅田参考人からいただきたいと思います。
○尾崎参考人　ＰＲが下手で申しわけございません。決して、都市ガス産業がイノベーションがないとか、そういうことはないというふうに思っております。
　今、盛んに我々がプロモーションしていますのは、エネファーム、家庭用の燃料電池を一生懸命普及拡大しようというふうに思っています。そういう点では、これはかなり長期に取り組んでいるイノベーションであります。
　それから、ガス代が非常に話題にならないということをおっしゃっていただきましたけれども、実は産業用、それから商業用といいますか、ビルとか病院とかホテルとか、そういうところは非常にガス代に対してシビアな要求をいただいております。特に、産業用などで大量に使われるところは、ガス代が高いと燃料を切りかえたりされます。したがって、常に、ガス代が変わるときには、お客様に呼びつけられて、非常に説明をしなきゃいけないという状況になっております。家庭は、若干そういうプレッシャーは小さいのかもわかりません。
　そのほかにも、例えば供給システムにつきましても、これは、耐震性を上げるために鉄のパイプをポリエチレンのパイプにかえていく、それとか供給圧力を上げていくというようなことをやっております。
　それから、天然ガスの生産方式も、シェールガスを何とか日本へ持ってこようというようなことを考えて、いろいろやっているところです。
　世の中、余り見えないところではありますけれども、決してイノベーションをやっていないというわけではございません。
○松村参考人　まず、私自身は、前提となる認識が大分違います。日本のガスの価格は高いと思っています。
　高いというのは、シェールガスが出てきて差が開いたのではなく、シェールガスなどという議論がされるはるか前から内外価格差というのはずっと審議会で議論されてきて、したがって、差が開いたということはあるかもしれないけれども、いずれにせよ高かったという認識があり、したがって、部分自由化というのが始まったんだ。現在でも、決して世界に誇れるような安価な調達というのはしていないし、安価な価格で供給はしていないと思います。
　それから次に、プロパンに比べてという点。
　もしプロパンに比べて燃料費が都市ガスの方が高かったとすれば、日本全国ほぼ全てプロパンで供給されているはず、設備費が都市ガスの方がかかるわけですから。したがって、当然に都市ガスの方が低いし、だから、一定程度普及している。だけれども、日本全体で半分しか普及していない、国土面積でいうと五％ちょっとしか普及していないというのは、一つの大きな原因はガス価格が高いからだと思います。
　それから、全体として天然ガスシフトが進んでいないというのは、いろいろな理由がありますが、諸外国に比べて天然ガスのシフトが進んでいないのは、それもやはり価格が高いという要因があるのだと思っています。
　その意味で、価格を下げる努力というのはいろいろな形でしなければいけない。システム改革というのは、そのための一つの重要なピース、唯一の手段ではないけれども、そうだと思っています。
　価格が高くなっても自由化する価値がありますかというふうに言われれば、もし確率一で、価格が高くなるとわかっているのにもかかわらず自由化すべきですかと言われたら、私はすべきでないと思います。ただ、その認識が一致しているかどうかということだと思います。
○浅田参考人　率直に申し上げて、自由化して価格が上がってもいいのかと言われたら、消費者はそんなことは期待していない。当然だと思います、上がることは歓迎しませんし。
　ただ、やはりこの論議の中では、しかし、新規参入がなくて、一社あるいは数社独占になって、いわゆる規制なき独占というような形になるのであれば、これはまた別の問題として大変重要な新しい問題が惹起される。
　先ほど申し上げましたけれども、監視委員会の中に、例えば消費者の声というふうなものも反映できるようにしていただきたいなというのはそういう意図もございまして、そういうことはきちっとウオッチしていかなきゃいけないというふうに思います。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　イノベーションを何もしていないというのに失礼があったらおわび申し上げますが、そういう意味ではなくて、自由化を正当化できるような状況がかなり違うという印象を私は持っているということでございます。
　もう一点、今、松村先生からおっしゃっていただきました、高いという御指摘でございますが、やはり、日本は、日本国内で生産をしていない、ガスを取り出していない部分が多いわけでございますので、基本的に、液化して、また気化するというプロセスも含めて、当然コスト高になりがちだ。そこの部分を差っ引いてもという、そういうことをおっしゃられているんだろうというふうに思いますが、さらに私も研究をさせていただきたいと思います。
　次に、この自由化の中でのいわゆる法的分離について、お尋ねをさせていただきます。
　松村先生の方から事前にいただいておった資料を参考にさせていただいておるわけでございますが、先ほども御指摘ございました二〇一五年一月の小委員会の報告書でございますが、これを素直に読むと、やはり先生の御意見というのが一番ある意味際立っていて、ほかの委員の皆さんは法的分離の導入を直ちに決めるべきとは主張していない。先生だけがそういう御主張をされた。なぜお一人の主張が通ったのかよくわからないわけでございますけれども、ほかの先生、午前中の橘川先生なども含めて、慎重論をおっしゃっております。
　先ほどからの先生のお話の中で、失敗は許されないという御指摘が一つ出ました。失敗が許されないし、そしてもう一方、逆の側面からいうと、民間のガス会社三社が提案した自主的な取り組みで本当に十分なんだろうか、それはそれで全くそのとおりの質問は当然出てくると思いますが、その両面のリスクを考えたときに、失敗は絶対許されないという言葉の方が私は非常に重く感じるわけでございます。であるならば、法的分離ということをこの段階で法律でピンどめする必要はなく、方向性としては法的分離を視野に入れつつも、しかしピンどめする必要はないんじゃないか。先生は、むしろ、ピンどめしてそこから考えることが大事だという御主張をされていますけれども、私はそこは若干違和感を感じるわけですが、なぜでしょうか。
　　　　〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
○松村参考人　まず、委員会で私一人が強く法的分離を主張したというのは事実で、もう一年議論を続けるべきだということを言った人と、そもそも必要ないということを言った人もいた。
　それで、なぜおまえの意見が採用されたのかに関しては、報告書は私の意見が採用されたわけではない、両論どころか四論併記という格好になっており、したがって、委員会の意見としては収束しませんでした、どうしましょうという形で出し、その中で一番説得力があると思われたものが採用されたと私は勝手に思っております。
　それで、具体的に、保安に関しては制度設計を間違えると確かに大変なことになるので、この点は事業者の意見を十分よく聞いて、何が問題なのかというのを十分時間をかけてやる、だから二〇二二年まで、こういうことになったんだろうと思うんですが、なぜ法的分離をすると保安に直ちに大きな不安が出てくるのかという理論的な根拠を委員は誰一人として出さなかったということも、きちんと事実として考えていただきたい。
　それは、自由化すれば、一般ガス事業者が小売市場で完全に負けて、新規参入者が全部需要をとっていくということだって原理的にはあり得るわけです。そうすると、法的に分離された会社どころか所有権まで完全に分かれた会社が小売を担い、ネットワークは今の一般ガス事業者が担う、こういう状況があらわれるのにもかかわらず保安はちゃんと維持できるということで自由化が多くの賛成を得たにもかかわらず、なぜ法的分離をすると深刻な保安の問題が出てくるのか。
　そういう素朴な疑問に対して、反対の意見を言う委員はそれはもう勝手に言ってくれればいいんですけれども、何でというようなことをちゃんと説明できなかった、それが採用されなかったということが私はそれほど変なことだとは思わないのです。
　ただ、いずれにせよ、保安の問題が物すごく重要だということは十分承知していますので、事業者の意見を十分聞きながら、法的に分離するということによって決して保安の問題が起きないように、行為規制については十分時間をかけてやっていくべきだと思います。
○田嶋（要）委員　先ほど尾崎参考人がおっしゃったとおり、やはり既存の組織側の立場としては、当然、新しいことをやれと言われると警戒するというのは、私は自然の反応だと思いますね。
　ただ、先ほど松村参考人もおっしゃったとおり、失敗が絶対に許されないほどに大事なのが人の命にかかわる保安の問題なので、そこはどうなのかな、そういう説明ができないからおかしいというふうに本当に言い切れるのかなという感じも私は持っておるわけでございます。
　その保安の問題に加えて、資金調達の面と、それから投資が逆にブレーキがかかってしまうんじゃないか。ヨーロッパでは格下げがどんどん出たという話もございまして、それは保安とはまた違う話でありますが。
　会社の規模も小さくする。ただでさえ、二百社ある会社のうち従業員三百人以上というのは本当にわずかでございまして、定義上、製造業その他に当たるそうでございますが、都市ガス事業は三百人以上が九三％を占めるわけでございます。
　そういった中で、本当に、これからガスの使用をいっぱいふやそう、導管をふやそうと言っているのに、そういう観点からすると今の保安の点に加えて若干マイナスじゃないかなという懸念もありますが、改めまして、先生、どうですか。
○松村参考人　まず第一に、法的分離を三社に限定したというのは、まさに先生が御懸念のとおり、非常に小さな会社というものにそれを強制し、法的分離にはある種の固定費用のようなものがかかりますから、規模が小さくなれば小さくなるほど影響は大きくなるということがありますので、かなり大きなところに限定したということだと思います。まず第一にそれですね。
　次に、資金調達の問題が問題でないとは思いません。したがって、資金調達面で一番中立性が高いのは、それぞれの子会社、ネットワーク部門が独自に起債し、販売部門あるいは調達部門が独自に起債するということをすれば中立性は最も高まるのかもしれないけれども、そういうやり方しか認めないということはしないで、例えば持ち株会社が全体として資金調達するということも認めるべきではないかというのは重要な点だと思います。
　それは電気も同じだと思います。電気でも、基本的に持ち株会社が調達することは禁止するという方向に進んでいないと思います。それを、ガスの方ではそれを禁止するという不自然な行為規制をつくるなどということは絶対にないと私は思います。少なくとも、私が委員であれば絶対にそんなことは支持しないと思いますが、そういう点について万全のことを考えろということに関しては全くそのとおりだと思いますので、資金調達面でも支障のないように、持ち株会社が資金調達できるという道を閉ざさないということを基本に考えることになると思います。
　　　　〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○田嶋（要）委員　先ほど松村先生が縦割りの例を出されました、電力の方でもガスの方でもということで。確かに、そんな弊害は一日も早くなくしていきたいというふうに考えますが、最後の質問は尾崎参考人と松村参考人にお伺いします。
　それでは、ガスの三社の、非常に限定した三社の法的分離、それなくして総合エネルギー会社というものをこの日本に広げていくことはできないのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○尾崎参考人　総合エネルギー会社になるということと法的分離をすることは全く関係ないと私は思います。
　現に、大手のガス会社は、コージェネレーションや発電所を建設したりして、電気とガス、そしてそれにかかわるエネルギーサービスという営業をやっておりますので、法的分離をしたらできる、しなかったらできないというようなものではないというふうに理解しています。
○松村参考人　全く同意見でして、私のスライドがわかりにくくて申しわけありませんでした。私は、これは自由化をすることが重要であるということを説明するために書いたつもりでして、法的分離をしなければ総合エネルギー企業は生まれないというつもりで書いたのではありませんでした。法的分離はネットワークの中立性という問題ですので、全く別の問題です。
○木下委員　大阪維新の会の木下智彦でございます。
　本日は、お忙しいところ、四人の参考人の方々がいらっしゃいまして、本当にありがとうございます。
　一番最初にお話をさせていただきたいのが実は尾崎会長なんですけれども、今尾崎会長の御経歴を調べていましたら、私の高校の大先輩でございまして、こういう中で質問させていただくのは本当に光栄でございます。
　私、今ちょっと大阪維新の会というふうに言ったら、後ろからいろいろ言っている人もいましたけれども、なぜちょっと言わせていただいたかというと、大阪で生まれて育ちました。大阪ガスさんに経営者としてお話をちょっと聞きたいんですけれども、大阪ガスさんは、私が生まれて育ってきて、独占的な事業体であったからというのもあるんでしょうけれども、非常に地域密着型。
　検針に来られる方、先ほどから言われている保安関連の方であるとか、そういう方々を見ていても、検針に来られたりいろいろしたときにもおじいちゃん、おばあちゃんと長い間お話しされて、そうやりながら機器も売られるんですね。そういうふうにしながら、うちの家には大阪ガスさんの機器がすごくたくさんあるという状態で、非常にうまい商売をされていたなというふうに思っているんですけれども、これは皮肉ではなくて、大事なことかなと思うんですね。
　それは何かというと、やはり保安面、安全面といったところでは、正直、今いろいろ聞いていて、昔のことを思い出していたんですけれども、非常に安心感がありました。私の家には、当然、こんろであるとか、オーブンだとか、炊飯器もそうですし、たこ焼き器みたいなものも大阪ですからありまして、それは全部大阪ガスさんだったんですよ。
　私見なんですけれども、一つだけ違うガス機器がありまして、それは大阪の昔の家庭だったらよくあったんですけれども、普通の食卓の真ん中に切り込みが入っていまして、こんろにして使える。それは家具屋さんみたいなところが販売しているもので、やはり、これは本当に申しわけないですけれども、たまたまいつも壊れるのはそのガスがついている食卓だけだったんですね。
　そういうのを考えてみても、非常に安心感があるし、例えばうちの母親は、ガスを使ったお料理教室もすごく大阪の地域では浸透していたりとか、そういう意味ではすごくいいあれだったと思っているんです。
　もう一つお話を思い出しました。その機器の中には、子供のときからあるんですけれども、ガス警報器「ぴこぴこ」というものがありまして、頭の中にその「ぴこぴこ」というのが鳴り響いているんですけれども、そういうものでも安心感があった。
　それが、今回の法改正によっていろいろな事業者が入ってきたときに、家庭それぞれでそういう機器の統一性が、今でもだんだん崩れてきてはいると思うんですけれども、その統一性がなくなってきて、保安であるとか町の安心とか、そういった部分ではどうなっていくんだろうなというのが想像がすごくつきにくいところなんですね。そういったところを会長はどういう対策を考えられているのかな、もしくは、どういう形で経営的な部分でやっていこうと思われているのかというところを聞かせていただければと思います。
○尾崎参考人　ありがとうございます。長年大阪ガスを御愛用いただいて、心から感謝いたします。
　まず、おっしゃいましたように、ガス会社のビジネスモデルは、前にも説明しましたけれども、需要開発というのをやります。需要開発というのは、やはり器具を買っていただくということから始まります。その器具を買っていただいて、ガスを使っていただいて、それでもし利便性を認識していただいたらそれが広がっていくということで事業が発展してまいりました。これはこれからもずっとやっていきたいというふうに思いますし、よりよい、より効率的で、より使いやすくて、より便利な器具というのを各御家庭に買っていただけるような活動をしていきたいというふうに思います。
　日本のガス会社に特徴的なのは、器具を使っていただく、ガスを使っていただくということに関する保安というのもガス会社が担務しています。厳密に言いますと器具の商売と保安の商売は違います。したがって、大阪ガスだけでなくて、リンナイさんとかパロマさんとか、幾つかのガス器具メーカーも当然同じように売っていらっしゃいます。ただ、保安については、それをひっくるめてガス会社が担務しているところです。
　今後、器具と導管の中立性といいますか、導管事業といわゆるガスの小売の自由化というので、必ずしもそこがひもつきにしてやっていける、今までもひもつきではないんですけれども、ひもつきにしてやっていけるかというと、それはできないというふうに思います。したがって、そこでの連携といいますか、小売の事業者と導管の事業者がきちっと情報交換をして安全に使っていただくということは、新しい仕組みをつくってやっていく覚悟であります。
　それから、もちろん、我々はガスの小売、器具の販売ということでもう百年以上やっておりますので、その部分は新たな小売事業者としてさらに力をつけていって、ガスの器具を含めた販売をさらに進めていきたいというふうに考えています。
　以上です。
○木下委員　ありがとうございます。
　そこで、消費者代表という形で杉本参考人に。
　今のお話を聞いていて、消費者にとって一番大きな問題というところでいうと、機器の安全性という部分では、私の感覚ですけれども、独占企業の機器であったために安心感が非常に高かった。そうはいいながら、消費者としてはいろいろな機器を選ぶ権利というものは持っていたと思うんですけれども、今後、そういったところに今回の法改正によっていろいろな事業者が出てきます。機器も恐らくそれに合わせてセット販売みたいなことをするようなところも出てくる可能性は僕はあるなと思っているんですけれども、その辺、どういうふうに感じておられているかといったところを端的にお話しいただけますか。
○杉本参考人　多分、セット販売というか、そういう機器の点検時に器具を売ったりということはふえてくると思うんですね。それで、いろいろな人が自分のうちに入ってくると、やはり煩わしいということもありますし、それのところでお年寄りが悪徳商法みたいなのにひっかかるということも多数出てくるのではないかというふうに不安を感じております。
　ですから、器具は、自分でやはり自分の家庭に合ったものをちゃんと吟味して買いたいなというふうに思います。
○木下委員　ありがとうございます。
　時間がないのでどんどん行きますが、これも、尾崎参考人、会長の方からお聞かせいただきたいんです。
　私は地元が豊中市。豊中に、この間ちょっと委員会でもお話ししたんですけれども、千里ニュータウンということで、熱供給事業を日本で初めてやった事業者、その事業者は、一〇〇％大阪ガスさん出資でやられているということなんですけれども、そこで見ていて、最初にお話しいただいたときに、今回の法改正に賛同されるというふうにおっしゃられていたんです。
　実際に、私が思っているのは、そういう千里ニュータウンという昔の古い団地、熱供給していたようなところ、それがどんどん、今、三十年、四十年たって建てかわっていく。そうすると、一つ建てかわると利用者が急激にぼんと減ってしまう、そういう可能性が高い。といいながら、千里ニュータウンの周辺のところでは、事業としては、周辺の会社さんであったりとか商業施設であったり、そういうところにも供給されているので、そういう緩衝部分はあるとは思うんですけれども、一般的な熱供給事業をやっていらっしゃる事業者というのは、常々、そういうマンションの建てかえ、団地の建てかえであるとか、そういうことで、とても事業リスクを抱えていらっしゃるんじゃないかなと。
　その中で今回の法改正があることに賛同されるというふうに言われていたんですけれども、そこがどうしても私的には余りまだ理解ができないんです。どういった意味で賛同とおっしゃられているのかというところをもう少し詳しく教えてください。
○尾崎参考人　熱供給事業の場合は、まちづくりといいますか、町の発展、そして町の変化にどうしても対応していかなきゃいけない部分があるというふうに認識しております。
　そういう点では、町というのは、二十年、三十年、四十年とたちますと、当然形が変わっていく。そのときに、やはり、規制という形で、今までどおり全ての人に同じようなサービスの提供をしていく、そういうことではなくて、新しく建った施設にはある意味では自由度の高いサービスの提供、熱の提供ということができる方が、もちろん、町が衰退していくという前提に立ちますと、いずれにしても苦しいわけですけれども、維持発展していくという前提に立ちますと、新しいところに新しい形態で供給できるという余地がある方が、我々としたら事業運営がやりやすくなるというふうに考えているところであります。
　したがって、自由度が高まる、規制でない部分がふえるということは、そういう町の変化に対応する力がより増していくのではないかなというふうに考えているところです。
○木下委員　ありがとうございます。
　次に、これはちょっとお答えできる方々にお答えいただきたいんですけれども、ガスの輸入量なんですね。輸入量というか、輸入割合、ＬＮＧですね。割合を見ていると、日本の輸入の六五％以上が、電力会社が輸入されて使われているという形で、今回、電力も自由化されていく、それからガスも自由化というか、こういう形になっていくというふうにすると、実際に、ガスの事業というのは、やはり、規模の経済というのを考えたときに、輸入量の多い今の既存の電力会社が相当恩恵をこうむる可能性が私はあるんじゃないかなと。
　端的にそれを言えるかどうかという問題はありますけれども、ましてや、電力会社が、一般担保つき債券というものが二〇二五年ぐらいまで残るという状態の中で、資金調達力は残るわけです。
　しかも、法的分離がされるといいながら、持ち株会社も一般担保つき債券がまだそれまでの間起債できるという形で相当な資金調達力があるというふうになると、輸入して供給するというところと、それから、小売部分についても、安定供給のために使うんだといいながら、持ち株会社が小売に対する投資をして、いろいろなところで買収みたいなことを起こしたりとかすることだって考えられる。
　実質的に、そういうふうになれば、寡占状態になる可能性もはらんでいるというふうに思われるんですね。そうはいいながら、規制するため、監視するための委員会があるというふうには言っていますけれども。
　そういうことを考えたときに、一つは供給者側の立場というところ、小売の立場、それから消費者の立場という、それぞれの考え方があると思うんですけれども、そういうおそれに対してはどういう感覚を持たれているのかということをお聞かせ願えればと思います。お答えできる方で結構です。
○尾崎参考人　今おっしゃいましたように、特に原子力発電がとまっている状況で、電力会社さんのＬＮＧの使用量がかなり大きくなっているのは、間違いない事実です。ただ、これから先、電源構成が変わっていく中で、本当に電力会社さんがこれだけの量を輸入し続けられるかどうかというのは、私にはわかりません。
　しかし、今まで電力会社さんはかなり大量のＬＮＧを買っていらっしゃいましたので、部分自由化で六割のマーケットが今自由化されておりますから、そこでは当然のごとく競争が起こっているというふうに認識しております。特に、大阪ガスの管内では、ガスとガスのかなり強い競争が起こっているのは事実であります。
　したがって、将来的にもし電力会社さんが、どんどんガス事業をやって、天然ガスを調達されるというのであれば、我々はそれに対して商売として競争していく、我々はサービスに付加価値をさらにつけていく、あるいは、我々も電気の方で販売していくというようなことで、これは、まさに今行われている自由化がさらに進んでいくプロセスではないかなというふうに認識しています。そこは、好むと好まざるとにかかわらず、競争していくことになるというふうに思います。
○松村参考人　まず第一に、現実の世界において、規模が大きい方が安くＬＮＧを調達できているかというと、そうなっていません。東京電力と東京ガスに比べて、調達量は確かに電力会社の方が大きいんですが、その大きさを生かして安く調達していたということは今までなかった。あるいは、東京ガスと大阪ガスでは、やはり規模が違いますが、大阪ガスの方が圧倒的に高いＬＮＧをつかまされていたと私たちは認識しておりません。
　ただ、これは問題意識は持つ必要があって、大きくなって、それでコストを下げようというような発想を促すようなことは、何らかの形で考えていかなければいけないかもしれない。その場合には、例えば共同調達のようなものに関して、今後も事業会社さんには真剣に考えていただきたいし、邪魔にならないような規制改革というのも重要かと思います。
　ただ、電力会社が震災前からガス会社よりもっと多く輸入していたというのは確かに事実です。発電用にＬＮＧ基地を持っていて、それをすぐ転用すればガスの販売の方に持ってこれるというのも事実ということで、その意味で、物すごく強力なコンペティターであるということになると思います。
　ガス会社も電力施設は持っていますが、これは、総括原価と地域独占に守られた形で発電所をつくったのではなく、完全に自由競争の世界でつくった発電所。それに対して、電力会社が持っているＬＮＧ基地というのは、総括原価と地域独占に守られたところでつくられた基地。それで本当にイコールフッティングと言えるのかというようなことについても、確かに考えていかなければいけないことだと思います。
　それに関しては、私は、王道は、電力に関してもガスに関しても、競争基盤をきちんと整備し、寡占化が起きないように、きちんと競争メカニズムが働くような基盤を整備していくということによって、その懸念というのを払拭していく。その意味では、電気の方がその必要性というのは大きいという議論が十分あり得るとは思います。
　一方で、ガスの方は、確かに、電気は強力なコンペティターなんだけれども、ほかのコンペティターが少ないじゃないかということに関しては、やはりそちらも考えていく必要があるのかと思います。
　以上です。
○木下委員　ありがとうございます。
　松村参考人、もう少し突っ込んで、今のお話を聞いていてお聞かせ願いたいんですけれども、確かにＬＮＧの価格というのはそんなに変わらないと。その一つの要因というのが、日本の輸入が石油価格と連動している形になっているということだと思うんですね。
　そういいながら、今後シェールガスのお話であったりとか、そういうものも出てくる。今の感じで言うと、全てに商社が絡んで、全体的な形で輸入してきて、またそこを、いろいろなユーザーというのか、電力会社であったり、ガス会社に対して一次的に供給しているような形になっているということだと思うんです。
　今後、恐らく、一つは、石油価格連動型の形がこのまま維持されていくかどうか。これを払拭していった方が本来であればいいとは思っているんですけれども、そういう可能性というのは、シェールガス等々ほかのエネルギー源ということもあると思うんですけれども、その辺についてはどういうふうに見込まれているかというところを最後にお聞かせいただければと思います。
○松村参考人　原油価格連動の輸入価格というのが、本来売り手にとっても買い手にとっても合理的だとは到底思えないので、これは何らかの形で変えていくべきだと思います。
　ただ、原油価格がこの後さらに急落するなんということになって、実は原油価格連動の方が得だったなどというようなことだってあり得なくはないので、一定の割合、そういうようなタイプの契約が残るということを事業者が自主的に選択するということであれば問題はないと思うんですが、いずれにせよ、その割合が高過ぎるというのは間違いない。
　それから、私は、売り手に足元を見られて、そういう合理的だと思えない契約が変えられない、こういう状況になっているのではないか、その意味でも交渉力を高めていくということは不可欠なことだと思います。
　私は、自由化がその後押しにならないかなと期待しています。自由化の市場では、高値づかみをしたら、本当に、競争者に負けちゃってやっていけなくなるわけでして、足元を見られるというようなことが相対的に減るのではないか。本当に死に物狂いで、一円でも低い価格というので調達しないと生き残れないという環境は、そういう意味でも国策にも沿うような改革なのではないかと思っております。
○木下委員　ありがとうございました。以上で終了いたします。
○真島委員　日本共産党の真島省三です。
　参考人の皆様、本日はありがとうございます。
　まず、松村参考人にお伺いします。
　きょう配付していただいた資料の十二ページの中で、「自由化しても競争が機能しなければ、消費者は実質的な選択の自由が与えられず、潜在的な新規参入者も実質的な選択の自由が与えられず、ただ現状の独占事業者が規制からの自由、自由に値上げする権利を与えられるだけになりかねない。」と。
　つまり、規制なき独占を招きかねないというふうにおっしゃっているわけなんですが、現在、参考人は、電気料金審査専門委員会の委員として、各社の値上げ申請の原価算定をされておられます。
　二〇一四年の二月七日の日本経済新聞の記事を見たんですけれども、「電力システム改革進展へ　広域運用の環境整備を」という表題の記事で先生がお話しになっているんですけれども、その中で、「査定の過程で、一般電気事業者の経営がいかに非効率的で、過大な費用を原価に算入してきたかが明らかになった。」と述べられております。この間、ブラックボックスとも言われた総括原価に三十年ぶりにメスが入れられたという点で、審査専門委員会の皆さんの果たした役割は非常に大きかったというふうに私は思っております。
　委員として査定に当たってこられた中での所感と、審査の中で明らかになった、先ほど紹介したような、非効率的な経営ぶり、過大な費用、これについて具体的な例を御紹介いただきたいと思います。
○松村参考人　ありがとうございます。
　奮闘して、努力してきたかいがあったかなと思って、ありがたく拝聴いたしました。
　まず第一に、具体的にどういうものかというのに関しては、私たちは守秘義務契約というのを結んでおり、それを公開の場で軽々しく言うというのは信頼性を著しく損ねることになりかねないので、大変申しわけないんですが、どうかお許しください。
　ただ、もし、全てのところで過大な見積もりが全くなかった、盛り込みがなかったとすれば、私たちは、査定の結果として申請どおり認めますということになったはず。実際には全ての申請に対して大きく査定したということから見ても、当然合理的とは思えないようなコストが相当入っていたということは言えるかと思います。
　さらに、それにさかのぼって、具体的にルールというのを整備した段階で、こういうコストは認めませんよということをあらかじめ言った。自主的に今まで料金に入っていたものを落とした、こういう面もあるわけで、実際の審査で査定されたというようなもの以上に自主的にカットしてきた部分というのも、今までであれば素通りで認められていたというようなことになるかと思います。オール電化営業の類いのものというのは典型的にそうなのだと思いますが、ほかのことは申しわけありませんが細かくは申し上げられません。お許しください。
○真島委員　査定の中でどういうものが落とされたかというのも、私もこの間、この委員会の中でも御紹介もしてきたんです。
　松村参考人に重ねてお伺いしたいんですけれども、配付資料の二十ページで「託送料金の姿がまだ見えない」というのが冒頭から指摘されまして、従来の遠隔地の大規模電源から大送電線で需要地まで運んでくる一般電気事業者に有利な託送料金体系を変えて、大規模電源も分散型電源もどちらも重要という観点に立った託送料金体系にすべきだというふうに提起をされておられます。
　原発に代表されるような大規模集中電源中心の電力供給システムを転換して、再エネ電源を大いにふやす、地域で電気をつくって地域で使う地産地消型にするというのは私も必要だと思います。そのためにも託送料金体系を変える必要があるという指摘は、非常に大事だと思うんです。
　ただ、第二弾の電気事業法改正で、託送料金は経産大臣の認可となる、それは事業者間取引だということで、これまでのような公聴会といった消費者や国民が参画する仕組みがなくなってしまったんですね。それで、小売料金に託送料金が含まれるわけですから、私は国民の中にその中身を公開する必要があると思うし、国民参画の仕組みというのは、私は、この間の公聴会などは機能していたと思いますので必要だと思うんですけれども、託送料金についてどのような制度設計が必要だというふうに考えておられますか。
○松村参考人　託送料金というのは、いわば企業の構成項目の一つということになっており、小売価格そのものではないということから、公聴会という制度にはなじまないのではないかと思います。
　ただ、確かに小売価格に大きな影響を与えるというようなこともありますので、この料金規制というか、それが適正かどうかを見るという監視委員会だとか、そういうところに消費者の代表が参画しなくてもいいのか、そういう問題提起だとすると、それは、消費者の代表が参画するということも選択肢の一つとして十分あり得ると思います。そういう形で道を開く方がはるかに自然なのではないかと思います。
○真島委員　貴重な御意見をありがとうございます。
　次に、杉本参考人と浅田参考人にお伺いいたします。
　日本生協連の資料をいただきましたけれども、消費者意識調査というカラー刷りのもので、電気料金が値上がりするとしても再生可能エネルギーを利用したいが五割半、再生可能エネルギーの利用を促進している企業や組織を応援したいという方が九割弱ということで、非常に高いなというふうに思ったんです。
　この間、東日本大震災や福島の原発事故を通じて、消費者の皆さんが今まで当たり前のように使っていた電気がどこでどうつくられて、どう運ばれてきたのかということや、特に、原発によって多くの電気がつくられていたということを改めて実感し、同時に、福島の事故に思いをはせて、いわゆる電力、電気ということについて、深く皆さん考えるようになったと思うんですね。
　私、地元が福岡ですので、先ほどもちょっと言いました、九州電力の公聴会、会議録などを見ました。その中で、陳述された消費者の皆さん一人一人が、正確で十分な情報を得たい、また納得できる説明をしてほしい、公正で持続的な社会の形成に自分たちも積極的に参加したいんだという強い思いを表明されているというのを感じました。
　消費者がこのように直接経済産業省とか電力会社に意見表明する機会というのは、非常に画期的な場だったというふうに思うんですね。また、電気料金の仕組みの中では、事業所管官庁である経産省という視点だけではなくて、消費者庁が消費者の視点から原価を独自に精査していくという二重の視点が働いていました。
　そういう点で、杉本、浅田両参考人にお聞きしたいのは、現行の電気料金審査の仕組みについてどう評価されているのかということと、自由化後、消費者参画の仕組みについてどのようにあるべきだというふうに考えておられるか。
　電気料金というのは、私、自由化されたとしても、あくまでも公共料金だと思うんです、料金価格設定が自由化されたとしても。だから、その中で、先ほど来議論されているように、原価や電源構成などの情報開示といったルールづくりがどうしても必要だと思うんですけれども、そういう点についてどのように考えておられるか、ちょっと簡単に教えていただけますか。
○杉本参考人　自由化になっても、やはり公共料金だというふうに私は理解しております。
　それで、経済産業省には公聴会というのがありますけれども、それから消費者庁でも審査をしておりますが、それは消費者も入った委員会ですので、大変重要な委員会であるし、これからも続けていっていただきたいというふうに思っています。
○浅田参考人　基本的には杉本さんと同じ意見であります。極めて公共性が強いということなので、どこかでやはり消費者の意見をきちっと受けとめられるような制度設計が要るだろうというふうに思います。
　私ども、この間、食品安全基本法という、これも随分審議を国会でいただいて成立して、消費者のために立法化されていったという経過があるわけですけれども、これを見ていますと、やはりその中にも、リスクアセスメント、リスクマネジメント、リスクコミュニケーションと、全体のリスクをアナリシスしていく、分析していくためには幾つかの方法論がある。
　前半のリスクアセスメントであるとかマネジメントというのは、専門領域の部分として先生方の知見というのは使えると思うんですけれども、最後のリスクコミュニケーションというのは、まさに、使われている、一般的な消費者の方々に対する情報提供と、それによるフィードバック、こういう方法もあるわけですから、ぜひ、委員会の形式としても、こういう先行しているいいパターンがあるわけですから、それも織り込みながら御検討いただければありがたいな、こんなふうに思います。
○真島委員　どうもありがとうございました。
　尾崎参考人に、ＬＮＧの調達について、先ほども議論がありましたけれども、お伺いします。
　昨日、私、藤野議員と一緒に、東京ガスの扇島ＬＮＧ基地、そして扇島パワーステーションを視察してきました。
　天然ガスのコンバインドサイクルの発電所、扇島パワーの一号機、二号機というのは既に稼働しているんですが、来年の二月からは三号機が稼働する。これを合わせたら約百二十万キロワットということで、原発一基分を超えるガスコンバインドサイクル発電が、私の想像よりも非常にコンパクトなスペースで三基が並んで、百二十万キロワット。しかも、首都圏の真ん前、巨大な需要地のすぐそばに、原発と違ってこうやって立地して電気を送れるというので、非常に目からうろこが落ちた思いがしたんです。
　そういう意味で、ＬＮＧというのは、これからエネルギー制約を克服していく非常に重要な選択肢になるというふうにガス業界も言われていますけれども、本当にそのとおりだなというふうに思いました。
　一方で、日本は世界最大のＬＮＧの輸入国で、主な輸入元が電力会社、ガス会社なんですが、この間、いわゆる総括原価というところに、厳しい言い方をしますとあぐらをかいてきたんじゃないか、バイイングパワーがほとんど発揮されてこなかったんじゃないかという問題が指摘されてきました。
　国会でも、これまで、先ほど議論になった原油に連動した高い価格で購入しているという問題だとか、揚げ地ごとに価格差がなぜこんなに出るんだという問題などが指摘されてきたわけなんですが、今後、やはり温暖化対策として、石炭などから天然ガスへのシフト、転換が非常に急がれていると思うんですね。
　そういう点で、業界として、購買力をどう高めて、ＬＮＧ価格を引き下げる努力をどのように今されているのか、講じられているのか。そしてまた、今後、北米からシェールガスの調達、この取り組みをどのように進められているのかというのを教えてください。
○尾崎参考人　決してあぐらをかいていたわけではございませんで、現にガス会社の場合は、もう何度も繰り返しになりますけれども、ほかのエネルギーと完全に競争している状況でガスの販売をやっておりますので、いわゆる市場価格より高く買ってしまうと販売できないというところがあります。したがって、一円でも安く買う、そういうことを常に目指してきました。
　ＬＮＧの場合、我々は今三つほど買い方を考えようというふうに思います。
　一つは、いろいろな国、いろいろなサプライヤーから買っていく、すなわち、サプライヤー同士を競争させる、そういう仕組みをもっともっとつくっていきたいなというふうに思います。そういう点では、供給国の多様化というふうなことをこれからも進めていきたいというふうに思っています。最近では、パプアニューギニアからＬＮＧが来るようになりましたし、それから、将来的にはアフリカなどからも購入できるのではないかな、さらには、ロシアからも、パイプライン、またはシベリアから天然ガス、ＬＮＧの形で購入するというふうなことをさらに追求していきたいと思っています。
　それから、今おっしゃいましたように、シェールガスというのは原油価格とは違った価格体系を持っている商品ですので、それを日本に持ってくることによって、そして、ほかのサプライヤーに対する刺激を与えるといいますか、競争環境を整えていくというふうなことを考えていきたいというふうに思います。
　さらには、日本の近海にたくさんあると言われておりますメタンハイドレートなどを将来的には資源化することによって、海外だけではなくて国産のエネルギーも利用できる、そういう展開にできたらいいというふうに考えております。
　シェールガスも、二十年前は誰一人現実のものと思っていませんでしたので、これから先、二十年後、いろいろな形で天然ガスを日本へ持ってこれる、そういうことをやりたいというふうに思います。
○真島委員　ガスの保安について、先ほども議論がありました。尾崎参考人と杉本参考人にちょっとお聞きしたいんですが、まず尾崎参考人。
　おっしゃっているように、私は、現在のガス会社の保安の体制、仕組みというのは一朝一夕にできたものじゃないと思います。長年にわたって、やはり公益事業者として努力されて積み上げられてきた結果、できているものだと思うんですけれども、特にこの間、都市ガスのＬＮＧへの転換というのは非常に大規模な取り組みだったと思うんですが、その中で努力されてきた内容をちょっと簡単に紹介していただいて、今後、自由化の中で、安全、安心を一層向上させるというふうな決意も述べられておりますけれども、どのような仕組みが自由化の中で必要だというふうに考えておられるかということをお聞かせいただきたい。
　杉本参考人には、消費者から見たガスの保安。
　台所のガス機器の保安がおろそかになれば、命にかかわるといいますか、爆発や火災などにもつながるわけで、特に、二〇〇六年に明らかになりましたパロマ製のガス瞬間湯沸かし器の事故、これが、一九八五年以降、二十一名が死亡して、重体、重症が三名、軽症が三十六名もいたということが後になってわかったんですね。これは大問題になった。後に調べてわかった。
　経産省が縦割りで、いろいろなところから報告が来て、全体像がつかめていなかったということで、長年にわたり事故が放置されていた問題。これを通じて、そういう縦割りを超えた、消費者行政の司令塔として消費者庁が設置されるということにもなりました。
　そういう点で、消費者に安全な使い方を教えてあげたり、あるいは機器の点検も含めて、今後、事業者がどういう役割を果たすべきだというふうに考えておられるか、教えてください。
○尾崎参考人　ガスの保安につきましては、大きく分けて二つのフェーズがあるというふうに思います。
　一つは、いわゆるガスの供給導管の保安を確保するということ。これは、建物の中の配管も含めて確保するということ。それからもう一つは、お客様がお使いになるガス機器を安全なものにするということを考えなきゃいけないというふうに思っております。
　先ほどおっしゃいましたように、天然ガスに転換したことによりまして、ＣＯを含まない、一酸化炭素を含まないガスになりましたので、生ガスによる中毒というのは非常に減少というか、全くなくなってきております。したがって、ＣＯ中毒というときには、不完全燃焼、機器の操作、機器の劣化というところでＣＯ中毒が発生するということになります。
　最初に申しました導管の対策としましては、腐食ということによる事故をなくす。それには、きちっとした防食措置を施す、または、腐食をしないポリエチレン管にかえていくというようなことを事業者としてはやっておりますし、定期的にガスのパイプラインの上を漏えい調査、これも法律で決まっているわけですけれども、やることによって、漏えいがないことを確認しております。家庭用につきましても、いわゆる各御家庭の配管についても漏えい調査を行っております。
　それから、機器につきましては、いろいろな安全装置を組み込んでおります。例えば、鍋が乗っていないと火がつかないとか、火が途中で立ち消えするとガスがとまるとか、地震が起こるとガスがとまる、そういうふうな装置をガス器具に組み込んでおります。それから、ＣＯ検知器を各家庭に設置していただきまして、ガスが不完全燃焼することによって警報が鳴るというようなことをやっております。それから、家庭内のガスの微量漏れに対応するために、メーターにそういう機能を搭載しまして、長期的に微量に漏れているときもガスを遮断する。急激にガスが流れたときも遮断する。いろいろなことを現在やって、ガスの消費機器の安全というのも格段に高くなったのではないかなというふうに思います。
　ただ、不完全燃焼というのは、これから先も、いろいろな、お客様の御使用方法によって発生する可能性があるので、こういう点では、これも定期的に、各家庭を訪問したときに、きちっと給排気がとれているかというところを中心に点検していくというふうに考えているところであります。
　以上です。
○杉本参考人　今、尾崎参考人もおっしゃっておりましたけれども、ガス機器については、大分、いろいろなことで改善されてきまして、事故がないような器具が生まれてきています。
　それで、今現状で、保安のところは大変うまくいっているんだと私は思うんですね。それを壊してまで何もいく必要はない、今の現状を続けていった方が、安全で安心な生活が送れるのではないかというふうに思っています。
○真島委員　時間が来ましたので、以上で終わります。
　どうもありがとうございました。
○野間委員　無所属の野間健と申します。
　きょうは、四名の参考人の皆様、大変貴重な卓見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　まず、尾崎参考人に御質問したいと思います。
　海外のいろいろな事例、ヨーロッパなどを見ますと、必ずしも、自由化したからといって価格が下がる、ガス料金が下がるというわけでもない結果が出ているわけです。例えば、国内でも地域独占のＬＰガスはちょっと高値で値がそのまま高どまりになっているとか、そういう例もあるわけです。
　非常に大きな今回のガスシステム改革の目標である、価格の最大限の抑制という意味で、どのような見通しを、これは下がるんだという、なかなかおっしゃりづらいかもしれませんけれども、そのあたりの御意見を聞かせていただきたいと思います。
○尾崎参考人　事業者として、必ず下がるんだということはもちろん言えないわけでありますけれども、海外の例も含めまして、自由化とは少し関係のないところでガスの値段が上がったり下がったりしているという事実は、間違いなくあると思います。
　いわゆる天然ガスは、いろいろなところで取引されていて、それなりに市場商品になっています。これは、エネルギー価格全体がずっと高くなってきていましたので、それに引きずられてガスの原料価格が高くなってきているという中で、自由化された市場も、そうでない市場も、それを反映してガスの価格が上がってきているという事実があるというふうに思います。
　現在の日本のガス事業に関しましては、そういう、外生的といいますか、原料価格の変化を除いた部分のいわゆる供給のコスト、固定費部分、それから若干の比例費部分につきましては定期的に我々は値下げをさせていただいていまして、競争力確保という点からもコストダウンについては今まで十分取り組んできましたし、これからもやはり、競争の中でガスを安く提供しなきゃいけないという要請がある以上、そこについては引き続き努力をしていきたいというふうに考えています。
○野間委員　ありがとうございます。
　今回、大手三社のみの導管部門の法的分離になったわけですけれども、先ほどいみじくも、そういうことがない方がいいのではないかという本音のお話も出たわけですが、この委員会での議論でも、例えばＪＡＰＥＸとかＩＮＰＥＸとかそういった一般の導管事業の方々に対しての適用は今後も要らないのか、三社だけでずっと法的分離をしておけばいいのか。いささか法的な公平性といいますか中立性という意味で疑問がないでもないような感を受けるわけですけれども、どのようにガス協会会長としてお考えでしょうか。
○尾崎参考人　法的分離につきましては、これからいろいろな制度設計がさらに深められていくということで、実際にガス事業の円滑な運営に関して支障を来さないような制度にしていただきたいというふうに思っておりますし、その中ではいろいろ検証をしていただきたいことも申し上げましたので、それは繰り返しませんけれども、そういう中で行われていくものだというふうに思います。
　それで、本当にガス事業がどんどん発展していくという絵がもしあるとすれば、そういうふうにしたいと思っているわけですけれども、そういう中では、いわゆる導管の法的分離の対象も、業界が変わっていくことによって当然見直されるということもあると思いますし、今回、一般ガス事業者に対しましては、導管に対するいろいろな義務もあれば、ある意味では権利もあるという中で、その権利義務関係をきちっと合わせた上で、本当に、得か損かという言い方はおかしいですけれども、不公平か公平かというのも考えていかなきゃいけないのではないかなというふうに認識しております。
○野間委員　ありがとうございました。
　都市ガス事業で、結構、地方自治体というのは、市でガス局をやっているとか、公営企業の形態のところもかなりあるわけですけれども、そういったところが、その地域に新規の事業者が入ってきていろいろな競争が起きてきますと、公営事業的な性格とそういった自由化の競争の中で、公営事業体としてやっているところは非常に厳しくなってくることも大いに考えられるんですが、この辺、自由化の負の部分を受ける公営企業体が出てくるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○尾崎参考人　地方公共団体がやっていらっしゃるガス事業については、ちょっと私も、いわゆる自治体との関係でどういうことになっているかというのは確たる知見がありませんが、一つは、市営といいますか、公営のガス事業でありましても、エネルギー市場という中で見ますと、いわゆる電力、それからＬＰＧ、石油と競争してやっているわけでありまして、そういう中では、地方自治体のやっているガス事業だから強制的にみんな使えというようなことはあり得ないと思いますから、一定の競争の中で企業としてやられているというのは事実あるというふうに思います。
　ただ、いろいろなガス新規参入者が入ってきて、いわゆる託送をしろとか、いろいろな新しいサービスを提供するという中で、やはり地方自治体がやっていらっしゃるガス事業は、そういう機動的な対応は少し難しいのではないかな。特に、条例とか議会とかいうところの承認を得つつやらなきゃいけないとしますと、若干難しいところがあるのではないかなというふうに思います。そこをどういうふうにされるのかということについては、各地方自治体が決められることだというふうに考えています。
　以上です。
○野間委員　ありがとうございました。
　次に、松村参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほどから保安、安全のことについて、年数をかけてしっかりやるべきだというお話がありました。これは因果関係はもちろん説明できているわけではないんですけれども、海外で、アメリカとかフランスで自由化後に大きなガス事故が結構発生しているということも報道されています。
　きょう午前中、橘川参考人から、これは石油コンビナートのお話でしたけれども、やはり事故が結構最近多発している。熟練した社員の方たちが減ったり、人手が減らされたりしていることによって、通常の運転の際ではなくて、定期点検とか検査のときのいろいろな誤りで爆発事故が起きているケースがあるということからしますと、今後、自由化の、必ずしももちろん欧米の爆発に因果関係があるかどうかわかりませんけれども、そういう懸念があるとすると、法の運営上非常によくないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○松村参考人　まず第一に、日本では大口の市場というのは既に自由化ということになっています。大口の市場というのを見て、日本では市場が自由化された結果として大きな事故が頻発しているのだろうかということをまず考えていただきたい。私は、決してそんなことはないと思っています。
　しかし一方で、確かに、家庭用まで自由化すると、対象となる件数は物すごく大きくなるということになるので、その点をきちんと考える必要はあると思います。大きな事故というイメージは、家庭の一軒一軒のところで物すごく大きな事故というイメージではないのではないかというふうに思っておりますので、そういう点からすると、その事例をそのまま引いてきてもいいのかということについては若干疑問を持っています。
　いずれにせよ、ずっと繰り返し尾崎参考人もおっしゃっているとおり、機器のことも含めて、保安のことを十分考えなければいけない。連帯がとれないということによって事を起こしてはいけないということもあります。
　もう一つは、ガスで事故が起きると、起こした人だけじゃなくて、ほかにもイメージの悪化というのが当然出てきて、事故を起こした事業だけでなく、全般として都市ガスのイメージが悪くなり、都市ガス離れということが起こると、とても大変なことになる。
　しかし、これは明らかに外部性ということになるので、市場メカニズムに任せておいて、各自が努力すればいいんだというだけでは済まない、一定の監視が必要だというのは全くそのとおりで、自由化になるとその必要性がさらに高まるということはあるかと思います。その点についてきちんと考えてやらないと、本当に事故を頻発させかねないというような御指摘をいただいたのだと思います。
　制度設計については、その点でも確かに万全を尽くす必要があるかと思います。