Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松永国務大臣　先ほども申したとおり、基本的なことは法律または政令で明らかにする必要がありますが、細部にわたる事項等については必要に応じ省令にゆだねることは、これはあり得ることだと思います。
　それから、自己査定ということでありますが、それの基準というのもこれまた省令等で定められておるわけでありますけれども、その省令に基づいてなした自己査定、しかもそれは同時に公認会計士等々が監査もしてくれるはずだと思うのでありまして、それを前提にして当該銀行の自己査定の正確性が間違いないかどうか、その正確性をチェックする、そういう立場で検査をこれからしていこうということに検査のやり方を是正したというふうに私は見ておるわけであります。
○西川（知）委員　それはあいまいな答弁で、基本的なことは法律で定める、そんなことはだれでもわかっていることで、私が申し上げていることは、要するにそういう早期是正措置、例えば保険では今言いましたようにソルベンシーマージン、証券では自己資本規制比率等々について、そこの分母と分子が何によって構成されているかということは基本的なことですか、基本的なことじゃないですかとお尋ねしているので、それはどっちかお答えください。
○山口政府委員　大臣がお答え申し上げておりますように、基本的な考え方は法律に示されるものでございますが、技術的また具体的な項目は省令あるいは告示でやっております。
　例えばの例を申し上げ、なぜそういうことをやっているかということを申し上げたいのでございますが、例えば、ことしに入りましてから、インターバンクのネッティング、預金と貸し出しのネッティングがまずＢＩＳで認められました。そして、三月の会合では、今度はオンバランスのネッティングも認められました。そうすると、先生がおっしゃっているのも筋論として正しいとは思いますが、毎回それを法律を直すということで対応しなければならないということになりますと、かなりそういった弾力性の問題もあると思います。しかし、私どもは先生のおっしゃっていることはよくわかりますし、それをクリアにきちんと公表しておくということが大事だろうなというふうに思います。したがって、ごらんになって、法律の趣旨から離れているとかそういうことであればその省令自体が問題化されるものと思います。しかし、あくまでそれはオープンにしてそういった御批判を仰ぐということだろうと思います。そういったことで、弾力的に、また機動的に対応するためにも、ぜひ省令あるいは告示という形でやらせていただきたいというのが現在の私どもの気持ちでございます。
○西川（知）委員　こればかりできませんが、例えば証券の方については、オンバランス商品のリスク相当額の見直しとか、また今おっしゃったことに若干関係して、リスクヘッジされているものについての相殺規定の整備とか、いろいろなことがより的確に自己資本規制比率をあらわす一つのメルクマールになると思うので、これは新しい商品ができてくることによってどんどん変わってくるということは今おっしゃったとおりなんですが、これは、やはり市場の意見、プロの意見、国内、国外の意見、これをぜひ十二分に聞いて、いつどこでどういうふうにして決定したのかということを、市場におもねるということじゃないのですが、市場の意見を十二分に聞いて決定をしていっていただきたい。そして、どういう要素が入ってどういうふうにこのオンバランスの商品については考えているのかとか、そういうことも、自分たちで考えて公表しないというのじゃなくて、ぜひ公表していただきたいというふうに思います。
　そこで、そういうふうにしていただけますねということの確認を、これは証券等各三者からまず言っていただいて、それではそうしますということを最後に大臣言ってください。
○山本（晃）政府委員　お答えいたします。
　今委員御指摘のように、この自己資本規制比率でございますけれども、実際のリスクをより的確に反映するための規定の見直しを省令改正によって行いたいというふうに考えております。今委員おっしゃられましたように、オンバランス商品のリスク相当額の見直しであるとかいろいろとございます。そういったものにつきましては、当然のことながら、相当技術的、専門的な事項でもありますので、市場関係者の意見というのは十分に聞きますし、それについては当然のことながら積極的に公表してまいりたいというふうに考えております。
○福田政府委員　お答えいたします。
　保険会社につきましても、今の証券会社と同様でございます。ソルベンシーマージン基準自体は省令ではっきりさせるわけでございまして、これを勝手に朝令暮改というようなことは毛頭考えておりません。そして、むしろ、そのソルベンシーマージン比率に応じてどのようなカテゴリーを設けるか、それに応じてどのような早期是正措置をとるかということにつきまして、来年度から施行するためにも、透明性に配慮しながらできるだけ早く検討を進めてまいりたいと思っております。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど先生、大蔵省の権限強化ではないかということをおっしゃいましたけれども、早期是正、三業態ともにこれからは金融監督庁が所管いたしましてそれを運用するわけでございます。したがって、その運用の際にいろいろ問題になったりそういうことになりますと、監督庁が主となってそれを変えていく、その際には、先生のおっしゃったようなよく意見を聞いてやるということに、していきたいじゃなくて、してもらいたいというふうに思っております。
○松永国務大臣　大事なことは、大蔵省が独善的に政令、省令を定めるとか改正するとかというのではなくして、関係者といいましょうか、そういう方々の意見を十分に聞き、それに耳を傾けて、より望ましい政令、省令を定める、そして定めたものは当然のことながら公表をして関係者の利便を図るといいますか、より透明性のある行政になるように努力をしていく、こういうことでなければならぬというふうに思います。
○西川（知）委員　それでは、また規則等を制定される前には、どういうものが入ってくるのか、どういう分析をするのか、これはまた私もそれなりに意見がございますから、ぜひそれもしんしゃくして考えていただきたいというふうに思います。大臣、いかがですか。
○松永国務大臣　先ほども申したとおり、それぞれの分野の専門家あるいは業界の代表あるいは業界によって組織されたる協会の代表、こういつた者の意見を聞き、それに耳を傾けて適切な省令等の整備をしていくのが適切な行政であり、また透明性のある行政になっていく、こういうふうに思っておるところでございます。
○西川（知）委員　それでは、ちょっと時間もあれなのでもう一つ聞きますと、自己責任の原則ということをよくこの金融システム改革法の制定に当たって言われます。自己査定、先ほど申しました不良債権がどれだけあるのかとか問題債権はどれだけあるのか等々についても、これは自己責任の原則の一つのあらわれである、こういうこともおっしゃいます。
　それで、ここでひとつお聞きしたいのですが、プロの機関投資家、その意見を聞きますと、とにかくほうっておいてくれ、規制緩和だけやってくれ、自己責任はとるから、おれたちは大蔵省のお役人よりも今の金融商品について、新しい商品についてはプロなんだから任せてくれ、失敗したら自分たちの責任だ、株主代表訴訟もあるし、いろいろなこともあるからこれは任せておいてくれ、これが基本的な一般論だと思います。
　ところが、そうじゃない、プロ以外の投資家という者もたくさんいるわけです。それで、この金融システム改革法が通るということになると、より一層競争をしないといけないということになる。当然、情報公開もないといけない。しかしながら、これは負けるかもしれないという人も当然出てくる。その負ける人がプロであればこれは別だけれども、そうじゃない人たちもたくさんいる。こういう人たちに対して、例えば金融サービス法なんかをつくって、そして一般投資家、消費者、そういう人たちの権利を保護しないといけない、こういうような声が非常に強いわけですが、大臣、今のこの金融システム改革法、御存じのように、新旧の対照表でも、この間大臣に予算委員会でお見せした通達と同じぐらいの太さがあるわけです。この中で十二分にそういう措置がなされているというふうにお考えなのか、また、そうじゃないところもあるから金融サービス法をつくろう、そういうふうに考えていらっしゃるのか。まず、基本的なお考えをお聞かせください。
○松永国務大臣　今委員は自己責任原則というのを言われました。委員が御指摘のような側面での自己責任もありましょうが、もう一つは、実は一般の人自身、一般の顧客ですね、これもある意味では新しくなってくるこの金融ビッグバンの時代にはとらされるということもあり得ます。したがって、それだけに業界というものは一般の消費者に対して、誤った選択をさせないように、やはりきちっとした責任をとってもらうということは必要なことであろう、そういう両面があるように私は思います。
　今委員のおっしゃったことは、この法律が成立いたしますというと、いろいろな金融サービスの関係で、あるいは金融商品の関係で新しいものがどんどん出てくる、その場合にどういう紛争が起こるか、どういう問題が起こるかということを、総合的にといいますか、一般的に解決、処理をするという形での法律の仕組みが実は必要じゃないのか。言うなれば、関係者の共通の行為の規制あるいは公正ルールの適用、そういったことを盛り込んだ法体系というもの、法律というものが必要だという意見じゃないかと思うのであります。
　このことについてもやはり検討していかねばならぬ問題でありますけれども、今御審議を願っておるこの法案においても、大体問題意識は同じにして、そして改革を図ろうとしている法律案だというふうに私は思っておるところでございます。
○西川（知）委員　一般論はよくわかりましたが、大臣、私の質問は、今の一般消費者なり、それとか機関投資家じゃない投資家というのもたくさんいるわけですね。そういう人たちは、消費者というふうに、そういうカテゴリーの中に入るかどうか、ちょっと入らないと思うのですが、そういう人たちも守っていかないといけないというときに、今おっしゃった原則はよくわかりました。
　そこで、私がお尋ねしているのは、この金融システム改革法にも幾つかのそういう規定があります。それは私も検討して、読みました。そして、例えば今の商法、民法、刑法、現存する基本法、または特別法の中にもそれぞれの規定があるということも知っております。私が確認したいのは、そういう法整備で、今度の金融システム改革によって新しい商品とかが生まれできます、そういうときに対応してそういう投資家保護の十分な規定が整備されていますかどうかということを聞いているわけです。検討をしていかないといけないとかなんとか、そんなことをおっしゃったような気がしますが、それは、整備がされてないのならば検討しないといけない、整備がされているのなら検討する必要はないと思うのですが一その辺のところをもう一回はっきりと、今の現行法制と金融システム改革法によって消費者、投資家保護の整備がなされているのか、それとも、これでは十分じゃないから新しい金融サービス法というものをつくって、また新しいもので保護していかないとというふうに考えていらっしゃるのか。どっちかお答えください。
○松永国務大臣　先ほど申し上げたのは、金融サービス法という法律をという意見があるということを申し上げたわけで、今御審議を願っておるこの法律によって、投資信託の販売や有価証券店頭デリバティブ取引など、銀行等と証券会社がともに行う取引について共通の行為規制あるいは公正取引ルール等を適用する措置が盛り込まれておるわけでありますので、多様な金融商品・サービスの提供や、あるいはまた業態にとらわれない自由な参入が行われるようになることに備えて、今申したような業者あるいは消費者の保護に対する制度もこの法律の中に盛り込まれておるということを申し上げたわけであります。
○西川（知）委員　いや、それは盛り込まれていることは私も十二分に知っていますし、読んでいますからわかっています。私が申し上げたいのは、これで十分なのか、それとももっと法整備をしないといけないのか。先ほど金融サービス法の制定が必要だという意見もあるというふうに大臣は聞いておられるというのですが、大臣の御意見としては、この法律で十分なのか、それとも十分じゃないのか、これはどっちかしかないですから、お答えください。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　先生非常に詳しく研究なさっておりますので御存じだと尊敬しておりますけれども、との法律はかなり画期的に変えております。例えば、投資信託や有価証券店頭デリバティブ等の扱い、あるいは今までグレーゾーンでなかなか手が出せなかったような部分もきちっとやれるような形にするということでございますので、現時点においてはこれで対応できるというふうに思います。
　ただ、最近の金融技術は日進月歩でございます。思わぬものが商品として出てくるかもしれません。それはいい意味で申し上げております。いろいろなものが組み合わされる、あるいは逆にアンバンドリング、分離されるということもあると思います。そうしたときに、では、こうしたある意味では縦割りの法制で十分かという議論は当然出てくると思います。
　イギリスで金融サービス法というのができた、それを見習えという議論はありますが、あれはどっちかというと業法的なものが余りしっかりしてなかったというので一足飛びにそちらの方へ行ったというような認識を私は持っておりますが、今我が法制において縦割りの業法というのは、例えば免許制をとっているものは自分を律するということを強く求めておりますので、それはそれなりに担保されていると思いますが、それだけで十分かという議論はいつも私ども頭に置いて研究をしていく必要があるというふうに考えております。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○西川（知）委員　大臣に御確認をいたします。
　今の山日銀行局長のお話ですと、現在の商品に関しては、この金融システム改革法に基づいてまたいろいろな商品がこれから新しく出てくる、この法律によって創造し得る商品が出てくる、そういうものに対してはこの金融システム改革法の中でいろいろな法整備がなされ、また、先ほど申しましたほかの特別法、一般法において消費者、投資家の保護がなされている。しかしながら、これから日進月歩で全く想像もできないような新しい金融商品が出てきた、そういう場合に果たしてこれで対応できるかどうかはわからない。その場合にはもう一回法の整備を考え直さないといけないかもしれない。しかしながら、今言ったような現状、そしてこの金融システム改革法ということもこの現状の中に入れてください。そのシステムの中では、今の法整備というものは消費者、投資家に対していろいろな保護規定があって十分であるというふうに私は理解したのですが、それでよろしいかどうか。大臣、お答えください。
○松永国務大臣　現段階で想定される事態には、今御審議を願っておる法律によって対応できるというふうに思います。
　先ほど銀行局長、この分野は日進月歩、将来は今想定できないような新商品その他が出てくる可能性はある。そういった場合に備えて実は金融サービス法という一括的な法律についての議論がなされているということを私も聞いておるわけであります。しかし、金融サービス法という問題は別として、現段階で想定される多様な金融商品やサービスの提供、そういったものを考えますと、現段階においては、今審議を願っておる金融システム改革法案、これによって対応していけるものというふうに考えております。
○西川（知）委員　持ち時間が終了いたしましたので、新しい保険の商品と証券の商品、銀行の商品がそれぞれどういうふうな規制になっているのか、どういう理由で違うのか。また、最初に御紹介しましたいろいろな具体的な問題、さっきは構成員契約規則とか申しましたが、そのほかにも、銀行については営業用不動産の空きスペースの他者への賃貸について規制があるのですが、生保にはないと言われているのです。その辺はどういうふうな理由によって違うのかとか、そういう具体的なことはまた連休が明けてから質疑させていただきたいと思います。
　私の質問を終わります。
○村上委員長　次に、西田猛君。
○西田（猛）委員　自由党の西田猛です。
　まず最初に、去る三月十八日の本委員会で私が質問いたしましたことに対して、大蔵省当局からの答弁に誤りがありましたので、再質問をさせていただきたいと思います。
　私がお聞きいたしましたのは、平成九年十二月の二兆円の特別減税により増額を余儀なくされた三月の時点で今年度の特例公債の額は幾らかとお聞きいたしました。それは平成九年度の特例公債の額をお聞きしたのでありますが、お答えいただけますでしょうか。
○細川（興）政府委員　今御質問の件につきましては、二月から実施しております十年分所得税の特別減税とそれによる特例公債の発行額の関係についてだと思いますが、特例公債の発行額が歳出歳入の状況全体から判断されるものでありますことから、一対一の対応関係を申し上げるのは必ずしも適当ではないと考えられます。
　しかしながら、二月から実施している平成十年分所得税の特別減税による九年度税収の減収が九千七百九十億円と見込まれている一方で、特例公債を一兆四百八十億円増発していること等を踏まえますと、この特別減税の実施により約一兆円程度の特例公債の発行を余儀なくされたものと言えると考えております。
○西田（猛）委員　それでは、橋本総理が今年度に入りましてから四月九日に発表いたしましたことしじゅうの二兆円の特別減税の上積みで増額発行を余儀なくされる十年度分の特例公債の額は幾らだと考えておられますか。
○細川（興）政府委員　総理が発表されました今年中の二兆円の特別減税の上積みとそれによる特例公債の発行額との関係につきましては、先ほど申し上げましたように、特例公債の発行額が歳出歳入の状況全体から判断されるべきものであることから、一対一の対応関係を申し上げるのは適当でないと考えております。しかしながら、今回の二兆円の特別減税の上積みにより、国税については一兆四千億円程度の減収が見込まれること等から、それとほぼ同額程度の特例公債の発行を余儀なくされるのではないかと考えております。
○西田（猛）委員　今御答弁いただきましたように、しないと言っていた特別減税をすることによって特例公債の発行増がだんだん余儀なくされているわけでございますね、大臣。
　そこで、その三月十八日の大蔵委員会で私はお尋ねを申し上げました。我々自由党は新進党のときから、抜本的な税制改革をして、そして減税も行わなければいけない、ですから、もう昨年の初めの時期に二兆円の特別減税の継続法案まで出したわけですけれども、それはほかの皆様方の反対で否定されました。そのことなどについて三月の大蔵委員会でお聞きしたときに、大臣は、財源もよくわからないし、そんなのはだめだ、まずは財政再建あるのみだという御答弁で終始しておられたわけでございます。
　ところが、今になってこの特別減税が余儀なくされ、そして特例公債が増額発行を余儀なくされて財政構造改革の目標が遠のいていっているという事態についてどのようにお考えなのか、お答え願いたいと思います。
○松永国務大臣　委員を中心にしたいわゆる自由党の先生方が、常に大幅な税制改革、その中での恒久減税ということを主張していらっしゃることは、私もよく承知しております。
　減税を言う場合には、その財源は何によるのか、財源が明確でなければ、そしてまた妥当な財源がなければ、減税をすれば当然のことながら特例公債の発行を余儀なくされるわけですね。特例公債を発行した場合には、いずれその返済のための負担を今度は国民に求めざるを得ないという結果になってくるわけでありますから、したがって、その点についてはまず財源はどうするのでしょうかということをお聞きせざるを得ないわけなんです。
　今度総理が特別減税を実施され、さらに十年中に新たに二兆円の特別減税を主張し、決められたわけでありますけれども、その財源措置は、今主計局次長が答弁を申し上げたとおり、特例公債の増発を余儀なくされるわけであります。
　なぜそうしたのかということでありますが、現下の厳しい経済、景気の動向、それの対応策として緊急避難的にそれを実施する、こうなったものと承知いたしております。
○西田（猛）委員　緊急避難が三度続いてきているわけなんですね。
　といいますのは、三月十八日のこの大蔵委員会で平成九年十二月の二兆円の特別減税について私がお尋ねしたときに、大蔵大臣はこうお答えになっておられるのですよ。
　　そうすると、財源がありませんものですか
　ら、先ほど主計局次長が答弁をしたように、一
　兆近い特例公債によって減税せざるを得なかっ
　た、これは正しいのですね。
　この事態を乗り切るために。こういったのが今
　回の特別減税の措置であったというふうに思う
　わけでありまして、文字どおり特別の措置で
　あったということでございます。そこでまず特別の措置であったとおっしゃいました。
　さらに、私はそれを踏まえて、では、もうこれからはその二兆円だけで景気がよくなるんだとおっしゃるわけですね、しかしながら、財政構造改革は突き進めていかないということでしょうか、大臣、政治家としての御決意をとお聞きしたのです。大臣。覚えておられると思います。そうしたら、そのときに大臣はこうおつしゃつたのです。
　　したがいまして、非常に厳しいことでありま
　すし、つらいことではありますけれども、今おっしゃったのと全く同じ言葉ですね。
　財政構造改革法に定められておる目標、それを
　達成するために最大限の努力をしていくのが私
　は政治家として大事な務めだろう、こういうふ
　うに思っております。そのときにそうおっしゃいました。今もまた同じことをおっしゃろうとしておられますが、三月十八日に同じことをおっしゃったにもかかわらずまた二兆円、今度また来年ももう一遍二兆円を継続してやるとおっしゃっておられます。ということは、三月十八日といえばたったの二十日前ですけれども、二十日前に大臣が御自身として、この財政構造改革法に定められておる目標を達成するために最大限の努力を払うことが政治家としての務めだと言っておられたことは、では、もう終わったのですね。大臣の政治家としてのお務めは終わったということでしょうか。やらないわけでしょう。
　　　　〔委員長退席、浜田（靖）委員長代理着席〕
○松永国務大臣　三月十八日の大蔵委員会でのことをおっしゃいましたが、今、四月幾日でございますから、二十日前ではなくて一カ月ぐらい前になりますかな。（西田（猛）委員「日にちがちょっと間違ったかもしれません」と呼ぶ）それはお互いです。言い間違いはありますから、それは結構なのでありますが、要するに、後世代の負担ということを考えますと、やはり財政構造改革は絶対進めていかなければならぬ、それが大原則であります。しかし、経済情勢、景気の動向というものは変化していくわけでありますから一その中で臨機応変の措置をとるということは、これもまた当然のことだというふうに総理も申し上げ、私も申し上げてきたところであります。現在における厳しいこの景気の情勢等を見て、臨機応変の措置あるいは緊急避難的な措置として特別減税の追加ということを実は決めることになったわけでございます。
○西田（猛）委員　確かに三月十八日は四十日ほど前であります。それは私が訂正をいたします。私が素直に訂正を認めたのであれば、大臣もそこのところは素直にお答えいただければと思うのですよ。あの当時、二兆円はやるけれども、それ以外、財政構造を推進していくのが政治家としての役目だとおっしゃったのが、わずか四十日後になってまた違うことをおっしゃらなければならないという事態になったわけですね。
　さらに、四月九日に、平成十年度予算成立に伴う橋本総理大臣記者会見の御発言の中では、まさに驚くばかりの発言内容が引きも切らず並べられています。例えば、「今のような深刻な経済情勢にかんがみ、」これは予算成立したときの直後のコメントですね。「私は現在の財政構造改革の基本的な骨格は維持しながら、緊急避難的にどのような対応を取るべきかを早急に検討すべきだと考えます。」「特例公債発行額の弾力化を可能にする、」云々かんぬんです。これは何度も国会の場でいろいろと言われてきたことでありますけれども、本当に驚くべきことだと思います。
　この総理の御発言の中で、「しかし、この場合でも安易に公債に頼るだけではなくて、さまざまな財源確保の道を政府自身の努力で求めなければならないことは言うまでもありません。」と、ある程度のことは言っておられるのです。ここで言うさまざまな財源確保の道というのはどういうものだと考えればよろしいのでしょうか。
○松永国務大臣　委員御指摘のように、四月九日にさまざまな財源確保の道ということを研究していかなければならぬということを言われたことは事実であります。それは、安易に公債に頼るだけではなく、さまざまな財源確保の道を求めて、殊さらに将来世代に負担を先送りすることのないよう努めなければならない、そういう趣旨を一般論として言われたものと私は理解しております。
○西田（猛）委員　私が言っていることを繰り返さないでください。それはここに書いてあることです。
　いいですか。もう一度読みますよ。「さまざまな財源確保の道を政府自身の努力で求めなければならないことは言うまでもありません。」そのさまざまな財源確保の道は何なのかを教えてください。
○松永国務大臣　要するに、総理は一般論として努力目標を言われたものだというふうに私は理解しております。
○西田（猛）委員　お話にならないと思うのですね。一国の総理大臣がさまざまな財源確保の道と言えば、普通は、歳出を削るだとかあるいは新しい税を設けるだとか、何かあるのではないでしょうか。これは一般的な目標を言われただけなのですか。一般的な努力目標を言っただけだと今おっしゃいましたね。これは後々大変な問題になってくると思うのですね。一般的な努力目標を言っただけだということは、この総理の記者会見の内容そのもの全部が一般的な努力目標と考えていいのでしょうか。
○松永国務大臣　そのさまざまな財源確保の道がすっすっと見つかるようならば実は苦労がないわけでありまして、どういう点に新たな財源の道を求めるか、これは研究に研究を重ねなければならぬ問題だと思うのですね。ただ、その心は、その精神は、とにかく将来世代に負担を先送りするということは極力避けたいという気持ちのあらわれだろう、こういうふうに私は思います。
○西田（猛）委員　今おっしゃったことそのものが将来世代に負担をどんどん残していくことなのではないですか。財源確保の道がわからない、けれども、必要なものが、需要があるから特例公債を発行していくというものが積み重なって今のような財政赤字の日本になったのではないのでしょうか。今おっしゃったことが積み重なってきたのですよ。ですから、我々が従前から申し上げているように、構造的な改革が必要なんだ。だから、歳出の根本的な見直しというよりも立て直し、そして税制構造の改革ということでなければ、この財政赤字の日本、そして資産デフレによるところの経済不況の日本は克服できないということを我々は二年も前から申し上げているわけです。
　ちょうどきのうの夜、たまたまテレビを見ておりましたら、英国のＢＢＣ放送が英語で言っておりました。シックスティーントゥリリオンイェン・パッケージ・フェイルド・トゥー・チアー・ザ・マーケットですよ。幾ら十六兆円の経済対策を打ったって、市場を鼓舞するには失敗したと言われているわけですね。それに続けていわく、もう下手な英語は言いませんけれども、構造改革が見えないがゆえであるとはっきりと言っておりました。
　大臣にお答えをお願いしても、この場で何かしらばっと明るく先の見えるようなお答えが返ってこないので、私も大変残念ですけれども、ここのところは本当に問題だと思います。今おっしゃったように、財源確保の道があればいいのだけれども、ないから特例公債に頼っているのだ。だからこんなことになっているのではないですか。今、財政の最高責任者として言ってはならないことをおっしゃったのだと僕は思いますよ。ほかに道がないから特例公債に頼らざるを得ないのだ、それは財政とは言えないと思います。
　ところで、橋本総理の総合経済対策の中でこういうくだりがございました。四月二十四日に発表された総合経済対策の中で、「郵貯・簡保資金による資産担保証券への運用の検討等など資産担保証券の市場整備を図る。」とされておるわけです。これは、私は、郵貯だ、簡保資金だというものがそういうことに使われるという切り口でお聞きするのではなくして、今ちょうどこの委員会での審議にかかっておりますいわゆる金融ビッグバン法に絡んで、そういう資産担保証券の市場整備を図るために公的資金が導入されるということの問題点を指摘しているのですけれども、総理のおっしゃった総合経済対策の中のこのフレーズは具体的にどういうことを言っているのか、お答え願いたいと思います。
○篠田説明員　今般の経済対策の中では、「郵貯・簡保資金による資産担保証券への運用について、平成十一年度に向けて検討する。」というように表現されておるところでございます。
　郵政省といたしましては、資産担保証券の市場が整備されますのが、この特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律が施行される九月一日以降であるということを踏まえまして、郵貯、簡保資金の運用対象を多様化いたしまして、預金者、加入者の利益に資するために、安全、確実な資産担保証券に対する運用につきまして平成十一年度に向けて慎重に検討してまいりたいと考えております。
　もとより、郵貯、簡保の資金運用と申しますのは、預金者、加入者の利益の確保、事業の健全経営の確保という観点から行われているものでございまして、安全、確実な資産担保証券に対する運用につきまして慎重に検討してまいりたい、このように思っております。
○西田（猛）委員　今、郵政当局からそういうお答えでしたけれども、安全、確実な資産担保証券というのはあるのですか。これは、今おっしゃったから私も急に思いついたのですけれども。恐らく橋本総理がここでおっしゃったことの心は、バブルがはじけて資産が非常にデフレの要因になっている、その流通性を阻害されている資産の流動性をも鼓舞するためにこういう資産担保証券の市場を整備していこうという趣旨ですね。ということは、不良債権化した債権に係る資産を担保とした証券なんですけれども、そういうものの中で、安全で確実とおっしゃいましたか、そういう資産担保証券というものはあり得るというふうにお考えなのでしょうか。
○篠田説明員　いわゆるＳＰＣ法が施行されますのが九月一日でございますので、実際にどのようなものが出てくるかということにつきましては、市場の動向を踏まえて検討していかなければならないと思っております。
　ただ、この資産担保証券と申しますのは、証券の裏づけとなります資産、指名金銭債権あるいは不動産等でございますけれども、こうしたものの健全な収益性があるものであれば、それを裏打ちとして発行されます証券の健全性というものもある程度確実なものと考えることができるのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、法が施行になりまして実際の市場が動き出しますので、そういったものを見ながら慎重に検討したいと思っております。
○西田（猛）委員　経済対策の中で述べられたことですから、経済対策の一環としてそれに資していくんだと思うのですが、それにしても、今入ってきたニュース、夕刊にも出ていますけれども、大臣もう御存じだと思いますが、三月の失業率が過去最悪です。三・九％ですね。さらに〇・三％上がっています。そして、有効求人倍率は〇・五八倍。これは、〇・〇三ポイント下がって七カ月連続の低下ということでありますね。まだまだその十六兆円のパッケージも、もちろん失業率とか有効求人倍率には遅行性があるとはいいますけれども、市場を全然反応せしめていないということだと思います。
　大蔵大臣という財政運営の最高責任者が、ほかに財源確保の道がないから特例公債に頼るしかないんだと言ったら、また、これ以降のマーケットが私は本当に心配になってくるのですね。大臣、本当によろしくお願いしたいと思います。
　ところで、きょう午前中に若干御質疑がありました大蔵省における処分の問題ですけれども、先ほどの理事会で、訓告以上の方ですかについては、どういう理由でどういう量定になったのかということを公表していただけるというふうに聞いております。文書でいただけるということでありますけれども、またいつになるかわかりません。
　そこで、ちょっと急で恐縮ですけれども、一番重いとされていた処分の方、これは懲戒停職四カ月になられた方は、どういう理由でこの懲戒停職四カ月になったのかを今ここで教えてください。
○武藤政府委員　停職四カ月になった者は杉井でございますけれども、この者は、平成八年十二月二十六日のいわゆる公務員倫理規程制定後におきましても、職務上の関連がある民間金融機関との間で倫理規程に定める手続を得ずに会食を少なくとも六回行っております。また、平成七年五月から平成八年十二月までの間に、同様に職務上の関連のある民間金融機関との間で会食を十数回、また、職務上の関連がない民間金融機関ではありますけれども、会食を十回程度、それからゴルフを少なくとも一回。さらに、平成五年一月一日から平成七年五月の間に、職務上の関連のない民間金融機関との間で会食を三十回程度、ゴルフを十回程度行っております。
　これは、このこと自体が公務員としてふさわしくないということでありますが、さらに、この者は、平成四年から平成七年まで、大蔵省職員の綱紀保持についての担当であります秘書課長の職にありました。その間、あるいはその後におきましても今申し上げたような行為があったということで、停職ということになったわけでございます。
○西田（猛）委員　午前中官房長はある委員の方の御質問に対して、この場では答えることは差し控えたいとおっしゃっておられましたけれども、理事会の議を経て今非常によどみなくお答えになっていただいて、よかったと思います。
　と申しますのは、御存じのように、国家公務員法に基づく懲戒処分と分限処分、あるいは省内規律、規則に基づく処分というのは全く違うわけです。国家公務員法に基づく懲戒処分というのは、言うまでもなく、その名が示すとおり、何か義務があって、しかしその義務に違反したからそれが公務の能率を阻害するあるいは公務全体に対する信頼を阻害するということで行われる処分であるべきなんですね。ということは、何かしらある義務があってその義務を破ることがあったということが前提でなければならないのだと思うのです。
　したがって、そのような重い処分をされるときには、やはりこれを、当然本人には文書等で通知されるでしょうけれども、少なくとも国会あるいは国民の目の前にも明らかにして、それはその処分を受けられた方のためにもなると思うのですね。本当にこの人はそういう処分を受けなければいけないのか、あるいはそうでないのかということも我々は明らかにしていかなければならないからだと思います。
　ところで、減給二〇％二カ月になっておられる保険部長さんについては、なぜこのような処置になられたのですか。
○武藤政府委員　保険部長につきましては、大臣の方から冒頭御説明がありました。
　繰り返しになりますのでちょっとはしょらせていただきますけれども、平成八年十二月の倫理規程以降、職務上の関連のある民間金融機関との間で会食が一回、ゴルフが一回あった。それから、七年五月から八年十二月までの間にやはり会食が十数回ありました。それから、平成五年から七年までの間に同様に会食を計二十数回、ゴルフが十回程度行われた。そういうことをもちまして減給二〇％二カ月ということにされたわけでございます。
○西田（猛）委員　今おっしゃったような行為はどのような義務に違反したのですか。
○武藤政府委員　まず第一に、平成八年十二月の倫理規程におきましては、会食を行うためには手続を踏む必要がある、事前に服務担当者の承認を得るという必要が原則としてございます。そういう手続を得なかったこと。それから八年十二月以降は、ゴルフはこれは例外なく禁止されておるわけでございますので、そういうことに違反したといったようなことが主なことでございます。
○西田（猛）委員　そこで、このリストをいただきまして、我々もきのうの夜からけさにかけていろいろと調査をさせていただきましたけれども、保険関係の方がどうも数が少ないように思われる。これは、保険部関係についてはまだこれから調査を継続しておられるということですね。
○武藤政府委員　保険関係の者は数が少ないという御指摘がございましたけれども、私どもは、今回の調査におきましては、保険会社との関係につきましても調査を行いました。ほかの民間金融機関等との関係もあわせまして今回の処分を行ったわけでございます。
　そういう意味で、今、今後もまだというお話がありましたけれども、そういう状況ではございません。
○西田（猛）委員　巷間よく言われているところで、銀行業界、証券業界よりも保険業界が、これは損保、生保を問わず大変大蔵省当局の御指導のもとに強くあられたからその関係はより一層濃いというふうに言われています。私も知るところは恐らくそうではないかなというふうに思っておりますので、そこは今の官房長の認識とはちょっと違いますね。大臣、どうでしょうか。
○松永国務大臣　今官房長が申したとおりであります。したがって、保険会社との関係も銀行等との関係も調査をしたわけでありまして、その結果としての処分を行ったところでありますから、保険会社との関係をさらに調査をしていくという予定はございません。
　しかし、今後新たに具体的な事実でも判明した場合には、これはそのことについての調査はしなければならぬ。そうした上での処分というものはあり得るわけでありますが、それは具体的に、そしてまた大きな疑惑等が出てきた場合ならばこれは別でありますが、私どもは現在のところそういう事実関係を把握しておりませんので、現在までの調査で一応終わりとし、そして処分を行ったということと理解をしていただきたいと思います。
○西田（猛）委員　将来調査についての見解はそうかもしれません。それでなければ処分もできないわけですけれども。でも、今大臣が最後のところがら一歩手前ぐらいでおっしゃったところを我々は多としたいと思います。新しい事実が出てくれば、あるいは何かしらのさらなる事実、事態が判明すれば、当然さらに調査を進めていかれる、こういうことですね。
○松永国務大臣　本日も前にも申したことでございますが、任命した職員について大きな疑惑が出てきた、こういつたこと等の場合には、調査をして、そして任命権者としてその調査の結果に基づいて処分をするというのは、これは任命権者の務めだろう、こういうふうに思っているわけです。そういう具体的な事実がない、ただどこかで言われているということだけで行動するのはやや軽率ではなかろうか、こう思っておるところでございます。
○西田（猛）委員　ぜひ軽率でない調査を継続していただきたいと思います。これは大変重い問題でありますから、まあきのうの時点でおやめになられた方が二人プラス一人、三名いらっしゃったようですけれども、強い身分保障のある公務員においてこういうことというのは大変重いことでありますから、その方たち御本人及び御家族も含めた周辺の皆さんのことをも考えれば、我々はそのことを非常に重く受けとめて、なぜこうであったのか、そしてこれをどういうふうにこれから教訓としていかなければならないのかということを本当にしっかりと考えていかなければならないことだ一と思います。
　そこで、四月二十四日の政府の総合経済対策に戻るのですけれども、同じく今大変問題になっていますバブル経済崩壊後の債権債務関係の迅速、円滑な処理のために、当事者間の合意が得られ、債務者の再建計画が策定される場合の税制上の措置を検討するとありますけれども、この税制上の措置というものは具体的にどういうふうに理解したらよろしいのでしょうか。
○尾原政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたように、今回の総合経済対策の中で、臨時不動産関係権利調整委員会（仮称）によるあっせん、調停等によって債権者及び債務者の合意が得られ、債務者の合理的な再建計画が策定される場合の税制上の措置を検討するというのがこの対策の中に入っております。
　具体的な検討の方向としては、二点ございます。一つは一このような再建計画が策定される場合に、債権者については、債権放棄による損失を損金の額に算入することとする、いわゆる寄附金課税は適用しないというのが第一点でございまして、第二点といたしましては、債務者については、その債権放棄による債務免除益を会社創設以来の累積欠損金と相殺することができることとする。今申し上げましたこの二点の方向で検討するということとしたところでございます。
　なお、少しつけ加えさせていただきますと、このような課税上の取り扱いでございますが、会社更生法の決定等が行われた場合に同じようなことが認められていることでございまして、今回の税制上の対応といいますのは、これに準じた取り扱いを検討しようとするものでございます。
○西田（猛）委員　今おっしゃったことの前提として、そういう当事者間の合意が得られたらということなんですけれども、この合意というのはどういうふうに得られるものなんでしょうか。
○尾原政府委員　まだこの臨時不動産関係権利調整委員会（仮称）、構想段階でございまして、これから法律がどうなっていくか検討を要するところでございますが、まさにあっせん、調停等によって債権者及び債務者の合意が得られ、その債務者とそれから複数の金融機関を含む債権者の間で合理的な再建計画ができた、こういうことが前提とされているものと考えております。
○西田（猛）委員　従前、官房の金融検査部で出しておられた無税償却証明との関係はどのようになってくるのでしょうか。
○尾原政府委員　無税の償却証明といいますのは、まさに貸し倒れ損失として税制上損金と見られる債権かどうかということでございまして、最近の改正によりまして、まさにそれは証明制度ではなしに、納税者の申告によって同じような基準によって無税になるものかどうかを申告していただくという制度に変わっております。
　今申し上げましたこの制度でございますが、まさに債権を放棄するわけです。金融機関などがある債務者について持っている債権を、そのまま債権を持っていたのでは会社なり債務者の経営が成り立たなくなるだろう、そのときにみんなが合理的に債権をカットすればその会社が成り立っていく、しかも不動産も動き、不良債権も処分されていく、こういうような場合でございまして、先生今申されました無税償却の話とは若干次元の違う側面があろうと思っております。
○西田（猛）委員　同じく今回の金融ビッグバン法の中で出てくる証券版の早期是正措置についてお聞きしたいのです。
　証券会社というのは基本的には仲介業ですから、ブローカレッジハウスですので、そんなに大きなリスクさえとらなければ破綻するということは本当は考えられないことだと思うのですね。けれども、従来の経緯を見てみれば、証券会社本体だけじゃなくして、それの関係のノンバンクですとか不動産関係の子会社などが問題を起こして、よってもって一緒に倒れてしまったということだったのではないかなと思います。
　したがって、この証券版の早期是正措置についても、それら関連の会社を一体的に、連結的に見ていく必要があると思いますけれども、そのあたりの工夫はどのようにしておられますか。
○山本（晃）政府委員　お答えいたします。
　証券会社の自己資本規制は、業務に伴うリスクを全体として把握して、すべてのリスクが顕在化した場合に損失に耐え得るだけの自己資本の保持を求めるものでございまして、平成二年に早期是正措置として導入されたものでございます。
　それで、リスク算定に当たりましては、市場リスクや信用リスク等を詳細に計算することを求めておりまして、御指摘のような点につきましても、証券会社が関係会社の破綻に耐え得るよう、関係会社貸付金に相当する自己資本の保持を求めているところでございます。
　いずれにいたしましても、こういった個別リスクのあり方につきましては、今先生御指摘の点も踏まえまして、今後ともより適切なものとなるように見直しを図ってまいりたいというふうに考えております。
　　　　〔浜田（靖）委員長代理退席、委員長着席〕
○西田（猛）委員　大臣にお聞きしたいと思うのですけれども、先ほど来私が話題にしております四月二十四日の政府の総合経済対策の中でいろいろと出ております。特に国を中心とした社会資本整備等を行わなければならない。我々は、この総合経済対策そのものが、今申し上げた十六兆円の総合パッケージが本当にワークするのかどうかというのは全く疑問ですし、とてももろ手を挙げて賛成できるものではありません。ありませんけれども、もしもこのような状況の中で今政府がこれをどうしても実行するというのであれば、どうせ実行するのならばそこはしっかりした、ちゃんとしたやり方でやっていただきたい。これはもう国民の強い願いだと思うのです。
　そこで申し上げたいのは、国を中心とした社会資本整備をする、特に環境への負荷の少ない経済社会の実現を目指して環境・新エネルギー特別対策事業として一兆六千億円程度の事業を実施するというようなことを言っておられます。ところが、かてて加えて橋本総理は、四月九日の平成十年度予算成立の後の記者会見で、例えばダイオキシンの問題あるいは地球環境問題に対応するための投資、こういうものに投資をしていきたいというふうなことを言っておられます。例えばダイオキシンの問題と、特にダイオキシンを出して言っておられるんです。
　最近、すなわち、ごみ処理施設から高い濃度のダイオキシンが出ているという問題が日本の各地で散見しています。私のふるさとの大阪府の豊能町、能勢町でもそのような問題があって、大変多くの住民の方が困っておられる。大臣、ごみ処理は市町村の事務だからといって財政力の弱い市町村に任せっ切りにはできないと思うんですね。ですから、もしもせっかくこういうパッケージをするのであれば、本当に国民、住民の皆さんのことも考えた、ダイオキシンが発生することのないようなごみ処理施設建設などについて国が積極的に関与していくというふうな仕組みも、例えば一つの例として考えられていいのではないでしょうか。
○松永国務大臣　委員御指摘のように、総理は、特に環境それから新エネルギー等々に重点を置いた公共投資をということで述べられていることは事実でありまして、その中でも特に緊急性の高いダイオキシン、環境ホルモン対策や水質保全対策に思い切った対応を図るというふうに実はなっておるわけであります。これを受けて廃棄物処理施設整備事業の追加になってくるわけでありますが、これについては今厚生省などと十分相談しながら具体的に検討を進めているところであります。
○西田（猛）委員　それでは、時間が来ましたので終わります。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海です。
　まず、大蔵大臣にお聞きしたいと思います。
　私、先般、当委員会の質問で大蔵大臣に、大蔵省内の調査の結果を一刻も早く公表してください、そしてそれができないというのであれば、せめて答弁席に立つ人の調査結果だけでも一刻も早く発表してくださいということを申し上げました。
　きょう、大臣は午後の冒頭で、四人の答弁席に立つ人たちについてその結果を発表し、かつ処分もし、反省もしておるから答弁に立つことを認めてもらいたいということを言われました。かつての私の言ったことが杞憂でなかったということが証明された形になっているわけです。
　その四人の問題ですが、私は、処分もしたし、本人も反省しているから認めてくれと言われて、はいそうですかと言って素直に認める気には簡単にはなれないし、そういう問題にはならないということを最初にまず申し上げておかなくてはいけないと思うのです。
　特に、接待の問題で大問題になって本人が辞表を提出した証券局長の後任に、あえて国家公務員法の戒告処分を受けた方をわざわざ充ててくる。率直に言って、私は神経を疑いたいと言わざるを得ないと思うのです。きのう、大蔵大臣は記者会見で、国家公務員法による処分というものは格段その効果が違う、処分をした場合は、これは十分人事の考慮の対象にしなければならぬ、法律の規定がそうなっている、こういうふうにも言っているわけです。戒告処分を受けた人を新たに政府委員にするというようなことはとんでもないことじゃないか。一体どういう人事の考慮をした結果こういうふうになっているのか、まずそこをはっきりさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○松永国務大臣　国家公務員法に基づく懲戒処分、それが重いということは私も承知しておりますし、特に国家公務員に経験のある西田先生が先ほど厳しく申されました。要するに、国家公務員法八十二条に定めてある懲戒処分、これは、一番目が「法律又はこの法律に基づく命令に違反した場合」、二番目が、第二号が「職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」、三号が「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合」。私は、今回の処分はこの第三号としての処分というふうにしたわけでありますけれども、これは、大蔵省における過去の例、ほかの省における過去の例等々と比べた場合には格段に重い処分になっていることは、西田委員はよく御承知のことと思います。
　そういう重い処分の中で、一番重いのが免職、次が停職、そして減給、次が戒告、こういう順序になっておるわけでありますが、今御指摘の証券局長心得にしたのは、この戒告の処分はしたところであります。しかし、委員御指摘のとおり、できることならばそういった処分にならなかった者を充てたいのでありますけれども、何せ急なことでありますし、すぐ答弁に立てる人を充てなければならぬというわけで、事務取扱ということに発令をさせていただいて、そして審議に参加することをお許し願いたい、こういうことでお願いをしたところでありますが、正式な後任につきましては、近々に委員から非難されるような人でない適任者を充てたいということで今考えておるところでございます。
○佐々木（陸）委員　そうすると、今その心得としてやった人は本当につなぎであって、今の法案を通すためだけの便宜的な配置ということになるわけじゃないですか。それは本当におかしな話で、そんなことをやったら、ますますそういう人を相手に質問してこの法案を通すというわけにいかなくなりますよ。
○松永国務大臣　心得というのは、ずっとこの人が心得でいくものではないというふうに御理解願いたいわけです。
○佐々木（陸）委員　だから、今、大蔵大臣、答弁に立たせるためにすぐ立てる人をということで任命したけれども、しかし、もっとすっきりした人を証券局長の後がまには近々据えるからとおっしゃったわけでしょう。だから、今の答弁者は全くつなぎの答弁者で、この法案を通すためだけの便宜的な答弁者ということにならざるを得ないじゃないか、それでは本当に話が通らないじゃないかということになるのじゃないですか。
○松永国務大臣　行政は一日も停滞が許されませんし、国会の審議といたしましても停滞するのは望ましくない。そういう状況下でのきのうの処分になった関係上、まずは心得ということで発令をさせていただいたわけでありまして、心得でありますから、いずれは、近いうちに適当な後任を決めなければならぬ、こういうふうに思っておるわけであります。
○佐々木（陸）委員　納得できませんね。今回の事件への国民の感情を本当に真摯に受けとめれば、処分を受けた局長クラスは全員辞任させても当然なぐらいである。そういう中で懲戒処分を受けた人物が新たに局長代行職になるなんというのは本当に論外であって、こういう人事は撤回して臨むべきだ。本当に大蔵省が信頼ができる行政をここで立て直そうとするのだったら、国会の答弁に立てる人たちもそういう人たちを、この人事を撤回してきちんとした者を充てるべきだ。それが大蔵省の本当の出直しになるのじゃありませんか。
○松永国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、この大事なときでありますから、行政の停滞あるいは国会審議の停滞、そういったものは許されない、こう思いますので、国家公務員法に基づく厳しい行政処分をしたわけでありますけれども、その中から、すぐ局長の仕事の代行ができる人という見地からいって心得として任命をさせていただいて、そして証券局長の仕事を代行させていただいておる、こういうことでありますので、これは御理解を賜りたい、こう思う次第でございます。
○佐々木（陸）委員　私は、大蔵行政への国民の信頼を失墜させた、そういう人たちを処分したから、それであとは国会に出てきて答弁をするのも認めてもらいたい、それは結構なんだ、行政を停滞させないためにそれは必要なんだという議論は通らないということをはっきり申し上げておきたいと思います。
　午後の冒頭で松永大蔵大臣は、四名に限って、なぜ処分をしたのか、その処分の理由を明らかにされましたけれども、その場合も、具体的な相手先も接待の内容も全然明らかにはされていません。しかも、先ほど四人について述べましたけれども、その述べた内容も、当委員会で厳しく追及されて初めて発表したものでありまして、本来だったらきのうの処分内容の発表の際に、処分の結果だけじゃなくて、この処分をしたのはこれこれこういう内容で処分をしたのだということを、一人一人について当然発表すべきものだったと思うのですよ。それを四人については今述べられましたけれども、なぜ初めから、少なくとも処分した者全員についてそういう全容をはっきりさせようとなさらないわけですか。
　私たちが一貫して要求してきたのは、一刻も早く処分しろなんということを要求してきたわけじゃないのです、処分するというのは、それで一件落着ということで物事にけじめをつけるということですから。私たちが要求してきたのは、その調査の内容を一刻も早く発表してくれと言ってきたわけで、まさに処分をするのだったらするで、その処分をした人たちの処分の理由が、どういう行為によってそういう処分になったのか、一つ一つ明らかにすべきだし、その一つ一つも、さっきのような抽象的な内容じゃなくて、どういう銀行、どういう証券会社からどういう接待があって、その接待は金額にすればどういう金額に上るか、そしてそこでどういう会話があったのかということまできちんと発表してくれなければ、我々は判断のしょうがないじゃないですか。
○武藤政府委員　処分の発表に当たりまして、その処分の対象となった事実につきましては、これは従来から、口頭によってお尋ねがあれば御説明するということでやってまいりました。昨日の発表の時点におきましても、いろいろな御質問に対しまして担当の者がお答えさせていただいたということでございます。
　本日も、お尋ねに応じましてできる限りのことにつきましてはお答えさせていただいておるわけでございますけれども、先ほどからそれを文書で出すようにというようなお話がございますので、それにつきましては真剣に検討させていただきたいというふうにお答えをしているわけでございます。
　さらに、その処分の内容を示す際に、詳しい金額でありますとか相手先というものも開示すべきではないかというお尋ねでございますが、まず、費用、金額につきましては、これは通常、会食におきましては相手側が負担しておるわけでございますので、私どもの調査では金額の把握はできなかったわけでございます。
　それから、今回のこの調査は、大勢、一千名を超える者につきまして五年間にわたって調査をするということでございますから、その一件一件について事実関係を正確に調べるということは、特に過去にさかのぼればさかのぼるほどなかなか難しい面がございます。そういうことで、調査の主眼は、各人の調査期間中の行為全体を総合的に勘案いたしまして、行き過ぎがあったかどうかということを判断するための調査ということでございます。すべてにわたりまして日時あるいは場所、相手先というものを把握できたわけではないわけでございますので、その公表はできない。さらに、名称につきましては、相手方に対して協力を依頼しながら調査をしたという経緯もございますので、相手方に対する配慮も必要かということで、先ほどから申し上げておりますとおり、件数等についてお答えをさせていただいている次第でございます。
○佐々木（陸）委員　国民の声は圧倒的に、今度の処分は軽過ぎる、そして、こういう大蔵省の幹部が業界の接待漬けにあって大蔵行政がゆがめられていないのかというところに一番の疑惑や不信があるわけですね。ですから、その疑惑を晴らすためには、だれから接待を受けたのかという点の公表は本当にかなめですよ。実態を解明する上で不可欠の問題じゃありませんか。しかも、調査の中で相手方の金融機関に対して問い合わせもちゃんと行って自己申告の裏づけをとっているわけですから、大蔵省には少なくとも相手側はどこだったかということの明確な資料はあるはずです。ありますよね。