Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、早期勧奨退職という法律のどこにも書いていない慣行がなぜ起こってきたのか。これを考えるときに、やはりこれまた法律のどこにも書いていない慣行、年功序列人事制度、これがあることは紛れもない事実ですよ。同期入省して、課長ポストぐらいまでは二、三年おくれで昇進をしていく。しかし、それから上に行きますと、ポストがなくなってしまうわけでありますから、同じように昇進ができない。そこで、割り増し退職金をくっつけて受け皿を探して、その受け皿と話をしてあっせんをするというわけでございますから、これはもうすべて人事の一環として行っているわけでございます。
　したがって、こういう制度をなくすためには、やはり、根本的に年功序列人事をやめよう、年功でなくて能力と実績、これが人事のポイントでしょうということで、今回この法案を出し、なおかつ、各省のあっせんという根本的なところを全面的に禁止をしたわけでございます。したがって、我々の法案をお認めいただきまして、こういうことがしんを食って行われていくようになると、自動的に早期勧奨退職慣行というものはなくなっていくわけでございます。
○泉委員　そうしますと、政府は、現在、早期退職勧奨についてはうまく機能していると考えているのか、そして今後どうしようとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　ですから、いろいろな問題があるわけでありますから、その問題の是正に今までも取り組んできております。
　例えば、小泉内閣の時代に、退職年齢の引き上げということをやってまいりました。民間では定年延長の試みが始まっておりますが、公務の世界では、まだそういうことに手がついてない状況にございます。したがって、やはり定年まで少なくとも働けるようにしようということから、ラインではない別の線、つまりスタッフ職、専門職、スタッフ専門職というものをつくって、そっちの方で定年まで専門能力を生かして働けるような制度にしようということは、平成十六年にもう既に決めているんです。
　安倍内閣においても、人事院に対して俸給表を早くつくってくださいという要請をしているわけでございまして、我々が早期勧奨退職を推奨しているとかいうことでは全くございません。
○泉委員　そうしますと、私たち民主党が提案をしている早期退職勧奨の禁止には賛成ということでよろしいですか。
○渡辺国務大臣　ですから、いきなり禁止をするよりも、問題の根本にメスを入れた方が抜本的な解決になるのではないですかと申し上げているわけでございます。
○泉委員　その区別がよくわからないんですが、今、我々は禁止の方向に持っていこうとしている、そういう法案を出しているわけですね。政府の方は早期退職勧奨についてというか、渡辺大臣の方は、少なくとも、徐々に変えていくけれども、今現在もこの退職勧奨については続いているわけですね。
　政府の方向性としては、先ほど小泉総理の話がありましたが、確かに、平成十四年ですか、まさに我々とここの部分では主張を一にするわけですが、「いわゆる「天下り」の弊害を是正し、公務員が志を持って行政に専念できる環境を整備するため、公務員制度改革の観点をも踏まえ、政府としての早期退職慣行是正の基本方針を、以下のとおり取りまとめることとする。」ということで、閣僚懇談会の申し合わせがございます。これを見ると、政府は早期退職慣行の是正を今進めているというような考え方だと思うんですが、もう一度、その認識で変わっていないということでよろしいですか。
○渡辺国務大臣　先ほど来申し上げているように、退職年齢の引き上げとか、それから定年まで働けるスタッフ職制の導入とか、早期退職慣行から生まれてくるさまざまな弊害の是正に取り組んできているということを申し上げているわけであります。
○泉委員　それであれば、まさに我々が言っている主張とほぼ一緒なのかなという気がいたします。我々民主党も、定年まで勤め、今現在も実は定年まで勤めている職員の方というのはたくさんおられます。約三割、二七％ぐらいの方が定年までお勤めになられているという現状があります。これまで、特に１種、幹部職員の方々の勧奨退職による天下りの弊害が特に大きく指摘をされてきたわけですが、それも、これまでは政府も徐々に退職の平均年齢を上げつつあるという状況であります。それをさらに今後も引き続き行っていく。
　そして、我々が言うように、我々は肩たたきの禁止ということを今回法案で提案をしているわけですけれども、今のお話を聞いていれば、まさにそれでいいんだなということを思わせていただきますし、これまでの午前中の議論なんかでは、人件費が膨れるとかいろいろと何か我々民主党案のことを攻撃されていた与党があったようですけれども、どうもその与党と大臣のおっしゃっていることは違うという気がいたします。
　そういったことであれば、肩たたきの禁止の方向へ今向かっている、それは、いきなり禁止じゃない、徐々に肩たたきをなくしていく方向で、定年を延ばしていく方向で進めているんだという理解でよろしいわけですね。
○渡辺国務大臣　ですから、我々が出している法案がしんを食って、新しいプラグマティックルールを形成していくようになると、従来型の、今やっているような早期勧奨退職慣行は自然になくなるということを申し上げているわけでございまして、これを禁止しようということは言っていないわけでございます。
○泉委員　済みません。自然になくなる、どういう理由からそれは自然になくなるとお考えなんですか。
○渡辺国務大臣　ですから、当然、これは年功序列が是正をされていくわけですよ、年功序列人事が能力・実績主義に変われば。ということは、要するに、後輩に追い抜かれてもしようがないというカルチャーが生まれるということなんです。今は、後輩に追い抜かれるのはだめなんだというカルチャーがあるがゆえに、一定ポスト以上になると肩たたきが起きるわけじゃありませんか。しかし、後輩に追い抜かれることもあり得べしというカルチャーが生まれ、しかし専門能力にすぐれているんだから専門スタッフ職という別の線があるではないかということになれば、定年まで勤められるようになるということでございます。
　しかし、一方において、公務の世界よりも別のところに行った方がいいですよ、あるいは、あなたは成績が余りよくないよという人を何で税金で養っておく必要があるんですか。そういう人をなぜ定年まで勤めさせなきゃいけないんでしょうか。ですから、逆に、あなたは公務以外のところで新たな人生をスタートさせた方がいいですよという人がいることは否定できないことであって、今民主党は、だれでもかれでもとにかく年功序列で定年まで勤めさせろ、こういうことだから、さっき私が、これは上司高齢化で組織老朽化の論理でしょうと申し上げたわけでございます。
○泉委員　いや、年功序列ですとか、あるいは能力のない者まで抱えるというのは民主党案に書かれているわけですか。まあ、それを大臣に聞いてもしようがないわけですけれども。そういう印象を受けた、そんな、印象でお話をされても困るんですけれども。印象を受けたというのは全くの妄想の世界じゃないのかなという気がしてなりません。
　我々民主党が言っているのも、今大臣がおっしゃっているようなこととその意味ではほぼ一緒なのかなと。逆に、定年までおられるような方はたくさんいていいし、もちろん、役職や仕事において、あるいは給与において部下に抜かれるケースがあってもそれはいいという前提で我々も議論をしています。
　私は、午前中の議論から話を聞いていますと、どうも何かおかしいなと。政府が民主党案を攻撃する割には、民主党の言っていることに対して大臣は賛成をしているというか、ほぼ同じ意見を持たれている。どうやら印象でお間違いになられていたようですけれども、我々民主党も、給与体系ですとか、そういったことについては、当然、大臣のおっしゃったようなシステムは取り入れていいものだというふうに思っておりまして、その意味では差はない。
　あともう一つお伺いしたいのは、我々民主党案に対して、例えば人件費の問題あるいは定員の問題で、すべて官が抱えてしまえばそれも問題なんだという言い方をしました。もちろん我々も、前提として、能力のない職員は、分限という形になるでしょうか、おやめいただくということは当然だというふうに思っております。我々の言っていることと大臣の言っていることはほぼ一緒じゃないでしょうか。
○渡辺国務大臣　ですから、当然、公務に適さない、成績が不良である、そういう人には、公務以外のところで新たな人生をスタートさせていただいた方が本人のためにもなるわけですよ。ですから、そういう人が早期退職のルートに乗ることは大いにあり得ることではないんでしょうか。
○泉委員　この話ばかりしていても仕方がありませんが、事実確認をちょっとさせていただきたいと思います。
　この法律をつくるに当たって、その提案理由のところに、これまでも再三議論されましたが、押しつけ的なあっせんというものの言葉が入っております。改めて、この押しつけ的なあっせんというのは、各省庁でどれほど、何件あったものか、それを御報告ください。
○渡辺国務大臣　要するに、押しつけ的あっせんが確認された事例はないというたしか質問主意書に対する答弁がかつてございました。
　この押しつけ的というのは、これは見方の問題なんですね。押しつけのように見えるという意味で理解するとすれば、それは役所サイドから見るのと外側から見るのとでは全然見られ方が違うわけですよ。したがって、今回は、まさに国民の目から見て押しつけ的に見えるというのは、まさに各省が予算と権限を背景にして人事の延長線でやっている天下り、あっせんは、これはもう全面的に禁止をしようということでやったわけでございます。
○泉委員　今、件数が何件というお話をしたわけですが、確認されたのはゼロ件であったと。それは、見方の問題、見られ方が違うと。官僚の見方、国民の見方が、今の時点では違っていたということがよくわかったわけですね。そうすると、今度やらなければならないのは、どっちの見方が正しいんだということをもって判断して、そしてまたさらに調査を進めていく必要があると私は思うんですね。
　果たして、大臣、これまでの省庁の見方が正しかったのか、国民の見方が正しかったのか、いずれでしょう。
○渡辺国務大臣　ですから、これは再三申し上げるように、今からとにかく過去の事例が一体どれくらいあったんだ、引っ張り出してこいといっても、これはもう本当に出してこないことが予想されるわけでありますから、だったら、悪いけれども、国民の目から見て押しつけのように見えるそういう天下りあっせんについては、もう全面禁止をしますよという決断をしたわけでございます。
　したがって、この総理の決断が極めてドラスチックであったがゆえに、各省とも大変な反発と摩擦と反対運動が起きたということでございます。
○泉委員　国民は、まさに押しつけ的なあっせん、国民の見る押しつけ的なあっせんというものを、ぜひ政府、やはり大臣や安倍総理に再定義していただいて、再調査していただくべきじゃないか、そして、官僚がさらに抵抗するようであれば、その姿がより明らかになって、皆さんの、政府の改革姿勢もよりはっきりするのではないかということに期待していると思うんですね。ですから我々は、再三、再調査をすべきだと。しかも、その再調査は、より具体的に定義を定めて、そして、こうこうこういう事例に当たるものはすべて挙げてみろということによって、さらにしっかりとした件数が挙がってくるものではないか、今そういう期待をしているわけです。
　そういう調査を、もうどうせ出てこないからやらないんだというような御判断を今されているようですが、再調査をされる気はございませんか。
○渡辺国務大臣　実は、調査は二つやっているんですね。一つは行革本部が行いましたいわゆるわたりあっせんについての調査で、これは先ほど来数字が出ております十六件が確認されたということでございます。一方、四月六日に総務省から発表されております再就職あっせんに関する調査結果によりますと、平成十六年から平成十八年までの三年間に、各府省において職員の再就職につきあっせんを行ったことが確認されたものの人数は約二千人、正確に言うと千九百六十八人となっているという調査結果が出ております。
○泉委員　再調査の話を今しましたが、もう一回、その必要性はお感じになられていませんか。
○渡辺国務大臣　ですから、これはもう既に我々としてはしかるべき決断をし、原理原則を盛り込んだ法案を提案しているわけでございます。閣議決定もいたしました。あとの運用についての詳細な設計は、官房長官のもとに有識者懇談会をつくってそこで行うということでございますから、この有識者懇談会において、必要があれば関係者のヒアリングは行うものと思います。
○泉委員　早速、官民人材交流センター、そして官房長官も来られましたので、そちらの方に議論を移していきたいと思います。
　まず、官民交流ということがあります。この官民の人材交流という言葉もいろいろな使われ方をしておりますが、政府の提案における、政府案における官民交流というものは何を指すか、もう一度、渡辺大臣、はっきりと定義を言っていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　官民交流とは何かということでございますが、官民人材交流センターは、官民の人材交流の円滑な実施のための支援を行う機関でございます。この官民の人材交流とは、官民人事交流法に規定する交流派遣、あるいは民間企業等に現に雇用され、または雇用されていた者等の職員への選考採用等を指すものでございます。
　機会があれば国で働きたいと考えているビジネスマンは多数存在しております。官民人材交流センターが一元的に情報提供を行うことによって、優秀な人材が集まってまいります。そのことが民から官への交流の増加につながっていくものと考えます。
○泉委員　官房長官にお伺いをいたしますが、この法案では官房長官が官民人材交流センターの長という位置づけをなされております。まずその決意をお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　一日も早く、この法律について御審議をいただいて成立を図った際に、施行になった場合に私がそういう立場になるということでございます。
　今回の国家公務員法の改正をお願いしている最大の哲学の変更は、一つは能力・実績主義でありますが、もう一つは、再就職あっせんについて、各省によるあっせんを根絶する、もうやめる、廃止して、官民人材交流センターに集約をして、役所が直接再就職先とは接することなく、このセンターを通じて再就職のお世話を必要であればする、こういうことでありますので、優秀な官の人が民に行き、また優秀な民の人が官に来れるような、そういうきちっとした機能するセンターをつくり上げるために、いろいろと知恵を出していかなきゃいけないなというふうに思っておりますし、そのために有識者による懇談会を設けて、会議を設けて、そこで中身、制度設計については詳細を詰めていこうということになっているところでございますので、一日も早くこの法律を通していただいて、制度設計をさらに詰めていきたい、このように思っております。
○泉委員　その官民人材交流センターですが、その前身と言っていいのかどうかわかりませんが、試行的に行われているとされている、現在総務省が行っている国家公務員人材バンク、こちらの方は、もう御存じのとおり成立が一件という状況でございます。
　こういう状況の理由の一つとして、例えば、かなり相手に対する情報提供の限定がなされているとか、今後この官民人材交流センターでも予想されるようなというか、どこまで情報提供をして、どこまで理解をいただいて人材のあっせんができるのかというところについては、これまで全く機能してこなかった国家公務員人材バンクと新しい官民人材交流センターにどれぐらいの違いがあるのかというところは明確にしておかなくてはならない。でなければ、きっとうまく機能しないだろう、また同じ機関ができてしまうだけだということにつながるんだと思います。
　その意味で、これから長になられる官房長官と、この法案の担当である渡辺大臣のお二人の御所見をお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　先生、何といっても、今の人材バンク、既存の人材バンクと、今度我々がつくろうとしている官民人材交流センターの最大の違いは、各省によるあっせんを禁止するかしないか、ここが最大の違いであって、むしろ、この人材バンクそのものの仕組み以前の問題として、今先生おっしゃったように、実績は一件しかないというのは、それぞれの役所がそこを使わなくても再就職ができちゃう、こういう状態が続いているからこそ使われていないということだろうと思うんです。
　したがって、今回は、段階的とはいいながら、三年後には各省によるあっせんは完全に禁止をするということになるわけでありますので、当然、まず状況は全く違う。その中で、今先生がおっしゃったように、どういう情報をきちっと持っていれば民間に行けるか、あるいはまた逆に、民間から官の方に来る際の情報もどうしたらいいのかというふうなことは、さっき申し上げた有識者の会で制度設計をしようということでございます。
　当然、情報なくして再就職のお世話はできないわけでありますので、必要な情報はやはりバンクになければいけないということでございますが、なお、細かい制度設計はこれからにしても、何よりも最大の変化は、各省によるあっせんを禁止する、これがもう状況を全く変えてしまうということだと思います。
○渡辺国務大臣　今官房長官がおっしゃられたことに加えて、現人材バンクが機能していない理由として、一つは求人開拓が十分でなかったということ、もう一つは登録者を課長級以上に限定していたということ、それから、企業が求めるスペック、条件に、登録している職員の経歴、能力等が完全に一致しないと情報提供が行われないというようなことが挙げられております。
　したがって、官民人材交流センターが機能するには、こうした失敗の教訓に学んでいくことが必要でございます。
○泉委員　そもそも論を少しお伺いしたいんですが、そもそも、内閣総理大臣は、職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行うものとすること、なぜ職員の離職に際して就職の援助を内閣総理大臣は行わなければならないんでしょうか。
○渡辺国務大臣　今回の法律では、各省による天下りあっせんを全面的に禁止いたしております。また、在職中に求職活動を行うことに対して罰則も含めた厳しい制約を課しております。こういう制約のもとで再就職に当たり何らの支援も行わないということになりますと、公務員法に規定されています身分保障を盾に職にしがみつき、そのために行政の減量、スリム化、それから効率化、こういうことを妨げる要因になりかねないんです。だから、官民人材交流センターが透明な仕組みによって再就職の支援を行うということにしたわけであります。
○泉委員　身分保障を盾にというふうにおっしゃられますけれども、それは、例えば民間にはハローワークがあり、もちろんハローワークだけじゃありません、民間のさまざまな派遣会社、人材バンクに登録をすることもできるわけですね。これは、そういう手法のみで、人材バンクをつくらなければ何かの法律に違反をする、例えばこの身分保障という項目に抵触をするということになるんでしょうか。
○渡辺国務大臣　ですから、身分保障を盾にしがみつくことは可能なわけですよ。ですから、いきなり、あなた、ハローワークに行きなさいと言っても行く人はいらっしゃいますか。これはなかなか出てこないと思いますよ。
　ですから、今ハローワークというのは市場化テストにさらして改革を進めるわけでございます。一方、各省が法律にも書いていない人事の一環としてのあっせんをやって大問題を起こしているわけでありますから、まずこっちの方を根絶するということが求められるわけでございます。
　一方、行政のスリム化、効率化を図ろうとすれば、とにかく全員定年まで働いてもらうということにはすぐにはならないわけでありますから、そういうことを考えれば、再就職の支援をやるということは合理性があるのではないでしょうか。
○泉委員　まさに塩川さんがおっしゃられた、母屋でおかゆ、離れですき焼きという話がありましたけれども、その母屋というのが政府だとすれば、離れというのは、当時の話でいうと特別会計の話だったと思いますけれども、そういう離れにぶら下がっている各種団体ですき焼きを食べているという状況です。
　まさにこの新人材バンクというものは、その母屋と離れの間にわざわざ渡り廊下をつくるような話じゃないかという気がしてなりません。これまでは、その渡り廊下がなく、勝手に母屋を、勝手にというか母屋を追い出していって、そして追い出すかわりに離れまでどうぞと手を引いてあげていたという状況があったわけですが、それでは各省庁は好き勝手なことをするから、いよいよ、そういったことをせずに真ん中に渡り廊下をつくってあげようという形であります。
　そうなると、我々はこれまで指摘をしてきましたけれども、やはりどうしても国という母屋の権威は変わらないわけですね。母屋の権威は変わらない。幾ら新人材バンクが中立公平だといっても、母屋の権威はそれぐらい重たいものだ。民間にとっては、離れやそこにぶら下がるさらに周辺の人たちにとっては、母屋の存在というのはかなり大きいんだということを考えれば、この新人材バンクが何かしらの権威というか圧力を持って就職のあっせんという形に、やはりならざるを得ないんじゃないかという気がいたしております。
　きょうは時間がないために中途で質問を終わらせていただきますけれども、引き続き、この法案については充実審議、徹底審議を我々は進めてまいります。そういったことで、どうぞよろしくお願いをいたします。
　質問を終わらせていただきます。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　官房長官が何か七時から御予定がおありということですから、当初通告しておりましたのより順番を変えて質問するようにしたいと思います。
　この法案で各府省の押しつけ的天下りを根絶すると強調してきているわけですが、私は、そういうふうになっているとは思わないんです。そこでまず法案の十八条の七の三項、ここでは、官民人材交流センター長は官房長官をもって充てるということですから、官房長官がまず長になられるということですが、次の十八条の七の五項で、「官民人材交流センター長は、」「関係行政機関の長に対し、資料の提出、意見の開陳、説明その他必要な協力を求め、又は意見を述べることができる。」としています。
　この規定は、私、渡辺大臣の、経済財政諮問会議でのポンチ絵というのを出してそこで説明したりしていらっしゃるのを見たんですが、最初のポンチ絵の方では、これで要するに職員の方は各府省の人事当局から完全に離れるわけですね。この職員の人とそして人材バンクとの関係ということになってくるんですが、しかし、十八条の七の五項で、官民人材交流センター長は関係行政機関の長に対してということですから、要するに、もともとの人事当局にかかわるところへ意見を求めたりとかすることになるわけですね。
　ですから、この法案の規定は、最初の経済財政諮問会議のときのポンチ絵による説明とは、そこになかったものが入ってきているわけですから、これはどういう経過で入ったのかということを最初に渡辺大臣に伺っておきます。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、これは再就職の支援をやる機関であります。したがって、トンネル機関にならないような仕掛けはきちんととった上で、再就職を希望する職員についての情報はその職員が属している府省庁が一番よくわかっているわけでありますから、そういう再就職支援のために情報をとるということをこれは規定しているわけでございます。
○吉井委員　三月の十六日とか二十七日とか、ここの経済財政諮問会議ではこの話はなくて、この規定はなくて、ポンチ絵にもあなたの説明は出てこないわけです。マスコミ報道などでは、結局これは政府・与党の協議の中で入ってきたということですが、それはそういうことで入ってきたものというふうに見ていいわけですか。
○渡辺国務大臣　せっかく再就職支援の機関をつくってもこれが機能しないということであれば、今の人材バンクと同じになってしまうわけですね。したがって、今の人材バンクの失敗の教訓も考えながらいかにマッチングを図っていくかということになれば、やはり情報をとるというのは決して間違ったことではないのではないでしょうか。
○吉井委員　私、間違ったこととかそうでないとか、それを言っているんじゃないですからね。余り興奮してそういうふうに言ってもらうと、話が全然進まないから。僕は非常に冷めた議論をしているんだから。
　それで、政府・与党の合意については、報道によると、自民党や省庁の懸念は、一つは、省庁の関与がどの程度認められるのか、二つ目に、天下りの原因となる早期退職を促す慣行が崩れて人事が滞留しないかの二点だったが、今回それが担保されたというのがマスコミの伝えているところなんですね。
　この点については、法律上は今度、官房長官の方が、要するに各関係行政機関に対していろいろ協力を求めたり意見を述べるようにする、法文上そうなっているんですけれども、その後、与党との合意については、我々は伝えられていることになるんですが、今回、それが担保された、自民党や省庁の懸念はこのことによって担保されたということを報じているわけですが、塩崎長官、あなたの評価としては、大体、担保されたな、こういう評価でいらっしゃるかどうかを伺っておきます。
○渡辺国務大臣　委員が御指摘になられた規定のもとになった文言は、閣議決定の文章に出てまいります。その表現は「あっせんの対象職員に関する必要なキャリア及び人的情報の把握のため、」こういうことでございまして、まさしくマッチングのために必要な情報をとるということでございます。
○吉井委員　閣議決定の文章では、官民人材交流センターに関する方針の制度設計の原則について、「退職勧奨を行う人事当局からの依頼も受け付ける。」とか「センター職員は人事当局等と必要に応じて協力するものとする。」としているわけですね。ですから、法案の十八条の七の五項はこうした原則を担保する制度、法文だ、これはそういうふうに見ていいわけですね。
　これは渡辺大臣に聞いておきましょう。
○吉井委員　それで、官房長官がいらっしゃる間にということで、全体の流れを変えなきゃいけない。質問というのは流れというのがあるから、なかなか大変なんだけれども。
　ちょうど問題の出てきた東証天下り問題、これについて、あなたも記者から質問されたことについてコメントされたり、いろいろしておりますから、それをこの機会に伺っておきたいと思うんです。
　直接、府省と企業の交渉を幾ら禁止しても、そこから逃れられるという前例がこれはできたんじゃないかと思うんですが、東証が新設する自主規制会社の理事長に財務省の元事務次官が天下ったという問題で、官邸はブレーキをかけたようなんですが、財務省は、東証がみずからの判断で適切な人物を選定したとして押し切ったというふうに言われていることですね。
　そこで、官房長官に伺っておきますが、民間から請われたという形さえとればすり抜けられるということになってくるんじゃないか、それを一つ示しているんじゃないかと思うんですが、これは官房長官、どうなんですか。
○渡辺国務大臣　一般的に、新しい法律が通って実施されますと、まず、各省あっせんが全面禁止されているわけでございますから、各省あっせんがもしあったりすると、これは懲戒処分の対象になります。また、先ほども申し上げましたように、外部監視機関が再就職規制違反のチェックを行いますので、端緒があれば、まさに立入検査や事情聴取が行われるということになるわけでございます。今までとはまるで違う規制がかかってくるようになるということを申し上げます。
○吉井委員　私が言っているのは、財務省が圧力をかけてとか押しつけ的の話じゃないんですよ。東証の方、民間の方から請われて行くという形をとれば、これはすり抜けることができるということになるんじゃないですかと。官房長官は、この問題について記者の皆さんから聞かれたときに、いろいろなこともおっしゃっておられるから、それを官房長官に聞いているんです。
○塩崎国務大臣　法律立てとしては、今、渡辺大臣がおっしゃったとおりで、今回は、各省による再就職あっせんはＯＢについてもやってはいけない、こういうふうになっているわけでありますから、当然、それを破れば罰則があるということでございます。
　私が記者会見などで申し上げているのは、東証の人事のことでございますので、東証がいろいろ改革をしている中で、今回の人事がその改革の流れに沿ったものかどうかということを、これは東証が御説明をすることじゃないんでしょうかねというようなことを申し上げているわけでございます。
○吉井委員　ですから、法律の話はわかって聞いていますけれども、要するに、押しつけ的あっせんはだめなんですよ。そうですね。押しつけ的あっせんじゃなくて、それはだめだけれども、民間の方が直接求めてきた、請われて行くという形をとれば、これはいいことになっているんでしょうということなんです。東証のような民間の人事は、今もとめられないし、とめる権限はないわけですし、請われた形をとれば、今度の、官房長官が長になられる人材交流センターでもそれはとめることはできないんでしょうということを聞いているんです。
○塩崎国務大臣　今先生、請われた形をとれば、こういう御質問でございました。
　請われた形をとればというのは、まさに、本当はあっせんをしているのに等しいということでありましょうから、外形的にはこれは、請われた形であったならば、それはやはり新しい法律の中での事実上のあっせんということになりますから、それはアウトということになるんだろうと思いますね。
○渡辺国務大臣　つまり、請われた形をとっても、あっせんをすればアウトだということですよ。ですから、これはあっせんがないと言い張った場合に、いや、それはおかしいだろうと、外部監視機関が端緒に基づいて動き始めるということは大いにあり得ることでございます。
○吉井委員　仮に、実際にあっせんはなかったとして、請われて行く場合、これは問題ないわけですね。どうなんですか。
○渡辺国務大臣　ですから、今まで、実際にあっせんなしで行っているケースもないとは言いませんけれども、大体、固定ポストになっているところは、ほとんどあっせんがあると見るのが常識ですよ。ですから、こういうことから考えれば、固定ポストになっているところに請われて行ったという形をとっても、やはり外部監視機関はきちんとチェックの目を光らせるということでございます。
○吉井委員　今、渡辺大臣のそういうお話ですから、要するに、ほとんどあっせんだ、押しつけだということになりますと、官房長官に確認しておきますが、東証の今度の天下り問題、官邸としては、これは何やかんや言うても結局押しつけだったんだという、この考え方でいらっしゃると見ていいんですね。
○塩崎国務大臣　官邸に何らの権限があるわけでもなし、また個別の事案でございますので、判断等々、コメントは差し控えたい、こう思います。
○吉井委員　コメントを差し控えて、それで結局、そうしたら、財務省がこれは押しつけをしたと見るのか、あるいは、財務省のことだから官邸としてはあずかり知らぬ、つまり、事務次官が東証に天下っていくと言われているこの問題については、これは結構です、どうぞ行ってください、こういうお考えと見ていいんですか。
○塩崎国務大臣　先生御案内のように、御存じでお聞きをされているんだろうと思いますが、今回のケースは、金融庁に対して届け出をすればいいという人事でございます。官邸は何の権限もありません。
○吉井委員　だから、結局、届け出すればいいということで、今までの例からすれば、大臣はほとんどそれは押しつけだというお話ですから、今回の人事は押しつけでやっているということを政府としては考えていらっしゃるんだなというふうに思うわけです。
　そうすると、今回のような例というのはこれまでにもあって、今回もこういう問題が出ているんですが、これをこのままにしておくと、いろいろ議論されている渡り鳥人事、一度行ってしまうと、そこから先はもう違う話になってきますから、次々と渡っていくということも、これは今回の問題についても何ら規制も何もなく行けるというのが官房長官のお考えなのか、最後にそのことだけ、出ていかれる前に聞いておきます。
○塩崎国務大臣　先ほど渡辺大臣からも答弁があったように、請われた形で行くような形であったならば、それは外形的にそうであったとしても、実質はそうじゃないということでありますから、新法でいけば、これはあっせんをしているということになるということでございますので、これは法律違反ということになるんだろうと思いますけれども、今回は別に法律がまだ成立しているわけではございません。
○河本委員長　吉井先生、いいですか。
○吉井委員　七時からほかの日程ということですから、結構です。
　ただ、これからのこの委員会審議におきましては、泉さんの質問も途中だったように、やはり提案している担当大臣と、センター長になるのは官房長官でもありますし、全体にかかわるものですから、これはやはり担当大臣と官房長官がきちっとそろっていただいての審議が進められてこそ正常なものとなると思いますから、それを、これは委員長の方でぜひ強力にその立場で臨むようにお願いしたいと思います。
○吉井委員　では次に、先日の本会議で、私は官製談合と天下りが不可分の関係にあるということを取り上げたわけですが、それは、この間の防衛施設庁の官製談合事件でも水門談合事件でも、改めて明らかになっております。
　こうした官業癒着を防止するために、天下り規制を強化しなければいけないという認識を大臣は持っていらっしゃるかどうか。このことを伺います。
○渡辺国務大臣　まさしく官製談合のようなケースが天下りのシンボリックな弊害として起こっているわけでございます。
　したがって、我々は、こうした官民癒着の防止を図ると同時に、官と民が余りにも高い壁に隔てられて全く交流がないというのも異常なことでございますから、官民交流を図りながら官民癒着の防止を行っていくという今回の法案を提出したところでございます。
○吉井委員　もう一遍確認しておきますけれども、交流の話はまた後から聞きますから、官業癒着を防止するためには、これは天下り規制は必要、こういう認識に立っていると見ていいんですね。それはどうなんですか。
○渡辺国務大臣　まさしく今回の天下り規制において目指している弊害の打破の一つが、官製談合に見られるような官民癒着の構造であります。
○吉井委員　それで、渡辺大臣のせんだっての本会議答弁を思い起こしてといいますか、会議録で改めてまた見ましたが、天下りというのは、人事の一環として、それぞれの省庁が押しつけ的にやるやり方だと答弁にありました。それから、国民の側から見ると、人事の一環というのは押しつけのように見えてしまう、こういうことが問題だというお考えのように、改めて読みながら感じたわけです。
　防衛施設庁が退職幹部を押しつけ、企業側が、その退職職員を抱えるコストに見合う分を防衛施設庁から仕事をもらおうと官製談合を仕切ってやってもらう、これが押しつけの方の話ですね。民間企業の側が、押しつけられるんじゃなくて、自発的に退職幹部の再就職を要請して引き抜きを図る、この社員に元幹部としての人脈とか影響力を行使して談合を仕切ってもらうとかそういうふうなことになってくると、談合の問題はともかくとして、そっちの方の天下りというのは、確かに官から民への天下りであるんだけれども、これは押しつけではない、押しつけでない場合ですね。この場合は問題ないという考えですか。この点はどうですか。
○渡辺国務大臣　後者の場合に、それぞれの省庁の人事当局が予算と権限を背景に再就職のあっせんをやっているという場合には、新法ではまさに禁止の対象になります。
○吉井委員　いや、だから、それは前者の方の押しつけだから禁止の対象なんですよ。
　民間企業側が自発的に、別に官から頼まれるわけじゃないんだけれども、しかし、退職幹部を、こういう人を採用しておくと、その人の人脈だとか影響力を使ってうまくいくんじゃないかということで、それでそういう職員採用を行う。この場合は、天下りの押しつけじゃありません。答弁でも問題にしていたのは、省庁が押しつけ的にやるやり方が問題だということですから、今みたいな押しつけでない天下りであれば、それは別に構わない、こういう発想ですね。
○渡辺国務大臣　今回の政府案では、それも禁止されます。つまり、各省があっせんをすることを全面的に禁止しているわけであって、その営利企業が役所に対して人が欲しいという依頼を行い、それにこたえる、あっせんを行ったということだけで、これは懲戒処分になるわけであります。また、その営利企業に天下った職員がどこそこの工事でという口ききを行ったら、これは刑事罰がかかってまいります。
　したがって、委員の御指摘のようなことがまかり通るということでは全くございません。
○吉井委員　省庁があっせんした場合は、あなたのおっしゃるとおり。別に全くあっせんがなくて、しかし、民間企業の側が、この幹部の職員の人に我が社へ来てもらったら、その人の何十年間かの間の人脈だとか影響力を使って、我が社の企業にプラスになるということで、それで就職をしてもらうように求めて就職をする。このようにあっせんという関係がなかったら、これは別に、あなたのお話によると、省庁が押しつけ的にやるやり方が天下りで問題だということですから、その天下りは押しつけでないから問題ないということになってくるのかなと思うんですが、いや、これも、要するにそれも含めた、それもあっせんだ、こういう解釈でいくということでいいんですか。
○渡辺国務大臣　それは、あっせん規制のほかの問題だと思います。
　例えば、その職員が当該会社に対して求職活動を行ったという場合には、当然これは規制の対象になって、制裁が加えられます。また、そういう規制をクリアできて再就職に至ったという場合に、先ほども申し上げましたが、口ききを行ったという場合には、口きき規制がかかってまいります。
○吉井委員　今の問題というのはまだ余りよく研究されている分野ではないように思いますから、改めてまた取り上げますけれども、要するに、口ききだとか談合だとかをやれば、それは当然いろいろな法律があって対象となるわけですが、省庁からの押しつけでない天下りについては、これは対象とされていないということで扱われているんじゃないかなと思いますので、これは改めてまた質問するようにします。
　これまで、私たちが天下り規制強化を主張すると、いつも決まって政府・与党の側からは職業選択の自由という論が展開されてきましたが、今度は官民人材交流センターで行うという答弁なんですね。現行法を強化して規制を強めようとなぜしないのかと聞くと、総理も大臣も、官民の人材の闊達な交流を損なうこととなるから賛同できないという答弁でした。官業癒着の防止だったら天下り規制の強化だと思うんですが、官民交流の促進という話になってくると、逆に、天下りも天上がりも両方とも進めようという話になるわけですよ。
　渡辺大臣は本会議でも、天下りは根絶されるということでございますと何度も答弁したわけですが、天上がりも天下りも両方とも進めるという立場だったら、天下り根絶ということにはならないと思うんです。官民の交流だ交流だという話になってくると、これはそういうことになってくるんじゃないかと思うんですが、どうなんですか。
○渡辺国務大臣　私たちは、民間から中途採用をするというルートは大いに広げるべきであると考えております。それを委員のように天上がりと呼んでさげすむことは考えておりません。
　やはり今の時代にあって、民間の経験を活用しなければ行政が成り立たないという分野すら出てきているわけでございます。例えば、証券監視委員会においては三分の一が民間出身者でございます。民間で、例えば弁護士さんあるいは公認会計士として活動した、あるいは金融機関でデリバティブを扱った、そういう専門的な知識を持った人たちが、今度は逆に、証券監視、事後チェックの方の仕事をやるというのがその人たちの役回りでございます。
　そういうことを考えれば、やはり官と民の垣根というのは低くしていく、しかし、官民癒着の防止はやっていかなければいけないので、今回は行為規制という形で、事前から事後に至る厳格な規制をかけたわけでございます。
○吉井委員　別に天上がりとかさげすんで言っている話じゃないんですけれども、もう少し言葉というのはきちんとしゃべってもらった方がいいと思うのです。
　要するに、問題になったのは、天上がり問題では九〇年代、とりわけ九八年ごろにかけて、ＭＯＦ担の問題とか、銀行、証券から大蔵、金融への天上がり問題で、随分、何とかしゃぶしゃぶとかといったことも含めて問題が出てきたわけですね。それから、東京電力からですと、例えば二十人ぐらい天上がりして、そういう中で東京電力の不正事件とかが次々に続いているわけですよ。
　だから、私は、経験のある人が経験を生かしてということ、一般的には、別にそれ自身は、経験を生かすということは大事なことだと思っているんです。しかし、それが、企業の利益を役所の中へ持ち込むとか、あるいは全体の奉仕者という考え方がゆがめられるようなものになっちゃいけない、そこが一番大事なところであって、そこを簡単に議論するようなやり方というのは私はよろしくないと思っているんです。
　最後、時間ですから終わりますが、あなたのさっきの話で、混乱の根底にあるのは、やはり官業癒着の防止という課題に官民交流の促進という全く異質な問題を今持ち込んできているんですよ。天下り対策を進めようというときに、天上がりも天下りも自由にするという問題を持ち込んだら解決しないのは当たり前なんですね。だから、官業癒着で問題になっていることについてはどうするのかということをきちっとやる。天上がりの中で出てきている、かつてのＭＯＦ担問題とか、あるいは東京電力の天上がりの問題の中で東京電力のデータ改ざん不正事件が横行するとか、こういうものをどうきちっとするかということをやらないことには、本来の正常な形の制度の議論になってこないと思うんです。
　最後に、一言だけ。
　官業癒着の防止に官民交流の促進という異質なものをくっつけるこの議論がやはり私は混乱のもとだと思うんだけれども、あなたはそれについてはどう考えていますか。
○渡辺国務大臣　我々は全く違う発想で物を考えております。
　今委員がおっしゃられたような事例は、かつて護送船団方式という、とんでもない、誤った、ゆがんだ金融行政が行われていた、その中で出てきた話なんです。我々は、もう既にそういった金融行政とはさよならしているのでございます。したがって、我々はまさに今、事後チェックの金融行政をやっているわけであって、これを役人だけでやれといったって無理なんですよ。だから、民間の知識と経験を生かして金融行政をやっているんじゃありませんか。
　ですから、役人は死ぬまで役人なんだ、そういうパラダイムはとらないわけであって、今、人生八十年の時代に、役人が再就職することがあったっていいだろう、民間人が役人になったっていいだろう、民から官へ、官から民へ、官から官へ、いろいろなルートがあったっていいじゃありませんか。そういう人材が流動化して、そしてそれぞれの分野で共通の方向性、共通の哲学を持つようになった方が、はるかに日本の活性化のためにとっていいのではないかと考えているわけでございます。
○吉井委員　あなたのそういうお話の中で官業癒着というのはどんどん深まってきて、今、大問題になってきているわけですから、そういうあっけらかんか、かんからかんか何か知りませんが、気楽なことを言っておったんじゃ全く話にならないということを申し上げて、次の機会に質問を続けます。
　終わります。
○河本委員長　次回は、来る二十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十八分散会
平成十九年五月十八日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　七条　　明君
　　　理事　上川　陽子君　理事　倉田　雅年君
　　　理事　武田　良太君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　早川　忠孝君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　安次富　修君　　　　赤池　誠章君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　近江屋信広君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　木原　誠二君　　　　後藤田正純君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　武藤　容治君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山口　俊一君　　　　石関　貴史君
　　　　　　大串　博志君　　　　河村たかし君
　　　　　　中井　　洽君　　　　横山　北斗君
　　　　　　神崎　武法君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　法務副大臣　　　　　　　　水野　賢一君
　　　法務大臣政務官　　　　　　奥野　信亮君
　　　文部科学大臣政務官　　　　小渕　優子君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　高橋　利文君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　小川　正持君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房司法制度改革推進室長）　　　　　　　　　小林　昭彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房政府広報室長）　　　　　　　　　　高井　康行君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　山田　　務君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　米田　　壯君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　菊池　洋一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小津　博司君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　梶木　　壽君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　福岡　資麿君
　　清水鴻一郎君　　　　　木原　誠二君
　　保岡　興治君　　　　　安次富　修君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　保岡　興治君
　　木原　誠二君　　　　　清水鴻一郎君
　　福岡　資麿君　　　　　今村　雅弘君
　　　　—————————————
五月十七日
　犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第八四号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○七条委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、内閣官房司法制度改革推進室長小林昭彦君、内閣府大臣官房政府広報室長高井康行君、公正取引委員会事務総局審査局長山田務君、警察庁刑事局長縄田修君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長米田壯君、法務省大臣官房司法法制部長菊池洋一君、法務省刑事局長小津博司君、法務省矯正局長梶木壽君、文部科学省大臣官房審議官布村幸彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○七条委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局高橋総務局長及び小川刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○神崎委員　法案の質疑に先立ちまして、愛知におきますけん銃による警察官等の殺害事件につきましてお伺いをいたしたいと思います。
　昨日、愛知で元暴力団組員の男がけん銃を発射して、奥さんと見られる女性を人質に籠城する事件が発生いたしました。本日も今もって立てこもっているというふうに聞いておりますが、男は、家族二人を撃ち、さらに警察官一人をけん銃で死亡させ、もう一人にも重傷を負わせたということであります。
　先月の長崎、町田の事件を受け、政府は、銃器対策本部を立ち上げ、銃器や暴力団の取り締まりの徹底を行っていると承知をいたしております。暴力団一人にけん銃一丁が行き渡って、全国で五万丁ものけん銃が違法に所持されているとも言われております。一般国民もいつけん銃による事件の巻き添えを受けるかもしれない、こういう事態に政府一丸となって対策を講じておりますけれども、改めて法務大臣の所見と決意をお伺いいたしたいと思います。
○長勢国務大臣　前回の長崎の事件、また今回の事件、こういう銃器による犯罪が起きるということは非常に憂慮すべき状況にあると思います。特に今回、警察官の方が殉職されたということで、勇気ある行動には敬意を表したいと思っております。
　こういう銃器をめぐる事件が頻発しておるということにつきまして、政府においては、銃器対策本部において検討を続けておるところでございますが、法務省といたしましても、関係省庁との密接な連携のもとに、けん銃事犯についての厳正な処分、厳格な科刑の実現に全力を挙げますとともに、また、けん銃等の提出、自首減免規定の適切な運用も図って、こういう問題を生じないように努力していかなきゃならないと思っております。
　同時に、これは主として警察庁での対応になるのかもしれませんが、銃器の取り締まりについても見直しを検討すべきことかなと考えております。
○神崎委員　ぜひとも、政府一丸となって対応をお願いいたしたいと思います。
　それでは、法案の質疑に移りたいと思います。
　二年後に裁判員制度が導入されますが、これまでの刑事司法は、専門家同士が共通の素材と土俵でそれぞれ固有の役割を果たす、そういう了解のもとに行われてきたと思います。ところが、裁判員制度の導入によりまして、刑事裁判の中核部分であります事実認定と量刑に一般国民の直接参加が要請されるという大改革が行われたわけでございます。
　まず、基本的なことを確認いたしたいと思います。
　裁判員制度の導入によって、刑事裁判の目的と内容に変化が生ずるのかどうか、また、検察官の役割は変わるのか、変わるとすればどう変わるのか、弁護人の役割は変わるのか、変わるとすればどう変わるのか、職業裁判官の役割は変わるのか、変わるとすればどう変わるのかということであります。
　私は、刑事裁判の目的は、適正な手続を通して事案の真相を解明し、国家刑罰権を具体的に実現する、そういう意味では変わらないと思うわけでありますけれども、ただ、裁判員、一般の方が入ってまいりますと、検察官が主張する事実、これが合理的な疑いを入れない程度に立証されているかどうか、そこが恐らく裁判の中心になってくるだろうと思いますし、弁護人もそこを中心とした攻防戦をやると思いますので、当然おのずから微妙な変化が出てくるのかなという気もいたしますが、法務大臣並びに最高裁当局は、これらの点についてどういうふうにお感じになっておられるのか、お尋ねをいたします。
○長勢国務大臣　我が国の刑事訴訟法においては、刑事裁判の目的は、「刑事事件につき、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障とを全うしつつ、事案の真相を明らかにし、刑罰法令を適正且つ迅速に適用実現すること」にあるというふうに定めております。裁判員制度の導入によっても、この刑事裁判の目的そのものは従来と変わるところはないというふうに思っております。また、法と証拠に基づいて事実認定をし、適切な量刑を判断するといった基本的な刑事裁判の内容というものも裁判員制度の導入によって変わるものではないというふうに考えます。
　ただ、裁判員の方々が刑事裁判に関与することになりますので、それを受けて、例えば職業や家庭を持つ裁判員の方々の負担を可能な限り軽くするために、迅速な刑事裁判がより一層求められることになりますし、また、裁判員の方にも裁判の手続や争点の所在、さらには証拠の内容等を正しく理解していただくために、刑事裁判のわかりやすさということも求められることになると思います。
　そして、刑事裁判に関与する検察官、弁護人及び裁判官の役割も、刑事裁判の目的そのものが変わらない以上、やはり基本的には従来と異ならないものと思いますが、ただ、裁判員制度の導入を受けて、例えば訴訟当事者である検察官と弁護人は、刑事裁判を迅速に進めることに最大限の努力をし、裁判員の方にもわかりやすい主張、立証に努める、こういうことがこれから求められていくことになる。また、職業裁判官においても、一般市民から選ばれた裁判員の方がともに審理に携わることになるということを受けて、これまでとは違って、よくわかってもらう説明をするといったような対応などが求められる場面もあるものと考えます。
　内容、役割は基本的には変わらないと思いますが、それに沿った対応が必要になっていくものと思っております。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　刑事裁判の目的は、刑事事件について、事案の真相を明らかにし、刑罰法令を適正かつ迅速に適用実現するということにございまして、この点は裁判員制度の導入後も変わることがないということは先ほど委員御指摘のとおりでございます。ただ、委員も御指摘のとおり、裁判員裁判では、一般の国民の方々に裁判員として参加していただくわけでございますから、裁判をわかりやすく、かつ、負担の少ない迅速なものに変えていかなければならないということでございます。
　裁判員法でも、五十一条におきまして、「裁判官、検察官及び弁護人は、裁判員の負担が過重なものとならないようにしつつ、裁判員がその職責を十分に果たすことができるよう、審理を迅速で分かりやすいものとすることに努めなければならない。」とされているところでございまして、検察官、弁護人、裁判所は従前の役割に加え、委員から御指摘がございましたけれども、微妙に変化があるのではないかとおっしゃいましたが、裁判を迅速でわかりやすいものにするように、それぞれ今申し上げましたような役割を担うことになると考えております。
○神崎委員　ぜひ、制度の趣旨に従って御準備を進めていただきたいと思います。
　それから、裁判員制度の導入にはいろいろな観点からの批判もこれまでにありました。例えば、この制度は憲法に違反する。八十条で裁判官は内閣が任命することになっているとか、三十七条で公平な裁判所というふうに言われている、こういったところに反するじゃないか、こういう指摘もありました。
　また、この制度は手抜き審理が横行する可能性がある。これまで刑事司法は、精密司法と呼ばれるように大変精密な調査等が行われていたけれども、粗雑な司法になるんじゃないか、こういう指摘もあります。
　また、この制度は事案の真相を解明できなくなる。裁判員審理を避けるような公訴構成が可能な案件はそういうふうになっちゃうんじゃないか、あるいは司法取引が生ずるのではないか、こういう観点からの批判です。
　さらにまた、この制度は訴訟費用がかかり過ぎる。裁判員費用あるいは建物の改築等を含めまして、訴訟費用がかかり過ぎる。
　この制度は、刑事重大事件以外の事件の訴訟遅延を招くおそれがある。結局、裁判官三名をこの審理に張りつけるということで、その他の審理に割く裁判官の余裕がなくなるんじゃないかということであります。
　この制度は、裁判員になる国民の負担が大き過ぎる等々、さまざまな議論がございました。
　これまで多くの議論を通して、いずれも克服されてきたと考えますけれども、総括的に法務大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。