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○佐々木政府委員　御指摘にございましたように、今回の改正案におきましては、評議会の審議事項として、現在暫定省令に定められている事項以外に新たな審議事項を加えてございます。
　そのうち、教育研究に関する基本的な計画及び教育研究活動等の自己評価につきましては、学長が中心となって大学を一個の有機的な組織体として運営し、教育研究のより一層の充実を図るためには、全学的なレベルで企画し、それを実行し、そしてそれを評価していく、そういうサイクルを確立していくことが必要である、そういう観点に立ちましてそれらを評議会の審議事項としたものでございます。
　また、教員人事の方針、教育課程編成の方針につきましては、それぞれ具体的な事柄は学部教授会で審議をしておるところでございますが、大学が一つの有機的な組織体として機能するためには、全学的な観点からの幅広い視野での方針策定が必要である、そういう観点に立ちましてそれらを評議会の審議事項としたものでございます。
　今後、これらの事項について、学長の発議のもとに、評議会で全学的な観点から十分な審議が行われ、大学がその機能を総合的に発揮し、教育研究の一層の充実が図られることと考えているところでございます。
○山元委員　今おっしゃるように、全学的な、有機的な運営を考える、私はうなずけます。
　第一に、どうしても大学が、それぞれの学部が専門的な教育を充実したい、そういう方に目がいって、教養教育等がおろそかになっていくと言っては失礼ですけれども、そうなっていく傾向があるということですから、そういう点で、全学的な、有機的な教育目標なりあるいは運営ということを考えていく、このことはいいことだと思います。
　本会議場の質問で私どもの藤村委員から、つまらぬことで教授会が繰り返し繰り返しあってぼやいている先生もある、こういう話がありました。そういう意味でも、一般の教員の皆さんの業務を減らす、そういうことについては評議会が役割を果たしながら有機的な運営ということを考えるべきだというふうには思います。
　そこで、評議会と今言いました教授会との関係、その機能や権限の関係についてお尋ねをしたいわけです。
　この法案では、教授会について審議事項をより具体的に定めています。そのうち七条の四の四項三号のところで、その他学部の教育研究に関する重要事項を審議すると書いてあるわけです。一号、二号の教育課程の編成だとか、あるいは入学、卒業ということはわかるんですが、教授会が行うその他学部の教育研究に関する重要事項、これはどういう範囲、どういうものを想定していらっしゃるのかお尋ねをしたいのです。
○佐々木政府委員　教授会の審議事項のうち、学部の教育研究に関する重要事項につきましては、今回の改正案が、学内の諸機関の機能分担の明確化による意思決定の合理性を高めるという観点から教授会の審議事項を具体的に列挙していることを踏まえれば、一号、二号にございます教育課程の編成、学生の入退学、卒業等に準ずる程度の重要な事項として教授会が審議することが必要なものと解することが適当であるというふうに考えておるわけでございまして、各大学においては、このような趣旨に即して適切な審議事項を設定することが求められることになろうかと思います。
　具体的に御指摘の第三号に該当することが考えられる事項といたしましては、例えば学部内での教育研究活動を対象とする事項として、教育方法や成績評価に関する事項、教育研究目標、計画に関する事項、教育研究活動の自己評価に関する事項などのことが考えられるわけでございますし、また、全学的事項ではあるけれども、特定の学部の教育研究の展開にも密接にかかわる学部の学科、講座、学科目の編成に関する事項などもここに含まれると考えられるところでございます。
○山元委員　どうもはっきりしないんですね。私の頭もちょっと整理できにくいんですが。
　簡単に言えば、評議会というのは大学全体の案件を扱う、教授会というのは各学部の個別の案件について扱う、こういうことになるんだろうと思うんですね。そこのところがはっきりとしにくいわけですが、学校教育法の五十九条に「重要な事項を審議するため、教授会を置かなければならない。」こういうふうに書いてあるわけですね。これは改正されないわけです。学校教育法の五十九条、重要な事項について審議するということ。大学の運営に当たって、評議会もあるけれども教授会がその中心的な役割を果たす、今までどおり重要な役割を果たすというふうに端的に言っていいのかどうか。
○佐々木政府委員　学校教育法五十九条において、教授会は重要事項を審議するとされておるわけでございますが、ここで重要事項と簡潔な規定ぶりになっておるわけでございますが、その趣旨は、教授会が置かれた組織単位における重要事項ということでございまして、学部教授会の場合には、学部の教育研究に関する重要事項を審議する、これが教授会の役割であるというふうに考えておるわけでございます。これに対しまして評議会は、大学運営、学部を超えた大学全体の運営に関する重要事項を審議するわけでございます。
　その意味におきまして、学部の教育研究に果たす教授会の役割の重要性というものは変わらないわけでございますが、従来、ややもすれば、学部教授会が本来の審議事項を超えて幅広く大学運営にかかわる事項についてまで審議がなされてきたという指摘もあるわけでございます。そういった点なども踏まえて、今回、合理的で責任ある組織運営体制を整備するために、評議会は大学運営に関する重要事項を審議し、学部教授会は学部の教育研究に関する重要事項を審議する、そういう役割分担を法律上明確にしたわけでございます。
○山元委員　変わらない、けれども今までの課せられている審議事項を超えてやっているところもあったからという指摘があると。それぞれによって違うわけです。
　先ほど言いました藤村委員の発言でいいますと、駐車場の割り振りまでもやっているという例がこの間具体的に本会議場でありました。そういうことは要らないことで、学部の運営についての中心的な役割を果たして、教育研究の学部ごとの自主性をしっかりと守るということでの本来的な役割は変わらない、そう考えてよろしいですか。
○佐々木政府委員　学部教授会が学部の教育研究に関する重要事項を審議するという、学校教育法が本来予定をしておる事柄について審議をするということ、その点においては変わりはないという趣旨でございます。
○山元委員　局長の答弁少し、私の頭が悪いのかわかりませんけれども、今までの大学運営の自主性ということについてはきちっと担保されていて、役割分担について明確になっているだけで従来と変わらない、本質的なことについては一切変わらない、こういうふうに理解をさせていただきます。
　そこで、評議会もあるいは教授会も、先ほども言いましたように、各大学でそれぞれ慣行といいますか、風があるようです。それが、今局長がおっしゃるように、今までどおりだということだけだったら改革にはならないわけですから、きちっと明確に線が引かれるということになるんだろうと思いますが、大学内の民主主義というか自主的な運営ということについてはそういう慣行であれば生かしていく必要があるというふうに思いますが、今の局長の答弁で、これから具体的にそれぞれの大学を指導していかれるんだろうと思いますが、きちっとした原則、基本的な立場というのは明確にしておいていただきたいと思います。
　そこで、評議会と教授会の会議の問題ですけれども、学長や学部長が議長となって主宰するというふうに書いてあるわけですね、法案では。学長や学部長が議長となって主宰するという、主宰という意味の強さ、どういうふうに考えていらっしゃるのか、ちょっとその意味について。
○佐々木政府委員　主宰は、合議制の機関において、議事を整理し、会議を進行させるほか、その会議の運行について必要な一切の措置をとる権限があることをあらわす言葉でございます。したがいまして、具体的には、学長、学部長が議長となって会議を主宰する場合には、会議の招集、議事の整理、議案の発議を行うことになります。これは、学長や学部長は評議会や教授会に運営責任者として必要的に参画するものであり、大学や学部が一つの組織体として適切な責任ある意思決定を行うためには、学長や学部長が議長として会議において主導的な役割を果たす必要があるからでございます。
○山元委員　そうすると、大きな権限を持っている学長、学部長になるだろうと思うのです、今の答弁の意味では。
　七条の六で、文部省令でその中身については決めるとなっているわけですね。「議事の手続その他これらの組織に関し必要な事項は、文部省令で定める。」となっているのです。今局長がおっしゃったような中身を省令として定めるのか、省令ではどういうものを想定していらっしゃるのか、少し今考えていらっしゃることをお伺いしたい。
○佐々木政府委員　文部省令で定める事柄といたしましては、運営諮問会議につきましては、議長、委員の任期、それから、委員は非常勤とする旨の規定などを考えております。評議会につきましては、評議員の任期、評議員は非常勤とする旨の規定、定足数及び多数決など議事手続の基本的な事項などを考えております。教授会につきましては、定足数及び多数決など議事手続の基本的事項などを考えておるところでございます。
○山元委員　先ほど局長がお答えになった、主宰するという意味と今のとは相当違うわけで、先ほどは、相当踏み込んだ学長の権限があると。今のでいいますと、簡単に決めるというように受け取れるのですが、いずれにしても、これから省令でこの中身について決めていかれるわけですけれども、ぜひこれは現場の先生方の御意見だとか、あるいは実態を踏まえて検討をしていただきたいと思います。
　余り微に入り細に入りということにならないという感じがしましたけれども、それぞれの大学が創意工夫しながらいい学風をつくっていくということが、教授会の中だとか学部の中で必要なんだろうと思いますね。ですから、そういう点で、大綱的なものといいますか、それぞれ大学で工夫できるような、そういうものをつくってもらいたい。それは大学の先生のそれぞれの士気にもかかわることですし、ぜひそういう現場の実態を踏まえる、あるいは意見を聞いて省令を今後つくっていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　その次に、運営諮問会議についてお伺いしたいのですが、大学のいわゆる開放性といいますか、大学運営についてのアカウンタビリティーというのは重要だと思います。
　確かに、大学が大衆化をしていくとか、あるいは国全体が、国民全体が高学歴化をしてきて、今までよく言われた象牙の塔の中のことではなくなってきていることは事実です。そういうことを公開性を持たせて、あるいは国民的な理解も得て大学教育を充実していくということが大事なんだろうというふうに思います。そうした意味で、先ほど他の委員の質問に大臣がお答えになっていましたけれども、教育研究の自主性の確保という点から幾つかの問題点が、懸念はあるけれども、今までの経験からいえば、いいものだ、有効なものだ、こういうふうにおっしゃっていました。
　そこで、具体的に少しお聞きをしたいのですが、この委員の任命です。学長の申し出によって文部大臣が任命するとなっているのですが、なぜ文部大臣の任命になるのか。その理由と、学長の申し出というわけですけれども、学長がせっかく申し出たのに、文部大臣が、失礼な言い方だけれども、運営に支配的介入をするようなことが懸念されないのかどうか、そこのところはどうですか。
○佐々木政府委員　運営諮問会議の委員は国家公務員でございますので、国家公務員法制上、各省各庁の長が任命権を有することとされておりまして、学内の他の職、例えば評議員、学部長その他の部局長は、すべて文部大臣が任命していることとの均衡上からも、原則として文部大臣が任命権を持つというふうなこととしたわけでございます。その場合、大学の特性にかんがみて、運営諮問会議の委員については、学長の申し出を受けて文部大臣が任命をすることとしているところでございます。
　その学長の申し出があった場合、文部大臣は、基本的にはその学長の申し出を尊重し、その申し出があった者について委員として任命を行うことになり、その申し出にかかわらず、文部大臣がこれを拒否したり再検討を求めることは通常考えられないところでございます。
　なお、外部有識者の意見を聞く筑波大学に置かれている参与会を組織する参与について、かつてそのような事例はないと承知をいたしております。
○山元委員　私も、基本的にはそういう立場を貫かれなければならないだろうというふうに思います。
　そこで、この諮問会議が大学に対して助言や勧告を行うことができる、こういうふうになっているわけですね。その勧告というのは非常に強い意味が普通は持たされているわけです。
　私ら、人事院勧告というのは絶対守る、こうなるわけですけれども、諮問会議が大学に勧告した場合、それには従わなければならないという強さというのですか、度合いというのはどうなんですか。もちろん、それは無視していいとは私は言いませんけれども、これについては、大学がたとえ十分な協議をしていても、十分な論議をして決めていることに対しても異なった勧告が出た場合、どういうふうに実際に措置をされるのか。従わなければならないその度合い、強さというのはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○佐々木政府委員　勧告は、一般的には、ある事柄を申し出て、その申し出に沿う行動をとるように勧め、あるいは促す行為でございますが、そういう意味で、進言を内容とする助言に比べれば、勧告は一定程度強い事実上の効力を有するものと考えられます。ただ、助言はもとより、勧告には、それ自体は事実上の行為でございますので法的拘束力はないわけでございます。したがいまして、これを受けた学長がその内容に従う法的な義務を生ずるものではございません。
　ただし、運営諮問会議が設置された趣旨、外部有識者の意見を聞く、そしてそれを学校運営に適切に反映させていく、そういう趣旨にかんがみれば、学長としては、これを十分参考にしたりあるいは尊重することが求められるところでございます。
○山元委員　法的拘束力はないとおっしゃる。そうだろうと思いますが、大学の皆さんの心配は、一生懸命評議会で論議をした、一つの方針を出した、それについて諮問会議から意見、勧告が出てきた、法的拘束力はないけれども、事実上のそういう効力があって、従わなければならない、変更しなければならない、そういうことになるのではないかと。自分たちが勝手放題したいというのではなしに、良心的に一生懸命論議をして方針を出した、それに対して諮問会議から異なる意見、勧告が出てきた場合ですね。
　そこで、大学の評議会と諮問会議との関係、従うというのは上下の関係がどうもイメージされるわけですけれども、その関係について、端的に言えばどういうことになるんですか。
○佐々木政府委員　評議会は、学長及び各部局の代表者等が参加をし、大学の運営に関する重要事項を審議する機関であるのに対しまして、運営諮問会議は、大学運営についての基本的な事項について、学外有識者の立場から大所高所に立った大綱的な方針を審議する機関でございます。
　したがいまして、運営諮問会議から助言、勧告をいただいた場合、学長として耳を傾ける点は、これは当然尊重をしていくわけでございますが、学長は大学の責任者でございます。そういう意味で、評議会の意見を踏まえつつ、大学としての主体的な意思決定を行っていく立場にあるというふうに考えておるわけでございます。
○山元委員　学長が、運営諮問会議での学外の有識者の皆さんの意見を尊重しよう、このことはもちろん大事だと思うんですね。しかし、そう言う余りに、学内で民主的な論議なりあるいは検討がされてきたものについて変更するというようなこと、いわゆる自主性が損なわれるようなことにならないように、不断に大学と運営諮問会議との信頼関係というんですか、協議の関係というのはつくられなければいけないだろうと思うんですね。お目付役のような形でいらっしゃるというようなことではいけない。よき大学をつくる、あるいは教育研究水準を引き上げていこうということでお互いによき関係を不断につくっていかなければならぬだろうと思うんですね。
　そういう点で、必ずしもそれはお目付役会議ではないよということを文部省はきちっとやはり考えて、正しく運用されるように配慮されなければならない、これは私の希望、望みだということでお聞きをいただきたいと思います。
　その次に、情報の公開についてお尋ねをしたいのですが、大学運営を民主的に行うという意味からも情報の公開というのは大変大事だと思いますし、先ほども言いましたように、質の向上のためにも、あるいは財政的な支援を受けるためにも公開をしていく必要があるだろうと思います。今回の法案で、大学の情報の公開については省令で定めるというふうになっているのですが、文部省としてはどこまで公開をすべきだという、公開の範囲というんですか、内容を想定していらっしゃるのか、お尋ねをしたい。
　あわせて、私立大学の学校法人の財務の公開、このことについても求められるわけですけれども、一体この法案では、財務の公開の内容についてどうお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねをしたい。
○佐々木政府委員　情報の公表に係る文部省令でございますが、これにつきましては、国立大学の教育研究、組織運営の状況について公表する内容と方法を定めることを考えております。
　公表する内容につきましては、大学の将来計画や自己点検・評価に関する情報はもちろんでございますが、大学の入学や社会人に対する特別選抜や公開講座等学習機会に関する情報、成績評価の方針や基準など学生の知識、能力の習得水準に関する情報、卒業生の進路に関する情報、財務状況に関する情報などを考えているところでございます。
　公表の方法につきましては、刊行物への掲載、その他広く周知を図ることができる方法によって行うこととし、例えばホームページへの掲載なども含めることを考えているところでございます。
　次に、学校法人の財務の公開についてでございますが、学校法人は自主的に健全な経営を行っていくことが期待をされております。そのため、監事等の内部監査機関が置かれ、運営の適正化を図ることとされており、財務情報の公表につきましても、原則として各学校法人の判断にゆだねられる、本来はそういうものであるというふうに考えておるところでございます。
　ただ、大学に関するさまざまな情報の公表は公共的機関としての大学の社会的責務である、そういう観点に立って、私立大学における財務状況の公表やあるいは大学経営の透明性の確保の重要性について、今後とも、各種会議の場等を通じて学校法人に対して呼びかけるようにしてまいりたいと考えております。
○山元委員　今、公開していくことは社会的責務だとおっしゃいました。確かにそうだと思いますし、一つには、今よく産学協同を進めようとか、あるいは学生の方からもアクセスしてもらう、そういうことで、大学の質の向上、水準の向上ということは考えられるわけですから、ぜひ積極的な情報の公開を進めていくように、省令の策定に当たっては、情報公開というのは、当該者は嫌がる、消極的になるものですけれども、ぜひこれは積極的に公開の方向で広げていくということで御努力をいただきたいと思います。
　それでは、今も少し申し上げましたけれども、この法律の私学への影響についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。例えば、運営諮問会議というのを私学にもつくらなければならないという流れが出てきた場合に、それぞれの私学というのは、建学の精神といいますか、それぞれあるわけですね。ですから、そういうものに影響が出てくる。私学も、これをつくりなさいよということになってくるのかという懸念は一般的にあるわけです。日本の大学というのはそういうふうな仕組み、組織になるんだということですね。
　そこで、この法案によって私学の皆さんが倣うべきところというのはおかしいですけれども、倣うべきところとそうでない、私学には持ち込むことは無理がある、あるいはすべきでない、そういう仕分けというのは文部省はしていらっしゃるんですか。
○有馬国務大臣　最初に結論的に申し上げます。
　今回の法律改正が御指摘のように私学に影響を与えるかどうかでございますが、私立大学における教育研究の自主性はほとんど損なわれないと考えております。
　もう少し詳しく申します。
　本法律案は、昨年十月の大学審議会の答申を踏まえて、二点特に考えているんですが、一は、大学制度を弾力化しよう、二番目は、国立大学の組織運営体制をきちっとしよう、改革も含めてきちっと整えようということが内容でございます。こういうことをして大学改革を推進したいということでございます。
　具体的にはどうかと申しますと、先ほど来御議論賜りましたような、三年以上の在学で卒業を可能とする例外措置の創設や、大学院の組織編制の弾力化といった大学制度の弾力化については、これは私立大学にも適用性のあるものでございます。こういうことで、国公私立それぞれの大学がそれぞれ創意工夫をして、多様な研究、教育を進めていくことが可能となると考えております。
　また、国立大学の組織運営体制の改革は、設置者である国がその設置する大学に関して行うものでございます。今御指摘の私立大学については、その設置者になる学校法人の自主的な判断によって行われるものでございます。そういう意味では、運営諮問会議のようなものというのは私学でそれぞれお考えになられればいいことで、これは強制することはございません。私立大学については、あくまでもその設置者である学校法人の自主的な判断で行っていただいて結構でございます。
○山元委員　日本の教育の中で、特に今、高等教育の中で大きな役割を果たしている私学、その私学の建学の精神といいますか、それぞれの自主性というのはしっかりと尊重されなければいけないというふうに思いますから、その点については私学の皆さんも心配していらっしゃる。諮問会議だとかそういう、日本の大学の組織のあり方というのが変わっていくということでありますので、そこのところは、今大臣も私学の自主性は損なわれない、こうおっしゃいましたから、それぞれまた私学の皆さんは私学の皆さんで、我が大学のよき学風をつくっていくということになるんだろうというふうに思います。
　そこで、関連をしてもう一つだけですが、三年卒業について今大臣もおっしゃいました。三年卒業については私学にも及ぶということですね。現在、そういう大学院へ進学している子は二百三十人ほどいる、そういうこともあって、これからそういう制度をつくっていく。それは、それぞれの前提がありますよ。しっかりとした評価なり授業なりということがきちっとありますから、そういう前提を満たした学生については卒業させるということができるんですけれども、これは私学に対する失礼な言い方かもしれませんけれども、これが安易に運用されていくとやはり混乱をします。
　私学の皆さんが、これも失礼な言い方ですけれども、私学経営の目玉のようにして、うちの学生は優秀よ、だからこういうふうに卒業させたよということの、経営上の目玉と言うたらおかしいですけれども、安易にといいますか、少し原則を外れて運用されるとこれは困るというふうに思うんです。そこのところは前提があるんだ、こうおっしゃっていますけれども、そういうものを担保するというんですか、端的に言って、担保はあるわけですか。
○佐々木政府委員　三年以上の在学で卒業を認める措置を各大学がとり得る、そういう場合は、まず大学において責任ある授業運営と厳格な成績評価を行い、かつ学生の履修科目、登録単位数の上限設定等が行われている場合に限ることとしたいと考えておるところでございまして、これらにつきまして、三年卒業というものがどういう場合に認められるかということにつきまして、文部省令で規定することを考えております。
　また、その趣旨というものについても十分な徹底を図ってまいりたいと考えており、安易に卒業が認められることのないよう配慮をしてまいりたいと考えております。
　また、三年以上の在学で卒業を認める場合の各大学の基準につきましては、これを公表することを各大学に促していくなど、文部省としては、各大学における適切な運営について十分な指導をしてまいりたいと考えております。
○山元委員　このことは、少し私、失礼に当たるかもしれぬけれども、やはり懸念される問題ですから、きちっと省令をつくられるということですから、きちんとした歯どめがかかるようにぜひお願いをしたいと思います。
　最後に一点だけですが、先ほどから申し上げておりますように、大学の予算、財政の問題です。財政が厳しい状況の中で教育のための財源を確保していくということは、非常に大事ですけれども、難しい。
　私は、先ほどの栗原先生の御意見とは少し違うわけでして、トマトを育てるのも、やはり最低限の肥料はきちっと与えなきゃいかぬわけです。トマトは私も育てるんですけれども、大変な手間が要るわけです。トマトというのは、横芽が出てきたら毎日のように芽をかいて、ずっと丈夫な一本立ちの木を育てなきゃいかぬわけで、大変手間がかかるわけです。ですから、水と空気と肥料がどっとあったらいいトマトが、おいしいトマトがなるということではなしに、適宜、一番いいときに、例えばトマトがピンポン玉ぐらいになったときに肥料をやるとか、あるいは芽が横から出てきたら全部かいていって一本立ちにしていくとか、さまざまな人手も要るし、金も要るわけです。
　ですから、そういう意味でいうと、今の初中も含めて、やはり財政について、日本の場合、しっかりとした努力がまだまだ要るだろうと思うんですね。これは、もちろん私学助成法で二分の一と言っているけれども、今十何％になっているわけですね。ですから、これは法の精神、法の附帯決議からいっても、どんどん減っていくというのはやはりいけない話でして、私学も含めて教育財政というのはきっかりと確立しなきゃいかぬわけですけれども、最後に文部大臣にそこのところを。
　少し時間がありますから余分なことを言いますけれども、前の財革法のときに、ある厚生大臣は、むしろ旗を立ててでもとにかくこれだけは、厚生、福祉だけはならぬと言って頑張っていた。私は、そのときの文部大臣に、あなたもむしろ旗を立てて、教育も、定員計画について二年延長というのがあのときにありましたが、それはならぬということを文部大臣に、むしろ旗を立てて、財革法は教員定数だとか教育財政については適用しない、福祉と教育については守るということをやりなさい、やってほしいというふうにお願いしたんですけれども、だめでした。
　今の状況から、これからますます厳しい状況になっていくわけですけれども、特にこの法を改正して水準を引き上げていこうというときに、大臣として、法律は決めて、明確にしなさいよ、頑張りなさいよということはあるけれども、トマトの肥料や芽かきの人手というのはきちっと確保できるのかどうか、文部大臣の決意のほどをお伺いして終わりたいと思います。
○有馬国務大臣　この十年繰り返して主張していることでございますが、まず第一に、高等教育の法的、財政的な裏づけはきちっとしなきゃならぬ、これは先進国並みにしてほしいということは、大臣になった後も変わらないことでございます。
　ただ、大臣になったことによって、今までのように自由に言えなくなったことはございます。この点は御了承賜りたいと思うんですけれども、しかし、その中でできるだけの努力はさせていただきたいと思っています。
　それからもう一つ、私は、財政的なことのみを申し上げているようにお聞きになられるかもしれませんが、教育というのは人間がやることでございますので、まず、教員、教官の人々の待遇というふうなことも考えていかなければならないと思っております。
　そしてまた、人数という問題がございます。これはしかし、いつまでもどんどんふやしていくということは不可能でございますので、その人々がより働きやすい環境をつくるということがやはり必要であると思っております。
　幸いに、先生方の御努力で、先ほども御礼を申し上げましたけれども、科学技術立国ということが大きな一つの方針になりました。本来、もう一つ教育立国ということも必要であろうと私は考えておりまして、こういうことについて、さらにまた先生方にお願いを申し上げることがあろうかと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○山元委員　終わりますが、最後に、大臣、この法案について私どもは基本的に必要なものだというふうに考えています。ただ、運用によっては、大学の自治だとかあるいは自主性というもの、あるいは学問の自由というものが損なわれる懸念もあるわけですね、確かにさっきから申し上げていますように。ですから、そこのところについては、これから文部省としても、先ほど来おっしゃっていただいているような姿勢で、しっかりとした効果が上がっていくよう、法の精神が実現するように御努力いただきたいとお願いを申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小川委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○小川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤村修君。
○藤村委員　民主党の藤村修でございます。
　午前中の質疑に引き続きまして、ただいま議題となっております学校教育法等の一部を改正する法律案につきましてお尋ねをしたいと思います。
　午前中に、いろいろな観点からこの法案等に関してはおおむね議論が進んできたところでございますが、まだほとんど触れられていなかった点について、まず最初に御質問をしたいと思います。
　教員の人事についてであります。
　これは教育公務員特例法の部分の改正になるかと思いますが、今回は、学部長が、大学の教員人事の方針を踏まえて、教員の採用などに関し意見を述べるとされております。教育公務員特例法でいいますと四条関係で、四条の第五項に「教員の採用及び昇任のための選考は、評議会の議に基づき学長の定める基準により、教授会の議に基づき学長が行う。」これ自体、二、三回読んでみないとちょっとわからないのですが、ここで、評議会は、教員の採用や昇任のための選考についてまず基準を定めるというふうにあります。それからさらに、教員人事の方針というのがまた別のところで出てまいります。
　そこで、まず、基準というのは一体どういうものなのか。これは評議会がやはり決めるわけです。それからさらに、評議会は教員人事の方針というのを決めるわけですが、この基準というものとこの教員人事の方針というものにはどういう違いがあるのか、あるいはどういう内容が想定されるのか、その辺をまずお答えいただきたいと思います。
○佐々木政府委員　基準と方針という言葉が出てまいりましたが、教員人事の基準といった場合、これは例えばでありますけれども、例えば学位を持っていることということを基準で書いた場合、個別の教員選考がそれをすべて満たす必要がある、こういう意味で基準という言葉を使っておりますし、方針という場合には、それを踏まえて行われることが必要でございますけれども、必ずしもそれを完全に満たすことまで要求されるものではない、そういう違いがございます。
　それを踏まえまして、評議会におきましては、評議会の議に基づいて教員人事の方針というものを定めるわけでございますが、その場合の具体的内容はそれぞれの大学の判断によるわけでございます。例えば、従来から教員人事の改善の方向として広く言われております事柄といたしましては、他大学の卒業者をできる限り採用することとか、女性教員あるいは社会人教員、外国人教員を積極的に採用することとか、ややもすれば研究能力ということを重視しがちでございますので、もっと教育能力を重視するようにといったようなことが具体の教員人事の方針として一般的に考えられるところでございます。
○藤村委員　法改正前でありますと、「選考は」ということで、「教授会の議に基き、教員及び学部長以外の部局長については、大学管理機関」が行うと。これは書きかえられたわけですが、今度は、学部長は評議会のメンバーでもあるわけですから、その方針を決めるときに当然学部長は加わっていると考えられます。
　そこで、さらにこれを法定する必要性についてですが、四条の六項で、「前項の選考について教授会が審議する場合において、その教授会が置かれる組織の長は、」これは学部長ですが、「当該大学の教員人事の方針を踏まえ、その選考に関し、教授会に対して意見を述べることができる。」とわざわざ書く必要性があったのか。何かわざわざ書いたことで法改正前とどんな違いが実際出るのでしょうか、その辺を教えてください。
○佐々木政府委員　御指摘のとおり、学部長は学部教授会のメンバーでございますから、従来から教員の選考に当たって教授会の審議に関与しておるわけでございます。その意味で、学部長は、教授会の場において教員の選考について意見を述べる機会というものがあったわけでございます。
　ただ、今後における大学の役割を考えるときに、大学が一つの組織体として十分に教育研究機能を発揮するためにはやはり教員というものが極めて大事なわけでございまして、幅広い視野に立って、教育研究の進展や社会的要請を踏まえて教員選考を行うことがますます重要となっておるわけでございます。
　にもかかわらず、実態を見ますと、学部長が教員選考の過程でどういう役割を果たすのかということが必ずしも明確ではない。事実上の意見表明として学部長が意見を述べるということはあるわけでございますけれども、法的な仕組みの一環として学部長の意見というものがあるわけではないわけでございます。
　そこで、今回、大学審議会の答申で指摘をされましたように、やはり全学的な人事の方針というものを踏まえて、必要に応じて学部長が意見を述べることができる、このことを法律上明確にすることによって、学部長の教員人事における立場というものを明確にしたいと考えたわけでございます。学部長が、大学の教員人事の方針を踏まえ、個別具体の選考に関する意見を教授会に対して述べることができる旨を規定することを通して、学部長により大学の教員人事の方針が具体の教員人事に適切に反映されることが期待をされるところでございます。
○藤村委員　それでは、確認ですが、今回これを法律に書き込んだということで、きょうまでよりは、学部長の、学部の教員の採用及び昇任の権限はより強くなった、こう理解してよろしいでしょうか。
○佐々木政府委員　学部長として、大学の教員人事の方針を踏まえて個別具体の選考に関する意見を教授会に対して述べることができるわけでございますので、その意味においては、学部長の、学部運営の責任者としての立場がいわば明らかになったということは言えようかと思います。
○藤村委員　それはすなわち、人事権という大きな権限ではないにしろ、学部運営の責任者であるという意味で、いわゆる人事の問題、教員の採用及び昇任については今までよりはより発言権が高まった、こう理解してよろしいわけですね。これはイエスかノーしかないんですけれども。
○佐々木政府委員　大学全体の教員人事の方針というものを個別の具体の人事に生かしていく、そこにおける学部長の役割ということを明確化したわけでございます。
○藤村委員　答えはイエスかノーかしかないんですが、しかし実態としては、今までは学部長というのがまず法定されていなかったものですからね。学部長はたしか省令で決められていたのですね。だから今回は、法律に学部長を設けるというのができてきた。その学部長というのは、学部全体の運営については責任者であるという位置づけを、例えば人事の面ではそういうふうに書き込んだ。すなわち、学部の教員の採用及び昇任についての権限というものが高まり、やはり学部長が責任を負う、そういう立場になった、こういうことと理解してよろしいですかね。
○佐々木政府委員　これまでの学部長の意見は学部教授会のメンバーとしての意見であるのに対して、今回は学部長としての意見でございますので、その意味において、学部長の人事に対する役割がはっきりしたということは言えようと思います。
○有馬国務大臣　実際経験をした人間の立場から申しますと、国立の場合ですと、学部長と評議員の二人だけが評議会に出席しているわけです。
　大学全体の方針、例えば新キャンパスを設けようとか、あるいは新しく生物科学、今様の言葉で言えばバイオサイエンスを伸ばそうとか情報をやろうとか、そういう話が大学のレベル、評議会のレベルで出てくることがあります。そのもう一つ手前で、実際はそこの前に、東大の場合でありますと学部長会議というのが開かれて、そこで相当いろいろ議論をするわけですね。そうすると、評議員すらそこには入っていませんから伝わらない。それから、評議会に一応方針がこうだと出ても、学部長と評議員しか出ていない、それでは、その人たちが学部の教授会に入っていったときに、単に一メンバーとしてしか入らないと、大学が全体としてバイオをやっていこうではないかとか、そういうことについての発言をする場がないわけです、個人としては言えますけれども。
　そういう意味で、ぴしっと学部長なり評議員、この場合は学部長ですが、学部長は、今回どういうところに新しいキャンパスを設ける、そこの人事はこういうふうにした方がいいだろうというような話があったときに、正しく大学の方針を伝える義務があると思うのですが、こういうことが今回のことではっきりしたということでございます。
　それからもう一つは、学部は講座制で成り立っております。講座制が少なくとも現在まだ強い組織として残っている。そうすると、講座をどうするかという議論になる場合に、もちろん、その講座の属する大きな学部ですと、教室がまず議論をいたします。その教室としては、同じ分野をずうっと続けていくのか。例えば、定年で教授がやめた後、それをずうっと続けていくのか、それとも違う方向に移っていくのか、改組していくのか、こういう問題に関しては、もちろん、大きな学部ですとそれぞれの学科で議論をしなければならない。
　その上で今度は学部として判断をしていくのですけれども、そういうときにも、先ほど申し上げましたように、大学全体としてどういう方向に強化していくかというようなときに、やはり適切に学部長が発言をすべきだと思うわけですね。そういうところで、学部長の役割を今回明確にしたと私は考えている次第でございます。
○藤村委員　私は、反対じゃなくて、学部長の役割を明確にする必要がある、一教授で、その教授会の合議で何でも決めねばならないということよりは、学部に学部長を置くということを今回法定化したわけですから、その責任というのを明確化するという意味でそういう確認をさせていただいたということでございます。
　次に、国立大学にかかわることとして、主体性そして予算という問題に移ります。
　国立大学の人事あるいは会計、組織運営等について、きょうまで、これは省令だろうと思いますが、いろいろなかなか細かい縛りがあるというふうなことがずっと言われ続けておりまして、多分、昨年の大学審の答申でもそういうことに目をつけられて、例えば
　　大学が、教育研究上の要請、あるいは社会的な要請にこたえて、自律的かつ機動的に運営されるためには、大学の教育研究組織の柔軟な設計、行財政の弾力性の向上などを進め、大学自らが定めた教育研究目標を自らの主体的な取組によって実現し得る道を拡大することが重要である。
あるいは、例えば人事、会計・財務の点でも
　　国立大学の人事、会計・財務などについて、大学における教育研究活動をより柔軟で機動的に行うことができるよう、国立学校特別会計における教育研究経費の使途や繰越しの取扱い、大学教員の給与決定や兼職兼業の取扱い等について柔軟性の向上を図る方向で検討することが適当である。
このようにも答申は述べております。
　この点について、方向として、今回の法改正というのはそういうふうになっているんでしょうか。どうでしょうか。
○佐々木政府委員　国立大学の人事、会計等の制度につきまして、柔軟性を増すということが極めて大切なことであるというふうに考えておるわけでございます。
　これからの大学は個性化、多様化を進めていくわけで、それに応じて大学みずからがその教育研究目標を設定するわけでございますが、その教育研究目標がより適切に実現できるようにするためには、大学が主体的な判断でそれに積極的に取り組むことが極めて大切でございまして、そのために、人事、会計等の諸制度についてできる限りの弾力化を図っていくことが大事である。
　したがいまして、文部省といたしましては、大学審答申等の指摘も踏まえまして、一般的な制度を所管する関係官庁と現在相談を進めておるところでございまして、どのような制度について弾力化していくのか、他の国の行政機関における取り扱いとの整合性はどうなるのか等、さまざまな視点から検討を行っておるところでございます。
　したがいまして、今回の法案におきましては、御指摘いただいておりますような人事、会計制度の弾力化にかかわる事柄というのは盛り込んでおらないところでございまして、今後、関係省庁等との検討結果を踏まえ、速やかに改善案をまとめ、可能なものから逐次実行に移してまいりたいと考えておるところでございます。
○藤村委員　そうすると、今からこれは検討するという課題でありますので、そこで今後、検討に際しましては、まず、基本的に弾力化するという方向であることは大体お伺いしたとおりであります。
　大学教育の教員が、国立大学の場合は国家公務員でありますが、一般の行政職の国家公務員とやはり相当違うという特殊性からも、旅費とか研究費の予算の使途の弾力化、例えば理科系と文科系でもそれは大きく使い方が違うんだろうと思うんですが、やはり国家公務員、あるいはお国の予算を使うという意味では、財政法であるとか国家公務員法であるとか幾つもの法律に縛られているので、そこで、教育公務員の特例というようなことになってくるのだろうと思います。
　その特例の意味をより有効に使いながら、やはり使途の弾力化とか、さらに、研究というのは年度年度で切ってやれるということはほとんどないと思いますので、いわゆる予算の繰り越しの問題とか、それからさらには、最近、相当柔軟になってきたのかもしれませんが、いわゆる民間資金の導入、受託研究費の取り入れなど、大学が国際競争でちゃんと勝っていけるというか、負けないということを目指してこれらの弾力化をさらに進めていただきたい。これは今後の検討であるということでありますので、要請を申し上げたいと思います。
　それで、もう一点、今の弾力化の中で、午前中栗本委員からの提起が最後の短い時間でちょっとございました。いわゆる国立大学教官等の民間企業役員兼業の件ということでありますが、具体的には、今、一橋大学の中谷教授の件が大きくクローズアップされているわけです。
　たしか、文部大臣にお答えいただいたように、ことしの三月三十日の閣議決定で、規制緩和推進三か年計画ということで、
　　国立大学教官等の民間企業役員兼業について、直ちに検討に着手し、平成十一年中に必要な論点の整理・公表を行い、産業界や関係者の意見、並びに関係省庁、学識経験者等の意見を聴取した上、平成十一年度中
つまりことしじゅうということでしょうね、
　を目標に結論を得て、必要があれば、速やかにパブリック・コメント手続を開始する。
ということですから、もうそんなに長い議論をしている暇は多分ないのだろうと思います。
　そこで、では、この点について考え方を申し上げますと、私は、やはり国家公務員というものは、国の全体の奉仕者という非常に必要な要件があると思いますから、この場合は多分ソニーだったかと思いますが、一民間企業の、それも責任をとる立場、役員というものには、どうも国家公務員である以上はそぐわないのではないかと考えます。ただし、一方では、そういう民間との交流といいますか、これは比較的閉ざされたと言われる大学の先生方にも非常に大きな刺激を与える、それは、ひいては学生に対してもよい影響もあるだろう、だから、そのことは否定はいたしません。
　私自身、委員長も五年間滞在されましたブラジルの大学の例を、最初に行ったときに聞いて驚いたのは、例えば、サンパウロ大学という一流の大学の経営とか経済の分野というのは、実は銀行の頭取が来ているとか、いわゆる企業の経営者が教えに来ている。それも、昼間はなかなか来れないものですから夜の講座に来ている。ですから、夜学の方がレベルがうんと高いということもございましたし、そういう点は、何も一つの国だけじゃなしに、多分、割と普通に行われていることだと思います。
　私は、今後の方向としては、きっちりと国家公務員であるということの線引きは必要ではあります。しかし、今、例えば私立大学に先生が教えに行くことは許されているわけであります。そういう意味では、民間の研究に共同で従事するようなことなどは、ぜひとも今後少しずつ弾力化をしていっていただきたいということ。
　それからもう一つ、今回の中谷先生の場合は、私はこうすればいいと思うのです。
　本人も多分、国立大学の教官をおやめになるようなことが新聞には出ておりましたが、やめて民間に行く、そこからまた民間の方を国立大学にお招き入れするという、むしろ民間からすぐれた教員や研究者を招聘する場合に、これも今ネックがあるのは、片や国家公務員で、片や民間でそれなりの給料を得た人が国家公務員になっちゃうと、もうがたっと給料も下がってしまう、だからなかなか来にくいんだということでありますので、むしろここのところを、国立大学としては、民間から研究者を招聘するような場合には、年俸制で給与を出せるとか、つまり、それだけの価値のある人をお招きするわけですから、これはまさに教育公務員特例法の中で給与決定の弾力化を図るとか、むしろそちらの窓口を急いで開いていかれた方がいいんじゃないかな、このように思うのですが、もし文部大臣の御意見がございましたら、お伺いいたします。
○小野（元）政府委員　御指摘がございました国家公務員が民間企業の役員を兼ねることでございますが、先ほど来御論議が出ておりますように、お話にもございましたように、公務員としての立場、全体の奉仕者の立場がもちろんあるわけでございます。一方で、産学の連携協力といったものは大変重要なことでございまして、国立大学の先生方のそういったノウハウなり知恵といったものを民間企業に生かしていくということも大事なことだと私どもは思っておるところでございます。
　お話がございましたように、人事院におかれましては、中谷教授の件につきましては、これまでこういった例がないということで大変厳しいことをおっしゃっておるわけでございますけれども、文部省といたしましては、人事院に対して、確かに国家公務員法の建前はそのとおりでございますけれども、そういった中で、一定の条件のもとに、何らかの形で前向きに御検討いただく道はないだろうかということで、今、一生懸命検討をお願いしておるところでございます。
　お話がございました、逆に、民間からの方について、国立大学に教授等で来られた場合に、この給与決定につきましても、先ほど来お話が出ております人事、会計の弾力化ということを私どもも考えなければいけないと思っておりまして、この点につきましても、給与決定のときに、民間での経歴といったものがもう少しスムーズに公務員として評価できる道はないかということで、この点も人事院にお話をしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、この問題は、ＴＬＯ法の関係のものはものとして、新しい制度をつくるべく努力しておるわけでございますけれども、先ほど来お話がございました規制緩和の三カ年計画にも盛り込まれておりますので、私どもとしても、できる限り前向きに、かつ、しかし公務員としての本旨を間違えたことにならない範囲の中で努力をしたいというふうに考えておるところでございます。
○藤村委員　そういう方向でぜひ努力をいただきたいと思います。
　その際に、さらに御要望を申し上げれば、私は、やはり国家公務員という立場は非常に重要な立場であるので、解禁論が今過熱しているように思うのですが、何でもいいということではなくて、実際にその大学にとっての研究が民間との交流でより活性化される、あるいは、それが学生にとっていい影響がある、まずそういう目標を忘れないことである。
　というのは、医学部、薬学部あるいは工学部のケースで、きょうまでも産学協同の中で非常に癒着があったりなんかというのは指摘される点ですから、やはりその一線をきっちり引くということ、それから、それに踏み切るならば、やはり第三者機関の審査などがきっちり機能する、そのためにはルールが必要であるということ、そういうことを原則にして、きょうまでの原則禁止から、原則許可というか、そういう方向に進んでいただければいいな、そのように考えております。
　次に、これは実は本会議でもお尋ねをし、あるいは先ほど山元委員からも決意を聞いていただきましたが、国立大学の国の予算措置というのが、これは栗原委員が指摘されていた大学紛争というか、多分、昭和四十年代のあのことが今となっては大きなネックであった、あの前後に、二十年間ぐらいはほとんど国立大学予算が伸びなかったということがあって、やはりそのことが、有馬東大総長時代にも研究施設設備の老朽化ということがむしろ非常に進んでしまった。その意味では、今後、そのときのやや不足をカバーするだけでなしに、やはりそれを上回るいわば教育投資、特に大学教育に対する投資というものが必要であると主張をいたしておりました。
　その点について、有馬大臣は、「厳しい財政事情のもとではありますが、大学改革の実現に向け、引き続き大学関係予算の充実に努めてまいる所存でございます。」これは本会議で短く答えていただいたので、委員会でもさらに力強く答えていただきたいと思っております。
○有馬国務大臣　本会議でもお返事申し上げましたように、高等教育をきちっとしていくためには、国公私立を通して、もっと公的な財政的な支援をする必要があると思っております。
　教育ということも一つ、それから、学術研究も一つ、さらに、その中に含まれます科学技術というもの、こういうふうなもの全般を強く進めていかなければ二十一世紀の日本は成り立たないと思っております。そういう意味でも、今後さらに、大変厳しい財政事情ではございますけれども、国民の方々の御理解を賜って、やはり財政的に充実するように努力をさせていただきたいと思っております。
　国立大学だけではなく、まだまだ施設が十分でない、あるいは設備が非常に不十分だというふうなことがございますので、まず最低限必要なものを最初にきちっと整えたいと思っております。こういうことについて努力をさせていただきたいと思っております。
○藤村委員　法案関連での具体的な話としては、準備したものは大体終わっているんですが、私は、大学の問題全体としては、もう一つ、代表質問でも、入試の問題ですが、その入り口問題を指摘させていただいたところでございます。
　さらに今、不況も相まって、出口の問題、つまり大学生の就職問題、かつて、二、三年前は氷河期とかいっておりましたが、最近は超氷河期、もう氷河期を超えてしまって何期かよくわからないんですが、超氷河期を超えたというふうな見出しで、特にことしの大学、短大生の就職問題が非常に厳しいということを報告されているわけですが、文部省は、今春の大学、短大生の就職状況を全体としてどのようにとらえ、どのように評価されているのかお尋ねをいたします。
○佐々木政府委員　文部省と労働省の両省で調査をした今春卒業生の平成十一年三月一日時点での就職内定率は、昨年に比べて二・二％減の八八・七％でございます。また、短期大学、これは女子でございますが、短期大学は一・七％減の七九・一％となってございます。
　景気低迷による雇用情勢が非常に厳しい中で、今春の卒業生の就職状況は依然として極めて厳しい状況にあるというふうに考えているところでございます。
○藤村委員　そこで、それは経済の動向も一つは大きく影響していると思いますが、就職協定廃止問題というのがございますが、これはもう二年になるんでしょうか、就職協定が廃止されての影響というのはあるのかないのか。あるいはそのことで、文部省としてのあるべき就職活動というものをお考えになるときに、どういう影響を受けているのか。プラスマイナスあるのかと思いますが、その辺をちょっと教えてください。
○佐々木政府委員　新規学卒者の就職、採用につきましては、従来から大学側と企業側が連絡協議を行ってきておるところでございまして、従来、就職協定に基づいた就職、採用が行われておったわけでございますが、平成九年度からは、それにかわりまして、大学側で就職についての申し合わせをする、企業側で採用、選考に関する倫理憲章を作成する、そして双方がそれぞれ尊重していくという方式がとられておるわけでございます。
　就職協定が廃止をされた影響についてでございますが、採用情報の公正公平な公開や通年採用の拡大が進み、学生の就職機会が拡大したということが一方で指摘されておるわけでございますが、就職・採用活動が早期化をし、学生が最終学年の当初から授業に出席しないために大学教育に影響が生じているというふうな指摘があるわけでございます。
　ただ、この就職協定が廃止されたことが即新規学卒者の就職難につながっているのか、直結しているのかということについては、現在のところ確たる分析はないわけでございますけれども、文部省としては、就職協定廃止の影響によって学生の就職率が低下をしているというふうには一般的には考えられないというふうに考えておるところでございます。
　学生の就職・採用活動につきましては、やはり産業界において、大学の教育活動を尊重し、可能な限り休日や祝日等に採用活動を実施するとともに、過度に早期の採用活動を行わないよう産業界に強く期待をしておるところでございまして、文部省といたしましても、大学、企業双方に対して、就職・採用活動が過度に早期化することなく、秩序ある形で行われるよう引き続き求めてまいりたいと考えておるところでございます。
○藤村委員　企業側のその倫理憲章というものには、確かに建前論としてはいいことがいっぱい書いてあるようであります。ただ、やはり企業の論理というか、経済が悪い、大変厳しい状況の中で、企業もやはり本当にこれは人材を求めていく、その意味では、かつて言われた青田買いというものがまた復活している。
　私の周りの学生にとっても、協定があるうちは、やはり四年生の七月一日というその時期が一つのめどであったように思うんですが、今や三年生の後期。ですから、きょうは四月でありますが、今走り回っているのはもう本当に四年生になったばかりの人で、あるいはマスコミ関係は終わっているとか、実態としてはどうもまたかつての青田買いのようなものが起こっている。
　これは、企業の側は、そういう厳しい状況の中で、やはりよそよりいい人材をより先に見つけて内定したいという、これはいたし方のない、もう企業の論理に近いのでしょうから、その倫理憲章というものはやや建前的であるということはもうおわかりのとおりでありますので、ここはひとつ、むしろこれは大学の中身の改革であり、そして充実を図ろうという今回の法案でもありますし、この法案を契機に、ぜひとも文部大臣に一度、企業関係に走り回っていただいたり呼びかけをしていただいたりして、大学もこういうふうに変わっていくんですと、ですから、四年生になってちゃんと勉強をさせなければならない、そのことがむしろ実際に役に立つという言い方はどうかと思いますが、本当に将来的に企業の人材としても重要な期間なんですよということはちょっと声高に、この際、企業関係の方にも言ってもらっていただきたいなと思うんです。
　かつても、就職問題で高校生の就職が厳しかったり短大生の女子の就職が厳しかったりしたときに、文部大臣には相当駆けめぐっていただいたこともありましたので、有馬文部大臣は、東大の学長という立場もかつてお持ちだったわけですから、そういう両方の立場から、ぜひともこの法案を機に、ひとつ企業関係にきっちり言ってもらっていただけないかな、そんな思いがしておりますが、いかがでしょう。