Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤本国務大臣　エイズ問題につきましては大変お詳しい渡部先生でございますので、まず敬意を表したいと思います。
　時間がございませんので簡単に申し上げますが、確かにエイズ問題は、全世界におきましても日本におきましても大変深刻であります。そこで、私どもといたしましては、何よりもこれ以上蔓延を防ぐという観点からいろいろな対策を立てているわけでございますが、同時に、今御指摘の血液凝固製剤に関する問題につきましては全く不可抗力でございまして、まことに御同情すべき事情があるわけでございます。その点は、今後エイズ予防対策を進めていくことと並行いたしまして、十分にその問題については考えていくべきものと私は承知をいたしております。
○北川政府委員　ただいま大臣から御答弁をいただきましたとおりでございますが、政府といたしましては、今国会にエイズ予防法案を提案をしておりますので、そういう中でもプライバシーの保護という問題については十分に考えていきたいということで進めておるところでございます。
○林田国務大臣　渡部先生よく御存じでございまするので、現行の法制のもとにおきましてはやはり訴訟当事者を特定しなければなりませんので、先生のようなプライバシーを保護するということをお考えいただくのでありましたならば、また特別の考え方を持たなければならない、かように存じます。
○渡部（一）委員　総理、この問題は難問であります。既存の法制と既存の行政では解決しないわけであります。これに対する解決策は、法案の提出とも絡んで非常に面倒な手続を要することは御承知のとおりであります。
　しかしながら、きょう血友病の方々の問題について私どもが触れている問題は、ここから数年後、全国民の大きな課題でありまして、これに対する適切な処理が行われませんととんでもない問題になる。プライバシーの保護について、あるいはやむなく病気にかかられた方々の補償について特段の御検討、御研究をいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　専門的知識を持たないままにも私も御意見を聞かしていただきまして、十分同じ問題意識に立ったということだけは申し上げたいと思います。
○渡部（一）委員　時間が参りましたので、質問がたくさん割愛されており、御勉強いただいた方々に恐縮に存じております。特に防衛庁長官には山ほど御勉強いただいたのに、こんなちょっぴりでまことに申しわけなく存じております。ＧＮＰ一％の問題につきましては、私はこれからこのＧＮＰ一％の可否の問題を含めまして十分この次の会合の際に論議さしていただきたいし、そして今の問題の危険性等につきましても、四方八方に気を配っていただかなければならない日本の防衛の御担当者としても十分の御活躍をしていただきたいと思うと同時に、この問題については仮借なく次回議論さしていただきたいとお願いをいたしまして、質疑を終わらしていただきます。
○奥田委員長　これにて渡部君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十三日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時八分散会
昭和六十三年二月二十日（土曜日）
　　　午後二時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第六号
　　　　─────────────
　　昭和六十三年二月二十日
　　　午後二時　本会議
　　　　─────────────
　第一　昭和六十二年度一般会計補正予算（第２号）
　第二　昭和六十二年度特別会計補正予算（特第２号）
　第三　昭和六十二年度政府関係機関補正予算（機第２号）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　一、日程第一より第三まで
　一、漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　一、地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　　─────・─────
○議長（藤田正明君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　秋山肇君から海外旅行のため明二十一日から十日間の請暇の申し出がございました。
　これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（藤田正明君）　日程第一　昭和六十二年度一般会計補正予算（第２号）
　日程第二　昭和六十二年度特別会計補正予算（特第２号）
　日程第三　昭和六十二年度政府関係機関補正予算（機第２号）
　以上三案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。予算委員長原文兵衛君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔原文兵衛君登壇、拍手〕
○原文兵衛君　ただいま議題となりました昭和六十二年度補正予算三案の委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　今回の補正は、歳出において給与改善費、義務的経費の追加、国民健康保険特別交付金等、特に緊要となった事項等について措置を講ずることとしており、歳出の追加総額は二兆六千百十四億円となっております。
　他方、既定経費の節減、予備費の減額により、五千七百七十五億円の修正減少を行っております。
　歳入につきましては、最近までの収入実績にかんがみ、租税及び印紙収入一兆八千九百三十億円の増収を見込むとともに、前年度剰余金の受け入れを計上し、他方特例公債一兆三千二百二十億円の減額を行うこととしております。
　本補正の結果、昭和六十二年度補正予算の総額は、歳入歳出とも成立予算に対し二兆三百三十九億円増加し、五十八兆二千百四十二億円となります。
　また、一般会計予算の補正等に関連して、国立学校特別会計等二十七の特別会計予算と国民金融公庫等三公庫の政府関係機関予算について所要の補正が行われております。
　補正予算三案は、一月二十五日、国会に提出され、二十九日、宮澤大蔵大臣より趣旨説明を聴取し、衆議院からの送付を待って二月十九日、二十日の二日間にわたり、竹下内閣総理大臣並びに関係各大臣に対し、国政全般にわたり熱心な質疑が行われました。
　補正予算に直接関連する質疑として、「本来補正予算は、義務的経費の不足や当初予算編成後特に緊要となった事項について作成すると制限的に規定されているが、今回の補正予算には自動車損害賠償責任再保険特別会計への追加繰り入れや国民健康保険特別交付金のように当初予算に計上しなかった事項が含まれるなど緊要性に欠けており、財政法に違反しているのではないか。また、当初予算に対し巨額な税の自然増収が発生したのは、政府が意図的に税の過小見積もりを行ったからではないか」との質疑がありました。
　これに対し竹下内閣総理大臣及び宮澤大蔵大臣より、「六十二年度当初予算では大量の赤字公債を発行する苦しい歳入事情と歳出における緊要性の優先度を判断し編成したが、その後、歳入に余裕が生じたので元来繰り入れを要請されていた自動車損害賠償責任再保険特別会計への追加あるいは退職者医療制度創設に伴う国民健康保険特別交付金を今回の補正予算に計上したもので、財政法に違背するものでない。税収見積もりを見誤ったのは事実であり、おわび申し上げる。円高不況に対応し、税収を減額した六十一年度補正予算を前提に六十二年度の税収見通しを行い、その後の経済の拡大や財テクの影響等を把握できなかったことが原因であり、決して政府が意図的に過小見積もりをしたわけではない。財政当局は総力を挙げて税収の見積もりを行っているが、日本経済の力強い潜在力や世界経済の影響などもあり、これを的確に予測することは容易でないことをぜひ御理解願いたい」との答弁がありました。
　質疑は、このほか装備事前集積と日米安保条約の関係、ＩＮＦ協定後の日本の防衛政策の方向、税制改革、農産物の輸入自由化、土地・住宅対策、沖縄問題等広範多岐にわたって行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　本日をもって質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本社会党・護憲共同を代表して小川委員が反対、自由民主党を代表して吉川委員が賛成、公明党・国民会議を代表して矢原委員が反対、日本共産党を代表して吉川委員が反対、民社党・国民連合を代表して勝木委員が反対の旨、それぞれ意見を述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、昭和六十二年度補正予算三案は賛成多数で原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（藤田正明君）　三案に対し、討論の通告がございます。発言を許します。小川仁一君。
　　　〔小川仁一君登壇、拍手〕
○小川仁一君　私は、日本社会党・護憲共同を代表いたしまして、ただいま議題となりました昭和六十二年度補正予算三案に対し、反対の討論を行うものであります。
　竹下総理が中曽根政治の継承を唱えて総理になられてから三カ月たちました。継承なるがゆえに円高・ドル安のレーガン政策に追随迎合し、経済問題は一層厳しさを増しております。農産物の自由化の安易な受け入れ等もあって農業は破壊され、離農する農民も現出している悲しむべき状況がございます。
　国民生活も、狂乱的な地価の高騰に市民が苦しみ、円高によって輸出関連の中小企業と、そこに働く人たちは不安な生活を送っているのであります。国民は血のにじむような努力によってこの状況を克服しようと必死であります。今、政府に求められているものは、国民の切実な要求にこたえるとともに、アメリカ等諸外国に対して毅然とした態度で国民の利益を主張する政治であります。
　軍備についても、アメリカの軍事戦略に従属することなく、平和憲法の精神に基づいて軍縮の方針を貫く姿勢を国民は望んでおります。
　以上申し上げ、以下、本補正予算の反対理由を申し述べます。
　反対理由の第一は、本補正予算は、本来当初予算に計上すべき政策経費をも便宜的に盛り込み、財政法第二十九条の精神に違反していることであります。国民健康保険特別交付金一千八億円などなど、六十二年度予算成立後に生じた事由によらないものまでも計上していることは納得できません。
　特に、国保交付金は、退職者医療制度創設に伴う赤字の補てん分であり、我々は従来から全額処理を要求してきたものであります。しかし、政府は財源難を理由に拒否をしていながら、六十三年度に国保に対する地方自治体の負担増をのませる見返りとして予算化したものであり、便宜的な措置であると言わなければなりません。
　このような違法的な予算計上は、マイナスシーリング方式により当初予算の伸びを形だけで抑え込もうとする政府の予算編成方式が結果的に財政
法無視を招いているものであり、強く批判するものであります。
　反対理由の第二は、政府の税収見通しが大幅に狂い、歳入見積もりが余りにもずさんであることであります。
　六十二年度当初予算においては税収増を前年度比約六千三百四十億円と見積もりながら、補正予算においてその六倍にも当たる三兆六千億円を超える増収を見込んだことは重大な誤算であります。税収は、単なる見積もりとはいえ、誤差率が四ないし五％にも達する誤りは許されるものではなく、政府の責任は免れません。このような誤りが、経済に明るいと言われる宮澤蔵相と税の専門的知識を持つ官僚によって行われたのは、売上税を通すための意図的な政策としか考えられません。
　税収を過小に見積もり、所得税、法人税の減税をえさに国民をだまし、売上税を導入しようとしたたくらみであり、こそくな方法であり、まさに失政であります。これらの税の増収分は納税者である国民に返すことが当然であり、我が党を含む野党の共同の減税要求にこたえることが政府の責任と言えましょう。
　反対理由の第三は、防衛費の対ＧＮＰ比一％枠の突破が一段と進んでいることです。
　中曽根前総理は、六十二年度当初予算において我が国の軍事大国化の歯どめとして重要な役割を果たしてきた一％の枠を突破し、レーガン政府の軍備増強方針に迎合いたしました。このことは多くの国民の平和への願いの感情を逆なでにしたものであり、また、アジア諸国は、日本はまたもや軍事大国の道を歩むのではないかとの強い不安と危惧の念を抱き、非難をしております。
　竹下総理は、米ソのＩＮＦ全廃条約の調印が示すような状況を認識し、世界的軍縮の潮流の中で防衛費を削減すべきでした。しかし、緊張緩和の世界の趨勢に逆行して、補正予算においては対ＧＮＰ比を一・〇〇七％と拡大していることは断じて承認できません。
　加えて、本年一月の日米防衛首脳会議において、戦争準備とも言うべき装備事前集積を日本側から持ち出したことは許すことができません。強く反省を求め、今後の交渉において撤回するよう要求いたします。
　なお、反対の理由は、歳入における日銀納付金の減額修正等数多くありますが、時間の関係で省略いたします。政府自身にも内心じくじたるものもあることでしょう。反省されて今後誤りなきようきつく要望いたします。
　最後に、新型間接税について申し上げます。
　私は、売上税反対を訴えて、ミニ国政選挙と言われた参議院補選において岩手県民の圧倒的支持をいただいた者であります。自民党の候補者は人柄もよく、能力もすばらしく、信用のある方でした。その方が、売上税反対の県民の批判によって落選されたのです。売上税の犠牲者と言えるのではないでしょうか。当時の竹下幹事長、宮澤蔵相を初め、自民党の幹部の方々は岩手においでになり、売上税について宣伝、説得され、また、圧力もかけられたと聞いております。しかし、いかにせん、売上税は天下の悪税であったため県民に受け入れられませんでした。
　竹下総理、ちょうど一年前のことであり、よもやお忘れになってはいないと思います。
　大平内閣の一般消費税は五十四年の総選挙によって消え去り、売上税は、私の「中曽根さんのおかげです」と言ったことが国民的共感を呼び、岩手ショックとして全国を席巻して統一地方選挙にも影響し、ついに廃案になりました。為政者として謙虚に反省すべきと思います。
　また、竹下総理は、売上税と同質の新型間接税についてあたかも国民の合意を得ているかのようなことを公言しておられます。しかし、それは公約を無視し、国民の声に耳を傾けることもない、国民を愚弄した思い上がりとも言えます。今、国民が税制改革に求めているものは不公平税制の是正、既存税制の改革であります。新型間接税など国民は望んでいないことを申し上げて、私の反対討論を終わります。（拍手）
○議長（藤田正明君）　過半数と認めます。
　よって、三案は可決されました。（拍手）
　　　　　─────・─────
○議長（藤田正明君）　この際、日程に追加して、
　漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村上正邦君　ただいま議題となりました漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、昭和六十二年度第二次補正予算に係るものでありまして、昭和六十二年度における異常な赤潮による養殖ハマチの大量死亡等により、漁船再保険及漁業共済保険特別会計の漁業共済保険勘定に生ずる保険金の支払財源の不足に充てるための資金を、同年度において一般会計から六十七億五千八十七万円を限り同勘定に繰り入れようとするものであります。
　委員会におきましては、異常赤潮発生のメカニズム解明の必要性、中小漁業者保護の観点から漁業共済保険制度の財政的健全化に向けての具体的方策等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終了し、討論なく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（藤田正明君）　この際、日程に追加して、
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷川寛三君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、今回の補正予算により地方交付税交付金の交付税及び譲与税配付金特別会計への繰り入れが増額されることに伴い、本年度においては既に交付することとした追加公共事業等実施のための一般財源所要額に加えて、三千二百十六億円を地方公共団体に交付するほか、同特別会計における借入金を二千三百四億円減額すること、また、財源対策債の縮減は伴い必要となる財源を措置するため単位費用の一部を改定すること等を主な内容とするものであります。
　委員会におきましては、政府より趣旨説明を聴取した後、国と地方自治の関係、地方財政対策、交付税の配分方法等の諸問題について質疑が行われました。
　質疑を終局し、討論の後、採決を行いましたところ、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（藤田正明君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十七分散会
○委員長（原文兵衛君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和六十二年度一般会計補正予算、昭和六十二年度特別会計補正予算、昭和六十二年度政府関係機関補正予算、以上三案を一括して議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十二年度補正予算三案審議のため、本日、首都高速道路公団理事長淺井新一郎君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（原文兵衛君）　それでは、これより三治重信君の質疑を行います。三治重信君。
○三治重信君　本日は普通よりか早くなってまことに申しわけないんですが、まず最初に、この補正予算で売上税の廃案になったやつの是正が行われております。それで、私も昨年の九月の参議院の本会議で意見として申し述べておいたんですけれども、このような国民に重大な義務というんですかを課すような税制改革、今度政府が抜本的な税制改革をやろうとしているわけなんですが、こういうような抜本的な税制改革の場合の税法とかいうものは、完全に国会で通って後一定の期間国民の周知期間を設けて予算化すべきだ、予算に編入すべきだ、こういう考え方をこの前申し述べたんです。今度それをやらぬために、そのため今回の補正でわざわざ一兆一千億円のマイナスの補正をやらなきゃならぬ、減をやらなきゃならぬ、こういうようなことになるわけですが、こういうことがないようなためにはやはり税法と予算と離して、きちんと施行されてからこの予算の中へ組むようにしてほしいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お尋ねは二つの問題を含んでおると存じます。つまり、新しい税あるいは税制改正を行いますときに、その施行期日を税法成立後かなり時間を置くべきであると。それは周知徹底のためもございますし、いろいろな理由で。そうすべきであるかどうかという判断の問題が一つございます。その場合には、当然それは予算には歳入にも歳出にも出てこないことになるわけでございます。他方で、また何か別の判断でできるだけ早く施行したいということになりますと、今度は法と予算との整合性という問題になってまいりますので、したがってそれは歳入に計上されるし、消費税のような場合には歳出にも計上されざるを得ない、こういうことになってまいると存じます。
　それで、昨年の場合は後者の場合であった。後者の場合でございますから、税法と予算とは整合性を保たせるためにはああいうことになったのでございますが、むしろ三治委員の言われますことは、あのような大きな税制改正をすぐに施行するという考え方そのもの、判断そのものに誤りがあったのではないか、こういう御指摘だと思います。それは私ども、昨年起こりましたことの中でいろいろに反省をいたしております。
○三治重信君　特にこの点については、今度抜本改革をやる場合に施行上の御注意をお願いしたいと思うんです。
　次に住宅対策なんですが、住宅金融については住宅金融公庫の融資と厚生年金の還元融資、それから財形融資と民間融資の四本立てに現在なっておるんですが、このような住宅金融の四本立てというものの将来の割合、伸び率、どういうふうに総合的に利用していこうかと、こういうことについてまず大蔵大臣から総括的にお願いし、各省それぞれこのような融資が将来資金的に十分あるのか、まだ伸びる可能性があるのか、ひとつお答え願いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのような立て方で住宅融資をいたしておるわけでございますが、民間の金融機関の住宅ローンの残高は近年順調に増加しておりますし、比較的低金利でございますので、貸し家を中心に住宅戸数も順調に増加をしておると存じます。
　と同時に、公的金融につきましてもできるだけ低水準でということを心がけておりますし、また厚生年金還元融資、財形融資等々も貢献をいたしております。そのほかにできるだけ税制で促進効果を上げたいと考えております。
○政府委員（野見山眞之君）　お尋ねの住宅金融のうち財形持ち家融資につきましてお答え申し上げたいと思いますが、この原資は御承知のとおり財形貯蓄及び財形年金貯蓄として勤労者が金融機関等に預けました資金の最大三分の一までを活用することができることになっておりますが、現在財形貯蓄等の貯蓄残高が十二兆円に上っておりますけれども、財形融資に活用されている資金は三％程度となってまだ資金の可能な余地は大きいというふうに考えております。
　さらに、本年の四月からは財形年金貯蓄及び新しく創設されます財形住宅貯蓄が一般の勤労者にとっては唯一の非課税貯蓄になるわけでございまして、こういった意味でこれらの財形貯蓄の残高は今後とも順調に増加するのじゃないかというふうに見込まれておりまして、財形持ち家融資の原資は将来にわたりまして安定的に確保できるというふうに考えております。
○政府委員（水田努君）　厚生年金や国民年金の加入者に対しますところの年金融資は、その原資を年金積立金の還元融資という形で確保しているわけでございますが、年金積立金は六十二年度末六十二兆であるものが五年後には八十五兆、十年後には百七兆とふえてまいりますので、原資としては十分将来とも担保し得るものでございまして、私ども、年金加入者の年金融資の需要、ニーズに応じまして的確にその財源の確保を図っていきたい、このように考えている次第でございます。
○政府委員（片山正夫君）　住宅金融公庫関係につきましては、原資は財形でございますので若干性格が違いますけれども、公庫融資の伸びとしましては、第五期五カ年計画、六十一年から六十五年まででございますけれども、公的住宅三百三十万戸のうち二百二十五万戸を計画しておりまして、これは順調に推移していくと考えております。
○三治重信君　今御説明のように、住宅金融の方は大体順調にというんですか、将来も増加することはあっても減ることはない、こういうような状況になっておりますが、その中で特に私は今のところうまくいってないのは財形持ち家融資だと思っております、見ていて。しかも、このたび、この四月からは唯一にマル優制度が残されるということになってくると、さらに貯金がふえる。そうすると融資原資がふえる、こういうことになって、これを十分使えるようにいま一度の努力をしたらどうか、こういうふうに考えて御質問するわけであります。
　財形貯蓄についてはずっといろいろの改善策が講ぜられておるんですけれども、どうもその伸びないのは労働省の方の事業主の転貸融資がうまくいっていない、こういうことなんで、この転貸融資をさらにスムーズにするために財形金融会社をつくったわけですが、この会社がまだ伸びないというところに大きな原因があるとともに、やはりこの二つが建設と労働と両方から同時に融資がやれるようになっているところにも、両方ともがお互いにうまくいかないということの原因があるように思うわけなんです。その点について建設大臣と労働大臣にお願いいたします。
○国務大臣（越智伊平君）　住宅金融につきましては、先ほど住宅局長からお答えいたしましたように、できるだけ進めてまいりたい、かように思います。
　ただいまお尋ねの財形との問題でありますが、よく連絡をとって進めてまいりたい、かように思います。どちらかで満度にということになると非常に都合がいいのですが、両方からということになりますと、先生御指摘のように少し複雑な点もございますので、よく連携をとって進めてまいりたい、かように存じます。
○国務大臣（中村太郎君）　財形の持ち家融資制度の実績でございますけれども、昨年十二月現在におきまして約六万五千戸、四千三百億円になっておるわけでございまして、制度が十分に利用されているとは申しがたい状態でございます。
　この原因はいろいろございますけれども、第一に、何といいましても他の公的金融機関より貸付金利が非常にこちらが高かったということ、発足当時におきましては二％以上の差があったわけでございます。それだけに、ＰＲにつきましても、高い金利だけれどもこれを借りてくれというような要請はなかなかできなかったということ。それから、融資条件としまして御承知のように三年以上貯蓄していなければだめだというようなこと。また、今申し上げましたように、ＰＲの面で必ずしも万全ではなかったというようなことが原因だろうと思っております。
　そこで、御承知のように昨年におきまして、融資条件でありまする財形貯蓄期間三年を一年に改めた。さらに融資額の引き上げ、従来貯蓄額の五倍であったものを十倍にしたというようなことの改正を行ったわけでございます。貸付金利につきましても、金融機関の協力を得まして今は〇・〇五の差でございますから、これからはＰＲも積極的にしやすくなったという状態でございます。さらに、従来手薄でありました中小企業向けのこの制度を徹底させていくことによりまして効果を上げていきたいというふうに考えておるところでございます。これからも真剣にＰＲに努めてまいりたいと考えております。
○三治重信君　今労働大臣がおっしゃったように、従来は融資の金利に差があった。これは基本的な差だと思うんです。今でも一番安いのが〇・〇五の差があるということなんですが、これは建設大臣に特にお願いしておくんですが、何も金融公庫の金利を一番下げておらなければいけないということはやめて、財形融資も一緒にやるんだから、金利は借りる方が最低のやつは同じ金利で借りられるようにしてもらいたい。
　殊に、きのうの朝日の夕刊なんかで、大臣が記者会見で、今度第四回の融資から四・五％ないし五・一％に金利を下げる、こういうように大蔵省と話が決まったというようなことが出ているんですが、こういうことも、建設省も大蔵省も一緒になって、下げるときには一緒に下げていくようなことをぜひやってもらいたい。金融公庫だけ先にやってほかのところはほっぽり出し、こういうことのないように、住宅金融は一つとして金利なんかは歩調を合わしてやってもらいたいということが一つ。
　それから、今大分調整されたんですが、まだ手数料の問題とか中小企業の融資の団体の規定の仕方とか、そういうようなのでいろいろ問題があるようでございますが、基本的には、建設大臣に言っていただいたんですが、やはり建設業者への指導で、建設業者が分譲住宅を広告する場合に、住宅金融公庫融資と厚生省の還元融資だけは新聞広告に出ておる。この二つはこういうぐあいな融資がありますよということが出ているんだけれども、財形貯蓄の融資が抜けている、ほとんど。対象が今まで少なかったということもあるんですが、分譲をやる建設会社が融資を受けられるという広告を出す場合には全部三つそろえて、民間の金融機関がやる分までは出さぬでもいいんだが、政府金融として必ず三つ一緒に出してくれと。
　これはひとつ労働省の方も建設省とよく連絡してやってもらうとともに、そういうぐあいにして、まず第一線の宣伝、また業者が利用者にそういう各種の融資を周知徹底さして、自分たちの好きなのを利用させるようなことをひとつ建設省が中心になってやってもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（越智伊平君）　公庫融資の金利の問題につきましては、私どもはできるだけ金利を安く融資をするということでございますので、大蔵省と折衝いたしまして四・五に今回からいたしたい、かように思っております。この金利の問題につきましては労働省の方もひとつ御努力をいただきたい、かように思う次第であります。
　今の宣伝のことにつきましては、今後十分連携をとってやっていくように進めてまいりたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　御意見の点は大変重要だと考えております。これからも建設省と十分連携をとりながら、不動産業者あるいは建設業者を通じて申請が行われるような、そういう周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
○三治重信君　次に、更地の払い下げは民間の土地の値上げを誘発するといって、国有地や地方公共団体、特に国鉄清算事業団の所有地の払い下げについては、世論の動向もあって非常に制限をしているわけなんですが、公共用地を払い下げができぬからといって更地のまま、殊に東京都でも空白にしておくというのはまことにもったいないことだと思うわけなんです。
　そういうことを避けるためには、やはり国鉄事業団でもまず先に土地信託を利用して望むオフィスや住宅を建てて、そしてその建てたものの信託財産そのものを後で売れば、そういうような土地の転がしや土地の値上げを避けて、しかもいつまででも払い下げをできぬということがないと思うんですが、建設にそういうふうに先に着手するという手をぜひ考えてもらいたいと思うんですが、どうですか、運輸大臣。
○国務大臣（石原慎太郎君）　旧国鉄用地につきましては、清算事業団の資産処分審議会で地価を顕在化させない何か有効な方法はないかと今審議中でございますが、近々答えが得られると思いますけれども。ただ、信託はちょっと問題もございまして、いわゆる逆ざやの現象が起こりかねない、それから長期債務の元利償還額に見合う信託配当が得られるかどうかちょっと問題がございます。ちなみに、その一般的な信託配当として予想される率は土地価格の二％から四％と。それから一方、事業団の長期債務の平均利率が四・七八％。しかし、これは一般会計からの無利子貸付金が地ならしされておりまして、これを除きますと七％ということになりますので、逆ざやということも見込まれますので検討を要すると思っておりますが、いずれにしろ近々審議会から回答が得られると思いますので、それを踏まえて検討したいと思っております。
○三治重信君　確かにそういうふうなもので、土地信託で持っているとそういうことになると思うんです。その信託をつくってもらったやつを、そのまま信託財産を売ってしまえば、いわゆる受益権というものをそのまま売っちゃえば土地を売ったと同じことになる。ただ、土地転がしの非難を受けぬでその土地が売れる。そういうふうにずっと持っているということじゃなくて、売っちゃったらどうかと、こういうことですよ。受益権として、ひとつそれを検討していただきたいと思います。
　それから、殊に東京の賃貸住宅として官庁の出先機関の高層化や、殊に山手線の線路の上に、これはまあそういう団体もできているそうですけれども、駅庁舎の近くに高層の賃貸住宅を建ててやったらどうか。これも土地信託をやれば財政資金を使わぬでもできるんじゃないかと。土地がただのところで賃貸住宅を建てていったらどうかと思うんですが、これを運輸大臣並びに国土庁長官、お願いします。
○国務大臣（石原慎太郎君）　その問題でございますけれども、駅舎についてはかなり高度化した利用を現在行っておると思いますが、問題は、いわゆる線路の上の空間ですけれども、これは確かにアイデアとしては結構なんですが、周囲の事情、道路の事情などとの兼ね合いで工事はかなり難しいような気がいたします。技術が進めば何とかそれは可能になると思いますけれども。
　もう一つ、信託にせずにむしろＪＲそのものがこれに着手した方が利益が上がりやすいんじゃないかという気もいたしますけれども、これは十分に検討に値するプロジェクトだと思っております。
○国務大臣（奥野誠亮君）　山手線等の上位を利用するという考え方には大賛成でございます。今高速道路が大変な渋滞を来しておりますので、その方面の利用も論ぜられているわけでございまして、そういう意味で大いに研究していくべきだと思っております。
○三治重信君　次に、地価高騰の大きな原因は、私は固定資産税いわゆる保有税が安過ぎるからだと思うんです。その安くしなくちゃならぬ原因は、やはり個人の居住用資産である土地から余りたくさん取るとまずいということが固定資産税を上げるのを非常に抑えている一般的な理屈だと思うんですが、そういう個人の所有、居住用の土地については固定資産税を抑えるのは私も賛成で、そんなに上げない方がいいと思うんですが、たとえ上げるならこれは住民税の減税との比較で、住民税を下げて固定資産税を上げるというような配慮が必要だと思うんですけれども。
　地価上昇の大きな原因というのは、やはり何といっても保有税である固定資産税が法人その他大土地所有者にとっては非常に有利だと、持っていた方が土地の値上がりから見れば、それはもう固定資産税というものはただみたいなものだと。こういうところに大きな原因があるというのはこれは不動産関係の人のほとんど一致した意見だと思うんですよね。だから、個人の資産の課税としては無理なところは抑えなくちゃならぬけれども、一般の会社や保有のための地主のやつについて固定資産税をまける必要はないと思うんですが、その点の意見と、事実私が調べたところでは、三十五年の固定資産税と住民税との割合はほとんど二四％で同じだったんですが、現在では半分以下になっている。こういうような現象をどうお考えになるか、自治大臣と国土庁長官お願いします。
○国務大臣（梶山静六君）　土地の保有に対しては資産価値に応じて毎年固定資産税が課税されているわけでございますが、これは市町村の基幹の税目でございまして、三年ごとに評価がえを行うことにより適正な負担を求めるように努力をしてまいりました。今後、固定資産税の負担と評価の問題については、昭和六十一年十月の税制調査会の答申が述べているように、その市町村税収総額に占める割合が長期的に低下傾向にあること等にかんがみ、多くの納税者に対し毎年課税されるというこの税の性格を踏まえながら、評価の均衡化、適正化を通じて中長期的に充実を図る方向で対処することが適当であると考えております。
　なお、固定資産税と住民税の割合の推移についてでございますが、委員御指摘のとおり、市町村税収総額に占める固定資産税と住民税の割合がほぼ同じであったのは昭和三十七年度でございます。固定資産税が四〇・〇％、住民税が三七・四％であったわけでございますが、その後、固定資産税の割合が徐々に低下をいたしまして、昭和五十六年度においては固定資産税三〇・六％、住民税五〇・五％、その後、固定資産税の割合が若干上昇して、昭和六十年度では固定資産税三一・九％、住民税五〇・七％になっております。いずれにいたしましても、毎年かかる税でもございますので、固定資産税の強化というものは三年ごとに見直すことによって適正な評価をして課税をしてまいりたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　土地負担のあり方につきまして、保有課税を重くして流通課税を軽くする。それは私は、土地を本来利用し得べき人が利用するという方向に持っていくためには適当な考え方じゃないかという意味で、お考え方には賛成でございます。
　ただ、土地の保有者、過去に保有している人は、急激に日本の経済が上昇してきて土地の価格も上がってきているものでございますから、土地の価格が上がったからといって負担を重くしますと追い出し税になってしまうんじゃないか、こう思っておるわけでございます。
　そういう意味においてなかなか慎重を要するなと、同時に、私なりに土地に対する固定資産税のウエートを調べてみましたら、昭和二十五年に固定資産税が発足したわけでございますけれども、国民総所得に対する比率は余り変わっていないわけであります。ただ問題は、租税の負担率が上がってきているわけでございますから、そういう意味からいいますと、その比率が上がってもいいじゃないかという議論はできるかもしれません。将来にわたって大変大事な検討課題だと、こう思っております。
○三治重信君　殊に、地価に対しては、地価を上げる原因は土地保有志向が強い、それを抑えるためにはやはり土地保有税である固定資産税を、個人のやつはそのままにして法人なりその他に分けて取れる、あるいは別の税にする、こういうことが私は必要だと思うんです。殊に税制の抜本改革について、資産課税というものを検討する場合に、ぜひひとつこの点はほかの課税と資産課税というものを特にあり方を考えていただきたいと思います。
　それから、土地の値上げに対して都市再開発を地方公共団体がやらぬために、地上げ屋がどんどん入ってきて盛んに追い出しをやる。これは社会問題であるわけなんですが、こういうのは地上げ屋にかわって地方公共団体がみずからやるか、あるいは公団、公社がやるという積極的な姿勢をぜひとらぬと、地上げ屋の入ってきた都市再開発というんじゃこれは社会問題だと思うんですが、これに対する建設と国土の両大臣の御意見はいかがですか。
○政府委員（木内啓介君）　先生の御指摘のように、公共的な例えば市街地再開発事業とか区画整理事業につきましては、これが計画されますと建築物の建築に関する規制がなされるとか、あるいは資産の評価が適当に従前従後でなされるとかいうことで、なかなか地上げというものが入りにくい性格のものでございますので、おっしゃるようにこういった公的な再開発事業、区画整理事業をどんどん進めるということはかなり有効な対策かと思うわけでございます。しかしながら、御承知のように再開発事業は、いわゆる再開発というのは法的な市街地再開発事業以外に任意の再開発というのがいっぱいございますし、これはこれで民間の創意等を生かすためにまた必要なものでございます。そういった任意のものにつきましての対応は、現在のように再開発法その他ではなかなか難しいわけでございまして、これは不動産の取引に関する法律とかあるいは国土法とか、そういった一般的な対応を考えなきゃいかぬというふうなことになろうかと思います。
　結論といたしましては、おっしゃるように再開発事業、区画整理事業をどんどん伸ばしていくということが一つの有効な方法であるには違いないと考えております。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私も再開発、これが円滑にいくようにすることが一番大事なときだ、こう思っております。今のままで災害が起こりますと大都市は大混乱に陥るんじゃないかな、こう思っているわけでございまして、やっぱり再開発の手法を講じて道路を広げる、緑地をつくっていく、そして横に伸びるんじゃなくて上に伸びていく、狭さ制限、低さ制限、その手法を一番大事に考えるべきだ。東京二十三区は容積率四割しか使われていないわけでございますので、それが円滑にいくように建設省も大変力を入れていただいておりますが、今後も努力をしていくべきだと思っております。
○三治重信君　殊に東京都なんかは今大臣がおっしゃるようなことが一番必要だと思うんですが、これはやはり法律だけじゃだめなんで、東京都みずから外郭団体をつくったりなんかして、ぜひみずからやるという姿勢を示していただきたいと思うんです。
　それから農地の宅地化をひとつぜひやってもらいたいと思う。それは少なくとも三大都市圏、東京、大阪、名古屋の都市圏整備法というものがある、その適用範囲内で結構なんですが、それを転作する割合をほかの農業圏よりかどんどんふやして、そういう転作をするような田を宅地へ転換するようなことを大胆にやってもらう。そうすると、米の生産制限にも役立つし、宅地の供給にも一挙両得になるだろうと思うわけなんです。
　それからもう一つは、去年ですか、集落地域整備法ができたわけなんです。この集落地域整備法も三大都市圏の中でまず適用して、そうして水田の宅地化を進めていただくように、一律減反ということを避けて農業圏の方の減反は少なくして三大都市圏の中における水田の転作化をぐっと割合をふやして、転作もいいけれども、宅地化を自由にさすという政策をぜひ農水省はとっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（佐藤隆君）　お答えをいたします。
　おっしゃるような御意見、しばしば私も拝聴いたしておりますが、転作等の目標面積の配分に当たりましては、地域農業の実態等を踏まえつつ、水田農業確立対策の趣旨及び線引き政策との整合性、これに配慮いたしまして三大都市圏等の大都市の市街化区域等の水田につきましては傾斜配分を実は行っておるところでございます。もっと傾斜配分を強くせよという御指摘かと思いますが、さよう心がけておるところでございます。ただいま農家の自主的な努力の上に立って進めているこの対策の性格からいたしますと、市街化区域内の転作率を高めるだけでその実効が上がるものでもないということで、一方におきましてレクリエーション農園の設置、水田から畑作への転換促進等の手段を講じつつ、市街化区域内水田の転作の推進を円滑に図ってまいりたいと考えております。
　なお、集落地域についてお触れになったわけでございますけれども、この法律は昨年通していただきまして、昨日の閣議におきまして施行令を閣議決定いたしたところでございます。市街化区域外の都市計画区域とそれから農業振興地域とが重複する集落で土地の計画的利用を図りながら営農条件と居住環境、この調和のとれた整備を進めることを目的としておる法律でございまして、この適用あるいは事業の実施はあらかじめ三大都市圏なら三大都市圏ということで地域を特定いたしたものではないわけでございまして、それぞれの地域における土地利用の動向、農業生産基盤や公共施設の整備の状況等、地元の意向を踏まえつつ進めてまいりたいと考えております。特に三大都市圏については、御指摘のようないろんな意見が確かにあるわけでございますから、地方行政の方とそれから生産者団体の方と綿密な連絡をとりながら、実効が上がるようにさらに指導をいたしてまいりたい、かように思っております。
○三治重信君　土地問題、住宅問題の方はまた土地特別委員会の方でさらに質疑を重ねていきたいと思っております。
　ところで、きのうも安恒さんの質問で、予算の見積もりに大間違いというんですか、があったというようなお話もあったんですが、私は、円高経済の中でなぜ円高になったかというと、貿易黒字が物すごくたくさんになったから。そういう中で今までの経済学や我々がやったやつとどうも体質的に違って、日本経済の動きが非常に変わったんじゃないか。その結果こういうふうな非常な税の見積もりも間違えるし、景気の見通しも間違える。しかし、結果としては予想以上にいい結果というのですか、経済成長が高くなってきつつある。マクロとしては非常にいい格好になってきているんだが、いわゆる貿易黒字経済、円高経済に対する日本経済の見方というものを従来の考え方と相当変えぬことには今後の対策はうまくいかぬのじゃないかと私は思うんです。それについての御感想を経企庁長官と総理にお願いしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　三治委員にお答えいたします。
　ただいま先生の御指摘のとおりでございまして、大体方向づけとしては、そのような円高のメリットもありますけれども、デメリットも兼ね備えながらずっと推移したことだけは事実でございます。
　特に、我が国の経済が六十年の秋以降急速な円高に相なりまして、輸出製造業を中心に景気の後退が強まった、こう判断できるかと思うのでございます。その後六十二年にかけましてから、一つは円高・原油安のプラスの効果が行き渡りまして、それが家計や企業の支出を増大させたということが一点。それからまた、緊急経済対策を私どもはずっと実行しておるわけでございますが、なかんずくその中の財政の拡大策あるいは金融の緩和といった効果がだんだんだんだんに今浸透しつつあるのではないか、こういう見方をしております。
　また、我が国の産業構造の中で円高に対する調整をなおかつ進めまして、今内需転換を図っていきつつある。こういうことから国内需要が増加して景気の拡大をもたらしておるということもございまして、その点では、今の段階で先生の御懸念、私どもも当然持っておる考え方でございますけれども、言うなれば円高によるプラスアルファの問題点も含めましてそのようにとらえておる。おかげさまをもちまして、本来ならばこういう点は物価の上昇もあり得る可能性があるわけでございますけれども、その点も大過なく、卸売物価あるいはまた消費者物価におきましても実に安定を保っておるというのはそういうところにあるのではないか、このように解釈しておる次第でございます。
○国務大臣（竹下登君）　大筋、今経済企画庁長官からお話のあったとおりだと思いますが、三治先生が経済学を学んでおられるころは当然固定相場制の時代でございます。私もそうでございます。したがって、この昭和四十七年から若干の変化が出てきたのが、固定とはいえ三百六十円が三百八円のスミソニアンレートになったときから本当はかなりの変化が生じたのではないかと思っております。したがって、変動相場制における経済運営、こういうことになりますと、昭和六十年九月二十二日のＧ５というのが一つは期を画したかもしらぬ。それから私はその当時、勘で、一年半ぐらいたてば円高メリットが出ますと、こう言っておりましたが、二年ぐらいで出てきたという感じがしておりますが、そういうことからいたしまして、従来の原則が確かに変化してきたと思っております。
　これは私見でございますので必ずしもいい答弁ではないかなとも思いますけれども、法人税収が上がったというのは、もちろん地価の問題とかいろんな一時的要因もございますけれども、末端の物価が上がらないでそうして輸入物価が下がっていく。少しずつその各段階で上乗せされた利益というのがあるいは法人税増収の一因にはなっているのじゃないか、自分でもこんな感じがしております。
　そうなると、もう一つマネーサプライ、大体いつでも八％ぐらいならいいぞよと思っておりましたが、今二けたになっても、大体原則からいえばインフレ傾向なんという、かつての学説ならそうでございますが、これも、国民の知恵もございますけれどもインフレということにはならぬ。それから金融緩和、手元流動性が多い、こういうこともインフレの要因にはなってこないようになっておる。
　したがって、やはり経済理論というものが生きた経済社会の中で変質してきたなという感じは私も常日ごろ持っておりますので、だから、新たに三治経済学理論にするか竹下経済学理論にするかは別として、そんな勉強を経済企画庁を中心に一生懸命やっておられるのが現在だなというふうな認識を持っております。
○三治重信君　お気づきになっていただいているのはうれしいわけですが、その中で私が一つ心配しているのは、やはり株高と土地高、殊に土地高、そこへ過剰の金が集まっている。これが今また一部で「一九九〇年の大恐慌」という本がえらい飛ぶように売れる大きな原因にもなっていると思うんです。
　株や土地に対するやつが今現に高過ぎている。これを、株なんかはどうしようもないかもしれぬが、土地なんかは積極的に抑えるべきだ、こういうふうに考えるわけですが、どうですか。
○国務大臣（中尾栄一君）　全く三治委員の御指摘のとおりでございまして、ちょうど昨年、すなわち言うところのブラックマンデーと申しましょうか、上昇を続けていた東京市場も、大体ざっと計算しますと、日経平均株価で前日比三千八百三十六円下げたというのが当時でございました。
　東京市場で昨年十月二十日が期央最大の暴落ということになりましたが、これも考えてみますると、日本の場合は去年の四月の時点に今戻った、春ころの時点に戻った、こういう株価でございまして、したがいまして今度の場合、先ほど総理から御答弁を賜りましたように、ある意味においては景気の回復の基調も非常にきちっとしておる、また個人の消費も非常に堅調である、こういうようなことから株価が今戻りつつある。きのうあたりの計算でいきますと、二万四千円をはるかに超えてまた二万四千八百円くらいにまで戻っている。こういうことがございまして、多少その点はアメリカのブラックマンデーの影響を受けたことは受けましたけれども、日本の場合はその点では大いに助かった面もある、こう言えると思うんです。
　ただ、一つは個人の金融の、何といいますか、資産に占める株式の割合が日本の場合は割合低かったのではないのかなと。アメリカ側はもう相当に個人的な売買があるらしいんですが、日本の場合は低いということ、それが一つの大きな効果の原因ではないかというふうに考えておりますし、同時にまた、我が国経済がここのところ国内需要が非常に堅調に推移しているという点と、それからまた、あと一つは、株価急落後の相場が意外に、私どもが思っていた以上にまで堅調に伸び続けてもらった。こういうようなことから、日本経済に与える影響が軽微なもので済んでおるのではないかと私は考えておる次第でございます。
○委員長（原文兵衛君）　以上で三治重信君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（原文兵衛君）　次に、野末陳平君の質疑を行います。野末陣平君。
○野末陳平君　総理と大蔵大臣を中心に質問いたします。
　これは私個人の考え方ですけれども、これからなすべき税制の抜本的改革は、まず大減税、それから不公平の是正、それから新しい間接税の導入、この三本柱だと思うんですね。これは三位一体ですから、どれが欠けてもだめだと私個人は考えている。ところが、間接税については国民の理解を得られないことも当然ありますから、そのときにはもう税制改革を見送らざるを得ないと思うんです、それは残念なことですけれども。
　そこで、総理にまずお聞きしたいんですが、ことしを逃したらば税制の抜本改革のチャンスは当分ないだろう、そんな気がするんですが、総理の認識はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　税議論が行われて十二年ぐらいになろうかと思います。それで、第一回がやっぱり五十三年度の答申に基づくいわゆる一般消費税（仮称）の、五十五年から入れる準備をしなさいという答申に基づいたときからの論議が一つの盛り上がりの山だったんじゃないか。その後、五十九年赤字公債脱却ということとやっぱり税制改正ということにも相当な意欲を持っておったんじゃないかなと思います。国会の議論もそうであった。
　ところが五十九年には、ほぼ八千億でございましたか減税等をやりましたものの、抜本というところまでは届かなかった。その後、今度は税制調査会における作業も進むし、各年度ごとの答申を見ましても抜本改正抜本改正という空気が出てきて、それが出てきてそれから直間比率というような言葉が、いろいろあらかじめ固定的に決めるものではない、結果として出るものだという議論もございましたけれども、国民の税論議の中へうんと入ってきたと。しかし、いろいろな経過を経たが、いわゆる売上税というものは、これは結果として廃案になった。その反省に基づいて今税論議が大変に盛り上がってきておるから、客観的に見て私は機が熟しておるというふうな認識は持っております。ことしやらなきゃだめだというほど総理大臣として肩を怒らしておるというわけじゃございませんが、客観的な環境はまさに熟しておるんではないかなと、こういう認識でございます。
○野末陳平君　少なくも今度は抜本的にやらなきゃだめだと思いますね。
　そこで焦点の間接税なんですけれども、これについて総理にちょっとお伺いしたいんですが、消費に広く薄く課税するこの新しい間接税、どういう仕組みになるかは別として、この間接税が総理や大蔵大臣も所信表明でおっしゃっているような不公平感の払拭という、この点に果たしてどの程度役立つのであろうかという、この辺のところをちょっと説明していただきたい。特に、サラリーマンが持つ不公平感の払拭に幅広の間接税を導入することは、これはどの点で役立つとお思いでしょうかね。
○国務大臣（竹下登君）　これは私だけのお答えで足りないかもしれませんが、私自身考えてみておりますのは、いわゆる間接税というのが、間接税の原則論理から言うところの選択の自由があるとか、あるいは累進というものに比しては逆進性が強いとか、そうした間接税議論というのが行われてきておりますが、本当のところは、今もちょっとお触れになっておりましたが、最近十年間の推移を見ますと、勤労者の源泉所得税を中心に負担が上昇してこのまま放置すればますますその傾向が進んでいく。そうして高齢化社会の到来とか進行を展望すると、現行税制のままでは若い世代の、なかんずく勤労者に重税感をも含めてますます重い負担が出てくるんじゃないか。
　そこで、現行の所得税制を見ますと、一つは執行面の点も若干はございますけれども、できる限り不公平感をなくすように努めていくべきは当然のことであるけれども、やっぱり間接税も含めた税制全体としての実質的な公平を求めることが本当の税体系のバランスを見直す時期だなというのが、何となくの認識としては私は一つの側面として完全に浮かび上がってきたんじゃないかなと思います。
　そこで、税にいつも言います水平的不公平感とか垂直的不公平感とかいう言葉が使われておりますが、自分の働いた所得には、なかんずく給与所得、勤労所得にこれだけの税金がかかっておる。ところが、自分と同じ程度の生活をしておる方が、いわば別の事業所得であるとかそういう状態の場合にかかっていない方もあるし、あるいは自分よりも少なくお払いになっておる。そういうところに今度は水平的な不公平感というものが生じてきますと、そうするとやっぱり所得の段階の重税感というものを減らしていくならば、公平感というのが一面どこにあるかというと、いわゆる消費の段階というものに着目した場合には、これは公平感というものは、その水平的公平感というものがそこに存在するではないか。そうすると、やっぱり間接税の方へ結局もう少し負担がかかっていくことによって、いわば勤労所得にかかる重税感というものがなくなっていくんじゃないかなと。
　だから、直間比率というものは、やはり不公平感の一側面を持っておるというふうな認識にだんだんそういう考えが定着してきておるのではないかなと、私なりに初めて少し勇気を持って申し上げたお答えでございます。
○野末陳平君　今のお答えは、やはり具体的な数字が件うとかなり説得力が出てくると思うんですね。しかし、特に勤労者中心の不公平感を払拭するという、まさに重大なポイントはやはりこれからも国会で議論していかなきゃならぬだろうと思うんです。たまたま全国の公聴会を通していろいろな議論が徐々に盛り上がってきているように思うんです。
　さてそこで、私もちょっと提案を幾つかしてみたいことがあるんです。いわゆる公聴会が終わったころに税調の答申が出るのだろうと思うんですが、この税調の答申が出たところで、総理と大蔵大臣が公開で国民との対話集会のようなことをやる、これは絶対今回必要だろうと思うんです。もちろんアメリカのようにテレビ中継、これから当然ですが、この構想に乗りますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま政府税調が御承知のように全国で公聴会をやっておられるわけでございますが、ここはいわばたたき台なしの国民のお話を聞くというようなことでやっておられますが、ある段階でやはり一つではございませんでしょうが、多少話を具体的にしたところでもう一遍ああいう機会を持たれてはどうかということを検討しておられます。これは野末委員の言われますような意味を幾らか持っておるわけなんでございますが、それも拝見しながら今の御提言のことはその段階でまた考えさせていただきます。
○野末陳平君　これはもう何十年に一遍の大改革ですから、法案をつくる前にやはり今までにない努力と手間をかけるべきだと思います。税調とそれから国会の議論だけでは今回抜本改革を前にしては不十分である。ですから、国民の生の声を聞くというためにはやはり公開でやるべきだ、しかも対話集会、形式はいろいろと難しいところはあると思いますが、少なくも総理と大蔵大臣が出ていって、四月、五月で全国で何回かはやる、それが一番望ましいので検討を具体化していただきたいと思うんですが、どうでしょう、総理。
○国務大臣（竹下登君）　今宮澤大蔵大臣からお答えがあったように、税調そのものでももう一遍ある時期にやろうかなと。それから、折々今のおっしゃったような構想が我々の耳にも入っております。どういう形でお願いするかということはこれから検討してみなきゃいかぬ問題でございますが、ざんごうの中へ入っておって税制改革をお願いしようという姿勢であってはならぬと自分でも思っております。