Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十二年八月十八日（火曜日）
　　　　午前十時七分開議
出席委員
　　委員長　林　　大幹君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　武村　正義君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　福島　譲二君
　　　理事　山崎平八郎君　理事　岩垂寿喜男君
　　　理事　春田　重昭君　理事　滝沢　幸助君
　　　　　　石破　　茂君　　　　片岡　武司君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　森　　美秀君
　　　　　　金子　みつ君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　岩佐　恵美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　稲村　利幸君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　目黒　克己君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川慧重君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設対策第二
　　　　　　　　課長　　　　　　柴田　桂治君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局施設助成課長　遠山　耕平君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部産
　　　　　　　　業廃棄物対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　三本木　徹君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　安藤　勝良君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築物防災対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　遠藤二三男君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山本　喜陸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　敏夫君　　　　　森　　美秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森　　美秀君　　　　　河本　敏夫君
同日
　理事滝沢幸助君七月二十八日委員辞任につき、
　その補欠として滝沢幸助君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
八月三日
　水俣病問題総合調査法案（馬場昇君外二名提出
　、衆法第二号）
七月三十日
　公害指定地域の全面解除反対等に関する請願外
　一件（岩垂寿喜男君紹介）（第七八号）
　同（山口鶴男君紹介）（第一〇三号）
　同（阿部未喜男君紹介）（第一六五号）
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案撤
　回に関する請願（藤原ひろ子君紹介）（第一〇
　二号）
八月七日
　公害指定地域の全面解除反対等に関する請願
　（堀昌雄君紹介）（第三八七号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第四二〇号）
　同（土井たか子君紹介）（第四二一号）
　同（安藤巖君紹介）（第四四三号）
　同（石井郁子君紹介）（第四四四号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第四四五号）
　同（岩垂寿喜男君紹介）（第四四六号）
　同（浦井洋君紹介）（第四四七号）
　同外一件（遠藤和良君紹介）（第四四八号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第四四九号）
　同（金子満広君紹介）（第四五〇号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第四五一号）
　同（工藤晃君紹介）（第四五二号）
　同（児玉健次君紹介）（第四五三号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第四五四号）
　同外一件（斉藤節君紹介）（第四五五号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第四五六号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第四五七号）
　同（田中美智子君紹介）（第四五八号）
　同（辻第一君紹介）（第四五九号）
　同（寺前巖君紹介）（第四六〇号）
　同（中路雅弘君紹介）（第四六一号）
　同（中島武敏君紹介）（第四六二号）
　同（野間友一君紹介）（第四六三号）
　同（春田重昭君紹介）（第四六四号）
　同（東中光雄君紹介）（第四六五号）
　同（不破哲三君紹介）（第四六六号）
　同（藤田スミ君紹介）（第四六七号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第四六八号）
　同（正森成二君紹介）（第四六九号）
　同（松本善明君紹介）（第四七〇号）
　同（村上弘君紹介）（第四七一号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第四七二号）
　同（山原健二郎君紹介）（第四七三号）
　同（安藤巖君紹介）（第四九三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
七月三十一日
　公害健康被害補償法改正に関する陳情書
　（第三七
　号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、第百八回国会閣法第三六号）
　　　　　――――◇―――――
○林委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に滝沢幸助君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○林委員長　次に、第百八回国会内閣提出、公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府より趣旨の説明を聴取いたします。稲村環境庁長官。
　　　　―――――――――――――
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○稲村国務大臣　ただいま議題となりました公害健康被害補償法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　公害健康被害補償制度は、相当範囲にわたる著しい大気の汚染または水質の汚濁の影響により健康が損なわれた人々に対して、その迅速かつ公正な保護を図るため、汚染原因者の負担に基づき、各種補償給付の支給等を実施し、これにより公害健康被害者の救済に大きな役割を果たしてきたところであります。
　ところで、我が国の大気汚染の状況を見ると、硫黄酸化物による汚染は改善される一方、窒素酸化物及び大気中粒子状物質による汚染は、近年やや改善が見られるものの、長期的には、ほぼ横ばいで推移するなどその態様に変化が見られております。
　このため、中央公害対策審議会において、昭和五十八年十一月以来、近年の大気汚染の態様の変化、その健康への影響に関する科学的知見等を踏まえ、検討が進められた結果、昨年十月、公害健康被害補償法の第一種地域のあり方について答申が取りまとめられたところであります。
　この答申は、現在の大気汚染の状況のもとでは、新規に患者を認定し、大気汚染の原因者の負担に基づき個人に対する補償を行うことは、民事責任を踏まえた本制度の趣旨を逸脱することとなるため、現行の第一種地域をすべて解除することが相当であり、今後は個人に対する個別の補償を行うのではなく、総合的な環境保健施策を推進することが適当であるとしております。
　今回の改正は、本制度をより公正で合理的なものとするため、中央公害対策審議会の答申を踏まえ、第一種地域の指定がすべて解除された場合に対応できるように、所要の改正を行うものであります。
　次に、法律案の主要事項について、その概略を御説明申し上げます。
　第一は、法律の題名及び目的の改正であります。
　現行の法律は、大気の汚染または水質の汚濁の影響による健康被害についての補償を行い、被害者の迅速かつ公正な保護を図ることを目的としておりますが、今回新たに大気汚染の影響による健康被害の予防のために必要な事業を実施し、健康の確保を図ることとしているため、法律の題名を公害健康被害の補償等に関する法律に改め、あわせて目的について同様の趣旨をつけ加えております。
　第二は、費用負担に関する規定の整備であります。
　これは、第一種地域の指定がすべて解除された場合においても、指定解除前に認定を受けた既被認定者に対する補償を継続することができるように、その費用負担の仕組みを汚染原因者負担の観点から整備するものであります。
　具体的には、第一種地域の指定解除前のばい煙発生施設等設置者から汚染負荷量賦課金を徴収することとし、賦課金の額については、指定解除前の排出量を基本に、指定解除後の排出量をも勘案して算定することとしております。
　第三は、公害健康被害補償協会の業務等に関する改正であります。
　現在の大気汚染の状況に応じて、今後は、総合的な環境保健施策を推進することとしておりますが、このため、公害健康被害補償協会の業務に、大気汚染の影響による健康被害の予防に関する調査研究等の実施及び地方公共団体に対する助成に関する業務を新たに加えております。あわせて、協会の名称も公害健康被害補償予防協会に改めることとしております。
　協会が助成する地方公共団体の事業としては、健康被害の予防に関する計画の作成、健康相談、健康診査、機能訓練、施設整備等を定めております。
　また、これらの事業に必要な費用をその運用によって賄うため、大気汚染の原因者等から拠出される拠出金を財源として、基金を設けることとしております。
　なお、基金が積み上がるまでの間は、協会は、拠出金の一部を事業費に充てることができることとするとともに、政府は、協会に対して、基金に関する財政上の措置を講ずることができることとしております。
　この法律案の施行期日は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内の政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○林委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○林委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　質問の前に申し上げたいことがございます。
　私は、十五年前になりますけれども、本院に初当選をして、公害対策並びに環境保全特別委員会に所属をいたしました。その心、その所信は、私の選挙区、川崎における公害対策を一歩でも二歩でも前進させることによって市民の健康と生命を守っていきたいということでございました。この十五年間、政府あるいは自治体あるいは企業を含めてそれぞれの立場で、被害者の要求を中心としてさまざまな公害対策に取り組んできたことは否定をするものではございませんけれども、その歴史の重さというものを振り返って考えてみると、確かにＳＯｘの面では改善の措置が見られたことは事実でございましょう。そして環境基準が多くの地点でクリアされたことも現実でございましょう。しかし、公害病のいわゆる認定患者という人々の数は決してそれほど減っているわけではございません。なかんずく、私自身もその委員会でこの法案の審議に当たったときに指摘をしてまいりましたＮＯｘの指定の問題などについては、十五年の歳月の中で、例えば国会において何遍決議が行われたか、あるいは環境庁自身もこの問題について真剣に取り組まざるを得ないという態度を表明されてきたということから考えてみて、ＮＯｘ自身は改善をされるどころかさらに悪化しているという状況にあることを忘れることはできません。こういう状態のもとで指定地域を解除するということは一体どういうことなのかということを、私なりの短い期間でございますけれども政治生活の経験を通して深刻に受けとめざるを得ません。
　それで、この法改正に至る経過を振り返ってみると、かねてから経団連を初めとする経営者の団体、つまり発生源の側からさまざまな指摘がなされてきた。そしてそれが、いわゆる臨時行政調査会といいましょうか、臨調の課題にされてきた。正直なところを申し上げて、何で公害健康被害補償法というのが臨調の課題になるのか。臨調の課題というのは、言うまでもなく行政の簡素化の課題であり能率化の課題である。それが企業の利益を代弁して臨調の議論になり答申になって、そして法改正にたどり着いてきたという経過を考えてみると、どう見ても、最初に解除ありきというところからいろいろな理屈、つじつま合わせをしてきたということにしかどうも見られない。これはもうまさにさたの限りだと私は言わざるを得ないわけであります。
　また、中公審の専門委員会の報告と、いわゆるあり方委員会というふうに言っていいのかもしれませんけれども、これの関係を見ると、医学的にも大変な問題があるということを私なりに受けとめざるを得ない。素人目でもそのことが歴然とするようなことをおやりになることについて、一体環境庁長官はどんなふうにお受けとめになっていらっしゃるのか、私は最初に長官の見解なるものを承っておきたいというふうに思います。今からでも遅くないから、法案を撤回なさるおつもりはないかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
○稲村国務大臣　今、岩垂先生の当選以来、環境行政に真剣に本当に情熱を傾けて取り組んでこられて、この時点での公健法改正について私に対しての御質問でございます。
　環境行政は、申し上げるまでもなく国民の健康の保護を使命としており、健康に係る行政については当然疫学等の医学的な判断を基礎として行われるべきものであると私も考えております。この公健制度は、民事責任を踏まえ、汚染の原因者の負担により健康被害者に対し個別の補償を行うというもので、制度を公正かつ合理的に運用していきたい、こういうことが基本で、今回中公審の答申を受けて私どもも改正に踏み切った次第でございます。
○岩垂委員　では、諮問と答申との関係について、今長官からも御答弁をいただいたわけですが、お尋ねしてまいりたいというふうに思います。
　昭和五十八年十一月十二日の環境庁長官から中央公害対策審議会への諮問の内容というのは、公害健康被害補償法第二条一項に係る対象地域のあり方というふうに受けとめておりますが、その点間違いございませんね。イエスかノーかで結構です。
○目黒政府委員　そのとおりでございます。
○岩垂委員　その諮問の趣旨については、昭和六十年三月二十五日の衆議院環境委員会で、当時の長谷川環境保健部長が指定要件あるいは解除要件の明確化だというふうに答弁していらっしゃいましたけれども、これをわかりやすく言えば、大気汚染にかかわる地域指定の基準、すなわちその物差しとでもいいましょうか、というものを諮問したというふうに考えてよろしいかどうか。
○目黒政府委員　五十八年十一月の諮問当時では、環境庁といたしましては、制度発足当初知見が十分でなかった二酸化窒素とか等々といったようなものを含めた大気汚染と健康被害の科学的評価、これを行いまして、これを踏まえて現在の大気汚染の状況に対応した今御指摘の指定要件または解除要件といったようなものを示していただきたい、こういうふうなことを諮問したのは事実でございます。
○岩垂委員　つまり、それはあくまでも地域の指定あるいは解除の基準についての諮問で、どこを解除するとかどこを指定するかということについては諮問の範囲には含まれていないというふうに理解してよろしゅうございますか。
○目黒政府委員　私ども、五十八年の十一月の諮問は、このあり方ということについては御指摘のとおりでございますが、指定要件とかあるいは解除要件、こういうものを示してない点で諮問時の環境庁側の考え方と御指摘のとおり違っているということがあるのでございます。しかしながら、中公審では科学的に十分に検討を行いました上で地域指定の今後のあり方ということで解除相当という先生御案内の結論を出したわけでございまして、中公審の権限の範囲内で今回の答申が行われたというふうに私ども理解しているのでございます。したがいまして、直接の解除要件等々ということではなくて、指定地域の今後のあり方という点につきましては、私ども諮問の範囲内で御答申をいただけたというふうに思っております。
○岩垂委員　そうすると、昭和六十一年の四月八日の専門委員会の報告が出ましたけれども、この報告書ではこの諮問の趣旨である、大気汚染にかかわる地域指定の基準は明らかになったというふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○目黒政府委員　この辺につきましては、当時の専門委員会報告によりますれば、はっきりとした基準とかそういうものについては触れておらないのでございます。
○岩垂委員　今おっしゃったように解除が相当というのが結論でしょう。その前提となる、どういった基準のときに地域指定をしてどういう基準のときに解除するのかということについては何も言っていませんよね、いろいろ読ませていただきましたけれども。
○目黒政府委員　そのとおりでございます。その点については触れてないのでございますが、この当時の専門委員会報告あるいはその後に引き続いて出ました中公審の答申の内容等から申し上げますと、先ほども申し上げましたように現行の大気汚染の中では主たる原因でない云々という、今の制度では合理的でないという前回ずっと御説明申し上げましたような理由から今のような結論に到達したわけでございます。
　特にこの解除要件につきましては、恐らく先生今の御指摘の点かと思いますが、四十九年の御答申では、地域指定の解除要件として著しい大気の汚染がなくなるということが一つございました。それからその影響によります疾病が多発しなくなるということ、この二つのことが考えられておったのでございまして、具体的には相当期間にわたって大気汚染の程度が環境基準を満たす程度に改善されるということ、かつまたその地域における新しい患者の発生率が自然発生率程度に低下するというふうに、この四十九年の答申の中での解除の考え方があるわけでございます。
　それで、四十九年当時におきましては、大気汚染による健康被害の状況が改善される過程におきましても、その健康への影響の程度が定量的に判断されるような状況が維持されるのだというふうなことを想定いたしましてこのようなことを出したのでございますが、しかしながら、現在の状況では我が国の大気汚染によります健康影響の程度というものを定量的に判断するということは大変困難でございまして、四十九年度に出しました中公審の答申が想定した状況とは異なってしまったというのが現状でございます。このために、今回の答申におきましては、四十九年の答申の解除というものについての考え方につきましては現在の大気汚染の状況のもとでは適切ではない、こういうふうに判断されたのでございまして、環境庁といたしましてもそのように受けとめている、このような経緯があるのでございます。
○岩垂委員　ちょっと長い文章になりますが読み上げますと、答申というのは今目黒さんおっしゃったように、「本制度において、一定の地域を指定地域として指定し、補償給付を行うことが合理的であるためには、①　人口集団に対する大気汚染の影響の程度を定量的に判断でき、」これが一ですが、「②　その上で、その影響が、個々の地域について、地域の患者をすべて大気汚染によるものとみなすことに合理性があると考えられる程度にあること、が必要である。」というように、地域指定のための二要件を提起していますね。そして、これはかなり長い文章になっちゃうので私も読んでいる時間ももったいないくらいなんですが、ここは非常に重要ですからあえて読み上げてみますと、「しかしながら、専門委員会報告から判断すると、現行四十一指定地域における大気汚染も含めて現在の我が国の大気汚染は、地域の有症率を決定する様々な要因の中で主たる原因をなすものとは考えられず、人口集団に対する大気汚染の影響の程度を定量的に判断することができない。したがって、個々の地域について、地域の患者をすべて大気汚染によるものとみなすこともできない。このような状況下においては、地域指定を継続し、又は新たに指定して、地域の患者集団の損害をすべて大気汚染と因果関係ありとみなし、大気汚染物質の排出原因者にその填補を求めることは、民事責任を踏まえた本制度の趣旨を逸脱することとなり、よって、現行指定地域については、その指定をすべて解除し、今後、新規に患者の認定を行わないこととすることが相当と考える。」こうなっていますね。
　この結論づけなんですけれども、この二要件というのは余りにも現実離れをした非科学的な要件じゃないのかということが一点。
　特にＮＯｘの裁判のときに、鈴木武夫氏、専門委員会の委員長ですけれども、かなりはっきり答えていらっしゃるのは、「私はこれをお書きになった人に逆にそれを質問したいです。大気汚染以外の病気、疾病のことを付け変えても結構です。それから疾病というものをこういう表現で表現できるかどうかこの原文をお書きになった人に質問したいです。この事故以外はあり得ないです。」そして「事故以外はあり得ないので非常に。」という質問に対して、「現実を御存じない方が頭の中でお考えになったことでしょう。」そして「だから医学的真実に反する文章ということになりますね。」という質問に対して、「私はそう思います。」というふうにこの専門委員会報告を作成する責任者であった鈴木先生が御答弁になっています。医学的真実に反する文章だというふうに肯定なさっていらっしゃる。この点については環境庁はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○目黒政府委員　この中公審の答申につきまして今の鈴木先生のいろいろな御発言等々に関連した点でお答えを申し上げます。
　中公審の答申は、現時点でまず可能な限りの知見、科学的な知見を集めて検討を行ったということで、この専門委員会がこういう討議を行って科学的な評価を行ったわけでございますが、その専門委員会の評価を踏まえて、専門委員会の主要なメンバーを含んでおります医学、法律等に関する専門家によって十分検討され、同時に、総会等を開催いたして慎重な手続を経てこのような結論に到達したものでございまして、まず科学的に問題があるというふうには思われないのでございます。
　それからさらに、この鈴木先生の御発言でございますけれども、この環境の基準訴訟で証人に立っておられた鈴木先生がこの答申について言及されたということについては私どもも聞いているのでございますが、この公害健康被害補償制度は、大気汚染によります患者に対して汚染原因者の負担によって補償を行うという制度でございまして、医学的な面、法制的な面、この二つの面があるのでございます。この制度では、医学的には大気汚染以外の原因によっても生ずるぜんそく等の患者を制度発足当初の大気汚染の状況のもとではすべて大気汚染による患者とみなしたわけでございます。また、東京、大阪等の指定地域以外の地域を含めました全国のばい煙排出者を汚染原因者とみなすという二つのみなすをいたしまして、その負担によりまして東京、大阪等の指定地域の患者に補償を行う、こういうふうな制度的な割り切りというのを行っているのでございます。この鈴木先生の発言というのは医学的な面についてお述べになっているわけでございまして、私どもそのように理解をしておりまして、中公審の総意として取りまとめられた答申の内容というものを否定するものではない、このように私ども考えているのでございます。
　それから次に、先生が御指摘になりました二つの条件と申しますか、合理性の条件として示されている点についてでございます。まず、地域の患者をすべて大気汚染によるものとみなすということにつきましては、先ほどもちょっと御説明申し上げましたが、個々の一人一人の患者について臨床として医学的に大気汚染との関係を明らかにすることはまず不可能であるという、ぜんそく等が非特異的疾患であるということについて、この指定地域と暴露条件と指定疾病、この三つの要件を満たせばそのような患者をすべて大気汚染の影響によるんだというふうにみなすんだ、こういうことをまず前段の方は指しているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、戸沢委員長代理着席〕
そしてその認定を行いまして、この大気汚染原因者の負担で補償するんだという割り切り、先ほど申し上げたものに到達するわけでございますが、まず前段はそういうことでございます。
　それから後段のこの文章でございますが、このように今申し上げましたような制度で割り切りをいたしておるわけでございますが、この割り切りを行いますためには大気汚染等による影響が明確にかつ強いものである必要があるということでございます。その程度というものが合理的であるほどになければいけないというのがこの後段の方の文章の意味なんでございます。そういたしますと、今申し上げました「合理性があると考えられる程度」、こういう程度につきましては、四十九年度の答申では大気汚染の影響が過半であると認めれば制度的にその地域におりますぜんそく等の患者はすべて大気汚染によるんだというふうにみなしても合理的である、こういうふうに考え、そして具体的にそのような地域を指定しておったのでございます。しかしながら、現在の状況では大気汚染が地域のぜんそくといったようなものの主たる原因とは言えなくなっているということから、指定地域として維持をいたしまして今後ともその指定地域内にありますぜんそくの患者等を大気汚染によるものとみなして認定をいたしまして補償するということの合理性がなくなっている、こういうふうに判断しておる、こういうことでございまして、この答申の考え方は、今申し上げましたように合理性、それからみなしている、この二つのことから来ているというふうに私ども考えているのでございます。
○岩垂委員　そうすると目黒さん、四十一地域を含めてというふうな文章がございますが、四十一地域全部調査したんですか。
○目黒政府委員　この専門委員会報告におきましては、この結論が、先ほど来申し上げましたように今我が国の大気汚染の程度ではということで、四十一地域を含めてすべて全国的に広範な調査を行った結果そうなったということで、個々の指定地域ということではございませんで、全体的に見てそのようになっている、こういうような考え方をいたしておるのでございます。
○岩垂委員　四十一地域だけではなくてといったって、四十一地域は調査の対象ではなかったんですか。その点をはっきり答えてください。
○目黒政府委員　私ども行いました疫学調査等の中には、全国的に見まして今の大気の状況から患者の発生の状況というものが客観的に妥当であるかどうかを判断いたしますために全国から地域を選びまして、大気汚染の程度のいいところ悪いところあるいは指定地域内等も含めまして入っているのでございます。したがいまして、指定地域の中に調査対象となった地域もありますればそうでない地域もあるのでございます。
　いずれにいたしましても、この調査をいたします前提といたしまして、いろいろなレベルの地域をピックアップいたしましてこれを対象としていたしたのでございまして、先生御質問の、すべてをしたのかということであればすべてはしてないのでございます。
○岩垂委員　それじゃ、指定地域何カ所やっていますか。
○目黒政府委員　三十三地域をピックアップしておるわけでございますが、そのうち土地域ほど一つの調査では入っております。もう一つの調査では、五十一地域のうち十四地域が入っているのでございます。
○岩垂委員　五十一地域の調査の中で幾らですか。
○目黒政府委員　十四でございます。
○岩垂委員　四十一地域が解除が問題になるわけでしょう。そこのところをきちんと押さえないで、全国的な水準でございますから割り切ります、こういう議論が科学的と言えますでしょうか。なかんずく、科学的であるとあなたが主張するにしても、そこに住んでいる人たちにとってみれば、おれのところはどうなっているのだ、本当に納得ができる水準がきちんと示されなければ安心できませんよ。被害を受けている人は個々の人なんですよ。日本じゅうの状況じゃないのですよ。後ほど日本じゅうの話もお尋ねしますけれども、日本じゅうで調べてみたら大したことはなかった、だからあなたのところも我慢しろ、この理屈なんです。こういう点はやはり多くの問題が残るだろうと私は思いますが、その点はいかがですか。
○目黒政府委員　今の環境庁が調べました二つの疫学調査でございますけれども、内訳といたしましては三十三地域のうち例えば千葉、川崎、四日市、大阪、守口というような一つのグループが入っております。それからもう一つのグループは川崎、東海、吹田、守口、東大阪、八尾、豊中、富士といったようなところが入っておるわけでございますけれども、この二つの調査では、我が国の大気汚染のレベルが低いと考えられる地域から東京、大阪と我が国の最高濃度レベルの大気汚染と見られる地域まで全部含めてしたわけでございます。つまり、最高のものは入っておるということでございます。したがいまして、この調査等を含めまして評価いたしました専門委員会の結論と申しますのは、全国的な高いものから低いものまで含めたものということで評価をいたしたものというふうに私ども理解をいたしておるのでございます。
○岩垂委員　私も余り細かいことがわからないのですけれども、今目黒さんのおっしゃったのは、環境庁が調査をした、環境保健部の行った調査と大気保全局の行った調査の二つという意味ですね。私の聞くところによれば、例えば環境保健部がやったａという調査は、ＡＴＳ方式に準拠した質問票を用いて太平洋側九都府県三十三地域を対象地域とし、昭和五十七、五十八年度に小学生の両親、祖父母のうち居住歴三年以上かつ三十から四十九歳の者三万三千九十人を対象として実施した調査だ。調査のｂは、同様の質問票を用いて全国二十八都道府県五十一地域を対象地域とし昭和五十五年から五十九年に小学生の両親、祖父母のうち居住歴三年以上で二十歳から六十五歳までを含む全年齢の十六万七千百六十五人を対象者として実施した調査だというふうに伺っているのですが、環境保健部の方でいえば五十歳以上は含まれていない。それから大気保全局の調査対象も五十歳以上は実際の年齢構成と比べて非常に率が低いものになっている。お年寄りの皆さんの調査はなさらないのですか。
○目黒政府委員　今の御指摘の点でございますけれども、老人、子供、大人と至るまで年齢構成別にやっていくわけでございます。それは技術的な問題としてある程度一定の地域に全国的な意味で年齢階級補正というのを統計処理上いたすのでございますが、そういたしますと当然老人等の年齢につきましては数が減ってくるということが出てくるわけでございます。数が減ってきておりますので、調査対象として全国的なレベルでとりますと、老人に云々ということではなくて、年齢階層別全体からいいますと先ほど申し上げたような結論になるのでございまして、老人については、老人全体の人口が日本全体の人口比として少ないわけでございますので、当然少ない数ということで調査をしていくわけでございます。その場合に統計処理上、非常に数が少な過ぎる場合には切っていくということが出てくるのでございます。
○岩垂委員　そういうことをあなたが幾ら言っても、受けとめる側から見ると、五十歳以上の大気汚染に関する感受性の強い層、せきだとかたん症状の有症率の高い年齢層は意図的に排除されているのではないかという意見もあるのです。意図的かどうかは別として、五十歳以上をカットして、実際の年齢構成とあなたはおっしゃったけれども、年齢構成から見てもお年寄りの皆さんの数が少ない調査は実際問題としての影響が出てくる、調査の結果に関連していろいろな問題が出てくるのではないだろうかというふうに言われても仕方がないと思うのですが、その点はどうお考えなんですか。あくまでもそんなことはないとおっしゃるのですか。
○目黒政府委員　現行の認定患者の年齢別構成から申しますと、圧倒的に子供さんが多いわけでございます。それからもう一つは、一つのテクニックでございますけれども、この調査対象としてピックアップいたしましたのが、先ほど先生がおっしゃいましたように小学校を単位として調査をしていく、そうなりますと今度は子供さんに同居している老人がかなり減っている、少なかったということで結果としてそのようなことになったと私ども理解しているのでございます。
○岩垂委員　結果としてそうなったとおっしゃるのだが、調査結果について言えば年齢構成をきちんと押さえたものではない、特に高年齢層についてはカットしたというふうに言われても仕方がないし、その結果についてもなかなか信憑性を持ち得ないという弱点はありますよということを私は申し上げているわけです。
　内容のやりとりはまた後ほどすることにして、さっきやりとりをいたしましたけれども、今回の答申の前提となった諮問は公害対策基本法第二十七条二項二号に基づくものだと伺ったわけですが、公害健康被害補償法第二条第四項では、地域指定をした政令を改廃する場合に内閣総理大臣は中公審並びに関係都道府県知事及び関係市町村長の意見を聞かなければならないとなっています。この補償法第二条四項に基づく中公審への諮問はなされたのですか。
○目黒政府委員　御指摘の二条四項は政令等の改廃に当たりまして地方公共団体並びに中公審の意見を聞くというふうになっておるわけでございますが、前回私どもいただきました答申は二条四項ということではございません。しかし、私ども二条四項に基づく答申についてはこれからいただくことになろうかと思っております。
　しかしながら、審議会といたしましては、もう既に地域の指定のあり方について先ほど来申し上げておりますような一つの考え方を出しておりますので、そう大きな違いはないと私ども理解をいたしておりますが、いずれにいたしましても先生が御指摘するように、第二条四項の中公審の意見を私どもこれからいただくということになろうと考えておるわけでございます。
　　　　〔戸沢委員長代理退席、委員長着席〕
○岩垂委員　民主政治というのは手続が大事なんです。その手続は法律に基づいて行われなければなりません。だから、補償法二条四項の要件が満たされないままに、つまりあなたはこれからとおっしゃっているわけですから、今回の法改正を国会に出したのは私はちょっとおかしいと思うのです。それはちゃんと手続が終わって法律になってこなければ、この法律で議論するといろいろ問題が出てくるとあえて言わざるを得ませんが、その点はいかがですか。
○目黒政府委員　この点につきましては、私ども解除するという一つの前提に立っておりますけれども、これはもちろんそういう考え方のもとに私どもこの二条四項によります御意見をこれから伺うわけでございます。したがいまして、私ども法律案を提出いたしまして、そういたしました場合に私どもが判断を――先ほど来申し上げたように一つは指定地域を解除するという問題、あるいは今の認定患者に対する給付を続けるという問題、あるいは新しい事業、予防的な事業を行う等々、先ほど提案理由で御説明申し上げましたようなことを行うということ、こういうことは今申し上げたことを行うために必要な法改正というふうに私どもは理解しておるのでございます。
　したがいまして、政令等の改正というのはそのような準備が整いまして行われるのでございます。そしてまた二条四項のこのものも、この政令の立案までにはすべてのおっしゃるような法律的な手続を完了させたい、こういうことで今考えておるのでございます。
○岩垂委員　この改正案は四十一指定地域の全面解除というものの法案なんですよ。その他のこともありますけれども、そこがポイントなんです。それが前提なんです。だから、これが成立すれば、実質的にはこの法案によって解除ということは既定のものになってしまうのです。これはなってしまうのです。
　私が言いたいのは、補償法二条四項の趣旨というのは指定地域の解除というような重大な政策決定を行う前には中公審と関係自治体の意見を聞いておけ、こういうことだというふうに思いますが、その点の認識はどうなんですか。
○目黒政府委員　その点につきましては、私ども先ほど申し上げましたような環境庁が今度の法律改正をいたしますまでに至りました判断の中には、昨年十一月に出ました中公審の答申というものも当然踏まえておるのでございますし、また、この二条四項に基づきまして地方自治体の意見等も伺っておるわけでございます。また、ここへ来るまでにさまざまの関係者からの御意見も聞くといった手続は踏んでおるのでございます。いずれにいたしましても、私どもはこの二条四項に基づきます次の答申というのは恐らく同じことであろうとは思っておりますけれども、この答申そのものは、既に審議会の御意見というものは私どもいただいておるというふうに判断をいたしております。もちろん形式的には二条四項に基づいてもう一度とらなければいけないというふうには考えておりますし、また、そのようにするつもりでございます。
　いずれにいたしましても、私ども今の時点では、この政令の立案ということで先生おっしゃるとおりの、実質的には解除というふうにおっしゃいますけれども、形式的には政令の立案までに済ましたい、こういう考え方を依然として持っておるのでございます。
○岩垂委員　先ほどからあなたのお答えを聞いておると、そうなるだろうと思う、だからこれからそういうことでやっていくのです、そうなるであろうということを前提にして中公審にかけますというのは、言ってしまえば中公審というのは何か環境庁がこういうふうにやって後はそのとおりにしてくださいよという気持ちがあなたの一言の中にありありと示されておるのです。私はそんなものじゃないと思うのです。例えば、地方自治団体に意見を聞いたと言いましたけれども、結果はどうなっておりますか。私の調査によっても、積極的に賛成をしたという数は決して多くないですよ。どういうふうに分けていらっしゃるか。賛成が幾つで、慎重にしろというのが幾つで、反対が幾つであったということを言ってください。
○目黒政府委員　先生御指摘の前段でございますが、御指摘ではございますけれども、私どもは中央公害対策審議会の意見が昨年出ますまでは、各方面の意見を聞き、あるいは専門委員会報告を踏まえ、三年間四十二回にわたっていろいろ御議論をいただいたわけでございます。また総会におきましても、さまざまの議論の中で総意としてあのような結論が出てきたのでございます。
　したがいまして、その答申をいただきました昨年十月のころの現状と、それから今の、仮にこれから二条四項でかけるとしましても、そう大きな客観情勢の違いはないんじゃなかろうかというふうに私は考えておりましたので、先ほどのようなお答えを申し上げたのでございまして、決して私どもが中公審を先生御指摘のようなことで考えているというのではないのでございます。相当御議論いただいた結果の意見がそう急に変わるとは思われないというような考え方で申し上げたのでございます。
　それから、地方自治体の意見がどうなっているかという御指摘でございます。これは、今回、二条四項に基づきまして地方自治体の意見を聴取したわけでございますが、各地域の実情、それぞれの自治体におきまして地域の実情を踏まえまして慎重に検討をいただいたのでございます。そして、地域の住民の健康確保と環境保全の第一線に立っておられます地方公共団体の方々の立場から、非常に広範な御意見が回答されているのでございます。
　特に、東京とか神奈川とか大阪といった大都市圏の地方公共団体では、ほぼ共通いたしまして幹線道路等において二酸化窒素等にかかわる環境基準が達成されておらずなお改善を要する状況にあること、あるいは、窒素酸化物等の健康影響についての科学的な解明が十分には行われていないといったようなことなどを理由といたしまして、慎重な対応を求めるものが多く見られたのでございます。また、窒素酸化物等によります汚染、とりわけ幹線道路の沿道の汚染がなお改善されていないことについて強い懸念があるということから、私どもといたしましては、今後この健康被害防止事業等々といったような予防対策をやっていこうというふうに考えているのでございます。
　いずれにいたしましても、この都道府県からいただきました御回答にはさまざまな背景あるいは理由といったようなものがございまして、そういう理由をもとに私ども御意見を賜ったというふうに理解をしているのでございます。
○岩垂委員　私、数を聞いているのですよ。これは二条四項に基づく意見の聴取ですから権威のあるものだというふうに見てもいいと思うのですが、私がいろいろ拝見をしたものによれば、お尋ねをして返事があった五十一自治体、そのうち反対というのが二十一自治体。それから慎重というのは、慎重に検討を、あるいは慎重な対処が望まれるというのは、つまり指定解除について慎重にしてほしい、それは気持ちの憂いは多少ありますよ、けれども慎重論というのが二十四ですね。賛成というのは、つまりやむを得ないとか反対する理由がないとかあるいは条件をつけてやむを得ない、あなたもさっき触れたけれども、そういう団体は六団体。大体合っているというふうに見てよろしゅうございますか。
○目黒政府委員　この自治体からいただきました御意見というものはいずれもかなり長文で、先生御指摘のとおり非常に広範な内容を持っておりまして、一概に賛否が決めつけられるものではないというふうに私ども受けとめておるのでございます。特に、自治体におきましては、先ほど申し上げましたＮＯｘの汚染等の懸念から慎重な対応を求める多数の意見が出ておることは事実でございます。
　また、この趣旨でございますが、私どもが自治体から意見を聴取いたしますという趣旨でございますが、私ども単純に自治体の賛否をとって多数決によって物事を決するということではございませんで、関係自治体の意見というものを参考にいたしまして、この制度の適正な運営を期するということであるというふうに私ども理解をしているのでございます。したがいまして、環境庁といたしましては、広範な、非常に膨大な内容を有する自治体の意見があるわけでございますが、その結論のみならず、その結論を導き出してきた背景となっております理由とか状況といったものも含めまして、この長文の意見を十分検討してまいったところでございまして、私どもの方といたしましては特にこの賛否といったような考え方をいたしておらないのでございます。いずれにいたしましても、地方公共団体のいろいろな御意見を慎重に受けとめているということでございます。
○岩垂委員　私の聞いているのは、慎重にということは当然のこととして、大体数がこんな数になりますかということをお尋ねしているのでございますので、イエスかノーかをお答えいただきたい。
○目黒政府委員　その辺につきましては、いろいろな御意見があることは私ども承知をいたしております。
○岩垂委員　いろいろな意見があることを承知しているというのじゃなしに、私は数を挙げたのです。だから、大体そんなところだというふうに受けとめていらっしゃるかどうか、その点を聞いているんです。
○目黒政府委員　私がいろいろな御意見と申し上げましたのは、先生のおっしゃったような数字、この数字につきましてもいろいろな数字がございます。これはマスコミ等含めたものでございますが、その数字があるということは私どもも承知をいたしております。
○岩垂委員　承知を聞いたんじゃない。あなた方が意見を求めたわけでしょう。答えたわけでしょう。受けとめたわけでしょう。調べたわけでしょう。その結果、だれが見てもこういう数字が、これはマスコミのこともありますが、私も拝見をいたしましたよ。長い時間かかりましたよ。いろいろありましたが、こんなふうに区分けできるのはまあまあだなという認識を持ったわけです。その私の判断が間違っているかどうかというのを聞いたんです。大体こんな数字の割合でしょうと言っているんです。
○目黒政府委員　私どもの考え方といたしましては先ほど来申し上げたようなことでございますが、先生の御指摘のような考え方も一つのデータといいますか、二条四項に基づきます地方自治体からの御回答に対する一つの受けとめ方というふうに私ども理解をいたしております。
○岩垂委員　だとすると、地方自治体に意見を求めて反対が二十一、これは間違いないですよ。それで保留というか慎重論が二十四というのですよ。区分けの仕方はいろいろ。ありますよ。しかし、少なくとも五十一自治体というバランスで見るならば、過半数はこれはやめていただきたいという気持ちを込めた地方自治体の意見であったということは否定できないですよ。先ほど言いました二つの要件、つまり中公審にかける、地方自治体に聞く。この地方自治体に聞くという部分について言えば、環境庁は聞いていらっしゃらない、あるいは聞いたとしてもそれに耳をかさなかったということにならざるを得ないと思いますが、いかがですか。
○目黒政府委員　先ほど来申し上げておりますように、環境庁といたしましては、この地方公共団体の意見につきましては結論だけじゃなく、その背景あるいは理由あるいは状況といったようなものを十分検討していたものでございまして、無視したというふうなことではないのでございます。
　また、この地域指定の解除につきましては、地方自治体が挙げておられます理由の中の、懸念するＮＯｘ等の問題あるいは幹線道路の問題等につきましては中公審において十分検討されているのでございます。地方公共団体の意見を十分検討した上でも、この制度が公正かつ合理的な運営をするためにはやはり解除が必要だなというふうに私ども判断をしたのでございます。
　特にいろいろな御意見の理由となりましたものの中の一番大きなものは、懸念をいたしておりますＮＯｘ等の汚染についてでございまして、これらについて地方公共団体から非常に強い要望があったのでございまして、こういうものを私ども受けとめまして予防的な観点から健康被害予防事業の実施とかあるいは大気汚染防止対策の強化等々をするという考え方をいたしたのでございまして、私どもこの意見を無視しているということではないのでございます。
○岩垂委員　東京都知事の鈴木さんが十月三十日の中公審総会の直後に談話を出しておられますけれども、それを読んでいただけますか。――いいです。時間がかかるから私が言いましょう。
　　今回の答申は、窒素酸化物を中心とする複合大気汚染の現状や健康への影響などの点について十分解明されないまま、指定解除の結論を急いだように見受けられ、関係住民や自治体が納得できるものとは言い難いのではないか。答申で示されている指定地域の考え方や、今後の環境保健に関する施策についても、実効性や具体性に問題があるのではないかと聞いている。国は、これらの点について、総合的視点からさらに慎重な調査・検討を行うとともに、負担方法の改善についても考慮すべきではないか。自治体など関係者の意見も十分きいたうえで、対処していくことを期待したい。
となっています。これは解除に賛成の意見でしょうか、反対の意見でしょうか。
○目黒政府委員　極めて慎重に解除に対応するようにという御意見というふうに私ども受けとめておるのでございます。
○岩垂委員　慎重にというのは、指定解除の結論を急いだようにも見られる。それは、複合大気汚染の現状や健康への影響などの点について十分解明されてないままやってしまったというふうに言っているんですよ。これは、私、鈴木さんのお立場ということについてあえて申し上げるつもりはございません。しかし、私は少なくとも東京都民の気持ちを率直に代弁した言葉だと思うのです。そういう意味では、地方自治体の意見というものを本当に真摯に受け入れたものというふうには考えられませんし、言ってしまえば、環境庁が恣意的にそれを解釈して、そして、いやこれは自治体の諸君も大体納得していただいたんだという形でスタートしたものだというふうにしかとられないけれども、この点についてもう一遍、目黒さん御答弁をいただきます。
○目黒政府委員　東京都の御意見でございますけれども、これは私さっき取り違えましたが、意見を出したときの都知事のコメントというふうに取り違えたのですが、東京都の意見、東京都の正式の意見でございますけれども、それを見ますと、
　一　窒素酸化物を中心とする都市型複合大気汚染がいまだ改善を要する状況にあり、健康への影響が懸念される現状にあっては、窒素酸　　化物による幹線道路沿道の局地的汚染等を考慮することなく、「公害健康被害補償法施行令別表第一　二の項から二十の項まで」を一律に削除することは、適切でないと考える。
　二　制度の見直しに当たっては、費用負担等のあり方について検討するとともに、大気汚染の実態に即した公正かつ適切な対策を講じる必要がある。
　三　窒素酸化物対策は環境行政の重要な課題であり、国は、真に実効ある具体的対策を強力に推進すべきである。
云々と、こういうふうな御意見でございまして、やはりこの前段の幹線道路等の局地的汚染を考慮することなくやるのは適切でない、こういうふうに私ども考えているのでございまして、やはり慎重にというふうに私ども受けとめたわけでございます。
○岩垂委員　じゃ、幹線道路の対策というのはできているんですか。できてないでしょう。できてないじゃないですか。
　それじゃ、三大都市のＮＯｘの環境基準がどんなふうになっているか、答弁してくださいよ。長いやりとりがありますからね、これは、申しわけないけれども。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　いわゆる総量規制三地域の環境基準の達成状況でございますが、これは一般局、自排局とそれぞれあるわけでございますけれども、六十年度の数字で申し上げますと、東京におきましては一般局は二十三分の四、自排局が二十八分の二十一、神奈川におきましては二十九分の八、十六分の十一、大阪が四十四分の四、二十二分の十六ということで、トータルで申し上げますと、六十年度におきまして、一般局は九十六局あるうち十六局が〇・〇六ｐｐｍを超えておるという状況にございます。それから自排局におきましては、六十六局のうち四十八局は〇・〇六ｐｐｍを超えておるという状況にございまして、環境基準達成がなかなか厳しい状況にございます。
○岩垂委員　こういう数字なんですね。それが急速に改善されるどころか、むしろ悪くなっているのですよ。そのことを前提にして解除について慎重であってほしいという意味は、申し上げるまでもなく反対だということですよ。これは私も総会の後の知事の談話というふうに申し上げたことが、あるいはあなたが誤解をしたのかもしれませんけれども、私は、少なくとも自治体の気持ちというものをもう少しきちんと受けとめてほしいなというふうに思うのです。特に一月の末が締め切りの意見聴取でしょう。回答が二月に入った自治体もあったわけでしょう。ところが、実際には二月の初め、二月十三日に今度の改正案というものの閣議決定をしているわけでしょう。だから、何のために聞いたのかという姿勢がまずそこに出てくるのですよ。答えが出て精査をする前に、事実上法律はできて、改正案ができて、閣議決定までしちゃっているのですよ。これじゃ、自治体の意見というものは聞く耳を持ちませんよということを言われても、これはしようがないのです。
　特に今言ったように、数の合わせ方はいろいろあるでしょう。しかし、過半を上回る自治体がこれに対して反対ないしは慎重であってほしいという意思表示をしているのを無視しているわけですね。無視しているとは言いません、皆さんがそれを受けとめたと言っていらっしゃるけれども、現実、結果にあらわれてきたものは無視と同じではないですかということを私は強調しておきたいのです。
　最初に賛成意見を出したと言われた三重とか四日市とか、これは楠町というのですか、これは賛成ではなくて反対に回ったということを実はお伺いしているのですが、その点は調べでございますか。
○目黒政府委員　私ども、当初いただいたとおりの御意見というふうに受けとめているのでございますが。
○岩垂委員　だから、今おっしゃったのは一月末の意見ですね。その後自治体は態度を変えているわけです。そのことはもちろん環境庁にも連絡をなさったわけですけれども、それは一つの区切りですから、それはいいでしょうけれども、何でそういう地方自給体があえて態度を変えたのかということなども考慮しなければならない。だから、地方自治体の意見というものがどうも十分生かされていないというふうにあえて強調しておかざるを得ないことを私は大変残念に思います。
　ここでちょっと私、やや原則論を承っておきたいと思うのですけれども、原則論というのは、私は昭和四十八年の七月の当委員会で、公害健康被害補償法案を審議したときのやりとりというものに関連して、余り細かくは言いませんが、このときに、やりとりを含めて言いますと、この法案というのは、昭和四十七年の四日市大気汚染裁判の判決が確立された疫学的因果関係論に基づく、疑わしきは救済するという立場に立ったものであるというふうに御答弁をされておられますが、この立場は今後とも変わらないというふうに、これは常識ですけれども、そう考えてよろしゅうございますか。
○目黒政府委員　この四日市の判決当時は、先生御承知のように、やはり大変な大気汚染の激甚な状況下にあったわけでございまして、その当時は先生今御指摘のような考え方というものもある程度合理性がありまして、第一種地域にかかわります公健制度もこのような考え方を基礎としておったということは、これは事実でございます。しかしながら、現在の時点では、やはり基本的な考え方というものについては、私ども、ともかく現在の大気汚染の状況になりますと、昭和三十年代、四十年代という……（岩垂委員「いや、基本的な考え方を聞いている」と呼ぶ）現時点では、やはり私どもは制度の公正合理性という。ことについて、この運用をしなければいけない、こういったような観点から、民事責任を踏まえた制度でございますので、公害患者に対して適切な補償をするというためには、制度の公正かつ合理的な運用の観点からは、このような考え方は適当ではないのではないかというふうに考えているところでございます。
○岩垂委員　今日では、裁判で示された結論が合理的でないということですか。
　私があえて言ったのは、基本的な立場というのには変わりはないのでしょう。裁判の権威とか、裁判の決着に至った経過だとか、そのことが背景となってこの法律が生まれてきた背景であるとかいう立場は、当然のことながら尊重されないと変なことになりますよ。
○加藤（陸）政府委員　若干裁判の関係でもございますので、私の方から補足させていただきます。
　基本的には、先生のおっしゃる趣旨は、四日市判決当時のような著しい大気汚染の状況において出た判決でございます。そういう状況のもとでのこの考え方というのは、先生がおっしゃるような趣旨は続いておる。ただ、ただいま部長から答弁いたしました趣旨は、ちょっと時代の変遷を申し上げておるのだということで御理解いただきたいと思います。
○岩垂委員　では、同じように四十八年の中公審答申、汚染のレベルと疾病の発現との関係を疫学的手法を用い確率論的に究明し、蓋然性があれば足りるという法的因果関係の考え方を基礎とするという立場は変更されたというふうに見ていいのですか。
○目黒政府委員　先生御指摘の、因果関係というものについての蓋然性があれば足りるとするようなこの四十八年の中公審の答申の考え方と今回の答申、今の考え方と違うのかというふうな御指摘と私ども承ったわけでございますが、この四十八年当時の答申と今回の答申において因果関係に関する基本としております考え方については基本的に同じなのでございます。そういうふうに考えているわけでございます。
　それで、四十八年の答申では、因果関係につきましては、この関係のいわゆる諸分野、諸科学の分野のすべてにおきましてこの因果関係が厳密に立証されなくとも、大気汚染のレベルと健康被害の発現との関係を疫学的手法を用いて確率論的に究明して、この因果関係については蓋然性があれば足りるとする、こういう法的な因果関係の考え方を基礎としているのでございます。
　今回の中公審におきましても、この民事損害賠償におきます、今申し上げました因果関係に対する考え方、それから、この十年余りの間におきます科学的知見の発展を踏まえて中公審でも検討が行われましたが、その結果、総合的に見ますと、大気汚染と健康被害との間に因果関係がありと判断することはできなかったというのでございます。
　さらに、現在の大気汚染がぜんそく等の主原因とは言えなくなっている、これまでのようにぜんそく等の患者をすべて大気汚染による患者とみなし、汚染原因者からその費用を徴収する云々、そして補償を行うといったような、民事責任を踏まえた本制度の趣旨を逸脱するようなことになるのではないだろうかという、先ほど来申し上げたような中公審の結論に達したのでございます。
　いずれにいたしましても、この基本にいたしております因果関係の考え方については同じというふうに私ども受けとめているのでございます。
○岩垂委員　これはこの前の国会のやりとりなんですが、補償の問題について民事的な責任を踏まえてこの損害をてん補するための補償、今までは社会保障的なものあるいはそういう性格を持っていたがそういうものではないというふうに橋本さんが当時答弁をされているのですが、今度はまた民事的な損害賠償の考え方を社会保障的なものに戻すというふうな解釈をしている人もいますが、そうではなくて、あくまでも民事的な責任という筋道は生きていると理解してよろしゅうございますか。