Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○釘宮磐君　私は今、国民がいわゆる負担と給付という問題について徐々に理解を示してきているということを申し上げたわけであります。
　最近、総理府による社会資本の整備に関する世論調査というものが出されました。これによりますと、高齢化社会に対応した医療・福祉施設は不十分と答えた人が五六％、そしてその整備については負担増もやむを得ないとした人が四〇％に達しているということが報告をされております。
　大臣、この結果は何を意味するのでしょうか。要するに、国民は今、税率アップもさることながら、そういった問題についてより早く対応してほしいというせっぱ詰まった状況に置かれているというふうに私は理解をするわけであります。
　そういう意味で、このゴールドプランからさらには新ゴールドプランというものを手がけてまいったわけでありますけれども、この新ゴールドプランについては地方自治体、市町村、いわゆる福祉の最前線のところでいろんなそういう実態を見てきた自治体が計画を出して、そしてそれを積み上げてきたものを今出されておるわけですね。ですから、そういう意味からすれば国民のそうした悲鳴にも似たそういう状況というものを、二年も先にならないと出せないということではなくて、やはり早くこれにどういうふうに対応していくのか。
　実は、衆議院の予算委員会でも随分、この新ゴールドプランについては来年度からスタートをすべきだというようなことを総理にも言ったそうでありますけれども、どうも総理は、最後は財源論にはね返ってくるんでしょうか、このことについて、新ゴールドプランはまだ決まってはいないと思うんですねと、そういうふうなことを言っておられるようであります。私は、そういうのは逃げないで、こういう状況を地方は見守っている、それにちゃんとこたえていく、そういう姿勢が必要だと思うのでありますけれども、いわゆる地方自治を束ねておられる自治大臣のお考えをちょっとお聞かせいただきたい。
○国務大臣（野中広務君）　委員がおっしゃいますように、住民の一番身近なところで身近な地方公共団体がきめ細かい福祉をやっていかなくてはならないし、そして今、国民からはこれからの民族が経験したことのない深刻な高齢化社会にどう対応して自分たちはそのときどうなるんだという、そういう不安が増幅をしておることは私もよく認識をしておるところでございます。
　ただ、そのことと平成九年四月一日から導入をするこの税制改革に先立ってその前年の九月三十日を期限といたしまして見直し条項を求めておりますことは、これはこれまでに可能な限り、先ほど申し上げましたように、行財政改革等を抜本的にやって、そしてできるだけそこから果実を生み出して国民に新たな負担を求めることのないような、そして国民に将来のビジョンをわかっていただくような、そういう努力をしたいということでございます。
　細川内閣のときに十年とされました規制緩和等も五年前倒しをして、そして五年間でやるということにした理由もそこにあるわけでございまして、それだけにこの前倒しをさらに一年やれと言われることにつきましては、私は、これから私どもが積極的に努力をする、そういう期間というのは一定期間必要であると。さっきより申し上げましたように、細川内閣ですら規制緩和を十年とされたのを五年間短縮したわけでございますから、この時期は非常にぎりぎりの時期であるというように考え、また早急に消費税率アップを求めるのじゃなく、みずから血を出し汗をかいて努力をした結果、国民の理解も得ながらこの平成九年四月一日実施というスケジュールを組んだというのは、まさしく国民に視点を当てた私は政治の姿勢であると認識をしておる次第であります。
○釘宮磐君　大臣の今おっしゃられるように、私はいろんな血を出すような改革というようなものはこれから、政権交代が可能になったわけですから、お互いが大いに努力をして十年かかるものを五年にする、五年かかるものを三年でやるんだというふうにお互いが切磋琢磨していくということは私はすばらしいことだと思いますし、それは国民が望んでいることだ、このように思いますので、ぜひそういった問題については努力を引き続きやっていただきたい、このように思うわけであります。
　私は、今回の地方行政委員会の質疑で野中大臣の答弁を聞きながら、大臣が福祉の現場に大変お詳しいということで、実は私自身も大変心強く感じておるところであります。実は私も十五年間福祉の現場におりまして、施設で指導員をやり、そして施設長をやり、そういう中から現場の声を少しでも反映したいということで政治の世界に足を踏み入れた人間であります。
　それだけに、大臣から御指摘がありました特別養護老人ホームの、一度も面会に来なかった子供が遺留金品だけはくれ、お骨はおたくの方で処分してください、こういうふうな話が、実は私も実際に立ち会ったことで、何のために自分はこの人たちのために頑張ってきたのかという思いをしたこともあります。そしてまた、もうこれは随分古い話ですけれども、老人ホームの夕食時間が、これは公立の老人ホームでありましたけれども、四時ごろさせる。それは職員を五時に帰すためにやるんだ、こういうことがやっぱり起こっていた。私は、これから高齢化社会がますます進んでいく中で我々がやらなきゃならないことは、政策を競うということとは全く別の問題として、基本的な問題として私は同感でありまして、大臣とそういう意味では私は何ら変わるところはありません。
　そこで、大臣にこれはお願いでありますけれども、御案内のようにゴールドプランから新ゴールドプランに積み上げたために施設整備が間に合わずに、現在、国庫補助金が平成六年度二割、そして七年度八割というような状況が起こってきておるわけです。この問題は衆議院でも取り上げられて、これをやったのは実は旧与党だとかいうような話も大臣の答弁の中にありましたけれども、私はどっちがどっちとかいう話じゃなくて、それを言えばその前に概算をつくったのは旧政権ではないかということにもなってしまうわけで、そんなことを国会で議論をしていたら国民は本当に救われないと思うんです。
　私がぜひ大臣にお願いしたいのは、この八割がまた来年先送って次にまたやられるということになると、待機をして四月から入れると思った人が入れない、また職員も採用しているけれども四月からは採用できないというようなことにもなるわけでありますので、これはもうお互いの政争とかいうようなことにしないで、ぜひ大臣からこのことについては来年度予算の中で考えていただきたい。そのことについてお考えをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（野中広務君）　同じ福祉施設に釘宮委員もかかわっていただいておるというお話を承りまして、私どももよき理解者を得たとして喜んでおる次第であります。
　決して私は、平成六年度の特別養護老人ホームの新規採択がわずかに本年分は二割より補助金が行っていない、八割は平成七年度に回されておるというのは、政争の具にしようとしたわけではないのでございまして、福祉を重視したという言い方をされながら、今回の税制改革が福祉について十二分なプランを立てないままにいっているような御論議がややございましたので、実態を知っていただくために、現場にある一人として、この特別養護老人ホームの本年新規採択はわずかに、今、委員がおっしゃったように、二割より補助金が交付されておらない、八割は翌年交付であると。
　法人を抱えておる私どもにいたしますと、これは人も採用できない、あるいは建物の建築にもかかれない、そして来年から一体どうせよというんだということになるわけでございまして、私はそういう施設にかかわる者として、非常に言葉が過ぎたかもわかりませんけれども、そういうせっぱ詰まった気持ちで申し上げたわけでございまして、それだけにこれをまず来年支障のないようにしていくというのが私ども、また直接内閣の一員におる者の責任であると認識をしておる次第であります。
○釘宮磐君　よろしくお願いしたいと思います。
　それでは視点を変えまして、今回の税制改革の前提として語られてきた行財政改革についてお伺いをしたいと思うんです。
　先ほどの世論調査の中で国民がもう一方で不満に思っていることは、行財政改革の明確な姿が見えてきていないということでございます。言うまでもなく、国民に広く負担を求める際には政府みずからがどれだけ汗をかくのか、血を流すのか、これは明確にすることが当然であります。総理、大蔵大臣もこのことについてはこの法案審議中ずっと言ってきたことでございます。
　そこで、実はきょうの朝の毎日新聞に「特殊法人見直しに非協力　所管官庁の大半　「統廃合案」は皆無」、その中に「統廃合など具体的な言及は皆無で、逆に現状維持のメリットだけを強調する内容となっている。」と、こういうふうな記事があるわけであります。
　私は、本来、行財政改革をやろうとすれば政治がある意味では強力なリーダーシップをとらなきゃできないというふうに思うわけでありますけれども、今回、閣僚懇談会で十一月二十五日までに所管法人の見直し状況について総務庁に報告をさせるというようなことを言っておりますし、その最終案を来年三月に閣議決定をするそうでありますけれども、こういうことで果たして本当にできるんだろうかという疑問が実は私のみならず国民の間にも出てくるのではなかろうかというふうに思うわけでありますけれども、これについて、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　御指摘のとおり、けさの毎日新聞を見まして私もいくさか驚いた次第でございますけれども、内閣の取り組みはそんな生易しいものではないのでございまして、総理の所信表明にも「特殊法人等」と入れまして、特殊法人のみならず認可法人等、あるいは公益法人にまで足を踏み入れまして、むだのないように、そしてより効率的にこの見直しか、あるいは統廃合ができるように考えようということでやっておるわけでございます。
　私ども伺うのには、それぞれ省庁の動きは私どもが期待するほどのことではないかもわかりませんけれども、総務庁長官が二十五日にまとめられ、一応また次の機会に報告があろうと思うわけでございますけれども、我々は三月のこの決定までにやはり政治決断として、総理がこの間も、それぞれ閣僚から話がありました、しかしそれを遮りまして、この問題は我が内閣の最重要課題だ、もう一度強い決意で臨んでくれと強い決意で言われた言葉はまことに重い意味を持っておると私は思っておるのでございます。
　自治省も、きょうここに幹部が並んでおりますけれども、地方分権を推進しようとする省庁でございます。地方分権を推進するということは、より各省庁のしがらみをどう外していくかというのは大変な苦労の要るところでございます。したがいまして、自治省においてもみずから進んでその範を垂れなければ地方分権を推進することは不可能だと私は考えておりますので、所管大臣としてもその決意で臨んでまいりたいと存じております。
○釘宮磐君　私は、政治改革というのはただ単に選挙制度とかそういうものじゃなくて、やっぱり政治の復権だと思うんですね。ですから、そういう意味で我々はこの問題については断固たる態度で臨まなきゃならないし、今、大臣からそういう決意を聞かされましたので私も非常に心強く思うわけであります。
　そこで、今回の行財政改革というのは、どちらかというと中央の特殊法人とかそちらの方に目が行っているわけでありますけれども、現実の問題としてやはり地方公共団体における行財政改革、この辺が私は余り今回は議論がされなかったのではないかと思うんです。私は、県会議員時代にこの問題について特に取り組んできました。とりわけ、県庁の幹部職員の黒塗り乗用車の廃止であるとか、それから土木事務所に配置されておる道路補修班ですか、こういうふうなものを外部委託にすべきだと。自治体病院は医療部門で赤を出しているんじゃなくてほとんど現業部門が赤を出している、そういう状況の中でやっぱり現業部門を外部委託にすべきだと。また、学校給食についても調理員は外部委託にしてもいいんじゃないかという議論もあるわけですね。
　こういうふうな問題について、私はやっぱりある意味でこれから地方に対してのそういった考え方を浸透させていかなければならないと思うわけですけれども、大臣はこの地方行革についてはどのようにお考えになっているか。
○国務大臣（野中広務君）　御指摘のように、行政改革というのは、ひとり国のみならず地方も共通にこれをみずからの責任としてやらなくてはならない問題でございます。先ほど申し上げましたように、先般、地方公共団体における行政改革推進のための指針というものを自治省事務次官通達をもって全地方公共団体にお示しをしたところでございまして、それぞれ地方公共団体においては推進本部を設置され、そして逐次私どもも推進状況を見ながら地方の行政改革が鋭意進んでいくようにしていきたいと思っておるわけでございます。
　委員が今御指摘になりましたように、地方におきましてもさまざまな行政改革を行わなくてはならない多くの部門を持っておることを私も地方団体を経験した一人として認識をしておる次第でございまして、これから知事会を初めとする地方六団体の理解と協力と強い推進を得ながら、私どももまた目を離すことなく、この地方行革が鋭意進んでいき、それが分権の受け皿になるんだという、そういう責任感を持ってやっていきたいと思う次第でございます。
○釘宮磐君　この地方行革という問題は、我々国会議員が云々するということではなくて、それぞれの行政、また議会でやられていくものであろうと思いますけれども、しかしそうはいってもこういった国民的な要望というもの、自治省としてもぜひ今後指導をしていっていただきたい、このように思うわけでございます。
　もう時間が参りましたので最後締めくくりたいと思うのでありますけれども、私は、現在我が国が抱えております国と地方の借金、いわゆる国債さらには地方債を合わせると三百兆を超えているわけですね。そして、これは国民一人当たりに直すと二百四十万円を超えるわけであります。一方ではこういう状況にありながら、高齢化社会はどんどん進んでいっている。この高齢化社会は、今の働き手がある意味では倍の老人を抱えなきゃならない、そういう状況にあることはもう国民が十分知っているところであります。しかしながら、こういった借金だとかの問題については、ともすると政治家が国民に知らさないできたという部分が私はあると思うんですね。
　最近、私は国政報告金をやっていまして、今、皆さんは二百四十万円の借金を、あなた方もあるんですよ、生まれてきた赤ちゃんは二百四十万円の借金をしょって生まれてきているんですよという話をすると、皆さん方は一様にびっくりなさいますね。やっぱりこの辺は私は少なくとも我々政治家がこういった問題に真っ正面からぶつかっていかなきゃいけない、このように思うわけであります。
　そういう状況に一方ではありながら、じゃ財政の現状はといえば、平成二年度をピークに税収が減少を続けてきておるのはもう御承知のとおりであります。そして、平成六年度の税収は総支出額の約七割しか確保できていない。一方、歳出需要はといえば、先ほどから議論になっています公共投資、これを四百三十兆から六百三十兆へ上積んだと。さらには農業対策、これはガット・ウルグアイ・ラウンドに対する農業対策として六兆百億。さらにはこれから新ゴールドプラン、エンゼルプラン、そしてまたさきの年金改革における国庫負担の二分の一への変更、これは今後の検討課題ではありますけれども。そして整備新幹線。また、人件費、年金、こういったものの自然増、こういうものをもろもろ考えたときに、一体この国は大丈夫なんだろうかというふうに思うわけであります。
　私は、そういう意味では、これから政治家がもっとそういうような問題に対して真っ正面からやっぱり国民に語りかけていかなきゃいけないと思うんですね。そのことが私は今回の税制改革議論の中でどうも欠けていたのではないのかな、このように思うわけであります。答弁は要りません。このことを私の所感として申し上げまして、私の質問を終わります。
○続訓弘君　私は、参議院に議席を置きまして以来、ずっとこの地方行政委員会に籍を置かせていただいております。地方行政委員会は、党派を超えて地方行政に対して大変関心を持ち、そしてまた地方行政の推進に大変力をかしている、そういう委員会だと私は思います。先ほど服部、岩崎、釘宮、このお三方からそれぞれそういう気持ちで大臣に対して御質問されたと存じます。私は、同じ立場から今回の税制改革を総括させていただきたい、こう思います。
　まず、今回の税制改革に国民の皆様は次のような期待を寄せられているのではなかろうかと思います。
　その第一は、改革の目的、改革の基本理念、改革の具体策の三点が明示された抜本的な税制改革であること。
　その第二は、確実に到来する少子・高齢社会に十分対応する税制改革であること。
　その第三は、税制改革の前提として、政府所管の特殊法人を含む行財政改革の断行と租税特別措置や消費税の益税関係等のいわゆる不公平税制の是正の断行が行われること。
　その第四は、財政の健全性の確保の見地から、特例公債の発行を行わず、財政負担は後世代に残さないという財政運営の哲学が明示されていること。
　その第五は、衆参両院の全会一致の国会決議を踏まえた地方分権推進の見地からの地方独立税制と財源拡充策が保障されていること。
　これらの五点に集約されるのではなかろうかと存じます。
　地方行政委員会、大蔵委員会は連合して、税制改革法案の審議に資するため、十一月二十一日、中央公聴会を開き、学者あるいは地方公共団体の首長さん、税の専門家から成る六名の公述人からそれぞれ熱心に意見の開陳を伺い、活発な質疑を交わしました。その意見を私なりに集約すれば、今回の税制改革の方向を是とする人もただいま申し述べました国民が期待する五点についてはそれぞれ不十分であり、これから真剣に検討すべき課題だということでございました。
　先日もお話し申し上げましたけれども、ここで一、二の具体的指摘を御紹介いたしますと、消費税卒については初めに五％ありきという感がぬぐえない、所得税の累進税率の緩和も不十分だ、定率減税と恒久減税を組み合わせる二階建てではなくすべて恒久減税としてもよかったのではないか、いずれにせよ増税となれば行財政改革の実現が強く求められる、改革は大枠で妥当だ、ただ税制や財政・福祉政策の将来像については十分示されたとは言えず不満も残る、地方消費税の創設による財源の確保の意義は大きいがなお地方老人福祉計画の実施について財源面に非常に不安があるというのが公述人の公述の要旨であったと存じます。
　今申し述べた五点について、税制改革が十分でないということを指摘申し上げましたけれども、大臣、これには救いがございます。二年後の見直しかございます。今、大臣もるる申し述べられました。わずかの期間で一生懸命やった税制改革なんだと、理解してほしい、二年半の見直しの期間に行財政改革の断行等をやって国民の期待にこたえるんだということを力強くお述べになりました。重ねて大臣の所信を伺っておきたいと存じます。
○国務大臣（野中広務君）　続委員から御指摘を賜りましたように、私もわずかでございますけれども参議院の地方行政委員会に出席をさせていただきまして、それぞれ委員の皆さん方が真剣に地方自治の進展のために熱いお心をいただきながら熱心に党派を超えて取り組んでいただいておることが肌に伝わり、心から感謝をしておる次第でございます。
　今御指摘になりました今回の税制改革のポイントにつきましては、それぞれまだ問題を抱えておるところも委員御指摘のとおりあるわけでございます。私どもはそういう中において、先ほど申し上げましたように、減税先行だけをやることはいとやすうございますけれども、そうじゃなしに、増減税一体として出すところに基本を置きながら、なおその実施時期を平成九年の四月一日に定めながら前年の九月三十日までに見直し条項を入れまして、その間になし得る可能な限りの行財政改革を初めとするみずからの財源を生み出すための努力を重ねて、そして実施へと移し、国民の背くん方の税制改革に対する理解を深めていきたい、あるいは福祉のあり方を国民にお示しをしていきたい、このように存じておるところでございまして、決意を新たにしながら、今回の税制改革を踏まえる一連の作業にお認めをいただきますならば、私どもも誠心誠意これに尽くしてまいりたいと考えておるところでございます。
○続訓弘君　先ほど十大都市のそれぞれの責任者から委員長のもとで陳情を受けました。その際、有働理事からこんな質問がありました。今回の地方消費税に関連をして、自分が伺うところによると、新しく一％の創設はあったとしても、現行の地方譲与税あるいは住民税の減税等々があってむしろマイナスになるという試算がある市が横浜等にあると伺っているけれども本当か、こういう質問が先ほどございました。横浜市から具体的な答弁はございませんでしたけれども、代表して、実はそういう具体的なマイナスになる市もございますと、こんなお話がございました。
　私は、先日、遠藤財政局長にお伺いいたしました。遠藤財政局長は、今回の増税といいますか、新しく地方消費税を創設したその税収と今申し上げました振りかわりあるいは減税等々の要素を差し引くと、福祉に充てられる財源はおよそ二千三百五十億程度ではないだろうか、こういうお話がございました。一方、私どもの試算によれば、それは多過ぎることでありまして、百億程度の増収しか期待できないという試算もございます。これは試算でございますので、遠藤局長がせっかくお答えになりました二千三百五十億と仮にしましょう。
　いずれにしましても、地方公共団体は到来する少子・高齢社会の担い手であります。その公共団体は今度の税制改革に熱い期待をしているわけであります。有働委員が具体的に大都市ではむしろマイナスになるのかと。そういう都市も出てくるであろう、こういうお答えもございました。そのことを踏まえながら、これからの少子・高齢社会に対応する地方財政のあり方等について具体的なお話を願えればと存じます。
○政府委員（滝実君）　最初に私から数字の御説明を少しさせていただきたいと存じます。
　指定都市の皆さん方が、今回の税制改革についてそれぞれ具体的にどうなるかというような御心配があるのは当然でございますけれども、その心配のよって来るところは二つぐらいあるんじゃないだろうかと思います。
　一つは、前々から申し上げておりますように、基本的に市町村の住民税の減税分を、今回この地方消費税の二分の一が市町村に回ることによって、大筋それでもって大方は補てんされるわけでございますけれども、トータルから申しましても当然ギャップがあります、補てんくれない部分がございます。それにつきましてはもう少し具体的な数字の検討を待って、これについては都道府県の県民税の所得割を回す、こういうことにさせていただいておりますけれども、その辺の数字の実態が明らかでない、そういう意味で心配だという点があろうかと思います。
　それから、もう一つのよって来るところは、実際問題として現行の消費譲与税を含めた財源の異動の問題があるわけでございますけれども、それと今回の地方消費税とを比較した場合に、一体全体個々具体的にはどうなるんだろうか、こういう問題があると思います。
　これにつきましては、その都市の状況によって多少のでこぼこが出てまいります。と申しますのは、私どもの基本的な試算から申しますと、農山村地域を多く抱えたような地域、これにつきましては従来からどちらかというと住民税のシェアがそれほど高くない、こういうところにおいてはプラスの要因が出てくる。ところが、ベッドタウンのようにかなり住民税に傾斜を持った、住民税の収入が多い団体、これはややマイナスの要素がある。こういう問題がございますので、その辺のところを兼ね合わせてどうするのか、こういうような御心配があると思うのでございますけれども、いずれにいたしましても指定都市が収入について心配をするようなことは今回のこの地方消費税の仕組みからいくとまず問題はないというふうに私どもは見ております。
　ただ、具体的にはもう少し計算をしてみませんと、皆さん方が納得するようなもう具体的に数字でお示ししませんとこれはなかなか理解が得られない問題でございますけれども、少なくとも普通の今おっしゃっているような、どちらかというと従来から収入が少し心配のあるようなところ、都市、これが心配することはまずない。一番心配いたしておりますのは、私どもはいわゆる交付税の不交付団体、どちらかというと従来から税収の極めて高いところといわれるところが若干気がかりかなというところがあるのでございますけれども、この辺のところは、例えば横浜市のように初めから達観をされておりまして、今回は出発点でもって少しマイナスになってもいずれそのうちまあまあ横浜市としてはそれほど心配することはない、こういうような達観をされるところもありますけれども、いずれにいたしましてもこの問題は今の段階では全くそれぞれが想定で議論している話でございますので、私どもはそういう意味でもう少しこの辺のところはきちんと数字を積み上げて皆さん方のまた御意見を承りたい、こう思っているところでございます。
○続訓弘君　いずれにいたしましても、遠藤財政局長から御答弁をいただきましたように、この増減税は合わせて増収分は二千三百五十億、こういうことでありますので、地方財政からすれば地方団体自身が期待をしている、そういう状況からすれば今回の税制改革は少しも地方公共団体に潤わないなという感じを持たれるものと思います。
　きょうの大都市からのそれぞれの要望につきましても深刻な要望でございまして、大都市が抱えている大都市問題の解決には何としても地方自主財源の拡充が必要なんだ、国庫のひもつきではなくて自由に使えるお金がぜひとも必要だ、来年度の予算編成に当たっては地方交付税の満額といいますか、それを確保してほしい、そして税財源の充実も図ってほしい、こんな要請でございました。
　これを踏まえて、大臣の平成七年度の地方財政の財源に関する所信のほどをお聞かせいただきたいと存じます。
○政府委員（遠藤安彦君）　来年度の地方財政計画の策定に関する御質問がと思いますので、私からお答えをさせていただきたいと思います。
　まだ実は一番重要であるところの国税、地方税の収入状況が、今年度の状況及びそれをベースにして来年度とうなるかというところが確定をしていないわけでありまして、そういったものが具体的に確定してまいりませんとなかなか来年度の計画がどのようになるかということが具体化してまいらないわけでございます。
　現在の段階を申し上げますと、時の推移を待ってそういった数値を極力把握しておる段階であります。
　総じて申し上げますと、国税につきましては過去三年間、前年度の決算を下回るというような厳しい決算状況が続いております。それから地方税につきましても、平成三年度をピークとして平成四年度、平成五年度は前年度の決算を下回ったという戦後初めてのようなケースになっておる。ことしは減税もありましたし、いまだ道府県税の収入状況を見てまいりますと法人関係税は前年をかなり下回っているというような状況で、非常に心配な状況であります。
　したがって、平成六年度、今年度の地方財政計画では、減税補てん債で充当しましたもの以外の財源対策といいますか、経常財源の対策として三兆円程度の対策をしたわけでありますので、景気は回復しているとは申しますものの、来年度の税収入がかなり順調な状況にならない限り、かなり厳しいものになるのではないかという予測が立てられるわけでありますが、いずれにいたしましても国税、地方税、その辺の数字が固まってまいります来月の中旬以降に本格的に大蔵省とも地方財政対策、地方財政計画の協議をいたしまして、地方交付税の所要額については地方団体の財政も影響、支障がないようにきちっと確保してまいりたいというような方針で今数字を集めているところであります。そのように御理解をいただきたいと存じます。
○続訓弘君　二十三日の読売新聞の社説に「「分権」に向け大きく踏み出せ」ということが論じられておりました。それは二十二日に第二十四次地方制度調査会から村山総理に答申が出されたことを踏まえての社説であります。
　その社説の中をちょっと読ませていただきますと、
　　政府の行政改革推進本部の地方分権部会専門
　委員もさる十八日、地方制度調査会の答申とほ
　ぼ同じ内容の意見書を首相に提出しているが、
　早くも各閣僚からは、省庁権益を代弁する反対
　意見が続出している。
　　これでは、大綱の段階から骨抜きされた「分
　権もどき」になりかねない。と各省庁の抵抗を
　危惧しておりました。
　そして続けて、
　地方分権の推進は、単に行政改革の要の一つと
　いうだけでなく、答申にある通り、地域行政の
　「即応性、柔軟性、総合性」を増すことにより、
　「国民ひとりひとりが生活の豊かさを実感する
　うえで、多様で活力あふれ、住みやすい地域
　社会」を作るために必要な課題だ。
　　村山首相は、臨時国会での所信表明で、「住
　民が身近な地域の問題を自ら考え、地域の政治
　や行政に参加して課題解決にかかわっていくこ
　と」の重要性をいろいろ強調したうえで、「地
　方が、その実情に応じて、責任をもって個性あ
　る行政を行う地方分権の推進は、今や時代の大
　きな流れ」と述べている。
　　その認識に確信があるなら、今こそ、個別的
　省庁権益を超越した立場から、首相としての
　リーダーシップを見せるべきだ。こういう社説でありました。
　内閣の一員として、野中大臣の所見を伺いたいと存じます。
○国務大臣（野中広務君）　地方分権につきまして、先般行われました、十一月十八日の地方分権部会におきます専門員のそれぞれの先生方の意見が開陳をされましたときに、二人ほどでございますけれども、閣僚からやや積極的にかく発言があったことは事実でございます。
　最後を締めくくられました村山総理が、役所が書いたメモを読みながら、これは役所が書いた文書でありますと、しかし今聞いておると若干それぞれ省庁の意見を代弁したかのような閣僚の発言があったけれども、この内閣における地方分権は内閣の最大使命であり課題である、したがってそれぞれ役所において困難な垣根はあろうけれども、閣僚は閣僚としての責任においてこの地方分権が内閣の最大使命であり課題であるということを認識してその任に当たっていただき、それぞれ省庁のトップとしての決断ができるようにしてもらいたいという自分の言葉での発言がございました。
　私どももまた、総理のこの発言を重く受けとめて、今回の地方分権に対する取り扱いにより積極的にならなくてはならないと考えた次第でございます。
○続訓弘君　先ほど釘宮委員からも御指摘がございましたきょうの毎日新聞の大きな見出してあります。それに対して、野中大臣から、そんなことはない、税制改革の前提は何としても行財政改革の断行にある、それなくして国民の理解は得られない、内閣としては必ず国民の期待にこたえる、こんな力強い御答弁がございました。
　私はそれを期待して、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○有働正治君　私は、本委員会で二回目の本日は質問であります。私は、消費税率は引き上げは必要ないんだと、政府は手をつけるべき財源の手当てを尽くすべきであるという立場から、主として本日は地方自治体の大きな仕事でもあります公共事業の談合による価格つり上げの問題、一般競争入札による価格引き下げへの影響の問題、それから価格つり上げの要因となっています政治献金の問題、あるいは大手企業の所得隠しの問題等々について財源確保の立場から質問いたします。
　第一は、公共事業の談合による価格の不当つり上げの問題であります。
　自治大臣、まず確認を求めます。
　談合は違法でありまして、あってはならないということは明白だと思いますが、いかがでありますか。
○国務大臣（野中広務君）　そのとおりだと思っております。
○有働正治君　ところが、相変わらずこの談合が横行しているわけであります。しかも、これに政治が絡むと余計に悪らつになるというのが、私が以下挙げる現実の事例として見られるわけであります。
　一つは、千葉県浦安市の談合疑惑の問題であります。
　浦安市議会に公共工事入札制度と官業の癒着構造の是正を求める請願が出されまして、去る十一月十五日、市議会の総務常任委員会で審査が行われ、談合告発の当事者であります泰洋建設代表の山本陣氏が参考人で出席され、その実態を明らかにされました。私も当人に直接確認を求めているわけでありますが、山本氏がそこでも述べた点は、私がかかわった市の工事はすべて談合だったと。つまり、日常的に談合が行われていることを指摘しています。市が予定価格を教えて、業者間では次はだれかを決めるのが談合だと。談合は一堂に余することはしない、電話で行う。落札する業者が内訳書と談合札、入札金額を指示した文書でありますが、この内訳書と談合札を指名された業者に置いていく、これが談合だと議会でも証言いたしました。その談合札には、第一回目の入札には幾ら書け、第二回目には幾ら、第三回目には幾らと書くように金額が指示されて、これで談合が成立すると。その浦安における実情を述べて、同時に請願に訴えられました理由というのは、この人が市長の選挙運動に協力しなかったと誤解され、今後の見せしめのために指名停止にされたということで述べられたわけであります。
　そのきっかけとなった背景は、平成五年二月から三月にかけて市が行いました市のコミュニティー道路工事の入札の際、当人は仕事がなかったので真っ先に入札を要望したら、浦安建設業協会会長志田大英建設社長が、この物件は浦安市長選挙のための物件だからあなたの会社には渡せないということを明言されたと。つまり、市長選挙のための物件だからあなたに渡すわけにはいかぬのだということをはっきりその当人に明言したと。そして、普通は行われない年度末をまたいだこの入札について、市長の選挙資金のためであったということ、そして結果的にはこの協会会長でもあります大英建設が正規の工事金額より三〇％ぐらい高いと思われる金額で落札したということを挙げ、告発しておられるわけであります。
　この談合の問題というのはあちこちで、私のところにもいろいろ指摘がされてまいっています。
　これはマスコミでも報道された点でありますが、川崎市の場合、公共事業の関連で公正取引委員会が談合という問題で一度摘発された経緯があります。その結果、一般競争入札になりましたら三割価格が下がったということが指摘されているわけであります。つまり、公共工事を食い物にする談合の中で三割も割高な発注がまかり通っていた事例があるという問題であります。
　そこで、まず公正取引委員会にお尋ねします。
　浦安の事例は極めてリアリティーな話であります。私も本人に直接確かめ、本人はもっと具体的な実情を、材料、データも示したいと、仕事に差しくわりがあるけれどもあえて名前を挙げてそういう対応をしているんだということで、もちろん我が党とは全然無関係の方だったわけですけれども、今回の質問に当たって確認したところであります。したがいまして、公正取引委員会として実情を調査し、厳正な対応を求めたいと思います。
○説明員（楢崎憲安君）　御説明いたします。
　私ども公正取引委員会におきましては、官公庁、いわゆる入札談合の問題につきましては従来から厳正に対処し、違反行為があれば排除しているところでございます。また、今後とも入札談合が行われたとする具体的な情報に接した場合には、独占禁止法に基づきまして厳正に対処し、今後とも入札談合行為に対する情報の収集に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○有働正治君　私は明確に情報を提供したわけですから厳正に対応願います。
　この方は各方面にこういう問題を直接文書をもって訴えておられます。千葉の警察当局にも直接訴えをやっているというふうに聞いております。
　そこで、自治大臣、そしてまた国家公安委員長としての自治大臣にもお尋ねします。
　この浦安の場合、今述べましたように、市長選挙のための資金づくりのための談合入札だというふうに明言された、そして通常よりも三割ぐらい高い落札が考えられるということを指摘しているわけであります。こういうことはあってはならないと思うわけでありますが、しかるべく警察にも訴えておられるということでありますので、必要があれば厳正な対応を求めたいというふうに思います。
○政府委員（垣見隆君）　お答えいたします。
　御指摘の件につきましては、千葉県警察においても新聞報道等により承知しているものと考えておりますが、個別の事案についての捜査状況については、捜査しているか否かを含めまして、答弁を差し控えくせていただきます。
○国務大臣（野中広務君）　警察といたしましては、刑罰法令に触れる談合につきましてはこれまでも積極的に捜査を行ってきたと私ども承知をいたしております。今後とも厳正に対処するものと承知をいたしております。
○有働正治君　厳正な対応を強く要求しておきます。
　次に、いま一つの具体的な談合事例を取り上げてみたいと思います。
　委員長、資料配付、その一をお願いいたします。
　　　〔資料配付〕
○有働正治君　これは岩手県大船渡市で市の環境衛生組合、管理責任者は大船渡市長さんでございますが、その環境衛生組合が発注いたしました一般廃棄物最終処分場の発注をめぐって、この秋実際にあった談合問題であります。
　ことしの九月十三日に入札が行われる予定になっていたところ、九月九日、我が日本共産党気仙沼地区委員会に対しまして、匿名の業者の方から、日産建設と池田建設のジョイントベンチャーが落札することに談合で決まっていると電話で通報がありました。そこで、早速、十三日の入札は延期し、事実調査を行うよう環境衛生組合及び市に我が党当該市会議員団が申し入れたところであります。それに対しまして、十三日の入札は延期され、九月十六日、入札に参加した二十四業者の責任者を呼び事情聴取をしたが、全員が否定したので誓約書をとって、我が党の反対にもかかわらず、九月二十七日、入札を強行した。この間、九月二十六日、落札価格は五億二千万円であること、九月二十日、談合の日時、場所、会議の議長、副議長、出席企業名と氏名、落札業者の氏名を示すメモも届けられました。お配りした資料がその一端であります。
　このメモを見ていただきたいと思いますが、実はこのメモは最初手書きでありました。しかし、手書きではだれが書いたかわかってしまうということで取り戻しに来られ、このワープロで書いたメモを置いていかれたというのが経過であります。
　それによりますと、談合は気仙建設業協会で九月二日から「研究会」と称して行われています。議長は杉山組社長。最初、この仕事を受注したい社は申し出てほしいというあいさつがあって数社が名のり上げました。次に、議長から今回は池田建設でいきたい旨の発言がありました。また池田かという声が上がり、会場は騒然となったそうであります。そして、もっと公平にやってほしいという反対論が続出して収拾がつかず、この日は散会。明くる九月三日、この日も午前十時から午後五時まで昼食を挾んで七時間もやったが、平行線のまま散会。九月四日、さすがに断念する人があらわれて出席者も初日の二十一名から十一名に半減、ほかの建設工事等で他社にも十分配慮するとの発言もあってようやく決着した。そして九月十三日、池田建設は五億二千万円、その他の業者は五億三千万円以上の価格をつけるよう指示された。これが一部始終であります。
　そして、九月二十七日に入札が行われ、五億二千八百万円で落札が決まりました。十月三日にこの談合の事実を隠すため八百万円を上積みしたと、そういうその後の経過があるという連絡が来たわけであります。これが資料二であります。
　以上、事実を簡潔に述べましたが、金額は五億二千八百万円、決して公共事業としては大きい事業ではないかもしれませんが、これほど談合の事実が具体的で端的に示されたケースも珍しいわけであります。
　警察庁に尋ねます。
　警察はこのような事件があったことは承知されているのかどうか。地元の人の話では、被疑者の一人が朝鮮人であることを理由に捜査を取りやめてしまったという話が出ているけれども、よもやそういうことはないと思うけれども、これを含めて端的に見解を示していただきたい。
○政府委員（垣見隆君）　お答えいたします。
　御指摘の事案につきまして種々情報があり、入札の延期、調査等が行われたことは報道等から承知をしているところでございます。
○有働正治君　きちっと警察としても対応していただきたいということを強く要求しておきます。
　公正取引委員会に聞きます。
　私どもの地元の市会議員さんたちが、この後十月十九日に仙台の公取東北事務所に対し告発の申請を行っています。この点、間違いないか、受理しているかどうかだけお答えください。
○説明員（楢崎憲安君）　申告者一般の秘密等もございまして、私どもの方からどういう申告があったかどうかについて明らかにすることは適当ではございませんですけれども、本件について申告があったということにつきましては既に新聞等で報道されているところでございます。
○有働正治君　間接的な意味ながらも受理しているということだろうと思います。
　引き続き公正取引委員会に聞きます。
　最近、宇都宮の建設業協会に対しまして排除勧告を行ったと聞いています。事件の概要を、端的で結構です、どの程度の立証があったら排除勧告を行うのかを含めてお答えいただきたいと思います。
○説明員（楢崎憲安君）　御説明いたします。
　今月十日、社団法人宇都宮建設業協会が、宇都宮市発注の土木一式工事及び建設一式工事につきまして、会員に受注予定者を定めさせ、受注予定者が受注できるようにくせていた事実が認められましたのでいわゆる排除勧告を行ったところでございますし、また同協会から勧告を応諾する旨の通知がございました。
　どの程度の証拠があればということでございますけれども、私ども違反事件審査におきまして証拠を適切に評価した上で事実認定を行っているところでございますけれども、具体的な立証の程度、内容等につきましては、この種の事件の今後の審査に影響いたしますので、お答えは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○有働正治君　引き続き公取にお聞きします。
　大船渡の場合、私が挙げました具体的な証拠も出されているわけで、そして公取委に対して告発の申告も行われているわけであります。私に言わせていただければ、排除勧告を行うところまで、これだけ明々白々な状況でございますから、公取としてぜひとも厳格な対応をお願いしたいということでありますけれども、いかがでありますか。
○説明員（楢崎憲安君）　冒頭申し上げましたように、公正取引委員会としても従来から積極的に入札談合の摘発に努めているところでございますけれども、個別事件にかかわる処理でございますので、どういうふうに対処するかということにつきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○有働正治君　これだけの明白なことで、きっちりと対応していただきたいと、当然のことでありますが、強く要求しておきます。
　次に、昨年のゼネコン疑惑の際、岩手の建設業者から一度岩手の談合の実態を調査してもらいたいという要請があり、数回にわたりまして我が党は調査を行ってまいりました。その成果を我が党は例えば本院の予算委員会でも質問いたしましたし、岩手における天の声の図式にまとめ、赤旗等でも報道してまいりました。当然大きな反響がありまして、その後の事態というのはそれを裏づける情報がその後も相次いでいるというのが現実であります。その後も事態は改善されていないというのが実情であります。
　御承知のように、岩手では国や地方公共団体の発注する事業のほとんどが業者の談合で決められているという問題であります。これは別に岩手がということでもないとは思いますが、ただ岩手の場合は小沢一郎氏の新生党と自民党のせめぎ合いが極めて激しい、したがって情報が業界の外に飛び出してくる、我が党にも直接の訴えもあるということであります。
　例えば、ある新聞社の責任ある人の話によりますと、こういう事態が起こるわけであります。宿直で支局に泊まり込んでいると夜中にカタカタと音がしてファクスが動き出す、大抵は業者からの談合の垂れ込みである、事前情報だというわけであります。どこそこの事業についてはだれとだれのジョイントベンチャーだということで決まっていると具体名を挙げての指摘であり告発であります。そして、落札価格はこれこれだということまで極めて具体的に指摘されてくるわけであります。注意して結果を見ていますと、そのとおりになる、的中卒一〇〇％と言ってもいいという状況だというわけであります。私どもも確認をしてまいってきているところでありますが、事前情報と結果が符合した最近のケースとしては、胆沢病院の移転と建設をめぐる問題、盛岡競馬場、石鳥谷の庁舎建設、日向ダム等々があります。
　以上は岩手県レベルの県発注の工事ですが、胆沢ダムのように国が発注する千三百六十億というような巨額の工事についても事前情報があります。ここでは時間がありませんから私は別の機会にこれは譲りたいと思いますが、いずれにしても自民党と新生党の激しいせめぎ合いの中で、それが絡みながらこういう情報が飛び出してきているというのが事実のようであります。露骨な談合が行われているという業を煮やした告発ということでもあります。
　そこで、自治大臣にお尋ねします。
　ここに私は小沢一郎氏の後援会の機関紙である「暮らしと政治」というのを持ってまいりました。これは大判の「暮らしと政治」という後援会の機関紙であります。この中に、例えば平成五年度市町村別主要予算ということで、○○市の公共事業は今年度との部分が行われ、その事業費は幾らだという市町村別の公共事業一覧リストが示されているわけであります。私も後援会の機関紙にこういうのが示されるというのはちょっと奇異に感じまして、なぜだろうかということで地元の業者の方にいろいろお話も聞いた機会もございます。地元の業者の方々が言うには、こういう事業を受注したければうちの事務所にあいさつに来なさいよと言わんばかりのいわば後援会でのこういう事業の発表ですよということを異口同音に指摘されて、私もその声を聞きました。
　自治大臣、こういうことをお聞きになったことがございますでしょうか、あるいはこういう事態をどういうふうにお考えになられましょうか。簡単に。
○国務大臣（野中広務君）　今、委員御指摘のような事実関係を私は承知をいたしておりません。ただ、一般論といたしまして、公共工事の入札、契約手続につきましては、透明性、客観性、競争性の高いものにすることが必要であり、公正に執行されることが必要であると考えております。
○有働正治君　次に、警察庁に聞きます。
　十月十日、警察庁は小沢一郎氏の元秘書、有名な知る人ぞ知る小田島明氏の奥さんを詐欺の容疑で逮捕されています。これはこれだけの話なのか、それとも別の方向に発展する可能性もはらんでいるのか、念のために聞かせてください。
○政府委員（垣見隆君）　お答えいたします。
　お尋ねの事件につきましては、警視庁において詐欺容疑で元会社役員を逮捕した件だと存じますけれども、この事案につきましては現在捜査中でございますので、今後の進展、見込み等を含め、具体的な捜査の内容については答弁を差し控えさせていただきます。
○有働正治君　これも厳正な捜査を求めます。
　警察庁にお聞きしますけれども、話はもとに戻りますが、最初に述べました大船渡の廃棄物処分場の場合にも、地元の業者、関係者の共通した話として、小沢一郎さんの地元秘書としてらつ腕を振るわれた方が談合を取り仕切っているという地元の方々の話が共通しています。岩手の場合には幾つかの事案について私も現地調査もいたしましたが、ある人の場合には、ここでは天の声が出されますと工事費のおよそ三％が転がり込むと。だからこれは裏献金としての三％という意味であります。したがって、ここでは三％のことを業者の方々は消費税と呼んでいるんです。あんたは消費税はちゃんと払ったか、わしは払ったと。三％のことを消費税という呼び方でこのことがまかり通っているというのを私直接お聞きしたわけであります。
　私は、こういうことはいかがかということを本当に痛感したわけであります。公共事業というのは結局国民の税金であります。国民の税金が価格としてその分上積みされているということを裏づける相次ぐ証言を得ているわけであります。少なくとも、例えば仮に三％がなくなれば工事費は下がることにもなるわけで、公共事業全体で莫大な何千億という節減にもなるわけであります。
　そういう点からいいまして、談合につきましては、業者だけではなくて政治家の方々にもバックにいろいろ地元では共通して指摘される事例があるわけで、これについても適切に目配りして対応すべき必要があると私は感じるわけでありますが、大臣の所見を求めます。
○国務大臣（野中広務君）　公共入札のあり方につきましては、従来幾つかの問題を生んできた問題でもあります。私どもはそういうさまざまな問題を教訓としながら、これからより透明性、そして公正性が確保されるようにそれぞれそのあり方を戒めていかなくてはならないと考えております。
○有働正治君　次に、一般競争入札による改善、その価格引き下げへの影響等についてお尋ねします。
　自治省にお尋ねします。
　自治省は、建設省とともに地方へ通達を出すなどして、国の場合は七億三千万円以上の工事、地方自治体は二十四億三千万円以上の工事で一般競争入札を奨励するなど、公共事業の入札、契約の改善に取り組んでいると承知しています。その結果、平成五年度におきまして制限つき一般競争入札を実施した県あるいは政令市の数、トータルで結構です、その件数は何件か、まずお答えいただきたい。
○政府委員（吉田弘正君）　地方公共団体の入札、契約手続の改善につきましては、自治省といたしまして建設省との間に……
○有働正治君　結論だけでいいです。件数と県。
○政府委員（吉田弘正君）　私ども改善策について地方団体に通知をいたしまして、各地方公共団体はこの趣旨を踏まえて改善の手続に取り組んでおりまして、平成五年度でございますが、二十六の都府県で五十八件、それから九つの指定都市で三十一件の制限つき一般競争入札の施行が行われたところでございます。
○有働正治君　入札制度の改善というのは、私がお聞きしているところはあのゼネコン問題等々に端を発しているわけでありますが、その目的というのは競争性の確保、公平性の確保等々を目的としたものであるということは私も承知しているわけであります。これが即入札価格、公示価格と直接かかわるものでないということは私も承知はしているわけでありますが、ともかくも一般競争入札をやったその結果として、その際もすべて一般競争入札の結果とは私自身も考えませんが、結果として事業費の節減にプラスとなっている面も幾つかあるのではないかと思うのでありますが、その点だけお答えいただきたい。
○政府委員（吉田弘正君）　今お話にもございましたように、競争入札の方式として一般競争入札と指名競争入札がございますが、いずれの方式にいたしましてもこれは法令の規定に基づいて透明、公平な競争が行われて、その結果として落札価格が決まるものでございまして、必ずしも入札方式の制度的な違いによって落札価格が上下するものでないという性格のものであるというふうに考えておりますので……
○有働正治君　結果としてプラスになった面があるのかないのか。
○政府委員（吉田弘正君）　その辺のことは、結果としてなったかどうかということで、私どもは特に調査はしているところでございません。
○有働正治君　これだけ消費税を、税率アップをやるのか、国の経費節減をどうするのかというのが大問題になっていながらそのことを、状況を把握しない、それ自体が私は問題であると言わざるを得ないわけであります。
　具体的に聞きます。
　自治省の通達に基づいて山梨県が九三年度に施行いたしました一般競争入札で、流域下水道釜無川一号線下水道工事シールド第十四工区の入札結果につきまして、予定価格、落札価格及び最低制限価格以下のため失格したものの入札価格のうち一番高い価格は幾らだったのか、御報告できるものをお示しいただきたい。
○政府委員（吉田弘正君）　落札価格という意味でございますか。
○有働正治君　ちゃんとこれは通告してあることだから……
○政府委員（吉田弘正君）　御質問の工事の落札価格につきましては五億九千七百八十二万二千三百円、これは税込みでございます。
○有働正治君　税を引けば幾ら。
○政府委員（吉田弘正君）　税を引きますと五億八千四十一万円と聞いております。
　それから、予定価格及び最低制限価格につきましては、工事の発注者であります山梨県において価格の公表は行っておりませんので、御理解をいただきたいと存じます。
○有働正治君　確かに落札価格は五億八千四十一万円です。この場合、最低制限価格というのは実は五億八千万円であります。つまり、四十一万円プラスして、これは消費税を加えていない分でありますが、ということであります。
　そうしますと、予定価格というのは示されないということでありますが、山梨県の場合、最低制限価格というのは予定価格の約八割に設定されているわけで、逆算すれば予定価格が明確に示されることになるわけであります。つまり、競争入札の結果は予定価格の約二割減で落札して、結果として約二割の工事費節減になったというのがこの事案であります。
　そこで、私、主な自治体から報告をいただいて独自に、自治体の報告ですから客観性があるわけであります、その報告を取りまとめてみました。それがお配りしました資料三であります。
　それによりますと、もちろん一般競争入札は、先ほども申しましたように、その目的等々は違うわけでありますが、結果として公共事業費が予定価格に比べでどれだけの節減効果があったかということを調べてみますと、この表に示されていますように、約二割節減から一定の節減になっていまして、なかなか価格が示されない中で明らかになったもののうち示したこの十一案件につきまして、平均すると一一・二％下落している、節減効果があったということがわかったわけであります。滋賀県からは予算額と落札価格の比較について結論だけ示されまして、八割から九割が三件で、九割から一〇〇％が三件だという報告をいただいたわけであります。
　一般競争入札の目的等々については先ほど述べたとおりでありますが、結果として一定の節減効果があること自体は喜ばしいことではないかと思うわけでありますが、自治大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（野中広務君）　私も、都道府県あるいは指定都市等において一般競争入札の導入が行われまして、結果として同種工事の指名競争入札と比べました場合に、落札価格が下がる場合があるというお話を聞いております。
　一般競争入札におきましては、指名競争入札とは違いまして、制度の違いによって、先ほど行政局長からも御報告いたしましたように、落札価格が上下すると、私ども必ずしもそこまでは認識をしておらないわけでございますが、結果として委員がおっしゃいましたように落札価格が下がり、事業費が節約できる場合があれば、それは好ましいことであろうと考えております。