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○平賀政府委員　先ほど野崎審議官が特例の問題についてお答えいたしましたが、零細規模の商業・サービス業の労働時間の取り扱いにつきましては、今までずっと中央労働基準審議会で、特例の問題として段階的に廃止するという方向で御検討いただきましたが、これまでの経過なども踏まえて、さらに中央労働基準審議会で十分に御審議をいただき、適切に対処いたしたいと考えております。
○永井委員　その次に、下請保護措置の問題についてお伺いしてみたいと思います。
　これまた私が本会議の質問で強調したのでありますが、労働時間の短縮問題というのは、今の産業界の実態からいって、ある意味では中小企業労働者の問題あるいは中小企業の問題であるとも私は考えています。特に我が国の中小零細企業の大半を占めていると言われている下請企業について言いますと、親企業や発注元あるいは取引先から早期に定められた時間に納品を迫られて、仕方なく長時間労働や時間外あるいは休日労働ということでこれに対処していったり、あるいは単価の引き下げを要求されて、それが長時間労働にはね返ったりしているのが実情ではないか、こう思うわけでありますが、労働省としてのこれに対する御認識を伺っておきたいと思います。
○平賀政府委員　御指摘のように、我が国の中小企業、特に製造部門などにおきましては、元請・下請関係にあるようなものが多いと存じます。そういった場合に、やはり下請企業で労働時間を短縮しようとする場合に、親企業あるいは発注元等の配慮が非常に重要である、こう認識しております。このため、労働省といたしましては、中小下請企業集団の労働時間の短縮を進めるに当たりましては、親企業等の協力を得ることが極めて大切であると考えておりまして、今後ともこういった親企業、関連企業等の労働時間短縮問題についての十分な御協力を要請してまいりたいと思っております。
○永井委員　我が党は、公正取引委員会や通産省などに、今申し上げてきたような、こういう体質あるいは構造というものについて改善をすべきだ、このように要求してまいりました。労働条件の確保や改善についても、あわせて強力に指導するように要求をしてまいりました。労働省も、労働者の保護官庁として、そういう立場に立ってもらわないと、労働者は持っていくところがないわけですから、労働者の保護官庁として、関係各省庁に対して積極的かつ強力に働きかけるべきだと私は思うのでございますが、どうでございますか。
○平賀政府委員　労働省の重大な使命として、労働条件の向上があり、その中でも現下の最大の問題、重要な課題の一つとして労働時間の短縮があると認識をしております。ただ、先ほど下請企業の問題もございましたけれども、労働時間の短縮を図ろうとする場合にいろいろ関連が深うございます。経済の構造調整とかあるいは企業経営の面とか、さらには我が国の産業政策、経済政策などにも深いかかわりがございます。したがって、労働時間短縮対策の推進に当たりましては、もちろん労働省が一生懸命やりますけれども、政府全体で取り組んでいくことが極めて重要であると認識しております。このため労働省といたしましては、通産省その他産業を所管する官庁などと協議を行うなど、関係省庁と連携を強めながら労働時間短縮に努めているところでございます。
　特に、中小企業におきましては、労働時間の短縮を進めるに当たりまして、経営基盤や元請・下請関係等の問題が、先ほど申し上げましたように非常に重要でありまして、私どもといたしましては、今後とも必要に応じて通産省その他関係省庁に特に協力を求めながら、労働時間短縮の積極的な推進に努めていきたいと存じます。
○永井委員　次に、年次有給休暇の問題について触れてみたいと思うわけであります。
　周知のように、我が国の年次有給休暇の日数が少ないことも、我が国の年間総実労働時間が欧米諸国に比べて著しく長くなっている大きな要素だと私は思っています。欧米諸国では四労働週ないし六労働週の水準となっているわけです。我が国の場合には、規模三十人以上の企業で見た場合でも、平均付与日数が十五日間程度であります。実際の取得日数というのは八日程度にすぎないわけです。しかも、この取得日数はふえていくのではなくて、過去二年間見ましても逆に減っています。政府案というのは、最低付与日数を現在の六日から十日に引き上げるということにしておりますが、これでは極めて不十分だと私は思います。世界の先進国の仲間だと言い、私がよく言うことでありますが、日本が事実サミットの主催国になったこともある、そういう先進国であるとするなら、こういう問題についても当然欧米諸国の水準に追いつき追い越さなくてはいけないと思うのでありますから、そういう面からいくと極めて不十分だと思います。
　一九七〇年に採択されました年次有給休暇に関するＩＬＯ百三十二号条約、私はこれも本会議で取り上げたのでありますが、三労働週以上としているわけです。したがって、少なくとも三労働週、つまり週休二日制を前提とすれば最低でも十五日は付与すべきではないかと思うのでございますが、どうでございますか。
○平賀政府委員　我が国の労働時間の長さといいますか、労働時間が欧米諸国に比べて長いという要素の中に、もちろん週休二日制がおくれている、そういう所定労働時間が長いという要素、それからいろいろな雇用慣行等の事情で超過勤務が長いという要素などと並びまして、実は休暇の取得日数、特に年次有給休暇という形で休暇を取得する日数が非常に少ないというのが重要な要素になっていることは先生御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、今回の改正案を御審議いただきました中央労働基準審議会においても、年次有給休暇の問題、特に最低付与日数を何日とするかにつきまして、かなりの御議論がそこに集中をしておりました。審議の焦点の一つになっていたと言うことができますが、我が国における年次有給休暇の付与日数の実態は、特に中小企業での状況が低い、そういう中小企業の負担を考慮して、結局基準法研究会の御提案どおりに六日から十日に引き上げる、こういうことが適当とされたものでございます。したがって、原案もそういう考え方に立っております。
○永井委員　政府の答弁を聞いていますと、政府は一体ＩＬＯ条約というものを批准する気があるのかどうなのか私は疑いたくなります。世界で、極めてＩＬＯ条約の批准率の低い、そういう汚名をかぶせられている日本でありまして、いろいろな面で日本は立ちおくれているわけですね。それは一つには、政府のそういうＩＬＯ条約に対する、それを批准しなくてはいけない、条約に即応した国内法の整備をしなくてはいけない、実態を引き上げていかなくてはいけないという熱意も欠けていると私は思うのでありまして、これは承服できません。もっと積極的な答弁を再度求めたいと思うのでありますが、大臣の御答弁をお聞きいたしたいと思います。
○平井国務大臣　ただいま御指摘の問題でございますけれども、年次有給休暇の最低付与日数の一層の引き上げにつきましては、原則として労使の一層の自主的な努力が必要であろうかと思うわけであります。当然政府といたしましても、今後の検討課題の一つであるというふうに認識をいたしております。
○永井委員　今指摘しましたように、最低十日というのは余りにも不十分だと私は思います。こんなささやかな措置につきましても、なお適用猶予措置が講ぜられるということは大変な問題だと思います。この程度の引き上げ措置でありますと猶予措置など全く要らない。これが先進諸国と言われている仲間の中で、欧米諸国はぐうんと前に進んでいるわけでありますから、欧米の水準を超えて規定しようとしている、だからこれには一定期間では無理があるから猶予期間を与えるとかいろいろなことがあっても、それは私は納得できるのでありますが、欧米諸国の水準と比べて極めて低い、最低十日という水準にとどまっているにもかかわらず、この猶予措置をとるということは、私は納得できないわけであります。少なくとも猶予措置の対象範囲を極力絞って、例えばこれまた三十人未満程度の企業とするとか、あるいは猶予の期間につきましても、六年間などという長期にわたるものではなくて、例えばその半分の三年以内にするとか、この辺について再度お考えを聞きたいと思います。
○平賀政府委員　先ほども申し上げましたけれども、中小零細規模の年次有給休暇付与の実態は、私どもの調査によりましても、大きな規模の事業場を入れて全体として法定の六日になっているところが六〇％以上ございます。特に、小さな規模の事業場につきましては、六割、七割、八割といいますか、そういう実態にございます。したがいまして、審議会の審議の過程におきましても、最低付与日数の増加は難しいのではないか、むしろできるだけ付与日数の中で取得率を向上させる方が先決ではないかという議論もございました。しかし、年次有給休暇として取得する日数の低さというのが、我が国の全体としての労働時間を長めている非常に大きな要素になっていることは事実でございますので、そういった小さな規模の事業場でも、猶予措置を講じても最低付与日数を引き上げるべきだ、そういう考え方のもとに、原案のように、一定の期間の後では六日を十日に引き上げるということで法改正を御提案したわけでございます。
　御指摘のように、確かに日本の有給休暇のとり方というのは欧米と違うところもございます。しかし、何とかしてこれを引き上げなければいけないということでございますので、私どもは、その本則に十日と入れたということは、少なくともその十日は必要であるということであります。それでも確かに、そのレベルはＩＬＯ条約に規定する、例えば十五日というものには及ばないけれども、少なくとも猶予期間であっても、その十日以上をとることがやはり世界の水準であるということを十分御理解をいただき、こういった指導をしながら、もちろんその取得率の向上等もあわせて、我が国らしいやり方でも有給休暇をたくさんとっていただくように、私どもも全力を挙げて努力したいと考えております。
○永井委員　今の日本の労使関係でいいますと、後で触れますけれども、与えられるべき休暇というものが完全に消化できないような状況にも置かれているわけですね。それは企業がすべてにおいて優先する、労働者の生活よりも企業の企業活動そのものが優先するという発想からそうなってきているわけですね。だから、この猶予措置問題についても、初めに猶予措置があって、だからある程度付与日数を引き上げていこうという発想ではなくて、付与日数を引き上げることが前にきて、特殊な条件の場合は猶予期間を設けるとか、こういう発想がないと、発想が狂っているわけですよ、我々と。これではいつまでたっても、私はまともな人間らしき生活をするようになっていかないと思うのですが、これについてもう一言お答えください。
○平賀政府委員　年次有給休暇を取得するということが生活の質の向上にもつながる、そういう意味で、新前川レポートでも千八百時間を達成するためには、一つは完全週休二日制を定着すること、それから同じく年間二十日程度の年次有給休暇を完全に取得するということが目標と考えられております。私どもとしましては、生活の質の向上を図るために、年次有給休暇を国際水準でとるということがぜひ必要なことと考えて、最大限努力してまいりたいと思います。
○永井委員　このＩＬＯの百三十二号条約ですけれども、年次有給休暇の取得の資格について、六カ月以上の勤務を条件としてはならないとしているわけですね。現行法は一年以上の継続勤務あるいは八割以上の出勤ということを条件としています。政府案はこの点について何ら改善しようとされていないわけですね。この点につきましても、ＩＬＯ条約のように措置すべきだと私は思うのです。そうしませんと、ＩＬＯにもちろん労使の代表も行っておりますが、政府の代表も行っている。政府の代表も賛成をして条約を採択した。しかし法改正について言えば、ＩＬＯが条約で定めたその資格条件についても、そのことを今度のように改善しようとしていない。これではいつまでたってもＩＬＯ条約を批准できませんよ。この点はどうでございますか。
○平賀政府委員　ＩＬＯの諸条約、いろいろとございます。年次有給休暇につきましては、一つにはＩＬＯ条約の中でも、三週間といいますか三労働週を最低とらなければいかぬということと、あわせて二労働週は連続してとらなければいかぬということと、先生御指摘のように、取得の要件について、六カ月以上の勤務を要件としてはならない、いろいろな規定が定められております。
　我が国で年次有給休暇の制度が導入された戦後の労働基準法が施行されて四十年になりますが、年次有給休暇のとり方というのは、このＩＬＯ条約に盛られております慣行といいますか、欧米的な慣行とかなり違う形で進展をしてきている。そういう意味では、我が国の労働慣行とＩＬＯ条約に定められておることとなかなかフィットしないところはございます。しかし、先ほどから御答弁申し上げておりますように、できるだけ我が国にふさわしい形で年次有給休暇の取得日数をふやしたい、基本的にはそう考えております。
　そこで、六カ月以上の要件をどうするかという問題でございますが、我が国の現行法で定められております、一年間継続勤務して、その期間の全労働日の八割以上を出勤したことを、その年次有給休暇付与の要件としているという点につきましては、やはり我が国の多くの企業で定着しております終身的な雇用慣行といいますか、そういうものに沿っていることでもあり、現段階ではこれを変更することはちょっと難しいと考えております。
○永井委員　今の局長答弁は、私どもの要求からいきまして非常に不満そのもの、納得できませんが、この同じ有給休暇の関係について、さらにお尋ねをしていきたいと思うわけであります。
　労働省も御承知のはずでありますが、出稼ぎ労働者というのがありますね。かねてからこの出稼ぎ労働者の皆さんは年次有給休暇の付与を要求をしてきていらっしゃるわけでありますが、労働省としても、この要求に当然積極的な態度で応じるべきだと思うのでありますが、どうでございますか。
○平賀政府委員　出稼ぎという形態で建設業等に働かれる方々につきましては、一般的にいいますと、契約の形態として継続勤務とはなっておりません。したがって、ただいまも申し上げました労働基準法上の年次有給休暇の規定は適用されないという場合が一般的であると存じます。しかし、現実にはしばしば同じ事業主に反復して使用されているという実態も確かにございますので、今回、実はパートタイムの方について比例付与を改正案として御提起申し上げました。出稼ぎ労働者の実態は必ずしも一様ではありませんけれども、そういった形で勤務されるような方々等につきましては、やはり現実の実態は業界のあれがいろいろございますけれども、できるだけそういうような年次休暇が事実上与えられるように関係事業主の方々にも十分指導し、いろいろと御相談をしてまいりたいと存じます。
○永井委員　次に、この年次有給休暇の関係で、不利益な扱いを受けている問題について私は取り上げていきたいと思うわけであります。
　年休が完全に取得されていないという問題があります。これは今申し上げたとおりでありますが、これについて申し上げてみますと、労働者が年休をとろうとした場合、使用者側からさまざまな嫌がらせがあったり、賃金とか昇進あるいは昇格などに響くのではということがあったときには、とろうにもとれなくなってしまうわけですね。この点では、今の日本の労使関係という立場に立って考えると、極めて残念なことでありますが、労働者は弱い立場に置かれておるわけであります。まして、最近のように雇用情勢が悪化すればするほど労働者は必然的に弱い立場に立たされてしまいがちであります。
　しかし、この問題では行政の側に私は大きな責任があると思います。昭和五十三年六月の行政通達、いわゆる基発第三百五十五号では、皆勤手当の支給やボーナスの算定において、年休そのものを欠勤扱いすることについて、直ちに法違反とは認めがたい、こう言っているわけですね。ここにあります基発三百五十三号では、「精皆勤手当の額の算定に際して、年次有給休暇を取得した場合には不利益を与える取扱いをするため、年次有給休暇の取得が抑制される事態がみられるので、以下の点に留意して監督指導に当たること。」こう言われておるわけですね。その中で、直ちにそのことが法違反になるとは認めがたい、こういうふうに触れているわけですね。これは労働省の指導としては大変な問題だと私は思うのです。しかも驚いたことに、昭和三十年十一月三十日の通達、この基収四千七百十八号によりますと、「過去における案出勤日数に応じて賞与を支給することは、労働基準法違反とはならない。」こう言っているわけですね。もう一回触れますよ。」これは基収四千七百十八号の中身で、問答形式によって労働省が答えた形になっているわけであります。「年次有給休暇の買上の予約をし、これに基いて法第三十九条の規定により請求し得る年次有給休暇の日数を減じ乃至請求された日数を与えないことは、法第三十九条の違反であるが、過去における実出勤日数に応じて賞与を支給することは、労働基準法違反とはならない。」こう答えているわけであります。これは労働者の立場に立てば大変なことですよ。
　ちょっと話題が変わりますが、この前賃金の遡及措置について、この委員会で七月の末に私が取り上げましたときに、その基発は、この中身を改正する、事実上廃止するということの答弁をいただきました。今まで戦後四十何年たって先進諸国と言われる近代国家に成長して、経済は世界が目をみはるような成長を遂げてきて、その陰で働いてきた労働者が過酷な労働条件から脱し切れないでいる。その労働者の保護をすべき労働行政が、いろいろ調べてみると、その基発とかなんとかといういろいろな通達の中で、結果的に労働者の保護ではなくて、労働者の保護をすることを放棄するにふさわしいことが次々出てくることに私は驚いているわけであります。先日、このことについて労働省に確かめたのでありますが、この通達はまだ生きているということであります。こんなことでは年休取得による不利益な取り扱いというのはなくなるわけがない。三十年のこの通達は直ちに廃止すべきだ、廃止して年休取得による不利益な扱いを公正化させないように、法的措置を含めて強力な行政指導を行うべきだと私は思うのでありますが、これについて明確な御答弁をお伺いいたしたいと思います。
○平賀政府委員　最低基準を運用する労働基準法三十九条の規定に反するかどうかという解釈の問題につきまして、御指摘の通達などは、その法違反を形成するかどうかという立場から出された通達でございます。しかし、年次有給休暇の問題については、再三お話し申し上げておりますように、年次有給休暇をできるだけとっていただかなければならない、そういうことが時代の要請になってきております。
　まず第一点、御指摘の通達につきましては、労働基準法改正とともに通達の大幅な整理をするということを考えておりますので、早急に廃止したいと考えております。
　また、精皆勤手当とか賞与の額の算定に際して、年次有給休暇を取得した日数を欠勤として扱うあるいは欠勤に準じて扱うとか、いわゆる不利益取り扱いと言われているものにつきましては、労働者の権利として認められ、とることが必要であると考えられます年次有給休暇の取得を事実上抑制し、むしろ労働基準法三十九条の趣旨に反するものと考えられますので、今後とも十分に指導をし、その指導を徹底させてまいりたいと存じます。
○永井委員　今御答弁いただいたのですが、三十年に出されたこの通達は、直ちに廃止すべきではないか、廃止すべきだと今私は求めているわけです。もう一回明確に答えてください。
○平賀政府委員　御趣旨はよくわかります。ただ、そういうことでございまして、この通達はそういう意味では事実上死に体になっていると私どもは考えております。
○永井委員　どうもいま一つ腹の中にすぽっと入らないわけですけれども、大臣、もう一回繰り返して言いますよ。
　労働省は労働者を保護する行政官庁なのですね。その労働省が、法律がつくられた、その法律を適用するに当たって、それぞれの実態においてはいろいろな問題があるだろう、そこまではいいのです。その問題について労働省がいろいろな通達を出すのでありますが、少なくとも労働者の権利が侵害されたりあるいは企業の側が労働者の権利を侵害することを結果として容認するような通達があったのではならない。いろいろ調べてみると、この間の賃金遡及措置もそうでありましたし、今回のこの問題もそうでありますが、私は厳格に言って労働者の保護という立場に立ったものとは言えないと思うのですが、そういうことでは、働きバチとかいろいろなことで批判も受けているのでありますが、日本の労働行政というものはなかなか前進をしていかないのではないか、こう聞いているのであります。どうでございますか。
○平井国務大臣　ただいま御指摘の通達、昭和三十年十一月三十日の通達でございますが、局長からも実態に即してもう死に体であるという答弁でございましたが、この通達につきましては、率直に申し上げて廃止するところであります。
○永井委員　わかりました。
　それでは、次に入ります。
　事業場外とか裁量労働という問題について触れてみたいと思うわけでありますが、この事業場外労働ということについては、これまでも施行規則第二十二条によりまして、例えば新聞記者の皆さんなどについてもいわゆるみなし労働時間制が認められてきているわけであります。きょうも後ろの方には新聞記者の皆さんがたくさん取材に来ておられるわけでありますが、その仕事に費やす時間あるいは拘束される時間が長いのに比べて、賃金は極めて低いという話を私は具体的に新聞記者の皆さんからも聞いております。これは一つの実態ですね。あるいはコンピューター関連の労働者からも同じようなことが聞かされています。
　政府案によりますと、これら事業場外労働について、労働の実態に応じた労働時間の算定が行われるようにするための措置だと説明がされているわけでありますが、現状の実態から見て、この制度が労働者に不利益に利用されるおそれが多分にあると私は思います。事志と違ってといいますか、そういうことが十分に想定できます。したがって、そのようなことがないようにするために、すべての労使協定の締結とその届け出を義務づけることにしまして、趣旨に反することが行われないように必要なチェックを厳しくするようにすべきだと思います。また、その厳しくチェックできるような体制もあわせて労働省は持つべきだと思うのですが、どうでございますか。
○平井国務大臣　今おっしゃいますことは、事業場外労働の場合に、不利益にならぬように労使協定の締結、さらには労使協定の基準監督署への届け出というものは考えないかということでございますが、事業場外で労働する場合につきまして、すべて労使協定の締結を義務づけますことは、事業場外労働が突発的に生ずるような場合もございまして適当ではございませんが、そのような場合は別として、常態として行われる事業場外労働につきましては、あらかじめ労使協定を締結しておくよう指導してまいりたいと考えております。
　また、御指摘の届け出でございますが、これにつきましては、法定労働時間を超える労働時間を定める労使協定、三六協定でございますけれども、労働基準監督署への届け出を義務づける方向で中央労働基準審議会に諮る所存でございます。
○永井委員　その次に、技術革新とのかかわり合いでありますが、技術革新の進展や産業構造の変化に伴って、研究開発と言われる高度に専門的な業務に従事する労働者が極めて増大をしてきています。このような労働は、目標や課題は設定されたといたしましても、具体的にあれこれというふうに指示することができない仕事の性格を持っているわけですね。こうした分野の労働者の現状を見ますと、企業間競争の中で、いわゆる納期時間などに追われでしばしば夜も星もなく集中的に働かされるという実態がたくさん出てきています。そのことから強度のストレスがたまったり、体を壊したり、中には自殺者を出すということにもなっているわけです。これは高度な社会に発展したその陰で必ず起きてきていることだと私は思うのであります。また現実に起きてきているわけです。
　政府は、このような特殊な労働について、その実態に応じた労働時間の算定が行われるような措置だと説明しているわけでありますが、この裁量労働について、まず客観的に対象業務を特定することができるはずでありますから、労使協定ではなく命令で定めることとすべきではないかと私は思うわけであります。またこの制度が労働者に不利益に利用されることのないように、労使協定の届け出に当たっては厳重にチェックすべきだと思うのでありますが、これまたお考えを聞いておきたいと思います。
○平賀政府委員　裁量労働の問題につきましては、御指摘のように、非常に新しい技術の進展あるいは研究開発業務などの状況に応じて新しく提案申し上げた制度でございますが、御指摘のような御趣旨を十分に踏まえまして、まず法の周知徹底を図りたいと存じます。また対象となる業務につきましては、通達で主要なものを明示し、届け出があった際に適切に指導することといたしたいと存じます。
○永井委員　ところで、いろいろな労働形態があるわけでありますが、特殊な労働形態の問題についてちょっとお聞きをしておきたいと思うわけであります。
　それは自動車の運転という業務でありますが、政府はこの七年来、我が国の労働時間短縮の目標として年間二千時間を掲げてきたわけですね。何も嫌みで言うわけじゃありませんよ、嫌みで言うわけじゃないけれども、政府がそういう目標を掲げてきたことがそのまま着実に達成されておれば、昭和六十年には二千時間以内になっておらなくてはいけなかったのですね。私も記憶にあるのですが、この社会労働委員会でも何回かごの労働時間問題で私が質問をしましたときに、歴代の労働大臣は昭和六十年までに二千時間に到達するようにいたしますという答弁を繰り返していらっしゃる。しかし、現実には六十二年になっても二千時間をはるかに超えているわけですね。とりわけこの自動車の運転者の場合、年間三千時間も超えているというのが大変多くの例で見られるわけであります。そのこともトラックによる交通事故が絶えない背景になっていると私は思うのですね。
　いわゆる長時間労働によって過労運転に陥る。このことについて改めて監督をする立場にある運輸省に聞いておきたいと思うのでありますけれども、事故を防止すること、安全運転の確保という観点からいたしまして、この自動車運転者の労働時間の改善が極めて重要だと思うのですが、運輸省の御認識を聞かせてください。
○小幡説明員　先生御指摘のように、トラックを初めとする自動車運転手の労働時間問題につきましては、安全問題ということから極めて大事な問題であると考えておりまして、特にトラックにつきましては、その問題が大きゅうございますので、本年度は過労運転の防止を最重点に置いて監査を実施するなど、関係業界に対する指導を強めておるところでございます。
○永井委員　この問題は非常に重要な問題ですから、ちょっと掘り下げて聞きますが、この間私は交通安全対策特別委員会でこの問題について触れました。一つの例として申し上げたのです。
　ある運送会社は、その自動車の運転者に対して運行計画を示して、そのとおりに輸送に当たるように指示いたしました。その例というのは、新聞に大きく書かれたことでありますから、御記憶にあるかと思いますが、函館の運送業者でありました。その函館の運送業者は、荷物を積んで岡山まで行かせる。岡山から金沢へ行き、金沢から小田原へ来る、小田原から東京へ来て、東京からまた函館へ戻る。それは全部むだのないように、行くときに荷物を積むこと、帰りに空便で帰ってこないように荷物を確保することを含めてです。もう一回言いますよ。函館から岡山、岡山から金沢、金沢から小田原、小田原から東京、そして東京から函館。これを出発してからどんなことがあっても七十五時間以内に帰ってこいという命令なんですよ。だから、その運転者は金沢でわずか二時間しか仮眠しなかった、たった二時間しか。そして小田原へ来る途中に居眠り運転で一家六人の乗ったライトバンをはねて、全員殺してしまった。これは端的な例でマスコミに取り上げられました。
　こんなことは大なり小なり随所に出てきていることなんです。あえてここで私は論議をしようとは思わなかったのでありますが、ちょっと時間の関係からいって申し上げておきたいと思うのです。
　その一つは、かんばん方式なんです。かんばん方式というのは、昔は一つの企業が生産をするときに、当然そこに必要な部品は全部まとめていつでも使えるように、予備品というのですか、全部倉庫に保管をしておきまして、必要な都度それを出してきます。今そんなことをやっている大企業はほとんどないのです。この間もある自動車会社にほかの問題で視察に行きました。そこの会社の幹部に御説明していただいたのでありますが、大きな倉庫がある。この倉庫は製造するための部品とかそういうものを全部確保してあった倉庫なんです。今は輸送方法、調達方法が変わりまして、この倉庫は無用の長物になりました、こういう御説明であります。その企業はそれでいいのですが、定められた時間に定められた品物を関連企業から間違いなく生産をしている企業に届ける。いわゆるむだを省くために倉庫も要らないという実態なんです。そのためにトラックの運送業者などは大変な責任を負わされるわけですね。もし定められた時間に部品が到達しなかったら、今度最後の生産工場では生産ができなくなるわけですからペナルティーが与えられる。ところがその輸送会社の実態というのは、元請があって下請があって孫請があって、こういう形になっておる。だんだんそのしわ寄せが下にいくものですから、今言った函館の運送業者のようなことなりました。
　これは事故を起こした本人は懲役三年でしたか、はっきり定かに覚えておりませんが、三年ぐらいでした。ところがそれを命じた企業者は、たった十日間十台のトラックの運送を停止するという処分でとどまってしまうわけです。こういうことが実態なんです。これが事故につながり、そして大型トラックでいいますと、長時間労働の背景になっているわけですから、そういう面で、運輸省はいろいろ御指導なさっていると思うのでありますが、今の長労働時間の一つの象徴的と言える輸送関係について、どのような御見解を持っていらっしゃるか、もう一回お答えください。
○小幡説明員　先生御指摘のように、実はかんばん方式等から始まりまして、現在ジャストインタイムと言われる荷主さんの非常に厳しい御注文をいただいた形での運送が広がっております。我々といたしましても、これがトラック経営あるいは先生御指摘のような交通安全というところに問題を惹起するようなことになりますと非常に問題でございますので、そういう実態について今つぶさに勉強しているところでございますし、そういう問題につきましては、関係省庁とも連絡を密にいたしまして、荷主さんに対する理解、協力というようなことも考えてみたいということで勉強を続けているところであります。
○永井委員　そういう御認識なら、私はまだ不十分だと思いますけれども、本当にそういうものを改善する決意がもう一つにじみ出ていないですね、私から言いますと。しかし、一応そういう認識を持っていらっしゃるとすると、労働時間の改善に取り組んでいる労働省のこれからの取り組みについて全面的に協力すべきだと私は思いますが、ここで協力するということを改めてひとつ約束してください、当然のことだと思いますが。
○小幡説明員　先ほど申し上げましたように、労働時間につきましては、労働問題のみならず交通安全ということ、特に運輸産業のかなめの安全問題にもかかわってまいりますので、我々としては、この総労働時間の短縮問題につきましては、労働省と緊密な連携をとりつつ努力してまいりたいと思っております。
○永井委員　もう一つお尋ねしておきます。
　これは労働省にもかかわり合いがもちろんあることなのでありますが、トラックの長距離運転に従事している人が事故を起こしたりした場合に、当然労災の適用になりますね。この労災の適用について、いわば過労運転ということの原因が、見解の相違で対立をしてなかなか労災認定がされないというケースもあるのです。これはもちろん労働省の所管でありますけれども、今申し上げたように、トラックの運転者の皆さんが三千時間を超えるというふうな長労働時間を余儀なくされているということから、労災事件に発展することが極めて多いと私は思うのですね。もちろんそこには、この時間短縮と直接関係はありませんけれども、過積みの問題もありますね。いろいろ運輸省に聞きますと、このように指導していますと指導文書を持ってくるのですよ。幾ら指導文書を持ってきても、なかなか末端まで届きません、そういう指導文書は。いわゆるトラック協会というところでどのように処理されているかわかりませんけれども、なかなか末端まで浸透しない。こういうことがそういう長労働時間に結果として拍車をかけてしまうということになっておるわけでありますから、運輸省としての責任は極めて重いと私は思います。しかも労働時間の短縮は、世界的な日本に対する要求にもなっているわけでありますから、労働時間を具体的に短縮をして、雇用機会を創出させていくということが、今言っている貿易摩擦ということですか、外国からの圧力にも十分にこたえることができるということになっていくと私どもは思うのでありますので、繰り返して恐縮でありますが、もう一回運輸省が、私らからすると異常な決意と言えるくらいの決意を持って当たりますということくらいはきちっとしてもらいませんと、きょうはここに運輸大臣は来ていませんけれども、なかなか労働時間短縮について、私どもがよしこれで何とか成果が上がるなということになっていきませんので、ひとつお答えください。
○小幡説明員　先ほど申し上げましたように、実は個別の末端の事業者に至るまでの指導監督を徹底したいということで、本年度は過労運転の防止、それから過積み、この二点を最重点とした全国的な監査を実施中でございます。そういうことを通じまして、末端までわたった指導監督を徹底したいということを考え、努力中でございます。
○永井委員　大分時間もなくなってまいりましたので、もう大体ここらで質問を集約しておきたいと思うのでありますが、労働省は、今運輸省と私が質問してやりとりいたしました自動車運転者の労働時間を改善するために、八年前にいわゆる二七通達を出しておるわけですね。この二七通達を出して自動車運転者の労働時間問題の改善に取り組んできたはずでありますが、しかし、私が今申し上げたように、現実にはほとんど改善されていないのですよ。しかも労働時間はさらに長くなる傾向さえ見られております。片方で国鉄がＪＲになりましたね。ローカル線が廃止をされてきました。片方で今度また何か閣議でも決められたそうでありますけれども、大変な高速道路網をさらに建設する、こういう話であります。在来の道路ならさておいて、高速道路が発展すれば発展するほどトラックによる長距離輸送は当然ふえてくるのです。そのことが物流形態も変えていくのでありますが、その変革していく物流形態の中で、今申し上げたような自動車の運転者に対する労働時間の問題点がさらに大きく浮かび上がってくるわけであります。したがって、この自動車運転者の問題につきましては、その事業のあり方も含めまして、当然法律的な規制措置を講じたり、あるいは単なるこれまでのような通達による指導だけではなくて、抜本的な対策が必要だと私は思うのであります。これはだれの目から見ても明らかだと思うのですね。
　現在、この問題については、中央労働基準審議会で小委員会が設けられて検討が進められているわけでありますが、運輸省もただいま約束してくれたことでもありますし、運輸省を初め関係各省庁の責任者にも積極的に小委員会に参加してもらって、広い角度から関係省庁一体となって、早急に真に実効性のある結論を出すことが大事だと私は思います。例えば年内にもその結論を得られるように努力をして政府の原案で施行期日は来年の四月一日と法改正を求めているわけでありますが、少なくとも同じ労働時間の短縮という大きな課題を持ち、その中でさらに大きな焦点が当てられるべきである自動車の運転者の問題については、来年の四月からは有効な施策というものが必ず実施できるように、私はここで労働省として明確に約束してもらいたいと思うのです。労働大臣の見解をお聞きいたしたいと思います。
○平井国務大臣　委員おっしゃいますように、自動車運転者の労働時間につきましては、いろいろお話ございましたさまざまな問題もございます。したがって、早急にその改善を図ることが必要であると私は認識をいたしております。
　この自動車運転者の労働時間の規制にかかわる問題につきましては、御指摘のとおり、現在中央労働基準審議会に関係業界の労使代表が参加する自動車運転者労働時間問題小委員会が設置をされまして、検討が行われているところでございますが、この問題につきましては、今次法改正と一体のものとして、早期にこの小委員会の結論が得られますように、引き続いて努力をしてまいるべきものと思っております。
○永井委員　時間が大分なくなってまいりましたので、これで終わりたいと思うのでありますが、現在の労働の実態といいますか、統計資料で数字を並べて済むだけの問題ではないということなんですね。その数字の裏に隠されている問題というのは、大変な問題をたくさん含んでいる。法改正をする以上は、その統計数字の裏に隠されている問題にまで当然メスを入れるつもりで法改正をしていきませんと、実際の効果を上げることは極めて困難になってくると私は思うのです。
　労働省は、きょう労働省の創設四十周年記念日であります。非常におめでたいことでありますが、四十周年の記念日を迎えたきょう、私が繰り返し繰り返し申し上げてきましたように、先進国と言われ、近代国家と言われている、しかも世界から貿易摩擦で今厳しい対象にされているわけでありますが、そういうときに労働省は四十周年を記念して新しく一歩踏み出す。その一歩踏み出すのは、あくまでもこの高度に発展した経済社会において、労働者の保護をする立場に立っての労働行政でなければならない。
　そういう意味で、私は今たくさんの問題を、一つ一つ深く掘り下げることはできませんでしたけれども、問題提起をしてきました。具体的に修正も求めております。ひとつ積極的に私どもの要求や提言を受け入れてもらって、この二〇〇〇年時代、二十一世紀を迎えて、それにふさわしい労働実態というものが成熟していきますように、再度労働大臣の決意を伺って、私は終わりたいと思います。
○平井国務大臣　御案内のように、労働の内容、就業の形態が非常に高度化、多様化してまいりました。また経済問題一つとらえましても、非常に大きな転換期であろうかと思います。今お話ございましたが、ちょうど本日、労働省設置四十周年ということで、決意を新たにニュー労働省として行政の需要に対して的確に今後こたえていかなければならぬ。本委員会でお願いを申し上げております時間短縮問題にいたしましても、時代の要請とも申しましょうか、そういう実態に即して、着実に、できるだけ早く時間短縮を実現いたしまして、国民の生活パターンも大きく変えていかなければならぬ。そういう中で国民各層の生活の質的な向上を図る、そして勤労者の生活の安定、また福祉の向上ということが我々労働省の非常に大きい政策目標でございまして、御指摘の点を十分に踏まえまして、今後とも一層努力を重ねてまいる決意でございます。
○永井委員　まだたくさん問題はありますが、あとの問題は、この後引き続き同僚の村山先生の方から質問していただくことにいたしまして、私の質問を終わります。
○村山（富）委員　通産省見えていますか。基準法問題に入る前に、この際、通産省の見解も承っておきたいと思うのです。
　ＩＬＯ条約というのは、単に労働者の人権を守るとかあるいは保護をするというだけではなくて、国際的に労働時間等を平準化することによって、国際的な公正競争がなされるような前提条件を整備する、こういう意味のねらいもあるのじゃないかと思うのです。日本の労働者は、そういう意味では国際的にも長時間労働、働き過ぎるというようなことが批判の対象になっているわけです。公正競争を維持するために、その前提となる国内的条件を整備するということは、やはり必要なことではないかと思うのですが、その点はどうでしょう。
○広瀬説明員　申し上げるまでもありませんけれども、公正競争ということを考えます場合に一番問題になるケースは、賃金とかあるいは原材料の費用といった生産のコストが正当に製品の販売価格に反映されていない場合とか、あるいはブランドの侵害等工業所有権の侵害をされた製品が売られておるといったような場合だと存じております。したがいまして、我が国の労働時間が欧米諸国と比べて比較的長いから、それが直ちに不公正な競争をしているということにつながるということではないと思います。
　しかしながら、申すまでもございませんけれども、我が国の経済は、今や規模においても世界の経済の一割以上を占めるに至っておる、競争力もむしろ高過ぎる、強過ぎることが問題になっておるというような時世でございまして、これだけの経済規模、競争力というのを、むしろ国民生活の質的な充実につなげていく、それで今までの輸出依存型の産業構造から内需主導型の産業構造に変えていくということが非常に大事な時期に来ているのではないかと思います。本年四月の経済審議会のレポートあるいは同じく五月の政府の緊急経済対策におきましても、そういった面から労働時間の見直しあるいは短縮ということが議論をされておりまして、私どもも、御指摘のように、労働時間の見直しや短縮というのを、政府としても期待をしておるわけでございます。
○村山（富）委員　これは参考までに聞きたいと思うのですが、仮に日本の労働者の労働時間を西ドイツ並みにしたという場合に、国際競争力にどういう影響があると思われますか。
○広瀬説明員　国際競争力につきましては、今一番問題になっております為替レートの問題とか技術力あるいは資本装備率等々、国際競争力を規定していく要因が多々あろうかと思います。したがいまして、労働時間のみから決まるものではないと思いますけれども、我が国の場合、賃金の額といいますのは、月額単位で決まっていることが多いわけでございますから、労働時間の短縮ということになりますと、単位時間当たりのコストの上昇ということになるわけでございまして、その面では競争力の減少につながることになろうかと思います。
　他方、労働時間の短縮ということになりますと、それだけ労働者が、あるいは従業員が時間を有効に活用することによりまして、能力や労働者のモラルの向上といったようなことも図られるわけでございまして、むしろ生産性上昇の要因になるのじゃないかというような試算もあるわけでございます。
　いずれにしましても、先ほども申し上げましたように、我が国の経済の規模あるいは競争力は、もう既に欧米並み、それ以上のところまで来ておるわけでございますから、我が国としましては、内需志向型の経済構造をつくっていくという意味で、労働時間の短縮等も考えて、国民の生活面での質的向上を図っていく必要があろうかと思いますで私どもとしましては、労働時間の短縮というのは、経済構造調整を進める上で非常に重要なテーマの一つではないかと存じておる次第でございます。
○村山（富）委員　いろいろ説明はあると思うのですけれども、端的に申し上げますと、日本の長時間労働というものが国際競争力を強化していく一因になっておることは否定し得ないと思うのですね。それがまた結果的には異常な黒字をもたらしておる。それが逆に、今度は円高ではね返ってきておる。こういう悪循環を繰り返しておる。
　ですから、今お話がございましたように、日本の経済構造を外部依存から内需依存に体質を変えていくとかいろいろな要因はあると思いますけれども、時間短縮というものも、例えばコストを若干上げて均衡を保っていく、同時に余暇をつくることによって内需喚起に奉仕していく、いろいろな意味で効用があると思うのですね。そういうことから、労働時間の短縮というのは、国際的、国内的な要因から考えてみても、緊急の課題になっておる。これは五年先、十年先の問題でなくて、今どうするかという問題なんですね。そういう意味から申し上げますと、私は積極的に時間短縮に取り組んでいく必要があると思うし、これはまさに緊急の課題ではないかと思うのですが、そういう点についてはどういうふうにお考えですか。
○広瀬説明員　全く先生の御指摘のとおりだと思います。そういう意味で、私どもとしましては、労働時間の短縮ができるような環境をつくっていき、企業みずからがそういうことに対応できるような体制を整えていく必要があると考えております。
○村山（富）委員　通産省の方が見えていますから、お尋ねしておきたいと思うのですけれども、先ほど永井委員からもお話がありましたけれども、時間短縮ができない最大のネックは、企業間競争が不公平である、同時に元請・下請・孫請といったような日本の経済構造に要因があると私は思う。しかも、その下請の中では全部競争ですからね。ですから、例えばＡという元請の企業に対して十の下請がある。こうした場合に、その十の下請は、できるだけ品質のいい物を安く、時間に間に合わせて納品をしようというので、まさに競争なんです。その競争する下請の中で、労働時間の短縮とか労働者の権利とか言っておったのでは企業はもたぬ、つぶれてしまう、だからここは目をつぶって働いてくれ、こういう企業からの要請がありますと、労働者はやむなく働くのです。だから労働基準法違反もあるし、全く労働基準法なんか無視されているという職場も現実にあるわけです。こういう現状をどう打開していくかという努力がなかったら、労働時間の短縮はなかなかできないのではないか、言うほど簡単ではないというふうに私は思うのです。
　そこで、いろいろ申し上げる時間がありませんから、端的に言っておきたいと思うのですが、例えばフランスなんかの場合、労働協約を持っていない企業の労働者が労働協約を適用されている企業の下請関係にある場合、その労働協約の拡張を申請すれば適用は可能となる、こういう制度がつくられておりますし、それから一般的拘束力を持ったような西ドイツの場合もあります。ですから、元請と下請の関係は、力の関係でもって労働時間の短縮ができるとかできないとかいうのではなくて、労働者を保護するということからすれば、法の前には平等なんだから、同じ企業、同じ工場の中で働いている労働者が元請も下請も同じ労働条件で働かされておるということをつくらしていくことが大事ではないかということから考えた場合に、そういう点も検討していいんではないかというふうに思うのですが、どうでしょうか。
○平賀政府委員　元請・下請の関係がある、あるいは構内に下請があって、親会社と下請会社とでそれぞれ法定労働時間が異なる場合がある、あるいはそれそれ労働協約が異なるというようないろいろな場合があろうかと思います。しかしそういった場合に、労働協約を拡張的に適用するというようなやり方は、必ずしも実態に沿わないと思います。結局構内下請、そういった場合について、下請企業の労働時間その他について親企業の協力を待ちながら、関連企業の労働時間の問題あるいはその辺の労働条件のあり方等について一つのグループとして指導してまいりたい、こう思います。
○村山（富）委員　そういうことを言っておったのではなかなかできないのです、これは現実に競争させられているわけですから。そして円高でもうけが減れば、その減った分だけは全部下請にかぶせていくのですよ。だから下請はますます厳しくなる。労働者は過酷になる。こういう縦系列の経済構造というものに対してもっと配慮するものがなければ、なかなか時間短縮はできないのではないか、私はこう思うので、時間がないから、これ以上触れませんけれども、通産省も労働省もそういう意味における時間短縮を促進をしていくという意味からすれば、もっとお互いに協力し合って改善ができるように推進をしていくという努力をしてもらいたいと思いますから、そのことだけをお願いしておきます。
　そこで、次に移りたいと思います。
　今通産省の見解も聞いたわけですが、労働時間短縮というのは、国際的にも国内的にも緊急の課題となっているということはだれも否定しないわけです。これまでの当委員会の政府の答弁を聞いていますと、週四十時間労働制の実現についてどうも消極的過ぎる、余りにもできない実態を強調し過ぎているんではないか。それだけに私はここではっきりさせておきたいと思うのですが、そういう実態があればあるほど、その実態を解消することが必要ではないか。その実態を改善するためには、どうしても法的措置が必要であるということを私は強調して申し上げておきたいと思うのである。またそのためにこそ今回労働基準法の改正が俎上に上って問題になっておるというふうにも理解されるわけです。
　これまで再三指摘されておりますように、政府の統一方針であり国際的公約ともなっている新前川レポートを見ますと、二〇〇〇年に向けてできるだけ早期に年間総労働時間を千八百時間程度とすることを目標にしている。この目標を実現するためには、できるだけ速やかに週四十時間制に移行しなければならないことは明確なんです。今までの答弁を聞いておりますと、どうもそのことについては消極的過ぎるというふうに思われるのですが、もっと積極的な、前向きな答弁をこの際いただいておきたいというふうに思うのです。
○平井国務大臣　委員のおっしゃいます週四十時間制への移行時期の問題でございますが、当委員会でできるだけ早期ということでいろいろ御議論をいただいておりますけれども、今おっしゃいました新前川レポートの目標の実現を図るために、一九九〇年代前半に移行できるように極力努力をいたしてまいりたいと思います。
　同時に、私の率直な感じで申し上げますと、時間短縮というのは、一つの補完的な、かつ、かつてない有効な方法として、所定内労働時間を切り込んでいくという基準法の改正をお願いいたしたわけでございますけれども、総労働時間の短縮ということを考えてみますると、なかなか一つの法律改正だけですべて実現するわけでございませんで、同時によく話題になっております公務員の問題、金融機関の問題、国民各層のコンセンサス、なかんずく当委員会で御議論をいただいております中小企業に対する今後の時短促進の問題等々総合的な政策を持って、この問題に極力取り組んでいかなければならない、時間短縮の進めぐあい、一にかかってここらあたりに問題点があろうかと私は考えております。
○村山（富）委員　今一九九〇年代の前半というお話があったわけですが、前半といったって相当の幅があるわけですよ。私は、今までずっと議論されてまいりました労働時間短縮のための当面する課題というものを考えた場合に、やはり早期に移行できるようにすることが望ましいと考えるわけです。そこで一九九〇年代の前半の半ばといえば、一九九三年くらいまでに週四十時間制に移行できるように努力すべきじゃないかというように考えるのです。労働時間短縮というのは、やはり目標を設定して、労使が計画的にその目標が実現できるように努力していく、同時に行政府もそのために援助し指導し協力していく、こういう全体の努力がなければ、今大臣が言われたようになかなか実現できないと思うのです。目標が漠然としていますと、計画的に努力していくということもできませんから、この際、ある程度目標を明らかにしておく必要があるのではないか。ですから、一九九〇年代の前半というのではなくて、もう少し目標を明確にしておくことが必要ではないかというように思うので、再度大臣の見解をお聞きしたいと思うのです。
○平井国務大臣　一九九〇年代の前半、できるだけ早期ということでございまして、御議論の中で一九九三年なのか九五年なのかいろいろ御議論ございましたけれども、私としては、御趣旨に沿うような方向、またその時点において最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○村山（富）委員　そういうことでなくて、一九九〇年にできれば一番いいわけですからね。ひとつお願いしておきます。
　次に、当面の週法定労働時間についてお尋ねしたいと思うのですが、今の日本の労働時間の実態等を考えた場合に、早急に欧米並みの労働時間水準に近づけるためには、週四十六時間というのではなくて、週四十四時間制からスタートするということくらいを想定することが必要ではないかというように思うのですが、どうでしょうか。
○平賀政府委員　週四十四時間制からスタートをせよという御質問でございますが、現状におきましては、週四十四時間を超えている事業場の労働者数の割合といたしまして、これが五三％でございまして、さらに事業場数の割合でいきますと、これが七〇％になります。中小規模事業場の半数以上が現段階では現行法の週四十八時間にとどまっているという実態を考慮しますと、法定労働時間は、中央労働基準審議会の建議に沿って、当面は週四十六時間として、できるだけ早い時期に四十四時間とすることが適当と考えております。
○村山（富）委員　いや、それは私は今局長の答弁を聞いていますと、さっき言いましたように、現状を余りにも肯定し過ぎて、是認し過ぎていると思うのです。やはり前向きに、一歩でも二歩でも前に進もうという気があるなら、現状を引っ張っていくというくらいの出発点が必要ではないかというふうに思うのです。
　週四十六時間では、事実上労働時間が短縮されるとは思いませんし、同時に本気になって時間短縮をやるという気があるのかどうか疑わしくなるとさえ言わなければならぬくらいに私には受けとめられるのです。したがって、この点についての大臣の答弁をここで改めてお聞かせいただきたいと思うのです。
○平井国務大臣　今局長も申し上げたわけでございますが、当面の法定労働時間につきましては、週四十六時間とするわけでございますが、法改正施行後三年を目途に、できるだけ速やかに週四十四時間といたしたいというふうに考えております。
○村山（富）委員　できるだけ速やかに。さっき言いましたように、目標を設定して、目標に計画的に近づいていくという努力は必要ですからね。やはり目標を設定するということが大事だと私は思うのですよ。そうでなければ漠然と、速やかにとかいろいろ言ってみたって、それはなかなか実現はしにくいし、これは何といっても労使の協力が必要なんですよ。労使の協力と努力があって初めて実現できるわけですからね。私はやはりもう少し明確な目標設定というものが必要ではないかと思うので、再度お尋ねしたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○平井国務大臣　先ほど来御答弁申し上げておりますように、時間短縮の方向についてはどなたも御異論はないわけでございます。
　ただ、この設定年次というのが、すべて現状を肯定して、そこにこだわり過ぎるのではないかという委員の御指摘がございますけれども、私ども決してそうではございません。相当部分の問題点を抱えております中小企業等の現状を考えました場合に、やはりできるだけ早期という中で、中小企業等に配慮しながら、実際的効果は、今後の我我の施策、また労使の努力、国民の理解ということではなかろうかと考えておりますので、そういう方向で最大限の努力をいたしたいと考えております。
○平賀政府委員　中央労働基準審議会の建議では、できるだけ早い時期に四十四時間に移行するということが述べられておりますが、その点につきまして、先ほどの大臣の御答弁を補足いたしますれば、まず少なくとも三年を目標として設定し、その中でもできるだけ早い時期に実施したいということで最大限努力する、こういうことでございます。
○村山（富）委員　時間の関係もありますから、次に移らせてもらいます。
　次に、時間外あるいは休日労働の問題についてお尋ねしておきたいと思います。
　我が国の時間外・休日労働時間が多いことも、年間総実労働時間が欧米諸国に比べて著しく長いものになっている一つの要素になっていることは否定し得ないと思うのです。この問題につきましては、先ほどもお話があったのですが、賃金あるいは実質可処分所得等々が密接に関連しておりますし、恒常的残業の場合なんかは、残業収入が月月の生計費にあらかじめ組み込まれている、こういった現実的な問題もあると思うのです。しかし、当面、時間短縮が生活の質の向上ということを念願し、課題にしている限りにおいては、やはり時間外労働とか休日労働は、原則としてはあってはならないものであるというふうに思うのです。
　そこで、今指摘しましたような現実の賃金とか生活の問題等々の関連についても改善を加えながら、可能な限り時間外労働等については何らかの法的規制を加えていくことが必要ではないかと思うのですが、その点はどうでしょうか。