Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（信）委員　自由民主党の井上信治でございます。
　郵政民営化、総理が改革の本丸と常におっしゃっておられる、そしてまた、我が国のあり方、国家、国民経済のあり方を変えてしまうようなこの最重要課題、この委員に任命をいただきまして、そしてまた質疑機会をいただいたこと、大変光栄に感じております。
　民間でできることは民間で、あるいはまた官から民へということ、そしてまた大きな政府から小さな政府へという小泉構造改革のこの一連の流れ、このことに関しまして私は、やはりこの今の経済社会情勢を考えますと重要なことでありますし、基本的に賛成をしております。
　しかし、他方で、その流れの中で、その集大成として郵政民営化というものが本当にそこに位置づけられることができるのかどうか。そして、この郵政民営化、もちろん理想どおり成功すれば、私はそれはそれですばらしい改革になる可能性が大きいと思います。しかし失敗するかもしれない、この懸念も物すごく大きなものがあるというふうに思います。そういった意味では、与野党を問わず、あるいはこの法案に賛成、反対の方を問わず、その心配のもとにさまざまな議論がなされているわけであります。そして、郵政民営化という大改革であるからこそ、これは、我々議員だけではなくて、当然のことながら、まず国民によく理解をしていただき、そしてまた国民が望むような改革、国民のため、国家、国益のための改革にならなければいけないというふうに思っております。
　そういった趣旨から、これはもう本当に何度も議論を重ねていることで恐縮ではありますけれども、やはり総論的なことをまず中心として、私は私なりの考え、私なりの言葉で質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、私は東京選出でございまして、東京の中でも最も西の外れであります。簡単に言うと東京の中の田舎ということで、首都東京にも本当にこんなに田舎があったのかと思うようなところであるんです。実際に法定された過疎地域であるとか山村地域にも指定をされておる、東京の外れの西多摩というところなんであります。大臣も東京にお住まいが長いと思いますので、恐らく何度か来ていただいたことがあると思うんですけれども、この国会から今から地元に帰ろうと思っても、鉄道、車、どちらをとっても二時間近くかかるというようなそんなところであります。そういったところで、私が地元に帰っていろいろな郵政民営化に対するお話をさせていただいております。
　そんな中で、国民の、有権者の対応というもの、まず昨年は、とにかく郵政民営化というのはよくわからない、何のことなのか、こんな意見が本当に多くございました。それが、本当に大臣を初めとして皆様方の御苦労により、少しずつ関心は持ってきていただいている。ただ、私の地元でありますと、本当に今便利な郵便局がなくなってしまわないのか、これがやはり一番大きく聞く答えであります。
　そしてまた、一部私の選挙区でも、都市化が進みあるいはベッドタウン化が進んでいるような地域もあります。そういったところを中心にしては、郵便料金が下がるだろう、サービスも便利になるだろう、そういうことであれば民営化はいいんじゃないか、こういった声も聞かれるところであります。そういった意味では、いずれにせよ理解が低い、あるいは誤解に基づく理解というものもあるのではないか、これを大変懸念をしているところであります。
　メディアの方のアンケート調査というのも本当に随時やられておられます。あるいは政府の方でも調査をやられておられます。昨年は、とにかく政府に望む政策課題というアンケートをやりますと、必ず一番下だった。数％というようなことが多かったと思います。それが、ここ最近になりまして少しずつ向上して、十数％、下から何番目かに位置する、そんな結果になってきていると思います。しかし依然として関心は低いのかなと。そしてまた、さらに、この郵政民営化、その是非について問いますと、これはいろいろな結果がありますので一概には言えませんけれども、多いものでも半分とか、少ないものになりますと三分の一ぐらいしか賛成と答えている結果は出てきていない、そんなような状況であります。私は、やはりこれを大変懸念しております。
　過去、さまざまな民営化の改革がなされました。ＪＲ、ＪＴ、ＮＴＴ、そして最近は道路公団、そんな民営化もございましたけれども、やはりそれぞれの民営化と比べますと、本当に、国民のニーズといった点で若干今回の郵政民営化とは違うのかなと。例えばＪＲやＪＨの場合は、もう本当に莫大な債務があって、とにかくこの債務を何とかしなければ立ち行かなくなってしまう、だから変えなければいけない、これは国民的合意であった。あるいは、公団側もそれを合意し政府も合意して、そして一団となって取り組んできた、だからこそうまくいってきたというふうに理解をしております。
　そういう中で、もちろん今の郵政公社が、現状でもいいんじゃないか、旧郵政省、郵政事業庁の時代に比べると大分サービスもよくなった、生田総裁以下、本当に職員の方々の努力でよくなった、そんなような意見もございます。そうした中で本当に今この郵政民営化をやるべきかどうかということであります。
　私は、党内でも三十三回の合同部会で大変な議論をなされてきた、ただこれが、党内だけではなくて、やはりこの国会の場に出てきて、そして国民が見聞きするもとでしっかり議論をするということ自体、このこと自体は物すごくよいことだというふうに思っております。しかし他方で、私はいつも思っているんですけれども、議会制民主主義である以上、我々政治家というものは、国民の多くのニーズをとらえて、そして、多数の国民が賛成するようなそんな政策を実現していく、こういった役割が一つあると思っております。しかし他方で、時には長期的あるいは大局的な観点から、多くの国民が反対したとしても、それが国家、国益のためになるということであれば、そういった改革を断行していく、こういった姿勢も他方で必要だというふうに思っております。ただ、難しいのは、これはもうその時々ですから、政策、政策においてどちらの観点を重視していくのか、あるいはそのミックスでいくのか、そういったことをその都度判断をされるということであると思っております。
　ちょっと長くなって恐縮なんですけれども、そしてもう一つ思いますのは、郵政民営化、これから数十年先の将来を見据えての改革だというふうに思っております。そういったときに、恐らく、この何十年先の日本の未来あるいは世界の未来というものをだれにも正確に予測することは不可能だと思います。そうした制約の中で、しかし大改革をやるのであれば、九割方は大丈夫だ、これをやれば成功するんだ、そしてその中で、他方で多少の不安はある、そうであれば、その不安というものをいかに解消していくのか、こういう制度だから大丈夫なんだ、こういった説明をしっかりとしていって、そして、そのための施策を組み合わせていただく、こういった努力が必要だというふうに思っております。
　そういった中で、とにかく国民の今は理解、ニーズが低い中でなぜ本当に郵政民営化なのかということ、恐らく、これからその理解を深める御努力をしていただくことになると思うんです。あるいは、今までやってきた、しかしそれでも理解が低いということに対しては、竹中大臣、どのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　井上委員には、改革の方向性としては御支持をいただきながら、さらに非常に詳細な、貴重な御議論をいつもいただいているというふうに承知をしております。私自身、実は学生時代は三多摩で過ごしまして、あのあたりの状況はそれなりに承知をしているつもりでございます。
　なぜ民営化かという考え方でありますが、やはり民間でできることは民間で、これは言い古された言葉かもしれませんが、私たちの市場経済社会のやはり根本的な原則であって、ここはやはり大切にしなければいけない問題だと思います。郵便、郵貯、簡保等、やはり民間の企業が自由な経営のもとで同じようなサービスを提供しているではないか、公務員でなければできない事業ではないではないか、それを民間でやはりやるのが私たちの本来の社会のあり方であり、同時に、それが結果的に重要な私たちの社会にメリットをもたらすであろうというふうに考えるわけでございます。
　まず、何といっても、マクロ経済的には、お金の流れをやはり官から民に変える、小さな政府をつくるということを通して、経済そのものをマクロ経済のメカニズムとして活性化していく、詳細はいろいろ御議論いただくとして、そういうメカニズムがある。それで、ミクロ的な経営主体、つまり郵政というミクロの経営から見ても、郵便の取扱量が低下して金融革新が進む中で、やはり民間の活力、大胆な経営の発想を活用していくことによって、将来の先細りを乗り越えていく力がある。ミクロ的にもよいことだ。そしてさらには、郵政の改革によって、やはり利用者といいますから、国民、利用者が大変多様な、良質なサービスを受けられるような形で満足度を高めていくことができる。
　マクロにもミクロにも、また、消費者の利便からもそのメリットは大変大きい、そこがやはり、改革を進めなければいけない、民営化を行うということの最大のポイントであろうかと思います。
　同時に、多摩地区のお話、出していただきましたですけれども、やはり郵政事業が果たしてきました公共的な役割については、これは、やはりしっかりと制度的に担保をしなければいけない。そうした制度的な担保を行いながら、市場の中で自由で公正な競争をしていただいて、日本の活力を最大限引き出すことが可能である。まさにその意味では、構造改革の中の本丸であるというふうに考えているわけでございます。
○井上（信）委員　大臣には、郵政民営化の趣旨、目的、ねらいといったものをお聞かせいただきまして、この郵政民営化のメリットということでは、本当にいつもいろいろな御説明をいただいております。
　ただ、私が思いますのは、これはもう大改革でありますから、どんな改革であれ、一〇〇％メリットだけあるということはあり得ないと思うんですね。メリットのある改革の中には、やはり少しはデメリットもある、しかしそのデメリットを乗り越えていかなければいけない、そうなると、では郵政民営化の具体的なデメリットは何なのか、そして、そのデメリットをどのような措置で克服することができるとお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　御指摘のように、メリットを最大限に生かすと同時に、考えられるデメリットをとにかくなくしていく、そういう制度設計をするということが何よりも重要なことであります。そうした観点から、与党との協議におきましても、そのデメリットをいかになくしていくかということに非常に大きな労力が割かれ、また、真摯な議論がなされたというふうに私自身も思っておりますし、感謝をしております。
　デメリットとして、これは幾つかいろいろな視点の御懸念があろうかと思いますが、やはり市場での競争ということになると、例えばでありますけれども、採算だけが重視され過ぎて、それによってサービスの劣化、悪化、切り捨て等が生じるのではないか、そういうやはり御懸念というのが非常に与党との御協議の中でも大きかったというふうに思います。
　それに関しましては、委員御指摘のように、例えば郵便局の設置については、しっかりとしたルールをつくる、あまねく全国で利用されることを旨として設置することを義務づけた上で、省令において設置基準をしっかりと定める。その中には、過疎地については、法施行の際現に存するネットワークを維持するということを明記して、都市を含むそれ以外の地域についてもしっかりとした基準を、今の公社の基準と遜色ない基準を設けるんだ。
　さらには、金融のサービスがきっちりと行われなくなるのではないか、局があっても、そこで金融のサービスが継続されないのではないか、そういう御懸念、そういうデメリットが生じるのではないかという御意見があったわけでございますけれども、それについても、みなし免許に当たって、移行期間を十分にカバーする長期の委託契約を義務づける、さらに、それが移行期間を上回ることを妨げない、さらには、それでもネットワーク価値が低下してうまくいかない地域が生じた場合には、基金も活用してできるような仕組みをつくる、二重、三重にそのデメリットを防ぐということを心がけたつもりでございます。
　恐らく、デメリットとしてもう一つ考えておかなければいけないのは、今既に公社は公的な、公共的なサービスを行っているわけでございますから、それが民営化の中でしっかりと維持されるのか、その制度をやはり担保しなければいけないということであろうかと思います。そうしないと、まさにデメリットが顕在化するということだと思います。
　具体的には、内容証明でありますとか特別送達でありますとか、そういった問題については、郵便認証司の資格ないしはみなし公務員の制度等々も踏まえまして、そういったサービスが信頼性に基づいて安定的にできるような制度、これも、いろいろ与党の皆様方に御意見を出していただきながらつくったつもりでございます。
　デメリットをとにかく防ぐ、その点についての議論をしっかりとさせていただいたつもりでございます。
○井上（信）委員　民間ができることは民間へと、官から民へということで、そうした中で、官がやることと民がやることでそれぞれメリット、デメリットがあるというふうに私は思っております。
　私も、実は二年前まで国家公務員でありました者です。そうなりますと、私もその先輩、同僚を眺めておりましても、とにかく公共のためにしっかり働くということで、大変士気の高いあるいは能力の高いそういった方々はたくさんいらっしゃいます。もちろん、中にはそうでない方もいらっしゃいますけれども、やはり私が思いますのは、それはもう何といっても制度の組み方だというふうに思っております。そうした枠組みを大きくつくった上で、その職員の方々がいかにやる気と能力を発揮していただくか、それは政治の仕事だというふうに私は思っております。そういった意味では、例えば、官がやるということで安定性であるとかあるいは公平性、こういったことは官のメリットであるのかなというふうに思っております。
　私が最近思いますのは、民間でできることは民間でというふうにおっしゃいますけれども、今や民間でできないことというのはもうほとんどないというふうに考えられるのではないかと思います。
　先ほどもお話がありましたけれども、例えば、これは今の小さな政府の議論と若干その趣旨は異なりますけれども、十九世紀のころ、夜警国家といったような概念がありました。この夜警国家、例えば国家の任務を、国防とか治安維持などそういった最小限のものにしていこうということでありましたけれども、先ほど御質疑もありました治安維持なんかも、今、警察ではなくて、例えば警備会社がやっている、あるいは、国防という本当に国家の根幹にかかわるような問題に関しましても、民間軍事会社というものが出てきて、そういったものが委託を受けてやっている、そんな世界の状況もあるわけであります。
　ですから、そうなりますと、民間でできることというよりも、私は、民間でやるべきことは民間で、官がやるべきことは官がやる、そのべき論をすべきだというふうに思っております。
　そういった意味では、例えば一つの分野に関しましても、それぞれ民間がやるべきこと、官がやるべきことというのがあって、そして相互補完をしていく、あるいは役割分担をしていく、こういった形が、これからの新しい社会経済状況に合致した、そんなあり方であるのかなというふうに思っております。
　そういった意味では、郵政公社のままでいいではないかという議論もたくさんありますけれども、郵政公社というものが、一つのそういった考えを受け入れたそんな形態であると。ですから、そこのところについて、大臣の方で、本当に何が官がやるべきこと、民がやるべきこと、そしてこの郵政民営化がなぜ正当性があるのか、そこについてもう一度御見解を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　郵政の問題を踏まえながらも、そもそも政府が何をやるべきかという、ある意味で国の骨格に関する大変深い御質問であろうかと思います。
　民間でできることは民間でやる、それに対して、民間でやるべきことを民間でやる。その場合、では、民間でやるべきことというのは一体どういうことなのかなということになると思うんですが、これは、さらに詳細な議論を相当の時間をかけて、さらには、ある種のいろいろな試行を繰り返しながらその社会の一つの価値をつくり上げていくような作業だと思うんでございますが、民間でできることというのはやはり基本的には民間でやっていただくのがよいのではないのかと、私はそのように考えております。民間がやるべきことというのは、したがってやはり、民間ができることは民間にやっていただくということが一番よいのではないのかと。
　同時に、重要なのは、民間と国というのは、ゼロか一かというようなオンかオフかというような関係ではないと私は常に思っております。つまり、公的な役割を民間が担うということはあり得るわけでございます。現実には、今回の郵政民営化もそうでありますけれども、社会的な機能を担いながら、その枠組みの中で民間の活力を発揮していただく、これは、現にそういう特殊会社は日本にたくさんございますし、ＮＴＴもそうでありますし、民営化された世界の郵便会社も、ドイツやオランダ等々もそうであるというふうに思っております。
　公社についてでありましたが、特に日本の場合は、やはり金融という、特に信用が重要である、国家という絶対的な信用を背景にする存在が市場にあることがいろいろな問題を生じるという、その金融が公社の活動の中で大変大きなウエートを占めているというところが、私はやはり日本の郵政改革の非常に大きな特徴であろうというふうに思っております。
　その意味でも、そうしたところにつきましては、特殊会社ではなくて商法の一般会社という形に、市場経済の中に吸収、統合していく、そのような一種の基本的な考え方に基づきまして国の役割をどのように限定するか、できるだけ市場の、マーケットの役割を高めていこうという観点から今回の制度設計をさせていただいております。
○井上（信）委員　そうした中で、民営化した場合に本当にうまくいくのかどうか、これが一番大きな心配だというふうに思っております。あるいはまた、うまくいき過ぎて民業圧迫になってしまうのではないか。先ほども質疑がございましたけれども、ここが、私もいろいろ質疑を伺っていてもよくわからないところであります。大臣御自身も、現状において将来のことはわからぬという話なのかもしれませんが、それは余りに無責任なことであって、ですから、そこをちょっとどのようにお考えになっているのか。
　私の理解では、例えば骨格経営試算においても、民営化したとしても、現状のままであればじり貧になっていく、だんだんと利益が減っていく、そういった試算結果のように思われます。あるいはまた、その採算性に関する試算ということで新規業務についてのこれは試算も出していただきましたけれども、これも、十割達成、五割達成とありますけれども、もし達成しなかったらどうなるんだ、こういった懸念があるわけであります。こういった新規業務に全くの素人が進出していって本当にその採算性がとれるのか、これは当たり前の心配だというふうに思っております。
　他方で、これはもう本当にうまくいき過ぎて、そして民業圧迫になってしまう、こうなったらどうしてしまうのか、こんな懸念もされております。この委員会でも紹介がありました民主党の政策パンフレット、この中に、実質国有の超巨大コンツェルン、国が大株主の国有株式会社ができてしまう、こんな主張もなされているところであります。確かに、こんなことになってしまえば、これはこれで困るというふうに私は思っております。
　私が思いますに、特に、一般の株式会社になる郵貯と簡保に関しましては、これはもう一般原則で、経済原則で採算性をとって収益を高めていく、これを新しい経営者がやっていくということで、これは、努力すればするほど当然うまくいって民業圧迫になっていく、では、それをそうならないためにどうするのか。いわば、新しい経営者の足を引っ張らなければいけないのか。それはそれで制度の枠組みとしておかしいというふうに思っております。
　ですから、私が思いますのは、大臣がおっしゃるように、本当にうまくいく場合、うまくいかない場合、いき過ぎても困る、いかな過ぎても困る、では、その中間をうまく進ませていく、実現させていく。ただ、そんなことが本当にできることであれば、これはもう不可能に近いことだというふうに私は思っております。
　本当にそんなことができるのか、できればそれはいいと思いますけれども、そこの点について見解を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　うまくいくかうまくいかないか、私は、もちろんうまくいくと思ってこの法律を提出させていただいているわけでございます。しかし、具体的にどのようなビジネスモデルでどのようなビジネスを新たに行ってやっていくか、そういう経営の判断には、政府はやはりそこは関与しない方がいいという基本的な考え方を持っているわけです。私たちは可能性を示して、その枠組み、枠組みというのは、分社化してやっていけるのか、分社化した枠組みで、ある仮定を置けばやっていける、例えば人件費をこのぐらいに抑えればやっていける、そういう可能性をしっかりと確認をして、これはだからうまくいく、あとは、経営の皆さんに経営の専門家として具体的なそのビジネスモデルの構築をしていただきたいということでお願いをしているわけでございます。
　その場合に、民業を圧迫するかどうかというのは、これは特に移行期間中は大変重要でございます。民営化したといっても、当初は一〇〇％国が株式を持つわけでありますから、利用者から見ると、実体的にこれは国だというふうに認識をさせる、それが銀行や保険等々の信用商売にはそれなりの影響をやはり与える可能性がございますから、また、公社の資産を引き継いで出発するというような有利性もある。そういったことを考えて、それが民業を圧迫しないように、これは、民営化委員会という仕組みをそのためにつくって、そこで経営の自由度と民間とのイコールフッティングをしっかりとバランスをとってやっていく、その意見を聞きながら主務大臣がしっかりとそれを監督していくというような仕組みをそのためにつくっているわけでございます。民間の自由度と、それと民業の圧迫を避ける、イコールフッティング、その仕組みをうまく機能させることによって、委員御指摘のような、御懸念のようなことをしっかりとカバーしていけることが私は可能であろうというふうに思っております。
　しかし、その上でやはりこれは健全な競争はしていただかなければいけませんから、競争の結果やはり利益がどれだけ上がるか下がるかというのは、そこはそれぞれ経営の勝負でありますから、そこは経営者としてしっかりと御対応いただかなければいけないというふうに思っております。
　いずれにしましても、基本的な枠組みは、私たちは、それはうまく機能するということを骨格経営試算で確認をさせていただいております。
○井上（信）委員　ちょっと一点だけ確認させていただきたいんですけれども、移行期間中はわかります、理解できるんですが、完全民営化後に、仮に、本当に経営がうまくいき過ぎて、そして市場を席巻することになる、民業圧迫になってほかの民間金融機関がつぶれる、そういったこともそうすると想定できるという理解でよろしいんでしょうか。
○竹中国務大臣　完全に民営化されたら民間でありますから、これは民業圧迫という概念そのものが成り立たないわけですね。国だから民業圧迫だと。そうすると、民間と民間との競争でありますから、民間と民間との競争に関しては、公正取引委員会等、市場競争のしっかりと効率性を保つための枠組みがあるわけでございます。そういう観点から、これは市場の中でしかるべく措置がとられていくというふうに考えております。
○井上（信）委員　ちょっと時間もないので次の質問に移らせていただきますけれども、設置基準についての考え方であります。
　これは先ほども申し上げましたように、とにかくうちの近所の郵便局は本当に維持できるのか、これが一番の関心事であります。そうしたときに、大臣の御答弁を伺っていてちょっと私も理解できないんですけれども、過疎地については、今の現存のネットワークを維持するということでこれは大変ありがたくあるんですけれども、その過疎地以外のところをどういうふうにしていくのか、これについて非常に懸念をしているところであります。
　それで、先ほどもお話ししましたけれども、私の地元は、法定の過疎地域とそしてそれ以外の地域、ただ、それ以外の地域もいわば本当に田舎であります。そうした中で、例えば、私の選挙区全体でも四十数万人の人口があるわけであります。そして、東京都の三割の面積を占めているわけでありますけれども、その広い中に、実は四十万いるのにデパートがありません、それから映画館もありません、それからシティーホテルもありません、大学が一つだけ、それから私立高校は一つだけしかない。余り自慢してもしようがないんですけれども、こんな状況であります。これはしかも、数年前、景気のよかったころはあったのにそれがつぶれたというものが多くあって、現状、そういった惨たんたるありさまであります。ですから、こういったことを大変心配している。
　大臣の御答弁によりますと、私の理解に間違いがなければ、その過疎地域以外は都市部という整理になっていると思います。あるいは、都市部の定義をすること自体意義がないというような御答弁もあったようでありますけれども、では、その過疎地域以外の部分、例えばその過疎地域一歩手前の田舎とか、あるいは、人口稠密部のようなところではなくて、ある程度の人口と住宅を抱えているような地域、そういったところの郵便局がどのようになってしまうのか、ここは大変な懸念をしております。
　私が普通に考えますと、経営判断で、そして採算性をもとにこの設置を都市部について考えていくということになりますと、いつも御説明いただいている人口稠密地域、東京の中央区とか港区とかそういったところは、むしろこれは経営努力によっては採算性がとれると思っております。いわば、たとえ過当競争と言われようとも、これは民間金融機関との競争になると思いますから、競争力があれば今のネットワークを維持することもできるかもしれない。
　しかし、そうではなくて、いわばもっと発展がおくれている地域になりますと、そうなりますとそもそも地域のポテンシャルがない。人口も少ない、産業もない、経済力もない、そういうところであれば、いかにその経営努力をして採算性を高めようと思っても、そもそもニーズがないのでこれはやっていくことができない。そうなると、自然に考えると、都市部においてむしろ減っていってしまうのは、本当の都心部ではなくてその周辺部になってしまうのではないか、そんなことを大変懸念をしているところでございます。
　ちょっと一つだけ紹介させていただきますと、うちの地元の福生という、横田基地のある町があります。この福生郵便局というものが隣のあきる野市のあきる野郵便局に統廃合された。それで、今、あきる野郵便局福生分室という名前になっております。これに対して、九十何年続いてきたという郵便局ですから、この統廃合の話があったときに大変その地元の反対があった。これは郵便局がつぶれるわけではないけれども、分室になること自体反対だ、そして、福生郵便局という名前を残してくれ、そういったようなニーズが非常にありました。それで、実際のところ福生郵便局という看板をかけつつ、法令上は分室になっている、今そういった位置づけになっております。
　そういった意味では、大変やはり郵便局というものは地域に愛され根づいているということ、ですから、本当に郵便局がなくなってしまうということの重大性、これをぜひお考えをいただきたいというふうに思っております。
　そういったことで、とにかく都市部に対しての設置基準についての考え方、改めて大臣から御答弁いただきたいと思います。
○竹中国務大臣　委員が御指摘してくださいましたように、過疎地については、法施行の際現に存するネットワーク水準を維持すると。それで、過疎地以外のこれは都市部を含む地域については、「都市部についても国民の利便性に支障の生じることのないよう配慮する。」ということを、これは与党との合意事項でございますので、これを踏まえまして設置基準をつくる。これは、現在の設置基準において、三点、今の公社の設置基準で示されているわけでございます。地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されていること、いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されていること、そして、交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用できる位置に設置されていること、これが今の公社の基準として示されているわけでございますけれども、これらを十分参考にしながら、これらと同様の効果がもたらされるような省令を決めるというつもりでございます。
　与党との合意において「都市部についても」云々というふうにされたのは、例えばこれは、まさに今福生の例等々御指摘ありましたが、都市においても人口の空洞化、高齢化が進んでいる地域があることを念頭に置いているものでありますので、そこでそういう規定を置かせていただいたわけでありますが、しかし、これは定性的、個別的にとらえるものではありませんので、都市部は何かという議論にこれはなじむものではないというふうに思っております。
　それで、委員再三お尋ねの今の点、その他の地域については、繰り返しになりますが、これは地域住民の需要に適切に対応することができるように配置する、これは基準でございます。それで、交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置されること、そして、そういうもとで、あまねく全国で利用されることを旨として設置することを義務づけているわけでございますので、このような基準によりまして、国民の利便性を確保する観点から郵便局の適切な配置が確保されるようになるというふうに思っております。
○井上（信）委員　もう時間がありませんので、残念ながら、ちょっとその大臣の御答弁を伺ってもいま一歩イメージがわかない、実際、都市部の郵便局はどうなってしまうのかなというところがわかないというのがちょっと残念であります。
　そして、私が最後に思いますのは、なぜ今回のこの郵政民営化に対する国民の理解が深まらないか、関心が深まらないのか。いろいろな問題はあると思うんですけれども、ある程度細部の話になってしまうと、それはもう経営者の経営判断であるとか、あるいは省令で設置基準を定めるとか、現在この時点において、明確にこうなるんだ、だから理解してくれ、こういう説明がやはり不足しているのではないかなというふうに思っております。
　ですから、そういう意味では、やはりそのためにもう一歩踏み込んで、現時点で、こういった将来像になるんだよ、だから安心だよ、だから賛成してくれ、そういう対応が必要なのではないのかなと私は思っております。どうかその点を御配慮いただきまして、今後の審議をお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　連日議論をさせていただいております。この委員会、私どもにとりましては、大分議論いたしまして、相当出るべき問題は出ているかなと……（発言する者あり）まだまだだという声もありますが、大きな論点は私は大分出たと思います。先日の自民党の小泉先生の議論やきょうの今村先生、井上さん、同僚委員の議論を聞いておりまして、いやいやなかなか難しいなと、竹中大臣の答弁を聞いておりまして、私自身も、すとんと落ちるところと全く落ちないところとまだ両方あるわけであります。審議を進めながら明らかにしていきたいなと、こう思っておるところであります。大臣、随分いろいろ言われておりまして大変御苦労さまですが、国民の前で一つ一つを丁寧に議論する、こういう精神でお願いをしたいと思います。
　先日、私、この席に立ちまして、全く手がつかなかった問題が一つあります。それが雇用問題であります。これは本会議でも伺いましたけれども、我々は五原則が大事だというふうに言ってまいりました。五原則の中身が本当に担保されているのかどうかということをこの委員会で一つ一つ確認をしていく必要があるだろうと、こう思っております。
　最初に、一つは、新会社への移行に当たりまして、公社の職員への雇用あるいは待遇に関する配慮、これは配慮するんだとこうずっと言われておりますけれども、法文上、具体的にどういう対応がされているのか、最初に竹中大臣に確認をしたいと思います。
○竹中国務大臣　桝屋委員のおなかにすとんと落ちるように、腑に落ちるようにしっかりと御答弁をさせていただきたいと思います。
　雇用の問題は、五原則でも示させていただきましたように、我々も大変重要な問題だというふうに思いまして、その中で位置づけをしております。
　公社職員の雇用につきましては、法律によって、新会社においてこれは確実に確保するというふうにしております。具体的に条文で申し上げますと、郵政民営化法案の第百六十五条におきまして、公社解散の際に公社に所属をする職員は、承継計画において定めるところに従い、いずれかの新会社の職員となるものとする旨を定めています。
　また同時に、雇用だけではなくて待遇も重要であると思いますけれども、民営化に伴う職員の待遇については、職員に不利益を生じさせない等の観点から配慮するということをしておりまして、具体的に幾つかのことを条文上定めております。
　条文で申し上げますと、民営化法案の第百六十九条におきまして、新会社の職員の労働条件に関する事前の団体交渉及び労働協約の締結を可能とすること、さらに、民営化法案の百七十一条におきまして、新会社の職員の労働条件を定めるに当たりまして、公社での勤務条件への配慮を義務づけるということ、さらに、民営化法案の百六十七条において、新会社における退職手当の支給に当たり、公務員時代の在職期間を通算すること、もう一つ申し上げますが、これは整備法案の第六十五条におきまして、民営化後も当分の間、国家公務員共済組合制度を適用すること等としていることでございます。
　こうした措置によりまして、やはりこれは、職員が安心して意欲を持って働いていただくことが重要でありますので、そのような措置がしっかりとなされているというふうに考えております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　条文としては、今大臣が御説明されたようなそうした規定が盛り込まれているわけでありますが、最初の質問で私お尋ねしました。四つに切り分けるときに、四つの会社に切り分けを資産はどうなるんですかということを伺いましたが、今回気になるのは、人員をどう切り分けるのか。これは恐らく、回答としては承継計画の中でということに多分なるんだろうと思いますが、私は、骨格経営試算も何度も見させていただきましたけれども、郵便局会社あるいは郵便会社が大部分大宗を占めるんだろうと。もちろん、郵貯、保険の会社もそれなりに必要な人員は確保しなきゃなりません。さらにはまた、持ち株会社それから貯金・保険管理機構にも当然人はある程度行くんだろうと。こうした、今は現に二十六万二千人の、あるいはゆうメイトまで入れるともっと多くの数の職員の皆さんが、自分はどうなるんだろうかとこう思うわけでありまして、この法案を今審議している中で、この職員の切り分けについてはどういう基本的な方向でいくのか、まずは基本的なお話だけいただきたいと思います。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　新設される各会社への具体的な職員の帰属につきましては、主務大臣、この場合は内閣総理大臣とそれから総務大臣が作成する基本計画に従いまして、新会社の経営陣となる経営委員会が、ビジネスモデルに基づく各社の具体的な業務内容を勘案しつつ承継計画において定めることになるということでございます。
　その際、公社職員の帰属先については、公社における就業場所や従事業務などの勤務条件に配慮して定められることになります。
　骨格経営試算にございますように、その場合、郵便には約十二万、窓口は約十三・五万、貯金会社には八千人、保険会社は四千人というのが骨格経営試算の試算でございます。
○桝屋委員　今、骨格経営試算の大宗の数字をお示しいただきました。この委員会でも、そうはいいながら、ビジネスモデルすら明らかでないではないかという非常に厳しい声もあるわけでありますが、私はやはり、こうした大きな事業展開に当たっては、基本計画を立て、さらには実施計画を立て、相当やはり時間をかけてやらなきゃいかぬ作業だろうなと、こう思っております。
　その中で、きょうは基本的な確認でありますから、今、大臣御説明がありました郵政民営化法第百七十一条、新会社の職員の賃金あるいは労働時間等の労働条件を定める際には、公社時代の給与あるいは勤務時間等への配慮を義務づけるとされておりますけれども、この配慮される勤務条件、具体的にその勤務条件とは何なのか、お示しをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　先ほど御説明しましたように、この民営化法の百七十一条で、労働条件の決定に当たっては公社の勤務条件に配慮するというふうにしているわけでございますけれども、これは当然、職員が不利益にならないように措置するためであると。
　新会社の職員の賃金や労働時間の決定に当たって配慮される条件とは具体的に何かというさらなる御質問だと思いますが、具体的には、これは、公社時代の給与、そして勤務時間、就業の場所、そして従事業務、さらには休息、休日、休暇に関する事項等になると考えております。これは、労働基準法の十五条に示されているような条件を念頭に置いているということでございます。
　これらの措置によりまして、職員が安心して、かつ意欲的に働くことができるような環境を民営化の中でつくっていきたいと思っております。
○桝屋委員　今のお答えの中で、実際に今の郵政公社の皆さんは、きのうも私、休日でしたから、郵政公社の職員、大学の同級生であったり後輩が何人かいるものですから、本音を聞かせていただきました。
　ぶっちゃけて言うと、いやいや、何にも情報がおりてきていないんだと。実際に中核で働いている人たちなんですけれども、いや、これは新聞で見る限りで、どうも幹部の皆さんは腹をくくっているようだけれども、自分たちにはまだ何にも情報はおりてこないというようなことで、相当悩ましい。一人は貯金と保険で現場の課長をやっている人でありますが、相当悩みの声を聞かせていただきました。本当に、モチベーションという職員の意識というものが今どんなふうにあるのかなと私も懸念をした次第であります。
　端的に言うと、やはり今大臣の説明の中で、では、その勤務場所ですね。よくあるのは、どうせこれから改革されるんだから、やる気のない人は切られるんじゃないかという不安もあるわけで、一番大きいのは勤務場所。それで、勤務場所あたりは、あなたは切り分けでこのセクションですよ、それで勤務地も変わりますよといった場合に、私は嫌です、今のままこの仕事をしたいんだ、この業務をしたいというような異議申し立てといいますか、抵抗することが果たしてできるのかどうか。初めて聞きますが、事務方で結構ですが、そういう規定ぶりがあるのかどうか、もしここでお答えできれば、お答えいただきたいと思います。
○中城政府参考人　新会社の職員の賃金、労働時間等の労働条件につきましては、日本郵政株式会社と公社の労働組合との間で事前に交渉を行いまして労働協約の締結を可能とするということでございまして、そのときに、労働条件の決定に当たっては公社の勤務条件に配慮するということにしておりまして、そういう意味で、職員が不利益にならないように措置しているということでございます。
　その交渉に当たりまして、労働協約を締結するに当たりまして、そうした今言われましたような勤務条件、その場合の給与それから勤務時間、就業場所、そういったもの、それから従事業務、休憩、休日、休暇に関する事項、こういったものもその中で交渉されるということでございまして、こうした措置で、職員は安心して意欲的に働くことのできる民営化が円滑にできるというふうに考えております。
○桝屋委員　私がお尋ねしたかったのは、異議申し立てができるかどうかと、恐らくこれは、私もずっと探しましたけれども、多分ないんだろうと思います。それだけに、今御答弁がありました、新会社発足前に締結される労働組合との事前交渉ということが、実に大事な、これは本当に力の要る作業だろうというふうに思っておりまして、ぜひそうした配慮というものが私は求められるというふうに思っております。
　あわせてもう一つ言いますと、先日の議論を聞いておりまして、私はきょう、これはまさに雇用問題、雇用条件ということで今議論しているんでありますが、年金の話、今大臣がお答えになりました、当分の間国家公務員共済が続くんだ、こういう答弁でありますが、これは、共済組合の皆さんからすると、今の公社の職員からしますと、当分の間というのはいつなんだというその疑問はあるでありましょうが、しかし、とりあえず安心をされているだろうというふうに思うんですね。
　ただし、この前この委員会で議論がありましたように、今回の民営化で国家公務員の身分がなくなるんでしょう、にもかかわらず、なぜ共済が続くんですか、そこはおかしいんじゃないですかというので、随分、聞かれていた国民の皆さんも、それはそうだなと。あのときには、事例としてＪＲやそれからＪＴ、旧三公社の移行の事例のお話がありました。
　では、本当に民間になるのになぜ共済が続くのか、もう一回、ちゃんとわかるように御説明をいただきたいと思います。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　民営化に伴う新会社の職員の年金制度の取り扱いについては、国家公務員共済から厚生年金への移行というのが原則と考えられることから、これを基本としましても、郵政民営化の基本方針において「待遇のあり方について制度設計の中で工夫する。」とされておりまして、職員の待遇についても不利益が生じないように配慮することが必要であるとともに、厚生年金へ移行する場合には、公的年金制度の安定性や公平性が確保されるよう、具体的な移行の方法等について関係者の意見を踏まえた慎重な検討が不可欠であることから、当分の間についても国家公務員共済を適用しようというものでございます。
　もう桝屋議員から御指摘のように、過去の事例に照らしてみましても、旧三公社の民営化時における年金制度の取り扱いなど、さまざまな取り扱いの事例があるというところでございます。（発言する者あり）
　なお、厚生年金への移行の時期につきましては、関係者間における具体的な準備状況や、今後の公的年金制度の体系のあり方、これの中には年金一元化などもございますが、そうしたものの議論の進捗状況も念頭に置きつつ、適切な検討が進められるものというふうに認識しております。
○桝屋委員　大分やじが飛んでおりますけれども、私も、ＪＲが民営化するとき、実は、鉄道ＯＢ会の皆さんと、共済年金を厚生年金へ統合する、本当に悩ましい、随分苦労しました。当時、まだ野党の時代もありましたけれども、これについては本当に悩ませていただいた一人であります。そういう……（発言する者あり）今そんな声もありましたけれども、あのときに、持参金をどうするかという随分苦しい議論をしたわけであります。
　したがって、この前、テレビの前で議論されるのを聞いておりまして、多くの国民の皆さんは、当分の間共済が続くというのは、これは恐らく、共済年金全体で百十万ぐらいだろうと思いますけれども、その中で二十七万ですか、郵政の職員でありますから、約四分の一ですよね。四分の一の共済の保険の移動になるわけでありますから、大変な資金、財政上の問題があってここは共済から外せないから、大問題が起きるから、ＪＲみたいなあんな持参金の問題が出るから、だからやらないんじゃないか、本来であれば厚生年金にすぐ行かなきゃいけないんだけれども、当分の間ということで政府は、国は問題から逃げているんじゃないか、こういう批判が誤解を与えたのではないかというふうに私は思っておりまして、そこはぜひとも、誤解をしないようにきちっと説明をしていただきたいというふうに思うんです。
　もう一回聞きますよ。当分の間残すということは、ＪＲやほかの公社の例があるにせよ、共済側に理由があって厚生年金に持っていけないんじゃないか、こういう誤解に対してはどうお答えになるのか、お答えいただきたいと思います。
○中城政府参考人　お答えいたします。
　桝屋議員の言われますように、国公共済における郵政公社の占める割合は、組合員、現役とそれから受給者、ＯＢともにおおむね四分の一ということでありますから、現役及びＯＢがともに厚生年金へ移行するのであれば、国家公務員共済制度の財政運営に支障を来す程度はないものというふうに承知しております。
　ただ、厚生年金への移行に当たりましては、具体的な移行の方法につきましては、やはり関係者の意見を踏まえた慎重な検討が不可欠であるということから、当分の間ということでございます。
○桝屋委員　したがって、今、中城さんがおっしゃったように、私はＪＲがすぐイメージされたわけでありますけれども、ＪＲのときと今回の郵政、これは明らかに年金の成熟度というのは違うわけでありまして、私も当初、これは、共済が大変なことになってはならないので当分の間ということかなと思っておりましたけれども、いや、そうではないんだと。本当の当分の間の目的は、年金というものは、やはり労働条件、きょうは労働条件の分野で私は話をしているわけでありまして、ここは労使協議の上でがっちりとやはり議論をして、その上で移行しなきゃならぬ。そのために、ＪＲも十年、あるいはＪＴにしてもＮＴＴにしても十二年ぐらい議論がかかったわけでありまして、まさにそれは、今の共済の問題を先送りするため、あるいは顕在化しないために当分の間先送りするということでは決してないというふうに私は理解しておりまして、まさに労使協議でしっかり協議をしなきゃならぬ分野だろうと、こう思うんです。
　それで、さっきの中城さんの説明であれば、そうであればあるほど、それはどんと、民営化になったんだからすぐ厚生年金に行けばいいじゃないか、こういう議論があるわけで、いや、そうではない、今申し上げたように、まさに労使で協議をすべき重要な私は観点だろうと、したがって当分の間というふうに我々は理解をしているわけであります。
　もう一点、この前、仙谷さんや松野さんの議論の中で随分お話がありましたけれども、過去分の積み立てが不十分じゃないか、これでは、まさに積み立て不足、この前は九兆とか十兆とかという話が出て……（発言する者あり）六兆だったかな、出ておりまして、この積み立てがないじゃないか、不足している、こんな状況で民営化してもだれがこんな株を買いますかという声があったわけでありまして、ここも、私はまさにあの話を聞いておりまして、先ほど後ろの方から、何も共済だけではない、厚生年金の問題だ、両方の問題だと、恐らくそういう認識でありましょう。
　さきの年金改革で随分議論しましたけれども、積立方式と、そして修正、あるいは今の賦課方式、この年金制度において過去分の積み立てがないからといって、では、本当におっしゃるように大変な事態なのか。私は、まさに積立方式の時代の話が引きずられているんじゃないか、こういうふうに感じたわけでありまして、もちろんこれは年金制度全体の改革の議論をしなきゃならぬわけでありますが、少なくとも、あの議論を聞いている国民は誤解をしているのではないかとこう思っている次第でありまして、もう一回、今の積み立て不足ではないか、あるいは、これで市場に上場しても株の買い手はないなんという御批判に対してどう政府としてはお答えをされるのか、お答えをいただきたいと思います。
○中城政府参考人　桝屋委員御指摘のとおりでございまして、共済年金制度に係る給付現価に対する積み立て不足についてでございますけれども、積み立て不足の問題が生ずるのは、過去期間分の給付現価に相当する積立金を保有することが必要とされる積立方式のもとにおいてでありますけれども、我が国の公的年金制度は、共済年金及び厚生年金双方ともに、積立方式ではなく世代間扶養の考え方による賦課方式を基本としておりますから、そういう御指摘のような積み立て不足というような問題は生じないということでございます。
　したがって、先週ございましたような六兆円の積み立て不足というような問題があるわけでもございませんし、そのことによって何か民営化会社の株式を上場、売却できなくなるというような議論は適当ではないというふうに考えております。
○桝屋委員　この議論をいたしますと、さきの年金国会のときに、一橋大学の高山先生あたりが来られて、相当激しい議論を展開されました。厚生年金全体として過去分の積み立て不足ではないかと。ここはもう何度も何度も議論したところでありますけれども、そこを今蒸し返して私は議論しようと思いませんが、相当与党、野党で意見の違うという点だろうというふうに思っておりまして、私は、年金制度で誤解を与えるようなことがあってはならぬと、こう思っているわけであります。
　繰り返し申し上げますが、私は、今この議論を出しますのは、まさに雇用条件、雇用の問題としてこの雇用に配慮する、この原則がありますので、この点を改めてこの委員会の場で確認をさせていただいた次第であります。ＪＲのときに苦しんだ一人として、今の積み立ての状況が、持参金がどのぐらいという話がありますが、あのときのようなことには少なくとも郵政についてはならないだろうと。現在の厚生年金の全体の積み立てのレベルと、それから今の国共済のレベル、これを比較すると、決してたやすい道とは言いませんけれども、これから出発をいたしまして、労使協議の中で私は円滑な道を模索すべきではないかと、こう思っているわけであります。
　さて、もう一点、基金について、時間がもうなくなりましたけれども一つだけ確認をしたいんでありますが、基金のあり方で、まず、地域貢献業務あるいは社会貢献業務、この内容を確認しておきたいというように思います。
　それで、六十億という数字がこの委員会でも説明をされております。十億と五十億という話があるわけでありますが、この十億と五十億、この御説明をいただきたい、根拠をお示しいただきたい。何となれば、我々はやはり、三種、四種の郵便物、さらには心身障害者の団体の皆さんの定期刊行物というのは本当に今後もサービスとして継続されるのかどうか、大変気になっているところでありまして、この根拠をお示しをいただきたいと思います。
○伊東政府参考人　お答えいたします。
　社会貢献業務の対象につきましては、郵便事業株式会社法案第四条第二項におきまして規定しているところでございます。この中で、委員御指摘の、心身障害者団体が発行する定期刊行物や盲人用の点字、録音物といった、社会福祉の増進に寄与する第三種・第四種郵便物を規定しているわけでございます。
　六十億円という御指摘がございました。これの根拠でございますが、今申し上げました盲人用点字、録音物で約十億円、それから心身障害者団体発行の定期刊行物で五十億円、この合計六十億円を見積もったものでございます。
　具体的にその根拠を申し上げますと、それぞれの一通当たりの費用から一通当たりの収益を差し引いた額に、平成十五年度の通数を乗じて収支差額を算出したわけでございます。
○桝屋委員　そうしますと、もうちょっと数字を確認したいんですが、十五年度の実績でカウントした一通当たりの費用とそれから収益、この差額に全体量を掛けた、こういう御説明であります。十五年度は盲人用郵便で三百二十万あるいは三百四十万、ある年では三百五十万ぐらいだろうと思っておりますが、そうしますと、その一通当たりのまさに積算上の単価というのは、費用と収益の差額だとこう思いますが、それは端的に言いますと、十億円については幾らぐらいになっているのか、あるいは五十億円については幾らぐらいになっているのか、この場で参考数字としてお示しできるんであればお示しをいただきたいと思います。
○伊東政府参考人　お答えいたします。
　盲人用点字、録音物につきましては、一通当たりの費用を三百四十円ほどと想定しております。なかなか、具体的にどこを参考にするかというのがあるわけですが、想定といたしまして約三百四十円の費用を想定しております。料金は無料でございますから、一通当たりの収益はゼロと。それで、今委員御指摘の平成十五年度の通数は三百二十万通でございます。これを掛けまして約十億円という数字を出しております。
　それから、心身障害者団体発行の定期刊行物につきましては、一通当たりの費用は約七十七円、七十六・九円ほどなんですが、その費用に対しまして一通当たりの収益は、心身障害者団体発行の定期刊行物には二種類ございます。月三回以上発行のもので五十グラム以下の基本料金が、八円のものと十五円のものがございます。それぞれの通数、平成十五年度の通数でございますが、月三回以上発行のものは六千二百万通、その他のものは一千二百万通、これを先ほどの費用と収益の差に掛けまして約五十億円という数字を出しておるところでございます。
○桝屋委員　大体今の数字は私も想定をしておりました。盲人用郵便については、三百四十円というのは、小包が六百円ぐらいですから、妥当な数字かなと思っております。
　最後に竹中大臣、では、これがあるから六十億、端的に言えば一兆円の話でしょう、この基金があるから三種・四種郵便あるいは心身障害者の団体の定期刊行物は大丈夫だよ、こう言える、まあ言ってもらわなきゃ困るわけでありますが、これは、それぞれの事業の収益に関係なく毎年この基金から交付されるのかどうか。交付の条件というのが、多分、相当黒字になっていても出すということではないんだろうと思っているんですが、ちょっとその辺、最後に、障害者の皆さんに安心をしていただけるように端的に御説明いただきたいと思います。
○竹中国務大臣　そこは大変重要な社会的な役割を担っている制度でありますので、きっちりとそれができるように制度設計したつもりでありますので、ぜひ、これは大丈夫です、できるということを申し上げておきたいと思います。
　基金を積み立てて、その利子から運用されるわけでございますけれども、そうしたものについて必要な費用を賄うという形でお出しをする、その上で、もちろん、経営努力は経営努力としてしっかりしていただかなきゃいけないわけでございますが、必要に応じてそのような支給ができるような基金を積み立てているということでございます。
○桝屋委員　時間になりましたから、以上で終わります。
　ありがとうございました。
○二階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案審査のため、明七日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　質疑を続行いたします。伊藤忠治君。