Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青柳政府参考人　今般の年金福祉施設の整理合理化が、年金資金等への損失の最小化ということをまずは基本原則として進めなければならないということは、繰り返しお答えをさせていただいている点でございます。したがいまして、年金福祉施設の譲渡に当たりましては、地元自治体へ優先的に譲渡するというような、あらかじめ譲渡先について制限を設けるということをせずに、不動産鑑定の手法に基づく適正な価格を予定価格として定めた上で、原則一般競争入札により譲渡するということを、これまでもこの委員会で繰り返しお答えをさせていただいた次第でございます。
　したがいまして、地方公共団体もこうした一般競争入札に参加をしていただくということはもちろん阻むものではございませんが、と同時に、ただいま議員から御指摘がございましたように、地方公共団体が入札に参加しやすいような環境を整えるということが一つの重要な視点ではないかという御指摘、先週の委員会でも御指摘があったところでございます。
　具体的にどのような方策が可能かについて、私ども、現時点ではっきりとした考えを持ち合わせておるわけではございませんけれども、しかし、そういう視点が非常に重要であるということについては、どのような方策が可能なのか検討してまいりたいというふうに認識をしておる次第でございます。
　なお、あわせて、こういった点で配慮しなければならないということで現在検討しております点を一つつけ加えさせていただきますと、例えば、公序良俗に反するような使用等が行われるというようなことをどうやって防ぐか。これは、入札の参加資格の制限というようなことになろうかと思いますが、これもなかなか難しい問題であろうかと存じますけれども、あわせて今後検討してまいりたいと考えております。
○福島委員　ぜひ適切な対応をしていただきたいと思います。
　また、いろいろと工夫をしていただかなければいけないもう一つの課題は、雇用の問題であります。
　一般入札により施設が売却されることになりますと、職員等の雇用が一挙に失われることにもなりかねず、各施設で働く職員やパート、アルバイトの方々、その家族の方々は、今回の施設売却方針に対して日々大きな不安を抱えながら生活をしておられるということは容易に想像できるところであります。
　年金資金への損失の最小化と雇用の確保の両立は極めて難しい問題であるということは間違いありません。昨年の与党協の合意でも雇用問題への配慮を十分に行う、このようにさせていただきましたけれども、国や機構が、福祉施設の譲渡または廃止に当たって、今回の売却目的を踏まえ、雇用への配慮に最大限の努力をすべきである。一方では、これは条件とすべきだという声もありますけれども、そうした強い声もあるということを踏まえながら最大限の配慮をしていただくということが必要だと思いますが、政府の考えをお聞きしたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　委託先の公益法人の職員の今後の雇用の問題についてでございますが、この問題は、一義的には現在雇っていただいております雇い主、つまり委託先法人が責任を持っていただくということでございますが、私どもも与えられた範囲で、今後この雇用の確保に向けて、またこの問題に向けて、最大限の努力をしていきたいと思っております。
　具体的には、この三月末に決めました整理合理化計画の中でもこのことをうたっておりまして、今後新しくできる機構と協力しながら、委託先法人が行う再就職の援助に対して可能な支援を行ってまいりたいと思っております。
　具体的には、国と新しくできます機構が協力いたしまして、施設を購入される方に対して雇用の依頼を行っていく、それから関連団体における求人情報の提供をお願いしていく、地方自治体それから地域の経済団体などへ就職の支援のお願いをしていくという形で、一人でも多くの皆さんが新しく雇用されるように努めてまいりたいと思っております。
○福島委員　民間の企業の経営者の方であっても、みずからの企業が行き詰まった場合に、従業員の方々の雇用ということに対して最大限の努力を払ってその生活の安定を確保してあげる、そういう事例は多々あります。国がある意味で主導してつくってきた施設でありますので、最大の努力をすることは当然であるというふうに思っております。
　原則、今回の年金福祉施設等の見直しというのは、正しい方向性であると思いますけれども、結果としてそのことが国民から評価されるためにも、この五年の間、全力で努力をしていただくということが必要だ、きめ細かく努力することが必要だというふうに指摘をしたいと思います。
　そしてまた、同時に、大切なことでありますが、先ほども指摘がありましたけれども、この年金福祉施設等は多くの委託先公益法人により運営されておりました。今後、年金福祉施設等の整理合理化に伴って委託先の公益法人の整理合理化をどのように進めていくのか。このことも、年金制度改革に伴い国として姿勢が変わったということを明確に示す大変大切なことであるというふうに思います。この点についての御決意をお伺いいたしたいと思います。
○西副大臣　御指摘のように、委託先の公益法人も同時に大きく状況が変わってまいります。
　二つの方向性を考えているわけですが、一つは、今回の年金・健康保険福祉施設の運営業務がほとんどである、こういう法人につきましては、施設の整理合理化の進捗状況を踏まえて、法人の廃止を含めた抜本的な見直しを行う。それからもう一つは、施設の運営以外に主たる業務がある法人もございます。その場合につきましては、この施設の運営以外の国からの委託業務が残るわけですが、これの見直しを行った上で法人を統廃合するとか、そういう形で組織の見直しも行っていきたいということで、すべての委託先法人の整理合理化といいますか全体の流れについては、これからの大きな検討課題だと思っておりまして、この問題も避けては通れない重要な問題だというふうに認識をしているところでございます。
○福島委員　年金の議論も一年がたちますと大分遠のいたような気がしないわけでもありませんが、手綱を緩めずに改革を進めていただきたいというふうに思います。
　また、これは社会保険庁改革についても同じであります。先般、有識者会議の最終報告が行われました。私は、年金の問題については、これは、保険料の徴収というものは国の立場でしっかりやっていただく、保険料がきちっと徴収できる体制が一番大事だ、そのようにかねがねずっと思っておりますけれども、さはさりとて、同じ組織で済むという話ではないということだと思っております。
　全く一新された組織をつくり上げていく、これは年末までに具体的にやっていただく必要がありますけれども、そこのところの御決意をお聞きしたいと思います。
○西副大臣　社会保険庁自体の改革につきましては、これは、一つの大きな流れとしては、内閣官房長官のもとで有識者会議が開かれておりまして、私も大臣とともに毎回参加させていただいておりますが、先般、最終とりまとめをいただいたところでございます。また、与党の方からも、特に公明党の部会の方からも私どもの方に提言をいただいているところでございまして、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　具体的には、公的年金制度の運営と政管健保の運営を分離するということが決まりまして、政管健保は国から切り離して全国単位の公法人として設立をする。それから年金に関しましては、運営組織を国の機関として位置づけた上で、その中に意思決定機能を担う年金運営会議、それから特別監査官による監査官制度、それから外部専門家を登用していくというような、従来にはない新しい組織の姿をここで示していただきました。事業運営の効率化を図るための人員の大幅な削減、民間企業的な人事、処遇の導入、それから地方組織の抜本改革等、この組織の大幅な構造改革を進めていくことというふうにされたところでございます。
　この最終とりまとめを受けまして、これから早速、厚生労働大臣のもとにポスト有識者会議という形でこれを具体化するための組織を立ち上げようとしているところでございます。
　いずれにしましても、国民の皆さんの理解を得られるような年金制度、それから社会保険制度への信頼を回復していくことが我々に求められた最大の課題だというふうに考えておりまして、引き続き大臣ともども全力を尽くしてまいります。
○鴨下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。三井辨雄君。
○三井委員　民主党の三井辨雄でございます。
　すごく長い名前なんですが、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案についてこれまで質疑をされてまいりました。私が思うには、大臣、この年金・健康保険福祉施設の設置経緯を見ますと、年金の福祉施設については昭和十六年の労働者年金保険法制定に始まりまして、一方の保健福祉施設については大正十一年の健康保険法の制定までさかのぼるということになっております。まさしくこの歴史的経過の中で、地域間のさまざまなニーズ、時には政治的な要望にこたえるうちに、現在全国に三百二十八施設を数えるまでになったわけでございますけれども、そのほか関連施設を入れますともっと多い数になっていると思います。
　私としては、この三百二十八施設、よくぞこれだけこういう施設をおつくりになったものだなと、驚きとともに、私も一介の中小の経営者とすれば大変理解できないものだ、こういうぐあいに思うわけでございますけれども、尾辻大臣、なぜこれだけの年金福祉施設の設置が許されてきたのか、また、これについて率直な御感想なり御意見をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　一つは、しっかりした目的があったことだというふうに思います。いつも言っておりますように、被保険者、受給者等の健康の保持増進、福祉の向上を図り、また、長期にわたり保険料を納める被保険者への福祉の還元を行うことを目的とするという、きっちりした目的があったということが、ずっとこういう施設ができてきた大きな理由の一つになると思っております。
　加えて、その時々に国民の皆さん方のニーズがそれぞれに存在した。それから、もっと言いますと、地方公共団体からの御要望もございましたし、関係審議会における関係者からの設置の推進の御意見というのもその時々にございます。やはり、そうしたものが後押ししながらこの数になってきたんだというふうに理解をいたしております。
○三井委員　確かに、その当時はニーズがあったんでしょうが、今まさに黒字のところ、赤字のところ、お聞きしますと大体半々ぐらいだということを聞いておりますけれども、例えば私が一つの施設をつくるとすれば、イニシアルコスト、そしてまたランニングコスト、あわせて経営管理、あるいはその地域の事情、そしてその中で人口等々、あらゆる角度から見て一つの事業をなし遂げる。まさに子供を育てるのと同じなんですね。産む苦しみ、育てる苦しみ、その中でやはり何としても成功させたい、民間ならばそういう努力をしてまいりました。
　ですから、やはりそういう中で、本当に私はただただ驚くのは、私の能力ではこういう三百二十八施設なんて到底見ることはできませんし、まさに一つ一つ、今申し上げたような中でやるとすれば、本当に大変な作業だと思うんですね。
　そこで、質問に移らせていただきますけれども、この独立行政法人を設立するその目的の中で、実際にこれをつくるのに非常に私は不明確だなと。ここに目的としまして、国有財産の適用を外して高く売ることなんだ、それから年金財源を使わないこと、それから三番目には民間の知見を活用することにあると社会保険庁さんはおっしゃっているわけでございます。
　しかし、この年金福祉施設は、被保険者そしてまた事業主が拠出した年金保険料でつくられた貴重な施設であるということは言うまでもございません。国有財産として準用する必要があると私は思っております。また、年金財源を使わないということでございますけれども、譲渡した収益で費用を賄うということは、結局は年金財源を使うことになるのではないかと私は思います。そして、民間の知見を活用する方法は幾らでもある。何も新しい組織をつくる必要もない。先ほど福島委員もおっしゃっていましたが、社会保険庁の中に専門部署を設けるか、あるいは民間に業務委託をするとか、あるいは既存の独立行政法人等に業務を行わせる、そういう対処でできると思うんですが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　午前中にもお答えしたわけでございますが、やはり、今数を言っておられましたように、三百を超える施設を短期間で集中的に、そしてまた当然効率的にということも加わるわけでございますが、譲渡するには、どうしても一つの独立した組織をつくらなければならないと私どもは判断したところでございます。今あるものの組織の中でというのがどうしても難しい作業になるというふうに考えております。そして、今先生が既におっしゃったわけでございますが、そうした中で私どもは民間の知見などを最大限活用できる組織にしていきたい、そういうものが必要だというふうに考えておるところでございます。そうした判断のもとで新しい独立行政法人ということを考えました。
　特にまた、さらに申し上げますと、これも午前中お答え申し上げたわけでございますが、単に売却をすればいいということだけでもございませんので、特にこれまで御質問いただきましたようなこと、地方公共団体との調整といったようなこともございますし、そうしたことまで考えますと、やはり今申し上げた公共的な役割を果たす組織として考えなきゃならない。そうなりますと、やはり大臣の監督のもとで厳格な評価体制の業務を行うことができる独立行政法人が最も適切である、こういうふうに考えたものでございます。
○三井委員　確かに、午前中の御答弁の中で大臣から、最小限に食いとめたい、あるいは専門知識を持った人をやはり機構の中に入れたい、そういうことをおっしゃっていました。
　そこで、私は、ちょっとくどくなりますけれども、五年以内ですべての組織を譲渡するあるいは売却するという、今そういう状況なのかということもお聞きしたいわけです。
　例えば、グリーンピアなどと違って、この年金福祉施設は国が直接所有している年金資産でありますから、これは必要ならいつでも譲渡できるものだ、こういうぐあいに私は思っているわけでございます。また、年金は長期の給付であるわけですから、今すぐ売るよりも、むしろ、もっと有利なときに売るということも考えられるんじゃないでしょうか。
　施設を譲渡するか否かについては、年金資産を不動産で所有するか、あるいは積立金で保有するかの違いはございますけれども、しかし、現在約百五十兆円の積立金がある中で、年金給付のために年金福祉施設を五年以内で売却して積立金化しなければならないという状況にはならないんじゃないかな、こういうぐあいに私は解釈しているんです。
　そこで、これは長官にお伺いしたいんですが、村瀬社会保険庁長官は、損保ジャパンの副社長でもありましたし、金融の専門家でもあります。金融の専門的立場から御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　民間の場合ですと、どちらかといいますと、資産を有効活用するという観点で、バブル期に相当大幅な資産を保有していたものを、バブル期以降、ある意味では資産を売却してキャッシュフロー化しているというのは事実でございます。
　では一方、国の財産をどうするかという観点からいいますと、平成十七年度、御存じのように、厚生年金、国民年金とも、単年度の収支均衡を図るために、既に積立金の取り崩しを始めております。まさに厳しい財政状況というふうに言っていいのではなかろうかと思います。
　こういう段階におきまして、やはり福祉施設等を整理することが必要であろうということで、それも限られた期間で確実に施設を譲渡していくということで、しっかり仕事をやってまいりたい、このように考えております。
○三井委員　私ごとで申し上げれば、私も、一つの事業をやって大変苦しんだことがありました。売るのか、あるいはこれを継続するのか。
　実は、これは介護保険と関連がございますが、私は入浴サービスを始めました。入浴サービスを一台で始めたときに、本当に一億円近い赤字をしたんですね、十年で。そうしますと、一台から始めて、これをどうして、もう本当にやめようかということも何十回と苦しみました。
　でも、おふろに入って死ねたらいいというその一言で、私は何とか、銀行をだましたと言ったらあれですけれども、銀行さんに、何とかこれを続けさせてほしいということでいろいろ知恵を出しながら、四人スタッフのところを三人にしながら、そして、北海道の場合、冬が厳しいですから、そういう中で地方にもあらゆるところに飛んでいってもらって、御希望があれば入れた。
　こういう中でやっと立ち直って、まだ借金はたくさんございますけれども、それでもやはり喜ばれることが大事なんだということで苦労した、個人的なことでございますけれども、そういうことがございました。
　そこで、この五年以内の措置に機構をつくる意味があるのかということをもう一度お伺いしたいんですが、午前中の質問でも前回の質問でもたくさんございましたが、地元から存続希望が大変強うございます。かつ、自立経営が可能な施設については、赤字または老朽化している、その時点で売却すべきだと私は思っているんですけれども、五年以内に譲渡または廃止するというその根拠は何もないと私は思っておるんです。
　また、加えて、毎年多くの被保険者あるいは年金受給者等が利用しているにもかかわらず一方的に譲渡または廃止するということは、それらの人々の福祉を奪うことになりかねないんじゃないかな、こういうぐあいに思っているわけでございます。
　この法案では、五年以内にすべての施設の譲渡、廃止ができなかった場合はまた国有財産に戻すとのことでございますけれども、極めて中途半端な措置であると私は思っております。五年以内の措置にこれだけの機構をつくる意味がどこにあるのか、お尋ねしたいと思います。
○青柳政府参考人　今回の整理合理化につきましては、午前中からもお答え申し上げておりますように、三百を超える施設を対象とするものでございまして、このような多くの施設を集中的かつ効率的に売却するという観点で、理事長や職員を民間の方から、専門家から登用いたしまして、その知見を最大限活用できる、そういう専門の組織が必要だということでこの法案のお願いをしているわけでございます。
　特に、年金への損失最小化という基本的な考え方に立ちましてこの施設の譲渡を行うということでございますので、単により有利な価格で買い受けてくれるというだけではなくて、その譲渡先をきちんと開拓していくということが必要であるとともに、こういったことを大量に、かつ限られた期間で国がみずから行うことは困難であるということから、独立行政法人を創設するということを、先ほど大臣からもその創設の趣旨をお答えさせていただいたわけでございます。
　そして、この五年という点につきましてただいま御意見がございましたが、ただいま申し上げたような考え方に基づいて適切に施設の譲渡を行うということにするためには、期限を付して速やかに整理合理化を促す必要がある。
　期限を設けずにだらだらやるということでは年金資金の損失の最小化という目的は達成できないというふうに考えるわけでございますし、かといって、これを二年あるいは三年といったような非常に短い期間でやろうとした場合には、その準備、立ち上げの時間で相当時間を食ってしまったりして、所期の目的が達成できず、結果的にいわゆるたたき売りになってしまうという懸念もあるだろう。
　この両者を考えますと、御提案を申し上げているように、五年間という考え方で取り組ませていただくのが最も適切ではないかと考えている次第でございます。
○三井委員　五年で売れればいいなと私は思っていますが、しかし、今競売物件もなかなか売れない。そういう中で、五年以内で本当に売却できるのかというと甚だ疑問でございます。確かに、期限を切ることは大事でしょう。でも、五年という根拠、これはお聞きしませんけれども、なぜ五年なのかということも本当にお聞きしたいぐらいなんですけれども、そういう中で期限を切って売られていくということでございます。この施設が全部完売することを祈らずにいられないとは思っていますけれども。
　そこで、売却額の試算については、建設した施設の簿価の評価額は約八千九百億だと聞いております。売却実績二七・五％を乗じると二千四百億円になると聞いておりますけれども、今申し上げましたように、果たして五年間でどれだけの施設を売却できるのかということ、もう一度お聞きしますけれども。また、独立行政法人の運営費の三百億円を見込んでいますけれども、本当にこの売却益が見込めて年金財源に返せるのかどうか、甚だ不明でございますし、どのような見通しのもとにこれを計算されているのか、お聞きしたいと思います。
○青柳政府参考人　売却益の見込みにつきましては、先週の委員会でも御説明させていただいたところでございますけれども、私ども、その施設の簿価、八千九百億円というところをまずはベースにするわけでございますが、社会保険庁の方で平成十四年度以降現在までに売却をいたしました年金福祉施設のうち、土地建物等を一体として売却したものが六件ございます。
　この六件について、簿価に対する売却額の割合というのを見た場合に、低いものについては九・六％、高いものは六八・八％ということで、この平均を単純にとりましたのが二七・五％という比率であった。この二七・五％という比率と先ほどの八千九百億円を機械的に掛け算する。その場合には、すべての施設を解体せずに売却するという、これまた非常に大きな仮定を置いているわけでございますが、いずれにいたしましても、そういった機械的な計算によりまして、売却収入二千四百億円程度という一つの目安となる数字を出させていただいたわけでございます。
　これは、繰り返しになりますが、あくまでも機械的な試算でございますし、実際の施設の売却に当たりましては、その都度、その施設あるいはその土地といったものの適正な評価額を出しまして、これをもとに売却をするということになりますので、二千四百億というものを上回るケースも当然起こってこようかということは御理解がいただけようかと存じます。
　また、独立行政法人の方の経費についての御懸念がございました。
　先ほど来申し上げておりますように、民間から採用したスタッフの知見を最大限に活用して売却を進めるということでございます。あくまでも三百億円というのは一つの試算でございまして、毎年の売却状況を勘案しながら運営経費を計上するということを考えておりますので、売却収入が運営経費を下回るというふうなことにはならないというふうに、私ども、現時点では考えております。
○三井委員　確かに、機械的におやりになって、売却益を下回らないということを信じたいんですが、しかし、これはやってみなきゃわかりませんし、そういう意味では、本当に幾らかでも売却益が出ればいいですけれども。
　この三百億円の根拠ももっとお聞きしたいんですけれども、通常、解体して解体費用というのはえらいかかりますよね。私もそういう経験がございますけれども、解体費用というのは莫大にかかります。この解体費用をどうするかということを、きょうたくさん質問がございますので、後ほどまたお聞きします。
　そこで、整理合理化の推進体制についてお聞きしたいと思います。
　厚生労働省並びに社会保険庁は、整理機構の職員の人件費等について、予備費の措置も講じずに借り入れで賄うこととしておりますけれども、この借り入れのめどはあるのかということが第一点です。
　さらに、機構の組織は、先ほどお話ございましたように、民間人が中心とのことでございますけれども、利害関係のない専門的知識を有する人材を短期間に採用することができるのかどうかということも甚だ疑問でございますし、それは二点目です。
　そして、約四十人、理事長さんを入れて四十一人の組織で全国に分散すると、先ほど言っています三百数施設、この状況をどのように把握して、また具体的に競売することは本当に可能なのかどうか。
　この三点にわたりまして、わかりやすく短く御説明願いたいと思います。
○青柳政府参考人　順次お答え申し上げたいと存じます。
　まず、人件費等の借り入れについてのお尋ねでございますが、機構が設立された当初におきましては施設等の譲渡収入がございませんので、そういった譲渡収入が出て経営が安定するまでの間の借り入れということを民間の金融機関からお願いしたいと考えております。
　具体的にどういうところから借りるかについてはまだ未定でございますけれども、機構の取引先の金融機関となる取引金融機関からの借り入れということで行っていきたい。この機構の取引金融機関の選定そのものは、いわゆる指名プロポーザル方式ということで、これは例えば日本郵政公社さんとか国立病院機構であるとか、そういった、そのほかの先行している独立行政法人がそういう形で実際には決めておるようでございますので、そのやり方で、いろいろな御提案、御企画をいただいた上で、その中から決定するということで対応してまいりたいというふうに考えております。
　それから二点目の、機構の組織、人材が特に確保できるのかというお尋ねでございました。
　理事長や職員を民間から登用して、その知見を最大限活用するということがこの機構の生命線でございます。したがいまして、具体的な職員の確保は、理事長に就任される予定の方が任命されるということになるわけでございますけれども、今の段階で私どもがイメージしておりますのは、例えば、公募による採用、あるいは既に民間企業を退職した経験者の採用など、いろいろな形の組み合わせで有為な人材を得ていきたいというふうに考えております。その際には、御指摘もございましたが、利害関係が生じないような適任者の確保というものには留意してまいりたいと考えております。
　三点目のお尋ね、わずか四十人の組織でそういった対応ができるんだろうかという御懸念でございました。
　機構の職員につきましては、効率的な福祉施設等の譲渡を行うということのために、不動産取引に関する専門的知識や経験を有する方を中心として採用するということになろうかと思います。機構の組織構成についても、例えばでございますけれども、施設類型ごとにグルーピングする、病院関係、それから宿泊施設関係、あるいは老人ホーム関係等々の施設類型にグループ分けするというようなことが一つの考え方としてあろうかと思いますが、いずれにせよ、効率的、効果的な組織体制を組むということについては、御指摘を踏まえて対応してまいりたいというふうに考えております。
　なお、限られた期間の中での対応でございますので、例えば、入札物件に係る情報の収集でありますとか入札案内の作成などは、外部委託を積極的に行いまして、迅速で効率的な事業運営に努めてまいりたいと考えております。
○三井委員　外部委託しつつ、この三百二十八施設、そのほか入れますともっと関連施設があるわけでございますけれども、私は民間のサイドで考えますと、到底五年間で、これはどれぐらいあるんでしょうか、三百二十八施設の、例えば病院ですと宿舎ですとか、あるいは医師住宅ですと看護師さんの住宅ですとか、いろいろなものがございますよね。こういうものが、実際もっと数がある。
　例えば、先ほど午前中の答弁で青柳部長がおっしゃっていましたように、まず一括で売ることも考えると。それは機構が考えることであるかもしれませんけれども、私は、そういうことばかり言っちゃいけませんけれども、本当になかなかこの経済状況の中で、今御答弁いただいたような中で、スタッフの四十人でやれるかということを、余計な心配かもしれませんが、大変危惧しているところでございます。
　いずれにしましても、機構が判断されるということでございますし、お金の調達も、機構がそのような取引先と調達するということでございますので、ぜひ成功することを祈っております。
　そこで、国有財産の取り扱いの原則についてお伺いしたいと思います。
　私は、公用、公共用優先の原則に反するなと実は思っているわけでございますけれども、年金福祉施設は、本来、保険料によりまして、被保険者、受給者等が出資した国民共有の貴重な国有財産だということは先ほど申し上げております。処分する場合には、やはり公用、公共用を優先的に充てることが原則だと思っております。しかしながら、整理合理化計画では、地方公共団体等へ優先する取り扱いになっていないんですね、これは。
　もともと施設誘致の際には、地方自治体や地域住民の要望に基づいて設けられたわけですから、まず、地方自治体との協議がやはり行われるべきではないかと思いますし、この点についてお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○尾辻国務大臣　この譲渡に当たりましては、あらかじめ譲渡先についての制限を設けることなく、不動産鑑定の手法に基づく適正な価格を予定価格として定めた上で、原則一般競争入札により譲渡するということにしてございます。
　ただ、地方公共団体に施設の買い受け希望がございますと、これは一般競争入札に参加していただくということにはなるわけでございますが、その際に、地方公共団体が入札に参加しやすい環境を整えることも重要な視点の一つと考えておりますので、この点については、どのような方策が可能か検討してまいりたいと存じます。
○三井委員　先ほどの大臣の御答弁でも、やはり地方自治体や地域住民に大変お世話になった、これまで施設をつくってきたということを御答弁されていました。
　そこで、国有財産の処分についてということで、土地基本法第二条「土地についての公共の福祉優先」という条文がございます。これが今どういうぐあいに変わっているかわかりませんけれども、ちょっと私が入手した中では、この状況について御答弁願えませんでしょうか。
○青柳政府参考人　ただいまお尋ねのございました土地基本法は、その二条の中で、「土地は、現在及び将来における国民のための限られた貴重な資源であること、国民の諸活動にとって不可欠の基盤であること、その利用が他の土地の利用と密接な関係を有するものであること、その価値が主として人口及び産業の動向、土地利用の動向、社会資本の整備状況その他の社会的経済的条件により変動するものであること等公共の利害に関係する特性を有していることにかんがみ、土地については、公共の福祉を優先させるものとする。」とあることを指しての御質問だろうというふうに思います。
　このような規定あるいは会計法二十九条などが、いわばそれの裏づけとして、地方公共団体等に随意契約をする場合に例外規定を設けているというふうなことについては、私ども、今回の検討に当たって十分に調べもいたしましたし、吟味もしたつもりでございます。
　しかしながら、今回の年金福祉施設の整理合理化の考え方は、年金資金等への損失の最小化、たびたびこの委員会でも繰り返させていただいておりますが、そういう基本的な考え方に立ちまして、地方自治体への優先譲渡など、あらかじめ譲渡先についての制限を一切設けることなく、不動産鑑定の手法に基づく適正な時価を予定価格として定めた上で、原則一般競争入札により譲渡する、こういう考え方で対応させていただいておりますので、土地基本法のそういった考え方は念頭に置きつつも、この年金福祉施設については、先ほど来繰り返しております、年金資金等への損失の最小化という原則を優先させていただいたというふうに御理解を賜りたいと存じます。
○三井委員　そうしますと、これは独立行政法人に出資されるということになりますと、厚生年金福祉施設等は国有財産の取り扱いの適用を受けなくなるのでしょうか。その点が今の御答弁では非常に不明確でありますし、例えばグリーンピアの場合ですと、年金福祉事業団、現在の年金資金運用基金でございますが、これが所有していたにもかかわらず、国有財産の取り扱いに準じた指示が行われていたんですね。
　この法案ではなぜこのような扱いになっていないのか、私は甚だ疑問に思ったわけでございますけれども、もう一度御答弁ください。
○青柳政府参考人　グリーンピアの譲渡に当たりましては、平成十二年の際に旧厚生省が譲渡方針を決定いたしまして、これは、あくまでもその施設を有効に活用していただくという観点を基本方針といたしまして、そのためには減額譲渡も行うということを活用しながら、地元の地方公共団体への譲渡を優先してきたという経緯がございます。
　一方、今度の年金福祉施設につきましては、保険料を年金福祉施設等に投入しないということとともに、年金資金等への損失を最小化するという考え方がむしろ基本となる考え方でございまして、そのためには、例外なく廃止、譲渡による整理合理化を進めるということでございます。
　この両者には、そういうことでの事情の違いがございますし、また、正直申し上げまして、グリーンピア等において、価格についてはいわば二の次と受け取られかねないような対応をしたことが、今回、この年金福祉施設を譲渡、売却する場合に当たっては一つの反省になっておったということも偽らざる事実かというふうに存じております。
　なお、最後に国有財産についてのお尋ねがございました。
　国有財産につきましては、必ずこれを例えば地方公共団体等に優先的に売却しなければならないという法的な規制があるわけではなくて、これまで、処分の慣例上そういうことが行われていたということであったというふうに認識をしておりますので、今回の年金福祉施設についての取り扱いが、例えば国有財産の処分についての法令上の問題と矛盾するということはないものと承知をしております。
○三井委員　一般競争入札ということでございますけれども、例えば、民間人は今まで国有財産ですと一般競争入札にも参加できない、原則地方自治体あるいは特定医療法人とか、限られた中でしか入札に参加できなかったんですね。だから、今回の場合は非常に緩和されたというのでしょうか。
　先ほどから、最小限に年金の運用の部分、持ち出しを少なくするということはよくわかりますけれども、しかし、ちょっと私はここでやはり矛盾しているなと思うのは、なぜ、先ほど私が申し上げましたように、まだ百五十兆円の運用資金がある、それで、不動産として持っていいものも、売れるときに売れるという柔軟性も持ってもいいんじゃないかなと実は思っているわけでございます。ですから、この点もやはり柔軟的に、機構がお考えになるといったらそれまでかもしれませんが、ぜひ柔軟的なお考えをお示しいただきたいなと思っております。
　そこで、関連しまして、一般競争契約の観点から、三点まとめてお伺いいたします。
　施設を誘致しました地元の自治体あるいは地権者等の意向を無視しているという点も指摘したいんですが、厚生年金施設を設置するに当たって、先ほどからの繰り返しになりますけれども、地方自治体やあるいは地権者が公的施設であるがゆえに誘致を協力してくれた、こういう経緯があります。また、地元の存続希望の強い施設が、午前中にもずっと要請がございましたが、地元の自治体あるいは地権者等の意向も聞くことになっているのではないかな、こういうぐあいに思うわけでございますけれども、施設を誘致した地元自治体や地権者等の意向を無視している点もあるのではないかなと私は思うわけでございます。
　そして、二点目としまして、施設の用途指定等を問わない譲渡である点についてでございます。
　施設の用途指定等を行わずに一般競争契約で施設を譲渡することになると、買い手によって施設をどのように転用してもいいということになるのだと私は思うんですね。例えばこれを、一定の条件をつけるかどうかわかりませんが、風俗営業の施設になったりとか、あるいは暴力団が隠れみのにしてこれを転売する可能性もあるわけですね。この辺の制約というのはやはりきちっとつけるべきだと思います。
　また、雇用についてでございますけれども、一般競争契約になりますと、現在の機能を維持、継続している施設となるということは、全く不安であるわけですね。その中で、やはり職員だとか、あるいはそこで働いている臨時職員、あるいはパートの皆さんが雇用機会を失うというおそれがあると思います。
　地元に大きな影響を及ぼすと思いますし、以上の三点についてお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○青柳政府参考人　第一点目、地元の存続要望あるいは設立経緯を踏まえれば、地元あるいは自治体や地権者の意向というものを無視するべきではないのではないだろうかというお尋ねについてでございます。
　この点につきましては、今回の年金の福祉施設の整理合理化というのが、例外なく整理合理化を進めて年金資金等への損失の最小化を図るということが大原則ということになるわけでございますので、この点については広く御理解をいただくように努めてまいらなければならないというふうに考えております。
　したがいまして、実際の譲渡に当たりましては、年金の福祉施設等の地元自治体への優先譲渡などの、あらかじめ譲渡先についての制限を設けるということはなく、不動産鑑定の手法に基づく適正な価格を予定価格として定め、原則一般競争入札により譲渡するということでございますので、これは、例えば地元自治体によく御相談をしながら進めていくというようなことも、午前中、大臣の方からもお答えをさせていただいた部分があるかと存じますけれども、いずれにしろ、関係者の御理解をよく得ながら進めていくということについては、よく機構とも協力しながらやっていくべき話というふうに考えておる次第でございます。
　二点目、譲渡について、ある程度制約を課す必要があるのではないだろうかという御懸念でございました。
　この点につきましては、あくまでも私どもの考え方の大原則は、年金資金等への損失の最小化という観点から、一般競争入札により譲渡するということではございます。
　しかし、その際に、まず配慮しなければいけない施設というのをあらかじめ整理合理化方針で定めさせていただいております。具体的には、地域医療にとって重要な病院、あるいは入居者に配慮すべき有料老人ホーム、こういったものについての機能等に考慮しながら適切に対処するということ。それから、診療所とか健康管理センターなど、地域医療にとって重要な役割を果たしている施設につきましては、その中心的な機能の維持を条件として譲渡を行うということで対応するということは既に御説明したところでございます。
　なお、公序良俗に反する使用等が行われることがないように、これは具体的には、入札参加資格の制限をどのように考えていくかということになろうかと存じますが、こういった点については、今後十分に検討してまいりたいと考えている次第でございます。
　三点目は、雇用についての御懸念であったと存じます。
　年金の福祉施設につきましては、いずれにしろ、年金資金等への損失の最小化ということで私ども今回の整理合理化を進めさせていただかざるを得ないわけでございますが、施設や用地を購入された方がこれをもとに新たな事業をその地域の中で起こされる、その結果、その地域に雇用が創出されるというようなことも十分に私どもは期待も申し上げなければならないだろうというふうに思っております。
　地域における雇用対策としてさまざまな取り組みを従来から進めておりますが、そういった制度を活用できるかどうかというようなことも個々具体的にはよく相談し、またそういった制度の活用といったことを念頭に置きながら進めさせていただきたいと考えております。
○三井委員　雇用の問題、特に地域にとっては大変な、今、失業率の高い中で、やはり雇用の問題は真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　そこで、今度は大臣にお伺いいたします。
　先般も与党の石崎議員からも、北海道厚生年金会館でございます、きょうは丸谷議員からも質問がございましたが、私がとどめということで、大臣に、何としても、本当に北日本一の大ホールでございますので。大変記念すべきホールでもございますし、北海道の中にあっても大変利用価値のある、利用度の高い、そして設備も完備した施設でございますので、大臣のところには恐らく、私も新聞記事等あれしていますけれども、相当陳情が行っていると思いますけれども、私も地元でございますので、経済効果も出ておりますし、北海道の経済が厳しい中で、ぜひ何としてもこれは存続していただきたい、そういうことを御要望申し上げたいと思っています。（発言する者あり）そうだということで石崎議員もおっしゃっておりますので。丸谷議員はいらっしゃいませんけれども。
　特に、この札幌の年金施設は、出入り業者さんも約百社近くあるんですね。大臣、百社近くあるんですよ、出入り業者さんが。これはやはりこの経済効果というのは大変なものでございまして、ここがもし存続できないということになってしまいますと、札幌の経済にとっても大変な大きい打撃をこうむるということでございますので、最後のとどめで、大臣、ぜひ御答弁をお願いします。
○尾辻国務大臣　ただいまのお話は、お話しのようにけさも御質問いただきましたし、また日ごろからいろいろお聞きもいたしておるところでございます。
　申し上げておりますように、地域において長年にわたり住民の皆さんの手で形づくられてきましたさまざまな文化活動というのは、これは本当に地域の貴重な財産であると考えておるところでございます。
　私どもが今お願い申し上げております年金福祉施設の譲渡に当たりましては、これは申し上げておりますように、年金資金等への損失の最小化を図るという考え方にも立ちまして、原則一般競争入札により譲渡することといたしておりますことはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　しかしながら、とはいいますけれども、今お話もいただいておりますように、年金福祉施設の持つ文化的価値については、地元の地方自治体とも御相談をいたし、地域の文化の拠点を残したいという意向をどのように反映できるか、検討はさせていただきたいと存じます。
　どうぞ、とどめを刺されるお答えになりませんことをお許しいただきたいと存じます。
○三井委員　ぜひ存続については、これはやはり、先ほども私は質問させていただきましたけれども、知恵を出しながら何とかこういういいものは残していこう。何でもかんでもバナナのたたき売りというのは確かによくありません。しかし、言葉は悪いかもしれませんが、腐ったバナナはしようがありません。しかし、生きのいいバナナはきちっと残すとか、そういうような知恵を、私も商人の出ですから、やはりこういうことは考えていただきたいと思うんですね。
　何でもかんでも、年金財源が赤字だから最小限に食いとめたい、その気持ちはわかります。熱意もわかります。ですけれども、やはり残せるものは残して、そしてここで頑張っていただくというのは、各議員の先生方もそうです、地元でいろいろな陳情を受けていられると思います。そういうこともぜひフットワークをきかせていただいて、柔軟性を持っていただきたいということを御要望申し上げたいと思います。
　続きまして、公的病院の売却に関する問題についてお聞きしたいと思います。
　公的病院として必要と考えますならば、現在の公的病院でございますけれども、なぜ売却してわざわざ経営形態を変える必要があるのかということと、それから、売却してまで変える理由は何なのか。
　政府・与党では、厚生年金病院が、小児救急医療の推進、あるいは緩和ケアの病棟、回復リハビリの病棟機能など、公的病院としてもこれらの機能維持が必要であると認識されております。一方で民間に売却することは私は矛盾しているのではないかと思うんですけれども、御答弁願いたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　このたび、厚生年金病院もこの法案のもとで譲渡されるということになりましたが、一般的に、年金福祉施設等の譲渡に当たっては、年金資金等への損失を最小化する、こういう大原則のもとに、一般競争入札ということになっております。
　しかしながら、先ほどからずっと議論がございましたように、厚生年金病院につきましては、地域医療にとっては大変重要な病院としての位置づけがありますし、また、その機能を十分に考えながら適切に対処していきたいという意味では、少し例外的な考え方をとっております。
　このために、厚生年金病院の譲渡に当たりましては、まず、厚生年金病院が公的な医療機関として重要な役割をそれぞれ各地で果たしていただいているという、他の年金福祉施設とは全く異なる性格を有するということでございますので、全くと言うとちょっと語弊がありますが、異なるということで、その公益性を損なうことのないように十分に我々としても検証した上で、適切な方法によって結論を得させていただきたいという考え方を持っているところでございます。
○三井委員　そこで、またこれは地元のことになりますが、石崎議員が質問しておりました登別厚生年金病院でございます。
　登別市というのは大変な温泉町でございますね、衛藤副大臣の湯布院と同じように。近隣を入れますと、人口約五万四千人の町なんです。ここに、これは大臣のところにも上野市長さんが陳情に上がったと思いますけれども、約十万四千人の署名が届けられたと思います。
　地元にとっては、平成十四年に国立病院が廃止されたんですね。唯一残っているのがこの厚生年金病院だけなんですよ。この厚生年金病院は、昔から温泉を利用した特に整形外科の病院でございまして、整形さんと言われるぐらい、町になじんだ病院なんですね。
　ここ登別からほかの病院にかかるとなると、約四十分から一時間ぐらいのところにしか行けないので、室蘭ですとか苫小牧ですとか、そういうやはり地域にとっては大変重要な病院、また、観光客も多いところでございます。
　そこにとっては、地域医療計画という中では、やはり地域の皆さんにとって大事な病院を存続させていただきたいということを陳情に来られた中で、ぜひともこれについても、とどめを刺すわけじゃございませんが、大臣からの御答弁をお願いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　お話しいただきましたように、五月の三十一日に市長さんから、市内唯一の公的な病院として、必要不可欠な病院である旨の存続の要望書もいただいておるところでございます。一方、もう何回もお答え申し上げておりますように、例外なく整理合理化を進めるという基本的な考え方がございます。
　この二つをどうするかということなのでありますけれども、厚生年金病院の整理合理化に当たりましては、厚生年金病院が公的な医療機関として重要な役割を果たしているという他の年金福祉施設とは異なる性格を有しておるということを踏まえまして、これは今も副大臣よりもお答え申し上げたとおりでございまして、そうしたことは十分踏まえなきゃいかぬと思っておりますので、関係する地方公共団体等とも協議の上、地域医療の提供に支障が生じることがないように、もう一度申し上げますけれども、地域医療の提供に支障が生じることがないように対応してまいります。
○三井委員　ぜひ本当に、私も余り強い口調では申し上げておりませんが、やはり地域医療、あるいは、札幌の北海道厚生年金会館は単年度で黒字になっているんですね。こういうものをやはり残していただきたい。それと、地域にとって大変大事な病院であるということをぜひ御認識いただきたいと思います。
　そこで、今度は、この施設の売却について、本当に国民のニーズなのか。青柳部長は、国民のニーズ、あるいは社会環境の変化によって売却しなきゃならないと。そういう中で、本当に私は国民の声かということでお聞きしたいと思うんですが、これは衛藤厚生副大臣のところの湯布院の、私どもの米澤委員も御質問していましたけれども、ここはあえて衛藤副大臣に申し上げるまでもなく、約三万三千人の署名が集まっていると聞いておりますし、合わせまして三十一万人ですか、署名が集まっていると聞いております。
　これは、つまり地域住民が公的病院が必要であると望んでいるわけでございます。ことし二月の与党の社会保障政策会議の合意において、医療機能の公益性を損なうことがないように十分検証することが必要だとされています。高度先進医療やあるいは小児救急医療、緩和ケアや回復リハビリ等の機能を行っている中で、病院を売却すれば、これらの機能をすべて失ってしまうということであります。
　大臣は病院の売却について検討すると言っておりますが、検討するまでもなく、こうして寄せられている地元住民や患者団体あるいは地元医師会の病院存続の陳情や存続署名、あるいは地元自治体からの意見書、これこそが私は国民の声だと思っております。
　何をもって厚生労働大臣は施設を売却するということが国民の声だと言っておられるのか、ここをもう一度御説明をお願いいたします。
○尾辻国務大臣　昨日、つい、総論賛成、各論反対というような表現を申し上げましたけれども、御地元のお声として今先生が言っておられるようなお声があるということも、よく承知をいたしておるところでございます。
　ただ、一方、大きく国民の皆様のお声というのはどういうものかなというふうにも思うところでございまして、そういうふうに考えますときに、福祉施設事業というものに対しましては、貴重な保険料財源の使い方として極めて厳しい批判がなされました。被保険者が納めた保険料というのは年金給付及び年金給付に関する経費のために充てるべきだという強いお声がございました。私は、そうしたものを国民の声というふうに表現させていただいたところでございまして、やはり大きく見ますと、こうした国民の方々のお声があるというふうに思っておるところでございます。
○三井委員　これまでの大臣の御答弁で、身ぎれいにしたいという言葉をたびたび連発されておりましたけれども、私は、揚げ足をとるわけじゃございませんが、身軽にしたいという、最小限に抑えたい、身軽というお言葉が適当かなと思うんです。身ぎれいということでは、多少私は疑問を感じるんです。
　大臣、やはり身軽になりたい、今までの社会保険庁の一連の問題に関していろいろ御苦労されてきた、そういう中で、身ぎれいというよりも、理屈っぽくなりますけれども、やはり身軽にして、そして最小限に食いとめたいと言われた方がいいのかな、こういうぐあいに思っているわけでございます。
　そこで、時間がございませんので、まだ質問がたくさん残っておりますけれども、最後の質問にさせていただきたいんです。
　雇用の問題でございますが、特に、譲渡条件に雇用の確保が明記されていないんですね。特に雇用の条件をつけると譲渡価格が低く抑えられるという理由から、整理合理化計画では明記されていないということでございます。
　ところが、グリーンピアとか労働関係施設の売却については、雇用の条件がついていたんですね。今回、なぜこの独立行政法人については雇用の確保の明記がなされていないのか、一点お尋ねしたい。
　あわせまして、この整理合理化計画の中に雇用問題への配慮が記載されていますけれども、その内容は、見ても非常にあいまいなんですね。一番目に、独立行政法人の雇用の確保については、法案が組織法であり、実態的な内容を法文化できないということと、百余の独立行政法人の例でも条文化されていないということを理由にして、何ら明記されていないということなんです。
　しかしながら、本法案は五年間で施設を売却することを目的とするということでございますから、他の独立行政法人と性格を全く異にしています。その目的から、ハードの施設だけでなく、それに関連する職員の雇用の問題を法案に明記しても、何ら私は問題はないのではないかと思いますけれども、これについての御見解を述べていただきたい。
　それからもう一点です。昭和六十年のこれは国鉄民営化のときでございますけれども、国鉄清算事業団の際も、雇用の確保を法文化した例があるんですね。これについて、どうして今回のこの法案については明文化されていないのかについて、御答弁願いたいと思います。
○青柳政府参考人　第一点目のお尋ねでございます、雇用の確保というのを譲渡条件に明記しなかった、されていない理由は何かという点でございます。
　今回の年金・保険福祉施設の整理合理化の基本方針は、何度も繰り返して大変恐縮でございますが、年金資金への損失の最小化ということを第一義の目的としているわけでございますので、雇用の確保を譲渡条件とすることにより、この年金資金への損失の最小化という目的が果たせない場合には、やはり支障が生じるということから、これを譲渡条件とすることは困難であると考えている次第でございます。
　ただ、その点については、施設職員の雇用を、一義的には雇い主である委託先の公益法人の責任というふうに考えておりますが、国と機構とで協力をして、施設の買い受けの方に対して職員の受け入れ等の依頼を行うなど、あとう限りの配慮はしていきたいというふうに考えている次第でございます。
　二点目、これは、機構法案が組織法案であるということから条文上に雇用の確保を明記していない、しかし、これは他の独立行政法人とは事情が違うのではなかろうか、こういうお尋ねでございました。
　独立行政法人の法体系、私ども、個別に全部調べさせていただきましたが、基本的には、この法体系は、制度の基本となる共通の法律事項を定めるいわゆる通則法と、それから、各独立行政法人の名称や目的、あるいは業務等の範囲を定める個別法から成っておりまして、既存の独立行政法人は百九法人ございますが、これらの個別法において雇用への配慮等に関する事項を規定した例はないということは、事実としてまずお伝えをしなければならないだろうというふうに思っております。
　また、三点目として、日本国有鉄道清算事業団法において雇用の配慮ということを明記した例があるではないかというお尋ねがございました。
　この点につきましては、実は、この日本国有鉄道清算事業団法は、事業団の目的そのものが、言ってみれば、職員のうち再就職を必要とする者についての再就職の促進を行うために必要な業務を行うことが事業団の目的そのものでございますので、したがいまして、この法律の目的規定及びこれに基づくところの業務の範囲の中に御指摘のような規定があったということでございまして、これを私どもの機構に置きかえてみますと、機構が固有の業務として行うものに付随して何か雇用の配慮を行うということを行ったのではなくて、むしろ、機構そのものが雇用の確保を目的とするということが業務であればそのようなことは可能であるというふうに置きかえられる問題ではないかと認識をしております。
○三井委員　そう言いますと、すべて機構にありということになるわけでございますけれども、しかし、この雇用の問題というのはやはりこれからも、機構が判断することといいつつも、しかし、今私が質問した中で、雇用の問題、あるいは地域の問題、そして、地域で重要視されている問題、あるいは地域医療の問題含めて、ぜひともお考えをいただくように進めていただきたいということを強くお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。