Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　あと、ラジオ第一、第二とＦＭの波の整理の話であります。
　ラジオ第二といいますと、何か語学番組のイメージを持たれている人も多いのではないかと思います。ラジオにおいても、教育とか教養番組の放送というのはなかなか困難であると私は思います。
　これは、例えば、中学校に入ったときに、基礎英語というラジオ番組を勧められたという経験をお持ちの方もいらっしゃるのではないかと思います。今、検討の中で、例えば、ラジオ第二については整理の対象となっているのではないかと思いますし、語学番組なんかはネットでいいのではないかという議論もあるのではないかと思われます。
　確かに、ちょっと、個別のを余り言うのもよくないのかもしれないですけれども、例えば、大人のビジネス英語みたいなのは、それなりに自分で必要があって、これをやろうということで視聴される方でしょうから、そういうのはネットでももしかしたらいいのかもしれませんけれども、例えば、今申し上げた基礎英語を始めとした番組なんですけれども、学校が始まる前であるとか、再放送は帰宅後の時間に設定されているのではないかと思います。
　私自身、以前、この世界に入る前は予備校の教員をやっておりました。実は、小学校から大学へ行くまでずっとそうだと思うんですけれども、時間割り、まあ大学は時間割りという言い方はしないかな、例えば、月曜日の一限目は国語で、二限目は算数でとか、そういうようなことというのは、単にルーチンで決まっているとか単位の問題だけではなくて、人間の生活習慣で、この時間帯になると例えば国語だよねとか、そういう、気持ちがそうなっていくということで、学習効果にも関わるものなんです。
　この語学番組についても、波の整理をするのですから、どこかをなくしてどこかを残すという判断をしなければいけないことは理解はいたしますが、リスナーの生活習慣にも関わるこういった番組というのがあるということについて、これは、冒頭申し上げた、まさに波の特性だと思うんです、ネットと違って。だから、波の整理に当たっては、こうした事情も十分に検討していただきたいと思いますが、このラジオ第二とか波の整理についての検討状況について教えてください。
○松坂参考人　お答えいたします。
　音声波の整理、削減についてなんですけれども、現在は、ＡＭはラジオ第一と第二、それからＦＭの三波がございます。これを、ＡＭ一波、ＦＭ一波の二波に整理、削減するということが基本的な考え方です。
　ラジオ第一は全国放送と県域放送の双方に対応していますが、ラジオ第二は全国放送だけの対応となっています。災害時にはきめの細かい情報提供を行う必要がありますので、ラジオ第一の送信所を残してラジオ第二の送信所を停波する方向で検討を進めていく考えです。
　委員御指摘のように、音声波の整理、削減に当たっては、リスナー、聴取者の皆様の意見に耳を傾ける必要があります。ラジオはテレビと違ってなかなか実態が分かりにくいものですから、昨年の十二月にインターネット調査を、今年の二月から三月にかけては世論調査を実施し、どのようにラジオが聞かれているかという実態について把握しているところであります。また、こうした調査とは別に、リスナーの方から、例えば、語学番組は聴取習慣があるので決まった時間に放送してほしいというような声も寄せられています。
　こうしたリスナーの方の声ですとか、行っております調査の結果を踏まえて、特にラジオ第二の語学や教育などのコンテンツは非常に大切だというようなお声もいただいておりますので、ほかの音声波で放送したり、インターネットも使って提供したりするなど、利便性を損なわないように十分留意しながら整理、削減を進めていきたいと考えております。
○山花委員　今、電波というか、ラジオ第一と第二の全国か県域かというお話がございましたけれども、ＡＭ放送とＦＭ放送、また、今、ラジオ第一と第二の違いがございましたが、この電波の特性の違い、ちょっとテクニカルな話ですけれども、これについて教えてください。
○松坂参考人　お答えいたします。
　ＦＭの電波は、山などの障害物があると届きにくい特徴がありまして、送信所から見通せる範囲をカバーしています。一方で、ＡＭの電波は、地形などに左右されず遠くまで届く特徴がありまして、最大で数百キロメートルまでカバーできることになっております。このような電波の性質の違いから、一つの送信所でカバーできる範囲は、一般的にＦＭはＡＭよりも狭くなります。このため、ＦＭの場合は、ＡＭに比べてより多くの送信所を設置して全国をカバーするという体制を取っております。
　また、先ほど述べましたけれども、ＡＭのラジオ第一とラジオ第二の特徴については、ラジオ第一は県域ごとの放送ができるようにしているのに対しまして、ラジオ第二は全国一律の放送であります。
　このため、ラジオの送信所の数は、ラジオ第一が約二百七十なんですけれども、ＦＭの場合は五百局ございます。一方で、ラジオ第二は、第一に比べて送信所の数は少ないですけれども、強い出力で電波を発射し全国をカバーするという特徴がございます。
　それから、ＦＭは、雑音が出にくく、ステレオで放送できるため、ＡＭに比べて高音質なサービスを提供できるという特徴がございます。
○山花委員　今、そうした特性について説明がありましたが、私、ここ数年、ＮＨＫ予算のときには、特に災害時こそ公共放送としての役割が大きいのではないかということを申し上げてまいりました。また、特に今年は東日本大震災から十年という節目の年ですが、これも毎年この場でお話をしていますけれども、当時、与党側におりましたので、岩手県で現地対策本部長も経験をいたしました。
　そのときに、これも毎年言っていることなんですが、思ったのが、あのとき、どうしても報道というのが東京目線で、恐らく、どれだけの規模の災害かということを伝えることが大事だからということだから、理解はできなくはないです。今日何人御遺体が発見されましたとか、すごい数字だというのは分かるんですけれども、現場で避難所にいる方々にとっては、どうでもいいと言うと言葉がよくないかもしれないけれども、そんなことよりも、避難生活が続いていて、どこどこに物資が届いたとか、やっとあそこの銭湯のところに水がつながったとか、そういうことの方がよっぽど大事で、地域のＦＭ放送の方が、申し訳ないけれども、ＮＨＫよりもよっぽど役に立っていたわけですよ。
　そういう経験も踏まえて、この間、例えば、災害のとき、台風情報とかＬ字の形で文字情報で出す中に、単にそうした気象のことだけではなくて、生活情報なども入れるべきではないかということを指摘をしてまいりました。最近では、どこどこのスーパーが開いたみたいなことも入れていただいていると思います。その点は評価をしたいと思うんですけれども。
　今回、波の整理に当たって、今、ＦＭ、ＡＭ、それぞれ波の特徴についてお話しいただきました。ＦＭはちょっと災害のときは余り強くないのかな。また、ＡＭであれば、障害物があったとしても、例えば停電をしてしまって、ネット環境もよくない、インターネットも見られないというときでも、ラジオであれば、電池があれば聞けます。ちょっと、今どき鉱石ラジオがあるのかどうか分からないですけれども、あれは電池がなくても聞こえます。つまり、災害時には極めて強い、強いというか、強みを発揮するものだと思います。
　先ほど、特にラジオ第一と第二の違いということで、全国放送か県域かということでありました。これも、一々中身についてこうせよということではありません、アイデアとして聞いていただきたいんですが、例えば、近年、局地的な災害というものを我々経験していると思います。
　例えば、南房総での台風被害のときがそうですが、あれも、どうしても東京目線の報道になってしまったりとか、近くといっても千葉支局からの目線であったりとかするんですけれども、先ほどお話があった、ラジオ第一みたいな県域放送が可能であるという特性を考えると、そこを利用する。日常的にそんなことをする必要はありませんけれども、大規模なそういう局地的な災害があったときには、例えば、ちょっと矛盾するようなことを言うようですけれども、語学放送なんかを止めてでも、そうした地域の情報を流すということが大事になることもあるかもしれません。例えば、もう孤立してしまってというところに情報を届けるには、もしかしたらラジオしかないということも起こり得ます。
　ですので、今回、波の整理をされるということですけれども、そこのところについては是非御留意いただいて、アイデアとして受け止めていただきたいと思いますが、こうした局地的な災害について、場合によってはこうしたラジオ第一の特性を生かすということも有用ではなかろうかと思いますけれども、何か御所見があれば、お話しいただけますでしょうか。
○正籬参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、我々も、地域情報を災害時にきちんと発出していくということは非常に大事だと考えております。
　ＮＨＫのラジオ放送は、二十四時間三百六十五日、災害報道に備えて体制を取っております。災害発生時は、広域的であるか局地的であるかにかかわらず、まずは放送センターから迅速に全国放送を開始して伝えております。
　一方で、被災地域に役立つきめ細かい情報を提供するために、地域放送局の判断に基づいて、独自にラジオ放送を送出できるシステムやルールを整備しております。地域放送局の態勢が整い次第、放送枠を柔軟に確保して、必要な情報を地域に向けて伝えております。
　例えば、去年九月の台風十号では、九州を中心としたそれぞれの放送局が地域向けのラジオ放送に取り組みまして、それぞれの地域に特化した、風速、降水量、河川水位などのデータですとか、避難指示、勧告などの避難情報を伝えました。
　また、今年一月の豪雪で、福井放送局では、二夜連続、徹夜で地域向けのラジオ放送を出しました。立ち往生した車のドライバーや孤立した集落に向けて、雪の見通しですとか救出活動の状況などを伝えるとともに、一酸化炭素中毒やエコノミー症候群などへの注意の呼びかけも続けまして、地域の皆様から大きな反響もいただきました。
　ＮＨＫでは、被災地の皆様にきめ細かく必要な情報をお届けすることが重要な使命だと考えておりまして、引き続き、先生の御指摘も踏まえて、全力で取り組んでいきたいと考えております。
○山花委員　是非検討いただければと思います。
　またちょっと別の話で、今度はテレビなんですけれども、アナログ放送からデジタルに変わったことのメリットの一つとして、マルチ編成が可能になったということがあるのではないかと思います。
　マルチ編成というのは、私も最初はよく分からなかったんですけれども、どういうことだろうと。例えば、甲子園だとかスポーツ中継を見ていると、定時になると、ニュースの時間とかということで、引き続き御覧になりたい方はこっちを見てくださいということで、ボタンを押すと、ちょっと粗い映像になりますけれども、見られるというのがあります。
　テレビの番組表なんかを見ると、帯の中に細く案内されているものですけれども、実はあの番組表は意味があるといいましょうか、つまり、これまで、デジタル放送だと六メガヘルツの周波数を確保しなければいけないということで、それをフルに使わなければいけなかったのが、デジタルになると幾つかに分割して使えるということから、例えば、十三分割して、いわゆるワンセグというのはそのうちの一つを使うものですよね、幾つかを使って放送するというものであります。
　そこで、この間、何年かにわたって、私、Ｌ字のところでということを言ってきたんですけれども、ふと気がつきまして、あそこのサブチャンネル、Ｌ字は、それはそれで意義があるんですけれども、情報がどんどん更新されていくものですから、今の何だったんだろうと思ったときに、次のが来るまでしばらく待たなければいけないというのがございますが、このサブチャンネルを使えば、例えば、自分のところの情報ということも取得することができると思いますし、また、近年、どこどこ市といっても、平成の大合併でえらい面積が広くなっていて、何々区とか旧どこどこ村とか言ってくれないと場所がよく分からないということもございます。
　なかなか、あのＬ字の枠の中でそこまでというのは難しいんですけれども、サブチャンネルを使えば、現在は映像を流しているのが基本だと思いますけれども、こういう生活情報なんかも少し細かく出せるのかなと。さすがにマンパワーとしてつらいということであったとしても、今、Ｌ字で次々と流しているような話であったとしても、静止画の状態、静止画と言わないのかしら、文字情報、ちょっとテクニカルな名前は分からないんですけれども、言っている意味は分かりますよね、文字の状態で止まって、ゆっくり、どこの地域なんだろうということを見ることができるということもできるのではないかと思います。
　こうした、サブチャンネルを利用すると、より多くの情報を視聴者に届けることができるんじゃないかと思いますけれども、この点の活用というのは検討していただくことは可能でしょうか。
○正籬参考人　お答えいたします。
　被災した人たちのために、避難所、水、食料の配布など、きめ細かい生活情報を伝えるライフライン放送は、命と暮らしを守る報道を行う公共放送、公共メディアの使命を果たすために重要な役割だと考えております。具体的には、テレビやラジオで特設枠を設けましたり、ニュースの一部としてお伝えするなどして、被災状況に応じて、被災者が情報を得やすい放送波、放送時間を検討しながら実施しています。
　また、ライフライン放送を実施するに当たっては、視聴者がサブチャンネルに切り替える操作に戸惑うことがないよう、原則としては通常編成の番組で実施しております。サブチャンネル、結構、どういうふうにするんだというお問合せは非常に多く来ることがございます。
　加えて、被災者に生活情報などをより広く届けるために、放送時間帯ではなくても必要な生活情報を得られる、先ほど言いましたＬ字放送ですとか、それからデータ放送ですね、これは今非常によく使われております。災害時には、データ放送のボタンを押すと、先ほど申しましたように、静止画のような画面になるわけですけれども、データ放送、それから、インターネットでは、大きな災害がありますと、自治体別の情報をインターネットで御覧になれるような仕組みをつくったりしておりまして、そういった、総合的に、引き続きライフライン情報の発信強化に努めていきたいというふうに考えております。
○山花委員　るる申し上げてまいりましたけれども、前田新会長になられまして、ＮＨＫ改革ということを標榜されております。冒頭申し上げたとおり、ＮＨＫのためのＮＨＫ改革であってほしくはないなと思いますし、視聴者目線での改革ということに努めていただきたいと思います。
　時として、体質的に、民間じゃ考えられないみたいなこともあるかもしれませんが、一方、民間ではできないことこそ、やはりＮＨＫが公共放送として受信料をいただいて運営されているということであると思いますし、また、今日の質疑でも申し上げてまいりました、放送であるというその特性ということについて是非御留意いただいて、その改革を進めていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、これまでの質疑を受けまして、今後の改革の方向性などについて、改めて所見を伺いたいと思います。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　何よりも、ＮＨＫらしいコンテンツ、より公共性が高く、質の高いコンテンツを増やすことがＮＨＫにとって大切だと考えております。放送波を整理、削減して番組の数を絞る一方で、一本一本のコンテンツの質を上げていきたいと考えております。
　また、番組につきましては、これまでは地上波とか衛星波といった波ごとに管理しておりましたが、これを、報道とかドラマとか、要するにジャンル別に管理する手法を昨年から導入いたしております。そういう意味で、この新しいジャンル別を導入した中で、人気番組を含めて新しい視点で見直したいと考えております。
　今年四月からの番組編成では、夜のゴールデンタイムを新しいＮＨＫらしさを追求するための番組開発ゾーンと指定いたしまして、若い職員に積極的に提案してもらい、いろんなチャンスを与えたいと思っております。
　私は、視聴率だけでなく、視聴率に加えて番組の質、それから合理的なコストかという、この三つを含めて番組を総合的に評価する指標を開発いたしました。これは、私ども、民放と違いますので、こういう量的な部分と質的な部分、それから合理的なコストという客観的データに基づいた管理を行いまして、ＮＨＫならではの番組を一層たくさん作り、視聴者の皆様にお届けしたいと考えております。
○山花委員　終わります。
○石田委員長　次に、高木錬太郎君。
○高木（錬）委員　立憲民主党、高木錬太郎です。
　今の山花議員のやり取りを聞いていまして、いま一度、武田大臣に事実関係を確認したいことがあります。
　まずは、さきの衆議院の予算委員会での鈴木部長に対する発言についてです。記憶がないと言えとおっしゃったんですか。いかがですか。
○武田国務大臣　私は、そもそも答弁を指示するような意図というのはないわけですから、どうせい、こうせいというような指示をしたという記憶は全くございません。
○高木（錬）委員　では、記憶がないということは言ったんですか。指示じゃなくて、記憶がないという言葉は発せられましたか。
○武田国務大臣　記憶がない指示……。
○石田委員長　ちょっと、ではもう一度。
○高木（錬）委員　記憶がないと言えではなくて、そういう指示ではなくて、記憶がないという発言はなさいましたか。
○武田国務大臣　先ほども答弁しましたように、その収録を私自身確認しましたが、確かに、記憶がないというようなことを言っているように聞こえました。
○高木（錬）委員　指示する意図はないと先ほどもおっしゃられましたが、そもそも、大臣席から、答弁に向かう部下である鈴木部長に何か声をかける、この意図は何ですか。
○武田国務大臣　私は、答弁者に対して声をかけたつもりは全くありません。
○高木（錬）委員　そもそも大臣、大臣席から不規則発言というのはしていいんですか。さきの八年間、何度も何度もあったじゃないですか。あそこの大臣席に座っているときは、質問者に向き合う、答弁をするという、それ一心で座っておくべきじゃないんですか。
　続きまして、週刊誌報道についてです。
　先ほど来、大臣は、ＪＲ東海、葛西名誉会長から案内が来た、それに基づいてその会合に出席したと言っていますが、ＮＴＴドコモ社外取締役の遠藤典子氏からの誘いではないんですか。
○武田国務大臣　先ほどから申し上げますように、本来だったら一つ一つの件に関してお答えするのは差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、今回の件に関しては、事前の事実確認が全く私の方にはないんですね、この記事に対して。一方的に報道がなされており、本当に私としても、大変驚いていると同時に、これはやはり明らかにしなければならないことがあると思って、今こうして発言させていただいておるわけですけれども、私の方に、案内、メール、私はそのメールから書面にしたやつを拝見したんですけれども、案内をいただいたのは紛れもなくＪＲ東海の葛西名誉会長であります。
○高木（錬）委員　出席者について確認したいと思います。
　今私が申し上げましたＮＴＴドコモの社外取締役遠藤典子氏とＮＴＴ沢田社長はいらっしゃいましたか。
○武田国務大臣　複数名の中に含まれておった、このように考えております。
○高木（錬）委員　このＮＴＴドコモ社外取締役遠藤典子氏とは、この会合以前から、そもそも、元々面識はありましたか。
○武田国務大臣　昨年の九月まで国家公安委員長そして内閣府の防災担当、そしてカジノ管理委員会の立ち上げまではその準備に入っておった。そのカジノ管理委員会のメンバーに遠藤さんがおられたということは承知をいたしております。
○高木（錬）委員　メンバーにいたことを承知していると今答弁されました。私が伺っているのは、面識がありましたかと聞いています。
○武田国務大臣　国家公安委員長室の方に、就任された際に御挨拶に見えました。
○高木（錬）委員　それ以外で会ったことはありますか。
○武田国務大臣　個別のそうした件についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○高木（錬）委員　そういう答弁を繰り返すから、次から次へといろいろなものが出てきて、また釈明に追われるということになるんじゃないですか。
　大臣就任以降、このＮＴＴドコモ社外取締役遠藤典子氏との間で、電話、ファクス、メール、ＬＩＮＥ等々、様々なツールを使ってのやり取り、会話はありますか。
○武田国務大臣　個人的なプライバシーの問題も関わってまいりますし、個別の案件については、一つ一つお答えするのは差し控えさせていただきたいと思います。
○高木（錬）委員　その十一月十一日の二、三杯ビールを飲んだ席で、ＴＯＢについて会話は、大臣ですよ、ほかの方々がやっているのを聞いていたではなくて、大臣がＴＯＢの話をしましたか。
○武田国務大臣　それは、どなたに対してですか。
○高木（錬）委員　では、一つ一つ聞いていきましょう。
　ＮＴＴ沢田社長との間でＴＯＢの会話はありましたか。
○武田国務大臣　先ほど申し上げましたように、私は、その会合にかなり遅れて、遅参すると同時に、次の会合のためすぐ退席をさせていただいたわけでありまして、そのほとんどの会話は葛西さんとの間であって、ほとんど、ほかの方々とは挨拶程度で、会話を交わしたという記憶はございません。
○高木（錬）委員　もう一度聞きます。
　ＮＴＴ沢田社長とＴＯＢについて会話をしましたか。あるかないか、あったかないか。
○武田国務大臣　具体的な個別の話について、葛西さん以外の方からは話を受けておりません。
○高木（錬）委員　ＮＴＴドコモ社外取締役遠藤典子氏とＴＯＢについてその場で会話いたしましたか。
○武田国務大臣　葛西さんとずっと私は会話しておりまして、他の参加者の方々と個別の案件について会話したということはありません。
○高木（錬）委員　あったかないかを伺っています。ＮＴＴドコモ社外取締役遠藤典子氏とＴＯＢについて会話をしましたか、しませんでしたか。
○武田国務大臣　ほとんどの時間をＪＲの葛西会長との時間に割きました。ほかの方々には個別の案件について話したことは一切ありません。
○高木（錬）委員　後ろめたいんですね。
　こういうことが続くから、答弁が結果として不誠実な答弁だったり虚偽の答弁だったりして、それをまた報道されて、釈明に追われ、処分をしということが幹部官僚の方々に起こっていましたけれども、いよいよ大臣ですよ。大臣、真っ正面からちゃんと答えてくださいよ。今後、この後参議院の予算委員会にも行かれるそうですけれども、真っ正面から答えてください。
　それでは、ＮＨＫ予算に行きたいと思います。
　ＮＨＫ前田会長、よろしくお願いします。ＮＨＫの皆さん、御準備いただきましてありがとうございます。
　前田会長、武州藍染めマスクです。埼玉十五区で活動しております。毎週楽しみに見ております。
　まず、予算の中で、この場は国民の皆さんに代わって私も質問する、そんな意識でおりますので、国民の皆さんにとって関心の高いであろうことについて伺っていきたいと思うんですが、まず、この予算の中で数字を確認しておきたいことが、何といっても受信料のところでありまして、まず最初に受信料収入について伺います。
　令和二年度予算では六千九百七十四億円でありまして、見込みでは六千八百八十億円となっています。九十四億円の減収となっていますが、この主な原因について伺いたいと思います。
○田中参考人　お答えいたします。
　今お尋ねのありました減収の主な要因としましては、新型コロナウイルスの感染拡大に伴いまして、営業の訪問活動が制約を受けること、あるいは、経済情勢の悪化によりまして受信契約数が減少したことや、中小事業者への受信料免除等が原因と考えられます。
○高木（錬）委員　今ありました、新型コロナウイルス感染症拡大に伴って受信料の支払いが困難になっていらっしゃる方がいらっしゃいます。ＮＨＫとしてそういった方々への対応、この一年間で新しくつくられた制度も含めて、御説明をお願いいたします。
○松崎参考人　お答え申し上げます。
　ＮＨＫでは、昨年の三月より、新型コロナウイルスの影響により、影響を受けた皆様から受信料のお支払いに関する御相談をお受けする専用の窓口を開設し、支払い期限の延伸を受付をしております。
　昨年の五月には、持続化給付金の給付決定を受けた事業者の方が、事業所内に設置した受信機の受信契約について免除の申請をされた場合、受信料を二か月間全額免除するよう、日本放送協会放送受信料免除基準を変更いたしました。あわせて、新型コロナ感染症の影響を踏まえて、延滞利息に関する措置を見直し、支払いを猶予した方が不利益を被らないよう、同じく受信規約を変更いたしましたが、今月、この期限を今年の九月まで延長するように再度変更したところでございます。
○高木（錬）委員　二十一日で、緊急事態宣言、一都三県に関しては解除する方向で、本日、政府内で様々動きがあります。
　昨年の緊急事態宣言で大きな打撃を受けた方々が多数いらっしゃいます。今御説明がありましたそれぞれの制度、どのような、実際に、件数と申しますか、利用されていると申しますか、数字を御紹介ください。
○松崎参考人　お答え申し上げます。
　今年の一月までの件数でございます。免除の適用件数は約五十八万件、感染症拡大による休業や廃業などにより受信契約が解約となった件数は約九・三万件、支払い延伸の申出があった件数は約九・七万件となっております。
○高木（錬）委員　そこで伺いたいのが、予算の資料にも書いていますが、支払い率についてです。
　令和二年度の予算では支払い率は八四％で、現時点での見込みでは八一％になっています。令和三年度の予算では八〇％とあります。低下していますね。この理由を御紹介ください。
○松崎参考人　お答え申し上げます。
　二〇二〇年度の予算の策定段階では、新型コロナウイルス感染症の影響を考慮せず、支払い率八四％を目指すということにしておりましたが、緊急事態宣言の発出等により、年度当初より営業活動を制限せざるを得なくなったことなどから契約件数が減少したため、支払い率は八一％となり、前年度実績の八三％から二ポイント低下する見込みであります。
　今後も、新型ウイルス感染症の社会経済状況への影響が長期化し、従来の対面による訪問活動がしづらい状況が続くものと想定されており、二〇二一年度末は八〇％となる見込みと考えております。
　先を見通すことが難しい状況ではございますけれども、訪問によらない営業に重点的に取り組むことなど、新しい生活様式に対応した最適な営業体制の構築を図り、支払い率八〇％台の維持を目指していきたいというふうに考えております。
○高木（錬）委員　素朴な疑問なんですけれども、今御紹介にありました諸制度を使って、例えば契約の解除になった方々、あるいは支払いの免除になった方々は、支払い率を算出するときの母数に組み込まれないと思うんですが、教えてください。新型コロナ感染の影響ということをおっしゃられていますけれども、それが理由に当たらないんじゃないでしょうか。
○松崎参考人　お答え申し上げます。
　新型コロナウイルスの影響により、対面による訪問活動、営業活動がしづらいことで契約取次件数が減少することや、受信契約の解約などにより受信契約数が減少することで、支払い率が低下する見通しでございます。
　なお、新型コロナウイルスの影響により支払い期限を延伸された方、あるいは受信料を一時的に全額免除された方は、受信契約としては継続するため、支払い率の算定の対象には含まれたままになっております。
○高木（錬）委員　含まれるという答弁でしたね。済みません、私がちょっと思い込みもあってでした。
　今も何度となく答弁にありました、訪問によらない営業をしていくんだ、これまでとモデルを変えていくんだという話でございまして、その話に移っていきたいと思うんですが、その前に、確認しておきたい数字があります。
　受信契約未締結者について、二〇一八年度末では八百十九万件、内訳としては、世帯が七百九十二万件、事業所が二十七万件。今申し上げたのが受信契約未締結の件数ですね。それで、契約済みですけれども支払いに応じないというケースが、同じく二〇一八年度末では七十六万件あって、内訳としては、世帯が七十四万件、事業所が二万件。つまり、受信契約未締結者と、契約済みだけれども支払いに応じていないという数、足すと八百九十五万件という数字は、今紹介したのは二〇一八年度末、直近でどのような数字になっていますでしょうか。御紹介ください。
○松崎参考人　お答え申し上げます。
　二〇一九年度末の件数でございますけれども、受信契約を締結いただけていない件数でございますが、七百九十万件、世帯が七百六十九万件、事業所二十一万件と推計しております。
　また、受信契約を締結した上でお支払いをいただけていない未収数は、二〇一九年度末で七十二万件、こちらの方は、世帯が七十一万、事業所は一万件というふうになっているところでございます。
○高木（錬）委員　ありがとうございます。
　そこで、新しい営業モデルというものについて、国民の皆さんの関心も高いと思っていますので幾つか聞いていきたいんですけれども、そもそも、営業経費について、前年度予算は七百七十九億円であり、八十億円減の六百九十八億円が令和三年度予算となっていますが、令和二年度の決算見込み、数字を教えてください。
○松崎参考人　令和二年度の営業経費の見込みでございますけれども、予算額七百七十九億円を下回るものと想定しています。新型コロナウイルス感染症の影響により、年度当初より訪問活動を停止したことに加えまして、段階的に訪問活動を再開した後も、対面による契約勧奨等が困難な状況が続いており、訪問員への手数料などの支出が減っていることが影響しておるというところでございます。
○高木（錬）委員　まだ数字としては、見込みとしても公表できないということと理解させていただきます。
　この訪問によらない営業というのはちょっとイメージがなかなか湧きづらいところもあり、今後はこういった新しい営業スタイルでいく、営業モデルでいくということでありますので、国民の皆さんが具体的にイメージしやすいように、ここでちょっと御紹介いただけますでしょうか。
○松崎参考人　お答え申し上げます。
　訪問によらない営業ということですが、具体的には、電力・ガス事業者など公益企業や不動産会社、あるいはケーブルテレビ会社等、他企業との連携を強化することにより、視聴者とのあらゆる接点を活用して受信契約の手続を促進をしていきたいと考えております。
　また、デジタル空間を通じた視聴者への理解促進活動や、受信契約に関する手続サイトである「受信料の窓口」の利便性の向上など、デジタル営業を推進することで、自主的な契約の申出の促進に努めてまいります。
　引き続き、視聴者の皆様に公共放送の役割、受信料制度の意義を丁寧に説明することなど、理解促進に努め、公平負担の徹底を推進してまいりたいと考えております。
○高木（錬）委員　国民の皆さんに御理解をいただいて、丁寧に説明もしていくということは分かります。これまで、訪問による営業でいろいろな相談や苦情が来ているということも事実、過去に。しかも、少なくない量の苦情や相談が寄せられている中で、今度は訪問によらない営業ですと、転換すると。
　今御紹介がありました不動産、電力・ガス事業者、その方々に、受信契約を結んでいただくように、窓口、そこから先のイメージが浮かばないんですけれども、電力・ガス事業者の方々や不動産会社の方々に何を担ってもらおうと思っているんですか。
○松崎参考人　お答え申し上げます。
　具体的には、電気・ガス事業者の皆様には、視聴者の皆様が引っ越しをされて新しいおうちに入居されるときに手続をされます、電気、ガス、水道、公共料金、そのときに合わせて、受信契約の手続も一緒に進めていただきたいということでございます。不動産会社も同様でございまして、不動産の賃貸手続を締結される、あるいは、分譲マンションのようなところでいいますと、マンションを購入される場合、そういった手続に合わせて受信契約の手続を一緒にしていただく。こういった活動を推進をしていきたいと考えているところでございます。
○高木（錬）委員　引き続き、どのような営業になるのか、国民の皆さんと一緒に注視していきたいという気持ちでおりますが、実は、今参議院に向かわれた総務大臣は、総務大臣意見の中で、日本郵便との連携という言及がなされていまして、新しい営業活動というのを模索しなければいけないということは非常に理解するところではありますけれども、それによって、どうなんでしょうか、まず一つ伺いたいのが、この訪問によらない営業というもので、協会の放送を受信することのできる受信設備を設置しているかどうかというのは分かるんですかね。いかがですか。
○松崎参考人　お答え申し上げます。
　どなたが受信設備を設置しているかどうかという点につきましては、ＮＨＫでは把握することができません。このため、これまでどおり、受信設備の設置者からＮＨＫに届けていただくこととなります。
　このため、これまで以上に、公共放送の役割ですとか受信料制度の意義を視聴者の皆様に丁寧に説明をして、受信機を設置した場合は受信契約が必要となることを御理解いただきまして、自主的な契約申出を促していきたいというふうに考えております。
○高木（錬）委員　これまでの営業手法で、決して褒められたやり方ではないことが数々あって、改善しようとなさっていて、促していくということを今おっしゃいましたけれども、いささか、今聞いている限りにおいては、大丈夫かなと。今まで、かつてあったような、苦情や相談が寄せられるような、国民の皆さんから見たら強引だったり圧力を感じたりという営業はもちろん駄目ですけれども、とはいえ、そこを改善しようとして向かうところが、本当にこれで大丈夫なのかなという気もいたします。
　ところで、先ほど、受信契約未締結の方々と、契約しているけれども支払っていない方々についての件数を御紹介いただきました。この訪問によらない営業、新モデルで、この数字というのは、ＮＨＫさんから見たら改善に向かうんでしょうか。いかがですか。見込みを教えてください。
○松崎参考人　お答え申し上げます。
　公平負担の観点からは、先生御指摘のとおり、未払い者の方を減らしていくことは大変重要なことだというふうに認識しております。一方で、コロナ禍により、受信料の収入が長期的に減少局面を迎えていく中で、視聴者の皆様の受信料を財源とする公共放送として、訪問による営業に多くの経費をかけていることについて社会的な納得を得ることが難しくなっていると考えております。
　新型コロナウイルス感染症の社会経済への影響の長期化など、先が見通しづらい状況でございますけれども、訪問によらない営業に重点的に取り組み、支払い率八〇％台の維持と営業経費の削減に努めてまいりたいというふうに考えております。
○高木（錬）委員　前田会長、新しい営業モデルについて今るる聞いていきました。今、御答弁で公平感という言葉が出てきまして、八〇％台を維持するということもおっしゃられています。八〇％台で、公平感というのは大丈夫ですかね。いかがですか。会長のお考えを聞かせてください。
○前田参考人　先生御指摘のとおり、八〇％で、公平感という意味では、これはちょっと公平感がないと私は思います。
　ただ、他方、私ども大変苦労しているんですけれども、絶対払わないという方もおられるんです。これはなかなか難しい問題がございまして、これを解決するためには、一つは、やはり受信機をお持ちの方は、せめて受信機をお持ちだということをお届けいただけないかという、これを私どもは今回お願いをしております。
　これはちょっと、どういう形で、放送法を変えるのか分からないんですが、せめてお届けをいただければ、その先の契約はＮＨＫが努力しますけれども、持っているか持っていないかという証明、ＮＨＫでできないんです。それで、結果として何が起こるかといいますと、やはり、持っていそうな方に、今までは、要するに何回もＤＭを、お金をかけてＤＭをポストに入れて頑張っていたわけです。その結果としてトラブルが多発するわけです。それから夜間に行くとかですね。私は、これはもう限界を超えているということで、何とか是正したいということで今考えています。
　昨年は八四まで行ったんですけれども、今回、ちょっとコロナという特殊事情がございまして若干下がったんですけれども、やはり公平感という観点からいいますと、確かにもうちょっと頑張らなきゃいけないと思いますが、一〇〇％というのは、これはまたなかなか難しいんです。税金も多分そうだと思うんです。強制力があっても、一〇〇％の徴収というのは非常に難しい。私どもとしましては、八〇％台の後半を何とか目指したいということで、それで、公平感という観点からも何とかしたい。
　やはり、営業経費が全体で一割かかっていますけれども、その中の半分はシステム経費なんです。これは電力会社でも同じでして、要するに、どなたが払っていただいたかという台帳が必要になりまして、それのメンテナンスが必要になります。
　半分はそういう意味では必要経費なんですけれども、それ以外のは人件費なんですね。人件費で、かつ人海戦術で無差別に近い形でやるというのはさすがにちょっと限界に来ていると思いまして、今回、いろいろお願いをしながら、私どもの営業の仕方も変えていきまして、最終的にはやはり公平感、これは公平感がないと、今お支払いいただいている方に対しても誠に申し訳ないものですから、そこを追求していきたいと思っております。
○高木（錬）委員　おっしゃるとおりだと思います。前田会長の思いは大変伝わってまいりました。
　今日は省きますけれども、放送と通信の融合時代を迎え、どうやって受信料をいただいていくかということは大きなテーマであろうと思いますし、実際、前田会長も昨年の検討会分科会の中で、新しい総合受信料という言葉を使って、いろいろ検討していくということを明言されておりまして、受信料の単体だけじゃなくて、今申し上げたように、インターネットとの関係性を含めて大きな視野で変えていかなきゃ、次のあるべき姿を模索しなきゃという思いなんだというふうに受け止めましたし、私たちも何かいいアイデアはないかなということを思う次第です。
　ここから先は前田会長とやり取りさせていただきたいと思うんですが、前田会長、時間があれなので幾つか飛ばしまして、私はどうしても聞きたいと思っていた話が、この度、二〇二一年度から二〇二三年度までの三か年の中期経営計画を会長の手の下で策定をされ発表されたわけでございますけれども、考えてみれば、会長が就任なさったときには、前任の方が作られた中期経営計画の最終年度でありまして、この度、会長の手で作られて、三か年これをやっていくよと。
　しかし、会長の任期を全うなさって、仮の話です、あくまでも理論的な話で、仮の話でありますけれども、会長が再任されなかった場合は違う方の手に渡って最終年度をまた迎えるということになるわけでありますけれども、この会長任期と中期経営計画のずれに関して、長年経営をなさってこられた前田会長、いかがですか、このずれは。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　私もちょうど一年前に就任いたしまして、その当時は前任の上田会長が作った三か年計画、最後の年になる直前でございました。
　私は、昨年の一月に就任してから約一年間かけまして、次期中期経営計画に取り組んでまいりました。今回の計画には、業務、受信料、ガバナンスの三位一体改革を強力に進めるためにＮＨＫが直ちに取り組まなければならないことを全て盛り込み、ＮＨＫを本気で変えるという強い覚悟を示すことが必要でございました。
　しっかりとした中期経営計画を作るためには、ＮＨＫの人を知り、組織を知り、業務を知るための一定の期間が必要だと私は思っております。また、私自身の問題意識を計画に反映させるためにも、私も銀行にいましたので、やはり、まず実態把握をして、何が問題か、何がおかしいのかというのを、ちょうど一年関わりまして、本当におかしいものがいっぱいありました。たくさんございまして、いかにも変なのがたくさんございまして、それを変えながら、実際に三か年計画でフィージビリティーをして、これでちゃんといけるかどうか、工程表を作って、いけるかどうかというのがないと三か年計画になりませんので、それを作りました。
　あわせて、やはり、三か年計画ですけれども、結局、一年たって、毎年また予算があり、決算があり、それを見まして、その中で達成できたものと達成できなかったものを見直すということが必要だと思います。
　そういう意味で、任期の、期間のずれにつきましては、前倒しで準備期間があった方が私はいいと思います。ぴったりで替わりますと、準備期間もなくて、例えばいきなり三年走れと言われると、前の方が作ったのをそのまま三年間やるのかと。これはちょっと、むしろ、私にとっては、一月に就任するというのも物すごく、昨年は地獄のような一年でしたけれども、そういう意味では、一年準備期間があるという意味では私はよかったと思っております。
○高木（錬）委員　準備期間というところ、大変理解いたしました。ただ、勝手な思いですが、自分で作られた三か年、しっかり見届けて、やり切って次の方にバトンタッチしたいというのも経営者としてはあるんじゃないかなと勝手に拝察いたします。
　時間がないので、会長、最後の質問になりますけれども、新しいＮＨＫらしさという言葉が随所に出てきて、これまでのＮＨＫらしさに加えて新しいという言葉がついております。その新しいに対する思いもあろうかと思います。あるいは、会長がいろいろなところで言及なさっています、構造改革だ、ＮＨＫの体質を変えていくんだということも入っているのかなというふうにも思ったりもします。
　その、新しいに対する取組、意義というのは、当然国民の信頼がなければ、国民との関係性において、ああ、新しくなったね、ＮＨＫ変わったねということが何より重要になってくるんだというふうに思います。
　他方、私は元々、国民の皆さんの前で堂々と言うのもなんですが、ＮＨＫが大好きで、ずっと、ＮＨＫも、大河ドラマは「独眼竜政宗」から始まり、中学校一年生だったと思うんですが、あるいは、私、実は、国会議員になる前まで約九年間主夫をやっていまして、上のお姉ちゃんが二歳のときに双子が生まれまして、大変だったんですけれども、妻が政治家をやっていますもので、妻には政治活動に専念してもらって、私がずっと妻の仕事を手伝いながら主夫をやっていたんですが、朝のあの子供たちの番組は大変助かりまして、ずっと見させておけば家事もできるし掃除もできて本当にありがたかったんですよね、そのぐらい、ＮＨＫヘビーユーザーだと自負しておるんです。
　そもそもあるＮＨＫらしさ、これはいろいろ、人それぞれ思いは違うのかもしれないんですけれども、これも大事にしてほしいなという思いがあるんです。
　例えばの例で出すと、いかがでしょうね、会長の思いで、コストカット、構造改革をやっていく、新しいＮＨＫの模索だとやりつつも、現場の、分かりやすく言うと、ある意味、無駄だとか、遊びとか、幅とか、余裕とか、ゆとりとか、そういうものも尊重していただければなというふうに思ったりもするんです。取材に行く、人間関係をつくる、報道は時間をかけなきゃいけない。物づくりである番組制作、まさに今やっている「青天を衝け」、外でロケをして、一大何か昔の村みたいな感じに造っていますよね。ああいうのも、手がかかるし、そんな効率化、合理化という話とちょっと次元が違う世界の話だと思うんですよね。
　是非とも、新しさの追求をしながらも、元々あるＮＨＫのよさというのも現場の皆さんとの対話の上で維持、継続していただきたいという思いがあるんですが、いかがでしょうか。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のとおりでございまして、私も、当初はＮＨＫらしさの追求というコンセプトにしたんです。これは、民放のまねをしない、ＮＨＫはＮＨＫしかできないものを頑張ろうということで、そういう具合にしたんですが、経営委員会で、経営委員の先生から、いや、それをやると、ＮＨＫらしさというと昔の番組ばかりやるということになるぞ、それでは狭過ぎるので新しいというのをつけた方がいいということで、新しいとしたんです。ですから、過去を否定するとかそういうことじゃないんですけれども、やはり新しいという切り口も必要ではないか、そういう観点であります。
　さっき申し上げましたが、番組を評価するときに、従来、データがないものですから、視聴率だけで判断していたんです。これは、視聴率は民放さんの一つの判断指標ですが、この視聴率の中には、量的な側面は測れるんですけれども、質的な側面とか合理的なコストがどれくらいかかったかという、そこは全部外れていまして、ここはやはり公共放送でございますので、そこを含めて、番組の、予算ではなくてでき上がった実績で評価して番組を見直そう、そういう具合に今回から切り替えております。
　予算ベースではなくて決算で、普通の会社であればみんな決算ですよね。予算で比べることはないわけですから、実績でちゃんと評価する、そういう具合に軸を変えていきたいと思っておりまして、そういう意味で、先生の御懸念のありますようなことには僕はならないと思っております。
　時間をかけた科学番組、長いのも、当然、先ほどの判断指標でありますと、視聴率が仮に低くても、クオリティーが非常に高い、そういう評価軸がありますので、そういう形で、いろいろなジャンルのところで、それぞれジャンルによって評価の軸が違いますので、それを見ながら、皆さんから見てこれはという番組にしたいと思います。
　一つ懸念していますのは、やはり、例えば紅白歌合戦がありますけれども、非常に長寿番組で、いまだにいろいろな方に見ていただいておりますが、長寿番組だからいいということにしてしまいますと、それはさすがにちょっと国民の皆さんから飽きられますよね。ですから、幾らいい番組でも、やはり時間がたって、このままで本当にマンネリ化していないのか、そういうのを一回チェックしてほしい、そういう思いを込めて、新しいＮＨＫらしさということにさせていただきました。
○高木（錬）委員　誠実な御答弁ありがとうございました。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○石田委員長　次に、杉田水脈君。
○杉田委員　自由民主党の杉田水脈です。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　先日の予算委員会第二分科会の質疑で、昭和三十年放送の「緑なき島」について質問しました。本日は、その御答弁を受けて、改めて質問いたします。重複する部分もありますが、御理解いただき、是非、誠意のある御答弁をよろしくお願い申し上げます。
　昭和三十年十一月十七日、ＮＨＫで、長崎市の端島炭坑、いわゆる軍艦島の様子を紹介する「緑なき島」という番組が放送されました。
　この番組は、明治日本の産業革命遺産が平成二十七年にユネスコの世界文化遺産に登録されたことを記念し、ＤＶＤ化もされています。
　番組では、端島の当時の様子が紹介されるとともに、炭坑坑内の様子も映し出されます。
　放送当時はテレビが多く普及していない時代でしたが、ＤＶＤを機に、複数の点において元島民の方々の証言や当時の坑内規則と異なることを一般財団法人産業遺産国民会議が指摘しています。
　その一部を御紹介させていただきますので、どうぞ皆さん、資料を御覧ください。
　こちらの資料一枚目、上の写真なんですけれども、これは鉱員の方々が坑口に向かうときの様子ですね。頭にはキャップランプをつけて、作業服を着用しています。が、次、この下の写真なんですが、この上のすぐ次の画面なんです。先ほどと全く違う格好になっていて、上半身裸でふんどし姿ということになります。
　ちょっと一枚めくっていただきますと、ここに保安規則が、保安規程があるんですけれども、この上半身裸でふんどしというのは、これは保安規則に違反しているということになります。
　それから、もう一枚めくっていただきますと、こちらは端島の方の支柱規格の図の説明なんですけれども、一番低い支柱規格でさえ一・九メートルの高さがありますので、この一枚目の下の写真のように、かがんで進まなければいけないような坑道はなかったということになります。
　そして、四枚目。これは先ほども申し上げたんですが、ヘルメットがおかしいんですね。ヘルメットが明らかに形状が違っているというのがこの資料で御確認いただけるのではないかと思います。
　そして、五枚目なんですが、当時の保安規則では、坑内の照明が定着安全電灯を使用しなければならないとなっているんですが、この写真にありますように、映像の中には裸電球が映っているんですね。
　このほかにも、上半身裸の鉱員がつるはしで作業する、そういう映像があるんですけれども、兵庫信一郎という方が書かれた「炭坑読本」第三巻によると、当時の端島は、つるはしではなくてピック採炭が行われていました。端島炭坑では急斜面採炭が行われており、採炭現場の構造も異なります。
　また、ヘルメットすら装着していない上半身裸の鉱員が炭層にダイナマイトの穴を開けるシーンがありますが、端島炭坑はガスが多い甲種炭坑のために、炭層にダイナマイトを入れて発破をすることはなかったんだそうです。
　ほかにも、作業中の鉱員の顔が全く汚れていないとか、腕時計をしているとか、不可解な点が幾つも見られます。
　そもそも、炭塵爆発の危険性や映像内での様々な保安規程違反が見られることを鑑みますと、三菱鉱業がＮＨＫに坑内撮影の許可を与えたのかどうか、甚だ疑問なんです。
　そこで、お尋ねします。撮影許可はあったのでしょうか。
○正籬参考人　お答えいたします。
　「緑なき島」は、今から六十六年前、終戦から十年後の昭和三十年十一月に放送されたＮＨＫ短編映画で、当時の端島、軍艦島で暮らす人たちの様子、運動会ですとか買物の様子ですとか、そういったものを二十分にわたってまとめた風土記的な内容となっております。
　坑道内の映像は二分ほどありまして、この場面では、黒く輝くすばらしい石炭を掘る坑夫の顔はさすがに喜びに満ちていますと紹介しております。
　作業している方々の国籍ですとか労働環境について言及はしておりません。また、歴史問題を取り上げた番組でもございません。
　関係する資料について、詳細な取材、制作の過程にも関わるのでお答えできませんけれども、今回の確認作業の中では、六十六年前に当時の三菱鉱業とやり取りした文書は確認されておりません。
　一九四七年に撮影された映像など、端島、軍艦島の炭坑の坑内を撮影した映像は複数残っております。坑内の映像を撮影できたことがあったことは確認しております。
○杉田委員　先ほども御説明いただいたんですけれども、歴史問題とかには関係ないとおっしゃったんですが、この映像は、韓国のメディアに引用されて、韓国の釜山の国立日帝強制動員歴史館でも展示され、韓国が主張する戦時中のいわゆる強制連行、強制労働被害の証拠として度々利用されてきました。
　真実の歴史を追求する端島島民の会は、事実と異なるとして検証を求めていますが、ＮＨＫは島民の問合せに対し、当時の端島における取材に基づき、制作、放送されたと回答しています。先日の質疑でも第三者による検証を求めましたが、百四十本近くの過去の映像を精査した結果、指摘のような事実はなかったという御答弁を、先ほどもそうなんですけれども、御答弁をいただきました。
　十六日の参議院内閣委員会でも同様の答弁をなさっていらっしゃいましたが、ＮＨＫに残っている「緑なき島」より以前に撮影されたテープを確認したところ、「緑なき島」に流用していないという事実が確認できたということかと思います。
　しかし、ほかのテープから流用していないからといって、端島以外のほかの場所で撮影していないということの証明にはならないのではないでしょうか。現在でもよく使われております手法の、再現ドラマのようなものだったという可能性はないのでしょうか。
○正籬参考人　お答えいたします。
　御指摘を受けまして、ＮＨＫでは、できる限りの確認作業を行いました。具体的には、「緑なき島」に関係する資料の確認ですとか、取材、制作に関わった部署の関係者などからの聞き取り、それから昭和三十年以前に撮影され、保管されていた炭鉱の映像の精査などを行いました。関係者の聞き取りはおよそ百人に上りました。昭和三十年以前に撮影され、保管されていた炭鉱の映像はおよそ百四十あったんですけれども、それを一つ一つ確認いたしました。
　しかし、映像の精査などの結果、別の炭鉱で撮影された映像が使用されたという事実はございませんでした。また、証言でも、そうした証言はございませんでした。
○杉田委員　検証の結果、それが端島炭坑の映像であるというふうに裏づけた証拠は一体何なんですか。明確にお示しください。何をもって、これが端島の映像であると断定されたんですか。
○正籬参考人　何々がなかったということを証明するのは非常に難しいことでございます。ただ、御指摘を受け止めまして、違う炭鉱の映像を使用したのではないかという疑問に答えるべく、できる限りの確認作業を行いました。
　繰り返しになりますけれども、「緑なき島」に関係する資料の確認ですとか、当時の取材、制作に関わった部署の関係者などの聞き取りですとか、昭和三十年以前に撮影され、保管されていた炭鉱の映像の精査などを行っておりました。できる限りの確認作業を行ったということでございます。
○杉田委員　では、島民の方々が示しておりますこの不可解な点についてはどのように説明されるんですか。
○正籬参考人　お答えいたします。
　元島民の方々の代理人からそうした指摘をいただいていることを承知しております。それを真摯に受け止めまして、先ほどから申しましたような確認作業を進めました。
　その中では、そうした、御指摘のような事実は確認されなかったということでございます。
○杉田委員　これまでの答弁を聞いていても、それは内部の調査なんですよ。全く私は検証不十分だと思います。
　再度お尋ねしますが、第三者による検証は今後もなされないおつもりですか。
○正籬参考人　お答えいたします。
　先ほどからお話ししておりますけれども、過去の資料ですとか、当時いらっしゃった方の証言ですとか、いろいろなことを、できる限りの確認作業を行いました。できる限りの確認作業を行わせて、今御発言させていただいているということでございます。
○杉田委員　では、この「緑なき島」の坑内の映像は端島の映像であると断言できますか。イエスかノーかでお答えください。
○正籬参考人　この「緑なき島」という短編映画ですけれども、終戦から十年後の昭和三十年に放送され、当時の端島で暮らす人たち、先ほど言いました、運動会ですとか、買物の様子ですとか、娯楽施設でくつろぐ様子ですとか、そういったものを二十分にわたってまとめた風土記的な内容です。歴史的な問題を扱った番組ではございません。ほかの炭鉱で撮影した映像をわざわざ使用するような必要性はなかったのではないかというふうに考えております。
　また、繰り返しになりますけれども、関係する資料の確認ですとか、取材、制作に関わった部署の関係者などからの聞き取り、昭和三十年以前に撮影され、保管されていた炭鉱の映像の精査など、できる限りの確認作業を行わせていただきました。その中で、別の炭鉱で撮影された映像が使用された事実はなかったということでございます。
○杉田委員　なかなか、本当に明言を避けられたという御答弁なんですけれども。
　私もこの「緑なき島」は拝見いたしました。その番組自体に異を唱えているわけでは全くございません。端島に暮らす方々、当時の様子が本当によく映し出されておりまして、特に主婦の方々や子供たちの映像とかが本当にすばらしい記録映像でした。
　せっかくこういうすばらしい番組なのに、制作過程の一部に疑念の目が持たれていて、その部分が韓国に利用されている、それによって元島民の方々の名誉が傷ついている、このことが問題であるということです。
　明治日本の産業革命遺産は、長い鎖国の終えんを迎えた日本が、約五十年という短期間で飛躍的に産業革命を進め近代国家に変貌を遂げたこと、歴史を物語る優れた科学技術の集合体であることなどが評価された結果です。その記録である映像が政治的プロパガンダのように利用されることは、当時の制作者が意図していたところではないはずです。
　ここではっきり断言できないのであれば、彼らの名誉のためにも、そのシーンは端島の映像であるとは断言できないということをＮＨＫ側から発信することはできないのでしょうか。それによって、少なくとも、今後このシーンが、韓国に強制連行、強制労働被害の証拠として利用されることは回避できるのではないかと思います。
　最低でも、元島民の方々から、間違いなくこれは自分の故郷だと太鼓判をいただけるような努力をすべきではないですか。私は、何も、やっていないことを証明する悪魔の証明を求めているわけではないんです。そういうことではなくて、元島民の指摘に対して一つ一つ誠実にお答えする必要があるのではないですかということをお願いしております。どうでしょうか。