Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○貝沼委員　何も決まってないということですね。こういう問題は急がないと大変なことになると私は思います。
　それから、きょうは急いでやりますので、答弁はなるべく短くお願いいたします。
　こういうような計画を進めていく場合にいつも問題になるのは、地元住民のコンセンサスの問題であります。合意の形成ということをどういうふうにして行うかというのが一番の問題になると思っております。
　たとえば、これは直接この法律とは関係ありませんが、東京都の江戸川区でミニ乱開発防止のために、三百平方メートル以上の空き地は区が買います。マンションなどを建てるのも結構ですが、その際は区の基準で、こういうような内容を盛り込んだ住宅等整備指導要綱、こういうものをやっております。しかし、こういうものができますと、不動産業界がこぞって反発をしたというぐあいで、なかなかうまくいかないわけですね。
　まして小さな利権の絡むところ、特に区画整理あるいは都市再開発と一緒になって地区計画などが考えられるような場合にはそういう問題が出てくると思うのです。そこでこういうような地元住民との合意の問題はどういうふうにして今後やろうとしておられるのか。今回のこの法律でもちょっと触れておりますけれども、よくわかりませんので説明を願いたいと思います。
○升本政府委員　地区計画で定めた内容は、先ほど来御説明申し上げておりますように、これは一挙に単一の事業で実現を図るということではなくて、その地区内の各権利者が個々の開発行為、建築行為を行います場合に、基準となるプランをあらかじめ定めておいて、そのプランに従ってやっていこう、こういう趣旨のものでございますから、当然その計画をつくる段階から関係権利者の方々の十分な御理解を得て、御協力のもとにつくり上げていくということが必要でございます。また、その後の運営に当たっても同じ配慮が必要なものというふうに考えております。
　法律の制度におきましては、したがいましてこの地区計画をつくります場合には、その案の段階で地元の権利者の御意見を求めて案を作成するという手続を新たに創設をいたしましたことと、さらに案を得ましたならば、その後の段階におきましては必要に応じまして公聴会、説明会あるいは縦覧という従来の都市計画決定に当たっての手続を十分活用いたしまして、このような手続の過程で各方面の御意見を吸収していくという手だてを考えておりまして、今後の運用におきましても十分この制度の活用を図るとともに、こういった法定制度以外におきましても事実的な行為として各方面の理解を求めていくということが必要であろうという判断に立って運用をいたしてまいりたいと考えております。
○貝沼委員　これは従来の制度があるわけでありまして、これがうまくいっておれば恐らくこういう心配はないわけですが、なかなかうまくいかない。たとえばいままでは第一に公聴会、それから縦覧、意見書制度というものがあるわけでございます。しかしながら、実際はこれらの問題に共通している点は、参加の機会が行政の側から一方的に与えられる、短期間にすぎない。住民のとらえ方が時間的にも空間的にも非常に断片的であるというような批判があるわけでございます。それからもう一つは、反対の意見は非常によく出てくるんだけれども、賛成している人もおるわけですね。そういうようないわばサイレントマジョリティーと言われるようなものが無視されることもある。両方これは必要なわけでありますから、その辺のところがよくわからないということであります。
　それからもう一つは、審議会、審査会制度というのがあるわけですけれども、これもたとえば都市再開発を例にとりますと、場所、面積、家賃というのは一番の問題でありますが、たとえば借家人の希望とうらはらにこれが決定されてしまう場合が多い。その決定過程に対して借家人側から実効的な異議申し立てができないんですね。都市再開発法十六条の事業計画に対する意見書の提出というものは、その段階では権利変換の青写真ができていないわけです。したがって、内容が権利変換にわたる意見書はそれ自体もう失当として取り上げることができないわけですね。
　また、権利変換が決定され、その縦覧期間中決定された場所や面積など権利変換の内容に不満があるということで借家人から意見書を提出することは、都市再開発法八十三条によってこれは可能であります。しかし、この意見書の採否は施行者自身が決定することになっていて、しかもその決定に際して関与することが求められている審査会も、もともとは組合の総会の選任にかかるわけでありますから、意見書が取り上げられる可能性はきわめて薄いということになって不満が多いわけであります。
　したがって、こういうような欠点もありますので、地域住民のコンセンサスを得る方法として、私は、今後は住民の直接の意見、それもただ単に一人一人聞くのではなしに、場合によっては制度化をしてやる方がいいのではないか、こう思っておるわけであります。アメリカにおいては、すでにこういう試みが実現しておりまして、行政機関と民間団体それから住民代表の三脚方式で構成する政策委員会というものが設置されておると聞いております。あるいはわが国の場合におきましても、大阪市ではすでに昭和四十九年からこういうことについてもうやっておるようで、アメリカと全く同じではありませんが、やっております。
　したがって、こういうような問題についてはいろいろな形態はあるとは思いますが、こういう住民参加の方式というものをどうあるべきかということを検討し、場合によっては制度化することも私は必要ではないかと考えますが、この点はいかがでございますか。
○升本政府委員　御承知のように、都市の中で権利関係というものは大変ふくそういたしております。多数の権利者にいろいろな利害関係が生じているわけでございまして、このような状況下において一つの都市計画事業が遂行される、あるいは都市計画が決定されるということについては、大変多くの権利者の方々から多数の意見が出る可能性が当然にあるわけでございます。こういった状況下で多様な対応を迫られるわけでございますので、法制度といたしましては、まず基本的に必要な住民参加、もしくは住民の意見吸収のための手続を定めさせていただいて、そしてその運用によって根本的、基本的な手続の道筋は確保させていただく。しかしながら状況は多様でありますから、状況によりましてはこの法律的な制度だけをやっていればそれで十分だということには必ずしもならないのではないかと私も考えます。
　そのような場合は、基本的な法律制度だけに依拠するのではなくて、実際面におきまして十分な実質的な意味のコンセンサスが得られるように努力していくということが必要ではないかというふうに考えます。このような考え方から十分な市町村、自治体に対する指導も期してまいりたいというふうに考える次第でございます。
○貝沼委員　こういう住民の合意が得られなければ、どんなりっぱな計画をつくっても実現しません。したがって、その実現をする方法としてこれは必要であるというところから申し上げているわけであります。
　これは変わった例でありますけれども、たとえば兵庫県の北摂ニュータウン、人口十二万八千、三万五千戸の新しい町を十年間で建設してみせる、こういうことで、十二年前なら別の話だが、兵庫県は住宅公団と組んで神戸市のところでこれを五十五年に完成するはずというのでぶち上げたわけであります。ところが、いまだに二戸の家も建っていない。これは計画は非常によかったのですね。計画はよかったのだけれども、いまだに一戸も家が建たないもとは、ダムができなかった、水がなかった、こういうことなんですね。
　したがって、こういう地区計画とか、いろいろりっぱな考え方で行われるのでしょうけれども、そのために必要なことは公共投資、こういうものを惜しまずにやらなければいかぬということなんですね。こういう線引きをしたならば、たとえばその線引きの中については公共投資は特別に早くやりますとか、何かそういうものがないとこれは進まないと思うのです。家を建てようと思っても、下水道もなければ上水道もないということじゃいけませんので、少なくともそういう計画をつくったならば、その中はほかのものよりも優先的に公共投資をやるというような何か取り決め、裏打ち、こういうものがないと私は進まないのじゃないかと思っております。
　この法律には財政的な措置はありませんし、先ほどの答弁でも、当面は考えていない、将来は必要なら考えるという答弁だったようでありますが、法律に特別書かなくてもそういう裏打ちというものはできないものかどうか、さらに、そういうようなあらゆることを考えた上で計画をつくらなければこれはうまくいきませんよ、こういうことを申し上げたいわけでありますが、いかがでありますか。
○升本政府委員　地区計画制度が円滑に運用されるためには、やはりその地区計画とその周辺、あるいはその地区を成り立たせている前提となるやや広域的な面から見た都市的な施設、街路でございますとか公園でございますとか下水道でございますとか、そういった都市的施設が整備されるということが、地区計画の成立に大変重要なファクターであるということは御指摘のとおりでございます。したがいまして、そのような考え方に立ちまして、こういった基幹的な都市施設で地区計画に関連するものについては、まさに先生御指摘のように、法律の条文に基づかなくとも、現行の予算措置の中で、こういう事業に対する補助のための採択というような過程を通じまして十分配慮してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○貝沼委員　これは非常に大事なことなんで、各市町村に対してこういうことはよく指導徹底をしていただきたい、こう思います。
　それから、時間がもうなくなってまいりましたので、最後に借家人の権利について。これはある程度主張でありますが、都市再開発などをやる場合に、地主あるいは借地権を持っている人、こういう人はいいわけでありますけれども、問題は借家人、間借りをしているとか家を借りているとかという人、この人が非常に冷遇されておる、あるいは救済の方法が余りないということで、ずいぶんこじれた問題があるわけであります。そこで私は、こういう借家人の方々に対してもっときめ細かな対策を講ずる必要があるのではないか、こう思っていま申し上げるわけでございます。
　もう一々申し上げませんが、簡単にどういう状況かということを申し上げますと、少なくともこの人たちは組合に入ることはできないわけです。それから、たとえば権利変換の手続の段階でいろいろな問題が出てくる。たとえば駅前の開発などを考えてみましても、大部分はデパート、その上はホテルと、こういう場合に、権利変換の手続以前の段階で、キーテナントと呼ばれるこれらの業者との間でビルの利用について予約契約が締結されて、業者から入る権利金その他が事業計画の中で重要な資金源となってくるわけです。その予約契約を大幅に変更する形で権利変換が行われることはない。したがって、従来からの居住者は、それら業者が利用しない部分を利用するというハンディをまず持つということです。
　それからもう一つは、借家人の場合に、家屋の所有者はこれまで月々わずかの賃料をもらって甘んじていなければならなかったが、都市再開発事業が始まったことによって、自分は組合員として総会に出席し、権利変換手続に対し発言する機会を与えられて、一方借家人は非組合員として権利変換手続に意見を述べることができないという関係になるわけであります。家主にとっては千載一遇のチャンスともいわれておるわけでありますが、この機会に借家人に出てもらって、条件のよい他の業者に使ってもらうとか、自分が商売を始めたいとか、あるいはさまざまな欲望を誘発することになって、そのため借家人は希望する場所や面積を一層得にくいという結果になってしまう、こういういわゆる面積、場所の問題がございます。
　さらに、この借家人は組合員の資格も与えられていませんので、総会に出席することもできません。したがって、総会の決議事項である権利変換に対して意見を述べることができません。組合が決定した場所と面積を賃借するかどうかの選択権が与えられているにすぎません。権利変換の原則は、従来の権利と新しいビルの区画に設定される権利が価値的につり合っていればよい、こういうことですから、家屋が古くて金銭的に評価するとさほど価値がないといった場合は、家屋の所有者に与えられるビルのフロアが勢い狭いものにならざるを得ない。借家人もその狭い場所を借りる以外にないといったことになって、面積の上から非常に小さくなってしまう。
　それからもう一点は、これは家賃の話でありますが、運よく自分の希望する場所と面積が取得できたとしても、大幅な家賃の上昇は避けられない。そこで今度の法律でも家賃のことは言っておるようでありますが、家賃は当事者の協議によって決定するのを原則とするようになっておりますから、協議が調わない場合は施行者がそれを裁定し、その裁定に不服のある者が六十日以内に裁判を提起してそれを変更することになっておるわけであります。しかし何といっても家屋の所有者は組合員ですから、その裁定は家屋の所有者に有利になりがちである。裁判を提起するのも借家人側ということになって、そうするとこれは通常の家屋賃貸借の場合と逆になるという結果になってしまいますので、非常にむずかしいことになるわけでございます。
　細かく言えばまだあるのでしょうけれども、このように場所、面積、家屋、家賃、こういうことで非常に苦境に立たされるのが借家人でありますから、こういう借家人の方々に対するきめ細かな対策というものが今後必要だと思いますが、この点はいかがですか。
○升本政府委員　都市再開発法におきましては、再開発事業の施行に際しまして、借家人の権利に対して十分保護するための措置を設けているつもりでございます。
　具体的に申し上げますと、一つは借家人の御希望によって新しくつくられる建物、部分でございますが、建物についての借家権を取得することができるように手配されております。
　それから二番目に、従前の家主が新しい建物に入居しないときは、施行者が従前の家主にかわりまして施行者の所有する建物の部分に借家人に入っていただくという措置も講じてございます。
　それから先ほど来、事業計画、権利変換計画等について十分意見が言えないという趣旨のおただしがございましたけれども、法制度上は、事業計画及び権利変換計画または管理処分計画の縦覧に対して借家人も意見書を提出していただくことができることになっておりますので、これは十分御活用いただきたいと思います。
　それから四番目に、新しい建物に移られた場合の借家条件が家主と借家人間で調わないときは、施行者に借家条件の裁定を求めることができる、これは先生御指摘のとおりそういう制度を設けてございます。
　それから五番目に、新しい建物の保留床を局住または業務の用に供するために必要があるときは、公募によらないで借家人にまず優先的に賃貸または譲渡することができるという規定もございます。
　以上のような諸制度を通じまして、再開発事業におきましても借家人の権利が侵害されるようなことがないように、制度的には十分保障をさせていただいているつもりでございます。
　ただ現実の運用に当たりましては、先生御指摘のように、たとえば審査委員の判断の結果としてなかなか借家人に有利にならない例が多いというようなこともあるいは実際の運用面であり得るかと思います。そういうようなことが非常に多いケースとして出てまいりますと、審査委員の信頼の問題から、ひいては卒業全体の仕組みの信頼関係に影響を及ぼすものと思いますので、そのようなことがないように私ども十分留意をし指導してまいりたいと考えております。
○貝沼委員　時間が過ぎたんですけれども、ちょっと済みません、一言だけ。
　いまの借家人の問題は、法律はそうなっておりますが、現実にうまくいっておらないのでいろいろと申し上げたわけでございます。
　それから建築基準法の方、二百ぐらい言っておかないと審議になりませんので一音言わせていただきたいと思いますが、大都市の都心部、たとえば千代田区であるとかいうところは昼と夜の人口の比率というものが著しく違うということはもう私が言うまでもないことでありまして、ざっと十五倍ぐらいあるそうでありますが、そういうようなことを考えると公共投資がむだになっておるという感じがいたします。したがって、こういうようなところで、もしビルの上層部分に居住用住宅を確保するというような条件がついた場合、この容積率制限の容積率を上積みするということを認める、そして職住近接を促進するというような考えは当局では持たないのかどうか、これを承って終わりといたします。
○升本政府委員　大変貴重な御意見をいただいたと考えております。
　現在、東京都の都心部で高度利用を図るための手だてといたしまして、先生御承知のところと存じますけれども、たとえば特定街区というような制度も一建築基準法上の特例の措置としてございます。一つの街区、ブロックを一つの単位といたしまして、御指摘のような容積率制限を一応取っ払いまして、その街区を一つの目的物として合理的な設計を組む。その設計のも一とに、容積率、高さの最高の限度、それから壁面の位置恥いうものを総合的に都市計画としてその街区のために決めるということで、その街区の高度利用を実現する。そのような制度を活用することによって御提案の趣旨の一部は実現することができるのではないかと思いますので、今後その活用方策を十分考えてまいりたいと考えます。
　なお、一般的な制度として御指摘のような制度を今後開くことが可能かどうか、できるかどうか、その辺については十分御趣旨を踏まえながら検討をさせていただきたいと考えております。
○北側委員長　瀬崎博義君。
○瀬崎委員　新都市計画法の成立は昭和四十三年だったと思うのですけれども、この審議のときに、建設委員会での提案理由説明によりますと「近年における人口及び産業の都市集中に伴い、都市及びその周辺の地域における市街地の無秩序な拡散が公害の発生等都市環境の悪化と公共投資の非効率化の弊害を生ずるに至っており」と、今日の言葉で言えば高度成長政策の弊害を指摘した上で「これらの弊害を除去し、都市の健全な発展と秩序ある整備をはかるための対策を確立する」としているわけですね。現行都市計画法が果たしてこれらの弊害を除去し、都市の健全な発展と秩序ある整備を進めただろうか、この点をまず伺っておきたいと思います。
○升本政府委員　御指摘のように、現行の都市計画法が昭和四十三年に制定をされました。動機は、無秩序なスプロールを防止して都市の秩序ある整備を図るということでございまして、このための手だてといたしまして、この新都市計画法におきましては、まず都市計画における広域性及び総合性の確保を図るということから広域的な都市計画区域というものを定めることにいたしました。これは御承知のように旧都市計画法下におきましては、都市計画区域は単一の市を中心として、市域を原則として決められるということでございましたので、大都市周辺等の市街地が連檐しているような地域におきましては大変不都合が生じておったわけでございます。こういう不都合を解除するために広域的な都市計画区域が定められることとしたということが第一点でございます。それから第二点は、総合的な土地利用計画を確立するという趣旨でいわゆる線引き、市街化区域と調整区域との区分という制度を導入いたしました。それから第三点といたしまして、開発許可制度を創設いたしました。先ほど来いろいろ御議論いただきましたように、市街地内外の土地に対する権利者が開発行為を行います場合には、従来はその逐一について規制が行われておらなかったわけでございますが、これを許可の対象とするということで規制をかける。以上三点が主要な改正の内容だったかと存ずる次第でございます。
　そこで、これらの改正が果たして現実にどういうふうに実効性を持ったと理解するかという御指摘であったかと思いますけれども、私どもは、現在の新都市計画法が施行後十年の経過を振り返ってみまして、ただいま申し上げましたような制度が定着をいたしまして、おおむね所期の目的を達成いたしておるというふうに評価をいたしております。特に市街化区域、市街化調整区域の線引きによりまして、市街化調整区域におきましては十分スプロールは防止されたというふうに評価をいたしておる次第でございます。
　総体といたしまして、総括をいたしますと、市街化区域内における開発が、いまの時点で、意図にもかかわらずいわゆるバラ建ちスプロールは完全に阻止されておらないという状況がございます。このような状況を踏まえまして総括いたしますと、昭和四十三年における新都市計画法の制定は大変有意義な前進であったとは思いますけれども、残念ながら部分的には不足の点があったというふうに理解をいたしております。
○瀬崎委員　去年の十一月二十八日に建築審議会が「市街地環境の整備の促進のための方策に関する答申」を出しておるわけですね。ここにも一応の総括をしているわけでありますが、これによりますと、「これまでに形成され、また現在形成されつつある市街地環境については、都市地域におけるバラ建ち的スプロール、建築物の用途の混在、中高層建築物と低層建築物の混在、木賃密集地域の存在、細街路網の未整備等の問題に加えて、小規模な開発区域において小規模宅地の住宅を連檐して建築するいわゆるミニ開発が増加しており、都市の防災性の低下、居住環境の悪化、不良ストックの形成等の問題を生じている。」いまの局長の評価とは逆に、全体として都市の環境は悪化してきている、こう述べているのですね。こんな大きな評価の違いがなぜ生まれているのですか。政府自身の点数が少し甘過ぎるのじゃないですか。
○升本政府委員　評価においてはさして変わりはないかと思いますけれども、私の表現において若干ニュアンスの違いがあったかと思います。
　私どもの判断といたしましては、四十三年時点において予見された市街地のスプロール進行に対応するためには恐らく四十三年の改正が適正妥当なものであったのではないかと思います。しかしながら、それ以降かなり社会の情勢の推移に従いまして大都市に対する集中度の増大、特に住宅宅地需要の集中増加というような状況変化によりまして、対応に不十分な点が生じたのではないかというふうに考えますし、既成市街地内における悪条件の増加ということも、同様に集中度がかなり当初予測よりは速やかに進行したということに結果するところが多いのではないかというふうに理解をしております。
○瀬崎委員　四十三年当時に予見されておった都市のいろいろな矛盾については有効であったが、それ以後予見されない悪条件が重なってきたんだ、こういう趣旨のことをいま言われたのではないかと思うのです。そういう政府の考えを私はのむものではありません。四十三年当時すでに起こっておったいろいろな矛盾に対してもこの都市計画法は決して有効ではなかった、こう思いますけれども、それはさておくといたしまして、その後悪条件が増加したのに都市計画法が十分対応できなかった、このことは認めていらっしゃるわけですね。なぜその後の悪条件の増加に対して都市計画法が十分対応できなかったと考えているのか、そこのところを聞きたいと思います。
○升本政府委員　一つの大変重要な部分といたしまして、都市計画はかなり網目の粗い土地利用規制の計画であるということがございます。片やそれと並行いたしまして、建築基準法によりまして個々の建築行為について建築の確認制度がとられておるわけでございますけれども、これは権利者が自分の敷地に建物を建てます場合にどういう建物の建て方が許されるかという面からの規制基準に従った行政行為でございます。したがいまして、いわばその中間的な部分といいますか、網の目が粗い都市計画と個々の敷地の中の建築の許容される範囲での建築の確認ということとの間をつなぐような、いわばもう一段網の目を細かくした都市計画、土地利用の計画なり規制なりというものがあってしかるべきではなかったか。そのようなものが存在しないために、個々の敷地の使い方としては適法でありながら、そのような土地利用が連檐することによって、町としてはかなりぐあいの悪いものができかかっているというような状況が生じたということが、かなり大きな部分として指摘できるのではないかと思います。
　それからもう一点は、これは制度の問題というよりはむしろ国民全体の意識の問題に多くかかわる問題かと思うわけでございますけれども、やはり町は所与の、条件の与えられたところで住むというのではなくて、居住者が積極的に働きかけることによっていい町づくりをしていくという視角が不十分であったということが全体の社会状況の進行によくない結果をもたらしているという点もあろうかと思います。
○瀬崎委員　いまの局長の答弁、当たっている部分もあると思うのですが、当たってない部分もあるのではないかと思います。何といっても一番最初都市計画法を提案したときには、産業の都市集中に伴い都市及び周辺地域の無秩序な拡散、公害の発生等環境の悪化を排除する、あるいは公共投資の非能率をなくす、こういううたい文句で出発した都市計画が、それにはきわめて無力であったということだけははっきりと証明されておると思うのです。
　その要因は、一つは大規模な工業、商業は非常に栄えたけれども、反面農業、林業、漁業などは衰退の一途をたどった。これは一例でありますけれども、そのために農村部では仕事がなくなってくる。仕事を求めて都市に出ざるを得ない。こういう都市計画法の手の及ばないところでの政策上の問題も起因している。このことを見落として都市計画だけをいろいろいじくってみても都市の計画的な改造はなかなかできるものではない、ここが一点あるのではないかと私は思います。これについての考えも聞いておきたい。それともう一つは、都市計画法そのものに欠陥があるから十分有効に働かなかった、こういう二点をあわせて見ておかなければならぬのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○升本政府委員　もっぱら都市計画の面からのみお答えをいたしておりましたのでそのような御説明になったかと思いますけれども、私ども、都市計画に限りませんけれども、このような国土利用、土地利用に関する行政を考えます場合には、基本的な前提として、国土全体における土地利用、国土全体における人口、産業の配置のあり方というものが問題視されなければいけないと思うわけでございまして、そういう視角から見まして、東京周辺あるいは大阪周辺といった大都市に対する人口、産業の集中度が非常に大きくなり過ぎた、現になり過ぎているという状況がある、これは基本的な、いわばスタートラインの前提であるわけでございまして、私ども、そういう状況下を踏まえて今後の都市計画施策をどういうふうに進めていくかという点から御答弁を申し上げたわけでございますが、本来的には人口、産業の配置、地方分散、全体のバランスある発展といいますか、展開というものが諸施策の前提的な施策としてあるべきだということは御指摘のとおりでございます。
○瀬崎委員　私ども共産党も、今回導入されようとしております地区計画制度という開発手法、これは必要だと考えているわけなんです。今日の都市の現状は、人口、産業が集中し、過密の極に達している。ここに住む都市住民の側に立ってみますと、住環境の悪化、この中には公共施設の未整備、木賃などと言われる水準以下の住宅の密集、それから自然環境の悪化、防災対策の欠如等が入るわけでありますが、これらを住みよいものにつくりかえられたらという切実な願いがあるわけであります。
　そういう願いにこたえるという意味では、手法といいますか、制度としては一歩前進だと思っているのですよ。問題は、こういう意味から真に住民サイドに立った都市づくりにこの地区計画制度が実際に役立つかどうか、ここが一番大事な点だと思うのです。この地区制度の導入によって、これまでの都市計画では期待できなかった効果が果たして期待できるのか、もし必ず効果が期待できるというならば、その保証は導入しようとしている制度のどこにあるのか、ここを答えていただきたいのです。
○升本政府委員　従来の都市計画に欠けていた点を地区計画制度で補うという趣旨の御答弁を実は申し上げたわけでございますが、もう少し具体的に申し上げますと、現在の都市計画というのは、たとえば街路で申しますと、原則的には十二メートル以上の街路、あるいは公園で言いますと、一番小さな児童公園で申しましても〇・二五ヘクタールという規模以上のものということで都市の必要な施設を決めております。したがいまして、全体としてかなり根幹的な施設のみを対象としているということは言わざるを得ないかと思います。
　それから、都市地域、市街化地域全体を覆います用途地域制度、これも全都市を一つのマップに入れて、たとえば東京のような広がりのある地域でも一つのマップに入れて色塗りができるという程度の網目で用途地域制が引かれているという状況がございます。これはこれとして、都市全体の骨格形成という意味では大変重要な規制であるというふうに理解をしておるわけでございますけれども、このような規制にとどまる限りにおいては、たとえば土地の権利者が自分の敷地に建物を建てます場合に、その建築物とあわせて必要となる小街路といいますか細街路あるいはその街区内に当然あるべき空間地あるいは緑地的な空地、そういったものの整備について、計画的には全然手が届いていないという点がございます。
　それから二番目といたしまして、用途地域制等の地域地区制によりまして制限を一般的になしているわけでございますけれども、これは地区ごとにさらに小さな単位で見てみますと、いろいろな居住者の御要請があるかと思いますが、この御要請に対して、各人の御要請を調整できるほどに詳細な規制というところまでには至っておらないというような状況がございます。したがって、このような点を補いますためには、やはりもう少し小さな広がりの区域を対象とした、もう少しきめの細かな計画規制といいますか、計画、プランといいますか、というようなものが定められないと、本当にその居住者に満足していただけるような市街地形成は担保できないという考え方が出てまいりまして、私ども、厳しくそのように受けとめた次第でございます。
　この考え方に従いまして、今回の地区計画制度を御提案申し上げている次第でございます。
○瀬崎委員　現行都市計画法が制定される当時すでにスプロール化は拡散しておったわけだし、ミニ開発も進んでおったわけですが、当時この地区計画という制度を導入しなかったその理由はどこにあるのですか。
○升本政府委員　当時から、たとえば先進諸国の例等によりいろいろ勉強いたしておりまして、そのような制度が先進諸国の都市について適用がされておるということも了承いたしておりました。しかしながら、このような、やや詳細な計画を立てる、それに従って何らかの規制が行われるということになりますと、その時点における都市計画に対する各都市民の方々、住民の方々の御理解という点で果たして十分な御理解が得られるだろうかというような懸念もございました。したがいまして、その段階では開発許可制度をもろてスプロール防止を試みようという判断になったかと理解をいたしております。
○瀬崎委員　住民の理解が得られるかどうかという点に導入しなかった原因を求められたわけで、何だか住民に責任を転嫁されたような感じがするのですが、そこの議論はまた後日に譲るとして、もしも現在の都計法発足当初からこの地区計画の制度を導入していた場合、今日に見られるようなスプロール化とかあるいは都市環境の悪化、これはさて、現在よりももっとましな水準で防ぎ得たとお考えですか。よしんば、その当時からこの制度を入れておっても似たようなことである、こういうお考えですか。
○升本政府委員　大変むずかしい御指摘でございますが、これは事実そういう制度が導入されていなかったわけでございますので、いまの段階で何とも申し上げかねるわけでございますけれども、問題は、その制度が仮に制定されておりましても、実行の段階でどの程度実現を見ることができたかということかと思います。
　私は、部分的には、制度があればこれまでの間に実効を上げたところもあるのではないかというふうに考えるわけでございますが、制度の組み立て自体がその時代の条件に従って組み立てられるものでございますので、いま、現行御提案申し上げておる地区計画制度が四十三年度時点に成立し得たものかどうかは一概にお答えできない問題だと思います。
○瀬崎委員　制度の導入というのはいつでもよいというのではなくて、導入する時期いかんによって、役にも立てば、後追いになってしまって、制度はよくても、実際、いま二つに分けられたように実行が困難になる場合もあると思うのですね。そういう点では、むしろこの制度は遅きに失していると思うのですね。
　そこで、地区計画の指定には、一号、二号、三号の三つの要件の一つを満たせ、こういうことなんですが、この建築審議会がずばり指摘しているバラ建ち的スプロールあるいは建築物の用途の混在、中高層建築物と低層建築物の混在、木賃密集地域、それから細街路の未整備地域、それから小規模な開発区域で小規模住宅が連檐して建築されている一ミニ開発、こういうものがもうすでにでき上がってしまって、そこにびっしり人も住んでいる。こういうふうな地域は今回のこの地区計画指定の対象たり得るのですか、ならないのですか。
○升本政府委員　ただいまの、かなり条件のよく整備された市街地につきまして、この地区計画制度の適用いかんというおただしでございますけれども、都市計画法の改正の部分の、十二条の四という条項を都市計画法改正で入れさせていただくことを予定しておりますけれども、この十二条の四の三項におきまして、地区計画が成立し得る区域の条件といたしまして、一号、二号、三号と掲げてございます。三号で、「健全な住宅市街地における良好な居住環境その他優れた街区の環境が形成されている土地の区域」についてこの地区計画の適用を考慮いたしておるわけでございまして、この趣旨は、そのようによく整備された市街地については、現状がそのまま将来とも保全されるという保証は現行の制度ではないわけでございますので、そういった保全という目的からこの地区計画制度の適用を考えさせていただくというふうに考えておる次第でございます。
○瀬崎委員　いや、私の言っていることに答えてくださいよ。私は全くその逆のことを言ったわけだ。私が言ったというよりも、建築、審議会が指摘しているのは、まさにこういう不良な市街地を改良しなければならない、こう言っているわけですね。そういうところにこれは適用されるのですか、こういう質問なんです。
○升本政府委員　大変失礼をいたしました。
　ただいまのおただしでございますが、そのような不良な状況下にある街区につきまして、市街地につきましては、ただいま申し上げました十二条の四の三項の一号におきまして、「市街地開発事業その他相当規模の建築物若しくはその敷地の整備又はこれらと併せて行う公共施設の整備に関する事業が行われる、又は行われた土地の区域」とございますけれども、ここで申しております市街地開発事業というものの中には、市街地周辺部におけるいわゆる新市街地開発のための区画整理等の事業とともに、既成市街地内の再開発事業も含んでおります。したがいまして、再開発事業等の事業が行われる、または行われた土地の区域ということとで、おただしのような市街地は地区計画の対象地域として取り込んでまいりたいと考えております。
○瀬崎委員　もっとわかりやすく答えてほしいのですが、いま言われているのを簡単に言えば、そういうスプロール化している不良な都市部については、市街地再開発事業を前提とするならばこの地区計画の指定がかかってくる、こういうことでいいのですか。
○升本政府委員　既成市街地におきましての再開発事業が前提となるような地域というふうに理解をしていただいて結構だと思います。ただ、その地区について全体的に再開発事業が実施されるかどうかということはまた別問題でございますけれども、その地区の性質としては再開発事業が行われるべき地域というふうに理解していただいて結構だと思います。
○瀬崎委員　同じくその一号要件の中に、「相当規模の建築物若しくはその敷地の整備」これも挙がっているわけですね。これはどの程度の規模の建築物あるいは敷地を言うのでしょうか。また、その所有者というのは、主としてどういう人々が考えられるのでしょうか。
○升本政府委員　既成市街地で申し上げますと、再開発事業に準ずるような事業を想定いたしておりますので、再開発事業が成り立ち得る程度の規模のものというふうに理解をしております。具体的に申し上げますと、既成市街地内でございますと、一街区というような単位が一応基準となるのではないかと考えます。
○瀬崎委員　この文章は「相当規模の建築物」こう書いておりますね。この建築物の規模というのは、そうしますとどういう意味なのですか。
○升本政府委員　「相当規模」というのは、読み方としては「相当規模の建築物若しくはその敷地の整備」というふうにかかると思いますけれども、既成市街地におきましては、再開発事業を行うに足るほどの要件を備えたということの特定の意味でございますから、おのずからその建築物の規模も、きわめて小規模のものは小部分について行われるということだけでは足りないという程度の表現というふうに理解をしていただいて結構だと思います。
○瀬崎委員　都市の再開発などをやる場合は、再開発法によってそれなりにまた計画を定める手順等もあるわけですね。そこへあらかじめ地区計画を指定しておこうというそもそもの理由といいますか、われわれは二重にしているように思うのですが、何か効果を期待されてのことですか。
○升本政府委員　再開発事業は、御承知のように現在の再開発法によりますと、既成市街地内の一定の要件のもとに行われるということでございまして、たとえば高度利用地区内であるとか、あるいは地域内の建築物の形態からの全体に対する不良建築物の割合、そういった要件で再開発事業が実施される要件が決まるわけでございますけれども、この地区計画は再開発を予定されるところに先行的に定められるということにいたしました趣旨は、この地区計画制度がそもそも一定の地区を対象とした、いわば土地利用に関する規制並びに誘導のためのプランであるということに根差すものというふうに理解をしております。すなわち、再開発を必要とするような既成市街地内の対象区域につきまして、あらかじめ地区を定めて地区計画を定めるということによって、その区域内の住民の方々、土地に対する権利者がいわば自発的な行為として、そのプランに合わせて広義の再開発の事業を行うことが当然考えられるわけでございまして、そのようなことが行われればさらにベターではないかという考え方で先行的に地区計画を定めることを予定いたした次第でございます。
○瀬崎委員　そうしますと、たとえば地区計画が指定された場合に、指定される前に土地を買っていた。その土地に家を建てようという場合、この建築にはやはり地区計画に定めるいろいろな規制、制限、あるいはまた条例で定められた建築確認の制限、こういうものは受けてくるのでしょうか、そういうものは受けないのでしょうか。
○升本政府委員　地区計画も都市計画の一環でございます。したがいまして、一般の都市計画と同様に、その所有の時点を問わず地区計画が定められたときからその地区計画の内容に従っていただくという義務が生ずるというふうに考えていただきたいと思います。
○瀬崎委員　それじゃ、その地区計画に指定されて、それ以前から自分の土地に自分が小さいながらも家を持って住んでいた、こういう人が、古くなって建てかえを行う場合、その行為には規制は及んでくるのですか、及ばないのですか。
○升本政府委員　特に例外という措置を考えておりません。
○瀬崎委員　私は、ここが一つ大きな問題になってくると思うのです。先ほども言いましたように、私どもはやはり現代のこういう都市の過密状態、スプロール化は改造しなければならないと思うのです。その手法として、確かにこういう一つの生活圏を地区計画にして、住民生活に必要なものは全部張りつける、防災的な要素も入れるということだと思うのですね。
　ただ、ここで私どもの基本的な考えを少し申し上げておきたいと思うのですが、ちょうどこの都市計画法が成立いたしました直後に、共産党の方も「都市問題の解決をめぐる二つの道」という相当精密な政策を出しておるのですね。要点を申し上げますと、まず第一に、日本の都市地域の特殊性として、特に市街地では零細な土地所有が多いし、権利関係が複雑で、それが大規模な土地利用の妨げをしている、われわれはこういう認識を持っております。
　それから第二には、将来住民の利益に立った大規模な都市づくりを進める条件が整ったときには、このような小土地所有も検討し直さなければならない問題だ、こういうふうに思っているわけです。
　第三には、こうした小土地を所有する人々を含めたその地域の住民自身が、自分たちの居住条件を向上させるためには、みずから進んでそういう小土地所有のあり方を再検討しなければならない、あるいはみずから再検討を要求するようになった場合に行われるべきものだ、こう考えます。
　第四には、たとえ小土地所有という形に変化が生じても、従来からのその地域の住民が、従来と同じ地域に、前より安い家賃で、前よりいい住宅や周囲の環境の中で住むことが可能である、また仮に立ち退きが行われる場合でも、立ち退くすべての人に、やはり前よりいい住宅と周囲の環境、前より安い家賃、前よりも通勤や仕事に便利になること、こういうことが保障される必要があるというように考えるわけです。
　第五には、そういうふうにすればこういうことが起こらないと思いますが、現状はしばしば起こる一部の限られた人だけが大もうけをできるというふうなことは当然なくする。こういうことが、見かけ上ですが、一定の私権制限を伴うような都市改造の原則ではないかというふうに思っているわけです。私は、これをいま全部取り入れて政府にやりなさいと言うのではないのです。われわれはこういう見解を持っているわけです。
　今度新たに地区計画を設けてそこに新たな規制を加えていく、現在持っている土地に家を建てる場合も、建てかえる場合も、新たな規制を受けることになるわけですね。したがって、見返りという言葉は余りよくないのでありますが、わかりやすく見返りと言いましょう。その見返りとして、生活上激変を起こさないような移転先をあっせんするあるいは確保する、あるいはまた十分納得の得られるように跡地を買い取っていく等々の一種の保障措置といいましょうか、こういうものを講ずることくらいはセットにして出してこないと、せっかくの地区計画制度も十分その効果を発揮しないのではないかというふうに私は思うのです。やはりこれだけ過密になった都市を改造しようというのですから、現在住んでいる人々にある一定の移動を伴うことは避けられない。そのことによって、その人が利益を受けるのならいいが、不利益を受ける場合に、進んで住民がこの計画に参加してくるということは考えられないことだと思います。これはひとつ大臣に十分研究願いたいことだと思うのですが、御答弁をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　いろいろ御議論いただいておりますけれども、局長からいろいろ御説明申し上げたいと思いますが、今回の地区計画制度は、住民の意見を十分に反映をしながら、定める地区のレベルでの計画に基づきまして、建築、開発行為等について必要な勧告を行う、特に必要な場合には建築基準法によりまする制限も可能とするというものでありまして、土地の買い取り等につきましては、市町村長は、勧告があった場合に、土地に関する権利の処分についてのあっせん等の必要な措置を講ずるように努めなければならないというふうにいたしておるわけでございます。
　なお、さらにその土地の買い取りあるいは代替地のあっせんその他の助成措置が必要かどうかということにつきましては、今後の運用状況を見守りつつ検討いたしたいと思っておりますけれども、せっかくこのような環境の中で地区計画制度を取り上げるわけでございますから、この制度の実効の上がるように私どもは前向きに努力をいたしてまいりたい、かように考えております。
○瀬崎委員　したがいまして、私どもは、やはり計画策定の手順というものを非常に重視いたします。私どもは、新たな都市づくりの計画は、もちろんこの地区計画だけではなしに、都市計画すべてについて、住民こそ主人公だ、こういう立場で進められなければならないと思うのですが、まあ地区計画制度は導入されるものの、住民の意見の反映という点では、従来の都市計画を一歩も出ていないわけですね。そうじゃないのでしょうか。時間の関係もございますから、簡単に答えてください。
○升本政府委員　住民の意思を反映させる手段ということにつきましては、現行都市計画法上も十分留意をさせていただいていると考えておりますけれども、今回の地区計画制度の導入に当たりましては、特に地区計画の案を作成する段階で、関係の権利者の方々の意見を求めて案をつくるという手だてを講じさせていただいております。これによって実質的に住民の方々の意思を集約できるというふうに考えております。
○瀬崎委員　確かに、いま言われたように、「その案に係る区域内の土地の所有者その他政令で定める利害関係を有する者の意見を求めて作成する」となっていますね。問題は、この政令で定める利害関係者の範囲でありますが、その中に借家人、借間人、こういう者が含まれてくるのですか、こないのですか。
○升本政府委員　いま予定をいたしておりますのは、土地に関する権利を有する者という形で対象範囲を定めることになろうかと考えております。したがって、借家人等につきましては、この場合には意見を求める対象には入らないというふうに理解をしていただいて結構だと思います。
○瀬崎委員　特に対象が、先ほど申し上げました木賃アパートなどの密集している地域を改造しようというときに、その借家人が意見を求める対象から外されている、ここらに私が一歩の前進もないという理由があるわけなんです。
　さらに公聴会の制度を見ましても、これで万全とは言えないのですが、琵琶湖総合開発特別措置法などの公聴会のところを見ますと、これはあらかじめ公聴会を開かなければならないとなっているのです。ところが、都市計画法の場合は、必要のある場合公聴会を開くと一段階下がっているわけですね。琵琶湖総合開発というのは、一つの滋賀県にかかってくる問題なんです。それで必ず公聴会を開くことにするぐらいなら、当然都市計画についても公聴会は各計画について必ず開く、このぐらいになってしかるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○升本政府委員　条文の表現といたしましては、
　御指摘のように、必要に応じ公聴会を開催するという表現になっております。公聴会の制度の導入につきましてはいろいろの問題、議論があるところでございますが、一般の公共事業その他の事業の推進に当たっての制度、手続の制度化との均衡を考えますと、都市計画の現行の公聴会制度というのは必ずしも劣った制度ではない、御指摘の線に沿った制度ではないかと私ども考えているわけでございます。
　なお、先ほども御答弁申し上げましたように、都市計画の制度は、現在の都市問題に対応すべく基本的な必要限度の規制をいたしておるわけでございまして、地域の状況、地区の状況によりましては、それをもってなお十分に必ずしも足りるということではない場合もあろうかと思います。そのような場合には、法制度のいかんにかかわらず、十分に住民の方々の御意見を吸い上げる手だてを講ずるのが実際に当たっての運用の姿勢であるべきだというふうに理解をしております。
○瀬崎委員　法律や制度に定められただけではなしに、実際に住民の意見を聞くと言いながら、今度の地区計画の案策定の段階で、意見を聞く住民から大事な借家人を排除するわけですね。いま言われるぐらいなら、なぜそれを政令で意見を聞く住民の中に入れないのか、こういう問題が起こってきます。もう一遍まとめて、せめてこれぐらいは手続の民主化としての努力してほしいと申し上げてみたいと思うのです。
　それは、第一に、計画づくりの段階から借家人、借地人を含めて住民参加を保証する。それから第二には、必ず公徳会を開く。第三には、地方議会に各種都市計画の内容について実質的な審議権を与える。それから第四には、計画案を関係住民一人一人に文書で配付して事前に知らせる。いまのように告示だけで、いつ掲載されたのかわからないうちに二週間たったというようなことのないようにしようということです。それから第五に、縦覧期間と住民の意見書の提出期間を、現在二週間ですが、大幅に延長する。それから第六に、出された住民の意見を必ず計画案に反映させる手続を明確にしていく。こういう点は検討課題だと思いますね。ひとつ実現に努力してほしいと思うのです。いかがでしょうか。
○升本政府委員　いまおただしの中の手続の面につきましては、具体の手続は条例をもって定めるという措置をいたしておりますので、その過程において御意見の趣旨が反映できるような手続になるように指導してまいりたいというふうに考える次第でございます。
　なお、審議会が実質的な審議とおっしゃいましたけれども、審議会の構成は御承知のように……（瀬崎委員「審議会じゃない、地方議会です」と呼ぶ）地方議会ですか、これは地方議会の自治権に基づいた運営でございますので、私どもはそうあるべく期待をいたしたいというふうに考える次第でございます。
　それから最初の、意見を聞く対象として借家人を含めるべきであるという御指摘は、私どもは、この都市計画の制度は土地利用の合理化、土地利用にかかわる制度というふうに理解しております。したがいまして土地利用に対する権利を有する者という者を第一次的な意見を求める対象者として考えるべきではないか。その対象者はおのずから他の権利者とは権利の内容において差異があるということ、これは否定することがむずかしいのではなかろうか。そのような視角から整理をさせていただいているわけでございます。
　したがいまして制度上はそのような仕分けに立って意見を求める範囲を限定をさせていただかざるを得ないかというふうに考えておりますけれども、現実の運用に当たりましては、この制度面と並行して各般の権利者の御意見をできるだけ広い範囲に集約してまいるというような手だては講じていかなければならないだろうというふうに考えております。
○瀬崎委員　全部の答弁はなかったのでありますが、いま個々の項目について政府に実現を直ちに迫ろうと思いませんが、十分に手続を民主化して、住民自身がつくったんだという意識を住民自身に持ってもらうということが事業成功のかぎでありますから、ひとつ大臣の方でもこれは検討をしてもらって、せっかく新たな地区計画制度をつくる以上は住民が進んでその計画づくりに乗ってくるような方向をとっていただきたいと思うのです。答弁を求めたいと思います。
○渡辺国務大臣　もともと今度の地区計画制度の導入ということは、私ども、地域住民が良好な居住環境を要請しておるという要請にこたえたいという前向きの気持ちで進めている制度でございますが、いずれにしてもこれを実施するにつきましては関係住民の理解、協力を得なければできないわけでございますから、そういう意味ではもちろん最大の配慮をせねばならぬと思っておりますが、いま政府委員も申しましたように、現在ありまする制度その他の関係、いろいろ勘案いたしまして進めておるところでございますので、お話の御趣旨はよく承知をいたしておりますが、よくひとつ勉強をさせたいと思っております。
○瀬崎委員　それと同時に、規制を伴う新しい制度を導入するときには行政面で非常に慎重な配慮が要るという実例を一つだけ申し上げて終わりたいと思うのです。
　それは、大阪に本社のある大倉建設という大臣許可の宅建業者であります。大きな業者ですが、滋賀県の草津市で昭和四十四年に大津ニュータウン、百四十一区画、開発面積五万六千平米の分譲宅地を造成したわけなんです。それで売り出しました。その後で四十六年になって工業地域の指定が出たわけであります。ことし二月にこのニュータウン内の一区画を買ったＡさんが塗装、板金の小さな工場兼住宅を建築しようと計画して建築確認を求めた。工業地域でありますから当然建築確認は出たわけであります。そこでいよいよ建築にかかろうとして建築屋さんに頼んだ。その建築屋さんが、現在もこのニュータウンは管理者が大倉建設で、これに対して団地内立入申請を出したところ、拒否回答が来たわけなんですね。きわめて明確に来ているんです。「弊社としましては、各団地の維持管理、並に、住宅団地としての環境保全に鋭意努力しております立場上、工場を団地内に建築されることをお断りせざるを得ません。」という文書通知なんです。そのために予定の建築ができなくなっていま暗礁に乗り上げているわけですね。
　法律的にはこのＡさんはもちろん建てようと思えば建てられるわけであります。しかし一方、管理をしている大倉建設から明確にこういう拒否文書を突きつけられたら、第一建築会社自身がよう建てません。こういうふうなことで結局そのしわ寄せといいましょうか、犠牲が力の弱いＡさんに寄ってしまうわけなんです。大倉建設はもう土地を売っちゃっているわけですから文句はないのですね。
　こういうことが起こった一つの原因は、大倉建設の土地が転売されてＡさんに渡ったということも一つの要因ですが、またしかし大倉建設ともあろうものが不親切にもこういう文書をいきなり突きつけている、これも問題があると思うのです。しかし根本は、制度上矛盾がある。つまり工業地域の指定をしているんですから工場は建てられるし確認はおりるのですよ。ところが一方、それ以前に住宅地があって、その住宅環境を守るためには工場は困る、こうなるわけです。ですから、今後地区計画などの新たな規制の網をかけるときには、従来のいろいろな生活実態と矛盾を起こさないような配慮は当然慎重に行われなければならぬということが一つ。それから、それでも旧来の土地利用を新たな土地利用に変えていこうというのですから、やはりいろいろな矛盾や摩擦が起こってくると思う。これには行政側が親切に対応していく、こういう心構えが必要だと思うのです。この点建設省どういうふうにお考えか、これは大臣でも局長からでも御答弁をいただいて私は終わりたいと思います。
○升本政府委員　新しい規制が加わるわけでございますから、確かに御指摘のような点は十分に留意をしてまいらなければならないというふうに考えております。一点御説明を加えさせていただきますと、地区計画制度はそもそもその対象となる区域の権利者の方々のいわば自発的な開発を、みずから全体の統一ある、バランスのある計画の中で積極的に実施していただきたいという願いが発足に当たってあるわけでございますので、そのような制度の趣旨を十分御理解いただくことがまず第一に大切ではないか、その上で最小限の規制を皆様方が守っていただくということになるのではないか、その制度の趣旨の御理解がまず先決ではないかというふうに私ども考えさせていただきたいと思います。
　なお、先ほど一つ答弁を漏らしておりまして恐縮でございますけれども、その地区計画の規制の効果といたしまして、たとえば敷地についての最小敷地規模の規制を行いますような場合には、現状、その計画決定時の敷地の所有者がその敷地規模の最小単位を切った敷地を持っております場合には、それは将来にわたってそのまま、お使いいただくことは結構でございますという特例の措置は設けてございます。なお念のためにつけ加えさせていただきます。
○瀬崎委員　最後に大臣に御答弁いただきたいのは、現在の都市計画の中で、より複雑で膨大な法律のように見えるのですが、実際の運用をやっていくと、いま申し上げましたように住宅地を包含して工業地域がかかっちゃう。法律上は建てられるのだけれども、実際には開発業者が建てさせない。現に建たない。こういうことが起こったときに、法律上どうのこうのは別として、制度の元締めである政府自身が相談に乗っていく、そういう温かい配慮だけは欲しいな、こう思っております。ひとつよろしくお願いしたいと思うので、答弁を求めます。
○渡辺国務大臣　行政でございますから温かい配慮は当然必要であると思いますが、具体的な措置につきましてはそれぞれの立場もございますので、その面につきましては慎重に対応してまいりたい、かように考えております。
○北側委員長　和田一仁君。
○和田（一仁）委員　先ほど来質疑を伺っておりますので、なるべく重複を避けたいと思います。
　今度のこの都市計画法の改正は、従来の計画法では比較的大きな網をかけていたが、あとは建築基準法というのがあって、その中間のところがなかった、したがってそれを補う意味で地区計画を入れるのだ、こういうふうに私は答弁の中から理解したわけですが、四十三年に現在の都市計画法がつくられたときに、すでに先進諸国においては今度のこの地区計画に等しいようなものが整備されていたことは知っていた、しかしそのときそれを入れなかったのは、住民意識が恐らくこの地区計画を受け入れるような状態にはなかったのではないか、だからやらなかったんだというふうな御答弁であったと思うのです。これは間違いございませんか。そういう御答弁だったでしょうか。