Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　委員長のお許しをいただきまして、朝鮮半島エネルギー開発機構の設立に関する協定案について御説明をさせていただきます。
　北朝鮮の核兵器開発問題は、国際的な核不拡散体制や国際社会の安全保障にかかわる重大な問題であるとともに、我が国自身が直面する安全保障上の重大な懸念であります。この問題に関する昨年十月の米朝合意の着実な実施は、まさに我が国の平和と安全に直結しているものと考えられます。
　このような観点から、我が国としては、米朝合意の定める軽水炉プロジェクトの実施などのために組織される国際コンソーシアムの設立に関する協定を作成するため、米韓両国と協議を重ねてまいりましたが、今般同協定の案文につき合意されるに至ったので、韓国及び米国とともに本協定に署名することについて、本日の閣議において決定がなされました。
　そこで、本件に関する国民の皆様の御関心にもかんがみ、同協定案の骨子につき御説明をさせていただきたいと存じます。
　本件国際コンソーシアムの名称は、朝鮮半島エネルギー開発機構、略称ＫＥＤＯとなります。
　お手元にあります資料のとおり、本件機構の設立に関する協定案には、機構の目的、機構の任務、機構がよって立つべき原則、加盟国の地位、理事会、総会、事務局などの機構の組織、機構の財政、機構の地位などにつき規定されております。
　資料からもおわかりになるように、本件協定案上、加盟国が負うことのある法的義務はできる限り軽減されたものとなっておりますが、これは、ＫＥＤＯに国際社会のできる限り幅広い参加を得ることが極めて重要であるとの日米韓三カ国の認識の一致に基づき、各国の早期参加が容易となるよう配慮したためであります。このような本件協定案については、従来の憲法解釈及び慣行に照らし、行政権の範囲内で締結し得るいわゆる行政取り決めに当たると判断される次第であります。
　今後の段取りについて申し上げれば、まず、八日及び九日には、ニューヨークにおきましてＫＥＤＯ設立準備のための国際会議が開催され、アジア・太平洋地域、欧州、北米及び中近東地域より約二十カ国が参加する予定であります。
　さらに、九日には、日米韓の三カ国が、所要の国内手続を経た上で、ＫＥＤＯの原加盟国として本件協定に署名することとなっております。同協定は原加盟国の署名により発効することとされておりますので、この署名をもって、ＫＥＤＯが正式に発足することとなります。
　北朝鮮の核兵器開発問題は、ＫＥＤＯの設立により解決されるわけではなく、むしろ、ようやく米朝合意の実施のための体制が一応整うにすぎません。北朝鮮側の対応にはいろいろな意味で予断を許さない面があり、今後も紆余曲折が予想されます。
　我が国としては、今後ＫＥＤＯへの参加を通じて、北朝鮮の核兵器開発問題の解決に向け、米韓両国を初めとする関係諸国と協調しつつ、最善の努力を行っていく考えであります。今後とも、本件について適時に御説明を申し上げ、国民の皆様の一層の御理解を得てまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
○三原委員長　次回は、来る三月十日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十一分散会
平成七年三月七日（火曜日）
　　　　午後零時三十分開議
出席委員
　　委員長　中村正三郎君
　　　理事　谷垣　禎一君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　木村　義雄君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　森本　晃司君　理事　岡島　正之君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　小沢　鋭仁君
　　　　　　中山　利生君　　　　福永　信彦君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山本　公一君
　　　　　　山本　有二君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　石田　美栄君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　高木　陽介君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　山田　　宏君　　　　池田　隆一君
　　　　　　永井　孝信君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横内　正明君　　　　　中山　利生君
　　西村　眞悟君　　　　　石田　美栄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　利生君　　　　　横内　正明君
　　石田　美栄君　　　　　西村　眞悟君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員松本善明君永年在職表彰の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中村委員長　これより会議を開きます。
　まず、永年在職議員の表彰の件についてでありますが、議員松本善明君は、今月で在職二十五年に達せられましたので、先例により、院議をもって表彰することになります。
　同君の表彰文は、前例に従って作成したお手元に配付の案文のとおりとし、表彰決議は、本日の本会議の冒頭において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
　議員松本善明君は衆議院議員に当選すること九
　回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし
　民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院
　議をもってこれを表彰する
　　　　―――――――――――――
○中村委員長　なお、本会議における表彰次第につきましては、まず議長発議をもって表彰決議を行い、次に議長が表彰文を朗読されます。次いで、表彰を受けられた松本君に登壇願った後、同君から謝辞が述べられます。
　また、記念といたしまして、表彰を受けられた松本君の肖像画を院内に掲げるとともに、別に小型の肖像画を贈呈することになっております。
　　　　―――――――――――――
○中村委員長　次に、本日公職選挙法改正に関する調査特財委員会の審査を終了した阪神・淡路大震災に伴う地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　本法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、松本善明さんに対する表彰の決議を行います。次いで松本さんから謝辞が述べられます。
　次に、動議により、公職選挙法改正に関する調査特別委員会の法律案を緊急上程いたしまして、松永公職選挙法改正に関する調査特別委員長の報告がございます。全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
○中村委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十二分散会
平成七年三月七日（火曜日）
　　　　午後零時十六分開議
出席委員
　　委員長　松永　　光君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　熊代　昭彦君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　田端　正広君
　　　理事　保岡　興治君　理事　吉田　公一君
　　　理事　左近　正男君　理事　渡海紀三朗君
　　　　　　大島　理森君　　　　亀井　善之君
　　　　　　栗原　博久君　　　　斎藤　文昭君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　北側　一雄君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　前田　武志君
　　　　　　松沢　成文君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　東中　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　野中　広務君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　小林　　守君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　谷合　靖夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　井戸　敏三君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　大竹　邦実君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　山本信一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　—————————————
委員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　村田　吉隆君
　　桜井　　新君　　　　　栗原　博久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　桜井　　新君
　　村田　吉隆君　　　　　逢沢　一郎君
　　　　—————————————
三月三日
　阪神・淡路大震災に伴う地方公共団体
　の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に
　関する法律案（内閣提出第六六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　阪神・淡路大震災に伴う地方公共団体の議会の
　議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法
　律案（内閣提出第六六号）
　　　　　————◇—————
○松永委員長　これより会議を開きます。
　議事に入るに先立ちまして、去る一月十七日の阪神・淡路大震災により亡くなられました多数の方々の御冥福をお祈りして、黙祷をささげたいと存じます。
　御起立をお願いいたします。——黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○松永委員長　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　　————◇—————
○松永委員長　内閣提出、阪神・淡路大震災に伴う地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。野中自治大臣。
　　　　—————————————
　阪神・淡路大震災に伴う地方公共団体の議会の
　　議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する
　　法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○野中国務大臣　ただいま議題となりました阪神・淡路大震災に伴う地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案につきまして、提案理由とその内容の概略を御説明申し上げます。
　この法律案は、阪神・淡路大震災により著しい被害を受けた地域について、平成七年四月に予定されている統一地方選挙の期日を延期する等の措置を講ずるものであります。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容の概略につきまして御説明申し上げます。第一に、選挙の期日の延期につきましては、阪神・淡路大震災により被災した地方公共団体で、統一地方選特例法の規定により平成七年四月九日または二十三日に行うこととされている選挙の期日においては選挙を適正に行うことが困難と認められる市町村またはその市町村を包括する府県の任期満了による選挙の期日は、平成七年六月十一日とすることといたしております。なお、これらの市町村は、自治大臣が指定し告示するものとし、この指定の際には、自治大臣は府県の選挙管理委員会の意見を、府県の選挙管理委員会は市町村の選挙管理委員会の意見を、あらかじめ聞くものとすることといたしております。
　第二に、任期満了による選挙を平成七年六月十一日に行うこととなる地方公共団体の議会の議員または長の任期は、同月十日までの期間とすることといたしております。
　第三に、この法律の規定により平成七年六月十一日に行われる各選挙については、同時選挙の規定を適用するものとして選挙管理事務の簡素化を図る等必要な特例を設けております。
　以上が、阪神・淡路大震災に伴う地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案の提案理由及びその内容の概略であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○松永委員長　これより質疑に入ります。
　本案につきましては、先ほどの理事会における協議により、委員長が委員会を代表して質疑を行うことになりましたので、私からお尋ねします。
　まず、兵庫県選挙管理委員会から自治大臣に提出された二月二十七日付の要望書では、次回以降統一地方選挙に復帰することができるよう法的措置をとることを要望していると承知していますが、どのように対応する考えですか、お尋ねいたします。
○野中国務大臣　ただいま委員長から御指摘ございましたように、去る二月二十七日、兵庫県選挙管理委員会から、このたびの大震災に伴い、統一地方選挙として予定されている県議会議員選挙及び神戸市、西宮市、芦屋市に係る選挙については選挙期日を六月十一日まで延期すること、その間、議員、市長が不在となることのないよう議員、市長の任期延長を行うこと、並びにただいま御指摘がありました次回以降統一地方選挙に復帰できるよう法的措置を講ずることの要望がなされたところであります。
　次回の統一地方選挙における取り扱いでありますが、四年後の統一地方選特例法の立法の際に、この要望に留意しつつ検討してまいりたいと考えております。
○松永委員長　次に、仮設住宅等において起居している選挙人の住所についてはどのように考えておられますか、お尋ねいたします。
○谷合政府委員　御指摘の選挙人の住所についてでありますが、一時的に仮設住宅や体育館等に避難している方につきましては、一般的には従前の居住地に住所があるものと考えております。
○松永委員長　最後に、このような選挙人に対する選挙期日等の周知についてはどのように行う考えであるか、お尋ねいたします。
○野中国務大臣　統一地方選挙に関しましては、自治省といたしましては、都道府県や市町村の選挙管理委員会と連携を図りながら、テレビ、新聞、ポスター等を活用して、選挙期日の周知や投票参加の呼びかけを行うことといたしております。本法を成立させていただきました場合には、関係地域に放送されるテレビスポットに期日延期のテロッブを入れたり、新聞広告に延期された選挙を個別具体的に明示するなど、投票日が延期になった旨が有権者の皆さんに十分徹底するように努めてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、関係選挙管理委員会と十分協議を行いながら、延期された選挙において有権者の皆様が混乱なく投票できますよう、投票所の周知や入場券、選挙公報の配布等のそれぞれ管理執行に万全を期してまいりたいと考えております。
○松永委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、阪神・淡路大震災に伴う地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松永委員長　起立総員、よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十四分散会
　　　　　————◇—————
平成七年三月七日（火曜日）
　　　　午後零時四十四分開議
出席委員
　　委員長　田中　恒利君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　渡辺　省一君　理事　今井　　宏君
　　　理事　江田　五月君　理事　山元　　勉君
　　　理事　中島　章夫君
　　　　　　小川　　元君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　武部　　勤君
　　　　　　津島　雄二君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　貝沼　次郎君　　　　塚田　延充君
　　　　　　中井　　洽君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　弘友　和夫君　　　　北沢　清功君
　　　　　　田口　健二君　　　　宇佐美　登君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　岡崎　宏美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　河野　洋平君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房長　池田　　維君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　菅野　和美君
　　　　—————————————
委員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　弘友　和夫君　　　　大口　善徳君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　大口　善徳君　　　　弘友　和夫君
同月七日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　俊一君　　　　小川　　元君
　　松本　善明君　　　　古堅　実吉君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小川　　元君　　　　鈴木　俊一君
　　古堅　実吉君　　　　松本　善明君
　　　　—————————————
二月二十八日
　公務員の定年延長等に関する請願（沢藤礼次郎
　君紹介）（第八四号）
　同（横光克彦君紹介）（第一六一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第三二号）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。河野外務大臣。
　　　　—————————————
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
　　する外務公務員の給与に関する法律の一部を
　　改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○河野国務大臣　ただいま議題となりました在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　改正の第一は、在外公館の設置についてであります。今回新たに設置しようとするのは、在パラオ日本国大使館であります。在パラオ大使館の設置は、信託統治地域であった同国の独立に伴うものでありまして、フィジーに駐在する我が国大使をして兼轄させるいわゆる兼館であります。
　改正の第二は、同大使館に勤務する職員の在勤基本手当の基準額を定める等の改正を行うものであります。
　なお、在パラオ大使館の新設に際しましては、先方政府との協議その他の諸準備に相当の時間を要しますので、できるだけ速やかな法案改正が必要でございます。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。何とぞ、よろしく御審議をお願い申し上げます。
○田中委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十日金曜日午後二時三十分理事会、午後二時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時四十六分散会
　　　　　————◇—————
○委員長（坂野重信君）　ただいまから予算委員会を協会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成七年度総予算三案の審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁松下康雄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂野重信君）　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算、平成七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、総括質疑を行います。服部三男雄君。
○服部三男雄君　今回の東京共同銀行の問題を私なりに分析いたしますと、金融システムの安全という観点の問題と、もう一つはいわゆる金融機関の不良債権問題という二つの問題があるだろうと思います。
　そこで、まず最初に不良債権問題から入りたいと思うんですが、大蔵省にお尋ねしますが、株式市況が長期にわたって、四年にわたって低迷しっ放してあります。一九八九年十二月のダウ約三万九千から一九九二年八月の一万四千まで率にして何と六三％、これは昭和金融恐慌時の六七％、それから一九二九年のニューヨークの株式暴落による八九％と並ぶ三大クライシスだと言われておるんですが、その後一時反騰しましたが、現在また低迷を繰り返している。
　この原因について、長期にわたる構造的と言ってもいい、あるいは経済の実態がそんなに、日本の経済が三割も四割も落ちたわけでもないのにダウだけが実に五割以下に今も低迷しているという原因についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（日高壮平君）　委員御指摘のように、平成元年本のピークから現在に至るまで株式市場の低迷が続いているわけでございますけれども、株価というものはさまざまな要因によって動き得るということで、どれによって、どういう原因によって上がったか下がったかということを一律に規定するのはなかなか難しいということは御理解を賜りたいと思いますが、基本的に平成元年末以降市場が低落傾向にあった要因として市場の関係者の中で言われていることは、大体、例えば一つは景気が低迷している、あるいは景気回復がおくれている、あるいは円高というのが一つの要因だろうと思います。
　もう一つは、金融機関の不良債権問題、これがなかなか不透明であるといったような問題が指摘されていることは事実でございます。また、いわゆるバブルの崩壊によって多額のキャピタルロスをこうむった個人の投資家あるいは機関投資家が株式投資に引き続き慎重になっている、そういったことも低迷の原因ではないかということで言われているわけでございます。
○服部三男雄君　御指摘の点はみんなが一致するところだろうと思うんですが、一つその中に申し上げたいのは、占領期にいわゆるドッジが来てやった政策の中にデフレ政策があったわけでありますが、その後ずっと日本の経済が順調に来た。それは国民の勤勉さとか政権が安定したとか経済政策がよかった、いろんな理由があるんでしょうけれども、経済現象として見ますと、適正なインフレぎみの政策をとったことによる経済成長が持続したことだろうと思うんです。
　今回、バブル崩壊後、不動産で半値八掛け、株も半値以下になるという一種の資産デフレだということは言えるだろうと思うんです。そうすることによって、今、局長もちょっとバブル崩壊による投資の停滞とおっしゃったわけですが、経済活動とかその他の投資活動、金融活動、すべての問題、特にマネーサプライの一％台まで落ちるという現象を見ますと、消費意欲が極度に収縮し切っているんじゃないかいわゆるデフレになっているんじゃないか。経済構造もデフレになっているし、国民、投資家、事業家、みんながそういう縮み志向に入っているんではないかということが言えると思うんですが、その点については御見解どうですか、資産デフレについて。
○政府委員（大来洋一君）　今、委員御指摘の点は、多分不況の大きな原因に資産デフレがなっているのではないかという御趣旨だと理解いたしますが、今回の景気後退につきましては、家計それから企業におきまして、家計においては耐久消費財の過去の旺盛な購買によりまして耐久消費財のストックが積み上がる、それから企業におきましては設備投資によりましてストックが積み上がる、そうしたストックが過度に積み上がったことに対する調整、いわゆるストック調整が大きな原因であったというふうに考えております。
　バブル期の過度の投資、消費に対する反動、それから企業や金融機関のバランスシートの悪化、バブルの崩壊による心理面の冷却といったようなものに加えまして、今御指摘の資産デフレ、つまりバブルの崩壊の影響といったものがある、あるいは今申し上げたようなもろもろのものが資産デフレの影響であるというふうに総括することもできるというふうには思っております。
　ただ、九三年になりますと、これに円高というものが加わりまして、さらに不況が深刻化したもの、そういうふうに考えているところであります。
○服部三男雄君　不良債権問題は後ほど触れることにしまして、日銀にお尋ねしたいんですが、一九八九年から公定歩合の引き上げがされまして、一年半ほどの間に二・五から六％まで上がって、その後また急降下しまして一九九三年九月二十一日に一・七五、これは史上最低でありますけれども、こういうふうに急激に上げ急激に下がった例というのは第二次石油ショック時があったように思いますけれども、第二次石油ショックのときは石油の急騰という問題があって、消費者物価、卸売物価が激動したという状況があったんですが、この一九九〇年に入ってからの公定歩合の引き上げのときは、どっちかというとインフレは全くなかった、一％台であったわけでありまして、どうしてこんなに日銀は急に上げたんでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　八〇年代の末期からいわゆるバブル経済現象と言われる現象によりまして資産価格の上昇等が非常に顕著になったわけでございますけれども、一般の経済情勢におきましては、その間も卸売物個あるいは小売物価の上昇というのは必ずしも初めの期間は顕著な上昇ではなかったと思います。
　ただ、ある時期以後、これらのバブル的な現象というものが急激に物価水準の上昇につながってまいりまして、この間の物価の上昇率と申しますものは戦後でやはり類例が少ないような急激なものであったと思うのでございます。
　そこで、日本銀行といたしましても、物価に注目をいたしながら金融政策全体の運営を行っているわけでございますけれども、このような非常に急激にあらわれてまいりました物価上昇、経済の過熱といったようなものに適切に対応いたしますために、短期間に引き続いて数回にわたる金利引き上げをいたしましたことは御指摘のとおりでございます。
　ただ、この状態はそれほど長く続いたものではございませんで、日本銀行が金融の緩和に踏み切りましたのは一九九一年七月でございますけれども、経済企画庁におかれて後に判定をされました景気のピークといいますものは一九九一年四月ということでございましたから、このピーク後わずか二カ月目ぐらいにはもう既に金融の緩和の方に踏み切るというような、かなりこれは弾力的、機動的な運営を行ったものだとは考えております。
○服部三男雄君　今、総裁から、バブル締済現象の資産価格の急騰というのをおっしゃった。それが小売、卸売物価を引っ張り出した傾向があったとおっしゃいますが、普通の経済を勉強している人たちは、三重野総裁当時のこの急激な公定歩合の引き上げはバブル退治のためだ、不動産及び株の実勢より乖離したこの乖離率が大き過ぎるための政策だったというふうに評価しておるんですが、その点についてはどうでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　金融政策の運用の目的は、あくまでも経済全体としましてこれがインフレなき安定的な成長を確保できるようにということが主眼でございまして、全体の経済の状況に影響を及ぼします限り、いろいろの現象、例えばバブルでありますとか円高でありますとか、そういう現象にも注目をしてまいりますけれども、一般的に申し上げまして、バブルならバブルそのもの自体を金融政策の運営の対象とするというふうには考えてまいっていないところでございます。
○服部三男雄君　確かに日銀の基本政策というのは、金融政策の基本は物価の安定だろうと思います。そういう意味で、特定の資産インフレだからといってそれをねらい撃ちするというのは、確かにおっしゃるとおりだと思います。
　ただし、バブル時代にかなり長期に低金利時代が続いて、これは国際的な問題があって続いたわけですが、その後これだけ急激に上げれば、膨張していた資産インフレというものが破裂するという、こういう危険性を僕は十分認識すべきだったと思うんですが、日銀はもちろんのこと、経済企画庁の年次報告を見ましてもこういった危機意識は全くない。むしろ安定的持続成長のための金融引き締めだとかあるいはこれによって資産デフレが起こることはないとか不良債権問題もある程度は銀行経営を圧迫するけれどもそう大きな問題ではないとか不良債権の回収処理には今後数年間程度で済むんではないかと、非常に楽観的な検討がなされている。
　ところが実態は、その後の平成五年度の企画庁の経済白書の中にも出ていますが、一番最初の頭書きのところに、これは国民経済的な大問題である、我々はバブルの経済的コストがいかに大きかったかということを学びましたと書いてある。
　三年たって初めてこういうことが出てくる。これはやはり日銀及び大蔵、経済企画庁の経済見通し、特に冒頭言いました資産デフレの怖さというものを全く検討してなかったんではないかと非難されるべきだと思いますが、日銀及び経済企画庁はどういうふうに回答しますか。
○参考人（松下康雄君）　当時のいわゆるバブル経済の崩壊の過程が非常に早くて、しかも非常にそれが大きかったという点は御指摘のとおりであると思います。
　ただ、その原因が、私どもは金融政策がその主たる原因というふうには考えていないわけでございまして、それはすなわち前の段階でのバブルの進みぐあいが非常に大きくて、かつまたそれが相当期間継続したことの反動として、その後の落ち込みというものがまた大きなものになったというようなことではなかったろうかと思うのでございます。
　それからバブルそのものに対して、つまり資産インフレそのものに対しましては、もとより金融政策、金融全般の引き締めもその解消に役立つわけでございますけれども、これはこれで当時の政策目的といたしましていわゆる各種の総合的な地価対策というようなものも強力に採用をされましたし、それら全体が一緒になりましてバブルの崩壊の原因になったと考えております。
○服部三男雄君　日銀総裁がおっしゃるとおり、公定歩合の引き上げたけでなくて、九〇年三月に大蔵省が不動産融資の総量規制というのをかけました。確かにそれは決定的に効いたんですが、ここで私はもう二度大蔵省並びに日銀に質問したいんですけれども、日本は土地神話というのがあるわけです、土地神話。土地を資産として持っている限り永久に上がり続ける。それはそうです。面積が小さいところに人口が多いんですから、しかも山が多くて平地部分が少ないんですから、土地神話というのは確かに構造的には考えられるわけです。
　土地神話というのは土地を手放さないということです。土地を手放さないというのは、持っていれば上がるわけですからだれも手放しません。では、手放させるにはどうするかというと、その人が手放さざるを得ないように追い込むしかないわけです。追い込むというのはどういうことかというと、倒産に近いことにすれば吐き出さざるを得ないんです。これが土地神話を崩す理由だろうと思うんです。
　そこで、金融政策並びに日銀だけじゃなくて大蔵省の総量規制を使うことによって一番金利に敏感な部分の不動産業界を直撃するということはわかっていたと思うんです、金融政策をとる以上。不動産業界というのは、株もそうですけれども、金利に極めて過敏に反応する業界であり業種でありますから、そこへ短期に急激に金利を上げる、しかも総量規制をかける、こういうことをやればインフレぎみの資産が一発で破裂するということはおのずからわかったのではないか。
　当時よく業界の人たちが言ったのには、四十度の熱だ、肝硬変まで起こしているようなものだと、アルコールを飲み過ぎて。日本の当時のバブル体質を人間個人の体に例えてみれば、四十度の高熱で肝硬変を起こしているようなものを急激に解熱剤をかけて三十二度まで落とせば心筋梗塞になるのは決まっているじゃないかというようなことを言った経済評論家がいましたが、そういうふうなことを今考えて。反省すべきじゃありませんか。
○政府委員（西村吉正君）　まず総量規制の問題についてお答え申し上げたいと存じます。
　いわゆる総量規制と申しますのは、平成二年の三月に、地価上昇の地方への波及傾向が一段と強まる状況の中で、不動産業向け貸し出しの増勢を総貸し出しの増勢以下に抑制することを目途として、各金融機関においてその調整を図るよう要請したものでございます。
　これは当時大きな問題と有っておりました地価問題に金融面から対応するための措置でございまして、前年すなわち平成元年の十二月に施行されました土地基本法におきまして、「土地は、投機的取引の対象とされてはならない。」あるいは「政府は、土地に関する施策を実施するため必要な法制上、財政上及び金融上の措置を講じなければならない。」とされた趣旨にも沿ったものでございまして、当時としては必要な措置であったと考えておる次第でございます。
○参考人（松下康雄君）　私どもといたしましては、やはりこれだけの大きなバブルの行き過ぎが起こりました後、その調整に相当の時間をかけて現在まで経済運営が行われてきたということを考えますと、辛いにして経済全体は今、緩やかな回復過程に入っているところでございますけれども、やはり私どももこうしたバブル期の経験というものは今後の教訓として受け取りまして、今後とも金融政策運営に当たってよく参照をしてまいりたいと思っております。
○服部三男雄君　日銀の方は私の質問に対して、今後それを参考資料として重要な教訓にするとおっしゃっているが、銀行局の方は、当時の土地基本法に基づくものであって必要なものだったと。私の質問は、バブルをはじけさせるためにそういう手段を講じたことの適否、よかったかということを聞いているのであって、ただ必要だったというのは回答にならないんじゃないですか、銀行局長。
○政府委員（西村吉正君）　当時の措置としては、不動産取引に関する総量規制は妥当な措置であったと考えております。
　なお、その後、事情の変化に応じまして総長規制については弾力的に対応してきたところでございまして、平成三年末には総量規制を廃止し、あわせて地価高騰のおそれが生じた場合における総量規制の効果的発動のための仕組みといたしましていわゆるトリガー方式としたところでございますが、その後さらに平成六年二月にはこのトリガー方式についても当分の間その適用を停止したところでございます。
○服部三男雄君　総長規制をやった適否ももちろんですが、たとえ総長規制しようとも、大蔵、日銀の対象とする都銀、長銀と違ってノンバンクというところから迂回で当時どんどん金が不動産業界に流れていったということを考えますと、総量規制というものは一体何だったのかということを銀行局としてはもっと真剣に考えてもらいたいなと思うわけであります。それは要望であります。
　次に、現在の不況というものは徐々に回復過程に入ったというふうに経企庁も日銀もおっしゃっていますが、株価を見ると、株価というのは景気の先見性がありますから、大体六カ月から一年先を先見するというんですが、どうも違うんじゃないか。実物経済の方は何となくふわふわと動き出したなど。それは四十兆円もの不況対策をやったわけでありますから、下支えしますからある程度動くだろうと思うんですが、もう一つの金融面の問題においては国民の多くはまだ不安感を持っている。それが今回大きく出てきたわけでありまして、この不良債権問題と金融システムの安定化は別としまして、不良債権問題というものについて大蔵省、銀行局長にお尋ねしたいわけであります。
　一九九二年の四月九日から二週間足らずの間に銀行株、都銀から含めて銀行株がたった二、三週間の間に三割から四割急激に下がりました。そういうことがありましたね。そして、いよいよ一九九二年の八月十八日にダウは二万四千円までとうとう下げる。これはＢＩＳ規制の関係から考えまして、ダウが一万四千円になるということは銀行が持っている株の含み益がほとんど飛んでしまうという事態でありますから、いよいよ危機ということで、当時、金融行政に対する指針というのが出されたと思うんですが、そのころ、八月十八日の指針を出したときに、日経新聞を読みますと、こんな小手先の方法じゃだめなんだ、びほう策じゃないか、傷をばんそうこうで覆っているようなものだという批判がかなり日経新聞にも経済学者によって言われた。
　そして、いよいよ二年たって、今回のように日銀法二十五条で公的資金をその対策に使う。これはシステムの安定化の問題につながってきたからやったわけですけれども、不良債権問題がその根っこにある以上、なぜあのときにこういう今回みたいな公的資金というのを、当時みんな金融業界は要望しておったはずなんだが、どうしてそのときとらなかったんですか。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のように、バブルの崩壊期におきまして、金融機関の不良債権の問題というものが日本経済全体に非常に大きな課題になっておるという点については私どもも真剣に受けとめておるところでございます。
　ところで、今御指摘のその解消策、解決策の一つといたしまして、いわゆる公的資金の導入ということをなぜ行わないのかという点でございますけれども、私どもといたしましては、金融機関の個別の不良債権の処理につきましては金融機関自身の経営努力を前提として考えるということがまず必要であると考えておりまして、当局としてはこれまで直接的な公的資金の導入という手法によることではなくて、まず金融機関の経営努力を前提とし、我々はその環境整備に努めるという手法をとってきたところでございます。
○服部三男雄君　お役所言葉で答えられると何となくわかったようなわからないような気持ちになるんですけれども、その問題はまた後ほど触れることにしましてちょっと先に戻るんですが、これは大蔵省の主計になるのかな、お聞きしたいと思うんです。
　一・七五まで公定歩合を下げた。普通、公定歩合をそれだけ下げれば景気はぐっとよくなるのが過去の例だった。ところが、資産の膨張、金融政策をつぶして資産デフレに入ったために一・七五の公定歩合の金利政策がきかなくなってきたというふうに考えますと、金融政策がだめなら、これはもう常識として財政政策になるわけです。ということで、過去四回でしたか、四回で大体合計四十兆円の嫌気対策をとった。小出しじゃないかという批判も多い。何だ、四百兆の経済規模でたった一年半かけて四十兆円なら、一割程度じゃきかないじゃないかましてや真水が少ないじゃないかという議論もあるだろうと思うんです。
　震災復興の問題もありますけれども、これだけ景気がまだ停滞し、今アメリカの景気がいいからいいですけれども、ドイツの景気が悪くなっていますから、東ドイツをのんだことによって。基幹国家としてアメリカと日本が世界の経済の発展のためにもっと景気をよくしようという考え方に立つならば、景気対策を今後追加するお考えはあるんですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　累次の経済対策が何とか経済の回復、緩やかな回復過程ではございますが、この緩やかな回復過程におきまして下支えの効果を持ち、そして緩やかな上昇の起動力をつけてきたというふうに考えられるわけでございますが、一方、このような累次の経済対策の積み重ねによりまして、御承知のとおり、公債の累増は非常に顕著になってまいりました。そのことが結果として国債費の増嵩等に非常にいろいろ大きな影響を持っていることも御承知のとおりでございます。
　財政全体が非常に苦しい状態にございます。かなり異常に悪いというように国際的に比較しましても言えるような状況になっておりますので、経済の動向を慎重に見定めながらこれから考えていかなければならない問題であろうと思います。当面は、全体の予算編成の中におきましては公共投資等に依然としてアクセントを置いた予算編成になっておりますし、今とりたてて大きな経済対策をどうするこうするというようなことが議論になっているとは承知しておりません。
○服部三男雄君　大蔵省主計局は財政の健全化というのが原則でありますからそうおっしゃるだろうと思いましたが、財政というのが出動するときに、出動する前に大蔵省が、いや赤字国債が多いんだから、国債が累増しているからと、そういうことはかり言うとせっかくのディマンドが冷えちゃうんじゃないかというふうに思いますので、その点も今後検討してもらいたいなと思います。
　時間がないので次に移りますが、これはどこになるんですかマネーサプライの問題を聞きたいんですが。
　公定歩合を一・七五まで下げますと、通常はマネーサプライはざっとふえるはずなんです。ところがふえない。なぜかというと、経済学者に言わすと、それは流動性のわなだというんですな。なるほどなと思うんですけれども、マネーサプライと経済の成長率というのは大体パラレルに、期間は半年か一年マネーサプライが先に先行してその後継済成長がずっと動くようですが、マネーサプライは去年なんかは一％を割っておるんです。ことしも一％から二％になるのかなぐらいまでで、過去の日本のマネーサプライの流れというのは平均しますと、成長率が四％、五％で大体同じ四、五％。バブルのときはもう十何％いきました。
　こういう現象について、金利政策で効かないならばどういうふうなことを講じたらいいかということを、やっぱりこれは担当は大蔵でしょうからひとつ検討してもらいたいと思いますが、どうですか。
○政府委員（竹島一彦君）　マネーサプライにつきましては確かに低迷をしておりましたが、このところは対前年同月比で三％ぐらいの水準になっております。
　御指摘のとおり、マクロ経済とマネーサプライというのは当然関係があるわけでございますが、このところ過去に比べて伸び率が低いということにつきましては、やはり物価が大変安定しているということと大いに関係があろうかと存じますし、中身といたしましては銀行貸し出しが余りふえていない、むしろ微減である。よってもって、銀行が資金調達において使いますＣＤというのがございますけれども、ＣＤの発行がなされていない。これがマネーサプライのかなりのウエートを占めておりますので、そういったことで三％ぐらいということでございますけれども、このところは若干ながらでございますけれども微増傾向にございます。物価との関係からいってマネーサプライの水準が特に問題だというふうには思っておりません。
○服部三男雄君　そのマネーサプライが伸びない理由として、銀行貸し出しですから、なぜ貸し出しがふえないかというのはそれはニーズがないからという考え方もあるだろうと思います。ところが、そうじゃなくて、バーゼル合意以後にできたＢＩＳ規制というものがかかっていて、銀行の自己資本そのものがふえない。株式が低迷しているから増資もできない。そうでしょう。そこへ不良資産の償却、去年なんというのは四兆円もやっているわけです。当然準備金に繰り入れできないわけです。こういったシステムからくるマネーサプライの停滞というものが考えられるんじゃないか。
　そういったことになると、結局、不良貨巌問題、株式の低迷というのは非常に大きな問題になってくるんではないかというふうに思うんですが、どうですか。
○政府委員（竹島一彦君）　御指摘の中で、いわゆる金融機関の貸し渋り的な側面に立った御質問がと思いますけれども、マネーサプライと銀行貸し出しの関係、銀行貸し出しが余り振るわないというのは、まさに大きな理由は資金需要が盛り上がってないということの方が大きいというふうに判断をいたしております。
　確かに個別の融資案件等では、銀行でございますから不良債権的なものの積み増しというようなことになるような貸し付けについては慎重であるというのは当然でございますけれども、そういう意味で、貸し渋りということでマネーサプライが低迷しているのではなくて、要するにバブル崩壊以降、企業におきましても個人におきましても、どちらかというと借金は返そうということで今までビヘービァがとられておるわけでございまして、資金需要がないというのが一番大きな理由であろうかと思います。ＢＩＳ規制等々の問題ではむしろないというふうに思っております。
○服部三男雄君　経企庁の出している雑誌、「ＥＳＰ」という本があって、ここで前の経企庁の調整局長だったと思うんですが吉冨さんが、景気が回復するときに一番最初に動き出すのは中小企業向けの融資で、それは銀行がリスクテークしてあげればどんどんふえていくんだと。ところが今、銀行はそれだけ余力がないし萎縮しているから危険回避型の融資をしているというような趣旨のことを、これは吉冨さんに限らず多くの経済学者が言っているんですが、こういった問題も結局不良債権がネックになっていて銀行の体力の問題ではないかというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（吉川淳君）　今回の級やかな景気回復過程の中で設備投資の回復というのが一つのポイントになっておりますが、私ども、今回の設備投資の回復過程にかかわる要因として、特に中小企業の関係では、中小企業の一部にそういうリスクテーキングという観点からする金融機関の問題が全く関係していないというふうにはもちろん思っておりませんが、総体としての設備投資の今回の回復過程のポイントといたしましては、やはりバブルの崩壊の過程で大変拡大いたしましたいわゆる過剰設備投資、これの調整が進んでいるかどうかという観点、それから企業の収益が回復してきているかという観点、それからさらにはやや大きな問題として全体の景気の回復の見通し、こういうようなものがむしろ中心になって設備投資を決めていくというふうなことを考えまして、設備投資は緩やかな回復を遂げるであろう、こういうふうな見通しを持っているところでございます。
○服部三男雄君　どうも議論がかみ合わないんですが、国会審議だからやむを得ないと思いますけれども。
　そこで、この不良債権問題の処理に対する先ほど銀行局長の話があったんですが、日銀にお尋ねしたいんですが、三重野前総裁が九四年十月三十一日、金融研究会で講演しておられて、退陣の講演だろうと思うんですけれども、この中に、不良債権処理のプロセスを改めて振り返ってみると、結果として私どもはよくも悪くも日本的な解決の仕方を選んできたことになりますと。例えばディスクローシャーの問題、赤字決算の回避、償却・引き当でペースの調整、比較的ソフトなリストラ等をやってきたものでございますと。この結果、金融機関のバランスシートの改善がおくれることに伴うシステム全体の脆弱性が一つあります、もう一つは今後マクロ経済に及ぼす悪影響等もあります、こういうことをおっしゃっているんです。
　これを見ますと、私どもの推測ですけれども、三重野さんはどうももっとトラスチックに、アメリカがあるいはスウェーデンがやったように公的資金あるいは一般財源まで投入してずばっとやった方がよかったんじゃないかなと、金利を引き上げ過ぎて資産インフレをオーバーキルしたという後悔の念があるんじゃないかなというふうに思いますが、現総裁はどう思われますか。
○参考人（松下康雄君）　ただいま御指摘の前総裁の講演でございますけれども、ここでポイントとなっておりますのは、御指摘がございましたように、我が国の場合、これまで不良資産処理のやり方につきましては、慎重な情報開示でありますとか、あるいは赤字決算回避でありますとか、また穏健なリストラを行いますとか、時間をかけながらの漸進的な対応をする手法がとられてきたのではないかということを指摘しておりまして、そして、そうした手法は結果的に見て金融システムの混乱を抑え、また経済活動へのショックをできるだけ小さくするという面で効果があったと考えられるが、反面、早期に抜本的な解決を図るという意味では全く問題がなかったわけではないというようなものと私は理解をいたしております。
　したがいまして、非常に早期の抜本的な解決を図るということは好ましいことではありますけれども、他方で、そのシステム全体に対します影響でありますとか国民経済に対しますコストとかというものもあわせ考えて、どちらをとっていくかということを個別に決めていくべきものであろうと思いますので、これまでの段階では主としてこの漸進的な方法がとられてきたと。ただ、今後のやり方につきましては、ただいまのようないろいろな面での利審得失を考えて、どの方法をとっていくかということをそれぞれのケースによって考えていくべきものであろうと思っております。
○服部三男雄君　松下総裁から、この不良債権処理について今後いろんな方法を考えなきゃいかぬと、今までとちょっとスタンスが変わったような、まあそれは当然二十五条を発動されたんですからスタンスは変わってきているわけでありますが。
　大蔵省の銀行局に聞くんですけれども、先ほどもちょっと尋ねましたが、一九九二年八月、当時の宮澤首相は公的資金の導入を検討すると、これは新聞にもはっきり出ました。うわさですけれども、総理大臣だけじゃなくて当時の三重野総裁もほぼ同調されたというようなお話も聞いております。ところが、大蔵省がとった方法はいわゆる例の指針だけてあります。どうしてそこに、当時の内閣の総責任者と行政機関の担当者との間にそごがあったのかそれを聞きたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　先ほども申し上げましたように、私どもといたしましては、この金融機関の不良債権の処理という問題、これは非常に重要な問題と受けとめておりますけれども、その処理に当たりましては、まず第一に金融機関自身がみずからの経営の努力の中で解決していく、行政としてはそのような努力をできるだけバックアップし環境整備をしていくということが第一に必要なことであろうし、また当時もそのような論調も多かったように受けとめております。
　今まで、個別金融機関の破綻が発生しました場合には、それがどのような影響を金融システムに与えるかというようなことをも考えましていろいろな手法がとられております。例えば同一業態内の相互援助だとか合併だとか、あるいは預金保険による資金援助などさまざまな方法により、そのケースごとに関係者が最善の努力を図るということを中心に考えてまいったところでございまして、もしその公的資金ということが税金ということを意味するとするならば、そういう前の段階でまだいろいろと努力をする必要があるのではないかと考えておるところでございます。
○服部三男雄君　今、銀行局長のおっしゃっていること、それから九二年八月から銀行局が指導して不良債権問題に当たってきたやり方というのは、都銀とか体力のある銀行、それから経済的合理性の通ずるところには確かにきくだろうと思います。むしろ銀行局はよくやられたと思います。当時、国会、政府を含めて政治改革一辺倒で、経済政策なんていうどころじゃなかった政治情勢のもとにおいては、当時の銀行局は僕はよくやられたと思いますよ。
　だけれども、今回のこの東京共同銀行を見てもわかるとおり、これは合理性の通じないところなんです、信組というところは。しかも、大蔵省の直接の管轄に入ってないところ。余り触れない方がいいんですけれども、住専の問題もそうです。大蔵省の規制のよくきくところにはそれは通じますよ。ところが、今出てきている、実際これ二十五条を使ったというのは、公的資金を導入したことになるんだから、二年たって。こういうところに対してきかないような問題は、当時から十分考えられたんじゃないか。
　そうすると、やっぱりもともとの根っこにある不良債権というものを、アメリカのＲＴＣみたいに、あるいはスウェーデンがやったように、どんと一遍に解決しておいた方がよかったんではないか。今、松下総裁はやや前向きにおっしゃったけれども、今後も一般財源の投入だって考えるべき時期が来ないとは限らないわけです。ないことを望みますよ、ないことを望むけれども、そういう意味でもうちょっと銀行局としては前向きに考えられた方がいいんじゃないかと思うんです。
○政府委員（西村吉正君）　確かにただいま御指摘のように、信用組合という金融機関の監督指導の体制というものについてはいろいろな問題が指摘されておることは事実でございますし、従来この信用組合の経営破綻の問題に際しては、それぞれの地域においていろいろな工夫を都道府県が中心になって講じられてきたというのが今までの経緯でございます。
　私どもは、今回の問題がなかなかそういう地域の問題としてだけでは解決が難しいということを痛感いたしまして、その地域の行政の責任をとっておられます東京都と、全国的な金融システムの安定に責任を負っております中央銀行や大蔵省が協力いたしまして今回の対応策を考えたところでございますけれども、一般論として幅広くこのような手法をとっていくことがいいのかどうかということにつきましては、私どもは今回の事態は緊急的な対応策だと考えておるところでございまして、そこまで踏み込むということについてはいささからゅうちょを覚えておるところでございます。
○服部三男雄君　西村局長がきのうのどこかの記者会見で、不良債権処理は峠を越えた、五割、六割はもう進んでいるんだというふうなことをおっしゃっている。その趣旨をよく尋ねたいんです。
　私が思いますには、不良債権の処理というのは銀行のバランスシートの問題と、その裏にある、この不良資産というのはほとんど不動産保ですから、不動産の処理が進まないと幾ら銀行のバランスシートで簿価下げやっても根っこの部分は残っているわけです。根っこの部分は残っているということは、一・七五の公定歩合だから二・五パーぐらいでしょうか、銀行の調達金利が平均して。二・五パーはいつまでも不稼働債権として焦げついてくるわけですよ。これは実に国民経済に悪影響を及ぼす問題であります。
　あなたのおっしゃっているのは担保不動産の売却を含めたものの段階まで、要するにバランスシートの改善と担保不動産の売却と、この二つの段階の全部を入れて五割進んでいるとおっしゃっているんですか。
○政府委員（西村吉正君）　私どもの認識はいわゆる公表不良債権、今、十三兆三千億と言われております公表されておる不良債権と申しますのは、マネーセンターバンク二十一、二十一の大きな銀行の、またその破綻先及び六カ月以上延滞しておるという、そういう定義のもとにおける不良債権のことを言っておるわけでございます。そういう意味での不良債権については、平成五年九月末をピークにいたしまして少しずつ減少しておる。さらに債特勘定繰り入れの累積額というような手当て、どのような手当てをされておるかという対応策をも含めて考えるとかなり進んでおる、峠を越えたと言ってもよろしいかと存じますが。
　私、きのう申し上げましたのは、そういう核になる部分の不良債権の処理というものはある程度進んだと認めてばいいものの、しかしながらまだそのほかにその周辺にいろいろな不良債権の問題が残っておる。一つは公表されていない部分の不良債権の問題というのがあるし、それからこれは二十一行マネーセンターバンクの問題であるけれども、そのほかの地方銀行とか共同組織金融機関とか、そういう中小金融機関を含んだ不良債権の問題という意味においては、また別の問題として我々は真剣に対応していかなければいけないんではないか、こういう趣旨のことを申し上げた次第でございます。
○服部三男雄君　今おっしゃっているとおり、体力のある銀行の償却の山を越したことは、それもあくまでも第一ステップのバランスシートの改善、償却の問題だけですよ。ところが担保不動産の売却は、これは共同債権買取機構の過去の例を見ても、たった一千四百億しか不動産は売れていないんですよ。七兆円ぐらい共同債権買取機構で引き受けようとしたんでしょう。そのうちの一千四百億しか不動産は動いていない。
　要するに、この問題の第一の点は、大蔵省銀行局の言っている不良債権という十三兆円、十四兆円というのが、国民の実感、要するに金融関係業者とかから見るともっとあるなと。というのは、金利減免債権を含んでいないですから四十兆円ぐらいあるんじゃないかと、あるいはもっとあるのかなと思っているときに、十三兆円のその半分ぐらい進みましたと言われたら、これはますます何かおかしいなと。それが私は金融不安の一番原因じゃないかなと今、思っているんです。
　不安ですよ、あくまで。危機というようなことは全然言っておりません。今の日本経済の体力を持っていてこんなものを解消することはそんなに難しくない、時間さえかければできるとは思っています。また、経済がよくなってきて不動産の流動化が進めばこんなものは一挙に解決するなど。
　そういう意味で何にも問題はないと思いますが、ある意味では国会でわざわざ取り上げる問題ではないかもしれないけれども、しかしおっしゃっているような銀行局の対応の仕方がどうも実感とずれるからみんな不安不安と言う。それが株式にも悪影響を及ぼしているんじゃないかと思うので、ディスクロージャーの問題になりますから、時間がないのでやめますけれども、今後もそういうものを含めて前向きに、去年でしたか、一遍、金利減免債を公表しようという話もあったようですけれども、前向きに指導していただきたいと要望しておきます。
　次に、この不良債権問題の処理で、今、銀行局長は償却償却とおっしゃっていましたね。これは無税償却がほとんどですね。過去二年半の間に無税償却を認めたのは合計額で八兆円近くなっていますね、七兆円ぐらいですかな。ということは、それだけ銀行の法人税が減っているということになりますね。無税償却七兆円とすれば三・五兆円の税収減になるんじゃありませんか。主税局長、どうですか。