Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上野公成君　今、両先生からお話がありましたように人が大事なんですね、再開発も。私は同和関係の再開発をやっていたんです。これは非常に圧力団体が多いんです。ですから、本当に喜んでやっているかどうかは別として、それが非常に力になって、それで進むんです。
　それから再開発も、商店街に本当に熱心な人がいますと、やはりそのことで進むんです。そうじゃないと、なかなか任意の相当の熱意のある人あるいは何かの外圧みたいな、外圧と言うとちょっと言い過ぎですけれども、そういうものがないと今お話がありましたように十年もかかるわけですから、なかなか進まないというのが大きなあれなんです。
　それで、先ほど地方分権というお話が出ました。私もこの委員会で、市町村長が今度はせっかくつくるわけですから、そういう制度ができたわけですから、県はもう口を出さなくていいじゃないかということを私の意見として申し上げたんです。県がつくるものを国も余り口を出さない方がいいんじゃないか。どうしても国に都市計画の権限として残すんだったら、国の権限として持っていて、調整は必要ですけれども、責任はもう国でやるか都道府県でやるか市町村でやるかということで、さっき井上参考人も言われたように、今度は市町村に権限がいくということを大変評価されたわけであります。
　そこで問題になるのは、本当に市に力があるか。市に力があるかというと、市の職員と県の職員とかということじゃなくて、今言われたように熱心な職員というのが育っていくような土壌というものが本当にその市町村にあるかどうか、それが一番の大きな決め手になるんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　それともう一つ、先ほど株主というような話がありましたけれども、何かを決めても成功するかしないかというのは本当にわからないんです。やってみないとわからないというようなところがあるから、先ほどの株主というかお金を出した人が公社みたいなものをつくって、何か第三セクターをつくって、それが自分の仕事として損をするかしないかわからないというのでやるというのが一番いいのかもしれません。その辺で、市町村にこれから本当にそれだけの能力があるということが必要なわけですけれども、そのために何が必要かということです。
　それからもう一つ、こういう計画を認めて本当に成功するかどうかわからないものをやっていくわけですから、そのためにはうまくいかないと損をするとかという何か仕組みみたいなものがないとだめなんじゃないかと思うんです。
　時間がありませんので、井上参考人だけにお伺いします。
○参考人（井上繁君）　上野先生の御質問の第一点は、市町村に能力があるや否や、こういうことに関連したお話だったわけでございます。
　私も現在の特に町村等の現状を見ておりますと、確かにそういう点で危惧しない面もないわけではないんですが、やはり自主的な市町村の合併というものも将来的には視野に入れなければいけないと考えております。
　特に、自治体における専門職員をどう確保していくかという問題がございます。その場合に、地方自治法の改正で三、四年前に広域連合という制度ができておりまして、これはかなり可能性を秘めたものだと考えております。特別地方公共団体ということで国や県から一定の権限の委任を受けることもできますし、一部事務組合よりは進んでおりますので、例えば利害の錯綜しがちな調整機能も自治体より広域連合の方にやってもらうというのは一つの方法ではないかと、こんなふうに考えております。
　以上でございます。
○岡崎トミ子君　きょうは、皆様、お忙しいところ都市計画法の参考人をお引き受けくださいましてお越しいただきましたことに感謝を申し上げます。
　私は、日本じゅうで商店街が疲弊をして力がなくなって元気がなくなっているという大変深刻な中で、従来の日本の都市計画制度、土地利用計画制度が本当に機能しなくなっているという問題認識を持ってこれまでの審議にもかかわってまいりました。きょう参考人の皆様方のお考えを伺って、ますます地方への権限と財源の移譲、そしてまた住民参加の必要性、このことが大変重要だということを勉強させていただきました。
　　　〔理事岩井國臣君退席、理事上野公成君着席〕
　まず最初に、伊藤参考人に伺います。
　日本とイギリスがともに最近流通行政の転換を行いましたけれども、その内実は似て非なるものだということでございました。イギリスでは、都市計画で大型店の立地の個別審査というものが中心市街地の維持活性化の政策の前提だということなんですけれども、この規制に対して国民、産業界のコンセンサスは得られているんでしょうか。
○参考人（伊藤公一君）　それでは、知っております限りでお答えをいたします。
　イギリスにおける実情をつまびらかにすることは私もちょっとできないんですが、九六年からこの規制を厳しくしてやった。これはもちろん政府の委員会で何回か討議をされて、そして公聴会へもかけられて、非常に密度の高い討議が行われてこのプランニング・ポリシー・ガイダンスが改定された、こういうふうに聞いております。
　そこで圧倒的にコンセンサスが得られた要因というのは、商店街とか中小小売という観念がほとんどないんです。つまり、町の中心部はこれではがたがただ、シビックプライド、市民としての誇り、市民としての帰属意識、アイデンティティー、この二つのためには、商店街はもちろんだけれどもほかの施設も、いろいろレジャー施設、公共施設それからレストランであるとか、人々がここへ集まってきて、食べ、飲み、芝居を見る、そういう楽しい場所、そして市民の中心的なシンボルというものにしたい、これについてはほとんど異論がなかった。
　その反面で、それでは規制される側の産業界、立地規制であるとか、これはもちろん激論が行われましたけれども、環境問題とその中心市街地ということに直面しますと、大手のスーパーの経営者たちも、やっぱりそのとおりだ、自分たちも中心市街地の活性化を図らなければいけない、それから郊外の大型ショッピングセンターは手控えなければいけない、こういうふうに言っております。イギリス第二のスーパー、テスコの重役に伺いましたら、私どもは市の中心部へ出てきて市の中心部の活性化に一番お役に立とうと思っていますということで、進んでお金を出しております。寄附を出しておりますしマネジャーも提供しております。それと同時に、郊外型というのは我々は控えるべきである、やはり環境問題を後ろに回したのでは国民から袋たたきに遭う、こういう表現なんです。
　そういうことで、私が聞いております限りでは、このコンセンサスは、イギリス国民は一応産業界も市民も非常に意識が高い。高いといいますかそういう意識が強い。八〇年代に余りにもやった反省なんです。反省を生かして新しい手を打っているということです。
　最後になりますけれども、結論といたしまして、コンセンサスはできているというのが関係者から聞いた限りでございます。私の印象もそうでございます。新聞等もそうでございます。
　以上でございます。
○岡崎トミ子君　イギリスでは、市町村があらゆる開発の許可をとるということが資料にもございました。日本の市町村は権限が制限されております。例えば、条例で独自の取り組みをしようとすると政府は嫌がります。
　市町村の果たすべき役割ということについて、簡単に伊藤参考人にお願いします。
○参考人（伊藤公一君）　これは大変難しい御質問で、私は法律的な学者でありませんし、地方行政についても疎いので非常に素人的な感想しか持っておりませんで、むしろ五十嵐先生の方がお詳しいとは思います。
　あくまでもイギリスのことを言ってしまって申しわけございませんが、やはり市町村のレベルで都市計画をするというのが基本でございます。基本といいますのは、欧米ではもうこれは当たり前の常識であって、それが日本ではそうでないというところが異常であって、だから市町村に人的な能力もなかったわけです。ですから条例というものを、今の法律では聞くところによりますとこれとこれとこれに関する条例は出していい、こういう形。勝手なというか独自の条例をつくるということは非常に難しいと聞いております。だから、地方の都市計画、町づくりについての大幅な条例を設定する権限を、条例というもののあり方にさかのぼって国の方は変えていただいて、そして自由度を高めてやらねばいけないと思います。
　ただ、やはり広域の問題でございますから、先ほど岩澤参考人が言われましたように非常に広域の問題なので、市町村が独自に勝手に条例をつくると非常に問題があります。だから広域的な県あるいは数県にまたがった協議の上で、何らかのポリシー、それに基づいた条例、こういう段階でやるべきではないかと思っています。
　余りいい答えになりませんでしたけれども、御容赦ください。
○岡崎トミ子君　次に、五十嵐参考人に伺います。
　きょうはマスタープランの重要性についてお話を下さいました。現状では日本のマスタープランは権利規約を伴わないので都市計画ではないというのが建設省の説明なんですが、マスタープランの意義、本来どういう役割を果たせるものなのかについてもう少し詳しく御説明ください。
○参考人（五十嵐敬喜君）　マスタープランの制度は、先ほど言いましたように都市計画では一九九二年の都市計画法改正によって導入されました。これは都市計画法の条文上、都市の基本方針という形で認められたものでありまして、従来の都市計画と比べますとこういう形になっています。
　マスタープランというのは目的を定める、それから用途地域や地区計画はそれを達成するための手段ということでありまして、両輪という位置づけてあります。もっと強く言いますと、いわばその自治体の持っている町づくりの憲法にマスタープランは当たりまして、それに用途地域とか今回提起されています特別用途地域などはその憲法を実現するための武器というふうに見たらいいのじゃないかと思います。せっかく導入しながら今もし建設省がそういうことを言っているとすれば、建設省の方の認識を改めてもらわなきゃ困るということだろうと思います。
○岡崎トミ子君　日本の都市計画は甘過ぎるのではないかというふうに思いますが、財産権の制限について慎重になろうとしますとやたらに都市計画を厳しくできないという議論、反論はなかなか難しいというふうに思うんです。
　しかし、例えば現にヨーロッパでは町並みはもう整然としている、日本とは本当に違うというのは歴然なんですが、これはどういう考え方の違いがこの差にあらわれているとお考えでしょうか。
○参考人（五十嵐敬喜君）　基本的に欧米と日本の都市計画の差を幾つか挙げます。その結果、財産権の制限になるのか財産権をより増すことになるのか、それを比べてみたらいいんじゃないかと思うんです。
　ヨーロッパやアメリカでは国が都市計画をやっているところはございません。日本だけであります。
　それから、ヨーロッパやアメリカは、原則的に都市については自由というものを少なくとも土地利用に関しては認めておりません。基本的に原則不自由でありまして、都市計画によってその土地利用が命を吹き込まれるという考え方であります。日本は原則全部自由でありまして、これを都市計画によって制限するという考え方になっております。
　三番目はその手法でありますけれども、日本の場合には建築確認や開発許可というものを使いまして非常にがちがちのメニューで都市計画をやっていくということです。ヨーロッパの場合にはその状況や地域や風土や文化に対応できるように柔軟になっているというのが基本的な差です。
　その結果、これを何十年続けてまいりますと、まさに今の日本の都市とヨーロッパの都市になってきておりまして、日本の都市の商店街、そこは本当は土地の有効高度利用が一番図られるべき土地でありますから、最も地価が市場経済の中でも高くならなきゃいけないところですけれども、これがほとんど見えなくなって、ヨーロッパやアメリカではそこは非常に有効利用されているということであります。
　つまり、財産権の制限をするから慎重であらねばならないというのは当然でありますけれども、その財産権をより豊かに生かすためにどっちの仕組みがいいかということが今全体的に問われておりまして、日本の劣化というのが明らかになってこの結果になったということだろうと思います。
○岡崎トミ子君　先生は、人の集まる商店街の一つのイメージを示された上で、自治体がマスタープランを通してそれを実行しようとしてもそれはできない、こういうふうにおっしゃったんですが、なぜ現行法のもとでは自治体は自主性を発揮できないんでしょうか。
○参考人（五十嵐敬喜君）　例えば地方の商店を歩きますと、私などは、一階が商店街で二階が住宅あるいは福祉施設あるいはボランティアの施設、あるいは大学のスクールなどがあるというふうなことがいいなと。多分一つのこれが中心商店街の活性化の切り札になるんじゃないかと思っております。
　その際、現行の制度の中でそれができるかどうかということが問題なんです。仮にマスタープランではそれは十分がけます。しかし、問題はそれと別個な、例えば商業ビルが一個ぽつんと計画のど真ん中に来たときに、これを阻む方法がないと
　もう一つは財源の問題でありまして、詳しく申し上げませんけれども、中心市街地活性化にかかわる財源というのは各省庁山ほど実はありまして、これをまとめて使うことが全然できないということです。だから、仮に一階を商店街、二階を福祉施設にしてこれを若干助成しようというときに、福祉の方については厚生省の何とか資金をもらわなきゃいけない、大学のスクールをつくろうと思うと文部省の何とか資金をもらわなきゃいけない、そのうち入り口が五つもあるような建物ができてしまうというようなことで奨励金も使えない。つまり、権限と財源が伴わないことが一番問題です。
　だから、マスタープランでかなり絵をかくところまでの地方分権というのは非常に進んだと私は思っているんですけれども、それに伴う財源や権限の手当てが非常に少ないものですから、結局絵をかいても意味がない。それで、幾ら都市計画、マスタープランをつくるといっても三千三百市町村のうち二百ぐらいしかつくっていないのは、つくることに意義が感じられないからです。
　今回の都市計画やその他一連の改正でもそれがますます見えないといいますか、言葉ではたくさんいろんなことに関しまして分権という言葉が出てきていますけれども、実際はそこを根本的に打破するものは何もないということになっているということであります。
○岡崎トミ子君　岩澤参考人にお伺いしたいと思います。
　地域商業を高齢化社会に向けて、高齢者の生活支援サービスの分野にも今後の事業機会を見出す工夫が必要だ、こういう御主張でございましたが、例えばどういう工夫が考えられるか、行政はどういう後押しができるかについてお願いします。
○参考人（岩澤孝雄君）　ここはこれから考えなきゃいけない部分だろうと思うんです。
　例えば、商店街二カ所くらいで実際に私が聞いたお話をいたしますと、地域の高齢者のお宅の電話番号を商店街の方々がきちんとメモで持っていらして、これは商店街の組合の事務所でやっていたように思うんですが、お一人お一人、この方は食事を宅配しなきゃいけない人とか、この人は一日一回電話でいいからとにかく安否を気遣わなきゃいけない人とか、それからこの人は月に一回くらい生きているかどうかチェックすればいいとか、そういうふうに商店街の方々が自分の商店街に来るお客様の高齢者の名簿をそういう形で整理してサービスを提供しているというケースがあるんです。それと、あと私がおもしろいと思いましたのは、例えば病院の薬の処方を取りに行って、病院で薬をもらってお届けするとか、そういう細かい話というのはいっぱいあると思うんです。
　それから、ちょっとおもしろいと思いましたのは、ある商店街で、近郊の有機農業者と契約をいたしまして、そこでつくった農産物を商店街が仕入れまして、それを今度は地域の高齢者の方々に有機農法による食材を使った食事の宅配みたいなことをやるわけです。もちろん、食事まで加工しないまでも、例えば野菜なら野菜のままでお届けするというようなサービスもやっているわけです。それは今度は実際上は、いわゆる先ほどもお話が出ましたが、ＮＰＯということで、地域の大体四十代ぐらいの商店街のおかみさんたちがやったり、あるいは地域の商店街ではないむしろお客さんである主婦の方が協力されたり、そういうふうな動きは少しずつあるんです。問題は、ではそういう方々がまるっきりただでいいのかという話と、それから例えばパソコンを買うまでどうするのだとか、それからたまり場をどうつくるのだとかという話がどうしても出てくるわけです。それを商店街で負担しろというのは、やっぱりちょっと無理があるかなという気もするんです。
　ですから、そんなところに、例えば行政の一部の場所を貸してもらうとか、あるいは商店街で共同ビルをつくった中にＮＰＯの方々がたむろできる場所なりあるいは施設なりそういうものを少し用意してあげるとか、そういうことがこれから商店街の一つの特徴づくりとして重要になってくるんじゃないか。それで商店街がもうかるとは思いませんけれども、それが地域に密着するということの意味じゃないかな、そんなふうに感じています。
○岡崎トミ子君　時間が参りました。ありがとうございました。
○福本潤一君　今回の参考人、さまざまな立場、また専門の中で御意見ありがとうございました。
　私の方からは、最初に五十嵐参考人に、今回の中心市街地を活性化しようという目的に対応して都市計画法も改正になるという中で、建設省、通産省中心に十一省庁まで参画していただいてかなり広範に対応しようとして、今回の改正が六法案にまで影響を及ぼしているということなんですが、参考人の御意見の中に縦割り行政の絡みでそれだけ十一省庁集まったのだから、普通だと目的に沿ったいい改正が行われるにもかかわらず、今回のあれはなかなか目的に沿った形にならないだろうという予測を述べていただきました。
　それで、そのさまざまなところで縦割り行政の弊害というのは今の日本の官僚組織の中にでき上がりつつあるわけです。そうしますと、都市計画改正ではありますが、中心市街地を活性化するときの、今回うまくいっていない、そういう行政の上での背景みたいなものを参考人の立場から若干お伺いさせていただければと思います。
○参考人（五十嵐敬喜君）　お答えいたします。
　今回の中心市街地活性化法における通産や建設や自治やその他もろもろの省庁の中身について検討させていただきました。
　例えば、建設で申し上げますと、中心市街地活性化法にどのように対処するかといいますと、区画整理の特例と都市再開発を行うということであります。従来の区画整理や都市再開発に若干プラスアルファをつけるわけですけれども、どういうイメージかといいますと、要するに区画整理というのは道が狭いから道路交通をよくするために道を広げるということであります。再開発はどういうことかと申しますと、敷地が狭いからこれを全部集めてビルを建てるということです。これが本当に役に立つ商店街というのが全国にあるかどうかということです。多分ほとんどないのだと私は思っているわけです。そのように、通産も自治も全部自分の持っている手法でその延長でトレンドで考えて、これを合体したのを中心市街地活性化法と言っているわけです。
　恐らくはその結果失敗したのであって、むしろその逆の発想をしなきゃいけないというふうに私は思うんです。つまり、先ほど言いましたようにビルは高くない方がいいんです。道路は狭い方がいいんです。そうでないところもあるかもしれませんけれども、一般的にはそうなんです。それは多様なんです。北海道の札幌ではこういう町づくりがあるし、沖縄ではこういう町づくりがあるし、東京の銀座ではこういう町づくりがある。それを自治体に任すといったときに縦割りの尾てい骨が全部法律について回ってきているのです。そこを修正する権限が果たしてあるのかどうかということなんです。
　したがって、私の言いたいことは、お金については一括財源として自治体に回すべきでありますし、マスタープランで定めたことを、これは突拍子もないことをやるということが心配なんでしょうけれども、現実には市民と議会が見ているわけですから、修正可能ですから、実験をさせるということまでやっていただきたい。
　もっと言えば、中心市街地活性化法こそ、かつて話題になりましたようにパイロット自治体という構想がありまして、一たん国のいろいろな機能を全部モラトリアムにして、ストップして自治体に一回やらせてみるという発想がありましたけれども、中心市街地の活性化法こそそのパイロット自治体のやり方を大胆に採用すべき分野ではないかというのが私の意見です。
○福本潤一君　ありがとうございます。
　こういう十一省庁まで同じテーブルに着いて検討したということで、私も当初はかなり思い切った改革がなと思っていましたら、思ったほどではないなというのが現実の実感ではありまして、割と小さくまとまっちゃって、本当に影響を与える、また活性化の目的に沿えるかどうかというのが心配になりつつあるわけでございます。
　岩澤参考人の方に、今回流通の面からさまざまな御意見をいただきました。その中で、この法案の説明にもあったわけですが、点から今度は面に行くんだと、きのうも通産大臣はかなり張り切って言っていました。参考人の御意見を伺っていますと、点から面ではまだ不十分で、むしろネットワークだ、商店街関係のネットワークをきちっと考慮しないといけない。その中にも静脈関係の話が出ましたけれども、そういう意味では人間の生命体として考えると、動脈、静脈全部含めたネットワークで考えるところの発想がないままに縦割り行政の中での自分の縄張りも含めて考えているからではなかろうかということを伺いました。
　今回の法律の中で一つ、都市部門、今度は農村の部門も含めていきますと、日本全体で大都市圏では要するにドーナツ化現象で、これが私は十五年前まで東京にいましたが、まだ中心市街地は千代田、中央、文京ぐらいでしたけれども、今は墨田から足立区ぐらいの方までドーナツ化現象ということで、千葉県へという形でかなり進んでおるわけです。
　そういう意味では、今回の自民党の委員の方からの質問にもありましたけれども、人の問題だというような話も含めて、そういう中心市街地が不活性化するということがありましたけれども、むしろ人間の問題ですとまたここで審議する以上に地域の方々で大いにやっていただくとして、ここの場としては法律の面で審議したいということで、そういうネットワークが大事だという立場から今回中心市街地商店街を活性化するために述べていただいた面もあると思いますが、重複しても結構ですので、ぜひとも都市計画法の中でここをやはり少しきちっと正していかないといけないというところをお伺いいただければと思います。
○参考人（岩澤孝雄君）　一つ、神奈川県の例を申し上げたいと思うんです。
　先ほど中心市街地をどう定義するかという話もありましたけれども、神奈川県を大体五百メーターのメッシュに切りまして、そこに住んでいる人がどこに買い物に行っているかという調査をやるんです。そうすると、大体中心地というのは横浜駅付近なんです。これはだれも否定できないです。その次に、先ほど私は説明しませんでしたけれども、例えば中心地体系というものを前提にすると、横浜を中心にして厚木だとか藤沢だとかあるいは横須賀だとか、こういうところがその次の中心性を持った中心地になるんです。今度はその周辺にもう一つ、中心性の低いという言い方をしますけれども、よりそれだけ最寄り性の大きいということになると思うんですが、そういう商業集積ができてくるわけです。そういうような商業集積の配置というのは、少なくとも神奈川県においては鉄道路線上にでき上がっているわけです。鉄道網の上にでき上がっているわけです。
　そうすると、例えば横須賀の商店街を活性化するというときに、横浜西口の商店街を無視して活性化プランはつくれないということです。ここのところが今の中心市街地活性化法では、例えば横須賀駅前の集積は絵が描いてあるんです。だけれども、これが果たして横浜駅西口と同じでいいのかとか、これが果たして上大岡と同じでいいのかという議論がやっぱり商店街の活性化ではどうしても必要なんです。
　もっと極端なことを言うと、例えば高知の中心商店街は再開発計画をつくるのが物すごく難しかった。なぜ難しいかというと、本四架橋ができて高知に住んでいる人が神戸、大阪まで買い物に行っちゃうんです。
　　　〔理事上野公成君退席、委員長着席〕
　実際に調べてみると、例えば年に三回や四回は神戸、大阪まで行っているんです。それは何しに行っているかというと買い物に行っているんです。それで年に三回か四回神戸、大阪でする買い物でどういう商品を買うか。それは年に三回か四回しか買わない商品なんです。例えばあなたはスーツを毎月一着ずつ買いますかという話なんです。それを今度は高知の中心商店街でそういう専門店をつくろうといったっておのずと限界があるわけです。要するにそういうことを申し上げたいんです。
○福本潤一君　どうもありがとうございます。
　こういうネットワークのところの発想を法律文面で改正するときには、よくよく本気で全省庁、政府、内閣挙げて取り組まないといけないぐらいのテーマなのに、なかなか現実にはそこまで行けていないという現状はあろうかと思います。
　伊藤参考人に、イギリスの例で非常に日本との違いというものを明確に描いていただきました。
　そのときに、今回の法律改正は中心市街地活性化に伴って都市計画法も変えるという形で、若干不十分であるという御意見をいただいたわけでございます。しかも、日本では総額が一兆円の予算で、イギリスではわずかの予算で目的に沿った改正が行われた。都市計画の背景もあるかと思いますが、その中でイギリスの予算はどれぐらいだったのかということもわかれば教えていただいた上で、この中心市街地、特に地方都市へ行くと商店の経営すらも危うくなっている。今回の法律改正で、郊外型また自動車交通を使った大型店舗が来るということになると、国は改正したつもりだけれども地方は余り活性化しないという状況も生まれかねないので、例えば一たん今回の改正を見た上で、次にまた本格的に改正するならどうしたらこの中心市街地が活性化しそうかということも含めてお伺いいただければと思います。
○参考人（伊藤公一君）　先生の最初のお尋ねですが、イギリスの場合、中心市街地活性化、この最大の問題は人ではなくて金なんだ、資金の問題とはっきり言っております。タウンセンターマネジメントの協会がまとめた資料を見ておりますと、約二百ぐらいのタウンセンターマネジメントの活性化をやっている自治体、これのうち日本円にして五千万円未満の自治体が約三分の一でございます。あとは非常に大きいところでも最大二億円を超えているところは一五％。ですから、その真ん中にあるのが要するに二億円から五千万までの間ということで、非常に自治体によってばらつきはありますけれども、ささやかなものでございます。
　公の資金がほとんど使えない、最初のスタートはそうだった。ですから民間の資金で始まった。それがだんだん地方自治体の協力を得るように努力した結果、次第次第に予算を獲得することができた。しかも、イギリス国内だけではなくて、ヨーロッパのユーロ資金まで導入している、こういうありさまでございます。
　ただし、官がお金を余り出さない。財政逼迫と言っている。民の寄附だと先ほどちょっと申し上げましたが、市の中心部に所在している大企業、銀行であるとか証券会社であるとか、こういうところが軒並み相当の資金を出している。ただし、それでも非常に不十分だということで、これが実情でございます。
　もう一つの先生の質問に、私もずばり答えることができないと思うんですけれども、今の中心市街地活性化法案、いろいろな問題があるんでございますが、まずそういう中心市街地活性化法の適用を受けた自治体は、やはりそこの中心市街地が活性化途上にある場合、非常に影響を与えるような大型店、これの配置は、国の法律かわかりませんけれども、これは考慮をするべきである、こういうことがあるんですが、ほかにはほとんど記述がございません。
　イギリスの例でございますが、この九六年に出されましたガイダンスは、大型施設を認める場合、近隣のあるいは中心部のタウンセンターといいますか、これが危機に陥らないというのが一つの重要な考慮条件です。だから、今何か新しいことをやりつつある、市として取り組みつつある場合には、それ以外のもの、それを考慮して許可する。こういうのがきっちり守られておりますが、日本ですとそういう枠がないまま行われるのではないかと思います。
　ですから、すべての中心市街地が活性化法案で資金が得られるとは思いませんが、そこのせっかくやっているところをめちゃめちゃにしてしまわないような法律的な手だて、地方自治体の条例でも国の法律でも講じないと、せっかくの中心市街地活性化への取り組みがむだになってしまうというのが、繰り返すようでございますけれども私の意見でございます。
○福本潤一君　時間が来ましたので。
○赤桐操君　伊藤参考人に一つ伺いたいと思いますけれども、先生の「欧米の都市計画法制と商業施設開発規制」という中で御紹介をいただいておりますが、「棲み分けのコントロール」の中でいろいろな各国の手法が出ているようであります。
　ドイツにおきましては地区詳細計画、Ｂプランで行われていると出ております。ドイツはＦプラン、Ｂプランといろいろ大変丁寧な計画がつくられて、これに基づいて、しかも組織的に大変慎重な形で手がたく進められておるということを聞いているんです。私の認識はその程度でございますが、ここで先生のいろいろ解説がいただけるとするなら大変結構だと思いますので、お伺いいたしておきたいと思います。
○参考人（伊藤公一君）　ただいま意見を開陳されましたとおり、ドイツではもうきちっとＦプラン、Ｂプランということで、地区詳細計画でその地区の建築のすべてあり方まで極めて厳しく制限をしております。
　これを小売施設について申し上げてみたいと思うんですけれども、御存じの場合が多いと思うんですが、小売施設の開発についてもきちっとガイドラインが出ておりまして、千二百平米を基準として、それを上回るものはすべて一定の決められたゾーンでしか建築できないようになっております。しかし、市の中心部はよろしい。しかし、それ以外のところでは特定の指定されたゾーンがございます。そこに閉じ込めるわけではないですが、そこに行けと、こういう方式が各都市でやられております。それで、それが一応千二百というふうなガイドラインが出ておりますが、地方の都市によってはもっと小さい面積のものまでそういうゾーンに閉じ込めているということでございます。閉じ込めるというのはおかしいんですが、市の中心部というのの概念が、これは市の中心部にある商業施設であるべきものというりがきちっと決まっております。大型店だからどこへ来てもいいと、ではスーパーが来ていいかというとスーパーはいけませんと、こういう形。専門店はよろしい、百貨店、デパートはよろしい、これは市の中心部にふさわしいものである、こういう形です。
　しかし、それではばかでかいものがいいかというと、これも建築基準法で、ここの中心部のこの地区はこれだけの建ぺい率、これだけのデザイン、これも厳しく規制されておりますから、やたら派手派手のスーパーが出てくる、あるいはディスカウントストアが出てくることはあり得ないことだ。特定のゾーンに誘導されるという形でございます。
　あくまでもそれは市の中心部のあるべき姿、こういうものの意識でございまして、競争というものはそこでは意識されない、中で大いに競争しなさい、こういう考え方。この面ではイギリスと共通しておりますが、ドイツの方がよりシビアでございます、より厳しゅうございます。
　こんなことで、長くなるといけませんが、一言だけ。閉店法などというのがドイツにございまして、ドイツではもう何時まで営業というのが決まっておりまして、やっとこの二、三年前に夜九時まで特定のところでやっていいというような法律に改正になりました。だから、大型店を含めて営業活動についても非常に厳しい規制をして、そして町づくりのために誘導しているわけです。規制というよりも、こういうタイプの店はこういうところ、だから町がきれいになる、外はそこだ、こういうタイプのものは出てよろしい、一定のゾーンだからよろしい、緑地帯や田園のところにはこれはだめである、こういう徹底した個別的な審査でやられているというのが実情でございます。
○赤桐操君　大変恐縮ですが重ねてお伺いいたしたいと思います。大変すばらしいしっかりとしたプランで進められておるようでありますけれども、これをつくるまでの過程というのはどんなふうにしていくものですか、ドイツの場合は。
　あるいは、厳しいものであればあるほど実施がなかなか計画立案に至るまで大変なものだと思うんです。ＦプランからＢプランまで大変よくつくられるようでありますが、それができ上がって実施に移るわけですけれども、つくるに当たって相当いろいろの問題があるんだろうと思うんですが、こういうことについてはおわかりになりますか。
○参考人（伊藤公一君）　ドイツの法律の作成のプロセスについては詳しくは存じ上げませんが、あくまでも聞いた話でございます。
　昨年ミュンヘン市のブーザーという運輸局長が参りまして、お話しをして、ある程度具体的にわかった範囲でしか申し上げられませんが、Ｆプランというのは連邦で大枠でできる、問題はその地区のＢプランだ、これをつくるのは非常に年月がかかる。ですから、ミュンヘンでも郊外というのはなかなかＢプランの作成ができない、だから全部まだカバーできないというところがある。しかし、そうかといって焦らないので、大体一地区でつくり上げるのに五年や十年は十分かかる。コンセンサスを非常にとってから、そこで市民の公聴会とかいうのが開かれる。そんなに長くかかってよろしいんですかと言ったら、いや、急がば回れで、コンセンサスが得られないでやると大きなトラブルが起こるから、十分に話し合った上で議会で決めていくんだということを言っておりました。それぐらいしか私は知識がございませんので。
○赤桐操君　五十嵐先生に一つお伺いしておきたいと思うのでありますが、これはこの問題の本質の関係じゃないと思いますが、すべてプランを立てて都市づくりをしていくのには、土地の有効利用というものが根底にあると思うんです。今我が国におきましても土地の有効利用というものにつきまして、各党においても、あるいはまた政府・与党、野党においてもそれぞれの立場で検討しておるところでありまして、特にこの政府・与党の立場としては、一定の考え方を今提起しているところでございます。
　その中で問題になるのは、今までの状態を見ると土地は大変低廉化してきております。ダウンしてきております。私個人の考えでいけば、土地は本来もう少しダウンしていいんじゃないかというくらいまで考えております。困るのはいろいろ関係がありますので極端なことはできませんけれども、私は本来土地はもっと安定すべきものだ、そしてそう変動してはならないという考え方を私は根底に持っておりますので、有効利用のためということになると、いわゆる流動を激しくすることになると思うんです。もうからなければこれは売買をやれませんから、この土地が商品としてそこまで利用されていくということになると、またいろいろな問題が発生するだろう。かえってそれによって都市計画なりそうしたものが阻害されることになるであろう。公共投資も阻害されると、こう考えるんですが、この有効利用の問題をめぐりまして、先生のお考えがございましたらお伺いしておきたいと思います。
○参考人（五十嵐敬喜君）　有効高度利用というものについて、バブル以前とバブル以降では完全に言葉の意味が違ったのではないか、また違うべきであるというふうに私は思います。
　バブルのとき、有効高度利用というのは、要するに都市の内部では容積率の緩和、それから都市外ではリゾート開発といいまして、とにかく土地に高いビルを建てる、あるいはホテルに使う。とにかく何か活性化するものに使うことを有効高度利用と言っておりました。しかし、そういうことがツケになりまして、全国的に今それが全滅しかかっております。中心商店街ももちろんそうでありますけれども、もう一つ重要なのはリゾートの失敗というのがたくさんありまして、あちこちで残骸をさらけ出しているというのが日本の今の状態であります。
　バブル崩壊以降、有効高度利用とは何かというのは、先ほど言いましたようにその地域によって有効高度利用の本当の中身が違うんだと私は思っています。つまり、福祉施設に使うことは有効かもしれないし、そこは森に復活することも有効かもしれません。場合によったらゴルフ場に使うことも有効高度利用かもしれない。つまり、有効高度利用というのは画一的ではないということです。その地域地域によって有効高度利用の概念が違うということをバブル崩壊以降は認識しなければいけないということです。
　この土地の流動化に関して今政策が山ほど出ておりますが、あれは全部画一的な発想でありまして、ことごとく壮大な空回りに私は思うし、日本の病気をもっと重くするだけじゃないかというふうに思います。今こそ、土地がある意味ではダウンして非常にいい時期になってきているわけですから、自治体が中心となってどういう都市をつくるか、その中で有効とは何か。場合によったら低度利用が有効かもしれないということを含めて、各自治体がやって、その結果落ちつくところがノーマルな土地の値段である。それは、場合によったらもうちょっと下がるかもしれないと私は思いますけれども、そのやった結果で決まってくるのが土地の値段であって、これを人工造出的に容積率を緩和したり、土地を債券化したり、税制をまけたりしながら流動化を図ろうとしても、そうはうまくいかないというのが私の意見です。
○赤桐操君　ありがとうございました。終わります。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　きょうは先生方、本当にありがとうございます。
　まず、伊藤参考人にお伺いいたしますけれども、中心市街地の活性化の方法、手法が欧米と日本とではまるで逆を行っているというお話がありました。規制を緩和するというそういう形が今回の法案だと思いますけれども、欧米では逆に規制を強めている。私はちょうど七〇年代、それから八〇年代、ヨーロッパで生活しておりまして、非常に今のお話は実感があるんです。例えば、イギリスのリバプールも本当に失業者がたくさんいて、今もたくさんいますけれども、それにもかかわらず以前には本当に中心市街地へ行ったら怖い、町を歩けない、そういうところだったのが、今見違えるようになっている。そういうことを実感いたしました。例えば、ほかのベルギーとかフランスでもやはり景気は大変、失業者は多い、それなのに町は商店街が守られている。それはどうしてかなということが非常に大きな関心だったわけですけれども、その点がなるほどなということでわかった気がいたしました。
　それで、先生のお話の中で、ヨーロッパと日本は大きく違うと思います。もちろんヨーロッパでも多様性があります。そうした中で、日本でやはり今大変な状況になっているわけですけれども、それをどういうふうにしてやれば生かせるのか、そういう経験を日本でこういう教訓として酌み取れるんじゃないかと、そういう点がありましたら述べていただけたらと思います。
○参考人（伊藤公一君）　これもなかなか御質問自身がかなり抽象的と言っては失礼ですが、非常に難しい答えにくいことでございます。
　私が最も強く感じておりますのは、日本の消費者あるいは市民というのは、自分たちが買い物の便利性が高まればいい、だから安くて品ぞろえが豊富で車で行ければそれでいいじゃないか、それ以外のことでこれを阻害するようなものというのはむしろ消費者利益に反する、こういう消費者というのが先頭に出てくると思うんです。
　ところがヨーロッパの人たちは、消費者はあくまでも消費をする場合の自分であって、それ以外の自分というのがむしろ大きい。だから市民生活ということでございます。ですから、多少買い物が不便であっても、そのそばに自分の生活の快適なものが損なわれるものはつくられては困る。それから、自分の住んでいる町に長くいつまでもいたい。とても景色もいい、歴史的なものもちゃんとある、そして閑静な住宅街もある、そして町の中心部へ行けばいろんな催し物や気のきいたレストランやショッピングが、会話が楽しめる、こういう意識が強い。だから、こういう意識が強いものですから、それに対して阻害をされるようなものに対してはかなり敏感に立ち上がる。そこがボランティアの団体が出てくる一つの要因だと思います。
　ですから、日本だと消費者であり同時に企業、会社の人間というのが頭を支配してばかりおりまして、会社へ行って帰ってきて、あるいは物を買う、これだけの場というふうに自分の場所を考えているのではないか、日本の場合。
　だから、ヨーロッパの人たちは、イギリスなんかは特にそうですが、会社から夜十時ぐらいに帰ってきてばたんきゅうで何もやらないと、こんなのは人間とは思えないわけです。日本人が夜八時、九時に電車に乗って帰ってくるというのは彼らにとっては異様でありまして、それで日曜日になったら寝ているというのはこれは異常である。つまり、帰ってきてそれから市民としていろんな運動に加わる、それから無償の奉仕もする、これでこそ人間というふうに見られる。市民としての満足感もあるし尊敬される。だから、こういう市民であり人間であるというところの価値観、これがヨーロッパと日本とは非常に違うと思います。
　やはり日本は本当にエコノミックアニマルである、まだこれが脱せられないので、次の世紀は少しアニマルでなくなるようなヒューマンな方に行くのが一番私としてはあるべきだなという感じはする。そういう脈絡で市の中心部というのはそういう意味で彼らは非常に強く意識します。
　これでお答えになるかどうかわかりませんが、一応私の感想でございます。
○緒方靖夫君　なぜ中心市街地が寂れているのかという点で、これは多様な原因があると思うんです。ですから、単純にこれだということは言えないと思うんですけれども、しかし商店街を担っている方々が一番感じていることは、中小企業庁の調査でも、東京都の調査でも大体七割台がやはり量販店の進出ということを挙げている。これは事実なんです。
　それで私は思うんですけれども、今回、大店法を廃止する、そしてそれにかわる形で若干の都市計画法の手当てをするという形で今の寂れる状況をストップできるのか、その点効果があるのかということを非常に疑問に思うわけです。その点で伊藤先生のお考えを伺いたいと思います。
○参考人（伊藤公一君）　前にも少し申し上げたかと思いますが、今のままの体制で政策的にもあるいは商店街としても商店街の衰退というトレンドを阻止することは非常に難しいと思います。都市計画法で、あるいは市街地活性化法ができますけれども、これは法律的、制度的にまず活性化させるには大穴だらけであるということが一つございます。
　それからもう一つは、商店街の側にも私はかなり、ちょっと言いにくいんですが、受け身的な意識が強過ぎる。だから、自分たちの手で何とかして、その後で公的資金を仰ぐ、こういう姿勢がないとは言いませんけれども、そういう商店街もありますけれども、どちらかというとそういう姿勢に欠けるような気がいたします。
　イギリスの場合は、では商店街は何をやったかといいますと、彼らは一応団結しておりますが、制度的枠組みがこういうふうになった、だから中心市街地の活性化というのはポリシーになったんだ、そこで競争は激しくなる、競争に勝てるだけの自分の特有の商売をやらなきゃいけない、だから大型店とは違う独自性を発揮してやる、それで競争に負ける商店街なら仕方がない、こういう意識で取り組んでいます。
　日本の場合だと、何か他力本願みたいな姿勢が非常にある。自分たちで何かやっていこうという気がない。それと何となく自分たちの将来、そういうことを見通しておりますので非常に暗い。不信感もあるんです、今まで何遍やってきたってよくならない、こういうものが根底に渦巻いている。だから、政策的な無力感と自分たちの商店街もまとまらないし、こういう無力感が支配しているということを痛感せざるを得ない。
　それから、このままずっといきますと、政策的にも穴がありますし、受ける主体側にもどれほど覚悟があるのか、ちょっと定かではないので余り明るい見通しはこのままでは持てないと思います。イギリスはよみがえったんですから、そこから何か学ぶ手を考える。受ける商店街にも相当犠牲を覚悟して臨まなければいけない。だから、政策的にはぴしっとした整合性と自分たちの努力と覚悟と、この両輪がないと活性化は無理であろうというふうに思います。その両輪が今ちょっと怪しいと私は思っているんです。
○緒方靖夫君　五十嵐先生にお伺いしたいんですけれども、やはり直接町づくりに参画されているという立場から広い見識のお話が伺われたというふうに感じております。
　それで、例えば大型店が進出する、そうすると交通を一方通行に行きやすいように変えてしまうとか、そういう形がいろいろ出てきて環境問題から交通問題、いろんな問題が町づくりのあらゆることにかかわってくる、そういうことが起こるわけです。それでまた一方的に撤退して、その後どうするかということが起こったり、問題が複雑になるわけですけれども、そうした中で先生が直接手がけられている町づくりのさまざまな経験の中でそういう具体的な問題、交通、それから環境、これを今の現状でやはりどういうふうにしてより改善するのか。
　こういう短い時間の中で大変な質問をしてしまうわけですけれども、その辺でお考えを聞かせていただけたらと思っております。
○参考人（五十嵐敬喜君）　一つの解答では不可能だと思います。しかし、「アシタ」という雑誌がありまして、うまくいっている商店街というのをずっと紹介しております。例えば、滋賀県彦根、徳島、高知市、それから広島県福山、大阪府堺、茨城県岩井、松江とか、それを見ますとそれぞれの置かれている条件をうまく使っているんです。広いところは広いなりに、狭いところは狭いなりにうまく使うということで、一律どうしたらいいかということは、画一的な解答はないと私は思います。問題は、うまく使うときのいろいろな状況をどうエネルギーを高めていくかというのはやっぱり計画が必要だと、それがマスタープランに結集するだろうというふうに私は思います。その際、交通規制についても、ここは通させないとかここは通させるとかいろんなことをその地域なりに決めていいんだろう。その権限やアイデアをマスタープランに結集したいということです。
　それから二番目に、ちょっと先ほどから気になっているのが、このまま行くと非常に暗いということは事実なんですけれども、少しまた明るい面もあって、これを積極的にマスタープランづくりや商店街の方も採用したらいいんじゃないかと思うことが一つありますので、それを紹介させてください。
　一つは、高齢化社会というのが地方ほど先取りされておりまして、これが暗い方に受け取られておりますけれども、実際は明るい面もあると私は思っているんです。それはなぜかといいますと、今まで会社人間だった人が定年退職あるいはリストラを受けまして町にいるようになってきた、町に対する滞留時間が非常に長いということです。
　これは、ゲートボールに今まで行っていたんですけれども、どうもゲートボールとカラオケだけでは処理し切れなくなってきて、やっぱり町づくりを本当に考えなきゃだめだ。つまり自分の死に方ということが、単に今までは特養ホームに行って病院に行くということだったんですけれども、楽しく死にたいというか安心して死にたいといいますか、そういうことがありまして、それは自分の家庭がまずあって両脇、近隣がどうあって町がどうあるかということを高齢者の方が考えるようになった。これは非常にどんどんたまってきまして、このパワーを結集したいというのが一つです。
　二番目は、大学で教えていますとまたいい方向で変わったことが目についてきます。大学にいますと、今は皆さん大抵一人っ子とか二人っ子でありまして、両親の介護をどうするかというのも今までのようにただ特養ホームに入れればいいとかでは済まなくなる、自分の年金すら危ないということをみんな学生は知っております。それからもう一つ、不況がありまして必ずしも自分の思ったような会社に行けない。どうしたらいいかというと、家を継ぎたいという子供がふえてきたということなんです。
　ある地方大学でありますけれども、パン屋さんの子供さんがいまして、本当は自分が一番やりたいのはイタリアに行ってバイオリンをつくりたいんだということを話したんだけれども、自分のおやじさんがパン屋をやっていまして、これを軽蔑していたんです、実は。早くそこから出たかったんだけれども、両親の老後のことを考えると自分しかいないものだからどうしてもそこを継がなきゃいかぬ。初めてパンづくりの可能性があるかということについて親子で対話をやった、初めて話した。
　親の方が言うのは、このままじゃ廃れる、絶対に食っていけない、だけれどももう一つ考えると楽しいこともあるかもしれない。それは、パン屋さんと八百屋さんと連結して町が活性化すると、それは可能性があるかもしれない。それから、そのほかに文化を担うとか福祉を担う。商店街の機能というのは物を売るだけじゃありませんで、端的に言うとお祭りなどは大抵みんな商店街がやっているわけでありまして、地方都市に行くと一番感ずるのは福祉的機能です。つまり、買い物に来たときにこの人は元気かどうか、この一言がかなり精神的にも生きる希望を与えている。それを全体でやる、パン屋を通じて町づくりにかかわれる、やることが山ほどある、だからぜひパン屋をやりたいとおやじさんに言ったというのがあります。こういう話が徐々にふえてきています。
　だから、高齢化社会とか少子化というのは必ずしも悪いことばかりじゃなくて、町に自分が生きるということをおのおのの立場で考えられる非常に大きな契機になっていって、このエネルギーを商店街の活性化を中心とするところに吸収し切れれば、もちろん制度の問題もいろいろありますけれども一つの原動力になるだろう。ここはどうも、学生はいないものだ、高齢化は邪魔といいますか余りお金も落とさないし邪魔なだけだと考えておりますが、逆転する仕掛けを設ければ活性化できる、町づくりにとって非常に大きなエネルギーになるんじゃないかというふうに思っております。
○緒方靖夫君　最後に井上先生にお伺いしたいんです。
　先ほどモンペリエのパンフレットの話で、公務員の顔が見えるというお話がありました。私もそれは本当に大事な点だと思いますし、日本とヨーロッパとでは公務員に対する考え方、発想が違うということもあると思うんですけれども、先生が強調された住民参加とそれから情報公開ということで、やはり今すぐ現実的に一歩でも進めるということでできることとして、そういうことも非常に大事かなと思うんです。オランダとかベルギーなんかではかなりのところでそういう公務員の顔が見えるという感覚でやられておると思うんです。その点で先生のお考えを伺いたいと思います。
○参考人（井上繁君）　モンペリエの話はそれに尽きるわけです。一般に、例えば日本の地方自治体が発行しておりますさまざまな広報誌ですとかパンフレット等を拝見する機会も多いわけですけれども、まだやはり日本の行政というのは基本的に集団主義というか、そういうことだと思うんです。ところが、欧米の公務員の場合には、配置がえが余りなくてずっと専門の職業としてやっているというような場合があります。これはねどちらがいいか悪いかというのはなかなか一概に言えない部分があると思います。
　そういう中で、私が先ほど例にして強調したかったのは、いわゆる顔の見える行政です。つまり、日本ですとだれがこのことを決めたのか、だれに言ったらいいのかという場合に、非常に責任があいまいであるというような一種の稟議主義、経営で言えば一種の日本的経営になるわけですけれども、そういう組織風土の違いのようなものがあるように思うんです。そういう中で、なるたけ顔の見える方向に変わっていかないものかなと、こんなふうに考えるわけでございます。
　以上です。
○緒方靖夫君　ありがとうございます。終わります。
○泉信也君　自由党の泉信也でございます。本日はありがとうございました。明るい話、暗い話両方聞かせていただきまして、参考になりました。お聞きいたしておりまして、伊藤先生のイギリスの例もそうですが、国民性の違いみたいなものが何かあるのかなという思いをいたしました。
　五十嵐先生にまずお尋ねいたします。
　我々は車社会を迎えてある意味では大変いい、便利な社会になった、こういうふうに思っておりますが、中心市街地の問題に限って言えば、先ほど来広いところは広いなりに狭いところは狭いなりにという知恵を出すにいたしましても、どうもパチンコ屋と同じように駐車場を持った広いところでなきゃうまくいかない。しかも、最近は物を言わずに買い物をする、買う方も売る方も物を言わない。そういう性向が、日本人の本来の性格だとは思いませんけれども、非常に強まっておる中で、日本の活性化、中心市街地の活性化ということについてるる御説明をいただきました。何かアトラクティブなものを持ち込んでいくというようなことも御提言いただきました。
　人口の集積の度合いみたいなものから、小さな例えば五、六万、そして二十万、五十万というようなそういうオーダーの中ではどんなものが町づくりにポイントになるのか、商店街を活性化するためにはいろんなものが必要だという御提言もいただきましたけれども、どんなものが考えられるのか。
　例えば、私の町ですと、田舎の方ですと二万ぐらいの町でございまして、そういう町が三つぐらい連檐をして郡になっておる。商店街は寂れてしまって、車で一時間弱のところの近郊の中都市に吸収されてしまっておるというような状態なんです。そういうところを具体的に活性化させる何か先生のお考えがございましたら、まずお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（五十嵐敬喜君）　私の生まれたところもちょうど先生の生まれたところと似たようなところでありまして、そこで町長さんやら町議さんやら、あるいは私の中学時代の同級生などといろいろ話をします。だけれども決定的な特効薬はございません。一番大きいのは、そういう都市というのは第一次産業に依存するところが非常に多い都市でありまして、私のところは農業でありますけれども、この農業に自信がないと商店街どころじゃないんです。
　なぜかと言いますと、農業に自信がないということは後継者がいないということですから、それはどんなことをやったって後継者がいなければ商店街も農業も成り立つわけがないわけでありまして、やっぱりそれぞれの生活のところにプライドやら誇りやら希望がないと、非常に抽象的に言えば、中心商店街はうまくいかないと私は思っております。
　それから、大きい都市に行きますと、これも先ほどパイロット自治体みたいなのを考えたらどうかと言いましたけれども、自動車の持っているプラス、マイナスが総括される時代にいよいよ二十一世紀は入るんだろうと私は思います。便利ではありますけれども、あれは殺人の凶器でございますし公害源でもあるわけです。もっと言えば、高齢化社会にふさわしい乗り物かどうかやっぱり根底的に疑いがあるわけです。
　それで、変な言い方ですが、歩く都市が、多分五、六万とか十万ぐらいだとそうなってくるんだろう。先ほど言いましたように、非常にハイカラな路面電車というのが入っていまして、これがこうだろうと思います。それから、大きい都市になりましたら、中に車を入れないで、周辺部に車をやりまして、中には入らせないでどうやって考えていくかという社会になってくるんだろうと思います。
　これは急速にやってくると私は思っております。今までのようにのんびりとだらだらというんじゃなくて、急速に。なぜかというのは、高齢化社会が目の前ですから、そういう意味では必然的に都市計画もがらっと変えなきゃいかぬだろうというふうに思うわけです。
　そうすると、今審議されている法案と制度はやっぱりそういうものにほとんど合わないという感じがいたします。
○泉信也君　ありがとうございました。
　こういう商店街の活性化、町づくりそのもの、いずれをとりましても、日本の場合は経済の論理みたいなものがかなり優先をしておるというふうに思うわけです。
　井上先生からお話がございました、大きな商店が栄える結果小さなものがつぶれる、これからは大小連携した中でやっていく知恵を出せ、ここに経済性の問題を抜きにしてということはなかなか難しいんではないか。それぞれの商売が独立して経営をしようというときに、競争というのは、先ほどイギリスでは競争されるというお話もございましたけれども、これを調和させると言うと言葉が余りにもきれいですが、どういう論理を展開すれば町づくりに商店街が寄与していけるような組み合わせができるんでしょうか。
　これはちょっと抽象的で恐縮ですけれども、お願いをいたします。