Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北浦説明員　お答えさせていただきます。
　先生御指摘のように、私ども高齢者の雇用対策には大変力を入れているわけでございます。その一つの考え方といたしましては、まず六十歳の定年をともかく完全定着させなきゃいかぬ、それから、少なくとも六十五まで働きたい方は働けるというふうにつくっていく、こういうことが最大の使命であるということでございます。現状においてまだまだ不十分な点があるわけで、その中で頑張っているわけでございます。
　御指摘になった点は、まさにその六十五歳以上の方ということでございまして、私ども、基本的な考え方は、幾つになっても働きたい方が働けるようにしていく、これが大事なことであろうと思っております。労働省といたしましても、六十五歳以上の方であっても、公共職業安定所に来ていただきましたならば職業のあっせん等をやっているわけでございますし、その他関係の相談施設等も整備してきたわけでございます。
　その中でこの雇用保険制度をどのようにとらえるか、こういうことでございますが、昭和五十九年の法改正のときに、六十五歳以上の方の実態を見てみますと、一般的にはもう引退過程にある。したがいまして、もうお仕事をなさらない方も大変多くなっております。また一方に、お仕事をなさるといっても短時間就業あるいは隔日勤務、二日に一遍しか働かないとかあるいはごく簡単な軽労働のみにつく、こういう方もいらっしゃるわけでございます。そういうように就業の実態というのが非常に多様化しておりますし、また、全体的には引退の傾向が強くなっておる。
　そういう方々の実態を見てみますと、保険制度の対象にならないような労働をなさる。ほとんど生きがい労働、こういったような方も多いわけでございます。その中には、御指摘のあったような生活のために働く方もいらっしゃることも事実でございます。しかし、全体として見ればそういったように引退傾向にある。したがいまして、その中において通常の雇用保険の制度は、これも御案内のとおりでございますが、四週間に一遍安定所に来ていただいて、フルタイムの仕事につくことのいろいろ御相談をさせていただきながら失業の認定をする、それによって保険を払う、こういう仕組みでございます。
　それに対しまして、今申し上げたような六十五歳の方々の実態でございますと、そういうように毎月毎月というのではなくて、むしろその六十五歳の時点において一度御相談をいたしまして、あらかじめその保険金を支払ってしまい、それによって自由にいろいろ活動していただいた方がベターではないか、こういうような一つの割り切りから、昭和五十九年に、六十五歳以上の方につきましては一時金という形であらかじめ保険金を支払い、むしろその後の求職活動においてはその方々の実情に応じてやっていただく、こういうふうにしたわけでございます。
　したがいまして、三百日のところが半分になったではないか、こういう御指摘もそういうときに生まれたわけでございますが、全体の流れの中で考えますと、むしろ高齢者の就業の実態に即して、自由に求職活動をしていただきやすい環境をつくったつもりでございます。しかしながら、そういったような投書をいただいているようなこと、また、高齢雇用対策が非常に重要になっていく情勢もございます。私ども、先般の雇用保険制度の改正の関係で、中央職業安定審議会で今後の高齢化社会への対応ということもにらみながら、現在雇用保険制度のあり方についていろいろ議論をしていただいているところでございます。そういったところの中で、その議論の推移の中で、私どもそういったような問題も当然取り上げられていくだろうと思っておりますので、その辺十分議論の推移を見守って対処させていただきたい、こう思っております。
○大野（由）委員　先日のＮＨＫの報道によりますと、東京都が自治体として全国で初めて行いました調査によって、有害物質のＰＣＢが入った使用済み電気機器の五分の一近くが紛失したり行方不明になったり、廃棄物として不法投棄された疑いが非常に濃い、そういうことが判明したという報道がなされておりました。岐阜県でも同じように調査したところが、やはり二〇％が所在不明で、不法に投棄されている疑いが強い。たまたま調査した東京と岐阜でこういう結果が出たということは、他の地方においても同じようなことが予想されるわけでございます。
　今回、全国調査が必要と思われるわけですが、これはいつ調査を実施されるのか、いつごろまでに調査結果をまとめられるおつもりなのか、通産省に伺いたいと思います。
○青柳説明員　現在、通産局がＰＣＢ使用電気機器の保有者の監視、指導を行う際に必要な台帳について、整備、管理を行っておるわけでございます。これは財団法人の電気絶縁物処理協会というところが作成して、通産局においてそれを保管、管理しておるという状況がございます。
　それで、使用済みのＰＣＢ使用電気機器につきましては、この台帳を活用しつつ、通産局の協力のもと、産業廃棄物規制当局であります都道府県、それから政令市が実態調査することが最も適当であるというふうに考えておるわけでございまして、できるだけ早くこれが実施できますよう、厚生省とも早急に相談してまいりたいと思っているわけでございます。
○大野（由）委員　大体いつごろ調査をなさる御予定がというその時期を伺っているわけでございます。
○青柳説明員　今この場で何月ごろというのはちょっとお答え申し上げかねるわけでございますけれども、できるだけ速やかにやりたいというふうに思っておるわけでございます。
○大野（由）委員　このＰＣＢ入りの電気機器、コンデンサーとかトランスとか、昭和四十七年にＰＣＢの製造が中止されたときに既に約三十七万台あった、そのように言われているわけでございますが、これが不法に投棄されますと回収は不可能で、やがては鉄製の容器が腐食して、中のＰＣＢが漏れ出して、重大な環境汚染につながる大変恐ろしい状況であるわけでございますので、ともかく早急に調査をしていただいて対策を講じていただきたい、そのように思うわけでございます。
　それで、昭和四十七年といえば二十年前に製造停止になって、通産省が責任を持って保管をしているメーカーを監督する、そういうふうになっているわけでございます。今回、所在が不明というものが約二割から出てきたということは大変な問題であるわけですが、この二十年間で全国で約十三万とか、また十七万とも言われていますが、こうした有害なＰＣＢ入り電気機器等を民間企業に分散して保管をさせていたということ自体に問題があるのじゃないかな。管理責任者が仕事をやめてしまったり、会社自体が倒産をしたりということが当然考えられるわけでございますので、ＰＣＢが不法投棄されているのを通産省は黙認をしようとされていたのか、それともごみとして、廃棄物として扱うつもりでいらっしゃったのか、その見解を伺いたいと思います。
○青柳説明員　現在まで通産省といたしましても、使用済みＰＣＢ使用電気機器につきましては、昭和四十七年及び昭和五十一年の局長通達筆によりまして、事業所に対してもろもろの要請を行っているわけでございます。例えば、適切な場所における保管あるいは管理責任者の選任、管理台帳の整備、ＰＣＢ使用電気機器であることの裏示等につきまして事業者に要請を行いまして、通産局に対しまして届け出を行わせているところでございます。現在はこれに加えまして、使用中の、まだ稼働中のＰＣＢ使用電気機器も含めまして、先ほど申し上げましたように財団法人電気絶縁物処理協会において台帳管理をしておりまして、この台帳に基づきまして通産局が毎年事業所に対する巡回等の監視、指導等を行っておるところでございます。
　それで、管理中にこれらの機器が紛失、損傷した場合におきましては、産業廃棄物規制当局でございます都道府県に対しまして紛失届を提出して、指示を仰ぐように指導をしてきているところでございます。ただ、本件、いろいろなマスコミ報道にありますように、ＰＣＢ問題は極めて大きな問題であるというふうに認識しておりまして、今後、例えば先ほど先生おっしゃいましたような集中管理方法とかあるいは効率的な処理施設の整備とか、そういった有効な対策につきまして関係省庁とも相談をしながら、早急に検討を行ってまいりたいと思っておるところでございます。
○大野（由）委員　私は、まず国が責任を持ってこの有害なＰＣＢ入り電気機器等を一定の場所に集め、一元的に管理をして、そして、今後どういうふうにこれを処理するかという対策を考えるべきではないか。今のように分散したまま各民間企業に持っていてくださいということは、これは必ず事故のもとである。責任を持って国が回収すべきではないか、そう思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○青柳説明員　ＰＣＢ使用電気機器につきましては、基本的には産業廃棄物ということでございまして、廃掃法の中で事業者がそれを保管するという義務が課せられておりまして、従来まではその線に従って事業者による管理を指導してきたところでございます。ただ、いろいろな昨今の状況がございますので、今後につきましては厚生省と相談いたしまして、適切な方策について検討してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○大野（由）委員　今、産業廃棄物なのでという御発言があったのですが、昭和五十二年の参議院の公害対策特別委員会で、通産省の松村審議官は次のように答弁をされているわけです。
　ＰＣＢ使用機器を保有する事務所に対しましては、地方通産局を通じて立ち入り監視、指導等を実施し、これら機器の適正な保管が守られるように努めているところでございます。
　　なお、今後ＰＣＢ使用電機の処理につきましては、昭和四十八年八月に電気絶縁物処理協会、これは財団法人でございますが、こういつた協会を設立いたしまして、この無害化処理事業の推進に当たっているところでございます。
このように当時国会の答弁の中で行われているわけですね。
　それから、昭和五十一年に都道府県に出されました厚生省の環境衛生局水道環境部環境整備課長通知の「ＰＣＢを含む廃棄物の処理対策について」という通知の中に、「処理は財団法人電機ピーシービー処理協会が」この電機ピーシービー処理協会というのは、電気絶縁物処理協会の名前が違う同じものの協会のようですが、これが「一元的に行うこととし、現在、処理体制の整備に着手しつつある。」「これら機器が耐用年数を経て廃棄される場合には、同協会の倉庫に搬入され、適正に処理されることとされており、現在、処理体制の整備に着手しつつある。」これは五十一年の厚生省通知であるわけです。これは今も生きていると思うのですが、このとおり事が進んでいるのかどうか。倉庫が設置されてＰＣＢの耐用年数が過ぎたものがここに集められている、そういう状況があるのかどうか、伺いたいと思います。通産省と厚生省、両方にお伺いしたいと思います。
○青柳説明員　先生おっしゃられましたように、確かにこれまで私ども通産省は、財団法人電気絶縁物処理協会を設立いたしまして、最終処理を前提といたしまして、処理施設の技術的検討とかあるいは必要なプラント施設の立地につきまして、いろいろと努力をしてまいったところでございます。この結果、安全に処理できる技術についてはほぼ確立したのではないかと思っておるわけでございますが、肝心の最終処理施設の立地につきましては、候補地の地元関係者の合意が容易に得られませんで、現在まで時が経過してきたという状況でございます。
○大野（由）委員　私の質問は、倉庫ができたのかどうか伺っているのです。
○青柳説明員　最終処理施設ができておりませんので、まだ倉庫はできておらないという状況でございます。
○大野（由）委員　厚生省の方にお伺いしたいのですが、倉庫ができないのには何か理由があるのでしょうか。
○小林（康）政府委員　先ほどお話がございました通知を出しました当時は、電気絶縁物処理協会におきまして熱分解等の中間及び最終処理の施設が実現化できるであろうという想定のもとでの指導でございましたが、ただいま通産省の方からお話がございましたように、結果といたしまして、処理施設の実現化には今日まで至っておりません。そのため、私ども、ＰＣＢを含みます廃棄物につきまして、厳重に保管をするということで来ておるわけでございまして、現実のところ、その事業者のもとでの保管の指導をしておるところでございます。
　倉庫の点につきましては、通産省からお話がございましたように、処理施設ができる、それに付随をしてという構想で当時進んでおったものと私ども承知しております。
○大野（由）委員　全く安全な処理施設ができることが望ましいわけでございますが、立地条件とかいろいろなことでそれが一度に無理であれば、もう一つ前の段階で、まず、危険なＰＣＢ入り電気機器を民間のいつ倒産するかわからないような企業に預けておくのではなくて、国が責任を持ってこれを保管すべきだ、そう思うわけですね。それがどうしてできないのかということを伺っているわけでございますが、これは何か処理施設がはっきりしなければ集めることができない、厚生省の方でそういうふうにブレーキがかかっているわけですか。
○小林（康）政府委員　廃棄物処理法を所管いたします私どもといたしましては、環境汚染を生じないよう、また、その行方が不明にならないよう適切に保管をするという点が重要でございまして、具体的にどういう形で保管をするかという点につきましては、処理法は特段の規定あるいは制約条件がございません。
　現実といたしまして一元的にという方向に来ておりませんのは、一元的に集める処理責任といいましょうか、その責任をそこに持たせるかどうかのところの議論が現在のところ詰まっておりませんので、処理法上第一義的に責任を持っております、それを使っております。あるいは所有しておりました者の責任で保管をするというのをまず基本に置いて保管の徹底を期している、こういう事情でございます。
○大野（由）委員　さっき申しました電気絶縁物処理協会が耐用年数が来たこうしたＰＣＢ入り電気機器を廃棄される場合には、同協会の倉庫に搬入して、そして適正に処理をする、そういう処理体制の整備をするというふうになっているわけでございますし、それから、この電気絶縁物処理協会の事業内容を見せていただいたわけですけれども、これも単なる技術の研究というだけじゃなくて、ここの協会がどういう事業をするのかというと、電気絶縁物の無害化処理技術に関する調査とか試験研究、これはやっていらっしゃるようでございますし、あと電気絶縁物の保有状況に関する調査もやっていらっしゃるようですが、電気絶縁物の回収、これも事業の一つになっているわけですね。そして、電気絶縁物の無害化処理及びその推進、それも事業の中に入っているわけです。
　ところが、その回収とか処理が全く進んでいない。まずこれがスムーズに進められるように、もしこれが廃掃法の中で何か縛りがあるのであれば、処理協会が責任を持って倉庫に集めることができる、そういうふうにもう少しすべきじゃないか。この大変有害なＰＣＢ入りの電気機器が全くばらばらにそれぞれの業者にあることは、とてもじゃないけれども国民は不安であるわけでございますので、まずこれを回収すべきじゃないか、そう思うわけですが、これについて通産省に見解を伺いたいと思います。
○青柳説明員　例えば国による集中管理あるいは財団法人電気絶縁物処理協会による集中管理等々、そういったお話かと思います。
　最終処理施設の立地が現在まで極めて難航してきたという状況もございますし、どこか一カ所に集中保管するという話になりますと、多分またその立地というのはかなり困難ではないかと思うわけでございます。ただ、そうはいってもいろいろな問題が出てきているわけでございますので、そういった集中管理方式とかいうものを含めまして、関係省庁とも相談しながら検討を進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○大野（由）委員　この電気絶縁物処理協会というのは、昭和四十八年に、民間、業界からだけじゃなくて、競輪資金からもお金が出て通産省がつくった協会でございます。この協会が責任を持ってＰＣＢ入りの電気機器は処理をする、そういうことでスタートして、二十年たって何ら進んでいない。何ら進んでいないところか、全く行方不明になったままになっている。電気絶縁物処理協会に伺って話を聞いてきたわけでございますけれども、倒産したのでＰＣＢ使用機器をどうしたらいいかという質問の電話が毎月一件から二件協会に入るそうでございます。協会は通産省に聞いてくれと言っているそうですが、通産省はそのときどういうふうにお答えしていらっしゃるのでしょうか。
○青柳説明員　倒産に関する問い合わせのときには、債権引き継ぎ者に対してしっかりと引き継ぐようにというふうに答えておると思います。
○大野（由）委員　そんなのが引き継がれるはずがない。本当に無責任きわまりないのじゃないか。国民の健康を一体どう考えているのだろうか、私はそういうふうに思います。本当にこうした問題に通産省は責任を持って対処していただきたい。
　もっといろいろ質問させていただきたいわけですが、時間も余りございませんので、もう一つ。
　今、コプラナＰＣＢが東京都の魚の三分の二から検出された、また母乳からも検出されたということが出ております。このコプラナＰＣＢというのは大変な毒性を持っておりまして、ダイオキシンの毒性に近い。近いだけじゃなくて、生体にたまる蓄積性が非常に高いものですから、この蓄積性と毒性を掛け合わせるとダイオキシン以上に毒性は大変高い。そういうものだそうですが、このコプラナＰＣＢが今まで市販されていましたＰＣＢ入りの電気機器から検出されるというか、そういうことが予測されているわけでございます。もちろんそれだけではないかと思いますが、主として市販されているＰＣＢ製品からコプラナＰＣＢが検出される、そういうふうなことを考えますと、このＰＣＢ入りの電気機器がどのように扱われるのか。不法投棄されて地中に埋められたりというようなことがあると大変恐ろしいわけです。
　このコプラナＰＣＢについて、今ＰＣＢは魚とか食品の残留基準が決められているわけですが、ＰＣＢの中でも主たる毒性はコブラナＰＣＢじゃないか、研究者の間でそういう意見が強まりつつあるようでございますが、コプラナＰＣＢは食品とか水道の水に対して残留基準が決まってないのですね。これを当然決めるべきではないかと思うのですが、見解を伺いたいと思います。
○玉木政府委員　ただいまの御質問でございますが、ＰＣＢの中にコプラナＰＣＢが入っておるということは、以前からわかっておったことだと我々伺っております。
　したがいまして、いわゆるＰＣＢの本体、原体ともいいますが、本体の中にはコプラナＰＣＢが大体〇・五％ぐらい含まれておるということが学者方の研究報告の中にございます。そういうものを含めてＰＣＢの基準というものを、暫定基準でございますが、昭和四十七年に慢性毒性試験その他をやりまして基準を決めております。いわゆる動物実験その他を行いまして基準を決めておりますので、特別にコプラナＰＣＢだけを取り出して基準を決めなければならないということはないのじゃないか、全体で決めておりますので。そういうぐあいに考えております。
○大野（由）委員　時間も迫ってまいりましたので、最後に大臣に伺いたいと思うのですが、先ほどのＰＣＢの調査を早急にやっていただきたい。それから、民間任せではなくて、まず危ないものは、特に倒産したりする中小企業の電気機器は集める、責任を持って国で保管する。その後どうするかはその次の課題といたしまして、責任を持って保管する。二割もどこかに打っちゃったということは絶対あってはならない、そういうこと。
　それからもう一つ、今ちょっと答弁いただきましたが、コプラナＰＣＢがＰＣＢの中の毒性の本体だと思われている状況の中で、ＰＣＢは残留基準が決まっているけれども、コプラナＰＣＢの残留基準がなければ、これは当然検討していただいて、そしてこの残留基準を設けなければいけないのじゃないか。このことについて大臣の御見解と御決意を伺わせていただいて、最後にしたいと思います。
○山下国務大臣　非常な御心配をおかけして、私どもまだ不十分な点があるということでございましょうか。いずれにいたしましても、私ども専門家によく相談いたしまして、御心配の点がないように今後さらに気をつけてまいりたいと思います。
○児玉委員　この四月三十日、私は、北海道の保険医会の十数名の先生方から、今回の診療報酬の改定に関して非常に率直な御意見を伺う機会がありました。
　そのとき歯科の先生から、義歯は扱えば扱うほど経営が困難になる。全体として義歯を扱うことについて敬遠する傾向が強くなる中で、町であのお医者さんのところに行けばぴったりしたいい義歯が入れてもらえる、こういう評判が立つと、そのお医者さんのところに今まで以上に患者さんが集中して、ますます経営が困難になっている。そういう歯科医の方にとって、しっかりした歯科技工士を見つけて、そして確保することがこれまた難しい、そういうお話が一斉に出されました。
　歯科医の方々から出された強い不満の中で、今回の診療報酬の改定で装着料について三百四十点、装着後一カ月以内の調整は有床義歯指導料、簡単なもの六十点、困難なものは百五十点、こういうふうになっている。ところが、患者さんが来て義歯の調整をする、いろいろ工夫してみても平均して三十分はかかるとおっしゃるのです。それに対して六十点とか百五十点というのは余りに点数が低過ぎる。しかも、その後調整が必要なとき、これはもう再診料二十七点、これで扱う以外にない。この部分を思い切って是正してほしいのだ、こういう強い声が出ておりますが、この点いかがでしょうか。
○黒木政府委員　歯科の診療報酬、御案内のように、私どもは、基本的には全体の点数なり診療報酬で歯科の経営というものは維持されるべきものであるというふうに考えておりまして、そこのところの部分だけで採算か不採算がというのは、余り議論すべき事柄ではないと思うわけでございます。しかしながら、これからの高齢化等も考えまして、私どもは、義歯あるいは補綴等の診療報酬について、これまでも改定の都度いろいろと引き上げ等の措置を図ってきたつもりでございます。
　ただいまの御指摘は、義歯の調整について、調整には三十分以上もかかるのに点数が低い、あるいは一カ月経過後にも調整が必要なのに、これがとれないというような御質問だと思います。
　まず、義歯の調整でございますが、御指摘のように、有床義歯指導料という中で調整料も見ておるわけでございます。指導料と調整料別建てという御議論もあるでしょうけれども、指導と調整は一体のものとして行われる方が望ましいということから、一本の点数の中に込みで見ているわけでございまして、簡単なものが六十点、困難なものは百五十点ということになっております。私どもは、これで調整料としては相当合理的な点数になっていると思いますが、一カ月経過後の調整につきましては、調整は義歯装着後一カ月以内におおむね二、三回で調整ができるというのが歯科医学の常識であると聞いておりますし、装着後余り時間をかけて調整するというのは、患者本人にとってもいかがなものかと思うわけでございまして、一月以内で算定ができるようにしております。
　なお、治療が完了した後、再び義歯による症状を訴えてこられた場合には、別途また六十点が一月に一回算定できる取り扱いになっておりまして、私としても現在の点数で合理的に評価をしているつもりでございます。
○児玉委員　厚生省は、現場でこの分野を担当して苦労されている方々の声に対して、私は謙虚である必要があると思いますね。
　今局長は部分を取り上げてとおっしゃったけれども、歯科医師の先生方が一番不満だというのは今の部分なんですよ。そして、おっしゃるとおり、装着後、一応治癒とされた後に患者がその義歯をさらに合わせてほしいと言ったとき、確かに六十点見られていますね。六十点が貨幣で幾らかというのはもうここで言う必要もないので、そういったものが今日の総義歯についての国民のいろいろな不満の重要な要素になっていますよ。一方、全体でというお話ですから、今度は社会保険で五千百七十点、そして老人保健では五千三百七十点、これで十分でないという声が大きく噴出しているではありませんか。総義歯の製作料が千四百点掛ける二倍。この点数は前回も今回も変わりがありません。据え置かれている。
　そして、歯科技工士の方の年間労働時間。先日私の部屋に東京の技工士の方がお見えになりましたが、大体開業されている人でいえば、年の労働時間が三千時間だそうですよ。人によっては四千時間働いている人もいる。それほどまで頑張っているわけだが、厚生省の衛生業務報告によれば、現に就業されている技工士さんの数は、昭和六十三年の三万二千五百十八人から一九九〇年、平成二年三万二千四百三十三人と、数年間ずっと着実に数がふえていたのが、この最後の段階で確実に人数が減っていますよ。なぜこの現象が生まれたんでしょうか。
○黒木政府委員　現場の声を知らないんではないかということでございますけれども、私ども、事あるごとに歯科を経営されている人、その他について意見は聞いているつもりでございます。したがいまして、従来歯科の診療報酬は一％以下という形で、非常に低いアップ率にとどまっておりましたのを、本当に数年ぶりに二・七というふうに、私どもは歯科の診療報酬は思い切って引き上げたつもりでございます。
　そして、配分に当たりましてはいろいろ御議論いただきました。国会でも歯科については初診料が安過ぎるんではないか、医科に合わすべきじゃないかという意見も相当御見からもいただいたわけでございまして、そういうことから中医協を含めまして、関係者を含めまして、どこの点数にめり張りをつけるべきかということで、初診料もございましょう、再診料もございましょう、あるいは歯槽膿漏のようなものも非常に重要になっておりますから、そういう配分について関係者の意見を十分聞いて、私どもは対応したつもりでございます。なお一層現場の意見を聞きながら努力をしてみたいと思っておるわけでございます。
　確かに先ほどの御指摘のように、歯科技工士の就業者数が減っているようでございます。先生御案内のように、歯科医師に対しまして歯科技工士というのは、技工所で働かれるということの意味においてとりますと、年々歯科診療所に対しましてあるいは歯科医師に対しまして、歯科の技工所というのは増加率が高いわけでございます。かつて十対一だったものが昭和六十年ぐらいに四対一ぐらいで、だんだん歯科技工所の数というのはふえておるわけでございまして、言ってみれば、かなり過当競争になっているんではないかという気がいたすわけでございます。そういう意味で、技工所の方が少し経営が苦しくなっておるということのあらわれかなというふうに思います。
　突然のお尋ねでございますので、ポイントが外れておるかもしれませんが、感想でございます。
○児玉委員　局長の今のポイントを外れているという部分が極めて正確ですよ。その技工士の経営が困難になっている結果、数が減っていますね。
　そこで、今回の改定で、私たちはリアルに見ています。いいところはいいというふうに見なきゃいけないと思っておりますが、歯科衛生士の行う患者に対する指導を加算するという形でお認めになった、これは一歩前進だと思いますね。歯科技工士についても、保険診療上で医療の専門技術職としての役割を明確にして、例えば先ほどの総義歯千四百点掛ける二倍、その中でどの程度を技工料の基準として示すのかという、この点で厚生省としてはやはり一定の線を出すべきだと思いますし、あわせてその際、歯科医の経営が成り立つように、補綴関係の点数については二倍以上に引き上げることを今検討すべきではないか、この二点についてはどうですか。
　技工士の技工料の基準を明確にするということと、それを同一のどんぶりの中で歯科医と技工士が奪い合うのでなく、全体として成り立つように補綴関連の点数を二倍以上に引き上げる、この二点について簡潔にお答えいただきたい。
○黒木政府委員　これはもう御案内のことだと思いますけれども、歯科技工料につきましては、昭和六十三年の診療報酬改定におきまして、製作技工に要する費用がおおむね百分の七十、製作管理に要する費用がおおむね百分の三十ということで告示を定めたわけでございまして、私どもは、これが費用の平均的、標準的な割合ということで広く周知をいたしたところでございまして、それによって歯科技工を委託する場合の円滑な実施に資しているものと考えておるわけでございます。
　それからもう一点は、補綴関連を二倍以上に引き上げよという御要請だと思いますけれども、この四月に引き上げたばかりでございますし、先ほど申しましたように、私どもは、医業経営がどうかということで、その収支差を医業経営実態調査の中で見ながら、引き上げの枠と申しますか、トータルとしての医業を支える費用の引き上げ幅を決めたわけでございまして、その配分をどうするかということになりますと、補綴関係を大幅に引き上げますとほかの技術料評価が下がるということになるわけでありまして、ではトータルを上げればいいじゃないかということになりますと、もう御案内のように、診療報酬は国民の負担で成り立っているわけでございますから、合理的な説明ができない以上に歯科医業だけたくさんの収入を得るというのも、いかがなことかと考えるわけでございます。
　私どもとしては、歯科補綴について非常に困難な技術を伴う、手間暇のかかる技術だというのは十分承知をいたしておりますので、その辺は今後検討すべき問題だというのは承知をいたしております。
○児玉委員　昭和六十三年五月三十日の告示については承知をしています。それがどのように実態的に効き目を発揮しているのか、そこのところを厚生省としてはもう少し目を配るべきだと思います。
　この分野で最後の点なんですが、山下厚生大臣は、たしか三月十一日の予算委員会の分科会で、歯科の改善について中医協と相談すべきだという質問があったのに対し、会議録を拝見しますと「よくわかりました。その点は私どもからもよく伝えたいと思います。」とお答えになっているし、そして今局長から御堂の質問とおっしゃったが、四月七日、参議院の厚生委員会で沓脱委員がまさしくこの問題で質問しています。大臣は「いずれにいたしましても十分真剣に検討すべき問題ではあります。」とお答えになっております。時あたかもこの二十九日に中医協の全員懇談会があるそうですから、そこで大臣としては国会における歯科、とりわけ総義歯の関連の問題についてきちんと報告をしていただけるんだと思うのですが、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　まだ中医協には話しておりませんけれども、適当な時期にということは私も念頭にございます。
　ただ、先生のおっしゃるように、この前も御答弁申し上げたと思うのですけれども、ただ安いから高いからによって、いいとか悪いとかという問題ではないんじゃないかと私は思う。特に歯科の技工なんて極めてデリケートなことでございまして、同じ歯科医と同じ技工士が組んでやっていても、時によっていい場合も悪い場合もあるわけでございまして、問題は一カ月にどの程度の収入を得ておられるか、そういう点は大いに考慮しなきゃなりませんが、ただ値段だけでという先生の御判断に必ずしも私はついていけない面があるのでございます。しかし、先生の御意見としては承っておきますよ。
　いずれにいたしましても、しかるべき機関に、さっき申し上げた中医協その他には、適当な時期に私からも話はすることにいたします。
○児玉委員　前段のお話はもう少し議論しなきゃいけませんが、まだ課題がありますので。ちょうど二十九日にあるんですから、タイミングもいいじゃないですか。ぜひ伝えていただきたいと思います。どうですか。
○黒木政府委員　大臣からそのような御答弁をなされたことは十分承知をいたしておりますので、それを踏まえて次回の中医協、これはどういうふうに議事を進めるかというのは会の方向でございますけれども、機会があれば私どもの方から説明のチャンスを得たいと思っております。
○児玉委員　次に、外来部分の大幅削減について伺いたいと思うのです。
　今回の改定で内科再診料、そして慢性疾患外来医学管理料が廃止されています。七十項目の慢性疾患が十八項目の特定疾患療養指導料に減らされて、点数減もある。さらに、二百床以上の病院についてはそれが一切算定されていない、こういう状況ですね。厚生省は、参議院での我が党の沓脱議員の質問に対して、対象患者に関して言えば、この特定疾患療養指導料に切りかえたとしても八割強はカバーできる、そういうふうにお答えになった。これはいろいろな積算その他をなさってのことだと思うのです。膨大な作業をなさったと思う。今ここでそれを一々答えてくれとは言いません。皆さんの作業なさったデータをこの際公表されてはいかがでしょうか。
○黒木政府委員　御指摘のように、八割程度になるのではないかという見込みをお答えしたわけでございますが、これは厚生省が実施いたしております平成二年度の社会医療診療行為別調査の結果をもとに試算した結果でございます。具体的に申し上げますと、従来は慢性疾患指導料の対象疾病に係る患者数を七百六十万人と見でおったわけでありますけれども、今回対象疾患を整理したことに伴いまして、今回の新たな特定疾患療養指導料の対象疾患に係る患者数は、六百一万人というふうに推計をした結果を申し上げたわけでございます。
○児玉委員　ですから、その六百一万人、どの疾病についてはかくかく、こっちの疾病についてはしかじか、そしてこの疾病については外したというあたりの判断のデータを公表すべきだと思うのです。そのことがこの診療報酬についての、もしかしたら現場の医師の信頼を高める一助になると思うのです。いかがですか。
○黒木政府委員　社会医療診療行為別調査というのは公表いたしているわけでございますから、今直ちにということはできませんけれども、担当の方がこれに基づいて推計しているわけでございますから、お出しできます。
○児玉委員　次に、特定疾患の中にてんかんが入っておりません。このことについて山下大臣のところに日本てんかん協会から要望書が出されていると思いますね。そこでこのてんかん協会の皆さん方は、「現在まで専門医を中心として築き上げられてきたわが国のてんかん専門医療がすべて根底から破壊され、日本に百万人以上いると思われるてんかん患者の診療は荒廃することになります。」こう述べています。
　御承知のように、てんかんについていえば、専門外来に依拠する部分が非常に多い。そこのところが慢性疾患指導料の廃止、一律にやられてしまう結果、てんかん患者に非常に大きな不安と危倶を与えていますね。このてんかん協会の要望書に対して厚生大臣はどのようにお答えになっているのですか。
○黒木政府委員　その前に、まずどういう意図で今回整理を行ったかということでございますけれども、慢性疾患患者の日常生活等に対する療養上の指導を評価するというのが慢性疾患指導料の本旨であったわけでございます。ところが、毎年毎年それに対する疾病名を追加していきまして、それが非常に膨大な形になりまして、中には急性の感染症、脳髄膜炎とかポリオだとか日本脳炎みたいなものまで、ほかにもたくさんありますけれども、この慢性疾患指導料の対象になってきたということで、医療の関係者等から、そういうものまで含めるというのは本来の趣旨からいかがなものかという意見を絶えずいただいたわけでございまして、今回そういうことから、慢性疾患のうち、栄養、運動等の日常生活についての指導がその療養上特に重要な地位を占める疾患というようなものを優先的に取り上げさせていただいた結果、てんかん等が落ちることになったわけでございます。
　そこで、私どもも、これは小児科の療養指導料で受けられるかなと思っていたわけでございますが、大人の方のてんかんということで、はたと当惑をいたしたのが正直なところでございまして、したがって、これは解釈通知で、中医協の御理解を得ながら、大人にまでこれを適用するという形で、大臣とも御相談の上、踏み切らさせていただいたものでございます。
○児玉委員　先日、医療法の質疑のときに、私は筋萎縮性側索硬化症のことを扱っていらっしゃるすぐれた専門医のいろいろな言葉をこの委員会で紹介しました。そのお医者さんから強い訴えとして出ているんですが、パーキンソン病、十万人当たりの有病率が六十人から百人に及ぶそういう方々についても、専門医が外来で適切な投薬を続ければ、十分その方々を守っていけるというのですね。
　最近の病院における専門外来の発展というのは非常に著しいですね。そしてその分野は、もしかしたら厚生省がよく言われる入院の期間を少なくするということについて大いに寄与していますよ。ところが、今度の診療報酬では、病院は入院、外来は診療所、こういうふうに機械的に区分した結果、今の成人のてんかんの方がどうなるのかとか、パーキンソン病、ベーチェット病、そういった部分について大きな矛盾が噴出していますね。ここのところを速やかに是正すべきだ。いかがですか。
○黒木政府委員　私ども、診療報酬改定を行う際に、中医協ともいろいろと御相談をしながら進めておるわけでありますけれども、今の医療のあり方というものを見ますと、機能、役割等をもう少し明確にしないと医療が混乱するのではないかという意見が大半でございます。
　病院については、御案内のように三時間も待つとか、入院患者へのサービスの質が低下を見ておりまして、外国に比べても何倍という長期入院の形になっておりますし、まずいとか、あるいは狭いとか、いろいろな意味での入院の質が問われている時代でございます。したがって、私どもは、外来はやはりプライマリーケアとしての診療所、そこの機能をフルに発揮していただくとして、病院というのは入院サービスの質を高めることが非常に大事だという認識に立ちまして、入院機能に重点を振り向けたという形になっておるわけでございます。
　そこで、お尋ねのパーキンソン病等については、従来は病院も含めて慢性疾患指導料がとれていたわけでございますが、病院は入院機能ということから、今回、個々の点数としては中小病院を除いてとれなくなったわけでございます。しかし、私どもは、そういう専門外来的な機能を無視しているわけではございませんで、大いに病院等はそういう難しい管理を必要とする患者をこれからも診ていただきたいと思うわけでございますけれども、今後のあり方として、病院の診療報酬改定上の配慮として入院のところに、特に看護婦さんがたくさんおられるようなところに配分をしたということから、そこまで手が回りかねているという状況でございまして、そういう専門的な外来についてこれからどうするかというのは、これからの検討課題だと思っております。
○児玉委員　検討課題だと言われて片づけられたのでは、その分野を担当されている医師にとってはもう大変なことです。皆さん方の今度の四月一日の診療報酬の改定で、内科再診料やさっきの慢性疾患に対する管理科、これらが廃止される。現場の医師にとっては文字どおりこれは抜き打ちです。本当に驚天動地という印象で受けとめられています。
　厚生省は、三月七日に保険局長から都道府県の知事にあてて出された通知で、今回の診療報酬の改定の趣旨についていろいろ書いていらっしゃる。薬価差益に依存する病院体質でなく云々、そのあたりは、もしそれが本当にそのようになるのであれば、私たちば異を唱える人は少ないだろうと思います。じゃ、どこの部分で病院、診療所の経営を支えるかといえば、当然それは技術料です。適切に評価しなきゃいけない。局長の知事あての通知の中でも、「技術料重視の観点からの評価」こういうふうに明記されています。ところが、実際は先ほどの内科の再診料にしろ外来医学管理料にしろ、すぐれてこれは技術料じゃありませんか。技術料を評価すると言いながら、実際にやっていることはそれと全く裏腹である。
　石川県の医師会の代議員会がこの四月十九日、「無床診療所の経営を悪化に導き、有床診療所・中小病院つぶしを図っている。これは正に国民医療の崩壊を招くものである。」こういう決議もされていますね。医療の各分野で今回の診療報酬に対して非常に厳しい批判が上がっているわけですから、厚生省は緊急に診療報酬の再改定に取り組むべきではないか。いかがですか。
○黒木政府委員　今回の改定は、御案内のように、私どもは質の高いサービスを目指したわけでございまして、従来のようにスタッフがいないところもイコールの評価というのはいかがなものかということで、医師がちゃんといる、看護婦さんがたくさんいる、それから例えば、先ほど言い忘れましたけれども、在宅医療をしっかりやっているというようなところは、相当大幅に上がるようにしているわけでございます。したがいまして、今回の改定は、非常にきつい批判があるというお言葉でございますけれども、非常に高い評価をしてくださっている方もたくさんいらっしゃるわけでございまして、私どもは今後の医療のあり方、方向から見て、今回の方向というのは正しいというふうに思っております。
　全体としての医業経営という点から見ますれば、私どもは、医業経営実態調査に基づきまして、収支差が生じないように、全体として経営ができるようにしたつもりでございますから、緊急に手直しをするつもりは持っておりません。
　さらに、先ほど専門外来は今後の課題と申しましたけれども、ほかの外来とか通院を評価していないわけでございませんで、例えば難病等が対象となります在宅医療は、大幅に約一六％程度引き上げも見ているわけでございまして、全体的な評価でぜひ御評価をいただきたいと思うわけでございます。
○児玉委員　願わくば、厚生省は裸の王様になったらまずいですね。やはりきちんと現場の声を聞いてほしい。
　そこで、もう少しで時間がなくなりますが、今回の改定で医療法基準という言葉が随分出てきます。病院の中で医療法の標準を満たしていない病院がどのくらいあるか、医師と看護婦の別でその率を示していただきたいと思います。
○古市政府委員　平成二年度の調べによりますと、医師につきましては満たしている割合は全体の四五・五％、看護婦につきましては全体の七七・四％となっています。
○児玉委員　ここで最後に厚生大臣にお答えいただきたいのですが、日本の医療を診療報酬という名前の経済的強制力で思うままに政策的に誘導していく、それがこの仕組みだと思いますね。医療政策の面で、今日の日本の医療を左右するという点で決定的に重要な役割を果たしているのですが、国会審議を経ることがありません。しかも、ごく短時日の中医協での密室の審議によって事が運ばれる。ここは改めるべきだ。そうしないと日本の医療行政に対する国民の信頼というのは増していかない。この二点について大臣のお答えをいただきたいと思います。
○山下国務大臣　診療報酬のことについて経済的強制力というお言葉をお使いになりましたけれども、これも所管は厚生省でございまして、我々としては、これも一体化しながらいろいろな医療の中でやっているわけでございまして、決して秘密裏といいますか、政治の世界でも秘密裏にやっている部分もあるかもしれませんね、ですから、それよりもむしろ医療の方がもっとオープンでやっていると私は思いますよ。
　さっき、てんかんの話等についていろいろ出ましたけれども、難しいものはなかなかすぐお答えできない面もあります。てんかんというのは、御承知のとおり治療も難しいし、かかりつけの医者ですぐ治るようなものじゃないですから、これは点数についてはなかなか難しい面もありますけれども、しかし、他の一般的な医療については、診療報酬についてもオープンで私どもやっているつもりでございますし、また、私は今度の診療報酬の決まったときも、医師会長を呼んで、かくかくしかじかであるとちゃんと言って聞かせてやっているわけでございまして、どの部分を強制力とおっしゃるかよくわかりませんが、どうかそれは誤解なさらないように、極めて民主的にやっているわけでございまして、今後もその方針でやってまいります。
○児玉委員　中医協の審議の公開、そして、そこで提起される中身が突然今度の四月一日に出されるということでなく、医療政策を左右する以上、これは国会の審議も経なければいけない。この点については引き続き議論をしていくことを述べて、終わります。
○牧野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時八分散会
平成四年五月二十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　谷垣　禎一君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　原田　義昭君
　　　理事　松浦　　昭君　理事　上田　利正君
　　　理事　大木　正吾君　理事　伏屋　修治君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　大野　功統君
　　　　　　古賀　一成君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　真鍋　光広君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　森　　英介君　　　　上田　　哲君
　　　　　　田中　昭一君　　　　武部　　文君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　吉岡　賢治君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　菅野　悦子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　渡辺　秀央君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　笹川　　堯君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　木下　昌浩君
　　　　　　　　郵政大臣官房審　金澤　　薫君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　郵政大臣官房経　山口　憲美君
　　　　　　　　理部長
　　　　　　　　郵政省通信政策　白井　　太君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　郵政省電気通信　森本　哲夫君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　郵政省放送行政　小野沢知之君
　　　　　　　　局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会　中村　好郎君
　　　　　　　　副会長・技師長
　　　　　　　　事務取扱）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会　堀井　良殷君
　　　　　　　　理事）
　　　　　　　　逓信委員会調査　辛島　一治君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出第六
　四号）
　　　　　————◇—————
○谷垣委員長　これより会議を開きます。
　電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田利正君。
○上田（利）委員　電波法の一部改正法案につきましてこれから質問をさせていただきたいと存じます。
　御案内のように、電波法は今までは利用料金というようなものはございませんでしたけれども、今回利用料金を設定をするという形で法案が提示されてきております。今電波というのは空気や水と同じようになくてはならないものになってきておるわけでございまして、私どもの日常生活には絶対に欠かせない、こういうのが現在の電波であり、それだけに貴重な有限な資源である、こう思うわけでございます。高度情報化時代に今日突入をいたしまして、電波の利用範囲はあらゆる産業分野から、さらには個人の家庭にまで利用される、こういうふうに幅広く利用されておるわけでございます。現在の無線局の数は約七百三十万を超える、こう言われておりまして、郵政省の資料によりましても二〇〇一年には実に五千万局近くになるだろう、こういうふうに言われておるわけでございます、
　一方、そういう中で、御案内のように不法あるいは違法というような形の中での無線局も非常に多くなってきておる。技術の目覚ましい進歩によりまして高性能の無線設備をだれでもが安くそして容易に入手できる、こういうことから悪質な電波妨害が急増しておる。非常に嘆かわしい状況にあるわけでございますけれども、これを放置をしておくと私ども社会的な機能まで麻痺しかねない状況にまで発展するような危険性をはらんでおるわけでございます。したがって、電波利用における当面の最重要課題、不法無線局をいかにしてなくしていくか、不法電波、違法電波をどうして防止をしていくか、こういうのが最も重要な今日的な課題だろうと思うわけでございます。
　そこで、郵政省にお尋ねをいたしますが、最初に三つございますけれども、不法無線局の現在の推定数はどのような状況になっておるのか。それからまた、年々不法無線局も増加しておるようですが、その増加の状況はどんなような状況になっているかというのが一つでございます。二つ目は、この不法無線局によるところの被害の状況について明らかにしていただきたい。三つ目は、これらの不法無線に対して電波を監理している立場の郵政省としてどのような措置をなされておるのか、その措置の状況について三つ目に明らかにしていただきたい。以上三点を最初に明らかにしていただきたい、こう思います。
○森本政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生お話しのように、大変電波が身近なものになってまいりまして、とりわけ昭和六十年の電気通信改革以降、自動車電話、携帯電話等が国民生活に非常に密接なものになってきましたし、とりわけ産業活動には無線利用が欠かせない状態になっておるのは本当に御指摘のとおりでございます。
　ただ、こうした無線局がふえたらふえた分だけ、残念なことですが、今御指摘ございましたように不法無線の数がふえてまいっております。この不法無線といいますのは、本来は全部免許を受けて混信のないように交通整理に従って使用しなければならない無線局を勝手に何の免許も受けないでやる、しかも、使う機器についてはもちろん正規のものではございませんで、これを改造したり、あるいは出力をうんと持たしたりして正規の電波を発射する無線局に多大の被害を与えておるわけであります。
　今これについて、平成三年度で私どもの各地方電気通信監理局というところでこの職に当たる人間が年間約三万八千局ばかりの不法無線局を確認をいたしております。これにつきましては、中身に応じまして取り締まり当局に対して告発をいたしております。あるいはまた、そこまで至らないものについては十分な行政指導をいたしまして、今後こうした不法な扱いをいたさないようにというような措置をいたしておるわけでありますが、この無線局の数は、例えば六十二年あたりでは一万三千局ぐらいが捕捉の対象でございましたので、ここ数年で三倍近くになっておる、大変頭の痛い問題でございます。
　ただ、私どもの限られた職員であるいは警察当局等と一緒に調査をいたしてつかまえた、捕捉をしたのが今の数字でございますが、私どもの今日の電波利用の現状から見ますと、捕捉は現実にできていないけれども全国にまだまだ多数存在するんじゃないか。これについてはいろいろな手法を用いて推定をいたしておりますが、例えば毎年トラック等の車両に設置された不法無線の設置の率などから推計をいたしますと、この率は毎年毎年ふえております。こうしたデータからしますと、
現在日本全国には百万を超える不法無線局が存在するのではないかという推計をいたしておるわけであります。
　二番目のお尋ねでございますが、こうした不法無線の存在によりまして残念なことに放送とか警察、消防とか非常に重要な無線通信が妨害を受けております。最近の事例では、例えば平成四年の四月ですからまだごく最近のことでございますが、東京急行電鉄の鉄道事業用無線に妨害を与えていたトラック運転手十人を警察が検挙いたしましたのですが、これはアマチュア無線用の無線設備を改造いたしまして、大きな出力を伴ってこうした鉄道無線等に妨害を与えておる。あるいは同じく平成四年の二月でございますが、横須賀市で救急用の消防無線に妨害を与えておりました無線販売業者、それから土建業者の方六人を検挙いたしました。いろいろな形での妨害を受けております。それから、妨害を受けたという申告も年々増加をいたしておるわけでございます。
　私どもとして、こうした無線局のために現在十四カ所の固定監視施設というのがございますし、それから全国に約四十台の電波監視車というのがございますので、こうしたものを総動員いたしまして、ただ係官というのは御案内のとおり捜査権限はございませんので、できるだけ警察当局、捜査機関等の協力をお願いして共同取り締まり、あるいは申告に基づく捜査というようなことをいたしまして年間約三千五百局告発をし、さっきも申し上げましたが、検挙に至ったりするような形で対処をいたしておるわけであります。
　ただ、最近の様子では、今もお話ございましたように大変技術革新が進んでまいりまして、巧妙に改造された無線機を移動する車に積んで動くものでございますから、なかなか現実にはつかまえがたいというような状態にございますので、私どもとしては、迂遠なようではございますけれども、今やっておりますことを幾つか申し上げますと、やはり電波を勝手に使うと本人が考えている以上に大きな損害を社会に与えているんだという意味で、広く国民の啓発といいますか周知活動というか、これはまじめにこつこつやらなければならないということで啓発活動を強化したい。
　それから、現に電波を発射する無線機の存在が大きな問題になりますので、製造業者だとか販売業者に対しまして、こうした不法無線がはびこらないような措置をこういう販売団体あるいは製造団体に対してお願いをいたしております。それから、捜査機関の協力を得て、できるだけ迅速な取り締まりを共同で実施させてもらう。
　さまざまな努力活動をいたしまして、今後とも電波利用環境の整備を一生懸命やってまいりたいと思っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕
○上田（利）委員　今局長の答弁で、不法無線が百万局くらいあるのではないか、あるいはそれを超えているかもしれない、告発できるのは三千から三千五百局程度と。御努力の中で三万から四万近い、言うなればこの不法無線の摘発、監視を行っておるわけでございますけれども、しかし、百万ということの中ではどうにもならない。
　そこで、実は最近の新聞にもちょっと出ておりますけれども、この不法無線を一掃する、もちろんそのために今度の法案が出ておるわけでございますけれども、ただ、どうしても技術が進歩してきておりますから、法の網をくぐるような、不法無線に使用できるようなすばらしい機器が製造される。そして、それが店頭で販売される。それを買ってきて改造する。あるいは規制されている周波数を超えて別の周波数帯を使って違法無線というものをやっておる。こういうことですから、そこの時点を、製造者に対しましても、これは技術が進んでおりますから、やはり改造することのできないようなことも研究してもらいながら製造する。それから販売者は、違法だと言われるような、秋葉原の安売り唐とかいろいろございますけれども、そういうものは絶対に販売しない。それは営業の自由権というのがございますから、これはもう大変な問題でございます。
　今までも、行政指導というかそういうことではやっておっても、これはどうしたって徹底はできない。したがって、やはり法的対応を実施する。これが言うならば世の中に出ていかない、犯罪を犯す前にそれを防止するという基本的な問題がございますけれども、それと同じようにそういう不法なものは売らない。そのことによって、不法無線をかなり抑え込んでいくことができるじゃないか、こう思うわけでございます。
　　　　〔佐田委員長代理退席、坂井（隆）委員長
　　　　代理着席〕
　昨年の、郵政大臣の私的諮問機関でございます電波政策懇談会の報告書の中にも、規制等について法的な措置を図ることが好ましいじゃないか、検討する余地があるではないか、こういうふうに触れられておるわけでございます。
　したがって、製造、販売の時点で法的対応を実施するというふうな法改正をすべきではないか、こう思うわけでございますけれども、今回のこの法案の中には、残念ながらそういうものは盛られておらないということでございます。本来、やはりこの違法が起こる前にそういう機器の販売ができないような法的措置をとるということで法案改正を入れるべきではないか、こう私自身思っておりましたけれども、残念ながら、先ほど申したようにこれに入っておりません。なぜ法案改正条項として今回これを入れなかったのか、この点についてお尋ねをしたい、こう思うわけでございます。
　　　　〔坂井（隆）委員長代理退席、原田（義）委員長代理着席〕