Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（忠）議員　おはようございます。
　皆さん方に御配慮いただきましてありがとうございます。
　提案理由の説明をさせていただきます。
　ただいま議題となりました行政改革基本法案にりいて、民主党を代表して提案の趣旨とその概要について説明いたします。
　行政改革は、一昨年の衆議院総選挙においてすべての党が公約しました。それほど、現在の行政組織ば制度疲労を来し、実情に合わなくなっています。これを抜本的に改革し、新しい日本社会に適合した行政組織を創造することが今回の行政改革の出発点であります。
　しかるに、政府提案の中央省庁等改革基本法は、単に現在の省庁の看板をかけかえるだけで、必要な改革への道筋が全く見えません。
　確かに政府案には、内閣機能の強化、政策評価機能の充実、地方分権の推進などの美辞麗句が並んでいます。しかし、内閣機能の強化は現行の法制度でも可能なことばかりであり、政策評価機能の充実は、言葉があるばかりで中身が何も見えません。地方分権に至っては、地方分権推進委員会の勧告の実現のみが具体的な部分です。しかし、この勧告は中央政府が自治体の事務の細部まで規定する現行の法律を前提としていますので、この勧告によって、地方自治体が、住民意見を反映させながら柔軟な行政を行うことも、それに必要な地方財源を確保することも不可能であります。
　総理は、公共事業を優先する従来の箱物行政をこの行政改革にも取り込み、形ばかりの実績をつくることに専念しています。これはまさに、総理がリーダーシップを発揮することができず、官僚に依存し、族議員に抗し切れなかった結果であります。
　現在は第三の改革の時代であり、二十一世紀に向けた新たな社会を創造するためには、明治以来の統治型行政から、国民の自立を前提とした自治型の行政へ転換することが不可欠であります。
　民主党は、この転換を実現するために、以下のとおり、行政改革基本法案を提出いたしました。
　次に、法案の概要を説明させていただきます。
　第一は、中央政府の役割を限定列記しております。ここに記されましたもの以外は、すべて地方自治体や市場等にゆだねることを大原則といたします。
　第二は、この中央政府の役割の限定に伴う地方の税財源の大幅な拡充であります。
　御案内のように、現在は、国と地方の税財源割合は、収入面で国が二、地方が一となっており、支出面では国が一、地方が二となっています。これを支出割合に即した収入割合へ転換するため、必要な措置を講じることを規定しております。
　第三に、規制緩和の推進であります。
　規制は、一度つくってしまうと既得権者が生まれるため、なかなか廃止することが難しいのは御案内のとおりです。そこで、本法案においては、すべての規制に時限性を導入することとしております。
　第四に、副大臣制度の導入であります。
　複数の副大臣及び政務補佐官を各省庁に導入することにより、政治家がグループで官僚をコントロールし、さらには、現行の事務次官会議を廃止することによって政府内調整も政治が担うことを目的としています。
　最後に、行政改革調査会の設置であります。
　行政改革を官僚に依存することを断ち切り、政治の責任のもとに「この国のかたち」を模索し、これに伴って行政の抜本的な改革を行うことは、国権の最高機関である国会の役割です。このため、国会に行政改革調査会を設置し、先ほどの基本的方針に基づき抜本的な行政改革を推進することとしています。
　以上が概要であります。
　委員各位におかれましては、真に政治がリーダーシップを発揮して行政改革をなし遂げるために、我が民主党案に対して深い御理解を賜り、御審議の上、御賛同くださることをお願いいたしまして、提案理由の説明とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○高鳥委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　内閣提出、中央省庁等改革基本法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田清司君。
○上田（清）委員　おはようございます。
　連日、政務、御苦労さまでございます。また、人事院の総裁、お時間をいただきましてありがとうございます。
　民主党の上田でございます。
　それでは、早速ですけれども、小里長官にお尋ねしたいと思います。
　公務員の削減問題でございますが、しばしば十年で一〇％以上という御答弁をいただいております。これはもちろん、郵政公社やこれから生まれる独立行政法人を除いた残りの総定員から一〇％以上削減するという意味でございますね。
○小里国務大臣　少なくとも郵政公社の分は対象外でございます。
○上田（清）委員　独立行政法人の部分はいかがなんですか。
○小里国務大臣　独立行政法人につきましても、私どもは、先刻来しばしば申し上げておりまするように、相当大幅な客体施設機関があるものと見ております。このことは一〇％以上というこの指標の中に入っていない、さような意気込みで一〇％以上の目標を設定したものである、非常に旺盛な意欲を持つべきである、そういう観点でございます。
○上田（清）委員　意気込みを非常に評価するところでありますが、実は、十年で一〇％以上削減したけれども、一〇％以上採用ということもあり得るかなと。いわゆる純減の問題でございますが、過去の行革特の答弁を幾つか確認してみますと、若干その辺のニュアンスがはっきりしなくなっておるように私は考えますので、ここで再度確認いたしますが、一〇％以上というのは、あくまで純減でございますか。
○小里国務大臣　前にも先生かち御指摘いただいたかと思うのでございますが、削減という言葉と純減という言葉の一つの区分であろう、今のお話はそう想定するわけでございますが、政府が公式の文書におきまして申し上げる場合には削減という記事を使っておりますこと、御承知のとおりであります。
　しかも、御承知のとおり削減とは、いわゆる各年度ごとに削減できる省庁と、それから増員をやむなく求められる省庁がございます、このプラス、マイナスの結果を私どもは削減という言葉で使っておりまして、いわゆる総定員法、定数を分母に置いてはじいた結果が削減でございますが、今お話がございましたように、純減というのは、まさに私どもはプラス、マイナスの結果を――今私が申し上げたのが純減でございますが、逆に、削減は削減そのものでございまして、どちらかといえば、先生御承知のとおり、純減の方が言うなれば旺盛な意欲を示しておる。分母は同じでございますから、純減の方がはるかに私は、はるかにというのはどうかと思いますが、非常に積極的な姿勢を示したものである、さように判断をいたしております。
○上田（清）委員　そうすると、純減という理解でよろしいのでしょうか。
○小里国務大臣　先ほども申し上げましたように、基本法等におきまして申し上げておりまするのは、削減という言葉を使っております。しかし、私どもは、やはり政治は政治で、しかもリードしていく重大な責任があるわけでございますから、同じ数値であっても純減、そういう気迫で臨みたい、さように申し上げております。
○上田（清）委員　政治家として御答弁されるときにはそれでもよろしいのですが、総務庁長官として御答弁されるときには、迫力というか意気込みというのでは非常にまずいのではないだろうか、具体的に言うべきではなかろうかと申し上げたいと思います。
　というのは、御承知のとおり、公務員の定員削減計画は一次から九次まで過去三十年にわたって着実になされてきまして、この間に三十万一千五百三十七人が削減達成という形になっております。それから、この期間中に増員された部分が二十五万一千三百八十一人。いわゆる純減というのは五万人ではなかろうか。あるいは四万余りだというようなお話もございますが、いずれにしても、この一次から九次までの定員削減計画の中で、三十万人前後の削減が達成され、同時に二十五万人の増員があった、こういう大ざっぱな言い方が許されるのではないかというふうに私は思っております。
　同じように、行政改革会議の議事録の中でも、武藤前行政改革本部長のこういうふうなお話があります。定員削減計画どおりにやっていれば二十八万人余りの職員が減っているはずなのに、実際には四万人余りしか減っていないが、生首を切らなくても計画削減が可能であるので、そのことを打ち出すべきであると、当時の武藤行革本部長がきちっと議事録の中に残しておられるのです。
　まさしく確実に削減計画もなされている。しかし、時代の要請とともに、あわせて、しかるべきところに増員のお話、これもやむを得ない話であります。結果として五万人三十年間で減った、こういう話でありますので、十年間で一〇％以上の削減計画をなされるというこの理解を考えていきますと、十年間でまた同じように採用される分もあると、さほど削減されない嫌いはあるのではなかろうかという危惧を持たざるを得ません。
　そこで、この純減にこだわっているわけでございますので、今の、過去の一次から九次に至るまでの削減計画並びに増員の状況というものを確認した上で、あえて長官に、これは定義上の問題だけであくまで政府としては削減という言葉を使っていますということではなくて、純減という言葉も同時に、当時の武藤本部長も使われておられますし、比較的この純減という言葉も政治の中、行政の中でも使われている言葉でございますので、一〇％以上の純減なのかどうかということについて、はっきりした御認識を改めて伺いたいというふうに思います。
○小里国務大臣　よくわかります。いわゆる削減という言葉を整理した上で、純減というものを名実ともに整ったものとして活用したらどうか、そういう意味に私はとるのでございますが、私もまさにそのとおりだと思います。
　最も身近な例として一言申し上げますと、例えば当該年度、平成十年度におきましても、私どもは削減云々の話をしてまいりましたけれども、結果としては、純減を示せ、そういう各党の話なども強く出ましたので、削減と、そしてやむを得ざるいわゆる増員というものを、それぞれの分野でぎりぎりまで御相談を精いっぱい申し上げました。その結果、プラス・マイナス・イコール純減三千七百という数値を出しました近年の経験、当該年度の経験もあるところでございます。
　そのような意味をもちましても、ただいまのお話はそのまま受け取らせていただきたいと思います。
○上田（清）委員　確認ですが、では、一〇％純減を目指す、こういう理解でいいですね。
○小里国務大臣　一〇％以上を目指すと。
○上田（清）委員　純減ですね。
○小里国務大臣　はい。
○上田（清）委員　力強い御答弁をいただきました。ありがとうございます。
　確認でございますけれども、第四次の計画においても実は二万人の削減計画があったのですが、実際は六千人ふえた経緯があるのです。こういう過去の事例がある以上、やはりしっかり、どこをどう削減していくかということに関しても注意深く見守っておかないと大変ではなかろうかというふうな危惧を私は持っているからであります。
　それから、もう一つ申し上げますと、ただいま第九次定員削減計画が行われていることは長官も御承知のとおりであります。五年で四・一一％の削減計画であります。しかし、努力目標が一％加わっておりますので、努力目標を含めますと五・一一％でございます。
　そうしますと、今の状態でいきましても、第九次のこの計画でそのままずっと十年移行すれば、努力目標も入れますと一〇・二二％になるわけでありまして、別に新しくこの省庁法案を設ける中であえて申し上げなくても、この第九次削減計画をそのままやっても実は一〇％以上の、純減というふうには述べておられませんが、削減計画が現にあるのですね。
　したがって、私は、この第九次の中でも一〇％以上というお話がある以上、議長にもあるいは会長にも橋本総理がなられ、かくたる馬力のあります小里長官がおりながら、どうして一〇％というようなお話で終わっているのか、なかなか私には解せない。なぜ二〇％ぐらいの話が出なかったのか。その辺をちょっと、事情を教えていただけないでしょうか。
○小里国務大臣　先生今お話がありましたように、現在第九次、第一次は昭和四十三年でございますか、自今、今日まで至りました。各界の痛みもございましたけれども、御協力をいただきながらここまで参ったわけでございます。
　このいわゆる削減計画というものは、お話も言外に含んでおられたようでございますが、今次国会の意思を決定いただきますと、二〇〇一年一月一日に移行をいたします。この移行をする時点におきまして、ただいま議員が御指摘になりました従来の九次にわたる削減計画というものは、根本的に見直さなければならない一つの宿命と申し上げましょうか、必然性が全面的に出てくるわけでございまして、私どもは、御指摘のとおり、その点を重要な一つの削減計画遂行上のポイントと判断をいたしておるわけでございます。
　したがいまして、お話がありましたように、今でさえも国家公務員の定員については従来の発想を超えてもっと頑張らなければいかぬという、その激励のお話もよくわかりますし、さらにまた、新たな体制に移行するまでの間にありましても、お話のとおりのことでございますから、純減の確保に努めなければならぬ。それからまた、新たな体制への移行時には、申し上げましたように二〇〇一年に総定員法を改正をいたしまして、そして新たな公社あるいは独立行政法人等への移行による枠組みの変更も視野に入れまして、そして定員総数あるいは定員管理の新たな枠組みというものを設定をいたしまして、まさに抜本的な大幅な定員の削減及び定員数の縮減に基本的に道筋をつけなければならぬ、こう思っておりまして、お話の中にも含めておられたようでございますが、さような一つの段取りでございます。
○上田（清）委員　本当に大変な御努力だというふうに思いますし、現実に物事を変えていくというのは大変なことだというふうに、それはそれなりに理解いたしますが、実は、この件でも、先ほど引用しました当時の武藤嘉文党行革本部長が、こんなふうに述べておられます。
　これは夕刊フジの「風雲・永田町」という鈴木棟一主幹の毎日みたいにコラム風に連載されている中なのですが、「肥大化した行政機構をスリムにするという大目標がまだダメ。橋龍は二〇〇一年に総定員法を策定し、最初の十年で一〇％削減と言った。どうして一〇％と言ったのだろう。いまの定員削減計画は五年で四・一一％。プラス一％を努力目標としている。十年間で一〇％ではいまより落ちることになる。だから私は二〇％と言っている」と。
　与党の自民党の行革本部長がこういうことを言っておられまして、大変意気込みが与党としてあるなという形に思っておるのですけれども、政府案として出てきたときに、必ずしもそうでない。この辺の事情について、小里長官の知るところで、なぜそうなるのか。
　こういう大きく変化する時代に、やはりニュージーランド、アメリカは大変な行革をやっておりまして、資料としてお手元に届けさせていただいておりますけれども、アメリカなどは、五年間で二十五万人の公務員の削減を当初の目標として、実際に九三年から九六年の四年間に目標を上回る三十万人を削減するというような結果も出しております。ニュージーランドの小さな国の大きな実験ということも御承知のとおりだというふうに思っておりますので、そこのところを踏まえても、この一〇％削減というのは余りにも従来の手法と同じではないかということを改めて申し上げまして、長官の御見解を承りたいと思います。
○小里国務大臣　もう先生具体的にいろいろ精査をしておいでになりまして、釈迦に説法で失礼かもしれませんが、とにかく、お話もありましたように不退転の決意で臨むということが第一だと思うのです。それから、今日政府が果たすべき役割というものを、総理もしばしば言っておりますが、この点を厳粛に対処して選別をするということが一つだと思います。
　それから、そのほかもろもろ、簡素化、効率化するための手法を先刻来いろいろなことを御説明申し上げておりまするが、それらを、地方分権を初め、規制緩和あるいは官民の分担、あるいは独立行政法人に積極的に引き出していく、あるいは公共事業、補助事業の合理化等々、もう本当にたくさんの題材があるわけでございますが、これらを一つ一つを忠実に、しかも厳正に、しかも内外の圧力に屈することなく、政府が、あるいは政治が一体となっていただきまして対処することが何よりも要請だ、さように自覚をいたしております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。小里長官の意気込みは、いつも私は好意を持って受けとめております。どうぞ、もう少し力強い行革の歩みをとっていただきたいというふうに思います。
　人事院総裁にお尋ねしたいと思いますが、いわゆる出向とかでの離職ではなくて、自然に定年が来て退職される方々、それから結婚だとかさまざまな理由で退職される方は、概数で結構でございますが、毎年大体どのくらいでございますか。
○武政政府委員　私ども、一般職の国家公務員について所掌しておりますが、一般職の国家公務員で離職者総数は、平成八年度におきまして三万五千九百十三という数字でございます。
○上田（清）委員　長官、今お聞きされたと思いますが、私も平成三年度からずっと調べてまいりましたら、四万から今お話に出ました三万五千ぐらいの数字、徐々に離職者の数、あるいは退職も含めて、減ってきております。しかし同時に、大体同じぐちい採用もされておりまして、先ほど申し上げましたように、三十万減らして二十五万ふやしたということでございます。こういうことでございますので、別にむきになって削減計画をしなくても、このように定年でおやめになる方、あるいはさまざまな理由があっておやめになる方もございます。
　そうなってくると、この政府の削減計画というのは、各省庁ごとに積み上げてきているものか、あるいはさまざまな制度改革の中でこういう形である程度の数が減っていくんだという、そういう積み上げたものになっているんでしょうか。
○小里国務大臣　率直に申し上げまして、制度あるいは行政組織の組み立て上、これは明らかに削減ができるなというものがあります。例えば、機能別分担、あるいは事前評価、事後評価、御案内のとおりです、細やかなことを申し上げませんが。そのような組み立ての根幹に関する部分を実践することによって、これはまた実践しなければならない大変大きな柱でもあるわけでございますが、そういうことを行うことによりまして、各省庁、編成作業が一段落した段階における一つの期待というものは相当なものがある、私どもはそういうふうに思っているのでございますが、これは具体的数値を含んでおりません。
○上田（清）委員　各省庁ごとの積み上げの根拠がない、このような理解ですか。
○小里国務大臣　今申し上げましたように、組織の組み立ての原理に関するような、根幹に関するようなことなどを私どもは大きく期待をいたしておるのでございます。これはもう効率化、簡素化のためにも必要だし、透明性のためにも必要だと思っておりますが、さらに、それがもたらす定数にも相当影響がある。ただし、この分野は、私どもは具体的に算術計算はいたしておりません。こういうことでございます。
○上田（清）委員　尾身長官、後で違う議論のことをお尋ねしたいと思っていたのですが、経企庁でも、行革、定員削減計画について、今長官からは総括的に各省庁の積み上げはないと承ったというふうに私は理解しておりますけれども、経企庁の方でもそうした、例えば、一緒になっていく過程もございますけれども、省庁と、担当大臣として、そういう数字の積み上げみたいなことを内部で検討されたような御記憶というのはございますか。
○尾身国務大臣　私ども経済企画庁、現在の職務をやる上におきましてかなりのメンバーが相当遅くまで時間外の仕事をやっているという状況でございまして、いわゆるどのくらいの公務員の数が経済企画庁に必要かということを、現場の仕事の実感から見れば、かなり手不足であるなという感じは持っているところでございます。しかしながら、行政改革の基本的な方向に沿いまして、先ほど来の行政管理庁長官のお答えのとおりの基本的な方向に沿った上で、経済企画庁としても対応してまいりたいと考えている次第でございます。
○上田（清）委員　お話をずっと承りまして、きょうは確認作業が多かったのですが、正直なところ、数字の積み上げ根拠はない、それから、省庁再編成の中でどういう形で具体的に公務員の削減計画があるのかというのも、私にはないように承りました。何よりも、何度も申し上げましたけれども、自然減の部分がありますし、それから、今までの定員削減計画の中においても、純減には至りませんけれども、このまま推移しても一〇％削減が可能である。したがって、純減という言葉をいただいた分だけこれはかなり相当な意気込みだということですが、私はむしろ、もう公務員の本体の部分は本当の制度改革をしなければ実は余り削減できないんじゃないかなというふうな理解をしているのです。
　その証拠に、御承知のとおり、公務員削減計画が始まった四十三年当時から、やたちめたら特殊法人がふえまして、特殊法人に対する厳しい世の中の批判が始まりますと、今度は公益法人がふえるという形になってきております。
　これは長官も御承知のとおりだというふうに私は思っておりますが、例えば、平成九年の時点で、特殊法人が、役員数で八百二十、職員数で五十一万九千六百三十九、昭和五十年のピーク時で百十三法人ございました。このように、特殊法人だけで約五十二万人職員がおられます。これは、待遇や身分に関して内容的には国家公務員と何ら変わるものではない、こんなふうな理解もできるのではないかというふうに私は思いますし、五十年代以降、まさに特殊法人がピークを迎えて、減らそうという話が出たときから公益法人がふえてきておりまして、国においても、理事だけで九千百七十五人、職員が二十二万八千五十八人、県も含めていきますとこれが倍増してまいりまして、職員だけでも約五十二万人からいる。理事クラスだけでも二万一千人からいる。
　この公益法人にも実は御承知のとおり、資料でも――一年古い資料でちょっと恐縮だったのですが、取り寄せる時間がちょっとございませんでしたので、昨年の、九年度予算の部分だけをお手元に配っておりますけれども、例えば特殊法人に、一般会計から八千四百七十四億、特別会計から五千二百億、これは出資金です。補助金も含めますと、二兆五百二十四億、それから特別会計から一兆一千億。都合、合わせて四兆円以上の出資金、補助金が一般会計、特別会計から導入されておる。
　認可法人、いわゆる公益法人でありますが、こちらに対しての出資金、補助金もまさに大変な金額が打ち込まれております。これにまた委託費なんかも約七千億ぐらい含まれておりまして、これはこの中に書いておりません。そうすると、この公益法人に対する補助金、委託金、出資金だけでも一兆数千億の金額が上がってきておりまして、まさしく公務員削減計画とともに特殊法人、公益法人が増加してくる。そして、その中に一般会計、特別会計からの出資金、補助金あるいは委託金という形で国の予算が投入されていく。
　こういう仕組みを右上がりの時代の癖の中で、毎年自然増収の中で予算が当初予算よりも余っていくという黄金の一九六〇年代、七〇年代がございました、そういう中での癖で使ってきておりましたけれども、これにメスを入れないと、実は行政改革の本質はここに出てくるのではないかというふうに私は思っておりまして、この点について長官の御見解を伺いたい。
○小里国務大臣　お話しのとおりでございまして、まずその中の特殊法人については、皆様方の御理解をいただきまして、これがだんだん減ってきておりますし、また削減しつつあるし、さらにまた今次の行政改革におきましても、できるだけ特殊法人を、不断の見直しによりまして、独立行政法人化も導入するし、あるいはまた整理統合を進めていこう、そういう方向でございます。
　もう一つの公益法人の関係は、先生も御承知のとおり、日本相撲協会を初め本当に多くの法人がございますが、これらにつきましても、ただいまお話をお聞かせいただきましたように、公務員の定員削減は進捗しても、逆にこちらの方に漏えいしていくといいますか、そういう穴埋めの一策になっているのではないかという意味もあったと思うのでございますが、十分注意をしていくべきことであろうと思っております。
　ただ、従来、例えて申し上げますと、国が行っていた事務事業を公益法人等に委託し、要員の合理化などを含め、より効率的に行わせることも一つの方法であったのかなと、必ずしもこのような、いわゆる外出しといいますか、この措置をすべて否定するというわけにはいかないかもわからぬかと思うのでございますが、お話の筋は十分理解をいたす次第でございます。
○上田（清）委員　筋を理解していただかなくてもいいのですが、問題は実行だと思うのですね。
　これは、もう一つの資料で出しておりますが、「主な特殊・認可法人トップ月額報酬一覧」というふうに出ております二枚の紙ですが、これはテーミスという雑誌からとりましたら、若松代議士の著作から引用されたということでございますので、大変失礼いたしまして、ありがとうございます。
　非常に簡潔に特殊法人のあるいは認可法人の理事長、総裁等の方々の出身母体、前歴が全部出ておりまして、もう既に十分な待遇がなされておるにもかかわらず、過分な待遇がまた改めてなされている。これも、国の補助金や補給金、出資金あるいは業務委託費の中で、明らかに何らかの形で国民の税金が投入されている。
　そういうことを考えると、なかなか従来の見方で、特殊法人も整理縮減しておりますといっても、社会保障研究所二十人を廃止したとか、大どころには手をつけない。従来のやり方では難しいのではないかということを先ほども申し上げましたけれども、やはり思い切った形をしなければいけない。
　例えば、もう長官も御承知のとおりだと思いますが、ＰＨＰの大変な力作であります「日本再編計画」、これも大胆な行政改革のプログラムを出されておりますが、できるだけ現業部門を民営化するという仕組みではないかなというふうに私は理解しております。
　国家公務員百十六万人を、当時ですが、この著作のころですが、四五％削減して六十四万人にしていく。その中身は、郵政事業の民営化を初め、大学、病院、あるいはそうした登録業務、現業業務を極力民間に委託していく、そういう中身であります。
　例えば、政府税調の会長もなさっておられます慶応大学の名誉教授であります加藤先生のグループが、昨年に、郵政三事業、九特殊法人の民営化を実現すれば収入二十三兆円を国庫に納入することも可能ではないかというのを、新聞記事でありますけれども、長官のお手元に届けております。
　こういうふうに大胆に仕組みを変えなければ、ちょっと難しいのではないか。松下幸之助さんが、五％の合理化というのはなかなか難しい、しかし二〇％の方が易しいんだ、五％というのは、何かけちけち大作戦みたいな話でいくから一％で終わっちゃって四％が達成できなくなってしまう、こういう話だけれども、二〇％となると、ちょっと頭の仕組みを変えなくちゃいけないということで、大胆な改革、発想の転換が行われるということで、五％の合理化よりも二〇％の合理化の方がやりやすい。こんなことをある書物で私も読んだことがございます。
　そういう意味で、また後でエージェンシーの問題も含めてお尋ねをさせていただきますけれども、ちょっと中途半端ではなかろうかという嫌いがあります。
　ここで私が演説をしていると時間がなくなってしまいますので、長官においでいただきましたので、尾身長官、これは新聞報道ですので実際はどうかわかりませんが、景気回復は桜が咲くころではなくて落ち葉が落ちるころだというような話も聞いておりますけれども、この点はいかがでございますか。
○尾身国務大臣　最近の経済指標でございますが、昨年の秋以降、アジアの問題とかあるいは金融機関の相次ぐ破綻等によりまして、景気の将来に対する消費者あるいは企業のマインドが低下をいたしました。その影響で、いわゆる最終需要の消費、投資等が停滞をしてまいりまして、その影響が、ごく最近、雇用とかあるいは生産という実体経済の現場にまで響いてきているように感じている次第でございます。
　そういう意味で、経済指標、非常に厳しい数字が並んでおりますが、ただしかし、ここ三月ごろの数字を見ますと、個人消費等につきましてはやや下げどまりかな、反転するかなという兆しも見られておりまして、消費者のマインドというような点から見ると、やや好転が感じられる数字も幾らかございます。
　したがいまして、これがまた実体経済に反映するには多少の時間がかかると思いますけれども、そういう状況を踏まえつつ、私ども、現在提案を検討しております補正予算、総合経済対策におきまして、しっかりとした対応をして経済を順調な回復軌道に乗せていきたいと考えている次第でございまして、また、ぜひ立法府の皆様方の御協力もお願いをしたいと考えております。
○上田（清）委員　私は、かねてから尾身長官のいらっしゃる勉強会などで何度か御一緒させていただく機会をいただきまして、長官の見識、博識に関しては高く評価をするものでありますけれども、極めて残念なことが、経済企画庁で出されますＧＤＰの見通し、経済予測が毎年度外れるという、これほど外れていいものかというぐらいことごとく外れるということに関して、果たしてそれで知らぬ顔をしていていいのかなと。これはどうして外れるのですか。
○尾身国務大臣　平成九年度の経済成長につきましては一・九％という見通しを立てていたところでございますが、昨年の四月一日からの消費税の引き上げ、その問題に関します三月末の駆け込み需要の増大、それからその反動が予想以上に大きものでございまして、それが一つの原因。それからもう一つは、アジアの、先ほど申しました通貨・金融の危機、あるいは金融機関の相次ぐ破綻等によりまして一・九％の政府見通しの達成が非常に困難である、非常に厳しい状況になっているというふうに理解をしております。
　ただしかし、私ども、名誉のために申し上げなければいけないわけでございますが、平成七年度及び八年度につきましては、七年度については二・八％という政府見通しがまさにぴたりと当たっているわけでございますし、それから八年度につきましては、二・五％の見通しに対しまして実績三・二％ということでほぼ当たっているという状況でございました。
　十年度につきましては、先ほど来の状況の中で、経済は生き物でございまして、桜は咲きましたが、景気が、まだ必ずしも現状の見る数字におきましては、四月の統計はまだでございますが、なかなかどうかなという状況でございます。
　したがいまして、それに対しまして、総合経済対策を実施をいたしまして、その対策も含めました総合的な効果の中で一・九％という政府見通しの実現は十分に達成可能であるというふうに私ども考えているところでございまして、この経済対策をなおしっかりと実現をして、確実にそれを実現できるように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○上田（清）委員　人事院総裁、申しわけありません。私、時間の配分を少し間違えまして、給与論争も少しやりたかったのですが、時間がございませんのでこの次の機会にまたさせていただきたいと思いますので、差し支えなければ退出されても結構でございます。貴重な時間を申しわけありませんでした。
　それでは、長官、今、総合経済対策をやって一・九％の経済見通しを達成することは可能だというようなことをちょっと聞いたような感じがするのですが、本当ですか。信じられないという感じですけれども。
○尾身国務大臣　十年度の実質経済成長一・九％は、総合経済対策を行うことも含めまして、現在の景気状況等から見て、私ども達成可能であると考えております。
○上田（清）委員　たまたま七年度と八年度のことをおっしゃいましたけれども、それ以前はずっと二％ぐらい違っておりましたし、経企庁というのは当たらないというのが定評になっておりまして、どうもいま一つ信じがたい、そんな感じがいたします。
　今度は省庁再編の中で、内閣府の中でそうした全体のマクロ経済の見通しについてなされていくということでございますが、この辺についても、まさしく税収も含めた日本経済全体の見通しそのものを立てていくわけですから、余り、これは安易に期待値を出し過ぎて、結果的にまた違うということで逆に市場の不信を買ってしまうというようなことをしばしば経済企画庁はやっているのではないかというふうに私は思えてなりませんので、この点についてはいかがですか。
○尾身国務大臣　私自身、十年度の見通しにつきましては、昨年の十二月、いろいろな議論の末、またいろいろな要因を考えた末、一・九％という見通しを立てたわけでございまして、それが大きな経済の枠組み、そしてまた予算編成等の枠組みの基礎にもなっているわけでございます。
　そういう意味で、この見通しの数字をどうするかということは大変大事なことでございまして、今後ともあとう限りの努力をして、正確な客観的な見通しを立ててまいりたいと考えている次第でございます。
　十年度につきましては、そういう状況の中で、昨年の秋以来のいろいろな状況の変化がございまして、経済の現状は大変厳しい状況になっているわけでございますが、先ほど申しましたこのたびの総合経済対策等も含めまして、あるいは規制緩和等も含めまして、いろいろな対策を実施をしてこの実現を図ってまいりたいと考えている次第でございます。ただいまの上田委員のお言葉は一私ども、これからの将来の業務を遂行する上でのお励ましと受けとめて頑張ってまいりたいと考えている次第でございます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。なかなか長官の心痛察するものがありますが、市場の期待を裏切らないようにきちっとした数字を立てていただきたい、期待値の方を余り出していただきたくないということをあえて申し上げたいと思います。
　長官、大変恐縮です。もう結構でございます。結構でございますと言ったら大変失礼ですが、お時間がございましたらどうぞ御退出ください。
　小里長官、独立行政法人についてお尋ねをしたいと思います。
　今度できます郵政公社と林野、造幣、印刷事業の現業部門、それから独立行政法人、この三つの違い、それぞれの特色というのはどんなふうに理解すればよろしいのでしょうか。
○小里国務大臣　まず、独立行政法人のポイントを申し上げたいと思うのでございますが、組織、運営の共通原則の制度化、一つは明確な目的と責任のもとにおける自主的、自律的な運営、企業会計原則導入や弾力的な財務運営、現場のやる気を引き出す仕組みの構築、経営情報の徹底した公開、営業に関する定期的な見直し、以上が独立行政法人のポイントでございます。
　これを平たく申し上げますと、特殊法人は、今申し上げましたこれらの要点が非常に薄弱であったなということであります。
　特殊法人は、多様な目的とさまざまな経緯によりまして設立されておりまして、多種多様なものが混在し共通の運営原則もなかった、主務大臣の事前統制のもとで責任体制が不明確であった、しかも非常に主務大臣の権限統制というものが事前に強く行われていた、したがって事業運営が非効率的で、自主性がないし、硬直的であったなと。それから、経営内容が不透明であった。存在意義の低下した業務法人が相当存続いたしております。相当ということはどうかわかりませんが、存続いたしております。
　そういうさまざまな問題点が指摘されておりましたので、それを裏返しにこのたびは補完をいたしまして、独立行政法人制度に誘導もしますし、またその他の施設、機関等を、今の一般行政機関の中にあるものもこの独立行政法人に引き出していきたい、そういうものでございます。
○上田（清）委員　今のお話を聞いていると、特殊法人はもう廃止した方がよさそうな雰囲気でしたね。
　それでは、いわゆる独立行政法人で、国家公務員の身分を与える法人とそうでない法人との違いというのはどんなふうに見分けるのでしょうか。
○坂野（泰）政府委員　独立行政法人の職員の身分につきましては、行革会議でさまざまな御論議をしていただきました結果、その最終報告におきまして、制度の創設に際して円滑な移行を図る必要があることなどの事情にかんがみ、一定の場合に国家公務員の身分を与えることとされたわけでございます。
　それを受けまして、この基本法におきましても、その業務の停滞が国民生活または社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすと認められるものなど、その独立行政法人の目的、業務の性質等を総合的に勘案して必要と認められるものについては、その法人の職員について国家公務員の身分を付与するものということにしておるわけでございます。
　したがいまして、これに照らして、この制度が創設されました後設置されます個別の法人ごとに、職員の身分を国家公務員とするか非国家公務員とするかを決定していくことになるというふうに考えております。
○上田（清）委員　委員長も首をかしげておられまして、たまたまかもしれませんが、何かオロナミンＣとリポビタンＤの違いはどうなのかというのを聞いてなかなかわからないのと同じでありまして、いま一つすっきりしませんでしたので、長官、わかりやすく教えていただけないでしょうか。
○小里国務大臣　私もわかりやすく説明できるものでもないと思うのでございますが、今お話し申し上げましたように、通常の行政機関ではなかなかなじまないな、能率も上がらない、それから自律性も出ない、むしろ企業性を要素として持って一つの機能をいたしておるな、そういうようなものを、この際、ただいま申し上げましたような独立行政法人に引き出していく。言いかえますと、国が持っておる行政機関の中からある一定のものを別法人格で独立行政法人として引き出しまして、そして独立した一つの企業組織として、企業組織と申し上げましょうか、企業的組織として、自律的、弾力的な組織、業務運営を期待をいたしますよと。
　そこで、お尋ねの、そこで働く職員の皆さんの身分はどうなるのですか、これが相当議論をされたところであります。
　国家行政組織法あるいは総定員法、行政職に係る職員の身分の件でございますが、これから対象外にいたしますよと申し上げましたのは、今前段で申し上げましたそのような考え方に基づくものでございます。しかしながら、やはり国家公務員という身分の担保が欲しい、こういう声が非常に強うございましたので、ではそれを新しい国家公務員の概念として存置することはできないのか、いろいろ法制上のことなども含めまして、前後相当時間をかけて検討をいたしましたいきさつがございます。そこで、先ほど坂野政府委員の方から答弁申し上げましたように、独立行政法人も法によって特別に付与せられる公務員という基本的概念で整理できる、そういう話でございましたので、さような措置をとったわけでございます。
○上田（清）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、最後に一言だけちょっとお尋ねをしたいのです。
　所管大臣が中期目標を定めることができるというような形で相当大臣の指導監督性があるというふうに理解いたしまして、これは、例えば国会のテーブルの中でいろいろな議論ができるとすると、従来の行政組織、国家組織のメンバーとして扱えるのか。それとも、いわゆる特殊法人だとか公益法人として扱って、時々参考人で来ていただくとかというような形なのか。それとも、民間という形の中で、原則お呼びすることはできない、特別に参考人としてお願いしなければおいでいただけないのか。こういう国会の関与ということから見ていくと、この独立行政法人は、国家公務員の身分を与えられる人とそうじゃない人と、またこれは違うようなイメージになります。大体、国会のテーブルの中で国があるいは立法府がどのような形で関与できるのか、特に国会の中でさまざまな監視ができるのかということで区分けするとどのレベルなのか、このことをお伺いしたいと思います。
○坂野（泰）政府委員　独立行政法人は、公共的な事務、国の責任において実施する公共的な事務でありますけれども、国が直接その主体となって実施する必要がない、あるいは実施しないで他の主体にゆだねることができる、そういう業務についてこれを対象とするということでございます。
　したがいまして、国会が主務大臣の監督を通じ、あるいは直接にさまざまな形でその独立行政法人の業務の実施状況を調査され、あるいはその業務について御論議をなさる、これは当然私はあり得ることだと考えておるわけでございます。
　ただ、国会にどのような形で当該独立行政法人の職員なり役員が出席をすべきかどうか、これはまた国会の方でもいろいろ御判断を願わなければなりませんし、また、制度設計の中でおのずから定まってくることがあろうかと思いますので、直ちに今お答えすることはできませんけれども、基本的に、国の責任のもとに置かれる公共的な事務という性格の点においては、国会のいわば機能の射程の中に置かれるものであるというふうに考えておるわけでございます。
○上田（清）委員　長官もしっかりうなずいておられましたので、安心いたしました。
　どうもきょうはありがとうございました。終わります。
○高鳥委員長　この際、古川元久君から関連質疑の申し出があります。上田君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。古川元久君。
○古川委員　民主党の古川元久でございます。
　連日で長官もお疲れかと思いますが、最初、先日私が御質問させていただいたことにまた絡んでちょっと入っていかせていただきたいと思います。
　先日もお話をさせていただきましたけれども、この基本法案は何といってもプログラム法でございます。今回の行政改革会議の論議なんかを見ていましても、最終報告なんか、前文の部分だけを見ると非常にすばらしい。そこの部分だけを読むと、「この国のかたち」をと、大変に総理を初め政府の意気込みというものが感じられるんですが、その気持ちで各論の方に入っていくと、あれあれ、何かこれはちょっと、前文で書いている意気込みとはかなり違うんじゃないの、何か非常に矮小化してしまったような感があるわけですね。
　総論では非常に高邁な理想を述べながら、実は、各論に入っていくと何かそれが極めて歪曲化されたり矮小化されたりしてしまうということもえてしてありがちでありまして、私も行政にかつておりましたから、その経験からいたしますと、行政というのはそういう傾向が極めて強いということがあります。
　そういうことからいたしますと、やはりこの基本法案の、私どもはこの法案がいいとは思いませんが、しかし仮にこれが通ったとした後の進め方というのは、設置法の改正の仕方、そういったものにどういう形で民主的なコントロールが及ぼしていけるのか、あるいは国会が関与しているのか、そういうことがやはり極めて重要になってくると思うんですね。
　先日の長官のお話でもございましたように、推進本部は百名程度ということを考えておられる。そういう中で、膨大な作業があるということでは、事実上各省庁が、設置法を初めとする関係法令の制定とか改廃の過程においてやはり相当の関与をせざるを得ないじゃないかというようなお話があったかと思うんですが、この関与の仕方によっては、実は見えてくるのは氷山の一角みたいなもので、氷山の頭に見える推進本部は百人だけれども、そこでやっているように見えて、実はほとんどの作業は膨大な各省庁のお役人がやるということも考えられないわけじゃない。
　従来の普通の法律なんかの法令協議、法律をつくる場合ですと、どこか所管の役所があって、そこがつくった法律を、各役所の文書課なり何か総務課みたいなところに投げて、そこから各局に投げて、そこで何らか異議とか疑問があれば取りまとめをして、そして所管の官庁と法令協議をやり合うというのが従来の法案作成のやり方だったと思うんですが、今度のこの基本法案の後の設置法等のそういう改廃についてはどういう形で各省庁が関与していくのか、これはやはりかなり具体的にしていただきたいと思うんです。
　きのうちょっと申し上げましたのですぐ出てこないかとは思うんですが、当然各役所において、この法律が通るか通らないかは別ですけれども、しかし、来年ということを考えれば、相当いろいろな心づもりはあるはずだと思うんです。総務庁として、どういう形で各役所と関係をしていって、各役所にどこまでやらせるか、各役所はまたどんな形でこの中央省庁再編のこの行革基本法案に対して応じていくのか、やはりその体制みたいなものをぜひとも長官の指示で、各役所の体制がどうなっているのか、そういうものを調べていただいて我々にお伝えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○小里国務大臣　まず一つは、君たちが顔を出したときには、これは新しい「国のかたち」、一定の志を持っているなと思ったよと、しかし中身を吟味してみるとなかなか可能性も、そうでないなという一つの御警鐘でございますが、もとより、それを決して否定を申し上げるわけでもございません。
　私は、提案理由の説明を本会議場で行いましたときに、私自身の思いを書き添えました。実は「こういう基本法をやっとつくり上げました、しかしながら、国会の意思を問うわけでございますが、これが決して完全無欠なものであるなんて思ってはおりません、国会の与野党の政治家の皆さんの意見もいろいろあるようでございますからお聞かせをいただきます、そしてまた、国民の批判とともに、この原案に、基本法に磨きをかけていぐのです、でなければ十分なる各省庁の設置法はできませんよ、こういう意味を込めて提案理由の説明を申し上げたつもりでございます。今お話しのことは十分注意をしながら、さらにさらに、こういう論戦等を通じまして、そしてまた、国会の意思を決定いただきました後も、なおさらそういう気持ちで、なおさらのことむしろそこに重点を置いて、検討を進めていくべきである、こう思っております。
　それから体制の話でございますが、一つは、御理解いただいておりまするように、総理大臣が本部長で、閣僚がメンバーでございます。これが推進本部の要員です。
　それからもう一つは、先刻先生の仲間の皆様方にも申し上げたのでございますが、いわゆるこの基本法に従いまして具体的にこれから大幅に作業を進めていきますが、決してこれは政府のみ、あるいはそのほかの一定の機関のみでこれを所管し、そして組み立てていくものであってはならない一責任を持ってこれを推進するものの、やはり客観的に、しかも有効、適切に、しかも国民の意思に背かない、きちんとした、厳粛なものを推進するためにこれを監視をすると申し上げましょうか、あるいは督励をしてくれる、あるときには叱正を加えてくれる、そういうものも必要でありますと、総理自身もそのことは言っておられるわけでございますが、そういうものも組み立てていかなければいかぬ。
　それから、お話しの事務局自体も、これは職員の、公務員のいろいろな、一つの背景を持つ公務員のみの意見だけでもこれは決していけません、言うなればむしろ知識を、行政、財政のあるいは制度の知識を提供してもらっくそして後の分析、判断はむしろ推進機関全体がやるというぐらいの気迫が必要であるだろう。したがって、その事務局全体が、最低百名以上あるいは百五十名あるいはそれを超す一つの状況になってくるかと思うのでございますが、あくまでその中枢部に立つ人は、行政の筋も知っていなければならぬでしょう、同時にまた、姿勢として厳正、公平で、かつまた内外の圧力等に屈するようなことがあってはならぬ、そういう人々がその新しい一つの推進機関の中に中心として入ってくるべきであろう、こういうふうに考えております。
　したがって、そういう三つか四つのそれぞれの組織あるいは機関が相互に刺激し合い、あるいは啓発をし合って一つの改革というエネルギーの源泉ができていくのじゃないかな、そういう感じを持つわけでございます。
○古川委員　長官の熱弁は結構でございますが、時間も限られておりますので、聞いたことに簡潔にお答えをいただきたいと思うんです。
　民間の人に話を聞くのもいい。気迫はいいです、気迫だけで法律ができるわけじゃないんです。これからの設置法づくりというのは、本当にこれはかなり細かな実務的な作業になってきます。そういった部分で、本当の意味で、そもそも今政府から出てきている案自体が非常に中途半端でおかしいと思いますが、それ自体がむっともっとこれは逆に悪くなるのか、あるいはそれでも一部とるところが出ると見るのかどうか、そういったものも変わってくると思うんですね。だから、これは今の役所、各官庁がどんな形でどれくらいの規模でどんなふうに関与してくるのか、そこのところを長官、今のお話だと、いや、全体のお話を聞いてというような話だけですよね。
　私が聞いているのは、この推進本部の中で実際に書くのは、長官が書かれるわけじゃないですよね、書くのはやはり事務局のベースでしょう。だから、そういったベースの人たちがどういう形で――この推進本部で全部やり切るのか。この前の話だと、やはりある程度、今のお話にもあったように、当然いろいろな話を聞かなければいけないということですから、では、各省庁に何らかの形で関与させるんでしょう。そうしたら、では、その関与のさせ方はどうなのか、今までのような、例えば普通の法案をつくるときには、どこか所管の官庁があって、先ほど私、申し上げたようにそこがつくって、それを各省庁に投げるような形でやるのか、あるいは今回の場合には、とても推進本部だけではできないからほかの役所も何らか関与させるような形でつくっていくのか。その辺の関与の仕方、その関与の考え方については、恐らくもう今の段階で各役所はそれなりの心づもりがあるでしょうから、ぜひともそこのところを調べていただきたい。
　そうしないと、我々として、この基本法案を今まで審議していても、要は、ほとんど中身はこの場合ないわけです、プログラム法案で。中身がどうなるかということを判断するためには、やはりその後の体制がどうなるかということがわからないと困りますから、だから、そこのところをお願いしているのです。
○小里国務大臣　実務上のことを言っておられると思うのでございますが、私はそのことも若干先ほど申し上げたつもりですけれども、百名ないし百名以上、その中にはもちろん現職の公務員の皆さんも入っておいでになると思うのです。
　それからまた、連絡調整、既存のいわゆる一府二十一省庁体制とも、これは二〇〇一年一月一日までは周到な連携のもとにやらなければ、大変な変革事業でありますから、知識を与えてもらう、あるいはこちらから情報を送る、あるいはこちらの方からいわゆる一定のリーダーシップのもとに督励をする、いろいろあるだろうと思いますから、それらは、必ずしもこういう一つの升の中で対峙してどうこうというものではなくて、前向き思考で、情報交換を密接にやりながら進めなければならない。
　ただし、その改革の基本姿勢というものは、絶えず言い聞かせていただいておりまするように、前向きで、きちんと基本法に素直なもので、そしてその改革の実を上げる、そのしんに背くものであってはいかぬというその基本を、バックボーンをしっかりとしておって進めれば、それで実態としても大体整っていくのではないか、そう思います。
○古川委員　前向きでとおっしゃいますけれども、各官庁のこれまでの行革会議の中でのいろいろな動きというのは、あれは前向きですか、皆さん。とにかく各官庁みんな、できれば何とか自分の官庁だけは残したいみたいな話で動いたのではないですか――いえ、長官がお話しになると長いですから。
　この辺は、長官よりもむしろ事務方の方がよくわかっているかもしれない。長官は、役所で閣法がつくられるそのつくられ方の手続をよく存じ上げていますか、その事務方がやっている話は。もう何度も申し上げますけれども、どこかの役所が、一つの所管の官庁がつくったら、それを各官庁にという、私が聞いているのは今までのような法案づくりのやり方、閣法のつくられ方です。わかっているんでしょう。だったら、そういうやり方をするのか。あるいは別に、今のお話で、これはもっともっと大きな、大事な話だから、各官庁の知恵も使ったりという話だったら、そもそも一番最初にドラフトを書く段階で各官庁が何らか言ってくるような形になるのか。
　繰り返しになりますが、この行革の設置法づくりのときに、推進本部、その事務局が百人、百五十人ですか、そこのベースだけでやり切れるのかどうかということからすれば、長官のお話からすれば、なかなか難しいだろうという話みたいですね。それであれば、それは官庁が何らかの形で関与する。その関与の仕方がどういうことなのか、そこを聞いているのであって、長官の何か精神論的な話とか抽象的な話を聞いているわけじゃないんです。だから、そこのところを、長官でお答えできないのであれば事務方の方でいいですから、答えてください。
○坂野（泰）政府委員　先ほど大臣がお答えになったこととかなり重複するお答えを差し上げることに結果なると思いますが、もう委員御承知のとおり、この基本法が成立した後に推進本部が設置をされるということでございまして、この推進本部は各省設置法の立案に当たるという権限が与えられておるわけでございますから、各省設置法の立案についてはこの本部が責任を持って行うということではございます。
　ただ、当然のことながら、各省庁に協力を求めるということは必要なことでもございますし、また、各省庁としても全力を挙げて推進本部に協力をするという姿勢は当然持っておると思うわけでございます。具体的に作業を進める段階で、それぞれの協力の内容あるいは協力の方法というものが、その都度その都度定められ、あるいはおのずから定まって作業が進められるというふうに考えられるわけでございます。
　したがって、現時点で、事務の隅々まで私が今申し上げるという状態にはないということは御理解をいただきたいと思います。
○古川委員　協力を求めるし、各官庁は協力するだろうという話でありますが、先ほども申し上げましたけれども、行革会議の議論の中で各省庁がどういう行動をしてきたか。それはむしろこの行革に反対するような方向で動いてきたわけでしょう。しかも、この行革会議の委員であったり、あるいは、後からちょっと申し上げますけれども、橋本行革を推進する五百人委員会の人たちも、みんな心配しているのは、これから各役所が骨抜きにしてしまうのじゃないか。その協力の仕方、それがどういうやり方なのかはっきり言ってもらわなかったら、そこがわからなければ、この法律自体について、いいも悪いも実は言えるわけはないわけです。
　そこの部分がちゃんと、協力といったって、こちらはいいつもりで相手は味方だと思っていたら、向こうは味方の顔をして実は敵かもしれないわけですよ。むしろ、今ある官庁は逆に敵だと思って本来はやり切る話じゃないですか、これは。政治が主導でやる話でしょう。そこのところを聞いているんですっ
○小里国務大臣　古川先生はもう微に入り細をうがってよくわかっていらっしゃるのですね。それから、最終報告をまとめるまでの背景も具体的に御承知だから、言うなれば本当に、老婆心ながらと言えば失礼かもしれませんが、いろいろ御注意をいただいておると思うのです。
　私が先ほど事務方と一緒にお答え申し上げておりますのも、原則論を今申し上げておるわけでございますが、その程度でいいかと。本当に行革会議が最終報告をまとめる前後の官界やあるいは政界や、あるいは業界や団体等の雑音というものは限りなく無原則に、無節操に入ってきたじゃないか、ああいう一つの状況を経験した今日の立場における行革本部は、本当にこれからいよいよ具体的作業に入るのだがどういう心構えか、どういう仕組みかということを御心配いただきながら、御警鐘の意味でも言っておられると思うのでございますが、その意味は十分わかります。
　ですから、私は先ほどから、精神論と片づけられたけれども、具体的に原則は言っておるつもりであります。要は、おっしゃるように、一つのシステムも大事だと思うのです。それも大事でありますけれども、そこに仕えるつかさつかさのその人たちの姿勢も私は非常に大事だ、こう思っておるわけでございまして、今答弁申し上げましたようなことで、さらに皆様方の御批判や御叱正をいただきながら努めてまいらなければ、これは容易ならざる一つの仕事である、そう思っております。