Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小杉委員　私は、新自由クラブ・民主連合を代表いたしまして、ただいま本委員会で議題となっておりますいわゆる行革関連特例法案について、賛成の立場から討論を行います。
　戦後三十六年、行政機構の肥大化や既得権益擁護の拡大によって徐々に管理社会化し、往時の活力を失いつつあるわが国の現状を憂い、二十一世紀を展望して、再びわが日本民族がその自由な社会的活力を取り戻し、今後確実に予想される高齢化社会、資源エネルギーの制約、国際社会での責任分担の増大に対処するため、私たちはいち早く思い切った制度改革を含む行財政改革の必要性を訴え、強くその実現を望んでまいりました。
　第二次臨時行政調査会の設置、鈴木内閣の行政改革に対する決意表明、行革国会の開会など、政府、国会がおくればせながらも前向きの対応を始めたことは、私どもの長年の主張が国民の世論となり、実現への第一歩を踏み出したものとして歓迎をいたすものであります。
　しかしながら、今回の行政改革に対する政府の取り組みは、私どもの主張するところと出発点を異にしております。すなわち、現在進められている政府の行革は、今年度末には八十二兆円にも上ると見込まれている公債残高とその利払いが、大蔵省の「財政の中期展望」を見るまでもなく、財政の破綻につながるものとの認識から発しているという点であります。端的に言えば、こそくな金減らしで財政のつじつまを合わせることだけに焦点が当てられております。本来、行政改革は国民の行政需要に的確かつ効率よくこたえられる行政システムを整備することであり、結果は同じになるとしても、単に財政の緊縮だけを目的とするものではありません。行政システムの整備に当たっての前提は、行政サービスの範囲と責任分野を明らかにすることであり、鈴木内閣が掲げている簡素で効率のよい政府の実現は、まさにその仕事の範囲と責任分担を決定するところから始められなければならないものであります。
　しかるに、当委員会の審議を通じて明らかになった政府の考え方は、中央政府の地方自治体への不信感、中央官庁の権限への執着、民間の活力の軽視などによる相も変わらない中央集権志向であります。この発想が改められ、国の政策の一大転換を行う勇気がなくては、真の行政改革はとうてい達成されるものではありません。
　臨時行政調査会の第一次答申は、この法案において一部具体化されようとしている「緊急に取り組むべき改革方策」とともに、「行政改革の理念と課題」を明示しております。ここには、私どもが最低限必要と考える行政改革に取り組む視点がうたわれております。私どもが、このような行政改革への取り組みの姿勢をあえて申し上げるのは、今後の政府の行政改革にある種の懸念を持たざるを得ないからであります。
　今回の法案は行政改革の入り口にすぎないものであり、本格的な行政改革への取り組みは、これから臨時行政調査会の第二次答申及び最終答申を得て実施に移されるものとされておりますが、今後の政府の取り組み方いかんでは、さまざまな圧力や既得権擁護の力に負け、行政改革の名のみが残り、国民の求める簡素で効率的な政府はつくられないと思うからであります。
　今回提出されている法律案は、行政改革の推進を冒頭に冠しているにすぎない一種の財政調整法案であり、国民各層の要求並びに私たちの要求にこたえたものとは言えず、急場しのぎの方策の感はぬぐい切れません。しかしながら、国家財政の危機がすでに国民生活にも重大な影響を及ぼしつつある状況を考えたとき、財政再建を緊急に達成し、かつ、国民に今年度に続く増税という形での新たな負担増を課すことを避けることも重要な課題であります。われわれがこの法案に賛成の意思表示を行う理由の一つはここにあるのでございます。
　財政調整法案としてこの法案をとらえたとき、手をつけやすいところ、圧力の少ないところに歳出削減が集中しているきらいがあります。このような傾向に歯どめをかけるため、われわれは、公明党・国民会議、民社党・国民連合とともに、厚生年金の国庫負担金の繰り入れ等の減額補てんの明確化、住宅金融公庫貨付金利の据え置きの明確化など、すでに明らかにしております五項目の要求を取りまとめ、政府の対応を注視してまいりました。私たちの要求に対する政府の先ほどの答弁が言葉のとおり実行されることを重ねて要望しておきます。
　さて、当面の緊急課題でありながら、今国会において政府が何ら手をつけることなく、われわれの要求にも拒否の姿勢を変えない問題に税の不公平の拡大があります。所得税の課税最低限は昭和五十二年改正以降据え置かれ、給与所得者の負担増はきわめて深刻な問題となっております。財政再建期間中は減税はできないという政府の対応は、歳入の確保の優先の前には、税の公平も国民の声も無視するという、何が国政にとって重要かを忘れた発想としか考えられないのであります。行政改革が国民の理解と協力のもとで初めて成り立つことを改めて認識し、所得税の課税最低限の引き上げを含め、課税の公平確保のための具体的方策を強く要求いたすものであります。
　これと同時に、増税なき財政再建を単に五十七年度だけのものではなくて、五十八年度、五十九年度も実行するため、ゼロシーリングの実施は五十七年度予算編成のみにとどめず、五十八年度、五十九年度でも実施されることが必要と考えます。
　また、今後取り上げられるべき許認可事務の整理、補助金等の整理縮減、特殊法人等の見直し、中央省庁の統廃合などの改革に当たっては、反対や抵抗の強い部分を聖域化し、あるいは既得権擁護の圧力に屈することなく、国民全体の立場に立って、毅然とした態度と決意で臨まれることを要望しておきます。
　最後に、かねてよりわれわれが主張しているとおり、行政改革に当たっては、国民に痛みを分かち合おうと呼びかける前に、国会の改革、議員特権の見直しなど、みずから姿勢を正すべきであります。みずから血を流すことなくして国民の納得と合意は得られるはずがありません。これを肝に銘じ、お互いに国民の選良としてふさわしい態度をとることを呼びかけたいと思います。
　法案の内容には実が乏しく、行政改革とは名ばかりとの評価も可能ではありますが、財政危機を国民一丸となって乗り切るための第一歩として、あえて賛意を表する次第であります。千里の道も一歩からのたとえのとおり、政府の積極的かつ着実な対応を強く要望し、私の賛成討論といたします。（拍手）
○金丸委員長　これにて討論は終局いたしました。
○金丸委員長　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金丸委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○金丸委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る八日より本案の審査を開始いたしまして以来、終始真剣なる論議を重ね、慎重審議を尽くし、本日ここに審査を終了するに至りましたことは、ひとえに委員各位の御理解と御協力のたまものでありまして、衷心より感謝の意を表する次第でございます。
　ここに、連日の審査に精励されました委員各位の御労苦に対し深く敬意を表し、感謝の意を申し上げ、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時十分散会
昭和五十六年十月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　狩野　明男君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　片岡　清一君
　　　　　　北村　義和君　　　　高村　正彦君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　坂本三十次君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　中村正三郎君
　　　　　　野上　　徹君　　　　森　　　清君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　前川　　旦君
　　　　　　沖本　泰幸君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　林　　百郎君　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　當別當季正君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　五課長　　　　　田中　康久君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出一太郎君　　　　　片岡　清一君
　　今枝　敬雄君　　　　　北村　義和君
　　大西　正男君　　　　　近藤　鉄雄君
　　亀井　静香君　　　　　中村正三郎君
　　高村　正彦君　　　　　狩野　明男君
　　佐藤　文生君　　　　　坂本三十次君
　　中川　秀直君　　　　　野上　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　明男君　　　　　高村　正彦君
　　片岡　清一君　　　　　井出一太郎君
　　北村　義和君　　　　　粕谷　　茂君
　　近藤　鉄雄君　　　　　大西　正男君
　　坂本三十次君　　　　　佐藤　文生君
　　中村正三郎君　　　　　亀井　静香君
　　野上　　徹君　　　　　渡辺　秀央君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粕谷　　茂君　　　　　今枝　敬雄君
　　渡辺　秀央君　　　　　中川　秀直君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　供託法の一部を改正する法律案（内閣提出第二
　号）
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、外国人登録法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　外国人登録法に関連して質問するわけですが、私どもよくわからないのですが、外国人の登録書ですか、登録証というのか登録書というのか、これは公文書なんですか私文書なんですか、どっちなんですか。
○大鷹政府委員　外国人登録証明書は公文書でございます。
○稲葉委員　そうすると、作成名義はだれになっているの。
○大鷹政府委員　市町村長でございます。
○稲葉委員　そうすると、外国人登録証明書を他一人に譲渡することは法律的には犯罪になるのですか、あるいはどういうふうになるのですか。
○大鷹政府委員　外国人登録証明書は、譲渡できないことになっております。もし譲渡した場合には、譲渡した者も譲渡を受けた者も、外国人登録法によって罰則の適用を受けます。
○稲葉委員　そういう規定はありますか。
○大鷹政府委員　ただいま申し上げました外国人登録法におきます規定は、同法の第十八条第一項の十号でございます。読み上げますと、「行使の目的をもつて、登録証明書を譲り渡し、若しくは貸与し、又は他人名義の登録証明書の譲渡若しくは貸与を受けた者」は「一年以下の懲役若しくは禁錮又は三万円以下の罰金」に処せられることになっております。
○稲葉委員　外国人登録証明書を他人に譲渡した、そうすると、その譲渡した人に対して登録証明書の提示を求めても、事実上提示できないわけですね、もう譲渡しちゃったのだから。だから、それは事実上提示できないから無罪だという判決が大阪の高等裁判所でありますね。これはどういう内容ですか。
○當別當説明員　お答えいたします。
　現在の外国人登録証明書の提示という概念でございますが、これは携帯が当然前提になるわけでございます。これは、外国人登録証明書を携帯し得る状況にあるにもかかわらず携帯しなかったということが前提になるわけでございますから、たとえば外国人登録証明書を紛失した場合を例にとりますと、外国人登録法は、その事由を知った日から十四日以内に市区町村長に対して再交付の申請をしろということになっております。そういたしますと、その十四日間は外国人登録証明書を事実上携帯し得る状況ではございませんので、これは携帯あるいは提示義務違反ということに問えないことになるわけでございますが、ただいま先生の御指摘の点は、他人に外国人登録証明書を譲り渡すあるいは貸与するというような場合、そういたしますと、通常の場合、本人は外国人登録証明書は携帯できないことになるものですから、したがって、紛失というような理由で、虚偽の理由で再交付の申請をするというようなことが通常行われるわけでございますが、その間は本人は外国人登録証明書を携帯し得る状況にないことになりますので、そういう点で例の裁判の結果になったというふうに理解しております。
○稲葉委員　いまのは、昭和二十九年の十一月三十日に、大阪の高裁で、「自己の外国人登録証明書を他へ譲渡し、事実上これを携帯することのできない場合においては外国人登録証明書不携帯罪は成立しない。」こういう判例があるわけですね。そうすると、この人は譲渡しちゃったので、この場合に譲渡した人については事実上何か罰則の適用をしたのですか、しないのですか。そこまでは事実関係は調べてないのですか。調べてなければきょうでなくても結構ですけれども、どうですか。
○當別當説明員　そこまでの事実関係は把握しておりませんが、例のただいま先生にお読みいただきました判例で見る限りは、外国人登録法第十八条一項十号の罰則の適用で起訴をするということはしておらないようでございます。
○稲葉委員　私、この判例を見まして、実際はないわけですから提示ができないわけですけれども、これは相当何か行われておるのじゃないかと思うのですが、これはこれとしてちょっと疑問に思ったものですから、それをお聞きしたわけです。
　そこで、一番大きな問題として私がお聞きをいたしたいのは、国籍の問題ですね。外国人との関連で国籍が大きな問題になるわけですが、たとえば明治四十三年に日韓併合で日本人になった、そしてそれが戦争に負けて平和条約ですか、そこで日本人でなくなった、こういう人に対して日本の場合は国籍選択ということを与えなかったわけですね、朝鮮人に対して。それはどういう理由でそういうふうに国籍選択の自由を与えなかったのかということを、これはどなたにお聞きしたらいいのか、お聞きしたい、こう思うのです。
○大鷹政府委員　当時の詳しい事情については必ずしもつまびらかにいたしませんけれども、日本は平和条約で朝鮮半島を含むかつての属領に対する領土権を放棄したわけでございます。領土権の放棄は当然その領土に住む人々に対する支配権も放棄することを意味するという考え方から、そういう人たちの国籍も当然移る、こういう立場をとったものと考えております。
○稲葉委員　それは結論中の一番最終の結論なんで、最初の段階はそうじゃないんじゃないですか。戦争に負けた直後では、国籍選択の自由を与えるという方向であったのじゃないですか。これは当時の国会の議事録なんか見てみますと、国籍選択の自由を与えるというようなことを国会の中で言っておりますね。これはちょっとわからないところがありますけれども、たとえば昭和二十年、戦争に負けた直後の十二月五日の衆議院の選挙法改正委員会、これは古い人ですけれども、堀切善次郎さんが内務大臣であって、そして在日朝鮮人の国籍問題についてこういうふうに答弁しているのです。「是マデノ例ニ依リマスレバ、内地ニ在留シテ居りマス朝鮮人二対シマシテハ、日本ノ国籍ヲ選択シ得ルト云フコトニナルノが是マデノ例ノヤウデアリマス、今度モ恐ラクサウ云フコトニナルデハナカラウカト考ヘマス」、こういうふうに言っており、それから昭和二十四年の十二月二十一日の外務委員会においては、政務次官ですが、「大体において本人の希望次第決定されるということになるのではないかという見通しを持っております」、こういうふうに言っているのです。これがどういう理由で国籍選択がされないようになってきたのか、これが朝鮮人の国籍問題については一つの大きな問題なんです。これはどういう経過をずっとたどってきたのですか。
○大鷹政府委員　いま先生が指摘されておられますようなケースにつきましては、国籍の選択を認めるやり方と、それから国籍を自動的に失わせるやり方と、二つあるわけでございます。当初、確かに国籍を選択させる方法が考慮されていたということでございますけれども、最終的には自動的に国籍を失わせるということで措置されたわけでございます。それじゃ、その間どういう事情があったのかということにつきましては、残念ながら、私の方で十分な情報がございません。
○稲葉委員　そんなことはないですよ。よく知っているわけですよ、あなたの方では。調べて知っているはずだ。これはだれに聞いたら一番いいのか、ちょっとよくわからぬけれども、民事局長かな、これをよく知っているのは。どうなの、それは。
　これはこういうケースをたどっているのです。最初は国籍選択の自由を認めるという方向だった。そうしたら、その後において、朝鮮人というのはいわゆる破壊主義者だというようなことで、これに選択の自由を与えるととんでもないことになるから、与えないようにしようということになってきて、そして最後に、国籍選択の自由を与えない、そのかわり帰化によってそれを救済しようという方向にだんだんだんだん変わってきたのじゃないですか。その経過をずっと調べてごらんなさい。非常に興味深いあれがあります。これはそういうふうになってきているのじゃないですか、どうですか。
○中島（一）政府委員　私も経過の詳細は存じませんけれども、いずれの国籍を与えるか、あるいは選択を認めるかということは、わが国だけで決められる問題でもございません。相手国のあることでございますので、それぞれの国の立場に立って検討した結果、最終的には現在のような形で措置されることになったものというふうに聞いております。
○稲葉委員　いまの答弁は非常なごまかしを含んでいます。相手国とは一体どこです。
○中島（一）政府委員　朝鮮国籍の人については朝鮮国、それから中国あるいは台湾、主として台湾ということになりましょうけれども、台湾関係については中国ということになろうかと思います。
○稲葉委員　いや、私が聞いているのは、いまあなたのおっしゃったのは、相手国とのいろいろな交渉とかなんとか、そういうことや何かで決まったというふうに私は聞いたのですよ。だからそれは事実と違う。これはアメリカの要請で、アメリカは最初は国籍選択の自由を認めようという動きだったんですよ。ところが、吉田茂さんの答弁なんかいろいろなことがありますが、朝鮮人というのは、言葉は悪いのですがいわゆる破壊主義者だ、破壊活動主義者だというふうなことから、これに国籍選択の自由を認めて日本人になるということになるととんでもないことになるから、それは認められないというのがアメリカの行き方であって、アメリカの占領政策その他に非常に大きな影響があるというので認めないことになって、そして国籍選択の自由を認めない、そのかわり帰化でやっていけ。帰化ならば善良な何とかかんとか条件がいろいろあるでしょう。だからそれでやっていけということになったんじゃないですか。韓国とか朝鮮というのは、韓国は連合国に入っていたのかな、平和条約の当事者じゃないわけでしょう。だから、いまあなたのおっしゃるようなのとは事実が違うのです。
　相手方の事情といったって、韓国や朝鮮はそういうことを希望したわけでも何でもないでしょう。そういうことを希望した事実関係はありますか。
○中島（一）政府委員　相手国と直接交渉をして決めたということではございませんで、相手方の意向もいろいろな形で参酌をされたというような趣旨で申し上げたっもりでございます。
○稲葉委員　相手国のいろいろな意向なんかちっともしんしゃくしてないですよ。アメリカの意向でこういうふうに決まったのですよ。これは議事録とかいろいろな回想録を読むと、もっと露骨な言葉で言っているんです、ここで言うのははばかられますから言いませんけれども。
　それはそれとして、そこから問題はいろいろな発展をしてくるわけなんですが、それでは、ベルサイユ条約の場合はどうだったんですか。国籍選択の自由を認めたんじゃないですか。それから、ドイツとオーストリアの併合の問題のとき、ドイツが戦争に負けてオーストリアが独立したというか、そのときに国籍はどういうふうにしたのですか。
○大鷹政府委員　国際的にも国籍選択の自由を認めるケースとそうでない場合とがいろいろあるわけでございます。ただいま先生がお触れになりましたベルサイユ条約の場合その他の場合、具体的にどうであるかということについては十分承知しておりません。
○稲葉委員　そこまで私の方でも詳しく通告しなかったのであれですが、当然皆さん方の方でもわかっていると思ったのです。問題はそこから大体発展してくるんですね。
　そこでまたわからないのは、いわゆる民事局長通達というのが出ています。これはいつごろどういう理由から出たんですか。その内容については大体普通四項目ですか、四項目がその民事局長通達に出ておるわけでしょう。私は、その民事局長通達が後で最高裁判所の判例の中で何か認められたとかなんとかそういうことは、ストレートに認められたかどうかよくわかりませんが、とにかく認められたことはわかっておりますが、民事局長通達というのはどういう関係でいつ出たのですか。
○中島（一）政府委員　どの点に関する民事局長通達か、お示しいただきたいと思います。
○稲葉委員　それはいままで質問しているのだから、あなたわかっているのじゃないの。朝鮮人の国籍に関連する民事局長通達が出ているでしょう。四項目にわたって出ているはずです。
○中島（一）政府委員　従来日本人として日本の戸籍に載っておりました朝鮮人あるいは台湾人等に対しまして、平和条約の発効に伴って日本国籍を喪失する、したがって、それについての戸籍事務の処理がいろいろと起こってまいりますので、その処理についての民事局長通達が昭和二十七年四月十九日付で出ております。
○稲葉委員　その内容はどういうふうなものですか。
○中島（一）政府委員　近く平和条約の発効に伴って、国籍及び戸籍事務に関して左記のように処理されることになるので遺憾のないようにということで、法務局あるいは地方法務局に対しても管下の市区町村に対して周知方取り計らわれたいという内容になっておりまして、朝鮮と台湾関係、それから樺太と千島関係に分けて戸籍事務の処理が定めてあるわけであります。
　まず、その第一といたしましては、「朝鮮及び台湾は、条約の発効の日から日本国の領土から分離することとなるので、これに伴い、朝鮮人及び台湾人は、内地に在住している者を含めてすべて日本の国籍を喪失する。」ということになります。
　それで、「もと朝鮮人又は台湾人であった者でも、条約の発効前に内地人との婚姻、縁組等の身分行為により内地の戸籍に入籍すべき事由の生じたものは、内地人であって、条約発効後も何らの手続を要することなく、引き続き日本の国籍を保有する。」
　それから、「もと内地人であった者でも、条約の発効前に朝鮮人又は台湾人との婚姻、養子縁組等の身分行為により内地の戸籍から除籍せらるべき事由の生じたものは、朝鮮人又は台湾人であって、条約発効とともに日本の国籍を喪失する。」
　それから、「条約発効後は、縁組、婚姻、離縁、離婚等の身分行為によって直ちに内地人が内地戸籍から朝鮮若しくは台湾の戸籍に入り、又は朝鮮人及び台湾人が右の届出によつて直ちに同地の戸籍から内地戸籍に入ることができた従前の取扱は認められないこととなる。」
　「条約発効後に、朝鮮人及び台湾人が日本の国籍を取得するには、一般の外国人と同様、もっぱら国籍法の規定による帰化の手続によることを要する。」というようなのがその骨子になっております。
○稲葉委員　いまの帰化の場合に、朝鮮人は国籍法に言う「日本国民であった者」「日本の国籍を失った者」に該当しないという条項がありますか。
○中島（一）政府委員　国籍法のただいまの条文の解釈といたしましては、該当しないというふうに考えております。
○稲葉委員　いや、私が言うのは、いまあなたがお読みになった中で、いまのその点が言われたのかわかりませんが、直接の文章としてなかったものですから、それでお聞きをしているわけですが、帰化の場合、朝鮮人は、台湾人もそうですが、国籍法に言う「日本国民であった者」「日本の国籍を失った者」に該当しないというのが通達の中に入っているのですか。入っていないのですか。
○中島（一）政府委員　入っております。
○稲葉委員　入っておるなら、それを読んでくれればいいのに。あなたの方では何かちょっと法律を説明したから、いま私の言ったことはあなたの答弁の中に入っておるというふうにあなたは理解して答弁されたわけですか、あるいは意識的にそれを外されたわけですか、あるいは無意識的に外されたのか、どっちなんですか。
○中島（一）政府委員　通達の全文を読むのもどうかと思いまして、重要な部分だけ読んだわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、まずそこで問題になってまいりますのは、この民事局長通達というものは、どうして民事局長通達という形で出たのです。法律によらなかったのはどういう理由なんですか。法律による必要はなかったんですか。国籍の得喪変更というのは、仮に条約であったとしても、法律によってどこでも決めるのが筋ではないのですか。そこはどういうふうになっているのですか。
○中島（一）政府委員　この通達によって決めましたといいましょうか、はっきりさせましたものは、戸籍事務の処理についてということであったと理解しております。
○稲葉委員　だから、それはわかりますが、そうすると、国籍を離脱したということは、条約だけで決められたのですか、法律は何らそこでは関係しなかったのですか。
○中島（一）政府委員　条約の解釈としてそういう結論になったというふうに理解しております。
○稲葉委員　それは国籍法の、そういうふうにいままで日本人であった者が日本人でなくなるという場合に、それは条約はあります、条約はあるけれども、ほかではちゃんと法律なら法律をつくって、そして国籍の離脱に関連して日本人でなくなったときにはこういうふうに取り扱うんだということは、法律でやっているんじゃないんですか。私もよくわからないのですが、そこはどういうふうになっているのですか。そういうような国籍事務の取り扱いだけの問題ではないんだ、基本的な問題もこれに含まれているのを、一片の民事局長通達でやるというのはおかしいじゃないかという議論があるから、それで私は聞くのですけれども、これはどうなんでしょうか。
○中島（一）政府委員　平和条約の解釈によって国籍の得喪というものが決まってまいりましたので、その後の戸籍上の処理を民事局長通達で決めた。その当否については別の御意見もあろうかと思いますけれども、民事局としてはこの取り扱いが妥当であるということでやったものと理解しております。
○稲葉委員　普通は、よく国籍の異動というのは、国内立法によって規制される場合と条約による場合と二つがありますね。日本の場合には、在日朝鮮人の国籍に関する立法というものはなかったわけですね。それで、平和条約から直ちに民事局長通達というふうに移ってきたということについては、当然そこで国籍法の改正というか何というか、在日朝鮮人なり台湾人の国籍に関する立法というものを必要としたんじゃないかという意見も私はあると思うのですが、私も実はよくわからないのですが、ということは、平和条約といったって、そのときに韓国は、連合国の中へ最後に入ったわけでしょう。どうなんです。戦争のとき、最後に連合国に入ったんじゃなかったですか。どうでしたかな。
○大鷹政府委員　私が承知しています限りでは、韓国は最終段階でも連合国の中に入ってないと思います。
○稲葉委員　だからその当時、韓国というのは日本から独立したというか何というか、そういうふうに考えれば、連合国の中に入っているというのは私もおかしいと思うのですが、いずれにしても平和条約では当事者でなかったということは間違いないですね。これはあたりまえの話というか、当事者でなかったということは間違いない。当事者でないのに、その人たちの国籍を日本とほかの国とが勝手に決めてしまうということは一体許されるのですか。利害関係が一番あるのは韓国なり朝鮮でしょう。そういう意見も何も聞かない。そうしてそれが参加も何もしないでぱっと決めちゃった、こういうことじゃないですか。だから、かつて日本の国籍にあった者が離脱するということについて、韓国なり朝鮮なりの意見を聞いたというふうなことは、前に意向を参酌したというか、意見を聞いたようなことをちょっといま言われましたけれども、そんなことはないのじゃないですか。それはどういうのですか。
○大鷹政府委員　現在の大韓民国は昭和二十三年に成立したわけでございますけれども、二十七年の平和条約の当事者にはなっておりません。そこで、二十七年の平和条約で在日朝鮮半島出身者の国籍問題が決まったわけでございますけれども、それまでに大韓民国と日本政府との間で話し合いが行われたかどうかについては、いまのところ、私はそういう事実があったということは承知しておりません。
○稲葉委員　そこで、いま読まれた中の最後のところというか、帰化の場合、朝鮮人は国籍法に言う「日本国民であった者」「日本の国籍を失った者」に該当しないというのは、どうしてこういうことが入ったのですか。どうしてこういうことをわざわざ民事局長の通達に入れたのですか。だって、普通の場合に、日本国籍があった者に入るのじゃないですか。ただ、帰化のときにその条件に入るか入らないか、いろいろ議論があると思いますけれども、とにかく「日本国民であった者」「日本の国籍を失った者」じゃないですか、朝鮮人も。だから、帰化の場合には当然それはしんしゃくされてしかるべきじゃないかと思いますが、なぜそういうふうなことがこの通達の中に特に入っているのですか。
○中島（一）政府委員　確かに、かつて何らかの意味において日本国籍を有して、現在それを有していないという意味では日本国籍を失った者ということが言えるかと思いますけれども、通達に言うところの「日本国民であった者」というのは、国籍法の六条の四号に「日本の国籍を失った者で日本に住所を有するもの」というのがありまして、この者につきましては、国籍法四条の一号、二号、四号の条件を備えないときでも帰化を許可することができるということで、許可についての簡易帰化と申しますか、特別の要件を定めておるわけでございまして、通達に言うところの「日本の国籍を失った者」というのは、この六条四号の「日本の国籍を失った者」を指しておりまして、これには当たらないということを言っておるわけでございます。
○稲葉委員　前に私が質問しましたように、戦後の最初の国会では、国籍選択の自由を認めるような答弁をしているのですよ、政府は、内務大臣ですが。それがだんだん変わってきちゃったというのは、これはアメリカの意向がそこに左右した、これは明らかなんです。そしてそれは、台湾人に対してというか、朝鮮人に対して、いわゆる危険思想の持ち主だとか危険行動の持ち主だというような理解の前提のもとにそれをやって、そしていい者については同化政策で帰化させろ、素行善良な者については帰化させろ、こういう形に結果としてなってきた。ですから、どうもそこのところがよくわからないのです。どういう意向が働いてそういうことになったのか。
　これは五課長が来ているからよくわかるでしょうが、ドイツとオーストリアの場合、これは分離するときというか、オーストリアが独立するときに、一種の国籍選択というものが認められたのじゃないですか。それはどうなんですか。
○中島（一）政府委員　先ほど入管局長からもお答え申し上げましたように、国籍選択を認めたという例はかなり多いようでありまして、ヨーロッパなどにはその例が多いというふうに聞いております。
○稲葉委員　だから、ベルサイユ条約にしろ、いまのドイツとオーストリアの場合でも、国籍選択の自由を認めたんです。ところが、日本と韓国との関係については国籍選択の自由を認めなかったというのは、合理的な理由がどうもよくわからないのですよ。いままでの説明を聞いてみてもよくわからない。ヨーロッパじゃ認めた例があるけれども、日本じゃ認めなかった。どういう合理的な理由が認めないことにあったのですか。同じ質問の蒸し返しになって恐縮なんですけれども、よくわからない。結論的に聞かせていただいて別の問題に移りますが、どいうことなんですか。ひとつまとめて答弁してくれませんか。
○中島（一）政府委員　私どもの立場としては、国籍の問題が平和条約によって解決がついて、その後始末の戸籍の取り扱いをどうするかということについて通達を出したという立場でございまして、それまでの部分につきましては資料もございませんので、詳細承知いたしておりません。
○稲葉委員　平和条約の中で領土を失う。領土を失ったって、国籍まで失うということとは必ずしも一致するものではないというふうにも理解できるのですがね。いずれにいたしましてもよくわからないのです。ベルサイユ条約なりドイツとオーストリアの場合と、日本と朝鮮の場合とどうしてそう違ってきたのですか。どうもよくわからぬ。これはいろいろな面で尾を引く問題なんですね。どうもそこら辺のところが私には理解できないのですが、ここであれしていてもなんですから、別の質問に移りましょうかね。
　外国人登録証というのはいつごろできたのですか。
○大鷹政府委員　最初にできましたのは昭和二十二年の五月でございます。
○稲葉委員　そうすると、戦争中は外国人登録というのはなかったのですか。
○大鷹政府委員　戦前には、現在のような外国人登録証あるいは証明書に当たるものはございませんでした。
○稲葉委員　戦前にはいまの外国人登録証に当たるものはなかった、戦後においてそれが必要になってきたというのは、それはどういう理由からですか。
○大鷹政府委員　戦前の在留外国人の管理というものは非常に手ぬるいものであった、実際上、人によっては有効な法律さえもなかったと言うような、そういう時代でございました。それで、戦後になりましてから、外国人に対する公正な管理というものを考えなくちゃいかぬということになって、出入国管理令あるいは外国人登録法、最初は登録令でございましたけれども、そういう形でこういう国の事務が始まった、こういうふうに承知しております。
○稲葉委員　それは、よくわからぬけれども、戦争前は外国人といっても余り日本にはいなかった。戦後になって朝鮮人なり何なりができてきたということから、結局いまあなたが言ったように——いみじくも言ったけれども、戦前は手ぬるかったと言っていましたね。それは、裏を返すと戦後は手厳しくなったということでしょう。そうじゃないの。公正な管理——公正かどうかは別として、管理でしょう。だから戦前は手ぬるかったと言うのでしょう。戦後は手厳しくなったということだな、常識的な理解は。それは朝鮮人というものができてきたからじゃないのですか。だから外国人登録令というものが必要になり、外国人登録法というものが必要になってきた、こういうことじゃないですか、実際の話は。そういう外国人がいっぱいふえてきたから、そこでその管理が必要だということで、手厳しくやらなければいけないということで外国人登録令が生まれ、法が生まれてきた、それが普通の理解じゃないですか。
○大鷹政府委員　私は、そういう意味で申し上げたのではございません。
　戦前は、日本の外国との交流がございましたけれども、そう頻繁なものではなかった。したがって、日本にいる外国人の管理につきましては、事実上野放し状態であった。何か寄留法とかそういう法律はあったようでございますけれども、内務省令と寄留法だけということで、先ほど手ぬるいと申しましたけれども、中身は非常に緩やかなものであった。ところが、戦後になりましてから、アメリカ人との接触を初めとして、海外との交流がだんだんふえてきておりまして、どんどんふえるという形勢になったわけでございます。そこで、やはり外国人をどういうふうに扱うかということをまじめに考えなくちゃいかぬということになったわけでございまして、別に、朝鮮半島出身者の存在あるいは台湾出身者の存在によって在留管理というものを考えるようになった、それが動機になったということはないと思います。
○稲葉委員　戦後はアメリカとの間で交流が盛んになってきた、これはあたりまえの話だ。しかし、アメリカ人が日本に入ってくるときは、日本のビザが必要なのでしょう。日本とアメリカとこんなに交流が盛んなのに、なおかつ日本人がアメリカへ入るのについてビザを必要としているのでしょう、向こうからもビザを必要としているかもわかりませんけれどもね。だから、ビザは必要なのだから、ビザで幾らでもチェックできるので、実際は、日本人であったものが分かれた朝鮮人なり何なりに対して管理をするために、公正かどうかは別として、公正でも何でもいいが、管理するために外国人登録令というものができたのじゃないですか。常識的にそうだ。
　最初はどこが扱っていたのですか。最初から法務省じゃなかったでしょう。
○大鷹政府委員　戦後になりまして、日本も開かれた国、外国に対して開放された国ということになってきまして、外国人に対する出入国管理令だとかいろいろそういう法律措置がとられたわけでございます。ところが、その後、非常に不法入国者がふえてきて、それに戦後の数年間非常にてこずつた、そういう歴史がございます。たまたま、その不法入国者の大部分は朝鮮半島から来た人たちであったわけでございますけれども、こういうこともございまして、外国人登録令というものをまず定めて、さらにそれを外国人登録法に発展させたわけでございます。
　外国人登録令の時代には、外国人出入国管理それから外国人登録事務一体として、これは法務省ではなくて、外務省が所管いたしておりました。
○稲葉委員　最初は入管も外務省の所管だったわけですね。ところが、独立と同時にそれは法務省の所管になった、こういうわけでしょう。いま言ったように、最初の令の場合には入管令と外国人登録とが一本になっているような形になってできていましたね。それが法になって、ずっと分離してくる形です。日本の場合の外国人登録の大半は、公正な管理と言われるわけですが、在日朝鮮人に対する管理であるということは、事実問題として、全体の人数の中で八割から九割が朝鮮人でしょう。だから、それはそういうことは言えるわけでしょう。数からいって、それは対象が在日朝鮮人が中心であるということは言えるのではないですか。
○大鷹政府委員　今日外国人として登録されております総人数が七十八万名でございますか、そのうち朝鮮半島出身者が六十六万人くらいということで、八割以上の人が事実上朝鮮半島出身者で占められているということは事実でございます。
○稲葉委員　それは常識的に、それが一番多いんだからそこに向けられておるということはあたりまえな話で、それから、いままで私がお話ししたように、最初は国籍選択の自由を認めるような方向でいたものが、それが認めない方向になったということは、それは中間でいろんな議事録や資料がありますが、朝鮮人が一つの破壊活動というかな、そういうふうなことを戦後非常にやったというか、そういう行動を起こすおそれがあるから、それに国籍選択の自由を与えるということはまずいというところから出発しているということは資料によって明らかなことだ、こういうふうに思うのです。
　そこで質問に入るのは、この外国人登録法の登録証かな、これは最初の段階で一いろいろな条件がありますわね。ぼくが言うのは、たとえば職業の問題、それから勤務先の問題、これは最初の令のときは入っていましたか。
○大鷹政府委員　最初のころは入っておりませんでした。
○稲葉委員　入ってなかったですね。それはどうして入ってなかったのです。
○大鷹政府委員　なぜ当初入ってなかったかというよりは、なぜその後でこれを加えたかということについてお答えすることにしたいと思いますが、最初はそういう必要を感じてなかったということだろうと思います。その後いろいろ情勢の変化があって、そういうものを加えなければならない、そういう判断に達した、こういうことだろうと思います。
○稲葉委員　職業の問題、これは最初外国人登録法が出たときですかね、許認可事務の一環として外国人登録法が一緒になって出たことがありましたね。これが内閣委員会に出て、結局それはおかしいというので、そのときは廃案になったんですかな。それで外したと思いますがね。そのときの許認可の、行政監理委員会だと思いましたが、行政監理委員会で答申を出しているわけですね。その答申の中には、外国人登録証に職業や勤務先を入れろということは入っていないですね。
○大鷹政府委員　当時の行政監理委員会の勧告では、職業、勤務先、こういうものの申請期間の緩和、つまり十四日以内に申請しなくちゃいけないことになっていますけれども、これをもう少し緩和したらどうかという、そういう趣旨のことが入っておりました。
○稲葉委員　いや、緩和じゃなくて、答申があったころは、職業なりそれから勤務先というものは書いてなかったのじゃないですか。私の記憶ではそういうふうに記憶していますがね。行政監理委員会の答申の中には入っていないはずですよ。
○大鷹政府委員　職業それから勤務先、こういうことが登録事項として含まれるようになったのは、昭和二十七年でございます。
○稲葉委員　そうすると、二十七年に最初に外国人登録法ができたときから、職業なり勤務先というものが入っていたのですか。そういうことですか。それはおかしいな。では、行政監理委員会の答申がありますね。その答申はそれをどうしろというんですか。
○大鷹政府委員　外国人登録法が実施されました当初から、職業とそれから勤務先は登録事項として入っていたわけでございます。そこで、昭和四十九年の行政監理委員会の勧告は、これの登録は登録法では十四日以内にしなくちゃいけないことになっております、変更その他ですね。これをもう少し緩和したらどうか。たとえばそういうものが変わっても、次の切りかえの申請のときあるいは再交付、それから引きかえ交付ですか、こういう機会にやればいいじゃないか、こういう勧告が入っていたと思います。
○稲葉委員　その勧告は、法務省は外国人登録法の改正の中で受け入れたんですか、受け入れなかったんですか、行政監理委員会の勧告は。
○大鷹政府委員　せっかくの行政監理委員会の勧告でございますので、法務省といたしましてはこれを慎重に検討いたしました。しかしその結果、やはりそれは実際的ではないということで、それを私どもの外国人登録法の一部改正法律案には含めませんでした。
○稲葉委員　その含めなかったというのは、これは法務省の意向というよりも、むしろ取り締まりのための警察側から、どうしてもこれはそのままの状態で残してくれということの要望があって、そしていまの行政監理委員会の答申というものは取り入れなかった、これが本当ではありませんか。私はそういうふうに当時の人から聞いていますよ。それは本当でしょう。
○大鷹政府委員　改正法案を考えますときには、当然私どもは関係諸省庁と相談いたします。その段階で、もちろん外国人登録法に関係のあるいろんな、警察を含めてそういう省庁と協議いたしました。そういう省庁の御意見がどうであったか、いろいろこういう改正をすることについての当否について意見があったと思います。しかし、これを改正法案に盛り込まないということにいたしましたのは、最終的にはこれは法務省の意思でございます。
○稲葉委員　それは法務省の提案だから、あなた、最終的に法務省の意思だということはあたりまえな話ですよね。その間のプロセスの中で、行政監理委員会ではこれを緩和してくれ、切りかえのときでいいじゃないかというふうな話があったのに、それでは困るといって強硬に反対したのは、警察側が強硬に反対したというのは、もう紛れもない事実なんじゃないですか。それを言うと、あなたの方で何かぐあいが悪いようなことでもあるのですか。ぐあい悪くないでしょう、別に。取り締まりのために絶対これは困るということを警察側が強く言ったんじゃないですか、そういうことを。各省庁と協議した中に警察が入っているということはあなたも認めた。それから、最終的にそれは法務省が決めたんだということも認めた。その間の中間のことはあなたは省いた。それはなかなか言うわけにいかないから省いたというんだけれども、それはそういう意向が強く働いた、こういうふうに考えられるのが筋ではありませんか。
○大鷹政府委員　警察を含めましてほかの省庁はどういう御意見であったかという前に、法務省自身、この問題につきましては非常に疑問を持っていたわけでございます。果たして行政監理委員会の勧告をそのまま実施することがこの際妥当であるかどうかということにつきましては、法務省自身も必ずしも納得いかない面がございました。そこでほかの省庁とも御相談したわけでございますけれども、一、二、それに対して非常な懸念を表明される省庁があったことも事実でございます。しかし、法務省といたしましても、その点はよくわかりますし、私どももそれに同じ意見でございますので、あえて改正案の中にはこの勧告の御趣旨は盛り込まなかったということでございます。
○稲葉委員　そうすると、当時の行政監理委員会は、なぜその職業の問題あるいは勤務先の問題について緩和して、切りかえの時期でいいという意見を出したのでしょうか。
○大鷹政府委員　行政監理委員会としては、許認可事務をできるだけ簡素化したい、合理化したいという非常に強い要請がございまして、これに沿ってそういう御意見をお出しになったんだろうと思います。ただ、その御意見につきましては、いま申し上げたように、私どもとしては、簡素化、合理化だけが問題ではないんで、やはり私どもから見ますと、在留外国人の公正な管理ということからこれが実現できない、実現すべきではない、されるべきではないと考えまして、この勧告には従えなかった、こういうわけでございます。
○稲葉委員　大体、他の省庁とかいう話の中に警察も入っていることは、あなたが言われたのでよくわかります。
　そこで私がお聞きしたいのは、しかし職業を変えるということは、外国人に対しては職業選択の自由というものは憲法上認められてないのですか、認められているのですか、どっちなんです。
○大鷹政府委員　わが国におります外国人の職業選択の自由は認められていると考えております。
○稲葉委員　特別な例外は別です。いろいろな例外はなきにしもあらずだけれども、そうでない限りは職業選択の自由が憲法上認められているでしょう。それならば、何も外国人登録証に職業を書く必要はないんじゃないですか。これは論理の飛躍ですか。
○大鷹政府委員　もちろん、先生がいま御指摘になりましたように、職業選択の自由というのは原則でございまして、たとえば外務公務員にはなれないとか、そういう若干例外的な規則はございます。ところで、職業を変えた場合にこれを変更登録しなくちゃいかぬというのはその自由を奪うものではないか、それに介入するものではないか、こういう御意見でございますけれども、職業選択の自由のみならず、居住、移転の自由についても同じようなことが言えると思います。私どもといたしましては、そういう登録の義務を負わせることは職業を自由に選ぶ権利そのものを制限するわけではない、また居住、移転の自由の権利を直接制限するものでもない、したがって、そういう認められている自由と私どもの登録のあれとは相両立するものと考えておるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、職業を外国人登録証に書いて、具体的にそれはその後の公正な管理に一体どういう影響を与えているわけですか。
○大鷹政府委員　職業とかそういうものは、登録証明書に加えることによって、登録証明書の提示を求めたときに即座にその場でその外国人の職業が何であり、また勤務先がどこであるかということが把握できます。そういうことが可能でないと外国人の動静の把握と申しますか、私どもとしては必要なそういうことができないというふうに考えておるわけでございます。
○稲葉委員　だから、外国人がどこへ勤めているか勤務先は別として、どういう職業についているかということがわからないと公正な管理ができないというのはどういうことですか。よくわかりませんね。どこのどういう職業についたっていいじゃないですか、そんなことは。憲法に認められているんだもの、どういう職業についたって、そんなことは自由じゃないですか。それを一々確かめなければならぬ理由は一体どこにあるのですか。
○大鷹政府委員　外国人登録証明書というものは、その外国人の身分関係、居住関係を明らかにするものでございます。ところで、この職業というのはそのうち身分関係の一環でございまして、これがわかりませんと身分関係全体が明らかにならない、こういうふうに考えております。
○稲葉委員　そんなことないですよ。職業が何であろうと、職業と身分とは全然別個の概念じゃないですか。そんなことはおかしいですよ。職業が変わったということで、それを届けてないということで外国人を逮捕したり何かした例は相当あるんじゃないですか。だから、憲法で認められている職業選択の自由があるならば、それを超える合理的な理由が、この職業ということを書いてそして職業が変わったということを届けなかったとかなんとかということで逮捕したり何かすることについてのより大きな合理的な理由がなければならないですよ。そんなものないじゃないですか。おかしいですよ、これは。勤務先だってそうじゃないですか。それは居住、移転の自由があるんですもの。憲法で決まっているんだから。どこへ行こうと日本の国内にいるんなら自由であって、一々勤務先まで——住所が変わればこれは別ですよ。住所が変わればあるいは届けなければならぬかもわからない、市町村が変わるんだから。ところが、なぜ勤務先まで書かなければならないんですか。そんなことは必要ないはずですよ。もう取り締まりのための必要性からこの二つができているということははっきりしているんじゃないですか。
○大鷹政府委員　外国人登録証明書の中に職業をはっきり示さなければいかぬということが職業選択の自由を制限するものではないということは、先ほどから申し上げているところでございます。
　ところで、職業それから勤務先でも同様でございますけれども、これはその人間にとって、普通の人間にとりましては、昼間の大部分の時間を過ごす場所でもあるわけでございます。私どもといたしましては、登録証は即座に外国人の身分関係、居住関係を明らかにするということを目的にいたしておりますので、その意味でどうしても職業あるいは勤務先というものがすぐにはっきりわかるようになっていないと困る、こういうふうに考えております。
○稲葉委員　いや、どうして困るんだかよくわからないのですよ。それが公正な管理と一体どういう関係になるのか。特に憲法との関係で認められているものが、公正な管理のためにそういうものが必要だということの理由が私にはわからないです。警察の方でどうしてもこれは外さないでくれ、これがないととにかく外国人登録で逮捕や何かができないからということで、それであれしているんじゃないですか。そんなことはもうはっきりしていることですよ。まあそれはそれでいいですがね。いいですがというのもおかしいけれども、私、納得しませんけれども……。
　これはどこの国でもみんなそうですか。よくわからぬけれども、外国の外国人登録もみんな職業と勤務先が入っているのですか。外国の方はどうなっているんですか。どこでも全部そうなのですか。入っているところも多いですね。入っていないところもあるし、入っているところが多いということと、そのことがどういうふうに運用されているかということはまた別個の問題ですよ。日本のように運用されているところはないんじゃないですか。
○大鷹政府委員　外国でも登録証というものを制定しているところはたくさんございます。ただ、そういう国々で何を登録事項にしているかという具体的な調査はまだしておりません。
　ところで、この職業それから勤務先でございますけれども、私どもといたしましては、たとえば不法入国者の取り締まり、これは私ども非常に頭の痛い仕事でございますけれども、たとえばその疑いのある人を見たとしても、その人が昼間どういう職業についてどういうところに勤務しているのかということがすぐにわかるかわからないかによって、ずいぶん職務の執行が容易になるわけでございます。したがいまして、職業、勤務先、こういうものはその人の全体を把握するためにやはり必要なものじゃないかと考えます。
○稲葉委員　いまのお答えは私は納得しません。まあ、ここで押し問答しても始まりませんが、いまあなたのおっしゃったところから明らかなように、それは取り締まりの便宜のためですよね。密入国を発見しなければならぬということはわかりますよ。しかし、それはそれで別な方法を幾らでも考えればいいんで、何も外国人登録法と絡ませてそこでやらなければならぬ理由はないんじゃないかというふうに私は考えるわけですが、現実に入管令と外国人登録法との関係、絡み合いというのはなかなかむずかしいというか、わかりにくい点が確かにあるとは思いますが、ここであなたと押し問答しても始まりませんからこの程度にしておきますけれども……。
　実は私のあれですが、外国へ行きましたときに、ことしぼくはフィンランドに行ったのですが、フィンランドに行きましたら、日本人のぼくの友人がいますが、そこでフィンランド人の奥さんと結婚しているわけですね。スペインに行ったら、マドリードでもそうですね。ぼくの友人ですが、スペイン人と結婚しておられますし、それから日本の場合でも外国人と結婚している女の方もずいぶんいるわけですね。国際結婚がいま非常に盛んになってきておるわけです。
　そこで、そういう国際結婚の場合とそれから入管令なりあるいは外国人登録法との関係でお聞きをしたいのですが、この日本人と結婚をする外国人の配偶者の在留資格というふうなものについてはどういうふうになっているのですか。
○大鷹政府委員　日本人の配偶者あるいはそういう子供、これにつきましては、出入国管理令の第四条では特別に独立した資格として定められておりません。現在この資格につきましては、出入国管理令、来年からこれは出入国管理及び難民認定法になるわけでございますけれども、その法律の中には入りませんけれども、省令で何らかの措置をしたいと考えております。
○稲葉委員　省令でしたいということは、率直に言うと三年以上の在留期間にしたいというふうな非常に安定した地位を与えるようにしたい、こういう意味と受け取っていいですか。三年かどうかは別として、一応三年としておきましょう。
○大鷹政府委員　出入国管理令の第四条一項十六、これを受けまして、その一号として、省令の中で日本人の配偶者あるいはその子供、そういう、資格を設けたいと考えております。こういう人たちにつきましては、三年以下の在留を認める、具体的には、三年の場合もありましょうし、あるいは一年、あるいは場合によっては百八十日というケースもあろうかと思います。これは結婚の実態を見きわめる必要があると判断された場合で、たまに擬装婚というケースもございますので、慎重に処置しなければいけない場合もあるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、擬装結婚でない場合には、日本人の配偶者というものは地位が安定していないと非常に困るわけですね。これはあたりまえの話です。だから、そういう場合には、いまの省令で決めるとすれば、三年以上、以下でなくて三年以上、そういうふうな形にするということも当然考えられてくるわけですか。それは四条では三年以上ということはできないということになるのですか。どういうことになるのですか。
○大鷹政府委員　現在、省令では三年以下というふうに考えております。ただ、こういう日本人の配偶者の方々は、やはり先生おっしゃいましたように在留資格の安定ということを非常に望んでおられると思います。そこで、先般の出入国管理令の改正におきまして、日本人の配偶者あるいはその子供につきましては、永住要件を大幅に緩和するという措置をとっております。一月一日に施行、実施が予定されております新しい出入国管理及び難民認定法におきましては、第二十二条の二ということで、こういう方々につきましては二つの要件を取っ払うという措置をとります。したがいまして、今度の省令で三年以内の在留期間が認められるわけでございますけれども、その後、希望される方は容易に永住につなげることができる、こういうことになるわけでございます。