Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年七月八日（木曜日）
　　　午前十一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　志苫　　裕君
　七月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　岡部　三郎君
　　　　　志苫　　裕君　　　　　村沢　　牧君
　七月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂倉　藤吾君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田澤　吉郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　岸　　國平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○種苗法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　村沢牧君の委員の異動に伴い、理事が欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂元親男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に村沢牧君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　種苗法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○川村清一君　種苗法について質問をいたしますが、本法律につきましては、これは昭和五十三年第八十四回国会でずいぶん時間をかけまして慎重審議されて可決された法律案でございまして、当時小島局長は審議官であられまして答弁にほとんど当たられたと。小島さんはこの道のべテラン、専門家でございますのでいろいろ御質問いたしますが、あのときにはいろいろ審議されまして最後には附帯決議もつけられて本委員会を通っているわけでありますが、その後この法律運用につきましてどうであったのかといったようなことにつきまして概略まず御報告いただきたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　種苗法は、いま御指摘になりましたように第八十四通常国会におきまして農産種苗法の一部を改正する法律という形をもちまして制定されたものでございます。その後五十三年の七月に公布されまして対象とします農林水産植物並びに手続などの検討作業を経まして同年十二月の二十八日に施行になっております。
　これに対応いたしまして法の運用体制につきましても逐次整備を図ってまいりました。すなわち、組織面では五十四年に農蚕園芸局の中に種苗課を新設いたしまして出願品種の審査を行います審査官も逐年増強いたしてまいっております。また、実務の面では作物別の審査基準を設定いたしまして出願品種の個別の審査を行うとともに、既存の品種の特性につきましての情報検索をスムーズに行いますためのコンピューターの利用システムの開発でございますとか種子の保存庫、これにはキノコの種菌の保存庫もございますが、そういったものの整備を図ってまいっております。またこの間、都道府県、団体等を通じまして制度のＰＲにも努めてきております。
　その結果といたしまして、品種登録の出願件数は五十四年が八十五件、五十五年が百三十九件、五十六年が二百四十八件と年々倍々に近い形で増加をしてまいりました。審査を経まして登録をいたしましたものもこれまでに二百八十六件に相なっております。
　以上のとおり種苗法の施行によりまして品種登録制度の発足三年余りを経過しました今日、出願及びその受け入れにつきましての国内体制はほぼ整備されるに至ったというふうに見ておるわけでございます。
　これと時を同じくいたしまして昨年の十一月に新しい植物新品種保護条約、いわゆる一九七八年条約と呼ばれておりますものが発効をいたしまして、そこでわが国もこの条約に加盟をいたしまして国際的な制度に参画していくということにいたしておるわけでございまして、すでに条約の批准案件につきましては衆参両院の御可決をちょうだいいたしております。
　一方、その品種登録制度と並びまして種苗法の柱でございます指定種苗制度というのがございまして、法の定めるところに従いまして適正な品質表示、円滑な生産流通を行う、こういう仕組みがございまして、種苗検査等を通じまして優良な種苗の生産流通に努めてきておるわけでございます。
　また、前回の法改正で新しく設けられました種苗業者が遵守すべき生産流通に関する基準というものにつきましては、各作物別の生産流通の実態把握に努めてまいっておりまして、特に流通量の多い野菜の種子につきましてはこの基準の原案を得るに至っておりまして、近々に制定公布の運びになっております。
　以上が法制定後の体制整備の概略でございます。
○川村清一君　法が制定されましてから今日まで農林水産省でやられた運用の問題につきましては、概略御説明をいただきましたので大体それに尽きるとは思うわけでございますが、それに関連していささか具体的にお聞きしてまいりたいと思うわけでございます。
　言うまでもなく現行の種苗制度は、一つには品種の登録制度、一つには指定種苗制度、この二本柱でできているわけでございますが、いまお話にもありましたように、品種登録に係る出願件数は年々ふえていっておる、種類の多様化も進んでおる、これが実態だと思うわけであります。しかし、今日の農業を見たときに厳しい情勢の中にあることは言うまでもないことでございます。したがって、種苗を利用する農業者にとりましては、生産性の高い種苗あるいは経済性の高い品種の育成というものを即求められているわけでございます。そこで、新品種保護制度の目的に沿った育種の振興を図るためこの品種登録制度を円滑に運用していかなければならないわけでありますけれども、いま御説明ありましたように、品種登録の審査を円滑かつ効率的に行っていかなければならない。聞くところによりますと、出願して審査して登録が終わるまでには平均して二年間はかかる、こういうことでございます。そこでもっと効率的に進めていくためには審査体制というものをきちんと整えなければならない。審査基準の作成いまお話にありましたが、この審査基準の作成状況というものが具体的にどの程度できておるのか、それから基準品種との比較、このための検索、この状況はどうなっておるのか、それから特性についてもお話がありましたけれども特性についての審査技術、この技術の確立等々につきまして現状はどうなっておるのか、今後はさらにどうしなければならないと考えておられるのか、こういう点についてさらに御説明願いたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　まず、品種登録に至りますまでの期間の問題でございますが、これは出願者の側におきましてその品種の特性並びにその栽培成績といったものの書類が非常に完備いたしております場合には一年ぐらいで登録になるものもあるわけでございます。そういったデータから見まして品種の特性等について判然と把握し得ないという場合には栽培試験などを行うということに相なるわけでございまして、単年性の作物ですと一年程度の栽培でわかるわけでございますが、永年性作物というふうなことになりまして、しかも新しく栽培試験を行うということになりますと、二年以上の期間もかかるものもあるわけでございます。そういったものを平均して眺めてみますと、お話にございましたように二年前後ではないかというふうに見ておりますが、私どもといたしましても、これは登録出願者の権利にかかわる問題でございますから、できるだけスムーズにかつ的確な措置をいたしたいと考えておるわけでございます。
　そういうことで、一般的には人の体制整備ということになるわけでございまして、今日まで毎年審査官の数もふやしてまいりましたが、御承知のような国家財政事情のもとにおいてなかなか定員増というのも容易でない事情にあるわけでございます。そこで、人海戦術ということだけではございませんで、やはりいろいろなその新しい審査方法というものを整備していく必要があるだろうというふうに考えておりまして、お話ございましたような品種の特性分類調査、これまでございますいろんな品種の特性をあらかじめ調べておきまして、新しいものが出てきた場合にそれとの対比を容易にする。そういう意味では、五十六年度までに百十四種類のものにつきまして基準をつくっておるわけでございます。
　それからまた、既存の品種につきましてのデータをあらかじめコンピューターに打ち込んでおきまして、そういったものを利用していままでの品種との比較対比を行う、こういった技術も開発中でございまして、本年度中には当局種苗課の中にそのコンピューターの端末を導入するということができる運びになろうと思っておるわけでございます。
　それから、新しい審査技術の問題といたしましては、いろいろ手がけている問題がございますが、たとえば花とか果物になりますと、その色がいままでのものと変わっておるかどうかということが一つの判定材料になるわけでございますが、そういったものの判定を容易にするためのカラーチャートを作成するというふうなことを手がけておるわけでございまして、それらを通じてスムーズな登録ができますように努力をいたしておるわけでございます。
○川村清一君　農産種苗法という法律がありますね。この法律とこの本法とはどういう相違がありますか。
○政府委員（小島和義君）　従来ございました農産種苗法を改正いたしまして、その際に題名も種苗法と改めたわけでございます。当時の農産種苗法にも、新しく品種を育成した者を保護する条文とそれから流通種苗の取り締まりに関する条文と両方含まれておったわけでございますが、当時の農産種苗法は、優秀な品種を育成した人に登録を与える、登録を受けた者の権利といたしましては、登録名称を独占的に使用できる、こういう権利内容でございまして、品種の優秀性ということが登録の一つの要件でございました。ところが、品種の優秀性というのは、使う方の側の判断によっても変わってまいりますし、農業情勢が変わってまいりますと、同じ米なら米につきましても、当時それほど優秀と認めなかったものが、いまでは非常に利用価値があるというものも出てまいりますので、新しい品種の育成者に与える権利の要件としては適当ではないのではないか。世界各国とも、先ほど申し上げました条約におきまして、新しい品種であればそれを登録を認めるという方向でございますので、品種の優秀性というものを登録要件にしないということにすると同時に、名称保護ではなくて品種そのものを保護すると、こういう形に改めましたものが今日の種苗法でございます。
○川村清一君　そこで、先ほど私が申し上げましたように、これは品種を育成した側のことではなくて、それを使用する農家側から考えてみたときに、やっぱり農家としては生産性の高い作物ができる品種それから経済的に効率性の高いものと、こう考えるわけです。総じて言えばそれは優秀な新品種、それで従来の農産種苗法で言うと、いま局長がるる言われたように、品種の優良性というもの、優秀性というものが明確になっているわけですね。ところが、時代が変わって今度出てきたこの種苗法では非常に多様な品種が出てくるわけで、その中から利用者が選択するわけでありますが、この優秀性というものが明確でないというところに問題が一つあるんで、農家が登録品種の優秀性、経済性を判断するためにはどうしたらいいのか。そこで登録品種の適正な生産流通を図るための対策というものがこれは必要ではないか、重要ではないかと思うわけでありますが、使う方がこの品種は優秀だということがきちっとなっておらなければ、たくさんあるわけだから、その中から選択するその利用者の方にはきわめて不便である、不親切ではないかというふうに考えるんですが、この点いかがですか。
○政府委員（小島和義君）　ただいま申し上げましたように、品種登録制度におきましては品種の優秀性というものを要件としないわけでございますが、農家が実際に作物を導入するに当たりまして、その地域において非常にすぐれたものであるかどうかという判別はこれは別途の行政としては必要なわけでございます。したがいまして、従来からたとえば米、麦、大豆などのような主要農作物につきましては主要農作物種子法という法律が別途ございまして、その法律に基づきまして各都道府県が自県に最も適した優良な品種というものを奨励品種として選定し、普及すると、こういうことが定められておるわけでございます。そのほかの作物におきましても、たとえば飼料作物でございますと畜産局の方におきまして飼料作物優良品種普及促進事業というふうな補助事業がございますし、また野菜につきましても同じような事業によって優良な品種をそれぞれの地域に導入していく、そういうことを別途進めておるわけでございます。またバレイショとかサトウキビ、お茶などにつきましては、国がみずから農場を持ちまして原原種あるいは原種を生産、管理していい品種を普及するということを直接手がけておるものもございます。ただ、欠けておる点と申しますと、果樹のようなものになりますと、これは品種も非常に多いわけでございますが、同時に個人育種が非常に多いわけでございます。米、麦のようなものになりますと、公共育種が多いものでございますから、育成の過程におきましてあらかじめ現地適応試験のようなものをやりまして各地域における品種の適応性を調べました上で品種として確定をする、こういうことが普通でございますが、個人育種家にそこまで期待をするということは非常にむずかしいわけでございます。そこで、そういったものにつきましては、これは果樹の種苗関係の団体を煩わしまして、新しく登録になりました品種についての現地適応試験のようなものをやっていただきまして、それを通じて、どういう場所においてその品種の特性が十分発揮できるかという判定をやっていただくということを五十七年度から手がけてまいりたいと思っております。もちろん果樹に限定的に考えておるわけではございませんで、その事業の成果を見ました上でさらに必要なものがありますれば対象も拡充するというつもりは持っておるわけでございます。
○川村清一君　米、麦等の品種について、都道府県等の公共育種につきましてはまた後ほどお尋ねします。
　そこで、ある育成者が優秀な新しい品種を開発した、その品種を栽培農家が利用をしたいと思うわけでありますけれども、品種の登録者はだれにも許諾しないと、種苗の供給も十分に行わない、いわば一人占めといったような状況が続くようでありますれば、品種登録制度はわが国の農業の振興を図るという観点から見て決してプラスではないと、こういうふうに考えるわけでございます。
　なるほどこの法律の目的というものは、一面育成者の地位を高めることを内容に盛った制度でございますけれども、目的としておるわけでございますけれども、その育成された優秀な品種が一定のルールのもとに広く活用できるようにするのもこの制度の究極的な目的ではないかと思うわけです。
　そこで、品種登録された品種の許諾といいますか、あるいは利用といいますか、これが円滑に行われているのかどうかということをひとつ聞きたいし、また品種登録制度が設けられたことによって登録品種も値段が上がって、これが一般の種苗価格をさらに引き上げるというような事態が生じていないのかどうかということもちょっと心配なんですが、これらをあわせて御意見を伺いたい、こう思うわけです。
○政府委員（小島和義君）　品種登録の制度自体は新しい品種を育成した者の権利を保護すると。それは具体的に申しますと、その品種を種苗として売りたいという人は登録を持っている人から許諾をもらわなければならない。許諾をもらうに当たりましては、通常金銭の授受が行われるのが普通でございますから、そういう許諾料を通じて品種の育成者が経済的な補償を受けると、こういう仕組みなわけでございますから、理屈の上ではその新しい品種についての種代というものが許諾料の分だけコストアップになっていると、理屈の上ではそういうことなわけでございます。ただ、実態を見てまいりますと、その品種の育成者は自分の育成したものができるだけ幅広く使われまして、それによってみずからの経済的な問題ももちろんでございますが、品種育成者としての名誉と申しますか、満足感というものも得るわけでございますので、できるだけそれを広めたいという願望を持っていることは間違いないわけでございます。ただ、先ほど申し上げました果樹のようなものになりますと、全国的にそれを広めるというよりは、みずからの居住地を中心といたしまして新しい産地づくりをいたしまして、ほかに先駆けまして一つの主産地をつくろうと、こういう動きもございますので、全国的に売り出すものが一般的であるとは限らないわけでございまして、地元の農協などを通じましてできるだけこの周辺部分に限定的に産地をつくっていく。したがって、新しい品種のメリットは、種苗の販売ということよりは、むしろ優秀な果実を市場に出荷するという形で得ていこうと、こういう動きもございますから、一概に全国流通を広めておるとは言いがたいものもあるわけでございます。野菜、花等になりますと、これは種苗会社が品種育成をしている場合が多いものでございますから、できるだけ幅広く売っていきたいと、こういう気持ちがございますので、みずから販売する場合もございますし、ほかの種苗業者に権利承継をいたしましてそこで生産販売をするというケースもございます。で、先ほど申し上げました許諾料の実態、これはまあ相対の問題でございますから一概には言いがたいのでございますが、総体として申しますならば、新しい品種といえどもいままでの品種とまあ若干の特性上の優秀性があるということでございますから、完全な独占的なものとして売られるということはないわけでございます。品種の優秀性、その種の需給関係あるいはその生産に要しますコストといったものが種苗代というものを決定づけておるわけでございまして、理屈上は、先ほど申し上げましたように、許諾料を上乗せしているとは申しながら、特にこれによって種代が高くなっているという現状にはございません。また各種の農産物の生産費調査というものから眺めてみましても、大体種苗代というのは構成比では横ばいになっておるようでございます。それは一つには、種苗代が多くはそれ自体が農産物でございますから、農産物のコストが上がるような要因がある場合には種の方もそのコストが上がるということになりますので、生産費調査などで眺めてみますとおおむね構成比としては横ばいという状態にございます。しかしながら、今後新しい品種が育成されてまいります過程におきましては、御指摘のような心配が全くないと思っておるわけではございませんので、絶えず流通実態についてはよく注意をもいたしまして、御心配のような向きが出ませんように注意してまいりたいと考えております。
○川村清一君　ただいまの御答弁によりますれば、種苗の値段が不当に値上がりしておるといったような事態は生じてないということでございます。しかし、いまもお話ありましたが、野菜の種子についてこういう話がいろいろあるわけでありますが、業界では近年大手の企業による寡占化が進行しておる。一部には独占価格めいたものも形成されておるといったような声もあるわけであります。特に申し上げておかなければならないのは、野菜の種子で交配種、一代交配種ですね、いわゆるＦ１ですね、これが野菜の種子の中心になっておる。私どもが、私の家でもちょっとトウモロコシなんかつくるときにもその種子ですね、これはやっぱりＦ１を買ってきて使っているわけですが。そうなりますと、農家は毎年毎年種子を種苗業者から買わなければならないわけですね。昔のように固定種が中心の時代だと農家は自家採種をすることができるわけでありますが、Ｆ１の場合には自家採種はできないから種苗会社からどうしても購入しなければならないと、こういうことになりますね。したがって、大手企業によって独占価格が形成される。このため種苗価格が不当に値上がりしておる、こういう事態があると私どもは聞いておるわけでありますが、野菜栽培農家にとっては、これが事実だとすれば大変困ったことです。そこで、不当に値上がりしておることはないと、こうおっしゃっておりますけれども、農林水産省として調べた限りにおいて、種苗の価格はどのように一体推移しているのかといったようなこと、種苗価格の不当な値上がりなんというものは、そんなものは生じておらないとここで断言できるのかどうか、これをお答えいただきたい。
○政府委員（小島和義君）　確かにその野菜の種子などにおきましてＦ１品種がふえているというのは事実でございます。また、御承知のように種苗業者の中にはいわゆる大手企業と呼ばれる会社もございまして、その市場占拠率から見ますとかなり高いものがあるわけでございます。ただ、そのすべてが自社生産ということではございませんで、他の専門を持っております種苗業者から販売委託を受けまして、その大手のブランドで売っておるというものもあるわけでございますが、したがって、その生産量ということから見ますと、必ずしもそのシェアは大きいわけではございません。またその種苗業者の実態を眺めてみますと、全体で二百ぐらい種苗生産をやっておる業者がございますが、その中においては特定の野菜、たとえばキュウリでありますとかあるいはゴボウでありますとか白菜でありますとか、そういうものにつきましては大手よりもむしろすぐれた特定の品種を持っているという業者もございますし、それから在来品種のようなものになりますと地場に密着した業者が昔から生産を続けておると、こういう実態もあるわけでございますから、市場の実態から見ますと、それぞれの品種によって異なりますけれども、やはり相当苛烈な競争を展開いたしておるわけでございます。
　それから、種代ということになりますと、これは非常に多岐にわたりますので、ものによりまして多少の違いはあろうかと思いますが、たとえば農村物価、賃金というふうなもので眺めてまいりますと、農産物価格が非常に値上がりするような場合、たとえば第一次石油ショックでございますとか第二次石油ショックのような場合にはさまざまな物財費が値上がりをいたしまして、それによって農産物の生産費もまた値上がりをする、こういう時期がございます。そういう場合には、種代もまた大体同じような傾向で値上がりをするわけでございます。と申しますのは、先ほど申し上げましたように、種もまたそれ自体が農産物であるということがございますから、農業生産に関係あります諸資材が値上がりいたしましたり労賃が値上がりいたしますと、種のコストとしても上がっていくという意味ではおおむねパラレルな関係ができ上がっているというふうに見ておるわけでございます。したがいまして、価格が全体固定しているかということでございますれば、それなりの上昇はあるわけでございますが、農産物そのもののコストの上昇、あるいはほかの資材の上昇といったものとの関係で眺めてみますと、特に種代が極端な値上がりをしておるという事態にはないということを申し上げておるわけでございます。
○川村清一君　今度は、種苗を販売しておる種苗業者についてお伺いしますが、これとまた農家との、農業との関連についてお伺いするわけですが、大手企業のシェアというものは次第にやっぱり高まってきているでしょう、そういうことはないですか。そうすると、中小の種苗業者というものは圧迫されてきておる、こういう事態が生じていないかどうかということが一点ですね。
　次に、中小種苗業者は、大体において昔からその地域に密着しておりまして、地域に適した特色のある品種を地元の農家に供給する、こういうような重要な役割りを担ってきておるわけですね。これが大手企業に圧迫されて経営不振に陥るというのは、やはり地域農業の振興という観点から考えていって支障があるのではないか、こう考えるわけですが、いわゆる地域農業振興という立場から、種苗業者というものがどうあるべきかといったようなことについて農水省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　先ほど申し上げましたように、中小の種苗業者といえどもそれぞれ特色のある作物ごとの品種を持っておるというのが実情でございまして、資本その他の規模が小さいからといって直ちに競争面において弱者の立場に立たされるということだけではないわけでございます。
　ただ、最近の傾向を眺めてみますと、販売面の品ぞろえみたいな動きがございまして、自社生産の種子を販売面においては大手に委託をしてしまう、こういう傾向もございますので、その意味では大手のシェアというのはかなり高いものになってきておるわけでございます。ただ、そのことが中小の経営を脅かすというふうな事態に立ち至っているというふうには見ておらないわけでございます。
　それから、お話ございましたように、日本列島北から南まで非常に地域が南北に長うございまして、それぞれの地域的な特色があるわけでございます。同じ種類の作物でございましても地域的な特性というものがおのずから違ってくるわけでございますから、その意味では従来から地場に密着した種苗業者の存在というものは大変貴重なものであると思っておりますし、そういった方々の新しい品種育成上の必要な手段、たとえば品種改良の母本を提供するというふうなことにつきましては、国の試験場もせいぜい心がけてきておるわけでございまして、大手であるから中小であるからということの差別なく行っておるつもりでございます。
　また、そういう中小の関係者がみずから育成しました品種につきまして、その品種の権利保護が行われるという今日の種苗登録制度の存在自体も、いい品種を持っている中小というものを保護するために一つの役割りを果たすのではないか、かように考えております。
○川村清一君　それでは、先ほど局長がお話ありました国あるいは都道府県で育成された品種、いわゆる公共育成の新しい品種でございますが、これは農家に普及して初めて実を結ぶものである、こう考えております。したがって、これを育成するまでにつきましては非常な年月をかけ、多大の労力、資金を投じて新品種を育成するわけでございますが、その成果というものはできるだけ作物生産の担い手でありますところの一般農家へ円滑に普及されるべきであると考えるわけですね。しかし、この種苗法によって新品種が登録される、それが今度はこの許諾実施の過程でたとえば果樹であるとかあるいは花卉等においては種苗会社だけに許諾が行われる、こういうことによって一般農家等への普及が妨げられることがないのかどうか。これは局長、こういう質問に対しましては、これは一般の種苗会社といったようなものに許諾が行われることがあるけれども、大方は行われるとしても、何といいますか、団体ですね、その地域の農協とかそういう団体にこれを通してそうして農家に広く普及される、そういう筋道になっているんだというふうに御答弁されると思うんでありますが、その辺の心配はないのかどうかということをお伺いしたい。
○政府委員（小島和義君）　これは公共育種を行っております米麦、大豆などのいわば主要農作物種子の世界でありますと、種自体の流通段階は主として農協が受け持っておるわけでございます。
　また、その種の生産過程も県の試験場段階におきます原原種、原種生産段階を経まして県が管理をいたしております採種圃、これは農家の圃場でございますが、そういうところで生産されましたものを集荷団体が集荷をいたしまして、それで農家に提供をしていく、こういうシステムができ上がっておるわけでございますので、国、県などが育成いたしました品種がどこか特定のところに偏る、こういう問題は存在しないと思っております。
　ただ、品種の何といいますか、適性がございますから、都道府県によりましてどの品種を奨励品種として取り上げるかという問題がございますから、ある品種が全国至るところに出回っておるという実態ではもちろんないわけでございます。
　それから野菜その他の分野になってまいりますと、国、県の試験場におきましてももちろん品種改良のためのいろんな試験研究をやっておるわけでございますけれども、種類も非常に多岐多様でございますし、また、先ほどお話がありましたようにＦ１をつくって販売品種にするという場合もございますもんですから、国、県の試験場が米麦の場合のように出回っておりますものの相当部分の品種を提供しておるという現実じゃないわけでございまして、どちらかと申しますと基礎的な研究ないしは品種改良のもとになる部分をつくるという段階が主でございます。そういったものにつきましては、先ほども申し上げましたように、これをどこの種苗会社に提供するかということになりますと、国、県という公共的な性格から言いまして、特定の業者に提供するということではなくて、いろんな形に御希望によって配布をいたしまして、それぞれがまたそれをもとにしまして新しい品種をつくり出して売っていただく、こういう対応をいたしておりますので、公共育種が特定の種苗業者を利するということにならないような仕組みになっておると思っておるわけでございます。
○川村清一君　新しい品種を育成するにつきましては、いまもお話ありましたが、原種、原原種といったいわゆる既存のものがやはりしかと管理されておらなければならないと思うわけでございますが、それらの既存のものについていわゆる原種、原原種等につきましてはどのような管理をしているのか、管理体制はどうなっているのかといったようなことについて伺いたいと思うわけです。
○政府委員（岸國平君）　お答え申し上げます。
　ただいま御質問のございました原種、原原種というものの保存あるいは配布の状況はどうなっているかということでございますが、これにつきましては私ども国の試験研究機関におきまして主にその業務を実施いたしております。特に、現在筑波にございます農業技術研究所に種子の導入、保存、それから配布等を実施しておりますかなり大きな、現在予定といたしましては約五万点を貯蔵できる施設を持っておりまして、その施設に現在貯蔵しておりますのが約三万点ございますが、そのほか国の試験研究機関全部を合わせまして約七万点ぐらい保存をいたしております。それらにつきましては、さらに外国から新しいものを導入するということも図っておりますが、現在あります原種あるいは原原種といった育種の基本になるようなものにつきましてはしっかりと保存をいたし、また、要望に応じまして配布ができるようにいたしております。
○川村清一君　次にお尋ねしたいことは、私は余り学がないのでよくわからないんですけれども、近年育種振興の上で遺伝子工学というものが大きな役割りを果たしてきておるようでございますが、これは一体どうなのか。と申しますのは、この七月の五日の日経にこういうような記事が出ておるわけです。「先端農業へ遺伝情報充実　種子収集・利用システム」という見出しで、前の方をちょっと読みますと、こういうことが書かれているんですが、「農林水産省は農業の最先端技術の開発に力を入れる方針を固め、その一環として五十八年度から稲や麦などの遺伝資源の収集、保存、管理、利用の体系的なシステムづくりに着手する考えである。農業分野では遺伝子工学の将来性が期待されているが、こうした最先端技術開発を進めるためには、その基礎となる遺伝資源を世界各国から収集、さらに広範に利用できるシステムが必要なため。同省はこのための費用として約五億円を来年度予算要求する方針だ。」、これは前の方だけを読んだわけですが、こういうことを書かれているんですが、これについて、これは農水省からひとつどういう考え方なのか、御説明を願いたいと思います。
○政府委員（岸國平君）　ただいまの先生御指摘の記事につきましては、私どももそういう記事が載っておりましたことを承知をいたしております。で、その中身がすべて私ども考えているとおりというわけではございませんで、予算額につきましても必ずしもそのとおりではございませんが、考え方といたしましてはあのような考えを持っておりまして、五十八年度予算でそういうことを要求をしていってみたいなというふうに考えております。
　なお先生の御指摘の遺伝子工学の点についてどういう状態になっているかということについて特にお答えを申し上げますが、御指摘のように、遺伝子工学関係の研究あるいは技術というものは、今後植物、作物の育種に関して非常に重要な意義を持っておるというふうに考えております。ただ、新聞等でよく伝えられております遺伝子組みかえといったような一番現在の最先端にあります点につきましては、これはまだ直接いまの段階で作物の育種にすぐに使える段階ではないという状況でございまして、実際に世界でもそれが活用されておりますのは主に微生物の段階であるというような状況にあるわけでございますが、ただ将来の問題といたしましては、作物にもこれは十分活用される技術であるというふうに考えておりますので、いまからそれに積極的な研究対応をしていかなければいけないというふうに考えておりまして、先ほどの記事にありましたことにつきましてもそのことについても頭に置きまして、そういう新しい技術を使って将来非常に役に立つ品種をつくり出すというためには、そのもとになる遺伝資源を十分に確保しておかなければいけないという考えのもとに現在予算の作業なども進めているところでございます。
　なお、遺伝子工学につきましては、昨年、五十七年度の予算としてお願いをいたしまして、認められたものが細胞融合、核移植、そういったものを技術を使って新しい作物をつくり出すというような予算が認められまして、すでに五十七年度から研究を開始いたしております。
　以上のような状況でございます。
○川村清一君　局長、お尋ねしますが、いま日本で外国から輸入している穀物の量はどのくらいですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　二千五百万トン。
○川村清一君　いま大臣がおっしゃったように、莫大な数量を輸入しておるんですね。一方、主食であるお米の方は余って余って過剰で困っておるというのが農林水産省もこれを繰り返して言われておるわけです。ところが穀物の方は二千五百万トンも輸入しておる。何となくこれは矛盾しているわけですね。日本は幸せなのか、不幸なのか知らぬけれども、とにかくお米はうんと余っておる、そして生産者米価は上げられない。一方、穀物はそんなに輸入して自給率は三〇％程度といったような状態である。ところが一方目を南の国の方、いわゆる開発途上国の方に向けていくというと、もう食べる物がなくて餓死していく、飢え死にしていくという気の毒な方々が何億もいると一いったような状態、それほど世界全部から、地球上全部から考えるというと、これは余っているんじゃなくて、穀物が非常に不足をしておる、こういうことなんですね。したがって、日本が輸入をふやせばふやすほど逆に開発途上国の方々はますます飢えていく、こういったようなかっこうになっているわけです。そこで私どもは、大量の食糧を輸入しておる日本としては、開発途上国に対して食糧増産のための技術協力をしていくということはきわめて重要な課題であって、田澤農林大臣も常日ごろそれはおっしゃっている。それで行政を進めていらっしゃるわけでありますが、やはりもっと、穀物、食糧、この増産を世界じゅうに図っていかなければならぬ。特に開発途上国の南の方の国々にそれを図っていかなければならない。そのためには品種改良ということも重要な問題になってきて、この国際協力ということが重要な課題になってきておるわけであります。
　そこで、いま御説明のあった遺伝子工学というものも重要な意義を持ってくる。残念ながら、私は、古い人間でありますから、遺伝子工学といったってどういう学問なのかよく存じませんけれども、とにかく遺伝資源としての種苗の相互交換、こういうようなこともやはり必要なことではないか、こう考えておるわけです。
　そこで、いま種苗法ができて、そして七八年条約に加盟することになるわけでありますが、この品種改良について国際協力というものがどうなっているのか、今後はどうこの問題に対処していこうとしておるのか、ひとつその方針等をお聞かせいただきたいと、こう思うわけです。
○政府委員（岸國平君）　お答え申し上げますが、農業に関する国際的な技術協力が非常に重要であるという点につきましては先生御指摘のとおりと考えておりまして、この品種改良の問題につきましてもそういう面で十分に実行していかなければいけないというふうに考えております。
　現在どんな状況にあるかということにつきまして御説明申し上げたいと思いますが、私ども、国の試験研究機関が中心となりまして現在わが国の育種は実行しているわけでございますが、その際に稲、麦を初めといたしまして、いろんな作物の育種を実施していく上で、先ほども申し上げましたように、わが国にございます遺伝資源というものは非常に貴重なものもございますが、ただ残念ながらわが国としてはそれほど多いわけでございません。しかし、国際的に目を広げてみますと、東南アジア方面でありますとか、アフリカ、あるいは南米方面でありますとか、非常にたくさんの遺伝資源のある部分もあるわけでありまして、そういうことを頭に置きまして、また先ほど先生の御指摘にありましたように、非常に食物の不足しているような国々に対しまして技術的な協力をするというような意味と両方を含めまして、現在、わが国ももちろんでございますが、世界的にも遺伝資源の相互交流、あるいは貴重な遺伝資源を持ちながらそれを十分には保存できないというような国々のためも考えまして、世界的にＩＢＰＧＲというような組織をつくりまして貴重な遺伝資源を国際的に保存し合おう、そしてそれを活用して作物の育種を進めていこうというようなことが行われているわけでございますが、わが国もその中の一翼を担いまして、先ほど御説明を申し上げました遺伝資源の保存あるいは配布等も実施いたしております。
　それからもう一点、直接的にはフィリピンにございます国際稲研究所でありますとか、それを初めといたしまして、いろんな作物につきまして国際研究所がございまして、それらはいずれも開発途上国における食糧問題を解決するということを主な目的にいたしまして育種を進めているわけでございますが、そのフィリピンにあります国際稲研究所を初めといたしまして、それらの国際機関にわが国といたしましても研究者を送り、共同研究をいたしておるというようなことも実施いたしております。
　また、私ども農林水産省の研究所の中に熱帯農業研究センターというものを持っておりますが、その熱帯農業研究センターの事業といたしまして、特に熱帯地域の諸国での御指摘のこの品種改良問題につきましても直接的な共同研究を実施いたしておりまして、マレーシアでありますとか、タイでありますとか、韓国でありますとか、そのほか幾つかの国々ともそういうことを実施しておりまして、マレーシアなどにおきましては、いままでにも幾つかの稲の品種等をマレーシアと共同で開発いたしまして、それらがマレーシアだけでなくてその近辺の国々にも普及をし始めているというような状況にもなっているわけでございます。
　そういうことに見られますような考え方、やり方を今後とも続けまして、御指摘いただきましたような点についてこれからも努力をしていきたい、そういうふうに考えております。
○川村清一君　大変結構なことだと思っております。
　そこで、言うまでもなく農業の発展にとっては優良種子の育成、確保、これはもう一番大事なことであるわけでございまして、ただいまのお話にもありましたように、世界各国がこれに力を入れておる。
　皆さん方もごらんになったかと思いますが、先般ＮＨＫのテレビ放送で勝部記者が世界の食糧事情といったようなことで、アメリカの種子の育成といったような問題について報告されておりまして、私は非常な感銘を受けたわけでありますが、世界一の食糧の主要輸出国であるアメリカにおいてあれだけ力を入れてやっておるということに対しまして非常に敬服したわけでありますが、日本も相当やっておるという説明を聞いていささか安心しましたけれども、これは大臣にお尋ねしたいんですが、わが国の種子に関する試験研究をますます発展させるために施設の面あるいは予算の面あるいはそれに従事する研究者の面等々についてもっと政府は力を入れるべきである、こう考えるんでありますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　農林水産省育成農作物新品種命名登録規程に基づきまして、国の職員がその職務上育成した優良なものを命名登録いたしまして新品種として公表をいたしているということが一つでございますし、また御承知のように、種苗法によりまして登録も行われておりますので、名前が公表され、あるいはまた育種研究者としての業績も評価されているわけでございます。
　また、農林省としては、顕著な功績のあった者に対して毎年職員の功績者の表彰を行っておるわけでございますが、これまでに十三名表彰したのでございます。育種研究者も含めて表彰をいたしているという状況でございます。
　また、昭和五十五年には新品種農林登録五十周年記念というのを行いましたが、その折に、育種功労のために非常に功績のあった方に対して、これも二十一名でございますけれども、やはり多数の方を表彰しているという状況でございまして、施設の充実あるいはまた育種の保存等の面にも十分努力をするとともに、またその研究者に対しても今後手厚いひとつ待遇をしてまいりたいと、かように考えております。
○川村清一君　ぜひひとつ大いに力を入れてやっていただきたいと思います。
　次に、品種登録の効力についてお伺いしたいんですが、種苗法では、品種登録者以外の者は、いわゆる業として品種登録者の許諾なしに登録品種の植物体の全部または一部を種苗として有償譲渡することはできない、こういう規定がありますね。しかし一方、きわめて容易に繁殖する農水産植物があるわけであって、それにつきましても種苗法省令で定めてあるものについては、切り花あるいは鉢物、通常種苗以外のものとされておる植物体の一部を利用して繁殖させた植物体の全部または一部についても登録の効力が及ぶと、こういうふうにあるわけですね。したがって、勝手に種をつくってそれで売ってはあかんと、簡単に言えばそういうことなんで、あるいはまた、鉢植えの花を買ってきて、そして芽を挿して、そして種苗をつくると、それをまた勝手に売ってはならぬと、そういうことになっておるわけでございます。これは育種者の権利を保護するという立場からいって当然なことであろう、こう考えています。しかし、省令で定めたものは、いま私が言ったようなことでそれはきちっと法律に決められておるわけでありますけれども、それ以外の植物——切り花、鉢物等を用いた自家増殖によってつくった切り花、鉢物、こういったようなものをこれを売るということは、これは省令で定めた以外の植物でありますからできるわけでありますが、しかしそういうものが非常に多いということも聞いておるんでありますが、育種者保護の上からいってこれは問題があるんではないかと思うが、どうでしょうか。省令で指定すべき植物の種類をどのように検討されて、そして省令で定めるのか。野放しのものを多くすればそれだけ今度育種者の保護にはならないと思うんでありますが、これに対してどう対処しようとしていらっしゃるのかお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　国際条約もそうでございますし、わが国の種苗法もそうなっておるわけでございますが、新しい品種を育成した者に対する権利の保護は種苗として販売する者にしか及ばない。つまり、その種苗を買い取りまして、農産物を生産して、その産物を販売すると、いわゆる通常の農業活動にはその権利は及ばないというのが特色でございますので、お話ございましたように、育成者の権利というのは種苗販売業者にしか及ばないと、こういうのがこの法制の特色でございます。
　ただ、お話ございましたように、種苗として販売するわけではないけれども、その植物の一部をたとえば葉挿しでありますとか、芽挿しでありますとかいうことによりまして容易に繁殖し得るものにつきましては、必ずしも種苗という形態でなくて、むしろその植物体の全体あるいは一部という形で販売するものでも種苗販売と同じように権利保護の対象にしようと、こういうのがこの法制でございます。
　現在、その意味で種苗と同じように扱われておりますもの、きわめて容易に繁殖する植物というのは、省令で百七種類の植物の指定をいたしておりまして、これはもういわゆる観賞用の植物だけでございますが、大体現在のところ必要な範囲をすべてカバーしているのではないかというふうに考えております。ただ、今後いろいろ新しい植物も出てまいりますし、またいままで以上に繁殖が容易になるというふうな事態が出てまいりますれば、十分検討した上で追加をしていくということも検討してまいりたいと考えております。
○川村清一君　そうすると、結論的に言えば、現在のところは育種者の権利が保護されておると、こういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（小島和義君）　ただいまの百七種類で特に大きな問題が生じておるというふうには考えておらないわけでございますが、今後事態の推移を見まして、これまでの対象植物百七種類と同じようなものが出てまいるということになりますれば、追加をするということにやぶさかでないわけでございます。
○川村清一君　現在のこの法律の第十二条の五の第三項において、品種保護の権利が侵害された際の差しとめ、損害賠償請求の規定が書かれておりますけれども、制度発足後この規定が行使された事例がありますかどうかお尋ねします。
○政府委員（小島和義君）　実際に起こりました問題でいわば法律上の争いになったというケースはございませんで、事実上話し合いで解決がついたというケースはあるようでございます。
○川村清一君　同じような種類の法律に特許法がありますね。特許法には予防請求の規定があるんですが、これにはないです。したがって、この差しとめ、損害賠償請求の規定、これは特許法にありますが、この予防請求という意味で読み取れるのかどうか。いわゆる特許法第百条の予防請求というものとこれは同じものなのかどうか。権利侵害に対する予防請求規定の必要性はないのかどうか。特許法にありますが、この種苗法にはそういう予防請求権に関する明文規定というものが必要ないのかどうか。これに対する政府の見解を伺いたい。
○政府委員（小島和義君）　お話の点は種苗法をつくりましたときの一つの法律上の問題点であったわけでございますけれども、現在の種苗法の差しとめ請求につきましては、違法行為にまだ完全に着手はしていないけれども、行為が行われることが具体的に明確になっている場合には、その行為の着手をやめるべきことを請求するいわゆる予防請求でございますが、それもこの条文によって認められるという解釈でこの規定を置いておるわけでございます。
○川村清一君　そうすると、特許法にある予防請求の規定、これが本法に言うところの差しとめ、それから損害補償請求というものと同じようなものである、こういうふうに解釈していいんですか。
○政府委員（小島和義君）　私どもは大体そのように解釈をいたしております。
○川村清一君　次に、わが国の種苗管理の実情についてお尋ねしたいと思うんですが、先ほど主要農作物種子法で言うところの稲、大麦、小麦、裸麦、大豆等の主要農産物については都道府県が自県内で普及させるために奨励品種ということで決定して、そして優良種子として普及に努めておる、これが実態でございますが、その他野菜とか果樹とかの指定種苗についてどうするとかという、いろいろあるわけでありますね。それは一番先に局長からお話があったので大体わかりましたけれども、これを欧米諸国の種苗管理の実態と照らしてみてどうなんでしょうか。欧米各国のは相当これはやかましいことになっておる。これは調査室からいただいた資料ですが、これを読んでみますと、たとえばＥＣにおきましては、「公的機関の管理のもとに生産された種子でなければ販売できないことになっている。また、ＥＣ共通の品種カタログがあり、これに登録されるためには、加盟国のいずれかの国で、その品種の特性について区別性、均一性、安定性、さらに主要農作物にあっては経済性の審査を受け、その要件を満たすことが必要とされている。また、ＯＥＣＤでは、種子の国際貿易を円滑にするため、牧草、穀物、野菜類等の種子について、先進国共通の品種証明制度がある。このＯＥＣＤ種子制度への参加は任意であり、参加国は自国内で生産した種子について公的検査機関が参加国共通の検査規定に従って品種の純度等を検査し、共通の検査証明書を発行している。（日本は、現在、牧草種子についてＯＥＣＤ品種証明制度に参加している。）」、こういうようなことが書かれておるのでありますが、ずいぶんヨーロッパの方、欧米の種苗管理というものはわが国に比べては非常にきついのではないか、こういうふうに思うわけでありますが、これはいかがなものでしょうか。
○政府委員（小島和義君）　現在、ＥＣが採用しておりますこれは野菜種子の公的管理制度というものがあるわけでございます。内容をよく調べてみますと、これには実は三段階ございまして、基礎種子、証明種子、標準種子という三段階がございまして、この三段階すべてが公的機関によって完全に管理されておるというわけではないようでございます。実際の扱いといたしましては、第一段階の基礎種子につきましては、公的機関により採種圃場のすべてを検査するというものでございます。それから第二段階の証明種子、これは公的機関によって最低二割の抽出検査をする、こういう種子でございます。第三段階の標準種子は、公的機関による採種圃場の検査は原則的に行っておりませんで、何か問題が生じた場合に公的機関が検査をするという扱いでございます。実際の流通量で眺めてみますと、種子の九九％はその第三段階の標準種子ということになるわけでございますので、公的な管理制度とは言いながら多少羊頭狗肉の点がございます。これに比較をいたしますと、わが国の種子の流通制度は、先ほど主要農作物等については申し上げましたように原原種、原種の段階は公的機関がみずから行い、採種圃段階におきましても圃場の検査等を行いました上で主要農作物種子として流通をさしておるわけでございますから、見方によりますとわが国の方がはるかに厳しいという見方もできるわけでございます。
　それから、ＯＥＣＤの種子証明制度、これは先進国共通のものとして特定のその国で検査を受けたものについては他の国も自由に流通をさせる、こういうことでございまして、わが国の場合には飼料作物についてのこのＯＥＣＤの共通行動には加盟をいたしておりまして、その恩典に浴しておるわけでございます。そのほかの種子につきましては、実際にその国内で流通しておりますものと他の諸国で流通しておりますものとまあ物自体がかなり違っておるという現実もございますので、ただいまのところこれに加盟するという意図は持っていないわけでございますけれども、世界のそういう諸制度につきましては常に関心を持ちまして、わが国において参考になるべきものがあれば取り入れていくということについてはやぶさかでないわけでございます。
○川村清一君　欧米の種苗管理と日本の管理方針が違っておる、こういう相違から国際流通上問題となったそういう事例がないのかどうかということを一点お伺いいたしたいということと、ただいまの小島局長の御答弁では、ＥＣやＯＥＣＤよりもわが国の方の管理の方がずっと進んでおるんだというようなまあ御自慢のような御答弁があったわけでございますが、そうであるとするならば、種苗の検査方法であるとか規格等を改善する必要はもうないのか、品種特性の維持管理に関して国際流通上これで絶対支障はない、こういうことを断言できるのかどうか、この辺明らかにしていただきたい。
○政府委員（小島和義君）　流通種子に対する対策といたしましては、旧農産種苗法の時代におきましては、まさに流通しております種子を採種いたしまして農林省の検査室で表示、内容、重量、発芽率、そういったものを検査をいたしまして、もし問題があればその関係する業者に対して指示をしていく、こういう仕組みをとっておったわけでございます。ところが、実際問題といたしまして、もう流通段階まで出回ってからその検査をするということでは必ずしも対策として十分でないわけでございまして、流通する以前の、つまり採種段階、それから流通業者の種子の調整とか保管、そういう段階で適正な管理がなされなければいいものが出回ってこないということでございます。そういうこともございまして、先般の改正におきまして、指定種苗についての生産、流通業者が遵守すべき基準というのを農林水産大臣が定めることができることにいたしております。もちろんこれはまあいわば強行規定というものではございませんで、種の生産段階、流通段階においてそれぞれ守らなきゃいかぬ基準を示しまして、それに合致をしない生産、流通をやっております場合に勧告をするということでございますから、強行規定ではないわけでございますが、いずれにしてももとの段階——種がつくられますもとの段階、流通のもとの段階でいいものを流通さしていくという努力をつけ加えることによりまして、流通種苗に対する対策というものは農産種苗法時代よりは一段と進んだというふうに考えておるわけでございます。主要農産物につきましては、先ほど申し上げましたような体制がすでにございますので、この生産、流通に関する基準もそういう公的な管理を直接にやってない野菜でありますとか、花卉でありますとか、そういったものが第一次的には取り上げられることになりますけれども、今後必要に応じて対象種子の範囲は拡大をしていくつもりでございます。
○川村清一君　それではもう時間がありませんので、法律の改正部分についてお尋ねしますが、品種登録を受けることができる外国人というものが拡大されたわけですね。七八年条約三条の規定との整合性を図るために、新たに七八年条約の加盟国に住所等を有する者についても品種登録を受けることになったわけでありますが、そこで、条約加盟国の国籍を持っておらないで、単に住所等——これは等というのはどういう意味かよくわかりませんが、現住所という意味だと思うんでありますが、「若しくは居所」のこの居所という意味でないかと思うわけでありますが、この者を保護の対象とする条約あるいは本改正案の趣旨を伺いたいわけであります。この居所という規定についての判断がむずかしいんでありますが、これはどういうふうに受けとったらいいのか、これを明らかにしていただきたい。