Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木本平八郎君　大型間接税とか消費税ということに対しましては、党としても私個人としても大反対なんですけれども、ただ、仮にそういうものを検討されるときに、我々としてはただ単に増収、税金、歳入をふやせばいいというふうな観点じゃなくて、もうこういう状況になってきていれぽ、やはり国民全体のコンセンサスを得られるようなやり方を考えていただかなきゃいかぬじゃないか。
　例えば、これは具体的には私、税の専門家じゃないからわかりませんけれども、徴税技術もわかりませんけれども、かつてアメリカで少しやっていました、今でも少しやっていますけれども、間接税をぱっと大きくかけて、そして負の、マイナスの所得税で、年末に給与の低い人に返していく。税務署は逆に言えばもう徴税、取る方じゃなくて、あれは払い戻す窓口であるというぐらいの徹底したことをやれば、これは先ほど言ったようにアングラマネーだって脱漏税だって相当押さえられるわけですね。私は決して、だからやってくださいとは申し上げているわけじゃないんですけれども、そういうふうな一つの発想の転換のようなものを入れていただいてやっていただかないと、例えば、来年歳入が二兆円足らないからとりあえずこの消費税で少し二兆円稼ごう、その次の年は三兆円だからもうあと少しだというふうなことでは、どんどんこの問題というのは後追いになっていくのじゃないかという気がするわけですね。
　それで、実は余り時間がなくなったので、あとのことは次の委員会に回しますけれども、きょうの私の質問でぜひ大蔵当局にお考えいただきたいのは、何よりも、この国債の問題、利払いの問題、いろいろありますけれども、国民の不安をまずなくすということが一番大事なことだと思うんですね。その辺の努力が私は、はっきり申し上げて足らない。それで、皆さんいろいろなことをおっしゃるわけですね。エコノミストの方がいろんなことを新聞、雑誌でどんどんおっしゃるし、私なんかでも無責任なことを言っているかもしれません。しかし、そういうふうに国民をどんどん不安に陥れていくというのが私は政治としては一番まずいと思うんです。
　したがって、先ほど申し上げましたけれども、国債償還の方法は、こういう方法もこういう方法もいろいろ過去行われてきた、失敗もあったし成功したのもある。例えば仮に、今の日本の経済力あるいはＧＮＰから見て、このくらいの国債残高ならそう恐れることはない、一生懸命やらなきゃいかぬけれどもそんなに破局的になることもないんだというふうなことも、やはり私はもっとＰＲしていただく必要があるんじゃないか。そういうことが私自身もわからないわけです、だからこうして委員会で素人じみた質問もするわけですけれども、そういうことでまずこの際は、ここでの法案審議ももちろん重要です、それから大蔵省内部の対策も必要ですけれども、国民に向かってこの問題で安心感を与えるというふうなことがまずスタートにないと、何を言っても国民の協力を得られない。国民の協力を得られなければこれはやっぱり机上の空論になってしまって、もうどうしようもないと思うんです。
　その辺どういうふうにお考えになっているか、大臣の御所見を伺いまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　結局、こういう問答が国民との対話にもなると思うんです。その中で逐次、コンセンサスがどの辺にあるかということをお互いがつかみ切っていかなきゃならぬ。だから、問答の段階じゃないか。最初は機械的に補助金は金目で一割減らしますとか、それじゃだめだというので医療制度の改革とか、制度へ入っていきます。それから電電株というものがあります、これは負債に充てますとかいうようなのを逐次国民の中に理解していっていただかなきゃならぬ。
　ただ、言いにくいことが一つございますのは、それはサミットへ行きましても、財政赤字のことが出ますと、国民負担率は日本が一番低いわけでございますから、あなたのところはもっと増収措置を図られたらどうですか、こう言われても、国民の皆様、世界的には低うございますからもっと出してくださいということで直ちに理解を得られるものじゃない。やっぱりぎりぎり削減して、ある種の痛みを感じて初めて負担を求めることもできるんじゃないか。大変時間のかかる問題だと思って、本当に長い間私も希望者がないのでやらせていただいておるというような感じでございます、率直に申しまして。
○野末陳平君　きょうの議論を聞いておりましても、毎年この問題になりますと、なかなか新しい工夫とか新しい考え方が出るわけじゃなくて、繰り返しになってしまうんですが、財源の確保というのは非常に難しいですね、頭が痛い。ことしこれで切り抜けるとしても、来年、再来年、年を追うごとに深刻になっていくと思うんです。で、一番痛感するのは、百数十兆の国債残高を抱えまして、非常に深刻で危機感を持っているというのは果たして国民の中ではどのくらいかというようなことになりますと、しかし国民は余りそんなことを深刻に考える必要はないのかもしれませんが、少なくとも国は赤字で国民は一人一人黒字ですから。その辺のことをどうもこの議論の中で全く考慮に入れずにやっていていいのかどうか、非常に疑問に感じたりするんです。
　そういう折に、中曽根総理が減税にすごく積極的になっているでしょう。
　あそこはちょっと僕も、総理が具体的にどういうことを衆議院の方でお答えになったかは報道などを通すだけですが、非常に大胆というか乱暴というか、真意をはかりかねているところもあるんですが、どうですか大蔵大臣、お聞きしますが、こういう財源確保で頭を痛めている状況の中で、総理の減税に非常に積極的であるというあの姿勢ですね。何か思い切った減税を断行するんだ、結果的には税制改革をやってということなんでしょうが、大蔵大臣はどういうふうに総理の真意をはかっていらっしゃるんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり国会で議論をしておりますと、それはだれしも、減税減税という要求が強い中で、総理といえども所得減税をしたいという願望はあろうと思うのであります。ただ、そこに一つだけの貴重なことは、歯どめとして、がしかし、今日の減税財源を後世代にツケを回す赤字公債をもって充てることはいけません、したがって税制の抜本見直しの中で検討していきます、こうおっしゃっているわけでございますので、その限りにおいては論理性はあるな、こう思って聞いておるところでございます。
○野末陳平君　しかし、一国の責任者だから願望だけを言っているというわけじゃないので、受け取る方、国民の方は、もう間違いなく減税は断行される、こう思いつつありますね。また、新聞も大きな活字でそういうふうに書いていくと思うのですよ。
　そういう状況を総理がどんどんつくっていっている。総理にお聞きしますと、予算委員会でも、財源のことは考えていないのだ、とにかく今大蔵大臣のお答えのような、願望である、しかししたいのだ、するのだ、こういうふうなことでしょう。そうしますと、結局、財源についても大蔵当局にげたを預けたんでしょうが、さてこれはできるのですか。何か来年にも大減税がありそうな、つまり裏返せばまた大税制改革なんでしょうが、願望だけで、願望だから別に来年実現しなくてもいいじゃないか、そのうちに何とかなるかもしれない、その程度の受け取り方なのか。そこがちょっと気になりますね、どうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　したがって、総理も言葉を選んで、何年度からということは申していないわけであります。減税をしたいという気持ちを自分は十分持っておる、しかし赤字公債でやってはならぬから、税制改正の中でこれを受けとめていきたい、こういうことになっておるわけでありますので、さて今度は大減税がでは例えば六十一年度にできるか、こういうことになりますと、これはなかなか予見を持って申し上げるのは難しい課題じゃないかな。といいますのは、私もこれから急に相談しなきゃいかぬ課題でございますけれども、抜本改正とそれから六十一年度税制というものがどうつながっていくかということがにわかに私として判断をまだようしておらぬというのが現実の姿でございます。
○野末陳平君　僕なんか思うに、抜本改正と減税は結果的に一つになるかもしれないけれども、当面違うと思います。だから、今や減税がひとり歩きしちゃって、もうやらざるを得ないところに来ている。したがって大蔵当局は財源を見つけなければならない。その財源にはそう幾つもあるわけじゃないからだんだん追い込まれるんじゃないか、むしろ困っているんじゃないかとこう思ってお聞きしたらば、それほど困っている様子もないから、いやそんなにあの発言は深刻には、国民は喜んでいるというかまじめに受けとめているけれども、大分含みがあるように大蔵大臣はとっているので、そこに大分ギャップがある。でも減税はもう、ほとんど一人残らずと言っていいぐらい国民は期待するところまで来ちゃいましたね。その場合にどういう減税かというのを、いわゆる国民といってもいろんな人が今いますから、最大公約数がどこら辺にあるかと僕も考えてみたのです、いろいろな新聞にも調査が出ますし。
　そこで、これから税制改革をやる、あるいは財源を何とか確保するといういろいろ政策を考える場合にも、国民の意識というものを無視してはできませんので、例えば減税に関してどういう考え方を持っているだろうか、その辺の最大公約数を大蔵大臣はどの辺に置かれているか、それをお聞きしようと思うのです。例えば、減税は大賛成である、ただし負担がふえるような形の減税じゃなくて、ただ減税だけをやってくれ、こういう声の方が強いように思うのですよね、勝手かもしれないけれども。どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　そこのところがいわゆる、公債残高のときに野末さんがお述べになりましたように、国民一人一人が金を借りておりませんので、いわば政府が国民の預金を当てにして調達しているわけですから、公債残高の痛みというのは、国民の一人一人には現状では直ちにはないではないかというところに一つ意識の問題があろうかと思っております。ただ、医療制度の改革をしたりいろいろな形の中で、あるいは年金制度、二十一世紀を展望しながらいろいろ議論する中で、だんだんこの公債残高の重圧というのが国民の皆さんにもわかってきてはおるな。そうすると、それをさらにその重圧をふやすような形で今の減税に充てるということに対しては、私はそれはいけないことだということはわかっていただけるんじゃないかなというふうに思っております。
　で、減税の関係というのは今三つの環境があると思います。その一つは、抜本改正をやりますというところから何か減税のバラ色が描ける印象を与えるという点が一つ。もう一つは、与野党の幹事長・書記長会談というもので所得減税問題を取り上げて議論しようということになっている。　それからもう一つは、対外経済対策の中で内需拡大の施策としていわゆる貯蓄、消費、投資等についての税制改正という三つの環境がありますので、それをどう組み合わせてこれから政策論議の上へのっけていくかというのがここのところの課題ではないかなと思っておるところでございます。
○野末陳平君　さっきの減税を望む国民の声の最大公約数的なところですが、僕にも本当を言ってわからないんです。わからないんですが、最近いろいろ聞いてみますと、間接税と抱き合わせでも所得減税はやってもらった方がいいという声もかなりあるんです。これが大きくなったら大蔵省には都合がいいかもしれませんね。しかし、結果的にこれがいいのかどうか非常に難しい判断ですが、少なくも、片や間接税の増税ならば直接税の減税があってそこでバランスがとれるんだったらそっちの方を選ぶんだという、こういう意見あるいはこういう声、これはどうでしょう、まだほんの一部だという感じですか、それともそういう声が前よりずっとふえてきたと思いますか。僕はふえてきたような気がするのであえてお聞きするんですがね。
○国務大臣（竹下登君）　私は政府の責任者でございますのでそれが今ふえつつあるということは言えないかもしれませんが、関心は非常に高まっておるということは言えると思うのでございます。したがっていろんな議論がある。
　ただし間接税というのは、いつも申し上げますように、一遍導入しますと、これはフランスなんかがいい例のような気がするんですが、ちょっと税率をいじれば、極端に言えば、たばこをああして五十八年でございましたか、一本一円で三千億でございます、また税率を倍にすれば三兆円というような、まあ例えばの話でございますが、そういうイージーになって、そして痛税感が所得税のようにございませんから、したがって、歳出に対する監視の眼が薄らいでいって相対的な租税負担率の重圧に耐えかねるというような空気が出たりしておりますので、よっぽど気をつけなきゃいかぬ税制であるというふうに思いますが、中にはさらに少しプロフェッショナルな議論みたいになって、それをいわば福祉目的税あるいはもっと限定して基礎年金財源として考えれば許容されるのじゃないかとか、そんなような議論がかまびすしく出てきたということは私も認めておりますが、比率が上がったか減ったかということは、私も大蔵大臣でございますので、間接税をもって所得減税財源に充てるべきだという世論は高まりつつあるというようなことはちょっと言えぬじゃないかなと思っております。
○野末陳平君　ですけれども、増税を何とか納得してもらおうという場合に、福祉とか今言ったような基礎年金の財源に充てるとかという説明の仕方も大分頭のいいというか巧妙というか、そういう感じも出てきてはいますね。それにしても大事なのは、やはり総理のおっしゃっている税制の改革イコール減税であるというようなのはちょっと僕はまずいと思うんです、そういう考え方は。大蔵大臣はそれをおっしゃっていないからまだいいんですが。
　もう一つ、国民の税意識の中で大蔵大臣の受けとめ方をお聞きしておきたいのは、いわゆる重税感とか不公平感とかあるいは負担感とかいろんな言葉を使っておりますが、一番年代的に重税感や不公平感を持っているのはどういう層だとお考えなんですか。いろんな調査がありますが、大蔵大臣が一番個人的にこれだと思うところで結構なんですがね。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱりちょうど中間管理職といいますか、そのあたりかなという感じは私も何となく持っております。
○野末陳平君　そうしますと、もし減税をするのだということになりましたら、やはり中間管理職のこの辺を重点的にやる、こういうことになるのですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは予見を持って申し上げるわけにはいきませんが、この前の五十九年税制改正のときにもいろいろな刻み等を考えましたが、大体その辺というものに当たって行われたのではないか、こんな感じは持っております。
○野末陳平君　そうですね、強いて言えばその辺がという感じもしないでもないんですがね。しかし、いわゆる重税感とか不公平感というのは人によっても違いますし、階層によってもそれから年収、年代ですか、すべてによって違いますからね。なかなかこの辺が難しいんで、果たしてこういう一種の世論を背景に税制改正ができるかどうか、この辺は僕もわかりませんから、一応大蔵大臣の基本の認識だけをお聞きしているのです。
　もう一つ大事なのがいわゆるサービスと税金の関係なんですが、こういう声についてどういうふうに受けとめられますか。
　それは、サービスがもうやや低下してもいいんだ、増税だけは困るんだと。言いかえるならば、増税してもサービスを維持するという考えが一方にあるわけですけれども、そうじゃなくて、サービスの低下はやむを得ないから増税は御免だというような、これが僕は現代人らしいと思うんですよ。日本の現代人はどうもこの辺じゃないかと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり世代間の問題がありまして、結局私は、これは少し例が狭義に過ぎるかもしれませんけれども、年金等の審議を審議会等でしていただいて、関係者と懇談をしたりしますと、十万円取っている人が七千円年金の掛金を払って、おやめになっている人が二十二万円もらっていらっしゃる。何であのおじさん、おれが七千円出して二十二万にしなきゃならぬのかなと。私、世代間アンバランスみたいなものがあるなという感じを持ったことがございますので、その世代の人は自分の年とったときのことを余り考えないで議論をしていらっしゃるのかなとも思ってみたり、あるいは素朴な感じとして受けとめてあげなきゃならぬかなと思ってみたりしながらこの懇談をしておるわけでございますので、今世代間で見ると、どちらかといえば若い方の方が、サービスということよりも今日の負担というものを減らすことに余計関心を持っていらっしゃるのかなという印象は時々受けております。
○野末陳平君　確かにそうだと思いますね。ただし、若い人だけじゃなくて中堅も多分そういう傾向が強いのじゃないかという気はするんですよ。しかし一方、かなりの高年齢になりまして、あるいは年金生活者などになりますと、いわゆる福祉を後退させてもらっちゃ困る、サービスの低下はだめなんで、サービスの維持をするためにある程度の増税があってもやむを得ないという考え方に傾くのではないか、まさに世代間で大分これは違うと思うんです。違うからこそ、どっちにするか、どちらを世論と見るか。あるいは、最大公約数であろうがなかろうが老年者の方を大事にすべきであるのかどうか。
　その辺なんですね。どちらも国民ですけれども、どちらを重点に今後税制改革というか、今のサービスとの関連で言いますけれども、考えるべきでしょうか。難しいところなんですかね。これは今回の年金法の改正でもそうだったんですね。直接、税金と関係はないんですけれども、やはりあの年金法改正は、今の高齢者にはそんなに打撃がないようにしてあります、若くなるほどかなりの打撃になります。しかしそれにしても、年をとったらまた次の世代におんぶしてもらうんだということで一応納得させてつじつまを合わせているけれども、あの年金法改正は完全に高年齢に焦点を合わせた改正で、下の層にはあれは改悪ですからね。でも年金制度全体のためにあれは僕も賛成したしあれは必要だと思っていますが、税制改正の場合はどうなんでしょう。
　今いみじくも大蔵大臣がおっしゃったように、サービスの低下と税金の関係で、年代によってかなり正反対に近いほど考えが変わるとなると、どちらに焦点を合わせていくべきでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　サービスの問題と負担の問題を別に横へちょっと置いていけば、やっぱり税というものの中立性から言えば、これは所得に着目したものは年齢のいかんを問わずやっぱり所得に着目されるでございましょうし、消費のものもそうでございましょう、資産に対するものもそうでございましょうが、サービスと負担という観点から見ますと、人口構造から言って、最近、高齢化社会じゃなく長寿社会というような言葉を使った方がいいということをおとといあたり私聞きましたけれども、言葉は別としまして、長寿社会が訪れますそういう全体設計で見ていかなきゃならぬのじゃないかな、こういう感じがしております。
○野末陳平君　そうなると税は中立とも言っていられなくなって、やはり税は政策目的でかなりいろいろと考えられますから、今の長寿社会だったらどうですか、そっちに幾らか傾くのじゃないんですかね。それは、大臣のお答えの中で出ました年金の課税なんかもそうですね。今のいわゆる年とっている人の方が楽とは言いませんけれども、若い人に比べればどちらかといえば恵まれているような収入ですね、年金のある面では。そこで、恐らく大蔵省も年金の課税のあり方を見直すというようなことを徐々に言い出したのだと思うんですよ。
　今の大臣のお答えで年金の課税にちょっと触れますと、これははっきり言いまして、年金をもらっているお年寄りはもう絶対に反対ですよ。間違いなく絶対反対ですね、取られるんですから。しかし若い人、あるいは中堅、あるいは僕らのように客観的に見ますと、少しいろんな優遇があり過ぎるような気もします。でも、あってもネットで若い人とのバランスがとれていればいいのですけれども、やややはり若い方がきついですね。となると、そこでお聞きしたいのは、じゃ年金課税の強化が今後もし検討されるとすれば、これはむしろ若い人たちから支持されるかもしれないと思うんです。むしろ支持されるかもしれない。これでバランスがとれると思う。そんな気もしないでもないんです。
　そこで、この年金課税ですが、これは今までのやりとりの中でどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　年金課税の見直しというのは税制調査会からも指摘されておるわけでありますが、基本的に考えられておりますのは、諸制度の一元化が進んでいくのだからその中で見直すべきである、こういうようなたしか答申になっておったと思いますので、今直ちの問題とこれを受けとめることよりも諸制度の推移の中でという受けとめ方の方に幾らか私は比重を置いて見ております。
○野末陳平君　時間も来ましたけれども、いわゆる国民の税に対するいろんな意識調査もありますし、大蔵省も独自の資料でいろんなお考えをお持ちだろうと思うんですが、そういうものを無視してはどうもこれからの税制改正はできないので、決して迎合するわけでもないんですけれども、しかしやはり納税者は神様ですから気になってお聞きしていたんです。
　そこで最後に、やはり国民の税制改革に対して望む声なんですが、幾つかあるのですが、一つこういうのがあるんですね。もちろん、不公平を直せというのが一番多い意見でしたかね。これを裏返せば、優遇税制をもっと厳しくしろということでしょうかね。そんなのもありますが、その中で、脱税の罰則強化というのを望む声がすごく強いんです。これはどの調査、どの新聞あるいはどの機関の調査を見てもかなりのウエートを占めるところなんです。
　そこで、脱税の罰則強化なんですが、新聞をここのところにぎわしていますけれども、結論は、脱税で捕まったとか、これだけお金を取られたとか、その程度の記事に終始しているようですが、現在の日本における罰則ですね、これはその程度によって違いますけれども、どうでしょうか、これからも厳しくして、こちらの方のむちで脱税を少しでも防止する、いわゆる精神的ブレーキをかける方向が必要なのか。それとも、罰則はこの程度で十分で、むしろ当局の調査能力を高める必要があるのか、そのどちらだという方針ですか。つまり、脱税の罰則強化というのが国民の声であるので、これに対してもいずれは当局はこたえなきゃならないだろう、そんなことを思ってお聞きしているのです。
　これを最後にします。
○政府委員（梅澤節男君）　税の罰則の強化の問題につきましては、五十六年の改正のときに除斥期間を五年から七年に、したがって公訴時効も七年に延びた。そのときにいわゆる懲役刑の水準もいろいろ見直したわけでございまして、今の我が国の法体系の中で見ますと、脱税はいわゆる刑事罰の類似、例えば詐欺とか横領とかというののバランスからいいますと、我が国の税の罰則というのは整合性はとれていると私どもは考えております。
　さらに、注目すべきことは、最近脱税事犯で裁判事例でいわゆる体刑、自由刑の判決が非常にふえてまいりました。従来はほとんど懲役刑の判決はなかったわけでございまして、それはやはりそういった国民の世論とか納税道義の観点から司法官の物の考え方といいますか、そういうものもやはり微妙に移り変わってきているのだろうということで、今直ちに罰則の強化ということで臨むよりも、先ほど木本委員からのお話もございましたけれども、これはもちろん執行だけの問題じゃございません、制度の問題も含めましてやはり公平、公正という観点からの努力、それを優先さすべきであろうということだと思います。
○委員長（藤井裕久君）　三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております三案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
昭和六十年六月十一日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤栄佐久君　　　　　志村　哲良君
　　　　　矢野俊比古君　　　　　安孫子藤吉君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　安司君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　木部　佳昭君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　河本嘉久蔵君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　水資源部長　　　　和気　三郎君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　小谷善四郎君
　　　　　　　国土庁土地局長　　鴻巣　健治君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　佐藤　和男君
　　　　　　　建設大臣官房長　　豊蔵　　一君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　松原　青美君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　建設省都市局長　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省河川局長　　井上　章平君
　　　　　　　建設省道路局長　　田中淳七郎君
　　　　　　　建設省住宅局長　　吉沢　奎介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　説明員
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部施設取得第二
　　　　　　　課長　　　　　　　小澤　健二君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部建設企画課長　　黒目　元雄君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局企画調整課長　　加藤　栄一君
　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　庁営繕部長　　　　渡辺　　滋君
　　　参考人
　　　　　　　本州四国連絡橋
　　　　　　　公団理事　　　　　吉田　　巌君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査
　（公共事業費の確保に関する件）
　（規制緩和方策の在り方と実施状況に関する件）
　（下水道整備に関する件）
　（住宅減税に関する件）
　（明石海峡大橋の建設問題に関する件）
　（霞ケ関中央官衙地区の整備計画に関する件）
　（池子米軍家族住宅建設問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（本岡昭次君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、佐藤栄佐久君及び矢野俊比古君が委員を辞任され、その補欠として志村哲良君及び安孫子藤吉君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（本岡昭次君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業並びに建設諸計画に関する調査のため、本日、本州四国連絡橋公団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（本岡昭次君）　次に、建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○青木薪次君　現在の日本経済が輸出主導型で成長を続けまして、貿易収支が大幅な黒字を続けている状況にあることは御案内のとおりでありますが、諸外国から強い反発を受けておることも御承知のとおりであります。そこで、我が国の経済運営を何とかして内需に重点を移して経済発展を持続していくということが極めて大きな政治課題となっているわけでございます。
　内需の振興となりますと、個人消費や民間設備投資、そして住宅投資、公共事業とあるわけでありまするけれども、住宅と社会資本は諸外国に比べまして極めておくれた分野でもあるし、我が国の経済社会の発展を図る上でこれらを拡大することが最も重要なことだと私は考えているわけでございます。これらはいずれも建設大臣の所管するところでありまするけれども、現在の経済社会の情勢の中で内需振興の必要性についてどう考えていらっしゃるか、木部建設大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　青木先生御指摘のように、今内需の振興の問題は、日本の経済にとっても、また貿易摩擦の解消の問題にとりましても非常に重大な問題でございます。御指摘になりましたように、公共事業のＧＮＰ全体に対するシェアというものは大変大きいわけでございまして、政府としてとり得る当面の対策といえば二つあると思うんです。一つはやはり減税をどうするか、一つは内需の振興、公共投資をどうするか、こういう問題だと私は思うんです。
　そういう点を考えてまいりますと、私どもは来年の予算の編成の時期もそろそろ近づいておるわけでございますが、大変厳しい中でございますが、国土の均衡のとれた発展のためにも、また同時に、今お話のありましたように、貿易摩擦の解消のためにも、内需の拡大のためにも、公共投資が景気を維持拡大する大きな役割というものを十二分認識を持ちながら、そうした方向へ努力をしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第であります。
○青木薪次君　内需拡大の必要性ということについては大臣も今お認めになっているわけでありますが、これはやはり総理も認めなきゃいかぬというふうに思うのであります。これをどう具体化するかということになるとこれは大変違ってくるわけでありまして、総理に最も信頼の厚い建設大臣
はこのことをひとつ閣議の席上で発言をしていただきたいと思うのでありますが、その一つに、中曽根総理も竹下大蔵大臣も財政難を理由にいたしまして財政の出番はないのだ、こういう点が私どもは非常にひっかかってくるわけでございます。すなわち、公共事業の拡大という問題については消極姿勢そのものである。中でも、閣議でも河本特命相は、民活といったような問題、それからこれには財政の支出をすべきである、こういうような意見を吐いて積極財政論という立場をとっているというように聞いているわけであります。
　そこで、大臣にお伺いいたしたいと思いますのは、公共事業の拡大や、今おっしゃった減税をしないで内需の拡大は困難だと思うのだけれども、大臣はどうお考えになっておられますか。
○国務大臣（木部佳昭君）　今の青木先生の御指摘になりました点と私の認識というものは一致いたしておるといっても決して私は言い過ぎじゃない、そういう認識の上に立っておるわけでございます。総理も大蔵大臣も別に消極的じゃございません。むしろ、民間活力の導入をして大いに頑張れということは総理からもたびたび指示を受けている問題でございますし、また民活の場合に一番大事な問題はやはり規制の緩和の問題、これが一緒になって回っていかないと十分な効果というものはございませんので、そういう点も思い切って私ども規制の緩和というようなものについて、それからまたある意味では税制上の問題であるとか、そういうような問題が総合的に整合性を持って実行されなければいけません。また一方では、財政再建、臨調という大きな枠もございますけれども、民間活力によって、今いろいろ御指摘いただきましたように、私どもは内需の振興のためにそうした総合的な整合政策というものを打ち立てていく必要がある、そういうふうな認識でございますので、この上とも御鞭撻をいただければ大変ありがたい、こういうふうに思っております。
○青木薪次君　特に、住宅や社会資本の整備水準ということについて、戦後の復興期から高度経済成長期を経て安定成長への移行期に至るまで時代時代の要請に対応しつつ精力的に進めてきたということについては、豊かで活力ある経済社会と安全で快適な国民生活の維持充実を目指して、その基盤となる住宅、社会資本の充実に対して努力してきたことは私どもも認めるのでありますが、しかしながら、その整備水準は我が国経済社会が要求する水準には全く達していないのであります。
　経済社会の基盤というものは社会資本と民間資本との有機的な結合で構成されておって、国民のすべての活動はこうした基盤の上で成り立っていると思うのだけれども、社会資本と民間資本についてはそれぞれの時代時代の生活水準、生産水準に応じたバランスが確保されていなければ、もろもろのひずみを生じさせることになる。したがって、経済社会の水準、国民の価値観等に対応した水準の確保が求められなければならない。これは建設省で主張していることであります。私が言っていることではないのであります。
　そこで、来年度予算の概算要求の時期が来ていわゆるシーリングの設定も具体化すると思われるのでありますが、既に財政当局などは厳しい方向を打ち上げておりまして、去年と全く今年度も同じだ、来年度も同じだよというように言われているわけでありますが、今、建設大臣は私の意見と違いは全くないというように解釈されても結構だ、こういうように言われたことについては、私もまた大臣の御所見に対して感銘を覚えますけれども、おくれている社会資本の整備を促進するためにも、シーリングの設定から予算要求に対して積極的強い姿勢で臨む必要があると考えるのでありまするけれども、毎年毎年今ごろはこの議論を私は毎年続けてまいったわけでありますが、それは大臣とそれから建設省の当局を激励する意味も含めてやってきたわけでありまするけれども、その考え方についてひとつ官房長からお伺いします。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいま御指摘ありましたように、六十一年度の予算編成に当たりましての概算要求基準は、まだ政府として定められておりません。昨年の例で申し上げますと、昨年は七月の三十一日に閣議了解がなされたと記憶いたしておりますが、ことしは、そういったようなことを頭に描きますと、六月から七月にかけて財政当局と各省といろいろと議論が交わされるものと考えております。私どもといたしましては、おくれております住宅、社会資本整備を進めますためには何としても公共事業の拡大が必要であるということを考えておりまして、そのための対策として、いろいろな民間資金の活用をも十分考えながら、その量の確保につきましては努力をしてまいりたいと思っております。
　なお、各論的に申し上げますと、それらの公共事業全体の問題以外に、昨年来引き続き恐らく議論になるであろうと想像されます道路財源の全面的な充当の問題、あるいはまた住宅金融公庫の補給金につきましてはせんだって法律の改正を成立さしていただきまして実施に入っておりますが、それでもなお相当ふえていくという傾向にあることは事実でございますので、これに対する特別の配慮、そのほか、また各種の五カ年計画もちょうど六十年度で終了いたしますものが私どもの所管しておりますものだけでも五本もございます。これらにつきましてやはり将来の展望を明るいものにした計画づくりをしたいと思っておりますが、これらに関する諸問題等々、財政当局とも相当詰めて議論いたしまして、来年度の概算要求に当たりまして適正な取り扱いをしてまいりたい、このように思っております。
○青木薪次君　先日成立いたしました補助金の一割カットの問題等に対しまして私も非常に心配したわけでありますが、今、官房長のおっしゃったように、地方道の緊急整備の関係とかそのほかの知恵を絞って事業費としては七％ないし多いところは九％も増加したところも実はあるわけでありますが、それだけ地方負担というものはいろいろ加算をされているということは認めます。
　しかし、起債の関係や将来の交付金の関係等々を考えてまいりますれば、これからもそれらに対する手厚い対策を立てながら対処しなきゃならぬと思いますけれども、そういうようにして知恵を絞りながら、財政を使うことは困るのだというようなことが一般的な議論として定着しつつある。しかし、内需拡大の必要性は認める。そうすると、政府は金がないから規制緩和を行って、そしてそれは何だといったら民間活力だ、そこへどうも逃げてしまう悪い癖がこのごろ出てき始めました。
　このことが政府の考え方の主流になっては困るのでありまするけれども、建設省もここ二、三年来いわゆる民活問題に取り組んできておりますけれども、これまでにどのような措置がとられてきたのか、それともこの規制緩和によって内需の拡大はどの程度見込めるのか、総務審議官ひとつ答弁してください。
○政府委員（松原青美君）　建設省といたしましては、本年四月に民活の第二次報告を取りまとめました。それは、これまでに行ったこと、今後行うことの概要を書いているものでございます。
　まず、そのうちの主なものを申し上げますと、都市計画建築規制の見直しによる町づくりの推進ということが第一点でございます。再開発関係につきましては、特定街区制度の改正、拡充を初め、良好なプロジェクトに対する助成措置をいろいろ講じてまいりました。税制上の措置も、財政上の措置も、助成措置も講じてきたわけでございます。なおさらに、新しい新市街地の開発につきましては、市街化区域、市街化調整区域の見直しの弾力的運用、あるいは許可基準の二十ヘクタールから五ヘクタールへの引き下げをやる。さらに、官民総合のプロジェクト、私どもが幾つか挙げております中では、例えば隅田川の沿岸におきます防災性と緑と水、親水性を備えた町づくりということで、大川端再生構想のような総合プロジェクトもモデル事業として実施いたしたいと考えておるわけでございます。
　さらに、今後行います措置といたしましては、いろいろな観点からの規制緩和できるものはさら
に進めてまいりたいと考えておるわけでございますが、当面考えておりますのは、例えば中水道を設置いたしまして、水を節約する形の施設を新しいビルに設置するような場合に容積率の緩和をするとか、そういうものも含めていろいろ検討しているわけでございます。
　後のお尋ねの方の、規制緩和によって民間活力の活用等につきまして内需の拡大効果をどのように考えているかということでございますが、先ほど申し上げましたように、都市計画、建築規制の見直し、あるいは再開発に対する税財政上の助成措置の充実、あるいは関連する公共事業の重点的実施、そういうことで住宅宅地供給あるいは都市整備の分野での民間活力の活用を進めているわけでございますが、これらの分野が本来的に民間活動に担われていることもありまして、民間の旺盛な投資意欲を適切に規制、誘導、支援する、その活発化を図っていくことは、公共の行う基盤整備の投資効果をさらに高めるとともに、内需拡大にも資するものと考えておるわけでございます。
○青木薪次君　民間活力を生かすための規制緩和は、都市開発または再開発が中心になっていると思うのであります。この間も、私ども建設委員会で東京の隅田川のリバーサイド・ルネッサンスですか、を見たし、それから隅田川を北上いたしまして大変立派な都市環境をつくろうとする努力、あるいはまた地震対策、こういったようなものを中心といたしまして我が国の都市環境や住宅の整備を何とか推進したい、こういう努力というものもこの辺から見ることもできましたし、大変な参考にもなりました。
　しかし、これらの整備というものは、都市計画の中で環境整備ということを中心として考えるべきであって、これが即座に民間活力の増大だというように飛躍して考えるということは私は間違いだ、これはやっぱり息長く努力をしながらこれらのことを考えるべきだと思いますから、その点の整合性といいますか、どういうようにお考えになっていますか。
○政府委員（松原青美君）　まことに先生の御指摘のとおりでございまして、建設省におきますいわゆる規制緩和、そのための都市計画の見直し、建築規制の見直し、こういうものにつきましては、良好な市街地環境の形成を図りながら土地の有効利用を促進する、そういうことを基本にいたしまして進めているわけでございます。確かに、おっしゃるように環境のいい町づくりをするということが政策の基本目標でございますから、それを実現するためにどのように規制、誘導していったらいいかということを常に念頭に置きまして取り組んでいるところでございます。
○青木薪次君　現在の規制の中で必要以上の規制があるところがございます。これが民間活力を生かす上で障害になっているということになるならば、それを取り除くということについては私は大賛成です。例えば私の家の近所でも市街化調整区域がある。山の方に市街化区域があって、ここに立派な住宅群が建っているわけでございますけれども、こういうようなことは、これはやっぱり線引きの見直しをしなきゃいけないというように思うのでありまするけれども、そういうところが私はたくさんあると思うんですね。
　都市計画法上の線引きをする以前に、そういう兆候があるとそこへもっていってどかどかと建てられる。あるいはまた、調整区域と市街化区域と全然関係なく無指定があるわけです。無指定のところはずっと山の中で家がどんどん建てられまして、その中で土地価格はずっと便利のいい市街化に沿ったところの調整区域よりも山の中の方が倍近くもするという、こういうような問題等については、これは都市の良好な環境を確保するという立場からいってみても非常にこれはいいことじゃないわけですね。その点、都市整備という関係から、牧野局長、これからひとつ腕の見せどころなのでありますけれども、どういうようになさるつもりですか。
○政府委員（牧野徹君）　ただいまの先生の御指摘は、現実に即したものでございますので、そういうことがないと言う勇気は全然ございません。ただ、総務審議官からも申し上げましたように、私どもが現在持っておりますいわゆる都市計画制度、線引きでございますとか、あるいは用途地域の規制でございますとか、あるいはそれと裏腹の開発許可でございますとか、これらはいずれも私はやはりこの十数年なり二十年なりの都市形成にとってそれぞれ有効に機能してきたと思います。
　ただ、現実の運用に当たりまして、今、先生がおっしゃられたようなことも中にはあろうかと思いますし、現実に私どもも線引きの見直しを担当しておりまして、言ってみればもう少し現実に即した柔軟な処理をした方がよろしいのではないかというようなこともございまして何度も見直しておりますが、最近で言えば三年前、五十七年に基本的な線引きの見直しのやり方など、これは何度も御説明申し上げておりますが、通達もして、現在鋭意見直しを進めていただいている状況でございます。
　その他、くどくなりますから省略しますが、例えば用途地域の変更等にいたしましても、あくまでもその町がより環境がよくなり、より住みやすくなるという点に主眼を置いて、ただ制度は柔軟に運用していきたい、かように考えております。
○青木薪次君　今おっしゃった線引きにしても、地域、地区にしても、容積率等にいたしましても、都市の良好な環境を確保するとか、あるいはまた街路、下水道、公園、都市に必要な基盤整備を効率的に進めるという点については、いわゆるむやみに変更することは計画的な都市整備を進めるためには問題が実はあると思うのでありますけれども、一方、自治体あたりでつくった開発要綱を目のかたきにする向きも実はあるんですね。これは自治体にすれば、良好な都市環境を守るために現在の都市計画法等では対応できないということで、自己防衛的な要素もあったりして今非常に迷っている点も実はあると思うんです。民間活力を生かすということで民間活動が活発化すれば、それに応じた社会資本の整備促進が当然必要不可欠になってくるということになろうと思うのでありますが、民間活力だけで内需を拡大しようというのは私は不可能ではないかと思うのでありますけれども、その点いかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　内需拡大を図るための住宅、都市再開発の分野におきます民間投資の拡大に資するように都市計画とか建築規制の見直しを行っておりますが、それらのほか、再開発に関します税財政上の措置の充実あるいはまた関連公共事業の重点的実施を行うといったようなことを考えておりますが、それはそれといたしまして、規制緩和ということだけで町づくりというものが的確に進むわけでございません。やはり今申しましたように公共事業というものが先行して、これが誘導的に使われることによって都市整備といったものがさらに進んでいく、民間活力も発揮できるという点もございます。
　そういったような立場から、私ども公共事業につきましてやはり今後とも所要の事業量の確保と、その着実な実施を図ってまいりたいと思います。その際、公共事業につきましての財源的ないろいろな問題につきましては、財政的な事情もございますので、民間資金の活用といったようなことも考えてまいりたいと思いますが、いずれにいたしましても、規制緩和、あるいはまた公共事業の実施、これらは両々相まって経済的な効果というものを総合的に発揮できるのではないかというふうに考えております。
○青木薪次君　民間活力の活用に関しては、先ほど松原審議官も言われたのでありますが、四月に建設省の民間活力検討委員会の第二次報告が出されまして、臨時行政改革推進審議会でも近く土地整備分野の規制緩和についての報告が出るのじゃないかということを聞いているのでありますが、行革審の報告原案というものは、新聞によりますと、開発業者の要望を大幅に取り入れまして、開発を容認するものだということが実は言われているのであります。
　そこで、他方で、先日行われましたＯＥＣＤの
我が国に対する都市レビューでは、都市整備には財政制約下にあっても積極的な投資をしなければ経済社会の発展に見合ったレベルに引き上げることは不可能だと指摘いたしておりますし、線引き制度にも小規模開発に抜け穴があってスプロールが防止できていないとも実は言われているわけでございます。こういうような関係の中でよい都市をつくっていくということになりますと、ある面では規制を緩和することと矛盾するとも思うけれども、いろんな行革審の動きやまたＯＥＣＤの指摘等に対して建設省は一体どういうように考えていらっしゃるのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（松原青美君）　臨時行政改革推進審議会に設置されております規制緩和分科会におきまして、先ほど先生がお話しになりました、一部の新聞に現在検討している内容が報じられました。現在、審議中でございまして、ことしの七月上旬をめどに、都市整備分野だけではございませんが、全部の分野にわたって出てくるはずでございますが、都市整備分野も含めた規制緩和方策のあり方について検討が進められていると聞いております。
　その内容につきましては、一部新聞に伝えられております内容の結論になるのかどうかということにつきましてはつまびらかにいたしませんし、分科会において審議されておる最中でございますので、この内容につきましてちょっとコメントは差し控えさしていただきたいと存じます。
　なお、つけ加えて私どもの感じ方を申し上げさしていただきますと、ことしの三月十二日にこの規制緩和分科会におきまして建設省の考え方についてのヒアリングが行われました。その際、建設省の意見を申し述べたわけでございますが、この建設省の考え方につきましては十分御理解がいただけているものというふうな感じを持ってございます。
　なお、もう一つのＯＥＣＤの今回のコメントでございますが、確かに、日本の都市整備分野におきます公共基盤整備というものはもっとやらなきゃいかぬのじゃないか、財政制約下といういろいろな事情はあろうがさらに進めていく必要がある、こういう御意見がございました。御意見はごもっともでございます。ただ、これは短期的なものと長期的なものがあろうかと思っております。基本的には、私どもは都市整備におきましては、都市計画で定められました根幹的な公共基盤の整備というものは一朝一夕にはできるものではございませんが、絶え間ない努力が必要であると考えておりまして、その整備を進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○青木薪次君　私もＯＥＣＤには四回も実は出ているんです。そのたびごとに、日本のいわゆる二十一世紀を目指した財政投資、社会資本の整備という点についてもいろいろとディスカッションをしたことがあるわけでありますが、今もそれぞれ、官房長も総務審議官も都市局長も言われたのでありますけれども、内需の拡大とか、そういったものが先に出がちになる。日本の社会資本の充実に対する意欲というものは欧米諸国でも認めましょう、しかし今までのものは性急過ぎて、やっても今度はすぐ壊さなきゃならぬというものがあったり、新しい将来の二十一世紀を目指した都市ビジョンとの関係で整合性のないものになってしまったり、産業、経済、文化の進展に伴ってこれが非常にふつり合いなものになってきた、こういうような点が日本人らしい性急さとあわせて投資効果が生まれていないということを私どもよく聞かされました。
　そういう中で、建設省は二十一世紀を目指す都市づくりということで未来都市研究会を都市計画中央審議会の中に設置したようでありますけれども、そのねらいとするところは何かということについて明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　先生からただいまお話ございましたように、あと十五年といいますか、そのぐらいで二十一世紀でございます。かつ、その際に明らかなことは、高齢化がかなり進むわけでございます。そこで、建設省といたしましては、やはり二十一世紀までの間というのは町づくりにとって非常に大事な時期であると常々考えておるわけでございます。そこで、おっしゃいましたように、町づくりというのはかなりの時間とか労力とかお金とかがかかるわけでございます。まかり間違っても、おっしゃいましたように、悪い町づくりをしたなと子供とか孫に言われたくない、こういう思いがございまして、そこでいろいろ都市計画制度について根本的な検討を常々いただいております都市計画中央審議会の中に二十一世紀未来都市懇談会というものを設けたわけでございます。
　おっしゃいますような今後の経済社会を規制する大きな要因がございます。例えば高齢化、国際化、都市化、いろいろございましょう。そういうものを全体ひっくるめて二十一世紀のいわば未来都市がどういうふうにあったらいいのか、それに行くためにはどういう手順というか手法がいいのかというふうなことを勉強していきたいということでございまして、ただ各委員、先生それぞれ、第一回をやったわけでございますが、言ってみれば、中には矛盾するというか、対立するというか、そういう意見がいっぱいございます。ただ、その懇談会の先生方が一致しているのは、やはり何といってもニューメディアといいますか、先端技術を導入したいわゆるハイテク都市といいますか、ハイテク都市であればあるほど人と人との触れ合いというか心の問題が大事になるだろう。だから、いわゆるハイテク都市であると同時に、いわばハイタッチ都市と申しますか、そういう都市を目指さなきゃいかぬ。これも言葉で言うのは割合簡単なんですけれども、そのためには具体的に何をどういう手順でというところはなかなか難しゅうございます。
　今どういう審議状況かということでございますが、四月の十二日に第一回を開きました。それで、この際は、経済社会の今後の主要動向、言ってみればメガトレンドみたいなものについていろいろ御議論をいただいたわけでございます。次に、間もなく、あさってでございますが、第二回の懇談会を開きまして、生活、文化面でございますとか産業面から見て一体どうなっていくのかというふうなことを勉強いたしまして、将来の、いわば未来都市のビジョンあるいは具体的な実現方法等について大いに研究をしていただきたいと考えておる次第でございます。
○青木薪次君　そこで、国土庁にお伺いいたしたいのでありますが、国土庁は、最近開発が抑制されているはずの市街化調整区域で都市化が無秩序に進んでいる、これを心配いたしまして農村計画法というものの制定を検討しているということを新聞で見たわけでありますが、この点について内容はどんなものか、教えてもらいたいと思います。
○政府委員（鴻巣健治君）　お話のように、近年、農村に住んでおりまして、農村から都市に通勤する人口もかなりふえて、いわゆる農家とそれから農家でない世帯の混住化というのが大変進んでおりまして、その結果、農村での土地の利用のあり方が大変混乱をしているというところが出ているわけです。そこで、これから秩序ある土地利用を形成するという観点から、農村計画法あるいは農村計画制度をつくるべきではないかというかなり有力な考え方もあるわけでございます。
　このような問題に対処するには、まずやはり農村地域での都市化なりあるいは混住化なりというものの実態といったものについて十分調査を行った上で適切な対応策を考えていくということが一番大事だと思っておりまして、最初に、例えば最も望ましい土地利用、そしてそれに伴っての公共公益施設の配置とか、それからそれに伴ってここは住宅地とかあるいはここは農地とかいうように土地利用の秩序を考えていくという農村計画制度というのを考えていくことが一つの方法であると考えております。そういう意味で一つの検討課題と考えております。
　国土庁といたしましては、そのために私どもは
昭和六十年度から二年間を目途にいたしまして、都市的な土地利用あるいは農業的土地利用とが入りまじっている地域におきます土地利用上の問題点を洗ってみる、あるいはその地域で望ましい土地利用のあり方は一体どういうふうにしたらいいだろうかというようなことを検討する予定でございまして、その検討の結果を待って適切な方向というのを打ち出すと申しますか、検討してまいりたいと考えております。
○青木薪次君　民間活力論議とも関係すると思うのでありますけれども、最近の地価の安定ということを背景にいたしまして、国土利用計画法の土地取引規制を緩和してもらいたいという業界の要望がありまして、国土庁も国土法の検討に乗り出したようでありますけれども、この問題は土地問題の根本にかかわる問題なのでありますが、業界の要望されている点は何か、国土庁はどう考えているか、この点をお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（鴻巣健治君）　先般、私ども行革審の規制緩和分科会等でヒアリングを受けたわけですが、関係いたします民間の団体側からの例えば国土利用計画法についての要望といたしましては、最近の地価動向に照らしますと土地取引規制を行う理由に乏しいと考えられるので、当面、届け出、勧告、公表といった土地取引の規制制度は停止することにせよということとか、また商業地域、工業地域あるいは工業専用地域の土地取引については土地取引制度の適用除外措置、つまり届け出はないようにしろというような土地取引の規制の適用除外措置を講じられたいというようなことが民間団体の一部から要望されているわけであります。
　私ども国土庁といたしましては、国土利用計画法によります土地取引の規制は、法律をつくって施行いたしましてから十年になりますが、投機的な土地取引の抑制あるいは地価の安定に大きな役割を果たしてきたと考えております。近年、経済が高度成長から安定成長に移りまして地価も落ちついている中で、この土地取引の規制をめぐりまして緩和しろという意見、あるいは逆に強化しろという意見、両面から各種のいろんな指摘がなされておりまして、そういう意味からこの法律の見直しを求める意見が出ているわけでございますけれども、現在地価は全国的には全般的に大変落ちついてはおりますけれども、東京とか大阪とかあるいは福岡とか札幌とか、一部の商業業務用地域でかなり高い地価上昇が見られまして、金融の緩和基調の中でかなり金もだぶついているというような背景から、今後なお地価の動向については十分に注視をしていかなければならないと考えているわけであります。
　したがいまして、土地取引の規制のあり方をめぐりましては、緩和あるいは強化といった両面から各種の指摘がなされておりますが、近年の土地をめぐる経済社会情勢の変化に対応して、より適切な土地利用のあり方というのは何かということを考えるために、本年度からこの国土利用計画法の今後のあり方について学識経験者による検討というのを行う予定でございます。