Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　私どもも現地へ行っていろいろ調査をいたしました。そこで大変ひどい、目に余る状況があるんですけれども、後藤田派の三木候補の陣営では、相手の戸井候補のポスターを破って持ってくれば一枚について五百円支払う、そういうことを私は確認をしているという報告を聞いていますが、いかがですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　いろいろな新聞等の報道がなされておりまして、警察としましても新聞等による情報の収集も含めまして、幅広く情報収集を行って捜査をやったわけでございますが、その結果は今お答えしましたような状況でございます。
○神谷信之助君　不在者投票の用紙を買収をしたり、あるいは投票所の入場券を買収して詐偽投票を行う、先ほども詐偽投票で逮捕されておりますが、こういった点は、これは個人の判断ではできないわけですね。極めて組織的な犯罪と見るのが常識ですが、そういう観点で捜査をなさっていますか。
○政府委員（金澤昭雄君）　いろいろな観点を含めまして、捜査を行ったわけでございます。
○神谷信之助君　うその転入届けで投票して逮捕された二人、これは候補者である三木候補の実兄の与吉郎氏が社長をしている徳島市内の商事会社、三協商事の社員です。会社ぐるみのそういう事件なんだけれども、これはまだ端緒に入ったところで、これから本物になるという、そういう状況なのかどうか、いかがですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　具体的な捜査の中身、状況につきましては、現在も捜査が行われておりますので、差し控えさしていただきたいと思います。
○神谷信之助君　しかも、大変なのは、二月二十五日の朝日新聞ですが、いわゆる実弾をばらまく準備をして、札束をうずたかく積んでいるところの写真が報道された。カメラを向けても隠さないというふうに書いています。我々は取材をした記者にもその事実を確かめている。こういった点について、朝日新聞社の方に協力の依頼をしたのかどうか。いかがですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　新聞に報道されておりますことは、私の方もそれなりに承知をしておりますが、具体的に捜査をどう行ったかという中身の点につきましては、先ほどもお答えをしましたとおり、現実の問題でございますので、答弁を差し控えさしていただきたいと思います。
○神谷信之助君　現地では、後藤田派と三木元首相派との阿波戦争で、後藤田派の三木陣営は十億円とか、三木元首相派の戸井陣営は二、三億円の金が動いたという報道もあります。後藤田長官、最終盤に応援にも駆けつけられたわけですが、こういう腐敗選挙について責任をお感じになりませんか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御質問のように、保守が二人出まして、それからおたくも出たのじゃないですか。それからもう一人、何かあれは右翼の人ですか、四人ぐらいが出た。県連は両方とも推薦はしない、したがって自民党の所属の者はどちらを応援してもよろしいということでございましたので、私は私なりに三木俊治君が適任であるということで応援はいたしましたけれども、御質問の趣旨はこれは私の答えることでない。あなた，だって応援するでしょう、共産党が出れば。同じことです。ただ、その選挙がどうであったかなんて私の知ったことじゃないわけですよ、これは。一々お答えはできません。抽象論、一般論でいえば、選挙は公正に行われるべきものである、こういうことじゃないですか。
○神谷信之助君　私が応援に行けば、買収選挙をしたり詐偽投票をするようなことは絶対に許しません。だが、あなたはそのことについてどう責任を感ずるのかと言うんです。
　これは五十四年十二月六日の参議院の地方行政委員会であなたが自治大臣兼国家公安委員長になられたときに、まず最初の所信に対する質疑をやったときに取り上げました。四十九年の最初のあなたの選挙で大量の選挙違反者を出したでしょう。それだけじゃなしに、その後二回の衆議院選挙でも買収事件による逮捕者を出した。それに対してあなたは、四十九年の反省の上に立ちながらやったにもかかわらず再度こういった結果になったわけで、深くおわびをする以外にない、言う言葉がないというように答弁をされている。そして、そういうように警察庁長官をやり、自治大臣をやり、国家公安委員長をやられた、そういう経験を持つあなたが応援に行った陣営が買収選挙をやって詐偽投票までやる、そういう容疑者も出している。そのことについて、あなた自身、徳島県の選出の衆議院議員ですから、責任を感じないのかどうかと言っているのです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　選挙にそんなことをやっておることがわかれば、それはよせと言いますよ。しかし、これは私の選挙じゃないのです。四十九年の選挙その他は私の不徳のいたすところであったと、自今注意して選挙はやっているつもりでございます。一々徳島の市長選挙がどうだったからといって私に幾ら聞かれたって、それはお答えのしようのないことで、私の責任の範囲内以外のことでございます。
○神谷信之助君　そういう汚い選挙をやる候補者についてはもう応援をしないんだと、そうはっき
りしないんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　やっておることがわかっておれば私もとめると今申し上げたでしょう。今もうあなた、選挙済んだんだ、応援も何もない、それは。
○神谷信之助君　ごらんのように、何といいますか、ふてぶてしいといいますか、責任を感じない態度、私は本当に腹が立ちます。
　そこで総理、あなたが総裁をなさっている自民党の派閥の対立からの選挙が行われている。そこで今度の事件のようなまさに遺憾な事態が起こっています。ここは徳島選挙と言われているんですけれども、小柱、中柱、大柱といって選挙ブローカーみたいなものが存在をして、常時買収ルートというのを維持しているというわけで、これを取材した記者諸君も予期した以上の事実が確認できた、現金や物品の受け渡し現場を直接確認をした、よもやと思った不在者投票用紙の現金による買い取りなどまで行われていると、こう述べているんですけれども、自民党の派閥対立のそういう選挙で買収選挙が行われ、詐偽投票まで行われる、組織的なこういう事態が起こっている。こういう状態について総裁としての感想、あるいは責任はお感じになりませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いかなる候補にせよ選挙違反が出るということは甚だ遺憾なことで、今後とも改めてもらいたいと思いますが、今お聞きすると両方無所属で自民党とは関係がない、そういうことだそうであります。
○神谷信之助君　まさに白々しい答弁だ。
　国家公案委員長並びに警察庁長官に聞きますが、今度は、先ほど言いましたように徳島では非常に買収選挙というのが続いてきているんですけれども、いつもトカゲのしっぽ切りで一番大物はもういつも逃げられておる、こういう状況です。今度の市長選挙は前哨戦で、次は秋には知事選挙と、こういうことですからね、今回やっぱり根本の根っこを断つところまで警察がこの問題を重視をしてやる必要があるというように思いますが、国家公安委員長及び警察庁長官の見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　警察は選挙違反取り締まりを通じまして選挙の公正確保に寄与するという責務を持っておるのでありまして、いかなる選挙におきましても不偏不党かつ厳正公平な立場を堅持して選挙違反の取り締まりに当たるべきものと考えております。今回の徳島市長選挙におきましてもそのような立場で違反取り締まりに当たっております。今後もそういうようにいたしたい。
○政府委員（金澤昭雄君）　徳島県警察におきましては、二月十七日に取り締まり本部を設置をいたしまして取り締まりに当たってまいったわけでございます。もちろんのことでございますが、今後も法に触れる問題がありましたら厳正に対処してまいりたいというふうに考えております。
○神谷信之助君　組織的犯罪についてはどうなんですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　全体を含めまして厳正に対処してまいりたいと思います。
○神谷信之助君　次の民間活力の問題に移ります。
　総理にお尋ねしますが、西戸山の公務員宿舎用地、これは総理が非常に肩入れをなさっているのですが、民活第一号としてあくまで民間に払い下げるということでお進めになるんでしょうね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ともかく新宿のあの貴重な土地に公務員宿舎があって、それが非常にかなり広い土地に昔の概念で古い建物がそんなに多くもない数で存在してもったいないと、したがって、公務員宿舎を統合して高層化して土地をあかして、そしてそこへ民間住宅を大いにつくって都民の皆さんに利用していただこうと、それをやるについても国家財政はお金がもうありませんから、民間資金を活用してやろうと、そういうような党の政策及びたしか内閣でもそういう方針を決めまして、民間活力でやっておることでありますから、推進してまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　昨年の九月の知事会議のあいさつの記録を見ますと、具体的には西戸山開発株式会社にやらせようというお考えのようですが、それはそうなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これはやっぱり法規というものがありまして、その法規に従って妥当な政策で進めていく、そういうことであります。たしかあれはそういう国有地の処理の推進本部があり、官房副長官がまたそれを推進するための小委員会の長となってそして進めておったと。それを中西国務大臣が引き継いで推進した。中西さんはやめまして、また今そういう関係で進めているというわけであります。
○神谷信之助君　これは昨年の我が党の安武議員の質問でも明らかにいたしました。この西戸山開発ですが、東京興産の社長の、総理もよく御存じの野島吉朗氏、この人が取締役、それから田村専務が西戸山開発の代表権を持つ専従の、常勤の専務として参加をしてこの新会社の中心になっていることはもうよく御承知だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう報告を昔受けたことはありますが、それらはたしか六十何社ですか集まってコンソーシアムをつくって、そして公平に公正に行う、そういうことでそれらの人々が選任したことでありまして、こちらには関係のないことであります。
○神谷信之助君　それじゃ実際に常勤をする専務が、代表権を持つ専務が西戸山開発の専務をやっている田村さんであると。それが実際は中心になって野島社長に協力をし、あるいは支持を得てこの西戸山開発を現在動かしているというのが状況ですが、この二月の二十三日ですか、この野島東京興産社長、神谷松久社長、角田角栄建設社長という三人が総理官邸を訪問していますが、これは何か陳情があったんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　彼らは中小関係のデベロッパーでありまして、民活についてどういうふうなやり方で推進したらいいかということを私に助言をしてくれた人たちであります。今のこの民活を推進するには民間の知恵を使わなければなかなか進まない。特に国有地を活用するという場合に、今までの役所流のやり方ではどうしても不能率で、そしてややもすれば役所の方は今までのやり方に頼って自分たちがやっていることが一番いいことだと思いがちです。しかし、それはまた一方民間がやってきたやり方から見れば非常に不能率とか、あるいは非常にスピードの遅いことも多い。そういうところを批判してもらって、そして直すべきものは直そうと、そういうことで意見を聞いたわけであります。
○神谷信之助君　さて、話は変わりますが、建設省、大規模開発促進のための五十九年度の調査六地点について御報告願いたいと思います。
○政府委員（高橋進君）　お答えいたします。
　五十九年度六地区の大規模開発調査、六府県におきまして六地区の団地について調査をいたしたものでございます。
　千葉県の君津市の君津団地、神奈川県の茅ケ崎市の香川、下寺尾地区、三重県津市安濃町の津市北部、奈良県奈良市、生駒市の登美ケ丘十一次、大阪府和泉市和泉ニュータウン、広島県広島市沼田地区、以上でございます。
○神谷信之助君　それは建設省が直接やったやつですか。
○政府委員（高橋進君）　建設省が都道府県に委託いたしまして調査をしたものでございます。
○神谷信之助君　調査結果の報告をされた地区というのは埼玉、千葉県、それから愛知県、大阪、奈良と、この五県から六地区出ている分、これはどうですか。
○政府委員（高橋進君）　先ほど申し上げましたのは五十九年度の調査でございまして、五十八年度の調査につきまして同じような調査をやっております。
　それは、埼玉県の飯能市宮沢、千葉県の印旛村の平賀、同じく千葉県の佐倉市飯重、愛知県春日井市玉野、大阪府熊取町成合、奈良県大淀町薬水、以上の地区でございます。
○神谷信之助君　その今の五十八年度の六地区の主な土地の所有者はわかりますか。
○政府委員（高橋進君）　五十八年度について申し上げますと、飯能市の宮沢につきましては西武鉄道株式会社、千葉県の印旛村平賀地区につきましては星和住宅、佐倉市の飯重につきましては東急不動産及び大林組、春日井市の玉野地区につきましては名古屋鉄道及び住友建設、熊取町成合につきましては南海電気鉄道、大淀町の薬水につきましては近畿日本鉄道というふうに承知しております。
○神谷信之助君　今お聞きのように私鉄系の不動産業界がずらっと名を並べているわけです。十年余りにわたって市街化調整区域で凍結されていわゆる塩漬けになっているもの、これをいよいよ開発のお墨つきを出してもらって、しかも優遇措置をやってもらう、こういうことが進められようとしているんです。
　そこで、自治省に聞きますが、都市開発協会加盟の正会員二十八社についての国民政治協会への政治献金、調査をお願いしておりましたが、御報告願いたいと思います。これは五十三年から五十八年、各社、二十八社の合計額、それから協会の献金額、それからそれの合計、これについて御報告していただきたいと思います。
○政府委員（小笠原臣也君）　お答え申し上げます。
　自治大臣に提出されました国民政治協会の収支報告につきまして、五十三年、五十四年、五十五年分につきましては官報により、五十六年、五十七年、五十八年分につきましては収支報告書により調べましたところ、あらかじめお示しいただきました二十八社の各社及び都市開発協会からの国民政治協会に対する寄附につきましては次のとおりになっております。
　五十三年につきましては、各社分が二億八千七百四十五万一千円、協会分が六百万円、合計二億九千三百四十五万一千円。五十四年につきましては、各社分が二億六千五百七万九千円、協会分が二百万円、合計二億六千七百七万九千円。五十五年分につきましては、各社分が二億八千十七万九千円、協会分が六百五十万円、合計二億八千六百六十七万九千円。五十六年につきましては、各社分が二億六千六百五十三万一千円、協会分が七百四十万円、合計二億七千三百九十三万一千円。五十七年につきましては、各社分が二億六千六百十万一千円、協会分が六百万円、合計二億七千二百十万一千円。五十八年につきましては、各社分が三億三百五十万一千円、協会分が千三百十万円、合計三億一千六百六十万一千円と、このようになっております。
○神谷信之助君　今お聞きのように、五十八年度に異常にふえてきています。前年に比べて一六・三％のアップです。
　それで、この都市開発協会の会長は東急の五島昇さんで、加盟会社というのは、電鉄と電鉄系不動産会社二十八社、これが正会員、その他の中小の私鉄、系列の不動産会社は賛助会員。この東急の五島昇さんは、これは総理もごじっこんの方でしょう。
　ここに「都市開発協会十年史」があります。これはことしの一月に出たものですが、これの二百十ページを見ますと、調整区域がつくられて凍結されて以来、凍結解除のための、規制緩和のための努力を重ねていった経過がずっとあって、そしていよいよ五十八年に自民党の担当部門に陳情もし、政府にも陳情する。そうして調整区域の活用の方針が決定された、こういうことを得々と書いています。まさにこの政治献金の効果があらわれた、あるいはこれがあったから五十八年度は異様に一六％余りの政治献金がふえたと言うこともできると思います。いよいよそれで五十九年度も同じように、今あったように六地点が準備をされています。こういうことについて総理、どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　別にその協会から陳情を受けたからどうしたというのじゃなくして、住宅政策の関係から必要な部分は見直しをやろう、そういうことで何回か見直しをしてきていると思います。その過程の話ではないかと思います。
○神谷信之助君　過程の話が実って、それで異様な献金がふえてきたのでしょう。だから、ここに政治献金と政策決定の関係というものに疑問を持たざるを得ないのです。
　それで、建設省に聞きますが、今の佐倉市の飯重地区の土地所有企業が大林組と東急不動産、こういうことですが、その前の企業はどこですか、所有者は。
○政府委員（高橋進君）　承知いたしておりません。
○神谷信之助君　それじゃ、資料を配ってください。
　　〔資料配付〕
○神谷信之助君　これは千葉県佐倉市の飯重地区の、私ども調査をしていた内容であります。二枚目に「飯重地区について」とあります。ここに土地転がしの経過があります。三枚目にはそれを示すところの謄本が一緒にしてあります。これは農民の所有している土地を四十六年の十二月に東京興産がずっと買い占めました。そして、翌年三月に日本地所に渡りました。この日本地所は、いわゆる日債銀ですね、福島交通事件にも関係しておりました日債銀の子会社です。これが半分を大林組に渡しました。その後、その日本地所の半分残っていた分が五十七年の三月に東急不動産に渡り、現在に至っています。
　私は、こういう状態なんかもちゃんと調べて促進地区の指定というものは考えなければならぬというように思うのです。総理に聞きますが、こういう土地転がしというのは土地価格のつり上げになる、そしてその中で莫大な利益を得るというのがいわば土地売買での一般的常識みたいになっていますが、いかにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この契約の内容は果たしてどういうものであるか調べたことも聞いたこともありませんから、何ともお答えすることはできませんが、正常な契約行為で行われるというものは資本主義社会においては当然これは認められると思います。
○神谷信之助君　建設省、こういう売買価格についてお調べになりましたか。
○政府委員（高橋進君）　私どもが行っております宅地供給の関係の調査、これはいかに良好な宅地が供給されるか、そのためのネックがどういうことにあり、それの解決策の方針がどういうことであるかという、そういう観点からの検討でございまして、こういった過去の売買の経緯がどうであるかということについては現在のところ調査のつもりはございません。
○神谷信之助君　優良な土地というのはどういう意味ですか。
○政府委員（高橋進君）　良好な環境の中で、適正な規模また内容なものの住宅宅地の供給というふうに考えています。
○神谷信之助君　土地転がしで地価が上がったのでは、優良な宅地の提供にならないのじゃないですか。
○政府委員（高橋進君）　私も今初めて見さしていただいたんですが、これが事実だとした場合に、その結果に土地が値上がりするのかどうかということにつきましては一応別問題でございまして、宅地供給というのは、民間事業者が宅地供給する場合にやはり買い手がなければ売れないわけでございますので、そういった意味での価格というものが基本的に設定されるでございましょうし、また、その一定の条件のもとでは国土利用計画法によるチェックもなされるものと考えます。
○神谷信之助君　ここに契約書のコピー、一連のやつがあります。契約書、それから覚書、念書、こういうものがあるんですが、これによりますと、一坪、田が一万一千円、畑が一万四千五百円、山林が八千円ということになっています。お手元の資料の二枚目に「土地ころがしによる差益」というものを書いていますが、こういう面積で、大体計算しますと約それぞれ十億円ずつ、約三十億
円で買収をしているというのが一番最初の農民、いわゆる土地所有者と東京興産との契約であります。それで、ここにあるように契約書に基づいて既に六割、約十八億円これが支払い済みで、残りの十二億円は開発許可がオーケーになって所有権の移転登記をやってからということになります。
　その次にあります謄本の左側の二段目のところにちょっと出てきていますが、昭和五十六年五月に東急不動産が金銭消費貸借設定、五十二億二千三百万円行いました。それに基づいて五十七年三月に代物弁済をしています。これは二分の一であります。いわゆる日本地所の持ち分を東急不動産に売買をしたわけです。この代物弁済の額が五十二億二千三百万円、これが二分の一ですから、合わせますと全体で約百四億円、こういう価値になっているということが言えます。したがって、東京興産はずっといまだにこの問題にタッチしてやっていますが、この間で少なくとも数十億円の利益を得たということになるというように思うのです。
　これは総理自身も野島さんよく御存じだということですから御存じだと思うんですが、東京興産という会社は昭和四十二年に株式会社として出発しました。これは資料の五枚目にあります。初めは野島吉朗氏夫妻ら同族の小さい会社で出発をして、それが佐倉を舞台にして一躍大会社といいますか、一億二千万円の資本金を持つ東京興産株式会社になってきました。総理はこういうことは御存じでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いや、知りません。
○神谷信之助君　私は、こういう中で、それだけではなしに、これは建設大臣に聞きたいのですが、東京興産の宅建業の免許、都知事免許及び大臣免許、これの取得年月日はどうなっていますか。
○政府委員（高橋進君）　お答えします。
　昭和四十三年の四月三十日に東京都知事の免許を取得いたしまして、その後昭和四十五年十二月十一日に建設大臣の免許を受けております。現在は更新をいたしまして、昭和五十七年の十二月十一日に更新の免許交付をいたしております。
　　　〔委員長退席、理事梶木又三君着席〕
○神谷信之助君　私の調査では、この佐倉市に事務所を構えまして営業活動を早くからやっていました。それはこの大臣免許を取得した昭和四十五年の十二月十一日以前であります。例えば、一つは四十一年から四十二年にかけての八幡台団地の地上げがあります。もう一つは、この飯重地区の売買交渉で、この契約書にもありますように昭和四十五年の八月一日の契約書の記述が出てきています。この点宅建業法の十二条一項の問題とも関連をしてくるのじゃないかと思うのですが、建設省いかがですか。
○政府委員（高橋進君）　宅地建物取引業法の十二条第一項では「第三条第一項の免許を受けない者は、宅地建物取引業を営んではならない。」という規定になっております。
○神谷信之助君　したがって、それに違反をしているのではないかという疑いがあるのですが、この点ひとつ建設省、調査をしていただけますか。
○政府委員（高橋進君）　都知事免許を持っていましてほかの県で宅地開発事業をやることが直ちに宅地建物取引業法違反になるものではございません。当然に宅地建物取引業法違反にはなりません。
○神谷信之助君　そんなことはわかっているのですよ。問題は、佐倉市に事務所を置いて、取引主任を置き代行権委任もされているという状態で活動をしていれば、これは明らかに十二条一項違反になっている。したがって、十二条違反になるのかならないのかについて建設省は調査をしたらどうですか。
○政府委員（高橋進君）　調査いたします。
○神谷信之助君　そこで中曽根さん、お聞きのとおりなんですが、野島吉朗氏と極めて懇意で、昨年の安武さんの質問では、東大出身で非常に若くて切れるんだと言ってほめておられましたけれども、本当に東大出身でしたか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私の記憶にそういうのがあったということで申し上げたので、自分で確かめたわけではありません。あるいは自分の記憶が間違っているかもしれません。しかし、ともかく非常に法規に詳しい優秀な人であると思っています。
○神谷信之助君　東京医科歯科大学の中退ですよ。別に学歴がどうのということは私は区別をするわけじゃないんで、違うんですが、もし野島さん御本人からお聞きになっておったとすれば、それは虚偽の、経歴詐称みたいなものですね。それで、確かに法律に詳しいです。ずっとこういう地上げ屋、不動産ブローカーもやってきておられます。したがって、この野島さんが今確かにのし上がってきておられるけれども、いろいろと業界の中ではそういう意味でもいろいろな意見のある人だし、私どもまだそのほかいろいろな問題を今さらに調べておりますけれども、こういう人を中心に総理が第一号としてやろうという西戸山開発ですね、この株式会社の中心でやっている人を重用するといいますか、これはぐあいが悪いのではないかと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ともかく、世の中のいろいろな人の意見を聞いて、政府や行政の間違っていることや、あるいはスローモーや、あるいは国民の意思に反するようなことをやっているのを直すというのは政治の仕事ですから、だれとでも私はよく話を聞きたいと思うし、共産党の人でも意見があればよく聞きたいと思っています。
○神谷信之助君　意見を聞いたらいかぬとは言ってない。西戸山の公務員宿舎をやろうというその事業の中心に据えるというのはいかがなものかと、こう言っているのです。
　建設省、もう一遍聞きますがね、この西戸山の国有地を民間事業者が事業主体となるための方法というと都市計画法の五十九条の第四項しかないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（松原青美君）　お答えいたします。
　五十九条の規定によりまして、知事の認可を受けて事業施行することができます。
○神谷信之助君　それはどういう場合ですか、民間業者にやらせることができるのは。
○政府委員（松原青美君）　ちょっと都市計画法の五十九条の四項を読ましていただきますが、第四項で、「国の機関、都道府県及び市町村以外の者は、事業の施行に関して行政機関の免許、許可、認可等の処分を必要とする場合においてこれらの処分を受けているとき、」これは公益事業等の免許を受けているという意味でございますが、「その他特別な事情がある場合においては、都道府県知事の認可を受けて、都市計画事業を施行することができる。」こういうことでございます。
○神谷信之助君　その「特別な事情がある場合」というのはどういう場合ですか。
○政府委員（松原青美君）　お答え申し上げます。
　この「特別な事情」というのは事業の公益性、申請者の資力、信用等を考慮して、その事業が円滑かつ適正な執行が確保できると認められる事情を言うものと考えております。
○神谷信之助君　これが適用された事業はどれだけありますか。
○政府委員（松原青美君）　お答え申し上げます。
　ちょっと足し算をしてみませんと合計数が出ませんのですが、それぞれの事業の種別によりまして、過去六十数件かあるかと思いますが。
○神谷信之助君　新宿西戸山のこの問題のところですね、この国有地、これを民間事業者が事業主体となってやる場合は、これは「特別な事情」というのはどういうことになりますか。
○政府委員（松原青美君）　これにつきまして都市計画決定が行われました後、民間の方がこの事業を施行したいという申請がありました場合に、その申請者の先ほど申し上げました資力、信用その他この事業の遂行能力等を審査しまして、知事が判断して認可するかどうか決めることになります。
○神谷信之助君　その場合は道路、駐車場いろいろずっとありますが、これの適用というのは一団
地の住宅施設という、そういうことになるわけですか。
○政府委員（松原青美君）　ただいま東京都と新宿区におきまして、この新宿西戸山の住宅建設につきまして一団地の住宅施設としての都市計画決定を行うべく準備いたしておりますので、その一団地の住宅建設を施行する都市計画事業ということで特許を受けることになります。
○神谷信之助君　今までにこの項目では何件ありますか。
○政府委員（松原青美君）　お答え申し上げます。
　一団地の住宅施設につきましては十一件ございます。
○神谷信之助君　新法ではどうですか。
○政府委員（松原青美君）　新法と申しますのは都市計画法の新法という意味かと思いますが、新法になりましてからはまだございません。と申しますのは、新住宅市街地開発法という法律がその後できまして、従来ならば都市計画の一団地の住宅施設として行われた事業が、あらかたそちらの方へ移りました関係でございます。
○神谷信之助君　今度の場合、西戸山の場合も何で新住宅のあれでやれないんですか。
○政府委員（松原青美君）　お答え申し上げます。
　新住宅市街地開発法の施行要件には当たりません。
○神谷信之助君　それで今度は新法になって最初の事例としてこれをやろうというわけでしょう。それで総理、「特別な事情がある場合」ということになって、新法になってからはゼロなんですよ。ところがどうしても都市計画事業として認定をさして、そしてやらないことにはぐあいが悪い理由がある。それはなぜかというと、国有地の払い下げを随契でやる必要がある。随契でやる場合はそういう公共性のある事業であるということと、それでその施行をやるんだということが施行者として東京都で認められるということによって随契が可能になってくる。だから、国有地を西戸山開発の会社に払い下げるために、新法の五十九条第四項が今まで新法になってから一度も適用されたことがないのに、これの適用を図る、都市計画事業としてやらせようと。そうすることによって随契に持っていこう。まさにそういう点では、この点にも五十九条の法理を逸脱した疑いさえあることではないかと思うんです。
　こうしたとんでもない会社の中心会長が今まで申し上げました野島吉朗氏。だから私は、こういう点を糾明して、東京興産がその中心としての役割を果たす、今やっているのをこれは改めるとか、あるいはやめてもらうということでない限り、この疑惑はとれないというふうに思うのですが、最後に総理の見解を聞いておきたいと思います。
○政府委員（松原青美君）　ただいま一団地の住宅施設の都市計画として行うことが不適当ではないかという御趣旨の御指摘ございましたので、建設省の考え方を説明申し上げたいと存じます。
　御承知かと思いますが、この地区は、東京都と新宿区にとりましては防災避難地等重要な地区でございます。当該地区の土地利用構想を具体化するに当たりましては、その内容が適切に都市計画、具体的には特定街区、さらに一団地の住宅施設の都市計画でございますが、都市計画として決定され、その都市計画の内容に即しまして制度的に事業が執行されると、将来ともそのような土地利用が担保されるということから、都市計画として決定することが望ましいことではないかと判断いたしております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　あの土地はたしか四万平米ぐらいあったと記憶しておりますが、そこへ公務員住宅がそれほど多くなく、相当膨大な土地を、しかも都心の一等地を占有していると、こんなもったいないことはない、そういう批判がかなりありまして、昔の戸山ケ原の練兵場ですか、そういう意味からこの際民活をやろうという政府の決定に基づいて、その一つの対象としてあそこが選ばれまして、大蔵省を中心にいろいろな努力が積み重ねられて、そして法律に従って適正に行う、そういうことで今まで進められてきた。そういう意味において、たしか六十数社の人たちが公募みたいな形で、みんな集まって、そして彼らが自分たちで役員なりその他を決めてその志願の母体をつくったと、そういうことであります。そういう、公務員用地を使うというようなかなり公共性のあることですから、一私企業だけでやってはならぬと、そういう意味で六十数社というものが集まって、そして公平に公正に行われるような母体をつくろうと、そういう考えで進められたものだと思っております。
　それが適当であるか適格であるかということは、あくまで法律に基づきまして、区なり都なりが御認定になることでありますから、区なり都なりが御認定なさればいい。だれが重役であり、だれがその中で動いているかというようなことは私の関知したことではありません。それらの六十数社の人たちが会社設立のときに取締役なりその他を選任して彼らが決めたことでありまして、私がどうこうしたというわけではありません。どうぞ御疑念なきようにお願いいたします。
○神谷信之助君　火のないところに煙は立たぬのです。
　終わります。
○理事（梶木又三君）　以上で神谷君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明後二十二日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十八分散会
昭和六十年三月二十日（水曜日）
　　　午後二時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　野村　静二君
　　　　　　　員
　　　参考人
　　　　　　　日本エネルギー
　　　　　　　経済研究所理事　　生田　豊朗君
　　　　　　　長
　　　　　　　一橋大学経済学　　室田　　武君
　　　　　　　部助教授
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○エネルギー対策樹立に関する調査
　（最近の国際エネルギー情勢と主要国並びに我
　が国の対応について）
　　　　―――――――――――――
○委員長（田代由紀男君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギー対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本エネルギー経済研究所理事長生田豊朗君、一橋大学経済学部助教授室田武君の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田代由紀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（田代由紀男君）　エネルギー対策樹立に関する調査を議題といたします。
　本日は、本件につきまして参考人から意見を聴取いたします。
　まず、日本エネルギー経済研究所理事長生田豊朗君から意見を聴取いたします。
　この際、生田参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のとこう本委員会に御出席いただきましてありがとうございました。
　本日は、最近の国際エネルギー情勢と主要国並びに我が国の対応について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず、三十分程度御意見をお述べいただき、その後三十分程度委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは生田参考人にお願いいたします。
○委員長（田代由紀男君）　どうもありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は委員長の許可を得て順次御発言をお願いします。
○菅野久光君　大変詳しいいろんな現在の状況についてお話をいただきまして本当にありがとうございました。
　今、最後の方でお話しいただいた石油の確保の問題で、最近になって特にまたイラン・イラク戦争が激化して、ペルシャ湾航行のタンカー攻撃に加えて今度は都市部をねらった大規模な戦闘へと何かエスカレートするような様相になっているというふうに思うんです。今お話しのように、我が国は原油輸入の約七割を中束地域に依存して、中でもホルムズ海峡経由が六五％というふうに非常に高いわけですね。戦争激化によるこういう海峡封鎖などによって原油供給の障害が出るのではないかというふうに懸念されるわけでありますが、石油関係者の方のお話によれば、仮にそのホルムズ海峡が封鎖されても供給障害は起こらないんだというふうに言われておるというようなことも聞いております。その根拠として幾つかあるわけですけれども、一つはホルムズ経由の原油輸出量が自由世界供給の一六％程度だと、それから代替輸送ルート、つまり紅海側へのパイプ輸送が考えられること、さらに石油在庫の取り崩し等によって供給支障は生じないとの見方があるというふうに聞いているわけですけれども、世界情勢というものは非常に変化がある、いざというときに、緊急事態になったときに一体どうしたらいいのかと。ただ単なる机上でのスタディーどおりにはいかないのではないかというふうに思われますけれども、最近の中東情勢と原油の安定供給について参考人の見方をぜひお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（生田豊朗君）　まずイラン・イラク戦争の状況は、先生今おっしゃったようなとおりでございますが、この戦争も起きまして四年半ほど続いております。八〇年の九月の末でございますのでちょうど四年半になるかと思いますが、開戦当初を別にいたしますと、その後はずっと膠着状態が続いておりまして、毎年今ごろの時期、大体三月ごろになりますと地上で大攻勢、お互いの大攻勢が起きる、それによって石油供給に不安が起きるようなこともあるかもしれないというのは毎年言われてきたわけでありますが、幸いなことにそうなりませんで、膠着状態がごく最近まで続いてきたわけです。
　ただ、今回は私はちょっと様相が違うのではないかと思いまして実は多少不安に感じておりますけれども、今回はお互いにバグダッド、テヘランの首都を爆撃するという従来なかったこともやっておりますし、それから両軍とも大兵力を南部に集結しまして相当の大きな戦闘を続けておりますし、従来の経緯からいきまして、もしもイラクがこの際イランを徹底的に壊滅させるまで戦争をする、そうでないともう打開の道がないというようなことで本格的にやるというようなことになりますと、あるいはイランが最後の手段として今お話がありましたように海峡封鎖、これは前からやると言ってやらなかったものでございますが、あるいはやるかもしれない。それから、タンカー攻撃、これまでも主としてイラクがカーグ島周辺のタンカーを攻撃しまして、イランも昨年あたり反対にサウジのタンカーを攻撃して炎上させるというようなことがございましたが散発的であったわけですが、これもあるいはかなり大規模にやるかもしれないということで、私はまだもうちょっと様子を見ないとわかりませんが、少なくとも過去二、三年間言われておりました状況よりは今回の方がかなり深刻ではないかと考えております。
　それから、石油に対する影響でございますけれども、現在ペルシャ湾の湾岸から積み出されましてホルムズ海峡経由のものが七、八百万バレル・バー・デーあるわけでありますが、これがどの程度減るかということが第一の問題であります。多少減りましても現在の石油需給からいきますと余り大きな影響はないと思いますし、それから先ほどお話しになりましたように一つは紅海にパイプラインで運べますが、これは大体百五、六十万バレルしか向こうに出せないわけであります。仮に極端な場合を想定しまして七、八百万バレルのペルシャ湾岸からの積み出しが全部とまるとしますと、紅海の方に百五、六十万バレル、ただ現在五十万バレルぐらい送っておりますからふえる分が百万ぐらいですから、それで百万。そうすると、あと六、七百万足りなくなります。これはペルシャ湾岸以外の産油国ですね、例えばアフリカとかインドネシアあるいは中南米、ベネズエラ、その他の増産によってある程度カバーできるわけですが、これが昨年イランがサウジアラビアのタンカーを攻撃しましたときに計算したものがございます。それを足しますと、大体三百万バレルぐらいは湾岸の外の増産で間に合いますので、それと紅海経由のものを足しますと、全部とまった場合でも半分ぐらいはカバーできる。したがって、残りの半分、つまり四百万バレル見当をこれを短期的には備蓄の取り崩し、それから消費の節約などで乗り切るというようなことで、現在の状況から見ると各国とも備蓄をたくさん持っておりますので、短期的には何とかなるのではないかというようなことでございます。
　ただ、問題はさっき申しましたように国別の格差がございまして、特に日本が一番不利な状況に置かれておりますので、昨年のときもそれが問題になったわけですけれども、万一の最悪の場合でペルシャ湾岸からの積み出しがゼロになりましても、アメリカはまずほとんど影響がありません。それから、ヨーロッパも当面大した影響がない。日本がすぐ影響を受けますので、これもすぐといってもきょうあすということではございませんけれども、数カ月のうちには日本に一番大きな影響が出てまいりますので、むしろ日本がそこであわてふためくのではないかというような懸念をほかの石油消費国、ヨーロッパ、アメリカが強く持っております。
　それから、もう一つはマクロの話としては、ペルシャ湾以外の産油国の増産で三百万バレルぐらいカバーできると申しましたけれども、問題は増産した分がペルシャ湾岸からそれまで積み出されていたものと同じ消費地に運ばれないといけないわけです。つまりベネズエラが増産をする、あるいはリビアが増産をするという場合には、ベネズエラの石油は従来アメリカが買っているわけでありますし、リビアの石油はヨーロッパにたくさん行っているわけでありますので、これがアメリカ、ヨーロッパに行ってしまっては日本には均てんしないことになりますから、そういう場合もこれはマクロではなくてミクロに考えまして、例えば日本とベネズエラ、アメリカとの協議でベネズエラの原油をアメリカに持っていかないで日本に回すとか、あるいはヨーロッパ諸国との協議でリビア、アルジェリアの原油を――これはかなり輸送距離は遠いのですが、ヨーロッパじゃなくて日本に持ってくるとか、そういうことができませんとマクロでつじつまが合うということは必ずしもミクロでつじつまが合うことに私はならないと思います。この点が割合従来から何といいますか、忘れられて見落とされている点でございますので、万一のことがありますとほかの国はよくても日本は割合早い目に影響が出るというふうに考えております。
○小笠原貞子君　三つほどお伺いしたいんですけれども、一つは政府のエネルギー需給見通しというのがございます。これが当たらないのですね。当たらないところか大変な差が出てくるということがございますね。そういうのを私たちから見ると見通しの根拠というものが示されていないものですから、なぜこんなに見通しが高かったのか、そして修正しなければならぬようになったのかという点で、先生の立場からごらんになりまして、この政府の需給見通しというのが五十八年十一月にも大幅に下回って修正された、そういう点をどういうふうにごらんになっているかというのが一点です。
　それから二番目としては、確かに新エネルギー、代替エネルギーというのが必要になってきている、特に日本なんかの場合だったら資源がありませんから、そうすると太陽熱とか、太陽光とかいうのがあって、太陽熱は採算に合わないというので、今、太陽光の方に重点が置かれてきているというふうに伺ってますけれども、じゃこの無限のエネルギーである太陽による新エネルギーとしての見通しというのは一体どういうふうな見通しが立てられるのかということですね。
　それから石炭の液化とか、ガス化というのが、特に私は北海道なものですから、随分進んでいたのが、石油がどんどん日本に入るようになってこれがストップさせられました。そうすると今液化とか、ガス化とかというようなそういう研究というのはどの程度進んでいるんだろうかという点。
　今後、日本としてこのエネルギーを考えた場合に、今緊急に具体的に何を先生としては指摘なさるか、こうやるべきであると、この点を考えよというような御指摘があれば伺わせていただきたいと思います。
○参考人（生田豊朗君）　まず第一点でございますけれども、政府の見通しは確かに従来外れたといいますか、大き過ぎまして下方修正を続けてきたわけであります。これは日本の政府の見通しが外れたというだけではありませんで、世界各国とも大体同じようなことをやってきております。で、これがさっき私申しましたようにいろいろ経験なり勉強をいたしまして、それだけ何といいますか賢くなってきたわけですが、それ以前はＯＰＥＣ自身もそうですし、それから石油消費国の方ももっとエネルギー消費がふえるのではないかという感じを持っておりまして、これは各国とも大き目のエネルギー計画なり、エネルギー見通しを持っておりまして、それが現実はそれよりもふえない。あるいは場合によっては減るということで下方修正するということを続けてきておりますので、まあ世界的にそういう傾向が一つあったと申し上げてよろしいかと思います。
　それから日本の場合は、これは政府の見通しというのはなかなか難しいものでございまして、例えば長期経済計画でございますね、あれとの整合性がなければいけない。そうしますと、長期経済計画で、例えば経済七カ年計画で比較的高目の経済成長率をとっておりますと、それを前提にしてエネルギーの需要量を計算しますとどうしても大きくなってしまうというようなほかの計画との関係の点が一つあると思います。
　それからもう一つは、私どもが民間の立場でエネルギー見通しをつくるのと違いまして、政府の場合は予算でありますと、特にエネルギーの研究開発関係の予算でありますとか、それからそのほかのエネルギー関連の予算、計画、そういうものと政府の見通しが非常に関係が深いものですから、見通しと申しましても、どちらかというと計画なり目標というような性格がどうしても入ってしまうわけだと思います。それで、これが私どもがやりますように、純粋に客観的な見通しだけというわけにはどうもまいりませんので、そういうことでどうしても大きくなってしまった傾向があると思います。ただ、一昨年の十一月の一番新しい見通しは、私どもが別の立場から予測をしましても大体あれと似たような感じを持っておりますので、今度は余り大き過ぎて下方修正するということには多分ならないんじゃないかと思います。
　それからソーラーでございますけれども、これは資源的には一番豊かですのでソーラーエネルギーの重要性は大きいと思いますが、今先生のお話にもありましたように、太陽熱発電はこれはちょっとコスト的に競争力がありませんので当分見通しかないと思います。
　太陽光発電、これはこれから先発電の素子、シリコンですが、素子の価格、コストが相当大幅に下がりますと競争力を持ってくる可能性がありますので、私は、ソーラー関係では今の太陽熱温水器とか、ああいう現在使われているものを別にいたしますと、これから開発されて登場するものの中では太陽光発電が私は一番近いところにあると思います。ただ、それでほかの発電設備に置きかえていくということはなかなか難しいので、これはやはり分散型の電源として補完的な役割を持つに当分の間はとどまるだろうと思います。
　それから石炭の液化、ガス化でございますが、これはやはり石炭を長期的に有効に、しかもクリーンエネルギーという形で使おうと思いますと液化、ガス化をした方がいいわけでありますが、我が国でもサンシャイン計画で石炭の液化、ガス化を進めておりまして、特に直接液化につきましては今度新会社ができまして、これは大部分政府の予算でありますが、それでデモンストレーションプラントをつくることにしておりますし、オーストラリアで褐炭の液化の開発も進んでおります。
　ただこれも、ソーラーもある程度関連いたしますが、問題は、やはりこれから先の石油価格との関係が非常に大きくて、かつてＯＰＥＣが全盛時代に考えていましたように、近い将来に石油価格が百ドルぐらいになるとかということになりますとこういうものは全部採算がとれてくるわけですが、最近のような状況でこれからも余り大幅な値上がりがないとしますと、近い将来にこれが価格競争力を持ってくるのはなかなか難しいと思います。したがって、少し長い目で見まして、私はこの際じっくり腰を落ちつけて開発を進めていく、それでやはり、将来は必ず必要になる時期がありますので、その間開発の根を断ち切ってしまわないようにするのが一番大事だと思います。
　それで、当面の政策でございますけれども、これは、これをやればどうこうというものはございませんけれども、結局先ほど御報告をしたようなことでありますので、これからの時代はいろいろのエネルギーの有効な組み合わせをしていく、そういう時代で、私は複合エネルギー時代にこれからなるということを言っているわけですが、かつて石炭がエネルギーの大部分を占めた時代とか、その後石油が大部分を占めた時代、こういう時代はもう多分来ないで、それぞれのエネルギーがさっき申しましたように、それの特性に応じて使われていく。それで供給の安定性と経済性が一番ベストになるようにしていくというのがこれからのエネルギー政策の基本だと考えております。
○夏目忠雄君　愚問かもしれぬけれども、一つ聞きたいのは、ペルシャ湾岸への依存度が高くて何とか工夫しなきゃいかぬということは随分政府側から長い間聞かされておるんだが、実際にはなかなか改善されない。というのは、私は素人目で横から見ていて、日本の通産があれだけ熱心に言うとるのがなかなかいかないのは、業界のサイドにいろんなそろばんとってみるとこうだああだという、政府と業界とのあれがぴったりいってないんじゃないかという邪推をしているんですが、業界側からいうと、ペルシャ湾に依存しない、他の地域から持ってくるのにどんなような障害――実際には障害があるんでしょうか、ないんでしょうか。
　例えば、アラスカの石油一つをとってみましても、油の性質が重いとかなんとかいろんなことを言って、なかなか乗ってこないように見える。政府が熱心なんだけれども、業界の方はどうもそれほど熱心でないように見えるんですが、それはうそなんですか、どうなんです。もしそうだとすれば理由は何でしょう。
○参考人（生田豊朗君）　実際にペルシャ湾岸以外のところから石油を持ってこられるけれども、採算が悪いので持ってこないということは私はほとんどないと思います。実際に日本は持ってこられないわけでして、わずかの量では日本の石油会社でも北海油田の石油を買い付けたりしておりますけれども、さっきも申しましたように、供給の安全保障という点を考えまして、ペルシャ湾岸以外の、特にＯＰＥＣ以外の石油の方を各国が優先的に買っておりますのでなかなか日本に回ってこないという状況だと思います。
　日本の場合はアラスカの原油が買えればこれが一つＯＰＥＣ以外の特にペルシャ湾以外の供給源になり得たわけですが、これは御承知のようにアメリカの輸出管理法の改正ができませんでしたのでまだ買えない状況にあります。
　あと、日本に近いところですとインドネシアがありますけれども、インドネシアはこれも資源的にももう生産が限界に達しておりまして、これは日本よりもアメリカの西海岸にたくさん行っているわけですから、私はアメリカの西海岸に行っている分を日本になるべく回してもらうというような話はした方がいいんじゃないかと思っておりますが、アメリカはなかなかああいう国でありまして、特にエネルギーにつきまして、自国の経済安全保障について強い態度をとっておりますので難しいかと思いますが、やはり最終の場合はそれが一つの手段だと思います。
　あとは中国でございますが、中国は現在までの陸上油田では余り供給力の増加ができませんので、現在開発中の渤海湾とそれから広東の沖合の南海油田、特に南海油田の方が埋蔵量が大きいと考えられますので、あれが成功いたしますと日本にとっては供給源の転換の一つの有力なベースになると思います。ただ、現在までまだ油田が当たっておりませんので、早くいっても、当たりましてもこれから七、八年はかかるというような状況ですので、私は、ペルシャ湾依存度を減らすのは日本の場合は非常に難しい、現実的に難しい。仮に政府と石油産業とが完全に協力してペルシャ湾以外からの買い付けに努力をいたしましてもこれはもう供給の構造からいって難しいというように思いますので、残念ながら日本のペルシャ湾依存度が高くて、あそこの政治的、軍事的な変動にいつもさらされているというさっき言いましたような状況は当分の間変わらないのではないかと思います。したがって、それを前提にしてやはり政策を考えませんと、万一の場合は日本が一番大きな影響を受けると考えております。
○夏目忠雄君　当分の間ペルシャ湾に対する依存度はそう低くはならぬ、こういうようなお見通しということですか。
○参考人（生田豊朗君）　そう思います。
○工藤万砂美君　時間がないので簡単に御質問しますから端的にお聞かせをいただきたいと思うんですが、国際情勢の中でのいわゆるエネルギーの供給ということについては不安が残っているということは事実ですけれども、そういう世界経済の中において、言うなれば経済性と安全性を確保しながらのエネルギーの供給ということが一番大事なことで、先生がおっしゃったようにバランスのとれたエネルギーの供給ということが今後大きな課題だし、現在もまた大切なことだと思うんですけれども、日本の国の場合、そういうバランスのとれたエネルギーの供給ということになりますと、今の石油の問題、それから石炭の問題、原子力の問題、あるいはまた太陽光発電の問題やらあるいは地熱の問題、たくさんございますけれども、バランスのとれたエネルギーの供給ということについて、大体、石油とか、石炭とか、原子力とか、そういうふうに分類をしてみまして、どういうパーセンテージが一番日本として安全なエネルギーを確保できるような基礎になるだろうということについて、御意見がございましたらお聞かせ願いたいと思いますが。
○参考人（生田豊朗君）　これも大変難しい御質問でございますけれども、例えば供給の安定性だけをとりますと、石油がゼロが一番安定すると思います。しかし、実際に石油をゼロにするということは不可能でございますし、私は、石油依存度を減らすのはこれから先なかなか難しいと思います。現在六二％ぐらいでございますが、多分紀元二〇〇〇年になっても四五％から五〇％は石油が残るだろうと思います。したがって、しかもさっき御質問がありましたように、ペルシャ湾依存度が余り下がらないとすると、石油については、やはり供給中断とか供給制約が起きた場合の対応策を、これを十分ほかの国以上にやっておくことが必要だと思います。
　あとはそれぞれのエネルギーのバランスでございますけれども、例えば原子力は、供給の安定性では最もすぐれていると思います。価格競争力も現在では一番強い。それから将来にわたっても原子力の経済性は十分あるわけでありますが、ただ、これは全部原子力というわけにはまいりませんので、発電用の燃料としてしか使えませんし、しかも当分の間はベースロード用の電源としてしか使えませんので、例えば将来、エネルギー消費の中の電力の比率が今三七、八％ですが、仮に四〇％になるといたしまして、その四〇％の中で原子力は最大限恐らく五〇％ぐらいだろうと思いますから、全体の一次エネルギーの中の二〇％ぐらいが私は原子力の上限ではないかと思います。そうしますと、石油で四五％ぐらい、それから原子力で二〇％ぐらい、残りの三五％ぐらいを石炭、ＬＮＧ、水力、それからその他の新エネルギーでカバーしていくということになってくると思います。ごく大ざっぱに申し上げますと、そういうことだと思います。
○委員長（田代由紀男君）　以上で生田参考人に対する質疑は終わりました。
　生田参考人には、お忙しい中を本委員会に御出席をいただきましてありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。どうもありがとうございました。（拍手）
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○委員長（田代由紀男君）　次に、一橋大学経済学部助教授の室田武君から意見を聴取いたします。
　この際、室田参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は御多用中のところ本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、最近の国際エネルギー情勢と主要国並びに我が国の対応につきまして忌揮のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず、三十分程度御意見をお述べいただきまして、その後委員の質問にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いします。
　それでは、室田参考人お願いします。
○委員長（田代由紀男君）　どうもありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は委員長の許可を得て順次発言を願います。