Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今村委員　皆さん、おはようございます。
　大臣、どうも御苦労さまでございます。
　質問のお時間をいただきましてありがとうございます。早速始めさせていただきます。
　ただいま日本の経済、バブルの後遺症もいえぬままに、金融ビッグバンの大波が襲いかかっているということでございます。昨年は、北海道拓殖銀行、そして山二証券と、大変な目に遭ったわけでありますし、また、昨日からでございますが、インドネシアでは、通貨危機に端を発した経済混乱が今や政治的あるいは社会的混乱にまで達しようとしているという大変な時代でございます。
　そういう中で、昨今、景気の動向を初めといたしまして、ともすれば悲観論が幅をきかせているような状況でございます。しかしながら、同じくこういう厳しい局面にある中でも、東南アジアの諸国等々と違いますのは、やはり日本の国にはまだ千二百兆円を超すと言われる個人金融資産あるいは対外資産あるいは外貨準備高等々十分ございますし、また、次々と新製品を生み出していく高い技術力等もあるわけでございまして、体力は十分まだあるというふうに思っております。
　この体力のあるうちに、いかに筋肉質の国家をもう一度つくり直すかということがこれからの課題でありますし、また、そういった面で政治の果たす役割というものは大変大きいというふうに自覚している次第でございます。
　とにかく、お金の使い方あるいは生かし方ということが大きな課題であるのではないかというふうに考える次第でございます。やはりもっともっとお金に働いてもらわなければいけない、また、そのための仕組みづくりも非常に大切であるというふうに考えます。
　現在、大蔵委員会でも金融関連法案の審議を鋭意継続中でございます。そういった意味で、大臣に冒頭所信を伺いたいというふうに思っております。
　自見大臣、かつてといいますか、今でもそうでございましょうが、優秀な青年の医師ということでありました。まさに、人命は地球よりも重しということでしっかりと守ってこられたと思いますが、今や国民の皆様の本当にとらの子の貴重な財産である郵貯、簡保’合わせて三百四十兆を超すこの大変貴重な財産をしっかりと守る立場にあられるわけでございます。利息もたくさんつけてほしいというのが庶民の願いであります。
　そういった関連から幾つか伺いたいと思いますが、まずもって金融ビッグバンの大波に対する郵政当局の基本的な考え、これは民間金融機関に限らず、必ずや郵政当局もこの大波に襲われることは間違いないわけでありますから、そういったものに対する基本的な見解、あるいは決意のほど等をまず伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○自見国務大臣　今村委員にお答えをさせていただきます。
　三百四十兆円の国民からの貴重な資金をお預かりしておるわけでございまして、本当に胸に食い入るような責任の重大さを感じさせていただいております。
　その中で、先生の質問は、金融ビッグバンの中で、特に郵貯、簡保がいかなる基本に基づいて対処することが必要であるかという御質問だ、こう思っております。
　今、金融ビッグバンは、先生御質問の中にございましたように、利用者の利便を向上させるものとして、これは私は積極的に推進されるべきものだというふうに思っております。
　しかしながら、先生よくおわかりのように、政策というのはやはり光と影がございまして、そういった中で、一方で影の面として、特に金融ビッグバンを先にやりましたイギリス、アメリガでも見られるように、当然でございますが、規制緩和に伴いまして民間金融機関が効率性を最優先するために、金融サービスの地域間格差あるいは顧客問の格差が拡大する懸念があるところでございます。
　一例を挙げてみますと、例えばロンドンでございますが、これは民間シンクタンクレポートで、ＮＥＦというところがまとめた抜粋でございます。
　当然効率性を追求しますから、そういった中で、ロンドンの市民の約三二％が銀行口座を持っておらず、その多くは女性あるいは若年者、老年者、失業者、低賃金労働者だ、こういった現象が起きておりまして、ロンドンの中でも銀行の支店が二百七十一も減少したということでございます。銀行支店閉鎖率は貧しい区ほど高く、支店閉鎖は、地域における金融サービスヘのアクセスという意味において金融排除を助長している、こういったレポートもございます。
　それから、一方、アメリカにおいては、これは近年大変有名になってきましたが、ライフライン・バンキングと申しまして、こういった問題が起きております。
　これは、一九八〇年代、米国において、金利の自由化の進展に伴い、金融サービスの手数料の賦課、引き上げが生じたわけでございまして、その結果、米国では、貧しい家庭が銀行口座を失っていき、現在、銀行口座を持っていない世帯が実にアメリカの四分の一以上となっているということでございます。
　マサチューセッツ州では、これは実は法律によりまして、金融サービスを確保すべく一定の者の手数料を無料化する等の動き、これをライフライン・バンキング、こう言うわけでございますが、そういった現象も起きております。
　そういった中で、日本も、金融ビッグバンの進展によりましてそういった現象が起きてくることが懸念されるわけでございますから、こういった中で、やはり郵便貯金、簡易保険は小口個人を念頭にいたしておりまして、御存じのように二万四千六百の郵便局ネットワークを通じまして、約三千三百の市町村すべてに郵便局が明治四年以来国民の財産としてあるわけでございますから、基礎的な金融、生活保障というサービスを全国あまねく公平に提供するという重要な役割を私は果たしていかなければならないというふうに思うわけでございます。
　ビッグバンが進展する中でございますが、郵便貯金及び簡易保険がこうした役割を引き受けっつ、当然不断の効率化に努める必要もございますし、よりよいサービスを提供することを通じて、全体として利用者利便あるいは国民の利便が一層向上するような事業運営に努めてまいりたいというふうに思っております。
○今村委員　ありがとうございました。
　ただいまは、まさに光と影という表現をなされたわけでございますが、ぜひとも、郵政当局におきましても、しっかり頑張る分は頑張る、そして守る分は守るということで、今後とも頑張ってもらいたいというふうに、まず冒頭お願いしておきます。
　それで、中身に入ってまいりますが、いわゆる郵便貯金等につきましては、ある意味では入り口と出口があるというふうに考えております。まず、お金を、きちんと貴重な財産をお預かりするということが入り口、そしてまた、それをいかに生かして使っていくか、運用していくかということが出口ということで御理解願いたいと思いますが、何しろ、お金が集まらないことには、いろいろな財政投融資等のお金にも使えないということでありますから、入り口論ということが非常に大事だと思っております。
　しかし、その入り口を守る全国の郵便局の皆さんが、最近、特に特定郵便局と言えるかと思いますが、非常に強盗事件等凶悪な事件が発生して、大変不安にさらされておるということでございまして、これは極めてゆゆしい事態というふうに思っているわけでございます。
　そういう意味で、今回、これまでいろいろな事件がありますが、大体、どういう事件が起きて、被害状況、これは金額でありますとかあるいは身体的な被害でありますとか、そういったものの概況をお知らせいただき、そしてまた、それに対して、今後どのような対策を講じていくのか、あるいは講じようとしているのか、そういうところについて伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○有村説明員　ただいま先生がお話しになりました郵便局に対する強盗事件でございますけれども、過去三年間で申し上げてみますと、平成七年度には六十七件、平成八年度には四十九件、平成九年度には、これは過去で最も多かったわけでございますけれども、八十五件発生をしております。
　このうち人身被害がございましたのは、七年度では十件で十三人、これは利用者の方が三名と職員が十名でございます。それから八年度は三件で四人、これはいずれも職員でございます。九年度は十二件で十五人、これは利用者の方が三名と職員が十二名。この三年間は、命にかかわるといったようなものはないと思っております。
　それから、現金被害の方は、七年度は三十七件ございまして、五千九百八十六万円が被害に遭っております。八年度は二十四件で三千三百五十四万円、九年度は四十一件で七千二十一万円というふうになっておりまして、大体ここ数年平均いたしますと、年平均五千四百万円程度の被害ということになっているわけでございます。
　こういった強盗事件を未然防止するというのは極めて大事でございますので、郵政省といたしましても、従来から力を入れて取り組んでいるわけでございますけれども、例えば設備的に申し上げますと、防犯ビデオとか防犯カメラ、あるいは事件の発生を直ちに警察あるいは監察に通報する装置、こういったものをすべての特定郵便局に設置をしております。
　それからまた、強盗対策の模擬訓練というものも全特定郵便局で実施しているわけでございまして、この模擬訓練というのは大変訓練効果が高うございまして、ことしの三月から四月まででは約五千九百局で実施をしているわけでございます。これをまた外にアピールするということも必要でございまして、延べで三百三十一社のテレビ局あるいは新聞に報道されているというところでございます。
　そのほか、郵政監察官とか警察署の警察官にお願いします警戒パトロールとか、あるいは強盗対策マニュアル、こういったものによって指導を行うといったようないろいろな施策を講じております。
　ただ、先ほど先生もおっしゃいましたように、最近特にふえておりまして、この二月ごろから郵便局だけではなくいろいろな金融機関等にふえているわけでございますけれども、本年度に入りましても、昨日までで、四月、五月で二十五件発生をしているわけでございます。
　それから、四月には茨城県の郵便局で局長が刺殺をされましたり、あるいは先般は、ピストルを発射するといったような凶悪化の傾向がございます。
　それからまた、地域的にも大変広がりを見せておりますので、これらの施策に加えまして、この際、抜本的な防止策をとることが必要だということで検討しておったわけでございますけれども、この五月から、すべての特定郵便局に常時警戒する人を配置いたしまして、常に警戒をして牽制効果を上げるという施策をとることにいたしました。こういった防止策は世の中に御存じいただくことも大事でございますので、先ほどの閣議後の記者会見におきまして、大臣から発表していただいたところでございます。
　いずれにいたしましても、強盗事件の未然防止に格段の力を傾注いたしまして、先生先ほどおっしゃいましたように、郵便局は国民の貴重な財産をお預かりしているわけでございますから、国民の皆様が安心して御利用になれる郵便局、あるいは職員もまた安心して仕事のできる郵便局づくりというものに努めてまいりたいと考えております。
○今村委員　とにかく事件を起こさない。やはり前もって、郵便局はこれだけ防備がかたいんだ、郵便局を襲っても必ず捕まる、そういう防御の存在感といいますか、そういったプレゼンスをしっかりとアピールされることを強くお願いしておきます。
　だんだん時間がなくなってきたのでありますが、続きまして、お手元にもちょっと資料を配っておりますが、今外貨預金等を含めていろいろな形でさまざまな金融商品が出てまいり、いろいろな方たち、この低金利の中、庶民の皆さんも、どうやってお金をふやそうかということで一生懸命だということでございます。
　こういう中で、郵便局の皆さんも、これから先はぜひ、いろいろな金融知識等々を含めて、現場の第一線で基本的なことはお客様の質問等にも答えられるような職員の教育、あるいは、直ちに今相場がどうなっているとか金利がどうなっているかすぐ見られるようないろいろな情報機器の充実とか、そういったものをぜひ充実していただいて、ほかの競争相手に負けないということで、今後とも職員の教育、あるいは設備の充実にぜひ力を入れていただきたい、これは質問するつもりでございましたが、とりあえずお願いにとどめておきます。
　次に、出口論でございますが、これもちょっと大臣にお伺いしたいと思っております。
　基本的に、今日まで、この郵便貯金の関係は、いわゆる日本特有の制度といいますか、非常に特徴的でありますが、こういった形でお金を集めて、そしてそれをいろいろなインフラの整備に使ってきたという側面がございます。そういうことで大変効果を発揮してきたわけでございますが、最近、やはり財政投融資のあり方等についてだんだん問題が出てきていることは御承知かと思っております。
　これについて、今後、やはりせっかく集めたお金をどうしつかり生かして、そして国の骨格をつくっていくか。そしてまた、片一方では、やはりお預かりした人の貴重な財産でありますから、その保証といいますか、担保をどういうふうにきちんと維持していくのかといったことが大きな課題になっていくかと思います。特に、今後は、いわゆる預託の全面廃止、そして全額自主運用という方向にも進んでいくわけでありまして、この運用につきましては、重大な責任をこれから負うことになると思っております。
　特に、国鉄清算事業団の債務が今問題になっておりますが、ああいう融資の仕方をすると、やはり預けた方も大丈夫なのかという不安も出てくるわけでありますから、こういったことがあってはならないというふうに私は考えるわけでございます。他方で、そうはいっても、やはり国策の遂行といいますか、まだまだやらなければいけないいろいろな公共施設の充実等々もあるわけでございます。
　そういった観点で、これから非常に難しい選択を迫られると思いますが、こういったものもぜひ、人任せにしないで、やはり預かった者の責任として、運用の方についてもできるだけしっかり見ていくといいますか、あるいはお金の配り方も含めて、そういったコミットの仕方も必要ではないかというふうに思うわけでございます。
　こういった観点で、今後、どういうふうな基本的な取り組みをされるのか、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○自見国務大臣　今村委員にお答えをさせていただきます。
　郵便貯金資金の預託の廃止と全額自主運用ということについては、その責任の重大さを大変痛感いたしております。
　郵便貯金においては、先生御存じのように、昭和六十二年から一部自主運用を行っておりまして、平成八年度末現在の残高は約四十兆円になっております。
　また、簡保の積立金につきましては、これは実は創業以来、大正八年でございますが、また戦後は昭和二十八年より、郵政大臣が直接管理運用をいたしておりまして、平成八年度末現在の簡保資金総額約九十九兆円でございますが、うち、今九四％が自主運用となっております。
　一口に、平成八年度末でざっと百四十兆円、平成九年度末には約百五十兆円になっていると思いますが、そのお金を、実は、郵政省といたしましても、今までずっと自主運用してきたわけでございます。
　郵政省といたしましても、こういった長年の自主運用の経験と実績を踏まえて、預金者利益の確保や、また経営が健全でないとこれは大変困るわけでございますから、健全な経営の確保の観点に留意しつつ、適切に対応していきたいというふうに思っております。
　具体的には、運用スキームについては今後検討していくことにいたしますが、いずれにいたしましても、引き続きその充実が政策的に急がれている社会資本整備等公的分野への長期資金を安定的に供給するということがまた大変大事でございますし、また日本版ビッグバンの進展により拡大する証券・金融市場で、国債、社債等の長期債を中心として有利な運用を行っていきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、安全確実な資産の運用を中心として、長期安定的な資金運用を行うことを基本としてこの健全経営を維持していきたいというふうに思っております。
○今村委員　まだ聞きたいことがあったのですが、時間が参りました。
　とにかく厳しい戦いが始まると思います。郵政当局の職員の皆さんもひとつ元気いっぱい奮起していただいて、また研さんされまして、この戦いに勝たれますことを心より祈念いたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは質問順位を繰り上げていただきまして、各党の皆様方の御配慮に感謝を申し上げたいと思います。
　今、中央省庁等改革基本法案が国会の中で審議中でございます。この法案の中で規定されております郵便貯金資金が全額自主運用となるわけでございますが、ただいま今村議員の方からも御質問がございました。全額自主運用になった場合、非常に考えなければならないことはやはりリスク管理だと思うのですね。そういったことから、今大臣の御答弁で、簡保も含めて約百四十兆自主運用されている。しかし、これからもっとその額は大きくなるわけですね。そういった意味から、郵政省としてこれから自主運用する場合、この投資配分をどのように考えておられるのか、大きな変化はあるのか。
　大臣、先ほど、スキームはこれから検討するのだというお話でございましたが、やはりもうここはある程度方向性を決めていかなければならない時期ではなかろうかと思っております。長期的な安定ということが最大限でございましょうが、全額自主運用になった場合、やはりこれまでと違うのじゃなかろうか。こういった投資配分のことについてまずお伺いいたしたいと思います。
○安岡政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、郵便貯金資金は資金運用部への預託を廃止して全額自主運用されるという格好になっているわけでございますけれども、ただいま大臣からも申し上げましたとおり、郵貯については既に昭和六十二年から一部自主運用をやっておりまして＾平成八年度末現在でございますけれども、四十兆円ということでしっかりとやっておるところでございます。
　それから、簡保の方も創業当初から郵政大臣が直接管理運用するということになっておりまして、郵政省といたしましては、こうした郵貯や簡保の長年の自主運用の経験と実績を踏まえて、あくまでも預金者利益の確保や健全な経営の確保の観点に留意して適切に行っていくというのが筋道であろうというふうに思っております。
　具体的な投資配分の関係でございますけれども、これからいろいろ市場動向の推移等も踏まえながら検討するということになりますけれども、一つの基本的な道筋といたしましては、引き続き社会資本整備等の公的分野に長期資金を供給するという役割が一つあるかなと思います。
　それから、いろいろこれからビッグバンで恐らく拡大するであろう債券市場、金融市場の中で、国債、社債等の長期債を中心に有利に運用するという格好をやることにいたしまして、安全確実な資産を中心にして、期間でいいますと長期安定的な資金運用を行う、これを基本にして健全経営を確保する、こんなことで考えておるところでございます。
○横光委員　預金者にはそこのところをやはり、これから全額自主運用になった場合非常に心配の種の一つだと思うのですね。資金の運用、これはリスク管理も含めて専門的な知識や経験が必要であるということはもう申すまでもございません。
　昨年の秋に、ＮＨＫで郵政三事業という討論番組をやられて、自民党の山口理事も出席された番組がございましたが、その中で、私ちょっと印象に残ったお話があったのですね。
　それは、東海総合研究所の水谷さんのお話で、金を集めるのは割合簡単だが、貸すのが非常に難しい、貸しても後で返してもらえるのかどうか見きわめるのがだれがやっても非常に難しい、こういった発言があったのですね。銀行出身のいわばプロフェッショナルな方がこう言うぐらいですから、安全確実な運用をすることがいかに難しいことであるかということだと思うのですね。
　しかも、これから郵貯二百三十兆という巨大な資金を運用していくわけでございます。ですから、郵政省にはこれまでそういった経験もあるわけで、優秀な人材ももちろん育っているとは思いますが、安全確実をモットーとする郵便貯金のさらなる発展のために、組織あるいは人員等運用体制の充実強化について、これは将来の全額自主運用も踏まえてどのように考えておられるのか。例えば、民間のノウハウを活用することも必要になってくるでしょうし、また、さらに言えば民間の経験豊かな専門家を非常勤職員としてでも採用するようなことも効果的だという気はするのですが、こういったことも含めてどのようにお考えでしょうか。
○安岡政府委員　お答えを申し上げます。
　今後、預託廃止になって全額自主運用になる場合におきましても、先ほど申し上げましたように、基本的には公社債を中心に長期安定的な運用をしていくという手がたい運用を基本に置こうというふうに考えております。同時に、これから非常に大事なポイントというのは、リスク管理を充実させていくということでございます。資金量も増大してまいりますので、そういうことから運用体制の一層の充実強化を図っていきたいというふうに思います。
　人材育成という観点で言えば、まさにこのビッグバンも進展するということでございますので、自主運用に当たりまして、高度な倫理観に裏づけされました専門的知識や技能を持った職員を育成するということ、今も当然やっておりますけれども、そこに力を注いでいきたいというふうに思います。
　それから、民間のいろいろなノウハウ等を活用するという見地から、私どもの方も既に対策資金の運用についても指定単という格好で信託銀行のノウハウをかりるということもやっておりまして、今後とも取り組んでいきたいと思いますし、今後は一種の投資顧問会社のいろいろな助言だとかそういったところについても考えていきまして、民間ノウハウの活用について積極的に検討する。それから、我々自身の人材開発、これと両方でしっかりしたものをつくっていきたい、こんなふうに考えております。
○横光委員　どうかひとつよろしくお願いしたいと思います。
　次に、今回の法律改正により、民間金融機関との間でＡＴＭ、ＣＤの相互利用が可能になるわけですね。これは国民利用者の立場から見ると大変結構なことだと思います。
　これまでこういった相互利用は、利用者からの要望も高まってきておると思いますし、郵政省も平成六年度からこの接続の予算要求をしてきておりますが、なかなか実現をすることができませんでした。この原因は何だったのでしょうか。
○安岡政府委員　先生御指摘のように、国民共有財産ということでの郵貯のネットワークの開放については、平成六年から、国民利用者の利便を図ろう、こういう見地で予算要求をいたしました。
　ただ、当時は、なかなか民間さんの賛同が得られなかったということでございまして、実現をしなかったわけでございますけれども、九年度の予算で実験経費がつきまして、今回、本格実施について予算措置もされ、今法案をかけていただいておるというのが経緯でございます。
○横光委員　今、郵政省の意欲はそういったふうにありながら、やはり民間金融銀行がもうひとつ積極的でなかったということでございますが、その積極的でなかった一つの原因として、金利等の関係から、銀行の普通預金が郵貯の通常貯金にシフトすることが懸念されたのではないか。要するに、当時、金利差が一％ありましたね。そういったことが接続をためらった一つの大きな理由だとも言われておりますが、そこのところはどうでしょうか。
○安岡政府委員　お答えを申し上げます。
　ＡＴＭ提携というのは、国民共有の財産を提供するということで、基本的には国民利用者の利便に資していくということでございますけれども、一つ民間さんが心配した話は、郵貯に資金がシフトするのではないか、そういう懸念だったわけでございます。
　実は私ども、今回やるに当たっていろいろな話をする中で、これは民間さんから聞いた話ですけれども、民間さん同士の提携、つまり、都銀さんと地銀さんが提携しようといったときに、地銀さんの方から、都銀にとられるのではないかという懸念があったのですけれども、実際はそんなことなくて、相互補完になったということも、この前、ある場面でもはっきり話をしているところでございます。
　それで、金利の関係についても、いろいろな実証的なアンケート結果がございますけれども、民間の機関で、これは金融財政事情研究会の平成七年五月の調査でございますが、普通預金または通常貯金の金利を意識している世帯、これは一五％世帯ぐらいにすぎませんということです。また、一％程度の金利差で預け先を変えるということを検討するという世帯は七％だということでございまして、郵貯と民間との提携において資金シフトの問題は生じない、こんなふうに思っているところでございます。
○横光委員　よくわかりました。
　ところが、今回、こうして相互利用ができることになった。そして、きのういただいた資料で、直近の郵便貯金ＡＴＭとの接続の要望、これが百三十六社にも上っておる。しかも、都市銀行は入っておりますし、大変な幅広い形で郵便貯金とのネットワークを結ぼうという形があらわれ始めているわけですね。これは、これまでの消極的だったことに比べれば画期的な出来事であろう、私はこのように思っております。
　最近までは、民間金融銀行は、郵便貯金に対して批判的でしたね。官が民を圧迫するとか、あるいは公正な競争を阻害するとかいうことで批判的であったわけですが、こうして要望が相次いでいる。これはやはり、先ほどからお話が出ておりますビッグバンの影響が非常に大きいのではなかろうか。
　つまり、生き残りをかけた大競争の時代に入るわけで、そうなりますと、オンライン提携の最大の魅力は、全国津々浦々にあります二万四千のこのネットワーク、この店舗網、ここが最大の魅力であろう、このように思うわけでございます。それは、提携することによって、それぞれの利用者にとってこれほどありがたいことはないわけでございます。
　ところが、これは、ただ接続するだけ、足し算という感覚で運用するだけでなくて、掛け算的に、総合的なシステムとしてやはり活用していくべきではなかろうか。例えば、災害時において、相互に国民のライフラインとしてのバックアップ機能を果たすとか、あるいは、国民の日常生活上の主要な金融サービスを、付加価値を高めて、そしてより充実したものに常時変えながら有機的に提供していく。国民の金融機関が一つのネットワークにつながるといいますか、いわば国民金融総合通信サービスというような大構想に最後はたどり着くのではなかろうかという気がいたしております。
　このようなシステム構築を郵政大臣がイニシアチブをとってやるということは非常に意義があることだと私は思うのですが、最後に、総合的な国民金融総合通信サービスシステムみたいな大構想について、ひとつ大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○自見国務大臣　横光委員にお答えをさせていただきます。
　先生今御指摘のように、今回のＡＴＭ、ＣＤの提携は、民間金融機関のサービスが郵便局で受けられるとともに、また、郵便局のサービスが民間金融機関の店舗において受けられるというようなものでございまして、今、百三十六でございますか、民間金融機関が御協力いただくということでございまして、たしか、昨年の年末の予算編成のころに比べれば三倍以上の数にふえた、大変御理解と御協力をいたただいたということで、ありがたいことだというふうに私は思っております。
　先生の御指摘も踏まえて、今後とも、国民のニーズを見きわめながら、民間の金融サービスの受託を進める等、この郵便局のネットワーク、言うまでもなく二万四千六百のネットワークは国民のものでございますから、国民共有の生活インフラでございますから、そういったことを踏まえて、国民の生活の安定と向上に役立つように、積極的に活用に取り組んでまいりたいと思っております。
○坂上委員長　今田保典君。
○今田委員　私は、民主党の今田保典でございます。郵便貯金法の一部を改正する法律案等に関連して質問をいたしたいと思います。
　かねて、北海道拓殖銀行や山一証券等の破綻による今日の金融不安、これは、たとえ都銀や大手銀行あるいは大手証券会社であっても、経営状況いかんによっては破綻の危険性があるということは、大変衝撃的な出来事ではあったと言えます。また、四月からの早期是正措置を控えての貸し渋り現象、さらに、外為法改正に伴う本格的な金融ビッグバンの幕あけなど、我が国の金融界は、これまでにない大変革の真つただ中にあるというふうに言っても過言ではないかと思います。
　このような状況の中で、郵便貯金や簡易保険の果たすべき役割の意義はなお一層重要になるのではないかというふうに考えております。
　そこで、大臣にお尋ねをしたいわけでありますが、我が国の経済を立て直し、発展させるためには、現在の金融不安を解消する一方で、大胆な金融制度改革を推進していく必要があると思います。
　郵便貯金は、いわゆる金融ビッグバンの直接の対象にはなっていないわけでありますが、一部には、国営の郵便貯金の存在が金融ビッグバンとは相入れないのではないかという議論も見受けられます。郵便貯金としては、金融ビッグバンの中で、今後、どのような役割を果たしていこうとしているのか、まず最初に大臣にお聞きしたいと思います。
○自見国務大臣　お答えをさせていただきます。
　今委員も御指摘のように、金融ビッグバンそのものは利用者の利便を向上させることでございますから、これは積極的に推進されるべきものだというふうに思っています。
　しかし、一方、今さっきも答弁させていただきましたが、あらゆる政策はやはり光と影があるわけでございまして、特にイギリスやアメリカで見られるように、ビッグバンでございますから、規制緩和に伴い民間の金融機関が当然効率性を最優先するわけでございます。そういった中で、やはり金融サービスの地域間格差や顧客間の格差が拡大する懸念があるところでございます。
　こういった中でも、郵便貯金は、小口個人を念頭に置きまして、基礎的な金融サービスを全国あまねく公平に提供する重要な役割を果たしていきたいというふうに思っております。
　金融ビッグバンが進展する中でございますが、郵便貯金がこうした役割を引き続き果たしつつ、国民の共有財産でございます郵便局ネットワークを広く開放して有効活用を図るなどしまして、全体として、利用者利便、国民の利便が一層向上するように事業運営に努めてまいりたい、こういうふうに思うわけでございます。
　今さっきも御答弁させていただきましたが、アメリカに一例をとりますと、一九八〇年代に、金利の自由化の進展に伴いまして、金融サービスの手数料の賦課、引き上げが生じたわけでございます。御存じのように、預金している額が少ないと、日本のお金でいうと二十万とか三十万銀行に預金しておかなければ口座がもらえない、こういった現象が起きてまいりまして、その結果、米国では、貧しい家庭が銀行口座を失っていくという現象が起きたわけでございます。現在、銀行口座を持っていない世帯が実にあの広いアメリカの四分の一以上となっているというような報告をいただいております。
　そういった中で、実はライフライン・バンキングという、これはマサチューセッツ州では州の法律で定めておるようでございますが、一定の者の手数料を無料化する等の動きが起きているわけでございまして、例えばマサチューセッツ州では、六十五歳以上または十八歳以下に対しまして口座維持手数料の無料化を義務づけているということでございます。
　やはり金融ビッグバンは行わなければなりませんが、当然金融機関の効率化が行われる、そういった中で、低所得者の方々あるいは若い人あるいは高齢者の方々がアメリカでは現実に銀行口座を失っていく。アメリカで銀行口座を失うということは、御存じのように大変小切手社会でもございますから、実際の生活に非常に支障を来すということでございます。
　やはり、政治はトータルなものだというふうに私は思っておりますから、そういったことにもきちっと視野を置きつつ、やはり郵便貯金、御存じのように全国三千三百の全地域にあまねく広くあるわけでございますし、金融ビッグバンの中でも、やはり郵便局が郵政事業として郵便貯金を引き続き国民のために、利用者のために働かせていただける価値があるというふうに私は確信をしておるわけでございまして、今後ともそういった精神に沿いまして事業運営に努めてまいりたいというふうに思っております。
○今田委員　どうもありがとうございました。
　私もそういう認識でおるわけでありますが、そもそも郵便局は全国津々浦々くまなく設置されておるわけであります。さらに、創業以来百二十年間、為替、貯金や簡易保険といったサービスを通じまして、国民に最も身近な公的機関として親しまれてきたわけであります。私は、郵便局の果たしてきたこれらの役割はこれからも引き続き重要であると考えておるところであります。
　私の地元である山形では、金融機関といえば郵便局しかない地域も数多くあります。その方々の声として、子供が東京の学校に行っているが、郵便局の通帳で銀行のＡＴＭを使ってお金をおろすことができないのかという地元の方々からの要望もありましたし、以前からそういった声もあったわけであります。
　金融ビッグバンを迎えたとき、約二万四千の郵便局を結んだ郵便貯金とのオンラインネットワークを開放し、郵便貯金の現金自動預払い機や現金自動支払い機、いわゆるＡＴＭやＣＤ等を通じてあらゆる金融機関の商品が利用できることは多くの利用者にとって大変便利なことだと思うわけでございます。
　そんなことで、今回の改正案では、郵便貯金のオンライン網を民間金融機関等に開放し、ＡＴＭ、ＣＤを相互に利用できるようにしようということでありますが、まさに多くの国民が望んでいることだというふうに思うわけであります。
　しかし、今までなぜ郵便貯金と民間金融機関との提携が行われなかったのか、そういった面で大変不思議でございますが、その点についてお尋ねをしたいと思います。
　先ほど横光委員の方からも、民間が積極的でなかったということ、お話がありましたが、その積極的でなかった点というものも何か原因があったのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○安岡政府委員　今回御提案申し上げております郵貯オンラインの提携の関係でございますけれども、先生御指摘のように、本当に私どもの郵貯のオンラインネットワークは国民共有の財産だ、こういう認識でございまして、それをできるだけ効率的に活用しまして、銀行預金者であれ郵貯の預金者であれ、国民利用者の利便を増進させたいということで、要求を平成六年のときからやっております。
　実は、もっと以前からもいろいろな格好で提起もしておったわけですけれども、ただ、当時は、残念ながら民間金融機関の方の幾つかの資金シフト等の懸念もあるということで、なかなか政府の中でも調整がっかなかったということでございます。
　ただ、ようやくにいたしまして、平成九年度の予算から新しい展開が生まれまして、信販会社とのデータ送受信の実験という格好で認められました。これを踏まえまして、平成十年度予算案におきまして、民間とのＡＴＭ提携の実施のための予算が計上されたということでござます。
　それで、今御審議いただいております法律案、御裁可いただきまして、できるだけ早く準備を進めまして、国民利用者の利便に資していくという観点でやっていきたいなというふうに思います。
　いろいろな格好でこれは機能がございまして、銀行の預金者であっても郵貯の店舗、あまねく公平に田舎の地域であってもおろしができるとか、それから、銀行あるいは郵貯のシステムがダウンするような場合にもお互いに補完し合う、そんな機能もこれありということで、推進に努めてまいりたい、こんなふうに思っています。
○今田委員　次に、郵便貯金のオンラインシステム開放は多くの国民にとって利便性を向上させる点では極めて有意義であり、より多くの民間金融機関との提携が今後の課題であるというふうに思っております。
　そこでお尋ねしたいわけですが、現在郵便貯金とのＡＴＭの提携を希望している金融機関の数はどのぐらいあるのかお聞きをしたいと思います。
○安岡政府委員　ＡＴＭの提携は、何度も申し上げて恐縮ですが、国民利用者の利便性を一層向上させるというものでございますから、私どもの方も広く金融機関に参画を呼びかけてまいったところでございます。
　それで、現在の状況でございますが、昨日現在で、都市銀行、信託銀行、第二地方銀行協会加盟行、長期信用銀行、それから信用金庫、農協など合計百三十六社から相互開放の要望があるところでございます。
○今田委員　これからもふえる可能性がある、こういうことでしょうか。
○安岡政府委員　ただいま、百三十六社の数は、郵政省に対しまして正式に要望書を提出した数でございます。したがいまして、今いろいろな格好で、参加を呼びかけたり、ぜひ郵貯と手を結びたいという動きがございまして、これからもふえる、こんなふうに感じておるところでございます。
○今田委員　ありがとうございました。
　次に、郵貯の運用についてお尋ねをいたしたいと思います。
　郵便貯金については既に昭和六十二年からその一部を自主運用しているところでありますが、昨年の行革会議において、郵便貯金資金の預託義務を廃止し、全額自主運用することが決まりました。
　一部には、郵貯には民間のような運用能力やノウハウがなく、全額自主運用することに対し大変不安視をする向きもあります。また、郵便貯金は国営で運営されるにもかかわらず、投機的な取引を増加させていくのではないかと危惧する声もあります。やはり、国営である以上、基本的な社会資本への投資を今後とも継続していくべきだという意見も数多くあるわけであります。
　本当に全額を自主運用していくことが可能なのか、あるいは運用していくのであればどのような方法でお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
○安岡政府委員　郵貯資金の預託の廃止と全額自主運用につきましては、私どもとしまして、本当にこの責任の重大さを感じておるところでございます。
　ただ、郵貯につきましては、昭和六十二年からでございますけれども、既に一部資金を自主運用いたしております。平成八年度末現在の残高でございますが、約四十兆円、こういうことで実績を積んでいるということでございます。簡保につきましても、創業当初から郵政大臣が直接管理運用しているということでございます。
　郵貯、簡保ともども長年の自主運用の経験と実績があるということでございまして、それを踏まえまして、預金者利益の確保や健全な経営の確保の観点に留意しつつ適切に対応していくというのが基本スタンスでございます。
　具体的には、どういうところにどういうふうにやっていくかということにつきましては、これからいろいろな動きを踏まえながら検討していくことになりますが、基本的な方向性といたしましては、一つは、先ほど先生も御指摘ございましたように、公共郵貯として、引き続き社会資本整備等公的分野へ長期資金を供給するということ。
　それから二つ目の方向としましては、日本版ビッグバンの進展によりまして、いろいろな市場ですけれども、債券市場とか金融市場が拡大するということが予測をされます。その中で、国債、社債等の公社債、こういう手がたいものに長期債を中心に有利運用を考えていくということをやりまして、安全確実な資産を中心にして長期安定的な資金運用を行うことを基本にして、健全運用をしていこうということでございます。その辺で、投機的な点については十分リスク管理等も考えながら対処していくというのが基本的な考え方でございます。
○今田委員　私も余り専門的ではございませんのであれなのですが、このことによりまして、他の金融機関とのいろいろなトラブルというものまではいかなくとも、競争するわけですから、そういった面での不安というものはございませんか。
○安岡政府委員　お答え申し上げます。
　日本の金融市場全体というのは、民間金融機関という民間の金融関係と、それからいわば公的資金という格好で、郵貯、簡保とか、広い意味では年金もあろうかと思いますけれども、その両者が調和を保つ格好の中で資金を適切な資源配分をしていくということになろうかと思います。
　基本的には、民間さんの方は、基本の対応は短期の金融を中心にいたしております。資金調達の方も、いろいろな長期の商品もありますけれども、大体一年定期が主力でございまして、短期で集めて短期で回していくというのを主眼に置いているということでございます。一方、私どもの方は、基本的には長期運用をやっていくということで、長期のプロジェクト等の公共部門に資金供給するというのが大まかな資金配分の流れではないかなというふうに思います。
　それから、相互に市場に連結するという意味合いでは、例えば指定単という格好ですね。信託銀行にお金を流します、信託銀行がその資金を信託銀行の判断でまた市場に流していくということで、適切な資金循環がかなり可能になっているのじゃないかなと思います。その辺もまた十分心がけていかなければならぬ、こんなふうに思っております。
○今田委員　ありがとうございました。
　そもそも郵便貯金とは小口個人を念頭に置いたものでありますから、我々にとっては身近な金融機関として引き続きその役割を果たしていかれることを強く要望したい、このように思っています。
　次に、簡易保険についてお尋ねをいたします。
　金融ビッグバン等の厳しい環境の中で、簡易保険についても同様にその経営が危惧されております。近年、急速な勢いで少子化あるいは高齢化社会を迎えた我が国は、社会経済構造の大きな転換点へと差しかかっております。同時に、多くの国民が老後の生活設計に対して大きな不安感を持っていることは事実であります。
　このような中で、国営事業としての簡易保険の役割は大変重要だと思っております。生命保険分野においては、保険業法改正により、平成八年十月より子会社方式による生保と損保の相互乗り入れ、外資系生命保険会社の新規参入、また金融界においては、先ほど来述べているように、金融ビッグバンの到来により、これまでにない大競争時代に突入することが予想されます。
　そこでお尋ねをいたしたいと思いますが、簡易保険の契約状況あるいは現況についてお伺いをしたいと思います。
○金澤政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、我が国は本格的な少子・高齢社会の到来を迎えておりますが、このような状況にあって、非常にベーシックな、簡易で基礎的な生活保障手段としての簡易保険の役割、これを全国あまねく提供していくということは非常に重要な私どもの務めではないかというふうに考えている次第でございます。
　お尋ねの平成九年度の新契約状況を見てみますと、保険につきましては、件数で六百七万件、前年度比一二・七％の減となっております。保険金額で十九兆四百二十二億円、前年度比一二・六％の減となっております。年金保険につきましては、件数で六出二万件、前年度比二・六％の増、年金額で二千四百三十五億円、前年度比七・七％の増となっているところでございます。
　このような保険の新契約の減少、つまりフローベースでの減少の理由でございますけれども、これは、平成八年四月から予定利率を引き下げまして、保険料を改定いたしました。その結果、他の金融商品と比較しても優位性が薄れたというふうなことがございます。
　それから、超低金利が非常に継続しておりますけれども、現在生命保険に加入いたしますと、長期にわたり低い予定利率で運用せざるを得なくなってしまうということについての抵抗感が非常にあるということではないかと思っております。
　さらに、平成九年度末のストックベース、つまり保有契約状況でございますけれども、保険について申し上げますと、件数で八千三百四十万件、前年度比一・一％の減となっておりますが、このように前年度比が減少に転じましたのは、昭和五十七年度以来十五年ぶりのことでございます。保険金額は二百六兆三千八百四十二億円ということで、前年度比二・〇％の増というふうなことでございますけれども、このような低い伸び率は、大正五年の創業以来初めてのことということでございます。
　お話し申し上げましたように、保険につきましては、新契約、保有契約件数とも非常に厳しい状況にございまして、私どもとしては、これに対応していく必要があるものというふうに認識しているところでございます。
○今田委員　今ほど回答の中で、大変厳しい状況である、また前年度から見ると大変落ち込んでいる、こういうお話がありましたけれども、その原因は何が考えられるか、もし今おわかりでありましたら聞かせていただきたいのです。
○金澤政府委員　このように新契約、保有契約件数とも減少しておりますのは、私どもだけではなくて保険業界全体の流れでございます。それは、日産生命等の経営破綻を起こした企業がございまして、それに伴いまして生命保険に対する信用が薄れたということが大きな理由としてございます。
　それから、現在超低金利でございますが、超低金利でございますと運用利回りがどうしても低くなってしまう、したがいまして配当金が非常に低くなるということがございまして、金融商品としての魅力が薄れてきたというふうなこともございますし、保険契約というのは非常に長期にわたるわけでございまして、長期間非常に低い金利で固定するということについて、国民の皆様方から非常に抵抗感があるというふうなことではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、この超低金利というのは、生命保険に対して非常に打撃を与えているのではないかというふうに考えております。
○今田委員　どうもありがとうございました。
　あと二、三質問するものを用意しておったのですけれども、その部分については省かせていただきまして、最後に大臣にお聞かせをいただきたいのですが、今後、国営事業として簡易保険の役割を果たしていくために、どのような営業活動を展開していくのか、この点について決意のほどをお聞かせをいただきたいと思います。
○自見国務大臣　平成九年度における簡易保険新契約あるいは保有契約件数の落ち込みが今局長から答弁があったわけでございますが、今後とも継続するということになりますと、これは基礎的な生活保障手段としての簡易保険がその本来の役割を果たし、また健全な事業経営を行っていく上でも支障が生ずるおそれがあるわけでございますので、今の今田委員のお言葉のとおり、より一層営業努力を行っていく必要があるというふうに認識をいたしております。
○今田委員　これで私の質問を終わらせていただきますが、いろいろ国民は非常に心配されている面もございます。ぜひひとつ心を締めて郵政省の皆さん頑張っていただきたい、このことをお願いを申し上げて質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉田（治）委員　民主党の吉田治です。
　郵貯、金融、簡保の問題につきましては、私も逓信委員会での一番最初の質問のときに、特定郵便局のお話を聞かせていただいて、そのお答えをまだ全然いただいていない。これは、またいっかこの委員会で特定郵便局に関することについては集中的に質問をさせていただきたいなと思っておるのですけれども、今回は、同僚議員の質問にもございましたように、郵便貯金、簡易保険という形で、それを金融自由化資金、または外国債運用等の形で活用をしていくというふうな中において、先ほどの同僚議員の質問の中でちょっと私、確認というか、それに基づいてもう少し聞いていきたいなと思うことがございますので、お答えをしていただきたいと思います。
　昭和六十二年以降は自主運用についてのノウハウをためてきたと誇らしげに局長が言われました。今の段階、四十兆円やってきた。これからは二点、社会資本とビッグバンに対応して、債券市場、公社債で運用するということですけれども、まず一点目、では、その十年近くのノウハウでどういう人が省内で人材として育成されたのか、育成してきたのか、それでその人たちは未来永劫ずっとこの自主運用というものに対して携わり、私たちの大事な郵便貯金というものをもうけるように頑張るのか、どういうふうなローテーションになっているのか、まずお聞かせください。
○安岡政府委員　資金運用のこの運用体制を充実させるという観点でございますけれども、郵貯は、先ほど来も申し上げておりますけれども、昭和六十二年からでございます。そういう意味でいいますと、既に経験年数が十二年という格好で、私ども、かなり人材も育ってきているのじゃないかな、こんなふうに思っています。
　そのときに、当時私、運用担当の準備をするということにもかかわっておりまして、簡保の方が既に自主運用をやっておるということで、簡保から人材をいただくという格好、あるいはいろいろな証券会社等の実践訓練をしていくという中で、次第に人材が確保されているのじゃないかな、こんなふうに思っています。その運用の実績の方も、十分かどうかは別にいたしましても、かなりの積立金、今現在で約三千億円ぐらい確保されているということでございます。
　ただ、これからいろいろな範囲で、今までは一部自主運用という格好でございますので、これが全額自主運用になってくるということになりますと、運用範囲の方も広くなりますし、いろいろビッグバン等の進展の中でリスク管理を適切にしていかなければいかぬということで、これからもそういう倫理観にも裏づけられました高度のプロを養っていかなければいかぬ、こんなふうに思っています。
　それから、ちょっとついでなんですが、現在、郵政省の方もいろいろな訓練のシステムがございまして、企画科訓練というのがございます。その中に運用コースというのも設けまして、人材開発の強化に努めるということでございます。
○吉田（治）委員　局長、いなければ説明員でも結構です、御答弁いただきたい。
　私が聞いたのは、証券で実践というのと同じです、いわば証券会社の人というのは、入ったら一生これをするわけですね、金融制度の中で。郵政というのは、郵政の事業さまざまの中で、たまたま今局長は、運用コースというコースを履修した、また証券会社へ実践に行った、しばらく研修に行った、そういう人たちが今後二百四十兆円に上る郵貯資金を自主運用という形で運用していくよと、局長は先ほどの答弁の中で長期で安定的なものだと言いながらも、やはりリスクというのはどこかあるわけですね。
　例えばの話、これは後ほど質問しますけれども、指定単という形で信託銀行に預ける、今もう毎週のように週刊誌では信託銀行のランクづけが出ていますね。次はどこがつぶれそうだとか、どこがいけるんだ、まさに先ほどの大臣の答弁の中にもありましたように、ビッグバンというのはそういうふうな中で、信託銀行、たしか二〇〇一年までは一般預金者については預金者保護をするということですけれども、これは後ほどにします。
　では、その人材をたかだか二、三年、先ほど局長は、自分が十数年前始めたとき簡保から人をもらったと言いましたけれども、郵政の中では、その運用コースだとか運用になった人は一生それをするのか、それとも、広い人事交流というか、人事のローテーションの中でたまたまその人が数年なりもしくは長ければ五年間ぐらいをやるのか、そこはどうなんですか。
○安岡政府委員　この郵便貯金といいますか資金運用につきましては、やはりある程度のちゃんとしたノウハウが必要だということで、かなり専門的な知識を付与してその職務を遂行するという形になりますので、ある意味ではいろいろな業務関係だとかとは違いまして、ある程度長期に運用に携わって経験を踏んで一人前になるという形になるだろうというふうに思います。
　したがいまして、ローテーションの面におきましても、かなり長期的にその職務についていくという中でやっていくということになっております。
　ただ、いろいろ運用と一口で言いましても、実際のオペレーションの部門とか企画部門がございますので、それぞれの職務の内容に応じては、企画的な観点で言えばスペシャリストとして完全に仕切るということではなくて、一定のローテーションでやるケースは当然それはあるのじゃないかな、こんなふうに思っております。
○吉田（治）委員　聞いていて非常に危惧の念を感じるんですね、これは。今局長言われたように、いや長期だ、長期というのは大体十年ということをめどにすればいいと思うのですけれども、しかしながら居つくわけではない。
　二点目は、そのスペシャリストというのは、極端なことを言うと、郵政という大きな中においてはその人しかわからない。では、それを管理運営する人は、ひょっとしたら、二、三年たったら、いや一年で部署がかわるかもしれない。ひょっとしますと、民間企業でもあるように、一人だけもしくは数名だけがわかって、その人が五年、十年しているうちに、とんでもない穴があいている。しかしながら、それを管理する立場の人たちは一年、二年でさようならということで、もうわからなくなっていっている。中心が公社債という形で安定だとは言いながら、もし万が一誘惑に駆られて何か民間的な形で、デリバティブまでやるかどうかは別にしても、そういうふうな渦の中に巻き込まれていくと、見つけることも助けることも、そして結果として何年か先のこの逓信委員会かもしくは新たなそういう省庁の委員会で、いや、大変なことになりましてと、何兆円か穴があきましてという話になるかもしれない。
　まさかのときの、私が質問の予定で申し上げたリスクヘッジというのは、単にお金がどう回るかじゃなくて、人の部分で、ではその辺はやる人に対してどう管理というか、監視というか、その後の検査というか、する予定になっているのですか。
○安岡政府委員　運用の話は、やはり資金の運用でございますので専門職を、専門的にやっていく、ある程度の一定の期間をその仕事の中でやっていくということで、基本的にはそういうローテーションの中で考えていくということです。
　先ほど言いましたように、十二年の実績の中で、ちょっと中での評価かもわかりませんけれども、かなりの人材がやられているということです。例えば、いろいろなアナリストの資格等がございますけれども、それにも受かっているという職員もございます。そういうような格好で、そういう専門的な観点でやっていこうということでございます。
　それで、もう一つの質問でございますけれども、もう一つ大事なポイントというのは、そういう専門的な職員が倫理観を持ってきちっとやっていくということでございまして、例えばその運用分ら得られましたいろいろな情報等については、これは当然情報を外に漏らさないとか、それから直接株に手を出さないといったことはきちっと内規に定めて遵守させてやっているということでございます。
○吉田（治）委員　私、二点ほどこの件についてもうちょっと聞きたいのは、一点目は、実践という部分、今局長は随分資格であるとか専門知識という言葉を使われましたけれども、やはり実践とは違うと思うのですね。
　そうしますと、先ほど言われたように、証券での実践トレーニングという形になると、これだけ証券会社がつぶれていく中においては優秀な人もたくさん出てくる。郵政としてそういう人を、例えば運用に対して特別な担当者として採用する。
　今警察関係は、御承知のとおり金融事案が多くなったという形で、公認会計士を初め、また破綻した北海道拓殖銀行の人たちをたくさん雇ったというふうにも聞いております。そういう中において、郵政省としてそういうふうな人材というものを中に求めるだけじゃなくて、まず外に求めるというふうなことを考えているのかどうか。
　そして二点目、質問で、不正行為についての防止策というふうなことを申し上げました。会計検査院の決算報告によりますと、平成六年度で四十三件で七億六千万、平成八年度では四十六件で約八億円と指摘されていますが、もしも不正が今回のこの運用について行われたら、件数は少なくても金額はこれでは済まないと言われているのですね。
　ですから、先ほど申しましたように、局長が言うような倫理観、本当にそれだけでいいのか。金融不祥事が起こったときに、銀行のある頭取というか銀行の方がこういうようなことを言っているのですね。銀行の給料は高い高いと言われているけれども当たり前だ。何で当たり前かというと、毎日毎日何億円、何十億円という金を見ている人間が、給料を高く出さなければその金を猫ばばしてしまう。そうならないためにも給料を高くしているのだと言っていました。
　では、そういうふうな意味も含めて、不正防止も含めて、例えばこの運用をするなり、また実践者を外部から雇う場合には、単に倫理観で言葉だけで言うのではなくして、給与の部分、そういうふうな待遇面で特別の措置を講じるのかどうか。
　それでないと、人間というのは弱いものですから、右から左にちらっと流されれば、ちょっとこれはやろうかなというふうなことにもなるはずです。その辺は、待遇面も含めて、単に倫理観というきれいな言葉のみならず、どういうふうに考えているのか、どういうふうに対応していくのか、お答えください。