Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松村説明員　労働省といたしましては、産業医の活動を最近強化いたしまして、昨年度から、今委員御指摘の産業医の選任の義務のない五十人未満の小規模事業所においても産業保健活動を実施する、こういう地域産業保健センターというものを整備を始めております。
　また、こういった活動あるいは産業医の活動を支援するために、都道府県単位で都道府県産業保健推進センターというものを同時に発足をさせておりまして、勤労者の健康確保対策の充実に取り組んでいるところでございます。
○近藤（鉄）分科員　例えば健診とか人間ドックなんですが、例えば四十歳以上年をとったら人間ドックでチェックしなさいというふうなことはもうみんなわかっている。だけれども、案外なかなかできないものですね。私も、実は恥ずかしながら人間ドックに入ったのは三回しがない。それは、一回は十数年前に入りました、政治家になってから。それから、労働大臣になってから、横浜労災病院に新しいＶＩＰの病室ができたからひとつ体験入院をしようと思って、入って、そして私の場合は胆石がひっかかって手術をして、それから元気になっておるわけであります。うちの家内なんかは生まれて初めて一緒に入った。
　申し上げたいことは、健診だとか人間ドックということが言われて久しいけれども、なかなかお互いに多忙ですから行きませんよね。そうするうちに手おくれになってしまって、早くわかれば助かった人たちが、もうがんの発見がおくれて亡くなるなんということはたくさんあるわけであります。そういうことを考えていくと、これはもっと積極的に健診だとか人間ドックということを実行する。
　それは、先ほど言いましたように、せっかく会社、工場、事務所に働いているんだったら、そういう職場を通じての、強制的とは言い過ぎだけれども、ある意味じゃ機械的にそういう人間ドックや健診というものを実行すべきだ、こういうふうに私は考えるのでありますけれども、厚生省さん、いわゆる健康保険でそういった人間ドックや健診というものはどういうふうにカバーがされているのか承りたいと思います。
○多田政府委員　健康保険の方では、例えば政府管掌健康保険におきましては、一般健診といたしまして、四十歳以上の被保険者及び配偶者あるいは三十五歳以上四十歳未満で希望する被保険者に対しまして健診を行う。あるいは日帰り人間ドックとして、四十、四十五、五十、五十五歳と五年ごとの年齢を指定しまして、被保険者及び配偶者、あるいは五十六歳以上の退職直前の被保険者につきましては特別に日帰り人間ドックを利用できるようにする。あるいは乳・子宮がん検診として、三十歳代の女子被保険者などを対象とした事業を行っているところでございます。健康保険組合におきましても類似のことを実施をしている状況でございます。
　なお、今国会に提出しています健康保険法の改正案におきましても、こうした事業は保険者本来の事業として考えるべきではないか、現在のところこういうことを保険者は行うことができるということになっておりますけれども、本来の事業としてこれをやることを努力していくべきであるということで、努力義務を課すといったような体制を提案しているところでございます。
○近藤（鉄）分科員　健康保険というのは原則として病気になってからの保険ですよね。そして労災保険というのも、労災を受けて、そしてそれに対する保険になっているわけであります。まあこれは言われて久しいわけでありますけれども、今や医学は予防医学だと。さっきのブリュームさんのお話ではないけれども、初め健康でチェックすればかえって医療保険の負担が少なくて済む、こういうことでありますので、今のそういった保険制度の公費負担が赤字ということが言われている中で、もっともっとプリベンチィブなメディシンといいますか医療というものに厚生省や労働省が積極的に取り組んだら、その個人も助かるし社会的にも費用負担がある程度軽減できる、こういうふうに思うのでありますけれども、厚生大臣、どうですかね。
　せっかく健康保険がありますけれども、これはやはり、病気になってからじゃなしに、むしろ健康保障の面に一歩踏み込んで厚生省として考える、そして、今お話にございましたけれども、いろいろな分野についてさらには個人の負担を減らす、そのことが結果的に医療保険としての健康保険制度の負担を軽減するということになると私は思うのですけれども、どうお考えでしょうか。
○多田政府委員　先生御指摘のとおりでありますが、法定給付として構成します場合には、これは医療保険として疾病に対する治療ということを中心にいたしますけれども、保健福祉施設というのを保険者がそれぞれやって、まさに先生がおっしゃるように、予防的な措置を講じ、そして健康水準を高めることによって結局医療費の節減にもつながるではないかということで、保険者の方としてはそれぞれそういうことに努力をするというのが、今までそういう事業ができるという規定でございましたのを、今回はむしろ努力義務を課して、そういうことをやることが保険者の一番大事な仕事の一つではないかということに明確に位置づけていきたい、こういうふうに考えておるところでございまして、全く先生のおっしゃるとおりだと思っております。
○近藤（鉄）分科員　いわゆる過労死問題ですね、労働省さん。これは大変判定が難しくていろいろ議論があるところでありますけれども、労働者がもう過労死してしまってからあわててこれは過労死だ過労死だなんて議論したって意味がないので、過労死であれ何であれ、それは不幸なこと、悲劇的なことでありますから、事前にチェックしておく。
　そこで、先ほど地域産業保健センターをつくって五十人以下の事業所に対しても健康チェックを進めるんだというお話でありました。それはもちろん大事だけれども、それと一緒に五十人以上の事業所に対しても、もっともっと積極的な、まさに健康予防といいますか、事前のチェックとしての健診なり人間ドックなりそういったものを積極的にこれから進めるという考えは労働省にはないのですか。
○松村説明員　労働省といたしましても、労働者の高齢化とか、あるいは作業態様というのが相当変わってまいりまして、生涯を通じた健康保持増進ということが非常に重要だという観点に立ちまして、これまで私ども健康診断の項目の改正というのをやらせていただきました。
　これは、今までの項目に加えて、予防的な成人病の対策などを加えたものでございます。またさらに、心と体両面にわたる健康保持増進対策というものも昭和六十三年から進めております。それからさらに、働く場の問題がございまして、快適な職場環境の形成というようなことを進めておるところでございます。
○近藤（鉄）分科員　繰り返しますけれども、健康の保持というのが私たちの最大の政策課題であるとすれば、せっかく産業医制度というのが労働省のもとに置かれておるわけでありますので、私も大臣をいたしましていろいろなところを見て回ったけれども、率直に言ってまだまだできることがたくさんあるのではないかなと、こういうふうに思うのですね。
　そこで、健診をするなり人間ドックというものをもっともっと普及して、そして悪いところがわかれば、それはもう健康保険で町の病院なり市立病院なりなんなり、どんどん回せばいいわけであります。そのことが健康保険の財政にも逆にプラスになる。こういうことだとすると、やはり国民の健康保持というものについて、従来以上に労働省さんがしつかり取り組んでいただきたい。
　そういう角度から見て、いわゆる労働省がやっている労災病院というのも、従来の労災病院のコンセプトというのは、例えば炭鉱の近くに労災病院をつくったりまたコンビナートの近くに労災病院をつくって、炭鉱が崩れた、コンビナートが爆発した、さあ大変だからといって労災病院に運び込む。若干そういう感じの労災病院が、炭鉱の近くなりまたコンビナートの近くにあったわけでありますけれども、そういう地域地域の勤労者の健康管理のいわばセンター病院として、また、産業医に一般的な健康診断についてのマニュアルを提供するとか訓練をするとか、そういう形の、まあ労災病院という名前がどうも労働災害となってしまうからどういう名前にするかはまた考えていただくとして、新しいコンセプトで労災病院というものを、最近の言葉で言うといわばリストラクチャー、リエンジニア、そういうお考え方が労働省にあるかどうか、承っておきたいと思います。
○伊藤説明員　ただいま先生から労災病院のあり方につきまして貴重な御示唆をいただいたわけでございますが、私どもも労災病院のあり方につきまして、近年勤労者の健康に対する意識が非常に高まってきていること、あるいは職業性の疾病につきましてもいろいろ多様化していることを踏まえまして、これから労災病院がどのような役割、機能を持っていくべきかということについて、専門家の方々にお願いしまして、今鋭意検討を行っているところでございます。
　労災病院につきまして、単に事後の労災補償という観点だけではなくて、勤労者の健康に関するニーズをうまく吸収して、健康管理対策という観点からどういう役割、機能を果たしていけるか、先生の御示唆等も十分参考にしながら、専門家の方々の検討を急いでまいりたいというふうに思っております。
○近藤（鉄）分科員　大臣いらっしゃいますが、私は、ぜひ大臣のリーダーシップのもとに、やはり国民の健康維持、管理、向上のまさにトータルなナショナルプランといいますか、戦略をつくっていただいて、そして既成のいろいろな制度がありますから、それをグランドストラテジーのそれぞれのいわば方面部隊として、おまえはこの役割を果たせ、おまえはこつちをやるんだという形で全体の国民の健康に日本の政治が思い切って傾斜をしていく、こういうことにぜひひとつ進めていただきたいと思うのでありますけれども、大臣のお考えを承りたいと思います。
○大内国務大臣　私は、厚生大臣に就任しましてから、特に社会保障という面でのグランドストラテジーといいますか、そういうものをまず確立したいと思って、二十一世紀の福祉ビジョンというものを実際に提起し、一つの結論を得たわけでございます。
　その中の医療という分野で見ますと、先ほど来先生がるる強調されておりましたように、やはり予防とか早期発見といったようなものがこれからの国民の健康保持にとっては非常に重要な課題になってきている。病気になってから治療するということでは、これは医療費という面から見ても非常に損失が大きい。ですから、健康保持といいますか予防といいますか、そういう意味でのグランドストラテジーといったようなものがやはり御指摘のように必要になってきているのではないか。それは、厚生省分野だけでは解決できなくて、労働省とか文部省とかあるいはその他の分野に非常に関連のする、総合的な政策が必要になってきているということを痛感をしております。
　したがいまして、私どものできる分野というのはもちろんあるわけでございますが、むしろ横の連絡を、労働省は労働省、厚生省は厚生省、部分的にはそれぞれ相当やられているわけでございますが、やはり総合化されていない。そういう面で、先生が御指摘のようなグランドデザインといったようなものをこれから政府として真正面から取り組んで、まさに縦割り行政を打ち破るという思いでやる必要があるというふうに痛感をしております。
　先生から前々からいろいろな意味でいろいろなサジェスチョンを賜りへ私はできるだけそれを忠実に、例えば国会の移転なんという問題も提起しまして、これをひとつ軌道に乗せるという面でも御指導いただいたわけでございますが、この健康保持、予防という面でのグランドストラテジーといったようなものの確立について少し早急に研究したい、こう思っております。
○近藤（鉄）分科員　大臣は今度は厚生行政一本で頑張るということでありますので、大内厚生行政ここにありというものをぜひこの際つくっていただきたい、我々も応援させていただきたいと思います。
　そこで労働省さん、私は、これからの時代というのは、二十までに身につけた技術、技能、知識で一生生活ができるような時代でないかもしれませんね、まさに日進月歩ですから。だから、昔だったら大学で医学を勉強する、大学で物理の勉強をする、大学で機械を、技術、技能もそうだけれども、これで大体一生食えたと思うのです。だけれども、これからは食べられなくなってきている。どんどん変わってくる。とすれば、私は、生涯職業訓練というものが非常に大事で、もう初めから、一生のうちに二回、三回、四回仕事がかわるという前提で職業訓練なり能力開発をすべきだ、こういうふうに思っておるのであります。
　そういう可塑性があるヒューマンパワーといいますか、人間能力というものを育てていくというので、話はちょっとわきにそれますけれども、私の選挙区に工場団地があります。大手の企業がみんな来ている。工場を持っている。下請の工場があって、この間話をしたら、もう雇用スリム化で、どんどん大手の従業員が割り当てられてくる。雇えというんだけれども、困った。
　なぜ困ったかというと、第一点として、賃金が高い、だから安く使えない。これは困った問題。そして、何とか我慢する。第二点としては、誇りが高い。それはそうですよね。本社工場で働いていたんだから、下請の工場なんか行ったってという、誇りが高い。これもまあ我慢しよう。しかし、一番我慢ならないのは、能力がない。こういうふうに言っている。
　なぜ能力がないかというと、名前を挙げないけれども、大手の本社工場でしょう、大手の直営工場なんです。それで下請の中小企業と、こっちの方が能力があると思うんだけれども、能力がない。
　どういうわけかというと、結局、大手工場の職工さん、職人は一つのパートだけ一生懸命やっているんですね。だけれども、中小企業の中小工場は何でも屋なんですよ。だから、若くして何でもやっているから応用がきくんですね。だけれども、誇り高き高収入、賃金取りの従業員は、誇り高くて賃金高いけれども、まさに単能工なんですよ。だから応用がきかない。それが一番困ったという話を聞いて、なるほどそうかと私は感心した。
　そこで、そういうふうに人生何回も仕事をかわるんだという前提で能力開発というものを積極的に進める必要があるのです。そこで、もう時間もないからはしょりますけれども、有給休暇制、二十日間ありますね。これを全部キャリーオーバーはできなくても、例えば一年二十日間のうち十日間をためて、十年たっと百日でしょう。そうすると、土曜、日曜を入れたら半年ぐらいにはなり、休めますよね。半年まとめて休めれば、その間、例えば技術屋だったら海外に行って勉強してくるとか、国内留学でもいいですよね。十年ごとに、リトレーニング、リエデュケーションする、研究ができる。そういうことでやると、二十前後で勉強して、三十前後で半年どこかで勉強する。四十前後でまた勉強する、五十前後で勉強する、六十前後で勉強する。私など六十を過ぎたけれども、半年でもいいからどこかへ行って勉強させてくれるなら、もうちょっと頭はよくなるのじゃないかなと思わないでもないのであります。
　そういうふうに有給休暇を十年ためてまとめて使う、しかも完全にレジャーでも構わないのですよ。だけれども、そういう能力再開発みたいにまとめて使えるということは、労働省さん、今の制度でできるのでしょうか、できないのでしょうか。
○伊藤説明員　有給休暇につきまして、今の制度でできるかどうかという点についてお答えいたしますと、現在の有給休暇につきましては、確かに最高二十日付与されて、もらえるわけですが、それを一年で消化するのが前提の制度になっておりまして、その時効も二年というのが今の労働基準法の定めてございます。したがいまして、今のような形の現在の労働基準法のもとではなかなかやりにくいのが実情でございます。
　ただ、労働時間の短縮の中の一方策といたしまして、長い職業生涯の中で、働く方々が節目節目に自己を啓発したりいろいろな休みをとる、そういうリフレッシュ休暇なんかも進めております。そういったリフレッシュ休暇をつくる企業には、例えば年次有給休暇の未消化分を法律とはまた別に積み立てておいて、それをリフレッシュ休暇に上乗せして使う、そういったアイデアもいかがでしょうかというような知恵をいろいろ提供しているところでございます。
　ただ、正直申し上げて余り進んでいない。それは、今度は毎年毎年の有給休暇の取得率が下がってしまうという一方の問題もございまして、普及は今まだまだでございます。
　いずれにしましても、有給休暇の取得促進、また、これから有給休暇がどうあるべきかというようなことについて、前回の労働基準法の改正の際に国会におきましてもいろいろ御意見をいただきまして宿題になっておりますので、関係の審議会の方でそういった点をこれから議論することになっておりますので、そういった先生の御意見もその場に紹介して、いろいろ御議論を願っていくようにいたしたいと思っております。
○近藤（鉄）分科員　フランス人というのは、早く年金生活になりたい、できれば五十でも五十五でももう早く仕事をやめて、あとは年金で生活して人生をのんびりしたい、こういう話を昔フランスで聞いたことがあるのです。
　私が申し上げたいのは、例えば六十歳定年でも六十五歳定年でもそこが目標で、六十五歳で定年、ああやった、ああもう疲れた、あとは年金でのんびり生活しよう、あとはお迎えを待っているだけだという人生はどうも余り楽しい人生じゃないと思うのですね。六十になっても六十五になっても、もっとやるよ、こういうふうになる人生。
　ということは、我々政治家やなんかはそういうのとはまさに逆だけれども、十年に一遍半年くらい、時々まとめて勉強するなり海外に行くなり何かして伸び伸びリフレッシュして、また次の十年頑張ろう、半年くらいいろいろな経験をしてまた次の十年いこう、こうやれば、この勢いでいくと、八十はおろか九十、百だっていけるかもしれません、十年くらいでリフレッシュすれば。そして、お迎えが来たときは余り御迷惑をおかけしないでお迎えに従っていく、こういう人生が僕はいいのではないかなと思うのです。だから、それが豊かな社会でも、もうわき目も振らずがつがつ頑張って、ああ疲れたというのでは……。
　話が飛んでしまうけれども、昔、私は行政管理庁の政務次官のときに山形の刑務所を見たのです。そして、終わって刑務所の警備員の話を聞いたのだけれども、三コロという話を聞きました。それは、刑務所の仕事をして、そしてリタイアして、田舎だから多少の貯金で家を建てると三年でころりといく。今の言葉で過労死、純過労死じゃないけれども。みんなそれぐらい非常に精神的に厳しい仕事をしているのですね。昔の刑務所は権力刑務所だから、たたこうが泣こうが何でも構わなかった。ところが、今は民主刑務所だから非常に気を使う。こうやっているから、終わったら、ああ終わった、家買った、ころり、こういつてしまう。
　そういう人生は、やはりいろいろなフラストレーションとか抑圧がたまっていくわけです。だから、それを時々ふわっとして切りかえてやる、まさに経済大国というならそれぐらいの人生を日本人がやらせていただいていいのではないかな、私はこういうふうに思います。
　労働省さん、二十日間の有給休暇はもちろん大事だし、我々二十日間とれるどころか、私はともかく、うちの秘書だって有給休暇二十日間なんか絶対とっていないと思う。これは元労働大臣としてじくじたるものがありますけれども、やはりせっかく制度があるなら、ためて、健康もリフレッシュする、頭もリフレッシュする、肉体もリフレッシュする、そして次にまた十年を迎える。そして最後まで希望を持って働けるような人生設計というものをぜひひとつ、まさに人間担当関係省である厚生省さんと労働省さんが一緒になってそういう計画をつくっていただきたい。厚生大臣、特にこの点をお願いしたいと思うわけであります。
　そこで、それに関連しますが、私は今度できた高齢者雇用維持助成制度はそれとして賛成だけれども、例えば新日鉄、名前を挙げるのはどうかと思うけれども、立派な会社だけれども、幾ら立派な会社でも、六十歳、六十五歳とずっと同じ会社にいなくたっていいのかなという気がするのです。ずばり言いますと、もっとその年代に応じた仕事はあると思うのですね。
　端的に言って、介護なんかはこれからまさに、私はお年寄りの健康と言ったけれども、そうは言ったって人間だから、最後は介護のお世話になる人たちがどんどんふえてくるのではないか、その介護労働者の確保というのは一番大事だと思うのです。
　これは前に予算委員会でちょっとお話し申し上げたのだけれども、私もこれは老眼だが、老眼も一緒になってＩＣ工場で働くとか、ニットで難しいミシンをやっているとか、そういう人たちが行くことなしに、例えば四十五を過ぎた御婦人の方々にある程度の訓練をして、むしろ介護に切りかえていただくということはどうかと私は思います。
　いろいろ介護施設に行きますと、まじめな、まじめなというとあれだけれども、介護施設に働いておる青年は、男性も女性も非常にいい感じの、今どきなんというと大臣、これはちょっと言い過ぎかもしれませんが、ああいう施設で働いている人たちはみんな本当にいい人ですよ。若い人たちはすばらしい人たちです。目的に燃えてやっていらっしゃるのです。
　だけれども、若くなくたっていいような気がするのですね。そしてもっと言えば、お年寄りの面倒を見るのはお年寄りに近い人の方が場合によってはいろいろなことがわかるかもしれませんね。そして、いずれ今度は向こう側に行くわけですから、だからいろいろな意味での準備にもなる、こういうふうに思いますので、これからの介護労働というものを、いわば従来の第二次産業の労働をしておった婦人の方々を、ある程度の基本的な訓練をして、そして介護福祉施設に再雇用するということを積極的にお考えいただいたらどうかということが一つ。
　もう一つ、さっきの失業の問題に入りますが、大臣も私も田舎で座談会をするでしょう、まあ大臣は都会だけれども。中年の方、婦人会、いろいろいらっしゃいますよね。家庭の主婦です。何をしていらっしゃいますかと言うと、もう何もしていないのです、子育ても終わったのです。何か仕事をしてみたいかと言うと、してみたいです。例えば介護はどうですかと言うと、それはやってみたい。だけれども、わざわざ職安まで行って、私は仕事が欲しい、介護福祉施設に行きますというまではいかないんですよ。もう一応生活が安定した方々ですから。
　だけれども、率直に言って、そこで家庭に残っておしゅうとさんの世話をするよりも、まさにそういう施設で赤の他人のお世話をして、そして何らかの収入になる。その収入で、例えば今度は逆に在宅ケアをやっていただけるような人に来ていただいて、それで見てもらう、そういうような形があっていいのじゃないかなと私は思っているわけです。
　ですから、そこで結論をはしょりますと、そういう中年の御婦人の方々にある程度基礎的な訓練をすることで、介護福祉施設の従業員として活用していくということを厚生省さんないしは労働省さんでお考えになっていただけないのかな、こういうことでございますが、どうでしょうか。
○大内国務大臣　先生は外国事情も大変詳しいわけでございますが、例えばアメリカあたりを見ておりましても、中高年齢者の雇用の場というのが非常に広いですね。例えば日本のデパートの場合は大体若い方が多いのですが、アメリカのデパートの場合は御存じのようにもう圧倒的に中高年者がサービスに当たりまして、我々が入ると、メイ・アイ・ヘルプ・ユーと言って近づいできますね。それから、看護、福祉の関係を見ましても、割合に中高年の人が多い。日本の場合は非常に若い方が多い。ですから、そういうこれからの中高年齢者の職場の開拓といいますか、これを積極的に考える時期にもう来たのではないか。
　と申しますのは、現在福祉関係で働いている方がたしか二百五十数万人だと思いますが、これから十年ぐらいで約百万人ぐらい需要がふえてまいります。
　御案内のとおり若年労働というのはだんだん減少してまいってきておりますだけに、これから中高年齢者や女性が相当社会的に進出いたしませんと、福祉関係の産業そのものに対する労働力の需給関係もうまくいかない。ましてや、郵政とかハイテク関係を見ましても、これは相当雇用創出が起こってまいりまして、この分野は若い人が非常に要求されると思うのです。ですから、特に福祉関係の諸事業につきましては、中高年齢者の職業訓練といったような、これは簡単なもので相当できるわけですから、そういうものをやりまして、そういう中高年齢者の職場、職域の確保というものにこれから真剣に取り組むべきときが来たと私は思っております。
　もちろん、近藤先生が提起されている、どういう生き方が本当にいいかということは、いろいろな論争があるところかもしれません。イギリスのウィルソン首相は、六十歳の誕生日が来たときに総理をみずからやめて仕事を打ち切られた。また、フランスの国民はできるだけ早く年金生活者になりたい。私ども日本人は、えてして働きバチの習性がございますから、できるだけ働く場があれば働いていこうという考えもございます。
　これがいいのかどうかという問題はございますが、私なりに考えてみますと、やはり健康的な生活というのは、一つは、休養がとれて、そして十分栄養が行き渡った食事がとれて、そしてスポーツができて、それからもう一つは、健康診断というのが不断に定期的に行われて予防が行われる。その他幾つか要素があると思いまして、その生き方自身はその人の哲学にかかわることかもしれませんが、やはりもう一つは、仕事を何かの形でしている。我老いに至らずして死に至るという言葉がございますけれども、やはり死ぬまで健康でいるということは非常に大事で、その要素というのは今申し上げたような五つぐらいのファクターを満たすということではないかなと思っておりますだけに、先生の御提起というものは、非常に建設的な前向きな御提言として受けとめさせていただきます。
○近藤（鉄）分科員　労働省は、育児休業法をつくって、そして今度、育児休業の間もある程度の所得保障をする、こういうことになりました。今度は介護休業法をつくろうということでいろいろ検討していらっしゃる。私は、基本的に賛成でありますし、やはり家族が家族の面倒を見るというのは日本の伝統的な家庭制度というものを考える基本だろうと思うのです。
　しかし、そういう面ともう一面、私は、これから高齢化社会で、高齢者で病気の方がふえて、しかも長い場合に、それは家族の労働を超えるものではないか。もっと言いますと、今までの嫁さんがおしゅうとさんの面倒を見たという形ではなしに、やはりお年寄りを長期に扱うのはある程度のプロが必要だろうと思うのですね。
　それは、老人の健康なりいろいろなメンタリティーなり感情なり、生活の要所についての基礎的な訓練を受けた人がお年寄りを扱っていくということでないと、素人の嫁さんがおしゅうとさんに、ただ情だけでつき合って、もたないような面も実はこれからふえてくると思うのです。だからそういう意味で、介護労働というものを、プロをつくって、プロといってもいわゆるセミプロというのか基礎的な訓練をした人が出て、そして介護に従事していく。
　しかも、片一方で、もう時間がないからはしょりますけれども、私はいっ引退するかわかりませんけれども、年をとって引退して、何らかのお金があったときに、例えばベンツのスポーツカーは要らないのですよね。高級なパソコンも要らないのです。それよりも、優しい介護人に多少の報酬を払ってもいいから来ていただいて、そしていろいろ面倒を見ていただく。かえって自分の嫁より気が楽かもしれませんね。だから、高齢化社会に介護サービスというのは、私は、言ってみればマーケッタブルだと思うのです。十分売れると思うのです。
　だから、そういう形で、もう時間がなくて恐縮でありますけれども、私はよく申し上げているのだけれども、壮大な福祉プラン、基本的に私は大賛成であります。必要だと思うのだけれども、もっともっと民間活力を導入して、採算ベースで動かしていく。
　私はかつて自民党通信部会長をしたときに、当時の郵政省の大幹部、今はもう偉くなってしまったけれども、おれの目の黒いうちはＮＴＴなんて、電気通信なんという国家の神経系統を民営化するなんてとんでもない、これは国のやるものだと言って大憤慨した当時の郵政省の大幹部がいます。今この辺にいるのも偉い人なんだけれども。だけれども、どうでしょう、ＮＴＴの民営化がどれだけの成功を、日本の通信業界に革命を与えたか。そして、ＪＲだってそうですね。分割して民営化してよくなったでしょう。
　そうすると、福祉というのは厚生省さんが伝統的にやっていらっしゃって、それなりにやっていらっしゃるけれども、これを一回民間に振ってみて、そして民間でできるものは、コマーシャルでできるものは積極的に取り組んでもらう。そして、本当に国家がしなければならないことは残りますから、それは厚生省がきちっとやっていく。ただ、トータルな福祉システムというものは何が何でも国がやらなくたっていいのじゃないか、役割分担ですから。
　そういう発想で、まさに世界に冠たる福祉システムを、厚生省さんの従来の伝統手法、そして新しいアイデア、さらに民間活力を導入して、ここでまさに大内厚生大臣ならではの新しい画期的なシステムをぜひ打ち立てていただきたいということを心から期待し、願望いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○土田主査　これにて近藤鉄雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、山元勉君。
○山元分科員　委員長も大臣も、大変御苦労さまでございます。
　山元勉でございます。
　早速ですけれども、この三月に厚生相のもとに置かれております高齢社会福祉ビジョン懇談会が二十一世紀福祉ビジョンというのを発表されました。その前文にこういうことが書かれているんです。「二十一世紀に向けて、急速に到来する少子・高齢社会への対応も国民的な課題となっている。」「国民一人一人が安心でき、真に幸福を実感できる福祉社会の実現を図っていくためには、今後我が国が目指すべきビジョンを明らかにし、それに向かって大胆かつ着実な前進を図っていくことが必要となっている。」こういうふうに述べて、重要な課題だとかあるいは施策について示しておられるわけです。大変時宜を得たものだというふうには思います。しかし私どもの方から、あるいは国民の側から多くの問題点やあるいは注文をしたい点が多々あるわけでございます。
　きょうは分科会で短時間ですから、私は、この中で障害者や高齢者にやさしいまちづくりの問題について、問題を絞ってお尋ねをしたいというふうに思います。
　そこで、早速ですけれども、大臣はこの福祉ビジョンをどのように受けとめて、どのように今後これを具体化していこうとお考えになっていらっしゃるのか、まず所信をお伺いしたいと思います。
○大内国務大臣　福祉ビジョンを策定しなければならないというのは、私が大臣になりまして早々に私自身が提起したものでございます。というのは、言うまでもなく、世界に例を見ないような超高齢化社会がいや応なしに到来いたしますし、少子社会もまた今我々が経験しているところでございますので、国民の中でやはり相当の分野が老後に不安を抱いている。若い方の中にもそういう意見がある。したがって、新しい社会の動きの中にありまして、それに対応する高齢化社会の福祉ビジョンというものをおつくりしなければ国民に対する行政の責任が果たせない、こういうような思いで実はあの問題を提起したのでございます。
　したがって、あの中では言うまでもなく、超高齢化社会に対応する、主として福祉重視型の社会保障に移行していく必要がある。年金、医療という問題ももちろんしっかりやらなければなりませんが、それとともに、例えば予算面でも比較的軽視されてまいりました福祉という問題を重視しなければならぬということになりますと、特に介護システムといったようなものを再構築しなければならない。また、現在働く女性というのは五〇％台でございますが、これがだんだん七〇％台にふえていく傾向にある。そうしますと、働きながら育児と両立させていくという体制を社会的に確立しなければならないとすると、当然福祉というものが重視されていかなければならない。
　ですから、今までの年金、医療、福祉が五、四、一という割合でございましたが、これを少なくとも五、三、二ぐらいに変えまして、ヨーロッパ並みの一つの社会保障の構造というものをつくり出していく必要がある、こう考えておりまして、これからの日本の社会保障の重点というのは、一つは、年金制度については長期的に信頼し安心できる年金にしなければならぬ。医療についても良質な医療が受けられるように効率化を進めなければならぬ。そして福祉については、家庭の機能というものが相当変化してまいりましたので、社会的な支援体制というものを強化しなければならぬ。
　そういう意味で私は、新しい社会保障制度というものを構築していくのが今度の福祉ビジョンの提起である、こう考えておりますので、またいろいろな意味でお気づきの点の御指導を賜りまして、よりよい福祉ビジョンに仕上げ、そしてこれを具体的に予算化し、また一つ一つの問題についてはこれを年次計画、実施計画として策定し、これの具体化を図ってまいりたいと思っている次第でございます。
○山元分科員　まさに二十一世紀の国民的な最大の課題は、福祉と環境だというふうに私も思っています。そういう点で、ぜひこのビジョンを実現していく努力をお願いしたいというふうに思います。
　そこで、先ほど申し上げましたように、高齢者、障害者という問題で、最初に高齢者の増加の動向ですね。確かに高齢化、恐ろしい勢いでという表現がありますけれども、その動向、その人たちが町での生活といいますか社会参加、地域での参加の現状、どういうふうに厚生省として認識をしていらっしゃるのか、まず高齢者についてお伺いしたいと思います。
○土井政府委員　ただいま御質問がありました高齢者の動向でございますけれども、既に御案内のとおり、六十五歳以上の高齢者の人数は平成五年で千六百九十万人という人数でございます。全人口の十三・五％という割合を占めております。厚生省にあります人口問題研究所の将来推計、これは先生御案内のところでございますけれども、今後急速な高齢化の進展ということを予測いたしておりまして、二〇〇〇年には六十五歳以上の高齢者の数が二千百六十九万九千人、人口比で一七％、さらに二〇二五年にはピークを迎えまして三千二百四十四万人、二五・八％、そのような状況になると推計をしているわけでございます。
　私ども、こういった高齢者の方々の社会参加、非常に重要な要素であるということで、そういう基盤づくりのためにまちづくり事業等の準備に取りかかる必要があるだろうということで、新しい事業もスタートをさせたいということで新年度予算でもお願いをしているところでございます。
○山元分科員　もう一つの分野の障害者の問題ですね、現在の動向なり、あるいは障害者が置かれている今の状況についての認識はどうですか。
○土井政府委員　障害者の状況でございますけれども、平成三年十一月に実態調査を行っておりまして、在宅の身体障害者の数は二百七十二万二千人という人数でございます。これは昭和五十五年、十年前でございますけれども、百九十七万七千人というものに比べまして、七十四万五千人ふえております。また、その内容でございますけれども、就業者の数というのが八十九万四千人ということになっておりまして、同様に比較をいたしますと、二十五万人余増加をいたしております。
　私ども、障害者の問題につきましては、やはり高齢化という問題が一つございます。それと同時に、国連障害者の十年の成果を踏まえまして、障害者の方々の社会参加それから就業といったようなことが非常に重要な事項であるということで、関係省庁力を合わせましてそういう課題に取り組むということで頑張っているところでございます。
○山元分科員　これはビジョンの問題じゃありませんけれども、国連障害者の十年が一昨年終わって、昨年三月に新長期計画を策定されました。具体的に、例えば副題がついておりますように、全員参加の社会づくりということが副題になっていて、障害者の完全参加と平等からもう一歩進んだ感じがするわけですけれども、そういう計画を策定して、去年の三月からですから、相当進んでいるんではないかと思うのですけれども、このことの状況はどうですか。
○土井政府委員　今お話しのとおり、昨年三月、政府として新長期計画が決定を見ているところでございます。私どもも、障害者のいろいろな施策を前進させるということで、六年度予算案におきましても幾つかのお願いをいたしております。
　ただいま申し上げました障害者や高齢者にやさしいまちづくり事業の推進、これを新規事業でお願いをいたしております。また、障害者の社会参加と自立の促進を図るためのメニュー事業でございますが、障害者の明るいくらし促進事業というのを行っておりますけれども、その中に、盲導犬の育成など各種の事業を計画的に充実を図っていきたいということでお願いをいたしております。さらに、地域で利用しやすい施設の整備を進めるという観点から、身体障害者小規模複合施設の整備でありますとか、デイサービス事業の箇所数の増といったようなことをお願いをしておりまして、今後ともそういう方向で努力をしてまいりたいと考えております。
○山元分科員　これは、具体的に数字を挙げてやり合う時間はありませんけれども、確かにおっしゃるように、障害者の教育が義務化になって重度の人たちが教育を受ける、そしてそれを終わる。しかし、出ていくところがなくて、よく言われる滞留化現象が起こっているわけですね。社会に参加していけない、まちに出ていけない、やはり施設の中で年がいっても抱えている。そういう滞留化現象が起こっておりますね。ですから、それは施策として追いついていないというか、そういう状況が今出ているのだろうと思うのです。
　義務化になってもう十三年になるのですかね。ですから、そういう現象が起こってきているわけですね。この長期計画という長い期間かけて頑張ろうということはわかるけれども、急がなければならぬということもぜひ心がけていただきたいというふうに思います。
　そこで、時間もどんどんなくなるのですが、ことし厚生省が、障害者、高齢者が住みよい地域社会をつくるという新しい事業をまちづくりでっくられましたけれども、その事業の概要について簡単におっしゃってください。
○土井政府委員　ただいまのやさしいまちづくり推進事業でございますけれども、二つの要素がございまして、一つは、総合的な計画をつくろうということで、地域社会を構成するいろいろなメンバーの方に入っていただきまして、もちろん障害者の方々にも入っていただきまして、いろいろな計画づくり、そしてそれと同時に地域住民に対する啓発広報といったようなソフト面、これが一つでございます。
　もう一つは、障害者などのための生活環境の基盤整備という形で、どちらかといいますとハード面の事業でございますが、例えば、スロープでありますとか、段差の解消でありますとか、エレベーターの設置でありますとか、そういったハード面の事業をやろうということになっておりまして、この二つの大きな事業から成り立っておるところでございます。
　なお、対象市町村でございますけれども、おおむね人口十万人程度ということを考えておりまして、予算案では三十カ所予定をしているところでございます。
○山元分科員　そこで具体的に、今おっしゃった前を向いてやるという新しい事業は評価をするのですけれども、補助対象が十万人以上、十万人をめどにした市ということが一つの枠になっているわけですね。なぜ十万人以上なんですか、その理由は何ですか。
○土井政府委員　障害者のためのまちづくり事業というのは、既にいろいろな形でこれまでも実施してまいっておりますが、今申し上げましたような二つの柱を中心にして障害者の社会参加を積極的に促進していこうということはどの地方団体においても大きな課題であるという認識においては、余り差をつけずに取り組むべき課題であるという点は、我々もそのような考え方はよく理解できるわけでありますけれども、特に緊急度の高いところから手がけたいということで、限られた箇所数でございますので、新年度予算におきましては、おおむね人口十万人程度、そういう市を対象にしてスタートをさせたいと考えた次第でございます。
○山元分科員　それはおかしいですよ。私は滋賀県出身ですけれども、滋賀県で十万人というと、残念ながらというのか、情けないと言ったらいかぬですけれども、大津が二十七万で、彦根市がやっと十万を超したところで、二つしかないのですよ。しかし、滋賀県の実態を考えてみても、十万以上の都市でそういうことをしなければならないという認識を持ったら、ある程度力があるのですよ。
　しかし、高齢者の密度でいいますと、そういう財政的な力の弱い、例えば、過疎化をしていくような自治体、小規模の自治体、そういうところが、財政的な能力がなくてもやはり頑張らなきゃならぬ、こういう意識を持っているわけですから、その人口が減少していくあるいは過疎化していく、高齢人口の密度が高くなっていくというところに焦点を当てるということはなぜできないのですか。
○土井政府委員　福祉のまちづくり事業をどういうところを中心にやっていくかという点につきましては、確かに先生おっしゃるとおり、地方自治体におきましてそれぞれのところで取り組みが進んでいると私どもも考えておりますけれども、今回実施する事業につきましては、全体としての緊急度の高い地域ということから、人口十万というものを、おおむねという前提がついておりますけれども、おおよそのめどに置いて三十カ所をスタートさせたいと考えた次第でございまして、今後推移を見ながら、どのようにこの事業をさらに行っていけばいいのかという点については残された問題であろうというふうにとりあえず考えているところでございます。
○山元分科員　いや、とりあえず考えるのは、まず、この小さな、財政力の弱い自治体もしっかりやってもらおうということに目を当てないと、機械的に十万、確かにそれは、人の動くところ、そういう濃度からいうと十万以上、例えば滋賀県でいうと、大津市は県庁があって人が集まってくる、だからそういう利用度は高いと言えますよ。
　しかし、今言う十万以下の都市もやはり同じように、先ほど局長がおっしゃったように、六十五歳以上でも一三・五％が二〇〇〇年には一七％にどんどんとふえていくわけでしょう。今私が申し上げたように、人口が減っていくようなところはその率は高くなるはずですね、もっとひどい率で高齢化は進んでいく。そこのところではやはりそういうニーズが強いわけですから、私は、十万以上ではミスプリと違うか、こう言ったのです。
　十万以下、あるいは前の、去年までありました住みよい福祉のまちづくり事業というのを厚生省がやっておられましたね、これは三万以上でしょう。なぜ十万以上というふうにラインが上がってしまって、十万以下のところを、泣かすと言ったら語弊があるかもわからぬですけれども、冷たくされようとするのですか。
　私たちも、このまちづくりには評価をして、何とかもっと枠をふやしてほしいというふうについこの間までやってきたところです。ですから、これはどうしても地方で見ると矛盾ですよ、差別ですよ。差別という言葉はきついけれども、ぜひ努力をしてもらいたいと思うのです。
○大内国務大臣　御指摘の点は全くもっともだと思います。
　これは、パイロット的に十万以上という一つの区切りを設けたわけでございますが、自治体によりましては、それらの都市よりかもつと高齢化速度が速いところもございますし、また、そういう一つのプランがあるのであれば我々のところでもぜひやりたいというようなところもあるわけでございますから、先生御指摘の諸点を十分踏まえまして、十万都市以上といったようなことに必ずしもこだわらないでこれを広げていくように努力をさせていただきます。
○山元分科員　あとほかの問題もあるのですが、この問題でもう少し申し上げたいのです。
　同じく補助対象が公共施設となっているわけですけれども、聞いてみると、公立施設ではないのですか。例えば公共性の高い民間の施設、そういうものを含めて補助対象とはならないのですか。その点はどうですか。
○土井政府委員　おっしゃっておりますとおり、この補助対象として予定をしていますものは、これは市町村が実施する事業ということを考えておりますので、例えば道路の段差であるとか、あるいは公園における公衆便所であるとか、そういったものに障害者などに利用しやすいような施設を整備していく、そういう事業を予定しておりまして、民間の事業のものは予定をいたしておりません。
○山元分科員　これはやはり総合的に。まさに縦割りで、自治体のものでなかったらだめですよということをがらがらがんに言うことはないと思うのです。ですから、そこのところは、これも検討課題として効率的に事業をしようとしたら、そういうものもやはり公共性が高いというふうに厚生省が認めたら、それは枠は広げていくという方向で努力をしてもらいたい。
　そしてもう一つですが、三十市ですね。四十七都道府県、皆思っていらっしゃると思うのですよ。例えば滋賀県一ついただいたら、こんなことを今陳情しているわけじゃないのですけれども、いただいたらこれはやはりいい船頭役をしてほしい。厚生省行って勉強してきてくれ、他府県に行って勉強してきてくれ、そして滋賀県で一つ指定されたら、それがこれからのお手本になるというふうにしようと思ったら、四十七要るわけでしょう。三十というのは、これはちょっと中途半端というか少な過ぎるというか、それはどうですか。
　　　　〔主査退席、近藤（鉄）主査代理着席〕
○土井政府委員　御指摘のとおり、数が三十カ所ということで、一県一つにも及ばないという御指摘はそのとおりでございます。
　私ども、これまでやってきておりましたのは、先生先ほどちょっとお触れになりましたが、住みよい福祉のまちづくりというのは、人口規模も三万くらいで箇所数もはるかに多かったわけでございますが、事業規模が一年間千五百万ですから、三年間で四千五百万、これは一年間一億一千五百万ですので、二年間ですけれども二億三千万、かなりスケールが従来のものと違うというようなことから、精いっぱい頑張りまして三十カ所の予算を計上していただいたわけでございますが、今後できるだけの努力をいたしたいと思います。
○山元分科員　お尋ねをしたがったのですが、時間がないからどんどんと申し上げますけれども、この事業は、福祉のまちづくりというのでは、厚生省さんだけではなしにことし初めて建設省も運輸省も、これは新しい事業を起こしてもらった。これはやはり総合的にいいことだというふうに思うのです。
　しかし、考えてみると、自治体の方から見るとまさに縦割りの行政という感じがするわけですね。これは運輸省のやらはる福祉のまちづくり、これは自治省がやらはる、これは厚生省がやらはる、これは文部省がやらはる、こういうことになったわけですね。そういうことになっている状況というのは、例えば今申し上げましたように、各省がそうやって頑張ってくれることはいいことですけれども、やはりそれのコントロールタワー、総合的な調整をする、本当にまちづくりの絵をしっかりと見るというのは、福祉の担当の厚生省の仕事だというふうに思うのですね。
　どういうふうにことしの各省の予算を見ていらっしゃるのか、それをどういうふうにこれから調整をしていかれるのか、指導監督ともいう権限はないのかもしれませんけれども、調整をしていかれるのか、今どういうふうに認識していらっしゃいますか。
○土井政府委員　期せずして建設省、運輸省もまちづくりに取り組んでおりまして、特に建設省におきましては、御案内のとおり法律案も国会にお願いをしているという状況でございます。
　昨年三月、障害者のための新しい長期計画を策定いたしましたけれども、その中で最も重要な課題である社会参加という観点に各省とも取り組んでいる、それぞれの分野分野で取り組んでいるということのあらわれでございまして、建設省におきましては人にやさしいまちづくり事業、それから運輸省におきましては生活者にやさしい交通都市づくりのためのモデル事業といったような形で、それぞれのところで取り組みがスタートをしようとしているわけでございます。
　私どもは、福祉のまちづくり事業というものは、関係各省庁と十分連携を確保しながら取り組んでまいりたいということで、厚生省が中心とかどこが中心とかいうことではなくて、力を合わせて取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○山元分科員　やはり、それは厚生省がしっかりとした目配りをするというのですか、特にお願いをしたいのは、例えば自治体からすると、悪い意味ではないけれども縦割り行政の最たるものだというような感じがするわけですね。
　そうすると、自分のところはいいまちづくりをしようと思っても、例えば施策がどこの省が何をやっているのだ、あるいは助成措置がどこにどうあるのだ、あるいは技術的にはどういうふうに開発されているのだ、進んでいるのだ、いろいろな情報が欲しいわけですよ、自治体にすれば総合的に欲しいわけですね。ところが、今言いましたように文部省はこうだ、厚生省はこうだ、運輸省と建設省と自治省はこうだ、こうなるわけです。ですから、やはりそういうメニューというのですか、情報は一覧にしてそれぞれの自治体がわかりやすい情報を流していただく必要があると私は思うのです。
　今申し上げましたように、施策の助成措置がことしてもたくさん厚生省、建設省、運輸省、ずっとあるわけでしょう。だから、そういうところそれぞれが整備の基準も違うし、持っている技術も違う。ですから、ぜひこれは、今言う庁はどこが中心ということでなしに、連携をしていただけないかと私は思うのですよ。やはりしっかりしたものを、マニュアル、きちっとそろえて自治体を指導してもらいたい。福祉の指導は厚生省だと言ったら押しつけがましいですか、そういう気持ちではないわけですか、どうですか。
○土井政府委員　先ほど申しました新しい事業のまちづくり事業の中でも、地域において協議会をつくりまして、その中で、関係者こもごも入っていただきまして、障害者あるいは高齢者のためのまちづくりの計画をつくっていただく。この計画の中には、例えば今お話がありました駅舎をどうするとか、あるいは建設省の所管であります住宅とか建物をどうするとかといったようなものも盛り込まれると思いますし、それからまた、そういったそれぞれの補助制度といったようなものがない独自の地方団体単独事業といったようなものも盛り込まれる。いろいろなものが盛り込まれていくだろう。それで私どもとしては、そういう協議会の議論の場を通じて、地域としてそういうものを総合的に受けとめていただくということが必要であろうと思います。
　そして、先生御指摘の厚生省が情報提供、これはまんべんなく広く情報提供できないかという点については、これは当然の御指摘でございますので、私どもも可能な限りそのような努力についてはいたしたいと存じます。
○山元分科員　ぜひ、例えばこれはきのうの新聞ですけれども、各地域そうだと思うのですが、これは近畿が書いてあるのですけれども、福祉のまちづくり条例というのが既に大阪、兵庫は制定をして取り組んでいる、私の滋賀も京都もことしじゅうに何とかといって、今も一生懸命になってやっているわけですね。課題はここに書いてある、財源の確保だと。どのようにして上積みをしてどんどんといいものにしていくかということで努力をしているわけですね。そういう努力にやはり手引を与えるということは大変大事なことだというふうに思うので、ぜひそういう努力をしていただくようにお願いをしておきたいと思うのです。
　時間がありませんから、もう一つだけですが、ふれあいのまちづくりという事業が平成三年度から行われています。これは五年たったら見直すということになっているわけですね。これはおっしゃったように小さい事業です。ですから、小さな事業を自治体でやっているわけですけれども、やはり人もっけて、社会福祉協議会の皆さん、ほかの団体の皆さんと一緒にふれあいのまちづくりという事業をやっているわけです。だんだん初めての年から五年後が近づいてきて、見直しというのは打ち切りなのか継続ありなのか、部分的に認めてもらえるのか、一体どうなるのか、人の配置も含めて心配をしているのですよ。
　ですから、網の目のようにやはり福祉のまちづくりを全国でやろうとすると、こういう事業は大臣も頑張ってもらって、またことしも予算を概算要求の中でしっかりととってもらって、それぞれの地域が打ち切りだとか減額だとかいうようなことにならぬように努力をしてもらいたいと思うのですが、どうですか。
○土井政府委員　ふれあいのまちづくり事業でございますけれども、平成三年度にスタートをいたしまして、その際、実施後五年たつと見直しをするということを申し上げてまいりました。したがって、平成八年度以降どうするかということについては、まだこれからの検討課題という形で残っております。
　私どもとしましては、平成七年度末までに具体的なこれまでの実施状況あるいは成果の状況、そういったものを踏まえまして、よく検討をし、評価を行って、平成八年度以降どのようなあり方がいいのかということについて検討をしてまいりたい、そのように考えているところでございます。
○山元分科員　時間が来てしまいましたから、ぜひこれは先ほど言いましたように、本当に網の目、先ほどおっしゃった十万以上というのは動脈かもしれぬけれども、これは毛細血管のところの福祉がまちづくりですから、ぜひそういう努力をしていただきたいというふうに思います。
　最後に大臣、先ほどから申し上げておりますように、福祉ビジョンに沿った具体化というのですか、していこうと思うと、やはり福祉のまちづくりというのは出発は自治体、地域社会、そしてまた帰着するところは地方自治体ですね。ですから、そういう点で国民の皆さんが、先ほど大臣が五、三、二というふうにおっしゃいましたけれども、そういう転換も望んでいますし、やはり行き届いた行政というのを待ち望んでいるわけですから、格段の努力をしていただきたいというふうに思っていますから、先ほどの論議から、高齢者、障害者にやさしいまちづくりについてどのようにこれから御努力いただけるか、一言お伺いをして終わりたいと思います。
○大内国務大臣　先ほど来、現場からの非常に貴重な御意見、御示唆を賜りまして私ども大変啓蒙されたわけでございますが、これは補助の対象でございますだけに、予算的な制約ももちろんあるわけでございますが、実際に必要なところに実際に必要なまちづくりが行われるという視点に立ちまして、先生の御指摘の点については十分留意いたしましてこれから努力をさせていただきます。本当にありがとうございました。
○山元分科員　ありがとうございました。
○近藤（鉄）主査代理　これにて山元勉君の質疑は終了いたしました。
　次に、川島實君。
○川島分科員　私は、今回提案をされております年金制度の改革について、賛成の立場と申しますか、今の改革ではまだ緩過ぎる、こういう立場から問題提起をいたしたいと思います。
　今回提案されている改革は、当面の緊急課題としては理解はできるわけでございますれども、二十一世紀に向けて国民一人一人が胸を張って、本格的な高齢化社会に向かって夢を持って安心して老後の生活を営むには、経済的にはよいとしても、各自の人生観から見て余りにも若者に負担を強いているような肩身の狭い気がしてならないわけでございます。一方若者の立場からは、自分の生活を力いっぱい生きたいのに、情報公開が少ないためと言ってもいいと思いますが、この改革では見えてこない社会連帯の精神や世代を通じての負担も理解できますけれども、自分の責任で老後が安心して豊かに伸び伸びと暮らせるような、そうした抜本的な年金改革を政治が示してほしい、こういう声も実は聞こえてくるわけです。
　そのためには、これまでの厚生年金を含め共済年金の四つの部門、国民年金、これらの赤字の原因といいますか、本来ならあるべき積立金なり、そして若者が将来それに所属する組合なり、掛けている年金の人たちが老後を、自分が掛けた分の掛金の積立金の複利のあるべき姿が、六十五歳からもらう段になって、もらった価格との不足分というのは一体どのくらいあるのか。この辺が実は一向に見えてこないわけでございまして、この辺の原因究明といいますか、今の財政赤字になった、そういう問題点が一体どこにあったかというのがまず最初に解明をする必要があるのではなかろうかと思いますが、この点についてどのように受けとめておるのか、お伺いをしておきたいと思います。