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○山田譲君　老後の保障ということ、これはまさしく佐藤総理が考えられた一番大きな目的であったんじゃないかと思うんですね。それには当然、普通の雇用労働者については厚生年金なり恩給というふうなものがある。それに対して、同じように一生懸命働いておりながら、農民の方にはそれに相当するものが全然ないというふうなことを考えられて恐らく佐藤総理はそう言われたと思うんです。今おっしゃったように、国民年金があるということですけれども、後から話を出しますが、厚生年金や共済組合の年金なんかに比べればまだまだずっと低いわけでありますから、やはり普通の働く労働者並みというふうなことを考えれば、そこに佐藤総理が考えられたような特別な制度を持ってきませんというと農民の老後保障ということではやはり足りなくなる、そういうことだと思うんですね。ところが、そういう考え方が一本法律の中に貫かれているかというと、私は必ずしも貫かれていない。
　構造改善の方はどうかというと、構造改善がどうしてこの老後保障と結びついたか、その結びつきはよく私にはわからないんですけれども、この面でも、後でまたお話ししますが、不徹底のそしりを免れないというふうに私は思えてならないわけです。
　その一つの一番端的な例として遺族年金、遺族の問題があろうと思うんです。つまり経営移譲したお父さん、お母さんですね、まあお父さんでしょうけれども、お父さんが亡くなって奥さんが残ったというふうな場合に、全然その年金が考慮されてない。今度一時金というふうな非常に消極的な方法でその場をちょっと糊塗しているようですけれども、およそ年金とはほど遠いような待遇を受けているわけですね。そういうところを見ますと、せっかく佐藤総理が農民にも恩給をと言って、当然その陰には本人が亡くなったら奥さんにも保障するんだという気持ちがあったと思います、ほかの雇用労働者、恩給はそうなっているんですから。ところが、全然その考えが取り入れられていない。ですから、お父さんが死んでしまえば、奥さんは一生懸命に農業にいそしんでいた人であっても全然保障がないというふうな形になるんですけれども、そこら辺が私はこの法律が老後の保障という面で一応始まったとはいうものの、非常に不徹底なものになっているんじゃないか。ほかにもそれに相当することはいっぱいありますけれども、それが一番典型的な例として私は言えると思うんですが、その辺どうでしょうか。
○政府委員（井上喜一君）　この点につきましては先ほども御答弁申し上げましたが、農業者年金が国民年金の付加年金として制度がつくられているわけでございまして、農業者の配偶者の老後保障というのも国民年金によって行われるというのが原則でございます。したがいまして、農業者年金に遺族年金をさらに組み込んでいくというのは非常に難しい問題でございます。この点につきましては毎回国会の方で議論になるわけでございますけれども、今回の改正法におきましてはこの遺族年金を仕組むということはしなかったわけでございますけれども、農業団体等から強い要請がありました死亡一時金の支給対象を拡大するということで対応したわけでございます。つまり、経営移譲年金を受給いたしました場合には、死亡いたしましても一時金がもらえなかったわけでございますけども、死亡一時金に満たないような経営移譲年金でありました場合にはその差額につきまして遺族に支給する、こういった改正をしたわけでございます。
　いずれにいたしましても、遺族年金といいますか、これにつきましては国民年金でもって対応していくということでございまして、農業者年金においてこういう制度をつくるというのは非常に難しいわけでございます。
○山田譲君　局長が言うように、農民についても国民年金でやるのが建前だというようなことを言い出しますと、そうするとそもそも農業者年金は一体どういう制度かという問題になりますよ。だから、佐藤総理が言われた考えの底には、やはり農業というものは前にもお話があったように非常に大事な産業である。それで、そこで働いている人は、比較的雇用労働者に比べれば恵まれない状況にある。そういうところで孜々営々として働いた人、この老後についての特別な保障ということをやはり佐藤総理は考えられたと思うんですね。ですから、今、局長が言うようなことでいくと、それじゃ農業者年金なんか要らないんじゃないか、国民年金の方を充実していけばそれでいいかという話になってしまう。そうじゃなくて、それにプラスして農業者年金という制度をつくったということには、やはり同じ老後の保障であっても、国民年金プラス一味違った何物かをそこで考えていかなければ、この制度のよって立っている意味がなくなるんじゃないかというふうに思われてならないんですけれども、そこのところはどうですか。
○政府委員（井上喜一君）　確かに農業者年金は老後の保障というのを一つの目的にしているわけでございますけれども、これは経営移譲を通じまして経営の若返りなり農地の細分化防止、さらには経営規模の拡大ということも目的にしているわけでございまして、老後保障と経営移譲ということが密接に絡んでいる年金でございます。
　したがいまして、単に老後の保障だけを考えた年金でないわけでございまして、そういう一定の政策効果を上げつつ、かつ老後を保障していく、こういう制度の仕組みになっておるわけでございまして、老後保障だけを取り出して農業者年金におきまして議論をするというのは、必ずしも適当ではないのではないかというふうに考える次第でございます。
○山田譲君　だから私最初に、例は余りよくないかと思うけれども、猿と犬を一緒のおりの中に入れて、猿も犬も余り好まないえさをやろうとしているということを言ったのはそこなんですよね。一つのおりの中に猿と犬を入れることが間違っていたかもしれないけれども、それはできていることだから仕方がない。やっぱり犬は犬として育てていかなければいけない、猿は猿として育てていかなければならないわけで、だから犬には犬の好むようにものをちゃんとくれなきゃいけないんで、猿と一緒にいるからおまえの食い物は少し我慢しろというふうな言い方はこれはできないはずですよ。だから今の例でいきますと、この話もそうなんで、老後の保障と、それからこっちは構造改善というふうな大事な目的を二つ持っている。持っているということは、何も老後の保障の方をこっちのために犠牲にしていいとか、構造改善の方を老後の保障のために犠牲にしていいとかいう、そういう問題じゃないと思うんですよ。
　今あなたの言っていることを聞いていると、何となく老後の保障もあるけれども構造改善の方もあるんだから、老後の保障だけをやるわけにはいかないというふうな言い方ですけれども、そうじゃなくて、老後の保障の方もちゃんとやり、それから構造改善の方もきちんとやっていくという考えがなければ、この制度の意味がなくなるというふうに私は思うんです。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金が二つの目的を持っているのは当然のことでございますが、さらに農業者年金が国民年金の付加年金であるという性格があるわけでございます。一般的な老後の保障というのは国民年金で行う、そういうことでございまして、それに付加した年金といたしまして農業者年金があるわけでございます。これらを総合的に勘案をいたしますと、農業者年金の老後保障だけを取り出しまして、それだけを充実していくというのは非常に難しい問題であるということを申し上げているわけでございます。
○山田譲君　私は、それだけをやれと言っているわけじゃないんで、こっちの方もちゃんとやりなさい、こっちの老後保障も老後保障でちゃんとやりなさいということを言っているんですよ。
　今、局長言ったことで気になるのは、この農業者年金制度というのは国民年金の付加であるというふうな、国民年金が主で、それにプラスアルファするのが農業者年金だというふうなことを言ったけれども、これは農業者年金基金法の中にはそんなことは書いてないでしょう。だれがそんなことを決めたんですか。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金基金法には国民年金の給付とあわせてということを書いておりますので、制度の仕組みといたしましては当然のこととして農業者年金が付加年金になるわけでございます。
○山田譲君　同じことの繰り返しになりますけれども、私はもっともっと老齢者の保護といいますか、こういうことを考えなきゃ、せっかくの佐藤総理がいい考えを打ち出されたその精神を継いだものにならないというふうに思うんです。ですから、どうも局長の答弁を聞いておって気になるのは、何かこの法律は二つ目的があるんだからこっちだけ取り上げてやるわけにいかないというふうな言い方で、こっちのためにはこっちが犠牲になっても仕方がないんだというふうな言い方は私はどうも気に入らない。やはり両方一緒にやっていくべきである。構造改善を犠牲にしてもならないし、老後の保障ということを犠牲にしてもならない。それをたまたま一緒にあるために、さっきから私が言っているような結果になってしまう。こっちもあるんだからこっちは少し犠牲にしてもしようがないんだというふうな、その考え方はどうしても納得できないわけですが、もう一遍答弁してください。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金の中の経営移譲年金、農業者の老齢年金が老齢保障の役割を果たしているということはこれは事実でございます。ただ、老後保障につきましては、この農業者年金基金法の第一条にございますように、「国民年金の給付と相まって農業者の老後の生活の安定及び福祉の向上に資するとともに、農業経営の近代化及び農地保有の合理化に寄与することを目的とする。」というふうに書いてあるわけでございまして、私どもといたしましては構造政策と老後保障との関連はありますものの、さらにそれに加えまして国民年金の給付ということを考えまして、全体といたしまして老後保障ということを考えていくべきだろうというふうに思う次第でございます。
○山田譲君　同じことばかり言っていても仕方がないからこの辺でやめますけれども、私は、少なくとも農水省のお役人なんですから、余り国民年金がどうしたこうしたということは心配しなくていいから、やっぱり農水省の人は農民のために頑張るというぐらいな気概を持ってもらいたい。何か国民年金があるんだから、非常に消極的な考えでもって、多少でも付加してくっつけてやればいいんだというふうなその考えはぜひやめてもらいたい。これはもう農民のためにどうしても必要だということで、これからも頑張っていってもらいたいんですよ。そうしないと、だんだんだんだんこの制度なんというのは薄れていってしまいますよ。ただでさえ黙っていても非常に不安定なところがあることですから、よほど頑張ってくれないと、このせっかくのいい制度がだめになっていってしまう、そういう気がしてならないんです。
　ですから、その一環としてさっきもちょっとお話しいたしましたように、遺族というか、奥さんも真っ黒けになってだんなと一緒に一生懸命働いていて、そのおじいさんが死んでしまったらあとは何にも、一時金が少しもらえるようになったそうだけれども、これだって非常に制限があっての話で大した金額じゃありませんわね。とても奥さんの老後保障なんというところに追っつく代物じゃないんです。ですから、そういうことを全然考慮に入れないというのは、私どうしてもおかしいんじゃないかというふうに思いますが、そこをもう一遍言ってください。しかも、これはもう既に五十六年の当委員会でもっての附帯決議に、第三項ですが、ここではっきりと遺族年金も検討することということが書いてあるわけですよ。どういう検討をなされたか、そこら辺も教えていただきたいと思います。どうしてこれを入れなかったか、そこのところはどうですか。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金制度が老後保障を全く考えてないということではございませんで、老後保障ということと経営移譲というのを関連づけて制度の中に仕組んでいるわけでございます。
　確かに前回、あるいはその前もそうだと思いますけれども、この参議院の農林水産委員会におきまして附帯決議で遺族年金等について検討をするようにと、こういうのがございますけれども、私どもといたしましてはこれは制度の基本にかかわる問題と考えております。やはり国民年金の付加年金としての性格はあるわけでございます。そういうのを土台にいたしまして、さらに経営移譲との関連も考えて老齢保障を考えていく、そういう枠組みといいますか、基本を崩すことはなかなか難しい、こういうようなことに今回の検討におきましても到達したわけでございまして、私どもといたしましては、繰り返すようでございますけれども、やはり農業者年金制度は国民年金の付加年金とするという、そういう前提の上で経営移譲と老後保障を相互に考えましてバランスのとれました年金制度としていく必要があると、このように考えているわけでございます。
○山田譲君　それじゃ具体的に、今私ちょっと話しましたように、おじいちゃんとおばあちゃんが一生懸命やって真っ黒けになって働いておじいちゃんがぽっくり死んじゃった、その場合に奥さんの保障は一体だれがどういう格好でやるんですか。
○政府委員（井上喜一君）　したがいまして、六十五歳未満であります場合には原則的に国民年金の中の遺族年金で対応をすることと思いますし、本人が六十五歳以降になりましたら国民年金からの年金支給が行われる、このように考えるわけでございます。
○山田譲君　それじゃ老齢年金のありがたみは何にもないんじゃないですか。やっぱり農業者年金というものがちゃんとあって、それで少なくとも老後を保障しようというその老後の中には、やっぱり当然それはおじいさんとおばあさんが一緒になって働いているというその実績を考えているわけであって、あなたが言うようなことを言えば、それは厚生省の人はそういうことを言ってもいいけれども、農水省の局長さんとしての言葉とは思えないですな。やっぱり一緒になって努力したおばあちゃんだって見てやろうという気が全然起きないんですか。
○政府委員（井上喜一君）　繰り返すようでございますが、農業者年金は主として経営移譲をいたします場合に経営移譲年金を受ける、あるいは六十五歳以上については加えまして老齢年金を受ける、こういうことによりまして経営の若返りなり、あるいは農地の細分化防止をするということにあわせまして老後保障を行う、こういう目的を持っているわけでございまして、ただ単に老後保障をするということではございませんので、老後保障につきましては国民年金とあわせて考えていく必要がある、そのように考えている次第でございます。
○山田譲君　ただ単にと言うけれども、これは非常に大事なところなんで、だからこれをやってもらわなきゃ、ただ単にと言ったって困るんですよ。だから、経営移譲といったって、それは経営の主体が移るとかなんとかということを言っていますけれども、今はおじいちゃんだといっても、実質的に考えると、場合によってはおばあちゃんの方が一生懸命頑張っている場合もあるかもしれません。その二人一体となって農業経営をやっていた人たちですね。だからそれを全然考えない、あとは国民年金でいいんだというのじゃ、ちょっとこれはどう考えても農業者年金制度の趣旨からいって、あるいは佐藤総理が農民にも恩給をと言ったその言葉からいってもどうも納得できない話なんだけれども、そこら辺どういう検討をなさったか、もう一遍言ってください。
○政府委員（井上喜一君）　答弁を繰り返すようでございますけれども、農業者年金制度の仕組みについてはただいま申し上げたわけでございますけれども、それに年金制度の場合は、一身専属的な権利といいますか権利義務があるわけでございまして、それを飛び越えまして新しい要素を年金の中に持ち込むということはできないわけでございます。
　農業者年金制度につきましては、経営移譲をいたしまして、一定の要件を満たした場合に経営移譲年金等が支給されるわけでございます。この年金制度は、経営主でありますけれども、その本人の一身専属的な権利になるわけでございまして、その配偶者等につきましてはそういった権利義務が及ばない、こういう仕組みになっているわけでございまして、御指摘の老後保障につきましては国民年金で賄うというのが原則になっているわけでございます。
○山田譲君　普通の雇用労働者の場合ですと、これはだんなが勤めに出ていって奥さんが家にいると、こういう形ですね。ところが、農業の場合はそうじゃなくて、本当に奥さんとだんなが一緒になって真っ黒になって働いている、こういう姿ですから、労働の実態からいっても、やっぱり雇用労働者とはかなり違うというふうに私は思わざるを得ないと思うんですよね。
　そういうことですから、そういう農業の実態というか、おじいちゃんとおばあちゃんが一緒になってやってきた、こういう実態から考えますと、そのおじいちゃんだけ一身専属でもって、おじいちゃんだけでいいんだというその考え方そのものが、私は農業で実際働いているおじいちゃん、おばあちゃんたちの実態に合わないんじゃないかと思うんですがね。だから、一身専属、一身専属と言わないで、一身同体となっていわば農業経営をやっているこの姿を見ないと、やはり事柄の本質を見失うことになるというふうに思うんです。
　私は、これ以上同じことになりますから言いませんけれども、何としてもやっぱりこれは附帯決議もちゃんとあるんですから、検討の結果、一身専属だからだめだという程度の検討結果ではなくて、もう少しそういう農業の実態を考えた上での何と言うんですか、検討の結果をぜひともこれからも続けていっていただきたいと、そういうふうにお願いをするところであります。
　たまたま今、奥さんの年金という問題がありましたけれども、今言ったような農業労働の実態を考えて、やはり農村の婦人にも加入できる——加入できるんでしょうけれども、非常に数が少ないと思うんですね。だから、こういうことについてどういうふうに考えていらっしゃるか、農業のおばあちゃんの方には遺族年金が出ないということになると、せめてそっちの方でもって考えていかざるを得ないと思うんですが、それについてどういう方法を考えておられるか、教えてください。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金が、経営移譲を通じまして所定の構造政策追求の目的を持っているわけでございますので、どうしても農業者年金の加入資格を持つ者は経営主になるわけでございます。経営主は、当然のこととして農地の所有権なり、あるいは使用収益権を持っている者でございます。あるいはその後継者などが対象になっているわけでございます。したがいまして、こういう経営主でありますればそれは男女を問わないわけでございますけれども、こういう権利を持たない者につきましては、たとえ農業労働に従事をしておりましても加入資格がないということになるわけでございます。
　農業者年金制度の加入の状況を見ますと、婦人の加入も五十九年の三月現在で三万六千九百五十三名ということで、全体の加入者総数の四％を占めております。また、婦人の経営移譲年金の受給権者の数、つまり年金を現に受けておる人とほぼ一致するわけでありますが、五十九年の三月で二万八千三百十六名というふうになってきております。こういう婦人の場合は、本当の意味の何といいますか、経営主というような場合もありましょうが、兼業農家の場合に、夫が厚生年金などに加入をしております場合に、その妻が夫から使用収益権を設定されまして妻が農業経営をやっている、こういう場合に農業者年金に加入する道が開かれているわけでございまして、こういう婦人の加入者の数がただいま申し上げた数になっているわけでございます。
　先生の御指摘は、そういう地権者でなくても実際に労働をしている、働いている婦人の場合は加入さすべきじゃないか、こういう御質問かと思いますけれども、農業者年金の制度、つまり経営移譲というのを主要なメルクマールにいたしておりますので、農地等に対する所有権なり、あるいは使用収益権を持つ、それを移転させる、それを移動させるということを経営移譲のメルクマールとしてとる以上、どうしてもそういう権利を持たない人を加入者として認めるわけにはまいらないわけでございます。
○山田譲君　そういう実態が農業労働の実態からしてみて、奥さんも一生懸命だんなと働いている、こういうふうな場合に、形式的な農業経営主ということになればそれはだんなの方だということはわかりますが、私はこれから形式的なことを言おうとしているわけですが、奥さんにもそういう農業者年金の恩恵に形式的にもあずかることができるような方法というもの、方法というか、そういうことをやはりもっともっと積極的に考えていっていいんじゃないかというふうに思うんです。今、三万そこらというのは非常に少ない数ですね。ですから、これをもっと多くするようなことをすると婦人にも魅力が出てくる。法律的には婦人だって入れるということになっているけれどもね。
　そこで、私が農水省にお伺いしたいのは、私はそれはおかしいと思うけれども、それがだめだとすると、やはり法律的にもきちっと奥さんの方がもらえるようなことは今の法律の下でできるかできないか、まあできると思うんだけれども、できるとしたらどういう方法でもって加入を促進してやるかというふうなこと、それについてはどうですか。
○政府委員（井上喜一君）　現行制度におきましては、男女を問わないで法律上の一定の要求されております資格要件を満たせば加入できるわけでございます。農業者年金が政策年金でございますので、そういう性格上の一定の制約があるわけでございます。どうしても地権者でないといけないという、地権者でなければ加入ができないわけでございますので、そういう中で考えていかなくちゃいけないわけでございまして、夫婦そろって農業をやっておりますような場合には、通常経営主であります夫の方が加入するかと思いますが、夫の方がサラリーマンになっておりまして被用者年金に加入しているというような場合には、これも先ほど申し上げましたが、夫の方から農地等についての使用収益権を設定してもらって、それで農業者年金に加入するととができるわけでございます。
○山田譲君　ぜひ婦人の方にも加入するように、これからも大いにＰＲに努めていただきたいというふうに思うんです。
　今、局長の言ったことで、言葉じりをつかまえるわけじゃないけれども、この法律は政策年金であって、何か老後の保障は考えなくてもいいんだ、政策の方が大事だというふうな言い方をしておりましたけれども、例えば農業者老齢年金というのがありますね。これは必ずしも経営移譲をしなくたって出せるわけでしょう。そうすると、この考え方は一体どういう考え方になるんでしょう。
○政府委員（井上喜一君）　農業者老齢年金につきましては、これは原則的な考えを申しますと、長い間農業に従事をしてきた、あるいは精進をしてきた、こういうことに対してそれに報いる、そういうような性格の年金でございまして、経常移譲年金のように経営移譲をすることによりまして一定の政策目的を追求するというようなそういう政策的な色合いは薄いといいますか、ほとんどない制度であるというふうに考えております。
○山田譲君　だから、私が言っているのは、政策年金だから経営移譲をした人にだけ年金を出すのだという考えじゃないと思うんですよ。もともとの話は、あなたが今言ったように、長い間農業にいそしんだ人に対して老後を保障してやるというねらいがこの年金制度の一番のというか一つの立派な目的であって、政策年金だというので経営移譲した人だけを大事にするというふうなそんなものじゃないでしょう。もしそうだとすると、この農業者老齢年金の意味がなくなる。何も経営移譲をしなくたって、ちゃんとやっぱり農業者老齢年金という制度もつくってあるわけですから、それはまさしく政策年金、政策年金と言うけれども、単なるそういう経営移譲についてだけ見てやろうというふうな考えでないという何よりの証拠じゃないですか。もう一遍答弁してください。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金制度は、経営移譲年金と農業者老齢年金を支給することによりまして経営移譲を促進し所定の政策目的を追求する、同時に老後の保障を行う、こういうことでございまして、やはり制度の主たる中身は経営移譲年金にあるわけでございます。農業者老齢年金につきましては、経営移譲をした人についても、あるいは経営移譲をしなかった人についてもひとしく適用される制度でございますが、やはりこの農業者年金制度の中心は、何といっても経営移譲年金にあるわけでございます。
　そういう意味におきまして、農業者年金制度が非常に政策年金としての性格の強い年金だというふうに考えられるわけでございます。現在の助成制度をとりましても、経営移譲年金であるということのために高率の補助がされているわけでございます。こういう点から言いましても、農業者年金制度は経営移譲年金を主体とする政策年金であるというふうに言えると思います。
○山田譲君　同じことばかり言うようで申しわけないけれども、どうしても私はそういう考え方が納得できないわけですよ。
　やっぱり、さっきから言っているように、老後の保障ということもある、それからもう一つ、政策的なものもある、両方をくっつけた法律がこの法律であるということはわかりますよ。だけれども、こっちのために老後の保障の方は多少おろそかになってもいいとかなんとか、そういう性格のものではなくて、農民についても恩給をやろうと言った佐藤総理の考え方のとおり、まずこっちの方が先にあるんじゃないか、むしろどっちかというと。法律的には一応並べて書いてあるけれども、少なくとも同等に扱うわけであって、経営移譲のためにこっちの老後の保障をどっちかといえばやるんだ、そういう意味での政策年金と言えるのかどうか、私はどうもその辺は非常に疑わしいと思うんですよ。
　あくまでも、やっぱり農業を一生懸命やった人に対する老後の保障を見てやろうという考え方が先にあっての話じゃないか、それにたまたま政策だとかなんとかという、経営移譲なんという問題がくっついてきたことは確かだけれども、こっちが主であって、こっちのためにこっちが犠牲になるというふうな今の局長の話を聞いてみると、どうも逆立ちした議論のような気がするんです。経営移譲ということの政策が大目的としてあって、それにくっつけて老後の保障を考えますと言わんばかりの言い方だけれども、そうじゃないんじゃないかと、私はそう思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（井上喜一君）　自営業者等についての老後の保障の制度と言いますのは、これは国民年金があるわけでございます。農業者につきましてもう一つの年金制度をつくるということについては、他の自営業者等に対する制度のバランスから見ていろいろな議論があったわけでございまして、したがいまして農業者年金制度が現在のような制度に仕組まれてきたという経緯があります。すなわち、政策年金といたしまして、経営移譲を行うというのを中心に置きました制度になっているわけでございまして、そういう政策年金としての要素、それに老後保障が絡まっているわけでございますけれども、老後保障はそういった経営移譲との関連においてばかりでなしに、国民年金との関連においても考えていかれるべきものであるというふうに考えるわけでございます。
○山田譲君　同じ答弁を聞こうと思って私、言ったわけじゃないんです。いろんな議論はもちろんあったことはわかるけれども、法律を見ると、どうしてもあなたの言うようなふうにはなっていないですよ。法律の形式として、老後の保障と経営移譲というふうな政策的な面、構造改善というようなその二つがあるということは事実だけれども、こちらの方が従でこちらの方が主だという考え方は、全然法律には書いてないと私は思うんですけれども、これはこれでやめます。
　そこで、この経営移譲の中身を見ますと、実際には後継者移譲が九割を占めているわけですよね。第三者移譲というのは一割程度。そうすると、構造改善の効果の面かち考えますときに非常に不十分なものになっていはしないか。あなたはさっきから盛んに構造改善のためにやるんだということを言っているけれども、じゃ構造改善の方は非常に進んでいるかというと、必ずしもそういっていないわけですよね。だから、さっきから言っているように、中途半端なものになっちゃっているということを言ったんです。効果は、細分化は辛うじて防止ということは言えますけれども、それ以上に積極的に構造改善のために物すごく役に立っているというふうには言えないんじゃないですか。みんなやっぱり後継者が九割はそのままおやじから引き継いでいるというふうなものじゃないんですか。
○政府委員（井上喜一君）　一括移譲につきましての、一括移譲といいますか、細分化防止についての効果をどのように見るかということかと思いますけれども、最近のように地価が高騰をしてきているような状況でございますし、それからまた民法の均分相続の制度もございまして、ややもすれば分割移譲というようなことも起こるような状況でございます。そういう中におきまして、この農業者年金制度の対象になります比較的規模の大きい農家につきまして、一括移譲によりまして農地の細分化の防止ができてきているということは、それなりのやっぱり効果が上がってきているんじゃないかというふうに評価をすべきものと考えるわけでございます。
　また、先ほど申し上げましたように、一括移譲の後におきましても、三年とか五年たちますと、漸次経営規模を拡大してきているような傾向も見えるわけでございまして、そういう点からいいましても、細分化防止を一つの節目といいますか、きっかけにいたしまして、経営規模の拡大ができてきているんじゃないかというふうに考えるわけでございます。無論、第三者移譲の場合は、これはもう直接的に経営規模の拡大の効果があるわけでございまして、第三者移譲が多くなるということはそれだけに政策効果が大きくなる、目に見えて大きくなるということが言えるかと思いますけれども、ただいま申し上げましたように、経営移譲につきましてもそれはそれなりに今評価をすべき点があるというふうに考えるわけでございます。
○山田譲君　私は全然役に立ってないということは言ってないけれども、実際にあなたがさっきから言っているように、政策的な年金だ、構造改善が非常に重要なんだというふうに言っている割には、その割にこの法律はそういう目的を達していないんじゃないかという感じがしてなりません。
　そこで、一般論としてお伺いしたいんですが、さっき聞いたかもしれないけれども同じことをお願いしますが、全体として、この年金制度の問題を離れて、農業構造改善政策、農業構造の政策というものを一生懸命やっているわけですけれども、そういう中で現実にはなかなか経営耕地の規模が拡大していないということが実態だろうと思うんです。私は群馬なんか歩いてみると特に気がつく点なんですが、山間僻地に行ってみますと、田んぼもそうですが、非常に畑が荒れ果てているという実態が目につくように最近なってきたわけです。聞いてみますと、やっぱり売ろうと思っても買い手もないし、そうかといって耕すといっても余り意味がない、ですから、しようがないから荒れ果てているけれどもそのままそこに置いておくんだ、こういう考え方で農地が荒れるに任しておる。いいところはそんなことはありませんけれども、そういう土地が非常に多くなってきておるような感じがしてなりません。ですから、「まさに田園蕪せんとす」というふうな状況にあるところもあるわけです。
　ですから、私まず一つ聞きたいのは、日本全体としての耕地面積というものは一体ふえているか、減っているかということです。
○政府委員（井上喜一君）　耕地面積の動向につきましては、造成される面積と転用される面積のプラスマイナスの結果が現況にあるわけでございますけれども、ちょっと手元に資料はございませんが、最近の傾向といたしましては、漸次今農地面積は減少してきているわけでございまして、現在約五百四十万ヘクタールぐらいに相なっているわけでございます。
　また、山間地等におきまして、荒廃地といいますか、耕作放棄地がかなり出てきているんじゃないかというような今御指摘でございますが、この点につきましても、かなりのそういった荒廃地なり耕作放棄地というのが出てきているように考えております。
○山田譲君　ただでさえ狭い、そして少ない日本の耕地がどっちかというと減っているということ、しかも、そういう御先祖様が一生懸命開墾した山の畑がますますもって荒れ果てていっているというふうな状況について、農水省としてはどういうことを考えておられますか。
○政府委員（井上喜一君）　私どもといたしましては、食糧の自給力の維持その他を考えまして一定の耕地は保持する必要があるだろう、こういうことで、壊廃面積もございますので、農用地の造成を片や推進をしているというような状況でございます。そういうような状況でございますので、そういった荒廃地を、現に今発生をしてきているわけでございますけれども、極力解消していくような方向で考えているわけでございまして、具体的にはそれぞれの地域ごとの話し合いをもとにいたしまして、中核農家等にそれを利用させていくようなことを考えているわけでございますけれども、確かに地域によりましては荒廃地がそのまま残っているというような状況が、現在なおかなり残っているのが実態であろうかと思います。
○山田譲君　もうちょっと話をはっきり言ってもらいたいんだけれども、どういうことをしていますかと私さっき聞いたわけですから、それに対して農水省はどういうことをしていますということを言ってもらいたいんで、今の話じゃ何もしていないのと同じことになっちゃうんですよ。ですから、何かしているとすればしている、してないならしてないでいいから、この際はっきりと言ってもらえばいいんで、どっちか、また、しているとすればどういうことをやっていますかということを聞きたいわけです。
○政府委員（井上喜一君）　農林省といたしましては、それぞれの市町村におきます町づくり、村づくり運動の一環といたしまして、そういう不耕作地の解消ということをやっているわけでございまして、具体的にその地域の実態に応じまして、関係者の話し合いによって中核農家等にそういった農地が利用されるようなそういうことを推進しているわけでございます。
○山田譲君　余りぴんとこないけれども、非常にもったいない感じがするんですよね。せっかく開墾してつくった畑がまた荒れていってしまうというのも非常にもったいない。だから、積極的にこれをどう活用すればいいかということを、農水省、もっと指導していってもらいたいというふうに私思うんです。私みたいなやつが行っても、山間僻地の方へ行けばそういう畑がある。そういう畑をどうすればいいんでしょうかなんて、私に聞く人がいっぱいいるわけですね。私なんかそれは何も知りませんけれども、農水省はその道の専門家なんだから、この畑はクリを植えればいいでしょうとか、あるいはもっとこう使えばいいんじゃないですかということを、知恵を授けてやっていただきたいと思うんですよね、だれも好きこのんでせっかくの土地をほうりっ放しにしておくはずはないんですから。そこら辺をもっともっと積極的に指導をしていっていただくように、お願いをしたいと思うんです。
　そこで今、たまたま中核農家という話が出ましたけれども、この話について現状の日本というものを考えますときに、中核農家を育成するということに重点を置くという農政そのものが、私はやっぱりちょっと間違っているんじゃないかという気がしてならなくなったわけです。それはいかにも計算上はその方がいいようにも見えるけれども、実態はなかなかそうはいっていない、とりわけ二種兼業というふうなものも結構いて、その人たちは土地をそう簡単に手放さない。しかも、自分が土曜日なり日曜日なり、あるいはまたどこか都会に勤めていっても、退職した後は自分の家へ帰って畑をやるというふうな考えのもとにいる人が多いですから、そうすると、必ずしも計算どおりみんな中核農家にどんどんどんどん土地を売ったり貸したりしていくというふうなものじゃなくて、二種兼業というのはやっぱり相当のウエートを日本の農業の中でこれから持っていくんじゃないかということを考えますときに、中核農家重点、あるいは育成を主に農政の重点として考えるんだという行き方そのものが、やはり検討の余地があるんじゃないかというふうな気がしてならないんですけれども、その辺どうですか。
○政府委員（井上喜一君）　まず、先の山間地等におきます耕作放棄地の問題でございますけれども、農林省といたしましては私が申し上げましたような事業に対して補助金を交付いたしまして、市町村段階におきますそういう不耕作地の利用の促進を図っているわけでございますけれども、御案内のとおり、県におきましては農業改良普及事業等がございまして、この不耕作地の解消というのは非常に大きなテーマでございます。普及員なり、あるいは農協等の関係者が中心になりましていろんな検討をしているわけでございますが、具体的にその作目ということになりますと、確かに御指摘のように非常に難しい問題があるわけでございますけれども、真剣にそういった問題については取り組んでいるわけでございます。最近といいますか、私ども検討しておりますのは基盤整備がおくれている地域が多いわけでございまして、基盤整備をすることによってそういった土地が活用されるというような地域につきましては、基盤整備につきましても検討していくべきじゃないかというふうなことを内々考えているわけでございます。
　それから後の、中核農家との関連におきまして兼業農家の扱いというようなこと、あるいは兼業農家に対する考え方を御質問されたわけでございますけれども、農業の生産性を上げていく、足腰の強い農業を育成していくというためには、やはり技術的な能力、技術的な面あるいは経営的な面ですぐれております中核農家に極力土地を集積していくというのが基本になろうかと思いますし、あるいはそこまでいかなくても、地域の組織化をいたしまして、その組織が生産性の高い農業を実現していく、そういう方向に誘導していくのが基本であろうかと思うわけでございます。しかし、現実に第二種兼業農家が広範に存在しているのはこれは紛れもない事実でございますし、またかなりの耕地面積も所有しているわけでございます。
　農業経営の実態から申しますと、第二種兼業農家につきましては、これは一概に言えないかと思いますけれども、やはり自分の土地を大切にする、大切に持つということと、それから極力自給をしていくというような考えで農業をしているような人が多いと考えられるわけでございますけれども、当初大臣の御答弁にありましたように、そういった兼業農家につきましても、もう農業をしないそういう農家がだんだんふえてきておりますし、それからまた、新しい農業機械を買うというような状況になってまいりますとだれかに委託した方がよろしい、こういうことになりまして、作業委託なり、あるいはさらに進めば農地の賃貸借というようなことまで進んでくるわけでございます。そういう意味におきましては、中核農家の周辺に存在をするといいますか、中核農家の規模拡大を助けるような存在にもなるわけでございますので、そういった兼業農家を包摂いたしました集団で、十分な話し合いによりまして土地を極力中核農家に集中をしていくというようなこと、あるいは生産組織に集中をしていくというようなことが大切になってくるんじゃないかと思うわけでございます。
　したがいまして、兼業農家につきましては、兼業農家対中核農家という対立ではなしに、一つの地域社会に両者が併存するといいますか、共存するような形で、土地利用等につきましては関係者で十分話し合って、有効な土地利用ができるようにしていくべきじゃなかろうかというふうに考えるわけでございます。
○政府委員（田中宏尚君）　第二種兼業農家の位置づけなりそれに対する一つの政策のあり方ということは、ただいま構造改善局長から詳しく御説明がありましたけれども、局長からありましたように、我々といたしましても中核農家を核といたしまして何とか生産性の高い、足腰の強い農業というものをつくっていきたいということが基本でございますけれども、現に頭数におきまして第二種兼業農家が七一％ございますし、それから農地保有という面から見ましても四六％というシェアを第二種兼業農家の方々が持っておるわけでございます。
　こういう現にある頭数なり現にある農地保有、こういうものを無視して政策というものは進められるわけじゃございませんので、こういう中核農家の方々も、地域全体での生産の組織化でございますとか、あるいは環境の整備でございますとか、いろんな面におきまして大きなウエートを持っておりますので、この方々を包摂した地域全体での生産性の向上なり、それから農村社会の活力化ということの中で、中核農家とともども第二種兼業農家についても対応してまいりたいというふうに考えております。
○山田譲君　私も、初めのうちは確かに中核農家を中心として今後の農政をやっていくという点はそのとおりかなという感じがしましたけれども、地域なんか歩いているうちに、必ずしもそんなものじゃないなということがよくわかるようになったわけです。だから、計算どおりなかなかいかないんですよ、土地の問題というのは。ですから、やはり中核農家がいいというのは、下手すると一つの机上の空論になってしまう。実際やっぱり少しの土地でも自分で持って、そしてそこでもって米なり麦なりをつくっていきたいというふうな気持ちが兼業農家の人たちには非常に強い。
　ですから、それを売るなり貸すなりして、それで中核農家を育成していって中核農家を中心に農政を展開していくんだという考え方は、私はもうちょっと無理じゃないかという感じがしてならないんです。それは中核農家というものを大事にすることもいいですけれども、すべての政策の中心をそこへ持っていくという農政が果たして妥当かどうか、私は非常に疑問に思っているんです。ですから、やっぱりそういう兼業農家もこれまた大事な農政の対象と考えてこれからやっていただくように、特に希望を申し添えておきます。
　その次に、農業者年金で後継者移譲しますけれども、それの五六％が国民年金に加入していないサラリーマンなんですね。だから、移譲しても、その移譲された者の側の大体五六％はサラリーマンの後継者である。それじゃ実質的に経営移譲が行われたと言えるかどうか、そこのところが問題だと思うんです。ですから、経営移譲したとは名ばかりで、相も変わらずじいちゃん、ばあちゃんが一生懸命田んぼを耕している、そしてその移譲されたはずの息子は一生懸命市役所かなんか、どっかの工場へ行っている。ですから、周りの人たちから見ると、あれ、ちょっと変じゃないかというふうな、政府はあんなことをやっているのかという、そういう疑問が結構みんなあるわけですよ。そこら辺はどうですかね。
○政府委員（井上喜一君）　今現在、経営移譲をいたします場合に、その後継者が農業経営を専業にやっている者ばかりではなしに、被用者年金に加入しているいわゆるサラリーマン後継者につきましても、引き続き三年以上農業に従事をしていること等の要件を満たせば後継者移譲ができるわけでございます。時に監査によりまして問題が出ることもあるわけでございますけれども、私どもといたしましては、やはり経営移譲を行いました以上は、その移譲を受けました後継者が経営主となりまして経営の責任者でなくてはならないわけでございます。時にただいまのようなことが言われるわけでございますけれども、そういうことの言われないように、農協の加入名義を変えるとか、あるいは土地改良区につきましても親にかわりまして加入をする等のことはやっていかなければいけないように思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、ただ形だけが整えばいいということではありませんで、実質的に経営してないといけないわけでございます。実質的に経営主に経営移譲をしなければ経営移譲年金は出ないわけでございますので、私どもといたしましても、単に形さえ整えばいいということでなくて実質的に経営主になる、経営についての責任をとる経営主になる者でなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○山田譲君　今、局長は、実際移譲を受けた者は農業経営をしなきゃいけないんだというようなことを言われたけれども、これは法律的には何かそうなっているんですか。別にそうなっていないでしょう。
○政府委員（井上喜一君）　後継者移譲の場合につきまして、農地を一括移譲するわけでございますが、この場合には必ずしも農業をやる必要はないわけでございまして、私が申し上げましたのは、サラリーマン後継者がサラリーマンをやめまして農業をやるような場合にはそのような実体を当然備えないといけない、こういう趣旨で申し上げてございまして、サラリーマン後継者を続ける限りにおきましては、それはそういうことでよろしいわけでございます。
○山田譲君　何だか歯切れが悪いけれども、要するにサラリーマンとして、それこそ外車に乗ってどこか市役所か何かに勤めに行っていても構わないということでしょう。
○政府委員（井上喜一君）　経営移譲をいたしまして経営移譲年金を受けます場合には、経営移譲をいたしますとか、あるいは廃止、縮小をする、こういうことが要件になっているわけでございます。
○山田譲君　そうすると、どういうことですか。もう一遍よく言ってくださいよ。
○政府委員（井上喜一君）　経営移譲をいたします場合には、農地等につきまして所有権または使用収益権に基づいて耕作または養畜の事業を行う者がそういった事業を廃止または縮小する場合におきまして、一定の要件に該当する場合にはよろしいということでございますので、経営移譲を受けます場合には、その経営移譲をした人が農業を廃止なり縮小した場合に、もちろん一定の要件はございますけれども、経常移譲年金の支給があるわけでございます。
○山田譲君　具体的に私聞いたんだから、具体的に答えてください。
　つまり経営を移譲すれば、した人は年金をもらうわけだから、あとはもうゲートボールか何かやって遊んでいなさい、それで息子は市役所へ外車に乗って行ってでも、経営移譲を受けたんだからそれはそれでよろしいというのか。受けた方は必ず市役所はやめて、そして今度は受けた田んぼを耕さなきゃいけませんと、こういうふうに法律はなっているわけじゃないでしょう、必ずしも。そこのところを聞きたいわけです。
○政府委員（井上喜一君）　お答えいたします。
　経営移譲をする人が一括移譲なり、あるいは一定の自留地を持ちまして移譲すればよろしいわけでございまして、そういう人が経営主として継続をしていく場合には問題になりますけれども、そこが確実に今言いましたような状況になりますれば、経営移譲をしたことに相なるわけでございまして、その移譲の相手方等につきましては特に規定はないわけでございます。
○山田譲君　そういうことでしょう。要するに、相手方の方はサラリーマンであろうと何であろうとそれは構わない、こういうことでしょう。それで経営移譲する人だって、形式的な経営主でなくなるということは、それをしなきゃ年金をもらえっこないけれども、移譲した後は相変わらず今までどおり田畑を耕していちゃいかぬということにはならないわけですね。しても構わないわけでしょう。そこのところはどうですか。
○政府委員（井上喜一君）　経営移譲年金の支給要件といいますのは経営移譲をするということでありまして、その経営移譲の仕方につきましては若干の要件はありますけれども、一般的に言います
と経営移譲すればよろしいわけでございます。それで、経営移譲した後につきましては、要するに経営主でなければいいわけでございまして、農作業の手伝いをするとか、その他の何といいますか、手伝い等についてはよろしいわけでございます。
○山田譲君　日本で一番この制度に詳しいはずの局長でさえ、なかなか今あいまいだったでしょう。ましてや、普通の人には理解できないわけだ。ですから、田舎へ行ってみますと、隣のおじいちゃんは今までどおりに田んぼへ行っている、それでせがれは移譲を受けたはずだけれども市役所へ行っている、一体この農業者年金制度というのは何なんだということを、よく私聞かれるんですよね。だから、そういうことをやはりもうちょっとはっきりと農民の皆さん、国民の皆さんに周知徹底を図る必要があるのじゃないか、まだよく理解されていない面があるのじゃないかと思うんですよね。
　そこで、次の問題を聞きたいんだけれども、未加入者がいますよね、当然加入あるいは任意加入にしろ未加入がある。そうすると、そういう人たちのことをまた詳しく聞きますが、まず一つの理由として、どうして未加入なんだと聞くと、どうもこの制度の行く先が不安である、あるいは農業そのものに対する政策が不安定だ、だから何か農業者年金制度、この制度に喜んで入ろうという気持ちにならないんだということをよく聞くわけですけれども、その点はどうですか。
○政府委員（井上喜一君）　確かに未加入者がおりまして、その未加入の理由について聞きますと、加入するのにはまだ早いと言っているのが六一％でございます。それから農業経営の将来が不安だというのが一二％、農業経営の将来といいますか、農業経営を継続するかしないかというようなことかと思いますが、それが一二％、それから保険料が高いと言っているのが九％、その他が一八％という状況でございます。
　こういうことで、制度の中身を十分理解していないというような者もあると思いますし、あるいは年金の財政問題があって、どうなるのかというようなことを心配しているような者等もあろうかと思います。
○山田譲君　いや、あろうかではなくて、それに対してどういうことを農水省としてはしていますかということを聞きたかったわけです。
○政府委員（井上喜一君）　農林省といたしましては、こういう未加入の者につきましてその加入を促進しているわけでございますけれども、加入を促進いたします場合には、やはりそれぞれの人が考えておりますその未加入の理由というのがあろうかと思います。ただいま申し上げましたような理由が主たるものでございますけれども、そういったそのそれぞれの持つ不安感といいますか理由を解消するために、それに即した説明を十分していく必要があろうかと思います。
　特にその方法といたしましては、第一線でこういった加入業務を担当いたしますのは農業委員会でありますとか農業協同組合等でございますので、そういう年金業務を実際にやっております人の研修会を十分に行いまして、制度の仕組みなり、あるいは年金の財政状況なり等について十分に説明をするということ、あるいは加入促進に当たりましてはパンフレットでありますとか、あるいは各種の広報紙を通じまして十分にＰＲをしていきまして、加入制度に対する不安を解消するように努力をしてまいりたいと考えております。
○山田譲君　ごく具体的にお伺いしたいんですが、まず最初に一人の農民がいますね、その人が当然加入の人だったと、まず人か人でないかはだれが見つけるんですか。
○政府委員（井上喜一君）　この見つけ出す方法についてでございますけれども、当然加入者につきましては、農協と農業委員会が未加入者名簿を作成しておりまして、それによって当然加入者を見つけ、当然加入者の未加入者に対する加入を促進しているわけでございますが、その未加入者名簿の作成の方法でございますけれども、これにつきましては、今の農業者年金が国民年金の付加年金でありますことから、国民年金の被保険者名簿に記載されている者からピックアップをする、そういう作業をいたします。それからもう一つ、農業委員会で農家基本台帳というものをつくっておりまして、農家ごとの農地の状況が明らかになっている台帳でございますが、そういうものから当然加入者の資格要件を満たすであろう者をピックアップいたしまして、それを突合いたします。突合いたしまして、未加入の者につきましてそれを名簿にまとめて未加入者名簿に登載をする、こういう方法をとっているわけでございます。
○山田譲君　未加入著名簿の作成まではわかりましたけれども、その次に、このＡさんならＡさんが当然加入者であるけれども加入してないということがわかったら、だれかその家へ行って、おまえさん当然加入だから来月から納めなさいというふうなことをきちっと言うのはだれがやるんですか。
○政府委員（井上喜一君）　これは地域によりまして若干差があろうかと思いますが、原則といたしましては農協の役職員にやってもらっていると考えております。
○山田譲君　そうすると、今の未加入者というのは大体一割ぐらいいるわけですか。何人ぐらいいるんですか。
○政府委員（井上喜一君）　お答えいたします。
　約二十四万人でございまして、一割ぐらいが未加入者になっているわけでございます。
○山田譲君　その一割の未加入者というのは制度のことを本当に知らないで入らないのか、それとも知っていても、おれは金を払うのは嫌だから入らないというのがいるのか、それともあるいは土地を買った結果、その人が今まで三十アールだったけれども今度六十アールになりましたと。そのことを、そうなったんだけれども、面倒くさいからそのままほうっておくというふうな状態の人か、どういう割合になっているんですか。
○政府委員（井上喜一君）　これは詳細な調査がないわけでございますけれども、先ほどお答えいたしましたように農業者年金基金が調査をした結果によりますと、制度はわかっているんだけれども、加入するのにはまだ早いと言っている者が約六割あるわけでございます。それから農業経営の将来が不安だというのが一二％で、保険料が高いというのが九％、そのほか一八％と、こういうことでございます。したがいまして、制度がわかってないというような人はその他に入るのではないかと思いますが、それにいたしましても一八％とかなり高率になっておるわけでございます。
○山田譲君　そういう場合、当然加入ですから、私は法律的にはやっぱり当然加入として、つまり国税徴収法の例によって税金と同じに取り立てるというふうに一応法律的にはなっているわけですね。そこが任意加入と違う点だろうと思うんです、法律的には。ところが、実際は、そういう知っていてしかも入らないという人が一割もいるということは、国税徴収法の何か例によってというようなやり方で強制的に取り立てたというふうな例はまだないんでしょう。
○政府委員（井上喜一君）　私どもといたしましては、制度的には当然加入の制度になっておりまして、保険料が未納の場合にはこれは強制徴収できる、そういう道も残されているわけでございますけれども、やはり関係者の理解と協力の上に加入をしてもらうというのが適当と考えまして、現在までのところ、そういった強制徴収等の方法で保険料を徴収したということはございません。
○山田譲君　私は、もちろん事柄の性質上は、税金なんかと違ったやり方をやっていって結構だと思うんです。そんな無理やりに農民から取り立てるようなことはする必要はないと思うんですけれども、やっぱり当然加入と任意加入の違いは、当然加入すべき人であるにもかかわらず入らないということですから、それはやっぱり入ってもらわなきゃ困るわけですね。だから、そういう人に対する周知徹底の仕方がどうもまだ足りないのじゃないか。さっき未加入者台帳とかなんか言いましたけれども、あるいはアンケートの結果も言われたけれども、やはりアンケートに漏れている人がかなりまたいると思うんですね。だから、そういう人に対してもうちょっとちゃんと入ってくださいということをどこかが責任を持ってやらなければいけない。
　それをどうも農協なり農業委員会、これは後でまた言いますけれども、この制度の非常に一番問題は、そういう責任の所在が非常にあいまいであることだと思いますけれども、具体的なことは後から述べますが、そういうことなものですから、ただ台帳をつくればそれでいいというものじゃなくて、台帳をつくってそれからが非常に難しいところだと思うんです。まずおまえさん入りなさいということと、入ったら今度お金をちゃんと納めなさいというところが非常に難しいところだと思うけれども、そこら辺について農水省としてはどういうふうに具体的にやろうとしておられるか、やっておられるか、そこのところをお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（井上喜一君）　加入促進といいますのはなかなか実際問題として難しいことでございますので、やはり一般的に、そういう制度がありますというような説明では加入をしてもらえないわけでございますので、当然加入資格を持つ人に対しましては、個別にその加入を説得していくという方法によるのが一番適当であろうと考えておるわけでございまして、そういうことで農協とか農業委員会に個別の加入説得をお願いしているわけでございます。
　また、親の経営移譲年金の裁定請求書が出される段階で、その後継者につきましてはまたその時点で個別に加入の説得をしていると、こういう状況でございますが、これらの点にこういうような方法がかなり今有効のように私ども考えておりまして、それなりの効果が上がってきているように思いますので、こういう個別の説得、しかも経営移譲年金なんかもらいます場合には、特にそういったことを強調して加入の促進を図ってまいりたいと考えております。
○山田譲君　この一割の未加入者ですね、もちろん当然加入で、その人たちの比率が一割と言っていますけれども、この数はずっと減ってきていますか、それともふえていますか、どっちですか。
○政府委員（井上喜一君）　傾向としては減ってきているわけでございます。ただ、全体に対する未加入者の率も漸次下がっておりますけれども、これはまだそう急に下がるという状況になっておりません。
○山田譲君　ここ数年の間の比率を、具体的にきちっとしておいてください。