Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂部参考人　私、日本糖化工業会の会長をやっております坂部でございます。
　まず最初に、当業界のあり方を御説明申し上げますと、日本糖化工業会は、会員数は現在申し込み中のものを含めまして十二社でございます。これはコーンスターチもつくり、水あめ、ブドウ糖、異性化糖、そういう糖類も一緒につくっておるいわゆる一貫兼業と称する組合でございまして、糖化製品の全体の中における当業界のシニアは八〇％を超えております。当業界のほかに全日本糖化工業会というのがございますが、これはコーンスターチをつくっておりません。私どもよりさらに小さい糖化業者の方が集まってつくっておられます。
　先般、農林水産省より本法案の骨子を御説明いただきました。早速当業界も役員会を開催いたしまして種々協議いたしました結果、この法案が施行されるとしても、詳細な点についてまだ全然私どもに不明な点が多く、その細則を見てみませんと何とも申し上げられないのでございますが、大筋においては会員各社の御了解を得て今日に至っております。これはひとえに日本の直面している経済の実態からして、ひとりだけがよくなるということはできないという広い見地に立った了解であると評価しております。
　当業界は戦後の水あめ製造から発展して今日に至った業界でございまして、規模も小さい、企業体質も弱い業界であります。伝統ある砂糖業界とは規模においても企業体質においても格段の差があるわけでございます。
　異性化糖は、異性化酵素の発見とその酵素の固定化という新しい技術によって開発された甘味料でございまして、この技術の革新という大きな事実を見逃すわけにいかないわけでございます。
　本格的にこの異性化糖の品質が評価され、低廉であることを評価されたのは昭和五十三年ごろからでございまして、現在、昨年度の実績では砂糖と同じ固形ベース換算で五十二万ないし三万トンが生産され、消費されております。品質の特性が液状であること、熱に弱いなどの欠点がございまして主に清涼飲料水向けに使用されておりますので、夏場の七、八、九月ぐらいが大体稼働率一〇〇％でございます。が、冬場は三〇％ぐらいの稼働率になりまして、年間にして平均いたしますと五〇ないし六〇％の操業率と相なります。
　したがって、お願いしたいのは、私どもは原料面で国産の芋でん粉の消化のために大きな負担をしょっておる上に、今回砂糖と同じ範疇に入れられましてさらに調整金を徴収されることは、企業にとっても大きな負担となると同時に、消費者に対してそれだけの負担をおかけすることになるわけでございますので、私ども並びに消費者のためにできるだけ負担を軽くしていただきたいと思う次第でございます。と同時に、前述いたしましたように、中小の脆弱な企業が多いために、お客様にこの調整金を負担していただけないという立場も憂慮しているわけでございまして、もちろん私ども各企業、最大の努力を払ってお客様に納得していただくようにいたしますけれども、価格の上昇については消費者にも御理解が得られるように特に御配慮いただければ幸甚であると存じます。
　最後に、本法案は日本の総合甘味対策として打ち出された法案でございますので、国が定める生産の総枠については私ども何とも申しませんが、これは各個に異性化糖何トン、砂糖何トン、国産糖何トンというような計画をおつくりになると聞いておりますが、私どもはその数量についてがたがた言う意思はございませんが、需要者の強い要望もあることでございますので、総量として実績を下回ることのないように御配慮をお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○羽田委員長　ありがとうございました。
　次に、坂野参考人にお願いいたします。
○坂野参考人　ただいま御紹介にあずかりました日本ビート糖業協会の会長の坂野でございます。
　平素は南の方の甘蔗糖、北の方のビート糖、国産糖につきまして多大の御配慮、御協力をいただいておりますことを厚くこの席をおかりいたしまして御礼申し上げます。
　さて、いまの糖安法でございますけれども、これは昭和四十年に制定されまして、当時におきますところの砂糖業界の実態ということによりましてなかなか形成糖価と市価との一致を見るに至らず、相当乖離した市況が出てきているわけでございます。
　そのような状態のもとにおきまして、南の甘蔗、北のビート糖業者あわせまして国内におけるところの需給調整を図っていただいて、そして法の趣旨に沿う糖価安定というものをやっていただけるように再三お願いした次第でございます。しかしながら、やはり製糖業界におきますところの過当競争、輸入糖の増大ということによりまして糖価はなかなか安定することができませんで、昭和四十九年から五十一年にかけますところの国際糖価の暴騰と、さらにまた、豪州からの長期契約によるところの高値原糖の買い付け、こういうこと、さらにその後におきますところの暴落ということによりまして砂糖業界は一大混乱を生じましたし、また、国産糖におきましても一大危機を感じていたわけでございます。そのときにおきまして、昭和五十三年二月から特例法というものが発動されまして、さらに一年半延長されてことしの三月まで第二次の特例法の延長ということになった次第でございます。それによりまして糖価の安定を得られましたし、また、業界といたしましても小康状態を得るに至りましたことにつきましては、厚く感謝申し上げている次第でございます。
　最近におきまして、さらにこの二、三年におきまして特に大きな現象といたしましては、砂糖に対する甘味離れでございます。さらに異性化糖の五十万トン程度の数量が出てきた、急激なる増加ということによりまして輸入糖というものが相当減らされてまいりました。
　先生方御承知のとおり、国産糖の振興につきましては、国からの交付金と同時に輸入糖によりますところの調整金ということによりまして国産糖が保護育成されているわけでございます。その原資となりますところの調整金がなくなってくる、あるいは少なくなってくるということにつきましては、これは北海道におきましていまビートを生産しておりますところの農家が約二万五千ほどございますし、面積も七万三千ヘクタールと、北海道における寒地農業としては切り離すことができない農業でございます。さらに南の甘蔗におきましても南西諸島、沖縄におきまして、ほかに作物は、多少できるかもしれませんけれども、やはり甘蔗を離れましての農業というものは成り立たないというわけでございます。こういうふうに基幹作物であるところの農業の振興につきましては、いまの調整金原資が少なくなるということは生産者にとりましても多大の不安を生ずるわけでございます。
　さらにまた、ことしの三月末におきまして糖価安定を考えられておりましたところの特例法がなくなるということによりまして、われわれ業界としても多大の不安を持っていたわけでございます。しかしながら、その特例法の延長ということはなかなか無理であるということもわれわれも理解することができております。これにかわるべきところの糖安法の改正ということはぜひお願いいたしたいと思います。
　今度の法案につきまして、総合甘味対策といたしまして、輸入糖、それから異性化糖、国産糖全部を包含いたしましての総合甘味対策というものをお図り願うことになるように聞いておりますし、さらにまた糖価の安定ということもこの法律によりましてひとつ実現していただくようにぜひお願いいたしたいと思う次第でございます。
　最後に臨みまして、この機会を与えていただきましたことを厚く御礼申し上げまして私の話を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○羽田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
○島田委員　参考人の皆さんには、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございます。
　この際、糖安法の一部改正に当たりまして、ぜひこの点は聞いておきたいという点が二、三ございますので、重ねて御意見が拝聴できますれば大変ありがたく思います。
　川内参考人がリファイナーの立場から、積極的な体質改善ということに取り組んでいるのではあるけれどもなかなか口で言うほどたやすいものではなくてむずかしい、こう前提を置きながら、そのためには新制度のもとで行政指導やあるいは運用の適正をぜひ図ってほしい、こういう御要望があったわけでございます。特に糖価の引き下げについて特段の努力をしてほしい、こういうことを最後につけ加えられたわけであります。
　私どもも、体質改善というのは、今日的な砂糖をめぐります状況のもとでは避けて通れない大事な点だ、こういうふうに考えますが、ただ、長い歴史を持っております精糖企業の中において、そう簡単にいかないというところはそれなりに私は推察ができます。というのは、そこで働いている人たちや家族の人たちがおるわけでありますから、やはりそれに十分な責任を負っていかなければならないという点では、大変御苦労の多いことだと思いますし、また私自身も、せっかく長い間努力された中で、仮にも生首が飛ぶようなことが伴う体質改善というのは極力避けなければならない、こういうふうに考えているわけでございます。もう少し悩みのほどをお聞かせいただければありがたい、こう思うのです。
○川内参考人　ただいま島田先生から御質問をちょうだいいたしましたが、構造改善の問題は、元来が個々の企業の経営者がそれの判断に基づき決断して実行に移すものでございます。ただ、先ほど申し上げたように、各個の企業としては懸命の努力を重ねております。
　工業会としても、これは工業会のマターではないかもしれませんけれども、業界を指導するために、特例法が延長になりました五十五年に、当時の生産能力が四百万トンあったものを、十年後を想定しまして三百二十万トンにしよう、この数字もいまから見ると甘いのですけれども、それで八十万トンを設備廃棄しようという計画を立てたわけです。そして三年間でこれを実施しよう、そういうことで昨年の六月までは順調に、八十万トン、日産で言えば約三千トンでございますが、このうちの千三百トンの設備廃棄を実施いたしたわけでございます。ところが、業界の環境が急角度に生産基盤が小さくなってまいった、さようなことで、ちょっと合理化、構造改善の目安を一ころ見失った。それで、先ほど申し上げたように、今度新しい糖価安定法の中で一つの目安をつけて、また進めてまいりたい。
　ただ、工業会としてはそういう指導をしてまいりましたが、個々の企業での実績を合わせますと、一日三千トンのうち目標千三百トンを達したのですが、個々の企業の努力を合わせますと、四千三百トン・パー・デーの設備廃棄に現在なっております。それでもなお輸入糖が、先ほど申し上げたように一ころの二百三十万トンから百七十万トン弱に減った現在では、大変な過剰設備を抱えておるという現状にございます。
　それから、当然構造改善の中で雇用の問題が出てまいります。私ども企業の経営の責任に当たる経営者といたしましては、企業というものは当然のことながら従業員あって存在するものでございます。そういう意味で、経営といたしましては、人の雇用の問題については細心の注意を払っておるものでございます。
　今後、私どもの構造改善はいやおうなしに進めてまいらなければならないと思いますが、先生から御指摘のありました点は十分頭に置きながら、多角化その他のことで体質改善を図ってまいりたい、かように考えております。
　以上で終わります。
○島田委員　坂部参考人は、改正案についてはまだ十分理解のできない、わからないところも多いのではあるけれども、しかしひとりだけいい思いをする、こういうことは許されないという大変高次元の判断に基づいて、今回の法改正に積極的な参加も表明されていらっしゃる。私はこの点は深く敬意を表したい、こう思います。とりわけ、零細な企業からこれまた血のにじむような努力を重ねて、今日異性化糖という技術革新の中で努力をされてきた、この点は私はよく理解をできるところであります。
　したがいまして、ぜひこの新制度のもとにおける運用に積極的な重ねての御参加を私は期待するわけでありますが、まあ私自身も、実はこの後法案の審議をするわけでありますが、表面に出てきている部分と、これからの運用の部分でかなりわからないところもあります。ですから、参考人の立場では一層わからないというのがまさに適切な御感想だろう、こう思っているのでありますが、この際この点だけはやはりはっきりさせておいてほしい、こういう点が先ほどのお話の中で三点大まかに分けますとございましたが、そのほかにつけ加えることがございますれば、せっかくのこういう場所でございますから、存分にひとつ思ったことをおっしゃっていただく方が私ども非常に参考になる、こう思っています。
　特に、輸入糖と同じ負担をいきなりやられたのではとてもたえられないという第一点のお話も同感でございますし、それから中小の脆弱な企業が多いという実態の中では、消費者、ユーザーに対して十分の責任を持っていかなければならないということを考えると、この点についても十分の配慮がほしい。
　また、実績はせめてひとつ守ってもらわなければならぬと、かなり具体的な御要望を述べておられますし、私どもも十分この点は傾聴に値する点であるというふうに考えているわけでございますが、そのほかにつけ加えること、またお考えがございますれば、率直な御感想なり御意見を賜っておきたい、こう思います。
○坂部参考人　ただいま島田委員からお褒めのお言葉をいただきましてありがとうございました。
　異性化糖といたしましては、今回が初めてでございまして、この施行細則によりますと、調整金の賦課は十月一日からというふうにうたわれております。砂糖の方が五月と聞いておりますが、何分にも初めてのことでございまして、砂糖に見習ってやっていかなければいかぬかなというふうに考えておりますが、砂糖と異性化糖の調整金の徴収の仕方その他についても非常に紛らわしい点があるわけです。お客様はきょう持ってこいというような声で、すぐ持っていかなければならぬ。ところがあの法律によりますと、調整金は出荷をする前に払うということになっております。間に合わないような事態もあるのじゃないか。何から何まで初めてのことでございまして、これからひとつ行政御当局といろいろ私たちの持っている問題点を拾い上げて、非常に細かいことになるかもしれませんが、運用をうまくやらせていただきたいというふうに思っております。
　私の要求いたしましたことは大体先生のおっしゃった三点に尽きるということで、あとは細かいことになるかと思います。それだけでございます。ありがとうございました。
○島田委員　坂野参考人の立場からは、糖安法というのはそもそも国内の生産振興あるいは糖業の育成、こういうことをねらいに置いてつくられているものなんで、この法が曲げられないようにしてほしいということに尽きると思うのであります。その中で特に最近の傾向から言いますと、輸入糖が大幅に減ってくることによって財源としての一つの大事な柱である調整金財源が大変心配である、この点の確保はぜひしてほしい、こういう御意見でございました。
　そもそも私は、国内の生産振興あるいは糖業の育成というのは政治的に大変責任を持たなければならない分野であるというふうに思うのであります。調整金というのはできるだけそこに依存する形を、交付金という、いわゆる政府の責任にしていくということが正しいと私は思っております。ただ、糖価メカニズムの中で一つの制度的なものがありまして、そういう中から調整金というのが出てくるという仕組みも一つあるわけでございますから、その点から言いますとやはり一定程度の負担をしていただくということも制度上としてはやむを得ないことだ、私はこう思っておりますが、おっしゃるように調整金の方だけを向いて財源確保というのには問題がある、私はこういうふうに考えていますから、やはり皆さんの立場からも政府に対して責任を強く要求する。ですから交付金財源を減らすようなことがないようにというような点はやはり主として考えておかなければならない点だと私は思っております。もちろん糖安法の運用は、法の精神がそういうところにあるわけでございますから、皆さんの御心配になるような、財源が不足することによって生産の振興や糖業の育成にかげりが出るようなことがあってはならぬという立場で、われわれもこの法律をしっかり守っていかなければならぬ、こう思っております。
　重ねて、総合甘味対策に賛成する立場から御意見がございましたので、国内の糖業の健全なる育成発展を目指してがんばっていただかなければならぬ立場としてお考えがあればつけ加えていただきたい、こう思ってお尋ねをいたします。
○坂野参考人　ただいまの先生のお話、全くそのとおりでございます。やはり国からの交付金というものの金額をよけいにしていただきたいということはいつも考えている点でございますけれども、やはり国の財政上の措置その他によりまして交付金と調整金との比率が決められてくるというような状態になっております。
　ただ、国産糖の立場から申し上げますと、何もかもそういうふうにお願いするのではなくて、またビート糖業あるいは南西、沖縄におきますところの甘蔗さえよくなれば、精製糖あるいは異性化糖の業界が少しぐらい悪くなっても構わないがというような気持ちは全然ございません。やはり全部の企業が一律に成り立っていくように何とかしていかなければいけないし、またしていただきたいというふうに考えております。
　それがために、この生産量の問題が一番今後の問題になると思います。これは一昨年の五十五年に農林省におきまして一応協議されました六十五年度におきますところの国産糖の見通し、その中におきまして、ビートといたしましては一応七万七千ヘクタール、六十一万トンという数量、これが考えられている線でございますが、現在におきましてすでにビートは七万三千八百十ヘクタール。本年度におきましては恐らくそれまではいかないかとも思いますけれども、それに近いような数字が植えつけ面積として一応出てくるのじゃないだろうかというふうにも感じられるわけでございます。われわれといたしましては、あくまでこの六十五年の七万七千ヘクタールというものをめどにいたしまして、これから毎年計画的安定的にこれを生産するようになっていってほしい、こういうふうにまたわれわれとしても指導している次第でございます。
　さらにもう一つお願い申し上げておきたい点は、価格の安定の点でございます。今度の法案におきまして、その価格の安定という点もいろいろ御配慮願っての法案には間違いないと思いますけれども、その点につきまして、われわれとしても内容的には存じておりません。ただ御信頼申し上げている次第でございますけれども、やはりそういう点で十分なる機能の発揮ができますように、ひとつお願いいたしたい、こういうふうに考えている次第でございます。どうもありがとうございました。
○吉浦委員　砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、参考人の方々朝早くから貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございました。
　今度の法律案につきまして、端的に私は三参考人の方々に御意見をいただきたいわけでございますが、異性化糖に課徴金を課すことは、この砂糖の価格競争条件に公平を期すということでやむを得ないことだろうというふうにも思いますけれども、異性化糖関係の方々についてはどうもきついのじゃないかというような気もいたすわけでございます。その点についでどのようなお考えをお持ちでございますか。順次川内参考人から御意見をいただきたいと思います。
○川内参考人　ただいま先生から御質問ちょうだいしましたが、私どもも異性化糖産業がここまで伸びてきたのに、ここで異性化糖を糖安法の中に組み入れてくれということは、ある意味では甘味類としては同業者でございまして、これは忍びないものがございます。ただ、国産糖、ビートがふえ、異性化糖がますますふえる趨勢にございます。ということは、いまの糖価安定法の仕組みからいいますと、私どもの国産糖補助金、課徴金がますますふえていく。それは即砂糖の値段が上がっていくということで、私どもの業界が困るということだけにとどまらず、消費者のためにもならないし、ここまで伸びてきた異性化糖業界だから片棒を担いでください、こうお願いしておるわけでございます。
○坂部参考人　異性化糖が急激に昨年伸びまして、先ほど申し上げたとおり、砂糖固形ベースで五十二、三万トンに伸びているわけでございます。この伸びた理由というのが、安いということと、それからカロリーからいって、糖尿病とか健康の見地からいって、異性化糖は消化するのにインシュリンが要らないわけでございます。そういった保健の意味もございまして急激にふえたわけでございますが、片一方に砂糖業界の困惑と申しますか、苦しみを見ておりまして、一方に国産糖というものもございまして、やはり砂糖業界から提案のありました、あるいは行政当局かもしれませんが、甘味総合対策としての中に繰り入れられる数量になった、お互いにハッピーになっていくには、その中でやっていくしかないというのが大体の会員の気持ちになっております。
　したがって、課徴金を課せられるということは、異性化糖の伸びを抑えることにもつながると思いますが、砂糖と同じような大きな負担をかけられないという前提で、しかも国産の芋でん粉をしょっておりますので、そういうこともあわせて、負担はできるだけ少なくしていただきたいというのが当業界のお願いでございます。
　そのほかに、これからますます技術革新が行われまして新しい糖が出てくる、これも一つあわせて将来は考えていかなければいけないのじゃないか。これは行政御当局の方にはよく申し上げてございますが、まだ二、三大量に出てくるものが潜在しているということは御承知おき願いたいと思います。
○坂野参考人　ただいまの御質問でございますけれども、この糖安法の制定されました昭和四十年におきましては、糖安法の中にはブドウ糖は入っておりますけれども、異性化糖というのは入っておりません。したがいまして、糖安法の内部組成から申し上げましても、新しく入ってきて、しかも数量が五十万トン以上にもなるということになりますと、やはりそれだけ輸入糖が減ってくる。やはり調整金の分担ということにつきましても、単に精糖業界だけで負担するということは、これはなかなか容易ではなくなってくるわけでございます。それにつきまして応分の負担金をやはりお願いできればというふうなのが、われわれの考え方でございます。
　同時に、砂糖の価格と異性化糖の価格との間におきまして相当の値差が生じてきておるというような点につきましては、先般砂糖の消費税の引き下げという点につきましていろいろお願い申し上げておきましたけれども、先般におきましては、これの実現を見るに至っていないわけでございます。砂糖の価格との間のバランスをとっていただく、こういう点につきまして、この調整金が幾らになるか、これはわれわれはよくわかりません。ただ、農水の関係のお方がよくわかっている点でございますから、そういう点につきまして、ひとつお願いいたしたいというふうに考えているわけでございます。
　以上でございます。
○吉浦委員　坂部参考人にお尋ねをいたしますけれども、砂糖や異性化糖の需給調整の実施によりますと、この糖価の下落防止を図ることはできるわけでありますが、このために、精糖業界や国内の甘味資源生産農家からは切望されている点だろうというふうに思いますけれども、異性化糖関係あるいは食品加工業者あるいは消費者の方々から、また一部の精糖業者からも大変厳しいじゃないかというふうな点もあろうかと思いますが、この点についていかがお考えでございますか、お答えいただきたいと思います。
○坂部参考人　御承知のように消費者は、特に清涼飲料の消費というものは非常に減っておるというのが現状でございまして、私どもの一番のユーザーでございます清涼飲料のエンドユーザーの方々は、一銭でも安い甘い物が欲しいんだ、これは本音だと思います。したがって、これから異性化糖にかけられる調整金が幾らになるか存じませんが、やはり高くなれば、新しい甘味を探していくというのが経済の原則だと思います。したがって、その新しい甘味が出ない間は、やはり一番安い甘味として異性化糖を使えるような御配慮をぜひお願いしたいというのが本音でございます。
○吉浦委員　最後に三参考人に一言ずつで結構でございますが御意見を伺いたいのは、一般的ないまの傾向として甘味離れをとめさせる方法はどうすれば、皆さん方貴重なお時間でございますので、どういうふうな対策をとれば国民の嗜好に合えるようになるか、あるいは健康的な面あるいはその消費拡大の面でどういう対策が必要というふうにお考えになっていらっしゃるか、最後にお答えをいただきたいと思います。
○川内参考人　私どもは非常に頭を痛めている対策でございますが、砂糖離れの風潮がアメリカからこちらへ移ってまいり、いまではアメリカでは大分下火になっております。私どもとしてはこれの対応は、工業会としまして年間一億の予算を組み、このＰＲと、そういう砂糖離れを避けるための運動はかなり強くやっておりますが、今後とも異性化糖あるいは国産糖を含めてこの運動を強めてまいりたい、かように考えております。
○坂部参考人　お答え申し上げます。
　私、砂糖業者じゃないわけでございますが、先ほども申したとおり、砂糖というのはブドウ糖と果糖とが一体になっているわけで、これを体内で消化するにはインシュリンが要るわけでございます。ところが異性化糖というのは、ブトウ糖と果糖が分かれておりまして、インシュリンが要らない。保健上にもよろしい。この甘味も、のど元を通ればそれだけでいいんだという甘味も開発されております。のどを通るときは、虎屋のようかんでも何でも大変おいしいんだが、おなかの中に入って一つも吸収されないというような糖も出てきております。現に私らの方で開発しております。
　そういうことで、人々の考え方が、やはり食い過ぎ、甘味のとり過ぎ、保健的に非常に健康コンシャスになっておるわけで、これは川内さんの前ですが、減るのは当然じゃないかというふうに私は考えております。
○坂野参考人　ただいまの御質問、なかなか厳しい御質問で、正直申し上げまして何とお答え申し上げていいのか、ちょっと困っているわけでございます。この三、四年におきまして特に顕著な例といたしましては、砂糖を食べるとやはり歯によくないとか、あるいは特に若い御婦人の間におきましては美容上よくないとか、あるいは肥満児型になるとかいろいろそういう点が大きく流布されてきているわけでございます。これのうちの恐らく半分ぐらいはいろいろ話し合いでもって打開できる問題ではないかというふうには考えておりますけれども、これを消すということはなかなか容易でございません。先ほど申し上げました消費税その他を下げていただきまして、砂糖の価格が下がってきた。下がったからそれでは消費が増加するかということになりますと、ある点は期待できますけれども、全部が全部というわけにはいかないのじゃないかというふうに私は思っております。
　私は社内的にも、砂糖の新しい利用法というものを積極的に研究してくれということを社員によく話しております。いまの単に菓子だとか飲料水だとかそういうものだけじゃなくて、もっと別途の用途があるのではないだろうか、そういう用途についてはもうちょっと検討してもらいたい。それは、アルコール類とかなんとかそういうものはあります。ありますけれども、それは企業的、採算的にもなかなか成り立ちません。そういうものも研究しなければいけませんけれども、そのほかにももっともっと何かあるのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
　それが先生に対する御回答になるかどうかわかりませんけれども、以上が私の考えている点でございます。どうもありがとうございました。
○神田委員　参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。貴重な御意見をお聞かせいただきました。限られた時間でありますので、簡潔に御質問を申し上げます。
　まず最初に、精糖工業会の川内会長さんにお尋ね申し上げます。
　現在、糖安法の延長もありまして、特にその一番の骨子は構造改善、これをどういうふうに進めるかという問題でありましたが、この点では現状どういうふうになっておりましょう。また、今後どういうふうな形でこの構造改善というのをお進めになるおつもりでございますか。
○川内参考人　精糖業界の構造改善について現在までの姿を少し詳しく説明申し上げたいと思います。
　五十五年五月に特例法が延長された際に、業界はそれから十年の六十五年度の年間必要溶糖量を約三百二十五万トンと推定しました。これはいまから見ると非常に甘い推定でございますが、その時点の年間溶糖能力は業界として四百二万トンございました。だから四百二万トンと三百二十五万トンの差七十七万トンを過剰能力と策定いたしました。これは一日当たりでは約二千九百トンの生産能力になりますが、この過剰設備の削減を目標として業界を指導してまいったわけでございます。その後、現在まで設備の撤去または封印並びに工場閉鎖による削減、それから日産溶糖能力は約千六百トンに達しております。しかしながら、約三百二十五万トンと推定した年間必要溶糖能力は、異性化糖の急増あるいは先ほどの甘味離れ、ビート糖の増産等々で大幅に減少してまいり、現在ではさらに過剰設備の削減をしなければならない事態に追い込まれております。
　ところで、御質問にありましたこれからの問題でございますが、実はこの計画は中途で、先ほど申し上げました輸入糖が二百三十万トンから百六十万トンに減ったというこの二年間の急激な環境の変化で、私ども、構造改善の目安がちょっとつかない、見失った状況でございました。今度新しい糖価安定法のもとに、私どもなりにこれからの目安をつけまして、そして新しい気持ちで構造改善に取り組んでまいりたい、かように考えております。
　そしてまた、本来構造改善というものは各企業が、経営者それ自体が判断しまして、そしてその決断によってやるべきものでございますけれども、工業会としてもこれを側面的に推進できるような方法を考えてまいりたい。いますぐ具体策をちょっと申し上げかねますけれども、あるいは業界内で積立金を積んでそういう構造改善を側面的に業界として支援するとか、あるいは業界の企業同士で共同で多角化的な、ほかの事業を考えてみるとか、いろいろなことを工業会としても今後運営し、その中で指導してまいりたい、かように思っております。
　以上でございます。
○神田委員　それではもう一点お尋ねしますが、税金の問題です。砂糖消費税、これはずっと論議になっているのですが、現状のような段階では大蔵省の方としてもなかなか手をつけるような様子がないのであります。やはりこの砂糖消費税の問題は、価格の問題その他を含めて考えていかなければならない問題だと私どもは思っておるのですが、その辺のところは具体的にどういうふうにお考えでありますか。
○川内参考人　御承知のとおり、生活必需品であります砂糖が消費者からいつも高いと言われて私どもとしては非常に困っておりますが、これはいろいろな事情もございますが、先生も御存じのように、砂糖に対する消費税、関税あるいは国産糖の補助金というものは世界に例を見ないぐらいに高いわけでございます。日本の砂糖の値段の中にそういった諸税、課徴金が大体四割になっております。アメリカあるいはヨーロッパの先進国では一五％から五％ぐらいで、それが即それぞれの国で販売される砂糖の値段の格差としてあらわれております。だから私どもとしましては、いま大変な国家財政の中で非常に申し上げにくいことではございますが、生活必需物資であるだけに何をおいても優先的に次回には何とか消費税の減免がお願いできたら、かように切望しておるものでございます。
○神田委員　次に、日本糖化工業会の坂部会長さんにお尋ねいたします。
　先ほどのお話によりますと、この法案は、詳細な点では不明であるけれども、大筋は了解をして協力しなければならない、こういうふうなお話でございましたが、糖化工業会はもう一つ全日本糖化工業会もございますね。それらを含めまして、どういうふうな形でこの新しい糖安法の改正問題についてお話し合いをなさって、大体の一致点の方向をお見出しでありますか。
○坂部参考人　全日本糖化工業会とは事務局を通じて話し合っております。私の耳には、全日本糖化工業会からの異論というものは聞いておりません。
○神田委員　私どもお話を聞いておりますと、異性化糖の企業はそれほど大企業でもないということで、課徴金いかんによりましては企業経営が非常に圧迫をされるといいますか、悪化をするようなことも懸念されるということもあるやに聞いておりますが、その辺の企業実態といいますか、それからこの課徴金との関係といいますか、その辺はどういうふうにお考えでございますか。
○坂部参考人　先ほども申し上げたとおり、戦後の水あめ製造業者から今日に至った業界でございまして、まだまだ家業として零細な規模で、いまはもう装置産業になりましたので、バッチで麦芽糖をつくるとかそういうことはなくなって、全部機械の装置産業になっておりますが、それでも企業地盤は非常に小さい。したがってお客様の方が常に上位にあるわけでございますね。いまでも小さい業者はキロで一円、二円、トンで千円とか二千円割り引きをして売らなければならぬというところへもってきて、またこういうものがかかってまいりますと、どうしても負担を自分でしょって売り回らなければならぬようなことも考えられるわけでございます。したがって、こういう賦課が法律としてかけられてきた場合には、消費者の皆様方によく御理解をいただいて、消費者の負担というふうに持っていければ私たちはいいわけでございますが、そこができるかどうか、これが私の一番懸念しているところでございます。
○神田委員　取引先の関係等でコスト転換がなかなかできないとかいろいろな話も聞いております。それで、大体におきまして私どもは安易に課徴金をかけるというような法律をたくさんつくるべきではない、こういうふうに基本的には考えているわけでありますが、これから後の審議の中でいろいろ審議をしていきたいと思っております。
　次に、ビート糖業協会の坂野会長さんにお尋ねいたしますが、ビートが北海道の基幹産業として定着をして、二万五千戸に上る農家がビートをつくっている、こういうことで、ビートも非常に伸びておるようでありますが、これはもうすでに六十五年見通しの上限近くに来ているわけでありますから、そういう意味では適正な輪作ということからいいましても、この辺でビートの問題、これから先どういうふうに政策誘導していったらいいのか、いろいろ工夫が要るところだと思うのでありますが、その辺はどういうふうにお考えになりますか。
○坂野参考人　ただいま御指摘がありました点につきまして、私どももいろいろ頭を悩ましている点でございます。
　いまお話がありましたように、北海道におきますところのビートは、一つは畑作の中に入っているビート、それからもう一つは水田の転換あるいは酪農によりますところの転換ということが考えられるわけでございます。この畑地帯におきましては、いま申し上げました輪作形態の確保ということになりますと、大体四年輪作でまいりますれば、現状を、あるいは多少ふえるところがいっぱいいっぱいではないだろうか。ただし水田につきましては、毎年政府の政策によりまして水田の面積が少しずつ減らされてくる。そうするとその後作の問題につきまして、やはり植えるものになりますというと小麦あるいはビート、豆、バレイショ、こういうものになってまいります。したがいまして、この地域におきますところの増加というものが近来特に目立ってきたわけでございますけれども、たまたま昨年の夏から三たびにわたりますところの豪雨によりまして相当の被害を受けました。本年度の面積におきましては、その地区においては多少減るのではないかというふうに考えております。
　六十五年におきますところの一応の目標面積が七万七千ヘクタールで、先ほど御指摘がありましたように、大体あと四千ヘクタール弱しか残っていないわけでございますけれども、この間におきまして急激なる膨張というものは、畑作形態、輪作形態というものを乱してもいけませんし、そういう点につきましてわれわれは原料事務所を通じまして農家と十分な接触を保ち、そして計画的、安定的にぼつぼつふやしていただくというふうに進めているのが現状でございます。
　以上でございます。
○神田委員　それでは最後にお三方にお聞かせいただきたいのでありますが、法律が成立しました中で、その法案に盛り込めなかったことを附帯決議という形で、私どもよくそれをつけて行政の参考にさせているわけでありますが、一言、どいううことをこの附帯決議的なものとしてお考えでありますか、一番重要なところをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○川内参考人　雇用の安定という重大課題がございますので、私どもとしては先ほど申し上げましたように、異性化糖、ビート、われわれ輸入糖の分野調整という問題を、行政の指導の中でも結構ですが、これをぜひお願いしたいと思います。
○坂部参考人　結局世の中はどんどん動ていくわけでございまして、需要の傾向、これに抗するわけにいかないわけでございます。したがって、総合甘味対策として毎年各国内産糖、砂糖、異性化糖、この需給をよく適正に決めていただきたいというのが私たちのお願いでございます。
○坂野参考人　糖安法の趣旨そのもの、すなわち糖価安定でございますが、いままでは、特例法のないときにおきましては、糖安法といいましても糖価の安定が確実に施行されておりませんでした。それが特例法によりまして大体におきましてこの安定を得るような状態になったわけでございますから、新しい法律もこの点を十分に配慮していただきまして、特例法があると同じような効果のある、そういう法律にひとつお願いいたしたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○藤田（ス）委員　参考人の皆さん、きょうは私どもが急な要請をいたしましたのに御足労いただき、大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　せっかくの機会でございますので、きょうは私は特に、新たに調整金をかけられる立場に立たれた異性化糖業界の皆さんから御意見をお伺いをしておきたいと思います。
　業界の方でもいろいろと御協議をされて、そして非常に大きな立場から今回この調整金がかけられるという問題についてもおおむね了解をされたというふうにお伺いをして、私は皆さんのそういう姿勢に大変感動をしているわけでございますけれども、しかし私たちは先ほど来の意見にもたくさんありましたように、国産糖を本当に守っていく、自給率を高めていくというこの課題を全うしていくためには、やはり政府が交付金という形で本来は責任を持つべきものである、ここのところは私どももそういうふうに考えております。
　ただ、にもかかわらず、今回一定の需給調整を図っていくためにこういうふうな措置をとらなければならないわけですが、皆さんの御協議の中で日本糖化工業会ともう一つ、一貫した生産ではないでん粉糖から異性化糖に変える全日本糖化工業会との間の御協議というのは、いまお伺いをしたところでは、まだお話し合いが十分ではないのかなというふうに、大変失礼ですが私聞いたわけですが、皆さんのお話し合いの中に、一貫生産の中で異性化糖をつくっていらっしゃる業者の皆さんとでん粉糖から異性化糖に変えていらっしゃる皆さんとでは、おのずとそのコストの差があるかと思います。そういうコストの差があるところに調整金が加えられていくというこの問題についてはどういう意見が出たのか、お伺いをしたいと思います。
○坂部参考人　お答えいたします。
　まことにお粗末な話なんですが、業界が二つございます。御説明申し上げますと、日本糖化工業会というのはコーンスターチから糖化へいっているわけです。全日本糖化工業会というのは糖化だけ専業でございます。これもいろんな歴史がございまして、一貫にならなかったというのはそれだけ規模が小さいわけでございますが、これにもちゃんとしたでん粉の割当がございまして、リンク比率もございます。あるときはでん粉屋さんが強いときもあるし、あるときは糖化業者が非常に強いときがあるというような歴史を繰り返しておりまして、一概にどちらが有利ということは言えないかと思います。
○藤田（ス）委員　最近大手のメーカーなど、食品メーカーなんかに対して取引上において納入価格の割引だとか、あるいは販売促進費だとか協賛金を要求したりして、早く言ったら買いたたき、そういうような行き過ぎの取引があるということを聞いております。異性化糖メーカーではそういうふうなユーザーとの取引の中でそういう問題がいま起こっていないのかどうかお伺いをしたいのと、それから今度この調整金をかけられることによって、いわば価格の基準がオープンになってまいります。そのことによって、あるいはこういう買いたたき、バイイングパワーというのが改善につながるのではなかろうかという期待の声も反面、私聞いておりますが、この点についてはいかがなものでございましょうか。
○坂部参考人　お答え申し上げます。
　実はこれは予測でございまして、私どもこの十月から調整金をかけられる、幾らになるか、私存じませんけれども、かけられるということでまだおそればかり頭の中にある。先生がおっしゃった買いたたかれるんじゃなかろうかとか、そういうおそれはございます。しかし、ここまで法律で私どもを規制するということになれば、これは業界の問題でございまして、業界で秩序よく売っていこうじゃないかということがやはり大切じゃないか。できるかできないかわかりませんけれども、そういう秩序立ったものをつくっていきたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　先ほどのお話にもありましたが、業界の進出がこの際ということでふえてくるのではなかろうかということも聞いているわけなんですが、これが第二の砂糖業界のような危惧にもつながっていくわけでございます。今日、この法案で施設については届け出をしなければならないという制度が新たにできるわけでございますが、こういうことが効を奏するだろうかということに対しては、どのように期待をされていらっしゃいますか。
○坂部参考人　お答え申し上げます。
　でん粉、コーンスターチの歴史というのは非常に長い歴史がございまして、終戦後まだ芋でん粉が各所でたくさんできていたころは微々たる産業でございました。昭和二十四年でございます。それから国産の芋でん粉の生産量がどんどん減ってまいりまして、それにかわってコーンスターチ企業がふえてきたということで、現在、設備から申し上げますと、でん粉もすでに過剰でございます。それから異性化糖の設備も過剰でございます。
　そういう中でどう秩序立てていくかというのは、これからわれわれは知恵を出して考えていかなければならぬ。私はわりあいに建設的に考えておりますが、できるだけ建設的な雰囲気をつくりまして、業界の繁栄をつくっていきたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　異性化糖に調整金を課すということは、どの程度課せられるかというのは現状ではわかりませんけれども、しかしそのことは消費者から見れば、これを機会にたとえばジュースだとかコカコーラだとかそういったものも値上げになるんじゃなかろうかなという不安が出てまいります。しかしながら、私、メーカーの方に異性化糖がどの程度使われているかというようなことなども細かくただしてまいりましたところ、その程度によるでしょうけれども、それが一缶について一円とか二円とかといったような数字になるようには思えないわけです。
　そうしますと、これはユーザーとの関係の中でかなり消化がされ得るのではなかろうかというふうに私は考えます。これはゆめゆめ、だから皆さんが全部消化すればいいのだと言っているのではございませんが、そういう点で御努力、同時に、政府に対して指導の御要望もおありかと思いますが、この際この点についてお伺いをしたいと思います。
○坂部参考人　幾らになるかというのが私どもの最大の関心事でございますが、消費者とも私ども話しておりまして、どのくらいならいまの値段で負担ができるんですかというようなこともいろいろ調べております。この程度だったら消費者価格を、要するに清涼飲料の値を上げなくても負担ができるだろうというような範囲は幾らなんでしょうかと、まあ本音はなかなか聞けませんけれども、しかしいろいろ聞いてみると大体こつんと当たるところがある。その程度にやってくだされば私どももほっとするわけなんでございますが、どうなりますか、ここは私どもの一番関心があるところでございます。
○藤田（ス）委員　最後に、きょうは日本ビート糖業協会の坂野さんにも御足労をお願いしておりますが、ビート業界ですから、あるいは私がお尋ねすることは少し的外れになるかもしれませんが、きょうは甘蔗糖の業界の方からはお見えではございませんので、御理解をいただいて、おわかりの範囲でお答えを願いたいと思います。
　砂糖の売戻し特例法が今月いっぱいで失効となるわけですが、前の特例法によって、国産糖のメーカーが精製糖メーカーに値を買いたたかれるというようなことはなくなったというふうに私どもは聞いているわけです。これは甘蔗糖に関係すると思いますが、事業団のこの売戻し価格で取引がされるようになった、つまりこういうふうによくなったということを聞いているわけです。
　今回この特例法がなくなって、新法案によりまして変わりなくそういう売買が維持されるであろうかという問題について、どういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。
　これをあわせて、最後に精糖工業会の会長さんからもお答えをいただきたいと思います。
○坂野参考人　ただいま先生の御指摘のとおり、ビートの方が本業でございますので、南の方の問題につきましては多少推測あるいは間違いがあってもいけないかと思いますけれども、特例法下におきましては、甘蔗粗糖の売り戻しにつきましては、これは間違いなく公定価格といいますか、そのとおり実行されてきたわけでございますけれども、これがなくなりました四月以降におきましては、その不安が生じてくるわけでございます。甘蔗糖の方の業界におきましても、その点は多大のおそれといいますか、不安を持っているわけでございますから、そういう点につきまして、早くこの法律が制定されまして、一日も早く施行されるようにお願いしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○川内参考人　ただいま藤田先生からお話がございました沖縄、南西の国産糖でございますが、あれは粗糖でございますので、私ども精製糖業界が全部買い上げさせていただいております。
　御指摘のように、特例法下ではあれがスムーズに取引できる仕組みになっておりましたが、四月以降、まだそういう法の明細がちょっとわかりかねますので、さようなことにならないようにと念願いたしておるわけでございます。
○羽田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、貴重な御意見をお述べいただきました。まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。（拍手）
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○羽田委員長　質疑を続行いたします。水田稔君。
○水田委員　一つは、砂糖の価格の安定に関する法律、これは国内のビート、国内産糖と輸入糖との関係で、いままで調整をしてきたわけでありますけれども、異性化糖をなぜ今回この枠内に入れて考えようとするのか。一体砂糖と異性化糖というのは同じものなのかどうか。また、これは糖安法でありますから、糖価の安定に関する法律でありますが、総合的な甘味対策としての機能を果たすのかどうか。その点をまずお伺いしたいと思います。
○渡邉（文）政府委員　今回の制度の改正に当たって、異性化糖をなぜ糖安法の対象にするかということのお尋ねでございますが、先生十分御承知のように、現在の国内産糖は、北海道で約五十数万トン、それから沖縄、それから鹿児島の南西諸島で二十数万トン、年によりましても違いますが、合計七十ないし八十万トン前後の生産があるわけでございます。一方、輸入糖は二百数十万トン、合わせまして三百万トン強あったわけでありますが、国際糖価というものは、御案内のように短期間に五倍、六倍に大幅に変動をいたします。国民の消費生活の基本物資でございます砂糖の価格変動が、国際糖価の変動のままに国内に持ち込まれるということを何とか防ぎたい、国際糖価の変動を国内の価格に反映させないで安定させるというねらいが一つ。
　それから、生産の合理化には努力はいたしておりますが、まだまだ輸入糖に比べまして割り高でございます。ビート糖ないしは国産の甘蔗糖につきましての輸入糖との価格調整を行う不足払いの財源の一部を、いわゆる輸入糖からの可変課徴金によって賄うという二つのねらいを持って現在糖価安定制度が仕組まれておるわけでございますが、一方、ここ数年間の砂糖をめぐります情勢の変化を見ますと、ベースにございます甘い物離れ、まあ健康志向といいますか、そういったことを背景にしました甘い物離れということに加えまして、昔、国産でん粉の主要な需要先として政府といたしましても育成をしてまいりましたブドウ糖産業が、その後の技術革新によりましてブドウ糖の一部を果糖に変性させることに成功いたしまして、現在果糖とブドウ糖の混合液糖という形で流通しております異性化糖が数年前から徐々にふえてまいったわけであります。特に、五十五年の春に果糖の含有率の高い高果糖異性化糖というものがさらに開発されまして、一方、当時国際糖価は上昇傾向にありましたために、国内の砂糖と異性化糖との価格関係が、異性化糖に非常に有利に働いたということもございまして、異性化糖が、暦年で申しますと五十五年に急激にふえたわけでございます。
　現在、御案内のように、実数で七十数万トン、固形換算でも五十万トン前後の需要にここ数年間でふえてまいって、そのことがとりもなおさず輸入糖の激減につながるわけでありますが、先ほど申しましたように、現行の糖価安定法のメカニズムが、輸入糖からいただいております可変課徴金によりまして国内産糖の不足払いの財源の一部を賄うという仕組みになっております関係上、輸入糖の単位当たり負担していただいておりますいわゆる売買差額が非常にふえてまいりまして、現在二十数円にまで至るに至ったわけでございます。そういう意味で、糖価安定制度の円滑な運営にもなかなか問題を抱えるに至ったということもあるわけでございます。
　一方、先ほど来の参考人の御意見の中にも一部ございましたように、ビート糖の作付面積がやはりここ数年急激にふえてまいったこともありまして、国産糖の増産がこの間二十万トンばかりございました。そのこともまた輸入糖の激減につながってきたわけであります。
　一方、価格関係からいいますと、異性化糖は御案内のように、実数で百二、三十円で流通しておりますし、これを固形ベースに換算いたしましても、換算の仕方はいろいろございますが、百六十円ないし百七十円という価格でございます。一方、いわゆる砂糖の方は二百二、三十円ということでございますので、価格関係も非常に異性化糖に有利に働いたということも原因となりまして、異性化糖が急激に伸びてきて、先ほど申しましたような糖安法上深刻な問題を抱えるに至ったということに相なったわけであります。
　そこで、異性化糖を今回糖安法の対象とするように考えましたのは、一つは、そういった糖価安定法のメカニズムを維持しなければいけない、激減した輸入糖あるいはその結果としましての単位当たりに課されます調整金の額が多額に上りますと、そのまま国内の砂糖の値段が上がるということにも相なるわけであります。一方、精製糖メーカーからは、現在の関税、消費税あるいは糖価安定制度に基づきます課徴金の額に対しまして、砂糖の中でおおむね九十円近いものをわれわれは負担をしている、一方、異性化糖は、確かに国内産でん粉の負担には協力はしているけれども、その結果ですら価格関係ははるかに有利に働いている、やはり不公平ではないかという御議論もございます。一方、北海道ないしは沖縄の甘味資源作物の生産農家からは、このままでは糖価安定制度の円滑な運営が確保できない、非常に心配である、したがって異性化糖を含めた総合的な甘味対策というものをぜひ早急につくるべきであるという強い御要望もございまして、私どもそういった情勢を踏まえまして、今回異性化糖を糖化安定制度の対象とすることにつきましてのお願いをしておるわけであります。
　いま先生ちょっとお触れになりました、異性化糖は砂糖と同じかということでございますが、これはあるいは先生の方がお詳しいかもしれませんが、御案内のように、砂糖、ブドウ糖あるいは果糖あるいはその混合であります異性化糖も、いわゆる糖ということで水素と炭素と酸素の化合物、砂糖の場合は、分子式でごらんになるとわかりますように、ＨとＯとの関係が二対一の比率になっているものを私どもみんな炭水化物、糖と言っておりますが、そういう意味では砂糖も糖でございますし異性化糖、すなわちブドウ糖、果糖の混合物であります異性化糖も糖でございます。それから数量も、先ほど申しましたように数十万トンという域になりますと量的にも相当な重さを持ってくる。そういったことを総合判断をいたしまして、異性化糖につきまして今回法の対象としてお願いしているわけでございます。
○水田委員　時間が限られていますので、答弁はひとつできるだけ簡潔にお願いしたいと思います。
　いまのお話によりますと、一つは砂糖の代替品として使えるということと量が多くなったということなんですが、あくまでもこれは糖安法でありますから砂糖中心でありましょう。しかし甘味ということで考えれば、これはいろいろ論議があるかもしれませんが、たとえば砂糖がないときはサッカリン——ズルチンはいまは使いませんけれども、その混合で砂糖の味を出したということもありますし、あるいは砂糖より百倍以上も甘いというステビアの開発がすでにできております。あるいはアミノ酸甘味料というのはアメリカ、カナダではすでに認可されておる。あるいは国内でもすでに開発をしているわけでありますね。そうすると甘味品を総合的に扱うというのはそういうたてりの法律にならなければならぬし、甘味品の総合的なと言いながら、実は砂糖を中心にした価格の安定のために異性化糖だけを枠内に入れて調整金を取るというのは、全体的な代替品ということで考えれば不公平ではないかという気持ちがいたしますが、いかがですか。
○渡邉（文）政府委員　御案内のように、現在新しいといいますか、昔からあるものもありますが、サッカリンあるいは御指摘のステビア、それからアミノ酸の一種でありますアスパラギン酸からつくられましたアスパルチーム、そういったものもできております。
　そのうちサッカリンにつきましては、十年前ぐらいからのデータを私どもとっておりますが、数量的には現在まで横ばいないし若干減っているわけでございます。その用途も食品衛生法の関係によりまして、使い得る分野あるいはその使用基準等が決められております。量的にも横ばいないし微減でございますし使用方法も限定されているという意味におきまして、糖価安定制度との絡みにおきましては特に大きな問題を最近抱えてきたというふうには私ども認識をしておらないわけでございます。
　ステビアも、御指摘のように最近で約八十トンできております。これは百倍ぐらいということでございますから、仮に砂糖に換算いたしますと約八千トンという程度になろうかと思いますが、これもいままでのところ私どもの知見では、一般的な甘味料として今後異性化糖と同じような形で非常に伸びるというふうには私ども考えておらないわけでございます。
　それからアスパルテームにつきましても、現在のところ国内ではまだ使用することができない状態になっているというふうに理解しております。
　ただ、こういった問題が将来の技術開発の結果非常に大きな数量になり、現糖価安定制度の運営に支障を来すということになれば、その時点におきまして私ども適切な対処をしなければならないとは思っておりますが、現時点におきましては、そういった状況にあるというふうには考えておらないわけでございます。
○水田委員　それでは別の観点からお伺いしたいのですが、砂糖というのは粗糖を輸入してクリーニングするという産業なんですね。異性化糖というのはまさにこれからの時代を担ういわばバイオマスの産業とも言えるわけであります。そういう点、こういう形で糖価の調整ということだけで同じ枠内で負担をかけるということは、産業に対する見方というのが一体どうなんだろうか。代替品あるいは価格差があるという点だけからこれは法律の枠内に入れていこう、こういう考え方のようですが、どうもそういう点が、これからの日本の産業構造というものを考えたときにそれでいいのだろうか、そういう点を含めて精糖業界と異性化糖の業界というのをどういうぐあいに農林水産省としては見ておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。