Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（田中節夫君）　刑事局長の怠慢という答弁、まことに不適切で心からおわびを申し上げます。
　委員御指摘のこの案件につきましての御質問ということで御連絡がございましたけれども、担当の刑事というところまでにつきましては調査してございませんので、後刻報告させていただきたいと存じます。（発言する者あり）
○委員長（倉田寛之君）　速記を起こして。
　竹村泰子君の残余の時間は留保いたします。（拍手）
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○魚住裕一郎君　公明党・改革クラブの魚住裕一郎でございます。
　平成十二年度予算につきまして、若干の点につきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　今、セーフティーネットというのがよく耳にする言葉でございまして、そういう観点から、かなりいろんな施策もこの予算案の中に含まれているというふうに認識をしているところでございますけれども、そういう観点から何点か質問をさせていただきたいと思います。
　もうちょうど五年前になりますし、阪神・淡路大震災、本当に私たちの記憶に残るところでございまして、五年たっていろんな形で制度とか具体的な危機管理対応策というものが練られてきたというふうに私も認識をしております。
　何点かこの当時話題になった点を、まず確認の意味を含めてお聞きしたいと思うんですが、一月十七日に地震が起きて、どのテレビをつけてもすべてヘリコプターからの映像が流れていた。しかも、もう一週間も二週間もずっとそういう状況を追っていたということがありました。ただ、そのときにヘリコプターの音がうるさくて、本当に息が途切れようとしている、何とか救済したいというような作業も非常に手間取ったというようなことも報道をされました。
　この緊急災害時における、いろんなヘリがありますが、状況を確認するあるいは報道ということもありますが、むやみやたらに飛んではやっぱりいかがなものかというふうに思っておりますが、この点についてのヘリコプターのあり方といいますか、その点についてどのような対応策がされておるんでしょうか、運輸大臣にお願いいたします。
○国務大臣（二階俊博君）　阪神・淡路震災当時、救援機を初め多数のヘリコプターが被災地の上空に集中したことは事実でありますが、この安全の確保を図るとともに、救援活動を妨げないようにということで、航空情報を告知することによって、報道ヘリコプターには飛行自粛を行っていただいたところであります。
　お尋ねの大震災後の対策につきましては、大震災時の経験を踏まえ、被災地周辺空域を飛行するヘリコプターについては、救援活動の円滑化、救助活動に従事する航空機の安全確保等のため、関係機関、運輸会社、団体あるいは社団法人日本新聞協会等の協力により、安全対策のマニュアルを平成八年一月に策定をいたしております。
　今後、大規模災害時におきましては、地上の救援活動の支障となる飛行を行う報道ヘリコプター等がある場合には、このマニュアルに基づき、飛行自粛の要請を行うこととしております。
○魚住裕一郎君　細かい点、順次お聞きしたいんですが、記者会見の都合もあるということでございますので官房長官に先にお伺いをさせていただきたいんですが、この阪神大震災の対応をめぐって常に引き合いに出されたのは、アメリカのノースリッジの地震であり、かつ非常に活躍をしたアメリカの連邦緊急事態管理庁というんでしょうか、ＦＥＭＡというような言い方をされておりますが、そういう機構が非常に注目をされました。
　それに倣っていろんな対応策というものも我が日本の法制度の中でずっとくみ上げをしてきたというふうに思うのでありますが、やはりこの危機対応策というのは、志方先生の論文等を読んでみても、やはり備えと対応のルーチン化ということと、それから総合的な防災訓練の実施ということが重要であるというふうに言われております。確かに、のど元過ぎればというわけじゃありませんが、だんだん風化していくといいますか、危機意識というものは随分薄れていくものだなというふうに思うんです。
　それで、このＦＥＭＡの組織、いろいろ見てみますと、緊急事態の管理の研修所というものがこのＦＥＭＡのもとにございまして、各自治体の日ごろからの危機意識の維持あるいは知識の習得、経験蓄積が可能となるようなそういう人材を育成する、あるいは各省庁がなすべきことを横断的に調整できるように日ごろから研修あるいは研究をしておく。そこには一般人も参加できると。過去にもかなりの実績があるようでございまして、いざというときにはボランティア活動あるいは災害支援要員といいますか、そういう形で参加をしていただけるんだろうというふうに思うんですね。ＥＭＩというふうに言われておりますエマージェンシー・マネジメント・インスティチュートというようなことなんですが。
　私も、これは消防大学校とかそういうところでもいろんな危機管理の研修といいますか、やっているんだろうというふうに思いますが、各自治体あるいは民間企業とかそういうところまで含めていろんな研修機関あるいは研究機関というものをつくっておく必要があるんではないだろうか。不断に危機意識を維持しておくというのは大事ではないかなというふうに思うところでございますが、この点につきまして官房長官、安危室を持っておられますので、御所感をお願いしたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　お答えをいたします。
　議員が今おっしゃったのはアメリカのＥＭＩのことだと思います。日本においてもこのような研究所なり組織なりをひとつつくって緊急時に対応したらどうかということだと思います。
　私どもも当然、一度にこういう研究所をつくってすぐに対応することはできませんけれども、常にそういう気持ちで災害に対する問題に対応していかなきゃいかぬと思っておりまして、阪神・淡路大震災から得られた貴重な教訓に基づきまして、具体的には災害対策基本法の改正もやりました。それで、内閣の中に内閣情報集約センターも設置をいたしまして、二十四時間態勢をとるようにいたしました。それから、内閣危機管理監の設置なども行ってきたところであります。
　また、議員御指摘のとおり、やっぱり平常時からの危機管理意識ということが一番大切なことだと思っておりまして、そういう実践的な訓練も関係省庁、自治体、民間の関係者も参加する形でやろうと思っております。
　ごく最近考えておりますことは、議員も御承知のように、東京都において九月三日、日曜日を予定いたしておりますが、警察、消防、それから陸海空自衛隊全部を含めて、いわゆる都内で災害が起きたときにどう対応するかということを総理も出席して行うことにいたしております。
　そういう訓練も重ねながら、議員が今おっしゃったような、アメリカのそのままということはいきませんが、いずれは我が国に合ったようなそういういわゆるシステムをつくっていかなきゃいかぬと考えておりまして、全力を挙げて取り組む考えでございます。
○魚住裕一郎君　私もこの九月三日、九月一日が防災の日ですが、あえて日曜日にぶつけて、そんなシナリオがあるような防災訓練じゃなくてしっかりやろうということで、総理にも出席していただいてやろうということで聞いておるところでございますが、地方自治体のそういうことに乗っかってという、これも大事かと思うんですけれども、やはり政府としてきちんとしたそういう制度みたいなものをつくっておいて、人材が各地にいるということの方が大事じゃないのかなというふうに思うところでございまして、その点もう一度御答弁いただけますか。
○国務大臣（青木幹雄君）　決して東京都の企画に乗っかってということじゃありませんで、政府と東京都が一緒になってという気持ちでおります。
　それからまた、この問題、東京都だけじゃなくて、これを機会に、政府としても、今考えておりますことは、各県の責任者に九月三日に案内を出しまして、全国から来ていただいて、訓練を見ていただき、おたくの県でおやりになるときには政府も協力していろんな面でやりますから、どこの県でもひとつ見合ったような、その県に即したような対応をしていただきたい、そういうふうなこともあわせて行おうということを考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○魚住裕一郎君　この点につきましては私も引き続き研究をし、また要望していきたいと思います。
　それで次に、またもとに戻りまして、阪神・淡路大震災のときに思ったのは、非常に車がそのままになっているなとか、あるいは消防自動車のホースが足りなかったこともあったなということがございまして、その点についての対処はどうなっているのか、自治大臣・国家公安委員長にお願いしたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　まず、国家公安委員長として警察の対応等について御答弁を申し上げます。
　一番大きな問題は道路上の放置車両をどういうふうにするかということでありまして、これがありますと緊急自動車が通るのも通りにくいということもございまして、災害対策基本法の改正をいたしまして、通行禁止などが行われた場合の運転者の法律上の義務といたしまして、車両を道路外の場所等へ速やかに移動する、もしこれが困難な場合にはできる限り道路の左側に沿って駐車をして、そして緊急通行車両の妨害にならないような方法で駐車をすることを定めたわけであります。
　それから、警察官による措置命令と通行確保のために強制措置の規定を整備いたしたところでございます。その内容は、交通の方法に関する教則を明記いたしまして、運転免許更新時における周知徹底あるいは新規免許取得者に対する教習カリキュラムへの組み込みと学科試験における出題などによりまして周知徹底を図っているところでございます。
　今後、防災訓練実施時の機会を活用いたしまして、関係機関とも連携の上、一層の周知徹底を警察庁に督励をして努めてまいりたいと思っております。
　それから、今度は自治大臣として消防庁を管理いたしておりまして、消防庁の立場を申し上げさせていただきます。
　あの阪神・淡路大震災は、断水とかあるいは消火栓の使用ができなくなりまして消火活動に困難を生じましたので、各市町村におきます消防水利の整備に当たりましては、耐震性の貯水槽あるいは防火水槽の整備あるいは河川水、海水など自然水利の活用など、多様な水利の確保の一層の推進を通じまして消防水利の多元化を図っていくということをいたしております。
　具体的に申し上げますと、平成七年度から平成十年度までの間に全国で、耐震性の貯水槽三万九百六十六基を含めまして、防火水槽四万一千四百七十二基が増強されておりますほか、都市部等におきましては用地の確保が困難な場合などには海や河川などの自然水利を活用いたしまして、長距離かつ大量に送水することができる、いわゆる海水利用型消防水利システムあるいは自然水利活用遠距離送水システムを消防補助金の補助メニューとして創設するなど、それぞれの市町村が置かれている状況に応じた消防水利の多様化を消防庁としても強力に推進をしているところでございます。
　なお一つ、阪神・淡路の際に問題になりました消防ホースの結合部分の問題でありますが、大部分の消防本部が差し込み式を採用いたしておりますけれども、東京都などはねじ式を今でも採用いたしております。この辺のコネクターといいますか媒介金具、ねじ式と差し込み式を一緒にできるようなものを、所要数をあらかじめ用意いたしまして、大規模災害時等には応援活動に支障がないように常備をいたしておるところでございます。そういう活動を消防庁としてはやっております。
　なお、これは東京消防庁でありますが、立川に訓練施設がございまして、私も行ってまいりましたが、大変市民の方々もたくさんおいでをいただいて、映画を見たり、あるいは実際にミニ消防活動をやったり、あるいは暗いところで煙が出ているところでどう処置したらいいかというようなことについて展示をしておりまして、ぜひおいでをいただければありがたいと思います。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　それで、あのとき五年前も海外からのいろんな応援があったわけでございますけれども、救助犬というか捜索犬というか、犬も連れてこようとしてきたときに入れないというような問題があったと思うんですが、この点、今はどうなっていますか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　犬が入ってくる場合におきましては輸入検疫を行うわけであります。一定期間、最短で十四日間でありますが係留検査を行う必要がありますけれども、阪神・淡路大震災に際しましては、事の重要性にかんがみ、特に災害発生現場において家畜防疫官が観察を行いつつ救助活動を行えるよう弾力的に運用を行ったところであります。
　当時の新聞では非常に何か農林水産省が一定の期間を設けて邪魔をしているように書かれておるわけでありますが、そういう事実は全くございません。当時、震災が発生したのは一月十七日であります。受け入れの要請があったのは一月十八日でありましたが、迅速な対応により、その翌日である一月十九日から救助活動を行っているのが実際の事実であります。
○魚住裕一郎君　あともう一つ、海外からも見えるわけですが、お医者さんあるいは薬という面ではどのような対応になっているんでしょうか。要するに、日本法における医師ではありませんし、未承認の薬もあるだろうということでございます。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　厚生省関係では、この大震災の教訓を踏まえまして、その後の平成八年十月でございますが、防災業務計画の全面改正を行いまして、緊急時におきまして必要な医療や医薬品の提供に支障がないよう遺漏なきを期しておるところでございます。
　また、せっかくの諸外国からの善意にむだが生じないように、その時々の状況に応じまして柔軟に対応することにいたしておるような次第でございます。
○魚住裕一郎君　それは法改正をしてきちっと対応しているということですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　法改正ではございません。緊急事態におきます厚生省内の一つの業務計画でございます。
○魚住裕一郎君　逆に言うと、それの法制度をきちっと改正して、緊急避難的にというのはある意味では超法規的にというのと同じなわけでございまして、やはりその計画に従って法的な裏づけもきっちりやっておくべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　結局、例えば外国の医師の場合には日本の医療免許を持たないわけでございますし、また未承認の薬ではその責任問題というものがございまして、あくまでも私どもはこのような非常事態に限らせていただいておるような次第でございます。
○魚住裕一郎君　この間テレビの放送で、緊急事態、アメリカの洪水の状況が映し出されておりました。水が引いた後すぐ係の方が見えて、家の損害の査定というんでしょうか、状況を見て回って、しばらくしたら小切手が来たというようなことがございました。
　アメリカでは洪水保険というのをかなりきっちりやっているようでございまして、日本において大規模な自然災害に対応できるものは一体何なのかなと。地震保険というのがあると思いますけれども、この概要というのはどうなっているんでしょうか、お願いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　古いことで申しますと、戦争中に幾つか地震がありまして、政府が地震保険をいたしましたが、これは空襲、火災、戦争保険と附帯したりしておりました。
　戦後は新潟地震がありまして、あの後、地震保険に関する法律というのがまた復活いたしまして、それで現在は、普通でございますと保険会社がとります火災保険に、普通は地震や噴火は事故になりませんので、附帯してプレミアムを取りましてあの保険をやっております。したがいまして、附帯した部分は、地震が起こりますとロスが大きゅうございますから、政府が再保険をしている形になっております。
　ですから、特にそれを希望されますと、建物で五千万円、家財で千万円だそうですが、いわゆる普通の保険事故でない噴火とか地震の場合でもそれだけの保険金が払われる。システムとしてはそうなっておりますが、余り広くはどうも附帯していない、附帯される希望者が少ないんじゃないかと思っておりますが、一生懸命事あるごとに国民には呼びかけておるような状態でございます。
○魚住裕一郎君　地震保険は高いんだろうなというふうに思うんです、保険料が。そういうこともあるんでしょうが、積極的にぜひＰＲをしていただきたいというふうに思います。
　ただ、これは政府で再保険をしているということで、四兆一千億までの枠をとっているというふうに承知をしているわけでございますが、これは実際、今のアメリカの事例を考えた場合に、やはり生活再建という観点からしてみると、積極的にこういう保険制度というものを充実させていかなきゃいけないというふうに思うところでございますが、この点、国土庁は防災の中心的な役所でございますが、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　お答えを申し上げます。
　我が国におきましては、個人の財産の維持管理はあくまでも個人の責任のもとになされるのが原則となっているところでございまして、現在、既に自然災害による被害を補てんすることを目的として、民間保険事業者等による各種保険や、それからまた共済制度が存在しております。
　例えば自然災害から住宅、家財を守るための住宅総合保険、それからＪＡ建物更生共済等の各種の共済制度が提供されているということでございますが、地震災害に対しましては地震保険が存在をしている。今、大蔵大臣からも御答弁がございましたが、三十九年の新潟地震から四十一年に地震保険法というのがつくられまして、政府が再保険をすることとなっていることについては今の御答弁のとおりでございます。
　なお、災害により住宅を失った被災者に対しましては、現在、持ち家を再建する者に対する住宅金融公庫の低利融資、それから自力で住宅の確保が難しい者に対しましては災害復興の公営住宅の供給、先般の阪神・淡路大震災でも四万八千ぐらいの仮設住宅などが緊急に提供されましたが、自然災害により住宅が全半壊した世帯に対する住宅再建支援措置のあり方につきまして、現在、国土庁に設置しました検討委員会におきまして、被災者の住宅再建の状況の把握、それから各種の支援策の評価を行いまして、住宅再建支援のあり方について、今の先生の御指摘の保険制度をどうするかということも含めまして、今、総合的な見地から検討をいたしておるというのが実情でございます。
○魚住裕一郎君　ぜひ前向きに検討をしていただきたいというふうに思います。
　アメリカの洪水保険というのは国家洪水保険制度というような形になっていて、民間保険会社にとっては保険損失のない保険という形で、連邦政府が一〇〇％補償するというような形になっているところでございまして、現在ある地震保険制度、やっぱりちょっと物足りないなといいますか、もちろん国土庁長官も今あるいろんな民間の保険制度で十分だというふうなお考えではないというふうに思うわけでございますが、ぜひ積極的に御検討いただきたい。
　その場合、やはり政府の裏づけといいますか、そういうのが重要になってくるわけでございますけれども、大変な財政状況といいますか、何とか景気回復して立て直しをしていきたいということでございますけれども、その辺の裏づけ、大蔵省としてもしっかりバックアップをお願いしたいというふうに思うのでございますが、大蔵大臣、御所見をお願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今の地震のことでございましたら、結局、附帯をして保険会社がそういう契約をとりますと、その附帯部分が再保険会社に集められまして、その再保険会社から国が特別会計で取っておるということでございますから、そういう意味では国が再保険のための負担を減らしたいというような気持ちは全くございません。
　そういうふうに国民の間で地震保険を普通保険に附帯しようという運動が起こってまいりますと、再保険しますことは国として決して回避するつもりはございません。やはり、のど元過ぐれば熱さを忘れるというんでございましょうか、なかなか附帯分を払ってくれないということでございますから、これはやはり機会あるごとにＰＲをするということでございましょう。
　財政の負担はもうどっちみちそういう大きなものになりませんので、なればむしろそれだけ国民の地震についての保険ができるわけでございますから、やっぱりＰＲの問題だろうと思います。
○魚住裕一郎君　話題を変えまして、セーフティーネットということで、建設省の関係で下請セーフティーネットというものがあるようでございますけれども、その概要と、実際にその活用状況というのでしょうか、どのぐらい利用されているのかというようなことをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　建設業界の将来の業界の再編とか、そんなことも関係がございますわけでございますが、中小企業者の資金繰りを改善するとともに、下請への適正な支払いの確保を図ることも重要な課題でございまして、このために昨年一月、下請セーフティーネット債務保証事業というものを創設いたしまして、その推進に努めているところでございますが、これまで十五府県の十八事業協同組合等で合計五百八十二億円の債務保証枠を設定いたしまして、九十三件、約四十一億円の融資がなされているところでございます。
　本事業につきましても、中小企業建設業の資金繰りの改善等を図るために非常に有意義なものと考えておりまして、さらに全国に普及をさせていくことを重要な課題と認識いたしております。そのために、今後、発注者及び事業の実施主体となる事業協同組合等に対して制度のさらなる周知徹底を図ってまいりたい。
　これは、財団法人建設業振興基金に造成した五十億のうち、国庫補助分が二十五億でございます。これは平成十年からの一日、そして制度化されましたのが平成十一年一月でございますが、第三次補正予算での処置をいたしまして、新基金を活用して最大二千億円程度の債務保証事業やら各種助成事業を行う、こういう形になっております。
○魚住裕一郎君　つまり、中小あるいは中堅元請業者の下請に対する支払いが不安になるかもしれないということで、それを事業組合に債権譲渡する。公共事業ですから、発注者が債権譲渡の承認をする。それに基づいて財団法人建設業振興基金が銀行からお金を借りるについて債務保証をする、そういうシステムというかスキームになるわけでございます。
　これはただ、元請が債権譲渡を承認してちょうだいよと役所に言ったら、要するに自分は危ないんではないのかと、ある意味じゃ自白しているような、そんなことになりはしないか。そうすると、その情報だけで銀行がもう逆に貸さなくなってしまうというような非常にスキームとして使いづらいやり方になっているのではないか。
　銀行のときも、公的資金を導入するというので、要らないというのに導入しろみたいな、そんなことがありましたけれども、全国全部できるかどうかわかりませんけれども、なるべく前渡金を渡した後については譲渡をして、この総額二千億程度ではありますけれども、この制度を拡充して下請の皆さんが安心して工事できるように、そういう方向性に持っていくべきじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。単なるＰＲだけで済む話ではないように思うんですが。
○国務大臣（中山正暉君）　確かに、先生おっしゃるように、かつての金融機関に対する支援と同じ雰囲気があるわけでございますので、そういうことはないと。
　こういう建設業、今、建設省で大臣認可いたしますものは一万二千件ぐらい、それから一般の建設業、五十八万六千社ぐらいあるわけでございますから、これは平成四年には五十二万二千件ぐらいしかなかったものが一二％ぐらいふえておりまして、平成十一年には五十八万業者と。
　これは景気が悪いときに一社がつぶれますと二社とか三社ができたりするものですから、その意味では私ども弱小の、特に件数でいきますと九割は地方でございます。資金の問題では大体七割が地方でございますので、その意味では私どもはそういう先生の御心配のようなことにならないような、一般化するような普及、ＰＲをしていく必要がある、かように考えております。
○魚住裕一郎君　ただ、これは一年ちょっとしかたっていませんけれども、全国で建設業協会あるいは建設業協同組合全部で、実質的にこういう債務保証、債権譲渡を受けて融資するというようなそういう協同組合というものは実質千前後だろうと思うんですね、数としては。ただ、今教えていただいたのは十八件ぐらいですかね、今までのこの一年間の活用状況。
　ただ、今非常に明るい兆しが見えてきたとは言うけれども、やはり現場は大変なわけであって、これは余りにも少ない活用状況じゃないかなと。ＰＲだけで済む話なのかなというふうに思うんですが、もう一言、その辺をどうすればいいか、お考えをお示しください。
○国務大臣（中山正暉君）　まだ発足いたしまして間もないものでございますけれども、下請セーフティーネットの債務保証事業につきましては、円滑な実施を図るために、まず建設省の直轄工事で制度を導入いたしておりまして、各省庁関係、それから公団、地方公共団体等の発注者に対しまして本事業の積極的活用を繰り返し要請いたしております。
　特に、発注者が本事業を利用する業者に対しまして、指名等で先ほどからの御心配のように不利益にならないような扱いをしよう。それからまた、通達とか説明会等で強く今徹底をさせているところでございまして、建設省の直轄工事におきましては、昨年の十二月、本制度の対象となるような工事の範囲を大幅に拡大する制度改善を行っております。
　また一方で、事業の実施主体となる事業協同組合等の取り組みを促進するための建設業界や事業協同組合への説明会、それから個別指導を精力的に行って、下請団体に対しても制度の周知を図っておりまして、業界やそれからまた発注者に対します説明会等はこれまでに約九十回実施いたしておりますが、今後さらに全国への制度の普及、それからまた先ほど申しましたような一層の活用が図られますような周知徹底をさせてまいりたい、かように考えております。
○魚住裕一郎君　続きまして、交通バリアフリーということで、ちょっと一点だけお聞きしたいんですが、「安心して移動できる社会をめざして」というこのパンフレットは、きのうも質問があり、注目を集めているところでございますが、その前の段階で公共交通ターミナルにおける高齢者・障害者等のための施設整備ガイドライン、こういうものが運輸省で平成六年三月にもう既にでき上がっておりまして、かなり細かいいろんなガイドラインが定められているということでございます。それに基づいて駅の階段等も、本当に目の悪い方にもかなり使いやすいような、そういうふうになってきているところでございます。
　その段差識別シールのことでございますが、今各社いろんな形でやっておられると思います。ＪＲ東日本では、幅三センチ、長さ二十センチ、そして赤と黄色のものを階段の一番手前のへりといいますか、そんなところに乗せているということでございます。
　そのほかのやり方もあろうかというふうに思うわけでございますが、実は私のところにそれでも見えないという話が来まして、確かにいろんな視覚障害の方がおられます。網膜色素変性症というんでしょうか、あるいは白内障でありますとかいろんな方がおられますが、せっかく見やすくするためにやっているものをもっと、角度によってよく見えないということもございまして、もう少し幅太く長くといいますか、肩幅ぐらいの長さでやってもらえないかと、そういうような要望が来たんです。
　運輸大臣もその点はしっかり御認識されて、今度視察もされるというふうに伺っているところでございますが、ぜひこの点について御所見といいますか、ありましたらお願いいたします。
○国務大臣（二階俊博君）　御指摘の鉄道駅の階段に関しまして、運輸省が平成六年、今、委員御指摘のとおり、公共交通ターミナルにおける高齢者・障害者等のための施設整備ガイドライン、こういうものをつくって今対応いたしておるところでございますが、御指摘の点につきましては、手すりに点字テープを敷設したりいろいろな工夫を凝らしているところでありますが、まだまだ視覚障害者用の歩行路の標識シール、視覚障害者にもっともっと配慮したものが必要であるということを私自身も感じております。
　実は、先般も目の御不自由な方々が何人かおそろいで私のところにお見えになりまして、駅のホーム等でしばしば仲間の人たちがホームから転落する、私も転落した一人だというお話を伺うにつけまして、危険とみんなが隣り合わせの状態になっておる状況、これを今後、国、地方及び鉄道事業者の御協力をいただいて、社会全般でバリアフリーな交通機関をつくっていこうということで今度法律を出させていただいたわけでありますが、これは法律だとかガイドラインだけで問題が解決するわけではありません。
　やはり、お互いに弱者の方々に対してどう配慮するか、そしてホームから時々落ちるということを伺うわけですけれども、必ずそのそばにどなたかがいらっしゃるわけで、一人だけでぽつんと落ちるということはめったに私はないんではないか。そういう意味から、交通弱者のそうした方々の立場に立って、その身になってやっぱり考えていかなくちゃならない。したがいまして、今度、八代英太郵政大臣の御案内をいただいて、近く都内の駅なども御一緒に視察をさせていただくわけでございます。
　先般、アメリカから参りましたマイケル・ウインターという、その道の専門家でございますが、その道だけではなくてアメリカの運輸省における相当高い立場でお仕事をなさっておるという方でございますが、やはり両足が切断されておるような状況の中において世界を飛び回って、交通弱者を救うという意味で、またアピールするという意味で御奮闘されております。
　先般もお見えになりましたが、みずからタクシーに乗ってあちらこちらを回っておられる。そのときに、私も初めて直面したんですが、タクシーに今度車いすを乗せようという場合に、タクシーの後ろにはガスボンベが入っておりますから車いすがすぱっと乗らないんです。そうしますと、おつきの方が早速ゴムの輪を持ってこられて、タクシーのドアがきちっと閉まるようにいろいろな配慮をなさっているのを見て、こういうことはやっぱりもう少し技術改良をやって対応しなきゃいかぬなと。それでもう私は、自分の車に乗ってもらって、僕がそっちの車に乗っていくわと、こういうことでその場はそういうふうにできたわけですけれども、常々やはり私たちが見過ごしておること、健常者が見過ごしていること、たくさんあると思うんです。
　ですから、鉄道事業者等に特に運輸省として指導するとか何とかと、こうありますけれども、そういうことだけではなくて、鉄道事業者も、そして国の方も、あるいは地方自治の団体も、また一般社会、一般国民の皆さんにも御協力をいただかなくてはならない問題だと思いますが、御指摘の点は十分勉強させていただきたいと思っております。
○魚住裕一郎君　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、私ども、今少子高齢社会というふうによく言われますが、日本の活力をどう維持回復させていくかという観点で考えておるところでございます。
　今度、労働人口も二〇〇五年ぐらいから減ってくるというような報道もあったわけでございますが、労働省として、労働人口そのものが減ってくるというその辺は、あと五年後でございますが、どういうふうにお考えなんでしょうか。大体その基本方針だけ教えてください。
○国務大臣（牧野隆守君）　平成十一年八月に閣議決定いたしまして、第九次雇用対策基本計画というものをつくらせていただきました。
　このときの労働力人口が今後どういうふうに変化するかということでありますが、総務庁の統計局と我が省の職業安定局でいろいろ推計をさせていただいたわけですが、今少しずつ労働力人口がふえてまいりまして、ピークが二〇〇五年に約六千八百万人、そして五年後の二〇一〇年には六千七百万人、大体百万人オーバーで減少するのではないか。
　その中身ですが、例えば十五歳から二十九歳までのいわゆる若手と申しますか、九八年と二〇一〇年を比較しますと約四百万人ぐらい減少する。他方、五十五歳以上の方が非常にふえまして、これが三百八十万人ぐらいふえる、こう予想されております。しかしながら、一番働き手であります三十歳から五十四歳までの労働力人口というのは大体三千六百万人前後でずっと続いていく。遠い将来はわかりませんが、一応二〇一〇年まではそういう形で推計をいたしております。
○魚住裕一郎君　推計だけで、どういうふうにしていくかというのはちょっと見えなかったんですが。
　そこで、法務大臣、新聞報道によりますと、今度入管基本計画が外国人受け入れ緩和という方向で検討されていると。具体的には、農業やホテル業なども、介護分野も検討をしていくべきではないかと、そういうようなことが出ているわけでございますが、この基本計画の概要というのはどのようにお考えになっておられるのでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御指摘をいただきました第二次出入国管理基本計画は、今日の国際化のさらなる進展や少子高齢化社会の到来、外国人による犯罪の多発など不法滞在者問題に対する一層の強力な取り組みの必要性の高まり、そうした要請でございますとか、我が国内外の状況の変化や社会の要請の変化に応じ今後の出入国管理行政がどうあるべきかを改めて示す必要があるということで策定をいたしているものでございまして、内容的には今、委員御指摘のようなことでございまして、国際化と社会のニーズにこたえる外国人受け入れの円滑な実現と、不法滞在者への現実的かつ効果的な対策等が中心となっているものでございます。
○魚住裕一郎君　だんだん時間がなくなってきましたけれども、それとの関連で、去年の秋、いわゆる不法滞在者が二十一名東京入管に出てこられた。長年、別に犯罪をしているわけでもなく、日本に定着して子どもたちもいる、日本の学校に通っているというような方もおられました。私どもも、本当にアムネスティーというようなあるいは人権という観点から、法務大臣に要望という形でお願いに参上したこともございますけれども、これは結果的に十六名と五名というように分かれて、十六名は特別許可が出た。
　なかなか判断基準を示すというのは一概に言いがたいんだろうとは思うんですけれども、今のこの基本計画との関連の中において具体的な判断が分かれたあたり、どの辺を基準と考えたらいいんでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御指摘をちょっといただいたわけでございますが、こうした問題につきましてはなかなか基準をはっきり決めるというようなわけにはいかないわけでございまして、いつも申し上げているわけでございますが、一般論で申し上げますと、在留特別許可の諾否というものにつきましては個々の案件につきまして、例えば家族構成でございますとか、本人が在留を希望する理由でございますとか、あるいは平生の素行でございますとか、あるいは内外の諸情勢等の事情、あるいは子供さんがおありになるような場合につきましてはそうした人道的な観点というものを加えて、総合的な判断で決定をしているわけでございます。
　したがいまして、個々の事案につきまして総合的な判断のもとでもって結論を出しておるというのが現状でございます。
○魚住裕一郎君　国際化とか、あるいはうちの側の条件としては本当に人口が減ってくるというような条件、あるいはたくさんの外国の方が日本に入ってこられるという、そういう状況の中でだれと一緒に我々日本人は生きていくのかという、そういうことになろうかというふうに思っておりまして、社会の根幹をなす大切な問題だなというふうに思っておりまして、引き続きそういう観点から私も研究しまた提言もしお願いにも上がりたいと思っておりますので、今後ともどうぞよろしくお願いします。
　これで終わります。
○委員長（倉田寛之君）　以上で魚住裕一郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十九分散会
平成十二年三月七日（火曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　日出　英輔君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　松崎　俊久君
　　　　　堀　　利和君　　　　　柳田　　稔君
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　加納　時男君
　　　　　松崎　俊久君　　　　　小宮山洋子君
　　　　　柳田　　稔君　　　　　直嶋　正行君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　加納　時男君　　　　　森下　博之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　丹羽　雄哉君
　　　政務次官
　　　　　　　厚生政務次官　　　大野由利子君
　　　　　　　労働政務次官　　　長勢　甚遠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省矯正局長　　鶴田　六郎君
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部長　　今田　寛睦君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　小島比登志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇政府参考人の出席要求に関する件
〇国民年金法等の一部を改正する法律案（第百四
　十五回国会内閣提出、第百四十六回国会衆議院
　送付）（継続案件）
〇年金資金運用基金法案（第百四十五回国会内閣
　提出、第百四十六回国会衆議院送付）（継続案
　件）
〇年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関す
　る法律案（第百四十五回国会内閣提出、第百四
　十六回国会衆議院送付）（継続案件）

　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十九日、堀利和君及び日出英輔君が委員を辞任され、その補欠として柳田稔君及び尾辻秀久君が選任されました。
　また、昨六日、松崎俊久君及び尾辻秀久君が委員を辞任され、その補欠として小宮山洋子君及び加納時男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省矯正局長鶴田六郎君、厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生省社会・援護局長炭谷茂君、厚生省児童家庭局長真野章君、厚生省年金局長矢野朝水君及び社会保険庁運営部長小島比登志君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　今回、年金制度の改定ということなんですが、私は、大きく申し上げますと三つの点で大変な問題があるというふうに思っております。一つは、いわゆる六十五歳問題ということであります。現行の定年年齢と支給開始年齢との開き、つまり雇用と年金に大きな断絶があるということであります。二つ目には、年金給付水準の大幅な切り下げがなされるということでございます。三点目は、今申し上げた二つが、現在の最悪の雇用失業情勢、さらには勤労者所得が不況の中で低下している、さらに申し上げれば、財政赤字の中で将来の増税不安が言われている、こういう客観情勢のもとで実施をされようとしていることであります。本日は、これらについて厚生大臣を中心に御所見をお伺いしたいというふうに思います。
　まず最初に、六十五歳問題といいますか雇用の問題でありますが、厚生大臣にお伺いします。
　厚生大臣は、年金と雇用との関係をどのように考えておられますか。つまり、支給開始年齢と雇用の接続は私は必要不可欠だと、このように思っておりますが、大臣の御所見はいかがでございましょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の支給開始年齢の引き上げでございますが、我が国の平均寿命は男性が七十七・一九歳、女性が八十三・八二歳と、世界で今や最も長寿が進んだ国になっておるわけでございます。さらに、欧米を見ましても六十五歳以上の支給が一般的な傾向になっている。こういうことを十分に考慮するとともに、何よりも私どもは将来世代の過重な負担を防ぐこと、さらに確実な給付を約束する、こういう前提に立ちまして必要な改正を行ったわけでございます。
　委員御指摘の雇用との関係でございます。かつては五十五歳で定年となっておりましたが、高齢化が進むに従いまして高齢者の労働力というものも大変重要なところに位置づけられるようになっております。既に定年が六十歳以上の企業が九九・二％と六十歳定年制が定着いたしております。私どもは、定年年齢が今後さらに引き上げられていく傾向にあると、このように考えておるわけでございます。また、六十歳代前半でも働いていらっしゃる方は平成十年で六〇％弱に達しておりまして、懸案でございます六十歳代前半までの雇用は着実に進んでおる、このように考えております。
　いずれにいたしましても、今回の厚生年金の支給開始年齢の引き上げは二〇一三年からでございます。十分な準備期間をとりまして、今後、シルバー人材センターの活用や職業能力開発の実施など、労働省とも十分に連携を図りながら高齢者の雇用の確保に取り組んでまいりたい、このように考えているような次第でございます。
○直嶋正行君　つまり、今は接続はされていない、だけれどもこれから二〇一三年まで時間があるので努力したい、こういう趣旨に受けとめさせていただきました。
　ということは、大臣は年金支給開始年齢と雇用との接続はやはり必要だ、こういうふうに思っておられるんですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　基本的にはそうあるべきだ、望ましいと考えております。
○直嶋正行君　それで、今の大臣の御答弁の中にもございました六十歳定年が定着していると。ただ、私もこれをさかのぼって調べてみますと、五十五歳から六十歳に定年を延ばそうという話が始まりましたのは実は昭和四十八年なんです。このときに労働省からそういう基本計画がつくられてスタートしたんです。御承知のように、いわゆる六十歳定年が法制化されて施行されたのは一九九八年、二年前です。つまり、この間二十数年かかったんです。
　ですから、今、大臣はあと十年でというふうにおっしゃったんですが、今のような雇用情勢を考えると私は極めて難しいんじゃないか、こういうふうに判断をしているんですが、この点に関しては厚生省等でも議論をされてきたんでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員御指摘のように、高齢者の就労機会というのはなかなか現実的には難しいということも私自身は十分に認識をいたしております。その一方で、急速に少子高齢化社会を迎えておるわけでございまして、労働力の確保という観点から、六十歳代前半の方にも元気で働ける方には働いていただかないと現実問題として雇用を確保することが難しい、こういうような事実があるわけでございます。
　なかなか、私も率直に申し上げて、パーフェクトにすべてがすべてどういうような、要するにおのおのの人生設計によって異なるわけでございます。中には、私の知り合いなんかは、もう六十まで四十年間も働いたから、後はこれまでの預金であるとか退職金などで暮らして、趣味であるとかボランティアで生きたいという方もいらっしゃいます。さまざまなそれぞれの人生のライフサイクルをお持ちでいらっしゃるわけでございますが、基本的には私どもは、働く意欲があって、そして働ける状況の方については労働力確保をするように全力を挙げていくし、そういう傾向に間違いなく進んできておる、このように確信をしています。
○直嶋正行君　問題は先ほどもお話し申し上げた雇用と年金の接続なんです。だから、大臣がおっしゃるように間違いなく進んでいくということは、多分そうだろうと思いますけれども、問題はこういう最悪のと言っていい雇用情勢下でそのことがなされようとしている、私はここに大変大きな問題があるというふうに思うんです。
　それで、労働省の方に、きょうはお忙しいところどうもありがとうございました、お伺いしたいと思うんですが、労働省は今回のこの年金改定が六十歳代前半の労働市場にどんな影響が出るというふうにお考えでしょうか。結局、年金の支給開始年齢をこれから先送りしていく、来年から具体的に始まるのですから、そういう意味では、今まで年金というのはある種雇用のインセンティブになったと思うんです。それがこれからもうだんだん薄くなるよと、こういうことになっていくわけですから、私は労働力需要の面で、つまり企業から見ると、求人という面でいいますと大変大きなマイナス効果を出すんじゃないか、このように見ているんですが、この点いかがでございましょうか。
○政務次官（長勢甚遠君）　雇用と年金の関係についての御質問でございますが、当然、生活の手段を雇用に頼っている方について、年金との接続が基本的に絶対に必要であるということはお説のとおりだと認識をいたしております。
　そういう中で、年金制度の安定的な運営ということがこれからの日本の社会において最も大事な問題であることは厚生大臣からも御答弁のあったとおりでございまして、そういう観点を踏まえて、労働行政はもちろん、社会全体で取り組んでいかなければならない議題であると思っております。
　今お尋ねの件でございますが、現実に年金があるがゆえに比較的雇用がしやすいという傾向があることは現実の事実でございます。しかし、これから年金制度がそういうふうに変わっていく中で、比較的安い賃金で年金受給者を雇用できるという考え方で企業経営を考えていいのかどうか、こういう社会だろうと思います。
　我々としては、ぜひ普通の勤務労働者としての扱いの中で高齢者雇用を考えていっていただく、勤務形態もいろんな形態をこれから考えていかなきゃならないと思いますが、そういう方向で高齢者雇用の確保にみんなで頑張っていかなければならない、そういうことを考えていかなければならない、このように思っております。
○直嶋正行君　私は今の御答弁、もちろん安い賃金で採用するんじゃなくて普通の形態でというふうに今おっしゃった、これはあり方としてはそうだと思います。ただ、問題は、今まで五年前から始まってきた部分就労、部分年金等の考え方を含めて、それを使って何とか六十歳代前半の雇用の確保をしようということで努力してきた。そういう点から考えますと、いきなりそのあり方論でやりますと言われても、これはちょっと私は難しいんじゃないかと、明らかにこれはマーケットに反することであるわけですから。しかも、今御承知のような雇用情勢です。ですから、そういう意味でいうと大変厳しい、特に働く人たちあるいは年金の給付を延長される人たちから見ると私は大変厳しい今回の政府の決定だと、こういうふうに思わざるを得ないわけであります。
　それで、今ちょっとお話があったんですが、さっき厚生大臣がおっしゃった二〇一三年に向けて、では労働省としてはこういう状況下でどんなことをやって雇用を拡大していこうというふうにお考えなんでしょうか。
○政務次官（長勢甚遠君）　部分年金、部分就労という実態もあるわけでありまして、それが一足飛びにそんなに理屈だけでいくかとおっしゃる点につきましてはお説のとおりだと思います。
　長期的に高齢者の雇用のあり方というものを、社会全体の仕組み、企業の仕組みをそういう方向に持っていかなければならないということが労働省の基本的な考え方であります。今回、法案を提出させていただいておりますが、六十五歳までの継続雇用制度を定着させるということを基本にして、それに向けての諸般の助成措置を今後強力に進めたいと思っております。
　制度をつくっていただくということは、それを実現するためのいろんな職場の改善なり勤務の仕方なり、あるいは企業の人事の問題なり、いろいろ講じなければならない、解決しなければ制度化ができないわけでありますので、その取り組みが労使間で十分できるように、いろんな手だてを強力に進めていくことが我々の責務である、このように思っております。
　今春闘におきましても、労使間でこういう問題に向けて相当熱心な真剣な議論がなされておるというふうに伺っておるわけでございまして、これから少子高齢化がますます進む、年金の安定が大変大事である、こういう時代に労使のお取り組みをぜひ一生懸命やっていただきたいと思いますし、労働省としてもそのための強力な援助、指導を進めてまいりたい、このように思っております。
○直嶋正行君　今、政務次官の方からいろいろ労働省のお考えになっていることのお話があったんですが、厚生大臣もお聞きになっていてお気づきだと思いますが、要はこれからなんですよ、制度面も含めて、さっき賃金の問題とかさまざまなお話をされましたけれども。例えば、今六十歳代前半の方々の有効求人倍率というものを見ますと、これはずっともう〇・一を切っているんですね。直近が〇・〇六です。さかのぼって、前回の年金改正があった平成六年あるいは七年ごろ、このころも〇・〇六です。つまり、五年間ほとんど変わっていないんですよ。
　今、労働省は努力するとおっしゃっているんですけれども、私はこの状況を見ればもう火を見るより結果は明らかだと思うんです。特に、当面するこの数年間ですか、それは十年後は多少はよくなっているかもしれない。ですから、そのことをこの年金改正にもきちっと織り込んでいくべきだ、こう思うのでありますけれども、どうなんでしょうか、厚生大臣。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　二年連続マイナス経済成長というようなバブルの後遺症によります大変異常な事態の中で、ことしは何とかプラス〇・六％ぐらい確保できる、こういう見通しに立っておるわけでございます。ですから、私はあくまでも我が国の経済は今後着実に景気回復の方に向かっていく、このように確信しておりますし、また国民の皆さん方のそういうような期待にこたえていかなければならない、まずそういう前提があるわけでございます。
　それと同時に、先ほど私から申し上げたことでございますけれども、急速な少子高齢化社会ということを考えますと、六十五歳の現役社会、こういうことを前提に置きながら年金制度を設計する必要があると考えております。少子高齢化社会が現に本格化した中においてこのようなことを打ち出すということは、かえって年金制度に対する信頼感を失うことになるわけでございます。私どもはそのような方向に向けて十分な準備をとりながら行っていく、こういう考え方に立つものでございます。
○直嶋正行君　今、厚生大臣は逆に延ばさないと年金制度に対する信頼を失うとおっしゃったんですが、今、年金不安と言われている中で一番不安を持っているのはどの層かというと四十代、五十代、これからもらう人たちなんです。その人たちが雇用的に言うと今一番厳しいところにいらっしゃるわけです。だから、私は不安を除くよりむしろ不安を今あおっているんじゃないか、こういうふうに思います。ですから、何で今やらなきゃいけないのか、よくわからないんです。
　もともとこの六十歳代前半の雇用の問題は、厚生省の改正案としては平成元年の改正のころから出されているんです。しかし、国会でいろんな議論があって、例えば前回の改正を申し上げますと、前回の改正の中で議論があったのは、六十歳代前半は賃金と年金を中心にして生活できるようにしよう、こういうことで二階部分の報酬比例の六十歳支給を残したわけです。
　ですから、五年前にそういう議論をして残した制度を、五年たって検証もよくしないで、しかも雇用情勢は改善されていないのに、なぜそれをやめなきゃいけないのか、そこのところが私は理解できない。どうも平成元年のころからの経緯でそのまま厚生省は今回の案をおつくりになったようにしか思えないんですが、どうなんでしょう、きちっとそういう議論があったのでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　当然のことながら、少子高齢化という、欧米に比べましても三倍ないし四倍のスピードで押し寄せてきております高齢化の大きな波ということを十分に勘案しながら、そして今、委員は四十代、五十代の方が一番不安だということもおっしゃいましたけれども、四十代、五十代の方も不安に思っていらっしゃるかもしれませんけれども、むしろもっとこれから年金に入っていただかなければならない方、あるいは二十代、三十代の方々が果たして自分たちの時代にきちんとした給付が受けられるかどうか、この点に私は大変な年金に対する不安が一部にあるのではないか、こう認識をいたしておるわけでございます。
　前回の改正のときもございましたけれども、これはあくまでも現役世代の負担を軽減するんだ。つまり、私が今さら委員に申し上げることは大変失礼でございますけれども、保険料と給付の関係においてどういうふうに位置づけていくのか、こういうことを考えますと、今のうちにきちんとしたこういう大きな流れというものをお示しすることが年金に対する信頼の回復につながる、私はこのように確信をいたしておるような次第でございます。
○直嶋正行君　今、大臣がお話しされたことでちょっと私なりに申し上げますと、四十代、五十代は不安なんです。二十代、三十代は不安じゃなくて不信なんです。年金制度に対する不信を持っている。この問題は、また改めて議論させていただきたいと思います。
　私は、今の四十代、五十代の方々が年金に対して不安を持っていることの大きな部分は雇用の問題があると思う。今、大臣は将来世代も含めて安定させるんだ、こういうふうにおっしゃった。これは財政的に安定させるという意味だと思います。この部分については、私たちもいろいろ異論はあります。しかし、仮に大臣がおっしゃっていることが正しいとしても、そのために今一番雇用のはざまに立っている六十歳代の前半をこの年金の対象から外していくということを決めていくこと自体に私は問題があると思う。
　それは、いろんなやり方があると思う。さっきも申し上げたように、五年前にさんざん議論をして、六十代前半は年金と賃金で組み合わせてやっていくんだ、こういうコンセンサスが国会でできたんですよ。今回、その考え方を変えていく、こういうことになってしまうわけですね。
　さっきも私は有効求人倍率のお話を申し上げましたけれども、この五年間はほとんど変わっていないんですよ。大臣はさっき、これから景気はよくなるというお話があったんですが、経済成長の変動と余りかかわりなく六十歳代前半の有効求人倍率というのは低いんです。ずっと〇・一を切っているんです。
　だから、ここに改善の手だてを打って改善に向かうということが見えるなら、大臣がおっしゃることは私はまだわかるんですが、現状はそうじゃなくて、全くマーケットとしては変わっていないところでなぜこれをやらなきゃいけないのかということが非常に私は疑問なんです。だから、少なくともこの部分はやはり政府としてきちっと本当に手だてをしていただきたいと思うんです。どうなんでしょう、重ねてお伺いします。