Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田委員　懸案となっております環境アセスメント法案、これが土壇場に来まして大きなもたつきを見せているといいますか、断念という状況にもなりかねない、こういう状況でございます。環境庁や政府が公約してきた国会提出が果たして可能なのかどうか、土壇場での大きな問題だろうと思います。いままで国会提出がおくれてきておりましたのが、いろいろと各省庁の対立とかその他の問題、こういうことが問題になっておりました。それが結局まとまらないで今日まで来ました。この結果国会提出を断念する、こういうことになりますと、何よりも政府それから大平総理大臣のリーダーシップが問われることになるだろうと思いますし、また政府自身が環境アセスメント法案に、また環境の保全に何ら熱意がなかった、あるいはいままでの姿勢がまやかしであった、こういうことを天下に示すことになるのではないかと私は思うわけでございます。
　また一方では、総評などの労働組合あるいは有志の学者、環境保護団体等が、政府でいままでまとめてきたような骨抜き法案であるならば逆に有害になる、これは国会提出を阻止しなければならない、あるいは廃案に追い込まなければならない、こういう運動を展開していることも事実でございます。これまでわが党は、この環境アセスメント法案の作成、取りまとめを行ってきました環境庁の苦労と熱意につきましては評価しております。仮にわれわれが要求するようなベストな法案ができないとしても、公害防止と環境保全の上で、あるいは住民参加という立場の上で、現状よりも一歩でも二歩でも前進したベターな法案が作成されるならば、その法案を国会に提出して、そしてその上でさらに改善を加えていくべきである、こういう態度をとってきたところでございますが、こうした政府部内のごたごたあるいは自民党内の調整不調、権限争い、こういうことでこのアセス法案の国会提出そのものが危ぶまれる事態となっております。果たして政府に提出の意思があるのかどうか。また提出するというのは単なるポーズだけであったのか、このように私どもも思わざるを得ないわけでございます。新聞報道によりますと、環境庁及び環境庁長官は、これ以上の骨抜きあるいは各省庁が従来の主張にこだわるならば重大決意をせざるを得ない、あるいは国会提出断念も考える、こういうような重大決意をしたと言われて、このように報道されてもおりましたし、まして、きのう、きょうにつきましては、自民党の環境部会あるいは政調審議会での意見がまとまらないからアセス法案の国会提出は見送られる、こういう公算が大であるというふうに報道されております。こうした点について私たちは非常に重大な関心を持って見守ってきたわけでございますけれども、残念ながら、先般骨子というのはいただきましたけれども、政府案がまとまったとか、そういう内容については何ら知らされておりません。ましてや前回のわが党の古川委員の方からの質問には、四月末までには国会提出する、このような長官の力強い決意の表明があったにかかわらずどんどん来てしまいました。この際長官から、これまでの状況、事情、こういうものについて明確に御説明をいただきたいと思うわけでございます。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま森田先生から、御意見を含めての大変力強い御激励のお言葉をちょうだいいたしましてまことにありがとうございました。環境影響評価法案につきましては、去る五月六日に最終的な政府案がまとまりまして、自民党の環境部会に提出をいたしましていろいろ御審議をいただきました。さらに昨日、再度環境部会を開いていただきまして、環境部会といたしましては政府案を了承していただいたような次第でございます。この後、党の政調にかけまして、党の政調の了承をいただきましたならば、その次は総務会、それが終わりましたならば、閣議で御決定をいただいて国会へ提出という段取りに相なるわけでございますが、先生も御指摘になられましたとおり、この種の法案は本当にわが国におきましても類例のない初めての法律でもございますし、率直に申し上げまして、関係各省庁の権限にも関係するような問題でもございまして、関係省庁間においてもいろいろな意見等があり、今日まで延び延びになってまいったようなわけでございますが、環境庁といたしましても、今回国会へ出すことができ得ないということになりますと、もう五回目でもございますし、環境庁の職員も本当に体を張ってと申しましょうか、不眠不休で、環境庁がやるのは当然でございますが、これに関連して関係各省庁も大変協力いただきまして、大体われわれが考えておったような、中公審の線に沿ったような法案ができたようなわけでございますが、私といたしましては、何といたしましても、一日も早く党の了承を得、正式に閣議の決定をいただきまして、そして国会へ提出をさせていただきたいと心から念願し、また現在私は党内を駆けずりめぐって関係の方々の了承を得るべく最善の努力をいたしておるような次第であります。
○森田委員　土屋長官の活躍といいますか、熱意は歴代長官の中でも一番すばらしい、このように評価されているようでございます。私も委員会でのいろいろな審議につきまして、長官の一生懸命取り組んでいらっしゃる姿はわかるわけでございます。しかし問題は、このアセス法案が長官のそういう努力にかかわらず本当にこの国会に提出されるのかどうか。いつも長官は何とか出したい出したいという答弁の繰り返しでございます。私は、先ほど申し上げましたように、やはりベターな方向に持っていくためには、どうしても一遍この国会に提出をしないと、また次の国会で同じことを繰り返して、結局はアセス法なんというのはつぶされるのだ、こういうふうに心配している一人でございます。だから、この国会で仮に継続審査になろうとも、政府の方は出した法案が継続審査になるのはメンツにかかわる、こういうこともあるかもしれませんけれども、やはり日本の環境を守るという大きな立場からいけばこの国会で出すべきだ、このように私は考えております。長官も、それから環境庁の皆さん方もそういう方向で今日まで御苦労なさっていらっしゃるわけですから、どうかひとつそういう点で何とか出せる方向の明かりといいますか曙光といいますか、これが見えるのか見えないのか。私はよくわからないのですけれども、新聞報道で知る範囲でございますが、せっかく環境庁でまとめた法案あるいは政府案が自民党の部会の方でだめだ。この辺のところを見ておりますと、キツネとタヌキの化かし合いじゃないかと思わざるを得なくなるわけです。土壇場まで政府案はまとまらないできて、やっとまとまった、そうしたら今度は自民党の政調の方でだめだだめだ、時間切れだ。私は過去の審議の状況は知りませんけれども、少なくとも今度のこういう動きを見ておりまして、タヌキとキツネの化かし合いなんじゃないだろうか、こういうふうに思わざるを得ないわけなんです。その点についてひとつ長官の決意といいますか、考えをもう一遍聞かせていただきたいと思います。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　この席にもわが党の環境部会の先生がお二人おいでになりますが、昨日の環境部会におきましても、個人的にはいろいろな意見のある方もおられるようでございましたが、とまれ環境部会といたしましては、これを法案として今国会に出すべきであるという御決定をいただきまして、そこで私といたしましては、政務調査会の御了承をいただきまして、総務会、そして閣議の決定をいただいて、何といたしましても国会へ出させていただきたいということで、最後の最後まで、私一人になりましても最善の努力をしてまいりたい、かように固い決意を持って臨んでおります。
○森田委員　それと、私が疑問に思うのは、先ほど長官もお答えになりましたように、このアセス法案は各省庁にいろいろと権限がまたがっているような状況でございまして、建設省とか運輸省とか、この辺もいろいろ主務官庁争いでごたごたしていた、こういうふうに伝えられておりまして、長官のお話ですと、これはまとまったんだというお話なんですけれども、このまとまったというのは上辺だけで、実際はまとまらないから、さっきの政府案だけは形をつくって自民党の政調の方に回して、そっちで流せ、こういうことも考えられないことはないと思うのですね。
　それから、実は私も商工委員会の委員なのでございますけれども、新聞を見ますと、余り自民党の中のことばかり言っては申しわけないのですけれども、なかなか日の目を見ないものですから申し上げるのですが、自民党の商工部会の方で発電所の建設ができなくなるから反対だとか、こういうことでもめている、こういう報道もされているわけでございますね。これは御存じでございますか。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　商工部会も開かれまして、この問題につきましていろいろ御討議がなされたということも聞いております。その席に通産省の立地公害局長も出席されまして、政府部内におきましては意見の一致を見ましたという発言もなされたということも聞いております。
○森田委員　だから、そういうことはあれですけれども、政府の方が説明したのは当然だと思うのですけれども、商工部会は反対だ。自民党の中でまとまらないとどうも法案は出てこないようでございます。そういうことでございますね。だから、両方でそういう作戦でアセス法案をどうしても今度は出すまいという決意をしているんじゃないかと私は考えざるを得ないわけなんですね。
　運輸省と建設省の方は、その政府案で本当に納得してまとまったのですか。関係の方おいでだと思いますから、ひとつそれぞれの立場で、わが省はこういうことで国民のためにもうこういう決意をしてまいりますとか、やはりそういうことをしないと、形だけまとまって、どうせ今度の国会ではアセス法案流れるのだから、ここで運輸省、建設省が反対してどろをかぶせるよりは、協力して賛成しておいて流した方がいいなんという下心があってやったんじゃないでしょうね。その辺ちょっと説明いただきたい。
○西村説明員　ただいま先生から法案の政府部内における検討につきまして、いろいろ関係各省がどういうふうな立場でいたか御質問をいただいたわけでございますが、私ども運輸省といたしましては、この法案の作成につきましては終始賛成する立場を基本といたしまして、積極的に環境庁と共同して問題点の検討に努めてきまして、文字どおり環境庁と一緒に昼夜を分かたず一生懸命法案の作成作業をいたしました。
　私ども関係省庁が討議をいたしました点の多くの問題点は、先生からいま御指摘がありましたような各省の主管争いとか、そういうような次元の問題では全くありません。いかに法案の仕組みをよくしてアセスメントを適切、確実にやるか、そのための法的安定性はどうしたらいいか、そういった仕組みを全体として議論しました。したがいまして、当初いろいろと環境庁がお示しになったような原案、その原案を踏まえながら各省が本当に知恵を出し合って新しい法案としてよみがえってきたと私は理解しております。そういう意味では、権限争いのような次元の問題ではなくて、どのような仕組みがいいか、それは後々見ていただくと、これは理解していただけると私ども確信しておりますが、アセスメント法のあり方から言えば、数段の進歩をしていると私は理解しております。
○岩本説明員　お答え申し上げます。
　建設省としましては、環境アセスメントの法案については、もう前々から前向きに対処するということでやってまいったわけでございます。建設省は事業官庁でございますので、事業の実施という点への配慮ももちろんございますし、あるいは現在建設省でもすでにアセスメントをやっておりますその方針とか、既存の制度でございます都市計画法との調整とか、そういうことの必要はあるとは考えましたが、前向きに対処したいということでやってまいったわけでございまして、現在政府部内の調整はほぼ終わっているというふうに理解しております。
○森田委員　運輸省の御説明、本当に担当の方がそういう熱意で取り組んでいらっしゃったということならば、私どもはいろいろと報道される内容で判断しておりましたので、われわれの誤解であったかもしれません。そういうことで、運輸省も一生懸命取り組んでいらっしゃる。建設省も取り組んでいる。政府部内はみんな一生懸命取り組んでおる。それで出てこないというのは、長官、どうなんですか。
○土屋国務大臣　環境部会といたしましては、先刻来申し上げましたとおり、正式に御決定をいただきまして、ともあれ一日も早く国会へ出していただいて、そして国会において十分御論議をいただくのがいいだろうというようなことから、昨日御決定をいただいたのでございます。これはすでに隠すまでもなく、新聞等でも報道されておることでございますが、商工部会の一部の方々の中に、時期尚早であるといったようないろいろ御意見等もこれあり、まだ意見の一致を見るに至っておらないのでございますが、いずれ近いうちに開かれる政調の政策審議会におきまして十分御論議がなされ、御決定がいただけるもの、かように確信をいたしておる次第であります。
○森田委員　各省庁も一生懸命取り組んだ、自民党さんの中でも環境部会は出すべきだ、了承した、こうおぜん立てが整ってきたわけですね。このままいったらアセス法が出てくるわけです。われわれ出しなさいと言っているわけですけれども、ところが出してはぐあいが悪いというので、今度は商工部会がけちをつける、こうなると出しにくくなる、こうなるんじゃないかと私は思うのですよ。長官としては、これは自民党さんのことですからわかりませんけれども、自民党さんの環境部会で了承されたこのアセス法案が、自民党の政策審議会、これを通ってとにかく閣議決定で出せる可能性はある、こう見ていらっしゃるのでしょうか。もうここまで来たら――新聞によりますと、来週長官は何かアセス法案断念宣言をするなんということが出ているのですね。もういまから決めているのなら、何も隠さないでここでやってしまった方がいいじゃないかと私は思うのですよ。その辺のところがどうも私たちよくわからないので、さっき変なたとえだったのですけれども、化かし合いじゃないんだろうかと疑わざるを得ない、こう申し上げたわけなんですね。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　私といたしましては、先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、最後の最後まで国会へ出していただきますように最大限の努力をしてまいりたい、かように考えております。
○森田委員　わかりました。とにかくこのままでいけば、アセス法案提出に非常に熱意を示し、努力をした土屋長官、こういう評価だけはずっと残るかもしれませんが、結論としては出なかったということになるんじゃないかと思うのですね。そういうことで、いまの長官の答弁を聞いておりますと、政府もアセス法案の提出には努力した、関係省庁も新聞その他の報道に伝えられるようなごたごたはなくして、アセス法のよりよい成案を得るために、それこそ昼夜を分かたず努力をした。結局そのアセス法が出せなかったのは自民党の責任である。こういうふうに理解してよろしいですね。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　党としてまだ決断が下ったわけじゃございませんで、まだ環境部会の上部機関である政調の審議会がいずれ開かれます。ここにおいていろいろ御論議をいただき、私といたしましては、一日も早く御決定をいただいて、総務会そして閣議の御決定をいただいて国会へ出させていただきたい、こういうことで、いま環境庁挙げて打って一丸となって最善の努力をいたしておる次第でございます。先生方は先が見えているのにおかしいじゃないかとおとりになっておられるかと思いますが、私どもといたしましては、最後の最後までがんばってまいりたい。
○森田委員　いや、それは長官のお立場はわかります。ここで断念宣言したのでは、長官辞職をせざるを得ないだろうと私は思うのですよ。だから、会期延長になればなった期間、最後までやはり出すという努力を続けるというのがお立場だと思います。結論として、やはりアセス法案は提出が困難であろう、だめなのかもしれないと見ざるを得ないのじゃないかと思うのです。そのときには、さっき申し上げましたように、環境庁も政府も努力したけれども、結局自民党の圧力によって、アセス法案は五たび日の目を見なかったというふうにわれわれは理解し、国民もそういうふうに理解するようになるだろうと思います。そういうことで、長官ももうやむを得ない、こうお認め――いまのところはそれは言えない、まだ期間がありますから。結果として、そういう結果になったときには、そういうふうに理解してもよろしゅうございましょうか、こういうふうに私お尋ねしたわけなんです。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　大変くどいようでございますが、私は最後の最後まで最善の努力をいたしてまいりたいと思います。もし仮に提出ができないような場合でも、これは国会へ出したからといって、すぐに成果があらわれるようなものじゃないと思います。日本の将来を考えた場合に、十年、二十年先には必ず成果があらわれるもの、私はかように確信をいたしておるような次第でございまして、今後も続いて国会へ出させていただきますように最善の努力をいたしてまいりたい、かように考えております。
○森田委員　何回も提出をさせてもらうと言ったって、出ないのにいつまでたったってこれは見込みありません。そういうことで、最初に申し上げましたように、私たちは長官を初め環境庁の皆さん方が一生懸命努力してきたことは評価しておりますから、何とかこのアセス法案を、ベストでなくてもやむを得ない、ベターな法案をぜひこの国会に出してもらって、出したということがあれば、次はいろいろとまた方法があるわけですから、それが出ないということになれば、いつまでもこのアセス法案は日の目を見なくなるのじゃないだろうかということを非常に危惧しているわけでございます。そういう点を思うものですから、いろいろと耳ざわりな点も申し上げたかと思いますけれども、どうかひとつ残された期間、長官初め関係省庁の職員の皆さん方も、何とかこの法案提出ができるように努力をしていただきたい、こういうことを要望いたしまして、質問を終わります。
○河野委員長　則武真一君。
○則武委員　アセスメント法案の問題について質問をさせていただきます。
　今回の政府の案につきまして、私は前回の質問でいろいろお尋ねしましたところ、私どもが考えているような、また多くの国民が期待しているようなアセスメント法案になっていないのじゃないかというほぼ内容が明らかになったわけであります。そういう意味で、私は開発の免罪符になるようなアセスメント法ならば出さない方がいい、もう一度ゼロから考え直して本当に環境を積極的に守るに足るアセスメント法案を出せ、こういう趣旨の質問をしたわけでありますが、今回新聞報道によりますと、いよいよアセスメント法案が流産をする、こういう報道が出ております。先ほど来長官は、最後の最後までがんばるの一点張りでありますけれども、長官が一人最後の最後までがんばっても流産するものはするわけでありますから、私はあなたの御返事のいかんにかかわらず、ほぼ決定的に流産するだろうという見通しを持つのですけれども、そういう意味でまさに国民もこのような法案は期待していないし、それ自体流産することは非常に結構だ、私はそういう角度から若干の質問をしてみたいと思うのです。
　しかし、流産をして結構だと言いますけれども、本当に国民が期待するような、真にあるべき姿をしたアセスメント制度がいまだにできていないということについては、私は非常に残念に思うのです。こういう意味で、環境庁がつくっておられる中公審の答申にも、「速やかに環境影響評価の法制度化を図られたい。」となっているのですから、どうしても早急につくっていただきたい。その意味で、今回の五度目の流産目前という情勢の中で長官は一体何を反省なさっていらっしゃるのか。最後まで努力するということはもうさっき聞きましたから、流産必至の情勢の中で何を反省なさっていらっしゃるのか、そこのところをお聞かせください。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　まだ法案として出たわけでもございませんで、流産したわけではない、私はかように認識をいたしておるような次第でございますが、ともあれ昨年の四月に中公審の答申をいただきまして、その線に沿って法案が作成されたものである、私はかように確信をいたしておる次第であります。
○則武委員　そこのところがそもそも間違いなんです。私から言わすならば、この中公審の答申に沿ってつくろうとするから結局ろくなものができないのです。そこで、五十一年に最初に法案作成に着手されていますね。その後一年ごとに、毎年環境庁が後退に後退を続けてこられたその結果が去年の答申になっているのではないですか。そこはどうですか。
○金子政府委員　中公審には当初環境影響評価部会がございませんで、公害防止部会の中に専門委員会をつくるという、いわばひさしを借りる形で御検討を始めていただいたのでございますが、その専門委員会の御意見によりまして、環境影響評価部会が五十年十二月に新しくつくられたわけでございます。この環境影響評価部会は、部会ないしは懇談会を含めまして五十一年に十回、五十二年中に四回、五十三年中に四回、五十四年の答申までに八回、合計二十六回にわたって審議がなされまして、昨年の四月に環境庁長官に対して答申をなされた、こういう次第でございます。
○則武委員　そこのところをもう少しお聞きしたいのですが、五十一年に答申が出される予定ではなかったのでしょうか。環境庁は毎年毎年法案をつくっているのに答申は出ない、つまり事実上答申が三年間おくれた、ここのところが非常に疑問なのですが、なぜ三年おくれたのですか。三年間、実際に部会が開かれていたのですか。
○金子政府委員　ただいまも申し上げましたように、懇談会の形をとった場合が多かったわけでございますが、その間相当数の会合を開いていただいておりまして、なお意見がいろいろございましたようで、答申の段階に至らなかったというふうに承っております。
○則武委員　将来のこともありますので、どういう懇談会をやられたか、部会がどういう論議をなさってこられたか、できたら一度資料を御提出願えればというふうに思うのです。これはひとつお願いをいたしておきます。
　それで、やはり実態的には環境影響評価部会が十分機能していなかったのではないか、ないしは情勢待ちというふうな形で実質的な審議が中断していたのではないかと私は推測をするわけであります。一方では皆さん方の方は毎年毎年法案の準備をなさってきた、そしていよいよ後退し切った段階で去年の四月に答申が作成されるということになっているのですから、もとの論点へ戻りますが、中公審の答申に沿って今度法案をつくったということ自体が、いかにもこの後退の経過を決定的に裏づけているというふうに私は思うのです。
　そこで、時間が余りありませんので、中心点をお聞きしたいのですが、五十年に出された環境影響評価制度専門委員会の「（検討結果のまとめ）」ですね、せっかく専門委員会で一定の方向を出されているのに、三年たって去年の四月に中公審として環境影響評価制度の答申を出された。この三年間に天地の隔たりがある、これは一体どこから起こったのかお聞きしたい。審議会の中に専門委員会をつくって、環境影響評価制度のあり方はいかにあるべきかということについて、専門家がかくあるべきではないでしょうかという文書を五十年の十二月に出していらっしゃるのに、この専門委員会の意見を尊重しないで、中公審は去年の四月に、専門委員会の意見とは百八十度違うような部分もたくさんあるのですが、答申を出されたということ自体が、中公審の内容に立ち入ってみるならば大きな矛盾じゃないかと思うのですね。せっかく専門委員会を設けて、そこで専門的に検討して出したものなんだから、中公審は総会を開いてこれを答申に盛り込まれたらいいはずなんです。ところがそれが大幅に後退をしたというところに、今日の五度目の流産必至、そしてその流産をする中身もだれも余り期待していない、こういう悲惨な状態があるのではないかというふうに思うのですが、この専門委員会の結論と中公審の答申の結論の違いがどこから起こったのか明確にしていただきたい。
○金子政府委員　中公審の審議の内容は非公開ということになっておりますので、詳細については御容赦いただきたいと思いますが、前回も申し上げましたように、昭和五十年ないし五十一年当時、環境庁が構想として考えておりましたアセスメント制度というものが、なお検討が不十分な点もあり、各省との調整を得る可能性がない、こういう情勢の変化ないしは判断が五十一年ごろから五十二年ごろにかけてございましたので、その結果が審議会の御検討の内容にも反映したのではないかと推測いたしております。
○則武委員　私は、五十年十二月の専門委員会の意見と五十四年四月の中公審の答申の違いを一覧表にしてみたのですけれども、今日あなた方が答申のとおりにつくったという五度目の流産必至の法案が専門委員会の意見からいかに離れているか、そして大体去年の答申のとおりになっているかということは、法案の文章をいただいて読み直してみてよくわかりました。そういう点で、結局中公審の去年の答申自体が、年々後退に後退を重ねてこられたあなた方の姿勢を最終的に反映させた答申になっているんじゃないか。事実関係はそうなんですね。だから、私はこういう中公審の答申ではどうにもならないというふうに思うのです。
　内容について余り触れられませんが、地域住民の住民参加の問題でも、専門委員会は、住民参加は本制度の根幹をなす、アセスメント法という法律の性質上、住民参加が根本だとさえ強調しているのに、五十四年の中公審の答申やあなた方の今度の法案は、住民参加はきわめて限定された形ばかりのものになっている。条例による地方自治体の活動についても、中公審の答申とあなた方の法案は、法律どおりということで事実上これを禁止している。しかし、専門委員会の意見は、地方公共団体がその地域の特性に応じて適切な方法をとるということはいいというふうに、条例の積極的な制定を期待しているというふうに、一つ一つ申し上げませんが、非常に天地の違いがあるのですね、同じ中公審の専門委員会と中公審の全体の結論が。この変化自体は、私は今日の事態を予測し予見しておるように思えてならないわけであります。
　そういう点で、私はこういう答申に基づく限り結局ろくなものはできないだろうと思うのです。その意味で、私は中公審自体の答申を含めて、もう一回ゼロから出直すというぐらいなつもりで検討する必要があるんじゃないか。中公審に対してもう一回根本的にアセスメント法のあり方について再検討の答申を求めるつもりがあるのかないのか、そこら辺もひとつ流産必至の情勢の中で長官の方にお聞きしておきたいと思うのです。もし流産をしたらそういうふうになさいますか。
○金子政府委員　先に、技術的な問題もございますので、私から答弁させていただきます。
　今回、政府内部でアセスメント制度についてようやくにして意思の統一を得られたということは、私どもとしては非常に貴重なコンセンサスであるというふうに考えておりますので、これをスタート台にして今後のアセスメント制度というものを考えていきたいというのが私どもの基本的な考え方でございます。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど来先生がいろいろお述べになりましたとおり、今回私どもが考えております環境影響評価法案につきまして、御意見、御批判多々あると思いますが、ともあれ私どもといたしましては、今国会に出していただいて、そしてこの国会の場を通じ大いに内容を御論議をいただきたいと心から念願をいたすものであります。
○則武委員　流産はしないんだという立場からお話しになっていらっしゃいますから、すれ違いになりますけれども、私は流産をするだろう、するからにはもっと根本から出直せ、出直すに当たっては、その根本は、答申自体が相当ひん曲がっているのだから、中公審のメンバーの洗い直し、そして中公審の再度の答申を求めるというぐらいな気持ちでやらなければいかぬのじゃないですかということを申し上げておるわけでありますから、よく御記憶をしておいていただきたいと思うのです。
　私は、中公審のメンバー自体が国会の同意を得ないで、総理大臣の任命になっているのですかね、そういう中公審の運営についても検討をしていく必要があるのじゃないか。こういう重要な審議会のメンバーは、国会の同意を得てメンバーを任命するような、そういう制度に改めていく必要があるというふうに私は思うのです。そうでないならば、やはり三年前に、例の中公審の自動車の排ガス規制の専門委員会に自動車メーカーの代表が参加をしていらっしゃる。そして中公審の専門部会で論議されておる内容が、秘密会議だと先ほど局長はおっしゃいましたけれども、秘密でない、逐一自動車会社の方には筒抜けで、刷り増しをして、だれだれ委員はどんな発言をしたとか、全部自動車メーカーには流されていたということが国会で暴露されたのは御存じでしょう。そういう意味で、やはり私はこういう住民参加ということを内容とした科学的な法律でなければならない、その答申を出す中公審、またその専門委員、こういうものがもっと公開をされ、国会の場で任命をされるというような制度に改めていく必要があるというふうに思うのです。この点は私の意見でありますから、こういうこともひとつぜひ参考に、将来再検討をお願いいたしたいというふうに思います。
　せんだって連休のときに、五月五日ですか、第二回日本環境会議というのが大阪で開かれております。弁護士の方や法律学者や科学者の方が千人ぐらいお集まりになって、環境アセスメント制度等をめぐっていろいろ御論議になっておりますが、そこで出てきた、これは大阪大学の林先生という方の資料を拝見しておりますと書いてありますが、大体アメリカの環境影響評価法、ＮＥＰＡがタイの姿焼きとたとえるならば、環境庁の七六年に第一回の法案の要綱を出されたのが切り身の塩焼きだ。大きい骨がなくなっている。そしてちょうどＮＯ２の環境基準の緩和をなさったころ、環境行政の後退が言われ出したころに出された七八年のあなた方の三回目の法案の中身は、もう骨がなくなってしまって刺身になっている。そしていよいよ流産目前の今回の八〇年の法案は、まさに骨がないどころか、もうタイの肉が腐りかけて、かまぼこにしようかなということで、いますり身にしておる、すり身のだんごだ、こういうふうに第二回日本環境会議の中で報告をされているのであります。
　私はこれを見て、本当に情けないというか、アメリカのＮＥＰＡがタイの姿焼きなら皆さんの環境庁のいまの案は腐りかけたタイの肉でかまぼこをつくろうとしてすり身にしておるところだ、小骨も何もない、これでは環境は守れないということを科学者や学者は声を大にして言っていらっしゃるわけであります。そういう点で、私はやはり根本から出直すことがどうしても必要じゃないか。本当に環境を守るに足る真にあるべきアセスメント制度の追求というものをやっていただきたい。アメリカに比べれば十年もおくれているのですから、何としても、せめて、何でもアメリカのまねをなさるのが好きな方も大ぜいいらっしゃるじゃないですか。もっとこういうアメリカのアセスメント法のすぐれた点は、十年もおくれているのですから、急いで勉強をして、少なくとも学者の諸君が言っておるタイの姿焼きぐらいなアセスメント法にはしていただきたいと思うのですが、最後に、長官の決意を再度お伺いして、質問を終わりたいと思います。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　学者の中にもいろいろなお考えの方がおりまして、いろいろな御意見を述べておられると思いますが、私どもがまとめました環境影響評価法案は、昨年の四月中公審から答申をいただいた線よりも、さらに前進をしておる内容であると私は確信をいたしておる次第でございます。まあ私といたしましても、でき得れば、それは計画アセスから始まって手続のためのアセスといった仕組みができればもう満足でございますが、ともあれ今国会に法案は出させていただいて、そしてこの国会の場を通じて、御意見がございましたならば、大いに御論議を賜りたいということを心から念願をいたしておる次第であります。
○則武委員　終わります。
○河野委員長　木下敬之助君。
○木下（敬）委員　本日は、各党の委員の皆さんによる環境アセスメント法案の成り行きをめぐっての質問が重なっておりますけれども、民社党といたしましても、本委員会における最重要問題として土屋長官に質問いたしたいと存じます。
　長官を初めとする環境庁の皆さんの昼夜を分かたぬ御努力には深く敬意を表するものでありますが、きのう、きょうの新聞で見ましても、提出決定と書いている新聞もあれば、提出断念と書いてある新聞もあります。一体どこがネックになってこのように難航しているのでしょうか。また、今国会提出は本当に可能だとお考えでしょうか。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　環境影響評価法案につきましては、五月六日に最終的な政府案を自由民主党の環境部会におきましていろいろ御討議をいただき、昨日また再度この環境部会を開いていただきまして、そして環境部会としての正式の御決定をいただいたようなわけでございます。あとは政務調査会の審議会にかけて、そこで了承いただきましたならば、続いて総務会、そして閣議の決定をいただいて国会へ提出ということに相なるわけでございますが、先ほど来繰り返し御答弁申し上げておりますとおり、私といたしましては、せっかく関係各省庁の大変な御理解、御協力をいただきましてできました法案でございますので、何としても今国会に出していただきたい、かように考え、この委員会終了後も関係者のところを回ってお願いをして歩こう、かように考えている次第であります。
○木下（敬）委員　きょうの新聞によりますと、自民党の環境部会は、商工族議員を除いたいわば抜き打ち採決の結果だというふうに報じられておるのですが、この点はいかがでしょう。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　実は私、昨日はテレビの録画撮りに午前中横浜の方へ参りまして、午後十二時半から新宿の方で知人の結婚式がございまして、そちらへ出ておりましたところ、佐々木部会長の方から、三時から環境部会を開くから大臣も出てくるようにというような御連絡が参りまして、それで私は三時からの党本部における環境部会に出席をいたしたような次第でございます。環境部会には正式の環境部会のメンバーが集まっておられました。
○木下（敬）委員　まあどなたが商工族議員やらも知りませんし、こういった問題は、報道は報道でございますけれども、一応国民の立場としましては、今回、四度流れた後に五度目も流産必至だという状況をとらえて、自民は自民党内で割れて流れた、自民党への種々の圧力によって流れた、政治を私物化しておるようにとっておるわけです。この点について、まあ流れてしまったわけではございますまいけれども、国民の批判というものを十分受けとめていただきたいと考えております。
　こうやっておくれていった場合に、今回流れた場合のことを話すのもあれですが、現実にはおくれると相当の損失があると思いますけれども、おくれることによってどういった点が大変困るとお考えになっておられるでしょうか。
○金子政府委員　私どもが、今回ぜひ法案をまとめ、国会に提出させていただいて成立を図っていただきたいと考えますゆえんのものは二つございまして、一つは四十七年の閣議了解に基づいて行われております公共事業等に関するアセスメントが精粗まちまちといいますか、必ずしも十分に画一に行われているとは言いがたい面もあるやに聞いておりますので、こういうものについてはより画一に行われるようにいたしたい、それは環境保全上きわめて重要なことだと考えているということ、それが一つでございます。
　もう一つは、現在の閣議了解だけでやっているという制度のもとにおきましては、せっかくやっておりますアセスメントの成果を国の行政に適確に反映させるという手だてがない、その手だてをぜひこの法案によって手に入れることにいたしたい。それが端的には、許認可等の行政処分を行うに際しては、アセスメントがきちんと行われているかどうかを各省主務大臣がよく審査された上で、最終的な行政処分を行われるという仕組みでございますが、そういう仕組みを導入したい。そういうことによって予防的な環境行政というものは一歩でも二歩でも進むのではないか、こういう二点が非常に大きな点だと考えておりますが、その実現がそれだけおくれるというのは大変残念だと考えます。
○木下（敬）委員　いろんなやり方の問題でそういった考え方もあるのでしょうけれども、この法案の成立というか、こういった考え方がはっきりと一本線でまとまることを待っている国民にとりましては、直接健康に関係のある、ある意味で、もっと大げさに言えば一分一秒を争うような、おくれることに対する損失というのは、もっと健康に直接響いた具体的なものであると考えております。そういった点におきましても、ぜひ最後の最後まで御努力と言われております土屋長官の努力に期待をいたしますが、どうか最後までがんばっていただきたいと思います。
　また、いまだ出てきてない法案ではありますけれども、各省庁間の意見の一致というものはもう得られておるのでございましょうか。
○金子政府委員　今月の六日に自民党環境部会及び商工部会に提出いたしました政府案は、政府部内の意見の一致を見た上で提出されたものでございます。
○木下（敬）委員　成立をしなかった、もしくは提出ができなかった場合でも、一応環境庁のアセスメントに対する考え方というのは、今回出されておるような形がまとまった形での環境庁の基本的な考え方であるというふうにとらえておいていいわけでございましょうか。
○金子政府委員　環境庁だけでなくて、政府の基本的な考え方がここにまとめられているというふうに御理解いただいていいと思っております。
○木下（敬）委員　もう時間が来ましたので、このくらいにいたします。どうもありがとうございました。
○河野委員長　次回は、来る十三日火曜日、午前十時理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十九分散会
本小委員会は昭和五十五年二月十二日（火曜日）委員会において、設置することに決した。
二月十三日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　天野　公義君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　小川　平二君　　　　大塚　雄司君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　中島源太郎君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　栗山　　明君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　中村　重光君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　　中川　嘉美君　　　　森田　景一君
　　　　　　小林　政子君　　　　安田　純治君
　　　　　　宮田　早苗君　　　　横手　文雄君
二月十三日
　中村重光君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。　　　　　
四月二十三日
　小委員長中村重光君三月五日委員辞任につき、
　その補欠として中村重光君が委員長の指名で小
　委員長に選任された。
　　　　—————————————
昭和五十五年五月九日（金曜日）
　　　午前十時開議
　出席小委員
　　　小委員長　中村　重光君
　　　　　　天野　公義君　　　　大塚　雄司君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　中島源太郎君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　栗山　　明君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　　中川　嘉美君
　　　　　　森田　景一君　　　　安田　純治君
　　　　　　中井　　洽君
　出席政府委員
　　　　　　公正取引委員会事務局取引部長　剣持　浩裕君
　　　　　　通商産業大臣官房審議官　神谷　和男君
　小委員外の出席者
　　　　　　大蔵省関税局監視課長　奥田　良彦君
　　　　　　国税庁直税部法人税課長　四元　俊明君
　　　　　　厚生省環境衛生局食品衛生課長　斎藤　乃夫君
　　　　　　通商産業大臣官房審議官　堺　司君
　　　　　　通商産業省生活産業局通商課長　村田　文男君
　　　　　　通商産業省生活産業局繊維製品課長　赤川　邦夫君
　　　　　　参考人（丸紅株式会社運輸第二部長）　稲井　丸人君
　　　　　　参考人（富士商事株式会社社員）　河瀬　研君
　　　　　　参考人（鹿児島県織物工業協同組合理事長）　嘉野　長夫君
　　　　　　参考人（本場奄美大島紬協同組合理事長）　中江　実孝君
　　　　　　商工委員会調査室長　中西　申一君　　
　　　　—————————————
四月二十三日
　小委員横手文雄君二月十三日委員辞任につき、
　その補欠として横手文雄君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
同日
　小委員安田純治君三月四日委員辞任につき、そ
　の補欠として安田純治君が委員長の指名で小委
　員に選任された。
同日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−
　小委員渋沢利久君、中村重光君及び森田景一君
　同月五日委員辞任につき、その補欠として渋沢
　利久君、中村重光君及び森田景一君が委員長の
　指名で小委員に選任された。
同日
　小委員小川平二君及び拍谷茂君同月七日委員辞
　任につき、その補欠として小川平二君及び粕谷
　茂君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員栗山明君同月十九日委員辞任につき、そ
　の補欠として栗山明君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
同日
　小委員小林政子君四月八日委員辞任につき、そ
　の補欠として小林政子君が委員長の指名で小委
　員に選任された。
同日
　小委員浦野烋興君同日委員辞任につき、その補
　欠として浦野烋興君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
五月九日
　小委員浦野烋興君、粕谷茂君及び森田景一君五
　月八日委員辞任につき、その補欠として浦野烋
　興君、粕谷茂君及び森田景一君が委員長の指名
　で小委員に選任された。
同日
　小委員上坂昇君同日委員辞任につき、その補欠
　として川崎寛治君が委員長の指名で小委員に選
　任された。
同日
　小委員宮田早苗君同日小委員辞任につき、その
　補欠として中井洽君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
　　　　　————◇—————
本日の会議に付した案件
　流通問題に関する件
○中村小委員長　これより商工委員会流通問題小委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　前回に引き続き、私が流通問題小委員長に選任されました。小委員各位の格別の御協力をお願い申し上げます。
　流通問題に関する件について調査を進めます。
　本日は、最初に輸入大豆の国内流通問題について調査を行うことになっておりますが、本件について、参考人として丸紅株式会社運輸第二部長稲井丸人君及び富士商事株式会社社員河瀬研君の御出席を願っております。
　参考人各位には御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　次に、念のため申し上げますが、発言の際は小委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は小委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。渋沢利久君。
○渋沢小委員　参考人には、きょうは大変御苦労さまです。時間がありませんので、端的に伺っていきますが、輸入食糧等の国内流通の面で、役所のチェック機能というものが不十分なところに原因があるか、関連業者のモラルに問題があるか、いずれにいたしましてもかなり不透明でいかがわしい流通の実態があるという指摘がありました。しかもそれが大変常識化しているというようなことで、非常に重大な影響があるというふうに思います。
　以下、具体的な事例を申し上げながら、意見をお聞きしたいというふうに思うわけです。
　丸紅さんにおいでいただきましたのは、丸紅がいわば旗振りになりまして、五十三年一月二十七日、アナンゲル・フォーチュン号で米国からの食用大豆を輸入されました。この荷受けの商社は丸紅ほか伊藤忠、トーメン、日商、ユアサ、東食、太洋物産の七社、その旗振りが丸紅さんであったというふうに開いております。これが、私どもの調査によりますと、荷揚げを予定しておったものが一万八千七百トン、このうちの一万八千五百十六トンが実際には荷揚げをされて、その中で正常なものというふうに指摘をされましたのは、神戸に揚がりました千九百七十六トンで、その他はおおむね、損傷の度合いはいろいろありますけれども、中身は違いますが、いわば損傷ものとして、きずものとして扱われる。これは丸紅さんが請求されておとりになりました日本海事検定協会のレポート、ここに原文があり、その翻訳文も持っております。これは丸紅さんが七社を代表して、損傷もののいわば保険金を受けたりいろいろなことに必要なものとしておとりになったものですね。
これに詳細、損傷の内容、状況が記載されておる。この部分については．私が丸紅さんに御説明するまでもなかろう、こう思うのですが、いずれにしてもおびただしい、九割近いいわばきずものとして、腐敗その他ひどい状態であった、こういうことですね。そして、もちろんその損傷に応じて保険金もお取りになったというのも当然のことだと思うのですが、かびが発生し、積み荷の吐き出す蒸気で最高百十度まで発熱、これはレポートに全部記載されておりますね、変色、腐敗、悪臭ですね、ひどい状態がレポートされておったわけです。
　この品物については厚生省の横浜衛生監視員事務所が処置をいたしまして、これは食用として輸入されたものだけれども、食用として使うことならぬということで、食用外の使用に限って、つまり工業用の油脂に使うものに限定してこれを認める、こういう処置をとられたわけですね。これは正式にそういう指示があって、家畜にも使っちゃならぬのですね。人間の食べ物にしてはいかぬというだけではなしに、家畜を含めいわゆる食用に、人間及び動物の食用に供してはならぬ、こういう厳しい処置をとっていわば違反品という赤ラベルを張ったわけですね。
　そこで、それは丸紅さんの方からあるいは伊藤忠その他全部出ておりますが、厚生省の方に誓約書が出されまして、厚生省から指示のあった第何号、第何号、それらのものについては、これはもう間違いなしに明糖油脂という工業用油脂をつくる会社に売ったから、そしてここをして御指示どおりのものに処置をして、もし方針に反するようなことがあればそれはいかなる処置を受けても丸紅が全責任を持って御指示どおりの処置をいたしますという誓約書を出して、それに基づく輸送計画書、あるいは処理計画書等、一切書類を出させて、そしてさらには保健所に完全処理報告書なんというのを出さして、その写しまでそろえて、丸紅は厚生省に対して間違いのない処置をしましたと、こういう手続をされておるわけですね。
　ここまでの事情は、これはもう改めて申し上げるまでもないのですが、丸紅さんも御存じのとおりだと思うのですが、いかがでしょう。この流れは御承知ですね。
○稲井参考人　はい。
○渋沢小委員　そこで問題は、そのとおり、つまり丸紅さんがおまとめになって、これはおたくの会社のだけじゃなくて、七社のものを同様の処置で手続その他もお世話されたわけですか。
○稲井参考人　誓約書その他の書類につきましては、旗振り一社ではなくて、七社からそれぞれ厚生省に提出しております。
○渋沢小委員　旗振りの丸紅さんのお世話で、あっせんで、各社からそれぞれ必要な手続をとられたということですね。
　それがそのとおり行われておれば全く何の問題もないわけです。ところがそうなっておらない。
一たんそういう違反品、食用には家畜にも使ってはならない、こう指示を受けて赤ラベルを張られたものが、国内流通の過程で丸紅さんの誓約書とは全く別に、いつの間にか途中で食用に転換されちゃった。そして最終的には豆腐、納豆、みそ、しょうゆ、和光堂などというような子供の食用に供する菓子問屋に、食用に供する大豆としてこの材料が取引されていた。もしそういうことがあったとすればこれはゆゆしいことではないかということで、指摘が過般、社会労働委員会において私どもの同僚の安田議員からありまして、その際に厚生省は、さような事実はありません、しかし、もし御指摘のような事実があれば重大なので調査をしたいというような趣旨の答弁をしておったようですが、厚生省お見えいただいておるので、その後どういう御調査があったのか、御報告を願いたいと思います。
○斎藤説明員　御説明いたします。
　ただいま先生お話しのように、安田先生の御指摘後も、私どもといたしましては引き続き事故大豆の食用への転用についての事実を解明するために、事故大豆にかかわる関係書類の確認を関係都県並びに厚生省横浜食品衛生監視員事務所等に指示をいたしたわけでございますが、関係者から提出されました誓約書、輸送計画書あるいは処理計画書等について十分調べたわけでございますけれども、不備がなく、少なくとも書類上からは不審な点は見出せなかった。したがいまして、前回の安田先生にお答えした以後の新たな事実というのは、私どもとしては残念ながらつかめなかったということでございます。
○渋沢小委員　厚生省はいま、調ぺたけれども何も特別な事情は、指摘のようなことはなかつた、こうあなたおっしゃるわけですけれども、私どもの調ぺによると決してそうではないと思うわけであります。これはもし食用外と認定されたこの食品を食用に擬装して取引されるというような事実が明らかになったら、あなた方どうされますか。
○斎藤説明員　そのような事実が明らかになりました場合には、当然食品衛生法の四条違反ということが一つと、それから先生が御指摘のように、そういった違反品を故意に売ったというふうなことで当然刑法上の責任も、これは関係の方面に御相談しなけれはいけませんけれども、そういうふうなことで一応責任の所在といいますか、事故の解明を図らなければいけないというふうに考えております。
○渋沢小委員　そうすると、食用外という赤ラベルもあなた方がお張りになって、そういう物件が途中赤ラベルがはがされて、また食用に舞い戻って食用大豆として流通された、取引が公然と行われたということが事実明らかになれば、所定の手続で告発、法的な処置をもって糾弾する、糾明する、いまのお話はこういうことですね。
○斎藤説明員　おっしゃるとおりでございます。
○渋沢小委員　ところが、いままではお調ぺになったけれども何も出なかったとおっしゃる。これは本当のお調べをおやりになっていないからだと、私の調査と実感から言うと思うのです。実際には私どもの調査によりますと、これは抽象的に言ってもしようがないので、きょう丸紅さんおいでいただいておるが、丸紅や伊藤忠あるいは日商などが誓約書を出しました。資料が少ないので、いま委員長の手元とそれから厚生省にはそのままコピーを提出しておきましたが、丸紅さんはおたくの方でお出しになったものだから御存じのとおりです。ここで丸紅、伊藤忠、日商岩井等が出している誓約書その他の一件書類、これはみんなナンバーが明記されていますね。つまり厚食横第何号、厚生省の食糧、横浜、それの略号ですね。これが赤ラベルに全部ナンバーが入っておるわけですね。それがずっとついて回るわけです。そしてこのナンバーの物件については、厚生省に出した一件書類によれば、このとおり間違いなしに工業用の油脂原料としてここに売りました、買った先はこのように処置しました、地元の関連の当該保健所にもその処理報告をこのとおり出しました、そういう御丁寧な書類を全部一式そろえてそれぞれ厚生省に御提出になっておるから、厚生省は書類上不備はない、間違いない、こうおっしゃっておる。その番号をずっと追って、その番号がどう流れていっているかというのを具体的に調ぺてみる。そうしますと、これが明糖油脂という工業用油脂をつくる専門のところに直接一部は届けられた。あるいは直接倉庫にあるものが明糖を通さないで富士商事という会社に送られた、届けられた。明糖へ行ったものがまたさらに富士商事に届けられた、こういうルートがあることがわかりました。
　富士商事は明糖と契約しまして、この品物を、われわれの調査によれば、価格で言うと食用の相場よりは大変安いものですけれども、しかし、大変それに近い価格で契約して取引されているのですね。富士商事に赤ラベルの張った食用には使えないと言われているもの、これが流れていたということが明らかになった。そレて富士商事ではそうでない通常の正常な大豆、それからこのいわゆる食用に使ってはならないというきずものの赤ラベルつきのものをまぜ合わせまして−この富士商事という会社は、どだい豆を選別する会社、大きさによって納豆向き、豆腐向き、みそ、しようゆ向き、そういう選別する工場ですね、そこでそういう選別をするのじゃなしに、家畜にも使わしちゃならない、こう言われた赤ラベルのやつをそうでないものとまぜ合わせて、これをみそ、しようゆ、菓子問屋に明らかに売っている、こういう事実が伝わってきました。私どもの判断ではこれは間違いないんじゃないか、こう思われるような状況になってきた。
　それで、きょう実は参考人に富士商事の社長さんと、それから社員でこれらの作業に直連携わったと思われる方に、私どもの調査ではたくさんいるのですが、どなたか出ていただくということで、きょうお出ましをお願いしたら、社長さんは何か外遊だということで東京においでにならないというので、きょうお出にならないわけでありますが、社員でそういう作業に当たったといわれる河瀬さんに参考人としておいでいただいておるので、以下河瀬さんに伺いながら、私どもの調査の範囲等、間違いがあるかないか、確かめていきたいというふうに思うわけです。
　われわれの調査によると、ちょうど船が入りまして倉庫に預かる。倉庫に預かる中で丸紅さんと伊藤忠が扱ったものが大体鈴江組山下埠頭倉庫ですね、ここのものをちょつと追っかけてみたわけですね。番号で言うと八九九とか九〇一とか八八七号というものです。これらの鈴江組山下埠頭倉庫に預かっておったもの、この流れをずっと追っかけてみましたら、これらのものがいずれも富士商事に直接ないしは明糖という工業用油脂工場を通して行っていることが明らかになった。運送をやっていますたまたま私のすぐ裏にあります運送屋さんが、名前を言ってもいいのですが、その運搬を扱っておりまして、そういうことも含めていろいろ調べた。
　そこで、せっかくおいでいただきました河瀬さんにちょっと伺いたいのですが、あなたは富士商事の社員として、明糖あるいは直接埠頭から、この八九九とか八八七とか九〇一とか、日商、丸紅あるいは伊藤忠ですね、これらの、社名は赤ラベルには書いておりませんが、厚生省から指示を受けた通達ナンバー、この赤ラベルを張った品物が、あなたの会社に明糖との契約取引においてどんどん届けられたりあるいは取りに行ったり届けたりというようなことがあったかどうか。そして社命によってそれをオルディナリーその他の正常なものとまぜ合わせる混入作業をおやりになったかどうか、やったとすればその辺の状況をちょっと御説明を願いたい。
○河瀬参考人　実は、私が現場に携わってやったのですが、いまお話があったようにいい豆と悪い豆を混合しまして、それを機械に揚げまして、普通は流線というのをかけるのですけれども、このたびの製品は流線をかけないで、配合をしてそのまま製品タンクへ入れてしまったわけです。そして、あとは袋に詰めて出荷をしたということです。
　それから赤ラベルのことなんですが、赤ラベルは、一応工場に入っできたものを全部はがしてくれと上司が言うので、はがして、それでまぜ込んだわけです。
○渋沢小委員　こういうことは初めてでしょうから、どうぞ気楽にお話し願いたいのですけれども、そうしますと、その赤ラベルを張ったものは明糖油脂から届けられてきたのですか、それともあなた方の会社の方でとりに行ったのですか。
○河瀬参考人　両方あります。
○渋沢小委員　それから混入というのは、私さっき言いましたように赤ラベルをはがして、赤ラベルのものとそうでないものとまぜ合わせたということですが、それはどういう状態であったのか。たとえばにおいが相当するとか色が変わっているとか、それとも区別が全くつかないとか、明らかに腐食もの、きずものと思われるようなものであったのか、赤ラベルが張ってあるにふさわしい品物だったかどうかということがわかっているかどうか。
　それから、まぜ合わせたと言うけれども、そのまぜ合わせ方というのは、たとえば七、三とか六、四とか、何かそういうことが決まっているのか、あるいはそのとき具体的な指示があったのか、言われなくてもそれは大体こういうふうにまぜるものだということなのか、そのまぜ方というのはどういうふうになっているのでしょうか。
○河瀬参考人　一応上司から半々にまぜてくれという話がありまして、いいものが半分、悪いものが半分というように、いいものを半分入れまして悪いものを半分またそこへかぶせるわけです。そしてまたその上にいいものをかぶせておく。それで揚げていくわけです。そういうやり方です。
○渋沢小委員　においがしたとか、そういう点はどうでしたか。