Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（た）委員　問題は、そこに「住民票」というのを書いてあることなんですよ。住民票の中には、いいですか、今度は住民票コードがつくんですよ。去年、通したんです、その法律を。入っているんですよ、住民票の中に。背番号が入るんですよ、今度は。それも入れて、一緒に使うと言っておるじゃないですか。これ、どうするんですか。うそですか、これは。自治省は使わせないと言っているけれども、通産省の外郭団体はもうやっているじゃないですか、実際に。まただましたのか、国民を、これは。
○保利国務大臣　さっき委員がお示しいただいた韓国のカードですね。あの金色の部分はＩＣなのかな、私もよく存じませんが。住民票のカードの中にそういうものをつけることによってより機密性とか、あるいは情報の量がたくさん入りますから、そういう用途で使おうということで、ＩＣカードを住民票のカードの中に利用し得ると書いたのがこれではないかと思います。
○河村（た）委員　何かさっぱりわからぬことを言っていますけれども、とにかくもう時間がありません、万博をやらなきゃいかぬですからしようがないんですが。
　今言いましたように、悪いけれども、これ、民間で使わせないと言っておったのはうそだったというふうに、同じ政府でやっているんだからね、外郭団体、関係ないとは言わせませんよ。だから、これ、ちゃんと正式な、どういう意味合いでつくったか、資料を出すように、それをお願いしますよ。
○島村委員長　後ほど理事会で協議いたします。
○河村（た）委員　それから、もう一つだけ言っておきますと、自民党の皆さん、次のページを見てください。これ、二、三分でやります。自民党が、「わが党の公約　第四十一回衆議院議員総選挙」、皆さんが当選されたその選挙で、この公約の中に、めくってください、「住民票の手続をすれば免許証、健康保険証などの変更手続も自動的に済まされるような手続方法の早期実現などによって、」云々、こういうふうにしてあります。
　したがいまして、住民票と運転免許証と健康保険証を連動させるんですね、これ。そういうことですね、これは。自治大臣、いかがでしょうか。これ、自民党の公約ですから。
○保利国務大臣　これは自民党の公約で、平成八年の選挙のときにでしょうか、出したものでございますが、その後、この法案ができておりまして、何を応用範囲に含めるかということについて、免許証につきましては本籍を入れる必要がありますので、これは今のシステムからいいまして四情報の中に本籍は入っておりませんから、そういう意味で免許証は使えないということになった。それから健康保険証は、厚生省側の方から、本人確認情報は今のところ必要でありませんということで、組み込まなくて結構です、そういうことを言われたいきさつがございまして、この二つについては落ちておるわけであります。
　委員は公約違反とおっしゃるかもしれませんが、公約を目指して党としてはやっていくという意思表示だったんだろうと思います。しかし、技術的にはそういうふうな今の説明になります。
○河村（た）委員　要するに、委員会では、法律を改正しなければこのカードの、カードというか番号の利用というのは制限されると言っていますが、一方では、自民党さんはこういうのを書いておられて、免許証とか健康保険証にどんどん広がっていく。すなわち、個人の犯歴とかそれから病歴とかそういうものが全部入るようになる。そういう法律をつくってしまったということなんですよ、自治省にだまされて。そういうことなんだ。
　では、この問題はこれで終わります。時間がありませんから。
○島村委員長　保利自治大臣。簡潔に願います。
○保利国務大臣　全国センターにある四情報を利用して、全国でいろいろなことに使うという可能性はあるわけであります。決して、いろいろなそのほかの情報が一般的に広く使われるということではありませんので、そういう法律になっておりますし、またそういう仕組みにしてまいりますから、どうぞひとつその辺は御理解をいただきたいと思います。
○河村（た）委員　重ねて言っておきます。
　またこれはちょっと時間をいただいてやるんだけれども、それはうそなんですね。役人に九十二、情報を使うところにも番号が行って、分散管理して全部リストされるんです。例えば恩給の受給者百五十万人、このところの上には番号がつくんです、全部。それから市町村の住民票にも全部つくんです。とんでもないわね。それから一般のカード、民間の取引にも使われるんです。それが真実なんですよ。今度その問題は議論いたします。
　さて、万博の問題に移りたいと思います。
　私は名古屋に住んでおりまして、名古屋をだれにも負けず愛しておる人間で、万博も大いに環境万博として成功させたいということで、私もこの万博の誘致をするときに、各国の大使館を分けて、私もギリシャだとかウクライナだとか行って、愛知にぜひ投票してくださいと言って回りました。成功させたかったんです。
　だけれども、とんでもないことがわかった、実は。これはカメラに写っておるかわかりませんが、これは当時配った英語のパンフレットです。これと、日本語はこれなんですよ。この内容が何と違っていたんですよ、恥ずかしい話で。私は正直に言います。なぜかというと、こういうことを明らかにして、やはりわびることはわびて、そして新しい気持ちで万博を成功させよう、そういう気持ちがあるからこう言っているんですよ。
　どこが違うか。見ていただけますか、先ほどの資料。先ほどの資料に地図がついております。日本語の「会場構想」というのがありますね。それから、裏に英語のものがついております。あとほとんど同じなんですよ。時間がありませんから後で見ていただくといいんですが、あとほとんど同じなんです。
　その日本語のものを見てください。この私が黒くくくったところ、線を引いたところ。例えば、この地区には都市中核として整備することを想定しとか、住居系を中心とした施設の拡充、それから道路の項目がすっぽり抜けているんですよ、英語のパンフレットから。こうだったんだ。僕は本当に涙が出てくるほどつらかったですよ。おれはこんな非常に重要なことを抜いたパンフレットを持って、外国に一票をいただきに行ったのかと。自然との共生とか言ってですね。
　これは、英文と和文、どっちを先につくったのか、だれがつくったのか、なぜこういう本当のことを書いていないパンフレットをつくったのか、お答え願います。
○深谷国務大臣　御指摘のパンフレットの作成に当たった当時の関係者に、私は当時は関係していませんでしたから、いろいろ調べさせました。
　そうしましたら、博覧会の開催に係る国際的な誘致活動で本博覧会を紹介する資料として活用するために、平成八年の十一月ころから英語のパンフレットの作成が開始をされ、その後引き続いて、日本国内において本博覧会に対する理解を深めるために日本語のパンフレットの作成も開始された、そういう答えが返ってまいりました。
　また、当該パンフレットの作成に当たった当時の関係者によりますと、英語及び日本語のパンフレットは、それぞれの使用目的や配付先を勘案し、それに応じた内容とか構成を考えて作成したんだ、こう言っています。
　具体的には、英語のパンフレットの作成に当たっては、ＢＩＥの事務局から、名古屋地域については国際的に知られていないので、世界の主要都市とどのように結ばれているかなどについてわかりやすく紹介したらどうだ、国の支援体制について印象づけるようにしたらどうか、アジアという観点を強調したらどうかなどの示唆を受けたことを踏まえて、同パンフレットにおいては、本博覧会のテーマ、会場構想などに加えて、名古屋地域への交通アクセスや宿泊施設、組織運営面での支援体制についての項目を設けるとともに、アジアの観点に立って、名古屋地域の国際的なつながりなどについてより詳細な説明を加えたんだと。これは私が調べさせて書かせたものです。
　また、日本語のパンフレットにおいては、本博覧会のテーマ、会場構想などに加えて、国際博覧会を我が国で開催する意義を国内の人々に理解してもらうことを目的としたものであることから、博覧会のテーマの説明や万国博覧会の歴史及び精神についての項目を設けるとともに、本博覧会と長期的な地域整備事業との関係などにつきより詳細な説明を加えたということであります。
　これは私が調査させた答えでございます。
○河村（た）委員　なぜ開発系の行為を落としたのか、それが聞きたいんですよ。めちゃくちゃな項目が落ちているんじゃないんですよ。跡をどうするか。特にニュータウンの構想のところ。それから、何と跡だけじゃなくて、その会場の道路の記載を落としてあるんですよ。両方に共通することは、いわゆる開発系のことですね。これを落としてある。なぜ落としたんですか、そこを。
○深谷国務大臣　当時の状況について私どもが詳細を調べたのは、今のお答えの範囲でございます。
　ただ、私が見ましても、何で英文と和文が違うのだ、もっときちんとつくるべきであった、そういう思いは率直に持っています。
　そして、私は、これをすべて合わせて比較をしてみました。そうしますと、例えば、日本語版に自然との共生を細かく書いている部分があって、それを英語の文にはカットしているとか、何とも、これこそ書くべきだというのまで欠落したりしている。だから、どうも、あなたのお考えのような格別な悪意で書いたとは思えないで、むしろ、作成の折にもっと真剣に、慎重にやってくれたらなという思いを率直に私は今も持っております。
○河村（た）委員　いろいろ事前に打ち合わせされておりますので、なかなか考えられた答弁になっておりますけれども……（深谷国務大臣「答えは私が自分で調べて答えているわけだから」と呼ぶ）そうじゃなくて、いわゆる開発系のところだけすぽっと落ちているのが問題なんですよ、これは。本当に、これを見れば、だれが見たって、跡地がニュータウンができるとは思えない、道路がずっと走っているとは思えないんですよ。やはり、こういう、特に自然との共生という万博だったんだから、自然と共生するのは何かといったら、開発とどう生きていくかと。だから、開発系がどうなるかという非常に重要なパンフレットだったはずなんですよ。それで一票をとったんです。
　それで、その次のページに実はあるけれども、この「ＥＸＰＯ二〇〇五」のパンフレットにありますけれども、シンポジウムのときに、わざと会場の開発跡地利用という項目を立てて議論をしているんですよ。だから私は、これはやはり謝るところは謝って、英文が先にできたなら、英文の精神に基づく万博をやって、そういうふうに考え方を変えて、ＮＧＯもいろいろ提言しているんだから、正式に各審議会に五人、十人入れて、そうやって国際社会の信用を取り戻していただきたい。こんな恥ずかしいことをやっていたら残念です。
　外務大臣にせっかく来ていただいているので、ちょっと一言だけ。
　こういうのは、いわゆる国際信義上、一票をとるために使ったパンフレットだから、僕は日本人として情けないと思うんですよ。これについて御感想を伺って、終わります。
○島村委員長　河野外務大臣。簡潔に願います。
○河野国務大臣　この二種類のパンフレットは、それぞれ任意団体がおつくりになって、一方は外国向け、一方は国内向けということでつくられたと思います。本来からいえば、双方同じものがつくられるというのが常識的であろうと思いますけれども、しかし、それぞれＰＲの方法等を考えて、どこを強調するかということなどをお考えになってつくられたものだろうと思います。
　これが公式の報告書その他であれば、これはもう大変な問題だと思いますけれども、任意団体が広告のためにつくられたということであるとすれば、これはどこまでが許されるものであるか私にもまだ詳細はよくわかりませんけれども、本来からいえば、同じものがつくられていれば誤解は一番生まずに済んだかなという感じはいたします。
○島村委員長　これにて河村君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　教育問題を中心に質問させていただきます。教育改革国民会議が近く発足をするという報道でございますけれども、この教育改革国民会議と教育基本法の問題で質問をさせていただきます。
　青木官房長官は、十六日の当委員会における肥田議員の質問に答えまして、まず一回目は、教育基本法を変える考えはございませんと答弁されました。ところが次の答弁では、教育基本法の基本的な考えを変える必要はありませんと申し上げたのであって、五十数年たっておりますので、その中に加えるべきものを加えていかなければならぬと答えていらっしゃるわけです。一体どっちが本音なんでしょうか。
　先日の予算委員会の質問を聞いていましても、政府の立場が明確でありません。小渕首相は、幅広く議論を重ねると言っていますけれども、教育基本法を変えるとは言っていないと思うんです。幅広く議論と言うけれども、議論の仕方にはいろいろありまして、教育基本法の枠の中で、つまり、教育基本法にのっとって幅広く議論をされ、そして教育基本法を変えないという立場で審議するのかどうか、明確にお答えをいただきたいのでございます。
○青木国務大臣　私の先般の答弁、教育基本法の基本的な考えは変えないというのが、正しい私の申し上げたつもりでございます。そのように御理解をいただきたいと思います。
　したがって、政府といたしましては、御承知のように、総理が施政方針演説において述べられたとおり、教育立国を目指して、社会のあり方まで含めた抜本的な教育改革を内閣の最重要課題として取り上げ、このために、三党派の合意によって教育改革国民会議を設置することとしたわけでございます。
　この教育改革国民会議を発足させるに当たっては、議論を国民全体に広がりを持ったものとしたいという考え方に立って、教育のあり方について各界の有識者の方々から意見を伺うべく、総理大臣、文部大臣との連名で依頼をするとともに、あわせて、広く国民の皆様方にも御意見をいただくことにいたしております。教育改革国民会議の設置形態、また議論の内容、そういうものにつきましては今後検討をしたいと考えておりますが、各界の有識者の皆さんからの御意見を二月末までに集約をすることにいたしております。そういう御意見を踏まえて、総理を中心に、そういう設置の形態、議論の内容については検討していきたいというふうに考えておりまして、このように、教育改革国民会議において何を議論するかはまだ未定でございます。
　それとは別に、教育基本法については、一般的に申し上げれば、制定以来五十年余りたっておりまして、その精神は今申し上げましたようにしっかり守っていかなければなりませんが、同時に、幅広い議論もしていくことが重要であろうというふうに考えております。
○石井（郁）委員　どうもはっきりしませんね。
　やはり、十六日段階の御答弁を少し詳しく述べられたにすぎないのではないか。つまり、教育の問題は国民的に議論をするというのは当然のことであります。問題は、政府として教育基本法を変えるあるいは変えないという立場でこの審議に臨むのかどうか、そこをお尋ねしているわけであります。どうも、議論によってはその必要が出てくるということでは困るわけであります。そこをはっきりさせてください。
○青木国務大臣　ただいま御答弁申し上げましたように、百数十人の全国の有識者の方々から、いろいろな面で、この教育改革国民会議でどういうことを議論すべきかということを今二月末までにお願いをいたしております。そして、総理、文部大臣の名前において全国民の皆さんにもそのことを呼びかけております。それが全部そろった段階で、どういう議論をこの教育改革国民会議でなすべきかということを決めることにいたしております。
　ただ、そういう中で、教育基本法については、精神はきっちり守りながら、やはり五十数年たっておりますので、いろいろな面を議論していくのは私は当然のことじゃないかと、その上で教育改革を進めていきたいと考えているわけでございます。
○石井（郁）委員　臨時教育審議会のときも、この設置に当たりまして教育基本法改正の問題が取りざたされました。当時は、中曽根首相が、教育基本法を改正するつもりがあるかという問いに対して、「憲法並びに教育基本法を改正する考えはございません。」と明確に答弁されています。そして、法案にも「教育基本法の精神にのつとり」という言葉が入りました。文部大臣、当時は森文部大臣でございますけれども、教育改革に当たりましては、憲法、教育基本法の精神を基本としつつ、これに取り組むことが肝要であると考えている、戦後我が国に定着いたしました制度でございまして、私は教育基本法の見直しが必要であるとは考えておりませんと述べておられました。
　私、今の官房長官の御答弁を聞きまして、なぜ、この教育基本法の見直しが必要でないというふうに明確に答弁できないんでしょうか。
○青木国務大臣　再三御答弁申し上げておりますように、教育改革国民会議の中で議論をさるべき問題でございまして、初めから教育基本法には一切触れませんということでは、五十数年たった今日議論にはならないと私は思っておりまして、その精神はきっちり守ります、その上に立って、やはり五十数年たっていろいろ世の中も変わっております、そういう中での議論は当然あってしかるべきじゃないでしょうか。
○石井（郁）委員　本当に問題だと思うんですね、私は。五十数年とおっしゃいますけれども、私が今御紹介しましたのは、十数年前の政府の見解じゃありませんか。教育基本法を変える必要はありませんと明確に答弁されていらっしゃるわけです。
　それでは文部大臣にも伺いたいと思うんですが、先ほども御紹介しましたけれども、我が国の教育制度全体に通ずる教育理念、その原則を明示しているということを森大臣が答弁されていたわけですけれども、この点について、文部大臣として、憲法、教育基本法の立場を教育行政に生かすというお考えに立っていらっしゃるのかどうかという問題ですね。いろいろと、家族、地域社会、個と公の問題、生涯学習について総理も触れておられるわけですけれども、私は、この全体の基本理念、原則を示しているのが教育基本法だというふうに考えるんですけれども、文部大臣のお立場を明確にお答えいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　憲法も教育基本法も、憲法はもちろんでありますけれども、教育基本法も国の大変に重要な法律であります。教育を行っていく上におきましては、当然、この両方の法律の理念あるいはその中の規定に基づいて個々の教育行政を行っていく、そういうことでございます。
○石井（郁）委員　どうしてはっきり教育基本法に基づいて教育行政を行うと、これは文部省あるいは文部大臣のお立場として表明されなければいけないものだと思いますけれども、そうおっしゃっていただけないのでしょうか。
○中曽根国務大臣　教育基本法は、委員十分御承知のとおり、先ほど申し上げましたけれども、教育を行う上での憲法的なもので、基本法であります。そこの第一条の目的にも書いてありますように、教育は、人格の完成を目指すとか、あるいは平和的な国家あるいは社会の形成者として、あるいは真理と正義を愛すとか、個人の価値をとうとぶとか、いろいろと重要なことが書いてあります。
　私は、これは非常に大切なことであると思っておりまして、この教育基本法が戦後の教育に果たしてきた役割は大変大きい。これによって日本の教育の水準も世界のトップレベルになりましたし、またそれによって経済も発展いたしましたし、そういうことを考えますと、この教育基本法というものの果たしてきた役割は大きいわけで、今後もこの基本というものは尊重されなければならない、そういうふうに思っております。
○石井（郁）委員　私は、現行法制下において、その立場で教育行政を行うというのは、これは大臣の資格にかかわる問題ですから、当然それを踏まえていただきたいということをお尋ねしたわけであります。
　それでは、少し個別の問題で伺っていきたいというふうに思います。
　先ほど御紹介しましたけれども、総理自身が、教育基本法とのかかわりで、家族の問題、地域社会、生涯学習、また個と公についてという問題などを、いわば検討課題のようにして挙げていらっしゃるわけでありますけれども、個と公というか、個人と公、この問題について、一体教育基本法のかかわりで何が問題なんでしょうか。官房長官、いかがでございますか。
○青木国務大臣　個と公の問題なんですが、個は個人、公は公でございますけれども、今までは縦の関係であったと思います。いわゆる公が個をいろいろな面で指導するといいますか、上からいろいろなことを指示した時代だったと思いますが、総理が申し上げておりますのは、個と公が横の線になって、一緒になってやっていこう、そういうのがその精神だろうと考えております。
○石井（郁）委員　この問題は、改めて今この教育基本法の中で議論されるのはどういう意味なのかということを考えるわけですけれども、既に教育基本法制定の当時に十分議論はありましたし、私は、それを踏まえて教育基本法は制定されているというふうに思うのですね。
　このことは、制定に当たっての提案者の高橋大臣の説明を見れば非常に明らかでありまして、こういうふうにおっしゃっているわけであります。
　わが国におきまして最も欠けておりますことは、個人の覚醒がなかつたというにあつたと考えるのであります。
戦前と戦後ですね。
　この点が国を誤らしめたところのものではなかつたかと考えておるのであります。これから先、文化的な平和国家を建設いたしますがためには、どうしてもこの個人の尊厳を認め、個人の価値を認めていかなければならぬというのが、私どものもつております確信であります。
というふうにおっしゃっているわけであります。まさに、個人と公の関係というのは、ここに明瞭に示されているというふうに思うのですね。
　総理も、この点で、施政方針演説ではこのように述べていらっしゃるわけです。「あすの日本は、個人が組織や集団の中に埋没する社会ではなく、個人が輝き、個人の力がみなぎってくるような社会でなければなりません。」また、「自立した個人がその能力を十二分に発揮する、そのことが国家や社会を品格あるものにする、そのように国民と国家との関係を変えていく必要に迫られております。」こういうことをるる述べておられるわけでありますけれども、私は、これを聞きますと、まさに教育基本法が言う個人の尊厳を重んじる、個人の価値をたっとぶということにその方向が示されていると思うのですね。
　どうしてこれが、教育基本法にかわるものとして、個人と公の問題、個と公の問題を取り上げられなければいけないのかということですね。この教育基本法に述べられたことの上に立って、さらに何を議論しろというのかという点で言いますと、何か意図がおありなんでしょうか。
○青木国務大臣　別に恐らく意図はないものだと考えておりますし、再三申し上げておりますように、教育基本法の基本線はしっかり守りながら、教育改革国民会議の中で、これからの将来に向かっての問題をいろいろ議論していこうということでございまして、先生おっしゃるように、今までの教育基本法にも公と個の問題ははっきりと明示されております。しかし、そのことを強調することは、現段階において決して間違ったことではない、そういうふうに考えております。
○石井（郁）委員　どうしてもそれだけではわからないのですよ。守りながら何かやらなければいけない、何をおやりになるのかがさっぱり見えないわけです。それからまた、なぜそれが必要なのかもわからないということでありますので、お尋ねしたわけであります。私は、教育基本法をきちんと深く理解するということが今大事ではないかというふうに思うわけであります。
　それでもう一点、生涯学習についてもちょっとお尋ねしておきたいのですけれども、教育基本法には、生涯学習という言葉は文言としてありません。それはまさに時代というか、政府自身が生涯学習についてつくり上げてきたところでありまして、社会教育として第七条に規定をされているわけです。ところが、この教育基本法のもとで、平成二年に文部省は、生涯学習の振興のための施策の推進体制等の整備に関する法律、短く言うと生涯学習振興法というものを制定されました。ですから、教育基本法の中でこの法律ができているわけですよ。そういうものとしてまず理解していいですね。これは文部大臣に伺いたいと思います。
○中曽根国務大臣　委員がおっしゃいましたように、平成二年の六月にこの生涯学習振興法が制定されたわけでありますが、これは教育基本法の大枠の中で制定されたものと理解をしております。
○石井（郁）委員　まさにそうだと思うのです。ですから、生涯学習の文言がないということをもって、生涯学習についても教育基本法にないので何か入れなければいけないという理由にはならないのですよね、ということを確認したいと思います。それが一つであります。
　さらに私は、家族とか地域社会というようなことについても第七条で既に規定をされているところでありまして、私どもが聞く範囲での総理の言われていること、青木長官が言われていることについても、やはり教育基本法を変えるという理由にはならないというふうに考えるわけであります。
　ですから、そういう点でも、官房長官として、教育基本法を変える必要はないんだということを明確におっしゃるべきであります。そして、教育基本法にのっとって教育改革を進める、政府としてはそういう立場に立つということをはっきりさせる。そして、二十一世紀の日本の教育改革を進めるというふうに言うべきではないのか。教育基本法精神を二十一世紀にも花開かせていく、こういうことを言うことが非常に大事ではないかというふうに思うわけですけれども、再度、いかがでございますか。
○青木国務大臣　先生のおっしゃっていることは、教育改革国民会議というものが発足すると、その議論の中で教育基本法を変えやしないか、何かそういうふうな前提に立っておっしゃっているような気がいたしますが、私どもは決してそう考えておるわけではありませんで、教育基本法の基本的な精神はしっかり守りながら、新しい二十一世紀を迎えるに当たってこれからの教育がいかにあるべきかということを、この教育改革国民会議によって議論をするということは私は当然のことだ、そういうふうに理解いたしておりまして、この教育改革国民会議が教育基本法を変えるための会議である、そういうふうな御理解をいただいては間違いだろう、そういうふうに考えております。
○石井（郁）委員　そのように言っていただければいいかというふうに思いますけれども、それでは、教育改革国民会議について、もう少しその性格づけ、何をするところなのかということについてお伺いさせていただきます。
　これは昨年の三党合意書の中から出てきたことかというふうに思うのですが、今まさにおっしゃいましたように、教育問題を広く議論をするということで、今いろいろと意見も募っているというふうに聞いていますけれども、それでは、ここでは何を議論、審議されるのでしょうか。幾つかその内容は見えているのでしょうか。
○青木国務大臣　内容はまだ見えておりません。どういう内容を議論するかということのためにたくさんの有識者の方々から御意見を二月末までにいただくことにしておりますし、広く国民の皆さんからも、教育改革国民会議でどんなことを議論すべきかということを、現在一生懸命皆さんに呼びかけているわけでございまして、これがそろった段階で教育改革国民会議で何をやるべきかということに話が進むんじゃないか、そういうふうに理解をいたしております。
○石井（郁）委員　この教育改革国民会議というのは、総理の私的諮問機関という位置づけかというふうに思うのですけれども、しかし、集められた意見によっては教育基本法の見直しも入るということをおっしゃっているように思うのですね。私は、総理の私的諮問機関でそういう教育基本法の見直しが入るということ自身が、本当にこれは重大な問題だというふうに思うのですね。言語道断だというふうに言わなければいけません。本当に一体何を審議する機関なのかということですね。もう少し具体的にやはり御答弁いただかないと困ります。
○青木国務大臣　私が先ほどお答えをいたしましたように、教育改革国民会議の設置の形態、議論の内容、それについては、今全国広く国民の皆さんから、また有識者の皆さんから御意見をいただいておるところでございまして、それを踏まえて、総理の私的諮問機関とするのか、あるいは法律で総理の諮問機関として設置するのか、そういうことも含めて二月末までに集まったものをいろいろ検討して決定する。そういうことを私は再三申し上げているわけでございます。
○石井（郁）委員　それは今検討中だということですけれども、私は、総理の私的諮問機関がもし教育基本法まで含めて審議をする、これは、そのことで政府も拘束するということにだってなるわけですから、そういう意味では重大だというふうに考えているところであります。これは到底政府を拘束できないものだと言わなければなりません。
　もう申し上げるまでもないのですけれども、審議会と懇談会との差異については、国家行政組織法の第八条でございますよね。明確に違うという問題だと思うのですね。だから、懇談会という性格は、単純な行政運営上の会議、会合にすぎないということだと思うのです。そういうところでもし教育基本法ということが審議されるということ自身が本当に重大な問題だというふうに思うわけでありまして、この点で、そういうことにならないように重ねて強く申し上げておきたいというふうに思います。私は、国民会議の設置そのものが、そうなると問われる事態になるというふうに思います。
　私は、今、日本の教育をめぐって、本当に多くの方が強い関心を持っていると思うのですよね。つい最近、この点で、これは本当に内閣の評価にもかかわるのですけれども、小渕内閣は教育を最重要課題というふうに位置づけられました。
　しかし、その後、これは読売新聞の内閣に対する世論調査を見ていまして、私も驚いたんですけれども、二月の十九、二十日の調査ですから明らかにその後なんですけれども、小渕内閣の評価できる政策、評価できない政策という中の項目に教育が挙がっておりまして、評価できるという方は二・七％でした。評価できないという方が一〇・三％ありました。
　私は、国民の皆さんはやはりよく見ていらっしゃるんだと。今、いじめ、学級崩壊、不登校、高校中退、本当にずっと、私たちは毎年の文部省の数字を見るのが本当に怖いくらいに状況は悪化しているわけでしょう。
　だから、そういう点では、具体的な解決を国民は望んでいると思うのです。文部行政はまさにそのことに真剣に立ち向かわなければいけない、そういうことだと思うのですね。そのことは、まさに憲法と教育基本法に基づいて、やはりそれを本当に生かしていくという立場で十分できることだというふうに私は考えておりまして、政府の方からいろいろな機関にいろいろな形で教育基本法の見直しが必要だ、必要だということが流されているような状況がありますので、強くそういうことのないように申し上げておきたいというふうに思います。
　きょう、もう一点ですけれども、高校生と大学生の就職問題で質問をいたします。
　もう卒業が目前でございまして、それを前にして、多くの青年が自分の将来の設計図を持てないでいるわけであります。高校生の就職問題でいえば、もう今や高校教育が成り立たない、あるいは学校の荒れにもつながっているという心配がたくさんあるわけですね。
　私は、この問題というのは、本当に、社会に生きる一人一人の人間のまさに存在、生活にかかわる、人生にかかわる問題だと同時に、社会の基盤を崩す重大な問題だ、日本の未来がかかっている問題だというふうに思うわけであります。
　そこで、労働省にもおいでいただいていますが、労働省と文部省にそれぞれお聞きいたしますけれども、高校、大学の新卒者の就職内定状況、どうなっているでしょうか。これは前年度と比較をしてお示しください。それから、昨年の春の時点で、四月時点での未就職者、これをわかればぜひ教えてください。
○渡邊政府参考人　初めに、高校生の就職内定状況でございますけれども、この春の新規高卒者の内定状況ですが、昨年の十二月末現在で、就職内定率は七一・三％というふうになっておりまして、前年同期が七六・八％でしたから、五・五ポイント減少しております。
　それから、昨年の春の、三月の高校生の未就職者、就職が決まらなかった方は、三月末現在で、労働省の調査ですが、一万五千九十六人というふうになっておりました。
○佐々木政府参考人　大学につきましてお答え申し上げます。
　今春卒業予定の学生の平成十一年十二月一日現在時点での就職内定率は、その前年の同時期に比べまして、大学で五・八ポイント減の七四・五％、短期大学で九・八ポイント減の四六・八％となっております。
　また、昨年卒業の学生の最終的な就職率は、大学で九二・〇％、短期大学で八八・四％でございまして、したがいまして、就職を希望しながら就職できなかった者の数は、大学で約二万九千人、短期大学で約一万六千人となってございます。
○石井（郁）委員　昨年よりも、高校で五・五ポイント少ない、大学でも五・八ポイント少ない。昨年も最低だったのだけれども、またことしもこんなにも最低になっているという点で、私は若年層の未就職問題というのは本当に社会不安を引き起こしかねない重大な事態だというふうに思うわけであります。
　こういう青年たちにどういう保障をしていくのか、社会的保障をしていくのか、これはまさに政治に問われていることではないでしょうか。就職できないというのは社会の側に受け入れる体制がないからでありまして、そういう青年たちに支援の仕組みというのが余りにも今ないんですよね。せいぜい求人情報の提供ぐらいでしかありません。失業者には雇用保険がありますけれども、未就職者には自活のための保障というのは何もないわけであります。そういうことが青年の自立をも妨げているというふうに言えると思います。
　ですから、ここは、やはり制度にそういう穴があいているというふうに認識をしなければいけないと思うのですけれども、そういう認識と同時に、こうしたかつてない事態に対して、政府として、労働省としてどういう対応をしてきたのか、されようとしているのか、お伺いをいたします。
○渡邊政府参考人　まず、高校生への求人といいますか、就職の促進について申し上げますが、高校卒の求人が大変厳しいということは、求人数がこの景気も反映いたしまして大変少なくなっているということが大変大きい現状でございます。
　これは直近の数字ですが、昨年十一月現在で求人が二十三万三千人というふうになっておりまして、この求人数もその前の同期と比べますと三〇・六％減というふうなことになって、求人の出方が大変悪くなっているところでございます。
　こういった状況を見まして、労働大臣を先頭に、中央、地方の各種の経済団体に求人を出していただくことをお願いに参りましたし、また労働省では、求人開拓推進員という方を全国で一千三百人配置しております。もちろん、高卒だけではなくて、障害者の方とか中高年の方の求人開拓も行っているわけですが、こういった方のフル活動によって求人の開拓に努めているところであります。
　こういった努力を行いまして、昨年の九月では求人倍率が〇・八五倍でしたが、十一月には一・〇三倍というふうにようやく一倍を上回るというふうなことになりました。この一月に入りましては、一般求人でも高卒に振りかえることができるというものについては、積極的に振りかえをお願いして求人の開拓に努める、こういった努力を続けているところでございます。
○石井（郁）委員　最初に伺ったのは少し具体的な話も聞きたかったのですけれども、未就職者には、就職すれば当然雇用保険料が徴収されるわけですから、就職の意思のある人への何か保障というのがもっと検討されていいのではないか。これはこれからの課題かもしれませんけれども、職業訓練だとか、高校卒業者への専門の相談窓口ですとか、最低限の生活の保障など、いろいろ考えなければいけないことがあるというふうに思うのですね。
　ですから、本当に今深刻な大量の未就職者、若年層、高校、若い人たちの出口がないという問題のときに政治が何をするのかということでありまして、セーフティーネットという考え方もありますから、そういう具体的な対策、これをぜひ政府が検討すべきだということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　今、求人数の問題が出されましたけれども、本当に、この求人数でいいますと、そこが、要するに雇用が拡大していないというのが大問題だというふうに思うのですけれども、この点でも、行政あるいは政府としてどういう取り組みができるのか。企業にお願いをするだけではなくて、やはり具体的なことを踏み出すときだというふうに思うのですね。
　これは、例えば地方自治体はもっといろいろなことに取り組んでおりまして、私どもの伺ったところでも、青森県では若年者の雇用奨励金制度、これは九六年に創設している。二十五歳未満の青年を新規に採用して一年以上継続して雇用した企業に奨励金を交付して、何とか新卒者への求人をふやそうとしている。
　ほかの県でもそういうところがあるかと思います。そこにはいろいろな県の事情があったとしても、やはり若い人たちへの雇用の創出という点での努力があるわけですね。これは一つの企業だけがやってもできない、その企業は淘汰されてしまうわけでありますから。だから、政治のイニシアチブというものがどうしても必要な部分だというふうに思うのですね。そういう点で、本当に政府として真剣に取り組むときに来ているというふうに思います。
　日産自動車のリストラ計画というのが大問題になっていますけれども、この日産では毎年高校生五百人を採用してきたと言われますが、ことしはゼロになっているんですよね。だから、こういう点でも、本当に企業に対して政府がきちんと、この理不尽な企業の横暴をいろいろやめさせるという問題と同時に、やはり政府として、政治として若い層の就職をきちんと保障するあるいは確保する、この取り組みが要るというふうに思うのですが、もう時間も参りましたので、最後に労働大臣に御決意をお伺いしたいというふうに思います。
○牧野国務大臣　先生御指摘のとおり、学卒の就職問題、私どもも非常に気にいたしておりまして、現在全力を挙げて何とかミスマッチをなくそうと。
　それで、三月までは、就職の面接会を従来の三倍以上やる。それから、まだ決まっていない人で、安定所でパソコンその他の短期講習をやる、こういうことで、少しでも企業サイドからとっていただけるような対策をとる。
　もう一つは、四月以降、もうはっきり就職する場所がなくなった、こういう方々につきましては、今予算でお願いしておりますが、実は企業の方々に、後から採用していただいて結構ですから、差し当たり技能訓練をひとつやってみてくれませんかと、こういう制度をつくりまして、四月一日以降、自分は働きたいんだけれども働けないという方々については、さらに積極的にそういう措置でミスマッチをなくそう、こう考えております。
○石井（郁）委員　本当に真剣に取り組んでいただきたいということを重ねて申し上げます。
　私の質問は以上で終わりまして、越智金融相の重大な発言問題がございますので、関連で木島議員が質問をさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○島村委員長　この際、木島日出夫君から関連質疑の申し出があります。石井君の持ち時間の範囲内でこれを許します。木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　大変貴重な時間でありますが、重大な越智委員長の発言問題が飛び出してきましたので、石井委員の持ち時間をいただきまして、質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、越智大臣から事実を確認しておきたいのですが、ことしの二月十九日午後一時、栃木県塩原町、ホテルニュー塩原において、県内金融関係者を前にして大臣が講演をなされたようでありますが、この会合は、主催者はだれであったのでしょうか。
○越智国務大臣　当日、栃木県内の自民党の同僚代議士の後援会の総会が開かれました。それは時間が違っておりますが。そこにごあいさつということで私招かれて行きましたところ、その前に、時間的にその前に、別の部屋に金融関係者がいるので懇談をしてほしいということで懇談をさせていただいた。
　したがいまして、主催者と言われるとちょっとはっきりいたしませんが、私は、大体その同僚代議士の後援会か何かそういう関係者の方の主催であったのだろう、このように思っております。
○木島委員　その同僚代議士は、衆議院議員の蓮実氏ですか。
○越智国務大臣　さようでございます。
○木島委員　大臣が講演をされたその会合に集まった人たちは何人ぐらいで、どういう人たちだったのでしょうか。
○越智国務大臣　人数はしかと覚えませんが、地銀と第二地銀、それから信用金庫、信用組合、並んでいる数からいうと四、五十人じゃないかなと、不確かでございますけれども、感じたわけであります。
○木島委員　先ほどの答弁ですと、この前段の会合も、大臣は蓮実代議士の後援会の会合の一環という認識だったということのようですが、そう確認してよろしいですね。
○越智国務大臣　特段、別に金融業界の方の集まりという意味じゃございませんので、当然、蓮実代議士の関係者のお集まりと認識いたしております。
○木島委員　大臣がそこに招かれて講演するようになったのは、蓮実代議士からの依頼ですか。
○越智国務大臣　再三申し上げておりますが、御懇談をいたしましたわけで、講演と言うとちょっとなんでございますが、蓮実さんの方からの御連絡というか、そういうことでございまして、大会に来てほしいと。それで行ってみたら、そういうことになりました。こういうことでございます。
○木島委員　少なくとも大臣が直接、参加した金融機関の皆さんに自分が行くから来てくれということを言ったわけじゃないんですね。集めたのは蓮実代議士ですね。
○越智国務大臣　どういう御案内でどういうふうに集めたか、私は詳しく存じておりません。それは、いわば秘書ベースみたいな格好で整理をされていたのだろうと思っています。
○木島委員　明らかに蓮実代議士が会合の主催者であり、蓮実代議士が集めた人たちが集まってきた。そこへ大臣が講演したという関係は明らかになったと思うのです。
　そこで、大臣が講演した講演の中身についてお聞きいたしますが、冒頭、大臣はこういうことを言っているようですが、事実かどうか確認します。
　金融再生委員長って何をやっているのかと聞かれるが、金融再生委員会というのは、私のほかに四人民間の方がおられ、経団連副会長云々云々、全部で五人で破綻した金融機関の再生というか処理をしているわけですが、その他にも破綻にひっかかった金融機関のいろいろ手当てをしているということでございます。私の下に外局として金融監督庁、皆さんのところにいろいろとお伺いしておりますが、これは日野さんという検事上がりの人が長官で、その下に大蔵省の人をつけまして、都合、全部で五百五十人ぐらいの、役所としては、中央官庁として小ぶりということであります。
　こういう、金融再生委員会委員長が何をやっているかの自己紹介から話を始めているようですが、間違いありませんか。
○越智国務大臣　私どもの方は記録はとっておりませんものですから、言葉そのものはわかりませんが、私の肩書を司会者が読まれますと、皆さんがどういうところだということを感じるものですから、私が冒頭、概略説明したことは事実であります。
○木島委員　否定されませんでしたから、そういうあいさつから入っているということ、間違いないことだと思います。
　全体で何時間ぐらい話をされたのですか。
○越智国務大臣　二、三十分だと思っております。
○木島委員　それでは、その話の中段ぐらいのところでしょうか、こういう発言をされているようですが、事実かどうか確認をしておきます。
　二〇〇〇年、ことし我々が一番心配しているのは、もう私が着任したときから心配しておるのは、信用金庫、信用組合です。ずばり申し上げます。信用金庫の方は、七月から三月までの間に全部検査します、三百を。それは手配がつきました。
　こういう発言をされているようですが、間違いないですね。
○越智国務大臣　信用組合を、テープを起こした方が間違えて書かれたかどうかじゃないかと思いますが、同様のことを言ったと思いますが、信用組合が約三百でございまして、検査部の方ではこれを、ことしの三月決算を、七月になりませんと出てきませんから、七月から九月の間に全国、全部やらなきゃいけないということでございますので、そのためのいわば人的問題とかあるいは各県からの資料の取り寄せ、もう一月ごろからやっておりますが、全部それを財務局の方に引き渡すという作業をしているという意味で、手配はいたしましたと、こういうことでございます。
○木島委員　お認めになりました。これ自体大変なことだと実は私は思っているのですが、そこで、さらに続けて大臣の方は、検査の仕方できついとかあったら、またどんどん直接仰せください、あるいは、ここにお集まりの皆さんは蓮実さんにどんどん言ってください、書類なんか渡してもらったら、彼が私のところへ来たら最大限考慮しますから、こういう発言をされているようですが、間違いありませんね。
○越智国務大臣　言葉そのものはなんでございますけれども、私の方でそうした問題について実情を知りたいと。殊に、先ほど来御説明してきましたように、検査マニュアルというのは、何十兆円の大銀行から何百億円の信用組合まで同じものが適用される、殊に信用組合は今度初めて適用される。それで、財務局によるいわゆる蔵検を受けたことのないところが初めて受けるものですから、どうしても機械的、画一的になりがちでございます。
　まして、先ほども御説明しましたように、九カ月間とはいえ三百を一斉にやるということは大変な仕事量でございますので、どうしても機械的になるといけないものですから、このことはそもそも検査マニュアルができるときに、注意しなきゃいかぬということから注意書きがマニュアルの中に書いてございまして、機械的、画一的に適用してはならないという注意書きがいわば項目別に約十一カ所書いてあるというようなこともございますので、果たしてそういう精神にのっとってきちんとマニュアルが使用されているかどうか、問題があれば、私は検査の仕方と申し上げておりますが、仕方について御意見があれば教えていただきたい、そういう意味であります。
○木島委員　いろいろ意味づけを言っておるようですが、そんなこと全然言ってないじゃないですか。あなたはこの金融関係者を目の前にして、そんな金融マニュアルがどうなんだ、画一的になるからどうなんだ、そんなこと全然言ってないじゃないですか。言っていることは、七月から三月まで全部やりますよ、三百の信組全部やりますよ、手配がついていますよ、きついことがあったら蓮実さんを通じて私に言ってください、最大限考慮します、こう言っているだけじゃないですか。そうでしょう。
○越智国務大臣　お時間がいただければ幾らでも御説明いたしますが、そのお話の前にずっといろいろな話がございまして……（発言する者あり）いいえ。そういう意味では、実は、金融再編成をしていく上で、信金、信組には今まで資本注入の道が事実上なかったに等しい、それで優先出資法をつくった。優先出資法で預金保険機構の健全化勘定からお金を入れるにはどうしても検査を受けてからになるわけですから、その検査を受けるときに一番の問題になるのが貸し出しをしている債権の引当金の率でございますから、そこら辺が大銀行の場合と中小金融機関の場合とは、いろいろ問題がある。そういうことから、マニュアルの適用が画一的であるならば言ってほしいと。
　ただ、私の表現、そうしたものが至らなかった、誤解を招きやすかったということがございましたら、それはもうさきに大蔵委員会から申し上げていますように、心からおわび申し上げます。こういうことでございます。
○木島委員　そんなこと全然言ってないんですよ。金融監督庁なり再生委員会が全国の信組、信金の皆さんを集めて、こういう法律ができてこういうマニュアルができたからこういうことになりましたよ、そして皆さんの意見があったら言ってください、そんな会合の場じゃ全然ないでしょう。あなたが言っているのは、さっき私が指摘したことだけですよ。これは論理明快です。本当にあなたの言わんとするところは日本語としても明快です。
　これは二つの大問題があるのです。一つは、あなたのこの発言は、厳正な金融行政、その中でもとりわけ厳正でなければならない金融監督行政、これを放棄する、それで、その放棄することを天下にさらしたことになる。そうでしょう。蓮実代議士を通じて私のところへ言ってくれれば、検査の仕方できついことがあったら最大限考慮しますというのですから、緩めてあげますよということですよ、これは。当たり前じゃないですか、日本語として。そうなりますよ、これは。だから、これは本当に金融監督行政に対する国民の信頼を根本から失墜させる、そういう性質の問題である。
　そこで、大臣に改めて伺います。
　大臣は、日本の金融監督行政の最高責任者です。金融行政、金融監督行政は一番厳正、公正に行われなければならない、そういう性質の行政であるという認識はありますか。
○越智国務大臣　金融の政策は厳正でやらなきゃいけないということはよくわかっておりますけれども、同時に、金融の実情に即したものをつくっていかなきゃならない。そういう意味では、検査の実情がどうなっているかを、私どもは、殊に初めて適用するだけに、その結果を知りたい。それは、何々銀行の何々貸し金がどうだという話じゃなくて、全体を通じてどういう問題点が出るかを知りたい、このように思っております。
○木島委員　質問に答えていません。金融行政、金融監督行政というのは、最も厳正、厳格、中立、公正に行わなきゃいかぬ性質のものだ、そういう認識かと質問したのですが、まともに答えていません。
　この発言は、蓮実さんという政治家を通じて、目の前にいるのでしょう、会合の目の前に。その政治家を通じて、私のところへ蓮実さんが来たら、きついことがあったら最大限考慮します。金融行政、金融監督行政というのは、ある特定の政治家が介入していったら、緩んだり、そんなすることを許される性質の行政なんですか。質問に答えてください。
○越智国務大臣　先ほども御説明いたしましたように、私どもは、各県の各金融機関の方が私のところにお訪ねになりますが、私どもが直接知らない方も多うございますものですから、それぞれの地域の、私どもが存じ上げている方がお連れになることもあります。
　最大限の考慮をするという言葉が不適正であったかもしれませんけれども、私は、そういう信じている同僚議員がお連れになれば必ずお会いいたします、そしてお話をしっかりと聞きます、こういう意味で申し上げたわけでありまして、政治家によって厳正なる金融検査行政がゆがむということはございませんし、私自身も、検査部に何のことを言ったこともありません。また、今後もそういうことについては、監督庁と金融再生委員会の間の行政のファイアウオールというものはきちんとしております。
○木島委員　全然そんな発言じゃないですよ、これは。全部検査をやります、手配がつきましたと。あなたは冒頭、私の下に外局として金融監督庁、皆さんのところにいろいろお伺いしますが、日野さんという検事上がりの人が長官で云々、こういうことを言った上で、こういう発言をしているのでしょう。
　それで、もう一つ、私、この発言というのは重大な問題がある。これは、ある特定の政治家の後援会の集まりです。その前段の、金融関係者を前に置いた、金融行政、監督行政の最高責任者としてのあなたの発言ですよ。これは、私は最悪の地位利用、一特定政治家に対する、あたかも検査行政を手心を加えるということを公言したわけです。そういうこれは日本語ですから、そしてその結果、金融機関が蓮実さんに、きつい検査で大変だ、苦情が行く、そうしたら蓮実さんがそれを、あなたのところに出ていって、緩めてくれ、あるいは文書であなたのところへ出せば、最大限考慮するというのですから、この言葉を聞いたら、そこに参加した金融関係者はどう思いますか。ああ、これは自分のところの金融機関に対する、自分のところの信組に対する検査があったときに、きついと蓮実代議士を通じてあなたのところへ言ってもらえば、これは緩むと思うに決まっているじゃないですか。
　だから私は、最悪の、選挙を前にしてとんでもない、大臣としての、金融再生委員会委員長としての地位を利用した許すべからざる発言である、行動であったと思わざるを得ませんが、そういう自覚、認識は、あなたにはないのですか。
○越智国務大臣　先ほどから、お時間があれば幾らでも前のところから御説明すると申し上げましたのは、検査はなぜ入るかというと、破綻または破綻に瀕するところをやるわけですから……（木島委員「質問に答えてくださいよ。地位利用になるのじゃないかという質問です」と呼ぶ）地位利用にはなりません。
　それで、私の方にもお答えする時間をいただくことができると思いますが、したがいまして、そうした破綻に瀕したり、あるいは破綻してしまった、検査が入ってみたら引当金が、かなり正確にきちっといきますと、破綻していないと思ったところが破綻するケースもあるのです。
　そういうことについてよく相談をしたいという意味で、地元に詳しい人、信用金庫、信用組合というのは、非常に地域性があります。影響も受けます。ＡとＢとが一緒になればいいなんて、よそから見たって全然わかりません。そういう意味で、地域に詳しい方と一緒にそうしたお話を伺うことは、大変私は金融行政としてよろしいことだと思っておりまして、それが代議士であるか経済人であるか、それは全く区別なく、私どもは、地元に詳しい人、そして私どもがその方をよく信じているというか存じ上げている方のお話は、耳を傾けているところであります。
○木島委員　そんな細かい話、全然あなたはしていないのですよ。全然していないのですよ。私がさっき指摘したことだけ、ずばっと言っているのですよ。ずばり申し上げますと、あなた、言っているじゃないですか。
　しかも、これは一特定自民党代議士の後援会の会合の場の、直前の金融関係者だけを集めた会合、そういう問題でしょう。そういう関係者に、金融行政、金融監督行政の最高責任者であるあなたが大臣として、検査がきつかったら蓮実さんを通じてどんどん私のところへ書類を上げてくれ、彼が私のところへ来たら最大限考慮します、こんなことを発言すること自体が、許されざる、とんでもない地位利用。選挙での蓮実代議士の活動を有利ならしめる、許されざる地位利用ではないか。客観的にそうではないか、そう思わないのですかという質問なんですよ。まともに答えてください。
○越智国務大臣　先ほども申し上げましたように、先生のような御理解の仕方を招いたとすれば、私の話しぶりが大変至らなかった点ではおわびしなきゃいけませんが、私の真意は、来られた方々はよくおわかりいただいたと思いますが、むしろ大変厳しい話だった、そういう感想を、その後に会場を大会場に移るときにも、まるで説教を受けたみたいだというぐらいに厳しい話でございまして、そういう意味では、私は地位利用ということに該当するとは思っておりません。
○木島委員　とんでもないことですね。
　この会合に参加してあなたの話を聞いた、信用組合ですか、金融機関の皆さんは、ああ、これはいい話を聞いた、きつい検査が入ってきたら、これは蓮実代議士に苦情を言えば、そして蓮実代議士にあなたのところへ行ってもらえれば、これは検査に手心を加えてもらえるんだな、そう理解して帰るに決まっているじゃないですか。
　これは私全部テープを読みましたよ、起こして。あなたはいろいろ細かいことを言いましたが、そんなことは言っていないでしょう。そういうふうに思わないというのは、私は、思わないあなたが金融再生委員会委員長のいすに座っていること自体が、国民の日本の金融行政に対する信頼を失墜することだと思わざるを得ません。そのことを指摘して、次の事実確認を求めます。
　あなたの発言があった後、いろいろ関係者との間で質疑応答があったようですね。そして最後に、あなたはさらにこういう発言をされているようです。個別のお話がございましたら、どうぞ、蓮実先生を通じてお申し越しいただきましたら最大限のことをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。こういう、懇談の後のまとめの発言でしょうか、そういう場でそういう発言をされた事実、間違いありませんでしょうか。
○越智国務大臣　私は覚えておりませんし、その、何かこっそりとられたと言われているテープの中から出てきている、その起こした文章にもそのようなせりふはないと思っておりますが。記憶ではございます、記憶によれば。
○木島委員　記憶にないという答弁ですが、これは重大な答弁だ。
　きょうの新聞報道各紙によりますと、これは重大な発言があったということで、何か官邸筋ではテープを聞いてみて、これは金融再生委員会委員長としてふさわしくないんではないかという論議がされたやに伝えられておりますが、あなたはテープを起こして聞いていないのですか。あるいは、では、こういう発言をあなたは覚えていないというので、こういう発言を最後にやっていたとすれば、これは重大な発言で、これは再生委員会委員長の地位とは両立しない重大問題だ、そういう自覚はありますか。答弁してください。