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○大島（敦）委員　中馬大臣に改めて確認したいのが、その事務局長の任命というのは、委員会が任命、人選あるいは選任するということでいいかどうか、ちょっと具体的に答弁してください。
　なぜかというと、今回のその委員の皆さんは国会の同意人事案件になっているわけです。したがいまして、国会の同意人事案件で国会の同意を得た委員ですから、これは私は、同意人事案件ではない委員の皆さんとは違って非常に重い立場にあると考えております。その委員の方が、その事務局長及びその事務局を構成する陣容について人事権を持っているかどうか、そのことについて御答弁いただければ幸いと存じます。
　そして、中馬大臣の政治家としての判断で、そうすべしという判断もあっていいかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　今おっしゃいますように、これはかなり中立的で、今までのように各省庁の一つの下部機関的なことではなくて、国がしっかりと責任を持って、この七人及び事務局もこれは総理大臣の任命事項にもなっておりまして、そういうことで、私は、今御懸念のことは心配ないといいましょうか、担保されるものと思っています。
○大島（敦）委員　改めて、その事務局長について、事務局長は多分内閣府の中に置かれるかとは思うんですけれども、その人事はだれが決めるのか。総理大臣が決めるのか、あるいはその委員会の委員長が決めるのかによって、この認定委員会が機能するかどうかが決まるんです。
　その点についてもう一度御答弁いただければ幸いです。
○中馬国務大臣　先ほど申しましたように、この七人の方々は、本当に世間的にも識見を持って、幅広い分野の方々で、その中から委員長が選ばれる、そして、もちろんその方の合議の上で最終的には総理大臣が任命する、こういう形になります。
○大島（敦）委員　今のお話ですと、その委員の方が、ちょっとまだ私も不明確なんですが、総理と相談して事務局長なり事務のスタッフを決めるのか。人事というのがサラリーマンにとっては本当に大切でして、経理と人事、この二つが会社を動かす根幹なんです。ですから、だれが人事権を持つかというのが、委員会と事務局の、イコールなのか、事務局が上なのか、あるいは委員会が上なのか、上位にあるのか、ここがポイントを決めるものですから、ここについて中馬行革大臣としての御見識を示していただいて、その事務局及び事務局のスタッフは委員会が決めるということで、その方向で検討するという御答弁をいただければ非常に幸いなんですけれども。
○中馬国務大臣　委員会の方々といいましょうか、委員会そのものでございますね、これと相談して総理が決める形になります。
○大島（敦）委員　委員会と相談して総理が決めるというのは、そうすると、総理が事務局長の任命権者になるということでよろしいでしょうか。
　私は、委員会の委員は、総理の任命で、国会で同意人事で決まる、これは多分公正な人たちが選ばれると考えるわけです。その委員の人に、要は、総理と相談するというよりも、もう一歩踏み込んで、事務局長の選任について委員会の合意が必要だと私は思うんですけれども、その点について御検討をされる余地があるかどうかについて伺えれば幸いです。
○中馬国務大臣　今申しましたように、七人の方々が合議制で、この人がいいではないかといったような一つの形が具体的に出てくる、それを総理が、逆に言えば、もちろん総理との相談の上で、最終的には、決定の過程としましては、総理に相談した形で、総理が直接任命する形になってまいります。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　そうすると、委員会の独自性が発揮をされて、委員会が協議をして、だれが事務局長であるかどうかについて総理と相談して、総理が決める、そういう理解でよろしいわけですね。わかりました。ありがとうございます。
　もう一つは、その事務局のスタッフなんです。先ほど言いました、書類というのはいかようにでもつくれるわけです。純粋な経営的な正しい判断を求める書類なのか。
　今回の第二条の別表を見ますと、公益というのはこういう仕事であるということでいろいろと例示が列挙してありまして、例えば「公衆衛生の向上を目的とする事業」とかあるいは「勤労者の福祉の向上を目的とする事業」とか、これはどのような事業でも、こういう仕事をやっているよと言われれば、解釈としては非常に幅広い解釈があるわけでして、その七人の委員の方が、この認定等に関する法律にのっとって、何が公益なのかどうかを判断するかと思うんですよ、指針をつくられると思うんです。
　それは、今の世間、世の中、国民が、これでしたら公益性があるなという常識的な線だと思うんですけれども、それにのっとって、事務方、この事務方の中に役所の方も入ってくるでしょう、民間の方でも中立的な立場で公認会計士の皆さんに入っていただいて、この七千ある社団、財団について、その委員会の指針を受けて、やはり公認会計士等の専門家による中立的な判断でその資料を委員会に提出するという、その運びがいいかと私は思うんですけれども、その点についてのお考えを聞かせてください。
○中馬国務大臣　今回の公益法人制度改革でございますが、主務官庁による公益性の判断を、できるだけ裁量の余地の少ない、客観的で明確な判断要件に基づいて統一的に判断しよう、こうするものでございます。
　具体的な公益性の判断につきましては、多くの人々の健全な常識、言いかえれば社会通念に照らして納得性があるかどうかが重要であると考えられます。また、各法人が行う事業の公益性や法人の組織、財務の状況が認定基準に適合しているかどうかの判断に当たって、その事業の内容についての正確な理解、法律や財務に関する専門的な知見、これがもちろん必要でございます。
　このため、国及び都道府県に合議制の機関を置き、公益社団法人、公益財団法人の認定に当たっては、その判断に基づいて認定を行うこととし、この合議制の機関の委員には、人格が高潔で、公益法人の認定等に関し公正な判断ができて、そして法律、会計、公益法人に係る諸活動に関しましてすぐれた識見を有する者を選任することといたしております。この委員には民間の有識者を登用することを考えております。
　先ほどお話がございました、公認会計士をという話もございますが、公認会計士と指定することによって、士業はたくさんございますから、公認会計士も含めたそうした方々ももちろん先ほど申しました者の対象になってくるんだと思います。
　そうしたことによって、これらの方々が事務局も含め論議を尽くして判断を下すことによりまして、適切な公益性の認定を行うことができるものだと考えております。
○大島（敦）委員　中馬大臣の御答弁は役所の方がつくられたかとは思うんですけれども、行政改革特別委員会ですから、中馬大臣の思いが入った資料だとは思うんですけれども、中馬大臣が役所の考えから御自身の考えを明確にされると、行革というのがもっと形が見えてくるかと思うんです。
　したがいまして、先ほどの事務局のあり方というのがこの公益認定の根幹だと私は思っているんです。七人の委員の方は、めくら判ではないんですけれども、書面審査なんです。私は、本来であれば、七人の委員の方が現地に行って、どういう仕事をしているのか見ていただいて公益性を決めるべきだと思っている人間なんです。ただ、七人ですと、常勤が四人しかいませんから、なかなか難しいでしょう。
　そうすると、指針に従ってしっかりと中立的な立場で資料を作成されて委員会に諮る、その中立性が私は必要だと思っていまして、そこには、これまではやはりさまざまな委員会があって、事務局を役所の優秀な方が担うものですから、なかなか中立を目指しても中立を目指せないところもあったかと思うんです。
　ですから、この点について、最後にもう一度中馬大臣から、この事務局、長はわかりました、事務局のスタッフについて、民間あるいは公平に判断できる方を中心として構成するかどうかについて明確な御答弁をいただければ幸いでございます。
○中馬国務大臣　まさにこれまでのような形で各省庁の意向を反映した形ではないことを願っているわけでございまして、そうするには、今委員が御指摘になりましたような形、民間人も含めてそうした方、また役人であったとしても、役人というのは案外そこの部署につきますと、かなり今回の我が行政改革推進事務局でも、出身の省庁の立場を忘れて、今一生懸命日本全体の行政改革の事務に当たってくれております。
　そういうことも含めて、役人を除外するものじゃありませんが、そうした本当に中立的な形で公益性の有無を判断してくださる事務局ができ上がるものだ、私はこのように確信をいたしております。
○大島（敦）委員　ものだと確信をしていただくとともに、これは中馬大臣が今後決めていただければそのとおりになるものですから、ぜひ中馬大臣の御尽力をお願い申し上げまして、私、大島からの質問を終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて大島君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　行政改革推進法案の五十三条にあります国立大学法人の人件費削減問題で質問をいたします。
　五十三条は、「役員及び職員に係る人件費の総額について、平成十八年度以降の五年間で、平成十七年度における額からその百分の五に相当する額以上を減少させることを基本として、人件費の削減に取り組まなければならない。」としておりますけれども、各大学の人件費総額の支出を五％以上削減せよということでしょうか、大臣。
○中馬国務大臣　委員おっしゃるとおり、人件費削減の取り組みにつきまして、国立大学法人につきましても対象となっております。
○石井（郁）委員　法人になっているわけですけれども、これはちょっとできないとか取り組まないという場合が出てきた場合はどうなりますか。
○中馬国務大臣　これは今回法律で規定することでございますから、恣意的な形は私はできないと思います。
○石井（郁）委員　恣意的はできないと。その場合、やらなければいけないんですが、やらなかった場合にはペナルティーみたいなことは考えておりますか。
○中馬国務大臣　特に罰則は設けておりませんが、要請は引き続きやらせていただきます。
○石井（郁）委員　伺うところによりますと、これは各大学が中期計画、そして目標を掲げなければいけなくて、そしてその後には事後評価という形で、その事後評価においてマイナスの評価になるというようなことも聞いているわけですけれども、これは明らかにペナルティーがかかるというふうに理解せざるを得ないわけですね。
　そうしますと、やはりこういうことをしてまでも人件費総額の五％以上を減らせということに今回の法案はなるわけであります。私は、これはもう定員削減の押しつけと同じことだというふうに思うわけでございます。
　そこで、中馬大臣にお聞きいたしますけれども、国立大学法人法の審議に当たりまして、国立大学法人の定員管理についてどのような議論をされたか御存じでしょうか。質問を通告しておりますから確かめていただいたと思いますけれども、こういう国会答弁がございました。
　国立大学が行政機関である以上、行政改革の対象に必ずなる、定員削減は免れない。一切聖域を設けないという行革の中で今まで九次にわたって定員が削減されてきたから、それが嫌だというなら行政機関から出ていくしかない。今のままでいっても予算は絞られる、定員は減らされる。それが法人化すれば、少なくとも定員削減という問題は片づくし、大学の自主性、自律性は拡大をする。これは当時の文科省の高等教育局長の御答弁でございます。
　だから、こういう形で、法人化へ法人化へと、いわば政府は誘導していきました。ところが、今、法人化三年目にして、これは事実上、定員削減の押しつけということになるのではありませんか。大臣、いかがですか。
○中馬国務大臣　定員削減の強制といいましょうか、こうした国全体で取り組もうという、この五年間で五％という一つの枠でこうしてお願いをし、また場合によっては、直接のところではそれが一つの大きい、何といいましょうか、強制力が働くことになりますが、これは大学法人でございますから、一つの枠の中ではあっても強制はできないかもしれませんが、要するに強く要請することになると思います。
○石井（郁）委員　私は、国会での審議そして国会での政府答弁に照らして、こういうことが許されるかという御質問でございますが、大臣からは明確な御答弁はいただけませんでした。
　明らかに、人件費総額を五％以上減らせということなんですから、これはもう本当にそれに見合った定員を今後減らさなきゃいけない、そうなるわけですね。
　重ねて、こういう問題について、二〇〇三年、平成十五年の大学法人法審議の際には参考人質疑も行われまして、参考人として出席されたお一人で、石弘光、一橋大学の学長でございます、当時は国立大学協会の副会長でもあります。政府税調の会長もしていらっしゃる方で、もう言うまでもありませんけれども、法人化に賛成の立場でこのように述べていらっしゃったわけです。ちょっと御紹介します。
　交付金という形で、資金、俗に言われます金は与えられますから、その配分は自由になりますし、人、定員管理も自由になります。ポスト、組織、これも大学の独自の方法によって自由に運営できるはずです。実は、この面に関しまして、これまでは著しく不便でありました。金、人、組織、すべからく、はしの上げ下げまでと言われるぐらい、官ないし政府の縛りがあったのは事実でございますということで、これからはこの辺に風穴があくということだったんです。
　つまり、ここからわかりますように、当時、こういう国会審議の中から、大学人、多くの方々は、これは定員削減の対象から外れるんだ、定員管理も自由になるんだということを信じていたわけですね。
　重ねて大臣に伺いますけれども、今、法人化三年目にして、この人件費五％削減という形で定員削減だ。しかも、これは法律による、これは義務だと先ほどおっしゃいました。さらに、やれないとか従わないという場合はペナルティーがある。だから、法律とペナルティーという、いわば二重の縛りが今度は大学の定員にかけられるということになりませんか。
　私は、これは極めて、大学の教育研究への介入という問題に照らしても、またやり方の問題としても、本当に強権的なやり方だと言わざるを得ないと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○中馬国務大臣　国立大学法人の人件費につきましては、中期目標におきまして文部科学大臣が示す業務運営の効率化に関する事項でありまして、各大学法人は、中期計画に人件費の見積もりを定めまして、文科大臣の認可を受けるべきものだ、このようにされております。
　このように、国立大学法人法上、国立大学法人の人件費、業務運営の効率化に関しまして文科大臣が関与することとなっている中で、その範囲内で行政改革推進法案において人件費削減の取り組みについて規定しているものでありまして、国立大学法人法の趣旨に抵触することにはならないと考えております。
　また、人件費削減に取り組むに当たりまして、その内訳である人員数や給与水準をどうするかという具体的な取り組み方につきましては、各法人がその実情に応じて最も適切な方法を選択されるものと考えておりまして、本法律案が人員数の削減を押しつけているものではない、このように御理解をちょうだいいたしたいと思います。
　ただ、今言いましたような形で、五％という数字を挙げましても、これは、すべて研究員まで全部切れという話じゃないじゃないですか。いろいろと前からも言っておりますように、用務関係の方々とか、大学に所属されておりましても直接研究にタッチしていない方もいらっしゃいます。そういう方を民間にアウトソーシングするとか、いろいろな方法を考えていただきたいというのが、この独立行政法人的な形で大学法人という形にしたわけでございまして、研究者の方々には手厚くすることだって可能でもございます。何かすべて縮小されるんだということの誤解をされると、ちょっとこの大学法人にした、自由度を増して、自由に研究活動等もやってくださいという、その趣旨にそぐわないことになるんじゃないかと思います。
○石井（郁）委員　大学は、先ほど申し上げましたように、法人化前に既に九次にわたる定員削減で、もう職員の方は削減削減してきたんですね。今、これから申し上げますけれども、もう教員の定員に手をつけざるを得ないというところまで来ているんです。その辺はちょっと中馬大臣は少し御認識が甘いのではないかというふうに思いますけれども、それはこれから申し上げたいと思うんです。
　法人化後の国立大学の現状がどうなっているかということでございます。
　法人化では、運営費交付金で効率化係数一％というのが毎年掛けられます。病院の経営改善係数は二％です。なかなかこれは厳しいものであります。だから、運営費交付金は減額になっていく。それで、教職員の削減ということがもう既に始まっているわけですね。
　それで、大臣、三月十五日、ＮＨＫの「クローズアップ現代」で大学特集がございました。こういう表題です。「大学大競争時代　生き残りをかけた闘い」という放映でした。ごらんになったでしょうか。また、きょうの質問に際して、もし準備できましたら、御感想をお聞かせください。
○中馬国務大臣　残念ながら、それは見ておりません。
○石井（郁）委員　私は、きょうはその質問をするので、ぜひ事務方の方からお聞きいただけたらよかったなというふうに思うんですけれども、これは長々と実態を放映していますから、やはり大変反響のあった番組だったというふうに私は思うんです。
　そこの番組で、いろいろな大学の例が出ておりました。これは京都教育大でございましたが、運営費交付金の毎年一％の削減で、定年退職した教授の後任は置かない。それで教員数を減らしているわけですよ、退職された後はもう埋めないんですね。
　理科教育の担当の方が十九人から十四人になりました。各教官が専門外の授業を受け持つという形で当座をしのいでいます。結局、理科だけで六つの科目を廃止せざるを得なかった。だから、学生がこういう声で述べていらっしゃいましたが、無機化学がない、液体の化学のところもない、とろうと思ったら全部その関係が廃止になっていたということでありました。
　私は、番組の中で大変印象的だったんですけれども、学生が、高い授業料を払って大学に行ったのに講座がないじゃないか、開かれていないじゃないか、これは契約違反じゃないかということを訴えておりました。
　だから、こういう形で、結局、定員を埋めない、不補充ということで、実際は削減になっているわけでしょう。研究室がなくなる、講義も開かれていないということになっています。
　こういう形、幾つかの大学での実情を告発したものでございましたけれども、私はここで、では文科大臣に伺いたいと思いますが、文科大臣はごらんになったでしょうか。胸を痛めなかったでしょうか。
○馳副大臣　二回ほど繰り返しビデオで拝見いたしまして、いろいろな複雑な思いを持って拝見いたしました。
　東京大学では寄附金の募集事業をやったり、とかいいながら、また国際的な大学の評価として下位にちょっと低迷してきているということとか、とりわけ寄附金を募集する事業についても、大都市部とか、大企業とか研究機関が身近にある国立大学法人ならば非常に有利な条件でしょうが、これは一つ複雑な思いで拝見したのが、地方の国立大学法人は大変厳しいんだろうなというふうな印象を持ちました。
　また、先ほどから石井先生がおっしゃるように、定員という概念は、国立大学法人法においては、国が管理する定員という概念ではなくて、就業規則に基づいた適切な事業運営に当たるための人数というふうな概念になっておりますので、定員の削減ということよりも、各大学の学長、経営陣として、いかに必要な事業運営をしていくかという中での、文部科学大臣が中期目標の策定をし、中期計画の認定をしていくという中での対応であるし、基本的には各大学の経営陣の判断によることになるんだろうというふうに思って、いろいろなことを思いながら、複雑な思いでビデオは見させていただきました。
○石井（郁）委員　本当にいろいろな問題があるんですけれども、法人化のときにも大変議論になりましたけれども、やはり外部資金の導入といっても、本当に、その研究のテーマや性格によって得られるところと、また都市部と、条件が違うわけですよね。だから、今、大臣の御答弁のように、教員養成系大学などは外部資金の導入というのはほとんど期待できないということになりませんか。
　だから、私は、定員にこだわっているようですけれども、やはり予算で大学は運営されるわけですよ。だから、運営費交付金、それが一番大事なものなんですね。そこが削られていけば、結局、定員に手をつけざるを得なくなるじゃないですか。予算の縛りで大学がどうなっていくかということになるわけですよね。この問題を申し上げているわけです。
　ちょっと、もう一つ例を申し上げたいと思います。
　これは、ある教員養成系大学の例でございますけれども、平成十三年度から平成十七年度まで、事務系職員が二十一名減っている、教員が十二名減らされた。今後、十八年度から二十一年度まで、これからの計画で、教員を四十名減らす、事務系職員は二十名という計画を立てておられるというんですね。
　では、そうなりますと、教員養成系大学というのは大学院設置基準で教員の基準数というのがございますから、それが満たないという事態にもなる。現実に、ちょっと計算をしていただいたんですけれども、平成二十一年度末には、幼稚園課程が最低要件数五名のところが四名になっている、家庭科が八名が七名になる、技術科は八名のところが五名になってしまう。ちょっと細かい数字でございますけれども、これはちゃんと大学院設置基準で決められているんですよ。こうでなければ大学として開校できない、そしてまた免許が出せないという基準、これは文科省がお決めになっているわけですから。
　では、こうなりますと、今後、教員養成大学でなくなる、そういう事態に大学を追い込むのではないか。この問題はちょっと文科大臣に御答弁いただきたい。
○伊吹委員長　それでは、まず、基準と実態について、政府参考人文部科学省石川高等教育局長。
○石川政府参考人　今、委員から、教員養成系大学での実態あるいは見通しについてのお話がございました。
　小規模な教育あるいは文化系の国立大学の場合におきましても、人件費の削減の具体的な方法としては、先ほど副大臣の方からもお話し申し上げましたけれども、退職者の不補充等による教職員の数の削減、あるいは一人当たりの給与水準の調整、さまざまな方法があり得るところでございまして、これらにつきましては、各法人におきまして、自主的な判断に基づいて適切に対応していくものと考えております。
　そして、今、将来的に設置基準上必要な教員数を割り込むことになる大学があるのではないかというようなお話でございますけれども、各法人では、今回の人件費削減につきまして、教員も含め大学の職員全体を対象として対応していくということになるものでございまして、そのような事態に至ることのないように適切に検討された上で、今回、人件費削減の計画が策定されているものと私どもとしては考えております。
○石井（郁）委員　大変な事態にならないように、私は本当に、文科省しっかりしてほしいと思っていますけれども、心配なんですよ。
　それで、具体的な例をもう一つお聞きしたいんですが、国立大学法人化後、運営費交付金に効率化係数を掛けてずっと減額してきたということを申し上げましたけれども、これがどれだけ大学を今苦しめているかということなんです。そういう大学の実態を本当にきちんと見るべきだというふうに私は思います。
　そこで、これは北海道大学をちょっと例に取り上げますが、北海道大学に対する運営費交付金の交付額ですね、この三年でどのぐらいだったのか、お示しください。
○石川政府参考人　北海道大学の運営費交付金についてのお尋ねでございます。
　北海道大学の運営費交付金につきましては、平成十六年度で四百四十八億円でございます。そして平成十七年度では四百三十二億円ということで、対前年度十六億円の減でございます。そして平成十八年度は四百二十九億円となっておりまして、対前年度三億円の減ということでございます。法人化後三カ年では、合計で十九億円の減ということでございます。
○石井（郁）委員　どうでしょうか。わずか三年間で十九億円国費が減らされている。これは大変なものですよ、一大学にとっては。約四・四％の減なんですね。
　それで、北海道大学では昨年七月に、教員に係る人件費についてということで検討をされた。このように言っています。毎年度、効率化係数による減額となる教員人件費については、各部局の配置定員数を職種別に削減することによって対処する、各年度の効率化係数一％削減分の財源を人員に換算して、当該年度当初に削減するというふうにしたそうです。
　その結果がどうかといえば、平成十八年度からの教員の削減数は、四年間で今後百五十一人に上ると。十八年度、今年度ですね、教授三十八名、助教授三十二名、講師一名、助手二十七人、計九十八人の削減をするという計画なんですよ。
　どうでしょうか。これはもう、ある面で一学部がすっぽりなくなるぐらいの規模じゃないですか。これでは本当に大学の存立というか、その地域のいろいろな研究基盤、そしてまた学問の衰退につながりかねないと私は思いますけれども、これは異常な削減ではありませんか、中馬大臣。
○伊吹委員長　今の政府参考人の参考意見、それから石井先生の御質問を踏まえて、中馬国務大臣。
○中馬国務大臣　どの大学にどれだけの予算が減らされた、人件費がどうだといったようなことにつきましては、これは私の所管ではありませんで、それぞれの監督をしております文部科学省であったり、あるいはまた予算の査定をしているところの話でございますから、私からそのことにつきまして答弁することは不適切かと思いますが、ただ、言えることは、日本の人口が本当に減少を始めまして、特に子供の数は大いに減ってきておりまして、もう数年後には大学全入だと言われておることも御承知かと思います。それが、教員が一人たりとも減ってはだめだとかそういうことではなくて、私はそのことも今後の対象になり得ると思っています。
　それから、大学という大きな中ではやはりいろいろな職種がありますが、もう一度繰り返しになるかもしれませんが、車の運転手さんだとかいろいろな方々、かなりアウトソーシングできることがある、あるいはまた削減できることがある。人間にわたることであっても、わざわざ研究者のことに言及しなくても、そちらのことを対象にしていただくことも十分に可能でございまして、そういうことを柔軟に運営していただけるのがこの独立行政法人的な大学法人でございますから、そういったことで、ひとつ今回のこの法案の趣旨は十分御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○石井（郁）委員　先ほどから、大学が柔軟に対応できるだろうとか職種がいろいろあるだろうとおっしゃるんですけれども、その職種のところ、事務系とか技術系でもうどんどん削ってきたんですよ。これは今、北大の例で申し上げましたけれども、ここでも事務系職員は百三十人、一三・八％削った、技術職員も一三・八％、三十五人ももう削っている。
　事務系職員とか技術系職員というのは、例えば実験をやる場合に絶対必要な人員じゃありませんか。だから、そっちを削ったらいいだろうと簡単に言うような話では大学は成り立たないんですよ。今、そこも目いっぱいのことがされて、そしてもう教員にまで手をつけざるを得ないというところが非常に深刻な問題だということで、本当にこの事態をこのまま進行させていいのかということを私は強調したいわけであります。中馬大臣は少子化の時代と、またちょっと論点がそれておりますけれども、そういう話ではないんですね。
　では、もう一つの例を申し上げます。埼玉大学も再構築計画ということを出していらっしゃいます。
　ちょっと御紹介しますと、効率化係数の適用による運営費交付金の減額という問題を抱えながら教育研究を十全に行っていくということは至難のわざだ、そして、この状況を民間企業に例えれば、売上高が確実に減りつつあるにもかかわらず、減収をカバーできそうな新しい有望商品が出ない状態で、このままでは立ち行かなくなるためリストラ策を打ち出さざるを得ない状況だと言えるというふうに述べております。
　では、ここの大学での運営費交付金がどのぐらい減額したか。平成十七年度から毎年六千四百万ずつ少なくなっていく。平成二十一年度の運営費交付金は、平成十六年度と比べると約三億千五百万円減だ、そのほかの要因もあるので約四億円近い。だから、本当に一つの大学がこれだけの規模を数年の間に国費として投入されないというか、手当てがされないということになるんですね。
　こうも言っています。六千四百万円というのは、大学によると、教養部の平成十六年度年間総支出の約八〇％だ、だから、三億円余りというのは、教育学部と経済学部の年間総支出額を合わせたようなものだと。
　だから、今、大学はこんなところに来ているんですという問題ですよね。実際、教育学部、経済学部の年間総支出に見合う額が減らされようとしている。本当にこれは大学の存亡にかかわる問題じゃないんでしょうか。私は本当に深刻だと思います。
　ほか、群馬大学もしかり。いろいろもう申し上げませんけれども、例を挙げれば、新潟大学では十三億円が減る、東京大学でも二十八億円相当の削減を行うということなんですね。
　この点で、私は文科大臣に伺いたいと思います。
　文科省としてはこういう大学の実情を当然把握しているはずでございます。そして、この運営費交付金の削減によってこれほどの影響が出ていることについて、どのような御認識をお持ちなんでしょうか。
○馳副大臣　当然、現状も把握しておりますし、苦しい声も伺ってはおります。
　ただ、国立大学が法人化されるに当たって、中期目標の策定、中期計画の認定ということに当たっては、各国立大学法人の計画を、その意見を尊重しながら認定して、事業を進めておるということは御理解いただきたいと思いますし、そのほかにも、特別教育研究経費については増額も図ってきているところでありますから、各大学の意欲的な取り組みというものは下支えをする、こういう形で取り組んできております。
　委員の御指摘は非常に理解できるところもございますが、基本的には、国費をもって運営される運営費交付金のもとで事業展開をしていただくということを文部科学省としてはより推進する体制をとっていく、こういう考え方でおります。
○石井（郁）委員　私、ここで二つ申し上げたいんですけれども、今回の経過の中で重大な問題が一つあるのは、大学は中期計画を立てていますけれども、その途中でこの総人件費の五％削減ということが出てきているという中で、昨年暮れの閣議決定以降、それを書きかえさせる、そういうことも行っている、異例のことまでしています。そして、各大学の中期目標を出させている。だから、政府は非常に強引に、中期目標を書きかえさせて、これに合わせるようにやれと言っているんですよ。大学自身はそれは努力するでしょう、もうその予算の範囲内でやらざるを得ないと思うんですけれども、問題は、これほど国費を、あるいは大学の運営、教育研究に必要な予算を削りに削っていいのかという問題だと思うんです。
　この点でも、国立大学法人化法案のときには、衆参での附帯決議もございました。運営費交付金についてはこう言っていましたよね、法人化前の公費投入額を踏まえて、従来以上に国立大学における教育研究が確実に実施されるに必要な所要額を確保するよう努めること、これが国会の意思だったんですよ。従来以上に教育研究が確実に実施されるように確保しなきゃいけないと。それがもうこの三年でどんどんと、一大学、億単位で削りに削ってきていて、さらに総人件費の五％削減ということになるわけですから、全然国会の審議と附帯決議にも反しているじゃありませんか。この点はいかがですか。
○中馬国務大臣　人件費を強制的に削れと言っている話じゃございません。この法文にもございますように、百分の五に相当する額を減少させることを基本としてということに、御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○石井（郁）委員　ところで、この五％削減に見合う国立大学の人件費削減の総額、今後、総額は一体幾らになるでしょうか。
○伊吹委員長　まず、文部科学省石川高等教育局長。それを受けて、中馬大臣、答弁してください。
○石川政府参考人　具体的な数字のお尋ねでございますので、まず私の方からお答えをさせていただきます。
　国立大学法人全体での人件費が約一兆円でございますので、五年間で五％というその相当額は約五百億円程度になろうか、このように考えております。
○中馬国務大臣　今般の総人件費削減は、簡素で効率的な政府を実現するため、公的部門全体で聖域を設けることなく改革を進めるものでありまして、この方針のもとに、国立大学法人においても、公的部門の一員として、行政改革推進法案においてその人件費の削減に取り組むこととしているわけでございます。
　今後は、各法人におきまして、中期計画に沿って人件費削減に取り組まれるものと考えておりますが、人件費削減に当たり、その内訳であります人員数や給与水準をどうするかという具体的な取り組みについては、各法人がその実情に応じて、その法人に最も適切な方法を選択していただければいいわけでございます。
　公的部門全体が簡素で効率的な政府に向けた改革を進める中で、いずれも厳しい状況にありますが、各国立大学法人においては、このように自律的、効率的な運営を実施していくことによりまして、自主性を生かしながら、学問の府としての場を提供していかれるものだ、このように考えております。
○石井（郁）委員　作文をお読みいただいたという感じがするんですけれども、やはり国立大学法人、五年間で五百億円がこれから削られる。これは一体、本当にどんな大学にこれからなっていくのか、あるいは日本社会、日本の地域がどうなっていくのか、このことが問われると思うんですね。
　私は、五百億円と聞くと、国会の中では億や兆という話になるのでぴんとこないわけですけれども、ちょっと考えてみました。
　例えば、運営費交付金というのは、小さい大学では年間十億円単位のところなんですよ、それが幾つもございます。そして、二十億円、三十億円という大学もございます。そういう規模で大学は運営しているんですよ。例えば、小樽商科大学は年間十四億円です。鹿屋体育大学は十五億円です。そのほか、二十億円規模そしてまた四十億円未満というところを含めて数えますと、十八大学がございました。これは本当に、やはり地方になくてはならないそれぞれの大学だと思うんです。
　この十八大学の運営費交付金を合わせるとちょうど五百億円になるんですよ。だから、ある意味で、五％の人件費削減額総額というのは十八大学の運営費交付金に相当する、こう言ってもいいわけですよね。大変なことじゃないでしょうか。いわば十八大学の存立が危ういというか、日本から消えていくという計算までできるという点でいきますと、私は本当に中馬大臣に申し上げたい、これは行革の名による大学つぶしと言えるんじゃないですか。これはいかがですか。
○中馬国務大臣　そこまでおっしゃる必要があるかなとは思いますけれども、先ほど言いましたように、日本の国全体の効率化といいましょうか、政府の役割ももう少し民間に移せる、アウトソーシングもできる。そうした中で、大学も例外ではなく、そうした効率化に合わせていかなければ、子供が集まらなくて定員割れの大学もでき始めている中で、それだけは聖域のように守らなければいけないということではないんじゃないかと私は思います。
○石井（郁）委員　行革担当大臣のそういう御答弁では、私は本当に日本の将来は危ういと言わざるを得ないわけです。今、ＮＨＫの「クローズアップ現代」の番組の御紹介もいたしましたけれども、中馬大臣、ぜひ見てくださいよ。もう生き残りをかけている、大学にとっては死活の問題です。
　これは一大学の問題として言っているんじゃないんです、私は。日本の地域社会、日本全体の発展、そして大学というのは長年築き上げてきた知の拠点ですよね。そしてまた、地域で人材育成の拠点でもあるし、その基盤をつくっているというところでございます。少子化だから、子供が少ないから、なくなってもいいんだなんという、そういう話じゃないと思うんですよ。そんなふうに聞こえますよ。
　だから、こういう形で大学を疲弊させていくのは日本の発展にとっての大きな損失だと言わなければならないと思います。その点で、私は、運営費交付金の効率化係数の一％、これ自身が大変厳しいものです、これはやめるべきです。それから、その上で五％以上の人件費削減と、支出抑制がかかるわけですから、本当にとんでもない方針、計画だと言わなければならないと思います。
　いかがですか。これは文科大臣と、両方にお聞きしたいと思います。
○馳副大臣　先ほどからお伺いしておりましたら、石井先生、どうもマイナスの面ばかり強調されるんですけれども、国立大学が法人化されて非常に各大学が積極的に取り組みをされている面も多くあります。幾つかありますが、これは今紹介している時間はありませんし、御承知かと思います。そんな中で、先ほども申し上げたように、特別教育研究経費といった形で意欲的な取り組みといったものも推進しておるわけであります。
　ただ、私は最初の答弁で申し上げたように、複雑な思いというのは、例えば京都教育大学でも廊下の電気を消して歩いたりとか、当然、こういう人件費の問題になってくると、人を減らすかあるいは給与水準を下げるか、いずれかになってきますね。そうすると、やはりどうしてもしわ寄せは非常勤講師などにいってしまったり、従来は期待されていたカリキュラムが今後はできないといったような実態があるようです。
　ただし、それにしても、各大学法人の経営陣の取り組みということ、これを尊重するという形で文部科学大臣が認可をしておるわけでありますから、そういった中で積極的な取り組みも文部科学省としては支援しているということもぜひ御理解をいただきたいと申し上げたいと思います。
○中馬国務大臣　独立行政法人という形、これは大学法人という形にしておりますけれども、従来のような、一つの大学設置法で、何をどのぐらい置かなければいけないとか、そうしたことの制約は外れるわけで、かなり自由度が増してくるわけでございます。そうした中で、いわゆる必置義務的なものもなくなっていくわけでございますから、そうしたことを、時代に合わせた形の効率的な、しかも人を育てることでございますから、形とかあるいは広さとか、そういうことは余り問題ないわけでございますから、そういうことを十分に生かしながら、現代に合った形の、効率的で、簡素でとまでは言いませんが、すばらしい人材を育てるような大学を目指してほしいとあえて申させていただきます。
○石井（郁）委員　もう時間が参りましたけれども、大学陣は定員削減の対象から解放されるということで法人化に踏み出したんですね。しかし今、法人化後の運営費交付金の削減で、北海道大学の場合はもう十九億円減らされているじゃないですか。だから、こういうやり方で、大学の自由度が増すどころか、ますます窮屈になっている、縛りがかかっているという状態じゃありませんか。
　だから、その中で、もちろん各大学は努力をしているということも私は承知しています。本当にそれはもう大変な努力だと思います。だけれども、今回はこんな形で、大学の本当の支援につながらない五％の人件費削減という措置が出されているわけでございまして、私は、最後に、小泉内閣の構造改革の総仕上げとしてこの行革推進法が出されておりますけれども、きょうは大学という角度から見てまいりましたけれども、やはり日本の教育研究の発展あるいは日本社会そのものの発展をこれは阻害するものだと言わざるを得ないと思います。これは到底認めることができないということを申し上げまして、質問を終わります。
○伊吹委員長　これにて石井君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅野哲雄君。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　一昨日、社民党の日森委員が公共サービス改革基本法、いわゆる市場化テスト法案について質問しましたが、最初に、関連してこの質問をいたしたいと思います。
　まず冒頭、市場化テストで民間事業者らが事業を落札した場合に、定数の改廃や過員が生じた場合の分限免職を規定した国家公務員法七十八条第四号あるいは地方公務員法二十八条四号について、中馬行革担当大臣は、適合しない形で運用すべきだと思っているとの答弁がありました。この点については、私は理解いたします。ただ、さらに、分限免職の他の規定についても公務員の純減あるいは市場化テストで濫用されるようなことがないよう強く要請しておきたいというふうに思います。
　一昨日の日森委員の、どのような公共サービスを入札に付すかという質問に対し、中馬大臣は、原則として制約は設けないと答弁いたしました。また、入札に当たって確保されるべきサービスの質について、山口副大臣から、実施要項で個別具体的に定める、そして、官民競争入札等監理委員会の意見も聞きながら検討するという答弁がありました。
　そうすると、市場化テストで最も懸念する、入札に付すサービスの選定やサービスの質の確保に当たり、官民競争入札等監理委員会、地方自治体でいえば審議会または合議制の機関ということになりますが、その役割は重要になってくると私は考えます。
　法案では、官民競争入札等監理委員会は、内閣府に十三人以内で委員を置き、透明性、中立性、公正性を確保するとされておりますが、極めて重要な監理委員会の人選、人員配置についてはどのような構成を想定しているのか。
　中立性を確保するということであれば、前にも申し上げましたが、利用者である住民の代表あるいは労働組合の代表らが委員として選ばれるべきと考えるんですが、中馬大臣、どうお考えですか。答弁願います。
○中馬国務大臣　監理委員会は、今委員御指摘のように、非常に大事でございまして、十三人の方々から構成されます。こうした役割をしっかりと果たしていかれますように、公共サービスに関するすぐれた識見を有する方を選定いたします。そして、具体的な委員につきましては、法の趣旨、目的や監理委員会に期待される役割を踏まえつつ、任命権者たる内閣総理大臣により適切に選定されるものだ、このように考えております。
　また、本法案に基づいて官民競争入札等を実施しようとする地方公共団体におきましては、合議制の機関を設置することとしておりますが、その委員構成につきましても、法の趣旨を踏まえ、それぞれ公共団体が適切に判断することになる、このように考えております。
○菅野委員　私は、中立性の確保というのが非常に重要だというふうに思うんです。内閣総理大臣が任命するというふうにおっしゃいましたけれども、今言った、利用する住民や労働団体、労働組合の方々を入れる考えはあるのかないのかということは答弁なさっていません。
　ぜひ、大臣、この部分は今後の大きな検討課題だと思うんですが、今の段階でどう考えているのか、答弁をお願いしたいと思います。
○中馬国務大臣　まだ具体的な人選の、ここでどなたがということは申し上げられませんが、いずれにしましても、労働組合を代表するような方々あるいはまた住民を代表される立場の方々、こういった者も十分にその中に加えてもらう、加えていく所存でございます。
○菅野委員　次に移りますが、法案の三十一条、民間事業者が事業を落札した場合に、当該職場の職員が民間に移籍し、契約期間を経て公務員として再任用される場合を想定した国家公務員退職手当法の特例を設けています。
　ここで少し議論しなきゃいけないと思うんですが、この場合、当該公務員に不利益が生ずることは避けなければならない。落札した民間事業者への移籍は、民間事業者からの要請と本人の意思が一致した場合に限定されるのか、また、本人の意思が最大限尊重されるのかという問題がございます。
　そして、三十一条は、任命権者またはその委任を受けた者の要請に応じて民間事業者に使用される者が対象とされています。管理者や上司から退職勧奨を受けてのものと想定されておりますが、くれぐれも職員に退職が強要されることのないよう、中馬大臣、答弁願いたいというふうに思います。
○中馬国務大臣　当然でございまして、本人の意思にかかわらずその落札した民間業者の方に転勤を命ぜられるといったことはありません。
○菅野委員　同意して民間に行った場合、その民間で人事管理が公務員であった職員については行われるというふうになると思います。
　その場合に、市場化テストで、政府の都合で民間が入っていったわけでございますから、その民間にゆだねられた職員の人事についても、政府は、上司というものは常に監視する体制はとっておく必要があるんじゃないのかなというふうに私は思うんですが、この考えについて、大臣の考えをお聞きしておきたいと思います。
○中馬国務大臣　事業を民間事業者の方に移したわけでございますから、そこにまたかつての官の方が人事にまで口を差し挟むことはいかがなものかと思います。
　しかし、今委員御懸念の、そこからまた役割を終わって、あるいはまた何らかの形で官にまた戻られることまでもこれは想定して、それも受け入れることといたしております。
○菅野委員　そこが、後でも触れますけれども、民間に行った場合に人事権が完全に民間企業にゆだねられてしまうんですよね。そうした場合に、私の想定しているのは、民間企業ですから多くの事業を抱えています、市場化テストで公的サービスを受けた場合にそこにとどめておくということじゃない事態が起こるというふうに思うんですね。他の部署に配置転換することも可能になってきます、考え方によっては。その場合の歯どめ措置というのは、かかるんですか、かからないんですかということです。
○中馬国務大臣　先ほど申しましたように、そこに行かれた方は、行った事業者のところでその役割が終わったといいましょうか、そしてまた別のところに転勤させられるといったような中で、これはもとの業務から外れることになるわけでございますから、そうした場合には、もちろんそれに従って行かれる方もありましょうけれども、また、それはもう自分の役割は終わったということで官に戻られる場合、この場合は国家公務員として採用することができることとしております。
○菅野委員　副大臣でもいいんですが、正対して答弁していただきたいと思うんです。
　民間に人事権がゆだねられます。そうしたときに、民間事業者はその人事権を使って他の部署に配置転換してしまうというようなことは想定されるんですが、そのことに対する制約というものはどう考えていくんですかという質問なんです。
○河政府参考人　先ほどの大臣の答弁とやや重複することをお許しいただきたいと思いますけれども、落札した民間事業者に雇用された者というのは公務員を退職して行かれるということでございますので、その労働条件は、労働基準法令に従って、個々の労使当事者間で定められるべきことでございます。
　先ほど大臣も御答弁させていただきましたけれども、そういう民間の個々の労使当事者間で定められるべきものにつきまして、もとおりました役所の側が、この人はかつてうちにいたんだからこういう使い方をしてもらっちゃ困るということを言うのはいかがなものかというふうに考えておりまして、そこにおきましては、当該労使の関係の中で、労使当事者間で定められるべきものというふうに考えております。
○菅野委員　先ほど、民間企業とその職員の間で合意、あるいは退職勧奨によって民間に行くということです。その行った先においては、もう退職したんですから、公的部門は一切そこには関与できないという今の答弁なんですが、そのことをやはりはっきりさせておかなければならないことだというふうに思うんですね。この本人合意のときに、そんなことを知らなかったなどということのないような措置をしっかりと講じておく必要があるというふうに私は考えるものであります。
　そのことは、地方においても同じようなことが起こることだというふうに思うんですが、竹中総務大臣、地方公務員の場合もこの三十一条を準用するという考えでいいんですか、このことを答弁願いたいというふうに思います。
○竹中国務大臣　結論から申し上げますと、地方公務員についても国家公務員と同様の取り扱いをするのがやはり適当であるというふうに思っております。そういう観点から、私たちとしては、地方公共団体に対しまして必要な助言を行っていくつもりでございます。
○菅野委員　総務大臣、今の前段のやりとりをお聞きになっていたというふうに思います。この法体系においては、民間に行った場合はすべて民間に人事権はゆだねられるんだ、ただし退職金の継続規定だけは三十一条で設けたんだというふうに、そのこともしっかりと私は全体が認識するような措置というものを講じていただきたいというふうに思います。
　それから、次に移りますが、本人と事業者との合意によって民間事業者に一たん移籍した職員は最優先で再任用されることになるのかどうかということなんですね。行ってしまって民間に人事権がゆだねられて、戻ってくるということは可能性としてはあるんですが、この雑則四十八条で規定した他の府省庁への配転の規定では、定員の範囲内でこれを行うとされています。
　そうしたときに、この前も話したんですが、どの省庁でも職員数の五％純減が定められているわけだから、配転と同様、再任用にあってもその条件は非常に私は限られているのではないかと懸念するものであります。再任用を希望する職員の意思に反して、片道切符で公務職場に戻れないという事態が生ずることのないよう、再任用は最優先で行うべきだと考えるんですが、中馬大臣、どうお考えですか。
○中馬国務大臣　落札した民間事業者に移籍した役人さんでございますが、公務への復帰を希望する場合は優先的に任用すること、これを保証することは困難かと思います。しかしながら、その者を選考採用するか否かを判断するに際しましては、以前に同様の業務についた経験があるということは十分に考慮されることになると思います。
○菅野委員　私が言っているのは、今後五年間で五％純減というのがすべての省庁にかけられていきます。そのときの方法として市場化テストというものが行われるわけでございます。そうしたときに、もうぎりぎりの定員に定員削減がどんどんどんどん行われていくわけですね。そうしたときに、職員が戻りたいと言った場合に、戻る職場はもうないんですということのないような措置を私は講ずる必要があるというふうに思っています。
　それじゃ、戻ることができないというならば、前に議論したこの法の三十一条条項というのが機能しないことになるんじゃないかという問題意識なんですね。そのことに対してどう考えるのか、答弁願いたいと思います。
○中馬国務大臣　いろいろなケースが考えられますから、個々に、それぞれこの場合、この場合ということはなかなか規定しにくいかと思いますが、先ほど言いましたように、一つの前提条件をつけた上でその事業者の方に行かれるわけですから、それと余りにも違った環境であったり、あるいはそうした問題点があってまた戻らざるを得ない状況になったときには極力、優先的とまでは申しませんけれども、個々のお役所では、その事業者との間の契約といいましょうか、違約条項にもならぬとも限りませんから、この場合には、そうした方の復帰ということがかなり前提になるものだ、こういうふうに解釈いたしております。
○菅野委員　そうしたときに、この雑則四十八条との関係をどう考えればいいんですかという問題なんです。定員がもう枠がないときに、この雑則四十八条で、他の府省庁への配転の規定では、定員の範囲内でこれは行うと定めているわけですね。定員が満杯だったらどう考えるんですか。このことを答弁願いたいと思います。
○河政府参考人　先ほど大臣の方からお答えさせていただきましたように、民間事業者の方に、仕事との関係で、本人の同意あるいは民間事業者の希望で移られた方がいらっしゃるというところが今の先生の御質問のスタートだと思いますけれども、いらっしゃった方が、その仕事についておられて、その後また戻りたいというケースだと思いますけれども、一般的に、先ほどの三十一条で想定しておりますのは、そのお仕事の関係でまた戻られるということがあるのではないかということが三十一条で考えられているわけであります。
　したがいまして、そのときに、先ほど先生の御質問の中では定員がなくなっているということをおっしゃっていましたけれども、全体のその仕事の関係の定員の中でそういうことがあり得る場合についてのお話ということで先ほど大臣の方から御答弁させていただいたわけでございますけれども、その仕事以外のものについても必ず戻れるようにしろということについては基本的には難しいことだと思いまして、まさに一般的に公務員になるということの採用をどういう形でやっていくのかということでありまして、過去公務員であったということがいわば権利であるかのような形での議論は難しいのではないかというふうに考えております。
○菅野委員　今議論いたしましたけれども、あたかも法三十一条は戻ることができる規定というふうになっていますけれども、今のやりとりの中では、市場化テストで民間が落札して、本人が同意して民間企業に行った場合はもう片道なんだ、こういう一連のやりとりになっています。そういうことでいいんですか、中馬大臣。そういうことにならないような、本人が希望した場合は戻ることができるような制度設計というものは考えられないんですかという私の強い意見なんです。答弁願います。
○中馬国務大臣　そちらに移られるというのは、強制的に何か役所の方が人減らしのためにそちらに移すということは前提にいたしておりません。その方も自分の経験を、新しい仕事を引き受けた事業者の方で自分を生かしたい、ぜひ来てもらいたい、そういう一つの両者の合意の上でそちらに行かれる。
　ですから、もちろんそこでちゃんとした仕事をされて、一定期間を過ごすと私は思っておりますから、強制的に行かされたのであれば何か無理やりにということになりましょうけれども、そうじゃないという前提でございますから、今委員が挙げられたようなことは、非常にレアなケース、まれなケースじゃないかと私は思いますから、そのときには、今言いましたように、もとに戻れる制度はありますけれども、優先的かどうかというところは、その経過した年数もございましょうし、また向こうの、新しい事業のところをおやめになった経緯のこともいろいろケースがございましょうから、ここで一概にこれはこうだということは言えないんじゃないかと思います。
○菅野委員　私は重要なことだと思うんです。
　それじゃ、政府委員でいいですから、法三十一条は何のためにつくったんですか、答弁願います。
○河政府参考人　先ほど来大臣が御答弁させていただきましたとおり、その仕事とともに民間の方に退職して行かれるというケースはあり得ます。これはあくまでも御本人の希望と民間企業の側の御希望が合致した場合であります。その後、例えば三年間だけ来てほしいというお話もあり得るかと思います。その場合も今のような形であり得ると思います。結果として、役所の側で、そのお仕事にもう一回戻ってきてほしいという話があったときに、再採用ができるかどうかというのは一般の採用のルールの問題でございます。
　ただ、戻られたときに、三年間そのお仕事を民間企業のもとでやっていらっしゃったことというものをもって退職金が不利な取り扱いにならないようにする、結果としてそれが不利な取り扱いにならないようにしようということが三十一条の規定の趣旨でございます。
○菅野委員　この部分は、非常に私は重要なことだというふうに思うんです。経験豊かな人、公務員が、民間で手伝ってくださいという形で行ったときに、本人が同意して行ったときに片道にならないような、そういう三十一条を設けたんですから、そこは、政府としても今後片道にならないような方策というものを、大臣、しっかりと検討しますという答弁が私は必要なんじゃないのかなというふうに思うんです。そうじゃないと、今後いろいろな問題点が生じてくるというふうに思いますので、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思っています。
　そして、民間事業者が入札で事業を落札し、当該公務職場から職員が民間事業者のもとへ移籍した、しかし、民間事業者が契約期間中に倒産、あるいは何らかの事情によって事業を履行できなくなることが想定されます。実際に、地方自治体では、指定管理者制度のもとでそのようなケースが生じているという状況もございます。
　細かい話になりますが、そのような場合、民間事業者に移籍していった職員は、公務職場へ復帰、再任用されることになるのか。このことも私は想定しておかなけりゃならない課題だというふうに思っています。大臣、どう思いますか。