Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　振り返ってみますと、ことしの初めの予算委員会から、いろいろ意見がありましたけれども、イラクと年金というふうに言われてまいりましたけれども、イラクの問題よりも私は年金の問題の方がうんと多かったというふうに思っております。予算委員会からずっと引き続いてまいっております。
　確かに、この厚生労働委員会におきましてもいろいろのことがございました。民主党さんが新しい法案を出される、そして、それが提案されるまで少し待つべきだという御意見もあったりいたしました。しかし、この委員会におきましても、それぞれ御熱心に議論をしていただいたところでございます。大変大事な問題であることは先ほど申し上げたとおりでございますが、しかし、議論はかなり尽くされてきているというふうに思っております。
　そうした意味で、この年金の改正につきましての採決をさせていただいたところでございますが、これはまだ本会議で採決をしていただかなければなりませんけれども、採決をしていただくということになりますと、今度は参議院でまた同じようにずっと議論をしていただくことになるわけでございます。両院におきまして徹底した御議論をいただいていけば、私は、国民の皆さん方にその全貌を知っていただくことになるのではないかというふうに思っている次第でございます。
○増子委員　大臣、決して十分な時間ではないと私は思っております。予算委員会での、確かに、この年金問題についてのいろいろ質疑がございました。しかし、現実にこの厚生労働委員会に付託されてからの時間を見れば、内閣の方から提出された法案の中身を我々が精査する時間も含め、我々には実はなかなかデータが、法案をつくるにしても出されなかった。十分な時間ではない。
　と同時に、今申し上げましたけれども、我々にはデータがなかなか厚生労働省からもいただけなかった。そこは、大臣、大変御立派な方ですから、先日この委員会で、民主党にもデータを全部出させますという御答弁がございました。その後、我が党の理事の皆さんにもそういうデータが出たというふうにもお聞きいたしておりますけれども、やはりこれは十分なものではないだろうと私自身は認識をいたしているわけであります。
　これはこれとして、今回の年金制度改革、まさに重い年金制度改革でありますけれども、これについて改めて一番原則的なことを、大臣、お伺いをしたいと思うんですが。
　年金とは何ぞや、年金は何なんだろう。国民の皆さんが保険料を払って、国民年金ならば四十年払い込んでわずか七十万前後、厚生年金も一般の方々からすれば本当にそれほど十分な金額ではないのかもしれません。
　果たして、年金とは何ぞや。まさに年金の理念というものは、みずからの老後の生活のために確保しなければならない、自分が長い間納めてきた、その老後の保障のためのものであるということも含め、あるいは、相互扶助という形の中で、お互いが助け合って、それぞれ将来の老後においての生活がきちっと守られるというような形のものが本来はあるべきだと思っておるんですけれども、大臣の立場から、あるいは厚生労働省として、今回この審議に当たるに従って、年金とは一体どういうものなのか、そして、年金の一番の理念は、相互扶助ということが大原則としてあるんだろうと思うんですが、相互扶助なのか、あるいは自分の老後の生活をするための最低の、年金という形で、自分のためのものなのか、私は、この辺についての、一番大事な年金の基本的な考え方について、改めて大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　非常に単純で、しかし、一番難しい質問ではないかというふうに思いますが、相互扶助の精神、それから自分の老後を支えるもの、両方とも意味合いはもちろん私はあるというふうに思いますけれども、しかし、どちらに重いかといえば、やはり相互扶助という方によりウエートは高いというふうに思っております。したがいまして、現在の高齢者の人のために現在の若者が負担をして支える、そして、現在の若者が高齢者になりましたときに次の世代の人たちに支えてもらう、それが年金でございますから、自分の老後というものももちろんありますけれども、もっと社会性の高いと申しますか、大きな意味でのシステムであります。したがいまして、相互扶助という言葉の方により大きいウエートがあるというふうに思っております。それだけに、国民の皆さん方にも、これは御理解をいただかなければならないことでございます。
　中には、所得が非常に多くあります方でも、自分のことはもういい、心配してもらわなくても自分でやります、こういうふうに言われる方もあるわけでございますが、御自身はあるいはそうかもしれません。中には、年金を全部払い終わった皆さんの中にも、年金はもう要らない、一々もらいに行くのも、あるいは手続をするのも面倒だ、要らない、こう言われる方もあるわけであります。
　それはそうかもしれませんけれども、しかし、年金というのはお互いの相互扶助でありますから、自分だけの問題ではない、だから御参加をいただかなければならないといったことをお願いしなければならない立場でございます。そうした意味で今回この改正案を出させていただいて、そして、お互いの支え合いというところを皆さん方にもこの年金議論の中で御理解をいただければありがたいというふうに思っております。
○増子委員　まさに相互扶助だと私も思っているんです。
　ということは、その前提として年金制度に対する信頼というものがなければ、私はそれすらなくなっていってしまうんだろうと。ということは、今、国民年金は四割近くが未納だということになれば、年金そのものに対する信頼がどんどん失われていく。どうせ私たちは積んでももらえないだろう、あるいは、最近の政治家の未納問題を含めて、どうせこんなもの信頼できないんだというような問題が間違いなくその根底にあるんだと私自身は思っているわけであります。
　大臣、今回の国会議員の未納とか未加入の問題として、私は、この大きな要因として、国民年金、厚生年金、共済年金、そして議員年金、この制度が余りにも複雑でわかりにくくて、多分、政治家、国会議員の皆さん初め、地方議員の皆さんも、今五万人の地方議員がいるにもかかわらず、六万人の方々が年金を給付されているという実態もあるわけですが、わかりにくくて非常に面倒だということがあって、意図的に、故意に年金の未加入とか未納というものがあったというふうには、私は性善説をとりますので、そういうことはないだろうと思っているんです。
　こんな複雑な年金制度が、今後百年プランといって、与党、厚生労働省の考え方の中で百年先まで大丈夫だというのは、果たしてこんなことが可能なのかどうか。私は、そんなのあり得ないと思っているんですが。年金制度のあり方について、今後もこんな未加入、未納、こういったものが生じて、まさにどんどん加入者の制度に対する信頼が損なわれていってしまうんではないかと思っているんですが、この件についての御見解はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　年金制度、この日本の中で誕生いたしましてからの経緯というものを見てみますと、それぞれの職域において出発をしているもの、そしてそれぞれの地域の年金として出発をしたもの、さまざまあるわけでありまして、そうしたさまざまな年金を我々の先輩の皆さん方ができるだけ一元化をしていこうというので、いわゆる被用者保険、すなわち働く皆さん方の年金につきましてはだんだんと一元化がされてまいりました。旧国鉄あるいは旧専売公社、電電公社あるいは農協といったようなところは統合されてまいりました。あと残っておりますのが国の共済あるいは地方の共済、そうしたものが残っているところまで参ったわけでございます。そうした意味で、こうした問題も今後統合化の方向に向いていくだろう。今まではほとんどの職域年金が行き詰まりを見せて、行き詰まってから厚生年金と統合するという話になったわけでありますけれども、行き詰まってからでは遅過ぎますので、早い段階でこれは一元化をしていく方が望ましいというふうに思っている次第でございます。
　そうした中で、今回、改めてまたいわゆる国民年金との間の問題というのが提起をされているわけでありまして、なかなかここは重い課題を引きずっておりますけれども、今後与野党の中でいろいろと御議論をしていただくものというふうに思っている次第でございます。
　そうした過去からの経緯を振り返ってみますと、それぞれの歴史はありますけれども、方向性としては一つの方向に向かって進んできているというふうに私は理解をいたしております。それだけに、今度はその内容を充実させていかなければなりませんし、先ほどから御指摘をいただいておりますように、国会議員の未納問題を初めといたしまして、全国に未納者がたくさんいる。
　それは、委員も御指摘になりましたように、決して未納にしようというふうに思ってしたという人ばかりではなくて、余りにも制度が複雑であるがゆえに、知らず知らずの間になっていたという人もたくさんあるわけでありまして、そうしたことをどう乗り越えていくかということが喫緊の課題であるというふうに思っている次第でございまして、その皆さん方にぜひひとつ御参加をいただける体制をどう確立していくかということに全力を挙げていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○増子委員　今大臣の御答弁の中にも、一元化が避けられないという話がございました。
　まさに私は、今回のこの政府の年金制度改革案、与党の議員の皆さんから言わせれば、リフォームなんだ、リフォームだと盛んにおっしゃるんですね。これは、大臣、リフォームなんという状況では私はないと思うんですね。全く新しい家につくりかえなければ、これはだめだと思うんです。
　大臣、かつて私たち政治改革をともに頑張ってまいりました十年前のことを考えると、政治とお金の関係は、中選挙区制度のままでは決してこれは解消できない、政権交代実現や政治改革をやるにしても中選挙区のままでは大変だ、直らないというようなことを含めて、思い切って、一〇〇％完璧ではありませんが、小選挙区制度を導入しよう、まさに制度を中選挙区から小選挙区制度という仕組みに変えることによって、この政治の改革に一歩でも二歩でも近づこうということで、大臣と一緒に過去頑張ってきた経緯がございます。
　私は、今度の年金制度改革は、まさに今のままの年金制度をリフォームして百年プランというのでは、これは私は行き着かないと思っているんです。思い切って、ここはできるだけ早く、それこそ今国会、次の参議院選挙の後の臨時国会も当然あるんでしょうから、そこにまでまたがった中での一元化ということをきっちりとやっていかなければならないほど、私は今待ったなしの状況だと思うんです。
　今回のこの制度改革の一番の根拠になっております、先ほど大臣もおっしゃっておられましたけれども、高齢少子化という、このところが最大のポイントなわけですが、今回の政府・与党案の中の、合計出生率を一・三九に上げる、これは私は不可能だと思っているんですよ。
　午前中に厚生省の方が質問取りに来られましたけれども、そのときに、あなた何人お子さんを持っていますかと三人の方に聞いた。一人は結婚したばかりでまだゼロです。一人は、一人です。一人は、三人です。こういう実態を見ましても、なかなか、出生率を今の一・三二から一・三九に上げるということについては極めて困難な状況だと私は思っておりますから、ここのところが達成できなければこの制度は当然崩壊せざるを得ない、修正をしなければならないということに至っていくわけであります。
　そこで、一つ細かいことをお聞きしますが、この出生率を一・三九までに引き上げるために具体的に、ここが極めて大事なんです、あやふやじゃだめなんです、数字だけでは。具体的にこの出生率を上げるための施策をどのように考えているかということが第一点。
　時間がなくなってまいりましたので、あわせてもう一点お聞きをいたしますけれども、この年金制度改革の一元化ということについて、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、そう時間はないというような私は受けとめ方をさせていただきましたけれども、では、一元化をするというお考えがあるならば、今回の年金制度をもっともっとやりながら、もうこの国会、次の国会あわせながら、一元化ということにしていかなければならないと私は思っているんですが、与野党合意が今後どういうふうになっていくかわかりませんけれども、一元化についてのある程度の、待ったなしの時期というのはどのぐらいの時期になるのかというお考え。
　そして、最後にもう一つ。これは坂口大臣と森副大臣にお聞きしたいんですが。
　私は、議員年金制度は、これはやはり廃止をして、一般のこの一元化の中に組み入れるべきだと思っておりますが、議員年金制度の考え方について、大臣と副大臣にもその見解をお聞きいたして、私の時間が参りましたので、質問は終わりたいと思います。三点申し上げましたが、よろしくお願いいたします。
○坂口国務大臣　たくさん言われたので、忘れよったら言ってください。
　初め、リフォームというお話がございまして、確かに、今までにもうでき上がっているものを改善をしていくわけでありますから、どんな改革の仕方、どんな改善の仕方をするかは別にしまして、それはリフォームだろうと私は思います。民主党さんがお出しになっているのも、それも一つのリフォームの仕方ではないかというふうに思っております。そういうリフォームをしながら、よりよいものにつくり上げていかなければならないというふうに思っております。
　それから、一元化のお話がございました。その一元化は、どういう形の一元化にするかということをこれから御議論をしていただくんだと思うんです。これは、一元化の仕方もいろいろ私はあるというふうに思いますし、自営業者の皆さん方に参加をしていただくときに、その自営業者の皆さん方のこともよくお聞きをして決めなければいけないというふうに思っております。
　それから、合計特殊出生率のお話がございまして、一・三九というのはなかなか難しいんではないかというふうに思われます。しかし、現在、女性だけではなくて男性も含めて、欲しいお子さんの数というのはそんなに少なくはなくて、二・五前後あるわけでございますから、本当に条件が整えばもう少し子供は欲しいというふうに思っておみえになる皆さん方はかなりあるというふうに私は思います。その皆さん方の条件に合う社会をつくることができ得るかどうかということが一番大事なところでありまして、これからの少子化対策として一番そこが大事なところ。
　その中に何があるかという、いろいろそれは具体的なことがあるでしょう。一々挙げることはやめますけれども、私は、一つ、二つ、これをやります、あれをやりますだけでできることではなくて、社会全体の枠組みを、働きやすいような枠組みを、男性も含めて、どうつくり上げていくかという中で、これはもろもろの改革を合計してやっていかないといけないというふうに思っている次第でございます。
　最後に、議員年金につきましての御質問がございましたが、これは国会の方で御議論を今いただいているところでございまして、その結論に従いたいというふうに思っておりますが、個人的な意見を言えというふうに言われるのであれば、私も、年金が、厚生年金ならば厚生年金、共済も一緒になるということならば、この厚生年金に一元化をしていくというのは一つの方法だというふうに思っている次第でございます。
○森副大臣　今、大臣から御答弁あったとおりです。
　いずれにしても、国会でお決めになることで、政府の一員である以上、言及することは控えたいと思います。しかも特に個人的な意見を申し述べる場じゃないと思いますから、この際、私の意見は差し控えます。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　政府提出の年金法案は、保険料を連続的に値上げするという問題でも、給付水準を引き下げていくという問題でも、長期にわたって国民の皆さんに負担を強いる重大な中身を持った法案です。それだけに私は、この委員会でも、徹底的な審議を求めて、公聴会も開いて国民の皆さんの意見をきちんと聞くべきだという主張をしてまいりました。ところが、つい先日に、一方的に質疑が打ち切られて強行されるという許されない事態が起きたわけですけれども、私は、これまでも厳しく抗議し、衆議院議長にもこの問題での申し入れを行ってまいりました。
　そこに、昨日、三党合意というものが突然発表されました。日本共産党はこれには当然加わっていないわけですけれども、衆議院議長が各党で事態の打開を図れと言われたことに照らしてみましても、国民の暮らしや将来の設計に大きくかかわる問題について三党のみの合意で問題を進めようとする、これは、もともと、各党協議で事態打開の方向を探れといった衆議院議長の要請にも私は反するものだというふうに思うんです。
　そこで、まず、坂口大臣に確認しておきたいんですが、この三党合意には各党の幹事長の名前が入っているわけですけれども、公明党の冬柴さんの署名も入っております。坂口大臣は、この三党合意について、これを尊重する、そういう立場に立つんですか。
○坂口国務大臣　各党間でこの年金の議論をしていただき、そして各党の合意を得ていくというのが本筋であることはもちろんでございますが、民主党さんとそして自民党、公明党の三党間におきまして、昨日いろいろと議論が交わされ、そして一つの合意の点が得られたということは、私は大きな前進だというふうに思っております。したがいまして、その結論は尊重させていただきたいというふうに思います。
　共産党さんもそういう合意をするという御意思があるのであれば、それはまたそれでおやりをいただければよろしいのではないかというふうに思います。
○山口（富）委員　私どもは、こういう内容の合意にはとても乗れません。
　それで、坂口大臣は、これは大きな前進であり尊重するという答弁をされたわけですけれども、実は私はこの合意書を見て大変驚いたんです。といいますのは、この委員会でも私は随分、坂口大臣と年金改革の問題について議論してまいりました。この文書は冒頭に、「年金制度改革に関し、下記の通り合意する。」というふうになっているんですが、第一番目の項目は「社会保障制度の全般的見直し」なんです。その中身を読みますと、「年金の一元化問題を含む社会保障制度全般の一体的見直しを行い、平成十九年」ですから二〇〇七年ですね、「三月を目途に結論を得て、随時実施を図るものとする。」というふうになっています。
　私は坂口大臣にお伺いしたいんですが、社会保障制度といえば、大体、年金にとどまらずに、介護の問題、生活保護の問題、医療の問題、いろいろな問題が含まれてくるわけですけれども、委員会で全く議論もされていないことが、突如、一体的見直しということで合意の内容にも入ってくる。これは私はおかしいとは思うんですが、坂口大臣の、あなたの理解として、この一体的見直しの中に、医療や介護や、そういう社会保障が全部含まれる、そういう理解をお持ちなんですか。
○坂口国務大臣　御承知のように、年金だけではなくて、医療の問題、それから介護の問題、その他雇用保険の問題等々、いろいろ問題がございます。そうした問題がありますが、負担をしていただきます国民の皆さん方から見れば、それは、別々に出すというよりも、一つの財布の中から出ていくわけでありますから、年金の問題を議論する、年金の負担が決まる、また、医療は医療で医療の負担が決まる、介護は介護で決まるということに、ばらばらになっていけば、合計すればそれは大変大きくなってくる可能性もある。
　では、そこのところを社会保障全体の中で、今回は年金が中心でございますけれども、社会保障全体の中で、保険料としてどの部分を一体負担していくのか、そしてどの部分を税で負担していくのか。税の役割、保険料の役割、それらをどう組み合わせていくのか。また自己負担という問題もあるわけでありまして、そうした問題をどう組み合わせていくのかというのが、一つの、社会保障全体を見た形の中で議論をしていくということは、大変大事なことだというふうに思います。
　現在、年金制度の改革の問題について御議論をいただいておりますけれども、もう少し大きな枠の中で全体の議論をしていただくということは、今後の課題として、大きな課題ではないかというふうに思っている次第でございます。そうした中で、税と保険料のあり方、負担のどこを保険料にし、どこを税にするかといった問題がそこでより具体的に議論をされれば、私は大きな前進になるというふうに思っている次第であります。
○山口（富）委員　私たちは年金制度について議論してきた。もし大臣がそういう全体的にかかる見直しが必要だと考えるんだったら、法案を提出し直すべきですよ。そういう議論を全くしないで、突然こういう合意でやるというのは、私は立法府の軽視も甚だしいと言わざるを得ないと思うんです。
　しかも、ここには十一日の日に衆議院本会議を通過させる修正案まで入っている。この中身がまた問題なんですね。ちょっと読み上げてみますと、「社会保障制度全般について、税、保険料等の負担と給付の在り方を含め、一体的な見直しを行」うと。これは、どこかで聞いたことがあるんです、この言葉は。
　例えば与党は、昨年の十二月ですけれども、税制大綱の合意の中で、二〇〇七年度をめどに「消費税を含む抜本的税制改革を実現する。」というふうにしてきました。そして民主党案は、きょうは答弁席にいらっしゃいませんけれども、消費税を二〇〇七年度から三％引き上げる、そういうことを提案されている。となりますと、結局、三党合意で言う「社会保障制度全般の一体的見直し」というのは、これはどう考えてみても、消費税の引き上げに道を開くということになるんじゃないですか、坂口大臣。
○坂口国務大臣　どうなるかということは、まさしくこれから議論をしていただくわけでありますから、議論の行方というものを見守りたいというふうに思っておりますが、税といいましたときに、それは消費税だけではなくて、もっと違った税もあることは御承知のとおりであります。フランスなども、直接税でありましても、一般社会拠出金といいましたか、そういう社会保障に充てるための直接税といったものをつくったりいたしておりますから、私は、社会保障といえばすぐそれがすべて消費税ということではないんだろうというふうに思いますけれども、それは今後国会の中で、衆議院及び参議院の厚生労働委員会の中に小委員会をつくり、そこで御議論をいただくということになっておりますので、その中には皆さんもお入りをいただくわけでございますから、それぞれの立場でいろいろ御議論をいただいて、それでその結論を得ていただければよろしいのではないかというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○山口（富）委員　そうしますと、私、消費税についてもう一点確認させていただきますが、これは国会でも、消費税というものは所得の低い方々に、低所得者、また中小業者さんに大変重い負担になる、逆進性を持つということがしばしば批判され、大きな議論になってまいりました。
　この点について、坂口大臣は、この消費税というものが逆進性を持っているという点は認められるんですね。
○坂口国務大臣　税のことを考えますときに、どういう税を組み合わせていくかということなんだろうと思います。もちろん、逆進性のあるものないもの、それはございます。どちらかといえば、消費税というのは、所得の多い人も少ない人も同じように負担をするという側面があることも事実でございます。しかし、先日もここで議論になりましたように、それをより少なくするという努力をしている国もあるわけでございますから、そうした税制のあり方も含めて今御議論をしていただくことになるんだろうというふうに思います。
　保険料の方も、これは、所得のある方もない方も、いずれの場合にもお出しをいただくということになっております。これはしかし、所得に比例してなっておりますので、ある面ではそれほど逆進性が強くないというふうに言う人もありますし、これはとり方によりますけれども、そうした保険料でお納めをいただくか、それともそれは税でお納めをいただく方がいいのかということは、それはあり得ると思うんですね。
　確かに、おっしゃるように、保険料の方は半分企業が負担をしてくれておりますから、その部分がなくなって、消費税の場合には、企業もある程度は負担いたしますけれども、より多く国民の側に負担が来るということは、それはそのとおりであります。そうした問題をどのように考えるかということでありまして、いずれにいたしましても、これは、負担を何によって行うかということなんだろうと思うんですね。だから、負担の仕方、それをまさしく議論していただくのではないかというふうに思っております。
○山口（富）委員　大臣が、消費税を導入した場合に国民の側に負担が来るというふうに認識をお持ちなら、私は少なくとも、老後の生活を保障すべき年金に逆進性を持った消費税を絶対に導入すべきじゃない、そういうことを重ねて厳しく申し上げておきたいと思うんです。
　それで、私は前回の質疑の際に、例の百年の安心なるものについて、参考人からだれもそういう発言がなかったということを紹介しました。今度の合意を見ますと、社会保険料のところでこうなっております。社会保険料については、社会保障全体のあり方の検討状況や経済社会情勢の変化などの事情を勘案して、必要に応じ検討を加えていく。こうなりますと、政府案というのはもともと給付と負担のバランス論、私はこれを批判いたしましたけれども、保険料を上げるから給付についても考える、そういう枠組みでした。この社会保険料について、上げるか下げるかはこの文章では判然としませんけれども、少なくとも動かすという方法を検討するということになりましたら、政府が提案してまいりました年金の法案の一番の大もとのところの発想が間違っていた、こういうことになるんじゃないんですか。覆るということになるんじゃないんですか。
○坂口国務大臣　我々が主張いたしておりますこの法案そのものは、これはこれとして御審議をいただいて、御理解をいただきたいというふうに思っております。
　先ほどから申し上げておりますように、しかし、社会保障全体で考えましたときに、それは年金、医療、介護その他を含めて、その負担の仕方というものはいろいろあります、それは総合計で見ていくべきものでありますということを合意されているというふうに私には思えます。したがって、そういう角度からこの御検討をいただくということはあり得るというふうに思っておる次第であります。
○山口（富）委員　大変苦しい答弁ですね。私としてはこう思いたいということなんでしょう。
　しかし、これはどう見ましても、給付と負担のバランス論の、社会保険料については検討するというわけですから、もともとの提案の、政府の案に問題がある、これ自身が安心ではなかったということを認めた紛れのない文書だと私は思うんです。
　この間、しばしば私はこの委員会で、今、年金制度の改革に手をつけようとすれば、一番問題になっている低額年金、無年金者の問題、年金の空洞化、こういうところに改革の手を伸ばすべきだ、日本共産党はそれをやるためにも最低保障年金の制度に、これは消費税を財源にいたしませんが、当然必要な財源の見直しをやって、歳出と歳入の見直しをやって財源をつくるんですけれども、こういう方向での改革が必要だと、そのことを改めて指摘をいたしまして、時間が参りましたので、本日一回目の質問を終わります。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　せんだっての四月二十八日、私ども野党の退席した中での与党、自民党、公明党の皆さんによるまず年金法案の採決、そしてその後、どこの場で合意されたか判然としない三党合意なるものが出てまいりまして、一体、国民にとって一番最大の関心事である年金改革の問題で、今、国、政治の側は国民に対して何を語ろうとしているのか、私は極めて危機的な状態にあると思います。与野党の双方に年金の未納問題が存在し、そのことだけをとったとしても国民は非常に失望をしておる。そのさなかに、またその国会の中で与党、野党、三党合意のもとにこういう案を出しましたと言われても、今、きっちりと国民に対して政治が説明すべき責任を果たしていないのではないか、私は一点、冒頭思うわけです。
　先ほどの山口委員の御質疑の中にもありましたが、国会議員の中に年金の未納問題が発生するということは、制度のわかりづらさ、乱立する制度、そして、先ほど大臣もおっしゃられました、都度例えば自分から申請し、受給の際にも自分で申請していかなきゃいけない、さまざまに本当にわかりづらい制度でございます。しかし、この制度を一番わかってもらわなきゃいけない国民に対して、逆に今は、本当にわかり合った上で次の時代の年金を一緒に考えられる、逆の意味で、いい、絶好のチャンスにもなりました。これは、私ども議員が年金の未納問題を起こし、そのことは国民に恥ずべきことではありますが、しかしながら、そのことを本当に次の時代のいわば改革のもととしていくために、私は、今こそここで安易な採決をせずに、ぜひとも公聴会、国民に開かれた公聴会を持って、国民の中にどんな声があるか、このことをまず採決の前段でなすべきである、それこそが政治が国民に真正面から向かい合う姿勢と思います。
　冒頭、坂口大臣に、なぜこの段階で、公聴会もせずに、私は今こそチャンスだと思います、なぜ、あえて採決され、そして、大臣が採決したわけではありませんが、そのような向きになり、また、三党合意という、極めて国民からは見えづらいところで、年金の一番大もとは信頼です、それを根こそぎ刈り取ってしまうような形で事を進めようとするのか。この点について、大臣としてのお考えを伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　政党間でお決めをいただいたことは、それなりに私たちは尊重をしなきゃいけないというふうに思っております。
　年金制度そのものにつきまして、いろいろ議論のあるところはよく承知をいたしておりますし、いろいろ御議論をいただかなければならないわけでございます。先日も阿部議員は最後までお残りをいただいて、御質問いただけるかなと思って御期待を申し上げておりましたけれども、お声を聞くことができずに大変残念でございました。しかし、阿部議員からは何回も御議論をいただき、そして、大変いい指摘もしていただいているところでございまして、我々も今後参考にしていかなきゃならない点も多いというふうに思っているところでございます。
　三党合意について御批判があるようでございますが、これは政党と政党の間の合意でございますから、いろいろの形で生まれ得るというふうに私は思っております。それは、政党人であります阿部議員も御理解をいただけるのではないかというふうに思います。
　政府といたしましては、そうして与野党で合意をしていただいたことに対しましては、謙虚にそこに対応をしていくというのが筋ではないかというふうに思っている次第でございます。
○阿部委員　私は政治家と言われる者になって年月が短うございますが、その中で一番感じますことは、いわゆる政治不信と言われる、政治家のやることがどうしても信頼できないと言われるような不幸な政治の状況。そして、この間、一番その政治不信にさらに輪をかけたのが、今回の年金問題の事のてんまつのように思います。
　そこで、今の大臣の私の質問へのお答え、特に、なぜ公聴会をやっていただけないか。今なら国民は多くの声を上げると思います。それは、きっかけというか、冒頭はもちろん未納の議員に対する批判かもしれません。しかし、その中で、例えば、低年金で暮らせない実際に本当に困った人たちの声や、わかりづらくて、本当にこれはどうなって、自分たちの年金制度と言えるんだろうかというような声など、やはり真摯に耳を傾けてこそ、政治も年金も信なくば立たずです。この信なくば立たずで、二十一世紀の大改革を絶対にやり切れない。
　そして、私は逆に、いつもここで質問させていただくときは、これは坂口大臣であるから骨太な議論ができる。この二十一世紀の冒頭のかじ取りというのは、時代が極めて困難な時代に突入しているがゆえに、だれも負担はいや、給付だけはと言うことはできないわけです。負担し合ってでも社会の中で連帯の芽を育てていくための、本当に大事な二十一世紀の、政治にとっても最大のチャンスであったはずです。その時期がこうやって持たれたこと、私は非常に心外に思いますし、同じことをもう一度聞いても大臣もお答えがしづろうございましょうから私の指摘にとどめさせていただきますが、各委員にもぜひお考えいただきたい。
　例えば、二十八日からの連休の期間、街頭で宣伝いたしましても、やはり国民の声、多く聞こえてまいります。そして、その一つ一つを丹念に拾ってこそ国会の審議は初めて実のあるものになると思いますので、各自、来週、本会議採決というようなことまで予定されているようですが、だれに向けて何を決めるのか、ようようお考えいただきたいと思います。
　もう一点、この年金問題で国会議員の未納問題が発覚いたしましてから、現実に非常に混んだ窓口がございます。社会保険庁の職員たちも今、夜を日に継ぐ仕事量に追われていて、逆に、相談に行かれた、自分がどういう加入状況にあるのかということを聞きに行かれた方も、六時間待ち、七時間待ちという状況にあると思います。
　そして、こうした社会保険庁の業務は、この年金法案が成立しようがしまいが、ぜひここで大臣に方向性を出していただきたいことでございますので、きょうは、この点について質疑をさせていただきます。
　皆さんのお手元の資料の資料一というところを見ていただきたいですが、ここには、いわゆる社会保険庁の職員と国税の職員が、おのおの国民年金と国税の徴収に対しまして職員一人当たりが働くことによって幾ら徴収できるか。例えば、職員一人当たりの徴収額、国税であれば九億、国民年金であれば三億。そして、事務費一円をかけることで幾らを徴収できるか。国税であれば七十三・一円、国民年金であれば十二・三円。
　これは何を意味しているかというと、現在の社会保険庁の国民年金の徴収にかかわる事務費が非常にコスト高になっておるということの一つのデータでございます。私は、このことをもって、別に、社会保険庁の職員が働いておらぬとかそういうことを言いたいのでは決してありません。今度の年金の改正案でも、半額免除あるいは四分の三免除、四分の一免除、いろいろなグレードの免除をつくりました。そのことによって、さらにまた事務職員は仕事量がふえてまいります。
　この委員会でも一つ指摘があった点は、従来のように、地方自治体で国民健康保険と一緒に徴収してはどうかという意見も出されました。大臣はそれに対して、せっかく社会保険庁に移したのだから、しばらくこのままやらせていただきたいというふうな御答弁でございました。しかし、私は、今の年金の窓口相談業務だけでも六時間も七時間も人を待たせて、そしてその混乱の中で、実は一番理解していただきたい一人一人の国民に満足が得られるかというと、現在の陣容ではとてもとても、どんなに社会保険庁の職員が頑張って働いても、やはり本当にわかりづらい制度の中で過重労働にもなってまいります。
　そこで、大臣にきょうお伺いしたいのは、例えば、今後、この国民年金の保険料の徴収は国税と一体化する、そして社会保険庁の主な仕事は、年金について最大限の情報提供や相談業務や、本当に知りたいと思う人に懇切丁寧に、いわば医療ではメディカルソーシャルワーカーという仕事がありますが、その方に合った、例えば介護の受け方、医療の受け方をアドバイスできるような、特殊な分野として社会保険庁の職員をさらにグレードアップしていただきたい。
　年金の徴収も行い、相談も行い、そしてあげくにコストはすごくかかっているという中で、これは政治の先見性において、社会保険庁の業務をどのように考えていくかということにかかわりますので、坂口大臣に御答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　国税と、それからいわゆる社会保険庁の職員を統合してはどうかという意見は前々から実はあるわけです。これは、しかし、社会保険庁の方は医療保険と年金と両方やっておりますので、それを両方取るというのもなかなか難しい話でございます。
　この社会保険庁の方でやっております国民年金の方の仕事は、いわゆる税を集める人に比べますと物すごく数も多いわけですね、社会保険というのはほとんどの人が全部納めているわけでありますから。国民年金なら国民年金に入っている皆さん方の中で、税を納めている人というのはその中の一部でありますし、保険料を集めているのは非常に多くの人を対象にしているといったこともあるわけです。
　そうした違いもございますし、それから、現在のところは、税のように強引に徴収をするということではなくて、説得をして説得をしていく、そういう姿勢をとっているわけでありまして、税の集め方とそれから保険料の集め方と、同じようにやっていくという意見もありますけれども、私は少し違うんではないか、社会保障で出していただく、保険料を出していただくのは、それなりにそれぞれやり方があるのではないかという気がいたしております。しかし、ここを丁寧にやればやるほど効率は悪くなるわけでありますから、そこは、費用対効果ということも十分考えていかなければいけないというふうに私も思っております。
　そうした中でございますので、この徴収の仕方というものにつきましては、これは十分私たちもこれから考えていきたいというふうに思います。全くこの両方を一つにしてしまうという考え方もあれば、そうではなくて一部を共同してやっていくというやり方もあるでしょうし、いろいろのやり方はあるというふうに思います。ここのところは十分検討したいというふうに思っております。
○阿部委員　私の質問の本来の趣旨は、より対人サービス、特に説明、その方の年金の状況の説明に社会保険庁の能力を生かしていただきたい。そのために、仕事量をどこかで軽減しないと、やはり現状のマンパワーで本当に国民が多く知りたいと思ったときを賄えないということでもございますので、よろしく御検討をお願いいたします。
　あと、最後になります。一点お願いいたします。
　四月三十日に厚生省が出されたというデータで、いわゆる現役の五〇％の給付をお約束された坂口厚生労働大臣の従来の御意見は、実は給付が始まってから一から十二年しかもたないのではないかというデータを厚生労働省の方でお出しであるというふうに新聞報道がございます。
　この法案の骨格にかかわる部分ですので、給付が五〇％を割ったら、そもそも法案の二条のお約束事がずれてまいりますので、この点について大臣は御存じであるかどうか。もう時間がございませんので、この一点だけお願いいたします。四月三十日の厚生労働省の発表でございます。
○坂口国務大臣　私も新聞を拝見して初めて知ったわけでございますが、新聞の方の御要請にこたえて出したそうでございます。
　これは少し私たちが言っておりましたのとは違うわけでありまして、我々が五〇％を維持するというふうに言っておりましたのは、それは、年金を受ける人の、若いときにその人が受け取った平均の手取りの五〇％、こういうことを言っているわけでありまして、あのデータは、そのときそのときの、その時代の働く人たちのモデル平均を言っているわけでありますから、そこのいわゆるとり方が違うというふうに思います。そうした点が違いますので、御理解をいただければと思います。
○阿部委員　そうした点の周知も不徹底だと思います。私は、きっちりそうしたことを論議の俎上に上せて、もう一度きちんとやり直していただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○衛藤委員長　これより内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長勢甚遠君。
○長勢委員　総理には、三度目になりますか、この委員会においでいただいたわけでございまして、まことにこの法案にかける熱意を感ずるわけでございます。
　年金改革が大変話題になっているわけでございますが、そういう中で、昨日、自民党、公明党、民主党三党によりまして、年金改革に関する三党合意が実現をし、政府提案の年金改革法案が衆議院を通過するという運びとなりました。これにより年金改革が前進をするということは大変喜ばしいことでございますが、これについて総理がどのように評価をなさっておられるか、ぜひ最初にお伺いをいたしたいと思います。
　当委員会においても、四月二日以来約一カ月にわたって審議を進めてきたわけでございます。改革の方向についての議論もありましたけれども、それと同時に、国会議員の年金未納問題など、年金に対するいろいろな国民の不信を招きかねないというような事態も指摘をされてきたわけでございます。
　政府におかれましては、ぜひこの三党合意を踏まえて、年金に対する国民の信頼あるいは安心ということを確保するために、一層年金改革へ全力を挙げていかなければならない、こういうふうに考えるわけでございますが、今回の三党合意に対する評価とこれからの年金改革に対する総理の御決意を改めてお伺いさせていただきます。
○小泉内閣総理大臣　昨日、自民党、公明党、民主党との間で年金改革に関する三党合意がなされたということは、特に長年年金問題にかかわってこられました長勢議員にとりましても感慨深いものがあると思っております。また、その間、各方面との、関係者との話し合いにも格別の御尽力を長勢議員にはいただきました。
　それぞれ、多くの国民の関心のある問題、そしてこれからの課題等について、大変詳しい長勢議員ですから、関係各者間のできるだけ理解と協力を得ながら、何とかこの年金改革法案を今国会で成立させたい。同時に、この法案に反対している方々も、この年金制度を将来持続可能なものにしていかなきゃならないという点については共通した認識を持ってあろうという観点から、非常に細かい気配りをしていただいたことに対しまして、まず、私からも長勢議員に御礼を申し上げたいと思います。
　そういうことから、未納問題も含めまして、より多くの方から理解が得られやすいような制度にしていくにはどうしたらいいかということで、今までの制度の統合といいますか一元化といいますか、そういう点も含めて、野党の民主党とも協議をしていこう、そして同時に、この年金問題というのは社会保障制度の中で最も中心的なものである、社会保障制度を論ずる場合には年金だけを論ずるわけにはいかない、やはり医療とか介護とか、社会保障全体の給付と負担との問題も論ずる必要があるのではないかということまで踏み込んで、いろいろ熱心に各党間奔走していただいたことに対しまして、敬意を表したいと思います。
　今後、数々の検討課題はあるとしても、将来にわたって安定した制度とするために、この年金改革法案は先送りできない課題でありまして、今回の改正案はこの課題に正面から取り組んだものであると私も思っています。ぜひとも今国会で成立をお願いしたいと思っております。
　同時に、合意を踏まえまして、今後あるべき制度あるいは一元化に対して、どういう共通した認識を持てるかどうかというものも、今後各党間で真剣に議論をしていただきたいと思っております。
○長勢委員　三党合意におきましては、今もお触れになられましたが、年金の一元化を含めた社会保障制度全般の一体的見直しを行うということが明記をされており、それのために法律も修正をし、あるいは当委員会に小委員会を設置するとか政党間の協議会をつくるということが合意をされております。
　今、年金が大変やかましいわけでありますが、これからも介護あるいは医療ということが議論になるわけでありまして、少子高齢化の中で、それぞれ個別にこういう議論をしておると、税や保険料の負担が全体でどうなるのか、また全体としての給付、それに伴う生活がどうなるのかということがわかりにくくなる、こういうことに国民の皆さんは大変な不安を感じつつあるわけであります。それだけに、一体的な見直しをする、そういう中で、その観点から必要な年金改革もさらに進めていくという視点は大変正しいと思います。
　このことは、先般、経団連あるいは連合からもそういうふうに要請のあったところでございますが、これは国会あるいは政党で議論するだけではなくて、当然政府も率先して積極的に検討をしていただきたいと思うわけでございますが、そして、その場合には、広く国民の意見が吸収できるような場を設けて検討されることが望ましい、このように思いますけれども、この社会保障制度全般の一体的見直しに政府として、これから、どういう場で、いつから、どれだけの期間をかけてやろうとなさっておられるのか、総理の御方針をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　先日も、連休前でしたか、総理官邸に、経団連の奥田会長、そして連合の笹森会長御自身がわざわざお越しくださいまして、私とこれからの社会保障の問題についてお話をいたしました。当然年金の問題も入るわけでありますが、それぞれ個別にお会いいたしました。そのときのお話の中にも、やはりこれから社会保障制度全体について考える必要がある、その際には各方面の意見をぜひとも聞いていただきたいというお話がありました。もちろん、経済界側の意見、あるいは連合からは連合、組合、労働者の立場からの御意見、いろいろあるでしょう、そういう点について、国会議員だけでなくて、我々の意見も十分聞いてくださいというお話がありました。
　私は、奥田会長と笹森会長とは個別に会ったんです。一緒ではなかったんです、個別にお会いしたんですけれども、両者ともに、経団連においても連合においても、私はそれほど違いはなかったと。ともかく、できるだけ、年金にしても医療にしても介護にしても、給付は多いほどがいい、しかしそれを支える側のことも考えなきゃいかぬということから、この給付と負担の問題、お年寄りも若い者も避けて通れない、経済界も労働組合も避けて通れない問題だから、よく議論していけばそんなに対立する問題ではないんじゃないかと私は思っております。
　そういう観点から、今回、自由民主党、公明党、民主党の三党の間で、将来の社会保障の制度全体にわたるこれからの協議の場を設けるということで合意がなされたということは大変いいことだと思っております。
　もとより、今国会においては、まず年金制度の改革法案の成立を期して、そしてその中で、今後いかなる課題を取り上げていくか、また見直すべき点をどう見直していくかということがありますので、三党合意に基づき設置されることとなります与野党による協議会及び両院の厚生労働委員会に設置される小委員会における検討を踏まえて、速やかな対応ができるように私は早急に準備を進めていった方がいいと思っております。
　この年金の論議から発展して、単に年金の一元化だけでなく、社会保障全体に踏み込んだ共通な認識が持てる与野党協議会ができましたならば、建設的な議論をしていってほしいな、政府としてもできるだけの協力をしていきたいと思っております。
○長勢委員　総理の御姿勢にみんな期待をいたしておりますので、ぜひ、これからの老後の生活、また社会生活に安心と信頼が持てるように、大いなる健闘を御祈念申し上げまして、質問を終わらさせていただきます。ありがとうございました。
○福島委員　公明党の福島豊でございます。
　総理におかれましては、先日に引き続きましての御出席をいただき、まことに御苦労さまでございます。
　昨日、自由民主党、そして公明党、民主党の間で合意がなされたわけであります。これは画期的なことであるというふうに私は思っております。そして、社会保障制度全般にわたってこれを協議していく、ここのところが大切であるというふうに思っております。
　今国会におきましても、年金制度改革法案の是非をめぐってさまざまに、国会におきましては審議拒否ということもありました。バリケードをつくるということもありました。しかしながら、これからの国会というものは果たしてそういうことでいいんだろうか、私は真摯にそのように思いました。そして、社会保障制度改革というものは、与野党を問わず、国民全般の関係のある課題でありますから、継続的に、そしてまた広くさまざまな意見を吸収して、そして国民にとってよりよい制度として仕上げていく。そのためには、こうした合意を得ることができたということは大変高く評価されるべきではないか、そのように思っております。
　大切なことは、社会保障制度改革、介護にしましても医療にしましても、これからの検討をどのように進めていくのか、この点にあるのではないかというふうに思っております。私ども公明党も、その協議会の中で、国民にとって安心していただけるような制度づくりのために全力で頑張ってまいりたい、そのように思っております。
　その上で、今回の合意におきましてはさまざまなことが盛り込まれております。これは、直接的には幹事長を代表とする方々が合意をされたわけでありますけれども、総理から、関連して御所見をいただきたいというふうに思っております。
　一つは、年金の保険料の話であります。「年金保険料については、社会保障全体の在り方の検討状況や経済社会情勢の変化などの事情を勘案して、必要に応じ検討を加えていくこと。」このようにあるわけであります。この点については、先般の参考人の質疑におきましてもさまざまな御意見がありました。
　ただ、しかし、忘れてならないことは、年金の保険料に関しては、さまざまな情勢の中で、年金の受給者がふえていくにもかかわらず、なかなかそれを引き上げることができなかった。そのことが世代間の不公平を拡大してきたという事実もあるわけであります。そういう意味では、今回の改革は、そうした負担の今後のあり方について明確な道筋を示した、そういう側面もあるわけでありまして、ある意味で、短期的な視点にとらわれない、そういう考え方が必要ではないかというふうに私は思っております。
　保険料の負担の今後、そしてまた、それは同時に給付のあり方にも連動してくるわけでありますけれども、この合意について、総理の御所見をお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　与野党により合意された点が、ちょっと読み上げさせていただきますが、「年金保険料については、社会保障全体の在り方の検討状況や経済社会情勢の変化などの事情を勘案して、必要に応じ検討を加えていく」、考えていくと。その検討に当たりましては、政府案にありますように、一八・三％という保険料水準というのは、現行制度において、現時点における今後の経済社会の変化の見通しのもとで適切な給付水準を確保していくために必要な負担である。そのことと、また、給付水準について、今回の改正案では、厚生年金の標準的な年金額の現役の男子被保険者の平均的な賃金に対する割合で見て、五〇％を下限とする旨の規定を置いております。
　ですから、今後の見直しにおいても、この点については十分留意する必要があると私は考えております。
○福島委員　引き続きまして、修正案の附則第一項におきましては、「税、保険料等の負担と給付の在り方を含め、一体的な見直しを行いつつ、」ということが規定をされておるわけであります。今国会におきまして激しく議論が交わされた一つのポイントは、年金の財源、これは社会保障全体と言ってもいいかもしれませんけれども、それを、保険料で賄うのか、それとも税で賄うのか、それともその組み合わせでいくのか、こういうことだろうと私は思うんですけれども、そこのところで鋭く意見が分かれたわけであります。
　これは、今後の社会保障制度改革を進めていくに当たりまして骨格となる話でありまして、国民の皆様にも率直な道筋を示さなければいけない、私はそのように思っております。
　総理として、将来の年金制度、そしてまた社会保障制度全体を支える安定した財源の確保のために、どのような組み合わせというものが望ましいのか、このことについて御所見をお聞きいたしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　三党で合意された中におきましても、税、保険料等の負担と給付のあり方を含め、一体的な見直しを行うということが盛り込まれております。これは確かに、税と保険料、どのように組み合わせていくかというのは、今後大きな議論になると思います。
　今回も、政府案におきましては、基礎年金の部分において、三分の一から二分の一に段階的に引き上げていこうということについて、消費税は導入しない。民主党は、年金の目的消費税を導入しようという考えを出されました。こういう点、保険料を抑えるかわりに消費税をさらに今の五％に上乗せして、果たして民主党の言うように三％でもつかどうか。試算で言うと、厚生省は、三％はもたない、六％はかかるだろうという試算も出しております。そういう点も含めて、やはり、保険料を抑えるということについては大方の国民はそんなに異論はないと思うんですが、抑えたかわりに、では増税しなきゃならないといった場合に、本当に消費税の引き上げを容認するかどうか。協力してくれるかどうか、これも考えなきゃいけない。
　だから、今後、そういう点も含めて、この年金一元化、あるいは、年金だけでなくて医療と介護を含めた社会保障全体の議論をする場合には、税の問題ということは切り離すことができないと思っています。もちろん、給付をどれだけ受けるかと同時に、では負担をどのくらいにする、税と保険料、税は消費税がいいのかほかの項目がいいのかも含めて、これはよく議論する必要がある。特に、与野党でこれから社会保障協議会を設けるということでありますので、その際に、では年金だけの目的消費税でいいのかという議論と、いや、消費税を導入するんだったらば、介護も医療も一緒に消費税を導入しようじゃないかという議論が必ず出てくると思います。その場合に、ではどこまで消費税を上げることを容認できるか、どこまで給付があるものかという問題が出てきますから、これは非常に多くの国民は関心を持つし、社会保障全体、ますます高齢者がふえて、若い人、いわゆる負担する方々が少なくなってくるという状況においての給付と保険料と税負担の問題、これは大変大事な問題でありますので、その点も含めて、今後、与野党の協議会の場では大いに議論をしていただきたいと思います。
○福島委員　総理のおっしゃるとおりに、率直な議論というものをしっかりとしていかなければいけないというふうに私は思っております。
　そして最後に、一元化の問題でありますけれども、国民年金の未納の問題もありました。制度の一元化の最大の課題は、国民年金をどのように考えるのかということであるわけであります。その場合には、しかしながら、一方で、納税者番号制度の導入、これは民主党もおっしゃっておられましたけれども、果たして国民に理解していただけるのかどうかというようなハードルを越えていかなければならない点が多々あるわけであります。しかしながら、空洞化の問題等々も含めて、抜本的な対応というものは必要でありましょう。
　ですから、今回のこの一元化の検討ということにおきましては、現在できることは何なのか、そしてまた、将来国民年金制度を抜本的にもし変えるとすれば、そのハードルとなることは一体どうなのか、そういうふうに具体的に立て分け、そしてまた、必要であれば政治的な決断をするということではないかと私は思いますけれども、この点について、最後に総理の所見をお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私が、去る三月ですか、年金、将来一元化が望ましいというような発言で物議を醸しましたけれども、この年金一元化の問題は、昨今出てきた問題じゃないんです。もうかなり前から、できれば将来年金一元化が望ましいということで議論してきた問題です。
　その際に、年金という制度は複雑ですから、厚生年金もある、共済年金もある、国民年金もある、そういう中でどのような一元化が望ましいかということを考えますと、それは、国民全部が一定の保険料を負担すればこの程度の年金給付がありますよというわかりやすいような一本の年金制度、いわゆる一元化が、それは頭の上では、考えれば望ましいというのはわかっています。しかし、現実にこれは制度が積み上げられてきたものであります。そして、サラリーマンの皆さんと、国家公務員の皆さんと、それと自営業をやられている方、農業に従事している方、水産業に従事している方、就業形態がそれぞれ違う。その場合、サラリーマンの皆さんは定年がある、自営業者の場合は定年がない。そういう点を考えて、年金、考えれば一元化が望ましいんだけれども、果たしてどの程度の、給料、収入に合わせて保険料を何％なり幾らなり払うかということを考えるだけでも一元化というのは非常に難しいんです。
　そういう点もあるけれども、ともかく、でき得れば年金一元化が望ましいという機運が今出てきておりますので、先ほど申し上げました、税負担と保険料負担と就業形態、総合的に見て、一定の保険料を納めればどういう年金がもらえるかという、一元化の姿はどういうものかという、一元化の考え方についても人によって違います。厚生年金と共済年金の一元化でいいんじゃないか、国民年金はまた新たなものをつくってもいいんじゃないかという方もあります。いやいや、どうせやるなら国民年金も厚生年金も共済年金も一緒にした一元化が望ましいという人もいます。だから、この一元化の共通の認識を持つだけでも一年や二年かかると私は思います。
　そういう点もありますので、今後、与野党の協議会では、そういう点も含めて十分議論をしていただきたいと思います。