Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○自見委員　自由民主党の自見庄三郎でございます。質問の機会を与えていただきまして、佐藤孝行委員長、西田司理事初め各党の理事、委員の方に心から感謝を申し上げます。
　質問に先立ち、私、福岡県選出の衆議院議員でございますが、きょう十二時過ぎに福岡空港発のインドネシア行きのガルーダ航空が事故を起こしまして、今聞いた情報によりますと三人の方が亡くなられたということでございまして、多数の方が私の出身校でもございます九州大学の医学部初め六医療機関に収容されたという報道があったわけでございます。亡くなられた方に心から御冥福をお祈りし、負傷された方が一日も早く御快癒されんことをお祈りすると同時に、事故の解明、再発防止のために政府としても全力を挙げていただきたいということをまず述べさせていただきまして、質問を始めさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
　首都機能移転につきましては、今さっきからいろいろ話が出ていますけれども、行財政改革を推進していく観点、あるいは東京一極集中是正の観点、あるいは災害対応力の強化の観点から必要件が論じられているところであります。これらの観点も大変重要だと私は考えておりますが、これに加えて、やはり戦後五十年たったわけでございますし、現在の我が国を覆っている何とも言えない閉塞感を打破して、国民に夢と希望を与えるということも私は政治の大変大事な任務だ、こういうふうに思うわけでございます。
　私は、そういった意味からも、まさにこのプロジェクトは国民に夢と希望を与えるプロジェクトだというふうに思うわけでございまして、ぜひこの首都機能移転は実現していただきたい、またせねばならないというのが私の持論であるということをまず申し上げたい、こう思うわけでございます。
　首都機能移転につきましては、御存じのように、平成二年十一月に国会等の移転に関する決議を衆参両議院で採択をいたしました。その文書を私ここに持ってきております。実にすばらしい国会決議だと私は高く評価をするわけでございます。また、これを受けて、御存じのように平成三年八月、衆参両院で国会等の移転に関する特別委員会を設置したわけでございます。また平成四年十二月、これは議員立法によりまして、御存じのように現行の国会等の移転に関する法律の制定と、一つ一つ国民の合意を得つつ、階段を踏みながら、ステップ・バイ・ステップで着実に進んできたというふうに私は思っております。この間、いろいろな利害が錯綜したわけでございますけれども、本当に誠実に努力をされた方々に私は心から感謝の意を表したい、こう思うわけでございます。
　しかしながら、今回の法律改正については、現実味を帯びた首都機能移転も今回の改正でやや遠のいたという指摘もあるというふうに報道されているわけでございます。私は、決してそういうことはないと思うわけでございまして、今回の改正は、首都機能移転に対しまして大きく前進するものであるというふうに考えておりますが、提案者の方の考えをお伺いしたいと思います。
○西田議員　御指摘がございましたように、私は、国会移転、首都機能移転というのは現在の日本にとって大変重要な役割を持っておると思っております。
　お話にあったように、一つは国政全般の改革であります。さらにもう一つ、今大変日本は経済的にもいろいろな問題を抱えておりますけれども、一面、経済改革のきっかけにもなっていくだろう。それからもう一つ見落としてならないことは、先ほどいみじくも人心一新という御指摘がございましたが、そのとおりでありまして、これは言葉をかえれば社会改革であります。こういう一つの時代の転換期に当たって、こういうことを国会がまず先陣を切ってやるということは非常に大きな意味を持っておる、このように思っております。
　そういう考え方から、今回国会等の移転に関する法律の改正を提案したわけでございます。今までいろいろな経過や手順というものがありましたけれども、私は、今回審議会というものをつくって移転先の候補地を公正中立な立場から選定していただくということは、この世紀の大事業というものが一歩も二歩も大きく踏み出した、こういう認識をいたしておるわけでございます。
○自見委員　また、地方の人の中に、聞くところによりますと、東京に何もかも集中している方がかえって便利がよい、そういった意見を言われる方もおられます。そういった意味で首都機能移転に反対しておられる方もいるようです。私は必ずしもこの案に賛成するわけではございませんが、提案者の方々はこのような論議に対してどのような考えをお持ちなのか、お伺いをしたいと思っております。
○西田議員　そもそもお互いに冷静に振り返ってみますと、首都機能移転というものが考えられた一番の原因というのは何であるかといいますと、もちろん多極分散型の国土をつくって隅々まで均衡のとれた日本をつくっていこうというものもありますけれども、直接的なものとしては、東京のこの一極集中、超過密、そして都民の方々の生活を圧迫しておる、働く人たちの余裕というもの、ゆとりというものをなくしておる、こういう問題をどうしていくかということから始まった、私はこのように理解をいたしておるわけでございます。
　もちろん長い時間がかかりますから、いろいろな経済情勢の変化もございます、社会情勢の変化もございます。しかし、そういう問題は、これほどの、何百年間かに一度の大きな事業あるいは世紀のプロジェクトということになってくると、短期的な目でこの問題をとらえると間違いが起こってくる、こう考えておりまして、これから我々は東京都と一緒になって新しい東京を、世界都市としての東京をどうつくっていくか、こういうことにもう少し大きな眼を開いて取り組んでいくべきだ、こういう考え方から、今回のまず第一歩の法律改正を提案した次第であります。
○自見委員　提案者の西田司議員から大変高い次元に立った高通な御答弁をいただいたわけでございます。提案者の方々、各党各党の中でここまでこぎつけるのには大変御努力があったということはお聞きいたしておるわけでございますけれども、ぜひ今答弁されました趣旨に沿って、本当にさらに一層の御努力、大変苦しい御努力もあると思うわけでございますけれども、しっかり国家の高い視野と申しますか見識に立って推し進めていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　それでは、国土庁長官に質問させていただきたいと思うわけでございますが、先ほどからいろいろ質問が出ておりますが、今回の法律改正によりいよいよ候補地を選定する段階に進むとなれば、首都機能移転についてより一層的確な国民の意思の把握に努めていくことが必要だと思います。法律の中でも、第三条に「国は、国会等の移転について検討を行うに当たっては、広く国民の意見を聴き、その合意形成を図るとともに、この章に定めるところにより、広範かつ多角的にこれを行うものとする。」こう書いてあるわけですね。そういったことを踏まえて、政府としてはこの問題にどのように対処をしていくのか、国土庁長官にお尋ねをさせていただきたいと思うわけでございます。
○鈴木国務大臣　これは国民の意思を的確に把握するためには極めて重要な課題だと私は思います。そういう意味におきまして、国会等移転調査会報告におきましても、国民の意思を把握するためにいろんな世論調査であるとか公聴会とか公開討論会とか、そういうことを企画しながら国民の合意に努めてほしいということもございますので、国土庁といたしましても、これから国民合意のための宣伝及び啓蒙、そういうことに積極的に取り組んでいきたいと思っているところでございます。
○自見委員　大変真摯な御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　最後に、私ごとで大変恐縮でございますが、私も平成元年から宇野内閣、また平成元年の第一次海部内閣で、不肖でございますが国土庁の政務次官を務めさせていただいたわけでございます。現国土庁長官、また西田司先生も元国土庁長官の御経験者でございます。
　やはり国の総合調整というのは、言うはやすいけれども利害が本当に対立するときは非常に難しいものでございます。特にこれは議員立法でございますし、それを受けて調整と申しますか、やはり民主主義国家でございますから調整というのはなかなか苦渋に満ちたところもあると思うわけでございますけれども、高い目標を目指して、本当に多くの国民の合意を得られるように、そして本当に首都機能移転ということは私は今の政治に与えられた大変重要な課題の一つだと確信をするわけでございますから、ひとつ国土庁長官を初め、また議員立法された提案者の方々、今までもここにこぎつけられるのに大変な御努力をされたわけでございますけれども、さらに一層の御努力、そして我々も衆議院議員として最大限のバックアップをさせていただくことをお誓い申し上げまして、私の質問を終わりにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○佐藤委員長　次に、岡崎トミ子君。
○岡崎（ト）委員　国会等の機能分散に当たりましては、自然環境に非常に大きな影響を与えるというふうに思っております。環境基本法ができまして、各自治体では環境基本計画をつくっております。現在、政府におきましても、環境影響評価制度の充実のために作業が進んでいるところでございます。
　今回の改正案では、第八条に「自然環境と調和し、」と追加されました。そこで、移転先の新都市が環境先進国の環境保全都市のモデルとなるように、単独の条文としてその宣言的なものが欲しかったなというふうに思いますけれども、提案者の方にぜひお伺いしたいと思います。
○松本（龍）議員　大変貴重で重要な御意見だと今拝聴をいたしました。
　一方、本日のこの改正案に至るまでさまざまな段階の積み重ねがありまして、本日のこの委員会は、いわゆる検討の最終段階に入っているというふうに思っております。そういう意味では、できる限り現行法を生かしながら必要最小限の改正にとどめるということを当初原則といたしました関係で、このような形になったものと御理解をいただきたいと思います。
　しかしながら、環境問題に熱心に取り組んでおられます岡崎委員御指摘のとおり、国会等の移転に関しては、自然環境と調和し、また共生をするという観点が必要でありまして、移転先地が決定して、その具体的なプランの検討に入るとき、あるいは建設の段階に入るときには、それが十分配慮され、その旨の検討がなされるものと考えております。
○岡崎（ト）委員　既存都市への移転にしましても新都市の建設にしましても、超大型国家プロジェクトということでありますから、政府としても環境保全政策に最大の配慮を図る必要があるというふうに思っておりますが、鈴木長官、担当大臣としてのお考えをお聞かせください。
○鈴木国務大臣　御指摘の環境保全に対する配慮につきましては、国会等移転調査会の報告においても、移転先の新都市のイメージとして豊かな自然環境の中に小都市群が展開しているという新しい都市形態が提言されているところでございます。したがいまして、環境との調和・共生を図っていくことが特に私は重要だと思っています。
　そういう意味で、今般の法律改正案におきましては、基本方針として、先生今御指摘のとおり、第八条に「自然環境と調和し、」という言葉が入っていることを受けまして、このことを大切にしながら、政府といたしましても環境問題に十分配慮してまいりたいと思っております。
○岡崎（ト）委員　環境保全都市のモデルとなるように、ぜひ目指していただきたいというふうに思っております。
　新首都建設になりますと、つくるときの問題がございます。景観も破壊されるということも考えられますし、周辺都市への影響もあります。周辺都市とのバランスという問題も大変重要だというふうに思っておりまして、現在、国は環境影響評価ということでアセスメント、このことを十分に考えられなければいけないというふうに思うのです。
　いろいろと環境負荷があると思います。人口が増加していく、あるいは車、交通量がふえていく、そのことによって大気の汚染、騒音の問題、また水やごみの問題なども出てまいりますけれども、アセスを実施する場合、国の環境保全政策として最も進んだものでなければいけないというふうに思いますが、鈴木長官にはぜひこの場で、アセスを丁寧に実施するというような前向きの御答弁がいただけないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　政府といたしましても、西田先生以下、御提案の議員さんに大変御苦労かけておりまして、この御苦労につきまして、閣議でもまたお話がございますので、環境庁長官ともよく話をしながら、今の先生の御意見を十分伝えながら、政府として統一的に取り組むようにしてまいりたいと思っております。
○岡崎（ト）委員　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　新首都に対する考えは、箱物をつくるハード面だけではなくて、ソフト面にも注目しまして、情報ハイウエーの整備など高度情報化社会に向けて対応した世界への情報発信基地としての未来都市でなくてはいけないというふうに私は考えますけれども、提案者の方、いかがでしょうか。
○松本（龍）議員　お答えいたします。
　国会等の移転に関する法律におきましても、基本指針の一つとして通信体系の整備が規定をされておりますし、また、昨年十二月に出されました国会等移転調査会報告におきましても、新しい都市基盤として必要となるネットワークの構築やソフトウエアの整備等を提案しているところであります。
　国会等の移転に際しましては、委員御指摘のとおり、高度情報化社会への対応が重要と認識をしておりまして、法律等の趣旨を踏まえ国会等の移転に取り組む必要があると理解をいたしております。
○岡崎（ト）委員　宇野会長初め国会等移転調査会の方々の御努力に敬意を表したいと思います。
　その調査会の報告を尊重することは大切だと思いますが、新首都の場所を東京から日帰り可能二時間程度、六十ないし三百キロ以内としてあります。これについて識者からさまざまな指摘もあるようでございます。新首都におきます第一回国会を二〇一〇年を目標とするのでありますならば、新しい交通手段などで時間的な距離感は現在とはかなり隔たることになるだろうと思いますけれども、いかがでしょうか。
○松本（龍）議員　二時間程度、六十キロから三百キロ以内という距離は日帰りで十分用も足せる範囲として考えられたものでありますし、また、今言われましたように人類の英知を傾け、とりわけ技術立国の日本ですからさまざまな技術革新が行われて、いわゆる二〇一〇年における時間的距離感を正確に予想することは私ども困難な作業と思われますけれども、今改正で設置される審議会の中で、その点も踏まえて十分な審議が尽くされることを期待いたしております。
○岡崎（ト）委員　次に、十九条二項関係についてお伺いしたいと思います。
　国会等の移転はあくまでも国政上の重要課題でありまして、移転候補地に名乗りを上げている地域振興の問題でもなければ、あるいは、先ほど東京都のことに関しましては貴重な御意見をたくさん伺いましたけれども、東京都の地域問題でもないというふうに思うのです。自治体の移転先候補地となるようなところでは、現地調査の段階で地元の意向を大切にするという観点から首長からの意見を十分に聞く規定があるわけですが、これがうまく機能すれば私は問題は生じないであろうというふうに思います。
　東京からの移転の是非でありますとか、あるいは移転先をどこにするかという基本的な問題につきましては、あくまでも国政上の問題でありまして、ここでけじめをつけておくべきだというふうに考えますけれども、この点について提案者の基本的な御認識を伺いたいと思います。
○松本（龍）議員　国会等の移転は、お示しのとおり三権の中枢を移転するという国政上の非常に重要な課題であります。したがって、今言われましたように、移転の是非、移転先の決定については国民の代表であり、国権の最高機関である国会が最終的に判断することが適当であり、御意見のとおりであるというふうに考えております。
○岡崎（ト）委員　次に、第十五条二項関係についてお伺いします。
　今回新たに設置します国会等移転審議会の委員は、「行財政改革を含めた各分野において優れた識見を有する者のうちから、」任命されるというふうになっておりますが、提案者としては、どのような人材を念頭に置いておられるでしょうか。
　私ども東北でも誘致運動が実は行われておりますけれども、少なくとも移転候補地に名乗りを上げている自治体の関係者でありますとか、移転そのものに反対している東京都の関係者は、この場合は不適当ではないかと私は考えますけれども、いかがでしょうか。
○松本（龍）議員　大変難しいお話でありまして、人選につきましては、この改正法の趣旨を踏まえて、内閣総理大臣が適切な人選をされるというふうに考えております。
○岡崎（ト）委員　すべて総理大臣に一任でございますか。——そうですが。
　続けて、第二十二条関係のことについて伺いたいと思います。
　この「東京都との比較考量」というのは、あくまでも一般的な意味合いで語られるような単なる配慮規定でありまして、それ以上の政治的な意味を持たせてはならないというふうに思います。法律的には、前文や第一条の「国の責務」にもありますように、「東京圏以外の地域への移転の具体化」の推進を図ることが大前提のはずではなかったのでしょうか。
　審議会から移転先候補地が具体的に答申された後で、「移転はやめました。国会は東京に残りました」、これでは政治家として無責任だというふうに私は思うのですけれども、いろいろと国会議員の中に意見があるのはきょうお伺いした中でも十分承知した上で、提案者のお考え、基本的な姿勢についてお伺いしたいと思います。
○西田議員　最初にちょっときざなお答えを申し上げますけれども、これは進めておったけれども、もうやめたよというようなことがあるかということでございますけれども、それでは国会というところで法律をつくって何だったんだいということになってまいります。そういうことはあり得ないと私は確信をいたしております。
　そこで、二十二条関連の御質問でございましたが、この大事業を進めていくためには相当な時間と相当な経費、それからもう一つ、やはり日本人の知恵が必要だと私は考えておるわけでございます。そういうものの中から一番大切なことは何かといいますと、たびたび言われておりますように、国民の合意形成ということが非常に大切になってまいります。二十二条をかみ砕いていく場合には、国民の合意形成ということを土台にして物を考えていかないといけないのではないか。先ほども申し上げたように、経済情勢も変化が起こるでしょう。社会情勢も変わってくるかもしれません。
　それから、物を決めていくという場合には必ず比較というものは起こってくるわけでございまして、その比較によって、いろいろ言われておるように、いや、もう東京からは出ないのよというようなことは、少しこれは早とちりし過ぎる、じっくりと国民の合意形成の中で東京のありようも比較をしていくということは当然私はやっていかなければいけないことだ、このように考えております。
　そして、最終的には本法律の第一条で掲げておりますように、東京圏以外へ新しい国会等を移していくという基本路線は動かすべきではない、このように考えております。
○岡崎（ト）委員　最後の質問なのですが、二年の任期のうちに複数の移転候補地を提示して最終結論を政治判断にゆだねるような事態になりますと、非常に混乱が予想されるというふうな声もありますけれども、法案にもありますように、最終的には国会で十分審議をした上で政治の責任で決めるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○松本（龍）議員　今政治の責任というふうにおっしゃいましたけれども、まさに仰せのとおりだというふうに思っております。
　国政上の非常に重要な課題であります。したがって、繰り返しになりますけれども、移転先の決定については、国民の代表であり、国権の最高機関である国会が最終的に判断することが適当であり、御意見のとおりであるというふうに思っております。
○岡崎（ト）委員　首都機能移転という、これまでは私たちの頭の中のイメージにあったものが、こうした委員会での議論を重ねることによりまして一つ一つ具体化されていくわけでございます。今の日本にとってどんな改革が必要なのか。また、移転が改革にとってどういうふうに結びついていくのか。そして、その道筋を見つけるためにも、長期的な視点に立った十分な論議を慎重な中で進められますように、その対応を強く望みまして、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございます。
○佐藤委員長　次に、弘友和夫君。
○弘友委員　新進党の弘友和夫でございます。
　実はこの首都機能の移転、今回の法改正につきましては、本当に二十一世紀へ向けて夢のある論議をここでできるのではないかな、私はこのように思っておったわけでございます。今まで各党でいろいろ改正案について論議をされて、先ほどからの論議にございますけれども、土壇場になって、もともと今回の法案の持っている方向性と逆のといいますか、これはできない方向に何かなるのではないかなということで、本当に後ろ向きの質疑になりそうで大変残念であります。
　といいますのは、今まで首都機能の移転につきましては、昭和三十年代におきましても、経済成長の過程において大都市の人口集中という問題から、この東京の過密問題が論議をされて一回起こってまいりました。また、四十年代についても起こってきた。過去三度、この首都機能の移転についていろいろ盛り上がりがあって、それがだめになっている。ある建設大臣、どなたかは忘れましたけれども、この首都機能移転問題というのは地価高騰とともに起こって、その鎮静化とともにこれは消えていくのだ、このように当時言われた大臣がいたと思うのです。
　先ほどから論議になっておりますけれども、九〇年に国会等の移転に関する決議が衆参両院においてなされた。そしてまた、九二年にはこの国会等の移転に関する法律というのが施行された。この二年七カ月ですか委員会はいろいろ論議をして、昨年の十二月にこの報告が出された。もともとは、先ほど総理からも御答弁がありましたけれども、やはり二十一世紀にふさわしいシステムをつくらないといけないのだ。それには政治や経済やあらゆるものを変えていって、この首都機能移転ということを契機にして、人心を一新して後世に向かって発進していく。それと、先ほど言われておりましたもう一つ大事なのは、この東京都の緑をいかにつくっていくかとか、いろいろそういうことがあって首都機能移転という問題がずっと論議されてきた、首都機能が移転するという前提があってこの何年かにわたって動いてきた、このように思うわけでございます。
　先ほど長官も三点にわたって首都機能移転の重要性ということを御答弁されておりましたけれども、もう一度ここで、この法案の最初にありますように、なぜ首都機能を移転しないといけないのかという、この原点に返って御答弁をお願いしたいと思います。
○鈴木国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたが、改めて今回の法案を提出するに当たりまして、首都機能移転の意義というものは何だろうということを御答弁申し上げたわけでございます。
　すなわち、一つは、地方分権や規制緩和を初めとする国政全般の改革を促進する重要な契機としたい。二つ目には、東京への集中が集中を呼ぶメカニズムを改めて、一極集中の是正を通じ各地域の活力を呼び起こしていきたい。三つ目には、東京圏はもちろんのことでございますが、我が国全体の災害対応力の向上を図っていきたい、これが今回改めて法案が提起されました重要な意義だと私は受けとめているところでございます。
　それから、そういう意味からいたしますと、機能移転は、地方分権、規制緩和等の行政改革と並び、二十一世紀に向けた我が国社会の改革のための車の両輪だ、こういう認識のもとに積極的に推進してまいりたい、かように思っているところでございます。
○弘友委員　それで、今回のこの改正案を拝見させていただきますと、大変努力されて共同提案をされておるわけでございますけれども、先ほども論議がありましたけれども、第二十二条「審議会の答申が行われたときは、国民の合意形成の状況、社会経済情勢の諸事情に配慮し、東京都との比較考量を通じて、移転について検討されるもの」という項目が入っております。
　先ほどこの二十二条の意味というのは、国民の合意形成というのを土台にしていかないといけない、国民の合意形成のために二十二条というのを入れたんだというような御答弁もございましたけれども、しかし、この東京との比較考量というのは何なのか。我々、今まで何年かの論議というのは、首都機能を東京以外に移転するという前提で進んできたと思うのです。東京都の首都機能を移転するんだという前提から始まってきて、ここまでに至ったわけですよ。
　それが、では今から二年間かけて審議会を設置いたしますよ。審議会を設置して、どこそこが候補地として非常によろしいという審議会の結果が出る。その結果、その地域と東京都、これを比較考量をする、こういう意味ですか、この条文は。提案者にお尋ねします。
○西田議員　二つに分けてお答えをいたしたいと思います。
　一つは国民の合意形成の問題でございますけれども、これは二十二条にかかわらず、これだけの大事業というものをやっていく場合に、国民の理解と合意というものを前提としたものでなければ、必ず失敗すると私は思っております。そういう面から、経済社会のいろいろな変化であるとかそういうものをよく、合意形成のあり方等も含めて考えていかなければいけないということを申し上げたわけであります。
　それから、もう一点の問題は、比較考量というのは一体どういう意味だ、こういうことですが、物のよしあしというものを考えていく場合に見落としてならないことは、いずれにも必ず長所もあれば短所もあるわけなんです。東京都なんというのは、江戸開府以来、長い歴史の中で積み重ねたものを持っております。ところが、それが余りにも肥大化し過ぎて今問題をつくっておるわけでございまして、ここの問題を、東京が持っておる長所短所、新しいところの長所短所というものを比較するのは当然なことだと私は考えておるわけでございます。
○弘友委員　当然だと今言われたのですけれども、だからこの一つの法案で、前文のところから始まって目的的な、阪神大震災みたいな災害に対する対応だとかさまざま、全部読みませんけれども、このためにこの法案というのがあるわけですね。
　それの二十二条に、最終結論が出たときには東京都と。今の御答弁だったら、いずれも長所もあります、短所もあります。確かにそうだと思いますよ。だけれども、東京都には首都を置いている、首都機能を置いているというにはこういう長所がありますよ。ここはこういう長所があり、こういう短所がありますよと、二年後に候補地が決まった時点でそういう論議をすること自体が私はおかしいのじゃないかと思うのですよ。
　それであれば、その前に、首都機能を移転するのかしないのか。確かに、国民的合意がまだ盛り上がっていない、論議が盛り上がっていないというのは事実だと思うのです。それは論議を盛り上げる必要があるかもしれませんけれども、この法案で審議会が結論を出したその地域と東京都の持っている、ここに首都機能を置いていた方がいいとか悪いとかいう論議は、まずこの法をつくった前提が壊れるのじゃないか、前提条件が。これは、先ほど総理も言われた、長官も答弁された、一極集中やいろいろな問題があるから首都機能を移転するのだという、そこから出発しているわけでしょう。だから、例えばその時点で、いや、東京都に置いておいた方がこういうメリットがあるとかなんとか論議があってしかるべきなんです。
　この二年七カ月の間そういういろいろな論議があって今のこの結論であれば、まだわかるのです。何にもなくて、そして調査会の報告がある。六十万ぐらいの都市で九千ヘクタールでとかそういう具体的な考え方が出て、その時点で、いや、東京都もいいところがあるからこれを考えようというような、では、審議会というのは、一体何を今から二年間かけて、そこら辺までを含めて審議されるわけですか、お尋ねします。
○西田議員　御指摘の趣旨はよく理解をいたしております。
　しかし、改正法の条文の中でも、もう先生御存じだと思いますけれども、二十三条で、最終的には別の法律で国会が決めるという条項を新たに設けておるわけなので、そうなってきますと、その前に審議会の方々のいろいろな御意見あるいは国民の意見というものもあるかもしれません。それから東京都のよしあしの比較というものもあるかもしれません。そういうところで議論をしながら、最終的には国会が決めていくのですよ、こういう流れ、手順というものは、そう私は間違っておらないのじゃないのか、こういう判断をいたしております。
○弘友委員　大変な御努力をされて、とにかくこの改正案を出されて、それは大変私も評価をするわけですけれども、しかし、これは妥協の産物、一般の新聞報道等によりますと、そういう部分はあるかもしれない。だから、今言われたように、いろいろやって、最終的には国会で決めるんだということかもしれません。
　だけれども、私は、ここでそういう妥協の仕方というのは、もともとの首都機能を移転しないといけないというこの理念というか、本当に二十一世紀へ向けてこうするんだという国民の合意形成をする上においても、これは間違いじゃないか。それであるならば、ゼロからでも結構です。今から国民の合意形成に向けて、例えば国民に対するアンケート調査とか、それから国民投票をするとか、そういう形でしていかないと、二年後に、一生懸命審議会が候補地を選定して、そのとき、さっき申し上げましたように、もう地価の問題とかいろいろなものが鎮静化して、候補地が一つに決まったらほかのところだってそんなに意欲はないわけですから、そことどうかなということになると、もうやめておこうかというようになりかねないのじゃないかなと私は危惧しているわけですね。
　だから、そこら辺を、長官、まあ後からも質問しますが、長官として、今まで国土庁でこれを推進してきたそのことを、もう一回、決意というか表明していただきたいな、このように思います。
○鈴木国務大臣　まず、今回の二十二条の解釈ということになりましょうか、これが今問題にされているようでございますが、国土庁としては、本件につきましては、国会の御示唆なり御指導によって事務を応援してきたわけでございまして、あくまでも国会主導で進めてきたという立場から申し上げますと、今回の規定の問題は、移転先の候補地に国会を移転した場合に、総理も述べておりましたし、今西田先生もおっしゃっておりましたが、各分野で長所欠点があるから、とにかく決まる前のときに、現在東京にこういう機能がある、それと移した場合と比べっこすれば、何で機能を移転しなければならぬのかといういわゆる筋があるわけで、それに照らしてみて検討すれば、単に値段が安いとか高いとかというだけの問題でなくて、そういう目的に照らして、最終的には国会で決めるわけだから、それはそんなに変わっているわけではないのじゃないのかという私どもは理解をしています。
　それから、位置づけでございますが、一つ一つ進めていくためには、早くこの国会で決めていただかないと、それこそ後退したみたいな印象になることを非常に私どもとしては心配してまいりました。おかげさまで、きょう皆様方の御審議をいただいて、この国会で可決していただくということになれば、あとは精力的にこれから仕事を進めてまいりたい、かように思っておるところでございます。
○弘友委員　まだたくさんお聞きしたいことがあるのですが、時間がございませんので、最後に一問だけ。
　今お話がございました、その結論の出る前に、二年間、それから東京がいいのかそこがいいのかということじゃなくて、それはこの間に当然検討をすべきじゃないか。そして、先ほどちょっとお答えがありませんでしたけれども、その審議会の中でも、東京でいいのか。僕はどこでも一緒だと思うのですね。それは、よそのどことどこの比較はあるかもしれませんけれども、東京から首都機能を移転するのか、ほかに移すのかということは候補地が決まらなくてもそれは結論が出る問題だと思うのです。ですから、この審議会の中で、それはきちっと一緒に審議会としての結論を出していただきたい。
　そしてまた、二年後に結論を出せば、先ほど総理から答弁もありましたように、東京都のあいた何ヘクタールでしたか、この国会が移転するそのあいた土地をどういうふうに利用するのか。それも、移転するのだというのがわかっていれば、今から二年間かかってどういう跡地利用をしていくのか、いろいろなことができるわけです。もとに戻るということがあると、それまではそういう検討は絶対なされませんよ。
　そういうものを含めて、ぜひ委員の皆様、また、国土庁としてもぜひ精力的にやっていただきたいと要望いたしまして、終わりたいと思います。
○長浜委員　先ほど総理には、大上段に振りかぶった質問から始めさせていただいて議論を深めていったわけでありますが、今同僚議員が別の角度からの議論を高めていっていただいたのを受けまして御質問をさせていただければというふうに思います。
　今の最後の議論の場面においても、国民合意の形成とかあるいは国民レベルの議論が十分に尽きているのかどうか、こんな指摘もあったように思います。
　村田大先輩がいて恐縮でございますが、国会においても昭和五十年から新首都推進懇談会というものはありましたし、あるいは先ほどお話もありましたように、私が生まれたころの昭和三十年代にも、これは都立大の名誉教授といいますか東洋大の学長もやられた磯村英一先生がニュートーキョー富士の都構想などということで、三十年代からこういった議論はあったわけであります。ですから、三十年、四十年、五十年、平成になって、三十年から四十年という年月をかけてこういった議論が続く中において、私も国会議員の端くれでありますが、一体、国民的議論を盛り上げるとか国民レベルの議論をするということが、どこに到着点というかゴールを見出せるのか、どこで成熟したという判断をするのか、こういったことについて考えなければいけないというふうに思います。
　総理の御答弁の中においても、あるいは長官のお話の中においても、それは国会で御審議をいただいてということが多々あるわけでありますが、しかし先ほどの質問でも申し上げましたように、平成二年度で国会決議ということで、国会議員がまず国会を移そうというふうな重大な決意をした状況があるわけでありますから、一議員という立場になっても、これに賛成するにしろ反対するにしろ、今までの過程の中において議論を深めなければいけなかったのではないかなというふうに思います。
　賛成派の方々に関して言えば、推進ということで、今回、法案にいろいろ御不満もおありと思いますが、法案を出されるという状況になりましたが、新聞等の報道を見てみますと、いわゆる反対と言われる方々にとっては、まさか本気でやるとは思わなかったとか、実現するとは思わなかったという発言があったやに伺っております。こういったことが出るにつけ、本当にあの平成二年の決議は一体何だったのか、私はそのころ議員ではありませんでしたが、何だったのかということを問われざるを得ないというふうに思います。
　そして、国民の合意の形成について、この改正案の中においても非常に注意を払っておられて、第二章の第三条において「国会等の移転について検討を行うに当たっては、」つまり移転先決定前でありますが、「広く国民の意見を聴き、その合意形成を図る」という記述がありますし、第四章第二十二条においては、「審議会の答申が行われたときは、」つまりこれは移転先決定後だと思いますが、「国民の合意形成の状況、社会経済情勢の諸事情に配慮し、」ということで、二つの条項が入っています。さらに御丁寧にといいますか、大切なこととは思いますが、第二十三条で、先ほど西田先生から御説明ありましたように、「移転先について別に法律で定める。」と三重にわたる縛りをかげながら、この国会等の移転に関する推進案が現在審議をされているわけであります。
　こういった中において、提案者の方々の御苦労が察知されるわけでありますが、きょうは、無理をお願いしまして、自治大臣と、それから行財政改革の担当の赤城政務次官とに来ていただいております。
　この議論の中においても、あるいは今回改正する法律案の提案理由説明の中においても、「国会等の移転が地方分権・規制緩和など国政全般の改革の契機として、」という文言が入っているわけであります。橋本ビジョンという形できのうかおととい、ちらっとそのものを見せていただいたことからいっても、橋本総理といいますか自民党の方々の中においても、いわゆるこの国会移転と地方分権あるいは行財政改革をくっつける方々がいます。
　二〇〇〇年のうちに工事着工とか、あるいは二〇一〇年に国会を開こうとか、どうも自分が環境問題を中心にやっているものですから、環境基準などというものを設けると、例えば大気汚染とか水質汚濁でもいいのですが、その基準までは汚してしまってもいいのではないか、こんなような判断をされるわけであります。ですから、二〇一〇年までは、例えば地方分権とか規制緩和が進まないでもいいのではないだろうか、二〇一〇年、これを契機としてでありますから、国会等の移転の動向によっては地方分権とか規制緩和が大幅に後退をしていく、総務庁とかあるいは自治大臣にとっては、こんな冗談じゃないと言われるようなことも言われているやに聞いております。
　国会移転とは関係なく、地方分権なり行財政改革は進んでいるというふうには思いますが、この国会移転の中においても、先ほど申し上げました提案理由説明の中にも、あえて「地方分権・規制緩和など国政全般の改革の契機として、」というふうに触れられている部分からして、御意見を例えればと思います。自治大臣、お願いいたします。
○倉田国務大臣　長浜委員から、いろいろな角度で御指摘がございましたが、間近に迫りました二十一世紀にふさわしい、国、地方を通ずる行政システムを考えるといたしますならば、地方分権を推進することはぜひとも必要であるというふうに考えておるところでございます。
　ところで、国会等の移転との関係につきましては、地方分権推進委員会の中間報告におきましても、首都機能の移転先を第二の東京にしないためにも、「地方分権の徹底した推進が不可欠の前提条件」とされているところでございます。したがいまして、国会等の移転の時期も念頭に置きつつ、地方分権の推進につきましては、一年でも早く作業を進めまして、着実に実施に移していくべきと考えております。
　地方分権推進法におきましては、御案内かとも存じますが、五年間に集中的かつ計画的な取り組みを行うこととされておりまして、私といたしましても、来るべき二十一世紀に向けまして、実りある成果を上げることができ得るように強い決意で取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○長浜委員　政務次官、お願いいたします。
○赤城政府委員　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、行政改革は国政上の最重要課題の一つでございますし、また一口に行政改革と申しましても非常に幅が広く、規制緩和でありますとか地方分権あるいは特殊法人の改革、さらには行政情報の公開、そういった課題につきまして着実に推進してまいりましたところでございます。
　首都機能移転との関係につきましては、総理から再三にわたって御答弁申し上げていますように、この首都機能移転に当たって、中央省庁がそのままの形で移転するということであってはならない、抜本的な行政改革という視点も重要であるということでございまして、そのことも踏まえて、規制緩和あるいは地方分権、そういった課題と有機的な連携を図りつつ、これは法四条にも書かれておりますように、それらと連携を図りつつ、行政改革の視点を十分踏まえて推進していかなければいけないというふうに考えております。
○長浜委員　一つ気がかりといいますか、気になった点でありますが、今回の法案の改正の中においても、この法案のタイトル自体あるいは私どもの属している委員会自身の「国会等」の解釈の変更があります。
　平成二年十一月の国会等の移転に関する決議のときは、素直に読めば、「国会及び政府機能」でありました。その翌十二月には、内閣総理大臣主宰の首都機能移転問題を考える有識者会議がありますが、これは「首都機能」と「国会等」というのが、一カ月の差ですから極めて類似している。
　年が明けた翌平成三年八月の国会等の移転に関する特別委員会の設置を受けて、平成四年十二月の国会等の移転に関する法律、この法律でありますが、そのときには「国会並びに行政及び司法に関する機能のうち中枢的なもの」ということでありますが、今回、また「国会等の」というところが改正をされて、平成八年六月と言っていいかどうかわかりませんが、本改正案では、「国会並びにその活動に関連する行政に関する機能及び司法に関する機能のうち中枢的なもの」ということで、法案自身のタイトルの一番重要な「国会等の」というところの解釈変更といいますか、まさに法案の中での変更が行われているわけであります。
　これがいわゆるより充実した方向への解釈の変更ならもちろんいいことでありますが、今後こういう「国会等の」という文言のところで変更があり得るのかどうか、提案者の方にお答えをいただければと思います。
○横田法制局参事　お答えをいたします。
　今回、第一条に「その活動に関連する行政に関する機能」ということで表現が改まったわけでございますが、この趣旨は、移転の対象となるべき行政に関する中枢的な機能、その検討に際しましては、国会におきます法律案や予算案の審議など国会の活動との関連性を確保する、そういう見地から判断されるべきである、そのことを明確にしたという趣旨でございます。
○長浜委員　よくわかりました。
　それと東京都の問題といいますか、それも先ほどの質疑で、御心配をされていた方がいらっしゃるというふうに思いますが、今回の改正案の中においても、第四章の第二十二条、先ほど言った「東京都との比較考量を通じて、」ということで移転先について考えるということもありますし、また、第二章の第六条の規定の中においても「経済及び文化における国際的中枢機能並びに良好な居住環境等を備える都市としての東京都の整備との調和を図る」ということで、これは改正案じゃなくて、現在の法律案の中においても現在の首都であるところの東京都に対する配慮がこれまた二重になされている。
　こういうことからも、先ほどちょっと東京都の方で東京都の将来ビジョンについて御心配をされている方がいらっしゃったように思いますが、東京都においての配慮が特別になされているということは、今回の審議の過程の中においてもあえて反映する結果となったのでありましょうか。提案者の方、どなたかお願いをします。
○西田議員　お答えをいたします。
　東京都の問題についての配慮、このことについては私どもも細心の注意を払ってやってまいりました。例えば、第六条の新都市と東京との連携の問題あるいは東京の災害対応の問題、今お話があった二十二条関連の問題、そういうことに細心の注意を払って法律改正をし、そして今後国民の合意形成を進めていかなければいけない、こういう考え方でございます。
○長浜委員　最後に、基本的に、きょうの質疑を通じましても委員の共通している認識は、やはり大変な事業が現実に目の前のスケジュールに上がってきたなと今さらながら実感をしているわけであります。そういったことからすれば、過去から現在お預かりしているものを未来に渡していくため、そしてまた、偶然かもしれませんが、世紀末にこの議論をしているということを十分に認識をしながら、でき上がりました法案を大事に守り育てていかなければならない、こういうことを賛成者の一人として強調させていただきまして、質問を終わらせていただきます。
○佐藤委員長　次に、鴨下一郎君。
○鴨下委員　先ほど総理への質問の中でも申し上げたのですが、私はこの委員会の中でも多分唯一か二人だけの東京都選出の議員でありまして、東京の人間は、ある意味で首都機能が移るというようなことに関しては非常に心配をしております。
　今回の国会等の移転に関する法律の改正案を取りまとめていく段階においてもさまざまな問題が指摘されていますけれども、私は、まず第一に、先ほど長浜委員も申し上げたところだと思いますが、例えば、国会等の移転というようなものに対する解釈が徐々に変化してきて、あるところでは、例えば誘致先の地域では新首都というような言葉も使われているように伺っておりますけれども、こういうふうに考えますと、今回の法律の中での「国会等の移転」という言葉を厳密に使うべきだと思うのですね。今この議論の中でも、私も首都機能というようなことを申し上げましたけれども、本来、国会等の移転、だというようなことで、これを一つの文言として厳密に使用していくべきだと思いますが、その辺について提案者の方の御意見を伺いたいと思います。
○千葉議員　鴨下委員にお答えを申し上げます。
　国会等の移転から新首都移転に中身が据えかえられてきたのじゃないか、こういう批判があるわけであります。御指摘のように、これから新しく首都を呼ぼうという方は新首都という使い方をされているところがあると聞いておりますけれども、現実に平成二年の国会等の移転に関する決議におきましては、どこまでも「二十一世紀にふさわしい政治・行政機能を確立するため、国会及び政府機能の移転を行うべきである。」こういうことの考え方には変わりがない、このように思っております。
　また、現行法におきましても、第一条において「国会並びに行政及び司法に関する機能のうち中枢的なもの」こういうふうに明確にしております。国会等移転調査会におきましても、立法とか行政、司法の中枢的機能の移転としてこれまで検討されてきた経過もありまして、どこまでも移転の対象については決議以来今までと考え方が変わらない、このように思います
○鴨下委員　今のお答えで大体納得はするわけですが、これから国会の論議の中では、新首都とか首都機能とかという言葉ではなく、国会等というような言葉にぜひ統一していただきたいと考えるわけです。もし、提案者の方、お答えできるようでしたらぜひ答弁をお願いいたします。
○千葉議員　国会で使う場合については、極力国会等の移転、こういうことでこれからは進めていきたいと思います。
○鴨下委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　それから、これから審議会がこの法案の中で設置されていくわけでありますが、一応の予定では二年後に候補地を選定するというようなことになっていますけれども、その中で、私たちは、国民的な合意を得るためにさまざまな努力をしなければいけないと思うのです。そのときに、審議会の審議にゆだねてしまったら出口のところまで何も国民の中に見えないということでは、これは困ってしまいます。そうすると、しかるべきときに公開できるものはできる限り公開していくというようなことと、途中経過のところでこの委員会なり国会なりに報告をして十分な論議をもう一度していく、こういうようなことが重要なことなんだろうと思います。その辺の審議のプロセス、それからそれを介しての国民的合意形成についての努力、この辺のところがこの委員会にとって重要な役目なんだろうと思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。
○千葉議員　お答えいたします。
　これまでの国会等移転調査会の報告の取り扱いについては、第十四条に次のように述べられております。「審議会は、国会等移転調査会の報告及びこれに関する国会の審議を踏まえ、調査審議するものとする。」こういうふうに述べられておりまして、調査会報告についても国会等移転の特別委員会にその都度報告されて、その上で調査が進んできた。こうしたこれまでの経緯を踏まえまして、今後も、新たに設置される審議会につきましても、調査の途中の段階、特に区切りのときにおいては国会等移転審議会から報告をいただいて、そして進めるべきである。特に審議会の委員に今回から政治家等が入っておりませんので、審議会からの国会等特別委員会についての報告が余計大事である、このように思っております。
○鴨下委員　それから、今回の調査会報告の中で、移転がなぜ必要かという点に対しまして、東京の優位性を低下させる必要があるからというようなことがあります。さらに一方では、移転後の東京は一層国際的、先端的、創造的な特色を有した魅力ある世界都市になるというふうに述べてありまして、これは言ってみれば両方相反するような部分に我々東京都民から見ますと感ずるわけですけれども、この首都といいますか国会等の移転に関して、東京が一体どういうふうになるんだということについてみんな不安に思っておりますので、その辺のことについての見解をお示しいただければと思います。
○千葉議員　お答えいたします。
　今、東京の都民の皆さんを含めて、これから移転されたときに東京はどうなるんだ、そういう御心配、あるいは東京に地盤沈下が起きるんじゃないか、こういうふうな御心配の点は当然あるかと思います。
　ただ、この国会の移転、先ほど来言われておりますように、最後の段階においては、十分東京との比較考量も行った上で、移転後も東京がやはり我が国の経済、文化の中心としてあり続ける。そのために調査会報告の中におきましても、新たな東京の整備について、大規模災害の対応を強化するとか、あるいは東京がさらに住みやすく働きやすい快適な都市になるよう都市部を中心とする移転跡地の二百十ヘクタールを有効に活用する、こういうさまざまなプログラムを検討する中で東京の整備を図っていくことが大事である、このように考えておりますし、今後とも東京が世界の中心都市として、文化首都あるいは経済首都として発展していくように頑張っていかなければならない、このように思っております。
○鴨下委員　さらに、さきの国会等の移転に関する決議の中では、政治、経済、文化等の中枢機能が首都東京に集中した結果、東京の人口過密、地価の異常な高騰、良好な生活環境の欠如などの問題が生じたというふうにされています。その結果として国会等の移転を行うというようなことになったわけですけれども、ちょうどこの決議は、言ってみればバブル経済の絶頂期に行われていたもので、その後の状況というのは御存じのようにさまざま変化してまいりまして、実際には東京そのものの活力もやや低下して陰りが見えてきたということをみんなが心配しているわけです。
　この国会決議が行われた時点と状況の変化した現在、国会等の移転ということについての言ってみれば論理がその当時と変わってきたんじゃないかというふうに私は思うのですが、これは国土庁長官にお伺いしたいと思います。
○鈴木国務大臣　今先生の御指摘ですが、バブル崩壊後の現時点においても、国土の三・六％にすぎない一都三県に全国の人口の二五・九％、これが依然として深刻な東京への一極集中の私は現状であると見ております。したがいまして、過密の問題をどうしても緩和するということは、これは前と今日も変わっていないんじゃないのかなと思っています。
　首都機能移転は、東京への一極集中の是正とともに、国政全般の改革、我が国の防災対応力の強化の観点から、二十一世紀に向けて我が国を新しく建設するといういわゆる国家百年の大計でございますので、本件については、バブルのときと対応が変わっているということにはならないと思っております。
○鴨下委員　東京が、国会等が移転していくというようなことにおいて非常に厳しい状況になるのではないかという懸念もあるわけですので、まあ国土庁長官はエリアの問題、人口の問題についてお話しになりましたけれども、それ以外にも、例えば雇用の問題とか住宅の資産の問題とか、さまざまな問題がこれから十分に論議されなければいけないと思いますので、ぜひその辺のことも提案者の皆様、そしてこの委員会の中でも十分に御議論いただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　次に、中島武敏君。
○中島（武）委員　私は、まず最初に法案のことについて一つ伺いたいと思うのです。
　それは、第一条「国会並びにその活動に関連する行政に関する機能及び司法に関する機能のうち中枢的なものの東京圏以外の地域への移転の具体化に向けて積極的な検討を行う責務を有する。」とありますけれども、法制局に伺いたいのですけれども、「その活動に関連する行政に関する機能」、これは一体どういう意味で、何でこんなことに現行法が変えられたのか、何を指すのかということについてお答えいただきたいと思うのです。
○横田法制局参事　お答えいたします。
　今回の改正で第一条に「その活動に関連する行政に関する機能」という表現が加わったわけでございますが、第一条は移転の対象となるべき機能の検討を定めた条文でございます。その移転の対
象となるべき行政に関する中枢的な機能、その検討のためには、国会における法律案や予算案の審議などの国会の活動との関連性を確保する、そういう見地からなされるべきである、そういうことを明確にしたという趣旨でございます。
○中島（武）委員　どうも抽象的なものですから、よくわかりにくいのです。
　長官に伺いますけれども、これは具体的にはどういうことを言っているんですか、国土庁長官。
○鈴木国務大臣　先生の問いを次のように理解をしてお答えしたいと思います。
　総理にも先ほど先生御質問なさって、総理からもお答えがあったと思うのです。つまり、移転対象機関については、今後の行財政の抜本的な改革を踏まえ検討されていくことになると考えられますから、具体的な機関の範囲については今どうしてもお答えのできる段階には至っていないということだと存じます。
○中島（武）委員　確かに先ほど私の質問に対して、総理は大体そういう趣旨の答弁をされたかと思うのですね、相当程度とかある程度とかいう言葉も使いながら。どうも総理の話は、皇居に関係する行政機能は残すのかな、あるいは東京は経済の大都市なんだからそれにかかわる行政機能は一部残すのかな、こういうふうにもとれて、しかし具体的に聞きましたら、何も決めていない、こういう話なんですね。
　私は、どうもこの答弁を聞いておりますと、本当は総理のいるところで詰めるのがいいのですけれども、何しろ時間が短いものですからその機会を失しているので、長官に私は伺いたいと思うのですけれども、まず最初に国会移転ありきで、それでまたキャパシティーがまず最初にあって、それにいろいろ合わせていくんだ、こういう考え方のようなんですね。私は、この問題は、それは逆になっているのじゃないか。残す省庁と残さない省庁があるのだったら、それははっきり決めて、そしてどれだけのものが移転をするのだ、したがってこれだけのキャパシティーが必要だ、こういうふうに考えるのが当然じゃないかと私は思うのですね。長官もその辺はそうお考えになりませんか。
○鈴木国務大臣　一般的な手法というのであれば、先生そのとおりかもしれません、一般的な手法であるならば。けれども、今回の場合には、改正される、つまり省庁の移転について各省庁をどのぐらい、どこをというのは完全に今決まっていないのです。それで、いわゆる懇談会で審議いただいたものを基準にしながら九項目に合致する適当地を選ぼうということでございまして、今のところは、残る省庁も、どういうところまで残すのかというところまで議論が深まっている段階にはないのでございます。