Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（片岡寛光君）　お答えいたします。
　まず第一点でございますけれども、行政改革の場合には、行政が日ごろ扱っております問題につきまして、行政部内でいろいろ検討を重ねまして改革案をつくります場合、これは今回の支分部局の整理というのがそれに相当いたします。この場合には、日ごろ行政を扱っている専門的な見地から行政のあり方というものを判断いたしまして、それに基づいて簡素化の案を立てられるわけでございます。しかしその場合にも、社会に及ぼす影響というのは皆無ではございません。いろいろその行政改革によりまして、たとえばブロック機関がなくなった地域におきましては、これは地方の存立の上でもきわめて不自由な影響を及ぼすということは私も十分承知いたしておるわけでございます。たとえば、四国の管区行政監察局が廃止されますけれども、これにつきましては、四国の側からすれば、これは四国というものを一つの自治的な単位とみなさないで、中国四国というものを一つのものとしてみなす発想であるというふうな批判が地元ではあるということを十分承知いたしております。しかし、それにもかかわらず、やはり国民的な見地からいたしますと、そういう改革をも受け入れていく必要性というのがあるわけでございまして、そこでまず必要となってまいりますのは、国民の側がいわゆる行政改革に対する理解を十分持つということだと思います。自分の住んでいる地域への影響はできるだけ受けたくない、ほかのところでそれをやってくれというのではいけないわけでして、自分たちのところでもその犠牲をこうむらなければならないときにはそれを喜んで受ける。いわゆるそれを私は市民にとっての内なる行政改革と言っておりますけれども、単に政府に対して要求をする、政府から利益を引き出すという心を、やはりそこで市民の側も抜本的に改めて、行政のあるべき姿というものをみずからも考えていくべきであるというのが私の考え方でございます。
　それから、より抜本的に行政改革というものを考えてまいります場合にもやはり同じことが言えるわけでございますけれども、まずその改革の案というのは、できるだけ理性的に、専門的な知識というものをフルに動員した形でつくられなければならないわけですけれども、しかしその改革案は、政治的に受容可能性と申しますか、あるいは政治的フィージビリティーというものがなければ、これはどんなにりっぱな改革案をつくっても絵にかいたもちに終わらざるを得ないわけでございまして、やはり政治的なフィージビリティーというものに対する配慮というものも十分その段階におきまして行われるべきであるというふうに考えております。
　それから、第二のオンブズマンの問題についてでございますけれども、御指摘にありましたいわゆる議会オンブズマンと行政オンブズマンというものが世界的にあるわけでございますけれども、私、この夏アメリカにアメリカのオンブズマンの制度を視察に行ってまいりまして見てまいりました結果、議会オンブズマンと行政オンブズマンということの区別は余り意味がないというふうに私は結論づけております。議会に設置しようと行政に設置しようと、それだけでオンブズマンの機能に決定的な影響を及ぼすものではない。むしろオンブズマンとなられた方、あるいはそのオンブズマンに対して何を期待するかということによって大きな違いというものが出てくるわけでございます。アメリカで、市のレベルにおきまして行政オンブズマンというのがよく置かれているわけでございますけれども、この場合には、しばしば市長の政策の片腕としてオンブズマンが機能するということがございます。このような形でのオンブズマンがもしも置かれるとすれば、私は必ずしも望ましいものではない、むしろオンブズマンというのは独立性を持って機能しなければならない。しかし、それならばオンブズマンは議会に置かれなければならないかといいますと、必ずしも私はそうは思わないわけでございます。イギリス、フランスのオンブズマンを議会オンブズマンと言うのか、行政オンブズマンと言うのか知りませんけれども、これは、いわゆる行政府の首長が指名して国王が任命する、あるいはフランスの場合には議会が決議するんでしたでしょうか、ちょっと正確に覚えておりませんけれども——ごめんなさい、フランスの場合にもやはり政府ですね、政府が決定するわけです。オンブズマンは。しかし、任命するのは政府ですけれども、機能するのは議会の一部として機能するわけでございます。
　どういう形で機能するかと申しますと、いわゆる国民からの苦情を受けつけるのに、議会をフィルターとして機能をするわけでございます。すなわち、議会の方々を通じて国民は苦情を申し入れる。それしかできないわけです。直接苦情を言うわけにいかない。国会議員さんにお願いして、そしてその苦情を取り次いでいただくという形がイギリス、フランスにおいてとられております。それは、両国とも小選挙区制をしいております関係というのが重要な要因となっておるわけでございます。ただ、その場合にも、小選挙区制の場合に逆に問題はあろうと思いますのは、小選挙区制の場合ですと、反対党を支持している、自分の支持する政党の側から議員を出していないケースというのが間々あるわけでございまして、そういった場合に実際どのような不便が生じるのかというふうな問題があろうかと思います。
　日本で、たとえば議会に置かれるにしましても行政に置かれるにしましても、これはどちらに置かれてもよろしいわけでございますけれども、しかし、私が一つだけ望ましくないと思いますのは、やはり議員さんをフィルターとしなければ苦情を申し込むことができないというシステムでございます。これは、議員さんを通じて苦情を申し込むルートがあってもよろしいとは思いますけれども、しかし、それだけに限定されるということは、いまの日本の現状からいって必ずしも妥当ではない。と申しますのは、普通の一般国民というのは、必ずしも日常において議員さんと接触していないからでございます。議員さんとの接触の密度がそんなに密でない段階において議員さんをフィルターとしたオンブズマンが設けられるということになりますと、今度は、苦情を申し込むそのチャンネルを利用する国民の間に区別、断層ができてくる可能性があるというふうに考えております。ですから、それは議会オンブズマンと言うのか、行政オンブズマンと言うのか知りませんけれども、少なくとも国民から苦情は広く吸い上げるパイプがなければならない。そういう意味におきましては、やはり日本におきましては、既存の行政相談委員というのが人口五万に一人実際に配置されております。そういう形で苦情が吸い上げられるそのパイプをやはり断つことはできないわけでございまして、それとの関連でやはりそのオンブズマンのシステムというものを考えていくべきであるというふうに私は考えております。
○安武洋子君　共産党の安武洋子でございます。
　参考人の方には、お忙しい中おいでくださいまして、貴重な御意見をお聞かせくださいましてありがとうございます。
　私は片岡先生にお伺いをいたします。今度のブロック機関の整理統合に当たりましては、一省一局削減とか、現行、国民の中では八ブロックというのが定着いたしております。それを七ブロック以下にするというふうな、非常に出発の時点で機械的な基準の設定をいたしております。でございますから、法案として国会に提出されましていま審議をいたしておりますけれども、その中で、それぞれの機関が国民の生命とか、財産擁護とか、行政サービスを切り下げることができないというふうな非常に問題をはらんだ機関が整理統合の対象にされているというふうな点が出てきております。御存じのように、一方では防衛庁、こういうふうなところなどは対象にはなっておりません。国民はひとしく行政のサービスを受けるという権利があると思いますが、地域によってがまんせよというのではなくて、地域の差別が生じないように配慮してまいるのが私は行政ではなかろうかというふうに思います。それで、行政改革を進めます上で、機械的なやり方というふうなのは非常にまずい。こういうふうなやり方でなくて、関係行政機関と国民生活のかかわりなどを十分に考慮しまして、不要不急の部門に思い切ってメスを入れるというふうな合理的な行政改革をやらなければならない、こういうふうに配慮すべきではないかというふうに考えておりますけれども、先生のお考えをお伺いいたします。
○参考人（片岡寛光君）　お答え申し上げます。
　従来のブロック機関の標準的な数というのが八つでありますことは、御指摘のとおりでございます。特に、法務省関係のものにおきましては、高等裁判所の設置との関係がございまして、これが大体八つということが標準的になっておるわけでございます。その八つブロック機関を持っておりましたものが、今回三つ整理の対象となっております。で、これが七ブロック機関ないしは六ブロック機関に移行するわけでございます。それでさらに、従来十のブロック機関を持っていたものが、一つずつそれが減らされて九つのブロック機関になるというのが三つございますでしょうか。そのような問題から、本来的にはこのブロック機関がどのような形で全国に配置されることが望ましいかという問題がまず根底にあろうかと思います。しかし、このブロック機関と申しますのは、やはり各行政の型、態様というものによって異なってくるわけでございますから、必ずしもこの八つという数だけに合理性があるというふうに考える必要はないわけでございます。むしろ社会の変動に対応いたしまして、あるいは技術の発達によって、通信それからコミュニケーションそれからトランスポーテーション等の発達によってこのブロック機関の数というものもまた変わってくるわけでございまして、必ずしも従来八つあったものが七つになる、あるいは十あったものが九つになるということによって決定的に支障がくるというわけでは私はないかと思います。
　一律削減について一番問題となりますのは、いわゆる減らす機関を持たない機関が一番困るわけでございます。いわゆる、もはや減らせない、あるいはそんなに余裕がない。たくさんの種類のブロック機関を持っている行政省庁であれば、そのうちの最も切りやすいのを切っていくことができますけれども、たとえば行政管理庁には一つの種類のブロック機関しかございません。管区行政監察局というのだけしかございません。これが実際に環境庁の公害行政をも代行いたしておるわけでございます。したがって、御指摘のような問題も発生してくるわけでございますけれども、行政管理庁の場合には、四国行政監察支局というものがそれにかわりまして設置されまして、従来と変わらないサービスというものをする体制がとられておるわけでございます。逆に、それならば単に看板の書きかえではないかということにもなりますけれども、しかしやはり少なくとも管理部門というのはそれによって多少軽減されるわけでございまして、長い長い行政改革の道のりの第一歩として私は位置づけるならば、それは位置づけることができる。
　しかし、御指摘のように、これだけでは決して十分ではないということも言えるわけでございまして、たとえば公務員数にいたしましても、昭和四十二年の公務員の数というものを固定して、それ以上ふやさないということでございます。昭和四十二年にあった公務員数がそれじゃ妥当かというと、これは必ずしも妥当かどうか、合理性は必ずしもないわけですね。ただ数の上から抑えるというだけの問題でございます。そういう形で行政に多少なりともだぶつきがありますときには、こういう方法が非常に有効に機能するわけですけれども、もはやだぶつきがなくなってくるということになりますと、このような方法だけでは行政改革を実現していくことができない。やはり社会的なニーズというものを測定いたしまして、それに対応する行政の対応というものを打ち立てていくという形での改革というものに移行していかなければならないのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、この場合にも一番問題でございますのは、単にそこにニーズがあれば、それじゃそれを充足しなければならないかという問題ではないんですね。一つのニーズと他のニーズとの相対的な関係においてどちらを優先的に充足していかなければならないかという問題がここに入ってくるわけです。その場合に、その判断をする客観的な基準、いわゆる最適化の基準というのは行政にはないんです。一つの異質的なサービスと他の質の異なったサービスの相対的な比重を決定するその尺度というのは、これはどんなに努力いたしましても出てこないんです。と申しますのは、これ市場における国民の選択というものを集約して意思決定する経済のメカニズムとは全く異なっているわけでして、そういう国民の願望というものを集約するメカニズムを持たない公共部門におきましては、最適化の基準というのはないわけですね。で、最適化の基準を持たないままできるだけ最適化に近い形でわれわれは努力していかなければならないわけです。そのためには、いろんなまず地域の情報というものを収集して、そしてそのニーズを把握してその強度をはかる、そしてそれに必要な対策を立てるということが必要ですけれども、しかし、単にそれだけでは問題は決定できない。ある場合には、きちっと上から一律的に抑えていかなければ、総論賛成各論反対ということを乗り越えて行政改革を実現していくことができないという側面もあるということを申し述べさしていただきます。
○秦豊君　きょうはどうも御苦労さまです。秦でございますけれども、最初に片岡参考人にちょっと伺わしていただきたい。
　いま、中曽根康弘さんが言うまでもなく長官でいらっしゃいまして、大方の受けとめ方は、大物長官だから何かやってくれるだろうというムードがちょっと広がった。ただ、行政管理庁長官について申し上げれば、これは、そういうことはむなしい表現であって、大物だろうが小物だろうが変わらない、長官であれば。なぜかといいますと、やっぱり行政管理庁長官といえども、時の官僚の許容範囲が行政管理庁長官のなし得る限度になっているんです。歴代そうなんですよ。先生はもちろん行政学の権威でいらっしゃるけれども、私は門外漢として、辻清明さんもたしか行政学だと思いますが、あの方の六〇年代に書かれた著作、どなたであっても行政学の著作ほど状況に応じて増補改訂を要さない部門は少ないと思うんですよ。もうはるかいにしえのものもやはり何か適応性を持っているということは、つまり現実がそれほど変わってないということの証左であろうと思うんですよ。
　それで、きょうわざわざいらしていただいて、学窓にいらっしゃるから生臭い点はあえて私も避けますけれども、一つだけ伺っておきたいのは、いまは地方機関の問題やっていまして、特に私どもが納得できないポイントとして、今度の財務局問題があるわけです。平塚参考人には申しわけないけれども、ついこの間この同じところに、ちょうど平塚さんのところに中曽根さんが座っておられた。それでいろんな委員の質問がありまして、論理と根拠を持って追及する野党委員を論破すると、こうあってほしいのが行政管理庁長官だと、いやしくも。ところが、答弁にやや窮したらしくて、局長連は言うまでもない、ついに何と言ったとお思いですか、つまり歴史のふるさとに返ったんだと、今回のことは歴史に返ったんだと、やはり歴史の重みが大きくてですねと。それで同僚委員が、あなたはずいぶん理性的かと思ったら情緒的な方ですね、新発見ですよと皮肉られたわけですが、それでも正面を向いて昂然としておられたようですけれども、やはり平塚参考人の方はまあ熱烈歓迎の方ですね、受ける方だから。それは伺ってみてもちょっとせん方ないんですけれども。このことが実行されて、一カ年間に熊本を中心にして熊本県の経済プラス効果がどう高まったか、九州全体として負の効果がどれぐらい高まったか、これを冷静、的確に計量をする第三者機関がもしあり得たとすれば、私は非常に今後のブロック機関整理の大きなデータになると思いますよ。ぼくは負の効果が大きいという結果が必ず出るだろうということを憂えている一人なんですよ。私はこのことに反対している一人なもんですから、だから平塚さんにはあえてその意味では伺わないわけですけれども。
　それで、片岡先生の方に返りますけれども、一九六〇年代から行政改革についてのあらゆる答案は提出をされました。提出されていない部門は、たとえば中央省庁の抜本的な改編——予算編成権とか補佐官制度とかオンブズマンとか、部分的にはかなり提起されまして遅まきながらゆるゆると実現の方向をとっているものもあるが、ほとんどはとまったままであると。だから、六〇年代の辻清明先生の著作じゃないけれども、三十八年ごろから、それこそ汗牛充棟のようにどんどん活字になったリポート、答申はそのままなんですよ。古典は古典のままであるところに、私は歴代政権の大きな過誤と責任があると思うんですよ。だからいま、昭和三十八年のときの答申案を出してきて中曽根長官に出したって物を言いますよ、これは。ことごとくごもっともですというものばかりがひしめいていると。
　私は教授に伺っておきたいのは、行政監理委員会、いろんな方が入られて苦労されたり、オクターブの高い方もラッパの大きい人もいらっしゃいましたけど、それでもなおかつだめ。で、私は、やっぱりフーバー委員会じゃないけれども、もっとすぐれて行政機関的な、行政権的なものを持たされた、いわゆる審議、答申の戸を突き破るようなというものが仮にもっと設置されて、そうしてかなり大型委員会つくって、それで当面する問題、それから宿題の問題ありますから、幾つかの分科会に分かれて行政改革三カ年プランとか、五カ年プランとか、十カ年プランとかいうものに取り組んでいくような姿勢がないと、中曽根さんがいつまで在任かわかりませんよ、そろそろ来年からはまた総裁選挙の方で気持ちが急ぎますからな。いつまで居座っているかわからないけれども。とにかくいずれにしても私は、それぐらいやって、ぼくら立法府と彼ら行政機関がもっと鋭い対立関係、緊張関係にあって、そうして立法府が場合によっては大型議員立法でもって対処するというふうにしないと、いつまでもあちらを向いていてはもう話にならないと思っている一人なんです。
　そこで、生々しい財務局の問題について、即物的なお答えはちょっと御迷惑かと思いますけれども、私はややそうした意味合いでは、歴代政権が進めようとし、中曽根さんがややポーズとして、まあ中曽根さんにしてみれば窓際ですよ、言ってみれば、いまのありようは。だけど一生懸命虫を殺して務めていらっしゃると思いますが、中曽根さんがどんなにがんばろうとしても、私はしょせんはさっき申し上げたような限界があると思うし、日本で行政改革が実を結ばない一番大きな宿命的な欠陥と原因が一体どこにあるのか、それをもうどなたにも御遠慮されなくて結構ですから、片岡参考人から頂門の一針としてちょっと伺っておきたいんですよ、あえて。
○参考人（片岡寛光君）　お答え申します。
　過去いろいろ行政改革が提案されまして、それが実現しないいきさつがございますけれども、それには三つの理由がございます。
　一つの理由は、要するに、行政改革は行政改革によって影響を受ける官僚の手を経てしか実現できないということ、それが第一点でございます。いわゆるそれに対する抵抗が多いわけです。しかし、これに対して抵抗するのはただ行政官だけではございません。さまざまな利益を受けておりました国民のその階層も反対いたしますし、したがって、それを受けて議会でもその法律が通らないという事情もございます。いわゆるさまざまな反対によってそれが挫折していくというのが第一点でございます。
　第二点は、その行政改革の案が書かれた筋書きどおり実行されなかった。その実行される段階で何かミスが起こったということですね。どこかにボトルネックがあって、予定どおりの筋書きが踏まれなかったというのが第二の理由でございます。
　第三の理由は、行政改革の案そのものが間違っていたということでございます。先生はただいま、行政学は最も変わらない学問であるとおっしゃられましたけれども、しかし、これは最も変わる学問でもあるわけでございます。辻先生が六〇年代一生懸命いろいろ物を書かれた、私も尊敬はいたしておりますけれども、しかし私はやはり違った考え方というものを持っております。六〇年代に出されたさまざまな行政学上の考え方が私は最善だとは思っておりません。やはり最初にも意見を申し上げるときに申しましたけれども、いわゆる基本的には企画立案というものと実施機能というものが分離可能という前提でいろいろ六〇年代は議論されていたわけでございました。しかし、これは諸外国で経験、実践した結果でも、たとえば西ドイツで総理大臣官房の機能を強化するためにそこに企画部門というものをつくりましたけれども、これは実際には機能し得ない。企画をするにも、やはりそれはむしろ実施と結びついて機能しなければならない。そういった点への行政学の認識というのが、必ずしも昔どおりでは今日なくていいのではないか。そういう三点から行政改革はこれまで実現してこなかったというふうに私は判断いたしております。
○秦豊君　片岡さん、たとえば時の長官によって機構減らしとか、つまり仕事減らし、人減らしと、ときどきこのキャッチフレーズを使っているんですよ。要は根本に、核心に肉迫をしない。だからおっしゃったように、抵抗の少ないところで一応つじつまを合わせようという配慮がそういうふうになってくるんです。で、恐らくぼくは、宇野宗佑さんは失礼ながら中曽根派の——いま派閥復活していますから派と言っていいと思うんですが、中曽根派のもう重鎮ですよね。その領袖がいま長官だけど、恐らく重鎮と領袖の実績にぼくは差はないと思いますよ。同じですよ。そういうふうになっているのは非常に宿命的な、フェイタルな行政改革の領域の限界、それこそ宿命だと思うんです、私は。で、もし片岡教授がこれから行政管理庁が主宰をするたとえば審議会委員に仮におなりになったとすると。そうすると、当面かなりロングレンジでながめなきゃこの問題だめです。ロングレンジの物差しを、尺度を持っていて、当面の、短期のという、そういう私はやり方が妥当だと思いますけれども、やはり日本の行政改革ではあえて——あえて意見を伺いたいんだけども、やはりどうしても避けて通れない重要な課題は、片岡先生の御研さんの領域からすれば何であるのかと。たとえば、大蔵省の予算編成権というところにあるのか、あるいは行政を管理し、あるいは行政に対し、つまりオンブズマン的なそういう観点が最も欠け落ちているのか、あるいは各省庁がいたずらに越権行為にのめり込まないような行政組織法的な立法を優先する必要がある時期にあるのかないのか。こういう観点を含めて、今後あるべき、それこそあるべき行政改革の当面の進め方、長期の進め方を念のために伺っておきたい。
○参考人（片岡寛光君）　お答えさしていただきます。
　大変むずかしい問題で、これ一様にお答えすることができないかと思いますけれども、現状におきましては、行政改革を推進する母体であります行政管理庁が、一つの横並びの行政機関の一つでしかないということですね。で、これはこういう法則があるんですけれども、いわゆる官庁は、民間はコントロールしやすい。ところが他の官庁というのはコントロールできないという言葉がございますけれども、これはやはり行政管理庁が行政改革の実を上げるために必要な権限が現在のシステムでは欠けているということが一点言えようかと思います。
　ただ、管理庁の長官の資質云々、長官によっていろいろ事情が異なるということは、必ずしも私はそういうふうには思っておりません。要するに、行政改革というのは国民的課題でございまして、長官がだれであろうとこれは変わるわけです。宇野長官が機構減らしというものを中心に考えたのに対しまして、中曽根さんが仕事減らしを言った、変わったじゃないかと言いましても、これは伝統的な考え方からすると機構から抑えていくというのが考え方なんですけれども、しかし財政危機を解決するという前提に立てば、機構を幾らいじってもこれ以上お金は出ないという前提もあるわけです。そういう前提で考えれば、やはりどうしても今度は仕事減らしに移らなければならないという論理的な必然性もあるわけでございまして、私は必ずしも長官云々の問題とこれは関係がない、事の必然的な発展の経過であるというふうに理解いたしております。
　日本の官僚制はいろいろ批判の対象となっているわけでございますけれども、しかしまた、逆に世界的に見れば日本の官僚ほど優秀なものはないというふうなことも言われておるわけでございますね。実際に先進諸国が重大な危機に直面している、特にアメリカにおきましていま生産性の危機というものに直面しておりまして、これを改革するためにいかに日本のまねをするか、いわゆる悪い言葉で言えば株式会社日本のノーハウを導入するかということが問題となっておるわけでございます。
　行政の仕組みを抜本的に変えなければならないというふうな御意見があったわけでございますけれども、これは世界的に見ますと、戦後官庁が変遷した度合いというものを比較してみますと、これはやはり日本が一番変遷しておりません。安定性がある、ある意味では安定性がある。逆に言えば硬直性があるということでございます。これは一つには、ドイツが最もそうなんですけれども、イギリスにおきましてもフランスにおきましても、これはいわゆる組織権というのは行政に所属しているわけです。行政が、まあ昔の日本の官制大権、いわゆるドイツではオルガニザチオン・ゲバルトというふうに言いますけれども、いわゆるゲバルトを持っておるわけでございます。そのために、省庁の変遷、それからその内部組織の改革というのが行政の独自の判断で行うことができるようになっております。しかし、そのために逆に、政権が交代するごとに官庁の名前が変わったり、省庁を合併してみたり、また分離してみたりということが繰り返されておるわけでございまして、逆にそこには行政改革から生じるコストというものが非常にあって、必ずしも諸外国でうまく機能しているわけではないわけでございます。
　アメリカの場合におきましては、やはりこの行政組織あるいは省庁及び独立規制委員会というのは、これは法律によって決めなければならないことになっておりますけれども、もう一つ、いわゆるリオーガニゼーションプランというものがございますね。これは、大統領が議会に再組織計画というものを提出しまして、六十日間議会がそれに反対しなければそれで案がそのまま通るという事情がございます。したがって、比較的日本よりも容易に官庁の再編成というものが実際には行われているという実情がございます。
　それに比較いたしますれば、日本は余りにも硬直的過ぎるという御指摘は、それはごもっともでございます。たとえば、いま大蔵省の予算編成権のことも問題になりましたけれども、逆に、イギリスの場合には大蔵省からシビルサービスデパートメントというのを分離いたしまして、いわゆる行政監察的な機能を含めましてそちらの方に移管いたしました。しかし、その結果は、予算査定を通じていわゆる日常の行政の運営に対するにらみをきかすことができなくなった大蔵省の立場の凋落、これは単に立場の凋落ではなくして、有効に予算査定というものを通じて機構や定員というものをコントロールすることができないという事情がそこに生まれてきているわけでございます。現在の日本では大蔵省と行政管理庁が分かれておりますけれども、しかし予算編成権というのは大蔵省にありますから、その大蔵省の毎年の査定を通じて機構、定員に対する実質的な裏づけ、お金の上の裏づけで一応歯どめがかかる可能性があるわけでございます。逆に、行政管理庁でどんなに節減を考えていても、大蔵省の方で予算をつけてしまえばこれは問題の解決にならないという事情もありますけれども、しかし私は、諸外国に比べて決していまのシステムが悪いというふうにも思いませんし、いまのシステムを変えたからよりよくなるというふうには考えてはおらないわけでございます。
○委員長（林ゆう君）　他に御発言もなければ、午前の審査はこの程度にとどめます。
　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　午後二時再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時三分開会
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案について、参考人の方々から意見を聴取いたします。
　本日午後は、林政審議会委員田村武君、四国行政相談委員連合協議会会長西川春夫君、鉱業審議会会長平塚保明君の三君の御出席を願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございました。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にしたいと存じております。
　これより参考人の方々に順次御意見をお述べ願うのでありますが、議事の進行上お一人二十分ないし二十五分程度お述べを願い、参考人の方々の御意見の陳述が全部終わりました後、委員の質疑を行うことといたしますので御了承願います。
　それでは、田村参考人にお願いをいたします。田村参考人。
○委員長（林ゆう君）　ありがとうございました。
　次に、西川参考人にお願いをいたします。西川参考人。
○参考人（平塚保明君）　参考人の平塚でございます。
　私は、ただいま通産大臣の諮問機関でありまする鉱業審議会の会長を務めておりまするが、現職は海外鉱物資源開発株式会社の社長をいたしております。この会社は半官半民の会社で、もっぱら海外におきまする金属鉱山の探鉱開発を行っております。また、国内問題につきましては、現在金属鉱業緊急融資基金の理事長も兼務いたしております。この機関は、数年前、石油危機による世界的経済不況の影響を受けて国内の非鉄金属鉱山の経営は極度に悪化し、歴史的な名門鉱山も相次いで休閉山の状況に立ち至ったのでありまするが、国会におかれましてもこの問題を大きく取り上げられまして、昭和五十三年の五月に、衆議院において金属鉱業政策に関する決議が採択されました。その結果として、同年の十月に設立した機関でございまするが、鉱山会社及び地方自治体からの出資金をもって設立して、金属鉱業事業団が政府の保証によって市中銀行から調達いたしました資金をこの基金が借り入れまして、同時に、政府からの利子補給金を得まして鉱山会社に低利の資金を貸し付ける事業でございます。この貸付金の使途は、確認探鉱事業及び保安対策事業でございまして、これは坑内の充てんとか、保坑とか、通気あるいは排水、また堆積場の維持管理並びに減産に伴う一時的の対策、すなわち施設の撤去あるいは退職金などを対象に融資いたしておる次第であります。さようなことで参考人として選ばれたものと考えておるわけでございます。
　では次に、参考人といたしまして、今回の地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案に関連いたしまして、鉱山保安監督部に関係した問題について意見を述べさしていただきます。
　御承知のように、鉱山は地下作業を伴う関係から他の多くの産業に比べて災害率が高く、また鉱害発生の要因も多いところから、この災害防止や鉱害防止の保安確保を図ることが重要な課題でございます。かようなことから、昔から商工行政におきましても一般の工場、事業所と違った取り扱いを鉱山に対して行っております。戦前、地方への中央からの出先機関が少なかった時代でも、鉱山につきましては全国の五カ所に鉱山監督局が設置されておりまして、保安につきましては鉱業法の中の鉱業警察規則によって取り締まりを受けておったのであります。昭和二十四年に鉱山保安法が制定されてからは、各通産局に鉱山保安監督部が付置され、この鉱山災害、鉱害防止などの保安行政を行ってきたのは御承知のとおりでございます。
　一方、鉱山業界では、鉱山保安法が施行されてから後も幾たびか不況の波に見舞われましたが、この間におきましても、鉱山保安の重要性を認識し、鉱山保安監督部の指導監督のもとに保安管理体制の整備、保安教育の徹底、保安技術の向上等に努め、鉱山、製錬所におきまするいわゆる自主保安の確立に努めてきたところであります。
　今日では、災害発生率は逓減の傾向にありまするが、環境問題も一層やかましくなってきております折から、今後も鉱山、製錬所における作業環境の改善や鉱害防止事業の促進等につきましてはさらに一層推進して、鉱山保安の確保に積極的に取り組んでいかねばならないと考えております。
　現在では、鉱山数の減少、鉱山保安技術の向上、事業者の保安体制の整備などもありまして、昔に比べますと災害件数は確かに著しく減少しておりまするが、しかしながら鉱山の災害率は他の業種に比較しますとまだ相対的に高く、また環境問題がやかましくなった今日、鉱害問題の発生も多くなり、この解決に対して地域住民の要望も多くなってきております。
　さらにまた、休廃止鉱山や堆積場の見直し問題などが起こりまして、鉱務監督官の業務は稼行鉱山への巡回件数は減ったものの、一方で新しい仕事がふえてきております。かように、鉱山保安監督部が民間事業者を指導監督して、こうした問題の解決に当たる必要性は一層大きくなったものと考えられます。
　いささか私事にわたりましてまことに恐縮でございまするが、私は、以前に秋田県にありまする小坂鉱山及び岡山県にありまする棚原鉱山の所長をいたしておりました。両山とも、御承知のように日本の代表的な大きな鉱山でございまするが、在任中保安統括者として保安には大いに力を入れたものでございます。幸いにして私が所長をしていた間は、小坂では二年、棚原では四年、ともに連続して毎年全国保安優良鉱山として中央での通産大臣賞を受けておりました。また、私自身も通産大臣の個人表彰をいただいておりますが、これは一にかかって両鉱山の全従業員の保安に対する熱意と精進の結果でございまするが、同時に、これはまた鉱山保安監督官の平素の熱心な監督指導によるものであります。何といいましても保安は心構えが大切でありまして、働く者の一人一人がその気になってやらなければ保安の確保は絶対にできません。監督官の熱意ある監督指導の態度が鉱山従業員の心に反映して、仕事に対する態度や注意力にも大きく影響し、これが災害防止に大きく貢献したものと確信しております。鉱務監督官は、わずかの特殊勤務手当しかもらっておりませんのに、坑内の危険な業務などに真剣に従事してどろまみれになって働いている現場に私は当時しばしば出会ったもので、その仕事ぶりにはまことに感心したものであります。
　今回、広島及び四国鉱山保安監督部並びに名古屋及び大阪鉱山保安監督部の統合につきましては、行政の刷新と適正化が強く求められている現在の情勢のもとで、国として抜本的な行政機構、組織の合理化を断行する必要があるとの認識に基づいて、一連の整理再編成の一環として実施されるものと聞いておりますが、私といたしましては、それが鉱山保安監督行政の実質的な後退を招かないものであれば、行政組織の簡素合理化に対する国の積極的な姿勢としてやむを得ないものと受けとめております。確かに、四国と大阪は鉱山の数も少なく、許可認可件数や検査数も二局六部の中では一番少ないようであります。また、四国と広島は、石灰石鉱山の危害防止の監督や瀬戸内海に面して多くの製錬所がありますが、この排煙排水問題など共通点があります。また大阪、名古屋は、非金属鉱物の耐火粘土あるいは珪石などが多く、また、ともにカドミ鉱害による土壌汚染問題を抱えているなど共通の点が多く見受けられます。
　今回、統合後の体制につきましては、四国及び大阪にそれぞれ支部を設置し、内部委任で権限の委譲を行い、鉱山保安行政実務の実質的な後退を生じないよう十分に配慮されるとのことでございまするが、必ずこれを実現させていただきたいこと、また今回の再編成でいささかでも鉱山保安を軽視することのないように、さらにまた、鉱山保安監督官の業務に対する熱意を失わせ、保安監督指導の低下を来すようなことのないように十分の配慮をいたすこと、以上の三点をお願いいたしまして、私の陳述を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○矢田部理君　田村参考人に何点かお尋ねをしたいと思いますが、先ほどの陳述の中で、営林局の統合と一般行政事務を扱うブロック機関における統廃合は本質的に差異があるというふうな指摘がございましたが、これは具体的に言いますとどんなことなのか、少しく詳細にお話をいただきたいというふうに思います。
○参考人（田村武君）　田村でございます。
　先ほども申し上げたのでありますけれども、一般の行政機関、ブロック機関と、こういうことになりますと、その下にその出先のような、もう一つ出先を持っているというようなところはほとんどありません。そして、扱っておりますのが一般行政事務であります。ところが、営林局の場合にはその下に多くの営林署という出先の機関があります。そしてまた、その営林署の先に担当区であるとかあるいは事業所、作業所、こういうようなものがずうっとありまして、そこでもって多数の職員を擁して実際に自分でもって営林の仕事をやっていると、こういう点が一般の行政機関とは全く違ったものと、そう私どもは受けとめているわけであります。
　したがいまして、その仕事というのが、いま申し上げましたような機構であるとか組織であるとか要員配置であるとかというようなものを通じてよりよい森林をつくり上げていこうとする仕事であります。対象がこれまた森林という生き物であります。そして、そこに他のブロック機関等には見られない多数の労働者を擁して仕事をやるわけでありますので、これから国有林野事業の改善というものが非常に強く言われております昨今、しかも取り巻いている情勢がきわめて困難な状態にあるとするならば、これまた今後国有林の改善を遂行し得るかどうかというのも、やっぱり労使の理解協力、こういうものに大きくかかっているような気がするのであります。
　こうなってまいりますと、扱うものも森林、林木という生き物、そしてそれをやっていくのに労使関係というまことにこれは厳しいものがあるわけでありますから、そういう考えで見ますというと、一般の行政機関とは全く違ったもの、これを同一物差しでもって見るということは不可能なことだというふうな感じが強くするわけであります。
○矢田部理君　また、先ほどの陳述の中で、例の特別措置法の実施に伴い、あるいは行革の一環として北海道四局を支局化された旨のお話がございました。この四局を支局化されるに当たって、他の局についての統廃合は今後考えていないというようなことが言われているというふうにも述べられておるわけでありますけれども、その経過、具体的な状況等についてはどんなふうになっておるんでしょうか。
○参考人（田村武君）　お答えいたします。
　この国有林の改善特別措置法、これが審議されておりました前の国会、このときには、ちょうど農林水産省、当時の法律で言えば農林省設置法の一部改正の法案も審議をされておりました。当時私は、北海道の全北海道労働組合協議会という組織があるのでありますが、そこの議長を務めておりました。そして、あれほど鳴り物入りでもって騒ぎ立てられましたこの行政改革というのが、最後になっていきますというと、実質で残ったのが北海道の四営林局の廃止、これだけになってしまったと、そういうような現状の中で、北海道としては非常に大きな問題になったわけであります。道議会でも取り上げられまして大きな問題になりました。その中で、道知事の議会における答弁は、農林省、林野庁の説明を聞くと、営林局は廃止をするけれども、実際の仕事のやり方、内容、そして地元住民に対する利便等々についても全く現状とは変わらないと、こういう説明であるので、これについてはあえて反対する必要はないと思うというような答弁がありました。そういうようなものを見て私たちもびっくりしまして、そんな何も変わらないものだったら何でそうせんけりゃならぬものなんだろう。人も減らない、仕事も変わらない、何も変わらないというのだったら、一体どうしてなくするということでこれほど大騒ぎをするのだろうかと思いまして、道知事に対しても、それはちょっと反対しなくてもいいなんて言うのは無責任ではないかというような話をした経緯もあります。また、私も直接政府の関係の人たちとも会って公式、非公式にこの問題についての話もずっとやりました。結果は、支局ということで存続が決まりまして、農林省や林野庁が道当局に対して説明した、いや名前変わったって何もいまと変わらぬよというようなことが結果としては出てきておるように思うんですね。
　そういう中で、私たちも何で北海道だけこういうものを押しかぶせるのだ、これほど全国的に騒ぎ立てておる行政改革が北海道の営林局四つ廃止だけということはどういうことだということで、激しくそういうやりとりをやったことがあるのです。それで、内地もやるのか、本州、四国の方もやるのかと、何で北海道だけ差別扱いをするのだというような話をやりましたときに、これは非公式な話としては、いやともかく北海道の四局廃止というのは、北海道の社会的、経済的情勢というものがほとんど同じだ、生えている木も同じだ、何も同じだ、そうして北海道という一つの行政区域の中にあると、そういうことになればやっぱり北海道一つのものとして総合的にいろいろやった方がメリットのある部分があるんだ、決して迷惑はかけないと、そうしてやっていくんだからというようなお話のある中で、これは北海道という特殊的な条件の中で出てきておることであって、全国的に営林局統廃合ということを及ぼそうという考えはないと、こういうお考えが私たちに示されておりました。
　それから、国会審議の状況もずっと私たちも注目しておったのでありますが、衆議院の農水委員会における質疑の中で、やはり同じような趣旨のことが、絶対に手はつけないよということは言われておりませんけれども、北海道の特殊的条件の中で出てきたものと理解をしてほしいということが政府筋の答弁として出ておるのも、この国会の議事録等でも私たちは見ておりまして、いまこの問題が、全体的な行革の中で営林局問題がまた一つ出てきてこぶがつくというようなことは毛頭考えておらなかったことについて申し上げておきたいと思うんです。
○矢田部理君　三点目でありますが、国有林野事業の経営事情等についても先ほどお触れになりましたが、どうも組織の要員だけを減らすということでは、林野事業の本格的な改善はなされないのではないかというふうに考えられます。とりわけ、構造的な要因があるというふうな指摘もあるわけでありますが、いま国有林野事業の全体的な改善計画、これはどんなふうに考えておられるのか、構造的要因とは一体何なのか、どうやってこれから林野事業について問題点を解決の方向へ導いていくのか等々について御所見があればいただきたいと思っております。
○矢田部理君　もう一、二点伺っておきたいと思いますが、従来、林野庁の場合には改善特別措置法によってそれなりに改善を進めてきた。お話がありましたように、北海道の四局を支局にしたこと、人員の点でも、ピーク時から比べれば六八％にまで減員されているというような状況などの努力の跡が見られるわけでありますが、特に私が疑問に思っておりますのは、改善特別措置法をつくったときには、今後十年間の期間で改善計画を立て、それを遂行していく、その結果を見て改めて次の方針を出すということになっていたように思うんです。その十年間が来ないうちに、今度の法律では五十九年度末にさらに行政改革を進めるべしというような向きの法案になっていて、ついせんだってつくった改善特別措置法との整合性が大変問題になるわけでありますが、その辺はどう考えておられるのかということが一点であります。
　もう一つは、先ほど参考人も触れられましたように、特別措置法の二条三項では、改善計画の変更をする場合には改めて林政審に意見を聞かなければならぬという規定がございます。林政審の委員として、今度のような改定がブロックの整理法でなされるとすれば、当然のことながら林政審に意見聴取があってしかるべきだというふうに考えますが、そう考えられるのかどうか、あるいは意見聴取があったのかどうか等も含めてお答えをいただきたいと思います。
○参考人（田村武君）　お答え申し上げます。
　まず、今度のこの法案の五条関係を見まして私もびっくりしたのですけれども、先ほどもちょっと触れましたが、五十三年にあの改正がなされた。そして五十三年のときには、政府筋として、この営林局問題というものについてはそんな近々出てくるような問題ではない、少なくとも六十二年までの改善期間を過ぎてそこで出てくるのならあるかもしれませんけれども、その前にあるものじゃないというふうに思っておったのが出てきておりますのでびっくりしました。その経緯等も非公式にもいろいろと各方面から聞いておるのですけれども、これは国有林の経営改善という視点から出たものではなくて、別のいわゆる全体的な行政改革というものの中の横並びで、ここにも何か一つだけアクセントをつけておかなきゃどうにもならないんだというような感じで出てきたというような話も聞くわけなんですね。ですから、国有林野事業の経営改善という立場からこの問題が出てきているものではない、横からのものだというふうに私は感ずるわけです。
　それからもう一つは、この改善措置法の中に林政審議会の業務ということで書いてありますが、その中に、国有林野事業の改善計画を定め、もしくは改定しようとするときには林政審議会の意見を聞かなければならないと、こういう法律上の規定があります。ちょうどことしの五月九日だったと思うんですけれども、重要な林産物の需給見通しの改定という問題がありまして、林政審議会が開催されました。ちょうどこの時点は、前国会でこの法律案が成立していくのかしないのかというような山場のような時期でありました。そこで、私はあの法律案の最終的に決まった内容を見まして、これは五十三年に決まっておる国有林野事業改善措置法の改定に——改定ということだろうというふうに思ったんです。したがいまして、この五月九日の——九日だとたしか思うんですけれども、その林政審議会の席上、そうであれば林政審議会の意見を聞く、いわゆる内閣総理大臣の諮問があるわけですから、それがあるのかないのかということについて事務当局に聞いてみました。そうしたら、いや、それはないというわけであります。それじゃどうしてないんだろうと、改定ではないのかなと、それなら委員会の席上こっちから意見を出さなきゃいかぬじゃないだろうかというふうな話もしていたんです。そしたらそのときに、関係筋の方の言い分は、いやこの第五条というのは、何も統合する、こう決めているわけではない。だから、統合するということを政府として決めたというならばその改善計画の変更に当たるのだから、これは内閣総理大臣からの諮問ということを手続をせんきやならぬというふうに思うけれども、そうではないのだ、これは統合するかしないかという問題をまだ未定の、決定してない状況にあるというものなんだ、この段階では。だから変更ではない。変更ではないのであって、もし統合するという方針が固まったならば、その時点で林政審議会に諮問するということになるでしょう、こういうお答えでありました。ですから、そういう見解ならば何も林政審議会でその問題をあの時点で問題にする必要もないなと思って、私は林政審議会での発言は差し控えた、こういう経緯がございます。
○矢田部理君　西川参考人に伺いたいと思いますが、今度のブロック整理法をずっと見てみますと、言葉は悪いんですが、一つは四国整理法じゃないかと思われるぐらい四国関係の整理対象が多いわけです。お話がありました行政管理庁の出先、それから厚生省の出先になっております四国地方医務局、これを廃止して支局にする。さらには、先ほど平塚参考人からお話をいただきました鉱山保安監督部も四国が一つ対象になっているわけであります。この四国の行政需要から見て、とりわけ他の行政機構は全国八ブロックということで四国もその重要なブロックの一つにされているわけでありますが、今回の整理に見る限り、四国をめった打ちに切るというようなことが、たまたまなのかどうかは別として、結論的には出てきているわけでありますが、四国の立場から見てこれをどうお考えになっているのか。先ほど四国は一つである、一つのブロックであるというようなことをお話しになったわけでありますが、その点をもう一度伺っておきたいというのが一つ。
　それからもう一つは、平塚参考人にお尋ねをしたいのでありますが、鉱山保安業務の重要性を先ほど強調をされました。なるほど四国の山は全国的に見れば少ないのかもしれませんが、同時にまた、最近は環境問題が新しい仕事としてつけ加わっておる。鉱山等における内部の災害とあわせて、住民に対する影響も非常に大きいと考えられます。特にカドミとか水銀とか六価クロムとか、いわば有害有毒物質を含む山などが、あるいは堆積場などが依然として数多くあるわけでありますから、そういうものに対する保安監督行政というのは依然として重要だというふうに考えられるわけでありますが、特に私は前回から問題にしておりますのは、鉱山保安法が古くからあって、他の産業と比べて特別な対策を従来立ててきた。特別な対策の一つの大きな特徴は、通常ですと各省庁の全体的な業務の一つとして受けとめられるわけでありますが、鉱山保安法の場合には、特に鉱山保安監督局長あるいは部長に特別の権限を与えている条項があるわけです。これは他の産業政策から見ると、やっぱり特別な役割りと任務を実は期待しているあるいは責任を求めているという趣旨でもあるわけでありますが、四国に鉱山保安監督部がなくなる。そうしますと、部長に与えられた権限が四国では、その地場では行使できないということに実はなるわけだし、その責任の所在もなくなるということになるわけですから、そういう意味では非常に多くの問題点を提起をするのではないかというふうにも思われるわけでありますが、その点についての見解を一点伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（西川春夫君）　それではお答えいたしますが、全くおっしゃるとおり、これ四国が私らも自分の関係していることだけではなく重なっておりますので、先生のお言葉のとおりでございます。私たち、いろいろ四国に御存じのような通商産業局もあれば、また四国の陸運局もあり、それぞれやはり私らの申し出人によるいろいろな行政相談の事案というものは、そうした四国にある局と対等な形で先ほど申し上げましたように監察局の厳正ないろいろな調査、監察によっていろいろと改善などを、管掌しております役所と私たちと一緒になって初めていろんなことをいち早く解決に持っていける道があるわけでございますが、これが仮にも広島ということになりますと、非常にこれ縁遠いことになります。やはり四国の、やはりあの霧にちょいちょいと閉ざされまして、飛行機に乗りましても徳島とかあるいは高知とかそれは行くそうでございますが、香川県の高松のようなのは、飛んでみて上まで行って霧でおりられないということがよくあるわけなんです。このごろは生活様式が非常に変わってまいりましたのか、霧なども従来の、季節だけじゃなしに、何か回数が多くなったような気がするわけでございます。海陸ともに孤島というようなことが時折起こってまいるわけでございますが、私はそうしたいろいろな私たちに起こってきます相談の業務を円満に、また申し出人に何かこう即刻いろいろな返事ができるような対応を持つためには、やはりいろいろな行政機関の横の並びに局があるんですから、私は管区局のようなものがやはりあってもらわないと、対等な形でいろいろそうした調査、また要望にこたえる道がとだえると思いますことが一つと、私らは決して大を望むものではないんでございまして、たとえ簡素でもいいから権威の高い、国民に期待される役所というものをやはり四国で持っておりませんと、とかくおっしゃるような一つ減り二つ減りということになりますと、もう四国はなくなってしまうような気もするわけでございます。
　私、先ほど申しましたように坂出でございますので、目の前では瀬戸大橋の工事がいまは海底工事、だんだんと進んでおります。やはりああした大きい国家事業としての本四架橋というものができますまでは、やはり四国というものは孤島であり、皆様が、これを何とか水準を一般に持っていこうというような先生方の御意向が身にしみるわけでございます。電力問題その他を考えましても、やはり一つにまとまっていくという気持ち、しかも行政ブロックという形から言って八つあることが、私たちにはもう国民的に——長い私の生涯で戦後いろいろ考えられますことは、これでいいんだなということと変えねばならぬということがあると思うのでございます。あえていいんだなというものまで、余り利益もないのに変えていくのはどうしたんだろうかという疑問があってしかたがないわけでございます。どうか事情のわかった者がそのいろいろな要望に、その土地にふさわしい解決、助言をできるような私らの一番大切な役所というものを、やはり四国の範囲に管区の現存ということ、私はどうしてもあきらめ切れぬものです。大変問いに対して答えになっておるかどうか別でございますが、私はそういう観念を堅持いたしております。
　お答えにかえさせていただきます。
○参考人（平塚保明君）　お答えいたします。
　ただいまの矢田部先生の御指摘のように鉱山保安監督部長には権限を与えておりますが、今回支部になるということになりますと、いま先生の御指摘のとおり、支部長にそういう権限を与えるのかということに相なるのでございまするが、私も先ほど申し上げましたように、支部長に権限を委譲して実質において仕事に渋滞を来さないということにするということを聞いておりますので、これは内部権限の委任で十分できるそうでありますし、過去においては、いまはやめておりまするが、平支部、宇部支部というようなものがございまして、そこで現実に監督をいたしておりました。それと同じ方法をとるということを監督部の、立地公害局で申しておりますので、私はそれを信頼いたしますと同時に、ただいま申し上げましたように、必ずそれを実現するようにお願いするということを申し上げておるわけであります。お答えになりましたか、どうでございますか……。
○矢田部理君　お話でありますが、この点は実は論争になっておりまして、鉱山保安法自身が特定の局長とか部長に与えた権限、つまり法律によって与えられた権限でありますから、法律以外の方法によってそれを分掌、委譲できるというふうには考えられません。その点が実は問題なんであります。一般的に、通産省全体に与えられた権限であるならば、それを設置法でその権限を分掌することができるという規定がありますから、それはそれで一般的な通産省の権限であればいいのでありますが、特に鉱山保安法は局長と部長にのみ特定して与えた権限でありますので、それをどうしても与えろということになるとすれば、鉱山保安法の改正を伴わなきゃならぬ。それをやらずして内部規定で委譲ができる、委任が可能だという議論がおかしいというのが私の見解なんでありますが、それはそれとして、そんな問題点があることをひとつお含みいただきたいと思います。特に会長さんでありますから。
○参考人（平塚保明君）　はい。
○野田哲君　田村参考人に一点だけお伺いしたいと思うんですが、国有林野事業は独立採算制ということになっているわけですが、私は、国有林野事業、国有林の現場を何回か回って見たことがあるんですが、国有林というのは山に木を植えて育てて切って売るということだけではなくて、やはり現地をずっと回ってみると、自然環境の保護あるいはレクリエーション地域の提供とか治山治水とかあるいは林道による交通とか、こういう面で非常に大きな範囲の役割りを国有林が果たしている面をやはり現地に行くと理解することができると思うんです。このような国有林の果たしている林野事業以外の国家的な大きな役割り、これは金の上で相当、金額に見積もればこれはなかなか有形な面無形な面もあって見積もりにくいと思うんですけれども、金額的に言えばかなり大きなものがあると思うんですね。そういう点は、やはり独立採算制というたてまえになっている以上は、国としてやはりそれだけの果たしている役割りについては評価をしていかなければいけないんじゃないか、こういうふうな点を思うんですけれども、この点は田村委員は林政審議会の委員としてどういうふうにお考えになっておられるか、あるいはまた、国がそういう役割りを林野事業の中で果たしている役割りを評価しているのかどうか、伺いたいと思います。