Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　確かにただいまお答え申し上げましたように灯油の値上がり額とＣＩＦの値上がり額と差がございます。大体七千円くらいの数字が出てまいります。ただ、石油製品の元売り仕切り価格と申しますのは、原油のＣＩＦ価格のほかに石油税とかあるいは精製費、販売管理費、金利、そういった諸要素から構成されておるわけでございます。したがいまして私ども元売り価格の改定に当たりまして、この原油輸入の価格の見直しだけではなくて、こういった諸経費についてもいろいろ事情を聞いているわけでございます。そういった面での見直しも当然必要になってくるわけでございます。また特に申し上げますと、石油のＣＩＦ価格が上がりますとそれに伴いまして当然増大してくるというのもございます。たとえば石油税あるいは製油所の中の自家燃費と申しましょうか、そういったもの、あるいはユーザンス金利、そういったものも原油の価格が上がりますと当然にふえてくる、こういった要素もございます。そういったものを総合して考えてまいりますと、私どもの見るところでは、原油価格の値上げ幅に比べて石油製品価格の値上げ幅が多い、それは便乗値上げではないかという御指摘でございますけれども、必ずしもそういうものではないというふうに思っております。
○小林（政）委員　いままで通産省の方で具体的な価格をなかなかお出しにならないというようなことで、私どもの方も実は通産省あるいは日銀、大蔵省からいただきました資料をもとにして計算してみました。たとえば灯油の場合、日銀の物価指数年報によれば、昭和五十年の灯油の平均卸売価格は二万九千八十円、昭和五十三年十二月の灯油の卸売物価指数は五十年を平均一〇〇とした場合には九九・〇％となっていますので、それを掛け算をして額を出しますと二万八千七百八十九円になります。つまり昭和五十三年の十二月時点の灯油の卸売価格は二万八千七百八十九円になるわけです。さらに本年八月の灯油の卸売物価指数を見てみますと二三一二・〇％となっていますから、同じやり方で計算をしてみますと本年八月の灯油価格は六万七千七百五十六円ということになります。つまり昭和五十三年十二月から本年八月までの一年九カ月間に灯油の卸売価格は三万八千九百六十七円も値上がりしているということでございます。原油値上げ幅と比較をしてみますとやはり相当の、約八千円からの開きが出てまいります。これはいまのお話ですといろいろ諸経費もかかるあるいは税金の分もある、こういうようなことでございましたけれども、実際問題として石油元売り各社の五十四年度、五十五年三月決算の有価証券報告書を見てみますと、原油の占める原材料費、つまり原油代は日石では九八・一％、丸善では九三・九％、三菱では九七・一％、興亜石油では九四・四％となっております。原油代以外の二％から六％のその額がどうして八千円、一万円もの差になってあらわれてくるのか。このことはだれが見たって、決算の結果から見ても明らかに便乗値上げと言わなければならないのではないか、このように思いますけれども、具体的にお答えをいただきたいと思います。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、確かに石油製品に占めます原油価格の比重というのは大きいわけでございますけれども、原油コストが上がるに伴いまして、たとえばユーザンスに伴いまして調達する融資金額がふえるわけでございますね、そうしますとユーザンス金利が当然ふえる、あるいは先ほど申し上げましたように自家燃費、これは原油を精製する途中の一種のロスと申しましょうか、そういうものでございますけれども、そういったものも当然原油コストと同じように上がるわけでございますね。そういったことから見ますと、先ほども申し上げましたように現在の原油コストの上昇に見合う製品価格は必ずしも便乗的なものではないというふうに思っております。
○小林（政）委員　資料がなくてわかりにくかったと存じますので……（小林（政）委員、資料を示す）
　それでは、いまいろいろと御意見がございましたけれども、具体的にお伺いをしたいと思います。
　石油元売り十三社の五十四年度決算、これはどの程度の利益を上げていたのか、経常利益はどのくらいになっているのか、こういう点をまずお伺いいたしたいと思います。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　五十四年度の石油会社の決算でございまけれども、十三社ベースで申し上げますと経常利益千七百五十七億でございます。
○小林（政）委員　それは五十四年度の決算を言われたのですね。（志賀（学）政府委員「はい」と呼ぶ）結局五十年度はマイナス四百九十八億円の経常利益でございましたけれども、五十一年度は千五百二億円、五十二年度は千五百七十二億円、五十三年度は三百二十二億円、五十四年度はただいまおっしゃったように千七百五十七億円、本当に相当大きな経常利益を上げているということにはならないのですか。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　確かに五十三年度の元売り十三社の経常利益は三百二十二億でございます。したがいまして五十四年度は五十三年度に比べますと非常に大幅な経常利益の増額でございます。ただ、この五十三年度という年はガソリンの乱売合戦というのがございまして、石油各社の経営状況が非常に悪化した年度でございます。
　御参考までに申し上げますと、五十三年度の元売り十三社の売上高経常利益率は〇・三三％という状況でございまして、五十三年度の製造業平均の売上高経常利益率と申しますのは三・四九％でございます。この数字からもおわかりいただけますように、五十三年度は元売り十三社の経営状況というのが非常に悪化した年である、その年に比べますと非常に大幅な増加であるというふうに理解しております。
○小林（政）委員　いまのは説明になってないんじゃないですか。いろいろ言われていますけれども、ともかく五十二年度、五十三年度、五十四年度の決算をずっと私どもも見てみますと、五十四年度の場合は為替差損で落とした分を足してみますと四千二十一億円のもうけになっているんですね。ですから、実際にはこれは相当の額になるということが言えると思います。これはやはり便乗値上げがなければこういう数字は出てこないんじゃないか、私はこのように思うのですけれども、いかがでしょう。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　確かに五十四年度の経常利益千七百五十七億に対しまして為替差損、これが二千二百六十四億でございます。したがいまして、この為替差損を考慮いたしまして考えてみましても、実質的な損を調整いたしますと恐らく三千億ぐらい、そういうふうにいたしましても先ほど申し上げました売上高経常利益率というのは恐らく二上二％ぐらいということでございまして、いずれにいたしましても製造業の平均に比べますとかなり低い水準にあるというふうに思っております。
　それで、私どもといたしまして、先般来申し上げておりますように元売り価格の引き上げに際して十分なチェックをやっておるわけでございまして、経営状況から言って必ずしも便乗的な値上げがあったというふうには私どもとしては考えていないわけでございます。
○小林（政）委員　納得できないです。決算でこれだけの経常利益をふくらましているということは、ではどういうところを計算すれば国民に納得させることができるんですか。便乗値上げとしか考えようがないではありませんか。もう時間もなくなってまいりましたが、明らかに便乗値上げが行われていたというふうに断定せざるを得ません。
　そして問題は、これからの冬場を迎えまして、いま国民の中にはことしの灯油の値段はどうなるんだろうか、こういう不安が一層広がっていることも御承知のとおりです。これは大臣にお伺いをいたしたいと思いますけれども、このことが非常にいま重要になってきていると思うのです。便乗値上げをして、そしてそれは大したことではないんだというような見解に立つということは許されないと思うのです。やはり冬場の需要期を迎えて灯油の価格安定のために、元売りに対して実際に価格を引き下げさせる、あるいは行政指導を行う、こういったお考えを大臣はお持ちでしょうか。
○田中（六）国務大臣　私どもは、灯油を初め各油種による価格に対しまして、通産本省はもちろん各通産局あるいはそれらに関連する機関で、便乗値上げ、つまり売り惜しみ買いだめというようなものがないように十分ウォッチしまして、現実に国民の皆様、非常に冷静に対処しております。したがって、むしろどの油種も値下がり傾向にありまして、私どもはこのペースを乱すことなく、これからもそういう便乗値上げのないように努力していこうというふうに思っております。
○小林（政）委員　確かに灯油の場合は六月から若干値下がりの傾向が出ておりますけれども、しかしこれから寒くなるのです。十月を迎えて実際にいままでの分よりも私は上がるのじゃないか、こういう見方をいたしております。事実石油業界だとか、工業用石油については業界がいま盛んに交渉をやって、需要と供給との関係も含めて価格交渉もやって、Ｃ重油の価格の決定だとか、あるいは鉄鋼、電力会社の使うその価格はどうすべきかというような交渉をやっています。しかし国民は一事実上そういう体制を持っておりませんし、現に十月十日の日本経済新聞によれば、Ｃ重油は二千六百円の値下げが決まったということも報道されておりますし、また十月二十一日の新聞では、ナフサが二千六百円値下げされるということが報道されております。実際に石油業界と交渉手段を持っていない国民、しかも本当にこれから寒さに向かって灯油を消費する国民、こういう人たちに対して、実際は大臣が行政指導の中で石油業法十五条を発動するなりあるいは何らかの措置をとって便乗値上げというものを抑えていく、こういう姿勢が必要ではないかというふうに私は思いますけれども、その点を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○田中（六）国務大臣　小林委員御指摘の心配は私どもももちろんしております。しかし私どもは、市場メカニズムと申しますか、需要と供給による一つの価格決定という、市場に一応任しておくということで、さきのオイル危機のときも国民の皆様がうまくそれで適応をやってくださいまして、世界もびっくりするような結果が出たわけでございます。したがって、このたびも市場メカニズムに価格は一応任しておいた方がいいという判断でございますけれども、やはり冬場に向かって一番最盛の需要期になるわけでございますので、この点、小林委員の配慮も入れて、十分監視しながら便乗値上げがないように努めたいと思いますが、便乗値上げみたいなことがどこかであるならば、それなりに厳しい対処をしてまいりたいというふうに思っております。
○野中委員長　次回は、来る一二十一日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十分散会
昭和五十五年十月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　石川　要三君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　中山　利生君　理事　安田　貴六君
　　　理事　小川　省吾君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　石田幸四郎君　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　小渡　三郎君
　　　　　　片岡　清一君　　　　久野　忠治君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　松野　幸泰君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　松本　幸男君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　栗田　　翠君　　　　三谷　秀治君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　石破　二朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　警察庁交通局長　池田　速雄君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　石原　信雄君
　　　　　　　　消防庁長官　　　近藤　隆之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局企業行動
　　　　　　　　課長　　　　　　深沢　　亘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部ガ
　　　　　　　　ス事業課長　　　小島　幹生君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部ガ
　　　　　　　　ス保安課長　　　石田　　寛君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部長　　　　大久保一男君
　　　　　　　　建設省住宅局日
　　　　　　　　本住宅公団監理
　　　　　　　　官　　　　　　　原　　健彦君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　白浜　仁吉君
　　田島　　衞君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白浜　仁吉君　　　　　亀井　静香君
　　山口　敏夫君　　　　　田島　　衞君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩佐　恵美君　　　　　栗田　　翠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗田　　翠君　　　　　岩佐　恵美君
　　　　—————————————
十月十八日
　指定自動車教習所の公共性強化等に関する請願
　（岩垂寿喜男君紹介）（第二一〇号）
　同外一件（竹内猛君紹介）（第二一一号）
　料理飲食等消費税の免税点引き上げに関する請
　願（岩佐恵美君紹介）（第二二八号）
　同（浦井洋君紹介）（第二二九号）
　同（三谷秀治君紹介）（第二三〇号）
　同（渡辺貢君紹介）（第二三一号）
　料理飲食等消費税の免税点引き上げ等に関する
　請願（寺前巖君紹介）（第二三二号）
　産休補助教員の年金に関する請願（三谷秀治君
　紹介）（第二四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　————◇—————
○細谷委員　私は、消防関係、税関係、それと地方財政の三点について、その順序で若干質問をしたいと思っております。
　最初にお尋ねいたしたいことは、八月十六日ですか、静岡駅の地下街の爆発に基づきまして消防庁では一斉点検を行った。その結果に基づいて、都道府県知事に対して今後の防災対策について通知を出しております。そこでお尋ねしたい点は、その一斉点検の結果都道府県知事に出した通知の骨組みについて、時間が余りありませんから、要を得て簡単にひとつ教えていただきたいと思います。
○近藤政府委員　八月十六日に静岡駅前においてガス爆発事故がございましたので、それが地下街であるか地下街でないかというところから始まりまして、地下街とは何ぞやといういろいろな問題が起きてまいりました。そこで、私ども消防法上における地下街というのは把握しておりましたけれども、消防法で規制していない地下街類似のものについての把握が不十分でございましたので、この際そういった類似のものも含めまして、地下街の実態はどうなっているかということを一斉点検したわけでございます。このほどその結果がまとまりましたので、二十三日付で都道府県知事に対してこの結果はこうであったということを報告するとともに、今後の消防庁の考え方も示したわけでございます。
　それによりますと、消防法上で定められておりますところの防火施設は、これはある程度法律に基づくままにつけられております。ただ、その運用ということになりますとまだまだ不十分な点がございますので、今後予防査察等も十分に行うべきであるというようなことを一方で指示しております。
　それと同時に、御承知のように地下街等につきましては、ガスに関する規制というのは全然やっておらないわけでございます。したがって今度の一斉点検の結果も、ガス爆発に対する対応というものは地下街ではほとんどなされておらないという実態でございます。それでこの点につきましては、ガス事業に対して消防がどの程度関与すべきかというような制度上の問題もございますし、またガス爆発に対して警防上どういった戦術をとるべきであるかというようなこともございます。それらにつきまして、現在私どもの方で種々検討しております。
　なお、消防法上の地下街でないいわゆる準地下街というようなものにつきましても、実態が地下街と全く同様であるとするならばこれは消防法上の規制に加えるべきであるということで、現在それを消防法の規制対象にすべく法令改正を検討いたしておるところでございます。
　大体要点としては、以上のようなところかと思います。
○細谷委員　すでに他の委員会等でもこの問題は取り上げられておりまして、災害は忘れたころに来るという有名な寺田寅彦の言葉があるわけでありますけれども、熊本のデパートが焼けますとそのとき国会で取り上げられる、当局も取り組む、あるいは大阪の天満の事故がありますとまた騒がしくなる、しかし騒がしくなるけれども一向にこの問題のらちが明かぬ、進まないというのを大変もどかしく思っております。と同時にその一番大きな盲点は、しばしば縦割り行政の弊害と言われておるように、消防の方ではどこにどういう危険物があるのか、ガス漏ればどういう形でガス爆発の可能性があるのか、バルブの操作はどうするのかということはかいもく知らない。言ってみますと縦割り行政の権限以外のことについてはわからない、そういうことによって事故が大きくなっておる、事故が絶えない、こう思っております。
　したがって、その辺にちょっと焦点を合わせて質問したいと思うのですが、新聞等によりますと、この問題について通産省の方でも九月、事故がありました一カ月後ぐらいに一斉点検をなさっておりますけれども、その結果はどうか、簡単にお答えいただきたい。
○石田説明員　御説明申し上げます。
　通産省といたしましても、静岡駅前における悲惨な事故で多数の死傷者を出すことになりましたことを大変遺憾に思っているところでございます。
　ただいまお話のございましたように、去る八月十六日の事故の重大性にかんがみまして、応急の対策といたしまして、八月十六日に全国の百三十五の地下街におけるガス施設等の一斉点検の実施を関係ガス事業者を通じて行わせたところでございまして、その結果を九月十日までに当省に報告せしめたものでございます。点検の結果につきましては、ごく簡単に申し上げますと、一部に少量のガス漏れ等改善が必要と認められるものもございましたが、これらについては直ちに所要の改善措置が講じられているものでございます。
　さらに当省といたしましては、一斉点検の結果を踏まえまして、今後のガス漏れ対策の強化について、ガス事業大都市対策調査会地下街対策専門委員会というものを新たに設置いたしまして、そこで検討を進めているところでございますが、とりあえず一斉点検の結果を踏まえた措置といたしまして、ガス事業者に、保安関係の業務に携わる職員に対し、いろいろな規定類、関係通達類の徹底を改めて図ること、営業所等におけるガス漏洩等の連絡通報の受け付け体制、処理体制の整備充実、管理の徹底を図ること、それから地下街についてのさきの点検結果をもとに、その後の改善状況等についてよくフォローアップをすること、地下街にガスを供給する施設を管理する営業所などにあっては、地下街の構造あるいはガス供給施設の設置状況等について改めて必要事項の徹底を図ること、概略以上のような指示をいたしたところでございます。
　さらに、地下街百三十五の一斉点検に引き続き・まして、地下室等についても同様の点検を行うよう、九月八日に全国の関係ガス事業者に指示をいたしたところでございます。
○細谷委員　通産省が業者にやらした点検の結果と消防庁が通産省より約一カ月後に点検した結果については、ちょっと比較してみますと余り大きな違いがないようでありますけれども、たとえばガス漏れの個所についても、どうも対象の数字が違いますから若干違っておりますけれども、重大な違いは、防災、ガス漏れの検知体制ということについて通産省の調査の結果と消防庁の調査の結果が違っておる、こう思うのですよ。違いありませんか。
○近藤政府委員　私どもの調査と通産省の調査とは、地下街の把握の仕方が若干違います。しかし同じ地下街については、通産省の方と突き合わせしておりますので、間違いないと思います。
○細谷委員　私の質問の意味がわからなかったと思います。通産省の調査の結果によりますと、防災センターで集中チェックを実施しておるのが八地下街、こうなっておるのですよ。消防庁の調査ではこれは三地下街でしょう。八と三が似ておりますか、違っておるのですか。
○近藤政府委員　通産省の数字はちょっと積算の基礎がわかりませんけれども、私どもの方の三カ所というのは新潟と藤沢と名古屋、この三カ所でございます。
○細谷委員　通産省の八カ所というのはどういうことですか、これは集中管理しているのですか。
○石田説明員　先ほど御説明申し上げました、私どもの指示いたしました一斉点検の結果を集計いたしましたところでは、先生のお話のように八地下街、三百三十三店舗が集中管理されているということになっております。
　ただし、私どもの集中管理とここで申しましたのは、たとえば一つの地下街の中でのある部分について警報器が設置され、その部分について所定のところに監視盤が設けられて一カ所で監視されているというシステムのものも、集中管理が一部行われている部類というふうに集計いたしておりますので、あるいはそういう点の差異もあるかもわかりません。申しわけございませんが、八地下街の個別の名称についてはただいまここに資料を持っておりませんので、後ほど調べさせていただきたいと思います。
○細谷委員　通産省の調査ですと、防災センターで集中チェックを実施しておるところが八地下街、消防庁の調査は三地下街だ、こうなっておる。それから消防庁の調査では、警報器の設置のある地下街というのが八、全体として十四、その点についてはくしくも八というのは一緒になっておるのですよ。ところが、三以外のところの六というのは店舗ごとなんですよ。通産省のものは、一部店ごとに警報器を据えつけてあるところが十一あるというのですよ。ですから素人が見ますと、通産省と消防庁の調査の結果は違っておる。言ってますと通産省の方が甘い、こう素人は読みますよ。
　私がなぜこんなことを言っているかといいます・と、静岡の地下街の事故があった直後に新聞の社説はこう書いておりますよ。「ガス関係は通産省が所管しているが、同省の安全対策の姿勢に問題がなかったかどうか。建設、運輸、消防、警察の四省庁は地下街の安全性や規制基準協議のために地下街中央連絡協議会を設けているが、どういうわけか、これに通産省が入っていない。」ガス事業法を担当しておる主管省である通産省は入っておらぬ。「地下街に限らず、最近の行政は縦割り組織のままでは対処できなくなっており、各省、各局間の総合調整が必要になっている。」こう言っているのですよ。私はそう思うのですよ。新聞も警告しているのです。ここがやはり一つの原因じゃないか、こう思うものですから、しかも主管省であるガス事業をやっておる通産省が甘い姿勢を持っておるんじゃないか、こう心配するものですから、この数字を挙げて申し上げておるのですが、新聞に書いてあるように、主管省である通産省は、この地下街のガス漏れ等についての保安体制のための協議会に入っておらぬのですか、どうして入っておらぬのか、いまどうしているのか、お聞かせいただきたい。
○石田説明員　今回の事故の教訓を今後に生かしまして、かかる事故が二度と起こることのないようにということを念頭に置きまして、現在関係省庁とも十分な連携をとらしていただいているところでございます。先生いまお話のございました地下街中央連絡協議会につきましては、これまで通産省は参加しておらなかったわけでございますが、事故直後からお話し合いを始めさせていただきまして、十月一日時点で通産省も新たに加入させていただくということになった次第でございます。
○細谷委員　今度通産省がその協議会に参加したそうでありますから、そういう行政の、ギャップが生じないようにひとつ特段の御配慮をいただきたいと思うのです。
　大臣にちょっとお伺いしたいのですが、私はガス漏れの問題を議論しておったのですが、専門家の意見によりますと、高層ビルなり地下街については、もういっそのことガスなんてものを使わないでやってしまったらどうか、それが安全なんだという意見があります。現に地下街の中には、私の聞いている範囲でも、全然ガスを使っておらない地下街が東京等にあるわけですね。何かぐあいが悪いことは、その地下街でてんぷらをつくるときにガスでないといかぬ、あとはもう電気でいいんだという話も聞くのですよ。ガスによる一〇〇％安全対策がとられるなら別として、専門家ですらも地下街なり高層ビルではそういう危険なガスは使わない方がいいんじゃないかという意見がございますが、大臣はどういうふうにお考えになっていますか。
○石破国務大臣　消防の責任官庁といたしましては、高層ビルあるいは地下街等危険度の増す場所におきましては、ガスなどは使ってもらいたくないと考えております。てんぷらを揚げるのに都合が悪いというお話がございましたが、これぐらいはひとつがまんしていただいたらどうかと思います。通産省には正式に申し入れておりませんけれども、私はそういう感じを持っております。
○細谷委員　大臣、私が質問しているのは、それの方がいいだろうということだけではいかぬ、現にそれが行政の責任者の言葉ですから心地下街においてガスを使うのを禁止するのか、あるいは禁止しないとすれば十全なる体制を整えなければならぬ、こういうことになるわけでありますから、そのどちらを選ぶのかということを私は聞いているわけです。大臣がそういうお考えであるとするならば、地下街なり高層ビルではガスの使用を禁止するという行政措置あるいは法律体制をとらなければいかぬわけですから、きちんと答えていただきたい。
○石破国務大臣　ガスの安全使用につきましては、消防庁、自治省といたしましても若干の意見を持っております。通産省当局にも申し入れておりますが、現在のところ通産省当局のおっしゃいますことは、法律というようなかたい、やかましい措置をとらなくても、ガス供給業者というものは限られておるものであるから、自分の方で間違いのない行政指導をやっていくつもりであるから任してくれとおっしゃいまするし、消防庁といたしましてはそうはまいらぬということで、目下事務折衝中でございます。
○細谷委員　残念なことには、私の質問にお答えいただいてないわけですよ。地下街等ではガスを禁止したらどうかという専門家の意見がありますが、それをおとりになりますか、とらないで依然として従来どおりガスを使うとするならば十全の体制を整えなければならぬよ、こう私は聞いているわけですよ。そうして知事にあてた通知では、後者の方を消防庁は選んでおるようでありますから、この機会にやはり右に行くのか左に行くのか、重要な決断のところでありますから、私は大臣にお聞きしているわけです。
○石破国務大臣　地下街等でガスを使用しても危険性のないような行政指導をするからというのが、現在通産省のおっしゃっているところであります。目下折衝中であります。
○細谷委員　わかりました。日本なりあるいは外国の例もあるようでありますし、専門家の意見もありますけれども、やはりガスは使わざるを得ない、そのためには十全の保安体制をとる、こういうことのようでありますから、そこに問題をしぼってまいります。
　この静岡の地下街の一次爆発の原因は何ですか。まだわかっておらぬようでもありますし、わかったようでもありますが、お答えいただきたい。
○近藤政府委員　現在、その原因につきましては警察当局と消防の方とで慎重に調査しておるところで、最終の結論は出ておらないと聞いております。ただ一次爆発の原因としては、地下の床下にたまりましたメタンガスが原因ではないかという説が有力になりつつあるというようなことも聞いております。私どもの方で承知しているのはその程度でございます。
○細谷委員　この点も、こういう問題になりますといつも、これは刑事上の問題にも絡んでますから原因は言えませんということになって、いつの間にか問題が終わってしまうのです。今度の場合も、一次爆発についてはまだわかっていない、仮にわかったとしても言えない、うわさとしてはどこか有機物が腐敗してメタンガスが出たんだろうなんと言っておりますよ。ところが通産省の調査でもあなた方の調査でも、ガス漏ればいっぱいあるわけでしょう。そうしますと、何か天然に有機物が腐敗してメタンが発生して、それに何か火源があって爆発したんだろうなんということはちょっと子供じみている。ずばりあなた方の調査、通産省の調査でもガス漏ればいっぱいあるのですから、そしてガス漏れの危険性があるゴム管は通産省の調べだと地下街で千八百カ所あったというのですから。そうしますと、メタンガスなんということをおっしゃらぬで、原因はこうだった、ガスだ、そうして何かの火源があったのだ、火源は何か、問題はこういうところにもうすでにしぼっておらなければ対策は前進しませんよ。いかがですか。
○近藤政府委員　よしんばメタンガスが原因であったとしても、静岡のガス爆発事故があのような大惨事になりましたのは、当然のことでございますけれどもこれは都市ガスでございます。第二次爆発によってああいった大きな事故になったわけでございます。
　それから、御指摘のように通産省の調査あるいは私どもの調査でもそうでございますけれども、地下街におけるガス漏れというのは件数が非常に多うございます。そういったことも考え合わせますと、地下街におけるガス対策というのは、どうしても私ども政府を挙げて真剣にかつ早急に取り組まなければならないと思っております。
○細谷委員　ガス漏れだと私は思うのです。間違いないと思うのです。あなた方の一斉調査の結果もそれを証明しているのです。
　そうなりますと、ガス漏れについて、静岡のガスはにおわなかったと新聞なりテレビも言っているわけです。本当かどうか知りません。しかし、爆鳴気のガスというのは五％以上になりますと爆発するわけですから、そういう点で、全然においがないというのもおかしいわけでありますけれども、ガス漏れ警報器があなた方の一斉検査の結果でもほとんどないのですね。これは新聞等によりますと、ガス漏れ警報器の技術的な水準がまだそこまでいっていないとかなんとかという話がありますけれども、地下街というような非常に不特定多数の人がよけい入るところにおいては、こういうものを設置することを義務づけなければならないと思うのです。知事に対する通知もそういう義務づけをすると言っておりますが、これはどうなんですか。
　いや、それは消防庁ではやるのだけれども、地下街ということになると建設省の関係があるかもしれません、ガス事業法で通産省の関係があるかもしれませんということで、いまはうまいことを言っているけれども結局何もやらないじゃ困るわけですから、一体消防法でやるのか、地下街の許可の段階で絶対に義務づける何らかの建設省の法律でやるのか、あるいは通産省でやるのか、それをはっきりとお答えいただきたいと思うのです。
○近藤政府委員　現在の地下街について、御承知のように火災報知機、熱感知器あるいは煙感知器はつけることを義務づけております。ガス対策をやるということになれば、ガスの検知器というのもやはりその同列だろうと私は思います。したがって、消防法上でこれをやるのが一番適当ではないかと私は思っております。通産省の方では、ガス事業法の体系でこれを置くことも可能である、そちらでやったらどうであろうかという御意見があるように聞いております。通産省も設置することにはこれは賛成であります。私どもも当然設置しなければならないと思っておりますので、両省の間でこの話は詰めますけれども、早急に設置は義務づけたいと思います。
　ただ、一方、熱感知器あるいは煙感知器のようなガスの検知器につきましては、まだ歴史が浅うございますものでそれだけの制度がございませんけれども、これは設置を義務づけることによって業界の方もその基準に合うようなもの、優秀なものをつくる、お互いの関係になってこようかと思いますので、早急に法令上設置を義務づけるべきであると私は思っております。
○細谷委員　通産省はどうお考えになっているんですか。
○石田説明員　事故直後から原因の究明と並行いたしまして、原因のいかんにかかわらず地下街、ああいった環境でのガスの安全使用についてどういった設備あるいはどういった体制であるべきかということを、先ほど申し上げましたように専門委員会を設置するなどいたしまして研究を続けているところでございまして、それらの成果をできるだけ早いうちに実施に移したい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　その検討項目の一つといたしまして、通産省といたしましても、地下街につきましてはガス漏れ警報器の設置を義務づけることも含めて検討を進めているところでございます。ガス漏れ警報器の技術につきましては、通産省といたしましても昭和五十二年から三年にわたりまして国の予算を確保いたしまして、ガス漏れ警報器の機能性能の試験あるいはそれらの機能の基準などの作成作業を続けておりまして、すでにメーカー団体と検査協会がいま御説明いたしました検査基準をもとにいたしました自主的な検定制度を導入しておるところでございまして、それらの検査の合格品がこの四月、五月から一般に販売されるようになってまいっておる、こういう実情にございます。
○細谷委員　消防庁長官、二十三日に都道府県知事に出したあなた方の通知では、「地下街等におけるガス爆発防止対策」としてこう書いてあるのです。「地下街等のガス漏れ火災警報器の設置及び通報システムのあり方についての検討結果を踏まえ」、検討結果というのは学識経験者等から成るガス漏れ火災対策研究会、委員長は難波東大名誉教授、こういうものを踏まえて「地下街等に対するガス漏れ火災警報器の設置の義務づけを行い、ガス爆発防止の徹底を図るものとする。」と言い切っていますよ。言い切っているということは消防法でやるということでしょう。まだ相談してまたぞろいつになったかわからぬ、通産省と必ずしも意見が一致しておらない、これは消防上絶対必要だから義務づけするんだ、こう言っているんでしょう、そういう意味じゃないのですか。これは言葉のあやであって消防庁の希望を知事に伝えただけにすぎない、こういう通知ですか、はっきりしてください。
○近藤政府委員　ガス漏れ警報器というのは、結局個人と申しますか地下街の構築物の中につけるもので、ガス事業法というのはこれはガス事業者を規制している。だから遮断弁というようなものであるなら、この設置の義務づけはガス事業法でやるというのが一つの考え方かもしれませんけれども、地下街に警報器をつける、ユーザーにそれを義務づけるというようなことになりますと消防法の体系であろう。いままでの消防法の体系、そういった取り締まり関係、全部こちらでやっておりますので、常識的に考えても法制上から考えても、私は消防法の体系でやるべきであると確信は持っております。しかし異論があるということを申し上げただけで、私はぜひ消防法としてやりたい。しかし一般住民の方には、いずれにいたしましても早急に安全を期さなければなりませんので、警報器の設置を義務づけるという基本姿勢には変わりございません。ただ、異論がございますので消防法ということをいまの段階で明記しなかっただけでございまして、気持ちとしては当然そうなることを期待しております。
○細谷委員　明記してないと言うけれども、ここの日本語は明記してありますよ。これは消防庁次長の名において都道府県知事に出している。あなたの次の人ですよ。次の人の名において知事に出しているのですよ。だから消防庁長官も御存じでしょう。あるいは自治大臣も御存じでしょう。これは次長だけの権限で出すというのではないでしょう。消防庁として出しているのでしょう。そうなってくると、あなたの方でやれるのは消防法ですよ。通産省どうなんですか。私もこの問題については、やはり消防法での規制、消防上の絶対必要なポイントとしてやるべきだと思うのです。これをひとつ念を押しておきます。ここでもう消防法でやっていいじゃないですか。まあ協議はしてもいいけれども、またいつの間にか雲散霧消するようでは困りますから、一言……。
○石田説明員　通産省といたしましては、設置を義務づけることを含めて検討中であるというふうに先ほど御説明申し上げました。どの法律でどういう手段で義務づけを行っていくかということにつきましては、当然他の方、具体的には消防庁さんと協議が必要なところだというふうに心得ております。いずれにいたしましても、いずれかの方法、手段によって実施してまいりたい、こういうつもりでおるわけでございます。
○細谷委員　時間がもったいないから、大臣、確信のあるところをきちんと……。まだ決まっていないのですよ、ガス警報器をつけるかっけないか。それは消防法でおやりになったらどうか、こう言っているわけです。とにかく私は、それだけは消防法でやるのが当然だと思うのですよ。ここで答えると、どうも協議すると言っているのを刺激するからという意味があるかもしれませんが、大臣の決意のほどをちょっと承っておきたいのですが。
○石破国務大臣　消防法の改正によって所期の目的を達成するように努力いたしまするが、私の力が及びません場合には委員各位の御指導なり御協力を仰がねばならないかと思いますので、万一にもそうなりました際にはよろしく御指導、御協力のほどをお願い申し上げます。
○細谷委員　これもまた煮え切らぬですがね。
　次に質問する問題は、これは両省十分に協議していただかなきゃいかぬ。そうして、それぞれの責任分野というものを協議した上でぴしゃっと間隙のないように守っていただかなきゃならぬ、こう思っております。
　それは第一項ですよ。「ガス保安体制の強化充実対策」、これに関連する点です。
　二、三日別にＮＨＫが静岡の爆発問題を取り上げておりました。一次爆発については、先ほど質問したようにまだ原因がわかっておらぬというのです。二十六分後に二次爆発が起こったわけですね。それは一次爆発が起こった際にパイピングのつけ根が切れてガスが漏れて、二十六分後には充満して大爆発になった。これはＮＨＫが実験も加えながら三日くらい前の夜放送しておったことです。
　それで私は思うのですが、あの静岡の場合に、上の方に立っていくものは一本一本各階ごとにバルブがあるわけですよ。ところが、地下の方に行くのはバルブはたった一つです、たった一つ。そのバルブを締めに行った人が何かもう不帰の人になった、死んだ、こう言われている。最終的には消防は道路の舗装を掘りたくって、それよりももとの方のバルブを締めてようやくガスをとめた、こう言われております。私はそう聞いているのですが、事実ですか、長官どうですか。
○近藤政府委員　ガス漏れを遮断するためにバルブを締めようとして消防が非常に苦労をして、なかなか締まらなくて道路を掘り返して最終的にはガス管を切断したということは聞いております。具体的にバルブがどこにあってどうこうということは聞いておりません。
○細谷委員　消防は、その静岡の地下街に入っていく一番最初のメーンバルブがどこにあって、それから幾つかに区分してそれぞれのバルブというのがどこにある、そして地下街が火災になった際にはどこのバルブを締めればいい、こういうことについては常に準備ができておりますか。それは全部ガス会社任せでございますというのでありますと、火災のときに出動しても部下を危険に追いやるだけですよ。そんなことはできませんよ、どうなんですか、この場合。
○近藤政府委員　まことに申しわけありませんけれども、先生の御指摘のとおり消防はガスの配管が、どうなっているか、バルブがどうなっているか、全然知らされておりません。これは御承知のように、先ほども先生から御指摘ありました大阪のガス爆発事故以降、ガスの保安については通産省が全面的に責任を持つということで、従来都道府県知事に任されておりました配管の保安等につきましても、すべて通産大臣、通産局長の方へ権限を引き上げられたということでございまして、ただそうは言っておりましても、現実に爆発があれば消防は出ていかなければなりません。そこで静岡などの場合には、いわゆる申し合わせと称して電気会社、ガス会社、警察、消防、一つの申し合わせを行っておりまして、ガス漏れがあった場合にはこういう出動態勢をとるということになっておるわけでございます。そこで、それに基づいて静岡のガス爆発の際にも消防は初期出動態勢をとったわけでございますが、ガス会社の方の対応がどうも若干おくれたようでこういった事件になったようでございます。
　したがって、ガス爆発事故というのは全国で大小合わせると相当あるわけでございますので、やはり消防が責任を持たされる以上は最小限の関与をさせていただく必要があるのじゃないか。それはガス事業でございますので、ガス爆発が起きないように事業者がまず全責任を負ってやっていただくことは私はこれは当然だと思いますけれども、万一の事故というのがありますので、そういった場合はやはり消防が出ていく。したがって、配管がどこにどうなっているかあるいはバルブがどうなっているか、そしてまたもっと言うならば、事前に防災体制がしきやすいように配管をしていただく、バルブを設置していただく、そういうことまで防災という見地からはやはり通産省さん理解して、法令をそういった形で整備していただくべきであるということで、ここ二カ月の間強く通産省のエネルギー庁に申し入れておるところでございますが、現在まだ折衝中でございまして最終的な結論を得ておりません。
○細谷委員　私はいまのお言葉を聞きながら、たしか四十年か四十一年ごろに池袋で冷凍機が爆発しまして、冷媒であるアンモニアが吹っ飛んだためにその近所の人が避難したのですよ。そのとき当時の消防庁長官に、消防出動しているじゃないですか、高圧ガスについて消防庁は権限がないでしょうが。消防は何のために出動したかというと、消防法一条の国民の生命と財産を守るという任務がありますから出動したのです、しかしアンモニアのことについては何も権限がない。防災上のサイドからも一言も言えないような消防が、何で命を投げ出すかもしれないそういうところへ出動するのか、そんなときに出動するなと逆に言ったことがあるのですよ。
　私は、そういう点で消防は少なくとも防災面あるいは火災についての消火体制、こういう問題については専門家だろうと思うのです。何者も追随できないだけの専門家であり経験を持っていると思うのです。そうだとするならば、事故が頻発する地下街等は、こういう問題については消防という面から消防の経験というものを生かして物を言うだけの体制は必要だろう、そういう体制があったら静岡のようなことは起こってないと思うのです。そういう意味においてバルブがどういうふうに設置されるのか、そういうものについて消防の方は相談にあずかって——主管官庁はガス事業法で通産省でいいのですよ、あずかって、これではもし事故があった場合には、このバルブではどうにもなりませんよ、静岡の二の舞ですよという意見を言って改善をしてもらう、そしてそのとおりできたかどうかという報告を受ける。そして一朝有事の際には消防も、バルブがある、この場合はこういうふうな操作をすればいいのだ、こういう体制ができておりますから、これはもう事故が起こりません。消防の職員を死地に赴かせることもなくなるわけですよ。それだけの責任がとれないならば、もう責任ある消防庁長官としては出動させられない、消防庁としても出動させられないということになると思うのですよ。
　そういう点で、この問題については、私はガス事業法を担当しておる通産省と十分な打ち合わせをして、そして消防としては任務が果たせるだけの体制を法改正、政令改正を含めてこの際整備する必要があると思う。これについて消防庁と通産省の考えを率直にお聞かせいただきたいと思うのです。
○近藤政府委員　まさに細谷先生のおっしゃるとおりで、そういったことを私、主張し続けているわけでございますけれども、なかなか大方の御理解が得られないのか、そういった結論にいまのところなっておらないので残念に思います。ただ、本当におっしゃるように消防の場合、ガスについてそういうような権限を与えてくれなければもう出ないと言いたいのですけれども、消防庁長官としてもそういう言い方はできないわけでございます。したがって、何とか通産省の方の御理解を得たいと思っております。
　それからなお付言すれば、通産省もこの問題については、非常に好意的に運用ではやるとおっしゃっておりますけれども、やはり消防とか警察とかいう公権力の行使というのは、法律でぴしゃりとどこまではやれる、どこまではやれないというふうに書くべきだろうと思います。現在、緊急時において消防法二十九条の広い権限が与えられておりますけれども、御承知のように不必要な破壊消防を行った場合には損害賠償ということになっております。したがって、事実上消防の方が必要があるということでガス事業者にガスの停止を命ずる、あるいはガス事業者がやらない場合には消防が自分でやるといった場合には、賠償がもろに消防にかかってくるというたてまえになります。やはり消防が本気になってやるためには、ガス事業法の方で免責義務というのをどうしても置いていただく必要がある、その場合には法律改正は必要である。したがって、運用というようなことでやっておりますと、静岡の場合は実は運用でやっておったことになっておりますがそのとおり行われたかどうかという点に疑問があってこういう事故になっているわけですから、私はぜひ法律改正をお願いしたいと思います。
○小島説明員　ただいまの消防当局とガス事業者の連携の問題でございますが、私どもといたしましても今回の事故の経験にかんがみまして、現場におきますところの緊急時における両者の緊密なる連携というものは非常に大切なことではないかというふうに考えているのでございます。特に先生御指摘のとおり、今回のような事故にかんがみましても消防当局、いわば命を賭しまして現場へ駆けつけていただいているわけでございますので、ガス事業者といたしましても、そのような消防当局の任務が遂行されるに必要な御協力というものは十分果たすように指導すべきであろうと私ども考えます。
　したがいまして先日来、ただいま消防庁長官から御指摘のような消防庁のお考えあるいは自治省のお考えも伺っているわけでございますが、私どもといたしましてもいま申しましたような考えで、できるだけの御協力をするという意味で、たとえばいま先生御指摘のようなガスの導管図の問題、これは現状におきましては私どもガス事業者にも聞いておるのでございますが、消防当局から求められたこともないというようなことを報告を受けております。そういうことではいかぬので、求めがあるなしにかかわらず導管図は消防当局に御提供申し上げる。あるいはガスの遮断ということになりますと操作の用具も必要でございます。こういうものも日ごろから御提供申し上げるというようなことも必要かと思います。また消防当局のこういったガスについての訓練等がございました場合には、ガス会社としていろいろ御協力申し上げることも必要であろう。それからまた、日ごろからどこにどういう導管が走っておる、どういう遮断弁があるというようなことは点検しておく必要がありますが、今回地下街につきまして共同点検いたしましたように、今後は消防庁と地下街等の点検は共同で実施するということを慣行化させたい。あるいは日ごろ消防機関等で主催されます連絡会議等ございましたらガス会社を参加させまして、最大限の御協力は申し上げる体制もしかなくちゃいけないだろう。あるいは緊急時におきましては通報連絡あるいは出動等につきまして、やはり両者の連携というものは非常に大切でございます。日ごろからの意思疎通といいましょうか情報の交換も必要だと思いますので、そういったことにつきましても、現地での協力体制のあり方についても十分消防機関とお打ち合わせの上、必要な場合があれば申し合わせ等もつくらせまして、日ごろからそういう備えをしておくということは必要であろうということで、ガス事業者を指導したいという御提案を十月の初めに申し上げております。
　ただ、それにつきまして、ただいま消防庁長官の方から御指摘がありましたとおり、たとえばガスを遮断する場合の法的な問題等につきましては、若干私どもと見解が食い違っている点がございまして、この点につきましては先生も御心配のとおり、保安というものは一刻を争う問題でございますので、一刻も早く結論を出さなくちゃいけないと考えております。
　私ども現状におきましては、ただいまのような実際的な連携措置を講ずる上では法律改正等は必要ないんじゃないだろうか、現行の消防法なりガス事業法の運用で十分対処できるのではないかと考えておりますが、消防庁長官のただいまの御答弁のとおり、消防庁の方のお考えでは必ずしもそうではないということでございます。いずれにいたしましても私どもの提案、十月の初めに申し上げまして、現在消防庁のお考えが出るのを待っている段階でございますので、消防庁のお考えを正式に伺いました上で早急に事務的に結論を得たいと考えております。
○細谷委員　私も勉強不十分でありますけれども、ＬＰガスが物すごく使用がふえていく際にいろいろ問題がありまして、消防法の別表に載っていないのはおかしいじゃないか、これについて何らか対応すべきだということを前に強く主張をしたこともございます。
　現在のＬＰガス法とガス事業法とを比べてみますと、消防サイドからの意見というものが織り込まれているという観点からいきますと、ガス事業法についてはＬＰ法よりはるかに立ちおくれている。たとえばガス事業法の四十七条の三の二項、こういうような問題、あるいはＬＰ法には八十七条、三条等の規定がございますけれども、ガス事業法ではこういう問題がない。こういうことでありますから、長官、あなたは通産省が好意的だ、好意的なんて受け取っているところに官僚の気持ちがあるのですよ。これは通産省が好意的だとかそんな問題じゃないのです。人命を守っていくという消防法の任務を達成するために、そうして職員に危険がないように全力投球ができるようにするためには、そういうひび割れが起こらないような体制を整えるべきだ、必要とあるならばやはり法律改正を進んでやるべきだ、こういうことを言っているわけですから、通産省に好意的におこぼれをもらうなんという、そんな権限争いじゃいけませんよ。ひとつそういう立場で、本当の意味においてこれ以上二度と起こさないという態度でこの静岡の事故を生かしていただきたい、こう思います。大臣、決意を一言承りたい。
○石破国務大臣　細谷委員の今朝来の御発言を承っておりまして、自分といたしましてもいろいろ措置しなければならない点を考えております。もう少し歯切れのいい答弁をせいとおっしゃいましたが、私のつもりは内心は歯切れのいい措置をやる決心ではおります。しかしながら、何分にも法律改正ということになりますと、私一存では政府部内は動きません。そのときに、言い過ぎになるかもしれませんけれども、たとえば当委員会としての御意見等を御決定願えますれば、自分としての責任が果たしやすくなるのではなかろうかと考えております。善処いたしますので、この王とも御指導を賜りたいと思います。
○細谷委員　この問題に関連して、通産省と消防庁との関係だけではなくて、御承知のように十月一日に愛知県の大府というところで、劇物青酸ソーダが入っておる倉庫が焼けたために消防が行ったけれども水をかけられない。水をかけると酸性のある場合には青酸ガス、猛毒が出る、あるいは水をかけて青酸ソーダが溶けまして、それが流れれば周辺の生き物はみんな死んでしまう、こういうことで大変なことがありました。
　羽田に行く途中の勝島というところに、宝組倉庫というのが高速道路のすぐのところにありますが、宝組倉庫にかつて爆発火災が起こったので消防が出動いたしました。ところがその倉庫の中に、消防が全然知らないメチルエチルケトンパーオキサイドというのが入っておって、それが爆発した。そのために出動した消防が、二十名近く一瞬にして死んでしまったという事故がございました。これは倉庫業法と消防との問題です。
　なお大府のは、青酸ソーダというものがその倉庫に入っておったということによって消防活動ができない、あるいは適切を欠いた。もし水をかけたら、これは大変なことになっておったかもしれませんけれども、そういう点で青酸ソーダということになりますと劇物毒物という問題になる。これは厚生省の問題、倉庫の方は運輸省の問題。こういう法の問題にもやはり穴があってはいけません、割れ目があってはいけませんので、この際この問題もきちんとそれぞれが責任を全うできるような法体系というものを確立しておくべきではないか、日ごろそれに基づいて訓練をしておくべきではないかと思います。これは自治大臣でも消防庁長官でもいいわけですが、そういう問題についても改める決意のほどをちょっと披瀝しておいていただきたい。
○近藤政府委員　御指摘のとおりだと思います。
　大府の事故を契機といたしまして、倉庫、これはいろいろなものが中に入っているわけですが、本当に何が入っているかわからない。そこが火災になったら消防が出ていって対応しなければならないということで、身にしみて危険性を痛感いたしております。
　そこで、毒物劇物につきましてはこれは厚生省の所管でございまして、製造所、保管所、そういったものは厚生省の方で把握しておることになっております。しかし、倉庫の中にどれだけあるかということはわからない。そこで私どもの方といたしまして、消防として現状を把握する必要がございますので、直ちに倉庫に毒物劇物というのがどの程度入っておるものかということを現在調べようとしております。そして消防のサイドから申しますと、毒物劇物につきましての保安上の問題というのは、やはり所管省である厚生省にしっかりやってもらうということでありましょうけれども、万一のことがございますので、どの地域にどういつだ毒物劇物がどの程度あるかということは少なくとも把握したいと思います。
　そして、種類は非常にたくさんございますし、新しい毒物劇物がまたどんどん出てまいりましょうし、あるいは一種類だけではなしにこれが化合してまた変な化学反応を起こすということもあるでございましょうが、ただその主なものについては、私どもの消防研究所あるいは大都市の消防はある程度のこういった知識の集積も持っておりますので、そういったものと十分緊密な連携をとりながら、それらの毒劇物に対するところの警防戦術を固めていかなければならないと思っております。
○細谷委員　話題を変えます。
　大臣にお尋ねいたしますが、「都道府県展望」という全国知事会から出しておる月刊雑誌がございます。それにこれからの地方自治という形で、知事会の会長である東京都の鈴木知事と大臣が会談をしたことがございますか。
○石破国務大臣　あります。
○細谷委員　そこで、それの問題の言葉じりをとらえるわけではありませんけれども、その辺の問題を中心にしてひとつ御質問をしておきたいと思います。
　最初にお尋ねしたいことは、五十六年度の地方税制に関し自民党の税制調査会、山中委員会から意見を出してくれということで、全国町村長会から出た要望書がございます。その全国町村長会の要望書を「町村週報」で拝見いたしますと、こういうことが書いてあります。「国税の租税特別措置の地方税に対する影響しゃ断及び産業用電気に対する電気課税措置をはじめとする地方税の軽減ないし非課税規定の整理圧縮をはかること。」こういう要望が出ております。これに対しまして、自治大臣は鈴木知事の質問に対して、それは積極的に整理をいたします、こういうことを鈴木知事に約束をいたしております。自治大臣、約束した覚えはありますか。
○石破国務大臣　御指摘になりました「都道府県展望」における私の発言、たしかそういう発言をした記憶があります。