Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀内国務大臣　先ほども答弁のときに申し上げましたように、私もリーダーシップをもって取り組みますと申し上げているのはその点のことでございまして、まだ取りまとめはいたしておりませんが、私がしっかりやってまいりたいと思っております。
○井上（義）委員　建設大臣、このことどうですか。
○瓦国務大臣　委員御指摘のことがそれぞれの自治体にとりましては目下のところ一番頭が痛い心配事であろうと思うわけでありまして、三省がこれから十一省庁と連絡協議会をつくるわけでございますが、通産、建設、自治三省を中心として窓口を一元化して相談等を実施してまいる、このスキームはできたわけでございますが、過大な負担を地方自治体にかけてはいけませんので、今委員御指摘のことを踏まえまして、三省で鋭意検討して、どの方が親切か、マスタープランを町村がつくるわけですから、おのずから、恐らくこれは建設省だな、これは通産省だな、自治省にこういうことをお願いしなきゃならぬなということは、担当はこれから勉強もしてもらわなきゃなりませんが、でき上がってくると思うわけでございます。それを過重な負担をかけてはいけませんので、今委員御指摘のとおり、三省で窓口に親切にまとめ上げられるように、その機構をしかとつくるようなことは指示をしてまいりたいと思います。
○井上（義）委員　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。町は一つですから、中心市街地は一つですから、そこに合わせて行政がとり行われるようにしませんと、これは行政に対する信頼がなくなりますから。
　本来であれば、そういうことを避けるためには、さまざまなメニューがあります、それを例えば地方交付税のような形で県に一括交付をする、そして県の主体性でそれぞれの市町村のメニューに合った仕事をする。地方分権というのは、本来そういう施策が一番、もし、それができないのだったら、やはりそこにいくべきなんですね。そう思うのですけれども、この辺については大臣どうですか。
○堀内国務大臣　委員の御意見をよく前向きにしっかり受けとめまして、御期待にこたえられるように努力をしてまいりますので、時間はかしていただきたいと存じます。
○井上（義）委員　それで、今回のスキームは市町村が基本計画をつくってイニシアチブをとるということになるわけですけれども、その実行主体、これが市町村であり、それからＴＭＯであり、中心市街地整備機構、この三つが事業主体になって市町村のイニシアチブで事業を実行していく、こういう仕組みなんだろう、こう思うわけです。
　これも今のことと関係するのですけれども、どうもＴＭＯはソフト面かな、これは通産省の所管で、それから中心市街地整備機構、これはどちらかというとハード面で、これはどうも建設なのかなと。そうすると、現場の実行主体も、市町村、自治省、それからＴＭＯ、通産省、中心市街地整備機構、建設省というような形で分化された形にどうもなってしまっているのじゃないか。
　これは、アメリカのダウンタウンマネジメントの推進主体であるＤＩＤ、これを参考にこのＴＭＯというのは考えられている、こういうふうに聞いているのですけれども、アメリカのＤＩＤの場合は、準政府機関として、商店街振興とともに都市基盤整備に大きな権限を有し、市街地活性化に大きな役割を果たしている、この三つが一体になったような形がＤＩＤなんですね。
　そういうことを考えると、どうもさっき言ったようなこれまでの三省庁の経緯からこういうスキームができ上がったのじゃないかというふうに予想はするのですけれども、果たしてこれで本当にできるのかな、こういう形で、これがこれまでの空洞化に本当に歯どめをかけて、活力のあるような、そういう中心市街地ができるのかなということを考えると、極めて心配です。とりあえずこれでスタートするわけですから、逆に今度は、法律施行後、施策のメニューも含めて、実行主体も含めてやはり相当なフォローアップをしていかないと、結局また、何十年もやったけれども市街地の空洞化がとまらなかったということになりかねない、こう思うのですけれども、これについてどうでしょうか。
○中村（利）政府委員　今回の対策は、町づくりと商業活性化というのが一体となって行われるということでございまして、商業関係を商工会あるいは商工会議所、または第三セクターが母体となりますタウンマネジメント機関が実施をする、これは当然、市町村の指揮監督のもとに行うわけでございます。
　まず、市町村が基本計画というのをつくるわけでございますが、その中で、ＴＭＯ事業を実施すべき商業の集積の範囲とか基本的な事項を定めるということになっているわけでございます。それを踏まえてＴＭＯが、基本計画で指定された商店街等の活性化のための全体計画として、中小小売商業高度化事業構想、これを策定しまして、市町村の認定を受けて事業を実施するということになるわけでございます。さらに、その具体的な事業については、また国等の認定も受けるという形になっているわけでございます。
　いずれにしましても、この三者が一体となって機能をしなければいけないということでございます。これらはいずれも市町村と密接な連携のもとに事業を推進するということでございますので、その過程で十分なフォローアップを図られるものと考えているわけでございます。
○井上（義）委員　これは本当はもうちょっと詰めたかったのですけれども、時間がありませんので。
　大店法廃止との絡みで、建設大臣にはこれまで何回もお伺いしましたので、通産大臣のお考えをお伺いしたいのです。
　いわゆる大店の郊外立地、これが市街地空洞化の一つの大きな要因になっているわけですけれども、今回大店法が廃止になって、立地法と都市計画法というスキームで大型店に対応する新しい仕組みが今度できるわけです。それで、このことに関連して、いわゆる農業地域とか白地の地域等への大型店の出店が懸念されているわけでありまして、本法律で用意されている各省庁の多様な中心市街地活性化施策、予算措置も、郊外への商業集積が無差別に行われますと、その効果は台なしになってしまうわけでございます。郊外型商業集積も住民のニーズによって成立していることを考えますと、一方的にだめだ、こういうわけにはいかないわけでございまして、バランスを考えながら的確な町づくりをしていく必要があると思うわけです。
　これは最終的に都市計画の主体である市町村が判断すべきことだと思うのですけれども、これも都市計画法なり立地法でこれからその配置ということを考えていかなければいけない、可能な限りこのスキームでやっていかなければいけない、こう思うのですけれども、今度新しいこの中心市街地の活性化という大変な予算を伴う法律をお出しになって、大店の郊外立地ということが無差別に進んでいくと、せっかく出したこの法律、かけたお金もむだになってしまう。このことについて、特にこの郊外立地ということについて通産大臣の所見を承って、終わりにしたいと思います。
○岩田政府委員　御指摘のとおり、中心市街地の活性化対策を進めるというお立場に立たれたときに、郊外出店の問題が論点になるということは十分承知をいたしております。
　この点につきまして、私ども今回一連の法律、三本の法律、法的な措置について国会で御審議をお願いいたしておるわけでございますが、一方で、中心市街地で活性化対策を講じられるときに、町全体としてのあり方ということの意味合いにおきまして、今回都市計画法の改正についてもお願いをいたしておるわけでございますけれども、そこの改正というような事項も含めた土地利用規制と申しますか、ゾーニングの規制の手法によりまして一そういうものをむしろこれから町の全体のあり方の問題として議論をしていただき、その中における中心市街地のあり方、あるいはそれをどのような町の顔として育てていくかというようなことで、ゾーニング手法と中心市街地の施策のうまい組み合わせというようなことで、もちろん最終的に言えば、これはともに市町村の御判断でございますけれども、そういう市町村それぞれの意思を反映していただくという政策的枠組みを提案させていただいているというふうに心得ておるわけでございます。
○斉藤委員長　次に、太田昭宏君。
○太田（昭）委員　新党平和の太田昭宏です。
　まず、通産に一問だけお聞きします。
　立地法で勧告、公表でいいのか。命令までやらないと、反対を押し切って安売りをしてしまう、逆に人気を博するというような情けない現実も私はあろうかと思います。午前中の審議でも今までの審議でもこの点は何度も出ていることなんですが、改めてこの辺についてちょっと詰めたいので、お聞きしたいと思います。
○岩田政府委員　御指摘のとおり、今回は大店立地法の中で勧告、公表という仕組みを御提案しているわけでございます。
　これに当たりましては私どももいろいろと検討をしたわけでございますが、まずは、小売業が地域密着産業であるという意味合いにおきまして、この勧告にしろ公表にしろ、地元の住民の人たちの意見を踏まえ地元の首長さんから出た意見に対して、これに従わないということが、この小売業という業種と申しましょうか、事業にとってかなり問題を残すことであることは明らかでありますので、その意味において相当程度の実効性を持つものではないかというふうに考えたわけでございます。
　同時に、実は大店立地法におきましては、大店立地法そのものが交通渋滞とか騒音とか廃棄物とかというようなもろもろの環境問題というものに対応をするということでございますが、このそれぞれの分野については、もろもろカバレッジは違いますけれども、既存の法令があるわけでございます。そういったもろもろの規制にある種上乗せ的に規制をかける、つまり地域の実情に即しながら規制をかけるということになっておるわけでございます。
　その意味におきましては、相当程度幅広い事項について、かつ出店の態様もさまざまでございましょうし、その出店をする場所の周辺の事情というのもさまざまであろうということを想定いたしておりまして、そうなりますと、環境問題への対応と申しましても、そのケース、ケースによりまして相当柔軟な対応が可能になっていないと現実的な対応にはならない可能性がある。それを地域で御判断をいただくような仕組みを提示することが必要ではないか、このように考えたわけでございます。
　私どもも、現行の大店法がまさに命令という体系を持っていることももちろん十分承知をいたしておるわけでございまして、この提案に当たりまして、しからば大店法のように命令というような形をとることについてどうかということは検討をしたわけでございますが、命令ということになりますれば、当然罰則によって担保をするということが必要になる。命令、罰則という仕組みをとりますと、いずれにしても、刑事罰というようなものに該当するということになりますと、地域によって刑事罰の対象になるものとならないものというふうに幅が余りにも大きくなってはいけないという問題はあるわけでございます。
　そうなりますと、地域によって柔軟な幅がとり得ないということになりますと、それなりの命令を発するときの要件というものは厳格なものにする必要がある。そのことは、ひいてはもろもろの議論をする対象事項について、あるいは選ぶべき対応策についてかなり地域における判断の幅の狭いものになりはしないか、このように考えまして、むしろ勧告、公表ということで相当程度の効果が期待できるのであれば、幅広い事項について地域に柔軟な対応ができるような仕組みを御提案する方がいいのではないかということで今日に至っておるわけでございます。
　　　　〔斉藤委員長退席、岸田委員長代理着席〕
○太田（昭）委員　まさに今までの、大型店が出店をする、そこで問題になっているのはかなりあるわけですね。非常にお行儀が悪いというか、姿勢が悪い。幾ら地元が言っても朝まで電気がごうごうとしていて対応がされない、中身もどうも違うようだ、一つ一つのそういう事例があって、そこでこのことが繰り返し繰り返し質問の中で出たりして心配をされている。今のような御答弁で、私はその柔軟という言葉自体が、柔軟な対応の柔軟という言葉は、幅があってということは、ある意味では抜け穴ができるようなこともありますから、この柔軟ということが柳のような、ある意味では非常に柔構造的な、力強いという、強いという意味ならいいですよ。そこで何かの規制というものがされなければ現実に起き得るという可能性が余りにも多いから、多くの人が非常に心配をしている。
　私は、ここは今おっしゃったように、現行大店法が経済規制でありながら罰則が用意されている、ここを踏まえながらやる必要があると思うのです。そういう意味では、勧告、そして公表、それはそれでいいかもしれないけれども、私はそれに追加する、あるいは上乗せする、一つの提案ですよ、二段階というようなことがあり得ないのか。勧告、公表ということが一方では基本であってもいいかもしれない。しかし、特にそれを破っていく、あるいは行儀が悪い、そういうところには、これは明確に既存の法律では足りないところがありますから、そういう点では、命令、罰則という二段階構えというような法体系は果たしてできないかという工夫をしてください。どうですか。
○岩田政府委員　先ほどからも御説明申し上げましたように、そこの点については私どもも検討させていただいたわけでございますが、命令、罰則という体系をとりましたときの、やや扱いづらさと申しましょうか、そういう点を考えまして、大店法の場合には、調整項目が比較的数量化をできる項目によって、閉店時刻がどうだ、面積がどうだというようなことになっておる関係で、比較的、客観性と申しましょうか、わかりやすさと申しましょうか、あるわけでございますが、においが耐えられないとか、交通の、車の通りが激しいとかということの、忍耐とでも申しましょうか、その限度というようなものについてはなかなか数量化しにくい部分がございます。
　その意味において、大店法でとっていた仕組みをそのままと申しましょうか、今の勧告、公表あるいは命令というような体系の部分のことでございますけれども、そういうものを取り入れるというのは、調整の対象の広さ、あるいは、今柔軟さについてはおしかりを受けたのかもしれませんが、地域の事情に応じた対応と申しますか、そういうことを達成するためにはむしろこの方がよいのではないかということで御提案をしているということでございます。
○太田（昭）委員　私は、もう一歩工夫をしたらどうですか、例えば二段階ということがあるのではないかということなんですよ。それを、検討しました、ありません、そこでガードしているというのではなくて、一番そこをみんなが心配しているわけですから、少し勉強を、ここで知恵を出す、ゴールデンウイークもあることだし、しっかり知恵を出して、これはいつ採決になるかわからないけれども、それまでにもう一歩、きょうは大勢の方たちが傍聴に来ていますよ。ここが一つの焦点ですよ。ゴールデンウイークによく考えて、もう一遍、一工夫、知恵を出すという工夫をしてください。どうですか。
○岩田政府委員　おしかりを受けるかもしれませんが、ゴールデンウイークがございますので、考えさせてはいただきます。知恵が出ますかどうかはわかりませんけれども、よく考えさせていただきたいと思います。
○太田（昭）委員　建設大臣がせっかく来られていらっしゃるのでお聞きをしますが、結局、国土をどう利用するかという全体系の問題が一つ大事な問題と思うのですね。町づくりをその方向に大きく転じていく。
　そうしますと、農水省の管轄というのがある、そして建設省の管轄がある、そこに一つの流通という側面で通産省が行く。これが、農水と建設とそして通産というものがばらばらで、どうもそこにすき間があるというところが、今回の非常に大きな問題であろうというふうに私は思っているわけですね。
　そこで、都市計画法の第十八条二による基本方針、マスタープランというのがありますね。このマスタープランをつくっていく。そのマスタープランという以上に、三千三百市町村で都市計画地域を持っているのが千九百八十七ですか、全部というわけじゃない。しかも十八条二というのは、これは九二年改正ですか、そのときにやりましょう、こう出た。ところが、聞きますと、このマスタープランが二百八十六しかできていない。
　私は、国土をこうしましょう、農水は農水でこういうふうにしますよ、それも同じ町づくりという方向に進みなさい、そして、そういう意味では、この都計法の十八条二という、ここのところのマスタープランをつくるかどうかということが非常に大事なんですが、なぜ、都市計画区域、マスタープランができていないのか、お聞きしたいと思います。
○木下政府委員　お答えします。
　今先生からお話がございましたように、全国の三千三百近い市町村の中で、都市計画区域を引いておりますのが二千二十五ございまして、実際には、ことしの早々でございますが、私の方で調べましたところ、策定済みは、おっしゃるように二百八十六でございますが、ただ、仕込み中、いわば策定中が約八百四十五ございまして、これを合わせますと、半分を超える次第でございます。
　ただ、策定中につきましても、いつできるかというめどをはっきり立てるわけでございますが、今までこのマスタープランがいささか策定がおくれておりましたのは、どうも、それぞれのアンケートの結果を見てまいりますと、もっと基本になる例えば県計画との関係とか、あるいは、平成八年でございますか、決めるように言われておりました新しい十二の用途地域の作業等々ございました。
　ただ、それは、決して言いわけで申しておるわけではなくて、そういうものも含めながら新しいマスタープランをつくろうという意欲に燃えている市町村がかなり多いということが、この八百を上回る数字になってあらわれていると思いますから、私たちは、さらにここの関係の市町村に早急にマスタープランをつくるように支援をさせていただきたいと思っております。
　それぞれは相当気合いを持って計画策定に今励んでおるということを、ことし早々のアンケート調査でも出ております。
○太田（昭）委員　支援をさせていただきたいという、これは間違いなく具体的に支援をするのですね。イエス、ノーで答えてください。
○木下政府委員　国がいろいろいたずらに手を出すことはよくないと思いますが、先生おっしゃられた趣旨での手をかすというのは私も同じだと思いますが、支援をさせていただきたいと思っております。
○太田（昭）委員　マスタープランの問題だけではないのですけれども、県かあるいは市町村か。
　ところが、町づくりというのは、私は愛知県の東三河というところの、豊橋からさらに入った新城市というところで生まれました。人口が昔も今も約三万です。豊橋市というところは大体三十万ぐらいの新幹線もとまる都市です。今私は東京に住んでいます。東京で町づくりというものは、これまた独特の考え方になる。豊橋市というのは、例えば自分が市長だったらこういう町をつくりたいなというイメージはわきますね。ところが、豊橋市に大勢の人が通っているというような、新城市という三万ぐらいの私の生まれたところで、独自でそこで町づくりを展開しよう、あるいはマスタープランだといっても、私は、むしろここは、豊橋ゾーンというか東三河ゾーンといいますか、そういうある意味での広がりというものの中の町づくり概念というものが非常に必要な気がしてならないわけです。
　そういうような、いわゆる地域地域の産業というような膨らみのあるマスタープランというようなものが、今の日本の中に果たしてどういう形で展開されようとしているのか。建設省はそのあたりを、マスタープランと国土利用計画と、私の言った商圏といいますかゾーンといいますか、そういうものとの関係性というものについて、どういうように考えるか。
　それは、一つの判断として最後の段階で市町村が決める、県が決めるということなんですが、もう一つ私は、そこのゾーンといいますか、そういうくくり方について研究がされているかどうかということをお聞きしたいのですが、いかがですか。
○木下政府委員　先般策定されました新しい全総計画でもいろいろ国土全体のビジョンは出されておりますが、先生おっしゃられたように、私は大胆に申し上げると二つのタイプがあろうかと思います。
　一つは、かねてより言われております、首都圏とか京阪神のように大きな都市圏、これは都市そのものが行政区域的にも連携して一体的な都市圏をつくっているところだと思いますし、先生のお話の出た豊橋等々につきましては、確かに市域的にはつながっていると思いますが、人の住まい方等を考えますと、コアになる市町村がございまして、その周辺にある程度の規模は持っておりますが、いささか都市規模としては小さなものが点在するということでありましょうが、後者のケースの場合は、それぞれの核になる都市との関係は密接でございますけれども、一つのゾーンという表現をお使いになりましたけれども、密接な関係は持ちつつも、圏域的には多少その間にすき間もある、空間もあるのじゃなかろうかと思います。
　ただ、これからの町づくりをしていく意味では、確かにマスタープランを各市町村につくらせようと思いますが、中身においては、今先生の御指摘のあったところ、十分我々も参考にさせていただきたいわけでございますが、都市の規模によって、あるいは都市の連携している形態によって、いささかそのマスタープランに記述する中身も異なってこようと思いますから、そのあたりの差異を十分認識した上でマスタープランをつくることが肝要ではなかろうかと思います。
○太田（昭）委員　あとわずかになってしまったので、急いでしゃべりますので、急いで答えてください。
　田んぼに大規模店が出ます、これが非常に心配です、こう言います。この数値を明確に、イメージ化するために教えてください。
　都市計画区域内の用途地域に千平米以上の大規模店が現在幾つあるか、市街化調整区域に幾つあるか、白地地域に幾つあるか、都市計画区域外に幾つあるか、これについて端的にお答えください。
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　手元の資料は先生御趣旨のとは若干ずれるかもしれませんで御容赦いただきたいのでございますが、平成八年一月から十二月までの、現行大店法第三条に基づきます新規出店の届け出というベースで調査を行いましたところ、これは区域間の重複といいますか、またがっているのがございますので若干ダブりがございますが、都市計画区域内における市街化区域が八五％でございます。以下、市街化調整区域が三％、白地地域が一二％、都市計画区域外が七％でございます。
　このベースでの調査は、平成元年以降、三年、五年とございますけれども、おおむね今のようなバランスになっております。
○太田（昭）委員　日本の用途地域の決め方、それから用途地域の中の内容、これが容積率が幾つもあったり、やはり欧米に比べて甘さがあるということはよく指摘されるわけですね。住宅と商店、オフィスを相互に排他的に扱っていないので、住居地域の一部のみ商店はだめだが、商業地域には住宅はよい、こういうような決め方になっているとか、用途地域自体の規制の甘さが私はあると思うのです。
　ところが、今回の都市計画法の改正というのは、大店法が廃止されるという立場から見ますと、用途地域自体の規制の甘さというものについては手が入っていない。特別用途地区の弾力化ということでまず第一段階に入っている。私は、大臣、これは第一段階だ、町づくりということでいうならば本来もっと都市計画法の改正の中でいっぱいやりたいことがあるはずで、特に用途地域の甘さということについて、私は第二弾、第三弾と一都市計画法というのは、これから我々の立場からいうと二年時間があるわけですから、そういう間でも改正という方向にさまざまいろいろ考えていただきたいと思いますが、いかがですか。
○木下政府委員　先生のおっしゃられた、用途についての純化、これは一つのお考えだと私も十分傾聴させていただきますが、日本の状態を申し上げますと、かなり先に都市ができていたところにいささかこの都市計画制度の純化の難しさがございます。
　現在の考え方は、先般、八用途を十二用途、特に住宅系を中心として用途地域をふやしましたが、それの補完として特別用途をやっておりまして、十分御承知だと思いますが、今回のいわば都市計画法改正は、そういう意味では制度そのものの弾力化でありますけれども、そこによる規制というのは、特別用途地区によってよりめり張りがきく、しかもそれが公共団体のいわば町づくりとしての姿勢が十分あらわしやすい手法ではなかろうか、こう思っております。
○太田（昭）委員　具体的には、昨今の特徴として、工場が移転をします、その跡地に、まさにこれは工業地域、準工業地域なんですけれども、そこの工場が移転した跡地のところに大型店が進出するということは、都市計画法上から考えますと、工業地域と商業地域が非常に思想的には混乱するという形で町づくりが展開されると思いますが、いかがですか。これをどう防ぐかという観点でお答えください。
○木下政府委員　確かに都市は大変ダイナミックに動いておりますから、先生おっしゃられたようなことで、用途が経済的な変動の中で直ちに対応する形がいいかどうかということはございます。
　ただ、おっしゃられたように、用途地域にしても特別用途にしても、これは固定化しているわけでございませんので、今この状態で、私たちは新しい都市のあり方というものを議論しておりますから、ここでしっかりとした方向づけをしたならば、その方向づけに沿った形で、各公共団体ができるだけきめ細かく、工業地域にしてもそうでございますけれども、実態に即した形でこれからの色塗りというものを、特別用途地区の補完制度も含めてございますが、実施していかなければならないと思います。状況において、御指摘のあったような事例をベースにして直ちに色塗りをというのは、これは公共団体がいろいろ対応策としてお考えになることだと思いますが、手法として、もう少し時間をいただいて検討さしていただきたいと思います。
○岸田委員長代理　次に、中野清君。
○中野（清）委員　平和・改革の中野清でございます。
　中心市街地活性化法案と、これに関する二法案について質問します。
　第一に、私は過日、本会議におきまして、これら三法案につきまして総理及び通産、建設大臣に質問さしていただきましたが、その中で、今日まで、都市政策の理念の欠如によりまして、本来市民の生活や交流の拠点であった中心商店街の衰退を招いたことが中心市街地空洞化の大きな原因であり、商店街を地域商業の共有財産と考え、その永続性を図っていく、コミュニティーの復活、商店街の再生こそが今後の中心市街地活性化の有力なかぎであるという認識が、総理初め通産、建設両大臣の共通の認識と理解していいかどうか、まず両大臣に確認したいと思います。簡単で、一言で結構でございますから、お願いします。
○瓦国務大臣　中野委員の御指摘のように、これからの町づくりにつきましては、バランスのとれた中心市街地、そしてそこに人が住み、また交流をする、そういう中で商店街の活性化を実現していく、こういう中でとらえておるわけでございまして、地域の自主的な意見を、考え方を大いに尊重してまいる、この方針でございますので、委員の御指摘と方向は同じでございます。
○堀内国務大臣　委員の御指摘のとおり、地域の商店街というのは、まず第一に地域密着型でありまして、密着性を生かしながら消費者ニーズに対応してきめ細かなサービスを行っていくという役割を果たしております。また二番目としては、地域文化の保存だとか伝承だとか、こういうものを通じて、町の顔の担い手と申しますか、そういう役割をまた果たしております。三番目には、特にこれは高齢化社会に向かいまして、高齢者などの交通弱者、こういう方々にとっては貴重な身近な購買機会を提供する役割というものを果たしていただいているわけでありまして、こういう意味合いで地域社会にとって大変重要な役割を担っていただいているのが商店街であると思っております。
　今回の一連の法律では、各地方自治体において検討される地域の町づくりの計画に基づいた中心市街地の商店街の構造改革の努力、こういうものを支援をしていきたいということと、大型店の適正立地と周辺の生活環境を保持する、こういうもう一つの目的、こういう二つの制度を整備を行ってまいりたいということを考えているわけでありまして、こういうものを通じて、中心市街地の商店街が一体となって地域のニーズにこたえられる、質の高い購買機会を提供できるようにしたいということを考えているところでございます。
○中野（清）委員　私は、大店法廃止後のスキームについて特に中小商業者の立場で質問してきましたけれども、いたずらに既存の大型店の立場や中小商業の既得権のみの保護を主張して言うわけじゃありません。効率のよい、活力のある新しい力やシステムを抑圧することを考えているのではありませんから、そういう意味では競争をすべて否定しているわけじゃないわけであります。
　しかし、弱肉強食の世界をこのままで認めていいだろうか、そういう点から考えますと、もう一つの方向が出てくるはずであります。不当な競争による投下資本のむだ遣いは国にとっても問題のはずでありまして、その意味で、今までのような力の論理による郊外への無計画な大型店の出店というものは、新たな視点から考え直す必要があると思います。
　そう考えますと、かつて三回にわたります大店法の緩和、これは皆さんの主張に反しまして、大型店の中心部からの撤退、郊外進出と中心市街地の衰退を招いた、そういう反省がありますから、第一に、大型店適正立地のあり方、第二は、中心市街地における地域の中小商店や商店街の大型店との共生について、もっと前面に出して、強調する必要があると思いますけれども、この点をまずお伺いしておきます。簡単にひとつお願いします。
○堀内国務大臣　委員の御指摘のとおり、今までの大規模店の郊外への進出というものが非常に商店街その他の空洞化を招いたということが確かに言える面もあると思います。また、それは一つの生活スタイルの変化だとか、あるいはモータリゼーションの問題だとか、いろいろな環境の変化があったということは確かでありますけれども、そういう形において中心市街地のようなものが衰亡してきたということは、確かに否めない事実だというふうに思います。
　そういう意味で、今度の中心市街地の商業の活性化のためには、消費者の多様なニーズにこたえるという観点から、多様な規模だとか業種だとか業態の店舗、こういうものをひとつ大いに大事にしながら、コミュニティー施設などの計画的な配置をしたり、新しい意味での商店街の整備を図っていくようなことが重要であるというふうに考えております、御指摘のように、専門性の高い中小小売店と大型店というものが共生することができるような集積を形成することが必要であるというふうに思っておりまして、両面の商業集積を全体として魅力を高めていくようにして、集客力の向上を図ることが有意義だというふうに思っております。
　そういうために、市町村などが地元におけるコンセンサスを得て作成をする基本計画に基づいて行われる中核店舗の誘致などの、大型店を含むものでありますが、そういう問題と、商店街の面的な整備について補助を行ったり、無利子融資を行ったり、税制の優遇措置を行ったりしながら、積極的な支援策を講じて共生が図れるような対策を取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○中野（清）委員　今、大分御答弁いただきましたから、私が今聞こうとすることも大分お答えいただきました。
　ですから、もう一回お伺いしますと、第一に、中心市街地活性化として都市整備と商業機能の活性化を中心の事業として、国は補助、税制、融資など、そういう意味ではサポーター的な役割をさらに徹してやるべきだと思いますが、伺いたいと思います。
　それから、今、多少大臣も触れていただきましたけれども、現状で、この大型店の問題をこのままでいいというだけでは、私は本当の意味での解決がないと思っています。そのためには、中心市街地に大型店が出店して一緒に共生できるような何らかのインセンティブが私は必要ではないだろうか。例えば道路とか区画整理とか駐車場とか人材育成とか税制とか、いろいろ付与する努力を私は国がすべきだと思っております。その結果として、出店することが経済的に合うとわかれば、大型店は必ず自分の利益のためにも出店するわけですから、この点をお伺いしたい。
　それから、三点目としましては、今まで市役所までも郊外へ行ってしまった、そういうような状況の中で、町がにぎわい、中心部を魅力的にするには、公共施設や文化交流施設、そういうものを積極的に誘導する必要があると考えておりますけれども、国はどう考えていらっしゃるか、この三点について簡単にお願いをいたしたいと思います。
○古田（肇）政府委員　御質問のうち、特に大型店と中小店の中心市街地における共生、こういったものを可能にするためのインセンティブがどんなものがあり得るかという点について、まずお答え申し上げたいと思います。
　もちろん、この中心市街地活性化法は市町村のイニシアチブを尊重するわけでございますので、市町村の基本計画にのっとってさまざまな面的な支援をしていくということであるわけでございますが、この考え方の基本は、個々の商店街、いわば点あるいは線に着目した対策から、中心市街地の商業地全体を一体としてとらえる面的なアプローチへの転換でございますので、そういった全体の中で多様な店舗や施設の計画的な配置、整備を促すということが理想とされておるわけでございます。したがって、そういう中に当然大型店と中小店との共生という考え方も十分含み得るわけでございます。
　具体的な支援策といたしましては、タウンマネジメント機関が計画をつくりまして、それに基づいて行われます、大型店であれ中小店であれ、テナントの誘致にかかわる事業、あるいは共同店舗の設置にかかわる事業等々の施設整備事業につきまして、補助でありますとか、無利子融資でありますとか、税制措置でありますとか、積極的な支援策を講ずることとしておるわけでございます。
　また、地域の商業振興の核となるような大型店を地元のコンセンサスに基づきまして誘致をするような場合におきましては、その商業基盤施設の整備等に対しまして、例えば地域公団からの出資でありますとか、その他補助、無利子融資、税制措置等による支援を行うことにしておるわけでございます。
○木下政府委員　今の通産省のお答えに若干補足させていただきますが、恐らく先生がおっしゃられたのは、町々によって大型店舗と中小店舗とが共存するときに、例えば基盤整備、これは道路でありましょうし、公園でありましょうし、それから全体的な、やはり土地が非常に入り乱れておりますので、そういうところの権利関係も整理するような面的整備、具体的には土地区画整理あるいは再開発が有効であろうという御趣旨だと思います。私たちもぜひ今回の中心市街地についてはそれをやりたいと思っておりますし、それらの事業については補助制度も含めて拡充してまいりたい、こう考えております。
○中野（清）委員　この間、私は、砂町銀座と門前仲町と亀戸を同志の皆さんで見てきました。そうしましたら、後継者難とかいろいろ問題がありました。しかし、その中で、商店街の皆さんが、我々の先人は偉かった、大型店の反対運動のときに実は大型店を誘致して今日があるのだ、しかし価格競争を一生懸命やっていますよ、こう言ったときに、私は非常に感銘を受けました。今私が申し上げたことは、その商業者の心の観点をぜひ国でもってよくつかんでいただきたい。お願いをしたいと思います。
　続きまして、これからちょっと大事なお話ですけれども、中心市街地活性化について、市町村におけるマスタープランでの中心市街地の急激な不振防止をする措置としての商業集積のあるべき姿、これについてお伺いしたいと思うのです。
　まず第一に、大と中の対立という古い観念だけで流通を見るのでなしに、大型店と地域の中小商店の調整について、国の考え方を整理する必要があるということが第一点であります。
　全体のバランスといたしまして、産業配置とか商業配置をどう考えるべきか。特に地方自治体がマスタープランとか、もう少し具体的な形で用途規制を推進する中で、我が国の商業集積を現在見ますと、我が都市ではこの程度でいい、こうすべきだという地方自治体としてのポリシーを持つことは、私は、グローバルスタンダードとしての、大型店に開発規制を課すところの欧米諸国の姿勢と同じじゃないかと考えますが、この点、どうだろうということをお伺いしたい。
　特に、客観性を持たせた計画技術や社会的なコンセンサスを得ながら、都市ごとに厳しいゾーニングによる、商業だけでなく、他の工業、福祉を考慮に入れた土地利用計画制度を根本的に検討すべきじゃないか。お伺いしたいと思うのです。また、市町村の都市計画、基本計画におきましても、この土地利用計画についてはどのように対応するか、御説明を願いたい。これはすべて、先ほど来の特別用途地域、それからまた大型店の適正立地、いろいろな問題との関係がございますので、よろしくお願いいたします。
○木下政府委員　先生がおっしゃられました、各市町村それぞれ町づくりのポリシーを持つべきではなかろうか、まさにおっしゃるとおりでございます。
　ただ、いささか、各公共団体の現在までの状況なり問題意識を考えますと、先ほども御質問の中にありましたが、マスタープランの策定済みというのがまだ数としては決して多くございませんが、私は、こういう現在の状況などを勘案しますと、これから相当急激にそういう策定をされる市町村がふえてくる、またふえてくるように環境づくりをすべきであろうと思っております。
　お話のございました点は、正直申し上げて、大変難しいお話だと思います。といいますのは、例えば、人口、産業それぞれにおきましての、将来を見越してでございますけれども、ある程度のボリュームをしっかり見定めるべきではなかろうかという御指摘でございます。
　そういうものがなければ、やはり町の、市の将来像というのは出てこない。まさにそうでございます。そういう数量的なものに裏打ちされた計画づくりというのをこれから各公共団体に、目標としてはかなり高い目標であろうと思いますが、我々もいろいろサジェスチョンをしてまいりたいと思っております。計画としてはそういうものをベースにした策定をすることは、おっしゃるとおりではなかろうかと思っております。
○中野（清）委員　長期的な課題として、中心市街地活性化と大型店との共生というのは、インセンティブだけではなくて、都市計画のもとで強力な土地利用規制をつくって推進すべきだと私は考えているのです。そうしなければできないと思っています。
　具体的に商業について言えば、大店法のように直接店舗面積を規制するのではなく、都市における必要な商業床面積のあるべき姿というものを検討して、強力なゾーニングで即地的に配分できないか。結果として、中長期的には総量規制的な考えを導入した強力な土地利用規制手法が必要ではないか。これは今すぐやれといってもなかなかできないと思いますけれども、都市計画の上でこれから建設省がこの問題をやるには避けることができない、将来あるべき姿と考えますけれども、お伺いしたいと思います。
○木下政府委員　先ほどお話しいたしましたように、都市の全体がより的確に見通せる状況であれば、今おっしゃられましたようなことも含めてでありますが、私たちとしても、ぜひ手法論としてそういう先生の御提案を取り入れる方向でいきたいと思っております。
　状況から申し上げますと、これは専門的なことで、先生に逆にお教えいただきたいわけでございますが、例えば業種、業態がかなり多様化しておりますし、消費者ニーズも変わってきておりますので、そういうものを単なるボリューム感だけでなかなか把握しにくいところ、分析しにくいところもあろうかと思っております。しかし、私どももやはりいい町をつくるためには、先ほどおっしゃった中小なりあるいは大型店舗、それぞれのよさというものをどうミックスしていくかという中では、今お話のありましたような数量等の把握も今後真摯に検討させていただきたい、こう思っております。
○中野（清）委員　今のことですけれども、マスタープランを活用するにしても、それからさっきも言いました特別用途地区の弾力化運用にしましても、今の全体的な発想がなければだめだということについては、ぜひ御理解願いたい。
　実はアメリカで中心市街地の衰退、ダウンタウンの壊滅的な現状があったわけですけれども、これがよくなった。それについて、現実問題として需給の問題というものもやはりあったと思うのですよ。アメリカが実際にそういうことをやっているのに、日本はなぜ需給の問題の論議をしてはいけないのか。そろそろそういう論議があっていいのではないだろうかということでもってお伺いをしたいと思うのです。
　特に、通産省がこの問題については非常に問題があると。例えば、今度の立地法の中でも十三条の中に「地域的な需給状況を勘案することなく、」というのをあえて入れました。だから、今回の法制について言うと、需給問題はタブーなんだということでございましょうが、私は、国際的な整合性といいましょうか、その範囲内においてこの議論はすべきだろう。
　それからまた、例えば今まで大型店の場合に、五百平米の中で四百九十九という問題があったのは御承知のとおりです。しかし、そういうふうな話でなしに、もっと総量規制的な考え方も置かなければいけないのだろう。そういう点を考えますけれども、これについては、どうか通産大臣と建設大臣の御所見をお伺いしたいと思うのです。
○岩田政府委員　お答えを申し上げます。
　今回の政策転換につきましては、いろいろな切り口からの転換ということで御説明ができると思いますが、私どもは、一つの転換点は、政策の視点が産業サイドから住民の側に視点を移しているということであると思います。まさに、この中心市街地対策というのは、そこの住民、あるいは買い物という点からいえば消費者にとってどうかということでございます。
　実は、今アメリカの例をお引きでございますので、私どもの理解するところを申し上げれば、まさにアメリカにおいて行われているゾーニングの手法と申しますのは、まず町はいかにあるべきやという議論があって、その上で、その町の機能にとって不可欠な、その中での小売業というものが議論をされておるということでございます。そのことの議論の発展は、業者を保護するしないの問題ではなくて、まさに町の中にある小売業の機能というものをどう育成するかという観点にあるわけでございまして、その意味では、いきなり需給問題といいましょうか、そういうことを議論するということではなくて、町のありようというものが議論される。まさに都市計画的と申しますか、ゾーニングの考え方とアプローチによっておる、こういうものではないかと思っておるわけでございます。
　今回御提案申し上げております一連の法律改正と申しますか法律の制定、新法を含めてでございますが、私どももそうした考え方に沿った政策の展開をしていきたい、このように考えておるということでございます。
○瓦国務大臣　せっかく委員の御質問の中で、私は、マスタープラン、都市をつくっていくために基本的にしかとした計画を立てておかなければならぬということは全くそのとおりでございまして、加えて申し上げれば、町づくりには私権に対しまして調整を要するような力も働くわけでございますから、地域のコンセンサスを十分に得る、そういった手法も極めて重要だと思っております。
　主体的に地方自治体が地方の方々の意思としてマスタープランをしっかりつくり上げる、あるいは専門家の知識も要るでありましょうし、そういう主導的に動くということが今回欠くことのできないことでございまして、この考え方、都市政策のあり方は、これからも進めていく上におきまして極めて重要だと考えて、まさに委員御指摘のとおりの考え方を持つものでございます。
　　　　〔岸田委員長代理退席、遠藤委員長着席〕
○中野（清）委員　これを最後にします。
　今日の現状は、御承知のとおり大型店の相互の生存競争なんですよ。寡占化の進行の中でそれぞれが相手を倒すための、ある意味では恐竜の世界の論理だと私は言っておるのですけれども、そういうものがあります。
　先ほど来、太田委員の質問に対しましても、どちらかというと良識を考えた対策だと、通産省の考え方については私は思っておりますけれども、生き残るためには何でもやるという世界もあるのだということを十分御理解いただいて、慎重に、しかもそういうことを現実を踏まえてやっていただきたいことを要望いたして、私の質問を終わります。
○遠藤委員長　次に、西川太一郎君。
○西川（太）委員　私は自由党の西川太一郎でございます。限られた時間でございますので、早速質問に入らせていただきたいと存じます。
　このたびこの法律案をセットで用意をされて、従前、大店と小売店というカードだけで処理をしようとしていた、それに新たな町づくりという、またはもっと大きな視点を組み込んで巨視的に物を見ていこうという姿勢は、大いに評価ができるというふうに個人的に思っております。
　大げさに言えば、この問題は東西冷戦の終焉という大きな問題にまで波及するというふうに個人的には考えております。東側の二十億人を超える人たちが西側のマーケットに入ってきた。その結果、価格破壊の現象も起こり、またいろいろな問題が起こって、長引く不況の中でいろいろな、町の連檐が壊されたり無秩序な商業競争が行われたりということがほっておけなくなってきた。
　昨年の夏、商工委員会で海外の中心市街地のあり方を視察する機会に私も恵まれまして、回ってまいりました。十五日間かけて、アメリカ、ヨーロッパ、非常に強行でございました。
　しかし、そういうところを見て感じたことは、例えばアメリカのピッツバーグというペンシルベニア州のかつて一番公害がひどいと言われた鉄鋼の町が、カーネギー・メロン大学を中心にハイテクの町に生まれ変わって、そして中心市街地の活性化が非常に進んでいるというのを目の当たりにしてまいりました。一例であります。また欧州では、アルト・ハイデルベルヒでおなじみのハイデルベルクの町が、いわゆる大学の町ではなくてハイテグの町に変わって、中心市街地の活性化が精力的に進められているのも見てまいりました。
　つまり、何を言いたいかというと、単に大店と商店街というカードだけではもう処理できない、もっと大きな、例えば新規産業を起こして、それをその地区の地場産業にして、そして既成市街地と郊外をどうバランスをとっていくか。既成市街地を育て、郊外の成長をどう管理していくか、抑制していくか、こういう問題も目の当たりにしてまいりました。そういう中で、この法律案を見てみますと、私は、大変難しい、しかし今やらなければならない、こういうことを感じるわけであります。
　そこで、質問はかなり具体的になりますので、だれに伺うかは、私の方の希望は特に申しません。大臣がお答えいただけるなら大臣にぜひお願いしたいし、政府の方なら政府の方で結構であります。
　まず、第一問目でありますけれども、私は東京の二十三区の選出でありますが、今度の中心市街地活性化法の対象に、二年後からはおかげさまで自治法の一部改正によって基礎的自治体に二十三区はなるわけでありますけれども、それまでの間二十三区はこの対象になるのかどうか。これは今後の二十三区の基礎的自治体になるための産業政策としても大事でございますから、まず伺いたいと思います。
○堀内国務大臣　お答え申し上げます。
　今般の中心市街地活性化法案は、空洞化の危機にあります中心市街地を有する、先生御指摘の二十三区を含む市区町村を広く対象といたしているところでございます。
　具体的には、小売商業者及び都市の機能が集積をしている地域であって、空洞化が生じている、または生ずるおそれがある地域であって、そして、施策を講じることによって、周辺地域も含めて地域全体の発展に寄与する地域であるという条件を満たす中心市街地を示しておりまして、こういう地域を持っております場合には当然二十三区についても対象となりまして、区が中心となって計画を作成をしていただくということになってまいります。
○西川（太）委員　そうなりますと、この二十三区内の市街地というのは、建物が連檐していてかなり広い地域になるわけでありますけれども、こういう広大なエリアをどういうふうに区域を設定していくのか、これはちょっと具体的なことですから、商務流通審議官、お願いします。
○岩田政府委員　中心市街地の定義についてはただいま大臣から御答弁申し上げたとおりですが、そうした前提のもとで中心市街地の区域の設定という問題になりますると、連檐状況ということだけで決まるものではなくて、小売商業者の集積状況でございますとか、各種の都市機能の集積というところから、それぞれの区の、特別区の中心としての役割を果たしている区域であるかどうかということで判断されることでございまして、その判断は基本的にはその区域設定を行う自治体の自主的な判断が尊重される、私どもはこのように考えておるわけでございます。
○西川（太）委員　時間の関係で次に移りたいと思います。
　最近、私の中心的な出身地、荒川区というところですけれども、荒川区方式というのがつい数日前も民主党の渡辺委員の質問の中で出されました。それはそれでいいのですけれども、ずっと見ておりますと、廃業した工場とかそんなに需要のない駐車場とか、そういうところに、大型店舗がすき間にすっと入り込んでくるのですね。
　これは私は、整備改善を中心市街地が行っていく場合、土地だとか空きビルなどの不動産の流動化を上手に図らないと、ほったらかしにしておくと、無秩序に、そうした大規模店舗がそういうところにさっと入り込んでくる。ここのところが問題ではないかな、こう思っているのでございますけれども、建設省の御見解を伺いたいと思います。
○木下政府委員　けさほどからのいろいろな議論の中でも、都心部における問題の中に、例えば人口の高齢化もございましょうが、今先生おっしゃられました不整形地あるいは低・未利用地が大変発生しているということが一つの大きな課題であるという御指摘をいただいております。
　そういう意味では、私ども、今回の施策の中には街なか再生区画整理事業とか再開発事業の補助制度を充実させていただきまして、その中での、いわば今先生おっしゃられた土地の集約化あるいは権利移転の円滑化ということを図っておりまして、各公共団体を通じてでございますが、ぜひこの方策を御理解いただいて取り入れていただければと思っております。
○西川（太）委員　非常に大事な点だというふうに思います。
　そこで、次に、農水省の方お見えになっていると思いますが、中心市街地の商店街がシャッター通り化してしまっている理由には、八百屋さんとか魚屋さん、肉屋さん、お米屋さん、そういう小売店、特に食品のお店が廃業に追い込まれているという事実がありますね。
　こういうお店というのは、かつて私どもがマーケティングとかマーチャンダイジングとかという勉強をしたときに、最寄り品とか買い回り品とか専門品とかと分けて、身近な商店街というのは、最寄り品とか、せいぜい買い回り品を買いに行くところだ、こういうふうに何十年か前には勉強したのですよ。しかし、今だんだん変わってきました。
　しかし、決定的なことは、こういう最寄り品を売る、特に食品を売るお店が中心市街地の商店街から姿を消してしまっているのですね。これは私は、大変にぎわいをそぐという意味では、これに対して力を入れなければいけないと思いますが、農水省はどういう対策を今度の法律で講じようとしているのか、伺いたいと思います。
○本田政府委員　先生御指摘のとおり、青果店、鮮魚店など地域に密着した食品小売店は、消費者の最も近くに位置して日々の食生活を支えるという役割を担っているわけでございます。これと同時に、八百屋さん、魚屋さんが活力のある商店街が活気がある。まさに、商店街のにぎわいの重要な要素でもございます。
　しかしながら、近年は、後継者難でございますとか大型店との競争の激化などによりまして、食品専門小売店を取り巻く経営情勢は大変厳しさを増してございます。青果店、鮮魚店につきましては、平成九年の商業統計によりますと、平成六年に比べて約一三％その数が減少している、こういう状況にございます。
　こうした中にありまして、地域における中小の食品小売業につきましては、地域密着型商業としての、まさに対面販売としての利点を発揮する。それから、青果、鮮魚など食品小売業間の交流、連携によりまして全体で活性化を図っていく。さらに、鮮度、品質、価格、サービスの面で大型店に負けない競争力の強化を図っていく、こういったことが重要であるというふうに考えております。
　このために、私どもといたしましては、中小食品小売業の活性化を推進するために、後継者の育成でございますとか経営の近代化、それから情報機器を活用いたしました共同受注宅配方式、これは電子御用聞き事業と言っておりますけれども、こういった事業の実験事業を行うなど、ソフト、ハード面での施策を実施しているところでございます。特に今回の中心市街地におきましては、町づくりと一体となりました食品小売店の集積を推進するための中心市街地食品流通円滑化事業を通じまして、地域消費者の利便確保に資しますと同時に、食品小売店の経営改善を図っていきたいと考えておるところでございます。
○西川（太）委員　こういう人たち、非常に大事な機能を果たしているわけですから、ぜひ応援をしっかりやってあげていただきたいというふうにお願いをいたしておきたいと思います。
　実は、先ほど申しましたとおり、商工委員会で欧米を視察した際に、遠藤建設委員長も御一緒でございましたけれども、どこでも感じたことは、交通の便が、アクセスが非常にいいのですね。
　運輸省の方に伺いたいと思うのですけれども、中心市街地に、東京でいえば都電のようなもの、それからシャトルバスのようなもの、こういうものがどんどん入り込んできている。もしくは、郊外型の大型店舗が駐車場を売り物にする、それに対抗して中心市街地の地下に、ハイデルベルクなんか、よくあんな地下の駐車場をつくったと思うけれども、非常にたくさんの収容能力のある駐車場が用意されている。
　こういうことを一体どこかでやっていないかと思って、私、調べてみたら、吉祥寺とか武蔵野市でムーバスとか、要するにそういう名前でシャトルバスを用意しているのですね。これはアメリカでもデンバーなんかにもありますし、いろいろなところにあります。こういう仕組みを工夫したらどうなのかな。
　私のところは、東京でたった一つ都電が残っているところなんですね。ところが、これは調べてみると、速度がどれくらいで走らなきゃいかぬとか、それから、乗り入れるには人ができるだけ線路に近寄れないような規制があったり、いろいろしているわけですね。これは何かいい方法がないのかな。
　こういう面で、運輸省の働き場所というのは今度の法律で極めて大きいと思うのですが、ぜひひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○土井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生が欧州の例なども挙げられまして、また日本で申しますと吉祥寺の例も挙げられました。
　私ども運輸省といたしましても、この中心市街地の活性化のために、その市街地を利用される方、商業の施設を利用する、あるいは遊びの施設を利用される方がいわば使いやすいような良質な交通体系の構築というのは、非常に大事なことではないかというふうに思っております。運輸省の関係では、鉄道とかバスなどの公共交通機関の利用者の利便の増進というのは、特に私どもとしては大事なことだというふうに思っております。
　バスでございますが、ただいま先生も挙げられましたが、こういったムーバス、あるいはコミュニティーバスというのもこういう市街地で小回りがきいて大変便利なものでございますので、このようなバスにつきまして、私どもとして、この中心市街地活性化のために、この法案の中で道路運送法上の特例措置を設けて、そういうバスが設定しやすいようにするということを考えてございます。また、その他、こういったバスに対する一定の補助であるとか、あるいは開銀融資などの支援措置も考えてまいりたいということでございます。
　また、路面電車の例もお挙げになったわけでございますが、いわゆるＬＲＴと申しますか、使いやすい路面電車あるいは近代的な路面電車につきましても、一層利便的なものができるように必要な検討を行っておりまして、これらに必要な予算措置あるいは開銀融資等も活用して、一生懸命市街地の便利さの向上のために施策を講じてまいりたいと思います。