Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原敬義君　先ほども申し上げましたように、なかなかそうはいっても消費者には余り高くない、あるいはメーカーにとってはある程度採算がとれるような引き取り価格というのは非常に難しいと思うんです。
　きのう通産省の皆さんから少しお話を聞いたんですが、全国に工場をつくると恐らく二千億ぐらい最低かかるんじゃないかと、設備が。九州に一つとか北海道に一つとか、日本全国にばらばらっとつくっていくとそのくらいかかるんじゃないかと。いずれにしても大変な設備投資がかかるわけです。これは、それに見合うだけの仕事とか商品回収というのはなかなか難しいと思うんです。
　通産省、その辺はよく指導し、一番いい方法を考えてもらわなきゃこれは結果的にはうまくいかないと思うんです。今、そういう全国的な工場の展開の構想というのはどうなんですか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　ただいまどういうふうに展開をしていくかということはまだ私ども把握しておりません。まだそういう計画は各社とも検討段階だと思いますけれども、できるだけ既存の工場の施設、敷地の一部を使うとか、あるいは指定集積所につきましては、どこかこれまでの販売拠点を使うとか、いろんな手も考えながらできるだけ設備投資が過重な負担にならないように考えてもらったらというふうに思っております。
○梶原敬義君　いずれにいたしましても、三年後にそういう全国の至るところの廃棄物処理工場が稼働するという建前になっております。これは那珂町の計画も平成七年から十年までかかっております。もう今すぐですから、これは相当力を入れてかからないと大変だと思いますが、頑張っていただきたいと思います。
　それから、本法律は公布後六カ月以内に施行して、準備期間を三年間置くと。そして、五年後に再検討すると、こうなっております。だから本当に時間がない。ただ、それから五年後というと今から八年先に再検討するというのは、これは先ほどもお話があったようにちょっと長い、そんな感じもしますが、まあ臨機応変にやったらいいんじゃないかと思うところであります。
○政府委員（広瀬勝貞君）　これは先ほどから大臣が申し上げておりますように、世界に先駆けて循環型経済社会をつくろうという大変な挑戦でございます。したがいまして、幅広い関係者の御理解、御協力をいただきながら進めていかなきゃならない、こう思っております。
　そういう中で、いろんな問題点が起こってくると思いますけれども、そこは臨機応変に改善を図っていかなければならないというふうに思っております。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　次に、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部改正案につきまして質問したいと思います。
　最初に大臣にお伺いしますが、このまま今のような世界の石油の消費が続いた場合には、特に東南アジアを回ってみるとすごいんですが、いずれそう遠くない時期に石油は枯渇してくる。そういう心配が非常にありますし、また一方では地球温暖化の問題はもう議論されているとおりであります。この問題が両方からかかっておるこの時期に、私はこのエネルギーの使用の合理化に関する法律案の内容をずっと見ておりますが、これも時宜を得た改正法案である、このように思います。
　いずれにしても、ただこの法律の中身には、後で少し申し上げますが、判断基準をつくって判断させる、そういう判断基準や何かというのもあいまいでありますし、これは非常に難しい問題だろうと思うんです。特に、二〇一〇年には一九九〇年のところからさらに六％下げて炭酸ガスの量を抑えるというのは非常に難しいと思うんです。いずれにしてもエネルギーをやっぱり長持ちさせて使うという観点とＣＯ２という観点から、二つとも大事な問題でありますから、国を挙げて頑張らなきゃならないんではないか、通産大臣の決意を改めて最初にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　三Ｅと言っておりますが、経済成長あるいはエネルギーの安定供給の確保、それから環境保全、この三つを全部同時に達成するということでありますから、これはいろんな三方面からそれぞれ違った角度での問題が提起されながら、それをうまく取りまとめて所期の目的を達成しようということでありますから、なかなか大変な難しい問題だというふうに思っております。
　しかし、省エネルギー対策を積極的に推進していくということは何をおいても重要なことでありますし、特にＣＯＰ３において国際的に公約を定めた一九九〇年レベル比でマイナス六％というような非常に難しい目標を達成するということでありますので、これのためにはそれこそ全力を挙げて散り組んでまいらなければならないと思っております。
　特にＣＯ２の問題、温室効果ガスの大宗を占めるエネルギーからの二酸化炭素排出量の削減ということが一番重要なことになってまいるわけでありまして、それに伴いましてエネルギー使用量の抑制ということを図っていくことが喫緊の課題になってまいるわけであります。今回の省エネ法改正案というのは、こういうような課題に対応するべく省エネルギー対策を強化するものでありまして地球温暖化対策の中心的な施策というふうに位置づけられると思っております。
　そういう意味で、政府といたしましては、現在、総理大臣を本部長とする地球温暖化対策推進本部というものを設けまして、私並びに環境庁長官も副本部長となりまして総合的な地球温暖化対策に取り組んでいるところでございますが、とりわけこの省エネルギーの対策についてはその主軸になるものだというふうに考えておりまして、私どもといたしましてはこれを全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　この法律の改正案というのは大別して二つに分かれております。一つは、工場あるいは事業場における省エネです。それからもう一つは、機械器具や自動車、エアコン、こういうものに対してはトップランナー方式でやる、こう二つになっております。
　そこで、工場、事業場におけるエネルギー利用の合理化に対して、これはエネルギー管理指定工場というのが三千五百工場あり、エネルギー消費中規模工場が約九千、こう伺っております。いずれにしても、主管大臣は判断基準を改正して出していく、そのガイドラインに基づいて各工場が中長期の計画を立てる、そしてその中長期の計画に沿ってやりながら、これはうまくいっているいっていないというのを指導していく、場合によっては命令をかけていく、そういう内容になっております。中規模の場合は、熱管理の講習を受けた人を配置して、そして使用エネルギーの記録をとる、こうなっております。
　いつものことですが、ここで一番問題になるのは、この判断基準というものの中身、それをどう指導していくかということ。これについて、この法案を読んだだけではなかなかわからない。整合性のあるものが二〇一〇年までに一体出てくるのかこないのか、もしお答えできたら。
○政府委員（篠原徹君）　工場、事業場に適用されます判断基準についてのお尋ねだと思います。
　省エネ法におきましては、事業者等のエネルギーを使用する者に対しまして、むだの徹底した排除あるいは効率性の向上を求めるのが趣旨でございます。したがいまして、これら工場に係ります判断基準につきましては、工場、事業場におきますエネルギーを使用して事業を行う者が経済的かつ技術的に可能な最大限のエネルギーの合理化を図るためのガイドラインとしての性格を有するものでございます。
　今般の改正に伴いまして、工場、事業場におきますさらなる合理化を徹底いたしますために、法第四条に基づきます工場における判断基準を強化するというふうにいたしております。
　具体的には、今回の改正によりまして新たに規定いたしますエネルギーの使用の合理化の目標を達成するために計画的に取り組むべき措置に関する事項を追加すること。あるいは、第二種エネルギー管理指定工場制度創設に伴いまして新たに指定工場の対象となります民生業務部門におきます取り組みに関します項目を充実すること。さらに、判断基準において定められる基準値等の現在の技術水準等を勘案した見直しなどを行うことといたしておりまして、これらの判断基準の改正強化につきましては、学識経験者等いろいろな方の御意見を聞きながら公正かつ透明性の高いところで御審議を賜って策定したいというふうに思っております。
○梶原敬義君　いつものことですが、こういう重要法案を審議するときに、二〇一〇年のマイナス六％というのも出ていますし、判断基準をある程度我々が判断できる、こういうものかというものはやっぱりこれからは出してもらわないと。大体、通産省にしても大蔵省もいろんなところも、裁量行政というのか、法律をつくってやってくれと。この判断基準が一番難しいと思うんですよ、法律よりは。そうでしょう。恐らく大変難しい話だろうと思います。だけれども、法律改正をするときに、いけるのかいけないのか、いいのか悪いのかという議論はやっぱりある程度やっておかなきゃいけない。これは反省してもらいたいと思います。
　それから、時間も余りなくなりましたけれども、トップランナー方式。これは九品目を政令で定めていくということですが、大体これも日程的なものについて非常に難しいと思うんです。合うのが大分かかりそうです。下で合わせるのじゃなくて上で合わせるからこれはちょっと時間もかかるだろうけれども、いつまでもかかればいいというものではないので、一体どのように考えているんですか。
○政府委員（篠原徹君）　今回、改正法案が成立いたしますれば直ちにこの法律を公布という形になりますけれども、当面この法律の施行は来年春を考えております。したがいまして、成立後直ちに来年春の施行を目指しまして、トップランナー基準の対象になります現在の九品目及び追加で三品目を検討いたしておりますけれども、これらの十二品目の基準値をできるだけ早急に専門家等々の御意見を承りながら決めまして、来年春には施行に持っていきたいというふうに思っております。
　来年春施行と申しますが、品目によりましてリードタイムを来年春以降、四年とか七年とか五年とか持ちますので、実際にトップランナー基準値のクリアができているかどうかが判定できますのは、そのリードタイムが経過後ということに相なろうかと思います。
○梶原敬義君　この前、トヨタが省エネの車を出しました。例えば自動車で言いますと、何年ごろまでにトップランナーにほかのものを合わせる、要するに今から準備にかかってこうするというのはわかるけれども、最終的に合わせるめどというのはどのぐらい、いつごろですか。
○政府委員（篠原徹君）　ガソリン自動車の場合でございますけれども、この法律改正案の成立後直ちに専門家によりますトップランナー基準値の議論をしていただきまして、それで来年の春から人タートするわけですが、大体リードタイムといたしましては数年というところを今検討いたしております。
　具体的には、自動車の場合ですと、現行の基準では品目ごとにリードタイムを八年とりました。そういうことも勘案しましてリードタイムは議論されることと相なろうかと思いますけれども、いずれにしろ二〇一〇年以前のできるだけ早い時期にその基準が、リードタイム期間が切れて実際の判定が行われると。ついては、二〇一〇年までにできるだけたくさんのトップランナー基準値を満たしたものが普及されるということを勘案しまして決めてまいりたいと思っております。
○委員長（吉村剛太郎君）　梶原敬義君、時間が参りました。
○梶原敬義君　時間も来ました。
　これもなかなか、日程にあるようなものは裁量行政でやるのか、あるいは法律で日程を決めていくのか、これはまた随分違うんだけれども、そこは大丈夫ですか。
○政府委員（篠原徹君）　日程等は、具体的なトップランナー基準なりの判断基準が策定できますと法令レベルでスケジュールが明らかにされます。
○梶原敬義君　それは国会にもちゃんとこうしたというのは出してください。いいですか。
○政府委員（篠原徹君）　官報に告示されますので、御報告いたします。
○山下芳生君　まず、家電リサイクル法案について伺いたいと思います。
　私は、そのリサイクルというイメージから連想いたしますのは、対象の機器から部品及び材料を分離してこれを製品の原材料または部品として利用する、これはリサイクルだということですぐ理解ができるんです。ところが、今度の法案ではそれに加えて熱回収ということも含んでおられます。熱回収というのは、そういうものを燃料として利用するということだそうですけれども、どうもイメージとして、部品だとか原材料として再利用するということと燃料として使うということとは大分違うような気がするんですが、なぜそれを一緒にしているのでしょうか。
○政府委員（岡本巖君）　先生御案内のように、リサイクルに関しまして環境基本計画の中でマテリアルリサイクルという、原材料としての利用というのをまず一義的に考え、それが技術的に難しいというような場合に、環境に配慮しながら、いわゆるサーマルリサイクル、熱回収という形でのリサイクルも同時に位置づけるということになっております。マテリアルとしての、原材料としての利用あるいは再利用というものを極力考えていただくわけですけれども、物のそれぞれの特性に応じて熱回収という形のものが同時に必要となるケースもございますので、本法の場合も熱回収というのをそれなりに位置づけているものでございます。
○山下芳生君　なるほど。つまり、一義的にはいわゆる再商品化ということが大事であって、それがなかなか技術的な問題等でできない場合は少なくとも熱回収という形でやろうということだという御説明でした。私も、資源循環型社会でありますとか持続可能な経済社会の発展という思想からいえば、やはり一義的なのは再商品化ということだと思います。
　そこで伺いたいのですが、今度の法案で使用済みの家電製品のリサイクルがどれほど進むのかということは、第二十二条に定めている「再商品化等の基準」の内容がどう設定されるのかということにかかってくると思うんです。政令で定めるそうですが、まず「再商品化等の基準」の内容はどうなるんでしょうか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　再商品化の基準でございますけれども、対象機器の種類ごとに、処理を行った廃棄物の重量に対する再商品化等を行うべき量の比率ということで定めてまいります。
○山下芳生君　具体的には。
○政府委員（広瀬勝貞君）　これがリサイクルの率でございますけれども、現在の処理の状況とか、あるいは今後のリサイクルに係る技術あるいは所要コストの状況といったようなものを勘案しながら決めていくということになるわけでございます。今、おおよそのところでございますけれども、私どもとしては当面は何とか五割程度のリサイクル率というのを考えていきたいというふうに思っております。これは、先ほど申し上げましたいろんな前提でもう少し精査をする必要がありますけれども、そのようなところを今考えております。
○山下芳生君　そのおおよそ五割程度の基準の中に、先ほどありました再商品化するのが何割で、そして熱回収が何割だと、それぞれの基準は示すことになるんでしょうか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　私が申し上げました五割というのは、すべて再商品化でございます。
○山下芳生君　では、確認しますけれども、法文では「再商品化等の基準」と「等」がついているんです。「等」がついているということは、これは熱回収も含むのではないかと私は思っているんですが、そうではないということでいいんでしょうか。再商品化として目標を定め、それはおおよそ五割なんだ、熱回収は含まないで五割いくんだということでよろしいですか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　当初五割程度と申し上げましたけれども、それは熱回収は想定しておりませんで、すべて再商品化ということで考えております。
○山下芳生君　そうしたら、これは条文にある「等」の内容はどうなるんでしょうか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　これから私どもはリサイクル率を上げていきたいと考えておりますけれども、そういう過程で熱回収も含めたものになっていくと思います。
○山下芳生君　ちょっとわからない。
○政府委員（広瀬勝貞君）　考え方としては「再商品化等」ということで熱回収も含めて率を考えていく、ただし私が最初に申し上げました五割というのは今のところ熱回収は含めていない数字でございます。しかし、将来のことも考えながら「等」ということで率を考えているということです。
○山下芳生君　では、将来、「等」が含まれていくということであって、施行時点においては五〇％というのは再商品化ですべて五〇％を賄うということでよろしいですね。最初からスタートするときにどうも困難だと、そのスタート時の五割の目標ということを実施しようと思ったらやっぱり「等」も入らぬとなかなかできないということはもう全然考えないということでよろしいですか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　最初に申し上げましたように、この率というのは、技術の水準とかあるいはコストとかを考えながら決めていかなければならないというふうに申し上げました。そして、そういう前提のもとだけれども何とか五割ぐらいということを申し上げた次第でございまして、その五割というのは熱回収というのを考えない数字でございます。しかしながら、全体として見ていく場合に熱回収というのも含めて考えざるを得ない場合もあり得るということでございます。
○山下芳生君　わかりました。非常にあいまいな御答弁でどっちでもとれそうなんですよ。しかし、これはどっちでもとれるでは全然結果として違いが出てくるわけで、私がなぜここにこだわるかといいますと、例えばきょうお見えの家電製品協会が産構審の分科会に出されている資料を見ますと、廃家電製品の処理の状況は現状でも鉄くず、銅くず、アルミくずとして回収し再資源化されているものが三〇％あります。それから、破砕されて焼却、埋め立てをされているものが二七％あるわけです。それを合わせたら現状でもう既に五七％になっているわけです。ですから、五〇％の目標というものの中に熱回収も含まれてしまうと現状追認の目標になるんです。そうはしないということで確認してよろしいですね。
○政府委員（広瀬勝貞君）　もう一度御説明いたしますが、定義上は両方入っております。しかし、私が申し上げました当初の基準五割というのは再商品化のみを考えております。率を上げていくと熱回収というのも入り得るということになっておるというのが現状でございます。
　それから、では今のリサイクル率はどうなっているかということでございますが、これにつきましては私どもの試算では全体としては一割程度ではないかと思います。
○山下芳生君　家電協会の方が三割というふうにおっしゃっていますので、その数字もまた客観的事実の一つであると私は理解しております。
　次に行きます。
　現在のリサイクルは消費者から料金を取らないでやられております。この法律で言ういわゆる製造業者等の負担で現在のリサイクルはやられているということであります。私は、今度の法律が成立すると、これまでみずから負担していた製造業者はその費用まで合法的に消費者に転嫁することができるようになるという側面があるのではないかというふうに思うわけです。いわば製造業者には甘い法律だと私は言わざるを得ないと思っています。
　そこでまず、今までのやりとりでもお答えはあったと思いますが、リサイクルに必要な費用を製造業者等の負担としなかった積極的理由は何か。私はリサイクル費用は製品価格に最初から含めるべきであると考えますが、そうしなかった理由は何か。もう一回、積極的理由としてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（広瀬勝貞君）　現在の状況でございますけれども、これはリサイクルが行われていると言えるような状況ではないと思います。先ほどちょっと申し上げましたけれども、ほとんどが破砕をして金属部分が一割程度取られてあとは埋められているという状況でございますから、それでは有効な、有用な資源の活用にならないし、それから処分場も大変だということで今度新たにリサイクルということを義務づけようということでございまして、その率は今の平均一割を何とか五割程度まで上げていきたいということでございまして、それにはそれだけの新たなコストがかかるわけでございます。
　したがいまして、そのコストをどこが負担するかということでございますけれども、先ほど来申しておりますように、指定引き取り場所を用意したりあるいはリサイクル工場を建設したりというような設備投資に千億円台の費用がかかるわけでございます。それから、毎年そのリサイクルを行うに当たっても百億円台の費用がかかるわけでございまして、これが新たにかかるようになるわけでございますから、その分については排出者に負担をしていただこうということで今度の体系を考えた次第でございます。
○山下芳生君　私は何も消費者の負担がふえるのがぐあいが悪いから反対だというそんなぺらぺらの立場で言っているんじゃないんですよ。リサイクル費用というのを製造業者が負担するとすれば、これはコストとして当然製品価格に上乗せされますから、最終的には消費者が負担することになるんです。当たり前です、それは。しかし、それを今回の法律案のように排出時点で消費者が直接負担するやり方にするのと、製造業者にもともとそういう製品価格に含ませるような形でこれを回収するのとでは、私はリサイクルを促進する効果に雲泥の差があらわれるのではないかというふうに思うわけです。
　例えば排出時に消費者が直接負担する法案のシステムでは、こういうことがあるかどうかは別にして、純粋なあり得る問題として、仮定の問題として聞いていただいたらいいんですが、製造業者はリサイクルの観点を無視して製品をつくる、その結果リサイクルにどれほど費用がかかろうとも、それは消費者が排出時に負担するシステムですから、かかる費用はこれだけですから消費者からいただきますというふうにもらうことができれば、何ら製造業者は痛痒を感じずに済むわけです。しかし、販売時点でもともと製品価格にリサイクル費用を含めれば、これはもうコストとしてのリサイクル費用を縮減するためにリサイクルしやすい素材、あるいはその構造などを最初からつくる、目指す努力をせざるを得ない。
　ですから、インセンティブとして、やはり最初から製品価格の中に盛り込んでメーカーが負担するという形にした方が、最終的に消費者が負担するわけですけれども、その方がリサイクル促進の効果が強いんじゃないでしょうか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　まず、コストの回収方法について、どうして排出時に負担ということになったかということにつきましては幾つかの理由がございますが、一つは、既に販売済みのおよそ三億台の家電製品についてどうやってコストを負担するかということを考える必要があるというのが一つ。それから、家電製品につきましては、耐久消費財なものですから、購入から廃棄までに十年以上はかかるわけでございます。今リサイクルコストが幾らかということと十年先に幾らかということについては相当の不確定要素があるわけでございます。それを今、販売時に製品に乗せて消費者に負担していただくというのはいかがかということが第二でございます。それから、最初にいただいておった場合に、それを保全する措置というのは大変手間がかかるものではないかといったようなことで、排出時にいただこうということになったわけでございます。
　今先生から、そういうふうにやるとかえって競争がなくなってコストが下がっていかないのではないかというお話がございましたけれども、これは実は今度は、各メーカーの間で自分の会社はどれだけのリサイクルコストで済むのかということを、これは公定価格ではございませんのでそれぞれに競争をさせます。我が社の製品はリサイクルコストはこれだけで済みますよ、我が社の製品はもっと安いですよということで競争をしてもらうことによって、今や循環型経済の社会においてはこのリサイクルのコストが大変消費者に評価をされる、そういう時代になったんだと思うんです。そういう中で最適の価格が実現されるんではないかというふうに考えています。むしろそういうところがはっきりするのは、リサイクルコストとしていただくという方がはっきりするんではないか、こう思っている次第でございます。
○山下芳生君　私は聞いていて、やっぱりそれは極めて消極的な理由だと感ぜざるを得ません。
　私は、これは思想問題だ、リサイクルとはどうあるべきかという、ここにかかわってくる問題だと思うんですよ。つまり、今の法案では、消費者が自分で使った家電製品がもう古くなったから何とかリサイクルしてくれませんかと持っていく、持ってきてもらったものをメーカーは引き取ってリサイクルしてあげましょう、そのかわりかかる費用はもらいますよという発想に私は近いと思うんです。それではだめだということなんですよ。やはり製造業者には、物をつくる業者にはそれなりの責任があるんだと、そこに立つのかどうなのかということが私は問われていると思っております。
　製造業者というのは、どんな性質を持った原材料であるのか、どんな組み立て方をしているのか、どうすれば処理しやすいのかということをまず消費者よりもはるかによく知っている立場にある。しかも、これが廃棄物になったときにどういう対応をしたらよいかというのもやっぱりだれよりも予測できる立場にあるわけです。ですから、これは環境やリサイクルということをもう本当に当初から考えた製品開発をする責任が製造業者にはあると私は思うわけです。
　ＯＥＣＤでは九六年から、ＥＰＲ、拡大生産者責任制度という考え方に立って、従来は生産者というのは生産から流通段階まで責任を持つとされていたものが、廃棄物になってからも製造者の責任があるという考え方を示しております。もうこれが国際的なコンセンサスになりつつあると思うんです。実際、ドイツなどＥＵ諸国ではこのＥＰＲに基づいた立法化が進められております。
　これは私も聞いた話ですけれども、ドイツに進出しているソニーは、自社製品のリサイクルのための無償回収ばかりか、ソニーのステッカーを、一枚二千円程度だそうですけれども、購入して張ってくれれば、ほかの会社の製品についても回収に応じるということをもう既におやりになっているというふうに聞きました。
　ですから、製造者の責任ということをきっちり正面に掲げるということが世界の流れであり、そうすることによって我が国の家電メーカーでも、そういうところではそういう形で日本よりもはるかに進んだ行為を企業としてされているわけですから、そういう方がやはりリサイクルを促進する作用がはるかに強いと私は思います。
　それからもう一つ、そうしなければぐあいの悪いことが起こるんではないかということも危惧するわけです。メーカーの責任ということをより明らかにするためには、消費者が処分する際に費用を負担するということではそれがストレートにあらわれにくい。つまり、中間的な小売業者の皆さんでありますとか等がしわ寄せを受ける危惧を僕は持っているわけです。
　リサイクル費用を安くする競争が働く、それは確かにその面はあるでしょう。しかし、それ以上に、大手メーカーの製品を売る中小小売店がリサイクル費用はうちで値引きしますわというふうなことだって起こり得ると思うんです、お客さんを逃がさないために。そうなっていったらこれはメーカーに対するインセンティブにならない。ですから、製品価格に最初からきちっとコストとしてリサイクル費用を盛り込むやり方の方がこれはやはりインセンティブとしては強いんじゃないかと思うんですが、外国の例も踏まえてもう一度御答弁いただければ幸いです。
○政府委員（岡本巖君）　先般、お許しを得てドイツに出張いたしまして、ドイツのリサイクル行政を過去二十年担当している部長とリサイクルについて一連の話をしてまいりましたが、私どもからは今般御提案申し上げております家電リサイクルのスキームについて詳細に説明をいたしました。
　ドイツでは、御存じのように、製造者責任ということを循環経済法の中に規定している国でございますので、当初彼らは私どもの今回御提案申し上げている排出時消費者費用負担というスキームについて大変強い疑念を提起して、実は一時間余にわたって専らこの点に関して先方と議論する結果に至りました。
　その議論の過程で私どもからは、先ほど広瀬局長が御答弁申し上げましたように、今回当面対象としようとしているものが製品寿命が十年以上の長期に及ぶというその属性から発して大きく二つの問題が出てくると。
　一つが、十年先の処理コストというものを正確に見通すことが難しいということ。それから、今現在市場に三億セット以上のものが現に存在をして、ドイツが先般自動車について新たな政令をつくってリサイクルを始めたわけですが、その場合、ドイツは本年四月以降新車登録するものに限ってリサイクルの義務をかけるということで、今般私どもが御提案申し上げておりますように、十年前あるいは数年前に販売されて現在消費者の手元にあるようなものについてのリサイクルまで今回義務をかけることにいたしているわけですが、彼らは製品寿命の長さというところに着目してその点を逃げて新たに販売されるものに義務をかけるということをやったわけです。例えば、長いということから、その間に企業が倒産するとかあるいは輸入業者がその品物の扱いをやめるという市場からの撤退が起きた場合に、消費者からリサイクル費用ということで一たん収受したものをその間間違いなくどうやって管理をするか、そのアドミニストレーションのコストというのは膨大になるというような問題点を二番目に指摘をしたりしまして、結果として先方も、製品寿命が非常に長い家電というようなものについて日本のやり方は大変異味深いというコメントをするに至った次第でございます。
　先生も御存じのように、ドイツの中では、一九九一年以降、容器に次いで家電製品について政令をつくってリサイクルの義務をかけるという議論を始めているんですけれども、今日に至るまで成案を得るに至っておりません。その点では、先ほど来大臣から繰り返し御答弁申し上げておりますように、家電という非常に製品寿命の長いものについてこういう形でリサイクルのスキームを御提案申し上げるというのは世界で初めてでございます。その意味で、御指摘のような難しい点はもちろんあろうかと思いますけれども、製造者の責任というのは今回の法律の中においてもまず前提として、先生おっしゃいますように、設計とか部品の選択とかそういう点で一番よくわかる立場というのはまさに私どもも同じ認識に立って、リサイクルしやすいようなものをつくる、あるいは長もちするようなものをつくるというようなことをメーカーには求めつつ、かつ費用の点については、先ほど広瀬局長が御答弁申し上げましたように、決して公定価格にはしないで競争ということを通じて可能な限り低減化に向けてのインセンティブをビルトインしたそういう形での枠組みとして御提案申し上げておりますので、よろしく御理解をいただきたいと存じます。
○山下芳生君　私は、ドイツからも疑念が出たというところに今度の法案のスキームの問題点が一番あることは間違いないというふうに思っております。
　それで、もう一つの心配点は、これも先ほど来の議論で何回もやりとりされたことですが、自治体の負担がふえるのではないかということであります。
　自治体による収集というのは、今やられているのはリサイクルのための収集ではありません。廃棄物として処理するための収集であります。ですから、今後、リサイクルの収集も自治体ルートというのをつくることになると、料金の問題、それから収集体制を別につくらなければならないのではないか。
　三月三日付で全国市長会と全国町村会の連名で要望書が出され、現状の収集とは別の収集体制を組む必要が生じると考えられるかどうか、そのための人員・経費増はどうするのかという意見が出されております。それはどう対応されるのでしょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　現在、本法が対象としております廃家電製品につきましては、市町村が全排出量のうちの約二割をみずから収集して処分をしております。
　この処分の内容につきましては、今先生御指摘のように、多くが破砕、埋め立てでございますが、一部リサイクルも行われているところもございます。また、一たん小売業者によって収集されました廃家電製品のうち、全排出量の二割に当たるものが小売店等から市町村の処理施設に搬入されて、これも同様な処分がされております。
　したがいまして、市町村が処分をしております廃家電製品の量は全排出量の約四割に当たると推計されるわけでございますが、本法案が施行されました場合には、小売業者によって収集されました廃家電製品というのは市町村へ回りませんので、そういうことから、全排出量の二割に当たります廃家電製品を処理するための市町村の負担が今度はなくなるということでございます。
　また、小売業者によります廃家電製品の引き取りは従来任意で行われていたわけでございますが、消費者が買いかえ等の際に廃家電製品を小売業者に引き取りを求めた場合には引き取られるわけでございます。そういった意味では、小売業者によりまして回収される廃家電製品の量は現状よりも増加するというふうに考えられますし、またかつ安定的に行われるというふうなことも考えられるわけでございまして、市町村が廃家電製品の収集処理に要していた負担は相当程度軽減されるものというふうに考えております。
○山下芳生君　そのとおりにいけばということですが、実際、自治体から相当不安が出ておりますので、これはきちっと対応しなければならないというふうに思っております。
　最後に、省エネ法について一つだけ伺います。
　省エネルギーというのは、産業界の自主性を引き出すことはもちろん必要であります。しかし、自主性にゆだねてばかりいたのでは効果が上がらないという面もあると思います。
　九七年の工場の判断基準の改正によりまして、エネルギー原単位を工場ごとまたは事業者ごとに年平均一％以上低減させることを努力目標にいたしましたけれども、これは努力目標である以上、指定工場が判断基準を尊重しなかったために罰則をかけられない、事実罰則をかけられた例は一つもございません。
　私は、ＣＯＰ３で合意された六％削減という目標自体が極めて不十分であると考えておりますが、せめて今回の法改正の対象分野でこの六％を確実にクリアできる基準を定めて遵守を義務づける必要があるのではないかと思うわけです。達成できなかった場合には、企業名、工場名、進捗状況などを公表すべきではないかと思いますが、この点、どうでしょうか。
○政府委員（篠原徹君）　工場、事業場に係ります判断基準でございますけれども、この判断基準はおのおのの事業者に省エネルギーを割り当てるという性格のものではございません。本法はあくまで経済的かつ技術的に可能な最大限のエネルギーの合理化を図るというのが趣旨でございます。そういった点、御理解いただきたいと思います。
　それから、判断基準を義務づけるという点でございますけれども、先ほど申しましたとおり、この判断基準はあくまでガイドラインという性格でございまして、それに基づきまして、著しく合理化努力を怠っているかどうかということによりまして勧告だとかあるいはその他の措置につながっていくという法律体系になっているところでございます。
○山下芳生君　公表についてはどうですか。
○政府委員（篠原徹君）　今回、定期報告あるいは新たに導入いたしました中長期の計画というのを主務大臣に報告いただくことになっておるわけでございますけれども、これらの内容につきましては、それぞれおのおのの会社の生産計画、生産実績あるいは投資計画など企業の秘密に属する点も多々ございます。そういった点で、こういった内容につきまして公表することにつきましてはいろいろ問題があろうかというふうに存じております。
○平井卓志君　かなり問題点も出ましたので、少し観点を変えまして二つ、三つお尋ねをしたいと思います。
　今回の省エネ法改正案、それから従来から言われておる温暖化対策推進法案、これはどうしても最後は一緒になってしまうんです。そうすると、正面から言えば、これは二重規制になるのじゃないかと思うんですが、そこはどうでしょうか。
○国務大臣（堀内光雄君）　目的とするところは環境の保全でございまして、同じような方向であることは確かで、委員のおっしゃるとおりでございます。
　省エネ法の改正案は、エネルギー使用の合理化を徹底することを通じて、二酸化炭素排出量の抑制あるいは削減を図るためにそれぞれの個別の事業者に対して必要な規制を与えて具体的な措置を定めているものでございます。
　片方の温暖化対策推進法案につきましては、国、地方公共団体あるいは事業者及び国民という温室効果ガスを排出する主体につきまして、温室効果ガスの排出の抑制などに係る責務といいますか、義務と申しますか、そういうものを明らかにするものでありまして、その自主的な取り組みを喚起するための枠組みをしているわけであります。片方の個々の事業者に対する規制というものと、片方の責務に対して自主的な取り組みを喚起してその枠組みを守らせていくという意味で、ちょっと性格的には違ってまいってきているというふうに思っております。
　こういうぐあいに、温暖化対策推進法案におきましては、省エネ法改正案で規定されているような個別の事業者などを対象としたいわゆる規制的な措置は設けておりません。したがいまして、二重規制ということにはならないだろうというふうに思っております。
　むしろ、温暖化対策推進法案によります温室効果ガス排出抑制等に係る基本的な枠組みというもの、これは省エネ法に基づいて講じられている規制措置を含めた具体的な措置と両々相まちまして、地球温暖化の防止、その目的とするところは一致して、同じように的確に温暖化防止の成果が上げられていくことになってまいると思っております。
○平井卓志君　地球温暖化対策、これは従来から言われておりますが、当然、非常に広範に各省庁の施策にまたがるわけなんです。そうしますと、これは政府全体としての整合性というのはきちっと図っていけるんでしょうか。
○政府委員（岡本巖君）　温暖化の問題は、今先生御指摘のとおり、通産省はもとよりでございますが、広く各省の施策にまたがる重要な課題でございますので、ＣＯＰ３の前におきましては、関係審議会合同会議という形で官邸中心に議論をいたしましたし、京都の結果を受けましての後におきましては、総理大臣を本部長といたします地球温暖化対策推進本部を設置し、事務的にもそのことの幹事会というのを設けて、私どもと環境庁が副本部長の省庁でございますので、両省が内閣の内政室と緊密に連絡をとりながら、かつ各省、運輸省とか、建設省でありますとか、警察庁でありますとか、広く各省の御協力をいただきながら、整合性のとれた一体的取り組みをすべく今作業をやっているところでございます。
　本年六月に、推進本部におきまして、我が国の温暖化問題に取り組みます当面の大綱というものを決定することにいたしておりますので、そこに向けて今精力的に各省間で調整を保ちながら作業を進めているところでございます。
○平井卓志君　いま一つお聞きしますが、同僚議員からも質問出ましたけれども、トップランナー方式、いろんな意見があるが、一面、このたびやむを得ないかなと思うんです。ここのところは思ったより厳しい措置かなと思っておりますが、私は、必ず落ちこぼれる、落ちこぼれと言ってはなんですが、ついていけない事業者が必ず出ると思うんです。この辺の対策はどうでしょうか。
○政府委員（篠原徹君）　御指摘のとおり、確かにトップランナー方式による基準は達成が容易ではないというのも事実であろうかと思います。
　しかしながら、私ども、制度といたしましては、目標達成に必要となります製品開発期間、リードタイムでございますけれども、これを勘案した上で適切に猶予期間を設けるということを制度として組み込んでおるところでございます。さらに、必要な設備投資等につきましては、融資初め各種の助成措置を講ずることによりまして、皆さんの努力に対しまして支援申し上げたいというふうに思っております。
　こうした中におきまして、企業におきましても、省エネ性能の向上に向けまして、みずからが得意な分野に経営資源あるいは技術等々を集中いたしまして、努力をしていくことによりましてトップランナー基準値のクリアについても可能になってくるんではないかというふうに思っております。
　また、今後、消費者意識の高まりに伴いまして、製品価値の中でも省エネ基準というのが相当大きなウエートを持ってくるように思います。また、そうあるべきだと思っております。そうした中で、企業におきましても、こういったことで努力すること自体が企業の競争力を強化あるいは向上させるということに相なろうかと思います。
○平井卓志君　これは大変息の長い大型の法律案でして、要するに、最終的には相当程度の国民の理解がなきゃだめだと思うんです。ですから、簡単にライフスタイルの見直しを含めると言いますが、幾ら省エネ意識の向上といっても、そういう問題に関する政府の広報をどの程度の規模で考えておられるのでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　委員御指摘のように、機械の性能を上げるのみならず、その機械の使い方が問題でございまして、その機械の使い方に関しましては、国民の省エネ意識を喚起し、ライフスタイルを変えるほどの運動が必要であろうかと思っております。
　我々が行っておりますのは、四つのグループに分かれておりますが、一つは、政府が持っておりますエネルギー消費に関する情報を国民にわかりやすい形で開示をいたしておりまして、最近の例で申し上げますと、家電製品の省エネ性能カタログというものを出しまして、全メーカーの重立った家電製品を並べてその省エネ性能を比較したものを出しました。非常に好評でございまして、十万部ほどあちこちで引き合いがあったというものでございます。
　また、国民が省エネルギーを身近に体験できますように、直接参加型のイベントを幾つか企画いたしてございます。草の根運動の省エネ活動を募集いたしまして、それを全国的にまたＰＲするという活動でございまして、こういう中には子供たちや若い世代が省エネに向けた行動を実践する態度を身につけるような活動、イベントも行っております。
　それで、現在我々が非常に意を使っておりますのは、省エネルギーが今までともすれば我慢、節約といった消極的なイメージのものでありましたので、二十一世紀に向けた新しいより積極的なスマートなライフスタイルというイメージのものを構築したいというふうに考えてございます。ちょうどあすからでございますけれども、総合エネルギー調査会と産構審の下に分科会を設けまして、従来とは少し変わった審議会運営を行いまして、いわばファクスあるいは紙上討論会などで国民参加型の審議会運営を行いまして、新たなライフスタイルの形というものについて検討をし、また国民の理解と協力を求めてまいりたいと考えております。
○平井卓志君　リサイクル法でも似たようなことが言えると思うんですが、廃家電の回収の役割というのはこれは小売業者ですね。消費者が小売業者に廃家電を適切に引き渡す、費用を払う、この仕組みは文章に書いたら非常に簡単なんですが、相当程度住民がきちっと理解をしないとなかなか円滑にいかないんじゃないかと思うんです。その場合の広報、こういうことは市町村だけに任せるんでしょうか。
○国務大臣（堀内光雄君）　今委員の御指摘のように、このリサイクルがなぜ必要かというような問題は、国民の御理解をいただかないと成果が上がらないというふうに思いますし、市町村に任せておいてできるものではないというふうに思っております。
　この法案では、ただいまの御指摘のように、製造業者がリサイクルをする、小売業者が収集運搬の義務を負う、そしてまた消費者は排出する家電製品を小売業者に適切に引き渡して、しかも料金の支払いを行うというような協力をするというもの、それぞれの役割分担を規定いたしているわけでございます。そういう意味で、本制度が円滑に機能するためには、消費者を初め国民各層の方々の理解を得ていくことは極めて重要だと思います。
　なぜこのリサイクル法というのは必要か、あるいはどのように国民の協力が役立っているのか、そういうような問題をしっかりと御理解をいただくためにも、特定家庭用機器の再商品化に費やした費用はどんなものになっているかとか、あるいはその再商品化等によって有効利用された資源の量はどの程度あったのかとか、どの程度役立っているのかとか、そういうような必要な情報を国民の皆様方に提供したりする広報活動、教育活動、教育と言っては少し僭越かもしれませんが、そういうような意味合いでの活動をして国民の協力を得られるように努力してまいりたいと思いまして、これはやはり国としてもしっかり対応してまいらなければならないと思っております。
○平井卓志君　もう一つお聞きしますが、これはずっと長期的に見ますと、メーカーはリサイクルについてどうしてもコストを考えざるを得ない、下げなきゃいけません。採算の出ない技術開発というのはだれもやらないんです。しかしながら、技術開発なくして私はこれは成功しないと思うんです。この推進については、まだ結果が見えていない話ですから、政府はどういうふうに取り組んでいきますか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　委員御指摘のとおりでございまして、リサイクル技術の開発というのはこの制度にとって大変重要なポイントでございます。なかなか難しい問題ではありますけれども、既に各メーカーともこういう法律が施行されるということを念頭に置いて技術の向上に向けた取り組みをやっております。私どもといたしましても、廃家電の一貫処理リサイクルシステムの開発ということで既に予算上の支援を行わせていただいておりまして、先ほどありましたリサイクル実験工場の建設費について三分の一の補助をさせていただいたというようなこともございます。また、今度の補正予算におきましてもリサイクル技術開発のための予算措置を行っているというようなことで、できるだけの支援を行ってまいりたいというふうに存じておる次第でございます。
○平井卓志君　いずれにしましても、私は、考えようによってはこのたびの法律案というのは、若干従来からそれらしきことは言われておりましたけれども、ある種大げさに言えば部分的な産業革命に近い。単に国民の理解だけではだめでして、意識改革までやらなきゃいかぬというところまで踏み込まないと私はこの立法の趣旨が生きない。また、これはうまくいかなかったから仕方がないでは済まない法律案なんです。
　そうしますと、これは大臣に特に申し上げておきますが、お役所仕事の広報活動というのは大体聞かなくてもありきたりのもので従来終わってきているんです。そこのところも発想を思い切って変えて、大型の本当に長期にわたる広報を続けて私はしかるべき問題じゃないか。言いたくないけれども、公共事業費のほんの一部を持ってくれば大変な広報予算になるんですよ。そういう発想になかなかならない。そこのところはちょっとそろばんを外して発想を変えて思い切ってやっていただきたい。
　以上です。何か御感想がありましたら。
○国務大臣（堀内光雄君）　心強い御教示、御示唆をいただきまして、まことにありがとうございます。
　私も、やはりこの今の省エネもリサイクルも、国民の理解を求める、それだけではなくて、意識改革まで行わなければならないという委員の御指摘は全く同感でございまして、そのためにも大いにその点についての広報活動を行えるようにしてまいりたいと思っておりますが、また御支援のほどお願い申し上げる次第でございます。
○委員長（吉村剛太郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、前川忠夫君が委員を辞任され、その補欠として萱野茂君が選任されました。
○水野誠一君　私はまず、省エネ法の位置づけについて確認させていただきたいと思います。
　省エネ法というのは、御案内のように石油ショックを契機にできたと言われておりますが、地球サミットのありました平成五年にこれに合わせて改正された、こういう経緯もございます。
　今回の改正は、そういうことでいきますと、昨年開催されました地球温暖化防止京都会議、ここにおける京都議定書が背景にあるように思えるわけですが、この省エネ法改正というものは京都議定書の担保法と考えていいものなのか、伺いたいと思います。
　もし担保法でないのだとすれば、今後何らかの追加的な立法措置が必要になるのではないかと思いますが、その点を含めてお答えいただければと思います。
○政府委員（岡本巖君）　今回の省エネ法の改正は京都議定書の担保法というものではございませんが、ＣＯＰ３で議定書という形で結実された合意というものを十分に踏まえて御提案申し上げているものでございます。
　それで、今回京都議定書で決められました我が国の温室効果ガスの削減目標の達成に向けてでございますが、先ほど来御答弁申し上げておりますように、温暖化対策というのは非常に広範な分野の対策を必要といたしますものですから、今政府といたしましては、総理を本部長とする推進本部でエネルギーの需給両面、あるいは代替フロン、交通運輸、建設等々の各般にわたる施策を大綱として取りまとめる作業を進めているところでございます。京都で約束をした削減目標の達成に向けての当面の対応を総集成した大綱ということでございますので、担保法との関係につきまして、私どもとしては、この大綱に位置づけられたそれぞれの対策がちゃんと進捗しているかどうかというものを見きわめながら、国内での法制を含めた必要な措置について先々見直しをしていくべきものと考えているところでございます。
○水野誠一君　ということは、今後その状況によっては追加的な立法措置も必要だと、こういうふうに解釈してよろしいわけですか。
○政府委員（岡本巖君）　立法措置ということについて、その可能性というのはもちろん排除できるものではございませんが、何より大事なことは、政府が一体としてこれから決めます大綱に位置づけられましたそれぞれの対策が、六％の達成に向けてしかと前に動いているというそれをチェックしながら、先ほどお尋ねのような点についてもその必要性を含めて検討していくということになろうかと存じます。
○水野誠一君　何かよくわかったようなわからないようなところがあるんですが、時間の関係もありますので次に進みたいと思います。
　次に、工場に係る措置における事業者の判断基準について伺いたいと思います。これはほかの委員からもこれに関連するいろいろな御質問がありましたので一部重複するところもあろうかと思いますが、省エネ法第四条におきまして、工場においてエネルギーを使用して事業を行う者の判断基準を通産大臣が定め公表する旨定められています。
　京都議定書の方向を踏まえるとすれば、今回の法改正にあわせて温暖化ガスの排出削減数値目標も判断基準に新たに盛り込むべきではないかと私は考えるのでありますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（篠原徹君）　工場に係ります判断基準でございますけれども、工場や事業場におきましてエネルギーを使用しまして事業を行う者が経済的かつ技術的に可能な最大限のエネルギーの合理化を図るためのガイドラインたる性格でございます。したがいまして、おのおのの事業者に対しまして省エネルギー量を割り当てるといった性格のものではございません。
　したがいまして、この判断基準におきまして二酸化炭素に係る削減目標を規定いたしまして、おのおのの事業者に削減すべき省エネルギー量を割り当てるといったような措置につきましては導入は考えられておりません。
○水野誠一君　現在の判断基準は平成五年に告示されたものでありますけれども、そこによりますと、エネルギーの使用の合理化の目標としてエネルギー消費原単位を年平均で一％以上低減させるという事項が含まれております。これは非常に有効な数値基準であると私は評価をしているわけでありますが、実際の運用面でどうかと見てまいりますと、これは単なる努力目標だということで、達成できなかった場合でもその理由を届け出ればよい、こういうふうに省令で規定されております。
　省エネ法においてはこの判断基準が事業者への勧告や命令などのもととなることを考えますと、一％規定を義務化することが大変必要なのではないかと私は考えます。現在に至るまで勧告をされた例というのが一度もないということから見ましても、省エネ法の判断基準はその実効性に疑問が残るという感じもするのでありますが、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（篠原徹君）　省エネ法は、先ほども申し上げましたとおり、むだを徹底して排除する、あるいは効率性の向上を最大限求める、こういう趣旨のものでございます。
　御質問がございました判断基準の中のエネルギー消費原単位の改善目標でございますけれども、これは各工場、事業場ごとのエネルギー使用量を毎年の生産数量、あるいは業種によりましては生産金額で除したものがその原単位でございます。
　かかる原単位につきましては、生産量の増減あるいは生産構成、生産品種、そういった年々の変動によりまして、省エネルギーとは無関係の要素によって大幅に変動するという要因もあることは事実でございます。したがいまして、この原単位一％目標につきましては、判断基準の中で一つの努力目標として定めているものでございます。こうした性格上、絶対的な基準といたしますのは、今申し上げましたように種々の要因によりまして変動いたしますために不適切であろうというふうに考えておりまして、現行の定期報告の記入方法もそうした考え方に基づいて設定されているところでございます。
　今回、工場の判断基準を見直すに当たりましては、いろいろな点を勘案いたしまして、各事業者が経済的、技術的に最大限の省エネルギーを図る上において最も実効性の上がる形の判断基準を設定してまいりたいというふうに考えております。
　さらに、平成五年の改正以降、昨年の七月より私ども各通産局を動員いたしまして、エネルギー管理指定工場、事業場に対しまして総点検の実施をやっております。こうした総点検を通じまして、指導及び法律の施行上の情報等も入手いたしまして、今後この法律の施行に万全を期してまいりたいというふうに思っております。
○水野誠一君　次に、第三者機関によるチェック体制について御質問してみたいと思います。
　今回の法改正によって、第一種エネルギー管理指定工場については、中長期のエネルギー消費についての将来計画の提出が義務づけられることになります。また、既に以前より定期的に報告することが決められているものもございます。これらの規定は公正かつ客観的なチェックが保障されていて初めて効果があるものであります。
　現在の省エネ法は、こういう報告のチェックというものを通産省みずから行う体制になっている。これは監督官庁であるということもあるんですが、みずから通産省が行うということでいいのかという問題。制度設計と実態の検査というものを分離すべきではないかという議論、これは例えば金融機関の金融体制のチェックから端を発した一連の大蔵省不祥事などということもあったわけでありますが、こういう例を考えていっても、そのチェックを通産省みずからが行う体制というのでいいのだろうかという疑問を私は持たざるを得ないわけであります。
　そういうことから考えますと、この検査というものは分離して、行政のみならず科学者であるとかＮＰＯであるとかＮＧＯであるとか、そういう第三者が加わった機関、つまり第三者機関を設置してチェックに当たらせるということが必要ではないか。これによって制度の信頼性もぐんと増すのではないかと感じるわけでありますが、こういう検討はなされたのでしょうか、お答えいただければと思います。
○政府委員（篠原徹君）　まず、御指摘ございました定期報告でございますけれども、現在その記入要領を詳しく定めておりまして、各工場のエネルギー管埋状況の客観的な把握が可能となるようにいたしております。したがいまして、第三者機関の審査を経ることなくしても、私ども通産省職員あるいは通産省だけじゃございませんで、主務大臣のもとの各主務省の職員等々におきまして、法律の的確な運用に支障はないものというふうに考えております。
　中長期の計画につきましてでございますけれども、計画の具体的な内容は基本的に事業者にゆだねることにいたしておりまして、より積極的な取り組みを計画的に促すための仕組みとして今回創設いたしまして提出を義務づけているものでございます。したがいまして、計画内容の詳細な審査あるいは変更の強制等を行うことは予定いたしておりません。
　以上の事由によりまして、現在のところ、定期報告あるいは中長期計画の審査を第三者機関にゆだねるといったような枠組みを設定することについては検討いたしておりません。
○水野誠一君　先ほどほかの委員からも同様の質問があった部分なんですが、今回の改正によって計画や報告の内容は非公開であるということでございます。
　原価計算に係る部分など企業秘密に属する部分、これはやむを得ないと思うのでありますが、できる限り情報を公開すべきであると私は考えております。そうすれば、第三者機関の設置が困難であっても、事業者のエネルギー消費実態あるいは行政の検査状況に対して、さらに外部からのチェックが最低限のレベルではありますが担保できる、かように考えているわけであります。
　先ほど政府委員からの答弁もあったようでございますので、できれば大臣からその辺について御見解をお聞かせいただければと思います。