Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　今の高速道路の例でいいますと、例えば、つくばの学研都市へ行くときに、常磐自動車道を走りますと、流山のところで道路が半分地下へ潜ってしまって、ふたがけされて、公園になったりゲートボール場になっているところがあります。それはやはり住宅密集地なんですね。そういうところで、やはり住民の意思を尊重して、公害のない道路に改善するということがいろいろな取り組みの中でできたわけですよ。だから、自治事務になって、地域の住民に近いところで自治体が本当に地方自治の拡充という立場でいい仕事ができるのに、実際には個別法で直接執行、いわゆる代執行を残している。私はこの都市計画法二十四条は削除をするべきだというふうに思います。
　この質問と、時間が迫ってまいりましたので、もう一つ伺っておきたいのは、もともと地方自治というのは住民自治を基本とした上での団体自治によって実現されるものです。ですから、住民投票の結果、例えばここでは原発をつくらないとなったときに、地方自治体は原子力発電所の建築確認申請に対しては確認をおろさないという立場をとるのは、これは住民自治の尊重ということからして、当然のこととなると思うんです。
　このときに、建設省は、建築基準法第十七条の、国の利害に重大な関係がある建築物に関し必要があると認める場合においては、当該都道府県知事または市町村長に対し、必要な措置を命ずることを指示することができると新たなものを追加して、国の直接執行、いわゆる代執行を可能にするように変えた。つまり、地方自治の拡充という観点からすれば、代執行ないしはそれに類するもの、直接執行、こういうものはうんと削除、縮減しなきゃいけないときに、都市計画法の方では二十四条を残して削除しない、一方、建築基準法の方では新たな十七条の追加によって一層地方の権限を狭める。このやり方を進めますと、幾ら地方分権だ、拡充だと言いながらも、この直接執行の内容を盛り込んだ個別法をどんどんつくれば、結局地方分権、地方自治の拡充という方向とは違うものになるじゃありませんか。
　私は、この点で、建設大臣に、都市計画法二十四条については削除、そして建築基準法十七条についてはこの追加をやめるということをやはりあなたは明らかにするべきだ、そういう立場にこそ立つべきだ、地方分権を口にするならば、その道なんだということを言いたいと思いますが、お考えがあれば聞いておきたい。
○関谷国務大臣　この直接執行を行いますのは国の利害に重大な関係があることのみでございまして、そういうことで、その範疇は非常に狭くなってきております。ですから、私はこのままでまいります。
○高鳥委員長　次に、石井啓一君の質疑に入ります。
○石井（啓）委員　公明党・改革クラブの石井啓一でございます。
　これまで本委員会において熱心な御議論が行われてきました。私は、きょうは定員削減問題、また独立行政法人の問題、最後に、若干財政、金融の分離の問題についてお伺いしたいと思いますが、今まで出てまいりました質問と多少重複するところがあるかと存じますが、よろしくお願いをいたしたいと存じます。
　まず、定員削減の計画でございますけれども、四月二十七日付の閣議、閣議といいますか中央省庁等改革推進本部決定の中で、定員削減といたしまして、
　　国の行政機関の職員の定員について、十年間で少なくとも十分の一の削減を行うための新たな計画は、平成十二年十二月三十一日の定員をもとに、平成十三年一月一日から平成二十二年度の間に実施するものとし、府省編成前の適切な時期に策定する。
　　当該計画に沿った定員削減を進めつつ、郵政公社の設立、独立行政法人への移行により、一層の削減を図るものとする。
こういうふうにされておるんですけれども、ちょっと中身が、詳しく確認をしなければなかなか理解しがたいところがございますので、まずこの点について伺いたいと思います。
　いわゆる定員削減計画、十年間で一〇％の定員を削減する計画、この削減のベースになる定員というのはどこまでを対象にされているのかということが一つ。それから、今読んだところにも触れられていましたけれども、郵政公社なり、あるいは独立行政法人へ移行した場合、その定員削減計画の取り扱いというのはどういうことになるのか、この点につきまして確認をさせていただきたいと思います。
○太田国務大臣　御指摘の平成十一年四月二十七日の十年一〇％以上という定員削減計画は、平成十二年末における各省庁の定員すなわち平成十一年度末で約八十四万六千人を対象とするものであります。郵政公社や独立行政法人に移行する事務事業に係る定員についても、移行までの間にあっては、計画に基づく削減の対象となります。郵政公社や独立行政法人に移行した後は、当該事務事業に係る定員については、定員管理の対象から外れるものであり、十年一〇％の計画的削減の対象からも外れることとなります。
　以上でございます。
○石井（啓）委員　そういたしますと、まずスタートは平成十二年末の定員、今御説明いただいたとおり約八十四万六千人ぐらいの定員だ。それをベースに一〇％ということになると八万四千六百人、約八万五千人ということになりますが、一方で、郵政公社や独立行政法人へ移行した場合、移行まではその対象になるけれども、移行した後は定員管理の対象にならない。こういうことになると、では、一〇％を、約八万五千人削減しますよというふうに計画を立てておきながら、郵政公社、独立行政法人へ行ったら、その計画はやりませんよということになるんですかね。どういうことになるんでしょうか。
○太田国務大臣　郵政公社と独立行政法人につきましては定員管理の責任をみずから負うということでございます。特に、郵政公社は独立採算制度に移行するということでございますから、みずから経営の効率性を求めるようになる。しかも、ディスクロージャーもいたしますし、また当然独立採算制でございますから、何といいますか経営の効率性というものを求めざるを得なくなってくるわけでございますので、それはむだな人は雇う余地はないということになろうかと思います。
○石井（啓）委員　それでは、ちょっと頭の整理をしたいと思うんですけれども、ベースは約八十五万人ですと、これは十年間で一〇％ですから、約八万五千人削減しますよと。ただ、そのベースの八十五万人のうち、郵政職員というのは約三十万人ですね。それで、独立行政法人は今のお考えになっている数だと約七万人というふうに聞いておりますけれども、そうすると、八十五万人のうち、三十万人プラス七万人、三十七万人というのは移行した後はこれは管理しないということになりますね。そうすると、八十五万人マイナス三十七万人ということで四十八万人ですね。では、残った四十八万人で八万五千人の削減をするということなんでしょうか。
○太田国務大臣　そこで、この十年一〇％という話はここまででありまして、これから残り十年間の大半のことを考えて話さなければなりません。そういたしますと、現に今郵政公社に関しては、基本法を定めた段階で、基本法段階で五年後に郵政公社になるということになっておりますので、ここを我々は、その後を、今中央省庁改革の法案を作成しているわけでありますから、ここはもう十年間のそこに至るまでのことはきちんとやらなくちゃいけないけれども、それから後については、もう削減対象とか削減計画とかいうことの中、視野から外そうということにいたしておりまして、したがって、今八十何万人というお話がございましたけれども、今しばしばお答えしておるのは、郵政公社のことはもう頭から外してしまおう、そして、これからの独立行政法人化ということから視野に入れてこの定員削減問題を考えようということにいたしておりますので、しばしば言いますように、この数字も、五十四万六千人ですか、それになるわけでございます。
○石井（啓）委員　だから、郵政公社を外すと五十四万六千人というから別のベースになると思うのですけれども、それでもまだ独立行政法人というのはその中に入っていますね、移行する機関分というのは。それは、移行したらまたそれも外すわけですね。
　そうすると、この十年間で一〇％というのは、では、トータルで十年間で八万五千人を削減するという趣旨ではなくて、十年間で一〇％の削減率を毎年やっていく、そういう趣旨で考えればいいのでしょうか。だから、平均すれば一年間で一％ということで各機関とも努力をする、そういう趣旨で考えればいいのでしょうか、この定削の趣旨は。
　恐らくこれはまた新たに閣議等できちんと決めますよね、この定員削減計画というのは。ただ、従来の定員削減計画というのは、例えば五年間で何万人削減目標というのがあったはずなんですよ。それに対して実績がどうだという話だったと思うのだけれども、今回は、途中でそれが変わっちゃうのだから、最終的に何万人というのを削減するということではなくて、それは十年間では八万五千人ぐらいのベースで毎年やっていきましょう、そういう趣旨として理解すればよろしいのでしょうか。
○太田国務大臣　石井委員は厳密に御議論をされようとしておりますので申し上げるわけでありますが、今のその十年間一〇％の削減計画というのは、今はそれこそ十年二五％の削減という計画に置きかえられておりますので、では今年度の定員削減についてどういう努力をしたかということで議論した方がよろしいかと思いますけれども、それは、十年一〇％ということでありますので、そのスタートは中央省庁改革の年から、平成十三年の一月一日からだということはよくわかっておりますけれども、もう既に総務庁においてはその削減の努力はスタートをしていると思いましたから、大体一％を目標に、一年間にいたしますと一％を目標に定員削減をいたしたということでございます。
○石井（啓）委員　それでは、今二五％の方の話が出てきましたので引き続きお聞きしたいと思いますけれども、同じ四月二十七日付の決定の中で、「国家公務員は、上記趣旨を踏まえ、早期に実現させるため前倒しし、」上記の趣旨というのは、先ほど読んだ十年間で一〇％の削減ですね、「平成十二年度採用分から毎年新規採用を減らし、公務員数を十年間で二五％削減する。」こういうふうに書いていまして、後でまた聞きますけれども、一〇％の削減計画と二五％の削減計画、二つ今あるわけでございますけれども、私はその間の頭の整理をちゃんとしなきゃいかぬなと思っておるのです。
　まず、この十年間で国家公務員数を二五％削減する、これはいつからスタートしていつまでなのかという計画期間が書いていませんので、それを確認させていただきたい。
　それから、この十年間で国家公務員数の二五％削減、そのベースになる、対象になる国家公務員というのはどういうことになっているのか。それから、この場合、郵政公社、独立行政法人へ移行した場合はどういうふうに取り扱われるのか、確認をいたしたいと思います。
○太田国務大臣　計画期間につきましては、府省の再編にあわせて十年間において実施することを考えております。これは、今後とも、与党とも密接に連携しながら、この具体化を図っていく必要があるわけでございますけれども、その計画期間については、府省の再編にあわせて十年間において実施することを考えております。
　十年二五％削減は、郵政現業を除いた各省庁の定員、すなわち平成十一年度末においては五十四万六千人を対象としており、今後独立行政法人化する機関の定員はその母数に含まれている。五十四万六千人の中に、今既にこの法律で提案しております独立行政法人化の分は含まれているということでございます。
　仮に、ここに、最初から八十一万人ですか、というようなことにいたしますと、そして、その中に郵政公社に行かれる分も考えますと、目標は達成されていることになってしまうわけでありまして、そういうことはできないということであります。
○石井（啓）委員　わかりました。
　そうすると、計画期間は、府省再編に合わせて十年間ということですから、平成十三年一月スタートというふうに考えればよろしいですね。それで、まあ十年間だと。
　それから、ベースになる国家公務員というのは、郵政職員を除いた、五十四万六千人とおっしゃいましたが、約五十五万人だということで、郵政公社に移行する分はもとから除いていますよと、今そういうお話でございました。
　そうしますと、五十五万人がベースになるわけでございますから、その二五％というのは四分の一でございますから約十三万七千人ぐらいになると思いますけれども、では、その削減の分子の方の十三万七千人には独立行政法人へ移行する組織の定員数は入るというふうに私は聞いておりますけれども、その点について。
○太田国務大臣　これまで定員の管理の対象であった者が定員の管理の対象から外れるわけでございますので、独立行政法人に行かれる方々は、その十三万七千の中に当然入ってくるわけであります。
○石井（啓）委員　わかりました。
　そうすると、分母は約五十五万人、分子は約十三万七千人で、独立行政法人に移行する分はその分子に入る、削減目標数の中に入る、こういうことで確認をいたしました。
　そうすると、十三万七千人が削減目標なんだけれども、独立行政法人へ移行するのが今聞いておる数だと約七万人ということですから、そうすると純粋な、純粋なといいますか実質的な定員削減数は、十三万七千人から独立行政法人へ移行する七万人分を除いた六万七千人分が実質的な定員削減数というふうに考えてよろしいわけですね。確認したいと思います。
○太田国務大臣　今おっしゃった七万、七万三千人と我々言っておりますけれども、七万三千人の、独立行政法人化される職場の今いる方々の数がそうなのでありまして、それぞれどの時点で独立行政法人に移行するかということがその法人によってまたばらばらでありますので、今すぐに引いていいということではないわけでございます。ちょっと時間が、ある一定の期間の中に次々とやっていくということになるでしょうから。
　それともう一つは、独立行政法人化する機関も、今現在の定員の方々が全部行かれるのか、それとも、一部は企画立案のようなことで残るということになるのか、そこのところがまだきちんと詰め切っておりませんので、全員が行くというふうにはまだ我々は判断できないわけであります。
○石井（啓）委員　そういうような細かいことはあれですけれども、考え方として今整理をさせていただいているわけで、今大臣がおっしゃった七万三千人が、全員行くかどうかわからないけれども、行くとして考えると、そうすると、十三万七千人の削減目標のうち、七万三千人を除いた六万四千人がいわゆる定員削減数だ、こういうふうに確認をさせていただきました。
　そういたしますと、独立行政法人へ移行する分が削減目標の中に含まれるということになると、今は確かに七万三千人ということかもしれないけれども、独立行政法人になる組織がこれからふえれば、その分だけ分子はどんどんどんどんふえるわけですよ。
　例えば、国立学校が独立行政法人になるかどうかは今不明でございますけれども、例えばなると仮定して考えますと、国立学校というのは十三万五千人もいるのですね。これだけで、国立学校を独立行政法人化しただけで、実は二五％削減計画というのはほとんど達成してしまうんです。
　どういうことかというと、この二五％削減計画というのは、実は独立行政法人へどれだけ移行するかによって大幅に削減率が変わってくる、こういう計画でございまして、二五％削減というふうに聞きますと、いや、これは大変な削減をするように見えますけれども、実は中身をよく見てみますと、実質的に定員削減になる数というのは独立行政法人へ移行する数によるということでございますから、実質的な削減数というのは、実は二五％には全然ならない。ある意味で、見かけより中身が随分少ないという意味で、私は上げ底の計画じゃないかと思っているんですけれども、その点はどうでしょう。
○太田国務大臣　たびたび、国会のさまざまな機会にお答えをしておるんですけれども、それはそのとおりでございます。つまり、独立行政法人化が進めば、それによってこの目標というのは達成されることになるわけであります。
　ただ、それは考え方の問題でありまして、独立行政法人化するということと定員削減もかけられるということと、どっちが本当に、現に国家公務員でおられる方々にとってきつい話なのかということを考えれば、それは私は、独立行政法人化する方がはるかに厳しい人生であると思います。なぜならば、定員削減を毎年毎年、前にも申しましたように、二・八％ずつ定員削減をしていけば、それは十年間たてば二五％減るわけであります。二・八％していかないと二五％にならない。
　それはどういうことかというと、例えば三人おやめになったときに一人しか補充しないというやり方をすれば、恐らくその目標は達成できるんでしょう。ところが、ではそれでその職場はどうなるかというと、これは機能がどんどん低下していくことははっきりしているわけでありますから、それでも構わないというふうに、やる気がないということになれば、それはそういうことになるんじゃないですか。
○石井（啓）委員　いや、私は今、一〇％の定削と二五％の国家公務員の削減というのをきちんと整理をしないと、これを読んでもわからないんですよ。
　それで、どういうことなのかと少しいろいろ聞いてみると、実は、二五％削減計画というのは一〇％定削に比べてすごく大胆な削減をするように思っていたんだけれども、よくよく中身を検索してみると、いや、そうでもないらしいぞ、これはよくよくまゆにつばをして見ないと、二五％という数字にだまかされやすいなというふうに私は思っているんですよ。
　では、もう少し数字を挙げて言いますと、例えば一〇％定削といった場合、五十五万人を対象にすると、これは五万五千人削減しなきゃいけないわけですよ。二五％削減するというと、五十五万人に対しては十三万七千人ぐらいだけれども、さっき言いましたように、独立行政法人への移行数が七万三千人であれば、十三万七千人から七万三千人を引いた六万四千人が実質な定員削減分だから、一〇％削減計画の五万五千人に比べれば、二五％計画の六万四千人というのは厳しい削減になると思いますよ。
　ただし、独立行政法人に移行する数がふえれば、十三万七千人から五万五千人引くと八万四千人だ、独立行政法人へ移行する数が八万四千人以上になれば、実質の定員削減数は五万五千人以下でいいということになるわけですよ。どういうことかというと、要するに、二五％削減計画の方が、独立行政法人への移行の数によっては、実質的な定員削減数が一〇％定削より緩くなるケースも出てくるわけです。どうなんでしょうか。
○河野（昭）政府委員　先生の今の御質問、基本法の解釈の関係が出ていますので、ちょっと御説明させてください。
　基本法では、公務員の定削につきまして、十年間で少なくとも十分の一の削減を行うための新たな計画の策定と、これに基づく削減というのがあります。これを進めつつ、郵政公社の設立及び独立行政法人への移行ということは決まっているわけです。したがって、十年間で少なくとも十分の一以上の削減というのは、これは法律事項でございまして、今回の二五％というのは閣議決定で決めたことでございます。
　ですから、先ほどちょっと先生がおっしゃいましたけれども、独立行政法人化がどんどんふえればこの十年に十分の一の削減をしないでもいいのかということではございませんで、この削減自体は、これは法律で別途規定されているということでございます。
○石井（啓）委員　いや、そういうことを言っているんじゃなくて、定削計画というのは、それは決まっているんだからやるんだろうけれども、二五％計画を立てたからといって、一〇％定削以上に削減することには必ずしもならないんでしょうということを言っているわけです。必ずしもそうならないんでしょう。
○河野（昭）政府委員　その関係で、当初一〇％と言っていたのがなぜ二〇％になったかということを御説明したいと思いますが、一〇％というのが法律で決まっておりました、それでプラス郵政公社と独立行政法人というのがありました、この郵政公社化というのは、既に基本法で平成十五年内に行くということは決まっておりました。ですから、それを除いて独立行政法人化というものをこの時点では全く、どの程度が法人化されるか未定でございました。したがって、これと先ほどの一〇％と合わせて二〇％という数字が小渕総理から出てきた、そういうことでございます。
○石井（啓）委員　ちょっと、私全然そんなこと聞いていないんだけれども。特に、二〇％じゃなくて二五％の方を聞いているんだから、何か全然違うことをおっしゃらないでほしいんだけれども。
　では、もう一度ちょっと整理したいんですけれども、次の問いに移りますが、この定員一〇％の削減計画と国家公務員二五％削減計画とは、どういう関係になるのか。特に定削計画の方は、きちんと中身を詰めて閣議等でオーソライズしているはずだけれども、この国家公務員二五％削減計画というものも同様に、そういうオーソライズするということがあるのかどうか、確認をしたいと思います。
○瀧上政府委員　お答えいたします。
　十年二五％の方針は、ただいまも御答弁ありましたように、中央省庁等改革基本法におきまして、計画削減による一〇％の削減の外数とされております独立行政法人化による削減を含めた削減率でございます。そして、この十年二五％削減の方針そのものは、先般閣議決定を行ったところでございます。
　そしてさらに、この具体的な中身につきましては、十年間にわたりましていろいろな改革の努力を行うという必要がございますので、その実施方法も含めまして、その具体的な内容につきましては、今後具体的に検討していくということに相なるわけでございます。
○石井（啓）委員　ちょっと大臣、後半の方の答えを今お答えになっていなかったようだけれども、国家公務員二五％削減計画というのは、定削計画のように閣議等でオーソライズされるんでしょうか。
○河野（昭）政府委員　最終的には今後の課題でございますが、今の考え方だけ御説明させていただきます。
　先ほどから申し上げていますように、基本法にあります十年一〇％を超える削減というのは、これは従来と同様、いわゆる定員削減計画ということでこれは閣議決定をするべきものかと考えております。ただ、それ以外の、いわゆる独立行政法人化に伴う数といいますのは、今回の方針でほぼ方針は決定しておりますが、先ほど先生がおっしゃいましたように、今後、大学でありますとか、ほかの機関についても、平成十四年、十五年あるいは十六年にわたって検討していくわけでございます。したがって、最終的に独立行政法人化によってどれだけがいわゆる国家公務員、行政機関の定員管理から外れるかということは、これは中央省庁改革の始まります十三年前には確定しないわけでございます。
　したがって、当初の数として二五％というのは確定できませんが、その後、十四、十五、十六と、引き続き国立大学についてはどうするのか、あるいはほかの機関については、引き続き独立行政法人化をどうするのかというものの結果として、積み上げとして、最終的には二五％は確保しなきゃいけない、それに向けて努力するというものでございます。
○石井（啓）委員　そうすると、最終的に確保しなきゃいけないということは、結果として確保するように努力するけれども、毎年毎年の、いわゆる従来からやっていた総務庁の定員管理では、この二五％の方ではやらないということですね。
○河野（昭）政府委員　今申し上げましたように、二五％といいますのは、いわゆる、この基本法に書いてある定員削減プラス独立行政法人化でございます。したがって、独立行政法人化を最終的にどれだけの機関をするということが十三年前には決まらないわけでございますので、そういう意味で、二五％の方は事前には個別には決まらない。
　ただ、法律で求められている一〇％削減というものは、これは当然省庁改革が始まる前に定員削減計画として閣議で決定するべきものであると考えている、そのようなことでございます。
○石井（啓）委員　そうすると、今までの答弁でよくわかったことは、要はこの二五％削減計画というのは、目標ではあるけれども、別にそれを毎年毎年管理するものじゃないと。だから管理方法は定まっていないわけですね。だから、これはもう単なる宣伝目標……（発言する者あり）数字の遊びと今場内から出ましたけれども、そういうことですね。だから、二五％を目標として毎年毎年定員の管理をやっていくという意味での定員管理ではない、そういうことなんですね。
○太田国務大臣　きのうもお答えしましたが、十年、二五％削減の方針自体は閣議決定をいたしております。まさにその政治責任は小渕内閣について生じているわけであります。
○石井（啓）委員　いや、閣議決定しているけれども、その内容が非常にあいまい、削減の中身がはっきりしないじゃないですか。普通、一〇％の定員削減計画の方は、例えば従来の手法でいけば、どういう職種で何％減らすか、そういう、細かく決めて、積み上げて削減目標数を出すわけでしょう。そういうことをやらないんじゃないですか、今回二五％の方は。ということは、細かく決めて閣議等でオーソライズしないということは、これは単なる政治目標だということでしょう。
○太田国務大臣　毎年の定員削減というのは、予算編成と同時に、定員削減計画というか、定員削減を実はそこで決めるわけですね、予算定員ですから。そのときには、確かにどこどこの省が何人ということは数字は確定しますけれども、それまでの間は何も確定しているわけではありません。毎年毎年、来年どうするか、例えば今時点で、従来の定員削減計画の中で何％を来年減らすことにしているか、再来年何％にしているのか、そういう計画はないわけであります。毎年の定員削減の査定の中で作業をやっているわけであります。
○石井（啓）委員　毎年の査定の中ではやるけれども、従来だったら五年間の定削という総枠があって、それを削減数を目標にして毎年毎年やっているわけですよ。だから、五年間の目標がなければ毎年毎年のものはできないじゃないですか。今回のそれは、ベースになるのは十年間で一〇％削減、目標を毎年毎年やるんであって、十年間で二五％という方ではやらないんですねということを言っているわけですから、だから二五％削減目標の方は政治的な目標なんですねということを言っているわけです。
○太田国務大臣　法律でなければやらなくてもいいということではないわけであって、内閣が閣議で責任を持って決めたことは必ず実行しなければならないわけであります。つまり、なぜそこがそんなにいいかげんなもののように思われるのか、私、ちょっと理解できない。
○石井（啓）委員　だから、先ほどから指摘しますように、要するに中身がきちんとはっきりしない、それで二五％という数字だけが先に出てきているからそういうことを言っているわけです。
　いずれにしても、何か二五％という、すごく金看板に掲げて一生懸命やっているようだけれども、必ずしもそうじゃないねということをちゃんと指摘しておきたいし、それから、やはり本当にこれを真摯にやるつもりだったら、その削減の中身をきちんと詰めて、閣議等でやはりオーソライズすべきだ、このことは指摘をしておきたいと思います。
　実は、たくさん質問を用意していますので、ちょっとほかのところに移らせていただきたいんですが、独立行政法人の方ですけれども、まず個別の方からいきたいと思います。
　大蔵大臣、お待たせいたしました。前段階で基本的なところを聞こうと思ったのですけれども、時間が差し迫ってきましたので、ちょっと大臣の方の個別の問題を先にお伺いしたいと思うんです。
　特に、独立行政法人云々の中でも、大蔵省の印刷局、造幣局、この経営形態の問題でございますが、私は、二月の五日の大蔵委員会で、大臣に対して、この経営形態の検討に当たっては、これは労働組合との十分な協議が欠かせない、こういうことで大臣に御質問を申し上げました。大臣の方も、「どういう結論になりましても、よくお互いにわかった上でということでなければならない」、こういう御答弁をいただいているわけでございますが、これまで具体的にどういう協議が行われてきておって、また今後はどういうふうにそれに取り組まれるのか、その点について伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　二月五日のお尋ねの際に申し上げましたとおり、既にそれまでに民間の有識者をメンバーとする懇談会が設けられておりまして、その場で各界の意見を聴取しながら検討を進めてまいりました。また他方、印刷及び造幣の労働組合の幹部とは、私も何度か話をいたしましたし、また役所では、官房長をヘッドといたしましてチームを組みまして、大変に密接に協議を続けてまいりました。
　その結果といたしまして、三十五条における経営形態を検討した結果として、基本計画に基づいて、独立法人とすることはやむを得ないということで最終的な結論に達したわけであります。そこに至りますまでには、非常な経緯がございましたし、また政党の中には、御好意を持ってこの協議にいろいろ援助してくださった向きもありました。
　独立法人化とすることにはなりましたが、ただ、通貨製造をしております経営でございますから、もとより、それに配慮して職員の身分は国家公務員とする、また、安定的な雇用関係に配慮して慎重にこの移行を行うということになりまして、移行は平成十五年度前半ということに閣議決定をいたしました。これは、通貨製造という特殊性を考慮いたしまして、安定的な雇用関係に配慮しながら移行をいたしたいと考えたからであります。
　なお、その後も、実はこの両組合と大蔵省の幹部との話し合いは今日に至るまで続いておりまして、それは決定のとおり、文字どおり、移行が安定的にいくように、また、労使と申しますか、組合とも緊密な関係を続けていけるようにという、そういう目的を持ちまして、今日まで懇談を続けておりまして、いろいろ事情はございましたが、最善ではないにしても、ベターの結果になったと関係者に考えてもらえるようにしていきたいと思っております。
○石井（啓）委員　大臣の御答弁でございますけれども、私の聞いている範囲では、なかなか緊密な、あるいは十分な労使間の協議が行われてこなかった、労使間の不正常な状態があった、こういうふうに聞いておりまして、そのことは大蔵省としても認識をされているんじゃないかと私は思うんです。
　聞くところによりますと、五月の三十一日に、大蔵省と全印刷、全造幣の両組合の間で経営形態に関する新しい協議の場が設けられた、こういうふうに聞いております。一応、今閣議では独立行政法人を決めたということをおっしゃっておりますけれども、その独立行政法人化も含めて、経営形態の問題に関しては、その場で、やはりきちんと労使が双方に納得できるような十分な協議が行われてしかるべきだ、こういうふうに私は考えております。大臣、いかがでございましょう。
○宮澤国務大臣　細部を省略いたしましたけれども、この結論につきましては、私どもの党を含めまして、政党の間にもいろいろ実は御意見があります。それはそのとおりでございますけれども、そこはいわゆるスリム化という目的がございますので、本来のこの両方の組合の通貨をつくるという一種の国の仕事と相入れるような形でそれを進めていこう、そういう意識は、最後のところは一応の合意として残ったものというふうに私は考えております。
　何分にも長い間の形態が変わるわけでございますから、さしずめ、それについてのいろいろな反論、いろいろな不平というものはあってもやむを得ないと私は思っておりますけれども、終局的にはそういうことで決着をいたしまして、それに至るまでの移行について話し合っておるというふうに認識しております。
○石井（啓）委員　先ほど大臣がちょっと触れられました有識者の懇談会ですか、大蔵省内に設けられた、造幣・印刷事業の経営形態等に関する懇談会報告書、これも私ざっと目を通させていただきましたけれども、この報告書の中でどういうふうに言われているかというと、経営形態に関しては、「現状の国営企業形態が特段の問題なく機能してきていること、また、質の高い通貨を製造しつつこれまでも合理化・効率化に取り組んできていることを踏まえると、経済的目標達成の上では、国営形態が引き続き望ましいのではないか、という意見が多かった。」これは事実として、そういう懇談会の多くの意見は、現在の国営形態で別に問題ない、こういう指摘がされているということは、私は事実としてちゃんと申し述べておきたいと思います。
　なおかつ、仮に独立行政法人化する場合にも、通貨製造業務の特殊性から、いろいろ条件をつけられているんですね。これは五つほど条件がつけられていまして、詳しくここで読むのは差し控えたいと思いますけれども、これらの条件をクリアしてあえて独立行政法人化するくらいなら、問題のない現在の経営形態で何でいけないのかしらという、私は、根本的な疑問が解消されないままでございます。
　いずれにいたしましても、今後の労使間の協議に当たっては、大臣も大蔵委員会でもおっしゃっておりましたけれども、労使の信頼関係がきちんと守られるようにぜひ御指導をいただきたいと思いますので、要請をしておきます。
○宮澤国務大臣　そのように心がけてまいりたいと思います。
○石井（啓）委員　それでは次に、独立行政法人の役員の任命問題についても幾つか質問がございました。法律上の仕組みとしては、それぞれの独立行政法人の長については主務大臣の任命である、そして、ほかの役員については長の任命というふうに理解をしておりますけれども、そういう建前は建前としまして、基本的な方針として、今、独立行政法人ということにする大きな目的が組織の効率化だとかそういうことにあるとするならば、やはり経営能力というのがその役員には大きく求められていると思いますので、積極的に民間人を登用すべきではないか。
　基本的な方針として、それぞれどの法人がどうするかというのは今ここでなかなか議論しにくいですけれども、全般的な方針としては、私は、積極的な民間人の登用というのは図るべきだというように思っておりますが、この点について、いかがでしょうか。
○太田国務大臣　この独立行政法人は、今までの行政機関とは違って、行政機関の場合には目的は適正性、つまり法律の目的に照らしてきちんとやっているかどうか、適正性を判断されるわけであります。それに加えて、同じように効率性というものも、あわせて独立行政法人の長は求められることになるわけでございます。
　そういたしますと、効率性だけならば、今おっしゃったようなことがあるいは正しいかもしれませんけれども、適正性ということをあわせて目標として掲げている以上、それだけではいけないわけであります。
　私も、独立行政法人の経営者というかトップは民間人がなるという姿は非常に望ましいと思っておりますけれども、例えば博物館とか美術館ということを考えたときに、そのときに、国家公務員であった人を、例えば国立大学の教授も同じでございますけれども、そういう人たちをあらかじめ外すということが公正なことなのかどうかということはわからない。むしろ後から、その人の実績を見て、途中で交代するというふうにしておく方が公正なやり方だろうと思っているわけであります。
○石井（啓）委員　私は、今この場では、例えば今大臣おっしゃったような博物館とか美術館とか、個々の問題で云々ということは申し上げるつもりはないんだけれども、全体的な方針として、やはりそれはあってしかるべきじゃないかと思うんですよ。というのは、独立行政法人が第二の特殊法人に近いんじゃないか、そうすると、この役員ポストというのはやはり天下り天国になるんじゃないか、やはりそういう心配といいますか懸念といいますかはだれしも持つわけでございます。
　官房長官にお尋ねをしたいんですけれども、特殊法人の場合は、全体の役員のたしか半分以上は天下りにしないというような方針を内閣として閣議で決めていたと思うんですが、やはり独立行政法人の場合も同様に、民間人を積極的に登用する、あるいは天下りポストをなるべくつくらないという趣旨から、そういったような方針を内閣として設けるべきじゃないかと思うんですが、その点について、いかがでしょうか。
○野中国務大臣　委員お説のとおり、特殊法人につきましては、その運用につきまして、それぞれ常勤役員を、国家公務員の直接の就任及びこれに準ずる者を半数以内にとどめるということにいたしておるわけでございまして、独立行政法人の役員につきましても、民間人を含めて広く人材を集めて、適材適所の活用が重要であると考えております。民間人につきましては、公募を含めて考えていきたいと考えております。
○石井（啓）委員　具体的な方針のお話は今の段階ではできないと思いますけれども、いずれ、半数かどうか、数は別にして、そういう内閣全体としてのガイドラインといいますか、指針といいますか、そういうものがあってしかるべきであろう、私はこのことを指摘しておきたいと思います。
　それから、独立行政法人の職員の身分保障の問題でございますけれども、中期計画終了時にその組織が民営化するということもあるわけでございますから、その職員の身分も見直せるということになるわけでございますけれども、もともと国家公務員であった方が独立行政法人に移行すると、やはり自分たちの身分はどうなるんだろうかという心配をたくさん持つと思うのですね。
　なおかつ、中期計画、三年ないし五年ごとに自分たちの身分がどうなるかわからないということであれば、本当に安定した雇用関係というのが維持できるのだろうか。あるいは、もともとそういうつもりで恐らく国家公務員になられた方を、そういうふうに、独立行政法人に移行するということで、いつ民間になるかわからないよという状態に置くことが果たしてふさわしいのか。私は、若干その点について疑問がございまして、この職員の身分保障ということについて、これは官房長官に御答弁いただければと思います。
○野中国務大臣　委員御指摘のとおりでございまして、独立行政法人制度におきましても、中期計画期間の終了時におきまして、業務を継続していくかどうか、組織形態のあり方について見直しを行います場合は所要の措置を講ずるとされておるものでございまして、この見直しに当たりましては、独立行政法人評価委員会の評価等を踏まえながら、主務大臣が決定をしていくことになるわけでございます。
　したがいまして、今御指摘ございましたように、見直しに当たりましては、ゆえなく職員の身分変更や民営化を意味するものではないわけでございまして、客観的に行われるべきものだと承知をいたしておる次第でございます。
　いずれにいたしましても、職員の雇用の確保については十分配慮していかなくてはならないことだと存じております。
○石井（啓）委員　その点についてやはり御心配される向きもたくさんあると思いますので、この職員の身分あるいは待遇等については、それぞれの組織間の労使の十分な協議による、このことをぜひお願いしたいと思います。
　それから、同じく独立行政法人の職員の給与について、業績を反映するという方法も盛り込まれておりますけれども、これがどういうふうに行われるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○太田国務大臣　独立行政法人の職員の給与については、中央省庁等改革基本法第三十八条の六号において「独立行政法人の職員の給与その他の処遇について、当該職員の業績及び当該独立行政法人の業務の実績が反映されるものとすること。」とされておりますことを受けて、独立行政法人の通則法案において、当該職員の勤務成績及び当該独立行政法人の業務の実績を考慮して定めることといたしております。具体的には、労使交渉を経て、独立行政法人が定めて公表することとなっております。
　法人の業績については、第三者機関である評価委員会による当該独立行政法人の業務の実績の評価の結果など、また個々の職員の給与についても、その法案の趣旨を踏まえた運営がなされることがそれぞれ期待されるわけであります。
○石井（啓）委員　業績反映というのが、いわば二種類あると思うのですね、今の御答弁だと。いわば組織、法人としてどれだけ業績を上げたかということと、それぞれ個々人の勤務評定。
　私は、基本的に業績が反映されるということはいいと思うのですけれども、ただ、組織、法人としての業績というのは中期目標に対する達成率ということで比較的把握しやすいわけですが、個々人の勤務成績というのは、職種によってそれは違うと思いますけれども、必ずしも、数値化しにくいというのでしょうか、例えば営業をやっていればその営業成績ということでよくわかるけれども、そうでない職種も結構たくさんあって、その個々人の業績の把握というのは、私は難しいんじゃないかと思うのですね、なかなか数値化するというのは。
　だから、その一律の適用はやはり避けて、業務の性格に応じて対応するというのが個人の勤務成績、業績評価ということについては必要だと思うのです。その点についてはいかがでしょうか。
○太田国務大臣　個人の人事考課というのですか業績の評価というのは、それは確かに難しいことではありますが、民間企業ならどこでもそれぞれのセクションの責任者が一生懸命やっていることでもありますし、また国家公務員についても、業績評価型の、成績を考慮した体系を考えようというようなことも、今はまだやっておりませんけれども、公務員制度調査会の答申などではもう既にその改革の方向に向かっていこうではないかということが確認されておりますので、いや応なくそれは適正性と効率性と両方から個人が評価される時代に入っていかざるを得ないんだと思います。
○石井（啓）委員　ある意味でこれは公務員の評価をどうするかという大きなテーマかもしれませんけれども、本当に一生懸命やっている人、あるいは本当にサボって全然だめな人間というのはよくわかると思うのですよ、ある意味で。ただ、その中間というのはなかなか難しいだろうなと思うんですね。私もかつて役所にいた経験からすると、非常によくできる人間と本当にだめな人間というのはよくわかるのだけれども、中間層というのはなかなか難しいだろうなというのが正直な感想でございまして、その辺どうするか、難しいところだと思いますけれども、先ほど言いましたように、一律にばさっとやるというようなことはぜひやらずに、それぞれの職場なり職種の実情に応じてやっていただきたいなと要望をしておきたいと思います。
　それから最後に、金融庁と財務省でございますが、金融庁の特命担当大臣については他の大臣が兼務することが可能だと私は伺っておりますが、ちょっとまずその点について確認をしておきたいと思います。金融庁の特命担当大臣を他の大臣が兼務することが可能だ、例えば総務省の大臣、総務大臣が金融庁の特命担当大臣を兼務することが可能だ、こういうふうに私は聞いておるのですが、ちょっとその点について確認したいと思います。
○河野（昭）政府委員　内閣府設置法でございますが、担当大臣、金融庁に置かれることになっておりますが、兼務について、するとかしないとかという規定はございません。したがって、可能であるということでございます。
○石井（啓）委員　わかりました。可能であるということですね。
　では、その前提でお伺いしたいのですけれども、済みません、柳沢大臣、大変お待たせいたしまして申しわけございません。
　十三年の一月からこれは始まるわけですが、その時期というのはペイオフ解禁直前の時期ということで、恐らく金融不安がまだまだなかなか解消されていない状況だと私は思っております。したがって、金融問題が落ちつくまでは金融庁の担当大臣は、ほかの大臣が兼務することは可能なんだというふうに伺いましたが、私は専任であるべきじゃないか、こういうふうに思っております。これは本来総理大臣の人事権に属することだと思いますけれども、私は考え方として、やはり金融庁の担当大臣というのは専任であるべきだろう、当面金融問題が落ちつくまでは、そういうふうに考えますが、本来は総理大臣にお聞きしたいところでございますけれども、官房長官のお答えをいただきたい。
　同時に、柳沢大臣が大変御苦労されて、激務でいらっしゃると思いますので、その経験を踏まえられてお答えをいただきたいと思います。
○野中国務大臣　お説のように、今お願いをいたしております法案におきましては、二〇〇一年一月以降、新しい中央省庁の体制におきまして、内閣府の外局として金融庁が置かれるわけでございます。その所管事項を担当する特命担当大臣を置くことといたしております。それまでの間は国務大臣を委員長といたします金融再生委員会が置かれておるわけでございまして、現在の金融の機能の安定とその再生を図るための事務を集中的に処理することとされているわけでございます。
　したがいまして、現下の厳しい金融問題の克服は、まず二〇〇一年までの間に金融再生委員長を中心に、政府全体として万全を尽くしていくべきであると考えております。
○柳沢国務大臣　ただいま官房長官のお答えになられたとおりでございまして、まず第一に申し上げたいのは、今石井委員の方から、二〇〇一年四月以降においても金融は同様の状態を脱することができないのではないかというようなことを前提にされてのお話がありましたが、これは私どもとしては、そのお言葉をそのままお認めするというわけにはなかなかまいらない。私の今の任務というのは、やはりそのときまでに、いかなる努力、手段を払っても金融を安定化し、またその再生を実現することである、このように考えておりますことをまず申し上げたいと思います。
　それから、第二に申し上げたいのは、新しい内閣府設置法におきましては、特命担当大臣が金融庁の担当者として置かれるということになっておりますけれども、この方の専任であるかあるいは兼任であるかということについては、そのときの金融情勢等を見て、任命権者たる内閣総理大臣がお決めになることであるということを申し上げたいと思います。
　そして第三に、それだけではおまえに対する質問の答えにはなっておらない、現在の実務経験からいってどのように考えるかということでございますけれども、私は、実は、現在の内閣府設置法の規定そのものも、世界各国、今金融行政をどのように行うかということについて、やや暗中模索の状態というか過渡期だというふうに私自身認識しておりますが、我が国も同様でありまして、この規定自体もかなり過渡期的なものとして私は受けとめております。
　それはどういうことかといいますと、特命担当大臣ということでございますけれども、これは金融庁に対する人事統括権を持っておりません。事務統括権だけを持つ大臣でありまして、こういうようなものが、金融というような非常に長く続く、そしてそれに対する行政も恒常的に続くというような行政に対する所轄の大臣がこのような立場に置かれるというのは、どう考えても永続的なものの姿とは解されないということであります。
　一方、必置的に担当大臣が置かれるものとして沖縄と北方問題がありますけれども、これはまさしく、ある一定期間において解決が図られ、その問題が解消され、その担当が必要なくなるということを前提にした特命でありまして、私は、そのことと金融庁の担当大臣が同列に論じられているということは、やはり過渡的な形態ということで解さざるを得ない、このように思っておりまして、そういうことを踏まえて、内閣総理大臣がどのようにその人事を取り計らっていかれるかという問題だ、このように申し上げたいと思います。
○石井（啓）委員　大臣、大変丁寧な御答弁をありがとうございました。
　もう時間が参りましたので、最後の質問になりますけれども、今、金融特命担当大臣は他の大臣が兼務することができる、可能だということでございますので、場合によっては、財務省の大臣、財務大臣が兼務することも理論的には可能になってくると思うのですね。ただ、財政と金融の分離というその趣旨からすると、私は、当然のことだと思いますけれども、財務大臣が金融庁の特命担当大臣をすることはないのだろうと思うし、またすべきではないと思いますが、その点について、官房長官、それから恐縮でございますが、大蔵大臣、金融担当大臣、それぞれ簡単に御答弁をいただきたいと思います。
○高鳥委員長　もう時間が来ておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○宮澤国務大臣　総理大臣の任命権に属することでございますから、意見を申し上げることは差し控えます。
○野中国務大臣　大蔵大臣の答弁のとおり、総理大臣の所管事項でございますので、また、国務大臣の総数にかかわる問題でございますので、私どもから将来にわたって拘束する答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○柳沢国務大臣　宮澤大臣、それから官房長官のお答えになったとおりでございます。
○石垣委員　公明党・改革クラブの石垣一夫でございます。
　きょうは地方分権を中心に数点お尋ねしたいと思うのですけれども、自治体は今何を考えているかということで、地方分権、少子高齢化、介護保険、市町村合併、いわゆる二十一世紀の日本の町づくりに関連する問題で、共同通信社が全国三千三百二の首長にアンケート調査をやった結果があります。
　その中で、自治体は今、最大課題に取り組む上で一番大きな問題は何かということで、第一位に福祉、これが四〇・三％、次が財政、これが二九・五％、それから第三点が過疎対策、二五・五％、こういうふうな数字が上がっております。
　さらに、最大課題に取り組む上で何が障害かということでは、財源不足、これが六四・九％、第二位に人材不足、これが六・〇％、こういうデータが出ております。
　さらに、本当に地方分権は進むのか、こういう問いに対して、大いに進む、これが四・五％、少しは進む、七九・八％、ほとんど進まない、これは一二％、大半が地方分権については高く評価をしているわけであります。
　さらに、分権委員会の勧告は課題の解決に役立つか、こういう問いかけに対して、大いに効果がある、これが四・一％、少しは効果がある、三五・一％、ほとんど変わらない、これが四三・四％、こういうデータが出ております。
　これは、それぞれの首長でございますけれども、今回の地方分権を進める上において非常に貴重なデータである、私はこのように理解をしております。
　そういう中で、言うまでもなく、地方自治体の基本は住民参加であり、今後、行財政運営の民主性を高める上においても住民参加の度合いが決め手である、このように私は思うわけであります。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
　そこで、地方自治体が住民の意向を行政に反映させていくことが極めて重要だ、私はこう思うのです。どうすれば住民が行政に積極的に参加できるか、そういう方策を考えることが重要だろう、このように私は思います。
　地方分権の成果を上げていく上においても、住民の行政への参加の拡大は今後の検討課題として必須条件であろう、私はこう思うのですけれども、自治大臣はどういうようにお考えですか。
○野田（毅）国務大臣　今回の法改正によりまして地方公共団体の自主性、自立性が高まるということは、いわゆる団体自治の面において充実強化が図られることはもちろんでありますけれども、同時に、地方公共団体が住民の意向を踏まえて行政を進めることができるようになるということでもありまして、これは、住民自治、つまり団体自治に対して住民自治、この両面において大きな意義を有するものであると考えております。
　もとより、地方自治行政を進める上で、住民の行政への参加機会の拡大、行政運営の公正の確保とそれから透明性の向上を図るということは極めて重要なことでございまして、こうした意味における住民自治の充実方策については、地方行政の現場で創意工夫が働く余地が大変大きいと言えるわけであります。
　そこで、住民の直接的な地方自治行政への参加という意味における住民自治の充実方策につきましては、地方分権推進計画に基づきまして、情報公開制度の充実や住民意思の適切な把握、反映などに努めるよう、積極的に地方公共団体に対しても要請をしてまいりたいと考えております。なお、制度面におきましても、住民投票制度のあり方や直接請求制度の見直しの検討などに取り組んでまいりたいと考えております。
○石垣委員　今大臣から、情報公開制度あるいはまた住民投票制度のあり方について、こういう話があったんですけれども、現在、住民の行政への参加については、制度化されているものとしてはいわゆる直接請求制度があります。これは、住民が一定の署名を集めて条例の制定を求める、さらにまた、首長や議員等の解職、議会の解散を求める、こういう制度もあります。
　そのうち、首長等の主要公務員の解職請求や議会の解散については、有権者の三分の一の署名が必要とされている。地方自治法の七十六条、八十条、八十一条にそれぞれこれが定義づけられておるのですけれども、人口規模の大きい公共団体において、限られた期間内、都道府県では二カ月、市町村では一カ月、その間に有権者の三分の一の署名を集めなきゃいけない、こういう縛りがありますので、こういう点について、住民がこの運動を起こしてもかなり厳しい面があると私は思うのですが、こういう点はいかがお考えですか。
○野田（毅）国務大臣　御指摘のとおり、直接請求制度は、公選の長そして議会による代表民主制を補完するために住民が直接参政する制度として、大変重要な意義を持っておるわけです。しかし、今御説明ございましたように、現行法体系におきましては、まず第一に、制度が煩雑で住民が活用しにくいのではないか、第二に、特にリコールの直接請求につきまして必要署名数が有権者の三分の一ということになっておりまして、人口の多い地方公共団体においてはなかなか署名が集まりにくいという指摘もあるところであります。
　そこで、地方分権推進計画におきましても、「直接請求制度については、必要署名数の緩和等首長や主要公務員の解職請求の要件緩和について検討を行う。」こう書いておるわけでございます。これを受けて、住民参加の拡大という観点から、必要署名数や署名収集手続の簡素化などの見直しについて検討をしてまいりたいと考えております。
○石垣委員　住民参加の拡大の方策について、特に住民投票制度の導入についていろいろと議論があります。現在も幾つかの地方公共団体において条例を実施しておりますけれども、この現状は今どうなっていますか。
○野田（毅）国務大臣　現行法上、一般的な住民投票についての法律の規定はございませんが、地方公共団体が、住民の関心が大変高い、そしてまた地域においても影響が極めて大きいというような事案に対して、その意向を問うために、任意に住民投票を行っておるわけで、これは条例を制定して行っておるわけでございます。これは、法律上特に禁止はされていないということでございます。かなりの自治体においてこういった条例が制定され、行われております。
○石垣委員　今現在、住民投票条例が制定されているものとして、いわゆる原子力発電設置に関するものとして六件、それから産業廃棄物処分場設置に関するものとして五件、それからその他のものとして、これは例の沖縄の名護市の問題も含みますけれども、三件、こういう現状にあります。
　今後、こういう住民投票条例については、地方分権の推進と相まって、住民参加の大きなポイントだ、私はこう思うのですけれども、いかがですか。
○野田（毅）国務大臣　法律上の制度についての住民投票の制度化については、今申し上げましたとおり、規定はされておりません。ただ、この点で、制度化したらどうだといろいろな意見がございます。
　この点については、地方分権推進委員会も、第二次勧告においては次のように述べているのです。「住民投票制度については、住民参加の機会拡大のために有効と考えられる一方で、現行の代表民主制との関係に十分留意する必要があり、また、適用対象とすべき事項、その法的効果等についての検討も必要なことから、国は、その制度化については、今後とも、慎重に検討を進める必要がある。」とされておるところでございます。昨年決定いたしました地方分権推進計画におきましても、これを最大限尊重して作成されたわけですが、同様の趣旨から、「引き続き慎重に検討を進める。」とされておるわけです。
　しかし、他方、時間を余りかけ過ぎてもいけないということもこれあり、これらの点も踏まえて、もう少し論点を絞り込んでいけるように勉強をしてまいりたいと考えております。
○石垣委員　ちょっと観点は変わりますけれども、地方自治法の七十四条、七十五条ですね、これについては、条例の制定、改廃の問題、あるいはまた監査請求、これは住民の五十分の一という署名があればできる、一応こういうことになっております。
　ところが、提出された条例案を議会が否決すればそれでもう効力をなくする。加えて、たとえ議会が条例案を可決したとしても、今度は首長がいわゆる再議権を発揮すれば効力を失う。こういうふうに、二重、三重にチェックがあるわけですね。だから、こういう権利が行使されたとしても、今度は、議会の出席議員の三分の二以上の多数によって再議に付された条例案と同じものを再び可決しないと、この効力を発生させることができない、こういう非常に厳しい制限があります。
　我が国の場合、こういう住民投票条例の直接請求やあるいはまた首長、議員からの制定提案は、ことごとく議会によって葬り去られてきたという厳しい例がありますね。
　こういう実情の中で、法律ということで新しい仕組みをつくって住民の意向を最大限尊重する、こういう今の地方分権の大きな流れと相まって、やはり私は一つのチャンスじゃないか、こう思うんですが、いかがですか。