Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　私は、日本共産党を代表し、ただいま議題となっております法人税法の一部改正案、租税特別措置法及び所得税法の一部改正案の二案に反対、入場税法の一部改正案及びその修正案の両案に賛成の討論を行います。
　法人税法等の各一部改正案に反対する第一の理由は、大企業に対する不公平税制の是正が全く不徹底であるばかりか、不公平を一層拡大する新たな措置が設けられていることであります。
　すなわち、今改正案において、貸倒引当金の若干の縮減や株式売買損失準備金の廃止など、当然廃止されるべき特別措置の廃止と見返りに、新たな政策税制の名のもとに、いわゆるハイテク減税やテレトピア減税、さらに都市再開発減税など、多くの新たな大企業向け特別措置が創設されているのであります。
　もちろん資源小国である我が国にとって、技術開発は重要な政策課題の一つであります。しかし、今回のハイテク減税は、十分負担能力のある大企業に対して、将来の独占的高利潤が保証されている最先端技術分野の投資を対象として、最も恩典度の高い特別措置である税額控除の制度を新たに設け、しかも既存の税額控除との重複適用を認めるという、二重、三重の優遇措置を与えるものであります。
　テレトピア減税についても、例えば横浜のＭＭ２１計画などのように、特定の大企業主導で行われる事業に対して減税措置がなされようとしており、公益性の担保は何ら保証されておりません。
　また、民間活力論に基づく都市再開発減税も、再開発による莫大な集積の利益を得る大手開発業者に対する新たな減税措置であります。
　これらの企業減税措置は、新たな政策税制は厳に抑制するという政府税調答申にも明白に反するものであり、また税制にこのような民間活力論を導入することは公正な租税原則に反し、また将来無限に特別措置を拡大することにもつながり、断じて容認できません。
　反対の第二の理由は、利子配当課税制度の見直しについてであります。
　最大の問題は、検討の出発点であった利子配当課税の総合課税への移行の問題がいつの間にかすりかえられ、非課税貯蓄の限度管理の問題に錘小化されるとともに、結局総合課税への移行が最終的に見送られ、最大の不公平税制が残された点であります。
　非課税貯蓄制度の見直しでは、限度管理のうち本人確認の面ではかなり正されると思われますが、名寄せについては厳正に行われる保証は何らないのであります。
　反対の第三の理由は、国民の多数が要求する所得減税が見送りになる一方、中小企業その他への増税が強められたことであります。
　赤字法人に対する利子配当源泉税の還付繰り延べ措置は、当面は赤字法人の大半を占める中小企業の申告をチェックし、将来の本格的な赤字法人課税への地ならしを進めるもので、反対であります。また、法人税法改正による公益法人、協同組合等への二年連続税率アップは、非営利法人であるこれらの法人の経営困難と活動低下をもたらすものと言わなければなりません。
　次に、入場税法の一部改正案については、我が党はあくまでも撤廃を求めており、その立場から修正案を提出しているのでありますが、政府案は免税点を引き上げるというものであり、改善措置として賛成するものであります。
　最後に、我が党は不公平税制の是正などを財源とする一兆円規模の所得減税、その他国民各層へのきめ細かな政策減税の実施を要求するとともに、政府がその導入をねらっている大型間接税についてはいかなる形態であってもそのような大衆課税の強化に断固反対するものであることを表明し、私の討論を終わります。
○栗林卓司君　私は民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となりました法人税法、所得税法、租税特別措置法それぞれの一部を改正する法律案に対して反対、入場税法の一部を改正する法律案に対して賛成、また近藤議員提出の入場税法の一部を改正する法律案については反対の意思を表明し、討論を行います。
　今日、税負担に対して国民の間に幅広い重税感、不公平感が高まっていることは政府も認めているところであります。恐らく六十年度予算の成立後のある時期に、税制調査会に対し本格的な見直しを諮問されると思います。しかし、だからといって六十年度の税制改正では何もしなくていいということにはなりません。国民の重税感を認められたのであれば、六十年度の税制改正は全体として減税になっていなければならないはずであります。
　政府は、公平、公正、簡素、選択、活力の観点から見直しをしたいと言っておりますが、活力という言葉を使う以上、まず思い出されるのは、税金と社会保障費を合わせた負担率は現状を放置すればやがて五〇％を超えるであろう、しかしヨーロッパの例に見るごとく、負担率が五〇％を超えると急速に勤労意欲が減退し、社会は活力を失う、したがって行政改革を進め、せめて四五％以下にする必要があるという第二臨調の指摘であります。
　全く同感でありますが、では、こうした切迫した問題意識で現在、行政改革が進行しているのかどうか。その点に国民から見て不満があることも、重税感を高めている原因であると思います。中長期の観点から考えた場合、大規模な増税は不可避と判断すべきであります。しかし、今現在は極力減税に努力すべきであり、減税を通して新しい税体系への道を構築すべきであります。この意味で、改正案全体として増税を進めた政府は強く批判されるべきであり、またこれを認めた税制調査会の態度にも不満の意を表明しておきたいと思います。
　次に、国民の不公平感についてでありますが、まさに不公平を是正するために、言いかえれば総合課税を貫徹するために、期待を込めて実現したものがグリーンカード制度でありました。その実施を前にさまざまな混乱があったことは事実であります。制度の導入に対して細かい配慮を欠いたことも否めない事実でありました。しかし、市中金融機関と郵便貯金が別々の政策のもとに置かれている現状が是正されていれば、状況はいささか違ったはずでありました。
　そして、もし今回廃止するとしても、総合課税に向かってどう進めていくのか、具体的な手順と方法を明らかにすべきでありました。しかし、この点について税制調査会が揺らいでいるかに感じられるのはまことに遺憾であります。
　第二臨調がスタートしたときに、税制調査会は、税は自分たちの守備範囲であると主張し、第二臨調が税の問題に立ち入ることを拒否した経緯があったと思います。しかし、今にして思えば、それで本当によかったのかどうか、政府の決めた歳出を結果として追認する立場にある現状を考えたとき、税制調査会に対し重ねて強く批判を加えておきたいと思います。
　以上で討論を終わります。
○委員長（藤井裕久君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより順次三案の採決に入ります。
　まず、法人税法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤井裕久君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、租税特別措置法及び所得税法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤井裕久君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、入場税法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　まず、近藤君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤井裕久君）　少数と認めます。よって、近藤君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤井裕久君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、竹田君から発言を求められておりますので、これを許します。竹田四郎君。
○竹田四郎君　私は、ただいま可決されました法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法及び所得税法の一部を改正する法律案、入場税法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、参議院の会及び新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法及び所得税法の一部を改正する法律案並びに入場税法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一、税体系のあり方については、所得税負担のあり方を含め、国民の理解と信頼が得られるよう一層の公平確保に努めるとともに、社会経済情勢の変化に即応した幅広い意見を聴取しつつ、適宜見直しを行うこと。
　二、退職給与引当金、貸倒引当金等の繰入率等について、引き続き実態に応じて検討すること。
　　なお、退職給与の保全措置についても、検討を進めること。
　三、準備金、特別償却等各種租税特別措置については、産業構造の変化に即応して、既に政策目的を達したもの、政策効果の少ないものは、整理合理化を行うとともに、新規の政策税制を設けることは厳に抑制すること。
　四、利子・配当課税のあり方については、郵便貯金を含め、本人確認、名寄せの厳正な方途の確立を図り、その適正・公平な課税がなされるよう、引き続き検討を行うこと。
　五、複雑困難であり、かつ高度の専門的知識を要する職務に従事する国税職員について、変動する納税環境、財政再建の緊急性、業務の一層の複雑化及び税務執行面における負担の公平確保の見地から、職員の年齢構成の特殊性等従来の経緯等に配慮し、処遇の改善、職場環境の充実及び中長期的見通しに基づく定員の一層の増加等につき特段の努力をすること。
　六、入場税の減税効果が入場者の負担軽減につながるよう、適切に配慮すること。
　　右決議する。
　何とぞ皆様の御賛同をお願いいたします。
○委員長（藤井裕久君）　全会一致と認めます。よって、竹田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、竹下大蔵大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。竹下大蔵大臣。
○委員長（藤井裕久君）　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　次に、あへん特別会計法を廃止する法律案及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりましたあへん特別会計法を廃止する法律案及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、あへん特別会計法を廃止する法律案につきまして御説明申し上げます。
　あへん特別会計は、あへん法の規定により政府が行うアヘンの収納、輸入または売り渡しの事業を円滑に運営し、その経理を明確にするため、あへん特別会計法に基づき昭和三十年に設置されたものであります。
　しかしながら、現在、あへん特別会計の予算規模は、三十八特別会計の中で最小であり、また、同特別会計の一般会計に対する割合を見ても、設置当初に比べ大幅に低下しており、これを独立の会計として存続させ区分経理を行う必要性はなくなったと考えられますことから、今回、行財政改革の趣旨をも踏まえ、昭和五十九年度末をもって廃止しようとするものであります。
　本法律案は、昭和六十年四月一日をもってあへん特別会計法を廃止することとし、これに伴い、同特別会計の権利義務を一般会計に帰属させるとともに、所要の経過措置を定めることとするものであります。
　次に、関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、最近における内外の経済情勢の変化に対応し、我が国市場の一層の開放を図る等の見地から、関税率、特恵関税制度等について所要の改正を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、関税率の改正であります。
　まず、東京ラウンド交渉に基づく関税率の段階的引き下げを、鉱工業品及び開発途上国関連の農林水産品については二年分繰り上げて実施し、その他の農林水産品については一年分繰り上げて実施することといたしております。
　また、諸外国の関心の深いブドウ酒、クラフト紙等の関税率の撤廃または引き下げを行うことといたしております。
　第二は、特恵関税制度の改正であります。
　鉱工業品に対する特恵関税の適用限度額等の拡大を図るとともに、特恵関税率が実行税率の二分の一となっている人形等の特恵関税率を無税とする等の所要の改正を行うことといたしております。
　第三は、減免税還付制度の改正であります。
　アルミニウム製錬業の構造改善に資するため、アルミニウム製錬業者が輸入するアルミニウムの塊について一定の限度内で関税の軽減を行うとともに、特定の装置により灯油等の中間留分石油製品等を増産した場合の関税の還付率を引き上げることといたしております。
　以上のほか、昭和六十年三月末に適用期限の到来する暫定関税率及び原油関連減税還付制度について、それぞれ適用期限を延長することといたしております。
　以上が、あへん特別会計法を廃止する法律案及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（藤井裕久君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大木正吾君　関税暫定措置法につきまして、法案について、それ自身、前倒しにする部分とか、あるいは特恵関税問題等については賛成でございますけれども、幾つか最近の貿易摩擦絡みの問題についてただしておきたい、こう考えております。
　実は、一月二日に総理がアメリカに行かれて四品目についてのお約束をしてきたわけですが、これをめぐりましてアメリカとの摩擦が最近では木材あるいは合板等を中心にして話が少しく激しくなっておったり、あるいはつい先ほどまでは通信機器関係についての話が大部こじれておった点がございます。そういったものを中心としまして伺いたいわけでございます。
　実はけさの日経新聞でございますけれども、これは大臣もお読みになっているかと思うんですが、野党が束になってかかってそして所得減税などはしないと自民党さんからは断られた、政府からも断られた、こういう経過になっているんですが、これは「政府は二十七日」という書き出しによりまして、「対外経済対策、大枠固まる」という見出しでもって中心に「減税で内需拡大も」、こういう言葉が入っているわけですね。そこに、お手元にございますか。いわば野党こぞって随分と予算委員会がとまったりしながら話してきましたものが、結果的には所得減税等については、先ほども議論がありましたとおりほとんど見向きもされない状態で見送られながら、内需拡大のために減税をするという立場になりますと、結果として所得減税あるいは投資減税等の話題がこの中に散見されるわけですが、こういう話があったのは事実でしょうか、どうでしょうか、それをまず伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　けさ私もこの記事を読みましたが、今Ｍ９というのがありまして、九人の大臣が集まって対外経済対策を協議する会合でありますが、今のところそういう問題についてまだ議論をしておりません。なかんずくこの減税問題というのでまだ議論をしたことは一度もございませんので、これはマスコミの自由でございますが、恐らく観測記事じゃなかろうかというふうに考えます。
○大木正吾君　大分これは項目を挙げて書いてございますので、どうもマスコミの想像で書いたというには少しく信憑性が強い、こういうふうな感じなんですが、大臣御自身は、四項目問題も相当擦過状態が激しいわけですが、やっぱり内需の拡大等抜本的なことをやらなければ貿易摩擦はなかなか解消しない、こういうふうにお考えではありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　内需拡大、いろんな方法がございますが、よく言われますのがいわゆる所得税五兆円、仮に五兆円減税した場合の内需拡大によっての輸入増というのが大体七億ドル、それから三兆円の仮に公共事業の追加をした場合が十三億ドル、そういう数字がよく議論される焦点に使われる、私どもが使っておる数字でございますけれども、したがって今の貿易摩擦、経常収支の不均衡とでも申しますか、それと今の三兆の公共事業とか五兆の所得減税とかというようなものは、まだ議論のベースにも実際はのっかったことはございません。我々が部内でそんな話をしたことがあるという程度でございます。
○大木正吾君　いずれにいたしましてもこれは非常に重要な問題で、日経新聞さんが取り上げて、他の新聞は注意して見たんですが出ていないんですね。ですからこういったことについては、予算審議の真っ最中ですから、あしたからまた予算委員会が始まったらこれは恐らくまた話題が出るんじゃないか、こういう感じもするんですけれども、いずれにしましてもやっぱりこういったことは慎重に扱ってもらいたいし、明確にそういったことがなければないとここでもってはっきり断定的に答えてもらいたいんですがね。
○国務大臣（竹下登君）　こういう議論をしたことはございません。
○大木正吾君　それでは、次に進んで質問いたします。
　総理が一月二日に決めた四項目についてでございますが、一つは通信機器の摩擦問題につきまして、きょうは郵政省を呼んではおりませんが、大蔵省の立場でもってお答えいただきたいわけですが、例えば日本の郵政省の中で進めております新電電あるいはその他に絡みます新しい事業法あるいは会社法等に絡む行政官庁が監督するところの具体的内容としましての省令、政令等についてまでアメリカが内容について介入といいましょうか、それを変えろ、変えないという話をしてくることについては、これは関税局長かな、どういうふうにお考えですか。外務省の方でもどっちでも結構です。
○政府委員（矢澤富太郎君）　この電気通信の問題につきましては、現在郵政事務次官がアメリカに行って再度交渉中でございます。したがいまして、どういう結論が出てくるかその成果を見ないとわかりませんが、今大木委員御指摘の点につきましては、最近の貿易摩擦の一つの原因といたしましてアメリカ側は、日本の法令、通達等の決定過程に透明性が欠けている、トランスペアレンシーを確保すべきではないかというようなことを言っておるわけでございます。またそれと同時に、日本は最恵国待遇を結びながら内国民と外国民に差別的な待遇をしているじゃないか、したがって平等の扱いをすべきではないかという主張が最近非常に強いわけでございまして、政省令の内容等につきまして関心を持っているのもそういった観点から関心が持たれているのではないかというふうに受けとめております。
○大木正吾君　実はこれは、十二月の中旬に逓信委員会で結果的には新電電の法案が通ったことは御承知ですわね、あのときに随分と細かな問題について質問があり、同時に具体的な仕事の内容について質疑、討論が交わされまして、そして省政令に絡む問題の、タイトルは別ですけれども、ほぼ中身はこなしているわけです。これは日本には日本の事情があります。例えば一つの例が、これは電話局に入ったらすぐわかるんだけれども、例えば、日本は湿気が多い国です、恐らく湿度はアメリカと日本では、特にアメリカのニューヨークあるいはワシントン周辺と日本の東京あたりでは半分ぐらいの違いがあるんじゃないか、こういう感じがします。そういったものについて電電自身がこれは仕様書の場合でも相当きめ細かくつくってあげてやっても、なかなか向こうのものが日本に来たときに国民の方に迷惑をかけないようなものは実際には出てこないんだ。
　そういったことがあったり、実は、大坪先生がいらっしゃいますけど、大坪さんと私でもって日本のいわば業者を呼んで、それから同時にアメリカから来ているアメリカの商工会議所の会頭、在日ですから日本の方で、三十日またアメリカの本物のあれとお会いする予定にしておりますけど、そのときに日本とアメリカと両方の方を呼んで話もしているんですが、どうもやっぱり何というのか、こっち側にも少し輸出が多過ぎるということもありますけど、使えないものを買うわけにこれはいきませんので、そういう点についてやっぱり外務省としてもあなた方御自身が、恐らく外務省、経済局なんかでも、アメリカの内政にまで物を言って、仕事について文句を言ったことはないと思うんです。
　こういったことはやっぱり国際的な外交の礼儀にも反する問題でもございますから十分に注意してもらいたい、こういった気持ちと、早くこれは決着をつけぬと、新電電はあと、きょうは何日ですか、二十八日だから三日後に出ますね、仕事にならぬですよ。あんた、本当を言うと、仕事になるぬ。きょうは時間がないからあんまり物は言えないんですけど、仕事にならぬ状態にしたのは一体だれだって言ったら、やっぱりアメリカということになってしまうんで、言いたくはないんですが。
　そういうところについてどうですか、大臣の感想といいましょうか、大臣の意見をひとつ聞かせてくれませんか。
○国務大臣（竹下登君）　今のその関係では小山さんが恐らく最終的な詰めをやっている段階でございますので、一般論として申し上げますならば、いわゆる貿易収支の問題につきましては、需要があるから売れるんだという論理は絶えず存在しておると思います。その需要とはどういうところから出るかといえば、いいものだから買うんだ、こういうことであろうと思いますので、そういう競争原理というものをネグレクトした論理については、相互でまだ理解の行き届いていない問題を濃密な協議の中で相互理解を定着させていったならば解決される問題が従来もあったし、今後もあるであろうというふうに私は理解をしております。
○大木正吾君　いずれにしましても、私たちは特別委員会の方で、実は外交安保の中に国際経済問題小委員会というのを設置しながら、いわばなるべく民間人を中心としまして、日本の関係団体の代表とアメリカ側、あるいはＡＳＥＡＮ、ＥＣの代表等を呼んで対話をしながら、民間レベルでの摩擦を解消するための一助にしたい、こういうふうにして参議院はそういうものをつくったんですが、ですからやっぱり中曽根さんにもこれは竹下さん言っておいてほしいんですが、百億ドルという話も一時ありましたけど、事務関係の方なり業者の方との相談なしに何か過大な期待を相手に与えるかのごときことはやっぱりやめてもらいたいし、同時に我が方としても摩擦を全体的に解消するための努力はこれはやっぱりしなきゃならぬことは当然ですから、そういった相互の話し合いの中でもってできることをやっていかなくちゃいけない、そういうふうに考えておりますのでぜひお含みいただきまして、機会があったら四品目問題等についてはそういった感じでもって大臣から申し上げておいてもらいたいんですね。
　具体的に一つ伺います。
　木材問題、合板問題が出ておりますが、これも同じく参議院の予算委員会での質問で、大臣は恐らくいらっしゃったのではないかと思います、これは一般質問だからいなかったのかな、新聞記事等によりますと、結果的には、三年間ぐらい早目に手当てをしましてそうして二千億ぐらいの金でもって転廃業に対する問題とかあるいは関係の損害の業界に対して面倒を見る、こういう記事がここに出ているんです。これについてはどういうふうに関税局長あるいは大臣はお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　あの問題は、私も一般質問にもおりましたですが、新聞が出まして、各紙一斉に出ておった問題は、月曜日でございましたか、政府・与党連絡会議というのがございまして、そのときに自由民主党の金丸幹事長が申しましたのが、二千億というのは、繊維のときにいわばそういう対策をしたということの前提の上に立って、ちょうど首脳会談でございましたので農林水産大臣は出ていらっしゃいませんで、私に、金丸氏が山梨県の森林組合連合会長で私は島根県の森林組合の連合会長だったというようなことから、一つの考えを述べると言われましたときに、こういう問題は川上対策と川下対策とある、それで川上対策というのは林業そのものの問題だ、これは今や薪もなくなるし木炭もなくなるし、建築資材はいっぱいできてくるし、基本的にちょうど他の先進国の面積当たり倍雨が降って、川が急流だからすぐ洪水になるので、いわば治山治水、そして水資源涵養、こういう見地から考え直さざるを得ないという川上対策というのが一つあると思う、それから川下対策というのが、今おっしゃいましたいわば転廃業とかそういう問題が時としてある、昭和五十四年に合板の対策をやったときに十数億そういうあれは高度化資金か何かから無利子融資してやったことがあるというようなことを私が述べまして、しかし現在いわば関税を引き下げるという環境には恐らく、来月早々また日米間の事務当局同士の協議があるようですが、そうした環境には恐らく我が国としてはないであろう、そういうふうに私は理解しておるところでございます。
○大木正吾君　としますと、この二千億という数字も大蔵大臣、あんまり関係がないし、これ東京ラウンドの答申でいきますと木材が一〇・六％から八％へ、合板が一九・三から一七％へ税率が落ちる、こう書いてありますね。この前倒しの意味合いというものが、この八％、一七％をさらにもっと下げるということなのか、あるいはなくしてしまえ、こういうことなのかといったことがわかりませんし、同時に、今あなたのおっしゃった十数億円と二千億円というのはこれは大分差があるんで、二千億円ということは、そのときの話題の中にはそういった数字は出なかったんでしょうかどうなんでしょうか。委員会としては大変な問題です。
○国務大臣（竹下登君）　金丸幹事長が繊維のときにはそれぐらい、あの人もかなり数字の点はアバウトな点がありますから、数千億と言ったような気がしましたけれども何かそんなことを、二、三千億と言いましたか、まあどっちかだったと思いますが、それで私は、合板の高度化をやったときは五十四年でございますけど、そのときの話をちょっと言っただけでございまして、もう一つつけ加えて申しましたことは、繊維の際は言ってみれば我が方がアメリカへ押し寄せるということからするスクラップでありました、今度はそもそも我が方が構造不況業種であるというところに差があるというような話も、たしか懇談でございますからやったわけです。それを幹事長が、私は委員会がございましたからすぐ帰りましたから、幹事長が記者懇談か何かで言われたことが記事になったんじゃないかな、こう思っております。
○大木正吾君　助成ですから、低利子の金を貸すというのが二千億で、その利息分としたら何十億かということなのかもわかりませんけれども、とにかくやっぱりこれ自身業界としても大変でしょうし、木材という記事でもって一月二日以降はちょっと出ておったんですけれども、その後に合板から始まって結局段ボールまで全部入ってくるわけですね。ちょっとこれ問題が急にばかばか出てきまして大変だと思うんです。きょうは時間がありませんから余り深い話はできませんが、四月二日の日にまた委嘱審査がございますから、そういう際にももっと私ども調べてまた質問するかもしれませんから、もうちょっと整合的な話をぜひ林野庁の方にも来ていただいてやっぱりしておきませんと、何といいますか、国家予算が上がりかかっている、こういった大事な法案がどんどん通っていくときにばたばたばたばたと、総理がこう言ったから何でもやらなければならぬといったことではまことに困るわけですね。こういった意味を含めてこれは今後もさらに質問することにいたしまして、時間もありませんからこれはやめておきます。
　もう一つ伺います。
　これは実はＡＳＥＡＮとの関係の問題でございますけれども、この間、実は大坪先生と私でもって、ＡＳＥＡＮの代表でタイから来ている京都の何とか大学の教授に約三時間、英語でもってコメントしてもらいながら日本語で質疑に答えてもらいまして話をした中で、皆さん見た方もいらっしゃるはずですが、ニュースでもって日本のバンコクの大使館に鶏が押しかけたニュースがございましたですね。これは合弁でもって向こうで鶏肉をつくって日本に輸出してくれているわけですけれども、ところが関税問題、これはきょう資料を拝見いたしますと、アメリカの場合には骨つきで一二・五％から一一％に下げます、これは出ていますね、はっきり。ところがこの中に、幾ら調べてみても東南アジアあるいはＡＳＥＡＮの関係の数字は全然出てきません。そこで、ここにちょっと数字があるんですが、念のために伺いますけれども、これは、ＡＳＥＡＮなりタイから輸入されておる骨なし鶏肉の場合には、関税率は何％ですか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　五十四年四月に二〇％から一八％に引き下げまして、現在一八％でございます。
○大木正吾君　これは笑い話みたいなことになっても困るんですが、今学生などを中心としてああいったデモがあったり、日本品ボイコット運動などがある、タイというのは割合にそういったことが多い国なんですよね。だから、骨があるのに結局一一％に下げまして、骨を取った肉の方が便利な場合もあるはずなのにこれが一八％ということは、環太平洋だとか太平洋の時代とかなんとかうまいことを言ったってだれも信用しませんよね。鶏の肉じゃないかと簡単に言うことじゃないと思うんです。やっぱり日本に留学している方々が、帰っては日本に対して反日感情を持つという、いろんなことがありますけれども、もうちょっと私は、中身の具体的な項目で気持ちのつながった状態でもっていかなかったら、大変な間違いを犯す、こう考えておりまして、これについてどうでしょうか。とにかく、外務省経済局も来たそうですから、関税局長と外務省経済局長に対しまして、この問題について一八％を早急に下げる準備があるかないか、そこをはっきりさせていただいて、私の質問を終わります。
○政府委員（矢澤富太郎君）　骨なしの鶏肉と骨つきの鶏肉との関税率の違いでございますが、そもそもが五十五年から始まっております東京ラウンどの段階的な引き下げというのがございますが、骨つきの鶏肉につきましてはこの東京ラウンドの段階的引き下げに譲許品目として我々がテーブルにのせたものでございます。したがいまして、骨つきの方は毎年毎年下がってまいりまして、今委員から御指摘がございましたように、現行一二・五が一年の前倒しで六十年四月から一一・三になり、最終的には六十二年一月から一〇％になるという階段を歩いているわけでございます。
　一方、この骨なし鶏肉の方は東京ラウンドのときに譲許しなかった品目でございます。と申しますのは、この骨つきの方は、農水省から伺うところによりますと、アメリカから入ってまいりますのは結婚式に使うような小型のもも肉でございまして、日本では小型のは生産していない、むしろ大型鶏が多いというようなことで、そもそも国産との競合がないということでございます。それに対して骨なしの方は、元来日本人が鶏肉も正肉ということで嗜好性が強いものでございますから、競合の度合いが非常に強いということからこの東京ラウンドの譲許、非譲許の区別ができて、その結果、東京ラウンドの前倒しをいたしますと、あるいは東京ラウンドが段階的な引き下げが進行してまいりますと、おのずからタイの骨なし鶏肉との間に差がついてきたという経緯がございます。
　現在の鶏肉市場でございますが、農水省からお伺いするところによりますと、過剰生産が続いて価格も低迷をしている。一方、タイのこの骨なしの日本に対する輸出につきましては、一時熱波でこれが減少したことがございましたが、最近は順調にまた回復して伸びているというような事情がございまして、結局国内の鶏肉生産者、メーカーとの競合という点でなかなかこの引き下げが困難な状況にあるというふうに伺っているわけでございますが、私どもといたしましては、いずれにいたしましてもこの鶏肉を所管する官庁でございます農林水産省と十分に協議をして対応をしていきたいというふうに考えております。
○説明員（柳井俊二君）　お答え申し上げます。
　先ほど先生から御指摘がございましたように、日本とＡＳＥＡＮ諸国との関係は大変重要でございまして、地理的に近いというのみならず、政治、経済、文化、あらゆる面で大変深い関係にあるわけでございます。
　全般的には日本とＡＳＥＡＮ諸国の関係は大変によい関係にあると思いますが、御指摘のように最近ＡＳＥＡＮ諸国の国内的な経済の難しさ、あるいは我が国との貿易収支の赤字傾向というような問題がございまして、ただいま御指摘のタイの鶏肉の問題等につきまして、相当の不満あるいは先ほどもお話にございましたような学生運動というような形での批判が高まってきているのは事実でございます。
　タイの鶏肉につきましては、ただいま関税局長の方から御答弁がございましたような経過で、主としてアメリカから入っております骨つきの鶏肉と、タイを中心として日本が輸入しております骨なしの鶏肉との関税の差が開いてきているということでございまして、タイ側としては、彼らはこれはいわゆる差別であるというふうに言っているわけでございますが、この差を大変に問題にしているわけでございます。
　私どもといたしましては、先ほども大蔵省の答弁にございましたように、タイの鶏肉とアメリカの鶏肉とは性質が違うというようなことも申しまして、国による差別ではないのだという説明はしてきているわけでございますが、この差別されているという感じは相当根深いものがございまして、いろいろなルートで日本側にこの格差の是正というものをぜひやってほしいということを言ってきているわけでございます。
　外務省といたしましては、タイを含めましてＡＳＥＡＮ諸国との友好関係の維持促進、それからこれらの諸国の安定と繁栄に我が国としてはできるだけの協力をしたいという立場からこの問題に取り組んでいるわけでございますが、先ほどこれも大蔵省の方から御答弁がありましたように、国内の産業との競合等、なかなか難しい問題もございますので、ただいま農林水産省との協議を中心に、具体的な対処ぶりを検討しているところでございます。
○大木正吾君　本当にこれは大臣にお願いしておきますが、一二・五から一一に下げたんだったら、なぜ一八を一六・五に下げないかという問題もあるんです。そういった気持ちがつながらないんだったらもう、環太平洋とか、稲山さんのアジア訪問とか、あるいは外務大臣、安倍さんがアジアへ行くとかは、やめた方がいいですよ、本当言って。僕はそう思うんだ。とにかく、あれだけのこと、合弁会社で日本から行っていて、見てみると、骨はちゃんと取って、そして需要もふえてきているということがありまして、もし業界の方でもって何かあったらそれこそ若干の助成でもしたらいいんじゃないですか。
　要するに、言うこととやることが全然まちまちだから全然信用がなくなっちまうんですよ。私はやっぱりこういった問題についてはぜひ大臣にお願いしたいんですが、きょうここでは確答は要りませんけれども、こういった問題で将来に禍根を残しては大変にまずいということにつきまして御検討いただきまして、何らかの措置をお願いしておきます。
　終わります。
○鈴木和美君　私は引き続き本件について御質問いたしますが、今大木先生からお話がありましたので私もちょこっと感想だけ述べておくんですが、葉たばこのことなんです。この前自民党の坂元先生とタイに行ったときに外務省からまあ怒られました、すごく怒られたんですよ。どんなに怒られたかというと、日本の葉たばこが過剰だということがございまして、専売公社は過剰だからどうしても輸入のところの量を減らさなければいかぬのですよ。そしたら量を減らす中でも、東南アジアの方、タイの方にですな、もう全部、まあ全部とは言わないが、半分切ってもらった。アメリカは全然動いてないんですよ。そんなことなどもございまして、非常に東南アジアの方が、最近開放体制とは言うけれども、大変不満を持っているということだった。私も一言述べておきたいと思うんです。
　そこで、きょう私はお願い申し上げたいことは、先ほどの議論を聞いておりまして、昭和五十五年、私が当選して大蔵委員会に席を汚させていただいて以来、国税職員の問題に対していろんな角度から皆さんに御協力をいただいて感謝を申し上げておきたいと思うんです。私はたまたま五年間ばかり、税関とか国税とか財務局とか大蔵職組とか専売、印刷、造幣というような、大蔵省関係の労働組合の会議のずっと役員をやっていたものですから、人ごとではない感じで大変うれしく存じているところでございます。
　さて、そういうときにまた一つなんですが、国税職員の方はどっちかというとまだ命に関係のない方なんですね。ところが今度は税関職員の方は、命に関係するような仕事についているような職員の状況だと思うんです。ましてや昨今、これは自民党の板垣先生から聞いたんですが、高知の話をちょっと聞きました。暴力団のあのピストル事件がございまして、そのために高知県のグランドホテルの、これは遺族会の会長さんをなさっている人なんだそうですが、全部観光のときに予約がキャンセルされちゃう。そのために非常に観光地も困っているというんです。
　つまり、これをずっと突き詰めていきますと、けん銃であるとか、いろんな経済成長との関係において犯罪が横行するというような時代だと思うんですね。そこで今、日本のこの制度の中では、そういう覚せい剤であるとかそれからけん銃というようなものは、関、つまり水際でとめないことにはどうにもならぬわけでしょう。ところが最近、巧妙な手口において相変わらずやられているわけですね。そういうことを考えてみると、私は先般のこの委員会でも御質問申し上げたんですが、今いろんな合理化、機械化などによって人にかかる部分をなるべく少なくしよう、また計算事務を合理化しよう、これはこれなりに結構です。けれどもそのために、関においてしっかり歯どめをしなきゃならぬようなものが、機械化のために検査も十分にできないというような体制になっているわけです。私は大変そこのところを心配をするんです。
　そこで、大変事務的な質問で恐縮ですが、まず一番最初に、最近の海外渡航者の人数ですね、それと貨物の輸出入に関する増加の割合というものはどのくらいになっているのか。それと相対的に比較して、税関職員の現状というのはどんなことになるのか、比較してちょっと答弁してくれませんか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　お答え申し上げます。
　入国者数でございますが、四十九年に三百三十六万人余でございましたものが、十年たちました昨年には六百九十四万人余、四十九年を一〇〇にすると約倍になっております。
　また、輸出申告件数は五十九年、昨年が五百六十七万件でございますが、これも四十九年に比べますと約八割ふえております。
　また、輸入申告件数につきましては、五十九年が二百四十七万余件でございますが、同じく十年間に五四％ほどふえております。
　これに対して税関の定員でございますが、四十九年に八千三十一人の定員が五十九年現在では七千八百九十二人、約二％ほど減っているという数字でございます。
○鈴木和美君　大臣、いつも感想は伺っておるんですが、国税職員の方の場合には非常に客観的条件が、つまり財政再建との関係でいろんな議論がされますからバックとしては非常にいいんですね。ところが税関の方は、税ということより、徴税というよりは、どっちかというと国民の生活安定という方に今ウエートが強くなっていると思うんですよ。
　今の海外渡航の数や輸出入の数と相対的な税関職員の数と、どっちかというとおっこっているんですから、そういうことに対しての感想を一回聞かせていただけませんか。
○国務大臣（竹下登君）　私も永年勤続二十五年を一昨年ちょうだいしましたときに、昭和三十三年でございますから、それとおととしのあらゆる統計を見ましたときに、本当は海外旅行者の数、日本人の場合は四万八千人が、当時、四百二十万ぐらいでございましたか、これはいわゆる日本人の渡航者でございますけれども、それで、きょう鈴木さんの御質問があるというんで、今矢澤君が申し上げたようなものを見ながら、実際驚いたと申しますか、率直に言ってそんな感じでございました。
　関税というのが、財政物資であるとか、あるいは国内産業の保護とか、そういうものに対する対応の職責じゃなく、社会悪とかというようなものの水際の防波堤とでも申しますか、そんなふうにうんと仕事の性格も変わってきているなという印象は非常に強くしております。
○鈴木和美君　そこで、もう一つお尋ねしたいのは、非常に貨物の輸出入に関して最近は大体がコンテナが多いんですね。そういうために、港は現在、貨物を取り扱う港とそうでない港とあるんですわ。貨物を取り扱う港と指定されているところは、荷物を検査する場所ですね、場所とか台とか、そういうものが置かれているから、比較的効率的に検査できるんです。ところが、そうでない港に荷物が着いたとき、これは非常に検査がしにくいという状態があるんですね。その状態のために、職員が対応に大変なんです。私はそんなふうに海港コンテナ貨物の検査の状況を見ているんですが、当局はこの問題に対してどういうふうにごらんになっていますか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　委員御指摘のとおり、コンテナヤードでのコンテナの検査につきましては、車の往来等危険の多いところで仕事をいたしますので、大変危険性が高いということは御指摘のとおりでございます。
　私どもといたしましては、大きな港から予算の許す範囲内で進めているところでございますが、税関の中に専用の検査場所を設置するとか、あるいはコンテナヤードの中でコンテナ何本分かのスペースをお借りしてそこで検査をするとか、そういったことを徐々に拡大していきたいと思っております。
　しかしながら、御指摘のとおり、コンテナヤードでそのままで現物の検査をするということはもう危険の多いことは事実でございますので、そういったことが十分に整備できるまでの間は、職員の安全に十分配慮して検査を行うようにしてまいりたいと思っております。
○鈴木和美君　後ほど結論の話をしますが、もう一つぜひ、大臣にももう一回認識を深めていただきたいと思うんですが、最近、港で犯罪行為が見られるというときに、もちろん海上保安庁とか警察のお世話にはなっているわけですが、税関の中に海事職というのがあるんですね。最近港では、これと思う船を追っかけにゃいかぬですね。そういう追っかけるためにスピードを上げなきゃならぬということで、エンジンもさることながら軽い船になっているんです。軽い船になっているために、職員が腰から何から、ばっと行きますから大変な、つまり事故とまでは言いませんけれども、身体に大変苦労をかけているわけなんです。ところが、この海事職というのは、もう勤めたら最後までそこなんですね。そして船長とか機関長とか、それから甲板の方、それとかじ取り、こういう人たちが決まっておりまして、勤めたらもう最後までそこに勤めるだけですから、笑い話じゃないんですけれども、息子の結婚式をするのに、嫁さんの方は何々銀行何々課長なんというのが書いてあるんですな。この海事職、税関の息子の方は何々税関勤務までしか書けないんですわ。だから結婚式でも、大分おやじと向こうの相手さんと差がついているんじゃないかというぐらいの、まあ笑い話かもしれませんがそういうことなんです。
　そこで、私が問題だと思うのは、一般税関の職員は四十四時間で勤務しているわけです。ところが、海事職は四十八時間なんです。四時間多いんですな。そういう状況の中で今、俸給表の中でも、それから待遇においても、肩書についても何の恵みもない中で働いているわけですね。したがってそういうようなものに対して何か、結論のとき述べようと思ったんですが、私は、今直ちに人をふやすことができなければ、本当はもう少しふやしてもらわにゃいかぬのですよ、できないというのであれば、それだけ苦労しているのですから、苦労しているのに匹敵する対応というのはやっぱりやられにゃいかぬと思うんです。
　そういう意味で、この海事職の問題についてどういうような対応が行われようとしているのか、これをもう一つ聞いておきたい。
○政府委員（矢澤富太郎君）　海事職の問題につきましては、まず勤務時間の問題がございますが、一般の職員が週四十四時間に対しまして四十八時間ということになっております。これは土曜日が半ドンじゃないということでございますが、私どもとしてはかねてから人事院当局に、この勤務時間の短縮の協議を行っている段階でございます。しかしながら、海事職は、税関だけじゃなくて、気象庁の船ですとか運輸省の船あるいは水産庁、厚生省の検疫の船とか他官庁にもまたがっておりまして、それぞれの業務執行体制の見直しというような問題も絡んでおりまして、我々一生懸命お願いをしておりますが、なお結論が出るのに多少時間がかかっているという状況でございます。
　それから、ポストの問題でございますが、これはやっぱり船には船長、機関長、そうたくさん置くわけにもまいりません。でございますので、できるだけ上位の等級別定数を拡大して給与上上位の等級につけるとか、先ほどのポストにつきましても、できるだけポストを確保していくというようなことでこれまでも努力してきたところでございますが、今後とも一層努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木和美君　大変ありがたい答弁なんです。それで、税関の問題を論ずると必ずそういう答弁が返ってきているんです。ですから税関職員から見ると、国会で取り上げてもらうと大変ありがたい答弁をしてくれるとよく言うんですよ。しかし、実態は答弁だけで終わっているんです。それは、諸般の事情はいろいろあるんでしょう。あるけれども、答弁だけで終わっているんですよ。だから私は、たまたま税関の職員から、よく取り上げてくれましたねと喜ばれるけれども、しかし実際は、そうは言うても実体が伴っていないじゃないかということでいつもおしかりをこうむるんです。
　そこで、これは大臣ひとつぜひ確約いただきたいんですが、まず一つは、さっき港湾のところを申し上げましたが、港の検査場所というようなものは省内できちっとこれは対応ができると思うんです。お金の問題はそんなにかかるとは思えません。そういうことについて大臣から、まず港湾の検査場所の確保についてもしっかりやるぞという御答弁をまずいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは私事にわたりますけれども、私自身去年、十月でございましたか、ぼちぼち任期が来たと思いまして、やっぱり大蔵大臣として今まで行かなかったところと思って税関へ行かせていただきました、横浜税関から東京税関に。そのときにその場所も見せていただきましたし、それから船にも乗っけていただきました。それで、私に道案内とでも申しますか、そういう船はおっしゃるとおり小さい船でございました。いろんなことを聞かされた。鈴木さんの場合は絶えずお聞きになっているんでしょうが、私は何かまとめて聞かされた気がしまして、今おっしゃったような問題点は生かさなきゃいかぬ課題だというふうな問題意識だけは十分持たせていただきました。
○鈴木和美君　それではもう一度締めくくりの意味でお尋ね申し上げますが、税関職員の処遇改善の方で、従来まで税関職員というものは非常に特殊性を持っているということで、特殊勤務手当あるいは各等級の枠、これを拡大するように努めていきたいという方針をとってきたんですが、先ほどの御答弁で、人事院との間に今折衝中である、このためにさらに努力をしたいというお答えと私は承ったんですが、間違いございませんか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　そのとおりでございます。
○鈴木和美君　それからもう一つは、先ほどの海事職でございますが、海事職の勤務時間ですね。四十四時間と海事職は四十八時間であるということについても、さらに全体に並ぶような方向で努力されるということに承ってよろしゅうございますか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　一層努力をしてまいりたいと思っております。
○鈴木和美君　それからもう一つの問題は、先ほども申し上げました覚せい剤であるとかけん銃であるとか、大変な犯罪に及ぶようなことは関でとめなきゃどうにもならぬことですから、これは定員の枠についてもさらに努力されるように努力いただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　大変御支援をいただきましてありがたく存じておりまして、私どもとしても今後とも定員の確保については一層努力をしてまいりたいと思っております。
○鈴木和美君　最後ですが、大臣、先ほどの答弁では横浜とか何か東京とか、必ず大きい港の話が出てまいるんですが、函館にしても小倉にしても、小さい港で大変苦労している人たちが多いんですよ。ぜひ大臣もそういう小さな港に出かけられて、税関職員の苦労しているその部分について肌で接していただきたいと思うんです。そうすることにおいて、ああ自分たちのことを考えてくれているなということをつぶさに肌で感じますから、率直に申し上げましてそういうところに出かけていくということと、今局長からお話のあった点、国税職員とは別な意味でこれは命にかかわる、国民生活に重大な関係のあるものですから、従来とは違った意味で、経済の成長と犯罪とが比例するというような実績も出ていますけれども、日本はそうじゃないよという意味でも、税関職員の定員の拡大についてもさらに努力をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私は率直に申しまして、正規な形では本当に横浜と東京税関だけでございますが、小さい、税関の方がまた時としてわざわざ出張してやっていらっしゃるところは、これは大蔵大臣でなく一遍立ち会ったことはございますけれども、今の鈴木先生のおっしゃることを体してこれには当たらなきゃならぬということは、肝に銘じたつもりでございます。
○竹田四郎君　私は、あへん特会に関連してお尋ねをしたいと思います。
　今度のあへん特会の廃止は、先ほどの提案説明によると小さいからということなんですが、現実には、後で出てくる登記特会、これが出てくるからこれを削るというのが本当の理由じゃないんですか。そして、私よくわからないんですが、この前も一つ削って一つ創設する、こういうことになりますと、三十八という特別会計の数を守るためにこういう措置をする。一体三十八、特別会計の三十八という数字は、なぜ三十八という数字を守らなくちゃいけないんですか。なくすというのは、ほかの特会でもなくすものはうんとあるわけです。あるいは、ほかと合併したらいいというようなものもあります。例えばこの前つくりました特許特会とこの次できるであろう登記特会、これは所管官庁が違うということで会計を別にしようということでありましょうけれども、内容的には同じコンピューターでこれを処理するということであろうと思いますから、実際は同じ会計にしたって私はちっともおかしくないと思うんですよ、国民から見れば。ただ、官僚の縄張りのためにたくさんの特会をつくっているというところにこの問題があると思いますね。
　しかも、一つ一つこれを見ていきますと、規定の設置がいろいろであったり会計方式がいろいろであったり、もう全く我々が見て全然わからない。そういう意味では杉村先生も、この点についてはもう少し整理をしろ、こう言っておりますし、また臨調でも、私は、臨調全体には反対でありますけれども、この特別会計制度の答申については全く賛成ですよ。もっと少なくしなさいとも書いてある、もっとはっきりしなさいとも書いてある。こういうことでありますけれども、今度のあへん特会の廃止というのは、ただ一つだけ廃止する。全体の特会三十八特会を全部見て、そして見直しをして、その上でやっているとは私には思えないんです。
　なぜこういうことをやるんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員がおっしゃいましたように、特別会計につきましては常にこれを見直して、まず新設は必要なものに限る、それから既存のものについては、既にその特会の設置する趣旨、目的がなくなったものはこれは廃止していくということでいくべきものと考えております。そのようなことを踏まえましてこれまでも、例えば五十年度に木船再保険特別会計、それから五十一年度に中小漁業融資保証保険特別会計、それから五十二年度には貴金属特別会計、五十四年度には賠償等特殊債務処理特別会計の廃止を行うということで、その後昨年度は、先ほどお話がございましたように、一つ減らしましたが一つ新設したということでございます。
　今年も片方であへんを、今御審議願っておりますけれども廃止するとともに、片方で登記特会の新設をお願いするということでございますが、それはスクラップ・アンド・ビルドということではなくて、廃止は廃止の必要性を検討した上で廃止しておりますし、新設につきましては必要がある場合は認めるということでやってきているわけでございます。
○竹田四郎君　大臣、どうも私はこの基準がないと思うんです。どういうふうに特別会計を扱うかという基準がなくて、その場その場でやっているように思うんですよ。
　今のお話でも、本当に全部を洗っていくならいろいろの問題があると思うんです。例えばいろんな会計制度でも、これは臨調で御指摘になっているように、やっぱりそろえることのできるものは全部そろえる、そういうふうな形を私はしていかなくちゃならぬと思うんです。ただ、一つやめてあと一つ追加をする。まさにこれは私は、今せっかく唱えている行政改革と相反する方向だと思わざるを得ないんです。あとまだこれは、登記特会のときにさらに特別会計問題は十分にひとつやらせてもらおう、こう思っておりますが、少なくともある程度特別会計のあり方について、やっぱりこの辺で計画的にはっきりと基準をつくり、会計制度も全体的に見直してみる、この必要があると思うんです。そういうことをしていかなければ、ますますわからなくなる。この間も私若干申し上げましたけれども、そういう点で、これを一つの機会に、特別会計全体をはっきりした基準なり規定なりのもとにやっぱり見直していく。一つ一つその都度その都度毎年毎年少しをやらないで、基本的に見直してみるという時期に来ているんじゃないですか。そういうことをまたおやりになることが必要じゃないでしょうか。これは大臣からひとつ御答弁いただきたいと思います。
　また、足りない分は、後でまたありますから、そのときにまた伺うことにして、私の質問はこれで終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私も同感であります。あへん特会は、私のような者でも気がついておりました。大変小さい特会であるな、もう存在の理由はあんまりないんじゃないかな、スクラップ・アンド・ビルドではなく、それはそれとして考えておりまして、それで今お話がありましたように今度は登記特会の問題がございます。私は新しい特会の中で非常に興味を持ったのは、去年お願いしました特許特会と、それからことしの登記特会というのは興味を持ちました。そのとき、スクラップ・アンド・ビルドという頭が私にはございますから、そこで、若干冗談でございましたけれども、この話をしますときにちょっと、スクラップとビルドとすると機関車と乳母車ぐらい比重の違ったものを出してもやっぱり一は一かというような問答をいたしながら、それはスクラップ・アンド・ビルドとして見たときにそんな感じを受けましたが、しかし、それは実態として一つをつぶし登記特会を今度は起こしたわけでございますけれども、特別会計そのものをいい機会だからやっぱり全体的に見直してみろと言われることに対する作業は、私はやっていいと思っております。
○桑名義治君　私も、最初はあへん特別会計の問題について伺っておきたいと思います。
　今、竹田議員のお話がありましたように、今回このあへん特会がなぜ廃止されたのか、この理由がどうしてもまだわかりにくいわけでございますので、後追いのような形でございますが、この問題についてのまず御返答を願いたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕