Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　私は、議論を単純に捉え過ぎているかもしれませんが、日銀総裁、今総裁の答弁を聞いている限りにおいては、原油価格、実は原油価格だけじゃないとは思うんですけれども、まず原油価格の下落を主に議論されておりますが、その一方で、日銀総裁はいろんな政策、まだ例えば金利の深掘りとか何かいろんな手段があるとおっしゃっているわけです。原油価格が下落ということについての予想困難性という中において、じゃ原油価格の下落に沿って、何というんですか、これからの日銀政策というのを、政策決定等をやっていくということになるんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　現に、実は二〇一四年の十月に量的・質的金融緩和を拡大したわけですけれども、そのときの主たる理由は、原油価格が大幅に下落し、しかも市場の見通し等でも更に下落していくという見通しがあったわけでございます。その下で、予想インフレ率その他に大きな影響を与える可能性がある、そういうリスクがあるということで量的・質的金融緩和を拡大したわけであります。
　そういう意味では、原油価格の動向が、特に小幅な動きとか、あるいは上がったものが下がる、下がったものが上がるというようなものであれば経済、物価にそれほど大きな影響はないかもしれませんが、今回のように、二〇一四年の夏以降七〇％以上下落するというような大幅な下落については、やはりそれに対応して金融政策も行う。それは原油価格に対応したというよりも、原油価格がそれほど落ちていくということによって予想物価上昇率とかあるいは実際の物価上昇率に非常に大きなマイナスの影響を与えるリスクがあるということで対応したわけです。
　今後とも、原油価格が大幅に変動し、それが経済や物価に大きな影響を与えるというリスクがある場合には、当然金融政策でも対応するということになると思います。
○平野達男君　先ほどのちょっと質問にもう一回立ち返らせていただきますけれども、実現から、可能性が高い、そして予想される、そして、だけど政策は片っ方で強化をしている、その政策を強化しながら日銀のコミットメントは自信をなくしている、自信というか、強いコミットメントからかなり下がった表現になっているということについてのその理由についてのお答えはちょっとなかったような気がするんですけれども、もう一度そこをお答えしていただけるでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　二％の物価安定目標をできるだけ早期に実現するというコミットメントは全く変わっておりません。そのために必要な金融緩和措置はちゅうちょなく実施するというコミットメントも変わっておりません。
　したがいまして、今後とも二％の物価安定目標の実現のために必要になれば、量、質、金利の三つの次元でちゅうちょなく金融緩和を行うという姿勢に変わりはありません。
○平野達男君　ですから、私がお聞きしたかったのは、二％の目標達成というのは大目標ですから、それはそのとおりだと思います。しかし、その時期をめぐっての表現が、実現するから、可能性だと、そして予想だということに、そのように、メッセージ、コミュニケーションが大事だと言っていますけれども、コミュニケーションのために発する言葉がやや、ややじゃない、かなり後退しているわけです。これはどういうふうに説明されるかということをちょっとお聞きしたつもりなんですけれども。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げたとおり、二〇一五年の四月、十月、今年の一月、四月と二％の達成時期が後ずれしているわけでございますけれども、特に前三回は、原油価格が次々に下がっていく、市場の予想よりも更に下がっていくという中で、原油価格という日本がほとんど影響を与えられない外部的な要因で、しかもそれが大きく物価の見通しに影響するということから、こういったことになっているわけでございます。
　なお、今回の四月の実現時期の後ずれは、もちろん背後に原油価格の問題もあるわけですが、より大きく新興国の減速、そして市場の混乱ということの影響があって成長率が下振れしたということが主としてこの四月二十八日の後ずれの理由であったというふうに思います。
○平野達男君　先ほど言いましたように、三段階で政策が強化しています。政策強化しているから、当初の政策よりは強化されたわけです。だけど、実現目標についてはどんどん後退して、その実現の時期についても予想という言葉に変わっていると。そして、市場とのコミュニケーションが大事だというふうに総裁おっしゃいました。そのとおりだと思います。でも、そこに対しての説明というか、こういう表現に変わっているということに対しても、今回の、先ほどの冒頭の日銀総裁の説明についても、なぜ一七年度前半から二〇一七年度中に変わるかという、このペーパーの説明にもないんですね。もっとそこは丁寧な説明をやっぱり心掛けるべきだと思います。
　そして、それからもう一つは、こうやって小刻みに変えていくということが市場にどういう影響を与えるのかというのは、日銀政策決定会合の中で議論されてみたらどうですか。これが、例えば市場の要するに様々な企業経営者であるとか投資家であるとか、我々も含めて、こういう形でどんどんどんどん変わっていきますと、日銀の言っていることの、総裁、日銀の発出する言葉に力がなくなっていくんですよね。ここをどのようにやったら展開できるのか、こういったことも、これは本当に真摯に議論される一つのテーマではないかというふうに思います。
　それから、あと最後にもう一つ。中山議員からもちょっと質問がございましたけれども、日銀の政策だけでは限界があるというのであれば、やはり政府に言うべきことはしっかり言うべきだというふうに思います。
　ちょっと時間になりましたのでここで終わらせていただきますけれども、いずれ、入ったけれども抜け切る、一回入った政策をなかなか大きく変更するというのは難しいと、だから次から次へといろんな政策を繰り出すんだというような状況には入っていないということを是非とも念じて、この政策がとにかく早く成果を出すということを私ももう今は願うしかないです。
　そのことを申し上げて、質問を終わります。
○委員長（大家敏志君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十五分開会
○委員長（大家敏志君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、中西健治君、山谷えり子君及び岩城光英君が委員を辞任され、その補欠として柘植芳文君、井原巧君及び島田三郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大家敏志君）　情報通信技術の進展等の環境変化に対応するための銀行法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。麻生内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　ただいま議題となりました情報通信技術の進展等の環境変化に対応するための銀行法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　情報通信技術の急速な進展等、最近における金融を取り巻く環境の変化に対応し、金融機能の強化を図ることが喫緊の課題となっております。このような状況を踏まえ、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、金融グループにおける経営管理を実効的なものとするため、銀行持ち株会社等が果たすべき機能を明確化することといたしております。
　第二に、金融グループの効率的な業務運営と金融仲介機能の強化を図るため、グループ内の共通・重複業務の集約等を容易化することといたしております。
　第三に、金融機関と金融関連ＩＴ企業等との一層の連携の強化を可能とするため、銀行及び銀行持ち株会社による金融関連ＩＴ企業等への出資の容易化等を図ることといたしております。
　第四に、仮想通貨について、Ｇ７サミット等の国際的な要請も踏まえ、マネーロンダリング・テロ資金対策及び利用者保護のための法制度を整備することといたしております。
　その他、関連する規定の整備等を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願いを申し上げます。
○委員長（大家敏志君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三十八分散会
平成二十八年五月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井原　　巧君　　　　　熊谷　　大君
　　　　　柘植　芳文君　　　　　山崎　　力君
　　　　　吉川　沙織君　　　　　石橋　通宏君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷　　大君　　　　　井原　　巧君
　　　　　山崎　　力君　　　　　柘植　芳文君
　　　　　石橋　通宏君　　　　　吉川　沙織君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　宇賀　克也君
　　　　　　　一般財団法人医
　　　　　　　療情報システム
　　　　　　　開発センター理
　　　　　　　事長　　　　　　　山本　隆一君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会情報問題対策
　　　　　　　委員会委員　　　　清水　　勉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○行政機関等の保有する個人情報の適正かつ効果
　的な活用による新たな産業の創出並びに活力あ
　る経済社会及び豊かな国民生活の実現に資する
　ための関係法律の整備に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山本博司君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　行政機関等の保有する個人情報の適正かつ効果的な活用による新たな産業の創出並びに活力ある経済社会及び豊かな国民生活の実現に資するための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授宇賀克也君、一般財団法人医療情報システム開発センター理事長山本隆一君及び日本弁護士連合会情報問題対策委員会委員清水勉君でございます。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で、宇賀参考人、山本参考人、清水参考人の順に御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、発言の際は、挙手していただき、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず宇賀参考人にお願いいたします。宇賀参考人。
○委員長（山本博司君）　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。山本参考人。
○委員長（山本博司君）　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。清水参考人。
○委員長（山本博司君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○島田三郎君　ありがとうございます。
　自由民主党の島田三郎でございますが、本日は大変、お三人の参考人の皆様方、お忙しい中おいでいただきまして本当にありがとうございます。また、貴重な御意見を賜りまして、本当に感謝を申し上げたいと思っております。
　もとより、私どもは個人情報というものが非常に重要なものであるという認識がございます。また、個人の権利利益の保護というのはいかに守っていくかということは喫緊の課題であるし、また今の時代の課題であると思っております。ただ、そういう中で、それを利活用していく方法というのも一つのツールではないかと私は考えております。
　先ほどお話がありましたように、ゼロサムではなくポジティブサムということを保護、利用として捉えていく考え方、これは私は、今後の日本の将来を考える中で重要なものであると私は考えております。ただ、ここの中で今日議論がございました行政機関が保有する個人情報をどう取り扱っていくのかということは、ある意味、民間情報とはやはり意味が違うものと私は思っております。
　そういう中で、各お三人の参考人の方々にお伺いをしたいと思っておりますが、この目的規定を含んだ個人情報の適正、効果的な活用のための法整備を行うことの意義についてお伺いをしたいと思っております。
　まず、宇賀参考人、山本参考人におかれましては、民間部門の個人情報の利活用についての検討を行うために内閣官房において開催されておりましたパーソナルデータの利活用に関する検討会でいわゆる座長、委員を務められておられました。昨年の個人情報保護法の改正を含め、今後の制度改正の全体を俯瞰する観点から、まずもって御意見をいただきたいと思っております。
　また、清水参考人におきましては、ＥＵやアメリカの例をお引きされながら利活用と保護の問題を語っていただきました。私自身、個人的には、先生自体が全くこの制度について反対ではないというように私は感じたわけでございまして、可能な範囲で本法案の意義についてお考え方をお伺いしたいと思っております。
○参考人（宇賀克也君）　御質問ありがとうございます。
　今回の改正は、行政機関個人情報保護法及び独立行政法人等個人情報保護法の改正という形を取っておりますけれども、私は、オープンデータ政策の一環として情報公開法の改正という立法政策もあり得るのではないかというふうに考えております。
　情報公開法では、何人にも開示請求権を与え、請求目的も限定しておりませんので、企業が個人情報を例えば新産業の創出のために請求するということも可能でございます。その場合、特定の個人が識別されます場合には原則として不開示ということになるわけですけれども、情報公開法では開示請求時点である文書をそのまま開示をするという前提でございますので、加工を認めておりません。しかし、加工を施せば特定の個人が識別されず、個人の権利利益を損なうことなく当該情報を国民に提供して有効活用していただくということができる場合がございます。
　例えば、生年月日をそのまま出してしまいますと特定の個人が識別されるので情報公開請求では不開示とせざるを得ない場合であっても、それを例えば二十代、三十代というふうにグルーピングいたしますと、特定の個人が識別されずに、個人の権利利益を損なうことなく国民に提供して、それを有効活用していただくということができる場合があるわけでございます。
　そう考えますと、今回の改正は、非識別加工という行政サービスを付加することによって情報公開請求では開示できなかったそういう情報も国民に提供することによって、それを社会のために有効活用していただくことができるようになる、そういうツールを提供するものというふうに捉えております。
○参考人（山本隆一君）　御質問ありがとうございます。
　御指摘のように、私はパーソナルデータ利用の検討会の委員をしておりまして、新個人情報保護法及び今回御審議いただいている行政機関あるいは独立行政法人の個人情報保護法全体として、それらが議論される前に非常に困っていたことが多いという意味では、今回の一連の法改正の動きは非常に意義が大きいと思います。
　何に困っていたかと申しますと、要するに、余りにも解釈の幅が広過ぎて、ある人はこれは匿名化情報だと言い、ある人はこれは個人情報だと言いということで、それがほとんど水掛け論みたいな議論がかなり多く見られたわけですね。それをやはりかなり明確にできたという意味では、匿名加工情報あるいは非識別加工情報の定義に関しては進捗があったというふうに考えております。
　ただ、先ほどの意見でも申しましたように、医療の現場あるいは医学研究の場合を考えますと、現在のこの新個人情報保護法あるいは御審議中の法案の、法案はこれでいいのかもしれませんけど、あとその政令あるいは指針等を含めてもう少し慎重に手当てをする必要があるのではないかというふうに考えております。
○参考人（清水勉君）　今回の法律の意義といいますか、前に作りました個人情報保護法にしましても、さらに、二十世紀のときに作りました行政電算処理の個人情報の法律につきましても、この種の法律を作っていくときというのは、様々その時代時代で問題がある中で、どれを解決していくべきかということを考えながら作っていくという面がありますので、常に少しずつ進化をしている。それがこの時代にどこまでそぐうものになっているかどうかということが問題でありまして、そういった意味でいえば、今回作ったものが作らないよりいいのかという、改正しない方がいいのかというふうに考えれば、改正して良かったという部分は当然のことながらあります。それは、個人情報の定義を明確化していくということは、これは重要なことだろうと、非常に重要なことだろうと思います。
　ただ、先ほど来、山本先生が医療関係のことをおっしゃっておりますけれども、私どもも、二〇〇二年、二〇〇三年のときに個人情報保護法を作っていくときに、医療については特別なものを作るべきだというふうに考えて提案をしていました。それは、今日、山本先生がプレゼンしていただいたものと全く同じ考えでありまして、プライバシー性が非常に高い一方で、公共性が強いということであります。
　私自身も世界で初めて手術に成功した難病の患者さんのその医療に関係していたんですけれども、事件を扱ったことがありますけれども、その学術論文を見るとその手のことをやっている世界中の人がどこの誰って分かります、名前を見なくても。世界で初めて成功した手術例ですから。ですので、どこまでその医療データをオープンにするかというのはほかの個人情報をオープンにするというのとはかなり違っていて、片方で、一定の範囲の人たちについてはかなりオープンにしないと有効に使えないという面などがあります。ですので、そのことを二〇〇二年、二〇〇三年のときも提案していたんですけれども、個人情報という形で法律が作られてしまって特別法ができませんでした。
　厚労省はガイドラインを作りました。ガイドラインは、実はよくよく見ていくと、これは個人情報保護法に合致するの、つまり同意原則というのが医療情報の中で原則として通っていいのかという問題があります。片方で、その個人の自己決定権を無視していいのかという問題、非常に難しい問題があります。でも、それを医療の分野についてはやはり独立のものとして作っていかないと、患者のプライバシーが守れない、片方で医療が進歩しないという非常に難しい問題があろうかと思います。
　その意味では、私は、今回医療についてもっと情報共有できないのかという議論が活発化されていることからすると、この分野については特別にやっぱり法律を作るとかということを考えていく必要はあるのか、その場合には民間も行政も関係なく、共通化したルールとして市町村も県も国も民間もというものがつながるような、そういうものを考えていくべきではないかというふうに考えます。それが今回のきっかけとしては私は非常に意味があったというふうに思っていますし、第三者機関の問題につきましても、一部ではありますけれども第三者機関が監督するということになりましたことも私は評価しております。
　ありがとうございました。
○島田三郎君　何度も申し上げますように、個人情報の取扱いというのはやはり国民の信頼の下で成り立つものであると考えております。そういう中で、いわゆる公正性や透明性というのは私は非常に大事なものであると。ただ、黙示の同意というものも実はあるわけなんです。知らなかったから同意をしたと。この辺は私、今後やはり考えていかなけりゃいかぬ問題だと思っております。そして、そういう中で、この非識別加工情報の活用の方向性というのは、やはり今後法律が通ったとしても議論をしていってどう直していくべきものであるということを私は思っておりますし、決して今回の法律がいわゆる到達点ではないというのは私自身も思っておるわけであります。
　そういう中で、時間もありませんので、先ほど清水参考人もおっしゃいましたように、地方自治体についての問題でございます。私どもは、先ほど清水参考人は地方からのボトムアップであるというようなお話をされておりました。そういう中で、それでは地方自治体が、何といいますか、この今回の法律できちんと対応できるかということになりますと、私は非常に疑問であるわけであります。
　例えば、私は、四万五千人弱の町なんですけれども、これ個人的に申し上げますと、私の子供なんかは、上の名前は知らなくても下の名前でどこの子かというのはすぐ分かるんですね。これ、本当に、そういうデータ自体が、例えばこれは笑い話で済むんですけれども。私の地元は日立金属の子会社の城下町なんです。いろんなデータベースあるんですね。それで、それ自体は決して世界的な部分というよりも、ある意味じゃオンリーワンの企業なんですね。ですから、そういうデータベースがいわゆる役所にたまっていくわけなんです。ところが、これをそれじゃ私の地元がこういう特定加工でやった場合に、もう認識されていくんですね。
　例えば、何十万、何百万のデータの中から抽出するならばまだ分かりやすいんですけれども、そういう中で、宇賀参考人にお伺いしたいと思っておりますが、地方において、いわゆる先ほど申し上げました自治体のある中で国に倣って対応することは僕は非常に容易ではないものと思っております。地方自治体については、国としては、新たな仕組みの導入に一生懸命邁進するよりも、まず今回の制度改正の意義や内容について自治体の理解を深めていくことが私は非常に大事だと思うんです。要するに、地方自治体自体が腹の中に収めてどういうものであるかということを理解した上でやっていくというのが重要であると思っておりますが、いかがお考えでございますでしょうか。
○参考人（宇賀克也君）　御指摘のとおりと考えております。
　第一に、国が保有する個人情報と地方公共団体が保有する個人情報には大きな相違がありますし、地方公共団体の中でも都道府県とそれから市町村とでは保有する情報に大きな相違がありますので、まずどのような情報が非識別加工の対象となり得るかということの精査を行う必要がございます。また、加工基準につきましては個人情報保護委員会が定めるわけですけれども、実際には、提案に応じて非識別加工情報を作成する場合に利用目的に応じて加工する必要がありますので、それには高度な専門的な知識が必要となります。
　したがって、自治体に対して国の方針に従って同様の仕組みを迅速につくれというのにはおっしゃるとおり無理があると考えておりまして、国としては、地方公共団体に対して丁寧に情報提供を行い、また自治体からの相談に懇切に応じて、漸進的に制度の浸透を図っていくということが大切と考えております。
○委員長（山本博司君）　島田三郎君、時間が来ております。
○島田三郎君　大変ありがとうございました。
　三人の参考人の皆様方、今後とも御指導賜りますようにお願い申し上げます。ありがとうございました。
○石上俊雄君　民進党・新緑風会の石上俊雄でございます。
　本日は、三名の参考人の先生、本当に多岐にわたる御示唆を賜り、本当にありがとうございました。
　時間に限りがありますので早速質問をさせていただきたいと思いますが、まず宇賀先生に質問させていただきます。
　まずは、今回の行個法が保護法なのか公開法になっちゃうのかといったところの視点で御質問させていただきたいと思いますが、昨年成立しました個人情報保護法の改正の第一条の目的に、「個人情報の適正かつ効果的な活用が新たな産業の創出並びに活力ある経済社会及び豊かな国民生活の実現に資するものであること」というのが追加の文章で入ったわけですが、これというのは、そもそも前の個人情報保護法の中に含まれておりました有用性についての説明に「個人情報の有用性に配慮しつつ、」という文言があるんですが、その有用性に対しての説明だというふうに解釈されているわけでありますけれども、一方で、今回の行個法はそういう文言がそもそもない中にあって先ほど言った文言がどんと入ってきているということから考えますと、法の中核的目的、個人の権利利益の保護を最重要視することと何ら変わらないというふうに言われているわけでありますけれども、その辺に対しまして先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（宇賀克也君）　大変重要な御指摘だと思います。
　実際、行政機関等が保有するパーソナルデータに関する研究会におきましても、今回の行政機関非識別加工情報の制度を行政機関個人情報保護法に位置付けるのがいいのか、それとも行政機関情報公開法に位置付けるのがいいのかということについてはかなり議論があったわけでございます。
　私は、今回の改正があっても、行政機関個人情報保護法が第一義的には個人の権利利益を保護する、これを最重要視しているというその基本的な目的は変わっていないというふうに考えておりますけれども、個人情報の保護と利用のバランスを取っていくという中でこのような利用というものも例外的に認め得るということで、今回、行政機関個人情報保護法に位置付けられたと思います。
　しかし、おっしゃるとおり、これは一種のオープンデータ政策としての一環も持っていますので、そういう要素が行政機関個人情報保護法の中に加わったということは言えると思います。
○石上俊雄君　ありがとうございました。
　続きまして、山本先生にお聞きしたいと思いますが、ざっくり言って、先ほど絵にも記していただいておりましたが、今回の行個法が成立するというか、この法律によって、先生が取り組まれている医療関係のデータにつきまして、国立病院などの医療データの加工、あとは市立病院、自治体関連の病院や民間企業、製薬会社等が活用できるようになる方向に進むのか、その辺どういうふうに御期待されているのかといったところをお聞きしたいのと、そういうふうになるということについて、今回の法の改正で良かったところと、もうちょっとこうなった方がいいんじゃないのというところ、さらには、今回成立した暁には、その先に委員会の規則等が様々作られていくと思うんですけど、成立した後にこういうことをやれば更に良くなるといったところをちょっと御示唆いただきたいと思います。
○参考人（山本隆一君）　今回の御審議中の法案につきましては、これが成立した暁には、少なくとも行政機関、独立行政法人の持っている医療情報、これは、例えば国立大学法人でありますとか国立大学病院機構でありますとかが独立行政法人で、国の場合は国立感染症センターとかあるいは国際医療センターとか、がん研究センターがありますけれども、そういったものの非識別加工情報あるいは匿名加工情報としての利用に関しましては一定の進捗があるというふうに考えております。これは範囲が明確になりますし、手続も明確になって、それこそ世間の皆様方と余りそごのない考えの下に利活用を進めていけるという意味では、研究者も自信を持って使っていけるということになろうかと思います。
　医学研究に関してはそうでありますけれども、医療の現場、つまり医療と介護の連携でありますとか医療連携に関しましては残念ながら特段の進歩は見られないというふうに、なぜかといいますと、非識別加工情報にまで至らないと特別な変化がないんですね。現場の場合は、これは匿名化してはできませんので実名のままで情報をやり取りする必要がありますけれども、その場合は先ほど申し上げましたように主体者における責任の壁がございまして、それを有機的に、あるいはどんどんどんどん進めていこうとすると手続的にかなりハードなものがございます。
　あと、民間の利活用に関しましては、これはどちらかというとオープンデータ政策の方に関係する話で、非識別加工情報というのはこの法案の場合はほとんど個人が識別できないものとされていますけれども、そうはいいながら、安全管理を義務化している、求めているということは、一定のリスクがあるという配慮だと思うんですね。そうすると、一定のリスクがある配慮のままでいわゆる民間事業者が営利目的で利用するということは恐らくできないというふうに考えていますので、医療に関しましてはできないと考えていますので、更に特定性を下げて全く安全になったオープンデータにまで至らないとイノベーション等に役立てることはそれほど容易ではないというふうに考えています。
　これは個人情報保護法の問題ではなくてオープンデータの問題でありますから、これは今も進められていますし、これからも多分進んでいくんだろうと理解していますので、それはそれで別の動きとして期待していいんだと思いますけれども、今回の法案で特段変化があるというふうに私自身は考えていません。
　それから、この後ですけれども、この後なのか、あるいは今、宇賀先生、清水先生からお話があった、例えば医療でもう少し個別法みたいなものを考えるのかとかいう問題がございますけれども、仮にそういう個別法がない状態で新個人情報保護法が施行されて今回の法案が通過した場合ですけれども、やはり要配慮情報に関する取扱いというのが非常に難しくなっていて、これ、患者さんが期待する取扱いと、それから医療従事者あるいは医療、医学研究者が期待する取扱いというのにはまだ私はそごがあるように感じています。
　したがって、決してプライバシーを侵害する、個人情報を軽んずるということがあるわけではないんですけれども、そのないということを納得した上で共通に理解ができるような政令あるいは指針等の整備が欠かせないというふうに考えております。
○石上俊雄君　ありがとうございました。
　続きまして、済みません、じゃ、清水先生に御質問させていただきたいと思いますが、ＥＵの先ほど十分性の認定といった話もちょっと資料の中に書いてありましたけれども、ＥＵデータの保護指令による十分性の認定を我が国が申請して認定を受ける見込みについてどのような認識を持たれているかということについて、ちょっとお伺いしたいと思います。
　二〇一八年から一般データ保護規則が導入されまして、各国ばらばらだった保護ルールが統一されるというふうな動きであるわけでありますが、先ほど先生がちょっとこの資料の中で御説明をいただいたように、アメリカの考え方とかとＥＵの考え方がちょっと全然違うところでありながら連携しているということもありますので、官民の執行機関の問題であるということを考えれば、百点満点を求める方向を追求していくのか、そういったところも含めて御示唆をいただけますでしょうか。
○参考人（清水勉君）　この問題というのは、今この瞬間の正解というのが五年後の正解ではないわけですね。ですので、制度をつくるときどう考えるかというと、これからどういう方向へ進んでいくんだろうかということを考えて、じゃ、今どういう感じのものにしておくかということなんだろうと思うんですね。
　そうしますと、日弁連でずっと第三者機関というふうに言っているのは、どうしても扱っている人というのは使いたくなってしまうし、あれもできるね、これもできるねってなるし、ほかの人がそれ使いたいんだけどっていうと、それはいいことだから使ってもいいよというふうになりがちなんですね。それがいい仕事であればなおさらのこと、そうしたくなるというのはあるわけですけれども、その中に、データ化してしまったときに善意だけで情報は管理されないという問題があるということであります。
　そうしますと、やはり方向性としては、個人情報の扱いについて、そもそもその制度が制度的にプライバシーの侵害性が強烈でないかどうか、それに対してメリットの方が大きいかどうかというところを制度設計として考えていく、プライバシー・バイ・デザインですけれども。この考え方というのは、実は今回のマイナンバー法の中にもそれは取り入れられていますし、個人情報保護法の中にもその考え方は採用されてきているわけですけれども、これが国のところだけでいいという話ではなくて、市町村レベル、県レベルでも必要ですし、民間でも広く必要だ、その全体について第三者機関がチェックをする。
　第三者機関は自分自身でその情報を扱う立場ではないというところに意味がありまして、世界の流れがどうなっているかということを踏まえながら、今のままだと恐らく半年後、一年後にはこういう問題が起こってしまうということも予測しながらチェックをしていくということを仕組みをつくる、ものをつくることによってこの十分性については十分対応できるのかなと。これは、その十分性は決してＥＵだけではなくて、アメリカとの関係でも十分対応できると思っています。
○石上俊雄君　ありがとうございました。
　だんだん時間がなくなってきましたので、宇賀先生に、容易照合性という観点でちょっと御質問したいんですが。
　先生の個人情報保護法の逐条解説というものがあって、それを見たんですが、ほかの情報と容易に照合することができるに当たらない例として、まあいろいろ書かれているんですけど、具体的な例は、高いソフトを買ってこないと分析できないというのはその容易に当たらないとか書いてあるんですね。しかし、今回の行個法は、容易という文言が抜けちゃっているんですね。そうなったときにどういう例が考えられるのか、御認識をお伺いしたいと思います。
○参考人（宇賀克也君）　個人情報保護法では、個人情報の定義に、今おっしゃいましたとおり、他の情報との照合について容易性を要件としております。それに対しまして、行政機関個人情報保護法や独立行政法人等個人情報保護法の場合には、個人情報の定義に当たりまして、他の情報との照合につきまして容易性を要件としておりません。
　これは、意識的にそのような立法政策を取ったわけで、かつては、行政機関個人情報保護法の前身であります行政機関電算機個人情報保護法の時代には、今の個人情報保護法と同じように容易照合性というのを要件としておりました。しかし、国の行政機関や独立行政法人等は、国民からの信頼の確保という観点から、より厳格に個人情報を保護する必要があるという観点から、意識的に容易にという要件を外しました。
　したがいまして、国の行政機関とか独立行政法人等の場合には、民間であればこれは容易照合性がないからということで個人情報に当たらないものでありましても、国の行政機関とか独立行政法人等の場合には照合が可能であるということで個人情報に当たる、つまり、個人情報の範囲をそれだけ広く取って、それを厳格に保護していこうという、そういう立法政策を取っているということでございます。
○石上俊雄君　最後になりますが、山本先生にもう一問お聞きしたいんですけど、山本先生は次世代医療ＩＣＴ基盤協議会の委員として入られていると思うんですが、先ほど清水先生が資料をちょっと、経団連の方からは何もニーズがないというふうな、まあ確かにそうなんですね。しかし一方で、医療的な分野では、先ほど介護といった言葉も出ましたが、これ大変なことになるということで、本当に力を入れて取り組まれているわけでございます。
　そんな中で、今回のこの行個法なんですが、ざっくり本音で、一部では法律が先走ってイノベーションの芽を摘まないでほしいというような意見も出てきているわけでございまして、先生におかれましてはどのような認識でおられるかをちょっと教えていただけますでしょうか。
○参考人（山本隆一君）　正直に申しまして、危惧はしております。まだやはり、何といいますか、患者さんのプライバシーの侵害を全く起こすおそれがないにもかかわらず保護規定のために利用できないということが起こり得るのではないかというふうに危惧をしています。
　ただ、これは先ほどから申し上げましたように、今の法律の枠組みだけでいくと、やはり一般の情報と医療情報を区別していませんので、一般の情報に関してルールを適用するとなると、医療情報はここはもう我慢しなくちゃしようがないというふうなところがやっぱりどうしても出てくると思うんですね。
　話が長くなって恐縮ですけれども、例えば百人の被験者で一人だけ副作用が出た、その副作用の人が私は公開するのは嫌だと言ってしまうと、データは九十九人で副作用のないデータになってしまうわけですね。実際は百分の一で副作用が出ているのにそうなるというふうなことが一般の事例では起こり得るわけですけれども、医療の場合はやっぱりそれが起こっては困るということがありますので、そういう意味では現在の法制度の下ではやや不十分で、医学研究あるいは医学に基づくイノベーションに関してやや心配であるということはございます。
　これは、今御紹介のありました次世代ＩＣＴ推進本部等でこういうことに対する解決法等も議論されているようですので、その議論の結果を待って、もしもその制度が必要であれば制度の整備を進めていただきたいと考えておりますし、そうでなく進められるものなら粛々と進めていきたいというふうに考えております。
○石上俊雄君　時間が来ましたのでここで終わりますが、もう少し、ＳＳ—ＭＩＸ２とか、いろいろなところで聞きたかったんですけど、また次回にしたいというふうに思います。
　本日は三名の参考人の先生方、本当にいろいろ御意見をいただきましてありがとうございました。
　終わります。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　今日は、宇賀参考人、山本参考人、清水参考人から大変に示唆に富むお話を伺うことができまして、感謝を申し上げます。
　今回の法整備につきましては、個人情報保護と、それから行政機関の保有する個人情報の活用というんですか、利活用ということについて、それを明確にするという意味では意義のあるものだというふうにも思っております。宇賀参考人が行政のためのデータからのパラダイムシフトという言葉も使われましたけれども、今回の法整備によってそうしたことも起こり得るのではないかというふうにも考えております。
　今、この委員会でもずっと議論を続けていることでありますけれども、今日的な課題としてビッグデータ社会というのが迎えているわけでありまして、それに向けてインターネット・オブ・シングスという、ＩｏＴを推進していくというそうした制度上の整備も今求められておりますし、またそうした議論も続けているわけでありますけれども、ビッグデータがあって、それを活用することによって、そこには個人情報も含まれてくるわけですが、それが住民にとってメリットのあるものとして返ってくる、そういう、まさにパラダイムシフトなんですけれども、その住民意識がビッグデータを活用することによって利便性が向上するというところにつながってくるかどうかということが重要になってくると思うんですけれども。
　今回の法整備というのはこうした社会情勢の中でどう捉えるべきなのかということを、ちょっと漠然とした質問ではありますけれども、それぞれのお立場からお考えをお示しいただければというふうに思います。
○参考人（宇賀克也君）　ビッグデータ社会を迎えまして、そのビッグデータの中で最も利用価値が高いとされておりますのがパーソナルデータでございます。そのパーソナルデータを有効活用することによって様々なイノベーションが生まれて、そして、それが結局国民の利益につながっていくという点を考える必要がある一方で、パーソナルデータでございますので、それを利活用することによって個人の権利利益が侵害されないようにするということも必要でございます。
　個人情報保護法を二〇〇三年に制定されましたけれども、個人情報保護法が制定された当時はそのようなビッグデータ社会というものの到来というのは全く想定できなかったわけであります。しかし、施行から十年を経て、ビッグデータ社会を迎えてパーソナルデータを取り巻く環境が大きく変化しました。昨年の個人情報保護法改正は、そのようなビッグデータ社会を迎えた中で、新しい観点で個人情報の保護と利用のバランスをどう取るかということを見直しをしたと、そういうものだと捉えております。
　そして、今回、今御審議中の法案は、言わばその延長上に、では、行政機関や独立行政法人等が保有しているパーソナルデータ、その利活用についての新しいバランスをどのように取ったらいいかということを検討したと、そういうものだというふうに捉えております。
○参考人（山本隆一君）　二つの面があると。私は医療のことしか分からないので医療の面からお話ししますけれども、二つの面があって、一つは、今の社会保障制度をどうやって持続させるのかということに対して現状をいかに見える化するかということで、これは患者さんのデータを使わずに見える化することはできないわけで、これを確実にやっていって、なおかつそうすることによって御本人に一切の損害を与えない、権利侵害をしないということを確実にしつつその見える化をしていって、それで例えば地域差でありますとかそういったものが、地域差は当然あっていいんですけれども、合理的な地域差なのか、あるいは不合理な地域差なのかとかというようなことを十分検討していく必要があって、そのために今の個人情報保護三法の改正は非常に有効だというふうに思っています。
　それからもう一つは、ＩｏＴを中心とした新しいイノベーティブな健康管理あるいは健康向上あるいは医療を開発するための、導入するための資料としてのデータをどう集めてくるか、これは本来のビッグデータの利活用によるイノベーションということに入ると思うんですけれども、それを進めていくことも非常に極めて大事なことですので、これに対して十分な個人の権利の保護を確保するという意味での法制度の整備の、今が完全かどうかは分かりませんけれども、少なくともその一助でありますから、そういう意味では私としてはこれは非常に評価をしておりますけれども、更にこういった概念を進めて、一方では利活用を促進しつつ、片方で絶対に個人の権利を侵害しないというのをどうつくっていくかということは継続して議論が必要じゃないかというふうに思っています。
○参考人（清水勉君）　今日配っていただいたこの参考資料を見て愕然としたんです、要するに驚いたんですけれども、これ、個人情報の開示の件数ですとか、それから訂正、利用決定の件数とか、そういったものが出ているんですけれども、以前から承知はしていたんですけれども、非常に利用件数が少ない。これは自己情報コントロール権の具体的な権利として開示請求であり、訂正だったり利用停止請求だったりというものがあるわけですけれども、それを活用している人がほとんどいない。恐らくこの部屋の中でも、個人情報保護条例や個人情報保護法に基づいて自分の情報を開示請求をし、利用中止請求とかそういったものに関わったことがある方はいらっしゃらないんじゃないでしょうか。私自身も、実は東京都の個人情報保護条例ができたときにすぐ使ったことがあるんですけれども、それ以来使っていません。
　何が言いたいかといいますと、個人情報がいろいろなところで使われているにもかかわらず、本人からアクセスしていって、どんなふうな情報がどんなふうに使われているかということを確認するということをする人はほとんどいないということであります。その一方で、皆さんおっしゃっているように、この保護はすごく重要だねというのは、それは共通認識になっているわけですね。
　つまりそれは、問題が起こったときは、非常に深刻な差別問題であるとかどこからもお金が借りられなくなったりとか深刻な問題が起こるということも分かっていらっしゃるので、この保護は重要だねということが分かる。例えば、戸籍情報というのは日本独特の制度ですけれども、戸籍情報がいわゆる住民票の情報と違って保護の強化しなきゃいけないよねという考え方も、恐らくこの国ではかなり共通の認識だと思います。今、法務省でその方の検討を、マイナンバーとの関係で検討しているところでありますけれども。
　にもかかわらず、ここの個人としての権利行使がほとんどされていないということからすると、それはビッグデータの社会の中で、利活用というのは当然いろいろニーズが、経済的利益というだけではなくて、今日は医療の話がよく出ているので医療の話でいいますと、やはり昨日より今日、よりいい医療を提供しようとした場合に、それはビッグデータ化されている方が、ああ、これが使える、あるいはこのことをやっている人たちがどこそこにいるというのが検索できて、早くそれに対しての治療ができるとか、そういうことを考えると進んでいくべきである。ところが、個人が適正に運用されているかどうかをチェックする仕組みだとすると、それはかなり無理がある。また、市町村にそれができるかというとこれができないという、まあできる市もあるでしょうけれども、町村となったときに、特に行政機関の場合には二年、三年で担当が替わってしまいます。そのために専門性がありません。そうしますと、こういったことについて個人情報の利活用についての対応について自治体ができるかというと、これはできないのではないかというふうに考えます。
　ですので、どういう分野でどういうニーズがあるかということを考えながら利用させるというか、経済的利益を追求するのが悪いというわけではないんですけれども、誰にも文句がないのは、人を助けるために必要だよねということであればそれは共有化できると思うんですけれども、そのときに、じゃ、どういう方向にするのかということについても、各自治体がばらばらにやるのではなくて、やはり平準化した、その機関がそれを判断していくというものをつくっていくという方向性を考える必要があるというふうに思います。
○横山信一君　ありがとうございます。
　行政情報の持つ個人情報の中で有効というか期待されているのはやはり医療情報ということですので、山本参考人にお聞きをしたいんですけれども、従来、御紹介のあった医療情報データベースのＮＤＢとかあるいは法律上で整備されましたがん登録とかですね、そうした医療情報の個人情報みたいなものはこれまでの中でどんな役割を果たしてきたのかということと、また、今後ビッグデータ解析に利用しようとする場合にはどのような不備があるのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（山本隆一君）　これまでと申しますか、いわゆる御紹介申しました、医学そのものは全て個人情報の集まりから抽出した知識でありまして、本当に頭の中でつくったものでもなくて実験室でつくったものでもないですし、患者さんの個人情報がなければ絶対進まない分野ですので、明日の医療を考える上では個人情報の利活用というのはもう避けられない話なんですね。
　それで、私も医療の現場に結構いましたけれども、多くの患者さんは非常に、何といいますか、高い公共心から、あるいは互助精神からか、自分の情報を使うことに関して全く拒否はなさらずに、どうぞお使いくださいというふうなことで、こう言っていただくわけですけれども、一方で、そういった御奇特なその精神に対して、間違ってもその人の権利が侵害されるようなことをしてはいけない。医療従事者はするつもりはなくてもやっぱり不注意ということはあり得ますし、本来気を付けるべきところを手を抜いてしまったということもあり得ると思うので、そこはやはりルールをきちっと作って、説明責任を果たせる形で使っていくということが非常に大事だろうと思います。
　それから、逆に、そういう医学のため、あるいは人類の未来のため、明日の医療のためという気持ちでデータを提供していただくということがよりやりやすくなるように安心感をお示しするということも、これも非常に大事だと思うんですね。この二つを兼ねる制度というのが本来求められるべきものだというふうに思っています。
　今、ヘルシンキ宣言とかそういうのは引くまでもなく、医療従事者とか介護従事者が誰かのプライバシーを侵害してやろうと思うことはまずあり得ないことですし、医学研究者もそうでしょう。それから、まあ民間になってくると少し分かりませんけれども、基本的には善意で動いている、あるいは本来の職業意識で動いている者に対して、間違って権利の侵害が起こらない、あるいはそういう心配をしなくていいというふうな制度整備をするということが非常に重要で、それが次のビッグデータにつながっていくと思うんですけれども。
　ビッグデータになりますと、これは今まで分からなかったことが随分分かってきています。今までは本当に想像でしかされていなかったような、例えば医療の地域による差でありますとか、あるいはその疾患によるどのような治療が実際に行われているのかみたいなことが本当に実データとして分かってくるんですね。そうすると、これはもう少し日本全体としてこの治療方法を統一した方がいいのではないかとか、あるいはその介護と医療のバランスをどう考えるのかみたいなことがかなり明確に、しかもその具体的な数字で見えてくるんですね。これは社会保障を考える上で非常に重要ですし、あと、あるいはその医学を考える上でも、実際にこれが有効だとされている割にこれがほとんど広まっていないとか、そういったことも見えてきますので、極めて重要な進歩がここ数年見られていると思います。
　ですから、これは決して阻害することなく進めていくべきだと思いますけれども、一方で権利侵害を起こさないということが保障されるということが一番大事だというふうに考えています。
○横山信一君　ちょっと時間がなくなってしまいまして、本当は、今回の法整備は国の行政の個人情報保護で、地方公共団体にまで立ち入ってはいないんですけれども、今後そういった議論というのは必要になってくるわけでありまして、先ほども議論に出ておりましたけれども、一番個人情報を持っているのは地方自治体ですから、そこの部分についてのお考えもお聞きをしたかったのでありますけれども、今日の御意見を参考にしてまた議論を進めさせていただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　今日は、三人の参考人の皆様、貴重な御意見聞かせていただき、ありがとうございます。
　それでは、早速ですが、質問に移らせていただきます。
　先ほど来お話を聞いておりますと、やはり個人情報というのは一度流出してしまうと取り返しが付かない、そういった中で取扱いというのは相当慎重にしなければならないというお話があったかと思います。
　とりわけ、清水参考人からは、行政機関が扱うがゆえに、長期間にわたって組織的に、そして選択の余地なく集められた情報が蓄積されている行政機関の扱う個人情報であるがゆえに、その扱いということがかなり問題になってくるというお話があったかと思います。
　そこで、そのパーソナルデータを守る上で重要なのが第三者機関だというお話もありましたが、清水参考人はその中で、今回の本法案においてはその権限が非識別加工情報の取扱いのみとされている点についても極めて不十分であり、全般に監督すべきという点を強調されたかと思うんですけれども、具体的に、では第三者機関とはどのような形であるべきかという点お聞きしたいのと、同じ観点で第三者機関についてどうあるべきかという点、宇賀参考人、山本参考人にも伺いたいと思います。
○参考人（清水勉君）　先ほど来から何度も申し上げておりますように、法律がどこでも個人情報という枠で規定しちゃうものですから、その中で、差別の深刻性の問題、あるいはプライバシー侵害性の深刻なものと隔たって全然そうでもなさそうなものというものが全部一緒の言葉の中へ入ってしまっているために、どういうふうに保護すればいいのかというのが、条文を幾ら並べたところでそれが適正にできないという限界があります。
　ですので、第三者機関が必要だということ、扱っている当人じゃない、しかも専門性の高い、独立性の強い、それが今現在ある個人情報保護委員会だというように認識しておりますけれども、ここで重要なのは、形として独立性の強いものをつくったから、専門性のあるものをつくったからいいというふうに安心してはいけないのでありまして、実際にそれが確保できているかどうか。
　これは、そこのスタッフの人数が十分この制度に対応できるものになっているかどうか、またそれが、ここで働いている人たちの専門性、例えば二年、三年で職員がどんどん替わっていくというような組織だとすれば、ここの専門性はなくて、単にそこに行って帰ってくるだけの組織になってしまいます。
　また、私たち日弁連でも個人情報保護委員会に委員を入れたことはあったんですけれども、結局、弁護士の月々の報酬に合わせてくれとかということではないんですけれども、一日一万円とかという金額ですと、とても十年ぐらいやっているような弁護士は絶対行けないのでありまして、大きな事務所の新人弁護士に行かせることができるかというくらいな状況になっています。
　私どもの委員会の感覚からすると、せめて五年くらいは私どもの委員会で専門性を身に付けた者、弁護士がそこの事務局に入っていくというようなことが何人かできるならば、現に情報公開審査会、個人情報保護審査会、国の方ですけれども、ここには弁護士が入ったりはしています、かなりベテランも入っていますけれども。それに比べると、こちらの方の第三者機関はかなり事務量も多いですし専門性も高いだけに、是非外部の弁護士なども入れるようなものになる必要があるかなと。
　実際のところは、行政機関から、各省庁から来てくださる方はいい仕事をしてくださっていることは承知はしています。私自身もその委員会のスタッフ等とも付き合いがありますので分かっていますが、是非、役所の人たちだけが集まってくるものではなくて、それ以外、弁護士、弁護士以外でも専門性の高い方がいるのであればそのスタッフに入れるような、そういうものが必要かなというふうに思います。
○参考人（宇賀克也君）　その独立した監督機関ですけれども、組織的に独立をしているということはこれは当然必要だと思いますけれども、今、清水参考人もおっしゃられたように、やはりそれだけでは不十分であって、その機関がまず十分な権限を有しているということ、これが必要ですし、また、実際にそこで働く委員、職員が十分な専門性を持っているということが必要であります。
　この点について、ＥＵの司法裁判所ではその独立性ということについて非常に高いレベルの水準を求めておりまして、やはりその専門性とかそういった面についても十分配慮しなければ真の独立した監督機関にはならないのではないかと考えております。