Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　私は、最大の歯どめ論はやっぱり行政改革を断行するということ、常に断行し続けるということ、それからこの前問題提起をしましたように、株の放出だとか国有地財産の整理とか、いわゆる現在国が持っておるもの、あるいは抱えておる株の問題等々、踏み込んで計画的に整理するものは整理していく、自分たちでつくれる金はどんどんつくっていくという、そのことをはっきりさせることが、それもある程度年次計画でもってやることが、それで金が出る限りこっちは動きませんというのが私は最大の歯どめだと思うのですね。残念ながら、一方ではそっちの方の意欲といいましょうか決意みたいなものが欠けておるんではないかと見るものだから、国会があるじゃありませんか、法律があるじゃありませんかというのは結局うさん臭く見えると私は思っておるんですよ。だから、これから総理は、歯どめ論は何かと問われたら、国会と法律があると同時に、私は行革をやり、財政再建のために徹底的に金目になるものは年次的に売ってでも集めるんだ、そしてできる限りそっちの方を抑える努力をするということをもう一つ加えていつも演説してもらいたい。どうですか。
○竹下内閣総理大臣　大変これはいい御提言といいますか、私に対する御忠告でございます。それを加えるのは、私は長い間けちけち財政を担当してきておりますので、そのことはその以前の問題としてあり得ると思っておりましたが、改めて国民の皆様方に問いかけるとき、今のような発言をすることに対しては、これは大変私自身としても喜ぶべきことであると思います。歳出圧力に耐えるという努力もまた、これは国会も行政府も大変なことであるということも承知の上でお答えを申し上げた次第であります。
○米沢委員　それから、この歯どめ論に関して、いわゆるいつ何どきその需要がふえていくかわからぬものを相手にしている限り、常に圧力は出てくるだろう。だから逆に、例えば赤字国債みたいなものを、トータルで今百五十九兆、建設国債、赤字国債合わせてありますが、赤字国債は六十五兆から七十兆ぐらいありますね、これだけを償還するために何しろ消費税を入れる、それが償還し終わったらそこで終わり、また議論のし直しというのが、本当は一番のトータルとしての歯どめ論なんですね。そういう議論に対して、財政再建との関連でどういうようにお考えですか。
○竹下内閣総理大臣　あるいは大蔵大臣のお助けをかりなきゃいかぬかとも思うのでありますが、私は、それが財政再建税として考えた場合の発想はそこにあったのではないかな、こういう感じがいたしております。それからいま一つの歯どめ論として、福祉目的税とし、その中身を、例えばでございますが、基礎年金部分、老人医療部分等々に限って、それを対象とした歯どめ論というものもあり得るかなということも、米沢委員との議論の間に今までも幾たびかしたことがございます。
　しかし、今度の場合は、そうした目的税意識からするところの歯どめ論というものではなく、二十一世紀に向かってのあるべき税制構造というのを構築しようということをお願いしておるわけでございますから、そういう一つのものを対象にした歯どめ論というのは、財政再建税でありあるいは福祉目的税であった場合とは違って、非常にやはり立てにくい問題だ。だから、やはりその都度立てていきます。仮に六十五年度脱却ができた場合のその後の財政再建計画と申しますか財政再建構想というものが出た場合に、そこでまた当然歯どめ論の議論は継続していくでありましょうが、やはり今の場合は、せっかく御指摘いただいたように、国会というものが存在しておる、なお、私どもが今後財政再建あるいは行政改革、歳出の節減合理化、これに引き続き厳しくシーリングをもっと抑えてでもやりますというぐらいな決意を述べることは、私も結構だと思っております。
○米沢委員　その点は議論が尽きませんので一応やめますが、次に、もう一度、税制の富の再配分機能と今政府が推し進めようとする水平的公平の確保、この関係について少しく質問をしてみたいと思うのでございます。
　今回の消費税の導入の論拠といいましょうか背景には、垂直的公平も大事だけれども、それよりも今日の時点では水平的公平を確保することが大事である、政府税調等の答申にも書いてありますし、答弁の中にもそういう趣旨が入っております。その結果、逆進性の強いと言われる消費税導入に踏み切る、あるいは資産性所得に対しては、利子課税とかキャピタルゲイン課税とか土地譲渡益課税等々は大体総合課税ではなくて分離課税になってしまう、あるいは資産課税については大変政府は冷たいというのかな、資産課税には弱いというような状況が結果的には出てきておるのではないか、こう私は思うのです。いわば、垂直的公平よりも水平的公平をと。今度の税制改革はそういう意味ではもう歴史的な大転換期だと思うのですね、税法の議論、物の考え方、哲学として。しかし、その前提になっておる所得の水準が上がり平準化したという事実は、本当にそういう事実なのか、今垂直的公平よりも水平的公平をという歴史の大転換をする際にしてはちょっと論拠がおかしくなっているのではないのかな、これがまたいわゆる消費税導入に対して大変多くの皆さん方の不安を生んでおるということにもつながっているのではないのかなと私自身は考える。
　確かに、戦後と今日においては、給与所得は上がりました。平準化も進みました。特に高度経済成長のときに、人手不足だ、どんどん経済が大きくなって、給与もそれにつれて大きくなってきた。その間に水準も上がるし平準化も進んだ、これは事実だ。しかし、この五年とかこの十年をとったときに、一体どういうふうに給与所得というのは、そんな根拠になるほどに平準化が進み、上がったであろうか。残念ながらそのあたりはマイナスの方向に動いておると私は思う。これから先の経済を展望したときにどうなるか、少なくともあの当時の高度経済成長はもう二度と来ないであろう、うまくいって中成長、下手をすれば低経済成長、人手も余ってくる時代になる、あるいはまた、労働力のミスマッチで言われますように単純労働者と技術労働者で分かれてくる、一方では物すごく高給をもらう人がおるかもしらぬけれども、こっちの方は余りもらわないというふうに、水準が上がるとか平準化が進むというのは逆方向に下手をすると行ってしまうのではないか、そういうことが読めるというのが私の考え方です。
　その上、御承知のとおり資産課税。資産所得というものが、捕捉ができないから課税ができないと言われるほどに、資産がどんどんふえてもその所得は大体明確にならない。しかもこのごろ、現在のコストインフレの状況を受けてどんどん土地の価格も株の価格も上がってきて、持っておればどんどんもうかる、持たぬやつはとことん持たない、自分の家さえ持てなくなってきたということで、給与所得本来の平準化の問題等も鈍化し始めておるだろう、あるいは資産性所得という意味では逆に格差が拡大しておるだろう、こういうものを考えた場合には逆にジニ係数というのは悪化しておると思う。
　今政府が水平的な公平をという意味で消費税を導入される論拠にしておるけれども、その論拠は逆にマイナスの方向に向かっておると考えることが、私は、今度の税制改革を別の意味で手当てする上で非常にその発想に立つことが大事だ、そう思うのですが、総理か大蔵大臣、どちらからでも結構です。
○宮澤国務大臣　第一に、長い目で見た場合には確かに所得の平準化もまた水準も上がってきたことはそうであるが、この数年間の傾向はむしろそうでないではないかと言われましたことは、私はその限りでそのように存じます。確かにこの数年間、今までの動きに停滞が見られる、あるいは多少の後退も見られるということは事実であろうと思います。
　ただ私は、これは、やはり二度の石油ショックであるとかあるいは急激な円高がいっときございましたとかで雇用の不安が非常にございました。ついこの間まであったわけでございますので、これはどうしても、今申しましたような長年の動きに水を差す結果になったことはやむを得ない、残念なことであったがと思います。これから先私どもは、今有効求人倍率が叫を超えるというような状況になって人手不足が言われるようなこの経済のもとで、長年進んでさましたこの傾向がもとの道に帰ってさらに進んでいくであろうということを考える、期待もいたしますが、そう考えて間違いではないのではないか。雇用不安というものは確かに急速に解消しつつございますので、その点は私ども、米沢委員の言われましたこと、御心配の意味は、それでも所得格差というものは業種によって開いていく、サービス産業の方は不安定、いろいろな問題があることはきっと御指摘のとおりでありますが、大きな流れとしては、私は雇用の不安というものは解消しつつあると見ますので、将来をそのように悲観をしなくてよろしいのではないかというふうに思います。
　次の点は、所得税が所得再配分の機能を持つことはもう疑いないことでございますけれども、その垂直的な再配分機能というのは、私は時代とともに、社会の動きとともに変わってまいるのではないかと考えております。マルクスが考えましたような社会におきましてそれが非常に厳しくなければならないものであったことはそうでございましょうが、最近英米などで見られますように、それならばもう二段階にしてしまうといったような動きはこれは果たしてどういう意味合いを持つのか。我が国も簡素化に向かっておりますが、それはやはり所得水準の上昇、平準化の上に、財政等々の機能でいわゆる社会福祉政策がかなり進んできておるということもあわせまして、所得税の持っておるそのような機能の程度というものは私はかなり変わってきているというふうに考えてよろしいのではないかと存じます。
　最後の問題は、そういうことがあるとして、資産課税はもう一つやはり、資産のいわゆる資産効果と申しますか再配分にさらに重点を置くべきではないかと言われますことは、先般からいろいろ御議論になっておりまして、私は十分考えるべき御指摘だと思っております。
　現実の問題といたしまして、このたび非常に悩みましたのは、土地、株式等々、これが大きな資産に名目的になっているわけでございますけれども、片方で、大都市において本当に小さな土地を親から受け、あるいは御主人に亡くなられて後のものが維持できないというような現状が現にございますものですから、それについて大きな減額比率を掛けなければならない、そうしませんと大変な問題が起こるということが不幸にして大都市に起こりましたために、多少、今言われました徹底的に重課をすべきであるということと違った要素が出てまいったというのは事実であると思います。しかしそれでも、いつもこれは御指摘にもなりますが、自然増収の中では相続税あるいは贈与税の収入が非常に大きい。これはやはり株もございますけれども、それでも結局は土地の評価がやはり大きいということになっておりますし、また資産課税そのものは、消費、所得、資産の中で従来と同じだけの比率は少なくとも持っておりまして、各国に比べまして決して相続税の税率は低くない、むしろ高い方である。不十分ではないかとおっしゃいますことは、たまたま今のような土地問題等に関連がございまして問題なしとはいたしません、将来に向かっていろいろな問題を示唆しているとは思いますが、ただいまのところは少なくとも資産課税の比率を下げずに置いてあるということでございます。
○米沢委員　ほぼ御説明いただいたような感じはしますけれども、しかし、資産課税に対する取り組みというものは、それぞれの局面局面でいろいろでこぼこの議論があっても当然だと思いますが、やはりこれから先の本当に不公平の最大のものは、資産に対する、資産性所得に対してどういう税金のかけ方をするのかというそのことだと私は思いますね。
　例えば、今おっしゃったように、日本のような異常な事態の中で相続税あたりも何とか対処して減税してあげねばならぬ、そのことも考えなければいかぬし、トータルとしてはまた物の考え方もあるというようなことをおっしゃいましたが、私は、もう少し政府は資産所得に対する課税の哲学を持ってもらいたいと思うのですね。それも、ただ大蔵大臣がこの人だったからこの人はこう言う、次の大蔵大臣はこれだからこれを言うではなくて、まさに継続する政府としての資産課税に対する哲学をぜひ確立してもらいたい。その確立がない限り、これから先の土地税制に対しても、資産所得に対する、利子課税にしましてもキャピタルゲイン課税にしましても土地譲渡益課税にしましても、そのたびごとに揺れ動く。結局土地対策のために土地税制が使われ過ぎるということで、税制本来の何か哲学がない限りどうもこの問題はアキレス腱になる。特に不公平感という意味でのアキレス腱になる。そういう意味で、人によって変わる哲学ではなくて、少なくとも政府として継続できるような資産に対する課税の仕方、この哲学、これをぜひこの税制改革の論議の中で、議論を通じて次の宿題として私は確立してもらいたいということを強く要請したいと思うのであります。
　例えば、よく使われます数字で、昨年ですか、一年間ぐらいで大体ＧＮＰに匹敵するような土地の価格の増益、増収含みあるいは増価値というのですか、あるいは株式の増価。その中で、例えば相続税というのは一・二兆ぐらいですか一・六兆でしたか、土地は一年ぐらいでそれだけＧＮＰに匹敵するほど価値が上がる、相続税はその前の価値にも、積み上げてきた価値にもかかるのでございますが、わずか一兆二千億か一兆六千億だったと思いますが、比率で計算すればわずか〇・三％ぐらいですよ、昨年一年間の。それにもし相続税がかかったとしても、過去の累々として積み上げた相続の財産、それが基礎ですから、〇・〇〇〇ぐらいのパーセントですよ。果たして相続税はただ単に税収として相続税ができたのか、富の再配分機能を持たせて相続税というものができたのか、その哲学をたどれば、水準としては余り大したことがないという議論ではなくて、もっと富の再配分機能という感じから相続税をやはり見るということも大事じゃないか。
　確かに急激にふえることに対しては激変緩和をしなきゃなりませんが、やはり生きていくための、生存する権利を保障するようなものは認めながらも、やはりトータルして、持っておる人には持っておる人なりに相続税もいただき、それが結果的には富の再配分につながっていくという税制を念頭に置いてもらわないと、結果論で再配分を議論するのじゃなくて、やはり再配分する機能が税法にはあるという観点から私は資産課税に対する所得についても哲学を確立してもらいたいということを申し上げておるわけでありますが、これは総理ですかね、答えてほしい。
○竹下内閣総理大臣　この資産性所得の問題について申し上げてみますと、利子課税、配当課税、これが源泉分離という形であるものが総合化されていくというのは、一つの方向として私は哲学が継続しつつあるのではないかと思います。やはり私は、この問題では譲渡所得の問題ではなかろうかというふうに、詰めてみればそうなるような気がいたしております。したがって、その譲渡所得の場合、やはり代表的なものは株式とそして土地であろうと思っております。
　株式につきましては、私は株式市場の成長と我が国の行政というのが必ずしも、あるいはこれは先輩に対して失礼な問題もありますけれども、株式市場の発展の方が行政よりもはるかに速く進んできたということでこれが議論になって、これの問題についていろいろな対応策が考えられておるところではないか。
　それから、二番目の土地の問題につきましては、これはいろいろな議論をいたしてみましたが、私の生まれた在所などというのは土地の全く上がらないところでございますけれども、要するに不公平感の一つは、たとえ未実現の所得であっても、今おっしゃいました増価に対する情緒的な不公平感、それから譲渡そのものが行われて所得を生んだときの大きな不公平感、こういうものがあろうかと思います。したがいまして、この土地の問題については、やはり土地対策委員会が契機となって土地基本法というものを勉強しなきゃならぬような環境になった。それを打ち立てることによって、私は、譲渡所得の中における土地の問題についての一つの哲学というものが打ち出されていくではなかろうかな、こういうふうに考えております。
　それから、もう一つおっしゃいました相続税の問題というのは、私は富の再配分という表現がいいのか、あるいは社会への還元と言った方がいいのか、これは表現は別といたしまして、従来とも我が国の相続税には一つの哲学が存在しておるんじゃないかというふうに私は思っております。少し荒っぽい言葉でございますが、西郷南洲児孫のために美田を買わず、こういうのが私は日本の相続税の一つの哲学になっておるんじゃないか。しかし、事業承継でございますとか現実の問題でいろいろな課題がございますけれども、相続税に対しては私は哲学というものは、我が国の税制の中には社会還元の思想としての哲学は存在しているんじゃないか、こういうふうにいささか私見でございますけれども、かねて思ったことを申し上げた次第でございます。
○米沢委員　ちょっと哲学論争になって、これは国民にもわかりにくい議論だと思いますので、これはここらでやめたいと思います。
　先ほど私は、この個別物品税を一挙にちょっと下げ過ぎたんじゃありませんかということを言いました。一挙に解決しなきゃならぬ、何も、するなということじゃないですよ。しかし、今度の選択はもっと別の選択もあってしかるべきではなかったのか、こう言うておるわけですよ。現に自動車さんには暫定税率を認めるんですから、これは税収の観点からでしょう。それ以外に何か理由があったんですか。
　私は、そういう意味ではやはりこの個別物品税制も、一挙に解決することが一〇〇％それは理想であるにせよ、しかし税収に欠陥を生むようなものになるというのではやっぱり問題であろう。消費税をうまく導入させるためには産業政策を持たねばならぬ。そのための金が要る、別の一般会計から持ってこいと言ったら大蔵省は嫌だ嫌だと言うんだから、せめて個別物品税制を暫定的に変えていく中で税収源を見つけていくという、それぐらいの知恵はあってしかるべきではなかったかと私は言うておるわけですね。わかっていただけますね。
　そういう観点からいたしまして、私どもはやはり、よく言われますように、米も三％、ダイヤモンドも三％。私はまだ信用していないですよ、この三％がそのままほとんど長く続くなんていうのは。これが五％になり、八％になり、一〇％になるという時代が来るとしましょうか。そのときに米も一〇％、水道の水も一〇％、ダイヤモンドも一〇％というのでは、私はやっぱりそう納得できないという国民の声になっていくんではないか。確かに、何を選別してどうするかという議論はあるにせよ、食糧も同率、ダイヤモンドも貴金属もみんな一緒だという、必ずそんな議論が出てくると思いますよ、それは。
　そういう意味では、個別物品税は何も一緒でなければならぬということではないわけです。ほかの、いわゆる各国で付加価値税等導入されたときも、既存の個別物品税率はでこぼこのまま残したり、下げるけれどもそのまま残したり、一挙になくすものもある、そういういろんな選択をされたんですね。それは、そういう配慮と同時に税収という配慮があったんではないか。今度はそういうような配慮がないというところに、何かしら次の産業政策等を窮屈なものにしていくということが感じられるということを私は申し上げておるわけですね。どうですか、簡単に答えてください、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　問題が簡単でないのでございますけれども、それは実は私どもも半分は共感したいようなお話なんでございますね。
　前回はいろいろ免税品目をたくさんに設けていたしました。今のお話ですと、税率も物によって違ってもよかろう、こうなりますと、なぜという説明はもう大変に難しいし、お立場お立場で、それを受け入れられるか受け入れられないか、そういったようなことになった一つの類型が前回の問題でございますもので、今度はそういう制度の精緻さはやや損ないますけれども、一番わかりやすい簡単なことにさせていただいた、端的に申しますとそういうことでございます。
　いろいろ申し上げとうございますが、短くいたします。
○米沢委員　個別物品税の関係で私が申し上げましたこと、このような三％ぐらいの消費税のときには、少なくとも私が言うぐらいのことの方がベターな選択ではないか、もう自信を持って私は言いたいのでございます。
　特にまた、個別物品税で言わねばならぬのは石油諸税の問題ですね。もう私はこれは三回ここで大きな声を出しました。一回目は通産大臣に、二回目は大蔵大臣に。しかし、まだ方向性みたいなものが明示されない、非常にこれが残念でございます。もう言うまでもなく石油諸税は、税込みで十兆円産業の中で三兆二千億という大きな貢献を既に国家にしておる。税抜きの対比をすれば四五、六％も石油は税金を払っておる。財政物資並みですよ、これは。間接税収入のトータルの中でも二〇・九％ぐらいがこの石油諸税の占める割合だ。ここまで国家に貢献しておるにもかかわらず、全然そのあたりが考慮もされないというところが非常に不満の原因なんですね。
　例えば石油諸税だって、これはいわば物品税みたいなものですわね、物にかかる税金ですから。ほかのものは、今おっしゃったように一挙に解決するという理想論のもとにすべて個別物品税として三％にする。自動車だけ六％という暫定税率で残りましたが、一挙にやるという理想を貫かれながら、石油だけは、特定財源になっておるのだからといって、みんなやみからやみにほうり出して知らぬ顔だ。もし物品税をそんなきれいな理想論で一挙に三％にするという努力があるならば、幾ら特定財源であるとはいえ、石油諸税の物品税に関するものもやはり下げてやるという努力みたいなものがあってしかるべきだ、私はそう思うのですね。ところがそういうのは、議論があったとは言いますけれども、余り我々にはわかる理屈として伝わってこないのでございます。もしそれを一挙に下げないとするならば、せめて、じゃ石油に対する消費税ぐらいは政策的な軽減税率でもとろうか、非課税にしようか、ゼロ税率にしようかぐらいの検討がもっとあってしかるべきだ。こっちの方はそのまま、こっちの方は丸々という単純併課なんというのは、石油だけなんだ。
　その上、御承知のとおりタックス・オン・タックスですね。政府のふれ込みは、消費税というのは累積を排除する形の税金でございますというのがふれ込みでしょう。ところが堂々とタックス・オン・タックスを認めるようなことがまかり通っておる。これはタックス・オン・タックスだけでも、一気にこの場でそれはもうすぐやめますと言うのが当然の話です。それ以後どうするかの議論をしてもらうならいいけれども、タックス・オン・タックスの税金のかけ方まで含めて後でいろいろ検討しますなんというのは、私は絶対に納得できない、そんな話は。
　私は、そういう意味でタックス・オン・タックスなんというのは、そんなのは即やめるという議論にしてもらいたいと思うし、もし石油に今かかっておる石油諸税をどうしようもないというならば、石油なんか、非課税ぐらいを選択してやるのが当然だ。もしこっちの方をいじるならば、石油税も調整減税みたいなものが、調整併課みたいなものが考えられるだろう。私は、そのあたりはもう検討が進んで答える段階に来ておらなければいかぬと思うのですよ。どうですか、大蔵大臣かな。
○宮澤国務大臣　昨日も二見委員からこのお話がございまして、これは私どもで言いますとちょっと泣きどころのようなところが、実際正直を申すとございますのです、これはよく御承知でございますので率直に申し上げますが。
　まずタックス・オン・タックスそのものは、これは酒税でもたばこ税でもございますわけですから、それは私は、いろいろ物品によって説明があるだろう。殊に、それならばしかし調整併課ということがあり得るじゃないか、結果として、片っ方のものを減らしておけばそれで調整ができるじゃないかということの議論になっていく。ただ、この石油のように保税地域から出たときにもう税がついておりますものは、店の方でどの部分が税金かということは、区別しろといってもこれは実際上非常に難しい。税額票でもやりますと別でございますが、帳簿でやれば非常に難しいという現実はあるだろうと私は思うのです。ですが、結局そういう現実の難しさがございますと思いますが、考え方の上では何かあり得るだろうというのは、どうも理屈としては絶対あり得ませんとは申し上げにくい。
　なぜ併課を調整しなかったかということは、最後のところは結局、これが特定財源になっている、道路であれ空港であれあるいはエネルギー対策であれ、そういうことになっておるという現実と、消費税は一般にほとんど例外なくどこにでもかけさせていただきますという立場との間の問題が結局調整減税という形をとりにくくしたというのが現実なのでございますが、昨日も申し上げましたように、これはやはりこの税のこれからの動向あるいは財政事情、これに関する特定財源の用いられ方等々をいろいろ考えてみる必要があるというふうにただいま思っておる問題でございます。
○米沢委員　私は、特定財源だから仕方がなかったというよりも、本当に一挙に個別物品税制を解消してすがすがしい姿にしようと思う理想を貫こうとするならば、せめて特定財源だからという議論の前にやはりもっと突っ込んだ議論をしてもらわねばならなかった、こういうことを申し上げ、まず非課税、ゼロ税率みたいなものからもう一回議論をし直してもらいたいと思います。またお尋ねしますから、そのときはよろしく頼みます。
　次は、転嫁の問題でございます。
　先ほどから議論のありますように、消費税は多段階で累積排除型の税金でございますので、次から次に転嫁が流通段階でうまくいけばいい消費税になるでしょうが、一たんそれが詰まってしまうと、それは消費税ではなくて第二法人税的なものになる。もしそれが弱小企業で、競争が激しくて転嫁できないばかりに利益が薄くなるということであれば、これはまさに死活問題だという意味で、転嫁の問題は重要な論点だと私は思うわけであります。昨年は、売上税のときには転嫁の話は余り関心がなかったといいましょうか、気づかなかったというのでしょうか、問題にならなかったと思いますが、私は今度の消費税の議論の過程の中で、転嫁という問題は非常に大きな問題として認識が広がったという気がするのですね。それはやはり死活の問題だからだと思うのです。
　そこで、税革法の第十一条には、「消費税の円滑かつ適正な転嫁」ということで「事業者は、消費に広く薄く負担を求めるという消費税の性格にかんがみ、消費税の円滑かつ適正な転嫁が行われるよう努めるものとし、必要と認めるときは、取引の相手方である他の事業者又は消費者にその取引に課せられる消費税の額が明らかとなる措置を講ずるものとする。」「国は、消費税の円滑かつ適正な転嫁に寄与するため、消費税の仕組み等の周知徹底を図る等必要な施策を講ずるよう努めるものとする。」法文の中にこうして書いた努力は認めましょう。同時にまた、国の責任として公正取引委員会の除外例も設けた、それも私は一歩前進だと評価しないわけではありません。しかし、この法文を読んでおる限り、いかにも何か人ごとだという感じがするのですね。みんな事業者がやるのですよ、国の責任はカルテルと周知徹底しかないのですよというような感じがしてならぬのですね。
　私はそういうものよりも、事業者も確かに努力をしなければならぬ、当たり前の話でございますが、もっと国は踏み込んで第一義的に責任を感じるような法文にしてもらわなければならぬと思うのですよ。それでないと、転嫁というものがうまくいかなかった場合に、実際救われない業界が出てきたときにこれはたまらぬのですよ。事業者の責任ですわ、第一義的には事業者が努力することですわ、もっとやったらどうでしょうか、うまくいくはずでございますがねなんという調子でやられたんじゃ、これはたまったものじゃないですね。
　そういう意味で、一体こんなような姿勢で転嫁というのはスムーズにいくと本当にお考えなんでしょうか、認識を伺いたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　御指摘のように、私どもいわゆるつじ立ちと申しますか、地方に説明に参りますと、この転嫁の問題がもうほとんどの質問の中心に最近はなってまいりました。それはすなわち、本当に転嫁ができるだろうかということについての事業者側の心配を反映しておるものと思います。お尋ねは当然のことだと思いまして、政府部内におきましても、この問題については公取委員会とも連絡の上で、各省、本当に各省庁挙げまして協力をしていただいております。
　まず政府自身でございますが、これは先般閣議でも私は申し上げましたように、六十四年度予算編成に当たりましてこの部分の政府の負担については予算上十分な措置を考えるということをみずから申し上げておりますが、また公共事業等の発注に当たりましては、入札価格はいわば裸の価格でお願いをいたしまして、そうしてその上に落札のときにこの消費税分を加える、あらかじめそういうことを明らかにいたしまして入札に参加していただくという制度をとってまいろうと考えております。これはいわば税を負担すべき経済主体としての政府あるいは地方団体の心構えの問題でございます。
　次に、地方でおっしゃっておられます地方の方々の転嫁につきましては、昨日も公取委員長から御説明がございましたが、この法律の規定を設けましたほか、公取、独禁法の例外を設けまして、いわば転嫁の方法についての共同行為、価格そのものではございませんが、自分のこの商店街では百円それに三円、そういうやり方でいこう、あるいは正札にみんなそういう表示をしようといったようなことを独禁法の例外にしていただく。しかしこれはもっともっと細かいことがいろいろございまして、そういうことについてのガイドラインも公取との間で御相談をしていただく。
　なお、行政を所管しておられる各省、通産省等々各省ございますが、みんな出先において業界団体と非常に細かに接触をしていただいておりまして、この十一条の趣旨が心配なく実現できますように大変な御協力を願っておるところでございます。
○米沢委員　今度の消費税の議論に関連して、転嫁の問題が大変大きな課題だと認識をされ、それなりに政府が努力をし始めたということは私は評価をいたします。しかし私は、そういうような努力というものが、まあ転嫁がうまくスムーズに始まればそれは何のことはないのでございますが、少なくとも始まる際、それこそ四、五年はかなりトラブルが多発すると思うのですね。そういうときにやはり一番頼りになるのは法律なんですね。私は、税革法に書かれるこの十一条の書き方が「努めるものとする」とか、あるいは「必要と認めるときは」「消費税の額が明らかとなる措置を講ずる」とか、何でこういう中途半端なことで書いてあるのだろうかと思うのですね。
　私は、消費税というものは、消費者からもらうという税金であるならばやはり全額を転嫁しなければならぬと事業者には義務づけをし、消費者はそれを全額払わねばならぬと義務づけするというのが本当は当然の書き方だと思うのですが、何でここはこう簡単に文学的な表現に変わってしまうのでございましょうか。何か理由でもあるのですか。
○水野（勝）政府委員　この点につきましては、税制調査会でも種々議論のあったところでございます。この税の性格からはまさに事業者が転嫁をしていただくという趣旨のものでございますけれども、一方、税制調査会の中におきましては消費者の立場からの御議論ももろもろございまして、消費者としては通常の取引の結果としての税負担、これを負担するということは明らかでございますけれども、両方の、事業者の観点からだけではなくて、消費者の立場も含めた趣旨として明確にしてもらいたい、このような御意見もあったところでございます。それが第一点。
　それから、例えば第十一条の一項でございますと、必ず額を明らかにすべきだというふうな書き方をいたしますと、納税者の方々にそれぞれの取引によりまして、それぞれの態様によりまして価格と税額を明らかにするという側面は考えられますが、これを一義的に法律でもって、常に取引に際しまして額を区分して明確に表示しろと、そこまで法文として強制をするということも、また円滑な取引という観点からいたしますと問題があるということ、それが第二点。
　そうした理由によりましてこのような条文になっておるところでございますが、先ほど委員も御指摘のように、とにかくこの法律でその趣旨を明らかにするということがまず最大前提で、そのために努力をいたしまして、いろんな局面を兼ね合わせました条文としてこのようなものとして御提案をした次第でございます。
○米沢委員　まさしく今の御説明は、今度の消費税というのは転嫁がうまくいくかいかぬかわからぬ、消費者に、税金が何ぼあるか、それも言うていいものか言うて悪いものかわからぬ、わけのわからぬものだということを証明するような話しぶりだ、こんなのは。そうじゃないですか。消費者の立場からああだこうだ、事業主の取引の観点からどうだこうだと言われたって、結局スムーズにいかないことを前提にして書いたのだ、これは。そうですね、今の説明を聞いていると。これはスムーズに転嫁できるようにしようという配慮じゃないのだ。そうじゃないの。スムーズにしようと書かれているだけの話だ。まあ政府で今努力されておる、それは見なきゃわかりませんが、しかしどうも説明を聞いておる限りでは、転嫁をうまくやるようにしてあげましょうじゃなくて、転嫁は実際本当のところはうまくいかぬと思いますから、まあうまくいくかもしらぬしうまくいかぬかもしれませんので、適当にこう書いておかざるを得ないのですよという説明にしか聞こえませんね。私は、やはり転嫁がうまくスムーズにいくためには、それなりに消費者は払え、事業者は必ず転嫁しろというぐらいの書き方があってしかるべきだと思うのですよ。
　同時に、消費者の立場から見たら、税込みなんてわからぬですね。いや、私の税金は三％なんだろうか、ひょっとしたらたくさん税金がかかり過ぎておるのじゃないか、それは何もわからぬ。そういう消費者の立場を考えるならば、これは逆に外数表示をしろぐらいのことを書いた方が本当は消費者のためじゃないですか。ましてや事業主間の取引みたいなものは、これだけは税抜きだ、税金をこれだけもらいますと伝票には整理することがやはり必要でしょう。もともと今度の税制は、事業主の皆さん方が受け入れやすいようにということで、かなりこれは付加価値税という理想の姿からしたら堕落した姿になったと言われる。そのことがまた、消費税の転嫁という問題に関して、転嫁する方もされる方も不透明なものをつくった、こう言われる。インポボイスを放棄してこの帳簿方式になったのですから、帳簿方式であるとはいえ、せめてインボイス方式に近づくような、転嫁がうまくいけるようなシステムみたいなものをやはり法律の中に書き込んで、でき得る限りインボイスに近いような方式で転嫁をスムーズにさせるということを考えることが、この法律を提案する者の義務だと思うのですよ。答弁願えますか。
○水野（勝）政府委員　おっしゃることはよくわかるわけでございますが、去年御提案申し上げました売上税におきましては、この点を伝票方式と申しますかインボイス方式にする、税額票を御発行いただくということがまた最大の問題点となったという事情もあるわけでございます。また、現在の物品税法におきましては、その第四十二条で、必ず事業者は契約をするときも区分表示をして契約をすべきである、また価格表示は必ず分別して表示しなければならないという規定はございますが、およそそうしたものは取引慣行として実施されていないわけでございます。こうした現実を踏まえながら、しかし御指摘のようなこの税の性格を明確にするということは非常に重要であるということで御提案をし、最小限度とにかくこの税の性格を明示させていただいたということでございます。
　それからまた、第二項におきまして、その適正な転嫁のために施策を講ずる努力義務を国にも課しているところでございますので、御趣旨は生かされているというふうに考えておるところでございます。
　また、伝票方式と申しますかインボイスにつきましては、税制調査会もこの税の将来の方向につきまして、「今後の消費税の定着とともに、将来は税額別記の書類により控除する方法にしていくことが望ましい。」という提言をいたしておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
○米沢委員　法律をつくる場合にも、妥協というのでしょうか、そういうことでこういう法文になったというようにしか聞こえないのでございますが、私は簡素化することが一応の目的であったとしても、少なくともその簡素化が公平を損なうようなものになってはならない、あるいは転嫁あたりもでき得る限りうまくできるようにしてあげようという配慮を法律ににじみ出させるような配慮をしなければならない。私はその意味で、先ほどから何回も言っておりますように、インボイス方式と帳簿方式を比べたらそれなりに長短はありますけれども、転嫁のやり方みたいなものに関しては、転嫁する方も転嫁されて支払う方も不透明になったことはこれは事実ですよ。その事実に着目するならば、インボイスをとらないのですから、それにかわる転嫁しやすい方法論をでき得る限り積み重ねてあげる、国の責任でそのことを考えてあげるということが私は立法者の責任だということを再度申し上げておきたい。今のような答弁では私は全然納得できないということを申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ問題なのは、転嫁を国も一生懸命させるようにしました、そしてまた事業者も一生懸命やろうとしました、でもできないというのを一体どうするかということです。
　しかし今度の消費税というのは、簡易課税だとかいろいろなのが入りまして、この税金はうまくやったらもうかる人も出てくるのですね。これは消費者から取ってもうかるという税金になる可能性もあるのですよ。これはどうも腑に落ちないですね。だから簡素化と、実際本来の消費税というものの趣旨が貫徹できないような事態になり得るという問題、私はこれはこれから先非常に重大な問題になっていくのだと思いますね。この税金を適用されたがゆえにもうかる業者が出てくるのだから。これはうまくやればもうかるのですから。そういうものは果たして消費税と呼べるのかということですな。そして一方では、消費税を転嫁しようとするにもかかわらず、それも怠惰であってはいけませんよ、まじめに何とかして乗せようとする努力はしてもらわなければいけませんが、あらゆる努力を尽くしても転嫁できないというのは、これはもう消費税ではありませんね。事業者が自分の懐から出さねばならぬという、これは私は消費税と呼ばないと思うのですが、大蔵大臣、どうなんですか。
○宮澤国務大臣　この税は消費者に転嫁されるべきものであって、事業者が自分の腹を痛めるという性格のものでは確かにございません。
　それから、もうかる者もあるよと言われまして、もうけると言われるとちょっとさようでございますと申しにくうございますが、つまり五億円までの人には、粗利益は二割だということを推定いたしましたときに、それ以上の付加価値があったときには実は二割にとどまるという問題がございます。それをおっしゃっていらっしゃるわけでございますが、制度の精緻さを損なうことは若干あるのはわかっておりますけれども、しかしそれによってなるべく簡素にさせていただきたいという趣旨、これは何とぞ御理解をお願いいたしたいと存じます。
○米沢委員　よく何回も言いますように、簡素と公平は両立しない。簡素にした結果、もともとこの消費税本来の趣旨を逸脱するような結果にもなりかねない仕組みがたくさんでき上がっておるという、これを消費者の立場から見たら一体どうなるんだろうか。消費税は三％と決まっておるけれども、しかし結果的には三％以上払う消費者が出てくるかもしれない。現にそうかもしれませんね。トータルで三％を消費税として転嫁しようとするでしょうから、この物は競争力が強い、この物は競争力が弱いとなれば、弱い物には余り税金をかけずにこっちの競争力のある物に三％以上かけて、トータルでは売り上げの大体三％を調達する、そういう方法でこれは許されておるのでしょう、大蔵大臣。ある業者が複数の品物を扱う、こっちの方は非常に競争力が強い、こっちの方は弱い。本当はこれはみんなどっちも三％転嫁しなければならぬけれども、こっちは転嫁したら売れなくなるかもしれぬ、そういう意味ではこれは転嫁しない、そのかわり、競争力の高い方は少々価格を上げても買ってくれるものだから税金ぐらいちょっと上乗せしよう、こちらで五％か六％取ろう、こっちはゼロにしよう、合わせてみてうちの売り上げに比したら三％の税金を取る、そういうことは許されるのでしょう。
○水野（勝）政府委員　先ほどの十一条の条文にもございますように、適正な転嫁をお願いするということでございまして、その点は、要するに便乗値上げといったものは御遠慮いただくということでございます。したがいまして、この税の性質として三％をすべて一律にお願いをするということでございますので、そうした極端な価格転嫁の態様といったものは問題であろうかと思うわけでございます。
　それからもう一点、三千万の免税点とか五億円の簡易課税の方式を採用させていただいておりますけれども、そうした取引のウエートは、三千万でございますと三％程度、五億円以下でございますと二割弱でございますので、全体の経済の取引の動きをゆがめて、それによって多額のものが先ほどのお話のような結果になる、それはそれほどの大きな規模のものではないというふうに考えておるところでございます。
○米沢委員　一方では適正な転嫁という形でちょっとうまく工夫があるようなことを言い、一方では一律三％を課してもらわなければ困るんだと言う。そこいらがいいかげんだから僕らは質問しておるわけですよ。実際、業者はそうするんじゃないでしょうか。そんなことをだれがチェックするのですか、一律でなければならぬということを。貫徹できますか、行政として、税務行政として。極端なことは、確かに極端だからそれはけしからぬということになって、またそんなこともしないだろうと思うけれども、少々のことはするんでしょう。そういうものは逆に言ったら、消費者から見たら、税金は三％と聞いておるけれども、実際は五％のものを買う人がおり、こっちには消費税がかかってないものを買う人がおる、こういうアンバランスが出てくることが非常に問題だ。そのことがまた業者間のいろいろなトラブルを起こしていくであろうということにもつながるかもしれない。だから、でき得る限り転嫁はスムーズに行えるように、もっと義務づけることが必要だということを言うておるわけだ。そして、消費者もわかるように、あるいは事業主もわかりやすいように、インボイスを放棄した時点においてはやはりでき得る限りインボイスに近づくような方法論を義務づけていくことが良心だろうということを言っておるということを私は理解してもらいたい、総理。
　同時に、いかなる努力をしたとしても転嫁できない、これは、消費税じゃないですから返してもらわねばなりません、こんなのは。もし返してくれるというルールをつくってもらえば、税率は少々動いたってそう文句にならぬかもしれませんね。あらゆる努力をしたにもかかわらず実際は転嫁できない、私はこれは消費税と呼んじゃいけないと思うのですね。そんなのは返してもらわなければいかぬと思いますね。還付しなければならぬ。それがこの消費税の性格だと思うのです。それとも、そういう消費税というのは名ばかりで、何しろもらえばいいんですわということですか。
○宮澤国務大臣　御自分でおっしゃっていらっしゃいますように、非常に極端な場合を言っていらっしゃるのではないと思いますけれども、こういうことは私はあり得ると思います。例えば端数計算が――これは仮の例とお聞きくださいませ。例えば交通機関の初乗りの料金とか距離による逓減とか逓増とかいうこと、そのある料金については端数が出てしまう、その端数を取れませんから、長い距離あるいは区画間の調整である程度全体として調整をして三％にせざるを得ないとか、あるいは自動販売機の場合は、大抵問題は解決しておりますが、例えば牛乳を箱で売っておる、この場合にまた端数が出得ることと思います。その場合、その牛乳の製造、発売者は、スーパーへ出しておる牛乳もあるでございましょうから、それとの関係で調整をしてよろしいとか、そういうやむを得ない場合の微調整というものは全体として行われることもやむを得ない、こういうことは場合によってあろうかと存じます。
○米沢委員　だから、最後の質問だ。転嫁できないものは返してもらいたい。そのルールをつくってもらいたい。どうですか。
○水野（勝）政府委員　今回の制度におきましては、もうほとんど例外品目と申しますか非課税品目をなくするようにいたしまして、しかも税率は三％一本でございますので、今まで成り立っておりますところの取引の秩序といったものが、すべて三％をお願いをするということにおきましては大きくは競争関係が変わる、経済の秩序が変わるわけのものでもございませんので、前回に比べれば、なお一層転嫁の環境はその点改善をされているのではないかということでございます。
　したがいまして、そうした点はございますが、政府部内におきましては寄り寄り関係省庁集まりまして、便乗のないように、しかし適正な転嫁が行われるように、それぞれの所管庁におきまして業界とお話をお願いしておるところでございますので、御指摘のような点のないようにいたしたいということでございます。
○米沢委員　神様じゃありませんから絶対ということは言えない。転嫁できないものが必ずあるだろうと私は思う、絶対ではないかもしれないけれども。そうした場合には自分の懐から払うということになる。これは私は消費税ではないと思う。そういう意味で、引き続き、これはまだ大きな声を出したいと思いますが、ぜひ御検討方をお願いしたいと思うのであります。
　もう時間も大体なくなってしまいましたが、最後に、今度の税制改革における増減税の分岐点の話を簡単にしてみたいと思います。
　もうこれは、るるいろいろなところで取り上げられております。今度の税制改革について我が党で試算をしましたところ、大体分岐点は三百万前後のところにあります。夫婦子供二人、その標準世帯で年収三百万ぐらいが増減税の大体分岐点です。政府の方は二百七、八十万という計算をされておりましたが、大体そのあたりかもしれませんね。しかし、これもよく数字に出ますように、国税庁が出す民間の給与所得の実態等を見ますと、驚くなかれ年収三百万未満の人が大体半分ぐらいおるのですね。これはやはり驚きですね。今度は二兆七千億も減税超過型で税革法をつくられた、かなりサービスしたという思いが私はひとしおだろうと思います。にもかかわらず、わずか三％の消費税を導入したとしてもこんなに、三百万というのが増減税の分岐点なんですね。年収三百万以下の方々は増税になるというのですよ。
　また、ちょうどこのあたりは、きのうも論議がありましたように、生活保護家庭とか母子家庭とか年金生活者にはそれなりにまだ対策の打ちようがありますね。ところが、この三百万以下の年収の皆さん、健全で一生懸命頑張っておる皆さん、しかし、企業に支払い能力がない等で年収が少ない、そこらが直撃を受けるということは、これは非常に問題なんですね。この中でも、例えば年々年収が上がっていくまだ春秋に富む人なら、まだいいかもしれません。ところが、中小企業あたりで平均大体二百五、六十万でしょう。そういう皆さん方は、ほとんどの方が増税になるという世帯になる。これはいかにしてもやはりエアポケットの部分でございまして、そのあたりの対策はいかがなものだろうか、何か本当にないものだろうかと私自身もよく考えるのです。こういう現状に対して一体どう考えるのか。
　と同時に、私はこのあたりのエアポケット解消策としては、きのうも取り上げられましたが、やはり退職所得控除だとか、あるいはこれから先、公的年金だけには頼れないとするならば、自分たちで個人年金を積み立てたり企業年金を積み立てていかねばならぬ、その中でやはり加勢してあげるような税制をつくってあげるということが本当は高齢化社会の対策ではないのか。私はこの前の福祉ビジョン等を見させていただきましたけれども、そのあたりの配慮がないから、あんなのはいいかげんだという批判も逆に出てくるわけですね。これから先高齢化社会がやってくる、公的年金だけには頼れないかもしれぬ、じゃ働きながら若いうちから個人年金を積み立てる、企業年金もそういう対策で労働者対策をつくってくれる、そのあたりをやはり所得控除してあげたり、利子や配当を非課税にしてあげたり、そんな配慮こそ本当は高齢化社会のものであり、そして退職後それしかもう、年金と退職金しかないという皆さん方に、そこから税金をわあっと取るのじゃなくて、五十年以来いじってないのでございますから、せめてそこらは今度の税制改革に当たってはさわってあげるというそんな配慮が本当は必要だと思うのですね。大蔵大臣、最後に御答弁いただきたい。
○宮澤国務大臣　ただいまのようなところに当たられる方々には、生活保護基準の引き上げ等々いろんな施策を歳出面でも動員いたしまして、そういうことのないように極力努めたいと存じます。
　なお、退職所得控除額につきましては、前回の改正から長い時間がたっております。控除額の引き上げを行うべきではないかという御指摘がございますことを承知いたしております。国会におきますそのような御議論を踏まえつつ、十分検討させていただく所存でございます。
○米沢委員　最後の最後ですが、これは今国会に間に合うのですか。ずっと先の話ですか、今の退職所得控除の話。
○宮澤国務大臣　国会の御意向を踏みまして、できるだけ速やかに検討させていただきます。
○海部委員長代理　これにて米沢隆君の質疑は終了いたしました。
　工藤晃君。
○工藤（晃）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表しまして、まず、私がここで質問に臨むに当たりましての態度を述べたいと思います。
　第一に、我が党はこれまで、消費税法案、これは公約違反であり、国会決議違反であり、撤回すべきであり、もしやるというならば国会解散をして信を問えということを強く強く述べてまいりました。
　第二に、今やこのリクルート疑惑、広がるところを知らず、底知れぬ深さをあらわしているときに、国民の信頼を取り戻すために何としてもこのリクルートの全容解明こそ国会に課せられた最も重要な課題であり、これを果たしていかなければならない。したがいまして、こういうときに自民党竹下内閣がリクルート疑惑の幕引きを図ったり、消費税法案の審議入り、公聴会設定、さらに衆議院での採決を急ぎ、そうして強行しようとする方向をとっていることに強く抗議をあらわしてまいりましたし、今も改めてあらわすものであります。
　さて、私は冒頭、リクルート問題について伺いたいと思います。
　我が党が十月十一日、ドゥ・ベストリストを発表して以来、政界、官界ぐるみともいうべきこの事件の底知れぬ深さ、広がりが次々と明らかになってきております。
　リクルートは、一体何をねらって百四十名、二百万株以上という株のばらまきをやってきたのか。
　これまで見たところ、第一に、中曽根前首相、藤波官房長官を初め、既に名前が明らかになっただけでも中曽根内閣のときの主要閣僚九名に株が渡っていることであります。政権中枢に及ぶ政権丸ごと買収のねらいありではありませんか。
　第二に、竹下、宮澤の歴代大蔵大臣にねらいを向けていると同時に、江副氏みずから政府税調の中に入り、その中でも株をばらまいていることなど、税制改革にも手を伸ばしているねらいが見られること。
　第三に、本業である求人情報産業で文部大臣、文部事務次官、労働事務次官などを抱き込むねらいが見られること。
　第四に、マンション、土地転がし、リゾート産業などで、そこでの荒稼ぎをねらった株の分配が見られること。
　第五に、将来をにらんで先端情報産業に新規参入し、リクルート情報帝国をつくり出すために、電電公社、現ＮＴＴに食い込んで最大限利用する、そのため真藤会長を初め役員に株をばらまいている。
　これら既に明らかになったことだけでも、ロッキード事件を上回る大疑獄事件の様相をあらわしつつあると言えるのではないでしょうか。その真相、その全容を徹底的に解明し、国民の前に明らかにし、責任を追及することが、総理、竹下内閣の最大の今の責務ではないでしょうか。
　ところが、竹下総理のこれまでの答弁を伺いましても、違法性がない、単なる経済行為、このように逃げたり、あるいは四つの分類ができるといった何か評論家のお話を聞いているように述べたり、どうもそらぞらしい限りであります。なぜ、みずからの責任で総理が政治生命をかけて解明すると、その一言がはっきり言えないのでしょうか。なぜ、自分にかかわる事実を含めて進んで明らかにすることとともに、自民党の内部に向かってあるいは各省庁に対して、株をもらった者はみずから名のり出よという呼びかけができないのでしょうか。疑惑にふたをするような態度を改めて、今こそ自浄能力を発揮し、今国民の間に渦巻いている批判にこたえるべきだと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　いつも申し上げますように、私は、四つの点ということが評論家のような表現だとおっしゃいましたが、私なりに正確に分析をいたしまして、四つの角度からこれの対応に対しては心をささぐべきであるということを申しておるところでございます。
○工藤（晃）委員　それでは今までの答弁から一歩も進んでないわけであります。それでは真相解明に対しても決してプラスにはなりません。
　さらに言いますと、もっとはっきり言いますと、中曽根政権の中枢を巻き込んだ、ロッキード事件の田中角榮に引き続き総理大臣の犯罪の疑いが深まっているということが言えるのではないでしょうか。中曽根内閣のとき江副氏がなぜ重要なポスト、政府税調あるいは土地臨調の参与、大学審議会の委員あるいは教育課程審議会の委員、この四つのポストを手に入れることができたのか。さらに、リクルートの将来にとって決定的な情報産業の面でＮＴＴに食い込んで、そしてアメリカのクレイ社の大型スーパーコンピューターの導入について、そこで中曽根首相の関与があったのではなかったのでしょうか。なぜ中曽根氏及びその周辺に株の譲渡がずば抜けて多かったのでしょうか。
　ロッキード事件のときに国会でも法務省刑事局長として活躍された安原元検事総長は、謝礼にせよ先行投資にせよ、何の見返りも期待しないであれだけの金を動かすことはありませんと述べておりますね。何の見返りも期待しないであれだけの金を動かすなんていうことはありません。そして安原氏は、だから江副さんを国会で証人喚問すべきでしょう、それによって政界、マスコミ界に流れた金の趣旨を解明し、国会みずからが政治的、道義的責任を明らかにしなければ社会の公正なルールやモラルは確保できません、特に政界の責任は重いと思いますよと述べているのも本当に当然だと思います。
　我々は、ロッキード事件を体験しております。ロッキード事件に国会が果たした役割、あるいはそのときの内閣が取り組んだ姿勢、それと比べていささかも劣ることがあってはいけないわけでありますが、民主主義の根本が問われているこの問題で、先ほどは四つの分類だけのお答えに終わりましたが、もっと積極的に真相解明に取り組むという総理の決意を伺わせていただきたいのであります。
○竹下内閣総理大臣　せんじ詰めてみれば、四つの範疇の中で究明すべきものであるというふうに私は整理いたしておるところでございます。その範疇の中で精力的な対応をするのは当然であると考えております。
○工藤（晃）委員　四つの範疇からなかなか出ないので、これはさらに我々は追及してまいりますが、ここでは主務大臣として宮澤大臣がおられます。先般弁明発言をされました。その問題につきまして、私自身聞いていてどうしてもわからなかったことが幾つかありますので、改めて伺う次第であります。
　第一の点というのは、この報告の決定版と言われるかもしれませんが、そこに至るまでなぜこんなに時間がかかったのかという素朴な質問であります。朝日新聞の横浜支局の記者がこの問題でいろいろ大臣に伺おうとしたのはたしか六月下旬、それから七月、八月、九月、十月と四カ月もたったわけであります。しかも、これはせいぜい二年ぐらい前にさかのぼることであった。しかも、服部恒雄氏がこれにはかんでいたという御説明でありますが、服部さんはただの秘書ではなしに秘書官であります。まさに大臣と一体に、一番身近にいて分身とも言われる方でありますから、こういう問題があったとき、調べようと思えばなぜ直ちに調べ、それが報告されなかったのか。四カ月もかかってやっとここまで至ったというのは、明らかにしようという熱意が極めて薄かったのか、あるいはまた事実をそのまま述べられないので何かあれこれ迷っていたのか、どちらかと考えざるを得ないのですが、なぜこんなに時間がかかったのか。この点いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　当初、全くわからなかったことでございますので、調べるのに多少服部が時間をかけました。その後は、調べまして聞きましたところをその都度御報告申し上げまして、せんだって申し上げました。それ以外につけ加えることはございません。