Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村副大臣　私も武山先生のおっしゃることに非常に共鳴を覚える次第でございまして、やはり今の風潮といいますかそういう中に、本当に何か背骨になるようなものがないんですね。そして、そこをやはりしっかりと、本当に言っている土台、まず土台が何か。そこは、おっしゃられるように、家族であり家庭がまず土台になっている。そして、その中で人間がやはり幸せというものを追求していかなきゃいけないな、こういうふうに感じるわけでございます。
　それで、ではその家庭や家族を築くにはまず結婚をしていかなきゃいけないんですけれども、その段階がまず非常に難しいのが今の状況になっているんじゃないか。
　昔は、やはり仲人さんというのが至る地域、至るところでいたんですね。そして、あそこでいい坊ちゃんがいる、あそこでいいお嬢ちゃんがいるとかいって、それで二人を会わせて、なかなか意思の疎通ができないところを仲人さんが上手に説得しながら、また人生の話をしながら、そして二人の気持ちを深め合わせて結婚をさせる。そして、家庭を築かせる。それで、そういう中で、そういう仲人になった方々がまたその二人に対していろいろな相談に乗っていく。そういう中から、恐らく、子供も生まれ、そして家庭も築くときにいろいろな悩み事が出てくる。その仲人さんも含めて大勢の方々が、家族をバックアップで支えながらも、やはりしっかりとした家庭を築くために出てきた。
　そしてまた、昔は核家族じゃありませんでしたから、兄弟もたくさんいれば、もちろん親も健在で、そういう中でしっかりとした家庭の形成ができてきたんだと思うんですけれども、昨今はどうしてもやはり少子化、一人っ子。そして、それが、子供がもう親の世代になっているわけでございます。よく言われる、例えば戦後、戦争を知らない子供たちという話がありましたけれども、もう戦争を知らない大人たちになった。それで、若い人たちは子育てを知らない。その子育ても、親の方が子育てを知らないというような場面も出てきたわけであります。
　そういう中で、やはり先生がおっしゃるような原点に戻ることの大切さは重要で、今回もこれは真剣に議論されたと思うんです。ただし、この法案の中では、そこは役所としてそこまで果たして踏み込めるものだろうかというような意見は一方であるのは事実でございまして、それは法案の過程の中で、余り家庭の奥深くまで突っ込むことはできないけれども、少なくともやはり責任の第一番は両親や家庭にあるというようなところは文章として入っているわけであります。
　そういうことも踏まえまして、おっしゃるとおり、家族や家庭、そこの重要さというのをこれからどうやって打ち立てていくかという場合に、私はここでもう一度考えなきゃいけないのは、やはり教育の問題も非常にあるな、こう思ってならない次第でございまして、どうしても今までの教育というものがそういう場面で、小学校、中学校、高等学校、大学にいる間も、やはり受験戦争に追われ、目先の点数だけをとることによって、本当に人生とは何か、人生の喜びとは何か、幸せとは何か、そういうような議論を十分に、議論というかそういうのを学ぶ機会がなく、そのままいってしまった。
　前はその中で、では自分で勉強したらいいじゃないかと、確かに多くの書物に接したり何かしている場面があって、そういうのを考えさせられる場面が、自分自身で自問をする場面があっただろうと思うんです。ところが、昨今はどうも新しいメディアに追われて、そういうふうな本当に深いところでの自分の幸せや哲学的なものを見詰め直していく機会が今の若い人たちにどうしても薄められているのではないかな、そんなような気がいたしてならないわけでございまして、ここはやはり根本的なところをもう一度我々が見詰め直す必要があるのではないかな、こんなように思っているような次第でございます。
○武山委員　この法案で、まず柱が見えてこない、これはやはり根本の柱がきちっと示されていないというところが大問題であると思うんですよね。これはやはり、正々堂々と我々が若い世代に対して示せる責任だと思うんですよね。これはしっかり考えていただきたいと思います。
　それから、これまで政府は少子化対策ということで、基本方針の策定、エンゼルプランの策定、育児・介護休業法の改正等、さまざまな施策を行ってきましたけれども、その行ってきた結果に対して、少子化に対して歯どめがかかったかと思うと、全然かかっていない状況だと思うんですよね。
　それで、今、子育て後に再び職を得たいという人が大変多い。それで、支援することは大変私も賛成ですけれども、待機児童ゼロ作戦のように、今若い人に聞きますと、まず根本的に家庭で自分が見るという前に、ファッションのように外で働きたがっているという人もかなりの数が現実にいる。ですから、ファッションのように働きたいと思っている人を支援している予算でもあるわけですよね。ですから、少子化に歯どめがかかっていないというところもあるわけなんですね。
　ですから、こういうものに対して環境を整備するというのは大変いいことですけれども、このエンゼルプラン、いわゆる育児・介護休業法の改正等々行っても、その数値というのは、本当に目に見えて数字が上がっているかというと、そうでもない。これは何が原因なんでしょうか。今までこれだけいろいろと政策を打ってきて、なぜ少子化に歯どめがかからなかったんでしょうか。
○木村副大臣　先ほどちょっと申し上げたんですけれども、少子化に歯どめのかからない原因、もちろんいろいろあるんですが、私は、先ほど申し上げたので一番のポイントは、まず最初の原点に戻りますと、若い人たちが結婚をしない、また結婚するにしても非常に晩婚化が進んでいる、これが非常に大きな原因の一つであろう、こう思っておるわけであります。
　それに対してはいろいろな理由がありまして、もちろん育児の不安もあります。今自分は仕事に打ち込んでいる、この仕事をこのまま続けたいという方もおられるかもしれません。いろいろな皆さん方の思いの中で、結婚をしないとか結婚をしても遅い、晩婚になってしまうとか、そういう場面もあるのではないか、こう思うわけであります。
　ですから、そこを何かいい方法がないかというのを、ただし、そこがまた逆に、そこまで厚生労働省が法案をつくって踏み込めるのか、これはやはり議論がたくさんあるところではないかな、こう思うわけでありまして、それは法律でもって結婚しろとかいうような法律をできるわけじゃありませんから、どういうふうに考えていいのか。
　それからすると、武山先生も私もそうなんですが、政治家として、法律をつくることだけではなくて、やはりそういう新たな意識、日本の国民の皆さんの、若い人たちの意識を、流れを変えていく必要があるのではないかなと。そこに踏み込んでいかないと、今の結婚しない、あるいは結婚しても、なかなか結婚しない晩婚化の流れというのが、先生が言ったような目に見えた数値であらわれてくるのは相当時間がかかるのではないかな、私はこう思えてならない次第でございます。その辺の意識改革をこれからできるかどうか、これは政治家としてお互いに取り組んでいかなきゃいけない問題だと思っております。
○武山委員　そのお互いに取り組んでいかなきゃいけないことはもちろんですけれども、政権与党の責任というのはかなり、九九％政権与党の責任だと思います。
　それで、少子化は三十年前から指摘されてきている問題なんです。これはもう行政の対応のおくれ、危機管理の不足の結果、総合的に悪影響がたくさん出たということですよね。受験体制をつくって、勉強だけをすればいい、お子さんが大きくなったらいい高校に入り、いい大学に入って、いい会社に勤めてもらいたいという家庭の願い、そういうものも全部作用して、今のような社会になっているわけですよね。
　それで、中身の問題に入りますけれども、この法案の中で、事業主に行動計画の策定を義務づけるということが今回の大きな内容の一つとなっております。
　この中で、先ほど五島先生も御質問されていたと思いますけれども、有期の雇用者が適用除外になっているこの今の現状では、結局は追認するだけで、意味を持っていないと思います。それで、育児・介護休業法も改正して、有期雇用者も育児休業がとれるようにすべきだと思いますけれども、また先ほど御質問が出たかどうか、私、途中で来たものですから、ダブルで同じ質問でしたら申しわけないんですけれども、それに対してお答えいただきたいと思います。
○木村副大臣　先生御指摘のように、育児・介護休業等の法律によりますと、第二条で、「この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。」となっておりまして、育児休業は、「労働者」と書いてありまして、「日々雇用される者及び期間を定めて雇用される者を除く。」となっているんです。確かにこのとおりでございまして、期間を定めて雇用される者は、今、適用の対象外になっているわけでございます。
　今まで、確かに有期雇用というのは一年間がある意味で原則でございましたものですから、その一年間のうちに育児・介護休業をとられてしまったのでは、まさにこの有期雇用の役割というものと非常に相矛盾するものになってしまうわけでありますけれども、この方々が、今度これが三年になるわけですし、中には更新をされている人たちもいるわけですね。だから、そういう人たちがこれからどういうようになっていくのだろうかというのは、やはりこれは皆さんにそろそろ考えてもらわなきゃいけないときになるのかな、このように思っているわけでございます。
　育児休業制度等の見直しにつきましては、本年四月に労働政策審議会において検討を開始したところでございますし、同審議会におきまして、この委員会での御議論を踏まえまして幅広く検討をさせていただいて、その結論を受けて、育児休業制度がより利用しやすい仕組みになるように努めてまいりたいな、このように思っているような次第でございます。
○武山委員　今のお答えは省庁を代表した答えですよ。人が書いた文章を読むような、そういう副大臣の態度はとらないでいただきたい。あなたの言葉で言っていただきたいと思う。私は政治家ですので、あなたと議論して方向性を定めるという、政治主導にしたいという思いで質問しているわけですから、省庁の書いた言葉のとおりにあなたが答えるなんというのは、本当に心外でございます。
　それで、今度、労基法でいわゆる期間が延長になりますね。その期間の延長に対して、一年ではなくなるわけですから、一年とる方もいれば、一年ではない、期間が長くなるわけですから、そういう方々のいわゆる有期の雇用者もやはり入れるべきじゃないかと思いますけれども、あなたの答えは、副大臣の答えは、審議会で議論をしてなんて、また人に丸投げして、私、また同じことを批判、よい批判をしなければいけないんですけれども、審議会にまた丸投げしてそれを待ってなんて、そんな悠長なことを言っているから少子化に歯どめがかからないんですよ。国がきちっと方向性を示さないからなんですよね。
　それで、ぜひこの有期雇用の人も育児休業がとれるように、いろいろな多種多様な働き方を認めたいという労基法の改正だったわけですね、派遣法も。それでしたら、有期雇用の方も、これから期間延長される、一年から三年、そういうふうにして長くなる方も含めて育児休業がとれるようにするのは、私は当たり前のことだと思うんですよね、みんな機会が均等でとるという方向にもう流れているわけですから。
　ですから、この件に対してそんな悠長なことを言っているから少子化に歯どめがかからなくて、この法律も、次世代支援対策といったって、また言葉だけ走っているだけで、何の成果も上がらないと思いますよ、そんなことをおっしゃっていましたら。堂々と自分の言葉で語れないというところに一番問題があるわけですよ。ですから、ぜひ有期雇用も育児休業がとれるように、請求したらすぐとれる、そのぐらいの危機意識がないといけないと思います。
　この件については、私は、厚生労働大臣にお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　副大臣に答えてもらうと思ってじっと聞いておりましたら、私の方にちょうだいをいたしまして恐縮でございます。
　有期の問題を議論いたしましたときにも、私は参議院でも御答弁を申し上げたわけでございますが、有期であれ派遣業であれ、大局的な立場で申し上げますならば、これは常用の労働者と何らその権利義務、そうしたものは異なるものではない、やはり同一の立場で考えていくべきだ、こういうふうに思っている次第でございます。
　しかし、大局的な立場をとりながら、その中で、有期とあるいはまた派遣とそしてまた常用と若干違うところもあるわけでありますから、そうしたことをどのようにこれからより具体的に考えていくかということをしなければいけないというふうに思っておりますが、まとめて申し上げれば、ひとつそこに差がないようにしていくというのが大前提、そちらの目的に向かって進むということが大事というふうに思っております。
○武山委員　差がないようにというお言葉をいただきましたけれども、言葉だけで終わりそうですので、私はもう一言つけ加えさせていただきたいと思います。
　まず、有期雇用契約者にも育児休業をとらせることをきちっと明記すべきだと思います。それから、事業主が行動計画に必ずこれを盛り込むよう事業主を強く指導する、やはりそこまでしないとだめだと思うんですよね。
　相変わらず、日本は言葉だけ走っている。中身が、実効性が伴っていない。もうずっと少子化対策とやっていたって、実際は歯どめがかからないのが現状ですから。次世代育成支援対策とまたいったって、言葉だけなわけですから。
　国は、結局、ことしと来年にかけて方針を決めて、それから十年かけて個別法でやっていくということですけれども、そんな悠長なことを言っていられないと思いますよ。三十年前にこういうことを始めていたら、かなりの変化があったと思いますけれども、今ごろですからね。もう本当にどうしようもない状態になって、今やっと、今から方針を立ててというような状態ですから、必ずこれは今お話ししたことを、ぜひ事業主を強く指導していただきたいということをつけ加えさせていただきます。
　それから、保育サービスを充実することは、本来働く必要がない女性が働きに出るということにもつながっているという面もあるわけなんですね。何しろファッションのように外に出ていく。保育サービスは確かに大切ですけれども、子育てはやはり家庭が行うという基本を忘れてはいけないと思うんですね。
　それで、在宅で子供を育てる家庭に対するそういう優遇措置、この法案ですと、環境をつくる、それから子育てで悩んでいる人たちの相談をする、外に外に外に全部手を、全部外に丸投げしているわけですね。中で自分たちで努力してやるという議論は、家庭が基本なんですけれども、この家庭で努力してやるという議論はほとんど見えてこない。ですから、こういう在宅で子育てをする家庭に対する何か優遇措置をやはり考えるべきじゃないか。
　これですと、今、対策を考えるのは、外で全部やるわけですよね。外に預けた場合、外で相談する、外で見てもらう、全部外なわけですね。子育てというのは家庭が基本なものですから、では在宅で子育てしている人は何だということになると思うんですね。
　ですから、家庭で子育てをする方に何か優遇措置を考えるべきじゃないかと思いますけれども、この件に対してはいかがでしょうか。
○木村副大臣　これは、例えばの話、現物給付とか現金給付とかという問題点を内包されているんですね。
　基本的には、一部現金給付のところもございますけれども、やはり大体現物給付というのが大勢な中でございます。そういう中で、先生、ファッション、ファッションと言われますけれども、このごろファッションの方々は非常に割合が減っておりまして、大部分の方々は、こういうような経済情勢もあり、やはり生活に対して、ある程度収入を得るということに対してのインセンティブが非常に多いわけでございますけれども、そういう方々はちゃんと保育で見ていただいているわけです。
　ただ、今先生がおっしゃられましたような、在宅で自分が専業主婦としてやっている方々にどのようなことを加えていくかというのは、いろいろな議論が行われてきたのは事実でございますけれども、そこで、今言った現金給付にするか、それとも現物給付にするかという問題点、それからどこまで本当に、今何が一番必要かというと、やはりそこは、例えば家族で一緒に、おじいちゃん、おばあちゃんと一緒に住んでいる方々は、相当にいろいろな意味で手助けもありますし、アドバイスもしてくれる。実際に一番困っているのは、核家族の中で、奥様一人が家庭でもって、自宅でもって赤ちゃんを一人で抱きかかえていて、相談する相手もいないし、自分もひとりぼっちで、いわゆる閉鎖された中に閉じこもられている、そういうような感覚になってしまうのが一番ここの問題点ではないかな、こういうことが考えられるわけでございまして、それはやはり周辺からいろいろな手を差し伸べていこう。
　それで、子供さんと一緒に外へ出る機会もあって、そういう支援センター等でいろいろな意見を聞いたりアドバイスを受けながら、子育てに関する、自分で子育てする自信を深めていただく、こういうことが重要ではないか、こう思うわけでありまして、やはり一人でいる中においては、まず自信を持っていただく、そこが大事だろうと思うんですね。
　その中においてはやはり、いかに子育てに対するそういう自信を持っていただくかということに力を入れていくことが、これは私は非常に大きないい結果が出てくるんじゃないかな、こう思うので、だから、お金でいくとかなんとかというのはその後じゃないか。
　実は、ちょっと時間を食って恐縮なんですけれども……（武山委員「手短にお願いします」と呼ぶ）済みません。曽野綾子さんが、前、インドかパキスタンかちょっと忘れましたけれども、そこへ行ったんですね。そうしたら、すごい貧しいところを見た。そうしたら、その貧しい中で赤ちゃんを抱えたお母さんがいた。すごい貧しいんですよ。もう見ていてもわかる。そのお母さんに子育てはどうと聞いたら、こんな楽しいことはありません、こう言ったんです。そのときのその人の目を見たら、本当にきらりと輝いていた、こういう話があるわけでありますけれども、やはり貧しい中でも子育てに対する幸福感、幸せ感、そういうものを持った母親というのがいかに強いものか、また美しいものかというのを恐らく曽野綾子さんはそこで感じたんじゃないかと思うんですが、そういう感覚が日本人のそういう母親の中にたくさんあっていただければ、もっともっと違った社会になってくるんではないかな、私はそのように思えてならない。
　なぜかといいますと、子育ての意味を問うという中においては、義務感に感じている人が多いんですね、女性の中では。それよりも楽しさというのを感じているという方が非常に少ない、二割ぐらいで、あとの五割とか六割という人たちがやはり義務感でもって子育てをしている、そういうアンケート結果もありますので、そういうことを踏まえて、やはり子育てに対する楽しさ、幸せ感というのをいかに子育てをする母親が感じていただけるか、そういうことを母親に理解していただくということが大事ではないかな、このように思っているような次第でございます。
○武山委員　私の質問に手短に、それに簡単に答えていただきたいと思います。五分もお答えいただいたら、私の質問がなくなってしまいますので、簡単に答えていただきたいと思います、そんなことを聞いているわけじゃありませんので。
　先ほど、ファッション、ファッションと言うけれども、最近は減っているというふうにおっしゃいました。それでは、アンケート調査とかしたんですか。そういうことをきちっと数値の上であらわしていただいて、最近は減っているとか減っていないとかということを言っていただきたいと思います。
　それから、子育て支援事業、これはいわゆる国で方針を決めて、県や市町村が計画を立てるわけですけれども、一律にするのではなく、各市町村が地域の実情に応じて必要なサービスを提供するような形にこれはまずなっているんでしょうか、法案の中身が。なっているか、なっていないかだけで結構ですので、お答えいただきたいと思います。
○木村副大臣　なっております。
○武山委員　それでは、国が大きな方針を決めて、そしてその計画を県と市町村でつくるということですけれども、その地域の実情に合ってやはりすべきだと思うんですよね。それで、いわゆる出生率も地域によってやはり違うということを数値の上でわかっているわけですから、少ないところと、例えば先日聞いたお話ですと、鹿児島は二・五倍だ、でも全国の平均は一・三二だ。ですから、地域によって多種多様な、その地域のいわゆるどういうことをしたらいいかというニーズと、それからこういうことをしたらいいということと両面でやはり地域がつくるべきだと思うんですよね。
　それで、地域における子育てサービスということで、いろいろなメニューがそれぞれありますけれども、地域は大変いろいろなことを要求もしてくるかと思うんですよね、多種多様な。その中で、できるだけどれもこれも本当に考えて、必要だという政策は打つべきだと思います。
　それで、その中で、特に仕事と子育ての両立の支援ということで、子供の看護休暇制度の普及率が、これは努力義務で今まで行っておりますけれども、これは二五％、こんなにとっているのかなということを思いましたけれども、実態は、全国の平均になるのと、それから地域で行われている実態と違うと思うんですよね。このあたりの実態をぜひ御説明いただきたいと思います。
○木村副大臣　今調査を実施しているところでございまして、現状は八％ぐらいだそうでございますが、これを今先生がおっしゃったような二五％まで、八を二五％まで引き上げたい、こういうことでございます。
　それから、先ほどファッションという話がございましたが、ちょっとお時間をいただいて。
　実は、これはパートの方ですが、家計の足しにするためというのが六〇％近いんです。それで、余暇時間を利用するためというのが二〇％そこそこなんですね。ですから、やはり家計の足しとか、そういう生活が本当にかかっている人たちが六割あって、先生の言うファッションというのは言葉が当たらないかもしれませんけれども、余暇の時間とかというのは二割ぐらいだ、こういうアンケート数字もありますので、よろしくお願いします。
○武山委員　そうしますと、ここの厚生労働省からいただいた資料で、基本的な施策というところで、子供の看護休暇制度の普及率二五％というのは目標ですね。そういうことですね。実態は八％だ。非常に低いですよね。
　この子供の看護休暇というものも、やはりぱっと、学校やら保育園やら、あらゆるところで子供を預かっているところから連絡が来た場合はすぐ戻れるような、こういう場合は本当に社会全体が共通の普遍的な認識を持たないと、これは普及しないと思うんですよね。本来でしたら、子供の最悪な、熱を出したとか、緊急の事態ですので、やはりとれるようにすべきだと思いますけれども、これは努力義務ということで、今度義務化されると思いますけれども、この辺がきちっと義務化されないと、いわゆる仕事と子育ての両立ということでは一つの推進にはならないと思います。
　それから、育児休業取得率ということで、男性が実態は非常に少ないということなんですね。これは本当に実効性を高めるためにはどのようなことを考えておりますでしょうか。
○木村副大臣　私もその辺に関しては余り偉そうなことは言えないんですが、男性がそういう育児休業をとれるということをまず理解していただくのが大事だな、こういうふうに思っているような次第でございます。
　さらに、そういう中にあって、あとは、今度は企業がそれぞれ自主的に行動計画というのを決めていただくわけでありますが、そこでどのようなことでどういう形で埋めていただくか、そこの中でできるだけ取り上げていっていただくということが重要ではないか、こういうふうに思えてならない次第でございます。
　それで、この企業の行動計画というのは、法律で決まっていること以上に幾らでもこれは企業で自主的にやれるんです。ですから、先ほど先生がおっしゃっておられた、例えば有期の方々の育児休業のことがありましたけれども、それは企業によってはどんどん先取りしていただいて結構でございますから、その辺は企業に活用してくれということで、そういう雰囲気もやはり盛り上げることも重要かな、このように思っているような次第でございます。
○武山委員　やはり日本の社会は中小企業がほとんど、もっているところは中小企業でもっているわけですけれども、大企業の場合は少ないと思うんですよね。三百一人以上は千二百社という説明がありましたけれども、やはり中小企業で父親の育児休業取得というのは大変難しいと思うんですよね。
　ですから、その辺の、いわゆる子供が生まれたら父親が五日間の休暇を取得なんというのは、どういうふうにして実効性を高めるのか。その辺が非常に問題ですよね。大いにとってもらいたいと思いますし、男性も含めた働き方の見直し、それから多様な働き方の実現ということですけれども、労働時間の短縮、まず労働時間を短縮するということがやはり最大のすべきことだと思うんですよね。労働時間を短縮することによって、家庭で父親と子供と、また家族の過ごす時間というのがふえてくると思うんですよね。
　ですから、小学校就学の時期までの勤務時間短縮の措置とかということですけれども、これは本当に相当数の多い、小学校就学ですから六歳までだと思うんですね。これは本当にできるのかなと思いますけれども、この辺の道筋はどのように考えておりますでしょうか。
○木村副大臣　これは、今申し上げましたように、まず男性の方がそういうものをとれるんだという感覚、むしろ男性の方からすると、残業代をもらわずに家に帰るよりは、できるだけ収入があった方がいいんじゃないかという思いを持つかもしれませんし、やはりどうも男としてできないななどと思う男性の方々もおられるかもしれませんし、それはある程度男性の方々が育児に対する重要性を持っていただく以外にない。私に言う権利があるかどうかはともかくといたしまして、そういうことがやはり重要じゃないかな、こういうふうに思えてならない次第でございます。
　それからもう一方では、やはりそれを受ける側の企業がどこまで理解が進むかということになるわけでございますけれども、そのために今度の次世代支援法というのをあえてつくらせていただいて、この法律の中において、まさに企業におけるそういう意識を高めていただく。そして、企業としてこういうことをやっていただくのが当たり前なんだ、それが理解が得られる企業だ、そこにまた優秀な人材が集まってくるんだというような、そういう先進的な施策をとる企業に優秀な人材、優秀な女性が集まってきていただける、また優秀な男性も集まってきてくれるんだということであれば、恐らく双方が、みんながいい方向になって、先生がおっしゃられたようなことが着実に進んでいくんではないかな、こう思えてならない次第でございます。
○武山委員　これは行動計画で目標を定めて、目標達成のために講ずる措置をするということですけれども、結局、目標を定めて、目標を達成すると。目標とずっと口で何とでも言えると思うんですよね。口では、意識などと言うのは、一言二言で、意識ですからね。でも、その意識を変えるという、変わりましたでしょうか。少子化、少子化と何十年も言われてきて、実際はほとんど変わっていないわけですよね。
　ですから、意識を高める、意識を変える、目標を定める、目標を達成する、これは本当に変えられるのかなと思うんですけれども、その辺に対して、ただ口で言っていればいいんでしたら、百万遍だれでも唱えられると思うんですよ。でも、それを本当に達成するということはどういうことなんでしょうか。
○木村副大臣　孟子の教えでも、三回言うととか、そういうあれをすると大分意識が変わってくるというような話もございますし、読書百遍おのずから意通ずというようなこともあるので、やはり耳にインプットされているということは、それなりに意識を高めるような一つの方針になると思います。
　そして、まさにそういう意識の変革のためにまずこの法案をつくったわけですね。だから、これはやはり一つのきっかけに十分なると私は思うんです。それで新しい流れをつくっていかなければいけない。そこはやはり先生も御理解いただいて、恐らくそういう先生のような御質問が出てくるのだろうと思うので、これはお互いに意識が高まっているからにほかならないわけであります。
　しかし、中には、おっしゃるように、変わっていないところもあるかもしれません。それは、これからやはりみんなが努力していく以外に方法がないわけでございまして、そういう中で、さっき言ったように、この厚生委員会の中で解決できる問題もあれば、そうではない、ほかの委員会にもまたがる、ほかの役所にもまたがる、あるいは政治の分野だけではできないような場面もあるかもしれませんけれども、そこは政治家がイニシアチブをとってやっていく以外に、この日本の国の少子問題、高齢化問題、それから次世代対策、こういうものを解決する道はないわけでありますから、それはお互いが苦楽をともにしながら前進をしていく以外にないのではないか、私はこのように思えてならない次第でございます。
○武山委員　いや、苦楽をともにするんでしたら、もっときちっと考えて、そして柱をきちっと立てて、目標もきちっと立てて、それが実行できる、そういう目標を立ててやらないと苦楽はともにできません、正直言いまして。口では何てだって言えるわけですから。
　今まで改革、改革とずっと叫んできて、何ができましたか。例えば政府委員制度廃止とみんなで決めました。でも、実際は政府委員制度は廃止されていないですよね、現実には。政府参考人として名前を変えて来て、それで堂々と答弁しているじゃないですか。そういうふうにして、意識というのは、どれ一つをとっても変えていくということは大変なことなんですよね。
　ですから、私がここで言いたいのは、また同じように目標を立てて、目標を達成するために行動計画を立てる、同じことをいつも言っているわけなんですよね。少子化対策のためにエンゼルプランも立てた、何も立てた、育児休業も。でも、それに対して一定の効果があるといっても、それはほんのちょっと、ゼロよりは効果があったという程度で、五〇％以上の効果というのは目に見えてないわけですよね。
　ですから、今までのそういう経験と反省からもっと、ただの半歩や一歩じゃなくて、本当に達成できるための実効性のあるものをどうしてつくったらいいかということが大事じゃないかということを実は私は言いたいんです。ただ意識を変える、目標を定めて、口では何でも言えるから、ですから、それを実効性を高めるためにどうしたらいいかということが一番の問題だと思うんですよね。
　ぜひ厚生労働大臣に、実効性を高めるための、どうしたらいいかということをお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　今までやってまいりましたことも、私はそれなりに意義があったというふうに思っておりますし、エンゼルプラン、新エンゼルプラン、それも実行されることによりまして、現実がかなり変わってきたことも事実でございます。
　しかし、子供を産む産まないの問題は、それぞれの時代を生きる人の意識の問題でございますから、そういうふうにしたからといって、子供の数がふえてくるという問題では必ずしもないというふうに私は思います。しかし、本当は産みたいんだけれども、現状が悪いので、この現状の打開が必要だというふうに言われるのであれば、我々はそれに対応して変えていかなければならないというふうに思っております。
　したがいまして、これからも多くの若い皆さん方が、本当は私たちは子供を産みたいんだ、そのためにはこういうふうに変えてほしいというふうにおっしゃるところについて、我々は改善を加えていかなければならないというふうに思っております。そういう点を中心にいたしまして、我々もこれからも努力をしたいというふうに思います。
○武山委員　いろいろ若い人に聞きますと、やはり子育てに非常にお金がかかるという話がよく出ます。児童手当の拡充とかありますけれども、今の児童手当は額が非常に少ないわけなんですね。ですから、思い切って小学校、中学校、高校ぐらいまで卒業するぐらいまで、思い切った、本当にドラスチックな経済支援を個々の家庭にするとか、何しろ外に預けないとそこで支援ができない、外に預けないとそこで相談してもらえない、家庭の外に出ていかなきゃいけないというような今の対策なわけですよね。
　ですから、それだったらドラスチックにもっと大きな、半歩や一歩どころか、十歩も二十歩もという意味で、なるべく中学、高校と、やはりそのくらい児童手当の拡充なんかができたら随分違うと思います。これを最後につけ加えさせていただきまして、私の質問を終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、共産党の小沢委員の心広い御配慮によって、私の方が質問時間を先に譲っていただきまして、この時間帯に質疑をさせていただきます。
　私は、まず冒頭、先ほど来の武山委員と、あるいは木村副大臣の御答弁などをお聞きしながら、やはりこの法案の趣旨というか基本理念と申しますか、何のためにこの法案をつくるのであろうかという骨格をちょっと論じさせていただこうかと思います。
　この次世代支援対策の推進法でございますが、開いてまいりますと、第三条ですね、「次世代育成支援対策は、父母その他の保護者が子育てについての第一義的責任を有するという基本的認識の下に、家庭その他の場において、子育ての意義についての理解が深められ、かつ、子育てに伴う喜びが実感されるように配慮して行われなければならない。」とございます。
　この一文はある意味で当然といえば当然で、子育ての第一人者が親であり、そのミクロコスモスと申しますか、子供を取り囲む一番最小単位が家庭であるということは認識した上で、さて、例えば私どもの現代社会は、多様に働き方や家庭環境の変化やさまざまな変化要因がある中で、本当に子供たちをサポートしていくために、むしろ社会の側が何を組み立てていくかということで、次世代支援対策推進法というのがあると理解しておりますが、冒頭恐縮です、質問予告してございませんが、坂口大臣にその点の確認をお願いいたします。
○坂口国務大臣　それは、今御指摘になりましたとおり、私もそのとおりというふうに思っております。
○阿部委員　こういうことを申しますのは、実は私は小児科医療の現場にいて、もちろん現代の御両親というものが、やはり子育てということに対して、例えば坂口大臣とか私自身が子育てした時代とは違う環境に置かれていて、さまざまなストレスを感じていて、そしてそれがまた逆に、あなたたちの育児態度、あなたたちの家庭的責任、あなたたちの親としてのあり方が問題なんだというふうに返されたら、本当にそれで元気に子供を育てていけるようなパワーを得られるだろうかというと、決してそうではないと思うのです。
　昔々から振り返れば、時代は、三歳児神話というもののように、三歳まで親がしっかりと育てないと、子供は、例えばですが、昔よく言われました、ぜんそくになるぞ、不登校になるぞ、落ちこぼれるぞと。本当に親はやはり一番子供と密な愛情に結ばれておりますが、だがしかし、その親すら今社会の中の存在として不安定要因をさまざまに抱えているからこそ、子育てというところにまたいろいろな問題も出てきておると思うのです。
　私は、きょうここにお残りいただいた多くの議員の皆さんが、やはりこれまで、子供の問題はマイナーだし、それから子育てということがこういうところで論じられることもそうそうはなかったけれども、むしろこの視点、子育て中のお父さんやお母さんが、本当に子育てにリラックスして、本当の意味で自分たちの成長の一過程として取り組んでいけるよう、あるいは家庭という巣を失った子供たちにも、この社会が温かいはぐくみを用意できるような国でありたいと思って質疑をさせていただきますので、冒頭、前置きが長くなりましたが、一言確認させていただいてから、次の質問に入らせていただきます。
　これも質問予告していなくて恐縮なのですが、坂口大臣にお伺いいたします。
　私は、先回の質問で小児救急医療のことを質問させていただきました。昨今、子供がせっかく生まれてきて、そして医療を受けられずにみすみす死んでいくような時代になっちゃったということはとても不幸ですし、何とかせねばならぬ、これで質疑させていただきましたが、もう一方で、やはり私は、きょう山井委員も問題にされたと思いますが、児童虐待という問題が大きく現実に起きてきている、クローズアップされていると思うのです。
　大臣の御認識をちょっと伺うようで恐縮なのですが、大体児童虐待の報告されている数、年間にどれくらいおありか、御想像がおつきでしょうか。
○坂口国務大臣　どうも十分な知識がなくて恐縮でございますが、今まで聞いた、二、三万程度でございましょうか、アバウトな数字しか覚えておりませんで、恐縮でございます。
○阿部委員　私が六カ月前にちょうだいいたしましたデータによると、実は私はずっともう折あらば児童虐待を問題にしたいと思っていましたが、なかなか委員会審議でこのテーマを正面から取り上げる時間がなくて、六カ月前に質問をいたしましたことのデータをちょっとひっくり返してみると、平成十二年度で新規発生件数が三万五千人とございました、被虐待。もちろん、残念ながら年々ウナギ登りと思いますが、さらに近々のデータをお持ちでしたら、雇均局の方からお願いいたします。
○岩田政府参考人　統計的に把握できますのは、全国の児童相談所に相談があった件数でございます。これは直近の数字が二万三千件でございます。
　今委員が言われました数字は、児童相談所が把握できていない、児童相談所には通報や相談がなかった件で、しかしながら病院ですとか保健所ですとかほかのところで、ほかの関係機関、施設で把握したものを調査されて全国推計をされた数字だというふうに思いますので、児童相談所が把握しているのは、全体の中の相当部分は把握できていると思いますけれども、必ずしも全部ではないということです。
　それで、児童相談所の最近の状況ですけれども、児童虐待防止法の制定前後から物すごい勢いで相談件数が伸びました。そして十四年度、まだ集計はできておりませんけれども、十四年度になって初めて増加の傾向の頭打ちが見られてきておりますので、従来のような増加傾向は一応おさまったのかなという感じはいたしております。
○阿部委員　今の御報告を伺いますと、児童相談所で把握するものは全体の約三分の二、私のような、医療機関にいたり、あるいはそのほかの子供のホットラインのようなところ、あるいは学校関係者等々全部ひっくるめると、平成十二年度で三万五千。
　やはり私は、これはお願いでございますが、正しい状況認識を常に厚生労働省としては把握に努めていただきたい。本当にこの問題、なかなか子供から発信できないものですから、お願いをいたしたいと思います。
　重ねて大臣にもう一つ、恐縮ですが、御存じでしたらちょっとお答えいただきたいですが、この児童虐待防止法が制定されて以降、児童が虐待によって死亡した数の総数を、報告されている総数を御存じでしょうか。
○坂口国務大臣　きょうは口頭試問みたいな日でございまして、申しわけございませんが、私存じておりませんので、局長の方から答弁させていただきます。
○岩田政府参考人　私が把握しておりますのは、百八人ぐらいだったと思います。百十人には行っていなかったと思いますが、百人は超えております。
○阿部委員　平成十二年度に児童虐待防止法が制定されて、三年後の見直しが迫っておりますけれども、私ども子供にかかわる者から見ますと、子供が一番死亡する原因として、今ほとんど重い病気が少のうなりましたので、それからあと救急医療も充実すればもっと少なくなりますでしょう、そういうことを勘案して、やはりこの百八という数値は非常に多いと思うのです。
　それが、子供が一番大好きな、子供は、例えば虐待している親であっても、その親が大好きなんですね。決して子供から自分の親が虐待したということを言わないくらいに親をかばうのです。その一番大好きな親から殺されている数が百八ということは、非常に社会として深刻に受けとめなくてはいけないことだと思いますので、冒頭、坂口大臣を試問して恐縮ですが、でもやはり大臣に深く認識していただければきっといい政策が生まれるという私の高い期待だと思って、お許しください。
　きょう私が冒頭ここで問題にしたいのは、いわゆる児童養護施設でございます。これは午前中の山井委員の御質疑にもございましたが、児童養護施設、今、日本全国五百五十カ所ほどございますでしょうが、そこの子供の保育にかかわる保母さんの数等々が非常に貧弱であるという指摘を水島委員も山井委員もしてくださったと思います。
　私が今ここで取り上げたいのは、養護施設で起こった児童虐待でございますが、まずもって、この養護施設、職員の手も少ない養護施設に近年入所する子供たちの特徴について、雇用均等局としてどのような把握がございますでしょうか。
○岩田政府参考人　児童養護施設に入所する子供の近年の特徴ですが、二つございまして、一つは、その数がふえているということでございます。二番目は、その入所する子供の中に占める虐待を受けた子供の割合、これが上がっているということでございまして、直近の数字では五割を超えるといったようなことになっております。
○阿部委員　本当に今のお答えにいただいたとおりで、子供の数全体は減っているのに、虐待をされて児童養護施設に入所しなきゃいけない子供の数はふえている。
　児童福祉法の一部を改正する法律で、今回四十八条の二で、児童養護施設が地域からのいろいろな子育て相談やさまざまな子育て支援の業務に取り組むように定めているわけですが、私から見れば、その受け皿であるところの児童養護施設が果たしてそれに足るだけの十分な人員、素養そして広がりを持っているかというところをきょう質疑させていただこうと思います。
　実は、私は、議員になる前に、湘南地方の鎌倉にございます病院に勤務しておりまして、その私の勤務しております病院のすぐ近くに鎌倉保育園という、保育園と名前がついておりますが、養護施設がございました。日本で一番古い養護施設で、一八九六年、今をさかのぼること百十何年前に、百十年近くですか、佐竹音次郎という小児科のお医者さんが私財を全部なげうってつくった養護施設で、本当の意味では、本当は社会貢献したいと思ってつくられた施設が、だがしかし、百年たった中で非常に深刻な児童虐待を起こしていた。職員が入所している子供を殴るける、そして親御さんのところに逃げ出して、お父さんが児相に通報してわかる。
　私はたまたまその近くの病院に勤めておりましたので、そこの子供さんがしょっちゅう私のところに受診してきて、体の上ではさして悪くないのに、どうしてこの子はしょっちゅう私のところに来るんだろうと思っていたので、とても鮮烈に覚えているのですが、今思い返せば、子供は私に、第三者である私に何らかのＳＯＳだったのではないかと、その後に虐待事件が数多く発覚して思ったことがございました。
　前置きが長くて恐縮ですが、実はこうした事件は、一九九五年の福岡の育児院、一九九六年の千葉の恩寵園、そして一九九九年の城山学園そして鎌倉保育園と、一九九〇年代の後半から相次いで起こっております。
　このことをいろいろ分析するお立場に厚生省はおありと思いますが、まず、これらの児童養護施設における職員による児童虐待についてはどのような総括の視点をお持ちになり、今回この法案の中でこういう窓口にというふうになさったのかということを一点お伺いいたします。
○岩田政府参考人　児童養護施設など施設の中での虐待が時々明るみに出ておりますが、こういうことは決してあってはならないことであるというふうに考えております。
　今委員が言われましたように、一九九〇年代の後半くらいからそういった事件が立て続けに出たということもございまして、厚生労働省としては、まず平成十年にやったことですけれども、児童福祉施設の最低基準を改正いたしました。施設長は懲戒権限を持っているわけですけれども、その施設長の懲戒権限の乱用を禁止するということを児童福祉施設最低基準の中で明記させていただいたわけでございます。
　それから、平成十二年になってでございますけれども、これは児童養護施設だけではなくて社会福祉事業全般についてのことでございますが、社会事業法の一部改正がございまして、利用者からの苦情の適切な解決に努めるための改正があったわけでございます。これを受けて、児童養護施設の関連については、例えば子供からの苦情を受ける窓口を施設の中で整備するということを徹底させましたり、また、施設の外の第三者機関として社会福祉協議会の中に運営適正化委員会などを設けるなどしまして、万が一発生をしたときに苦情が解決できやすいような、そういう仕組みを今整備してまいっているところでございます。
　こういう事件があるということは、もう本当にあってはならない残念なことなんですけれども、一つは、職員の子供の人権に対する理解の弱さというんでしょうか認識の低さと、それからもう一つは、やはり施設の閉鎖性ということがあるように思います。今後とも、施設内の虐待が決して起こることがないように、職員の研修その他、徹底してまいりたいというふうに考えております。
　今般の改正は、児童養護施設が、難しい問題と言ったら言葉が適当でないかもしれませんが、非行の子供あるいは虐待を受けた子供、そういったような子供もお預かりをして養護してまいっております。そういう長い歴史の中で、子育てについての高い専門性、深い経験を積んでいるというふうに思いますので、そういったものを地域における子育て支援に役に立てていただこう、児童養護施設というのは、入所施設の子供をしっかり養護するという大事な役割は持ちつつ、それと両立する範囲内で、地域における子育て支援に専門性を発揮していただこうというふうに考えているわけでございます。
　また、この取り組みは、施設を閉ざされたものから地域に開放したものに変えていくということでもございますので、先ほどの、あってはならない施設内虐待というのをなくすということにも結果としてつながることではないかと考えております。
○阿部委員　私は、この問題に解決策を、思いつく限りでも五つくらいあると思うのです。一つは、山井委員が御質疑になりました、預かっている児童対職員の数の見直しでございます。ただでも虐待されて人間の信頼関係を築きづらい子供が入所者の半分を占めているわけで、これまでの職員基準でいいのかどうか。
　そして、基準は基準で、現実には基準を満たしていないところがいっぱいあります。例えば、今基準、六人対一人とした場合に、鎌倉保育園では、現実には十五人の子供を一人の保母さんが見ていました。そして、一室で寝起きして、朝四時に子供たちを起こして、一日じゅう一緒の生活です。そうすると、六時ごろには寝てもらわなきゃいけないから、就寝させたい、でも起きている子供がいる、ついついいらいらする。本当に職員基準はきちんと現実に配置されているのか。それから、児童の質というか抱える問題が変わってきているときに、なおこれで十分なのか。
　今回の法律ができて何が変わるんですかということを皆さん御質疑でいらっしゃいますが、本当にこの法律をきっかけにそういう現状の把握が一つでも前に進めば、やはり皆さんの熱心な審議の結果と受けとめたいと私は思いますので、この一点はぜひとも調査し、現実にどれくらい必要なのか、見直すということをお願いいたしたいと思います。
○岩田政府参考人　児童養護施設など児童福祉施設につきましては、職員配置についての最低基準がございますので、これについては、各都道府県が定期的に立ち入って調査をするなどで、その履行の確保に努めているところでございます。
　また、この最低基準だけではなかなか対応しづらいような、虐待を受けたお子さんの入所比率が上がっているということもございますので、これまでのところ、例えば心理療法の担当の職員を配置する、あるいは虐待を受けたお子さんに対して個別に対応できるような職員を配置するといったようなことについて、予算上の加算をしてまいりました。
　これでもまだ十分ではないという御議論がきょう随分ございましたけれども、実は、社会保障審議会児童部会の中に、社会的養護のあり方について、専門委員会を五月から立ち上げて検討をいただいております。その中で、児童養護施設などの施設のあり方、職員の体制のあり方、そういう問題についても検討してまいりたいと考えております。
○阿部委員　あと、実際に職員のキャリアなんですが、平均在職年数一年五カ月とか、短大を卒業されてそこの職員になって一年五カ月とか、若い方が大半だというような調査もございます。
　私は、年であればいいとかは思いませんが、やはりキャリアのいろいろな層の厚さがないと、子供の出してくる信号とかわがままとか甘えとか、さまざまなものに十二分に対処し切れない。今おっしゃったのは、こういう児童相談の専門員を置こう、あるいは心理のカウンセラーを置こうという、いわばぽつぽつぽつであって、職員全体の構成がどのようなものであるかというところも実態を把握していただきたいと思います。これは質問ではないので、要請です。
　そして三番目ですが、子供たちにとっての居住面積ですが、一人当たり三・三平米、二畳分ですね。ここで布団も敷き、勉強もし、何から何まで行うわけです。そして、一室に、先ほど申しましたように、多い場合は十五名とか入ってしまう場合もあって、これは場所によっては、男の子と女の子が高校生でも同室になってしまったりするところも現実にはあるわけです。
　居住空間三・三平米の見直しあるいは個室化あるいは施設のダウンサイズ、グループホーム化ということについてはどのような取り組みがあるでしょうか。
○岩田政府参考人　今委員がおっしゃいました居室面積児童一人当たり三・三平米というのは、児童福祉施設最低基準の水準でございます。国が補助対象としております施設の面積は、ちょっと今手元に数字はございませんで、記憶していないんですけれども、これよりも相当広い面積に対して国の施設整備費の補助は出ることになっております。
　また、平成十二年度の予算におきまして、今委員がおっしゃいましたような問題意識から、施設整備の際の補助面積を大幅に改善いたしまして、従来、大部屋が中心でありましたけれども、これを二人部屋にできないか、またさらには個室をもっとふやせないかということで、改善できるような補助制度に改めているわけでございます。
　また、養護を必要とする子供、特に虐待を受けた子供などについては、できるだけ家庭的な環境のもとの中でしっかり養育していく必要があるというふうに思いますので、施設も大型ではなく小規模のもの、例えば、地域小規模児童養護施設という名前で呼んでいるんですけれども、平成十二年度から、六人ぐらいの子供に大人二人が一緒に生活をするような、そういった小規模の施設を整備していただけるような補助金制度もつくったところでございます。その箇所数を、十五年度予算においては、従来の二十カ所から四十カ所に拡大をさせていただいております。
　まさに、今委員が言われましたように、施設のあり方、小規模化ですとか大規模の施設の中でのユニット化ですとか、子供たちの居住環境といいましょうか生活環境の改善についても、先ほど申し上げました社会的養護のあり方に関する専門委員会などの場でこれから検討してまいりたいと考えております。
○阿部委員　一つ確認ですが、平成十四年度の二十カ所は、現実に二十カ所できたでしょうか。
○岩田政府参考人　二十カ所できております。
○阿部委員　では、それがさらに四十カ所、そしてやはり小規模化ということが現実に、本当にどんどん進められることを私は期待しておりますので、よろしくお取り組みをお願いします。
　そしてもう一点、実は先ほど、子供が、自分が虐待というか、自分の不利益あるいは困難を訴えたいと思った場合に相談する箇所の問題ですが、岩田局長の御答弁では、その施設内に苦情受け付け窓口を置く、例えばポストですね、それから社会福祉協議会の中に窓口を置く、あるいは児童相談所の中に置く。
　ただし、子供はすごく賢くて、児相というのは自分を措置した、自分の処遇を決めたところですよね。自分の処遇を決めたところに自分が文句を言っていっても、どうせ施設と児相はツーカーじゃないかというふうに、これは子供の言葉です。何で言っていかないのと言うと、あっちに言っていったら、こっちにわかっちゃうものという言葉をよく私も聞きました。そして、鎌倉保育園をめぐる問題でも、その後のいろいろな検証で、児童相談所が十分そういう窓口にはなっていないという総括がありました。
　私がここでお願いしたいのは、やはり例えば子供ホットラインのような、本当に民間の方も参加したようなホットラインの設置を国が何らかの援助をしながらもっともっと広く行っていただく。要するに、自分と直接かかわりない第三者性があるところで子供たちがＳＯＳを出せないと、なかなか子供にとっては助けの言っていく場がないと思います。これはまた、先ほど岩田さんがおっしゃった今後の検討課題に入るのかもしれませんが、ぜひそうした場合は第三者機関で、子供たちの措置に直接かかわらないところに窓口を設けていただきたいと思いますので、御答弁だけお願いします。
○岩田政府参考人　児童養護施設の中に、最低限、苦情の窓口を設けるということは必要だというふうに思いますが、私が訪問した児童養護施設の中で、非常に進んだ取り組みをしている例では、そこに外部の相談の電話番号が張ってございまして、弁護士さんの電話番号なんですけれども、ここにいつでも電話をしなさいという掲示がございました。そういうことで、施設によっては非常に前向きの取り組みをしていただいているところもあるというふうに思います。
　子供のホットラインについてのお尋ねでございますが、やはり国として支援をしておりますのは児童相談所の取り組みでございまして、児童相談所の中には、子供の相談を専らできるような電話相談体制を講じているところもございます。また、民間の団体の活動でございますが、チャイルドラインという活動が今全国的に展開されておりまして、全国で今五十団体以上、五十以上の取り組みが広がっているのではないかというふうに思っております。
　公の役割、民間のそういった活動、それぞれあろうかというふうに思いますけれども、今後とも、子供たちが権利侵害を受けたときの救済の問題についてはしっかり考えてまいります。
○阿部委員　私は、本法案の審議は、そうした社会的なセーフティーネットのあり方についてみんなが認識を深めて、一番権利の弱い子供たちに対して、あるいは本当に親の虐待というのも、親が虐待に走るときというのは、親自身も困難な状況を抱えたり、ＳＯＳを出せない状態にあるときですので、そういう周りの支援体制をここが論議する場であってほしいと思います。
　ここでまた坂口大臣にちょっとだけ質問させていただきたいのですが、坂口大臣は、病虚弱児のための養護施設というのが、今の私が質問していたのは普通の児童養護施設なのですが、病気を持って、例えば糖尿病とか腎不全とか、未熟児網膜症があったりしてお目が見えないとか、何か病気を持った病虚弱児のための養護施設というのが我が国にはあって、それが多分平成九年の児福法の改正で養護施設に一体化されるという経緯があったことは御存じでしょうか。
○坂口国務大臣　それは聞いております。
○阿部委員　私はこの問題でも、一体化するという方向になったのですが、そしてそれに伴って、実はことしの四月で、東京都が千葉の成東というところに持っております病虚弱児のための養護施設が閉鎖され、来年は一つ、静岡県にございますやはり同じような東京都の病虚弱児施設が閉鎖されるのですが、果たしてここで、病気を抱え、保育も必要、教育も必要という子供たちの行き場が十二分に受け皿として整備されたかどうかということが一点、非常に不安なわけです。
　私のところに寄せられたいろいろな声によりますと、病気がある程度以上重い子は、病院に三カ月とか入院して、またちょっとの間どこかに退院、そしてまた普通の病院に三カ月入院を繰り返しておったり、それから、児童養護施設の方で受け入れて、それなりの、保母さん以外に看護婦さんとかをつけて、設備を整えようということではあるが、看護婦さんが非常勤であったりして、十二分に医療的なケアのいわゆるカバーができないという指摘も受けておりますが、この件については岩田局長はどのようにお考えでしょう。