Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　ちょっと盛りだくさんで、どうお答えしていいのかわかりませんが、社会保険料に関しては、御党とも、非正規の方々に関しても社会保険の拡大を目指していくということでございますので、これは一致した考え方だと思います。どのような段取りでやっていくかというのは、これからの議論だというふうに思います。社会保険料云々というよりかは、非正規の方々も含めて社会保険の対象にしていった方がいいというような考え方は一致しているんだと思います。
　それから、法人税減税自体、先般も大分委員会でお叱りいただきましたが、民主党政権時代も、菅政権時代に、主要国並みに法人税を引き下げるということで、たしかまずは五％引き下げられたのは民主党政権だったと思います。鳩山政権のときの金融担当副大臣の方は、たしか三〇％を切る水準までというようなことをテレビでおっしゃられたというような報道も流れておったというふうに記憶いたしております。
　法人税減税の必要性というものは御党も御理解をいただいているものだというふうに私どもは考えておりまして、それによって経済が活性化する、もしくは、企業が今法人税の安いところに移っていくというようなことを防ぐという一つの政策の中において、経済の活性化の中で雇用が生まれる、そして賃金が上がっていくということは十分に想定できることであろうな、ここは共通の理解を持っていただいているものだというふうに認識いたしております。
○中根（康）委員　ぜひ、社会保険料負担が中小企業の重荷になっているという現実がありますので、減税一辺倒ということではなく、特に大企業向けの政策ということではなくて、中小企業支援をしっかりと行って、社会保険料負担の軽減策というものも検討して、そのことをもって正社員をふやして、子供がふえる社会環境をつくっていく、こういったことも厚生労働省からも強く働きかけていただきたい、そういう思いできょうは御提案をさせていただいているということでございます。
　労安衛法に関することでいえば、労働時間規制。
　きょうの資料の最後に添付させていただきましたけれども、ＳＴＡＰ細胞問題、成果主義の果てにこういうことが起こってしまったのではないか、こういう記事も出ているわけであります。この成果主義というものが働く人たちにとっては相当心身の負担になるということも十分念頭に置いて、この残業代ゼロ制度を導入するかどうかということを政府は真剣に考えていただかなくてはいけないということだと思います。
　労働時間規制が、突き崩さなければいけない、何が何でも壊さなきゃいけない岩盤規制なのかということでいえば、これは、健康や命を守るために、長年の公労使の議論の積み重ねによって、今の必要な規制として存在をするということであろうと思います。これをなくすということは、ある意味、企業側だけの論理が先行するということになって、やはり、残業代ゼロという制度を導入するということは、働く人たちに犠牲を強いて、企業のもうけのためにこういう制度を導入するんだ、働く人たちの健康や命は犠牲になっても構わないんだというふうに見られても仕方のないことだと思います。
　赤石次長、なぜこの労働時間規制というものが今あるのかというところについては、どのようにお考えでしょうか。
○赤石政府参考人　お答えします。
　現行の労働時間規制の重要性につきましては、民間議員の方々も十分認識しているところでございまして、また、これを突き崩すというような議論は一切なかったものでございます。
　また、企業側からの論理だけという話がございましたが、希望しない人には適用しないという総理の御発言にもありますとおり、労働者側の立場にも立った制度をつくっていくべきだということになってございます。したがって、労働時間規制につきましては、その重要性を十分認識した上で、それをそのまま適用する場合に不都合が生ずるような場合には、希望しない人には適用しないという大原則のもと、新しい制度を入れていくということも一つの考え方としてあるのではないか、こういった考え方で提案がなされているものと理解しております。
○中根（康）委員　先ほどから赤石次長は、希望しない人には適用しないということを強調されておられますが、これまでの議論の中で、希望しないということはあり得ないのではないかということを私どもは申し上げておりまして、希望しない人は、上司から見たら、あなたは自己管理できない人なんですか、あなたは出世意欲のない人なんですかというレッテル張りをされてしまいかねない、その危険性が極めて高いということを私たちは指摘させていただいているということを繰り返し申し上げたいと思います。
　今でもいわゆるサービス残業、賃金不払い残業というものがはびこっている中で、残業代ゼロ制度を導入するということは、サービス残業問題にふたをかぶせるということになりはしませんか、赤石次長。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　サービス残業問題というか長時間労働の問題につきましては、こういった新しい制度を導入する大前提としてまず最初に取り組むべきだということで、今回の産業競争力会議に提示されました素案でも、そこについてはしっかり取り組むということが書かれているわけでございます。その上で新しい制度を入れていこうということでございますので、ふたをするということではなくて、むしろしっかりと取り組んでいくということが明確になっていると理解してございます。
○中根（康）委員　まさに政府の成果目標はそこにあるのであって、残業代不払い問題を解決するということが大前提にあるのならば、まずはそれを解決して、国民の皆様に納得していただける、解決したんだねということを御理解いただいたというところまでしっかりと証明してから、残業代ゼロ制度というものを議論したり導入したりということでなくてはなりません。
　大前提とおっしゃったわけですので、まずこれを先にやってください。そうでなければ、これを導入してはだめです。そのことは申し上げておきたいと思います。
　経済産業委員会で、茂木大臣の御答弁の中で、きょうも添付させていただきましたけれども、公務員の皆さんには適用するんですかというようにお尋ねをいたしましたら、公務員は人事院がその働き方を管理するから、それは一概には言えないというようなことを言った上で、その上で、場合によっては経済産業省だけ導入するというわけではなく、やる場合には全省庁やりますというようなことをおっしゃったわけなんです。
　これは、赤石次長、民間にお願いをするというか、民間に押しつけるということであるならば、まずは隗より始めよ、官庁からおやりになりますか、いかがですか。
○赤石政府参考人　これまでの議論におきましては、あくまでも労働基準法が適用される労働者を想定した議論でございまして、同法の適用のない国家公務員については現時点で特定の方向性を持つものではございませんが、一般論として、いろいろな働き方を民間の方々でやっていただく中で、国家公務員の働き方についてもいろいろな形での議論がなされていく可能性があるというふうに理解しております。
○中根（康）委員　それでは、労働基準法の改正案と同時に、公務員の方々に関係する法律案も一緒に提出をしていただくということでお約束をしていただいたということでよろしいですか。
○赤石政府参考人　まことに恐縮でございますが、私は約束する立場にはございませんので、そういったことはできませんとお答えさせていただきます。
○中根（康）委員　もう時間がありませんので、最後にさせていただきたいと思います。
　これはやはり、最後に申し上げますけれども、無限定に拡大していくのを防ぐ一つの歯どめが、きちんとした数字、年収要件ということだと思います。それが幾らが適切かということは労政審できちんと議論していただければいいと思いますが、議論していただいた上で、大臣がかわっても、その考え方といいますか立法趣旨というものは変わらない、制度導入の理念というものは変わらないということを継続していくためにも、法律に年収要件も明記をしていただくということが必要不可欠だというふうに思います。
　改めて、大臣、法律に明記していただくかどうか、このことだけをお答えいただけないでしょうか。
○田村国務大臣　法律に書いたって、法律改正すれば変わっちゃうわけですよね、これは。
　ですから、我々はそんなことを言っているのではなくて、そもそもが、交渉力のあるそういう年収要件、少なくとも一千万円以上、本当は私はもうちょっとかなと思ったんですけれども、ここで民主党が一千万、一千万と言うものですから、何かそこになっちゃったような気もしているんですけれども、正直申し上げて、交渉力のあるというのが一番重要なんです。交渉力がなかったら、これは先ほど言われたとおり、希望せざるを得なくなっちゃうんです。
　そうならないような交渉力のあるそのような年収要件というのはどうなんだというものを、我々は、労政審を含めて御議論いただきたいというふうに思っております。
○中根（康）委員　交渉力よりもやはり法律の方が強いはずなんですよ。やはり法律に明記すると。法律に書いたって、変えたら同じじゃないかというのはちょっと暴論だと思います。これを指摘させていただいて、きょうは終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○後藤委員長　次に、大西健介君。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　きょうは労安衛法の質疑の時間をいただいたのですが、まず冒頭、今週月曜日に決算行政委員会で同期の玉木議員が質問した件について、ちょっと続きをしたいというふうに思うんです。
　私も日曜日にこの新聞記事を見て、きょうの委員会で大臣にお聞きしようかなと思っていたら、先に玉木さんが取り上げてくれたんです。新聞の記事を資料としてお配りしていますけれども、高年齢者雇用安定助成金、昨年の実績が目標二千人に対してたったの一人だった、関連事業の予算も含めて九九％を余したと。そこまでは百歩譲っていいとして、にもかかわらず、今年度の予算については二割増しを計上したということであります。
　担当課は、この記事にもありますけれども、初年度でＰＲ不足だったというようなことを言っていますけれども、たった一人ということを考えると、これは、ＰＲ不足とかそういうレベルの話ではないんじゃないかなというふうに私は思っています。その上、予算を減額するどころか、増額をしている。厚労省には、使われない予算を積み増す余裕なんてないんじゃないか、ほかにももっとやるべきこと、使うべきお金がたくさんあるんじゃないかというふうに私は思います。
　玉木委員の質問に対して、総理も、執行状況等を把握して、事業内容を必要であれば見直していくというような答弁をされていますけれども、田村大臣に改めてお聞きをしたいと思います。
　実績が一人なのになぜ予算を増額したのか、それから、今後具体的にどう見直しして、今年度は、この二割積み増した予算を含めて、ちゃんと目的に沿って使われるというふうに言い切れるのかという部分について、国民の皆さんが納得のいく説明をお願いしたいと思います。
○田村国務大臣　この高年齢者雇用安定助成金でありますが、委員も十二分に御承知だと思います。民主党政権下で、六十歳から六十五歳、継続雇用もしくは定年延長、もしくは定年をなくすということで、企業に義務づけたわけであります。
　そうなれば、当然のごとく、企業にその体制を整備していただかなきゃならぬということで、継続雇用する場合の環境整備、もしくはそれから漏れて仮に他に転職された場合、こういうことを考えられて御党がこの政策自体は射込んでいただきました。そして我々が、政権交代後、射込んでいただいたこの助成金を、要するに予算編成いたしまして、そして予算化したわけであります。そういう意味では、この事業の必要性は御党も十二分に御理解をいただいておると思います。
　その上で、なぜ執行が少なかったか。言われておるのは多分、労働移動支援コースというものでございまして、これは、転職をされた場合、その転職先において高齢者の方々を新たに雇っていただいた、本当を言うとそのまま継続雇用していただくのが主であって、そういう方々が少ない方がいいわけでありますが、ただ、高齢者の雇用を考えた場合に、保険的な役割でこういうような労働移動支援コースというのをつくったわけです。これも多分、委員も十分に御承知だと思います、委員の政権のときにこういうものを射込んでいただきましたので。
　ただ、問題は、やはり不正があってはいけないので、半年継続雇用した後に初めて申請できるということになったものでありますから、四月からスタートしておりますから、実際問題、最短でも十月以降でないと申請件数が上がってこないということでございます。結果的に、一件というのは少な過ぎると。
　これは民間経由しか申請できなかったんですが、今般はハローワークも入れさせていただこうということで、これによってＰＲをしていこうというのと同時に、やはりこれは、そうはいっても、漏れた方々に対しての、要するにセーフティーネットの方のコースでございますので、ここは五億七千万円減額をいたしまして、言われるとおり、この余り使われなかった方は減らしました。
　もう一方の活用促進コース、これは継続雇用の方であります。こちらの方は、実は、契約をするための認定に三カ月かかるんですね。（大西（健）委員「答弁を簡潔にしてください」と呼ぶ）
　よく聞いてください、その理由を申し上げておりますから。
　三カ月かかるので、それ以降になります。結果的に、昨年度後半に四百件ぐらい応募が来られたわけでありますが、これは昨年の予算の執行に入っておりません。今年度分に回ってまいります。結果的に、今年度は昨年の予想よりもふえるであろうというふうに考えまして、こちらの方を増額させていただきました。
　あわせて、金額を引き上げさせていただくという形にさせていただいたわけでありますが、今、順調に四月も応募の方が来ております。こちらの方はかなりのペースでふえてまいるのであろうな、こういう予測をいたしております。
　いずれにいたしましても、御党のときに射込んでいただいたものでございますので、大切に、我々は、この制度をちゃんと御利用いただけるように、頑張ってＰＲ等々をしてまいりたいと思っております。
○大西（健）委員　先日のテレビ入りの質疑のときにも、財務大臣が民主党政権のときに、民主党政権のときにと言っていましたけれども、昨年度の予算で一件しかなかったわけですよ。ですから、そこはやはりもっと真摯に受けとめていただいて、今期は順調にということでありますけれども、やはりしっかり本来の目的に沿って使われるようにしていただきたいと思いますし、我々も、今大臣はそういう答弁でしたから、しっかりと結果については見させていただきたいというふうに思います。
　同じような行政監視の観点から、労安衛法にも関係するメンタルヘルス対策支援センター事業というものについてお聞きをしたいんです。
　これは、平成二十四年の行政事業レビューでも取り上げられております。論点説明シートというのをつけさせていただきました。そこには事業の概要も書いてありますけれども、論点の三番目というところをごらんいただきたいんです。「労働安全衛生法の改正によりストレスチェックや医師による面接指導が義務付けされることから、これらに関する取組みについては本事業から外すなど重点化・効率化を行うことが必要ではないか。」というふうにあります。
　それから、次の資料には、公開プロセスの外部有識者の方々の意見。二名の方は事業の廃止、そして四名の方が抜本的改善というふうに述べられております。
　今回、この労働安全衛生法が成立をした暁には、まさに行政事業レビューにあったように、この事業というのは抜本的な改善、見直しが必要ではないかというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　おっしゃられますとおり、これは二十四年度行政事業レビューでありますから、これまた民主党政権のときに、レビューの中において、二次予防が義務づけられれば、労働基準監督署の指導に任せればいいというような話であったわけであります。今般の法律案は、以前、民主党の中で安衛法を出されたときには二次予防、これを予防していくというような話であったわけでありますが、一次予防に主眼を置いておりますので、そういう意味では、若干ここは変わってきておると思います。
　一般競争入札で実施すべきということでございました。二十五年度は、一般競争入札で実施をさせていただきました。
　さらに、メンタルヘルス対策全体の見直しの中で考えるべきということでございました。御承知のとおり、メンタルヘルス対策支援事業、これ自体は、今般、産業保健総合支援センターの中においての事業として行っていくということでございましたので、今般の新しい法制度、法改正に沿って、全般として見直す中において位置づけさせていただきたい、このように考えております。
○大西（健）委員　今、少し入札のお話が出ました。次のページにつけておきましたけれども、二十三年度の決算の数字がここに出ているわけです。独立行政法人労働者健康福祉機構と社団法人日本産業カウンセラー協会、この二つの法人で全額受託をしているということであります。落札率もそこに載せておきましたけれども、ほとんど九九・数％という驚異的な高い落札率になっているんです。特に、十二億三千四百万円の多くの額を受託しているのが労働者健康福祉機構、次のページにつけておきましたけれども、ここは、役員二名、職員五十六名が厚労省から現役出向している、さらにＯＢも十二名いらっしゃるということであります。
　行政事業レビューでもやはりこの委託契約については改善の余地があるんではないかという指摘がされておりますけれども、この部分については、大臣、どう受けとめておられるでしょうか。
○田村国務大臣　これは民主党政権下のことでございますのでよく存じていただいていると思いますが、企画競争入札ですから金額が初めからわかっているので、入札というのは当然のごとく一〇〇％に近い入札金額になるということは仕方がないわけでございまして、この金額、落札率を見て、何かがあったというわけではないんだと思います。それはもともとわかっている金額の中においてやる話でございますから。
　ただ、企画競争入札ではいろいろと問題があるであろうということで、一般競争入札にしたのが二十五年度でございまして、下は八〇・八％からの落札率ということで、やはり差が出てきております。
　あわせて、そうはいいながら、ころころ担当するところが変わるというのは、事業所からすればなかなかお願いしづらいということがあるようでございまして、今般の新しい制度の中では、いろいろと御議論をいただく中において、これは補助事業としてやろうということでございますので、委託事業から補助事業へと変えさせていただきます。
○大西（健）委員　ぜひ、こうした行政事業レビューとか、先ほどの一件しかなかったとかいうのもありますけれども、まさに結果をしっかりと次の予算編成等に生かしていただきたいというふうに思っております。
　それでは次に、受動喫煙対策なんです。
　受動喫煙対策の方は、労安衛法が今回出ていますけれども、健康増進法に沿って今までも着実に推進をされてきているということであります。
　口の悪い人の中には、受動喫煙対策、健康増進法でどんどん予算がふえてきたので、旧厚生系の部局が予算を伸ばしているのを見て、それならうちもということで、労働系の方も労安衛法でやろうということにしているんじゃないかというようなことを言う人もおります。
　それで、私は資料で「健康増進法と労働安全衛生法による受動喫煙防止対策の関係」という表をつけておきましたけれども、これを見ても、やはり対象は重なっているところがあるわけです。もちろん労安衛法は職場の受動喫煙ということで対象を絞り込んでいるとはいえ、重なっている部分がある。
　この二つの法律の施策がダブったり、そこに無駄が生じたりすることがないように縦割りを排していく必要があるというふうに思いますけれども、その部分をどういうふうにしていかれるのか、お聞きしたいと思います。
○高鳥大臣政務官　大西委員御指摘のとおり、健康増進法におきましても受動喫煙を防止する努力義務を課しておりますが、健康増進法は、国民の健康増進の観点から、多数の者が利用する施設の管理者に対して取り組みを求めているものでありますのに対しまして、労働安全衛生法は、労働者の健康の保持増進の観点から、事業者に対して職場における取り組みを求めるものでございます。
　このため、健康増進法のもとでは、都道府県等が行う受動喫煙防止対策に関する講習会の実施や禁煙支援、受動喫煙防止のための普及啓発等に対しまして補助を行っているところでございます。
　一方、労働安全衛生法のもとでは、職場における受動喫煙防止対策として、中小企業に対する喫煙室設置に係る費用の助成等の支援を実施いたしております。
　委員の御指摘も踏まえまして、重複による無駄が生じることのないよう留意しつつ、受動喫煙防止に向けまして対策を推進してまいりたいと考えております。
○大西（健）委員　この図を見ても、例えば重なっているところに飲食店とかそういうところが出てくるわけです。まさに先日来の審議の中でも、義務づけをしなかったことは公的な支援をしやすくするためというような話がありましたけれども、こういう飲食店なんというところはダブってくるところがあると私は思いますので、ぜひ、施策がダブって無駄が生じるみたいなことがないように、今御答弁いただきましたけれども、御留意をいただきたいというふうに思います。
　それでは、きょうも山井委員からは残業代ゼロ制度の質問が出ていたかというふうに思うんですけれども、次の新聞記事をごらんいただきたいんです。
　この記事で取り上げられているのは、大手の金融機関で働く三十代の男性、年収が一千万円弱、裁量労働制に切りかわったことで月の労働時間は七十時間ふえたけれども、手取りはほぼ横ばいということであります。
　裁量労働制というのが、今度入れようとしている制度に比較的近い働き方だというふうに思うんです。この裁量労働制を受け入れるに当たっては、ここにも書かれていますけれども、上司から同意書を手渡され、その場でサインを求められたが、断るなんて選択肢はなかったというふうになっています。
　また、けさ、私、たまたま電機産業の皆さんと意見交換をする機会があったんです。ちょっとお配りはできなかったんですけれども、電機産業は比較的この裁量労働制の導入が進んでいるんです。そこで示された数字でも、やはり常日勤の方と裁量労働の方を比べると、時間外労働時間が四十時間超えの方が、常日勤だったら二三％のところが、裁量労働は五〇・四％、倍なんですよ。時間外労働六十時間超えが、常日勤八・三％、裁量労働は二二・四％、やはり倍になっている。裁量労働の人たちの方が労働時間が長くなっている。
　あるいは、これもちょっとお配りできなかったんですけれども、六月十三日付の日経新聞の「経済教室」。早稲田大学と慶応大学の先生が書かれているんですけれども、「従業員のメンタルヘルス　企業業績に影響大」ということで、この内容も興味深いんですが、その中に書かれていること、こんなふうに書いてあります。
　　なお、現在、自律的な労働時間制度の導入を巡って議論が活発化しているが、筆者らの研究に基づけば、日本において、現行の労働時間規制が適用除外されている労働者ほど労働時間が短くなっているという証左は見いだせない。逆に、不況期には残業代が支払われない適用除外者に業務が集中し、長時間労働が生じやすく、そうした傾向は交渉力の小さい労働者で顕著となる。このため、規制の適用除外の範囲を広げすぎると、かえって長時間労働を招き、メンタルヘルスを損なう労働者が増加するおそれもある。
日経新聞の記事にしては、しっかりしたことが書いてあるなというふうに思うんです。
　今申し上げたように、現行の裁量労働制でさえこれが現実なんです。安倍総理や田村大臣が、残業代ゼロ制度を導入しても長時間労働につながらないとか、本人の希望がある人だけに適用するからいいんだとおっしゃるけれども、今言ったように、本人はやはり断れないんです、裁量労働制の現状でも。また、裁量労働制でさえ長時間労働にやはりなっているんです。
　この現実を見たときに、裁量労働制でさえそれができていないのに、何で、長時間労働に結びつかないとか、本人の希望があるからいいんだなんということが言い切れるのかということについて、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○田村国務大臣　裁量労働制の適用労働者の方々にアンケートをとると、満足、やや満足を合わせて七六％という数字が出ておりますので、そういう意味では、かなり満足度はあるのであろうというふうに思いますが、裁量労働は裁量労働で問題があるのは確かで、例えばみなし労働時間に応じた業務量というものをしっかり設定していかなきゃいけないわけでありますし、それから健康保持のためのいろいろな措置はしていかなきゃならぬわけであります。裁量手当等々、こういうものは労使でしっかりと御議論いただいて設定をしていただく、これが重要であろうと思いますし、これからも、我々も助言していきたいというふうに思っております。
　そもそも、今回我々が提案しております新たな労働時間制度は、裁量労働制とは全然考え方が違って、基本的には時間ではかれないような成果を、定量的にはかれるものに関して導入しようということです。ですから、長く働けば結果が出るというような、そういうものにはならないと思います。要するに、長く働いたからといって成果が出ないような、つまり、発想力、構想力をもってして、ちょっと頭を休めていただいた方が逆に成果が出る、こういうような職種もあろうと思います。
　こういうものを対象にしておりますので、比べること自体が多分、委員と我々とちょっと対象がずれているんだろうなというふうに思いますので、委員が思っておられるような働き方は、今般の新たな労働時間制度、我々が考えておるものではないというふうに私どもは認識いたしております。
○大西（健）委員　いや、私は比較しているんじゃなくて、裁量労働制でさえですから。だから、今、裁量労働制でさえ問題があるわけです。ですから、今大臣が健康面ということを言われましたけれども、それであるならば、まず前提として、労働時間の上限規制だとかインターバル規制みたいなものを入れた上でこういう議論をされるならば百歩譲ってまだわからぬでもないですけれども、そういうものがない中でこういう議論をするというのは、私は、やるべきことは残業代ゼロよりも過労死ゼロだということを再度申し上げておきたいと思います。
　時間が来ましたので、最後はできませんでしたけれども、最後のページに、すき家の話をつけておきました。人が集まらないために、一時、百二十三店舗が営業休止に追い込まれた、連結営業損益も八億七千万下振れになったということであります。
　何を言いたいかというと、これから労働人口がどんどん急激に減ってくる中で、まさに労働者を使い捨てにするような制度をやる企業には人が集まらないわけです。だから、これは労働者の保護の観点からももちろんですけれども、経営安定の観点、経営という観点からも、まさに成長戦略を言われるならば、私は、労働者を使い捨てにする制度ではなくて、労働者を大切にすることを成長戦略として打ち出すべきであるということを申し上げて、私の質問を終わります。
○後藤委員長　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　日本維新の会の重徳和彦です。きょうもよろしくお願いいたします。
　労働安全衛生法の話に入る前に、去る六月十六日、おととい、月曜日の衆議院決算行政監視委員会におきまして、ＪＥＥＤ、独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構との間で不正入札問題が起こりました短期集中特別訓練事業について、田村大臣は、百四十九億円の予算のうち、事業の一部を断念して、七十億円を国庫に返納すると表明をされました。
　我が党の清水鴻一郎委員が、これまで、そもそもＪＥＥＤ一者しか応札できないような事業なのであれば、無理な入札でなく、透明性を高めた上で随契にした方が国民の納得性は高いのではないか、根本的に見直すべきではないか、あるいは、消費増税による景気腰折れ対策として昨年度末ぎりぎりに組んだような筋悪の補正予算だったんだから、手続に手間取りながら無理に執行するようなことなく、国庫に返納すべきではないか、こういったことを再三指摘したにもかかわらず、大臣は、何の見通しもなく、ＪＥＥＤを受注業者から外した上で再入札を行ったが不調に終わり、あげくの果てに、全国を六ブロックに分けて入札にかけて、結局、そのうち二つのブロックでは落札の見込みが立たず、さんざん時間を浪費した上で、七十億円を国庫に返納されました。
　これは、もう既に厚労省の職員の不正などというレベルの問題を通り過ぎまして、ついた予算は意地でも使い切りたいという、本当に悪い、役人根性と言われたような根性が田村大臣に乗り移って、最高責任者である大臣の責任問題だと私は思います。余りに先を見通せていないのではないかと思います。
　今後は、四つの事業者が受注したわけですから、これらの事業者が適切な事業執行ができるのかどうか、こういったことも含めて、国民の立場から私どもは厳しくチェックしてまいりたいということを申し上げます。
　その上で、労働安全衛生法の改正案につきまして、質疑に入らせていただきます。
　今後、日本維新の会は結いの党と合流をする予定になっております。まだ合流をしておりませんが、結いの党の小池政就議員が、これまで質問主意書という形で、ストレスチェックという問題につきまして何度か政府答弁を求めてまいりましたので、これについて、結党、合流を前倒しする形で、同じ立場から質問させていただきたいと思います。
　まず一つ目に、ストレス検査の科学的根拠につきまして、小池議員の質問主意書は三月二十八日に答弁をいただいたものなんですが、ストレス検査により、労働者が高ストレス状態にあるか否かを客観的かつ正確に判定することはできるのか、判定することができることを示す科学的根拠があれば示していただきたい、こういう質問を出しましたところ、これに対して、科学的根拠を示すことは困難であるという答弁書が出されました。
　科学的根拠は、本当に何もないんですか、それとも、あるのに示さない、示せないということなんでしょうか。田村大臣からの御答弁をお願いします。
○田村国務大臣　ストレスチェックの具体的内容は、これから検討させていただくことでございますので、そういう意味で、まだ精緻なものができ上がっていないので、そのような申し方をしたわけであります。
　ただ、それならば何もないのかといいますと、実際のところ、職業性ストレス簡易調査票というのがございます。これは、五十七項目で、一万二千人を対象に、平成十一年までの旧労働省の委託研究において実施したわけでありまして、この五十七項目において、統計学的に信頼性、妥当性というものは確認されております。
　でありますから、今申し上げました職業性ストレス簡易調査票の五十七項目の中から、関係者の方々、専門家の方々に入っていただいて、どのようなものになるかというのをつくっていくわけでございますので、全くないというわけではないんですが、まだ具体的にでき上がっていないものでありますから、そのような御返答をさせていただいたということで御理解いただければありがたいというふうに思います。
○重徳委員　それにしても、これから全国の五十人以上の事業所全部に義務づけをするものでありますし、結局、大きな会社になればなるほど、ストレスチェックのための費用を負担するのは事業者なんですから、科学的根拠もろくに示せないようなものを義務づけるというのは余りに乱暴な議論で、今のような状況で、過去に、十年以上前にこういう統計的な妥当性みたいなものはあったんだということを言っても、実際、質問主意書なんかで出すと、いや、今の段階では何も示せませんということではなかなか、納得性が十分じゃないと思いますね。
　なので、こういったことは、国民というか事業者に対して費用の負担も持たせながら義務づけをするわけですから、これが非常に的確なストレスチェックになっていくんだということも含めて、きちんと説明した上でこれを実施しなければ、これは何なんだというような、ろくな説明もないということでは本当にたまったものじゃないと思いますので、やるならば、きちんとそういったこともしっかりと示した上で行っていただきたいと思います。
　次に、同じく小池議員の質問主意書で、ストレスチェックによりまして誤って高ストレス者と判定された場合、つまり、余り高いストレスじゃないにもかかわらず、高いストレスを抱えていると判定されてしまった場合に、労働者にどのような悪影響を及ぼすのかについて検証を行ったのかということにつきましても、これは行っていない、こういう答弁書が返ってまいりました。
　これは本当に書面で一往復だけのやりとりなので、非常にすれ違いも多いのではないかと思うんです。少し聞き方をやわらかく言えば、本来、高ストレスと判定されるべきでない方が高ストレスと判定されてしまったようなケースも過去の研究においてあったのではないかと思いますが、どうでしょうか。その際、労働者本人にとって、何かしらの精神的苦痛というか、何かしらの影響があったのではないかとも思われるんですが、過去、どんなケースがあったのでしょうか。あったとしたら、お答えください。
○半田政府参考人　先ほど大臣からも御説明申し上げましたように、ストレスチェックの具体的内容については、今後、先ほど来御説明ございました職業性ストレス簡易調査票を踏まえまして、精神保健、産業保健の専門家の御意見を伺いながら、信頼性、妥当性、効果の高いものとなるような検討を行った上で、標準的な内容をお示しすることを考えてございます。
　過去においてはそれなりの成果が出てございまして、何か不都合な判定があったという具体的なものは手元に持ち合わせてございませんが、基本的には、非常に信頼性の高い結果が得られているというふうに承知してございます。
　それで、誤判定の件でございますが、これは自記式の調査票でございます。自分で書いていただくような調査票を考えてございますので、御指摘のように、回答する労働者の方の意思や意図の影響を受けることはあり得ると思います。
　このため、新しい制度におきましては、ストレスチェックを、疾患スクリーニングではなくて、御本人に対してストレスへの気づきを促すものであること、そして労働者のセルフケアにつなげるものとして位置づけていること、それから労働者のストレスチェック受診義務を設けないこととしてございまして、こうした制度の趣旨を労働者の皆様にもしっかり周知して、御理解いただいた上で受けていただくようにするということで、御指摘のような問題が生じないように努めていきたいと考えてございます。
　また、ストレスチェックを実施した医師などから保健指導、面接指導の勧奨を行います。その実施につなげることで、医師が、労働者との面談の中でストレスの状況を詳細に把握する、意図的な回答をしているか否かについても検証することが可能であると考えてございます。
　私どもといたしましては、こういったことを考えながら、ストレスチェック制度の趣旨をしっかり周知させるように、必要な取り組みを行ってまいりたいと考えております。
○重徳委員　余りストレートなお答えではないんですけれども、質問主意書には、一言「お尋ねの検証については、行っていない。」とだけ述べられているのに対しては、少し丁寧な答弁だったと思います。
　これから始まる制度について、多くの事業者や国民は、一体どういうことになるんだろうかということを不安に思っている方が大勢いらっしゃるわけですから、ぜひ、過去に行った研究成果なりそういうものが一定の信頼性があるのであれば、それなりのお答えを、質問主意書だろうと国会答弁だろうと、きちんとしていただく必要があると私は思います。
　次に、四番を三番にひっくり返しますけれども、佐藤副大臣にお答えいただきたいんです。
　精神科におけます薬剤投与の問題につきまして、これも小池議員が、ここにいらっしゃるわけではないので、余り小池議員、小池議員と言ってもしようがないのかもしれませんが、予算委員会の分科会でことしの初めに指摘をしましたところ、佐藤副大臣の次のような御答弁がありました。
　我が国の精神科医療では、諸外国に比べまして多種類の薬剤が大量に投与されているという実態がある、この指摘は、まさに本当に我々としても大変問題があるという問題意識を持っているわけでございます、厚労省としても、平成二十二年度に行われた向精神薬の処方実態によると、九割以上のケースで二種類以下の処方である一方、一部の患者でやはり多種類の薬剤が投与されているケースがあったと。そして、それへの対応として三つある、一つは、向精神薬処方実態に関する継続的な調査を行います、二つ目は、当時はまだ二十六年度の改定前の段階だったので、二十四年度の診療報酬改定で、睡眠薬または抗不安薬を三種類以上処方した場合の減算、二割減を行う、それから三つ目は、かかりつけ医等を対象とした抗うつ薬の使い方等の研修を行いますといったような御答弁がありました。二十六年度からもさらなる減算を行ってきているというところであります。
　ですから、厚労省として、多種類の薬剤が大量投与されていることについて問題意識を持っているということはわかりましたし、診療報酬上の減算とか研修を行うということもわかりましたが、逆に、こうした薬剤投与のやり方の結果、患者さん側の身にどういうことが起こっているのか、このあたりについてどういう御認識をお持ちでしょうか。薬がたくさん投与された結果、症状がなおさら重くなったとか、実はもともとそんなに大した疾患じゃなかったのに重度の精神疾患になってしまったとか、いろいろな声があるわけなんですが、厚労省としては、患者さんに立って、どのように認識をお持ちでしょうか。
○佐藤副大臣　今、重徳委員、小池議員が予算委員会の分科会でされたときの私の答弁を引いてのお話でございました。
　その上で、多剤大量処方による患者への影響については、今まで厚労省の中医協なんかでも何回か議論されておりまして、一定量を超えた処方を行っても効果は乏しい一方で副作用、副作用というのは、具体的には手の震え、体の動きにくさ、眠気、だるさ等、こういう副作用のリスクはふえていく、そういう報告がある。患者への影響という点では、そういう点があるというように我々としては認識をしております。
○重徳委員　そういった副作用が患者さん側にも出てき得るというような話でございます。
　小池議員の質問主意書の引用はこれで最後にしますが、政府として、精神科、心療内科、メンタルクリニックは、現状において、ストレス検査の結果が思わしくなかった者にとっての受け皿として十分信頼に足りる環境を整えているものと考えるか、つまり精神科医療というものがきちんと行われているか、受け皿としてちゃんとなっているのかという質問主意書に対しましては、ストレスチェックが「直ちに精神科等への受診につながるものではないと考えている。」とした上で、精神科医療の質向上のための「研修及び診療ガイドラインの作成等の取組を行っている」というような答弁書がございました。
　どの世界でもそうですけれども、精神科医の世界だって、一部に余り適切な治療をしていないお医者さんもお見えになるという指摘がなされておりますが、大抵の方はしっかりやられていると思うんですよ。だから、問題は、研修だとか診療ガイドラインの作成等の取り組みを行っているといっても、一部の不適切な診療をしているような医師に対してそれが行き届くのかというところが問題だと思うんですが、その点をどのように認識されていますか。
○佐藤副大臣　一部の人まで行き届くのかということですが、我々厚生労働省としては、今取り上げていただいた質問主意書への答弁のとおり、平成二十年度より抗うつ薬の使い方等についての研修を開催しているわけでございます。平成二十年から、今数字が上がっているところで二十四年度までの受講者で、かかりつけ医等を中心に二万三千八百七十三人の方にこの研修を受講していただいております。
　さらに、医師向けの薬物治療ガイドラインとして、これは平成二十二年から二十四年度の厚生労働科学研究に基づきまして、抗精神病薬及び睡眠薬等のガイドラインを策定いたしまして、関係学会等を通じてその普及を図っているところであります。
　また、今年度から、そういうものに加えて、日本精神神経学会と連携しまして、向精神薬の薬物療法にかかわる研修制度を新たに設けることといたしました。
　このような取り組みもあって、具体的に今、直近の数字では、抗うつ薬、睡眠薬を処方された人のうち、三種類以上の処方である患者の割合は低下傾向にございます。
　具体的に言うと、睡眠薬の三剤以上の処方については、二〇一〇年で六・四％だったのが二〇一三年では五・九％と少し低下している。抗うつ薬も同様に、二〇一〇年で七・二％だったのが二〇一三年で六・二％。
　そういう低下傾向にありまして、今後も、やはりこういうガイドラインと研修を通じて、一部にそういう徹底できないようなことのないように、向精神薬の適切な処方を推進するための取り組みをしっかりと行ってまいりたいと考えております。
○重徳委員　ぜひ、患者さんといいましょうか、ストレスチェックで受診を勧められるようなことがあった場合にも安心して受けられるような環境を、厚労省として責任を持って整えていただきたいと思います。
　それでは次に、先週の参考人質疑のときに私が参考人の方から一部いろいろな御意見をいただいたことに基づきまして、幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、ストレスチェックが、本来の使われ方とは異なる、使用者側の人事権の行使というか、おかしな形で使われるようなことがないようにするべきだということに対しまして、前回、半田部長も、労働者に受診義務は課していないんだとか、そういうことをもって不利益な取り扱いを法律上禁止しているというようなこともおっしゃいましたけれども、参考人では、近畿大学法学部の三柴教授にこのようなことをお尋ねしたところ、ストレスチェックというのは、使う人間次第という面がどうしてもあることは否めません、だから十分な啓発が必要だということをおっしゃいました。やはり必ず適切に用いられるとは、人間、限りませんというようなのが常識的な話だと思うんです。
　こういう悪意がある事業者というのは目に見えてはわからないんですが、どのようにしてストレスチェックというものの使用方法を徹底していくのかということについて、田村大臣から改めてお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　もう何度も申し上げておりますけれども、ストレスチェックというのは、ストレスというものへの気づきということでございまして、それによってメンタルヘルス不調の未然防止、こういうものに資していきたいということであります。
　あわせて、これは本人の合意がなければ事業主にも情報は個別には開示していかないわけであります。ただ、集団としてのいろいろな分析において職場環境等々の改善に資していくという部分はあるわけでありますが、ストレスチェック、面接指導、こういうものはしっかりと適切に使っていただくという理解をまず事業主にしていただかなきゃならぬわけでありまして、そういう正しい理解を我々は求めていくわけであります。ただ、どうしてもそういう理解をされない。
　情報自体を漏らすのは漏らした者の責任でありますが、それを使っていろいろな不利益な取り扱いをするというのはやはり企業側に責任があるわけでありますので、そのようなことがないように我々としてはしっかり指導してまいりたい。あわせて、このストレスチェックがどういうものであるかということは理解をいただくように周知啓発してまいりたい、このように考えております。
○重徳委員　繰り返しになりますが、事業者が費用負担してストレスチェックをやらせるわけですから、本人の同意なしにその結果を知ることができないというのは、その部分だけ見れば少し理不尽な感じもしなくはないわけですよ。要は、お金を出してチェックをさせているのに、その結果は金を出している側に見せられない、法律の趣旨は、それはそれとしても、そう受けとめられることだってあり得ると思うんですね。ですから、よっぽどこれは徹底しないと、おかしな使い方が横行するようなことにだってなりかねないと思います。これはぜひしっかりと行っていただきたいと思います。
　それから、過労死の関係で、全国過労死を考える家族の会代表世話人の寺西笑子参考人が、次のような御意見を述べられておりました。
　労災認定というのはこれまで過労死に行われましたが、実際に認定されているのは過労死の氷山の一角であります、産業医等が第三者的にストレスチェックの結果を評価し、適切な対応を事業者にアドバイスできなければ、せっかくのストレスチェックも意味がありませんということをおっしゃいました。
　私としては、では、本当に悲しいことですが、過労死という事態が起こってしまった、振り返ってみれば、どのタイミングでどのようなアドバイスを事業者に対して産業医等が行うべきだったと考えますかということをお聞きしたところ、寺西参考人は、大企業であっても、メンタルで休職していても会社都合で引っ張り出されてしまう、それも、産業医さんがそれを判断するんじゃなくて、本人任せにその判断はなっている、だから、真面目な人に限って、会社が君が必要なんだと言ってきたら頑張りますと言って出ていってしまう、こうやって、優秀で真面目な勤勉な方に限って死に至らしめてしまう、このようなことに対して、国もきちんとした対応を方針として定めていただきますよう切にお願いしますというようなお言葉がありました。
　このような休職中の社員などを過労死から守るため、国として、寺西参考人が言われている国としての方針をどのように示していかれますでしょうか。
○佐藤副大臣　今回の労働安全衛生法の改正案はメンタルヘルス不調の未然防止を主たる目的とするものであって、今御指摘いただいたのは、本当に、メンタルヘルスが不調になって仕事を休まれている、その方が復職するのにどうしていくのかという、そこの問題だと思うんです。
　極めて心身に不調を抱え、休職している労働者等が円滑に職場復帰しまして就業を継続できるように事業者が適切に支援していくことは、厚生労働省としても極めて重要だと考えております。
　そこで、メンタルヘルス不調により休業した労働者の円滑な職場復帰を支援するための事業者における体制整備等の取り組みが適切になされるように、局長通達で、職場復帰支援の取り組みを示す「心の健康問題により休業した労働者の職場復帰支援の手引き」、いわゆるガイドラインを平成十六年から事業者に対してきちっと策定して示しているところであります。
　これは、例えば病気休業中のケアであるとか、二段階目は主治医による職場復帰の可能の判断であるとか、あるいは事業者による職場復帰の可否の判断及び職場復帰支援プランの作成等、大体五段階に分けて、その段階ごとに事業者がどういうところにきちっと気をつけないといけないのかということをガイドラインで示しておるわけでございまして、こういう事業者による職場復帰のための支援が今後も適切に行われるように、各地の労働局あるいは監督署の方から、このガイドラインをしっかりと周知、指導してまいりたいと考えております。
○重徳委員　確かに、段階として、ストレスチェック、今回は一次予防が中心だということですが、やはりあくまで主に一次予防なのであって、当然、その後の段階の方も全体として国がサポートしていかなければならないと思いますし、そのための過労死の防止の法案でありますので、ぜひともトータルでしっかりと進めていただきたいと思います。
　次に、前回、私、産業医の活用というのをもっとストレスチェック制度においてもきちんとすべきではないかということを申し上げまして、田村大臣は、指針の中で、産業医さんにやっていただくのが望ましいということも書いていきますということをおっしゃいました。ただ、産業医の方々も数が限られているわけでとか、しっかり手当てしていただける限りは産業医が望ましいと、歯切れは悪いが前向きといえば前向きというような御答弁だったという印象を受けております。
　その一方で、前回、参考人の日本産業衛生学会の圓藤理事長に同様の質問をさせていただいたところ、実際には日本医師会の認定産業医は九万人在籍している、まだまだ産業保健を提供する能力は備えているんだ、だから、地域ごとのチームをつくるとか、地域産業保健センターの仕組みを活用するなど行いながら、さらに、法律上は五十人以上の事業場というふうに限定していますが、確かに、毎月一回五十人未満の事業場まで行くのは大変かもしれないけれども、それに準ずる形で産業医が勤務することは十分可能であるということをおっしゃっていました。
　改めて、産業医をもっと活用できるのではないか、積極的に活躍していただくべきではないかという観点から田村大臣に御答弁いただきたいんです。そもそも、産業医の意義、能力をどのように評価されているのかなと思っています。大臣、前向きに評価されているんでしょうか。何となく切れが悪かったものですから、こういうような、九万人もいるんだからもっともっと使ってくれとおっしゃっている立場の方も踏まえて、改めて御答弁をお願いします。
○田村国務大臣　産業医の方々は、我々は大変期待をいたしております。ただ、産業医の方々もいろいろとお忙しいという現状があることも事実であろうというふうに思います。
　五十人未満の小規模事業場に関しては義務づけていないわけでありますけれども、そういう意味で、今回もチェックリスト等々は義務づけなかったわけでありますが、ただ、一方で、やはりメンタルヘルス不調を未然に防いでいくということは重要であるわけであります。そういう意味からいたしますれば、ストレスチェックをしっかりやっていくということのみならず、例えば従業員の方々に対する研修でありますとか、また相談窓口の設置でありますとか職場復帰支援、こういうものもやっていただかなきゃならぬ。そういうようなメンタルヘルスの総合的な対策というものはやはり組んでいただかなきゃならぬ。
　そこで、いつもの話なんですけれども、こういうことをやっていくためには、例の産業保健総合支援センター、三つの機関を一つにいたしましたけれども、これが小規模事業場等々に対する地域窓口というものを設置する中において、今言われた産業医に関しても、産業医の有資格者に登録をしていただくということにしております。その中において、面接指導を実施していく体制の整備でありますとか、あと管理監督者の方々向けのメンタルヘルスの教育でありますとか、事業主やまた労働者の方々、こういう方々に対してのメンタルヘルス等々の相談の体制、こういうものもしっかり整備していくことが必要でありまして、私は、決して産業医の方々をないがしろにしておりません、御活躍いただけるような環境を整備していければ、このように考えております。
○重徳委員　最後に、同じ日本産業衛生学会から、前回、参考人の意見陳述のときに資料として提言がなされました。ストレスチェックについて得た情報を、プライバシーに配慮しながら、産業医さん、産業保健専門職の方が適切に加工して事業者に伝えていく、そういう体制が必要だというような指摘があったわけなんですが、厚労省として、こういった提言に対しては、どのように捉えて対応していかれるのでしょうか。
○半田政府参考人　委員御指摘のとおり、メンタルヘルスに関する情報というのは極めて機微の情報であると考えてございまして、慎重な取り扱いが必要だと考えてございます。
　前回も御説明申し上げましたとおり、ストレスチェック制度では、その結果は労働者に直接通知されて、労働者の同意なく事業者には提供されない仕組みとする。加えまして、これも前回御説明いたしましたが、実施の事務に従事した者に対してもきちっとした守秘義務を課しているところでございます。
　また、「雇用管理分野における個人情報保護に関するガイドライン」というものがございまして、これを踏まえて、私ども、「雇用管理に関する個人情報のうち健康情報を取り扱うに当たっての留意事項」、ちょっと長いタイトルになってございますが、こういう通達を出してございます。この中で、診断名、検査値等のいわゆる生データは産業医などの産業保健従事者に取り扱わせることといたしまして、他の者に扱わせるときは適切に加工することが望ましいとしてございます。生データがそのまま事業者に提供されることのないように指導することとしてございます。
　こういった制度の導入に当たりましては、事業者や産業医、それから外部のメンタルヘルスサービス機関などのストレスチェックや面接指導の実施者に対しまして、ストレスチェックなどの実施方法に関する研修などをしっかりやっていきたいと思っています。こうした制度の趣旨、内容をしっかり周知するとともに、適切に実施されていない場合には、事業者やストレスチェックの実施者に対して、法令や留意事項に基づいて確実に実施するよう指導するように努めてまいります。
○重徳委員　ストレスチェックについては、さまざまな義務づけの前に、不安の声だとか心配の声が寄せられておりますので、事業者への趣旨の徹底、産業医さんの活用を含めて、しっかりと国として責任を持って進めていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○後藤委員長　次に、浦野靖人君。
○浦野委員　よろしくお願いいたします。日本維新の会の浦野です。
　今ある日本維新の会としては、恐らくこの厚生労働委員会では私の質問が最後になると思いますので、よろしくお願いをいたします。
　一つ目の質問ですが、今回審議されている法案は、もともと、いろいろな議論の積み上げの中から出てきたものを、対策をとるべきものだということで法案化されているということですけれども、第十二次労働災害防止計画というのがあって、皆さん、十二次防というふうにおっしゃっておりましたけれども、この十二次防の中で、一つ、今回の法案の表面には出てきていないんですけれども、建設現場の死亡事故、受傷事故というのが非常に多いという指摘が上がっていました。
　それで、数的にも割と大きい人数、こんなにたくさん年間お亡くなりになっているんだなというのを私も初めて知ったわけですけれども、かなり大きな問題であるにもかかわらず、今回の法案にはこのことが入っていない。
　この件で、実際、報告書では二〇％減らしていくんだというふうに非常に大きな目標を掲げているんですけれども、法案には書かれていないんですけれども、何か具体策というのはあるんでしょうか。
○高鳥大臣政務官　お答えをいたします。
　平成二十五年の労働災害による死亡者数は、全産業で千三十人でございまして、建設業では三百四十二人となっておりまして、建設業の占める割合が最も高く、全体の約三分の一を占めております。
　このような状況を踏まえまして、厚生労働省では、平成二十五年度から五年間を計画期間といたします、委員も今御指摘になられました第十二次労働災害防止計画におきまして、建設業の死亡災害を二〇％以上減少させる目標を立てております。特に、建設業の死亡災害の半数近くを占めておりますのが墜落あるいは転落災害でございまして、この防止対策に重点的に取り組むことといたしております。
　具体的には、労働基準監督署による指導監督を通じまして、適切な手すりの設置など法定事項の遵守徹底を図るとともに、手すり先行工法など、より安全な措置の普及を図ることといたしておりますほか、墜落時の身体への衝撃が少ないハーネス型安全帯の普及を図ることといたしております。
○浦野委員　六月十七日の読売新聞、これは大阪の読売だったと思うんですけれども、「建設現場「命綱ＧＯ（いのちつなごう）」」という、今おっしゃったことを、大阪の労働局がそういった取り組みを建設現場でやってもらうようにいろいろ取り組みを始めたという記事が載っていました。
　こういうことをきちっとやっていくんだろうなというふうには思っているんですけれども、ただ、これは、この次の質問とかぶるわけですけれども、今、政府が外国人労働者をこれから積極的に受け入れていこうという方向で実際話が進んでおります。建設現場においても、そういった取り組みというのは恐らくこれからもさらに加速をしていく予定にされているんだろうなというふうに想像しているわけです。
　日本人の皆さん方は、こういう危険防止の取り組み、目に見える取り組み以外にもやはりふだんからいろいろな安全教育を受けて、それでその安全教育を受けた人たちが現場でそういった作業に従事するというのが当たり前だと思うんです。外国人の皆さんもそういう教育を受けてからその現場に行くことになると思うんですけれども、そういった場合に、私は、もちろんある程度の日本語の能力がある人たちが来るんだという前提のもとに話をされるんだろうとは思うんですけれども、果たして本当にちゃんと安全教育を徹底して、理解していただいて現場に出ていっていただけるのか、それが非常に心配なんですね。
　日本人ですら、こうやっていろいろな対策をとっても年間の死亡者数が非常に多い、事故につながるような危険な現場であります。こういったことは、何か対策というか、厚生労働省として考えていらっしゃいますか。