Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶山国務大臣　この契約もしっかりと精算をして確定を出していくということでありますし、この契約に関しては私が最初から最後まで見ておりますので、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
　ただ、全国商工会のお話も出ましたけれども、こういった制度をやるときには必ず問合せ、また、やりとりをしております。全国商工会は鹿児島の方が会長ですけれども、この五月にも三回ほどやりとりをさせていただいたということで、できるだけ商工会がかんでいただくのが私もベストだと思っておりますので、そういうことを、委員の御指摘を胸に刻んでおいて、この事業を進めてまいりたいと思っております。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　きょうは、私も、このサービスデザイン推進協議会の関係について主に御質問をしたいと思います。
　本件については、我が党も、ユ党と呼ばれて久しいわけでありますが、執行部から、厳しくやれ、徹底的に洗い出せということで指示が来ておりますので、夜な夜な私も精査をしました。きょうも、ちょっときょう役員会が重なったので、共産党の笠井先生の質疑だけはちょっと聞けませんでしたが、あとは全部メモをとって精査をしました。
　結論は、これ、問題ないですね。問題ない。
　党執行部から、何とかして不正を見つけろということで指示が来ていたわけですので、私も、これ、しっかりやらぬと除名になりかねないので、だから真剣にやりましたけれども。きょう出た論点を含めて、特に川内先生の質疑は大変中身があって勉強になりましたが、ちょっと何点か復習というか、させていただきたいと思います。
　まず、この委託の体系、よく今テレビで、勉強不足のマスコミが、中抜き、中抜きと言っていますが、先ほども川内先生からあった、二十億円は、まあ、十八・一億円は事業終了後に確定検査によって適正な実費を確認した上で精算されるということでよろしいですね。
　もうイエスでいいですよ。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　イエスでございます。
○足立委員　では、その二十億円以外の部分、六百八十億円の電通を通した再委託の固まり、これについても同様であると思いますが、そうですか。
○奈須野政府参考人　同様でございまして、最終的に要した費用については、ルールにのっとって、事業の完了後、しっかりと精査の上、精算するということでございます。
○足立委員　だから、マスコミもちょっと訂正報道をした方がいいんじゃない。中抜きできないでしょう、これ。だって、精算払いなんだから。
　いや、私は党から不正を見つけろと言われているんですよ、言われているんだけれども、その電通とかパソナとかトランスコスモスとかが、じゃ、何か私文書を偽造して、使っていないお金を、まあ、国会議員の中にはそういうことをしていた人が過去にいましたが、あ、受けないですね、私文書を偽造しない限り、これは中抜きできませんよ。というのが、きょうの川内先生の質疑で明らかになりました。
　では、なぜこういう協議会を通しているのかということで、一連の質疑の中で、二つ御答弁がありました。
　一つは、交付決定通知書。要は、持続化給付金の交付決定通知書に電通の名前があると事業者の方が何だと思うので、このサ推協、サービスデザイン推進協議会の名前の方が電通も助かる、何でおまえが俺のところに金を振り込むんだという問合せがじゃんじゃん電通に集まらないようにしている、一般社団法人であればまだ理解が及ぶのではないかということでやっているという御答弁があったやに記憶しています。
　加えて、大臣から、電通のバランスシートの問題だという御指摘もあって、これは、要は、一兆円、二兆円という巨額のお金、今のこの事業費は精算払いですけれども、一兆円、二兆円の現ナマは全て国民、事業者の皆様に渡るお金ですね、これは、もし電通がそのまま受ければ、電通のバランスシートに載ってしまって監査対象になるから面倒だというのは、私は、極めて説得力があって、私が大臣でもそこは理解しただろうなと思いますが。
　まず、私が今申し上げたことはそのとおりですね。
○奈須野政府参考人　お答えを申し上げます。
　電通などのような大企業の場合は、四半期ごとに決算の公告をしなければなりませんので、そういった中で、そういった預り金が通過するだけで発生するということでございますので、こういう問題があり得るということでございます。
○足立委員　よくわかりました。
　そこで、その決算について、先ほど川内先生の方から大変重要な御指摘がありました。貸借対照表を公告していないじゃないか、けしからぬという御指摘がありました。ああ、そういうことかと思いまして、私、先ほど、川内先生の質疑中に調べました。
　これは、こういう、いわゆる決算、貸借対照表をしっかり公示していくという制度は、当然、社団、財団、あるいは会社についても、株式会社等についても、法律で義務づけられています。ところが、その解説書を読むと、今読んできました、ほとんどやっている人はいません。やっていないんですね。いや、やっていますよ、やっているけれども、やっていない人がむちゃくちゃ多い。むちゃくちゃ多い。
　罰則、刑事罰はなくて、過料、多分行政罰の過料ですよね。だから、過ち料ですから、行政罰です。では、この行政罰が執行された、要はみんなやっていないんですよ。阪神高速道路問題ですね、誰も六十キロ制限を守っていない問題というんですけれども。制度、法律上は義務づけがあるんだけれども、多くの人がやっていない。当局もそれを取り締まらない。だから、ほとんど、この過料を科された者はいないという解説が、物の本に書いてありました。
　だから、私は、この問題は、持続化給付金の問題じゃなくて、御指摘はごもっともなんだけれども、さすが川内先生、立国社で一番私が尊敬する川内先生ですが、この問題は、あのときもあるんですよ、森友学園のときもそうだったんですよ。
　森友学園の不動産鑑定はずさんでした。だから大騒ぎになって、これで一年、二年、三年吹っ飛んだわけですけれども、実は、不動産鑑定士協会からちょっと怒られているんですけれども、余り言うと怒られているんですけれども、結構ずさんなんですよ、全国で。
　だから、取り締まるんだったら日本じゅうの不動産鑑定を取り締まらないとだめよということで、私はかねがね、いや、見てください、森友学園もずさんだけれども隣の野田中央公園はもっとずさんでしょう、でも、豊中市だけじゃないんですよ、日本じゅうがずさんなんですよ。自民党が戦後つくってきた公共事業の世界で、ちょっと面倒な方々が横になっていたら、ない建物をあるかのように擬制して撤去費を積むとか、いろいろやってきたんですよ、日本は。だから、強権的な制度を使わずに、日本は高度成長をなし遂げてきたわけです。
　だから、もし、そういう制度をちゃんと執行しろ、エンフォースしろというのであれば、それは持続化給付金とは別にその議論をすべきだと私は思いますので、きょう、マスコミが、この団体は貸借対照表を公告をしていなかったとかいって大騒ぎしないように。するのであれば、制度全体の問題として光を当てていただくことを、まあ、マスコミは足立はノーチェックなのでもう誰も残っていませんが……（発言する者あり）残っている。ああ、ちょっといらっしゃいますね、ありがとうございます。だから、そういうことかな、こう思います。
　だから、そういうことでいうと、今、この表は、何か、問題ないな、合理的だな、こう思うわけ。先ほど大臣もおっしゃった、いい形でやれていると思う、ちょっとそういうことをおっしゃった。よく考えたつもりだ、これ以外になかなかやり方がないんだ、こういう御答弁があったと思いますが、私が大臣になれるかどうかわかりませんが、私が大臣でも同じような判断になったんじゃないかな、こう思います。
　それから、あと、入札ですね。一者入札、一者応札の議論がいろいろ出ていますが、例えば、経産省全体で三六％だとか金額ベースでどうだとか、いろいろありましたが、少なくとも持続化給付金については、デロイトトーマツとサ推協、サービスデザイン推進協議会の二者が応札したということですから、これは競争しているわけですね。
　私は、先ほど指摘があったように、その採点の表みたいなもの、金額だけではありません、採点項目はいろいろある中で、その二者についてどういう評価だったのかということを名前を伏せて出したらどうかということも思う部分はあるんですが、ただ、よく聞いてみると、わかっちゃうんですね、それを出したら。わかっちゃうと思うんですよ、多分。だって、二者しかないんだから。一者が勝っているんだから。
　恐らく、これは私の推測ですが、金額が、入札価格、応札価格が一番重要な決定打になったのではないんじゃないかと思うんです。すなわち、今回は、御紹介があったように、迅速に、緊急特別措置としての一万人の動員ですから、だから、これが本当にできるかどうか、それをどうやって、どういうスキームで人を集めるか、どういうスキームで給付を短期間にやり遂げるかという仕組みのつくり方、そこのスキームのつくり方こそ応札の勝負を分けた、いや、一般論ですよ、私は中身は知りませんけれども、一般論として、そういうことが審査項目の中にあって、それが重要な分け目になったのじゃないかなと思う。
　そうであれば、デロイトトーマツが出すなと言っているのも、これは企業秘密にかかわることですから、社長まで上げて、ちょっと勘弁してくれと言っているのは、まさに応札の内容が企業のビジネスモデルに該当するのであれば、それはゼネコンとはちょっと違う、そこのスキームづくり自体が二者それぞれのビジネスモデルなのであれば、それは出せないなと思うんですが、大体そんなところじゃないですか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の持続化給付金でございますけれども、まずは一刻も早く事業所の方に資金をお届けするということが至上命題でございまして、こういったことから、最優先の審査項目はいかに迅速な給付を行うかということでございます。
　そうすると、当然ながら、紙ベースのものではなくて電子申請ということを、我々から見れば日本で初めて全面的な電子申請を導入したわけですけれども、そうすると、その問題点として、デジタルデバイドというか、電子申請にふなれな方が出てくる。そうすると、このふなれな方への対応をどうするかということも二つ目の重要な審査項目であったということでございます。
　この点で、サービスデザイン推進協議会の提案については、おおむね二週間でその審査、給付を行う、それから逆算して必要な人員、スタッフを短期間でそろえるということと、それから、電子申請にふなれな方のために全国五百カ所以上で申請サポート会場を設置するという、極めて具体的な提案があって、それが今やっているような持続化給付金のコアのスペックになっているわけでございます。
　もう一者の提案についてはちょっと詳しく述べることはできませんけれども、こういった内容とはちょっと違うような提案になっていて、結果として高く評価されなかったということでございます。
○足立委員　だということであれば、まあ、ちょっと、いや、私はその採点表を出したらと思っているんですが、本当は。いや、党からも厳しくやれと言われているんで、そういうふうに思うんですが。
　ただ、そうやって伺うと、まあ仕方ないかなと。デロイトが社長まで上げて勘弁してくれとおっしゃるのは、制度上それが許容されるのであれば、それはもう、もしそれが許容されるのであれば仕方ないし、もしそれがけしからぬというのであれば、そういうものを対峙させる法律を野党でつくって出すべきなわけで。立法府ですから。それは制度を変えていく必要がある、そう思います。
　それから、斉木委員の方から例のプロパティーの話がありました。これは、私も、おっと思ったんですが、それも、きょうの斉木委員に対する御答弁で、二〇一三年からＭＥＴＩになっているので、それは古いプロパティーなんだという御紹介があった。すなわち、今回の、経産省が何か裏で手を引いてやったみたいなのは、少なくともプロパティー的にはそれは成立しないんだ、そういう御説明があった。
　では、この情報システム厚生課のプロパティーって何でそこに残っているんだというと、多分、先ほどもあった、行政サービスとして、一般的に、例えば、二〇一三年以前に経産省がいろいろな団体に提供した定款のひな形みたいなものが、流用されて流用されてそこにたどり着いたということは、一般的に僕はあり得ると、それぐらいしか考えられませんが、そういう感じですか。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　実際のところ、どうしてこの協議会の定款のプロパティーがそうなっていたのかということについて正確なところは認識しておりませんが、今御指摘いただきましたように、例えば、定款作成上どういったようなことを盛り込むのがいいのかとか、あるいはそのひな形はありませんかというようなことで提供するということは一般に行われていることでございまして、そういったようなものが上書きされて使われるという可能性は十分にあると思っております。
　実際に、例えば、商店街振興組合の定款、つくり方というので、ひな形を、これもまた情報システム厚生課のプロパティー名で公開しているということもございますので、そういったようなものも含めて、過去に提供した情報が使われたということかもしれないなと思っております。
○足立委員　というふうに見てくると、余り疑問点が残らなくて、困っているんですよ。私、今、とにかく不正を見つけろと言われているので頑張っているんですけれども。
　あと、どうですか、あと何がある……（発言する者あり）全体。まあ、また後でちょっと会議をしましょう。
　だから、私も、もし問題があればしっかりやったらいいと思うんだけれども、少なくとも、きょう午前中から、野党で、田嶋委員、斉木委員、山崎委員、大串委員から、笠井委員のはちょっと聞けませんでしたが、御指摘があった点については、いずれも不正ではないし、むしろ言いがかりに近いもの、まあ、言いがかりと言うたらあかんね、ことかなと思って。盛り上がらないんですけれども、でも、仕方ないですよね。不正とか疑獄ではないと私は思うんですね。大臣からしたら、いや、それは俺がそう答弁しているんだからそのとおりだということだと思うんですが。
　結局、だから、もし野党の皆さんが疑問を挟み、マスコミがわあっとなっているとしたら、これはやはり、安倍政権、あるいは経産省、梶山大臣率いる経産省の皆様、あるいは与党の皆様の説明が残念ながら何かやはり失敗しているというか、だと思いますが、その点どうでしょうか。
○梶山国務大臣　この給付金に関しましては、開始以来、いろいろな御意見があることも承知しておりますし、その都度、皆さんの御意見を取り入れた形で修正もしてきているところであります。
　まだ現金が届かない方々には大変御迷惑をかけているという思いできょうこの場にも立っておりますけれども、行政として未経験の規模であるということ、そして迅速性が求められるということ、初めてウエブ申請だけに限ったということ。ウエブ申請といえば効率的にできるという思いがありますけれども、一方では、まだなれていない方もおいでになるので、人海戦術でそれをサポートしなくちゃならないということ。
　もし、個人であればマイナンバーカード、法人であれば法人番号等と、しっかりとしたインフラがあれば、それは給付もすぐ、スムーズにいくんでしょうけれども、これが根づくまでのコストもあるのではないかなと思っております。
　今回、どういう形でいこうかということをいろいろな議論をしました。そういった中で一番いい形で私はできたと思っておりますけれども、一方で、御指摘は御指摘としてしっかり受けとめて、透明性を保つためにどうしたらいいのかということ、また説明もしっかりと考えて、また実行してまいりたいと思っております。
○足立委員　ありがとうございます。
　きょうは、武部委員に対する御答弁でも、ちょっと間違っていたら済みません、審査に二千九百人、それから、五百四十カ所に五千人、サポート会場の五千人の要員、そうしたものを短期間につくり上げて、実際に、五月に入ったころかな、百五十万件のうち百万件の給付が進んだと。これはほかの府省がやっている十万円の給付に比べたら、比べる必要もありませんが、圧倒的にできがいいわけでありまして、これはだから、こういうスキームを選んでそれを委託されたということで、これはやはり、毎度おっしゃっていますが、持続化給付金はよくやっているということを、私は国民に成りかわって思います。
　もちろん、四割とか五十万件とか、まだの方がいらっしゃる。それは御苦労をされている、それは急がないといけないけれども、しかし、マイナンバー制度もない中で、マイナンバーって、これは関係ないと思っていらっしゃる方もいらっしゃいますが、個人事業主はマイナンバーが必要ですからね。法人番号と個人番号ですから、個人事業主は。だから、やはりそのために、毎度申し上げているマイナンバー法改正、これを与党でやっていただいているわけでありますが、とにかく、これをなし遂げてこられたことについては、やはり、私は党執行部から批判してこいと言われましたが、大臣始め経産省の皆様に敬意と感謝を申し上げざるを得ないということでございます。（発言する者あり）ないね。本当にないんですよ。普通はちょっとぐらいあるんですけれども、この持続化給付金についてはほぼ完璧な制度設計ですね。
　ただ、一つだけ議論があるとすれば、これも大串委員の方から御紹介があった、公示前にヒアリングしたじゃないかという話ですね。
　しかし、これはあのときもあったじゃないですか、加計学園。あの加計学園のときは、安倍政権は、会っていないということを言い続けました。私は会っていると思いますよ、あれはうそです、絶対。まあ、私の経産省の先輩のことをうそつきと言うのはよくないですが、私はあれは会っていると思っています。会っているけれども、安倍政権は加計学園についてはうそをつき通しました。ああ、ごめんなさい、私がうそだと思っているだけですよ。違ったらごめんなさい。そやけど、私はあれはうそだと思いますよ。なぜならば、岩盤規制にドリルで穴をあける、そのドリルの先っぽにあるダイヤモンドですよ、加計学園というのは。だって、加計学園がなければ穴はあかないんだから。
　その加計学園と当局が、いろいろ頑張れといって、一緒に岩盤に穴をあけようじゃないかといって官邸の補佐官が加計学園と接触するというのは、私はやったと思います、それは。でも、私はやっていいと思っております。ただ、うそをついちゃった、あのときは。
　でも、今回の持続化給付金は、制度がよくできているだけではなくて、先ほど川内先生もおっしゃった、藤木審議官も奈須野部長も大臣も本当のことを、今回は多分うそはないですよ。全部本当のことを言った。だから、四月の八日、四月の七日以前にヒアリングをした、実際に応募があったときはもうヒアリングはすっ飛ばした、全部本物、本当のことを言っているわけです。
　だから、私は、安倍政権唯一の欠点であったうそ、これを、今回はもううそはつかないという、多分大臣の御指示のもとだと思いますが、まあ指示しなくても当たり前ですけれども、うそをつかずに本当のことを、きょうは役所の皆様も開陳をいただいて、ほぼ思いつく限りの疑問点は全て解消したのではないかなと思います。まあ、また出てくれば、私も経産委員ですから、引き続き、党執行部の指示のもと、厳しく追及をしてまいりたいと思います。
　あと五分だけね。
　だから、私は、この騒動、マスコミもこればかりやっていますけれども、この持続化給付金の騒動は、単なる茶番というか、意味ないです。というか、こうやって大騒ぎした結果、何か制度改正につながったり、悪いやつが捕まったりすれば、あるいはその持続化給付金の執行が早まったりすればいいんだけれども、逆にこれで遅くなっています。
　だって、今、中小企業庁の皆さんは、フリーランス、創業者、二次補正の制度設計をやっているんでしょう。だから、こんなところで電通の話をしている場合じゃないんですよ、本当は。だから、今、私は、川内先生は立派ですけれども、でも多くの野党の議員は足を引っ張っているだけで、言いがかりで、ぬれぎぬで、デマが多いです、マスコミもそれに乗っている、その根っこには週刊誌がある、だから、それは本当にこれはもう国家的損失だから、ぜひこの話はもうきょうの私の質疑で終わりにして、フリーランスと創業者の制度設計を急いでいただきたい、こう思います。
　あと三分しかないんだけれども。
　では、本当に経産委でどういうことを議論すべきかというと、私はやはり雇用だと思うんですよ。新型コロナの中で、雇用がどうなるんだということがもう一番。だから、雇用ですよ、皆さん。政治の責任は雇用ですよ。
　そのときに、六百万人が今休業状態にある、いや、休業でおさまっている。でも、その休業されていた方が、我慢して休業でとどまっている人たちが、これからもう我慢できなくなって失業になっていくのか、従業に戻るのか、新たに失業するのか、あるいは、非労働力化といって、もう諦めて非労働力化するのか。こういうことをちゃんと見据えて第二次補正予算を執行していく、これが大事だと思って、きょうは内閣府と厚労省に来ていただいています。
　もう時間がないから。要すれば、私、きのう両省と議論したんです。そうしたら、マクロ経済を見ている経企庁、内閣府と、それからハローワークとかでミクロの状況を把握している厚労省が、僕は十分にコミュニケーションをとれていないんじゃないかと、きのうの夜に思った。
　両者でしっかりとマクロとミクロの情報を組み合わせて、一カ月後に結果としての数字が、数字としてあらわれてくる前に、国民の窮状を把握して手を打っていくべきだと思いますので、まあ、ちょっと何かお話しいただけることがあったらお話しいただいた上で、ちゃんと両省で連携して、来週の予算委員会に備えると。ちょっと僕は立てないかもしれませんけれども、そういう議論を予算委員会でやるべきです。予算委員会でこの話が続いたらだめです。予算委員会では雇用の話をすべきです。
　ちょっと、両省、一言ずつお願いします。内閣府。
○茨木政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘のありました休業者でございますけれども、確かに前年同月差で四百二十万人今月増加しているということでありますし、その増加しているところを見ても、やはり感染症の影響の大きいような業種で増加をしているということでございますので、この点については、今後、緊急事態宣言が解除されて、段階的に社会経済活動のレベルを引き上げていくということになっておりますけれども、政府としては、あらゆる政策手段を総動員して、事業、雇用、生活を守り抜いていく中で、こうした休業を今余儀なくされている方々、これが円滑に職場に復帰できるような状況をつくり出してまいりたいというふうに考えております。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　四月の労働力調査では、休業者について全体で五百九十七万人、雇用者についても五百十六万人と、極めて大きな、予想を上回る数字が出たと思っております。
　先生御指摘のとおり、休業者が、今まさに労使の努力によって休業状態でとどまっていただいているわけですが、これが、感染拡大防止のための対策と相まって、今後、失業者として顕在化してしまうのか、従業者に戻っていくのか、そういう瀬戸際にあるんだろう、そういう認識で対策を講じていかなければいけないと思っております。
　二次補正予算でも、雇用調整助成金の上限額の引上げなど一層の拡充、あるいは新しい個人給付制度の創設などを盛り込んでおりますが、政府としても、雇用を維持するという努力を最大限に支援する施策を講じながら、今後の対策を運用してまいりたいと思います。
○足立委員　時間が来ました。
　来週の予算委員会は、ぜひ、電通ではなくて雇用について議論すべきであるとお訴えして、質問を終わります。
　ありがとうございます。
　　　　　――――◇―――――
○富田委員長　次に、内閣提出、参議院送付、割賦販売法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。梶山経済産業大臣。
　　　　―――――――――――――
　割賦販売法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○梶山国務大臣　割賦販売法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、決済テクノロジーが進化する中、利用者ニーズを背景に、少額の後払いサービスなど、クレジットカード分野においても多様なサービスが登場しています。また、限度額の審査に関しても、蓄積されたデータ等を用いて従来より精度の高い審査を行うことが可能となっています。他方、ＱＲコード決済事業者など新たな事業者が出現する中、クレジットカード番号等のセキュリティー対策に万全を期すことも重要です。
　こうした環境変化の中で、新しい技術やサービスに対応し、利用者が安全、安心に多様な決済手段を利用できる環境を整備することが必要です。このため、少額の分割後払いサービスの提供事業者に対する新たな制度措置を講ずるとともに、クレジットカード番号等の適切な管理義務を負う事業者の対象範囲の拡大を講ずるべく、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、少額の分割後払いサービスの提供事業者について登録制度を創設します。これに関し、純資産要件や適切な限度額審査に関する要件を定めるとともに、消費者保護規制やセキュリティー規制については、従来のクレジットカード会社と同等のものを課すこととします。
　第二に、蓄積されたデータ等に基づく高度な限度額審査の手法について、経済産業大臣が認定する制度を創設します。認定事業者は、認定を受けた審査手法をもって、現行の支払い可能見込み額調査にかえることができることとします。
　第三に、大量のクレジットカード番号等を取り扱う新たな形態の事業者を、クレジットカード番号等の適切管理を義務づける対象に追加することとします。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○富田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十四分散会
令和二年六月三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　土井　　亨君
　　　理事　小里　泰弘君　理事　金子　恭之君
　　　理事　工藤　彰三君　理事　根本　幸典君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　小宮山泰子君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　岡本　三成君
　　　　　　秋本　真利君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大塚　高司君　　　　大西　英男君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　門　　博文君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　土屋　品子君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　堀井　　学君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山本　　拓君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　俊輔君
　　　　　　西岡　秀子君　　　　広田　　一君
　　　　　　古川　元久君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　道下　大樹君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　谷田川　元君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　北側　一雄君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　井上　英孝君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　国土交通副大臣　　　　　　青木　一彦君
　　　国土交通副大臣　　　　　　御法川信英君
　　　国土交通大臣政務官　　　　門　　博文君
　　　国土交通大臣政務官　　　　佐々木　紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　長谷川周夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　長岡　寛介君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　島田　勘資君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　鎌田　　篤君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　渡邉　政嘉君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官）　　瓦林　康人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　蒲生　篤実君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　水嶋　　智君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　大坪新一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　高田　昌行君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　和田　浩一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省北海道局長）　水島　徹治君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　田端　　浩君
　　　国土交通委員会専門員　　　宮岡　宏信君
　　　　―――――――――――――
六月二日
　マンションの管理の適正化の推進に関する法律及びマンションの建替え等の円滑化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）（参議院送付）
同日
　自家用有償旅客運送の拡大ではなく地域公共交通の充実を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第六四〇号）
　ライドシェア（白タク）の合法化に反対することに関する請願（近藤昭一君紹介）（第八一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　マンションの管理の適正化の推進に関する法律及びマンションの建替え等の円滑化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）（参議院送付）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○土井委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官瓦林康人君、総合政策局長蒲生篤実君、鉄道局長水嶋智君、海事局長大坪新一郎君、港湾局長高田昌行君、航空局長和田浩一君、北海道局長水島徹治君、観光庁長官田端浩君、内閣府地方創生推進室次長長谷川周夫君、外務省大臣官房審議官長岡寛介君、経済産業省大臣官房審議官島田勘資君、中小企業庁次長鎌田篤君及び経営支援部長渡邉政嘉君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○土井委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。西岡秀子さん。
○西岡委員　おはようございます。会派立国社、国民民主党、西岡秀子でございます。
　本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。
　まず、ゴー・トゥー・キャンペーン事業について質問をいたします。
　お許しをいただいて、一問目と二問目をまとめて質問をさせていただきます。
　ゴー・トゥー・キャンペーン事業開始までの準備として、全体事務局の公募、自治体、観光業者など事業者への説明会、また地域クーポン加盟店の登録、そして国民の皆様への周知などが行われますけれども、今まさに全体事務局の公募について募集が開始されたところでございますけれども、感染の状況は別として、実務上、事業開始可能な時期について、その見込みがいつになるのかということについて御説明をお願いいたします。
○田端政府参考人　ゴー・トゥー・トラベルの事業の関係は、先月の二十六日に事務局公募を開始をしました。今月の八日の公募締切り後、事業者選定をして事務局を立ち上げるということになっております。今御指摘ございましたように、参加の事業者の募集あるいは地域共通クーポン加盟店の募集ということを行ってまいります。しっかりと周知を徹底をしていきたいと思います。
　現時点で日程については未定でありますが、事業を開始するための準備に、全体として少なくとも二カ月前後の時間を要するというふうに見ております。
　また、事業の開始につきましては、今後の感染状況とか専門家の御意見を踏まえまして検討を進める必要がありますので、現時点で具体の開始時期について申し上げることは差し控えさせていただきますが、観光産業界の皆様は今大変苦しい状況下にございますので、少しでも早く事業の効果が発現できるようにしっかり準備を進めて、効果的な事業の実施に努めてまいりたいと思います。
○西岡委員　感染状況はちょっと別としてというお尋ねの仕方をしたんですけれども、私の地元の事業者の皆様の中には、七月に始まるということで考えていらっしゃる方もいらっしゃいます。やはり、二カ月を要するということで、八月に入ってからになるのではないかというふうなことも思いますけれども、なるべく早くというお話もございますけれども、ある程度しっかりとした発信をしていただかないと、七月ということで考えていらっしゃる方もいらっしゃるということをちょっとお伝えをいたしたいというふうに思います。
　次の質問でございますけれども、ゴー・トゥー・キャンペーン事業は四つの分野についての事業がございますけれども、これを実施していくときに、全体を一体としてスタートするのか、それとも感染状況も見据えて個別にスタートすることもあり得るのか、また、先ほど御説明がありましたけれども、事業開始時期の判断というものは何を基準に誰が判断をするのか、このことについて経済産業省にお尋ねをいたします。
○島田政府参考人　お答えを申し上げます。
　需要喚起キャンペーンは、新型コロナウイルスの感染症により甚大な影響を受けた観光業、飲食業、イベント、エンターテインメント業の方々からの切実な声を受けて、地域の需要喚起や地域経済の再活性化のために補正予算に盛り込んでいただいたものでございます。
　本事業については、委員御指摘のとおり、先月二十六日火曜日に、事務局となる委託事業者の公募を開始をしてございます。全体の事務局を立ち上げた上で、参加事業者の募集、広報活動等、事業の開始に向けた準備を進めていくということになってございます。
　御指摘の、事業全体を一体としてスタートするか、それとも個別にスタートするかにつきましても含めて、本事業の具体的な開始時期については、今後のコロナウイルスの感染状況あるいは感染症の専門家の御意見等を踏まえて決定をしたいと考えてございます。
　いずれにせよ、全体事務局の選定を行った上で具体的な検討を進めていきたいと考えてございます。
○西岡委員　それでは、最終的にどなたが御判断をされるのかということについてお話しをいただくことができますでしょうか。
○島田政府参考人　感染症の専門家の方々の意見をしっかりと聞いた上で、政府として判断をしてまいりたいと思ってございます。
○西岡委員　一体でスタートするか個別もあり得るかということでお尋ねをいたしまして、感染状況も含めてということなので、状況によっては個別のスタートもあり得る、可能性もあるという理解でよろしいでしょうか。
○島田政府参考人　委員御指摘のような状態で、政府として、各省庁それぞれと御相談をしながら進めてまいりたいと思ってございます。
○西岡委員　引き続きまして、今、各自治体におきまして、県内旅行を想定をいたしました県民向けの助成制度が六月一日からスタートをいたしております。
　私の地元においても、県内観光をする県民に一泊五千円を助成する、ふるさと再発見の旅という制度がスタートをいたしております。早速、助成を利用して宿泊をする県民の方もいらっしゃいますけれども、例えばこのゴー・トゥー・キャンペーンの仕組みですとか助成率を見たときに、そちらの方が大変お得な旅行ができるということで、このキャンペーン開始まで旅行を控えるという方が出てくる可能性も考えられると思っております。
　需要が後ろ倒しになって、今大変苦境にいらっしゃる事業者の方に支援が届かないという状況も考えられると思いますけれども、このことについてどのように捉えていらっしゃるかということを、見解をお尋ねしたいと思います。
○田端政府参考人　ゴー・トゥー・トラベルの関係につきましては、先ほども申し上げましたように、観光産業の方々は大変苦しい状況にありますので、少しでも早くこれが発現できるように、しっかりと準備を進めて実施に努めていきたいと思います。
　それで、今御指摘ございました、その間、本事業の準備期間の対応といたしましては、御指摘ございましたように、各地域において、第一次補正予算で計上されました地方創生臨時交付金を活用いたしまして、特に県民向けなどの旅行のクーポンの発行に取り組んでいる事例が各地域で出てきています。
　また、本交付金におきましては第二次補正予算案においても三兆円に増額をされておりまして、今後、各都道府県に対して、こうした事例を積極的に紹介し、交付金の活用を促してまいりたいと考えております。
○西岡委員　今、直接のお答えがなかったんですけれども、旅行するのをゴー・トゥー・キャンペーンが始まるまで控えるという方も出てくると思いますので、やはりそこもしっかりと踏まえていただきたいというふうに思います。
　続きまして、今公募が進められております全体事務局の必要性について、引き続いて経産省にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今、持続化給付金について、事業の委託の正当性というものが問題となっております。今回のキャンペーンの全体事務局については、状況は全く違うものではございますけれども、この事務局経費の予算額が三千九十五億円にも上るということで、できるだけ抑える方向でという御説明が党の部会とかでもございましたけれども、全体事務局にこれだけの経費をかけるのであれば、もっと本当に支援を必要としている地域や事業者にお金が回るシステムというものも考えるべきではないかと思います。
　これまでも、自然災害発生時に活用されたふっこう割というものがございますし、私の地元では九州ふっこう割というものが熊本地震のときにも大変活用されましたけれども、このふっこう割という支援策のスキームをそのまま活用すればこの全体の事務局というものは必要ないのではないかと考えておりますけれども、なぜ全体事務局が必要であるのか、また、ふっこう割のスキームを活用するお考えはないのか、このことをお尋ねをしたいと思います。
○島田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の需要喚起キャンペーンは、新型コロナウイルス感染症により甚大な影響を受けた観光業、飲食業等々を対象に日本全体で一体的に本事業を実施するということとしたものでございます。
　これは、事務作業としても、旅行、飲食、イベント、エンターテインメント等の各分野それぞれにおいて、例えば利用実績の報告の確認ですとか、あるいは各種精算業務、事業者や消費者からの各種問合せへの対応、それからキャンペーンの広報といったような類似の業務が発生をするというふうに予測をしてございます。
　このため、各事業ばらばらに実施するのではなく、効率的かつ効果的に執行するという観点から、一括計上して全体事務局を設置することとしたというものでございます。
○西岡委員　感染状況で四つの事業が個別に展開されることもあるというお話もございましたし、既に今まで活用実績があるこのふっこう割という制度をぜひ活用していく方向が大変効率的ですし、時間も費用もかからない中で展開をできるのではないかと考えておりますので、そのことをお伝えをさせていただきたいと思います。
○赤羽国務大臣　何度かふっこう割の形式をという、御答弁ありましたけれども、ふっこう割の場合は宿泊の割引に限っていますし、あのときは、旅行代理店を通すということで、ある意味で、旅館業者の皆さんからは随分御不満もあったということもございます。
　ふっこう割ですと事務的経費が少なく済むかのように思われている方もいらっしゃいますが、経費率、さまざまでありますけれども、一五％から二〇％、二〇％を超える場合もあるんです。そういう意味でいきますと、単純ですけれども、今回のゴー・トゥー・キャンペーン、三千九十五億円、全てかかるとは私は思っていませんが、この比率からいって、特段ふっこう割のときの事務的経費が安く済んでいるわけじゃないということなんです。
　ですから、そうしたことも勘案して、単純なふっこう割のときの作業とは随分違っているんだということもぜひ御理解をいただきたい。
　いずれにしても、当然、このゴー・トゥー・トラベルの部分についての事務的経費が合理性がないような膨大なものになってはならないと思いますし、第三者の有識者のところで審査をするということ、これをしっかりやっていきたい、こう考えております。
○西岡委員　大臣からお答えをいただきましたけれども、私も、ふっこう割をそのままということではなくて、今回、クーポンという新しい、この制度の肝という部分で導入をされておりますので、ふっこう割のスキームを使った上で、新しい試みも含めてそういう展開ができないかということで提案をさせていただいております。
　大臣から直接御答弁いただいて、ありがとうございます。
　次の質問はちょっと時間の関係で飛ばさせていただきまして、最後に一問質問させていただきます。
　感染状況を判断しながら、やはり今も、東京アラートがきのう発動されましたし、北九州においても集団感染が発生をしている状況を考えると、第二波の到来というものも十分考えていかなければいけない。その中で、この事業が実際に展開をできない状況が長期化するということも考えられると思いますので、柔軟に予算の使い方を見直したり、苦境にある観光関連業者や飲食店、商店街に早急に支援が届くように予算を振り分けていくということも含めて考えていかなければいけないと思いますけれども、このことについて見解をお尋ねさせていただきます。
○田端政府参考人　先ほども申し上げましたように、観光庁といたしましては、需要喚起策の実施に当たりまして、今後の本格的な社会経済活動の再開に向けて安心、安全の旅行環境づくりをしっかり行った上で、この観光需要の喚起、地域経済を支えるゴー・トゥー・トラベル事業をしっかり着実にスタートしていきたいと思っています。
　また、事業の開始後におきましても、感染状況やあるいは感染症の専門家の御意見、あるいは政府の全体方針等を踏まえながら、予算をしっかり効果的に執行できるように適切に対処してまいりたいと考えております。
○西岡委員　ありがとうございます。
　必要なところに支援が届くようにしっかり取り組んでいただきますようにお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○矢上委員　立国社の矢上雅義でございます。
　本日は、ゴー・トゥー・キャンペーンの業務委託費用に関する質問でございます。
　この業務委託先は、司令塔の役割を担い、八日まで募集を行い、一事業者を有識者による審査で選定するという予定でございます。
　業務内容は、旅行代理店などが活用するクーポン代金に対する支払いのシステム構築とか、利用者らの相談に応じるコールセンター運営などが含まれているということですけれども、今回のゴー・トゥー・トラベルの事業費総額及び業務委託費の総額、いわゆる予算額について、金額のみお答えください。
○島田政府参考人　お答えを申し上げます。
　業務委託費の上限として三千億円程度を計上させていただいているところでございます。
○矢上委員　業務委託費三千億円程度ということで、事業費全体は恐らく一兆五千億円弱と聞いておりますけれども、今回、公募によって業務委託を行うんですけれども、この三千億円という予算額は公募を通じて行われる契約の際の予定価格の上限を意味するのか、お答えください。
○島田政府参考人　御指摘のとおり、予定価格の上限というふうに理解をしてございます。
○矢上委員　続きまして、この業務委託費の総額としての内訳は、経済産業省の見解ですけれども、委託費は業務遂行に必要な金額と説明しておられます。
　そこで、この三千億円程度の業務委託費の計算方法をお伺いいたします。
○島田政府参考人　本事業で、委託費として、全体事務局に加えて、各キャンペーンにおいて連携する、これは数千社に及ぶと想定しておりますが、事業者の事務経費として三千億円を計上させていただいているところでございます。
　具体的には、全体事務局については、全国各地での利用実績の報告の確認、あるいは各種精算業務といったものに加えまして、事業者や消費者からの各種の問合せ対応、あるいは統一的なキャンペーン広報等の業務を担うことを想定をしてございます。これらの業務に必要となるシステム構築費、コールセンターの運営費、人件費等を計上しているというものでございます。
　また、各キャンペーンで連携をする旅行業者、あるいは宿泊施設、あるいは商工会、商工会議所といった地域の食事券の発行業者さん、さらにはオンラインの予約事業者、地域のチケット販売事業者さん、こういったさまざまな事業者についても、本事業に関する加盟店の管理、あるいは精算事務に加えて問合せの対応、広報等の業務が発生をするものでございます。これらの連携する事業者さんの必要とするシステム構築費、コールセンター運営経費、人件費等も計上させていただいているところでございます。
○矢上委員　ただいまの説明で、業務委託費を集計する際の全国また各分野における内訳はよく理解したんですけれども、ただ、予算書に載せる場合はきちんとした手続が必要でございますので、事業費を執行するための前提の業務委託費の予算額、積算調書ですね、積算を積み上げる際に、経済産業省の担当職員が独自に積算して決裁に臨んだのか、それとも、例えば基本調査費とか基本設計費を組んで民間のコンサルタントに委託して予算を調製するときの手続としているのか、この点についてお答えください。
○島田政府参考人　予算計上するに当たりましては、私ども行政側の職員が関係省庁で協議をした上で数字を精査しているところでございます。
○矢上委員　持続化給付金で問題となっておりますキャンペーンの中には、おもてなし課程研修コースというのをつくった際には、基本調査費として、ある特定の会社に予算額の見積調査を依頼しているんですね。
　そもそも随意契約的なものについては、高度な専門性や特殊な技術が求められるため、例えば入札のための仕様書の具体化が困難など、入札によりがたい事情があるときというように、これは環境省のガイドラインなんですけれども、要するに、各担当省庁において入札に当たっての手続が非常に困難であるから随契等に任せられているんですけれども、理屈からいうと、職員ができるんだったら随意契約にする必要もないし、直轄事業でやれるんじゃないですか。
○島田政府参考人　今回のこの予算計上につきましては、あくまでも事業の上限を定めておるというものでございます。
　具体的にどのような事業を執行していくのかにつきましては、まさに企画提案を各事業者様からしていただいて、それを第三者の委員会、それぞれの知識を有する方にしっかりと審査をしていただいて、優劣をつけた上で対象を決定させていただくというふうなことで進めたいと考えてございます。
○矢上委員　今回は議事録に残しておきたいためお答えをそのまま受け取りますけれども、私も行政におりましたけれども、今まで、こういう巨額なソフト事業で、職員だけで立ち上げて予算を調製したというのは初めて聞きました。この委員会の質疑はネット中継で全国の地方自治体等の契約担当者も見ておられますので、責任を持ってお答えしていただきたいと思います。
　続きまして、公募形式となっておりますけれども、公募した後の契約方式としては、一般競争入札、指名競争入札、そして随意契約と三通りございますけれども、いずれでしょうか。
○島田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の事業に関する事務局の選定につきましては、本事業の円滑な執行の観点から、事業の実施方法やスケジュールが妥当であるかどうか、本事業の関連分野に関する知見を有するか否か等の審査基準に基づきまして、第三者の有識者で構成される委員会で審査を行って、客観性を確保した上で決定するというふうなことを考えております。先ほど申し上げたとおりでございますけれども。
　このように、本事業を円滑に実施するに当たりましては、当該業務に専門的知見を有して適切な事業管理を行う体制の確保が重要であるという点を踏まえまして、事業者からの提案書に基づいて採択先を決定する企画競争という形をとらせていただいてございます。その上で、公正性、客観性を確保した上で、随意契約での契約締結を予定しているところでございます。
○矢上委員　今回の公募について、事前の質問通告レクでお聞きしたんですけれども、企画競争方式とか企画提案型と教えてもらったんですけれども、この企画提案型については二通りありまして、総合評価落札方式による入札と今回の企画競争方式があるんですね。この両者の違いは、総合評価落札方式は入札金額も提示するんですけれども、今回の企画競争方式は、先ほど申された予算額三千億円の範囲内であれば、そこを上限として行うもので、契約内容の多寡は要求されていないんですよ。あくまでも契約内容の優劣を競うというものなんですけれども、そういう理解でようございますか。
○島田政府参考人　今回の方式につきましては、企画競争ということでございますので、事業者からさまざまな提案をいただいた上で契約をするという形式をとっているところでございます。
○矢上委員　なかなか難しい問題でお答えにくいでしょうけれども、ちょっと別の観点からお聞きいたします。
　今回、一兆五千億円規模の巨大かつ複雑な事業であるにもかかわらず、公募が五月二十六日、オンライン説明会ですよ、面前じゃなくてオンライン説明会が六月一日、そして締切りが六月八日です。特に今回は、今までと違って、中間段階で地域の各種の中小事業委託業者も介在する非常に複雑な仕組みであります。
　オンライン説明会が六月一日で締切日が六月八日、しかも、たった一週間以内で一兆五千億円規模の企画書を提出するということが普通できますか。これは企画書や仕様書を事前に知り得る立場にある事業者でなければ到底対応は不可能だと思いますけれども、感想をお伺いします。
○島田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の事業は、五月の二十五日に発表されました基本的対処方針において、七月末ごろまでに外出の自粛を段階的に緩和するという計画が盛り込まれたということを受けまして、時期や状況に応じて適切に需要喚起を支援できるよう準備に入ることとしたものでございます。具体的には、基本的対処方針が発表された翌日の五月の二十六日に全体事務局の公募を開始したところでございます。
　この公募に当たりまして、少なくとも十日間以上の公募期間を確保しなければならないとする会計法令を踏まえまして、本事業においては十四日間の公募期間ということを設けたものでございます。
　公募に当たって実施をした説明会は、応募者の理解を深めるために公募期間中に実施したものにすぎないものでございまして、法令上求められた十分な期間を確保しているものというふうに考えてございます。
　早急に実施をしなければならないということで、私どもも、法令に基づいて、可及的速やかに実施をしたいと考えているところでございます。
○矢上委員　一般論としまして、契約形式自体は合法性を装いながら、申込期間を不合理なまでに短期間に設定することにより、特定の事業者のために競争性を排除していると批判されてもしようがないような仕組みになっております。
　また、一つお聞きしますけれども、慣例として、昔でしょうけれども、随意契約の際は、二者以上の専門業者に業務内容を提示した上で、見積りを徴取し、それを予定価格に反映させて予算をつくるということが昔から慣例になっておりますけれども、このときに中心になって見積作成に協力した事業者が、いわゆる汗かきルールに基づいて落札する傾向が高いと言われていますが、汗かきルール、一度でも聞いたことはございますか。
○島田政府参考人　大変恐縮でございます、私は初めて今回伺いました。
○矢上委員　きょうは何か入札契約のプロをよこしますからということで、楽しみにしておったんですけれども。
　そういうことで、それ以上は追及しませんけれども、時間ですので、ちょっと総括いたします。
　今回、緊急なイベントとかのことで、経済産業省も相当時間がなくて、ばたばたしているということはよくわかるんですね。
　役所の事情をちょっと軽く代弁してあげましょうか。
　そもそも、このような複雑な実務を処理できる専門的な人材もいないし頭数もそろわない、また、民間企業に一括で業務委託すれば複雑な会計処理も不要であり、会計検査院の検査を受けるに当たっても何も心配が要らない、そういうお気持ちで行われたんでしょうけれども、じゃ、メリットのほかにデメリットを言いましょう。
　もしトンネル法人に元請させて、その下請で、汗をかいた人が下請にどんどん入ったら、汗かきルールが実現して、要するに官製談合的なものが脱法行為的にでき上がっているんです。
　それと、トンネル法人の構成員を汗をかいた人たちのグループで構成したら、みんなで仕事をぐるぐる回せるんですよ、法人の中で。しかも、それはあくまでも民間取引でのやりとりですから、刑事上での罰則はないんですね。ですから、汗かきルールとか継続ルールと言われているものをばんばんやれるんですよ。そういう実態があるということはよく御存じだと思います。
　あと、今度、トンネル法人を随意契約の対象にするということは、会計法とか財務省の通知に反するんですね。そもそも、高度な専門知識とか特殊な技術を有する者を選ぶために随意契約、企画競争型方式の相手として選ぶのに、何ら実態のないトンネル法人を入れるということは会計法にも反するんですよ。
　ですから、もし今後、皆さん方がこういう大きな事業で役所レベルで対応できないようなことがあれば、率直に制度を改正するなり前向きにやらないと、今回の件はますます大きな問題となってくると思いますよ。ここは国土交通委員会ですけれども、経産省のやっていることは昭和の時代の官製談合を令和に持ち込んできたみたいな話で、みんな迷惑する話なんですよ。ですから、きちんと是正してほしいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○谷田川委員　野党共同会派、立国社の谷田川元です。どうぞよろしくお願いします。
　私もゴー・トゥー・キャンペーン中心に質問しますけれども、その前にちょっと国土交通行政に関する幾つかの問題を質問したいと思います。
　洋上風力発電についてなんですけれども、昨年、銚子市沖を始めとする全国四カ所が洋上風力発電の有望な区域として発表されまして、今、関係者による協議会の設置がなされています。銚子市沖に関しましては、あす、第三回の協議が開催されますが、事業が順調に進むことを期待いたしております。
　今後は、経産大臣及び国土交通大臣による促進区域の指定がなされた後に、両大臣による公募占用指針を半年ぐらいかけて作成するとのことでございます。
　そこでまず質問したいんですけれども、この指針には、やはり、漁業との共生を図ってほしいという協議会の意向を十分に反映すべきと思いますが、どうか。
　続けて質問します。千葉県や銚子市は、少なくとも地元名洗港をメンテナンス港湾として位置づけるように要望していますが、国としてもそれを応援すべきと思いますが、どうでしょうか。
　二つ御答弁お願いいたします。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　国土交通省といたしましては、再エネ海域利用法に基づき、現在、経産省と連携しまして、洋上風力発電の導入促進に取り組んでおります。既に、御指摘のとおり、促進区域の指定に向け、千葉県銚子市沖を始めとした四つの有望な区域につきまして、経済産業省及び国交省による区域の状況調査を行うとともに、地元関係者や関係行政機関等が参画する協議会を組織したところであります。
　また、同法第九条第六項におきまして、「協議会において協議が調った事項については、協議会の構成員は、その協議の結果を尊重しなければならない。」というふうにされております。私どもとしまして、同法に基づき、公募占用指針の作成において、協議会における協議の結果を尊重しまして適切に対応してまいりたいと思っております。
　また、名洗港についての御指摘がございました。
　これまでの協議会の中で、銚子市から、建設作業員の輸送のためやメンテナンスのための名洗港の活用につきまして要望がなされております。さらに、本年二月には、銚子市、銚子市漁業協同組合及び銚子商工会議所からも、洋上風力発電施設の建設及び建設後の運転管理、メンテナンスのための拠点となる港湾として、名洗港の機能整備について要望を承っております。
　私どもとしまして、これらを踏まえながら、メンテナンス時における名洗港の活用につきまして、千葉県や銚子市を始めとする関係者の方々とともにしっかりと検討を進めてまいります。