Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○家西委員　それは新規であって、過去の部分については調査はできているのですか。だから、二百万、三百万というふうな憶測の数は言われていますけれども、この間、もう何年ですか。一九七〇年から計算しても、Ｂ型肝炎でしたら三十年余り、そしてＣ型肝炎でしたら、八九年ですから、もう十二年余りたっているわけですが、この間の調査というものはそういった調査だけで、新規の部分はおっしゃられましたけれども、過去についてはどうなんですか。
○篠崎政府参考人　肝炎につきましては、初めは血清肝炎、それからＡ型肝炎、Ｂ型肝炎、そして非Ａ非Ｂ肝炎、そしてＣ型肝炎と、医学の進歩に伴いまして同じ肝炎といいましてもその実態が逐次明らかになってまいりまして、それによりましてまた、肝炎から肝硬変等、継続していく患者その他の患者さんのこともだんだんわかってきたわけでございます。
　そのような意味合いから、先ほど御指摘の先生のお話の二百万から三百万、有識者会議におきましては百万から二百万程度ではないかという数字が述べられておりますけれども、その際の調査といたしましては、主として疫学調査の観点からいろいろな実態についての論述がなされている、このように承知をいたしております。
○家西委員　結局は、数字ははっきりわからないということではないのかなというふうに推測するわけですけれども、実態は調査をきっちりとやってこなかったというふうに私は思えてなりません。
　要するに、Ｂ型肝炎の問題でいえば、一九七〇年にもう既にそういう検査が確立していながら、その調査もしっかりやらなかった。そして、Ｃ型肝炎においても、検査が確立して以降も何もしてこなかったということで、今になって大きな問題になってきたからこそやり出した、有識者会議を今般持ってやり出したというふうに私はとらえていますけれども、それでよろしいのですね。
○篠崎政府参考人　昨年でございますけれども、当時の厚生大臣の方からの御指示を受けまして、肝炎につきましての総合的な対策をする必要があるということで有識者会議を立ち上げまして、その後、鋭意その具体策について、中長期的なものも含めて今検討をしているところでございます。
　御指摘のように疾患につきましてはその時々でいろいろなことがわかりますけれども、私どもといたしましては、それぞれの時期に必要な、また有効な対策は講じてきているもの、そのように理解をいたしております。
○家西委員　だったら本当に、百万とか二百万とかいう数字とか、二百万、三百万という数字は出てこないはずで、大体これぐらいというのが、もう既にきっちりとした数字が出ていたはずですから、ここは手を抜いていたとしか私には思えません。
　こればかり言っていても仕方がありませんので、次に、こういう状況になってきた以上、私は、具体的に取り組むことも御検討いただきたいなということもあわせて申し上げたいと思います。
　私は、医療機関だけでこういうことをやろうというのはやはり無理があるだろう。そして、百万とも二百万、場合によっては三百万とも、また大きい数字では五百万とも言われるような人たちがＢ、Ｃの肝炎の問題に接しておられるということを考えたときに、その調査や検査の仕方、検査をする場所を医療機関だけに頼るのではなくて、これは公明党さんのホームページも見させていただいたら同じようなことを書かれて、要請をされたように仄聞しましたけれども、私も、地域の保健所を、今ある部分を最大限に利用すべきではないか。保健所で検査ができる、そして、ケアの問題、心のケアの問題という部分については、保健所の保健婦さんなんかを利用するということを最大にやってはいかがか。
　そして、国民全体にかかわる問題として考えたときに、四十歳以上の老人健康診断にＣ型肝炎、Ｂ型肝炎の検査を導入して、検査をやることなどを検討してみてはいかがかなということを私自身考えていますし、ぜひともそれを大いにやっていただけないかなというふうに思いますので、その点について御答弁いただければと思います。
○篠崎政府参考人　先生の御指摘、そのとおりだと思っております。
　私どもも、保健所での相談指導体制の確立は非常に大事だというふうに思っておりまして、先般、四月の二十四日に肝炎対策関係全国衛生主管課長会議を開催いたしました。そこで、肝炎対策にかかわる体制の充実整備などにつきまして、保健所を中心としてその対策を立てるように自治体にお願いをいたしたところでございます。
　国といたしましても、都道府県などにおける取り組みに対する支援を積極的に行いたいというふうに思っておるところでございます。
○家西委員　ぜひともそのようにして多くの人々に、自覚症状がない、だから大丈夫という話じゃなくて、自覚症状が出たときには肝炎というのは大変問題が大きい病気だと思います。私自身も、今現在、慢性肝炎です。そして、ＧＯＴ、ＧＰＴと言われるＧＰＴの数値は、大体八十がボーダーライン。八十以上が継続していけばいずれ肝硬変、肝がんへと移行するというふうに言われていますけれども、私自身、現在百二十余り、前後を推移しているというような状況で、これは大きな問題だということを私自身も思っています。
　ですから、今自覚症状のない人たちに、早くＣ型やＢ型の肝炎であるということを認識していただいて、それなりのフォロー体制、また医療体制の確立を急いでいただければなというふうに思いますので、できる限りそういった方向、方法を用いていただければと思います。
　そして、若干質問の時間的な問題がありますので、前後する部分もありますが、その辺御了承いただいて、フィブリノゲンの問題について先に触れさせていただければと思います。
　旧ミドリ十字が販売したフィブリノゲン製剤について、約十万人から四十万人に使用された、そして、それによって、出産、特に出血を伴う出産をした女性などに非常にリスクが高いというようなことが言われていますけれども、この件について具体的にお伺いをさせていただければと思います。
　そしてまた、フィブリノゲン製剤は、新生児出血やそういった人たちに多く使用されたと思うのです。この問題では過小報告やいろいろあるわけですけれども、旧ミドリ十字に対して厚生省として今どのようにお考えなのか、そこのところをお聞かせいただければと思います。
○桝屋副大臣　お答えをいたします。
　マスコミでも出ておりましたけれども、フィブリノゲンの話でありますが、一つは、本年三月に、旧ミドリから新しくウェルファイド社になっておりますが、このウェルファイド社から厚生省に報告していた肝炎発生数が実数よりも大幅に少なかったという報告がありました。
　これを受けまして、厚生労働省では、三月十九日付でありますが、ウェルファイド社に対しまして、薬事法の規定に基づきまして、フィブリノゲン製剤による肝炎の発症状況等に関する報告命令を出しました。そして、三月二十六日に同社から報告をいただきまして、三月三十日に開催されました第五回の肝炎対策に関する有識者会議に報告をさせていただいたという状況でございます。
　有識者会議の報告書において、フィブリノゲン製剤は多くの診療科において広く使われていたと想定されるため、普及啓発等の対策の充実強化が必要とされましたので、これを受けまして、厚生労働省では、今先生からもお話がありました出産経験の有無にかかわらず、それだけではなくて、それ以外も含めて、フィブリノゲン製剤を投与された方々は肝炎ウイルス感染の可能性が一般の方々より高いということについて、国民に周知をしていかなければいかぬということで取り組みを始めたところでございます。
　ウェルファイド社は、医療機関の協力を得て、フィブリノゲン製剤の使用実態や、推定される肝炎の発生率等に関する調査を進めてきておりまして、本日、その結果について報告を受けるということになっております。
　今後、報告内容を精査した上で、さらにどのような対応が考えられるか検討していきたい、このように考えております。
○家西委員　では、あわせてお伺いしたいと思いますけれども、これは過小報告ということで、当初、六千医療機関に納入した、そして四十万人に投与されたというふうに言われていて、一九九二年までに三百十五例の感染例があるのに、旧ミドリ十字は百八人の過小報告、そして、一九八九年にはフィブリノゲンのりとして十九人の感染例があるのに、ゼロと報告していたというふうに報道されていますけれども、これは間違いありませんか。
○宮島政府参考人　少し経過を御説明したいと思いますけれども、平成元年に旧ミドリ十字社から、これは厚生省からの指示によりまして調査したことについての報告がなされました。そこでは、フィブリノゲン製剤をいわゆるフィブリンのりとして使用することによって非Ａ非Ｂ型肝炎が発生した例は今のところ確認されておりませんという報告だったわけであります。
　その後、ことしに入りまして、二月に、肝炎有識者会議におきまして、このフィブリノゲン製剤の肝炎リスクについて問題提起されたのを受けまして、ウェルファイド社が再度過去に実施した調査について再確認作業を行いました結果、三月七日にウェルファイド社から厚生労働省に報告がなされました。その中では、フィブリンのりによる肝炎発症例が、加熱製剤で十九例、今先生が御指摘されていた数字だと思いますが、それから非加熱製剤で三十七例、合わせますと五十六例あったことが判明いたしました。
　こういうこともありましたので、より厳密にこの数字を明らかにするため、その後、三月十九日付で、報告命令という形で再度調査をお願いいたしました。それにつきましては、今副大臣からもお話ししましたように三月二十六日に報告書が提出されまして、このときさらにちょっと数字が修正されておりまして、フィブリンのりによる肝炎発症例は、加熱製剤で三十九例、非加熱製剤で二十五例、計六十四例があったというふうに報告されたところでございます。
○家西委員　フィブリノゲンのりについても、十九例の報告は八九年、平成元年にあったということで認識していいのですよね。ああ、そのときはゼロか。
○宮島政府参考人　ゼロです。それで、三月七日に十九例という数字が出まして、再度報告命令によって再び出てきました三月二十六日の報告ではそれがふえておりまして、トータルでは、これは非加熱、加熱両方合わせた数字でございますが、三月七日では五十六例が、最終的には六十四例という形に……（家西委員「のりだけですね」と呼ぶ）はい、のりの分についてだけです。（家西委員「五十六例がある」と呼ぶ）はい。
○家西委員　そうなると、非常におかしな話だなというふうに一点思います。
　平成元年の時点でゼロという報告があった、そして今になって五十六例があるということは、このフィブリノゲンのりというのは、当時、許可医薬品だったのですか。報告をされていたということは、一九八九年の時点において許可医薬品だったということなのでしょうか。マスコミ報道では、そうではないというふうにも書かれていますけれども、どうなのでしょう。
○宮島政府参考人　平成元年当時におきましては、フィブリンのりというものにつきましては、いわゆる承認外の使用という形になっております。
　平成元年につきましては、フィブリノゲン製剤をフィブリンのりとして使用するという形によって発生をしたいわゆる非Ａ非Ｂ型肝炎の発症例は、当時の報告はゼロということです。
○家西委員　だから、これはそうなると薬事法違反ということになりますよね、どう考えても。どうでしょうか。
○宮島政府参考人　したがいまして、フィブリンのりとしてフィブリノゲン製剤を使ったという点につきましては、今先生おっしゃいましたように薬事法上の承認を受けていない使用の方法であったために、これにつきまして、三月十九日の報告命令の中で、あわせてその事実関係を今調べているということでございます。
○家西委員　薬事法違反だということになると、またここで問題が起きます。どうして厚生省は許可医薬品でないものの報告を受けていたのですか。おかしいのではないですか。
　許可医薬品でないものの報告を、ＨＣＶやらの感染報告例を、どうして受けていたのですか。これはおかしい話ですよ、そのときに気づかないといけないのではないですか。薬事法違反だということで、あなたたちはその時点で問題視しなければいけないのに、どうしてそのときに放置していったのか。その点、明確な答弁を求めたいと思います。
○宮島政府参考人　当時の状況を私どもの方で今調べる限りで、調べた範囲の状況を申し上げますと、フィブリンのりにつきましては、いわゆるフィブリノゲン製剤をそういったのりの形で使うという例が外国であったために、それを我が国でも、その使用の範囲を広げるというためのいわゆる研究のような形でやっていたという報告がされています。
　ただその後、本年二月に、先ほど申しましたように、ウェルファイド社が過去の状況を改めて再調査し、確認したところ、それがかなり広範に使われていた例もあったということでありますので、改めて私どもとしては、その事実関係をはっきりさせるために、先ほど申した三月十九日の報告命令をもちまして調査しているというところでございます。
○家西委員　時間が来てしまいましたけれども、これは非常におかしな話だと思います。
　許可医薬品でないものの報告を受けて、そして、それはあくまでも研究、そういうことを言われていますけれども、今私は、これはフィブリノゲンの使用説明書というかパンフレットというか、そういうものを持っています。これには具体的に書いていますし、こういうものを販売したということで今回、きょう報告がなされるのだろうと思いますけれども、このこと自体もおかしいし、第一、旧厚生省自身も、私は全く理解できない。許可されていないものの報告を求めていながら、それに気づかなかったとかいうことは全くおかしい。
　今回、旧ミドリ十字、ウェルファイドに対して薬事法違反の容疑で真剣にやらないということになれば、それはあくまでも、そこを追及していけば自分たちの身にもかかってくる問題だから追及できないというふうに判断せざるを得ないということに言及し、またこのＣ型肝炎の問題については今後も追及していきたいと思います。
　私の時間が終わりましたので、これにて質問は終わりますけれども、そのように御理解いただいて、私の質問を終わります。
○大島（敦）委員　民主党・無所属クラブの大島でございます。
　きょうは、保育、新エンゼルプランについて御質問させていただきます。
　その前に、雇用問題なんですけれども、今回、小泉総理の所信表明、そして先日の坂口厚生労働大臣の所信表明に関して、若干落胆する面がございました。
　小泉さんは、前回の総裁選挙のときに、雇用保険制度とは別制度で雇用対策を打たなければいけないという御発言がございました。坂口厚生労働大臣が所属する公明党さんも、恐らくそのようなお考えを持っていたかと思います。今回の総理大臣あるいは厚生労働大臣の所信に関しては、従来の意見がずっと、現行の雇用保険制度の中で雇用対策を打っていく、そして新しい職場をつくるという従来の考え方の延長でございましたので、その点が非常に残念でございました。
　私ども民主党は、今回、四月の頭に新しい雇用対策の制度を提案しておりまして、三年間の時限立法で二年間、今雇用のテーブルから落ちてしまった方には、新しい能力、新しい技術を身につけていただく目的であれば、その就学費用あるいは生活も二年間に限り雇用保険制度とは別に面倒を見ようというようなことを考えております。
　今後、やはり、小泉首相がこの構造改革を抜本的にやるとすれば、非常に痛みを伴うと申しておりますので、その痛みの部分というのは、この厚生労働行政が担っていく部分であると思いますので、その点について、今後とも、従来の法体系プラスアルファで考えていただきたいなと私要請したいと思います。
　次に、今回の新エンゼルプランなんですけれども、私のこれまでの質問とは大分趣の異なる質問でございまして、ＫＳＤ、雇用、そして年金と来ておりまして、今回は新エンゼルプランについてちょっと伺いたいと思います。
　新エンゼルプラン、非常にいい。やはり少子化対策は、二〇〇七年から日本で有史以来初めて人口が減るものですから、非常に抜本的に進めなければいけない。その際に、新エンゼルプランの中で、低年齢児受け入れ拡大についてどのように進めていらっしゃるのか。そして、その成果は昨年一年間でどういうものがあるのか。簡単に御説明いただければ幸いでございます。
○岩田政府参考人　新エンゼルプランに先立ちまして、平成七年度から十一年度までの五年間に、緊急保育対策等五カ年事業を実施いたしました。この五年間で、ゼロ歳から二歳までの低年齢児につきましては、十万人の受け入れ増になっております。そして、平成十二年度から始まります五カ年の新エンゼルプランにおきましても、十万人の増加を予定いたしておりまして、この計画に基づいて順調に受け入れの拡大が進んでいるというふうに認識をいたしております。
○大島（敦）委員　新エンゼルプランで、十万人の保育所の枠を広げる。特に低年齢の方、ゼロ歳、一歳、二歳の方、これが待機児童が非常に多いものですから、そこの間口を広げるということ、非常にいいことだと思います。
　しかしながら、今、文部省さんの所管の私立あるいは公立の幼稚園がございまして、これが三歳、四歳、五歳を受け入れているわけなんです。ですから、保育所のゼロ歳から五歳までと、三歳以降の幼稚園というのが、どうしてもバッティングしてしまう。
　今、私が地方に帰って各市町村のいろいろなお話を聞きますと、どうしても幼稚園のサイドから見ると、保育所ができてしまうために日常それで摩擦が起きている現状がございます。これは一カ所じゃなくていろいろな町々で摩擦が起きていまして、国として保育所を増強することは非常に大切なんだけれども、その辺の交通整理を図るべきではないかと私は考えているのですが、いかがでしょうか。
○岩田政府参考人　先生御存じのとおりだと思いますが、地方分権に関しての議論の場で、あるいは教育改革に関する議論の場で、幼保の一元化も含めまして、幼稚園と保育所の連携のあり方、その役割について議論がなされたところでございます。
　それらの結論は、幼稚園、保育園それぞれ異なる役割がございまして、保育所については就労する親のニーズから、そして幼稚園については子供を教育するという観点からの施設でございまして、それぞれの役割を担いつつ、それぞれの枠の中で整備をしていこうということ、そしてそれとあわせまして、できるだけ両施設が連携できないかということでございました。
　そこで、旧厚生省と旧文部省の間で平成九年度に本格的な検討をいたしまして、例えば、施設を共用するということも今進めさせていただいておりますし、あるいは職員を兼務するというようなこともできるようになっております。またさらに、一年前に規制改革を保育所についてもやりましたけれども、幼稚園を運営する学校法人が保育所も経営できるといったようなこともやってまいりまして、その二つの機関がより連携をとる形で進められればというふうに思っております。
○大島（敦）委員　今、保育所の開設については、社会福祉法人に加えて、株式会社、ＮＰＯ、学校法人、農協と、ほぼだれでもできるようになっております。幼稚園というのは学校法人ですから非常に大きな縛りがございまして、ゼロから始まるゼロ、一、二の部分というのは競合しませんから、そこに限って認定保育所を増設するのは理にかなっているのかなと思います。
　しかしながら、幼保の一体化の議論というのは非常に先の長い議論で、一体化しようにもなかなか難しいなというのが私の実感でございまして、それよりも、現状のニーズがございますから、そのニーズを優先させて考えた方が早いのかなと考えております。
　もう一つは、予算の問題がございまして、幼稚園が大分今でも定員数に比べて皆さん定員割れを起こしている状態の中で、また町々に一カ所、保育所を一個つくると一億円、二億円という設備投資がかかるわけです。そのうちの半分が、社会福祉法人であれば国あるいは県、要は公のお金が半分入るわけですから、そことのバランスというのがもうちょっとうまくできないかなと考えております。
　その関連で、先ほどの地方自治に任せるというお話なんですけれども、特に社会福祉法人とかあるいは認定保育所の場合には、そこに雇われている先生方の身分というのは非常に安定するわけなんです。ですから、できればそういう認定保育所でやりたいなと考えておるのですけれども、ゼロ、一、二に限定した認定保育所の認可というのは妨げるものがあるのでしょうか。あるいは、それはもう全国の考え方に任せるのでしょうか。御所見を伺いたいと思います。
○岩田政府参考人　ゼロ歳から二歳に限った低年齢児専用の保育所ということはあり得ると思います。また、そういった地域の需要があるところは、少なからず生まれております。
　特に今、待機児童が都市部、その周辺で多数ございますけれども、待機児童の三分の二くらいは、二万二千人くらいがその人数なんですが、二万二千人ぐらいはゼロ、一、二歳でございまして、そういう待機児童解消というような観点からも、ゼロ歳から二歳に限った保育所というのも現に生まれているというのはございます。
○大島（敦）委員　都道府県によって、保育所が担う役割、幼稚園が担う役割が大分異なっていることは確かでございます。沖縄ですと、例えば五歳児をとった場合に、その八五％が幼稚園、残りの一二％が保育所。逆に長野県ですと、保育所の方が六四％で、幼稚園の方が二七％。地域のばらつきがございますけれども、ばらつきがあっても、おおむね幼稚園が六割、保育所が三割で、残りの一割が多分行っていらっしゃらない方だと思うのです。
　ですから、その辺を勘案しながら、できるだけ競合が起こらないように、ゼロ、一、二のところは保育所にやっていただく、三歳を超えたら幼稚園にやっていただく。幼稚園も、今四時間保育なんですけれども、もう、埼玉県ですと、大体八時あるいは七時半ぐらいから、夕方も五時、六時までお預かりして、その金額も非常に安い金額でできるような制度を導入しているところがふえておりますので、そんなところをちょっと御検討していただきながら、摩擦が起きないように進めていっていただきたいなと思います。
　以上でございますけれども、御意見ございましたらお願いいたします。
○坂口国務大臣　確かに地域によりまして保育所と幼稚園とが競合しているところもございますし、逆に、どちらか一方に非常に偏っているところもございます。幼稚園ばかりに大変偏り過ぎて弱っているところもございますし、保育所だけに偏り過ぎて弱っているところもある。
　先生の、もう少しうまくすみ分けができないかというお話は、なるほど御指摘のとおりかなと僕も思いながら今聞かせていただいていたところでございます。しかし、どちらかにぱんと二つ割りにしてしまって、ここは幼稚園、ここは保育所というふうに明確に割ってしまうというのもなかなかできないのだろうと思いますが、先生が御指摘になりましたすみ分けを極力進めていく、そういう気持ちというのは大変大事だと思いますから、その辺のところ、我々もこれからの保育行政を進めていきます上でよく検討させていただきたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　こういう行政というのは非常に、一〇〇％の前提で始めたとしても、時代の変化、あるいは一年二年やってみますと、これから質問に立たれる山井委員の介護保険もそうなんですけれども、ある程度の問題点が出てくることも確かでございます。今、全国の幼稚園の経営者の方、あるいは幼稚園に携わっている方というのは、保育所が非常にできつつあるものですから、皆さんびっくりされてしまっているというのが現状なんです。やはり、幼稚園の近くに保育所ができてしまって、どうしても、少ないお子さんを奪い合うというのか、減ってしまうというのが実態としてあるわけなんです。
　幼稚園というのは今までの実績というのがございまして、大体今皆さん、二十年、三十年、長いところでは五十年間ぐらいは幼稚園の実績を積まれておりまして、そこでのノウハウというのか経験というのが非常に生かせるわけなんです。ですから、設備投資をしなくて済むものですから、そこのところの充実を図ることによって、今後そのニーズがふえると思います。実は私のおやじが幼稚園をやっておりまして、例えば延長保育をやると、潜在的なニーズがあってふえるのです。
　ですから、これから男女共同参画社会の中で、潜在的ニーズも喚起しながらやっていかないと日本の経済は人口減に耐えられないものですから、その辺のところを摩擦が起きないようにうまくやっていただければ幸いでございます。
　ありがとうございました。
○山井委員　このたび、坂口大臣、厚生大臣に留任されまして、おめでとうございます。今までから、公明党さんそして坂口大臣、非常に福祉に力を入れておられるということで、留任していただいたことを私は非常にうれしく思っております。
　小泉首相は構造改革ということを言っておられます。そのことをこの厚生労働委員会、厚生労働部門に当てはめますと、私は三つのことが言えるのではないかと思います。構造改革というとどうしても財政の問題が先走りますが、事この厚生労働部門におきましては、次の三点を私は挙げさせてもらいたいと思います。
　一点目は、日本版ＡＤＡ。アメリカでは一九九〇年に障害者差別禁止法ができました。日本はまだそれができておりません。そのことに関して、先日の代表質問でも公明党の神崎代表が、公明党は一貫してこういう問題に取り組んでいるということを言ってくださいました。私も非常に感激をして、拍手もさせていただきました。民主党の鳩山代表もこの問題に精いっぱい取り組みたいということを言っておられます。やはり、体の不自由な方々が安心して地域で暮らせる、自己決定で、住みたいところで暮らせる社会づくり、これこそが第一点目の構造改革ではないかと思います。
　第二点目は、同じく住みなれた地域で、あるいは自己決定で暮らしていくことができていないのが精神障害者の方々の問題であります。これは後ほど質問でも触れさせていただきますが、やはり、そういう精神障害の方々が地域で暮らせる社会づくり、これこそ抜本的な見直しを二十一世紀していかねばならないと思います。
　そして、三つ目が、ほかでもありませんが、このハンセン病の問題。
　日本版ＡＤＡ、日本での精神障害者の多過ぎる精神病院への入院の問題、そしてこのハンセン病の問題。残念ながら、この三つに共通して流れているのは、強制隔離。弱った方、病気の方々を必要以上に日本という国は隔離してきた。欧米や世界では住みなれた地域で暮らせる方が、この経済的に豊かなはずの日本で、残念ながら病院や施設やあるいは療養所で暮らさざるを得なかった。残念ながらこの二十世紀の反省の上に立って、二十一世紀、まさに厚生労働行政の構造改革というものを、坂口大臣を先頭に進めていただきたいと思います。
　そして、まず第一点目ですが、私、きょうの新聞報道を見てびっくりいたしました。このハンセン病の問題に対して、もしかしたら国が控訴をするかもしれないという報道であります。
　私、坂口大臣が留任されたと聞いて最も喜んだのが、このハンセン病の問題であります。今までから人権と福祉を旗印とされておられた坂口大臣が留任されたら、今までから公明党さんもこの問題に熱心に取り組んでおられたので、これは大丈夫だ、この問題をきっかけに日本の福祉のこの収容隔離というものが大転換するというふうに期待をしておりました。
　先日も、私は多磨全生園というハンセン病の方々の療養所に行かせていただきました。全生園と書いて、全く生きる園。つまり、ここで人生を全うしなさい、人生の最後までここで暮らしなさいという、ある意味では私は非常に厳しい名前だと思います。
　先日来られた患者の方々も、自分は小さいとき、昭和三十七年に療養所に入れられた、今回の判決でもわかるように、三十七年だったらもう隔離しなくていいとわかっていた年じゃないんですか、自分はお母さんと一緒に住みなれた地域で暮らしたかった、どうして隔離されないとだめだったんですかと。そのような問題。
　二万三千七百人もの多くの方々が無念の思いで亡くなっておられまして、先ほどの金田議員の質問にもありましたけれども、死してなお地元に帰れない。その多磨全生園を案内していただいた平沢さんという方も、私は今もう自由の身になったけれども唯一行けないのが自分の生まれ故郷である、ここに帰ると家族に迷惑がかかるから帰れないんだとおっしゃっておられるわけです。
　そこで、お伺いしたいと思います。
　御存じのように、平均年齢七十四歳、これ以上引き延ばすということは、生きてこの結審を迎えることができないという方がますます多くなってしまうということになります。坂口大臣、先ほど、小泉首相と相談、法務省との協議ということがありました。しかし、明らかなのは、まさに厚生労働大臣である坂口大臣がどう決断をするか、それを今日本じゅうの国民が注目しているわけであります。政治家として、今坂口大臣が厚生大臣になっておられる歴史的な意味を認識していただきたいと思います。
　謝罪の問題がありました。控訴しないことこそが最大の謝罪であります。控訴をして謝罪ということはあり得ません。坂口大臣、明確な答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　金田議員にもお答えをいたしましたとおり、私は私の考え方を今固めつつございます。そして、総理とお会いをして、総理に私の考え方を申し述べたいと思っているところでございます。
　私も、ことしになりましてから全生園にお邪魔をさせていただきました。そして、あの中の隅々を拝見させていただき、あの中で生活をしておみえになります皆さん方とも御懇談をさせていただきました。いろいろな、本当に今までの御苦労のお話を聞かせていただきました。今おっしゃいましたように、あの自治会の会長さんもおっしゃいましたけれども、やはり唯一帰れないところがある、そのことを私にもおっしゃったところでございます。
　そうしたお話を聞くにつけ、今まで国として、そして厚生行政として誤っていたところは、これははっきりとやはり誤りだということを明確にしなければならないだろうというふうに思っております。既に菅大臣がそうした点も踏まえて謝罪をしておみえになりますけれども、私もそうした思いは一緒でございますが、今回はこうした裁判のこともございますので、この裁判の結論をどうするかということにつきまして、最終、私の意見も申し述べて、そして最後の断を仰ぎたい、そういうふうに思っているところでございます。
○山井委員　大臣のその言葉をとにかく信じていきたいと思います。
　一九六〇年代にアメリカで公民権法というものが成立いたしまして、その中で人種差別のない社会にアメリカは向かったわけであります。それも、小さなときから人種差別というものに苦しんでいたケネディ大統領という人間が命をかけて政治決断をした。それによって社会が変わったわけです。
　政治というものが何のためにあるのか、それは流れを変えるためにあると思います。どうか坂口大臣、よろしくお願いいたします。そして、いい意味で歴史に名を残す厚生大臣となっていただきたいと思います。
　次に、私は、このハンセン病の問題、そして多磨全生園に行って考えさせられたことがありました。隔離されて住みなれた地域に帰ることができない。しかし、これはハンセン病という過去の問題だけではないと思います。きょう、資料を七ページ、お配りさせていただきました。このハンセン病の問題と一緒とは言いません、しかし精神障害者の問題と非常に共通する部分があると思います。
　それは、ここのデータにもありますように、日本という国は精神病院の数が非常に多い。多いだけではなく、まさにハンセン病の問題で問題になったように、世界ではもう精神障害者に対して入院というやり方は必要ないということがわかった時期から、この冒頭の資料にありますように、日本という国は世界の趨勢に反して精神病院のベッドがふえてきました。そして、その次の平均入院日数のグラフにもありますように、世界の中でも飛び抜けて精神科の平均入院日数は長い。全国で約三十四万人の方が入院しておられます。
　そして、この下のデータにもありますように、一番下だけを見ますと、例えば文部科学省の研究によりますと、一年以上の患者のうち退院可能な方は五〇％。すなわち、地域にしっかりとしたデイケア、グループホームやケアハウスやいろいろなサービスがあって、また、精神病院での治療がしっかり、もっとお医者さんや看護婦さんやいろいろなマンパワーの部分、そして整備の部分を厚くしていくということをやれば、地域に帰れる人が、この一年以上の入院で五〇・五％もおられます。精神医学のいろいろな論文や学者の方々の発言を聞いてみても、適正な病床数というのはほぼ二十万ベッドぐらいであろうということが言われております。皆さんの方がよく御存じだと思います。
　次のページを見てみてください。
　そんな中で、厚生労働省は、平成十四年までに障害者プランで三十三万人の入院患者さんを三十万人に。本来だったら、二十万人ぐらいに減らせるという思い切った取り組みをすべきではないでしょうか。先ほども言いましたように、一年以上の入院患者さんのうち半分以上が、地域の十分なバックアップがあれば帰れるということがわかっていながら、三万人しか病院から出ない。これはまさに、ハンセン病の問題と共通するような、日本の国のやはり隔離的な考え方があるからではないでしょうか。
　ぜひとも大臣には早急にこの障害者福祉プランを見直していただいて、やはり世界の流れと同じぐらい、日本でいうと約二十万人ぐらいの方々が入院、それ以外の方々は地域で暮らせる、そういうふうな大転換をしていただきたいと思います。大臣の答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　確かに日本の中には隔離、そういう風潮と申しますか、そういうふうにしたいという思いというのがいろいろの疾病に対しましてあったことは事実だと私は思います。今御指摘になりました精神障害の皆さん方に対しましても、そういう傾向が本当になきにしもあらず。なきにしもあらずというのは少し言葉が足りないので、かなりそうした傾向があるというふうに私も思っております一人でございます。
　ハンセンの問題もそうでございます。私、ことしになりましてからいろいろハンセンの勉強もずっとしてまいりました。そのときに一番愕然としましたのは、これは厚生省の局長さんもされました大谷さんという方がございますが、この方が本を出しておみえになりまして、その本を読ませていただきますと、昭和三十三年にハンセンの世界会議、国際らい会議というのを東京でやっているわけです。インドで初めやる予定だったのですけれども、インドができないというので急遽日本が引き受けてやることになった。そのとき既にその中で、いろいろの分科会がございましたが、その中の社会分科会というところで、隔離政策というのはやめるべきである、そういう政府がありましたら、その政府に対して厳しくそのことを言うべきであるという決議をしているわけです。
　ところが、そのときの学会の決議、そこでの議論というものがほとんど外に出なかった。専門誌も含めて、そういうことをきちっと明確に伝えている雑誌がなかった。外国から多くの人を呼んで非常に苦労したという話、苦労話は大変書いてあるけれども、その、隔離をしてはならないということが公にならなかったということが書いてある。私はそれを読んで愕然としたわけでございます。
　そうしたこともありまして、精神病につきましても、やはりどうしても隔離をしたいという気持ちが先行していることは事実でございます。これはやはり日本人全体の疾病に対する意識改革をしなければいけないんだろうというふうに思っております。とりわけ精神病に対する意識改革というものをしていかなければならない。やはり、私たちがこの社会の中で同じに手をつないで暮らしていける相手であるという気持ちを持たないといけないだろうというふうに思っております。
　緊急に入院を必要とするような人たちも中にはあるだろうというふうに思いますが、しかし、そうでない人まで隔離をしているというケースがありますことも事実でございますから、そうした点につきまして、十分にこれから配慮した行政というのをやっていかなければいけないというふうに私も思っております一人でございます。
○山井委員　今大臣がおっしゃってくださいましたように、本当に精神医療というものは重要であります。そして、現場の方々も本当に、お医者さんを初め、頑張っておられます。しかし、現場の方々でさえ、もっと多くの方々が地域に帰れるということをおっしゃっておられます。
　ですから、二点、お願いしたいと思います。
　先ほど言いましたように、やはり二十万ベッドぐらいを精神病院として残すとして、残りの十四万人分ぐらいは速やかに、地域で暮らせるようなケアハウスやグループホームやデイケアや、共同作業所、支援センター、そういうものをつくっていくというプランを新たに作成していただきたい。
　それとともに、地域に戻るためには、今の精神病院の医療体制、看護体制ではまだまだ非常に弱い部分があります。精神科特例の問題、やはりこういうものを変えていっていただきたいと思います。
　今、大臣がおっしゃったように、隔離をして悪いという情報がなかなか入ってこなかったという答弁がありましたけれども、少なくとも、ハンセン病の問題で明らかになったように、精神障害者の問題は、日本では病院に入っている人が多過ぎるというのはもう明らかで、今わかっているわけですから、ここでまさに仕事をしないということは許されないと思います。
　そういう意味では、厚生労働省のお役人の方々とも議論するのですけれども、非常に言いづらいのですけれども、お役人の方々は、自分たちでは余り大きなハンドルは切れない、やはりそこは政治家の方々にお願いしたいと。まさにその、今ハンドルを切るのが坂口大臣であると思っております。
　では次に、このことにも関連しますが、介護保険の問題に移らせていただきたいと思います。
　介護保険から一年たちました。しかし、導入してからさまざまな問題点も出てきております。このことに関しては、サービス利用量がふえたり、またサービスを気兼ねなく利用することができるようになった、あるいは身体拘束ゼロ作戦の問題や、グループホームという新しいメニューが加わった、さまざまな大きな前進があると思います。しかし、現場の方々に聞くと、問題点も非常に多いように思います。
　そこで、まず第一点目。一番深刻な問題は、特別養護老人ホームがますます入りにくくなったということであります。
　例えば文京区では、くすのきの郷という老人ホームで、百五十人の待ちが、一年で三百人になった。あるいは京都市では、各特別養護老人ホームで二百人から四百人待っている。もちろんこれは、介護保険になって、重複して申し込んでおられるということがありますが、それを差し引いても入れない。
　そして、介護保険の理念である、本来、老人ホームが選べるようになるというのが理念であったと思いますが、選べないのが現状であります。逆に、痴呆症のお年寄りが、手がかかるからといって、逆選択ということで、逆に入りにくくなっている部分があります。
　その点、坂口大臣は老人保健施設にお勤めであられたということもお聞きしたのですが、どういう現状か御存じだと思います。特別養護老人ホームに入れないから老人保健施設で待っている、ところが、老人保健施設は半年か一年で出されてしまう。それをまた老人保健施設のほかのところに入れると、都道府県から老健のたらい回しはだめですよと怒られるから、一カ月病院に入れたり、二週間自宅に帰して、一たん老健の関係を切って、また老人保健施設に行く。それをぐるぐる二、三年回っている。
　先日も私、ある老人保健施設に行きましたら、お年寄りの方々が、おれは一体最後までどこにいられるんだ、ついの住みかはどこなんだ、家から老健に入っただけでも悲しいのに、またこの老健から半年で出ていって、次に行く先もまたどこかわからない、早くついの住みかを決めてほしいということをおっしゃっておられました。
　また、老人保健施設の現場の方も、一回老人保健施設を出て次の老人保健施設に行って、また戻ってこられたら、変わり果てて弱っておられる。すぐに特別養護老人ホームに入れたら、こんなに弱ったりしないのになということをおっしゃっておられました。
　そういう意味で、このような特別養護老人ホームをふやしていただきたいと思います。坂口大臣もおっしゃっておられますが、これからは個室の、そしてユニット型の特別養護老人ホームを、新設される際にはふやしていただきたい。しかし、この場合には、家賃や生活費、ホテルコストを自己負担する必要も出てくると思いますので、この点に関しては、低所得の方が、それを理由に個室の老人ホームに入れないということが決してないようにしていただきたいと思います。
　それとともに、既存の特別養護老人ホームに関しては、十カ年戦略でもつくって、順次計画的に個室に転換していくという取り組みも必要ではないかと思います。そういう意味では、個室になったという段階でもはやこれは施設ではなくて住居なのだというような大転換が、これも必要になってくると思います。
　この点に関して、坂口大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○坂口国務大臣　特別養護老人ホームを御希望になる方が在宅介護ができました後も非常に多い、予想以上に多いということは事実のようでございます。
　私も経験がございますけれども、やはり特別養護老人ホームに入れないとそれが老健施設の方に回ってくるというのも事実でございます。今までは、老健施設には三カ月、長くても六カ月ということでございまして、それで御指摘のようにぐるぐるとたらい回しの状況が続いていたことも、これも御指摘のとおりであったと思います。最近はそれが緩和をされて、長くてもいいということになってきたそうでございますけれども、前にはそれはもう限定されて、そこにもう三カ月なり六カ月で出なければならないということが厳しく言われたものですから、もうたらい回しであったことは過去にはそのとおりでございました。
　いずれにいたしましても、高齢者の皆さん方が御家庭で在宅介護が受けられない状況、それは身体的な問題とあわせて、それは家族の環境にもよるというふうに思いますが、そういう状況の皆さんにつきましては、本当に、おっしゃるように、安心をしてここでいつまでもいられるという場所をやはり決められるようにしていかなければいけないのだろうというふうに私も思う一人でございます。余り遠くの老健や特養にやられて、全然だれも来てくれないというようなことであってはいけないというふうに思いますから、その辺のところも考えながら、これから施設整備というものをしていかなければならないというふうに思っております。
　しかし、ただ、そうした特養や老健施設というだけではなくて、ケアハウスなり、あるいはまたグループホームなりといったような中間的なそういう施設もこれからふやしていって、そういうところで生活のできる人はできる人としてまたお願いをする、選択のできるような形にしていかなければならないと考えているところでございます。
　個室の問題は、御指摘のとおり、私もそうした問題をこれからきちっとできるようにしていきたいというふうに思っております。
○山井委員　ありがとうございます。
　個室の問題、きちっとしていくという御答弁をいただきまして、私も四人部屋の老人ホーム、一週間ぐらい泊まったことがありますが、横の方のポータブルトイレの音で目が覚めるとか、一週間、一カ月は我慢できても、あそこはついの住みかとは決して言えないと思います。
　そして、老健の問題も、介護保険になってから、残念ながらこれはたらい回しがなくなっておりませんので、取り組みをどうかよろしくお願いいたします。
　今も大臣に触れていただきましたグループホームの問題に移りたいと思いますが、やはり隔離主義を変えていくというときに重要なのがこのグループホームの問題であります。千二十五カ所までふえましたが、まだ七割以上の自治体には一カ所もありません。
　そして、この資料の四ページにも出ておりますが、下から二番目、グループホーム、痴呆対応型共同生活介護にどんな方が入っているかということを見ますと、要介護三以上の、ある意味で中度以上の方がもう三〇％になっているわけであります。前回の質問で、坂口大臣、軽度な痴呆の方がグループホームという御答弁ございましたけれども、確かにそういう議論もあったかもしれませんが、実際にはもう中度の方も入っておられる。それで、ある調査では、半数以上のグループホームがもう夜勤体制でやっているということであります。
　それで、先ほどの老人ホームの問題にも関係しますが、では、中度、重度になったから特養に移したいといっても、そこが三年待ちなわけですから、移せないわけなんですね。そういう意味では、前回もお願いしましたが、やはり介護報酬の見直しというものを早急にお願いをしたいと思っております。
　実際、ある都道府県に私の知り合いがグループホームをやりたいということで相談に行かれたら、都道府県の担当者が、あれは痴呆のお年寄りにとって非常に居心地がいいけれども、採算はとれないからやめた方がいいよと都道府県からアドバイスを受けてやめたとおっしゃるわけなんですね。
　もう一つ、介護保険の介護報酬のことに関して、ケアマネジャーさんのことについても触れさせていただきたいと思います。
　また、この次の、朝日新聞のケアマネジャーの全国調査を見ていただきたいのですが、五ページ目でございます。右端にございますように、ケアマネをやめたいと思ったことがあるという方が六一％。この右端のデータですね。六一％の方がケアマネをやめたいと思ったことがある。そして、月平均のケアプランの作成数は、二四％が一番多くて、五十件以上ということになっております。
　そういう意味では、十分なケース検討会議も開けない、あるいは訪問も十分にできないということで、施設志向がふえて、在宅サービスが伸びない理由の一つが、このケアマネジャーさんにもあると思います。
　その意味で、三十件くらいできっちりと生活が成り立つように、ケアマネジャーさんの介護報酬も引き上げるべきだと私は思います。
　上げる上げると言うと、保険料が上がって困るという議論があるかもしれませんが、グループホームをふやすと、特養に入る人が減るわけですし、療養型に入る人も減るわけですし、ケアマネさんがきっちり仕事ができるようになれば、施設に入る人が減るわけですから、結果的には保険料はそれほど上がらないと思います。
　坂口大臣、このあたり、二年後を待たずに介護報酬をやはり大臣の決断で上げていく。私の愛読雑誌の一つであります月刊「潮」を読ませていただいても、坂口大臣、必ずしも二年後にこだわる必要はないと御発言されていたようですので、ぜひとも御英断をよろしくお願いいたします。
○桝屋副大臣　大臣にお尋ねでありますが、大臣、「潮」の関係もあってお答えが難しいのではないかと思いまして、私の方から順次、まずはお答え申し上げたいと思います。
　毎回、介護保険の内容をお取り上げいただきましてありがとうございます。
　最初に、グループホームのお話がありました。
　資料を見させていただいております。グループホームについては、委員御指摘のとおり、七割以上がまだない。しっかり全市町村で展開できるようにという御指摘がありました。おっしゃるとおり、ゴールドプランの中でやはり一番難渋をしている事業でありまして、先ほど市町村の指導で取りやめたケースのお話をいただいて、一体どこか教えていただきたい心境でありますが、ゴールドプランに基づきまして着実に進めていきたい、やっとその流れができたかなというふうに思っております。
　そうした中では、この資料で、要介護三以上の方が入っておられる実態ということもお示しをいただきました。大臣も、先般、やはり介護保険が用意しておりますグループホームの調整の方の想定している介護の実態というものから見ると、ちょっとこれは十分検討しなければいかぬなと思っておりますが、ただし、やはり今のグループホームはどうしても中程度の痴呆症に対応するという形が現状だというふうに思っております。
　これを今後どうするか、介護報酬も含めてどうするかということにつきましては、見直しを待たずにという話がありましたが、私どもは、ぜひ、状況を見ながら、今整備が進んでいる状況でありますから、整備がいま少し進んだ場合にどういう展開になるのか、これは見きわめる必要があるのではないか、こう思っているところであります。
　それからケアマネジャー。これも実は、現場の多くの方の声を私ども聞かせていただいております。この資料でもお示しをいただきましたように、五十程度のケースを抱えて、ケア担当者の日程調整が難しい、ケアの担当者会議もなかなかできないという声もいただいておりますし、それから対応困難事例というものがケアマネジャーさんのところに結構集まってきておりまして、大変に処遇に苦労しておられるという話も伺っております。
　そういう意味では、この評価を早く見直すべきではないかということが御指摘をされているわけでありますが、今までもできることはしてまいりましたけれども、いま少し、例えば在宅介護支援センターのケアマネジャーさんとか、それから実際に民間事業者でおやりになっているケアマネジャーさん、それからケアマネジャーさんがケアプランと同時にハンドサービスまで従事しておられるという実態もあるわけですから、その辺のところをよくよく見きわめて、どういう見直しができるのか、検討を続けていきたい、このように思っております。
○山井委員　ぜひグループホームの問題も力を入れていただきたいと思います。
　例えば、この三ページにもございますように、朝倉病院という病院の保険医指定取り消しへという記事が朝日新聞に出ております。グループホームが足りないから、そして老人ホームへ入れないから、精神病院もすばらしい精神病院もありますが、やはりこういう劣悪な病院、私もここへ行きました。八割以上が痴呆性高齢者、半数以上が東京の痴呆性高齢者が埼玉の劣悪な精神病院に入って、不正請求でこういう問題になっているわけですね。まさにそういう流れを坂口大臣に変えていっていただきたいと思います。
　そして次は、介護労働者の待遇と労働条件のことについてであります。
　南野副大臣も、このような看護婦さんの労働条件など、本当に夜勤の問題も含めて長年取り組んでこられたと思いますが、今、介護保険になって、ますます労働条件、待遇が悪くなったということを私は非常に多く聞きます。
　例えば、全国老人福祉施設協議会、老施協の調査によりますと、特別養護老人ホームは、収入が介護保険によって七・五％ふえたけれども、人件費率は五・七％減ったという調査が出てきているわけですね。私は、昨年末の委員会でも、介護保険の利用者の方々にとってはサービスがふえた部分があるかもしれないけれども、ホームヘルパーさん、ケアマネさん、施設の職員さんは逆に苦しくなったと言っている、その調査をしていただきたいということをお願いしていたわけであります。改めて、雇用形態や、介護保険の前後で労働がよくなったのか悪くなったのか、そういうことも含めて介護労働者の労働条件と待遇の問題について調査をしていただきたいと思います。
　御答弁お願いいたします。
○南野副大臣　グループホームについてとても熱心な先生の本当に心熱い思いを、私も同じ思いで聞かせていただいていたところでございます。
　このたびのお尋ねは介護労働者の労働条件ということでございますが、昨年末からことしにかけまして、介護労働者の賃金、労働時間を初めとする雇用管理の実態調査を実施しているところでございます。そして、それを現在集計中でございますが、できるだけ早く結果を取りまとめ、公表したいというふうに思っております。一月末に返送を締め切るというような形での作業を進めておりますので、十三年度早期に結果を取りまとめ、公表という方向で進んでおりますことを御報告いたします。
○山井委員　そのような調査をやっておられるということで私も感謝しておりますが、その調査については私も聞いておりますが、ただ、例えばケアマネジャーさんや施設職員さん、そして何よりも介護保険によって労働がどう変化したのか、そういうようなことも調べていただければと思います。
　といいますのは、やはり厚生労働省さんであるわけですから、介護保険によって介護労働者の労働が悪化したということであってはならないと思います。私も、看護婦さんの問題もライフワークとして取り組みたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それで、最後の質問になりますが、これは低所得者対策、一割負担の問題であります。
　私も毎週、週末、介護者家族の会などに行って国政報告をさせていただきますと、介護しておられる御婦人の方々が机をたたいて、山井さん、しっかりしてよ、山井さんが推進した介護保険だけれども、利用者負担が重くなって十分サービスが利用できない、何とかしてよと、ある意味で全く政治に関心を持っておられないような方が必死にそのようなことをおっしゃっているわけであります。
　このようなことに関して、データを調べてみますと、例えば六ページ目、四国新聞の調査では、一六％の自治体が一割負担がネックで在宅サービスが伸びないというふうに答えております。
　それで、最終ページ、厚生労働省の資料を見ますと、介護保険によって七割の人がサービスがふえた、しかし一七・七％の方が減ったと。
　結論を言いますと、その中でも、一割負担を払うのが困難だったためサービスが減った人は二・五％だから、二・五％しか低所得者の一割負担の問題はないんだということなんですけれども、私は正直言ってこのデータはだめだと思います。なぜならば、一割負担が重いから、ふやしたかったけれどもふやせなかった人の数が入っていない。本当はもっとふやしたかったけれどもちょっとふやすにとどめたという人のデータも入っていない。
　介護保険、一年たって、さまざまな新聞社が結果を発表しましたが、すべての世論調査でこの低所得者対策が最も深刻だというふうに出ております。また、坂口大臣も、このような低所得者の問題に取り組みたいとおっしゃっておられたと思いますが、もし、この二・五％しか数字がないから低所得者問題はそんな大きな問題じゃないんだとおっしゃるんなら、私は現状認識が間違っていると思います。
　今、民主党の介護保険ワーキングチームでもこの問題に取り組んでおりますが、私たちは、基本的には、やはり分かち合うということで一割負担はやむを得ないだろう、でも、本当に払えない方々に関しては早急に対策を講じねばならないと思っております。
　この利用者負担の低所得者対策について、御答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　この利用者負担の問題につきましては、これはデータのとり方によりまして随分違うんですね。
　例えば、どれだけ下がったということをいわゆる市町村単位でとりますと、その市町村の中で一人でも下がったということを言う人があれば下がったというふうにしてとれば、かなりなパーセントになりますし、全体の中で利用者負担を理由にサービス利用を減らした人がどれだけかという、人間を中心にして考えるとまた違った数字が出てくる。いろいろ出てきますので、そこはデータのとり方がいろいろだというふうに私は思っております。
　しかし、いずれにいたしましても、低所得者の皆さん方の利用料、それから保険料、この両方にいろいろな皆さん方の御意見が集中していることだけは間違いがございません。市町村におきましても、どこへ行きましてもそのお話が出るわけでございますから、そうした問題、先生からも御指摘をいただきましたので、よく検討し、そして、この辺のところにも十分配慮しながらこれから考えていきたいというふうに思っております。