Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（上野博史君）　限られた国の資金でございますから、これをできるだけ活用してまいらなければならない、そのために需要のあるところに的確に資金を配賦してまいらなければならないという御趣旨は全くそのとおりだろうというふうに思います。
　私どものこの資金は、農業改良普及事業と裏表で貸し付けが行われる、つまり、個々の農家に対する普及事業というものを通してこういうような資金を投資したらいいんじゃないかということで計画がまとまり貸し付けに至るということでございまして、通常のいわゆる金融よりも大分農家の段階まで立ち入った指導と一体となった貸し付けがなされるということになっているわけでございます。そういうことですから、ちゃんと目を光らせておれば、その需要の動向なりなんなり比較的的確に把握がしやすいはずのものでございまして、今おっしゃられたようなこと、あるいはこの会計検査院の御指摘というものについては、十分慎重に受けとめまして真剣に対応してまいらなければならない、かように考えている次第でございます。
○刈田貞子君　私は、長年決算委員をいたしておりますものですから、会計検査院報告を趣味のように読みますので大変恐縮でございますけれども、会計検査院が当制度に対して指摘している事項というのはかなり厳しいんですね。その出てきた剰余金の利回りのあり方、大口預金に入れたのか、普通預金に入れたのか、それによって利回りが違うではないかというようなところまで指摘されているわけですね。こうした子細なところにまでやはり指導とそれから監視、監視という言い方はなにですけれども、目を配っていくということも大変大事なことだろうというふうに思うんです。
　元年の十二月の通達でしたか、それから二年の六月の通達でしたか、二度お出しになっていらっしゃると思いますけれども、この通達によってそうしたことに県レベルで大変気を配るというようなことが見えてきたのでしょうか、いかがでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　今、委員から御指摘いただきましたように、二回の通達を出しまして事態の改善について指示をいたしたところでございまして、滞留資金の吸い上げも大体平成三年度で正常な水準になるはずであるというふうに、これは年度末の段階をまだ我々チェックし切っておらないものですからそういうような言葉遣いで申し上げるわけでございますけれども、終わっているはずでございまして、その資金の運用についても十分な理解がいったんじゃないか、かように思っております。
　資金運用に余り熱申されても困る面もあるんですけれども、ちゃんと適正に資金を使って貸し付けをしていただきながら、一方で余剰資金については十分効率的にまた回転していただきたいというお願いを我々としてはしているところでございます。
○刈田貞子君　適正にかつ公正にこの資金が運用されて初めて、私は有効に活用されているというふうに認識をしたいのでこの検査院報告を実は使わせていただいたわけでございますので、よろしくお願いします。
　それでは、次に改正案について一部お伺いいたしますが、この農業改良資金が今言われているような回転資金であることから、これは償還がどうなっていっているのかということは大事な問題だろうと思うんですが、これをむしろ逆に国民金融公庫とか中小企業金融公庫、これらと比べますと、国金の方が二・七六で中金は一・一八という延滞率から見ると、この改良資金の延滞率というのは〇・二九という低さで、むしろ非常に円滑な償還が行われている、こういうふうに読めるわけです。なぜそんなにいいのかという、逆にこういう聞き方があろうかと思いますが、その辺のところ、そうすると改良資金の性格が出てくるだろうというふうに思うのでお尋ねします。
○政府委員（上野博史君）　これはやはり先ほど私がお答えしましたように、資金の貸し付けあるいはその後の貸し付けられた農家の状況につきまして、農業改良普及事業の観点から十分に綿密な目配りをして指導がなされているということが今おっしゃったような話につながっているんではないかというふうに考える次第でございます。
○刈田貞子君　もう一つは、今回の改正案で新規参入者への貸与ということが大きな一つの政策としてあるわけですけれども、この新規参入者が加わってきたときの、三年据え置き十年返還という形になるんですけれども、この延滞というような事態に対する考え方はどんなものでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　これは現状から言いますと、農外からの新規参入の青年というのはまだ非常に限られた数でございまして、個々の方々を見ますと非常に意欲を持っておられる方が多いということでございます。それからまた、受け入れようとする地域も何とか優秀な農業者を受け入れたいという考えでいろいろな便宜を供与するなりあるいは指導をするなり、支援、協力を惜しまないという態勢が一般にはできているわけでございまして、そういう方々がその地域で農業を営んでいく上で、言うなれば十分な環境ができ上がっているのが現在のところではないかというふうに考えるわけでございます。
　したがいまして、改良資金や改良普及事業の面からも普及員の綿密な指導もいたすわけでございまして、特段この関係について延滞が高まるというようなことは心配しないでもいいんではないかな、かように思っております。
○刈田貞子君　それから、新しい改正点では保証人制度の改正が出てきておりますけれども、保証人ではなくて担保物件でもいいということですけれども、午前中にもちょっと話があったかと思いますが、新規参入の人で物件もないわ保証人もいないわと、こういうふうなときには借りる資格がない、こういうことでしょうか。意欲だけではだめなんでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　やはり、人の御協力も得られない、あるいは必要な資産もないということになりますと、なかなか貸し付けをすることが難しいというのはそのとおりだと思います。
　ただ、先ほど来言っておりますように、農外からの新規参入の方々の場合には地元の受け入れというものがあるわけでございまして、そういう地元が来ていただきたいという人については、いろんな形で便宜といいますか、そういう保証人に立つなりなんなりの工夫をするという、そういうことが普通行われるのではないか、そういうのにかなう人が新規参入者として入ってこられるんではないのか、かように見ております。
○刈田貞子君　それから、本来この保証人制度をとるようになっている理由には、農業では零細規模の経営が多く、農業者に物的担保を設定するに足る資力を持つ者が少ないという事情と、高度の一政策的な資金であるという点を考慮して保証人制度をこれまでとってきたというふうになっているわけですね。
　今回、物的担保、これでよろしいということになるのですが、これは借り受ける者が、先ほど出ておりましたけれども、選択をしていずれかを選ぶことができるということに恐らくなるだろうというふうに思うんですけれども、この物的担保ということをここで考えた理由は何なんでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　これまで人的担保でやってきたということについては、今、委員からお話があったようなことがあるわけでございますけれども、普及事業との兼ね合いで確かに貸し付けがなされるというようなこともございまして、人的担保の方が後々その経営がうまくいくんじゃないかというようなことも一方ではあったんじゃないかなという気もいたすわけでございます。
　ただ、先ほど来議論になっておりますように、今度の新しい資金の場合に千二百万というような金額になりますと、これは人が連帯保証人というような形で保証に立つというにしてはやや額が大きいんじゃないかという感じもあるわけでございます。そういうようなことも考慮いたしまして、別に人的保証をやめるということではなくて、借り受け人の都合でどちらかが選べるような選択の幅を広げるという趣旨で用意をした、こういうことでございます。
○刈田貞子君　想定する物的担保とは、例えばどういうものでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　もちろん、不動産もございますれば、その資金によって機械を借り入れるというような場合には、そういう機械を譲渡担保というような形で提供するということもあろうと思います。
○刈田貞子君　それはだれがそういう担保力があるというふうに審査するんですか。
○政府委員（上野博史君）　貸し付けに当たります都道府県が直接判断をいたします場合もございますれば、その事務を農協に委託いたしまして、もっと現場に近いところで実際上の判断をしていただくというケースもあるというふうに聞いております。
○刈田貞子君　このいただいた資料の中に幾つかの図があって、どことどこがどう審査するというのが載っているからなになんですけれども、やっぱり人によってはさまざまな物的担保が出てくるんじゃないかなというふうに思うんですね。新規参入の人なんかで持っているワープロとかパソコンとか、こういう種類のものもみんな担保力があると認めるんですか、どうなんですか。
○政府委員（上野博史君）　細かい個別具体的な話になりますとちょっと私も判断がしかねるわけでございまして、この点については、担保力があるかどうか原則として貸付人である都道府県に判断をしていただくということになろうと思います。
○刈田貞子君　だけれども、やっぱり基準というかな、そういうもののガイドラインみたいなものはやがて国が示していかなければならかいのではないかというふうに私は思うんです。
　きのう、家畜はどうですかと言ったら、家畜はだめだというふうにおっしゃっていらしたんですけれども、家畜だって持っている人にとっては大変な資産なんで、この担保力はどうなのかという話をしたんですけれどもね。
　今回のこの改正の中に新規資金として有機農法のあれが出てくるでしょう。あれが私は大変いい場を仕組んでくださったなというふうに思っているんですけれども、あの有機農法の資金に対しては、どういうものを購入していっていいかというものの中に天敵、それから田んぼの中の除草の役を果たすアイガモもいいよと書いておられるわけ。アイガモもこれは有機農法においては投資の対象にしていいというふうになっているんですよね。
　こういうふうなことを考えると、動物が云々ということには、まあ担保力というのとまた別になるかもしれないけれども、私は家畜もいいのではないかというふうに思ったりするんだけれども、この物的担保というものの考え方ですね、これをひとつきちっと示されるべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。重ねて伺います。
○政府委員（上野博史君）　この点については今回初めて道を開くわけでございますので、委員御指摘のとおり、やはり何かの指針を示す必要があるというふうに私どもも考えておりまして、改良資金協会にお願いをして検討していただいているところでございます。それができたところでまた指導に使ってまいりたい、かように考えております。
○刈田貞子君　それから、先ほどからもお話が出ておりましたけれども、要するに三年据え置きの十年返還という、こういう形にはなるんだけれども、当面の生活費みたいなものについては、結局は自己資金を持っていない人はどうにもならないのではないかというようなことが現実には私考えられると思うんですよ。こういう問題について、つまりどこかにアルバイトに行きながら当面のお金を得て、そして農業の自分の基盤をつくるというようなことは許されるんでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　まあ、生活資金の貸し付けということになりますとなかなか難しい面があるわけでございますけれども、私どもとすれば、新しく始められる経営で必要な生活資金の取得ができる、その程度のことができるということが、言うなれば新規参入といいますか、新しく農業経営をするということのメルクマールでもあるのではないかというふうに基本的には考えておるところでございます。
○刈田貞子君　それから、先ほど経営開始資金が一千二百万では少ないのではないか、北海道のような大規模なところで経営をしていく場合には少ないのではないかというふうなお話が出ておりまして、この一千二百万に対する考え方でございますけれども、当面この一千二百万を設定した考え方の基本というか基準というか、おありになるというふうには思うんですけれども、恐らくこれだけではなかなか難しさがあるというようなことから、私も農業白書なんかを見てみますと、農業白書で一番すごいなと思ったのは、各県がみんな県レベルでこういういわゆる新規参入者、就農者、そういう者に対する各種メニューというものを物すごくそろえているんですね。これは国の比しゃないわけ、きめ細かい。
　私は、現場がそのぐらい深刻だということの裏返してはないか。こちらを永田町農政とは申しませんけれども、やはり私は、県レベル、もっといけば市町村まで持っています。こういう就農者あるいは後継者に対して大変な細かいメニューをたくさんそろえております。一々申し上げるには余りにもすぐれたものが多いというふうに私はむしろ評価をしたい。そういうものを使って何とか地元に農業者及び農業後継者、担い手、こういうものが根づいてほしいという現場のあらわれだというふうに思うんです。
　しかし、いずれにしても、この一千二百万円というものの考え方は低いのではないかというふうに思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　基本的に従来七百五十万円であったものを千二百万円まで引き上げるということでございまして、そういう方向での努力はいたしたというつもりが第一点でございます。
　それから、千二百万円が多いかどうかということで言いますと、一応千二百万円あれば、先ほどの御質問にも関連をいたすわけでございますが、新規就農青年の所得水準はまあ大体二百万円程度じゃないかと思っておるのでございますが、その程度のものを賄うだけの資金にはなるんではないかと。これは作目によりまして所要資金額が非常に違うというのはもちろん事情としてございますけれども、一般的に考えればかなり機械、施設の資本投下の多い経営であってもそれぐらいのことにはなるのではないかなというふうに考えているところでございます。
○刈田貞子君　それから、この資金に対する年齢のことをお伺いしてみたいんですけれども、年齢制限があるということについてちょっと私は意見があるんですが、いわゆる新規学卒とそれからＵターン組ですか、ここにいろいろ数字があるんだけれども、まずＵターンの人からいきますと、農業後継者の離職就農者、これは三十四歳以下は千九百人、これは新規学卒千八百を上回っているわけですね。だけれども、その下に三十五歳から四十九歳までの離職就農者が千七百人いるんですね。
　こういう人たちの層を考えると、これは三十四歳ですか、何歳までこれをあれすることに、三十九歳まででしたかな、今度のあれは、そうですね。これはこの三十五歳から四十九歳までの層が一千七百人平成二年でいるということを考えると、この年齢に関する考え方ももっと柔軟に対応してもいいのではないかというふうに思うんですけれども、その辺はどうなのでしょうかということと、それから、新規参入者についても四十一歳から五十歳までが二八％いるんですね。これはどういうふうに考えればいいか、あわせて年齢制限のことをお伺いします。
○政府委員（上野博史君）　一応私どものこの資金の貸し付けの対象として三十歳代ということを考えているということなんでございますけれども、これは「青年農業者」ということで表現をいたしておりますように、活力のある若い人に将来長く農業に携わっていただきたいというところから出ているわけでございまして、どこら辺で切るのかというなかなか難しいところもあるわけでございますが、一応三十歳代かなというふうに考えたということでございます。
　それからもう一つは、Ｕターンのお話もございましたが、四十歳ぐらいから上の方ということになると、それまでの間それぞれいろんな職業についておられて、ある程度の資産といいますか、そういうものもできているのが普通のケースではないだろうかという気もするわけでございまして、その辺を考慮して先ほどのような線を引いて考えているということでございます。
○刈田貞子君　午前中にも話が出ておりましたけれども、各種の農業で本気で農業に今取り組んでいる人たちというのは何が一番課題になるかというと、やはり農業に対する先行きの展望、これがないことを一つの大きな問題にしているのと同時に、しかし、やってみようじゃないかという思いがあっても資金にかかわる問題というのが大きな課題になっているのは確かなんです。
　私も実は長野県の果樹を栽培しているグループそれから山口、福島、各所の若い人たちとの話し合いをやってきましたけれども、長野のリンゴからブドウに転換したこの人たち、リーダーが四十二歳で、そしてあとは皆四十歳のかつての中学校のグループみたいなものをつくっているんですね。この人たちは、やればまだまだ自分たちはできる、だけれども資金不足だという、いわゆる農事組合みたいなものをつくっておるんですが、これ大変に深刻に、しかし強烈に訴えているわけでございます。
　これは午前中の話とも通じるわけですけれども、組合をつくったことがよかったのか悪かったのか、スケールメリットがあると思ったけれども、この法律で言えばないのではないかというようなことも含めて非常に集団への貸し付けの問題が出ておりましたので、これは答弁要りません、先ほどから伺っておりますから要りませんけれども、こうした需要があることを私は考えなきゃいけないと。
　先ほど、その集落、村が、その地域が受け入れるか受け入れないかという話をしておられましたけれども、まさに一人ぽつんと入ったのでは今新規参入者なんか仕事ができないわけですよね。そのときにグループで仕事をするということはこれから非常にいい環境をつくっていくことにもなるので、これはぜひ今後配慮していっていただきたいということを希望いたしておきます。
　ところで、今回のこの制度の改正に当たって、子育てが終わった女性、婦人に対して、本格的に農業をやっていくんだというような、こうした女性に対する反応はどうなっていくのでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　農業後継者たる農村青少年ということでございますので、今回の本資金でも当然農家婦人等についても、まず新規参入の方々であれば何も男性でなければならないというそういうことはございませんし、それから研修関係の貸し付けが広がっているわけでございますけれども、それの貸し付けの対象として農家婦人等についても研修教育資金等の貸し付けが受けられるように考えているところでございます。
○刈田貞子君　さあ、ここから大臣の出番でございます。
　農村における女性の役割について少しお伺いをしていきたいんですけれども、私は元気のいい女性がたくさんいるところ、村、非常に活性化しているという現場をたくさん見てきています。今、実は日本の農業というのは六割が女性で支えられている。労働力は六割以上、地域によってはもう七割以上が労働力としては女性の労働力で支えられている。これはもう間違いない事実でございます。先般委嘱のときに井上委員が婦人の問題をやっていただいて、大変男性から出る発言として価値があったと思いますけれども、私は女性の立場からいつも農村婦人の問題を必ず取り上げさせていただいているわけです。
　三月十日が「農山漁村婦人の日」と決められておりまして、そしていろいろなイベント等をやっていただきますけれども、私はまだまだ農村女性の地位というものは低いのじゃないかと思うんですけれども、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（田名部匡省君）　農村に限らず、国会を見ておっても先生方のように活発に議論している姿というものは大いに活性化につながっておると思っておりますが、何分にも今の農村婦人は学校教育を十分受けておるし、それから農耕農機具等の免許、車の免許、そういうものを取得するようになりまして活動範囲というものはもう本当に大きくなった。
　去年の刈り入れのときに地元に帰りまして、刈り入れをする機械をたくさん田んぼに置いてやっておるんですが、男の人は一人で婦人の方が四人ぐらいおって、自分で機械は動かす、もういろんなことをやっているのを私も拝見いたしまして、確かに夫にかわっての仕事というものはもう従来から比べると半分以上多くなっていると思っております。また、ＰＴＡ活動なんかも婦人の方が多くて、そしていろんな企画を立てたり予算の案をつくったり、いろんなことを経験を積まれておるということで、私はさらにこの婦人の参画というものは重要だというふうに考えております。
　したがって、地域でも本当にリーダーとなって一生懸命やっておる御婦人というのはもう今は珍しくないほど多いんですね。むしろ男性の方がそういうところへ出てこないというぐらい活発でありますから、前にもお答え申し上げましたが、これからの農業経営というものも御婦人の方々にしっかりと財布を握ってもらうということからしても大事なことである、こう考えております。
　ただ、例えば農協活動でありますとかいろんな公的な場になると、もう少し多方面にわたる資質の向上というものが必要な方もありまして、もう十分それだけのものを持っておる方もおりますが、全般的に見るといま少し相当範囲の御婦人の皆さんがそういう研修や普及あるいは指導、そういうものでみずからを高めながら、本当に将来は農村のことは御婦人方で全部わかるというほどになってほしいというふうに考えておりまして、これからも私どもも研修でありますとか普及指導に鋭意努力をしてうんと高めていってほしいというふうに期待をいたしております。
○刈田貞子君　だから、完全に農村を支えているのは今女性であるというのは、これは間違いないことであるし、今の大臣の御答弁でもそのように認識しておられるということがわかるんですけれども、基本的には社会的ステータスとでもいうんでしょうか、そういうものがないわけよ、農村の女性に。私はやっぱりそういうものをきちっと方策的に位置づけていかなければならないのではないか、そういう時期に来ているのではないかということで再三こういう問題を取り上げているんです。
　今言われた農協の役員、理事、これは私は〇・何％だと思ったら、方針決定への参画の割合というのは〇・〇何％、これは余りにも低いと思うんですね。一方で、都市部の働く婦人の管理職というのは、かつてはなかなか確かにできませんでしたけれども、これは決して私は多いとは申しておりませんが、今七・七％まで進んでいるんですよね。そういうことから見ると、労働はする、財布も持つ、だけれども地位は依然として低い、こういうことではだめなのではないか。やはり農業、農村、農家、そういうものを引っ張っていく方針決定の場に女性が入っていくことが大事であるということは既に国際婦人年の十何年前から出ているんですよ。だけれども、日本の農村はそういう形になかなか進んでいない。
　しかし、かつてから見れば私はその差が縮まってきていることは認めます。しかし、その数字はいかにも低いということで一つ御提案申し上げたいのは、婦人農業上、これは何ですかとこの間聞いたら、よく働くので勲章だみたいな話で、知事が認めるとそういう「士」をくれるというわけなんです。私はそういう「士」をもらっても余り意味はないと。じゃ、どういうメリットがあるのかといえば、より一層その地域への指導方に歩くんだと、こういうことで何ら資格が、さっき短大の資格の話が出ておりましたけれども、この婦人農業士の資格も知事が認定さえすればいい勲章であるとしか私は思えませんので、もっと行政的、公的にきちっとした女性の社会への位置づけというものをこれから真剣に考えていくべきであろうというふうに思います。
　そこで、さっき言った提案なんですが、農業委員にぜひ私は女性がたくさん進出できるような形のことを進めていただきたい。今、農業委員も〇・一二ですか、この〇・一二のごくわずか全国の農業委員の中に女性がいるという、この女性の農業委員の場合はほとんどが議員の枠を使って推薦されて出てきている農業委員が多いと私は認識しております。つまり、農業委員には一号委員、二号委員というふうな枠が決まっていて、団体役員であるとか、あるいはまた議員であるとかいうふうに枠があるわけですよね。こういう枠を使って何とか女性が農業委員になっていく道がないのかというところで、有識者の枠というものをこれから有効に使ってそこに非常に有能な女性を入れていったらどうかというふうに私は思うんだけれども、この農業委員に対する女性の登用というのはいかがでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　今、農業委員の女性は確かに今のところ先生が御指摘のような比率でございます。
　それで、農業委員は、これも先生御承知のとおりなのでございますが、選手で選ばれる人とそれから市町村長が選任する委員がございます。選任する委員の方は二つに分かれておりまして、一つは農協それから農業共済組合の推薦した理事というのが一つのグループ、もう一つは市町村の議会が推薦した農業委員ということになっておりまして、先生がおっしゃられた女性が主として出てきているのはこの二番目の部分だろうと思っております。
　それで、私ども二十六年に、先生もこれは御承知の点でございますが、通達でこの点について触れているのがあるのでございますが、これは市町村議会の推薦という制度のできる前の通達でございまして、これは技術的な専門的な人を学識経験者として入れてほしいという、そういうある種の要望的な通達になっているわけでございまして、制度的に申しますと、議会が推薦するという仕組みになっているものですから、ここについて余り強い指導といいますか、は非常にしにくい形になっていると思っております。
　ただ、もちろん、今、先生るるお話がございましたように、現在の農村あるいは農業の実情からいって婦人の地位あるいは役割というのは非常に大きいわけでございますので、何とかここに入るということを、私どももそれが一番望ましいとは思うのでございますが、制度的にそれを担保するというようなことはなかなか難しいということだと思っております。しかしながら、実情が実情ですし、まあ少しずつではございますがふえているという実態もございます。
　先日、ここの委員会では農協についてもお話をいたしましたが、やはり具体的な活動を支援することによって社会的地位を高める。例えば農協の場合ですと専門部会みたいなのをつくる、これを積極的に、それから正組合員の率が今一二％ぐらいでございますが、これを高めるというようなことをまずやっていくということがこの農業委員会の問題にもつながるのではないか。制度的にこういうふうにしろという形のある種の指導あるいは規制というのはなかなか難しいんではないかというふうに考えているところでございます。
○刈田貞子君　何かなかなか難しい話ばかりしか聞こえてこないんだけれども、ぜひやっていただきたいんですよ、大臣、何か工夫をして。私は、これからの農業は経営管理能力、こういうのが大事だ、企業マインドが大事だと、こんなふうな話が出ているでしょう。経営管理能力なんというのは家計を担当している女性の方がしっかりしているんですよ。私はもう絶対に女性の農業委員、農地にかかわるから女は余りかかわらない方がいいみたいなそんな古い認識はだめでありまして、これから町づくり等にも大いに農地なんというのはかかわっていくわけだから、やはり女性のセンスや感覚というものが大いに農地とかかわっていかなければいけないと思う。何とか工夫して、本当に恥ずかしい話なんです、この農村の農業委員が少ないというのが。ぜひこれを私はふやしていく工夫を大臣のいる間にしていただきたいと思う。いいお返事をしていただけませんか。
○国務大臣（田名部匡省君）　私もそう思っております。
○刈田貞子君　思っているだけじゃだめなのよ。
○国務大臣（田名部匡省君）　なかなか私の身近な農協を見ておりますと封建的でして、上に立つ人がやっぱり相当そういう発想で組合の運営をするとか、そういうことを考えるとこれ進むんだろうと思うんですが、何かいろいろよくもめているのも多くて、そういう中に女性が巻き込まれるのがどうとかこうとかいうことになると、なかなか別なことで参画できない面もあるのかなと思ってみたり、しかし、いずれにしても時代はもうそういうところに来ております。努めて私の方から、まあ選びなさいとかなんとかということは別として、女性の方々をそういうことに登用してはどうかということは申し上げてまいりたい、こう思っております。
○刈田貞子君　堀内さんの地元の安曇農協の婦人部あるいはまた富山の婦中の竹部さんのところの婦人部の人たちと話し合いなんかしているときに、ああ農村に女性は必要だなとすごく思いますよ。そしてその力はやっぱりすごいものだなというふうに思う。担い手なんていったって本気の担い手がいなくなったときには女がやるよりしょうがないとみんな勢い込んでおりますから、やっぱり今や農村、農家、農業は女性は一〇〇％支えるような時代になってしまうかもしれないわけです。だから、そういうことも含めてこれはぜひ念頭に置いておいていただきたい。
　農業委員というものを何とかふやしていくための方策を、今の推薦制にせよ何割にせよあとは枠組みの中で工夫をして、これがあるからだめだではなくて、出すにはどうすればいいかという工夫をしてぜひその仕組みを考えるべきであると。これは私が指摘をしているのではなくて、政府の、総理府の婦人問題の、内閣総理大臣が長となりますところの婦人問題本部の有識者会議からそういう提言が出ておりますので、しっかりとお読みいただいて、女性のそうした農村での位置づけ、こうしたものをこれからしっかりと考えていかなきゃいけないというふうに思いますので、お願いいたします。
　最後に、大臣に重ねてお伺いするわけですが、後継者問題等午前中からたくさん出てまいりました。しかし、今なぜ農業に後継者がなかなか育たないのか、あるいはまた新規参入といってもなかなかその数が多くはふえていかないのか、こういうことを考えるとき、農業という労働の条件の問題、あるいはその周辺の環境問題、こうしたものはいろいろあろうかと思います。こうした問題についてやはり考えていかなきゃいけないんではないでしょうか。そういうことは既に農業白書にもしっかりとお書きになってはいらっしゃいますけれども、このことの御答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（田名部匡省君）　今までの需要と生産の長期見通してありますとか各種農政審議会の報告の形で中長期的な展望を示してきたわけでありますけれども、何分にも世の中の変化が速くてそれに対応できなかったということがあります。
　一つは何といっても経済の高度成長、これがもうこんなに発展するとはだれも予想つかなかったということは、農家の若い人たちがそういう方に就職をしていったということが一つ大きな後継者不足に陥ったという問題あります。それから、土地の需要の増大が、またそういう工業化に進むに従って農地がどんどんどんどん工業用地になっていくということがありまして、また地価が高騰してまいりました。ということもあって農家の皆さんにとっては少ない、まあ高く売れることはいいことであったと思いますけれども、しかし農業生産という立場から見ると、なかなか土地利用型の農業、こういうものがうまく進まない問題が一方においては出てきたということが言えると思うんです。
　いずれにしても、そういうことを踏まえて今根本的に見直す作業をいたしておりますが、これもまた、時代が変わらないでいてくれれば対応できるように持っていきますが、しかし何年かたつとまたいろんな変化が出てくると思います。ですから、そのときどきにまた対応していかなきゃならぬことはあっても、しかし今のままでは国民の皆さんも農家の皆さんも日本の農業はいいと思っていらっしゃる人はいないんだろうと思うんです。ですから、そこのところはきちっと対応できるようにしてあげて、当面まずこれでスタートしていくということで、先が見えないとか展望が持てないとかということに対する少しでもお答えにしていきたいということを考えておりますので、一生懸命取り組ませていただきたい、こう思います。
○林紀子君　私はまず緊急な問題ですので、グレート・アメリカン・フード・ショーの問題について伺いたいと思います。
　四月七日のこの委員会で私はこの問題を取り上げましたけれども、おとといから始まりましたこのグレート・アメリカン・フード・ショー、二日目のきのうの夜、新高輪プリンスホテルで食品関係の業者、輸入業者、ジェトロ、報道関係者、およそ千人を集めてレセプションを行ったということです。会場ではカリフォルニア米でつくられたたる酒の鏡開きから始まりまして、開会直前までは調理関係者は日本のモチ米だと言い張っていたそうですけれども、いざ本番になりましたら司会者がわざわざ大声で本日はアメリカ産のモチ米を使っておりますと宣伝をしたもちつき、またアメリカ米を使った料理やピラフなども出されたということですね。
　前回お聞きいたしましたときには、このグレート・アメリカン・フード・ショーというのは、ショーそのものは商業目的だけれども、米の輸入許可申請に対して条件つきで許可をした。たしか食糧庁長官はこの条件に反すれば撤去を命ずることもあるというふうにこの場でお返事なさったと思うわけですが、きのうの夜のこういった状況を見ましたら、まさしく商業目的、「サンプルの無料配付等を含む米の販売促進活動を行わないこと」というこの条件から全く外れているのではないかと思いますが、今からでも、もうあと何時間しかないのではないかと思いますけれども、撤去ということを求めるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（京谷昭夫君）　今回のアメリカ大使館の主催によって行われておりますグレート・アメリカン・フード・ショーにおけるアメリカ産米の処理については、前回も御答弁申し上げたとおりでございます。
　ただいま御指摘のございましたレセプションの中で、御指摘のような催しかあったこと、私どもも概要の報告を聞いております。ただいま先生御指摘の中で、ショーの一環としてもちつきが行われたという事実、またそれにアメリカ産の米が使われたという点は事実のようでございますが、その他まさにレセプションの接待に使われました米のピラフでありますとかおすし等々供せられたようでありますが、それに使われている米は日本国内産米のものという報告を受けております。
　いろいろ御議論はあろうかと思いますが、私どもとしては、こういった状況について現在概要報告を聞いている限りでは、私どもが今回の輸入許可に付しました許可条件に対する重大な違反が生じておるという認識は持っておりませんので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○林紀子君　今この条件と大幅にかけ離れてはいないということですけれども、今申し上げました状況というのはやはり商業目的、販売促進ということに当たると思うわけです。ですから、ここのところはきちんと対処をしていただかなければ、もう去年、おととしあれだけ大きな問題になって、それを承知の上でアメリカもやっているわけですから、きちんとした対処をとるべきだということを重ねて申し上げて、時間の関係もありますので、農業改良資金の方に質問を移させていただきます。
　今回の農業改良資金助成法の改正で青年農業者等育成確保資金、これを創設したいということは、必要な措置であり、評価もできるわけですけれども、深刻な現在の農業後継者不足を解消するにはこれではまだほど遠いものだと言わざるを得ないと思います。農業と農村に青年が定着するためには農業で生活が成り立つようにすること、これが一番の基本だと思います。そして後継者問題に本格的に取り組み、Ｕターン青年、兼業農家も含めて青壮年層が農業と農村に定着てきる条件をつくる、このことがどうしても必要だと思うわけです。
　きょうは、私は農業後継者を育てまだ確保する上で重要な農業教育についてお聞きしてまいりたいと思います。
　私は、三月の初めに秋田県の大曲農業高校を視察してまいりました。この高校はことしで創立百年を迎えるという歴史と伝統のある高校、例年三百人ぐらいの卒業生のうち、今まで農業に従事する者は一人か二人だったということですけれども、ことしは先生方の熱意が伝わったのか、女性一人も含めて七人もいた、マスコミでわざわざ取材に来るような状況であったということもお聞きいたしました。
　そこで、まず文部省にお聞きしたいのですが、全国には農業高校、併設校も含めてですが、何枚あるのか。そして、そのうち卒業して農業に従事する生徒は何人いるのかということを教えていただきたいと思います。
○説明員（水野豊君）　まず、農業高校の学校数でございますが、いわゆる農業単独校が全国に二百一校ございます。また併設校、いわゆる農業科のほかに普通科等を置いている学校でございますが、それが二百二十七校、合わせて四百二十八校が平成三年五月現在の統計であるわけでございます。
　また、卒業者の関係でございますが、農業関係の学科を卒業する者は、平成三年度三月卒業者で見ますと合計四万八千三百六十六名いるわけでございますが、そのうち直ちに農業に従事する者につきましては千二百三十五名となっているわけでございます。
○林紀子君　千二百三十五人といいますと、卒業生およそ五万人のうちの三％ぐらいということになるのではないかと思いますが、農業高校といいますのは、これは大変残念なことですけれども、今、輪切り、選別の中で仕方がないかう農業高校に入学すると、そういう生徒が大変多いということも聞いているわけです。こうした生徒たちにどのように農業を理解させるのか。そのポイントとなるのは生産する喜び、生産によって生み出された収穫する喜びにあると思うわけです。
　ところが、一九八九年に定めた学習指導要領では、高校の農業教育の目標の中で「生産」という文言が削除されてしまったわけですね。これはどうしてかということを聞かせてください。
○説明員（水野豊君）　新しい指導要領の農業の教科の目標の記述につきましての御質問でございますけれども、農業教育におきましては、次代の農業を担う農業経営者、農業従事者を育成することは基本的に大事なことだと認識しておるわけでございまして、教育の中で先生が御指摘のようにやはり物を育てる喜びというものが十分培えるような教育を展開する必要があるわけでございます。
　ただ、一方、今後の社会の変化等を展望しました場合に、農業高校生の進路につきましては、やはりバイオテクノロジー等の生産技術の進展や生産形態の多様化、また食品産業の拡大等流通加工分野の発展などによりまして、いわゆる第一次産業である農業の範囲を超えて一層広がっていくということが考えられるわけでございます。また、産業社会そのものも食品の多様化が進みまして、職業活動についての固定的な区分というものも次第に困難になりつつあるという現状があるわけでございまして、このような農業を取り巻く社会の変化を踏まえまして、新しい指導要領におきましては農業教育の目標を幅広くとらえることにしたわけでございます。
　これまでの農業経営者、農業従事者の教育を改善充実しますとともに、今後さらに進展することが予想されます食品産業など新しい分野に対しても人材の育成が図ることができますよう改善を図ったところでございます。
○林紀子君　今、幅広くというお答えがあったわけですけれども、今使われている学習指導要領、その解説書というのを見せていただきますと、「農業の各分野における生産や経営に関する基礎的・基本的な知識と技術を習得させる」、このこを中心的・具体的目標としてほかの目標も達成するようにしろというふうに解説してあるわけですね。あくまで「生産や経営に関する基礎的・基本的な知識と技術を習得させる」ということが一番の中心であるというふうにうたわれていたと思うわけです。ですから、幅は広くなってもその中心が抜けてしまった、ぼんやりとしてしまったということになるのではないかと思うわけです。
　私が訪ねました大曲農業高校でも、またほかの高校でもこういう子供の声があるわけですね。
　一年生で初めて田植えを終えた後での感想。
　「今日の田植えが終わったあとの喜びは一生忘れないだろう。これからも喜びと共に苦労があると思うが、この苦労をのり越えることが喜びにつながると思う」
　大曲農業高校では、
　「みんなで汗を流して、家畜の飼育の仕方や農産物を生産することと、そのつらさ、また収穫した後の楽しさは一番勉強になり良い想い出だと思います」
　これは卒業文集に載っている言葉なわけですね。
　ですから、本当に「生産」というところが抜けてしまったということは、農業から生産を抜かしたら何があるのかということまで言えるんじゃないかと思うので、大変な問題だと思うわけですね。
　そこで、農水大臣にお伺いしたいと思うわけですけれども、農業高校のあるべき姿というのはどういうものだと大臣は御見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　本来、農業後継者あるいは農業にかかわる仕事についてもらうということが一番理想像であると思います。
　これは、私たちも県会議員のころでありますが、県立高校である農業高校がどうも農業に従事をしないという問題が何回も議論されました。人口が急増期、いわゆる高校進学率が物すごく高いときには農業高校といえども農業に関係のない人たちが殺到するという傾向があります。成績でとるものですから、農業をやってない者はとらないようにとかなんとか議論はありますけれども、学校側としては、受けに来た場合はやっぱり成績のいい者から入学させるということになるものですから、ついそういうことになっていっているという嫌いは私はあると思います。しかしながら、何といってもやっぱり担い手の問題あるいは今申し上げたように関連産業、こういうものの人材を育成する上では農業高校の果たす役割というのは非常に大きいと思います。
　学校教育は文部省所管に属するものでありますが、最近では、農業ないし関連分野の技術の革新等に即応して文部省にお願いもし、教育内容の充実を図る、そういうこと等によって農業高校がその役割を十分果たすように働きかけてまいりたい、そう思っております。願わくは、農業に関連する音あるいは直接農業に従事する人たちにどんどん高校教育を受けさせていただきたい、こう思っております。
○林紀子君　そこで、農業高校の一つの弊害ではないかと指摘されております農場実習費の還元制度、これについてお伺いしたいと思うわけです。
　全国高等学校農場協会、こういうところの調査によりますと、農場実習費が県から予算として配分された金額と農業高校が実習によって生産した生産物の販売額を県に同額またはそれ以上の金額を納付している県が二十三県もあります。そして、金額は県からおりてきたものが少しは多いけれどもほぼ同額という県もまた非常に多いわけです。
　文部省にお伺いいたしますが、この実習費というのは、こういう数字から見てまいりますと、教育経費の同額は納入しなければいけない、こういうノルマが課せられているのではないかというふうに思うわけですけれども、実態はどのように把握していらっしゃいますでしょうか、わかっているところで結構ですのでお答えいただきたいと思います。
○説明員（水野豊君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、一般的に農業高校において収穫をいたしました農産物等の売り上げによって生じました収益につきましては、各県の会計上の規則に従いまして県の収入に繰り入れていることとなっております。
　各県において、農業高校の教育の実習のためには、教職員の給与でございますとか、また農場等施設設備の整備費でございますとか、その維持管理費また基礎的な実験・実習費等の経費につきましては一般的な財源で措置がされているわけでございます。これは県によって多少制度が異なるわけでございますが、かなりの多数の県におきまして、農場におきます生産実習に伴う肥料、農業費、また原材料費等、農場における生産活動に直接かかる経費にほぼ見合う形で農産物の売り払い収入が歳入に見積もられている現状でございます。
○林紀子君　このように、県からおりてきた農場実習の費用をまたノルマとしてきちんと県に返さなければいけない、こういう還元制度があるということは大変学校現場に大きな負担をかけているわけですね。
　東京農業大学の赤木教授も、この事実は現場校長、教員のみならず、生徒に非常に大きな負担を与えているというふうに指摘しているわけですし、長崎県の高等学校職員組合、ここが中心になりまして十七県の農業高等学校にアンケート調査を行いました。農業高校の先生方がいろいろ声を寄せているわけですけれども、この還元制度に対して、こういうふうに言っているわけですね。
　「収入を伴わない実験・実習が多く取り入れられないために、魅力的な実験・実習ができない。（生産第一主義となり、生産のために多くの時間がかけられている。）
　「学校内の農場であるにもかかわらず、現在の形態では一個の経営体でしかなく、収入をあげるために力を入れ、農業の教育がなおざりになりがちである。
　「収入をあげる事のみに追われ、実験や座学をする時間がなくなる。また、失敗が許されないので生徒に任されない部分（作業）がある。」。
　こういうふうに、収入を上げるために本来の教育がゆがめられているというお答えが非常に多いわけですね。
　こういうやり方というのは改めるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（水野豊君）　先ほど御説明申し上げたとおり、農場における生産実習に直接要する経費に相当するような収益が想定されているわけでございますが、いわゆる純粋に農業経営において考慮されるような人件費や施設等の固定資本への投資やまたその維持費等の経費というものは別途一般財源で措置されているわけでございまして、各学校の農場の例年の実績を踏まえまして一定の収益目標を掲げることが直ちに過大な目標とは言えないと思うわけでございます。
　また、農業高校の農場はやはり実践的な農業経営を学ばせる場でありますので、すぐれた指導が展開されますとそこに立派な生産結果が得られるということが多くあるわけでございます。したがいまして、やはりある程度教育の実習生産活動というような観点で調和をとることは必要でございますが、一定の収益目標を掲げることは特段の問題はないと思っておるわけでございます。
　また、先ほど先生御指摘にありました生産に直接つながらない実験的な実習の充実ということにつきましては、やはりこれは基礎、基本の観点から極めて重要な実習でございまして、これは各教科の教育内容に応じまして別途予算措置されているわけでございますが、今後ともその面につきましては一層充実を図ることが望ましいと考えている次第でございます。
○林紀子君　今、御説明がありましたように、教職員の給与等人件費とか施設設備の整備費等といったものは一般会計として県からちゃんと教育費という形でおりてくるわけですね。ですから、今農場に係る実習費というのも結局教育費の一部であると思うわけですね。私が見せていただきましたここの中にも、肥料、農業等の消耗品費とかシイタケの原木の費用だとかいうことを挙げてあるわけですけれども、こういうものも教育費の一つではないかと思うわけですね。ですから、それであれば、教育費として一般会計からきちんと県から予算がおりてくる、そして、確かに農場では生産物が上がるわけですから収入はあるでしょう。その収入は上がっただけ県に納める、そういう形にしていただくということが一番現場では負担がかからない方法だと思うわけですね。
　私が伺いましたら、昔は工業高校でもこういうことをやっていたと。ところが、工業高校は今や大企業のすばらしい製品に太刀打ちできないで、生徒の実習でつくったような製品というのはなかなか売れないから、その実習のためにかかった費用というのを工業高校では生徒たちの品物を販売したもので賄うというやり方はやめたんだということなんですね。こういう制度が残っているのが農業高校と水産高校だけだと言うんです。それはやはりおかしいと思うんですね。工業高校は、生徒の品物が売れないから、じゃ実習費というのは出しませんということにはなっていないと思うわけですね。そういう意味では、農業高校も水産高校も同じように職業高校の一つとしてきちんと県から予算を配分して、そして上がったものは別途県にきちんと上納するというか出すという形に制度を、文部省の方からきちんと県に対して指導するべきだと思いますが、もう一度お答えお願いいたします。
○説明員（水野豊君）　農業教育の基本的目標といたしまして、将来、農業自営者を初めとし農業各分野に活躍できる職業人を育成する、そういう資質を養う実践的な教育の場がいわゆる農場におきます生産実習であるわけでございます。したがいまして、市場的な価値のある農産物の生産、またそういうことを生むことによって生産する喜びを理解し、また自立的な農業経営者として効率的な農業経営のあり方を学ぶということも一つ大事な教育の目標になっているわけでございます。したがいまして、農産物を育てる結果として一定の収益が上がるということが当然あるわけでございますし、またそういう農場が望まれておるわけでございます。
　会計制度の細かい点につきましては、各県によりましてちょっと違いがございまして、特別会計のような形で処理されている県もございますが、多くの県については歳入はあくまでも農産物が収穫を得たときの一定の収益の見積もりという形で計上されておるわけでございます。したがいまして、農業教育における農場実習が円滑に実施されるというような、そういう調和のとれたものであれば、一定の収益目標を設け、その収益というものをある一定の経費に充当するというようなことも理解ができるというふうに考えておるわけでございまして……
○林紀子君　済みません、時間が余りありませんので……。
○説明員（水野豊君）　いずれにしましても、今後とも各県におきまして農場実習がより教育的な意義が上がりますように、いわゆる農場会計制度につきましても適切な運用が望まれるわけでございまして、私どもその点につきましては十分各都道府県等に必要があれば指導はしてまいりたいと思っております。
○林紀子君　今、適切な農業教育をするために手かせ足かせになっているというところをぜひ御理解いただきたいと思いまして、次の質問に移らせていただきます。
　この四月から改訂された小学校五年生の社会科の教科書、今大変問題となっております。小学校五年生の社会科の教科書で農業の問題を扱ったところを農水省お読みかど思うんですけれども、どんな感想を持ったかというのをまずちょっと伺いたいと思ったんですが、食糧庁長官の方からお答えいただければと思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　私、教育問題の専門家でもございませんので、御趣旨に応じた答弁になるかどうかわかりませんが、一般論として私ども、次代を担う児童生徒の皆さん方に、学校教育の場等を通じまして、自然を相手に営まれ、また我が国の経済社会で重要な役割を担っております農業について正しい理解を持たせるということは学校教育上も大変大きな課題であるという認識を持っております。
　そのために教科書を選択し、そしてまた現場の先生方のいろいろな活動を通じて、ただいま申し上げましたような認識を児童生徒の皆さんに持っていただくような活動があるというふうに考えております。その中で、いろいろ御議論もあろうかと思いますけれども、教育行政の分野において適切に対処されていくべきものというふうに私ども理解をいたしております。
○林紀子君　新潟の農協中央会が文部省に抗議に来たという新聞報道もされているわけですけれども、この問題について文部省ではどういうような対処をなさったのかというのをお聞きしたいと思います。
○説明員（矢野重典君）　先生御指摘の教科書の記述でございますが、その教科書の記述につきましては、新潟の米づくり農家の米づくりに対する意気込みを述べているものであって、言われるような一方的に米の自由化を容認するようなものではないというふうに私どもは認識しているところでございますが、新潟県農協から関係機関に対する適切な指導方の要請もございましたので、文部省といたしましては、新潟県教育委員会とも連絡をとって、実際の授業において適切な指導が行われるようにいたしたいと考えているところでございます。
○林紀子君　今、問題になっておりますのは学校図書の小学校五年生の教科書ですけれども、それ以外にもいろいろ見てみますとあるわけですね。
　中教出版、「肉や牛乳は国内の消費量に追いつかず、不足分は外国から買っています。」。
　また光村図書、「日本人の食生活が変わってきたことによって、国内での生産だけでは間に合わなくなり、輸入にたよらざるを得なくなってきた食品も出てきました。」。生産調整やらされていると、そういうことは一切書いてないわけですね。
　それから東京書籍というのは、「日本は世界じゅうに工業製品を輸出していると聞きました。だから、世界じゅうからおいしくて安い食料を輸入すればいいと思います。」　「輸入がふえているのは、外国の食料が安いからだと思います。日本の食料が高すぎるのではないかしら。」。
　こういうふうに数え上げていきますと、農業の問題、最初に出会う小学校五年生で本当に真実のことが教えられていないというふうにどうしても考えてしまうわけなんですね。そういうことでは、正しい事実が教えられるということというのが非常に重要だと思うわけですし、農水大臣も今までおっしゃっておりました、本当に農業に対して誇りを持つ、そのことを、国民全部がそういう形になっていくということにはこの教科書、教育というのは大変重要だと思うわけですね。
　そういうことでは、今農水省内で新政策を検討されて、担い手対策を検討しているということですが、こうした教育の問題点、正しいことを事実に即して教える、農業の重要性を教える、こういうことも農水省の立場からもぜひ検討していかなければいけない問題だと思いますが、最後に農水大臣のこの問題に対する見解をお聞きして、終わりたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　農業後継者の育成、あるいは農業関連産業の人材育成という観点ばかりではなくて、農業、農村に対する国民一般の考え方、認識、そういうものもやっぱり私たちが取り上げなきゃならぬ、そういう問題だ、こう思っておりますので、広く農業教育全般にわたっての検討をしておるところであります。