Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）委員　新進党の鈴木淑夫でございます。
　三塚大蔵大臣、ベルリンでのＧ７御出席、まことに御苦労さまでございました。Ｇ７の模様につきましては、けさ最初に質問に立たれました北沢委員から伺いまして、大変詳しくお答えいただきましたので、私はこれ以上質問はいたしません。
　ただ、私も実は長い間日本銀行におりましたから、Ｇ７の内幕は承知をしているつもりでございます。Ｇ７の会議場では、余り個別国の議論はしない、また、仮に多少そういうことが出ましても、コミュニケなどには個別国の話は出てこないということも十分に承知しております。しかし大臣、大臣はルービン財務長官と個別会談をされましたね。こういうときは遠慮なく、お互いに相手国の経済に対する評価を述べ、政策要望も述べ合うも
のでございます。
　そこで、私の質問は、ルービン財務長官は日本経済をどのように見て、また日本の経済政策、財政政策についてどのような意見ないしは要望を三塚大蔵大臣におっしゃったか、お答えいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　鈴木議員もよく国際慣行を御存じだと思うのでありますが、個別会談の内容はお互い言わないという慣行になっております。そうすることが、世界経済情勢、それぞれの参加国の中におきまして腹蔵のない意見交換が行われるであろう、こういうことからであろうと私なりに理解をいたしておるわけであります。
　いずれにいたしましても、パイの会談で基本的な理解点に達したことだけは間違いありません。レートの物の考え方、先ほど述べたとおりであります。それから、構造改革が重要であるという私どもの主張に対して、私は理解を得たものと思いますし、さらなる改革に対して全力を尽くして成果を出すという橋本内閣また橋本首相の強い意思も当然のことながらお伝えを申し上げながら、担当大臣としても本件については同様の認識、また取りまとめる立場にありますものですから、私の所管については、全力を尽くし、かくかくしかじかの体制で、でき得るものから一つずつスタートを切りますと。外為法改正、まさにフロントランナーの役割を果たし、次から次とこれらのものが着実に進むことによりまして、金融システムが改革、改善をされまして、安定した中で我が国経済の運営が進むであろう、このように申し上げたところであります。
○鈴木（淑）委員　三塚大臣がそういうふうにおっしゃったということはわかりましたが、私の質問は、ルービン財務長官が日本経済あるいは経済政策について何を言ったかということであります。
　ルービン財務長官が、Ｇ７が終わった後、記者会見をした。私、テレビで直接聞きました。ここで、日本の経済政策について遠慮なく三つ要望を突きつけていますよ。間違いなくこれは三塚さんにもおっしゃったと思うんですが。
　まず第一は、内需主導型で景気回復してくれよということを言っています。これは、逆に言えば、経常収支の黒字が今拡大し始めているんじゃないの、外需主導じゃだめよ、内需主導で回復してくれよということを言っております。二番目は、経済構造改革ですが、これは、そのニュアンスの中に市場開放的なニュアンスが非常に強く入っています。開かれた経済構造にしてくださいねと。それから三番目は、日本の金融システムをストレングスンしてくれ、強化してくれということを言っています。
　私はこれを聞いて、ああそうか、ルービン長官は間違いなく、日本の現在の財政政策の帰結として、経常収支の黒字が拡大して内需主導でなくて外需主導の回復になりゃせぬかとか、あるいは金融システムの不安が起こりやせぬかということを心配しておられるなということがよくわかりました。蔵相、この点についてはいかがでしたか。
○三塚国務大臣　先ほど申し上げました、彼我の関係において、相手国の言い分を言わない、コメントしないということでベースが出ております。それは、鈴木さんが御案内のとおり。しかし、それぞれの会見におきましては、我が国はこう主張した、ああ主張したということはあろうかと思います。
　そういう中で、為替の申し合わせにつきましては、この安定が世界経済の発展に効果あるものである、こういう申し合わせ、同時に、過度の行き過ぎは協力し合いましようという、このことも申し合わせがされておるわけですね。主要国七カ国でございますから、その申し合わせば、自後の行き過ぎた問題については効果ある申し合わせということで影響力があると確信をいたすものでございまして、私は、ルービンさんに申し上げた、我が国の経済事情はかくかくしかじかという冒頭の提言をいたしました。私は理解を得たものと思っておりますし、Ｇ７の中で、安定した為替というものがいかに世界経済を安定し、進展せしめるものであるということはわかっておることではあるが、改めて認識しましょう、こう申し上げました。
　それと、我が国は、経済システム構造改革が進行しておること等により、巷間言われているような、アメリカ側、お国から見て経常収支が悪化をしていく、そういうことはないと私どもは考えますし、それのためにさらにそこのてことしてスピードを上げて経済システムの改革が進められておるところでございますと、この辺のところも申し上げましたし、金融システムについても、論議が行われておりますようなエッセンスを申し上げて、住専、信用組合についてはかくかくしかじか、銀行経営につきましては全銀行挙げてリストラ、それから、今後の金融のあり方ということについて努力をし、それぞれの改革が進んでおることでもこれあり、御理解を得たいということである、こういうことを若干の数字も提示しながらやらさせていただいたところでございます。
○鈴木（淑）委員　今大臣、経常収支が悪化していないというようなことを説明したとおっしゃいましたが、黒字が拡大していないという意味ですか。（三塚国務大臣「そうです」と呼ぶ）そうですが。
　それでは、二つ質問をいたします。
　日本の経常収支、四半期ぐらいにくくっていただいてよろしい、そして季節調整済みで。きょう十二月が発表になりますね。だから十二月はまだ言えないとしたら十－十一月でいいんですが、これは拡大していないのかどうか、数字をはっきり言っていただきたい。これが第一点。
　もう一つは、この今審議しております九七年度の当初予算というのは、九兆円の国民負担増、それから補正後の前年度に比べて公共投資が落ちてくるという、はっきり言って緊縮型のデフレ予算だと思いますね。経済学の標準的な理論でいって、財政が緊縮化していく、そして金融政策はもう超緩和でこれ以上緩和できないという状態、このポリシーミックスを組み合わせたときに、為替相場はどっちに動きますか。円安に動きますか、円高に動きますか。この二点だけお答えください。
○榊原政府委員　済みません、風邪を引いて声がかれておりますけれども。
　けさの八時五十五分に十二月の経常収支の発表をいたしました。前年同期比で二〇％減ということで……（鈴木（淑）委員「季調済みの数字は」と呼ぶ）季調済みの数字は、今ちょっと取り寄せておりますので、直ちに報告をいたしたいと思います。
○鈴木（淑）委員　二つ目の理論がお答えないようですが、最初の点は、前年比でなんか私聞いていないですよ。季節調整済みの絶対額を聞いているのです。もう私の方で申しましょう。
　経常収支は、去年の一－三と四－六は一・六兆円です。それが七－九には二兆円に拡大している。十月と十一月の平均も二兆円ですよ。これ、だれが見たって拡大傾向に転じているでしょう。それから、通関ベースの貿易収支じりをごらんになったって、これはもうはっきり、名目で見ても数量ベースで見ても拡大に転じておるんですよ。そんなことはルービン長官、とつくのとうに部下から報告が上がっているはずだ。それを踏まえて、内需主導型の回復にしてくれと蔵相に言ったわけですよ。その事実を隠して、前年比だとか、今の答弁はまるで私の質問に対する答えになっていない。むしろ意図的に事実を隠していますね。
　それから二番目に、理論の話をしたが、これはだれもお答えにならないようだから私言いますが、経済学の標準的な理解では、いわゆるマンデル・フレミング・モデルというのを使うのです、短期の話をするときはね。そのときに、財政を緊縮していく、金融はもうこれ以上緩和できないという超緩和の状態で横ばいになっているという状態のときは、円安に振れます。これが経済学の標準的な答え。
　ですから、みんなで集まって為替相場を今ぐらいの水準で安定させようねと約束したって、あるいは為替相場はファンダメンタルズを反映させよ
うねと約束したって、今の、来年度当初予算を前提にしたポリシーミックスからいえば、ファンダメンタルズそのものが円安の方向を向いているということですよ。
　この理論を否定できるんだったら、だれでも、政府委員、立っていって言ってごらんなさい。絶対そんなことはないんだ。円安に振れる政策をとっておられるということですよ。現に、為替相場、ウェリントンでは、このＧ７を受けて一度百二十円に行ったけれども、今はもうあっという間に百二十二円台に戻ってきちゃいました。協調介入を約束したとおっしゃったわけではないですからね、コミュニケでね。そうすると、ファンダメンタルズ反映なら、これはまだまだ円安方向へ行く可能性があると思いますよ。蔵相、どうですか。
○三塚国務大臣　経済のファンダメンタルズを反映をして動くというのがレートであります。各国は、高齢化社会を迎えて、二十一世紀初頭をどう乗り越えるかが各国の政府、政治に与えられた責任であるという、まさに共通の認識でございました。
　そういう意味で、我が国が常に言い続けました、為替は行き過ぎた円安も行き過ぎた円高も同様に好ましくないと申し上げましたのは、安定的なレートの中で世界経済が動いていく、そういう中で財政構造改革、経済構造改革を取り進めることによって、自律的な成長、その国の内需主導型の成長というものがその中で民需を中心として起きてくるであろう、これも許容された理屈であります。
　そういうことでありますから、鈴木議員が多年の経験にわたりそういうことを言われましても、Ｇ７主要国の責任のある大蔵大臣がそれぞれの意見交換の中で、また中央銀行のトップの参加する合同会議の中で行われておることでございますから、現段階における経済運営という点からはこれ以上のものを望んでも望めません。ですから、そこで絶えず連携協調をしながら、二ケ月に一遍ずつＧ７の会議が行われる慣行になっておるわけで、そこで努力をする。努力をすることが間違いだと言われては、これはどうにもなりませんね。
　鈴木議員の専門家、議員としての責任のお立場、言われることはそれなりにお聞きはします。しかし、これが正しいと決めつけて、生きておる経済を理屈でコントロールしようとしましても、そのことで今までの経済がどうなりましたか。絶えずそのことは修正をされ、また政治的な決断で物事が進み、国家国民のための安定した方向を目指してきておることではないでしょうか。経済学者の意見どおり行っていけばすべて当たるというのであれば、私どもは、大変結構な世の中だなと思います。
○鈴木（淑）委員　大蔵大臣は、Ｇ７の席上で本当にそんなことをおっしゃったのですか。経済の理論をばかにして、今のような、常識のように聞こえるが経済学からいえば全く正反対のことを平気でおっしゃったのですかね。
　大体、何度も言っていますが、財政は緊縮型に動いているわけですよ。貯蓄と……（発言する者あり）何で民需主導だ。九兆円も国民の負担をふやして何で民需が出てきますか。冗談じゃない。全然意味もわからず、変なやじを入れないでもらいたい。いいですか。財政が緊縮に向かって、金融はもうこれ以上緩和できないという状態なら、経常収支の黒字拡大と円安が進行するのですよ。こういうこともきちっと踏まえないで大蔵大臣がもしＧ７でおっしゃっていたのだとすると、私は非常に心配ですね。
　はっきり言いましょう。そんなことを言っているから日本売りが行われるのですよ。こんな理論を無視した経済政策、そしてそれとは逆のことを平気で国際会議の席上で言えば、日本の経済はこのままじゃ停滞が続いて、外需主導型の黒字拡大にいくのじゃなかろうか、そうすれば円安がもっと進むのじゃなかろうか、そうすれば日本売りで株価がもっと下がるのじゃなかろうか、そうすれば日本の金融システムは危ないのじゃなかろうか、そういうふうに思うから、ルービン長官ははっきり、内需主導型の回復をしてくれよとか、あるいは金融システムをストレングスンしてくれよとか、普通なら失礼ですよ、こんなことを言うのは。それをあえて言っているのじゃありませんか。
　この予算委員会で、日本売りなんかないよということを大蔵大臣何回も言っておられる。じゃ、ずばり数字を聞きますよ。いいですか。日本の株式市場で、もう一月の数字は全部出ました、外人は売り超ですか、買い超ですか。
○榊原政府委員　まず、我々が経済理論を理解しないで議論しているというお話でございますけれども、鈴木先生がマンデル・フレミング・モデルとおっしゃいましたけれども、鈴木先生のおっしゃっていることも、マンデル・フレミング・モデルなのか、ケインズ・モデルでおっしゃっているのか、全く私は理解できません。私どもは、きちっとした経済理論を踏まえた上で、現状を見ながら議論をしているつもりでございます。
　それからもう一つ、季調済みの国際収支でございますけれども、まず九六年、暦年の数字が出ておりまして、これが七兆一千八百六億円。これは九五暦年に対して三〇・九％の減でございます。こういうことで、経常収支の減少の傾向は変わっておりません。
　それから、十月－十二月の季節調整済みの経常収支の黒字は一兆八千九百十四億円でございまして、これも前期比七・一％の減ということでございますから、明らかに経常収支の黒字が増加傾向に転じたということは、現在の数字からは言えません。
　それからもう一つ、一月の東証の数字が出ておりまして、外人の売りがどういうことかということでございますけれども、一月の数字は、外人の売りは六百十五億円ということで、一月の六日－十日、十三日－十七日は、六日－十日は三百八十億円の買いでございましたけれども、若干の売りに転じております。ただ、この六百十五億の売りというのは非常に小さなものでございまして、これに相当する九年一月の証券会社の自己勘定による売りは四千三百六十九億円ということでございますから、全体の売りの規模からしますと外人の売りは極めて少ないものでございます。これによって株が動いたということは言えないというふうに了解しております。
○鈴木（淑）委員　今の政府委員は二つごまかしをしている。
　まず第一は、九六年の数字をおっしゃった。私が言っているのは、九六年の四－六まで縮んできた経常収支が七－九、十－十二と拡大しているということを指摘しているのですよ、季節調整済みで。十－十二だって一・八兆円というのですから、一－三、四－六の一・六兆円よりは拡大しているのですよ。そういうふうにトレンドを見て議論をしているときに、一年まとめて、前の年より減ったなんと言ってごまかしたらいけない。トレンドが明らかに転換ぎみだというところを私は問題視しているし、ルービン長官だってそこを見ているはずですよ。
　それから、外人売りですね。二週間前の、私、この席上で、日本売りはあると、明らかにあると言ったら、頼みもしないのに国金局長出てこられて、ごく短期の一月の数字を言って、外人は買い超ですと言って下がった。そういう事実があるから私は同じ人に答えてもらおうと思って聞いたのです。そうしたら、一月中は六百十五億円の売り超でしたと答えましたね。
　これ、推移を見ますと、一月に入って外人が買い超になったのは、さっき国金局長が言われた最初の週だけです。あと、第二週、三週、四週、全部外人は売りですわ。それからさらに興味深いことは、十二月の二十四日からのこの一週間、最初に九七年度の税制大綱が決まり、そして本年度の補正予算と来年度の当初予算の政府原案が決まったあの週ですね、株価があっという間に三百二十九円も突っ込んで二万円台を割っていったあの週ですよ。あの週から外人は売りに転じている。明らかにこれは、外国から見たら、日本経済並びに
日本の経済政策が信用ならぬ。要するにクレジビリティーが低下しているからですよ。その数字をはっきり確認しておきたい。
　さらに、私は二週間前にジャパン・プレミアムの話をした。ジャパン・プレミアムがまた拡大しているじゃないかという話をしました。二週間の間にさらに拡大していますよ。さらに拡大しています。これ、尋ねると時間がかかっちゃうからもう私の方で言っちゃいましょう。二週間前に言ったときは、決算で期越えがどうしても高くなっちゃう、それが〇・一六から〇・一七五のジャパン・プレミアムだ。今は〇・一八五から〇・二三ですよ。これは平均ですからね。ですから、余り市場で評価の高くない日本の銀行にとってはもっともっと高いジャパン・プレミアムが乗っかるので、もう海外調達をやめて、国内に戻って国内で調達をしようとしている。こういう動きもまた円安を加速しているんだということを申し上げたところであります。
　ですから、この予算委員会で再三否定しておられるけれども、明らかに日本経済並びに日本の経済政策、財政政策に対する不信感、それによる日本売りこそが円安とそれから株価の全面的な下落の背景ですよ。ここでは、株価は銀行とゼネコンしか下がってないなどとお答えになった方が予算委員会におられたけれども、ここにも数字がありますが、全面的に下がっていますよ。そうじゃないと思ったら、数字を挙げてごらんなさい。
○三塚国務大臣　鈴木議員のお話を聞いている感想を前段で申し上げました。私もＧ７では個々の話はいたしません。マクロ経済であり、今後の国際政策であり、国際金融政策であり、そして、高齢化社会を迎えて、それぞれの国が連携協調をしてよい世界をつくろう、こういうことでやっておるわけであります。
　ルービンさんのことをしきりに出されますけれども、ルービンさんはそれぞれの立場で会見されたことは、されたことを承っております。しかし、パイの会談は表に出さない、コメントをしないという約束で、やりとりは言わないはずであります。ルービンさんの立場の質問を受けての回答、私は、こちらから冒頭に記者団にも申し上げ、質問は質問として受け取っておるところであります。
　問題は、株式市場の変化はさまざまな要因でこれが動いておるわけでございまして、鈴木議員の言われる一方的な決めつけ方では私は実体を見ることはできないのではないでしょうかと申し上げておるわけであります。さまざまな要因についてコメントすることは控えます。（発言する者あり）控えます。
　そういう要因を私どもは乗り越えて、まずレートの安定、先進七カ国がそのことについて合意をしました。我が国の基本的な主張が認められまして、そこで合意をしたわけです。合意をしたというこの現実は認めなければなりません。
　さらに、我が国経済の方向、財政構造改革、金融政策等についても冒頭丁寧にお話を申し上げました。ドイツの連銀の会長、また大蔵大臣とも本件について意見交換、クラーク、イギリスでありますが、も話をいたしました。これはティータイムのときでございますが。そういう中で基本的な理解を得つつ、我が国の基本方針について、日本景気回復の持続を期待するという意味でしっかり頑張ってほしいというコメントがあったことだけは申し上げさせていただきます。
　会議冒頭、ＩＭＦ専務理事より日本の景気の動向について報告がございました。日本だけではなく、七カ国の全部についての言明でございますが、このＭＤ報告と言われる中におきまして、日本の景気が回復し続けておるという現状分析の報告もありましたことを加えさしていただきます。
○榊原政府委員　御指摘の数字に間違いがありますので、もう一度御報告をさせていただきます。鈴木先生のおっしゃった季節調整済みの数字でございます。
　季節調整済みの数字で、昨年の十二月は五千七十九億円の黒字でございます。これは、前期比、季節調整済みで三八・六％減でございます。ですから十二月は減少しております。これを十－十二月でとっても、季節調整済みで一兆八千九百十四億円の減、これも前期比で七・一％の減少でございますから、けさ発表した数字は、暦年でとっても四半期でとっても月ごとでとってもすべて黒字が減少している、こういう数字でございますから、最近の数字を見て黒字が逆転に転じているということは言えないというふうに思っております。
　それから第二点、外人の株売りについてでございますけれども、私がこの前の予算委員会で申し上げたのは、一月の六日から十日、この間に株価が大きく下落したわけでございます。二千百円下落したわけでございます。この下落した週には外人は三百八十億円の買いだった、こういうことでございます。一月を全体として見れば若干の売りでございますけれども、大きく下がった週には外人は買っておるということを指摘したわけでございます。
　それからもう一点、ジャパン・プレミアムについてでございますけれども、ジャパン・プレミアム、十二月の中旬には、これはドルの三カ月物でございますけれども、〇・二一％まで上昇いたしました。これは、期末、年末、季節的に上昇するわけでございますけれども、先週の金曜日現在
〇・一一ということで、若干ジャパン・プレミアムがございますけれども、十二月に比べて大きく減少しているところでございます。
　それから、大蔵大臣からもお話がございましたけれども、ＩＭＦの日本経済に対する見通しは楽観的なものでございまして、実は日本政府の見通しよりも楽観的ということでございますから、外国人が日本経済に対して悲観的見方を持っているという決めつけ方はできないのではないか、そういうふうに思っております。
○鈴木（淑）委員　そういう、十二月の数字が前月に比べてどう動いたとか、あるいは十－十二が前期比どう動いたとか、そんな短期の話をしているのではないのですね。四半期ベースの動きをずっと見たら、トレンドとして大底が去年の一－三、四－六であって、七－九、十－十二は上がってきているということを言っているのですよね。その季調済みのトレンドが黒字拡大に向かっているということです。
　それから、外人売りについても、一週間とって、そのとき株が下がっていたのに外人が買っていたなんて、そんな短期の話しているんじゃない。僕はさっきから、もう少しトレンドを見て言っているわけですよ。トレンドを見て、一月は完全に外人売りですよ、その間株価が大きく下がっていますよ、十二月だって大きく株価が下がり始めた週はやはり外人は売りですよということを言っている。しかし、それ以上これにかかずらうつもりはありません。
　それから、ジャパン・プレミアムだって、私のところにあるデータによれば、一カ月物のジャパン・プレミアムは〇・一五から〇・一八五、二カ月は〇・一八五から〇・二三、これは期越えになるから高いのですね。それから三カ月になると、むしろ〇・一四から〇・二〇に下がる。いずれにしても、これは季節的に変動しているだけじゃない。ジャパン売りが明らかにあるから、これだけ拡大をしているのであります。
　ところで、総理、総理は私の質問にもお答えいただいたと思います。ほかの方に対する御答弁のときにも時々おっしゃっていますが、それから今、三塚蔵相は、株安にはいろんな原因があるんだよ、だけれどもあえて言わないとおっしゃいました。それは言わなくて結構ですよ、延々とやられては時間がなくなっちゃう。
　だけれども、その中に、総理は、むしろ金融構造改革あるいは構造改革一般を評価して、構造改革の中には光と影がある、痛みもある、その痛みとか影とかいうことを反映して株価が下がったと言っておられますが、イギリス……（橋本内閣総理大臣「という意見もある」と呼ぶ）なるほど、それもあるとおっしゃっていますが、イギリスでビ
ッグバン、八六年十月ですよね、あの後、八七年にかけて株価がどう動いたか御存じですか。御存じなくてもいいですよ、これは専門的な話ですから。
○橋本内閣総理大臣　私は、そういう専門的なことまで存じておりません。ただし、同時に、条件の違いがあることは承知をいたしております。
○鈴木（淑）委員　わかりました。
　実は、イギリスではあの後、株は大きく上昇しているのですね。改革があるということで、それを評価して、これでイギリスのユーロマーケット、特に株の市場は世界じゅうの人が使えるいいマーケットになるなというので株価は上昇に転じております。ですから、今の株の下落を、構造改革をやるということで痛みを感じて株価が下がっているという説明は、私は無理があるなというふうに思います。やはり、全面的な株の下落というのは、日本経済の四月以降の停滞、その中で起きてきやせぬかとみんながはらはらしている金融システムの動揺、そういった一連の問題の中で起きているわけであります。
　この前も私も申し上げましたけれども、日本の金融のビッグバン、これは大賛成ですよ。日本の金融ビッグバン、大賛成。しかし、今も蔵相おっしゃいましたけれども、三塚蔵相、外為法改正をフロントランナーとしておやりになったら、私、二週間前にも指摘したが、空洞化を阻止するはずのビッグバンが空洞化を促進しますぞ。それはそうでしょう。どうしてこれがフロントランナーなんですか。その前にやるべきことがある。例えば、私ども新進党、民主党、太陽党が一緒に言っているように、少なくとも有取税は廃止しなさいよとか、それから、まだ残っている金融の規制を外為法改正の前に撤廃しなさいよとか、そういうことをしないでおいて外為法改正をフロントランナーにしたら、取引はみんなロンドンのユーロ市場やニューヨークのマーケットの方がやりやすいから逃げちゃいますよ。今でもまだ本当に外為法改正をフロントランナーにしてビッグバンができるなんて思っているんですか。
○三塚国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、経済構造改革、財政構造改革、金融システムの確立、こういうことで取り組んでおりますことをＧ７の各位に正式の会議において申し上げました。そして、金融システムの中におけるビッグバンの取り組み方、二〇〇一年までかくかくしかじかで取り組んでまいります、フロントランナーとして外為法も今国会に提出をし、成立を期したい、そして来年から本件はスタートをいたします、痛みが伴い、血の出ることもあろうかと思いますが、そのところは乗り越えていく最大の努力をしてまいるつもりであります、こう申し上げておるところであります。
　本件は、鈴木議員のような論評もありますことは承知をいたしております。承知をいたしておりますからといって、本件を取りやめるということの方が、はるかに我が国経済にとりまして、金融政策にとりまして、深刻な問題を提供するわけでございます。
　問題は、金融制度が、総理が私に指示をいたしましたように、フリーでありフェアでありグローバルという、御案内のとおりの内容の数々であります。これと並行してこれを行うことによりまして、日本の金融資本が足腰の強い、信頼される金融市場になることによりまして、世界の信任を得ることができるであろう、こう申し上げておるわけです。
○鈴木（淑）委員　私は、金融ビッグバンに反対してるのではないんですよ。フロントランナーを外為法改正にすると言うから、えらいことが起きますぞと言っているんです。早い話が、外為法改正が行われた後、有取税が残っていたら、私は有取税を回避するためにロンドンのＳＥＡＱインターナショナルに行って日本株を売買するでしょうね。そういう動きが広がるでしょう。これは、わかりやすく一つ具体例を言ったんですよ。総理、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　先ほど議員から御指摘がありましたので、ちょっと今数字の資料を見ておりますと、なるほどイギリスがビッグバンを行いましたとき、大体これが八二年ぐらいまで非常にその株価が動かなかった時期が続き、そこから上がり始めた、その上昇期の途中でビッグバンが行われております。そして、それから一たん下がり、また上がり、また落ちというような山がありながら、確かにその後平均すると上昇しているということは、議員が言われたとおりであります。
　ただし、逆にその前非常に長い間低迷している時期があったということが一つ申し上げられると思いますし、同時にもう一つは、イギリスの場合に国営企業がこのころ一斉に民営化が始まっております。銘柄を見ると、相当なかなか魅力のありそうなものが出ているなという感じがあります。
　そして、それはいろいろな御議論はありますけれども、一方で、業種別の日経平均株価のこの表を見ながら見てまいりますと、ある意味での二極分化が言えるのではないだろうか。そして、まさに規制緩和の対象になり、動き始めている部分に相当な影響を生じている業種があるな。しかし同時に、国際競争が非常に以前からある業種、あるいは自動車にしても電気機械にしても、一〇〇を超えたところで動いているな、しかもその中もまたある程度分化しつつある。
　こういうのを見ていきますと、海外市場の中にある議論というのもあながち、議員は否定されますが、私は否定ばかりもできないのではないかなという感じは、正直数字を見ておりましていたします。
○榊原政府委員　先ほどから外為法改正が一番最初に行われるのはおかしい、こういうことでございますけれども、委員御承知のように、アメリカにおいてもイギリスにおいても、金融の規制の緩和、抜本的な金融の自由化の前に外為関係の法律なり規制の自由化がございます。
　アメリカの場合には、一九六〇年代の末から七〇年代の初めに外為関係の規制が全面的に撤廃されて、七〇年代後半から八〇年代に金融の徹底的な規制の緩和が行われたということでございますし、イギリスの場合にも、外為法の完全自由化が一九七九年に行われております。その後、八三年から八六年ビッグバンということでございますから、どの外国の例を見ても、外為法の抜本自由化というものが金融制度の自由化に先立っておるということでございます。
　これは当然、委員も御指摘のように、金融市場が空洞化してはいけないということでございますから、外為法改正の後に次々と金融制度の改革あるいは税法の改革、そういうものが続いていったということでございまして、外為法改正が先にあるからおかしいという議論は、諸外国の例から見ても適切なものであるとは思っておりません。
○鈴木（淑）委員　全然わからないですな。
　いいですか、もう榊原さんは専門家だから言うまでもないことですが、外為取引、為替管理が撤廃された状況の中で、片っ方の国が規制を強化すると、取引は他の国に逃げるのですね。アメリカから大規模にロンドンに逃げて、あれでユーロ市場というのが出てきたわけですよ。しまったと思ってアメリカが規制緩和をしたら、今度はまた取引がアメリカに戻った。これで、総理がさっきちょっとおっしゃったように、八〇年代に少しおかしくなってくる。これはまたアメリカ・ニューヨーク市場に負けないようにしなきやと思ったから、ビッグバンをやったわけですよ。
　だから、外為法の改正はいいですよ、ぜひやらなければいけない。しかし、為替管理が撤廃された世界では、今言ったように国際市場間の競争が行われている。それは規制を見ながら行われているのですね。だから日本で、海外でそういうことが起きたというのは、日本はむしろ反面教師として学ばなければいかぬことですよ。学ばなければいけない反面教師の例を出して、海外も失敗したからおれも失敗しましょうみたいな、冗談じゃありませんな、そういう論理は。
　それから、さっき総理がおっしゃったこと、私は一々ごもっともだなと思います。
　総理、覚えていらっしゃいますでしょうか、サッチャー首相は七九年に天下をとった後、当時、八〇年や八一年はマイナス成長だった経済を活性化することから始めた。直接税の大幅減税をして、一生懸命勤労意欲や投資意欲を高めて、成長率をどんどん持ち上げて、そして、もう大丈夫というところではんとビッグバンをやったわけですね。だから、さっき総理がおっしゃったような推移をたどっているということです。
　もちろん、その中でも業種別の株価の動きというのは当然さまざまですよね。今の日本だって、業種別はさまざまです。しかし、これもちょっと数字を申し上げておきますよ。東証の一部に上場されているのは、千三百銘柄もあるんですね。そして、ことしに入って高値を更新した銘柄はたったの九銘柄ですよ。それは、やっぱりそういうものだってあるでしょう。千三百のうち九という例外中の例外を持ってこられたって困るんですね。それから、東証が発表している三十三業種中、ことしに入ってまだ、上がったというのは二業種しかない。それは、もちろんグローバル展開して物すごい強い企業群を抱え込んでいる精密機械と電気機械なんですね。あとはみんな下がっているんですね。だから、これはもう特殊事情じゃなくて、日本経済を背景にした一般的な理由による下落ですよ。
　それから、委員長、さっき私が質問したことにお答えいただいていないんですね。つまり、外為法だけ改正したら、私は、日本株取引、ロンドンへ行ってやりますよ、有取税を回避するために。ロンドンに有取税、ありますか。お答えください。
○三塚国務大臣　詳しくは薄井主税局長から申させますが、株式市場の税制はこれから検討しろよという院の声もございますが、ただいまは、既に税制改正を提出をいたしておりまして、三〇％の軽減を行っておるわけでございますから、そういうことで理解をいただく、こういうことであります。
○薄井政府委員　お答えいたします。
　英国・ロンドンには有取税はございません。ただ、印紙税という形で株式の取引についても課税されておる。ビッグバンのときに、これが一％であったものを〇・五に下げておりますが、現在でも〇・五％のものは存在しております。
　また、歴史的には、ペーパーレス時代になったら印紙税をやめるということをロンドンでは言っておりましたが、現状ではそれは撤回されているといいますか進んでいないように聞いております。
　なお、先ほど外為法との関係での御質問もございました。私ども、ここで申し上げていることは、自由な市場になっていったときに、日本もいろんな意味で自由な市場の中での税制でなければいけないと私は思っておりまして、そういう意味では、有取税を含む証券税制について時期を失しないように考えていくということは申し上げているところでございまして、この点が一つ。
　それからもう一つは、自由な市場であればあるように、一方で、送金についての報告義務とかそういったことは他国の方が厳しいわけでございます。こういったことも含めて、外為の自由化におくれない、時期を失することのないように全体の対応をしていく考えでおります。
○鈴木（淑）委員　私事にわたって恐縮ですが、私は政治家になる直前まで政府税制調査会のメンバーでしたから、薄井局長とは大変仲よく、いろいろともに議論をし、切磋琢磨してきた仲でございます。
　ですから、今の御答弁の中でおっしゃったような国際的な税制の調和という観点、ぜひともそういう観点から平成十年度の税制改革をしていただきたいと思っていますが、とにかく平成十年四月から外為法が改正されてしまうわけですので、日切れ法案ということでうまく間に合えばいいが、そうでない場合は非常な不安を招く。だから、早目に有取税だけでも今撤廃しなさいと言っているんです。
　それから、私の友人である薄井局長に対してちょっと厳しいことを申しますが、印紙税、外国株取引に適用されますか。どうぞ。
○薄井政府委員　先ほど、細かいことまでは申し上げませんでしたが、日本の有取税と対象範囲は異なっておりまして、御指摘のように、外国株については、これも一概には言いかねるところがありますけれども、課税されていない部分もございます。
○鈴木（淑）委員　今の答弁が正確な答弁であります。イギリスに有取税まがいのものがあって同じことだという御答弁が、時折この予算委員会で大臣から出ておりますが、これは間違いです。はっきりそこを念を押しておきます。
　したがって、有取税の撤廃というのを早くお決めいただきたいということであります。恐らく、金制調とかあるいは証取審とかの六月の中間報告を待ってなどと考えておられるのではないかと思いますが、しかしこれは、政治決断で有取税廃止ぐらいはできることでありますから、重ねて申し上げますが、その方針を一刻も早くお出しになって、せっかくの金融ビッグバン、空洞化を防ごうとしている金融ビッグバンが、逆に日本の金融空洞化を促進するというようなことにならないようにしていただきたいと思います。
　もう一つ、外為法を先に改正したら空洞化するかもしれないと思うところがあるのです。
　三塚大臣、日本の金利自由化は終わりましたか。まだ規制されている金利がありますか。どうぞ。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　金利の自由化は終わっていると思います。
○鈴木（淑）委員　それでは、政府短期証券の金利はどうやって決めていますか。
○榊原政府委員　公定歩合マイナス〇・一二五％でございます。
○鈴木（淑）委員　公定歩合マイナス〇・一二五％に固定しておりますね。これは一種の規制ですね。
　これはインターバンクマーケットの市場金利の実勢に合っていますか。
○榊原政府委員　御承知のように、政府短期証券というのは政府の資金繰りをやるために発行している証券でございまして、いわゆる国債とは違った性格を持っております。
　そういうことで、政府短期証券は公定歩合マイナス〇・一二五％の金利を付しておりますけれども、そのほとんどは日銀引き受けという形で行われておるわけでございまして、これはもう委員も御承知のように、政府の資金繰りというのは各国とも中央銀行がやる場合が極めて多いということでございますから、そういうことから見ても、日本の制度がおかしいということではないというふうに思っております。
○鈴木（淑）委員　それは今の答弁はおかしいのですね。目的が政府の資金繰りであろうと何であろうと、金利を完全に自由化した世界で固定金利の証券が発行されていいでしょうかね。
　この、〇・五から〇・一二五を引いたレートというのは〇・三七五ですね。同じようなレートを探しますと、コールの、これは六十日物ですからね、コールの二カ月というのは〇・五五％ですよ。ＣＤの二カ月は〇・六三ですよ。現先取引で、ＦＢでなくてＴＢの方を使った買いのレートだって〇・四九。こんなものは、〇・三七五で発行したってだれも買いませんよ。だれも買わないから日銀引き受けになっているわけでしょう。日銀引き受けで、たとえ短期だって国債発行しているわけですね。
　ところが、このＦＢというのは、日本の円の国際化という観点から考えると大変大事な商品ですよ。円の国際化というときは、主としてアジア諸国、外貨準備の中に円資産を持ちたい。しかし、そういう場合は、国によっては法律で決められていたりして、また法律で決められていなくても、民間の円の債券を買うのではなくて国の債務であるところの債券を買おうということになる。国債ですよね。
　しかし、長期国債は日本に立派なマーケットが
あるが、長期国債を買っていたのでは、急に換金しようというときに値段がどうなっているかわからない。キャピタルロスが出るかもしれない。だから諸外国は、日本のドルの外貨準備もそうですが、大体短期の政府証券で保有するんですね。ところが、日本ではそれはＴＢが出ているだけで、ＦＢ、政府短期証券は全額日銀引き受けになっちゃうわけですよ、金利を規制しているから。やむを得ず日本銀行は時々日銀が損をする形で、市場レートで売れば日銀が損をします、損する形で市場レートで売ってマーケットをつくろうとしているけれども、こんなばかなことをしている先進国というのはないですよ。金利を自由化した世界では市場レートで政府短期証券も発行しなさい。それが同時に円の国際化が進んでいくために非常に大事な要素です。
　これもさっきの有価証券取引税の撤廃と並んで、本当に金利を自由化するという意味でＦＢ金利の自由化、すなわち市場実勢で民間に向かってＦＢを売るということをぜひ来年四月の外為法改正前にやるということを、御方針を決めていただきたい。大蔵大臣、どうですか。これは国の方針ですよ。政府委員ではないですね。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　国の国庫の関係でございます。日本銀行は政府の国庫の銀行としての役割がございます。したがいまして、今おっしゃった点、それはそういう御理論、もちろんあります。しかし、政府と日銀との関係、つまり国の財布を預かる日銀としての立場というものがあるわけです。そうしますと、それは国庫制度ということにかかわるわけでございます。
　ただ、今委員のおっしゃいました市場金利とのかかわりという面も確かにあるわけでございます。これは短期証券でございますが、短期証券は短期金融市場の重要なツールでもあるわけでございます。したがって、両面があるわけでございます。したがいまして、ある国においては無利子で借り入れるということもあり得るわけですね。どういう金利を張るかというのは、日本銀行と政府との関係という面、しかしそれに今委員のおっしゃった市場というものをどう加味するか、非常にこれは難しい議論でございます。
　今度の日銀法の改正の議論をいただきました金融制度調査会の小委員会においても御議論がございましたが、この件につきましては国庫とのかかわりもございますので、引き続き大蔵省、日本銀行等の関係者でよく勉強していくというような方向になっております。
○鈴木（淑）委員　よく勉強していただくのは結構ですが、結論は見えているし、しかも来年の四月から外為法改正ということもあるんですから、もうさっさとこのＦＢ金利の自由化に踏み切っていただきたい。
　私は、あえて総理に御質問いたしませんでしたけれども、日本で金利が全部自由化されているかと言ったときに、総理は心なしかにやっとお笑いになって、もう既に私のＦＢに関する質問を予知されたんじゃないかとさえ思います。これぐらいおわかりなんでしょうから、ぜひともこのＦＢ金利の自由化をしていただきたい。
　ちなみに、今市場金利で出ている政府の短期債といえば割引短期国債ですけれども、これは十二兆円ぐらいしかないんですよ。ＦＢは二十六兆円も出ている。しかし、日本銀行に二十兆円眠っているんですね。マーケットは形成されていない。こういう状況で日本の円を国際化できますか。
　僕は銀行局長と技術的なことで争いたくないから言いませんが、諸外国に例がないことはないなんて、そんなことを言っているときじゃないでしょう。ニューヨーク市場やロンドン市場に負けないように日本のマーケットをするためのビッグバンでしょう。その二つの国をよく見てごらんなさい。先進国の中でのことを言っているんです。これは強く要望しておきます。有価証券取引税の廃止とＦＢ、ファイナンスビル、すなわち政府短期証券の金利自由化、この二つを必ず外為法改正の前に実施をしていただきたいということを強く申し上げておきます。
　時間も経過していきますので、この問題、もう少し言いたいこともありますが、次の、もっとあるいは大事かもしれない問題に入りたいと思います。
　総理、二週間前に私は日本の金融不安の話をしました。実は、今日本の銀行が抱えている諸困難というのは、ざっと私が数え上げただけでも五つあるというふうに申し上げたわけですね。五つあると申し上げました。
　まず第一は、ジャパン・プレミアムの発生で、みんなが国内のインターバンク市場へ帰ってきている。しかし、その結果、一種のクラウディングアウトが起きて、レーティングの、格付の余り高くない銀行は、オーバーナイト、翌日物のその日暮らしで金繰りをつけている。期末が近づいてくるというのに、そういう危ない綱渡りで金繰りをつけている。
　二番目に、ノンバンクの整理が進めば、その不良債権の相手側の中に広範に存在する建設、不動産の子会社が手を上げてくる。ところが、今公共投資が落ち込んできているから、この建設、不動産は受注減でも参ってきている。その結果、子会社に支払い保証をしているゼネコンにはね返ってきて、ゼネコンの取引先である大銀行も今その問題に悩んでいる。だからこそ、ゼネコンと大銀行の株価が一番大きく下がっているんですよということを申し上げた。
　三番目には、地価が下げどまっていない。したがって、不良債権は実は回収可能であった分が根っこから腐ってきて、決して順調に償却が進んでいるわけではありませんよということを申し上げた。こんなことは、不良債権の整理を担当している銀行の役員に聞けばすぐわかること。
　四番目に、新聞をにぎわしているように、企業倒産は引き続き高水準です。これも銀行にとっては非常につらい、取引先の破綻であります。
　それで、最後に株安ということを申し上げたわけであります。
　これだけ五つの問題を抱えているにもかかわらず、その後の予算委員会における蔵相の御答弁を伺っておりますと、あたかも日本には金融の不安とか金融危機とかは存在しないかのごとき答弁をなされている。
　もう一度三塚蔵相にお伺いいたします。これだけの問題を抱えている日本の金融システム、だからこそルービン長官が、三つの問題点の一つとして、まことに無礼千万なような気もしますが、新聞記者の前で、日本に要望したいことの三つのうちの一つとして、金融システムをストレングスンすることと言っておるわけですよ。蔵相、今の日本の金融の危機的状況、どうお思いになりますか。
○三塚国務大臣　ルービンさんのお話、時折引用されるわけでございますが、アメリカ合衆国の財務長官、見識を持ってそれなりにコメントをされておると承知をいたしております。我が国の基本的な問題に、それも責任を持って諸改革を進めようという基本方針は、サポートこそすれ御批判はありません、しっかり頑張ってほしいと。そういうことの中で、為替レートは御案内のとおり、一点この分野だけ合意をいたして発表いたしました。その他は、真剣な論議をしましてテークノートをしておるということでございます。
　金融につきましても、既に国際金融という観点で深刻な論議が行われて、デンバー・サミットに中間報告として上げるということにいたします。それもＧ７の世界に担う責任の重要性にかんがみまして、各国協調の中で金融システムの確立を、こういうことでございます。
　鈴木議員の論議を聞いておりますと、非常に遺憾に思います。日銀の役員もされ、著名な総研の理事長もされました方でありますが、しきりに日本売りの話が出ますこと、極めて遺憾であります。（鈴木（淑）委員「事実を言っている」と呼ぶ）事実というのはどういうベースで言われておるのか、いろいろ聞いておりますけれども理解ができないということでありまして、株は数々の諸要素
の中で動くわけですね。一点だけ申し上げます。投機筋の動きというのもあるわけであります。しかし、そのことに言及しないのがまた主管大臣のモラルであろうということですから、申し上げません。
　申し上げませんけれども、やはり大事なポイントは、我が国の資本市場をお互いが育てていくということであれば、改革時における金融市場であればあるほど建設的な御提言をいただく、こういうことだと思いますし、有取税の話を絶えず申されますけれども、既に税制改正を行いまして税法として提出をいたしておるわけでございますから、この御審議を経てこの法律が成立をした後における論議が、これから政府税調及び党、与党三党の会議において行われることでございまして、先走って私が物を申す立場には全くありません。
　野党ということでありますから、鈴木議員は何でも言えるということで言われております。それは、何でも言えることはしかと承って、私どもがそれをよい方向に一つずつ変えていっておるというこの努力は正しく見ていただかなければなりません。今回のＧ７のバイの会談においても、個々の問題についてきちっとした話を申し上げております。
○鈴木（淑）委員　私は、蔵相御指摘のように、日本銀行の理事をしておりましたから、当局の立場というのは十二分に理解しております。だから、二週間前に総理と蔵相に対して、総理や蔵相は日本の金融危機の可能性などということを口に出してはいけませんと。
　しかし、腹の中でそれが心配なら、どうして早く対策を打たないのですか。その対策の中の一つが有取税の廃止なんですよ。有取税の廃止といううわさが出ただけで株価がぽんと戻ったのを覚えていらっしゃるでしょう。
　今、蔵相は税制改革大綱を出してとおっしゃるが、修正ということはできるのだから。そうでしょう。修正をしたらいいんですよ。予算の修正として、私どもは、二兆円の特別減税の継続、制度化、それから有取税の廃止、地価税の凍結ということを言っておる。これは順番に行かなければいけないようなことを言っているけれども、修正ということはできるはずですよね。なぜそれを拒否されて、今の予算案が上がってから、今の税制大綱が終わってからなんておっしゃるんですか。もし本当に金融システムの実態について御理解があるなら、そんなのんきなことを言っちゃいけない。いいですか。
　責任ある立場にある人は金融危機の可能性ありと言っちゃいけませんが、そんなものは存在しない存在しないと言い続けて一切対策を打たないと、マーケットは、ひょっとすると首相と大蔵大臣は金融の実態を知らないなと思うわけですよ。それこそが危機を生みますよ。私はそれが心配だから、この間からそれを言っている。マーケットでは、本当のことをわかってないんじゃないかというささやきが出ているのですよ。だから催促するように株価がずるずる下がるのですよ。せっかくのＧ７が終わってお帰りだが、きょうの前場の株価は上がってないですよ。相変わらず一万八千円割ったままですよ。だからこそ私は言っている。
　私は野党の立場だから言いたいことを全部言っているんじゃないですよ。私は随分……（発言する者あり）あなた方そんなことを言うが、私が知っていることをここでぶちまけたら本当に危ない。だから僕は言わないんだ。言わないかわりに、責任あるお立場にある方が、危機が存在すると言っちゃいけないが、対策を早く打てと言っているんじゃないですか。そこを間違えないでいただきたい。なぜ対策を早く打とうとしないのですか。
○三塚国務大臣　法律改正は院の仕事であります。内閣は、予算編成、税制の改正案を決め、これを提出し、議会の論議を待つというのが議会制民主主義の基本でありますので、ただいまの答えを私は申し上げました。
　まず、年度内に平成九年度予算の成立をぜひともお願いしたい。これこそ、補正を可決いただきました、そして、年度内にこれが成立することによって日本経済が切れ目のない運営を行うことができることによりまして、下支えが完成をしてまいります。着実に押し上げ効果を出すことだけは間違いございません。
　こういうことであり、税制も、論議の結果、国民代表の皆さんが御論議をいただく政府税制調査会、そして与党三党の、これは政党政治ですから当然のことです、与党の三党の協議会、六者会談においてとり行われたものを誠実にこれまた実行をする。時に、経過の中では与党三党とは意見交換を激しくやりながら取り組むというのも、また政党政治の慣行でございます。
　ですから、政府は、この常会に緊急、極めて重大だという国家予算と税制を出しております。そういうことでありますから、院の御論議は承っておきます。
　そういう中で、政党間の政策協議の中でどうぞ真剣に御論議をいただき、我が国の今日に危機があると鈴木議員が言われるならば、新進党の各位によく御協議の中で、かくかくしかじかが、まず足腰を強くしてその後に備えましようと言うことが、また政治家のお務めじゃないでしょうか。（発言する者あり）
○鈴木（淑）委員　それでは、ここで要望しておきますが、私どもが、有取税廃止、地価税凍結、そして二兆円の特別減税の制度化を含む修正要求を出したときは、ひとつたっぷり時間をとって、一緒になって御議論をいただきたいということを申し上げておきます。（発言する者あり）今、この辺から公的資金という話が出ました。私はこの話はやめておこうと思ったけれども、あんまり言うから言いますよ。いいですか。
　公的資金の原則についてというふうに書いてある、早くそこへ行ってくれという御催促のようでありますから、この一番タッチーなところへ参りますから、しっかりとお答えいただきたい。私の方も注意して聞きます。いいですか。
　一昨年、九五年十二月の与党政策調整会議で、例の六千八百五十億円の公的資金投入に関連して、今後は住専あるいはそれ以外のノンバンクに公的資金は決して投入しないという約束事があります。（橋本内閣総理大臣「信用組合」と呼ぶ）うん、だからもう一つ言おうと思っていた。今総理から御注意がございましたが、実はこの次に言おうと思ったんですね。
　それから二番目が……（橋本内閣総理大臣「済みません」と呼ぶ）総理はよく御存じだから。二番目は、九六年五月二十一日の金融三法の中で、信用組合にはこれが破綻したときには入れるが、それ以外入れない。
　この二つの原則は、申すまでもないことですが、現内閣の原則として動かないと了解してよろしゅうございますか、三塚大蔵大臣。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　それから、他方では、これは村山内閣時代でございますから武村大蔵大臣なんですが、あのときも今日と同じように外人売りが出て、日本売りという言葉は遺憾だとおっしゃるけれども、事実だから使わざるを得ない。あのときも日本売りが出て、株価は一万四千円台まで下がったわけですね。それで、あのときに異常な不安が起きたものですから、海外に向かって、それを意識して武村蔵相は繰り返しこういうことを言ったんですね。日本の大銀行、これは当時二十一行ですね。マネーセンターバンクと英語に訳されますが、二十一行。今は東京と三菱が合併して二十行ですが、この不良債権の処理には公的資金は使わない、なぜなら、彼らは体力が十分にあるから、そんなことしなくたって自分で不良債権は処理できるということを繰り返しおっしゃった。
　これが英語になって向こうに行ったときに、御存じだと思うけれども、日本政府は、この二十一行についてはツービッグ・ツーフェール・ポリシーをとっている。大き過ぎてつぶせない。だから、これは絶対もう日本政府が守り抜く。ツービ
ツグ・ツーフェール・ポリシーですね。これは、当時の西村銀行局長の発言として、ウォールストリート・ジャーナルを初め海外の新聞、雑誌ではみんなそういう表現で出ていたわけであります。
　念のためにお伺いいたしますが、このマネーセンターパンク二十行のツービッグ・ツーフェール・ポリシー、これは橋本政権も継続しておられるというふうに理解してよろしゅうございますか、大蔵大臣。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　当時の銀行局長のお話、講演でございますが、当時二十一でございますね、二十一のメジャーバンクスについては、皆さんに御心配をかけるようなことはないというような趣旨を申しております。しかし、それは主要二十、今でいいますと二十行でございますね、二十行のような国際的に活動する大銀行、これの金融機能が損なわれますと、国内のみならず、海外の金融システムに大変大きな動揺が生ずるということをよく認識しておりまして、そういうことのないように対処してまいりたいという趣旨を申し上げたわけでございます。
○鈴木（淑）委員　これは、実は大臣に確認していただこうと思ったんですが、政府委員がツービッグ・ツーフェール・ポリシーを確認する発言をしておられますから、恐らく内閣の方針としても、海外に対するそういう約束は守っていくという御方針と理解してよろしゅうございますか。総理、いかがでしょう。
○三塚国務大臣　国際金融システムの確立を目指してＧ７で協議をし、共通理解を得ているわけでございます。メジャーバンクと言われます。私は、日銀からも、また大蔵省事務方からも絶えず御報告をいただいております。ただいま、血のにじむ不良債権解消のための努力をしておるところであります。また、全銀行として、この取り組みもなされておるということでございます。
　そういう点から、二十行というメジャーバンクについてはしっかりと支えていくこと、大蔵大臣として当然のこと、自助努力の中でリストラが進み、対応が進んでおることを考えればなおのこと、これを支持することは当たり前だ、こう思っております。
○鈴木（淑）委員　現在の橋本内閣もこの二十行について、彼らは自助努力で不良債権処理できる、ここに公的資金を投入するつもりはないという御方針と理解させていただいてよろしいですね。
　それじゃ、そのように理解させていただいて、先に進みますが……
○深谷委員長　恐れ入ります。今の件で山日銀行局長、手を挙げています。山日銀行局長。
○山口政府委員　二十行につきましての御質問でございますが、申し上げましたように、国際的にも大きな影響があるということをよく勘案しまして、国内、海外の金融システムに大きな動揺が生ずることのないように対処するというのが方針でございまして、具体的にこの二十行について、もちろん自助努力で一生懸命やっていただくということが基本でございますし、先般の国会でお認めいただきました金融三法、こういったものを最大限活用して対処してまいるというのが我々の現時点における対応でございます。