Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下栄一君　もうあと三分しかございません。
　次に、教育情報提供業務、これは私は大事な業務だと思うんです。ただ、僕は何でこんなものを特殊法人にさせたのかなというふうなことを思うわけですけれども、これは本来本省がやるべきことだったと。そのセンターとして、例えばこの本館を使うとかというとよくわかるんですけれども、この教育情報提供業務の必要性は私は認めたいんです。
　いずれにしても、研修と教育情報を新たな移管先に移す、移管先は決まっていないけれども、少なくとも本省の業務でない方向でということだと思いますけれども、移管する前に極めて厳しく縮小して、そして移管すべきだというのが私の考え方でございます。先ほどの本岡委員の話にも重なる話でございます。
　そういうことをしないと、何のための国立教育会館の解散なのかと。とにかく本省では人数も増やせないから特殊法人にという今までの流れがあった。特殊法人を解散するときには、今度は特殊法人をもとの本省に戻すわけにいかぬから、別の独立行政法人か何かに移すということでしょうけれども、全体の分量は変わらないままに補助金を投入し、またＯＢが仕事をするような特殊法人や財団や、また独立行政法人等に移すだけだったら、全体的には何の行革にもなっていない、このように私は思うわけです。したがいまして、業務そのものを縮小しないと意味がない、建物そのものについてもできるだけ民間に移すというふうに考えていかないと本来の行革じゃない、私はこういうことを訴えたいと思うわけでございます。
　したがいまして、今回の国立教育会館の解散に関する法律は余り前進だと私は思わない。本当は反対したいぐらいですけれども、もう党の方針は決まっておりますのでそんなことはできませんけれども、何か、やっていることが国民の求めているものになっていないというふうに極めて疑問を感じるわけでございまして、そのことを表明して、もうお答えを聞いても似たようなことしか返ってこないだろうから、非常にすっきりしないままに質問を終わりたいと思います。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　私はまず、国立教育会館で働く人たちの今後の雇用の問題ということについてお聞きしたいと思いましたが、先ほど質問がありまして、この雇用は確保されるということでしたので、それはそういうことでお聞きしたいと思います。
　あわせて、こういう人たちの労働条件、今後悪化するとか、それから年金の取り扱いで不利になるとか、そういうことがないかどうか、そのことについても確かめておきたいと思いますので、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（御手洗康君）　当面二十名定員削減される方々につきましては、本人の希望をお伺いいたしまして、貸し館業務を管理委託していただく機関の職員として引き続き雇用していただくというような方も出てまいりますし、また、文部省の他の機関等へ希望を持って赴任していただく、引き継ぐということもございますので、それぞれの受け入れ先の給与や勤務条件に従って取り扱われるということになるわけでございます。具体的に個々の職員がどういう形になるかということについては、個々の職員それぞれに状況が違ってこようかと思いますけれども、与えられた制度の中で最大限私ども配慮をしてまいりたいと考えているところでございます。
○林紀子君　そうしますと、年金とか労働条件でも悪化をするということはないということでよろしいわけですね。
○政府委員（御手洗康君）　年金につきましても、厚生年金から例えば国家公務員の方に移りますと、国庫公務員共済年金の適用を受けるというようなことになろうかと存じます。そういたしますと、そこの年金のつなぎ方というのは一定の定められたルールに従ってつながれるということでございますので、そういった意味では特別に不利益をこうむるということはなかろうかと思いますけれども、仮に具体的な年金の受給額というようなことになりますと、それぞれの職員に応じまして異なってくることもあろうかと思っております。
○林紀子君　九五年二月二十四日の閣議決定で、そのことも含めてきちんと担保をするということを伺っておりますので、その線できちんとしていただきたいというふうに思います。
　次に、私は昨年十一月の本委員会で、同和地区の中学、高校生の進学状況調査、これは旧身分の洗い出しの人権侵害ではないか、やめるべきだということを質問いたしましたとき、大臣から今後検討するというお答えをいただきました。そして、昨年度はこれを実施しなかった。ですから、これは検討の結果だというふうに承っておきたいと思うわけです。今後もこうした進学調査というのをやめるという態度でぜひ臨んでいただきたいということを要望したいと思います。
　そして、この問題に関連して、岡山県に私伺いましたときに、この進学状況調査というのは、同和加配の教員をどういうふうに配置するか、そのために必要だというふうに言っていたんですが、この調査と同和加配教員の配置というのが関連があるのかどうかというのをお聞きしたいと思います。
○政府委員（御手洗康君）　同和加配教員につきましては、昭和四十四年度以降、同和地区の子供たちの学力や進路の状況等を何とか改善するための一つの方法ということで定数政策により始めたものでございまして、これにつきましては、総務庁の昭和五十年の実態調査、つまり、地区の子供たちがどれぐらいいる、どの学校に何人ぐらいいるというような、そういった客観的な実態調査をもとに配置の基準を決めまして、その基準でもって各都道府県に配置しているところでございますので、御指摘の実態調査とこの配置の考え方は直接全く関係ございません。
○林紀子君　今お話のありました昭和四十四年から計画的にふやされていって、第六次計画の終了のときには、平成十二年度で三千七百二十六人と当初より大分ふえているわけですけれども、この数というのは、県への積算の根拠にはなっているけれども、運用というのは各県に任されている、自主性に任されている。例えば、教育困難校への加配ということが必要だと思えば、県ではそういう対処ができるということを聞いておりますが、これでよろしいでしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　あくまでも同和加配ということでございますので、各都道府県に全体の数を差し上げますが、この同和加配というものの趣旨に従って、その上でどこの学校にどういう配置をするか、これは各都道府県の基本的な判断にゆだねられると思っておりますけれども、それぞれこの加配を行います趣旨というものもあるわけでございますので、できるだけそれを尊重しながら、その中で各都道府県が適切な裁量を加えていただければと思っているところでございます。
○林紀子君　私が今まで文部省の方からお話を聞きましたところ、例えば、この同和加配というのは効果的な教育指導の実施というところの一つの大枠に入っておりまして、通級指導の導入とか、外国人子女、帰国子女対応、そして同和加配というふうに予算が組まれておりまして、そういう中であればどこに加配をしてもいい、どういう状況で使ってもいいというふうに伺っておりますが、今の局長のお話はちょっとそれとはニュアンスが違うと思いますけれども、どうでしょうか。
　ですから、名前は同和加配であっても、例えば、今非常に外国人子女、帰国子女がふえている、そういうところに今差し迫って必要だからということでそちらに回す、これはあくまで積算の根拠であって、お金は出すけれども、この加配についての取り扱いは、口は出さないという趣旨なのだということを伺いましたが、いかがでしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　教職員の国庫負担の定数につきましては、トータルとして申し上げますれば、今のようなすべてが、各都道府県の積算根拠に基づいて積算した総数を国は配置する、その具体的な配置は都道府県に任されていると。これは法的な意味でのことでございますので、今の点につきましても、それを他に配置したからといって法律的にどういう問題が生じるかということはないわけでございまして、文部省としては総数の枠内で国庫負担をするということになろうかと思います。
　いずれにいたしましても、定数全体が、各学校ごとにどういう数を基準として配置するかというようなことを考えながら政策的に行っているわけでございますので、一応こういった示しました基準というものは、私どもとしてはそれなりに配慮をしながら配置していただくことが適切ではないかと考えているところでございます。
○林紀子君　私が岡山県に伺ったとき、同和加配を受けている中学校なんですけれども、そこの校長先生がおっしゃるのには、新しく赴任した中学校というのは大変荒れていたと言うんです。それじゃ同和地区の子供たちがその荒れの原因になっているのかと言ったら、全然そんなことはありませんと。それでは、同和加配ということではなくて、荒れた学校に対処するような加配というのがあったらその方が役に立つんじゃないでしょうかというのを伺ったら、その校長先生は、まさにそれはよだれの出るような話ですと、こういうふうにおっしゃったんです。
　だから、同和加配だと言われましたら、たとえ大変荒れた学校でも、そこのためにその先生が力を尽くすというよりも、やっぱり同和同和というふうになっているわけです。ですから、そういうことを考えましたら、もうこの同和加配というのをそもそも考え直すべきではないか、同和加配を続ける根拠というのはもうなくなっているんじゃないかというふうに思うわけです。
　同和加配がいろいろな弊害を引き起こしているというのは、文部省は広島県の福山市に実際に調査に入って是正指導したところですから一番よく御存じのことだと思いますけれども、この文部省の是正指導は教員の勤務管理という項目で、福山市において、学校の教諭として発令されている者が毎日在勤校を離れて、その勤務時間の大半について市内出張していることについて、適切な勤務管理が行われるよう是正することというふうに指導なさっているわけです。これは当然のことだと思うわけです。
　じゃ市内出張先はどこかということですけれども、これは週刊朝日が取り上げておりますが、福山市同和研究協議会の事務所に出張している、事務局長としてここで常勤をしているというんです。福山市同和研究協議会というのは、福同協と言っておりますけれども、民間の教育研究団体で、部落解放同盟と密接な関係を持っております。同和加配というのは、こういう使われ方をして、部落解放同盟の教育介入に手をかしていると。広島県の大変不正常な教育というのが行われている。
　これは一例ですけれども、こうした役割をしているような同和加配、これはもうやめるべき時期だというふうに思いますけれども、局長はどういうふうにお考えになりますでしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　同和加配教員は、あくまでも同和教育の各学校におきます推進のために、児童生徒の学力の向上や適切な進路指導の充実を図っていただくために、その学校の職員として全体として働いていただくという形で加配をしているものでございます。したがいまして、私どもといたしましては、現在の同和地区の児童生徒の実態にかんがみますれば、今後とも同和教員が本来の趣旨に即した適切な役割を各学校で果たしていただきたいと、これは強く期待するわけでございます。
　御指摘のございました福山市におきます同和教育研究協議会への事務局長としての勤務、これは言ってみれば同和加配教員の役割とは全く関係のないものでございます。そういった意味で、文部省といたしましては、広島県を通じまして、その実態を是正するようにということで指導いたしまして、現在そういった実態はなくなっているものと承知いたしているということでございます。
○林紀子君　是正指導を受けて、それは解消の方向に向かっているというのは私も聞いております。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、今の同和加配の役割は、これは今例に挙げた分は逸脱しているというお話でしたけれども、それでは、その本来の同和加配ということについてどうなのかということなんです。今、人権擁護推進審議会というのが行われておりますが、そこのヒアリングにおいて全国部落解放運動連合会の代表がこういう発言をしているんですね。
　同和教育では、差別や貧困による不就学や長欠の問題、低学力を克服する問題に大きな力を注いできました。
　　これらの問題は、今日、部落問題解決の到達段階を反映して、特に集中して部落に見られる固有の問題ではなくなっております。したがって、同和の子どもだけを特別扱いしたり、分け隔てする教育は終結すべき時期を迎えていると考えます。このようなやり方は、児童・生徒の間に新たな溝と矛盾を引き起こすもとであります。そのために、部落内外の父母を中心に反対や廃止の声と運動がかつてなく高まってきております。
ということなんですね。
　それにあわせまして、地域改善対策財政特別措置法というのがありましたけれども、昨年の三月に終了して、残っている事業というのはもう十五のみになったわけですね。これも平成十三年で終わる。こういうことを考えますと、同和に焦点を当てた特別な対策はもう必要なくなった、これが政府としての大きな方針だというふうに思うわけですね。そして、この十五の残事業のうち、文部省関係というのは奨学金の補助のみで、あとは何にもないわけですよね。同和加配ということもここではうたわれてはいないわけです。だから、こうしたことから考えても、どんな名目でも同和のための教師の加配というのはもう必要ない、やめるべきだと、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　この同和加配教員につきましては、先ほども申し上げましたが、昭和四十四年から一般の教員の加配措置と、先ほどから御指摘ございました教育困難校等への加配措置の一類型という形で措置してきたわけでございまして、文部省は、例えば現行計画におきましても、不登校の児童生徒への対応、あるいは外国人の子女を受け入れている学校、あるいは通級指導というような形で、その時々の教育上の課題に定数政策上適切に対応できるような観点から支援をしていくという形でやっているわけでございまして、直接地域改善対策特定事業として行っているものではございませんので、今後ともその実態に応じまして適切な対応をしてまいりたいと思っているところでございます。
○林紀子君　大臣に先ほどお伺いしたんですけれども、一番必要なのは、各地で起こっている不登校やいじめ、学級崩壊、こういう深刻な事態に今対応していくことだと思うわけですね。ですから、教職員の配置についていえば、三十人学級を初め、教職員をふやす、一人一人の子供たちに目が行き届く教育条件を保障する、こういうことが今一番求められていて、同和加配ということじゃないと思うわけですね。その辺について最後に伺って、終わります。
○国務大臣（有馬朗人君）　現在いろいろな問題が山積しておりますので、それに適切に対応していきたいと思っています。
　ただ私は、外国人であろうと何であろうと、差別は絶対しないような教育はしていきたい、このために必要なことは手を打っていきたいと思っております。
○日下部禧代子君　行政改革の重要な柱の一つといたしましてこの特殊法人の統廃合というものが現在進められているわけでございますが、その実態は、数の削減だけで、これまでの業務を見直すことなく、単なる看板のかけかえにすぎないんじゃないかという批判の声もかなり高いというふうに私は思うわけでございますが、今回の国立教育会館の場合は、一体どのようなことがいわゆる改革されるのか、この国立教育会館の解散の意義はどこにあるというふうにお考えでいらっしゃいますか。大臣にまずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　どういうふうにお答えしてよろしいかわかりませんけれども、私が行政改革会議に参画しておりましたときに、こういう独立行政法人というふうなものとか議論がありましたが、そのときに、総定員法から外れるとか、それから予算の使い方がかなり自由になるとか、そういう一般論といたしまして、独立行政法人になったときに国立と違う自由度があるんですね。そういう面で、そういう面はうまく使えばさらに発展できるというふうなことを考えた次第であります。
○日下部禧代子君　私の今の質問に対するお答えと、ちょっと大臣、違うのではないでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　済みません。もう一度ちょっと御質問を。
○日下部禧代子君　特殊法人の統廃合が単なる数合わせではないか、看板のかけかえじゃないかということの批判がある。今回の国立教育会館の場合には一体どのようなことが改革されるのかということです。
○国務大臣（有馬朗人君）　ですから、申し上げたとおりでございまして、すべて国立としてのさまざまな制限の中、例えば総定員法などの枠の中であるとか、予算の立て方、使い方等々において、例えば博物館とか美術館にはもっと自由度があった方がよろしいというふうな考えがあって、今回のことになったんだと思います。
　今までの国立博物館、美術館というものでは……
○日下部禧代子君　そんなこと今御質問してないんです。国立教育会館のことだけを今お聞きしておりますが。
○国務大臣（有馬朗人君）　同じだと思います。すなわち、さっきから出ておりました部屋を貸すというふうなこと、こういう事業はむしろ外に一般事業として出して、国でやるんではなくて民間に任せた方がさらに能率がいいのではないかというふうな考えでございます。
○政府委員（御手洗康君）　詳しく少し補足させていただきますけれども、今回の国立教育会館の整理、特殊法人としての整理合理化の基本的な眼目は、大臣申し上げましたとおり、一般民間でも十分やれるような貸し館業務というものを、国の出資をもってする特殊法人というような形でやるような時代ではなくなったのではないか、これが国立教育会館が特殊法人の整理合理化の対象とされた基本的な理由でございます。
　したがいまして、その部分につきまして、適切な民間等にその建物がある間、有効活用するという形でこれを委託していきますと同時に、特殊法人といたしましてはこれを解散していく。解散をするにつきましては、先ほど来申し上げましたように、教育研修や教育情報として引き続き文部省と一体となって国の実施機関として効率的にやっていただく必要がある部分につきましては、今後適切な業務移管機関を検討していくということでございます。
○日下部禧代子君　この解散後、会館の名称というのに、国立という名称はついたままでございますか。
○政府委員（御手洗康君）　業務移管先の体制がどうなるかということをここでお示ししないまま解散法案をお願いしてございます。大変心苦しいわけでございますけれども、そういう状況でございますので、具体的な業務移管先の体制につきましても私どもいろいろ考えてはおりますけれども、どういう体制になるかということによりましてその名称も考えざるを得ないと思っておりますので、現在のところ全く白紙でございます。
○日下部禧代子君　国立という名称がつく場合にはどういう条件があるんですか。
○政府委員（御手洗康君）　現在の国立教育会館で申し上げますと、国が基本的には土地建物等を全額出資して、なおかつ、そこにおきます研修、情報の業務の中心的な部分につきましては必要な経費を、国が行うべきものとしてそこに補助金を出しているということで、基本的には国のお金で運営されているという実態がございます。同時に、象徴的には、国全体の立場で教育の研修や情報関係の事業をやっていくという意味では、都道府県立とは違うという意味合いも込めて国立教育会館という名称を使わせていただいている、このように考えているところでございます。
○日下部禧代子君　とにかく、国立という名前がつくのか、その名称はどうなるかということは全く今白紙であるというふうにとらえてよろしいわけですね。
　では次の質問でございますが、教育会館の利用者というのは、これは全く今までと変わらないんでしょうか。それとももっと拡大された形で利用が可能になるんでしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　国立教育会館は、本館の貸し館業務につきましては、これを教育会館の業務としては行わないということになりますので、従来、教育関係者のみならず、一般の方々にも一定の施設利用料を取ってこれをお貸しするという形をとっておりますけれども、こういった形はなくなるものと思っております。文部省が管理をする庁舎として事務室や会議室等に利用した残余の部分がありますれば、主として教育関係の方々につきましては、国有財産の使用許可というふうな形でこれまでどおり使っていただける部分もあるものと考えておりますけれども、全く一般の方々、あるいは特に営利を目的とするような事業にお貸しするということは今後はなくなるものと思っております。
○日下部禧代子君　では、今までよりは、一般の方から見れば利用の範囲が狭まるということでよろしいですね。かなり便利なところにあるのでもっと利用された方がいいのではないかというふうに私自身は思うわけでございますが、利用者は少なくなるということなんですね。わかりました。
　その次に、業務の中の教育研修、情報収集等の業務というのは「国立教育研究所等に移管する。」というふうになっておりますが、これまでも御議論はございましたけれども、「国立教育研究所等」の中には、国立研究所と、そして何らかの形の機関というふうに解釈していいのかというのが一点であります。
　それから、移管ということの意味は、そのまま業務を持っていくのか、つまり単なる継承なのか。あるいは、これは行政改革なんですから、どのような改革が行えた形で移管されるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（御手洗康君）　教育研修業務につきましては、例えば本館を主体にして行っております全国の新任の校長の特別研修といったようなものについては、これは本年度限りで見直しをしたいと考えておりますし、また、引き続き本館を利用して行っておりますこういった研修につきましては、さらに解散時までに十分見直しを行ってまいりたいと考えておるわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、つくばの学校教育研修所並びに上野の社会教育研修所の事業につきましては、いずれもこれは今後とも見直す必要はございますけれども、私ども基本的にはこういった形で実施し引き継いでいくべき内容が多分にあろうかと思っておりますので、その際には、文部省全体が省庁再編の中で事業をスリム化しアウトソーシングしていくという課題がございますので、それを含めまして文部省全体としてスリム化していくという観点から移管先の業務を効率的に考えてまいりたいと考えているところでございます。
　なお、答弁が前後いたしましたけれども、「国立教育研究所等」の「等」は、こういう研究所並びにそれ以外の適当なものに分けてという考え方ではなくて、当時閣議決定をいたしました際には、必ずしも国立教育研究所に限るという趣旨ではない、今現在初等中等教育にかかわる分野を主な対象としております国の施設・機関ということで示されたわけでございますけれども、解散までの間に適切に検討する余地を私どもにいただいたものということで考えているわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、文部省に管理を引き継ぐ部分を除きまして、その余の事業につきましては再編をしながら、一体として新しい業務移管先機関に整理をしてまいりたいと考えているところでございます。
○日下部禧代子君　その際に、先ほど馳議員の御質問に対して独立行政法人のようなものをというふうにおっしゃいましたが、ようなものというのか、あるいは独立行政法人というものをこれから二年の間に考えるということですか。もう少し具体的にお願いいたします。
○政府委員（御手洗康君）　独立行政法人につきましては、現在まだその制度はでき上がっておりません。ただ、政府といたしましては独立行政法人の制度をぜひつくりたいということで準備を進めているわけでございますので、文部省といたしましては、業務移管機関といたしましては、新しい形で独立行政法人の制度ができ上がりましたら、その制度を十分検討した上で、私どもの気持ちといたしましては、できればその制度に乗るような形で業務を引き継げれば一番いいのではないかと現時点では考えているところでございます。
○日下部禧代子君　その場合には、やはり業務の内容というものを、単なる継承ではなく改革をする。そしてその際には、やはり国の責任でやるべきもの、そして先ほども御議論ございました地方でやるべきもの、そして民間でやるべきものというふうな、そういうきちんとした役割分担というものもまだ今整理されていないんでしょうか。これから整理する、あるいはもうされているのでしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　その点につきましては、昨年の中央教育審議会の答申におきましても、今先生御指摘のような考え方から、国としてやるべき研修事業等の精選を図るべしという答申がございますので、これも踏まえまして、国立教育会館で現在行っております研修とあわせまして、文部省の私ども教育助成局あるいは初中局等、内部機関で実施しております研修全体を含めてスリム化を図っていくという観点から、今後十分検討してまいりたいと考えております。
○日下部禧代子君　やはり、今後というのじゃなくて、もう既に何らかの形でもう少しきちんとされてから解散ということに対応すべきだというふうに私は思うのです。余りにもお答えがあいまいであるので、私がこれで質問の最後になると思いますけれども、なかなか一つのイメージというものがはっきりとしてこない。それで、みんな賛成法案なんですけれども、なかなかすっきりしないものが残っているように、私も含めて、お顔の色を見ますとそう思うのでございますが、ここで最後に我々がすっきりわかるイメージをぱっと出していただきたい。
○政府委員（小野元之君）　文部省といたしましては、現在、行政改革に省庁再編を含めまして取り組んでいるところでございまして、先ほど来御指摘をいただいておりますスリム化、あるいは国と地方の役割分担、そういったものを十分踏まえながら、行政改革の課題を十分踏まえつつ今後のことを検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○政府委員（御手洗康君）　繰り返しになろうかと思いますけれども、現在、私どもが一番いい形になれないかと内々思っております独立行政法人の形が見えていないということによりまして、具体的にどういう形にするということをお示しできないということをおわび申し上げる次第でございますけれども、先ほどの御指摘を踏まえまして、文部省全体としての研修の整理というものに着手した上で、新しい形でまた御審議をいただく機会を持たせていただきたいと考えております。
○委員長（南野知惠子君）　御異議ないと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国立教育会館の解散に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（南野知惠子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十一分散会
平成十一年四月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斉藤　滋宣君　　　　　井上　　裕君
　　　　　海野　　徹君　　　　　福山　哲郎君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大野つや子君　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　久野　恒一君　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　脇　　雅史君　　　　　有馬　朗人君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　海野　　徹君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　竹山　　裕君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　貞夫君　　　　　星野　朋市君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　藤井　俊男君
　　　　　星野　朋市君　　　　　平野　貞夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　陣内　孝雄君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　但木　敬一君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松尾　邦弘君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　繁雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（前東京高等検察庁検事長に関する調査結果の
　報告に関する件）
○外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
○参考人の出席要求に関する件



　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月三十日、斉藤滋宣君が委員を辞任され、その補欠として井上裕君が選任されました。
　また、去る三月三十一日、大野つや子君、久野恒一君及び脇雅史君が委員を辞任され、その補欠として鈴木正孝君、真鍋賢二君及び有馬朗人君が選任されました。
　また、去る一日、真鍋賢二君が委員を辞任され、その補欠として竹山裕君が選任されました。
　また、昨十四日、千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として藤井俊男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（荒木清寛君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に鈴木正孝君及び平野貞夫君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　法務及び司法行政等に関する調査のうち、前東京高等検察庁検事長に関する調査結果の報告に関する件を議題といたします。
　まず、政府から報告を聴取いたします。但木法務大臣官房長。
○政府委員（但木敬一君）　それでは御報告申し上げます。
　月刊誌「噂の眞相」平成十一年五月号に、則定前東京高等検察庁検事長が公務出張に交際していた女性を同伴したなどという記事が掲載された関係で、最高検察庁におきまして、記事の真偽につき、本人及び関係者から事情聴取を行うとともに、必要な裏づけを行うなどの調査を遂げました。
　その調査の結果を御報告申し上げます。
　則定氏は、法務大臣官房長であった平成五年十一月ごろ、知人の紹介で銀座の飲食店を利用するようになり、そこで従業員として働いていた女性と知り合い、交際するようになりました。
　そして、則定氏は、法務省刑事局長であった平成六年九月五日、これは月曜日でございますが、から七日までの間、公務で下関市内で開催された会議に出席しており、前日の四日、これは日曜日でございますが、女性を伴って新幹線で大阪に行きましたが、それは公務とは全く関係のない私的な行動であり、女性の交通費等の全額は同氏が私費でこれを負担しているものと認められました。
　次に、則定氏は女性に対し、平成六年十月ごろ、二回にわたり、小切手で五十万円、現金で三十万円の合計八十万円を渡しておりますが、女性、知人ら関係者からの事情聴取や同氏の銀行口座の調査の結果を総合すれば、同氏は八十万円全額を私費で負担しており、知人にこれを支払わせた事実はなかったものと認められました。
　また、知人は全く別の機会に、則定氏の意思とは関係なく、生活費に窮している女性に三十万円を渡しておりますが、知人はこのことを則定氏に伝えてもおりませんし、則定氏はその事実を全く承知していなかったものと認められました。
　次に、則定氏が、平成六年八月ごろ、横浜市内のホテルを利用するに当たり、交際中の女性とホテルを利用したことを知られないようにするために架空の名前を使用した事実は認められましたが、四年以上前のことでもあった関係で、ホテルからその裏づけを得るには至りませんでした。
　その他、則定氏が友人らと銀座の飲食店で飲食したことなどにつきましては、同氏は職務上の利害関係のある業者とともに飲食したことはなく、また、その飲食代金につき応分の負担をしているものと認められ、その他、同氏を国家公務員法上の懲戒処分に付すべき事実は認められませんでした。
　しかし、今回の則定氏の一連の行為は、私事にわたることとはいえ、不適切であったことは否定できず、結果として清廉であるべき検察への信頼を損ないかねない事態を招いたものであると判断し、四月十三日、検事総長が則定氏に対し、監督上の措置として、厳重注意いたしました。
　なお、則定氏は、同日付、つまり四月十三日付で辞職いたしました。
　以上でございます。
○角田義一君　民主党・新緑風会の角田義一でございます。
　過般、中村法務大臣がああいう経過で辞任をされまして、新しい陣内大臣のもとで法務・検察に対する信頼を回復していただいて一生懸命やっていかなきゃならぬという時期に、青天のへきれきのごとくこういう事案が発生をいたしました。
　私は、もう腹の底から怒っております。何たることをやるんだ。
　私は、あえて則定君の男女関係のことについて触れようとは思いません。それは道徳の問題であり、基本的にはプライバシーの問題だというふうに思っております。しかし、私がむしろ重視しておりますのは、官房長あるいは刑事局長時代に銀座の高級クラブで、盛んに今官房長が知人という表現で言っておるが、会社社長、いわば業者、これと飲食をともにしているということ、このことの方がむしろ私の目から見れば、あるいは国民の目から見れば非常に重大なんです。
　検察の最高幹部は、高級クラブへ行って業者と飲食をともにすることは許されない。そういうことをやっちゃいけない。そのことを一体どういうふうに思っているか。今の官房長の調査、あるいは新聞記者が発表した骨子を見ると、そういうことについて何も触れていない。この程度の調査で我々は納得できないよ。そこの方がむしろ肝心な面なんだ。
　今までの汚職捜査で、接待とかというものを検察庁が徹底的にやってきた。接待だってわいろになるといって起訴してきた。その起訴する立場の者がそういうところに出入りして業者と飲食をともにする、これについてやっぱり徹底した調査をしなきゃいけないじゃないですか。そうじゃないと国民は納得しませんよ。どうなんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　今お尋ねの件につきましては、法務・検察といたしましても、大変重要な問題であるという認識でございます。したがいまして、その飲食状況について、短期間でございましたが、できる限りの調査を遂げたつもりでございます。
　何点か申し上げますが、まず第一点は、今業者という御発言がございました。我々も、職務に関係する業者との飲食であれば、これは御指摘のような問題と思います。そのこともありましたので、その点について申し上げますと、調査の結果、確かに銀座で飲食していることは間違いがございませんが、その際に同席した者、これはいろいろの職業でございますが、少なくとも検察庁あるいは法務省の職務との関係はないということでございます。したがいまして、関係業者と飲食したかというお尋ねでありますと、それはなかったというふうに申し上げることはできます。
　では、そのほかに、どんな飲食状況だったのかということでございます。
　この点についても、基本的には職務外の飲食、私事にわたることが多いわけでございますが、このような報道がなされ、また国民からいろんな疑惑が持たれているということでございますので、その点につきましても、例えば知人に過度の負担をかけているとか、あるいはツケ回しをしているとか、そんなことがあるのかないのか、これもやはり重大な事項であるという認識でございます。その点につきましても調べをいたしましたが、先ほど官房長から概略の御説明の中にありましたとおり、応分の負担をしているというふうに認められました。
　応分とは何だということにまたなろうかと思います。
　その点についてもちょっと御説明させていただきますと、調べた結果ではいろいろなケースがございました。まず、会費を事前に徴収して行ったケースもございます。それから、二次会等で行った場合に、そのクラブなりバーなりでの飲食が終わるころに、きょうはこういう支払いだよということで人数分のそれぞれ分担を徴収される、その場で分担金を集めましてそれを一括してだれかが払うということもございました。また、そのほかには一次会、二次会というようなことで行くこともあるわけでございますが、一次会と二次会との間で全体的に見れば応分の負担になっているというケースもございました。それぞれでトータルとして考えましても、一方的に負担をかけている、あるいはツケ回しをした、あるいはその負担で飲んだというようなケースはございませんでした。
　以上でございます。ぜひ御理解いただきたいと思います。
○角田義一君　私は、非常に意外に思ったのは、則定君がそういう銀座の高級クラブでそういう者と一緒に飲食をするということに強い衝撃を受けたんだ。そのこと自体に衝撃を受けたんだ。これは応分の負担以前の問題なんだ。検察のトップクラスの者がそういうところに出入りをして、業者と割り勘であれ何であれそういうことをやっていると私は夢にも思わなかった。政務次官のときですよ、彼が刑事局長のときは。私はそんなことは夢想だにしなかった。そのくらいきちっとみずからを律していると思ったんだよ。それが国民の信頼を裏切ったということになる。これが問題なんだよ。あなた方自身その辺の認識が欠けておるんじゃないですか。どうなんですか。そこがこの事件の一番の急所ですよ。大臣、どう思いますか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　ただいまの御指摘、国民の怒りを代表しての御発言だと思って受けとめたわけでございます。当然のことながら、職責とか地位の重要さに十分な自覚が必要であるということでございますが、その点について御指摘のようなことで残念なことであったと、私自身そのように思っております。
○角田義一君　時間が余りないんだけれども、厳重注意の中身に私が今言ったようなことは入っているのか、入っていないんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　御指摘の点もその中に含まれております。
○角田義一君　私は、やっぱり国民の信頼を得るためには、応分の負担とかなんとかいろいろあなた方は言うけれども、これは明らかにした方がいい、明らかにしなきゃいかぬ。やっぱりこれからの検察行政を進めていく上にこれは恥部であることは間違いないんだ、しようがない。男と女の関係の方はいいです、こっちに置いて。そんなことはある意味じゃもう道徳の問題なんだ。こっちの業者との関係について明らかにして、例えば服務上問題がないのなら、こういうことで問題がないんだということを明らかにしなさいよ。これは恐らく各党からそういう要求が出ると思いますよ。それが一つ。これはやっぱり真剣に考えてもらわなきゃいかぬ。
　もう一つ、その後の不始末の問題で、この堀口という最高検の次長検事のこのせりふ、どういうせりふだね、浮気は活力になっているなんということ。何たることをこの大将は言うんだ。これもまた厳重注意物だし、えらいことですよ。これをどう思っているんですか。何てことを言うんだ。
○政府委員（松尾邦弘君）　ただいま御質問のありました最高検察庁の次長検事の発言につきましては、大変不適切でありました。また、本人もその点は強く認識しておりまして、直後に撤回しております。
　その背景を簡単に申し上げますと、次長検事は、「噂の眞相」に載りました記事を当初読んだ段階では非常にやはり衝撃を受けまして、大変強い危惧を抱いたわけでございます。急遽調査態勢を組みまして調査が進んだわけでございますが、先ほど官房長から御説明申し上げましたように、例えば公務出張に女性と行ったというようなことについては、前日の休日での行動であり、必ずしも公務に同行したとトータルで言えるかというと、そうでもないとか、あるいはただいまの銀座における飲食の点につきましても、いわゆるたかりではないというようなことが次第に判明してくるに従いまして、その雑誌の記事を掲載いたしました新聞社に対しまして、その内容の真偽等も含めて違うことがあるのじゃないか、十分調査したのかという何か強い疑念も生じたようでございます。
　そんなような感情が根底にありまして、いわゆる囲みといいまして、歩いている途中の取材でございましたけれども、十数人の記者がおりました。その際に感情の一部がつい露呈して不穏当な発言になってしまったと。浮気云々の件も、トータルとしては、そういう私事にわたることに注意を集中する余り検事が活力を失ってはならないという、全体としてはそういう趣旨なのでございますが、あたかも浮気を肯定しているような、全くその意図に反する表現ととられてしまったという点については、全く不適切あるいは適当でなかったということでございました。
　そんなことで直ちに発言は撤回させていただきまして、また陳謝しているところでございます。ぜひ御理解いただきたいと思います。
○角田義一君　もう時間がありませんから、あと一つだけ要求しておきます。
　これは理事会で御検討願いたいと思うんだけれども、業者との関係というか知人との関係についての調査結果をやっぱり法務委員会に提出してもらいたい。これは恐らく各党で御協議になると思いますけれども、我が党としてはそのことをまず要求する。それが一つ。
　それから、不適切という表現はクリントン以来私は嫌いだ、あの表現は。これは不謹慎な発言です。したがって、これはやっぱりしかるべき処置をとらなきゃいかぬ。本人が撤回して、だれに謝ったか知らないけれども、それで済む問題じゃない。これは大臣、ちょっと考えてください。御答弁願います。
　それだけで終わります。
○国務大臣（陣内孝雄君）　承りました。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　私も検事の経験がありますので、今回のことで一番心配するのは現場の検事の士気が落ちることであります。この問題、今、単なる女性スキャンダルなのか、それとも職務上の問題があったのかという点、これを明らかにする必要があるのではないか。法務大臣は調査指示をしておられます。
　そこで、明確にしておきたいんですが、女性スキャンダルのみであっても、それが検事のしたことであればやはりこういう調査を指示されるのか。それとも、今回の記事の中に、それに絡めて業者と一緒に飲んだとか、それから出張に伴ったのではないかという点も指摘されておりましたので、そちらの点を重視したのか。法務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　今回の一連の事柄がその地位、職責等の重要さを考えたときに大変適切ではなかった、ただいまの角田先生のお言葉をかりれば不謹慎であったというようなことでもございましたので、私としては全般についてまずは事実関係を明らかにしてもらいたいということで指示をいたしました。
○大森礼子君　女性スキャンダル、もちろんいいとも思いません。しかし、その結果というのは自分が社会的評価を落とすということで受けることだろうと思います。国会の中でも不倫騒動というのは公の週刊誌ネタになっておりまして、だからといって、その党が調査を命じたということもございません。それから、かつての総理大臣も女性スキャンダルがいっぱい出ましたけれども、その政党が調査をしようとしたこともないわけでありまして、検察官だけに、女性スキャンダル、特に重い義務が課せられるのかどうか、この辺も明確にしていただきたいと思います。これは別に検事をかばって言っていることではございません。
　それから、今回、懲戒処分に当たらないということで、これは国家公務員法八十二条の事由に当たらないということで依願退職になりました。私は、厚生省の岡光事務次官の事件以来、やめ方が懲戒免職なのか依願退職なのか非常に関心を持っております。いわゆる退職金の問題でありまして、岡光事件のときには、平成八年十一月十八日、ここでもう贈収賄の疑惑が出てきたわけですが、翌十九日の朝刊では、多額の現金が渡ったという記事が出ておりました。この間隙を縫って辞表が受理されまして、そのときからもう懲戒免職の対象ではなくなった、六千万円以上の退職金が渡ることになったということであります。どちらの処分にするか、将来、もし懲戒処分の事由が出てくるようなおそれがあれば、やはり辞表受理を待つべき事案なんだろうと思います。
　そこで、調査をされた結果でお尋ねするのですが、これから先も懲戒免職処分が相当であったというふうな事実が出てくることは絶対ないとお考えなのかどうか、その点を確認したいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　この事件につきましては、先ほど申し上げましたとおり、できる限りの調査をいたしました。その結果につきましては、先ほど官房長からの報告で概略申し上げましたが、懲戒処分に当たるまでの事由は認められない。
　しかし、今、大森先生御指摘のとおり、検察官というのはやはり厳しい身の律し方を要求されるということはそのとおりでございまして、そうしたこと等にかんがみますと、やはり職責上では厳重に注意をすべき事由ということに当たりましたので、検事総長から厳重な注意をしたということになります。
　今問題になっているいろいろな事項、いろんな観点から我々も分析をして、職責上の問題があるかないかに絞りまして調査したつもりでございますが、今までの調査結果では懲戒処分事由に当たることはないと思いますし、また今後もそのような事由が出てくるということであれば、今は報告の時期ではないわけですが、そういうことも含めまして検討した結果が先ほど御報告のとおりでございます。
○大森礼子君　次に、銀座の高級クラブ、この高級がどういうものかよくわかりませんけれども、先ほど角田先生は検事が銀座のクラブで飲むことが衝撃だったとおっしゃったんですが、自分のお金で、かい性で飲むのであれば、銀座のクラブであろうがそれは構わないと思います。問題は、一緒に飲んだ人だと思うんです。
　この記事の方ではＳとかＭとかという感じで出てくるわけですけれども、その方の身分というようなものも一応記事として出ております。多分これは合っているのだろうと思います。それを前提としまして、前検事長、飲まれたのは仕事上のつき合い、つまり肩書きですね、検事長とか刑事局長とかいろいろあるのかもしれませんが、その肩書きを前提で飲んだのか。それとも、もともと親しい友人だから飲んだのか。この点はいかがなのでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　結論としては、個人的、私的なつき合いということでございます。先ほどもちょっと申し上げましたが、職務上の関連性は全く認められない関係でございました。
　若干それに触れますと、まずＭという方、松田さんとおっしゃる方でございますが、庭をつくる造園業をやっておられる方で、職務上のつき合いは全くございません。最初にこの方と知り合いまして、その後、このＳ、これは佐藤さんとおっしゃいますが、この方とお知り合いになったと。あくまでその関係は私的な事項、私的な関係で終始しております。
○大森礼子君　私的なもの、公的なものと言葉で言うのは簡単なんです。
　例えば、私は現場の検事という仕事をしておりましたけれども、やはりそういう疑いを持たれてはいけないということで常に身を律しておりました。もし外で一緒に飲むことがあるとすれば、それは本当に昔からの小中学校の同級生であるとか、親しい友達、それからあとはほとんどもう役所の同僚とか上司とかそういう範囲でありまして、なるべく外の人とは接触しないようにと。これもつらい仕事ですけれども、そういうふうに身を律しておりました。
　それで、私的といってもその中身が問題ですが、これは日ごろおつき合いがあると考えてよろしいのでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　私的なつき合いがあるいは職務上の関係にも波及することがあり得るわけでございまして、まずその点については我々としても神経質に関係者に事情徴取しました。
　その結果でも、数年にわたるつき合いでございますので、その間のつき合いの繁閑はどうもあったようでございます。また、必ずしも東京だけで会っているわけではなくて、地方に行った際に会ったこともあるというようなことでございまして、その濃淡もまたいろいろあろうかと思います。それで、私的のつき合いがそれ以上のものにわたるような契機はなかったし、また現実にそのような事実も認められなかったということでございます。
○大森礼子君　検事という仕事、本当に難しい立場なんですが、現場で仕事をしておりますと、被害者の特に年配者の方から、本当によく親切にしていただいたからということで千円ぐらいのお菓子を持ってこられることもございます。そのお気持ちはとてもうれしいけれども、絶対に受け取りませんでした。
　私は検事をしているときに、先輩からも、その振る舞いによって、関係者からはたばこ一本もらってもいけないのだ、そういう姿勢を教わってきたと思います。現場ではそういうふうにやっていると思います。なのに、やはり上の方がこういうことをされますと、現場としてはもうやっていられないよとまではいかないと思いますけれども、非常につらい立場になると思います。
　そこら辺、法務省の官僚になったからといっても、現場の検事がどういう気持ちで仕事をしているかということをよく御理解いただきたいと思います。
　私は弁護して言うわけではないのですが、この記事を読みまして、出張に女性同伴とか新聞記事も出ますけれども、そんなことはあり得ない。そういう女性を人前に出せるわけはありませんし、隠しても出張をこなす中で人目につきやすいわけであります。官房長クラスとかその上の方になりますと、出張には随行者がいるということもあると思うわけでありまして、出張そのものに同伴ということはまずあり得ないと思います。
　それから、大阪のホテルとか、秘書が部屋を予約したんだろうとか、宿泊費も法務省から出ていたと思うという、これは一つの疑惑の発端となっている女性の言葉ですけれども、その根拠というのが本名で宿泊していたからというものでありまして、ここら辺は冷静に読んで非常におかしいなということは思いました。これは別に検察庁、法務省をかばって言うわけではございません。
　それから一つは、私は現場の検事のことを思いまして確認したいのですが、出張をする場合、私のときは、例えばこれだけ使いましたからといって精算するのではなくて、あらかじめ規程がございまして、号俸でいくんでしょうか、このクラスの一泊であれば宿泊費もこの範囲、出張旅費もこの範囲とまとまった額を後から規程に従ってもらう、もちろん一人分なわけであります。場合によったら実は足が出る場合もあるんです。
　そういう出張旅費の支給方法というものをきちっとお話しすれば、一人分以上の旅費が出ることはないということは明確だと思うんです。多分これは法務省の方でも一緒だと思うのですが、イエス、ノー、いかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　旅費の支給方法については、先生御指摘のとおりでございます。
　それから、一点だけちょっと申し上げさせていただきますと、公務に女性を同伴したかどうかという問題でございます。
　結局、その前の日は休日であった、休日の行動についてはやはり私的な事項だということはいいとしても、しかし、その途中の地まで女性を同伴して、翌日は、この場合ですと大阪ですが、大阪から行っているではないか、確かに公務の命令にある日が東京ではなくて大阪じゃないかと。そうすると、ぎりぎり言いますと、大阪—東京間の運賃なんか出す必要はないんじゃないか、あるいはそれはおかしいんじゃないかという、細かい話になりますとそこまで行くのだろうと思います。
　その点については、確かに出張命令を出すときにその人が現実にいる地からの旅費を計算します。ですから、出張命令者が、この前の日はあなたは大阪ですねと、では大阪から下関、下関から帰りの東京までという計算でもいいかというふうに考える場合ももちろんあるわけでございますが、この場合の出張命令は東京—下関間の往復になっております。
　その点について事前に出張命令者がわかっていて、かつその経由地に比較的長く逗留するような場合はそこから出張が始まるというふうに考えられますが、この場合はたまたま前日が休みだったものですから、倫理上の問題はともかくとして、大阪までまず行っていた、それで翌日は出張命令がなされたとおり当日に大阪から下関に到着しているということでございますので、それをあえて東京—大阪間は取り消すべきだとか、あるいはそれはおかしいというふうなことは、旅費法上等からはなかなか問擬しにくいところであるのもひとつ御理解いただきたいと思っております。
○橋本敦君　検察官というのは、他人の非違行為を厳正に調査するという重大な職責がありますから、みずからも、言えば他の公務員以上に清廉潔白性を堅持するという重要な地位と職責があると思うんです。
　今回の一連の事件は、調査の結果、服務には関係ないけれども不謹慎な状況が見られるということで、厳重注意処分にしただけでなくて辞表を受理するのが相当だという判断をされた、こういうことですね。
　この問題で、どの点が具体的に不適切もしくは不謹慎というように判断せざるを得なかったのか、端的に言ってください。
○政府委員（松尾邦弘君）　端的には、大きく分けますと三点あろうかと思います。今まで御質問に出ている銀座における飲食、それから二点目は、私費であるかどうかは別にしましても、女性と交際があり、かつその女性の中絶にもかかわっているというような点、それから三点目は、今私御説明申し上げましたが、出張に関して国民にあらぬ疑惑を抱かせたというような点、こういった点をトータルといたしまして、やはりぎりぎりやっていきますと、懲戒処分事由には及ばない事案と我々思いますが、しかし則定前検事長の地位あるいは検察官としての持つべき廉潔性、そういったことに照らしますとこれは看過できないということだろうと思います。
○橋本敦君　今の三点で明らかになりましたが、まず二点目の女性との関係、親しくなってそして中絶という関係も起こって金の支払いをしたと。だから、問題の八十万というのはその解決のための支払いだということは調査の結果明らかですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　御指摘の点、御指摘のとおりでございます。
○橋本敦君　そのほか、親しい業者が三十万払っていますが、これもそれに関係する関連の費用として報道されていますが、調べましたか。
○政府委員（松尾邦弘君）　この三十万円につきましても、やはり我々としても重大な関心を持って調査をいたしました。その結果、関係者にこの点についてもかなり詳しく聞きましたが、結論としては、その三十万円というのは女性とその支払った、記事はＳと出ておりますが、この方との間での関係でありまして、払ったこと自体前検事長は知らなかったということでございますし、その知らなかった状況についてもその他の関係者からも確認がされているということでございまして、先ほど申し上げた中絶その他の八十万円の金とはまた別途の、別種の金というふうな調査結果でございました。