Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山（義）委員　大臣、お時間がお忙しいそうですから。とにかく、景気回復という観点を忘れるとえらいことになるなということを私どもは感じておりますし、その辺は配慮しながら、閣内不一致でも結構でございますから、どうぞちゃんと自分の意見をしっかり主張して、日本の国を誤った方向に行かないようにお願いいたします。どうぞ、本会議に行ってください。
　谷垣大臣、私は今まで質問したんですが、やはり不良債権の回収というのは、どうしても景気回復を伴っていかないと非常に危険な部分があるというふうに考えていただきたい。私は、必ずしも財政出動だけすればいいというのではなくて、財政出動の質も、予算を組み替えてより効率のいい、乗数効果が上がるものに持っていってくれとか、いろいろなことを言っているわけで、決して、亀井さんと同じだって今だれかが不規則発言をしましたけれども、そんなことはありません。亀井さんよりもうちょっと高度に、我々よく考えているわけでして。
　やはりこの機構を本当に成功させるためには、今言った、商品が売れる世の中の状況をつくらなければ。だから、ファイナンスが、ああ景気がよくなる、これは買えば必ず利益が上がってくるという感触を持たないと、陳列棚に売る物を並べてもファイナンスが買ってくれないんじゃないか、このように思うんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　基本的には、私も、全体の経済情勢というものがこの機構の成功、不成功に大きく影響するというふうに思っておりますし、しかし、その点では、先ほど平沼大臣がおっしゃいましたように、いろいろな工夫も小泉内閣でさせていただいて、そして、私としては、やはり十四年度の補正予算の執行とその効果、それから平成十五年度予算も早期に成立させていただいて、効果を上げるようにしていただきたいと思っております。
　そういう中で、やはり不良債権処理というものが進んでいかないとなかなか健全化していかないという認識は、これは、どういう手法、手順の、あれにはいろいろございますけれども、ほぼ共通の認識だと思っておりますので、それをいわば表裏の関係で我々のところも果たしていきたい、こう思っております。
○中山（義）委員　もう時間もありませんので一回ちょっとまとめたいんですが、今の事態は緊急事態であるということは、確認しました。
　それから、五年間でやはり経済プランというものをしっかり出してもらって、こうやって景気回復をしていただくというような、同時に五年間のプランがないとおかしいと思うんですね。五年後は全然わからないで、二年で買ってから三年目から売るんだといったって、そのときの状況が、余りにも不景気で物を買えるような状況じゃないということもあり得るわけですよ。ですから、五年間の再生プランというものはしっかり見据えた上で、目標をつくった上でやってくれないとまずいわけですね。
　例えば、物価は一％から三％ぐらいインフレ傾向でいくとか、または財政支出はこうだとか、そういういろいろなものがあるわけです、メニューが。そういうものはこうやって使っていくとかの話がないと、だんだん禁じ手ばかりになってしまう。緊急事態だから、私的整理の中に国が入っていったり、銀行の株を日銀が買っていくとか、何か今まで禁じ手であったものがどんどん使われるようになった。これが緊急事態だからどんどんやっていってしまうとなると、日本のルールというものも全部狂ってきてしまうと思うんですね。
　そういう面では、今回の再生機構のルール、いわゆる国が関与したということは、緊急事態だから五年間だけやる、こういうふうに私どもは判断をいたしております。それを最後に結論といたしまして、質問を終わります。
○竹本委員長代理　梶山弘志君。
○梶山委員　自由民主党の梶山弘志でございます。質問をさせていただきます。
　デフレ下の不況の元凶である金融仲介機能の不全、過剰供給構造を解消するためには、金融サイド、産業サイド一体の対応というものが望まれておりましたが、産業サイドは、民事再生法に見られるように、今の事態を考慮に入れない司法の判断で約三分の二が再生認可をされ、その七割が単独再生というような、逆に過剰供給構造を助長しているような現状であります。
　産業再生機構が指導力を発揮して、業界の再編、つまり過剰供給構造の解消をしてくれることを期待しておりましたが、参考人の質疑を含む二回の質疑の中でわかったことは、このような緊急事態、非常時にもかかわらず、民間主導のこだわりから脱し切れていないということであります。
　これまでの当事者ではない新たな調整者として、市場原理を活用していくということですが、ここ数年、この市場原理というものが働いていないから供給過剰構造が解消できないわけでありまして、我が国の産業再生という大きな目的のために、市場が閻魔大王であるなどと言わずに、志を持って指導力を発揮していただきたいと思うのですが、御所見を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　御指摘の問題意識はよく理解できるところでありますけれども、今のお話は、産業再生機構自体が主導的に、それぞれの業界の再編をイニシアチブを持って進めろという御趣旨だろうと思うんですね。
　閻魔大王たることを逃げるな、こういう御趣旨でございますが、今回の機構は、そこまで市場に、いわば計画的に踏み込むということを考えているわけではございませんで、まず、対象となる事業者が金融機関と一緒になって、自分のところをどう再生させていくか、そのために我々のところに申し込んでくださるということを前提といたしております。
　もちろん、そうやってお話が来ましたときに、それをどうやって再生できるのかできないのかという判断のときには、当然、その持っている事業分野の供給構造が過剰かどうか、こういうことを判断しなければなりませんけれども、今梶山委員がおっしゃるように、行政というか政治的に踏み込もうというところまでは考えていないわけでございます。
○梶山委員　ちょっとくどいようなんですが、再生ビジネスの成功モデル、先行モデルをつくるというような話が先般の質疑の中でありましたけれども、大手銀行各行は、みずから不振企業再生、そして再生ビジネスの仕組みを急速に整えつつあると認識をしております。銀行が持ち込むのは再生可能性の低い企業にならざるを得ないのではないかという思いがありますのでこういう質問をしているわけですが、もう一度、その点を踏まえて御所見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔竹本委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　今の委員の御質問の趣旨は、金融機関が持ち込むのは再生可能性の少ないところでないか、そういうことではなかなか進まないのではないかという御趣旨でしょうか。（梶山委員「はい」と呼ぶ）
　これは、再生可能性が余りないと言ってはいけませんけれども、破綻懸念先と言われているようなものに関しては既にＲＣＣが、やはり当初より相当方針を広げてやっておられるわけですね。もちろん、ここの御努力だけでいいのかということがありまして我々の再生機構というものがつくられるわけですけれども。しかし、これは参考人等の御意見の中にもありましたけれども、金融機関なり当事者が合理的に判断をしていただければ、私は、ここの機構を利用していただくメリットというものは十分ある仕組みになっているんではないか、こう思っております。
　今の御趣旨は、要管理先というだけではなくて、もうちょっと幅を広げて買い取るようなことも考えたらどうか、こういう御趣旨というふうに理解いたしますと、もちろん、当事者がこの機構を使って自分のところの事業再生をなし遂げようということで申し出ていただいて、その計画が十分その企業の持っている価値を引き出して再生が可能である、こういうことであるならば、必ずしも要管理先だけにこだわるわけではない、こういうふうに私は思っております。
○梶山委員　今の要管理先の話はちょっと、次の質問にしようと思っていたんですけれども。
　整理回収機構は破綻懸念先が対象ということでありまして、再生機構は要管理先を中心として買い取りをするということだと思うんですが、昨年の九月期時点で、要注意先債権は減少しております。そして、破綻懸念先の不良債権も減少しております。そしてその逆に、要管理先債権は、特別検査等の影響もあったと思うんですが、増加をしております。
　昨今の経済情勢の悪化に伴い、正常先、要注意先から要管理先への多数の企業の移行が予想されるわけでありますが、要管理先というのは、この数字で見る限り、破綻懸念先へ行くまでなかなかやはり改善のできないところである、手の出ない塩漬けの部分であるという認識が私はあるんですけれども、その辺の認識を含めて、先ほどのことも含めて、もう一度御答弁願いたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、塩漬けというふうにおっしゃいましたけれども、これは私どもは、そのようなものとしてこの機構を使うわけではありません。
　それで、破綻懸念先に関しては、主としてＲＣＣが今まで対応してこられたわけですね。要管理先というのは、それよりいわば状況のいいものでございます。それは、今梶山委員がおっしゃったように要注意先から要管理先に、いわば少し状況が悪くなるようなものが現状ではあるねということは、破綻懸念先を救うといいますか再生させるというよりも、やはりもうちょっと早期の段階で診断をして、早期の段階でその病状を改善するという努力がないと今の日本経済がうまくいかない、こういう認識で我々はこの機構をつくるわけでございまして、決して、それを塩漬けにしてしまおうなんということを考えているわけではありません。
○梶山委員　今のお言葉で、早期の段階で対応をしていくというお話でありましたけれども、その早期の段階で再生可能なものは、先ほど私が申し上げましたように、各銀行でそれぞれ再生ビジネスというものを組み立てつつある、また不良債権の処理のシステムというものを構築しつつある、そういった中で、果たしてこちらに回ってくるのかどうかという疑問があるんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　いろいろな流れの中で、それぞれの金融機関やあるいはそれぞれの企業が早期に再生に着手していこう、これは結構な流れだと私は思います。
　しかし、今まで見てまいりますと、必ずしも民間だけでうまくどんどん進んできたというわけではございません。それは、この委員会でもたびたび答弁させていただいておりますように、債権者間の足並みがそろわないとか、あるいは、場合によっては、合併させてしまう必要もあるけれどもメーンバンクが違ってうまくいかないとか、やはりそういうことが現実にあるわけでございますから、私は、参考人の御意見にもありましたように、合理的に判断していただけば、あそこは使ってみよう、こういうことになるのではないかなと思っております。
○梶山委員　非メーン行から債権を適正な時価ということで買い取るわけでありますが、貸し手責任の中心にいるメーン行、メーン行の債権放棄という問題についてお伺いしたいんですけれども、これは、非メーン行から債権を買い取る時点で、やはりその責任を明らかにする意味でそういう債権放棄もあり得るのか、それとも、全体の流れの中でどこであるのか、それとも、債権放棄はあり得ない形になるのか、その辺をお伺いしたいと思うんですが。
○谷垣国務大臣　これは、支援決定をして買い取るということに乗り出すときには、一体どういうふうにこれを再生させるのかという案がなければ、買い取るか買い取らないかという判断はできないと思うんですね。その事業再生計画の中でやはりこの程度の債権放棄は必要じゃないかというようなことが議論されて計画が策定されるというのを、我々は想定しているわけですね。
　したがいまして、メーンバンクであろうと非メーンバンクであろうと、支援決定をしますときは、大体このぐらいの債権放棄をしていただくことが必要じゃないか、このぐらいのやはり犠牲は払っていただくことが必要じゃないか、こういうことが前提としてあるわけでございます。
○梶山委員　あと、非メーン行からの債権の買い取り、適正な時価でということでありますが、この適正な時価というものがくせ者でありまして、我々普通の消費者、我々の購買行動と重なるものではありませんけれども、適正な時価というのは何となくやはり理解できない部分があります。これは非常に厳格に、やはりさまざまな可能性や夢をつけ足さずに厳格な査定というものをして、事後の清算があってもいいような形でやるべきではなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　それはもう梶山委員のおっしゃるとおりでございまして、いろいろなところで債権の査定というものは議論されてきておりまして、まだ十分にそういうものが、マーケットが完全にできているわけでもありませんから、マーケットで一義的に値段が決まっていくというような段階には、日本では至っていないと思いますけれども、しかし、今までも、成功した企業再建などではそこがやはりきちっと行われているということが前提でございますので、私たちのところも、そういう専門家にアウトソーシングをするというようなことも視野に置いて厳格に価格というものを算定していきたい、こう思っております。
○梶山委員　次に、中小企業再生支援協議会の件につきまして質問をさせていただきます。
　業界の再編、そして地方の産業界のこれは課題でもあります。今回の協議会の設置というものは大変に評価できますが、補正も入れて約二十億円の予算と聞いております。もう少し大きな予算そしてスタッフをつけて、待ちの姿勢ではなくて、待っている姿勢ではなくて、合併、廃業、転業、そして融資の相談に乗ってほしい。そして、これをすることによって地方の経済の活性化も図られると思いますが、今後の取り組みについてお伺いをいたしたいと思います。
○西川副大臣　先生の御指摘は大変重要だと思っておりまして、その方向に努力をしてまいりたいということをまず最初に申し上げたいと思いますが、実は今回、二十億円の予算が、大分そこの切り口で私どもいろいろと御意見を賜るわけでございますが、実はこれは、新たなものをつくるのではございますけれども、しかし、その新たなボードに加わっていただく方は、商工会議所であったり商工会連合会であったり県の中小企業支援センターであったり、今までいろいろなものを手がけてこられた手だれの集団をここに結集するという意味で、そこの直接的な人員の経費や運営費が二十億ということであります。
　それ以外にツールとして使うものの中には、この間の補正予算で認めていただいた四千五百億を入れたりいろいろしますので、すぐに二十億で小規模な事業しかできないということではないのでありますが、冒頭、先生の御注意もございましたように、その方向に向かって充実してまいりたい、こんなふうに考えております。
○梶山委員　次に、資金調達の方法についてお伺いしたいのですが、我が国の中小零細企業と言われる企業の大部分が、限られた株主で資本を形成しまして、間接金融中心の、銀行の融資中心の資金調達をしております。いわば、日本型株式会社であると思っておりますが、不良債権処理等の問題で、金融機関からの資金調達に限界を感じているのが現状ではなかろうかと思います。企業が金融市場から直接必要な資金を調達するチャンネルが整備されることが、我が国の経済そして中小企業の再生に大変重要な課題であると思っております。
　私は、さまざまな債権の証券化、そして、限定された地域や業種を対象とした直接金融市場の登場、育成というものがこれから望まれるものと思っておりますが、現に東京や福岡ではそれに着手していると聞いております。この辺の取り組みについてお聞かせいただきたいと思います。
○西川副大臣　先生の御指摘を事実に即してフォローさせていただきたいというふうに思いますが、今おっしゃいましたのは、新たなＣＬＯという仕組みでございまして、これは東京都、大阪府、福岡県等の大都市圏で行われておりまして、これは金融機関が貸出債権を束ねて証券化いたしまして投資家に売却をする、そういたしますと貸し出しのリスクを金融機関が抱え込まなくて済む、こういう仕組みでございまして、これは今後の新たな直接金融の方法として有効ではないかと思っております。
○梶山委員　時間となりましたので、これで終わりにいたしますが、再生機構の件、ミクロとマクロの観点から多岐にわたる目的を持っていると思いますが、必要以上に自己規制をしないで、もう少し伸び伸びと、所期の目的を達することができるように頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○村田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時三十三分開議
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　初めてこちらの委員会に配属になりましたので、よろしくどうぞお願いいたします。
　まず、谷垣大臣にお尋ねをしたいと思います。
　この産業再生機構法案については、識者の間でも意見が分かれているというふうに思います。本法案を肯定的に評価する意見もあれば、日本は社会主義国ではないのだから市場原理に任せるべきだと、全く相反する意見もあると思います。また、産業再生に政府の関与を認める立場からであっても、本法案に対しては多くの問題点を指摘するという意見もあるわけでございまして、私自身としては、現在のところ、この第三の立場、こういう立場だと思います。そういうことから、きょうは質問をさせていただきたいと思います。
　報道によれば、谷垣大臣は、二月十二日の昼ごろ、全国地方銀行協会の例会に出席して、産業再生機構で再生する案件にはメガバンクの取引先企業が取りざたされがちだけれども、地方銀行でも十分御活用いただけますというあいさつをされたということでございます。さらに、翌十三日には、第二地銀の方にも出かけて同じようなあいさつをされた。この背景には、再生機構行きが有力視されていた企業も銀行も、再生機構という公的な機関の介入を嫌ってそれぞれ自主的な対応に動き出したことがある、こう報道されております。
　百貨店、スーパーの整理は大体終わったという声があり、ゼネコンも手を挙げるところは余りなさそうだ、逆にゼネコンを国民の税金で再生させたら国民の批判を招くことにもなる、一方、大手銀行からは法的整理直前の再建困難な案件ばかりが持ち込まれかねない、こんな状況の中では、産業再生機構がスタートしても開店休業に追い込まれるおそれがある、そこで谷垣大臣が地銀協にセールスに回っているという解説でございました。
　こういうことであれば、今どうしても産業再生機構が必要な情勢にはない、こう言わざるを得ないわけでございますが、大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　機構がなくてもどんどん企業をあるいは事業を立ち直らせる動きが進んでいくんであれば、私は、それは大変歓迎すべきことだと思います。しかし、今までいろいろな方の御努力があったわけでありますけれども、そういうことにかかわらず、なかなか企業、産業の再生というものが進んでいかない状況が私はあったと思います。
　これは、あくまで民間主体で進めばそれが望ましいんですが、これも何度か御答弁もしておりますが、メーンバンクとあるいは非メーンの間の、なかなか、利害が反したり協議が調わないとか、あるいは事業再生に関するマーケットが成熟していない、不良債権等のマーケットも余り十分ではない、こういうようなこともございますし、それから、合併なんかをさせていくような場合は、メーンバンクが違ったりするとなかなか話がつかないというようなことも現実にはあったと思います。こういう理由から、期間を限って、政府が関与して事業再生を促進することが必要ではないかというのが今度の機構のまず根底にあるわけであります。
　それで、設立されても開店休業状態になるんじゃないかという御心配ですけれども、先日の参考人質疑でも、田作さんや坂井さんがお述べになっていたように、合理的に考えて合理的に行動していただけば、機構を使っていただくことが自然じゃないかというふうに考えております。
　しかし、こういうふうに進んでいくためには、やはり我々は、まず第一号案件というものをうまくさばいて、成功事例をつくっていかなきゃならないな、これは我々の責務だと思っているわけでありますが、あくまで、第三者から強制されるものじゃなくて、金融機関や債務者企業にとって事業を再生していく上での一つの有力な選択肢だというふうに私はとらえていただければいいんではないかと思います。
　それで、ちょっと答弁、時間をとっちゃうかもしれませんが、この構想が公表されて以来、大手銀行がメーンバンクとなっている大企業のうちどこが対象になるのか、一号案件になるのかといった報道が相次いでおりますが、私は、実はちょっといささか違和感を覚えておりまして、地銀や第二地銀だって、セールスに行ったといえば確かにそうなんですが、債権者間の調整が進まずに事業再生が困難になっている事例があれば、やはり地方の中小の事業でも、地域経済の繁栄の、発展のためにぜひ使っていただきたい、こういう思いでおります。
○金田（誠）委員　そういうことであれば、またわざわざ地銀協まで大臣が二回も出かけていくということ等、どう理解すればいいのかなという疑問は残ります。
　巷間言われていることでは、スタート時には地銀がメーンバンクになっている地方企業を扱った方が反発も少ないだろう、いわゆる第一号の扱いでございますが、そんな声もあるようでございますが、そうだとすれば、債権買い取り資金に十兆円も用意したという趣旨と、これはまた趣旨がかなり変わってくるんではないかなという気もいたしますが、この辺はいかがですか。簡潔にひとつ。
○谷垣国務大臣　どういう企業の債権買い取りから業務を始めていくかということは、今後機構に持ち込まれる案件を審査、検討する過程で結果的に決まることで、アプリオリにどういう企業が望ましいといった予断は持っているわけではないんです。
　それで、買い取り資金として十兆円政府保証枠を設けておりますけれども、これは必ずしも全部十兆円使おうという趣旨ではございませんで、いろいろな規模や業種の企業が数多く持ち込まれたとしても、まあ大体これだけ持っていれば対応できるだろうという最大限の枠を示したわけであります。
○金田（誠）委員　私は、地方の中小企業も極めて重要だというふうに思っております。そういう立場を前提に質問しているんですが、しかし、この法律のスキームは、日本の産業構造にかかわるところに焦点を当てたスキームだろうと思っております。それがそううまくワークしないということを想定されているのかなという気もしながら、今聞かせていただきました。
　ぜひ、予断を持って当たれとは言いませんけれども、きちっとした展望を持って事に当たっていただきたいものと思います。
　次は、多少角度を変えて質問させていただきますが、さまざまな識者の指摘の中では、今日のデフレの根底には巨大な需給ギャップというものがある、これを正常なレベルに戻さない限り、デフレも株価の下落も地価の下落もとまらない、設備投資も盛り上がらない、例えば建設業の場合、ゼネコンの二割が事業を縮小すれば、残った八割の事業の収益率は正常に戻る可能性があるということを指摘する方もいらっしゃいます。
　こうした認識に立つならば、政府と業界、有識者が一体になって産業の過剰設備を削減しない限り、企業の過剰債務問題は根本的には解決をされないということになるのではないかと思います。不況産業の需給曲線を予測し、過剰設備を何％削減したら残りの企業が収益率が上がって黒字になるか、そうしたシミュレーションが必要ではないでしょうか。
　産業再生機構法案、この法案にはこうした観点が明らかではない。個別の企業という視点はあるわけでございますが、産業構造全体をどうするというものが欠落していると思うんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　委員の、需給ギャップが多くて過剰な分野があるぞという御指摘は、私はそのとおりだと思います。ただ、産業再生機構は、再生支援を行うに当たっては、政府が機構を使って、まず、こういうふうに絵を描いて産業再生を、再編を主導していくというような仕組みとしてはつくっておりませんで、事業者自身がいわば主体的に金融機関と連名で申し込みを行うということを出発点としているわけであります。
　そういうミクロのところから出発いたしますと、確かに全体の過剰供給を残していかないという視点を持ちながらやらなければならないわけですが、しかし、その企業が生き残っていけるかどうかというのは、またかなり個別の判断が要ることがあり得ると私は思います。
　一律の判断を設けるというのは、なかなか難しい面もございます。そういう一律の判断は難しいが、同時に、その過剰供給構造を意識の上に置いて、機構の支援を受けた個別事業者が選択と集中とを含めた大胆な事業再構築を進めていくことによって、結果としてそういうマクロな目的に使えることができるのじゃないかというふうに考えているわけです。
○金田（誠）委員　この法律のスキームはそういうふうになっているということはわかるんですが、それでは不十分ではないかということで、これはある識者の指摘でございますけれども、その理由を二つ挙げております。
　これは指摘だけさせていただきたいと思いますが、産業構造全体の再編成の青写真を描く必要がある、それを持たずに対象企業の債権買い取りの議論を始めた場合、信用不安が発生するリスクがあること、例えば同じ業界の他企業やメーンバンクの株価、社債価格の下落が考えられるという指摘が一つです。もう一つは、銀行が提出する企業の再建計画、とりわけゼネコンの再建計画に沿った再建は、個別企業ベースでは可能だとしても、業界の将来展望も考え合わせたマクロの視点で見ると、再生自体が現実ではないケースが多いことがあるという指摘でございますが、これは一理ある指摘だと思います。
　マクロの視点だけで私はやれと言っているわけではないんですが、ミクロはミクロとしてきちんとやるにしても、マクロとの整合性をきちんととる、この青写真がないのではないかという指摘はぜひ受けとめていただきたいというふうに思います。
　次の質問でございますが、具体論に入ります。
　事業再生計画の実行に伴いまして、労働者のリストラが想定をされております。この役所からいただいた資料によっても、「産業再生機構の業務フロー」という中には、「事業再生計画の実行」の２に事業者のリストラ等というものが明記されている、こういう説明資料になっているわけでございます。
　したがって、この場合、労働組合の団体交渉権を担保するとすれば、事業再生計画を、労働組合の同意を要件とする必要があるのではないか。今のところは考えられておらないようでございますけれども、そうしなければ団体交渉権が実質的にはもう空文化する、こう思いますが、いかがでしょうか。
○江崎政府参考人　再生機構には、債務者企業それからメーン行等が再生計画を策定いたしまして持ち込んでくる、申し込みに来るということでございますが、この再生計画を策定するということに当たりまして労使間で話し合いが行われておるのかということは、買い取りに入りますと、債務者企業に対して再生機構は債権者という立場になりますので、債務者企業の再生が本当にできるのかどうかというのを考える際に大変重要な要素であると考えてございます。
　一律に法律上の条件とするということは適切ではないと考えてございますけれども、各企業が、事業再生を行うに当たりまして労使間の話し合いが行われるという場合が大体通常であろうか。過去の例を見ましても、やはり現場で、事業のリストラ、それから、場合によりましては生産性を上げる、こういう汗をかく努力をしていかないと、なかなか企業の再生ができないということでございますので、通常は労使間で何らかの話し合いが行われておるということかと考えます。
　そうした点を機構が再生支援等の判断を行うに当たりましてどのように勘案していくのが適当かということにつきましては、今後鋭意検討してまいりたい、このように考えてございます。
○金田（誠）委員　これは、後は運用の段階の話になると思いますが、連名で申し込みをするに当たって、そこにその同意書、協定書の添付を要件とするということなど、いろいろ考えられると思いますので、御検討いただきたいと思います。
　さらに、債権買い取り資金が十兆円ということでございますが、これが投入される事態を想定すれば、場合によってはリストラされる労働者の数は相当数に上るということが想定されます。その場合、かつて石炭産業等においてなされたような、あるいは国鉄の分割・民営でもなされておりますけれども、特別の雇用対策というものが必要になるのではないか。とりわけ建設業、ここなどは、他の職種といってもかなり転職も難しいということからすれば、特別の職業訓練等が考えられるのではないかと思います。これは国土交通省の方になるのかなという気もいたしますが、いずれにしても、この再生法絡みで検討されるべきことではないか。
　そこで、質問でございますが、十兆円の債権買い取りで発生する失業者数は産業別にどのように予測をしているものなのか、お答えいただきたいと思いますし、あわせて、それに伴う特別の雇用対策。私は、前の国会まで厚生労働委員会の方にずっとおりましたが、旧労働省のスキームでは特別なものになっていないですよ。どんどん、雇用保険制度自体が財政的にも厳しい状況で圧縮している状況があるわけで、この再生法が動き出すことに伴って、とりわけ建設業など、どういうマクロの設計をするかにもよるわけですが、私はこれは特別の雇用対策が必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、竹本委員長代理着席〕
○江崎政府参考人　機構がどの程度の債権を買い取り、その結果、雇用にどの程度の影響が出るのかという点でございますが、これは、事業者及び金融機関等からの再生支援の申し込み、これに大きく左右されるというわけでございます。また、債権の買い取り決定、再生ができるということで買い取り決定を行った事業者の再生の中身、規模等々も、経済情勢その他もろもろの要因に影響を受けるわけでございまして、現時点で明確な見通しを立てるということは困難ではなかろうか、かように考えてございます。
　ただ、各企業が事業再生を行うに当たりまして、労使間の話し合いが行われるのが通例であるということを申し上げましたが、そうした点を機構が再生支援等の判断を行うに当たりましてどのように勘案するのが適当かということにつきましては、今後、検討してまいりたいと考えてございます。
　なお、先般の戦略本部が決定をいたしました企業再生支援に関する基本指針、ここにも、一番最後に、「企業・産業再生に当たっての雇用面での対応」ということで、政府を挙げて取り組む指針が示されてございまして、こういう面でもさまざまな努力をしておるということを御理解いただきたいと思います。
○金田（誠）委員　この法律のスキームが、ミクロの、個別企業の対応ということになっておるわけですね。そこからこういうことになってくるんだろうなという気もいたします。前段申し上げた、マクロの、全体の設計図というものがないわけですね。
　しかし、産業、需給ギャップの調整につながってくるわけです。そういうものを視野に入れれば、転職、そこに政策的に関与していくということがなければ、ミクロでそれぞれの会社が処理されて、それぞれ失業者ということで排出をされてくるという状況で社会不安が募る、せっかくの、よかれと思った産業再生が、社会不安が募ることによって景気を冷え込ませるという逆の影響を来す。
　これは、やはりそこからはじき出されてくる労働者のことも全部含めたプランをつくらなければうまく機能していかない。もっと大がかりな、労働省あるいは文部科学省ですか、職業教育というふうなことも全部含めたものを考えるべきだということをぜひ指摘させていただきたいと思います。ぜひお考えをいただきたい。政府全体で、これはせっかく内閣府が主導しているわけですから、考えていただきたいと思います。
　次の質問でございます。
　二〇〇三年三月一日の日経新聞がございます。「国民負担避けられず」ということが大見出しになっているわけでございますが、産業再生機構の社長予定者の斉藤さんのインタビュー記事でございます。
　「不良債権の買い取りにより損失が生じ、国民負担につながることは避けられない」という見方が示されております。さらにまた、「十兆円の買い取り資金予算をすべて使い切るわけではないが、回収も進め収支がゼロになるよう努力する。だが不良債権処理がこれほど進んでいない以上、政府が積極的に資金を使わなければいけない。ある程度の国民負担は必要だ」ということで結ばれているわけでございます。これは、今度の社長予定者のお考えのようでございます。
　しかし、こういう話というのは大臣の答弁と趣旨が違うのではないか。あらかじめ国民負担を想定して、使わなければならないという筋のものだとすれば、それこそ再三指摘されているようなずぶずぶな銀行救済になってしまうわけでして、そういうものではないようなことをずっとおっしゃっていた、適正な価格であると。この社長さんのお考えというのは、政府の考え方と違いませんか。
○谷垣国務大臣　報道に基づいて斉藤さんの御発言を論評するのはどうかなと私も思うんですが、仮に御指摘のような発言があったとして、私は、これまで私が申し上げてきたこととそんなに違うことをおっしゃっているわけじゃないと思うんです。
　私は、トータルの最終的な国民負担というのは最小限にしなきゃならぬというふうに申し上げてきたわけですが、逆に言えば、個別案件で損失が生じるということはあり得るし、それを過度に恐れて思い切った仕事ができないということであるならば、この機構をつくった意味がないという思いで申し上げてきたわけです。
　それで、制度的にも、機構が解散時にその財産をもって、最初は資本金を充てる、出資金を充てるわけですが、それでも債務を完済できないときは、政府が所要の予算措置を講じて、その予算の範囲内で費用の補助を行い得るという規定を設けておることは御承知のとおりでありますけれども、それもそういう趣旨でございます。
　もとより、損失が出るということは望ましいことではないことは当然ですけれども、過度に抑制的であって、あるいは石橋をたたいて渡らないというようなことでこの機構が機能しないとすれば、それはこの制度をつくる趣旨と異なるという意味においては、私と斉藤さん、表現は違うかもしれませんが、そんなに違ったことを言っているわけではないと思います。
○金田（誠）委員　違うのか違わないのか、御本人に聞くのが一番わかりやすいと思いますので、私どもの党からも、参考人招致要求ということで理事会に出されていると思うわけでございまして、委員長、ぜひ参考人の招致についてお諮りをいただいて、早期に実現をしていただきたいと御要請を申し上げておきたいと思います。
　ただ、この新聞記事でございますが、「政府が積極的に資金を使わなければいけない。ある程度の国民負担は必要だ」という言い回しからすれば、個別の企業についてそういう場合もあるという文脈ではないのではないか。トータルとして、十兆円のうちのある程度の部分、もしかすれば十兆円全部かもしれませんが、そういうものを念頭に置いての発言だと思うわけでございます。この法律は、こういう法律なんですよ。どうなるかわからないわけです。
　そこで、提案している立場からどういうつもりで御提案になっているのか、伺いたいと思うんですが、第四十六条に政府補助についての規定があるわけでございます。この限度額というのは、どの程度の想定がされているのでしょうか。
　私は、これはゼロにこしたことはないというふうに思いますね。最終的には資本金で処理できるぐらいが一番いい形である。もうけが出るのが一番、本当はもっといいのかもしれませんが、仮に利益が出なくても、自己資本で処理できるぐらい。その場合に、金融機関の出資が先般の報道では五百億程度ということで報道されておりましたから、この五百億ぐらいで処理できるのであればいい形かなと思うんです。
　万々が一のことで、政府補助という四十六条の規定があるわけですが、これは実際問題どのぐらい想定されているんですか。五百億に毛の生えた程度ぐらいですか、それとも十兆円ですか。
○谷垣国務大臣　十兆円というのは、これは買い取る枠の最大限の枠でございますから、十兆円という数字を我々は想定しているわけではもちろんございません。ただ、これはどういうものが持ち込まれてくるかによっても違ってくるわけですので、現時点で、あらかじめこのぐらい想定していると言うわけにはまいりません。
　もちろん、第一義的には先ほどおっしゃいましたように出資金で埋める、プラスが出る場合もあるかもしれませんが、マイナスが出た場合には第一義的には出資金で埋めるということで、それでもできない場合にはこの規定が設けられている、こういうことでございます。
○金田（誠）委員　私は、この法律、何か必要ないとかやめてしまえと言っているわけではないんです。仮に政府が関与するとしても、どういうスキームなのかはっきりしてほしいということを言っているわけですね。
　法律だけを見ると、十兆円かもしれないわけですよ。こういう産業再生機構というところを経由して銀行に公的資金をぶち込むという法律にもなり得るわけですよ。しかし、本当に適正な市価で買い取って、最終的に買い取ったものを処理してほぼとんとんにおさまる、多少の穴埋めは、政府補助が多少は出るかもしれないというものであれば、それはそれなりのものかもしれません。これはどっちなのか、どういう運用がされるのかというのは、今の大臣の御答弁ですと判断できないわけです。
　それは、説明責任、提案者ですから、きちっと果たしていただきたい。我々がどういうものを想定して判断すればいいのか。それはやはり、最終的には、この四十六条の政府補助に限度額を定める。それは、法律に書き込まなくても、明快に、きちんと数字で答弁をして、そこにおさめるという不退転の決意でやるということになれば、もしかすれば信用できるかもしれない。社長さんはそう思っていないみたいですけれども。その食い違いも含めて、きちんと答弁してください。
○谷垣国務大臣　もちろん、例えば再生ファンドみたいなところでは、実際、再生をして、そこで利益を上げておられるところもたくさんあるわけですから、そういうこともあり得ると思います。それで、我々としては、それは、適正な時価で買って、うまく再生させて、そして何とかプラスに持っていくというのは当然の努力目標であるというふうには思っております。
　ただ、こういう規定を設けていることは、先ほども申したことでありますけれども、過度に抑制的になって、こういう機構を設ける趣旨と違うことになってはいかぬという意味からこのような規定を設けているわけでありまして、我々としては、当然プラスに持っていきたい、こういうふうに考えております。
○金田（誠）委員　私は、この政府補助が最終的に幾らになるか、ここでもうきちんと確定した数字を出せと言っているわけではないわけです。一定の幅がもちろんあるだろう。万々が一ですよ、これは。原則は、自己資本の範囲で処理できる形が原則だと思うんですが、ずぶずぶの関係にならないような歯どめをきちんとしていただきたい。それは、どの程度、最悪でも想定しているのか。それによって、買い取り価格、買っていいものか悪いものかが全部決まってきますでしょう。このままですと、本当にもうずぶずぶですよ。
　これは、委員長、政府統一見解として、その幅も含めて、どういう形で運用するのか、これをやはりきちっとしていただかなければ、これは賛否を表示しようがない、こう思いますが、いかがですか。
○竹本委員長代理　いや、一応聞いておきます。
○谷垣国務大臣　繰り返しの御答弁になりますが、これはあくまで、こちらが乗り出していって、あなたのところ、この病院に入院しなさい、こういう仕組みではございませんので、どういういわばお客様があらわれるかによって違うわけでございまして、今それを一概に言うことはなかなか私は難しい、こう思っております。
○金田（誠）委員　ゼロかもしれないけれども十兆円かもしれないという話ですから、これはやはりきちんとしていただかないと、審議が進まないと思います。
　ここで質問をやめますなんということは申し上げませんけれども、次のときにきちんと答えていただかないと、これは審議のしようがない。こんな無責任なことを我々できませんので、それはもうきちんと政府部内で統一見解をまとめるように強く申し上げておきたいと思います。委員長、ひとつよろしくお願いいたします。
○竹本委員長代理　はい。
○金田（誠）委員　次に、平沼大臣にお伺いをいたします。
　産業再生法により既に認定した案件についての資料をいただいております。この資料でございます。百八十一件のうちには、トヨタ自動車、ソニーなど、超々優良企業も含まれているわけでございます。
　本来、自力でやっていける企業は自力でやっていただく、少し後押しすればうまく走り出す、坂を越えられるというところは投資するのが政府の役割ではないでしょうか。一兆五千億利益を計上しているところに一億か二億つぎ込んだところで、こんなもの、そういうところに国費というものは、税金というものは使う筋のものですか。この辺、ちょっと筋が違うんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　まず、冒頭ちょっと、参議院の本会議で前半出席できずに、大変申しわけございませんでした。
　産業再生法で、今、金田先生、百八十一件と言われましたけれども、百九十件の実績がございます。大企業で、一兆五千億も利益を出しているようなところに果たしてそれを適用するのはいかがか、こういう御意見だったと思います。
　苦境にある企業の優良な経営資源の散逸を防ぐこと、これも私は非常に重要だと思っております。しかし、グローバル経済下において、強い企業というものをある意味ではより強くするという視点も、私は、産業政策の理念の中で否定すべきことではない、こういうふうに思っております。
　したがいまして、企業の規模や経営状況のいかんにかかわらず、企業の持っている経営資源を低生産部門から高生産部門に集中をして、企業経営の効率化あるいは生産性の向上を図ることによって、選択と集中、これを取り組んでいく。このことが、私どもとしては、我が国産業の総合的な活力を高める上でも非常に重要なことだ、こういう考え方でございます。
　今回、百九十件の中では、中小企業も五十一件ございますし、そういう意味で、私どもは、おっしゃっておられる意味も理解できますけれども、今申し上げたような、そういう観点も私どもは持っているということを御理解いただきたい、このように思っております。
○金田（誠）委員　誤解があれば困りますので申し上げますが、私は、強い企業がより強くなっていただくのは結構なことだと思っております。それは、まず第一義的に自助努力、自由主義経済ですから、そういうことでしょうし、政府としても、やるべきことはいろいろある。あるいは、科学技術の振興であるとか、大学教育の改革であるとか、さまざま、政府がやるべきことは多いと思います。しかし、こういう企業に税制措置をやらなきゃならないのかという問題を指摘しているということで、ぜひ誤解のないようにしていただきたいと思います。
　ちょっと、数字のことで恐縮でございますが、この百八十一件が、二百件になったと言いましたか。（平沼国務大臣「百九十件」と呼ぶ）百九十件。どちらの数字でも構いませんけれども、この件数について、税制による支援措置の金額はトータルでどのようになっているか。また、その中で、今言ったトヨタとソニー、これはもう興味ありますので、ぜひこの二つについて答えていただきたいと思います。
　あわせて、その次の、今後、今回の改正で、事業再構築計画の延長のほか、新たに三件の認定制度が新設されることになっております。これにかかる税制措置の金額、それぞれ単年度でどうなるかということを教えてください。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず最初の、百九十件、これは毎日若干ふえてくる部分もございますから、申しわけございませんが、その数字でございます。正確な数字というのは、実は、個々の企業の税務状況、あるいは、いつ払うかということもございますので、把握が困難でございますけれども、計画から推定いたしまして申させていただきます。
　現在の事業者全体で、百二十五億円程度ということが、経済産業省の案件、これは百二十一件、ベースでございます。それから、その内訳を申し上げますと……（金田（誠）委員「いや、もういいです、簡単で」と呼ぶ）
　それから、トヨタ、ソニーのお尋ねでございます。これは、トヨタがトヨタフィナンシャルサービスを設立するということに関します登録免許税軽減が、予定どおり行われておりますれば三・五億円。ソニーがソニー銀行設立に関しまして、二・一億円ということになってございます。
　それから、今後の減税見込み額でございます。これは、各企業の事業再構築や共同事業再編といった活動の見込みに左右されますので、ちょっと推計は簡単ではないのでございますけれども、大きく見込まれております革新的な、新しい設備投資に関する特別償却でございます。これが非常に大きくて、百億円程度になろうかなと思っております。これに加えまして、現行の延長分がございます。合わせまして、大体、二百二十五億円というのが我々の試算でございます。これは、経済産業省の関係分でございます。
○金田（誠）委員　トヨタが三・五億、ソニーが二・一億というのは、本当に必要なものかどうか、ぜひお考えをいただきたいなというふうに思います。
　これに対して、中小企業対策としてこれが出されているわけでございます。中小企業再生支援指針と認定支援機関というものが出ております。また、中小企業総合事業団の出資制度の対象に中小企業再生ファンドが追加されるということもあるようでございます。これらにかかる経費の方、中小企業対策ということで行われる方は、これは単年度幾らになりますでしょうか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　中小企業再生支援協議会、これに直接かかわります予算でございますが、平成十四年度の補正におきまして、本年度内に立ち上げることが可能な約半数の都道府県、一・八億円を計上させていただきました。それから、十五年度予算につきましては、これは全都道府県を対象にいたしまして、十八・五億円を計上させていただいております。
　それから、中小企業総合事業団からのファンドの件でございますが、現在三百億円のファンドのトータルの出資のお金がありますので、それの一部としてそれを使うというふうに考えておるところでございます。
○金田（誠）委員　全体の、大企業も含めたスキームが二百二十五億ということでございますから、この数字がどんなものかという感慨深いものがございます。
　あわせてお聞きをしておきますが、認定支援機関、各都道府県に一カ所程度、程度ということでありますけれども、四国であれば四県ですから、恐らく四カ所。北海道は、道は一つですから一カ所ということにはまさかならないだろうというふうに思いますが、四国の面積からいっても人口からいっても倍ぐらいあってもいいような気もしますが、これはいかがでしょう。
○西川副大臣　おっしゃるとおりでございまして、北海道は、道の御配慮もございまして、道内にございます広域的な組織であります再生協議会の支部を六つ、例えば道央、道南、十勝、オホーツクなどの各圏に六カ所、札幌と合わせて七カ所、こういうことになってございます。
○金田（誠）委員　ありがとうございます。
　とかく、北海道も一つなんというのが、経済産業省はそういうことはないのかと思いますが、他省庁では多いものですから、ぜひこれは念頭に置いて今後お考えをいただきたい。今回は、ありがとうございます。
　次に、中小企業対策で引き続いて伺いたいと思いますが、我が国における法人企業六百万社のうち九九・七％が中小企業、こう言われております。中小企業の再生がなければ日本経済の再生もないということだと思います。こうした観点から、今回のセーフティーネット保証の拡充、これは大変ヒットだったというふうに実はいろいろな方から伺っております。いいことは率直にいいということで申し上げさせていただきたいと思います。
　そこで、評価をいただいたその方から、提案をぜひしてほしいというふうに言われている点が一点ございます。政府系金融機関の融資条件の年齢制限、今実質七十歳になっている。これは、信用保証協会の保証が七十を超えると得られないということのようでございますが、この七十歳を七十五歳に引き上げられないかということでございます。
　例えば、厚生労働省では高年齢者共同就業機会創出助成金制度というものがあって、六十歳以上の三人で創業する場合には特別の助成をするというのもあります。こうした方が事業継続で追加融資を考えるころは七十を過ぎているということでございまして、頑張っていただけることはいいことだと思います。
　こうしたことから、七十が七十五になるだけでも中小企業者は大変ありがたいと。現在は後継者の保証があれば可能とされているけれども、こういう中小企業のおやじの保証をするような息子など今どきもうほとんどいないという話でございまして、そこで年齢制限を七十五にして、担保は生命保険でもいいではないかとおっしゃっているんですよ。住宅金融公庫だってそうだと。であれば、そういう形でぜひ引き上げできないかというふうに提案をいたしたいと思います。
○西川副大臣　お答え申し上げます。
　先生、政策金融機関が押しなべてというお話でございましたが、それは誤解でございまして、信用保証協会は、内規を持っていないところを除いては内規で七十歳、こういうふうにしております。それに対する対応は、保証を認めた場合には、普通の方が五年であったら七十歳以上の経営者の場合には三年とか、そういう、これを差別的というかある意味で当然というか、これは大変議論の分かれるところでありますが、御指摘のように、長生きをされる時代であります。所有と経営の分離が不明確な小規模企業においては、その点は一つの大きな問題だと思っております。検討していきたいというふうに思います。
　それから、住宅金融公庫の方も調べてみましたけれども、ローンを組みますと団体生命保険に入っているんですね。私も入っておりますけれども。これは、返せなくなったときに家族が家を手放すことがないように、いわゆる負債者にかわって住宅金融公庫の関連団体がやる制度であります。
　生命保険を事業資金の担保にとるというのは商工ローンっぽくなってどうも余りよくない、こういうふうに思いますので、ほかの方法で検討を加えなければいけないかなと思っております。
○金田（誠）委員　今、貸してもらえないわけですから、もう生命保険でもという必死の要請でございまして、御検討ということでよろしくどうぞお願い申し上げたいと思います。
　最後に、平沼大臣、コンビニフランチャイズの問題で以前お邪魔をさせていただきまして、これもまた産業再生法が適用になる企業以上に深刻な事態、こういう状況を放置しては地域全体がどんどん疲弊していくわけですよ。地域にお金が回らない状況になっている。再生法は再生法としても、こういうところをやはりきちんとやっていただきたい。
　事情は、もう御承知のとおりでございます。例えば、廃棄ロスや棚卸しロスにロイヤルティーをかけている、これ一つ是正しただけで地域が大分変わってくる、私はこう思うわけでございます。ぜひひとつ、公取とも連絡をとって、できるところから手をつけていただきたいと強く要請したいと思いますが、いかがですか。
○平沼国務大臣　金田先生は、かねがねこの問題について大変すばらしい活動をされておられまして、私も、金田先生からいただいた冊子もよく読ませていただきました。
　確かに、大きな問題点がございます。フランチャイズ制度というのは、加盟をする人からいえばいろいろのノウハウが得られて非常にいいということと、それから、展開をする人にとっては一気に店舗をふやすことができる。いろいろなそういう両方にメリットがあるわけですけれども、一方が不当なメリットを得て一方が不利益をこうむるということはあってはならないことでございまして、私どもは、このことは今後しっかり公取とも連携をとりながら万全を期していかなければならない、このように思っております。
○金田（誠）委員　よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○竹本委員長代理　後藤斎君。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。質問通告にないものを、ちょっと谷垣大臣と平沼大臣に冒頭お尋ねをしたいと思います。
　この産業再生機構、産業再生法を含めて、両法案、大変本国会で重要法案だと言われて、まさに今の株価、経済の何とかして立て直しをという思いが両大臣にあると思います。ただ、よく大臣ごらんになっていただきたいんですけれども、これは委員長に言う話かもしれませんが、議員の方はそれぞれお忙しいかもしれませんが、私は、その意気込みが両大臣が思っているほど議員の諸君も感じていないような感じがします。まずその点について、大臣どうでしょうか。
○平沼国務大臣　ちょうど今回、今やっている審議は、たまたまこちらの席が非常に人数が少ない。ちょうど昼食の時間にもかかっているというようなこともある意味ではあるんじゃないかと思いますけれども、私どもは、今の経済状況からいって、御指摘のとおり、この法案というのは非常に重要な法案だと思っております。そういう意味で、委員会の先生方にも、もちろん意欲を持ってやっていただいておりますけれども、さらなる意欲を持って御審議をいただければ、このように思っております。
○谷垣国務大臣　後藤委員には、きのうは食品安全の御議論も賜りまして、ありがとうございました。
　きょうのこの産業再生の議論でございますけれども、御指摘のように、私は大変大事な議論だと思っておりまして、この委員会で熱のこもった御質疑をしていただいているのは大変ありがたいと思っております。出席と熱意が足りないんではないかという御指摘ですが、私もかつて複数の委員会に所属して出席に困ったようなことがございまして、そういうこともあろうかなと思っておりますが、引き続き熱心な御議論をお願いしたいと思っております。
○後藤（斎）委員　お二人の大臣、思いは強く、若干ですが感じますけれども、谷垣大臣、十二時半には退席をなさるということで、まず谷垣大臣の方から御質問申し上げたいと思います。
　先ほど来、せんだっての委員会の質疑でもそうですが、この産業再生機構、ある意味では銀行救済でもあるという指摘もございますし、ある一方では企業の活力を高めていく、多分両面ありながらこの機構法案が私は出ているんではないかなというふうに思っています。
　確かにＲＣＣとの機能、役割分担の整理、これもございますが、逆に言えば、産業再生機構は金融機関から要管理債権を買い取り、再生をするということで、ある意味では金融機関の債権を切り離しをして対応するということは、金融機関側から見れば、金融機関の再生ではないかというふうな意見ももちろんあります。それはある意味では正しい方法かもしれませんが、それだけに特化をするということは私は大変間違っているというふうに思いますし、これは後ほど、大臣が退席してからちょっと細かな点について御質問しますが。
　そんな中で、私は、議論を聞いていても、今回準備室、経済産業省、財務省の若手の役人の皆さんが五十人近くで準備室をつくられ対応しているというふうな話は聞いておりますが、この人的なものは、例えば委員の部分については法律に三人ないし七人までということが規定をされていますが、職員の規定というものがございませんが、どのくらいの規模というものを大臣は今見込まれていますでしょうか。
○谷垣国務大臣　大体、数十名といっても、規模が割合多い方から百名ぐらいの間を現段階では想定しております。もちろん、やり始めて、持ち込まれる案件がたくさんあるような場合にはさらに拡大していくとか、また逆の場合もあると思いますが、現時点で想定しているのは大体そのぐらいの規模でございます。
○後藤（斎）委員　先ほどの同僚議員への答弁の中には、基本的にその人材というのは民間の方ないしは政府系金融機関の方というふうなお話がございました。先ほども御指摘した今準備室の職員として働いておられる方は、その中に入るんでしょうか、入らないんでしょうか。
○谷垣国務大臣　今の準備室のメンバーは、先ほどおっしゃいましたように、経済産業省やあるいは財務省から来ている者もございますし、あるいは金融機関等から派遣してもらっている者もおります。官僚機構におりました者が今後この機構ができましたときどうするかにつきましては、私は、こういう成立の過程やあるいは政府が関与したものでありますから、若干のそのつなぎ役といいますか、リエゾンオフィサー的なものは残す必要があるんだろうと思っておりますが、原則として、民間から来た方で先ほど申し上げたような数十名から百名の規模を埋めたいと思っております。