Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（秋草篤二君）　この問題は私、非常に記憶が残っておりまして、本委員会では中野先生から、それから衆議院では田中昭二先生から同じような質問を受けまして、非常にこれはごもっともだということを感じまして、すぐこれはやったらいいじゃないか、やりますという御答弁を申し上げたんですが、いろいろ帰って専門家の事務当局なり監理官に聞いてみますと法律に触れるということで、困ったなと、しかし、とにかくそういう答弁しているんだから、実効を上げて実際それ安くするようにしたらいいんじゃないかというので、早速厚生省と打ち合わせまして、いろいろの手続上考えまして、これ事務用の電話でございますけれども、本人は、寝ているのは個人の家ですから、これはもう住宅であるということが言えるじゃないかと、ところが法律に触れると、そこは何か便宜的な措置を郵政省、厚生省でいろいろやってくださればできるんじゃないか。
　きょうも御質問の予定がございましたので、これはもう全部私は行われているんじゃないかと思っておりましたところが、まだ少しそういう残っているというのがあるようでございますが、確かに予算がたっぷりとってあるからいまさら事務用を変えて住宅用に安くしてもらわなくてもいいなんというのは、非常に私はこっけい至極なことだと思っております。少しでもこれを安い経費でやれるという制度がやれるならば、そういう金を数の多い方々に広めて差し上げられるわけでございますから。しかし、残っているものは非常に少ないと思っておりますから、早く完璧になるように努力したいと思っております。
○中野明君　それからもう一つは法律改正、この次に公衆電気通信法を改正するときにぜひこれは入れておいてください。ただし、老人福祉電話はこの限りにあらずとかいうことをちょっと入れておいたらしまいでしょう。そういうふうにしておいていただきたいと思います。
　それで、時間がなくなりましたので電話料金はその辺にしておきまして、簡易郵便局の問題で受託範囲の拡大、これはかねがね主張、要求もしておりますが、きょうは時間がありませんから一つだけ。
　先ほど大臣も、郵政の信頼回復ということを強調しておられますが、簡易局では一番私急いでやってもらいたいのは交通反則金。大臣も御承知かと思いますが、この交通反則金を払い込むのが簡易局ではだめだと、こういうことになっておるわけです。ところが、実際に交通のこの反則金の支払い命令には最寄りの銀行もしくは郵便局の窓口と、こういうふうに書いております。
　それで当人たちは、もうこういう罰金のようなものは早う払う人は少ないんでありまして、期限ぎりぎりに簡易局に持ち込む。ところが、これうちでは扱えぬのですということで、そのためにもう時間切れになって違約金というんですか、延滞金というんですか、まだその上に取られる。その不満というものが全部郵便局に来るわけです。ですから、そういう点、ぜひ交通反則金を簡易局で取り扱えるようにしてもらいたい、こういうことが非常に強い要望で、ほかにもありますけれども、きょうはこの一点にしぼっておきますが、郵政省の考えを説明してもらいたい。
○政府委員（河野弘君）　お答え申し上げます。
　簡易局は、先生いま御指摘ありましたように、非常に地域の方々に御利用いただいているわけでございます。取扱事務につきましては、これまでその範囲につきましていろいろ検討してきたところでございまして、去る三月末には、国民年金の支払いを郵便貯金に振りかえるいわゆる振替預入の取り扱いを行うことといたしまして、来る五月から実施できるように現在簡易郵便局に対する事務指導など諸準備を進めているところでございます。
　ただ、いまお示しの交通反則金の問題でございますが、これを簡易郵便局に取り扱わせることにつきましては、御案内のとおりこの制度は、違反行為について公訴または審判を受けるべき者であるところ、特例措置として反則金を納付することによりまして、この公訴等を免れることとされているものでございます。反則金の収納に当たりましては、納付期限がきわめて短うございまして、仮納付は七日、本納付が十日ということになっております。また期限内に納付されない場合には、刑事裁判にまで及ぶことになるわけでございます。
　これの受け入れをいたします窓口におきましては、この納付期限の確認をせぬといかぬということ、あるいはまた収納後におきます事務処理に遅延を生じさせないように格別の配意をする必要があるわけでございます。このような事務処理が正確に行われない場合におきましては、納付したにもかかわらず公訴を免れることができなくなるなどの結果を招くことになりますので、かえって国民の皆さんに御迷惑をおかけするんではないかというように考えられます。したがいましてこの事務を、一人の仕事ということになっております現在の簡易郵便局に取り扱わせることは、現段階ではまだ私どもはきわめてむずかしい問題であるというように考えているところでございます。
○中野明君　じゃ結局、ぎりぎりに持っていって、それで、うちじゃだめですと言われた人がずいぶん不満を持っているわけです。そういうことを考えると、簡易局で十分できると私は考えるわけです。ですから、何だかいま答弁の中でいろいろむずかしいことをおっしゃっていますけれども、それほど簡易局は信用ないんかと、国民年金のことだって扱えるようになっている。だから、ぜひこれは早急に検討をしていただきたい。これは大臣からも御答弁をいただきたいと思います。
　それから、時間がありませんからもう一点一緒に聞いておきたいと思いますが、先ほど坂倉さんからも話が出ました局舎の新築あるいは改築の問題ですが、具体的に申し上げますと、県庁所在地の高知の郵便局が非常に手狭で、もう年来の懸案になっております。機械化をしようと思っても機械を入れる場所もない。押印機も置けない、あるいは区分機も置けない、そして業務に非常に支障がくるというような現状になっておりますが、これの新築計画といいますか、これをぜひ急いでもらいたい、こういうことでいまの郵政省の考え方、見通し、両方一緒にお答えいただいて終わりたいと思います。
○政府委員（守住有信君）　局舎改善の中の、御指摘の高知の郵便局でございますが、お話しのように、昭和三十三年に新築いたしまして、その後四十二年に増築いたしましたけれども、またその増築の関係で運行車両等も非常に困難を来しておるという状況で、もうすでにあそこの土地では新しい、御指摘のような区分機等を入れた近代的な郵便局というのは不可能であるということで、他に土地の広さとか立地条件等も考慮いたしました適地確保のめどがつきますれば直ちに予算化いたしまして、これの新しい土地での新築というものに早急に実施できるように取り組んでまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
○中野明君　大臣、反則金のことを。
○国務大臣（大西正男君）　簡易郵便局の取扱業務の拡大に関連する問題でございますが、御指摘の点は十分に検討をさせるようにいたします。いろいろ障害もあるようですから、そういう障害がないということの確認も必要でございましょうから、それに対する対処の仕方、いろいろありましょうから、十分検討させるようにいたします。
○沓脱タケ子君　それでは、大臣の所信についてただしたいと思います。
　大変時間がきょうは限られておりますので、所信の中の冒頭に触れられておりますＫＤＤ——「国際電信電話株式会社をめぐる事態は、きわめて遺憾であります」ということでお述べになっておられるわけでございますので、この点についてきょうは大臣の御見解を伺いたいと思っております。
　最近の報道によりますと、ＫＤＤ事件は政界強制捜査せずという報道などが出てまいっております。三月二十六日の参議院の予算委員会におきまして、私の質問に対して、そのときに倉石法務大臣はこう言われたんですね。「厳正公平にりっぱに国民の御期待に沿うような捜査をしてまいります。御安心願いたいと思います」というお答えをしておられるわけですが、こういう新聞報道が出るような事態では、これは大臣、「御安心願いたい」とおっしゃるんだけれども、全く安心できないと思うわけでございます。
　法務省おいでいただいておりますか。−法務省にお伺いをしたいんですけれども、捜査はどのように進んでいるか、その点についてまず最初にお聞きをしたい。簡潔にお願いします。
○説明員（根來泰周君）　御承知のように、現在、元ＫＤＤ社長の板野學に対する業務上横領の事件で同人を勾留いたしまして、この勾留期限が四月二十六日ということになっておりますので、当面この業務上横領を中心に捜査をしておるところでございます。
○沓脱タケ子君　四月の十七日の衆議院の内閣委員会では、警察庁の漆間捜査第二課長ですかは、できるだけ早く捜査を終わらせたい、こう言っておりますが、これでは疑惑は少しも解明されないわけです。また、こういう状況では、これは三月の二十六日における倉石法務大臣の御答弁とは違うわけですね。政治家に対する事情聴取というのはおやりになったんですか、ならないんですか、これからやるんですか、どうですか。
○説明員（根來泰周君）　まことに恐縮でございますが、特定の方々について取り調べをするかあるいはしないかということについては答弁をお許しいただきたい、差し控えたいということは従来からのたてまえでございますので、本件もそういうことで御了解願いたいと思います。
○沓脱タケ子君　いや、特定の名前を出して言うているんじゃない、政治家に対する事情聴取をやったのかやらないのか、これからやるのかと聞いているんです。
○説明員（根來泰周君）　政治家についていままで取り調べたかどうかあるいは将来取り調べるかどうかということについても答弁を差し控えたいと、こういうふうに思うわけでございます。
○沓脱タケ子君　それで、これまで私どもが昨年の十月以来追及をしてきた数々の疑惑が出てきているわけですけれども、いまだに何一つ政治家に関する疑問というのは解明されていないわけですね。この点について私ども、これは国民の声を代表しておりますけれども、非常に不満だと思うんですね。
　まず最初に、郵政大臣にちょっとお聞きをしておきたいんですが、大臣というのは、各省大臣というのは、閣議の決定や閣僚会議の決定にはどういう態度で対処をされるのか、基本的な態度というのはどういうことなんですか、ちょっと最初にお聞きをしておきたい。
○国務大臣（大西正男君）　閣議で決定されたことには各省大臣は従っていかなければならぬと思っております。それに従っていかなければならないと思っております。
○沓脱タケ子君　それは当然のことだと思いますが、ところで、私は非常に不思議だと思うんです、郵政大臣、歴代の郵政大臣が。
　そこで、ちょっと具体的に申し上げて聞きたいと思うんですが、三月二十六日の予算委員会でも私指摘をしたんですが、服部元郵政大臣はＫＤＤの値下げについて五十三年の二月、三月の国会答弁では非常に積極的に、ファイトを燃やしておりますと言っておったのが、四月の十八日の参議院の逓信委員会での御答弁以来、百八十度転換してＫＤＤと同じ立場での発言に変わったわけですね。特に四月の二十一日の経済対策閣僚会議、これは郵政大臣はメンバーではないんだけれども特に出席を求められているんですね、当日は。この四月二十一日の経済対策閣僚会議において決定されたＫＤＤの値下げについての検討の方針を、五月の十日にＫＤＤに値下げ検討の指示文書を出しているんですね。これは前にも私指摘したんです。
　その指示文書を出した同じ日の五月十日の衆議院の逓信委員会では、その経済対策閣僚会議の決定、それに基づいて出している指示文書と違う発言をしておられる。これは非常に不可思議なことだという点で私はこれを予算委員会でも追及をして、総理にも御見解を伺ったわけですけれども、それだけではなしにさらに五月三十日、これは時間までわかっているんですが、午後三時三十分ごろです。当時の板野社長と古池会長がそろって服部当時の郵政大臣にお会いになって、人事問題について協議をされた。帰り際になって、ＫＤＤは値下げしなくてもよいよと当事者に言われということを私どもの調査では確認をしています。余くあきれたというか、一体どういうことになっているのか。
　それで私、大西郵政大臣に聞いた。大臣というのは一体閣議の決定や閣僚会議の決定というのは守るものか守らぬものかということを聞いたのはそこなんです。こういうことで、私は大臣というのは一体どないなっているのかなと思うんですよ。これはもうすでに追及済みのことなんですが、この値下げ問題についてもこういうこてんと百八十度変わっている。
　それだけじゃないんですね。さらにこの時期はＫＤＤの役員の改選期なんですね。六月の株主総会を控えての改選期で、人事問題の動きの非常に激しい時期であったと。当時、私どもの調査でも非常に明らかになってきておりますのは、服部元郵政大臣の考え方というのは、板野会長、鶴岡社長の構想を持っておられたようでございます。ところが、こういう動きを板野前社長は察知をして懸命に巻き返し工作をやった。その一つが五月二十五日の料亭「口悦」における秘密会談になっておるわけでございます。しかも、非常にはっきりしておるのは、五月二十五日の晩に、板野前社長が服部元郵政大臣と秘密会談をやられたその晩に、古池会長に板野さんからわざわざ電話があって、大臣に会って会長、社長は留任に決まったという連絡があったということも、これは私どもの調査で明らかになっております。
　その後五月三十日に、先ほどちょっと触れました三時三十分ごろ二人そろって行った。そうしたら値下げはもうやらぬでもいいよと言われたというんですから、これは服部さんという元郵政大臣は、人事問題についても、考えておられたお考え方を急速に変えられたということが鮮明になっている。料金値下げの問題についてもこてんと変わっている、人事問題についてもこてんと変わっている。
　しかもこの時期については、私どもがかねがね指摘をしてきておりますように、「インテリア・ルイ」を初めとする各種の利益供与、贈賄の疑いさえ持たれるような事実が出てきております。こういうことを鮮明にしないというのでは、こんなことがそのまままかり通るということでは、これは国民は納得しませんし、郵政大臣、大西さんね、所信で国民の信頼を回復するんだとおっしゃっても、この辺はっきりしなかったら片がつかぬですよ、国民納得しない。法務省ね、こういう状況なんですよ。こういった点について捜査をして明らかにするべきではないかと思いますが、どうですか。
○説明員（根來泰周君）　従来から申し上げておりますように、このＫＤＤをめぐりましたいろいろの事件につきましては国会でもいろいろ御議論があり、またいろいろの事実関係について御指摘があったわけでございます。また各種の報道においてもいろいろ報道がされたことはよくわれわれも承知しておるわけでございますが、捜査当局もそういう事実については終始拝聴しておるわけでございますので、そういうことを念頭に置いて事件の捜査をやっていると思いますけれども、何分御理解をいただきたいのは、捜査というのはそういう一つの感じということではなくて、一つの証拠を固めていって公判の立証あるいは起訴に持ち込むということでございますので、その内容についてはここでいろいろ申し上げることはできないわけでございます。
○沓脱タケ子君　それで、それは事実関係明らかにせないかぬのはあたりまえですが、事情聴取さえもせぬと、そんなこと同じことばっかりあんた言っているというのはおかしいですよ。
　それで、私はちょっと時間がないから次にいきますけれども、特に私はこの料金問題については、服部元郵政大臣だけでなく、白濱元大臣も同様だと、政府の方針と違う態度をとってきておるということを申し上げたいと思うんです。その前にちょっと、大体政府がどういう方針をとってきたかということですよね、値下げ問題について。言うてもろたらいいんだけれども、時間がないからちょっと私が言うから間違いないか確認してください。
　これは昭和五十三年の四月二十一日の経済対策閣僚会議の決定で、これには服部元郵政大臣も参加をしておられます。国際電信電話料金に関しての通貨変動による影響と、それに伴う料金改定を検討することとされているが、貴社における本件の——これは違うわ、通達だな。四月二十一日の経済対策閣僚会議で値下げについての検討をすべしということが決定をされて、五月十日に、いま私が読みました文案について検討して当方あてに報告されたいという指示文書をお出しになった。
　それからその次は、五十三年九月十九日ですね、これは九月二日の経済対策閣僚会議の決定に基づいて、料金問題についてはさらに検討することとするとされているのでということで、さらに九月十九日にＫＤＤあてに指導文書を出された。
　それからもう一つは、五十四年の三月十五日ですな、五十四年の二月二十六日の物価担当官会議においてさらにこの値下げの問題が論議をされ、検討を進めるという旨が申し合わされて、二月の二十七日の閣議において経済企画庁長官から報告をされた。これに基づいて再度これは五十四年の三月十五日にＫＤＤに対して料金の値下げについての検討をやれと言うてお出しになった。これは間違いないですか。
○政府委員（寺島角夫君）　私、ただいま手元に簡単な資料しか持っておりませんので全体についてお答えいたしかねますが、いま御指摘のございました五十三年五月十日、それから五十三年九月十九日、五十四年三月十五日に郵政省から料金の検討方、指導文書を出していることは事実でございます。
○沓脱タケ子君　三回出して、ＫＤＤからは何回返事が来ましたか。
○政府委員（寺島角夫君）　五十三年の八月の二十六日に回答がございました。で、その回答は、料金改定をするよりも通信設備の拡充等によりサービスの改善を図りたい、こういう趣旨でございましたので、それでは郵政省といたしましては了解しがたい線でございました。それと、九月二日の、御指摘の経済対策閣僚会議の決定の両者を踏まえまして、九月十九日に指導文書を再度出した、こういうことでございます。
○沓脱タケ子君　監督官庁である郵政省からＫＤＤに対して三遍も指示文書を出して値下げせいと言うて、それでそのうちで一遍だけ八月二十六日には拒否回答をよこしてあとは知らぬ顔の半兵衛なんです。何でこんなことになっているんかと思って見たら、これはまあ無理もないんだな。その当時の服部郵政大臣が、当事者に値下げせぬでもええよと言うているんだから、あたりまえのことですよ。
　さらに白濱郵政大臣、五十四年の三月十五日にＫＤＤに対して出した時点というのは、これはもうすでに白濱郵政大臣の時期でございますが、そういう白波郵政大臣がこれまたちょっとおかしいんだな。五十四年の五月二十四日の本院の逓信委員会での御答弁を見ますとこないなっておるんです。これは同僚委員の御質問に対しましてね、板野参考人と白濱郵政大臣の二人の見解を聞きたいと言うておるんです。で、板野さんというのは、まあ拒否回答を出すくらいやから、値下げについてはここから先も言いはせぬで、とにかく設備の拡充のために国際競争力に負けないために今後とも技術開発云々と言うて一貫して言うていますわ。で、「大臣、どうですか」と言われたら、白波郵政大臣どない言うたかといったら、「いまＫＤＤの社長さんからお話しのとおりで、私どももそうした考え方に異存があるはずはございませんので、大いにできるだけの御協力はしていきたいと考えております」と。
　この限りでは、服部元郵政大臣も白波前郵政大臣もさっぱり閣僚会議の決定、政府の方針、省内の方針、一つも論議に出てきていない、全く好き勝手に板野さんの言うとおりのことに、私もそのとおりでございますと。板野社長さん、「社長さんからお話しのとおりで、私どももそうした考え方に異存があるはずはございませんので、」などとぬけぬけと、よう言えるものだと思うんですね。
　私は、大臣に選任をせられるほどの御見識のある方々ですからね、閣議の決定とか、あるいは閣僚会議の決定という政府の方針ぐらいは守るのがあたりまえやいうことぐらいはわきまえていらっしゃると思うんですよ。そんなことがあたりまえだと思う。その方々が、その政府の方針がただの一言半句も国会論議の中では出てこぬで、その違う方針が、二人にわたる大臣が態度をとっておられるということについては、きわめて深い疑問を感じます、これは。
　そういうことになってまいりますと、白濱前郵政大臣、これは私昨年の十月二十九日に、板野前社長が参考人として御出席になったときに、板野さん、あんた白波さんのお宅へ二回行ったやろと、そうしてせんべつと陣中見舞いとして二百万円持った行ったでしょうということを聞きましたよ。板野さんは、白濱さんのところへ行ったということを言うた。持っていったということは言うてない。
　新聞紙上等では、白濃さんは否定をされておりますけれども、これほど、こんなあたりまえのことさえも踏みつぶすという態度をとっている限りには、何か当然のこととして疑惑が絡んでおるというふうに見ざるを得ぬじゃないですか。こんなあたりまえのことがあたりまえにやられていないということでは。
　それで、法務省にもう一遍聞いておきたいんです。白波前郵政大臣も服部さんと同じように方針を曲げて、板野さんの意見にべったりだという状態であったということは御承知でございましたか。御承知ですか。
○説明員（根來泰周君）　従来から国会でそういう御議論があり、またそういう御意見があったことは十分承知しております。
○沓脱タケ子君　法務省、きょうちょっと詰めて聞くのが、聞く要件なんでね、時間の関係もございますから。
　郵政大臣、私、特に郵政大臣に申し上げたい。所信表明で、このＫＤＤ問題が起こってきわめて遺憾だと。「基本的には、同社の経営姿勢にかかわる問題であり、経営刷新が強く要請されるところでありますが、他方、監督する立場にあるものとして、監督規制のあり方を含め、今後とも信頼の回復のために適切に対処してまいりたいと存じます」と。それから綱紀の粛正については、「従来から機会あるごとに注意を喚起し、国民全体の奉仕者としての自覚を促しているところでありますが、行政の信頼を確保するよう、今後とも一層努力してまいる所存であります」などとおっしゃっているけれども、大臣自身が内閣の方針を守らないというふうなことを歴代やっているようなことで、こないなことあんた一言や二言言うたって国民信頼できませんで、郵政省に対して。そうでしょうが。ＫＤＤに対してＫＤＤ法の改正をやって監督を強化するぐらいのことやったって、解決するというふうに考える国民は一人もおりませんよ。
　ここで私が大西郵政大臣に特に申し上げたいのは、こういう段階になって、きわめて重大な時期での郵政大臣なんです。だから、本当に国民の信頼を回復しようという態度をおとりになる決意がおありになるなら、こういった疑惑を本当に解明するというために大臣が先頭に立って御努力をなさる必要がありますよ。
　それはあんた、部下に一人や二人なわつきが出るのはあたりまえですがな。大臣好きなことを言うてんだから、歴代。そんな状態では部下になわつきの二人や三人出ておかしくないです。もっとぞろぞろ出たってあたりまえなんだ。そういう状態になっておるという認識、どうですか。こういう状態の中で本当に現職の大西大臣、国民の信頼を回復し、期待にこたえるという立場をおとりになるなら、これはこういう私が指摘をしたような事態、この疑惑を解明するというお立場に先頭にお立ちになるということが何よりだと思うんですが、大臣の決意を聞きたい。
○国務大臣（大西正男君）　私の決意、それから考え方、これまでたびたび申し上げたとおりでございますし、先ほど委員からも御指摘のあったとおりでございます。その考えは少しも変わっておりません。
　それから、ＫＤＤをめぐるいろいろの料金値下げを検討するといったようなことの経過につきましては、私は十分承知いたしておりませんが、先生のいまその経過について、先生がお調べになったことについていろいろ御意見やら述べられた、そのことは謹んで拝聴をいたしておきます。
○沓脱タケ子君　最後に、謹んで拝聴してもらうだけではないんです。私は見解を述べたんじゃない、具体的事実を申し上げているんですから、これはその事実に基づいて御調査をいただいて解明をしていただきたい、そのことを特に申し上げたいんです。
　これはもう時間がありませんので、大西郵政大臣に最後にお聞きをしたいと思いますが、大臣、あなたは内閣の方針を曲げたりなどするようなことはやりませんでしょうね、まさか。その点だけはっきりしておいてください。
○国務大臣（大西正男君）　内閣の方針というものにもいろいろあろうかと思います。私、先ほど申し上げましたように、閣議で決定をされました事項は私どもとしてはこれを遵守していかなければならないと存じております。私は、当時の事情はよく存じませんが、経済関係閣僚会議による決定というものが内閣の方針となりますためには、さらに全体の閣議にかけられて、そしてそこで決定を見るわけで、その決定したものを閣議決定と申しております。そのことがどういう関係あるかは存じませんが、手続上はそういうことでございますので、その点だけを申し上げておきます。
○木島則夫君　宇宙開発問題についてお伺いをしたいと思います。
　「あやめ２号」の失敗は、世界に先駆けて衛星によりミリ波の通信実験や電波伝搬実験を実施をするという試みが不可能になってしまったわけでありまして、こういう事態を迎えて郵政省ではどのような対応を考えているのか。宇宙開発委員会に対しまして、「あやめ２号」にかわるＥＣＳ−ｃの打ち上げを要請していると聞きまずけれど、これはどうでしょうか。
○政府委員（平野正雄君）　先生御指摘のように、「あやめ２号」が残念ながら失敗をしたわけでございますけれども、御承知のように「あやめ２号」の実験目的が、大容量通信に適するミリ波帯の電波による通信実験等を行うということにしておったわけでございまして、郵政省といたしましては、本衛星計画の持つ重要性を考慮いたしまして、何らかの方法でミリ波帯衛星通信が可能となる方策がとられるように宇宙開発委員会に要望をしたところでございます。同委員会はまだ結論を出したわけではございませんが、この郵政省の要望につきまして、引き続き検討を行うことにいたしております。
　　　〔委員長退席、理事大木正吾君着席〕
○木島則夫君　いま申し上げた「あやめ２号」にかわる、たとえばＥＣＳ−ｃの打ち上げを要請をしていると、こういうことでございますが、これもいま検討中ということですね。こういうものによってミリ波の通信実験であるとか、あるいは電波伝搬実験のおくれを果たして取り戻すことができるかどうかということ、先走って恐縮ですけれど、こういうものが不可能の場合はどうなるのか。さらにそれが不可能になった場合に、衛星では「あやめ１号」、「２号」で約二百五十億が灰になった、こういうことでありますけれど、ただそれだけではなくて地上施設、ざっと見積もっても四十三億、こういうものが宙に浮いた感じになってしまう。
　まことに先走って恐縮でありますけれど、私はやっぱりこの宇宙開発問題というのは難視の問題につながる非常に重要な問題をも含んでおりますので、あえてそこまできょうはお伺いをしていくわけであります。いかがでしょうか。
○政府委員（平野正雄君）　先ほど先生がおっしゃいましたＥＣＳ−ｃの打ち上げという点でございますけれども、他の衛星にミリ波帯通信機器を搭載をして打ち上げる方法等も有力な方法である、そういった問題も含めまして宇宙開発委員会で御検討されておるということでございます。
　また一方、これにかわる方法としてどのようなものを考えるかということでございますけれども、郵政省といたしましては先ほども申しましたように、ミリ波帯の利用が大容量通信に適する、いわば将来の非常に重要なポイントを占めておるということを考えまして、当面これまで整備してまいりました地上施設をどうするかということを含めまして、将来の衛星通信システムの開発に資するためにミリ波帯の電波を利用する衛星通信技術の研究を行いたい、最も有効適切と認められる方策について、現在種々検討を進めておるという段階でございます。
○木島則夫君　宇宙開発は非常に高度な技術を必要としますから、危険があることはこれはもう私もある意味でわかっているわけでありますけれど、先ほどからいろいろＫＤＤとの絡みとか、いろんな問題が出ている郵政省ですから、せっかくその地上施設四十数億も予定をする、そういうものが宙に浮いて、これまたむだ遣いになってしまったということのないように、その辺はしかとひとつお聞き届けをいただきたい、聞いておいていただきたいということであります。
　時間がありませんから、これは宇宙委員会の「あやめ２号」の打ち上げの——「１号」、「２号」の失敗の原因究明などがはっきりする四月の末、したがって当委員会でも当然こういった問題が議論をされると思いますが、その段階でももう少し詳しくやるといたしまして、ＢＳ−２の本機ですね、ＢＳ−２ａ、これは五十八年度に打ち上げる、また予備機ＢＳ−２ｂは六十年度に打ち上げるという宇宙開発計画の決定を見ているわけでございますけれど、これも「あやめ２号」の原因究明の結果いかんによっては、この計画を見直すというような報道が出ていることも事実であります。現在どのような方向にあるのか。こういった「あやめ２号」の失敗が今後の宇宙開発計画に大きなひびを与えることになるのか、これはさっき私が申し上げた難視解消というような問題とも密接に絡んで、きょう午後から論議をされるＮＨＫ予算の問題とも大きく絡んでくるわけでありますから、あえてこの辺も伺っておきたい、いかがでしょうか。
○政府委員（平野正雄君）　今回の「あやめ２号」の不都合につきましては、確かに大変残念なことでございますけれども、これによりましてＢＳ−２の昭和五十八年度打ち上げ計画に直接支障を及ぼすことはないというふうに考えておるわけでございます。
　今回打ち上げに使用いたしましたＮＩロケット、これはアメリカで最も信頼性が高いと言われているデルタ型ロケットの技術を導入いたしまして国産化したものでございますが、打ち上げから第三段ロケットと衛星との分離までは正常に動作していることが確認されておりますので、ふぐあいの原因はＮＩロケットの欠陥によるものではないというふうに判断をしておるわけでございます。実用衛星打ち上げに使用するＮＩロケットはこのＮＩロケットを軸として各段ロケットの高性能化、誘導制御システムの高精度化等を図ることとして開発が進められるものでございまして、十分信頼できる打ち上げ手段であるというふうに考えております。
　一方また、実用放送衛星に搭載いたします衛星本体でございますけれども、これは現在きわめて順調に実験が進められております実験用中型放送衛星（ＢＳ「ゆり」）の機能をそのまま受け継ぎまして、ほぼ同規模、同機能の衛星として開発が進められるわけでございます。すでに二年間の実績のあるいわゆるスペースプルーブンの衛星を基本的に踏襲するわけでございますので、十分な信頼性が得られるというふうに考えられるわけでございます。
　このように、ロケットの面からいたしましても、衛星本体の面からいたしましても、今回のふぐあいが直接五十八年度に打ち上げます実用放送衛星に支障を与えることはないというふうに考えておるところでございます。
○木島則夫君　いまお話がありましたＢＳ−２も、これ難視解消という大きな期待がかけられているだけに、今回の「あやめ」の失敗の原因究明を徹底的におやりになって、しかも宇宙開発が後退をしないように私大きく希望を申し上げておきたいと思います。
　わずかな時間ですが、あとどのくらいございますか。
○理事（大木正吾君）　一分です。
○木島則夫君　それじゃちょっと無理ですね。私、受信料の義務化の問題も基本的に伺っておきたかったんでありますが、これはＮＨＫ予算の中でそれではやらしていただきたいというふうに思います。
○青島幸男君　日ごろ疑問に思っております一点だけをお尋ねして質問を終わりたいと思うんです。
　ちょうど折あしい時期に大西郵政大臣は大臣に着任されまして、非常にこの郵政の信頼危うい時期で御苦労も多かったことと思うんですけれども、特に国民の注視を浴びておりますのはＫＤＤ事件でございますが、このＫＤＤ事件の基本的な原因はどの辺にあったとお考えになっておられますでしょうか、まずその辺からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大西正男君）　本件につきましては、現在捜査当局による厳正な捜査が行われておるところでございまして、その捜査の結果を見定める必要があるものと思われますが、いずれにいたしましても今回の事件に関連をいたしましてＫＤＤのみならず、直接監督の任にある郵政省職員が逮捕、起訴される、こういうことになりましたことは、公正を期すべき立場にあるものといたしましてまことに遺憾であると存じております。
　事業の運営に当たりましては、何と申しましてもその経営責任者の経営姿勢のあり方いかんということがきわめて肝要な問題でありますことは申すまでもないところだと思います。特に公益事業を営むＫＤＤにありましては、このことは強く要請をされるところであると存じます。同時に、国民に対する責任を負う監督官庁といたしまして、全体の奉仕者たるにふさわしく職務の公正、厳正な執行の徹底を図っていくということが重要であることも当然でございまして、そういうふうに私は考えております。
○青島幸男君　郵政省がＫＤＤを監督するという主たる目的も、いま大臣おっしゃられたことを厳正に行うためにすることだと思うんですね。おっしゃられたとおりに行われれば問題はなかったはずだとも思うんですけれども、私ひとつ考えますのは、このＫＤＤの役員の人事まで郵政大臣が掌握しなきゃならないというところに一つ問題があると思うんです。と申しますのは、国際電信電話株式会社法をですね、
　　　〔理事大木正吾君退席、委員長着席〕
検討してみますと、それぞれ納得のいくことが書いてございます。社債を募集したり弁済期限が一年を超えるものの資金を借りようとするときには認可が要るだの、そのほかの条項はかなり納得のいくものなんです。ところが、この役員の人事権まで郵政大臣が掌握するということ自体、私よくわからないんです。この辺は大臣どうお考えでしょうか。
○国務大臣（大西正男君）　ＫＤＤは、申すまでもございませんが、国際電気通信事業を独占をしておる、そして公益性の非常に強い会社であるわけでございます。したがいまして、そういう観点から、役員の人事等につきましては、もちろん民間の株式会社でございますから、株主総会を経、そして役員会を経て認可を求めてくるわけでありますが、やはりそういう規制が必要であるというふうに考えております。
○青島幸男君　これ民間の株式会社でしてね、公社でもないわけですよね。ですから、公社と違ったかっこうで発足したという所期の目的から考えますと、そこまで介入することが果たしてどうかという当然疑問があったと思うんです。議論もあったと思うんですけれどもね。ましてこういう今回のような事件を省みますと、人事権まで大臣の掌握するところであったがゆえに、その省の顔色を見るということがかつてのＫＤＤの首脳にあったんじゃないかという気さえするんですよね。そういう議論をなしている方もおいでになるわけです。結局は身の保全のためにまいないを使ったと。
　これはたしか大臣も先ほど申されましたように、首脳陣の個人的な資質に負うところが非常に大きいと思うんです。しかし、個人的な資質に負うところも大きいんですけれども、その個人的資質が助長されるような環境に置いておくということもまたまずいと思うんですよね。環境によって支配される部分も非常に大きいものですから、人間というものは。ですから、そういう生まれるような環境がもしあるとすれば、それを排除するところから始めることが一番妥当な道だと私は思うんですけれどもね。
　ですから、役員の人事権まで省が握っているということになれば、当然身の保全のために、その公正を期すために設けられた条項があだとなって、そういう疑惑に基づくような結びつきをあえて助長してしまうというようなことになりかねない。大西郵政大臣のように、厳正中立、公正無私な方ばかり歴代大臣おいでになれば結構です。元ＫＤＤ社長の板野さんのような個人的資質を備えてない方ばかりが次々に首脳陣に席を並べられるということは、望ましくないことには違いありませんが、しかし、そういう環境をつくっておきますと、その環境の中で左右されて次々にこういう事態が生まれるということも免れないと私は思うんですよ。
　ですから、会計検査院の介入なんかとあわせて、国際電信電話株式会社法の少なくとも十一条の、取締役及び監査役の選任もしくは解任と、この条項だけは外すようなお考えで御検討いただくのが一番妥当じゃないかというふうに常々考えておりましたが、この件について御検討あるいはお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（寺島角夫君）　大臣のお答えの前に、事務的なことを若干お答えさせていただきたいと存じますが、現行法におきましてＫＤＤの取締役及び監査役の選任、解任を郵政大臣の認可にかかわらしめておるこの趣旨につきましては、先ほど大臣からお答え申し上げたとおりでございますが、御案内のとおり、現在特別な法律によって設立されております株式会社形態の会社というのは幾つかございます。
　これらの状況を見ましても、いずれもいろいろな態様の違いはございますけれども、たとえば取締役の選任とともに代表取締役の選任についても主務大臣の認可にかかわらしめているもの、あるいは代表取締役の選定について認可にかかわらしめているもの、あるいは代表取締役の選定及び会長、社長、副社長の選定を認可にかかわらしめているもの、あるいは政府が直接任命権を有するもの、いろいろな形がございますが、一社を除きましてすべてこういう人事につきましての主務大臣の認可ということが現行法上あるというのが実態でございまして、それはやはりそれぞれ共通した理由に基づくものであるというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（大西正男君）　私は先ほど申し上げたとおりでございまして、ＫＤＤという会社は、ＫＤＤ法によって昭和二十八年に発足を見たわけでございまして、ＫＤＤというものを民間の株式会社形態によって発足させるにはそれ相当の理由があったわけでありまして、そのことはもうすでにしばしばこの委員会におきましても申し上げておるとおりで、国際事情とかあるいは国際経済の推移とか、そういうものに対応してこの国際電信電話事業に対するニーズ等の変化も生じてくるわけでございますので、これに対応をして、自主的といいますかあるいはまた臨機応変の措置といいますか、そういう対応のできる形態として株式会社形態が必要だということで発足したようでございます。
　そのことは今日におきましても変わっておらぬわけでございますが、同時に、独占的な、そうしてまた公益性の非常に強い事業を行う会社でございますので、一方においては国の監督というものが株式会社の形態をとったことと対応しながら法律で一つ一つ定めて、法律の定めておる限度において監督をしていくという形態をとっておるわけでございます。そういう当初から考えられた意味合いというものは今日でも私変わっておらないと思います、今日におきましても。
　たまたまこの間にＫＤＤ問題が生じましたので、いろいろと御議論があることも十分拝聴いたしておるわけでございますけれども、なおかつそのこと自体はいま変更すべきことではないのではないかというふうに思うわけでございます。
○青島幸男君　こういう事態になりまして、最初全くそういうことのないであろうというふうに配慮があってできた条文が、後々逆に作用するというようなことがあるんじゃなかろうかというような疑念さえいま国民の間で出ているような時期ですので、あえてこの法律を変えてでも疑念を晴らしたい、あるいは正常な運営にゆだねたいという御希望、あるいはお考えをお持ちでしたら、一層この法律の意味するところを運用の上でシビアにいかれるようにしなきゃならないと私は思いますし、先ほど沓脱委員からの厳しい仰せもございましたけれども、いままであったことをつまびらかにして徹底的に疑念を追及していくという姿勢の中にしか今後の郵政大臣の国民への信頼回復の道はないと思いますので、これは私もともどもあわせてその辺シビアに御追及になることが一番正しい道かと思いますので、その辺を強く要望いたしまして質問を終わりたいと思います。
○委員長（矢田部理君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（矢田部理君）　次に、放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　本件の趣旨説明は前回聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○坂倉藤吾君　衆議院の本会議の関係で中断をされますので大変やりにくい質問になるわけですが、ただいまの議題になっておりますこの承認の案件の問題ですが、郵政省が案件を受理をされましたのは一月三十日、それから閣議了承が行われたのが二月の十九日、国会に提出をされましたのが三月十七日、こういうふうに思うんですが、間違いありませんか。
○政府委員（平野正雄君）　そのとおりでございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、一月三十日郵政省が受理をされて、そして閣議の了承を得るまでの間に二十日間、さらに閣議了承を得てから国会に提出をされるまでが、三月十七日ですから二十七日間ということになりますね。それで、この承認案件は本来年度内に承認手続を了しよう、このことが本来の姿であろうと思うんですが、三月の十七日に国会に提出をされて、わずか十三日間で国会の承認手続が得られるというふうに判断をされたんでしょうか。
○国務大臣（大西正男君）　国会への御提案が大変おくれたことは御指摘のとおりでございます。このＮＨＫの昭和五十五年度収支予算等につきましては、受信料月額の改定を内容とするものでございますので、この受信料額の改定に伴いまして、受信料の不払いがさらに増加し、一層負担の不公平が拡大する懸念があるわけでございます。
　一方におきまして、郵政省としましては、受信者間の負担の不公平を是正するため、現行の契約義務制を受信料の支払い義務制に改める放送法の改正案を今国会に提出すべく当時準備を進めている状況でありましたので、それとの絡みで与党との問でこの調整に手間取ったわけでございます。国会への提出が例年に比べまして遅延をしたわけでございますが、その点につきましては、与党との調整がおくれたと、こういう事情であったわけでございますが、御理解をいただきたいと思います。
○坂倉藤吾君　私はいまの大臣答弁だけでは理解ができないのであります。
　この国会に提出をして承認を求める権限というのは、これは郵政大臣にあるんですか。それとも、閣議了承という形をとるからには政府ということになりましょうし、政府を代表いたします総理大臣ということになるんでしょうか。あるいは、与党との調整に手間取ったというお話ですが、与党との意見調整に手間取ったということは、与党自民党にその権限があるということなんですか。この辺を明らかにしてください。
○国務大臣（大西正男君）　提案の権限はやはり内閣だと思いますが、御承知のように政党政治でございますので、法的なことと政治的なことと調整をしてまいらなければならないわけでございまして、そういう意味におきましてその調整がおくれておったわけでございまして、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○坂倉藤吾君　いや、理解しろ理解しろと言われても理解できないのであります。
　今回承認を求められております——先ほど大臣が理由として言われました値上げが絡んでいるということ、値上げが絡めば、絡まなくても受信料の不払い問題が依然として解決をされていないのに、さらに不払いがふえるであろう、そういう心配がある、同時に不払い者とそれから払っておる者との間の不公平の問題がある、これは当然の話なんですね。しかも、基本的に、今回承認を求められております本年度の予算の問題、それは少なくとも基本計画に基づく第一年次、三カ年計画の第一年次の予算でありますから、そのもとになっているのはＮＨＫの基本問題調査会の第二次の調査報告書、この報告に基づいてすべて私はこの基本が流れておると思うんですね。
　そういたしますと、第二次の調査報告書が提出をされておりますのは昨年の十一月であります。五十四年の十一月なんですね。したがって、いま大臣が言われますように、政党政治であり少なくとも与党とは意思統一をしておかなきゃならぬと言うのなら、私は、基本計画が作成をされる段階、同時にこの調査報告書が出た段階からその方向づけは明らかだと思うんです。とするならば、なぜその間に与党の意見というものが調整できなかったのか。しかも、そういう与党との調整が大変むずかしいという状況の中で、閣議了承というのは、一体何をその段階を踏まえて大臣としては提起をされたのか、この辺はどうしてもわからぬのです。少し明確にしてください。
○国務大臣（大西正男君）　そういうことはよくあることでございまして、閣議で了解を得て党との調整ということがその後に行われるといったようなこともよくあることでございます。今回、この問題につきましてそういうふうに調整がおくれてまいりました。その点おくれたことにつきましては、私としても努力はいたしましたけれども、これは結果として私の不徳のいたすところでございます。御了承をいただきたいと思います。
○坂倉藤吾君　結局、国会の了承というのは、少なくとも政府と国会とが独立をしたそれぞれの機関、いわゆる行政それから法制、こういう立場から見てきちっと明確になっている。ところが、実際には政党政治であるから根回しをしておかなければならぬ。特に、とりわけ与党である自民党とは意見調整をしておかなきゃならぬ、これが本当の姿ですよ。いわゆるたてまえと本音の違いというのはそこに明らかに提起をされたわけです。それは間々、よくあることだから了承をしてもらいたい、こういう説明なんですね。私はそれでは全く納得ができないんです、幾ら了承せよと言われましてもね。
　少なくとも、このことによって一カ月問の暫定予算が組まれておるわけですね。これは放送法に基づいて組まれたわけです。しかし、この放送法の規定からいきまして、今回のような例が暫定予算を組まなければならないという、組み得る範疇の中に入っているんでしょうか。手続の面からいったらそういう中に入っておらない。結果として暫定予算を組まざるを得なかった事態に追い込まれたわけですが、まさにこれは大臣、私の不徳のいたすところでございますということだけじゃお話になりませんし、不徳のいたすところでございますということは、大臣が全責任を持つと、こういうことなんでしょうか、大臣。
○政府委員（平野正雄君）　先に先生申されました暫定予算の件でございますけれども、暫定予算の制度は、予算の空白期間が生じることによりましてＮＨＫの事業運営に重大な支障が生じることを防止するための制度であるというふうに考えられますので、予算の国会への提出がおくれたために事業年度の開始の日までに国会の承認を受けられないというような場合につきましても、放送法三十七条の二のやむを得ないものとして暫定予算の編成は許されるものであるというふうに考えておるところでございます。
○坂倉藤吾君　そのやむを得ないものは当然の話でしてね、結果として。しかし、そのやむを得ない事由をつくり出したのは、まさに私はこの閣議了承の後、自民党との間の問題じゃないのか。少なくとも、暫定予算まで組まなければならぬという事態を踏まえて、与党がなぜそのことについていつまでもこだわりを続けたのか、この辺がよくわからぬわけですよ。
○国務大臣（大西正男君）　私、何も隠して申し上げておるわけじゃございませんで、事実ありのまま申し上げておるわけでございますが、与党との調整がおくれたために提案がおくれたと、こういうことでございます。
○坂倉藤吾君　重ねて聞きますが、それでは調整がおくれたという結果は、これは政府の責任なんですか、与党の責任なんですか。
○国務大臣（大西正男君）　提案をいたしますのは政府でございますから、ただし、政府といえども御承知のように今日の議会政治のもとにおきまして政党政治で行われておるわけでございますから、政府の担当者として私が調整を速やかに図るべきでありますのは私の当然の責任であると思います。しかし、遺憾ながら、最善の努力をいたしましたけれども、なおかつ与党との間にその調整がおくれたのでございまして、したがいまして、おくれたものを政党政治のもとにおきまして提出するということも、これも許されないのが政党政治の政党政治たるゆえんであろうと思います。御了承いただきたいと思います。
○坂倉藤吾君　結果として一カ月暫定予算になったわけですが、暫定予算になったことによって収入欠陥は生じないんでしょうか。
○政府委員（平野正雄君）　暫定予算による減収といたしまして、一カ月約四十四億円というふうに承知をしております。
○坂倉藤吾君　そうしますと、その歳入欠陥に当たる約四十四億円は、これはどういうふうに今後処理をされていくんでしょうか。
○政府委員（平野正雄君）　暫定予算の編成に伴うただいまの約四十四億円の収入見込み額の減少につきましては、五十五年度以降三カ年間のＮＨＫの経営計画期間中におきまして、ＮＨＫが増収と経費の節減に努めることによって対処をしていただきたいというふうに存じております。
○坂倉藤吾君　結果としましては、暫定予算を組んだことによる歳入欠陥というものは、これはどこかから生み出して埋めていかなければならぬ、こういうことなんですね。そして、その埋めていく形については、単年度では大変むずかしかろうから、三カ年計画の消化とあわせて、いわゆる経営の効率化といいますか、合理化といいますか、こうしたこと等の努力によって埋めていこうと、こういうことですね、考え方は。しかし、その考え方はもし経営努力でもってそのことがやれるとすれば、この歳入欠陥を生じなかった場合、さらに努力が報いられる形になりますね。
　私はＮＨＫの性格から言って当然それは、余分なものを視聴者からいただいてそして経営していこうということでない姿勢はよくわかっておる。それだけに、ここで言う歳入欠陥が生じたものは、結果的に、いままでも経営効率化に当たって努力をされてきた、これからもしていこう、当然の話であります。当然のところへ向けてさらに四十四億、三年間で余分に生み出さなければならぬという、これは血みどろの話になると思う。同時に、先行きの問題ですから、なかなかがんばったけれどもやれなかったという結果が出てまいりますと、たとえば次の料金改定に移っていきますね。いかがですか。
○政府委員（平野正雄君）　ＮＨＫは高度の経営の自主性を持っておる機関でございまして、ただいま先生御指摘のように、経営の努力を懸命に行うことはもちろんでございますけれども、郵政大臣の予算に付する意見にも、第一項として述べておりますように、長期ビジョンを確立をして、なお従来の経営努力につけ加えた努力を懸命に実施をしていただきたいということを言っておるわけでございます。
　去る五十一年度におきまして前回の料金の値上げをしたわけでございますけれども、その時点におきましても、御承知のように百数億の実は収入減のままでスタートをしたという経緯があるわけでございます。三年間の血みどろの努力をＮＨＫがいたしました。なおかつ、三年どころか四年間値上げをしないでがんばってきたという実績もあるわけでございまして、私どもといたしましては、公共放送としてのＮＨＫの格段の努力に期待したいというふうに存じておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　説明しようとしている姿勢はわからぬではないんです。しかし、少なくとも五十一年度の料金改定の際に、五十一、五十二、五十三の三カ年経営計画が出ましたね。そして、この三カ年計画の中でやってまいって、そうして努力に努力を重ねた結果、五十四年度は若干の赤字が出るけれども料金はそのままにしてやっていこうと、この姿勢は私は買っているんです。しかし、少なくとも五十一年度の改定の際にも暫定予算を組まないでおったとするならば、いま言われましたように百何億かの金というものは、これは埋めないで済んだわけですね。今回また料金改定が伴った、暫定予算が出てきた、こういう話になりまして、少なくとも一カ月間の四十四億というものがまた欠陥になる。
　ないままで努力をしていくのと、努力していくんだからどっちみち解決できるじゃないかということで平気で歳入欠陥を生じるような仕組みをこしらえるというふうな話になりますと、私はとんでもないことだと思う。結果的には、もっと国民に料金を据え置きのままで還元ができるのが、それが歳入欠陥を埋めなきゃならぬという余分なところにまでなおかっ力が注がれて、要は、簡単に大臣は、私の不手際でございましたと言うかしれませんけれども、結果的には国民の方に歳入欠陥のツケは支払いとして支払わされていくというかっこうに回されてしまうということになるんじゃありませんか。
　私はそこの責任の重要性というものについて、少なくとも郵政当局、同時に現に政府を支えておる与党というこういう話、表現がいいかどうかわかりませんが、そういう自覚があるとするならば、今回のこの暫定予算につながるような、少なくとも閣議了承を得てから二十七日間というような期間を要して、結果として暫定予算に結びつくようなかっこうになったことについて、私はもっと責任を痛感をしてもらうべきだと、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○政府委員（平野正雄君）　先ほども申しましたように、ＮＨＫの財政は非常に厳しいところにまいっておりまして、なおかつ、四十四億円の減収という状況から三十五年度以降の三カ年のスタートがとられるということに相なるわけでございますけれども、先ほども申しましたように、長期ビジョンというものが今後のＮＨＫのとるべき最も重要な施策の一つではないかと、こういうふうに考えておるわけでございまして、ＮＨＫといたしましても、五十五年度予算がお認めいただけるならば、直ちに長期ビジョンに取り組みたいというようなことをおっしゃっておるわけでございまして、郵政省といたしましても、ＮＨＫと一体になりまして長期ビジョンに取り組みながら、従来より一層その経営努力というものに傾注をしていただきたい、郵政省ともども悩んでまいりたい、できるだけ先生おっしゃるように国民にそういったしわが寄っていかないように最大の努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○坂倉藤吾君　答弁のしにくいところだろうと思いますけれどもね、結果としては歳入欠陥を生じたことは、直接的ではないにしても、視聴者の方にツケが回される、このことは間違いありませんね。
○政府委員（平野正雄君）　ＮＨＫの五十五年度以降三カ年間の計画を拝見をいたしますと、いわゆる経営規模を変えるということは極力排しながら、いわゆる重要なポイントに焦点をしぼりまして質を向上させよう、そういう努力を傾注されていくように拝見をしておるわけでございまして、そういった意味から申し上げますと、この四十四億円というものを三カ年間の経営努力の中で償却していくと申しますか、国民にツケが回らぬようにしていく努力の成果というものはわれわれ考えておるところでございますので、鋭意ＮＨＫの努力に期待をいたしたいというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　回らぬようにということはわかるんですがね、仮に四十四億の欠陥があろうとなかろうと経営の合理化、効率化を図っていくのだと、やれるところはどんどんやっていこうというのが、これは歳入欠陥があろうとなかろうとやっていくんでしょう、そうじゃありませんか。どんどんむだを、ぜい肉を外して、そして経営をしていこうというのが、これが基本的なＮＨＫの運営の姿勢なんでしょう。もし歳入欠陥がなければ、少しのんびり経営の効率化を考えようか、欠陥が出てきたから厳しくやろうか、そんなものなんですか、経営の効率化というのは。そんなものじゃないでしょう。少なくとも歳入欠陥があろうとなかろうと、効率化の図れるところはどんどんやっていこう、これが計画のはずであります。
　同時に、もう一点言えば、三カ年の経営計画というのはもうすでにでき上がっているのでしょう。何をどうしよう、あれをどうしようということは構想としてできているのじゃありませんか。その三カ年間の経営計画の立てる段階で四十四億の収入の欠陥というものは勘定に入っていたんですか、初めから。ことしの場合は、五十五年度からスタートする三カ年間の経営計画は、当初から暫定予算を組まざるを得ませんと、こういうふうに計算していたんですか。そういう計画だというんなら、そのように説明してくださいよ、くどいようですが。
○政府委員（平野正雄君）　当初から減収計画が織り込まれておったわけでは全くございません。当初計画よりも四十四億の減収が生じた結果、ＮＨＫのさらに懸命の努力を期待しておるということでございます。
○坂倉藤吾君　だから、今回はからずも、これは郵政省の責任か政府の責任か、よくまだ明確になっていないようでありますけれども、少なくとも歳入欠陥が生じた。したがって、今日立てております経営計画三カ年計画があるけれども、それをさらにもっと厳しく進めていくことによって、直接視聴者の方にはね返らないようにひとつ努力をしていきましょう、こういうことなんですね。