Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野寺委員　と申しますと、これは参加、監視という言葉が法律用語としてある程度限定されて使われているものであるから、立法技術的問題として、これを使うことは適当ではないということで今回使わなかったという御答弁だと思っています。
　そうなりますと、まず私は、この参加、監視ということ、当然非常に重要な論点だと思いますので、この参加、監視という文言、これが今回技術的には盛り込むことができなかったということですが、政府案、この内容というのはその中に盛り込んでいるのだということについて、ぜひ明確に大臣から御答弁をいただきたいのです。
○小里国務大臣　先ほど政府委員も御答弁申し上げましたように、本法律案は基本的に行政改革委員会の意見に沿って立案されたものでございまして、ただいまお話しの目的規定につきましても、その要綱を変えるものではない、さように御理解いただきたいと思います。
○小野寺委員　この参加、監視という考え方、確かに、私どもは国会議員でありまして、国民から選ばれております。その中で、私どもの仕事も重要でありますが、今後やはり国民の視点というのは、政府にいろいろな形で直接声を反映したい、そういう意見もあると思いますので、それも踏まえて、ぜひ実効ある法律にしていっていただきたいというふうに思っています。
　それでは次に、またこれは私は何度かこの委員会で質問させていただいておりますが、特殊法人の取り扱い。今国民の関心といいますのは、特殊法人あるいは認可法人その他に、一体その内容はどうなっているのかということも含めて、いろいろな論点があると思います。
　この特殊法人については、参考人の方々の御意見、これまでのいろいろな議論を含めまして、情報公開のための法制上の措置が必要であるということは、もうこれは与野党、共産党案も含め一致しているというふうに考えておりますが、自民党としましても、法案提出に先立つ三党合意におきまして、この法律の制定後二年以内に特殊法人を対象とする情報公開法案の国会提出を図るということを決定しています。
　問題は、この行政機関を対象とする法律を現時点で修正して、特殊法人にも直接適用することがいいのか、あるいは、専門的な検討を経た上で特殊法人に関する情報公開法を制定する方が適当なのかということだと思います。
　この点、論点が分かれていると思うのですが、このことについては、さきの参考人質疑におきまして、塩野参考人が、特殊法人の中にはいろいろな性格のものがある、これまで理論上検討が進んでいないということもあって、合理的な説明を行うための整理には二年程度の検討期間が必要だということでありました。
　ですから、法制上、技術上、これを一緒に今回の中ですることは難しいから、まず、この法案に盛り込んでありますように、二年程度検討してから、別な法律でしっかり定めていこう、そういう案だと思っています。これも、そうなのかなというふうに感じるのです。
　そこで、改めまして、政府側に、特殊法人を本法の対象としなかった理由について、この議論を含めて、明確に御答弁いただきたいと思うのです。
○瀧上政府委員　特殊法人をこの法律案の直接の対象機関とすることにつきましては、行政改革委員会におきまして、特殊法人は国とは別の法人格を有するものであり、それぞれ法的性格、業務内容、国との関係がさまざまであることから、一律に適用することは不適当であると判断をされているところでございます。
　すなわち、行政改革委員会でこのような考え方となりましたのは、一つには、開示請求権制度は国の機関と国民との一般的な公法関係を前提とするわけでございますが、国の機関とは別の人格を与えられております特殊法人と国民との関係が、国と国民との関係と同様であるかどうかといったことにつきましては、理論的な解明が必要であるということでございます。二つ目としましては、現在ある八十四の特殊法人の法的性格、事業内容等はさまざまでございまして、個々の特殊法人の実態を吟味することが不可欠であるということでございます。三つ目としましては、対象とする特殊法人の性格、事業内容に即して法律の目的、対象範囲、公開・非公開の基準、手続、救済制度等を構築することが不可欠であるということによるものであります。
　そこで、行政改革委員会の意見を踏まえまして、この法律案では、別に情報公開に関する法制上の措置その他必要な措置を講すべき旨を規定しているところでございます。
○小野寺委員　確かに一口に特殊法人と申しましても、いろいろな性格のものがあります。ですから、それを全部一緒くたに公開という形になってもまた性質上違うものもあると思います。ぜひその内容を精査していただいて検討していただき、私個人としましては、ぜひ認可法人についてもその範囲を広げていただければというふうに思っています。
　さて、その中で、さきの参考人の御意見の中にもあったと思うんですが、先日研究会の報告書が公表されたということで、これは特殊法人の情報公開を検討するというようなそういう内容の研究会だというふうに伺ったんですが、その内容について少しお伺いしたいと思うんです。
○瀧上政府委員　特殊法人の情報公開の制度化に関する研究会の報告を先日公表したわけでございますが、この研究会は、制度化に当たっての理論的な課題の解決に資することを目的としまして、平成九年十月からことしの三月まで開催をされたものでございます。研究会では、諸外国における状況を比較法制的に研究、分析することを中心に検討が行われまして、今般、その成果が報告書として取りまとめられたわけでございます。
　研究会報告は、一つは我が国の特殊法人制度とその類似制度の概要、二つ目としまして主要国の特殊法人対応制度の状況、三つ目としまして主要国の情報公開制度におけるそれらの取り扱いについて整理をするとともに、以上の研究を通じて、制度設計に当たり今後検討すべき論点としまして現段階で考えられるものを整理しているわけでございます。
　今後の主要な論点として今の時点で考えられるものの整理としましては、例えば、情報公開制度の対象となる法人の基準につきましては、国が直接設立しているかどうか、国からの出資があるかどうか、役員大事に関与しているかどうか、予算、決算統制が行われているかどうか、本来的に国の作用と言えるかどうか等々を挙げまして、今後、個々の特殊法人の制度、実態も吟味した上での検討が必要であるというふうにしております。
　そしてまた、特殊法人についての情報公開を考える場合に、対象文書、不開示情報の範囲、救済手続等について、どのような制度を構築していくかといったことについても検討をする必要があるといった指摘もございます。
○小野寺委員　今のような基準という形で諸外国では情報公開については対応しているということになりますと、これは単に特殊法人ということだけではなくて、認可法人、指定法人、そういうことも恐らく基準として検討できるのではないかというふうに思っています。
　ですから、政府が法律として設置をしています特殊法人というだけではなくて、これは、あくまでも民間からの自発的な認可要請ではあっても、今のような基準であれば、認可法人にもこれから公開の状況が及ぶのではないかというふうに考えますので、ぜひそれも含めて今後検討していただければというふうに思っています。
　それでは次に、存否情報について、少しお伺いしたいと思っています。
　存否情報につきまして、これは三派案それから政府案にお伺いしたいと思うんですが、まず存否情報、委員会でもいろんな議論がありました。特に、企業活動に対してそのことがあるかどうかによってある程度推察がつくというような指摘もあったと思うんですが、この存否情報、共産党案ではそもそも規定を設けていないということ、また三派案では個人情報、国の安全、捜査等の情報に限定しておりました。これは、要は限定することが適切かどうかというところだと思っています。
　この点につきましては、先ほど経済活動という点から、さきの参考人の御意見でも、経団連の意見としまして、法人情報について存否情報の規定を適用することが必要であるというような御意見もあったと思います。例えば、参考人の中では、アメリカでは存否情報の範囲というのは国防情報あるいは個人情報に限定されているという指摘があったと思います。
　そこで政府にお伺いしたいんですが、このような存否情報の限定ということについてどのようにお考えか、改めてお伺いしたいと思います。
○瀧上政府委員　アメリカにおきましては、記録の存否を明らかにしないで応答を拒否することは、判例上認められてきたところでございます。研究者の調査によりますと、判例は、個々の不開示事項につきまして、当該記録の存否を確認すること自体が、当該不開示情報を開示した場合と同様の支障をもたらし得る場合は、応答拒否が可能という立場をとっているとされまして、拒否が限定されているというものではないとされております。
　そしてまた、アメリカ連邦政府におきましても、存否情報の適用範囲は、不開示情報の類型により限定されるものではなく、法人情報など他の類型についても存否を明らかにしないで応答を拒否することが必要なものがあるというふうに解釈され運用されていると承知をいたしております。
○小野寺委員　この存否情報ですが、さきの参考人質疑の中でも、参考人の中には、法人情報については存否情報として保護すべきものではないと言い切られた方もいらっしゃったと思います。まだ、三派案の提案者の方の中にも、法人に関する存否情報については、法人に関する不開示情報の規定で対処すればいいというような御意見もあったと思っています。しかしながら、不開示情報の規定で対処するのは、私は十分に保護したことにはならないのではないかというふうにも考えております。
　そこで、改めまして、この存否情報の適用範囲を限定するということについて、まず三派案の提出者の方にお伺いしたいと思います。また、その後に、政府にも同じ質問をいたしますので、お答えをいただければと思います。
○倉田議員　三党案の立場でございますけれども、原則公開、例外非開示ということで、原則公開の趣旨をでき得る限り貫く、この立場に立っております。
　この立場に立った場合に、存否情報応答拒否という場合につきましては、実際その処分がなされました場合に、例えば最終的にその当否を争う場合についても非常に争いづらい。そして、存否を答えることが開示に当たるということも、これもいわゆる判断の問題であって、実際そうなのかどうかということも非常に不明確である。
　そうだとすれば、原則公開という立場に立つ以上、この存否の問題についてはよほど重要なものについて限定をすべきである、その趣旨から、外交、防衛、捜査そして人権というところに限定をしたわけであります。
○瀧上政府委員　文書の存否を明らかにすること自体に支障の生ずるおそれがある場合は、いわゆるプライバシーや外交、防衛、犯罪捜査情報には限らないと考えております。その理由としましては、文書の存否それ自体が一つの情報であるからであります。
　先ほど来御説明しておりますとおり、例えばある企業が特定の先端科学技術分野の開発に着手しているか否かを明らかにすることが、しのぎを削っている企業の競争上の地位が害されるおそれがある。これは、当該文書を不開示と決定することでは保護できないわけでございます。すべての不開示情報の類型ごとに同様のケースが生じ得る以上、類型により限定することは適切でないと考えております。
○小野寺委員　私も企業活動に関して、先ほどの経団連のお話を伺うと、特にその存否自体が企業活動あるいは企業の秘密にかかわるという中で、非常にこの点には注意をしていきたいと思っています。ですが、三派案の先ほどのお答えにありましたが、存否情報というのが乱用につながるというようなことがないような形には、ぜひこの法案、しっかりと考えていただきたいというふうに考えています。
　それでは次に、これもまた同じく議論になっておりましたが、訴訟におけるインカメラ審理導入の適否について、政府にお伺いしたいと思います。
　裁判段階におきましてこのインカメラ審査手続の導入について、これは参考人からもいろんな御意見がありました。その中で、検討すべきという御意見が多かったと思うんですが、特に塩野参考人からも、三派案では現行憲法下での疑義は解消していないとして、インカメラ審理導入の可能性について今後とも引き続き探る必要があるというような御指摘があったと思います。
　そこで、政府に、裁判所におけるインカメラ審理を認めることについて、その見解について改めてお伺いしたいと思います。
○瀧上政府委員　行政改革委員会におきましては、情報公開訴訟手続でインカメラ審理、すなわち相手方当事者にもその内容を知らせない裁判官だけによる書類の審査の手続でございますが、これを認めるべきかどうかということにつきましても検討されまして、結局、今後、憲法八十二条の裁判の公開の原則との関係等の問題を念頭に置きつつ、情報公開法の施行後の訴訟の実情等に照らし、専門的な観点からの検討が望まれるというふうにされたものでございます。
　すなわち、インカメラ審理につきましては、裁判の公開の原則、憲法八十二条に定めておりますが、これとの関係をめぐってさまざまな考え方が存する。そしてまた、相手方当事者に吟味、弾劾の機会を与えない証拠により裁判をする手続を認めることは、行政訴訟あるいは民事訴訟制度の基本にかかわる問題であるといったことが指摘をされているところでございます。
　そしてさらに、裁判官が取り消し訴訟に係る行政文書を実際に見ずに、間接的な証拠のみにより推認を働かせて審理をしなければならないことは、裁判上困難な面があるものの、情報公開条例に基づく同種の訴訟の現状では、立証上種々の工夫をすることで訴訟が遂行されております。そしてまた、不服審査会における調査の過程で得られた資料が、訴訟上活用されることも期待されるといったことも指摘をされているところでございます。その上で、今後、情報公開法の訴訟の実情等に照らし、専門的な観点からの検討が望まれる旨の指摘をされているところでございます。
　政府としましては、この行政改革委員会の意見、国会の御論議を踏まえて、今後検討すべき問題というふうに考えております。
○小野寺委員　ぜひ、重要な課題でありますから、慎重に審議、検討し、納得のいける結論を出していただければというふうに思っています。
　それでは次に、地方公共団体への要請の内容についてお伺いしたいと思います。
　今回の情報公開法案第四十条ですが、「地方公共団体は、この法律の趣旨にのっとり、その保有する情報の公開に関し必要な施策を策定し、及びこれを実施するよう努めなければならない。」という規定があります。現実的には、各都道府県、かなりのところが、この情報公開法を情報公開条例という形で先取りしている部分もあると思うのですが、まず、この地方公共団体における情報公開条例の制定について、政府側にお伺いしたいと思っています。
○瀧上政府委員　地方公共団体における情報公開条例の制定の状況でございますが、地方公共団体では、昭和五十七年に山形県金山町と神奈川県で情報公開条例が制定をされましたのを皮切りとしまして、平成九年四月現在、四十七都道府県中四十四団体、三千二百五十五市区町村中三百二十八団体におきまして情報公開条例を制定しているわけでございます。都道府県につきましては、その後二県において条例が制定をされておりまして、未制定は一県のみとなっておりますが、市区町村におきましては、九割程度が未制定という状況でございます。
○小野寺委員　こういう形で情報公開法というのが制定されますと、既にあります各都道府県、各市町村にもありますが、この情報公開条例というものとの関連性というのでしょうか、これが非常に重要な議論になってくると思います。
　せっかくの地方自治体が先行している試みでありますので、ぜひこの法律が妨げにならないように、また、さらにその情報公開の趣旨にのっとって進展するような、そういう環境を保っていただきたいと思っております。ぜひ、大臣からその趣旨について、明確な答弁をいただきたいと思っています。
○小里国務大臣　四十条は、御承知のとおり、訓示規定であり、いわば努力義務であるところでございますが、御承知のとおり、情報公開条例は、地方公共団体が憲法上の条例制定権限に基づきまして自律的に制定されたもの、さように思っております。
　既に情報公開条例を制定されているところ、都道府県、ただいま報告のように非常に多いようでございますが、国の法律でよいところを取り入れていただきたい。そしてまた未制定の団体については、国の法律を参考に条例の制定に努力をしていただきたい。以上が本条の趣旨でありまして、政府としては、そのような地方公共団体に対して情報提供その他の支援を行ってまいりたい、さように考えております。
○小野寺委員　ぜひ、今御答弁の内容で、しっかりとした対策をお願いしたいというふうに思っています。
　それでは、これもまた議論がかなりあったところでありますが、土地管轄の問題、原告住所地での訴訟提起を認めることの妥当性ということについて、政府にお伺いしたいと思っています。
　原告住所地で訴訟提起を認めるかどうかということでありますが、これは参考人質疑の中でも要望がかなり強いところでありました。その中で、参考人の中には、例えばコストがかなりかかるとか、あるいは、手続等で非常に時間がかかるとか、そういうような御意見もあったと思います。
　この点につきましては、塩野参考人の方から、質疑の中で、国会が判断することというお答えがあったと思います。要するに国会の判断ということだったと思うのですが、その塩野先生の直前の質疑の内容などを考え合わせますと、塩野先生の真意といいますのは、これは恐らく、行政事件訴訟法全体の問題として、この土地管轄の問題を議論した上で、要するに専門的な検討をもうちょっとすべきだということで、解決を図るべきというふうな御趣旨があったというふうに私は感じております。
　このような御意見を真摯に考えますと、国会が国権の最高機関であり唯一の立法機関でありますので、我々が決断すれば足りるといった単純なものではなくて、これは法制度上かなり広範囲に議論をするというような責任もあるのではないかというふうに考えます。
　そこで、この土地管轄について、まず政府の御意見を改めてお伺いしたいと思います。
○瀧上政府委員　情報公開訴訟の裁判管轄につきまして、行政事件訴訟法第十二条の一般的取り扱いに関する特則を設けるかどうかといった点につきましては、行政改革委員会でも議論をされたところでございます。
　そして、地方在住者の負担の実情に配慮するとともに、情報公開訴訟において一般の行政訴訟に対する特例を設ける必要性はあるか、訴訟遂行に要する費用の負担はいかにあるべきか等につきましては、いろいろな考え方があり得ること、そしてまた、出先機関への権限委任やそこでの事務処理の状況によっては出先機関の所在地での訴訟が広がること等から、今回の要綱案においては取り上げられなかったところでございます。
　その上で、今後、情報公開法の運用の実情等を勘案し、行政訴訟一般の問題との関連にも留意し、専門的な観点から総合的に検討すべき旨を指摘されているところでございます。
　先日、塩野参考人からも、当委員会で御指摘のとおり、幅広い専門的な検討が必要なことを指摘され、そして国会で御判断していただきたい旨の御意見があったところでございます。政府といたしましては、行政改革委員会の御意見や各方面からの御意見、国会での御議論を踏まえまして、そしてまた実情を適切に把握し、検討をしていくべきものというふうに考えております。
○小野寺委員　済みません、今のは、検討をしていくということなんですが、それは前向きの検討なのでしょうか、それとも、現段階ではなかなか厳しいということなのでしょうか。
○瀧上政府委員　裁判管轄に関する問題につきましては、いろいろと専門的な検討課題もありますので、訴訟の実情等を踏まえて、どういつだ対応をしたらいいかといったことについて検討するということでございます。
○小野寺委員　済みません、まだ新人なものですから、なかなか言葉によく理解できない部分が多くて、恐らく、実情に合わせて、これから御不満がないような形でやっていくというようなことかと思います。
　このような訴訟管轄の問題につきましては、恐らくおっしゃりたい内容というのは、同一の文書について全国各地で次々と提訴が起きた場合に、それをどこでどう扱うのかというような整理の問題があったり、あるいは、情報公開訴訟に関しまして、現住所所在地の訴訟提起を認める規定を設けるということで、訴訟制度全体、ほかの行政訴訟関係で同じような規定がありますから、ゆがみが生じるというような種々の問題があって、恐らくそういう御意見になったと思うのです。
　いかんせん、これからは、それを使う方の立場というのでしょうか、国民の立場ということも十分踏まえられて、現実にもう訴訟ができないよなどというようなことがないようにしないと、せっかくの法律が有効に活用しないのではないかというふうに考えております。
　そこで、この情報公開法、きょう実はいろいろな議論がずっとあったと思うのですが、その中で、三派案、共産党案、政府案も含め考えてみますと、例えば、一番初めの知る権利ということの議論がありました。この議論というのは、その内容については十分理解をしている、ですが、憲法上明確になっていない中で、法律でそれを明記するということは技術上あるいは学問的にも少し問題があるのではないかということで、今回政府案の中には入れなかったということが論点として明らかになったと思います。
　また、監視、参加という文言が落ちたということでありますが、これも、監視、参加ということが、現在の法技術上、この言葉というのがまた別の意味にとられてしまっては困る。既に法律用語として確立している以上、これをそのまま入れてしまうと、解釈としてまた違う形になってしまう。そういうふうな技術的な問題で、これを使わないで別な文言にした。ですから、その趣旨が実はこの中に盛り込まれているということも、話の中でクローズアップされてきたのではないかというふうに考えています。
　それから、特殊法人の取り扱いでありますが、これにつきましても、確かに今回の法律の中でえいやと一緒くたに規定することは、ある面ではそういう御意見もあるとは思うのですが、現実的に、特殊法人というのは既に政府、行政体からは距離を置いております。その設置目的もまた、政府ではないという形で設置されている部分がかなりあるということで、内容については一つ一つ精査をする必要が今後もあるということが、よく考えれば、多分そういうふうに出てくると思います。
　ですから、二年程度の、期間というのは果たしてこの二年が適当かどうかわかりませんが、期間を置いた中で、実効あるもの、あるいは先ほど諸外国の例が紹介されましたが、諸外国の例に合うような形で一つ一つ詰めていくというような、ある面では地味な作業も今後必要かと思いますので、今回の規定の中ではこういう形で、二年後に別な形で立法するというものは仕方がないのではないかというふうに思います。
　それから、存否情報に関する規定の必要性でありますが、これは三派案あるいは共産党案の御意見も、確かにそうだと思います。余りこういう規定をたくさんつくってしまうと、むしろ乱用につながるおそれがあるのではないか、そういう御意見、確かにそのとおりだと思います。
　ただ、確かに経団連の御意見、企業活動もこれに含めていただかないと、存否情報が企業に対しても制限がある。要するに、どの段階でどういうふうに実効あるようにこの法律を用いていくかという現実の課題であるというふうに考えております。
　ということで、最後の土地管轄の問題については、議論が分かれますし、ほかの法律との整合性もあるので慎重な対応が必要だということなんですが、どうも、全体の今回の委員会の審議を通じて言いますと、ある面では、ほぼ、内容とか方向については、これはどこの党も同じく同じ方向に向かっているのではないか。
　ただ、その中で、実際に法案化すると、技術的にこれはどうも難しいとか、あるいは、ここまで言い切ってしまった場合にはほかに弊害が出てくるとか、そういうふうないろいろな障害がたくさん出てくるということで、表現がちょっと変わったり、あるいは読み方によっては、少し表現がトーンダウンしたのではないか、そのようなとらえ方もされるのではないかというふうに思っています。
　ですが、いずれにしましても、方向というのは、一刻も早くこの情報公開法を通しまして、そして実効ある行政の透明性というのでしょうか、それを図っていくことが最も重要なことだというふうに思っています。
　そして、特殊法人だけではなくて、認可法人も含め、政府が現実的にはかなり関与している外郭団体が日本にはたくさんあります。それが今、国民にとっては非常な関心の的になっています。ですから、ぜひこれもその対象に今後は広げていっていただきたいというふうに考える一人でもあります。
　そこで、最後になりましたが、ここまでいろいろな議論をしております。今国会でぜひともこの法案を成立させていただきたいのですが、私は、できるだけ早くこの法案が成立することを望む一人としまして、この早期制定に向けた決意を大臣にお伺いしたいと思っております。
○小里国務大臣　それぞれ大切なポイントを整理しながらお話をお聞かせいただいておるところでございますが、申し上げるまでもなく、情報公開法は、主権者たる国民の皆様方に行政、政策を吟味、評価をいただく、そしてまた御意見をお聞かせいただくという意味におきましても、大変重要な要素を持っておるわけでございます。
　時折しも、中央省庁等改革基本法も今国会に御相談申し上げておりまするが、この法案とも基本的に非常に重要な関連性を持つ。また、基本法を国会の意思で決定いただきましたなれば、これを推進する有力な一翼を担っていただく一つの法案である、さように思っておりまして、一日でも早くこれを御審議の上、国会の意思を確定いただきますことをひたすら念じておるところでございます。
○小野寺委員　私は衆議院議員となりましてまだ半年であります。ですから、今までは外から国会議員を見ておりました。その中で、ここまで国会議員、衆議院、参議院も含め、一生懸命国のために議論しているということを、実は気づきませんでした。改めて、大変な御努力を皆さんされているな、また各省庁も、本当に日本の将来のために前向きにいろいろな努力をされているということも改めて感じました。
　ですから、ぜひこのような活動がより国民に広く知れ渡るためにも、また国民にさらにこの活動を理解していただくようになるためにも、私たちは隠し事がありませんということを、まずこの情報公開法の中で国民全体に大きくアピールをしていって、さらにその中で、実効ある情報公開をする中で、国民に今、ともすれば多少不信感がありますこの政治と行政に新たな光を当てまして、なるほど、一生懸命やっているんだな、あるいは、政府は変わったな、そういう一つの転機にこの法案がなればいいと思っております。
　ですから、いろいろな内容等についての議論は確かに分かれるところではありますが、今国民が一刻も早く早期成立を願っておりますこの情報公開法をぜひ成立させまして、新たな日本再生のために頑張っていければなというふうに思っております。情報公開法早期成立をお願いして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○谷津委員長　御苦労さまでした。
　松本善明君。
○松本（善）委員　長官にお伺いしたいと思います。一番最初に伺いたいのは、この法律は行政改革の中でどのような位置を占めているかという問題であります。
　与党の自民党の質問の中でもありましたが、今、官官接待から大蔵省、防衛庁、警察に至るまでの腐敗、不祥事、何よりも緊急に事態を明らかにして、政治と行政に対する信頼を回復しなければならない、そういうときではないかと思います。
　私は、今の自民党の質問にもありましたが、省庁再編の法律よりもこの情報公開の法律を優先させて、そして連日審議をしたならば、今国会でも成立させることは決して不可能ではないと思います。問題は、省庁再編の法律を優先させるのか、それとも、この情報公開を優先させるのかということによって決まるのだというふうに思います。
　私は、今国民が求めておるのは、省庁を再編するというよりは、行政に対する信頼を回復しなければならない。それがなければ、どんなに機構をいじりましても、これは立派な行政はできない。ここが中心の問題であろうかと思います。
　長官は、省庁再編法と情報公開法、これは両方ともと言う。時間が十分あれば、それはそうです。しかし、今の状況でどちらを優先させるのか、お答えをいただきたい。
○小里国務大臣　ただいま議員もお触れいただきましたように、中央省庁改革基本法案におきましても、第五十条で、国民に対する情報公開は極めて大事な要請でありますということをきちんと記しておるところでございます。あわせまして、また、今次国会におきまして情報公開法、先ほども若干申し上げましたような、極めて重要な目的と一つの背景を持ちまして御審議をいただいておるところでございます。
　率直に申し上げますと、先ほども申し上げましたように、情報公開法そのもの自身も非常に重要な役割を担うわけでございますが、あわせまして、今お話しのように、中央省庁改革基本法案においても大きな一翼を担っていただける法律だ、私どもはこう思っております。
　ただ、これは率直に申し上げまして、松本御先輩のせっかくの御意見でございますが、その両案に対する国会の審議の対応あるいはその運営の取り運びにつきましては、国会の皆様方の御意思であり、そしてまた内部の事情もおありかと思う次第でございまして、私の立場から申し上げますと、両案、ぜひひとつ国会の意思をこの機会にお取り決めをいただきたい、こういう御相談を申し上げる次第でございます。
○松本（善）委員　私は長官から、省庁再編法はどうしてもこの国会で成立させてほしいという話は何度も聞きましたけれども、情報公開法をどうしてもやってくれと一度も聞いたことがありません。実際の運営につきましても、長官が衆議院の内閣委員会に出てくる機会は、きょうは参議院で参考人がやっておるからということで、省庁再編法を優先していることは明白であります。
　公式の答弁でいうとそういうことになるけれども、事実上そういうようなやり方をやっているというのは極めて遺憾である。情報公開法を、省庁再編法に優先をして十分な審議と与野党の協議を行って、一日でも早く成立させることが国民の期待にこたえる道だ。自民党議員もそういうふうに先ほど言われた。その道がとられていないということは極めて遺憾だということを申し上げた上で、お聞きしたいと思います。
　政府案をそのまま成立というのは、もちろん多くの問題があり過ぎます。自民党の穂積理事も、本委員会で、政府案と野党案との調整を図ることを真剣に考えているということを発言されました。
　そこで、長官にお伺いをしたいのでありますが、問題は政府修正を考えるかどうかということであります。なぜそういうことを特に言うかといいますと、参考人の質疑でも、行政改革委員会情報公開部会の部会長代理として本法案の作成にかかわり、本委員会に参考人として意見陳述をされました塩野宏成蹊大学法学部教授の陳述からいたしますと、政府修正をこの際考えるのが当然ではないかというふうに考えられる諸点がございます。
　例えば、塩野氏は、今も議論がありました特殊法人の問題について、だれが見ても対象にしなければならないものもあるが、時間がなかったんだ、早晩できると思うと。動燃などは、あるいは道路公団など、だれが見ても直ちに対象にするべきだというものがあります。もちろん、検討をすれば、とことんまで一〇〇％検討をすれば、いつまででもかかるかもしれません。やはり一定の期間を限って、今の時点でだれでも対象にすべきだというものは、政府修正でやるべきではないか。
　また、情報公開訴訟の管轄の問題につきましても、今もお話がありましたが、塩野氏は、管轄の問題だけ議論したわけじゃないんだ、時間の問題と、民訴の専門家がいなかった、これは余り言いわけにはならぬと思いますけれども、情報公開訴訟だけならば原告の住居地で裁判を起こせるということは筋が通るけれども、行政訴訟全体の問題にかかわる、情報公開訴訟だけについて言うならば国会で考えてほしい、こういう発言なんですね。
　情報公開訴訟というのは、いわゆる行政事件の抗告訴訟とは性質が違います。これは、常識的にそうです。だから、これは特例として、この法律で管轄を決めて一向に差し支えない。そのことの審議であれば、それはすぐにできる、私はそう思います。
　そういうような諸点を含めて、参考人の意見、あるいは、まだ短い、始まったばかりと言ってもいいぐらいの審議でありますけれども、幾つもの問題が当委員会で出てきております。それらを検討して、政府修正を考えるかどうか、それを検討する意思があるかどうか、これを長官に伺いたい。
○小里国務大臣　まず一つ、これは決して言葉を返すわけではございませんが、政府は、情報公開法の審議促進について多少腰が引けているのではないかという感じを与えるようなお話であったかと思うのでございますが、決してさようなことではございませんでして、議員も御承知のとおり、衆参両院の中央省庁改革基本法の熱心な、かつ広範にわたる御意見などをお聞かせいただきまして、私は、ますます情報公開法というものは、これはまさに一衣帯水だな、そのような気持ちすら、実感すら持っておるところでございまして、ぜひひとつ国会審議をよろしく念願申し上げますよ、こういう気持ちでございますから、御理解いただきたいと思います。
　なおまた、法案修正についてのお話でございますが、法制の専門家等によりまして幅広く検討された、いわば行政改革委員会の意見を受けまして立案いたしましたことを先ほどから申し上げておるところでございまして、少なくとも立法を提案する以上は、私どもは、これが最善の案である、こういう気持ちで御提案を申し上げておるところでございます。
　なおまた、若干お触れいただきましたように、特殊法人の情報公開や訴訟管轄等の問題については、本委員会でも議論されまして、各方面からの意見、要望が出されたところでございました。それぞれ実情を把握いたしました上で、専門的な検討が必要な課題ではなかろうか、さように認識をいたしております。
　以上でございます。
○松本（善）委員　政府がこの審議について腰が引けているんじゃないかということについての、やや反論的なことがありましたけれども、実際がそうなんですね。もしそうでないというならば、この委員会で、あと何回も長官が出席するというふうにすべきです。向こうの省庁再編法がどういうふうになろうと、少なくも平等に、向こうへ出るならこっちも出るというぐらいにやったらどうです。そういう意思がありますか。
○小里国務大臣　私どもの国会の参加の問題は、国会運営上の要請を基本にいたしておりますから、そのこともひとつ御理解いただきたいと思います。
　なおまた、松本議員の方からおっしゃる、旺盛な意欲を持って、できるだけ、あとう限り出てこいよというお気持ちは、率直にお受けいたしておきたいと思います。
○松本（善）委員　長官がこっちを優先すると言えば、そうなるんですよ。ところが、そういうふうに言わないから。言わないです。私も何遍も聞きました。省庁再編法だけは何よりも先に通してほしいということを、もう耳にたこができるほど、あなたから聞きました。そういう姿勢だから、こうなっているのですよ。
　それから、現在、政府案を出すから政府案を最善だというふうに考えている、これは普通の答弁なんです。だけれども、今までの審議の状況を見ますと、やはりもうこれは政府修正を考えなければならぬという時点に来ておる。私はそれをさらにお考えになるべきだと思いますが、角度を変えて、国会での与野党の修正協議にこれを任せるという意思はありますか。
○小里国務大臣　いろいろ与野党一緒になりましてこのような形で審議を尽くしていただきまして、その延長線上におきまして、与党の皆様方を初め、そしてまた野党の皆さんの貴重な御意見などがそれぞれ整理をされまして、そして私どもにも一定の集約された形の要請があれば、これを十分注目申し上げなければならないことは当然のことでございます。まず私は、与党そして与野党の国会審議の趨勢を、その審議の一つのしぶりと申し上げましょうか、一つの論議ぶりというものをまず注目申し上げることが私どもの基本でなければならぬ、さように思っております。
○松本（善）委員　まだ不十分ですけれども、一応伺っておきましょう。
　先ほど問題になりましたが、塩野参考人が、監視と参加という言葉が法案にある的確な理解と批判の中に含まれていなければ反対だということまで言いました。先ほどの御答弁では、要綱を変えるものではないという答弁でした。はっきりと監視と参加ということが含まれているのだというふうに答弁をされますか。
○小里国務大臣　先ほどお答え申し上げましたように、行政改革委員会の意見に沿ったものであり、その要綱を変えたものではないということでございます。
○松本（善）委員　慎重な、用意された答弁だけに固執されるというところがやはり問題なんだと思いますよ。せめて答弁で変えるぐらいの、確認をするぐらいのことがなければだめだ。
　私は、なぜこういうことを長官にお聞きするかといいますと、政府提出というのが見識を欠くということの批判さえあるのですよ、政府提出にしたということが。議員提出にして、議員立法にすべきだ。
　これは一体なぜなのか。行政庁の方は行政情報を公開する側、いわば国民と対立する側なんです。ですから、国民の側に立って議員が国民の知る権利、再々問題になっておりますけれども、そういう立場からこの法律は議論をしなければならない。にもかかわらず、公開を求められる方の立場からの提案というのでは、そのこと自体が問題だ、こういう批判なんですよ。いわばその証拠が、今の答弁もその証拠の一つです。
　一つ申し上げたいのは、この情報公開法については、我が党の瀬古議員が本会議で質問したときにも、また私が行政改革特別委員会で質問したときも、行政改革会議の議事録を国会へ提出しろということを要求し続けてまいりました。
　議事概要は出ていますけれども、これは、だれが発言したということは一つも出ていません。私は、これが国会にも出ないというようなことになりますと、この情報公開法に対する政府の姿勢というものがはっきり示されているのではないか。国会が要求しているのですよ。長官は、これは拒否するものではないと答弁されました。にもかかわらず、いまだに出ていません。参議院で審議が始まっていますけれども、出ていません。
　私は、国づくりを論議するというような審議会、プライバシーとかなんとか、個人の名前を隠すなんということは全く考えられないことです。そんな、名前を隠してほしいというような人は委員をやめてもらいたい。そういうものでさえ国会にも出さない、そんな姿勢で情報公開に対処するのはとんでもないと思うのです。
　私は、提出を求めますと同時に、その姿勢を何と考えるのか。あなた自身の問題ですよ。何遍も何遍も要求をされて、いまだに出ていない。こういう問題では、とてもとても期待もできないですよ。
○小里国務大臣　結論から申し上げますと、これも誤解を恐れず私はきちんと申し上げた方がいいと思うのでございますが、今松本議員がおっしゃることは、私はある意味では本当に全く同感です。しかしながら、事情がありまして、一部、先生の要請される願意といいますか希望に、結果としてこたえていない部面があるのかなということは気づいております。
　私は、行政改革会議なんて五十年、百年に一回の話ですから、日本の中央省庁の基本の大変革を期する話でございますから、その審議の過程における全容というものはできるだけこれを公開する
　べきであるというその前提に立っております。
　それからもう一つは、議員も前の予算委員会でお話しいただけたかと思うのでございますが、議事の概要はほとんど出してあるという判断を私はいたしております。ただ、どの委員さんが、いつ、どのテーマについて具体的にどういう発言をなさったかという、その発言の要旨はきちんとここにまとめてありまずけれども、またお手元にも届けてございますけれども、だれがその発言をしましたかというところが実は切除してある、こういうことでございます。
　行政改革会議の本会議を前後五十数回開いておりますが、一回四時間、長いときには五時間、延々と開きました。これは大変な改革委員の皆様方の御努力のおかげであり、また橋本座長も大方それに出席をいたしました。私は昨年の九月二十二日以降でございますけれども、私も可能な限り出席をいたしました。
　ですから、毎度いわゆる行政改革会議を開きましたたびごとに、先生も御承知のとおり、必ずその後記者会見をいたしまして、きちんと一問一答、何でも尋ねてください、そして説明いたしますということを繰り返してまいりました。また、その翌日は翌日で、きちんとまた事務方の方でその整理もして、公表してまいっております。もちろんのこと、毎回会議終了後、議事内容については記者団にもオープンにして、説明をしてまいったという経緯もございます。
　それからさらに、五十数回が全部終わりまして、昨年の十二月三日でございますか、最終報告をいたしましたときに、今ここに持ってきておりますが、このような一つの概要書というものをまとめて、御案内のとおり、御説明、御報告を申し上げております。
　全議事概要であり、あるいはその関係資料であり、さらにまた法案関係資料まで、ヒアリングの中を含めてこれだけのものを御報告申し上げておりまして、これで決して十分であるとは申し上げませんけれども、私は先生の要請の意はおおむねこれでおこたえ申し上げておるのではないかと思いますから、御理解をいただきたいと思う次第です。
○松本（善）委員　到底理解はできないのですけれどもね。昔から我が国には、論より証拠という言葉があります。いまだに弁明せざるを得ないということ自体が、あなたの姿勢がとんでもないものだ。論より証拠、もしあなたが議事録を提出すれば、提出しましたという一言で済むのですよ。あなたは拒否はしないと言いながら、いまだに出していない。私がここで議論をしても、弁明を聞くだけだから、そんなものは意味ないのですよ。もし私がけしからぬと思うならお出しなさい。それが最大の私に対する反論です。
　さらにお聞きをしたいのですが、そう時間がありませんけれども、私は、長官がどの程度問題の重要性を理解しているかということを聞きたいので、長官御自身の御答弁をいただきたいのです。
　先ほど来問題になっておりましたが、防衛、外交、捜査等の情報についての行政機関の長の判断を優先するという問題ですね。これはもう詳しく言わなくてもわかると思います。これの法案上の表現は、例えば、国の安全、外交上信頼が損なわれるおそれがあると認めるに足りる相当の理由がある情報について判断を当該行政機関の長の判断による。犯罪予防、捜査に対するものも、おそれがあるというところからは同じです。
　これをやりますと、行政庁の長の判断が著しく悪いかどうか、この条項に当たっているかどうかということになりますので、極めて司法判断は制限をされます。アメリカ法は、非公開の適法性の立証責任が行政機関の側にある。このやり方でいきますと、原告がこの立証責任を負わなければならぬということになるのです。長官は裁判の実務についてどれだけ御存じかわかりませんが、この法案を提案する以上は、この問題はどういうことになるのかということを知らないで提案するというわけにいかないので、私は、政府委員ではなくて長官に聞きたい。
　もう一つ、存否応答拒否の情報についても、これはあるかどうか言わないということになりますと、これは裁判で争うことも事実上不可能であります。アメリカ法は、これは規定をしないで、そういうような行政庁側の回答がある、それが正当かどうかということを争うことになる。そういうようなことが当然ではないか。私は、長官のこの点についての見解を聞きたいと思います。
○小里国務大臣　どうもきょうは松本議員、大変厳しいお話をなさるようでございますが、先ほどの議事録の話は、ちょっとくどいようでございますが、先ほど漏らしましたことを一言申し上げておきますが、行政改革会議第一回の会合で、自由闊達に議論してください、国民の立場に立ってあなた方の専門的な造詣の深いところを聞かせていただきますよ、ただし、発言者の名前はできるだけ省略をしたらどうかというお話がありましたから、今申し上げましたような趣旨におきまして、概要はきちんとはっきりするけれども特定はいたしませんよ、発言者の特定はいたしませんよということは、マスコミを通じて、あるいは記者会見で、あるいは国民に向かってきちんと最初からお断りしていたことがあることも、ひとつ事情を御理解いただきたいと思う次第でございます。
　それから、次の、先生のお話は、いわゆる行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報を不開示としているが、これは司法判断を実際上拒否することになるのではないか、このお話だろうと思うのでございますが、若干お触れいただきましたように、政府案第五条三号及び第四号に規定する防衛、外交、捜査関係情報であっても、訴訟が提起されれば、裁判所は行政機関の長の判断が合理性を持つ判断として許容される限度内のものであるかどうかを審査するものであり、これをして司法判断を排除しているわけではございませんということをはっきり申し上げなければならぬと思うのでございます。
　さらにまた、存否情報についてのお話でございますが、行政文書の存否を明らかにしないで開示請求を否決する決定についての裁判においては、当該文書が実際にあるかどうかが問題の中心となるというよりは、当該文書の有無を明かすことに支障があるかどうかが中心となる。例えば、ある人のカルテが実際にあるかどうか問題なのではなく、ある人のカルテがあるか否かを明かすことが不開示情報に該当するか否かが問題ではなかろうか、さように判断をいたしております。
○谷津委員長　松本君、時間が来ております。
○松本（善）委員　時間なので終わりますけれども、長官が言われた、例えば行政改革会議の問題は、それで公務員の立場を失うかもしれない人は今の公務員の七割になるんですよ。すべての情報を公開するのは当然です。（小里国務大臣「それは公務員は入っておりません」と呼ぶ）反論だけですけれども。
　それから、やはり司法判断の問題について、長官の理解は極めて浅い、実務は知らないと私は思いました。まだ知る権利の問題もお聞きしたいと思いましたが時間がありませんので、瀬古議員からの質問にかわります。
　以上で終わります。
○谷津委員長　御苦労さまでした。
　次に、瀬古さんですが、時間がないんだけれども、いつも熱心だから、五分間許します。どうぞ質問してください。瀬古さん。
○瀬古委員　じゃ、早急に質問させていただきます。
　個人情報の不開示について、日本共産党案は、政府案と同じく個人識別型といわれる指摘もありますけれども、その点、いかがでしょうか。
○木島議員　お答え申し上げます。
　我が党の法案の形態は、確かに個人識別型をとっているように見られるわけでありますが、政府案と比較いたしましても、開示すべき具体的内容は非常に広い。政府案は除外三項目ですが、我が党案は除外六項目でありまして、実質はプライバシー保護型に遜色ないと考えております。
　まず、特殊法人の職員を含む公務員にかかわる情報でありますが、これは、職務遂行にかかわる情報についてはその職及び氏名は例外なしに公開としておりますから、いわゆる官官接待などに参加した公務員の氏名は全部明らかにすることができるわけであります。
　また、国務大臣及び国会議員につきましては、職務遂行にかかわりなく、公益上必要と認められる限りすべての情報が公開の対象となる。
　次に、非公務員にかかわる情報についても、許可、認可、免許、届け出等によって行政資料に記録されている情報については、公益上必要があればすべて開示の対象としておりますから、基本的に、行政がかかわりを持った個人情報については開示請求が認められるということになるわけです。
　さらに、公表することを目的として行政機関の職員が作成、取得した情報も公開の対象としておりますから、この情報を活用するということによって、いわゆるプライバシーを除くかなり広い範囲での個人情報を開示することが可能となると考えております。
　以上のとおり、我が党案は、政府案と違いまして、公益上の必要によって個人情報についても基本的に開示が認められるということになります。非開示情報として残されるのは、基本的には個人のプライバシーに関する情報ということになると考えられますので、野党三党案と法の運用においてはそれほど違いが出てこないのではないかと考えております。
　最後に一点だけ、政府案また野党三党案にもありますけれども、人の生命、身体、健康、財産、生活を保護するため特に必要な情報については、情報が開示される個人の利益との比較ではない、我が党案は、比較ではなく開示の対象としておりますから、国民の情報開示を求める基本的な目的に最も合致している、こう確信している次第であります。
　以上であります。
○谷津委員長　一分ありますから、もう一問。
○瀬古委員　ありがとうございます。
　手数料の高さは情報公開の障害になるということは私も本会議で指摘したところですけれども、共産党案は、この点はどのように考えておりますでしょうか。
○木島議員　簡潔にお答えいたします。
　手数料が高額過ぎて払えない、そのために情報開示請求権の行使を実質的に妨げてはならぬということが私の方の法案の基本であります。
　法案は、確かに、実費を勘案して政令で定めるとしておりますけれども、開示請求権が国民の権利である、行政機関には開示義務が法定されたということの意味は、このサービスを実施する公務員の手間賃とか人件費、これらは基本的に一般財源で賄うべきだということだと考えるわけであります。したがって、我が党案の実費の概念にはいわゆる公務員の手間賃は含まれないと考えますから、閲覧のみの場合は費用は無料ということになると考えております。
　行政資料の写しの交付を伴う開示請求につきましては、実費ですから、コピー代のみが対象になると考えます。
　基本的には、資料代のみ、原価に近い価格を実費として政令で計上されるべきものと考えております。また、経済的困難その他特別の理由がある場合には、政令で手数料の免除、減額ができるとしておりますから、これは解釈でありますが、いわゆるオンブズマン活動など、私的利益のためじゃなくて、公益目的のために開示請求をしているんだと認められるような場合には、この条項が適用され、免除、減額等が可能になる、そういう政令をつくるべきだと考えております。
　以上です。
○瀬古委員　委員長、温かい御配慮、どうもありがとうございました。
　終わります。
○谷津委員長　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十九分開議
○谷津委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。福岡宗也君。
○小里国務大臣　議員の専門的な大変高度な御意見も含めて、御指摘といいますかお尋ねをいただいておるところでございますが、はっきり申し上げまして、知る権利を情報公開法に具体的に明記するべきではないかというお尋ねであろうかと思うのでございます。
　申し上げるまでもなく、この前の委員会におきましても御説明申し上げたつもりでございますが、今次の情報公開法は、政府の諸活動の遂行状況を主権者たる国民の皆様方にあとう限りお知らせする、そしてまた知っていただく、あるいはまた意見を述べていただく、そういういわゆる吟味、評価をしてもらうというところに大きなねらいもあると思うのでございます。そのような意味で、政府といたしましては、いわゆる説明責任という一つの考え方を基本に据えて、今次の立法に至っておるということを申し上げてまいっておるところでございます。
　他方また、いわゆる知る権利という文言をお話しのように法律に用いるかどうかは、従来、憲法上の権利として行政情報に対する開示請求権が保障されているかどうかという学説上の議論と不可分となっていたところであると判断いたしておるわけでございまして、しかるに、このような行政情報の開示請求権という意味での知る権利が憲法上保障されているか否かについては、なおさまざまな見解があるというのが現状でございます。
　また、先般来御説明して申し上げておりまするように、ただいま先生もお触れになりましたが、最高裁判所の判例等におきましても、行政情報の開示請求権を意味する知る権利を認めたものはないという状況と判断をいたしております。
　このような状況を踏まえて、行政改革委員会の専門家の方々も、知る権利という文言を法律上の文言として用いないとされたところでございまして、政府といたしましては、同様の考え方から、情報公開法案において知る権利という文言を用いないといたしたところでございまして、御理解いただきたいと思います。
○福岡委員　今、総務庁長官の方から御答弁をいただきましたが、それは承知の上で実は私は申し上げているわけでございます。
　といいますのは、確かに要綱等の議論の中に長官のおっしゃったようなことが書いてあるわけでございますけれども、最近行われた先ほど申し上げました参考人の意見聴取という中において、相当にそれとは異なる事実関係が明らかになってきておりますし、最も重要なことは、国民がそれを要望し、そういう流れというものができておるということでございます。それが判明をした以上は、やはり真剣に見直しをしていただいて、ぜひとも、党利党略ではなくて、これは、あくまでもよりよい制度を実現するのにどちらがいいのかという問題として御検討をいただきたいと思うわけであります。
　それに関連をいたしまして、具体的に今、講学上の問題であるとか最高裁がないという話はもう塩野さんも言っておみえになりましたのですが、それは大した問題ではないような御発言だったと思うのですけれども、実際に問題になるのは、知る権利を入れたら具体的にこういう弊害がある、だからもうこれはやめざるを得ないのだ、こういうような問題が実際にあるのかないのか、ちょっと御答弁をいただきたいわけであります。
○瀧上政府委員　お答えいたします。
　知る権利を規定した場合の問題でございますが、知る権利を法律に規定するという趣旨が、憲法上知る権利が保障されているということを明確にするということであるとすれば、そもそも、憲法上保障されているかどうか、それから保障されているとしてもその内容、根拠はいかなるものかということ自体が確定していないものを、下位法である法律で確定するというようなことにつきましては無理があるのではないか、こういうことで、行政改革委員会としても、いろいろな考え方もあり最高裁判所の判決においても確定をしていない知る権利というのを法律上規定するのは適当でないというふうに判断したものと理解しております。
○福岡委員　そうしますと、概念として確定をしていないから、最高裁の判例がないからということになりますと、確定というのは最高裁の判断が出なければ確定はしないということになって、立法権を行使するときにまず最高裁の判決を待ってから立法化する、表現も使う、こういうことになったのでは、立法権の権威は何にもないわけです。やはり我々は独自に、学者の意見なんかがあっても、一人でも反対したらだめというのではなく多数決で、しかもそれが国民のためによければ、これは概念を確定して、むしろ逆にそれを違憲立法審査権で最高裁に判断してもらえばいいと思うのです。
　そうすると、確定というのはどういうことなんですか。
○瀧上政府委員　憲法上の概念につきましては、どのようなものであるかといったことにつきましては、憲法制定権者及び最高裁判所においてその考え方を確定するということになっているわけでございます。
○福岡委員　そんなばかげた理屈はないのであって、確定をする権限は、我々が、学問的にも理論的にも十分検討した上でですけれども、それで我々が判断をして決めていけばいいのだというふうに思うわけでございます。そんなことでは実際困ると思うのです。前進的な改革ができないと思います。
　そこで、もう一つそれに関連して質問しまずけれども、都道府県の条例の中で知る権利を定めたところというのはどれだけあって、最近定めたところはどことどこなのかということと、それから、市町村ではどれぐらいが定められているか、その数字だけ教えてください。
○瀧上政府委員　都道府県におきまして知る権利を規定いたしておりますのは、大阪府、京都府、それから高知県、北海道等と承知をいたしております。
　市町村につきましては、把握しておりません。
○福岡委員　北海道、高知県については、従来なかったのを新たに改定して入れたということですか。それから、その年月日はいつごろですか。
○瀧上政府委員　ただいま直ちに資料を持っておりませんが、北海道、高知県ともつい最近でございます。