Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　米軍の基地使用問題について、安保条約の関係で移動していくということであって、これはもうどうもならないというお話なんですが、これは別の機会の議論になるかと思うんですけれども、直接こういういま大きな問題になっておりますイラン・イラク紛争に関しての重大なホルムズ海峡の問題について軍事的に入っていくということがはっきり目的的に明らかになっている段階で、それに対して何ら日本政府が物を言えないという点が明らかになれば、これはやっぱり非常に大きな問題であるということは一点指摘しておきたいと思います。
　それから、費用分担の問題ですけれども、これもまた明快ではございませんね。つまり、アメリカからの協議がございませんからいま何も申し上げられませんと、日本の政府じゃありませんか、どうするのかという点で。これまた非常に主権国として問題であるということをきょうは指摘だけにとどめておきたいと思います。
　そして、私はあくまでも口先だけじゃなくって、具体的な行動においてこうした第三国の介入というもの、武力的な解決に出ないで平和的にあくまでも解決されますように、けさほどの外務省の報告に沿って事がなされますように要望したいと思います。
　次に、大臣にお尋ねしたい点なんですけれども、エネルギー問題がいまのイラン・イラクの問題と絡みまして、石油に七割以上依存している国内のいまのエネルギー事情、大変でございます。私がお伺いしたい点は石炭政策の基本でありまして、けさも大臣ごあいさつの中で、石炭政策につきましては中長期的に見ていわゆる新石炭時代に対応した政策はどうあるべきかということでいま石鉱審並びに産炭地域振興審議会等ですか、に諮って検討していただいていると、こういうお話でございました。ただ、これはまだこうした審議会の答申を受けてということになるんでしょうけれども、私がお尋ねしたい点は、この新石炭政策を打ち出してからことしで四年目になるかと思いますが、国内石炭の体制を年間二千万トン維持という体制で出してきたかと思うんですけれども、その二千万トン体制維持の問題がもう早くも打ち出しました一九七六年、その時点で崩れていったと。先ほど私四年と言いましたが、五年になりますか、一九七六年からですから。
　かつて昭和三十五年、一九六〇年ですね、国内炭の生産量は御承知のように五千五百万トンありました。で、新石炭政策を打ち出したその年に二千万トン体制と言いつつ、早くも千八百三十三万トンになった。減少の一途でもって、すでに昨年は千七百七十六万トン、こういう状況になってきているそもそもの原因はどこにあるのかという点をまずお聞きしたいわけです。
○国務大臣（田中六助君）　いま御指摘のように、第六次答申で二千万トン体制を言っているわけでございますけれども、現実には千八百万トンあるいは千七百万トンに落ち込んでしまっているわけでございますが、これはあくまでも計画であるわけで、現実に必ずしもそれが合わないいろんな諸条件が起こっておりますし、現実に北炭の事故などもそういうものがありまして、実際の出炭量が二千万トンに数合わせできないのが現実でございますので仕方がない。御承知のように、特に日本の石炭というのは地下数千メートルのところでやることで保安というものも考えなければなりませんし、いろんな諸条件を勘案したときに二千万トンというのは目的あるいは一つのターゲットであって、それが合わない場合もあるんじゃないかというふうに思っております。
○下田京子君　大臣、一方で事故等あって仕方がないことであって、二千万というのは一つの目的であるからと、こういうお話をしつつ、一方で深部開発とか、あるいは保安問題をこれから考えるみたいな話がありましたが、私やっぱり目的としてただ数字的に打ち出すだけじゃなくって、こうした体制がなぜできないかということは、いまやっぱり深く検討してみることが大事ではなかろうかと思うんですね。それで、特にその点で、保安問題というのはやっぱり炭鉱の中で欠かせない重大な基本であると思うわけです。特に、この保安体制について、私はどうあるべきなのかという点でいろいろお伺いしたいわけなんですが、具体的に、私たちもこの前、委員会の派遣調査で行ってまいりましたけれども、北炭夕張新鉱のあの自然発火の問題ですか、あのことを具体的な事例として、以下いろいろお話聞きたいわけなんですが、こういう災害に遭っていろいろと検討された結果、聞けば、十月十一日ですか、午後一時ですね、再開されたという話なんですけれども、再開に当たって、こういう保安問題だとかあるいは災害問題、未然に防ぐという点で、どういう指示、留意事項等をなされたのかという点をまず聞きたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　保安第一ということは、私どもこれをいつも心がけていることでございまして、詳細につきましては、保安の問題でございますので事務当局からお答えさせたいと思います。
○政府委員（松村克之君）　再開に当たりまして、札幌の鉱山保安監督局では、会社側に対して非常に強い指示を行ったわけでございますが、その内容について申し上げますと、特に、自然発火防止に重点を置いたことはもちろんでございますけれども、その他の災害についてもその要因となるものの排除に努めさせ、次の諸点の見直し及び徹底を図らせたわけでございます。
　申し上げますと、第一に、保安管理体制の確立でございます。第二に、自然発火防止対策の確立。第三に坑内火災防止対策の確立。第四に、通気確保対策の確立。第五に、連絡体制の確立。第六に落盤、運搬等を含め、災害減少対策の確立。これらについて、さらに詳細な諸点について指示をいたしたわけでございます。
○下田京子君　いま御説明ありました諸点の指示事項ですね、いわゆる管理体制から自然発火の防止策等々、これはいま何も今回の事故に当たって初めて指示したことではなかろうと思うんですね。そうしますと、こうした指示事項が実際にどのような形で日常、体制としてとられていたのかというのが一つの問題になるかと思うんです。いまいろいろ事故等を含めてその対策等については司法の調査ということになると思うんですけれども、私があえてお伺いしたい問題は、これは言うまでもないと思うんですが、五十一年に出されております石炭鉱山保安懇談会ですか、保安確保の対策についてということで、保安の理念のようなものを書いておりますね。自主保安ということは一つベースになっているけれども、同時に、保安の基本的な考え方というのは、少しでも災害の発生の可能性があると判断された場合には直ちに必要な措置を講ずるという安全第一の考え方、行き方を管理者が率先してとるというふうなことが幾つかにわたって書いてあるわけですね。つまり、保安対策は経営上にもかかわりますけれども、人命にかかわる、あるいは資源をどういうふうに生かすのか殺すのかということにもかかわってくるわけで、重大な基本的な考え方として、これは大事な問題だと思うんですね。そういう点から、実際にあそこの経営がやられていたかどうかという点は、どのように判断されているか。
○政府委員（松村克之君）　夕張新炭鉱につきまして、これまで私どもが行っていた監督指導について概略申し上げますと、夕張新鉱はガスの湧出量が非常に多うございますし、それに伴いまして、坑内条件も悪いということから、自然発火防止対策を初めとする所要の保安確保対策について監督指導を行っているわけでございます。
　具体的に申しますと、監督局の検査体制は、ほかの炭鉱に比べまして、検査期間あるいは検査人員とも配分をふやしまして、巡回検査及び追跡検査を月に二回定期的に実施するという相当綿密な検査を行っているわけでございます。今回の災害の発生個所につきましても、炭層の露出個所がございますためにその改善を指示する等、自然発火防止対策を数度にわたって指示しておるわけでございます。
○下田京子君　いろいろと指示はしていた、指導はしていた、しかし事故は起きた。で、どうなのかということなんですが、これら自然発火について、全く手の打ちようがない。未然に防ぐ手立てがないかというと、これはいろいろ議論があるところですが、研究グループの皆さんのお話なんかを聞けば、それは空気のあれだとか、露出部の対策であるとか、あるいは坑道の広さだとかで手が打てると。ただ問題は、そういったことが経営を度外視してできるかどうか、いつどの手をどうやって打つかということで悩むのだという話も聞いているんですね。しかし、やはりさっきの理念からいけば安全第一で、やっぱり未然に防止するということを考えないで経営というのもないでしょうし、資源の活用もないし、人命尊重もないと思うわけなんです。そういう点から具体的にさらにお尋ねしたいと思うのは、当時災害があったのは、私たち委員会で調査に行きましたのが八月二十六日なんです。後で聞きましたら、何とそのときにはそういうふうな状態だったというのですね。事故のあった前々日ですか、二十五、二十六とそういう徴候があったというのが会社の言い分でしたね。私たちが行ったときには全然そういう話はなかったわけです。戻ってきてあの事故の話を聞いて、あれまあということで皆さん話をしていたんですけれども、労働者側の言い分を私具体的に九月五日に参りまして、お話を伺ったわけです。その後国会にも出向いていただいていろいろ話も聞いたわけなんですが、すでに八月の二十一日から南排気斜坑で自然発火の徴候があったと、こう言っているわけですね。この事実関係がどうかということを私いま議論するつもりはありません。司法調査でいまやられているところだと思うのですが、私は労働者側のこうした言い分も十分聞いて、そうしてさっき言った保安と経営、そして災害を未然に防止するという、これらの立場をどういうふうに今度の事故から教訓としてくみ取るのか、そして今後どう生かしていくのか、これが大変重大な問題ではなかろうかと思うのですね。そうした点を踏まえて、ひとつあの山の問題を含めて、あるいはこれからの国内炭の新たな開発、あるいは活用問題について努力いただきたい。これは大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　御承知のように、石炭はわが国の唯一のエネルギー資源であったのは、長い間の歴史が物語っております。それから石炭の事故というのは、委員も御指摘のように、三日前に行って、三日後にあったのだという、これはまだ長い方でございまして、一分前に点検した後、一分後に爆発が起こったりする場合が非常に過去多かったのです。たとえばガス突出とか、あるいはそのほか炭じんの爆発、いろんなケースがたくさんございますけれども、日本の炭鉱の事故というのは、きわめてそういう部類が多くあるわけで、したがって、これの経営に当たっている者、あるいは監督に当たっている者も、その点は長い間の歴史でございますので、十分考慮に入れていまも対処しておるわけでございます。したがってこれからもそういう点の配慮というものは、監督する者も経営する者も、あるいはそこに働く者も全部考えての炭鉱経営あるいは出炭というものが成り立っておるわけでございまして、これからもそういう点は十分配慮に入れていかなければならないし、自然発火にいたしましても数日前からそういう徴候があったと私も聞いておりますけれども、そういう徴候があればあるほどますますいろんなものを警戒しなければなりませんが、ただ私どもが一番警戒しなければならないのは、なれでございます。炭鉱に入っておる労働者の人もそれをよく知っているんです。経営者も知っております。しかし、その労務者が、労務者と言っては恐縮でございますけれども、炭鉱のそういう坑外に働いておる人ではなくて、坑内におる人は非常に毎日毎日の累積でございますので、最初は気をつけておるかもわかりませんけれども、まあこの程度ならばというようなケースが長い間あるんじゃないかと。昔と違いまして、出炭量に経営者が合わして、さあ掘れ、いま掘れというような体制ではないんです。したがって、坑内における、私はいろんな面でなれというものが一番こわいし、そういうことのないようにますますこれからも気をつけて、少なくとも坑内に入っておる時期は、まあ緊張ばかりはしておれないでしょうけれども、事、事故に対する配慮というものは、十分、監督するために入っている人も、出炭のために入っている人も、気をつけていってほしいというふうに考えております。
○下田京子君　大臣、なれというのは恐ろしいです。しかし、労働者と経営者と、こう並列的におっしゃられたが、むしろやっぱり経営者のなれというのはもっと恐ろしいんじゃないでしょうか。それからさあ掘れやあ掘れではない、そういう昔の経営じゃないというふうなことを言われておりますが、果たしてそうなのかという点で、大臣自身認識を改めてあそこの実情を見ていただきたいと、考えていただきたいと思うわけなんです。つまり、あそこの山の状況、大変なことは御承知だと思うんですけれども、大変高温でございますでしょう。だから、三十度、三十八度もあるようなところに、二リットルもあるようなポリの水筒をがっちり凍らせて、それを持って坑内へ入っていくんですよ。で、解けた水を飲みながら一日十時間、十一時間と労働をやっているわけです。しかも、二年前に比べたら、もう大変な形でもってやられていると、こういう状態なんです。ですから、ここはよく考えていただきたいと思う。
　時間がなくなってますから、端的に労働省にお尋ねしたいんですけれども、いまあそこの労働者の労働条件がどんな状態だか御存じでしょうか。
○説明員（岡部晃三君）　労働条件、いろいろあるわけでございますが、労働時間、賃金がその大宗であろうかと思います。労働時間につきましては、これは全産業平均よりも若干長い程度と記憶しております。賃金につきましては、これは御承知のとおり、この北炭というものの経営問題から発しまして、過去の賃金の不払い問題なども抱えておりまして、なかなかこれは厳しい条件にあるということは承知いたしております。
○下田京子君　余り承知してないみたいな報告なので、もうちょっと詳しく調べていただきたいと思います。私たち委員が行ったときにも賃金はカットされていますし、あるいは特別休暇全部返上ですし、いろいろ大変な状態であります。
　そこで尋ねたい、また具体的な点なんですが、法律に基づいて就業規則を会社側が届け出してなければならないと思うんですが、これはいつの時点で出されてますでしょうか。
○説明員（岡部晃三君）　北炭の夕張新炭鉱の就業規則につきましては、これが四分割されまして、これが設立されました五十三年十月二日に届け出がなされています。その後一度、本年の四月三十日に変更届が出されておりますが、これは退職金関係につきましての変更届でございます。
○下田京子君　お尋ねしたいのは懲戒解雇事由の問題なんですけれども、この懲戒解雇事由のところはいつの時点で出されたのが生きてますでしょう。つまり、出勤基準に満たないときということで、いろいろ以下七項目ぐらい上がっていると思うんですが、その出勤基準に満たないというところで、坑内直接夫の場合には六四％とか、それから坑内間接夫の場合には七五％とか、それからいろいろ基準があるわけなんですが、これらが今度の災害に遭ってさらに非常に厳しくなりまして、一つは基準出勤日に満たない場合には一カ月労働者の方が三千五百円支払えと、会社側に。そういうものを出してきましたし、あるいはまたその基準を非常に引き上げたりしてきているんですね。こういう事実がないかどうかですね。もし調べてあれば、当初出しました就業規則から照らして問題があるということならば指導していただきたいと思います。それが一点です。
　それから、もう時間になっちゃったので、大臣に最後にこれお願いしたい点なんですけれども、経営と保安とそして人、こういう総合的な対応ですね、一体化して考えていただきたいし、その際にあくまでもいま私が要求したいことは、皆さん方関係者の方々から陳情等もあると思うんですが、政務次官等も出かけられて政治的な判断を下さなければならないだろうなんというお話もされているようですが、資金の手当ての問題とか、あるいは労働者の条件をこれ以上切り下げないという問題であるとか、それから何よりもやっぱり山をつぶさないで地域発展のために寄与するとか、こういう点を踏まえていわゆる政治的判断をお願いしたいと、こう思うわけなんです。
○説明員（岡部晃三君）　先生お尋ねの出勤率に関する懲戒規定でございますが、五十四年三月十一日に協定がございまして、出勤率六四％を割る者につきましての懲戒規定、それから本年の九月二十三日付協定によりまして八〇％というふうに改めましたが、このような出勤が定かでない、定まらぬ者につきましての出勤に伴う懲戒規定というものが協定されていることは事実でございます。しかし、これは実は就業規則化されていないという問題がございまして、これにつきましてはこの夕張新炭鉱におきましては労働組合の組織率が職制を除きましてほぼ一〇〇％であるというようなところでございますので、就業規則の適用の範囲というのは限られるわけでございますけれども、しかしながらやはり未組織もございますので、就業規則をちゃんと決めるようにという指導をいたしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、そのような協定内容というものがいかがなものかというふうなお尋ねにも発展するかと想像するわけでございますが、これは労使におきましてそのような懲戒の基準、これは団交の対象でございます。労使によりまして十分その内容が詰められるように私どもとしても期待をいたしておきたいと思う次第でございます。
○国務大臣（田中六助君）　私は率直に申し上げまして、北炭というのは長い間の歴史を持っておりますけれども、余り模範生じゃないんです。したがって、労使とも自戒をしなければならない。委員がすでに御指摘のように、数日前から自然発火の徴候はあったと。私は一週間ぐらい前にあったと聞いております。それでもそういう事故があるまでほっておくというような事態が許されるだろうか。もしも人命にあのときに事故があったらどうなっているだろうかということを考えてもらいたいんです、労使ともに。したがって、そういうことがなかったから幸いだったわけでございますけれども、私はそういう観点から閉山することもいいんじゃないかというふうに一応は考えてみましたけれども、保安体制として再開可能だという報告でございますし、いまの日本のエネルギー事情、それから夕張市の町を挙げての要望、いろんなものを考えますときに、保安というものが大丈夫だと、これからは気をつけると、これからの人命に影響ないという判断の報告でございますし、そういう市ぐるみの、それから労使、そういうものの強い要望もございますので、一応それを認めたわけでございますけれども、これから先本当に労使が自助努力、そういうものが本当に確立されなければ、私はまた近い将来同じようなことを繰り返すんじゃないかという気持ちの方がいま先立っているんです。したがって、そういうことのないように労使が自助努力をし、それからいろんな条件を整備するならば、いままでも政府は長い間国民の税金を使って融資しておるわけでございますので、これからもこの政府のいろんな方針というものが確立すればそういうことになるわけでございますので、私はいまのところ、むしろ労使がもう少し緊張して一生懸命確立への方向、それは本当に経営者も、つまり資本家でございましょうか、そういう者と働く人たちがどういうことだということを反省しなくちゃいかぬ時期じゃないかと思って、これは人命に影響がなかったということを都合よく解釈して、私どもは労使がもう少し自助努力というものをしてほしいというふうに考えます。
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○委員長（安孫子藤吉君）　この際、委員の異動について御報告申し上げます。
　本日、吉田正雄君が委員を辞任され、その補欠として大森昭君が選任されました。
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○井上計君　本日の委員会の冒頭に大臣が今後のエネルギー行政についての所信を明確にお述べをいただきました。大いに意を強ういたしておりますが、その中で、電源の開発については原子力、石炭火力を初めとする石油代替電源の積極的な導入の推進を図る。特に、原子力は、今後における電源の中核を担うエネルギー源であり、将来にわたってエネルギーの安定供給の確保を図っていくためには、昭和六十五年度までに原子力発電所を五千万キロワット強の規模に拡大するとの目標をぜひとも達成する必要がある。しかしながら、原子力発電所については、その建設・立地が円滑に進まず、計画から運転開始まで十数年の長期を要するという実態にあり、このような状況では、わが国の将来のエネルギー確保ははなはだおぼつかないものと言わざるを得ない。こういうふうな大臣の所信表明の中に文面がございます。
　そこでお伺いをいたしたいと思いますけれども、原子力発電の現在の進捗状況、それから計画達成の見通し等々について、政府委員からで結構でありますからひとつ御説明を願います。
○国務大臣（田中六助君）　いま御指摘のように、私の所信表明の中にも原子力発電所のことについて述べておりますし、私もいまのエネルギー状態をながめまして、石油代替エネルギーという観点から原子力発電所、火力——石炭でございますけれども、その他水力あるいは地熱、太陽熱、そういうものの代替エネルギーについて一番考えなければいけないというふうに思っておりますし、いま井上委員御指摘のように、十年後にどうするかと、つまり油の依存率を五〇％に下げるということから一番浮かぶのは原子力発電所のことでございます。
　と申しますのは、原子力発電所はコストが水力、火力発電所を一〇〇といたしますと五〇の半分で済むわけでございます。それから、いまの現状でございますけれども、ちょうど日本全国で二十一基の原子力発電所がございます。これがちょうど千五百万キロワットでございまして、全電気容量の一二％を占めております。また、いま目標は、御指摘のように、十年後は五千百から五千三百万キロワットに頭を置いておりますけれども、これをちょうど全電気量の、パーセンテージにしますと二二から二三％に十年後持っていきたいわけでございますけれども、いまの二十一基の原子力発電所ではどうにもなりませず、建設中のものが七基ございます。それから建設準備中のものが七基であと十四基で、それを足しましても三十五ですから、そういうふうなことでなかなか目的どおり十年後に石油依存率を半分の五〇％に下げるというようなことができるだろうかというような不安がございますけれども、あくまでそれの達成に努力していかなければならないし、どうしても足らなければほかのところで補わなければいけませんけれども、原子力発電所の現状というのはそういうことでございまして、まあこれのＰＲとかいろんなことは五十五年度の予算でも五十六年度も考えておりますけれども、現状はそういう状態でございます。
○井上計君　大臣が直接お答えをいただきまして恐縮です。
　そこで、いまお答えの中にありましたけれども、なかなか将来この計画達成のためには困難な問題といいますか、不安も多分にあるようにいま私はそのように聞いておりました。そこで一番問題は大臣のごあいさつにもありますけれども、建設・立地の問題だというふうに思います。
　ところが、きのうですか新聞報道によりますと、高知県の高岡郡窪川町議会というところが、これはもう全国的に異例だというふうに新聞に書かれておりますけれども、電力会社に対して原発立地調査を求めるという請願を町議会で採択をしたという、こういう報道がなされております。まあ方々でみんな反対反対という中で、進んで町議会がこのようなものを採択をしたということについては、これについていろいろとその背景もあろうかと思いますけれども、政府側でこれらの状況等について承知しておられる面がありますれば、ひとつ御説明を願います。
○政府委員（石井賢吾君）　高知県窪川町におきます今回の請願採択でございますが、私ども詳細明らかにしておりませんけれども、町議会の特別委員会におきまして、その請願が採択されたというふうに承知いたしております。もちろん原子力発電、大臣からも申し上げましたように、今後の石油代替エネルギーの最も重要な手段でございまして、これを今後大いに推進していかなくちゃいかぬわけでございますが、一番肝心なことは地元の理解と協力を得て初めてその電源立地が推進できるということから考えますと、非常に意義のあることではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○井上計君　地元の理解がなければなかなかこういうふうな採択というものはもちろんできないと思います。
　そこで、先ほど読み上げました大臣のごあいさつは次に、現在、世界の原子力発電設備は、運転中のものだけでも約一億四千万キロワットにも達しており、原子力発電の安全性、有効性については、このような世界の実績が何にも増して雄弁に物語っている、こういうふうにお述べになっておられます。私は各地でこの原子力の建設・立地についての反対運動のすべてといっても過言ではなかろうと思いますけれども、とにかく原子力は危険だというふうなことが反対の唯一の最も大きい理由、すべてそういうふうな状況にあると、こう思うんですね。このいまの高知県の窪川町のこの新聞記事を見ますと、この町は有権者が約一万三千七百人、ここで七〇％の賛成署名があったと、こう書いてあります。これについてのやはり原発設置反対連絡会議というのがあって、これは四〇％の署名を集めておると、こうなっていますから、合わせると一一〇％になるわけでありますから、どちらかに二重に署名した人が少なくとも一〇％はあると、こういうことになろうかと思います。
　そこで、時間もありませんし、このことをどうとかいうことは言いませんけれども、私がいままで聞いておりますところでは、全くその実情がわからないので、とにかく危険だ危険だという宣伝のみをうのみに信用して反対だという人が圧倒的に多い。中には別に、原子力結構だというふうに思っておっても、何か反対することの方がかっこういいから反対をしておこうと、こういう人も一部にあるというふうなことも聞いておりますけれども、ぜひひとつ今後ともそれらの問題の解決のためには、もっと積極的に地方自治体と一緒になって、ひとつ大いにその啓蒙をしていただく、危険性がないということについての啓蒙に大いに努めていただきたいというふうに思います。
　私のある知っている人に飛行機は絶対乗らぬという人があるんです。なぜ乗らないか聞いたら、いやあれは落ちるからだと、こういう人も実はあるんですから、一〇〇％の人がなかなか安全性についての理解ということはなされないかもしれませんが、ひとつ大いに御努力をいただきたいと、これはもうお答え結構でありますから、特に要望をしております。
　そこで、その次にサンシャイン計画、地熱あるいは太陽熱、波力、風力、まあいろいろあります。さらにまた、ごみ発電あるいはおがくず発電、いろいろとありますけれども、その中の一つに海洋温度差発電というのが最近特に脚光を浴びておるようでございます。九月の二日でありましたか、安孫子委員長のもとで、私ども委員は佐賀大学の海洋温度差の発電の実験プラントを実は見学してまいりました。大変実は勉強し、また大いに参考になり、また大変大きな期待を実は持ったわけでありますけれども、これについて五十六年度の予算要求は、通産省としてはどれぐらいしておられますか、お伺いいたします。
○政府委員（石坂誠一君）　実は海洋温度差発電につきましては、次第に研究費を増額しておりまして、五十五年度には一億六千六百万円でございますが、これは前年度に比べまして約二倍の額でございます。五十六年度につきましては、二億円以上の額を要求していきたいと思っております。
○井上計君　五十六年度は、いままでから見れば若干ふえるようでありますけれども、もちろんそれは貴重な金でありますし、また特に現在の財政状態の中でそう一挙にということも無理があるかと思いますけれども、佐賀大学の何とかという助教授から聞きました私の理解では——もう皆さんも委員長以下全部そういうふうにお聞きになったと思いますが、いま金をもっと出してくれれば即時実用化される、コストからいっても十分採算のとれる設備ができるというふうなことを実は聞いてきたんですね。私の記憶間違いかもしれませんけれども、たしか一万キロワットを発電するのに、何か船をつくると約六十億円ぐらいでできるんだというふうなことでありました。非常に有望だというふうに感じたのは私一人じゃなかろうと思いますけれども……。大臣どうですかね、いろんな問題がありますけれども、もちろん貴重な国の金を使うわけでありますから、慎重にも慎重でなくてはいけませんけれども、時には石橋をたたいて渡るというよりも、石渡を跳んで渡るぐらいの、思い切って重点的に予算をつけるというふうなことは、これ、考えられませんか。
○国務大臣（田中六助君）　財政再建とかいろいろございますけれども、やはり節約するところはしなければなりませんが、重点的なことについては継続してやるというようなことも、財政再建の時代でも必要な案件だというふうに考えます。
○政府委員（石坂誠一君）　補足してよろしゅうございますか。
　温度差の発電につきましては、これは海洋に賦存するエネルギーでございますから、その量は無限にあるというように考えていいかと思います。ただ、なかなか温度差を大きくとることは非常にむずかしいわけでございまして、せいぜい二十度ぐらいというように私ども想定しているわけでございますね。したがいまして、これを実現させるに当たりましては、まとまった発電量を得ようといたしますと膨大な装置になるわけでございます。ですから、小さい装置で設計したものが非常に大きくなった場合どうなるかというようなことにつきましては、やはり念には念を入れて勉強していかなきゃなりませんし、また海底の数度という非常に冷たい水を海面まで持ち上げるわけでございますから、今度は海面の温度は下がるわけでございますね。そういったことを考えますと、やはり環境にいろんな影響が出るんだろうというようなことも考えなきゃならないわけでございます。ですから、そういった諸般の状況をよく勉強いたしまして、そして最終的に千キロワットの発電のできる装置を開発すべく努力を重ねていきたい、こういうように思っております。
○井上計君　お説のとおり、もちろん慎重にも慎重を期していただかなくちゃいけませんし、また十分なる研究が必要であろうと思います。ただ、私ども素人でありますからよくわかりませんけれども、少なくとも説明を聞いた範囲では、環境汚染等はほとんど心配がない。そうして、特に日本は海洋温度差発電についてはまことに恵まれた立地条件にあるわけでありますから、あのときも説明聞きますと、全国に二百カ所ぐらいですか、そのようなものをつくれば、もう現在の電力エネルギーのすべてがそれで賄えるような、計算上はそのようになると、こういうようなことを聞きました。
　それから、例のいまおっしゃった環境汚染の問題ですけれども、深海から水をくみ上げることによって、深海にあるプランクトンが非常に浮遊が激しくなる。実は思わざる効果だそうですが、その付近、実験プラントのところですが、あの付近には大変魚がふえたと、付近の漁師さんだとか釣りしている人が大変喜んでおる。冗談ですが、そうするといままでのように、漁業補償でなくて、逆に漁業増加何とか受益負担金でも取れるなと言ってわれわれは笑ったぐらいですが、そういうふうな効果もあるというふうなことですから、いろいろなほかのサンシャイン計画とか、それぞれ一長一短があって非常に問題がありますけれども、一番どうも問題が少ないなと、こういう私ども感じを受けたわけですから、どうかひとつ大いに積極的に、それも、慎重も結構ですが、速やかにひとつ進めていただいて、できれば五十六年度予算を、二億円程度なんというふうな小さなことを言わないで、どうですか、思い切ってひとつつけていただくように、いま御答弁要りませんけれども、これは大いに要望しておきます。
　時間がありませんので、ひとつ、これはちょっと質問通告いたしておりませんが、これも私意見として申し上げておきますが、先日民社党の国会調査ということで沖繩に参りました。沖繩のいろいろな各界各層の人といろいろ相談を受け、また懇談をしたんでありますが、いま沖繩の経済界あるいは消費者団体等が一番大きな問題にしておるのは、やはり電力料金の問題なんですね。御承知のように、つい先日、十月七日でしたか、今年度二度目の電力料金の値上げが発表されました。したがって、今年度の値上げ率が七一％強になりますね。したがって、もう消費者物価に与える影響、あるいは各企業、特に中小企業においては、電力料金値上げのためのコストアップからして、非常に経営を圧迫すると、大変実は懸念をしております。同時に、予定されておる来年の例の沖繩の電力会社民間への移行について、民間に移行された場合、果たして今後の電力の、要するに原価基準といいますか、そのようなものから言って、一体どこまで高くなるであろうかと。とするならば、沖繩の経済すべてもうめちゃめちゃだと、こういう懸念を非常に皆さんしておるわけであります。
　沖繩の離島等の条件から言って、沖繩こそ大規模の発電所は全く要らぬわけでありますから、私は、さっき申し上げた海洋温度差発電、これなんかを、千キロかあるいは二千キロ程度の小さなものを沖繩に幾つかつくっていけば、沖繩の電力事情も大変緩和され、効果があるんではなかろうかと、このように感じました。ぜひそれらの点についてもひとつ御検討をいただけばと思いますが、何かお答えがいただければちょっとお答えをちょうだいします。
○国務大臣（田中六助君）　詳細は事務当局に答えさせますが、沖繩の民間移管の問題は、来年の末に実現するということを昨年の暮れに閣議決定をしているわけでございまして、井上委員御指摘のように、二回にわたり電力料金を上げておるわけでございます。一回目が四二・四〇％、二回目はついせんだってでございますが、一九・一八％をやっておるわけでございまして、これがやはり大きな値上げになって、沖繩の人たちも先行き真っ暗なような考えを持っておるのじゃないかという気持ちはいたします。しかし、これも非常に、四十二の島があるわけで、離島ですね。それからもう一つは、一〇〇％これ石油でやっているのです。全然石炭とかその他のことでやっているのじゃなくて、したがって、石油の値上げをもろに受けて、それが原価主義ということで二回の値上げになっておるわけでございますけれども、といって、閣議決定どおり民間移管というようなことが、さあできるのかということの疑問ももちろん持っておりますけれども、一応そういう態勢をとって進めるという方針をいまのところ変えておるわけではございませんけれども、十分そういうのを勘案して、沖繩の人の住民感情、それから現実にそういうメンタルな面ではなくて、物の面で大きな影響を与えると同時に、井上議員御指摘のように、産業あるいは企業誘致、そういうものもできませんので、そういうのを含めまして、これから先十分検討していかなければならない大きな問題ではないかというふうに考えております。
○井上計君　この点については、特にひとつ大臣、沖繩の電力問題を含めて、すべての産業あるいは物価の基準になっておりますので、ぜひひとつ積極的にさらに御検討をお願いをしたい。要望しておきます。
　それからもう一つ、これも私の個人的な考えでありますから、特に御見解、お答えを承る必要ありませんけれども、これまた先月、国会からの派遣で三人の同僚議員とともにブラジルに視察に参りました。重点は、御承知だと思いますが、ブラジルの代替エネルギー、特にアルコールの問題を重点に調査をしてまいりました。ブラジルでは、すでに完全アルコール使用の自動車、これは一部でありますが、あとは二割混入はもうガソリンスタンドで売っておりまして、すべて強制されております。非常に成果も上がっておるようでありますが、サトウキビからアルコールをとる。しかし、広大なあの土地でサトウキビを栽培し、それらのものをやるとすると大いに有望だという感じを受けて、ある意味では大変うらやましいと感じました。日本がブラジルといろんな技術提携あるいは合弁企業たくさんありますが、やはりアルコール事業等についても積極的にひとつ向こうに資金的にも技術的にも参画をする、このようなことを将来のために考えるべきであろうというふうに私個人的に感じてきたんですけれども、お答えは特に必要ございませんけれども、やはりただ単に石油という問題から何にかわるかという問題、その中の一つにそういうふうなことも含めていくべきであろう。あるいはもうお考えかもしれませんが、そのように感じましたので、できればそのことも積極的にお進めをいただきたい。私の希望を申し上げて質問にかえます。
　質問を終わります。
○森田重郎君　日夜、現下喫緊の問題でございますエネルギー問題に終始大変な熱意を持って御検討なさっております通産大臣にいささか敬意を表しつつ、幾つかの質問をさせていただきたい、かように思います。
　実は、ちょうど一時でしたか、休憩時間にＮＨＫのテレビを見ておったのでございますが、たまたまチャンネルをひなりましたらアバダン製油所の油送管がまたまた爆破されたと、もうもうたる黒煙の出ておりますニュースを拝見しておりまして、実は午前中にも大臣の所信表明の中で、短期的な見通しとしてはそうそう心配はない。中長期的な視野、展望に立って今後の石油状況というふうなものを考えると、これは大所高所からいろんな手を打たなくちゃならぬ、こういうような御説明がございましたけれども、実は一面私ども伺うところによりますと、兵器とか弾薬、燃料、そういうようなものが恐らくは近々イラン、イラクにしてもとだえるであろう、そう長持ちはせぬであろうと。そういうような観点からすれば、今回のイラン・イラク戦争というのもそうそう長引きはせぬというような若干見通しを立てておられる面もあるやに午前中の説明を伺っておりまして感じたわけでございますが、一面死の商人とでも申しましょうか、いつどこからとはなしに兵器、弾薬、燃料というふうなものが運び込まれておるというようなことも間々承知いたしておるわけでございますが、そういう考え方の中でけさも各紙にいろいろ報道されておりますが、イラン石化の問題につきまして、実は昨日でしょうか、物産の八尋社長とそれから開発会社の山下社長をお呼びになっていろいろお話をなさったその内容につきまして、ここでひとつ大臣から、新聞等では私ども拝見はしておりますけれども、その辺の事情をちょっとお聞かせいただければ大変ありがたい、かように思うわけであります。
○国務大臣（田中六助君）　三井物産の八尋社長とそれからイラン石油開発会社の山下英明社長、お二人に来ていただきまして、きのうのことでございます。きのうのけさ、けさ新聞に載っておる八尋社長のこの発言はどういうつもりであるかと。その発言の内容は、いまからこのプロジェクトを進めるについては、イランの紛争の成り行きあるいはそういういろんな条件を考えた場合に自信がないようなことが根本になっているわけでございます。私が、なぜ、このことをもう少し本人たちを呼んで聞いておきたいと思ったのは、いま戦争はまだ継続中で、しかもこのプロジェクトは御承知のようにナショナルプロジェクトでございますし、特に私が頭に強く大変だと思ったのは、ちょうどＩＪＰＣの従業員七百四十四名の人がバンダルホメイニのその場所を引き揚げ中だったわけでございます、一部はテヘランに着いておりましたけれども。四つのグループに分けて引き揚げを開始——一時避難でございますけれども、開始しておって、それがまだ終了していない時期にこういうことを言ったら、もし、アメリカ大使館の人質事件のことも頭に走ったわけでございますけれども、そういう事態が超こったり何かそれに似たトラブルが起こったら大変だなあということが第一にありました。呼びまして確かめましたら、その不安があるのは事実でございますけれども、やめるというようなことを言っておるわけじゃないと。よく読んでくれというようなことでございますけれども、よく読めば読むほどそういうことを私としては感じられるわけで、いかぬじゃないかということを申し上げたんですけれども、いまこうして私も冷静になって答弁申し上げているので冷静でございますけれども、強く言ったわけでございます。
　と申しますのは、この紛争がありまして御承知のように、三回の爆撃をあのプロジェクトは受けているわけでございます。一回、二回目はまあまあだったんでしょうが、三回目は被害がかなりあると、しかもこれらの被害は詳細なことは調べようがなくて、報告は詳細にはないんです。それで私どもも一日も早く詳細な報告を受けて、どの程度のダメージがあるのかということも受けたいのでございますけれども、いまだにないというのは、これは怠っておるからないのじゃなくて、調べようがないわけです。それが一つ。
　もう一つは、いまさき申しましたように、七百四十四名の人が引き揚げ中であった。昨夜遅く七百四十四名、一名だけ残っておったんですけれども、これは伊藤さんという建設本部長でございますけれども、最後に残っておった人もこれも全部テヘランの方に一時避難、全部七百四十四名は、この会社に関する人々はテヘランまでは進んでおるわけでございます。
　そういうことと、もう一つ重大なことは、イラン政府がバンダルホメイニから避難することさえ最初はなかなか納得しなかったわけです。それをシラズというところに避難させる、それからまた、それではどうも危ないということでテヘランまで延ばしているわけでございまして、そういうことで、イラン政府は、私はそれは、そういうことはないといっても、いままでの過去の交渉からずっときて、不承不承にテヘランへの避難を認めていると見るんです。それで、そういうことがある中に、この会社をどうするああするというような見通しを含めたようなことを、もしもそれが事実言ったとするならば、余りにも不見識だと。それから、政府関係に協力してほしいということを一生懸命やるときは相談事、こういうときには何一つ相談なく一社でやると。これは御承知のように最初は三井グループ五社でございましたけれども、昨年のナショナルプロジェクトに昇格したときに実は百数社が一緒になっているわけでございまして、それからもう一つは、海外協力基金からも出ておりますし、ひいては国民の皆様の資金との関係もある。そういうようなことを含めまして、三井物産の社長ともあろうものがというような気持ちもございまして、呼んで確かめました。
　そうしたところが、その話の内容でございますけれども、私はそういう観点から全部は言葉に出しておりませんけれども、そういう中から幾つかの私の思いをぴしりと言いました。ところが、向こうの方では、もっとも山下社長の方は何にも相談受けていないということを言っておりました。で、三井物産の八尋社長がみずから二回にわたって記者懇談というような形でやった。その内容は新聞に報道されているようなことでございましたし、まあそういう点で本人は、結論といたしましては、自分はいま反省しておる、自分はやめるとかあるいはどうとか言った覚えはないけれども、まあ書き過ぎのところもあるし、それに似たような発言をしたことは軽率であったと、自分はさらさらこのプロジェクトをやめる考えはないというようなことを言っておりました。それが大体話の大まかな内容でございます。
○森田重郎君　大臣が人命尊重の立場から大変適切な御指導の中で、七百四十四名の方々が無事に避難されたということに対しましては、それなりに私どもも大変敬意を表するわけでございますが、一応その問題は別におきまして、いまのお話を伺っております中でちょっと私なりに感じましたことは、もちろんこれは民間主導型の一つの大きなプロジェクトでございますけれども、すでに昨年二百億という資金の出資も決まっておる。その中で何億でございますか、五十四億円でございますか、これがすでに支出をされておるというようなことを考えあわせますと、やはりプロジェクトそのものは、仮にたとえそれが民間主導型であるとは申しましても、政府もそこに金を出しているというような考え方からするなれば、これはむしろ一体になってこの問題に取り組んでいく、解決していくというのがやはりわが国とイランとの将来長い視野、展望に立っての両国間のかけ橋になるような、そういうふうなプロジェクトではなかろうかというふうに私なりに判断、解釈をするわけでございますので、そこであえて大臣に再度お尋ね申し上げたいと思いますことは、やる気持ちがあるのかどうかということをも含めまして、政府自体にそれをやっていく意思があるのかどうかという、その辺の考え方をもう一度お伺いしたい、かように思います。
○国務大臣（田中六助君）　私が八尋社長と山下社長に通産省に来てもらったのも、根本的には、あくまでこれはナショナルプロジェクトでありますし、この仕事を完遂したいと、いまうろちょろすべき問題ではないという判断からでございます。
○森田重郎君　もう一つお伺いしたいのは、これは開発会社の方への出資でございましょうけれども、この二百億の出資、現時点では五十四億でございましょうが、もしこの工事がこういったイ・イ紛争が長引くことによりまして、仮にもし何カ月なり、これは仮定の話でございますけれども、ずっと中断をされていくというふうなことになりますと、恐らくはこの開発会社の方も増資なりあるいはまた借り入れなり、こういうふうな資金的な手当てをしていかなくちゃならぬというふうに、私は企業出身者の一員としてそう思うのでございますが、すでに仮に二百億の話ができているというようなそういった現状、現時点を踏まえまして、そういう場合には政府としてはどんなお考えでいらっしゃるのか、その辺をまた大臣にお答えをいただきたい。
○国務大臣（田中六助君）　御指摘のように、二百億海外協力基金から出ておるわけでございまして、出資しているわけでございまして、その中、いままで使っているのが五十四億でございます。したがって、いまあわててどうとかこうとかいうことは、まだ基金の金さえもずいぶん残っておるわけでございます。それから、これの上乗せのことをおっしゃっておるのかもしれませんけれども、この問題はあくまで戦争という異常事態が起こっておるわけでございまして、これを、これからの相談でございますけれども、日本側がその損害のすべてを負担しなければならないのかどうかというようなことも問題でございますし、この点を含めまして、紛争が治まれば損害の実情それからその他のことをやっていかなければなりませんが、少なくともいまの段階で言えることは、あくまで三井グループ並びに民間の共同出資をしている人々が十分考えて、そしていま申しましたように、戦争という事態でイラン側がどのように対処するかと。と申しますのは、イラン側は従業員がテヘラン、シラズに避難すること自体でもすごく反対して、おってくれと、もう戦争はすぐやむから仕事をしてくれと、もう何度も頼んでおるわけでございまして、その戦争の被害というものについても、やはり将来、後のことでございますけれども、相互にいろいろ交渉はしなければなりませんし、現時点で政府がこれに上乗せするとかいうようなことの問題は私は後じゃないかと思っておりますし、そういう時期になれば相談には乗りますけれども、それに対する結論というようなことはそのときのことで、いまとやかく申し上げにくい段階でございます。
○森田重郎君　大体御趣旨のほどはわかりましたけれども、民間主導型の中でこういうふうな事業を実施しておるというような折に、仮に政変によって工事が一時中断をされた、また九月に二回の空襲爆撃被害を受けた、十月にもというふうなことになりますと、民間の経営者の立場から考えますれば、心情的にはこれはというふうな気持ちになるのもこれはある程度人情の常じゃないかというような感じがしないではないのでございますが、その問題は別としましても、仮にこの二百億なら二百億が全部出資し終わった暁には、あえて大株主とは申しませんけれども、政府自体がある程度の株を持っておやりになるぐらいの気概がおありかどうか、重ねてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　すでに御承知のように、七千三百億というトータルの金がございまして、協力基金の出資は二百億、その中五十四億がいま使われておるというようなことすべてを勘案し、先ほどから申し上げております対イランの問題もございますし、そういう点全部終われば、一応そういう再建計画と申しますか、そういうものが当然考えられるわけでございまして、私どももそのときの相談でございましょうが、そのときにある程度十分考えた上での判断をしなければならないというふうには考えております。
○森田重郎君　ありがとうございました。
　次に、ちょっと問題が飛びまして、溶融塩炉の問題につきまして、ちょっとお伺いしたいんでございますが、ごく最近のある経済雑誌を見ておりましたら、原子力の泰斗の西堀栄三郎博士が緊急提言としまして、日本のエネルギー解決のかぎは溶融塩炉だと、スリーマイルの二の舞はもはや許されないというような観点から、小論文と申したらこれは大変失礼かもしれませんが、二、三ページにわたります寄稿でしょうか、投稿でしょうか、これを拝見したわけでございますが、実は、この問題につきまして、私自身もしばらく前でございますが、大変懇意な友人からもう一度この問題を少し勉強しておく必要があるんじゃないかというようなことで小パンフレットを送っていただいたわけでございますが、これは溶融塩炉研究会の方で西堀博士がいろいろとレクチュアをされたパンフレット、これを実はすでに私も細かい技術的な問題あるいは科学的な問題、そういう問題につきましては大変これ不勉強で、また無知でございますけれども、まあ一般常識のような多少勉強でもさせていただければというような感じで読ましていただいておったわけでございますが、この溶融塩炉と軽水炉につきまして、何か大臣お考えがございましたら、もう簡単で結構でございますので、あとは審議官の方なり、また政府委員の方なりにお伺いすれば結構でございますが、ちょっとひとつ。
○国務大臣（田中六助君）　溶融塩炉というもの自体、実は恐縮でございますが、よく認識しておりませんので、事務当局に答えさしていただきます。
○政府委員（児玉勝臣君）　先生ただいま溶融塩炉の件について西堀栄三郎先生の論文を引用されて、溶融塩炉の有用性についてお話がございましたけれども、まさに燃料が液体のために成形加工の必要がないこととか、トリウム資源の利用が可能なこととか、それから熱中性子炉で増殖が可能なこと等、非常に興味の持たれる特徴はたくさんございます。
　しかしながら、まだ補修点検の対策とか、溶融塩の挙動の解明とか、構造材の腐食防止等いろいろまだ実証しなければならない点がたくさんございまして、現在の軽水炉と同等に比べるというわけにはとてもまいりませんけれども、いま申し上げましたような非常な利点がございますし、それからウラン、プルトニウムサイクルの次にはいずれはトリウムサイクルも考えなければなりませんので、その際には溶融塩炉というのは脚光を浴びてくるのではないかと思っております。そういう意味で、いまから十分検討しておくということは非常に有意義なことではないかと、こう考えております。
○森田重郎君　このパンフレットをちょっと拝見いたしますと、時間がございませんので、簡単に大きな項目だけちょっと私申し上げておきたいと思うんです。
　で、できましたら何か資料によりまして御回答できれば大変ありがたいのでございますが、要するに溶融塩炉の特色としては、非常に安全性が高いということが第一点。
　次に、フィッションプロダクツがない、死の灰というものがないということはないんでしょうが、連続処理によってこれが従来の軽水炉に比べて安全性の点からいっても非常によろしいんじゃないかということが第二点。
　それから第三点が、燃料費が非常に低廉であるということを言っております。
　それから第四点としまして、運転コストが低く、発電効率が大変大きいというようなことを第四点の特色として挙げております。
　さらに、この問題が何といいますか、軽水炉に取ってかわられた一番大きな理由として、こういうことを言っておられるんですね。アメリカは現在まで国策的に軽水炉の開発を進めてきたと、この間、巨大な開発投資を行って、これから世界じゅうにこれを売り込もうというような段階に入ってしまったと、したがって、その後に軽水炉推進派が云々して仮にみても、もうすでに現実の原子炉というものは軽水炉でそこまできてしまったんだと、だからここで再開発、再投資というようなことで大きな資金を投入することができない。この辺が溶融塩炉を現在採用、採択し得ない一つの理由じゃなかろうかというようなことが結びになっておるわけでございますが、その辺につきまして、多少勉強の意味をもひとつ踏まえまして、ちょっと御当局の方で何か資料に基づいて御回答いただければ大変ありがたい、かように思うわけでございます。
　終わります。
○政府委員（児玉勝臣君）　早速ただいまの件につきまして、文書をもって御回答したいと思っております。
○委員長（安孫子藤吉君）　他に御発言がなければ、本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十七分散会
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