Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋沢委員　局長、余りここで前の仕事で労働省がやったことを言いわけすることはないと思うのです。どう考えたって、今あなたがおっしゃったような事情があったにしても、これだけのセンターをつくる上で、例えば出資金を五千万、金が集まろうと集まるまいとそういう比率で構成するということで仕事を発足させること自体、あるいは事務所をあそこに求めるというような構想自体、労働省の仕事としては、このセンターのあり方としては、それ自体非常に大きな誤解を招くというのは当り前だ。現に猛烈な反対でできなかったじゃありませんか。余りそう言いわけをすることはない。
　それで、そういう経過を経て、恥ずかしいと思うのは労働省が、これはちょっと行き過ぎかな、こういうものでいいかなということで取りやめたのじゃなくて、業界の反対でできなかったのです。あなたはいろいろ言いわけされるけれども、できなかったことは事実なんです。それでその後加藤さんが、この間もこの委員会で言っていましたけれども、文書をとられた。実にみっともない文書を、新聞協会へ行って局長の角印を押して、新聞協会の代表と取り決めをしている。「「財団法人雇用情報センター」の設立・運営方針についての確認書」となっているが、中身はまるで誓約書だ。「労働省は、「雇用情報センター」の運営に当たっては、新聞広告、とりわけ案内広告に悪影響を与えるような業務や情報提供はいっさい行わない。」わざわざ労働省の局長がこんな誓約を、「とりわけ案内広告に悪影響を与えるような業務や情報提供は」させませんということを出さなければ新聞協会もこの事業に協力するということにならなかったいきさつが、こういう労働行政の上では大変みっともない文書を残すようなことに相なっておるのではないかと思うのであります。
　しかし大臣、こういう経過を経て一たんつぶれると思われたはずのこのセンターが、加藤さんの大変な根回しと努力で出資金の規模も構想も変える幾つかの調整をやってともかく発足にこぎつけた、これはリクルート社はどんなに感謝をしているかわからない。あそこの会社だけじゃない。その他の業界を含めて、大変これは当時の加藤職安局長のこの情報誌業界に与える恩恵といいますか功績といいますかというものが一つ、この雇用情報センターの設立の経過の中で読み取れる事実であろうかと思うのであります。
　ちなみに、ちょっとこれは伺っておきますが、どの省も外郭団体づくりというのは、折あらばつくっていくというようなムードのようですけれども、この過程でできたこの雇用情報センター、かなり労働省の天下りをきちんと押さえている。天下り全体について行き過ぎがあっちゃならぬというそういう指摘が多くある中で、例えば職安局関係で言うと、たった一つしかない特殊法人、これは五千億近い事業規模を持って四千六百人の職員を抱えておるほどの大きな事業である雇用促進事業団、ここで労働省出身者の主要職員、これは職安局の資料を出してもらったら、そのリストによると八名と、こうなっておる。ところが、三十七ある公益法人の中ではこの雇用情報センターなんというのは実に際立っておって、役員二名中二名は労働省、職員十四名中六名、合計八人名は労働省枠で押さえるというような取り組み方になっておる。これはまさにこの情報センターづくりの中で残した功績、業界に対する業績がいわばこういう形で一つあらわれておるかなと思うのですが、天下りという問題で考えると、これは他の三十幾つの公益法人と比べると、リクルート社がどんと真ん中に構えているかに見えるこの雇用情報センターの中では、非常に際立った、天下りの質も数も多いというのが特徴的だなというふうに思うのであります。
　こういうことの中で、時間が少ないのではしょりながら先へ進みますけれども、この労働省職安局の仕事の中では非常に不可解なことが起こってきておるように思うのです。質問も既にありましたけれども、五十八年末から雇用情報誌に対する届け出制を含む強い規制を内容とした法改正の検討というものが行われておったと思うのです。これがいうところの大綱という名のたたき台、午前中の局長の答弁では何かどうでもいいようなもののように殊さら説明をしておるが、これは紛れもない、法改正を頭に置いて、そのために考えられる検討案というものとしてつくられたものじゃないのですか。
○岡部政府委員　最近マスコミ等で報道されております大綱なるものは、これは五十八年当時からでございますが、本問題につきまして業界の自主規制はこれは行わせなければならない、と同時に、法的に何か規制することはあるだろうか、この二本立てで検討が進められておったわけでございます。その法規制の中でどういう法規制があり得るだろうかということで幾つかの試案ができたわけでございます。したがいまして、これはあくまでも事務段階、課の中におけるところの試案の一つにすぎないという位置づけでございます。
○渋沢委員　それはそうだろう。だからたたき台という言い方もわかるのです。しかし、法律にする、案を削る寸前の要綱とか大綱とかいうもの、要綱以前の大綱、それほど重いものであるかないかは別として、業務指導課の中では明らかに法改正を前提とした場合にどこまで踏み込めるかということでの一つの有力なたたき台であったことは、これは間違いない。これは加藤さんのこの証言の中でもはっきり、自主規制という道もあるが、同時にこの法規制、あれこれ批判もあって、そして議会の批判もあって、そしてこの職安法の見直しの際にこういう求人誌についての何らかの法的対応というものを検討しよう、こういうことで、いわば一つには自主規制の大きな流れ、もう一つは法的に何ができるかということで検討作業が始まった、こう言う。この始まった作業はいつからですか。
○岡部政府委員　五十八年暮れからでございます。
○渋沢委員　これがいわば没になるというか、これはこの内容で法規制を、改正を考えるに値しないということを結論づけた時期、場所、どの機関でいつ決めたのですか。
○岡部政府委員　この職業安定法改正問題につきまして結論が出ましたのは五十九年の十月から十一月という段階でございますが、しかしながら大綱が没になったということではございません。この大綱の中には、罰則あるいは立入検査、届け出云々の非常に厳しいものから、それから業界に対するいろいろな自主的な規制を求めるというふうなさまざまなアイデアが盛り込まれているというものがごったになっているものでございまして、したがいましてその全体が没になったというよりも、その中の厳しい規制の部分が、その辺は放棄されたという……（渋沢委員「始まったのはいつだ。それを言わなければ……。検討が始まったのは」と呼ぶ）検討が始まったのは五十八年暮れでございます。
○渋沢委員　その五十八年末から五十九年の十月までの間にまた幾つかの問題が出てくる。
　まず、この大綱の漏れというやつですね。これが、この法案が要綱どおりに、大綱どおりに決まるとすれば、直接にその職務上規制をしなければならない、規制対象になる直接の業者、その大手業者にこのたたき台が、この要綱、大綱が流れるというのは大変な事態でしょう。大変な問題でしょう。厳しく考えれば、行政の上でこんなことが、簡単にたたき台が、ぽんぽん外に検討中のものが漏れていくようなことがあれば仕事できませんでしょう。ましてその規制対象の、もろにストレートに対象になる大手業者のところに手に入って、その後の事態を見ればわかる、業界挙げての問題になる。その加藤さんの証言で言えば、漏れて大騒ぎになるという表現になるわけであります。だれも騒いだわけじゃない。業界が、やられる業界が騒いだ。これは大変なことでしょう、役所、行政的に考えれば。どういう調査と原因究明、どういう処置が行われましたか。
○岡部政府委員　法制定作業というのは、あくまでもこれは部外に出さずに部内で行われるのが慣例でございます。しかしながら、その一部の文書が漏れたということは非常にこれは残念なことでございまして、私どももどのようにしてこれが漏れたのであろうかということを調査をいたしたわけでございます。しかしながら、今までのところこれは判明をいたしておりません。
○渋沢委員　こういう程度の話である。全く中身のない、きちんとした報告ができないほど、率直に申し上げてきちんとした調査あるいはこの検証が行われたというふうにも思えない。ここが大変問題なところだろうと思うのであります。
　さて、その間またこういう問題が出てきている。既に指摘されている部分であるけれども、五十九年の四月に社労委でこの加藤局長が、これはどう見ても、何回も読んでみましたけれども、自主規制の方向を明らかにこれは示す局長の答弁をしておる。大臣をわきに置いて、職安局長が議会の野党の鋭い指摘に対して、この非常に問題のある部分を、しかしかなり明確に、法規制の検討なんということは一言もなくて――部内で検討中という、まだこの時期は、今のあなたの説明のとおりに大綱やその他のことを含めて法規制のありようについて検討が続けられている、そのさなかに、法規制の検討部分などは一言もなくて自主規制の重要性、その方向性というものを強調している。これは御存じのとおり。部内で、二者択一ではない、自主規制と法規制と二つをどう併用するかということもあるでしょうが、いずれにしても法規制ということについての検討を迫られてやっているさなかにこういう局長見解が出てくるということは、これはどういうことですか。局議も何の決定もない中でああいう言い方が出るというのは、これは局長の個人の意見ですか。
○岡部政府委員　国会の衆議院社会労働委員会で質疑が行われましたのは五十九年の四月及び五月でございます。その当時の状況を御説明いたしますと、五十九年三月にセンターができまして、非常にばらばらであった業界がまとまりを見せるという時期でございます。つまり自主規制につきましても、これはその機運が盛り上がってきた時期でございまして、そのときに自主規制というものを呼びかけてそれが結実をいたすわけでございますが、そのようなことが加藤局長の念頭にあったというふうに推察されるわけでございます。
　法的規制は、これは一方において当時あわせて検討されていたことはこれまた事実でございます。
○渋沢委員　事実だけれども、その一方の一つのことは一言も触れないで自主規制だけ言っているという、頭の中にそれがあったか知らぬけれども、これは全くバランスを欠く発言であると言わざるを得ない。これは個人の意見ということになる。
　それで、そこだけやっていると時間がありませんからもう一つさらに聞いていきますけれども、数日前の新聞にちょっと報道されておりましたので気になる。職安法改正の作業をしていた職員、業務指導課の主要な職員が雇用政策課の法案づくり作業の併任を命ぜられるということ。これは課の垣根を越えた職務配置であるからして当然これは局長の指示でやったことだと思うけれども、これは、事情はいいです。言いわけとか説明を別に聞く必要はありません。それはまた後で尋ねますけれども、事実関係だけ。そういう事実が指摘の時期にあったかどうか。つまり、五十九年九月十七日付でそういう三人の併任という処置があったかどうか、これは事実関係だけ言ってください。
○清水（傳）政府委員　事実だけを申し上げますと、五十九年九月十七日付で業務指導課職員三名の雇用政策課併任の発令が行われております。
○渋沢委員　それは官房長、仕事によって法案がダブる、重なる、課の垣根を越えてプロジェクトを組んで仕事をする、これは幾らでもあることです。しかしそれは一〇〇％、特に改めて併任という辞令を出して任務づけなければならない、それはやればいいにこしたことはないが、ならないというほど厳格なものではなかろう。そういう場合もあるし、そうでない場合もあり得るというふうに思うのですが、それはどうですか。一〇〇％そうせざるを得ないものであったのですか。
○清水（傳）政府委員　事情を御説明申し上げます。
　五十九年当時は、長年の懸案でございました労働者派遣事業法の制定作業、これを改めて本格的に取り組もうとした時期でございます。この派遣事業と申しますのは御承知のように労働者供給事業、これを一定の範囲で認知しよう、こういう性格のものなんでございます。したがいまして、業務指導課というのはこの労働者供給事業を担当しているところでございます。そうした意味で、両方どういうふうに調整をするか、法的にどのように位置づけていくか、そうしたことがその中の課題でございまして、かねてからこの点については共同作業を行っておったわけでございます。それからまた、民営職業紹介事業と派遣事業の関係もある、これも共同作業を行っておったわけでございます。いずれこれらにつきましては一体化していかなければならない、こういう意味合いで指導命令系統も明確にする観点から併任の発令が行われたわけでございまして、決して法案作業、安定法を担当者を一斉に外してその作業をおくらせるとか、そういうふうな意図のもとで行われたものでは全くございません。
○渋沢委員　併任という処置をとる以外に方法がなかったのか、そういうこともあるまい。プロジェクトを組んでやっておることもあるし、そのことも可能であったろう。特に、しかしここはこういう辞令がおろされたな、その事実関係だけ聞いたので、今の答弁は答弁になってない。いいです、これは。
　それで、とにかくどうにもわからないことが今までのこの審議の中でもございます。それは例えば、情報が漏れて、その月に業界は研究会を発足させて、そして数ヶ月かけて方針を決める。あの文章を僕もざっと見たけれども、ここにもありますが、その中で例えば、労働省の働きはこういう働きで、法制化に向かって進んでいる。社労委の決議もある。こういう方向だ。そして政府の考えているらしきもので言えば、例えば――「例えば」といって、その例えばで出されている部分の文章は、かぎ括弧で出ているものは全部この大綱の文章がそのまま引用されている。そしてそれに対する反論がこんな大きな本になっている。まさにそれはもう、幾つもあるなどと言ったが、あの大綱こそ入手して、それでそれをもとにして時間をかけて報告書をつくり、この報告書に基づいて例の業界としての懇話会の要望書、陳情、これは困る、やめてくれ、法規制などとんでもないという働きかけがあるのです。その働きかけが、課長サイドが預かって局長が見ておらぬ、知っておらぬ、いつ幾日何だと言いませんけれども、しかしこれだけの長い期間でこの法規制問題、自主規制問題、あれこれ議論がある中で、この業界がまとめてこれだけの陳情、要望、要求をぶつけてきているということについて局長が知らない、全くさようなものは聞いておらぬなんということは通る話ではなかろうと思う。余り世間では通らないことを今役所の皆さんおっしゃると、これはそういうことを強調されればされるほど、むしろおかしいんじゃないかという話に相なるのですよ。
　ですから、そんなばかなことはなかろう。最初に持っていったときに、会ったか会わないかは別として、それは確かに当該安定局長の手元にその趣旨は渡されてある、伝わっていると思うのが自然じゃありませんか。もっと違った形で接触があるのですから、リクルート社とは。個人的なつき合いだろうが何だろうがあるのですから、わかっているはずだと思うのですが、それはどうですか、全くないとおっしゃいますか。
○岡部政府委員　御指摘の業界の集まりであります日本就職情報出版懇話会の要望書でございます。これにつきまして局長に当時上がったかどうかというふうなことでございまして、私どもも、私自身もこれにつきまして担当者からいろいろと聴取をいたしました。その結果、当時の担当局長及び課長補佐がこれが提出されましたときに対応したということでございますが、しかしながら、その報告書はその課限りで保管をしたと聞いております。
そしてまた、それを一体上に上げたかどうかということにつきましては、その担当課長あるいは課長補佐に確認をいたしましたところ、これは加藤当時局長に説明をした記憶はないということでございます。
○渋沢委員　これは既に指摘をされていることですけれども、ここにコピーがあります。日本就職情報出版懇話会、業者団体の世話人会の議事録の中で、いつ幾日要望書をだれとだれが持っていって、だれに会って、鹿野課長からどういうコメントがあってと、さまざま報告がある中で、この「「要望書」が加藤局長に提出されたのは、八月十八日であるが、局長の反応は（業界に自主規制をお願いしていると国会で答弁しているのに）このような要望書が出てくるのは納得がいかない。」という対応を示しているという文章が出ている。これは本当に、今だからこういうところに出てくるけれども、まさに業界内部の連絡議事録みたいなものですから、しかも、殊さら会ってもいないのに会ったと日にちを特定して、そしてそういうことを文章に残さなければならない理由がないですよ。これが作り事だというなら、そういう作り事をしなければならぬ動機が業界の中に全くないばかりか、加藤さんの言っている中身はなかなか説得力があるんだ、委員会で自主規制をぶち上げているのですから。おれはこんなに自主規制で言っているのに法改正をやめてくれなどというようなことを言うのは納得いかぬという、あの人らしい、言いそうなことをにじませている。これはなかなか内容的にも説得力がある。しかし、なおかつあなたは、先ほど来、午前中でもそうだ、一貫して局長の手元に届いておらないなどということを言い通すのか。ばかばかしい話だと思う。
　それから、第一、大綱がこうして出て、そして法案の成案ができるまでの間、先ほど聞いたように、五十八年の暮れから、決まったのは五十九年の十月だ、こういうのでしょう。そんな長い期間に、一方では自主規則、一方では法規制、検討案、漏れた、騒ぐ、議会では追及がある、決議がある。決議の方向は、規制を強めろ、指導を強めろと言って、本来職安が、役所がやらなければならない仕事を何でもこうやって民間に任せてトラブルを起こしていていいのかという意味できちっとしなさいということを決議で言っているのですね。そういうことを受けながら検討して、これだけ長い時間をかけてきて、業界の陳情、これも聞かなければいかぬでしょう、仕事をする上で。どうあれ、これはそういうことも必要だ。それも見ておりません、聞いておりません。そして法案は、法規制の大綱から逆に自主規制で固めて、しかも別件の法案を緩和の方向で内容を変えるというような、そういう決定をするまでの長い一年からの期間を、すべてこれは課長任せで、局議に成案が上がってくるまで局長が知らなかったなどというふうな、そんなばかなことが労働省はあり得るのですか。こういうことを説明しちゃいけませんよ。そんなはずはない。
　それは当然成案として局議に出る前に、課長は局長の意見を聞き、問題によっては大臣の意見も次官の意見も、事前にその意向を確かめて案づくりをするというところにいくのが当たり前でしょう。しかも、一週間で勝負しなければならぬというような、そんなせっぱ詰まった話じゃない。一年かけて検討している課題の中で、課長が何ら局長と事前の協議もなしに、意向を受けることもなしに、この改正案の成案を局議に突き出されるまで知らなかったなんということは通る話ではない。どうおっしゃるのです。
○岡部政府委員　そのことを御説明いたしますために、当時の背景も少し申し上げなければならないと思うのでございますが、簡単に申し上げます。
　当時の情勢といたしまして、非常に問題でございました労働者派遣法の調整に加藤局長は没頭しておった時代でございます。
　この職業安定法改正の問題でございますが、これは大綱は上がっておるのかというふうな、先ほどからまたお尋ねでございます。これは大綱は上がっておるというふうな事実は出てまいりません。それではその法改正そのものにつきましては、これは国会でもいろいろと御質疑が先ほどのように社労委でございましたので、法改正等をめぐる議論の主要点は一、二度は上がっていると思います。しかしながら、この大綱というものが局長に上がっているという事実は、私ども詳細に調べましたけれども、出てまいっておりません。
○渋沢委員　局長のところに事前に協議があったということだね。国会に出すべき法律案のその原案となるべき局の成案が局内会議で決められるまで、局長に相談もなかった、局長の意見を聞くこともなくて課長にすべて任して作業をしておったということはまさかなかろうね、こう聞いているのです。一、二度は事前の段階で協議があったということですね。わかりました。
　そこで、とにかく大変時間がないのではしょった話になるけれども、余り常識で考えられないことを言い張ってはいけません。常識で考えられないことといえば、一つだけやはり言っておかなければならぬのは、これは新聞が報道しておりましたけれども、六十二年の十一月二十七日にリクルート社を代表する江副氏、位田氏らが主催をして、銀座の料亭吉兆で招宴がされた、これは新旧の交代の次官を招き、加藤氏が次官になったときも同じようなことがあった、そして、やめたときにもやった、こういうことなんです。これは、出席者を見るとほとんど全部の局長がそろっている。職業能力開発局長だけが何かの都合で出なかったようだけれども、あとは全部、局長、官房長、次官がそろい、担当の課長もそろい、こういうことをやっておる。こういう習慣はいつごろからですか。業者団体とか財界ともそれは飯を食うことはあるでしょう。そんなことを言っているのではない。特定の企業、しかも直接指導し規制をしなければならない相手の大手の業者に、こういう形でまさにぞろっと、大臣以外みんなそろえたようなこういう形で豪華な宴会が持たれる。あるいはまた、一人二十五万円もかけたと言われるゴルフツアー。もちろんここにも、加藤さんも呼ばれているが、ほかの労働省の職員も行っているんでしょう。こんなことが平気で行われるのはいつからですか。
○清水（傳）政府委員　加藤前次官の退任時におきましてその種の会合があったということは事実でございますが、就任当時も、証言がございましたようにそのようなことがあったかと思われるわけでございますが、特段こうしたことが慣行になっているということではございません。
　それからまた、ゴルフツアー云々の話でございますが、加藤前次官が参加をされたというふうに聞いておりますけれども、ほかの職員は参加はいたしておりません。
○渋沢委員　私は、リクルート社が加藤前次官にああいう株分けをして利益を与えるという処置をとった理由はよくわかるのです。少なくとも彼が職安局長時代に、先ほど指摘した事実、もう既に捜査当局も十分掌握のことと思うけれども、雇用情報センターづくりでの功績、あるいはそれ以上に、法規制という強い意見がある中で、あるいは議会の野党の追及や決議まであるということの中で、あえてこの自主規制というものを堂々と委員会で強調するだけではなしに、局議もなければ何もないところでそういう一方的な意見を強調しながら、また自主規制の受け皿をみずからつくりながら、一方では、こうして確かに法規制を強化するのではなしに緩和するような職安法の改正をやった。この二点だけでも、リクルート社にとってはこれは御恩返しをしなければならない関係にあることは明らかだ。そういう意味で株が加藤さんに渡ったということはよくわかる。非常によくわかるというふうに思うのであります。
　大臣、最後に、このトラブルはその後減っているかというと、ふえているのです。東京都にこの資料があります。これは時間がなくて具体的に言えないのが残念だけれども、急増しているのです、六十一年、六十二年。そして、これは六十三年の東京都労働経済局の、局の正式な議会に対する報告書ですけれども、このトラブルが激増しております。内容が具体的に出されております。自主規制では減ってないのですよ。ふえているのです。しかも、これは労働省のデータですけれども、労働省の雇用動向調査の資料の中で、職業につく際の動機についての分析が出て、これは雑誌、情報誌広告によって就職を決めたというのが二八・一％、縁故によるもの二二・三％、職安が二〇％、学校が一二％。圧倒的に抜群にこの情報誌の広告による就職の機会をつかんでいるんですね。こういう状況の変化があり、トラブルが絶えない、こんな状況の中で、その加藤さんの時代にこういう経過をとってきたけれども、大臣、まさにこの癒着の構造、リクルート社と労働省との癒着構造というものを本当に絵に見るような形で幾つかの事実を我々は見ている。国民もそれを見ている。だから、あなたおっしゃるように、大変な不信感が今労働行政に集まっておる。もはや法規制の再検討を含めて、この仕事の、単に宴会に出る出ないの問題じゃない、この労働行政の中で政策的にこれは改めて再検討を必要とするときに来ていると私は思いますが、大臣の御意見を伺いたい。
○中村国務大臣　御指摘のように、加藤前次官の行為は大変遺憾なことであります。実はこのことが初めて話題に、新聞紙上に載ったときに、その日のうちに労働省では直ちに事情聴取をやったわけでございます。まあ内部の事情聴取でございますので、おのずから限界はありますけれども、しかし加藤氏が言うように、政策決定をゆがめたとかあるいは利益を供与したということはありません、あくまで私の個人的な行為でありましたという程度の実態調査しかできませんでした。まあしかし、それにいたしましても、これだけの問題を引き起こして世間にさまざまな問題を投げかけて労働行政に対する不信を買ったということは、やはり責めは免れないと私どもは考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、執務の厳正公平、これがやっぱり基本になければならぬと思いますし、今御提案になりました自主規制かまたは法規制かという問題やらは、これは今後の動きを見ながら検討していかなければならないというふうに考えております。
○原田委員長　これにて渋沢利久君の質疑は終了いたしました。
　次に、山花貞夫君。
○山花委員　法務大臣いらっしゃっていませんので、順番を変えまして、労働省の関係から伺いたいと思います。渋沢委員の質問に続きまして、若干確認をさしていただきたいと思います。
　実は、問題となりました職安法の一部を改正する法律大綱案、加藤前次官はこれについて知らなかったというのが本人の弁解でもありましたけれども、午前中以降、今日までの職安局長初め皆さんのお話でも、そのとおりだということのようであります。高石前次官の問題についても同じですけれども、印象といたしましては、省庁ぐるみで前次官をかばっているというのが私たちの印象でありまして、今渋沢委員も追及いたしましたとおり、当時の経過を振り返れば、責任ある立場にあった自分の権限の範囲内の大問題について知らないはずがなかったというのが一般の印象でもあります。
　午前中の熊谷委員に対する答弁におきましても、実は大変大事な職安法研究会の報告書については、質問にはありましたけれども、回答では一言も触れなかった。今渋沢委員の質問に対しましても、この問題についてはほとんど触れていないわけでありますので、一つの当時の職掌柄知っていたに違いないという材料については確認をしておかなければならないと思っております。労働省絡みでは、前回加藤証人に対して、いわば贈賄の意図と金銭の授受については明確でありますから、私は職務権限中心に伺ったわけですが、そのこととの絡みで確認しておきたいと思います。
　一九八一年の四月に雇用情報研究会の報告書が出されたこと、八四年の二月に労働者派遣事業問題調査会報告書が出されたこと、そして今問題となりました職業安定法研究会の第一回報告書、副題といたしまして「高度情報化社会における「雇用・就職情報誌」への法的規制の問題をめぐって」という分厚い研究報告書でありますけれども、こうした報告書がそれぞれあったことについて承知しているか、また、その内容については検討したかということについて伺いたいと思います。労働省、お願いします。
○岡部政府委員　業界が設けました職業安定法研究会のお尋ねと存じまするが、これは五十九年年初から始まったと聞いております。五十九年七月にその報告書が出、十一月にその補論が出たというふうな事実経過と存じております。
○山花委員　中身についての検討は、五十八年いっぱい準備をいたしまして、五十九年初めから正式の研究会が始まり、報告書ができたのは七月であります。この内容につきましては、実は先ほど申し上げました五十六年の雇用情報研究会報告書あるいは五十九年の労働者派遣事業問題調査会報告書等についても分析した上で、当時の時点における、すなわち五十八年から九年にかけての行政的ないし立法的規制への動向について総括的に研究をしているところであります。
　先ほど、この報告書のできた時期その他につきましても答弁が間違っているわけでありますから、中身について検討したかどうか大変疑問であります。例えば、このうち雇用情報研究会報告書におきましては、当時この状況について一言で申しますと、監視とか規制の必要が顕在化しつつあるということについて指摘しております。あるいは派遣事業報告書におきましても、結論的には雇用規制の方向について打ち出しているところであります。
　こうした五十八年来の労働省も関係した報告書に絡んで、民間団体だからおれは知らぬという言い方をしましたけれども、内容については決してそうしたものではないわけでありまして、先ほど渋沢委員も質問いたしましたとおり、法的規制問題についての労働省の動きを中心として、同時に大綱の問題についての内容を正確に分析をしておる。決して、五十九年から始まって一年、五十九年の一月に議論をしてうやむやになったという問題ではないわけでありまして、詳細な内容が検討されているわけでありまして、こういうことについてきちんと把握をした上で問題に対する対応をしていただかなければならないと思っています。
　労働大臣に伺いたいのですけれども、内部的に綱紀粛正についての通達をなさったということについては伺いました。当然必要だと思います。しかし、一般的に将来に向かって、これまで何度も繰り返されたようないわば形式的な通達を出すのではなく、こうした問題について専門の労働省内における調査の機関を設けるなどして、徹底的に、やはり身を切らしても社会の信頼にこたえるような省の立場というものを明らかにすべきである、こう考えますけれども、そうした真剣な取り組みをするということについて決意がおありかどうかということについて伺いたいと思います。
○中村国務大臣　今回、内閣総理大臣の指示によりまする官庁の綱紀粛正が出されたわけでございます。労働省はこの問題につきまして、かねてから全職員に対しまして綱紀の厳正保持という指示をいたしたわけでございますけれども、今回の官庁の綱紀粛正にかんがみまして、一層厳重な眼で見ながら、おっしゃられたような構想をもあわせ検討をいたしまして、一層の徹底を期してまいりたいと考えております。
○山花委員　そうした構想についてあわせ検討するということでありますから、文部省に移りたいと思います。
　実は、労働省全体の対応と文部省全体の対応を私なりに比較をいたしますと、申し上げにくいことですけれども、文部省の方がいわばぐるみになって高石さんをかばっているんじゃないか、こういう気がいたします。これまた率直に申し上げますと、大臣はできる限り国会の質疑等に誠実に対応しようとされておるけれども、周りの皆さんが、文部省の皆さんが前次官をかばっているんじゃないか、こういう気もするわけであります。
　例えば、具体的な問題としますと、委員会、他のところでありますけれども、一体高石さんは退職金をどのくらいもらったのかということについて質問がありました。大臣は、この問題については明らかにすべきじゃなかろうかといった態度をおとりになりましたけれども、文部省のお役人の皆さんは、プライバシーだからだめだと言う。そして、私もきょう質問するに当たりまして、この問題について具体的にどうなのかと聞きましたならば、文部省としては答えるべきではないと考えていると言って内容をお聞かせいただけませんでした。
　したがって、私は独自で計算をしてみたわけであります。実は高石さんにつきましては、独自で計算しますと、もし間違っていたら文部省に指摘していただきたいと思うのですけれども、退職金は六千七百八十七万二千九百四十八円である。ここで問題なのは、実は高石さんの場合について、単なる退職金じゃなくて勧奨退職ということになっているわけです。肩たたきで退職金をもらっている。一体どのくらい多いかといいますと、本来五千百四十一万八千九百円のところ、勧奨退職ということでありますから、一千六百四十五万四千四十八円多い。高石前次官につきましては、次官在職の当時から、選挙に出るということで次官の仕事をほったらかして地元で選挙運動ばかりやっているじゃないか、こういう批判がありました。世の中のだれの目から見たって、文部省だってそうでしょう、選挙に出るということをだれもが認めておった。肩たたきで、勧奨退職で一千六百万余計に退職金をもらうということは、世間の目から見ればおかしいのではないか、こういうことではないかと思うのですが、まずこうした退職金の問題について大臣としては把握されておられるかどうか。そうしたことについての正確性について、文部省のお役人に聞いたらだめなんですから大臣に伺いたいと思いますけれども、そうした問題について正確にされるお気持ちがあるかどうか。また、選挙に出るということを内外に表明しておった方が、肩たたきでやめたという格好で一千六百万余計に退職金をもらったようなことについては、国民からやはりちとどうかといった疑問が出るんじゃないかと思うのですが、この点について大臣の御見解を伺いたいと思います。
○中島国務大臣　二点申し上げたいと思います。他の委員会でそういう御質問がありました。そして政府委員から、その計算は規定どおり、規定に従って計算をしたものである、こういうお答えをいたしたわけであります。私は、一個人が退職されるに当たって正規の規定どおりに計算をしたものであり、それが官僚の退職金でありますから、言うなればその財源は税金と申しますか、多くの方々からの御意思によって集められたものということからすればプライバシーには当たるまい、こういう答弁を申し上げたわけであります。
　一点目はそう申し上げたことを明らかに御答弁申しますが、二点目につきまして、先生がせっかく金額を挙げられたわけでありますが、申しわけございませんが、現在正しく承知をしておらずにここに参っておりますことをお許しいただきたいと思います。
○山花委員　大臣のお考えはそういうことだとわかったのですが、文部省の周りの皆さんは大臣には恐らくそういう問題についてお話もされないんじゃなかろうかと思っております。
　実は同じような問題がたくさんあるんじゃないかと思っておるのです。高石さんの問題についてお名前が出たときに私が思い起こしたものが、八二年暮れの段階のことでありますけれども、当時も委員会で問題となりました九産大にかかわる事件です。大学の皆さんが文部省の官僚の皆さんを接待をするために、毎月上京して料亭で酒食を提供しておったという問題が議論となりました。慣例化しておったというのであります。年間この財源といたしましては六千万円もの交際費を使っておったということの中で、当時も高石さんの名前が出ておりました。料亭での、私学の助成をもらうための、そのための接待ということでありますけれども、当時新聞に出ておりますから、失礼かもしれませんけれども名前を読み上げますと、文部省側は当時の官房長、そして高石邦男管理局審議官、その他私学振興の課長等が料亭で接待を受けたということになりました。実はこの問題が出たときに一緒に出た官僚の方は、申しわけありません、そのとおりであると認めたのであります。高石さんはどうしたか。全く私は知らぬ存ぜぬで突っ張りました。事実があったんだけれども、彼は否定した。その後かなり正確な資料というものがたくさん出ました。三十万円の料亭の領収書が出ることから初めとして、高石さんがそうした接待にあずかっておったことについては間違いないということになった。
　実は後ほど総理に伺うつもりですけれども、今回また自粛についての通達が出されましたが、当時も自粛についての通達が出されまして、関係業界という言葉を使われていますけれども、そうした接待などについては慎まなければならぬということが当時からあったのだけれども、高石さんについては全くそんなものは無視してこうした接待にあずかっていたのではなかろうかという当時の記録が残っているわけであります。こんなことから考えますと、今度の高石さんの弁解につきましても、当初の、妻が妻がというところから証言が撤回されたということを含めて、いろいろな問題について前回の証言については疑問がなおたくさん残ります。
　なお、その後私たちの党では九州に調査団を派遣いたしました。その問題の詳細につきましては、改めて文教委員会その他で伺うことになると思うのですけれども、たくさん問題点が高石前次官をめぐって実は出されているわけであります。芸術工科大学の問題があります。例えばそれにつきまして申し上げますと、六十三年六月二日、九州芸大二十周年記念式典に高石文部次官がいらっしゃって祝辞を述べた。その後でありますけれども、全くそれまで議論となっておりませんでした地元における附属研究施設の概算要求というものが大学で極めて慌ただしく取りまとめられまして、概算要求が出されるという経過になりました。私どもに来た投書によりますと、実はこれは長年、大体そうした大きな予算を文部省からとるためには、時間がかかるものだから、まず概算要求を出しておくことになるだろう。ことしはそれがけられたようであります。もし高石さんが当選して文部省族の議員になったならば来年はこれが通るかもしらぬ、再来年はこれが通るかもしらぬという格好で出されたのだというような疑問が持たれている具体的なケースであります。
　あるいは、そうした問題について幾つか申し上げますと、地元で問題となっている問題といたしましては、さっき申し上げました接待問題の九州産業大学、補助金がカットされました。本年三月三十一日まで五年間であります。ところが、ことしの三月十八日にこれがもとに戻る。もとに完全に戻ったわけではありませんけれども、基準を緩和して二五％復活し、一億九千九百七十四万七千円の助成が出たということについても、高石さんがこれは動いたのだということについての問題がございます。
　あるいは、そうしたことにつきましては、ありとあらゆるお金の集め方をしたということについてはいろいろ伝えられておるわけでありますけれども、全国学校栄養職員協議会というのがあります。高石さんが給食課長をやっておった当時、協力者会議をつくったそうですけれども、八月六日、これは福岡で集まったときですけれども、栄養職の皆さんに、高石さんが当選したならば、そうしたならば高校栄養教諭という資格、教諭資格です、資格の問題について法律が実現してくれる可能性がある、高石さんというのは力を持っているんだ、当選したらそうなるからと言って、一人一万円当てのカンパの要請があったというような格好で、資格を売るというような金の集め方もしている。
　たくさんの問題、こう出てくるといたしますと、実は大臣にいろいろ省内の圧力あるかもしらぬけれども、やはり張り切ってやっていただきたいと思うことは、先ほどの労働省と同じであります。この問題については文部省全体の信用がかかっているわけでありますから、一般的な問題じゃなくて高石問題について、過去のこうした具体的な事例とか今起こっている国民の疑惑にこたえるような、専門のこうした何らかの調査の機関をつくって徹底的に調査して、身を切らしても文部省としてはここでもう一遍国民の信頼を立て直すためにスタートするという、そうした意気込みを示していただきたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
○中島国務大臣　おっしゃる意味はよくわかります。特に、私どもが一番心を痛めておりますのは、文教行政をつかさどる文部省に対する信用、信頼が甚だしく損なわれたということが返す返すも残念でございます。私は、省内におきまして、かばうべきものはかばい、守るべきものは守る、それは何を守るかというと、文教行政に対する信頼を守るんだ、そのためには内に厳しく、そして個人をかばうというようなことはさらに文部行政の信頼を損なうだろう、これを間違えないようにということを再三話し合いまして、今日まで厳しく対処してきたつもりでございますが、しかしこの信頼を回復するには一朝一夕ではいかぬ、こう思っております。私どもが何倍努力すれば信頼を回復できるかということは言い切れませんので、できる限りのことをしなければいけない。省内に対しましては厳正な職務の遂行を徹底いたしてまいったつもりでありますが、きょうの閣議決定を見ましてさらに厳正な対処を考え、検討してみたい、このように気を改めて取り組むつもりでおる次第でございます。
○山花委員　本日の閣議決定を含めて、これまでの長年の閣議決定全部読んでみましたけれども、監督責任、部下に対する問題でありまして、みずから一体どうするかということが実は抜けているわけであります。したがって、ぜひ高石問題について、この問題についてはやはり一番大事なことでありますから、何らかの調査の機関を設けたらいかがでしょうか。その点についてだけ大臣にもう一遍伺いたいと思います。
○中島国務大臣　今までの経過から見まして、どういう形が先生の、あるいは皆様方のお気持ちに的確に沿えるかという方法も含めて、十二分に考えてみたいと思います。
○山花委員　法務大臣いらっしゃいましたけれども、いらしたばかりですから、その前に一つ自治省の関係で伺っておきたいと思います。
　実は、きょう冒頭、自民党の委員の方から、竹下総理は事件全体について、証取法違反、贈収賄事件、そして所得税法違反と政治倫理である、こういう格好でお話しになりましたけれども、やはり政治の場におきまして大事な問題が抜けているんじゃなかろうかと私は総理の答弁についてずっと考えておりました。政治資金規正法違反の問題であります。
　とりかけ、午前中問題となりましたけれども、ＮＴＴの真藤会長の株の利益の使途につきまして、口座が二つあった。会長のところにも行ったんだけれども、そうじゃなくてＮＴＴ本社関連の口座に入って、千三百万円入って、この口座が管理され、パーティー券その他に使われておった、こうなりました。恐らく、この問題につきましては、そういうことに使われたんじゃなかろうかと思うんです。これまで政治家本人の名前が出たり、秘書の名前が出たりしましたけれども、実は政治資金規正法違反の問題については議論されていないし、今の段階ではそうかもしれません。
　しかし、自治省に確認しておきたいと思うんですけれども、例えばこうした問題について、その目的がこの先生の、あるいはこの党の、あるいはこの派閥の、この後援会の政治活動のために使ってもらいたいということでお金が、株がストレートに来た場合だけではなくて、実質上金が来たような場合で、実際に政治家個人の政治活動に、後援会の活動に、あるいは派閥の活動に使われておったとするならば、これは政治資金における寄附あるいは収入として取り扱わるべきものではないかと思いますけれども、選挙部長にこの点について御見解を伺いたいと思います。
○浅野（大）政府委員　具体の問題につきましては事実関係を十分承知しておりませんので、一般論という形でお答えをさせていただきたいと存じます。
　政治資金規正法上届け出をすべき政治資金としては、二つのポイントがあろうかと思います。それが政治活動に関するものであるということ、それから寄附であるということでございます。寄附であるかどうかというのは、要は対価が払われたか払われていないかということがポイントになろうかと思います。
　そこで、まず政治活動に関するものでなければもう初めから場違いになるわけでございますが、それが政治活動に関するものであって、次に寄附になるかどうか。例えば株の譲渡ということだけを考えますと、一般的にはこれは妥当な対価を払って譲渡を受けたのなら、それは寄附ではないだろうと思います。ただ、仮装売買みたいなものもあるわけでございますから、対価そのものが妥当な価格よりも非常に低いというような場合もあるかもしれません。そういう場合は、恐らくその差額は寄附と見なければいけないだろう、こんなふうに考えております。
○山花委員　若干回りくどかったのですけれども、結論的には、本人の名前でも秘書の名前でも、政治団体に入った、派閥に入った、それをそこで使えば政治資金規正法違反の問題になるということではなかろうかと思いますが、実はあと五分ほどでありますので、法務大臣はいらっしゃっているので、法務大臣に伺いたいと思います。
　これまでは贈収賄に当たるのではないか、将来所得税法違反の問題が出るかもしれませんし、今言った政治資金規正法違反の問題も出るかもしれない。大臣はこうした問題についてこれまで幾つかお話しになっておられます。例えば、捜査の進展について、年を越すんじゃないかなんてことについてお話しになった。そうした状況については、一体どなたからどういう話を聞いた中で大臣がそうお答えになるんだろうか。全く推量で言っているんじゃなかろうかと思いますけれども、捜査の現段階についてどういう報告を聞いて把握しておられるか、この点について伺いたいと思います。
○林田国務大臣　去る十二月九日の記者会見におきまして、捜査の見通しについて質問を受けましたので、この件は複雑で広範に及ぶ問題であるから、短期間のうちに解明するのは難しいのではないかと私の推測を述べたものでございます。
　国会でもしばしば説明しておりまするとおり、検察は非公開株式の譲渡問題を中心にその事実関係を明らかにして、その上で犯罪の嫌疑の存否を検討するために引き続き調査中でありまして、なお日時を要する、かように考えております。
○山花委員　報告ということならば刑事局長の方に伺った方が正確かもしれません。
　午前中の質疑の中で、鋭意取り組んでおられること、そして二十五名の態勢で、三百人ぐらいの参考人について調べたということについてお話しになりました。ただ漠然に何人と言ってもよくわからないので、地検の特捜の態勢というものは全体どのくらいの人員で構成されておって、三人の副部長いらっしゃって、従来はそれぞれのグループでやっておると伺っていますけれども、そうした態勢がどのように変えられてこのリクルート問題についての捜査が進展しておられるのか、そうした取り組みの態勢について伺いたいと思います。
○根來政府委員　特捜部の検事の在籍者数でございますが、三十数者おります。ほかに副検事あるいは検察事務官が勤務しておりますけれども、そのうちの二十五名をこのリクルート問題といいますか株の譲渡問題の解明につぎ込んでいるわけでございます。もちろんいろいろ内部的には分担があるようでございまして、広く浅くやっている者もおりますし、また深く狭くやっている者もおると思いますけれども、そういうふうな態勢でやっております。
　なお、先ほど御質問の中に、三百人と言われましたけれども、午前中も申し上げましたが、延べ三百人でございますので、ひとつ御了解願いたいと思います。
○山花委員　延べ三百人の中には既に被告人となった人もおりますけれども、参考人なのか被疑者なのかということについて伺いたいと思いますし、今三十数名とおっしゃいましたけれども、私が把握しておるところでは、東京地検特捜部は部長以下三十二名である、副検事が四名である、合計三十六名。部長以下二十五名が担当しているということですと、ほぼこの総力を挙げてという気もいたしますけれども、ロッキード事件のときの態勢と比較していかがなんでしょうか。ロッキード事件の場合にも、大物逮捕前後はまたどかっとふえたと記憶しておりますけれども、当初の態勢とすると比較していかがなんでしょうか、その点についてもお話しをいただきたいと思います。
○根來政府委員　御説明では調査という言葉を使っているところに問題があるわけでございまして、まだその犯罪のにおいをかぎつけて要するに捜査に入っておるという状況じゃないということで調査という言葉を使っているわけでございます。したがいまして、言うなれば水面下に沈みまして、いろいろ多角的にあるいは網羅的に研究しているということでございます。
　ただ、ロッキードの場合はいろいろ、あれは五十一年の二月二十四日に捜査本部を設けたと思いますけれども、それから十月、十一月ごろまでやったと思いますが、一番多いときで検事が四十一人ぐらいだという御報告をしていると思いますが、これは非常に記憶があいまいでございますので、ひとつ御了解いただきたいと思います。
○山花委員　四十何名というのは一番多いときでありまして、それ以下だと思うのですけれども。
○原田委員長　時間が過ぎていますからね。
○山花委員　はい、わかりました。
　以上で質問を終わりますけれども、ぜひ一度そうした問題についてロッキードのときのように中間報告などをしていただきたいということを要請して質問を終わります。
○原田委員長　これにて山花貞夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、日笠勝之君。
○日笠委員　時間もありませんので早速質疑に入ります。
　まず、江副前リクルート会長の、政府のいろいろな審議会等の委員に任命をされておったわけでございますが、まず教育課程審議会、大学審議会、これは文部省関係でございますが、出席状況はいかがであったのか、御報告をお願いいたします。
○加戸政府委員　教育課程審議会への出席につきましては、総会、これが二十一回のうちの八回出席でございます。それから、教育課程審議会には分科会が設けられておりまして、江副氏は高等学校教育課程分科審議会に所属しておりましたが、その会には十四回のうち一回でございました。それから大学審議会の方でございますが、これは九回の会議中六回の出席でございます。
○日笠委員　大蔵省に同じくお伺いしますが、政府税調特別委員でございましたけれども、出席状況はいかがでございましたか。
○水野（勝）政府委員　六十年九月から六十三年七月まで在任されておられました。総会四十八回、このうち二十二回に御出席、部会、小委員会等四十五回のうち二十六回出席され、合わせて九十三回の会議のうち四十八回に出席をしておられました。
○日笠委員　同じく総務庁、土地対策検討委員会、いわゆる土地臨調の参与としてはいかがでございましたか。
○百崎政府委員　土地対策検討委員会への出席状況でございますが、三十八回のうち十九回となっております。
○日笠委員　時間もありませんから文部省にお伺いしますが、こういう委員の任命に際しては、いわゆる精勤ですね、皆勤ではなくて精勤、一生懸命出てくるということが第一条件である、このように伺っておりますが、これには間違いございませんか。
○加戸政府委員　先生おっしゃいますように、委員会、審議会に御出席をいただくことを前提として選考するわけでございますが、委員の中には専門的な分野ということでお選びする委員もございますし、あるいは幅広い視点から貴重な御意見をいただけるということでお願いする場合もございますし、また特定の職業によりまして委員会の出席がなかなか難しい方もございますが、御多忙の中を御出席を願うということで貴重な御意見をいただく、そういうような意味での選び方もあるわけでございまして、一概に必ず出席率がよいから、確実に出てくれるからという観点からでは選考はいたしてないと思います。
○日笠委員　そんなことを言われると、学校はどうなんですか。大体二百四十日ぐらい学校は行くわけですね。八十日すなわち三分の一以上欠席をすると進級とか進学が一応できなくなっておるわけですよ。教育課程審議会なんかは例えばすべてを含めて三十五回中九回しか出ていませんね。大学審議会の方は九回中六回ですから六七％。これでは卒業も進級もできませんですね。それからまた、政府税調も土地臨調もあわせてそれぞれ出席率でいきますと、五一・六％、五〇％と非常に出席率が悪い。なのに、なぜかしらわずか二年間余りに四つも、兼職は四つしかできないとなっておりますが、四つすべてを、最高の職を兼ねておるということでございまして、これはもうステータスシンボル、肩書が欲しい、こういうふうに言い切ってもいいのではないか、かように思うわけでございます。
　特に主税局にお伺いしますが、この前の江副証言によりますと、主税局より電話があった、こういうことでございますね。ところで、税制調査会令を見ますと第三条に「委員及び特別委員は、学識経験のある者のうちから、」云々、こうあるわけでございます。そしてまた、先ほど私が申し上げましたが、精勤、一生懸命勤めて出るということも条件ではあると思います。これを見事クリアしておるということで推薦されたのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
○水野（勝）政府委員　御指摘のように、税制調査会は税制についての基本的事項を調査、審議、これをお願いすることがその任務でございます。そしてその委員としては、こうした見地から御審議をいただくということで各界各層、御指摘の学識経験者に御就任を願っているということでございます。
○日笠委員　学識経験者ということを大蔵省は認めたということですね。
　それから労働省、労働省にもお一人リクルートの役員の方が就任をされておる専門家会議というのがございますが、これはリクルートの今日までのいろいろな就職情報といいますか、こういうことに関して相当いろいろな問題を起こしてきているわけですね。
　ずっと挙げますと時間がありませんが、ごくごく最近のを申し上げましても、六十年十月には適性テストのモニターということで学生を集めまして、自社向けの学生を就職活動のいわゆる解禁日前に事前選抜したということで労働省から注意があった。最近は六十一年では、業界の協定を破り会社案内を学生に送付し、江副会長みずからが謝罪文を書いたとか、また五十九年、五十五年、四十八年、四十七年といろいろな問題を起こしておる。
　そういうところの方を労働省の専門家会議のメンバーに入れるということは、これは反面教師でそういうことをしちゃいかぬということで入れておられるのか。そうしか感じられないわけでございます。なぜそういう社会的問題を次から次へ起こすような一営利会社の役員が入るのか。そしてまたもう一つは、文部省の方はこれは二人、関係者はもう辞任をさせた、してもらったということですが、労働省の方はまだそういうような動きはないのでしょうか。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（ギ）政府委員　パートタイム労働問題専門家会議のことについての御指摘かと存じます。この会議は、労働省として今後のパートタイム労働対策のあり方につきまして総合的に検討を行うに当たって、労使の代表及びパートタイム労働問題に見識が深い学識経験者の方の御意見を聞こうということで御参集をお願いしているものでございます。
　御指摘のリクルートの役員につきましては、女子労働問題、パートタイム労働問題につきましての学識経験者のお一人ということでお願いしているわけでございますけれども、御本人からは、近くパートタイム労働問題専門家会議での話し合いの結果が中間的に整理される予定でございますので、それを機会にお引きになりたいというお申し出があるように聞いております。
○日笠委員　では今度は、女性が答弁されるとそれ以上言えないものですからね、ＮＴＴの山口社長に参考人に来ていただいておりますが、先ほどから真藤前会長に絡みます諸問題がここで論議されております。私は一つ、二つぜひお聞きしておきたいと思うのですが、まず村田幸蔵氏でございますが、この方はリクルートコスモスの株をいわゆるファーストファイナンス社の資金で買ったのか、また自己資金だったのか、またどこからか借りて買われたのか、この辺の調査はできておるのですか。
○山口参考人　お答えいたします。
　ただいまの村田元秘書の株購入に関しましては、ファーストファイナンスから融資を受けたというふうに聞いております。
○日笠委員　それから、いわゆる二千百万円の売却差益ですね、もうかったお金だけが村田氏の個人口座に振り込まれた、そのうちの九百万円が真藤前会長の個人口座、残りの一千二百万円が、きょうの報道によりますと林取締役秘書室長名義の口座に振り込まれた。この事実は間違いございませんか。
○山口参考人　今の利益の金を別の口座にやったかどうかということにつきましては、本人から直接聴取できませんのでお答えいたしかねますが、これも真藤元会長に聞いたところでありますけれども、会長も、自分は直接やってなかったのでよくわからないから、こういうような返答でございまして、申しわけございませんけれども、現在よくわかっておりません。
○日笠委員　真藤前会長はさておきまして、林取締役秘書室長名義の口座に一千二百万円入ったというのはどうなんでしょうか。同じ社内ですよ。
○山口参考人　現在調査をしておりますが、まだよくわかっておりません。
○日笠委員　ＮＴＴというのは情報産業の世界のトップでしょう。同じ秘書さんの室長といえば、しょっちゅう顔を合わせておる方でしょう。そういう口座があるのかどうかだけはどうですか、いわゆる林豊取締役秘書室長名義の口座があるのかどうか。
○山口参考人　お答えします。
　現在いろいろと本人からも聞いておりますけれども、まだ確認している状態になっておりません。