Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜中政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまフロンの代替物質のお話についてのお尋ねでございますが、ＨＦＣと呼ばれるものがございます。これはハイドロフルオロカーボンということでございますが、これは人体に対しては毒性が低いということでございますけれども、化学的に反応しにくい、すなわち環境中で壊れにくいという性質を持っております。
　地球環境への影響という観点から見てまいりますと、塩素を含まないという物質でございますのでオゾン層を破壊する効果は有しておりませんけれども、地球温暖化という観点から見てまいりますと、大変強力な温室効果を持つものでございます。この強度、強さは、いろいろな計算方法がございますけれども、二酸化炭素に比べまして、例えば百年間を積算した効果で見ますと一万倍以上、五百年を積算した効果で計算をいたしますと数千倍というような、非常に強力な温室効果を持つものもございます。
　このＨＦＣが使用されております分野は、冷媒が一つございまして、これは例えばカーエアコン、電気冷蔵庫あるいはルームエアコンなどでございます。それから次にエアゾールということでございまして、これは例えば一般消費者向けあるいは工業用のスプレーということで使われております。それから三番目に発泡剤がございまして、これは例えば冷蔵庫や建築物に用いられております断熱材でございます。
　こういった各種の用途に用いられておりますＨＦＣの生産量は、合計いたしますと、一九九四年のデータでございますが、年間約一万七千トンということで、近年非常にふえているところでございまして、このまま何も対策をとらずそのまま推移いたしますと、ＣＦＣ、いわゆるフロン、特定フロンからの転換が進みまして、ＨＦＣの使用量が増加することが予想されるわけでございまして、地球温暖化に対する寄与が急速に増加するのではないか、そういうおそれがあると考えている次第でございます。
　　　　〔委員長退席、高橋委員長代理着席〕
○生方委員　それでは、そのＨＦＣに対して、どのような回収措置ないしは温暖化効果を防止する措置というのがとられているのか、お伺いしたいのですが。
○石井国務大臣　ＨＦＣにつきましては、オゾン層の保護対策には有効でありましても、温暖化に対して悪い影響があるということがありまして、その扱い方につきましては十分に配慮しなければなりません。そして、今のところはその使用分野が限られておりまして、対策が比較的容易である今のうちから、無制限に使用することとかあるいは大気中へ放出するようなことがないように、それを抑制することが重要であると思っておりまして、このために、必要不可欠な分野以外での使用は原則として行わないこと、それから使用する場合には外に漏れないクローズドシステムを使用すること、それから使用後のガスにつきましては、回収、再利用、または回収、破壊を行う仕組みを早い時期で整備していくことが必要であると考えているところでございます。
　今後、気候変動枠組み条約に基づきまして、四月中にも作成する日本国報告書の中にＨＦＣの対策についての日本政府の方針を明示できるように、関係省庁や関係方面と早急に協議を進めてまいりたいと思っております。
○生方委員　公害は、日本は先進国だったわけですけれども、ある程度克服してきたのですが、やはり大事なのは消費者の教育というのか、そこが私は非常に大事じゃないかというふうに思っております。例えばカーエアコンの場合でも、最終的に廃棄して、そこからフロンを回収するというところまでやはり私はユーザーが責任を持つということが大事ではないかというふうに思っております。
　その一つの方法なのですが、やはり製品そのものに、この製品を使った場合にはこれこれこういうものが出ることが予想される、ついてはそれに対する対策費をここに上乗せさせるというような形で、製品にきちんとその対策費まで込みで表示する。そのことが教育にもつながるし、ひいては環境悪化を防止することにつながるのではないかというふうに私は思っておるのですけれども、通産大臣の御所見はいかがでございましょうか。
○佐藤国務大臣　今委員おっしゃるとおりに、こうした環境問題に絡む廃棄物の再生だとかあるいはそのリサイクル、こういう問題にはまず環境教育というものが必要だということは全く同じでございます。
　そこで、今そういうふうな製品に対して明示をして、そういうことでもって価格がこうなっているとか、どういうふうにして後処理するとかいうことを提示するということも一つの方法だと思いますので、研究してみます。
○生方委員　環境庁長官にも、一言今ので御所見をお伺いしたいのですが。
○石井国務大臣　昨年七月の環境基本計画の進捗状況を点検するときにも、中央環境審議会から御指摘をいただいている問題があります。それは、「有害物質を製品中に含む自動車や家電製品などについて、リサイクルシステムの構築・整備を進めるとともに、事態の推移を見つつ制度化について検討すること。」ということが指摘をされているわけでございまして、環境庁といたしましても、九年度予算案の中で、製品環境負荷削減長期目標策定調査費を計上しているところでございまして、使用済み製品中の有害物質の削減に向けての有効な手法について検討してまいりたいと思っております。
○生方委員　どうもありがとうございました。
　できる限り、消費者教育という面からもわかりやすい環境行政というのをしていただきたいというふうに要望申し上げます。
　話を変えまして、きのうの日経新聞の夕刊にちょっと出ておったのですが、外為取引の支払い手段として電子マネーを使用してもいいというようなことが出ておりました。昨今の新聞を見ますと電子マネーが盛んに取り上げられておるのですけれども、大蔵大臣にお伺いしたいのですが、そもそも電子マネーというのはどういうふうに定義をされているのでしょうか。
○山口政府委員　電子マネーの一般的な定義というものでございますが、いわゆる電子マネーというのは、情報処理技術の進展を背景として開発されつつある、さまざまな新たな支払い、決済方法を示すものとして用いられておりまして、これまでのところ、これについて確立した定義というものはございません。
　例えば、ＢＩＳによりますと、資金の前払いをして、それに相当する価値をＩＣカードなどに貯蔵するストアドバリュー型と、コンピューターネットワーク等を通じ、預金振替やクレジットによる支払いを行うアクセス型があると一般にされておりますが、通常前者のみを電子マネーと定義すべきとの意見もございます。
○生方委員　日本でも、大蔵省、郵政省、通産省、それぞれが電子マネーについての実験を開始ないしは予定をしておるというふうに聞いておりますが、日本で現在、電子マネーというのはもう既に使われているものなのでしょうか。その利用状況がわかりましたら、教えていただきたいのですが。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　我が国におきまして、ＡＴＭの普及やプリペイドカードの普及を背景として、いわゆる電子マネーが広範に利用されているという状況には至っておりません。
　しかしながら、我が国におきまして、従来からＩＣカードの利用の取り組みがなされているほか、近年におきましては、幾つかの地域におきましてプリペイドカード型のプロジェクトが実施されておりまして、また、来年には首都圏における電子マネーの実証実験プロジェクトの実施が計画されているなど、電子マネーの普及に向けた取り組みが進展しているところでございます。それが現状と申し上げます。
○生方委員　欧米の現状も、もしわかりましたら教えていただきたいのですが。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　ＩＣカードを利用しながら、商店などの支払いに使用されるいわゆるＩＣカード型の電子マネーにつきましては、イギリスで開発されましたモンデツクス、ドイツのゲルトカルテ、ベルギーのプロトンなどさまざまなプロジェクトが進められ、実用化に向けた取り組みがなされております。他方、主としてインターネットなどのネットワーク上の支払いに使用されるいわゆるネットワーク型の電子マネーにつきましては、米国のマークトウェイン銀行によるｅキャッシュのプロジェクト等がございます。ただいまだ普及の段階には至っていないものと承知しております。
　このように欧米ではさまざまな電子決済システムの開発が進められ、実用化に向けた取り組みがなされておるところでございますが、いずれもいまだ本格的な普及の段階には至ってないというふうに考えられると思います。
○生方委員　本格的に普及するのはいつごろだというふうに大蔵省では見ておるのでしょうか、日本の場合ですが。
○山口政府委員　日本の場合、先ほど御説明しましたような、まだいろいろな実験段階ということでございます。
　それで、電子マネーにつきましては、日本の場合は、どうも現金を持ち歩く習慣というのが根強くあるというような社会風土もございます。したがいまして、今すぐに電子マネーが爆発的に普及していくというようなことはちょっと考えにくいかなと思うのでございますが、ただ、今の新しい若い世代の方々はかなりこういったものに対するなれというものが出てきております。例えばＩＣカード型の電子マネーとなりますと、プリペイドカード等を使っている世代の方々が大分親しみやすいということになりますので、将来におきましてはかなり普及する可能性はあるというふうに思います。
　日本の伝統的なそういう習慣とそういった技術革新へのなれというものの兼ね合いで次第に広まっていくものだろうというふうに思っております。
○生方委員　インターネットの普及なんかを見ますと、インターネット上に今バーチャルモールというのが開かれて、そこで買い物をしてインターネット上に置かれたバンクに決済をするというようなことができるようになっているというふうに聞いております。今はまだ普及の初期の段階ですが、どんどん進んでいきますと、現実にどれだけ日本でお金が使われたのかがなかなか把握しづらくなってくるというようなことで、金融政策にも影響を与えるのではないかというふうに思っておるのですけれども、その辺については大蔵省ではどのように分析なさっているのでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　電子マネーの金融政策に与える影響というものにつきましては、将来はいろいろと御指摘のような点が出てくる可能性はあると思います。ただ、現時点におきましてはまだそういった段階に至っておりませんので、今の時点でそれを見通すということはなかなか難しいだろうなというふうに思っております。
○生方委員　普及し出すと、これは多分爆発的に普及すると思うので、今からやはりもうちょっと研究をしておかないといけないのじゃないかというふうに思います。
　それと、電子マネーはやはりソフトでございますから、ネットワーク上で使われるものはソフトでございますから、やはり世界的な標準というようなものが今模索されているというふうに聞いております。日本においてもシティバンクが特許を出しているというふうに聞いておりまして、これが仮に通ったりすると、電子マネーを使うために、日本の銀行あるいはユーザーはシティバンクに利用料というかソフト料を払わなければいけないというような状況も起こってくるやに聞いておるのですけれども、その辺についての対策というのはどのようにお考えになっていますでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　この電子マネーについての技術進歩、これは私どもとしては尊重していくべきものだと思っておりますけれども、この技術進歩に伴って出てきます例えば特許の問題等は、非常にある意味では各主体の利害にかかわる問題でございます。
　この電子マネーの特許につきまして、今先生から御指摘がございましたが、現在、シティバンクの方で電子通貨の発行、支払い、入金等の業務フロー及び制度設計を広範に網羅した特許を申請しているところでございますが、これに対しまして、一部の都銀やメーカー等が既に公知または周知の事実であるなどの理由で異議申し立てをしていると承知しております。
　いずれにしましても、この点につきましては、特許庁の方で異議申し立てをした主張を考慮した上で御判断をされるわけでございますので、大蔵省としてはそれを見守るべきであり、コメントは差し控えさせていただきたいと思っております。
○生方委員　今申し上げましたように、モンデックスみたいな形で電子マネーを発行するということになると、これは日銀の通貨発行権との関連というのが出てくるのじゃないかと思うのですけれども、日本で仮にモンデックス、例えばある銀行が発行するということは法上は何も問題はないのでしょうか。
○伏屋政府委員　お答えさせていただきます。
　今委員が言われました日銀の関係でございますが、日本銀行が日本銀行法第二十九条に基づいて発行しております日本銀行券は、これは法律によりまして強制通用力が付与された通貨であるわけでございます。他方、いわゆる電子マネーとして今議論されているものは民間が主体となって提供する決済手段でございまして、電子マネーによる決済はあくまでも当事者間の合意のみに基づいてなされるものであると理解しているわけでございます。こういうぐあいに申し上げますと、両者の性質は法的には基本的に異なっているものでございます。
　今言われました日本銀行との関係でいいますと、電子マネーの導入によりまして日本銀行の通貨発行権が、これは大事な発行権でございますが、これが直ちに侵害されるというようなことにはならないと考えております。しかしながら、通貨秩序の維持ということは、これは国民生活の安定からもまた大変重要な問題でございます。現行法におきましては、通貨偽造を重く処罰する刑法もございますし、また、紙幣類似証券取締法等でその保護が図られているわけでございます。
　こういうことから考えまして、仮に通貨秩序の維持にかかわる事態が生じるような場合には、これはもう厳正に対応を図っていく必要があるというぐあいに考えておりまして、民間の創意工夫、実証実験等の動向等を見守りながら、電子マネーの今後のあり方については私どもとしては注視しているところでございます。
○生方委員　電子マネーはまさにこれから普及するものでございますから、最初に規制の網をかけてしまうと自由に伸びないということもございます。しかしながら、決済として使われるとなればセキュリティーの問題やマネーロンダリングの問題とかいろいろ出てくると思いますので、その辺の準備というのをしっかりしていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、電子マネーに関連するのですが、証券市場に関しても、アメリカとかイギリスにおいては、いわゆるネットワーク上に証券取引所というものをつくって、証券取引所そのもの本体を通さずにブローカーや機関投資家が直接株を売買しているというようなことが行われておる。これはバーチャル証券取引所というような言い方をしているようなんですけれども、日本にも、このバーチャル証券取引所というのですか、取り入れたいというアメリカの証券会社が既に進出しているというふうに聞くのですが、日本の証券取引所、一極集中原則というのはこれは法律で求められているものではなくて、あくまで慣例だというふうに聞いておるのですけれども、日本でそのようなネットワーク上での直接の株の売買取引というのは可能かどうか、ちょっとお伺いしたいのです。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　日本におきましては、証券取引法上の制度といたしまして、有価証券の公正な価格形成に資するため、すべての取引は証券取引所に集中して、そこで適正な価格形成を行うという形になっておりますので、個々の証券取引所でないところで証券市場に類する施設を開設することは認められないことになっております。
　このやり方は世界どこでも同じかというと、違うケースもございます。例えばイギリスで申し上げますと、ロンドンの証券取引所というのがございますけれども、実はそこは、取引所に集中して売買しておるのではなくて、すべての取引は証券会社と顧客との間の相対の取引になっておりまして、その売買を取引所における取引とみなすという形になっております。
　したがいまして、どこの証券会社に行くか、そのときの買いか売りかによってそれぞれ値段は違うというやり方をとっておりまして、こういったやり方が公平であるのか、それとも一カ所の取引所に集中した方が公平であるのかというのは種々各国でも御議論がございますし、これから、現在私どもが取り組んでおります証券市場の改革の中で、この取引所の集中といった問題を将来的にどう考えていくかというのは、各国の例も参考にしながらいろいろ検討するべき課題がございます。
○生方委員　これは、ネットワーク上で証券取引所が開かれているということであれば、日本からも当然それはアクセスすることができて、日本のパソコンでも株を売買することができるということになっておるんですが、こういう世界的な大きい流れを踏まえて今回の金融ビッグバンの論議がなされているのかというと、なかなかなされていないような気がするんですが、電子マネーとかインターネット上のバンクとか今のバーチャル証券取引所とか、そういうものも取り込んだ形でやはり今度のビッグバンというのを行っていかなければいけないと思うんですが、大蔵大臣の御所見をお伺いしたいんです。
　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕
○長野政府委員　先ほど、限定されました範囲の御質問に対して限定した範囲でお答え申し上げましたけれども、いわゆる電子マネーのきょうは御質問でございますけれども、決済手段としてのマネーということは別にいたしましても、取引そのものを電子的手段で行うという情報処理技術の発達というのは、証券取引などにつきましても大変いろんな場面で影響してまいります。
　東京証券取引所にいらっしゃいますと、現在場立ちという形で取引しておりますけれども、しかし、現実には大部分の取引は既にコンピューター上で行われるようになっておりますし、証券会社が顧客との間での取引をインターネットで勧誘し、そこで注文を受けるという動きも出ておりますし、その前段階といたしまして、企業が企業情報をインターネットによって投資家に提供する、決算情報とかいう動きも出ています。それぞれ大変重要な課題でございますし、証取審におきます審議では、重要な課題として今御研究いただいております。
○生方委員　電子マネーというのは、実際に目で見えるわけじゃございませんからなかなか理解しづらいところがあるのですが、これは世界的には非常に普及しているものなんで、これも消費者教育も含めてもうちょっとやはり、何というんですか、アピールをしていただけたらありがたいというふうに思っております。
　話題を変えまして、本日の新聞にＮＴＴの分割法案が出ておりますので、そのことについてちょっとお話をお伺いしたいと思います。
　郵政省のお出しになった案によりますと、持ち株会社をつくって、そのもとに東西の分割会社と長距離会社を置くというお考えのようですが、持ち株会社はもちろん独占禁止法で禁止されているんですけれども、このＮＴＴの持ち株会社の場合はどういうふうに処理されるのか、その辺からまずお伺いしたいんですが。
○谷（公）政府委員　独禁法との関係につきまして、今政府内で独禁法の改正法案の今国会への提出準備が進められておりますので、私どもはその提出を前提といたしましてＮＴＴの持ち株会社化を考えております。
○生方委員　そうすると、これはＮＴＴだけの特例措置ということではなくて、全体の持ち株会社の中の一つというふうに位置づけられるというふうに考えてよろしいんですか。
○谷（公）政府委員　そのような方向で検討を進めております。
○生方委員　きょうの新聞報道によりますと、持ち株会社によって持たれる東西の地域電話会社というのは特殊法人になって、長距離・国際会社は普通の民間会社になるというふうに報道されているんですけれども、持ち株会社とそれから東西二社が特殊法人という、この特殊法人というのはどういう形の会社だというふうに理解したらよろしいんでしょうか。
○谷（公）政府委員　今回のこの再編成の基本は、ＮＴＴの独占部門とそれから競争部門とを分離する、そして、独占部門の地域会社につきましては東西二社に分離しまして、相互の比較競争を可能とするということでございます。
　この東西の地域会社につきましては、実態土地域の電気通信事業を独占いたしておりますので、そういう実態と、それから、これらの地域における電話のあまねく普及に資する義務ということを考えておりまして、特殊会社として取り扱うことを考えております。
○生方委員　ＮＴＴの株をたくさん持っている方いらっしゃると思うのですけれども、この持ち株会社によって分離分割されると、今持っている株というのはどうなるんでしょうか。
○谷（公）政府委員　ただいまのＮＴＴを再編成します際に、純粋持ち株会社とそれからそのもとでの東西の二地域会社と長距離会社でございますけれども、この純粋持ち株会社につきましては、日本電信電話株式会社の名称、それをそのまま引き継ぐことになりますので、株式につきましても、現在のＮＴＴの株式はそのままこの純粋持ち株会社の株式になる。したがって、株主もそのままこの持ち株会社の株主になられるというふうに考えております。
○生方委員　そうすると、東西に分割された新しい特殊会社の株というのは、民間の人は持たないということになるわけですね。
○谷（公）政府委員　実態的に地域独占でございます東西二地域会社につきましては、その株式の一〇〇％をこのＮＴＴ持ち株会社が持つというふうに考えております。
○生方委員　すると、長距離・国際会社についての株というのはどうなるんでしょうか。
○谷（公）政府委員　再編に当たりましては、当然に一〇〇％の株式を持ち株会社が保有することになるわけでございます。その後の扱いにつきましては、諸般の事情を考えた上で検討していくことになろうと思います。
○生方委員　一九八五年にＮＴＴが民営化されてから、この間ずっと分離分割の論議というのがなされてきて、ようやっとここでまとまった考え方が出てきたということなんですけれども、基本的に、今一番大事なことは、通信が自由化されることによって自由競争が確保されるということが一番重要だというふうに今考えております。
　各種統計を見ても、ＮＴＴの大きさというのは非常に大き過ぎて、現実に第二電電がたくさん出てきても思うような競争状態になっていない。今度の法案を見ても、東西に分割されたとはいえ、持ち株会社一つによって統合されているという形になりますと、西と東で、じゃ、本当に競争ができるのかということに関して、かなり私は疑問符がっくと思うのですけれども、本当に競争が実現されるのかどうか。これは相互参入してもいいというようなことになっているようなんですけれども、その辺の見通しについて、郵政大臣、どのようにお考えになっていますでしょうか。
○堀之内国務大臣　委員も御案内のとおり、昭和六十年に民営化されまして競争が導入されたわけでありますが、今回、この十二年間を振り返ってみましても、ＮＴＴが一社で独占という形で民営化されましたけれども、日本の情報通信というものはこの十二年間に飛躍的な発展を遂げてまいりました。そして、長距離、国際通信を見ましても、大変な改革がなされ、競争がなされてまいりました。特に遠距離通信並びに国際通信というものが大幅な価格引き下げを伴ってきたわけでありますので、したがって、今日のこれまでの状態で、ＮＴＴ一社独占でもこのように十分な競争が確保されてまいりました。
　今度のＮＴＴ再編成は、委員御指摘のとおり完全な独立ではありませんが、今回三つの会社に再編成されたことによって、さらに私は大きな競争が確保される、そして、さらに大きくこの情報通信分野において大きな発展が期待できる、こういうように思っております。
○生方委員　現実には、本当にＮＴＴが巨大過ぎて自由に競争ができないというのが、私はそういう現実があるのはもう間違いないというふうに思っております。やはり通信分野の規制緩和、大分進んでおるんですけれども、まだまだ料金体系とか参入規制とかが一部残っているようにも感じられますので、金融のビッグバンと同じように、通信でもビッグバン的な大規模な規制緩和を行うことによって今この分野で日本が大きく伸びていかないと、経済成長もおぼつかないと思うんで、その辺の思い切った、ＮＴＴの分割と同時に規制緩和というのを行ってほしいというふうに思うんですが、郵政大臣のお考えを。
○堀之内国務大臣　ただいま御答弁申し上げましたが、今度ＮＴＴが、長距離通信は純然たる民間会社、地域二社は独占ということになりますが、この際、長距離通信をそうして純然たる民間にいたしますと、ほかの三電電の長距離会社、同じように地域に公−専−公の接続をするのでも、今までそのコストというのがはっきりわからなかった、一緒に計算されておったということもありますが、これからは長距離通信の会社、あるいはほかの第二電電等の競争においても公平な扱いがなされてくると思います。
　そして、私はやはり地域通信もある程度の身軽な姿になってまいりましたので、お互いに十分な活動がしやすい体制になる、こういうふうに思っておるところであります。
○生方委員　今回の改正によってＮＴＴが国際通信分野にも乗り出せるようになったというのは、私、今、非常によかったというふうに思っております。メガキャリアが、そこらじゆうで支配されちゃった後にＮＴＴが出ていったのでは、日本のプレゼンスもなくなってしまうというようなことを思っております。
　ここで一点お伺いしたいんですけれども、ＮＴＴに残されている外資規制、二〇％までというのは、これは今度の法改正においてはまだ残したままなんでしょうか。
○谷（公）政府委員　先般のＷＴＯでＮＴＴ、ＫＤＤを除きます一種事業については一〇〇％の外資開放ということを約束したわけでございますけれども、ＮＴＴ、ＫＤＤにつきましては、やはり実態の問題といたしまして、日本の基幹的通信業者でございますので、そういった観点、あるいは国際的な水準といいますか状況等も勘案いたしまして、今回はそのままというふうに考えております。
○生方委員　ＮＴＴが出ていくということを考えれば、私はもう外資規制など外して、ＮＴＴも海外でそのかわり自由に地元の通信会社を買えるというようなことにした方がいいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○堀之内国務大臣　先ほど局長から答弁申し上げましたが、日本の場合はＮＴＴとＫＤＤだけが二〇％の規制がなされておるわけで、ほかは全面開放であります。しかし、まだアメリカとか諸外国の場合は、第一種通信事業というのはほとんど二〇％の規制がなされております。いろいろな、このたびのＷＴＯ交渉のときに、アメリカからも要求がありましたが、自分の国は全然それ以上の開放をせずに人の国ばかり開放とは何事かと言って、向こうの要求は断った経過もあります。
　我々は、これからもＮＴＴ、ＫＤＤは日本の情報通信の基幹になりますので、やはり今後とも外国とのバランスも考えながら、国の安全という問題も考えながら取り組んでいきたいと思っております。
○生方委員　これで終わります。どうもありがとうございました。
○深谷委員長　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　次に、中沢健次君。
○中沢委員　民主党の中沢でございます。
　実は、一般質疑、まだ明日まで残っておりますが、我が党としては私が最後の質問者であります。わずか四十五分でありますけれども、主として我が党の予算の組み替えを念頭に置いて具体的な質問をぶつけますので、率直なお答えをぜひお伺いをしたいと思います。
　その前に、実は我が党としても非常に関心のあります公益法人の政治献金問題について、改めて幾つか新しい内容が出たようでありますから、具体的にお尋ねをしたいと思います。
　まず、今までのこの予算委員会の議論の中で、この種問題が国民の前に公表された。一つは、きょうは総理がいらっしゃいませんが、総理の関係する政治団体、総理は既にその違法性に留意をされまして返却をされています。これが一つは事実として明らかになりました。
　いま一つは、我が党の同僚議員が一昨日指摘をしたのでありますが、農水省所管の指定の公益法人、国際農業交流協会というところから二十一世紀基本政策研究会に対しまして、金額はわずか十万円でありますけれども、同様な内容がこの委員会でも指摘をされました。ただし、あえて関係の政治家については公表をしておりません。
　さて、私としては、昨日の新聞報道にありました、これも固有名詞は挙げませんけれども、厚生官僚出身の国会議員、この方が、六団体から非常に違法性の強い指定公益法人の献金を受けている、こういう報道がございました。
　実は自治大臣をお呼びしたがったのでありますが、地方行政委員会で重要な法案の審議があると。私自身もかつて地方行政委員会におりましたので、やや配慮をいたしまして、改めて政府委員を呼んでおりますので、昨日の新聞報道の具体的な事実について自治省としてどのように把握をされているか、まずそのことを明らかにしていただきたいと思います。
○牧之内政府委員　御指摘の報道にあります寄附の有無につきまして、社会福祉研究会の平成七年分の収支報告書を確認をいたしました。
　学校法人の日章学園学園本部から十二万円、医療法人の誠和会和田病院から二十四万円、社団法人都城市北諸県郡医師会から十二万円、それから、新聞の報道とは法人の性格が若干収支報告書と異なっておりますが、（社）となっていますが、宮崎県医師会から十二万円、宇治病院から十二万円の寄附が記載されております。
　それから、報道にありました財団法人シルバーリハビリテーション協会につきましては、リハビリという名前を冠した団体からの寄附はございますが、このような団体からの寄附は記載されておりませんでした。
○中沢委員　今、自治省の政府委員からお答えをいただきました。新聞報道と若干事実関係が違うようでありますけれども、しかし、いずれにしても、複数の団体から極めて違法性の強い政治献金を受けている。これは恐らく、私のやや独断かもしれませんが、この種の問題の氷山の一角ではないか、そんな思いが非常に強いわけであります。
　そのことを前提にして、総理府も政府委員を呼んでおりますので、総理府にお尋ねをいたします。
　総理府は公益法人全体を所管をする官庁でありまして、この種の問題について、非常に最近の出来事でありますけれども、総理府としても問題意識を持ってこの実態の解明を私はすべきではないか、このように考えますが、それについてお答えをください。
○榊政府委員　お答えいたします。
　公益法人の行う政治献金につきましては、政治資金規正法で量的な制限あるいは質的な制限が課されているということは承知しておるところでございます。一方、公益法人一般の指導監督につきましては、民法の規定によりまして、公益法人の行う業務についての監督を行っているところでございます。したがいまして、このような法体系の中で、政治資金規正法において定められた献金問題を、個別の問題があれば別として、一般的な調査といいますか、そういうようなことを行うことは、民法の規定の持っておる監督権限との関係から考えまして、なじまないものではないかというふうに考えている次第でございます。
○中沢委員　今、総理府からそういう基本的なお答えがございました。確かに、この公益法人というのは文字どおり、政府が幾ら補助金を出しているとはいいながら、それぞれ自主性が保障された公益法人でありますから、なかなか総理府の立場では実態解明が難しい。現状において私はやむを得ないと思うのです。
　そこで、この問題について、きょうはごく少数の大臣しか呼んでおりませんけれども、特に農水大臣にお尋ねをしたいと思うのです。
　もともと、公益法人の認可でいいますと、各省庁が責任を持つ、補助金についても各省庁が責任を持つ、これはもう言うまでもない制度上の問題ですね。そうしますと、今私が指摘をしましたような、少なくとも補助金が交付をされているようないわゆる指定公益法人、全部で百三十五ある。農水省に幾つあるかは改めて調査をしておりませんが、その中で、我が党の同僚議員が、先ほど言いましたように、農水省所管の指定公益法人の政治献金問題を具体的に指摘をいたしました。
　さて、それ以外に農水省の補助金を出しているこの種の公益法人について、今のような実態解明を総理府ができないのであれば、最低でも所管の大臣として、自分の所管の公益法人を実態としてしっかり調査をして、その解明をして、全貌を少なくとも明らかにすべきではないか。そのことは恐らく各省庁の責任ある大臣に共通のことだと思うのでありますが、きょうは時間がありませんから、農水大臣に限ってお答えをいただきたいと思います。
○藤本国務大臣　公益法人の性格上、慎重な対応が政治献金につきましては求められるわけでございまして、御指摘のような趣旨に沿って調査をすることにつきましては全く同感でございます。
○中沢委員　今、ごく限定されました農水省関係についての大臣のお答えがございました。
　実はきょうは、総理もいらっしゃらないし、官房長官もお呼びをしておりません。ですから、それ以外の各省庁の問題についてはまた改めて機会をいただいて、橋本内閣全体の問題として指摘をして、政府の見解を改めていただきたい、それは別の機会にしたいと思います。
　さて、二つ目の問題について、これから具体的に我が党としての予算に対する重点的な問題点を指摘をしたいと思うのです。主として大蔵大臣とやりとりになると思うのです。
　ただ、その議論をする前に、建設大臣お見えであります。私自身は、別にあなたに対して個人的に恨みを持っていないし、何も偏見は持っていないのでありますが、実は、昨日のこの委員会で他党の委員の方から、大臣のテレビにおける発言が指摘をされました。私も、同じような立場で、もう少し大臣の率直な意見、あるいはあの発言がどうであったかという問題等について幾つかお尋ねをまずしたいと思うのです。
　まず、事実関係ですが、先週の日曜、私は直接テレビは見ておりませんでした。新聞報道も、べた記事の報道でございますから、よほど注意深く見なければなかなかわからなかったと思うのでありますが、しかし、テレビで、あの番組というのは大変高い視聴率である、大変な宣伝効果があったというふうに私は考えます。ほとんど同じ意見だと思うのですね。そういうテレビに向かってどういう発言をしたかという全体のことはよくわかりませんが、新聞報道によりますと、現在の予算委員会は公共事業問題を中心にして極めて幼稚な論議がまかり通っている、こういう新聞記事が、これは朝日新聞です、べた記事で出ておりました。
　私は、くどいようでありますがテレビは見ておりませんけれども、そういう新聞記事を改めて見まして、これはとんでもないと。昨日も、他の委員からもそういう指摘がありました。しかし、昨日の建設大臣のあのお答えは、正直言って無礼千万だと思いますよ。もっと言いますと、少なくとも我が党は、本会議、予算委員会を含めて、行政改革、財政改革、積極的に支援するところは支援をしよう、しかし、やはり公共事業を中心にして、あるいは特殊法人ですとか公益法人問題も含めて全体の歳出カットを行って、例えば国債の発行を削減するだとか国民生活にその部分を振り向けるだとかという議論をやってきた。おっしゃるように、公共事業を中心にずっと議論をしてきた。そういう議論が、新聞報道で見る限り、表現としてあったと私は思うのですけれども、非常に幼稚な論議がまかり通っているということになってまいりますと、少なくとも、私を含めて我が民主党に対する最大な侮辱ではないでしょうか。
　もっと言いますと、そういう議論というのは、我が党だけではなしに与党の一部からも出ている。もっと言うと、各野党は、濃淡はいろいろありますけれども、ほとんどこの問題について集中的に議論をしているのですよ。そういうことからいうと、我が党の問題であるということと同時に、もっと言うと、予算委員会全体に対する大変失礼な、私は暴言とは言いませんけれども、余りにも行き過ぎた発言ではないかと思うのですね。
　ですから、事実関係と、建設大臣の私の質問に対する所見をまず聞いておきたいと思います。
○亀井国務大臣　過日のテレビ番組で私が発言しましたことにつきまして昨日も御質問がございましたが、まず、テレビに出演いたしました立場を申し上げますと、私は一政治家という立場で出演をいたしたわけでございますので、政府を代表してとか建設省を代表してという公的な立場でないことは御理解をいただける、このように思います。
　私があの番組で申し上げましたのは、現在の公共事業の額の問題あるいは執行の問題等が、財政再建をいかにしていくかということ、そうした大きな政治の中でどう取り扱われていくかということで論議されていることは、もちろん私は十分承知の上で申し上げたわけでありますけれども、ただ、私の一政治家としての感想といたしまして、財政再建をどうやっていくか、また一方では景気をどう確実なものとしていくか、まだ自律反転の段階には至っていない、そういう状況において、今後……（中沢委員「結論を言ってください」と呼ぶ）だから、説明しないとわからないでしょう。そうした中で、もっと公共事業について切り込むということももちろん場合によっては必要かもしれませんが、あるいは社会福祉、あるいは文教、万般の問題について同時に議論を並行的に進めていくということがなければ、公共事業費を削減をすれば直ちにこれが財政再建につながっていくものではない。
　さあ、そういう中で、委員も大体熱心におられますから御承知のとおり、万般についての議論がほとんどなされていなかったということは事実であります。そういうことの中で私がそうした感想を述べたわけでありますけれども、そのことが、一政治家としての発言であっても、権威ある予算委員会の皆様方のプライドを傷つけるというようなことがもしあったとすれば、これはまことに遺憾なことだと思います。
　立法府と行政府というのは、御承知のように、相互牽制の中でお互いに質の高い活動を展開をしていくということは、国民がこれは期待をしておるわけでありますから、そうしたことについてのお互いに率直な感想なり意見を述べ合うということは、私は必要だと思いますが、ただ、私の選びました言葉がそうした皆様方のプライドを傷つけたというようなことがあれば、これは大変なことでありますので、私としては、今後言葉に十分気をつけてまいりたいと思います。
○中沢委員　今、大臣の方からお話がありました。私は、二つ、三つ問題があると思うのですね。
　一つは、確かに番組では亀井衆議院議員、こういうことで登場されたのでしょうけれども、しかし、紛れもなく橋本内閣の建設大臣なんですよ。しかも、公共事業でいえば、全体的なシェアの七割を権益として持っておられる建設大臣なんですね。そうしますと、見ている国民から見ると、橋本内閣は、一方ではいろいろ努力をして歳出カットに向けて頑張っているという、そういう受けとめ方も一方ではされている。もう一方では、肝心の建設大臣が、そういう議論をすること自体が幼稚だ、こういうような建設大臣の立場で発言する重み、私はもっとしっかり御本人もわきまえていただきたい。これが一つ。
　もう一つは、国会議員のプライド問題というふうに一応釈明がありました。私は、国会議員のプライドということも大事ですけれども、予算委員会全体、もっと言うと、各党の問題として、単なる国会議員のプライドの問題ではなしに、予算委員会全体のプライド、あるいは各党のプライド、それについても大変侮辱をした、そういう内容であることを御本人としてもしっかりわきまえて、改めてこの二つの問題についてお答えをください。
○亀井国務大臣　まず、私が公共事業の相当分を主管をする大臣という立場で、総理の現在の御方針とそごがあるように誤解しかねない発言であったのではないかという御指摘であろうと思いますが、私は、それはそのようには考えておりません。
　総理が財政再建をやっていかれることはもう当然のことでありますから、私は、閣僚の一員として全面的にその指示に従って協力をしていくのは当然であります。しかし、その方法論につきまして、それをどうしたらやれるかということについては、私は、一閣僚、国務大臣という立場でも総理に申し上げることは申し上げてこなければならない、このように考えておりますが、現在のところ総理と意見が違うというふうに私は考えておりません。
　二番目でございますが、これは、私何度も申し上げますように、私も政治家でございますから、政治家のパーティー等に行きまして、建設大臣という公的なそういう立場ではない、一政治家という立場でいろいろと話をする場合もございます。それがすべて建設大臣としての発言だというとらえ方をされますと、これは大変問題が起きる場合も私は出てこようかと思います。簡単に言いますと、個々の政治家に対して非常に強い思い入れで発言をする場合もございましょうし、自分が所属しております自由民主党に対する思い入れで発言をする場合もございます。
　そういう意味では、一人で幾つもの人格を共有をしておるわけでございますから、そのあたりのことは、私は内閣の命令で出演したわけでもございませんし、一政治家という立場で、私は、今行政府にも身を置いておりますが、立法府にも身を置いておるわけでございます。それぞれの立場で皆様方も行政府に対して、今の政府は何だ、ああだといういろいろな御批判をされると思います、立法府の立場で。そういう面については、個人の立場でいろいろな感想を持ち、それをいろいろな形でオープンに言うということまで、これはだめだということが、果たして議会制民主主義が健全に育つという面でいいかどうかは問題がある。
　ただ、先ほど申し上げましたように、私が使いました言葉が委員の皆様方、あるいはこの委員会全体の皆様方が非常に不愉快だ、プライドを傷つけたというお気持ちであるとすれば、これは私の不覚といいますか、言葉の選び方が適切でなかったということであろうかと思いますので、今後気をつけてまいりたい、このように申し上げている。（発言する者あり）
○中沢委員　私がお尋ねをしたいのは……（発言する者あり）
○深谷委員長　速記を起こしてください。
　亀井建設大臣。
○亀井国務大臣　熱心に議論をしておられます委員会の皆様方にそういう面で大変不愉快な思いをおかけをし、名誉を傷つけられたということでありますから、今後、閣僚といたしましても、政治家といたしましても十分注意をしてまいりたいと思います。
○中沢委員　最後のところは、大変決意を含めたお答えであったと思うのです。ですから、私は、質問者としては質問は続行いたします。しかし、いずれにしても、今大臣からありましたからこれ以上は言いません。ぜひひとつ、今後とも、亀井大臣の持ち味はあるとは思うのですけれども、やはり、かなり過激な発言が多いと思いますよ。ですから、そこのところはぜひ今後の問題として、しっかり気をつけていただきたいと思います。
　さて、もう余り時間がありませんので、これから先はほぼ大蔵大臣中心に、あるいは公共事業関連の三大臣、あるいは総務庁の長官にもお越しをいただいておりますから、具体的に幾つかお尋ねをしたいと思うのです。
　一つは、我が党は、政党政治ということでもありますので、既に我が党として与党三党に対する本予算の組み替えの問題の提起をさせていただいています、二月の十九日。明日また改めて政党間の協議を行う、こういう内容になっております。
　実はこの委員会では、改めてそのことを持ち出しますのは、明日の理事会、あるいは恐らくまだ日程が決まっておりませんが、いわゆる締め総の段階でいろいろ最終的な議論をすると思うのでありますが、私としては、先ほど言いましたように一般質問最後でありますから、ややそのことを念頭に置きまして、幾つか具体的にお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、公共事業関連の三大臣、具体的にお尋ねをしたいと思うのです。
　我が党は、公共事業のコスト一割削減、アバウトに言うと約一兆円の財源をそこで捻出ができないのか。二つ目には、六百三十兆が前提になりますけれども、十六本のいわゆる五カ年計画、これを全体的に計画の見直しをして、例えば五年計画を七年にするあるいは八年にする、物によっては現在の五カ年でもいい、こういう区分けをしておりますけれども、全体の計画の見直しで、これもおよそでありますが、約一兆七千億、何とか財源が捻出ができないか。公共事業関連でいいますと、一兆円と一兆七千億を足しましておよそ二兆七千億の予算の減額を、公共事業を中心にして、既に与党三党に問題を指摘をしております。
　この二つについて、建設大臣、農水大臣、運輸大臣、順番で結構ですから、簡単に、我が党のこの種の問題提起について、どういう責任者としての見解をお持ちか。
○亀井国務大臣　民主党におかれまして、そうした財政再建の具体的な取り組み手法について具体的な御検討をされているということは、私も承知をいたしております。
　ただ、コスト削減の問題にいたしましても、これはもう委員十分御承知と思いますが、コストを構成する諸要素というのは極めて多岐にわたっております。一割を決めておろせば、それでコストがそれぞれ削減をされてこれが施工されるというものではないことも十分御承知であると思います。午前中の審議の中でも、太田委員から耐震性の向上について強い、的確な御意見もございました。また御承知のように、防災への配慮をした工事をやることについてのコストの問題も各委員会でいろいろと議論をされてまいりました。
　そうした中で、そうした防災的な観点も含め、しかもすぐぶつ壊れるというようなことではなくて、二十一世紀へ向けて子々孫々に我々が誇り得るそうした社会資本を残すという観点を無視するわけにはまいりません。
　そういう意味では、例えば文化庁の、今文化財調査が、これが適切なことであるのかどうかということも含めて、また警察庁の道路使用問題、他省庁のそうしたことがどの程度きっちりといくのかということがなければ、発注方法とかあるいはその他設計段階の問題等、我々プロパーで対応し得るものでどの程度コストを削減し得るかということは、委員御承知のように非常に大変な難しい問題がございます。
　しかし、現在、行動計画に向けて全力を挙げて取り組んでおるところでございますので、今直ちに何割ということを示せということを言われましても、総理からは数値目標をできるだけ出すようにという御指示がございますけれども、非常に難渋をいたしておるというのが現在の状況でございます。
　なお、長期計画にいたしましても、これは一応の目標でございます。それに基づいて、委員御承知のようにいろいろな社会資本、単年度予算では完成いたしません、やはり五年、十年の計画的な執行によってこれが完成するわけでございますので、そのあたりは民主党が御指摘の、できるだけ効率的に社会資本を整備をしていけ、また財政事情を勘案していけという御意見はよくわかるわけでございますが、じゃいかにしてやるかということについて我々も今必死の努力をいたしております。
○藤本国務大臣　おおむね建設大臣から御答弁がございました、そのとおりでございますが、今この公共工事コストの縮減の問題につきましては、政府一体となりまして、現在、三月末を目途に事業別コスト削減計画をつくっている段階でございまして、具体的にどの程度のコストが削減できるか、その可能性があるかということにつきましては今検討中でございます。
　それから、長期計画につきましては、それぞれ事業の内容によって長期計画を延ばせるもの、また延ばせないもの、そういう整理といいますか、考え方があろうかと思います。
　農林水産省につきましては、例えば土地改良事業とか森林整備事業、そういう事業につきましては、やはり足腰の強い農業をつくる、また今の水不足の問題等から考えまして、これらの長期計画は着実にこの計画どおり推進していかなければならぬ、そういう問題であろうかと思っております。
○古賀国務大臣　先生の御質問の二点についてお答えを申し上げます。
　最初の一点目でございますが、平成九年度の運輸関係の公共事業費は六千七百二十億計上させていただいております。これは御承知のとおり、経済構造改革また国土の均衡ある発展、国民が一日も早く求められてある整備でございます。そういう意味で必要最小限の予算額だというふうに、まず一点目は認識をいたしております。
　なお、二点目でありますが、長期計画についてでございますが、これは先ほど建設大臣、農林水産大臣からもお話があっておりますように、私も長期計画というのは一つの、長期的な整備の計画的な目安だろう、こういうふうに思っております。
　私ども運輸省関係では、海岸、港湾、空港と三つの分野において平成八年から十二年、五カ年計画、長期計画を策定させていただきました。昨年の暮れに閣議決定いたしておりますが、その中にも、今後の社会経済の動向、そして経済事情を勘案しつつ弾力的な執行を図る、また同時に、必要に応じて見直しも検討する、こう言っているわけでございます。
　そういう意味で、私といたしましては、運輸関係の社会資本の整備には、重点的、そしてまた必要性、そういった高いものから効率的、効果的に整備の推進を図っていきたい、こう決意をいたしているところです。
○中沢委員　今三大臣からそれぞれお答えがございました。
　そこで、大蔵大臣、いずれにしても公共事業は省庁別のシェア、あるいは事業別のシェア、厳然とあるわけですね。本予算ということもそうなんでありますけれども、二十日の財政構造改革会議、これも議論になって、いずれにしても増税なき財政再建、こういう基本的なスタンスは確認をされて、さて問題は公共事業ということになってくると、確かにコスト削減の努力は三月に向かってやる、そして計画の見直しも、やや玉虫色でありますけれども、努力のできるところは努力をしたい、こういうことなんです。
　ただ、率直な話、やはり公共事業のさまざまな権益をしょっている三大臣の立場としては、今の御答弁が私は限界だと思うのですね、立場からいえば。それを乗り越えて、財政再建の事実上の責任者である大蔵大臣は、一体この問題をどのように扱うのか。もっと言うと、きょうは何回も申し上げますけれども、総理がお見えでありませんが、橋本内閣として、この公共事業の具体的な削減についてどういうふうに考えるか。
　新聞によりますと、最低でも五千億は来年度予算で何とかしたいということが報道として出されました。その事実は特別聞きませんけれども、今申し上げましたように、大蔵大臣として、財政担当大臣として、財政構造改革元年だということで胸を張っておられるわけでありますから、その立場で、もっと三大臣をいい意味で指導する大蔵大臣として率直なお話を聞いておきたいと思います、指導すると言ったらちょっとあれですけれども。
○三塚国務大臣　午前中も太田議員から段々のお話賜りました。中沢議員から民主党を代表しての、これから提案するであろう項目についての詳細なエッセンスをただいま承らさせていただきました。
　御案内のとおり、ただいま衆議院において大詰めの御審議をちょうだいいたしております。その趣旨は、この政府原案が、財政再建の観点からも、さらに財政構造改革への一丁目一番地としての大きな役割を担ってやり抜いていくという決意、経済システム改革、金融のシステム改革、以下ありますが、当面この問題にすべてをかけてやり抜こうということで取り組まさせていただいた予算であります。
　よって、せっかくの御提案でありますけれども、全体の流れの中で、コスト削減でありますとか長期計画でありますとか特殊法人のリストラでありますとか、以下ございます。ございますが、九年度予算原案は精力を傾けまして、精緻な予算として、財政構造改革の元年としての実を上げる。片や、財政構造改革のベースである日本経済が健全体として国民の御期待に沿うことのできる措置を講じたと実は信じておりますし、それだけのバックデータは、時間がありませんから申し上げません。かつてない７年ぶりの編成をやり、公債金にいたしましても、国債費を下回るという基本をここに位置づけながら、税収に見合う支出をつくらさせていただきました。
　そういうことなどもぜひ御勘案をいただきまして、重ねてこの予算の持つ意味について御理解を賜りますならば、望外の幸せでございます。
○中沢委員　それは締め総でいろいろやらせていただきたいと思います。
　さて、今大蔵大臣からお答えはありましたが、率直に言って、なかなか私が期待をするような具体的なお答えがございません。
　さて、もう時間がありませんので、少し急ぎまして、総務庁の長官に一つだけ。
　特殊法人についても、あるいは指定の公益法人についても、やはり全面的にそこのところの行政改革をやってもらう。今まで随分議論がありました。建設大臣も大胆な提起もされている。一方ではそのことを評価をしたいと思うのですね。住都公団から始まって、いろいろありました。
　やはりそういうところをもっともっと積極的に、いい意味で言うと切り込んでいって、民間で言っておるようなリストラをやって、結果的に国からの補助金を少しでも削減をしていく。こういう努力というのは、これからしばらく中長期にわたってやる必要は私はあると思うのですよ。
　ですから、初年度ということで考えますと、少なくとも具体的にこの予算の中でその数字が明示できない。我が党は、例えば二兆五百億特殊法人に補助金が出ている、なぜこういう補助金が出ているかという内容については、僕は承知の上で言うのですけれども、この際ですから、やはり何千億かのそういう補助金の削減という大胆な切り込みを私はやはり九年度予算で改めて求めたいと思うのですが、それについてはいかがですか。
　　　　〔委員長退席、藤井（孝）委員長代理着席〕
○武藤国務大臣　きのうでございましたか、おとといでございましたか、私、答弁をさせていただいた中で申し上げたのでございますが、私といたしましても、今のこの予算はベストのものであり、ぜひひとつこれを御審議をいただいた上で、できればこのままひとつ成立をさせていただきたいということをお願いをいたしました。
　今、特殊法人の問題につきまして、私ども平成九年度に入りまして、正直、平成七年に決まって今特殊法人の統合の問題その他の法案をこの国会でお願いをいたしておりますけれども、それとは全く別に、改めて特殊法人全体について思い切った見直しをし、必要でないものは特殊法人も廃止をすることもあり得る、あるいは統合し、あるいはその特殊法人の業務の中で必要でないものは思い切って縮減をしていく、こういう形で私どもは監察をさせていただきたいと思っております。
　その結果、必ずや今御指摘のような形で、将来においては助成を思い切って減らしていく、あるいは財投の金を思い切って出すのを減らしていくということは私はあり得ると期待をいたしておりますが、何にしても平成九年度から仕事を私どもさせていただくことになっておりますので、残念ながら、平成九年度の今御期待のようなものは、今のところは私どもの方で出すというわけにはまいらないわけでございます。