Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深澤委員　御説明ありがとうございました。
　今の御説明を聞いていても、様々なケース、また様々なメニュー、方法があるということで、やはり専門的な部分だと思います。先ほどのレアケースという発言が、専門家がサポートをしていくことでレアケースになるという意味なのがよく理解できましたので、また引き続き、実務家のレベルでしっかりと支えていただけたらというふうに思います。
　続きまして、ちょっと時間もあれなので、吉原、石田両参考人に御質問をさせていただきたいと思います。
　石田参考人のレポート、論文ですね、こちらの元の部分も大変興味深く読ませていただきました。本当に、根本的な、また歴史的な部分があって、先ほどの発言の、分散化、共有化、また、相続税の課題、意味ですね、また、家督制度なんてものもおっしゃっておりましたけれども、なかなか、最後に御本人も、石田さんもおっしゃっておりましたけれども、すぐにこれをやろうと思っても難しいと御本人も認識をされておりますように、ここまで一気に変えていくのは難しいのかなと。
　という意味では、吉原参考人が先ほどおっしゃいました、万能薬はなくて、一つ一つ積み上げていくということが一番効果的だと思いますし、今回、山野目参考人が御披露いただきました山形県のランドバンクの事例を、実態、実装の部分で、今回の法律案が十分であるという御表現をいただいたように、こういったところから一つ一つやることが必要なんじゃないかなというふうに私も今感じております。
　ということで、そういったことを含めて、ちょっと一点、質問を簡単にさせていただきたい。
　相続土地国庫帰属法案に関連して、お二人、まあ皆さん言っていますけれども、アメリカのランドバンクのことを先ほども取り上げていただいておりました。石田参考人は日本版のランドバンクのことをおっしゃって、提言されておりましたけれども、このランドバンクについて、何か活用方法等々をお話しいただけたらと思います。
　これはちょっと私の考えなんですけれども、様々なケースがあるんです。市場ではなかなか取引されないようなものに対して、特に中山間地の土地なども何となく想定をされます。しかし、今、新型コロナウイルスによって、リモート、ワーケーション、あるいは自然を求める動きがあったり、また、若者が古民家をリノベーションしたり、家族が広い土地で暮らしていきたいので移住していくような動きが実際起きております。
　そういった意味では、今回のこの国庫帰属法案が、市場に出回っている情報ばかりではなく、可能性をすごく感じるなというふうに感じますので、時間が来てしまったんですけれども、簡単に、今回の国庫帰属法案に関して、ランドバンクまではいかないんですけれども、何かひとつ、お考えがあれば簡単にお話しいただければと思います。
○吉原参考人　御質問ありがとうございます。
　この度の相続土地国庫帰属の制度というのは、土地に関するこれまでの制度をもう一度見直して、そして、政策連携を図るチャンスだと思っております。
　例えば、農林地については、既に農林水産省、それから林野庁の方で、相続人の一部が不明な林地、農地について、利用権を設定できる、あるいは農地中間管理機構を介して賃借権を設定できるといった制度がございます。そうしたことの制度の活用も視野に入れたこの度の制度です。
　そして、法務局の窓口に住民から問合せがあった際には、いきなり、土地を手放すということ、国庫へ帰属させるという前に、そうした既存の仕組みを利用したり、あるいはその情報を市町村にも地元の自治体にも共有をして、何か活用策があれば自治体の方で寄附として受け入れてください、そういった方策も提案をしております。
　そこで、これは、いきなり国庫に権利を全部帰属させるというものではなくて、あくまでも、国の負担が過大にならないように、また国民にモラルハザードを起こさない限度において、最終的な手段としての国庫帰属制度です。そして、そこに至るまでのプロセスにおいて、国と地方自治体、そして省庁間で政策連携が図られる、そういうところが視野に入っております。その意味では、今回の制度というのは大きなチャンスであるというふうに考えております。
○石田参考人　ありがとうございます。
　ランドバンク制度に関しましては、アメリカのランドバンク制度が非常に参考になるんですけれども、これはやはり、いわゆる再生プラン、プランを実行するための受皿、その受皿というのはあっせんではありません。日本のランドバンクというのはただの空き家バンクでございまして、登録プラスあっせんしかできない状態ですね。これを市町村が受け取る、市町村が受け取ったままでは公有地になってしまうので、ランドバンクに移管して、ランドバンクが、市町村が作ったプラン、土地再生プラン、これは現在、日本にはございません、具体的な土地再生プランに沿ってその土地を随意に活用していく、この随意性というのが非常に重要な部分でございます。まあ、これはまた、あれとしまして。
　活用プランとしましては、人口減少、人口動向に合わせたプラン、中には自然に戻していくということも含まれております。それが中長期的には経済のプラスになっているとアメリカでは実証しております。
○深澤委員　以上です。終わります。
　ありがとうございました。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　四人の参考人の先生方、本当に貴重な御意見を賜りまして、心から感謝を申し上げます。
　まず、山野目先生におかれましては、法制審の専門部会の部会長で御尽力されたとともに、二〇一八年の発言から一貫して精力的に所有者不明土地問題のことに御尽力いただきまして、今回、所有者不明土地の対策の各法案の中でも一つの到達点ともいうべき法案をこういう形で御提示を、法制審で出していただいた、心から感謝を申し上げたいと思います。そういう中で、今日の御説明で、体系的に分かりやすく理解することができまして、ありがとうございます。
　その中で、民法の二百三十九条二項がございます。これは、「所有者のない不動産は、国庫に帰属する。」とあるところでございますけれども、土地所有者が所有権を放棄して土地を所有者のないものとし、これを国庫に帰属させることができるかが民法上明らかでないことから、当初は、所有権放棄を一定要件の下で可能にする民法の改正ということも検討されていたと思います。今回、この民法の改正は見送られまして、相続土地国庫帰属制度ということで、土地を国庫に帰属させるということにされたということ、これは、所有者不明土地の発生予防という観点でこういう形にされたということは理解をしております。
　そこで、土地所有権の放棄は可能なのかという解釈問題が残されているところでございます。民法学者であられる先生に、このことについてお伺いしたいと思います。
○山野目参考人　大口議員におかれましては、本日御審議の法律案の主題である所有者不明土地問題はもちろんのこと、しかし、これに限られず、厚生労働副大臣をお務めでいらした折は成年後見制度について、また近時は、父母が離婚した子のための養育費の問題につきまして親しく御指導いただき、深く感謝を申し上げる次第でございます。
　仰せのとおり、所有者不明土地問題の解決を要請した重要な画期が二〇一一年の東日本大震災でありました。それから五年がたつ二〇一六年三月十三日、ＮＨＫの「日曜討論」に出演した南三陸町長は、土地の権利に関わる困難がなければ、あと二年は早く仮設住宅からの移転など復興の事業が進捗したに違いないというお話をしてくださいました。
　東北の冬は寒くございます。本当に寒くございます。被災した皆さんに幾とせもの冬を強いたことを思いますと、胸が締めつけられます。
　二〇一四年には、岩手県司法書士会の支援を得て、私が三陸を訪ねました。大槌町や山田町におきまして、不便な立地の仮設住宅を見た、その様子も見ました。もとより、あの東北に限られず、これから起こるかもしれない西日本や首都圏の大きな災害に際しても、土地政策、不動産登記制度に関わる人々の総力を尽くし、つらい思いをなさる方々をなくしていかなければなりません。そのためには、所有者不明土地の発生を防ぐことが望まれます。御審議をいただく相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案は、この観点の施策を盛り込むものにほかなりません。
　議員御指摘のとおり、法制審議会において、当初は民法において、土地の所有権の放棄というものの可否、その要件に係る規定を置くという構想を持っておりました。ところが、そのようにいたしますと、土地とともに動産や建物についても放棄の可否などを検討して規定を置くという話になってまいりますが、それらについて法律家の間に異論のない考察が熟しているかと申しますと、そうでもございません。そこで、端的に、立法事実として政策的要請のあるところを的確に捉え、個別法で処することとし、法的構成も、議員おっしゃられたように、放棄ということではなく、端的に国への帰属としてございます。
　確かに、御高察のとおり、その場合におきましても、民法の解釈として土地の所有権の放棄ができるかという論点が今後も残ります。改めて考えてみますと、国に帰属させる際の負担金の納付を回避する結果となるような放棄に限って申せば、そのような放棄を是認すべきではないと考えますし、その法的構成につきましては、従来の裁判例において見られたような権利濫用で考えることとしたり、あるいは近時の一部の学説が説くように公序良俗違反として捉えたり、いろいろ見方はあることであると思います。
　さらに、今般の法律案を御採択いただく際は、むしろ、所有物の処分は法令の制限内においてのみすることができると定める民法二百六条の趣旨の理解として、今般法律案が一つの重みを持ってくるという理解も生まれるかもしれません。実際の運用も、理論研究における課題も、いずれも今後が大切という側面がございます。
　引き続き御指導賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○大口委員　先生は福島県御出身ということで、この法案も東日本大震災を契機として本格的な真剣な議論がされたということを存じております。よろしくまた御指導の方をお願いいたします。
　次に、日本司法書士連合会の今川会長、今川参考人にお願いします。
　法案では、所有者不明土地管理人や管理不全土地管理人などの新しい財産管理制度が幾つも提案されています。これをできるだけ利用しやすいものにしていくことは極めて重要な課題であります。
　司法書士の皆さんは、新たに司法書士法第一条に設けられました使命規定、登記等の法律事務の専門家として、国民の権利擁護や自由かつ公正な社会の形成に寄与するという使命規定がうたわれたわけでございます。専門的知見を持っておられ、また、財産管理の実績も持っておられる司法書士の皆さんに、どのように対応されるのかお伺いしたいと思います。
○今川参考人　今川でございます。お答えします。
　当連合会としましては、まず、新制度に関する会員研修の充実を図って、管理人の養成をしていきたいというふうに思っております。そして、新たな財産管理制度に的確に対応できるように組織的な対応をしたい。
　また、東日本大震災の復興の際に、公共事業の実施において、不在者財産管理人、相続財産管理人を選任しなければならない事例というのが少なくありませんでした。そのときに、復興庁と連携をしまして、司法書士の財産管理人候補者名簿を作成し、提出いたしております。この所有者不明土地管理人におきましても、例えば候補者名簿を裁判所に提出するなどの組織的な対応も今検討しているところでございます。
　以上です。
○大口委員　次に、今川参考人にお伺いしますけれども、この相続土地国庫帰属法案につきましては、同法の二条三項の各号、それから同法の第五条一項各号で様々な要件が必要とされております。この国庫帰属を認められるハードルが相当高いのではないかということで、所有者不明土地発生の防止という観点からどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○今川参考人　今川です。お答えします。
　確かに、御指摘のように、国庫帰属が広く認められるという制度ではないというふうに理解しています。これは国の管理コストであるとかモラルハザードの問題がありますので、やむを得ず様々な要件が設定されているということも理解しています。
　しかし、現場で相談を受ける中では、土地の所有権を手放したいという声は相当多くあります。山林や農村地域の田畑について管理が困難となった不動産について、国庫帰属を認めてほしいという要請はたくさんありますので、今後、この国庫帰属制度がどのように運用されていくのか、地方公共団体や他の関係機関と密に連携を取っていただいて、国民の皆様への負担感が少しでも軽減されるように、円滑な運営をしていただきたいと思います。
　それと、法案の中で、五年後に再度見直しを行うという見直し規定も入っておりますので、連合会としましては、実例を集めて検討して、また実のある提言をしていきたいというふうに思っております。
　以上です。
○大口委員　さらに、不動産登記制度の見直しの中で、相続登記の申請を相続人に義務づける提案がなされております。種々御説明もありました。所有者不明土地の発生を抑制する必要から、国民に負担をおかけするということも、これはやむを得ないと思いますが、その御負担が最小限となるように取組をしていくこと、コスト面でどのようなことが重要なのか、これをお伺いしたいのが一点。
　それから、相続登記の義務化に係る規定は、施行以前に開始した相続についても、三年という猶予期間を置きながらも適用される、こういう附則が設けられているわけであります。だから、施行日において既に相続登記未了となっているものも相続登記の義務化の対象となるわけで、法的なサポートを必要とする一般の方々も少なくないと思われます。司法書士会としてはどのように対応されるのかもお伺いしたい。
　もう一つ、経過措置に関する問題点として重要なのが、相続開始後十年の経過で具体的相続分による遺産分割の利益を消滅させるという今般の見直しについての附則です。新たなルールは施行の時点で既に相続が開始していたケースについても適用されますが、この場合、相続開始から十年と施行時から五年のいずれか遅い時期までに遺産分割手続を取っておく必要があります。したがって、例えば、施行より五年以上前に相続が発生したケースでは、施行時から五年以内に遺産分割の手続を取っておかないとその遺産分割の利益が消滅することになるということで、遺産分割の促進などの政策目的でこの規定が入ったわけでありますが、国民への影響は非常に大きいわけでございまして、この周知徹底が不可欠でございます。
　これらの経過措置についての周知に当たって、国民に身近な法律家である司法書士の皆さんの御協力が不可欠であると思います。この点、お伺いしたいと思います。
○今川参考人　まず、一つ目の軽減策についてですが、いろいろな軽減策をパッケージとして導入することがまず必要だと思われますが、我々司法書士の実務の観点から見ますと、まず登録免許税の軽減措置を是非お願いをしたいと思っております。現在、固定資産税評価額の千分の四が免許税になりますけれども、義務化された場合には、登録免許税の軽減や免除措置というのを是非導入していただきたいなというふうに思っております。
　それから経過措置ですけれども、確かに、現在、相続登記未了の不動産は四百十万ヘクタールあると言われております。その相続登記未了の案件にも、相続登記の義務化と、それから遺産分割協議の一部制限が適用されるというのは、これは非常に大きい問題であり、国民も不安を抱くと思います。
　したがって、我々は、先ほど申し上げましたとおり、相続登記相談センターを五十の司法書士会に設置しまして、きめ細やかに説明をするような体制を整えて、国民の皆様に混乱が生じることがないように、しっかりとサポートをさせていただきたいと思っております。
　なお、既に相続登記未了となっているものは、数次相続が発生しまして、相続人が数十人に上るということもざらにありますので、是非、過料制裁の運用については慎重かつ丁寧な取扱いをしていただきたいなというふうにお願いをしておきます。
　以上です。
○大口委員　まだまだお伺いしたいことはあるんです。吉原参考人は、本当に土地基本法から御説明いただいて、ゼロからのスタートということで、しっかりやっていかなきゃいけないと思いますし、また、石田参考人は、我が党のＰＴにも来ていただいて、ランドバンクのことでいろいろ御説明をいただきました。
　いずれにしましても、今日いただいた御意見をしっかりこれからの法案の審議に参考にさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。
　今日は本当にありがとうございました。
○義家委員長　次に、青山雅幸君。
○青山（雅）委員　日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。
　今日は大変貴重な御意見をありがとうございました。
　若干私的なことになりますけれども、山野目先生は東北大学御出身で、私、実は入ったときに先生がまだおられまして、そのまま大学にお残りになって、それでよその大学へお移りになって、後輩として、大変御活躍されているのをいつも目にしておりまして、今日お会いできて大変うれしいなと思っております。ありがとうございます。
　私は今言ったように法学部出身で、弁護士をやっておりまして、今回の改正、非常に立法事実というか、これが必要であることは、大変、私も今まで事件を通して実感しているところでございます。
　所有者不明とは若干違うわけですけれども、例えば相続登記がもう本当に、明治の頃というか、すごく古い名前でしか残っていなくて、そこを何とか相続人がやりたいというところで、相続人を追っていったところ、百何十人いて、とても同意を取り付けられないものですから、取得時効でもって訴訟を起こして一気に片づけるとか、何件か実はそれをやったことがあります。そういう意味で、所有者不明土地の発生を予防する方策というのは、これからますます必要になってくるかなと。
　私も、地元が静岡でございまして、やはり、山林であるとか、山林でなくても市街地でも、ちょっと郊外の方へ行きますと、既に余り土地としての換価価値もないものですから、これを手放したいという方が結構おられるわけですね。御相談に来られるんですけれども、市町村の方が寄附として受け取るには、よっぽど換価価値があるものじゃないと受け取らない。困ってしまうなというのがあって、その意味で、非常に時宜を得た適切な立法だというふうに思っております。
　そんな中で、ちょっと気になるのは、先ほどもちょっと質問にあったかと思いますけれども、国庫に帰属するに当たって、具体的な運用において、政令で定められるわけですけれども、十年分の土地管理費相当額の負担金、これは、やはり手放す方は、なかなか、換価価値もないし利用価値もないようなところを、その後、負担だけずっと負っていくというのはやはり切ないということで、手放すと。そういう方というのは、やはり経済的に困窮されている方も多いものですから、そういう方がちょっと利用しにくい制度だと困るなと私は思っているんですね。
　それで、例えば原野、これは二十万円ということですけれども、原野を何か管理する必要があるのかなということが一つと、それから市街地の宅地、これは八十万円、これも分からなくはないんですけれども、何か柵をわざわざ設けて草刈りもやってということのようなんですけれども、もう少し簡便化、あるいは費用を安くできないかなと思うんですけれども、この点、山野目先生、ちょっと御意見をもしお伺いできればと思います。
○山野目参考人　青山議員におかれましては、大学御在学中の折の懐かしいお話を仰せいただきまして、誠に恐縮でございます。どうもありがとうございます。
　お尋ねをいただきました、国庫帰属に際して納付をしなければならない負担金のことに関して、二つの側面のことを申し述べさせていただきます。
　一つは、議員が御心配になった、負担金の金額のことでございます。
　法制審議会から、さらに、衆議院に法律案を提出する過程で、政府部内において、この金額のことにつきましても、ひとまずの検討が進められてきたところでございます。ただいま議員が仰せになった金額というのも、そのような過程で、一つのイメージの中心に添えられたものでございます。
　しかしながら、あくまでも法律案の中におきましては、十年分の管理の費用ということを基準にして政令で金額を定めるということになっております。
　今般、この法律案を審議する当委員会、そしてまた参議院において審議される際に指摘される事項等を、政府においては十分に踏まえて、国民の負担が適切になるような政令による規定の措置を施してほしいものと望みます。
　強調しておきたいことといたしまして、法制審議会と並行して土地政策の審議を進めてまいりました国土審議会におきましては、この間、粗放的管理ということが一つのキーワードといいますか、そういう管理の在り方も、一つ、これからの日本においてはあってよいんだというふうな見方、思想といいますか、それが定着してまいりました。
　政府としては、ただいま議員がおっしゃっていただいたような市街地を想定した金額だけではなくて、段階的に、土地の種類ごとに適切な金額を見定めて定めるという運用をしてほしいと考えるところでございますし、本院における審議においても、そのような方向での政府の検討を促していただきたいものと感じます。
　もう一つの側面を申し上げます。
　さはさりながら、そこの負担金の金額のところをどのように定めるとしても、議員が御心配になったような、暮らし向きに困っておられるような方がどうしてもその土地の放棄をやむを得ず望まれるというような局面に、十分に今般の法律案のたてつけのみで対応することができるかということ自体については、よく分からない側面がございます。
　実は、先ほど深澤議員との間で話題になりました二〇一八年五月十二日の衆議院国土交通委員会における審議の際にも、同じ月に行われた政府に対する質疑の際に、生活保護の受給の局面において、土地を持っているから生活保護の受給の要件を満たさないのではないのか、そういうふうな事例に直面して困っている方が選挙区にいます、これはどうなっているのだという政府に対する質疑があったところでございまして、厚生労働省の方から、不適切な結果にならないように努めるという答弁がされているところでございます。
　しかしながら、土地政策と社会福祉との接点という問題については、まだ論点がよく整理されていないところがございまして、今後の宿題だという側面がございます。
　当委員会における三月十日の質疑におきましても、池田議員から、扶養照会の問題についてお話をいただいているところでありまして、生活保護の制度全般について今後いろいろな見直しがされていくところであるというふうに想像し、また期待するところでありますが、そのような観点からの土地政策を見てもらうということも欠かしてはならないのではないかと感ずるものでございます。
○青山（雅）委員　生活困窮者、あるいは今の日本の置かれた状況について、事細かい目配りをしていただいているということがよく分かりました。ありがとうございます。今後も是非有用な御提言をお続けいただければと思っております。
　続きまして、やはり、私も弁護士で、しかも余りお金が裕福でない方の、いわゆる一般庶民の方が顧客層である弁護士をずっとしてきたものですから、どうしてもお金に困っている人のことを、いつも頭に先に浮かんでしまうわけです。
　今回、所有者不明土地の発生を予防するために、相続登記を義務づける、義務づけるだけではなくて過料の制裁を科す場合がある。これもやはり、お金に困っている人が困らないのかなというところが一つ心配な点でございます。
　というのは、婚姻届などは、あるいは離婚届などは、自分で持っていけば、さほど費用というのも基本的に全くかからない。なので、こういったことであればいいわけですけれども、登記となると、今回創設される相続人申告登記であるならば、簡便化もよりよいかと思いますけれども、本格的な登記となれば、これはもう、例えば私などが自分でやるときも司法書士の先生にお願いするくらいなものですから、やはりなかなか素人は手を出しにくい。さらに、それだけじゃなくて印紙もかかる。あるいは、意外とばかにならないのが、戸籍謄本をずっと遡っていくと結構な値段になってきます。こういったことが負担ができないものだから放っておくという方も一定程度おられると思うんですね。
　なので、その過料をかける範囲というのは、やはり、そういった経済的な困窮な方が、やむを得ずできないでいるというような方にまでかけるのはどうかと思うんですけれども、その点について、できましたら各参考人の方お一人ずつ御意見をいただければと思います。
○山野目参考人　ありがとうございます。
　相続登記の義務化に係る過料の制裁につきましては、正当な理由がない限り過料を科さないという改正法案の百六十四条の規定のたてつけをお示ししているところでございまして、今川参考人が先ほど力説されました、詳しくお話しいただきましたとおり、これは、丁寧に経過を調べた上で、あらかじめ法務省が通達等で定めている限られた事由に該当する場合に発動される、そういう運用が期待されるところでございます。
　議員御指摘のような、お金に困っているということ自体を正当な理由に掲げられるかどうかということ自体はちょっと改めて考えてみないと分かりませんけれども、元々、こういう場合に過料を科するよということの事由を限定して列挙して、示して運用していくということを考えていますので、そこのところがしっかり運用されるのであれば、様々な暮らし向きの困難がある人に対して乱暴に過料を支払えというお話にはならないのではないか、また、そういう運用に留意をしてくださいということを政府に対しても促していただきたいというふうに考えるものでございます。
○今川参考人　今川です。
　私は、先ほど申し上げましたとおり、司法書士の立場としまして、登録免許税の減免策というものは、これは是非導入をしていただきたいと思っております。
　それから、相続人である旨の申出も、これも適切に利用することによって負担を軽減していけるのかなと思っております。
　それから、戸籍の交付請求ですけれども、先生おっしゃったとおり、かなり負担になるときもあります。ややこしいのになりますと、人に頼むと、その手間の料金がかかってくるということですので、例えば、戸籍のオンライン申請等、もう少し簡便に戸籍等を交付請求できるような仕組みも検討していただけたらなというふうに思っております。
　以上です。
○吉原参考人　ありがとうございます。
　登録免許税は、例えば相続が発生してから三年と一日過ぎれば自動的に厳罰に処せられるというものではなくて、今回過料が入れられた経緯というのは、私の理解している範囲では、今回の公法上の責務という、先ほど土地基本法の中で規定をされましたと申し上げましたが、国民には、土地所有者には登記をする公法上の責務があるんですよということを明確に国民に伝えるために、パッケージとしてこの登記の在り方というものを作ったということが背景にあります。
　義務化ということ、そして罰則を伴うということ、そして、そうした厳しい側面もあるけれども、相続人申告登記制度ということによって、責務を果たす簡便な方策というものがそろえられていて、また、登録免許税の減免というものも模索されているということで、トータルでこの相続登記を促進させていくための一つの項目であるというふうに理解しております。
　よって、過料を科すことが目的ではなくて、あくまでも促進するための強いメッセージということも含まれていると理解しております。
○石田参考人　先ほどの相続登記の義務化に対する過料の件ですが、私は、先ほども申し上げましたように、ペナルティーではなくてインセンティブでやるべき、一定期間に何らかの登記をした場合には非課税という期間を設けて、いわゆる北風と太陽、太陽政策というのがいいと思います。
　それと、先ほど言いましたように、お金のことなんですが、お金がかかるということで、非常に、形骸化ということを避けなきゃいけないということを申し上げました。
　私、今、いろいろな無料相談会というものを自治体の中でやっております。最近、やはりこの話というのは非常に皆さん御存じで、相続登記の具体的な手続の仕方を教えてください、もうお金がもったいないから自分でやるんだと言う。それは大いに結構なんですけれども、中身を見させていただいたら、やはり非常に危ないです。先ほど言いましたように、相続ってそんなに簡単なものではない。ドラマがあります。遺産のことを全て調査した上で考えないと、とても危険な状態というような例がたくさんございまして、無料相談の時間ではとてもじゃないけれども対応できない。
　そういうときに、やはり、法テラスじゃないですけれども、専門家に御相談いただく、その費用を補助していただくような施策をお願いしたいと思います。
　世界では、登記申請に関して本人申請を簡単に認めている国はございません。禁止しているところもございます。やはりそれほど、正確で、正しい、きちっとした内容、これが登記制度の根本だと思います。
○青山（雅）委員　今参考人の皆さんがおっしゃったように、いろいろな配慮もいただきたいと思いますし、今おっしゃったように、お金のない方が公的な援助が受けられるような制度の創設というのも、反面、バックアップとして必要かなと思いますので、また参考人の方々も、その旨、政府とかと協議する場がございましたら、是非御提言いただければと思います。もちろん、私ども国会の責務でもございます。
　まだ幾つか聞きたいことはあったんですけれども、大変御熱心な議論をいただきましたので、時間となってしまいました。
　本当に今日はありがとうございました。
○義家委員長　次に、高井崇志君。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
　今日は、四人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　それでは、早速、まずは司法書士会の今川会長にちょっとお伺いしたいと思います。
　私は地元が岡山なんですけれども、岡山の司法書士会の皆様にも大変お世話になっておりまして、今日も、さっきまでいたんだけれども元法務大臣の山下さんとか、あと、参議院議員なのでここにはいらっしゃいませんけれども、法務大臣政務官の小野田紀美さんでありますとか、あるいは日本維新の会の片山虎之助共同代表なども、あと、公明党の谷合さんもよくお会いしますけれども、新年会などに招いていただき、また意見交換し、いろいろな懇親でも深めていただいて、本当に立派な先生方ばかりで、非常に崇高な理想に燃えて頑張っていらっしゃる司法書士の皆様をいつも拝見しておりますので、今日は是非、まずは司法書士のお話を聞きたいと思うんです。
　今回、これまで司法書士の皆様は、登記、裁判の専門家として、広く国民の権利擁護を実践いただいておりますけれども、一昨年の司法書士法改正で、第一条に、司法書士は、司法書士法の定めるところにより、業務とする登記、供託、訴訟その他の法律事務の専門家として、国民の権利を擁護し、また、自由かつ公正な社会の形成に寄与することを使命とすると、非常にすばらしい一条が入ったわけでありますけれども、こうした司法書士会が、今、公共財として行ってきた取組の実績とか、あるいはその相談活動などについて、とりわけ相続という観点から、ちょっとその辺りのお話をお聞かせいただけたらと思います。
○今川参考人　ありがとうございます、今川です。
　全国の司法書士会においては、先ほど御紹介しました本年三月から稼働している相続登記に特化した相続登記相談センターとはまた別に、平成十七年から、幅広い相談を受ける司法書士総合相談センターを設置しています。大体一年間で約六万六千件の相談を受けております。相談センターは、全国で二百六か所あります。
　相談内容としましては、やはり最近、相続に関するものが非常に多くなっておりまして、相続に関する相談の割合は三三・五％となっております。
　それから、相続に関する相談では、登記に関する相談はもちろんなんですけれども、相続人がいない事案、それから認知症の方がいらっしゃる事案、あるいは相続人の中に不在者がいる事案などが多数含まれておりますし、最近増えております相続放棄についての相談もたくさんあります。これを見ますと、近年の所有者不明土地問題の中で指摘されている傾向が見て取れると思います。
　一方で、今現在、相続登記は、アンケートによりますと、司法書士、一月に、一人三件ぐらい受けているということのようであります。これは今後も増えていくというふうに思っております。
　ですから、今回の制度改正が施行されたら、施行されるまでもそうですけれども、国民の皆さんの意識が高まりますので、その法的需要にしっかりとこれからも応えてまいりたいというふうに思っております。
○高井委員　ありがとうございます。
　大変多岐にわたっての業務で御尽力いただいていること、本当に感謝いたしたいと思います。
　もう一問、今川会長にお聞きしたいんですが、この所有者不明土地の問題に関して、これまで累次の法改正が行われてきまして、農地法や森林法の改正でありますとか、空き家特措法でありますとか、あるいは、近年では所有者不明土地特措法、それから、つい最近では表題部所有者不明土地の登記及び管理の適正化に関する法律、一連の法改正が行われてきて、今回の法改正ということになっていると思うんですが、この辺りの、それぞれの一連の法律、一個一個挙げ出すと切りがないかもしれませんけれども、司法書士会がどのように関わってこられ、また、これからどのように関わっていかれるのかもお尋ねいたします。
○今川参考人　お答えします。
　先生御指摘のとおり、この所有者不明土地の問題については、民法、不動産登記法等の改正だけではなく、一群の法律を活用して予防と解消を図っていくというのが必要だと思っております。
　司法書士は、今までも相続登記の促進に努力をしてまいりましたし、不在者財産管理人等にも多く選任されております。
　また、空き家特措法では、多くの司法書士が市区町村の空き家協議会に参加して、空き家計画の策定に関わっております。それから、自治体と連携して、空き家に関する相談会も開催しています。
　また、所有者不明土地の特措法の関係では、司法書士が全国全ての都道府県で、法務局の登記官が行う相続人調査、これを受託して、法務局による長期相続登記未了の土地の解消に協力をしております。
　また、表題部所有者不明土地については、司法書士も土地家屋調査士さんと同じように、所有者等探索委員というのがあるんですが、それに選任されております。
　以上の活動に加えて、今後も、改正後の民法、不動産登記法等にしっかりと対応していただきたいというふうに思っております。
　司法書士は、土地基本法の意義や、それから一群の法律、そして今回の改正による新しい制度、これを踏まえて、しっかりと国民の皆様がその責務を適正に果たすことができるように支援していく、これが司法書士の社会に対する責任であるというふうに自覚しております。
　以上です。
○高井委員　ありがとうございます。
　本当に、これからますます司法書士の皆さんの活躍の場が広がり、また大変御期待を申し上げておりますので、是非頑張っていただきたいと思います。
　それでは次に、吉原参考人にちょっとお聞きしたいんですが、これは法案に直接関わらないかもしれないのでちょっと恐縮なんですけれども、大変興味があることでして、実は、平成二十九年の朝日新聞の記事を私、読んで、吉原参考人がこの問題に関心を持ったきっかけが、土地について我々が調べ始めたのは二〇〇八年、外資が日本の森を買っているという問題がきっかけですと。
　実は私も、外資が今どんどん日本の森林を買っているということに非常に危惧というか、どうしていったらいいんだろうかということを考えておりまして、是非、これは二〇〇八年頃からということなんですけれども、現状、そこからどのように進んでいるのかということとか、あるいは政府としてどういった対策が考えられるか、できれば、この法務委員会、法務行政に関わることで何かアドバイスをいただけたらありがたいと思いますが、お願いします。
○吉原参考人　御質問ありがとうございます。
　現状については、その点についての法制度というのはほとんど進んでいないというのが残念ながら実態ですので、恐らく傾向としては変わりはないと思います。
　私は、この話をするときに、よく、ある外交の専門家から言われた言葉を言うんですけれども、この問題はイデオロギー的に捉えられてしまって、議論をするのがすごく難しいんですね。ただ、そのある専門家が私に言ったのは、外国人云々ではなくて、お客さんを家に招くときには、なくなって困るものはちゃんと片づけるよね、そういう問題だよね、これはと言うんです。
　つまり、ちゃんといろいろな投資をしてほしい、いろいろな優良な投資や人材に日本に来てほしい、それが地域の活性化につながります。そのときに、やはりここは守らなければいけないというところ、自由な経済活動の対象にすべきでないところとかことというのが国にはあって、そこをまず自分たちで考えましょう、そしてそれを明文化しましょうということなんだと。
　よって、買いに来る人が悪いというわけではなくて、ということですので、まずは、実態、どこが大切なところなのかを規定をして、そこをどう調べるのかを決めましょうというのが第一歩だと思います。それについては、今、政府の方でも、内閣官房の方でも調査室が設けられまして検討が進んでいる、法案が作られたと。是非、早期に閣議決定されて提出されればなというふうに強く願っているところです。
○高井委員　分かりました。ちょっと私も不勉強で、まだ対策の法律は何もないというお話でしたので、是非、内閣官房と連携して私も取り組んでいきたいと思います。
　それでは、山野目先生にもお伺いしたいんですが、これはちょっと政府に聞く話かなとも思うんですが、先生は御専門ということで、今回、先ほど隣地の使用のお話がございまして、法の二百九条に、一定の目的のために必要な範囲内において隣地を使用することができるというのがございますけれども、一方で、ただし書では、住家についてはその居住者の許諾がなければ立ち入ることはできないとあると。そうすると、土地についてはこのただし書のような規律がないので、必要な範囲内であれば所有者の反対があっても隣地を使用することができるとも読むことができるとも思われる。
　そういった中で、我が国は自力救済が禁止されている、ないわけですけれども、今般のこの提出法案の読みようによれば、あたかもこの部分については自力救済ができるというふうにも考えられるんですけれども、先生のお考えはいかがでしょう。
○山野目参考人　高井議員におかれましては、本法律案に御関心をお寄せいただき、ありがとうございます。
　晴れの国であるはずなんですけれども、大きな災害もあって、大変復興に御尽力をなさっておられるところではないかと想像いたします。私も真備地区に伺わせていただきました。ありがとうございます。
　それで、民法などの法令の法文において何々することができるという表現が用いられている場面というのは、議員が話題にしていただいた隣地立入り権の場合もそうでありますけれども、民法の中でこう眺めてみますとたくさんあるわけでありまして、債権者は債務者に対して履行を請求することができるという法文があります。
　そうすると、お金を貸した人はお金を借りた人に対して返せと請求することができるというのが通常の法律理解として得られるんですが、だからといって、借りた人が返さないと言っているときに、借りた人のかばんをもぎ取ってきて、その中に手を入れて財布を取り出して、このお金、幾ら幾らの金額の分、貸したよねといって無理やり取り出していいかというと、その義務の履行を迫られた人が、いやいや、それは困ります、私はちょっとそれはここで任意でするつもりはありませんというふうに言われたときには裁判を通してくださいというお話になるものでありまして、それはこの隣地立入り権に関しても同じであります。
　確かに、必要がある範囲で隣地に立ち入ることができるという法文を御提示して御審議いただいておりますけれども、しかし、例えば庭でバーベキューパーティーを今日は家族でやるんだ、いやいや、民法に立ち入ることができると書いてありますので入らせていただきますよ、バーベキューパーティーのテーブルはちょっとよけてくださいというふうに言えるということになるのではなくて、言われた側は、ちょっと待ってください、その趣旨は分かりますけれども今日は困りますよ、あしたにしていただけませんかと。いやいや、今ここに工事の人が来ていますからどかどかと入りますということで押し問答になったときには、それはそこまでです、裁判を通してくださいというお話になります。
　議員御指摘の住家に関するただし書は、裁判を通しても拒むことができますよ、もう絶対に入らないでくださいと。そこはもうプライベートな、私事の空間なわけでありますから、そこは更にそのもう一段上の方が働くということにしておかなければなりませんという趣旨でございます。
○高井委員　ありがとうございます。真備地区にも入っていただいたということで、本当に感謝を申し上げます。
　では、最後の質問になると思いますけれども、石田参考人にもお聞きしたいんですが、諸外国の事例ですね、海外の。資料、今日は時間がなかったので余り説明いただけなかったんですけれども、諸外国、海外と比べて、今日本でもっと取り入れた方がいいと思われる制度、これは是非参考にした方がいいんじゃないかというのがあれば御紹介いただけたらと思います。
○石田参考人　非常に大きなテーマでございます。
　たくさんあるんですけれども、まず一つは、先ほど言いましたように、やはり受皿をきちっとつくって、まず再生プラン、人口動向に合わせたプランをつくって、そのための受皿をつくって、国民が要らないと言っている土地は積極的に回収できるような仕組みをつくって、そして再生していく。これが中長期的に非常に重要ですので、いわゆるランドバンク制度、一つ参考になるかと思います。
　あと、外国人の所有制度、これも、それぞれ各国、いろいろ制度を取っていますので、これも参考にする時代に来ているんじゃないか。というのは、かなり今日本で外国人所有が増えております。都会の高級マンションから林野、山林まで、これは本当にかなり、手遅れじゃないかと思うぐらい進行しておりますので、これに対する制度もこれから考えていただければと思います。
○高井委員　大変参考になる意見をたくさんありがとうございました。
　どうもありがとうございました。終わります。
○義家委員長　次に、稲富修二君。
○稲富委員　立憲民主党の稲富でございます。今日は、参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　まず、四人の参考人の皆様にお伺いをいたします。
　私は福岡なんですけれども、どちらかというと都市部なんですね。同じ所有者不明土地といっても、都市部とそうでないところは随分と対応が違うかと思います。その点について、この法案、あるいはこの対応についてどのように考えればいいのか、是非御意見をいただければと思います。
○山野目参考人　ありがとうございます。
　所有者が不明であるという事態、それから土地の管理が不全であるという事態を抽象的に取り上げて対策を講じようという提案を盛り込んでいるのが、今般の民法等の一部改正の法律案でございます。
　民事の法律の特性から申しまして、国土交通省が進めている土地政策とは性格が異なりますから、都市部と山村部、それから大都市圏か地方であるかといったようなことの振り分けの観点を入れて、とりわけ法文の規定の文言をたてつけるというようなことはされてございません。
　しかしながら、この法律に基づいて、当然、その進められていく施策の実効性を確保する上では、そういうことを意識しておかなければいけないということは当然でございます。
　一言で土地の管理不全といいますけれども、管理不全って何ですか、あなた、管理不全というのを見たことありますかというふうに問われたときに、その具体像をイメージしますと、例えば、ごみの散らかしが放置されている、雑草が繁茂している、このあたりまでは多分都会でも山村でもあるんだろうと思います。樹木の管理がよろしくないといったあたりになってきますと、都会にもあるかもしれませんけれども、どちらかというと山村部が多い。反面、建物の施錠がきちっとされていないので危なくて困りますよねというのは都市部だと思いますね。また反面、鳥獣被害みたいなことになってきますと、これは山村部の方々を大変悩ませている事象です。
　いずれも、今回御提示申し上げている民法の法文にしたときには、管理が不全であるために他人の権利を侵害するおそれという抽象的な文言に収められますけれども、運用に当たる裁判所の各庁が、その事案の特性を見ながら適切な管理人を選任してくれるなど、対応してくれることだろうというふうに期待いたします。
　議員お尋ねの所有者不明ということに関しても、都会に存在する不動産、建物なんかも含めて申しますと、都会でお亡くなりになった方の相続人は、実は地方にいらっしゃる、あるいはその逆であるかもしれないというような仕方で、居住が分散して地域コミュニティーが脆弱になっているということを背景とする所有者不明土地問題があるかもしれません。
　他方、地方に参りますと、東日本大震災の場合が典型的でございますけれども、高台の権利関係が不明であったという事象がたくさんあって、あれに悩まされました。あれは神戸の震災の際にはなかった事象でありまして、高台の所有者不明のため、災害復興住宅が三陸において建てることができませんでした。
　高台というのは、何かとても響きがよくて、一見、耳から入ってくる、あるいは、漢字の言葉を見ると、何かすてきなところであるような印象すらありますけれども、現地に行ってみれば、それは、小高い丘の、ただ草ぼうぼうの場所であります。誰も今まで関心を持たなかった土地が急に災害復興住宅の適地として注目を浴びる、しかし、長い間にわたって、明治、大正の時期から権利関係が投げやりにされてきた。これが地方で、都会に全くないわけではありませんけれども、地方で見かける光景であります。
　土地が、あるときに、もて期がやってきたというふうに申し上げればよろしいでしょうか。それまで全然もてなかった土地が、震災という全く不幸な出来事でありますけれども、それをきっかけに突然もて始めて、あなたの権利関係はどうなのと言われても、長年放っておいて今更何ですか、それはと。災害のときに適地だというなら、あらかじめきちっとその権利関係を追って相続登記をするなどフォローしておくべきだったのではありませんかというお話になるものでありまして、まさに今般、法律案にその観点の施策を盛り込んでいるところでございます。
○今川参考人　お答えします。
　今回の所有者不明土地問題というのは、今、山野目参考人もおっしゃいましたとおり、都市部と地方で基本的には変わらないとは思います。
　ただ、地方は人口減が進んでおります。そして、山林や農地が多いということで、やはり相続登記未了の案件が増えている、多いと思われます。それから、管理もしにくい、流通も乗せにくいということで、所有者不明土地の問題は、感覚ですけれども、地方の方がより深刻なのではないかというふうに思います。
　それと、地方の山林等ですと、一般の方はちょっと勘違いがありまして、相続登記をなぜしないか、相続したくないからという勘違いがありまして、登記をしてもしなくても相続をしておるわけでありますけれども、登記をしないことによって、二次相続、三次相続が起きることによって、更に問題が深まるということもちゃんと理解をしていただかなければならないなというふうに考えております。
　以上です。
○吉原参考人　ありがとうございます。大変本質的な問いをいただいたなと思っています。
　日本のこの今の都市部からの人口流出、コロナで少し傾向が変わっていると思いますけれども、都市部と中山間地などによって土地に対する感覚、金銭感覚とかあるいは権利の意識というものが大きく異なると思います。
　土地というのは、ふだんは負担に思っていても、いざ手放すとなると、いろいろなしがらみがあったり、実は思い入れがあったり、親族の目も気になったりして、次の一歩が踏み出しづらいというものもあります、地域の目もあったりして。そういうのがやはり地域性というものが出てくると思います。
　あと、問題の構造は同じなんですけれども、都会の場合はマンション問題がこれから非常に、同じ問題が発生してくると思います。
　それから、こうした所有者不明という構造の問題に対応する際の弁護士などの実務家の方の声を聞いても、例えば立入りということの感覚が随分違うと聞きます。都会の場合は、立ち入るんだとなるとすごく権利意識が喚起されるわけですけれども、田舎で広大で空き家がぽつんぽつんとあるような状況で立入りという中での感覚というものも違うんだと。当然、役所の方々の感覚も違うでしょうから、そういうところに配慮しながら、民法では原則を定め、そして地域性に応じた運用というものを地域ごとに実践していけるようにするということが大事ではないかと思います。
○石田参考人　私も皆さんと同じように、都市部と地方部という区別というのは必要ないと思います。そうではなくて、やはり都市部、地方部それぞれに独自の再生プランといいますか具体的な活用プランですね、これが異なる場合があるというだけの問題だと思います。
　ただし、一つ大きな問題としましては、山林という問題がありますね。日本の六八％が山林だと言われておりますが、これは本当に今物すごい勢いで細分化されてきまして、境界確定なんてとてもできない、あるいは立入りもできないような区画がいっぱいありまして、そこに所有権がついております。この中で非常に、外国人の所有率が今物すごく増えている。現場を見たわけではなく、ただ買っているだけの話なんですけれども。この山林に関しては、やはり所有と活用というものをしっかりとこれから分けざるを得ないと思います。これは災害対策も含めてです。
　これは私のただの私見でございますが、山林に関しては全て国家の方でそこの所有権というのはひとつ確立していただきまして、境界とかそういったことは関係なく、活用に関して、民間に広く活用できるように、放置がなくなるような、活用ができるような施策をお願いしたいと思います。
○稲富委員　ありがとうございます。
　また、続きまして、四人の参考人の皆様にお伺いします。在留外国人についてです。
　相続などに際し、身分関係の証明が困難なケースがございます。ちょっと、もし答えられればということで教えていただければと思います。
　二〇一二年七月に外国人登録法が廃止されまして、一定の在留外国人に外国人住民票が創設されましたが、身分関係については記載がされていない。このことを放置したままで相続登記を義務化するということに関しては、やはり問題があるのではないかということでございます。
　今現在、在留外国人は三百万人に達さんというところ、そして、永住者は八十万人いらっしゃるという現状でございます。何かそれに対する御示唆があれば、いただければと思います。
○山野目参考人　御質疑ありがとうございます。
　不動産登記制度と国際化という課題で物を見てアプローチしたときに、今議員御示唆いただきましたとおり、幾つか解決しなければならない問題がございます。
　もちろん、お話にありましたような外国人住民票の制度の創設以降の運用経過を踏まえて、今後とも施策の見直しをしていくことが肝要でございますけれども、ひとまず、本日御審議をいただいている法律案ないしその関連のことで、二つのことを申し上げますと、一つは、法律案に既に盛り込んである内容のことでございまして、外国におられる方で連絡がうまく取れないという方については、その方が登記名義人になっているときには、国内の連絡先を登記してもらう、これは所有権の登記についての措置として提案してございますけれども、そういうことを講じていて、所有者探索の過程など、あるいは御指摘のあった相続登記の履践の過程などにおいて問題になる際にも、関連するコミュニケーションが今まで以上にうまくいくようにということの観点からの施策を提案しているところでございます。
　もう一つは、外国人の住所がどこにあるかという問題につきましては、日本の戸籍ないしは住民票の書類だけでは公的には容易に確認をすることができない場合もございます。外国政府が関与して作成した書類によって外国人の住所を確認しなければならないことになりますけれども、これについては、運用がこれまで合理的なものであったかどうかを、法制審議会の審議の過程で一旦点検をし、問題点を洗い出し、今後の運用に生かしていくということが現在法務省において検討されてきたし、今後も検討されていくだろうというふうに見通しております。
　これは、運用として措置すべき事項でございますので、法律案のこの条文にこれですという形に、目に見える仕方に必ずしもなっていないかもしれませんけれども、政府の決意としてはそういうふうな見方で臨んでいるという理解をしておりますから、またその点どうなんだということは、政府をただしていただければありがたいと感じます。
○今川参考人　外国人の方の住民票の登録制度については、先生が御指摘のとおりの問題もあると思っています。
　私、司法書士の立場で、今回、住所、氏名の変更登記も義務化となりました。そして、経過措置によって、既に名義人となっている者で住所変更登記がまだ未了のものにも適用されるということになります。
　そうすると、外国人の方の住所変更、氏名変更等をするときには、外国人住民票制度が導入される前の外国人登録の情報というものも、例えば、プライバシーに配慮はしながらも、我々資格者がその確認をできるようにしていただきたいというのは、要望としてあります。
　なぜならば、法務局に対して、住所の変更を証する資料というものを添付しなければなりませんので、その交付の在り方についても検討はしていただいた方がいいかなというふうに思っております。
　以上です。
○吉原参考人　ありがとうございます。
　基本的には、内外無差別で、先ほども少しお話ありましたけれども、ここは経済活動の対象としてはいけないというところについては、外国人であろうと日本人であろうと、売買の状況を国が把握をしておく、実態調査をするという基本があると思います。
　今回、連絡先、今、山野目参考人からお話がありましたように、登記に、非居住者については国内の連絡先を登記事項として書いてもらうということになりました。それは大きな一歩であると思います。
　ただ、非居住者の方については、これは別に、日本人も、非居住者になれば外国にいるということになって、戸籍や住民票からたどるということができません。そういう意味では、やはり探索の困難というものはあると思います。そこについては、ただ、今回、連絡先が入ったということは、一つ、一歩かなというふうに思います。
　それから、土地基本法において土地所有者の責務がうたわれたということは、すなわち、それが個人であっても法人であっても、そしてどこの国の方であっても、日本の土地を所有する以上、責務があるんだよということが広くうたわれたということは意味があると思います。今まで、国民の責務というのはあったんですけれども、土地所有者の責務というのはなかったので、そこは一歩前進かなと思っています。
○石田参考人　外国人に関しまして、外国の例でいきますと、大体、日本人であろうが外国人であろうが、不明者の探索というのは、基本的に、公示をして、公告をして、名のり出てこなかったら権利がないよ、そういうふうな考え方が外国の主流でございまして、日本はやはり戸籍がありますので、探索をしなきゃいけないという問題があります。
　私は、経験した中で、アメリカ人の国籍の方が相続人になったケースがありまして、不明、これでどうしようかと思ったときに、専門の調査会社に頼みまして、アメリカのデータを全部捜していただきました。アメリカではやはり、そういう個人認証データというのは非常に充実していて、公開もされております。特に不動産関係の情報というのは非常にオープンにされております。そこから見つけることができました。
　日本もやはり、これから非常に国際的になるとしたら、そういう個人データというものを非常に連動しなきゃいけない時代が来るかもしれません。
○稲富委員　どうも、参考人の皆様、ありがとうございました。
　以上で終わります。