Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉原政府委員　次期評価がえでございます平成六年度の固定資産税の土地の評価がえにつきましては、土地基本法十六条、あるいはことし一月の閣議決定でございます総合土地政策推進要綱等の趣旨に基づきまして、地価公示価格の一定割合を目標に評価の均衡化、適正化を図ることが必要である、まずこの認識に立ちまして、さて、その一定割合の具体的な数値をいかほどにということで、学識経験者あるいは現場の地方団体の代表者等の調査研究の結果も参考にいたしまして、一つには固定資産税の性格と地価公示制度の趣旨との差異、具体的に申し上げますと、固定資産税、財産を売り払ってまで税を納める税ではございませんで、継続的に不動産を保有しまして通常の使用をするということを前提にしたものでございますが、そういった固定資産税の性格と、地価公示の方は、御案内のとおり取引の指標でございますものですから、合理的な将来のある程度の期待価格といいますものも当然含有された価格になる、そこの差異、これも実証的な研究成果をいただきまして、その差異、それから今委員も御発言ありましたように、現在の固定資産税の評価額の地価公示に対します割合といいますのは平均的には四割弱でございますけれども、過去、昭和五十年代の地価がいわば安定してきたころで固定資産税の評価額が地価公示に対して一番高かった時期が七割弱でございました。そういったことを総合的に勘案しまして七割という、地価公示価格に対して七割程度を目標にした次期評価がえをいたしたい、かように考えたわけでございます。
○神田委員　今のお答えでは十分に納得できないところがございますけれども、やはり相当大変な負担になるというふうに考えております。何らかの考え方、措置をとっていただかなければならないと思っております。
　質問を続けます。
　土地評価の均衡化、適正化を図る見地から、土地評価協議会、仮称ですけれども、新たに設置をするということが書かれております。これは任意の団体とするのか、現在あります市町村評価員との関係はどうなるのか、お答えをいただきたいと思います。
○杉原政府委員　ただいまお答え申し上げましたように、地価公示価格の七割程度を目標に土地評価の均衡化、適正化を推進する場合におきまして、現状ではその地価公示地点数が極めて限られておるわけでございます。一方、固定資産税の評価は大変な膨大な数になるわけでございます。そこで、都道府県地価調査価格を活用することはもとよりでございますけれども、各市町村におきまして標準地に係ります鑑定評価を求めまして、その鑑定評価価格も活用していく必要があると思っております。その際、当該鑑定評価価格を調整いたし均衡あるものにしたい、適正なものにしたいということで、都道府県、市町村及び不動産鑑定士などの関係者によります土地評価協議会を、全国レベルに一つと各都道府県単位に設置いたしまして調整をしていただこうというふうに考えているわけでございます。そこで、この協議会の位置づけにつきましては、現在各地方団体の意見なども聴取いたしながら検討しております。それを踏まえまして位置づけをしっかりしたいと思っております。
　それから、お尋ねの固定資産評価員、市町村に置かれるわけでございますが、この評価員との関係でございますが、市町村の固定資産評価員は、市町村長が行います固定資産の価格の決定を補助するために置かれる、いわば地方税法上の機関でありまして、評価員の方そのものは特別職の地方公務員であるわけでございますけれども、今度検討いたしております土地評価協議会は、その位置づけは先ほど申しましたように地方団体の意見なども聞きまして検討してまいりたいと思っておりますけれども、固定資産の価格の決定を行うに必要な前段階の、先ほど申しました鑑定評価価格、その調整を行うための機関として設置しようという、いわば協議機関として設置しようというふうに考えておるわけでございますので、評価員とこの協議機関とはおのずとその性格は異にするわけでございますけれども、両者相協力していただきますと相まって固定資産評価の均衡化、適正化に資することができるのじゃないだろうか、かように考えているわけでございます。
○神田委員　先ほども言いましたが、評価割合を七割とすれば、当然ながら固定資産税の負担が住民にとりましては大変重いものになってまいります。ですから当然負担調整が必要であると思いますが、自治省としてはどういうような負担の調整を予定しておられますか。
○杉原政府委員　お説のとおり、当然負担の調整をする必要があろうと思います。評価は評価として均衡化、適正化を図るといたしましても、それに伴います税負担については急激な税負担増にならないような調整を当然図っていかなければいけないと思います。また、当委員会の特別決議でもそのような趣旨が出されているわけでございますので最大限尊重してまいりたいと思いますが、具体的な調整方法につきましては、平成六年度の評価がえといいますのが来年度、平成四年度からその作業が開始されるわけでございますので、来年の公示価格がどうなるか、あるいは地価調査がどうなるかなども踏まえまして、いわば評価がえの状況を見ましてどの程度の評価アップになるのかというようなことを踏まえませんと、ではどの程度の負担を調整しなければいけないかということが、検討材料、素材が手元に上がってまいりませんものですから、そういった評価がえの状況を見ながら調整措置につきまして十分検討してまいりたい、かように考えておりまして、今具体的にどういう方法でということはちょっとお答えいたしかねる点につきまして御理解賜りたいと思います。
○神田委員　その点については、特によろしくお願いをしたいと思っております。
　大蔵省にお聞きをしますが、地価税の来年からの実施に伴い、土地の名寄せを市町村の協力により実施しているというふうに聞いておりますけれども、現在どの程度進捗しておりますか。
○鍋田説明員　名寄せにつきましては、全国の市町村の御協力をいただきまして固定資産課税台帳等から必要な土地の資料を収集させていただいたところでございまして、現在はそれらの収集した税務署から土地所有者の所在する税務署への資料の送交付、名寄せ作業を鋭意進めているところでございます。
○神田委員　どのくらい進んでいるか、鋭意進めているというのはお答えになっておらぬようでありますが、国土庁にお聞きをいたしますけれども、土地にかかわるデータが国土庁、国税庁、自治省と分かれており、大変にわかりにくい感じになっております。データ管理の一元化をある程度実施をしまして有効な土地対策を講じる基礎資料としてもよいのではないかという意見がございますが、国土庁はどういうように考えておりますか。
○板倉説明員　土地政策の的確な実施のためには、土地の所有、取引、利用、地価等に関する情報を総合的にかつ系統的に整理することが必要でございます。
　御指摘のとおり、現在それぞれの部局がそれぞれの行政目的に沿う形で土地に関するデータを保有している状況でございまして、例えば固定資産税課税の税務資料等につきましては、税法上の守秘義務とか個人情報の保護といった問題もございまして、これらを土地政策に活用していく上では幾つか解決すべき問題があるわけでございます。
　土地情報の整備の重要性につきましては、先生御案内のとおり、土地基本法、それからことし一月に閣議決定されました総合土地政策推進要綱を初め、各方面から指摘されているところでございます。現在土地政策審議会におきまして、ことしの六月に企画部会の中に専門検討委員会というものを設置していただきまして、鋭意御審議をお願いしているところでございますが、国土庁といたしましても、関係省庁の御協力を得ながら、土地政策に必要な土地情報の範囲、土地情報の収集整備のあり方、土地情報の体系的管理のあり方等について検討してまいりたいというふうに考えております。
○中島委員長　以上で質疑は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後二時二十八分散会
平成三年十一月二十二日（金曜日）
　　　　午後零時十分開議
出席委員
　　委員長　薮仲　義彦君
　　　理事　狩野　　勝君　理事　星野　行男君
　　　理事　前田　　正君　理事　山元　　勉君
　　　理事　和田　貞夫君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　石破　　茂君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　大塚　雄司君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　西田　　司君
　　　　　　真鍋　光広君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　山本　有二君　　　　井上　普方君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　宇都宮真由美君
　　　　　　小野　信一君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　細川　律夫君
　　　　　　近江巳記夫君　　　　佐藤　祐弘君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　東家　嘉幸君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁土地局長　鎭西　迪雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　土地問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会　杉本　康人君
　　　　　　　　調査室長
　　　　—————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　上草　義輝君
　　金子　一義君　　　　　金子原二郎君
　　笹川　　堯君　　　　　伊吹　文明君
　　前田　武志君　　　　　高橋　一郎君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　萩山　教嚴君
　　上草　義輝君　　　　　石破　　茂君
　　太田　誠一君　　　　　鈴木　恒夫君
　　金子原二郎君　　　　　真鍋　光広君
　　北川　正恭君　　　　　大塚　雄司君
　　古賀　　誠君　　　　　村田　吉隆君
　　志賀　　節君　　　　　山本　有二君
　　塩谷　　立君　　　　　坂本　剛二君
　　高橋　一郎君　　　　　西田　　司君
　　柳沢　伯夫君　　　　　中谷　　元君
　　山口　俊一君　　　　　柳本　卓治君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　直人君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　昭吾君　　　　　菅　　直人君
同日
　理事遠藤武彦君及び金子一義君同月六日委員辞
　任につき、その補欠として萩山教嚴君及び中谷
　元君が理事に当選した。
同日
　理事佐田玄一郎君同日理事辞任につき、その補
　欠として星野行男君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　　　　　————◇—————
○薮仲委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事佐田玄一郎君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○薮仲委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任による欠員のほか、遠藤武彦君及び金子一義君の委員辞任に伴い、現在理事が三名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○薮仲委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　中谷　　元君　　　　萩山　教嚴君
　　　及び　星野　行男君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○薮仲委員長　この際、東家国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。東家国務大臣。
○東家国務大臣　このたび国土庁長官を拝命いたしました東家嘉幸でございます。
　国土庁は、豊かで住みよい国づくり、地域づくりを進めるための政府内の総合企画調整を行う任務を有しております。私は、人々の真の豊かさを実現し、生活大国づくりを推進するために、西田前長官に引き続き、関係省庁の協力を得ながら各般の国土政策を積極的に進めてまいる所存であります。
　土地対策につきましても、土地神話の打破、適正な地価水準の実現、適正かつ合理的な土地利用の確保といった土地政策の目標の実現を図るため、今後とも構造的かつ総合的な対策の一層強力な展開を図ってまいる所存であります。
　委員長を初め各委員の皆さん方の御指導を得ながら、私は一生懸命今後とも努めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。（拍手）
○薮仲委員長　次回は、来る十二月五日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
平成三年十一月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　高村　正彦君
　　　理事　岩村卯一郎君　理事　金子徳之介君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　東　　　力君
　　　理事　簗瀬　　進君　理事　日野　市朗君
　　　理事　藤原　房雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石破　　茂君
　　　　　　内海　英男君　　　　大原　一三君
　　　　　　金子原二郎君　　　亀井　久興君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　星野　行男君
　　　　　　松岡　利勝君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　御法川英文君　　　　有川　清次君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　志賀　一夫君
　　　　　　田中　恒利君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　前島　秀行君
　　　　　　目黒吉之助君　　　　元信　　堯君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　西中　　清君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小平　忠正君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田名部匡省君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　馬場久萬男君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　海野　研一君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　上野　博史君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　林野庁長官　　　小澤　普照君
　　　　　　　　水産庁長官　　　鶴岡　俊彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省欧亜局ソ
　　　　　　　　ヴィエト連邦課
　　　　　　　　長　　　　　　　東郷　和彦君
　　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　　際機関第一課長　北島　信一君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　窪野　鎮治君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校健康教育課長　富岡　賢治君
　　　　　　　　厚生省生活衛星
　　　　　　　　局食品保険課長　織田　　肇君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　林　　桂一君
　　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　　付税課長　　　　田村　政志君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　昭吾君　　　　　江田　五月君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江田　五月君　　　　　阿部　昭吾君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　――――◇―――――
○高村委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。東力君。
○東（力）委員　ガット・ウルグアイ・ラウンドも去年の十二月に最終的に合意ができるかどうかということでありましたが、ちょうど一年たって再び最終的局面を迎えていると思うのですが、このようなときに、政府の首脳及び自由民主党の元総理を含む派閥領袖クラスの非常に実力のある方々が柔軟な発言をしているように、つまり、米についてはある程度開放しても仕方がないんじゃないか、新聞等によっては、五十万トン程度、一部開放することも仕方がないんじゃないかというような発言が相次いているのですが、これにつきましては、ベーカー国務長官とかヒルズ米国通商代表等が来日しましたときと軌を一にしているわけでありますけれども、これにつきまして政府のポジションを聞いていきたいのです。
　まず初めに、宮澤総理やあるいは渡辺外務大臣、さらには羽田大蔵大臣等にヒルズやベーカーは会われていると思いますが、また、田名部大臣も会われたのかどうか。そして、その内容に、日米に密約といったものがないのかどうか、この点につきましてお尋ねいたしたいと思います。
○田名部国務大臣　十六日に、ヒルズ通商代表と私もお会いしました。この際、従来からしばしば国会あるいは予算委員会でお答えしておりますように、とにかく日本の事情というものをよく御説明申し上げました。密約は、そうした話は全くございません。包括的にウルグアイ・ラウンドをまとめなければならぬ、むしろ私の方からウエーバーをどうされるか、実はいろいろな質問をいたしたわけでありまして、決してそのようなことはなかったわけであります。もちろん、総理あるいはその他の閣僚とも同じような話だった、こう思います。
　なお、十三日に政府と自民党との会合もございましたが、そこでも米については、国会決議を体して、従来どおりの決意であることには変わりはございませんということで、はっきり申し上げております。
○東（力）委員　その十三日の政府・与党の話し合いということでありますが、総理や官房長官等も出られているというふうに承っております。その確認した基本的方針というもの、従来の基本的方針というものを簡潔にここで一度述べていただけませんでしょうか。
○田名部国務大臣　従来の基本方針というのは、私どもは減反政策三割、農家の皆さんにお願いしておる。日本は、こういうものに輸出補助金をつけて外国に出すということは、農産物に限ってはいたしておらぬわけでありまして、そういう立場から、この自由化につながるような関税化というものは受け入れるわけにはまいりません。
　しかも国会決議が三度にわたってなされているわけでありまして、いずれにしても、自由化につながるようなことになりますと食管法の改正が伴ってくるわけであります。この改正は、決議をされている現在の国会の中ではこれを可決するという見通しが全く立たない、立たないものをお引き受けいたしましてもむしろ国際的に日本の不信につながる、もっとたくさんありますが、そういうことを申し上げましたのと、それから全体的に見ますと、私の方は大変な食糧の輸入国であります、と、特に大麦、小麦等は八五、六％、トウモロコシは九九％、大豆は九八％、もうこれほど輸入に依存しておるという実態から、全体的に見ると大変な輸入国でありますので、その辺のところもヒルズ代表にひとつ御理解をいただきたい、こういうようなことを申し上げておきました。
○東（力）委員　国会決議もあり、また十三日には政府・与党で、農林水産大臣はもちろん、総理も入られて従来の基本的方針をしっかりと確認したということでありますが、一方で、一部開放してもというような発言が相次いでいるということにつきましてどういうふうにお思いか、また、そういうことを言わないようにしっかりと言うべきときではないか。つまり、ウルグアイ・ラウンド等のような難しい交渉を長年にわたってやってきて、その最終局面で、自由民主党、政府・与党、その首脳とかあるいは政府の高官がいろいろ発言するということは、内容はともかくとして、それ自体非常に差し支えがあるのじゃないかという気もするわけですね。こんな国はどこかあるのかどうか。その点では日本は非常にだらしないのじゃないかという気がいたしますが、この点につきまして、米の最高責任者である農林水産大臣はどのように、これからの一週間があるいは数週間がわかりませんが、きちっと政府・与党につきましてもポジションを明確にして、そしていたずらに国際交渉に邪魔になるようなことを言わないようなことをすべきだと思うのですが、その点につきまして御意見を伺いたいと思います。
○田名部国務大臣　就任早々のテレビでも、いずれにしても国会決議を満場一致でされておりますから、その決議をされた国会の先生方が決議と違うことのお話をされることはまことに遺憾であります、慎んでいただきたい。今、現に交渉をいたしておりまして、どういう方向でこれが進むかというのは、恐らくだれもこれはわからぬことでありますが、日本の主張というものは、従来のことから一歩もはみ出した交渉、主張、そういうものはいたしておらぬわけであります。
　ただ、国内でいたずらにいろいろな方向づけをするような発言をしたり、あるいは私どもの全くわからぬところでマスコミの方に出たりということでは、現にジュネーブで交渉されている我が国の代表にすると、一体　国内は方針が変わってきたのだろうかという心配等もされるということは、これは我が国にとっても大変なマイナスになるわけでありますから、この際は、従来の主張で皆さんが一致して態度を明確にしておいてあげるということは、私は大事なことだ、こう思いまして、何人か、いささかマスコミで私も聞いておる、わかっておる程度でありまして、お会いしますと、必ずしもどうも正確にそのことも伝わっていないという面が随分多いなということも感じておりまして、一々そういう都度私からお願いをして、ひとつ一切所管大臣の私にお任せをいただきたいということをお願いいたしておる次第であります。
○東（力）委員　時間が参っておりますので、最後に一言お願い等をいたしたいと思いますが、今の大臣のお考え、しっかりと自信を持って、そして実現していただけるようにお願いいたしたいと思います。
　私も去年、農林水産政務次官をしておりましたときに、七月十六日にカーラ・ヒルズ、七月十九日にヤイター農務長官とも会っていますが、彼らの言い方は、ウルグアイ・ラウンドが貿易体制を守るために非常に大切であって、長年努力してきた、特に農産物しか輸出するものがないような低開発国にとって、これが妥結されることが非常に大切でありますが、日本だけが反対してパアになっちゃった、こういうことになると大変問題になるのではなかろうか。今度も同じことを言ったと思うのですが、一方で、ＥＣとアメリカの間にも輸出補助金の削減、その期間とか削減率、さらにはアメリカにおけるウエーバー品目の削減といったこと、たくさん問題があると思うのです。
　仮に、日本としては、ポジションとしてはウルグアイ・ラウンドはやはりちゃんと成立していかなければいけないのかどうか、その場合に、ある程度の譲歩をしなければいけないのかどうか。もし仮に、そういうことから農民に対して何かの影響があるようなことがありましたら、三年半前に牛肉とかオレンジの輸入自由化を決定したときには、非常に国内的に手厚い措置をとったわけでありますけれども、大臣に、あくまで世界の流れがあると同時に、日本の農業、農民を守っていただくというかたい、強い決意を披瀝していただきたいと思うわけでございます。
○田名部国務大臣　全く委員お話しのとおりでありまして、各国とも非常に困難な問題を抱えて、これはもう実は難航いたしているわけであります。
　私どもは、従来から申し上げてまいりましたように、基本的な食糧は自給による、この方針を貫き通す、農家、農民のためにこの点は絶対譲れないということを今もって確信をして、これを主張しておるところであります。
○岩村委員　一昨日、二十日から次官級での会議がウルグアイ・ラウンドで行われております。まさにこの交渉は大詰めの段階を迎え、正念場に差しかかっておる、こう申してもいいと思うのでありますが、とりわけ米の問題を初め、今後の我が国農政の帰趨を左右するというものでありまして、農業交渉に対する国民の関心は今ほど高まっているときはない、こう思います。
　つきましては、まず第一に、このような農業交渉の現在の現状について、大臣はどのように認識されておるのか、これをまずお伺いしたい。
○田名部国務大臣　一昨日から実務者会議が始まりまして、政策レベルでの判断をすべき段階に入った、こう見られておりますが、何といっても一昨日の会合では日程をどうするかという話し合い、昨日からドンケル・ペーパーが、ペーパーというのか、たたき台のようなものが出されまして、いろいろと検討が始まっているようであります。いずれにしても、今後の交渉というものは年内決着に向けて精力的に行われるであろうというふうに認識をいたしております。
○岩村委員　いずれにいたしましても、今の御答弁がありましたように、年内決着という方向づけはかなり強く固まっておるように、私自身もそう思います。一ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉につきましては、実にさまざまな報道がなされております。全く虚偽のような報道もありますし、あるいはまた一部歪曲されたような報道もありますし、さらにまた国民世論を扇動するような、そういういろいろな報道があるわけでありますが、最近の報道によりますと、米国とＥＣの歩み寄りによって日本の主張を反映しない形での年内の早期終結が図られている、こういうふうに伝えられているものもあります。
　すなわち、十一月中にはいわゆるダンケル・ぺーパーが出され、その中で米の完全自由化につながる例外品目なき関税化が盛り込まれるのじゃないか、そういう可能性が強い、日本が孤立化するのではないかといったような報道さえなされております。また最近では、関税化の協議や部分自由化に踏み切る方針を固めたといったような報道もなされております。
　しかし、このため、ラウンドは農産物貿易の歪曲性すなわち輸出補助金が最も基本的な問題であって、アメリカ、ＥＣのたび重なる協議に見られるように、その解決は全く容易でない、このように認識をするものであります。
　私自身は、米については、食糧自給率が極めて低くて世界最大の農産物輸入国である我が国にとりまして、その食生活上あるいはまた地域経済上、さらには国土環境保全上の格別の重要性から、今後とも国内産で自給するという基本方針はこれは当然だ。先ほど大臣も言われたとおりでありますから。
　しかし、今なお、生産者はもちろんでありますが、国民全体の中で非常に迷っておる。不安な状態が今ムードとして国内を覆っているわけでありますから、今さら改めて大臣に確認という意味で申し上げるわけでありますけれども、田名部大臣は農政については格別の理解を今まで政治生活の上において持ってこられ、しかもスポーツマンとして極めて明快な発言をなさる方である、さらにはまた高い識見を持っておられるというふうに私どもは尊敬をしておるわけでありますが、信念のかたい新大臣でありますので、大臣から改めて、先ほど我が筆頭理事からも御質問がございましたけれども、また確認の意味で、もう一度しっかりした信念のかたいところをお聞かせをいただきたい、こう思います。
○田名部国務大臣　委員お話しのとおりでありまして、このウルグアイ・ラウンドの最大の問題というのは何といっても輸出補助金、これが最大の問題だと私は認識をいたしておるわけでありますが、これが撤廃されないで輸入数量制限のみが撤廃されるなんというのは、これは我が国だけではありません、先般もカナダの経済大臣あるいはオーストリアの農林大臣、いろいろな方々がおいでになりますが、特に十一条二項同、そうしたものは何としてもこれは反対をしていかなければならぬ、日本も一緒になってひとつ頑張ろう、こういうお話でありまして、非常に難しい問題を抱えておりますが、何といっても私どもの日本を見ると四八％、カロリーベースで自給率というものはもう非常に低い。穀物で見て三〇％。これはもう驚くべき状態なんですね。わずかに米だけが〇・五％輸入しておるだけでありますけれども、ウルグアイ・ラウンドは何も米だけではなくて包括的にやっておるわけでありまして、そういうことからいっても、全体を成功させなければならぬというのはこれは私たちも別に異存のあるところではありませんが、ただ、米については、先ほど来申し上げましたように、国土の保全でありますとか自然環境の保全、また地域経済に不可欠の役割を果たしておるもろもろのことから、現状では自由化につながるような方法では、これは一切受けられないということを再三私から、外国からおいでになる方々にも申し上げてきたところでありまして、この気持ちは最後まで貫き通す覚悟であります。
○岩村委員　大臣から、幾つかの理由を挙げられまして、従来の基本方針どおりきちっと貫いていく、こういう力強い御答弁がありました。
　この基本方針を貫くための幾つかの理由を挙げられましたが、私はその中でさらにつけ加えたいのは、そもそも我が国の農産物市場は世界で最も開かれた市場であるということが言えると思うのです。今春の牛肉・オレンジの輸入自由化を初めといたしまして、我が国はこれまでもかなりの農産物市場の開放をやっているわけであります。ウルグアイ・ラウンド開始後、農産物について思い切った自由化をやったのは我が国だけでありまして、特に昭和三十七年に百三品目もありました農水産物の輸入制限品目は、来春には十三品目にまで減らす、こういうことになっておりますね。これは米国の輸入制限品目十六、ＥＣの可変課徴金対象品目六十四と比べますと全く遜色のない水準である、こう思っておるわけであります。
　したがいまして、こういう点からいいましても、これ以上の輸入ということは絶対に避けてよろしい、こう思いますし、また、国民世論を別な角度から見てみますというと、最近の世論調査によりますと七三・二％が米の自給方針に賛成をしておる、こういうことでありますから、いわば国民の大半の合意によって、この輸入制限というのは貫くべきである、こういう世論形成がされていると言ってもいいわけでありますので、どうぞ、この先ほど大臣が言われました基本方針はあくまでも貫いてほしい、こういう強い要望をさらに申し上げまして、御要望申し上げておきたいと思います。
　以上のように、我が国の農業を取り巻く情勢は、国の内外ともに非常に対応の厳しい、難しいさまざまな問題を抱えているわけでありますが、一方、国内の農業、農村の現状を見てみますと、より一層深刻な幾つかの問題がございます。その中で一番大きな問題は、何よりも農業の担い手の脆弱化でございます。
　本年の八月に発表された農林水産省の調査では、新規学卒就農者が昭和五十五年七千人が平成二年度では千八百人、三十四歳以下の離職就農者が昭和五十五年二万一千八百人だったわけでありますけれども、平成二年では千九百人にすぎない。こういったような実情の中で、高齢化、兼業化の進展している現状にありまして、まさにこれからの我が国の食糧の安定供給を担うべき人材はまことに心細い限りと言わざるを得ないわけであります。
　一方、中山間地帯等におきましては、耕作放棄地が十五万一千ヘクタール余、後継ぎのいない農家の経営耕地面積は四十一万七千ヘクタールなどの増加に見られますように、地域の農業生産の維持が極めて困難になっておるのが実態であります。また、過疎化の深刻化、若者の流出等、一連のこれらの問題の中で、人口が自然減になっている市町村が全市町村三千三百の中で四割強を占めております。また、平成元年には人口減少県が二十一県に及ぶなど、地域社会の活力の低下もより一層深刻な問題に進みつつあります。
　このような状況に対応して、農家が将来に明るい展望を持つということこそ最も大事な問題でありますし、また国土環境保全あるいは伝統文化の保持、継承等の公益的な機能を含めた農業、農村の維持発展を図ることができるように、また同時に食品産業や消費者のニーズにも対応できるよう抜本的な、かつ、総合的な政策を打ち出すべきであると考えるわけであります。
　幸いにいたしまして、農水省では本年五月、政策の見直しを含めた検討本部を設置されて鋭意努力しておられると聞いておりますが、国民はこの検討の中身がどのようにして新しい政策として出てくるのか、非常に大きな関心を持っております。この際、農水省の検討の目的あるいはまた内容、さらにはまとめのめどはいつごろになるのか、極めて重要な事項でありますので、率直にひとつお聞かせをいただきたい、こう思うわけであります。
○田名部国務大臣　岩村委員の今のお話、私どももこれからの日本の農政の方向というものはどうあらなければならぬかということで、かねがね前近藤大臣がこのことを大変心配をしておられて、今お話しのように、本年の五月に新しい食料・農業・農村政策検討本部を実は設置をいたしたわけであります。
　御案内のように、農業就業人口がだんだん減ってきておる。これは一極集中にも大きな関係があって、農業に魅力のない若い人たちが都会へ都会へ出てくるという中で、地方の、私たちの方もそうでありますけれども、残っておるのが、お年寄りの皆さんが夫婦で農業を経営されておるというのが実態で、こうした方々、高齢者の皆さんが引退をされることになってまいりますと、耕作の放棄地というものが増大するわけでありまして、何かここで若い人たちにもっと魅力のある農業、私はかねがね申し上げておるのですが、もっと経営とか管理とかというのは近代的に、農業も若い人たちが研究する場所もあって、そして規模も拡大しながら何かやっていけるような方向を見出していかなければならぬのではないかということを、実は私自身もそう思っておりました。
　この新政策本部は、何といってもやは力国民の理解を得なければならぬということもありますが、我が国の経済社会の基盤としてのこの農業、農村の位置づけ、これをやはり明確にしていく。その中で中長期的展望に立って、何といってもやはり担い手の育成、これが非常に大事だし、生産体制の確立と農業技術の革新ということも進めていかなければならない。生産調整政策と需給管理のあり方、こうしたものも見直していかなきゃいかぬだろうし、あるいは地域政策の展開、何といっても今回の台風を見ましても、農産物あるいは林業、漁業、地方はこういうものにしか依存しておりませんので、この影響というものはもう県、市町村財政まで影響が出てくるというほど大変な事態になるということから見ても、地域経済に及ぼす影響というものは、自由化などということになると、同じように大変な影響が出てくる。そういう日本の社会の構造になっているというところで、さっき申し上げたように一極集中をこれ以上やっておりますと、さらに農林水産、第一次産業というものは全く弱い、それを何とか希望を持てるように展開していこうというのがこの考え方であります。
　もちろん食品産業の政策でありますとか流通あるいは消費者対策、こうしたものも新たに展開をしていかなきゃならぬ、これらを課題に論点を整理、方向づけをして、平成四年の春を目途に行おうということで、今鋭意作業を進めておるところであります。
○岩村委員　大臣のおっしゃる新しい検討課題というのは、先ほども申し上げましたように国民的な大きな関心事であり、いわば我が国農政にとって本当に抜本的な改正につながる、こう思いますので、誤りなきよう、そしてまた、しっかりした新政策が提言されますように頑張っていただきたいとお願いを申し上げます。
　最後でございますが、松くい虫の被害対策であります。
　この対策につきましては、昭和五十二年に特別措置法が制定されてから対策が実施されまして十四年を経過しました。かなりの成果を上げていると聞いておりますが、被害量はピークどき二百四十三万立方メートルでありましたけれども、最近では百万立方メーター近くになったと言われております。かなりの成果は上がっておると思いますが、しかし特に広島、福島、島根、岡山、山口、新潟などに多くまた残っております用地域によってばらつきがありまして、雨が少なくて高温のときに多発をする、こういう状態でございますから、被害量が減ったからといって安心はできません。まさに予断が許されない、こういう状況にあるわけです。北海道、青森の二県を除いて四十五都県に及んでおるわけでありますから、注意していただかなければならぬ、こう思います。
　現行の松くい虫被害対策特別措置法は残念ながら平成四年三月末で失効する、効力を失う、期限切れになるわけでありますが、被害の現状は先ほど申し上げましたように依然として激甚の様相を呈しておるわけでありますから、この特別措置法の中身の拡充強化を図るということが第一点。それから期間の延長を図るべきである、この二点でありますが、これこそこの被害対策の重要な部門でありますので、まずそのことについて、林野庁長官なりあるいは大臣なりで結構でありますが、被害の現状と今後の対策はいかようになされるおつもりなのか、率直にお聞かせをいただきたい、こう思います。
○小澤政府委員　ただいま先生御指摘のように、松くい虫の被害につきましては、松くい虫被害対策特別措置法等に基づきまして鋭意進めてきたところではございますけれども、平成二年度におきます被害量につきましてもピーク時のなお四割程度ということになりまして、一定の成果は上げてはおりますものの、まだ百万立方近いという異常な被害が生じているというところでございます。また、地域的な状況もございます。
　このような状況を踏まえまして、学識経験者等によります松林保全対策懇談会を開催いたしまして、今後の松林の保全対策のあり方等につきまして専門的な見地から検討していただいた結果、被害対策につきまして必要な見直しを行い、継続すべきであるとの、法律につきましての話でございますが、対策の継続という報告を得ているところでございます。
　具体的には、保全する松林の区域を明確にいたしまして徹底した防除を行いますとともに、保全する松林の周辺地域にございます松林を広葉樹林等へ樹種転換をすることによりまして保護樹林帯を造成いたしまして、異常な被害の終息を図る必要があるというのがこの懇談会の報告の骨子となっているところでございます。
　私どもはこの報告を踏まえまして、平成四年の三月末で失効いたします松くい虫被害対策特別措置法の改正につきまして検討を進めますとともに、所要の予算措置も行っているところでございます。
○岩村委員　御答弁にもありましたとおり、保全する松林の区域を明確にし、徹底的に防除を行うということでありますが、松くい虫被害対策を今後積極的に推進する上でより効果的な防除方法の研究開発が重要ではないか、この点についてどのように考えておられるのか。また、樹種転換、松林の保全等を円滑に進めるためには、被害木などの松材の利用促進、これもまた欠かせない問題であるわけです。
　時間がございませんので、この二点に絞って最後の質問にさせていただきますが、予算措置その他についても万全の対策をやっていただきたいと思うのでありますが、この対応について明確に御答弁を願いたい、こう思います。
○小澤政府委員　被害対策でございますが、これを効果的、効率的に進める必要がございまして、私どもは今まで適用してまいりました技術の改良をいたしますと同時に、天敵の利用などの新たな防除技術の研究開発等によりまして一層の効果が上がるものというように考えておるわけでございます。このため、天敵利用等いたします生物的防除技術の研究あるいは被害発生予測技術の研究を進めるということで対応をしてまいりたいと考えております。
　なお、被害木等含めました松材の適切な利用は資源の有効利用上も大変重要でございますので、この点につきましては積極的な利用を図りますために、木材チップ業界なりあるいはまた森林所有者等の関係者によります計画的な利用を推進いたしたいと考えておりますが、さらにまた、被害木の木炭化を進めるというようなことも含めまして、利用の促進に努める考えでございます。
○金子（徳）委員　我が国の興亡をかけて取り組まなければならないガット・ウルグアイ・ラウンド、我が国の農政にとっては、米の関税化、市場開放をめぐる厳しい情勢下にあって、勇断をもって対処されることを、その決意を表明されました田名部大臣に心から敬意を表したいと存じます。そして、大変なときの農林水産大臣、御就任をお祝い申し上げますとともに、これから国民世論とともに、我が国の先進国の中では最も低くなってしまった食糧の自給率、日本の食糧、世界の食糧と連動している中でのこれからのしっかりしたあるべき姿ということをぜひ頑張ってほしい、主張してほしいと心から念願をいたす次第でございます。
　ところで、現在の、一昨日からまた次官級交渉が行われているわけでありますが、聞くところによりますと、わずか一時間でこれが終わり、塩飽審議官が急遽行ったにもかかわらず、大分分厚い資料等の提供で終わっている、そんなことも伺っているわけでありますけれども、大臣は、先ほど先輩同僚委員からの質問にもお答えをされてすべて尽きているわけでありますが、もう一度私も念を押して伺っておきたいわけであります。この現状をどのように先行きとして考えておられるか、御所見のほどを伺いたいと存じます。
　また、ＥＣとアメリカの間では、輸出補助金等の問題やあるいはＥＣ独自で行っております六十四品目にもわたる大変なそれぞれの保護政策というものに対して簡単に解決できるとは思えないわけでありますが、これらについてもあわせて御所見を伺っておきたいと思います。
○田名部国務大臣　お答えをいたしますが、この農産物の問題は、長い歴史の中でそれぞれの国がいろいろな方法をとって今日に至っておる。言ってみれば非常に難しい部分があるのですね。しかも、もう現状でもアメリカも反対という声も非常に強い、あるいはヨーロッパでもＥＣ等これについてまた非常に反対運動が起きておる。事さように、この問題というのは非常に難しい問題があります。
　先ほど申し上げたように、どの国も、わけてもこの日本はそうですが、地方に農業を依存しているという実態から見て、他にかわるべき産業というものがないわけです。これに手をかけていきますといよいよ一極集中、大都市に集まってこなければ生活ができないという状況の中で、私どもはどういう政策をとるかというのが一つ。
　それから世界全体で、ヒルズ代表にも申し上げましたが、こういうものは、世界の食糧と人口というのは密接に関係があります、したがって開発途上国の人口がどんどんふえていっておる、この食糧を一体だれがどこで確保するかという大きな問題を抜きにして語るわけにはいかぬでしょう、さすれば自給できるような日本も外国にこれを依存するということになると、一体この問題というのはどういうことになりましょうかというお話も申し上げました。
　もう先ほど来申し上げておるように、従来の基本方針、再三にわたる国会決議を踏まえて、これには応ずるわけにはまいりません、交渉妥結を可能にしようとするのであれば、各国の最低限の利益を損なわない、そういうことが不可欠であって、輸出国の一方的な話でこれを進めるということは私はいかがかと思う、輸入する立場というものも十分尊重されてこうしたものの解決のために努力をするべきではないでしょうか、したがって、基礎的食糧等については例外措置を設けることが必要なんですということも申し上げてまいりました。
　委員お話しのように、この精神を踏まえて今交渉中でありますので、しっかりと私どもの、国民の意思を体して、審議官も現地で最大の努力をいたしておるところであります。
○金子（徳）委員　まことに力強いお言葉をちょうだいしまして、ありがとうございました。どうか、もうあらゆるもろもろの、これから多くの報道やあるいは国際的な世論、これらに訴えていく手段も講じながら、どうか大いに頑張ってほしいと心からお願いをしておきたいと存じます。ありがとうございます。
　次に、ちょっと角度が変わるわけでありますが、今この農業部門での議長を務めますドンケルさん、この方はスイス人であるということを伺っているわけであります。このドンケル議長の出身国のスイスにおける現在の農産物貿易で、数量制限品目、それからこの数量ですね、どんなことをスイスでは行っているのか、これは事務方からお答えをいただきたい。
○川合政府委員　スイスにおきます輸入制限でございますけれども、スイスはガットの加入に際します議定書に基づきまして、免責条項の適用を受けて輸入制限をいたしておりまして、その品目は八十八品目、その中身を例示いたしますと、小麦、大麦等の穀物、牛肉、豚肉、羊肉、バター、粉乳等の酪農品、あるいは切り花、野菜、果実というようなものをその対象としております。
○金子（徳）委員　そんたにたくさんの数量制限品目をスイスは持っているわけであります。アメリカとＥＣの過剰農産物生産のはざまの中で、ドンケルさんまことに御苦労いただいております。日本のことも御心配をいただいている。いつ例外なき関税化のペーパーが出るかというようなことがうわさされているわけでありますけれども、日本の米のことについても格別御心配をいただいておりますけれども、このスイス国は一年分の食糧備蓄もあるというふうに聞いているわけでありますが、そこで大臣、ドンケル議長が日本の米の市場開放を進めるのならばまず御自分の国が先におやりなさい、そういったことをぴしっと言ってやりたいという気持ちが私どもはあるわけであります。
　これは外交上の問題ですから礼を失することのない御質問で申し上げますが、これらのことをやはりしっかりと、ＥＣ、ヨーロッパの中でＥＣに入っていなくても、スイス自体も、ドンケルさん、あなたはそうじゃありませんかというようなことをぜひ言っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○川合政府委員　ドンケル事務局長は確かにスイス人でございますが、御承知のようにガットという国際機関の役人と申しますか職員でございまして、そういう意味では国際的な視野に基づいて采配を振るっているということだろうと思います。
　まあスイスのことはともかくといたしまして、いずれにいたしましても、先ほど大臣からも申し上げましたように、我が国のような輸入国の立場というものは、体制的には、あるいは発言の大きさからいいましてどうしても輸出国の声が大きくなりがちでございますが、やはり日本のような輸入国の立場というものがこの交渉に反映されることが最も現実的であり、かつ交渉を成功に導く道であると私ども考えておりますので、そういう観点に立ちまして今交渉に臨んでいるということでございます。
○金子（徳）委員　しっかりしたそうした立場、これはそれぞれの国益が絡んでいる問題でもあり、また世界の食糧という観点からの問題でもあるわけでありますが、少なくともスイスという国は、日本の農家の十倍の農用地を有しているわけでありますが、あれほどの数量制限品目を持っているわけであります。まあドンケルさん、国際公務員的なそういう立場で物事を判断されるとは思いますけれども、スイスでさえ、あの厳しい自然条件の中で、仙岳農業、酪農が主でありますが、日本の生産性と比べても厳しいということから、これは当然輸入制限をしておる。先ほどお話ありましたアメリカはウエーバー条項で十四品目、そして牛肉、乳製品を加えるならば十六品目になるわけでありますけれども、これらの輸入制限をしているわけであります。
　そうした観点からいいますと、今度の農業問題を論じていく場合のこの交渉というもの、それぞれの国のエゴとエゴのぶつかり合いの部分というものが当然輸出国の立場を強調しながら日本に迫ってきているのではないかな、そのようにも感じられないわけではないわけであります。そうした意味で、このウルグアイ・ラウンドの農業交渉、どうしても日本に米を押し売りしようとしているというような印象を受けざるを得ない。これは率直に稲作農家は感じているところでございまして、アメリカは何といっても農産物の一大生産国でございますし、輸出国でもございます。しかも輸出補助金をつけておる。ＥＣの可変課徴金等も同じことであります。
　そうした中で、ドンケルさん、一生懸命国際平和あるいは食糧安保なきそれぞれの自由化、そうしたことの押し売りをしてきているような感じてしょうがないわけでありますから、どうかそうした観点で、これからもいわゆる次官級交渉の中でも交渉スタンスというものをしっかりと守っていただくように心からお願いを、御要望を申し上げておきたいと存じます。
　ところで、日本は稲作の文化で歴史がつくり上げられてまいりました。昭和四十年初期以降のたかだか二十年間がいわゆる生産が消費を上回ってきたということでございますけれども、場合によっては食管が輸入をいたしてきておる実績もあるわけであります。沖縄の泡盛についてはタイの方から約一万トン。加工、菓子類ですね、米を原料とした菓子類については、ビーフン等あるいはあられのような形でアメリカ等から入って、合計五万トンほど入っているわけでありますけれども、この米を一粒たりとも輸入しないなんということはだれが言い出したのか。少なくとも農林水産省ではないわけであります。必要な米は食管では買っているわけでございます。そうですね。
　そうしたことで、米問題についてこれから国境措置の譲歩が果たして行われるのかどうかということについて、私は、この譲歩は向こうでは行わないだろう、これほど日本で自由化、農産物の自由化している食糧の輸入大国でありますから。そういった点について、これからその譲歩があるのかどうか。その先のことは、その対処方針については伺いません。譲歩があると見通されるのかどうか、これはちょっと伺っておきたいと存じます。
○京谷政府委員　御承知のとおり、今回のウルグアイ・ラウンドの中で各国が抱えているいろいろな問題を包括的に交渉によって考えていこうということになっておりますが、その中で、ただいま先生から御指摘のございましたアメリカのウェーバーあるいはＥＣの可変課徴金の問題については、御承知のとおり関税化という方式に転換して保護していってはどうかという論議が行われておるわけでございますが、我々としては、包括的な交渉の中で解決されるべき問題であるけれども、我が国の米というのは食生活あるいは農業において格別の重要性を持っているということに着目をして、国会決議等を踏まえて解決を図る必要があるという主張をしておるところでございます。
　その中で、具体的に各国が抱えている問題、実は国境措置とあわせて我々が重視をしておりますのは輸出補助金の問題でございます。これらを踏まえましていろいろな交渉が行われておるわけでございますが、最終的にどういう決着が行われるかということについて、この場で、私現時点でその予測を断定することは大変困難でございますので、御容赦をいただきたいと思います。
○金子（徳）委員　了解いたしました。
　次に、角度を変えまして、今回米の問題がウルグアイ・ラウンドで大きな課題になっておると同時に、国内の消費問題についてちょっと伺っておきたいと存じます。
　大蔵省が二十日、大幅な赤字となっている食管の、これから改善という言い方はこれはちょっと当たるかどうかわかりませんが、学校給食用の米の値引き措置を来年度予算では廃止する方針を固めた、農林省と協議を進めておるということでございます。
　今米の生産調整が行われ、三年に一遍は、あるいは四年に一遍は一粒もつくるなという政策をやりながら、大変な苦労をしてまさにガット十一条二項の同に該当するものになっているわけでありますが、消費拡大ということがやはり必要であり、また、教育的な見地からも、そうした伝統的な米の文化あるいは水田の遊水機能なりそうしたものをしっかりと子々孫々に伝えていく役割があると思いますけれども、これについて、これはきょうは文部省からも御出席をいただいているはずでありますが、この問題をどのようにとらえておられるのか、お伺いをいたしたいと存じます。
○富岡説明員　先生御指摘のとおり、米飯給食は昭和五十一年から導入いたしまして、おかげさまをもちまして逐次推進が図られているところでございます。
　米飯給食は、食事内容の多様化ということはもちろんでございますけれども、日本人の伝統的な食生活の根幹でございます米飯の正しい食生活を身につける等のいろいろな教育的意義がございまして、その推進を図ってまいったわけでございます。
　そのようなときに、一部の報道におきまして、値引き措置につきましての報道がなされました。文部省としては、まだ具体的に聞いておらないわけでございますが、このようなことがございますと、保護者負担増ということはもちろんでございますけれども、学校給食におきます米飯給食の円滑な推進に大きな障害がある、こういう認識を持っておるところでございます。今後、所管の食糧庁とも連携をとりながら適切に対応してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○金子（徳）委員　時間が参りました。
　文部当局には、特にそうした教育的な見地、そしてまた米飯給食というものが実は日本の歴史、伝統、そしてこれから日本の国が本当の意味で主権国家らしく自分の食糧をしっかりと守っていくという観点にもつながっておりますので、どうか財政主導型で腰砕けにならないようにぜひお願いをいたしたいと思います。
　それから、ぜひ農水省の方にお願いしたいのは、米飯給食の普及の役割は終わったという言い方をしておるというふうに伺っているわけです。私から言わせると、まだ全国平均で一週間に三日以上の給食は実現していないわけでありますので、これについても強く当たっていただきたいし、これは非常に多くの問題を醸し出す原因になる可能性があるということを申し上げ、まことに御無礼な御質問を申し上げた点もあったかと思いますが、お許しをいただき、終わります。
○高村委員長　目黒吉之助君。