Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年七月二十二日（火曜日）
　　　午前十一時二十六分開会
　　　　─────────────
　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　理　事　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　理　事　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　理　事　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　理　事　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
昭和六十一年七月二十二日右の者は本委員会を辞
任した。
　　　　─────────────
七月二十二日議長において本委員を左のとおり指
名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
同日議院において左の者を委員長に選任した。
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事選任の件
○国政調査及び継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　─────────────
○委員長（高木正明君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　私、先刻の本会議において農林水産委員長に選任され、その重責を痛感しておるところであります。
　本委員会の運営に当たりましては、委員の皆さんの御協力を賜りまして、円滑、公正に行ってまいりたいと存じますので、何とぞよろしく御指導、御協力のほどをお願い申し上げます。
　なお、成相前委員長から、在任中における一方ならない委員各位の御協力を賜りましたことに深く感謝申し上げることをお伝え願いたい旨のお言づてがありましたことを御報告申し上げます。
　　　　─────────────
○委員長（高木正明君）　次に、理事の選任を行います。
　本委員会の理事の数は五名でございます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高木正明君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に北修二君、水谷力君、宮島滉君、稲村稔夫君及び刈田貞子君を指名いたします。
○委員長（高木正明君）　次に、国政調査及び継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、従来どおり農林水産政策に関する調査を行うこととし、今期国会閉会中も継続して調査を行うため、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高木正明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高木正明君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十八分散会
昭和六十一年七月二十二日（火曜日）
　　　午前十一時二十五分開会
　　　　─────────────
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　理　事　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　昭和六十一年七月二十二日右の者は本委員を辞
　任した。
　　　　─────────────
　七月二十二日議長において本委員を左のとおり
　指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　同日議院において左の者を委員長に選任した。
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事選任の件
○国政調査及び継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　─────────────
○委員長（仲川幸男君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　私、このたび文教委員長に選任をされました仲川幸男でございます。何分ふなれでございますが、皆様方の御指導と御協力を賜りまして、公正かつ円滑な委員会の運営を行ってまいりたいと思います。
　何とぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　林前委員長から発言を求められておりますので、これを許します。林君。
○林寛子君　一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
　委員長在任中は、皆様方のお力添えで職責を大過なく果たすことができました。皆様の御協力に対しまして心から御礼申し上げたいと思います。ありがとう存じました。
　なお、今後とも当委員会に残りますので、引き続きまして御指導を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（仲川幸男君）　ただいまから理事の選任を行います。
　本委員会の理事の数は四名でございます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任を願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（仲川幸男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に田沢智治君、林寛子君、粕谷照美君及び吉川春子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（仲川幸男君）　次に、国政調査及び継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、従来どおり、教育、文化及び学術に関する調査を行うこととし、今期国会閉会中も継続して調査を行うため、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（仲川幸男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（仲川幸男君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りをいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（仲川幸男君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十八分散会
昭和六十一年七月二十二日（火曜日）
　　　午前十一時三十二分開会
　　　　─────────────
　　委員氏名
　　　　理　事　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　理　事　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　理　事　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　顕治君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
昭和六十一年七月二十二日右の者は本委員を辞任
した。
　　　　─────────────
七月二十二日議長において本委員を左のとおり指
名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　顕治君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
同日議院において左の者を委員長に選任した。
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　顕治君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事選任の件
○国政調査及び継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　─────────────
○委員長（太田淳夫君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　私、このたび法務委員長に選任されました太田でございます。委員長としてその重責を痛感しているところでございます。甚だ微力でありますが、本委員会の公正円滑な運営に努め、その重責を果たしてまいりたいと存じます。皆様方の御協力と協指導を賜りますようお願い申し上げます。よろしくお願いします。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（太田淳夫君）　それでは、ただいまから理事の選任を行います。
　本委員会の理事の数は四名でございます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田淳夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に石井一二君、林ゆう君、猪熊重二君及び諫山博君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（太田淳夫君）　国政調査及び継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、従来どおり検察及び裁判の運営等に関する調査を行うこととし、今期国会閉会中も継続して調査を行うため、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田淳夫君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田淳夫君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十四分散会
昭和六十年二月二十八日（木曜日）
　　　午後一時六分開会
　　　　─────────────
　昭和六十年一月二十五日外交・総合安全保障に
　関する調査特別委員長において本小委員を左の
　とおり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　同日外交・総合安全保障に関する調査特別委員
　長は左の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　外交・総合安全保障に
　　　　関する調査特別委員長　　植木　光教君
　　　　小委員外委員
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社野村総
　　　　　　　合研究所取締役　　青山浩一郎君
　　　　　　　通信機械工業会
　　　　　　　専務理事　　　　　小澤　春雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国際経済問題に関する調査
　（経済摩擦に関する件）
　　　　─────────────
○小委員長（大木正吾君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会国際経済問題小委員会を開会いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　私、このたび国際経済問題小委員長に選任されました。小委員各位の御支援によりまして、公正かつ円満な小委員会運営に努め、責任を全ういたしたいと存じますので、何とぞよろしく御協力のほどをお願い申し上げます。
　　　　─────────────
○小委員長（大木正吾君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際経済問題に関する件の調査のため、必要に応じ参考人から意見を聴取してまいりたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（大木正吾君）　御異議ないと認めます。
　その人選等については、これを小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（大木正吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○小委員長（大木正吾君）　国際経済問題に関する調査のうち、経済摩擦に関する件を議題とし、経済摩擦について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、二名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ、本小委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。本日は、経済摩擦問題につきまして参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進め方といたしまして、まず最初に参考人の方々から御意見をお述べいただき、その後、小委員の御質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず青山参考人にお願いいたします。
○小委員長（大木正吾君）　ありがとうございました。
　次に、小澤参考人にお願いいたします。
○参考人（小澤春雄君）　私、本日の参考人に御指名いただきました通信機械工業会専務理事の小澤春雄でございます。座って進めさせていただきます。
○小委員長（大木正吾君）　どうぞ。
○小委員長（大木正吾君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○高平公友君　それじゃ、青山参考人に教えていただきたいと思います。
　ドル高の問題は、もとより日本にとっても大変大切な問題でありまして、貿易摩擦の原因にもなっておるんだと、我々はそういうぐあいに思っておるんですが、特に日本の市場閉鎖ということにつきまして、今アメリカからそれぞれ個別にも参っておりますが、アメリカでは非常に関心を持っ
て、日本がどうも市場閉鎖をやっておると。日本がそんなぐあいに市場閉鎖をやっておるのかどうか我々はわからぬのですけれども、このことにつきまして忌憚のない意見をひとつ聞かせてもらいたいと思うのです。
　それともう一つは、ドル高といいますか、円安の問題です。これは最近ちょっと小康を得たというような格好ですが、ますます円安になっているわけです。今のお話の中で、アメリカも、自国の産業、特に第一次産業あたりはドル高によって輸出ができないで大変困っておるアメリカの実態というものも新聞あたりで我々見ておるわけです。レーガンさん自身は、ドルが強い方がいいのではないかという最近の発言あたりを我々は新聞で聞くわけでありますけれども、アメリカの首脳はこの問題に対してどういう対応をしようとしておるのか、何かこんなこともお聞かせいただければいい。
　以上、二点につきまして御質問を申し上げたいと思います。
○参考人（青山浩一郎君）　最初の市場閉鎖の点につきましては、冒頭お断り申し上げましたように、私も個々の産業の問題について熟知しているわけではございません。ただ、一般的にむしろアメリカサイドの意見を直接、間接に聞いている立場として、いわゆる今四つの分野の市場開放ということが議論になっております。
　これは御案内のように、通信、エレクトロニクス、それから医療、医薬品の分野、そして最後が木材、紙製品と具体的な要求もあるようです。それで、かねて日本は市場閉鎖をやっておるという議論があったんですが、現在ではほぼその四つの分野だけに限定され、それ以外についてはもうよくやってきているんだという認識に変わってきたように思います。今から三年ぐらい前までは、自動車から機械から金属バットからありとあらゆるものについて日本は市場閉鎖的であったという、余りよくも調べないでという感じもあったんですが、最近ではそういうむやみな議論は後退して、かなり分野が限定して具体的な議論になってきている。したがって、これはかみ合う話であって、解決が可能であると思います。ただ、先ほどちょっと申し上げましたように、こうした市場開放をやれば百億ドル貿易が改善されるというような、かなり責任ある立場の人の発言があったわけですが、それに対してはアメリカのビジネスマンも、ただそれだけやったってよほどの、さっき小澤さんが御発言になったように、いわゆる気の長い企業努力をしなければ簡単にどこの国でも輸出はできない、そういう面もあるだろうと思います。
　これにつけ加えますと、アメリカの人たちは、今やっている規制とか何かはもうかなり開放されてきているし、よくやってきている、しかし、日本はまだこれから新しいことをやるんじゃないか、何か新しい産業ができるとそれにいろいろ新しい規制をやるんじゃないか、今までやっていることはいいのだ、これからやらないようにという、そういう妙なおそれというか不安感がある、これも事実でございます。
　以上が第一の御指示に対するコメントでございます。
　それから、二つ目のドル高の問題につきましては、先ほどの問題に若干敷衍いたしますと、アメリカにとってだけではなくて世界全体にとってドル高の問題点というのが三つか四つあると思います。
　まず第一点は、一昨年から議論されている発展途上国の債務問題の深刻化。途上国は膨大なドル建ての債務を負っていますので、ドルが高くなればその返済負担が非常に大きくなってくる。昨年以来途上国は、例えば金属だとか非鉄金属だとか、あるいは農産物にしてもドル建て債務の返済のために市場価格をある程度無視して自国の産物を安売りしなきゃならないという、そういうような悪循環もあります。これが第一点です。
　第二点は、日本などではある程度為替相場の下落を防ぐために高金利政策をとっているわけではないのですけれども、金利を余り下げられない。現在の日本の物価の水準なり経済の安定性から考えればもっともっと金利は下がってもいいと思うのですが、為替相場をある程度支えなければなりませんから金利を下げられない。これは日本だけじゃなくてヨーロッパでも同じ悩みだと思います。これが第二点です。
　第三点は、これだけのドル高でありますと、恒常的なドル高とはだれも信じられないわけで、変動の増大、一年間に円の相場が二百二十円から二百六十円になってみたり、せんだって先週のように東京市場寄りつきの三十分間で円が五円動くそういう著しい変動のリスク、それは金融界も産業界も個人も負っているわけでございます。これにアメリカサイドのアメリカの経常収支の赤字、財政の赤字があります。この四点ぐらいが世界的な問題点であると思います。
　アメリカの中でドル高容認説とそれからドル高に対して反省説ともちろん両方あるんですが、私どもの印象では、世界的な視野に立つ人、例えばボルカー議長だとかそういう人たちはドル高に対して厳しく警戒をし、何らかの策をとるべきである。むしろ、インワードルッキングといいますか、アメリカだけのことを考えている産業界あるいはそういう立場の人は、むしろこれでいいのじゃないかという議論だと思います。しかし、物事の限界点として、よくわかりませんが、一ドル二百六十円ぐらいが限界点にほぼ近いのではないか。つまり、二百六十円を超えて二百七十円、八十円になってきますと日本にとっても非常に大きな問題が生じてくるし、アメリカにとってもこれ以上のドル高はいろいろな問題が出てくる。したがって、そのレベルが恐らく二百六十円ぐらいだと思いますので、その点が介入なりあるいは防衛策を議論する一つの出発点になるんだろうと思うのです。
　以上です。
○高平公友君　もう一つ敷衍して、今の日本の市場閉鎖のお話はその四つのことを挙げて、私は詳しく全部知りませんけれども、木材半製品、合板だと思うのですが、一五％ぐらい税を取っておると思うのです。東南アジアの国々はたしか一一ですか、一五ぐらいだったか、ちょっとその辺の数字はわかりません。これらの半製品まで全部やっても金額的には極めて少ないのじゃないか、そんなぐあいに思いますけれども、その木材より四つの中で一番大きいものは何でしょうか、大きく日本がどう言いますか……。
○参考人（青山浩一郎君）　これは小澤さんの方が専門かと思いますが、むしろエレクトロニクスあるいは通信機分野の方が質的にも重要だし、全体にとっても大きな問題ではないかと私は考えております。
○高平公友君　ああそうですか、わかりました。
○大坪健一郎君　青山参考人に一つ教えていただきたいのですが、今アメリカの中にはドル高の容認説もあるとおっしゃいました。それはさておき、大体ドル高の限界点が一ドル二百六十円ぐらいではないかというふうに考えられるとおっしゃいましたけれども、これはどうして二百六十円というのをドル高の限界点と考えるわけでしょう。それをひとつ教えていただきたい。
○参考人（青山浩一郎君）　まず、アメリカ側にとって先ほど来の二つの赤字がどれくらいが耐え得るか。金額で財政赤字の二千億ドル、貿易赤字の一千億ドル。金額もさることながら、対ＧＮＰ比率などが一つあると思います。先ほどのブロック通商代表がことしの貿易赤字千四百とか千六百億ドルと言ったのはＧＮＰに対して四％ぐらいに当たります。それから財政赤字の比率は、むしろ二年ぐらい前の方がＧＮＰ対比では少ないわけでございますが、大体五％ぐらいというのが耐え得る限界ではないかと思います。こうしたアメリカサイドの問題、これ以上のドル高が続くならば、貿易赤字がＧＮＰ対比これだけふえてしまう、ひいては財政赤字もふえてしまうということがあります。
　一方、日本サイドでございますが、一つのシミュレーションをしてみたんです。お聞きいただき
たいと思いますが、私どもことしの経済見通し、四月から始まる新年度でございますが、実質成長率を四・〇％、政府見通しよりはかなり控え目になっておりますけれども、実質成長四・〇％。それから卸物価の上昇率がマイナス〇・六、消費者物価の上昇率が二・六、つまり極めてインフレの鎮静……
○大坪健一郎君　卸売物価の伸びは何％ですか。
○参考人（青山浩一郎君）　マイナス〇・六、〇・六の減少でございます。消費者物価は二・六のプラスでございます。最後に経常収支の黒字を三百九十四億ドルと見ております。このときの前提は、円のレートが年度平均として二百三十円台ということです。仮に四月以降一年間を通じて二百六十円とします。今現在二百六十円ですけれども、この状況がずっと続いて年度平均二百六十円になるとしますと、次のようにその要因だけで変わります。
　まず、実質成長率は四・七、〇・七プラスになる。これは大変結構なことでございます。しかし、卸物価はプラス三・四、前の試算ではマイナス〇・六。消費者物価はプラス三・二、ややプラスがふえます。最後に、経常収支は四百三十一億ドルということです。つまり、二百六十円という状況が一年間も続いた場合に、一つは輸入インフレの傾向が日本にとって顕著になる。この三・四というのはそれほど水準としては高くはないのですけれども、その変化率から考えますと一挙に四％ぐらい卸物価が上がる。これは容易ならないことであり、これが続くと、じゃ八七年以降どうなるかということです。さらに経常収支の黒字の拡大、今でも大きいのにそれが四百億ドルを大きく上回ってくる。となると、日本にとってもこれ以上の円安は、仮に続いたとするといろいろな面で経済的に深刻な問題が出てくる。
　以上、二百六十円だけが唯一の限界点かどうか知りませんが、私見ではそのように思います。
○大坪健一郎君　どうもありがとうございました。
　それから、いろいろお聞きしたいことがあるんですけれども、アメリカの経済が順調じゃなかろうかという意見をちょっと出されました。さっき御質問がありましたように、ドル高による輸出の困難が農業を中心に起こってきておるので、あなたの御指摘になったドル高の問題で世界が困っておる、発展途上国の債務問題の深刻化、債権の確保が難しくなってくるというような問題は、単に国外の発展途上国ばかりでなくて、国内の農業部門についてもアメリカでは起こってくるんではないでしょうか。そうすると、金融資本市場全体の問題として金利が政策的にも安くできなくなるんじゃないですか。アメリカの経済はそんなに順調なんでしょうか。
○参考人（青山浩一郎君）　アメリカの経済は、構造的な問題を抱えていながら当面の実績は順調である、こういうことではないかと思います。
　当面というのは、八四年以降が順調であります。もっと前までさかのぼって、レーガン大統領が就任をした八〇年から八三年までの実績は、どんな指標をとってもむしろカーター大統領の四年間の実績を下回る。一つだけすぐれているのはインフレの鎮静という指標でございます。それ以外の指標というのは、経済成長率とか雇用の伸びだとか工業生産の伸びだとか、それについては実績ではよくない。ただ、八四年とことしの八五年の経済パフォーマンスは極めていいということです。
　極めてよい理由として、レーガン大統領が行った減税政策の効果、減税によって個人が消費をふやした、企業が設備投資をふやしたという効果、それから産業の規制緩和をやり、その結果産業が設備投資をふやしてきた効果というものがあります。この規制緩和の効果というものは継続性があると思います。しかし、減税の効果は一時的であり、今のような財政の状況ではむしろ増税を議論しなければならない。そういうことを考えますと、確かに先生がおっしゃいますように一見よく見えるわけですが、構造的な問題は完全には解決されていない、先送りになっているということだと思います。
　ことしに関しても、私ども年間を通して三・五％ぐらいの成長と考えておりますけれども、四半期別の成長をずっとたどっていけば後半になってかなり減速をしてくる。例えば、後半の最後の十—十二月の前年同期比実質成長率は、一とか二とかかなり低いものになると思います。八六年の前半は、先ほどの三つのシナリオのどれになるとしても、前半に関してはかなり景気後退色が出てくるというふうに思います。おっしゃるように、農業の問題その他、新たな、それなどは最近また新しく追加されてきたような構造的な問題だと思います。
○大坪健一郎君　それじゃ最後なんですが、そうしますと、御説明では、通信機器とエレクトロニクスと木材と医療関係を除けば大体日本に対する貿易摩擦の攻撃はやむだろうというお話だけれども、むしろアメリカの景気が下り坂になり、構造的な困難を内包しているとすると、農産物は幾らドルが高くなってもやはり日本よりは有利ですから、農産物の市場開放問題とかそれに関連した一次産品系列の市場開放問題とか、これは余り日本には直接影響ないかもしれません。そういったほかの領域の問題がまだまだ出てきて、どうも日本とアメリカの間の貿易摩擦についてそう楽観できないように思いますけれども、どうでしょう、そこのところ。
○参考人（青山浩一郎君）　全く同感でございます。特に、冒頭申し上げましたように、八五年まではまだそれほど深刻にならないわけですが、八六年になればもっと深刻になる可能性がある。それはアメリカの経済的な情勢あるいは政治的な情勢です。
　そこで、アメリカ側が主張している点が恐らく数え上げればもう百ぐらいあるだろうと思うのですが、さっきの四分野の市場開放というのはその中の全く一つであって、例えば日本の工業製品の輸入比率をもっと高くしろ、金額でスイスと同じぐらいしか日本は輸入していないのではないか、何年後に何％入れるという目標を提示して工業製品の輸入をしろだとか、あるいは日本の構造不況業種の対策をやっている、こういうものは競争力を失った産業を輸入から守ろうとするわけであって、独禁法の違反とかガットの違反である、けしからないとか、あるいは細かいことを言えば、米国人の弁護士の日本での活動をもっと自由にさせよとか、あるいは金融、証券の分野とか、非常にたくさんのものがあるわけでございます。四分野というのは全くその中の一つである。
　この日米経済摩擦というのは、今を第三次と言うのか第四次と言うのかわかりませんが、第一次は七一年とか七二年のニクソン・ショックのころ。第二次は七八年ごろ。そして今回は、八二、三年ぐらいから三次と言っていますけれども、むしろ経済摩擦は恒常化している。ショックではなくて常におる。そして問題が常にある業種の問題から、非製造業の分野からいろいろなところに拡散をしているという傾向です。繰り返しますけれども、おっしゃるように楽観はできない、むしろ先になるほどその範囲が広がってくるように思います。
○大坪健一郎君　そこで結論みたいな話なんですけれども、私は、アメリカが強気になっていろいろなところでごたごた言ってくるのに一々まともに取り合っている。まともに取り合っているというと語弊があるけれども、個別的に対応してアメリカの言い分をのむという姿勢だけでは、こういうふうに恒常的に摩擦問題がビルトインされてくるような事態ではうまくいかないのじゃないかと思うのです。
　日本側としては、一時盛んにもっと金利を安くしろとか、財政の赤字を何とかしろとか言っていたけれども、最近余り言わなくなってしまった。そういうことに対してはもう少し政策的にしっかりしたものを持たないと、それこそ私どもは今、安全保障の観点から貿易摩擦を議論しているんだけれども、日本の安全保障の問題として問題が残
るんじゃなかろうかという感じがいたします。
　通信機器は、今非常にハイテクレベルでは日本は高いところに来ておって、小澤さんのお話では門戸を完全に開放しても大丈夫だと。それはまあ大丈夫だろうと思いますから、その領域ではむしろ対等に、どんどん門戸を開放する方がいいのじゃないかとも思うけれども、しかし、やはりここにも問題が幾つか残るような気がするんです。
　それで、例えば郵政省とアメリカの郵政関係省との交渉で話し合いを先に延ばしたら、アメリカは強硬的な態度をとって、次官を送らないと言ってきたというようなおどかしをかけてきているわけでしょう。このことについて小澤さんは大変楽観的なお話をしてくださったけれども、そういうことなんだろうか、どうでしょう。
○小委員長（大木正吾君）　きょうは郵政省は呼んでおりませんので、どうぞ遠慮なしに言ってください。
○参考人（小澤春雄君）　大坪先生は楽観的とおっしゃいました。これは、今の貿易の推移が日本にとって米国側のいわば法的あるいは経済的な阻止方策あるいは保護主義政策を実行に移さないということであれば、私どもは十分技術対技術あるいは製品対製品で米国と対等にしかも同じ条件で貿易の闘いというか貿易をやっていけるというふうに考えておりますが、問題は米国が最近たまたま新しい、四月一日からの電気通信事業法の施行という事態、これがなければ私正直に言いまして電電公社が矢面に立って、しかもあとは、数字的な先ほど申し上げたインバランスではしょっちゅうやられると思います、このバランスが崩れ過ぎていると。
　しかし、たまたま四月一日から新しい法律ができるということで、従来電電公社がやっておりました技術基準の制定、それから技術基準適合認定ということが電電公社から郵政省に移る、そのやり方が省令で決められるようになると、このきっかけから、米国がこの問題について非常に日本側からいいますと思いもよらない誤解といいますか、そういうことで責めつけてきて、うっかりすると、われわれはこれは虚像だ、実像ではないと思っているんですが、この虚像がアメリカ側では実像に変わって、そして米国の保護主義者を勇気づけて、日本はこんな新しい法律制定の機会に厳しい郵政省が制約をしようとしてるんだから、これに対抗するために保護主義政策の立法をしようとか、こういう保護主義者を勇気づけるようなことになりますとこれは大変なことなのです。
　私どもはこれはもう全く、郵政省にも申し上げておりますけれども、まず最初に言っていただきたいことは、電電公社がやっておったことをかつては電気通信省がやっておったわけでして、それが電電公社に移って、それからまた今度は電電公社を民営化するんで郵政省に移るわけですから、そのやり方はちっとも変わりはないのだ、むしろ技術基準などはこれを移す機会に簡素化して簡明なものにするとか、そういう改善といいますか、米国から見れば改善、項目も減らすとか、現にそういうふうにやっているように私どもは聞いております。そういうことで説明はつくんじゃないでしょうか。
　それから、適合認定方法については、これが一番最後まで残りそうでありますけれども、我々としてはやはり電電公社がやっているやり方と基本的には変わらないやり方で日本製品にも米国製品にも平等に適用いたしますということを、具体的にはそのやり方も含めて簡明に米国人にわからせていただいて、そしてそうした報復措置が具体的にあらわれないようにということが前提であれば、私どもは日米の通信機器貿易が、同時にもう一つは、インバランスができるだけこれ以上米国からいえば悪化しない方向にいろいろとまた米国側も努力してもらわなければいけませんけれども、そういう前提で何とかここ最悪の事態にならずに、従来も幾つかそういう峠がありまして、それを乗り越え乗り越えきたわけでして、いけるんではなかろうか、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○小委員長（大木正吾君）　それじゃ、後段の方の大坪先生のお話は、これは本委員会のまた討論の場に供することにいたしまして、次に、久保田さんどうぞ。
○小委員外委員（久保田真苗君）　きょうはどうもありがとうございます。
　それじゃ小澤先生にお伺いしたいのですが、お話を伺いましたところ、アメリカの海外からの通信機器の輸入は一〇・八％で、九〇％は国内で賄っているんだ、そのうち日本のシェアは四・四％で、そのほかはカナダとか中進国である、品目が電話機器である、日本からの輸出も中枢機器は少なくて端末機器がほとんどであると。こういう状況を伺いますと、なぜアメリカが日本からのわずかな輸出に対して、わずかといっても比率から見ると確かに一対十一・七ですけれども、そのような品目に対してそんなに文句をつける筋合いがあるのか、怒る方がおかしいじゃないかという感じを持つわけなんです。それで、日本からの輸出が今後品目として変わっていく、例えば中枢機器なんかにも及んでいくのかどうか。
　それから、アメリカからの輸入のこの一という数字が内容的には日本の中でどういう役割を果たしているのか。あるいはこういう品目についての輸入が日本の側で十分じゃないというところにむしろ業界のいらいらがあって、それに関連して何か市場開放に問題があるとごらんになるのかどうか、その辺のところをちょっと伺わしていただけますでしょうか。
○参考人（小澤春雄君）　第一の点は先生のおっしゃるとおりでございますが、私ども考えておりますのは、やはり米国としては基本的には日本に、もちろんインバランスの解消が、ダンフォースなどは数字だけだと言っていますが、一対十一とかそういうものは一対五とか一対四とかいうものに減っていくということが基本ですが、私はもっとその底にはＮＴＴ、電電公社というものが一つ大きく存在していると思います。日本の市場を彼らは、初めは日本に民間市場があるということすら知らない人が随分多かったわけです。日本の電気通信市場というのは全部ＮＴＴの市場だったというふうに思っておった人がつい最近までまだおるくらいでございます。それに対して我々は、今でも六対四です、日本の電気通信市場の四がＮＴＴで、六は一般市場ですということを言っているわけですが、向こうのねらいは、端末器を日本に売るということで、あるいは周辺機器でバランスを回復するということで満足するという問題じゃなくて、やはりＮＴＴに中枢機器を継続的に買わせるということをねらっているようでございます。
　これはなかなか国のシステムの差がありまして、英国のメーカーの人などは私どものところに来てはっきりと、システムが違うのだから我々も米国の製品は中枢には入れられないのだということを言っておりますが、これがなかなか米国の中では理解できずにやはり中枢機器を買えと、こういう基本的な考えがあって通信機器というものを重要視してきておるということ。その背後には、ハイテクは我々のものだ、電気通信機器などというものは日本が戦争に負けたときはまるで何もなかった、我々が教えてここまで引っ張ってきてやったものを今ごろになって、ちょうどこちらはＡＴＴを分割して市場を広げてやった、そこへどんどん入り込んでいくんだというのはとんでもないという、この二つで日本の輸出体質というものが通信機器に一番象徴的にあらわれている。絶対額よりもやり方とかそういうものをつぶすことが日米貿易の全体のあり方の正常化を図る一番いいあれだと。あの旗を撃て、こういうことがございましたが、そういう形でとらえられているというふうに私どもは理解をいたします。
　したがって、二の方の今の一対幾つにするという問題も、これは私もいろいろな数字を調べてみたんですが、米国だってＡＴＴが一昨年、西海岸に光ファイバーケーブルを通す入札をやりましたときに、富士通が一番札をとったんですけれど
も、国防省や国務省の横やりを、ＡＴＴにレターを送るわけですね。そして、こういう国防上重要な回線を、外国のメーカーの製品を入れるのは米国の国防上憂慮すべき事態だと牽制する。そして、米国の方の契約方式というのは、日本と違って最低価格のものを必ずしもとるという仕組みじゃございませんで、その他のいろいろな条件の要るネゴシエーション契約ですから、最終的には富士通はけられまして二番札のたしかコーニング社がとったというふうな、こんな話もされまして、なかなか中枢機器には日本の製品は入れてもらえない。したがって、我が方は端末器で売っているという形になっておりますので、最後は、したがって我々としては、米国もこの際新法で開かれる自由市場に大いに入っていらっしゃい、私どもはむしろお手伝いをしますと言っているくらいです。
　ところが昨年、ＮＴＴ、電電公社が五万台のノーザンテレコムの電話機を買ったというふうに我々承りまして、我々も協力して日本の製品と一緒に差別なく並べまして、子供さんたちや奥さんたちや来る方に札を入れさして、どれが好きかというようなことをやったことがあります。そのときには、大体日本製品も米国製品も好き嫌いでは同じくらいの票が入ったんですけれども、電話局の方で米国製品の電話機を、これは第二電話機以降ですが、売るとすると、今度はお客さんが、いや、こっちの方がいいと選んだのは日本製品だというようなことでして、どうも米国製品は案外に売れないという、そんなことがあります。これはちょっと原因はわかりませんけれども、ただ、今になるとますます不利になるのです。電話機というのは大体三月くらいでどんどんタイプが変わっていきますので、もう古く置いておけば置くほど製品が古くなりますから、在庫さしておくと余計売れなくなるのだと思います。そんなことで、米国の製品はどうも日本人から見ると重たくて何かごついし、日本人の食欲をそそらないというような面があるようです。
　私は、米国ではその話もしまして、今ここで名前を申し上げてよいのかわかりませんが、Ｔ電機のピオニーというもの、ばかに人気があるのです。これが高校生なんかには飛ぶように売れているのです。あれがどうして好かれるのか。やはり何か非常に軽くて軽快で、取り扱いも、ベルを大きくするときベルの大きさを変えてしゅっとやったり、日本人向きに目で見て取り扱いが楽になるとか、そういう日本人の生活感情に即したような製品をつくって売れているのですね。その辺の差がやはり出てきているので、一対十一・幾つというものを回復していくには、中枢機器で強圧をかけるというようなことは私どもはまずいと思います。
　それ以外の自由市場の分野ですと、米国も相当頑張って、右ハンドル、左ハンドルの問題もございますが、やはり日本の市民の感情、市民の美的感覚の中にアピールするような製品を本当にやってみる、日本にそういう人たちを常駐させてやるくらいの気構えでありませんと、私どもの方が逆にそれをやっておりますので、バランスがなかなか回復しないのじゃないかなというのが率直なところでございます。
○小委員外委員（久保田真苗君）　青山先生にお伺いしたいのですが、アメリカで財政赤字と資金逼迫、ドル高、こうなっているのですが、日本で日本人が一生懸命ためた貯蓄が米国にそのためにたくさん流れ出している。これに関してこちらは赤字財政なのにアメリカへ金が行く。そしてまた投資も行われる。向こうでその機会ができる。その金を日本で使って雇用の場、それからいろいろな経済発展の事業をやったらいいのに、それがそういうふうになっているのでけしからん、こういう議論があるわけでございます。先生はこれについて日本に対してその面でどういう評価をなさいますでしょうか。
○参考人（青山浩一郎君）　先ほど申し上げましたが、日本人の貯蓄率はＧＮＰ比二〇％ぐらい、個人の所得ベースにしても二〇％ぐらい貯蓄をしている。アメリカは大体それが五％かそこらである。そうした慣習その他に基づく構造的な違いがあるわけですが、現在起こっていることは、先生がおっしゃいますように、昨年日本から外国への長期資本の流出が大ざっぱに四百億ドルくらい出ているわけです。この分でいきますと、二年間で八百億ドルくらいのものが出ていくわけです。これは流入と流出の差し引きでございますからネットでございます。
　アメリカがかつて、こういう状況にあったのは、第二次大戦の直後でございます。ドルが一番強いときで、世界のＧＮＰの四〇％がアメリカであった。このときにアメリカは資本輸出をしたのですが、当時経済規模がまるきり違いますから、幾らアメリカが大きかったといっても年間の経常収支の黒字がせいぜい何十億ドルということです。アメリカが黄金時代に長期資本の流出の累計が、例えば二十年間で八百億ドル、現在は日本は二年間で八百億ドル、これだけ経済規模が大きくなっているわけです。それだけにおっしゃるように、二年間で八百億ドルもの日本のお金が外国へ出ていっていろいろなことに使われるのがいいだろうかと議論があります。私はこれは、物事は半々のところに正解があるように思うのですけれども、日本に投資機会があるならば、経済成長率を四％ではなく、できるならば五％とか五・五％ぐらいにして、こんなに過剰貯蓄が外国にいかないようにするのが望ましいと思います。
　こういう方策はもうあらゆる英知を絞って考えるべきだと思います。ただそれは公共投資をふやすことではなくて、民間活力の利用ということだと思います。しかしそこは限界があるんで、例えば経済成長率六％を続けるということは、これは日本の実力以上かもしれない、しかし四というのは過小である、どこかその中間のところに適正なところがあると思います。
　しかし、さはさりながら、日本がこういういわば外国に長期資本を持っていけるようになったということは、これは大変ありがたいことであって、どこの国も必ずこういうステージを経ると思います。人間のライフサイクルと同じように、必ず青年は壮年になり、やがて何百年か後には成熟するわけなんで、これはもう避けがたいから、ここはせっかく八百億ドルたまるわけですから、なるべく適切、安全な投資をしておく、そこで子孫のために残しておくということだと思います。したがって、私はどっちにもくみしないわけですが、物事はちょうど真ん中ぐらいだろうと。
　ただ、今一つだけ言えることは、現在の長期資本の流出はいわゆる証券投資が多過ぎる、外債の取得を中心にして。直接投資という企業が外国に工場をつくったりする、これが比較的少ないわけでございます。アメリカの黄金時代はＩＢＭが外国へ工場をつくるとか、フォードがブラジルへ行くとか、長期資本流出の大半が企業の直接投資であった。ここがどうも問題ではないか。それは私見なんですけれども、案外日本の企業の経営力なり技術力なり人材力というものがまだまだ外国で経営をやっていくほど蓄積されていないことなのか、それとも何か外国の方にそういう障害があるのか、もう少し直接投資をふやさなければ子孫のために安心できないのじゃないかという私見でございます。
○小委員外委員（久保田真苗君）　ありがとうございました。
○中西珠子君　本日はお忙しいところお二方がおいでくださいまして、大変貴重な御意見を賜りまして、心から御礼申し上げます。
　まず第一に、青山参考人にお聞きしたいのでございますけれども、貿易赤字削減の方法といたしまして五つばかりお挙げになりまして、それで産業への政策介入というか、産業への援助とか助成というものをアメリカ側でやるべきだというお話でございましたけれども、過去において、また現在どのような例がございますでしょうか。また、将来どういう産業がその対象になるらしいというふうな予測がございましたらお伺いいたしたい、これが一点でございます。
　第二点は、アメリカ側の貿易摩擦解消のための主張はたくさんある、百ぐらいあるというお話でございまして、構造不況業種を援助し過ぎているとか、アメリカの弁護士の活動を制限し過ぎているとか、いろいろあったらしゅうございますけれども、私がアメリカとかヨーロッパにちょいちょい参りまして聞かされるのは、日本が余り公正な国際競争をしていないのじゃないかという話なんです。
　殊に賃金とか労働条件、労働時間というふうな面で、日本は年間二千時間を超える長時間労働であるし、それから輸出花形産業である電子機器とか電気機器においては婦人がたくさん使われているわけですけれども、男女賃金格差が非常に年々広がっている傾向にもあるんです。五十八年の数字で言いますと、男性の賃金を一〇〇にすると女性は製造業全体では四三ですけれども、エレクトロニクスとかその他電子機器、電気機器の分野では四二というふうな数字が出ているので、そういった面でも女性が差別されて賃金が低いということでは公正な国際競争ではないのじゃないか。また、長時間労働ということも大変国際的な批判の的にもなっています。極言する人は、日本が失業を輸出している、もう少し公正な国際基準を守ってもらわなくちゃ困るというふうなことを私はしょっちゅう聞かされるんです。そういうふうな批判は先生のお耳に入っていないのかどうか、アメリカの主張の百ぐらいある中に入っていないのかどうか、これを両先生からお聞き申し上げたいと思うのでございます。
○小委員長（大木正吾君）　最初に青山参考人どうぞ。