Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高崎裕子君　あってはならない、そして流通過程の中で国民の口に入らないようにということなんですけれども、私、それではやっぱり大変問題だと思うんですね。つまり、なぜこういうチェックができないのか。これは安全検査の基準が輸入米と国内産米では余りにも違っている、そこに問題があるわけです。
　例えば、これはもう時間がないので大臣にお答えいただきたいんですけれども、国産米では、生産者が渡す玄米では石も土砂も一切入ってはならないということになっているんですね。ところが、タイの米の輸入時では石は一キログラム中二個まで入ってよいと。これは十キログラム、大体四人家族で一週間ぐらいの食事の量になるところもありますが、これに二十個も石が入っていいというのが基準なんですよ。そして、土砂も百グラム中〇・〇二％まで許容ですから、これは十キロで見ますと二グラムぐらいは土砂が入ってもいいという量になっています。そのほかヒルガオ科の植物の種子も許容範囲にある。
　福岡とか大阪とかこういう例を私お示ししましたけれども、国内産で言えば農産物検査法違反、明らかに違反のものである。ところが、国内産と基準が違うために、安全に対する基準が甘いためにこういう問題が起こってくるわけです。しかし、同じ日本で食べるお米だと、これを水際、輸入の時点でやっぱり十分なチェックをしていかなければならない。こういうことが輸入米だから許されるということはあってはならないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま御指摘をいただきましたように、我が国と外国産米とにつきましては、その生産国での基準につきまして御指摘のようにかなり差がありますのでございますから、しからば今我が国の基準と全く合うような国ということになりますと、これは残念ながらそういう対象の国が、タイ米等につきましてはそういうような現物がすぐには対応ができない。
　今問題点を相手側には指摘をしながらも、そういう中で我が国が受け入れてから後の、あるいは受け入れる段階でのチェックを厳しくすることによって問題点の解消を図っておるというのが現状でございますが、御指摘のような要素を、いわゆるミニマムアクセス等々の問題を考えますと、相手国側にその改善策を理解等を求めながらこれからの努力を重ねていかなければならない、かような考え方に立っておるわけでございます。
○高崎裕子君　日本の場合は生産者が玄米で出すときに入ってはならない。だから流通過程で、最後の段階でチェックできればいいという問題にはなっていないんですよね。ところが、この輸入米というのは輸入のその時点でいいとされている。
　タイのお話がさっき長官からも出されましたけれども、私どもの食糧担当の方がタイに直接行って調べてきたんです。そうしたら、ある地域では脱穀を牛に踏ませたりトラクターでやっている。それを拾い集めて袋に入れてくる。だから、石もくぎもたばこもこれはもう転がり込んでくるのは当然だという大変な実態が報告もされているわけなんですよね。そこで、こういう輸入米から国民の安全と健康を守るという点で今求められているのが徹底した輸入時でのチェック体制なんだということを私繰り返しお話ししているんです。
　そこで農水省と厚生省にお尋ねいたしますが、入港時の検査のサンプルの抽出率、これがどうなっているかというと、農水省については十袋のうち一袋、一〇％だというけれども、実際はその一袋の一回刺すだけで、二十グラムから三十グラム、二十グラムというのはわずかこんなものですよ、十袋のうちわずかこれだけ。それから厚生省は、輸入時ですけれども、一般当たり四キロということで、この検査率、サンプルの抽出率というのはこのとおりで間違いありませんね。
○政府委員（上野博史君）　私どもの抽出検査のサンプル率についてはお話しのとおりでございます。
○政府委員（柳澤健一郎君）　検疫所で検査する場合には二百カ所以上ということになっておりまして、大体キロ数にすると四キログラムぐらいではないかということで間違いないと存じます。
○高崎裕子君　そこで、厚生省に重ねてお尋ねいたしますけれども、食品衛生法の四条で、不潔、異物の混入等、その他の事由で人の健康を損なうおそれがある食品については輸入をしてはならないという規定があるんですけれども、これについても当然検査されるわけですよね、輸入時に。
　ですから、これで発見できないということは結局こういうものを抽出していく際にこれが余りにも少な過ぎるという問題があると思うんですけれども、これについてはぜひ厚生省として、輸入できない異物があるわけですから、こういうものについてやっぱりチェックできるということでなければならないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（柳澤健一郎君）　異物の混入につきましては、食糧事務所や営業者により流通加工の段階で除去する等適切な措置がとられているものというふうに承知しておりますけれども、検疫所におきましても食品衛生監視員が検体を採取する際に異物の混入についても確認を行うとともに、必要に応じて適切な措置をとってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○高崎裕子君　今の体制でさっきお話ししたようにネズミが実際に入っているというこういう重大問題について、一方で輸入してはならないということに明らかに違反している問題が起こっていて、ここがどうなっているのかという問題を指摘しているわけですから、これについてはこういうことがないように厚生省としても十分やっていただきたいと思うんですけれども、よろしいですね。
○政府委員（柳澤健一郎君）　今後とも必要に応じて適切な措置がとれるようにしてまいりたいと存じます。
○高崎裕子君　必要に応じてということですけれども、もうこういう事態が現実に起きていて、必要性があるからこそ私が指摘しているので、これはすぐ改善をしてほしいと思いますが、よろしいですね。
○政府委員（柳澤健一郎君）　万全な措置をとってまいりたいと考えております。
○高崎裕子君　そこで農水省にお尋ねいたしますが、十分の一やっているということですが、さっきお示ししましたように、十袋というのは五百キログラムなんですよね。五百キログラムのうちやっている量はたった二十グラムというのは、私持ってきましたけれども、これだけなんです。これは一〇％どころか〇・〇〇〇〇四％、つまり十分の一ところか二・五万分の一、もう宝くじを当てるよりも大変な比率だと。だから、ネズミやたばこやくぎや石が発見できないというのは言ってみれば当然のことなんですね。
　農産物の検査官がどれだけかというと、十年前、五十八年度では一万人を超えたのに比べて今は四年度で五千五百八十五人と、半分に減っているという点では、検査官もやっぱりふやしていかなければならないと思いますし、この二・五万分の一の検査ではなくて検査率ももっと量をふやすという形で徹底したチェックをすべきだというふうに思うんですけれども、この点いかがかということ。
　それから、先ほど流通過程で消費者の口に入らないようにするということなんですけれども、流通過程に入って輸入米が精米工場や小売業者のところですべて取り除かれているかというと、それについてのチェック体制も検査官が減っているために年一回の巡回検査でしかなっていないわけですね。ですから、これについては厳重なチェックを行うためにも、輸入時での水際でのチェックとあわせて流通過程でも巡回検査等を大幅にふやすということで、やっぱり国民のそういう不安にしっかりこたえるための強化ということが必要だと思いますけれども、この点大臣いかがでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　先ほどの抽出率の問題というのは、農業その他の安全のための検査ということでございまして、そのほかに水ぬれの麻袋があれば、こういうものは船からおろした段階でもう有効にはじいていくというようなことをやっているわけでございまして、その抽出検査以上に私どもとしてはかなり気を使った対応をしているというふうに申し上げてよろしいかというふうに思います。
　それからまた、消費者に異物のまじったようなものが購入されないということを確保いたしますために精米についての基準というものを設けておりまして、これにつきましては国内の三等の玄米を使ってでき上がった精米並みの規格に当たるように、でき上がった外国産の玄米を用いた精米ができるように、そういう基準を設定してそれに沿うように指導監督をしておる、こういう状況でございます。
　人員も少なくて、いろいろネックはあるのでございますけれども、巡回検査等につきましても大いに努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（畑英次郎君）　やはり事柄は人間の健康に、そしてまた今回のこのケースは非常な大きな国民的な関心事であり、御不安等々も与えているわけでございますから、ただいま食糧庁長官から申し上げましたような立場を踏まえて、より真剣な努力を重ねてまいりたい、かように考えております。
○高崎裕子君　それで、安全性の問題にかかわりますので、輸入、水際の問題、それから流通過程の問題をしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　次に、給食の関係なんですけれども、三月からの国民の米の配分については、国産米が三〇％、タイ米二〇％、ほかの輸入米が五〇％の割合に対し、自衛隊の割合というのは国産が三〇％、タイ米一〇％、そしてほかが六〇％ということで間違いありませんね、結論だけ教えてください。
○政府委員（上野博史君）　お話しのとおりでございます。
○高崎裕子君　そこで、私は本当に不思議なんですけれども、屈強な自衛隊の皆さんにはタイ米が一〇％。問題にしたいのは、学校給食は皆さんの声にこたえて国内産でということになりました。しかし、私、病院の給食では北海道栄養士会の方、それから保育園の問題では私保連の理事をやっている堀岡さんなどの方々、それから老人ホームの方々等いろいろなお話を伺ってきましたが、病気の方は、やっぱり食欲のない、体力のないときに、治療食という立場から安全性の面でも味の面でも不安のある輸入米ではなくて国産米を確保すべきだと思います。日本患者同盟の方に食糧庁として試食をお願いしたその結果、タイ米は粘りもないし、味の点でもとても治療食としてのおかゆには適さないという回答も提出しているというふうに聞いております。
　自衛隊の方のこの比率と比べますと、やっぱり弱い方、病人とか子供だとか赤ちゃんだとかお年寄り、こういう方に優先して何とか大臣として配慮していただけないのかという切実な声が上げられております。この点ぜひお願いしたいことと、もうあしたを前に、きょうもすごくトラブルが起こっていますが、なかなか国内産がないとか、あるいは安全性の問題だとか、これからいろんなトラブルが予想されると思いますが、そのための消費者の相談窓口もこの際ぜひつくっていただきたいというふうに思いますが、大臣からこの点決意も含めてお願いいたします。
○政府委員（上野博史君）　今お話のございました日本患者同盟の方々の試食の結果ということにつきましては、私どもまだ拝聴をいたしておりません。
　病院の給食の問題につきましては、これはやはりそれぞれの病院に運営の方針というものがございますので、従来どおり小売業者との相対取引を通じて病院側が購入をされていくものであろうというふうに考えているところでございまして、一般のルールに基づいて供給をされることが適当なのではないかというふうに考えております。
　それから消費者の問題につきましては、私どもお米一一〇番というようなものを設けたりいたしておりまして、私ども本庁なりあるいは食糧事務所なりでお話を承るよう対応しておるところでございます。
○国務大臣（畑英次郎君）　私は、その自衛隊の関係を御理解願いたいと思いますけれども、自衛隊のお立場は、訓練等々でいわゆる冷えた状態での食事をとられるというケースが極めて多い。そういうような意味合いのものの現実をいろいろ検討の結果、先ほどお話がございましたようにタイ米の混入率を下げたということでございまして、その辺の業務の現実の特殊性といいますものを御理解賜りたいなというように考えておるところでございます。
　その他の点につきましては、ただいま長官から申し上げました点をさらに十分徹底して親切に対応するように努力を重ねてまいりたい、かように考えております。
○喜岡淳君　社会党の喜岡でございます。農水大臣を初め農水省の皆さんにはよろしくお願いをいたします。
　お米のことがずっと続いておったんですが、私は畜産の関係と中央競馬会にかかわる件についてお尋ねをいたします。
　平成三年度の決算を見ておりますと、中央競馬会の売り上げが三兆四千三百三十八億円、三兆円を大きく上回っております。非常にお客さんがふえたようでありまして、去年の年末の有馬記念、新聞に報道されておりましたが、新聞の写真を見ておりますと、これ多分高校生か大学生かわかりませんが、馬券をしっかり握り締めて元気に応援をしておる大きな記事が写真つきで掲載されております。これだけたくさんの人が行くわけですから売り上げも伸びるだろうというふうに思います。昭和二十九年度の売り上げが百十二億円だったということを考えてみますと、売り上げが三百倍以上に膨れ上がってきておるというわけでございます。
　さて、その売り上げがどんどんふえてきて三兆円を超えていった最大の理由は、言うまでもなく場外馬券売り場の急速な展開だろうというふうに思います。平成三年度で見てみますと、場内の売り上げが五千八百三十七億円、これに対して場外は二兆八千五百億円、売り上げの八割以上がもう既に場外というところになっておるわけであります。私は、売り上げの八割以上が場外に依存をしておるというのは、果たして健全なレジャーとして是認できるのかどうか疑問を持っておるわけであります。
　言うまでもありませんが、場外はこれはいわば馬がおるわけでもありませんし、あの雰囲気はまさにギャンブル場であろうというふうに思うわけでございますけれども、そういう意味で、八割以上も売り上げを場外が占めておる今日のこの状況について、農水大臣初め監督官庁の方は果たして健全なレジャーの状況だというふうに認識されておるのかどうか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま先生御指摘のとおり、数字におきましてはそういう比率でございますが、なお、これはもう既に御案内のとおり、Ａという競馬場でＢの競馬場の馬券を買うという分野が一〇％ぐらいこの場外購入の数字の中に入っておるということを考えますと、大体競馬場内で三〇％弱ということにもなるわけでございます。
　実は、正直申し上げまして私も競馬には全く無縁でございまして、今度こういうポストになりましてから関心を持って物事を見させていただいておるわけでございますが、私も生まれて初めて競馬場にお伺いさせていただきましたところが、家族連れ、そしてまた私自身の想像よりも大変健康的な要素が結構強いなというのをすごく感じたわけでございます。
　なおまた、専門的なお話もそのときいろいろ伺ったわけでございますが、のみ行為等の不正行為の防止とか、遠隔地域のファンに対する馬券購入機会の提供等、そういうような意味合いで場外発売がいろいろ今日なされてきたいきさつがあるようでございます。問題は、やはりそれに伴いますいろんな弊害が出てくること、そういうことについて極めて厳しく受けとめて今後の対応を進めていかなければならない。
　さような意味合いでは、その地域の方々あるいは地域の実態、そういうものを現場の関係者の方々、地方行政関係の方々、あるいは住民の方々、そういうようなお立場の方々と十二分にお話し合いをさせていただきながら、いわゆる未成年者の方々に対する対応、あるいは防犯対策、あるいはまた交通混雑緩和の問題等々、そういうものを十二分に念頭に置いて今後は事柄を進めていかなければならない、こういうような受けとめ方をいたしておるわけでございます。
　これから先、よりその健全性といいますものに十二分に物事の考え方のすべてを置きながらも、ただいま申し上げたような意味合いでの対応を進めてまいりたい、かように考えております。
○喜岡淳君　刑法の百八十五条とか百八十六条とかを引用するまでもなく、賭博については厳禁されておる。その中で、競馬法という法律によって特例的にやられておるというのが従来の農水省の御答弁だったというふうに思います。
　そういう意味ではいわゆる一つの例外的なことでございますから、やはり場外をどんどんふやしていって、八割も九割も収入はもう場外でやっていくんだ、コンビニエンスストアでもどんどん売っていくんだ、こういうふうなことになってきますと本末転倒ではないか、青天井でいったんではいけないんではないかというふうな気がいたしますし、やはりこの際、競馬会法の第一条、本則ですか、原則ですね、「競馬の健全な発展」ということが法律の第一条に明記されておるわけですから、そういう原則の上に立ってやっぱり青天井であってはならない、私はそういう抑制的な議論が少し冷静に行われてもいいのではないかというふうに思っております。
　それから、のみ行為の問題でありますが、これははっきり言って、まあ考えれば、のみ行為がそれだけ減っていきますよ、場外を各地に展開することによってのみ行為が減っていくということは理論としては可能ではございましょうけれども、これを立証する統計などというのは私はあり得ないと思います。
　警察庁もそういう答弁ですね。九二年四月七日の参議院の農水委員会での私の質問に対して、場外をふやせばのみ行為が減っていく、そういった関係を証明する統計はありませんという御答弁でございましたので、私はこれは立証のできない議論じゃないかと思います。
　そういう意味で、場外馬券の展開がふえることによってのみ行為がこれだけ減ったんだという資料を一度お見せいただきたいなというふうに思っております。
　次に、二つ目の御質問をいたしますが、競馬会の国庫納付金の問題であります。
　これは法律では、四分の三を限度として畜産振興事業等に国庫納付金を使っていいのだということになっております。平成三年度で言いますと、四分の三は二千四百六十七億円に当たるわけであります。これが畜産振興の事業に充てられるという中身であります。
　一方、農林水産省の平成三年度の予算は、畜産局に聞きますと一千七百二十三億円なんです。国が畜産予算に充てておるのは一千七百二十三億円。競馬会から畜産振興に上がってくるお金が二千四百六十七億円。こういうことを見ておりますと、我が国の畜産振興の予算はもう競馬会頼りだ、競馬任せのように思えるわけでございますけれども、果たしてこういう構造が、国として積極的に畜産振興をやるんだ、競馬の売り上げが減ろうが少なくなろうがきちっとやっていきますよ、予算をきちっとつけますよと、そういう姿勢に見えるのかどうか、私は疑問を持つ一人でございますが、この点についてのお考えをお願いいたします。
○政府委員（東久雄君）　お答えさせていただきます。
　先生御指摘のとおり、競馬会法の三十六条に明確に規定がございまして、社会福祉のためと、それから畜産振興のために使うことになっておりまして、社会福祉については四分の一ということになっておりますので、四分の三が畜産振興ということになります。数字等、御指摘のとおりでございます。
　畜産局の予算、平成三年度を御指摘になりましたが、千七百二十三億円でございます。しかし、我々予算の編成に当たりまして、競馬会の収入が幾らになるからどういうふうにこの畜産の予算をするかというような折衝といいますか、そういうことはほとんどというか全くやったことがないぐらい、畜産予算はたくさんございます。
　実は、この畜産局の予算はこうでございますが、御存じのとおり構造改善局の方に計上しておるものもございますし、それから農業共済といいますか、保険のところで畜産の保険業務関係の大きな予算がございます。それ等々、例えば平成六年度については約一兆円ぐらいの関係予算がございます。
　したがいまして、先ほどの数字、約三千億円ちょっと下のところはほとんど我々は頭に置かないで予算編成をしているというのが現状でございまして、これが畜産予算の桎梏になるような形にはなっておりませんことを御答弁させていただきます。
○喜岡淳君　畜産振興へ国庫納付金を回す問題ですが、見ておりますと、使い道の中に畜産振興事業という関係経費の中に農業者年金、これが平成三年度で百七十三億円、水田農業確立助成補助金三百六十六億円、あと水産業という項目もございましたけれども、畜産振興という関連経費というものをどこまでの範疇でとらえるのかという点からは、この使い道の範囲についてはやはり畜産振興に直接かかわる分野、そういうところを対象とすべきであって、どんどんそれを拡大適用していくことは少しどうかなというような考えを私は持っておるものでございます。
　続きまして、会計検査院の方にお尋ねをしたいと思います。
　きょう、皆さんの机の上には検査院からの主管局長の説明というものが配られておると思います。この第一ページを見ておりますと、平成三年度の農林水産省の決算に当たりまして、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項について説明がされておりますが、その中で青森県、宮城県における畜産関係の具体的な説明が書かれておるわけであります。
　私がお尋ねしたいことは、平成三年に全国競馬・畜産振興会という財団法人が設立をされておりますけれども、この財団法人の振興会に対して、会計検査院として検査対象として検査をやっているのかどうか、私はそれについてお尋ねをしたいと思います。
　前段の青森県とか宮城県のことが直接この振興会と関与するかしないか、それはまた話は別として、私が聞きたいことは、この振興会に対する検査をやっておられるのかどうか、この点についてお尋ねしたいと思います。
○説明員（平岡哲也君）　財団法人全国競馬・畜産振興会の会計経理につきましては、会計検査院法上、直接の検査対象にはなっておりませんけれども、日本中央競馬会に対する会計検査の一環といたしまして、この振興会が中央競馬会から交付を受けておる畜産振興交付金等、そういったものが交付目的に沿って適正に使用されているかなどの観点から実際に調査をしてまいっております。
○喜岡淳君　調査をされておるということでございましたが、御存じのとおり、やはり検査院の業務の中では国が直接または間接に補助金などを交付し、または貸付金などの財政援助を与えているものの会計とあるわけでありますが、この振興会は競馬会からのものでありますので、ぜひ検査の対象として私は検査をしていただきたい、そういう検討をお願いしておきたいというふうに思います。
　それから、最後になりましたが、高松の場外馬券売り場の問題でお尋ねをしたいというふうに思います。
　既に、高松のウインズにつきましては二月五日からオープンされておるところでございます。この高松の件につきましては、既にもう九年近く地元のＰＴＡを初め地元住民は設置に同意したことはない、高松の場外馬券売り場のすぐ東側に隣接するおうちの方もそんなものを私たちは同意したことはないということで、今裁判をやっておりますね。地元が同意もしないのになぜオープンするのだ、こういう裁判が今係争中であります。
　もう一つは、この高松のウインズの駐車場をめぐりまして、果たしてそれが六十億円で売買されたのか十八億円で売買されたのか、これをめぐりまして不動産業者、それからこの土地の所有者等々の裁判ももう一つ行われているところであります。
　二つの裁判が係争中にもかかわらず、高松の場外売り場がオープンを強行されたわけでございますが、私はこの問題について監督官庁である農林水産省の指導のあり方についてお尋ねしたいことがあるわけなんです。係争中の場合は裁判の結果を見てオープンするということも行政指導の一つとして私はあってもいいのではないかと思うわけですが、この点についての御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　ウインズ高松の件でございますが、平成三年十月十八日にその設置につきまして農林水産大臣の承認を行ったところでございます。
　これは、先ほどちょっと周辺同意ということで、いろいろ係争中の案件でございますので細部にわたるところは除きますが、平成二年三月末までに周辺六自治会の同意が得られたという状態で私の方も承認を行ったわけでございます。これに対して地元の一部の方々から平成四年四月に営業禁止を求める仮処分申請が出ました。これについて昨年の八月、裁判所による当該申請に対する却下の決定がなされたわけでございます。それまでの間、しばらくこの状況を見ておったわけでございますが、こういうことで却下されたということでございます。なお、もう一件の方で、この後、五年十一月に営業禁止等を求める本訴訟が提起されております。
　これとは別に、駐車場用地の土地取引について、これは御存じのとおり競馬会が借りている施設でございますので、その貸し主等に係る土地取引について第三者間の争いがあることは事実でございますが、これは関係がないところではないかと思います。
　しかしながら、農林水産省といたしましては場外設備の承認はその内容も手続も適切であったと判断しておりまして、訴訟があったことをもって開業延期等の指導を行うということは必要ないというふうに判断したわけでございます。
○喜岡淳君　それじゃ、お尋ねいたしますが、設置申請があって認可をされた、しかしその後裁判に進んでいったという例が今まであるでしょうか、前例が。あったら教えてください。
○政府委員（東久雄君）　過去においてあったようでございます。ちょっと手元に資料を取り寄せたところ、大阪の梅田及び道頓堀場外というもの、それから名古屋の場外についての訴訟があったというふうに承知しております。
○喜岡淳君　じゃ、建築された後にも裁判になっておるという例はどこがあるでしょうか。
○政府委員（東久雄君）　名古屋の場外につきましてはオープン後に本訴があったというふうに聞いております。
○喜岡淳君　そういう意味で、私はこういう問題は全国でたくさんの場外馬券売り場がさまざまな事情を抱えておると思いますが、極めて異例な問題でしょう。建築後も裁判になっておるのは名古屋だけだと。今、高松が係争になっておりますから二つ目です。極めて異例です、これは。
　そういう意味で、地元の同意を得たということについてはパンフレットを配ったということで皆さん方おっしゃっておるわけでございますが、この競馬会の陳述書にもパンフレットとビラを配ったということで地元のさらなる理解を求めたとあるわけでございますけれども、私は国の特殊法人が行う場外馬券売り場についてはやはり地元との納得のいくことをやらない限りなかなか難しいんではないかと。さっきも言いましたように、これは競馬法があるから特例として行われておるものですね。無制限であっては私はならない問題だと思うんです。
　あの成田の飛行場だって地元の住民との対話に失敗をして、ボタンのかけ違いからああいう非常に残念な経過をたどってきたわけです。そういう意味ではあの轍を踏まない、そういう姿勢こそ生活者重視の細川政権のもとにおける私は行政指導のあり方として農水大臣には特にお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
○政府委員（東久雄君）　今、先生の御指摘の周辺住民からの同意云々ということでございますが、私ども平成二年に周辺の大自治会から同意をいただきまして、それで許可をしたということでございます。その後、平成三年十月十八日に正式承認をいたしましたが、そのときに、あわせて私の方からさらに地元の理解を深めるようにいろいろと努力しなさいと。その結果が先ほど御指摘のパンフレットの配付等を行ったというふうに理解しております。
　先ほど先生も、さらに地元の理解を得るためこうやりましたというふうに競馬会の方が回答したということでございますが、まさにそうだと思います。できるだけ私ども周辺の方々の御意見を聞きながらこれを進めていくというのが場外設備についての一般的な方針でございます。この件につきましても、高松場外につきましては十分な形でやってきたと思っております。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま喜岡先生お話しのとおり、物事のいわゆる原点を見失うことなくというお気持ちでの御指摘であろうかというように考えるわけでございまして、今回のこのケースは別といたしましても、一般論としまして、競馬関係等々につきましては慎重な原則にのっとった節度ある、そういうことを念頭に置いてこれからも対応してまいりたい、こう考えております。
○稲村稔夫君　私は、きょう対象になっております四つのそれぞれの省庁、機関に伺いたいと思っております。そうすると時間が十分ございませんので、主として事務方から最初お答えをいただいて、最後にまとめてということで大臣から御答弁をいただく、そんなやり方でお願いをしたいというふうに思います。
　さてそこで、実は金曜日に通告をしておりました以降にちょっと私の方も改めて伺っておかなきゃならないと思ったことが起こりましたので、けさお願いをいたしました。それは、今も高崎委員からもいろいろと御指摘のありましたように、輸入米の安全性の問題ということであります。
　いずれにいたしましても、被害が十六県で出て、カビとか異臭とかいうような形のものになっております。高崎委員御指摘のように、異物が混入していることも非常に重大な問題でありますから、これは絶対あってはならないということになりますと、それでも異物の混入というのは比較的目で素人でも確かめられます。しかし、カビとかそれから農業の残留とか、そういう目に見えない、色がもう大幅に変わったりするとわかりますけれども、直接すぐにはわからないそういう被害というんでしょうか、これは非常に大きな問題だというふうに思います。一部見つかったということは非常にこれ私はショックなことだというふうに思うんでありまして、この実態についてまず明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（上野博史君）　まことに残念でございますけれどもカビの発生の報告がございまして、御紹介を申し上げますと、二月にいわば試行的に売却をいたしました五万トンのうちの中国産米、米国産米三万トンにつきまして約百二十トン、これ割合でいきますと〇・五％でございますが、カビが発生をしたものがあったということでございます。
○稲村稔夫君　カビというのは、それは農業を使わない場合に発生することも随分多いわけでありますから、農業という観点からはいいかもしれません、ある面では。しかし、生物体、生命体の生命力の活力が落ちてくると大体カビが生えるわけであります。私なんかも活力が落ちてきたら水虫というのができてまいりました。まさに、その生命の活力の衰えでありますけれどもね。
　これは、輸入する米というのがいつ生産されたかわからぬという側面などとも絡んできて、このカビが生えてくるというのは非常に大変な問題だというふうに思うんですよ。これに対する対策というのはなかなか面倒なものがあると思います。それだけに万全の体制をということを要望したいわけであります。
　特に、今の検査体制というのは非常に貧弱でありまして、それは先ほど高崎委員からも指摘がありましたけれども、カビの検査まで含めて残留農薬の検査も実際やるということになりますと、今の厚生省と農林水産省の体制の中で果たして万全な体制ができるだろうかというのは極めて疑問であります。サンプリングの問題についても非常にわずかなものしかとれないわけですね。サンプルとしても技術的にそういうことになってしまうんです、短い期間でやろうとすると。
　ということでありますから、私がきょう伺いたいのは平成三年度の決算についてということでございますから、このことについての詳しいことはもう触れられません。これはまた改めて当該委員会でいろいろとお伺いをするということになろうと思います。少なくとも今の体制の中にさらに一つでも二つでも、こういうことが発生しないように、事前に発見できるようにいろいろな対策を講じていただけみような姿勢をしっかりと見せていただきたい、このことを伺いたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　やはり口に入れる、そしてまた米という姿の今日の問題におきましては、これは非常に大きな国民の皆様方が御関心を持っておる問題でございますから、その安全性ということにつきましては念を入れ過ぎることはあり得ない、こういうような気持ちを持って対処していかなくちゃならない。さような意味合いでは、厚生省のお立場におきましても大変な御努力を賜っておるわけでございますが、いわば当事者の私の方におきましてチェック体制の強化、そしてまた関係筋あるいは流通段階における御協力をさらにお願いを申し上げる、そういったことにつきましては引き続き全力を挙げて取り組んでまいりたい、かように考えております。
○稲村稔夫君　御決意、伺いました。その御決意のとおりに物が進むかどうかというのは今後しっかりと私どもも見きわめていかなきゃならぬ、こういう課題だと思いますので、ひとつしっかりと頑張っていただきたいと思います。
　そこで、平成三年度の農林水産省関係の決算ということになるわけでありますが、これまた五十分の持ち時間の中でそれを全部やれなどということはとてもできるわざではありませんので、一つのことに絞って私はお伺いをしたいと思います。それは米の備蓄の問題でございます。
　平成三年度というのは、一体最終的にはこの期末持ち越し量、なかなかこの辺面倒なんですが、適正在庫と言ったり期末持ち越し量と言ったりいろいろあるわけでありますが、その期末持ち越し量、これは一体どのくらいに最終的になったのでありましょうかということが一つ。
　そしてさらに、米の備蓄については、昭和五十九年、韓国から米を返却してもらわなきゃならないというあの騒ぎが起こっておりましたときに、本院の農水委員会でかなり厳しく議論をされたところであります。当時の農水省側からの御答弁は、これは角道さんがお答えになっているわけですが、大体一千万トンくらいの生産量になっても百五十万トンくらいの備蓄の規模が適当である、「百五十万程度が妥当ではないか」、こういうふうに答弁をしておられます。その百五十万程度と言っていたのが、いつの間にか百万トンということになったわけであります。私たち国会に対して正式に答弁をされたのは百五十万トン程度、それがいつの間にか百万トンになった。この平成三年度は百万トンという目標だったですね。そして、その中でどの程度の持ち越しになったのでありましょうか。
○政府委員（上野博史君）　平成三年十月末の持ち越し量として、当初計画では百五万トンから百十五万トンぐらいのものが持ち越しされるというふうに予定を立てておりましたが、実績といたしましては百八万トンということでございました。したがいまして、若干、三ないし七万トンぐらいの減少があったということでございます。
○稲村稔夫君　それで今度は、平成四年はどうなりましたか。
○政府委員（上野博史君）　平成四年度は、この間、平成三年産米のできが余りよくなかった、作況が九五であったということによりまして六十万トン余り、六、七十万トンぐらい見込みよりも少ない生産に終わってしまったということが一つ。それから、需要が予定よりは堅調であった、減るはずのところが余り減らなかったというようなこともございまして、当初の予定をいたしました百万トンから百十万トンぐらいの持ち越しか残るんではないかという予定のところが二十六万トンということで、七、八十万トンの減少になってしまったということでございます。
○稲村稔夫君　そして、五十九年に農水委員会で答弁をされたときの百五十万トンということの根拠は、従来は二百万トンだったけれども、これは大体百五十万トン程度そのくらいあれば、今現在一千五十万トンくらいのところが一千万トンくらいの生産量に減っても大体やっていけるんだということがこのときは述べられているわけであります。
　そして、その後、百万トンの水準というのは、これはいつお決めになったのかはっきりしないので、私はこれも確かめたいわけでありますが、百万トンになってからの食糧庁の方の御答弁は、百万トンの適正在庫数量であれば、大体作況指数が九五というのが二年続いても大丈夫である。つまり、一ポイントが十万トンということになると、九五というと五十万トン、年間五十万トン減っても大丈夫なんです、こういうお話でありました。
　しかし、これは五十万トンずつの減少というのを見込んだ形でしょう。ところが三年と四年との間で百八万トンあったのが既にもう二十六万トンというお話でしょう。そしたら減り方が随分大きいじゃないですか。そして平成五年度、あの大凶作というその年を迎えることになるわけです。そうすると、百万トンの適正在庫というのを平成三年ころは標榜しておられたように思うんですけれども、これが果たして正しかったかどうかということが非常に問題になると思うんです。
　私は、実は凶作のこと、特に冷害についてはいろいろと調べてみました。私自身の調査をしたものでまいりましても天明以降、随分古いことから引っ張り出しますけれども、天明の大凶作が七年です。それからその後寛政にありますけれども、これは三年。また天保の飢饉というのがありまして、これが九年。それから慶応から明治にかけて、これは三年。それから明治三十五年から三十八年まで、三年ですね。昭和六年から十年までの四年間。それから昭和二十八年から三十一年まで、三十年がちょっと抜けますけれども、これは三年間。そして五十五年から五十八年の四年間。あとその間に、安政のときが二年間。それから大正元年から二年にかけての二年間。それから昭和の十五年、十六年、昭和の三十九年、四十年というようなところが二年連続でとまっているんですよ。
　これは冷害だけですよ、イナゴなどの虫害だとか病害だとか、干害だ干ばっだとかということは入れないで冷害だけで見たものです。そうすると、ずっと連続をしているのが通常なわけでしょう。二年間作況指数九五で足りるという計算自身が間違っていたんじゃないですか。これは間違っていたということを認めなければ、私は今後の対策は立っていかぬのじゃないか、そう思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（上野博史君）　先ほどの答弁のいわば続きみたいなものになるわけでございますけれども、平成三年産米の作況がよくなかったということによりまして、在庫が大幅に落ち込んだ事態に対応をいたして生産調整を緩和いたしまして、十三万ヘクタールの緩和をして在庫を積み増そうという努力をいたしたわけでございますけれども、残念ながら生産が思ったような水準に達しなかったというようなことで、持ち越しの在庫数量が目に見えて増加というわけにはまいらなかったというのが先ほどの委員御指摘の点につながるわけでございます。
　一体どれくらいの在庫あるいは備蓄を持った方がいいのかということにつきましては、多々ますます非ずということはもちろんそのとおりなんでございますが、一方で在庫の保有に伴います経費というものがございまして、かって大変膨大な過剰米の在庫に伴う相当多額の国費の支出というような経験もあったことでございますので、そこら辺の兼ね合いをどう考えていくのがいいのかというところが常に問題になるわけでございまして、これからのミニマムアクセスの問題も含めまして、備蓄のあり方については検討しなければならぬというふうに考えている段階でございます。
○稲村稔夫君　もう時間がなくなりましたから一方的に私の意見を先に申し上げて、最後に、大臣が今の備蓄という点についてどう考えるかということを簡単に、基本的な考え方をお伺いしたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事今井澄君着席〕
　といいますのは、大体米というのは世界的にも大変貿易量が少ないですね。言ってみれば、動かせる量の薄いそういうものでもあるというだけに、我が国だけが大量に輸入をするなどということが起こったときに、いろんなことを各国にもいろいろ起こしていきますということもありますし、それから天候に左右されるものだけに、連続不作ということは、冷害での不作が起こるということをやはり想定して物事は考えていかなければならないという問題であろうと思うんです。
　私は、天明以降のこと重言いましたけれども、それ以前の研究もあります。それについてもやっぱり続いているというのが多いんです。ということを見ていきますと、やはり九五が二カ年というのが適当かどうかということは大きな問題であろうと思うんです。そういう計算を平成三年のころには皆さんの方が堂々とやっていたんです。そして、そのときにちゃんと、五十九年に我々に約束をしたとおりの百五十万トンの積み増しかできるための努力がいろいろと払われて実際にそれが実現をしていれば、去年のあの大凶作になっても今こういうふうに輸入米の安全性だとか、やれ外国に及ぼすいろんな影響だとかということをこんなにまで深刻に考えないで済んだのではないかというふうに思うわけでありまして、私はやはりそういう反省点というものは明確にしていただくことが必要なんだと思うんです。
　そして、そういう上に立って今後の米の備蓄ということについて大臣の方もしっかりと考えていただきたい、そう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　御案内のとおり、この備蓄という問題につきましては、昨年来のいわばかつてない大凶作とは言いながらも、備蓄体制により万全を期しておくべきであるというような意味合いでの反省を求められておると素直に受けとめさせていただいておるわけでございます。
　そういう中にございまして、既に申し上げさせていただき、なおまた見直しの結果といたしましては、いわゆる平成六年産米の生産量等々、これはこれからの問題ではあるわけでございますが、少なくとも平成七年の十月末在庫といたしまして六十六万トン程度、そしてまた平成八年の十月末までには少なくとも百三十万トンというものを既に計画見直しの中での数字として発表させていただいておるわけでございますが、これはまだこれからこのありようにつきまして、いろいろ今回のミニマムアクセス等々の問題を踏まえて見直し論議が、そしてまた各界から御意見を伺いながらも、この数量につきましては、百三十という数字につきましてはこれが下限ではなかろうかなというような率直な印象を私自身は持っておるわけでございます。
　なおまた、来年からの最低輸入量の輸入米につきましても、この備蓄という分野とのかかわり合い、これもこれからの論議の検討の対象にしていかなければならぬな、こういうことが、まだ整理はされておりませんけれども、私の今頭の中にある姿であるわけでございます。
○稲村稔夫君　これは、今お答えがありましたから、その決意に基づいて、今後ぜひということで要望しておきたいと思います。
　ニュートンという雑誌が出ております、現在売られている段階のものですが。これによりますと、書かれているのは天保飢饉のときとほとんど天候のあれがよく似ておると。平成五年が天保七年とよく似ておるというような指摘などもあります。そして、私はここにこんなに本を持ってきました。これは専門家が読む本ではなくて一般の人たちが読む本。これみんな今の異常気象について書かれているものでありまして、これを見ただけでも異常気象というのはみんな大変な、これどれを見ても大体これから異常気象が続くということを想定しなきゃならぬということを提起しているんです。そういうことを頭に置き、腹に置きながらこれからの計画をきちんと立てていただきたい、これは要望でございます。
　そこで、今度は農林漁業金融公庫の決算について伺いたいと思います。時間が足りなくなりましたからこれは余り詳しいことを聞いておられませんので、私の方から先に私が持っている問題意識を申し上げてお答えをいただきたいというふうに思います。いろいろと資料もいただきましてありがとうございました。
　私が今持っております問題点は、今や新農政のもとで規模拡大をしていかなければならない、新しい形の複合経営をして経営を強化していかなきゃならないという状況が今農林水産省の政策として進められようとしているというときに、金融関係を担当される公庫の役割は非常に大きなものになると思うんです。ところが公庫がお貸し出しになるときに、どうも最近はネックが出てきているようでありまして、バブルの時代はどこを見てもみんな地価がぼんぼんと上がっていっていましたから担保能力がどんどんと上がっていきますことになりますが、今や地価が農村地域、中山間地を含めて、むしろ下落をするという傾向にあるところがふえてきているわけです。
　そうすると、資金量はたくさん要るということになっているのに、ところが担保能力は落ちてきている。そうすると、借りられる人が限定されてくるんじゃないですか。保証人になることをちゅうちょする人もふえてくるというような問題がいろいろと出てまいります。この担保能力とのかかわりというのがどうもこれから先ネックになっていくんじゃないだろうか。
　そうすると、そういうこれからの新農政展開の中で必要とされる資金需要に対してその辺が心配されるのでありますが、公庫としてはそういうことを想定しておられるのか。そして、もしどんどん担保力が落ちているのに資金需要がふえるということを想定しておられるとすれば、どういう対策を今後公庫の立場でおとりになっていこうとお思いになっているか。
　この辺のところは特に公庫の関係でいけば、系統金融などをずっとお使いになってきている。その系統金融が焦げつきますとさらに保証金をとられたりなんかしますから、そうするとどうしても大きいものは貸したくないという傾向も出てくるとかというような問題などもあるようでありますが、きょういただいた資料などを拝見させていただきますと、直貸しの方がふえているようであります。その辺のところの危惧は少しは減ってくるのかなという気もいたしますけれども、その辺のところとあわせて、概括で大変恐縮でありますけれどもお聞かせをいただければと思います。
○参考人（後藤康夫君）　御指摘のように、主要農業地帯でございます北海道、東北、九州といったようなところで近年農地価格が一般的に下落する傾向にございますので、そういう意味で担保負担力を低下させているということは否めないことでございます。
　公庫といたしましては、一方におきまして金融機関でございますので、そしてまた国民からお預かりした財投の資金を使って融資をしておりますので、当然融資に当たりまして物的な担保なり人的な保証を必要に応じて徴求するということをやっておりますけれども、他方で政策目的を達成する、また借入者に多大な負担をかけないようにということで担保なり保証の問題につきましてはケース・バイ・ケースでできるだけ弾力的な取り扱いをするということでこれまでも努力をし、また受託金融機関にもそういうことで繰り返し指導をいたしてまいってきております。
　　　〔理事今井澄君退席、委員長着席〕
　今御指摘のありました受託金融機関が債権回収がうまくいかなかったときに負担を負うという問題でございますが、これは私どもの受託金融機関が代位弁済義務を負っておるということでございますけれども、やはり受託業務をちゃんとやっていただきました上にある程度のこういった代位弁済義務を負っていただくというのは一般に行われているところでございまして、中小企業金融におきましては、国民公庫とかあるいは中小公庫でございますとこれは五〇％から八〇％といったような水準でございますので、私どもの代位弁済をお願いしている程度というのがそれほど過大なものではないというふうに考えております。
　なお、にもかかわらずいろいろ個別のケースで受託金融機関の担保なり保証の考え方からすると、どうしても自分のところで扱えないというようなケースも時々ございます。そういう場合には、借入申込者の経営の実績とか計画をよく見まして、これは政策の方向にも合い、融資をしてしかるべきだというふうに私ども判断をいたしました場合には受託機関との協議を行いまして、公庫が直接に取り扱うというふうなことも含めまして努力をいたしてまいってきております。
　これからまた新農政なりあるいはまたガット交渉の決着に伴います農政の充実ということの中で、私どもの担う役割ということもまたいろいろ重くなってくるのではないかというふうに思っておりますが、担い手として想定をされております農業者の方々、簿記なり記帳などの管理能力もあり、技術的にもすぐれた方々が地域ごとに認定をされて私どもの借入申込者になってこられるというふうに考えておりますので、今お話しございましたような融資の判断に当たりまして、担保とか保証というものにウエートをかけ過ぎないように、申し込みをした方の経営の実績なり将来の見通し、また意欲なり能力といったものの適切な判断ということをまず第一に融資判断の中心に置いて考えてまいりたいというふうに思っております。
○稲村稔夫君　せっかく足を運んでいただきましたけれども、時間の関係で一問しか伺えませんでした。ありがとうございました。
　そこで、農林水産省に伺いたいのでありますけれども、金融機関として持っている性格上、今のお答えのような範囲で、それでも精いっぱい御努力をいただいているとは思うんです。しかし、先ほども申し上げましたように、新農政を展開していくというのはかなりの新しい資金の需要も要る。新しい資金制度もつくられたようでありますけれども、しかし資金としての需要はうんとふえる、大きくふやしていかなきゃならぬということになるんじゃないかと思うんです。
　そういうときに特に大事な問題は、専業農家が多い地域といいましょうか、北海道とか九州というところとか、あるいは新しい形で農業の展開をしてもらわなきゃならない中山間地、複合経営でというようなところでその担保能力が落ちていくということは私は非常な問題点だと思うんです。そうすると、それだけに政策的な対策というものが、そういう担保力が落ちていっていることをカバーして、なおかつそういう積極的な大きな規模拡大なり複合経営なりということができる体制をつくっていくということが農林水産省としての対応としては大事なんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺はどういうふうに今取り組んでおられますか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　農林漁業金融公庫資金の担保の問題でございますが、ただいま総裁からお答えがあったようなことでございますが、新しい農政の展開に当たりまして、補助から融資へというふうなことで一段と融資の役割が重要になっておるという点につきましては御指摘のとおりでございます。このため、我々としましては、新しい政策資金を適確に借りていただけるように努力をしてきておるわけでございます。
　昔に比べまして、最近の農業というのは、施設にしましてもあるいは機械にしましてもいろいろと金のかかる、非常に投資の要る農業になってきておるわけでございます。そういう中でございまして、最近いろいろと負債の問題等も出ておるわけでございます。やはりこれから農業をやる場合にはいろいろと投資をする、その場合に失敗したんではなかなか後々大変なことになるわけでございますので、やはり企業経営と同じように、金利とかあるいはいろいろな問題について経営感覚を持った農業を育成していきたい、こういうことでございます。
　そういうことでございますので、政策的にそういう新しい資金をつくり出すとともに、そういう資金を使ってどんどんと飛躍、発展をする人には金が十分貸してあげられるようにというふうなことで今後とも努力をするわけでございます。しかし、やはり何と申しましても、どういう人を対象にどういう資金を貸すかということにつきましては、それぞれ具体的なケースに当たりまして、資金の種類でございますとか貸付対象事業がどのようなものであるかとか、あるいは金額の大小でございますとか、そういうふうなものを勘案して現在の公庫規定でも弾力的に対応し得る道があるわけでございますので、そういう弾力規定を生かしまして政策目的が達成されますように今後とも一層適切な指導を行ってまいりたいと思っているわけでございます。
○稲村稔夫君　私の方が聞いていることが抽象的だということなのかもしれませんが、局長の御答弁もどうも抽象的な話であります。
　私は、担保力が落ちていっているということが融資農政というのを進める限りにおいてはやっぱり大きな課題なんだろう、そこのところを何とかしなきゃいかぬのじゃないか、そうしないと新農政の展開というのもうまくいかぬのじゃないかということを危惧して聞いているわけであります。
　その辺大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま御指摘がございましたとおり、いわば農村地域の活性化、そしてまた農業の活性化、逆に申し上げますとその市町村段階におけるいわゆる活性化に向けての政策展開、そういうものをベースにした地域に対する融資のありようといいますものもこれまた積極的な要素を大きく加味してもらわなければならない、していくのがこれからの要請されておる姿ではなかろうか。かような視点に立ってこれからの農政展開をやってまいりたい、かように考えております。
○稲村稔夫君　またこれ要望をくっつけて大変恐縮でありますが、いずれにいたしましても、新農政を今後展開していくというときには、今地価が下がっているようなところ、つまり担保能力が落ちているようなところ、これが一つは大きな新農政を担う地域になっていきます。そして、新農政のもう一つの新しいスタイルという中山間地農業対策ということでいったときにもここが落ちていっているということが大変気になります。ですから、その融資はもちろん利息の関係だとかいろいろとありますが、融資ということを考えていったときにその辺の動向というものも十分に把握をしていただきながら今後の展開をしていただきたい。そうしないと農業はますます厳しいところへ追い込まれてしまいますということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、時間がありませんからもう農水省は以上にさせていただきまして、次に経済企画庁に伺いたいと思うんです。
　経済企画庁が毎年出しておられます経済見通し、これと実績とはかなり食い違いが多い、かなりギャップが大きいということがかねて問題になってきております。バブルの時代というのはそれでも見通しよりも実績の方がよかったということになってきますからまだいいんですけれども、まさに平成三年度あたりからは逆に経済見通しに対して実績が落ち込んでいるということが続いてきているわけですね。
　これはどの辺に原因があると事務当局の皆さんはお考えになっておりますか。
○政府委員（小林惇君）　ただいまの委員のお尋ねでございます平成二年度から五年度までの要因について簡単に御説明いたします。
　二年度につきましては、民間設備投資あるいは民間住宅投資が政府の予想を上回る好調を示したということで、政府の見通しの四・〇％を上回る五・一％という実質ＧＮＰ成長率が達成されたわけでございます。三年度につきましては、政府経済見通しとほぼ同様の数値でございます三・六％、政府の見通しは三・八％であったわけですけれども、でございました。それから、四年度については三・五％と見込んでいたものが〇・七％ということになったわけでございます。それから同様に五年度については、これは実績見込みでありますけれども、三・三％程度と見込んでいたものがわずか〇・二％程度ということで下方修正の数字を先ごろ発表したものでございます。
　それぞれの要因につきましては、平成二年度につきましてはやはり民間設備投資が政府の予想を大きく上回りまして伸びた。その原因については、先ほどの御質問にもございましたように、バブルの影響ということで企業の設備投資環境として、企業の判断として設備投資をしやすい状況が生じたということが一番大きな原因でございます。平成三年度につきましても設備投資について見込みが過大であったということで、見通しと実績の差の大きな要因は設備投資に関連する見通しの差でございます。それと、個人消費についても同様に政府の見通しが過大であったわけでございます。
　四年度につきましても、民間企業設備投資についての評価がプラスというふうに判断いたしましたけれども、これがいろいろな理由によってマイナスであったということでございます。五年度についても設備投資等の判断についての差ということと、五年度につきましては全体としてバブル経済の崩壊ということでございましたわけですけれども、そのほかに冷夏、長雨、あるいは円高の影響等も相まって見込みの数字を大きく下回った、こういう実態でございます。
○稲村稔夫君　私から今のお話を伺うと、それぞれどうも言いわけにしか聞こえないんですよね、率直なことを申し上げると。
　といいますのは、私も雑誌としては例えば日経ビジネスとか、それからエコノミストとかいう雑誌をずっと購読しております。いろいろと経済見通しが出ておりますから、それぞれ目を通させてもらってまいりました。そういう面でいったら、ここらへ書かれるような方々の見通しというのは政府の見通しよりはかなり低いんですよ、最近のものは。それから、銀行とか証券会社の経済研究所、その他民間の経済研究所というところがいろいろと想定をするそれについての見通しもかなり政府のものよりも低いという結果が出ています。民間のものはみんな低いんですよね。使っている資料は政府の調査をされたものがかなり使われているというふうに見ていいと思うんですけれどもね。
　ずっと同じようなものをかなり使っていながらなぜこういう乖離が起こるんだろう、これは私は不思議でしょうがないんです。その辺はどういうふうにお考えですか。