Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日の水道法の審議に入ります前に、いつも前ぶれがあって申しわけありませんが、在外被爆者の先般の六月十五日の控訴決定に伴いまして、一つお願いがございます。
　幾度かの私どものお願いが届きませんで、また、郭貴勲さん初め在外被爆者の方の願いも今回の御判断では直接には期待にこたえることができなかったわけですけれども、でも、この間の何回かの厚生労働委員会での審議の中で、坂口厚生大臣の本来のお気持ち、在外被爆者に対してもやはり被爆者援護法の法の精神を何とか普遍化したいお気持ちというのも拝聴いたしました。
　そこで、お願いについては二点でございます。
　被爆者手帳を持ちながら日本の国内にお住まいでないことゆえに実際の被爆者援護法の対象とならない方、約一千六百名と言われておりまして、主には、韓国、アメリカ、ブラジル等々にお住まいでございますが、こういう方の実態の調査につきましてはどのような方策で臨まれるかが一点でございます。
　それから、そうした方々に被爆者援護法の精神を本当の意味で生かしていくために、こういう被爆者で、なおかつ在外にお住まいで、なおかつ日本におられて時期が合って被爆者手帳をおとりになった方たちの声を、これからの厚生労働省の何らかの作業に反映させていくことをお願いしたいと思いまして、当事者の声を聞くということについて坂口厚生労働大臣のお考えをお伺いいたします。
○坂口国務大臣　手帳をお持ちの皆さん方の数につきましては、これは発行した経緯がありますからそれは把握ができるのではないかというふうに思いますので、それは把握をしたいと思います。多分これは都道府県から発行されておりますから、お聞きをすればそれは集計できるのではないかというふうに思います。
　また、それだけではなくて、日本で被爆を受けられて、そして諸外国のどの国にどれだけおみえになるのかということにつきましても、これもある程度把握をしないといけない話でございますから、そのことにつきましてもできる限り努力をしなければならないというふうに思っている次第でございます。
　最後の、その皆さん方の御意見ということでございますが、その皆さん方は皆さん方としての御主張というものがあることも存じておりますし、そして今回の訴訟になっていることもそのとおりだろうというふうに思います。
　多くの皆さん方のお声もその中で我々は聞いていきたいというふうに思いますが、しかし、この一番中心には、やはり第三者の皆さん方に何人か中心になって御議論をいただく、そういう中で結論を出していただくようにしていきたいというふうに思っている次第でありまして、その間にいろいろの立場の皆さん方のお声をお聞きするということも当然入ってくるのではないかというふうに思っております。
○阿部委員　皆さん御高齢でもいらっしゃいますし、その生活実態をつまびらかに把握していただくという作業は大変に重要になってまいると思いますので、あわせて、何度ものお願いになりますが、当事者の皆さんの御希望ということも深くお酌み取りいただいて、新たな立法をお考えの由にも伺いますので、御反映をいただければと思います。
　では、引き続いて、本来の質問に入らせていただきます。
　きょうのまた午前中、午後の審議を承りまして、私は、まず第一点、何人かの委員の方々から重ねての御質問ではございましたが、昨今水資源の、いわゆる水環境そのものの汚染ということが問題になっておりまして、特に、先ほど来御指摘の焼却炉の問題が、水資源に極めて近いところに幾つか設置されておる。その全部がこの件数かどうかはわかりませんが、先ほどの環境省廃棄物・リサイクル対策部長の御答弁では、二百三十五件ほど、そうしたさまざまな焼却炉を初めとする立地についてのトラブルといいますか、必ずしもうまくいっていない事態の報告があるというお話ではございました。
　そして、平成九年度の法改正におきまして、先ほど全文をちょっと御紹介いただきましたが、水源地の近くへの焼却炉の設置ということについて、ある程度心配りをするような方向性を持たせたような改正が行われたというふうに承りましたが、聞き違いだったらごめんなさい。その前後で、いわゆる平成九年度の法改正の前と後で、現実にトラブルというか問題になっている事態の件数の縮小とか改善とか、あるいはかえってふえておるとか、その辺についての御認識、実態はいかがでしょうか。
○岡澤政府参考人　先ほどほかの委員に対して申し上げましたトラブルの数字と申しますのは、ちょっとデータが古くて平成八年度までの数字でございまして、法の改正が行われましたのは平成九年度で施行されましたのは平成十年度からでございますので、実は、法の施行以前とそれ以降とでその数字がどうなっているかということは、まだ数字として正確に把握しておりません。
　ただ、私どもの感じておりますところでは、平成十年以前には相当数の廃棄物処理施設あるいは処分場等の設置、新設の許可が行われたわけでございますけれども、新しい法律が施行されて以降、非常に厳しい条件がつけられるようになりましたので、施設の建設が非常に滞ってきているという状況がございます。私どもからすると施設の建設が滞るのは余りいいことではないんですが、一定の地域での抑止効果というものはあったのではないかというふうに考えております。
○阿部委員　とりわけダイオキシン問題は、この五年ほど、極めて国民の感度も高くなっております問題です。
　そして、例えば、そうしたダイオキシンを初めとする有害物質が出るわけですが、ごみの広域処理の問題とも相まって、受け入れを受け入れの当地は拒否したいというおのおのの地域の事情もございますかと思います。
　ちょうど大阪の豊能のダイオキシン汚染問題が報道されましたことと、その地域と深く関連いたします兵庫県川西市でのやはり焼却炉反対問題が新聞紙上等々でも報じられておりますが、この一件に関しますところの環境行政としてのアセスメントと水行政としてのアセスメントは、どのようになさっておられますでしょうか。
○岡澤政府参考人　能勢町の廃棄物焼却施設からのダイオキシンの飛灰が周辺を汚染しているということで、今、焼却施設の運転はとまって、それから施設の解体まで終わっているところでございます。
　これは、ダイオキシン特別措置法等によりますダイオキシン規制がまだかかる以前の施設でございましたので、その段階でダイオキシンに関する評価というものはしておらなかったわけですが、ダイオキシン汚染問題が明らかになった段階で、周辺の水環境、それから土壌環境を含めまして、これは主体は大阪府でございますけれども、環境省もそこに資金的な支援をいたしまして、それから撤去事業等につきましても補助金を出すなどいたしまして、大阪府と共同しながらその汚染状況の実態把握、それからその後処理の方策等について検討して、これから、今まだ撤去事業が途中になっておりますけれども、さらに徹底した解決を目指そうというふうに考えておるところでございます。
○阿部委員　私が今指摘いたしたかった問題は、最近、先ほどの小沢委員の御質問にもございましたが、焼却炉というのが大体沢地、くぼんだところに設置されますゆえに、水源との関係あるいは河川汚染との関係が広く住民の間にも危機感を生んでおる。その中で、今、環境庁と大阪府というものはそこに何らかのかかわりをお持ちでしょうけれども、今度実際にそれが水道という形になって、水源、水道となってきたときは、厚生省の管轄下に置かれる。
　そういたしますと、もともと本来からより密な関連を持ちまして、環境庁の行政であるところの環境汚染と水の汚染の問題、そして水道水となったときの衛生問題が連動して論じられ、検証される必要があるのではないかということが、何名かの方から、これまでの委員からの御質疑でもございましたかと思います。
　そうしたことに関しまして、厚生労働省として、今後、これはこれから的課題でございますので、恐らく桝屋副大臣がお答えくださいますのでしょうが、厚生労働省としてのお考え、御認識をお願いいたします。
○桝屋副大臣　最後に驚いておりますけれども。
　本日、ずっとこのテーマは議論されてまいりました。大臣も相当先ほどから前向きな御答弁をされておられますけれども、ちょっと個人的な見解にもなりますが、ことし我が国は、本当に、省庁再編という大変な大きな仕事をなしたわけであります。そうした中で、私どもの旧厚生省から環境庁へ業務を移管したところもあるわけでありまして、環境省が新たにスタートしたということは、私は大きな点だというふうに一点思っております。
　それから、水行政の一元化ということもよくきょうは言われてまいりましたけれども、どれほど組織を一元化しようとも、これは一本、それこそ先ほどの御指摘ではありませんが、内閣府のもとでという御指摘をいただいたわけで、政府を挙げてということに最終的にはなるわけでありまして、そういう意味では、しっかり連携をとっていくということは、ありきたりなようでございますが、極めて私は大事な視点だと思います。
　委員が御指摘をいただいた、先ほどの現場の具体的な案件にいたしましても、やはり環境行政とそして私ども水道行政、どれほど連携をできるか、もちろん間に自治体ということが入ってまいりますけれども、やはり本当に地域の皆様方の健康、暮らしを守るという観点でそこは連携に努めなければならぬというふうに思うわけでございます。
　委員の御指摘も十分踏まえながら、総合的な施策の推進が図られるように、私どもしっかり努力をしていきたいというふうに思っております。
○阿部委員　いわゆるごみ、廃棄物に関します業務が環境庁に移行いたします折に、私の所属しております社会民主党は、水行政についても環境庁で一元的にお扱いいただいた方が、よりこれから生じてくる事態に適切な処理ができるのではないかという御提言もいたしていたことと思います。その件とあわせまして、いろいろな分野のかかわることですけれども、特に焼却炉の問題、水の安全の問題は大きいと思いますので、重ねての御検討をよろしくお願いいたします。
　あと、それから、先ほどちょっと言い忘れましたが、私が能勢の件で御質問いたしましたときに、平成八年度までが二百三十五件で、平成十年度の施行以降、廃棄物・リサイクル法の改正以降の件数は把握していないとおっしゃっておりましたが、これはお願いでございますので、また把握して御報告をお願い存じ上げます。
　水源の問題と同じように、川の汚染の問題も報告されておりまして、例えば、朝日新聞社が民間業者に委託して行った江戸川の水の分析等々で環境ホルモンが非常な濃度で出ておるとか、あるいは新潟大学で信濃川の水質悪化について検討いたしましたところが、やはりこれまでにないものが幾つも検出されるという事態もございますので、今の桝屋副大臣のお答えも、反復することになりますが、全体の水循環ということで、より今後、厚生労働省が主導的な役割をさらに重ねていただいて、水の安全ということをお守りいただきたいと思います。
　もうあとわずかですので、もう一点、水道料金についてお願いいたします。
　先ほどの小沢委員の詳しい御質問で幾つかの問題点が指摘されておりますが、水道料金はこの二十年間で約二倍にはね上がった。他の公共料金が、ガス、電気等々だんだん生活しやすいレベルに落ちてくる中、水道料金だけが非常な高騰を重ねておる。
　この件に関しまして、地方の各自治体間格差があるところが一・五倍以上のものはある程度政府として施策するというお話でもございましたが、根本的な対策としては何をお考えでございましょうか。どなたでも、関連部署でも。
○桝屋副大臣　これもまことに難しいお尋ねをいただきました。
　水道料金につきましては、きょうもこの委員会で議論がされておりますが、基本的には、長期的な需要予測に基づきまして水道事業計画を策定した上で、独立採算の原則のもとに料金の設定がなされているということでありますから、やはり最初の需要予測、あるいは水道事業計画を策定する場合の策定の仕方、これが一番大事だと思うわけであります。ただ、委員御指摘のように、その後の社会情勢の変化に伴いまして、今我が国の水道事業者の料金を見ても相当の格差があるということは、これはもう否めない事実でございます。
　したがいまして、特効薬があるかと言われれば、一等最初の計画をきちっとするということが一番であろうというように思っておりますし、それぞれ水道事業計画をお立てになるときに、あるいは公共事業を行うときに、厚生労働省としても、その認可を行う作業の中で適切にその内容チェックをしなければならぬというように思っております。
　なお、今の現状については、やはりきょうこの委員会でもいろいろ議論になっておりますけれども、関係省庁とも連携をしながら、現場からも相当陳情、お声もいただいているわけでありますから、できることはしっかり努めていきたいというように思っております。
○阿部委員　ありがとうございます。
　あと、料金の高騰に関しまして、民営化という事態が料金にはね返ることが、民間委託ですね、民営化というと語弊がございますが、その点についても多方面から不安の声が寄せられておりますし、事例としても幾つか私どものところにも、直ではないですが寄せられておりますので、重ねてこの民間委託問題については、厚生労働省としても深く御検討のほどよろしくお願いいたします。
　終わります。
○鈴木委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○鈴木委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、水道法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○鈴木委員長　この際、本案に対し、棚橋泰文君外七名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合、保守党七派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。釘宮磐君。
○釘宮委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　水道法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　流域における健全な水循環の視点から、安全かつ良質な水道水の供給を確保するため、関係省庁との連携を強化しつつ、水環境の保全・再生に資する総合的・一体的な施策を進めること。また、「水道原水水質保全事業の実施の促進に関する法律」および「特定水道利水障害の防止のための水道水源水域の水質の保全に関する特別措置法」を積極的に運用し、水道水源の水質保全に努めること。
　二　環境への負荷を低減するため、節水型社会に向けた施策を積極的に進めるとともに、合理的な水需給計画とすること。
　三　水道施設の老朽化や震災等への対策を充実する観点から、水道施設の技術水準の向上および適切な更新が行われるよう、必要な支援や的確な助言に努めること。
　四　近年の地下水汚染の進展やクリプトスポリジウム等の新たな病原性微生物、環境ホルモン等に対応するため、水質検査技術の向上と水道水質基準の強化・拡充に努めること。また、鉛の水質基準については、早期に見直すとともに、その達成に向けて技術的な支援や的確な助言の提供を行うこと。
　五　貯水槽水道利用者の安全・安心を確保するため、衛生行政の強化・充実をはかるとともに、水道事業者および利用者が積極的に関与できる体制づくりについて検討を進めること。
　六　水道事業の健全な発展には地域住民の意見の反映が重要であり、このため、水道事業に係る情報提供が積極的・効果的に行われるよう適切な措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○鈴木委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、坂口厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして、最大限努力をいたします。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○鈴木委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十八分散会
平成十三年六月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　奥谷　　通君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　野田　佳彦君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　太田　誠一君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　栗原　博久君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　西川　京子君　　　　西田　　司君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　日野　市朗君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　松本　剛明君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　上田　　勇君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　木島日出夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　植田　至紀君
　　　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中川　義雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務
　　　流通審議官）　　　　　　　杉山　秀二君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　広幸君　　　　　西川　京子君
　　中川　昭一君　　　　　栗原　博久君
　　渡辺　喜美君　　　　　平沢　勝栄君
　　山花　郁夫君　　　　　松本　剛明君
　　上田　　勇君　　　　　丸谷　佳織君
　　不破　哲三君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　中川　昭一君
　　西川　京子君　　　　　荒井　広幸君
　　平沢　勝栄君　　　　　渡辺　喜美君
　　松本　剛明君　　　　　山花　郁夫君
　　丸谷　佳織君　　　　　上田　　勇君
　　瀬古由起子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
六月二十一日
　国籍選択制度・国籍留保届の廃止に関する請願（阿部知子君紹介）（第三二八九号）
　同（今川正美君紹介）（第三二九〇号）
　同（植田至紀君紹介）（第三二九一号）
　同（北川れん子君紹介）（第三二九二号）
　同（東門美津子君紹介）（第三二九三号）
　同（保坂展人君紹介）（第三二九四号）
　同（大島令子君紹介）（第三四八〇号）
　同（中川智子君紹介）（第三四八一号）
　同（山内惠子君紹介）（第三四八二号）
　同（横光克彦君紹介）（第三四八三号）
　同（重野安正君紹介）（第三五九三号）
　同（日森文尋君紹介）（第三五九四号）
　同（山口わか子君紹介）（第三五九五号）
　民法改正における選択的夫婦別氏制度の導入に関する請願（赤松広隆君紹介）（第三二九五号）
　同（石毛えい子君紹介）（第三二九六号）
　同（永井英慈君紹介）（第三二九七号）
　同（菅直人君紹介）（第三五九六号）
　治安維持法犠牲者国家賠償法の制定に関する請願（肥田美代子君紹介）（第三二九八号）
　同（牧野聖修君紹介）（第三四七八号）
　同（山口わか子君紹介）（第三五八九号）
　国民がより利用しやすい司法の実現のための裁判所の人的・物的充実に関する請願（平岡秀夫君紹介）（第三四七九号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第三五九一号）
　同（日野市朗君紹介）（第三五九二号）
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員に関する請願（日野市朗君紹介）（第三五九〇号）
同月二十二日
　国籍選択制度・国籍留保届の廃止に関する請願（金子哲夫君紹介）（第三六八〇号）
　同（辻元清美君紹介）（第三六八一号）
　同（土井たか子君紹介）（第三六八二号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第三七六九号）
　選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する請願（田中甲君紹介）（第三七四八号）
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三七四九号）
　同（石井郁子君紹介）（第三七五〇号）
　同（上田勇君紹介）（第三七五一号）
　同（小沢和秋君紹介）（第三七五二号）
　同（大幡基夫君紹介）（第三七五三号）
　同（大森猛君紹介）（第三七五四号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三七五五号）
　同（児玉健次君紹介）（第三七五六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三七五七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三七五八号）
　同（志位和夫君紹介）（第三七五九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三七六〇号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三七六一号）
　同（中林よし子君紹介）（第三七六二号）
　同（春名直章君紹介）（第三七六三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三七六四号）
　同（松本善明君紹介）（第三七六五号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三七六六号）
　同（山口富男君紹介）（第三七六七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三七六八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑法の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、刑法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長古田佑紀君及び経済産業省大臣官房商務流通審議官杉山秀二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田勇君。
○上田（勇）委員　公明党の上田勇でございます。
　限られた時間でございますので、早速質問に入らせていただきます。
　今回のこの法案は、まさに今、日本の社会というのはカード社会と言われているように、そうした中でいろいろな犯罪なども増加しているということが見られておりますので、まさに時宜にかなった提案であるというふうに思っております。
　今、クレジットカード、プリペイドカード、それから最近はデビットカードというようなものも広く普及するようになりまして、その中でも特にクレジットカード、私自身は一枚しか持っておりませんが、何か二枚、三枚持っているのが普通だというような社会にもなっているというふうにも聞いております。
　最近のこうした支払い用のカードの普及の状況とその偽造犯罪の情勢について、まず法務当局の方から御説明をいただければというふうに思います。
○古田政府参考人　まず、カードの普及状況について概略申し上げますと、クレジットカードにつきましては、その発行枚数が平成十一年で約二億五千万枚になっておりまして、十年間で約一億枚増加しているという状況と承知しております。
　また、デビットカード、これは銀行のいわゆるキャッシュカードで、デビット契約というのが付された場合にそれがデビットカードと呼ばれるわけですが、そういうふうにしてデビットカードとして使えるキャッシュカード、これが昨年十月の時点で約三億二千万枚という状況でございます。
　それから、プリペイドカードにつきましては、これはいろいろな種類がございますので、すべてについて把握することが困難ではございますけれども、カード発行の専門会社が発行しております主なカードを見ますと、年間の発行高、金額にして約十五兆円で、発行枚数が約四十七億枚に及んでいると聞いております。
　次に、このようなカードの偽造犯罪に関する情勢でございますが、クレジットカードにつきましては、偽造カードを使った犯罪による被害が、平成九年では約十二億円、十年では二十八億円、十一年は九十一億円、十二年は百四十億円と、非常に急増を続けている状況という調査がございます。
　プリペイドカードにつきましては、そういうまとまった調査がございませんので、その被害額の把握が大変困難ではございますけれども、テレホンカードやパチンコカードなど、これは昔よく偽造があったものですが、最近、ハイウエーカード、オレンジカード等につきましても偽変造被害が拡大している状況にあるように見受けられます。
○上田（勇）委員　最近そうしたカードの偽造にかかわる犯罪が非常に急増しているという説明をいただいたんですけれども、最近、それを裏づけるように、よく新聞記事なんかでもカードの偽造に係る事件の報道が行われているんですが、そうした偽造カード事犯、大まかに言ってどういうような手口で行われているのか、その辺の実態をもう少し詳しく御説明をいただければと思います。
○古田政府参考人　クレジットカードについて申し上げますと、最近は、クレジットカードの裏につけられております電磁的記録、これの情報を電子機器を用いましてそっくりそのまま複写してしまう。これはスキミングと呼ばれている方法でございますが、カードが事故カードでないかどうかを確かめるためのＣＡＴというものが最近よく利用されておりますが、そこで読み取った電磁情報をそっくりそのまま、こっそりＩＣチップなどを使いまして、その中にため込んで、それを取り出してその情報を使って電磁的記録をつくり、カードをつくるというふうな手口が非常に多いと聞いております。
　そのほか、プリペイドカードで申し上げますと、これはいろいろな形態があるわけですけれども、よく見られましたのは、既に使ったプリペイドカードを、裏の電磁的記録部分をもう一回いわば書きかえまして、それによってまた使えるようにしてしまうというふうな手口のほか、全くそっくりそのままのようなものを新しくつくり出すというような手口も最近出てきているように承知しております。
○上田（勇）委員　今大変な状況になっているということは御説明をいただいたところなんですけれども、こうした犯罪行為について、今回新しい法律を提案されているんですけれども、今の法体系の中でもこれに対する規制、罰則というのはあるんだというふうに思うんですが、現行法で処罰され得る行為というのはどういうものがあるのか、また、新たな法律を提案するわけでありますので、今の法律では不十分な部分というのはどういう点にあるのか御説明をいただければと思います。
○古田政府参考人　いわゆるカード類も、これは、文書ないし有価証券に既に当たるとされていたものもあるわけです。そういう意味では、例えば、カードを勝手につくり出しますとこれは文書偽造、あるいは、その裏の電磁的記録については電磁的記録の不正作出罪が適用できるわけです。また、それを使いますと、これはそういうようなものの行使あるいは供用罪。さらには、財産的利益をそれによって得れば詐欺なり窃盗罪なりそういうものが成立するということで、そういう意味では処罰が可能なことにはなっていたわけです。
　しかしながら、こういう事件では、よく問題になりますのが、発見しても使う前はなかなかそれで手が打てない。つまりは、持っているという行為だけでは処罰ができなかったことから、持っているのを見つけてもそこでは手が打てないというふうな状態もあったわけで、この辺が非常に大きな問題になっていたわけでございます。
　もう一つ、クレジットカードの偽造でスキミングという方法を先ほど御説明いたしましたけれども、それをやっただけでは必ずしも犯罪にならないというふうな問題もあって、これがかなり組織的に分業してされているというような実態もあるようでございますので、そういうような点について処罰法規を整備する必要があると考えたわけでございます。
○上田（勇）委員　今の御説明ですと、これまでいろいろな犯罪がふえていたのだけれども、やはり現行法ではなかなか十分に対処できないところが余りにも多過ぎるということで、今回そういったすき間をきっちり埋めようという趣旨であるというふうに思います。
　法務省からいただいた資料、また、いろいろ調査室で調べた資料などを見てみますと、諸外国はもう既にそういう法整備が整っている、主要先進国については大体整っているんじゃないのかなというふうに見受けたのですけれども、そうした国際的な動向というのはどのような感じになっているのか、また、今回これで法改正をすることによりまして、国際水準とほぼ同程度の法整備ができたというふうに考えておられるのか、御見解を伺います。
○古田政府参考人　諸外国、まあ主要先進国でございますけれども、ほかの国では、大体一九八〇年代の末ごろから一九九八年ごろまでにかけまして、こういうたぐいの、カード類についての犯罪に対応するための法整備が順次行われてきております。大体基本的には、先ほど申し上げましたような単なる偽変造のほか、情報を取り出す行為あるいは所持する行為、こういうものについて何らかの形で処罰ができるような法整備が行われていると承知しております。
　今回御提案申し上げております刑法の一部改正法は、これらを踏まえまして、最も網羅的にこういうカード犯罪をめぐるいろいろな不正行為について処罰ができるようにするものでございまして、ほかの国の整備の状況と比べて十分なものであると考えております。
○上田（勇）委員　従来から、特にアメリカや西欧諸国では、カード社会と言われているように、もう随分前からカードによる決済が一般的に行われておりまして、そういう外国に行ってみると、やはり利用者の方々も、それから加盟のお店の方々も、そういう犯罪行為に対しては非常に神経を使っておられる。それだけ犯罪が多かったということなのかもしれません。
　幸い日本では、カードの普及率というのもそれほど多くなかったということもあるのでしょうが、そういった犯罪というのは、最近になるまでは余り聞かずに済んできたのですけれども、それでも従来から、偽造テレホンカードというような事件も大きく報道された時期がございます。そういう意味では、諸外国の相当そういう問題もわかっていた、日本でもカードが普及するということも予想された、そういう事例もあったわけでありますので、もう少し早く、こうした犯罪についての法整備を行う必要があったんではないかというふうに思いますけれども、この点については、その対応は本当に適切だったのかどうか、御見解を伺いたいというふうに思います。
○古田政府参考人　確かに御指摘のように、かつてテレホンカードについて非常に変造違反が多かったことがございまして、そのころそういうものに対する対応を考えるべきだという御議論もあったことは事実でございますが、当時から、先ほど申し上げましたように、有価証券の偽変造ということで相当程度は対処できていたということと、もう一つは、当時としては、テレホンカードという、ある特定のものについての問題だったわけでございます。
　そういうことから、全体の法体系等も考慮して、その時点では対応というのを、検討はしたものの、特に行わなかったわけですが、その後、カードがいろいろなものが出てくる、それからクレジットカードの実際の偽変造というのが非常にふえてきた、そういうようなことから、日本においてもやはり法整備が必要な状況になってきたというふうに考えたわけでございます。
　刑事法の場合に、どこまで、いわば先を読んで整備するかということは、実際のいろいろなそういう不正行為というものがどの程度起きるかというようなこと等も考え合わせながらやっていかなければならないという問題もございまして、そういう点で、先取り立法的なことが一般的にはやや困難な面があるということも御理解いただければと思います。
○上田（勇）委員　もちろん、刑事法でありますので、その制定や運用というのは慎重にならなければならないという点は理解するのですが、これはやはり相当前から、諸外国ではカードが普及していて、当然日本でもそういうような状況になるだろうということが想定されたのでありましょうし、犯罪というのも、一つのところで起きていると、必ず、今のこういうグローバル化した経済の中では、これは人も物も動くわけでありますので、当然のことながらそういったものも入ってきてしまう。仮に日本の中でそういう犯罪が出てこなかったとしても、外国からも人が来るし、変な言い方をすれば、そういうノウハウも伝わってくるというようなことが当然予想されたので、そういう意味ではもう少し迅速な対応があってもよかったのではないかなというのが率直な意見でございます。
　次に、法案の中身について若干御質問をいたしますが、この改正法案の条文を見てみますと、電磁的記録の部分をとらえた条文になっております。しかし、これはもっと単純にカードの偽造というようなことで法律を構成した方がわかりやすかったのではないかというふうに思うのですけれども、その辺、御意見を伺いたいというふうに思います。
○古田政府参考人　確かに御指摘のようなところはあろうかと思いますが、何かうまく包括的にとらえられないかということも検討した次第ですが、御案内のとおり、カードの偽造となりますと、いわば表の部分、文字で書いてあるような部分も全部ひっくるめて考えなければいけない。しかしながら、実際のカードは裏の電磁的記録だけあればほとんど使えるという状況でございまして、いわばポイントになりますのがこの電磁的記録部分である。そこで、その電磁的記録部分にターゲットを当ててこういう犯罪の要件を決めていくのが目的を達する上で一番適当だということから、こういうふうなことになったわけでございます。
○上田（勇）委員　カードにかかわる犯罪というのは、個人の財産という意味では相当な金額に及ぶものもたくさんあるわけであります。そういう意味で、今回この法律が整備されるに至るわけでありますので、あとはそうした個人の財産が守られるような適正な対応、運用というのをぜひお願いをしたいというふうに思いますし、また、これは法律ができただけで、それに対する取り締まりといったものにきっちり対応してもらわなければ犯罪の防止には役立たないし、また、個人も安心してカードを利用する、これは非常に便益があるものですから、そういう社会をつくっていくためにも、ぜひまた当局として全力を尽くしていただきたいというふうに思います。
　それで、最後でありますが、そのこととも関係するのですが、今回のこうした改正によりまして、そういう法律が整ったということになれば、これは、今強力に推進しているＩＴ革命、これを推進するための前提条件の一つであるのではないかというふうに思います。そういう意味で、今回のこの法案がＩＴ革命推進の観点からも大変意義あることであるというふうに私は考えておるのですけれども、副大臣、ひとつ御所感をお願いいたします。
○横内副大臣　今回の法律の改正は、現金や小切手にかわって国民の間に広く普及しておりますカードにつきまして、社会的な信頼性を確保するために罰則を強化するというものでございまして、この種のカードに対する社会的な信頼を確立するということは、国民の日常的な経済活動の安全性という観点から不可欠なものであるというふうに考えております。
　同時に、委員がただいま御指摘になりましたように、現在急速に発展、普及しておりますＩＴ、情報技術を活用したさまざまな決済システムができてきておりますけれども、こういったものの安全性や信頼性の基盤を確立するというものでもありまして、御指摘のように、ＩＴ革命推進の観点からも大変に大事なものというふうに考えております。
○上田（勇）委員　今度の法律は、まさに国民の安全、安心を守るために非常に重要な法整備であるというふうに思いますので、これが成立しまして、その後の適正な運用、また取り締まりに努めていただくことを重ねてお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○保利委員長　次に、植田至紀君。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　今回の改正案につきましては、私ども、賛成しておりますので、簡単に幾つか、その中で疑問に思ったことだけお伺いさせていただきたいと思います。
　今回、いわゆるクレジットカード、プリペイドカード等々が対象になっているわけですけれども、量販店等でよくポイントカードというものが使われておるわけですが、これが対象にはなっていないということでございますので、今回、その対象と非対象をどういう基準で、物差しでお分けになられたのかということをまず御説明いただければと思います。
○古田政府参考人　今回対象といたしましたカード類は、例えば、物の代金でありますとかサービスの対価、こういうものを支払うということを目的としてつくられているカードを対象としたわけでございます。
　今御指摘のありましたポイントカードにつきましては、これはある一定のポイントでそれの割引をするという割引カードということで、それ自体が対価の支払いということにはならないということで、その対象とはしなかったということでございます。
○植田委員　ポイントカードの場合は支払い用のカードではない、支払い用のカードが対象になっておるので、対価の支払いということで仕分けされたということで、それは理解するわけですが、今回、法制審の刑事法部会でこれに向けての議論がなされたと思うのですが、参考までに、もしわかればですが、ポイントカードの扱い等について具体的な議論等があったのかどうなのか、その辺、お教えいただければと思います。
○古田政府参考人　法制審の刑事法部会におきましても、ポイントカードとかあるいはマイレージカードとか、こういうようなものをどうするのかという議論はありました。しかし、その議論の結果、先ほど申し上げましたように、要するに支払いという機能を持つカードを対象とすべきであるという意見となったということでございます。
○植田委員　実際、私も、きのうになってからもう一回議事録をざあっと見たわけなんですが、特にポイントカードについても、確かにほとんど議論はなされていないのですが、若干出てきている部分でも、それぞれ論じておられる方々も、そもそも今回の法案ではポイントカードは対象外やなということは、どうも暗黙の前提で論じられていたんだなという印象を受けるわけで、そういう意味では、そもそも対価の支払いということが一つの前提で了解されていたのかなというふうに思うわけです。
　ただ、例えばクレジットカードの場合でも、いろいろサービスを受けたり物を買ったりしたときにポイントがついていくのってありますよね。要するに、ポイントカード的な役割も果たしておる。クレジットカードは対価の支払いで使うわけですけれども、そういうポイントが加算されるようなものも出回っているわけですよね、クレジットカードという範疇の中で。そういうものも一応今回は対象にはなっているという理解でいいのでしょうか。
○古田政府参考人　クレジットカードとかそういうものに仮にそういう機能が付加される、それがトータルとして対価の支払いに使われるカードという性質を持っております限りは、そういう限度では対象になり得ると思います。
○植田委員　要は、クレジットカードでそういうポイントカード的な役割を果たす部分はおまけの部分ですから、要するに、クレジットカードとして対価の支払いの機能を持っていれば、そこでまず網がかかる、そういう理解なわけですね。
　ただ、実際、こういうクレジットカードでも、いわゆるポイント、例えば、何とかカメラなんかのポイントカードなんかは簡単につくれますし、そして簡単に偽造して、何万というポイントを偽造することも、これは技術的には可能だろうと思うのです。
　そういう意味で、例えばプリペイドカード、地下鉄なんかで、最近私も、議員になってからただで乗せてもらっていますので、余りカードは使わないのですが、ほとんど、それは一万円台とかありますけれども、よく駅のところで売っているのは、三千円とか、そういう数千円台のものだと思うのですよね。
　ただ、ポイントカードの場合、物やサービスを購入すれば次第に加算されていきますから、何万円という、数万円というポイントが記入されている方も、そういうポイントカードを持っておられる方も決して少なくはないと思うわけです。
　そういう意味で、そういう他人のポイントカードを拾ったり、また盗んだり、そういうことで、しかも、実際、ポイントカードというのは簡単につくれますから、例えば植田というのがこしらえたカードなんやなというのを確かめようもないわけですので、実に簡単に手に入っちゃうわけです。
　そういう意味で、確かに、対価の支払いで対象、非対象を分けたということは十分了解、理解しつつも、一方で、そういう数千円のプリペイドカードは対象になります、一方で、実際数万円が記入される、しかも偽造も可能だというポイントカードがなかなか対象になり得ないというのは、法律の専門家からすればどこかで切らなきゃいけないと思うのですけれども、どうもちょっと不合理じゃないかなという気もするのですけれども、その辺はいかが御見解をお持ちでしょうか。
○古田政府参考人　ポイントカードを例えば偽造する、あるいは変造する、それによって、その割引を受けた値段で物を買うというようなことがあれば、これは現在、電磁的記録の不正作出、供用、あるいは詐欺とか、そういうことで処罰はもちろん可能なわけでございます。
　それに加えまして、ほかのクレジットカードなどと同じように、例えば所持罪をつくるべきかどうかとか、そういうことになりますと、これはまたちょっと、ポイントカードがどういうふうに利用されるのかとか、そういう問題も現時点で不明確なところが非常に多いわけでございます。
　ただ、将来、いろいろなカードが出てまいりまして、もっと総合的な機能を持ったものになるとか、いろいろなことも考えられるわけでございまして、そういうような事態ができますれば、またそれに相応した対応ということを考えていかなければならないと思っております。
○植田委員　もちろん、私も、今の刑法の改正でポイントカードの所持罪をこしらえてほしいなんて、そういう要望をしているわけでは決してございません。そんなのはとんでもない話でございますので、今の状況の中で。
　ただ、実際、ポイントカードも、顧客と特定のお店、それはガソリンスタンドであったり、カメラ屋さんであったり、スーパーであったりすると思うのですけれども、その顧客と特定のお店の間では、実際、現金等のかわりで使用することはできるわけですよね、たまったポイントで買い物ができるわけですから。
　私もスーパーなんかでよく買いますけれども、その都度その都度、千円買ったら何ぼのポイントだ、一万円買ったら何ぼのポイントということで、実際そのポイントカードを使えば、サンマ一つとかネギ一本二本ぐらいがその都度その都度買い物をするたびに得をするような、そんなポイントカードで買い物をさせていただいているわけですが、ただ、その場合、現金を使わぬと物やサービスを購入することができるわけです。ネギとかサンマぐらいだったらかわいらしいわけですけれども、実際金額が大きくなる場合も、これは電化製品とかになるとかなりの金額になるかと思うのです。
　そういう意味で、確かに、ある意味で対価の支払いということではなかなかないのかもしれへんけれども、いわゆる地域通貨とかエコ通貨のような疑似通貨とよく似た経済価値をポイントカードが持ち始めている。しかも、お使いになる人が多いわけですから、そういう経済価値を持っているんじゃないかというふうに私は思います。
　そういう意味で、あくまで閉鎖的な中での話なんですが、特定のお店と顧客という関係性の中ですから、普通、大体わかると思うんですね。いつも来る、いつも毎度という感じでやるわけですから、顧客との関係ですからそんなに広がりはないにしても、通貨がわりで使用されている側面というものは否定できへんということを考えた場合、今後、ますます広範にみんな扱うようになるでしょうから、不正使用を防止するための保護の対象をきちっとするとか、また不正使用された際のリスクにちゃんと対応するそうしたことが将来必要になってくるんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、その点についての展望等についてはいかがでしょうか。
○古田政府参考人　委員御指摘のとおり、カードの利用形態それからカードの機能というのは非常に発展性があるといいますか、いろいろ変わり得るものだと考えております。
　今委員御指摘のような場合に、例えば、発行者の方でどの顧客の分かという顧客管理と申しますか、そういうようなものとの組み合わせとかいろいろな問題はあろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、カードの機能の今後の発展、利用状況等を勘案しながら、必要な法整備というのをその時点において考えていきたいと考えております。
○植田委員　いずれにしても、日進月歩の世界でございますので、これからもお考えいただけるかと思うわけです。
　今申し上げましたみたいに、ポイントカードの場合、確かに特定の顧客と特定の店という特定の範囲に限定されるわけですけれども、そこの間ではクレジットカードとさして変わらない決済手段としてやはり意味を持っておると思うわけなんです。
　そういう意味では、むしろこれからのこうした法改正、また新たなそうした課題に対応するために、一番最初に、対価の支払いで今回は対象、非対象を切ったということは十分わかっているんですけれども、判断基準としてそうした経済価値にも着目した検討のあり方というものもあっていいんじゃないかと思うわけですけれども、その点はいかがでございますでしょうか。
○古田政府参考人　その点につきましては、御指摘のとおりと考えております。クレジットカードなども、現在ほとんど小切手とかそういうものよりはるかに便利に使われるようになった、そういうことを踏まえて、有価証券並みに扱うべきだということでございます。
　ですから、御指摘のようなカードにつきましても、今後の利用形態や機能がどうなるかというようなことも勘案して、その状況に応じたいろいろな整備というのをまた考えるべき時期も来るかもしれないと思っております。
○植田委員　では、法務大臣もお越しになられましたので、二つぐらい大きな話だけお伺いして終えたいと思うんです。
　昨年、ＩＴ基本法ができまして、これは私ども反対やったんですが、ＩＴ先進国化を目指しているというトータルな方向性としては私どもも大賛成なんですけれども、電子商取引の拡大というものは十分予想されるわけですから、そういう状況の中で、特に消費者保護という観点から、この点について、新たな法整備を含めた制度の整備が必要になってくると思うわけですけれども、現状での整備状況と今後の検討課題、また検討の状況等についてお願いできますでしょうか。
○森山国務大臣　法務省では、インターネット社会における電子的な取引の基盤を整備しまして、その安全を確保するためにさまざまな施策を進めてまいりました。
　まず、民事の分野につきましては、電子署名の民事訴訟における取り扱いや民間の電子認証機関のあり方に関して定める電子署名及び認証業務に関する法律がこの四月一日から施行されているところでございます。
　また、インターネット技術を利用した電子取引等における契約ルールを整備するために、経済産業省を中心として準備を進め、電子取引における契約の成立の時期などについて定める電子消費者契約及び電子承諾通知に関する民法の特例に関する法律案を国会に提出し、御審議いただいているところでございます。
　他方、刑事の分野につきましては、今回の法改正により、支払い用カードに対する社会的信頼を確保するための罰則を整備するほか、電子商取引の拡大を初めとするＩＴ革命の進展の中にあっては、ハイテク犯罪に的確に対処し得るための法整備が不可欠であると考えておりまして、ハイテク犯罪に対する罰則の整備やコンピューターネットワークに関する操作手続の整備等の検討を行っているところでございます。
○植田委員　もう一つ、今回のいわゆるカードにかかわってですけれども、特にクレジットカード等々の犯罪被害というものは急増しているわけですけれども、犯罪自体も一向に減る傾向にはないわけでございます。しかも、プリペイドカードの発行状況なんかは、いろいろな業種また種類ごとにかなり拡大している傾向にもありますし、大臣がお越しになる前に刑事局長に幾つかお伺いしておったんですが、ポイントカードについても、今回は対象にはなっていませんが、各企業が、会社なりお店が、顧客のサービスという観点でかなりいろいろなポイントカードを採用している企業もふえてきているという状況の中で、特にこの点についても、被害者救済、消費者保護という観点から見たカード犯罪の防止、対応、またそうした救済にかかわる、いわばカード化社会に対応する総合的な法整備という点もこれから必要になってくるんじゃないかというふうに思っておるわけですけれども、その点についての御所見はいかがでございますでしょうか。
○森山国務大臣　この法案は、支払い用カードを構成する電磁的記録の不正作出、譲渡、所持等の行為及びこれら電磁的記録の不正作出の準備のための行為に対する罰則を整備することによりまして、支払い用カードに対する社会的信頼を確保するために刑法を改正するものでございますが、先生おっしゃいますように、その他の法整備ということも必要であろうと思います。今後とも、関係省庁とともに、この種の取引の実情等を踏まえながら、検討すべきものは検討してまいりたいというふうに考えております。
○植田委員　ありがとうございました。
　ですから、今回は支払い用カードということでございますから、私もポイントカードについて冒頭申し上げましたが、この法律が不備じゃないかという視点よりは、むしろ、支払い用カードということで対象、非対象を分けるとそういうものはこぼれ落ちてきますから、特にこれからカード化社会の中でそうしたさまざまなそういうカード、商品も登場してきますので、そうしたものについての対応方も急ぐ必要があるんじゃないか、そういう意味での私なりの問題提起ということでお受けとめいただければありがたいと思います。
　時間はありますけれども、もうあと数分ですが、この法案については私ども社民党も賛成であるということだけ申し上げまして、質問を終わります。
○保利委員長　次に、山内功君。
○山内（功）委員　民主党の山内功でございます。
　今回の刑法改正に至った経緯、背景あるいは理由などについて、まず大臣からお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　クレジットカード、プリペイドカードなど、コンピューター処理のための電磁的記録を不可欠の構成要素とする支払い用のカードは、国民の間に広く普及いたしまして、今日では通貨、有価証券に準ずる社会的機能を持つに至っておりますが、最近、これら支払い用カードの電磁的記録の情報を不正に取得いたしましてカードを偽造するというような犯罪がふえております。国際的な規模でそれが行われたり、また組織的に敢行されるというようなことも少なくない状況でございます。
　現行法上、このような偽造カードの所持やカードの電磁的記録の情報の不正取得などの行為が犯罪化されておりませんので、この種事犯に対して適切な処置を行うことが非常に難しいという状況でございます。また、現に果たしているその社会的機能の共通性にもかかわらず、適用される条項がカードの種類によっていろいろでありまして、その内容も有価証券等に関する罰則との均衡を欠くに至っているということなど、これら支払い用カードに対する不正行為に的確に対応できる法整備が必要でございました。
　そこで、このような状況を踏まえまして、支払い用カードに対する社会的信頼を確保するために、刑法を改正いたしまして所要の罰則整備を行いたいと考えたものでございます。
　　　　〔委員長退席、奥谷委員長代理着席〕
○山内（功）委員　偽造カードの所持罪を設けることになっておりますけれども、偽造文書の所持については処罰の対象としていないという現行刑法の体系と整合性があるのかについて、当局にお願いします。
○古田政府参考人　確かに、現在、一般の偽造文書等については、その所持罪は設けられておりません。しかしながら、クレジットカードでありますとかプリペイドカード、こういうものは、その特徴として、反復していろいろな買い物だとかそういうものに使うことができるわけでございまして、普通一回だけの行使で終わってしまうような偽造通貨でありますとか偽造有価証券とは性格が違うところがあるわけでございます。
　そういうところから、何回も反復使用ができることから生ずる一種の持っていることの危険性、これに着目することは必要ではなかろうかということが大きな理由でございます。
　それから、また一方で、この手のものにつきましては、所持罪を設けておきませんと、それを持っているのを発見してももちろん犯罪にはならないわけで、そのカードをいわば差し押さえるというふうなこともできない、もちろん検挙もできない。こういうことから、不正行為に対応する上で非常に大きな問題があるという実際的な理由もございます。
　そういうことから今回所持罪を設けるに至ったわけでございますが、刑法とのいろいろな整合性という意味で申し上げれば、反復使用が可能な有価証券あるいは通貨類似のものという特徴にかんがみて設けることとしたもので、それが整合性を直ちに欠くということにはならないと考えております。
○山内（功）委員　今の見解ですと、例えば、組織性とか大量性ということは所持罪の要件とはならない、たった一枚でも犯罪として成立するということになるのでしょうか。
○山内（功）委員　偽造支払い用カードに係る多くの態様の行為が処罰の対象となっておりますけれども、いわば国際的な犯罪にもつながろうかと思うのですが、輸出が処罰の対象となっておりません。この点についてはなぜなんでしょうか。
○古田政府参考人　まず、輸入罪があって輸出罪がないのはどうもおかしいなという感じがあるいはあるのかもしれませんけれども、輸入罪を設けた理由は、こういう偽変造のカードを日本の国内に存在するに至らしめる、ですから、つくり出すのと日本の国という目で見れば同じような危険を生ずるということで、輸入罪を設けたものでございます。
　一方、輸出罪と申しますのは、日本の国内から外に持ち出すという行為でございまして、そういう新たな危険を発生させるという行為ではない。ただ、一方で、そういう場合は所持罪とか、あるいは人に譲り渡して持ち出させるというような場合は譲り渡し罪とか、そういうようなものも成立するわけでございまして、輸出のような行為につきましては、その限度で対応をすることで足りるであろうということでございます。
○山内（功）委員　今の輸入と輸出という問題については、ほかの場面でもございまして、例えば偽造カードの譲り渡しあるいは貸し渡しについては処罰をしておりながら、譲り受けあるいは借り受けについては処罰規定がございません。その必要性などについて検討はなされたのでしょうか、お伺いします。
○古田政府参考人　御指摘の譲り渡し、貸し渡し罪を設けた理由につきましては、これは、ほかの人に移転させることによってまた別途の危険を生じさせるということでございます。
　しかし、譲り渡しを受けた者あるいは借りた者、これにつきましては、そのことによって以後所持罪が成立するということになりますので、譲り受ける行為あるいは借り受ける行為自体を処罰するという構成要件をつくるまでの必要はないということであったわけでございます。
○山内（功）委員　偽造カードを作成するための器械や原料を準備する行為が幅広く処罰の対象とされておりますので、例えばハンディースキマー、これは市販もされているそうなんですが、それを所持しているだけでも処罰対象となるというようなことになるのでしょうか。