Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒尾説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、発電所はこの法案の対象になっていないわけでございますが、通産省といたしましても、当然のことでございますけれども、電源立地に当たりまして環境アセスメントを実施して環境の保全を図ることが重要な課題であるということは十分認識いたしておるところでございまして、御案内のとおり、昭和五十二年の七月に省議決定を行いまして、さらにこれに基づきまして、環境アセスメントを実施いたしますための調査要綱、周知要綱及び審査指針を決めておるわけでございます。この制度に従いまして、現在まで火力発電所につきましては二十六地点、原子力につきましては九地点、水力十一地点、地熱一地点、合計四十七地点につきまして環境アセスメントを実施いたしてきたわけでございます。こうした成果は、ただいま御答弁ございましたように関係各省庁にお知らせをいたしまして、電調審その他でその成果が反映されておるという形になっておるわけでございます。
　先生から御指摘がございましたが、今後どうするかということでございます。
　私ども、従来の四十七地点につきましての環境アセスメントも、それまでの実績を踏まえながら、各種の技術的な知見その他を積み重ねをいたしまして改善を進めてきたつもりでございますが、今後におきましてもさらにそういった改善の努力を引き続き行い、着実な努力を進め環境保全に努めたい、また、電気事業者もその方向で指導いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから第二の御質問の、条例による横出し等によって各地方公共団体等においてばらばらの手続が行われることが混乱を生じないかという御質問でございますが、先ほど御答弁ございましたように、この法案の三十八条の趣旨からして、基本的には余りばらばらの条例等が行われない、この法案の趣旨を尊重して条例が制定されるということになりますと、ばらばらの手続が各地方公共団体によって制定されないことを期待いたすわけでございますが、しかし、現実にある程度の差があるということもあり得るかと思います。現在におきましても条例を持っておる地方公共団体がございまして、私どもの省議決定に基づく審査要綱との間に差がある事例がございます。しかし、こういった事例につきましてはそれぞれの地方公共団体と事前に十分に調整をいたしまして、そういった差異が大きな混乱を生じないようにいままで調整をいたしております。北海道におきましてそういった事例が現実にあるわけでございますが、今後におきましてもそうした事態が生じました場合にはできるだけ事前に調整をいたしまして、混乱が生じないように努力をいたしたいというふうに思います。
○水田委員　この法律の実効を上げるためには、何といっても国民のこの法案に対する信頼、そしてまた与野党含めて本当に環境を守る、そういう協力関係が、長官のお好きな「ハランベー」が必要だと思うのです。そのためには、これは背景は明らかなわけです。中公審の皆さんが発電所が抜けたことを憤慨されるのも当然ですし、環境庁もこれは入れたいと思っておったでしょう。通産省もやらぬでもいいと言っておるのではない、自分のところでやりますとやっておるわけです。そして今度は条例ができれば、大体この法案に上乗せない状態で、それ以下のところで若干の差があるだろう。そういうものですから、本来それをやることによって国民の信頼をかち取ってやるべきだと私は思うのです。そういうことで、われわれとしてはこの問題というのはこの法案の一つの柱になるのだ、これが抜けることと入ることによって実効という点では全然違ってくるということだけ、意見として申し上げておきたいと思うのです。
　それから、この十一項目決まった中で、先ほど来申し上げております大規模開発というのが抜けておるわけです。その他ということで将来決めるかどうかというところでありましょうけれども、たとえば志布志の問題です。これは新大隅開発ということになって、大規模開発が入っておれば当然対象になる。しかし、この法律案でいけば、大隅の開発についてはこの法案には該当しないわけですね。いわゆる公有水面埋立法とか港湾計画によって個々に法律で意見を言うということになります。それだけです。だから、あの地域の国定公園の自然環境ということを考えれば、当然全体で見なければならぬけれども、公共事業という、そこの場面だけでしか見られないということになる。これはこの前論議いたしまして、長官がかわりましてから事実上ゴーサインを出して、長官がちょうど外国へ行っておられる間に現地では県が調査を強行しておるわけです。町当局へも、何の調査をするという話もないのです。もちろん住民にもない。漁協の一部には話があったのです。そういうことで、毎日のように紛議が起きておるわけです。そういう点から言えば、やはり大規模開発というのを全体的に見るということをこの法律の中で考えるべきではないか。
　これは志布志との関係で、いま起こっておる事態を含めて、環境庁にもこの紛争については責任があると私は思うのですが、大規模開発が入っていないことによる新大隅開発計画、志布志港の計画、そして今度事実上のゴーサインを出された石油備蓄基地の建設というような問題との関係は心配ないとお考えになっておるのか、これでああいうものはやれますと。というのは、いままでは国定公園の区域変更にかかわるかどうかという別の法律の問題です。これは、自然公園法に基づくきちっとした法律がある。しかし、特別指定地域については手が出せるけれども、普通地域については県知事の権限ということで全く出ていない。そして、全体的な計画についてもこの法律には載っていない。だから、公有水面埋立法なり港湾計画によるものだけです。その場面だけが出てくると思うのです。ですから、大規模開発の具体的な例ですが、この法案とのかかわり合いなりあるいは現実に進む問題は、たとえば法律ができたとしても施行は二年先ですから、当面問題にならぬわけです。現実にこういう法案も審議をされておるわけですが、対処の仕方が気持ちの上で大分違ってくると思うのです。そこらはどういうぐあいにお考えになっておるのか。
　それから関連してですが、この前、私どもの土井委員の質問において、長官は前に鹿児島県へお勤めだったわけですが、相当前のことでありますから、そういう実態というのを一遍現地をごらんになったらどうですか。これは、いまこの法案を審議するということでは大規模開発とは非常に大きな関係があるわけですから、原点に返るお気持ちでぜひ見ていただきたいと思うのです。そのときの答弁では、「今後どうかということでございますが、また日程等の関係もございます。今後のことはいろいろと考えていきたいと思っています。」こういう答弁をされておるわけです。あの国際会議の日程も済みましたし、アセスメント法案の審議もいよいよきょうから入ったわけですから、そういう中で若干の日程を繰り合わせていただいて、ぜひ現地を見ていただいて対応ということを考えていただきたい。それが一つ。
　もう一つは、そのときに法制局の答弁もいただいておるわけでありまして、これは法制局の味村政府委員が答えておるのですが、「私は実態を存じませんので、法文に即してしか申し上げられないわけでございますが、自然公園法の十二条の二項に「国定公園に関する公園計画のうち、」云々、それにつきましては「環境庁長官が、」「その他の計画は、都道府県知事が決定する。」と書いてございまして、十三条の二項で「環境庁長官は、国定公園に関する公園計画を廃止し、又は変更しようとするときは、関係都道府県及び審議会の意見を聞かなければならない。」と書いてあるわけでございます。」と答弁されています。したがって、この事実を知らないから、逆に言えば、事実が公園計画に書いてあるならばこれは法解釈上問題だ、そういう解釈のできる答弁をしておるわけであります。きわめて重要な問題でありますから、あの委員会の際も、審議会に当然諮るべきではないかという質問をしておるわけでありますが、改めて審議会にお諮りになったらどうかということを申し上げて、お答えをいただきたいと思うのです。
　以上三点、ちょっとお答えをいただきたい。
○原国務大臣　志布志の現地視察をしたらどうかという御質問でございます。私どもは、この前土井委員の質問にお答えしたときもそうでございますが、志布志には絶対行かないというような気持ちを持っておるわけじゃございません。いろいろな日程の関係でこれから考えたいということを申しております。これからの日程につきましては、国会がいつまで続くのか、いろいろなこともございますし、今後の日程をいろいろと考えながら考慮していきたいと思います。
　それから、いま法制局の政府委員の答弁についてお話がございました。当時私もおりましたけれども、この問題では、いわゆる国定公園の変更の場合には審議会にかけるということでございまして、私どもはこの問題につきましては国定公園の変更にはつながっていないというふうに見ておるものでございますから、審議会にかける必要はないというふうに考えておるところでございます。
　そのほかの問題につきましては、自然保護局長の方から若干のお答えをさせたいと思います。
○正田政府委員　御指摘の法制局の方からの御答弁に関連して申し上げます。
　自然公園法の国定公園につきまして計画変更をいたす場合に、法十三条二項で、必要な計画変更については環境庁長官が審議会の意見を聞いて変更いたすことになるわけでございますが、もとの計画決定につきましては、法律の規定に基づいて環境庁長官が決めます計画と都道府県知事が決めます計画と二種類ございますが、御指摘の展望所等は後者の方の知事の決定になっておるわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げました変更、廃止、そういった一連の取り扱いについては知事が行うというのが制度上の仕組みになっております。
　あわせまして、審議会というお話がございましたが、都道府県、この場合は鹿児島県になりますが、鹿児島県の審議会に諮るという仕組みになっておりますので、御了承いただきたいと思います。
○清水政府委員　大規模な地域開発計画についての考え方の問題を御質問いただいているわけでございますが、これは、中公審の問題として申し上げれば、先ほどもちょっと申し上げましたように、専門委員会の検討取りまとめの段階ではこういうものもアセスの対象にしたらどうかという考え方を打ち出しておりました。答申の段階ではそれはいわば消えているわけでございますが、そのときの説明がございます。それは、先ほどもごく簡単に御紹介申し上げましたが、現在の各種の法体系あるいは行政機関の所掌事務の関係等からいいましても、非常に大きな、一つの包括的な内容を持った地域計画というものを、一つの法律で直ちに一義的にその取り扱い方を決めてしまうというようなことは実際問題としてできないだろう、これは率直に認めざるを得ないことだろうと思います。中公審の答申もその点について理解を示したもの、こういうふうに考えるわけでございます。しかしながら、そうは申しましても、現実的には、各省、あるいは地方公共団体と中央省庁といったようなそれぞれかかわりのある主体との間の連絡とか協議の仕方、協議を持つというようなことは実際にも適宜いろいろ行われているわけでございますから、当面のところは、そういうような連携をさらに緊密にしていくということで対処していくということが実際的ではなかろうか、こういうふうに思います。
　しかし、アセスの問題として考えれば、大きな規模の事業がその中に幾つかある場合に、その事業をやることについては、たとえばこの法律が成立しておれば、この対象事業になる限りはそこにひっかかるわけでございますから、したがって、影響の大きいと認められるような事業については、アセスなしにはとにかく着手にはならないということはあるわけでございます。その点は、この法律でなくても、いままでの建設省とか運輸省あるいは通産省のすでに出している通達に該当するものあるいは条例等に該当するものについては、現にそういう姿になっているということは申し上げられるかと思います。
　それから、志布志湾の石油備蓄基地計画について、現に鹿児島県がアセスメントに着手をしているという段階だろうと思いますが、これだけ重要な問題でございますので、その段階で、私どもといたしましても県当局の行うアセスメントの内容が十分なものになるようにということは期待しておるところでございまして、そういう観点からいいまして、いわゆる行政指導ということになるわけでございますけれども、県当局がどういう手法でどういう内容のアセスメントを実施しようとしているかということについては十分注意を払っていきたい、そして、必要に応じて相談にも乗り、また助言も与えていって、いいものができるようにというふうに考えておりまして、現にそういう趣旨の接触は、これは事実上の接触ということでございますけれども、県当局ともいたしているということでございます。
○水田委員　本論ではないものですから、これだけ申し上げます。
　安楽川以南は認めない、こう言っている。知事の方は、それはオーケーと言っていない、個々にやればできる、そういうことになる。それから、環境庁としては法律ができても個々のものに意見を言うだけということでいいのかどうかという問題がここにあるということを、一つだけ申し上げておきたい。
　それからもう一つ、審議会の問題につきましては、先ほど読み上げたところでこれは出ておりますから、後で会議録をごらんいただいたらいいと思いますが、「いま先生の御指摘のような問題がこの公園計画に記載されているのかいないのか、そこが問題であろうかと思うのでございますが、そこのところを私は具体的に存じ上げませんので、何ともお答えいたしかねます。」こう言っておるわけです。後、それに対して土井委員が見解をずっと述べておるわけです。重要な問題ですから、これはぜひひとつ会議録をごらんいただいて、その点、もし環境庁に申し上げてもやらぬと言われれば仕方がないことですが、ぜひやるべきだ。しかし、委員の皆さんが意見を言うことができるという条項もあるものですから、そういう意味では、この志布志問題というのは、いま全国的な自然環境問題ということでは一つの原点の問題そういうぐあいに理解しております。ですから、それだけに、やれることはちゃんと全体の納得が得られる手段はとるべきだ、こういうことを意見として申し上げておきたいと思います。
　次ですが、環境影響評価については、すでに地方自治体で条例をつくり、あるいは要綱で制度化してやっておるわけであります。これが現状はどうなのか。あるいは、今後法律の制定との関連もありましょうけれども、現在検討しておる実態等はどの程度あるのか、それをお伺いしたいと思います。
　それから、これまで運用してきているわけでありますが、地方自治体における条例、要綱の制度が円滑に運用されているのかどうか。環境庁としてはどういうぐあいにお考えになっておるのか、伺いたいと思うのです。
　それからもう一つ、自治省の方に、自治省としては、これまでこういう環境アセスに関する条例なり要綱の制度化についてどういうぐあいに指導され、これからどういうぐあいに指導されていくお考えなのか。あるいはまた、当然これについての財政的な面もあると思うのですが、財政援助等については何らかのお考えがあるのかどうかを含めてお伺いしたいと思います。
○清水政府委員　まず、地方自治体における条例、要綱などの制度化の現状でございますが、これは、政府が昭和四十七年の閣議了解でアセスメントを推進していこうという方針を打ち出して、その際、地方公共団体においてもこれに準ずるようにということを要請いたしましたので、これが契機になりましてだんだんと進展してきたということが言えるかと思います。
　現在までのところ、古い順に申し上げますと、川崎市、北海道、東京都及び神奈川県の四つの団体が影響評価に係る条例を制定しております。それから次は、条例ではございません、要綱等というふうに一括して申し上げられると思いますが、古い方から、福岡県を初めといたしまして、去年の段階まで十六の県及び指定都市がそれぞれ要綱等を制定しておりますので、これらを全部合計いたしますとちょうど二十ということになろうかと思います。
　動向でございますが、昨年来私どもがつかんでおる状況を申し上げますと、言うなれば、その他の残りのすべての都道府県でも、環境影響評価を何らか制度化をしたい、あるいはその制度化についての検討をしているというような作業中の状態であるということが申し上げられるかと思います。指定都市一市を除いて制度化またはその検討を行っているということになるわけでございます。ただ、そうした地方公共団体におきましては、この段階まで参りますと、国の法律案がすでに国会に提案されているということがよくわかっているわけでございますので、先ほど大臣からもお話のございましたように、むしろ一日も早く国の法律の成立を希望したいという態度を見せているわけでございます。
　それから、すでに条例等を制定している地方公共団体においてその運営の状況がどうかという御質問がございました。この点につきましては、私どもからいたしますと、たとえば東京都、神奈川県はつい最近のことでございますので、それ自体の適用例はまだほとんどないということになろうかと思います。やや古い方の条例のレベルで申し上げれば、北海道、それから川崎市というものがあるわけでございます。現にかなりのケースについてこれが適用されているということは承知をいたしておりますけれども、それがうまくいっているかどうかというその成績評価にわたるようなことにつきましては、立場上、ここでそれに触れることも適当ではないと思います。
　そういうことにかえまして一言申し上げれば、ケースによっては、自治体自体でもその運用に当たってなかなか苦心をしていることがあるというようなことも多少は耳にしておるわけでございます。
○藤原説明員　お答えいたします。
　地方公共団体では、地域の環境に影響を及ぼすおそれのある事業につきまして、現実にアセスメントを行うという場合が非常にふえてきております。したがって、自治省といたしましても、このような地方公共団体のアセスメント行政に対しまして非常に強い関心を持っておるわけでございますが、ただ、条例等はその性格上自治体が自主的に定めることでございますので、われわれの方から積極的に条例を制定すべきだというふうなことは言えない立場にあると思います。また、実態上行っておりますアセスメント事業につきましても、立場上特に自治省として独自の方針を定めて具体的に指導するというふうなことは行っていないわけでございます。しかし、本法案で予定しております規模が大きくて環境に著しい影響を及ぼすおそれのあるような事業、こういう事業に関しましては、全国的、統一的な手続を早く定めていただいて実施していただくというのが望ましいのではないかというふうに考えております。
○紀内説明員　地方公共団体に対する財源措置についてお答え申し上げます。
　まず、地方公共団体が事業者として行うこととなる環境影響評価に要する費用につきましては、本法案の三十六条におきまして、国は「適切な配慮をする」と規定されております。自治省といたしましては、関係省庁に対しまして国庫において必要な財源措置を講ずるよう強く要請しているところでございますが、地方公共団体の負担することとなる額につきましては、国の予算措置等の状況を勘案の上、所要の財源措置を講じていく考えでございます。
　なお、環境影響評価のシステムの中で地方公共団体またはその機関が行う事務に要する費用につきましては、制度の発足を見なければその経費の発生の状況がつかみにくいので、具体の状況に応じまして所要の財源措置を講じてまいりたいと考えております。
○水田委員　地方自治体の条例というのは、この法案と内容的にも大分違っております。たとえば四自治体の条例を見ても、環境の範囲、住民の範囲、公聴会、説明会等の手続、対象事業の範囲、事後アセスメントの有無など相当な差異があるわけですね。この法案ができれば、先ほどの御答弁にありましたように、いわゆる横出しは認めるけれども上乗せは認めないということになるわけですね。地方自治体独自に、その地域でそれぞれの特性に応じた実際の環境を守るための努力をしてきておるわけです。そういう実態の自主的な制度ということになるわけですね。ですから、そういう点からいうと、いわば横並びに恐らく指導されるのだろうと思うのですね。そうなりますと、地方自治の本旨という点から問題ではないか。自治権の侵害と言えるかどうか、そういう問題になるのではないかという気がするわけですが、環境庁は、そういう点について、法案ができた場合、条例なり要綱をつくっておる地方自治体をどういうぐあいに調整していくのか。
　それから同時に、余り横並びということを強制的にやれば自治権侵害になるのではないかということについてどうお考えなのか。
　もう一つ、自治省の方は、それぞれ自治体が自主的にやってきたことで一律的な指導はしてないということでございますけれども、地方自治体本来の住民自治という原則から言えば、今度の法案によってそれが横並びに強制されていくということになれば自治権の侵害になるのではないかと思うわけですが、自治省はいかがお考えか、お伺いしたいと思います。
○清水政府委員　今日問題になっておる環境影響評価制度の確立、ことにそのことをいまや個々の行政措置とか地域ごとのやり方ということでなくて、国の立場から一元的に、かつそれを法律の形でもってルールをつくるということが要請されている、こういうことだろうと思います。それには、過去の経験、沿革、あるいは先ほど来ちょっとありましたような諸外国の趨勢というようなことが背景にあると思います。
　そういうことから申し上げますと、まず第一点といたしましては、法律のレベルでできる範囲のことを一元的なルールとして確立をするということの重要性ということが特にこの際あろうかと思います。それは、そういう意味できわめて合理性のある要求であるということは申し上げられるかと思います。
　もう一つ、この法律の内容は、ごらんいただきましてもおわかりのとおり、アセスメントというものを展開していく場合のいわば手続ということを一つの大きな柱にいたしております、もちろんそれだけではございませんけれども。この手続ということの性格と申しますか、観点からいいましても、よく言われるいわゆる地域特性というようなことは余り縁がないことになる、そのようなことは申し上げられるかと思います。そういうようなことからいいまして、この法律がとっている考え方というものは、たとえば自治の本旨に反するというようなことは毛頭ないというふうに私どもは考えておりますし、政府としてそういう見解を持っているわけでございます。
　ただ、逆にここで特に申し上げたいことは、この法律の中で、たとえば調査、予測、評価についての技術指針を定めるという部分がございます。これは主務省令で定める。それに対して環境庁長官が協議に応じまして整合性なりを図っていく、こういうふうな仕組みにしてございますけれども、この調査、予測、評価という問題につきましては、たとえば事業の特性ということがよく言われます。それから主務省令という話が出てきているわけですが、同時に、単に事業の特性だけではなくて、その事業が展開されるその地域地域の特性という問題があるわけでございまして、調査したり予測したり評価したりするという問題のときには地域の特性ということは十分考慮に入れてやっていくことが必要であろう。そのような考え方のもとに、この法律を成立させていただいた上で指針等の準備を進めていきたいというふうに私ども考えているわけでございます。
　したがいまして、総合的に申し上げれば、この法案のとっている態度というものは地方自治の本旨には沿っている、反するものではないということは御理解いただけるものと思います。
○中島説明員　この法案で対象にされておりますのは、いままでよく御説明がございましたように大規模な事業でございます。その事業のアセスをどういうふうな手続で進めるかということにつきましては、国会で十分審議をされまして一つの方針が決まるということになりますと、その方針に従って地方団体が仕事をしていくというのが通常だというふうに思います。いま環境庁の局長から、地域特性というものが考えられる余地があるものについては政省令の段階で考えられるということも説明がございましたけれども、基本においてはやはり手続という性格からいたしまして地域特性というものにはなじまないものだというふうに考えております。したがいまして、国において一つの方針が決まりますと、それを地方が尊重して、それによって仕事をしていくということは自治権の侵害だというふうには直ちに結びつかないのではないかというふうに考えます。
○水田委員　ただ、この法律が実際に施行された場合、実効を上げる場合には地方自治体の任務というのは非常に大きいものがあるわけですが、そういう点では、自治体の現実にやってきたこれまでの努力というのは大きく評価しながら、実際の法案について調整をする必要があるのではないかということだけ、意見として申し上げておきます。
　それから、この法案は基本的には事業アセスメントと呼ばれるものだと思うのです。大規模あるいは国家的見地からの事業は、実際仕事をやる場合には、基本構想ができて、基本計画ができて、そして実施計画、こういう段階を経てやるわけでありますが、環境アセスメントというのは実際には実施計画の段階、いわゆる最終段階で初めてアセスメントを行うわけであります。その場合に、環境に影響あり、こう判断されても、実際には若干の変更が加えられるかもしれないけれども、これで開発そのものをとめてしまう、場合によっては環境保全のためにとめてしまう、そういうことはできない、いわば事業を認める前提に立ってのアセスということになるわけであります。これは、中公審の四十七年の「特定地域における公害の未然防止の徹底の方策」それから五十年の「環境影響評価制度のあり方」、この段階までは、計画段階から環境アセスメントが必要、こういうぐあいに言っておるわけです。しかし、答申にはそこのところは抜けておる。そして、この法案でも抜けておるわけですね。なぜそれがなくなったのか。そして私どもは、そのやり方は段階で違うでしょうけれども、計画段階からアセスメントを考えるべきではないか、こう思うわけですが、環境庁の御見解を伺いたい、こういうぐあいに思います。
○清水政府委員　計画段階からということにつきまして、先ほど来引用いたしております昭和五十年の専門部会の検討結果は、実は表現が必ずしも明確でないわけでございます。「計画・事業」というような、計画というのと事業というのを、ある意味では同列にとらえているという感じもいたします。
　そのようなことから考えてみますと思いつくことがあるわけでございまして、私どもの法案でも、たとえば港湾計画というようなもののとらえ方をいたしておりますけれども、たとえば都市計画というようなとらえ方、あるいは高速道路というものになりますと、この法案の場合でもどこでとらえるか。いまでも整備計画の決定というような段階でアセスメントをとらえておりますけれども、したがって、物の性格、その事案の性格によりましては、計画という段階でアセス自体の手続の対象にするというとらえ方は現にいままでもありますし、そういう意味でそういう言葉が並んで出てくる。しかしながら、そうでない場合は事業自体の実施の前段階ということでとらえる、こういうことであろうかと思います。ですから、検討結果のメモの段階がそういうことであったと思いますし、それから答申は、先ほど来申し上げているようなことで、事業の実施前ということで整理いたしておりますけれども、この場合でも都市計画なり港湾計画というものは、計画という段階でとらえるということがあるわけでございます。
　もう一つ申し上げられることは、いずれにいたしましても、抽象的な計画というものではアセス自体が余り実のあることができないわけでございますので、アセスをどの程度の具体的な段階でやるか。つまり、事業を実施する前でございますから、ある意味ではそれも事業計画でございますが、その事業計画の内容が相当程度に具体的に煮詰まって、それに立脚して環境への影響について具体的に調査したり予測したり評価することができる程度、そういう状態のときにやる、こういうことになろうかと思います。そういう意味でございますので、計画と事業ということの御議論につきましては、私どもとしてはそう実質的に違いはないのじゃないかというふうにも思います。
　それからもう一つ、お言葉の中にございました、段階が後になればなるほどいわば身動きがつかなくなるというような御懸念を提起されておられます。その点は、おっしゃることは非常によくわかるように思うわけでございまして、今後このアセスメント法を運用していく私どもの立場からいたしますれば、仮にもそのようなことにならないように、これは単にこの法の運用というだけでなくて、環境庁といたしまして、常日ごろから各省との関係もさらに緊密にしていく、そういうようなことで、この法の十全な運用を確保していきたい、このように考えております。
○水田委員　いま局長が言われましたように、後になればなるほど、とにかく一部の修正だけで、意見をつけて認めざるを得ないということになる。そういう点では、実効の上がるアセスメントという点から、やり方というのは今後の課題としてでもぜひ考えてもらいたい、こういうことだけ申し上げておきたい。
　それから、先ほど志布志の問題で触れましたけれども、大規模な地域開発計画というのが抜けておるわけであります。今後、大規模開発についてどういうぐあいに対処されるお考えなのか、ひとつお伺いしたい。
　それからもう一つは、地域開発計画というのは、きょう建設委員会でも、関連で、いわゆる治山の関係で、大規模開発によって荒らされることに対して、税金をかけてまた治山治水をやらなければならぬという問題の質問をされておるわけでありますが、同時に、それは環境だけではなくて、大規模な地域開発というのは、その地域のさまざまな経済的、社会的な影響あるいは安全という問題等も含めてあるわけですが、そういう点では、健全な地域社会の発展という問題で、環境アセスメントだけじゃなくて、別の面からの適切な評価を行うべきではないかという考え方もあるわけです。その点についても、お考えがあればひとつお伺いしたい。
　二点についてお答えいただきたいと思います。
○清水政府委員　大規模計画についての一般論的なことは、重複いたしますので避けさせていただきます。
　具体の地域の大規模開発計画というようなことで申し上げますと、これまでのところでも幾つかのケース、むつ小川原とか本四架橋というようなケースにつきましては、ある意味では、そういう計画を総合的に考えるという段階においても、環境影響評価の問題につきまして、環境庁としても言うなれば指針のようなものを示すとかいうようなかかわり合い方をしてきた実績があるわけでございます。ですから、今後におきましても、そのような総合的な、あるいは内容が非常に多岐にわたるような一つの大計画というものにつきましては、それぞれの主体が政府の中においても各省にまたがる場合があるでしょうし、また、地方公共団体もかかわり合いを持つことがありますので、やはりその主体の間でお互いに緊密な連携を保ち、かつ、全体としてその影響評価については総合的な把握ができるような配慮はしていくことが必要ではなかろうか、そのように考えておりますが、そのような考え方から、環境庁としてもその立場において努力をしていく必要があろう、このように考えております。
○水田委員　もともとアセスメント法案をつくらなければならぬという出発点は、やはり大規模開発が出発点ですからね、この点は発電所とともにこの中に抜けている大きな柱だ、私どもはそういうぐあいに考えておるということだけ申し上げまして、次へ進みたいと思います。
　環境問題というのは、これまで実際に法律がないわけでありますから、地方自治体が大変努力をして、大きな役割りを果たしてきたわけであります。ところが、この法案によりますと、都道府県というのはある程度の役割りを与えるが、市町村がどうも軽く扱われておる、こういうぐあいに見えるのですが、一体なぜなのか。
　それからもう一つは、川崎、横浜、名古屋、神戸といった政令指定都市については、公害を抱え、しかも条例等もつくって努力をしておるところが多いわけでありますから、そういう点では、法案上、都道府県と同じような扱いにする何らかの配慮をすべきではないか。これは、中公審の附属資料にも政令都市についての扱いは書いてあるわけでございます。
　それからもう一つは、自治省にもお伺いしたいのですが、この法案による市町村の役割り、あるいはいま申し上げたように政令都市の問題等について都道府県と違った扱いになっておるわけですが、そういう点について自治省としてはどういうぐあいにお考えなのか。
　以上をお答えいただきたいと思うのです。
○清水政府委員　この法案は、対象事業としまして、規模の大きい、影響が広範囲に及ぶというようなものを具体的には念頭に置いているわけでございます。そのようなことから考えまして、地方自治体における考え方といたしましては、知事を中心にしてこの手続の流れを確保していこう、こういう発想を持っておるわけでございます。ただ、しかしながら、御指摘のように、従来からもそうでございますが、環境行政の展開におきましては、県だけでなくて市町村においても大変に御努力をいただいていることは十分認識をしておるわけでございまして、そのようなこともありますので、市町村長の意見もやはり酌み上げていくことが必要だろうということから、知事が意見をまとめてお出しいただく前段階といたしまして、知事は市町村長の意見を聞く、こういうふうに市町村長を位置づけているわけでございます。
　それから、そのようなことでございますので、この手続の流れとしては十分なものであろうと思いますが、もう一つのお話の、市の中で政令市についてもう少しその地位を上げてやったらどうかという御趣旨の御質問があったように思いますけれども、この点については、いま申しましたようにかなり大規模、広範囲ということからこの手続を考えているということでございますので、やはりここは斉一的に知事のレベルでルールをきちっとするということで、その方が整合性があり、はっきりしていいだろう。それから逆に、市長自身の持つ御意見というものは、いまも申しましたように反映をしていただくわけでございますが、その意見を反映するという立場においては、これはまたその意味において一般の市と特に区別をするといういわれもないだろう、このように考えられるわけでございまして、そのようなことからこういう法律の姿にしているということでございます。
○中島説明員　何回も申し上げるようですけれども、対象にしておる事業というものが非常に大規模なものである。そして、それによって環境に対して与える影響というものの地域的範囲を考えた場合に、いま環境庁の局長から御説明がありましたように、やはり都道府県というものが重要な役割りを担うというのは非常に自然な考え方ではないかというふうに思います。
　ただ、質問の中で指定都市の話がございましたけれども、指定都市にどういう役割りを与えるかということでございますが、その場合に、指定都市の行財政能力というものに着眼して機能分担を決めていくか、それとも指定都市が管轄する地域的範囲というものに着眼する必要があるのか、こういう二つの考え方があるだろうと思います。私は、この法案を見ましたときに、指定都市について特段の扱いがされてないというのは、恐らく環境庁の方が指定都市の管轄する地域的範囲というものを非常に重要視されたのではないかというふうに思いますし、また、そのようにお考えになって一般の市町村と同じ扱いをされたというのはごく自然な考え方だろうというふうに、これもまた思います。
○水田委員　この法案の環境アセスメントというのは、「目的」のところに「公害の防止及び自然環境の保全」これについて行うとなっているわけでありますけれども、実際にそこに住んでおる人たちにとっては、快適な生活環境を保障されるということが必要であります。したがって、自治体が今日までやっておる制度では、日照の阻害、電波障害、産業廃棄物の処理、文化財保護、動植物の生態系への影響、安全性など、地域の特性に応じた生活環境や社会的、文化的な環境を幅広く取り入れておるわけであります。こういう点について、当然住民の側の環境アセスメントというのが求められておると考えるべきだと思うのです。この点は、この法律案の「目的」のところには、先ほど言いましたように「公害の防止及び自然環境の保全」ということだけなんです。典型七公害とそして自然といいますか、そういうものだけでいいのかどうか、その点についてどういうぐあいにお考えか、お伺いしたいと思います。
○清水政府委員　おっしゃいますように、この法案は公害対策基本法で考えております公害あるいは自然環境の保全、こういうような現在の公害行政の職掌の立場から物事を考えているということが一つ言えるかと思います。そういう意味から、たとえばいま御例示になりました中では、日照とか文化財とかいうものについてはこのアセスメント法案でも問題の対象にはいたしておりません。
　しかしながら、この点につきましては、一つはこういう点を申し上げられるかと思います。
　政府全体といたしまして、国民の快適な生活環境なり生活条件の確保に向かって努力をしていることは言うまでもないと思いますが、そのような努力は、やはりそれぞれの省庁の立場に分かれてみんな分掌されているというのが現実の姿だろうと思います。そういう意味から申しますと、たとえば日照についてはすでに建築基準法でその問題についてのルールが法制度上も確立されている、こういうようなことであれば、これは恐らく、いまの公害対策基本法の中で公害という概念のもとにそれを取り入れていないとしても、国の施策全体を通じてはそのことに配慮を払っていないわけではないということは十分申し上げられるわけでございます。文化財についても同じようなことが申し上げられると思いますが、そのようなことから、私どものこの法案では一申しましたように典型七公害並びに自然環境の保全ということについてそのアセスメントの対象にする、こういうことに割り切ったわけでございます。
○水田委員　次に、環境影響評価書は事業者が知事及び住民の意見について検討した上で作成されるようになっております。この法案をずっと読んで、この評価書でこれらの知事や住民の意見が公正に取り入れられているという保証は一体あるのだろうか。この法案というのは事業者のセルフコントロールが柱になっておる。したがって、この評価の公正さを確保するためには、少なくとも環境影響評価書に対してさらに自治体や住民が意見を述べられるようにすべきではないか。
　また、準備書や評価書のいずれかの段階で学識経験者の意見が反映されるようにすべきではないかと私は思うわけです。現在の社会情勢の中で、開発事業の実施に当たって環境影響評価を事業者のセルフコントロールにゆだねて、チェックできるシステムというのが欠けておったのでは、とにかくアセスメントをやりましたということだけで事業計画を正当化してしまう、そういう危険をはらんでおるのではないかという懸念をするわけであります。そういう点についてひとつお答えいただきたいと思います。
○清水政府委員　この法案におきましては、事業者のセルフコントロールという考え方もかなりの程度入れてございますけれども、それだけでないという基本的な構造につきましては先ほどちょっと申し上げましたが、いまの問題で申し上げれば、事業者は住民の意見なりあるいは県知事の意見なりというものに対して自分の見解を書きまして、そのことを評価書の中に書き、評価書という形で公示、縦覧されるわけでございます。そのような関係で行われる以上、これは当然事業者としてもその前段階における住民なり知事の意見に対しては誠実に対応するということは十分期待できるところだろうと思います。
　しかしながら、単にそれだけでなくて、その後の段階で評価書についてはそれぞれ行政権を持っております主務大臣が審査をいたします。そうして、環境に対する配慮が十分なされるものであるかどうかということをチェックいたしますし、同時に、その時期におきましては環境庁長官もその評価書について審査をし、チェックをいたしまして、かつ、意見を主務大臣に対して述べる、こういう構成にいたしておりますので、御懸念のようなことはまずないのではなかろうか、この手続で十分な手順を踏んでいるというふうに申し上げられるかと思います。
○水田委員　実際に環境影響評価をやるのは、事業者が全部その能力を持っているわけじゃないのですね。実際にはいわゆる環境コンサルタントといいますか、アセスメント屋というのですか、それらがやるわけです。それで、実際にはそれは資格も別に規定されているわけではないわけですね。それからもう一つは、調査した基礎的なデータというのが全部公表されるわけでもないわけですね。そういう点から言えば、いわゆる住民によくわかる資料の公開ということも必要なんではないか。場合によったら、環境コンサルタントについてのある程度の資格なり、あるいはそれがごまかしであったときの責任等も明確にしないと、そういう点の保証というのは、いま御懸念はないと言われたけれども、懸念は残る形でいまアセスメントが実際上はやられておると思うわけですね。その点についてどういうぐあいにお考えになるか。
　それから同時に、こういう問題は国民の支援が背景になければならぬし、そのことは、長官も言われておるとおり、そのことによって今日の公害対策が進んだわけでありますから、一般的な情報公開の要求も大変強くなってまいっておるわけです。ですから、アセスメントの適正な実施という点から考えても、情報公開という一般的な動きとの関連も含めて、アセスメントに関する基礎データの公表といいますか、そういうことをやるべきではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○清水政府委員　まず第一点のアセスメントの基礎資料の公開と申しますか、そのことが情報公開の動きと絡むではないかという御質問でございますが、この点につきましては、たとえばこの法案の手続におきましても、評価準備書というものについてはこれを縦覧に供します。この準備書というのは、現在でもいろいろ行政措置によって行われている準備書がございまして、御案内のことと思いますけれども、相当大部な詳しいものであるように私思います。かなりのものはその中にちゃんと記載されていくのではなかろうか。それからさらに、今度はこれについて説明会をいたすわけでございますので、住民が必要とするような重要な情報、データにつきましては、その過程でまず十分に公開されることになるのではなかろうかというふうに考えております。
　それから、もう一つの御質問のアセスメントを請け負うような専門の業者あるいはコンサルタント会社というものが実際にはいろいろの計算作業のようなものをやりまして、それが集積されて評価書が形成されるのではないか、ところがその人たちについては格別の法的な位置づけというものがはっきりしていないのではないか、その点については何か今後真剣に考えていく必要があるのではないかというような御趣旨の御指摘があったように思いますけれども、この点につきましては、実は環境庁といたしましては、公にはそのようなことについて御答弁を申し上げたことはいままでないと思います。ただ、そういうことではございますけれども、私は、個人的にはいまのポストに着任いたしましてからアセスメントの関係の方々と何人かお会いもしてみました。そうして、できるだけそういう人たちの能力水準と申しますか、それからまた公の、これはつまり公法上の手続としてこのアセスメント法というのは手続を展開するというものでございますから、そういうことに関与するのにふさわしいような性格づけというようなことはやはり今後は考えていくことが必要かもしれないなというような感想は抱いたことがございます。しかしながら、これは全くまだ私の個人的な感想でございますけれども、さらにいまのような御指摘もございました。これは、しかしながら特定のそういう資格要件のような立法をするということは、これまたそれ自体としていろいろ大変な難問が別途あろうかと思います。今後のいわば勉強課題ということで受けとめさせていただきたいと思います。
○水田委員　大事なことは、いろいろな詳しい評価書なりあれが出されるということですが、その調査した基礎のデータというのが真実かどうかということが判断する場合一番大事だと思うのです。そういう意味での公開を要望したわけでありますから、ぜひ御検討を願いたいと思います。
　同時に、アセスメントに関してはやはり住民の意見というのが柱になると考えられておったけれども、だんだん法案になってみると、住民の意見というのはきわめて不十分な法案になってしまっておるわけです。ですから、たとえばアセスメントの評価書ができても、関係住民を限定してしまうと、関係住民を非常に狭い範囲にしてしまえば、その中に専門家がおるとは限らぬわけですね。これは、実際問題としては基礎データが公表されない膨大な評価書を十分チェックできる能力がない。住民の意見は聞いたんだというようなことで、実際にアセスメントの機能が果たせるのかどうかという問題があるわけです。
　したがって、私は、地域住民という範囲これについては、もともと五十年段階の専門委員会の報告までは、環境保全団体等、あるいは住民について専門的な知識を持った人たちの協力が得られる条件というのは、本当の意味での住民の意見を聞くのならそういう意見の聞き方をしないと不十分になると思うわけです。ですから、その点については、この法案は本来の環境アセスメント、住民が理解と納得のできるそういう運用にはどうしてもならないという疑念が残って仕方がないわけです。その点についての御見解を伺いたいと思います。
○清水政府委員　この住民の関与の問題は、非常に大事な問題だと思っております。この法律では、御案内のとおり、準備書が公告、縦覧されまして、それから事業者による説明会が住民に対して行われます。その後、住民から意見書の提出を期待いたしているわけでございますが、ここで期待をいたしております住民の意見といたしまして、基本的には、その地域に生活をし、いろいろ経験を持っておられる方々のいわば肌身に感じた生活情報といいますか、環境情報、こういうものを御提供いただき、それによって事業者としても自分の行う影響評価について万全を期していこう、そういうような趣旨のものと考えているわけでございます。
　そういうことでございますので、その地域よりも以外の方々の意見を聞くかどうかという問題になりますと、それは、いまここで申し上げている住民の意見ということとはもう一つ別の観点の問題にならざるを得ない、こういうふうにも言えるかと思います。中公審の慎重な検討の結果におきましても、一応関係の地域というものを限定し、その住民に対して説明をした上でその意見を聞くということで十分であろう、こういう御判断をいただいたわけでございますので、法案もそれと同じ立場をとらしていただいているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○水田委員　住民の意見というのはこの法案の一つの大きな柱、根幹をなしておるものであります。それと同時に、基礎データがきちっと公表される、これがないと実際には住民の意見も聞き取ることもできないし、それから、範囲を限定するということがこの法律の運用上住民の理解が得られるようなアセスメントにはなかなかならぬということだけ申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　一つは、個々の事業のアセスメントだけでいいのかどうか。一定の地域の将来にわたっての環境の汚染負荷要因を配慮した地域環境管理計画というのは一体必要ないのかどうか。地方自治体ではそういう点に着目した取り組みもなされておるようであります。環境庁としては、この計画についてはどういうぐあいにこのアセスメント法案との関係で位置づけようとなさっておられるのか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
○清水政府委員　地方公共団体におきまして、地域環境管理計画というような表現で、いろいろのことについて勉強しようあるいは調査しようというような動きがあることは私どももよく承知をいたしているところでございますし、私ども自身といたしましても、これからの環境行政のビジョンと申しますか、方向といたしましては、足元の公害の防除の徹底にさらに努力するということにつけ加えて、今後は環境の姿というものを予見的、総合的に把握して遺憾なきを期していくことが必要であろう、そういう認識を持っているわけでございます。
　したがいまして、認識において別段の問題はないわけでございますけれども、ただ、これは逆に言えば、全く一つのそういう物の考え方と申しますか、そういう理念的な面が強い問題だろうと思います。個々の自治体においては、理念もさることながら、それをたとえばある範囲に限定いたしまして、水辺の緑の活用というようなことで、それを快適環境づくりと称する、あるいは地域環境管理計画の一つのスタートだというふうに受けとめているところもあるようでございますし、あるいは、もう少し何か大きな環境の状況について事前的に把握するというような手法を検討しているところもあるように思います。
　こういうことは、やはりだんだんと進んでいくことが考えられるわけでございますが、さしあたってこの法案との関係ということになりますと、この法案は、そのような環境全体に対する住民なり公共団体の意識が徐々に熟成し、推移していくということが一方にある、そのことは別にそれを否定するわけでもそれと矛盾するわけでもない、そういう立場から、大きな規模で影響が大きいと思われるものについては、それぞれの個々の事業について遺憾なきを期するという意味で未然防止の制度を確立しようということでございますから、これは言うなれば、全体を大きくつかまえようという理念と矛盾するわけでもございません。ある意味では両立するということが言えると思いますし、それから次元がやはり違うというような関係にある、こういうふうに理解をいたしております。
○水田委員　環境アセスメントの評価基準ですね、これまでに「環境影響評価の運用上の指針について」四十九年六月二十七日の中公審の中間報告、その後環境庁が取りまとめました「環境影響評価に係る技術的事項について」これはまだ案ですが、いままで出たものはこういうものでありますが、評価基準というのはこれを踏襲して定めようとなさっておるのか。
　それからまた、基本的事項と主務大臣が定める指針にはそれぞれどのような事項が盛り込まれるのか。
　また、指針というのは一定不変ではなくて、その時代の要請なりあるいは知見がふえてくる、科学技術が進歩する、こういうことによって見直しを行う必要もあるだろうと思うのですが、その点についてのお考えを聞かしていただきたいと思います。
○清水政府委員　この法律を成立さしていただきますと、技術指針は、事業の種類ごとにこれを所管する主務大臣が省令の形で定めるということになっております。その前提としては、それらに共通するような事項については、環境庁長官が基本的事項ということでこれを定めて告示する、こういうような手続にいたしております。そういうことでございまして、その指針を主務大臣が定めるときに環境庁長官が協議を受けるということになりますが、すでに私どもがいままでの努力の過程でいろいろ指針的なもの、つまりマニュアルというようなことも言っておりますけれども、技術指針のようなものを作成し、これをいわば参考ないし行政指導の形で地方公共団体等にも提供をいたしているということがございますが、その内容自体は、今後、いま申しましたような手続で実施する過程で、さらにそれをいいものにしていくと申しますか、検討を加えていくということによって、正式に指針なりが決まっていくということになろうかと思います。
　それからさらに、その指針というものは将来科学的知見等の進歩発達とかあるいは経験の蓄積ということによって改定されていくことが必要であろうという御指摘につきましては、私どももそれはおっしゃるように考えていくべきものというふうに思っております。
○水田委員　時間が余りありませんので、あと二つほどで終わりたいと思いますが、環境庁長官の意見というのは評価書の段階で主務大臣に対して述べられることになっている。これは中公審の答申の趣旨とは違っておるように思うのです。それは一体なぜなのか。
　それから、長官の意見は許認可に当たって配意される、従来は配慮でしょうけれども、配意されると特別な言葉を使ってあるのですが、具体的にはどういうぐあいに反映されるのか。
　それから、事業者が事業の実施に当たって長官の意見等に基づく適切な環境保全上の配慮を行わなかった場合に環境庁はどういう措置がとれるのか、その点はいかがでしょう。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
○清水政府委員　おっしゃいますように、中公審の答申と変わっている大きな点の一つが、この主務大臣なり環境庁長官なりの意見を述べる時期の問題でございます。これは、当初の環境庁の事務的原案はどちらかというとセルフコントロールという方の色彩がより強かったということであったと思います。しかしながら、いろいろ各省と相談、検討いたしてみますと、それではなかなか国としても十分な責任を果たしたことにならないのではないかという議論にだんだんなってまいりまして、そこで、途中の段階で意見を言って、あとそれについてのチェックがきかないのはかえってまずいのでというようなことになりまして、途中の段階の出番をやめまして、最後の段階で意見を言うということにいたしました。
　その場合に、環境庁長官が意見を申したことが十分尊重されるのかどうかという点の御疑念かと思いますけれども、この点は、この法律の中でも主務大臣は環境庁長官の意見に十分配意して審査をする、こういうことになっておりますから、この法の趣旨は十分尊重されるものと考えておりますし、それは、環境庁長官の地位というものが、環境庁設置法等を引用するまでもなく、環境についての総括的な所管大臣であるというような地位でございまして、そのような地位を持った環境庁長官がここで意見を言うということですから、そういう意味の重みがある意見ということは十分各省においても御理解をいただけるところ、このように考えるわけでございます。
　それから、事業者が守らなかった場合はどうするかということでございますけれども、この点につきましては、許認可処分ということで拘束されていくわけでございますから、そちらの主務大臣のお立場からも十分その監視監督が行き届くだろうと思いますし、この法律自体でもいわば趣旨を明確にしておりまして、事業者自身も自分が公表した評価書に記載した防止対策について十分誠実にこれを実行するようにしなさいということを法律の上で明示しているということでございます。私どもも、通常の例で申しましても、具体の案件につきまして各省に対してアセスの結果についての御意見を申し上げるときでも、やはりそういう点の配慮をいまの場合でもしておるわけでございますけれども、今後におきましてもそういう点についての配慮もしながら運営をさせていただきたい、このように考えております。
○水田委員　これまでの大規模な事業のときにいろいろ約束したことが後になって守られないということは、実際にたくさんあるわけです。私どもどこということを申し上げませんけれども、訴訟になったものもあるわけですね。ですから、そういう点では、手続を経て実際に事業に着手された後に、評価書あるいは環境庁長官の意見あるいは許認可に当たって付せられた環境保全上の条件が遵守されているかどうかということを十分監視する必要があると思うのです。いま、環境庁長官という立場で付しておる意見だから守られるということですが、そう甘いものではない。いままでの開発優先という考え方があるから、要らぬことを言うてくれるなという見解もあるかもしれませんからね。それから、わからなければいいということがないとも言えない。そういう点では、守られておるかどうかの監視をどうやっていくかということが大事なことだろうと思うのですが、その点はどういうぐあいに対応なさるお考えか、お伺いしたいと思います。
○清水政府委員　いまも申し上げたことと多少重複するわけでございますけれども、今度の法体系では、許認可処分をする段階でチェックが統合されております。したがいまして、そのような許認可処分を受けた後で事業を実施するという以上は、事業者としては当該主務大臣の監督下でその事業を遂行することになるわけでございますから、そのような観点から十分なチェックは行われるものというふうに考えるわけでございます。
○水田委員　本会議が始まりますので、以上で終わります。
○八田委員長　次回は、来る十八日火曜日午前十時理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十六分散会