Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野委員　物価が鎮静する一つのポイントは、円安が円高に転換するそのときが一つのポイントじゃないかという気がします。現在輸出が好調でありますから当然いつかは円高にならなければならないはずだと私は予想するのですけれども、企画庁の方では円安が円高に変わる時期というものをいつごろに見ておるのか。見ておるということは、要するにどういう条件がそろうとそれが転換するものなのか。今回それが当たる当たらないは別にして、常識的にあるいは経済学的に考えて、円安が円高に変わる条件というものはどういうものが出てきたときになるものなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○正示国務大臣　これは非常にむずかしい。円レートの見通しということになりますとこれはもう神様だけが御存じということになるのかもしれませんが、われわれとしては、一応いわゆる経済のファンダメンタルズというふうな表現を言っておりますので、そこには物価、国際収支、それから一番大事なのはやっぱり日本が本当にインフレ抑制に対するかたい決意で政策を実行していくかどうか、これを判断するいろんな判断の材料があると思うのです。その意味で、春闘がどうおさまるかというようなこともこれは大変重要な要素になってくると思います。そんなようなことがだんだん固まってまいりまして、先ほど来御議論のあった卸売物価、これは原油なんかがどうしても上がるものですから、私は五十四年度の卸売物価も相当これは上がることはやむを得ない、しかし消費者物価についてはこうだ。同じく五十五年度については卸売物価の上げ幅は相当前年に比べてよくなるけれども、それでも上がり方はこれはもう相当のものである、しかし消費者物価はこうだというふうなことを皆さんに内外から理解をされるということが大事だと思っています。そういう意味で、けさの財政の実行、予算の実行というようなことも、相当これは関心を呼んでおったと思うのですが、それが具体的に決まったというようなことも大いにあずかってこれから円レートの推移に影響があるものと考えております。
　ただ当面一番困るのは金利差なんですね。アメリカが御案内のように公定歩合を上げなかったけれども、プライムレートというのが相当高くなっておる。それに資本の移動が行われるわけでございます。しかしアメリカの方も、その金利の高い状況に対して国内でそれじゃ経済は非常にスムーズに回転しておるかといいますと、これは相当フリクションが出ておるようでございますね。その辺からやはりアメリカでも金利はもうすでに天井じゃないか、あるいは若干これから下降傾向じゃなかろうかというふうな見方もいろいろあるようです。もう一つはやはり国際情勢だと思うんですね。日本なんかは本当にアメリカの外交政策なんかに大きく影響を受けるわけでございまして、諸外国、程度は違ってもみんなその影響を受けておるわけです。そこでやはりこの国際情勢が落ちつくというふうな関係も必要である。
　いろいろございますが、私は結論的に申して、日本の物価といまおっしゃった円レートというのは確かに大きな関係がありますから、物価の鎮静と円レートの安定というのは大体時を同じゅうしてだんだん進んでいくんじゃなかろうか。その短期決戦の局面を大体この四月、五月、そして若干六月ぐらいをめどにしてわれわれはここでひとつ大きく展望を開きたい、こんなような気持ちでいま努力をしておりますが、しかし円レートは依然として安いというふうな事態で、心中非常にみんな憂慮の念を持っておりますが、さりとてこれをいま日本が追っかけて金利を引き上げるというようなことはまたなかなか問題でございます。できればオイルダラー等をできるだけ日本に取り入れるような施策、そして外貨準備高が若干減っても日本の経済というのは外国から十分そういう資力を取り入れる力があるのだというふうなことをやはり実行で示していく必要がある、こういうようなことを考えております。
○小野委員　国内問題の要因に入りますけれども、いま国民の関心の的になっているのに、土地の高騰があります。国土庁の方は国土利用計画法の規制区域指定、すなわちこれは地価の凍結でありますけれども、これをやろうとしません。もちろん法律には、投機の対象になったときにこれを発動するということになっておりますけれども、しかし年率二〇％も上昇いたしますと、投機の対象にはならないにしても、それに近い感じを持っておるわけです。
　それで、この問題は建設委員会の方で詳しくは質問しますけれども、経済企画庁の方として土地の高騰を抑えなければ、やはり物価に対して非常に悪い影響を及ぼすだろう。特に景気に対する影響が出てまいります。したがって経済企画庁の方として、国土庁に対する国土利用計画法の規制、地価の凍結に対して、これを両者で協議して早急に発動するような御意思がないものなのかどうか、お伺いします。
○正示国務大臣　これはこの間、閣議で公示地価の報告が国土庁長官から行われたわけでございますが、そのときにわれわれは早速取り上げまして、いま小野委員が言われたようなことも含めて土地問題に関する閣僚懇談会を早急に設けて、しかも全国の状態について、いろいろありますけれども、二十四ぐらいの特別調査地区というものを指定いたしまして、そこの状況を常に把握しながら対策をとっていきたい、こういうことで決まりました。
　地価高騰ということは、非常に物価に対していわゆるインフレ心理、これを刺激することはおっしゃるとおりです。やはり地価が安定しておらないと物価の安定ということは、口で幾ら言っても地価が上がっていくじゃないか、どうするのだというふうなところから、一般のインフレ心理というものに与える影響はきわめて重大である、おっしゃるとおりだと思います。
　そこで、何とかしてこの原因を適切に把握しながら対策を適切に講じていく必要がある。おっしゃるように国土利用計画法でぴしゃっと抑えるということも、いわゆる投機的な騰貴の場合ならこれは一時的にやむを得ない緊急の措置だという御議論もあると思うのですが、いまのところはそういうのじゃなくて、実際に宅地を中心として需要と供給の関係が非常にアンバランスだというふうなことも言われるわけでございますので、地価をぴしゃっと抑えるよりは供給面の対策を考えていくべきだという議論も非常に強くあるわけであります。一般にいわゆる中堅の比較的若い方々が本当に苦労して、マイホームを何とかつくりたいということでローンを借りる、貯蓄をする、そしていざ買いたいと思ったら宅地がなかなか入らぬ、ここに大きな原因があるのじゃないか、だから宅地の供給ということについて何とか対策を考えなければいかぬ、こういう御議論は非常にもっともだと私は思うのですが、そういう供給面に対する対策を同時にやりながら、一方で安定を図っていくということでないと、これはぴしゃっと抑えて土地取引なんかほとんど行われないということになったら、これはまた大変なことになると思うのですね。いま申し上げたような堅実な方々の希望というものを全く絶ってしまうようなことになる。
　そこで、いま国土庁では各方面、関係各省庁と寄り寄り協議をして、どうするかということを考えております。しかしこれはわれわれが申し上げたとおり、国会の方でも議員の諸先生方もいろいろお考えがあると思いますので、やはり供給面をこういうふうにして打開しながら地価の安定を図るという総合的な対策、これをひとつ至急に私ども一生懸命に知恵のないところを出し合って考えてまいりますので、建設委員会あるいは物価対策委員会のお力を十分ひとつかりて対策を講じていきたい、かように考えます。
○小野委員　確かに土地の高騰は需給のアンバランスによって起こる、こう判断されてはおりますけれども、起こる最大の理由は中間業者が土地を転がすことです。もし供給する側と受ける側が直接結びつくような、少なくともその間に一業者が入って転売されるような土地であると、現在のような急上昇の高騰はないのです。ところが三回も四回も中間業者を渡っていくものですから、最後には実際の供給のアンバランス以上の大きな価格差、上昇になってあらわれております。したがって、この中間業者の土地転がしをどう抑えるかが最大の焦点だと私は思います。それも結局最後は需要、供給のアンバランスだと言われればそうかもしれませんけれども、これを抑えることが最大の要因だと思いますので、十分御配慮のほどをお願いいたします。
　次は、やはり政府の資料を見ますと、インフレを見越した在庫投資が昨年より非常にふえておる。政府統計でも、昨年の民間在庫投資は前年度の二倍に達しております。恐らくことしに入ってもその傾向があるのじゃないかと思いますけれども、在庫投資についてどのような調査をお持ちなのか、お聞きいたします。
○田中（誠）政府委員　先生のいわゆる仮需というふうなものがどういう状況になっているかという姿をとらえるのは、大変むずかしゅうございます。ただ国民経済計算、所得統計で十−十二月の数字、在庫投資がふえておりますのは、これは経済の拡大に応じてその分在庫をふやしているという状況であって、計数的には伸び率等で出しますから大きく出ておりますけれども、形としてはそう異常なものではない、経済の伸びに応じたふえ方ではないか、こういうように考えているわけでございます。問題は、ことしに入りまして二月、三月ごろにそれがあったというような状況でございますが、そこらあたりについて私たちが厳密に調査をいたしました結果、実のところ判明はいたしません。判明はいたしませんが、きわめて一部の業種については毎年の出荷よりは少し多い面があったかなという感触を得ております。しかしその程度でございまして、経済全体の色合いを変えるようなものにはなっていないのじゃないか、こういう判断をいたしているわけでございます。
○正示国務大臣　先ほどの土地転がしとか在庫の積み増しとか、その辺に相当警戒をするものがあるという御指摘でございますが、そこを締めるのが金融で、金利が非常に上がっていってそういう方面に金利の負担を高くしていけば、やはり思惑とかということに相当役立つ、そういう判断をわれわれはいたしております。一部にそういうあれがありましても、結局金利負担のことを考えてやはり切りかえるというふうな傾向をわれわれとしては重く見ているわけであります。やはりムード的にそこのところをぐっと締めていく。
　それから土地については、この間の総合物価対策でも監視体制を強めていく。いやしくもそういうふうなものが出てくれば、これはやはり若干投機的な動きというふうなことで、最後には国会でおつくりいただいた国土利用計画法がございますのでこれを背後に控えて、伝家の宝刀だからなかなか抜かないけれども、抜くという可能性も秘めてやっておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○小野委員　当面の物価対策を見ましても、七項目並んでおりまして、各項目の実態の把握に努め、細かく調査、監視いたします、こうなっておるのですけれども、これだけでは物価は下がらないように思われるのです。そこで、インフレ心理、インフレ期待を抑えるためには在庫を厳密に調査して、あるいは報告させて、これを公表することがかなり大きな心理作用を及ぼすのじゃないか、こう思いますので、その点をひとつお願いしておきます。
　それから、金融で締めましても、金利が高くなりましても、それをコストに上乗せするという製品がこのごろ多くなりまして、マーケット機構が完全に動いていれば大臣の言うようになると思いますけれども、管理価格という要素の方が非常に強いので金利すなわちコストアップという形になっていまして、必ずしも大臣が言うような作用を及ぼさないというところに問題があるのではないか、そう思いますが、大臣、いかがですか。
○正示国務大臣　おっしゃるとおり、最後のこれを決めるのは最終消費者ですね。実はきのうも大阪で物価問題懇談会をいたしまして、主婦の方々あるいはモニターの方々からいろいろお話を聞きますと、先取りで値上げをする、一部にこういうところが出ますと消費者から非常に強い反撃を受けるというんですね。やはりそういうところがしっかりしないと、第一回のときのような、先ほどお話があったトイレットペーパー騒ぎのようなことになると、これはもう本当にインフレに対する備えは崩れてしまうわけです。そこのところをしっかりして、本当に賢明な消費者としての守りを固めていただくということが非常に大事なことだと思うのです。それで、私はいつも申し上げるのですが、金融措置で負担を高めてもそれがどんどん転嫁されて、最後にはみんなそれを気前よく買うようじゃ、これはインフレに対して無抵抗ですからね。私はやはり、ドイツの第一次大戦後のインフレから来る恐怖心、これがドイツ国民を今日のようにインフレに対してがっちり守っておる一番のあれだと思うのですね。日本国民も第一次石油ショックのときの苦い体験をいま非常によくかみしめて賢明に対処しておられますので、そういう強いインフレ嫌悪症、インフレに対する防衛の心構えというものをしっかり植えつけていくことが、私をして言わしめれば、一部の自分の私利私欲のためにインフレに乗じようというようなやり方に対しては国民が総反撃を加える。かずのこ戦法。まあかずのこ、かずのこと言うなと大分しかられていますが、あれは違うよ、あれは特殊なものだからできたんで、必要なものはなかなかできないぞとおっしゃる、それはわかります。わかりますけれども、基本的にはあの戦法で対抗していかないといかぬ、そう思います。
○宮地委員　初めに、きのう、きょうの急激な円安の問題と国民経済に与える影響について大臣の所見を伺っておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、金子（み）委員長代理着席〕
　昨日は円安が二百六十円台をクリアいたしまして、さらに本日夜中の二時ごろですか、カーター米大統領のいわゆるイランとの外交断絶の発表後に、東京外国為替市場における円売りが大変に進みまして円が暴落いたしまして、一時は二百六十四円という大変な円安になったわけでございます。五十二年の九月三十日以来の円安を記録した、いまこうした大変な事態が起きてきているわけでございますが、これが日本経済に与える影響、一つは卸売物価に相当な悪影響になってくるのではないか。また、逆にこの円安傾向が続いてまいりますと輸出にドライブがかかりまして、五十五年度の予算は景気については内需志向型につくられているわけでございますが、これが再び過去の景気浮揚策の中心であったいわゆる輸出志向型に逆転するおそれがある。さらに、それが特に日米間あるいはヨーロッパとの貿易摩擦、こうしたような大変な、政府の予期していない方向に進んでまいりますと、私たちが一番懸念いたしますことは、それが悪質な不況下の物価高、スタグフレーション、こうした方向に日本経済が引きずり回されていくということで、それは国民生活への大きな打撃になってくるわけでございます。まずそうした背景をお考えの上、今回のこうした急激な円安傾向に対して政府としてどういう見解をお持ちか伺っておきたいと思います。
○正示国務大臣　お述べになったことがもういま私どもの心にかかっておる懸念の一つ一つを御指摘になった。けさ閣議でもアメリカのイランとの外交関係断絶というふうな非常に悲しい報告がございまして、これの影響がどう出てくるか今後の推移を見なければなりませんけれども、私どもとしては何とかアメリカを初めとする友好国と緊密な連絡の上に事態の平和的解決を一日も早く実現してほしい、こういうことを申し合わしたような次第でございます。
　そこで、そういう情勢も一つ入りましてドル高円安ということが如実に出てきておるわけでございます。ただ、日本の国内市場の動きには若干特殊な問題もあるようでございまして、輸入為替手当てというふうなものが殺倒した。いまのところ、日本銀行でも大蔵省でも円の実勢レートは非常に過小評価をされておるのじゃないかというふうな見方を一方でやっておるものでございますが、それじゃその過小評価を適正なる評価にしてもらうための努力というものは一体どうすればいいのかということになってくると、また問題は振り出しに戻りまして、とにかく国内物価を早く鎮静しなければいかぬよとかあるいは苦干違った見方でございますが、外貨準備、これなんかをこの際、できるだけ手当てを十分にしておく必要がある、そんなようなことから、中近東諸国へ近く大蔵省から特使を派遣して、オイルダラーを日本にリサイクルさせるような備えをする、これなんかは非常に適切なものであります。そういうわけで、宮地委員の御指摘になったようなことが本当に今日、私どもにとって非常な懸念材料でございます。しかし、私どもは一縷のあれとしては、先ほどもちょっとお答え申し上げたように、国内における経済の動きというものについては、金利ももうこれ以上上げるというふうなことは果たしていいことか、また経済に対してどういう影響があるか、アメリカ自身にもこれは相当問題が出てきておることも聞いております。また、日本としてもそれじゃいまどうするか、直ちにアメリカの後を追って公定歩合をさらに引き上げるなんということは、ちょっとこれは実際的でないのじゃなかろうか。財政の、予算の実行率をきょう決めたばかりでございますので、それらの影響等も見計らって、まず今後の物価安定にめどをつけることを、先般決めました総合対策として一日も早くその効果を上げるように努力したいということでこれからも進んでいきたいと存じておるわけでございます。
○宮地委員　大臣も御存じのように、円相場が一％変化が起きますと大体〇・一％卸売物価を引き上げる、これは経済の常識なんですね。ですから、たとえば先月二百四十八円前後であった相場が二百六十円を超えますと、少なくとも〇・五％ぐらい卸売物価がこの一月足らずで上がってくるわけであります。そうなりますと私たち一番心配しますのは、特に原油の値上げと円安によって、年率換算にすると、この四月には卸売物価は三〇％を超えるのじゃないか。こうした大変な直撃になっておる。こうなりますと当然原材料の値上がりに火をつけてくるわけですね。いま大臣は財政金融政策の面からお話しになりましたが、たとえば原材料の値上げ、特にこうした原油あるいは円安の急激な変化に伴って、あの昭和四十九年のときに起きたような狂乱物価、あのときの便乗値上げ、売り惜しみ、買い占めといった悪徳商法が横行してはならない。あるいは、国民生活を守るために生活二法というものもあるわけですね。大臣は、四月から六月が特に五十五年度の中の物価の正念場の月であると再三言っておりますね。私は、タイミングのよい時期をとらえてこの生活二法の発動は十分前向きに検討すべきではないか、こう思うわけでございますが、大臣のこの点についてのお考えを伺っておきたいと思います。
○正示国務大臣　これは大変大事な問題でございますが、いまおっしゃられたように円のレートは確かに予想外に下がっておるわけでございますが、一方、原油価格についてはまださらに引き上げようというような動きも外国の方に一部にはあるわけでございます。しかし幸いなことには、そのほかのロイター商品相場なんかに見ると、一時、アフガン問題を中心にして国際的な緊張関係が出てきた、それで相当上がったのがいまだんだん鎮静しておる、こういうこともございます。結論的に需要、供給の関係から見るとどうなんだ。原油でも需要よりは供給がいまのところかえって潤沢でございますから、国内でも国際的に見ても需給関係は若干緩んでおる、あるいは極端に言いますと一部だぶつき関係になっておる。そういうときのこれからの国際的、国内的な需給見通し、こういう点から言いますと、一方では、省エネルギーあるいは代替エネルギーの開発というふうなことを強力に展開していけば、需給関係から来る物価の先行きについては、われわれとしてはそう悲観しなくてもいいんじゃないか、こんなようなことを考えます。
　そこで、宮地委員よく御承知のように、例の石油需給適正化法とか生活二法とか、これは全部、基本的には、需要と供給がうまくマッチしない、どうも供給が不足で不安に陥る、そこで需給適正化法をつくりあるいは買占め売惜しみの防止法あるいは標準価格の設定、こういうことを、あのときには必要に直面して国会がお決めいただいた、こう判断をしておるわけです。そういう点がいまのところは幸いにして、需給関係からはそういうふうなことはまあまあ必要ないんじゃないかという判断をしておることが一つ。
　それから、そういう需給関係にあるにかかわらず、いまのところ、国内では若干、公共料金の引き上げあるいは卸売物価の波及というような点から、売り惜しみ、買いだめ的な一部の傾向があるから、それに対して便乗値上げの監視を強化するとか、あるいは構造不況業種に対して適切な手を打つとか、あるいは料金引き下げができるものについては引き下げをじゃんじゃんやらすとか、いろいろな総合対策を打ち出しておるわけでございますから、やはりここでは、競争原理、それがすなわち生産性向上という問題になるわけであります、競争原理のメリットをフルに享受していくような体制が必要じゃないか。そうすると、ここで生活二法を発動するよりは、市場機構、競争原理によるメリットをフルに享受できるように努力をしていく、これでとにかくこの危機をしのいでいくように全力を挙げるということの方が本筋じゃないか、そんなような感じを持っております。
　　　　〔金子（み）委員長代理退席、委員長着席〕
しかも一方では、地価等については、これは特別の対策も講じていかなきゃならぬ、こんなようなことで当分われわれとしてはやっていきたいという判断でございます。
○宮地委員　たとえば、これは朝日新聞のいわゆる全国の世論調査ですね、このデータによりましても、いま国民の皆さん、最大の社会問題、また政治に求めているものは何かと言うと、やはり物価に対する不安、これの解決の見通しというか、そういうものを政治的に何とかやってもらえないか。特に、これによりましても、もう半数以上の期待と、また、物価の不安に対する切実な希望を持っているわけですね。それに対して、結果的には、総理府の統計によりましても一月には実質収入がマイナスになっています。これは、四日に総理府統計局が発表したことし一月の家計調査の報告によりましても、サラリーマン世帯の実質収入というのは二十五万九千五百円、前年同月に比べて名目では確かに五・三％の増加であった。しかし、消費者物価の上昇は一月は前年同月比で六・六％、こういうものを差し引きますと、実質で一・二％の所得がマイナスになっている。そういう中で、国民は家計を切り詰める。その中でやはり最初に切り詰める予定費目は娯楽だとかそうした雑費ですね、四五％。言うならいわゆる八〇年代の余暇の活用の時代とか、やはり生きがいを与えていく、地方に田園都市構想などによって豊かな緑、豊かな田園をつくって、生きがいのある場を与えていくと大平内閣が言っても、現実は大変厳しいわけです、国民の生活は。そうした実質的な収入がマイナスになったり、物価の不安に対して、確かに七項目の総合対策を十九日に発表になって努力していることは敬意を表しますけれども、国民の生活の実感からとらえる物価不安というのは、本当にもっと切実な問題なんですね。大臣は、生活二法についてはまだもう少し待って、自由競争の経済原理をやはり生かした方がいいんではないかと、大分慎重な対応をされておりますけれども、やはり現実的に地価の高騰、あるいは最近は建築資材の高騰、あるいは、たとえば魚にいたしましても、最近はマグロ、エビ、イカ、こういうものの入荷がふえてもいまだに高騰している。まして先ごろの道漁連のああしたかずのこ事件、こういうものを見ていますと、国民は、政府は何をやっているんだ、われわれの物価の不安に対してどこまで切実に受けとめておるのか、確かにインフレ抑制のために財政金融政策で総需要管理をして、公共事業の発注の抑制をしたり、あるいは公定歩合の引き上げをやっていますと言いましても、やはり国民の身近な生活からとらえる生活実感というものはもっと深刻なんですね。ですから、私はこの生活二法、もちろん自由主義経済の国でございますから、これは自由経済、競争原理が働いていくことは最高に望ましいことです。しかし、その働かないところにまた問題もあるわけなんですね。理論は十分理解できますけれども、現実の国民が物価の不安に抱いているそのものと国民の生活の間において、その自由競争原理が動かない部分も商品によってあるわけなんですね。それをやはりきめ細かに総点検をして、そうした疑いの強いものについては、本当に国民生活安定法等の発動などというものも十分やるぞ、そうした前向きの姿勢がなければやはり国民の期待にはこたえられないと私は思うのです。その点についてもう一度確認をしておきたいと思います。
○正示国務大臣　おっしゃるように、総理府の調査で、勤労者家計というものが非常に苦しいという、これは実際の統計の示すところであります。にもかかわりませず、日本の勤労者の家計は非常に堅実に対処していっておられるわけでありまして、これはアメリカなんかと比べると顕著な違いがあるのですね。アメリカはいままだ、景気はいつ頭を打つか、これからリセッションが来るなんて言われながら、若干景気が強含みに推移しておるのは、貯蓄をどんどん引っ張り出してやる、あるいはローンもどんどんやる、そこでカーターさんはローンの利子率を高めるとか、いろいろ対策を講じておられるわけですが、私どもは、日本国民はいろいろ苦しんでおられますけれども、ここはとにかくインフレに陥っては大変だということと同時に、賃上げというよりは全体の雇用をふやすということも忘れちゃいかぬ、そんなような配慮があることは、実に日本国民のこの事態に対するりっぱな対処態度だ、こういうふうに評価をするわけでございます。
　いま宮地委員は、そういうことを言っても、物価の安定についてなかなか国民の信頼をかち得るに足らぬじゃないか、だから、法律に訴えても強権を発動してやるということもやらなければいかぬのじゃないか、こう言われるわけでございますが、私どもは、その法律はちゃんと与えていただいているんですが、しかし、これをすぐだんびらを振り回すということについては慎重でなければならぬ。私どもは、さっきの国土利用計画法にいたしましても、国民生活安定法あるいは買占め売惜しみ防止法にいたしましても、国会がわれわれに与えていただいておるということは、これはもう事実でございますから、こういうものをいただいておるわれわれとしては、しかしすぐそれに訴えるということじゃなくて、国民の皆さんのぎりぎりの努力というものにこたえるような対策をやることによって実態的に消費者物価を安定させる、このことを非常に大事だと考えておるわけでございます。幸い五十四年度目標を大体達成できた、五十五年度についてもいま努力して——野菜なんか、けさ農林水産大臣が報告いたしましたが、やはりああいう対策で一応改善の跡があるということをお認めいただければ、これから、いろいろ問題はありましょうけれども、われわれの全力を挙げての努力が実を結ぶというふうに、私どもとしてはそれを念頭に置いて一生懸命やっていきたい、後ろにちゃんとした法律も与えていただいている、こういうことで御理解をいただきたいと思っております。
○宮地委員　やはり物価の最大の大目付は経済企画庁でありますし、大臣に課せられた今日の日本経済の中における立場というものは非常に重要でございます。どうかタイミングのよい、また国民の生活を物価から守るために国民の声に耳を傾けて全力で対応されんことを強く要望しておきたいと思います。
　さて、次に、時間も限られておりますので、私は、最近の牛乳の問題について、公取委員長も来られましたので、少しお伺いをしておきたいと思います。
　牛乳というのは、これは国民の健康を保持するため非常に重要な、生活の必需品的になっているわけでございますが、最近、牛乳を客寄せの目玉商品として全国各地で連日のように特売価格で販売をしておる。それが、たとえば乳業メーカーから仕入れている千ｃｃの紙容器の牛乳が、百八十六円四十銭前後をはるかに下回りまして、ひどいのになりますと、百二十円から百五十円で販売されておる。ときには目玉商品として百円、こうした乱売の傾向も非常に顕著になっている、こういうことが言われているわけでございます。
　きょうは時間も限られておりますので、結論から申し上げますが、公取委員長に私はまずお伺いしておきたいのですが、こうした牛乳をスーパー等において、たとえば独禁法による牛乳の特殊指定、この実施については公取委員長としてはどういうふうに検討され、また考えておられるか。たとえばこういう牛乳の特殊指定というものを実施することによりまして、不当廉売の禁止、あるいは差別対価の禁止とか、あるいは優越地位の利用の禁止とか、ただいま申し上げましたような顧客誘引の禁止、スーパー等において牛乳を目玉商品として利用することの禁止、こうした問題について、公取に対してもいろいろと苦情なり相談も来ていると思いますが、まずこの点についてはどのように検討され、現在どういう見解をお持ちなのか、お伺いをしておきたいと思います。
○橋口政府委員　御質問がございましたのは、不当廉売一般の問題と申しますよりは、牛乳に関しての不当廉売の問題が中心であったと思います。この問題につきましては数年前から、主としてスーパー等におきまして牛乳を目玉商品として廉価販売をする、その廉価性が仕入れ原価を下回っているのではないかということにつきまして、主として牛乳の専売店の方から公取に対しまして具体的な陳情なりあるいは具体的な事件についての申告があったわけでございまして、これは、先生御承知のように、毎年大変な件数に上っておるわけでございます。のみならず、公取に対する申告の件数等は、一昨年に比べますと昨年の方が約五割ぐらいふえてきておるわけでございます。率直に申しまして、私どもといたしましては、牛乳の問題につきましては頭も痛めておりますし、また手もやいておるところでございますが、しかし具体的な申告がございました場合には、公正取引委員会の審査部の中にございます申告係の方におきまして、具体的な件数、事件につきましては処理をいたしておるところでございます。
　ただ、いまお話がございましたように、牛乳の問題につきましては、そういう具体的な案件に対する処理等の問題だけではなくて、取引の形態そのものに対して何らかの規制を加えるような内容を伴う特殊指定をしたらどうか、こういう御意見でございまして、また、業界の方からもそういう御希望というものはかねがね承っておるところでございます。われわれといたしましても、特殊指定をすることが可能かどうかということについてまず検討をいたしておるわけでございまして、特殊指定の問題につきましては、御承知のように、かつて一般的に不当廉売についての特殊指定をしたいということで、昭和四十八年に公正取引委員会としてはある種の案をつくったことはございますけれども、この問題につきましては、本来不当でない廉価販売であればこれは一般消費者の利益になるということで、消費者団体を中心とする反対の声が強くて、この案につきましては一応たな上げになっておるわけでございます。
　したがいまして、具体的な商品、ケースにつきましての特殊指定が可能かという問題が次にあるわけでございまして、それの具体的な商品、ケースとしましては、確かに牛乳が一つの大きな課題であるというふうに考えられるわけでございます。ただ、特殊指定をいたします場合には、商品の特性とかあるいは取引の形態等につきまして相当程度調査をする必要もございますし、何よりも取引の形態なり状態によりまして、一般的に公正競争阻害性があるかどうかということが一つの要件になるわけでございますから、実際に仕入れ原価よりも安い価格で販売しているという事実だけで直ちに独禁法違反というふうに決めつけるわけにもまいらないわけでございますから、審査部の方でいたしておりますのは、具体的なケースについていわば注意を喚起しておるわけでございまして、その注意を喚起しましたケースにつきまして、おおむねこちらの指導に従っておるところでございまして、当面はそういう具体的なケースにつきまして大変な事務量になるわけでございますけれども、しかし、一般の消費者の立場なり、あるいは牛乳専売店の利益ということも考えまして、そういう行政上の配慮をいたしておるところでございます。
　特殊指定一般の問題につきましては、従来検討をいたしておりますが、まだ成案を得るところまで至っておりません。ただ、そうは申しましても、牛乳問題というものが依然として問題として解消しておらないわけでございますし、私どもの方の事務量というものも大変な量に上っておるわけでございますから、何らかの方法によりまして、こういう問題が少しでも解決する道があればいいなと思って現在模索しつつあるというのが現状であろうかと思います。
○宮地委員　公取委員会の方でも牛乳に関する不当廉売措置の件数、皆さんの方のデータをいただきましても五十三年度では申告件数二百八件、警告等の措置件数は百七十四件。五十四年度については三百八十四の申告件数に対して二百九十八の警告の措置、そうした件数で非常に大変な数があるわけですね。このいわゆる牛乳の特殊指定について、たとえば暫定的に期限を限って実施に移す、こういうような考え方は検討できないかどうか、この点についてはいかがでしょう。
○橋口政府委員　特殊指定の内容の問題と扱いの問題とあろうかと思いますが、時限的にやったらどうかというのは新しい御提案でございまして、これは検討いたしてみたいと思います。ただ、先ほど来お話の中にもございましたように、牛乳の不当廉売というのはいろいろな局面なりあるいは角度を持っているわけでございまして、一つはスーパー等が目玉商品としておとり販売に使うという問題もございます。したがいまして、こういう問題につきましては、不当廉売そのものの問題ではなくて、表示の問題ということもあろうかと思います。そういう点につきましても工夫の余地があろうかと思いますし、たとえば近く公示をすることにいたしております不動産につきましてのおとり販売の表示の禁止の措置があるわけでございまして、これは不動産につきまして特に緊要性が高いということで取り上げた問題でございますけれども、しかし、不動産のみでなくて、商品一般につきましてもおとり販売について規定をしてほしいという声があるわけでございます。したがいまして、そういう問題の一環としていま取り組みつつあるわけでございますから、牛乳問題もそういう問題の中で処理できる部分もあるのではないかと思うわけでございまして、それだけですべて問題が解決するかと言えば、必ずしもそうとは思いませんが、そういう方角でしばらく努力をいたしてみたいと思っております。いま先生がおっしゃいましたずばり不当廉売の特殊指定というのはなかなかむずかしいんじゃないかということを率直な感じとして持っているところでございます。
○宮地委員　農林水産省にちょっと伺っておきたいのですが、特に最近、牛乳の家庭配達について、やはり妊産婦だとか乳幼児あるいは寝たきり老人、病人、こうしたところに対する宅配、これは社会的にも大変重要な役割りを果たしている、私はこう理解しているわけでございます。特に宅配牛乳の消費の拡大の問題と、この流通合理化に何らかの形で大幅の国庫の助成措置、特に国庫補助というものを検討していくべきではないか、こう思うわけでございますが、この点について農林水産省の御見解を伺っておきたいと思います。
○芝田説明員　先生御指摘の宅配と申しますか、牛乳専売店によります戸別配達というものは、牛乳の安定的な消費の拡大にとって非常に重要な役割りを占めている、われわれそういうふうに認識しているわけでございまして、消費拡大の一環としても宅配の維持と申しますか、これを非常に重要なことと考えて種々の対策を講じているものでございます。
　御指摘ございました妊産婦牛乳、それからそのほかに類似のものといたしまして幼稚園牛乳、老人牛乳等につきましては政府の助成、具体的には畜産振興事業団の助成とそれから生産者及び販売業者また処理メーカー三者から拠出されまして設立されましたところの全国牛乳普及協会からの助成、そういうものを合わせましてそれぞれ値引き販売と申しますか、たとえば五十五円程度の通常価格の牛乳、二百ＣＣでございますが、妊産婦牛乳の場合には、両者の助成を合わせまして三十五円程度で消費者に供給するというような助成事業を五十四年度から開始したわけでございます。そしてその大きな担い手といたしまして、学校給食のようにメーカーダイレクトよりは、販売店の方々の活躍によってこれを推進する。基本的にはそういう立場をとっておりまして、妊産婦牛乳、幼稚園牛乳、老人牛乳、老人ホームにおける集団飲用でございますが、そのようなものを五十四年度に推進してまいりました。残念ながら五十四年度では少し事業の開始がおくれまして所期のとおりの成果を上げていないわけでございますが、五十五年度におきましても引き続きましてこれを推進してまいりたいと考えておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のもう一点の、そのような牛乳専売店の助成対策という点についてでございますが、これにつきましても五十四年度までに種々の助成を行っておりますが、大きく分けましてハードウエアの面とソフトウエアの面とございまして、ハードウエアといたしましては牛乳の共同保管配送施設、ミルクデポと呼ばれておるものでございます。これの設置に対する助成を行っております。あと経営の合理化という観点からモデル地域における牛乳販売店の合理化の手法、マニュアルの作成に対する助成、コンサルタントによる牛乳販売店経営の指導に対する助成というソフトウエアの面の助成も行っておるわけでございます。五十五年度におきましても、引き続きましてこの共同保管配送施設の設置とそれから牛乳販売店の経営指導に対して助成を行っていく予定でございますが、ただ先生の御指摘のように、この点につきましては事業といたしましてなかなか困難もございます。特にハードウエアでございます共同保管配送施設の設置の助成は、協同組合をつくってもらって共同施設としての利用を前提としておるわけでございますが、その協同組合というものの設置がなかなかむずかしいということで、実は予算上予定している個所をなかなか消化できないままに来ているという点が問題でございまして、その点で予算額といたしましては五十五年度少し減っておるわけでございますが、われわれとしましては、この事業のＰＲに努めましてそのような共同化の意識というものを高めまして、要望が強まってくればまたこれを拡充をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○宮地委員　ぜひ大幅な国庫助成を検討していただけないか。要望が強まってからというのでなくして、現在牛乳の需給関係も非常に需要と供給のバランスが崩れておるわけです。そういう点でやはり消費の拡大あるいは流通の合理化には、国民の健康保持という立場から私は積極的に取り組んでいくべきではないかということで、どうか大幅な国庫助成といいますか、もう少し力を入れていただきたい、このことを要望しておきたいと思いますが、これについて一言見解を伺っておきたいと思います。
　時間もありませんので、あわせて飲用乳価の決定をするについてルール化をもっと積極的に推進していくべきではないか、こう思うのですが、この点についても伺っておきたいと思います。
○芝田説明員　御要望の点でございますが、第一点につきましては、われわれといたしましてもこの牛乳販売店の育成ということに今後とも努力してまいりたいと思っております。ただ中小企業に対する助成といたしまして非常に類似のものとの横並び等ございまして、にわかに国庫からの大幅助成という点についてはいろいろむずかしい点もございますが、基本的にはこのような重要な販売店の経営の合理化、それによる安定的な消費の拡大という点についてさらに努力を続けてまいりたいと思います。
　第二点の飲用乳価決定のルール化と申しますか、その点についてでございますが、これは非常に重要な問題でございまして、御存じのとおり以前は国のかなりの行政指導というふうなものが加わって事実上指導的に価格を決定しておったわけでございますが、これにつきましては非常に消費者の方からの反発もあり、いろいろな問題があるということから、現在は飲用乳の価格の決定は業者間の自主的な交渉ということに任されておるわけでございます。そのために非常に長い時間がかかってなかなか決まらないというようなことがございまして、そのルール化は強く関係者から要望されておるわけでございますが、実はこれにつきましてルールを定めるという点につきましてはわれわれも種々検討しておりますが、やはりカルテル行為的なものの助長のような面を持つことになりまして、常に独禁法との問題が非常に問題になってくるという点で非常にむずかしいことがございますので、公正取引委員会とも連絡をとりながら検討しておりますが、さらに検討の時間をかしていただきたいと思う次第でございます。
○宮地委員　この牛乳問題で大臣に所見を最後に一言だけ伺っておきたいのですが、やはりわが国の酪農乳業界の当面の最大課題は牛乳の需給均衡ですね。これをどう維持していくかという問題であろうと思うのです。やはりこの牛乳という問題は国民の健康を保持するために非常に大事な飲用水だと私は思うのですね。それだけにやはり特に宅配牛乳、これは小売——臨時雇いを入れましても大体三人くらいですね。二万軒あると言われておるのですけれども、大体六万人の方がタッチをしておる。こういう方々がやはり最近のいろんな大スーパーの進出の中でいろいろと、先ほど大臣がおっしゃった自由競争の原理を非常に打ち破ったような形の目玉商品だとか不当廉売ですね、そうした中で中小零細の牛乳小売販売店の生きる道が非常に閉ざされてきておるわけですね。しかし国民の健康を守るという立場からは非常に重要な中小企業としての大きな経営の立場を与えられていると思うのですね。しかし牛乳それ自体は需給のバランスが非常に崩れている。値崩れも起きる。場合によっては生産者段階から横流しをされているようなそういう疑いもあるという情報も多々あるわけですね。やはり健全な形で牛乳の小売店の育成それから国民の健康の保持、こういった問題の均衡を保っていくことは非常に大事な問題である、こういうことでいま公取委員長あるいは農林水産省の当局の方々にそうした健全な発展をしていくために努力いただきたい、こういう強い要請をしたわけでございますが、特に大臣としてこの点についてどうお考えになるか、伺っておきたいと思います。
○正示国務大臣　牛乳につきましては、いま宮地委員が言われたように、これは国民健康保持の上から大変大事な関係を持っておるというふうに考えます。やはり日本では宅配というのですか、配達の制度、これが大変大事な役目をいままで果たしてきたことも御指摘のとおりだと思うのですね。だんだんスーパーその他も進出いたしまして、消費者のいろいろ賢明な選択というふうなこともございまして、そこに若干のフリクションというか、大きな変動の状況もあるわけでございますが、いま公取委員長なり農林水産省の担当者からお答えを申し上げたように、堅実な酪農産業、そしてまた国民の消費の着実な発展、これをにらみ合わせながらわれわれとしても一層安定的にこうしたものが今後進んでいくことを心から希望します。いろいろ流通機構の問題等についてもわれわれも重大な関心を持っておりますが、日本のよい慣行から出てきておるもの、これも非常に大事なものでございますから、そういう点についても十分配慮をしながら健全な育成を図っていきたい、かように考えます。
○宮地委員　次に、金の先物取引の問題について少しテーマを移してまいりたいと思います。農林水産省の方はお帰りくださって結構です。
　最近、いわゆる金の先物取引という名のもとにいろいろブラックマーケットにうごめく詐欺師といいますか、そういうようなことで消費者の間でも金の先物取引に対して全国的に大変な被害が目立ってきているわけでございますが、まずこの被害の状況について、警察庁来ていると思いますので、簡単に御報告いただきたいと思います。
○佐野説明員　被害の状況でございますが、昭和五十二年、五十三年当時は私ども承知しておりますのはそれぞれ一件程度でございましたが、昨年になりまして相当急激に被害ないしは検挙状況が伸びてございます。
　具体的に申し上げますと、昨年の場合ですと十二都府県で十四業者を詐欺の容疑で検挙いたしてございますむこのほかにも新潟では二業者を詐欺の疑いで捜索しておるという状況でございまして、この過程におきまして、逮捕した被疑者は三十五人、それから任意取り調べ対象者は二十人という状況でございまして、いずれも適用罪名は詐欺罪ということでございます。なお事件に関連いたしまして警察が承知してございます被害者は、現在までの捜査では約六百人、被害額がおおむね十七億程度ということでございます。
　以上、取りまとめ御報告申し上げます。
○宮地委員　たとえば、これは悪徳商法被害者対策委員会に寄せられた訴えをもとにしまして、その会がまとめた金先物取引業者ワースト十七、こういうことでそのデータによりますと、これは皆さん御存じのように堺次夫さんという方が会長をしてやっておるわけでございますが、たとえば新潟県の地域で被害のあった、これは新潟県に本社のある関係でございますが、件数にして、これは訴え件数がＡランクになるわけですが三十二件、金額にいたしますと二億四千三百九十八万円、大変な金額になるわけでございます。また、あるＢという会社は訴え件数が十八件で、これは名古屋にあるようでございますが、中京地区ですね。これは三億五千五百十四万円。Ｃという会社は、訴え件数が十七件で、被害総額が約二億四百三十二万円、これは石川県、北陸を一円とした岐阜地域が非常に多いわけでございます。また九州に参りましても、Ｅというある会社は十四件、金額にしましても七千七十一万、これは福岡県に本社があるようでございますが、主な被害地域は九州、山口、ひどいのは新潟、山形、長野、愛媛、こういう全国的に非常に大きな金の取引をめぐる被害の実態がどんどんここのところ出てきているわけですね。
　それで、つい先ごろも盛岡で大損を苦にして自殺をするという大変に事件が深刻になってきているわけでございますが、これについてやはり国民の間で、どうも政府の野放し行政に対しての厳しいいわゆる批判が高まってきておりまして、あすはこの国会内で撲滅大会を予定しているということで、この悪徳商法の民間の対策委員会が立ち上がってそうした運動に乗り出していることで、全くこの点についてはわれわれも敬意を表するわけでございますが、政府は何をやっているのだ、こういう怒りの声もやはり日増しに高まっているわけでございます。
　これに関係して、まず法務省と通産省にこの問題についてどのように取り組んでおられるのか、その点についての経過を伺っておきたいと思います。
○根來説明員　ただいま警察庁の方からお話がありましたように、私どもの方は犯罪取り締まり、あるいはその事件の処理という観点からこういう事件に関与しておるわけでございますが、現行法で許される限りの法律によりまして、警察当局と協力いたしまして事件の処理を行っているところでございます。
○細川説明員　通産省は、大きく分けますと二つの柱で対策を推進しておるわけでございます。一つは啓蒙普及というたぐいでございます。もう一つは現物流通機構の整備ということでございますが、もう少し詳しく御説明をいたしたいと思います。
　まず前者の方でございますが、一般大衆の金に対します関心が強まっているにもかかわりませず、金の取引に関する知識が不足しているということにどうも起因しているところが大きいというふうにも考えておりまして、そういう観点から国民に対する地道な啓蒙普及、ＰＲ活動によって被害の防止に努めるということが重要であると考えてきておるわけでございますが、そういう観点から地方公共団体の消費者行政担当者あるいは蓄財に関心を有する人々と接触する機会が大きいと見られます銀行とか証券会社といった諸機関、さらに農村地域にも被害者が見られるということから農業協同組合、また金地金を実際に扱います金地金販売店等の関係者に対しまして、悪質な金取引による被害の防止のための説明会を各地域ごとに昨年行ってまいりまして、注意を喚起するとともに、これら関係者に対して被害防止のための協力の依頼を行ってきたわけでございます。さらに当省発行の刊行物等によりまして、一般消費者に対する注意喚起も随時行ってきているわけでございます。
　第二の点でございますが、被害を受けた人々の間には、金の現物購入を意図したにもかかわらず被害をこうむったという場合も多く見られますために、一般消費者が信頼できる店で金の現物を売買することができるように、昨年末に金地金の流通機構の整備に努め、昨年末にその金地金流通協会を設立したわけでございます。この事業の効果が上がることを期待しておるわけでございますが、事業の中にも登録事業というのをこの協会の事業にいたしておるわけでございまして、悪質な業者と真っ当な業者のいわゆる両者を分ける識別効果というものが早急にあらわれることを期待いたしておるわけでございます。
○宮地委員　特にこのいわゆる金の先物取引というものについて、結果的には詐欺とか横領とか背任という形で検挙しているようでありますけれども、やはり商品取引所法の第八条の解釈について、どうも法務省と内閣法制局の間に若干の食い違いがあるように見受けられるわけでございます。やはり商品取引所法の範畴で、これには罰則規定もあって、第八条の一項違反になれば、三年以下の懲役もしくは百万円以下の罰金、または併科、二項違反であれば、一年以下の懲役もしくは五十万円以下の罰金、または併科ということになっているわけですね。確かに詐欺の方が重いというあれもありますが、いわゆる金の先物取引、この先物取引であるかどうかという非常にむずかしい面も多々あるわけでございますが、なぜ内閣法制局と法務省の間に解釈において食い違いがあるのか、これは非常に素朴な国民の立場から見ますと大きな疑義を感じるわけですね。きょうは内閣法制局を呼んでおりませんが、この点について私は調整する必要があるのじゃないか、こう思うわけですが、法務省としてはどうお考えですか。
○根來説明員　御指摘のように、内閣法制局のかつての御意見として第八条の解釈が示され、また私ども検察庁におきまして、具体的に札幌の検察庁でございますが、具体的事件を処理する際に、商品取引所法第八条第二項の事件につきましてこれは犯罪にならないという趣旨で不起訴にいたしたことがございます。もっともこの事件は詐欺で起訴しておりますけれども、商品取引所法第八条の事件といたしましては罪とならないということで不起訴にいたしております。
　私どもの解釈でございますけれども、商品取引所法は、同法二条二項に定める商品について、その価格の形成及び取引の公正を確保するとともに生産及び流通の円滑化を図ることを目的として、これは第一条に書いておるわけでございますが、その先物取引を商品取引所の開設する商品市場に集中して行わせるために、同法八条において「商品市場に類似する施設」の開設を禁止したものである。したがって、ここで言う「類似する施設」というのは、同法第二条二項に定める商品の先物取引をするために開設された施設であって、同条三項に定める商品市場に類似するものに限られるというふうに解釈するのが妥当であろう。したがいまして、同法二条二項に金が掲げられていない以上、金の先物取引に関して同法八条一項を適用することは困難であろう、こういう見解で札幌地検では不起訴にしておるわけでございます。この見解が正しいかどうかということは御批判のあるところだと思いますが、現在、法制局あるいは通産省と解釈についていろいろ協議をいたしているところでございます。
○宮地委員　ネズミ講のときもそうでございましたが、最近は公務員を退職した方々に非常に被害が多いという状況のようですね。非常に賢い公務員の皆さんがなぜ退職金をこんな金にだまされるのか、私も不思議でならないのですけれども、いずれにしても全国的に大変な被害者が出ておるわけでございます。
　経済企画庁の国民生活局長さん、お帰りになって御苦労さまでございますが、国民生活センターとしてネズミ講のときと同じように少しわかりやすく、先ほど来からお話がありましたが、金というとどうも非常に大変な通力があるようでございまして国民にはなかなかわかりにくい、この危険性について金の先物取引というものに対するＰＲ、これだけ多くの被害者が続出しているわけですから、やはりこの際積極的に対応すべきではないか、こう思いますが、この点について伺っておきたいと思います。
○小金政府委員　国民生活センターがいままで金の先物取引に関連して行っております啓発活動は昨年テレビとラジオと刊行物等を通じましてやっておるわけでございますが、その主体は、要するに被害が発生しておるという実情とどういうふうにしてそういう被害に立ち至るかという経緯と、それから正しい取引というものに対する情報と先物取引というものを素人がやった場合にどういう危険があるのかということについて周知させるということを重点にしてやっておるところでございます。もちろんこの広報活動は今後とも力を入れてやってまいりたいと思っております。
○宮地委員　大臣に最後に。最近のこうした悪質な業者による、特にそうした被害者の続出ということで、全国的に北海道から九州まで金の先物取引という問題で大変にだまされているわけですね。どういう手だてでだましているかということは本当は大臣にゆっくり御説明すると、大臣もこれは大変だということでおわかりになると思うのですが、大臣、これは昨年の十一月九日の朝日ジャーナルにがっちりと堺次夫さんという方が書いておりますので、後で読んでいただきたい。このやり方はもう明らかにだましにかかって計画的にやっておるのですね。それにまた国民の方々も多大な被害をこうむっている。ネズミ講についても当物価対策特別委員会に小委員会を設置して議員立法であれだけの法案を与野党合意の中で成立さした、私は物特委員会の大きな成果であったと思うのですね。そういうような事例を見ておりましても、今回の金の先物取引にまつわる大変な被害の状況を見ておりまして議員立法をつくるかどうか、これは一つの大きな課題といたしまして、少なくとも被害者をこれ以上出さないための政府としての対応を、特に消費者保護という立場から経済企画庁は積極的に取り組んでいただきたい。連絡会議もたまに持たれた経緯が過去にあるようでございますが、むしろ積極的に関係省庁の連絡会議を開いていただいて、この被害撲滅のために経済企画庁としてのできるだけの努力をしていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　特に、いま申し上げました商品取引所法の所管は通産省でございますけれども、実際つかまえていくと詐欺だとか横領だとか背任ということで、所管が法務省の方に行ったり警察の方に行ってしまう。通産省としてもいろいろ法解釈にお考えをお持ちでしょうけれども、まずこうした被害者をできるだけ最小限に食いとめる、さらにそれに伴ってのそうした悪質な業者に対しては現在の法的措置でどうしても逃れられるのであれば何らかの対応をやっていかなければいかぬ、こういうふうに思うわけでございます。大臣に最後に所見を伺って終わりにしたいと思います。
○正示国務大臣　この問題は予算委員会でも取り上げられていろいろ御議論があったようでございます。先ほど法務省、警察それから通産省からお答えがありましたように、国会の御質問等も大きな刺激になりまして、いま通産省も具体的な対策について、業者の登録制ですかそういうようなこともあわせていろいろ考えておられるようでございます。若干時間がかかっておりますが、ひとつ関係省庁でできるだけ早く対策を講じていただくと同時に、いまお示しのように被害者をこれ以上ふやさぬように処置が非常に大事だ。私どもは啓蒙宣伝といいますかこういうことをひとつ十分やりまして、消費者の方々に過ちなきを期していくような施策については一層力を入れてやっていきたいと考えます。
○宮地委員　環境庁、厚生省の方々には、時間が参りまして質問の機会がございませんで、大変失礼いたしました。
　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○井上委員長　本会議終了後再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　午後零時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後四時四分開議
○井上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岩佐恵美君。