Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川一朗君　実際、値段は相当高いですから、例えば杉並区で一宅地八十坪で一億六千万なんというのがあるんですよ。買える人は買えると思いますけれども、どうもこういうときにこのままでいいのかなという感じがしているわけです。
　多分これは大蔵省が持っている国有財産ですね。そのほかに旧国鉄ヤード跡地がいっぱいあります、なかなか売れないでいるのがある。それから、なかなか難しいテーマではありますが、例の不良資産がありますね、抵当権がいっぱいついて。そういったものをいろいろ入れますと、二十三区内は空き地が大分ありますよ。駐車場になっているので利用していることは利用しているのが多いんですが、基本的には空き地です。
　そういったことについてはどうするかという意味で、公有地拡大法という法律の世界というよりは、政治といいますか行政の哲学として、こんなめったにない時期に何をもたもたしているんだろうとちょっと感じたものですから質問したんです。
　実は、あの第二次世界大戦が終わりましてから、イギリスでもフランスでも、それぞれ自分の国の過去の歴史を踏まえて住宅政策、都市政策をやった。その中で、特に旧西ドイツは大変その辺がうまくいったと自慢しておりまして、私も実際日本よりはうまくいったんじゃないかなと思っている一人です。
　先般、西ドイツ議会の建設委員長一行が来日したことがあるんです。きのうぎょうじゃありません、数年前でございますが、永田委員長みたいな立派な委員長でございました。通訳つきのドイツ語ですから十分聞き取ったわけじゃありませんけれども、我々の方が日本よりも一回戦多いだけよかったんだと。一回戦多いというのはどういう意味かというと、要するにドイツはワイマール共和国時代に地価高騰があり、インフレがあって、その結果としてナチスドイツが台頭し国が崩壊するまでいった。
　したがって、あの第二次世界大戦が終わったときには、この過ちを二度と繰り返すなというのが国民全員の合い言葉だった。だから、地価高騰とかインフレというものに対しては、単なる頭の体操ではなく、国民が皮膚感覚で心の底からああいうことはだめだということでやってきたから、例えば住宅なんかももうすぐよこせという声もあったけれども、待て待てと言いながらじっくり都市政策と連動させた住宅対策をやって、少し時間はかかったけれどもうまくいった。今度来日して日本の一連の政策の説明を聞いたら、どうもそういう哲学はなかったようだと。やっぱりこれは一回戦ボーイと二回戦ボーイの違いだといって大分自慢されました。
　こういった問題がありますので、今までのつらい経験といいますか大変な経験はきちっと生かして、それで骨太い政策展開をしなきゃいけないと思うんですが、これは都市局長一人に闘いちゃいけないんですけれども、横に大臣もおられますからひとつ自信を持って決意のほどをお示しください。
○国務大臣（中尾栄一君）　私、先ほどから市川委員の話を聞いておりまして、大変に賛同するというよりは、私の持っているそのままの哲学をそのまま言っていただいているんじゃないかとさえ思っておる次第でございます。
　といいますのは、私はこの建設関係の仕事というのは、全く何のベテランでもありませんし、むしろ白紙に近いくらいのものでございます。
　しかし、先ほどお述べになられました遠高狭というのでございましょうか、そういう意味において、この間、私の大臣室に若い官吏諸君が四、五名でしょうか、たまさか私のサインをとるために来たんですが、そのときにふっと思ったので、君たちはどのくらいのところから通っているんだと私は尋ねたことがございます。一人は一時間半でございますと。一時間半というのは行って帰って一時間半かと言ったらば、いやいや行くだけで一時間半ですと。これじゃ行き帰りということになると三時間だということになります。私の故郷の甲府は一時間半で行けますから、そうすると、私のところから、甲府から通っているのと同じような形でございます。
　これは、これだけの若い立派なエネルギッシュな、しかも活躍的な働きバチの青年が電車の中で三時間も揺られながら何を読んでいるのか。全くエネルギーがそれに消費されてしまうというようなことをつとに強く感じた点においては全く委員と同感でございまして、私は、これは日本の拙劣なる長い間の悪弊であったなと、全く政策がなかったんではないのかとさえ思った次第であります。この高いという点においては、これはもうべらぼうとしか言いようがありません。
　私も昨日、秘書官ともどもずっとうちの方に行きました。高輪の宿舎の方でございますが、その高輪の宿舎のそばに私のうちもマンションでありまして、そんなにべらぼうに当時高いと思った額ではないんですが、この間の平成二年の時期にはもう三倍か四倍にはね上がっておる。ちょうどそれが今、ポイントからしましても非常に下がってきておるときでございますから、委員が先ほど来主張なさっておる今が絶好のときではないのかと。ある意味における都市政策の見直しあるいは土地政策の見直し、あるいは住宅政策の見直しというものには一番有利な条件であるとも思えるわけでございます。
　それには何も建設省だけでなく各官庁にも御協力を賜って、そして先ほど申されましたように、一画は農水省の持っておる土地でもある、一画は大蔵省が持っておる土地でもある、一画のところは建設省が持っておる土地でもある。ばらばらにいろいろ公的な土地が並んでいるんです。
　実は、私の甲府のうちのすぐそばは練兵場でございました。私の県でございますと山猿と言われますが、山猿四十九連隊と言われたものでございます力四十九連隊、六三部隊と名を変えましたが、遠大な公地をだれがどう配分したのか知りませんが、いまだにその中に大蔵省の土地もあり、農水省の土地もあり、それから何か厚生省までそこに土地を持っている。どういう配分なのかさっぱりわからないので、あるとき調べさせましたら、調べている方もわからなかったんでしょうか、私に回答がまるっきりないというような状況でございまして、私は今もって摩訶不思議な面がたくさんあるんです。
　そこで、各省連動し合ってこういうものを安いときにできるならば買い上げて、そして公営住宅でも何でもいい、そういうものによって大きく補える面があるんではなかろうか。例えば、この東京都内の二十三区の中だってそういう土地を探せば幾つかあるんじゃないのか。特にＪＲに頼んでみれば、駅前のところなんかぼうぼうと草が生えたままで寝ておる。こういうようなところをもっと活用できないのか。これが私は政治ではないかと思いますよ。
　そういう点において、そういうものを全部結集させていくところに、むしろ活力ある若きサラリーマンたちが従来持っておるその活力を生かしていただくためにも、後々の日本国の後世を考えるためにも、こういう人たちに安く提供できるのを国家政策でやったらいいんじゃないか。それは社会主義政策でもなければ修正資本主義的な体制でもない。私は、それこそ社会政策であると思っておるのでありまして、そういう社会政策をもっとある意味において実現化していくのが今の我々の使命であるとしか言いようがないと思っておるのであります。
　そういう点においては、私の感想の一端だけ述べさせていただきました。
○市川一朗君　実力大臣であります中尾大臣から大変力強い御答弁をいただきまして、常日ごろ私ども、本会議場、左右対称でございますが、橋本総理とちょうど同じ反対側にお座りになっております中尾大臣でございますから、この橋本内閣における総合調整のお力も十分おありの大臣からただいまのような力強い御答弁をいただきまして、私もきょうはこの問題を御指摘してよかったな、取り上げさせていただいてよかったなといういささかの満足感に浸っておる次第でございます。
　問題が実現の方向に至りませんと、満足しただけではだめでございますので、その辺ひとつ今の大臣のお気持ちを十分体していただきまして、後ろの方には官房長も控えておられるようでございますが、関係局長を含め、また若い課長さん方、課長補佐の皆さんもこの気持ちで、やっぱり二十一世紀はこの問題を解決していくんだと。解決しようじゃないですか。そういう意気込みでよろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　一言だけ、私も市川委員に大変に賛同するものでございまして、次の機会に省議メンバーが集まったときにこの問題を私から持ち出し、なおかつ討議もし、そしていいと思う点においては下令をするつもりでございます。
○市川一朗君　大変恐縮でございました。
　法案の中身の方に入らせていただきます。
　今回の公営住宅法、かなりの大改正なんですね。この前審議して可決させていただきました住宅金融公庫法も法案の条文はそれほど長くはないかもしれませんが、考え方としては相当思い切った考え方の変更を図っているんですが、私どもそういう法案審議を受けとめる形では住宅政策のかなりの転換みたいな印象も受けとめておったんです。
　一月二十二日でございましたか、大蔵大臣の施政方針を伺っていましたら、極めてあっさりした方針を述べておられるんです。
　「次に、主要な経費について申し述べます。」という中で、「特に、住宅対策につきましては、住宅金融公庫融資の着実な推進、公共賃貸住宅の供給の促進など施策の拡充を図っております。」というところでさらっと終えておられまして、後の方で住宅問題全般については触れておられますが、この法律の考え方みたいなことは余り述べておられないので、どういうことかなとちょっと疑問に感じたのでございます。
　これは、私一人の疑問であればよろしいのでございますが、先般の本会議で片上議員が御質問もしたのでございます。
　要するに、我が国におきましては基本的には持ち家取得ということに今まで重点が置かれている。それで、公営・公団等の公的賃貸住宅につきましては、倍率が高くて、抽せんに当たった一部の幸運な人しか入居できません。多くの人は公的支援の恩恵を受けられず、条件の悪い民間の賃貸住宅で高い家賃を強いられているのであります。このような住宅政策の不公平をなくすためには、民間賃貸住宅の入居者一般に対する家賃補助あるいは税制上の家賃控除制度を設けるべきではないかというような指摘をしたわけでございますが、それに対する総理の答弁も余り前向きに取り上げようという感じを受け取れませんでした。
　こういった一連のやりとりで、どうも公営住宅法の改正だけでは、それはそれなりに前進なんですけれども、日本の住宅問題を考えるときにやはり何か一つ物足りないものがある。公営住宅の戸数も、四千万戸という日本の今居住している住宅全体から見れば、二百万戸ですから五％ですね。それに比べますと、いわゆる民間賃貸住宅というのは一千万戸を超えているんですよ。だから、公営住宅の政策はやらなくていいという意味じゃ全然ないんですが、やっぱり今住宅問題を考えると民間賃貸住宅の問題を解決しないといけないのではないか。
　もっと別な言い方をしますと、今の我が国の住宅問題、これは先ほど来、遠高狭ということでじっくり取り上げさせていただいたし、大臣からも大変前向きな御答弁をいただいておりますが、そういう背景の中で、日本の住宅問題は民間賃貸住宅に集約されていると言っても過言ではないのではないかというふうな感じがしておるわけでございます。
　それで、戸数の点でもう少し丁寧に追ってみますと、住宅全体は四千五百万戸を超えていますが、その中で居住世帯のある住宅といいますから、これは住んでいる住宅という意味でしょうね、これが約四千万戸。そのうち、大ざっぱに言うと持ち家と借家の割合が六対四、持ち家が六、借家が四。その借家約四割、正確に言うと三八・五％ですが、約四割の借家のうち、公営住宅が約五％。それから給与住宅が約五％、この五％というのは全体の割合です。残りが民営借家いわゆる民営賃貸住宅で、戸数にいたしますと、わかりやすく言うと、公営二百万戸、給与住宅二百万戸、公団・公社が約百万戸近くありますからこれで全体で五百万戸ぐらいになりますが、残りの一千万戸は民営借家なんですね。ですから、借家の相当部分が民営借家であり、我が国の住宅の全体から見ても四分の一以上が民営借家なんです。
　最低居住水準未満の住宅がどれぐらいあるかというふうに見ましても、持ち家は二・四％、それに対して借家は一七・八％。借家に住んでおられる約二割の方が今なお最低居住水準未満にある。その中には先ほどちょっと議論しました公営住宅なんかも入るのかもしれませんが、そういったものがやっぱり民間賃貸住宅と言われるそれに集約されているという感じがするわけです。
　今回、公営住宅法の改正ですから、公営住宅法の改正を出しているんだからそれを認めてください、ほかはほかでやりますということかもしれませんが、公営住宅法の改正に取り組むに当たって、こういう民間賃貸住宅の実情に対してはどういうふうにやっていこうという考え方であったのか、現在いるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいま先生から詳細に御指摘いただきましたとおりの実情でございます。したがいまして、特に住宅における問題の多くが民間賃貸住宅部分にあるということは全く御指摘のとおりでございます。
　今日までの民間賃貸住宅、ただいま御指摘いただきましたように、民間賃貸住宅が特に大都市地域においてはないのかというと現実にあるわけでございますが、その供給される賃貸住宅が今御指摘のように大変内容の伴わない賃貸住宅として供給をされている。これについては、私どものさまざまな施策も十分そこまで及んでいなかった結果であるということで、そういうしっかりとした認識に立ってこれからやるべきであるということをまず感ずるわけでございます。
　その民間賃貸住宅が市場において供給されるにもかかわらず内容を伴わないという、例えばそこにはいろんな理由があろうかと思っておりますが、一つの中には、事業者として見たときに、いわば事業リスクというものがのみ込めるレベルまでしか出てこないという状況、それぞれその御事情が、そこをどけていく、リスクを緩めていくというそういう政策効果のある仕組みを我々としては今後用意していかなくてはいけないというふうに思うわけでございます。
　それは一つは、それぞれの敷地をベースにした事業をおやりになるわけでございますが、その環境条件まではそれぞれの個々の事業者としては手が及ばないし、仮にそこまで手を伸ばすということになれば当然当事者の事業としては大変高いリスクを負った事業になってくる。そういうことで、私どもは民間の賃貸住宅としてとらえる以上、その事業を供給者としておやりいただく人の立場を強化することによって内容を伴っていくという、そういう物差しにかなう政策をやらなければいかぬというふうに思うわけでございます。
　最近の先生方の御支援もいただきながらできた特定優良賃貸住宅というのはさまざまな目的があるわけでございますが、先ほど来も議論のありました例えば家賃に対する助成についても、入居者がアクセスできやすい条件で市場に出ていけるということもあって、その当初の負担軽減というような措置の効果を大変期待しながら内容のある住宅として市場に進出していただくことを期待してやっている面もあるわけでございます。
　いずれにしましても、そういう現実には多数の賃貸住宅を供給していただいているわけでございますので、今のような家賃に絡んで出てくる部分、環境に絡んで出てくる部分、それぞれについて今後さらに的確な効果につながるような施策をやっていかなければいけないというふうに思うわけでございます。
○市川一朗君　橋本総理の答弁でも、良質な賃貸住宅が不足している現状からというそういうトーンでお話があるんですが、私はちょっと違うと思うんです。
　規制緩和の問題も今議論されておりますが、とにかく住宅というものの本質からいって民間賃貸住宅、言葉はいいかどうかよくわかりませんが、つまり公共側が直接供給するものではない賃貸住宅というそういうものはほぼ永遠に続くんじゃないでしょうか、持ち家か賃貸かという意味で、続いてもらわないと困るわけですよ、公共側の賃貸住宅だというとやっぱり条件が非常に厳しいですから。例えば、私なんかの秘書たちも入ろうと思っても入れないですから、とりあえずやろうとすればアパートを探さなきゃいかぬのですよ。こういう問題は永遠に続くわけです。
　ですから、言葉で追及してもいけないのかもしれません、言葉の問題で取り上げるテーマではないと思いますけれども、やはり特定優良賃貸住宅の供給の拡大とか住宅金融公庫融資の活用などによってやるという程度ではとてもうまくいかないと思うんです。
　まして、この家賃控除制度について、結論として消極的な答弁はとりあえずはやむを得ないかなとは思って聞きましたけれども、しかしこれだって、「税制面のあり方として、家賃が食費や被服費と同様、典型的な生活費であることから、家賃だけを取り出して特別の控除を設けることは適当でない」と、これは大蔵省答弁ですよ、住宅局つくっていないでしょう。これだと、さっき言った衣食住で、衣も食も住も一緒という考え方ですね。ところが、冒頭で申し上げたように、またコンセンサスもいただいたように住だけがおくれているんですよ。だから、食費や衣料費と一緒だから家賃控除をするのは適当でないと、結論も結論ですが、むしろ考え方ですね。こういうのをほっておいていいんですか、これは本会議答弁ですよ。
○政府委員（梅野捷一郎君）　家賃というところに焦点が当たった、いずれにしても先ほど来出ていますように民間賃貸住宅が結果として大変内容の悪い賃貸住宅であって、そこに繰り広げられる生活も当然内容が伴わないということでございますけれども、私どもが政策を選択するときにどういう選択をするかという中で、さまざまな政策が十分でないことの結果として家賃が高いあるいは物が低いという、その結果の現象のところで政策を直接やるのが正しい政策の選択になるのか、その家賃なり内容なりが妥当な、適正なものになる、そちらができるような政策の方にもっと力を入れていくという選択をすべきなのかという、そこの判断の中で家賃補助とか家賃控除という狭い意味の、とりあえずの判断としてはそういうお答えになったということだということで御理解いただきたいと思うわけでございます。
○市川一朗君　きょうはそれで結構でございますけれども、やはり住宅問題で本会議で質問が出て、大蔵省の税当局が答えるような内容の総理答弁を黙って見過ごしていったんじゃだめだいうふうに、議場で聞いていて思いました。
　今回の改正は大変意欲的だと思うんですよ。一種、二種の区別をなくしていこうということで、これは一つの局面として考えますと、補助率三分の二の第二種をなくすわけですから、そういう意味では補助率が引き下がるという面がありますが、午前中も出ていましたように、一方で収入に応じた家賃ということで、それで必要な部分は家賃補助ということで持っていくということですっきりさせようという意味、単にすっきりさせるだけじゃなくて、その仕組みの中で収入に応じた家賃、いわゆる応能家賃という考え方を、公営住宅だけではありますが導入しようと。これは去年ですか、東京都が導入したようですが、もう大分前から旧社会党の先生から強く主張されたテーマで、やっと建設省もそれに取り組んだのかなという印象を受けるのでございます。
　ただ、やっぱりみんな心配していますのは、どうもよくわからない。結果として国の補助はふえるのか減るのか、減るんじゃないのという感じがあって、中尾大臣、衆議院でお答えされていますね、いや減りません、ふえますということなんです。本当かなと、よくわからない。予算を見ますと確かに全体としての公営住宅の予算はふえています。ですから、それ以上はなかなか我々追求はできないわけです、勉強はできない。
　それから、地方公共団体の負担については別途の措置もありますからかなり改善されているんだなという感じもしますが、しかし、公営住宅の仕組みは国の補助金の分だけ家賃を下げるという考え方ですね、今までの考え方は。ですから、補助金が減るとなると、裏負担としての地方公共団体に対する助成措置が拡充されたからいいというだけではなくて、やっぱり家賃に連動するという部分があって、結局、入居者からすれば家賃は上がるのかな、上がるんじゃないかという不安につながってくるわけです。
　大体制度の仕組みはきょう委員の皆さんも頭の中に入っていると思うんですが、私も、それなりに見てみても、結果はわかりません、補助は減るのか減らないのか、家賃は安くなるのか高くなるのか。その辺、もう一回わかりやすく教えてください。
○政府委員（梅野捷一郎君）　まず、応能家賃の政策の問題でございますが、午前も歴史的な事実関係のお話が出ておりましたけれども、やはり対象が極めて幅広に当初は八割前後を対象にしていたわけでございますが、そういう方々を対象にした仕組みとしてでき上がっている状況においては、個々の方々の家計の実情というものに細かく対応するという枠組みというのはなじみにくいということだろうと思うわけでございます。
　今日、さまざまな、例えばすぐ周辺に特定優良賃貸住宅制度というようなものができてきたというような並びの中で、政策の対象を的確な内容というもので整理がつけられてきたという状況の中で、その整理をつけた中での公営住宅の入居者の方々に対しては、より個別の家計の状況というものに対応した助成の体系が組み立てられるという中から、むしろ家賃補助という仕組みをしっかり置いた、いわゆる応能家賃どいう枠組みに変えることの方が正しいんではないか、的確なんではないかということで出てきているわけでございまして、それはあくまで応能家賃という考え方、一般的な考え方と、制度の対象とする、カバーする領域の双方の中から出てきているということで出てきていると私どもは理解しているわけでございます。
　そこで、そういう形になっているわけでございますから、基本的には家賃に対する助成のところは、全体として百戸なら百戸の中にどういう入居者の方々がお入りになるかということによって多少の差が出てくるわけでございます。しかし、それはまさに応能家賃制度で家賃対策補助をいたすわけでございますから、それに対する必要な経費の二分の一は国が持つという原則でございますので、結果として金額の総額がふえたかふえないかということよりも、必要なものについては必要な国の立場としての責任をきちんととりますという形にできておるというふうに理解するわけでございます。
　ただ一般的に、それでは国の支出する金額、総額がどう動くのかということについては、私どもはいろんなケースについても計算はいたしておりますけれども、決して国の負担が減っていくという方向でこの制度が変更されるということはないということについては御理解いただきたいと思います。
○市川一朗君　担当局長がそういうふうに言うわけですから信ずるよりないわけですが、まさかこういう仕組みによって国の政策として一歩も二歩も後退していくというものではないと私も思います。
　　　〔委員長退席、理事石渡清元君着席〕
　ただ、運用に絡む問題ですから、ここから先は、特に家賃については事業主体の世界に入りますし、今回の改正でも事業主体の選択の幅というのを相当今まで以上に認めるような仕組みになっていますから、先ほども建てかえ等の問題でも触れましたように、やはり事業主体移管という問題が出てまいりますので、この地方分権を進めなければならない情勢の中では、それぞれ自由にやっていいのではないかなというふうに考える面もないわけじゃないんです。といいますのは、住宅事情というのは地域によって大分違いますからね。
　しかし、そうはいいながらも、やはり入居者の方々、恵まれて当たった人で数少ないとはいっても住んでおられる方々一人一人の毎日の生活がかかっている問題ですから、その辺のところは、この制度改正によっていろいろな意味で、考え方の整理も含めてよりよい制度になったというような方向にぜひ運用の実態面でもやってほしいな、そういうふうに希望しておきたいと思います。
　それで、この一種、二種の区別をなくしたもう一つの局面として入居資格の問題があると思うんです。ちょっと私の理解が不十分だったら後で訂正していただきたいんですが、今までは公営住宅の入居資格というのは、一応一種までだと見れば収入分位で三分の一までという、三三％でしたね。それで、二種は一六％ぐらいだったんじゃないでしょうか、収入基準の決定は。いただいている資料でも何かそんなふうな感じ、はっきり書いていませんが、一六％ぐらいのところで、あれは動くんですか、収入基準というのは、ちょっとよくわかりません。
　そういう考え方のところへ、今回は補助率を変えるというか、一種、二種の区別をやめるということとして二五％で切る、そういう考え方を導入されましたですね。この二五％というのは、私、不勉強かもしれませんが、何かそういう流れからすると唐突なような、しかし二五とか四分の一とかいうと区切りもいいような感じもしないでもない。どういう根拠でございますか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　一つの経過として申し上げるならば、特定優良賃貸住宅制度を設けました際に、二五％というところを下限とするめどとして構成をしたということでございますが、その結果における特定優良賃貸住宅制度の供給の動き自体がかなり定着して、今後においてもかなり着実な役割分担を果たしていけるであろうという前提が一つございます。そういう点もありまして、それ以下のものについては、先ほど申し上げたような家賃対策補助を中心としたようなそういう枠組みとして受けるものとして、制度としてはこの機会に整理をつけようじゃないかということでございます。
　それからもう一つは、収入分位のことをいろいろと低額所得者について問題にするわけでございますが、やはり家計の実力が、つまり収入の度合いが低ければ低いほどその中に占める住居費に振り向けられる一種の力というものが相対的にきつくなるという状況。ほかにも、生活必需経費というものがどういう所得であろうとも要るというような要素がたくさんあるわけでございますので、そういうようなことをあわせ考えながら二五というものを決めたということでございます。
　根拠としてはそういうことであるということでございます。
○市川一朗君　二五といいますと、ちょっとよくわからないんですが、やはり収入が低いわけですから、高齢者の方もかなり多いのかもしれませんが、若い単身の世帯もかなり多いんじゃないかなと思います、これはあくまで推測ですけれども。その辺、二五％というのはどうなんでしょう、普通の世帯という意味でいくとかなり特化された内容でとどまってしまうんじゃないでしょうか。その点いかがですか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　そこは、例えば高齢者の方々が一般的にフローの所得というものが相対的に少ないという状況が長い期間にわたって、あるいはそういう状況におなりになった方が常時出てくるというようなことで、この二五％という分位の中にはそういうものが顕著にシェアとして固定的に出てくるのではないかとか、そういう点は確かにそうだろうというふうに理解はいたしております。
　若い方の話も出てまいりましたですけれども、これから給与体系がどうなるかとかいろんな問題とも絡んでくるかと思いますが、そういう点が、内訳の構成が非常に偏る、したがって政策が全体として考えていることとずれてくるというようなことになるかどうかについては、慎重に内容を分析しなければいかぬと思っております。
○市川一朗君　今までは、これは主として税制の世界でよく議論されますが、所得把握の問題でトーゴーサンとかあるいはクロヨンとかいうことで、結果として勤労者といいますか都市サラリーマンが一番割を食うという表現が正しいかどうかわかりませんが、完全に把握される。
　したがって、実質の収入というんでしょうか豊かさというんでしょうか、そういったような意味でいえば比較的力はないのに相対的に高いところへランクされてしまうというのはよく言われますが、そういったようなことまで念頭に置いて先ほど指摘したような問題意識を持ちますと、大都会、あるいはもう少し小さな都市も含めたいわゆる都市のサラリーマンが、学校を卒業して就職して結婚して子供を持つ、こういうライフサイクルの中で二五％の範囲内、つまりイコール公営住宅入居資格がある時期というのは非常に短い時期なんじゃないかなということを懸念するんですよ。
　ちょっと私も余り勉強していませんので、そうだと断定できません。そうだと断定できないうちだから、答えやすいんじゃないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　今おっしゃいました都市の若年サラリーマンのケースは、所得がどう伸びていくか、過去の例でいくと比較的順調に年功序列賃金体系の中で伸びているわけでございますが、ただいま御指摘のような子供が生まれる、教育をするというようなことになりますと、経費もかかってくるわけでございます。現在の所得を把握する際の所得控除の計算上控除していく、粗収入から実質収入として把握するとか、そこのとらえ方が正しいかどうかは別といたしまして、そういう面もあるわけでございますので、一概に所得が伸びていくから潜在的に公営住宅の可能性が非常に短くなるかどうかということについては問題かと思います。
　それからもう一つは、やはり民間の住宅市場ではなかなか解決できない、むしろ問題はそちらの方にあるかと私ども思っているわけでございます。家族がふえていくけれども、子供を育てる機会にそういうものがないというようなこともありますから、当然、今回の公営住宅にしろ特定優良賃貸住宅にしろ、そういうことも常にターゲットといいますか対象としては十分頭に入れておかなければいかぬというふうには思っているわけでございます。
○市川一朗君　これは、大体頭を大都市に置いていろいろ議論してきたわけですが、過疎地の方からいろいろ御要望を聞きますと、今の問題が心配になってくる部分があるんですよ。
　ちょっとその前に確認しておきたいんですが、今度の改正法の中で附則十五項を改めましたですね。過疎地で単身者が公営住宅に入れないというのは大きな問題だったんですよ、もちろん都市でもあるんですが。今回は、高齢者の方々は全国的に単身でも入れるようにという改正をしておられます。そういう中で、高齢者でなくとも単身で入れるようにしてほしいというのが強くありまして、その辺いろいろ期待していたんですが、この条文で附則十五項の改正は、その辺を解決した一つの提案というふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　一つは、住宅の供給が必ずしも公営住宅だけではないわけでございますけれども、過疎地あるいはいわゆる地方部における住宅の供給の全体の姿、それが地方部における、あるいは過疎地における場合と東京のようなところとではかなり違うということがあるわけでございます。
　特に過疎地のようなところへ行きますと、そもそも賃貸住宅の供給というようなことがほとんどないという環境の中で存在しているわけでございますので、そういうところで単身者といえども賃貸住宅を志向される、特にＵターンであるとかＪターンと言われているような方々は、いきなり持ち家を持って過疎地に行かれるということでなくて、生活の場としてはできれば賃貸住宅という形で生活の場を確保する。
　ところが、東京のようなところは、先ほど来大変問題を御指摘いただいているように、中身のことはいろいろあるわけでございますけれども、少なくとも比較的単身の方々に対応できるようなものとしての住宅がそういうところに比べると一般的な市場の中に供給されている実態がある。したがって、優先順位をつけますと、やはり高齢者の単身であるとか、先ほど来出ているようなところにまず絞ってあるところをあえて広げるほどの状況ではないんではないかと、そういう判断でございます。
○市川一朗君　しかし、附則十五項は、過疎地に限っては単身者でも入れるというふうに改正したでしょう。そうですね。
○政府委員（梅野捷一郎君）　はい、そのとおりです。
○市川一朗君　それで、ここに新潟県の北魚沼郡のある村長さんからの御要望の資料がありますが、北魚沼郡というと最近コシヒカリで一番おいしいということで、値段も高いですね。私は選挙区は宮城県ですが、ササニシキが負けているところであります。ところがこういうところでも、やっぱり過疎問題は同じように過疎問題なんです。過疎問題があり、住宅問題というのが深刻なんです。
　それで、この村では平成七年の人口は二千四百九人。前年より二十一人減ったそうです。したがって、やっぱり過疎化現象はなお続いているわけです。そういう中で公営住宅を募集したら、入居申請者の中で所得オーバーの人が十四名いましたと。そのうち八人が、これが何と公営住宅に入れないのでほかの町村へ行ったというんですよ。村長から言わせると、二十一人のうち八人が公営住宅に入れないために行ったというんじゃ、もう本当に何とかならないかと。実は、空き家は九戸あるんです。八人とかなんとかというのは、東京の人にはわからないでしょうが、過疎地では非常に深刻なんですよと。これは全員所得オーバーが原因なんですよ。
　あわせて、村長さんは、単身者の人たちはもともと入れないから申し込まない、だから実はその問題もあるんですと。したがって、単身入居が可能になるように、それから所得制限についてはできるだけ地方の実情に合うように改正していただきたい、そういうふうにしていただきたいと。こういうのが私どもに対する要望なんです。
　これは三三％までは入れるという時代の話なんですよ。だから私は、そういう意味では、二五％一律にやるというのは、全体の流れからすると住宅政策としてはかなり改善されていますから、根こそぎだめだと言うつもりはないんですが、何かもう少し地域の実情に合うように、運用面なのか、あるいは制度をいじらないと、あの附則十五項などを入れているところを見るとやっぱりああいうふうにがちがち条文で入れないと動かないのか、収入の問題だから何とかなるのか、その辺どうでしょうか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　御指摘のように、それぞれの地域社会の住宅の事情によってさまざまな状況がある、それぞれの地域の実情にできるだけ対応の幅があるという仕組みにすべきであるという御指摘は、私どももいろんなところから従前からもいただいているわけでございます。
　ただいまの具体的な事例について御指摘ございました点でいいますと、いわゆる公営住宅として供給していたものが、そういう意味の住宅需要がない、つまり逼迫をしていない状況があって結果として何戸かあいておるというものにつきまして、しかし一方ではやや所得の上位の方々にとつての住宅の需要はあるというケースだろうと思われるわけです。そういう点が重なっているものにつきましては、空き家となっておる公営住宅を、先ほど来申し上げております特定優良賃貸住宅としてそのまま移行して使えるという仕組みを今回入れておりますので、それだけですべてがいくというつもりでの答えではございませんけれども、そういう面では、今お示しいただいたような事例については、今回の制度の整備の中で受けとめられるような手は加えさせていただいているということは御理解いただきたいと思います。
○市川一朗君　先ほどの中尾建設大臣の御答弁にありましたし、橋本総理の答弁にもありますように、住宅政策の基本は国民一人一人にとってその豊かさが実感できるようにしてやることだということでございますので、それは大都市は大都市なりの問題がある、同じように過疎地には過疎地なりの問題がある。
　今局長の御答弁にもありましたが、確かにこの村は公営住宅以外は賃貸住宅がないんです。アパート経営なんて成り立たないですからね。したがって、自分で自分の持ち家を建てない限りは、それは運よく親戚か何かいて住めるとかいう場合もあるでしょうけれども、基本的には公営住宅しかないんです。しかも、公営住宅は幸いなことにあいていたんですよ。しかし、ＵターンしてきたりＪターンしてきた若者ですから、そんなに収入は高くないけれども、ちょっとしたところで収入オーバーだから入れない。
　こういった問題は今回の改正でますます入れなくなるんだということでは、やはり政策として、言っていることと実際は違うじゃないかということになります。今局長の御答弁を聞いていますと、特定優良賃貸住宅制度の活用等で何とかなる部分もあるということでしたが、やっぱりこういう問題はあるんです。これは決してこの新潟県の特定の村だけの問題じゃないですよ。全国にあります。東北地区でもあるんです。そういったところは住宅問題が解決したというわけじゃないんです。大都市の目で見れば解決していますけれども、住むための家がないという意味の住宅問題としては同じなんですよ。
　ですから、そういう意味で、見る視点をぜひ三百六十度の視点にしていただいて、こういう問題にも一つ一つ対応できるように弾力的な政策展開をお願いしたいと心から御要望申し上げておきたいと思う次第でございます。
　それから最後でございますが、阪神・淡路大震災の被災者のための住宅問題につきまして、午前中も自民党の委員の方から、大体私が主張したいこととほぼ同じような御主張がございました。五月十五日の参議院本会議でも、片上議員から、御本人を目の前にして気をつけて言わなきゃいけませんが、切々たる訴えがあったと思うのでございますが、住宅局としてはどう考えておられますか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　私どもの基本的なスタンスは、被害を受けて、特に中心的には仮設住宅でございますが、それ以外にも今仮の住まい、仮の生活を多数送っていらっしゃるわけでございまして、そういう方々がきちんとした恒久的な生活の状況、つまり恒久的な住宅に一日も早く落ちついていただくためのそういう考え方を実現しなければいけないというのが基本的なスタンスでございます。
○市川一朗君　中尾大臣、この話はもうずっといろいろお聞きになっておられると思います。それから午前中の上野委員も、応能家賃でも考えたらどうだという話がありましたが、実は私も全く同感でございまして、公営住宅制度で応能家賃制度をついに導入したわけですね。これは長い間時間がかかったんですよ。しかし、こういう考え方こそまさに公営住宅だけじゃなくて、どこかで必要なときは適用した方がいいんじゃないかなという意味では、あの阪神・淡路大震災で被災している方々に対する住宅対策として極めて適切なんじゃないかと思うんです。もう与野党を通じて一致みたいな主張であるわけです。
　どうも皆さんの答弁を聞いていますと、極めて慎重な答弁なんですよ。前の委員会でも、国土庁長官も非常に慎重な答弁をされておるわけです。しかし、仮設住宅に住んでおられる方々はもう本当に大変だと思うんです。
　今度、政府の方で仮設住宅の入居期限を二年のものを延ばすというようなことで政策展開をするそうですが、私はこれはセカンドベストとしてはしようがないと思います。反対するつもりはありませんが、政策としては必ずしもいい政策だとは思えないんですよ。委員長も行かれました、私も行ってまいりましたが、あの仮設住宅は、幾らいいといってもあの状況は年齢も含めますと身体的にも心の問題でも本当は二年が限度ですよ。
　あの二年というのは、単に二年間しかだめといって法律で規制しているだけじゃないんですよ。二年間ぐらいですよ、その間に恒久住宅対策をしっかりやりなさいと。ただ、あんな大規模な大震災ですから今回はやむを得ないと思いますが、しかし、あの仮設住宅二年というのはそういういろんな意味を含んだ二年だと思うんです。だから、それを延ばせばいい、延ばしたから何とかなるだろうというものではない。やはり早急に、恒久とはあえて言いませんが、仮設住宅ではない住まい方に持っていってやる必要があるだろう。
　しかし、今すぐ物理的にできないといっても、少なくとも皆さんの希望に合うようにやるんですということを政府はもっと言っていいんではないでしょうか。余りにも慎重過ぎますよ。何か、余り下手なことを言っちゃいけないと思っておられるのか、あるいは出すときはちゃんと全部決めてから出そうとかいろいろ配慮があるんでしょう。しかし、入居者の人々は、片上議員も本会議で言っていましたように、橋本総理が来てもう三カ月以上たつ、今か今かという気持ちでいるときに、こんなふうにしますあんなふうにしますということを言ってやらなくちゃ、それは地方公共団体の話でございますというわけにはいかないでしょう。まさに、それこそ政治のぬくもりのある御発言が必要なんじゃないかと私は思います。
　今ここですぐ答えていただきますという気持ちはないのでございますが、ぜひ、実力大臣でもございますので、やっぱり入居者一人一人の方の気持ちに思いをいたしますと、どうなるかわかりませんよ、努力はしてみますがまあちょっと待ってくださいという答弁の繰り返しを何カ月も続けていくというのには、本当に心の問題まで考えますと限界があると思えてしょうがないのでございます。
　最後に、大臣、恐縮でございますけれども御感想などを、できれば前向きの御答弁もいただければと願いを込めて御質問させていただきます。
○国務大臣（中尾栄一君）　住宅復興につきましては、兵庫県が作成をいたしましたひょうご住宅復興三カ年計画というものを国としても強力に支援することといたしまして、現在、被災者向け公営住宅などの積極的な建設に取り組んでいるところでございます。
　閣議でも、もう既に最重要事項という形でこの復興問題を位置づけまして徹底的に取り組んでいくという姿勢を示しているわけでございますが、昨日も兵庫県の知事が私どものところにおいでを賜りまして、そしてるる、私どもも教わるものもさらにあったわけでございます。また、公営住宅の家賃の軽減などの恒久住宅への円滑な移行に関する、これはもう総理そのものが視察をした後指示をしておるわけでございますし、現在、関係省庁と協力して検討を急いでおるところでございます。
　何せ時間がかかることがまことに心苦しいのでございますが、幾つかの省庁というのは驚くばかり、やはり関与する省庁が六つくらいあるのでございますね。そういうところともお互いのレベル同士でも話し合い、また大局観としても話し合い、また閣議でも再確認をすると、こういう方途を何回かとっておるところでございまして、きのうもそのようなことで報告は私なりにさせていただきましたけれども、今委員の言われましたことを十分に肝に銘じておきまして、今後できるだけ早く具体的な結論を出して、被災者の方々に一刻も早く御安心をいただくということに鋭意努力を重ねることを申し上げたいと思います。
○大渕絹子君　今、大臣は、阪神大震災の被災者に対して努力をなさるという御決意を述べていただきましたけれども、先日、被災をされた神戸の会の皆さんたちが国会陳情に参りまして非常に悲痛な叫び声を上げておりまして、一日も早く安心して住める住宅の供給をというふうに訴えておりました。私からも冒頭にそのことを心からお願い申し上げ、公営住宅の建設費という予算の枠が組まれるわけでございますけれども、そのほとんどを阪神に向けてもというぐらいの思いを込めて、一日も早く安心して住める住環境をつくっていただきたいことをお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、今回の法改正でございますけれども、第一条の目的が変えられるという本当に抜本的な大改正というふうに私は思っているわけでございます。従来は、公営住宅を建設省が自治体と協力をして建設をし、そして供給をしていくという法律になっていたわけでございますけれども、この現行法の建設する戸数について、もう既に充足をしたということの中で「整備し」というふうに改正をなさるのかどうか、そこからまずお聞きをいたします。
○政府委員（梅野捷一郎君）　特に戸数を中心としての評価としてのお尋ねでございますが、公営住宅の供給が従来は建設を通じて供給してきたわけでございますけれども、私どもは目的がほぼ達成されたという認識に立っているわけではございません。あくまでも、より需要に即して今後とも供給を積極的に進めていく状況にあるという認識でございます。
　ただいま法律の方の表現がそのように変わりましたのは、そういう意味での考え方を変えたということではございませんで、供給の手法の中に直接建設という以外の方法、手段を、むしろ手を広げてより積極的な的確な対応ができるようにしようという内容にしたということに伴う表現の「建設」から「整備」にしたということで御理解をいただきたいわけでございまして、私どもは、そこが「建設」が「整備」になったということによって供給を積極的に引き続き取り組むという姿勢を後退させたというようなことは全くないというふうに御理解いただきたいと思います。
○大渕絹子君　昭和四十一年の第一期五カ年計画でスタートをして平成七年度の第六期五カ年計画まで約三十年間、二百九万四千百五戸というふうに資料では出ているわけですけれども建設をされた。しかし、三大都市圏においては応募の倍率は、これは平成六年度の数字ですけれども、新築一種で十四・五三倍、それから二種で十八・八九倍と非常に高い数値を示していることは、建設戸数がまだまだ不足をしているということの数字的なあらわれだろうというふうに思うわけでございます。これからも積極的にその建設を含めて公営住宅の確保をしていかなければならないということは、この数字を見ても明らかだというふうに思うわけでございます。
　それで、この改正案を現実のものとしたときに、入居希望者がほぼ満足できる入居ができるというか、満たすことができる目標の年数を大体どのぐらいととらえて今回の改正に踏み切ったんですか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいま御指摘のように、大都市圏は量的にも特に顕著でございますが、低額所得者などの住宅にお困りの世帯がまだその状況を改善するということが大変急がれているというふうに思っておるところでございます。
　そのために、今回の改正については、特定優良賃貸住宅との役割分担をより明確にして、そういう真にお困りの皆様方に供給が重点的に行われるような枠組みに直したい。あるいは、先ほどもちょっと申し上げましたように、より供給が円滑に行えるように、直接建設という手段のほかに買い取りあるいは借り上げ制度というようなものを入れてやっていこう、こういうことでやっているわけでございます。私どもは、そういう制度のより的確な枠組みに改正をお願いした上で、その改正された枠組みの中でより積極的に公営住宅の供給に努めていこうという考えでございまして、今日の改正が何年にどういう状況になるかということを明確に目標を置きながら改正したというほど具体的な目標を持っているものではございません。
○大渕絹子君　人口の動向とか、収入の動向とかということはある程度数値的にもつかめる時代だというふうに思うわけでございます。
　過去三十年間こういう政策をやってきて、まだまだ不十分ということの中で、あとどのくらいしたらどういう状況になるかという絵が描けないで改正していくというのは私わからないんです。それぐらいのことをきちんと見通した法改正でなければならないというふうに思うんです。じゃ、何年たったら三大都市圏で応募倍率が二・〇ぐらいにまで緩和できるんですか、それぐらいはわかるでしょう。
○政府委員（梅野捷一郎君）　中期的なあるいは長期的な見通しにつきましては、私ども五年ごとに五カ年計画という計画を持ちながら供給を進めているわけでございますが、ことしから始まります今回の五カ年計画におきましても二十万戸を超える公営住宅を供給する、あるいはそれと並行して特定賃貸住宅を供給する。今日の状況は、五年間でそれぐらいのオーダーでの供給をなお引き続きやっていかなければいけないという状況にあって、我々はそういう状況の改善に今は鋭意取り組む状況であるというふうに考えているところでございます。
○大渕絹子君　どこの地域にどのぐらいの需要があって、それでどういうふうな供給をしなきゃならないかというきちっとした計画がなければ、需要のないところに公営住宅が建ってみたり、そうするとそういうのは空き家になっちゃうわけでしょう。そういうことがこれから先もますます行われてくると思うんですよ。
　だから、そういうところはきちっと見通しをした中で、今求められている的確な数というものをつかんで、そして各自治体と相談をしながら東京都心にはどのぐらい必要だ、あるいは神戸にはどのぐらい必要だということをきちっとはじき出す中でこういう計画が進められていかないと、先ほど市川委員が質問されたように、民間住宅は、さらに供給の枠というのはうんとふえているわけです。そうすると、つくったけれども使われないというような税金のむだ遣いということもまたいずれ出てくる可能性もあるわけですから、そういうことも十分に踏まえてこの計画を推進していただきたいということをお願いしておきます。そのことについて何かありますか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　私どもは当然、例えば五カ年計画を策定する際、あるいは今後取り組むときにどういう枠組みで取り組むかというときに、これから供給すべき、あるいは改善すべき状況がどこにどの程度あるかということについては我々なりにそれなりの分析はもちろんやっているわけではございますけれども、ただいまここで何年になると倍率がどういう状況になるかという形での、そこまでの詰めとしてはお示しができないということでございます。私どもは、居住水準がどういう状況にある方々が今現状ではこれだけの数がいる、あるいは地域別にもそうなっている、いろいろなことを十分分析はして、その中から五カ年のいわば目標としてはこういう数字であるというようなことをはじき出して努力を続けたいということでございます。
　したがって、ただいま先生御指摘のように、当然そういう具体的な目標をできるだけ描きながら、結果が、先生のおっしゃるような倍率が非常に高い状況が見られないような状況に極力近づけていくように努力をすべきだというふうに考えているところでございます。
○大渕絹子君　今回の法改正によって民間の住宅の買い取りとか借り上げなどが行われることになるわけでございますけれども、民間市場に依存をするメリットはどういうことだとお考えですか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　当然、今回の制度は公営住宅をより的確に供給するという上で効果を期待しているわけでございますけれども、その最も重要な点は、従来の直接用地を確保して、そこで直接供給をするというのはどうしても用地を確保するという条件に左右をされるということが実情でございまして、大都市地域のようなどころでは価格の問題もございますし、適地の存在の問題もございまして、用地を取得する、用地を手当てするというところで大変な制約を受けているという実情にございます。
　したがいまして、住宅の供給がされる他のいろいろな方法の中で、公営住宅として的確に採用し供給する内容のものであるとすれば、民間の住宅を積極的に借り上げあるいは買い上げるという方法を加えまして、適地分布のこともございます、そういうことも含めまして、できるだけ需要に沿った的確な供給の可能性の幅を非常に広げられるという期待を持った改正でございます。
○大渕絹子君　その反対に、それでは民間市場に依存するデメリットというようなものはございませんか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　民間に依存することの直接的なデメリットというのは、一般的に存在するとは考えておりません。
　私どもは、今申し上げましたように、民間の住宅を何の基準や考え方もなく借り上げあるいは買い取ろうということではございませんので、その借り上げについての場所の分布の問題であれ、価格の問題であれ、あるいは周辺の状況の問題、あるいは性能の問題というようなことをそれぞれきちんとした吟味の中で借り上げあるいは買い上げるとすれば、適正な公営住宅として活用できるものと考えております。
○大渕絹子君　先ほど同僚委員の質疑の中で、借り上げの住宅あるいは買い上げの住宅の基準についてはまだ決まっておらないが、いずれガイドラインみたいなものを決めるんでしょうか。決まっておらないようにさっきお答えになっておったと思いますけれども、政令とか省令とかで決めていくんですか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　基準として省令でしっかりと決めさせていただきます。
○大渕絹子君　私、この法案の改正を見たときに一番先にぴんと頭にきたのは、ああ、これは住専の処理にかかわりがあるのではないかなということだったんですよ。いわゆる住専処理機構に移されていきます住専七社の優良債権、不良債権の中には恐らく優良な住宅というようなものもあるんではなかろうかと、そういうふうに思うわけですけれども、住専処理機構から供給をされるかもしれないマンションであるとかあるいは不動産物について公営住宅に適するものがあるならば積極的に買い上げる、あるいは借り上げるというようなことが行われるのでしょうか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいま御指摘いただいたようなつながりでそういう物件を今回私どもが頭に入れていることは全くございません。
○大渕絹子君　全くございませんということではなくて、先ほどの基準の中に該当するものがあれば積極的に受け入れていくのかという質問ですけれども。
○政府委員（梅野捷一郎君）　具体的な事例がどうなるか今の段階で全くわからないわけでございますが、制度の考え方としては、どういうものあるいはどういう経緯のものであるかどうかということではなくて、借り上げあるいは買い上げたときに公営住宅として適正に供給、提供できるものであるかどうかということが主眼でございまして、今例示なされましたようなものとの関係は現状で全く考えられないというふうな、まあそういうものがあればというお話でございますが、そういうものがあればというのはどういう状況であるのかちょっとわからないのでございますけれども、今申し上げましたように、公営住宅として適正に供給できるような物件であるということがあくまで基本的な条件でございますので、そういう評価になろうかと思います。
○大渕絹子君　ですから、そういうものに該当するものであれば、そういう処理機構で扱うものであっても問題がないのですねと私は聞いているんです。そうならばそうだと言っていただきたい。回りくどく言わないでください。
○政府委員（梅野捷一郎君）　今申し上げたことで、結果としてそういう経緯のある物件であるということも可能性としては当然あり得るんだろうと、考え方としては。それはそうだと思います。
○大渕絹子君　住専処理機構に移されていくそういう不動産物件というのは、これから国が管理をするということの中で、また負債が出れば国が二分の一補てんをしていかなければならないようなことになっていくわけですので、そういう物件で本当に良質なもので公営住宅として使えるものがあるならば、それはもう安く手に入れることもできるかもしれませんですし、そこらは柔軟に考えていってもいいのではないかなというふうに思うわけです。
　その反面、そういうことで何か建設省が裏づけをする中で住専の問題が処理をされていくのかなというような国民の疑問が起こってもこれまた困るわけでございますので、そこら辺を十分に注意しながら、良質なものについてはもうできるだけ早く、庶民が求める公営住宅の数の確保ということが一番求められる法律でございますから、そこらを踏まえてしっかりとやっていただきたいなというふうに思っているところでございます。
　それから、これは先ほど来同僚委員の方からも指摘がされているわけですけれども、民間から借り上げた家賃については家賃補助という形で自治体に国がその差額の二分の一を補助するということになっていますけれども、そうしますと、一般民間住宅を借りていらっしゃる方との間に不公平感というのは物すごく発生をしてくるというふうに思うわけです。
　先ほど来、同じ一棟の中に繰り入れられているものの中のごく一部を公営住宅として借りることもあり得るという答弁があったわけですけれども、そうしますと、そこのマンションの中に入っている普通一般の民間の人たちは正規の不動産会社との契約で家賃を払っている。例えばそれが十万とすれば十万払っている。ところが、公営住宅として認定されたところですと、そこは民間家賃の約半分ということですから大体五万円ぐらいになるということだろうと思うんですけれども、それしか払っておらない。同じ条件で同じ住環境に住みながら、しかも所得が同じとする場合に、そうすると一般民間住宅で賃貸契約をして借りている人たちにとっては、同じなのに何でこんなに差があるのということになるわけで、そこに私たちが今まで主張してきた二五％分位層ならその二五％分位層の人たちに対してひとしく国の恩恵が当たるような方法はできないのかということがあったわけでございます。
　だから、そういう人たちにもひとしく家賃補助みたいな形がつくれないだろうかという主張をこの間やってきているわけですけれども、先ほど来もお話があったわけですが、もう一度御返事をいただきたいと思います。