Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯山委員　断じて私は許しません。何百の教科書を見ておりはせんのですよ。これはもう検定して済んで、それから出てきた、この六つほどの中の一つです。しかも、同じ項目について六社からも出ておる。それをずっと目を通しておるのですから、私も、言われたように一般的なものなら言いませんよ。じゃなくて、何回も目を通している。しかも、その中の直したところを間違えているのですから、局長、責任があるでしょう。あなた、責任があるかないか、それだけ言いなさい。
○三角政府委員　責任はあると思っております。
○湯山委員　文部大臣、あなたもありますね。
○田中（龍）国務大臣　文部行政の全責任を持っております。
○湯山委員　ある、なしだけ言ってください。
○田中（龍）国務大臣　ございましょう。
○湯山委員　責任があれば、どう責任をおとりになりますか。
○田中（龍）国務大臣　この点はよく相談をいたしまして……
○湯山委員　ただ大臣、これは私に言わしていただけば、調査官は本当にまじめにやっておるのですか、どうお思いになりますか、こういう間違いをするというのは。
○田中（龍）国務大臣　私の部下は、本当に一生懸命に真剣にやっております。
○湯山委員　これはやっておるとは言うけれども、そうじゃないのです。これだけ同じものが出ておるのですよ、六つも。みんな「排水」と書いてあるのです。しかも、その中の一字を変えておるのです。一番審査の対象にならなければならぬところを、それをひっくり返してわざと間違った字を使っておる。これはまじめにやっておるというのは間違いです。もしまじめにやっておるなら、能力がないのです。無能力です。
　いいですか、私はこうだと思うのです。さっき申したように、けさほども指摘がありましたが、いま訂正した資料を出せと言ったら、出さない。なぜ出さないか。出したらあらが出る、何万もの間違いが出ました、これじゃ教科書の権威にかかわりますから出さないのです。出さなくても、見本本は公開しているのだから、みんな見ている。検定本は子供の手に渡るのですから、資料を出さなくてもわかること。それを隠して出さない。それから、だれが言ったか。調査官が言ったのはわかっておるのです。しかし言えない。それを文部省のだれが言ったと言わない。それから何条何項適用、これも言わない。言えません。
　こう秘密にして、その中で、調査官は文部大臣の権威をかさに着ていますから、そこで見て、ああ直しておる、われわれが言ったのをみんな直している。中身を見ていないのですよ、これを見落とすというのは。大臣がごらんになったって、少し気をつけて見ればわかることです。何人もの調査官が、しかも何回も目を通している。原本のときから見れば、もう十回以上、目を通しておる。しかも、つい落とすような、すらっといく中じゃありません。今度特に修正をして出ておるもの、これを見落とすのは本気でやっていない証拠です。ふまじめな証拠です。能力がないかどっちかです。これを直さなければ、いまの公開の問題も言えない、名前も言えない。では、調査官を全部呼んでください。これに実質的に責任を持っている調査官を呼んでください。これを見ていないのですよ。見ないからこういう間違いを起こしている。
　普通の誤字、脱字なら言いません。わざわざ直したものを間違えて入れている。これは断じて許せない。大蔵大臣、こんなのですから半分も要らぬですよ、こんなことするなら。本気でまじめにやらすためには公開すべきです。そうしたら誤字がこれだけあるというのがわかれば、ああこれは少なくせねばいかぬとまじめにやります。第一、会社に言うのも、書いたことは一度もないでしょう、口で言うだけ。仕方ないからマイク持ってきてテープでとって、それでもって一生懸命直している。まことに官僚的で秘密主義で、その中に隠れていいかげんな仕事をしているのが今日の調査官。
　大臣、言うこと間違っていますか。あなたは国民に対して責任がある。こういうことをやっておるのは国民におわびしなければならない。どうでしょう、大臣。
○田中（龍）国務大臣　ただいまの誤字の問題は、これはもう明らかに間違いは間違いでございます。なお、それに対しまして、調査官も大変多忙で仕事もかさんでおります。これは人のしたことでございますので、一字の間違いというものは重大ではございますが、すべて責任は、私が悪いのであります。
○湯山委員　けさも大分陳謝されたそうですが、いまも陳謝された。それは大臣には済まぬと思いますけれども、これは検定制度のあり方を変えなければだめです。いまのように、もう決まっておるでしょう、全部公表されるのは。あと一カ月もかかれば子供の手に渡るもの、それと見本本とで変えたところをなぜ発表しない、資料を出さないのですか。きょうもそんな人を集めてやっておるというから、そんなことをやるよりも私の質問でも聞いてくれた方がよっぽどいいのですけれども、もっとまじめにやらすためには公表するというのはどうですか、こんなものは後でどうせみんな見るのですから。
○田中（龍）国務大臣　間違っておりますことは、一字が間違っておりました。そのことあるがゆえに検定制度全体を公開、公表するということは、これはまた、別途な重大な諸般の問題もございます。これはただいまは御意見として伺っておきます。
○湯山委員　これは検定のあり方について検討する必要があると思うのですが、どうですか、大臣。
○田中（龍）国務大臣　教育の問題について最も専門的に御研究になっていらっしゃいます湯山委員でございます。御説につきましては十分に拝聴いたします。
○湯山委員　なお、大臣、時間がなくなりそうですから申しますが、大臣は十月十五日に、検定になった教科書というのは三年間はいじれない、だからこれは教科指導の面で是正していくということを委員会で御答弁になりましたね。ところが、三年間待たなければならないと言っておったのが、ごそっと変わっておるのが今度の日書の社会の教科書です。とにかく、栗田さんの資料で見ましても、字がいっぱいあった一ページがごっそり図面に変わってしまっている。そうですね、大臣、中身は言わぬが。字がいっぱいあったのが図面に全部変わっている、そうお認めになりますね。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　ただいま先生がおっしゃいましたように、全面的な改正は三年ごとでございます。しかしながら、たとえば、記述につきましての誤謬がございましたり、あるいはまた、会社それ自体が改めたいというような問題につきましても、客観情勢のいろいろな移り変わりによりまして、りっぱな教科書をつくらなければならぬという責任からも、これら出版会社それ自体の意見もやはり聞いてやらなければいかぬだろう、かようにも考えます。
○湯山委員　どうもわかりにくいのですが、検定する前はいいのですよ。検定した後は、もう大臣が責任持って検定したもの、それの訂正は出版会社が言ってきても四項目以外やってはいかぬ、こうなっておるのです。これはそれに該当しないです。ですから、これも間違い、さきのも間違いです。
　そういうことをなぜやったかというと、大臣は三年待たないとできないと、非常に良心的に規則どおりのことを答えていますけれども、実は朝日新聞の報ずるところで、十二月二十八日、教科書協会会長の稲垣房男氏が、教科書の内容について指摘された部分は、三年ごとの改定の検定を待たずに直します、経団連から苦情の出た大企業の活動を必要以上に批判する部分はすぐ直します、こう言っておるのです。大臣は三年たたなければ直らないと言ったのを、稲垣会長はすぐ直すと言って、そのとおりなっておるじゃないですか。大臣ができないと言ったものが、教科書会社のそれが言って、大臣の責任持った検定を、承認を得て直っておるのですよ。どっちが文部大臣ですか。稲垣文部大臣か田中文部大臣か、どっちです。こんなことは許せますか。
○田中（龍）国務大臣　先ほど来申しておりますように、原則として三年でございます。しかしながら、客観情勢の変化に基づきまして部分修正というものはあり得ると存じます。
○湯山委員　あり得るんじゃなくて、私はあれは認めますと言うのです。私は部分修正は承認します。勝手にやるんだったらあれですけれども。そうじゃないのです。大臣はそうやってできないと言ったことが、稲垣会長が言ってそのとおりなっておる。あなたの権限を行使しておる役人は、そういう稲垣会長かどこかと結びついて、あなたが国会で正規に答弁したことを平気で破っている。この体制に問題がある。言うことがおわかりになりませんか。言うことがわかるかわからぬか、それだけお答えください。
○田中（龍）国務大臣　客観情勢の変化によりまして、部分修正は当然あり得ると思います。（湯山委員「四項目に当てはまらない修正ですよ」と呼ぶ）この点につきましては、私は部分修正として認めると存じます。
○湯山委員　検定規則には部分修正などという言葉はないのです。学習を進める上で支障のあること、これしかないのです。よくするために部分修正なんということは、三年待たなければできない。答弁したから、あなたが一番よく知っている。言っていることがわかりませんか、大臣。あなたの言ったとおり言ってあげるのだから。
○田中（龍）国務大臣　ただいまの問題は、先ほどおっしゃいました一項目から四項目の点でありますが、るる申し上げるように、いろいろと客観情勢の変化による計数の変化でありますとか、誤字の訂正でありますとか、さらに事実の誤りとか、そういうことであると私は信じます。
○湯山委員　いまのはそれ以外のことですからね、おっしゃったとおり。これも規則違反です。規則違反のこういうことを、あるいは規則違反とまでは言いません、遠慮して規則に合わないことと言いましょう。そういうことを、いま外部の人がすぐ直しますと言うのが、そのまま直っている。大臣は、それは三年待たないとできないと、いまおっしゃったとおり。それはよくしたいけれども、この規則のたてまえでできない。それを外部の人が言ったら直っておるのですから、どこに大臣があるかわからない。これは大事な問題ですから、もう一遍このことも検討してください。大臣、どうですか。
○田中（龍）国務大臣　記述が客観情勢と合わなくなったような場合もございましょう。そういうものの部分修正は、当然認めてよろしい問題と存じます。
○湯山委員　法制局長官、いまの答弁でいいですか。それで規則に合いますか。答えられないですか。聞いていませんでしたか。
○角田（禮）政府委員　どうも事実関係がはっきりしませんけれども、とにかく明らかなことは、一号、二号、三号、四号以外には十六条の規定の権限はないということです。これだけははっきりしております。
○湯山委員　大臣、そういうことですからね。あなたも補佐が悪いから、あれも調査官も含めて資格ないんです。こんな大事なことを見逃がして、まだ答えができなかったりするようでは、本当に国民の教科書をあずかる資格はないと私は思います。
　だから、いまの客観情勢の変化なんと言うと、すぐに高校の教科書でも、客観情勢が変わったから憲法前文の規定をなくせなんという訂正の指導をいま、していますよ。憲法前文の規定をなくせというのは、奥野法務大臣が法務委員会で言ったとおりです。奥野法務大臣に入れ知恵したのは諸澤次官です。これは記録にある。それがもはや調査官にちゃんと耳に入って、来年の教科書にそのとおりの指導をしていますよ。
　それから、憲法の問題に触れても、憲法の内容が解釈が変わった、それは間違いだ、憲法の解釈は変わっていないという指導をしておるのです。
　そこで法制局長官、憲法の解釈が変わったというのは、私が三木総理のときに聞いて、三木総理もそう言われて、これは大事な問題だからというので吉國法制局長官が補足して、永井文部大臣が総括して、いまのように変わったと言っておる。解釈は変わったでしょう。
○角田（禮）政府委員　御指摘の答弁は、昭和五十年二月三日の衆議院の予算委員会における湯山委員の御質問に対する答弁だと思います。その答弁の考え方は現在も変わっておりません。
○湯山委員　いいですか、文部大臣。それを調査官はちゃんと、教科書会社へ訂正せよと言ってやっておるのです。これも、やったかと言ったら、あの人らはやってないかわからぬと言うでしょう。どうですか局長、やりましたか。
○三角政府委員　憲法の前文といいますか、ある文章について、それに対する採用あるいは削除の意見を申し上げましたり、あるいは憲法の解釈に関連して、教科書の検定の過程において意見を申し上げるということはあり得ることでございます。ただ、それは全体の文脈の関係でございますとか、それから重複をしておるかどうかとが、いろいろな状況のもとで意見を言うということでございます。
　ただ、先生いまお持ちになっておりますのはどういうあれか存じませんけれども、高等学校の明年度から使います教科書につきましては、現在なお検定中でございまして、今後においてその合否を決定する、そういう事柄でございますので、具体的な一々の状況についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○湯山委員　結論的に言えば、やはり秘密主義なんです。学問的なこと、教育の問題に、そんな秘密があっていいはずはないのですよ。それを憲法の解釈が変わったというのに対して、修正せよ、政府の憲法第九条の解釈と運用はいささかも変化していない、自衛権、戦力の保持、交戦権ともすべて明確である、こうですよ。それで局長は言えないと。こういうところに問題があるのです。もっとこんなものは大っぴらに討議できるようにしてやったらどうですか。きょうも教科書会社と一一会って話すと。文書で出したらどうですか。調査官、こんな手間、全部省けます。
　これは愛国心のときでもそうでした。大臣は初め、愛国心という言葉がないと言ったけれども、私からいろいろお尋ねしたら、愛国心という言葉がなくても愛国心は養成できるのだという御答弁に変わって、私も評価しました。何でもそれがなければやれないというものじゃなくて、音楽の本だって、音楽愛好なんて書いてないけれども、いい曲を歌い、いい曲を聞いて音楽を愛好する。そのことは大臣もおわかりになったからもうこれ以上申しませんけれども、検定の制度をもっと明朗にする、親切にする、わかるようにする。この暗く取り巻いておる秘密主義、ここが調査官の怠慢、こんないいかげんな検定につながるのです。このことはしっかり申し上げておきます。
　そしてなお、これらに関して私は、いまたくさん資料を持っていますけれども、大臣が非常に誠意を持ってお考えのようですから、また文教委員会等でお聞きします。きょうも、いまの資料を出さない問題を言おうかと思ったけれども、せっかく調査官がそうやっておるのならしんぼうしてあげよう。調査官も呼んでほしいと言ったけれども、いまやっておると言ったから見合わせました。
　大臣だけは、私のいま申したことをわかってくれなければ、これは委員長、このとおりですから、調査官を全部呼んで、資料を出してもらって、もう一遍やります。そうせざるを得ないのです、理事の皆さんにもお願いして。大臣、いま申し上げましたこと、よくおわかりいただけましたですか。
○田中（龍）国務大臣　教育に対しまして非常に熱心な御意見に対して、心からお礼を申し上げます。
　検定制度もりっぱなものにしなければなりませんし、同時に、教科書もりっぱな教科書をつくる。愛国心等の問題は、先生と私とが委員会でお話を申し上げたところでございまして、よく存じ上げております。
○湯山委員　大臣から、検定制度もりっぱな検定制度にするし、りっぱな教科書をつくらなければならないという御答弁ですが、いま非常に大事なときでございますから、国民は教科書に関心を持っている、ぜひひとつ早急に着手してやっていただくようにお願いを申し上げたいと存じます。なお、私は、教科書の問題というのは非常にむずかしい問題で、調査官に人が得にくいということも前にも聞きました。学者でもない、教育者でもない。ただ、こういう人が、教科書検定じゃなくて、権力の検定、そういう実質権限を、文部大臣の権限を任されていますから、権力検定になることも非常によくないことです。これも十分御留意を願いたいと思います。
　以上、申し上げまして、私の質問を終わります。
○小山委員長　これにて小林君、湯山君の質疑は終了いたしました。
　次に、中村茂君。
○中村（茂）委員　まず最初に、土地問題から御質問いたしたいというふうに思います。
　ここに一冊の本がある。これは「土地社会の病巣」、副題として「日本を狂わせる土地」。目次は十一あるわけですけれども、そのうち五つを紹介してみますと、その一つは、「社会を狂わせる土地」二、「汚職の根源・土地」三、「金権政治の主柱・土地ころがし」四、「一億総不動産屋化と後遺症」五、「根深い土地神話」と書いてあるわけですけれども、昔は、不正の裏には女あり、こう言われてきた。いまは、不正の陰に土地ありき、こういう状態になっているのです。
　私は、この土地問題というものを考えてみた場合に、土地が投機の対象になる、土地を手に入れればもうかる、こういう状態が続く限り、土地問題を解決することはなかなかむずかしいというふうに思います。しかし、いま土地問題全体を考えてみた場合に、または住宅問題を考えてみた場合に、まず宅地問題を解決しなければ住宅問題も解決できない、こういう状態に行き絡まってきています。ですから、英知をしぼって、何といってもこの土地問題を解決しなければならない、こういう事態に来ているというふうに思います。
　そこで、この土地というものに対して、その理念、認識、土地に対する考え方を、その担当の国土庁長官からお聞きいたしたいというふうに思います。
○原国務大臣　土地の重大性につきましていまお話がございましたが、私もまことに同感でございます。きわめて重大であるが、また、きわめて難問題でもあることは御承知のとおりであります。ぜひひとつ、いろいろ英知をお聞きして善処いたしたい、これが私の前提でございます。
　それで、土地に対しては、基本的理念は国土利用計画法の中に書いてありまして、それによりますと、国土が国民のための限られた資源であり、生活及び生産の基盤となるものであることから、その利用については公共の福祉を優先すべし、それから、健康で文化的な生活環境の確保に努むべし、こういうようなことになっており、私どももそういう理念でいまやっておるところでございます。
　それで、それなら、そういう理念は理念として、今後どういう土地政策をやるか。長期的には、過密過疎をなべして、国土の均衡ある利用を図ろうとしている。そうして当面の対策としては、引き続き投機的な土地取引の抑制を図っていきたい、そうして宅地の供給を促進していきたい、こういうところが一般的な議論でございます。
○中村（茂）委員　そういう意味で、地価の安定についての法的、政策的な対応について、ここで私の考え方を申し上げながら検討してみたい、こういうふうに思うのです。
　その前に、この国土利用計画法に関連したことで一つお聞きいたしますが、京都で問題を起こしました十全会は、五十三年、この時期を中心にして株の買いあさりに走った。この時期を中心にして、土地投機を目的にして約四十件、金額で約六十二億円の不動産の取引を行っているわけであります。そのうち五件が国土利用計画法違反、こういう物件になっております。
　この違反の土地の内容、それからそれに対してどのような措置を行ったか、対応策についてお伺いをいたします。
○山岡政府委員　十全会グループの行いました土地取引の中で、国土利用計画法第二十三条の届け出義務に違反して行われた取引五件、約三・四ヘクタールあるとの報告を受けております。
　これらの取引につきましては、いずれも調査時点におきましてすでに解約済みになっておりまして、仮登記も抹消されていますので、いわば実質的な違法性は形式的には治癒されております。
　しかしながら、十全会の問題につきましては、すでに京都府から、医療行政上の観点を中心といたしまして行政指導がなされておるところでございますが、国土利用計画法上の措置につきましても、総合的な判断のもとに適切な措置をとるように、京都府及び京都市に対しまして指導しているところでございます。目下、両団体で検討いたしているところでございます。
○中村（茂）委員　すでに解約した、こういうふうに言われますけれども、この五件は、先ほども言いましたように、五十三年の六月、七月、八月、九月、この時期に全部取得しているのです。そして、解約したというのが、問題が起きてきた五十五年の十二月三日なんです。この間の約二年四カ月から五カ月、いずれにしても土地が移っていたわけなんです。問題が起きてきたから解約して、解約してしまったからこの国土法に基づく処分には該当しない、こういう言い方は私は納得できません。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
いずれにしても、無届けで違反のものを二年何カ月持ってきたわけです。問題が起きてきたからといって解約しました、もう違反ということでこの国土法の処分ができませんという言い方は、どうしても納得できない。
　それと、このときに取得した五件は、言えば関西殖産株式会社、これは、十全会の関連企業というのが十三あるわけですけれども、その中の一つなんです。全くそのグループの中の一つに入っているのです。それが売り主で、十全会の京都の双岡病院がこれを取得しているのです。同じ仲間で渡しているのですね。これが三件。それから、赤木孝という人、この人は御存じのように京都の双岡病院の理事長です。その理事長が個人で売り主になって、自分の経営している病院に売っているわけなんです。それが二件。だから、先ほどの三件も今度の二件も、全部同じグループの中で理事長の会社へ個人として売っている。ですから、ただ帳簿だけそういうふうにして、そのときのいろいろ譲渡税とか取得税、金がどういうふうになっているのか全然わからない。そういう物件ですから、先ほど言ったように、そういう言い方では私は何といっても納得できない、こういうふうに思います。
○山岡政府委員　先生のお話のとおり、当分の間そういう違法の状態が続いたということはそのとおりだと思います。もっと早く無届け事犯を発見しなければならないわけでございますが、実は無届け取引の発見のためにはいろいろな手だてを尽くしております。
　一つの方法といたしましては、不動産の登記が終わりますと、市町村あてに登記済み通知書が参ります。その登記済み通知書の閲覧ということが一番基本でございますが、そのほかに森林法、都市計画法、農地法、いろいろな法律がございますが、それらの法律によります土地利用の転換に当たりまして、関係部局がお互いに連絡をするというのが二番目の発見方法でございます。三番目といたしまして、各種広告物等の情報を収集いたしまして現地を見て発見する。一部は地元の方々の通報等にもよる。
　こういうふうなことで発見するわけでございますが、この件につきましては、仮登記ということでございましたので登記済み通知書になかったこと、それから、医務当局の方で早くからわかっておったようでございましたけれども、内部連絡が若干不十分であったこと等が原因であったと思って反省いたしております。今後におきまして、そういうようなものの発見に十分力を尽くすように、現地にも強くお願いしておるところでございます。
　それから、処分ということでございますけれども、ただいまのそういうふうな違反事例にとりまして、無届取引等事務処理基準という相当厳しいものを示しておりますけれども、その中で、いろいろな違反の態様等によりまして始末書の徴収、是正指導、注意書による厳重注意、告発といった四段階ぐらいを考えております。
　それで、法の不知のためにそういうふうなことを受ける方もございますし、今回の場合等につきましては、そういうふうな違反の中身等につきまして、先ほど御報告をいたしましたとおり府と市の両方にまたがるものでございますので、両者でいま合議しながらその処分について検討中というのが現状でございます。
○中村（茂）委員　これは明らかに国土法二十三条の違反ですから、二十三条に違反すると、四十七条の「六月以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処する。」この項に該当するのです。こういう例は失礼ですけれども、一山岡局長が窃盗をして、いや、おれは間違ってやったのだから返したと言っても罪は消えないのですよね。しかも、私が言っているのは、いずれにしても二年半も取得していたのですよ、問題が起きてきたから解約したと言ってみても。まあ、この問題は一つあります。厳しい処分を要求しておきます。
　それと、その間に取得されていたとすれば、金銭の授受、取得税、譲渡税、こういうものが当然かからなければならないわけでありますけれども、その点についてはあなたのところが所管ではありませんけれども、この処分の問題もあわせて、それぞれのところで処置していただきたいということをあわせ要求しておきます。
　次に、行政管理庁来ておりますか。——昨年の十二月に皆さんの方で、国土利用計画法及び土地利用規制等対策費補助事業の実施状況というものについて調査して、その調査結果に基づいて改善通知を国土庁に出していると思いますけれども、長いものですから、その要点、重要点はこういうところというところを明らかにしていただきたいと思います。
○中政府委員　お答え申し上げます。国土利用計画法の全般の調査をいたしましたが、この法律は投機的な土地利用の鎮静化なり地価の安定に総体としては寄与してきたというふうには考えておりますが、今後の運営に当たりまして若干の問題があるということで、計画の問題と土地取引の規制の問題につきまして若干の課題を提起してございます。
　要点をかいつまんで申し上げますと、まず第一の計画の問題では、利用計画がまだ策定されていないところがある、ですから、都道府県なり市町村にその理解を十分求める必要がある、これが第一点でございます。
　第二点の土地取引の規制関係でございますが、現在の法律でございますと、実需要に基づいていると言われている現在の地価騰貴にはこの法律だけでは十分な対処ができないのではないかということから、ほかの対応策も含めまして検討する必要があろうということで、具体策といたしまして、まず規制区域の問題につきましては、現在の規制区域の事前調査等がございますが、これらは少し重点をしぼって、地価上昇があると認められます三大都市圏の辺に重点を置いたらいかがか、こういうのが一つでございます。
　それから、大規模土地取引の届け出と事前確認の制度でございますが、これにつきましては、規制対象外の土地取引が地価の上昇を促す一因になっているという面もございますので、今後の地価の動向等を注視しながら、これも三大都市圏における届け出基準について再検討をなさったらいかがかという点等を申し上げでございます。
　なお、無届け事案の問題、それから届け出内容の確認の問題等にも触れておりますし、遊休土地についての措置についても若干触れております。
　大体以上でございます。
○中村（茂）委員　先ほどの十全会の無届けも、行政管理庁からいま指摘されている無届けの一つですね。こういうふうに指摘されているように、まだまだ全国的に相当あると思うのですよ。ですから、こういうものが出てきたときには厳しい対応をしておかなければ、また無届け、見つかったらそれを返してしまう、こういうことではいかぬ。それはいま報告があったからそれにつけ加えたわけですけれども、要は、特に三大都市圏について、いまの国土利用計画法を土地の規制の面とそれから需給の面からよく検討しなさい、こういうふうに言っていると思うのですね。いま土地というものをいろいろ考えてみた場合に、やはりこの国土利用法も五年、六年というふうにたってきたわけですから、通知のように見直す時期に来ているのではないか、こういうふうに私は思うのですが、所管の国土庁はどういうふうに考えておりますか。
○山岡政府委員　行政管理庁からの御指摘の点につきましては、すべて改善をしたというふうに私ども現在考えております。
　なお、残る問題といたしまして、規制措置の強化の検討ということが示されておるわけでございますが、特に改善の中で示されましたものは、国土法二十三条の届け出制の免責要件、現在、市街化区域内でございますと二千平方メートル以上ということで運用をいたしておりますが、その問題につきまして、もう少し引き下げることを検討すべきではないのか、検討したらどうかという御提案をいただいております。
　この点につきまして、国土利用計画法の届け出の現行基準二千平方メートルを決めます際には、先生よく御案内のとおりでございますが、四党の共同提案ということで現行法はできておりますけれども、その審議の過程におきまして、都道府県の事務処理能力、それから大規模取引の規制をやっておけば他のものにも波及するだろうという効果、他の法令との並び等を総合的に勘案をされまして、最も適切なものとして定められたというふうに私ども承知いたしております。
　最近の地価の動向は、民間住宅建設の動き等もありまして、土地をめぐる諸指標を見ますと、現段階で直ちに対象面積の引き下げが必要かなという点につきましては、私ども、そういう状況にはないのではないかと思っております。したがいまして、当面は現行法の定着と完全な実施ということを中心に行ってまいりたいと考えておりますけれども、御提案の趣旨は十分承知をいたしておりまして、絶えず地価の情勢を見ながらその点につきましての検討を続けておるというのが現状でございます。
　なお、もう一つの点といたしまして、規制区域の指定要件である投機要件等を外すことはどうかというようなお話がございますけれども、これにつきましては、やはり土地投機の集中による急激な地価の上昇ということが、土地を商品として取り扱うという反社会的なことが前提であるということからこの立法が行われたというふうに私ども承知いたしておりますので、実需を中心といたします最近の土地問題に対しましては、そういうふうな強権的な措置が直ちに正しいということではなくて、やはり宅地の供給をできる限り促進していく、投機を抑えるということが目下の急務であるというふうに考えておる次第でございます。
○中村（茂）委員　大臣、どうも官僚の悪い性格で、議員立法というものについては大事にしないのですよ。先ほども議員立法だからというようなことをちょっと言ったけれども、議員立法で出したのだから、また皆さん改正するなら改正してみろというような態度なんだ。ちゃんとその通知に指摘されているわけですよ。官僚が直すことができなければ、また私ども四党で話し合って対処しますけれども、そういう議員立法というものを大切にするという風習というか、そういう取り扱いをしてもらわなければいかぬと思うのだ。
　それで、いまも出ましたように、これは二千平方メートルという一つの基準を設けたわけですけれども、先ほどの通知でも明らかなように、弊害が出てきているのです。その二千平方メートルの前のところで分割してしまって、それでできるだけ高く売る。ですから、ミニ開発がどんどん進んでいってしまう、こういう弊害がいま出てきているわけです。それともう一つは、すれすれのところで幾つか、同じでも時期をずらすとか、または違う会社と合わせて別々にやっていくとか、いろいろ矛盾が出てきているわけなんです。ですから、これは何といってももっと下げるべきだ、こういうふうに思います。
　それと十二条の対象要件の問題ですが、確かにその当時は集中的な投機的取引、こういうことで、先ほども言いましたように、総不動産屋ということでアリのように土地に皆群がる、こういう物価狂乱の時代ですから、これを抑えるために確かに効果はありました。しかし、いまはそういう問題とあわせて土地がどんどん高くなってくる、宅地が上がっていく、こういういわゆる地価の高騰を何とか抑えることができないものか、こういうふうに来ているわけなんです。ところが十二条は、この投機的な取引と地価の高騰、二つ合わせなければ規制できないというのです。ですから、これを別々にして、投機の取引の面も一つ、それから地価が高騰していく地域、そういうところについてもできるという道をあけるべきだというふうに思うのです。あけた以上、これはいろいろむずかしい問題が起きてきます。確かに地価を凍結するわけですから、むずかしい問題が起きてきますけれども、やはりそういう手法も法律上できるという道をあけておかなければ、どうしても需給バランスの中からどんどん上がっていくという道が開けていってしまう、こういうふうに思います。先ほどの答弁ではなかなか考えていかないようですから、私どもも議員立法としてつくりました四党で、またこの点も十分話し合って、官庁でできなければ私どもは改正案を出したい、こういうふうに思いますが、その点についてもひとつ御協力をお願いしておきたいというふうに思います。
　それから次に、土地税制についてであります。
　この土地問題というものをいまの時点で考えてみた場合に、やはり宅地をどういうふうに出していくか、需給バランスをどういうふうに整えていくか。そして、その時期はここ十年だというふうに思うのです。人口問題とかいろいろ考えてみた場合に、ここのところ十年が非常に大切な時期に来ている。そういう立場で、いまある法の面から、もう一つは土地税制の面からいろいろ考えてみたいというふうに思うのです。
　言われていますように、土地に対する税金というものは、土地は資産でありますからそれに対して対応の税金をかける、こういうものが当然だと思うのです。その反面、土地税制というものは、出してもらう面についても、また出さないようにとめる面についても、税の操作によって土地を誘導するという性格を一つ持っているというふうに思うのです。よく町を歩いてみますと、宅地のようにできたところ、または農地でもこれを宅地にすればいいなというふうに思うようなところ、本当に空き地になっている遊休地みたいなところがある。その地主さんに聞いてみると、いや、わしのところは税金がかかるからどうもいまは出したくない、こういう人がいっぱいいるのです。ですから、土地税制の発想の転換をこの際十分研究してみたらどうだろう。これは試案というか一つの例で申し上げるわけですけれども、優良なそういう宅地を出していただけるという方については譲渡税だけでも減免する。免除でも減ずるでもいいのですが、減免する。こういうような制度をひとつつくってみたらいかがなものか。
　こういう考え方を今度宅地並み課税なら宅地並み課税という問題に置きかえてみますと、やはりこれからＣ農地を含めて五十七年度に向かって検討していくわけですけれども、いまのＡ、Ｂ農地に宅地並みをぶっかけて、それで出せ出せと、これは一つのむちですね。Ｃ農地をそのような手法でやったのではなかなか、また失敗するというふうに私は思うのです。
　そこで、農家の皆さんに一応申告して登録していただく。その時期は、私は非常にむずかしいと思うのです。十年がいいか二十年がいいか五年がいいか、いろいろな角度から検討したいというふうに思うのですけれども、いずれにしても十年というふうに仮定いたしましょう。十年の間に、あなた営農していきますか、そういう人はやはり農業をやってもらう。都市農業で精を出して、農業の発展を図っていただく。しかし、もう何らの形でも農業をやらないからこれは出してもいい、こういう人については、宅地並み課税をかけてむちで出せと言うのじゃなくて、やはり宅地並み課税などはかけない、そして出していただく。うらはらの関係で、これは非常にむずかしいのです。かけないということになれば、かけないのだからまた持っているか、こういうことになりますけれども、それはやはり申告制で、しかもそれは漸減方式というか漸増方式というか、十年なら十年の間に向こうへ行くに従って強くするとか、いろいろやり方はあると思います。しかし、むちで出すという方法の転換をする、そしてそういう人については譲渡税などについてもかけない、こういう手法をひとつ考えてみたらどうだろう、こういうふうに私は思っているのです。
　そういう点でいろいろ考えてみますと、これは全くの私案でありますけれども、宅地供給緊急対策特別措置法というような法律で、税制の問題についてはそういうものをきちっと入れていく。ですから、そういうもので基準になるとすれば、これも全くの私案ですけれども、十年程度の時限立法にする。それから、該当するところは、市街化区域の中の優良宅地にするために造成できる土地に限るとか、または、それだけの優遇をするわけですから転売は禁止するとか、法律的にも政策的にもいろいろむずかしい点はあると思いますけれども、そういう大胆な手法でこの宅地のバランスを図っていく。先ほど局長が言われたような、ただスローガンだけでは出てこないというふうに私は思います。
　そこで、この点は国土庁長官、建設大臣、大蔵大臣、それから自治大臣、それぞれお伺いをいたしたいというように思います。
○原国務大臣　ただいま先生から、いろいろ土地が出てくるようにするについての対策を申されました。何と申しますか、非常に積極的な議論でございまして、どうも土地は、税金をかけてむちで出した方がいいか、あるいはあめで出した方がいいかというのはなかなか、相当の学者もこれは議論が両方あります。
　いま先生のおっしゃったのはあめの方でございまして、登録農地制度を導入せい、そしてさらに、そのために宅地供給緊急措置法というようなものをつくったらどうか、この方が土地がよく出るという御議論でございます。これも一つの方法であろうと存じますが、これはなかなかわれわれも、いま直ちにイエスともノーとも言いがたいし、関係省庁とも十分連絡、研究してみたいと思っております。
○安孫子国務大臣　宅地並み課税の問題については、御承知のとおりに五十六年度はいまのままでいって、五十七年度は何とか新しい方策を考えにやならぬ、そういう状況になっているわけです。先ほどもお触れになりましたが、税調の答申といたしましては、Ａ、Ｂ農地の適正化というものはひとつ強化をすべきじゃないか、しかし農業をずっと営もうという意思の顕著な者については別途配慮する必要があるじゃないか、それからＣ農地についても、お話の点とは逆に、適正化を強化しなくちゃいかぬのじゃないか、そういう線でひとつ考えてみろ、こういうのが税調の答申のように私は承知しておるわけです。
　こういう考え方もあるわけでございまするが、また、先生がいまおっしゃったように、あめでもってＣ農地を出させる、あるいはＡ、Ｂ農地をも出させるというような構想だって成り立たぬわけではなかろうと存じます。見通しといたしまして、どちらが本当に土地供給対策として適正であるか、有効であるかということは、もう少し各方面の御意見も承りながら結論を出さにゃいかぬのじゃなかろうか、こういうふうに考えて、どうせ今後一年の間に結論を山さにゃならぬ問題でございますので、十分御趣旨のことも心得まして、せっかく関係方面との意見も調整してみたい、こう思っておるところでございます。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　先生の十年計画の問題については、一つの見識として、私はよろしいのじゃなかろうかと思います。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
たまたま建設省におきましても、長期需給見通し、十年間、見直すという作業をやっております。何とか宅地需給を計画的にやるという考え方から十年ということの見通しを立てたわけで、その点につきましては、先生のお考えと基本的には似たものがあろうかと思います。
　なお、何といたしましても住宅政策は土地問題を解決しなければいけませんので、なお建設省といたしましては、それはそれとして、農地、山林の問題あるいは遊休地の有効利用あるいは既成市街地の高度利用等を図りながら、土地政策にはなお先生方の御意見を徴しながら、積極的に対処してまいるところでございます。
○渡辺国務大臣　優良住宅に供給する方法としてもっと税を緩やかにしたらいいじゃないか、そういう趣旨だと思います。現在すでに御承知のとおり四千万までは二〇％、四千万円超は二分の一総合課税という優遇策があるわけです。それはそれなりにいま役立っておると思いますが、私は、土地問題というのはやはり少し発想を変えないと先へ進まないのじゃないか。ともかく、土地と水と空気はやはり公共性が非常に強いのですよ、これは、ふやすわけにいかぬし。したがって、この土地も、特に大都市のようなところでもう地価が物すごく暴騰しておる、そういうようなところで、一方には、農業をやりたいと言って農業をやりたい者にはやらしておけ、やっている以上は、生産物はうんと少ないんだから高い課税はできないよ、こういう姿勢では、本当に公共の福祉に果たしてそれがなるのかどうなのか。その地域の全体の状況もあるだろうけれども、やはりどっちを優先するのかということから始まらぬと、私はだめじゃないかと思うのです。
　したがって、そういうような、一方においてはたとえば耕地整理というようなものについても、ある程度公権力の介入というものがあって、そして半分は農地として残させるが、半分は社会、公共のために供出させる、あるいは自分が使ってもいいが、そういう強制力を伴って、その反面、何かあめを少しやってくれ、与えてくれというんなら、それは話し合いに応じないことはないが、ただあめだけ出せと言ったって、これはさっぱり効果はない、いままでも。それで一方からは、何だ莫大な所得があって税金払わぬじゃないかという批判が出るわけです。ですから、そこらのところはもう少し総合的に考えていかなければ効果がないんじゃないかという気がします。
○中村（茂）委員　先ほどから言っておりますように、土地問題というものを考えた場合に、一つの党でどうこうというような問題ではなしに、いまこそ各党、力を合わせて真剣に考えていかなければいけない時期に来ていますし、私が先ほど申し上げたのも一つの筋だけ申したわけでございまして、それぞれ研究を早めていただきたいというふうに思うのです。そうでないと、二年も三年もかかっていればまた土地はどんどん上がっていくわけですから、その点を強く要望しておきたいというふうに思います。
　次に、第四期住宅建設五カ年計画についてお伺いしたいと思いますが、これはいま住宅宅地審議会に建設省で意見を求めているというふうに思いますけれども、どういう状況になっているでしょうか。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　昭和五十六年度を初年度といたします第四期住宅建設五カ年計画につきましては、現在、住宅宅地審議会の御意見を承るということで諮問いたしまして、検討をいただいております。私どもの現在の計画の原案におきましては、第三期計画に引き続きまして、昭和六十年度までにすべての世帯が最低居住水準以上を確保し、また半数以上の世帯が平均居住水準以上を確保することができるようにするということを目標にいたしまして、またさらに、別途住宅環境に関する基準目標を定めまして、これらをもとにいたしまして、計画期間中における住宅建設戸数として七百七十万戸を見込むとともに、公的資金による住宅三百五十万戸の建設を図るということで原案をお示しし、現在検討をいただいておるところでございまして、三月中に御答申をいただき、その上で閣議決定を経たいというふうに考えております。
○中村（茂）委員　向こう五年間の第四期の計画で、住宅問題としては非常に重要な計画なんです。ですから、私どももいろいろ意見を持っているのです。ところが、制度上国会には関係ないと言えばそれまでですけれども、私がこのごろ、意見を徴しているというふうに言うから、どういう考え方でどういう内容のものを住宅宅地審議会に出しているのか、その意見を求めている案をください、こういうふうに言ったところが、いや、この審議会は非公開になっているから、そこへ出したものはお上げすることはできない、こう言うわけだ。こんなものを審議するのに、非公開で決めたからと言うけれども、そこへ出してある資料を、資料要求した場合に国会議員に出せないという、その秘密主義と態度というものは私は納得できない。
　それでいろいろ話したら、そのものは、各党からみんなくれくれというふうに言っているから、あなたのところへやったらよその党へみんなやらなければならなくなるから、こう言うから、いや、私のところへよこしたらどの党にもみんなやればいいじゃないか、いや、表紙だけ取ってそこへ出したというものでなくて表紙を白紙にすればいい、こういうわけなんですね。その態度というのは、私はなかなか納得できない。これはそんな秘密主義でやるところじゃないですから、その点は直すように要求しておきます。
　時間がありませんから次に進みます。
　そういうかっこうになっていますから、私ども聞くところによりますと、この住宅宅地審議会に勤労者の代表が意見書を出したということを聞いております。皆さんは、この意見だというふうに出せばそのまま決めたいという気持ちはあるでしょうけれども、それに対しての貴重な意見ですから、審議会でそれを受け入れてやってからそれを受ける、こういうふうに言うだろうけれども、私どもはそこへ発言力がないというふうに言うでしょうが、これは、他の意見もそういうものが出てくれば、建設省に内々意見を聞くことは当然なんです。皆さんの方、省はどういうふうに考える、こういうふうに聞きますね。ですから、建設省としても、その勤労者の代表の出した意見を熟読玩味していただいて、この審議会の中で十分生かされるような措置と考え方を強く要求しておきたいというふうに思います。回答は聞かなくても結構です。そのとおりやってください。
　それから次に、住宅基本法の制定について移りたいをいうふうに思います。
　これは、もう長い間の懸案になっているわけです。五十年の八月九日、住宅宅地審議会から答申が出されて、「住宅基本法の制定について検討する必要がある。」それから五十五年の七月三十日にやはり答申が出されて、「住宅基本法の早期制定に努めるべきである。」その間、国会の中でこの住宅基本法で問題になったのは、やはり五十年からこの五十六年の現在に至るまでの間に、国会で言えば七十五回の国会から九十四回の国会までの間に、本会議で取り上げられたことが三回、それから委員会で取り上げられたことが十回。そして、この九十四国会に出しますと、四期五年の計画が五十六年度から出発するのでその時期に制定したい、こういうふうになって、この国会に出すように準備されていると思いますが、必ずこの国会に出していただきたい。いままでの経過からしてなかなかむずかしい問題ですけれども、必ず出していただきたいということを強く要求いたしたいと思います。いかがでしょうか。
○豊蔵政府委員　住宅基本法につきましては、住宅宅地審議会からの御答申もありまして、建設省におきまして現在、法案の検討を鋭意進めておるところでございまして、本国会に提案できるよう努力してまいりたいと考えております。
○中村（茂）委員　そこで、注文をつけておきたいというふうに思うのですけれども、先ほど申し上げました五十年の八月九日の基本法制定のによりますと、これを制定するために「政府は必要な調査、広報等について格段の努力を払い、国民的合意を得て、その制定に努めるべきである。」こういうふうになっています。それから五十五年の七月三十日の答申では、「法案の作成に当たっては、政府は、国民各層の幅広いコンセンサスを得て、その内容を確定していく必要がある。」いま制定に努力している、この国会に出しますというふうに言いますけれども、この答申で言われている、国民のコンセンサスを得るとか国民的合意を得てとか、こういう事細かく答申の中で要求しているようなことが行われていません、これは。やはりそういうことをきちっとやって、基本法ですから、国民的な合意を得て制定する、コンセンサスを得るようにする、これを重視して。積極的に国民的な合意を得る対策を立てて実施していただきたい。強く要求いたします。
○豊蔵政府委員　先生の御指摘のとおり、住宅政策の長期にわたります基本的方向を示すための立法措置を考えているわけでございますので、この作成に当たりましては国民的な合意を得ることが必要かと考えております。そのための方策につきましては、いろいろと世論調査であるとか、また各種審議会の御意見を承る等々ございますが、何と申しましても国民の代表者で構成されますところの国会の御審議ということが最も重要であると考えておりまして、そういった点も十分考えながら検討させていただいております。
○中村（茂）委員　これは原案をつくるまでのことを言っているのですよ。国民的な合意を得て制定——制定するのは国会でやるわけだから、その点をひとつ頭の中に入れておいて、いま言われたような対策を早急に立てて、国民的な合意を得られるようにひとつしていただきたいと思います。
　それから次に、建設省専門委員制度の廃止についてお願いいたしたいというふうに思います。
　私がこの制度はもう廃止した方がいいな、こういうふうに思ったのは、実は五十五年、昨年の九月二十六日の、これは新聞が一斉に出したのですけれども、私も新聞を見たところが、蓮実進さん、この方は皆さんも御存じのように船田中元衆議院議長の秘書をやっていた方です。この方が、建設省専門委員に任命されたので鈴木総理のところにお礼に行った、こういうふうに出ていたわけです。私ははっと思った。何ではっと思ったかと言えば、この方は昨年のダブル選挙の前に、五十四年だと思いますけれども、やはりある方から専門委員にしたらどうだという推薦があって、そのときの大臣は、まあ専門委員としては余り適格ではないということで拒否されて任命されなかったのです。その経過を私はよく知っているのです。前の大臣のときには適格者じゃないといって任命されなかった方が、何で今度、見れば任命されて、それで総理のところまで御礼にあいさつに行っているのだろう、まことに不思議に思った。
　まさか、蓮実さんを建設省がとるとすれば、巨人の江川を建設省に持ってくるわけじゃありません、持ってくると言えば別問題だ。建設の専門委員だ。これは、いま任命されている人を見ても、定員は三十名ですけれども二十二名任命されていますね。それで、私が見て専門家というふうに思われる人三名、弁護士の方二名、マスコミ関係の方二名、それから建設省のＯＢが六名、それに元国会議員が七名、元秘書が二名、こういう方が任命されておる。それから、昨年のダブル選挙まで——どうして私はダブル選挙を言うかというと、いまの中にも、次の選挙を目当てにして、肩書きを利用して選挙運動をやっている人がいっぱいいるわけですね。ですから、次に選挙に出るときになれば、これは非常勤の公務員ですからやめていただくわけだ。
　去年のダブル選挙で、じゃ、どういうふうになっていたかというと、いままで任命されてきた人で、参議院選挙だというふうに言って参議院に立候補する人が、五十五年の五月二十六日に三名。三名やめて参議院に立候補して、この三名全員当選しているわけだ。それから衆議院に立候補した人、これは五十五年の五月二十九日付でやめて、五名立候補して、秘書をやっていた方一名だけ落ちて、四名は当選しているわけだ。この補充をしなければなりませんから、ダブル選挙後、ダブル選挙で落ちて次また選挙をやろうという人を全部任命したわけだ。だから、元国会議員と、全部なっている。
　それでは、この専門委員の方が本当に専門委員としての仕事を一生懸命やっているかというと、建設省へ行ってみれば部屋は確かに一つあります。しかし、諮問したことありますか。調査を依頼したこと、一件だか二件あるそうだけれども、そんな程度だ、これは二十四年か六年にできていると思いますけれども。そういうふうになってきているのです、これは。ですから、こういうものは全く有害無実、廃止を強く要求いたしたいというふうに思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　建設省の専門委員のことにつきまして、前国会でも中村先生から御指摘がございました。この制度が発足以来すでに三十年経過いたしておるわけで、それはそれなりに制度が創設された意義——経過において、建設行政への大変な御助言があったことも確かでございます。先生御指摘の問題を契機に、長年月たっておりますからいろいろと考慮すべき時期かなと私自身は考えております。制度の問題でございます。これは無報酬で御奉仕願っているわけでありますが、こうした問題が起こるということについてははなはだ残念でございまして、今後、制度上の問題でございますので見直すというように私も考えておりますので、見直すということで検討させていただきたいと思います。
○中村（茂）委員　行政管理庁長官お見えだと思いますが、行政改革について非常に熱意を持ってやられておられるようですが、確かに無給ですからそういう面には関係ありませんけれども、盲腸みたいなこういうものはそれこそ行政管理庁長官として、やめなさい、こういうふうに建設省へ、それこそ勧告でも通知でもしたらいかがなものでしょうか。
○中曽根国務大臣　恐らくつくられたときは、その趣旨に基づいていろいろ機能しておったと思いますが、長年たつうちにそれを逸脱してきている面もあるのではないかと思います。ただいま建設大臣が見直すと答弁しておられますから、恐らく機能していないものはやめるんじゃないかと私は期待しておる次第であります。
○中村（茂）委員　この問題は、ただ建設省をいろいろ責めてもなかなかむずかしい問題なのです。やはり、いま政府を支えている与党である自民党の方にもこれは考えてもらわなければならない。これをしろ、これをしろと言って山ほど持っていくわけですから、その中からだれだれと選ぶのにも大変なくらいになって、頭を抱えているわけでしょう。きっと何かメリットがあるのでしょう。これは一つの例ですけれども、事実を確認しています。肩書きを利用して建設業界に、建設省でやることは橋でも何でもおれに任じておけ、なるほど見れば建設省専門委員だ。しかし、政治というものを考えてみた場合に、その政府を支えている与党と癒着していけば、そういうものが広がって汚職につながる、こういう道にも通ずると思うのです。ですから、英断をもってそういうものは正していこうじゃないか、こういうふうに与党がなるべきのが当然だというふうに私は思います。
　廃止を強く要求いたしまして、私の質問を終わります。
○小山委員長　この際、小川君より関連質疑の申し出があります。中村君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小川国彦君。