Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　最初に、福島原発事故の関連で質問をいたします。
　原発事故対策については、引き続き、現在の事態を収束させるために、内外の英知を結集し、あらゆる手だてを尽くすべきときであります。また、収束に向けてどういう見通しを持って対応しているのかを国民に説明すべきであります。新たな避難区域が設定されましたが、国の責任を明確にすることが不可欠です。確実な避難や生活の確保、原発によるあらゆる被害に対する補償に国、東電が責任を持つことを明確にすることが必要だと考えます。
　その上で、原発事故の避難者についての現状認識を問いたい。
　枝野官房長官にお尋ねしますが、そもそも、避難指示を要請し、さらには屋内退避、自主避難を要請している原発三十キロ圏内には、何世帯の方がいらっしゃって、何人の方がお住まいだったのか。この点、最初にお答えいただけますか。
○枝野国務大臣　福島第一原子力発電所から半径三十キロメートル圏内の人口は、平成二十二年の国勢調査速報に基づけば、人口で約十四万人、世帯数で四万八千世帯というふうに承知をしております。
○塩川委員　三十キロ圏内の人口は約十四万人ということであります。
　しかしながら、三月二十九日の総務委員会で私が総務省にただしたところ、総務省は「三十キロ圏内の住民数は二十一万ないし二十二万人」と答弁をしているんです。今、枝野官房長官は十四万人とおっしゃいましたが、三月二十九日の時点では、総務省は、国は、「三十キロ圏内の住民数は二十一万ないし二十二万人」と答えているんです。この違いは何ですか。
○枝野国務大臣　総務省もお呼びをいただければと思うんですが、私のところには、今の国勢調査に基づく数字として、速報値による数字として来ております。
　ということですので、確認をしたいというふうに思います。
○塩川委員　例えば四月十日付の読売新聞なども、避難指示のエリアには七万から八万人の方がいらっしゃる、屋内退避のエリアには十四万人の方がいらっしゃると。ですから、二十一万から二十二万人という数字で報道しているんですよ。ですから、世間はこの三十キロ圏内に二十一万人から二十二万人の方がお住まいだったということで、まさに国会の答弁でもあり、またマスコミの報道でもされている。
　これはどう考えてもおかしいんじゃないですか。こういうことについて御存じなかったんですか。
○枝野国務大臣　報道の数字までは承知しておりませんで、御質問の通告がありましたので準備をさせましたところ、今申し上げたような数字が報告をされているところでございます。
○塩川委員　ということは、三月の二十九日の時点では、国は、この三十キロ圏内の避難者を二十一万人から二十二万人として受けとめていた、しかし、今確認をすると、十四万人だと。
　十四万人が正確であると思いますから、となると、そもそも、この間の、一カ月余りの政府の原発事故避難者に対する対策の大もとの現状認識の避難者数の数字自身が間違っていたということになるんじゃありませんか。そういう認識に立った対策が必要なんだと思うんですが、いかがですか。
○枝野国務大臣　総務省がそうお答えになっていたとすれば、まさに、避難をすべき地域の人口についての把握が少なくとも政府内できちっと統一されていなかったということでありますので、それは大変問題だというふうに思います。
○塩川委員　ですから、正確な避難者の方の数さえ把握していないということが、必要な対策を打つ上でも大きな障害になっていたのではないのかという懸念というのは当然出てくるわけであります。
　このことを前提にした上で、福島原発による避難者数は何世帯、何人と認識しておられるのかをお答えください。
○枝野国務大臣　官房長官という職制ですからあらゆることをお答えしなければいけないのかもしれませんが、直接の主務官庁ではないということは御理解をいただきたいと思います。
　それから、御通告いただければ計算をできたと思いますけれども、逆に言うと、どれぐらいの方が特に二十キロ圏内について残っておられるのかということについては、これは警察と自衛隊が防護服等を着て中に入っていただいて、それについては一定の把握ができております。けれども、大変少ない人数でございます。
　それから、逆に、二十—三十については、残っておられるのか出ておられるのかということについては、正確な数字は正直言って把握できておりません。それぞれの市町村と連絡をとりまして、特に南相馬市の一部が二十—三十キロ圏で、ここは非常に多くの方がいらっしゃる、一万人規模単位の方がいらっしゃるということは、地元の自治体、南相馬市と話をしております。
　それ以外の地域については、おおむねこれぐらいの方が残っておられるという話については、市町村と連絡をとって報告は受けておりますので、調べれば御報告できると思います。
○塩川委員　南相馬市で二十キロから三十キロで一万から二万人の方が残っておられるんじゃないのか、それ以外は数十や数百のオーダーだろうということですから、二万人ぐらいの方が三十キロ圏内では残っておられる。ということは、十四万人引く二万人ですから、十二万人の方が少なくとも三十キロ圏内から避難をしておられる、つまり、自宅で住める状況にないということになっているわけであります。
　さらに言うと、三十キロ圏内に限らず、三十キロ圏外でも実際には避難をしておられる方も少なくないだろうと見込まれるわけですが、その数というのは把握をしておられないでしょうか。
○枝野国務大臣　これについては、現時点では把握をできておりません。
○塩川委員　ですから、十二万人以上の方が実際には避難をしておられるという現状があるわけですが、そういった原発事故による避難者の全体像を現時点で国が把握しておられないということでもあります。
　さらに問題点を指摘すると、福島県の災害対策本部によりますと、四月の十四日の十六時現在の被害状況速報において、避難所の入所者数について、福島県内で二万六千百三十九人、ここには、避難所だけではなくて二次避難の旅館とかホテル等の人数も含まれております。同様に、福島県外に避難をしているということで福島県が把握をしておられるのが一万八千七百二十五人です。ここにも、ホテル、旅館等の二次避難先が含まれております。ですから、合計して四万四千八百六十四人、四万五千人の方が避難所等に入所しておられるということなんです。
　そうしますと、十二万人以上の方が避難しているはずなのに、避難所等に入所をされている方が五万人弱ということになると、七万人以上の開きがあるわけですね。
　では、この七万人以上の方はどこに避難をしておられるのか、この点について。
○枝野国務大臣　避難はされているはずなんだけれども把握できていない、どちらにいらっしゃるかわからないという方が、御指摘のとおり、たくさんいらっしゃいます。残念ながら、役場そのものも避難をされているという状況の中にありまして、役場の方で把握をしていただくということについては、それこそ、埼玉に避難をしていただいている、役場と一緒に移動されている双葉町の皆さんのようなケースでないとなかなかできないという状況にあります。
　このため、双葉郡市の皆さんの避難先から御連絡をくださいということで、これは、いろいろな広報の手段をとって、電話で御連絡をいただくということについてのオペレーションは、もう一週間ほど前だったと思いますが、始めているところでございます。
　さらに、避難先の自治体、個人のお宅、親戚などを頼って避難をされている方であっても、避難先の御家庭、御親族などが当然地元の市町村役場との関係があるわけでございますので、そうしたところを通じてネットワークでつないで、これは原発避難の方に限りませんが、震災避難の方も含めて、どなたがどこに避難をされているのかということを、全体像を把握するためのシステムを、総務省を中心に、都道府県、市町村に御協力をいただいて、スタートさせつつあるところでございまして、できるだけ早く全体像を把握したいということで、関係省庁を督促しているところでございます。
○塩川委員　まず、そういう実態把握という点で、総務省の方でそれぞれ関係機関に要請しているというのは承知をしております。そういう取り組みをぜひお願いしたいと思っております。
　その上で、七万人以上の避難者が福島県内外の親類縁者の方などを頼って避難生活を送っておられると推測されます。大臣も私も埼玉でありますから、結構、近所に、親類縁者を頼って避難しておられる方が少なくないということはよく承知をしておられると思います。
　津波、地震による避難者を含めて、避難者全体を視野に入れた支援策の具体化が必要です。避難者の規模が大きいというだけではなくて、避難の期間が短期間で終わらない、やはり、そういう可能性が高いということを踏まえた支援策を行う必要があるわけです。
　でも、率直なところ、避難者数が正確に把握をされていないために対応策が十分かみ合っていないんじゃないのか。例えば、三十キロ圏内で居住されている方は、世帯でいうと四万八千世帯、五万世帯以上の方が多分避難をしておられるでしょう、福島県全体で見ても。だけれども、福島県の仮設住宅とかの建設の計画、公営住宅の借り上げも含めて、二万戸というふうに承知をしているわけですよ。すごくギャップがありますよね。
　これをどうするんだろうかという問題もありますし、かなり多くの方が親類縁者を頼っておられるとしたら、私は、そういった方々の善意に期待をするだけではなくて、災害救助法に基づくか、あるいは東電に対して原賠法上の措置か、いずれにせよ、東電や国の責任で、そういった親類縁者を頼っている避難者の方々に対しての現金支給などをしっかり考えるべきだと。そういった、現状の、きちんとした、避難者の実態を踏まえた、一歩踏み込んだ対策というのをぜひ考えていただきたい。その点について、ぜひお答えいただけますか。
○枝野国務大臣　福島県の仮設住宅の件については、仮設住宅ということでは、全体として、震災の生活者支援特別本部が中心になってやっていただいているところでございますが、原発事故による避難者の方も仮設住宅を必要としているという状況の中で、それも踏まえて建設予定数をふやしていくという方向で報告を受けているところでございます。
　それからもう一つは、まさに親戚宅等に避難をされていたり、あるいは、場合によっては御自身の判断と御自身の資金で別に住宅を借りられている等の方も少なからずいらっしゃるということは、網羅的ではありませんが、報告がございます。
　そうした意味で、まずは現金をしっかりとお渡しするということで、原発の避難者の皆さんに対して一世帯原則百万円をまずは仮払いするという方針を固めて、できるだけ早く具体的なオペレーション、作業に入っていきたいということでございます。
　当然、百万円ではまさに当座ということになりますので、長期になることが可能性としてある、そして、場合によっては遠方に避難をしていただいているということ、それから、仮設住宅等が必ずしも三日とか五日でできるわけではありませんので、そういったことも踏まえて、状況を見ながら、これについてもさらに検討してまいりたいと思っております。
○塩川委員　避難の実態を踏まえた対応策をぜひお願いしたいと思います。
　最後に、松本大臣に液状化被害の問題についてお尋ねします。
　四月の十二日に、東日本大震災による液状化被害者が多数に上る自治体の首長さんが要望書を国に出されました。茨城県鹿嶋市、稲敷市、神栖市、潮来市及び千葉県香取市の五市長が要望した内容というのが、「災害に係る住家の被害認定基準における液状化被害の取り扱いの明確化及び大幅な被害割合の追加をすること」「被災者生活再建支援法における支援金の拡充として、金額のかさ上げ及び、半壊・床上浸水住家についての新たな財政措置を講じること」「液状化による被害の新たな支援金支給制度の創設及び適用を図ること」、このようなものであります。私も鹿嶋や神栖などの液状化被害、行きましたが、深刻であります。要望も当然だと思います。
　ぜひ、その要望を受けた松本大臣として、この要望内容にどのように対応をしていくのかについてお尋ねをいたします。
○松本（龍）国務大臣　今御指摘の液状化被害につきましては、三日前の十二日に茨城県の副知事また鹿嶋市など五市長とお会いをして、被害の実態を御報告いただきました。
　市町村が認定する住宅の被害に応じて液状化による被害であっても被災者生活再建支援法による支援が受けられることになっておりますけれども、いろいろ中身を聞きましたら、いろいろなことを訴えられておりました。そういう意味では、上記以外の場合であっても、液状化被害の損傷を含めて住宅全体に占める損害割合を算定して、その割合に応じて全壊、大規模半壊等の判定ができることとされています。
　一方で、現実の基準が今回の地盤の液状化の実態にそぐわないという指摘もありますので、これから、家屋の状況を調査して、基準の見直し等も含めて勉強していきたいと思います。
　早速、三日前の額賀先生の御要請、そしてきょうの塩川先生の御要請を受けて、あした、内閣府の職員を茨城県を通じて潮来市に派遣して、実情を調査させる方向であります。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　経産省には、失礼しました。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　前回、枝野官房長官に御質問をさせていただいたのは予算委員会のところだったと思うんですが、ちょうど、エネ庁長官の東電へのことし一月の天下りについて、形式的にはオーケーでありますが、こういう御答弁をいただいたのを思い出します。あの当時、こんなことになるとは思っていなかったわけでありますが、きょうは原発事故の問題を中心にお尋ねさせていただいてまいりたいと思っております。
　まず、国際評価尺度におけるレベル７、この認識についてであります。
　原子力安全委員会の代谷委員は、十二日の会見で、三月二十三日の時点で放出量がレベル７に該当する可能性が高いということがわかっていた、こういうふうに発言をされております。安全委員会は、先月二十三日の時点で、放射性物質の拡散シミュレーション、いわゆるＳＰＥＥＤＩの結果を公表しております。
　私も実務者会合に出ておりますから、ＳＰＥＥＤＩの結果を出せ出せと言ってようやく出てきた二十三日を思い出しますけれども、そのときに試算に使った放射性物質の放出量から考えて、既にこの時点でレベル７に相当する可能性が高いということを認識していたというふうにお話をされております。三月二十三日で、正式な公表が四月の十二日、その間、三週間たっているわけであります。
　沃素１３１換算で一万テラベクレルを超える、つまり数万テラベクレルにはなる、こういう認識を、蓋然性として高いという認識を持ったのは、一体、何月何日で、どのような根拠に基づくのかということを改めてお伺いしたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、津村委員長代理着席〕
○班目参考人　蓋然性が高いという御質問だとすると、やはり四月五日までの三十点以上の計測の結果に基づいた逆算の結果であって、四月の七日とか八日とかということになるかと思います。
　ただ、三月の二十三日の時点で既にその可能性はあるということはもちろん認識しております。
○柿澤委員　代谷委員が、二十三日の時点でレベル７に該当する可能性が高いとわかっていた、こういう発言をされていることと、今の班目委員長の御答弁との整合性は一体どうなっているんですか。
○班目参考人　基本的に、三月二十三日の時点では三点のデータからの逆算でございます。したがって、誤差が非常に大きい、外部に発表するに当たってはそのあたりを十分注意しなければいけないということで、もうちょっと精度を上げようと。しかしながら、可能性はそれなりにある、一定の可能性はあるという認識が三月二十三日にあったということで、私の認識と代谷委員の認識は基本的には間違っていないと思います。
○柿澤委員　もう一度申し上げると、三月二十三日と四月十二日の間には三週間のタイムラグがあるわけであります。
　それで、安全委員会の代谷委員は、趣旨としては、評価のレベルが５になろうが７になろうが対策のいかんには影響を与えるものではない、こういうこともおっしゃっています。したがって、安全委員会としての認識に基づいて保安院等にレベル７への引き上げということを求める必要はない、こういうふうに判断をした、こういう趣旨の発言をされています。
　この点については班目委員長も同じ考えなんでしょうか。
○班目参考人　ＩＮＥＳ評価につきましては、この場合は保安院になりますが、行政庁がナショナルオフィサーとしてＩＡＥＡ等の会合に参加しております。したがって、そこで言い出すのはあくまでも保安院の方であるという認識においては、私と代谷委員の認識は全く同じでございます。
○柿澤委員　これについて、官房長官はどのような御見解をお持ちでしょうか。
○枝野国務大臣　今、班目委員長がお話をされましたように、私のところにもＳＰＥＥＤＩの三月のシミュレーションの報告が上がりましたときに、当然、ＳＰＥＥＤＩのシミュレーションができるということは、原子力発電所から放出された放射性物質量を前提としているシステムですから、一定の前提を置いているんですねということで、そこの報告はございましたが、それについては、今、班目委員長、そのときに私が受けた報告と同じ内容でございました。
　つまり、たった三点だけのデータに基づいているので、これについては、ＳＰＥＥＤＩによるシミュレーションも含めて、こうである可能性はあるけれども、それについては確証、確信を持てるものとしてではないということの報告を受けました。
　そして、その後、いずれにしても、放出された放射線量、放射性物質の量というのは、できるだけきちっとした推測を行った方がいいのではないのかというような趣旨のことはお伝えをしていたというふうに思っておりますが、その間、少し間があいて、その上で、確からしい推測の結果が出てきて、それがレベル７に該当したということでございまして、先ほども御答弁申し上げましたが、結果的に、特にレベル７というところだけをぱっとごらんになった多くの国民の皆さん、場合によっては海外の皆さんも含めて、大変わかりにくいことになったというふうに思っております。
　できるならば、もうちょっと早い段階でその推測値が出せたのであれば、そのことが望ましかったと思いますが、これはむしろ観測と分析の問題でございますので、急いでくれということしか言えない世界でございました。
　ただ、まさにＳＰＥＥＤＩのシミュレーションの結果は、蓋然性が高いというものではないけれども、可能性があるということでございましたので、当然、最悪のケースにおける健康被害をもたらさないということで、避難等の設定については、それを参考にして、この間、我々の側では進めてきたということでございます。
○柿澤委員　私は、そうなのかなとちょっと首をかしげてしまいます。
　評価のレベル、その根拠をなす、どれだけの放射性物質が放出され、飛散したのか、この事実の推定というのは、国民、なかんずく周辺住民、そして周辺自治体にとって、みずからがどれだけのリスクにさらされているのか、そして、どうしたらいいのかという行動の示唆を与える上で、極めて重要な情報だというふうに思うんです。それを、後から、最初にそうかもしれないと思った時点から三週間たって、六十三万テラベクレル出ていました、こんなことを発表されても、取り返しがつかないんですよ。今から逃げようといったって、マスクをしたって、間に合わないんです。
　あえて仰々しく言うことを避けようと気をつけたとしても、私は、この間、相当数の方々がそれなりの量の放射性物質を知らず知らずのうちに経口摂取するなりして内部被曝をしてしまっているというふうに考えなければならないというふうに思いますけれども、官房長官、御見解はいかがですか。
○枝野国務大臣　今回の六十数万テラベクレルという放射性物質放出量についての推計は、この間、大気中の放射性物質の量をモニタリングして測定をした、まさにその周辺部における放射性物質の量をもとに概算を専門家がしたものでありまして、なおかつ、それは、ＳＰＥＥＤＩ等によってそれを前提にしてシミュレーションした結果と、実際に実測をされているこの間の放射線量と、そごがないという報告を受けております。
　つまり、むしろ、周辺の皆さんに対して及んでいる、健康等に対して及んでいる実測データが先にあって、それに基づいて推測をした結果が今回の放射性物質についての推測結果なのでありまして、この間、実際に実測されている数字に基づいて安全性を最優先した形で避難等の指示を出しているのでありますので、まさに、出てきている放射性物質の量が大きいからこちらの実測数値が変わるわけではありませんので、この実測数値に基づいた対応をしていますので、そうした意味では、今回の数字が大きかったんだということで、逆に言うと、過去に振り戻ったとしても、対応策が何か変わっていたかというと、そういう性質のものではないということであります。
○柿澤委員　実測とは何ですか。
　私が今申し上げたように、知らず知らずのうちに、三月十五日の水素爆発以降、数日間の間に相当な量が出ている。これを考えれば、経口等で内部被曝を相当程度している方がいたとしてもおかしくない、こういうことは言えるというふうに思うんです。
　この内部被曝については、基本的に、実測といいますけれども、こうした実測はなされていないのではないかというふうに思いますけれども、この間、周辺住民の、どれだけ内部被曝しているのかということについての調査、そして、調査結果を踏まえた診察、対処、こういうことの体制はどうするつもりなんですか。
○枝野国務大臣　御指摘のとおり、内部被曝について直接測定をしたりするということは、できないと言うべきなのか、なかなか難しいと言うべきなのか、これは専門的に必要があれば専門家にお尋ねをいただきたいというふうに思います。
　特に、空気中から吸い込むという部分については、実際にどれぐらい吸い込んだのかということについての測定はなかなか難しいということでございますが、当然のことながら、これは平議員だったでしょうか、先ほどの御質問にもございましたとおり、今後、周辺地域の皆さんの健康管理については、しっかりと国の責任でもって健康診断等も進めていかなければならない、収束した後も、というふうには思っております。
　その上で、ここは、私も専門家ではございませんので、必要があれば専門家の御見解をこういった場でもお聞きいただければというふうに思いますが、一般的には、外部の放射線量等に基づいて、そこから吸い込んで内部被曝をすることについての可能性、予知等についての一定程度の推定はできるというふうに認識をいたしております。
　それから、特に心配なのは乳幼児の方の甲状腺、沃素が甲状腺にたまることによる被曝の可能性でございますが、周辺地域のお子さんたちについては甲状腺の放射線量の測定ができますので、これについては、この間しっかりと行ってきておりまして、問題のあるような数値が出たお子さんはいないという報告を受けております。
○柿澤委員　内部被曝の状況を測定する装置として、ホールボディーカウンターというのがあります。全身測定装置または全身カウンターともいいますが、人体が取り込んだ放射性物質をそのまま測定することができる大型装置です。主にガンマ線を出す核種を測定する、いすに座ったりベッドに横たわったりして測定をする。
　このホールボディーカウンター、日本の原子力発電所等に備わっているものであるということでありますが、時間もないのでまとめてお伺いしますが、国内でこのホールボディーカウンターが幾つあって、三月十一日以降何人を測定して、高い値が上位五ケースでどのぐらい、何ｃｐｍ出ているか。スクリーニングレベルは一千五百ｃｐｍというふうに聞いております。こうしたスクリーニングレベルを超えるケースも出ているというふうに聞いております。
　三月十一日以降の測定で十万ｃｐｍを超えた、大幅に超えているケースというのがあるのかないのか。あるとすれば何人あるか。そして、避難区域及び周辺住民のホールボディーカウンターによる測定をしたことがあるかどうか。私が今御指摘をさせていただいたとおり、今回、私は経口による内部被曝のリスクは相当程度あるというふうに思っていますので、今後、周辺住民のサンプリング調査等を国内にあるホールボディーカウンターを使って調査するつもりがあるかどうか。この三つについてお尋ねをしたいというふうに思います。
○中西政府参考人　お答えいたします。
　先ほどから先生の方で御指摘をいただきました、どういう形で測定をしているのかということで、基本的な流れをまず御説明いたしますと、まずは、広く一般の方々が、内部被曝も含めまして外部被曝をどれぐらい受けたかというものをサーベイメーターというものを使ってチェックいたします。その後、その結果が内部被曝をしている疑いがあるといった場合に、ホールボディーカウンターというかなり大きな機械のそばに行って測定をするという、二つの段階で一応サーベイをするというふうなことが原則だと言われております。
　まず、そのサーベイメーターにつきましては、地元の住民の方々十四万七千人に対しましてサーベイメーターでのチェックを行ったということで、十万ｃｐｍ以上の方々につきましては、その具体的な数は百二名というような形での報告を受けております。その百二名の方々につきましても、例えば洋服を外していただくとか、靴を脱いでいただくという結果、本当に自分の体の外側に直接付着しているようなものは測定されていなかったというふうに聞いてございます。一応、それが基本的に住民の方々をチェックした結果でございます。
　さらには、電力会社あるいは現場で作業をやられている方々につきましては、その作業環境なり、どうしてもある程度体内に取り込んだ可能性があるというようなことで、先ほど御指摘のありましたホールボディーカウンターという設備があるところにその作業員の方等々が行きまして、測定をいたした結果がございます。
　まず、その前に、日本全体で、原子力発電所とか日本原燃あたりの原子力関係の施設には、オール・ジャパンでそういう機械が四十五台あるというふうに伺っておりまして、そのうちの一台を東電さんの小名浜のコールセンターというところに、移動式のホールボディーカウンターを持ってきまして、事故発生以後、十四日までの間に二百四件の方々についての測定を行ったというふうに聞いてございます。
　その測定結果につきましては、現在、その分析とか評価にかなり時間がかかるということで、四月中にはその全体につきましての報告が出てくるというふうに聞いてございます。
　以上でございます。
○柿澤委員　私の質問に全然答えていないんです、今のは。ホールボディーカウンターが国内に幾つあって、三月十一日以降何人を測定して、高い値の上位は何ｃｐｍかということをお伺いしたのであって、全然それとは関係ないことを、関係ないかどうか、断片的なことをお答えされている。
　これは通告もさせていただいているわけですから、こんな答え方は全くおかしいと思いますよ。もう一度お願いします。
○津村委員長代理　官房審議官、お答えください。
○中西政府参考人　御指摘いただいたｃｐｍという単位は……（柿澤委員「そんなことは聞いてないですよ」と呼ぶ）ホールボディーカウンターの結果として我々が知り得る評価値といたしましては、全体に対する実効線量と言われているシーベルトの単位で出てくる結果になってございまして、直接的にホールボディーカウンターの結果がｃｐｍという形で計測されることはございません。そこが多分、私が説明したかった点でもございます。
○柿澤委員　何かおかしなことをおっしゃっているような気がしますが。
　私は、ホールボディーカウンターで計測した結果このような数値が出てきたというような未確認の情報もいろいろと聞いた上で、しかし、正確な情報を得なければいけない、こういう思いで御質問をさせていただいているわけです。その上でお尋ねをさせていただいたところ、何か言を左右にして、私がお尋ねをした事実、数値ですからね、何人測定してどういう数値が出てきているのか、この事実を結局はお答えになられない。
　こういう姿勢が、まさに今、内外のさまざまなメディアであるとか専門家であるとか、場合によっては世界の国々から、日本は情報を開示する姿勢がどうなっているんだ、こういうふうに思われている原因になってしまっているんではありませんか。
　官房長官、責任を持って数字を出していただく、こういうことをお願いできないでしょうか。
○枝野国務大臣　中西大臣官房審議官用の答弁資料として私が参考に持っている資料では、すべての国内にあるホールボディーカウンターについての把握はできていないけれども、原子力発電関連のところについては全部で四十一台というメモが私の参考に来ているのですが、先ほど四十五台とおっしゃいましたから、多分、最終的に整理をしたら四十五台なんだろうと思います。私のところに来ている報告では、福島第一原発に四台、福島第二原発に三台という報告が来ております。
　さらに、私のところに来ている報告では、それぞれが原発そのものにあるので、これは大きいものでなかなか簡単に移動できないというようなことは聞いておりますので、移動できるホールボディーカウンター一台を小名浜に設置して、四月十四日までに二百四件の測定を行っているという報告が紙ベースで来ているところでございます。
　ただ、それについての具体的な数値についての報告はまだ来ていない。ただ、今までのところの分析結果では、内部被曝と見られるような結果は報告されていないという報告が来ておりますが、具体的に数値等が出てきましたら、必ず公表させます。
○柿澤委員　必ず公表させますということでありますが、これは、もうこれ以上平場で、こういう場で詰めていっても時間を要するだけでありますので、質問はこれにて終わらせていただきますが、後ほどこの数字の詰めはさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○津村委員長代理　次に、福島伸享君。
○福島（伸）委員　民主党・無所属クラブの福島伸享でございます。今世界をとどろかす福島という名前ですが、地元は茨城でございます。
　きょうは、与党の議員にこうした質問の時間をいただきましたことを、委員長を初め理事、そして同僚議員の皆様方に感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　最初につけられた地震の名前が東北太平洋沖地震という名前だったからか、茨城が被災地じゃないように一時思われたときがありましたけれども、地震、津波、そして液状化といった被害を受けております。ただ、映像で見る東北地方の津波の甚大な被害に比べればまだまだましな被害でございますので、東北の皆さんを励ます上でも、自分たちは頑張ろうとみんなで言い合いながら今復旧復興に努めているところであるんですが、やはり一番の懸念は、原子力に伴う災害のことでございます。
　ある程度の生活インフラが整ってきますと、日々の生活をどうしていこうということになるときに、一番大きな影響を及ぼすのが風評被害、あるいは原子力の放射能汚染による出荷停止等による経済的な影響であります。
　例えば、うちの地元の平均的な小規模な酪農家、五十頭を家族で飼っているような家ですと、大体月に四百五十万円ぐらい、ミルクを売って収入が入ります。一方、えさ代は毎月二百五十万円ぐらい。それで、もろもろの経費を除くと、手取りの額面が、税とか引かないで大体月五十万円ぐらい。それでつつましやかに生活しているというのが酪農家の姿なわけでありますけれども、このたびの原乳の出荷制限によりまして、この四百五十万円の乳代収入が入らない、えさ代はかかる、そうした状況が続いております。
　野菜の方も同じでございまして、ホウレンソウなどの出荷制限を受けている農家以外にも、風評被害で、例えばＫＥＫという会社形態でやっているところがあります。一玉二百円もする高級トマトを自分で直接売って歩いている方です。これからはハウスの中で小玉スイカをつくられて、それも高い値段で千疋屋とかそういうところに売っているというところです。
　ここは、パートさんも入れて百五十人の従業員がいるという、立派な、地域の雇用を支えている会社でございますけれども、この風評被害の後、私の携帯に電話がかかってまいりまして、全然売れないよ、福島君、値段がもう三分の一以下だよ、これじゃやばいよと言って、今まで聞いたことのないような声で訴えていらっしゃる。そうした農家の方あるいは農業関係の方がいっぱいいらっしゃいます。
　先の見通しが見えないというのが何よりも一番の不安でございまして、雇用を抱えなければならない、自分たちも生活をしていかなければならない、その中でいろいろな、携帯電話代とか、公租公課もかかってくる、子供の学費も支払わなければならない、そうした状況にあるということを前提に、私は、地元の皆様方の思いを代弁してきょうは質問をさせていただきたいと思っております。
　先日、山古志村の村長だった長島忠美議員が、自分は法律を知らなくてよかったという発言がありました。これは重い発言であると私は思っておりまして、何かやろうとするときに必ず既存の法令が問題になることがあると思いますけれども、我々は立法府の人間であり、政府に入っていらっしゃる政治家の皆様方も立法府の人間でございますので、法律があるからできないということではなくて、やれるためにはどうしたらできるのかという観点での、血の通った答弁をぜひともお願いしたいというふうに思っております。よろしくお願いを申し上げます。
　まず一点目は、出荷制限の話なんですが、いろいろな議論があって出荷制限を行い、また、さまざまな影響がありました。その後、我々も要望をさまざま出させていただきました。全県単位をやめて市町村単位にしてくれとか、ハウスのものも露地のものも一緒に扱うのは合理的じゃないんじゃないか、いろいろなことを申し上げて、今、それぞれきめ細かく対応していっていると思います。ただ、残念なのは、これももうちょっと血の通った対応をいただきたいなと思っているんです。
　例えば、茨城県の原乳は四月十日付で出荷制限が解除されました。これはどういうふうに行われているかというと、茨城県知事の橋本昌から原子力災害対策本部長である内閣総理大臣菅直人さんあてに、「原子力災害対策特別措置法第二十条第三項に基づく平成二十三年三月二十三日付け指示について、下記のとおり申請する。」「次に掲げる品目について、出荷規制を解除すること。」「１茨城県において産出された原乳」と。
　これに対して、総理大臣から知事に行く答えは、貴県に対する原子力災害対策特別措置法第二十条第三項に基づく指示は下記のとおり変更する。「なお、平成二十三年三月二十一日付け指示については、引き続き措置されたい。」「貴県において産出されたパセリについて、当分の間、出荷を控えるよう、関係事業者等に要請すること。」という、これだけで、要するに、今まで乳製品がだめだったものを、今度はパセリだけになりますよというふうに変更しなさいという通知なんです。
　まあ、役所の文書ですから血の通っていないのは仕方ないのかもしれませんけれども、私は、ここでぜひ枝野官房長官に、こうした出荷制限があった後に、必ず記者会見の場で、安全なんだ、安心して食べていただきたいということを力強くおっしゃっていただきたいと思います。官房長官が出向いていただいて、いわきのトマトなどをほおばる姿も見ております。非常にありがたいです。
　今、一番地元で信頼される政府の話し手は枝野官房長官なんです。これは本当にそうなんです。ですから、官房長官から、我々は自信を持って暫定基準をつくらせていただき、自信を持って出荷制限を行い、自信を持って出荷制限を解除したんだ、私たちは政治家の責任として皆様方に安心した野菜を市場に提供している、乳製品や畜産製品を提供している、だから安心して食べてくださいというのをぜひ記者会見の場でおっしゃっていただきたいのですが、いかがでしょうか。
　　　　〔津村委員長代理退席、委員長着席〕
○枝野国務大臣　まず、こういうときは法律を知らない方がいいんですよという長島委員のお話というのは、私も聞いていて身にしみましたが、逆に、今回の災害発生直後から、私の責任で、あらゆる官庁に対して、法律でできないということの言いわけは許さない、解釈についての最大限の柔軟性は私の責任でやるし、必要があれば法改正すればいいんだから、できないことの理由に法律を使わないでくれということは強く指示して、それでやってもらっています。
　その上で、今の御指摘、まさに御指摘のとおりでありますので、私が出荷制限等について発表した案件については、解除についても私が記者会見でしっかりと発表して、安全になりましたと、そういう趣旨でこの間もやってきておりますが、さらにその点をしっかりと強調してまいりたいというふうに思っております。
　今後について、すべて私が発表するかということになると、これは本来的には農水省や厚労省の所管の仕事だと思っておりますが、私が規制を発表したことについては私から安全の発表をしたいと思いますし、それにとどまらず、規制が解除されたものについては安全なんだということをしっかりと政府として最大限の広報をしてまいりたいと思っております。
○福島（伸）委員　ありがとうございます。
　本当に枝野官房長官の言うことはみんな信じるんですよ。ですから、官房長官からぜひ積極的におっしゃっていただくとともに、あと、ＡＣのコマーシャルがいっぱい流れていますけれども、こうしたコマーシャルも、政府広報なども使ってぜひ流していただければというふうに思っております。
　さて、先ほども申し上げました農家の生活のことでありますけれども、これは日々大変です。農業をやっている皆さんは、みんなそんな現金を持っているわけではありません。お宅へ行くと結構大きなお屋敷に住んでいたりするんですけれども、日々の現金収入というのは、やはり野菜や魚を売って、毎月、場合によっては一週間ごとに得られる現金で回しているというのが実態であります。出荷制限に遭っている人が、一刻も早く、何としてでも現金を届けてほしいというのがまず一つですし、風評被害に遭っている人もそうです。
　私は、ある程度、法律の概念に立って見るのであれば、風評被害と出荷制限とは分けた方がいいと思うんです。出荷制限に遭っている人は、これは自分の理由ではなくて政府の措置によって収入を今失っている人なんですね。ですから、私は、そうした人に対しては、国が前に一歩出て、しっかりと現金の収入を補償してあげるということが必要なのではないかなというふうに思っております。
　三月二十八日の参議院の予算委員会で、鹿野大臣が、「仮払いのような仕組みというふうなものも検討しているところでございます。」という答弁をしております。共産党の大門議員の質問に答えてです。大門さんが、「後から損害賠償を受けることを前提に立替えという考え方ですか。」ということに対して、鹿野大臣は、そのとおりですという答弁をされました。「是非具体化を急いでもらいたいと思います。」ということなのでありますけれども、この立てかえの仮払いというものに関するその後の農林水産省の中の検討の状況というのはどうなっているのか、政務官の方からお答えいただければと思います。
○田名部大臣政務官　福島委員におかれましては、いつも農林水産の部門会議の中でも熱心に地域の被害者の皆さん方の声を代弁されていること、心から敬意を表したいと思います。
　先生がお話しされたように、出荷制限、出荷自粛、風評被害、すべての被害を受けている方々にしっかりと補償がなされるべきだと考えていますし、そのことを政府としてもしっかりと後押しをしていく、支援をしていくことが重要だと考えています。
　この仮払いの件なんですけれども、きょう開かれた経済被害対応本部、この中でも鹿野大臣の方からも対応また発言があったと伺っておりますが、ぜひここで御理解をいただきたいことは、この仮払いについては、以前から相当農林水産省の中で議論がありました。
　というのも、一回目の出荷制限がなされたのが三月の二十一日と承知をしております。その後、日々の生活にお困りであろうということで、何らかの形で仮払い的なものができないか、つまりは、一義的にはというか、本来東電に請求するものを、すぐにはお金が入ってこない、その中で何かできないかという議論でありました。それを踏まえてつくられたのが、今ＪＡグループの皆さんにやっていただいているつなぎ融資という形になったということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　実は、議論の中で幾つかの問題点があったんです。請求を取りまとめるのには時間がかかるということ、風評被害も含めて請求を上げるということになったときに、賠償の考え方がまだ示されていない中で、それが今後どうなっていくのかということがはっきりしない、そういったものについて仮払いというのがどういう形でできるかということです。
　そこで、もう先生よく御承知だと思いますけれども、風評被害も含めて、幅広い農家の皆さん方にしっかりと、無利子での資金の提供であるとか、また、肥料や農薬を買ったそのものの支払いの期限、こういったものを延長するだとか、幅広い皆さんを対象に支援のできる形ということで、ＪＡグループの皆さんとも連携をしながらお話をさせていただき、でき上がった仕組みがこのつなぎ融資であるということですので、その後どういう検討がなされたのかということであれば、三十一日にこのつなぎ融資ができたわけですので、そういうことになります。
○福島（伸）委員　鹿野大臣を初めとする政務三役の皆様方のリーダーシップによって、ＪＡグループの全面的な協力をいただいてつなぎ融資という仕組みができたということは本当に大きく評価したいと思いますし、多くの生産者の皆さんが喜んでいるということも確かなんです。
　しかしながら、これでは支えられない部分がいっぱいあります。
　まず一つは、多くの農家の皆さん、既に多くお金を借り、かつ延滞している人も結構いるんです。余り皆さん、多くは自分の恥ずかしいことはお話しになりませんけれども、本当に日々の現金がない人が多くて、そういう人に対しては無利子融資であっても、これは貸しちゃうと金融庁のいろいろなマニュアルにひっかかったりとかする、そうした問題がまず出てまいります。
　二点目は、さっきのＫＥＫはどうかわかりませんけれども、野菜を生産しているような農家というのは、特に茨城県のようなところですと、農協に頼らず、自分で売り先を見つけてきた自立した農家が多いんです。こういう人は農協に頼らないんですよ。おれは頭を下げてＪＡに行くのは嫌だという人もいっぱいおります。さらに、ＪＡの加盟の方でも、何でおれたちは被害者なのに借用書に判こを押さなきゃならないんだと。そのことの抵抗感も物すごく強いんですよ。
　でも、融資はいいと思います。私は、一つの方法として大きく一歩を踏み出していると思いますが、こういうときに一番不安にさせるのは、先が見えないことと、被害者の間で差をつけることなんです。あそこは農協と仲がいいから金を借りられるけれども、うちはけんかしているから今さら頭を下げられないなというのが地域社会では一番不安を招いてしまうんですよ。ですから、融資だけでは対応できないということをぜひとも御認識いただきたいと思っております。
　そして、先が見通せないというのが二点目です。これは東電の社長の四月十三日の会見です。計画入院されていたという話でありますけれども、出てきて、原子力損害賠償法に係る補償については国とも協議しながら誠意を持って対応していきたい、仮払いもあるが具体的なやり方はまだ決まった段階ではないと。
　鹿野大臣の三月の件は大きく期待を持って現場では受けとめられました。一方、この報道が出て、東電はまだ具体的に決まっていないと。おい、どうしてくれるんだよ、あと一カ月これが続いたら夜逃げかどうかしなきゃならぬぞというふうにみんな思っているんです。いろいろな人がいろいろなことを言うけれども、立ち会わせてみると、いつ、だれに対して、幾ら払われるのか全くわからない。その不安な状況が今現場に混乱をもたらしております。
　これは、国とも協議しながらと言っているんですけれども、今どういう協議をしているのか、明確に通告は出さなかったんですけれども、経済何とか室の室長、北川さん、かつての上司でありますけれども、もし答弁できれば答弁いただければと思います。
○北川政府参考人　お答え申し上げます。
　本日の原子力発電所事故による経済被害対応本部におきまして、緊急措置として、着のみ着のままという格好で緊急避難を余儀なくされている方を念頭に置いて、一時金仮払いというものが決定されました。これに基づきまして東京電力も対応していくということになってございます。
　もちろん、今回対象となっておりません、出荷停止を受けておられる農林水産業者の方々あるいは中小零細企業の方々、こういった方の被害も大変大きいと考えてございます。これにつきまして、早急に、原子力損害の範囲の判定の指針などを速やかに決めまして、必要な措置を講じていくということもきょうの本部で決定されてございます。
　このようなことで万全の支援策を講じることにいたしたいと考えてございます。
　先ほど、委員から、どういうことを東京電力と議論しているのかという御指摘ございました。
　これにつきましては、一時金の支払い、これは東京電力が行うわけですけれども、その範囲ですとか、具体的に今、東京電力から発言があったのは、申請の方法、これは市町村に大変お願いをしてさまざまな事務をとり行っていただくことになります。恐らく、そういったやり方も含めて調整をしているというようなことをおっしゃったんではないかと思いますけれども、我々といたしましては、市町村のニーズをしっかりと把握して、東京電力にしっかり伝えて、円滑な一時金の支払いというものが行えるようにしてまいりたい、かように考えてございます。
○福島（伸）委員　これは、市町村だけじゃなくて、それぞれの生産者とか生活者のニーズなんですよ。早急にというのはいつぐらいの時間感覚をお持ちなんでしょうか。私も給料生活者だったときは、毎月給料が振り込まれるから意識しなかったんですけれども、日銭暮らしになると、いつ現金が入るか、これは本当に死活問題なんですよ。
　いつぐらいが早急というイメージですか。連休前ですか、後ですか。お答えください。
○北川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今回決まりました、避難している方々につきましては……（福島（伸）委員「そっちはいいです。農産物の話をお願いします」と呼ぶ）わかりました。
　農産物の方は、きょう、そして来週、審査会を開きます。そこで指針を決めて、連休前というのはちょっとなかなか、いろいろ議論があって難しいかもしれませんが、いずれにしましても、早急にやりたいと考えてございます。
○福島（伸）委員　来週指針を決めて、それから取りまとめているのでは遅過ぎるんだと思うんです。もう茨城県は、三月分の被害については県が主導して取りまとめをしております。いつでもそれは出せます。ですから、窓口さえ開いていただければ、幾ら必要だというのはすぐ出るんですよ。
　これが、まさに法律とか前例にとらわれたやり方だと思っているんです。今こそ政治主導で、政治主導と我々が主張するのであれば、意思を示さなければならない。やり方は、後でいろいろな知恵が出てくると思います。
　どうですか、官房長官、五月の連休前に、出荷制限を受けたもの、風評被害はいろいろあると思います、基準をつくらなければならない。まずは、出荷制限したもの、あるいは漁に出られない漁師さんの部分については国が主導して前払い金を払うよう検討しますということをぜひここで表明できないものでしょうか。
○枝野国務大臣　大変地元の事情に通じた適切な御指摘をいただいて、ありがとうございます。
　いわゆる仮払い的な意味で、まさに今経済産業省から御説明があったような、時期を待っていられないということを踏まえて、農林水産省で工夫をして、つなぎ融資の形式で実質的な仮払いをするというパターンをつくっていただいたんですが、確かに、何で借用書に判こを押さなきゃいけないのだと。
　できれば、借用書と書いてあるけれども、東京電力に対する請求書なんだと思って、まさに実質的にはそうなりますので、御利用いただける方については御利用いただくことがまさに実際の生活のためにはよろしいかというふうに思うんですが、しかし、当事者の皆さんの感情、気持ちというものも重要なことでございます。
　そうした意味では、東京電力から直接払われるまでの間の、実際の農業者、漁業者の皆さん等の事業のつなぎができないということになってはいけませんので、今必ずしもつなぎ融資の形式による仮払いが十全でない部分については、これは国の立てかえ払いも含めて、済みません、さすがにちょっと、今からで連休前にということまで私の責任でお約束はできませんが、東電からの支払いの前段階を国がつなぐということも含めて、関係当局で検討するように指示をいたします。
○福島（伸）委員　大きく前に一歩進める答弁、本当にありがとうございます。こういうことが委員会でできるというのが新しい政権のありがたみなんだなということを改めて感じております。
　さて、今回の震災というのは、まさに戦争に負けたと同じぐらいのものではないかなというふうに私は思っております。まさに、光景、風景を見ても、我々が写真で見るあの東京大空襲や、広島に原爆を落とされた後と同じようなダメージを受けた、そうした被害であったのではないかなと思っております。
　それは、決して東北だけではありません。あの福島の原発がやられただけで東京も停電するんですよ。食料も、東京のスーパーの棚からカップラーメンがなくなっちゃうんですね。改めて、食とかエネルギーの大切さというのを今回の震災で日本人すべてが感じたんじゃないかなというふうに私は思っております。
　今回被災を受けた青森から千葉まで、農業生産額だと二一％。国の五分の一はこの地域の農業生産なんですね。電気も、東京の電気の多くは福島からの原発で賄われているんです。考えてみたら、都会に住んでいる人たちは当たり前のように電気をつけ、当たり前のようにスーパーで物を買っていたけれども、そんな社会というのは砂上の楼閣かもしれないということに今回私たちは気づかされたのじゃないか。
　巨大な発電所を、地元の人を犠牲にして、田んぼや海を埋め立ててつくり、送電網を引いて東京に運んでくる。農家が一生懸命運んだものも、きれいにパッケージされてスーパーに並べば、どこでだれがつくっているのかもわからない。そうした大量生産、大量消費型の社会そのもの、もっと大げさに言えば、二十世紀の近代がつくり上げてきた経済社会システム自体が今転換しなければならないんだということに気づかされた事象なんじゃないかと私は思っているんです。これは大げさではありません。
　そして、きのう初会合が開かれました東日本大震災復興構想会議というのは、まさにそうした議論をする。そして、我々が、近代の文明の、いろいろな限界がある、ＣＯ2の問題もある、環境問題もある、貧困の問題もある、そうした問題を解決し得るような新しい経済社会のモデルをつくる、それが、私は、これから日本の復興にとって求められる道なんじゃないかなというふうに思っているんです。
　地域循環型の社会とか、そうしたものをどうつくっていくのか。分散型の社会というのをどうつくっていくのか。それは、経済だけじゃなくて、社会システムも、いろいろなものもあるだろうと思っております。それを我々はこれからやっていかなきゃならない。
　そのときに、ＴＰＰというのをずっと議論しておりました。確かに、経済成長のためには、ＴＰＰというのは、私はそうは思いませんけれども、有効な手段だとおっしゃる方もいらっしゃった。しかし、状況は全然変わったんです。そして、私自身、選挙で、茨城県議選に負け、この間の統一地方選挙でも厳しい目に遭った。多くの農村の人が不安に思っております、残念ながら。いろいろなフォーラムをおやりになっておりましたけれども、政府の主張というのは必ずしも農村の人には受け入れられておりません。
　今こそ、東北出身の玄葉大臣、我々政治家たちが、そうした農村の人たちと同じ立場になって、気持ちを分かち合いながら、どうやって新しい社会をつくるかということを議論しなければならないんですよ。その前提になるのは信頼関係ですよ。
　これは報道のせいかもしれません。しかしながら、農業と工業が対立するようにとられたり、あるいは、農業がちょっとおくれた、日本の成長の足かせになっているような発言もないわけではなかった。そうした不信感を一挙に取り除くためにはもっと大きな絵をかかなきゃならないわけですから、ＴＰＰを一度白紙に戻して、わきに置いて、本質から議論しませんか。その後、ＴＰＰの話をすればいいと私は思います。
　私は、自由貿易は大事だと思います。ただ、ＴＰＰという仕組みが必ずしも日本にとっての自由貿易としていい手段かどうかが疑問だからこそ、私は反対させていただきました。その後、ＥＵからも経済連携をやろうという話もありました。アメリカは、今回、物すごい支援をしていただきました。我々の状況が変わったことによって、これまでと変わった交渉も、違う交渉もできるはずなんです。
　そういう意味では、昨年閣議決定を行いました包括的経済連携に関する基本方針、これを改定して、もう一度、自由貿易とかそういうのもひっくるめて、もっと大きな絵を描いて、しかもそこに、大事なのは、農山漁村に住む人と共通の価値観を持って、そしてその人たちの信頼を得て議論を行える、そうした土俵を私はつくるべきだと考えておりますけれども、玄葉大臣の御所見をお伺いいたします。
○玄葉国務大臣　福島さんから大変大きな問いかけがあったというふうに思います。
　私も被災地の出身でございまして、今回の被災については、被災者の悲しみとか苦しみとか怒りとか、全身で受けとめております。同時に、宮城も、また岩手も、さらに言えば茨城も大変なんですけれども、原発事故が進行中であるということがどれだけ恐怖と緊張とストレスと不安を与えているかということについては、本当に多くの国会議員に私は感じていただきたい、そういう思いでいつも今働いているところでございます。
　復興の話をさせていただくときに、どうしても難しいのは、原発事故が進行中であるということなんですね。ただ、そうはいっても、やはり東日本の復興をいわば日本の再生の先駆例にしなければならないし、また、日本の再生が東日本の復興を支える、不屈の日本を改めてつくり上げていく、そういう機会にしていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。
　たくさんの問いかけをいただいたようにも思いますけれども、まさに一度、文明史論的な議論もしっかりとしながら、大きな青写真を描いていかなきゃいけない。もっと言えば、今までの国家戦略、例えば、成長戦略、財政運営戦略、エネルギー基本計画、これらは平時の国家戦略だったけれども、これから、いわば有事の国家戦略を描きつつ、また同時に、社会的、経済的なシステム転換というものもあわせて考えていく、そういう発想で取り組んでいかなきゃいけないんだろうというふうに思っています。
　そのときに、いろいろなことを考えなきゃいけないんですけれども、私は、成長戦略そのものは、基本的にはやはり再出発であり、同時に再強化しなきゃいけないという思いがあります。それは、残念ながら、日本は少子高齢化社会の中で、二〇四六年には一億人を切る、こういう現実は大震災があっても変わりません。その中で成長をどう実現するのか。しかも、その成長は大震災前と後で同じ路線なのか。それは、やはり一定程度違ってくるというふうに思います。
　例えばエネルギー戦略一つとったって、本当にこれから新規原発を二〇三〇年までに十四基つくれると信じている国会議員がいるのかいないのか。私はいるとは思えません。そういう中で、もっときちっと地に足をつけて、例えば、分散型エネルギーというものを本格的に普及させるためにどうすればいいのか、再生可能エネルギーはどうなのか、蓄電池はどうなのか。あるいは、原発六基分の送電ロスがあります、そういった中で、超電導はどうなのか、送配電システムの高度化はどうなのか。そういったことも含めて、ではＲアンドＤはどうなのか。
　あるいは、残念ながら、人材が今、特に外国人が海外に出てしまっている、特に研究者が出てしまっている、そういう中で、どうやってもう一回日本のブランドをつくり上げるのか。そういう大きな議論をもう一回しなきゃいけないんだろう。それで、もう一回した中で、今おっしゃったような、ＴＰＰ含めた経済連携のあり方などもしっかりと位置づけていく。
　ただ、日本の場合は、さはさりながら、私は経済連携というのは大事だというふうに思っています。ですから、そのタイミングとか、あるいは経済連携のあり方とか、そういったものを全体の青写真の中でしっかりと改めて位置づけていく、そういう姿勢で臨みたい、そう考えております。
○福島（伸）委員　ありがとうございました。
　福山官房副長官、済みません。外務副大臣でいらっしゃって、今は政権を取りまとめる立場でございますので、同じ問いをぜひさせていただきたいと思うんですけれども、御所見をよろしくお願いします。