Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　これは六十三万から七十万事業所ということで、社保庁が把握しているよりも非常に多い数だ。私も、ある社会保険事務所の所長さんにお話を聞くと、やはり所得捕捉できなければこれはできませんよということを素直に言われていた方もおられます。
　舛添大臣、ぜひ、国税庁は所得情報というのは詳細に持っているわけで、そこと一緒の組織にしないと、これは永久に解決できないと私は考えております。そして不公平が生じてしまうというふうに考えておりますので、百年安心にするにはこういう徴収体制も、ぜひ民主党の案を取り入れていただきたいと思います。
　そしてもう一つは、住基ネットとの照合でございますけれども、旧台帳、これは五千万件の外にあるものでございまして、非常に年齢が高い方が入っている、入力されていない納付記録でございますけれども、旧台帳は住基ネットとなぜ照合をしていないんでしょうか。
○舛添国務大臣　旧台帳についても、住基ネットとの照合は一部やって、既に解明について照合を行っているので、やらないということではありませんよ。ちょっとそこを誤解なさっているんじゃないかなと思って、ちょっと今、合点がいかなかったんですけれども、もう一度質問の意味を言っていただくとありがたいんですけれども。（長妻委員「これ、訂正してください、訂正」と呼ぶ）
　ちょっと私が委員の質問を思い違いしていたようで、今から住基ネットとの照合はしますが、今、例のマイクロフィルムで保管しています旧台帳は千四百六十六万件ありますけれども、これは御承知のように、磁気ファイル化するための入力作業は行った。その上で基礎年金番号との突き合わせを実施して、旧台帳の記録が本人の記録である可能性がある方、六十八万人おりましたので、これは昨年の五月に、年金加入記録の確認のお知らせを送付いたしました。
　その結果、六十八万人に対して、二十一年二月末時点で五十八万人から回答をいただいております。回答いただきましたので、その方々に直接電話したり、訪問したりして調査を行いまして、約三十六万人の方から訪問や電話の回答をいただいて、そのうちの約八割の二十九万人の方について、本人の記録であると確認できたところでありまして、そこまでが今までやった作業であります。
　今後、なお残って、まだ解明されていない部分については、住基ネットとの照合を行うということで、現在実施している回答と、つまり電話や訪問による調査と並行して、今、どういう形で住基ネットを使っていくかを検討しているというのが現状です。
　ちょっと問題の意味を取り違えていましたので、先ほどの回答はそういうことでございます。
○長妻委員　これも本当に驚くんですけれども、五千万件以外の、旧台帳プラス船員保険、入力されていない納付記録一千四百六十六万件、これは高齢の方で、最年少の方でも今七十一歳の記録なんですよ。七十一歳以上の記録なんです、すべてが。
　思い起こすと、ここの委員会で初めて記録問題を質疑して、この問題も明らかになって、きちっとやると言っていながら、基礎年金番号との照合はして三十六万人のみ判明したということでありますが、そうすると、差し引き千四百三十万人は全くわからないままほったらかしになっている。
　だから、我々は基礎年金番号を全部つけなさいということを何度も申し上げているんです、何度も。基礎年金番号がないから照合できない。でも、そういうふうに言うと、いや、住基ネットと照合しているから大丈夫だとずっと言われ続け、しかし、千四百三十万件は住基ネットとも照合していないということで、もう何年たっているんですか。これは全件照合していただけますね、住基ネットと。
○舛添国務大臣　一気にすべてができるわけではありませんから、昨年の五月に今申し上げた六十八万人を捜し出して、それは基礎年金番号との突き合わせをやったわけですから。そして、まずここから解明したい。その上で、昨年の六月に、住基ネットとの照合を検討しますということであって、今それを端緒につけようとしているという状況でありますから、一気にすべてできればいいわけですけれども、残念ながら、着実に、できるところから一つずつやっているというのが今の現状であります。
○長妻委員　すごく工程表に漏れが、漏れといっても、非常に大きい中核のところの漏れがぼこぼこあるんですよ。これは確かに舛添大臣は、役所が大きいから、全部に目配りして全部の会議に出席するというのは不可能でしょうけれども、年金記録担当の政務官というのは、ちゃんと役所の中に張りついてこういう指導をしているんですか、大臣。
○舛添国務大臣　それは副大臣も政務官も、それからとりわけ、私のもとに年金の作業委員会があり、さらにそれの拡大作業委員会を開きまして、今週もやりました。私はそれに全部出て、今週のものは出て、いろいろな指導をしております。
　省を挙げてこういうことをやっておりますので、手抜きをしているということではありません。
○長妻委員　でも、この前も言いましたけれども、社保庁の幹部の人に担当政務官の名前を聞いたら、顔を見合わせて、わかりませんという返事があったんですよ。我々は、政治主導ということで、百人以上の与党議員が局ごとにきちっと監視をするということで、責任を持って政治主導でチェックをする。こういうことがほったらかしになって、政務官というのはどういう仕事をしているのかというのが非常に不思議であります。
　そして、この四ページでございますけれども、これも不思議なのは、結局、特別便で、あて先不明で二百八十万人が返送されたわけですね。未到達ということになったわけですが、この二百八十万人は住基ネットと照合して、きちっと再度送るという作業をしているのでございましょうか。
○舛添国務大臣　まず、本当に何度も何度も呼びかけを、あらゆるメディアを使って、あなたのところにねんきん特別便が来ていなかったらぜひ知らせてくださいよということで、それで、来ていないという方にはもちろん、住所変更届を出してもらって、そこに出していく。
　あらゆることをやっておりますし、住基ネット情報も活用してやっていきたいというふうに思っていますので、これはぜひ国民の皆さんに協力していただくしかないので、そういう意味で何とかフォローアップを、もちろん、届いている人には二回ぐらいフォローアップを返事が来ない人にはしていますけれども、届いていない方に何度もお呼びかけをしていますので、ぜひお答えをいただきたい。
　それで、実は私の姉もそういうケースだったので、調べてみたら、全く自分が知らないところの住所に行っていたということで、これはすぐ訂正を出させて、今、彼女はちゃんと受け取っています。それはなぜかというと、周りで話していて、なぜ私だけ来ないのと言って、あなたは来たか、あなたは来たかと言って、うちは来たよ、来たよと言って、厚生労働大臣の実の姉に届いていない。本当に私もその住所を知らない、同じ福岡県なんですけれども、そういうことがありました。
　ですから、これは口を酸っぱく、いろいろなところで申し上げている。住基ネットも活用します。長妻委員を含めて皆さん方も、届いていない方はぜひ、電話で構わないので社保庁の事務所に連絡してください、そういうふうに言っていただきたいと思います。
○長妻委員　これは、ポイントは別に難しいことじゃなくて、五千万件の中で解決している記録は別にして、全件を住基ネットと照合する。そして、すべての国民の皆さんに、最終的には職権で基礎年金番号をつける。これはやり方も別に難しい話じゃありませんので、この基礎を、何で一番中核をやらないのかというのが非常に不思議なわけであります。
　そして、これは委員長にちょっと質問したいんですけれども、以前から我々は、三人の元社保庁長官をここにお呼びして、かつては予算委員会でも要求しましたけれども、この消えた年金問題について多くの示唆すべき事実を御存じの方三人をお呼びして、お話を聞きたいと。しかも、消えた年金問題でまだ処分された方は一人もおられません。文書の注意もだれ一人おられません。もう数百億円以上の税金がこのために注ぎ込まれているにもかかわらずなんです。
　この長官のうちの一人は、国民年金の紙台帳のほとんどを占める普通台帳というものの廃棄命令を出したときの長官でございまして、五カ所目にわたりということで天下っている。国会で指摘したら五カ所目は最近やめられましたけれども、こういう方も非常に多くのことを知っておられる。
　そしてもう一人の方は、年金検証委員会でヒアリングの対象者となって、かなり細かくお話しになっておられるようでありますし、もう一人の方もそうであります。
　これを、きょうも、ここに来ていただいて質疑をするというふうに私も思っているわけですけれども、来られないというのは、これは委員長、原因は何でございますか。
○田村委員長　理事会で引き続き協議中でございますので、まだ結論が出ていないということでございます。
○長妻委員　これはもう何度も何度ものことなので、ちょっと委員長にその様子を聞きたいんですけれども、これは、どこのだれが反対してこれが合意できていないんですか。
○田村委員長　それは理事会のことでございますので、理事会を通じて、理事の方からお聞きをください。
○長妻委員　これは、具体名を挙げて申しわけないんですけれども、もう何度も何度も言って反対され、実現できない。耐震偽装のときは参考人、民間の方を呼ぶ。これは、官僚のＯＢというのは呼ばないような何かブロックが働いているのかどうか。はっきり言うと、自民党が呼ぶのに反対しているんですよ。自民党は前からずっと反対しているんですよ。これは何で反対しているんですか、与党、自民党の方。（発言する者あり）どうぞ答弁をお願いします。
○田村委員長　どなたに。（長妻委員「今、答弁すると言うから」と呼ぶ）お呼びになられていませんので、答弁できません。
○長妻委員　自民党は何で反対するんですか。私も、一回目で実現できなければこんなことは言いませんけれども、予算委員会からずっと何度も何度も言って、一度も国会にそういう人がだれも来ていないんですよ、これだけ大きな問題で。何で反対するんですか。自民党の議員全員が反対なんですか。賛成、呼ぶべきだと思う議員は一人もいないんですか、自民党の議員。
○田村委員長　長妻委員、理事会の方でいろいろな議論はしておりまして、その議論は御党の理事の方にもお話があると思います。そちらの方からお聞きをいただければ、理由というのはわかると思います。
○長妻委員　そうしたら、委員長、もう一回協議をきちっとしていただけますか。
○田村委員長　協議は引き続きやっております。
○長妻委員　そして、自民党が反対しているかどうかということも、この委員会の議事録に残る場で委員長から報告いただけないですか。
○田村委員長　そのような慣例はございません。
○長妻委員　慣例がなくても、では、委員長個人はどうなんですか、どういう意見ですか。
○田村委員長　委員長個人としては、意見というものは、基本的には余り発言するものではございませんから、それぞれの理事同士のお話の中で、私が議事を進めさせていただいているということでございます。
○長妻委員　私も、こういうことを申し上げるのは、もう本当に何度も何度も申し上げて、全部ブロックされて、耐震偽装問題のときは民間人は呼ぶ、何で官僚のＯＢは守られるのかということについて、前例があるのかどうか知りませんけれども、ぜひお呼びをいただきたいということを、再度委員長に申し上げます。
○田村委員長　引き続き理事会で協議をさせていただきます。
○長妻委員　そして、これも何度も申し上げていることなんですけれども、無年金の問題。ここでも、総務省の推計数字で、二十五年を超える五千万件の中の記録が五十一万件ある、ほぼ人数だということで、五十一万人可能性があるということも明らかになったにもかかわらず、サンプル調査をしない、無年金の実態調査をしないということを舛添大臣は言われているんです。
　無年金者に対する実態調査なり、具体的にどういうような形で無年金という方が生まれて、それが、本来は受給権があるのに無年金にさせられている、こういうケースがあるのかどうかというのを、私はサンプル調査がベストだと思っているんですが、舛添大臣は、サンプル調査をしなければ、どういう手法で無年金者の実態把握をするということを考えておられるんですか。
○舛添国務大臣　総務省の担当がそこにおりますけれども、総務省がやった数字で〇・一％と出たのかな。ただ、それをそのまま掛けて五十一になりますねと言うから、はい、そうですよと言って、その数字はひとり歩きさせるような数字であるべきではないのは、五千万のうちで解明したものがあるじゃないですか。残ったものの中でやるなら、やって意義があって、あくまでそれは一つの指標ですから。
　だから、長妻さんの論理を突き詰めていくと、五十一万は大きいじゃないか、だからやらないといけない、サンプル調査をやって一万しか出ない、それなら大したことないな、そういう議論に論理的になりませんか。まさにそういう言い方をこの前なさったんですよ、サンプル調査の意義はどこにあるか、こんなに大きな数字だと言わないとおまえらは動かないだろうと。
　サンプル調査はやっていないけれども、一生懸命、私は一年半、粉骨砕身してこの問題に取り組んできて、一億二千万人に送って七千万の回答を得て、そのうちの九割の六千三百万人が片づいたと言っているわけですから、サンプル調査をしないなら私が動かないんじゃなくて、サンプル調査をしなくても動きますよということをまず申し上げた上で、基礎年金番号を持っている方についてはねんきん特別便をお送りしている。それから、基礎年金番号がないからねんきん特別便を送れない人については、生存者として住基ネットを使ってやった方々に対して、これは既に、二十五年以上の方々には、約二万五千人ですけれども、確認してくださいと送ったわけですから。
　そしてさらに、この前長妻さんもおっしゃったように、しかし二十五年いかなくても、加入期間が十年以上だったら可能性があるんじゃないのと。確かにありますよ。したがって、これは今大急ぎで、六月中にもお知らせを送付するように、一生懸命やっているということであります。
　サンプル調査をする手間と暇と人手があれば、一つ一つ、一人でも多くの人を救っていく。これはもうずっと、ほぼ二年間、あなたと私の対立点でありますけれども、私がやっているのは全く何の成果も出ていないなら批判は甘受しますけれども、成果は出ているじゃないですか。
○長妻委員　いや、舛添大臣、認識がこれは全く違いますね。だんだん今は開き直り答弁に聞こえるんですけれども。
　では、そもそものことを言いますよ。銀行で、たった一人の人の預金が消えていたらどうなりますか。銀行はお取りつぶしですよ、一人でも。これだけの現実で、かつ、無年金というのは年金がゼロか、あるかなんですよ。それが既に、千人以上が社保庁のミスなどの理由で無年金にさせられている、これが判明しているわけです。
　しかも、社保庁の資料で、百十八万人が無年金だと。私は、この無年金はミスじゃなくても問題だと思います。つまり、日本は皆年金の国なのに、これだけの無年金がいるというのも驚く数字なわけでありまして、しかも記録漏れで無年金にさせられているというのは、私は、一人でも、これは本当に国家の恥ですよ。
　こういう現実があって、私は百十八万人全部調査しろと申し上げましたけれども、それは物理的にできないというのも私はわかりますよ。だから、三千人のサンプル調査をぜひしていただきたい。これは国家の威信にかかわることなんですよ、本当に。銀行だったらつぶれますよ。何でやっていただけないんですか、三千人のサンプル調査。三千人が嫌だというなら、何千人ならいいんですか。本当にこれ、心からお願いしたいんです、心から。もらえるのに、お気の毒な方が私はいっぱいいると思うんですよ。千人というのは、氷山のほんのほんの一角だと思いますよ。ぜひ前向きに答弁していただきたいんです。
○舛添国務大臣　それはもう何十年にもわたる社会保険庁の不祥事があり、そしてさまざまな、申請主義から始まる、それはもちろん社会保険庁の責任について私も追及はしておりますけれども、例えば紙台帳から磁気テープになり、そういう媒体も変わってくる。
　とにかく、この問題はさまざまな要因があります。要因があるのを一つ一つ、あなた、何十年のこの問題の山を今解決しているわけじゃないですか。だから、何度もこれは、もう二年間あなたに言い続けてきた。サンプル調査をする暇と金があったら、一人でも早く救って全員やりますよ。それが私の答えです。
○長妻委員　いや、こういう詭弁で何でやっていくんですか。
　私、この前も申し上げましたけれども、経済対策というのは必要ですよ。すごい、景気いい数字が躍っていますよね、十兆、何十兆。長期金利が上がっているのも不安ですけれども。
　そうだったら、人、物、金がないなんて言わないで、何で三千人ぐらいのサンプル調査すらできないんですか。それはいろいろ必要な経済対策はありますけれども、安心、安全を確保するというのが、国民の皆さんの一つの、これは経済にもいい影響が出るわけで、そして、これは完全に政府の不祥事なんですよ。真摯に反省していかなきゃいけないにもかかわらず、そういう御答弁で、しかも、最も被害が深刻な方が無年金だと私は言っているんですよ、無年金だと。ゼロですから、ゼロ円ですから。人生返せということですよ。
　そういう中で、何で三千人のサンプル調査をしないんだ。何千人ならやるんですか、何人なら。することがなぜできないんですか。人、物、金の制限なんですか。
○田村委員長　舛添大臣、時間が来ておりますので、簡便に御答弁ください。
○舛添国務大臣　目的に達するためにはどういう道が一番近いか、そして、御高齢の方一人でも救うためにどうすればいいか。何度も言いますように、サンプル調査をやることがどれだけこの問題を先に進めるか、全く私は理解できない。一人一人を、一人でも多くを、今、目の前で救う、このことに全力を挙げた方がいいと思います。
○長妻委員　これで質問を終わりますけれども、今の御答弁といい、百年安心といってずっと強行していくといい、本当に最後にバンザイしないでくださいよ。そういう状況になると思いますけれども、そういう無責任なことを軌道修正して、ぜひ我々の意見も取り入れていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○郡委員　民主党の郡和子でございます。また今週も質問に立たせていただきます。
　きょうも、大勢の先輩議員が、給付水準の将来見通しの財政検証結果について質問を行いました。この給付水準というのが、年金法に書かれている給付水準の下限の百分の五十を何としても上回らなければならないために引き出された数字ではないのか、現実とはかなりかけ離れているということで指摘をさせていただいております。私も、追加で質問通告をさせていただきましたものを、冒頭、聞かせていただきます。
　この財政検証結果の前、試算の前提になる会議が開かれた際に皆様方に配られた資料というのが手元に入ってまいりました。
　経済の中位、高位、低位ということで数字を出して計算をされているわけですけれども、経済の中位でもって五〇・一％ということを出されてきたというふうに承知しております。その経済の中位の中でも、賃金の上昇率、もともとの試算の前提になるところで出されてきた数字、二〇〇三年は賃金上昇率マイナス〇・六、二〇〇四年がマイナス〇・二、二〇〇五年がマイナス〇・二、そして二〇〇六年がマイナス〇・三、二〇〇七年が同じくマイナス〇・三、二〇〇八年がマイナス〇・一、そしてことし、二〇〇九年度はプラスに転じて〇・一となって、来年、二〇一〇年度には何と三・四になっています。その後数年高い数字で、いわば前半の実績でありますマイナスを何とか帳消しにして二・五に結びつけようという数字操作がなされた上で、この二・五という数字を持ってきて経済中位の計算がなされたということなんだろうと思います。
　そこでお尋ねいたしますけれども、この賃金上昇率〇％、一％、二％、それぞれの場合の計算の数字をお示しいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○舛添国務大臣　今の議員の追加質問ですが、現時点では今言ったような試算は行っていないということであります。
○郡委員　なぜ二・五％というふうにそろえた計算だったんですか。もう一度お尋ねしますが、それならば計算をしていただきたいと思います。〇％の場合、一％の場合、二％の場合の賃金上昇率でもってつくった数字をお示しいただきたいと思います。数字を入れかえるだけで、簡単なはずだと思いますが。
○舛添国務大臣　これはそう簡単ではなくて、やはりきちんと精査して、数字をはじき出すのに二、三週間はかかるというふうに聞いております。
○郡委員　では、二、三週間で出していただけますね。この国年法の審議の間に、その数字をもとにつくられた給付水準についてどうなっているのかぜひ見せていただいて、審議をさせていただきたいと思います。二、三週間だということですけれども、もう少し期限をはっきりと言っていただけますか。それによっては審議ができなくなりますので。
○舛添国務大臣　ちょっと細かく事務方に詰めさせますが、なるべく急がせるようにいたします。
○郡委員　ということで、本法案の審議中にお出しいただくということで確認をいたしました。ぜひお示しをいただきたいと思います。
　それでは、続きまして、先週私が申し上げました在日外国人の無年金の問題について、引き続き質問させていただきたいと思います。
　一九八二年の国年法の改正で国籍条項が撤廃されたとき、日本は既に国際人権規約を批准しておりました。一九七九年のことであります。それにもかかわらず、過去の国籍要件を持った方々に対して、無年金になるということがわかっていながら、この制度創設時に内国人に対してとった経過措置というものをとらずに、そのまま無年金の状態に置いております。
　八一年二月二十八日の当時の園田直大臣の答弁では、難民条約を早期に批准するために間に合わないから、とりあえず経過措置を設けず条約批准を進めて、後に早急に整備するという旨の答弁がございました。つまり、当時の政府も、条約の批准を急ぐけれども、この格差、差別というのは問題があるというふうに認識をしていて、是正しなくちゃいけない、そういうふうなお考えではなかったのかというふうに考えます。何しろ、国籍条件を撤廃する以前に人権規約を批准していたわけですから。
　この人権規約ですけれども、きょう私がお配りさせていただきました資料の一というところをごらんください。自由権規約委員会の見解ということで、その一番下のところに箱でくくりました国際人権規約。社会権規約の第二条は、「締約国は、この規約に規定する権利が人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的もしくは社会的出身、財産、出生又は他の地位によるいかなる差別もなしに行使されることを約束する。」そして、第九条の社会保障です。「締約国は、社会保険その他の社会保障についてのすべての者の権利を認める。」また、自由権規約の第二十六条では、「すべての者は、法律の前に平等であり、いかなる差別もなしに法律による平等の保護を受ける権利を有する。」というふうにされているわけであります。
　老齢福祉年金の場合は、全額国庫負担、つまり税金で賄われております。また、二十歳前の重度障害者に対する障害基礎年金ですけれども、これも六割は税金で賄われております。日本人には必要な措置をとりながら、税を負担してきた在日の外国人の差別をそのままにしてきたというのは不当だというふうに私は思います。
　現に、過去の国籍要件による無年金者の放置は、今申し上げました国際人権規約の恣意的な解釈によるものとして、国連からたび重なる勧告を受けているというふうに承知しています。
　直近では、今申し上げました一枚目の資料ですけれども、ジュネーブ、二〇〇八年十月十三日から三十一日、自由権規約委員会の最終見解ということで勧告がされております。「締約国は、年金制度から外国人が差別的に除外されないために、国民年金法に定められた年齢要件によって影響された外国人に対して、経過措置を講じるべきである。」というふうになっていますけれども、それを受け、どのような検討をされたのでしょうか。具体的にお答えください。
○舛添国務大臣　今委員が示された自由権規約委員会の指摘がありましたけれども、具体的には、年金制度について、国として経過措置を講じていない。それは、委員御承知の、このことを理由に提訴をされた裁判において最高裁で結審したものについて、国側の主張が認められて勝訴が確定している。そういう理由で、措置を講じていない。
　ただ、今、これに対しては福祉的措置を検討すべきではないかということで、谷議員や南野議員、超党派の議員連盟による議論が今も続いておりますので、その御意見も賜りながら、引き続き、政府としてどう検討するかということを考えていきたいと思っております。
○郡委員　大臣、今、最高裁の判決のことをお引きになりましたけれども、最高裁の判決が出されましたのは二〇〇七年の十二月二十五日のことでございます。このジュネーブの勧告はそれより後に出されているんですね。
　つまり、これはどういうことかというと、最高裁の判決、確かに国は勝訴しました。責任はないということになりました。憲法に違反しないけれども、立法裁量による、そういう判断だったわけですけれども、この勧告は、その最高裁の判決にも勧告をしているというふうにとらえてしかるべきなのだろうと思いますよ。
　そして、今、議連の皆さんたちの名前を出されて、それを見ながらということでしたけれども、立法府を盾にして行政が怠慢であってはやはりいけません。そう思います。これは、ぜひとも、今の勧告に対してしっかりとした答弁をしていただきたいと思います。
　具体的に、どういうふうに答弁されるのか。それはいかがですか。
○舛添国務大臣　先ほど最高裁の判決を引きましたが、その後も、御承知のように、二〇〇九年の二月三日には、地裁レベル、つまり京都地裁で国が勝訴をした。それから、今度、福岡では、十九年九月十八日に提訴があって、今も係属中ということでございます。
　前回も御議論申し上げましたように、十四年七月の坂口試案からずっと始まった一連の動きがございます。この外国人無年金障害者に対して、立法府の方では今おっしゃったように動きがありますので、今、具体的に細かくここまでやっているということを申し上げる段階ではございませんが、今後、まさに議員の方々の検討ぐあいも含めて、よく一緒に検討したいと思っております。
○郡委員　在日無年金者に対する対策の見通しについて、二〇〇六年の三月三十日、参議院の厚生労働委員会で年金局長は、「現時点で特定の対策を念頭に置いたスケジュールを申し上げるべきような段階にはない」というふうに答弁をされております。
　それからまた、二〇〇八年の十二月八日に、日弁連が主催しました、参議院議員会館で行われた、国際人権規約委員会第五回政府報告書審査についての報告集会において、在日無年金者の救済のための検討、特に、特定障害特別給付金法附則第二条に定められた検討に関する今後のスケジュール、これを厚労省の担当にＮＧＯが聞いております。そうしましたところ、年金局の国際年金課係長は、私が担当者であり、スケジュールを組み立てる立場にありますが、今はスケジュールを組み立てる時期ではないというふうに回答いたしました。
　これは、厚労省としての現時点での公式見解ということになるんでしょうか。
○舛添国務大臣　その前にちょっと一つ、前の答弁で訂正させていただきたいのは、最高裁に行って国が十九年に勝訴して、その後の話ではないかということなんですが、先ほど申し上げました二十一年二月三日は、原審が京都地裁で、それに対して最高裁にて国側が勝訴ということなので、つまり、最高裁の勝訴は二〇〇九年二月三日のものがございますから、そういう意味で、ちょっと私も地裁と最高裁の整理がよくできていなくて、失礼いたしました。ですから、最高裁で結審した、特に京都地裁原審の二〇〇九年二月三日というものについては、これは最高裁の判決でございますので、そこはちょっと訂正をさせていただきます。失礼いたしました。
　それから、スケジュールを組み立てる時期ではないということでありますけれども、今、厚生労働省としても、まだその段階にないということでございます。
○郡委員　附則の第二条の解釈については、先週、内閣法制局からも御答弁がありまして、基本的には、国として検討しろということだったと思います。
　行政府すなわち内閣全体並びに立法府において検討を命じるということだったわけで、先週、渡辺局長が答弁なさった、第一義に議員の先生方による改正という動きがあるのだという認識は、附則における検討の主体の解釈としては全く誤りであるということが明らかになったんだと思っています。福祉的措置についての検討を立法府にげたを預けるような形で御答弁されていますけれども、それは改めてもらいたいというふうに思います。
　ところで、国籍要件を撤廃した国民年金法の一部改正が施行されました日の一九八二年の一月一日以前に二十歳未満で障害の初診日がある外国人障害者が、日本に入国して一定の期間居住する場合は、障害基礎年金は支給されるのでしょうか。
○渡辺政府参考人　在日の外国人ではない、外国で生まれ育った外国人の方で、国籍要件が撤廃された一九八二年一月一日時点でまだ二十を超えておらず、二十前に障害の初診日がある場合、こういう特定した場合についてのお尋ねだと承知いたします。
　制度は、外国生まれか在日の方であるかを問わず、当該、一九八二年一月以前に初診日のある外国人については、その方が一九八二年一月時点で二十に達していたかどうかで障害基礎年金の支給を決定する制度となっております。
　したがいまして、お尋ねの、一九八二年一月時点で二十未満であった方については、外国生まれの方であっても、日本に住所を有する場合、すなわち外国籍の方であれば、外国人登録がなされている場合には、障害基礎年金が支給されるものと承知しております。
○郡委員　ぽんぽんと短く聞かせていただきますので、短い御答弁でお願いいたします。
　今、支給されるというふうにおっしゃいました。滞在期間が留学生等の短期在留であっても障害基礎年金は支給されるんですか。
○渡辺政府参考人　お答えいたします。
　先ほどのようなケースで、いらっしゃっている方が短期留学生などの場合でもそうかというお尋ねだと思いますが、留学生など滞在予定の期間が短い場合であっても同様に、一九八二年一月時点で二十未満である場合には、外国人登録がなされている場合に、障害基礎年金が支給されるという仕組みになっております。
○郡委員　支給されます。
　障害基礎年金が支給される場合、年金保険料の免除はあるんでしょうか。
○渡辺政府参考人　障害基礎年金の受給者は、法定免除の対象者でございますので、国民年金保険料は全額免除となります。
○郡委員　つまり、厚労省が御説明になっている拠出制の問題というのも、それからまた定着という問題も、難しい課題だというふうにおっしゃっているわけですけれども、ここでは完全にその弁解は崩れているのだと思います。今おっしゃられたように、福祉的措置は、国籍国の責任ではなくて居住国の責任において行われるのが本来の姿であります。
　それでは、社会保険庁に。受給人数と受給総額はお幾らなんでしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　質問の趣旨は、二十前に障害となり障害基礎年金を受給している者のうち、外国人の受給者の数、それから支給総額は幾らか、こういう御趣旨だと思います。
　これにつきましては、まず受給者でございますけれども、外国人であるか否かで特段取り扱いを変えるものではございませんことから、お尋ねとなっております外国人の障害年金の受給者数それから支給総額については把握をしてございません。
　なお、外国人がわからない場合に、二十前障害による障害基礎あるいは福祉年金の受給者について数字があれば述べよという御要請があったやに承知しておりますが、それについてあえてここで申し上げれば、なおということになりますけれども、二十前に障害となった障害基礎年金の受給権者数は平成十九年度末現在で九十五万八千人という数字になってございます。
○郡委員　外国から短期でも入ってきている方々で障害年金を受けている方の数は把握されていない、支給総額もわからないということでしたけれども、本当はこれはすぐにいつでも回答できるような状態にあらねばならないと思います。
　なぜであるならば、給付をし過ぎた場合、過誤給付を防ぐ効果というのがあるからだと思います。税金も保険料も、定住外国人を含む国民が納めた大切な税金を使っているわけですから、そして給付しているのですから、消えた年金のようなことがないように、しっかりとそれを捕捉しておくのが重要なのではないでしょうか。
　例えば、その方が本国に戻られた後も、届けをせずそのまま帰ってしまわれたらば、現況届というのを一年に一度出すことになっていますが、それで一体どうなったのかわからないという状況までずっと給付が続くんですよ。その方が帰られた本国まで追いかけて、お金を返してくださいということをされるんですか。そんなこと、だめですよ。そんな無駄なことをすることもないように、しっかり捕捉しておくべきだと思います。
　短期の留学生に支給がされまして、また保険料が免除されているという状況の中で、日本で生まれて日本で育った特別永住権を持つ在日外国人は、日本国籍取得後も障害基礎年金が支給されていない人たちがおります。在日外国人障害者間におけるこの格差を放置するというのが、厚生労働省の主張する公平さを欠くものだというふうに思いますし、また人権上も許されないと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　これは、委員御承知のように、どの段階で制度を導入し、制度を変えたかという制度設計上の問題もたくさんあるというふうに思います。
　二十前に初診日のある障害者、これが二十になったから年金を支給できる。これは、八二年までは国籍要件が存在したので、例えば在日の方もだめでした。ただ、これは難民条約の批准との兼ね合いから、留学生、特別永住者、これは外国人、日本人を問わず、二十歳前に初診があった方については支給している。こういう法改正がなされて、しかも、この法改正が遡及効果を持たなくて、将来に向かっての効果しかないということにあるわけであります。
　ですから、残念ながら、八二年一月時点で二十に達していれば、留学生であるか特別永住者であるかを問わず障害年金が支払われていないわけで、この件をめぐる訴訟もございますけれども、最高裁での判断は、違法性とか違憲性はないという、法改正の効力も含めてのそういう判決が出ています。
　ただ、委員がおっしゃるように、こういう方についての福祉的措置で余りに差があるじゃないかという問題認識は持っておりますので、これは政府としてどうするか、先ほども申し上げましたように、議員の方々ともよく相談をしながら、どういう形で解決できるか、今後さらに検討を進めたいと思います。
○郡委員　そうですよね。違憲、違法でなければ放置していいというものではないです。在日無年金のこの方々というのは、任意加入当時の未加入者、未納者とは異質な背景をお持ちになっておられるわけです。そういう中で無年金状態になっている。しかも、外国からの留学生については、年金が納税の義務を果たさずとも受け取れるような、そんな仕組みになっているわけです。これはぜひとも、これまでの制度、政策の誤りであったということを認め、新たな制度、措置を講ずるべきだというふうに思っています。
　実は、先週も、自治体がたくさんいろいろやっているというふうなことをお話しいたしました。これまでに、地方自治体から政府に対して、外国籍の無年金障害者などに対する救済が繰り返し要望されていると思いますけれども、自治体から出されている要望または意見の経緯、それから件数、これなどを明らかにしていただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　お許しいただければ、特定障害者特別給付金法の施行された平成十七年四月一日以降でお答え申し上げます。所管課において受け取らせていただいている陳情書等の件数でございます。十七年度四件、十八年度十四件、十九年度十五件、二十年度十三件でございます。
○郡委員　二十年度で十三件ということでありました。私のきょうの資料の二の一と二にも、各自治体や市長会、また知事会などからの要望というものもこれだけに上っているということを加えさせていただきました。
　また、資料の七とそれから資料の八ですけれども、ごらんいただきたいと思います。
　各自治体においては、独自にこれらの方々を救済する措置をとっています。横浜では、高齢者の方々に支給月額二万一千五百円、対象者が三百二十二人というふうになっています。神奈川の下のところ、ちょっと見ていただきたいんですが、県福祉部の方からのコメントを書き添えさせていただきました。外国籍の無年金者に対しては国の救済がないことから、国の制度ができるまでの間、市町村と共同して福祉的な措置として福祉給付金制度を創設し、実施というふうにあります。それぞれの厳しい自治体の財政事情の中で、国の制度ができるまでの間、一生懸命に頑張っている。昨年度も、地方議会で、東京都下ではこの制度を幾つかの自治体が新設されましたし、兵庫県でも支給額の増額などをしております。
　これだけ多くの地方自治体がこういう制度を導入し、また要望を上げていながら、経過措置を講じられないわけですけれども、一体妨げになっているのは何なのでしょうか。
○渡辺政府参考人　行政としても、議連の皆様方と並行しながら検討していく上でも、よく出てくる論点になるわけでございますが、妨げという表現は、私どもはそのような意識は持ちませんけれども、ことしの二月の最高裁の判断のような司法の判断が立法政策をめぐって確定して出ているという中で、行政としてどういうふうに受けとめ、その検討の幅を考えたらいいのかというところが一つございます。
　また、受給権を有しない外国人の方々に対して、収入が低いということに着目して何らかの福祉的な措置を講ずることについては、さまざまな理由により受給権を有しておらず、収入が低い日本の国籍を有する方々との中での、同じ福祉という中でのバランスということが考えられなきゃいけないと思っております。
　いずれにしても、法の附則第二条の規定の趣旨を踏まえ、関係者の御議論をよく踏まえながら、政府としても引き続き検討してまいりたいと思っております。
○郡委員　今、局長、また同じ福祉の中でのバランスというふうなことをおっしゃいましたけれども、先週も申し上げましたし、今週もお話をさせていただいていますけれども、この方々は、自分で加入したくても加入できなかった。保険料を払っていないんじゃなくて、払うことができなかった、入りたいというふうに意思を持っていながらです。そういう方とのバランスを欠くと。要するに、日本で保険料を払っていない人たちと同等な扱いをすることではないということを私は申し上げたわけです。
　今、いろいろな課題があるということでしたけれども、国の制度設計がなされないので、ここにお配りした自治体のみならず、北は北海道から西は九州大分まで、本当に多くの自治体が対策を講じているんですよ。神奈川では、高齢者が七百七十八人、障害者五十人。それから関東地域、東京、埼玉、千葉、茨城、群馬、栃木、山梨、高齢者が二百六十五人、障害者が十三人。そして兵庫では、高齢者が八百四十九人、障害者が百四十二人。合わせて、わかっているだけで二千九十七人。これは調べられる範囲での数値ですし、申請をされている、受給をされている方の数字ですから、該当者と推定される人たちというのはもっともっと多くいらっしゃるんだと思います。こういう方々を、先ほど言われたような理由で、また法の枠の外に置いておくのがいいのでしょうか。
　先週、金曜日に質問いたしたときの事前説明では、国際年金課において、この問題を解決するために、これまでも折に触れて検討しているというふうにお話をいただきました。しかも、仮に在日無年金者に給付金を支給するとすれば、どのような論点があるかなどを検討しているというふうな説明でした。
　さまざまな論点があり、困難な問題があるということだったのですけれども、あの特定給付金が施行されてから、もう四年が経過しております。今回も、勧告などもあり、検討を続けられているのだろうというふうに思いますが、その検討をされた論点や困難な問題点、蓄積された検討成果を、ぜひとも資料としてこの委員会に御提出いただきたいというふうに思います。附則で示されたものは、立法府で行うという趣旨ではなく、行政府とあわせてということですから、認識を共通させていただきたいと思います。ぜひ資料の提出を要請したいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺政府参考人　私どもの検討状況について、さまざまな御指摘、御叱正もいただく、これは大いに私ども真摯に受けとめなければいけないと思っておりますが、制度の検討というものにつきましては、担当課の担当職員レベルで、現行制度の中でのさまざまな整合性で検討するというレベルの検討、それから、先ほど来も申し上げておりますような、立法府の動き、他の行政施策あるいは広い意味での政策の動き、そういったものとの関係、司法の動きとの関係など、もう少し幅広い視野に立って、何らかこういう問題について前進させることのできるきっかけはないかどうかというのは、正直、私個人も局長という立場で常々気にかけ、検討しているというような性質のものでございます。
　したがいまして、単に紙で出すということより、とりあえず、お許しいただければ、二、三の論点についてこの場で私の口からお話し申し上げ、また、先生にも一緒に考えていただいて御指摘いただければというふうに思っております。よろしゅうございましょうか。
○郡委員　何としても紙は出さないということなのでしょうか。
　日韓局長級協議が、平成三年からずっとこの間、毎年毎年開かれていて、そこでも重要議題の一つにこの問題がなっているということも先週申し上げました。その資料も、きょうは私がお配りいたしました資料の中に、ちょうど二〇〇四年のときの第十三回の資料をつけさせていただきました。資料五、それから資料六です。
　資料五につきまして、三をお読みいただければと思います。「無年金在日韓国人障害者問題や」ということで、韓国側から日本政府に対して一層努力をしてほしい旨の要請があって、このときに、年金課長、それから社会・援護局からお役人の方が出ているという、名前も出ています。
　ここでどういうふうなことが話し合われたかというのが、私の知り合いが要請しました資料では黒塗りになってわからなかったということを申し上げましたけれども、韓国の外交通商部のホームページに、どんなふうに日本政府が答えているのか、検討の度合いというものが載っておりました。日本側は、無年金の外国人高齢者、障害者等に対する事後救済措置の必要性について意見が出ていることもあって、今後、社会保障制度の枠内での救済方法について引き続き検討する旨を説明したというふうに載ってございました。
　こういったことは、あれですか、何も文書の資料は出さずに、口頭で、役所がつくった台本を、せりふを、このお役人、出られた方々がただ読んでいるという状況なんですか。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　外交交渉の場でございますので、ノンペーパーで意見交換をするということも一つのパターンでございます。今までは、私ども、ここの点について、厚生労働省として出席した者の発言はノンペーパーで行われております。
○郡委員　では、もう一つ申し上げましょう。
　国連を含め国際機関からさまざまな勧告がなされているというところで、二〇〇六年の人権委員会、ディエヌ特別報告者の方が、人種主義、それから人種差別、偏見及びあらゆる形態の差別について、日本政府に対して勧告を行っています。それに対する厚生労働省のコメントというのもあるわけですよ。こういうもの、文書になっているじゃないですか。
　国民年金制度は、一定の保険料を拠出した者に対し、老齢、障害等の保険事故に該当した場合に給付を行うという社会保険方式をとっており、原則として、国民年金に加入せず、保険料を納付していなかった者については給付を行うことはできない、そして、外国人に対しても、いろいろ難しいということを文書で書いているわけじゃないんですか。それをぜひお示しいただきたいということです、この委員会に。
○渡辺政府参考人　今お読みいただいたようなことにつきまして、私ども、現時点での考え方、論点について、私は議事録に残る形で、ここで御答弁申し上げるという考え方でまいりました。
　それで差し支えなければ、それを後ほど紙にしてお渡ししたいというふうに思っております。
○郡委員　なぜ議事録、では、議事録を資料にしろ、検討している資料として議事録を参考にしろということをおっしゃるんですか。
○田村委員長　渡辺年金局長、はっきりと御答弁ください。
○渡辺政府参考人　お許しいただければということで申し上げましたので。
　きょう、ここで私の方が御答弁申し上げることではなくて、きちっと、その答弁予定のものについて、紙にして資料として提出するようにという御要請であるというふうに理解をいたしました。それでよろしゅうございましょうか。そのように検討させていただきたいと思います。
○郡委員　この委員会に提出をしていただくということで、今局長もそのようにするというお話でしたから、待っておりますので、ぜひ下さいますように。
　三日には、大臣から大変前向きな御発言もいただきました。実態調査について大きな関係団体にお願いする等、何らかの手だてが打てないかというふうなことをおっしゃっていただいたわけですけれども、今、個人情報保護法あるいはプライバシーの意識の向上などで大変難しい問題をはらんでいるんだろうと思います。
　例えば、収入がどれぐらいあるのか、あるいは国籍がどうなのか、あるいは障害等級はどうなのかという極めて個人的なことを一番持っているのは、こういう民間の団体ではなくて、身近な行政なんですよ。だから、先ほどお示ししたように、各行政機関が独自にこういうふうにさまざまな人たちの状況を把握して、給付金をお渡ししたりなんかしているんです。
　ぜひ、実態調査については政府が責任を持ってやっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○舛添国務大臣　幾つかの市町村の例をお出しになりました。やはり、現場の行政単位である市町村が一番それはそこの住民の情報を握っていると思いますので、今おっしゃったように、個人情報の保護、そういうことに抵触しない限りにおいて、これは自治体とも協力をし、また総務省とも協力をして、できるだけの調査はしたいと思います。
○郡委員　事前のレクのときに、ぜひこの実態調査をやっていただきたいということをお願い申し上げました。
　坂口試案のときにも、五千人という対象者の人数を割り出す調査をなさっているわけですね。きょうの資料にもつけましたけれども、障害に起因する公的年金を受給していない理由として、これが、厚労省が身体障害児・者実態調査というのを行っていて、実態調査をさらにやってくれということをお願い申し上げましたらば、要らぬメッセージを与えることになるのではないかということを懸念されていたわけですけれども、現に行っている調査の中にも、大変プライベートなこと、そしてまた、年金をもらっていない人に対しての調査を行っているわけで、もうこれは既にメッセージ性があるというふうにとらえられても仕方のないことであって、事前説明の折に、それはなかなか難しいということを担当の方がおっしゃられましたけれども、ぜひ大臣、ここは実態調査をしっかりとやるということを改めて言っていただきたいと思います。
○舛添国務大臣　先ほど申しましたように、さまざまな困難な点をクリアしないといけないと思いますが、いろいろな施策を考える前提としては実態を把握することが重要なので、そういう調査は試みてみたいと思います。
○郡委員　在日外国人の無年金者の方々も高齢化が進んでおります。また、障害を持っておられる方々が障害基礎年金も受けられず、その上で自立支援法の枠内に入っているということもぜひお考えいただいた上で、この問題の早期解決を望みたいと思いますし、大臣の御決断もぜひともお願いしたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　最初に大臣に伺います。簡潔にお答えいただきたいと思います。
　この間、年金制度そのものをどうするのかというさまざまな議論がされてきたわけですけれども、水準、制度設計、財源などは今後総合的に検討する必要があると思いますので、それは抜きにして、やはり最低保障年金制度このものが必要であるという点では認識を共有できるでしょうか。
○舛添国務大臣　ちょっと前提を抜きにはなかなかできないんですが、それはもう理想としてはそういうことで、あるにこしたことはありません。
　ただ、逆になぜ生活保護という制度があるのかというと、これは、ラストリゾートというか、最後のとりで、最後のセーフティーネットであるわけなので、そうすると、やはり最低保障というのをどれぐらいの水準にするのか。そうすると、これはやはりどうしても、今は抜きにしてとおっしゃった財源の問題も出てこざるを得ない。
　それは、財源が潤沢にあり、国民がオーケーであるというなら、理想は理想として、それはあるにこしたことはないということは申し上げておきたいと思います。
○高橋委員　私は、例えば財源一つとってももう既に意見が分かれるわけですから、ただ、やはり生活保護水準よりも一定の保障年金が必要だよねということはほぼ認識が一致されてきていると思うんです、この間の議論。それに向かってやはりきちんと制度設計をしていく必要があると思う。
　ただ、その前提がなかなか整わない。つまり、先ほど来お話しされている所得代替率の問題ですとか、一つ一つがなかなか整わない中で、そう簡単ではないだろう。そうなったときに、では、今の受給者の皆さん、間もなく受給者になる方たちは、制度設計がまだまだ無理だから我慢するしかないのかということなんですね。今できることもやっていく必要があるのではないか、そのことを少し御提案してみたいと思います。
　まず、財団法人生命保険文化センター、平成十九年度生活保障に関する調査によれば、老後、夫婦二人で暮らすために必要な最低日常生活費は、月二十三万二千円と言っております。実際には、ゆとりある老後ということでは、プラス十五万円ということがあるそうです。しかし、とりあえず最低の日常生活費を公的年金で賄えるかというと、賄えるとは思わないと答えている方が八二・三％に上っています。一方、無職の高齢夫婦世帯の貯蓄率は〇六年度でマイナス二三％、年々貯蓄を取り崩す割合が高まっております。
　資料の一枚目を見ていただきたいと思うんです。これはニッセイ基礎研究所のレポートですけれども、〇四年度の年金制度改正でマクロ経済スライドが導入された、ここにおける影響を見ているわけです。
　年金受給世帯の年金額が、消費者物価上昇率マイナス〇・九％で二〇二三年まで続き、その後、消費者物価上昇率と同率で受給額がふえると仮定した場合、消費額の方が大きいために、年々貯蓄の取り崩しがふえていく。純金融資産、貯蓄が三十年でこのようにゼロになるという表であります。
　これは、スタートが当時の平均二千四百二十三万なわけです。ですから、このレポートの大前提は、現在の高齢者世帯に限れば、いろいろあっても大多数は貧しくない、無理のない形で暮らしているという、当時政府がよく言っていた議論に立っているわけなんです。ですが、おわかりのように、それでも将来の高齢者は状況が変わる、年金制度改正の影響は大きい。そういう前提に立っても。指摘せざるを得ない。なぜなら、資産がゼロになるから。二千四百でスタートしていますが、これがもしその半分であれば、あるいはゼロであればというと、もう一気に下降がどうなるかというのは想像にかたくないと思うんです。
　申しわけありません。局長に通告しておりませんが、一点答えていただきたい。
　貯蓄のない高齢者世帯は今一一・九％、うち男性単独世帯は一七・六％にも上っています。貯蓄ゼロからスタートした高齢者世帯の生活費に及ぼす影響、いわゆるマクロ経済スライドによってですよ、どのようなものになるでしょうか。
○渡辺政府参考人　突然の御質問でしたので上手にお答えできますかどうかでございますが、やはり、社会保険制度と生活保護、それから社会保障の政策の中には社会手当とでもいうべき、大きく三つに分かれる政策だと思います。
　年金制度は、その中の社会保険制度として、やはり標準的なと申しますか、外形的に一定の基準に沿ったものを普遍的に当てはめることによって、結果として防貧の機能を果たそうというものが年金保険制度であるというふうに思っております。
　したがいまして、今設題でいただきましたようなケースの中で、その方が受給される年金額が名目額下限があり、一般には基礎的生活経費を賄えるはずの基礎年金であっても、マクロ経済スライドで、その範囲内であっても若干実質的に目減りしていく、こういうような状況が続いた場合どうなるかというお尋ねだと思います。
　全く貯蓄のない人生経路をたどってこられた方の場合、特に単身の場合は生活扶助に頼らざるを得なくなるだろう、とりわけ都市部においてはということは言われておりますし、数字的に言えば、確かにそういう面はあると思います。
　しかし、御夫婦でこつこつ納めてこられていて、満額十三万円台を年金収入として確保されている方がマクロ経済スライドで調整されても、名目額下限のルールのもとでいけば、お二人の基礎的消費支出の範囲は十分賄える程度のところにおさまってマクロ経済スライドが終了するのではないかというのが、現在までのところの財政検証の内容でございます。
○高橋委員　十数万の年金をもらっている単身世帯で貯蓄がなければ生活保護だろうとおっしゃったのは、非常に重要な問題かと思うんですね。
　本来は、その程度では当然暮らしていけるという前提のもとに議論が始まったはずなんですよ。その程度の年金をもらっていて、かつ資産があってもこんなに貯蓄の取り崩しをしなければやっていけないというのが今の現状なんだということを指摘しているわけですから、ちょっと私、一つ提案がございます。少なくとも、国会に諮らず物価自動スライドだ、こういう仕組みをやはり見直して、一定程度給付を見直す必要があるときはきちんと国会に諮るというふうにするべきではないでしょうか。
○渡辺政府参考人　先ほど答弁の中で申し上げたマクロ経済スライドは、十六年改正法において法律制度として導入され、その間、活発な国会での御議論をいただいた上での御可決をいただいて、制度としてスタートしているというふうに理解をしております。
　また、その制度を変更する場合には、当然のことながら、政省令以下にゆだねられていることでない限りは立法府の御審議を賜らなければいけない、かように存じております。
○高橋委員　物価スライドを自動的にしないということを訴えているわけです。これをもう一度大臣に伺いたいと思うんですね。
　先ほど来、経済前提が崩れているじゃないかという議論がされておりました。例えば、来年から急に納付率が八〇％になるというのもおかしい、あるいは、ずっとマイナスで実質賃金が来たのに、来年突然三・四％というのはおかしいと議論をしているわけですよね。大臣は、あるいは私のところに来た原課もそうですけれども、それはずっと先の目標なんだから、それはいいのだ、目標に向かっていくのだみたいな話をしているわけです。
　大臣がそうやって必死に答弁しているにもかかわらず、二月二十三日の社保審の年金部会では、〇九年の内閣府の見通し〇％だけれども、民間のコンセンサスはマイナス五％と言い切り、所得代替率五〇％を切るという見込みはもう随分前からわかるだろう、今六〇％なので、二十年後、三十年後には当然切るだろうという議論、だったら年金課税の強化や支給年齢の引き上げというのも必要なんじゃないか、こういう議論が出ていることを、大臣、御存じでしょうか。
○舛添国務大臣　それも含めてさまざまな意見は出ていますけれども、何度も申し上げますように、財政検証を五年ごとに、基本的に同じフレームでやっていって検証していくということなので、所得代替率を五〇以下にしないために、あえてそういう数字のみをまとめてつくったというものではないと思っております。
○高橋委員　初めから無理な計画をつくって、後で破綻するということがわかっているのに、とりあえず百年安心なんだから、今この給付水準で我慢をしろということが成り立つのかということが言いたいわけです。
　局長に聞きますけれども、四月三日の委員会で、高齢者世帯のうち、生保世帯の占める割合は、皆年金が始まった当初は二三％だったものが、現在は五％程度ですよという答弁をされました。では、現在、年金世帯のうち生活保護基準以下の世帯はどのくらいでしょうか。