Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　繰り返し申し上げるわけでありますけれども、我々のこの将来年金確保法案で意図しているところは先ほど申し上げたとおりであって、もともと、平成十七年からの試算を政府で試算し直せというから、平成十七年からの前提を置いた試算をやっているわけでありまして、それでいけば将来世代は七％アップするということ、御指示どおりやった結果が七％だったということは繰り返し申し上げておきたいというふうに思います。
　私どもとして、先ほど申し上げたとおり、もともと、賃金、物価が両方上がることで毎年のスライドもプラスでいけるということをやはり目指しているわけですし、そういうことを想定しているわけでありますので、今回御提起申し上げている万が一のときのケース、デフレのとき、これは、民主党政権時代に、マクロ経済スライド発動のためにも、デフレ下のルールの適用のあり方について宿題として残っていた。
　このことについて私どもは答えを出しているわけで、平成二十一年の財政検証で既にデフレにおける問題点というのが指摘をされて、当時、まだ自民党のときに出てきた検証の結果でありましたけれども、それを受けて民主党政権がお考えをいただいて、一体改革としてその中に、この宿題としてデフレのもとでのルールのあり方ということを御提起いただいて、私どもも三党合意の中でこれも受け継いでやって、今回の直近の財政検証でも、やはりデフレの問題については、きちっとルールを定めることによって、代替率が上がってしまって、マクロ経済スライド調整期間が長期化をし、なおかつ基礎年金の代替率が下がってしまうということを避けるためのルールとして、今回、将来年金を確保するという、まさに未来への責任のために私どもが御提起を申し上げているということであります。
　いずれにしても、今回、今御自身でいろいろな前提を多分お置きになって試算をされたんだろうと思うので、これはこれで議論のもととして多とするところでございますけれども、私どもは、将来、今回の改定ルールを発動するような経済前提を置いた試算を行う考えはないというのは、先ほど申し上げたとおりでございます。
○井坂委員　いや、政府がやっていただけないということなので、私がもう本当に全部、計算過程も含めてお示しをしているわけですから、再度お答えいただきたいんですが、要は、年金カット法案で三％カットということが仮に起こっても、私は、絶対起こるとか、起こってほしいと言っているんじゃなくて、これは試算ですから、仮に起こっても将来世代に対する影響はせいぜい二％ですねと。これは御答弁いただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますし、きょう引用していただいた私の議事録も同様のことを申し上げているわけでありますが、どういう前提を置くかによって数字は変わるのでございますので、二％、七％、どうのこうのという数字を具体的に申し上げるようなことはできないということだと思います。
○井坂委員　どういう前提を置くかということで、まさに先ほど配付資料の六でも御説明しました。配付資料の四でも御説明をしましたけれども、政府試算は、二〇〇五年から、私はそんな要望を出したつもりはないんですけれども、二〇〇五年から長期にわたってカットしたら、それは将来世代には大きな影響がありますよと。ただ、実際この年金カット法案は早くて二〇二一年でありますから、それも初年度にいきなりカットがあるわけでも本当はないんでしょうけれども、それは最速でカットがあったとしても、将来世代へ与える影響はせいぜい二％だ。これは十月二十一日の大臣の議事録でも、数字はおっしゃらないですけれども、まさにその構造は答弁でお認めのとおりであります。
　この件は、大臣は将来年金確保法案という名前を今広めようと努めておられるんだというふうに思いますけれども、将来年金の確保とおっしゃるけれども、しかし、この年金カット法案は実は将来世代に与える影響というのはせいぜい二％、所得代替率にして〇・七％。しかも、当の大臣がそもそもこれは発動しませんとおっしゃっているんで、発動しない限りは将来世代への影響は、極論すればゼロだということでもあります。
　マクロ経済スライドとの関係についてお伺いをしたいんですけれども、このパネル資料の二と書いてある資料を、配付はしております、このパネル資料の配付資料をごらんいただきたいというふうに思います。
　将来世代の基礎年金は三割カットされるわけであります。これはどういう計算かといえば、基礎年金の所得代替率、現状、このパネル資料二と書いてあるものですね。この基礎年金の所得代替率は、現状三六・八から二六・〇まで下がる。これがちょうど三割に当たるわけで、これが青いグラフで示されて、マクロ経済スライドで基礎年金の所得代替率が三割下がりますよという図であります。三割、三〇％、これに対して、年金カット法案の将来世代への影響はわずか二％ということであります。
　所得代替率が三割減るというのがどういうことなのか、この点で、これは現在の所得水準に置きかえれば、まさに、基礎年金、今、平均月五万円ですけれども、この平均月五万円の基礎年金が平均月三万五千円にまで落ち込む。今の所得水準に合わせれば、まさに五万円が三万五千円になるということそのものであります。
　事前に理事会でこの点、田村筆頭理事と大分激論を交わしたわけでありますけれども、恐らく政府が答弁でおっしゃるのは、何か、物価で割り戻したらそんなに減っていませんよという答弁だというふうに思います。その図は、また資料の八の方でおつけはしております。
　現状の基礎年金の平均月額五万円が、これが所得代替率、マクロ経済スライドで三割カットされてしまうと、基礎年金平均月額三万五千円しかもらえなくなるのと同じだ。これは私は大問題だというふうに思います。年金カット法案の効果は、せいぜい将来世代の基礎年金が三二％カットが三〇％になりますよという程度の話でありますから、まさにこのマクロ経済スライドの破壊力の前では焼け石に水だというふうに思うわけであります。
　大臣にお伺いいたしますが、マクロ経済スライド終了後の現役世代、将来世代の基礎年金は現在の所得代替率三六・八から二六・〇へ三割も減ってしまいますが、年金カット法案はこの問題の解決には全く役に立たないのではないですか。
○塩崎国務大臣　恐らく井坂議員はよくわかった上でおっしゃっているんだろうと思うんですが、名目下限というのがあることを申し上げておかないといけないというふうに思います。
　この法案は、将来の年金水準を確保するという法案でありますので、中小企業の短時間労働者への被用者保険の適用拡大、あるいは国民年金の産前産後期間の保険料免除、年金額改定ルールの見直しなど、今回一度に提案をしているわけでありますけれども、これらはいずれも若い世代が将来高齢期となったときに受け取る年金の水準の確保を図るというものであります。
　その中で、今お取り上げをいただいている年金額の改定ルールの見直しについては、平成二十六年度までは本来よりも高い水準の年金が支給をされていた中で、マクロ経済スライドが発動されずに、さらに、現役世代の賃金が下がったときに負担能力に合わせて年金額を下げるということをしなかった、このことによって、今の高齢者の基礎年金の給付水準が約一割上昇をし、その分マクロ経済スライド調整の終了期間が先ほど申し上げたようにおくれて、さらに将来の基礎年金の給付水準が約一割低下したことを背景とするものであります。
　今回の見直しによって、若い世代の方々が受け取られる年金の水準が御指摘の水準よりさらに下がることを未然に防止し、未然に防止するということが大事でありますが、世代間の公平性が確保されることになるわけであります。だからこそ、将来年金確保法案、こう申し上げているわけであります。
　なお、平成十六年改正で導入をされたマクロ経済スライドは、一・二人で一人の高齢者を支えることになりますが、二〇五〇年、平成六十二年においても年金制度を次世代に引き継いでいくために必要な仕組みと考えているわけでありますので、それが今いろいろ下がってしまうというお話を強調されておりますけれども、もし対案があるのであるならば、ぜひ財源も含めて御提案の上で議論を深めるということが建設的かつ有意義ではないかというふうに思います。
○井坂委員　ちょっと答弁がいま一つはっきりしませんが、マクロ経済スライド、三割カットされるわけですよ、この青い線で書いてありますけれども、三割カットされるのに対して、この点線が、まさにこの年金カット法案が発動しなかったときのルートを書いています。
　年金カット法案が発動しなければこの点線のようになって、それは本当にわずかの差は将来世代には与えるんだと思いますが、しかし、先ほど私が資料も含めて全部データもお示ししたように、ここの差というのはせいぜい二％ですよ。それに対して、マクロ経済スライドで所得代替率が落ち込むのは三〇％落ち込むんですよ。ですから、このマクロ経済スライドで将来世代の基礎年金が三割減るという大問題に対して、この年金カット法案はまさに焼け石に水、ほとんど役に立たないのではないですかというふうに伺っています。まして、大臣は発動すらしないとおっしゃっているんですから、役に立たないんじゃないですか。
○塩崎国務大臣　先ほども申し上げたと思いますが、三割減るということをおっしゃっている、強調して、不正確であるがゆえに配ることが、配るというかパネルとしては使うなという委員長のお裁きを受けているところに書いてある、絶対水準としての金額ベースでお書きになっているところがありますが、それはやはり意味が違うというふうに考えなければならないというのは、先ほど名目下限の問題を申し上げたわけでありますが、公的年金制度は、年金制度を支える現役世代の負担が重くなり過ぎないように、保険料収入には既に上限が一八・三ということで固定をされています。
　その限られた財源をマクロ経済スライドによって現在と将来の受給世代の間で適切に配分をする、いわば世代間の分かち合いということで、その数字がどうなるか。何％、何というか、削られた面積と、こっちの左側の面積と右側の面積がイコールになるということはそのとおりでありますし、それがゆえに将来の年金を確保するということにつながるわけでありますけれども、その数字が今、三とか二とか七とか五とか、いろいろ出ていますが、それは、どういう前提を置くか、そしてまた実際に何が起きるかということによって決まってくるわけで、そもそも今回のルール自体が、物価も賃金も上がっていけば発動はされないルールでありますから、だから、年金だけで全てを解決しようと言っていらっしゃる今の御主張でいくと、それはやはり政治にはなかなかなりづらいというふうに思います。
　やはり政治は、経済政策も含めて、そしてまた社会保障政策全体でいろいろな立場の方々にしっかりと手を差し伸べていくということが大事でありますので、そのような包括的な、やはり全体の政策をきっちりとやっていくというのが責任ある政治のあるべき姿だというふうに思っております。
○井坂委員　将来世代の年金額、年金の給付水準を真面目に考えるときに、この年金カット法案の影響というのは、まさに誤差の範囲としか言いようがない小さな影響であります。政府は発動しないとおっしゃっているのだから、なおさら影響は小さいわけでありますが、一方で、このマクロ経済スライドの影響、将来世代に対する影響というのは、これは金額に直せば本当に甚大であります。
　このパネル資料の三をごらんいただきたいんですけれども、私の問題提起は、将来世代の老後生活は今の仕組みをそのまま続けて本当に成り立つんでしょうかというこの一点であります。
　現在四十代以下の現役世代、将来世代は、老後の厚生年金が二割カット、そして基礎年金は三割カットをされる。
　これは、今の所得水準に直せば、モデル世帯は、二十二・一万円が十七・七万円ですから、まあ何とかなるだろうというふうに思います。ところが、厚生年金は、平均支給額というのは非常に低くなっておりまして、今十四・五万円、それが二割減ると十一・六万円になってしまう。
　国民年金は、三割、マクロ経済スライドで、将来世代、減るわけでありますから、これは満額受け取っておられる方々でも、六・五万円が、今の所得水準に直せば、まさに所得代替率が三割減るわけですから四・五万円。そして、国民年金も、実際の平均支給額はもう今わずか五万円にまで落ち込んでいますから、平均五万円の国民年金がマクロ経済スライドで将来世代は三・五万円まで下がってしまう。これは、まさに今の所得水準に置きかえた正しい生活実感だというふうに思います。
　大臣にお伺いいたしますが、基礎年金の平均支給額、今でさえ五万円しかないのに、これがマクロ経済スライドで将来世代は三割カットされたら、これはさすがに、将来世代の老後生活は基礎年金ではもう成り立たないのではないですか。
○塩崎国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、マクロ経済スライドというのは、時間をかけて年金水準を徐々に調整するということで分かち合いを成り立たせているわけでありまして、現在の受給者に配慮をし、マクロ経済スライドによって名目の年金額を下げることはしないという名目下限の仕組みを導入しているので、これ自体は適切なものだと思います。先ほど来、この名目下限を無視した御議論をされているように聞こえますが。
　平成二十六年の財政検証のケースＥというのがあります。物価で平成二十六年に割り戻したモデル年金の年金額は、二〇一四年の二十一・八万円に対して、マクロ経済スライドの調整が終了する二〇四三年度は二十四・四万円と増加をしておりまして、それから、基礎年金を夫婦二人で見てみますと、二〇一四年度の十二・八万円に対して二〇四三年度は十二・五万円とほぼ横ばいというふうになっているわけであります。
　その上で、現に低所得や低年金の高齢者への対策、今低年金の方々についての言及がございましたけれども、これはもう社会保障・税一体改革において、参議院の方で先ほど可決をしていただきました、年金の受給資格期間の短縮、それから年金生活者支援給付金の創設、これは平成三十一年の十月、消費税の引き上げと同時にスタートするわけであります、それから医療、介護の保険料の負担の軽減などに取り組むと。特に、年金生活者支援給付金は、保険料納付期間の長短によらずに、受け取る年金額の約八％に相当をいたします、年金と相まって高齢者の生活を支えることになるわけでございます。
　加えて、低所得の方へのきめ細やかな支援としては、生活困窮者自立支援制度というのもスタートしているわけであって、高齢者も含めて、生活保護に至る前の段階にある生活困窮者への相談、就労支援など、包括的な支援を実施しているわけでございまして、年金のみならず、社会保障全体で総合的な対策を打っていく。
　そして、原点は、強い経済をつくっていくことによって、今回、万が一のためのルールを御用意しようということでありますけれども、それが発動しないように、むしろ年金がスライドで上がっていくように、物価、賃金が上昇するような経済政策をとることが最も大事だというふうに思います。
○井坂委員　基礎年金の所得代替率は三割減ってしまうという状態で、これがなぜ将来年金確保法案だと大臣は強弁をされるんですか。最後にその一点だけお聞きしたいと思います。
○塩崎国務大臣　三割、三割というのは、これは代替率の話であるということをもう一つはっきりさせておきたいというふうに思っております。
　マクロ経済スライド自体は、名目下限を前提にして調整が行われることになりますので、単純に、この代替率が三割下がるから年金額も三割下がるというようなことを言っていただくのは不正確ではないかというふうに思います。
○井坂委員　予定していた質疑の三分の一ぐらいしかきょうはできませんでしたので、また引き続きしっかりさせていただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございます。
○柚木委員　民進党の柚木道義でございます。
　大臣、きょうもよろしくお願いいたします。
　先ほどの井坂委員の、まさに最後の、年金カット法案で三割減額、そして将来は七％増額、こういう試算を出されて、そして、これは安倍総理大臣も、これは発動しない試算だと明確に十一月一日の私の代表質問への答弁で認められている中で、我々が、まさに政府が出されている、これは井坂さんの、これは紙でしか出されませんでしたけれども、所得代替率ベースで三割カットだと。（発言する者あり）いや、井坂さんの資料、いいじゃないですか、何でだめなんですか。
　いやいや、私も、ボードも含めて、（パネルを示す）これは何でだめなんですか、大臣。大臣、何でだめなんですか、これ。（発言する者あり）いやいや、三割、三割カット……
○丹羽委員長　柚木委員に申し上げます。
　理事会で合意ができていないパネル資料の掲示を御許可はできませんので、おおさめください。
○柚木委員　将来年金カット法案じゃないですか。何でだめなんですか、塩崎大臣。紙で出させていただいて、ボードで出させていただけないというのは前代未聞ですよ。
　安倍総理が、あるいは政府が、七％、五千円、年額で六万円上がるということは発動しないと答弁されましたよ。あり得ない試算を出しておいて、起こり得る将来試算を……
○丹羽委員長　柚木委員に申し上げます。
　パネルを掲示するのをやめてください。
○柚木委員　きょうまでに出してください、出してくださいということをお願いしたにもかかわらず、政府側は試算を出さずに、なぜ我々が、政府が出している所得代替率ベースで、それぞれ政府が出している所得代替率、平均五万円の基礎年金月額が、将来、私たちの将来世代が受給するころには三割カットで約三万五千円になってしまう。
　何でこの資料を出してはいけないのか。これは委員長に抗議しているんですよ、委員長に抗議しているんです。
　塩崎大臣、なぜこの資料を委員長は出していただけないのか。大臣、おかしいと思いませんか。大臣の見解を教えてください。何でだめなんですか、これを委員会に出しては。
○丹羽委員長　柚木委員に申し上げます。
　理事会で合意ができていない資料のパネルの掲示については御許可できませんので、おおさめください。
○柚木委員　いやいや、これは紙はあるじゃないですか。何で紙はよくてフリップは出せないのか。大臣の見解を答えてくださいよ。委員会でなぜこれが認められないと思いますか。大臣の見解……（発言する者あり）いやいや、なぜ認められないと思うかということを大臣に聞いているんですよ。
　私たちは委員会で抗議をさせていただきました。この資料を紙で出させていただけても、ボードでは出させていただけないということについて抗議をしたんです。
　そして、なぜこれを、五万円の基礎年金月額が、将来、我々が受給世代になるころに三万五千円に所得代替率ベースで減るということをなぜボードで出させていただけないかということを、なぜ委員長がそういう判断をされたかということを大臣がどう思われますかということを質問しているんですよ、質問を。
○塩崎国務大臣　私の二十三年の国会経験からいきますと、委員会というのは委員長がこれを総理するということでございますので、委員長の御采配に従うというのが普通でありますし、柚木先生、御自身のホームページで「ゆずれない政治姿勢」「与野党批判合戦から与野党対話の政治へ」、こう書いてあります。ぜひこれを地でいっていただくと、いい議論ができるのではないかというふうに思います。
○柚木委員　お許しをいただいている私の資料一の、これはボードもお許しをいただいているわけですけれども、安倍総理が、三％、月額二千円、足元では減る、しかし将来は七％、五千円、年額六万円上がるという試算に対して、まさにこの財政検証ケースＥに基づく試算でありますが、これは実際には起こり得ませんと。
　起こり得ませんという試算を安倍政権が出してきて、しかも総理が認められて、起こり得る将来試算をきょうまでに出してくださいと言って、出されなかった結果、（パネルを示す）私たちがこの試算を出したら、何で、起こり得ない試算は、つまり、三％下がるけれども将来は七％、五千円、年間六万円上がるということを、まさにこれを国民の皆さんに誤解を与えるから出さないでほしいと与党の方は言われますが、三パー減って七％、月額五千円、年間六万円上がるという誤解がまさに今国民の皆様に広がっていることは訂正も謝罪もされずに、私たちが政府の所得代替率の数値に基づいて、基礎年金、老後の、高齢者の六割の方が年金だけを頼りに暮らしていらっしゃって……
○丹羽委員長　柚木委員に申し上げます。
　理事会で合意ができていない資料の掲示については御許可できません。
○柚木委員　そのうち四人に一人は基礎年金だけで、国民年金だけで暮らしておられるんですよ。その平均月額を政府の試算に基づいて出したら、何でこっちはだめで、こっちは許されるんですか。
○塩崎国務大臣　今回の提案をしている将来年金確保法案、これについての、今回のスライドルールについての政府の試算をということは井坂議員からもお話があって、お答えを申し上げたところでございます。
　今回の額改定ルールの見直しは、賃金が物価よりも低下をするという望ましくない経済状態になってしまった場合も、所得代替率が上昇しないように備えるとともに、将来世代の年金水準をしっかりと確保していくために行うものであります。それが微々たるものだから意味がないかのような御指摘が井坂議員からありましたけれども、それは極めて未来への責任の欠けた政治姿勢だと私は思います。
　どんなに微々たるものであっても、本来下がるべきものでないものを下げるというのは将来への責任を果たすことにはならないというふうに思いますので、二であろうと三であろうと五であろうと七であろうと、将来の年金は確保するというのが私どもの考え方でありますので、ぜひこの法案には、少なくとも未来への責任を唱える政党であれば賛成をしていただきたいというふうに思います。
　そもそも政府としては、さっき申し上げたとおり、物価、賃金ともにプラスとなる経済を想定し、またその努力を重ねているわけでありますので、お求めのように、今回の改定ルールが将来発動するような経済前提を置いた試算を行うつもりはないことは申し上げてきたとおりでございます。
　しかし、足元の給付水準が上昇すれば将来の給付水準は低下する、そういう構造であるわけでありますので、この改定ルールを早期に導入することが将来世代の年金額の確保につながるということでございます。
　今回の改正は、あらゆる事態に備えて見直しを行うというもので、民主党政権時代からの宿題を粛々と果たしつつあるということでありますので、政府としては、何よりも重要なことは強い経済をつくっていくこと、繰り返し申し上げますが、そのため、デフレからの脱却、賃金上昇を含む経済の再生に全力で取り組んでまいりたいと思います。
○柚木委員　なぜ、発動するケース試算を行うつもりはないという答弁をされて、それが将来への責任を果たすことになるんですか。起こり得ないケースＥの試算を出しておいて、なおかつ、起こり得る発動するケース試算を行うつもりはないというのは、到底未来への責任を果たし得る態度だと言えないと思いますよ。
　これはちなみに、ケースＡからＨまでの中でも、例えばケースＨでも出してくださいよ、政府試算ですから、財政検証の。ケースＨは、これは政府の財政検証のバリエーションですから、Ｈだったら出せるでしょう、大臣。出してください。物価上昇を賃金上昇の方が上回るケースじゃないと出さないと答弁しているじゃないですか、安倍総理が。だったら出してください。ケースＨ、該当しますよ。
○塩崎国務大臣　まず第一に、今回申し上げている新たなルールは、変更するルールといいましょうか、それは、物価が上がり賃金が下がるケース、それと、物価も賃金も下がって賃金の方が大幅に下がるケース、こういうケースについて十分な将来年金への反映ができてこなかった、つまり、そのスライドに十分さが欠けていたのではないか、これが民主党政権時代の一体改革の中でお示しをいただいた、デフレ経済下における手だてということで宿題としてお示しをいただいたわけでありますので、今回それを新たに御提案申し上げて、万が一に備えて将来世代の年金を確保しよう、未来への責任を果たそうという法案でございます。
　今、ケースＨについてのお話でありますが、これについても、物価、賃金ともにプラスを前提にしているわけであります。
○柚木委員　まさに、大臣が言われるように、物価上昇率〇・六％、賃金上昇率〇・七％、これは上回っているケースですから、これはケースＨだと、例えば、ある試算によれば、現在の夫婦年金額、これはモデル世帯二十一万八千円が、二〇三六年度には二十万円、二〇五五年度には十七万八千円、現在の所得代替率六二・七％が二〇三〇年度には五〇パー、二〇五五年には三九パーというような試算もあります。
　ぜひ私は、大臣が本当に将来への責任ある試算をと言われるのであれば、ケースＡからＨの、物価上昇率よりも賃金上昇率が上回る、こういう試算ももちろん出されたらいいですよ、目指すというのであれば。しかし、今や日銀も物価上昇二％を黒田総裁のもとで諦めて、そして十年中過去六年はまさに年金カット法案が発動されるような状況になっている。安倍政権の、今回の新たに総理になられて以降でも、四年のうち二回は発動されるケースになっているんですから、ぜひ、逆に実際の起こり得る悪い場合の想定も、現実から目をそらさずに、賃金上昇の方が物価上昇よりも下回る場合も含めて、これはオプション試算も活用いただいてケースＡからＨの中でも出されればいいし、それだったらＨでも出してください。
　そして、私たちは、やはり不都合な現実からも目を背けずに、物価上昇よりも賃金上昇が下回ったケースでも、念のためにということで制度をつくるのであれば、このカット法案を強行するのであれば、せめてそのバリエーションの試算も出してください、大臣。
○塩崎国務大臣　これはもう何度も申し上げているとおり、物価、賃金ともにプラスとなる経済を想定して、そのように運営をしているわけでございますので、お求めのように、今回の改定ルールが将来発動するような経済前提をあえて置いた試算を行う考え方はないということを申し上げてきたところでございます。
○柚木委員　ですから、そういうお考えが本当に未来への責任を果たすことにならないんじゃないんですかと。希望する、まさに賃金上昇の方が物価上昇より上回った方がいいに決まっていますよ。しかし、今や日銀も物価上昇二パーすら諦めて、賃金上昇も上回っていない中で、起こり得る不都合な現実にも目を背けずに、そのようなバリエーションの経済前提で試算も出していただきたいんです。
　その上で、私、資料の二枚目にもつけておきましたけれども、（パネルを示す）（発言する者あり）いや、これが誤解を招くというので出すなというのであれば、二枚目の、現役世代の将来水準が現在より七％上がる、五千円、一人当たり年額六万円上がる、この間違った、国民が誤解をしている年金のアップ率、アップ額、これについても訂正をして、ちゃんとした試算を出し直してください。
○塩崎国務大臣　これは、井坂議員のお求めに応じて、計算をあえてしろということなのでしたわけでございますので、三％下がって七％上がるということは、これは計算上そうなるわけでありますから、その数字についていろいろ言われても、私どもとしては非常に困るわけで、出せと言われたから出したということでございます。
○柚木委員　減額の三％、二千円と政府は出されましたけれども、井坂委員は、その減額について五・二％、月額何千円だったかな、その五・二％の減額について試算を出しました。ですから、政府が減額の三％、二千円のダウンについて、それは井坂さんの試算を使って、別に求めていませんよ、それで出されたということだと思いますが、増額の七％、五千円の試算まで、そういう前提に基づいて出せとは一言も言っていないんですよ。
　ですから、ぜひ塩崎大臣、安倍総理も十一月一日の私の代表質問への答弁で、将来にわたり今回のまさに財政検証に基づく年金新カットルールが発動されることはあり得ませんと答弁されているんですから、あり得ない試算を出しておきながら、これは全国に、全てのテレビ、新聞、報道されているんですよ、将来七％、一人当たり五千円、年間六万円上がると。これはあり得ない試算だと安倍総理大臣が認めたんですから、こういう、三％、二千円下がるけれども、将来、年間七％、五千円、六万円上がるということは起こり得ないということは、ここで明確に認めてください。そうでないと、総理大臣の答弁と違うことになりますよ。
○塩崎国務大臣　今の御発言、失礼ですが、やはり、マクロ経済スライドを含めて、今の平成十六年の法改正に基づく年金制度の仕組みというものを御理解いただいていないか、あるいは、今回我々が、万が一のときのルールをつくっている、そのことの、言ってみれば減る方だけのことを言って、実際これは何のためにやるかというと、分かち合いのためにやっているわけですから、分かち合いのためにできている仕組みでありますので、当然、所得代替率が上がってしまったことによって将来世代が失うものについて、きちっと整理をつけてお示しをするのは未来に対する責任であるわけで、これはもう年金制度の基本であります。
　したがって、先ほど井坂議員がお示しをいただいたように、代替率が上がった分を修正する部分の面積と、将来の年金の受け取るところに本来のレベルまで戻すというところの面積は同じになるわけでありますから、減った分は将来世代の年金を確保するということになるわけですから、当然、セットで出さなければ何の意味もないということだと思います。
○柚木委員　総理大臣の答弁を否定されるんですか。もちろん、さっき井坂さんとの議論でも、将来、所得代替率三割カットでせいぜい二％程度の改善という議論はあるけれども、七％、五千円、将来上がるんですかと聞いているんですよ。安倍総理大臣は、そういうことは起こり得ないと答えているんですよ。塩崎大臣、認めないんですか。
　七％、五千円のケースは起こり得ないと安倍総理が、隣に座っていらっしゃいましたよね、塩崎大臣、起こり得ないと答弁したんですよ。七％、五千円、将来上がるんですか、上がらないんですか、ちゃんと答えてください。そうじゃないと、国民が誤解しているところを、そのまま誤解をさせておいた方がいいと思っていることになりますよ。
○塩崎国務大臣　総理が申し上げたのは、平成十七年からの試算をいきなりお出しになった井坂試算に対して申し上げていることであって、私どもも、平成十七年から試算をしろということであるから三％だということを申し上げただけのことであって、言われたことをやって怒られる理由は余りないような気がいたします。
○柚木委員　いや、それは不誠実な答弁ですよ。全国に向けてわざわざ記者会見まで行って、三％、二千円月額下がっても、将来は七％、月額五千円、年間六万円上がると全国に向かって、全てのテレビや新聞で報道させておいて、誤解を流布させておいて、その誤解については正さずに、そのままの方がいいという答弁は余りに不誠実ですよ。
　これは、七％、五千円、現実に上がるんですか、塩崎大臣。安倍総理は、こういうことは起こり得ないと代表質問で答弁されていますよ。起こり得ないということは、上がらないということではないんですか。
○塩崎国務大臣　もともと平成三十三年から導入するもので、そのときの物価、賃金がどうなるかも全くわからないし、そもそも、責任ある政府は、少なくとも我々安倍内閣は責任ある政権だと思っておりますから、その場合には、まず物価、賃金が上がるようにしていくというのが基本であります。
　そもそも、三％、七％は井坂議員からのお求めによって計算をしたので、平成十七年からやった場合の三％に対して将来はどうなるのかということを、受給者の人数が減ることを加味した上できちっと示せば七％になりますねという仮定計算をしろと言われたのでやったのであります。
○柚木委員　野党や井坂さんのせいにばかりするのは本当にやめていただけませんか、そろそろ。私たちは、そういう前提で試算を出せとは一言も言っていません。
　だから、これだって、私だって、だめと拒否されたんですよ。（パネルを示す）だからこういうものを出さざるを得ないんじゃないんですか。だからこそ我々は、そちらがあり得ない試算を出すから……
○丹羽委員長　直ちに資料の提示をやめてください。
○柚木委員　起こり得る試算を、月額の五万円を、これは政府試算ですよ、政府の所得代替率によって、五万から四万八千、四万三千、三万五千と下がる。これを使わせてもらえないんですよ。（発言する者あり）
　どっちがひきょうなんですか。試算を出さない方がひきょうなんですか。これを紙で出させていただいて、ボードでは出させていただけない。なぜなんですか。
　なぜ、あり得ない試算だと答弁をされておいて、私たちは、政府が、これは井坂さんの資料の八ページにもついている、起こり得るこの財政検証ケースＥの所得代替率、下に所得代替率がそれぞれ書いてありますよ、この所得代替率に従ってこれを出しているんですよ。政府の数字に基づいて出した試算を、政府の数字に基づいているんです、私たちが勝手に出しているんじゃないですよ。政府の数字に従って、所得代替率で、基礎年金の平均月額ベースで出した試算を、何で提出させていただけないんですか。額が出るのが、そんなに政府にとって不都合な現実なんですか。（発言する者あり）誤解を与えているのは政府の方じゃないですか。
○丹羽委員長　柚木委員に申し上げます。
　ただいまの御質問でございますが、理事会で合意ができていない資料でございますので、あくまでも理事会で合意ができた資料を提示していただきますようにお願いいたします。
○柚木委員　では、試算を出してくださいよ、起こり得る試算を。答弁お願いします。
○塩崎国務大臣　政府は名目下限を前提にしてマクロ経済スライドを発動するということをお忘れにならない方がいいと思います。
　それから、代替率の低下の問題を言っておられますが、そもそも、私どものこの今回提案をしているのは、代替率が上がって、実際の基礎年金の将来の代替率が下がってしまわないようにするために導入しようというルールであるわけでございます。そういうことをよくお考えいただきたいということ。
　それから、何で三だけ示して七を一緒に示しちゃうんだみたいなことをおっしゃったような気がしますが、実はこれは、井坂議員は十月三日の予算委員会でこうおっしゃっています。私とのやりとりの中で、「一方で、将来もおっしゃったので、将来世代の方も試算をやはりしていただきたい、そして公表していただきたいというふうに思います。」こういうふうに明言をされているわけでありますので、だから、三％、七％というのを示したわけで、何ら、私どもは言われたとおりやっているので、何で七を出したんだと言われても、それは言われたとおりやったんですと言うしか言いようがないということであります。
○柚木委員　これは本当に不誠実な御答弁ですよ、塩崎大臣。
　私はね、そこに数理課長もお座りですけれども、井坂さんとのやりとりも横で聞いていましたよ。現場レベルでは本当に誠実なやりとりをしていましたよ。塩崎大臣、現場レベルでまさにリアル試算の話をしているのに、何で起こり得ない七％という数字を出させたんですか。何で出させたんですか、七％という数字を。最初はそんな数字を出していなかったと聞いていますよ。塩崎大臣が、七％、五千円上がるという起こり得ない試算を出させたんですか。
○塩崎国務大臣　これは井坂議員の方から、平成三十三年から導入をするルールを、平成十七年から当てはめてみたケースを試算せいということでありましたし、将来世代についての試算も出せということでありますから、マイナス三、プラス七というのが出てくるわけで、これは誰が計算してもそうなるのでございます。
○柚木委員　ですから、将来世代に起こり得る試算を出してくださいということを井坂さんも言っているし、私も、その後、何度も何度も何度も年金課の方、あるいは安倍総理にも、この間、代表質問で再質問、再々質問までして、将来起こり得る試算を出してくださいと言ったんですよ。ですから、まさに将来世代の試算を、井坂さんのを別に前提でやれなんて一言も言っていないんですよ。ちゃんと将来に向かって起こり得る試算を出してくださいと言っているんですから、出してくださいよ。
○塩崎国務大臣　総理は衆議院の本会議でこう言っています。「今回の改正は、あらゆる事態に備えて見直しを行うものであります。安倍政権としては、」……（柚木委員「早くお願いします、聞いていますから、聞こえていますから」と呼び、その他発言する者あり）申し上げますが、「安倍政権としては、何よりも重要なことは、強い経済をつくっていくことであり、そのため、デフレから脱却をし、賃金上昇を含む経済の再生に全力で取り組んでおります。お尋ねのような、賃金が物価よりも低下する状況を前提とした基礎年金と厚生年金の計算を行うことは考えておりません。」ということを申し上げたところでございます。
　先ほど私が繰り返し申し上げてきたことと全く変わらないことを言っているので、総理と異なることを言ったというようなことを御指摘いただきましたが、全く当たっていないというふうに思います。
○柚木委員　いや、総理は否定をされたんですよ。七％、五千円上がる、そういうことの試算を、起こり得ない、つまり、上がらないと否定をされたんですよ、明確に。しかも、あらゆる事態に備えてと言われるんだったら、まさに不都合な現実が起こった場合の試算もやってください。
　しかも、強い経済という精神論じゃないですね、安倍総理の口癖は結果でしょう。過去十年で六回発動しているんですよ。その結果を、ちゃんと現実を見据えて、不都合な現実が起こったときのケースもちゃんと想定して試算をすることの方が、よほど未来への責任を果たすことになるんじゃないですか、違いますか。
　目指してくれたらいいですよ。過去十年、六回年金カットルールが発動されている。そういうことも、将来も、では一度も起こり得ないんですか。起こり得ないんじゃないんでしょう。起こり得るから、念のためにと今何遍もおっしゃっているじゃないですか。そうしたら、念のためにカットルールを強行するんじゃなしに、ちゃんと試算もしてください。それが未来への責任ですよ、大臣。
○塩崎国務大臣　もともと井坂議員がマイナス五・二％という、根拠が少し私ども最初はよくわからないような試算を出してきて、これと同じようなものを政府としてやってみい、こういうことでありましたから、あえてやってみたのを、機械的に当てはめたものをお示しして、マイナス三％、プラス七％という誰がやっても同じ答えになる数字をお示ししただけで、政策論としては、私どもは政府として、物価、賃金はプラスにしていくということを、その経済を想定しているわけでありますので、今おっしゃっているような、今回の改定ルールが将来発動するような経済前提を置いた試算を行う考えはないということを申し上げているところでございます。
○柚木委員　そういう、本当に将来に対して無責任な、試算も出さないようなままにカットルールを強行するとどういうことになるんですか、将来。
　これは、貧困高齢者比率の将来見通し、稲垣教授、これは元厚労省の年金基金の室長ですよ。この方が、数理室長、マクロ経済スライドを適用しない場合とする場合で、まさに私たちが受給するスライド調整期間終了時に六ポイントも貧困率が変わってくるんですよ。しかも、プラス、年金カットルールが発動されるわけですから、貧困高齢者の比率が、今回のマクロスライド、そして新カットルールが適用されたら、どれだけ貧困高齢者比率がふえるのか、ちゃんと試算してください。通告していますよ。
○塩崎国務大臣　そもそも、経済の状態がよく、物価と賃金が上がっている状況では、年金額が下がることはございません。むしろ、賃金と物価が上昇している場合は年金が上がるということがあり得るわけであります。
　もとより、安倍政権はデフレ脱却や賃金の上昇に全力で取り組んでいくわけでありますが、将来、例えばリーマン・ショックのような不測の事態が起きた場合に、そういう経済状況が起きて賃金が下がることがないとはもちろん言えないわけでありますから、そうしたときにも、将来の基礎年金の水準がこれ以上低下することのないように改定ルールを今回見直そうという御提起を申し上げている、民主党政権時代からの宿題のお答えを出しているわけでございます。
　また、この見直しは、基礎年金のみ受給する低所得の方に最大年六万円の福祉的な給付を平成三十一年十月までにスタートをさせた後の平成三十三年度からの導入ということとしているわけでありますので、このように、今回の改定ルールの見直しについては、現在の低年金の高齢者には十分配慮しているというふうに思っているところでございます。
○柚木委員　いや、今の、そもそも六万円の年金生活者支援給付金というのは、消費税が上がった場合の逆進性対策であって、この年金のカットルールが適用された場合の最低保障機能の強化とは全く別枠ですよ。実際に、三党合意、あるいは社会保障の、あの一体改革の推進法やプログラム法の議論、国民会議の議論を見ても、長妻議員がこの後丁寧にされると思いますけれども、この六万円の生活者支援給付金以外に、抜本的な最低保障機能の強化を行うべきと明記されているんですよ。それをちゃんとやらずして、しかも、この六万円をやるかどうか、まだ全く決まっていないんですよ。先食いでカットルールだけ発動するかもしれないんですよ。
　おまけに、これを見てください。これは立命館大学の唐鎌教授が、年収百六十万円以下の高齢者が直近五年で百六十万人増加、高齢者の四人に一人が貧困、前回の五年前のデータから試算して、七百三十五万四千人から、百五十八万人も上回る、こういう状況が今既にトレンドとしてあって、そして私、昨日、うちの調査チームで、「下流老人」というベストセラーになった藤田さんのお話も、厚労省の皆さんとも一緒に聞きました。
　藤田さんが言っていたのは、年金カット法案は、これが発動すれば下流老人急増法案だ、ぜひこれは何としても成立させないでほしい。しかも、この藤田さんがせめてお願いだと言っているのは、まさにここに、安倍政権が検討を進めている医療・介護の負担増メニュー、しかも、けさの朝刊によれば、来年度は医療・介護負担増、現役並み収入七十歳以上などは、これまでの外来の、これは年収三百七十万から七百七十万円で、月百万円の場合、月四万四千円が八万七千円に倍増する。さらに、七十五歳になる人の保険料の軽減特例を廃止。さらには、介護についても、一般的な収入の人の毎月の自己負担額を引き上げ、三万七千円から四万四千円に、これは課税所得百四十五万未満で市区町村税の課税世帯、約三万七千円が四万四千円に、七千円もアップする。
　負担増メニューオンパレードで、せめてこういう医療、介護の負担増や、低所得者ほど高い家賃、住宅の負担、住宅改修費の負担、税、保険料の過重な負担、あるいは、高齢者、女性の方は軽自動車に乗っていますよ、軽自動車増税もありました。維持費の負担、交通費の負担増、電気、ガス、水道代の負担などの負担増を何とか抑えてほしいと。そうでないと、下流老人、貧困高齢者の方が急増をして、藤田さんはそういう方々と日々接していて、こういう年金カットルールが強行されれば本当に自殺とか無理心中とか殺人とかいうようなことが急増する。本当に心配をされているんですよ。
　塩崎大臣、安倍政権が検討を進めているこの医療・介護の負担増メニュー、私は、年金カットルールを強行して、この負担増メニューまで強行するべきじゃないと思いますが、仮にこういうことも検討されるのであれば、年金の負担増、減額による負担増だけじゃなくて、こういった負担増もパッケージでアメリカのように試算をして、そして最低保障機能の強化、六万円以外の抜本的な最低保障機能の強化を行うべきだと考えますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、平成二十一年の財政検証で、マクロ経済がデフレでいく可能性があるということをまず考え、その中において年金制度のあり方についての問題点が指摘をされました。特に、所得代替率が上昇するということについての問題点でありまして、今回のはまさに、それをどう解消して将来年金が減らないようにするかという、未来への責任を果たすということであります。
　そのことをも含めて、民主党政権でも、一体改革の議論の際に、当時の岡田副総理が、「今後ともデフレということは長いスパンをとれば起こり得るわけですから、そのときに、マクロ経済スライド的な考え方が、今の制度であれ新しい年金制度であれ、発動できないということではいけませんので、それはそれで何らかの改革が必要だというふうに思います。」と。
　このときは、民主党政権下では、名目下限を突破する、つまり、名目額を年金額も減らしていこうという意見があったやに聞いておりますが、そういう中で、社会保障・税一体改革について、低所得、低年金、今先生御指摘の御懸念の点でありますけれども、支援策として、今回の二十五年、十年の受給資格期間の短縮、それから年金生活者支援給付金の創設、さらには医療、介護の保険料の負担の軽減と、社会保障制度全体で総合的に対策を打っていこうということが一体改革で行われて、その後の、先ほどお触れをいただきました国民会議でも、やはりこういったことで、「どのような制度体系を目指そうとも必要となる課題の解決を進め、」つまり、今提起をしているように、十分ではない部分について、現行制度については改善、提案を絶えずしていくということが大事だということであり、「将来の制度体系については引き続き議論するという二段階のアプローチを採ることが必要。」だと。
　その一段階目がまだ完成をしていない今の段階でこの今回の法律を通さないということは未来への責任を果たさないということになるのであり、参考までに申し上げれば、主要紙は全て、社説などで、この法案は通すべき、賛成ということを明確にされています。
○柚木委員　私たちは、まさにこういった医療・介護の負担増メニューオンパレード、そのまま放置するようなことはやっていなかったんですよ。総合合算制度という、医療、介護、保育、障害、収入の例えば一割を超えればそれは無料化する負担上限制度、四千億円の財源もきっちりと一体改革の中で明記をしてつくったのを、やめたのは自民党政権じゃないですか。
　具体的に、先ほど言われた六万円の給付金は枠外ですし、それ以外に、今言われたようなことでも不十分ですよ。（資料を示す）井坂さんの、この五万円から三万五千円に月額で一万五千円、年間幾らになるんですか。全く……（発言する者あり）これは紙ですよ。紙はいいと認められたじゃないですか。これだけを見ても、今の対策では不十分ですよ。ですから……（発言する者あり）いや、認めていますよ。認めていますよ。
　これは、長妻さんが以前試算をされたものをもとに、六十五歳以上の年金受給者、これは高齢者ほど経済格差、健康格差が大きくなるわけです。世代間格差の是正ももちろん必要。だから私たち、未来への責任、将来世代カット法案だから責任を果たせないということを申し上げていますが、世代内格差の是正も必要で、七倍の賃金格差、おまけに医療・介護の負担増メニューオンパレードだから、総合合算制度も含めて、私たちは抜本的な最低保障機能の強化を申し上げておりますが、加えて、財源も提案、提案とおっしゃるから、私たちに言われるんだったら、そちらがそういう最低保障機能の具体的な強化策メニューを、こういうことが起こっても対応できるものを出した上でおっしゃるべきだと思いますが、私たちは今議論していますよ、ちゃんと。
　今回は、例えば、質問通告もしておりますけれども、高額年金所得者の方々、例えばそれは、還付をいただくクローバック制度であったり、さらには、財務副大臣にもお越しいただいておりますが、高所得年金者の公的年金控除の見直し、あるいは所得税や相続税の累進化の強化策、そういったことで、まさに世代間、世代内の格差同時是正を図りながら、制度と生活の両立を私たちは果たしていこうとしているんです。
　塩崎大臣、伺いますが、真の抜本改革というのは、まさにそういったことも含めての全体像をお示しすることだと思います。これは、社保・税一体改革の中でも抜本改革をすべきということは明記をされているわけで、この間、それを怠ってきたのは、申しわけないですけれども、自民党政権ですよ。
　ぜひ、真の抜本改革に取り組む決意がおありか、そして、今申し上げた、これは所管でいえば厚労省、クローバック制度、こういったことも当然導入を進めることも含めて、真の抜本改革を行う決意があるかどうか、大臣、お答えください。
○塩崎国務大臣　先ほどの御質問の中にも、マクロ経済スライドが発動されることによって年金が随分下がるというお話でありましたが、それは、マクロ経済スライドそのものに反対という意味なのかなというふうにとらざるを得ないと思いますが。
　私どもは、先ほど申し上げたとおり、社会保障制度改革国民会議でも二段階アプローチということを申し上げているように、我々としては、やはり今の制度ですぐにやらなきゃいけないことについてやっていこう、これは一体改革の考え方がそういう考え方でありますから、そういう意味で、今やるべきことはやっていくということで今回提起をしているわけでありますし、受給資格期間の短縮についても同様であります。
　そういう意味で、抜本改革とおっしゃることについては二段階目のアプローチとして考えるということなんだろうと思うので、我々は、今の制度体系をどのようにしていくかということ以前に、まずやらなきゃいけない、必要となる課題解決をやるということがまず第一だというふうに思っております。
　先ほど、負担の話でお答えをしなかったので申し上げれば、いろいろ介護等々で負担増があるじゃないか、オンパレードだというお話がありましたが、これは議論を今しているところでありまして、それらはどういう答えになるかは、またこれからの与党との議論も含めて、議論を深めて答えが出ることでございますので、あれもこれも何か全部一遍に来るようなことを不正確におっしゃるのは、ぜひ再考を願いたいというふうに思うところでございます。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○柚木委員　大臣、答弁漏れなんですけれども、クローバック制度の導入をするお考えがあるんですか、ないんですか。
○塩崎国務大臣　クローバックについてのお尋ねがありまして、答弁漏れがあって申しわけございません。
　今回の年金改革法案は、クローバックを含む社会保障制度改革プログラム法に規定をされた四つの課題、マクロ経済スライドのあり方、被用者保険の適用拡大、それから支給開始年齢など高齢期の多様な年金受給のあり方、そして四番目にクローバックや年金課税の見直し、この四つの課題を中心に、平成二十六年から二十七年にかけて社会保障審議会年金部会で議論をして、一定の結論を得たものを法案化したものでございます。
　年金部会におきまして、クローバックに関しては、年金課税などの関係も含めて、引き続き幅広い議論が必要というふうに整理をされたところでございます。このため、今回の年金改革法案において、クローバックを含む高所得者の年金給付のあり方については、法律の施行後速やかに検討する旨の検討規定を盛り込んでいるところであります。
　また、昨年末に策定をいたしました経済・財政再生計画の改革工程表にも検討課題として盛り込まれておりますので、クローバックを無視しているようなことでは全くないということを御理解いただきたいと思います。
○柚木委員　公的年金控除の見直し、所得税と相続税の累進化を進めるお考えは、所管の副大臣としてありますか。
○大塚副大臣　いろいろな前提に立って質疑をされていると思いますが、一つだけ所管のところで気になりましたのは、日銀が二％の物価上昇を諦めたというふうに、さらっとさっきおっしゃっていましたけれども、そういう事実はないと思いますので、それは御指摘を申し上げた上で、公的年金控除、ある意味、負担能力に応じてしっかり負担をしていただくべきだという御提案だというふうに受けとめておりますけれども、一つの御見識だろうというふうに思っておりますので、よく御議論を国会の方でもいただければと思っております。
　一方で、高額の年金を受給している方を公的年金控除の対象から外すということについては、公的年金等控除は経済的稼得力が減退する局面にある方の生計手段とするため、公的な社会保険制度から給付される年金に対する配慮として設けられているということとの関係、あるいはどのような範囲の方にどの程度税負担をお願いするべきか、あるいは見直しによる税負担の増が対象者にどのような影響を及ぼすかといった論点があるものというふうに考えておりますので、こういったことも含めてしっかり議論を詰めていく必要があろうというふうに思っております。
　いずれにしても、年金課税については、税制抜本改革法や社会保障制度改革プログラム法の趣旨に沿って、世代間及び世代内の公平性を確保する観点から、今後の年金制度改革の方向性をも踏まえつつ、検討を行ってまいりたいと考えております。
○柚木委員　終わりますが、よくわかりました。塩崎大臣も財務副大臣も、お金持ちには優しいんですね。これから検討、クローバックも累進化も。年金カットルールだけは先行して発動。こんなことでは、年金制度も年金生活も、どちらも守れませんよ。
　今と将来の年金生活者、このままではどちらも守れないということを私は非常に懸念を表明して、まだまだＧＰＩＦ初め、幾らでも論点はありますから、次回以降、しっかりと質疑をさせていただきます。
　以上で終わります。
○高鳥委員長代理　次に、長妻昭君。