Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅国務大臣　当時の関係者の責任を明確にするということは、一般的に言えば全くそのとおりといいましょうか、それが必要だと思っております。
　ただ、責任というのはいろいろな性格があって、今私が処分をしたのは、あくまで行政という範疇において、先ほど国家公務員法に基づく処分を申し上げたわけですが、行政という範疇の中で期待されたことができなかった、あるいは十分な対応ができなかったという点においての責任というものを認め、処分を行ったわけです。
　これがもう一つ、先ほども石田委員の方からありましたけれども、例えば刑事罰にかかわるような問題だとすれば、これは、そういった権限なり責任を持っておられる機関によっていろいろ判断がなされ、あるいは何らかの処置がなされるということになるわけであります。
　そういう点では、現在、五十八年から六十年当時の担当者につきまして、そのころのいろいろな事態がこの国会等の議論の中でもさらに明らかになっている問題も出てきておりますので、そういったものがある程度まとまった段階で、行政として処分が必要であるかないかということを改めて判断したい、こう考えております。
○山本（孝）委員　行政としての処分ができるかどうかというのは、そのときにできる対象の方にはされるのでしょうというふうに申し上げているわけですね。調査がどんどん時間がかかっていく、ありていに申し上げれば、当時の関係者の方で今も厚生省の現職の職員でおられる方が何人かおられるわけですけれども、この方たちが時間の経過が進む中で退職をされた後に、大臣が処分をしようと思っても、もうその方は現職の職員ではないから対象外であるというような言いわけになってしまう。
　だから、私が申し上げているのは、処分を早くしなさいということを申し上げているわけではなくて、五十八年から六十年当時の関係者の個々の方々について、当然行政上の責任があったのか、なかったのかという点を早急にはっきりすべきではないですかということを申し上げているのです。
○菅国務大臣　山本委員もいろいろな事情をよくおわかりの上で御質問をされていると思うのですが、つまりは、個々の責任をはっきりさせるためには、個々の事実関係がはっきりしてこなければ判断ができないわけであります。
　そういった点で、今、個々の事実関係を厚生省としても調べ、あるいは公表したところでありますが、必ずしもそれだけで事実関係が、いろいろな疑問が解けたということになっておりませんので、さらに本院を含めていろいろな関係者の皆さんが努力をしていただいているので、そういうことが、その中である程度問題がはっきりしてきたら判断をしたい。
　ですから、現時点では、残念ながら、新たな問題、新たな事実が判明する可能性も含めてまだ十分な事実関係を把握し切れていないという認識でありますので、そういった責任について確定できないということであります。
○山本（孝）委員　大臣も述べておられるように、厚生省の真の責任のとり方というのはやはり真相解明をしっかりとやることだというふうに思います。
　私たち新進党は、エイズ問題調査会という調査会を独自に設置いたしまして、当時の関係者の皆さんに、調査に協力をいただけるのかどうか、国会の場に来ていただいてお話を聞かせていただけるのかどうかということで調査をさせていただきました。結果から申し上げて、現に厚生省に在職をされておられる方たち、あるいは当時の保健情報課の職員の方たちの協力度合いが極めて低いというのが特徴的でございました。当時の担当者で今でも厚生省におられる方は当然ですけれども、既に退職をされておられる方も含めて、当時の真相解明というものについて積極的に協力するように大臣としても指導をすべきだというふうに思います。
　きのうの委員会でトラベノールの山本社長に参考人としてのお話をお伺いする中で、私、委員長に、当時の担当者であるところの平林課長補佐あるいは藤崎課長補佐にぜひお話を聞きたいというふうにお願いを申し上げました。これはもちろん、院の立場と政府の立場とは立場が違うことはわかりますけれども、厚生省としても、やはり当時の課長補佐クラスの皆さんにしっかりとお話を聞いていただかないと、ああいうふうな文書での調査ということになりますと、正確を期すためとおっしゃってはいますけれども、いまいちしっかりとしたお話を聞くことができないというふうにも思います。
　平林さんあるいは藤崎さんを初めとする、あるいは保健情報課の森尾、野崎といったような方々にぜひ協力をしていただきたいというふうに思っておりますので、協力するように私からもお願いすると言っていただけるかどうかわかりませんけれども、こういった方々への調査の協力を、ぜひお力添えをいただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○菅国務大臣　今名前の挙がった方、すべてかどうかわかりませんが、大部分の方には、厚生省としても、この間、調査に協力をいただきたいということで、いろいろな形でその当時のことを問い合わせをいたしたわけであります。
　もちろん、基本的には文書による質問と回答ということになっておりますが、担当者は直接お会いをしていろいろとお話をしているケースもたくさんあるわけであります。しかし、口頭だけですと客観性がなくなりますので、ああいった形で文書できちんと質問をして回答をいただいているわけですが、その結果があの報告書でありますので、決してこちらが協力要請をしていないということではなくて、した上での結果があの内容になっているということです。
　ですから、今後ももちろん、一般的に言えば、私は協力要請を続けているつもりでありますけれども、果たして、その皆さんの対応がそのことによってどの程度大きく変わるのか変わらないのか、そこは必ずしも確信を持てないところであります。
○山本（孝）委員　もう一点、三十一日の処分といいますか、会見の内容で御確認をしておきたいのです。
　製薬業界への厚生官僚の天下りの問題について、事務方は当面自粛だというふうにおっしゃっておられたのを、厚生大臣は永久に自粛だというふうに会見の中で訂正をされたというか、そういう御発言をされておられますけれども、大臣のお考えを確認させていただきたいと思います。
○菅国務大臣　今回の製薬企業へのいわゆる天下りといいますか再就職の問題については、事務方といろいろと相談といいますか、いろいろな案が出てくる中で、一つの結論を持って、それを私があるメモを見ながら記者会見で発表したわけであります。
　そういった意味で、言葉は自粛という形になっておりますけれども、特に期間を定めたわけではありませんで、つまりは、現行の国家公務員法による営利企業への就職の制限など、現在のいろいろな制度が続く限り、次官あるいは官房長あるいは薬務局長あるいは薬務のたしか担当審議官を含めて、製薬メーカーへの天下りあるいは再就職はずっと、期限を限らないで自粛をするというふうに申し上げたわけであります。
　「当面」云々というのは、確かに記者に配布した中にそういう表現があったようですけれども、最終的な内容については、私が口頭で申し上げたことで御理解をいただきたいと思います。
○山本（孝）委員　業者に対する処分も今調査中ということでまだだというふうに思うのですけれども、この非加熱製剤の販売について、企業側が薬事法の第五十六条第六項に違反をしているのかどうか。この間来、本会議でも高市議員がお伺いをし、山本拓議員が質問主意書でお伺いをしている。きょうお伺いをしても同じ答えだと思いますので御答弁は結構ですけれども、この調査のところをできるだけ早ぐ結末をつけていただきたいというふうに思います。
　薬事法の改正の内容についてお伺いをしたいというふうに思います。
　新進党として薬害防止対策部会を設置いたしまして、薬害発生防止対策をこれまで党内で検討してきまして、このほど最終的な案がまとまりました。薬害の発生防止策を講じるには、薬務行政全般の抜本的な改革が必要であるというふうに思います。今回は薬事法の改正ということですので、我々の案の中でも薬事法に関する部分だけについて御質問をさせていただく形になりますけれども、ぜひ薬務行政全般を見直すという中でこの薬事法の改正をとらえていただいて、後々、今回のエイズ薬害の調査の今後の進展度合いを見ながら薬事法の抜本的な改正も行うという修正案を出させていただきたいというふうに思っております。これは各党、お話をまとめていただけると思っておりますけれども、そういう意味で、薬務行政全般の改革はぜひ進めていただくということを前提に薬事法の改正についてお伺いをしたいというふうに思います。
　きのうの参考人招致の中でも明らかになった話ですけれども、非加熱製剤へのエイズウイルスの感染が判明したのでトラベノールは製品の回収をした、そのことを厚生省に報告しようということになりましたけれども、お問い合わせをした安全課は、副作用でないから報告の必要はないというふうに回答したということでございました。
　今回の法律の改正では、七十七条の四の三で、業者が回収に着手したならばそのことを報告すべきだということが義務づけられているというふうに思いますけれども、七十七条の四の二の解釈でいきますと、異物が混入している、あるいはウイルスが感染している場合も厚生大臣に報告すべきなのかどうか。きのうの参考人招致では、それは必要ないということになったということなんですが、異物混入、ウイルス感染の場合も厚生大臣に報告すべきだというふうに今回の改正案ではなっているのでしょうか。
○荒賀政府委員　医薬品の副作用でありますとかあるいは感染症の情報につきましては、今お話のございました改正法案の第七十七条の四の二でございますが、医薬品の製造業者等は、承認を受けた医薬品等につきまして、「当該品目の副作用によるものと疑われる疾病、障害又は死亡の発生、」これは副作用報告でございますが、それから、「当該品目の使用によるものと疑われる感染症の発生」ということで、これは感染症の発生について、厚生大臣に報告することを義務づけておるわけでございます。
　そういった規定に従いまして、原因が特定できないような医薬品によります副作用が疑われる場合、あるいは医薬品投与によりますウイルス感染が疑われる場合につきましても、報告を求めるということにしておるわけでございます。
　今お尋ねの、異物の混入をした医薬品の扱いでございますけれども、これも副作用あるいは感染症を引き起こしている疑いがあるということで報告をされる場合もあると思いますが、これはいわば異物の混入した不良医薬品ということでございまして、これは、メーカーが回収を行わないで製造、販売などを継続いたしますと、薬事法の五十六条違反ということで罰則とか行政処分の対象になる場合がございます。したがって、刑法上の責任を問われる。また、最近、ＰＬ法の施行に伴いまして、そういったＰＬ法上の責任を問われる場合もございまして、現在では、こういった異物混入をした不良医薬品についてはメーカーがより確実に回収を実施するものというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　先ほど先生もちょっとお触れになりましたが、今後、改正法に基づきます回収の報告というものもあるわけでございます。回収に着手した場合に報告を行うということでございますので、厚生大臣が異物の混入をした不良品の情報を迅速に把握して、そして、企業によります自主的な回収が不十分である場合、そういった場合にはさらに必要な措置が速やかに講じられるということになっておりまして、そういった面で健康被害を十分に防止できるものというふうに考えておるところでございます。
○山本（孝）委員　六十九条の二の緊急命令、先ほど大臣もお触れになりましたけれども、この緊急命令についてお伺いをします。
　「厚生大臣は、」「保健衛生上の危害の発生又は拡大を防止するための応急の措置を」「命ずることができる。」というふうにこの六十九条の二は書かれています。「命ずることができる。」というこの書きぶりですけれども、これをどのような意味としてとればいいのか。命じてもよいし、命じなくてもよいという意味合いなのか、命じなければいけないという意味合いなのか。薬事法の趣旨に基づいて読めば、この「命ずることができる。」ということはどういう読み方をするのが正しいのでしょうか。
○荒賀政府委員　六十九条の二の規定、ただいまお話しのとおりでございます。
　それで、「命ずることができる。」ということでございますけれども、この運用につきましては、やはり厚生大臣の薬事法上の権限の行使という観点で、その時点におきます医学的、薬学的な知見のもとにおきます専門的なあるいは裁量的な判断によるということがあろうかと思います。もちろんそれは、今お話のありました保健衛生上の危害の防止という観点で、その必要性とか内容についても裁量というものの内容が十分変わってくるかと思いますけれども、クロロキンの最高裁判決を見てみますと、やはり厚生大臣の権限を行使することにつきましては、「問題となった副作用の種類や程度、その発現率、予防方法などを考慮した上、随時、相当と認められる措置を構すべきもの」だということで、「その態様、時期等については、性質上、厚生大臣のその時点の医学的、薬学的知見の下における専門的かつ裁量的な判断によらざるを得ない。」というふうに述べておるところでございます。
　私どもも、今回のエイズ問題の反省に立ちまして、こういった六十九条の二の規定が迅速かつ的確な権限の行使として行われるように努力をしていかなければならないと考えておりますし、またその場合に、権限を行使する上でのマニュアルの作成等を通じましてより適切な行使が行われるように努力をしてまいりたいと考えております。
○山本（孝）委員　今、こういう場合は権限を行使しなければいけない、こういう場合は行使しなくてもいいというマニュアルをつくるという御答弁ですか。
○荒賀政府委員　ただいま申し上げましたように、すべてについてマニュアル化することはなかなか難しいかもしれませんが、ただ、六十九条の二を発動すべき状況というものを想定し、そのときに速やかにまた適切に権限が行使できるようにあらかじめ検討しておく、こういう趣旨で申し上げておるわけでございます。
○山本（孝）委員　先ほど大臣もお触れになりましたけれども、この六十九条の二は五十四年の薬事法の改正、スモンの大きな薬害のとうとい犠牲の上に基づいて六十九条の二の緊急命令が書き加えられたわけですね。先ほどもお述べになっていましたけれども、この緊急命令の権限の行使など期待された権限を有効に使えなかった、有効に措置を講じなかったことに厚生省の行政的失敗があるという見解を示されているわけですけれども、問題は、せっかくスモンの薬害の反省、教訓を受けてこの法律に六十九条の二の「緊急命令」を入れたのに、今回の薬害エイズのときも、結局そのときの反省は何ら生きていない、教訓は生きていない。文面としてはここにあるのに、その権限を行使しなければ全く意味がないわけです。
　こういうことでいけば、幾ら法律を改正してみても、幾ら薬事法を手の込んだものにしてみても、安全な医薬品の供給だとか、国民の健康、生命を守るということの薬務行政のしっかりとしたことはできないというところに今回の薬害エイズの問題の極めて根の深さがあるように思うのですけれども、そのマニュアルをつくって準備をして、こういう場合だったらこういうふうに発動しなきゃいけないよということの事前の学習をしておけば、今後、緊急命令の権限の発動は容易になってもっと被害の拡大は防げるというふうに大臣もお考えになっておられるのでしょうか。
○菅国務大臣　御承知のように、法律そのものにはもちろん厚生大臣の権限という形でこの六十九条の二が書かれ、設けられたわけですが、それじゃ厚生大臣が具体的にどのものを回収すべきかということをみずから一人で判断できるというのは、なかなか実際上は難しいわけであります。
　そういう意味で、今薬務局長も申し上げたように、いろいろなケースを想定して、最低限、省内的、あるいは緊急の例えば専門家を交えての検討などを含めて何らかの措置を行う、そういったことを想定してマニュアルをつくってみたらどうか。いわば危機管理ですから、いろいろな危機を想定してつくるということは、少なくともそういうものがないよりも対応力を持てるのではないか、こう思っております。
○山本（孝）委員　そうすると、今の大臣の御答弁としては、六十九条の二を有効に生かすために、その前段階としていろいろな仕組みを考えていこうではないか、その一つが薬務局長がお答えになったマニュアルということであり、あるいは大臣がお答えになった専門家を交えての、どういう名称になるのか知りませんが、そういう組織的なものをつくって対応して六十九条の二をもっと有効に活用、発動できるようにしようというふうに理解をしてよろしいわけですね。
○菅国務大臣　今私が申し上げたのは、具体的なことはあくまで例示的に申し上げたので、まだそういう議論を私を交えてしているわけではありませんが、一般的に言えばそういうことです。
　つまりは、いろいろな想定をして、そうはいっても最低限の手続をとって、そのときにどういう形で発動するか、そういうことを想定してマニュアルをつくることが有効ではないか、こう考えております。
○山本（孝）委員　わかりました。
　副作用情報の収集、検討あるいは提供ということについてお伺いをしたいと思います。
　医療機関とかあるいは薬局が副作用に気づいたときは、メーカーに知らせるのではなくて直接に厚生省あるいは厚生大臣に報告するシステムにすべきだというふうに思うのですけれども、今回の改正を経ることでそのような形になりますでしょうか。
○荒賀政府委員　先生御承知のように、この副作用報告というのは、一つは企業から厚生省へ参る場合、もう一つは医療機関から副作用モニター制度ということで報告が来る場合、二本あるわけでございます。
　今回の改正におきまして、医療機関から直接副作用報告を求めるということを法律上書いてはございませんけれども、これにつきましては、この副作用モニター制度というものの重要性といいますか、これをできる限り広く、そしてカバー率を大きくしていこうということで、現在、このモニター制度の充実につきまして、各種の学術団体、職能団体などの協力を要請して、その重要性を理解していただきますとともに、このモニター施設や参加医師の拡大を図ろうということで努力をいたしておるわけでございます。
　この副作用モニター施設の拡大につきましては、既に日本臨床内科医会、一万九千人を擁しますこの医会の協力を得ましてこの拡大の努力を今始めておるところでございまして、可能な限り医療機関から直接副作用症例の報告を得る制度に充実を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○山本（孝）委員　その副作用情報モニター制度によるところの報告は何件上がってきているのでですか。厚生省の方にお伺いすると、いつも外国ではといってアメリカではイギリスではというふうにおっしゃいますけれども、アメリカやイギリスの副作用情報報告に比べて日本の報告はどの程度の割合でしょうか。
○荒賀政府委員　まず日本でございますが、平成六年度で、医療関係者からの報告件数が千六百十五件、製薬企業からの報告件数が一万二千九百八十件、合わせまして一万四千五百九十五件でございます。
　一方、米国におきましては、これは平成四年の数字でございますが、医療関係者からは一万五千件、製薬企業からは八万五千件、合わせて十万件でございます。また英国につきましては、平成七年で、医療関係者が一万五千五百件、製薬企業が二千三百件、合わせまして一万七千八百件でございます。さらにフランスは、平成七年でございますが、医療関係者が一万三千六百七十件、製薬企業が一万四千件、合わせて二万七千六百七十件でございます。
○山本（孝）委員　アメリカ、イギリス、フランスともに一万三千から一万五千件、医療機関からの報告がある。日本の報告は千六百十五件というふうに聞きましたけれども、日本の医療機関は全部で何ぼあって、モニターは幾らあって千六百十五件上がってくるのですか。
○荒賀政府委員　現在、モニター制度は約三千の病院、診療所が参加をしていただいておりますが、全体といたしましては医療機関九万九百四十八でございます。
○山本（孝）委員　九万の医療機関がモニターに参加をされておられて、上がってくる副作用報告が千六百十五件。アメリカが一万五千件、フランスが一万四千件弱。随分この間に格差がありますね。
　平成六年一月に総務庁の行政監察がありまして、このモニター制度が全く機能していないじゃないかという改善勧告を受けておられると思うのですけれども、その後、このモニター制度についての改善はされておられるのかどうか、その点はどうなんでしょうか。
○荒賀政府委員　総務庁の勧告におきましては、このモニター制度について、副作用情報の収集、報告について組織的な取り組みを行って効果を上げている例を示すなど、副作用情報を的確に収集し、迅速に報告する指導をするという勧告要旨でございます。
　私どもの方は、平成六年度から、医療機関におきます副作用情報の収集、情報の伝達体制を整備いたしまして、医薬品の適正使用を推進するためのモデル事業というものを開始しておるわけでございます。その結果を踏まえて、モニター施設に対しまして、副作用情報を的確に収集し、迅速に報告をするように要請をすることといたしております。
○山本（孝）委員　答弁、終わりですか。
○荒賀政府委員　先ほどモニター九万というふうに先生がおっしゃったかと思いますが、これは約三千でございます。
○山本（孝）委員　いずれにしても、一病院から一件上がってこない形になっているのですね。報告の内容を全部読み切っていないというか、読んで忘れてしまいましたのであれですけれども、たしか、自分のところの病院がモニター病院になっていることも知らない国立病院もある。あるいは、これだけ報告の件数が少ない。今局長が御答弁なさったように、諸外国で一万件を超えていく報告件数がある中で、日本の件数がいかにもこれは少な過ぎるではないかというふうに思うわけです。
　先ほどの答弁では、私は、医療機関や薬局が副作用に気づいたときは即座に厚生大臣にその副作用情報を上げるべきである、そういうふうに法律をつくったらどうですかとか申し上げたことについて、モニター制度をもっと充実させてその中で対応するのですとおっしゃっているのだけれども、この総務庁の行政監察局の御指摘は、モニター制度は全く機能していませんよということを言っているわけであって、これでは全くもって頼りがいかない。だから、すべての医療機関や薬局が情報の提供の義務を負っているのだ、これは当然のことではないかと思うのですね。
　薬を使っている現場の人たちが副作用に気がつけば、モニター病院であろうがなかろうが、モニター薬局であろうがなかろうが、それは一定のところにきちんと報告を上げる、メーカーではなくて薬務行政の中心であるところにこの報告を上げるということは当然のことであって、その義務づけをなぜ今回の薬事法改正の中でしなかったのかということについて、明確な御答弁をいただきたいと思います。
○荒賀政府委員　私ども、このモニター制度につきましての改善、拡大、充実ということ、これは今後とも最大限の努力をしていかなければならないと思っておるわけでございますが、これについては、法律制度ということによる義務化というよりも、今申し上げたような、副作用報告が行われやすい環境の整備というものを図っていくことが必要であるというふうに考えておるわけでございます。
　こういうことについても、諸外国の例でございましても、一部の国を除きまして、例えば医師等の医療関係者から直接の報告を受け入れる制度を持っておる英国、米国等におきましても、医療関係者に対しまして副作用症例の報告義務というものは課していないというふうに承知しておるわけでございます。
　しかし、私どもとしても、現在のモニター制度が決して十分に機能しているというふうに考えておりませんで、やはり参加しやすいといいますか、報告様式を簡略化して記載しやすくするとか、あるいは報告様式を学術雑誌などにも織り込みまして手軽に報告をしていただけるような方式を検討するとか、最大限の努力をしてまいりたい、このように考えております。
○山本（孝）委員　メーカーから医療機関に対しての情報提供についてですけれども、七十七条の三の第一項に「努めなければならない。」というふうに規定がされております。今回の薬事法の改正のきっかけになったソリブジンの教訓は、副作用情報の医療機関への提供が迅速でなかったというところにあると思うのですけれども、今、行政指導で行われておられる緊急安全性情報、これを今回の薬事法の中に明記しなかったその理由は何でしょうか。
○荒賀政府委員　これは、ただいま先生からもお話がございましたが、現行薬事法の七十七条の三第一項におきまして、メーカー等は、医師あるいは薬剤師等の医薬関係者に対しまして、医薬品等の安全性あるいは有効性についての情報、医薬品の適正な使用のために必要な情報を提供するように「努めなければならない。」というふうにされておるところでございます。
　そういった規定に基づきまして、既にメーカーにおきましては、いろいろな、「使用上の注意」の改訂等を医療機関に伝達する、あるいは緊急の場合は今お話がございました緊急安全性情報を直接医師に配布するというようなことで、この副作用の発現状況といった有効性、安全性についての情報を、問い合わせに応じまして、あるいはまた自主的に医療機関に提供するようにメーカーサイドとしても努力をしておるわけでございます。
　それから、今回の薬事法改正におきましては、市販後対策の充実ということで市販後調査の実施に関する基準、ＧＰＭＳＰと言っておりますが、このＧＰＭＳＰを製造業者の遵守事項として法制化していくというふうに考えておるわけでございます。これによりまして、製造業者がこの基準を遵守しない場合には業務の停止等の行政処分の対象となるということで、この遵守を図っていきたい。
　今お話がございましたソリブジンの副作用問題の教訓ということでございますが、このＧＰＭＳＰの内容的なものとして、一つは、開発部門から市販後調査管理部門への情報の伝達の問題がございます。そういったことについて十分な安全性情報の提供が行えなかったということがございますし、また、開発会社から共同の販売会社への情報伝達の問題もあったわけでございます。
　そういった意味で、この教訓を生かして、開発部門と市販後調査管理部門の連携の強化を図っていくということ、それからまた、複数の企業で共同販売をする場合には企業間の連携体制を強化していく、そういった新しい規定を加えることを検討いたしておるわけでございまして、これによってＧＰＭＳＰの一層の充実強化を図ってまいりたい、このように考えております。
○山本（孝）委員　法文にちゃんと書き込みをした方が、政令とか省令に落とすのではなくて本則に書き込みをしないとなかなかメーカーさんも意識の度合いが薄いのではないかという心配をしますので、緊急安全性情報等はぜひ本則に書き込みをしていただきたいというふうに思います。
　情報の提供という意味で、国民サイドヘの情報の提供なんですけれども、今回のエイズ薬害の中で思いますのは、患者の皆さんはいろいろなルートを通じて的確な情報を収集をしておられて、それを厚生省であるとかあるいは担当の医師であるとかに尋ねた、その確認を求めた、しかし、実際に返ってくる答えは、誤った答えであったり、あるいは的確な回答ではなかったというふうに思うのです。そのことが今回の被害の拡大につながったのではないか、その一因であったというふうに思うわけです。
　そもそも薬の副作用そのものというのは、やはり社会全体で背負わなければいけないリスクではないかというふうに思うのですが、そうであれ一ば、被害者となり得る者にその情報を与えて、みずからの身を守るすべを持たせるということが薬務行政の大変に大きな私は仕事ではないかというふうに思うのです。そういう意味で、国民がもっと医薬品情報にアクセスができやすい方策というものを講ずるべきではないかというふうに思うのですが、こういった点について今後どういう施策を講じていこうというふうに厚生省としては考えておられるのか、あるいはこういう考え方はどうなのか、大臣の御見解もお伺いをしたいと思います。
○菅国務大臣　血液製剤によるＨＩＶ感染問題につきましては、裁判所の所見でも指摘されておりますように、当時、血液製剤を介して伝播するウイルスにより血友病患者がエイズに感染する危険性やエイズの重篤性についての認識が十分でなく、国内の血友病患者のエイズ感染を防止するに十分な情報提供がおくれたため、被害の拡大を防止し得なかった。もちろん、それに伴って対策もおくれたということであります。
　そういう点で、現在、厚生省の中で、調査プロジェクトチームでは調査報告を発表いたしまして、再発防止のプロジェクトチームでいろいろと議論をしております。そういう中で、危険を警告する情報は行政の対応策の有無等にかかわらず開示する方向で考えるべきという意見もありますし、また、行政から医療機関、医師に対してももっと積極的に情報を提供すべきであったといった指摘もいただいております。そういう点で、国民の皆さんに直接に、あるいは医師に向かって、国の得た情報を提供するといったような問題は大変重要な課題だと思っております。
　さらに、患者への情報提供のあり方については、今回の場合、濃縮凝固因子製剤のメリットとリスクの比較考量の問題であったというような面も一部にあるわけでありますが、最終的な判断は、主治医と患者の関係を基礎とした十分な情報提供と自己決定に基づくような形が一つは考えられるのではないかと思っております。
　現在、先ほど申し上げたように、省内のプロジェクトあるいは厚生科学会議の議論などを踏まえて、情報提供のあり方、あるいは薬事行政及びその組織のあり方などについて検討を行っておりまして、それらの検討の結果を踏まえ、あるいは本院の議論などを踏まえて、今後に向けて適切な対応を考えていきたいと思っております。
○山本（孝）委員　大臣、お疲れのようで、役所が書かれた答弁をそのままお読みになるのでは仕方がないのだけれども。
　だから、申し上げているのは、全部のお医者とは言わないけれども、一部の医者が、結局、自分のある一定の意図を持って患者に接していかれるというような状況が残念ながらあるというのが今回の薬害エイズの中で出てくる話ですよ。この血液製剤は安全なんですかと医者に聞いても、安全だというふうにしか答えない。自分が一体どういう薬を飲んでいるのかということについてもなかなかわからない。大きな病院からもらう薬というのは大袋で病院に入ってくるから、小袋で窓口で渡される薬については、薬の名前も聞かなければわからないし、あるいはどういう効能があって、どういう副作用があるのかということも、これも聞かなければわからない。そういう意味で、患者の権利法というようなものもないし、インフォームド・コンセントもはっきり法定されていないという状況の中においては、残念ながら、患者というのは医者に比べれば一段低い位置にしか置かれていないのが今の日本の医療体制ですよ。
　そういう状況の中で、患者がみずから自分たちの命を守ろうというふうに考えれば、その薬の情報であるとか副作用情報というものにアクセスをして、そこにどういう危険性があるのだ、あるいはどういうことに注意をしなければいけないのだということを知るというのは当然の権利であって、そういう副作用情報の収集あるいはその提供というのは、これは薬務行政の大きな義務だろうというふうに私は思うのです。ですから、そういう意味合いで、もっと医薬品情報にアクセスできる方策を講じるべきだというふうに私は思います。
　その意味合いで、ぜひこの薬事法の中に、国の責務という形で、国は副作用情報の収集、提供に努めなければならないというようなことをはっきりと書き込みをした方がいいというふうに思うのですけれども、大臣はそんなふうには思われませんか。
○荒賀政府委員　確かに、国が国民の健康の保持増進、あるいは薬の安全性ということについて重要な役割を持っているということは当然でございます。
　ただ、副作用情報についての収集、提供というものを諸外国との比較で考えてみましても、やはり第一義的な責任は製造、販売をするメーカーにあるというのが基本的な考え方であろうかというふうに承知をしておるわけでございます。
　したがって、私どもも、決して国の情報提供ということについて重要でないというふうに申し上げておるわけではございませんで、この医薬品情報文書を医療機関で患者にお手渡しができるような具体的な内容について、今、厚生科学会議によっても報告がまとまって、そして、これからその具体化に向けて努力をいたしておるわけでございますし、それから、患者あるいは国民の方が簡便に最新の情報が入手できるようなシステムを検討して、そして容易にアクセスできるような、そういった安全情報のシステムを検討していきたい、このように考えておるところでございます。
○山本（孝）委員　昔と時代は変わってきておると思うのですね。厚生省が全部のことをやってくれるわけでもないし、国民もそうも期待もしていないだろうし。もっと国民一人一人の個というものを大切にして、もっと国民を信じて、いろいろ情報をまずは提供してあげるという流れにぜひしていただきたいというふうに思います。
　もう一つの問題は、医薬品機構ですけれども、中央薬事審議会の改革に手をつけないで、薬務行政の人手不足をそのままにした中で、認可法人といっても民間団体であるところのこの医薬品機構にいろいろな審査の仕事というものを渡していく、委託をしていくという形で審査体制の充実を図るというのは全くもって本筋ではないというふうに思います。
　前回の医薬品機構法の改正のときにも御指摘を申し上げましたけれども、医薬品機構は、七十一人の役職員のうち六十三人までが厚生省から来ておられる出向組がほとんどでございますし、大体二、三年の期間でローテーションで回っておられる、長期に携わっているわけでもない、医学博士とか薬学博士という博士号を持っておられる方も少ないですし、そういう意味でも専門性は極めて少ない。
　これは、大臣みずからが御質問をされて、こういう本来医薬品の副作用被害の救済のためにつくられた機構に次から次から機能を付加していって拡大していくというのはもともと筋が違うのではないかというふうに大臣も思っておられたと思うのですけれども、中央薬事審議会の改革に手をつけないままに、こういうふうな医薬品機構の拡充という形で業務体制の充実を図るという方向を今後とも厚生省はとるお考えなのか、あるいは抜本的な改革をするお考えなのか、御見解をお伺いをしたいと思います。
○荒賀政府委員　医薬品機構の関係でございますけれども、今回、御説明をさせていただいておりますように、治験から承認審査等の業務の一部をお願いするということで、これは今回の改正のねらいが、治験から承認審査、市販後の各段階を通じての総合的な医薬品の安全性を確保していく、そのレベルを欧米並みに上げていくというところに大きなねらいがあるわけでございます。
　そのためには、本省の充実強化はもちろん必要でございますけれども、それについても一定の限界もございますので、やはり医薬品に関する専門的な知見を持ち、また中立公正な立場の医薬品機構というものを活用していくということが最も適切な手段ではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　なお、中央薬事審議会の運営におきましても、これは昨年の閣議決定も踏まえましてできるだけ透明化を進めていく、そのような努力を今審議会においてしておるわけでございます。従来非公開の議事要旨について、これを公開していくということもいたしておるわけでございますが、今後とも、この中央薬事審議会の運営の透明化あるいは情報公開については十分努力をしてまいりたい、このように考えております。
○山本（孝）委員　実際問題、ずさんな審査しか行われていないという形ですから、その透明性の問題ももちろんそうですけれども、しっかりとした審査ができるかどうかというのは、私は、今後この医薬品機構を膨らませる形で対応しようというのは、確かに、こういう案を考えつくのだなというふうには思いましたけれども、これはやはり根本的に考え直しをしないといけないというふうに思います。
　きょうは文部省からも来ていただいているので、臨床薬理学講座についてお伺いをしたいというふうに思うのです。
　八十の医科大学あるいは医学部がある中で、この臨床薬理学講座を開設しているのが、日本製薬工業協会の寄附講座があります浜松医科大を含めて五学・学部、それから授業科目を開設しているのは二十一大学・学部で、合計二十六の大学・学部というふうに思うのですけれども、これは全体からいけば三分の一にしかなりませんね。
　きょうの午前中の参考人質疑の中でも、やはりお医者さんが薬というものについての知識が極めて薄い、あるいは、そういう方が治験にタッチしておられるというところで治験の内容にも極めて問題があるという御指摘があったわけですけれども、この臨床薬理学講座をもっと開設すべきではないかというふうに思うのです。認識はされておられると思うのですけれども、ここのところ、もう少し計画的にこの臨床薬理学講座の開設というものに取り組んでいただけないものだろうか、文部省の見解を聞きたいと思います。
○寺脇説明員　御指摘のように、医療現場におきまして、医師、薬剤師、さまざまな医療人が協力をしての医療というのを行ってまいるわけではございますけれども、薬物療法の重要性が増大いたしますとともに、技術革新によりまして、薬理活性の高い薬が多くなってまいりまして、適正な使用方法によらないと副作用の発生する可能性の高い医薬品が増加しているということを認識いたしております。したがいまして、文部省といたしましても、人に対して薬品の治療応用を行う力を育成いたします臨床薬理学の教育研究を医学部においても充実することは重要であるというふうに考えております。
　御指摘のとおり、国立大学医学部においてまだ十分な体制というのがとれておりません。臨床薬理学講座ということで明確に打ち出しておるところは、まだ三大学というような状況でございます。いろいろな形で臨床薬理学の授業科目を開設するということに努めておるわけでございますけれども、文部省といたしまして、今後とも、この教育研究の重要性ということを重く認識いたしまして、この分野の教育が充実してまいりますように努力をしてまいりたいと存じます。
○山本（孝）委員　課長の答弁だから、その程度の答弁しかならぬだろうと思うのですけれども、薬理学講座は、この間の予算委員会で文部大臣にも直接お話もしましたが、やはりお医者さんの資質の向上というのは極めて大切で、一つほかの大学を卒業してから医学部に入るとか、もう少し大がかりな医師の資質の向上というものをぜひ検討していただきたいというふうに思います。
　いずれにしましても、薬務行政、いろいろ考えてみても、いろいろ法律をあっちこっちこねくり回してみても、なかなかそれを運用している人の問題もあるだろうし、この法律だけで薬害が防げるというふうにも思いません。もっと全体的な視野でもってこの薬害の発生防止に取り組みをしなければいけない。
　そういう意味では、新進党もいろいろな対案といいますか、対策の案を取りまとめをさせていただきましたので、ぜひ御参考にしていただければいいと思いますし、今後のエイズ薬害の真相解明あるいは調査が進む中で、この薬事法の見直しも、もう一度その目で見直しをして新しい法律にしていただきたい、しなければいけないということを御指摘申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○横光委員長代理　桝屋敬悟君。
○桝屋委員　それでは、引き続き薬事法改正案につきまして質疑をさせていただきます。
　最初に、大臣も大変お疲れのようでございますが、大臣に御礼を申し上げたいのでありますが、先般、私の地元の山口においでいただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。何か話を聞きましたら、現場の精神薄弱者の授産施設あるいは特養等にも行っていただいたということで、福祉関係者は大変喜んでおりまして、感謝申し上げたいと思います。願わくは、この時期以外にもたびたびおいでいただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　さて、私は、時間も限られておりますので、今回の薬事法の改正で、特に医薬分業について、特に現場の調剤薬局の皆さん方の声もぜひお届けしたい、この委員会の場で議論をさせていただきたい、このように思うわけであります。
　薬事行政全体の流れにつきましては、この委員会でも随分いろいろな議論が出ました。同僚の鴨下議員あたりからは、薬剤費というのは二十七兆円の国民医療費の中で三〇％を占める、言ってみれば大変な公共投資だというような議論もありましたし、あるいは、昨今のいろいろな制度改正の中でやはり大きな問題は、薬価の引き下げをやりましても、実際の現場ではたくさん薬剤を使用して薬価差益を何とかというような実態があるということで、医療機関の薬価差益依存の経営体質を何とか改善できないかというような議論でありましたり、薬剤の過剰使用を何とか排除しなくてはいけない、こんな議論がずっとされているわけであります。
　先ほどの八兆円の公共事業だという認識もあるわけでありまして、私はやはり、今後の少子・高齢社会の中で医療費の増嵩ということは大変大きな問題でございますから、国民の負担という問題も含めて合理化できることは何とかしなければならぬ、こんなふうに思っているわけであります。
　そういう意味で、医薬分業への期待というものは私は大きいものがあったのだろうというふうに思います。すなわち、処方せんの院外発行を推し進めれば、薬価差に着目して薬剤を選択したり、あるいは使用する誘因というものは解消されるのではないかというようなことでありまして、本当の意味の医薬分業を進めていかなくてはいけないという議論が随分前からあるわけであります。
　こうして取り組みが始まりました医薬分業でございますが、実態としては、医療機関の現場におきましては、やはり処方を外に出すということは、処方料とそれから薬価差益の取引ということをどうしても考えてしまう。そういう実態がある。したがって、一部マスコミにも報道されましたように、リベート分業といいますか、外へ出すかわりに陰でリベートを要求する、あるいは、どっちが要求するのか、あるいはどっちが出すのかわかりませんが、悩ましい事件も起きておるということでございます。
　特にこんなリベート分業のような実態というのはずっと言われているわけでありますが、厚生省としては、こうした事態に対しまして、適正な医薬分業を進めるという観点からどういう対策を今まで講じてきておられるのか、あるいは今取り組んでおられるのか、最初にお伺いをしたいと思います。
○岡光政府委員　まず、個別のケースにつきましては、この委員会でも既に御答弁を申し上げておりますが、監査、調査を実施いたしまして厳正に処分をするということで対応いたしたいと思っております。
　それから、そもそも論といたしましては、こういういろいろな事例からも考えまして、保険診療あるいは保険調剤をやる場合に、療養担当規則にのっとってやっていただくわけでございますが、この療養担当規則を改正いたしまして、特定の薬局に患者を誘導しないようにというようなことであるとか、あるいはその見返りとしまして処方せん発行に関連して金品等を収受しないように、こういうことを、療養担当規則を改正いたしまして、いわばルールをもう一度確認するということをお願いしまして、御指摘がありましたような適正な医薬分業につながるような環境条件を整えるということで現在対応しているところでございます。
○桝屋委員　今お話のございました療養担当規則の改正が本年の三月というふうに理解をしてよろしいのですか。――よろしいですね。
　今御説明がありましたように、誘導の禁止であったり、あるいはリベートを要求すること、そういうことをしてはならない、こういう療養担当規則が新たに設けられたということでありまして、この遵守をぜひしっかり監視もしていただきたいし、医療機関も守ってもらいたいと思うわけであります。
　しかし、今までも当然ながら療養担当規則の中には、適正な医薬分業は進めていくのだということは、そうした内容も入っていたわけであります。しかし、ひところ言われましたように、日本調剤あるいはクラフトのような事件があったり、さらには、いろいろな話を私も聞くのですが、例えば薬局がビルを建てて、テナント料をいただかずに診療所を入れて、そしてそこから処方をもらうというような話も伺っておりますし、いろいろなことがあるのだろうと思うのです。しかし、やはりここはぜひ適正な医薬分業を何としても進めなくてはいかぬというふうに私も思うわけであります。
　こうした事態を本当に解消するには、今のような療養担当規則、そしてこの監視ということもあるのでありましょうが、薬価差益をなくすという抜本的な努力も当然必要でありますし、この点については、この委員会でも大臣もかなり決意を表明していただいておりますから、そこは大きな期待を寄せたいと思います。
　問題は、やはり地域の薬局が全体として医療機関の処方せんを受けていくというような、いわゆる面分業の体制がきちっとでき上がれば相当改善されていくのだろう、このように私は思うわけであります。
　ところが、私も地元で随分調剤薬局の方々から意見を聞かせていただいておりますと、話を聞けば聞くほど、いわゆる門前薬局と言われる形態でありますが、門前薬局と、かかりつけ薬局を目指してしっかり努力しておられる薬局を比べますと、本当に不合理が現場に存在するなということを感じるわけであります。
　いろいろな話がありますが、例えば在庫管理にしても、当然ながら、門前薬局については母体の医療機関と密接な連携があるわけでありますから、在庫の管理というのは極めて合理的にできるわけであります。それから備蓄薬剤にしても、例えば基準薬局等の指定を受けて頑張れば、どうしても五百品目用意しなくてはならない、その中には廃棄処分をするような薬も相当の量があるというような、まさに経営上の合理化の問題、合理性の問題。
　あるいは、よく聞きますと、開業医さんあたりは門前薬局を持っておられるケースがよくあるわけであります。これを何とかやめていただきたいなと思うわけでありますが、いわゆる後発品の医薬品を開業医あたりはよくお使いになる。まあ門前薬局に行けばいいのですが、門前薬局というのは母体の医療機関が玄関を閉めれば門前薬局も閉まってしまう。そうすると、処方せんを扱っていただける地域の薬局に行くと、持っていったら、やはりゾロの品で、置いていないというようなこともあって利用者に不便をかける、こんなこともあるわけであります。
　聞けば聞くほど、やはり門前薬局というのは一番やりやすいし、一生懸命頑張るかかりつけ薬局に比べるとまことに不合理があるのではないか、こう思うわけであります。
　こうした状況に対しまして、厚生省では調剤報酬上の改正を本年やられたというふうに伺っているわけでありますが、その概要をちょっとお伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　御指摘がありましたように、本年の四月に調剤報酬の改定を行いました。
　その基本のところを申し上げますと、調剤した場合に調剤基本料という報酬を支払うわけでございますが、これを四つの段階に分けました。通常、処方せんの枚数が少なくて、かつ特定の医療機関からの集中度が低いというのを基本にしておりまして、今先生が御指摘されましたように、いわば面分業、多くの医療機関とおつき合いをいただくような、そういうケースを基本に考えているわけでございます。
　そういうものを基本にしながら、例えば特定の医療機関からの処方せんが全体の中で七〇％を超えている、かつ一月の処方せんの枚数が四千件以上というふうに、いわば大型で、かつ、どこかの医療機関に集中、特定をしている、こういうふうに考えられる場合には、普通の場合、基本料を四十五点と考えておりますが、それを二十点に下げる、それから、規模はちょっと小さいけれどもやはり集中をしているという場合には三十五点にするとかというふうなことで、その規模と、それから特定の医療機関に集中しているかどうかという、その度合いに応じて四段階に評価を分けまして、私どもは、小型の、いわば地域に密着した調剤薬局が多くの医療機関から処方せんを受けられるように、そういうことが進むように、そこにいわばインセンティブがつくような傾斜的な配分をしてみたというのが改定の趣旨でございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　これは前々から言われてきたことでありまして、いわゆる門前薬局と、さっき言いましたように一生懸命お取り組みいただくかかりつけ薬局、当然評価が違ってしかるべきだ、あるいは合理性といいますか、経営上の合理性からいって差をつけるということがあっていいのだろうということが随分言われてまいりました。今、調剤基本料に差を設けた、四段階のランク分けをした、こういう御説明でございます。
　質問通告はしておらぬのでありますが、この調剤基本料というのはどういう積算なのか、内容は何なのか。当然ながら調剤料というのはあると思うのですが、この調剤基本料というのは薬局の現場では何に当たるのでしょうか、この経費は。
○岡光政府委員　端的に申し上げますと、薬局の人件費でございます。
○桝屋委員　人件費にランクの差を設けるということ、私が先ほどから御指摘しておりますようないわゆる門前薬局と一生懸命おやりになる薬局との差ということで、人件費のランクの違いということでいいのかなという気が私はしないでもないのです。というのは、さっきも申し上げたように、まさに門前薬局の非常に合理化された経営状態、それはさっき言ったように在庫調整等が一番大きな要因だろうと私は思いますので、端的に言って、いわゆる人件費というこの調剤基本料のランクに差を設けるということで果たしていいのかなという気がしないでもありません。
　それで、もうちょっとお尋ねするのですが、例えば応需率、いわゆる処方せんの割合が七〇％以下あるいは月四千回の処方回数、こういうことなんです。例えばの話ですが、一般的に四千件あるというケースで、今の一番少ないのは二十点と四十五点、これだけの差であります。倍違うわけであります。四千件というのは大型ですね、さっき局長は言われました。大型を参考にしていいかどうか。
　例えば現実に四千件処方があると、どのぐらい実入りが違うのか、売り上げが違うのかというのをちょっと思うのであります。私の感覚で申し上げて、いや、それは違いますというのであればおっしゃっていただきたいのですが、例えば四千件ぐらいあれば、月の売り上げが一千万ぐらいになるのじゃないかというふうに私は思うのです。もう本当におおめっそうな話をいたしますが、粗い話をすると一千万ぐらいかなと。それで、この四十五点と二十点の差というと、四千件に積み上げますと、この人件費部分で百万ぐらい収入に差があるのかなと。全体として分母で一千万ぐらいの部分で百万ぐらいの差で、果たして門前薬局というようなばかなことはやめよう、ちゃんと一生懸命仕事をしよう、こういうふうにインセンティブが働くかどうか。
　私は、本当に、この人件費の部分、調剤基本料にこうやって差をつけたことが現場でちゃんとしたインセンティブになっているのかということが気になるのでありますが、いかがでありましょうか。
○岡光政府委員　計算の仕方は、処方せん一枚で点数を掛けるわけでございますので、四十五点の場合で例えば四千件であれば、一点単価十円でございますから大変な額でございます。
　しかしながら、おっしゃいますように、差を見た場合には余り大きな差にはならないではないかという御指摘であります。やはりそこは薬事法で、薬局を開設する場合には処方せんの枚数に応じて何人の薬剤師さんを置きなさいとか、こういうふうな規定があるわけでございまして、そういう意味では、それをカバーする必要な報酬というのは支払わなければいけないのだろうと思います。そういう意味では、この調剤基本料に差をつけることだけで門前薬局をやめてもらうというふうにすぐにはつながらない。ある意味ではインセンティブにとどまるのだろうと思います。そういう意味では、この調剤基本料のありようも、こういう差をつけるというのが一方法で、一方法にとどまるのだろうと思っております。
　したがって、もっと地域における薬局の体制をいかに連携を図って整えるかとか、あるいは、先ほども御指摘がありましたが、備蓄の問題をどうするのか、個々の薬局にだけ任せないで共同で何かそういうものをやるとか、いろいろなバックアップのシステムがあって初めて面分業が可能になるのだろうと思います。そういう意味では、調剤基本料だけで対応がすべて完結するというわけにはいかない、合わせわざでやらなければならないというふうに考えております。
○桝屋委員　局長がおっしゃるとおりだろうと思いますが、現場で薬局のオーナーが心を一番動かすのは収入でありますから、合わせわざはもちろんでありましょうが、今回まさにインセンティブを図るためにランク差を設けたということは第一歩とは私は思うのでありますが、本当に面分業を進めていく上では、私は一生懸命おやりになっている調剤薬局さんの話を聞きました。
　その地域は、周りに多くの開業医があって、門前薬局がたくさんある地域でありまして、そういう地域の中で一生懸命かかりつけ薬局をやっていこうとすると、この方は基準薬局までお取りになっているわけでありますが、本当にある意味では門前薬局と医療機関、開業医さん、その連携の谷間を埋められている、あるいはおいでになった方にきちっと服薬指導をされて、場合によっては逆にこの処方が正しいのかどうかという照会まで懇切丁寧にやっておられる薬局、そういう方々から伺いますと、本当に何とか評価してもらいたい。もちろん、当然ながら最低基準の中で人員配置等がありまして、この調剤基本料、最低線というのはあるのだろうと思いますし、大きな差は設けられないということかもしれませんが、やはり評価という観点では上へ積むことは可能でありまして、これも当然ながら全体のパイがあるわけですからできないかもしれませんが、なおさらに評価の部分で差を設ける、場合によっては調剤料そのものに踏み込む。当然ながら、在庫管理等、経費に相当差があるわけでありますから、そんなことも今後の問題として御検討いただきたいというふうに思うわけであります。
　それで、さらに悩ましい小さい話をして恐縮なんでありますが、今回の改正によって調剤基本料に格差が設けられたわけであります。こうした格差は、今まさに話があった四十五点と二十点、これはすなわちそのまま利用者負担にはね返ってくるのですね。
　当然ながら、四十五点は四百五十円ですか、二十点は二百円、これの利用者負担分は自己負担で差が出てくるわけであります。したがって、本当に高い調剤基本料を選定した場合、これは、門前薬局ではありませんよ、一生懸命かかりっけ薬局をやります、こういう方は恐らく点数が高い。そうすると、利用者の負担も高い。そうすると、門前薬局に行った方が薬代が安いわけですね。利用者は自分の負担を出すわけですから、何か、いみじくも門前薬局に行った方が料金が安い、あそこの方が薬は安いぞということになるわけであります。
　恐らく金額としては、四百五十円と二百円ですから二百五十円の三割部分、国保でいきますと七十五円ぐらい、大したことじゃありません。しかし、長期慢性患者あたりはやはり安い方へ行くわけでありまして、そういう意味では、逆に利用者のインセンティブからいくと門前薬局に行ってしまう。あるいは基準薬局の加算にしても、ことしが二十点になったわけでありますが、この二十点も当然ながら患者負担にはね返る。したがって、私がよくお話をする調剤薬局さんは、基準薬局を返上する、患者が、利用者が逃げるから返上します、ここまでおっしゃっている薬局さんもいらっしゃる。
　逆にこんな悩ましい声もあるわけであります。この辺は厚生省はどのように御説明をなさるのか、ぜひお伺いをしたいと思います。