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○土屋（正）委員　次に、今行われようとしている国家公務員制度改革基本法の中には、その改革が行われた場合には、それは地方にも波及するということになるわけでありますから、鳩山総務大臣にお尋ねをいたしたいと存じますが、この協約締結権を含む改正をした場合には、これは地方公共団体に物すごい影響を与えるんだろうと思うんです。
　私、お手元に、委員長のお許しを得て写真をお配りしておりますけれども、これは、二十五年前の武蔵野市役所の中庭で、全国から集まった二千人の自治労の労働組合員が気勢を上げて要求しているところであります。もちろん違法ストであります。違法ストでありますけれども、これはなかなか処分できないんですね。これをみんな処分すると職員がいなくなっちゃうから処分できないんですけれども。それはともかく、これはなかなか、実態的にいいますと、地方公共団体においては、経営者側というのは非常に少ないわけです。市長と副市長ぐらいしかいなくて、あとは一般の管理職、こういうことになるわけであります。公営企業の管理者や教育長も入れたとしても、使用者側というのは極めて少ないわけであります。
　ですから、今日のようにストライキ権やあるいは労働協約締結権が与えられていなくても、団結権が与えられていますから、誠意を持って交渉しろ、こういうことになるわけで、誠意を持って交渉すればいいわけですけれども、協約締結権がないよと言うと、組合側、自治労はどう言うかというと、わかった、労働協約締結権がないことはわかるけれども、今ここで話したことを、口頭で話したことを文書で確認しろ、文書確認、こういうことになるわけです。そうすると、それで何時間もやられると、つい文書確認なんかしちゃうんですよ。こういうことが積み重なると社保庁みたくなるんです。こういうことは全国で、あちこちであるんですよ。
　東京都下の二十六市は、実はきょうがストライキを設定して、今晩からあしたにかけて組合交渉をやるんです、時あたかも。こういうことの中に、今でさえ組合が強いのに、協約締結権なんか与えたら、今度は三六協定を結ばなきゃならないわけですから、ますます超勤もしない、超勤も拒否できる、こういうことになるわけであります。
　こういうふうな、全国の市町村や都道府県に与える影響は極めて大きいわけですけれども、総務大臣はいかがお考えか、お尋ねします。
○鳩山国務大臣　土屋市長とは武蔵野市長時代からの深いおつき合いがございますので、いろいろお話を承って参考になることが大変多いのでございます。
　最初、この写真を見せられたときに、これは争議ではないのか、争議権の行使ではないのか、こう思ったわけですが、これも団体交渉の一環ということで解釈されるのかどうか、私には十分理解できない部分がございます。
　まず、国家公務員制度改革推進本部において、国家公務員と整合性を持って地方公務員についても検討するというふうになっておりますから、今回のこのような公務員制度改革は地方にも十分大きな影響が及ぶんだろう、こう思っております。
　地方公務員の非現業職員に対する協約締結権の付与を検討するに当たりましては、警察、消防を除く非現業の地方公務員の総数は約二百万人というふうに考えておりまして、都道府県、市町村の数は随分減りましたけれども、まだ千八百は超えているわけでございまして、任命権者も、それは知事さんである場合、市町村長さんである場合、あるいは教育委員会である場合とさまざまでございますので、結局、任命権者が極めて数が多いので複雑な様相を呈して、そう簡単に割り切って物を考えるわけにはいかない。しかも、地方公共団体が担っております仕事、事務というのは住民に直接提供されるものが多いわけでございまして、そういうことを考えますと、私が今ここでどうだこうだと言うよりも、やはり労使関係制度検討委員会において、専門家の方が集まられて、専門的知見に基づいて今十分な議論がなされているところだと思っておりますので、総務省としても、その調査審議には積極的に参加をしていきたいと思っております。
　私、兄も同様ですけれども、国家公務員の息子でございまして、父は長らく大蔵官僚でありました。そのころ、いつも母から聞かされておりましたのは、お父さんは国家公務員であって国家のために尽くしている、したがっていろいろな権利というよりも権力を持っている、だから民間企業の人よりも給料がすごく安いけれども、当時はそういう時代でしたから、昭和三十年代、安いけれども仕方がないというか、そういう一種の公務員倫理みたいなものが当時はあったのかなと思い出すことがあります。
○土屋（正）委員　ぜひ現場をよくごらんになっていただいて、地方自治を所管する大臣として慎重に対処方をお願いいたしたいと存じます。
　なお、これに関して言えば、公務員の身分保障、本人の意に反して降格されることはない、こういう分限とか懲戒とかというものをなかなか発動しにくいという実態もありますので、これらについて十分な御配慮をお願いいたしたいと存じます。
　さて、人事院総裁にお尋ねしますが、簡潔にお答えいただきたいわけであります。
　国家公務員制度改革基本法の中に、内閣人事局を設置する、そして内閣官房長官が所管するということになっております。恐らく、これからその仕分けをどうしていくかということになりますが、任用とかあるいは一般的な人事を含めてこの局がやるということになるとすると、こういったような弊害が出てこないか。つまり、使用者側の恣意的な判断によって採用する、あるいは採用の基準が変わるといったようなことがあるのではないかと思っております。
　漏れ伺うところによりますと、二十年前にリクルート事件の際に、当時の官房長官がさまざまなリクルート社の要請を受けて人事院に対して要請を行った、こういう事実があるようでありますが、これはまさに人事院という第三者機関だから排除できたということだと思いますが、こういった事実があったのかないのか、お尋ねいたしたいと存じます。
○谷政府特別補佐人　御指摘の事実はございまして、人事院としてはその御要請には応じませんでした。
○土屋（正）委員　任用その他を内閣人事局がやるということになると、官房長官がそのように判断をすればまたそのような措置がストレートにとれるということになるわけでありまして、ここから谷本内閣府副大臣にお尋ねしたいわけでありますが、こういう懸念があるということをお考えの上、ぜひこれからの人事設計についてお願いをいたしたいと存じます。労働基本権の問題と関係してくる話だと思っております。
　さて、次にお尋ねしたいのは、縦割り行政の是非についてであります。
　よく縦割り行政が悪い悪いと言われるわけでありますが、縦割りに基づく自分の省の省益を守るようなことについては、これは批判されてもしようがないわけでありますが、縦割りが悪いと言われると今の制度が悪いように思うんですけれども、今の法律は、そもそも、内閣法や国家行政組織法、あるいは各府省の設置法に従って所管の法律も決まっているわけでありますから、縦割りが当然なのであります。例えば、厚生労働省の役人が検察庁の所管事項なんかについてあれこれ言ったら権限の踰越ということになるわけであります。
　したがって、役人は基本的には縦割りは当たり前だ、現行の法律ではそうなっている、このように考えておりますが、どのようにお考えか、お尋ねしたいと存じます。
○谷本副大臣　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、現行内閣法においては、各大臣は法律の定めるところにより主任の大臣として行政事務を分担管理する、縦割りという言葉が適当かどうかは別にしても、特定の分野をしっかり分担してやるという形になっております。
　ただ、その分担する分野をしっかり仕事をするというのは当然ですけれども、もう委員御案内のように、ただ省庁に仕えるということではなくて、その部分を仕事するにしても、国家全体のことをしっかり視野に入れてしなきゃいけない。そういう意味で、今回、国家公務員制度改革推進基本法においては、そういう視点をしっかり取り入れられるようにということで、提示をさせていただいているところでございます。
○土屋（正）委員　谷本内閣府副大臣がしっかりとした御認識のもとにやっておられることについて、大変心強く思っている次第であります。
　私も政務官をやらせていただきましたが、今は、内閣が国会に対して連帯して責任を負うというのが内閣制度であります。したがって、だからこそ身分上は国務大臣という形になっているわけであります。ですから、そういう意味では、縦割りのいわゆる弊害を防ぐということは、それは内閣全体の、つまり政治家としての大臣の仕事であり、時には副大臣会議もあり、政務官会議もあるわけでありますから、こういうものが十分機能して、縦割りのいわゆる弊害を、省益よりも国益ということで調整していくのは本来は政治家の役割ではなかろうか、このように私は考えているわけであります。
　このような認識に立って、よく日の丸官僚とかスーパー公務員とか言われますけれども、私は、どの省庁だってみんな日の丸をしょっている、先ほど鳩山大臣がお答えしたような、国家に尽くすということではなかろうか、このように考えております。
　さて、最後の質問になりますが、今、同時に批判されているのが天下りであります。
　天下りというと非常に響きが悪いわけであります。私は人材活用と言っているわけでありますが、今、必要以上に、野党も与党も、役人をたたけば票になるといったような気持ちがあるのかないのかわかりませんが、しかし、過度のそういった傾向が見られ、マスコミもそれを助長するということがあるというふうに思っております。
　ここで一つ問題なのは、どこの組織、例えば民間でも、当然同期の人は、いわゆる総合職というのは何百人も入るわけで、それがだんだんだんだん絞られていく過程の中で、関係の組織に、あるいは子会社などにも派遣されたりしていくわけであります。これはすべての公務員に行われていることであり、都道府県でも同様です。そして市町村でも同様であります。国家公務員の今問題になっていることと何が違うのかというと、都道府県や市町村は原則定年六十歳までいるんです。そこから第二の職場といいますか、年金が給付されないということもあるけれども、そういうことを保障しているわけであります。
　でありますから、国家公務員の天下りというといかにも響きが悪いけれども、長年蓄積したその専門性を生かして、関連のところできちっと役割を果たしてもらうということは使用者としての責任ではないか、同時にまた、公務員が安心して国家国民のために雑音に惑わされることなくしっかりとやっていく道ではないかと思っておりますが、つまり、第二の人生というか、そういうことに対する展望をどうお考えになっているか、お尋ねいたしたいと思います。
○鳩山国務大臣　ただいまの土屋先生のお話は非常によく理解できるわけでございまして、やはり、いろいろな不祥事があったり、あるいは、もう極端に、どこの省でどういう役をやると大体次はどこへ行くとほとんど決まっていたり、あるいは随契の問題等があったり、いろいろなことがあって、天下りというものについて厳しく見ていこうという一つの流れがある、私はそれもやむを得ないところと思います。
　ただ、天下りという表現も、すべて天下り天下りと言うと、何か悪いことをしているように聞こえてしまうのもまことに残念なことでございまして、それは、実際、各省庁、府省が予算とか権限を背景に再就職の押しつけというものが全くなかったわけではないだろう、そういう反省はしなければならない。ただ、しかしながら、民間企業から請われて、やはり役所時代に培った専門的な知識やあるいは技能というものを使ってくれという場合は、これを再就職先と選んで能力を発揮することは社会にとっても大きなプラスになるわけでございまして、そういう意味で、官民人材交流センターという構想がことしの年末、大みそか近くからやっと動き出すわけでございまして、この運用を注視していきたい、こう思っております。
　先生のおっしゃらんとする意味はよく理解できます。
○土屋（正）委員　時間が参りましたのでこれで終了させていただきますが、ぜひ、公務員に厳しくやるところは厳しくやる、ふらちな者は徹底してやる、だけれども、大多数の公務員はまじめにやっているわけですから、それも同時に激励して能力を引き出す、どうぞひとつよろしくお願いいたします。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉でございます。
　公務員の給与に関する法律、質問をさせていただきます。
　改めて申し上げるまでもなく、我が国の景気、経済の状況は非常に厳しい局面を迎えております。この傾向は来年度に向けてさらに険しさを増していく様相を呈しております。だからこそ、ありとあらゆる政策を総動員してこれを乗り越えていかなければならない。その根本として、私ども国の運営を預かる政治家、そして国家公務員は、だれから見ても、自身に厳しく、業務遂行に全力を傾注している、こうした姿勢を満天下に示して信頼を回復していかなければならないと思います。そうした基本的な考え方のもとに、幾つか質問をさせていただきます。
　まず、今年度は水準の改定はなし、そして来年度から、医師給与改善と、本省のまさに最先端で日々行政府を支えてくださっている方々に対する給与の改善、これについては当然理解を示すところでございます。一方で、こうした厳しい時代で、日本全体として、いわば株式会社日本として総人件費を増大させる、こういうことはなかなか難しいんだろうと思います。
　まずそこで、財務省にお伺いをしますけれども、来年度のこの国の総人件費の推計、これは今年度と比較してどのようになるのか、端的に言えばふえるのか減るのか、この辺を御答弁いただきたいと思います。
○木下政府参考人　お答えをさせていただきます。
　平成二十一年度予算における国の総人件費の動向についてのお尋ねでございますが、現在編成作業を行っているところでございまして、大変申しわけありませんが、国の総人件費が幾らぐらいになるのか、今年度に比べてふえるのか減るのか、そこら辺について現時点でお答えすることは困難であるということを御理解いただければと思います。
○伊藤（渉）委員　これは大臣に、ちょっと通告はしていないんですがお伺いをしたいんですけれども、今答弁にあったように、冒頭申し上げたとおり、医師給与や本府省の調整手当を向上する、この各論については私は全く異論はないんですけれども、一方で、そうしたまさに株式会社日本の給与を上げるとか下げるとか、そういうことを判断するに当たって、これは一朝一夕にどうのこうのできる話ではないと思います。全体の人件費がどうなるのか、そういうことがわからない段階で、実は、こうやって法律を審議するという順番自体どうなんだろうというふうに思います。これは通告はありませんけれども、大臣の御所見を今後のためにお伺いしておきたいと思います。
○鳩山国務大臣　大変重要な視点だと思うんです。
　総裁がおられますけれども、人事院勧告というものは、常に労働基本権制約の代償であるというふうに語られているわけでございますが、他面、国の総人件費は、これはやはりできる限り抑えていくべきものであるという重大な課題があるわけでございますので、その辺の絡みというものは十分意識して事柄を進めていくべきではないかと思うわけでございます。
　たまたま今回の人事院勧告の内容が、今年度中に施行する予算増要因がないということではありますけれども、やはり総人件費がどれくらいかかるかということと全くかけ離れて給与の改定等は議論すべきものではないと思います。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。急にお願いしたにもかかわらず、前向きな御答弁をいただきまして。
　また、我々公明党はかねてから、こうした状況、夏の時点ではまだ状況は今よりもよかったわけですけれども、政治家自身がみずからを律していくべきだろう、そうして国民の皆様にいろいろなお願いをしていく、こういう姿勢が大事ではないかということを訴えてまいりました。
　そういう意味では、端的に言えば、この国自体の経営が厳しいわけですから、その経営を預かる政治家、こうした私どもの給与を削減していく。例えば、今回のこの給与法で出てくる医師給与及び本府省の業務調整手当、これで約五十億程度の予算が動くと承知をしておりますので、この部分だけでも我々が身を切って、全体の総人件費は抑制していくべきじゃないかというふうに率直に思いますけれども、この点についても大臣の御所見をお伺いいたします。
○鳩山国務大臣　それは国会で御議論いただくことだとは思いますが、私は、例えば一〇％カットというようなことは、今のように大変厳しい経済状況あるいは財政の状況の中で、あってしかるべきだと率直に思います。
　と申しますのは、あれは何年間やったんでしょうか、かつて一〇％カット、平成十四年、十五年、十六年ごろはやっておったと思っております。あのころ、私、実は衆議院の議院運営委員長をやっておりました。外国のお客様が見えて、特に議長が招待したようなお客様が見えるときに、並んで立つわけでございます。当時、綿貫衆議院議長、渡部恒三副議長、鳩山邦夫議院運営委員長、名前は言いませんが衆議院の事務総長と四人並んで立つわけでございます。それで外国のお客様を迎えることが何度もありましたが、私はこういう性格で、何でも物を言いたくなってしまうものですから、しいんとしたときに私言いました、これは給料順じゃありませんねと申し上げました。
　というのは、一〇％かかっておりますと、多分、議長、事務総長、副議長、議運の委員長の順番ではなかったかと。一〇％カットというのはそれくらい大きな影響がある。逆に言うと、衆議院は随分、国会は給与が高いなとも思った記憶がありまして。
　我々が一〇％カットぐらいは耐えるべきではないかと率直に思いますが、これは国会がお決めになることであって、私の権限ではありません。
○伊藤（渉）委員　大臣の政治家としての御所見をお伺いして、ありがとうございます。
　まさに、国自体の経営がこうした非常に厳しい局面を迎えている。それで、景気を回復していくためにもさまざまな歳出を図っていかなければいけない。では、そのふえてくる予算を少しでも我々が身を切ってカバーしていくというのは、会社の経営という意味からいけば至極当然のことだろうと思いますので、これは国会の権限でございますので、また我々は全力で進めていきたいと思います。
　今回の法律、少し細部について確認をさせていただきたいと思います。
　来年度から、民間の労働時間との均衡、これを図るために職員の勤務時間を改定します。今まで一日八時間を七時間四十五分で、十五分短縮。一週では、四十時間から三十八時間四十五分で、一時間十五分短縮。
　ちょっと通告を一個飛ばしますのでお許しください。
　これは民間企業ベースで時間を短くするというふうに伺っておりますけれども、この辺もさまざまこれまで議論があったと聞いております。ただ、それは当然統計的な事実でございましょうから、これはこれで受け入れるとして、そうしたいわゆる定時を短くしていく結果、国家公務員の現状からすれば、業務内容そのもの、これは見直しをしていかなければ、実態は残業に回り、結果的にはサービス残業、これがさらに深刻化をするのではないかと思いますけれども、この点について人事院の御答弁をお伺いいたします。
○川村政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の勤務時間の短縮でございますけれども、短縮に当たりましては、勤務時間を短縮した分、公務能率を向上させる。先生御指摘のように業務を見直すとかいろいろな方法によりまして公務能率を向上させるということによりまして、これまでのサービスを維持するということを基本としております。したがいまして、勤務時間を短縮したことによりまして超過勤務がふえるというようなことはないのではないかというふうに思っております。
　勤務時間の短縮の関係はこういうような考え方でございますけれども、ただ、個々におきます超過勤務の縮減につきましては、これは大変重要な課題であるというふうに思っておりまして、今までもいろいろと取り組んできたところでございますし、今後も鋭意取り組んでいきたいというふうに考えております。
○伊藤（渉）委員　我々政治家は毎日のように地元に帰って、私なら愛知ですから最終で東京に上がってくるわけですが、十二時前後の時間、霞が関横を通っても電気はこうこうとついておりますので、またその辺もよく現場をごらんいただいて物事を進めていただければなと思います。
　あわせて、今回、退職手当法の一部も改正をされます。背景には、立川市で発生した警察官の不祥事などがございますけれども、まずこれも、一般の民間企業の場合、同様な事例、つまり、退職金を支払い後に懲戒免職相当の非違が発覚した場合、一般的にどのような対応がなされているのか、総務省にお伺いをいたします。
○村木政府参考人　お答えいたします。
　本問題について御検討いただきました国家公務員退職手当の支給の在り方等に関する検討会、この有識者会議におきまして、民間企業における従業員の不祥事と退職金の取り扱いとの関係について、労働問題に詳しい弁護士の方からヒアリングを行いました。
　その弁護士の方の御見解によりますと、多くの企業では、退職後、従業員の不祥事が発覚し、本来は退職金不支給の事案である場合でも、現実にこうむった損害賠償はともかく、既に退職してしまった従業員について、その後に発覚した不祥事によって懲戒解雇処分はできないという法理によりまして、返還を求められない事態となっているということでございます。
　それで、これに対応するため、就業規則についての経営者向けのテキストなどにおいて、退職金について不当利得返還請求を行えるように就業規則や退職金規程を変更する、そういうことが記載をされているということでございました。
　ただ、しかし、注意喚起というかそういうことはやっておるわけでございますが、実際に民間において、在職中の非違を理由として退職金を返納ということでやったことを確認できた事例は極めて少ないということで、現状におきましては、そういうある程度注意深い企業において理論的には返納させるような就業規則を置いているというのが実情ではないかというぐあいに考えております。
○伊藤（渉）委員　では、参考までにお伺いします。
　今御答弁の中にありました不当利得返還請求、これに時効というものはございますか。
○村木政府参考人　民法上の債権といたしまして、民法第百六十七条第一項によりまして、不当利得返還請求の時効については、支払い後十年で時効となるというぐあいに定められております。
　それから、国におきましては、公法上の債権となるわけでございますが、会計法第三十条によりまして、五年で時効となるものと考えております。
○伊藤（渉）委員　では、今回の法改正における返還請求の時効、つまり、退職後いつまで返納命令をかけられるのか、これについても総務省の方からお答えをお願いします。
○村木政府参考人　お答えいたします。
　まず、退職した者が在職中の行為に係る刑事事件に関し禁錮以上の刑に処せられた場合には、退職後長期間が経過した場合であっても、例えば裁判に非常に時間がかかるとか、そういう長期間が経過した場合であっても返納命令を行うことができるということでございます。
　それから、今回の改正事項でございます、刑事事件に至らない場合におきまして、退職をした者が在職中に懲戒免職処分を受けるべき行為をしたと認めたときは、退職の日から五年以内に限り返納命令を行うことができるということといたしております。
○伊藤（渉）委員　今、るる確認をさせていただきました。
　大臣にお伺いをしたいと思いますが、民間企業の場合は、一般的には返還を求められない、求められるようにするために就業規則等で不当利得返還請求というものについてうたっている、しかし、実際にこれが成立した事例は今のところ確認できていない。一方で、今回の法改正では、懲戒免職相当が退職金が支払われた後に発覚した場合は、会計法の時効もあって、五年以内とされている。一方で、事例はないけれども、不当利得返還請求は民法上十年の債権を持っている。
　ここだけ見てしまうと、いわゆる民間の対応よりも若干緩いのではないかという印象も持たれてしまう可能性がありますけれども、この点について整理をするために、大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○鳩山国務大臣　先ほどからお話が出ておりますように、民間においては、退職手当の返納に関する規定は余り整備されていないと聞いておりますし、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、労働問題に詳しい弁護士からのヒアリングによると、在職中の非違というんでしょうか、悪いことを理由とした民間での返納事例というのは、確認されたものは極めて少ないということだろうと思っております。
　しかし、先ほどの答弁にありましたように、これは民法上の不当利得返還請求ということですから、確かに時効は十年でございます。それに対して、会計法の関係もあり、国家公務員の場合は五年という形になるものでありますから、ちょっと変だなという感覚は私も全く持たないわけではありませんけれども、現行制度のもとにおいても禁錮以上の刑に処せられた場合の返納についてはかなり厳格に対応しておりますので、今回の改正で返納事由が拡大をされた、すなわち懲戒免職相当ということで、これを厳格に適用していくことによってその辺の問題は間違いがないようにしていきたい、こう思っております。
　ただ、時効というのは本当に難しい問題だと思っておりまして、私は、法務大臣をやっておりまして、各国の事情を調べますと、刑法上の問題ですが、例えばイギリスなどというのは窃盗にも時効がない、そういう国もありますし、また我が国でも、殺人を犯した場合に時効をどうするかというのは、十年間延ばしましたけれども今でも大変議論が多いところで、時効という問題は今後いろいろな形で見直すべき点はいろいろあろうかなと正直に思います。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　いずれにしても、本来あってはならないことに対していわば法律の罰則的な側面を強化するということですから、まずは今回の法律を厳格に適用して、そもそも、こういうことが起こらないように我々はしっかり管理監督をしていかなければならないんだろうと思います。
　今回の退職金の返還を対象とするような事象が発生した場合はあわせて年金の一部も制限することになると思いますけれども、これは改めてどのようなものになるのか、そして民間企業は一般的にどうなっているのか、この点についても総務省からお伺いをいたします。
○松永政府参考人　お答えをいたします。
　現行の共済年金制度におきましては、公務員が懲戒免職処分を受けた場合には共済年金の一部の支給を制限できることとなっております。今回、国家公務員退職手当法が改正されることに伴いまして、公務員が退職後に懲戒免職処分に相当する在職中の非違行為が発覚し、退職手当の支給制限や返納命令を受けた場合には、現在ありますこの懲戒免職処分を受けた場合と同様の支給制限、これを行うことといたしたものでございます。
　お尋ねいただきました民間企業におきます運用の実態等は、ちょっと恐縮でございますが、このあたりにつきましてはつまびらかには承知いたしておりませんが、公務員のように法令に則しまして一律に厳格な取り扱いを行っていくというようなことはなされていないのではないかというふうにも考えているところでございます。
○伊藤（渉）委員　本当に、日々必死に業務遂行に取り組む国家公務員の皆様方の御努力には心から敬意を表します。だからこそ、本来の公務員としてのあり方に逸脱する一部の者に対しては、いよいよ厳しい対応を迫り、政治家が先頭に立って国民の信頼を改めてかち取り、この国の行く末を明るいものにするため私も全力を尽くすことをお約束申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　今回の給与法等の改正案については、諸物価高騰の中で生活改善を求める声も強まっておるところでございますけれども、勤務時間も含め、民間の実態に公務員を合わせるものであり、やむを得ないものと考えているところでございます。
　そこで、今後問題となってくると思われる点を中心に幾つか質問をし、残った時間は鳩山大臣との政治家としての問答をしたい、こう考えておりますので、ぜひ高邁な御所見をお伺いしたいと思っております。
　まず、一般職員の給与法等の改正についてでありますが、一つ目は、新たな人事評価制度についてでございます。
　現在、九月から十一月にかけて試行が行われているようでございますが、地方機関では必ずしもスムーズに行われていないと伺っております。来年四月から本格実施をするということになりますと、相当の混乱も予想されるところでございます。
　そこで、本格実施には、納得性のある評価制度が円滑に導入されることが何より重要だと考えております。そうした中で、現在のところは、全体評価だけは情報開示をするけれども個別項目の開示はしない、こんな話になっているようでございますけれども、そういった意味では、全体評価だけじゃなくて、個別項目の開示と苦情処理制度などの構築もぜひ必要だと思いますが、いかがでしょうか。お伺いをいたします。
○鳩山国務大臣　新たな人事評価制度、私は、不規則発言をするわけではありませんが、人事評価というのは大変難しい側面があると思いますね。その公平性、中立性がどうやって担保されるかというのは、これは重要な問題であって、人間が人間を評価するというのはそう簡単にできることではないですから、よほどうまくやらにゃいかぬ問題だ、まずそう考えております。
　能力のある人が登用されて、成果を上げた者が報われるような能力・実績主義というのは大事だと思います。そういう人事管理のために、能力評価と業績評価。これは多分、能力評価というのは、昇任等の関係ですから一年に一度ということなんでしょうか。業績評価というのは、ボーナスに響くとすれば半年に一度ということなのかと思います。
　その後は、人事評価制度を多分平成二十一年の四月からやることになるのかなと思っております。法律上は二十一年の七月までにはやるということなんでしょうが、二十一年、来年の四月から始めるために、試行を何回かやって、現在がいわゆるリハーサルという、直前の段階にあるというふうに聞いております。その際には、公平性、納得性を高める観点から面談を行うということになっておりまして、先ほど申し上げましたようなことで、全体評価のことを全体評語という言葉で示しておる、何か余りふだん聞きなれない言葉ですが、全体評語は、見せて、こんなものだよと。
　ただ、先生おっしゃるとおり、人事評価というのは物すごく難しいわけで、最終的にＡだとかＢだとかと言われても、どこのところはどうだったんだ、それが面談で全部よくわかるようであればいいわけですが、納得いかないというケースも出てくる可能性がありますから。
　総務省としては、現在、全職員を対象としたリハーサル試行を行っておりまして、その結果等を踏まえて、人事評価制度がどういう形がいいのか、内閣官房にも協力したり意見を言ったりしていこうと考えております。
○福田（昭）委員　私も大臣と同じで、人事評価というのは非常に難しいと思っております。日本を代表するある民間会社が、それこそ鳴り物入りで、成果主義ですかね、人事評価制度を導入したようですけれども、しかしその結果は惨たんたる状況であったということもございますので、ぜひここは慎重に進められるのがよろしいのかなと思っております。
　次に、二つ目は、実効ある超過勤務縮減策についてでございます。
　今回、勤務時間を一日十五分、一週間に一時間十五分程度短縮するということでございますけれども、しかし、超勤問題はこの三十年間、実は何ら前進をしていないんですね。ですから、実際には、私は、人数は、国家公務員の数、足りないんじゃないか、こう実は思っているんですが、しかし、資料の一をごらんください。これは定員管理法制に基づく国家公務員の定員でございます。
　資料の一でございますが、これをごらんいただきますと、非現業分野と現業分野を足して、上段の方の計を見ていただきますと、昭和四十二年度末の定員が八十九万九千何がし、平成二十年度、今年度末の定員が三十二万四千何がしですね。これは五十七万五千人実は減っているんですね、減ることになるんですね。
　それで、五十七万五千人が実は減るんですが、このうち、何と郵政公社化分が二十八万六千人、国立大学の法人化が十三万三千人、独立行政法人化で七万三千人、その他いわゆる純減ですね、これが八万三千人、一四％なんですね。これだけ実は減らすということなんですけれども、このことは、そのほか、自衛官等も含めて合計の欄でも、大体似たような数字、その他の機関はちょっと二千人ぐらいふえているんですが、それで、五十七万四千八百二十四人が昭和四十二年と比べると減るということですが、しかし、これはあくまでも国家公務員という名前を消して民間人にしただけであって、本当にこれは名ばかりの偽りの改革なんですね、実は。
　ですから、本当に、我が党が提案して、我が党の原口筆頭などが中心になって始めた公共サービス基本法というのも途中で今頓挫しておりますけれども……（発言する者あり）まだやっているのかな、まだ進行中のようでございますが、本当に公共としてやるべきものは何なのか、官がやるべきものは何なのか。これは自民党がだめなんですよ、自民党がだめで、公共サービス基本法は話が進んでいないんですが、本当に官がやるべきものは何なのか、行政がやるべきものは何なのか、その議論なしに、ただ名前を変える、公務員に対する批判が強いからといって名前を変えるだけの改革は、これは全く偽りの改革で、私はだめだというふうに思うんですよね。
　そうした中で、次に、非常勤職員についてちょっとお伺いをいたしますが、非常勤職員は、特に常勤的な非常勤職員は現在全省庁合わせて何人いるんですか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。これは総務省の方でも結構でございます、政府参考人でも結構でございますから、お答えください。
○村木政府参考人　お答えいたします。
　平成十九年七月一日現在の一般職国家公務員非現業におきます非常勤職員の数は、十四万三千七百九十八人でございます。
○福田（昭）委員　非現業で常勤的非常勤職員が十四万三千何がしいるということは、これは四十二年から公務員を純減したのが八万三千人いるんですけれども、しかし、その方たちにかわって、この十四万三千人の方々が働いているということになるんでしょうかね。ということは、本当は職員は足りないんだということになるんじゃないでしょうかね。
　そうした中で、実は、昨年の本委員会の十一月六日、そして参議院の十一月二十二日の総務委員会の附帯決議で、「常勤的非常勤職員について、勤務実態の調査に基づき、職務内容、勤務条件等を速やかに検討すること。」ということを決議しているわけでありますが、こうした調査をして、職務等の改善をするという動きをしているのかどうか、お伺いいたします。
○鳩山国務大臣　先ほど先生の質問に対して、十四万三千七百九十八という数をお答えしておりましたが、先生のおっしゃっている趣旨は、何か常勤的な形で勤務している方の数ですね。
　そうしますと、さっきの数は、保護司の方が数万人とか、ハローワークの相談員とか、年金相談の方が含まれておりますから。ちょっと、あなた、今のは答弁ミスじゃないかと思うので、ちょっとそれを先に。
○村木政府参考人　恒常的というのがどういうものかということで、これはなかなか定義が難しいわけでございます。
　それで、先ほど私申し上げました十四万三千七百九十八の数字の中には、例えば審議会の委員、顧問、参与、あるいは大臣おっしゃいましたように、法務省にいらっしゃる保護司の方とか、こういう方々が入っておりまして、恒常的というのは何人かというのは、実際、非常に難しいと思います。
　仮の仮定を置きまして、例えば一日に八時間を超えない範囲内において日々雇用される非常勤職員、こういうジャンルでとらえますと、約二万人いるということでございます。
○福田（昭）委員　何かはっきりしませんが、これは去年の十一月の国会の決議なんですよ。早急にやるべきだと思うんですね。
　実は、そうしたことも全く把握していないということは、通常業務をちゃんとやっていないからなんです、怠っているからなんです。前回も総務委員会で私は指摘いたしましたけれども、歳出の決算明細書をつくっていないからなんですよ。これをつくっていれば、こんなの簡単に出てくるんですよ。毎年度毎年度、少なくとも戦後六十三年、歳出の決算明細書をつくっていないんだけれども、これをつくっていれば、常勤的な非常勤職員が何人いるか、どこの省庁のどの課に何人いるか、よくわかるはずですよ。ところが、でたらめな会計処理をしているからわからない。今度の決算からちゃんとやるべきですよ。いかがですか。
○村木政府参考人　お答えいたします。
　今申し上げましたように、非常勤職員と申しますのは、数は今申し上げましたように十四万強おりますけれども、勤務形態が非常に幅広い、多種多様であるということでございまして、そもそも、やはり何が恒常的なのかどうなのかという考え方の整理自身が非常に難しいということで、正確な数を把握するのは困難であるというぐあいに考えております。
○福田（昭）委員　ちょっと、あなたたち優秀なはずでしょう。こんなの簡単でしょう。それぞれ職名ごとにやればいい話であって、そんなの簡単でしょう。そんな難しい話じゃないはずで、こんなものは職務怠慢以外何物でもない。とんでもない話です。
　そこで、人事院にお伺いをいたしますが、人事院は、今回勧告時に、非常勤職員の給与について指針を定める旨の報告を出されて、八月の二十六日にガイドラインを出しました。各省庁は来年度の予算編成に向けてこれに沿った時間単価等の改定を進めていると思うんですけれども、その辺の把握はしているんですか、していないんですか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、八月の末に、非常勤職員の給与にかかわる通知を出しておりまして、これをこの時期に出したというのは、一部の省庁から、来年度の予算要求に当たって基準がないと要求ができないという声がありましたので、それを受けて早目に発出させていただいております。
　具体的にどこの省がどういう要求をしたかということは把握しておりませんが、そういうことを念頭に置いて早期に出したものでございます。
○福田（昭）委員　今回、これだけひどい経済状況の中では、民間ではどんどん非正規雇用者あるいは派遣労働者が解雇されているわけでありますが、国の方としても、非常勤職員に対しての特別な対応といいますか、そういうものもぜひ検討していただきたいなと思っております。
　次に、三つ目は、地域別官民較差公表と俸給表水準の見直し検討要請についてであります。
　政府は、十一月十四日の人勧取り扱い閣議決定の際、昨年の官民比較方法の見直し要請に続いて、人事院に対して、来年の勧告時に地域別官民給与の実態を公表し、その状況も踏まえつつ、俸給表水準について必要な見直しを検討するよう要請しております。
　現在、御案内のとおり、平成十八年度から二十二年度にかけて、俸給表水準を四・八％引き下げて地域手当として再配分をする見直しが行われている最中に、この要請はさらに俸給表水準を引き下げろという圧力を第三者機関である人事院にかけているのではないか、こう思われますが、人事院総裁、これに対してどう思われますか。お伺いをいたします。
○谷政府特別補佐人　先生御指摘ございましたように、国家公務員の給与につきましては、十八年度から二十二年度までの五年間で給与構造改革に取り組んでいる最中でございます。その一環として、地域の民間賃金をより適切に反映させるための地域間給与配分の見直しを進めているところでありますことから、まずはこの改革を着実に進めていくということが肝要であると考えております。
　ただいまの内閣からの御要請でございますけれども、内閣は行財政の責任者であるというお立場とともに、公務員の人事管理、つまり使用者としてのお立場もお持ちなわけでございまして、私どもは、こういったことを検討していくに際しては、当事者は当然、そのほかあらゆる方々の御意見を十分お聞きした上で、最終的には人事院が独立、中立、専門の機関として、自己の責任においてしっかりした判断をしていくという姿勢で臨んできております。
　今後とも、そのように対処していきたいと考えております。
○福田（昭）委員　総裁の言われるように、第三者機関としての立場をぜひ堅持してやっていただきたいなというふうに思います。
　次に、四つ目は、国家公務員制度改革推進本部顧問会議が目指す内閣人事局の役割についてであります。
　十一月十四日に国家公務員制度改革推進本部顧問会議の報告が出されまして、その中では、労働基本権制約のもとでも、例えば、内閣人事局が勤務条件を法律に基づき政令で決める、その際、人事院に意見の申し出をさせる仕組みをつくるなど、第三者機関としての人事院の機能を弱めるような考えがあるようでございますけれども、これについて、人事院総裁、どう思われますか。
○谷政府特別補佐人　一般職の国家公務員につきましては、その職務の公共性等から協約締結権等の労働基本権が制約されておりまして、制約に当たっては、相応の代償措置が講じられる必要があるというのが最高裁の判例でございます。
　労使対等の協議による労働協約にかえまして、労使の間に立った第三者機関であります人事院の勧告に基づいて法律で給与を定め、法律の委任に基づいて人事院が基準を人事院規則で定めますことは、この代償機能の重要な一部でございまして、使用者機関としての性格を持つ内閣人事局が政令で給与の基準を定めるといったような勤務条件の企画立案を行いますことは、憲法上の問題にもかかわるおそれがあると考えております。
　それから、もう一つ付言させていただきますと、戦前の官吏制度の弊害に対する反省を踏まえまして、公正、平等に行政を執行し、忠実に時々の内閣を支えることのできる職業公務員集団を確保、育成するために、内閣から独立した中央人事行政機関としての人事院を設けて、公務員人事の中立公正性の確保に関する事務を行わせているというところでございまして、中立公正性の確保に関する企画立案機能、これは労働基本権制約の代償機能とは別個に存在する人事院の重要な機能でございます。
　これらの現行国家公務員制度におきます基本的な枠組みにつきましては、それにふさわしい場において慎重に検討が行われるべきであると私は考えます。
　特に、人事院が担う労働基本権制約の代償機能につきましては、現行の労働基本権制約が続きます限りは維持される必要があると考えております。
○福田（昭）委員　人事院総裁はしっかり認識をされているようでございますので、例えば仮に、内閣人事局が勤務条件を決めたいということであるならば、それはあくまでも労働基本権問題の解決とセットで考えるのが普通かな、順当な考え方かなと思っております。ぜひそういった立場で頑張っていただきたい、こう思っております。
　それで、次に退職手当法の改正についてお伺いをいたします。
　今回の改正は、守屋前防衛事務次官の事件などに対する国民の批判やいろいろな経緯がありまして、職員の権利面も一定程度配慮をされているということでございますので、やむを得ないものと考えております。
　そこで、一つ目は、退職手当の性格についてであります。
　退職手当には賃金後払い説だとか功労報償説とか生活保障説などがあるようでございますが、国家公務員の退職手当の性格はどのようなものと考えているのか、お伺いいたします。
○鳩山国務大臣　今福田先生おっしゃったように、国家公務員の退職手当の基本的な性格は、これは民間における退職金も大体同じだと思いますけれども、いわゆる勤続報償的なもの、一生懸命頑張ってくれたことに報いるということでしょうか、それから、退職後の生活保障としての性格、それから賃金後払い的な性格、それぞれこの三つが不可分に混合しているものと考えられるわけでございますが、基本的には、長期間国家公務員として国のためによく勤めてくれたという意味での勤続報償、そういう性格がやはり一番強いんだと思います。
○福田（昭）委員　ありがとうございます。
　勤続報償的な意味合いが強いということでございますが、そこで、今度は具体例をちょっとお伺いいたしたいと思いますが、守屋前防衛事務次官の場合は、退職後に発覚したわけですが、これはどのような具体的な対応になるのかお伺いをいたします。
○村木政府参考人　まず、個別具体的なケースにつきましては、それぞれの懲戒権者と申しますか任命権者が判断すべきことでございまして、守屋さんの場合は防衛省が判断すべきことだと思いますが、法律の一般論として申し上げますと、退職手当の支払いを受けた後に収賄罪で起訴され禁錮以上の刑が確定したような場合においては、現行法においても退職手当の返納を命ずることが可能となっております。
　なお、事実として私ども承知しておるところでは、守屋前防衛事務次官は退職手当の自主返納をされているということでございますので、仮に禁錮以上の刑が確定しても改めて返納を命ずることはない、事実関係としてはそういうことになろうかと思います。
○福田（昭）委員　それでは次に、田母神前航空幕僚長の場合には、退職前に発覚したわけですが、これは審査会の諮問の対象となるのかならないのか、お伺いをいたします。
○村木政府参考人　今申し上げましたように、個別の事例についてはちょっとお答えは差し控えたいと思いますが、あくまでも一般論ということで申し上げますと、今般、制度改正をいたしましたが、退職手当支払いまでの間に、在職中に懲戒免職相当の行為をしたことを疑うに足りる相当な理由がある、こういうことを懲戒権者の方が思料するに至ったときには退職手当の支払いを差しとめることができるということでございます。
　それで、例えば、定年退職となる前、直前に事実が発覚したような場合であっても、退職までに処分を行うことができなかったことに合理的な理由があると認められるような場合、十分な調査の時間がないとか、そういう合理的な理由があると認められるような場合には支払いを差しとめることは可能となると考えております。
　これによりまして、改正後においては、懲戒権者が懲戒処分を決定する前に例えば定年に達するということで時間切れということがあるわけですが、そういう時間切れの可能性などを恐れず不祥事の事実関係の解明に努めることが可能となるものと考えております。
○福田（昭）委員　よくわかりました。
　ということは、田母神前航空幕僚長の場合は、懲戒処分を行う防衛大臣が懲戒処分を行わなかったために実はこの対象にならない、こういうことで理解してよろしいですか。
○村木政府参考人　現行の退職手当法の関係では、何度も申し上げましたように、懲戒免職という処分を行わないと退職手当は支払わないということはできませんので、懲戒免職という懲戒処分が前提になるということでございます。
○福田（昭）委員　ということは、これもやはり、防衛大臣なりあるいは総理大臣が毅然とした態度で、田母神前幕僚長については、退職の延長をしてでも懲戒処分手続を始めるべきだったんじゃないでしょうか。いかがですか。
○村木政府参考人　それは防衛大臣が御判断されることで、私としてはちょっと責任を持って御答弁ができかねるところでございます。
○福田（昭）委員　この田母神事件は大変重大な実は事件なんですよね。まさに、文民統制、シビリアンコントロールがしっかり実行できるかできないか、そういう大事な、大きな問題なんですよ。自衛隊は普通の公務員とは違うんですよね。したがって、自衛隊員は絶対上司の命令に反することはできないんですよ。上司の命令に従わない者は、これは完全に軍法会議ものですよ。
　自衛隊員は特別な身分を持った人ですから、これはシビリアンコントロールをしっかりと実現するためにも、田母神氏を処分して、しかも、麻生総理大臣も、航空幕僚長としては不適切であった、こう言っているわけですから、個人として不適切であったと言っているわけじゃないですから、航空幕僚長として不適切であったということであれば、これは十分懲戒処分の対象になるわけですよ。
　ここはやはりしっかりしなくてはいけないんじゃないでしょうか。もしかして麻生総理も同じ考えだったから処分しなかったんだ、そんなことも考えたらこれは大変な問題だと思いますよ。
　答弁しますか。では、鳩山大臣の御見解を。
○鳩山国務大臣　個別のことですから、具体的にお答えするわけにはまいらないんですけれども、ただ、懲戒処分は、これは国家公務員法上だったかと思いますが、免職、停職、減給、戒告とあるわけで、今回、退職後に発覚した懲戒免職に相当するのではないかという事柄によって返納させるというのは、あくまでも懲戒免職に相当ということでございますから、それは田母神さんの場合がどういうケースであるか私は詳しく知りませんけれども、免職ですから、例えば停職、減給、戒告に当たる場合には、この制度は今度の法律でも適用されません。
○福田（昭）委員　先ほど鳩山大臣も言われましたように、公務員の退職手当は勤続報償としての要素が強い、こういうわけですよね。そうすると、全く国の方針に逆らって田母神さんはいつの間にか出世してきたわけですよ。そうしたらば、これは勤続報償としての要素は薄いんじゃないですか。これはこの辺でやめておきますが……（発言する者あり）外野、ちょっとうるさいよ。
　それで、次に、官僚主導内閣から政治主導内閣への転換についてちょっとお話をしたいと思いますが、時間があと少しになりましたので、一番最後の問題に行きたいと思っていますが、鳩山大臣、資料の二をごらんください。
　これは日本金融財政研究所の所長の菊池英博先生が作成した資料でございます。日本は財政危機ではないと言っております。「純債務でみた日本の財政」ということで、二〇〇七年の十二月末現在の日本の財政の状況をあらわしております。日本の粗債務は、財務省発表ですけれども、政府短期証券も含めて八百三十八兆円。一つあけて、金融資産、内閣府が発表しております特別会計でありますが、合計五百六十兆円。これを差し引きしますと、純債務が二百七十八兆円。
　その下の方の欄を見ていただきますと、加藤寛氏ですね、元政府の税調会長でありますが、二〇〇五年十二月十四日の産経新聞「正論」で、純債務は二百五十兆円程度、債務の半分は二重記帳、債務には見合いの資産がある、財政危機ではない、危機をあおり過ぎてはいけないと述べております。
　そして右の下の方の欄ですけれども、日本政府が、純債務で見れば財政危機ではないと海外に書信を送っている。日本の国債が国債格付会社によって格下げされたときに日本政府は格付会社に書信を送り、日本政府は世界一の外貨準備を持ち、国債の金利は低く、九五％が日本国民によって保有されている、だから格下げは適切ではないと述べ、政府自身が、純債務で見れば日本は財政危機ではないことを国外に対して、二〇〇二年の四月に当時の黒田財務官が書簡を送って認めているんですね。
　ですから、右の方の欄を見ていただければ、純債務で見た財政事情は、まさにこれは名目ＧＤＰ比で五二％程度であって、ユーロ地域並みであります。海外諸国が日本は財政危機ではないと言う根拠は、実はここにあるということであります。
　したがって、財務省が立てております、経済財政諮問会議で民間議員が提案したことになっておりますが、国と地方を通じたプライマリーバランスの黒字化という目標は、実は意味のない目標であります。財政健全化の目標は、ユーロ地域並みに、ＧＤＰの三％以内でないとユーロに加入することはできませんけれども、そういう目標が適切であって、国としての目標は不適切であります。
　こういうことをやはり政治家がしっかり指摘して、今回のアメリカ発の金融危機、経済危機にも、しっかりと、この表にもありますように、日本には埋蔵金がたくさんあります。この表の一番右の「関連」というところを見ていただきますと、百兆円程度を国債に投資し、そして、その下の欄ですね、利益金、準備金、繰越金で百兆円程度あり、これはまさに埋蔵金です。今回、円が高くなって、少し、二十兆円ぐらい減っているかもしれませんが、それでも、少なくとも菊池先生の試算では八十兆円以上は埋蔵金があります。
　ですから、今回、政府も苦しくなってきて、麻生総理も、赤字公債は出さない、こう十月三十日に三回も言っておりましたけれども、しかし、では財源は何にするんだといったらば、埋蔵金が続々出てきましたね。
　ですから、こうしたことを我々政治家がしっかりとリードして、国の財政経済運営を誤らないように持っていかないと、この日本の国は本当につぶれると思います。時間がなくなりましたので、もし御所見があればお伺いいたします。
○鳩山国務大臣　先生のおっしゃることは非常に参考になります。
　埋蔵金という言葉は使いたくありませんけれども、一般に埋蔵金と言われているものの中には、将来必ず使われるものもありますし、あるいは逆埋蔵金に変わっていく可能性のあるものもありますから、そう楽観的には見られないと思っておりますが、ただ一つだけ、先生も知事経験者であられますからあえて申し上げますと、国と地方のプライマリーバランスを一緒に合計して考えるような考え方は私は余り正しくないと思います。
　というのは、国というのは自分で国債発行できるわけです。地方は赤字公債は自由に発行できるわけではありません。地方のプライマリーバランスは黒字ではないかというふうに言われると、まるで地方が裕福であるかのように、あるいは財政的に非常に健全化したように思われて、それが私のような立場の者にとってはつらい。むしろ地方が血のにじみ出るような努力をしてきて、単独事業なんかは三分の一にも減って、そして借金を一生懸命返してきた。そのことで地方は黒字になっていますから、地方の黒字というのは、ある意味では、懸命に頑張っていることと実は財政状況が非常に厳しいことのあらわれでもあるものですから、国と地方を合計する考え方は私は余り正しくないと思います。
○福田（昭）委員　そうです、そのとおりです。私も鳩山大臣と考えは同じでございまして、国はプライマリーバランスの黒字化なんという目標を立てる必要はないんですよ。それはおっしゃるとおり、通貨も発行できる。借金だって、いざとなったら棒引きできるわけですよ。さらには金利だって上げ下げできるわけですよ。これだけの権限を持っている国が財政均衡主義をとったんじゃだめなんですね。そのかわり、地方自治体はそれができませんから、プライマリーバランスは重要です、これは基本的に。そして、地方はもう既に黒字になっている。国が立てた、この国と地方を通じたプライマリーバランスの黒字化という目標は、国は一般会計のみです。地方は地方財政計画です。これでは全く不公平もいいところ。国の特別会計は入っていません。こんなプライマリーバランスの目標の立て方はありません。こういったものもしっかり見直していく必要があると思っております。
　以上でございます。
○森本委員　民主党の森本哲生でございます。よろしくお願いいたします。
　法案に入る前に、少し大臣にお願いをいたします。
　先般も質問をさせていただく中で、道路特定財源の一兆円のお話をさせていただきました。これはこれで交付金という結末を見るということでございますが、大臣におかれましては、地方の交付税として一兆円はあくまでも別枠だということを再度十二月にマスコミ関係に発表されておられます。その決意についてお伺いをさせていただきたいと思います。