Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎議員　ありがとうございます。
　今、細野大臣から、政府案について独立性があるというお話でございましたけれども、まず第一に、長官人事、これは閣議決定でありますから、結局政治の影響を受け、そしてまた、環境大臣の任命でありますので、逆に言えば罷免もできるということで、極めて不安定な形で政治的な影響を受けるということは変わりがないということでありますから、形だけ、経産省の下にぶら下がっていた保安院が環境省の下に来たということでは、完全に独立というお言葉をさっき大臣は使われましたけれども、それはもう全く違うし、本質は何も変わっていない、第二保安院だ、こういうふうに申し上げているわけであります。
　ノーリターンルールについても、またいろいろこれから議論があると思いますけれども、管理職以上の本当にごく一部に限られているということで、結局、今の政府部内にいる人材を考えれば、いわゆる推進官庁から来るということが多いわけで、そこにまたリターンしていくということであれば、これはもう独立がない。
　結局、今までの原子力村というのは何かというと、原子力のことは詳しいけれども、安全を軽んじて推進の方を優先した、これが原子力村の定義だろうと私は思うので、それも何も変わっていない。ですから、原子力村のお引っ越しということだろうと思います。
　それから、緊急時については、先ほど限定的にという話がありましたけれども、法律上は、専門技術的な領域に至るまでオンサイトのことについて口が出せるというふうに本部長に権限を与えているということでありますから、これも独立性がないということで、言ってみれば、最終的にＩＡＥＡの安全基準が言っているのは、独立した規制上の判断と決定が担保されていないといけないということでありますけれども、ほとんど何一つと言っていいほど担保されていないということだろうと思います。
　それに対し我々は、ちゃんと三条委員会でありますから、今のような人事の面も、国会同意人事の後罷免をされないという身分保障を与えられるということであり、権限も人事も予算も、そしてまた、原子力事業者からの独立は当然ですけれども、他の行政機関あるいは政治全体からの影響というものにも独立性を保てるということであります。
　ノーリターンも、我々は、上から下まで原則としてこれはノーリターンを適用することによって、一つは独立性、もう一つは、その中できちっと育てるという意味においての人材育成の独立性というものも確保しているということであります。
　それから、災害時も、これは先ほど来少し議論になりましたけれども、技術的な事項についてはあくまでも規制委員会が決めるということで、本部長からの指示は受けないということでありますし、それから大事なことは、他のいろいろな機関との緊密な協力をもって、ばらばらな今回のようなことではなくて、やはり一体的に事に当たるということで、我々としては、委員長を副本部長として原災本部に入れるという形で貢献をし、なおかつ、連携をするためにそういった形にとっておりますし、いろいろなレベルにおいてインプットあるいは人材派遣というものを委員会からしていこう、こんなふうに思っております。
　言ってみれば、政府の方は、形は独立したかのように見せながら、実は独立をしていない。我々は、実質的にも形式的にも独立をさせたということでございます。
○田中（和）委員　政治の独立についても後ほどちょっとお聞きしたいと思いますが、今の御答弁の続きをと思っております。
　自公案も、結局政府案もそうですけれども、原子力安全規制組織というのが新しく生まれるにしても、当初は、原子力安全・保安院だとか原子力安全委員会だとか、今まで原子力安全を担った現行の行政組織の職員が横滑りをする、こういうことがやはり国民の目から見れば、仕方がないという一面、何となく箱の入れかえみたいな話で、箱の中身は一緒だ、こういう批判が出ておるのは当たり前のことだと思うんですね。
　これをどうするか、国民の信頼をどうやって確保するのか、こういうことは本当に、当初、スタートのときに一番重要なことだと思うんですね。
　また、職員の皆さんもちょっと大変な話だと思うんですよ。自分たちがそういう目で見られているんだという一方で、本当にどうしていいのか、何をどう変えていいのか、これはなかなか難しい話だと思うんです。
　提出者の方から先にお話を聞いて、大臣からも、その点どのような制度設計を考えているのか、特に、出身官庁に関係する再就職をとにかく国民に疑問を持たれない、こういうことは大変な難しいことではあると思うんですが、御答弁を願いたいと思います。
○江田（康）議員　田中先生の御質問にお答えいたします。
　先生御指摘のとおり、原子力規制委員会の独立性を確保するために重要なことは、原子力安全規制にかかわる者が原子力推進官庁や事業者に属する者から影響を受けることのないように制度的に担保されることが大変に重要であります。そのための措置がいわゆるノーリターンルールということであります。これによって原子力規制庁の職員は、原子力事業者や原子力利用の推進官庁からの不当な影響を受けることがなくなるものと考えられます。
　また、御指摘のように、例えば、新組織に配職後に退職を迎える者が原子力関連以外も含めた出身官庁の関係団体や関係企業に再就職するようなことを認めるのであれば、出身官庁からの影響は免れないことになります。
　そこで、自公案においては、原子力規制庁の職員について、その職務の執行の公正さに対する国民の疑惑または不信を招くような再就職も、厳として規制することとしているところでございます。
○細野国務大臣　田中先生の方から最後に御指摘をされた再就職については、極めて重要であるというふうに考えております。国民の疑念を招くことがないよう、国家公務員法に基づく再就職のあっせんの禁止、利害関係企業などに対する求職活動の禁止、再就職者による働きかけの禁止などの規制が既に設けられておりますので、規制庁についても、特にこれらのルールにのっとって厳格に対応していく必要があるというふうに思っています。
　この面で国民の疑念や不信を招くような事態が起これば、これは原子力の規制、安全に対する信頼を非常に大きく傷つけることになりますので、そこはしっかりとやっていく必要があるというふうに思っております。
　それと人材に関してでございますけれども、私は、しっかりとした人材を確保する上で、鍵は採用にあるというふうに思っております。
　採用する組織でないと人を育てることができません。内閣府の特命担当大臣も昨年の六月からしておりまして、かなりの数の内閣府の組織に私はかかわりましたが、その多くの組織では採用ができておりません。そうなりますと、結局は借り物の人材でやっていかなければならないという事態になるわけですね。
　内閣府のもとにあるさまざまな組織の中で、きちっと採用ができていて、そこで人事のマネジメントができているのは、これは公正取引委員会ぐらいではないかと思います。公正取引委員会がそういうことになるまで一定のやはりいろいろなプロセスがあったのも含めて考えますと、原子力の新しい規制組織でしっかりと採用して人を育てるということを、できるだけ早くしていかなければならないというふうに思います。
　確かに、先ほど、提出者である塩崎先生の方から、ノーリターンルールについて政府案というのは限定的だという御批判がありましたけれども、当初は、有為な人材を集める方法として課長職以上ということで限定をするという判断をいたしました。
　ただ、中で人材を育て採用し、きちっとマネジメントをやり切ることができれば、私はしっかりとした規制組織ができるというふうに思っておりまして、そこに責任を持って対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○田中（和）委員　政府案は経産省から環境省に所管官庁を横滑りさせるだけで、もとより、十分な縦割り解消とか独立性を期待ができづらい、このように私は思っております。
　出身官庁からの独立性をいかに確保するか、また、出身官庁に関係する再就職についても、先ほど申し上げましたけれども、独立性の確保のためにも重要なことがたくさんございますけれども、そういう中で私は、この部分、難しいにしても、相当きちっとしていかないといけない、このように思っております。
　ノーリターンルール、キャリアパスについてちょっとお尋ねを自公の衆法提出者に申し上げますけれども、先日の本会議の質疑では、ノーリターンルールについて、政府の考え方と自公案の違いが浮き彫りになったというところがたくさんございました。
　自公案は職員全員にノーリターンルールを適用、また、非管理職についてもノーリターンルールを基本的に適用、こういうことなんですね。政府案の方は、昨年十月二十五日の衆議院の環境委員会において細野大臣が、「若手のときは違うところにも行っていろいろなそれこそ修業をしてきた方が人材は育つと思う」と御答弁をされておられますけれども、非管理職についてはノーリターンルールを適用しない、こういうことになっています。
　ノーリターンルールを徹底すると、意欲を持って規制業務への参加を希望する優秀な職員が少数にとどまることが懸念されると政府は言っておりますけれども、自公案提出者としてはどのように考えておられるのか、何か経過措置が設けられているのか、お尋ねをいたします。
○吉野議員　お答え申し上げます。
　ノーリターンルールを徹底すると優秀な人材が集まらないという政府側の考え方ですけれども、これは全く逆であります。
　国会事故調の論点整理の中でも書かれております。規制当局に行くことは、ある意味で腰かけ意識、そこのポストを踏まえて次に出世していく、そういう意味で本当に安全文化をつくっていくというその志、これが欠けている、このように指摘をされております。
　こういうことを踏まえると、他省庁の組織の論理からきちんと独立をして本当に原子力の安全というものを考えていく人材、これが一番大事なわけであります。それを徹底していくのがこのノーリターンルールである、私たちはこのように考えているところです。
　さて、経過期間です。
　確かに、規制委員会に入って適性問題等々ございます。私たちは三年から五年の経過期間を考えております。この経過期間を過ぎて本当に残った者、志のある者が、規制委員会、規制当局に入るわけですから、本当に原子力の安全をきちんと心から考えていく、そういう有能な人材が集まる、このように思っているところです。
○田中（和）委員　吉野先生の大変力強い説明ではあったんですけれども、やはりよそに行かれないということになると、何となく我々から考えると、心配する向きもあるんじゃないかな、お給料の面だとか待遇の面でもよほどやはりきちっとしてあげなきゃいけないんじゃないかな、このようにも思うわけですね。
　また、事故調が五月十七日に発表した「現時点での論点整理」においても、これまで原子力推進官庁を含む役所の中でのローテーションという腰かけ意識が原子力規制組織の安全文化の醸成を妨げてきた、こういうことで指摘していますね。
　自公案では、職能に応じたキャリアパスがある人事制度を構築する、こうしておられるわけでございますが、具体的にはどんな案をお持ちか、御説明を願いたい。
○江田（康）議員　職員の処遇やキャリアパスについてどういう構想をお持ちかという御質問にお答えをさせていただきます。
　先ほども述べられたとおり、自公案では、職員の専門的な知識、能力の向上を図るためのこの具体策として、国の内外の専門家の積極的な登用、また、国際機関や大学との人材交流の実施、さらには、研修体制の整備について、政府に必要な措置をとるよう義務づける規定を設けております。また、原子力規制庁の職員に関して、専門的な知識及び経験を要する職務と責任に応じて、資格等の取得の状況も考慮した給与の体系の整備そのほかの処遇の充実を図って、有能な人材が集まるように政府が必要な措置を講ずる、このように義務づけているところでございます。
○田中（和）委員　アメリカでは、原子力潜水艦を持つ海軍が、原子力に関する独自の人材供給源として非常に重要でありました。また、米国ＮＲＣは、大変人気の高い職場として、米国内で一定の権威と信頼を有しております。
　我が国は、これだけの事故が起こった後ですから、なおさら、それに負けない人材確保と育成策が必要であります。ＮＲＣほか諸外国の実態等も踏まえて、衆法提出者のお考えを伺いたいと思います。
○江田（康）議員　先生の、ＮＲＣほか諸外国の実態を踏まえて人材確保と育成策についてどのように考えるかということにお答えをさせていただきます。
　アメリカの政府職員に対するアンケート調査によりますれば、ＮＲＣの職員については、能力管理や仕事の満足度において高い満足度が得られている。そして、職員のＮＲＣへの評価が高い理由の一つは、自分の専門性に合った仕事が行える、また、独立機関で働く責任感と充実感があることとのことでございます。さらには、その給与水準が高いことも理由に挙げられております。
　そこで、自公案では、アメリカのＮＲＣほか諸外国のキャリアパス制度も参考にいたしまして、原子力規制庁の職員に関して、給与その他の処遇の充実、国の内外の専門家の積極的な登用、国際機関や大学との人材交流の実施、研修体制の整備等について、政府に必要な措置をとるように義務づけたところでございます。
○田中（和）委員　最後の質問になるかと思います。
　原子力安全基盤機構、いわゆるＪＮＥＳは、当機構のホームページによると、平成二十四年四月現在で、理事長一名、理事三名、監事二名、職員四百十七名から成る組織でございます。自公案では、このＪＮＥＳを原子力規制委員会へ移管する、こうしておりますけれども、そうなれば、四百人超の職員が新たに公務員となります。
　さきの五月二十九日の衆議院本会議でも野田総理は、行政組織の肥大化を招くこと、公務員制度の枠内では柔軟な人事管理が難しいことを指摘しておるわけでございます。
　行政改革の観点から公務員の人数の抑制が主張される時代に原子力安全規制の分野だけを例外扱いできるのかどうか、どのように整理をする考えなのか、衆法提出者にお伺いをしておきたいと思います。
○塩崎議員　これまで原子力規制というのは、安全委員会があり、そして保安院があって、このＪＮＥＳ、基盤機構があるという三層構造になっていました。
　この間の事故のときに、私が聞いている範囲では、一番専門家がいるこの基盤機構の中で、どうしたらいいかということを例えば百アドバイスが出たら、保安院に行くと十になって、官邸に行ったときにはもう一になっている。そのくらいこの三層構造、分断されている構造というのが、いかに機能的に本当にうまくいっていなかったかということがよくわかり、また、今までの事務官支配というか、ゼネラリスト支配で専門家がどちらかというと軽んじられてきた。この文化の典型が、この基盤機構に一番優秀な人がいながら、一番下にあって、上の方の意思決定にはなかなか加われていないということがありました。
　そこで我々は、このＪＮＥＳを新しい規制庁あるいは規制委員会のもとの一つの組織の中に入れようということで、行政の無駄を整理することが行革であって、これは、無駄を出すということではなくて、むしろ国民の信頼を再醸成といいますか、それに非常に重要な我々としての提案であって、これは決して総理がおっしゃっているような行政組織の肥大化とか、そういう一面的なことを考えて、野田さんの頭の中には何のためにそもそも今回改革をやるのかということはどこかに飛んでしまって、ただ行政の肥大化だというようなことだけを言っているのであって、我々は、そんなことではない、今までの欠点をなくそうと思えばそれしかないし、もう一つは、もちろん税金をどう使うかの話でありますから、これは気をつけなきゃいけない。
　そこで我々は、独自財源を考えよう。イギリスは九八％独自財源、つまり、原子力事業者から取る検査料とかそういうので賄っています。アメリカは、約九割がＮＲＣは独自財源でやっています。
　したがって、それを自分の裁量でもってやることで、たしかメザーブさんは、この間、国会事故調でボーナスという言葉を使いましたが、何らかの形で、そういう処遇も考えながらやるということで、少なくとも一般会計には御迷惑をかけない形を工夫しながら、何しろ実を上げる、つまり、安全性を高めていくというためにこのＪＮＥＳはやはり一緒にすることが大事なんじゃないかなというふうに思っております。
○田中（和）委員　時間が参りましたのでまた次の機会に質問させていただくこととして、これで終わります。
　ありがとうございました。
○生方委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○生方委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。塩崎恭久君。
○塩崎委員　環境委員会で初めて質問をさせていただきたいと思います。
　きょうの質問に入る前に、配付資料を配っておりますので、委員長にお願いでありますが、たしか理事会で合意をいただければ議事録に掲載をしていただけるという話を聞いておりますので、御検討をお願いしたいと思います。
○生方委員長　理事会で協議します。
○塩崎委員　ありがとうございます。
　政府案に対して御質問申し上げたいと思うんですが、私は自公案の提案者なものですから自分の方には質問ができないということなので、きょうは細野大臣にいろいろとお教えをいただきたいというふうに思っております。
　その前に、先ほど田中筆頭の質問の中で、なぜこんなにおくれたんだという話がありましたが、その中で再稼働の話がございました。大飯の三号、四号についてはどうもこのままいくということでありますが、私の愛媛県、伊方原発がございます。三号機が去年のたしか七月でしょうか、本来は再稼働のはずだったものがいまだにとまったままということでありますが、先ほどの大臣のお話ですと、どうもかなり先になりそうな雰囲気がございました。
　この法律が通らなければ、新しい組織ができなければというふうにおっしゃるわけでありますが、もともと去年の臨時国会で出してこなきゃいけなかったものを一月の終わりに出し、それももう予算で審議ができるはずがないタイミングだった。それで四月一日なんて、もともと無理筋を言っていたわけですよ、皆さんは。でありますから、この法律を人質に、さっき田中筆頭が言ったように、再稼働の問題、もちろん私の地元でも賛否両論あります。いずれにしてもしかし、それは俎上に上がらないというのがいけないのであって、改めてお聞きをいたします。
　この法律が通るということになると、これは委員長にお願いですけれども、何かこの金曜日は参考人だけかと思ったら、連合審査までやる。そうすると火曜日に採決ですかと心配をするぐらいハイペースでやっているものですから、これはもっとしっかりと議論しなければいけない、先ほど田中筆頭が言ったとおりでありますが。仮に七月の頭にでも我々の方が通ったとすると、三月のうちに施行になります。そうすると、七、八、九、国会をやっていなければ同意人事はなかなかできませんよね。そうすると秋、さらに、それがスタートしてから安全基準を新たにつくる、年を越えるかもわからないじゃないですか。
　そういうことを計算してみると、では、大飯の後の伊方から、その次は一体どういうことになるのか。とりあえず伊方のことだけで結構でございますけれども、どういうスケジュール観を持っていらっしゃるのかを教えていただきたいと思います。
○細野国務大臣　私は規制の側の担当で、安全の確認をする側の担当でありますから、どういうスケジュールで再稼働を考えているかということについて私自身が判断をするという立場ではありません。むしろ、それを考えてしまうと安全がないがしろにされる、規制が緩くなるというそういう失敗を重ねてまいりましたので、そういうスケジュール観を私自身が持っているということではありません。昨日も福井県に行ってまいりましたけれども、安全性についてのこれまでの取り組みについて説明をしたということでございますので、そこは明確に分けたいと思っております。
　その上で申し上げますと、大飯三号機、四号機に関しましては、三月末までに原子力安全・保安院のストレステストの評価、さらには、それについての安全委員会としてのこの評価というのがなされておりましたので、そこは、その後のさまざまな自治体とのやりとりも含めて、現在進行中ということであります。
　一方で、伊方三号機に関しましては、三月いっぱいをもってそういう手続が完了しているという状況ではありません。そういう状況の中でこの規制組織の審議が行われておりますので、国民も、早く規制組織を誕生させろという声をあちこちで私は聞いておりますので、それが恐らく最も適切な考え方ではないかと、そのように考えております。
　ただ、別に、人質をとるとか、それがあるからもうこっちの審議がとかということを、私はこの場で申し上げるつもりは全くございません。
○塩崎委員　私どもの地元の愛媛県の中村知事も、県民が早く判断できるようなということで一生懸命頑張っているわけでありますので、俎上にはできるだけ早く上げていただいた方がいいんじゃないかなというふうに思いますので、また引き続き御努力を願いたいと思います。
　そこで、まず独立性の話でありますが、政府案の独立性ということについては、先ほど来も、御自身でも余り独立性がないかのような雰囲気の御発言をされておりましたが、実に私もそのとおりだと思っておりまして、きょう改めてＩＡＥＡの安全基準、特に独立性に関しての、もう今さら読みませんけれども、きょう田中筆頭が大分これを言ってくれたので。要するに、初めて見る方もおられるといけないので、一応念のために配りました。このとおりやらなければ、いわば、独立性に関して真っ当な規制機関としては見られないということであります。
　ところが、ことごとくこれらが守られていない。先ほど、人事の問題を含めて形だけはやっているけれども、そうじゃないと。
　例えば、政府事故調の十二月のあの中間報告がありましたけれども、この中で、政府内の位置づけを変えるだけでは不十分だ、組織として自律的に機能できるために必要な権限、財源、人員を付与しないといけないなどと指摘を、政府の事故調がしているわけであります。
　それから、三月六日に細野大臣はウェートマンさんと電話会談しました。国会の質問を受けて答弁の中で、お墨つきをいただいたかのようなことをおっしゃっていますけれども、よく見ると、特に英文で読むと、前のハウエバーじゃありませんが、構造上の手当てはしたけれども、権限などの独立性は不十分ではないか、こういうことを事実上言っているような表現にもなっている。ですから、私もいろいろな世界の人々とこの問題について話をしますけれども、やはり独立性は不十分だという感じを我々も受けるわけであります。
　それから、この中で、さっきも原子力安全調査委員会の話が出ました。これも考えてみれば、何で今までの安全委員会とそれから保安院の二重構造みたいなものをまた持ち込んできて、やっていて独立性のない、つまり、皆さんだったら原子力規制庁、この単体で物事を決めればいいのに、それを一々何かお墨つきをもらうというかチェックをするという形になっているのがおかしいな、独立した判断基準ができない事実上の証左になってしまうということだろうと思います。
　それからもう一つ、許認可をする際に、審査専門委員という非常勤の二年任期の方を選んで、非常勤ですよ、言ってみれば、その人たちにお墨つきをもらうという審査専門委員という制度も設けているんですね。何で皆さん方の規制庁独自で許認可すら判断ができないのだろうか、何で意見を聞かなきゃいけないのか、私はそれは全く理解ができない。
　何でまた二重構造をつくっているんだということで、本当にこれらを見ても、独立性、自律性がない規制当局だということしか我々からは見えないということを申し上げたいと思うわけでございます。
　それで、炉規法で実は許認可をする際に、推進官庁、つまり経産省であったり文科省、こういうところに同意をするという制度があるんですね。これ、皆さん方でいけば炉規法の七十一条であって、環境大臣は、許可をする場合には、条件を付す場合、あらかじめ、各号に定める大臣の同意を得なければならない。先ほど来、繰り返し細野大臣は、推進と規制を分断しないといけない、こうおっしゃっているんですね。
　ところが、この推進母体である経産省とか文科省の同意を得ないと許認可を与えられない、こういうことになっているのは我々にはとてもじゃないけれども理解ができないので、一体これは何のために同意を求めているのかということを、まず最初の質問で聞きたいと思います。
○細野国務大臣　まず独立性ですが、若干、短くコメントさせてください。
　塩崎委員の方から、ＩＡＥＡの基準、要件四の二の八をお示しをいただきましたけれども、これは総合的にぜひ見ていただきたくて、この前に二の七というのがございます。塩崎委員もよく御承知だと思いますが、そこにはこう書いてあります。「独立した規制機関は、他の政府機関から完全に分離されないであろう。」すなわちこの分離というのは、政府そのものとのある種の関係の中で保たれるべきもの、そういうふうな文面があるわけです。その上で予算や権限についてという、そういう文脈で書かれております。
　ウェートマン博士ともそのことを議論いたしました。その中でウェートマン博士からは、「日本の規制機関についての提案は、原子力の推進機関や不当な政治的な影響からの構造的な独立性を確保している。」そういう発言をいただいております。その上で、「柔軟性についての独立性を与えられることが推奨される。」ということが書かれておりますが、仕組みはできているので、それを実際に運用上もしっかりやるようにという、そういう見解が示されているということを私の方から御紹介を申し上げたいと思います。
　そこで、御質問にお答えをいたします。
　原子炉等規制法の七十一条第一項におきまして、原子炉の許可をする場合には、これは、関係大臣の同意を得る旨の規定が存在をいたします。これは、関係をする施策を実施する行政組織の間において整合性を持って法律を執行していくことが重要であるから、それで設けられているものであります。
　一方で、今般の政府の改正案においては、この同意が必要となるのは、原子力規制庁長官が設置を許可するときと条件を付すときなどに限られております。逆に、許可を取り消す場合、停止命令を行う場合には、これは同意は必要ではありません。つまり、許可をする場合には同意があるということですから、規制機関として許可をする場合は、安全性について確保するわけですね。
　逆に許可を取り消す場合、これで同意を得る必要ということになってくると、いや、それは、原子力は必要なので同意できないということになると規制機関としての役割を果たすことができませんから、そこは同意は必要なしとされております。これは、今回の改正案で同意を必要なしとしたものであります。
　つまり、そこはもう明確で、推進側から完全に独立をして判断をできるように、設置については同意を求めるけれども、許可については同意を求めない、通知のみでやる、そういう形になっているということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
○塩崎委員　一通りの説明はわかりましたが、同意と言いますけれども、そもそも、例えば経産省の場合でいけば、恐らくエネルギー庁と相談をして、詰めた上で申請を出してくるというのが、アメリカでもこの間何十年ぶりかでありましたけれども、そうなっているんだろうと思うので、あえてまたここで同意が要るという必要は私はないと思うんですね。
　ですから、それは許可取り消しのときだけとおっしゃいますけれども、そもそも、許可をするときだって同意というものを持っている必要は私はないと思っておりますので、これはまたさらに問題にさせていただきたいと思います。
　そこで、先ほど来、人事の話が出ていますが、改めて聞きます。以前も聞きました。
　身分保障を、長官、それから我々でいえば委員五人ですけれども、皆さんでいえば指定職七人、これについて身分保障はない、つまり罷免可能だということでよろしいですか。
○細野国務大臣　先ほどちょっと説明をはしょってしまいました。もう少しだけつけ加えさせていただいてよろしいでしょうか。
　許可の方の話ですけれども、原子炉の……（塩崎委員「もういいよ、それは済んだからいい」と呼ぶ）では、後ほどまた文面でお届けをします。
　御質問は、規制庁の長官の人事ということでよろしいでしょうか。（塩崎委員「と幹部」と呼ぶ）幹部ですか。
　規制庁の長官そして幹部については、専門性を確保した上で委任をして、そしてそこで権限を行使できるという、そういう身分保障が与えられております。もちろん、そこはしっかりとした判断ができるということを前提に、言うならば、全権を委任されて専門的な判断をするという形になっております。
　任命そのものは、これは行政官でありますので、規制庁の長官として、通常の手続にのっとって行われるということでございます。
○塩崎委員　いや、身分保障があるかというので、今初めて聞いたような身分保障の定義をおっしゃったけれども、要するに、特に公取とかそういうところで身分保障があるところがありますが、それはありますかと聞いているので。今、最後、行政官ですからないということを事実上言った。
　これは実は世界の非常識であって、アメリカでも、それからイギリスでも、それからフランスでも身分保障はちゃんとあって、ですからこそ独立性が保たれ、独立性のある判断ができるわけであって、身分がいつも危なくなるという中でのぎりぎりの判断というのはなかなかできないわけであって、与党の皆さん方にも知っておいてもらいたいのは、世界の非常識を今の政府案はやろうとしている、つまり、この規制を決める立場の人たちに身分保障が与えられていないということを改めて申し上げたいというふうに思うんですね。
　委任規定があるからというような話を今もちょっとお話しされましたけれども、それは権限の話であって、人事はまた別問題でありますので、政策で対立をすれば罷免されるおそれがあるということで、これは独立性がないというふうに思います。
　規制庁の予算の要求折衝というのはだれがやるんですか。
○細野国務大臣　この予算については、規制庁として安全組織をきっちりやっていくということでございますので、そこで立案をされるということになります。
　その上で、やはり予算がしっかりと確保できるということが極めて重要でございますので、そこを、しっかりと勘定として別のものができるようにということで現在準備を進めているということであります。
　予算全体としての要求は、これは環境省として行うということになろうかと思います。
○塩崎委員　いろいろおっしゃいましたけれども、結局、環境省大臣官房会計課がやるということだと思うので、そういうことでよろしいですね。イエスかノーか、こくでいいですよ。
○細野国務大臣　予算全体としては環境省として要求をするという形になります。
○塩崎委員　ですから、規制庁自体で予算を要求したりする、管理をしたりするわけじゃないということで、管理は自分でやるんでしょうけれども、会計課がやるということであります。
　それから、規制庁内の人事の話、ちょっとさっき出ましたけれども、これは誰がやるんですか。
○細野国務大臣　これは、規制庁の長官が人事をやっていくということになろうかというふうに思います。
○塩崎委員　三月六日、私の予算委員会の答弁で、指定職以上は私が直接面接をする、こうおっしゃったのは覚えていますか。これをどう思いますか、独立性との観点で。
○細野国務大臣　その御指摘もございましたので、私は一年半一緒にやってきましたので、この人間なれば安全規制をきっちりできるというふうに考えている人間はおりますが、それを一本釣りしてきたり、そこをもう確定をしたようなことはやっておりません。
　逆に、ただちょっと危惧をしておりますのは、原子力規制庁の長官の人事にしても、自民党案で出ている原子力規制委員会の人事にしても、それぞれ来ていただくとしても、そこは、それこそ専門家とはいえ、マネジメントにはかかわっていない方があるときから入るということになるわけですね。その方が、個性を全部把握できて、いい人を引っ張ってこられればいいですけれども、それは、私は一年半やりましたけれども、本当にいい人材かどうかと見きわめるのは極めて難しいです。
　そうなってまいりますと、その人が決め切れなかった場合はどうなるかということを考えるわけです。そうなると、結局は、それこそ各省から出された人材をそのまま認めざるを得ないことになるんじゃないかというのを危惧しているんです。
　これは、決して例えば私が権限を行使したいとかいうことを言っているわけじゃなくて、本当に強い規制機関をつくるためには、人材が宝なんですね。その人材は今の政府の中にあまたいるかというと、いません。どうしても、能力のある人間とかこの事故の教訓を得ている人間というのは、そんなにいないんです。その人材をどう有効活用するかという実質面でぜひ御理解を賜りたいというふうに思います。
○塩崎委員　人材が大事なことは、我々もよくわかっているがゆえにノーリターンルールとかをいろいろ考えているわけでありますので、最初がなかなか難しいことはともかく、みずからやるということを公言するということは、やはりそこら辺の独立性ということがよくわかっておられないんだなということを世の中に発した、私に対する答弁だったということを申し上げたいと思います。
　それで、ノーリターンルールですけれども、ノーリターンルールは、先ほど来いろいろ言っていますけれども、大臣は大事だと思っていらっしゃるのかどうか。
○細野国務大臣　ノーリターンルールは極めて大事であると思っております。私、それぞれ文科省そして経産省と、どういうやり方でやるか協議をいたしましたが、やはり当初は指定職のみでどうだろうかと、そんな話もございました。
　ただ、それでは十分ではないということで、これは、課長クラス以上、政令職についてもやはり原則ノーリターンということで交渉いたしまして、そこまでそれぞれの省庁も納得をして今準備を進めているという状況であります。
　したがいまして、極めて大事であると考えております。
　先ほどの午前中の質疑の中で吉野先生の方から、三年から五年という猶予期間を設けてと、そういう御発言もございましたので、そういったやり方も含めて我々も検討していかなければならないというふうに思っております。
○塩崎委員　大事だというふうにおっしゃっているんですが、私の三月六日のあの質問のときに、きょうお配りをしております「「原子力規制庁」の人事ルール」、二月二十四日に出たものですけれども、このときに、大臣、あなたは政令職の人数を知りませんでしたよね。あのとき答えられなかったんですよ。だから僕はあのときに、ああ、ではこれは、大臣がほとんど見ていないでつくっちゃったんだな。だって、指定職が七人で政令職が十二人ぐらいのことは、誰でも一度聞いたらわかりますから。さんざん今、指定職だけにというお話はしましたけれども、これを知らないということは、これは事務方がつくったんだなと思いました。
　それで、その下を見ていただきたいんですね、皆さん。二枚目の「人事ルール」のところでありますけれども、この中で、いいことも書いてある。「腰掛け人事は一切行わない。」これが大事だと思うんですね。だからこそ我々はノーリターンルールだと言っているのですが、その次に例えば、「ただし、規制庁に所属後、一定期間を過ぎても馴染めない場合や適性に課題がある場合の復帰は可能。」だと。だから、ちょっといろいろ問題で、余り俺は好きじゃないよみたいな話だと、希望すれば大体復帰できる。「また、成果を挙げ、役割を果たした後で、本人が希望する場合も、復帰を認める場合がある。」成果も上げない、役割を果たさないという人は大体いなくて、減点主義じゃないこの公務員の世界というのは、基本的に、みんな何らかの成果を上げて次に行くという形に人事はなっています。
　そうなると、これを見ると、もうほとんど誰でも、本人が希望する場合は帰れるというふうにしか思えないんだけれども、一体ここをどのぐらいのことを考えているのか。
　それから、政令職の原則としてノーリターンの、原則じゃない、やはり本国に帰るというのは、どういう場合に帰るんですか。その二つを教えてください。
○細野国務大臣　余り感情的なやりとりにならないようにしたいんですが、塩崎先生、私、全部組織は見ているんです。この間の御質問は何人ですかと言われたので、その正確な人数はその場で把握していなかったので答えませんでしたけれども、どういう組織にするか、オンサイトはこういうことにしよう、オフサイトはこうしよう、自衛隊の人はこう入れよう、全部私自身がかかわって、ここはもう本当に半年間、一年間私がずっとやってきた仕事ですので、それを全面的に否定するような言い方はぜひ控えていただきたいというふうに思います。
　その上で申し上げますが、なぜこういうふうなことを書いたかというと、一つは、事務の職員について考えたわけです。
　技術職の職員は、原子力の専門家としてやっていたり、もしくはこれからも原子力でさらに伸びていこうという職員が、これはもうまさに主翼を担わなければなりませんので、そういう職員については、もうこれはノーリターンということでぜひやっていきたいと思います。
　一方で、やはり組織を回していくためには、事務の人間も必要です。いわゆる文科系の人間です。文科系の人間は、それぞれわけあってそれぞれの省庁に入っています。たまたまそのときに、いろいろなやりくりの中で、原子力は専門ではないけれども、人事をやったりいろいろなマネジメントをやる人間が一人もいないというわけにいきませんから、そういう人間についても全部片道でいいのかと言われれば、それは、それぞれ皆さん、人生の選択があるから、例外全くなしというわけにいかぬだろうということがあったわけです。
　ですから、繰り返しになりますが、いい組織にしたいですから、それはもうできる限りそこでしっかりと人を育てていきたいというふうに思いますよ。思いますけれども、初めにやはりいい人材を集めるためには、がちがちの組織をつくってしまうと本当に、今原子力が問われているから、もしかしたら日本で原子力がなくなるんじゃないかというふうに思っている人も当然いるわけですね。そういう中で、ノーリターンですよ、もうこれであなたは官僚としてここでずっとやっていくんですと言われたときに、それは腰が引ける人もいますよ。原子力をやってきた人間はそれはそれで一つの考え方だけれども、事務職まで、そこまで本当にやれますかということを考えて、こういう書き方になっておるということであります。
○塩崎委員　お言葉ですけれども、恐らく、事務職の方々がこれまでの霞が関の論理でこの人事政策をつくったな、私はそう思っています。
　ウェートマンさんに聞いてもメザーブさんに聞いても、ほとんどの人が、やはり一生同じ組織にいるという世界ができているわけですね。我々はそれを目指さないといけないのであって、我々、三年から五年の経過期間はもちろん置きますよ、生身の人間を扱うわけですからめちゃくちゃなことはできないので。それはわかっています。
　しかしながら、やはり我々がこれだけの事故を起こして、これだけの不十分なことを、我々自民党時代からやってきたことが中心だけれども、反省するならば、ここはもうほかの霞が関の組織の論理とは全く違うのをやらなきゃいけないし、そんな人事交流なんかしている余裕は恐らくないぐらい、バックフィットと同じように、人間のバックフィットをいつもやっていかないといけない。こういうことだと思うんですね。
　したがって、私が今まで勉強した限りでは、これはかなり厳密にやっていかないといけないし、では、何で連邦政府の中で一位、二位の人気がある組織になっているのか。これをもうちょっと前向きに我々は考えた方がいいと思うんですよ、何でこんなになっちゃうのかなと。だから、ぜひそこのところは、余りがちがちしないようにとあなたは言うけれども、やっていった方が私はいいと思っています。
　ちょっと話をかえますが、班目委員長もおいでになっていただいていますけども、これはまず細野大臣に、例の防災指針検討ワーキンググループの「中間とりまとめ」、これについてなんですけれども、この間の答弁で、本会議で、「中間とりまとめ」を踏まえるということを大臣はおっしゃってくれました。「中間とりまとめ」、我々も勉強会をやりましたけれども、非常によくできた、反省を込めたいい提案が私はされていると思うんです。
　その中は、要は、「一般災害に対応する組織が、一般災害対応と原子力災害に係る「公衆の防護」の対応の両方を実施することが合理的である。」というふうになっていて、オフサイト対策は一般災害に対応する組織、すなわち災害対策本部がこれに当たるというふうになっているんですね。
　ところが、政府の方は原子力規制庁が原災本部の事務方となるということになっているものですから、この政府の案では、独立性に反するとともに、公衆の防護は一般災害に対応する組織が当たり、原子炉事故の収束は規制機関が担うという、オフサイト、オンサイトの役割分担を明確化しようとしている安全委員会の「中間とりまとめ」にも反しているんじゃないかというふうに思うんですね。
　そこで、細野大臣はそこのところをどう考えるのか。さっきもちょっと話がありましたが、我々の提案している案でいくと、例の、規制委員会の所掌事務を除くということで御心配をされていますけれども、我々は、基本的にオンサイトが委員会でオフサイトは原災本部、これが見るというふうには思っているんですけれども、この「中間とりまとめ」に書いてあることはちょっと政府の考えていることと違うんだろうと思うんですけれども、それはどうでしょうか。
○細野国務大臣　この「中間とりまとめ」は、原子力安全委員会の原子力施設等防災専門部会の防災指針ワーキンググループというところで、三月末で原子力安全委員会としての役割を終えるということを前提に、班目委員長が陣頭指揮をとって、非常に精力的に議論を重ねて出していただいたものだというふうに考えております。その意味では、きょうは委員長が来られていますけれども、その御努力は非常にこれは大きなものがあったということを皆さんに知っていただきたいというふうに思います。
　これに基づいて原子力災害対策指針というのはこの法律の中でさせていただきたいというふうに思っておりますし、その法定化された原子力災害対策指針のもとで、地域の防災計画をできるだけ早くつくっていただけるような体制を政府としてつくりたいと考えております。
　オンサイト、オフサイトの役割分担でありますが、私どもも、炉の問題については、これは原子力規制庁が専らやる、そしてオフサイトについては原子力災害対策本部が行うという、そういうたてつけにしております。
　ただ、このオンサイトとオフサイトというのは、極めて密接にかかわっております。オフサイトにおける例えば避難やモニタリング、そういったことも含めてそこは極めて綿密にかかわっておりますので、事務局機能はどこかがしっかりと担わなければならないと思います。
　自民党案を拝見しましたが、原子力災害対策本部の事務局をどこが担うのかというのが明確ではありません。明確でないということは、平時の防災訓練も含めてその準備ができないのではないかということを懸念をいたします。
　そこで、政府案では、平時においても常に防災訓練をして、そして自治体の防災計画をしっかりと現実化していくという意味で、オフサイトについても、常に原子力災害を想定して、担当する担当官を置いて、その部隊も置きます。ここは、常に有事に備えてやる組織をつくり、そして、本当に有事になってしまった場合には原災本部のもとで対応するという、そういう体制を考えております。
○塩崎委員　班目委員長にもちょっと簡単にお答えいただきたいんですけれども、ここの問題は、オンサイトのデマケの話じゃなくて、公衆の防護は一般災害に対応する組織が当たるということが問題なのであって、原子炉の収束は規制機関がやるのは当たり前なんですけれども、そこの点、この一点だと思うんですよ。一言でお願いします。
○班目参考人　お尋ねの点については、我々のまとめでは、おっしゃるとおりな形でやるべきだというふうに提言してございます。
○塩崎委員　ありがとうございます。
　ですから、これから防災の体制を考えるときに、修正協議をするときにどうするかというのは、この取りまとめ案をベースにやはり考え、我々の考え方と同じだと思うんですけれども、それをやはり考えていくべきじゃないかなというふうに思います。
　次に移りますが、ウェートマン報告というのが、去年六月にＩＡＥＡの調査団、その報告というのを一番最後につけてあります。要するに、平時でも緊急時でも、電力事業者それから規制機関、政府の役割というのは変わらずに、それで、緊急時だからといって混同してはならないというふうに指摘されているわけです。
　つまり、混同すべきじゃないということは、実は日本は混同していたということを事実上言われちゃっているわけであって、ですから、緊急時になったらもう役割とか何かがぐちゃぐちゃになっちゃってよくわからなかったというのが日本であったと思うんですね。
　ただ、これは細野大臣とは何度も議論していますけれども、そうはいいながら、ハウエバーといって、とはいえ、特に過酷事故などのときには緊密な協力が必要だと。これがやはりこれからいろいろ原災本部の、あるいは、どういう体制にするかは別にして、災害が起きたときの対策をつくるときの基本的に大事なところなんですね。
　これは、緊密な協力を持っているけれども、何度も言いますけれども、コオペレーション、クロース・コオペレーションと英語でこれは言いますが、コオペレーションというのは、もともと、二つの対等のものが同時にオペレートするという意味ですから、対等なものであって、その一つ前にある、これは原子力安全庁時代に準備室がつくったものですけれども、事故のときの原災本部の事務を事務局としてサポートするのがこの規制機関の役割だというのが政府案なんですね。これは違うだろうと。それは下になるんじゃなくて、対等のものだろうというふうに言いたかったわけであります。
　そういうことで、我々にとって大事なのは、さっきちょっと答弁で説明しましたけれども、原災本部長たる総理と、我々のだったら規制委員会が、やはり一体不離でやっていく。だから、そこに認識のギャップがないようにいつもクロース・コオペレーションをしていくということが大事なので、何となく、三条委員会で独立していると、勝手なことをやって自由がきかないみたいなことになっていますけれども、そんなために我々はつくるんじゃないんですから。やはり、事故が起きたときにはちゃんとみんなで、内閣を挙げてと言っていますけれども、我々も同じように、内閣を挙げて、国家を挙げて、一緒にこれを押抑え込むというために我々は提案をしているわけであります。
　これからちょっと幾つか質問をするんですが、前提として言わなきゃいけないのは、やはり今までの組織は、どうしてもまず独立性がなかった。それから専門性も、人材的にＪＮＥＳに固まっていっちゃったり、いろいろあって知見も必ずしも十分高くなかったわけですけれども、いずれにしても、今度新しい組織をつくったときには、独立性を確立させる、そして専門性も、専門性の高い人、やる気のある人材を集めるということでありますから、使命感も覚悟もこれまでよりもはるかに多く、強く持ってもらわなきゃいけない。それで、持ってもらえるだろうということを前提にしなければいけないと思うんですね。
　それをやることを前提に、我々のだったら委員長は認証官ですから、言ってみれば大臣クラスですよ。何か政治家の大臣じゃなきゃいけないという話がありましたけれども、何か、防衛大臣で政治家じゃない人がおなりになられたような話をきのう聞きましたが、まさに人の命を預かる防衛大臣が政治家じゃなくなったですよね、今度。そういうことについての意見もちょっとお聞きをしたいんですが。
　そういうことで、これからは変わるんだということを前提に申し上げたいと思うんですけれども、まず最初の質問は、メザーブさんがこの間事故調で来られたときに私も話をいろいろ聞いたりしていましたが、そのときに、最も情報が集まって、最も知見を持っている人が最もリスクの低い判断をするということをメザーブさんはおっしゃっていました。これについて細野大臣は御同意されますか。最も情報が集まって、最も知見をたくさん持っている、そういう人こそが一番リスクの低い判断をするだろうということについてどうでしょう。
○細野国務大臣　メザーブ氏とは私も何度か会って話をしていまして、元ＮＲＣの委員長として、専門家で、世界でも有数の、この世界のオーソリティーだというふうに思います。
　済みません、ちょっとどういう趣旨でおっしゃっているのかわからないんですが、専門家がまずしっかりと判断すべきである、専門家が判断するその前提として、事業者がまずさまざまなことについてしっかり取り組む、そういうことを意味しておられるのであれば、おっしゃるとおりだというふうに思います。
○塩崎委員　情報が一番集まって、そしてその道に一番知見がある、そういう人が、やはり厳しいときの判断は一番リスクが低いんじゃないかと。つまり、情報も持っていなくて、そして知見もない人が判断するときというのは、やはりこれはリスクの高い結論を出す可能性が十分あるということだろうと思うんですね。
　今、一般論としては認められたわけですけれども、そうすると、やはり現場に近くて知見がある人が緊急時も判断をすべきだと。だからこそＩＡＥＡの安全基準も、原子力事業者がまず責任を負え、こういうふうに今のこれにも書いてありますが、なっているわけです。
　そうすると、専門的なこと、緊急時におけるいろいろ原子炉の鎮圧等は、これが専門的であることはよくわかっているとおりですけれども、やはり、官邸にいる政治家がやることではないんじゃないかなというふうに思うんですね、その専門的なことを。その点はどうですか。
○細野国務大臣　塩崎委員とこうして議論をしておりますと、相当距離は近づいているなという感じはするんです。ですから、今の御指摘は、私もそのとおりだと思います。
　つまり、事業者が責任を持って炉の鎮圧をすべきです。その責任はそこにあります。そして、それを監督して、場合によってはさまざまな技術的なことについて指導していくことは、これは規制機関の専門家がやるべきです。そこまでは全く一致をします。そして、政治家がそれに安易に口を出すべきでもないというところも全く同意をいたします。
　ただ、これだけの事故を経験をしていて、先ほど一つだけ例を挙げましたけれども、例えばプールに放水をしなければならないというようなケースに、これは、自衛隊に対する指示権だけではなくて、ほかの行政機関や事業者に対しても何らかの指示権が行使をできるような最後の権限を残しておかないと、本当に、ある種技術を超えた、泥臭い力が必要な作業が出てきたわけですね、今回も。そういったところについてはぜひ考えていただけないかというのが、私どもの、唯一残っている違うところということになれば、そういうことになるのではないかというふうに思います。
○塩崎委員　やはり、こういう議論を重ねるというのはいいことだと思うんですね。
　海水注入で今回いろいろありましたね。本当は海水注入やらなきゃいけないのに、再臨界大丈夫かという一言で一回中断しましたね、民間事故調のあの報告書なんかを見ていても。いや、中断というのは、五時五十五分に海江田さんがやれと言って、六時に総理が入ってきて、それで再臨界大丈夫かと言って、次に総理を入れて会議をやったのは七時四十分ですから。一時間四十分リハーサルをしていたと書いてあるんですね、民間事故調には。一発で菅さんをしとめないといかぬというのでやったというふうになっていますけれども。
　そこで質問は、規制委員会、我々にとっては規制委員会、規制当局が海水注入をすべきだと言ったときに、今の法律でいくと、二十条二項でいけば総理は逆の提案ができちゃうわけです。つまり、海水注入をとめろと言うことをできるようになっていると私は理解していますが、そういうことですよね。そういう判断をすればできますね、二十条二項で。
○細野国務大臣　先ほど私が申し上げた海水注入は、ちょっと認識が、済みません、そこは合っておりませんで、プールへの海水注入を申し上げたんです。自衛隊と警察と消防と、そして……（塩崎委員「わかっている、それはまた後で言うから」と呼ぶ）ああそうですか。そこについて申し上げたので、そこは、済みません、ちょっと御指摘の部分とは違うんです。
　総理の指示権というのは、もともとこういう規定になっています。「特に必要があると認めるときは、その必要な限度において、」というふうになっていますから、その範囲で指示権を行使をするということであります。
○塩崎委員　いや、今大臣がおっしゃったのは二十条三項の話を言っているので、私は二十条二項のことを言っているんですね。だから、これを、ベントじゃなくて、まあベントでもいいんだけれども、やれと言ったことをだめだという指示権を出せるというふうに理解をしているので、それはやはりよろしくないねというふうに事実上細野さんはおっしゃっているけれども、そういう理解でいいかと。
　それで、三項の一般的な指示権の話はちょっと別の話で、二項の話で海水注入をやれという命令を出しているのに、もう一回逆のことをやると言うことがあるんじゃないかということです。もうイエスかノーかだけで結構です。そこから次に行きたいと思います。
○細野国務大臣　ですから、そこは抑制的に行使をするということを累次にわたる答弁で申し上げています。
　それで、塩崎委員がそこまでおっしゃったので、ちょっと逆に、私は質問する権限はないので、意見だけ申し上げます。（塩崎委員「申しわけない、質問権ないんだから、僕は時間がないから、さっきの大事な話に戻るから」と呼ぶ）一言だけ申し上げます。
　自公案で私が懸念していることを一言だけ申し上げると、四条の七で、「原子力利用における安全の確保の観点からの原子炉の運転等により生じた事故による災害の防止に関すること。」原子力の災害の防止に関すること全体が原子力規制委員会の所掌になっているんです。そして、そこについては全て総理の指示権から除外をされているんです。
　ですから、今の私が言ったような放水の場面も含めて本当に指示権は行使を出されるのかというところについて、せっかくちょっとかみ合ってきたので、懸念を持っているということを申し上げたいと思います。
○塩崎委員　要するに、二十条二項だったらばとめることができるというふうに否定しなかったから、そうだということでいいですよね。しかし、細野さんは余り専門的な分野に首を突っ込むなと言いながら、抑制的にとおっしゃったから、これはやはりまだできるということをおっしゃったんですね。
　さっきのプールへの放水の話は、私はそれを聞いてよかったと思うんです。つまり、そんなことを我々が委員会にやらせようなんてことには全くなっていませんから、そこのところはまた議論しましょう。我々はそんなことは考えていなくて、当然総理がやるべきこととして整理をしていますから、そこのところはよく理解をしてもらわなきゃいけないなということだと思うんですね。
　そういうことで、先ほどおっしゃっているのは、今度は一般的な指示権でどうだということを言っているので、我々が規制委員会の所掌事務を除くというふうに言っているのは、さっき申し上げたような、専門技術的なことについて口を挟んでもらったら困りますよということを込めた、括弧内の原子力規制委員会の所掌事務を除く、そういう意味ですから、だから、それ以外のことは総理は当然一般的に指示ができるわけですよ。そのかわり、規制委員会が下す専門技術的な判断と違うことをやってもらったら困るし、そうじゃないことを言ってもらっても困る。つまり、委員会が決めていないことも言ってもらったら困るというのが我々の考えですよ。
　だから、細野大臣も、専門的な、技術的なことに政治家が首を突っ込むべきではないということははっきりおっしゃってくれたので、そこは、だから二十条の二項、これは本当は削除していいんじゃないかなというふうに思うんですね。それは炉規法上の命令の指示ですから、それは必要ないというふうに、私は、今の答弁から見れば当然そういう帰結になると思うんですね。
　したがって、あと、さっきの準備室がつくったコオペレーションというのは、対等で初めて政府とこの規制委員会が一緒に協力してぴったしでいくということですから、それが、今の皆さんの案でいくと、事務局としてサポートをする、主従関係になる、これは間違いじゃないですかと。それがまた専門技術的なことについてまで首を突っ込んできて大混乱を、つまり、これがあの菅直人リスクだということを申し上げているんですね。