Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻泰弘君　この応急救命手当てというものは、これからの日本の社会の中にやはりしっかりと位置付けてやっていかにゃいかぬと私は思うんですけれども、そういう意味合いで、例えば、私の地元のお話になってまた恐縮ですけれども、神戸市は全職員の二万人と市立学校の、市立の、神戸市立の学校の教諭約七千人全員を市民救命士に養成する取組を今年からスタートさせたと。政令指定都市では例のない取組ということになるわけなんですけれども、こういう意味で、もちろん強制ということにはならないかと思いますけれども、総務省としても、やはり地方自治体に対して、地方自治体の職員の方々が講習を受けていただくように呼び掛けるといいますか、まずは公務員の方々にもそのことをよく理解していただいて、講習を受けていただくということを呼び掛けることもやはり大事なことじゃないかと思うんですけれども、その点について御見解をお示しいただけますでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　おっしゃいますように、応急手当てを実施していただくことで救命率が上がるという実際にもデータがございます。そこで、消防庁では、平成五年にこの応急手当の普及啓発活動の推進に関する実施要綱というのを作りまして、できるだけ応急手当てを普及啓発していきたいということでやっております。その結果、その翌年の平成六年当時は消防機関でやりました応急手当ての受講者は二十六万七千人ぐらいだったんですが、平成十三年でいいますと九十五万五千人ぐらいになっていまして、この七年ぐらいの間に三・六倍になっているということで、かなり効果は上がっているんじゃないかと思います。
　先生、例に引かれました市役所等は住民が多数出入りされる場所でもありますし、神戸市はもちろんですが、ほかの政令指定都市でも新規採用者を中心に応急手当て講習を義務付けるといったようなことで努力していただいております。私どもとしては、一般の住民の方々もそうですが、おっしゃいますように、自治体の職員を始めとして多くの方々が応急手当ての普及に協力していただいて、一層救命率が向上されますように我々としても努力をしてまいりたいと思っております。
○辻泰弘君　現在は国としての財政的な支援とかはないんですね、この制度というものに対しまして。
○政府参考人（石井隆一君）　応急手当てをやりますときに、機器ですね、人形を使ったりとか、いろいろそういう点につきましては多少の助成はいたしております。
○辻泰弘君　財政状況厳しき折からというのは何をやるときにもあるわけですけれども、しかし、やはりこういうこれからの日本の国とか社会の在り方の基本の部分を成すようなものについては、率直に言いまして、そんなに金が掛かることではないと思いますので、やはり国としての支援あるいはこの制度自体の法制化というか制度化というか、そういうこともしっかりと御検討いただきたいと思うんですけれども、総務大臣、いかがでございましょう。御見解をお示しいただけますでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、特に神戸市は阪神・淡路の大災害なんかがありましたし、そういう意味ではこの応急手当ての普及について先進的なお取組をしているというのは誠に我々も参考になります。
　やっぱりこういうことの認識を持ってもらって、そういうことをやろうというところを増やしていくことですね。そのための普及をどうやるか、制度的な手当てはもちろんありますけれども、そういうことの周知徹底、普及ということをどうやっていくのか。我が省だけ、うちの消防庁だけではやっぱり十分とは必ずしも言えませんので、日本の赤十字社、医療関係ですね、そういうところとも連携を取りながら一層の応急手当ての普及については努力いたしたいと思いますし、制度面でいろいろありますよ、それは。そこで二次災害じゃないけれども、が起こったような場合の補償をどうするんだとか責任をどうするんだとか、こういうこともいろんな事例もあるようですから、そういうものを含めて十分な検討をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○辻泰弘君　今日は大臣から非常に前向きな答弁を幾つかいただきまして、うれしく思っております。
　時間が若干ございますけれども、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山下栄一君　今日は郵政公社の問題、質問させていただきます。
　つい先日、郵政審議会から中期経営目標、中期経営計画、これは設立会議、第一期については設立会議が内容、計画、目標、決定して総務大臣に提出されているわけですけれども、審議会の方も申請どおり認可すると、すべきという答申が出たように聞いておりますが。
　この特に第一期の目標、計画についての責任なんですけれども、ちょっと第一期については責任をどう取るかというのは難しいなというようなことを思っておりまして、今年から四年間の第一期の目標、四年後に結果が問われるわけですけれども、問われる方々は生田総裁予定者始めとして自分たちで決めた目標、計画ではないと、設立会議が決めたものだと。これもそういう法の仕組みでなっているわけですけれども、現実的にはそういうことになってしまうと思うんですね。
　と同時に、設立会議は民間人が大半だけれども、新体制の下では総裁はもちろん民間の方、副総裁のお一人は官僚出身、理事の方も大半は役所出身の方だと。こういう体制で自分たちで決めたものではない計画について責任を取らないかぬという。
　第一期については、非常に私はこの責任の取り方を問うのがちょっとすっといかない体制になっているなということを感じておるわけですけれども、二期目以降は自分たちで決めてやっていくわけですが、一期はそういう例外扱いになっていることについて、最終的には総裁が責任を取るんだということを大臣も答弁されておりますが、一期について同じ扱いでいくということについては非常にすっきりしないものを私感じております。
　そういう意味で、目標、計画については本来は理事会が決定、審議し決定して総裁の名の下に責任をということなんですけれども、特に私は最初については責任の取り方が非常に難しい面があるというふうに思うんですけれども、この点、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　最初にできるわけですからね、そのときの執行機関というのは、意思決定機関、執行機関もないものですから、設立委員さんを決めまして、設立委員さんで議論してもらってそれを総務大臣が認可すると。一番大きいのは中期経営目標と中期経営計画ですけれどもね。
　そこで生田さんも設立委員に入ってもらっているんですよ。それから、設立委員の座長は私がお願いして経団連の奥田さんになってもらって、それからその他何人かおられるんですけれども、その中の奥田さんと北城さんと、池尾さんという慶応の先生は非常勤の理事に入ってもらっているんですよ、同時に。
　生田さんはもう有力な設立委員会議のメンバーでございまして、そういう意味では生田さんが関係のないところで決まったわけじゃないし、同時に、決めた主力の人は公社の非常勤ですけれども理事さんになっていただいておりますし、総務省が全体をチェックすると、こういうこともありますので、これは最初は、山下委員、こういう形でスタートさせていただかぬと私はほかに方法がないんではなかろうかと。しかし、議決機関と執行機関というのは大体そういうものですよね。国会で決められたことを内閣は一生懸命誠実にやると、県議会が決めたことを知事さんはちゃんとやってやると。こういう分担関係ですから、設立委員会議が意思決定機関の代行であるんですね、最初のときは。
　だから、これは最初の四年が済めば今度は理事会で決めていくと、こういうことになるわけでございますから、そこはひとつ是非御理解を賜りたいと思います。
○山下栄一君　やむを得ない面があるんですけれども、私が申し上げたいのは、二期以降と一期とは責任を取る最高責任者である総裁の立場は違うなというふうに思いましたもので、同じ扱いでいいのかなという素朴な疑問を申し上げました。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　次の質問でございます。
　公社の職員は国家公務員であると。ということは、憲法第十五条の全体の奉仕者という立場、中立公正の立場ということは憲法によって規定されているわけです。と同時に、国家公務員法の扱いもそのまま受けるということなんですけれども、最近五年間のデータを見ますと、郵政職員の不正行為が年々増えていると。特に、国家公務員法上の懲戒処分を受ける方々、平成九年、千百九十三名、以降毎年増えまして、平成十三年までしか統計ありませんけれども、二千人近くなっていると。これは法律的な処分ですけれども、内規による処分、訓告におきましては平成九年は四千人台、これが平成十三年度は八千四百名ぐらいになっているという、非常に郵政職員の不正行為というのがどんどん増えているという状況の中で郵政公社がスタートするということなわけです。
　このことについて、非常に増加傾向にあるということについての大臣の、どこに原因があり、そして、このことについてどういう対策を取っているかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　山下委員言われるとおり、懲戒処分の件数がずっと増えていますね。
　ただ、重いのは余り増えていないというより減っているんですね。戒告という一番懲戒処分では軽いものがかなり増えているんで、犯罪的なものじゃなくて、やっぱり規律違反、業務の処理手続違反あるいはそれに対する監督責任と、こういう関係の懲戒処分が増えているんではなかろうかと思いますし、しかし、そんなことを言ってもやっぱり違反は違反ですから、これは厳正に、国家公務員で、引き続いて国家公務員でやっていただくわけですから厳重にしていかなければならないと、こういうふうに思っておりまして、それなりの指導をやっておるんですけれども、やっぱりこれから、郵政監察局という、今ございますけれども、今度公社になってこの郵政監察の在り方をどうするのかということも議論をいたしておりますから、そういうことで更に綱紀を粛正して、こういう公務員としての違反、事犯を起こさないように最大の努力をするように、公社の皆さんにもお願いいたしたいと、こういうように思っております。誠に私としてもこの増加傾向は遺憾であると、こういうふうに思っております。
○山下栄一君　適切な対策というのはないということだと思うんですけれども、こういう中で公社化が進む。公社化が進むことによって非常に緊張感ができて、出てくる。給与に反映される部分も、能力給、業績給その他勘案することになっておりますので、引き締まる面もあるのかなと思うと同時に、国家そのものからちょっと距離を置くということになってくると自律弾力的運営、これがいい方に行くのか、更に緩む方向に行くのか、何とも言えない状況の中でスタートするというのが現実ではないかなというふうに思っております。そういう意味で、新しいこの役員会の方々の責任というのは非常に重いなというふうに思います。
　それに関連して、人件費にかかわる話なんですけれども、この不正行為の温床になっているのがいわゆる利用貢献手当制度、報奨金制度ではないかという指摘がございます。つい先日、簡保の財形商品の不正契約について事業庁の内部調査でこれが明らかになっておりますけれども、郵便貯金における架空名義や名義貸しなど無理な勧誘による不正行為の報道がこれが後を絶たない、そういう状況であるわけです。これはもう法律に基づくそういう仕組みなんですけれども、公社化とともにこういうことを見直しする必要があるのではないかというふうに感じております。
　本給、要するに本来の給料とは別に、例えば簡保でしたら年間、個人の最高支給額が二千万超えたこともあります。郵便貯金では七百万という、こういう職員がいらっしゃるわけですけれども、それは法律に基づくものなんでしょうけれども、これ、こういう状況が、何でこうなってしまっているのかなという面もあるわけですけれども、公社化に伴ってこの支給基準ですね、支給基準は見直されるんでしょうけれども、どういう観点からこの利用貢献手当制度、報奨金制度を見直されようとしているのかと。現在も支給基準によって、大臣の名の下にこの支給基準が作られてこういう現実があると思うんですけれども、こういう人件費にかかわるものが簡保だけでも約六百億、郵便貯金でも六百億近い、そういうときも、年々減っているようです、最近は。
　これは、公社化に伴ってこれは支給基準を見直す必要があるというふうに思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○副大臣（加藤紀文君）　山下委員御指摘のとおり、利用貢献手当制度というのは、職員が発揮した能率を考慮するとの給与特例法に定める給与の根本原則に則して支給しておりまして、職員の意識の向上とか事業の健全経営に貢献しているということでありますが、これから公社化に当たりまして、この手当の見直しについてのお尋ねでありますが、今まででありますと、例えば郵貯に関して言いますと、貯蓄商品等の募集実績に応じて支給する職員の獲得能力を評価するという制度でありましたが、これからは貯蓄相談等にかかわる専門知識の活用状況とかお客様対応能力、また迅速かつ確実な事務処理能力といった項目を総合的に評価することによりまして、郵便貯金が提供するトータルな金融サービスの質の向上、顧客満足の向上を図るための制度に見直すということであります。また、過去の平均的な支給水準を下回る上限額を設けることにより、支給総額の抑制も図っていくということであります。
　また、簡保に、簡易保険の利用貢献手当につきましても、顧客満足の向上の観点から、勧奨実績を大きく反映した制度から勧奨実績のほかに販売にかかわる専門知識の度合い、またニーズに合った適切な商品の提供、お客様に対するアフターフォローといった項目を総合的に評価する制度に見直すこととしております。また、契約実績が一定水準に達しない者には手当を支給しないということ等により、支給総額の抑制を図るということにしております。
○山下栄一君　今、副大臣おっしゃった、だから、職員が一生懸命頑張る、その何を評価するかという基準を今変えたいというお話だと思うんですけれども、今まででしたら頑張れば頑張るほど、例えば金融の世界でしたら、郵便貯金がどんどん契約数を取るために、それで評価されるものだから無理してでも勧誘するという、頑張れば頑張るほど民業圧迫というふうになる面があったと思うんですね。だから、それは、今おっしゃったように見直しは是非やるべきだというふうに思います。何をもって公共の福祉に貢献するのかという、そういう本来の郵政公社化に伴う職員の頑張り度合いを評価する、その評価基準をやはり見直す、是非やっていただきたいというふうに思うんですけれども。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　と同時に、これは所管が総務省じゃないかなと思うんですけれども、現業の職員の方中心に特例が設けられていたと。職員の給与、国家公務員の給与については今も公務員改革で大きなテーマになっておりまして、そういうことが実際できるのかどうか非常に疑問視もされておるわけですけれども、能力給制度ですね、業績評価。ところが実際は、現行の法律の中でも例外的に国の経営する企業に勤務する職員の給与等に関する特例法ということで、例えば郵政の職員等におきましてはこういう報奨金制度というか、認められてきたわけですけれども、対象となる国が経営する企業というのが激減して、今もう郵政ぐらいしかないのでは、林野庁もあるようですけれども、三公社が民営化された段階でこの法律適用する対象となる国営企業というのはなくなりつつある段階で、この法律の見直し、廃止も含めた、これも検討するあれあると思いますし、それはこの国家公務員全体の能力給の導入とも関連してくると思うんですけれども、この法律の見直し、廃止に対するちょっと御見解をお聞きできればと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　これ、郵政職員じゃなくて現業職員全体のあるいはお話かと思いますけれども、現業職員の場合には一種の団体協約締結権もありますし、いろんなあれがありますけれども、今言われたように、今度は能力等級制度を作ろうと言っているわけですから、そういうことの絡みの中でやっぱり今までのこういう給与、手当についても検討してまいりたいと思います。
　これは、しかし本当は人事院でございます、所管は。ああ、そうか、現業ですからそれぞれのところであります。
○山下栄一君　あと一つお聞きしたいこと、あと二つかな、済みません。運送費の問題ですね。
　これは私、去年十一月にも質問させていただいて、特に運送費も一生懸命経営努力によって削減、最近は一生懸命努力されているわけですけれども、郵便事業の運送でございます。特に大半を、七割以上を占めるトラック輸送についての民間委託について一般競争入札制度を段階的に導入していくと、取りあえずは長距離からというふうなことを聞いているわけですけれども、事このことにつきましても、全体的なこれからの見通しですね、これをちょっと確認をさせていただきたいというふうに思っております。一般競争入札制度を導入するということを決定されて徐々にスタートしつつあるという現状等、すべての運送委託契約の一般競争入札制度の導入に向けてどのような観点で進めようとされておるのか、見通しについて確認したいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今回の公社の中期経営計画におきましてもやっぱりコスト削減というのは大きなテーマでございまして、基本的には競争契約を拡大していくと、こういうことでございまして、例えば物の運送についても鉄道コンテナ運送や航空運送や船舶運送はもう競争契約でやっていると。トラックだけが、業者が多かったり品質保持の必要性から必ずしもそうでなかったんですけれども、今、山下委員も言われましたように、少なくとも長距離線路については競争契約を導入していこうと、こういうことでございまして、その状況を見ながら長距離以外のものについても考えていくと、こういう基本的な考え方で今公社の方も検討しているようでございますので、我々も同じ考え方でそれを推進いたしたいと思っております。
○山下栄一君　この運送委託契約の随意契約からそういう入札制度へというのに伴いまして、ちょっと細かい話ですけれども、この運送事業者が郵便物を運ぶときに車体を赤く塗りなさいという、そういう事業庁の方のルールがあるわけですけれども、これ、郵便専用自動車車体規格基準という、車体は赤色をしなきゃならないという、これは入札制度導入とともにこれも見直しする必要があるのではないかと。赤く塗ってしまったらほかのは、運送する人も郵便物の運送もすればほかのものも運ぶ可能性があるわけですから、これはちょっとこういう規制緩和の一環として、ちょっと細かい話で申し訳ありませんけれども、見直しをすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（加藤紀文君）　山下委員御指摘のこの赤色に塗装するというのが、郵便事業のシンボルカラーである赤を塗るということで、ＰＲ効果とか、また郵便物を運送しているということが明らかに分かりますので、運転手の自覚とか、安全運転の心掛けを促すという効果があることから義務付けておるわけでありますが、これは拠点郵便局とその地域内の他の郵便局を朝早くから夜遅くまで反復運送しておりまして、郵便物以外の貨物運送をする余地がない、いわゆる地域内運送に限っておりまして、拠点郵便局間相互の長距離運送をしている地域間運送については赤色の塗装を義務付けておりません。
　今後、今御指摘にありましたが、その地域内運送に使用するトラックについてもこの赤色の塗装の義務を外すにつきましては、そのトラックを郵便物運送に支障を及ぼすことなく、他の貨物の運送に利用できる余地があるのかどうか、また赤色塗装によるＰＲの効果はどの程度のものか、また逆に赤色塗装を外すことによって果たして運賃の値下げの可能性はどの程度あるのかと、そういったことを総合的に勘案しつつ、公社において適切に対処することを期待しております。
○山下栄一君　ずっと続いてきた、この慣例上やってきた余り考えなかったことについても、いろいろと見直ししたらどうかなという提案でございます。
　最後に、郵便料金ですけれども、郵便料金は今は法律で、法令で決めている公共料金になっておりますが、今後はこの公社化に伴ってこういうことはなくなっていくと思うんですけれども、どういう形になるのか。また、郵便料金を値上げするという事態に追い込まれるということは経営の失敗責任を問われるということになっていくと思うんですけれども、この郵便料金の制度が郵政公社化になってどのように変わっていくかということについて、最後確認したいと思います。
○副大臣（加藤紀文君）　御承知のように、郵便、従来の郵便料金というのは法律又は省令で定められておりましたが、公社化後におきましては、その公社が事業運営に要する費用やまた利用者のニーズを踏まえて定めることとなっております。この場合、郵便料金のうち、通常郵便物の料金及び通常郵便物に係る特殊取扱い、書留とか速達とか、法定したものに限るわけでありますが、この料金については総務大臣の認可を受ける、そしてそれ以外の小包郵便物の料金等については総務大臣に届出されるということになっております。
　いよいよもう四月一日からスタートするわけでありますが、先般一月三十日に認可対象料金については総務大臣の認可をしたところであります。
○山下栄一君　ちょっと、郵便料金を値上げするということは今まで行われてきたわけですけれども、こういうことは公社化に伴ってもうそういうことはなくなっていくはずだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、料金の決め方は副大臣が言ったとおりですね。それで、今のこの経営計画等では同じ料金にしていただくと、こういうことにしておりまして、その同じ料金体系の中でやっぱりいろんな経営合理化の努力をしてもらって、中期経営計画では第一期四年の間に約五百億円の積立金を確保する計画だと。しかし、それは料金の値上げじゃありません。努力でやろうと、こういうことでございまして、大変厳しゅうございますけれどもね。どうも赤字でございますが、是非公社移行後は努力をして、黒字にして四年で五百億円を確保すると、こういうことを考えております。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　今日は市町村合併についてお伺いをいたします。
　我が党は、住民の意思に基づいて地方自治体を適切な規模にしていくことに決して一律に反対をするものではございません。大臣も先日の本会議で、あくまで自主的な合併だと答弁をされておりましたけれども、住民自治と団体自治の原則に照らせば、国が一方的に合併を強制するということは憲法が定めた地方自治の本旨に反する。これは、二〇〇一年十一月二日、第二十五回経済財政諮問会議で財務大臣から強制合併ということが出されたら、片山大臣はすかさず、それは地方自治の本旨に反すると、こう切り返しておられますので、大臣も同じ立場だと思います。
　まず、確認をさせていただきますが、このことはよろしいですね、大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、宮本委員お話しのように、経済財政諮問会議でそういうことありましたね、塩川大臣が言われたけれども、そんなものは地方自治に反すると、こう申し上げましたが、その考え変わりありません。
○宮本岳志君　それで、そこで、今やられている市町村合併の強力な推進というものが、大臣がおっしゃるようにあくまで自主的な形で進められているかを今日は議論したいと思うんです。
　資料をお付けいたしました。今日の資料①に、地方交付税の将来動向図という、イメージというグラフをお付けしてあります。
　これは、昨年七月三十一日付けの岐阜県の飛騨地域合併推進協議会の資料に掲載をされたものでありまして、このグラフは、その後の我が党の調査で岐阜県飛騨地域振興局が作成し、昨年六月に飛騨地域の市町村助役総務課長会議で配付されたものであるということが判明いたしました。このグラフは、一見して合併しない自治体の交付税を削って合併した自治体の合併支援の財源に充てると、こういう趣旨を示したものであることは明瞭だと思います。その後の我が党飛騨地区委員会の抗議で、地域振興局はこのグラフを昨年十月二十一日付け事務連絡で撤回をいたしました。合併しない市町村は交付税が減額されるとのイメージを抱いたり、ややもすると誤解を招く可能性があると、こう認めて撤回をしたんです。
　それで、改めてこれは自治財政局長にお尋ねします。
　原則として確認しますけれども、合併しない自治体の交付税を削って合併した自治体の合併支援の財源に充てるというようなことは、地方交付税法の趣旨から見てあり得ないことだと私は思いますが、間違いないですね。
○政府参考人（林省吾君）　地方交付税制度は、御案内のように地方団体間の財源調整を図るとともに、全国どこの地方団体におきましても法律等で義務付けられました事務事業など一定の行政水準を確保し得るよう必要な財源を保障することを目的といたしております。
　したがいまして、合理的かつ妥当な水準における財政需要と関係なく、合併しない自治体の交付税を削減し合併した自治体の合併支援の財源に充てる、こういう考え方は交付税の趣旨に反するもので、取り得ないものと考えております。
○宮本岳志君　正に当然のことだと思います。
　ところが、こういう間違った認識が市町村でいかに広がっているか、そして実際に地域住民にはどんなふうに説明されているかということを私は非常に問題意識を持って受け止めました。
　資料の②を見てください。これは平成十三年、一昨年の八月一日付けの、上宝村と言うんでしょうか、「上宝村村報」。傍線部に、「国は、この期限までに合併を実施して一定規模以上の自治体に再編しないものは、交付税などを減らし、これまでのような手厚い財政的支援を行わないとしています。つまり、国の方針に従わない市町村は今後面倒を見ないから、自分の力で生きていけ―というものです。」と。これは住民に配られた村報でそのように説明をされている。
　資料の③をごらんください。これは「広報かみおか」、一昨年、これは昨年です、昨年の八月五日付けであります。これも傍線を引いてありますが、「国は、合併をしない市町村に対しては、交付税をすぐにでも減らしていきます。」、こういうふうに書いてあります。それから、その前の部分では、「国は、この期限までに合併を実施して一定規模以上の自治体に再編しないものは、交付税等を減らし」「これまでのような手厚い財政支援は行わないとしています。」と、こういうことですね。同じことですね。
　それから、資料の④、これはまた同じく九月五日付けの「広報かみおか」でありますけれども、これも傍線を引いてありますが、「このことによって合併しなかった市町村は、自動的に配分額を合併した市町村の上乗せ分だけ減額され、急速に減少すると」、こう説明をされております。この九月五日付け「広報かみおか」の今傍線部の上には先ほど撤回されたと紹介したグラフ、イメージがそのまま掲載されております。
　それで、これらは県や自治体の誤解に基づくものであるとしても、国がこれこれ言っているという形式でそれぞれ広報で住民に説明されているわけです。
　それで改めて自治財政局長にお伺いしますが、合併しない市町村は交付税を減らし今後面倒を見ないと、こういう説明をあなた方は一度でも行ったことがありますでしょうか。
○政府参考人（林省吾君）　そのような御説明をしたことはございません。
　ただ、合併が議論されます際に、今後の交付税の行方については大変皆さん方高い関心をお持ちでございまして、今後の交付税の動向等につきまして説明をする中でそのような趣旨のものがあったかもしれないとお聞きしております。
　ただ、今日、委員の方からお示しをいただきました動向図等のこの資料は多少誤解を招く嫌いがあるものだと私どもは思っております。
　しかしながら、現下の地方財政の状況、御案内のように大幅な財源不足が続く状況下で、今後地方財政の健全化が急務とされているわけでありますが、そのような中で地方交付税の総額も抑制されてくるだろうというふうに皆さん方も予想をされておられるわけであります。
　今後の交付税の算定に当たりましては、そのような地方財政の状況にかんがみまして、経費の節減合理化を図ることが必要となりますし、それを踏まえた交付税の算定を行う必要が出てまいるわけでありますが、それらは合併をするしないにかかわらず、すべての市町村におきまして同じ状況に直面する話でございます。
　ただ、そういう中で、合併をされました団体には特例措置があることに比べまして、合併をしない、しなかった、しないという判断をされました団体におきましてはそのような措置がないという点で、相対的に交付税の措置が小さくなると、こういうような趣旨を御説明、説明されようとしてお作りになったものではないかと思っております。
　ただ、いずれにしても、このイメージ図は誤解を招くところがありまして、また、正確に御説明ができるようなものを地方団体とも相談をさせていただきたいと思っております。
○宮本岳志君　改めて確認しますが、合併しなかったからといって基準財政需要額ですね、それと基準財政収入額との関係で導かれないような交付税算定に切り替えられるということはありますか。
○政府参考人（林省吾君）　先ほども申し上げましたが、交付税の算定は標準的な行政需要に対応いたしますために合理的かつ妥当な水準における財政需要を算定するものでございまして、今後ともこの交付税法の趣旨に沿って適切に対応しなければならないと考えております。
○宮本岳志君　もうそれは当然のことなんですよ。だから、適切にそれぞれの自治体に即して計算されるというのは当たり前のことでありまして、合併した場合の特例措置というものも、合併したことによって不利にならないように、合併しなかった場合を想定した地方交付税を保障するという話でありますので、これはもう地方交付税法の趣旨に関する問題だと思っております。
　そこで、これは大臣にお伺いしたいんですけれども、昨年の九月の三日、総務省が合併協議会連絡会議という会議を主催をいたしました。そこに片山総務大臣と香山総務審議官が出席をして発言をされております。これは間違いないですね、大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　いつのことですか。
○宮本岳志君　九月三日。
○国務大臣（片山虎之助君）　よく覚えていません。九月何日ですか。
○宮本岳志君　三日です。
○国務大臣（片山虎之助君）　三日。どこへですか。
○宮本岳志君　総務省がやったと。
○国務大臣（片山虎之助君）　ちょっと調べてみますが、ちょっと今すぐ覚えておりません。
○宮本岳志君　香山総務審議官に御答弁をとこちらからお願いしたんですが、前例がないということでありました。
　九月の三日に総務省が合併協議会連絡会議という会議を行ったことは確認できますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今確認しましたら、行ってあいさつはしているようです、恐らくすぐ帰ったと思いますけれども。
○宮本岳志君　私の手元に、そのときの香山審議官の発言録がございます。香山氏は、交付税の算定、香山氏は、交付税について厳しい財政状況にあると、こう述べた後、こう言っているんですね。
　合併された町村に対しましては、合併特例債でありますとか、あるいは交付税の算定におきます合併算定替えの特例というようなことを措置することとしておりますから、そういう約束は私ども間違いなく果たしていくわけであります。合併をしない市町村に対する交付税の配分というのは、おのずから小さくなっていくわけでありまして、そのようなことも、是非念頭に置いていただきたい。そのような意味で、合併しない市町村は将来の展望が描きにくい、そういう状況になってきていると、こう述べております。
　これは、飛騨地域振興局が勝手に誤解したということではなくて、総務省自身がはっきりそのように述べて市町村向けに説明しているということを示していると思うんですが、これはあれですか、国会で交付税を議論するときと、そして市町村に向けて合併を強調するときでは話が変わってくるということですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今までのようにですよ、交付税がじゃぶじゃぶあった時代とは違うんですね。もう、じゃぶぐらいになって、もう、じゃぶも行かなくなってきている。全体がもうそういう状況になってきている中で、いつまでも手厚く満遍なくということはできなくなるんですよ。そういうことは是非分かってもらいたい。全体が、交付税全体がそういう時代になってきていると。
　そこで、我々は仕事ができるところにはやっぱりその仕事ができるだけの財源を与えなければなりませんから、合併して大きくなって、それだけ権能が与えられて仕事をやるところは仕事をしない小さいところよりも多くなるということは、これは私避けられないと思いますし、また、小さいがゆえに今相当な恩典をしているんで、これについては合理的に今の状況を見て、そういうもうやや過保護的な優遇措置についてはこれを平常化していく。
　これも、当然そういう努力で、恐らく、香山総務審議官が何を言ったか私よく知りませんが、趣旨としてはそういうことを彼流に言ったんであろうと、真意はそういうことだろうと考えております。
○宮本岳志君　じゃ、明確に合併しなければ将来の展望が描きにくくなりますよと、やっていけなくなりますよということを言っているわけですから、私はこれはやはり合併を上から強制していることにほかならないと言わざるを得ないと思うんですね。だから、私、香山さんに来ていただきたかったわけですよ。
　それで、あくまで自主的なものだとおっしゃるわけだけれども、当然、地方交付税法の趣旨でいえば基準財政需要額というものは保障しなきゃならない。もちろん地方交付税の状況が厳しいということは分かっておりますし、そのことは今後、地方交付税法の議論も本委員会で予定しております。しかし、そのことと自治体の基準財政需要額をもう保障しないんだというような議論とは全然別ですから、これは保障しなきゃならないという原理原則は財政局長もお認めになっているわけですから、そういう点では、あたかも保障できなくなると、つまりもうやっていけなくなるというようなことをこういった会議で発言するというのは極めて重大だと思いますけれども、大臣、それは不適切だというふうにお考えになりませんか。
○国務大臣（片山虎之助君）　やっていけなくなるということはもうみんなやっていけないんですよ、今、国も地方も。その中でどうやって活路を開くかということを考えているわけでございまして、だから、今までのような国税もどっと伸びる、地方税も伸びる中で交付税も伸びてきた状況じゃもうないんですね。
　そこで、今まではしかも資金運用部がありましたから交付税特会に借りてきて借金をして、借金したものをキャッシュで配っておったんですよ。しかし、これじゃもう、資金運用部もなくなりましたし、交付税特会ももちませんから、これを十五年度から完全に解消して、特別の税金やなんかのカタがあるものは別ですよ、解消しまして、国は赤字国債を出して一般会計にキャッシュを入れてもらう。地方は赤字地方債を起こす、赤字地方債を起こしてもらっているんですよ。小さいところはなかなか大変ですよ、赤字地方債を起こすということも。そういうことで、全体がやっていけなくなる中で合併をすればそれだけ力が付く、行財政の基盤が強くなるということもありますし、合併をされるんですから、そのためにはプラスアルファはしてあげると。こういうことで相対的に合併するところとしないところで差ができてくることは事実ですね。
　それから、段階補正というのは小さくてもどうぞやっていけるようにということで今までやってきたわけですよ。過疎債なんというのも過疎的なところに特別の財政措置をしてきたわけですよ。しかし、それがだんだんそうはいかなくなるので、そういう意味では全体に苦しくなる、やっていけなくなる状態がやはり小さいところほどきつくなるのかなということを恐らく香山審議官は言ったんだろうと、こういうふうに思いますが、交付税というのは法律で決まっているんですから、やり方は。もう宮本委員十分御承知のように、国会でお決めいただいた地方交付税に基づいて計算するので、合併するとかしないとか関係ないですよ、基準財政需要と収入をきちっと計算してその結果を出すので。ただ、合併については合併特例債で元利償還を七割見るとか、そういう恩典はありますよ。だから、そのことを恐らく言ったんだろうと思います。
○宮本岳志君　なぜこの発言録が私の手元にあるかといいますと、先ほどの十月二十一日付けのイメージ図を飛騨地域振興局は撤回したんですけれども、これは十月二十一日に撤回した後、直後の二十九日付け事務連絡で「合併協議会連絡会議結果について」というものを各町村の合併担当課長と合併推進協議会事務局長あてに出したんです。前書きには「平成十四年九月三日の総務省主催の標記会議における総務大臣と香山総務審議官の発言録が総務省より送付されましたので、別紙のとおり送付します。」と、こういう前書きを付けて、前回のイメージ図は撤回したが、こういうことを香山審議官も標記会議で言っているので、この前のイメージ図は不正確ではあるが当たらずとも遠からずですよという材料に使われているわけですよ、やっぱりこれは。つまり、合併しないところは不利になってやっていけませんよという話になっているから、私はこれは自主的な合併という趣旨に反するんじゃないですかということを申し上げているわけで、私、こういうやり方は極めて問題だということを指摘申し上げたいと思います。
　では、合併しないと、こう宣言した自治体に対して総務省はどう対応しているかと。私は先日、福島県に行ってまいりました。佐藤県知事にもお会いをしましたし、矢祭町の根本町長にもお会いしてまいりました。
　矢祭町では実際に町も見せていただきまして、町役場が地域社会の存続を支える役割をしていることを実感しました。もし合併すれば、どんなことをしても町の林農業の崩壊は免れないだろうという話も町長からお伺いをいたしました。昭和の大合併の後、町村の役場がなくなった地域は急速に人口の減少が進んだと、今の矢祭の町役場がなくなれば同じことになるのは明らかだとおっしゃっておりました。だから合併しないと、これはきっぱり言っておられました。
　大臣があくまで自主的なものだとおっしゃる以上、町の将来を考えた上で合併を選ぶか、今のままの存続を選ぶのかと、それを決めるのは、もちろん私でもないし、大臣でもないと。突き詰めて言えば、根本町長でもなく、あくまでその自治体の住民だということになろうかと思います。これはまあそういうことで大臣よろしいですね。
○国務大臣（片山虎之助君）　言うまでもありません。何度も言いますけれども、合併は自主的な合併ですから、当該住民の方を中心に決めていただければいいと、こう思いますけれども、今、矢祭じゃない、何とか祭ですな、矢祭か、矢祭の町長が言われた、なるほど昭和の大合併の後でやっぱり場末的になって往年の活気を失ったというようなところもありますし、そうでないところもあるんですね。やっぱり大きくなるので、中心がなくなるという意味での寂しさはあるんで、そういうことについてどうやってそれを補うかについては我々十分考えていくべきだと。
　そういうことで、例えば地域審議会を作ってもよろしい、旧町村単位で。あるいは旧町村単位の地域振興の基金を作ってもよろしいと。その場合の財政措置は考えましょうということをやっておりますが、最近の議論は、やっぱり合併したら元の旧町村単位である程度自治組織、自治区的なものを考えてほしいと。そこで意思決定ができて、その地区についてだけの振興策、活性化策ができるようなことを考えてほしいと、こういう意見が相当出てまいりまして、そういうことは我々は真剣につかまえて検討すべきじゃなかろうかと。こういうことで、地方制度調査会等でもそういう議論が起こってまいりますので、矢祭の町長さんというのは、大変、変わったと言ってはいけませんが、いろいろお考えのある方でございまして有名な方でございますので、私も敬意を表しております。
○宮本岳志君　総務省自治行政局に、これは一昨年の十一月三日ですけれども、自治行政局に高島さんという行政体制整備室長という肩書の方がいらっしゃいました。矢祭町の宣言が出た直後に山口県の下松市で行われたシンポジウムの記録があります。
　これを見ると、この高島さんは、この宣言、申し上げておきたいのですが、これは住民の皆さんに相談していないのです、町長と町議会だけで決めているのですと言って、町が合併に反対するのは町長や議員の既得権を守るためだと、さも見てきたような話をされております。ただ、今度行こうと思っていると言っているので、これは行きもしないうちから言っているんだなと私読んだんですけれども、そこで聞きますけれども、一昨年の十一月十三日、この高島さんを矢祭町に派遣いたしましたね。行かせましたね。
○政府参考人（伊藤祐一郎君）　お答えいたします。
　平成十三年の十一月十三日でありますが、高島室長、矢祭町を訪れております。
○宮本岳志君　十三日、確かに高島室長は矢祭町を訪問しております。そのときのやり取りが「広報やまつり」というものに掲載されているのをいただいてまいりました。
　どうも読んでいると、下松のシンポとはトーンが大分違うんです。町長さんへの礼儀を考えたということもあるんでしょうけれども、それなら、本人のいないところで大勢の人を前に言う方が失礼だと思いますが、結局、既得権云々の話は出ずに、住民の皆さんと一緒になってこの問題を御協議いただきたいと言っているだけです。町長は、議員十八人全員が合併はいたしませんという議決をしたのでありますから、これは住民との対話そのものだと、そして、今後住民との対話は議会と一緒になっていろいろな機会でしてまいりますときっぱり言っておられます。そう言われて高島室長は、今町長から住民とのお話という発言もありました、私のような者の考え方もあることを紹介させていただいたとあっさり引き下がっております。
　ところが、その二週間後の十一月の二十七日、今度は市町村合併推進室の松島という人が矢祭と同じ福島県の石川町で講演をしております。地元紙の報道によりますと、合併しない町宣言した矢祭町については、住民の意見を反映しない決定で背信行為だと批判したと報じられております。こうしたやり方こそ町長と町民に対する総務省の背信行為ではありませんか。大臣、どうですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　まあ、それはそのときのいろんな講演なり、話の中でいろいろな表現ありますよ。その部分だけつかまえて局部拡大をしちゃ私はいかぬと思いますので、全体の趣旨をよく考えていただきたい。
　矢祭の町長だって、町長には出ないと言って、また出ると言う。合併していないと言って、またやると言うかもしれませんし。まあ大いに相談をして、それぞれ決めていただけりゃいいと私は思っております。
○宮本岳志君　こんな背信的なやり方ないと思うんですよね。事前に行きもしないでこうだと言っておき、行ったら、そのことは言わずに引き下がって帰ってきて、そして納得したのかと思えば、わずかその後には、また同じ福島県で背信行為だとぶち上げる。そういう記事になっていますよ、これ、地元紙。ぶち上げたと。
　大臣は、あくまで自主的なものと繰り返すわけですけれども、それは私は、国会での答弁はそれは押し付けると言えませんから、そうなるんでしょう。しかし、実際に、香山総務審議官や高島室長がやっていることは、地方自治の本旨を横に置いて市町村に合併を押し付けるということではないのかと指摘せざるを得ないんです。合併しなければ交付税が減らされますよと、生きていけませんよと、そういうふうに脅しを掛ける。矢祭のように住民の意思に基づいて合併しないと言っている町については、面と向かっては言わないくせに既得権益にしがみついているかのような悪評を振りまくと。こんなことをやっていて、自主的な合併だと大見えを切れるわけがないんです。
　こういうことは直ちにやめて、真に住民の意思を尊重することを強く求めて、私の質問を終わります。
○松岡滿壽男君　国会改革連絡会の松岡でございます。
　まず最初に、国、地方の公務員の削減の問題につきまして御質問をいたしたいと思うんですが、国家公務員の定員でありますが、省庁再編後の十年間で二五％の純減を目指しておられるわけですが、この総務省の出した制度・政策ビジョン要旨の中を見ますると、今後、中央省庁は、治安関係など公権力の行使に当たる公務員が中心となっていくので、定員縮減は困難化していくということを述べておられるんですが、実際にこの十年間で二五％の純減というものが達成できるのか、その辺の見通しについてお考えを述べていただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　省庁再編後十年で二五％、きついことはきついんですね。
　ただ、この二五％の中には、松岡委員も御承知のように、独立行政法人への移行ですね、公務員型、これがかなりおるんですよ。そこで、本当の非現業なんかの純減は大体一％と考えていただければ私いいんではなかろうかと。一％、十年ですから一〇パーですね、これは絶対確保いたしたいと。独法移行じゃないやつですよ。
　これで今のところ、独法移行まで入れまして十五年度末で三万四千人の純減になっているんです、全体が五十四万四千ですからね。郵政の現業だとか自衛隊の皆さんだとか、こういうのを除きますから、五十四万四千で。そういう意味で、私は、まあ数字的には順調に進んでいっているんではなかろうかと、こういうふうに思っております。
○松岡滿壽男君　今、大臣がおっしゃったように、独立行政法人化で国立大学が十二万六千ですか、その他が約七万人ということなんですが、一つ心配なのは、せんだって予算委員会で大臣とこのお話をしましたときに、結局、そういう合理化を進めていく段階で、パートとかそういう嘱託みたいな者がどっと増えてきていると。で、あのとき、たしか二十二万人ぐらいのことをおっしゃいましたね。それは予算面ではどこに入っておるんでしょうかね。人件費じゃ、これはないわけでしょう。
　これ実数はそれでいいのかということと、どういう予算から払っておられるのか、その辺をお伺いいたしたいと思いますが。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは人件費じゃありません。それぞれの事業のそれぞれの予算の中に入っておりまして、これは言わば労働力を賄うというような考え方ですね、労働を買うと言ったらちょっと語弊がありますけれども。
　そういうことで、事務の繁閑に応じて必要なときに必要なだけの非常勤の方を雇うと、こういうことでございまして、ちょっと数が二十一万なり二十二万というのは多いような感じもいたしますけれども、そういうことで、それぞれの省庁のそれぞれの事業予算の中にあって、それぞれの任命権者が判断して非常勤職員を雇うと。そして、それについては、予算については財務省と各省庁で相談をして決めていると。
　今までのいろんな実績や業務の実態を見て決めていると思いますので、それは我々としては数字的には一応数はつかまえておりますけれども、判断は、やり方はそれぞれの各省庁に任されていると、こうなっております。
○松岡滿壽男君　しかし、実際は、そういう形で二十二万という枠ができてしまうと、恒常化しているんじゃないですか、実際。役所の仕事は大体そういうことですからね。そうすると、実際には、国家公務員は百二十万ですか、百十何万ですか、今、総数で。だけれども、それにプラス二十二万ということは、実際、百三十万いるということになるわけじゃないでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　まあこれが業務そのものというより、例えばお茶くみという言葉は良くありませんけれども、そういう雑役的なことだとかコピー取りだとかファクスの何とかだとか、そういうことの要員なんですね。
　それで、基本的には同じ人を繰り返して雇わないということなんですよ、更新をすると。大体六か月、二回更新だと思いましたけれども、その担当の者がおりませんが、大体そういうことで、原則は固定的に、長期的に、継続的には雇わないと、こういう建前になっております。
○松岡滿壽男君　今度は地方公務員の方ですよね。これも平成六年がピークで三百二十八万、それから平成七年からずっと縮減が続いておりまして、平成十四年が三百十四万ですか。そうすると、平成六年から十四年まで約十四万人ぐらい減少はしておるわけですけれども、これもやはり国がやれば県が追随し、県がやれば市町村がやるという形で、やはりこういう臨時とかパート、相当数いると思うんですよ。で、国が二十二万とすれば、人員の規模からいくと地方は三倍ぐらいですから、じゃ六十万ぐらいやはりそういう者がいるのかと。
　この辺をはっきりしないと、やはり人件費と、小さな政府を目指す場合、その辺のバランスがないと、例えばこの前、総務省が出された資料を見ますると、人口五千人以下の町村だと地方税で人件費、賄える倍人件費が掛かっているというデータを出しておられますね。その辺のバランスというものが著しく狂ってきているんじゃないかと。これから縮小社会で、大借金抱えているわけですから、スリムで効率的な仕組みに国、地方を全部しなきゃいかぬというところに来ているのに、今までどおりのそういうことをやっておるということになるとこれは大変な事態ですが、これ地方の場合はどのように把握しておられるんでしょうか。
　見掛け上は十四万人、平成六年から減っているんですよ、見掛け上は。しかし、実際は、その部分は新たな嘱託とかパートという形で増えている部分が私はあるんじゃないかと思う。そこを明確にしなきゃいかぬのじゃないかと。また、それも人件費じゃなくて物件費とか、そういう形で見ているという状況が恒常化しているんじゃないかという危惧を実は私持っていますので、あえてお尋ねをいたしたいと思うんですが。
○政府参考人（森清君）　地方公共団体の職員数につきましては、先生御指摘のとおり、平成七年から八年連続して減少し、約十四万人の減ということになっておりますが、アルバイト、パートあるいは嘱託等につきましては、その職種が非常に多様でございますし、また地方公共団体における任用の状況とかあるいは勤務条件なども非常に多岐にわたっておりまして、私どもでは全国的な数の把握は行っておりません。
○松岡滿壽男君　しかし、それはちょっと無責任じゃないでしょうかね。それだけやっぱり国民の税金が使われているわけですよね、パートであろうと何であろうと、名称は人件費であろうと物件費であろうと。それを把握しないと、これから国民に対して構造改革を進めようと、痛みに耐えなさいと。
　一番問題は、やっぱり政治とこういう行政機構なんですよね。民間は、もうとにかく努力しなければつぶれていきますから、リストラをやる、海外に移転する、損益分岐点も無理やりに下げていく。たまたま今、団塊の世代が辞めていくので一年間に民間の方も四兆円ぐらい人件費が浮いていくという部分があるわけですがね。
　だから、そういう努力を民間はしているのに、官は今までどおりそういう形でやっているということは非常に重大な問題で、それを把握していないということは一体どういうことなんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方団体は大きい都道府県、小さい市町村いろいろでございまして、恐らく非常勤の雇い方ももうばらばらだと思うんですね。だから、統一的な何かの物差しを作ればその数をまとめることができるんですが、状況が違いますから。恐らく、常勤なんかはもちろん取っているんですが、パートやアルバイターにとっては私は取っていないと、こういうふうに思いますけれども。
　ただ、雇用対策ということで一、二年前から臨時雇用創出の予算を三千五百億組んでいますよね。あれは、例えば地方団体で森林関係のでしょうか、監視員、レンジャーみたいなものを雇ってくださいとか、交通安全の指導員も雇ってくださいとか、学校の先生方の応援をする補助職員ですか、そういうものを雇ってくださいとか、そういういろんなことをやっておりまして、しかも今までは一年以内ということで、かえってそれは困るんだと、もっと延ばしてくれというので、あれを、一年を二回できるように、二年に新しい制度ではしたと思いますし、そういうことでは、雇用創出なので数を減らせばいいというものじゃないんですね、今こういう大変失業率が高い時代ですから。我々としては、そういうことで、今、松岡先生の御指摘ですが、ちょっと検討してみますけれども、数をどうつかまえるかについては。
　それから、本体の地方公務員そのものについては、今年私は方針を出しまして、今後五年間は一％ずつ、非現業の職員でございますけれども、この職員は、例えば警察だとか消防だとか教育を別にしまして、そういう国絡みで決まる職員は別にしまして、地方団体で決める職員については一％ずつこれは定数を削減していくと、こういう方針で来年度、十五年度の地方財政計画も策定いたしましたので、定数自身は国と併せて削減してまいります。
　ただ、アルバイトやパートはこれをどうするのか、少し研究をさせていただきたい。ばらばらですから、私の、私個人の地方における経験からいっても、県でばらばら、市町村でばらばら、これを統一的な数字で出しても果たして意味があるのかなとちょっと考えておりますので、研究はさせていただきたいと、こういうふうに思います。
○松岡滿壽男君　今、国、地方の形をどういう形にしていくかという重要な時期ですよ。だから、これは研究させてくださいで済む話じゃないと思います。
　現状をきちっと把握しないと、私が一番心配しているのは、十四万人も減らしているということは、やはり私も地方の市長も経験しているんですけれども、絶対別の形で増えているはずなんですよ。だから、国が二十二万いるとおっしゃいましたね。そうすると、やっぱり十四万減らしている以上は、これは十四万は何らかの形でこれは肩代わりしているとこれは見ざるを得ない。いや、首をかしげておられるけれどもね。
　だけれども、そうだとしたら、ある程度どういう姿にしていくんだということがあれば、当然その数値の把握ぐらいは総務省として私はなさるべきことだと思うんですけれども、しつこいようですけれども、いかがですかね、その辺は。
○国務大臣（片山虎之助君）　常勤職員を減らして非常勤を増やすのなら、何のために減らすか訳分かりませんわね。
　今、総体に減っているのは、一つはアウトソーシングなんですよ。民間委託をかなりやり出したんです。我々はもっとやれと言っていますから。それからもう一つは、やっぱりＩＴ化ですよね。電子自治体、電子政府というのは、少なくとも受付をしていろんなやってあれやって交付をするような人は要らなくて済むんですから。そういうことで、私は、それが恐らく常勤の職員の方の減少にもつながるし、非常勤の職員の方にも大変な影響があると、こういうふうに思っておりますので。
　国の場合には政府の中だけですし、割に職種が分かりやすいんですよね、地方団体と比べると。地方団体は、非常勤、パートやアルバイターがどのくらいどこにどうおって、しかもこれは季節的にわっと増えたり減ったり、三か月雇って辞める人、一か月で辞める人、六か月おる人、いろいろありますから、これを国のようにつかまえるという、国の場合にも我々は報告を受けているだけですから、各省から。
　だから、そこのところは、松岡委員のお気持ちは分かりますよ。それから、定数削減をやれというのも分かりますし、全体の人数を減らせというのも分かりますけれども、統計上の処理としてどういうふうにやるか、研究では不十分だという御指摘ございましたが、まず研究から始めさせていただきたいと思います。