Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西委員　公明党の西博義でございます。
　私も、いわゆる野党案、対案の提案者の一人でございますので、残念ながら野党案に対する質問はできないということで、政府の関係者の皆さんに御質問を申し上げたいと思います。
　先ほどから、ほとんどの質問者が自給率の問題に触れられました。今回の法案に自給率を入れるべきだという御意見、また自給率というものを重視した御意見が多かったわけですが、私も最初にそのことについて触れさせていただきたいと思います。
　木材の利用のうちの約四〇％が建築に使われる、建築材になっている、その建築に使われるものの約一〇％が公共の建築に使われる、こんなことをお聞きしました。つまり、四〇％の一〇％ですから、現状では四％ということで、いわゆる政府案の今回の法律では、ここでこれをてこにして木材の自給率ということについてはなかなか難しいのかなという印象を受けました。
　ただ、私どもが提案させていただいた対案では、必ずしも建築物に限っておりませんで、バイオマスも含めてすべての木材ということを規定しております。
　確かに、大臣がおっしゃるように、この自給率そのものも、いろいろな要素があって、結局、自給率何％、今は二四％ということにおさまっていくわけで、すべて、国が方針を決めたからといってそこに沿っていくということではないというのは、私たちも十分承知をしております。
　しかし、公共の建物は今七・五％だとか、こういうふうに、この議論そのものが、我々は自給率というものを一つの基準として用いているということを見ましても、また、昨年末に農水省、つまり政府が出された森林・林業再生プランでも、大どころの一番トップのところに、木材自給率五〇％、二〇二〇年までに目指す、こういうことを書いているということを見ましても、やはり自給率というこの考え方そのものが非常に大きな物事の判断の材料になっていくんだろう、こういうふうに思います。
　全体の法案の組み立てが、今、幸いにして野党の案も聞いてやろうという時期に来ているというふうにお伺いしておりますので、私はその部分も期待しているんです。であるならば、この自給率という考え方についても、ぜひ目標の一つとして入れていただきたい、このように思っておりますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○赤松国務大臣　お答え申し上げたいと思います。
　私どもは別に、自給率を否定しているわけでも何でもありません。現に、今御指摘ありましたように、森林・林業再生プランの中で、十年後五〇％を目指して頑張ろうということで、きちっと目標を定めて、それに向かって頑張っているわけですから。
　ただ、そのことと、今公共建築物の木材利用の促進法案にそれを書き込むかどうかということとはまたちょっと別の問題です。特に、再三申し上げていますように、公共建築物の木材利用の率が七・五％と非常に低い、ここにやはりターゲットを絞って、そして、まず隗から始めよで、公共のものにしっかりと木材利用を、義務化という言葉は使っていませんけれども、いわばそういう精神でもってやっていこう。そうすれば、学校教育現場だとかあるいは社会福祉のいろいろな施設だとか、そういうところについても、国に見習って地方自治体も、どんどんとそれをつくっていただけるんじゃないか、そういう意図でやっております。
　いわば川下の限られたところの利用率を上げていくというところに絞った法案でございますので、自給率というのはやはり全体の話ですから、そこにそれをあえて書き込むことはいいのかどうかということでもって、私どもの政府案、閣法の中ではそれは明記をしていないということで御理解をいただきたいと思います。
○西委員　この件については、私も、修正していただける、若干議論に乗っていただけるということは聞いておりますが、まだ詳細を承知しておりませんので、そこはその当事者の作業に任せたいというふうに思うわけでございます。
　続きまして、政府案につきまして、林業の持続的かつ健全な発展により森林の適正な整備に資することを目的としております。しかし、木材の利用が公共建築物等に限定されており、これでは目的を達するのに十分ではないというふうに私どもは思っております。
　森林・林業再生プランで公共建築物への利用とともに木質バイオマスの利用にも言及しているように、いわば総合的な木材の利用というものをプランではねらっている、そういうふうに思っております。そういう意味では、森林・林業再生プランの方向性からすると、もっと総合的な木材利用というものを考えるべきではないかというふうに思いますが、お答えをお願いいたします。
○山田副大臣　西委員にお答えします。
　先ほどの自給率もそうなんですが、総合的な全体、住宅も地方の建物もというのはわかるんですが、今回は、私どもの建物は、まさに先ほど大臣が言っているように、公共建物は何せ七・五％しか木造がない。昭和三十年の閣議決定もあるとおりです。そんなことで、まずは隗より始めよ、まず公共建物からやろうという、いわゆる限定的な法律ですから。
　そういう意味で、自給率については、いずれ基本法に基づく森林・林業基本計画の中で自給率目標はきちっとやっていただければいいんじゃないか、また、基本計画の中で、いわゆる総合的な、住宅とか地方の公共建物とか、そういったものも企画して考えていくような方針を出していけばいいんじゃないか、そう我々は今考えているところです。
○西委員　基本計画でそういうことを考えるというのは、私も、何もこの法律そのものに反対しているわけじゃなくて、せっかく森林・林業再生プランという大きな全体の方向性を見出したわけですから、そこのところ全体をぜひ見出してほしいなと。こういう一覧表をここにいただいておりますが、この中の「木材利用の拡大」の一項目に「公共施設等への木材利用の推進」、これが今回の法案ということになるのではないかと思って、もう少し視野を広げてお考えいただければと。次に何らかの形でそういうことをお考えなのかもしれませんが、そういう感想を持っているところでございます。
　次に参ります。今度は国交大臣の方にお願いしたいと思うんです。
　政府案は、公共建築物等における木材利用促進の基本方針を定めることと、認定木材製造業者に関する制度の導入、この二点が実質的な内容だというふうに思っておりまして、木材利用の推進にはまだまだ不十分だという考えを私は持っております。理由は先ほど申し上げたとおりでございます。
　木材利用を推進する上で、課題としては、一つは予算を十分確保すること、二つ目には木材を扱える設計士さんをふやすこと、それから三番目には木材の確保ができるよう木材製造、流通を改善すること、この三つを主な項目として私は挙げさせていただきたいと思います。
　まず、公共建築物の予算について、中には学校施設のように補助単価が低いというふうに言われている問題点もありますが、今後、政府としてどのように予算を十分に確保しようとしているのかということについて、大臣にお伺いをしたいと思います。
○前原国務大臣　西委員にお答えをいたします。
　国土交通省の中だけの話をさせていただきますが、少子化また高齢化、そして人口減少、莫大な財政赤字、こういった制約の中で、国土交通省として、前年度比一五・三％という公共事業の削減を行ったところでございます。
　その流れの中で、例えば官庁営繕関係費というのは、官庁営繕費だけで申し上げますと前年度比一六％減ということでございまして、なかなか予算確保というのは難しい状況にあると思っております。また、委員もおわかりになっていただけますように、最も後回しにするのが役所の官庁営繕ということになろうかというふうに思っております。
　しかし、そういった中にもありまして、選択と集中を図って、またこの法案の趣旨にのっとって、できるだけ木材を使っていただけるような方向で努力はさせていただきたいと考えております。
○西委員　それぞれの省庁に営繕部門はあると思うんですが、建築基準法を中心に全体の建物の総元締めでもある国土交通省に、ぜひとも省内だけではなくてリーダーシップをとっていただきたい、こういうふうにお願いを申し上げます。
　一般的に、公共建築物等に木材を利用する場合は、他の工法に比べて費用が高くなるというふうに言われている向きがあります。経済産業的な面だけでいえば、木材の利用は予算の無駄遣いということになってしまうのかもしれません。これは、せっかく木材でつくるからといって少しランクを上げた、いわば華美な建築物をつくるということも含まれているかもしれません。しかし、よく言われていることは、木材は高くなる、こういうふうに言われていると思います。
　しかし、環境面を考慮すると、木造は長く使えば使うほど、私たちの考えでは、炭素を固定化するという大きな役割も兼ね備えていると考えていいというふうに思います。私どもの法案の中に、わざわざ地球温暖化の防止に貢献という題名をつけたのは、環境面での役割を通じて、木材の利用に関して納税者、国民の理解を得るという考えがそこに入っているからでございます。
　例えば、公共建築物に木材を利用した場合をポイント化して環境への貢献度を見える化するというふうなことにすれば、納税者や国民の理解をもっと深めることになる。つまり、国民の皆さんに、公共の建築物に木材を使うことに対する理解がもっと深まるのではないかというふうに思いますが、農水大臣の御意見をちょうだいしたいと思います。
○山田副大臣　西委員にお答えいたします。
　見える化についての西委員の御意見、私どもも検討させていただいておりまして、大変いいアイデアだと思っております。
　確かに、これから先、木材をどれだけ使っていくか、それをエコポイントにできないかどうか、そういった意味では、見える化についての手法、どういう形でそういったものができるのかどうか、それを今検討させていただきたいと思っているところです。
○西委員　もちろん、公共建築物だけではなくて、民間についてもこれはまた広く認識をし、また実施もできることだと思いますので、積極的に今の考えを推し進めていただきますようにお願いをしたいと思います。
　先ほど申し上げました二つ目の課題としては、設計段階における問題がございます。先ほどもどなたか質問されておりました。
　どのような建築物にするかということは、結局、設計段階で決まっていくわけですね。したがいまして、木造の建築物を推進できるかどうかというのは、ある意味で設計士さんやそれから設計事務所の方針にかかっているというふうに言ってもいいと思います。
　しかし、多くの設計士や設計事務所では、今まではほとんど鉄筋コンクリート製の建築物を扱っておりまして、特に、大型の公共建築物のような木造のケースというのは、今までほとんど経験がないと言っていいと思うんですね。そんな意味で、大規模木造建築の設計、施工管理というのは、木の特性や構造など、十分な知識と経験が必要であるというふうに思います。
　大規模木造建築を推進するためには、少なくとも知識を普及していただく必要がある。そんな意味で、講習会それからガイドラインの作成など、設計段階での課題が数々あると思うんですが、このことについてどう対処されようとしているのか、お伺いしたいと思います。
○前原国務大臣　西委員御指摘のように、こういう木造建築物の建設につきましては、その計画、設計が円滑かつ効果的に行われるためには、必要な知識そして技術を持つ人材の育成が極めて大切な課題でございます。このため、木造建築物の設計上のポイントを用途別にまとめた事例集による情報提供などの取り組みを進めることとしております。
　あわせて、先導的な設計・施工技術を導入する大規模木造建築物の建設や設計に対する助成を行うなどによりまして、木造建築物の設計に関する知識の普及、人材の育成に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○西委員　次に、官庁施設の設計ですが、この設計料は、業務報酬基準という基準で定められている、これは国交省の関係だと思うんですが、算定されます。標準的な業務内容を実施した場合の建築物の用途に応じた標準的な業務量が書かれておりまして、これに基づいて報酬が算定されるということになります。
　ところで、算定に関しては、建築物の類型及び用途に応じた業務量がありますけれども、木造か鉄筋かということについて、材料に応じた区別は実はないんですね。
　国交省の報酬基準に関する告示には、例えば、不整形な特殊の形状の建築物、それから軟弱な地盤など特殊な敷地上の建築物などについて、一・二から一・三の倍数を掛け算して報酬を算定する、つまり、二割、三割上げて算定している、こんなことができるようになっております。
　例えば、鉄筋コンクリートの設計に比べて、木材利用の設計はより手間がかかるというふうに言われておりますけれども、木材を利用した設計料を引き上げるなど、こういうことを利用して新たな措置を考えられるのかどうか、また考えようとしているのかどうか、このことについてお伺いをいたします。
○前原国務大臣　西委員おっしゃいましたように、官庁施設の設計業務委託料につきましては、国土交通省官庁営繕部が定めました、官庁施設の設計業務等積算基準に基づいて算定をしております。
　同基準によりますと、構造設計上の特殊要因がある場合は業務量を補正することで、委託料が若干増加をする、先ほど先生がおっしゃったとおりであります。
　例えば、敷地が以下に該当する場合として、構造設計に相当程度影響のある軟弱な地盤であるとか、あるいは構造設計に相当程度影響のある高低差がある場合、こういうのは一・二倍。そして、平面が以下に該当する場合、アトリウムとかピロティー等を有することが計画上明らかである場合、これが一・三倍。そして、今の二つのいずれにも該当する場合は一・四を乗ずるということになっているわけであります。
　お尋ねの官庁施設を木造とした場合については、木造としたからといって一律に委託料を上げるということは、なかなか今の仕組みの中では困難であると考えておりますが、例えば木造の場合におきましても、個々の施設の条件において適切に補正をしていきたい、このように考えております。
○西委員　特に大型の木造建築の分野は、この法律が成立するとこれからどんどんと進んでいく可能性があります。どれだけ日数がかかるとか、技術的に必要だとかいうことが蓄積されていくと思いますので、やはり、ぜひともこのことについてもきちっとした決定をお願いしたいというふうに思います。
　それから、今回、製造業者についての言及がありましたけれども、木材製造業者の立場からは、製造する木材の需要見通しが立たないと、設備投資を行うのは現実にはなかなか難しいというふうに思います。製造業者の需要見通しが立つような方策は、何か農水省の方で考えているのかどうか、お伺いをいたします。
○山田副大臣　確かに、現在、どこにどれだけの木材を供給できるかという情報というのは定かじゃないというか、少ないというのが現状なんです。そういったものをデータベースでもって処理できて、インターネットでも、どこにどの木材が、乾燥した木材があるかということのセンターを、今、私ども予算をつけて予定しております。また、今度は需要側においても、いろいろなところですぐにでもその需要に対応できるような、そういう需要供給面での情報のマッチングみたいなところをしっかりと図っていきたい、そう思っているところです。
○西委員　今後、国は基本方針を定める、先ほどから議論がありましたが、こういうことになっております。基本方針だけではなくて、実需に具体的に結びついていく基本計画をさらに、ぜひともつくっていただきたい。
　公共の建築物で、今大臣がおっしゃられたように七・五％というふうにされておりますが、その計画につきましても、どの程度まで上げていくのか、これが一つ質問でございます。
　また、予算額、木造率、木材の使用量、木材の自給率、こんなことで具体的な指標が基本計画に示されないと、法律はつくったけれども、なかなかうまく現実に進んでいかないということが気になります。そんな意味で、この数値目標を明確に示した基本計画をつくるべきだ、こう思いますが、御答弁をお願いします。
○山田副大臣　これからいわゆる森林・林業基本計画をつくっていくわけですが、その中において、一つ、目標数値をどのようにして入れたらいいのかということ。目標数値というか、自給率目標はぜひ入れたいと思っているんですが、公共建物をどこまでの目標数値に入れていくか、民間住宅をどういう目標まで入れていくかというところまで具体的に計画できるかどうか。できればそう考えたいとは思っておりますが、これからさらに検討を進めさせていただきたい、そう思っているところです。
○西委員　この法律をつくった最大の目的は、公共の建物だからかなり計画的に木造化できるというところが、この範囲を小さくした唯一と言ってもいい理由じゃないかと私はずっと見てきたんですが、ここで、計画の中でそれもなかなか難しいということになると、一部の公共建築物の中身も全く予定どおり目標が立てられないというのは非常に厳しいと思いますので、ぜひともやはり、ここの部分は真剣に、どの程度計画をしていくのかということは明記をしていただきたい、このように思います。
　時間がなくなってきました。最後になりますが、基本計画ができれば、最低限どの程度の規模のものがいつごろまでにということがだんだんと、おぼろげながら全国的な規模ではわかってくるということで、製造業者も需要の見通しが立ちやすい、こんなことになり、設備投資についても踏み切る一つのきっかけになるんじゃないか。こういう意味でも、かちっとしたものをつくっていただきたいという趣旨でございます。そうすれば、製造業者が高度化計画を作成して、いわゆる認定木材製造業者の認定を受けよう、こんな動きもついてくるのではないか、こう思います。
　さて、三番目の課題です。木材の製造、流通の改善も進むが、大事なことは、発注者や設計者などが木材の確保の見通しが立つように、どこに木材がどれだけあるかという情報を的確に提供する必要がある。
　今の鉄骨などの工業製品ですと、規格品がどの程度どこにあるというのは、いとも簡単にわかるわけですが、木製品の場合は、それぞれサイズも違いますし、長さも違いますし、樹種も違いますし、さまざまなものがどこにどれだけあるかということが設計する段階でわからないと、必要だから山から木を切って使うといっても、それは、製品になるまでは乾燥も含めて時間を要するわけです。すぐに使える条件というものを整えるためには、ぜひとも必要な条件ではないかというふうに思います。
　木材の安定供給の確保に関する法律、こういう法律があるんですが、先ほどちょっと副大臣が触れられました日本木材情報センターが木材の生産や流通に関する情報を提供する、こういうふうになっているわけですね。しかし、残念ながら、実際に設計士さんがこのタイプの木材はどこにあるかということを必要としても、その情報は、提供するだけの情報網には今なっていないというふうに私は聞いております。ぜひとも、この供給に対する情報を徹底することが必要であるというふうに思いますが、その考えをお伺いしたいと思います。
　また、日本木材情報センターの現状の業務について、農水省としてどうお考えになっているのかについても、あわせて御答弁をお願いいたします。
○山田副大臣　確かに、一番大事なところだと思っております。
　先ほどちょっと触れましたけれども、財団法人日本木材総合情報センターが、それぞれの製品ごとに、いわゆる価格、規格、そういったもの、どこに乾燥材があるかということについてのデータベースをやっているわけですが、不十分だということでございます。
　確かに、木材の供給そのものが、まだまだ乾燥材が不足しているとか、あるいはグリーン材、生木でも使えるものも結構あるとか、いろいろなこともわかってまいっておりますので、さらに幅広く、いろいろな木材がどこにあるかという情報、そういったものについて、私ども農水省としても、需要者に向けてしっかりと供給側の情報ができるように本当に頑張らせていただきたい、そう思っております。
○西委員　最後に、これは先ほどちょっと熊野の話が出てきましたので、「熊野林業」という雑誌なんですが、日本林業経営者協会の速水さんが寄稿している文章の中に、こういうことが書いてあります。日本は世界から木材を入れているんですが、アラスカから非常に大きな、五百年から千五百年という立派な木材を輸入してきて、それは、例えば神社とかお寺の古い建築物の補修なんかに使っているんですね。日本でいうと、屋久杉みたいな、非常に木目の密に入った強い木なんですが、そういうものをアラスカから持ってきて使っている。その最後に、「南東アラスカの原生林からの千年の木を使ってお社を建てて、横に生える二百年のスギの木に注連縄を回して、拝むとは如何なものか。」こういうふうなことを書いているんです。
　日本の林業が本当に、川上から川下、また再生に向かってうまくサイクルが回っていくように、もちろん諸外国の林業事情というものを十分考慮して、有効に利用されるような法律に仕上がれば本当にすばらしいことだな、こういうふうに思う次第でございます。
　ぜひともまた、修正のことにつきましても積極的に応じていただけますように、心からお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○穀田委員　赤松大臣に一言、口蹄疫の問題についてお聞きしたいと思います。
　私どもも早速、私どもの農水委員である紙参議院議員を派遣しました。
　私は、二つあると思うんですね。一つは、今や、宮崎県だけではなくて広がりを見せる可能性がある。そういう意味でいいますと、やはり国が万全の対策をとらなくちゃならぬ、体制をとらなくちゃならぬということだと思うんです。
　もう一つは、やはり、今後起こるであろう、畜産経営が成り立たなくなる、壊滅的な打撃を受ける可能性がある、こういう点での損失補償という問題が出てくると思うんですね。
　その二点だけ、ちょっと簡潔にお願いしたいと思います。
○赤松国務大臣　今、二点について御指摘がありました。
　一つは、できるだけこれ以上広がらないような措置をするということで、先ほども少し申し上げましたけれども、まだ発生が確認をされていない周辺地域、大分それから熊本、鹿児島、そういう地域にも、すべての畜産農家に対して薬剤の散布をする。約五十万トンぐらいの薬剤を確保しておりますので、これは十分対応できるというふうに思っております。これが一つ。
　それから、あと、人につきましても、既に二十三人の本部の職員、そして、九州農政局、部長をトップといたしまして、これも対策本部に入れて現地で頑張らせていただいておりますが、加えて、さらに本部からの職員、それから全国からの各都道府県の獣医さんたちの応援ということをいただいて、今対応しております。
　それから、経営の問題でございますけれども、とりあえずは、法に従って五分の四の補てんということはできます。
　それから、あとは、埋めたときの費用だとか、あるいは、今後立ち上がるときに、今度は新たに子牛、子豚等を購入してということになりますので、そういうときの購入資金等のための融資ということで、融資枠も二十億から百億にふやしまして、これも万全の体制。
　そして、通常ですと新マル緊は、豚、牛を出荷して、その得たお金でもって個人の負担を払うわけですが、出荷できないわけですから、そのお金が入ってきませんので、その分については免除というようなことの対策。
　そのほかにも、細かなところの、原皮ですね、豚の皮や何かがあれですけれども、そういう原皮に対する補償等についても、額も決めて、今一枚百円だったですか、ちょっと額は正確にまたお伝えしますが、そういう形で、とれるところはすべて対策をとる。
　しかも、都道府県の、この場合は宮崎県の負担ということが大変大きくなりますので、それは特別交付金でもって措置をするということまでは決めさせていただいております。
○穀田委員　やはり畜産農家そして畜産業全体に大きな影響を及ぼしますから、国としての万全の対策が必要だということを改めて申し上げ、また私どもも、現地をさまざまな形で視察し、研究し、要請を次々と申し入れていきたいと思います。
　法案について、入りたいと思います。
　これは国交省にお聞きしたいと思うんです。
　私は、国産材の需要拡大についてまず聞きます。
　需要をふやしつつ、山から加工、流通、消費の流れをつくる。すなわち、国産材を使う需要と供給のルートを地域で再建することが決定的な仕事だと私は考えています。
　木材は、その特性から、切り出してから乾燥させるなどして、実際に利用できる状態、製材品にするには時間がかかります。実際に、木材が使われる前の年には切り出しておく必要があります。木材の大量発注の際に、地元地域産材を使おうと思っても、単年度の公共事業では地域産材はなかなか対応できません。発注してから実際の工事は翌年度に実施する二段階方式の採用や、公共事業に使う木材を確保しておくストックヤードなどをつくることなどの改善が必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○前原国務大臣　穀田委員にお答えいたします。
　ＷＴＯ協定の内外無差別の原則との関係から、国等の工事の発注におきましては、地元産材の優遇はできないこととなっております。しかしながら、地元産材をできるだけ有効に利用することは、地域経済の活性化また雇用創出に貢献するものと認識をしております。
　一方で、大規模な建築物を地元産材でつくるといたしましても、地元には工事に適した木材が余り流通していない場合が多いと考えられます。地元産材をできる限り使うためには、工事の期間に多少の余裕を生じさせること、例えば、設計は前年度に行い、工事は次年度に行うということが考えられると思います。
　また、本法案によりまして、大規模な加工施設の整備などを通じて公共建築物向け木材の円滑な供給が進めば、木材の調達に要する期間が短縮されるのではないかと期待をしております。
○穀田委員　その余裕を持ったやり方というのを、どうしても私は、もう少し余裕を広げてやっていく必要があるだろうと考えています。
　次に、第九条第一項の「木材の製造を業として行う者」の認定に関連して、二点聞きます。
　この認定は、大手だけが受けるということはないな、特に、地域の加工、利用の実態に即した認定を行うんだなということを確認しておきたい。これが一点。
　もう一点は、地域産木材を生産する森林組合や素材業者が製材所などの加工業者と連携をして、工務店などの利用者まで含んだ団体、グループも、私は指定の対象にすべきだと考えていますが、その点についての見解をお聞きしたい。
○佐々木大臣政務官　お答えさせていただきます。
　二つの点、御質問をいただきました。一つは、製材工場等の規模にかかわってでありますけれども、このたびの高度化計画の認定は、製材工場の規模の大小にかかわらず、製造業者が木材供給能力の向上ということを通じて、品質や性能の確かな木材、それから、求められている量、求められる納期に適切かつ責任を持って供給できるかというようなことを条件にしておりますので、そこの点は、そういう計画さえしっかりつくっていただければ、大丈夫だということになります。
　グループ等の複数の事業者についてでありますが、発注に対して、共同事業体を組織して単一の事業として木材製造を行う場合、それからもう一つは、事業協同組合を組織して当該組合の一元的な経営管理体制のもとで木材生産を行う場合、このいずれも計画の認定を受けられるというふうになってございます。
○穀田委員　なぜこんなことを言っているかというと、現実にいろいろなことが進行していて、努力されているからなんですね。森林組合が出した地域の木材、それを地域の製材業者が加工し、そして地域の建築業者が利用する、この一貫した流れをつくることを応援する仕組み、そういう立場からの内容がやはり必要だと思うんです。
　滋賀県の高島市では、高島の木の家グループ、これは森林組合や製材所に、さらに工務店まで、木材を使う四十五の業者がグループをつくっております。間伐材の利用など、自然を生かした町づくりを進めているとなっているわけですね。
　公共事業という大量の需要の発生を契機として、地方自治体がそういう意味での援助をし、主導していくというグループを立ち上げるのもよいし、国は、そういう動きがあれば応援すべきだ、こういう点を私は考えているからなんです。
　そこで次に、公共建築物等における木材の利用をさらに進め、数値目標を設定して取り組むべきだ、これが私の考えなんです。そこで一つ、工作物まで広げるべきだという問題について聞きたいと思うんです。
　私は、需要の拡大を考える上では、木材の活用を工作物までに広げることが必要だ。木製のガードレールはなぜ対象にならないのか、そして、木製ガードレールの設置都道府県と箇所並びに設置延長キロについて御報告願いたい。
○金井政府参考人　木製のガードレール、いわゆる防護さくということでございますけれども、現在のところ、コストの問題もありまして、環境上、景観上、配慮が必要となる地域を主要なところとして運用させていただいております。
　現在のところ、延長は、車両用の防護さくに関しては約四十キロ、歩行者用の防護さくについては約百四十キロ、計百八十キロを整備させていただいたところでございます。
○穀田委員　これは四十一都道府県で実行されているんですね。だから、多くの都道府県で実行しているということなんですよ、いろいろあるけれども。
　景観といやしの効果が指摘されているということでありまして、これは野党案の中にも書かれておりまして、「国及び地方公共団体は、木材を利用したガードレール、高速道路の遮音壁、」云々かんぬんといって「必要な措置を講ずるよう努めるものとする。」と。これはちょっと聞きたかったんですが、時間がないもので。
　私は、やはりコストが高いというだけでまずいという理屈は成り立つのかということなんですね。そこは今後議論していく必要があると思うんですよ。つまり、長期的に見て、では本当の意味で、地域経済との関係や環境の問題や景観の問題からして、これでいいのかということが問われていることだけを私は指摘しておきたいと思います。
　最後に、作業道の充実について指摘し、質問をします。
　私は京都に住んでいます。間伐材の活用にすぐれた経験をつくっている日吉モデルの地域でもあります。このモデルの大きな特徴は、一つは、間伐作業などの集団化、集約化で利益を上げつつ、面積的、作業的な効率化を進めること、二つ目に、補助金なども有効に使いながら、作業道の設置で間伐材を運び出しやすくすることなどであります。
　今後の発展方向についてはまたこれからも私、議論していきたいと思うんですが、きょうは効率的な作業道の問題について、効率的な森林の整備、保全、さらに木材生産を進めるためにも重要だと考えています。
　一ヘクタール当たりの日本における整備率、進捗状況を他の林業大国と比較して述べていただきたいし、おくれの原因についても見解を述べていただきたいと思います。
○赤松国務大臣　今御指摘のとおりに、例えばドイツと比べますと、ドイツはヘクタール当たり百十八メートルだと思いました。日本の場合は十七メートルということで、十倍まではいきませんが、七、八倍の差がある。ただ、ドイツの場合は地域が非常に平面で、日本の森林のように急峻な場合とは少し違いますので、単純に比較はできないと思いますけれども。
　どちらにしても、私もこの間、高知県だとかいろいろなところを見せていただいていますが、昔と違って、間伐をするのもほとんどもう今機械化をされてやっていますから、機械が十分入れるようなちゃんとした路網の整備がされていないと、間伐も、利用間伐もほとんどできないし、せいぜいやれても切り捨て間伐、雨でも降ればそれが流れ出て災害につながっていくということですから、路網の整備、作業道の整備については、まず森林整備の大前提というふうに考えております。
○穀田委員　確かに、急峻な土地だということがあるのはわかっています。でも、同じ急峻なところでも、オーストリアだって八十七メートルの整備がされているわけで、余り理屈にはならぬと思うんですね。
　おくれているという現実をどうするか。そうしますと、私の日吉のところでもそうですけれども、やはり作業道だけじゃなくて、間伐材の活用と林業をやっている方々の今後の利益、それから作業道、一体となって進めているところによさがあるわけですね。ですから、目標を持って私は進めるべきだと思っています。林業にとってこの十年が、今後極めて大事な岐路に立っていると思っています。
　　　　〔川内委員長退席、筒井委員長着席〕
　私どもは、今までの輸入木材一辺倒といいますか、それの重視から、国産材という、そういう意味での考え方、また国の基幹産業としての位置づけをしっかりさせるという立場から、今後とも質問していきたいと思います。（赤松国務大臣「委員御指摘のとおりだと思っております」と呼ぶ）
○筒井委員長　大臣、指名でしてください。
○赤松国務大臣　はい、済みません。
　御指摘のとおりだと思います。
　私どもは、森林・林業が持つ多面的な機能ということも重視をしながら、そしてまた、森林の活性化が地域全体の活性化につながっていく、その視点から、委員の御指導もいただきながらしっかり取り組んでまいりたい、このように思っております。
○筒井委員長　次に、柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは連合審査ということで、質問の時間を与えていただきまして、心から御礼を申し上げます。
　まず、パネルをつくりましたので、ごらんをいただきたいと思うんですけれども、この建物は、私の地元の江東区新木場にあります木材会館といいまして、東京木材問屋協同組合の創立百周年を記念して建てたものであります。地上七階、そして地下一階のビルですけれども、ごらんのとおり、非常に近未来的なデザインのビルの外装に、木がふんだんに使われています。
　構造躯体そのものはコンクリートでありますけれども、それを覆う形で百五ミリ角の国産のヒノキ材、ちなみに岐阜県東濃産だそうでありますけれども、このヒノキの角材を使用している。これは住宅用に製材をされて市場に流通している三寸五分角の角材を用いているということで、日本で一般的に入手できて、かつ、日本で最初に規格化され、製造された材料であり、安定的に供給されている材料をあえて使っているわけであります。
　七階のホールの方なんですけれども、この七階のホールの部分は完全に木造です。天井高五・四メートル、そして、二十四メートルに及ぶスパンのはりを木造で実現しています。この木材会館には、まさに、次の百年に向けた木材需要拡大のランドマークにするという木材問屋協同組合の意気込みがあらわれております。
　今までは、木材は燃えるという既成概念から、不燃化すべき都市建築には適さない材料として、木材の使用は忌避されてきました。しかし、この木材会館では、木材を原則として不燃化することなく外装や内装に用いております。問題は、材料が木材かどうか、可燃か不燃かということではなくて、火災の際に建物が安全かどうか。木材会館では、耐火性能の高い鉄筋コンクリートで構造躯体はつくっていますけれども、外装にヒノキ材を使い、また、外壁が炎上した場合でも上の階に燃え広がることがないように、階の途中に不燃処理を施した燃えない木材をファイアストップ材として設置しております。
　室内ですけれども、これも本来、内装制限によって不燃材の使用が義務づけられていますけれども、二〇〇〇年の建築基準法改正によって認められた、安全に避難できる安全性が確保されれば制限を緩和できる避難安全検証法を利用して、不燃処理せずに無垢材を用いることができるようにしました。
　このため、この木材会館は、建物に近づいただけで木の香りが漂ってくる、中に入れば木造住宅のような木の香りに満ち満ちております。こうしたビルが、準工の、しかも防火地域に建てられるんです。
　こうしたケーススタディーを踏まえれば、今回の法案は三階以下の低層の公共建築物に対象を絞っておりますけれども、中高層の公共建築物の内外装にも木材を積極的に活用していくことができるのではないか。もっと申し上げれば、このすぐ近くの霞が関の庁舎でも、同じような形で木を外装に使って、まさにこれはランドマーク、シンボリックな形でこのような庁舎を建てられるのではないかというふうに思いますけれども、御見解を伺います。
○赤松国務大臣　私も、機会があれば、ぜひ一度その木材会館に行かせていただこうと思っておったところでございます。この建物も、木造建築ということにはなりませんけれども、しかし、木質化という意味では理想的な建物なのではないかと思っております。
　そういう意味で、今回も私どもは、基本的に森林・林業再生プランや林業白書の中では書いておりますけれども、木造化ともう一つは木質化ということで、ぜひ内装、外装にも木質化を進めていただきたい。先ほど来、各委員からありましたように、ガードレールへの使用だとか、あるいはバイオの関係でチップを今度は石炭火力に利用するだとか、いろいろな意味での木材利用を総合的に考えているということでございます。
　ただし、今回の法案については、木造化の率の一番劣っている、低い、七・五％という公共建築物、公共建築物といっても地方へ行けば三階以下の建物はいっぱいあるわけですから、これは我々が決意さえすれば直ちにできることですから、まず足元から、隗より始めよじゃありませんけれども、まずそこから始めていこうと。そうすれば、今言われたような高層建物でも、中に鉄筋は使わなきゃいけないけれども、委員御指摘のように、内装だとか外装に木質化をどんどんと進めることができるということにも、また学校にも社会福祉施設にもということで、徐々に民間の皆さんも含めてお願いをしていきたいと思っております。
○柿澤委員　一度、木材会館を見にいらしていただけるということで、ぜひ御案内を申し上げたいというふうにも思っております。
　今言った公共建築物の先導的な役割、これは非常に重要だと思っております。だからこそ、先ほど霞が関の庁舎の話を申し上げたわけであります。
　地元にこんな建物がありますから、私、今回、木材会館に行って、新木場の材木屋さんの方にお会いして、今回の法案に関する御意見を聞いてきました。必ずしも構造躯体を木造にするということにこだわる必要もないんじゃないかというような考え方もございました。ＲＣ、コンクリートと比べて、木造の躯体というのは強度の面ではいろいろと、なかなか難しい点もあるということは認めた上で、こういう建物の外装にやはり積極的に使っていく、こうした視点を持ってもらいたいというのが地元の意見だったということを申し上げておきたいというふうに思います。
　また一つは、年間千五百万平米の公共建築物の新築、改築が行われていくということでありますけれども、そのうち低層が、四分の一の六百万平米、五百万平米が新たに木造化されていくということに、この法案が通ればなるわけです。そうすると、丸太換算で百五十万立米の国産材の新たな需要が生まれるということになります。これは大変歓迎すべきことなんですけれども、しかし、国産材の供給がそれに追いつくのかどうかという疑問があります。
　需要に供給が追いついていかないとすれば、木材価格の過剰な高騰につながっていくおそれもなしとはしません。その点、国産材の需要と供給のバランスをどのようにとっていこうとしているのか、御見解をお伺いします。
○山田副大臣　まず国産材についての供給ですけれども、供給については、新生産システム、いわゆる大規模の工場といいますか、全国に十一カ所ぐらい、そういう生産システムによってそこに集めて、そういう乾燥材をつくって供給する。また一方、水平連携といいますか、いわゆる中小の、山にある製材所は、乾燥までいかなくてもある程度の、皮をはいで、そして製材、引き裂く、割るところまでやって、今言った新生産システムの中核工場の方に運んでくる。
　そういう形での、いわゆる供給側の体制のシステムと、同時に需要側についても、先ほど委員がお示しになりました木材会館のように、中高層以上の建物においてもどんどんそういう木材を利用していく。そういう形によって、民間も含めますと需要はこれから限りなく、最近、岡山で三階建ての特別養護老人ホームが木造でできているというお話を聞きましたが、そういう形もこれからどんどん進んでいくんじゃないか。
　需要はある、供給もできる、そういう形でぜひ推進していきたい、そう思っております。
○柿澤委員　大変力強い御答弁をいただきました。
　さらに、今の建築基準法も少し見直さないといけないんじゃないかという問題です。
　例えば学校ですけれども、先ほど谷委員からもお話がありましたが、確かに三階建て以下は多いんですけれども、延べ面積が三千平米以上の学校も多い。そうなると、耐火建築物にしなきゃいけない。そのときに、鉄筋コンクリート、ＲＣと木造の併用構造にするのが効率的だったんですけれども、二〇〇七年の改正建築基準法以来、建築確認が厳格化されて、技術基準が明確でない箇所の判断を建築主事が避けるようになった。木造の学校をつくるに当たって、最大の障害となっているのが建築基準法であるというような指摘もあるわけであります。
　その点をどのようにお考えになられているか、国土交通副大臣に御答弁いただければと思います。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　委員御指摘の、建築基準法の改正によって、混構造、併用構造について大変建てにくくなったといったお声ということであります。これにつきましては、十九年六月に施行された改正基準法で、構造計算適合性判定の対象ということで、実務者から大変建てにくくなったという声が寄せられているのを承知しております。
　現在、私どもとしては、この基準法の見直しについて、来年度通常国会にて提出をすべく、検討を始めさせていただいております。
　三月に、この基準法について、建築基準法の見直しに関する検討会を立ち上げました。この中でも、混構造の問題についてさまざまな御意見をいただいております。例えば、混構造については、その構造計算方法、あるいは法適合審査方法の合理的な確立が必要である、またさらには、工学的に無意味な法令の廃止あるいは見直しが必要だという観点から、併用構造の場合の地震力設定における延べ面積制限を行うべきである等々、こういったものを見直すべきであるといった御指摘もいただいております。
　いずれにいたしましても、こうした検討会の中で、私ども、夏ごろをめどに取りまとめを行う予定でございまして、その結果を踏まえて、委員御指摘の方向も踏まえて法改正の検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○柿澤委員　今、お話がありましたとおり、夏には、建築基準法の見直しにおいて、この部分についても御検討をいただいて一つの方向性が見出されるということでありますので、ここは大いに期待をしたいというふうに思います。
　最後に、公共建築物の、建物の木造化だけでいいのかという話です。
　国土交通省では、平成十九年十二月に、オフィスビルのＣＯ2排出量削減方策を業界横断的な検討会で取りまとめています。また、今、東京都の条例によって、都内の一定規模以上のオフィスビルにも排出量の削減義務が課されました。そこで、太陽光パネルであるとかＬＥＤ照明であるとか、こういうことでＣＯ2削減に取り組んでいるんですけれども、しかし、なかなか目標数値に到達できず、オフィスビルはどこも四苦八苦しているのが実情のようであります。
　そこで、私はオフィス家具の木製品化を提案したいというふうに思います。
　木材の材料当たりの重量の五割弱が、ＣＯ2を吸収し、固定化したものとされております。矢野経済研究所というところが調べた数字ですけれども、オフィス家具の市場規模というのは、三千九百三十二億円規模。質量ベースの数字というのはありませんけれども、しかし、これの何割か、スチールの棚やあるいはプラスチックのオフィス家具、こういうオフィス用品が木製品に置きかわっただけでも、ＣＯ2の固定化に大きく寄与するのではないかと考えられます。これは建築基準法には影響を受けないわけです。建築基準法に影響を受けないオフィスでの家具の木製品化は、費用も少なく、また早急に実現できる施策の一つだというふうに思っております。
　国土交通省が進めるオフィスのＣＯ2削減対策の中で、オフィス家具の木製品化を排出量削減の一環として認め、導入していくべきではないかということをまず国土交通大臣にお伺いし、また、公共建築物等におけるオフィス家具の木製品化というのを、本法案と同じ視点に立って、先導的役割として推進していくべきではないかということを農林水産大臣に、あわせてお伺いをいたしたいと思います。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、このオフィスビル部門、いわゆる業務その他部門におけるＣＯ2の排出量に関しましては、基準年からもう既に四三％増ということです。産業部門、工場等は一三・二％減、あるいは運輸部門も、八・三％、これは基準年より若干伸びておりますが。こうした数値が、平成二十二年四月十五日、環境省の発表で排出量として提出されております。
　こうした中で、私どもとしても、オフィスビルがなかなか苦労されているということも重々承知しておりますが、一方で、企画、建設、あるいは設計、工事、また賃貸、管理、更新といった一連のプロセス、その中でのＣＯ2削減に対して中間取りまとめを行っていただき、またさらにはその上で、運用管理のガイドライン、また省エネ診断・改修の促進など、一定の方向性を示しているところでございます。またさらには、業界団体における環境自主行動計画の見直し、こうしたものも進めさせていただいております。
　委員御指摘の、こうしたいわゆるビル管理あるいは建設といった観点のみならず、什器、備品に関するものまでも一定のガイドラインで示すべきであるという御意見は拝聴に値するものと思います。
　ただ一方で、こうしたものについては、その中に入るテナントさんの自主判断というものに十分にゆだねられる部分もあるかと思いますので、これは関係各方面と協議しながら進めさせていただきたいというふうに考えております。
○赤松国務大臣　木の持つ安らぎ、ぬくもり、そうしたものは、人が仕事をする、あるいは勉強する環境に非常に大きな影響があると私は思っております。
　一例で申し上げますと、学校も、コンクリート校舎と木造校舎とでは不登校の子供が倍ぐらい違う。それから、インフルエンザで学級閉鎖の数を調べてみたら、これも倍違う。やはり、いかに木造校舎が子供たちの健康にとって、あるいはそういう環境にとっていいかという証左だと思っております。
　同様に、今、ビジネス街でのオフィスのお話もありましたけれども、最近、先進的な企業が、パソナなんかやっていますが、屋上に農園をつくったり、それからまた、できるだけ内装の木質化等にも取り組んでおられるということで、民間の場合は、最後は価格ということが無視できない、これは正直なところですね。木製家具がいいとみんな思うんですけれども、ではスチール製と比べてどうかというと、やはり木製の家具の方がどうしても高くなりますので、問題は、それぞれの価値観の中でやられることですけれども。
　私どもとしては、できるだけ環境に優しい、そしてまた、これからのあるべき姿として、こうした民間の皆さん、各企業の皆さんともいろいろと相談をしながら、太陽光もそうですし、太陽パネルもそうですし、今言った屋上の農園化もそうですし、また、委員がずっと一貫して御指摘をされた木造化、木質化の問題についても、公、民間を問わず、一生懸命に取り組んでいきたい、このように思っております。
○柿澤委員　御答弁がちょっと一般論になってしまったなということで、非常に残念な思いもあるんです。しかも、もしよかったら前原大臣に、今の提案について本当はコメントを求めたいところもあるんですけれども。
　いずれにしても、この公共建築物等における木材利用の促進に関する法案というのは、まさに、公共建築物が先導的な役割を果たして、そして需要が拡大をすれば価格も下がって、流通も回っていく、こういう考え方に立っているわけですから、私は、オフィス家具に関して木製品化を進めていくという上でも、やはり同じ考え方に立って推進をしていく。安価で、またお求めやすいオフィス家具をどうやったら木製品で提供することができるのかということを、ぜひ皆さんも考えていただきたいというふうに思っております。
　私ども地元の新木場では、まさにこういうことに取り組んでいる仲間もおりますので、幾らでもお知恵をおかしいたしますので、そのこともお願いを申し上げまして、最後になりましたけれども、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○筒井委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
　　　　　————◇—————
　　〔参照〕
　公共建築物等における木材の利用の促進に関する法律案
　地球温暖化の防止等に貢献する木材利用の推進に関する法律案
は農林水産委員会議録第七号に掲載
平成二十二年四月二十八日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十号
　　平成二十二年四月二十八日
　　　午前十時開議
　第一　放射性同位元素等による放射線障害の防
　　止に関する法律の一部を改正する法律案（内
　　閣提出、衆議院送付）
　第二　大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の一
　　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　　）
　第三　地域主権改革の推進を図るための関係法
　　律の整備に関する法律案（内閣提出）
　第四　国と地方の協議の場に関する法律案（内
　　閣提出）
　第五　地方自治法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（江田五月君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　風間直樹君から明二十九日から九日間、牧山ひろえ君から明二十九日から十一日間、それぞれ海外渡航のため請暇の申出がございました。
　いずれも許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（江田五月君）　日程第一　放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。文教科学委員長水落敏栄君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔水落敏栄君登壇、拍手〕
○水落敏栄君　ただいま議題となりました法律案につきまして、文教科学委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、放射性同位元素及び放射線発生装置の使用等を取り巻く状況の変化に対応し、放射性同位元素によって汚染された物のうち、放射能濃度の十分低いものの取扱いに関する規定の整備、放射線発生装置から発生した放射線によって汚染された物の取扱いに関する規制の創設、放射性同位元素の使用の廃止等に伴う措置に係る規制の強化等の措置を講ずるものであります。
　委員会におきましては、社団法人日本アイソトープ協会の廃棄物保管施設への視察を行うとともに、クリアランス制度における安全性の確保、同制度の国民への広報と関係者への周知徹底の必要性等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　　二百四　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百九十七　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　七　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（江田五月君）　日程第二　大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。環境委員長山谷えり子君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔山谷えり子君登壇、拍手〕
○山谷えり子君　ただいま議題となりました法律案につきまして、環境委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、事業者及び地方公共団体による公害防止対策の効果的な実施を図るため、ばい煙量等及び排出水等の汚染状態の測定結果の記録義務違反に対して罰則を設けるとともに、ばい煙の排出抑制及び水質汚濁防止のための必要な措置等の実施に関する事業者の責務を定める等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、地方公共団体及び事業者の公害防止の取組促進、水質汚濁防止法に基づく事故時の措置の在り方、環境基準の見直し等も含めた適切な環境管理の在り方等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　　二百五　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（江田五月君）　日程第三　地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案
　日程第四　国と地方の協議の場に関する法律案
　日程第五　地方自治法の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出）
　以上三案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。総務委員長佐藤泰介君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔佐藤泰介君登壇、拍手〕