Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤末健三君　民主党の藤末でございますが、本当にお二人の先生方に御厚意に感謝を申し上げたいと思います。
　私、二つ、菊池先生、御質問させていただきたいと思っておりますが、基本はいかに地域に資金を提供するかということでございまして、まず、菊池先生におかれましては、新自由主義型資本主義から瑞穂の国の資本主義ということで、ずっと、御著書も読まさせていただき、ちょっと一つございますのは、その新自由主義的な動きの中の典型的な例として、先生もこの資料の中で書かれておられますが、郵政の民営化というのがあったと思います。
　私自身思いますのは、郵政が民営化され、今はもう来年株式上場という話まで来ているわけでございますけれど、やはりこの郵政が持っているこの資金力をどう使うかというのは非常に大きなテーマだったんではないかと。これが今後民営化されることによって完全に市場に任せられる、それも、恐らく市場といってもグローバル市場の判断に任されることになると思うんですよ、我々国民の預けた貯金が。それについてどういうふうにお考えかということをちょっと教えていただきたいという点がまず一つ。
　そして、私が次に林先生にお聞きしたいのは、林先生が、地域を主体としてイノベーションと申しますかアントレプレナーシップを発揮されるというのは、もうまさしくそのとおりだと思います。
　私自身、二つございまして、一つは、分野としてはやっぱり介護、医療であり、そして教育であり、そして農業、まさしくニーズがあるけれど手当てができていないところ。これはなぜできないかというと、私思うには、中央政府が動かないからだと私は思っています。本当は私たち国会議員が動かさなきゃいけないと思うんですけど、やはり官僚機構が動かないがゆえに動かない。
　逆に、私が思うのは、地域のやはりきちんとニーズが分かる方々が、地方政府、地域の方々がこのニーズに対応することによってイノベーションは起きるのではないかというふうに思っている。
　ただ、一点ございますのは、新しい仕組みをつくるとしたら何かというと、資金の供給が僕は必要じゃないかと思うんですよ。先ほど菊池先生からもお話ございましたけれど、地域で集めたお金がどこに行っているかということを調べますと、例えば信金、信組もほとんどが国債買って国が吸い上げる、あと、先ほど申し上げた郵便貯金も全て国が吸い上げるような仕組みになっておりまして、私は、やはり信金、信組が地域にいかに資金を循環させるか、当然郵便貯金も、その地域の人たちが預けたものを地域に還元し、地域が発展するというふうに、やはり資金の循環の仕組みをつくるというのが一番大きなテーマではないかと思っております。その点を是非、林先生に教えていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（菊池英博君）　まず、先生の今の郵政民営化の関連ですね。資料のこれ右下十一番、これをちょっと開けてくださいますか。ここに出しました。
　これは、実を言いますと、二〇〇四年十二月末の数字です。その次に最新のもあるんですけどね。実は、二〇〇五年の九月十一日の選挙を先生方、思い出していただきます。あれだけ自民党の、私にはっきり言わせていただければ、良識派であり、国益を遵守する先生方が小泉構造改革のこの郵政に反対された根拠は、実はここにあるんです、ここにあるんです。
　といいますのは、これ御覧いただきましたとおり、当時五百兆発行していました。そのうち、郵便貯金、簡易生命、これで百六十六兆、三割、三割を全部この日本郵政公社が持っていた。これを民営化する。
　そして、民営化するに当たって、民営化した狙い、これは外資ですよ。アメリカからのあれですから、日米構造協議とか、それからその後の対日年次要望書に出ている、二〇〇四年度版にははっきり出ていますね、郵政民営化をしてその金を市場に流せと。市場に流せということは、このお金、このお金が国債から違うところへ流れる。そうしますと、まさに日本国が持っている国債の三割はもう調達ができなくなってしまうんです。これ国家破綻します。本当に破綻しますよ、これは。そこで、当時の心ある先生方があれだけ反対されたんですよ。
　それで、今でも実は同じ危機があるんです。その次のページ見てください、その次のページ。
　これ、去年の末、済みません、先年度末です。現在九百六十七兆あります。このうちの、実はちょうど合計いたしまして、かんぽとこれを合わせて二〇％、二〇％をゆうちょ銀行、かんぽ生命が持っているわけです。
　ですから、もしこれ郵政民営化しますね、今先生がおっしゃられたとおり。そしてこの金を、じゃ、国債は、新しい株主が出ます、これ外資が狙っていますから。御存じと思いますけれども、これは政権が交代して分かったことで、民主党の先生、あそこにちょうど大塚先生がいらっしゃいましたね。いや、大塚先生のレポートで私は読んだんです。大塚先生のレポートで読んだことは、政権が交代して驚くべきことが分かったと。それは、既に郵政民営化で旧郵政公社を民営化するときに、外資のある会社です、聞いていますけれども名前はちょっと控えますが、ある会社が幹事証券になって一挙に買収しようと思っていたんですよ。これをされたら、本当に一挙にこの金がなくなっちゃったんですよ。そうなると国家破綻しますよ、本当に。それよりも、まず金利が一気に上がりますね。このお金が外資に流れちゃう、国債が書き換えられませんから。だから、そういう危機だったんですよ。
　ところが、現在、改めてこの時点の問題になっている。だから、今、藤末先生のおっしゃるのはこの時点の問題なんです。ですから、今自民党さんで進めていらっしゃるし、何か昨日の新聞でしたかね、早めにもう民営化を進めたいと。それから、確かにこの日本郵政の株を売っていろんな形で原資を使おうという話がありますから、それはそれで分かるんですけれども、その際、これ、日本国家として本当に考えていかなきゃいけないのはこの点なんです。
　ですから、これ先生方、是非超党派でもお願いしたいことは、結局外資にマジョリティーを取られない。ですから、今、竹中法案、郵政法案はその後、改定されましたね。改定されましたときに最後まで問題になったのは、自民党さんの方が頑張られて、三分の一、これ、ゆうちょ銀行もかんぽ生命も残そうじゃないかと。ところが、自民党さんも、まあ俗に言う外資派と言われるそうですけれども、そういう方が、いや、駄目だというので、結果的にはそれはなくなって、今は努力目標になっていますね。しかし、これはしっかりと、少なくともその三分の一よりも、私はもうマジョリティーを日本で持つと。
　そして、重要なことは、株が公開されるのであれば、日本グループで持つんですよ。かつ、今、先ほどから地方のお話が出ていますでしょう。まさに地方の信金さんとか生保さんとか、そういうのを全部買ってもらうんです、いろんな方に。それから、銀行でもそうです。それで、日本グループでその民営化してやった株の、ばっちりとした、七割から八割を取ると、外資はゼロとは言いませんけれども。
　だから、結果的に、この一番の国家の危機につながるこの問題を絶対に回避できるように、経営権を是非持っていただきたい。ですから、大変いい御質問をいただいてありがとうございます。是非先生方、よろしくお願いを申し上げます。
　どうも失礼しました。
○参考人（林宜嗣君）　御質問いただいて、やはり生活の基盤が地方からどんどんどんどん消えていってしまっていると、それはとりわけ担い手がいなくなっているということは、もうこれは非常に大きな問題だろうと思います。
　じゃ、それは一体どういうところに原因があるんだろうという具合に考えたときに、例えば医療機関を考えます。これは、いわゆる公立の病院がどんどんどんどん地方から消えていっております。この原因は、一つは何かというと、地方財政健全化のためにいわゆる連結で財政状況を見ようと。そうすると、これはもう公立病院は非常に経営悪いですから、そこはもう閉鎖していこうと。じゃ、それは民に頼ったらいいじゃないかと。ところが、民間の診療所もやっぱり患者がいなければ経営成り立ちませんから、これもどんどんどんどん減っていくと。
　今、一方で医療保険制度改革をしようというようなことは盛んに議論されておりますけれども、医療保険というのは医療に係る財源をどのようにファイナンスするかという、そのファイナンスの側面にすぎないんですね。だから、医療保険の財政が健全になった、よかったと思っても、一方で、病気になったときには医者がいないとかといったようなことになってしまったのでは全くこの医療保険を使うことができなくなってしまうと。現実にそうなりつつある。
　だから、例えば公立病院で赤字であっても、これはやっぱり市民の生活のためには、赤字であっても財源を使って、公的資金を使ってでも残しておくんだという選択が、地方の住民がそれをするんだったらそれを認めるような、そういう環境をやっぱりつくっていかなきゃいけない。
　介護にしても私は同じだと思っていて、例えば地方に講演に参りますと、その県の方と、あるいは市の方が、いや、我々の住んでいるところではまだ依然としてやっぱり子供が親の面倒を見なきゃいけない、そういう意識が強い、私もそのようにするつもりだと、つまり家庭内介護ですね。ところが、大都市に行きますとちょっと違ってくるわけですね。むしろ、親は安心できるところに預けたい、その代わり私はちゃんと働いてお金を負担します、つまり北欧型のこういうシステムの方がいいという具合におっしゃる方もいるわけです。
　このように、介護ニーズにしてもかなり多様になってきている。つまり、公的介護を全国一律に、全ての国民に一律にこれでいくんだといったようなことができる時代では私はなくなっているんだろうなという気がしております。だから、地方分権というのは、それぞれの地域でそういうことの判断ができるようにしましょうということですから、当然非常に重要なことで、今後、住民のニーズに合ったサービスを提供していくためにも是非やっていかなきゃいけないと思います。
　それから、信組、信金、これも、私も研究をしますと、必ず出てまいりますのが資金需要がない、地域にお金が落ちない。つまり、地域での資金需要がないからそういうところに使わざるを得ないんだということで、だから循環が良くない、ほかのところに行ってしまうということになるわけで、でも、これ資金循環変えましょうといったって、資金需要がつくられないことには資金循環は変わらないわけですから、その資金需要をどうやってつくっていくのかというところがやっぱり大きな、今日の私のお話はそういうところだったと思います。
　それで、ちょっと一点だけ、十四ページ、スライド番号、御覧いただきたいと思います。
　ＰＦＩ、イギリスから始まって、日本でも打ち出の小づちのようにＰＦＩ、ＰＦＩという具合に言っておりました。ところが、最近ちょっとＰＦＩが、まあ制度改革もありましたけれども、日本ではイギリスで考えていたほどまだ残念ながら普及しない。その原因はどこにあるんだろうという具合に考えたときに、このグラフは地方公共団体が実施するＰＦＩ事業の棒グラフでございます。これを御覧いただきますと、大都市圏においてほとんどウエートが掛かっていて、地方に行きますとＰＦＩ事業を地方自治体がやっているところって非常に少ないんです。
　これはなぜなんだという具合に聞きますと、担い手がいない、マーケットが小さいからそういうことを引き受けてくれるような企業がいない、だからＰＦＩはなかなか使えないんだというようなことをおっしゃる方が自治体の関係者の中にいます。それは違うでしょうと、マーケットが小さいから来てくれないんだったら、マーケットを大きくしてくださいと。単独の自治体あるいは単独の県でマーケットは大きくならないんだから、もっと連携をしてマーケットを大きくすることによって民の、それは別に外部の企業だって構わない、それを地域の企業にしていけばいいわけですから、そういうようなことを考えていくということをこれから進めていかなきゃいけない。そうすることによって、恐らく地域で供給された資金がそこにまた使われていく。
　だから、ＰＦＩというのは、ただ単に財政の効率化ということだけじゃなくて、いわゆる新しいビジネスをその地域の中でつくっていくんだという、ビジネスチャンスを生むんだというように考えていかないと、信金、信組の資金需要はこれからも小さいだろうと思います。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、河野義博君。
○河野義博君　公明党の河野義博でございます。
　今日は、両参考人ありがとうございました。時間も限られておりますので、早速質問させていただきます。
　菊池先生に二問、林先生に一問伺います。
　菊池先生の方からまず伺いますと、所得税、法人税の件で伺います。
　累進課税をもっときつくしていって、中堅層はそのままに、個人の場合は所得税は高額所得者、上げていくべきだと、そういう御議論、私もそのとおりだと思っております。一方で、法人税に関しては上げたらいいのか下げたらいいのかという議論はまさに国会でもなされておりますけれども、私は個人的に、今まで民間企業で、銀行で、先生の後輩の銀行に当たりますが、四年間勤めまして、その後、商社で七年間、十一年間民間で働いてまいりましたが、肌感覚としてやっぱり税金が海外に取られているなと非常に思います。個人の富裕層は逃げていきますし、法人もなるべく海外で納税を完結させようとしております。
　財務省に聞きましたところ、どのぐらい逃げているのか把握はまだできていないという状況でございましたので肌感覚でしかないんですが、やっぱり法人税が高止まりしているからこそ法人税が海外に逃げていっているんじゃないかなという、私、肌感覚を持っておりまして、その点に関してはまだ私は下げるべきではないかなと個人的に思っております。その点に関しまして、法人税の上げる若しくは下げるに関しましてアドバイスを頂戴できればと思っております。
　二点目が、外国債権、対外債務の件でございます。純債務で考えて物事を考えるべきだ、当然でございまして、貴重なアドバイスかと思います。その中でも、対外債権、特に米国債が非常に積み上がっておりますので、米国債を何か資産背景とした資金調達というものも考えて、グロスのバランスシートもスリム化していくべきじゃないかなと私は考えておるんですけれども、この外国債権を利用した何か資金調達に関してアドバイスがあればお願いいたします。
　林先生の方には一点伺います。
　民間との民公連携、もちろん進めていかなければなりません。そして、地域間の連携も進めていくべきだと思っております。一方で、自治体の力量が本当に様々でございます。私は九州と沖縄を地盤、地元にしておりますけれども、県が必要ないぐらい力がある市もあれば、一般市町村においては、もう本当に、県の助けがなければもう何もできないようなところもございます。
　そういった観点から、やっぱりある程度の規模感を持って広域の連携を進めていかなければならないのではないかなと思っておるんですけれども、そのエリアに関して具体的にアドバイスがあれば、どういった広さで取り組んでいくべきだというのがあれば教えていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
○参考人（菊池英博君）　まず累進課税、それから法人税の件でございますけど、先生もおっしゃいましたけれども、やはり、これ税制の基本的考えで、幾つか議論はあるんですが、応能負担といいますか、やっぱり税金というものは能力、要するに納められる能力があるという人、要するに高額所得者は相応に多く払わせていいんじゃないかと、これが累進課税のベースですよね。同時にそれが、福祉型社会といいますか、そういう一つの大きな考え方というか、そういう形になってきているわけです。
　私はやっぱり、この日本の財政がどんどんどんどん、特に法人税、所得税も減少してきましたね。収入の額が減ってきました。その大きな原因の一つが、やっぱり法人税と所得税は、もう高額所得者を下げてきたことです。特に地方税なんか、二〇〇七年でしたかね、フラット税制なんというのをまねて一律一〇％なんかにした。また戻しましたけどね。あんなものを、アメリカでもう失敗しているものをまた入れてくるというのは、本当にどうしてこんなことをするかと思ったんですが。いずれにしても、それはちょっと反省に入っている。やっぱり、法人税につきましても所得税につきましても、ある程度、高額所得者の最高税率を上げるということは、私はその方がいいと思うんです。
　それで次に、じゃ、法人税との関係なんですが、これはアメリカでクリントンが成功している例があるんです。ちょうど今ここに、十八ページ、十八番出しました。できましたら、お手元の十八番を御覧ください。
　これは、クリントンはまさに、その前の、これですね、十六番見ていただくと分かりますが、これは、十六番の右下、過去二十年間のアメリカの財政収支というのが書いてあります。そうしますと、今こうなって大赤字ですよ。今少し良くなっている。ところが、ここで、レーガンのときに非常に悪くなったけど、ここから、クリントンのときに実に黒字になっているんです。これは、クリントンは一九九三年に就任して、そのときは赤字でした。これが黒字になったんです。どうして黒字になったのということなんです。
　これは、その上にも書いてありますけれども、まさに景気振興策を取る、景気振興策を取って、継続して、実はこれ八年間続けたんですけど、八年間ずうっと財政支出をしてきまして、公共投資に、どんどんどんどん増やしていったわけです。そして、それをやって、その結果、それと同時に法人税、法人税を、最高税率を三四から五に引き上げる。それから個人所得税、最高税率を三一から三六に上げる。税金を上げたんですよ。それから、法人税は三四から三五で少ないじゃないか、僅か一％といいますが、いろんな、この前のブッシュの、パパ・ブッシュの方ですね、パパ・ブッシュだとか、それからレーガンのときに加速償却なんかをどんどんやったんですよ。それをある程度整理したんですよ。だから、実質的にはこれは数字にするともっと高いと言われております。
　だから、政府の考えは、公共投資を出すよ、ちゃんと所得が上がるように努力をするよ、それをちゃんと継続するよと。アメリカは任期四年ですから、最初の任期四年ある、結果八年続けたんですけどね、やるよと。四年計画を立てていたんですよ。同時に、それなら金持ちの人たち、所得が上がるでしょう、上がったらその分ちゃんと政府に納めてくださいよと言っている。だから結局、公共投資をやると同時に、法人税も所得税も最高税率を引き上げたんですよ。それが成功したんです。それで結局、最後は八年たって黒字でしたね。このときに、彼、ちょうど二〇〇〇年度の最後の一般教書で言いました。私の政策はこうなりました、このようにして財政改革ができたのは、七割は景気回復ですと、公共投資によって景気回復をした、三割は財政改革をしてそして高額所得者に負担をしてもらったからですということをはっきり言いました。
　ですから、私は、現時点で、先ほど、安倍内閣期待しているのは、十年二百兆、自民党さんですね、賛成ですよ。だから、まず五年百兆と、これを出してほしい。
　それと同時に、法人税は引き上げるんですよ。それから、特に、日本は民主党内閣のとき、二〇一二年の二月に法人税を三〇から二五・五に下げましたでしょう。あれ、本当に愚なる政策なんですよ。いや、どうしてかといえば、それを下げたところで何の効果もないんですよ、ああいう下げ方は。何の効果もない。それで、結果的にはどうなったのかというと、企業の内部留保が増えただけです。
　だから、今の時点で何するかというと、まず法人税を三〇％に引き上げるんです。引き上げた上で、国内に設備投資をする、正規社員を雇う、そうしたら投資減税として減税しますよと。そうすれば、金を持っている人なんか、所得が上がった、このまま持っていたら税金取られちゃう、いや、それよりも国内に投資しようじゃないか、正規社員を雇おう、増やそうじゃないかと思うじゃないですか。だから、税制といいますか、財政政策の持つ景気効果、そういうものをきちっと数字で持たないと駄目なんです。
　それで、安倍総理は、何とかしてもう上げてくださいとおっしゃっていますね、政労会議とか。これは姿勢として評価しますよ。でも、やっぱり経営者は勝手ですから、それから同時に、株主がいます。外資の株主なんですよ。そういうものを、もう要するに国内の一般の従業員の給料を上げるなとかボーナスを上げるなというのは外資の株主が物すごく言うんです。あれ、みんなファンドですからね。だからそういうことになる。
　だから、そういうことを踏まえて、きちっと政策として法人税は上げるべきだと。今、下げるという議論がありますが、これは絶対に受けるべきじゃありません。これを主張しているのはみんな市場原理主義者ですよ、新自由主義者とか。はっきり申し上げて、菅先生とかそれから塩崎先生でしょう。皆さん、そういうお考えを持っていらっしゃると私は聞いています。
　以上でございます。
　それからもう一つ、対外債務ですね。対外債務につきましては、いいですね。
○参考人（林宜嗣君）　法人税、公共投資も、私、少しお話はしたいんですけれども、質問にございませんので、質問にお答えをしたいと思います。
　自治体の力量を上げなきゃいけないということは事実です。これはもう運用をとにかく徹底的にやってくれ、だけど、それは残念ながらやっぱり自治体の規模が小さくてなかなかうまくいかない。つまり、今自治体の職員の数がどんどん減っております。これは、減っているのはどこが減っているかというと、いわゆる企画部門とか政策立案部門が減っているんですね、それから議会事務局だとか。こういう分権時代において非常に重要であるような部署の間接管理部門の職員の数が減っている。これは減らしてもすぐには直接市民生活には影響がありませんので、そういうところから減らしていくということになります。
　しかしながら、これは物すごく中長期的に考えたときには大きなダメージをその地域に与えることになります。そういうようなこともやっぱりこれから考えていかなきゃいけない。研修もしなきゃいけない、人材育成が大事だと言われていても、それは単独では無理ですから、これを広域的にやる、場合によっては国が支援する、県が支援する、こういうことが必要だと。
　しかしながら、一方で、やはり自治体自体が物すごく小さい。これを、エリアをもっといわゆる有機的につながっているところで行政をやっていかなきゃいけないというのがまさにシティーリージョン政策なわけです。ところが、これは残念ながら日本はなかなかうまくいかない。やっぱりそれぞれの地元の自治体が、やはりそれぞれが小規模な形でいろんな政策をやっていくというのが現実でございます。
　そこで、じゃ、やっぱり広域的な行政をやらなきゃいけないといったときに、じゃ、エリアをどうするんだという議論が必ず出てまいります。そのエリアを考えるときに、日本である程度研究はなされているんですね。例えば、大阪だとか神戸だとか横浜だとか、いろんなところを中心にして考えると、いわゆる通勤圏、例えば五％通勤圏はこのエリアだと、だからこのエリアを一つの広域行政の対象としようということの研究はあるんですけれども、実は通勤圏というのは生活圏なんです。つまり、生活関連の行政サービスをどのように負担し、どのように提供していくかということにすぎないんですね。ですけれども、大事なのは、ビジネスをどうするかということになってまいりますと、いわゆるサプライチェーンとかあるいは企業の活動圏域はどうかということになりますと、生活圏とはまた違ってくるんです。
　だから、イギリスがシティーリージョン政策を取ったときにどういう研究を政府がしたかというと、いろんな機能を様々な角度からマッピングをするんですね。例えば、住宅市場圏ここだと、通勤圏はここだと、あるいは原材料の供給はここだというように、非常にいろんな多面的なマッピングをして、そしてやはりそれぞれの機能に合った広域的な圏域を設定しなければいけないといったようなこと。シティーリージョンというのはどちらかというと経済対策が中心ですから、そういう意味ではこの圏域でいくのがいいのではないかといったようなこと、こんな報告書を作るぐらいにかなり研究を重ねてエリアの設定をしていくんです。
　だから、やはり日本でも同じような、日本はやらなくていいということでは決してないと思いますので、そういう定型的な生活圏、通勤圏だというようなエリア設定ではもう駄目だというように思います。
○参考人（菊池英博君）　済みません。河野先生の質問で二番目がまだでした。一分で結構ですから、一分。
○会長（鴻池祥肇君）　はい。菊池参考人。
○参考人（菊池英博君）　ありがとうございます。
　河野先生、二番目の、外貨準備がたくさんあるじゃないか、何とか使えないかということです。
　これ、実は二番目の表を御覧いただきたいんです。先ほども説明しました。問題は、やっぱり政府短期証券、百三十一兆ありますね。これがほとんど外貨準備になっているわけですよ。これの運用ということなんですね。ところがですよ、一九九九年の九月までは、この政府短期証券は全部日銀が引き受けていたんです。したがって、ここには出ていなかったんです、これは、実を言いますと。それが、一九九九年十月から、どうしたことか、これ何回聞いても本音は分からないんですけれども、この政府証券を市場に売りっ放すようにしたんです、日銀が。売りっ放すようにしたから国民の預貯金を吸い上げることになって、国民の預貯金でアメリカの国債を買っているんです。ですから、じゃ、アメリカの国債はどうかって、これ売れませんよ、やっぱり。いろんな諸般考えて、絶対売れません。
　ただ、やり方はあるんです。つまり、一九九九年九月までの前に戻せばいい。つまり、ここにもあるこの政府短期証券、これを日銀資金で日銀が引き受ける、日銀資金で持ってもらえばいい。ですから、端的に言いますと、建設国債を今日、五兆出しますね。五兆政府が出したとすれば、日銀が政府短期証券を五兆市場から買い上げるんですよ。そうすれば、買い上げた分は、アメリカ国債売らなくていいんですよ、売らないけれども、結果的に日銀の資金で持っている。それで、同時に我々の預貯金が建設国債になるわけです。だから、そういう操作で可能でございます。それが私は一番現実的な方法じゃないかと思っております。
○会長（鴻池祥肇君）　山田太郎君。
○山田太郎君　みんなの党の山田太郎でございます。
　林参考人、菊池参考人、本日は有り難いお話ありがとうございます。
　まず、林参考人からお伺いしたいと思います。大きく二点であります。
　一個は、まさに地方の問題どうするかというのは、この日本全体のデフレでも大きな問題だという認識があります。その中で、地域クラスターの崩壊というんですかね、いわゆる地方の中核企業がどんどん海外に出ていってしまう。私、仕事上、実は製造業向けのコンサルティング会社立ち上げて上場させたような人間なんですけれども、そういう意味で全国津々浦々、工場だとか製造業をお伺いしていたんですが、やっぱりしっかり、地域地域にはこんなところにも工場があるのかということで、雇用を生み出し、人材を確保していたんですが、それが次々と閉鎖されたり海外へ出るという実態があると思います。
　そんな中で、もう一つ、ストロー現象じゃないですけれども、高速網や、今エリアの拡大という話がありましたが、結局は地域が中核企業等を失って不便になっていくと、どんどん外にというか、大都市に吸収されちゃうというのをかいま見たというか、一回はスーパーなんかが来ても、大型店舗もまたいなくなると、いわゆる大型スーパーが来て地元の地域の町が壊されると同時に、そのスーパーすらも最後いなくなって、何もない町がいっぱいできてきているというのを本当に地域を回って見てきております。
　そうなってくると、やっぱりキーワードは地産地消、どうしてもやらなければ、そこの中での付加価値をまず地元が評価するという構造にしない限りは、結局はその地域は外から物を買ってきて、遊びは外に行ってしまうというこの構造を断ち切れないんじゃないかなと、こんなふうにも思っております。ただ、壊れてしまった地域クラスターを今後どういうふうに見直していくのかというのはそう簡単じゃないんですが、是非その辺りのお話あればと思っています。
　二点目なんですが、それにも関係してくるんですけれども、国と地方の関係というのもありますが、官と民の関係というのもあるかと思っております。まさに、公共の施設等を地域でも、例えば病院とかそういったものは、地域や地域の政府がしっかりやるべきだという議論はあるんですけど、じゃ、誰がリーダーでやるのが最も適切なのかと。知事さんや市長さん、別に能力がないとは言いませんけれども、要は、そこには、民間の能力というか、活力をどういうふうに組み合わせていけばいいのか。
　実は、私も大学なんかでの先生もやってきましたので、ずっと研究してきた内容が、やっぱり、かつて日本というのは、江戸時代から大名がいて地域地域を守ってきたというかつくってきた、米を作っても政府に召し上げられますので、地域地域で特産品をないしょで作って、それを大阪に流して、その特産品を作る過程で手工業を含めて、いわゆる手先が器用な労働者を地域地域に技術者を含めてつくっていった、こんな歴史を学んできたわけでありますが、そういうリーダーですよね。大名に代わるとまでは言いませんけれども、そういうリーダーは、それは役人の、地域の市長さん、首長さんなのか、いや、何らかの民間のコラボなのか、その辺り具体的に、どうある者がこのデフレを地域からも脱却していくのか、こんなヒントをいただければと思っております。
　次に、菊池参考人の方にもお伺いしたいと思います。
　私もみんなの党なんで、随分菊池参考人とは経済政策に対する考え方が違うなと思っているんで余り中身についてということを触れないんですけど、今の安倍政権の金融緩和ですよね。要は、金利を異次元の世界にまで緩和して下げていって、一方で消費税を増税したという構造、これはアベノミクスの中においても成功する一歩となるのかどうか。ちょっとその辺り、是非、興味深く伺いたいなと思って御意見いただきたいのと、もう一点、二点目なんですけれども、クリントンのやった経済政策、実は私もアメリカにある外資系の会社の本社の副社長をやっていましたんでボストンに住んでいたことがありまして、今でも確かにクリントンの経済政策は非常に評価されています。
　ただ、私は、それ国内事情だけではなかった、ドメスティックなイシューだけではなくて、当時、八九年から九〇年というのは、共産圏が崩壊して、いわゆる平和の配当という形でもって市場が非常に拡大していた中で、レーガンの双子の赤字等が解消していく中にクリントンが引き継いでいくと、こういう国外事情というのがアメリカは非常に大きかったと思うんですね。そういった意味で、必ずしも、アメリカの税金をいわゆる上げただとか、財政出動をしたということだけが本当にクリントン政策として成功の要因だったとはとても思わないんで、海外との、いわゆるアメリカとの関係が一つ要因じゃなかったのかな。
　その辺り、結果としては、確かにそういうことがあってもクリントン政権というのは経済再生してきたというのはよく分かるんですけれども、その辺りのメカニズムというんですかね、その辺りを教えていただければと思います。よろしくお願いします。
○参考人（林宜嗣君）　まず一点目、地域クラスター、産業クラスターという具合に考えてよろしいでしょうか。
○山田太郎君　はい、そうです。
○参考人（林宜嗣君）　はい。残念ながら、日本の場合の産業クラスターというのは本当の意味でのクラスターになっていない。そんな中でとりわけ欠落しているのは、民同士の連携はあるんですけど、大学との連携あるいは自治体との連携ということが決定的に不足しております。
　例えばフィンランド、これは人口数百万の国ですけれども、このフィンランドが非常に今元気だと。ヘルシンキが、じゃ、どういうことをやっているかというと、これ実は、ソ連が崩壊してフィンランドが物すごく打撃を受けているんですね。それを何とかしなきゃいけないということで、大学と自治体とそれから民間企業、これがもう完全に手を結んで、そして、例えば大学に対しては自治体が、いわゆる物流だとか人の流れだとか、こういうものがもっと容易に効率的に行われるようにするためにはどのような交通アクセス手段をつくればいいか、道路をどのように造ればいいかといったようなところまで考えながら連携していくんですね。そうすれば、もう当然、大学は自治体に対して、ああ、これは頑張らなきゃいけないという気持ちになるはずです。
　残念ながら、その辺りがないです。大学に対して、小中学校は教育委員会がありますけど、私が勤めております大学は西宮市にあって、西宮には、やはり自治体との大学の連携というようなことは言いますけど、実はそれほど大きな連携にはなっていない。市長さんが出向いて講義をするとかいったようなことぐらいしかできていない。だから、こういうところをきちんとやっぱりやれるかどうか。
　私は、やっぱり公民連携、これをもっと徹底的に進めるための、そのためのじゃリーダーを誰が担うのかという話なんですが、私はやっぱり民間企業だと思います。経済の主役はやはり民間企業です。ただ、全ての地域において民間企業がリーダーを担えるという、そういうことはありません。
　私も、かつてふるさと創生の時代にいろんなところに行って話を聞きました。そうすると、やはり一旦大都会に出ていって、そこでいろんなことを経験し、そしてふるさとに戻った人がリーダーになっている、こういうところも結構ありました。そういうところにヒアリングに行くんですけれども、そういうところというのは、どちらかというと例外なんですね。
　ただ、かなりのところは自治体がやっぱり頑張らなきゃいけない部分はあります。だから、自治体が頑張らなきゃいけないということは、民間企業もだんだんだんだん力がなくなっていって自治体依存が進んでいるというような中でいくと、やっぱり自治体が力を出さなきゃいけない。そのためには、今までのように自治体が全てやるんじゃなくて、民間を巻き込んだ形でやらなきゃいけない。ということは、自治体は、やはりコーディネーターであったり、あるいは触媒役を果たしたりとかといったようなことをこれからの仕事にしていかなきゃいけない。それを認めるようなリーダーが出てこなければ自治体にはいけないと。
　今リーダーシップというのが非常に重要だという具合に言われていますけれども、リーダーシップというのは、何か独断的に決めてそれを部下にやらせるというのがリーダーシップでは私はないと思っています。つまり、もっといろんな柔軟なことができて、そういう戦略にもチャレンジできて、そういうことを認めていけるような組織をつくれる、そういう人が私は本当の意味でのリーダーシップだと思います。
　つまり、首長さんも専門家ではありませんし、自治体の職員も専門家ではない。やはり専門家の意見を聞き、それを取り入れることのできるような柔軟な組織がつくれるかどうかというところに私は非常に重要なポイントがあるのではないかという具合に思っています。
○参考人（菊池英博君）　先生の御質問、最初の件でございます。消費税を上げる、金融緩和をする今の政策が成功するのかどうか。私はもう行き詰まると思います。
　その理由は、まず一つは、消費税引上げに伴う影響を余りにも過小評価していますよ、余りにも。これは新聞もそうなんです。もうはっきり申し上げて、全国紙なんというのは全く信用できません。全く信用できない。どうしてかといいますと、ちょっと皆さん方、もし語弊があったらごめんなさい。証券会社とかそういうＯＢとか、そういう方ばかりの意見を聞いているからですよ。
　もっとまともな、書生じゃない、言葉は適切かどうかはあれですが、大学の先生とか、宍戸先生とか藤井先生なんかはおっしゃったと思うんですけれども、消費税はその最初の段階なわけで、どんどん波及していくんです、これは。だからこそ、僅か三から五パーへ上げて、あのときはもっと、さっき申し上げたとおり、大きな引締めもやったんですね、緊縮財政。でも、どんどんどんどん波及して長期デフレの大きな原因になったんです。そういうことについてちゃんと研究した方がいらっしゃるんです。でもそういうことは新聞には出ません。先生方はよく御勉強かと思いますけれども。そういう意味では、消費税に対してはまず認識が甘過ぎている。したがって、この波及はこれからじりじりと出てきます。七—九から上がってくるということは私はないと思います。
　それからもう一つは、金融緩和ですね。これは先ほどもちょっと申し上げましたけれども、去年の三月から今年の三月末までざっと七十兆、マネタリーベース増えています。そのうち国内で使われているのは三十兆ですよ。あと四十兆はみんな海外へ行って、はっきり言えばヘッジファンドに日銀マネーが行って、ヘッジファンドがそれで日本の株を動かし、日本の円をまさにドルを買って動かしているんですよ。だから今、随分売りに出ているんじゃないですか。細かいことは私は分かりません。
　じゃ、問題は、やっぱり金融を緩めて、それがちゃんと有効需要につながらなければ実体経済は成長しないんですね。だから、私が申し上げたいことは、財政主導・金融フォローなんです。財政で仕事をつくって金融フォローしていけば、先ほど金利のお話もありましたけれども、金利は上がらないで済みます、日本みたいに対外的に大金持ちなんですから。しかもアメリカという実例があるわけです。
　ところが、黒田総裁がやっていらっしゃるのは、さあ異次元緩和だといってどんどんやったけれども、まあとにかく国内が余り伸びていないと。反省されていると思いますよ、恐らく、顔なんか見ても余り自信のないように映りますね、私には。これからどうなるか。それから、日銀の審議委員の中でも、これ以上はもう緩めないんじゃないかと言う方がいらっしゃると聞いています。したがって、このままではうまく、成功はいかないと思っています。ただ、成功してほしいですから、さっき申し上げたことを期待しているんですよ。
　それからもう一つ、クリントンのことですね。先生のおっしゃいますとおり、確かに、ここにちょっとクリントンの図を出しました、十七ページ。これ見ていただくと分かるんですけど、先生おっしゃるとおり、クリントン第一期目、国防費がどんと落ちているんですよ、三・七兆かな、これ。そして、この国防費が落ちた分を政府投資というか公共投資に使ったんですね。まさに国防費というのが公共投資だったんです。だから、公共投資が必要だと、だからこれを国内に使おうということで国内にどんどんどんどん使ったんです。地域開発だとか地下鉄を造るとか、道路を造るとか学校を建て替えるとか、もう徹底的にやったんです。だから、国民に非常に評判がいいと思います。第二期も同じようにやりました。
　それで、確かにそれが原資として成功したことは事実で、じゃ、国際的に今との関係でどうかといいますと、やはり日本は、日本はやっぱり内需中心の国ですし、何といっても、アメリカはクリントン、これよくやったと思うんですよ。どうしてかというと、アメリカは債務国ですから、これ既に。国債を発行したって、全部、自分の国の貯金だけじゃなくて政府債務ですからね、政府債務が増えるだけ。それを思い切って計画を立てて長期計画をやったから成功したんですよ。日本は、預貯金はあり余っているわ、海外には三百兆の債権があるわ、金幾らでもあるんだから、それをきちっと計画立てていけば安定した形で成長できると私は思います。
　したがって、クリントンは、平和時にアメリカがやった非常にいい例ですから、ここにも細かく書いてありますから、お時間がありましたら、細かいことも御覧ください。現在の日本でも一番参考にすべきモデルだと私は思っております。
○山田太郎君　時間になりました。ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　御発言ですか。林参考人。
○参考人（林宜嗣君）　ちょっと追加でお話しさせていただきたいと思います。
　地産地消のお話が出ました。実は、菊池先生も随分公共投資、公共投資とおっしゃっていて、私は財政学者なのに、実は余り、政府は、財政はできるだけ小さくしたいと思っているわけですね。つまり、政府というのは民間活動の補完なんだと思っています。だから、今まではどうも何か財政、財政と言ってきたので、その辺りからもう少しちょっと引いてみませんかというのが私の今のスタンスなんです。
　そのときに、公共投資なんですが、公共投資というのは確かに景気対策としては使えます。しかしながら、今までの公共投資というのはどちらかというと景気対策として考えられていて、公共投資というのは本来ならば社会資本ストックをつくるためのフローなんですね。ストックをつくるためのフローなんです。だから、量が問題なんじゃなくて質が問題なんです。にもかかわらず、その質はちょっとおいておいて景気対策だってやってきたものですから、それは国の役割として公共投資をやればいいと。だけど、質が第一ということになってまいりますと、どこに道路を造るのか、どういうネットワークにするのか、どういう施設を造ればいいのかというようなことを考えていくのは、これは当然やっぱり地域でなければ考えられないわけですから、そういう意味では、質を考えた公共投資をやらなきゃいけないということを申し上げたいと思います。
　私も、実は近畿地方整備局の事業評価監視委員を十年間務めました。ですけれども、そこで出てくる案件は事後評価か再評価なんです。つまり、そこでどういう道路を造るのかという、いわゆる最初の評価は近畿ではやらないんですね。こういうようなことをやっていると、私は、その地域のニーズに合った、やはりストロー現象も考慮しながらあるべきネットワークをつくっていかなきゃいけないわけですから、造ってしまった、ああ、ストロー現象だったということにならないようにするためには、これはやっぱり地域の責任でもってインフラ整備をやっていかないと、これはやっぱり地域の責任がもっと重視できるような仕組みをつくらないと、どんどん漏れていくような地域の経済の中で幾ら公共投資をやったって、経済効果はほかのところに出ていきますから、穴の開いたポットに幾ら水を入れても駄目だということだと思います。
○辰已孝太郎君　日本共産党の辰已孝太郎です。
　両先生、本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
　まず林先生にお聞きしたいと思いますが、地方分権が日本の経済社会にとって大事であるということはよく分かりました。一方で、地方の財政が大変だということで、私、改めて、これの大きな原因の一つになったのが、やはり小泉改革の三位一体改革だというところをちょっと考えたいと思っておりまして。
　当初、国庫補助負担金が五兆二千億円削減され、いろいろ税源措置はされたとはいえ一兆円が地方からなくなったと。公共事業も削減されましたけれども、やはり大きかったのが義務教育費であったり国民健康保険であったり、また公立保育所の運営費だったと思うんですね。今年度の予算見てみましても、実際に地方に交付される交付税特会の出口ベースでも前年度比で一千七百六十九億円の減少というふうになっております。
　ですから、私は、やはり地方が今元気がない、しんどいという大本の原因はここの三位一体改革まで遡って一つ検証する必要があるんじゃないかというふうに思っているんですが、その辺の先生のこの三位一体改革に対する見解、総括というのはどのようになっているのかをまずお一つ聞かせてください。
　もう一つ林先生になんですが、ＰＦＩの力、ＰＦＩ、地方自治体と企業との連携といいますか、全て民間の力、知恵を活用するということを否定するわけじゃないんですが、しかし一方で、元々の地方自治の役割である住民の命であったり暮らし、生活を守る、また医療や介護をきちんとニーズに沿ったようにしていくというときに、余りにも民間に頼り過ぎるといいますか、ということになりますと、やはり民間企業というのはもうけが第一ですから、もうからなければ出ていってしまうであったりとか、もうけが第一の経営、運営になってしまわないかと。その辺の、何といいますか、ドローバックといいますか、欠点、注意しなければならないところがあれば是非教えていただきたいと思います。
　続いて、菊池先生なんですが、先生の御意見はもうほぼ全て同意しますといいますか、同調したいと思うんですが、消費税についても語っていただきましたので、ほとんど私の考えとも一致するんですが。
　一つ、先生、やはり新自由主義という考え方を痛烈に批判をされております。私たちもこの新自由主義のその中核にある自己責任論といいますかね、こういうものが日本の社会にはびこって、若者、例えば最近ではブラック企業ということが大きな注目を浴びていますが、それも自分が悪いんだというふうに思わされてしまったりとか、やはりこの新自由主義というのを乗り越えていく必要があるというふうに思っておりまして、そこで先生に、なぜこの新自由主義がこの日本で台頭してきたかといいますか、もし御所見ありましたら。それと、どう乗り越えていく必要があるのかということも併せて御見解を聞かせていただければと思います。
○参考人（林宜嗣君）　三位一体の評価、これは、私もいろんなところで話するときに、やはり今の地方財政危機の原因が三位一体の改革にあるという具合におっしゃる方がたくさんおられます。ですけど、私は、それは地方財政危機を更に大きくしたのであって、あるいは引き金であって、それが根本原因だとは思っておりません。やはり税制、地方税制がどうなっているのかとか、あるいは地域の経済がどうなんだといったようなことを考えていかなきゃいけない。
　その中で、やはり地方交付税をどうするかということは恐らくこれから非常に大きな議論が出てくるし、これまでも交付税がいろんな意見の中で増えたり減ったり、いっときどんどん交付税が減らされたけれども、合併後また交付税を増やして格差是正を図ろうといったような話が出てくる。
　これを聞いていると、私は、合併をされた自治体の方というのは非常に苦渋の選択をされたと思っているんです。それはもう単独でやれるんだったら単独でやった方がいいんです。住民の声も聞こえるし、顔も見えます。だけれども、今のままでいくと地域の存続すら危ぶまれる、もう現実に人口がゼロになるところがこれから出てくるだろうと言われている中で、やっぱり住民で一緒になって合併を考えましょうということで苦渋の選択をされたんだと思うんですね。
　ところが、そういう選択をしなかったところもあって、そういう選択をしなかったところは私はそれは立派だと思いますが、そういうところに対してまた格差是正のために交付税をきちんとやりましょうというような形になってしまったら、恐らく合併をしたところは、我々は一体何をしていたんだということで、恐らく国と地方との関係、つまり信頼関係は私は損なわれると思います。そういうことはやっぱりやってはいけないという具合に思っております。
　だから、そういう意味では、やっぱり地方財政というのは地域の経済があってこその地方財政なんですね。そういうことを活性化させるためにはどうすればいいのか。合併したけれども人口は依然として減り続けているということをおっしゃる首長さんもいらっしゃいます。でも、合併してからどんなことをやっていますかと言うと、ほとんど何もやっておられない。これは現実です。だから、合併のために住民が、今まではもうそんなことは余り考えなかった住民が、女性も高齢者も若い人も含めて講演会を聞きに来て、そして地域をどうするかということを議論したにもかかわらず、合併が終わってしまったらその熱は完璧に冷めております。
　私は合併というのは出発点だと思っていますから、そこから更にこの合併という環境をどうやったら生かせるのかという議論をしていかなければならないにもかかわらず、それができていないというのが私は一つ地方の問題ではないかという具合に思います。
　それから、ＰＦＩ、住民のニーズ。ただ、私は民営化と公民連携は違うと思っています。イギリスでも、同じように保守党政権のときに民営化がどんどん進んだ。強制競争入札までやらせると。そうすると、本来必要であったような行政サービスが民営化の結果として提供されなくなってしまった、ということはやっぱり問題だと。
　だから、単なるいわゆるバリュー・フォー・マネーだけではなくて、これは大事なんだけれども、ベストバリューが大事だということで、お金が掛かっても住民なり国民がそれは必要だと思うんだったらそれは当然提供していかなきゃいけない。だから、公立病院だって維持しなきゃいけないかもしれない。しかしながら、それは公立病院でなければならないかどうかは私は話は別だと思います。つまり、行政が乗り出して公立病院ではない形でやっていく。だから、場合によってはＰＦＩを提起をする。しかしながら、今のＰＦＩは残念ながら、病院も使っているところもありますけれども、やっぱり中途半端だというようなことになりかねない。
　だから、その辺りを、やっぱり民営化と公民連携は違うという具合に考えていただかないといけないのではないかという具合に思います。
○参考人（菊池英博君）　まず、先生の第一の質問でございますね、新自由主義批判と。
　実は、私の拙著でございますが、「そして、日本の富は略奪される　アメリカが仕掛けた新自由主義の正体」。これ、実を言いますと、国会議員の全先生に贈らせていただきました。実は、僣越なんですが、ある方にこれを寄贈させていただいたら、これは是非安倍総理に読んでほしい、そうじゃなくて全国会議員に贈ったらどうだと言われたものですから、実を言いますと、私、なるほどと思いまして全国会議員の方に贈らせていただきました。これは実は事実をずっと羅列したものでして、何のはったりもありませんし、ここにあるような資料は全部私が作った資料でして、それが入っております。
　それで、まず、今の先生の、どうしてこんなのが一挙にはびこったのかということです。これはまさに一九八〇年代から、中曽根さんの頃から入ってきたんですが、まさに一九九〇年代、日本がバブルの崩壊後、停滞しているときに、ある意味じゃ日本が一番苦労しているときにどんと入ってきたんですね。まさに竹中さんなんかその先兵ですよ。いや、事実、テレビでそうじゃなかったですか。もうしょっちゅう出てきて、何か日本の構造改革、構造改革というのはそういうことですから、元々。構造改革というのは、新自由主義型の経済体質、それからイデオロギーも変えていけということなんですよ、構造改革ということは。
　それで、こういうことで、それから、先ほど申し上げた幾つかのデフレがありましたね、例えば企業の雇用の自由化なんかでもって。さっき先生はブラック企業のことをおっしゃいましたけれども、あれでも、戦前、その前は、私の若い頃とか何かは、私は銀行にいましたけれども、組合というのは結構強かったですよ。それから、きちっと残業手当を払わないかぬ、企業もみんな遵守していました。しかし、そんなものどうでもいいんだと、おまえたちが悪いんだというような風潮がいつの間にやら出てきたし、それから、労働省も実は厚生労働省と一緒になって随分弱体化したこともあります。いろんな要素が出て、これがまさに一九九〇年代に出てきたんですね。それから、物すごくこれを宣伝したのはマスコミと新聞です。ですから、私のここにも書きましたし、ここでもたしか藤井先生がおっしゃったと思いますが、社説の八八％は新自由主義に賛成だというのがありますね。
　だから、そのような形で本当に日本の弱いときに何か来ちゃったと。本当にそうなのかと思ったんですね。ところが、それ見たら、さっきも言ったように、結果ですから、経済は全て。大変惨たんたる日本になっちゃったと。
　どう乗り越えるかです。これはやはり、この私のメモの最後に書きましたけれども、瑞穂の国の資本主義をやっぱりきちっとこれ是非安倍総理につくっていただきたいんです。これ、お願いします。
　それで、いいことをおっしゃっているんです、その書いてあることに。例えば、それでこの最後ですね、私がここに書きましたから、ちょっとその瑞穂の国の資本主義、私自身の考えの要旨だけを一言、お答えとしてさせていただきますけれども、これには、まず第一に重要なことは、新自由主義から決別すると。ということは、安倍総理に私が、非常にちょっと、応援していると同時に疑問を感じましたのは、新自由主義的な考え方、つまり、特区を優先する、それから法人税は下げろ、それから消費税の問題はちょっと別としまして、そういうことになると、どうもどっちに向いていらっしゃるのかなという気がしてくるんです。何とかやっぱり瑞穂の国向いてちょうだいよと是非お願いしたい。ですから、新自由主義というのは、藤原正彦さんという、「国家の品格」を書かれた方が書かれたとおり、国家の品格を汚すと、けだものの論理だと書いていらっしゃいますね。
　それから、重要なことは、やはり考え方を内需中心に持っていくことです、もっと。最後の九ページにありましたね。それから、産業構造を内需型にする。それから、社会的共通資本といいまして、いろんな公共施設なんかありますね。それをどんどんどんどん民営化するのは私は反対です。かえって民営化というのは、結局資本家の利益を優先するんですよ。公共財は公共の利益優先なんです。これ全然違います。アメリカは例えば牢獄も民営化したとか兵隊も傭兵が多いとかやっていますけれども、そういうようなことはまねすべきじゃないと思います。
　それから、株主の利益よりも国民の雇用を重視する。これは伝統的に日本はそうだったんです。だからこれだけいい国になったんです、短期間に、戦後、苦労の中から。
　それから最後に、農業は株式会社組織じゃなく、組合組織でやっていただきたいんです。どうしてかというと、株式会社組織ということは株主の利益でしょう。農業なんというのは、いつ天変地異で食糧上がらないかもしれない。そうしたら、そういう人が、もし株式会社の今の農民の方が全部従業員だったら、全部首ですよ。餓死しちゃいます。協同組合というのは富を分かち合うんですよ。これ全然違います。
　ですから、もちろん私は農業を近代化して輸出産業にするとか、賛成です。しかし、あくまできちっと協同組合組織でやっていただくということを、これはもう本当に瑞穂の国の柱だと思いますから、是非ひとつよろしくお願いをいたします。
　以上でございます。失礼しました。
○辰已孝太郎君　終わります。