Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（上田茂君）　今現在、国立コロニーにおきましては、医療、治療、訓練、研究等、こういった総合的な機能を有するわけでございまして、ただいま議員の方からコロニーに対するいろいろな御指摘いただいたわけでございます。また私、先ほど反省をしながら今後取り組むということを申し上げました。
　したがいまして、ただいま議員の御指摘の点を我々も十分踏まえながら、一方では今申し上げましたこういう機能を十分生かしまして、そしてやはり独立行政法人の役割にふさわしい、求められるべきそういったモデル的な事業に取り組んでいくということで、我々考えていきたいというふうに思っております。
○山本孝史君　先ほど、会社が倒産したときの未払賃金の立替えを労災でやるか雇用保険でやるかと、どっちがどっちと、こういうお話もしたわけですけれども、ここのお話も考えておりまして、実は国立の更生援護施設というものがございまして、それは国立の児童自立支援施設、それから国立の光明寮、視覚障害者の方の施設、それから国立の保養所、それから国立知的障害児施設というのがございます。
　私も何でと、こう思っているのは、この国立の知的障害者施設は今後とも国立の施設として残る、片っ方で、のぞみの園という特殊法人がやってきた知的障害者の施設は今度独行法化される。スタートラインが違うんだと思いますけれども、片っ方は国立で、同じ知的障害児者を対象にしながら片っ方は国立の施設として残る、片っ方は今度独行法化される。なぜ違う取扱いをされるのかなと。どちらも同じ処遇、モデル的な処遇を考えるために取り組んでいるというお話なんですね。
　だから、今度のこの四十六本一緒に出ている独行法化のお話も、この間も御指摘を申し上げました独行法のそのものも、要は与党と政府の中で看板はとにかく変えなきゃいけない、数合わせというか、そういう体面を取り繕うという形で理念がない。片っ方でこんなことをやりながら片っ方では違うことをやっている。どうも我々からすると、なぜ同じような取扱いをしないのか。どっちも国立の施設としてちゃんとやっていくというのも一つの考え方、どっちも社会福祉法人としてやっていくというのも一つの考え方。なぜ違う考え方を取りながら、同じ対象者に同じような目的のことをやろうとしているのか。理念が感じられないんですけれども、理念のある御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（上田茂君）　国立秩父学園は、重度知的障害児、また聾唖、肢体不自由などを重複して有する知的障害児を入所させまして、そしてその保護指導を行うとともに、全国の同種施設における知的障害児の保護及び指導に係る技術の向上に寄与することを目的として、昭和三十三年、国立精神薄弱児施設として設置されたところでございます。
　もう一方、国立コロニーのぞみの園は、重度の知的障害者を指導保護し、安心して生活できる場を求める社会的要請を背景としまして、国の機関とはせず、特殊法人という形態で昭和四十六年に開設されたところでございます。
　その後、国立秩父学園の在り方につきましては、行政改革会議において議論された結果、平成九年の最終報告の中では、「国立更生援護機関については、業務の性格にかんがみ、独立行政法人化の対象としない。」と、このようにされたところでございます。そして、現在の国立秩父学園におきましては、社会的な要請の高い政策課題であります自閉症児の特有な発達障害を有する障害児について保護指導を行うとともに、専門職員の資質向上を図るための研修等に取り組んでいるところでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、国の施設としてこの秩父学園においては先駆的指導という、そういった役割を果たすべく取組を進めていきたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、こういった事業を適切に行うことのできる組織形態については、引き続き研究すべき課題であるというふうに考えているところでございます。
○山本孝史君　研究すべき課題であることは私も認めます。
　私、誤解されては困るんですが、国がしっかりやらなければいけない部分は、私は国家公務員といいますか国の機関としてしっかりやるべきだと思うんです。一般の方の関心に沿っているからというのでしょうか、とにかく公務員は減らせ、とにかく天下りはやめろ、税金はという、こういう話になってくるわけですけれども、必要なところはやっぱり国が、後で医薬品のところでも御指摘申し上げますけれども、必要なところはやっぱり国がやるんだということで、国家公務員の定員法のがちがちの話は見直しをやっぱり柔軟にしていくべきだと、こう思っております。
　そういう意味で、今日は違う観点から御指摘申し上げたわけですけれども、是非立派な処遇をしている、ほかの施設からあそこへ見に行こうということになるような施設になっていただきたいと、こういうふうに思います。
　それから、次の問題ですけれども、雇用・能力開発機構という特殊法人がございます。その中で、これも無駄じゃないかなと、こういうふうに思っているんですけれども、私のしごと館という施設が間もなく開館をするということになっております。目的と、どれぐらいのお金を掛けてこの施設を建設をしているのか、そしてどのぐらいの人がこの施設を訪れると考えているのか、担当の局長さんの御答弁をいただきます。
○政府参考人（坂本由紀子君）　私のしごと館につきましては、若年者につきまして、学卒未就職者の問題でありますとか早期離職者が多い、あるいはフリーター等々、問題になっておりますので、こういう若い人たちに総合的、体系的な職業情報を与えますとともに、職業体験をする機会を得てもらって、そしてキャリア形成についての意識を高めてもらおうというようなことを目的にいたしまして、平成四年度から検討をしてまいりました。
　施設の建設費といたしましては、約四百億円が掛かっております。土地代は別で、土地代はそのほか百五十億円という状況になっております。
　この施設は、京都府に建設をされておりますが、主として中学生、高校生等の方たちを考えておりまして、総合的学習の時間が設けられますので、そのような時間を使って、あるいは場所柄全国の修学旅行の生徒も多いものですから、そのような生徒さんに御利用いただく。そのほか、ハローワークでありますとか、都道府県の雇用・能力開発機構の都道府県センターにおいでいただいた若年者の方たちに御利用いただきたいということで、運営が通年化した場合には約四十万人ほどに御利用いただきたいというふうに見込んでおります。
○山本孝史君　総事業費四百億で、年間四十万人の修学旅行生を中心とする若い人たちに是非訪れてほしいと思っていると、こういう御答弁でございます。局長がお話しになりました、若い人たちが、なかなか若年の労働者の就業状況が厳しい、そういう人たちに仕事というものに対する意識を高めてほしい、いろんな仕事に対する能力を付けていこうという意欲も持ってほしい、その目的に私も同意をするところです。それを否定するわけではありません。
　しかしながら、四百億円のお金を掛けて、奈良、京都に近いからと、こうおっしゃるわけですが、実際に建てられる場所は関西文化学術研究都市と言っております京都、大阪、奈良にまたがるところでございまして、つい先般国立国会図書館の関西館がオープンをしました辺りでございますけれども、基本的には学術研究をしている、あるいは企業の研究所があるといったような地域でございます。したがって、それは町中ではありませんし、しかも修学旅行で訪れる京都と奈良の間にあるわけですね。
　修学旅行生を中心にこれから少子化が進む中で四十万人の人たちをこの館に集めるということはほとんど不可能だと私は思いました。これが小規模でもいいから町中にあるんだったら、学校の人たちが一日ちょっと、校外学習というんでしょうか、そういった中でそこの施設を利用して、ああ働くってこういうことなんだな、仕事をするってこういう姿なんだなと、こういうふうに思われる部分は大いに賛成をいたしますが、一か所に四百億円のお金を掛けて、それで四十万人の方がもし来たとしても、その入館料等々で収入を上げたとしても、年間、私の記憶ではたしか二十三億円ほどこの事業団からは補てんをし続けなければいけない。それをやるような施設なのかなというのが正直私の思いなんです。私の選挙区にあるからとか近いから言っていることではありません。全国からこれはやれるという話では私はないだろうと思うんですね。
　九段にできました平和祈念館のときも私、同様の趣旨の御質問を申し上げましたけれども、この施設、開館は十五年ですから来年でございますけれども、できるだけ早めにどういう形に後転用していくのか、あるいは事業はどうやって展開していったらいいのか、お考えをいただいておきたいというふうに思っております。
　それから、もう一つの雇用・能力開発機構の無駄の部分を御指摘をしたいと思います。
　それは、元々の雇用促進事業団がやっておりました移転就職者用の宿舎の業務でございます。
　私の近くにも炭鉱離職者の方のためのこういった住宅ができ上がりました。全国各地にあることは承知をしております。しかしながら、現在本来の目的であります移転就職者の入居割合は二三％にとどまっておりまして、ほかの方たちは移転就職者ではございません。
　羽田の飛行場からモノレールを御利用される方はお気付きになるかもしれません、大井競馬場の駅のそば、運河の向こう側に一つの住宅群が見えます。品川区の八潮というんでしょうか、あの地域の中にちょうどスーパーダイエーのマークがあって、あの横ずっと住宅になっておりまして、大変にいい場所だなと思って見ておりましたら、実はそこにこの雇用・能力開発機構が持っておられます移転就職者用の宿舎がございます。
　あそこにあるのは十四階建てで三百五十戸あるそうでございますが、三ＤＫが四万四千六百円、移転就職者以外の方が入るときは五万三千五百円、三年たちますとそれが六万二千四百円になります。三ＤＫ、東京都内、大井町の大井の競馬場のそば、六万円でございます。隣接に公団の潮路北第二ハイツという公団住宅がございます。ここの三ＤＫの家賃は十二万五千五百円から十三万八千六百円でございますので、この移転就職者用の宿舎の家賃は余りにも安過ぎると、こう思っております。
　本来目的で利用されておられる方の家賃を上げろと言っているわけではありません。そうでない方たちのお家賃はきっちりと負担をしていただいてもいいのではないか、家賃の設定は妥当ではないと、こう思っておりますので、値上げを検討しておられるのかどうか、お聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（戸苅利和君）　移転就職者用の宿舎の家賃でございますが、これは家賃につきましては都道府県営住宅あるいは市町村営住宅といった公営住宅に準じて設定しようということで行っているものであります。したがいまして、今、委員御指摘のように、公社公団等の住宅に比べるとかなり低廉であるということはおっしゃるとおりであります。
　宿舎の家賃についてどうするかということでありますが、これにつきましては修繕費等を含めて運営が賄える水準であるということを基本として定めておりまして、現在の状況を申し上げると、今、先生がおっしゃったような家賃水準で収支均衡しているというところであります。
　ただ、我々としては、やはり入居者から適切な家賃をいただくという上でどういった水準が適当なのかということについては常に点検をするということは必要だろうというふうに思っておりまして、今雇用促進住宅の基本課題検討会を設けまして、これは雇用促進住宅、移転就職者用宿舎の廃止の基本的な方向を検討いただいているわけですが、その検討の中で家賃設定の在り方についても検討をお願いをしているところでありまして、結論を得次第、適切な家賃設定ということで運営をしていきたいというふうに考えております。
　基本的には、今申し上げましたような適切な家賃設定で運営をしながら、最終的には地方自治体等への円滑な譲渡ということで取り組んでいるというふうな考え方でございます。
○山本孝史君　誤解されては困りますので申し上げておきますが、過去の議事録、この関係で読み返しをしますと、本人に居住権はどうなんだとかというような御議論も重ねられております。私は決して追い出せと言っているわけではありませんので誤解のないように申し上げておきますが、本来の目的外に使用されている部分についてはやはり公営住宅並の家賃は負担をしていただいてよろしいのではないか、それが国民のやはり思いだというふうに思っております。入っておられる方がどういう方だということではなくて、そこはそういうふうにしていくべきだと思っておりますので、検討会で今後検討していただいて、地方自治体に移譲する等々の話になっておりますので、速やかに進めていただきたいというふうに思います。
　指摘しなきゃいけないことがもう一杯あって、それぞれの法人の内容を見ておりますと、こんなことやっているの、えっと思うような話ばかりで、いろいろ今日はお伺いしなければいけないことが多いんですが、持ち時間が少なくなってきておりますので、次の、今日の一番の問題であります医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構の話に移りたいというふうに思います。
　資料を配ってください。お願いします。
　　　〔資料配付〕
○山本孝史君　今日の毎日新聞、さっき武見さんに渡したやつ、今日の毎日新聞の中に、中の面を見ておりまして思いましたのですが、大臣が何か薬害の被害者の方たちと面会をすることを何か拒否されているという新聞記事がありまして、あらそうなのと、こう思ったわけであります。
　というのは、これまで薬事法の改正なりあるいは医薬品機構の法律の改正がありますときは、必ずそのときの厚生労働大臣、厚生大臣は薬害被害者の皆さんとお会いになって、その意見、声を真摯に受け止めながらその後の法律改正にも反映をされてきたというふうに私は理解をしておりまして、そういう意味で、今回この機構は、研究振興、お配りしましたように、研究振興、救済、安全対策、審査と、四つの仕事があるわけでございまして、製薬企業から手数料やあるいは拠出金をいただいてその財政を支え、一方、製薬企業から人も借りてという具合に、機構と製薬企業のかかわりが大変強くなるという、こういう姿勢になっております。
　そのような中で、研究振興は肥大化しないか、あるいは救済業務は貧弱に過ぎないか、安全対策は、後ほど申し上げますように、様々な副作用が出ているままでこれでいいんだろうか、審査が早期に承認を求められる中でずさんになって大きな薬害の発生につながっているのではないかと、こういう声がたくさん寄せられているところであります。
　今日も後ろの席にたくさんの薬害の被害者の方たちが傍聴に来られておられるわけですけれども、是非、申し上げましたように、厚生労働大臣として皆さん方のお声をお聞きをいただく、そういう時間を、今日のお昼休みでも結構でございますし、是非この法案の審議が終わります前に是非お聞きをいただきたいと。何も話を聞かなくてこの法律を改正した初めての厚生労働大臣が坂口厚生労働大臣だというふうなことが後々残らないように、是非声を聞いていただきたいと思っておりますのですが、お気持ちはいかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今までからも、各種団体の皆さん方とはお会いをしてまいりましたし、いろいろのお話を伺ってきているところでございます。ヤコブの関係の皆さん方あるいはまたＨＩＶの皆さん方のお話もずっとお伺いをしてきているところでございます。
　今週、特に今週でございますけれども、先週から今週に掛けましては、もう月曜日から金曜日まで連日委員会でございまして、そしてその間の時間で諸般のことを整理をしていかなきゃならないというようなことで、今非常にお会いをしてゆっくりお話を聞く時間的ゆとりがないということで、お断りを申し上げたんだろうというふうに思います。
　それで、この委員会の中でも指摘をされておりますのは、今も一つ御指摘になりましたように、一つは製薬メーカーからの拠出金によって、そして審査でありますとか安全でありますとか、そうしたことが甘くならないかどうか、御心配になっているところは一つそれだと思います。
　それからもう一つは、副作用あるいは感染被害救済という立場から制度の中で規制と振興が同じになっていて、それで大丈夫かという御心配だろうというふうに思います。
　それで、私はこの二つのことにつきまして、それで少し整理させていただいて、そして皆さん方から御心配をいただくことのないような体制を作りたいというふうに思っております。それを整理をしましたところで皆さん方にお会いをして、そして皆さんに、こういうことで今後やっていきますということを申し上げてお話をして、そこでまた皆さん方から御意見がございましたらお聞かせをいただくということにした方が実質的にはいいのではないかというふうに思っております。立ち話で話をして済む話ではないというふうに思っております。実質的にそうすべきだというふうに思っている次第でございまして、間もなく国会も終わりますから、年内には整理をし、そして実現したいというふうに思っております。
○山本孝史君　大臣にお願いをする話ではなくて、これは与党理事なり各党の理事にお話をすることかもしれませんが、冒頭申し上げましたように、この法案様々不安を抱かせる観点があると。それは、今、大臣はひとつ整理をして、今すぐ会うというよりは整理をした後にきっちりとお話をした方がいいと、こういう御答弁でございますが、私、冒頭申し上げましたように、であるならば、大臣にお願いする筋ではないと申し上げましたのは、であるならば、今ここでこの法案を成立させるのではなくて、次期国会に送るということでもいいと。その間にしっかり国会が終わってから皆さん方と御意見を重ね、意見を聞き、大臣御自身のこれからの医薬品の審査の在り方ですとか安全対策ということとかお考えがおありになるようにお聞きをしましたけれども、それに基づいた法案としてあるいはそれができるような法案として採決をしていくということで御指示をいただける、御指示をされる立場ではないと思うんですが、そういうことで是非関係の皆さん方にも御説得をいただけないでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今お話しになりましたことは国会運営の話でございますから、委員もおっしゃいましたとおり、私がいろいろなことを申し上げる立場にありません。
　それで、本当はその辺のところが早く私が整理ができれば良かったんですが、様々な問題重なっているものですから、私のこの整理というものが少し遅れております。しかし、ここは責任を持って皆さん方に御理解をいただけるようにしたいというふうに思っておりますので、そこは御理解をいただきたいと存じます。
○山本孝史君　大臣が真摯な御姿勢でお取組をされておられることは私はよく存じ上げております。ヤコブの谷さんのところにも墓参りにも行かれましたし、様々な局面で大臣としてのお力も、そしてそのお人柄も私はよく存じ上げているところでございますが、申し訳ございませんけれども、御指示される立場でないことは承知しておりますけれども、法律ができてしまいますと、その法律を基にどうするかという次の言わば小手先の話になってしまいますので、そうではなくて、今お忙しい中ですが、一定の整理をしようという方向があるというか、一つのお考えがあると最高責任者としての大臣がこうおっしゃいましたので、是非それを踏まえた法案の内容にして、それから採決をしても遅くはないと私は思うわけです。
　中島理事、今離席をされておられますけれども、是非、与党の先生方も、今の大臣の御発言を踏まえて、今後の理事会運営というものを図らせていただきたいというふうに思っております。はなから反対をしているわけではございません。基本的にはやはり、薬害の発生を防ぐということと、それから薬害の被害者に救済をいかに手厚くできるかということと、国民の信頼といいましょうか、機構というものに対する不信を持たれないようなそういう仕組みにしなければいけないと思っておりますので、そのように申し上げました。是非、後またこの委員会の各理事の先生方とも協議をさせていただきたいというふうに思います。
　それで、本日の予定しております質問についてお聞きをしたいというふうに思います。
　先般、我が党の朝日委員が御質問を申し上げて、いま一つこの副作用情報の取扱いに関する機構と厚生労働省本省との役割分担、責任分担が明確ではないと思いました。朝日委員の質問の残りでございますけれども。それで、どういう形になるのかということで厚生労働省の方に整理をしていただきましたのが、皆さん、委員のお手元にお配りをしましたこのイメージ図でございます。今後、どういうふうに副作用情報が扱われていくのかということについて、まず担当の局長の方から御答弁をいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（小島比登志君）　安全確保対策におきます国と独立行政法人の基本的な業務分担ということでございます。
　まず、企業や医療機関等から報告されます副作用等情報につきましては、まず独立行政法人において受理をされるということでございまして、その独立行政法人においては、受理した情報をまずリアルタイムで厚生労働省医薬局安全対策課に報告するとともに、一件一件のデータではその疫学的な性格が読み取りにくいような情報につきましては、独立行政法人に所属する専門的知識を有する職員が時間と人手を掛けて解析をいたしまして、また疫学的な分析を行いまして、その結果を漏れなく安全対策課の方に通告をするということを考えております。
　一方、企業等から独立行政法人が受理しました情報の即時報告を受けました医薬局の安全対策課におきましては、報告を受けましたすべての情報をチェックいたしまして、その中から緊急に対応すべき事項を見付け出した上で各種の緊急安全措置を講ずることをまずその第一義的な業務といたします。
　次に、独法が時間と人手を掛けて行いましたデータ解析や疫学的調査、それは安全対策課の方に報告が来るわけでございますが、その結果報告を受けまして必要な安全措置を講ずるということになることと思います。
○山本孝史君　今、局長から御答弁いただきましたように、お配りしました資料の二ページ目をごらんいただければと思いますが、これは「最近の薬務行政」という毎年出ます本の中にこういうふうに副作用の情報は流れていきますというシステム図がございます。
　かねてここには、製造業者等から厚生労働省に情報は集まってくる、この形になっておりましたが、その厚生労働省の下に点々と書いてございますのは、ここに機構が附属をしてまいりまして、基本的には今局長の御答弁どおり、副作用の情報は従来の一元的に厚生労働省本省が所管をするというのではなくて、まずは機構に集めるんだと、この形になる、そのように今回法律も書き込みがしてあるということでございます。
　それで、そこでいろいろと情報を処理をして、緊急なものについては厚生労働省本省にすぐ流す、リアルタイムでと、こういうお話でございました。イメージはそれで分かってくるのですが、では従来、厚生労働省の安全対策課で行っております業務が、机の上に三万件の副作用情報があって、それを入力するだけで大変なので何もできないから、今度その業務は機構の方に移すんだと、こういう御説明なんですが、そのことによって厚生労働省本省の中での安全対策というものはこれまでとは違ってくるんでしょうか。ここはどうなんでしょう。
○政府参考人（小島比登志君）　現在、企業や医療機関から報告されております副作用報告等は年間三万件程度ございまして、今後更に増加が見込まれております。安全対策課におきましては、これを全部チェックして、重大な、緊急なものに対して対応するということは今までどおりきちっとやっていかなきゃいけません。
　しかしながら、一件一件のデータではその疫学的な性格が読み取りにくいような情報につきましては、現在の体制では十分に実施し得なかった時間と人手を掛けた解析や疫学的調査を機構の方で行っていただきまして、速やかに本省の方に報告をしていただくということで、こういうことによりまして二重のチェックを掛けまして、重層的かつ確実に安全対策を実施するとともに、本省が独法から報告される疫学的調査の結果に基づいて行政処分や緊急対応、安全対策の企画立案、実施等の業務を重点的に責任を持って実施することができるようになるものと考えております。
○山本孝史君　ちょっと私の質問というか、私の理解が悪かったのかもしれませんが、従来、厚生労働省本省の中で上がってくる三万件の副作用情報をとにかくバイトさんを使ってコンピューターに入力する、その作業で手一杯でそれ以外個々のものにはちゃんといかなかったんだ、分析したけれども十分でなかったと。今度、その仕事そのものはこっちの方に移る、こっちの方でいろいろと分析も評価もしてもらえるので、本省の方の方たちとしてはそれを基にもっと深まった仕事ができるからという御答弁でしょうか。ここのやっている評価の部分、余り評価しておられないと思うんですけれども、そういった部分は下調べとしては全部機構の方に移ると、こういう御答弁ですよね。
○政府参考人（小島比登志君）　要するに、製造業者、医療機関等から報告されます副作用等の報告は、受理をいたしましたらまず即に厚生労働省の医薬局の安全対策課に入りまして、それは全数入るわけでございまして、それを見て緊急、重大なものがあればすぐにも対応していくということでございます。
　本来ならば、疫学的な部分につきましても鋭意努力はしてまいったのでありますが、むしろ今回の制度といたしましては、それは同じ情報を独法の方で整理、調査をしていただいて、その結果はまたすぐに私どもの方に報告をしていただいて、それに対して必要な対応をするということで、重層的な安全対策ということで考えているということでございます。
○山本孝史君　重層的な安全対策が本当に重層的というか、それがちゃんと機能するかどうかという問題なんですね。
　繰り返しの話になるので、じゃ、違う観点でお伺いしますけれども、この委員会の御質問の中で最終的な責任はだれにあるのかと、こういう御質問が何回か重ねられて、坂口厚生労働大臣はそれは私にありますと、勇ましく御発言をされておられるわけでありますが、副作用情報というものが今後は一元的に機構で管理され、そこで整理され、分析され、それで重篤なものでも上がってくるもので今度は安全対策課の方が仕事をしますということでございますけれども、もしも機構サイドの方でその整理の過程において見落としをする、あるいは本省への連絡が遅れたために大きな薬害が発生をしたとしますと、そのときの責任はだれにあるのでしょうか。独行の理事長にあることは当然でございますけれども、厚生労働大臣にもその責任はあるのでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先日ここで御答弁申し上げたのは、最終的なその責任の話でございまして、もちろん独法の方にこれは掛かるわけでございますから、独法の方で重大な見落としを行うとか、あるいはまた大変な誤りを犯すといったようなことがありました場合には、それは独法の方が第一義的に責任を当然のことながら取っていただかなければなりません。それがその事態によって独法の理事長だけなのか、それとも担当者なのかといったことは違ってくるというふうに思いますけれども、一義的には独法の方で責任を当然取っていただかなければなりません。しかし、その事の重大さ等を考えましたときに、重大な問題につきましてはそれは厚生労働大臣の責任になるというふうに思っております。
　その辺の整理というものが若干必要ではないかというふうに思っておりますが、余り、不作為の原因がありましたときに、この新法人の見落とし等によります場合は、重大な案件の場合には通則法の第二十三条に基づく役員の解任、それからその他の場合には就業規則等に基づく処分、こういったものがまず行われることは当然でございます。この安全対策の不作為自体の厚生労働大臣の責任が、しかしだからといって軽減されるものではないと、こういうことを申し上げたわけでございます。そうしたことで、こうした問題は処理をしていきたいというふうに思っております。
　それから、先ほどのお話、ちょっと戻ってもよろしいですか。
　先ほどの患者さんの皆さん方とお会いをさせていただく問題につきまして私の現在の思いというものを申し上げたわけでございますが、これは、じゃ、委員の方から、それじゃこれ、それまで待ったらどうだと、こういうお話があったわけでございますけれども、私の方は、この法律につきましてはお願いをしている立場でございます。この法律の中におきましてどのように整理をするかというのが私の課題であるというふうに思っているわけでございますから、そこはひとつお許しをいただきたい。そこはできる限りの、個々の皆さん方にお答えをさせていただける整理をいたしまして、そして皆さん方にお示しをさせていただきたい。
　また、皆さん方の方からごらんをいただきましても、それがはっきりとその中身が見えるような情報開示ができるようにもしたい。
　そんなことも含めて、お話のときにできればというふうに思っている次第でございます。
○山本孝史君　事務方からメモを回されて御発言を修正しようと、こう思っておられるんだと思いますが、最初に心の中からのお言葉として大臣おっしゃいましたように、自らやはりこの組織として、仕組みとして自分自身も考えなければいけない部分がある。それを踏まえて、患者の皆さん方とお話合いをして御納得もいただきたい、そういう案を作っていきたい、こういうこの法案を提出しておられます厚生労働省の大臣がそういう思いをお話をされた。むしろ私たち国会の側がその思いを受け止めて、やはりもう一度、もうちょっと大臣に御検討いただいてからこの法案の採決に臨んだ方がいいと、こう考えるのが私たちはまじめな国会議員の考え方だというふうに思っておりまして、大臣のお話が今ので変わるわけではないと私は思っております。
　今の、私は法律の専門家ではありませんので分かりませんが、機構の側に不作為があったときは解任する云々という、当然機構の側の理事長の責任が問われることは当たり前のことだと思います。そのときに、厚生労働大臣が機構はちゃんとした仕事をしてくれるから任せているのであって、そこは機構がやはり一義的な問題でということになると、私は何となく厚生労働大臣の責任は軽くなるという思いがしてなりません。
　薬事法の規定の中で安全な医薬品を供給するのは厚生省、国の役割で、責任で、それは厚生労働大臣の大変大きな責任であるということは、これまでの大きな薬害被害を踏まえた上で改正された薬事法の精神でございます。したがって、その意味で私はきちっとした、先ほどの大臣の御答弁と同様に、いかなる組織を作ろうとしても、やはりきちんとした、本当に自分が安心して最終的な責任は私にあると言い切れるような仕組みを、システムを作らなければいけない。そのためには、今この独行法の審議は大変重要な局面を迎えているということなんだと私は思います。
　それで、今日の新聞に、朝も理事会の中で申し上げましたこのイレッサというお薬、濱参考人が先日の参考人の中で大変危険な薬であるということで御指摘をされまして、副作用の被害が大変に大きく広がっているということが本日の新聞に取り上げられているところであります。
　申請からわずか五か月余りで承認をした。一方アメリカでは承認は延期をした。日本だけが承認をしたというお薬でございます。開発企業は薬の効き目がはっきりと確認できないとアメリカのＦＤＡに報告する一方、日本では売りたいということで承認をするという、こういう矛盾した姿勢も見せているわけであります。
　承認を早く早くと製薬企業のこの間の参考人もおっしゃっておられましたが、私、手持ち資料がございましたら是非教えていただきたいのですけれども、アメリカにおけるお薬の平均的な承認に要する期間というものがどのぐらいで、日本におけるその承認の期間は一体どのぐらいになっているのかということを教えていただけますか。済みません、質問通告ないので申し訳ありません。お願いします。
○政府参考人（小島比登志君）　新薬の標準的な承認期間ということでありますと、日米両国とも一年という感じでございます。
○山本孝史君　今日の朝日新聞の、新聞記事でございますので恐縮でもう一度確認するんですが、この新聞報道によれば、アメリカは二十五か月を十二か月にしたと、日本は平均一年ということで、これまで三年、四年掛かるのが平均一年となりましたが、今後は十か月程度に短縮したい。今、局長おっしゃったように、今一年だと。これでこの機構ができることによって更に承認に要する期間は短くなって、平均どれぐらいのことになるということで、そうしたいということじゃなくて、どのぐらいのことになっていくというふうにお考えになるんですか。
○政府参考人（小島比登志君）　新薬の標準的な承認期間というものは、これは今の十か月ないし一年という期間をそのまま維持していきたいというふうに考えておりまして、このことを短くするということは考えておりません。むしろ、治験相談の段階からやはり審査、承認までに至る期間が非常に長いと。要するに治験の段階から審査、承認まで一貫した審査体制を組めないかということが課題になっているというのがまず一点と。
　それから、優先審査という制度がございますが、このイレッサもそれに適用になって承認された薬でございますが、この優先審査の件数が外国等とも比べまして非常に少ないと。少ないので、いろんな御要望がございます。しかしながら、何よりも人員の体制が整わないとこの優先審査の件数を増やすわけにはいかないということでございまして、そうしたもろもろの治験を含めました承認審査の関係の改革と改善というものにつきまして審査の充実を図っていくということでございまして、繰り返しになりますが、現在の新薬の承認期間というものは今の状況を維持するというふうな考えでおります。
○山本孝史君　この機構を作るときの、審査期間を充実したいということの根拠として、日本における新薬の承認、開発なり、新薬であれ何であれ、非常に時間が掛かるんだと。そこを短縮化したいがために、いや、短縮化しなきゃいけないという企業の要望もある、国際的な要望もあるので、要求もあるので、それに対応するためにこの機構を作ると、こういう御説明に私は承ってきたんですが、今の御説明ですと、その期間は短縮しないんですね。しないんだと今と同じじゃないですか。
○国務大臣（坂口力君）　今一年という話がございましたけれども、最近はかなり短縮されてきたことは事実でございますけれども、今までの日本の国におきます審査、そして結論を出しますまでにはかなりな年月が掛かったことはもう申し上げるまでもありません。非常に長かった。四、五年掛かるというのもざらにあったわけで、少なくとも三年ぐらいでという一時話がありましたけれども、それもなかなかできなくて、そして最近かなり短くはなってきている。
　しかし、すべてが今一年でできているかといえば、それはそうではありません。いろいろの問題ありますから、そうすると、その製薬会社にボールを投げ返す、もう一遍またそこをやってもらうというので、これは現在でもかなりな時間を要しているというふうに私は思っております。
　それは患者さんの会からも、こういういい薬があるのになぜ日本は早くしないかというお話があることも一方では事実でございます。これはいろいろ、ほかの薬の話をしておるわけですよ。例えば、リューマチならリューマチにこういういい薬があるが、これは早く日本はしてほしいと。諸外国において、もう先進国では全部承認しておるのに日本だけなぜしないのかというようなおしかりのお声も一方ではある。あるいはまた、医師の方からも、早く使いたいけれども日本では使えないという御提言もある。しかし、一方においては余り急ぎ過ぎてそこで様々なことが起こってはいけないという、そのはざまにあるわけでありますので、先ほどの局長の答弁のように、まず諸外国並みの一年に近づける、あるいは一年になっているものもありますから、そういう状況にすると。
　しかし、先日もいろいろ話をしたわけでございますけれども、それ以上短くなかなかしていくというのは困難なものもある。ただ、非常に急を要するもので、重要、重大な、重要な薬で、そして非常に緊急を要するようなものにつきましては、優先的に早く行うということに今なっているというふうに理解をいたしております。
○山本孝史君　一定の効能を持った薬を作るわけですから、新薬ですし、要はそういう効き目のいい大変いい薬を早く作ってほしいというのはどの薬も同じ思いだと思うんですよ。だから、そのときに早く作るかどうかという、こういう話になって、承認期間平均一年は変わらないんだと、こうおっしゃるんですが、そもそも機構の審査部を拡充したいということはそういうお話ではなくて、その期間を短くしたいということが御答弁の中でもあったと私は思っております。
　それで、優先審査をするという結果として、今日の新聞に出ますイレッサのように、発売四か月ちょっとで八十一人も副作用で亡くなってしまうという事態を引き起こしていると。優先審査というものに名をかりて、あるいは患者さんが待っておられるんだからということですべて押し通せるような話ではないのではなかろうかと思っています。
　この間の参考人のときに、私はそうだろうと思って、ああなるほどなと思ってお聞きしましたのは、製薬業界を代表される参考人の方が、治験相談をしたときにいろいろアドバイスを受けてというか指導を受けて、それで今度承認段階になるとまた違う人が出てきてまた違うことを言うので時間が掛かって仕方がないんだと、ここはきちっと審査していただけるような体制にしてほしいという業界側の御要望をされたと私は受け止めました。
　ということで、今後、この委員会で大変問題になっておりますように、この機構が、先ほど申し上げましたように、手数料とかあるいは製薬業界からの拠出金によってその運営が賄われ、なおかつ製薬企業から優秀な人材ということで人を持ってきて、そして治験からそして承認まで一人の人がスピード的に早期に承認をできるような体制にしてあげるということが本当に副作用の発生を防ぐシステムとして機能するのだろうか、むしろその方が危ないのではないだろうかというのが、私この審議を聞いておりまして思うところなんですね。
　それで、大臣のそのお考えというものがあると先ほどお伺いをしました。私も幾つかの考え方を持っております。まず一つは、法律で書くことはできないとは思いますけれども、製薬企業に在籍をしておられた方を役員あるいは職員として採用する、就任をさせるということは法律では規定はできないでしょうけれども、これは私、理事長権限でできることだと思います。理事長が決めるかどうかは大臣が指示をするかどうかだということだと思います。
　この点はできることだと思いますので、大臣のお考えの中にあるかどうか知りません、私はそう思っておりますので、その点お答えをいただけませんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先日来お答えを申し上げておりますように、理事長につきましては、これは大臣がするわけでありますから、理事長に対しましては、製薬会社の現在の役職の人はもとより、元役員であった人もそれは入れないということを申し上げたわけで、そういう方針というのは、それは理事長が次のほかの役員の皆さん方を選びますときにもその趣旨というものは生かされるというふうに思っているということを申し上げたわけであります。
　問題は、研究者の問題だと思うんですね。研究者を雇いますときに、現在まで製薬会社に勤めていて、まだ籍は製薬会社にあるといったような人は、それは当然これは除外されるだろうというふうに思います。しかし、そうでない、製薬会社の中で純粋に研究をしていたような人で立派な人があった場合に、そしてその人も除外をしなければならないかどうかといったことについては、一つの考え方をまとめておかないといけないというふうに思っています。
　それは、研究者ですから、どこかで研究をしていた人たち、そういう優秀な人というのはそんなにたくさんいるわけではないんでしょうから、それを選び出すということをやらなければならない。そのときに、前の企業のどこでその人たちが勤めていたかと。多分その中には大学を出てすぐの人もそれはおみえになるでしょう。しかし、新しくこういうふうに増やしていきますときには新しい人ばかりでもいけませんから、今までどこかに勤めていた人も選ばなければならない。そのときの選び方だと思うんですね。だから、そこについては一定のルールを作りながら選んでいくということにしなければいけないというふうに思っている次第であります。
○山本孝史君　そんな優秀な研究者は製薬企業の中で大いに新薬の研究をしていただければいいと思うんですね。その方をわざわざ引っ張ってきて機構の中で新薬の承認審査をさせるということはまずないんじゃないかと。基本的には、こう言っては失礼ですけれども、一般の市民の中にも、治験段階のデータをちゃんと見せていただければ、この薬が安全か安全でないかということぐらいの判断は付くということを言っておられる方たちもおられますし、濱先生も、そういったところを見ればすぐ分かるんだと、こうおっしゃっておられます。
　そういう意味で、ガイドラインを作ると、こうおっしゃっておられるんですが、私は、やはり製薬企業の方が来られるということは、国民の側から見て、そこに行われている、国のほぼ行政を肩代わりしているものだと私は思いますけれども、その行政への信頼性を大変に損ねるというか、信頼性を持ち得ない事態になってしまうのではないか。
　だから、どうぞ皆さん御安心ください、ここにはそういう方はおられませんと言うためにも、やはり製薬企業からは人は来てもらわないんだということを決めるということを、私は、新理事長として、後で現宮島理事長が新理事長になられるかどうか知りませんけれども、これから作られる体制の中でお考えいただけることではないだろうか。それは大臣が国会の意思として、あるいは国民の意思を代表して新理事長に、あるいはこれからの法人の方々にお伝えできることではないだろうかと思うんですね。公的な第三者機関で行っているから安心だと思っているのに、製薬企業の方が入られるということは公的なという意味合いではなくなってしまうと私は思います。
　このイメージ図でお示ししましたように、現在、医薬品副作用被害救済・研究振興機構に出ておられますというか、在籍しておられます職員のほぼ全員の方が厚生労働省から出向をしておられる方たちでいらっしゃいます。
　五年以上過ぎますと国家公務員の身分上に変動が生じるので、五年以内にまた厚生労働省本省に戻るという形で、ここは実は機構の形を取っておりますが、実質上は厚生省職員がこの審査に当たっている。もちろん、国立の医薬品食品衛生研究所は国立施設でございますから国家公務員がやっている施設でございます。それが独行法化されるということは、原則は民間の色合いが強くなるということでございまして、決してこれ、同じ枠内でやっているから変わらないじゃないかという御答弁なり御質問もございましたけれども、独行法化されるということは、組織が全く変わってしまうということなんです。それを前提に新しい組織を考えなければいけないんだと私は御主張申し上げているわけです。それで、そこは多分大臣の頭の中におありになるのかもしれません。
　もう二つ三つ、私なりの考えを申し上げて大臣のお考えをいただきたいと思いますが、研究振興部というものができ上がります。元々は医薬品副作用被害救済基金の中に、オーファンドラッグの開発をするためにここにそういった研究振興機構を付けようということで作りました。患者さんのためだからというのがみんなの思いだったと思いますし、全会一致でこの法案は成立をいたしております。
　しかしながら、独行法化された後の研究振興部門というのは全く色合いが違ってくるだろうと私は思っておりまして、その意味で、ここは、実は研究振興部の人は十一人という比較的小さい体質でございまして、今後は出資金方式ではなくて補助金方式に国の姿勢も変わるということですので、この研究振興部を機構から切り離して、本省にありますところの医政局の研究開発振興課の下に直接付けるという形にしたらどうだろう。すなわち、医薬局じゃなくて医政局の、あの薬害エイズのときに組み立てた、それぞれ分けようという流れの中に沿って、研究振興部はこちらの医政局の研究開発振興課のところに付けたらどうだろうと、こう思うんです。
　直属させられないというのであれば、例えば、今、国立の医薬品医薬基盤技術研究所というものを、国立の医薬品食品衛生研究所の大阪支所を改組する形で新しい研究所を一つ作ろうとしております。ここは新薬開発のための組織バンクになったり、あるいは資金を提供していこうという機関なので、言わばこの機構の中の、この研究振興課と同じ仕事をしておられるものですから、そこの研究所が独行法化されたときに、ここはこの機構から切り離して、人も仕事も一緒にこっちの新しい研究所の方に移っていただければ、大臣がおっしゃいました、研究振興と安全対策が一緒になっているということは解消されるのではないかと、こう思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、今御指摘の十六年の開設予定になっております国立医薬品医薬基盤技術研究所、長い名前でございますけれども、設立されることになっているわけでございます。この研究所を、これからこれを独立行政法人にするかどうかといったようなこと、まだ最終結論になっておりません。なる可能性も多分にあるというふうに思っております。そうしたときに、今、山本議員が述べられたようなことが可能ではないかというお話でございまして、それは私も一つの考え方だというふうに正直なところ思っております。
　しかし、今まだでき上がっているわけじゃございませんしいたしますから、それはそうしますというようなことは申し上げることはできませんけれども、そういう考え方もあり得るということは御指摘のとおりだと私も思っております。
○山本孝史君　評議員会を存続すべきではないかという御意見もあって、患者団体との中で、厚生省の担当者は当然設置されるものだと理解していると、こういう御答弁もございましたが、評議員会のようなものは法定されておりませんけれども、この新しい機構の中には当然設置されると、こう理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　それはそのように理解をしていただいて結構でございます。
○山本孝史君　それから、副作用の被害者救済の問題ですけれども、大変に厳しい、制度の周知徹底もされていないという中で、製薬企業からの拠出金でやっているわけですが、私は、薬害といいますか薬の副作用被害というのは社会全体がそのリスクを負うものだと思っておりまして、したがって税金が投入されても何ら不思議ではないと思っております。したがって、製薬企業と、そして国が併せ持って医薬品の副作用被害者にもっと手厚い給付をするという形にする、それが一つの流れではないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　現在も事務費には出しているわけでございますけれども、いわゆる患者さんにお渡しをする分のところまでは入っていないということでございます。
　これは、一つの流れに従いまして、被害をお受けになりました皆さん方には迅速に対応するというのでこういう機構を作ったわけでございまして、そして一義的にはやはり製薬メーカーがそれを負担をしていくということが望ましいというので作っているわけでございます。国の方も出したらどうだというお話ございますけれども、しかしここはやはり製薬会社が中心になってやっていただくということで私はよろしいのではないかというふうに思っております。
○山本孝史君　持ち時間が本当に少なくなりまして、今日は宮島理事長、現機構の理事長にもお越しをいただいております。
　この八月まで厚生省の医薬局長としておられまして、一か月余りで直接この機構の理事長に御就任された。これまでの歴代理事長の中で厚生省の担当局長がそのままこの理事長に行くということはなかったわけで、私は、何とか国家公務員の定員法の中でかいくぐって厚生労働省が仕事をしていこうという、ある意味では理解はしておるんですが、そういった中で完全に第二医薬局がここの形にでき上がった、こういうふうに思っておりまして、だからあなたは第二の医薬局長だと私は思っています。
　そのお立場にあるあなたが、今審議されている独行法化の法案、大臣も先ほど真情を吐露されたところでございますけれども、どうやれば医薬品機構というか、この副作用被害が防げるというふうにあなたは思っておられますか。
○参考人（宮島彰君）　私が理事長をしております医薬品機構は今回の新しい法人にむしろ統合される機関の一つでございますので、新しい独立行政法人の体制についてお答えできる立場にないかと思いますけれども、一般論といたしまして、個人的な考えになるかもしれませんけれども、申し上げたいというふうに思います。
　先生御指摘のように、これまでのいろいろな歴史的経過を踏まえますと、やはり国民の皆さんの信頼を得られるような体制をいかに作っていくかということが大変重要な課題だというふうに思っております。
　そのためには、各業務ごとにきちんと執行責任を明確にできるような組織形態を作っていくということは当然でございますけれども、それに加えまして、何よりもまず重要なのは、やはり業務の透明性を高めることだというふうに思います。このために、業務内容でありますとかあるいは実績に関する情報を国民の皆様に分かりやすく積極的に情報公開していきまして、それについて国民の皆さんの評価や御批判をいただく、こういうことが大変重要ではないかというふうに思っております。こうしたことを積み重ねていくことによりまして国民の皆さんの信頼が得られる体制を築いていくということが重要だというふうに思っております。
○山本孝史君　私、質問の中で申し上げましたように、国民に信頼できる体制を作るということは同意でございます。そのためには分かりやすい形で、製薬企業からは人は来ませんよ、機構はこういうふうに分かれていますよ、部門別にちゃんとなっていますよということを示していくことが実は信頼を一番得る形なんじゃないかと思います。中にいる人間は一生懸命やっております。それは理解をしております。しかし、外から見たときにそうは見られない組織であれば、それは組織として存立し得ないのではないかと思います。
　今日、大臣、御答弁の中で、自分にも幾つかいろんな考えがある、そしてこの間の答弁の、私どもの朝日委員の質問にも、率直に言えば組織を分けた方がいい、こういう心の中からの言葉もいただきました。被害者の皆さんと会う前にというか、会うときに一定の整理をしてと、こうおっしゃいますけれども、一定の整理はやはりこの法律の中で私はすべきだ、こう思っておりまして、別に大臣の御発言の揚げ足を取っているわけではありませんけれども、しかし国権の最高機関にいる国会の側は、私たちもそう思いますし、そして厚生労働省のトップでいらっしゃる厚生大臣も、この法律もうちょっと考えた方がいい、こう思っておられるわけですから、両者の意見が一致しております。少なくとも私たちの間では一致しておりますので、この本日の法案、採択予定されております。私たちは反対をしておりますけれども、もう少し理事間でしっかり、そしてきちんと真摯に協議をさせていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（金田勝年君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩といたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時五分開会
○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（金田勝年君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたしますが、理事間で協議いたしますので、委員の方はしばらくそのままでお待ちください。
　　　午後一時九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時五分開会
○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、独立行政法人労働者健康福祉機構法案外八案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　医薬品医療機器総合法案の質疑についてはまた後日に譲らさせていただきまして、私はその他の法案について質問をさせていただきたいと、こういうふうに思っております。
　まず、今回の特殊法人等改革関連法案については様々な問題点が指摘されておりますけれども、一言で言えば看板の掛け替えという部分もかなりあるのではないかなというふうに思っております。看板の掛け替えにならないようにどうしていったらいいかという観点から少し質問をさせていただきたいと、こういうふうに思っております。
　そこで、まず今回の法案の対象となっている特殊法人のうちで現在債券を発行できるのはどの法人でしょうか。また、その債券発行残高はどのくらいでしょうか。
○大臣政務官（森田次夫君）　今回の法案の対象となっておりますところの厚生労働省関係の特殊法人のうち、債券を発行できる特殊法人は労働福祉事業団、それと雇用・能力開発機構、社会福祉・医療事業団のこの三つでございます。
　それから、現在の発行の残高でございますけれども、労働福祉事業団につきましては現在ゼロでございます。それから、雇用・能力開発機構につきましては約五千八百億円でございます。それから、社会福祉・医療事業団でございますけれども、約七百億円でございます。
○浅尾慶一郎君　それじゃ、今後独立行政法人化して債券を発行するのはどの法人でしょうか。
○大臣政務官（森田次夫君）　独立行政法人労働者健康福祉機構と、それから独立行政法人雇用・能力開発機構、独立行政法人福祉医療機構の三法人でございます。
○浅尾慶一郎君　今お話がありました中で、独立行政法人労働者健康福祉機構、労働福祉事業団ということになると思いますが、ここは今までも債券を発行していなかった。そして、この委員会の質疑の中で明らかになっておりますように、今後労災病院は増やしていかないということなんだと思います。にもかかわらず、債券を発行できるようにしたというのはどういう理由でしょうか。
○大臣政務官（森田次夫君）　三つの法人でございますけれども、そのうちの雇用・能力開発機構につきましては勤労者……
○浅尾慶一郎君　結構です、労働者健康福祉機構の方だけで。
○大臣政務官（森田次夫君）　労災の方でございますか、失礼しました。
　労働福祉事業団でございますが、これが労災病院等を運営しておるわけでございますけれども、現在まで債券発行を行っていないところでございますけれども、独立行政法人化後に、労災病院につきましては、民間の病院と同様に、施設の改築だとか医療機器の整備等に必要な資金につきまして、将来的には長期借入れのほかに債券の発行によっても必要な資金を確保できるよう、そういったことで債券を発行できるようと、こういうことで必要があるというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　一般的に考えますと、借入れというのは金額は小さくてもできると思うんですけれども、債券をあえて発行しようとすると、発行の手間とか掛かりますから、改築あるいは医療機器の購入程度では債券を発行する必要性はないんではないかなというふうに思います。
　なおかつ、今までの労働福祉事業団の時代においてさえ債券を発行していなかったということでありますが、そうした機能を法律の中で引き続き残したというのは、私はこれは単に元々あった法案をそのまま書き換えたというふうにしか思えないんですが、そうではないと、改築でも相当お金が掛かるんだという何か具体的な数字をお持ちでございますか。
○副大臣（木村義雄君）　もし改築にすることになりますとこれは病院全体を建て替え直すということでありますから、大体一床当たり今恐らく二千万や三千万、つまり百床の病院でも二十億とか三十億とかそういう金額が掛かってくることは事実でございます。
○浅尾慶一郎君　二十億、三十億ということでございますが、ちなみに実際に債券を発行しております社会福祉・医療事業団、一回の発行単位が大体百億円なんですね。ですから、二、三十億ということであれば債券を発行する必要性というのが私はないというふうに思います。ですから、元々あった定義をそのまま書き写したんじゃないかなと、こういうふうに思っておるわけであります。
　なおかつ、さんざん議論されておりますが、労災病院については今後新たなものは作っていかないということ、建て替えはあるかもしれないけれども、少なくともその機能をいろいろと見直していくということですから、そういったことで債券を発行するというのはいかがなものかなというふうに思います。
　次の質問に移らさしていただきますが、債券の発行というものには厚生労働大臣の認可が必要とされていると思いますが、現在その認可はどういう基準になっているんでしょうか。