Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田国務大臣　何か、石関委員からそういうお話をいただくと、私の方が若干緊張してしまいますが。それから、わざわざお読みいただきまして本当にありがとうございました、所信の演説を。
　今お話をしました、まさに方向性とレベルのお話、これは本当に大切でございます。方向性でいいますと、これはもう言うまでもありませんが、リーマン・ショックが二〇〇八年の秋、九月にありまして、そこから非常に急激に下降しまして、そして、二〇〇九年の春先、このころに大体底を打ったのではないだろうかと。底を打って、徐々に回復をしていきました。
　しかし、昨年の秋口になりまして、円高の問題がございました。それから、ヨーロッパでは、ギリシャの経済危機、経済破綻などもございまして、経済危機がございました。そういうもろもろの下振れ要因といいますか、方向性を下へ引っ張る力が働きましたから、そこで私が、大体九月ぐらいの月例の、これは内閣府のときでございましたけれども、足踏み状態ではないだろうかというような表現を使ったわけでございます。
　それが、今、一番新しい四半期ごとのデータでいいますと、二〇一〇年の十、十一、十二が出ました。これは二月の十四日に出ました。これがマイナスの一・一という数字で、正直申し上げますと、私はマイナスの二％台になるんじゃないかなというふうに思っておりましたが、それが何とかマイナスの一・一でおさまったことによって、結果的に、この二〇一〇年、暦年の二〇一〇年というのは、まだ速報値でございますけれども、実質の成長率で三・九％でございます。この三・九％というのは大変高い数字だと私は思っております。
　菅総理も時々お話をしておりますけれども、ドイツが、まさにユーロ安によって利益を受けたドイツの成長率が三・六でございます。それからアメリカが最初二・九という数字を発表しまして、〇・一下方修正しまして今二・八です。そういう数字でございますから、その意味では、日本は、これはもちろんマクロの経済の分析でございます、よくやっているなということ、昨年については何とか乗り切ることができたんじゃないかなという評価をしているところでございます。
　それから、ちょっと話が長くなりましたけれども、あと水準でございますけれども、今、私どもが、成長の、データ的には鉱工業生産指数、これは生産ですね、それからもう一つが貿易統計で確認される輸出、こんなものを経産省としては中心にやっておるわけです。生産動向でいいますと、先ほどお話をしたリーマン・ショック前の大体九割ぐらいですね、マクロの点でいうと、大体そこまで戻ってきているということであります。
　ただ、もう一つだけ付言すると、今お話をしましたのは円ベースの話でありますから、ドルベースで見ますと、実は生産の水準、あるいは株価の水準も、大体リーマン・ショックの前に出てきているんではないだろうか。ただ、これはあくまでもマクロでございますから、ミクロでいうといろいろ問題があるということはもう十分承知をしております。
○石関委員　丁寧な御説明ありがとうございました。
　まさに大臣おっしゃったように、マクロの分析であり、マクロの今の現状というものを御説明いただきました。
　そしてまた、ミクロというか、現在の経済情勢と、方向性と、いわゆる景気というものの、ミクロ、個人の実感というのは必ずしも一致するものではありませんし、指標についても、今御説明があったものや、先行するもの、それからおくれて出るものというふうにいろいろありますので、経済情勢と景気の実感というものを一緒くたにすることはできないということは私も承知をしております。
　とはいえ、このような、大臣所信の中にも入っている、経済情勢は幾らかよくなっていますよということでもありますし、新聞等を読んでも、指標としてはそういったものが見られるようになってきた。しかし、我々地元に行くと、ミクロの世界では全然景気がよくなりませんね、こういうことをよく言われるのは、私に限らず、恐らく議員の皆さんも同じというふうに思います。
　一つの例ですが、私の地元の町内に、私の同級生のお母ちゃんがやっているカレー屋さんがあります。私の子供のころからやっているんですね。ポスターも張ってくれていますから時々おいしいカレーを食べに行くんですが、食べに行くたびに、景気が悪くてお客さんがどんどん減っている、何とかしてもらいたいねと。頑張りますと言うしかないんですが。
　実は、大変おいしいカレーなんですが、本音を申せば、いや、お母さん、悪いけど、向かいにチェーン店のお好み焼き屋さんもできていますよ、ちょっと向こうに行くとＣｏＣｏ何とか屋さんという新しいカレー屋もあるので、なかなか今までどおりの味では、お客さんがわんさか入るというふうにはならないかもしれないと。あるいは、人口の構成が変わっていますから、昔よく来ていたお客さんはもう退職をして、もしかしたら亡くなっちゃっているかもしれないと。新しい人をどう呼び込むか創意工夫をしないとなかなかやっていけません、こんな説明はなかなかできないですよね。だから、頑張ります、おいしかったですと言って、いただいて帰ることにしております。
　あるいは製造業、これも改めて私が申し上げるまでもありませんが、仕事どうですかと地元でお尋ねすると、今お話があったように、量としては回復をしてきて何とか確保されていると。物によっては、前よりも量は拡大しているけれども、単価が下がっているのでこれではやっていけない、しかし断ればそこで終わりだから、何とかこれを頑張ってやっているんだ、こういう声もよく聞きます。ただ、こういった皆さんにも、いや、グローバル社会ですから、グローバルの世界になりましたから、あるいは世界競争の時代ですからしようがないです、こんなことは言えませんから、これも頑張りますと。
　あるいは、建設土木の皆さんにも、いや本当に民主党になって特に何か減っちゃってよ、どうするんだ、景気対策は建設土木だよなと。これについても、いや、昔から見ると乗数効果が下がってですねとか、こんな説明はできませんから、頑張りますと。
　基本的には、皆さんどうですか、これ。皆さんも同じような、なかなか難しい立場ということではないかなと思うんです。
　そこで、私も青少年時代、現大臣の大変わかりやすい説明に納得していた者として、経済情勢はこのように足踏み状態から脱しているけれども、景気の実感はなかなか感じられない、経済構造や社会構造も大きく変わっているということも含めて、大臣の口から、今申し上げたような、例を挙げたような皆さんに、いや、そうかと明るい希望が見えるような御説明を、私も含めて、御教示いただきたいと思います。
○海江田国務大臣　私も根は明るい方でございますので、その意味では、やはりマクロで明るい情報も提供していかなきゃいけないと思うんですね。
　マクロとミクロといっても、実はこれはなかなか一般の方にはわからないわけで、私は最近、ちょうど今の日本の経済の状況というのは印象派の絵画のようだということを言っているんですね。ルノワールでありますとか、あと、スーラという画家がおりまして、これは点描なんですよ。点描の中には、まさに点の中には暗い点もたくさんあるんですね。ところが、それを全体を通して見ると、やはりまさに印象派の明るい印象を受けることがあります。
　その意味では、今の日本の経済はちょうど印象派の絵画のようだという言い方をしておりまして、近寄ってよく見るとやはり暗い点もたくさんあるということでございまして、そのところが、暗い部分に対してどういうふうにお話をするかということは大変難しい話でありまして、私も、時間がないときは、とにかく頑張るということで済ませております。
　ただ、そればかりというわけにはいきませんで、今、日本にとって、特に中小企業にとりまして大きな問題というのは、実は、本当は一回店を閉じてといいますか、そして新しい事業を始めるということも大切なんですね。やはり世の中は大きく変化をしておりますから、かつて、これはどこでお話をしたときですかね、よく失敗は成功の母ということ、これはもう当たり前の話でありますが、実は、こういう世の中の大きな激動期、変動期、特に世界が変わっているときは、成功も失敗の母になるんだと。成功体験に寄りかかることによって次の展開ができていかない、そのことによって結局失敗をしてしまうんだという、逆説的な言い方でありますけれども、成功体験も、成功も失敗の母になることがあり得るんだと。だから、成功体験に寄りかかっていませんでしたかということもやはりとらえ直しをしてみる必要があるんじゃないだろうか。
　それから、世の中が変化しているわけですから、本当は業種、業態あるいは企業そのものも新しく変えなければいけないわけですが、その企業の方の後押しというのが実はどうしてもまだまだ不足をしているんですね。だから、そのまま生き長らえさせるための後押しと、やはり一回そこは断ち切って、そのかわりもちろん、個人保証だとかいろいろなものが特に中小企業にはまとわりついていますから、そういうものはなくさなきゃいけません。企業の範囲の中で責任をとらせて、個人の生活に及ばない。だけれども、もう一回新しいことをやろうとしたときの後押しというものを一生懸命やっていくように心がけたいということを少し時間があったらお話をしますと、半分ぐらいの人はそうかと言ってくれます。あと残りの半分は、よくわかりませんが。
　もう少し時間があればもう少し長く話をしてもいいんですが、とりあえず。
○石関委員　丁寧な御説明ありがとうございました。
　なかなか見識の高い大臣ですから、印象派の絵画という言葉が出てきますが、もう少し庶民的に私も何か例えを考えて、今の大臣の御説明を地元でも伝えたいというふうに思って伺っておりました。
　さて、今、経済産業省を中心に政府が進めております新成長戦略の中の二十一の国家戦略プロジェクト、これについて大臣所信の中にあったものを中心にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど山内委員の御質問にもありましたが、経済外交ということも進めている今の政権であります。特に、パッケージ型インフラ海外展開、あるいは、所信の中ではインフラ・システム輸出というふうにおっしゃっておられますが、こういったものには具体的にどんなものがあるのか。
　私も、日本経済が今御説明があったような状況でありながら、昔のように、盛んだ、豊かだとなかなか実感ができない中で、アジアを中心に、世界の各地でこれから大変成長が期待される国々の豊かさというものを我が国にしっかりと取り入れる、これが大事な戦略であるというふうに思います。
　その中でも、特にこのインフラ・システム輸出というものを、我々がしっかりとそこに資源を集中し、また官民一体で進めていくことが大変重要なことだと思いますが、具体的にどういったインフラというものが今のところ想定をされ、あるいは進行中であるのか、教えてください。
○中山大臣政務官　先ほども御質問がありました。
　経済産業省というところは、やはり物を外国へ売りに行くところだ、このように私たちは考えておりまして、五人の政務三役全部、外国へ出かけていって物を売ってくる、このように大臣から命令を受けております。しかし、大臣は皆さんに対する丁寧な答弁をしなければなりませんので、大臣を残して、できるだけ副大臣、政務官が出向いていってトップセールスを展開してくる、こういうことを今心がけているわけでございます。
　一つは、パッケージというのはやはり、まず原子力発電だったら原子力発電がどういうものか、研究機関をつくってしっかり教育をしていく。それから、原発の設計、それから送電、配電、最終的にはメンテナンスまで全部やる。ですから、山内さんが先ほど一過性のと言ったけれども、十年も二十年もかけてその電力を維持していくことが私たちは大切だというふうに考えております。
　特に、ＵＡＥの問題で、李明博大統領が出向いていって、結局韓国に原発をとられてしまった、こういう失敗は絶対繰り返してはいけない。特に、本当だったら総理大臣が行って獲得をしてくる、それから、経済産業大臣はできる限り出ていって商売をするという意欲を大変お持ちでございますので、ぜひ委員会から解放して、大臣にも、出ていっていろいろなインフラのものを売ってもらいたいというふうに思っています。
　最後に、大切なのは、発展途上の国が一番必要なのは何か。電気です。日本の戦後を見ても、経済が伸びてきたのはやはり電力なんですね。これを供給してもらうために、原発や石炭火力というものに重点を置いて今売りに歩いているわけでございまして、私たちもベトナムへ行きました。インドネシアも行きました。ヨルダンも行きました。サウジアラビアも行きました。それから、南アフリカも行き、いろいろな国々に行って、必ず、買ってください、私たちは幸せを売りに参りましたということで、ウイン・ウインの関係をつくることに重点を置いて、これからも外交の面でも、それが必ず日本によく作用するように全力を尽くしていきたいというふうに思います。
○石関委員　ありがとうございます。今、中山政務官から、その重要性と意気込みについて、よくわかりました。
　そこで、電力というお話でありましたので、いろいろな種類があるインフラの中でも電力についてさらにお尋ねをしたいと思います。
　特に、電力について、原子力そして石炭火力というものがありますが、具体的な例として、今の国際展開、原子力産業、石炭火力、この具体例があれば教えていただきたいと思います。特に、ベトナムではこの原子力の部分について、お話があったように進んでいるということでありますが、私の理解では、基本合意はされているけれどもまだ決まったわけではない、こういう段階だというふうに私は理解をしておりますが、特にベトナムの例については正確に、また、トルコやほかの国でもこういったものが進行中ということも仄聞をしておりますので、御説明をいただきたいと思います。
○松下副大臣　お尋ねの件でございますけれども、今、ベトナム、そしてトルコ、これに具体的に取り組んでおります。
　ベトナムにつきましては、昨年の十月に日本・ベトナムの首脳会談がございまして、そこで、ニントアン省という南部の方ですけれども、そこの第二サイトでの原子力発電所建設について、我が国をパートナーとするという合意ができました。これに基づきまして、現在、日越共同で原子力発電導入可能性調査を行っております。これをもとにして、いろいろな課題を整理しながら、このプロジェクトの成功に向けて取り組みを加速していきたいというのが現状でございます。
　トルコにつきましては、現在、日本と優先的に交渉しているということでございまして、もう少し時間がかかりますけれども、今大変重要な場面に来ておりまして、これは従来、韓国がこれまでトルコと交渉していたんですけれども合意に至らず、日本とやりたいということで、今真剣に、大事な場面でございまして、力を入れているところでございます。
　今後、ヨルダンでも、日仏連合で取り組んでいるわけですけれども、今、中東情勢もちょっと動いているところもありますけれども、原子力関係のところはしっかりと、内閣改造がありましたけれども、きちっと陣容が残っておりまして、真剣に今また前進させたいというふうに考えています。
　以上でございます。
○石関委員　特に原子力については、我が国の技術というのは非常に安全性も高く、信頼性の高いものでありますので、輸出をするものとしては一番の売り物になると思います。さらにそれぞれ御努力いただくことを大きく期待しております。
　そこで、これも先ほど山内委員も触れられていたところで、私も大いに関心があるところなんですが、こういった一つの例として原子力というものを例にとったとき、これをインフラ・システム輸出したときに、その国が日本がＯＤＡで援助をしている国であった場合に、具体的に、少し詳細に教えていただきたいと思うんですが、では、原子力を輸出することになりました、その炉の部分についてはＯＤＡで賄えるのか。あるいは、先ほど政務官からお話があったように、そのオペレーションについて、人についてはこのＯＤＡで果たして賄えるのか。あるいは、発電した電気を送電線を張りめぐらせて送らなければいけない、この送電線の部分はどうなのか。
　インフラ・システム輸出をした場合に、その輸入をする国がＯＤＡでどこまで賄えるのか。あるいは、そこはＯＤＡの対象ではありませんから、こういった銀行があります、こういった形でその資金を賄うことができますよと。
　少し丁寧に御説明をいただきたいと思います。
○中山大臣政務官　今の発言の中で、一つはＯＤＡにかわるものという視点だというふうに思うんですが、技術協力、技術や何かを提供する場合に、教育の場面でもＯＤＡは使えるということは間違いございません。使えないのは、原子力発電所の敷地内の、原子力発電にかかわるいろいろな建築または炉であるとか、こういうものについては当然、ＯＤＡ以外のもので援助をしていきたいというふうに思います。
　私たちは、交渉ですから、もし受注をいただくならＪＢＩＣをつけましょう、そしてＪＢＩＣ以外にも、ＪＢＩＣを入れることによって民間の金融機関も入れていきましょう、民間の金融機関にはＮＥＸＩをつけます、こういうような話をしているわけでございまして、ＯＤＡにかわるものとしては、融資と保険で賄っていく、こういうことでございます。
　なお、原子力発電所ができれば、そこに行く道路であるとか、または相当なものが、周りの附帯設備が必要になってまいります。そういうものについてはＯＤＡを活用できることになっております。
　なお、送電もそうです、配電もそうです、いろいろな部分で、ＯＤＡと組み合わせて、できる限り日本が受注を受けやすく、そして、相手の国に最終的には喜ばれるということにしなければいけない。つまり、ウイン・ウインの関係を必ずつくっていく、こういうことでＯＤＡも活用していきたい、このように思います。
○石関委員　御丁寧な説明をありがとうございました。
　今お話あったように、ＯＤＡあるいは融資、保険、こういうものを組み合わせてパッケージとなっているということであると思いますが、この保険や融資の分野についても、やはりそれぞれ、かかわるメーカーの皆さんですとか、いろいろ個別に聞くと、もう少しこうしてもらえるとやりやすいんだがな、もう少し大きなプロジェクトも進められるんだがという声をよく耳にしますので、経済産業省としても、こういった御意見をきめ細かく聴取の上、今のようなお話をぜひ強力に進めていただきたいと期待を申し上げます。
　時間があと五分ぐらいありますので、せっかくですので、先ほどお話のあったトップセールス、政務三役、大臣以下、皆さん外国出張をされて海外でも御活躍をされているということでありますが、それぞれ時間の許す限り、そのトップセールスの内容と、それから皆さんが得られた実感、そして、せっかくですから手柄話の一つか二つぐらいここで大きな声で御披露いただきたいと思いますが、副大臣、政務官、いかがでしょうか。
○松下副大臣　手柄話も入れてということでございますけれども、政権交代して一年半、私も副大臣として一年半務めてまいりましたけれども、大臣初め政務三役、寸暇を惜しんで時間をつくって、また国会の審議の合間を縫って、また許可をいただきながら、全世界に飛び回って、走っております。
　私の前任の高市さんもいらっしゃいますけれども、お話を聞いたらやはりそうだったということでございますから、これは政権問わず、要するに日本の得意とする分野のトップセールス、それから資源を安定的に供給させるためのあらゆる努力、資源外交、これはもう全員でやらなきゃいけないことだと思っておりますし、我々も、大臣以下全員で取り組んできております。
　私自身は、ついこの前もインドネシアとベネズエラから帰ってきたばかりでございますし、また間もなくベトナムに出かけて、経済調査団を一緒に入れて、投資協定をどうするか、そういう問題を含めて、しっかりと話し合ってきたいと思っています。
　きっかけになりましたのは、いろいろあるんですけれども、昨年の十一月にモンゴルの大統領がお見えになりまして、国会で演説をされました。これは皆さんも聞かれたと思います。日本の皆さん、目覚まし時計が鳴っています、目を覚ましてください、早く起き上がって行動してください、こういう演説をされました。
　私はその直後に、十二月、仲間たちを引き連れてモンゴルに行って、大統領に会ってきました。自分で書いて、そして自分でその気持ちを訴えたそうであります。私たちは日本の力を待っている、どうしていつまでも寝ているのか、行動して私たちを揺り起こしてくださいということでした。
　やはりこういう気持ちでしっかり取り組んでいかなきゃいかぬな、こう思っています。
　以上であります。
○中山大臣政務官　実は、トップセールスをやる場合に、やはり石炭火力の技術とかそういうものを十分に勉強して行く必要があると思うんですね。
　インドネシアでは、二〇〇五年に十基、入札をやったときに日本が負けてしまったんです。この十基の石炭火力、これは値段が安いのは当たり前で、亜臨界なんですね。石炭をくべるやつ。日本のは超臨界、石炭を本当に微粒子の粉にしましてガスに近いような状況で熱効率を上げているわけですが、超臨界と亜臨界と基本的に違うんですね。ただ、同じところに出したときにはこっちが安いから、中国が受注を受けちゃったんです。二〇〇五年で、二〇〇九年にもう本当は動いてなきゃいけないんですが、まだ動いておりません。
　そこで私たちは、この超臨界の日本の火力発電がいかにすばらしいものかということをハッタという大臣に説明をして、よく私たちもいろいろなポンチ絵までつくって説明をして、この超臨界のすばらしさを話をして、その技術的な説明の後に松下副大臣が行きまして、いよいよ今度はこれを受注する直前まで行っているのではないか。
　ただし、あくまでも、民主主義の国家ですから入札にしろ、こういうことになっておりまして、私たちが十分に説明した上で、この技術も加味した上で入札をしてもらうということになっておりますので、そういうように火力発電所一つについてもちゃんと説明ができなければいけない、そういうことは経産大臣から言われております。
　とにかく相当しっかり勉強して行かなきゃだめだということは大臣からの命令でございますので、日夜勉強に励みまして、必ず売ってくる、こういう決意で頑張っていきたいというふうに思っております。
○石関委員　控え目な手柄話でありましたが、よく御努力と熱意のほどがわかりました。大変ありがとうございます。
　ぜひ、こういった応答や、各委員の皆さんからの質疑の成果も生かしていただいて、我が国の経済、産業の活性化、もって日本の国富の増大に大きく力強く活躍されることを御期待申し上げまして、私の質問を終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○田中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成二十三年三月九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　牧　　義夫君
　　　理事　郡　　和子君　理事　中根　康浩君
　　　理事　藤田　一枝君　理事　柚木　道義君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　加藤　勝信君
　　　理事　田村　憲久君　理事　古屋　範子君
　　　　　　青木　　愛君　　　　石毛えい子君
　　　　　　石田　三示君　　　　石森　久嗣君
　　　　　　稲富　修二君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大西　健介君　　　　大西　孝典君
　　　　　　岡本　充功君　　　　勝又恒一郎君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　斉藤　　進君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　田中美絵子君　　　　竹田　光明君
　　　　　　玉木　朝子君　　　　玉城デニー君
　　　　　　中後　　淳君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　仁木　博文君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　平山　泰朗君　　　　福田衣里子君
　　　　　　三宅　雪子君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　山口　和之君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　あべ　俊子君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　長島　忠美君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　坂口　　力君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　細川　律夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　小宮山洋子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大塚　耕平君
　　　総務大臣政務官　　　　　　内山　　晃君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　岡本　充功君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　小林　正夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　石井　信芳君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房人事課長）　　　　　　　　　　蒲原　基道君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　間杉　　純君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　宮島　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　榮畑　　潤君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
三月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中美絵子君　　　　　玉城デニー君
　　玉木　朝子君　　　　　石田　三示君
　　長尾　　敬君　　　　　勝又恒一郎君
　　樋口　俊一君　　　　　中後　　淳君
　　宮崎　岳志君　　　　　小川　淳也君
　　吉田　統彦君　　　　　菅川　　洋君
　　西村　康稔君　　　　　長島　忠美君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　三示君　　　　　玉木　朝子君
　　小川　淳也君　　　　　宮崎　岳志君
　　勝又恒一郎君　　　　　長尾　　敬君
　　菅川　　洋君　　　　　吉田　統彦君
　　玉城デニー君　　　　　田中美絵子君
　　中後　　淳君　　　　　湯原　俊二君
　　長島　忠美君　　　　　西村　康稔君
　　柿澤　未途君　　　　　江田　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　湯原　俊二君　　　　　大西　孝典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　孝典君　　　　　樋口　俊一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成二十三年度における子ども手当の支給等に関する法律案（内閣提出第九号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○牧委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房年金管理審議官石井信芳君、医政局長大谷泰夫君、医薬食品局長間杉純君、老健局長宮島俊彦君、年金局長榮畑潤君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高橋千鶴子さん。
○高橋（千）委員　おはようございます。日本共産党の高橋千鶴子です。初めて朝のトップバッターというのをやらせていただきます。
　初めに、一言ちょっとお話ししておきたいと思うんですけれども、きょうの委員会の終わりに子ども手当法案の趣旨説明が予定をされているわけですが、これは理事会で与野党が了解をした中身でありますけれども、その後のやり方について、修正協議が始まっているですとか、つなぎ法案が出されたら賛成するとか、何かそういう先走った報道が既にけさ、されております。
　全く事実ではありません。審議の中で議論を深めて、私たちは修正案を準備しているし、当然皆さんにも賛同を呼びかけたいという立場であり、あくまでも審議を深めようという立場でありますので、事実ではないということを、やはり委員会軽視のようなことは慎むべきだと思っておりますので、一言指摘をしておきたいと思います。
　さて、きょうは、二つの点で質問をしたいと思います。
　初めに、薬害イレッサの問題です。
　二月二十四日の予算委員会で私は、薬害イレッサ訴訟、大阪地裁による和解勧告の所見について、これを国が拒否するに当たって、ちょうど同じ時期に一斉に肺癌学会や医学会など各界が声明を上げた点で、厚労省が文案まで示してかかわったのではないかと質問し、細川大臣は調査を約束しております。
　資料の一枚目に、イレッサ訴訟問題検証チームというのが立ち上がったというプレスリリースをつけておきました。これは三月三日付ということでありますので、その主査であります小林政務官に伺いますけれども、まず、現時点で判明している事実は何か、そして今後いつまでに何を明らかにするのか、伺います。
○小林大臣政務官　お答えいたします。
　イレッサ訴訟の和解勧告に関する学会の見解公表について、大臣の指示により、三月三日に私を主査とする検証チームを立ち上げ、現在、事実関係の調査を進めております。現在、職員の人、学会関係者への聴取を進めている最中であります。できる限り早期に検証を終えたい、このように考えております。
○高橋（千）委員　何ら具体的な答弁がなかったわけですけれども、少なくとも、文案があったという事実と、パソコンを見ればわかるわけですから、どこから出てきたのかくらいはわかるはずですよね。
○小林大臣政務官　現在、先ほど言ったように、職員と学会関係者の双方から事実関係を聴取しております。聴取した上で検証したいと考えておりますので、途中経過でお答えすることは差し控えさせていただきます。
○高橋（千）委員　文案は手元にありますし、これは原課からいただいておりますので、認めますね。
○小林大臣政務官　先生御指摘のそういう声明文案が出されたということは承知をしております。
○高橋（千）委員　「肺がん治療薬イレッサ（の訴訟にかかる和解勧告）に対する声明文」ということで、これは案ということも書いていないわけですけれども、表裏の最後のところに、「新たな治療法や治療薬の開発は、多くのがん患者さんにとって大きな願いです。この真摯な願いを阻害しかねない今回の和解勧告について、日本医学会として懸念の声明を発します。」というふうに書いてありますから、これがまさに医学会の声明の案として出されたものであるというふうになると思うわけですね。
　一方、二十六日の読売新聞では、日本肺癌学会に対しても、所見にコメントしてほしいなどとメールしたとされていると報道をされています。
　また、医師の専門誌である「集中」というところには、「イレッサ訴訟について」と題した依頼書がある、医薬食品局総務課医薬品副作用被害対策室長の両補佐から政務三役への御説明を振りつける内容である、こういうことも記載をされております。
　ちなみに、局長と岡本政務官それぞれ、これらの文案について承知をしていたのか、確認したいと思います。イエス、ノーで。
○小林大臣政務官　現在、関係者から聴取を進めているところでありますので、一通り聴取した上で検証したいと考えております。途中経過でお答えすることは差し控えたい、このように思います。
○高橋（千）委員　小林政務官には聞いておりません。局長と岡本政務官に聞いています。
○小林大臣政務官　先ほど言ったように、調査チームを立ち上げた経過を報告いたしました。私の方で今この調査をしておりますので、先ほど言ったように、途中経過でございますのでお答えすることは差し控えたい、このように思います。
○高橋（千）委員　ちょっと、通告しているにもかかわらず、答えない。これは別に、職員を呼んできて聞いているわけではないわけですよ。政務官に聞いているわけですね、答弁する立場の方に、小林さんではなくて岡本政務官に。なぜこれが答えられないんですか。いや、もういいです、小林さんには聞いておりませんので。これは岡本さんに聞いているんです。岡本さん、立てないんですか。いいです、小林さんに立ってもらう必要はありません。大臣に伺います。では、岡本さん。
○岡本大臣政務官　いや、私、別に立てないわけではないんです。ただ、調査が今進んでいる最中ですから、一部だけお話をするというのはどうかということもあり、先ほどのような話をしたところでありますが、重ねての御質問でありますから私の点だけお答えをさせていただきますと、私の場合は、この文案については承知をしておりませんで、こういった報道があってから事実関係を事務方から聞いたということです。
○高橋（千）委員　それだけのことをなぜためらうのでしょうか。逆に、非常に不信感を持つわけであります。
　大臣に求めたいと思うんですけれども、やはりこれは組織的な問題ではないかという指摘がされているわけです。このような手法がまさか日常茶飯事に起こっているのではないかとさえ疑わざるを得ないわけです。
　二十三日には東京地裁の判決を控えています。これ自体が直接判決にかかわると言っているわけではないんです。しかし、真相がのらりくらりと時間稼ぎになるのは、やはりどう考えてもまずいです。遅くとも来週までと大臣が期限を区切り、最終的な報告が出せないのであれば、検証チームの公開あるいは中間報告、せめてそのくらいはやるべきだ。秘密裏に行われたこの間の情報操作が、報告までもなぜか秘密裏になっていることはあってはいけないと思うんです。
　大臣、いかがですか。
○細川国務大臣　この件に関しましては、予算委員会で委員から御指摘がございまして、私の方からこれを調査すると。しかも、これは高橋委員が言われるように大変な不信を招いたようなことでありますから、厳格に調査をするようにということで、チームを発足させて小林政務官にチーフになってもらって、調査を今進めていただいております。
　なお、私の方からは、委員が御指摘されましたので、さらに督促をしておきたいと思います。
○高橋（千）委員　さらに督促ということでありました。ある程度期限を区切ってほしいという趣旨であることを重ねて指摘したいと思います。
　私は、この後質問する運用三号の問題のように、事は、主犯がわかったら処分すればよいという立場ではないんです。それでは問題が進まないんです。やはり依頼文書が効力を発揮したのか、厚労省の内部文書によって、大臣自身もあるいは菅総理も、がん患者全体の利害を考える必要があると発言してきた。つまり、がん患者とイレッサ被害者を分断しかねない世論づくりに国の関与があった、そういう重大な問題なんです。これは、期限を区切って、そして事実を率直に認めて謝罪するべきだと重ねて指摘をしたいと思います。
　大阪地裁の判決は、単に国が勝訴、製薬企業が敗訴というものではありません。今回の判決は、イレッサの有効性、有用性についてはいずれも肯定しているのです。その上で、製薬会社には「製造物責任法上のいわゆる指示・警告上の欠陥があったと認められる。」としました。そして、国についても、「イレッサの輸入を承認したことや承認前後に必要な安全性確保のための権限を行使しなかったことについて国家賠償法上の違法はない。」とした上で、添付文書に「間質性肺炎を記載するよう行政指導をしたにとどまったことは、必ずしも万全な規制権限の行使であったとはいい難い。」と書いているわけであります。
　つまり、製薬会社の責任を明確に認めながら、国の責任を認めないということは、原告らにとっては納得のいくものではありません。しかし、そのことをおいても、違法でないからよいということは、到底読めない判決なのです。国の責任を不問とせず、今後のがん対策にも生かしていくべきだ、この趣旨を読み取るべきだと思いますが、大臣、もう一言、あれば。
○細川国務大臣　この訴訟そのものにつきましては、国の方が勝訴したということもありまして、これについては高橋委員の方からはいろいろとあろうかと思いますけれども、私どもとしたら、今後、この訴訟と関係なく、がん患者の皆さんの立場に立ったがん対策をしっかり立てていくということ、これは前々から申し上げているとおりでございまして、そのことについては私どももしっかり進めていきたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　薬害肝炎を踏まえた検討委員会の最終提言でも重要な指摘をされておりますので、ここをしっかりと踏まえた対応を重ねてお願いしたいと思います。
　また、調査の結果については、なるべく早く、そして本委員会にも御報告をお願いしたいということを要望して、次に進みたいと思います。
　次に、第三号被保険者の年金記録不整合問題、いわゆる運用三号について伺いたいと思います。
　ちょうど私が、二十四日の予算委員会でイレッサの質問をする前に鴨下議員のこの問題の質疑があって、大混乱に巻き込まれてしまったわけでありますけれども、きのうからようやく厚労委員会で質疑が始まったそのやさきに、既に昨夜のテレビ報道で、関係者の処分や法案の改正、その中身まで取りざたされている。ちょっとそれは委員会軽視ではないか、ちょっと待てというのが正直な気持ちであります。
　そこで、まずは、八日に、昨日ですが、年金業務監視委員会から提言が出されました。その趣旨について、総務省の内山政務官、簡潔に御説明ください。
○内山大臣政務官　高橋先生、御質問いただきましてありがとうございます。簡潔に答弁させていただきます。
　昨日、運用三号の問題について、年金業務監視委員会としての意見が出されました。委員長から総務大臣に意見を提出したところでございます。
　概要は、「「運用三号」は、その内容が国民年金法に違反する疑いがある上、年金受給者間において著しい不公平をもたらすと考えられることから、廃止すべきである。」「年金記録上、既に第三号被保険者の資格を失っているにもかかわらず、第三号被保険者として記載されている者に対して何らかの対策を講じる必要性があることも否定できないところであり、早急に、公平・公正な対策を検討し、必要な立法措置を講ずるべきである。」と述べております。
　以上でございます。
○高橋（千）委員　簡潔にありがとうございました。
　資料は一応、その一部なんですけれども、二枚目につけておきました。特に、「理由」のところで、アンダーラインを引いておきましたけれども、「違法の疑い」ということで、「法律上想定している金額を超えた年金給付を行うことを、立法措置によらず、厚生労働省の課長通知によって画一的に認めるものであり、違法の疑いがある。」と、大変厳しい指摘かなと思っております。
　これがお昼に出されているわけですけれども、それを受けて、昨日は夕方の六時から年金記録回復委員会が開催をされまして、大体二時間くらい議論されたのかなと思うわけでありますけれども、その後、資料の三枚目でございます、全員一致で決議をされたと伺っておりますけれども、記録回復委員会の「第三号被保険者の記録不整合問題についての意見」という、案のとれたものが厚生労働大臣あてに出されたものであります。
　これを見ますと、あれっと思うんですね。例えば、一番目、「いわゆる「運用三号」については、昨年三月の当委員会の総意としては、やむを得ない対応であるとしたところだが、これについては、当時の状況からすれば、従前の対応との連続性の観点及び今後の是正策の観点から一つの考え方であったと思料する。」と。
　意味がわからないんですよ。二時間も議論していて、これは違法であるとまで指摘をされていて「一つの考え方」というのは、ほとんど責任も認めておらないし、あるいは厚労省の責任だとも言っておらないし、どういうことなのか。監視委員会の提言をどう受けとめたのか、伺いたいと思います。
○大塚副大臣　昨日、私は、この回復委員会にずっと出席をさせていただいて、この今の先生が御指摘になった意見書をまとめていただくプロセスを全部、当事者としてそこにおりましたので、よく状況は理解しております。
　回復委員会の委員の先生方、たしか七人か八人だったと思いますが、全員が御発言になりまして、まさしくここの一番の理由に書いてありますとおり、「従前の対応との連続性」、つまり、昭和六十一年から現実に運用三号と同じ状態が生まれていた中で、しかもそれが知らない間に行われていた、暗黙裏に行われていたということが明らかになった。
　さて、この問題にどう対処していくかということを考えると、今後適正な姿に戻していくにしても、本当に無年金や低年金になられるリスクのある方々のことを考えると、それまでの対応との、つまり従前の対応との連続性の観点と、そして、この手書きが入っていらっしゃるというのは、この手書きのないものが最初委員長から原案でお示しになられて、委員の方のお一人の御指摘で、いや、それは従前の対応との連続性の観点からだけではなく、実は、今後はできるだけ、可能な限り正確な姿に近づけていくんだけれども、その過程における今後の是正策の観点も考えると、今まで事実上行われていたことを運用三号というルールで明確化するということにも一つの理があったのではないかという御意見が全員だったんです、私もその場で聞いておりましたけれども。したがって、この一番の文章ができ上がっております。
　ただ、今内山総務省政務官がお示しをいただいたように、それに先立って、総務省の年金業務監視委員会から御指摘の意見書が出されました。そこには、「違法の疑い」と明記をされております。しかし、これは「違法の疑い」という年金業務監視委員会の御意見でありまして、もちろん真摯に重く受けとめておりますが、違法かどうかということを最終的に判断するのは司法の判断であり、この状況について、どういう立法的措置によって解決するかというのは立法府の判断であります。
　今回のこの年金業務監視委員会の御指摘というのは、私どもの今のこの政権においては、年金業務も、厚生労働省及び旧社会保険庁、日本年金機構だけの考えで行うことなく、第三者的行政監視権能を持った、総務省のもとに置かれた業務監視委員会からも適切なチェック機能を発揮していただきながら運営をしていくという姿で今行われておりますので、この御指摘というのは、まさしくそういう機能を発揮していただいたわけでありますので、私は、決して先生御指摘のような懸念はなく、むしろ、このことによって、今後、より適正、公正な年金制度が構築されていくことに資するものというふうに思っております。
○高橋（千）委員　私は、記録回復委員会の議論が、昨日ではなくて昨年来の議論も、何度も指摘をしてきたじゃないかとおっしゃっている方が委員の中にいるわけですよ。そういうことを積み重ねてきての「やむを得ない」という結論であった。そういうことに対して、やはりもっと真摯に受けとめがあってよかったのではないかなと。本当にこれで、結局、解決策の展望も、必要な助言を行うとしかないという点では、非常に残念に思うなということを指摘したいと思うんです。
　ちょっと通告はしていないんですけれども、大臣、きのうテレビカメラの前ではいろいろなことをおっしゃっておりましたので、受けとめについて、一言お話をいただきたいと思います。
○細川国務大臣　受けとめというのは、回復委員会の方でしょうか、こういうことになったことについてですか。（高橋（千）委員「はい」と呼ぶ）
　これについては、年金業務監視委員会、そちらの方からも総務大臣の方に意見書が出されました。そしてまた、総務大臣から私の方に御意見をいただきました。その中では、この運用三号については廃止をしろ、そしてまた、法的な手続によってこの問題は解決をするように、そういうような大変厳しい御意見もいただいたところでございます。そしてまた、回復委員会の方でも、法的な、抜本的な解決をしていくことについて、それはそれでよろしかろう、こういうような御意見もいただきまして、昨日、この問題について、抜本的な改革案について御提示をさせていただいたところでございます。
　いろいろと混乱を生じたことについては、これは大変申しわけなかったというふうに思っております。
○高橋（千）委員　少し話を次に進めながら、もう一度聞いていきたいなと思うんですけれども、年金業務監視委員会の提言は基本的には妥当ではないかなと思ってはいるんですが、廃止にかわる解決策についてはすっきりとはいかないと思っております。最大のネックは、既にもらっている人の扱いなんです。
　意見書では「裁定未了の者については、「運用三号」の適用を行わず、正規の種別変更を行うこととし、既に裁定済みの者についても裁定の取消等の措置を検討すべきである。」こう書いています。
　昨日、内山政務官は本委員会で答弁をされて、銀行手続が間に合わなくて三月十五日に支払われる方についても返還を求めることが考えられるという趣旨の発言をされたと思うんです。ただ、運用三号が世に出る前に、裁定のときは問題にならなかったために、本来一号なんだけれども三号のまま年金をもらっている方がいる。厚労省はそれは特定できない、何人か全然わからないと。そういう方たちについて、どのようにすればよいとお考えでしょうか。
○内山大臣政務官　年金の裁定の訂正、取り消しの原因は、記録に誤りがあるということが前提でありまして、ですから、一号の未納である三号被保険者期間があるということは、当然、記録の訂正、裁定の訂正、取り消しに値するという案件であります。ですから、さかのぼって既裁定者は年金の裁定の訂正をし、期間がない方は取り消しになる、そして過払いで払っている年金に関しては、国の債権として返還債権ということになるのが大原則であります。
　しかし、これをどうするかはこれからの議論だと思います。
○高橋（千）委員　これからの議論だと。これは非常に難しいところなんですね。
　同じ質問を細川大臣に伺います。
○細川国務大臣　既に裁定済みの受給権者につきましては、これを正しい記録に戻して、そして過払いのお金を、年金を取り戻すといいますか返還をしてもらう、あるいは将来の年金額を減らすという、これは大変難しい問題がございます。
　一つは、被保険者との扱いでどういうふうな公平を保っていくか、こういう問題でございます。そしてもう一つは、既に年金で生活をしている高齢者の方の生活が大変になるのではないか、こういうこと。この二つの観点、これをどう兼ね合いをつけるかというのが非常に難しい問題でございまして、そこは年金業務監視委員会の方からもいろいろと指摘もされておりまして、私どもとしては、これは大きな論点として、これからいろいろな方の御意見もいただきながら、これをどういうふうに決めていくかということで進めてまいりたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　結局、まだ明確にはお答えできないと思うんです。それほど深刻な問題なんですね。百万人などと言われていますが、その中にどれほどの人が含まれているのか特定できていない中で、逆に言うと特定できた人だけが大変な目に遭うかもしれないという、国民の年金受給権を侵す問題であり、かつ、将来にわたっての年金の信頼性を損なう、そういう問題であるということなんですね。
　わからないのは、長妻前大臣が、これを自分が決めたということを既に認めているわけです。なぜ、昨年三月二十九日に記録回復委員会で運用三号にかかわる方針を決めたというのに、通知が出されたのは十二月十五日なのか。その間、九カ月間何をしていたのか、年金局長に伺います。
○榮畑政府参考人　いわゆる運用三号による取り扱いにつきましては、昨年三月に基本的なところは決定されたところでございますが、その後、年金局と日本年金機構におきまして、運用三号の取り扱いを実施するための詳細な実施要領等の検討、それからまた、ことしの秋に不整合記録がある方々の一斉抽出を行うということで、コンピューターシステム開発の内容の検討、さらには、今後の不整合記録の発生を少なくしていくための対策を強化するための必要な情報の提供をどういうふうにしていただくか等々の検討、さらには、日本年金機構の職員に対する諸研修の実施等々、実施に向けた準備作業を進めてきたところでございます。
　こういうふうな一連の準備作業を終了したところから、昨年の十二月に、実施時期を一月一日とすることとさせていただいて、十五日に通知を出させていただいたというところでございます。
○高橋（千）委員　今、諸準備があるということを説明されたと思うんですね。
　それで、資料の四枚目を見てください。その諸準備の過程で、国会で審議するチャンスは本当はあったわけですね。一昨年の七月に、年金確保支援法案が民主党による議員立法で提案され、その後、政権交代があったわけです。秋の臨時国会で、同法案は閣法として企業年金とセットで提案されましたが、現在、参議院で継続審議となっております。その中の一部がこの資料の四なわけですね、国民年金保険料の納付可能期間の延長について。現在二年までのところを十年間にするというものであります。
　十一月の委員会で質疑を行っていますから、まさにこの運用三号の問題は念頭にあったはずであります。十年さかのぼるということ自体モラルハザードではないかとか、保険料は毎月毎月払ってもらうなどと答弁をしていたではありませんか。その頭の片隅では、二年払えば最大で二十五年間チャラにする、そういうことを考えていた。これは重大な問題なんですね。
　この十年さかのぼり納付というのは、運用三号がもし既に発出されていると、この法案を通してしまうと、二年ではなく十年払わなければならないということになって、理論上は大変厳しいものになります。でも、運用三号がもともとなければ、むしろ、十年さかのぼるということは、不整合問題の救済策としてはかなりいい線をいっているものではなかったのか。
　法案を議論した当時、運用三号を準備していた局長として、この法案との整合性をどのように考えていましたか。
○榮畑政府参考人　今回の運用三号の取り扱い自体は、先ほどもちょっとお話が出ましたけれども、年金の裁定段階での事務処理が、不整合の記録の扱いについて、実態として必ずしも一貫していなかったことを踏まえて、あくまでも現行法の中での運用ルールの統一化としてこの運用三号の取り扱いをさせていただいたところでございます。したがって、そういうことでございますから、年金保険料を徴収することができる期間についても、あくまで現行法の枠内で、保険料の徴収時効が完成していない過去二年分としたところでございます。
　他方、年金確保支援法案は、保険料をさかのぼり納付していただくことで無年金、低年金となることを少しでも少なくしていくというふうな観点から、国民年金保険料の納付が可能な期間を現行の二年から十年に延長するところでございます。
　したがいまして、運用三号の通知と年金確保支援法案とは、その趣旨が異なっていたというふうに考えておったところでございます。
○高橋（千）委員　そんな答弁で、だれも認められるわけがないでしょう。
　この法案の中には、実は、運用三号とは少し性格は違いますけれども、第三号被保険者期間の問題が一つ含まれていたわけです。第三号被保険者期間が一部切れていた場合に、例えば、夫さんはずっと第二号被保険者なんだけれども、奥様がパートとかで一時的に二号になるんだけれどもまた復活する、本当は第三号でいいんだけれども届け出をしていない、実質は第三号そのものですよということで、それはそれこそ通知でその方たちの救済を図っていたわけです。だけれども、これでは、通知だけではなくて、ちゃんとした法案で明文化しようというものでこの法案の中に盛り込まれていたわけじゃないですか。
　法案の提出者である内山政務官が先ほどからうなずいておられますので、少しその事実関係。
○内山大臣政務官　得意の分野を聞いていただいて大変うれしいんですけれども、三号の問題というのも、記録がいろいろ見つかった段階で二号になって、その後、三号の種別の変更をしていない方が六十を超えた段階で記録が見つかりましたよというと、受給開始時点、六十歳の段階で、あなたは三号の特例届け出というさかのぼる届け出がされていませんから、その届け出は、届け出を出した翌月から効果が発生するものですから、六十からもらった年金を返しなさいという非常に不都合な現状があった。
　そこを直すために一緒に入れたんですけれども、先ほど榮畑局長が言ったのは、直近の十年を納付するものであって、若いころの未納の部分というのは納められないんですね。非常に問題があるというのは私も思っていまして、どうせ十年でやるんなら何で二十五年やらないんだ、こう思っておりまして、高橋先生の鋭い質問だな、こんなふうに今敬服をしている次第でございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　この法案でやろうとしていた中身は、それは通知でも納得いく中身だったわけですよ。運用三号の方は、だれが見ても納得いかないものを、法案で審議をしているさなかに、念頭にありながら口をつぐんでいた、そういう重大な問題なんだということを重ねて指摘をしなければなりません。
　私がきょう質問するのは、今回の運用三号の廃止がほかに波及していって、本来救済されるべき人までもそうじゃなくなってしまったり、不公平感が大きいと言っているのに、逆に、まじめに払ってきて、あるいは変更して低年金や無年金になっちゃった方もいるわけです。そういう人たちに不利益になってはならないと思うわけです。
　副大臣、どうですか。
○大塚副大臣　全くそのとおりだと思います。
　これは、今後、日本年金機構、旧社保庁の現場がどのようなディシプリンのもとで運営されていたのか、そして今もそうなのかというのを確認しなきゃいけないと思っているんですが、実に多くの通知のたぐいでルールが決まっているんですね。これは、昭和六十一年どころか、もっと前からずっとそういう慣行になっていまして、私も、その通知のたぐいを今全部承知しているかというと、わかりません。したがって、今先生の御指摘のようなことにならないように、一度、網羅的に整合性を確認する必要があると思っております。
○高橋（千）委員　旧社保庁の責任だけにしないでいただきたい。制度が本当にころころ変わってきた、そういう中で問題が次から次と起こって、そこを償わなければならないということになって、それで、資料の五枚目につけているわけですけれども、社会保険事業運営費、これは、今年度は四千四百七十四億円中、約半分に当たる二千二百三十億円、来年度予算は四千五百十三億円中二千九十四億円が保険料から拠出されているわけです。
　二〇〇七年の年金流用禁止法案のときのあの激しい論戦は何だったのかと。年金保険料は年金給付以外には使わせませんというマニフェストは、もうほごにしたのかと本当に聞きたいですね。結局、いろいろな不手際が起こるたびに、一番苦しんでいる無年金、低年金の国民の保険料でその穴埋めをするということが許されるのか。このことを、マニフェストはほごにしたのかということを、通告してありますので大臣にお答えいただきたい。
　それと、最後に提案も含めて質問をいたしますけれども、運用三号の廃止と法改正に当たっては、国民年金法の第一条には憲法二十五条に基づくということがちゃんと書いてある。この年金法の趣旨と、基礎年金の二分の一を国庫が負担している、国民の年金受給権を守るというその趣旨にかんがみて、本当に最低でも国庫の二分の一負担分は未納でも給付をされる、つまり、今回の廃止に当たっても免除と同様の扱いにするべきだ。しかも、その後には、無年金障害者を初め納付期間がわずかに足りないために無年金、低年金になっている方たち、空期間などに対しても、国庫が保障している部分は最低でも担保をしていく、いずれは最低保障年金制度を目指していく、こういう立場に立つべきだと思いますが、大臣に伺います。
○細川国務大臣　たくさん質問いただきましたが、まず、年金保険料の流用禁止の御質問でございますけれども、確かに、マニフェストにおきましては、年金保険料の流用につきましては一期四年の中で財源を確保しつつ順次実施をしていく、こういうマニフェストになっております。
　これを踏まえまして、平成二十三年度予算案におきましては、年金保険料の流用額を圧縮していく、こういうことで社会保険事業運営費の効率化を図ってまいりまして、平成二十二年度予算に比べまして百億円の縮減を行っているところでございます。
　そういうことで、御指摘をいただいております流用禁止につきましては、一期四年の中で実現をしていくということで頑張っていきたいというように思っております。
　それから、憲法二十五条の趣旨、こういうことで、免除期間として税の方で支給をすべきではないかということでございますけれども、これは、私どもといたしましては、今後この点も含めまして法律によって検討をしていく、こういうことでございますから、そういう大きな観点からもいろいろと工夫をしていきたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　また続きをぜひお願いいたします。