Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口国務大臣　まず、委員が先ほどおっしゃったことで、報告が八月では遅過ぎるではないかということでございますけれども、これも骨太の方針をよく読んでいただければおわかりいただけると思うんですが、まず三カ月、したがいまして、五月にとりあえず出すということをきちんとお書きをしているわけです。それから、さらにお書きをしているのは、報告書を待つことなく、やることはどんどんやるということを言っておりまして、これ以上、まあこれはいろいろ主観がおありになると思いますから、外務省を変える気がないというふうにおとりになられても、それはいろいろありますからやむを得ないのかもしれませんけれども、おわかりいただきたいのは、私もそれから外務省の職員も、これを変える必要があるというふうに思って今行動をしている、そういうことでございます。
　いろいろな見方がありますけれども、不祥事に対応してしか動かないではないかとおっしゃられますけれども、私は今の段階は、今起こっている諸問題について、それが二度と起こらないようにするということが第一の段階としてすべきことであると思います。
　それから第二の段階として、外務省としてよりよい外交をやるための、例えば組織はどういうものがいいかといったようなその次の段階のこと、これにつきましては、「変える会」の委員の方から第一回の会合のときに、この骨太の方針の十の項目以外のことをやってはいけないのかというお話は既にございまして、私の方は、これに対しては、とりあえず起こったことが再発しないような、どういうシステム、どういうことをやればいいかということを先行させていただいて、その後のより未来志向的なことについてはその次の段階に御議論いただきたい。それも御議論いただけるなら、ぜひこの委員の方々にお願いをしたいということも申し上げているわけです。
　それで、御質問の意識の改革の点ですけれども、これは、私も意識の改革というのは非常に重要な点だろうと思います。骨太の方針の項目の二番目にこれは挙げさせていただいております。
　これのために何をやるかということについて、この意識の改革というのは、言葉ではずっと言われてきていることでございます。これについて若干既に取りかかっているということは、例えば、外交官試験ではなくて公務員試験で採用を既にした、これはこの四月から入省する人たちですけれども。ということもありますし、それから三百六十度評価といいますか、上だけではなくて下からも評価をするというようなことも、これは既に今行われているわけでございまして、そういったことをどんどん今やっているということです。
　そのほか、ここには、研修の話ですとか、それからルール、慣行が民間のあり方と比べて大分違っている点については、それを変えた方がいいというようなことも書いてございますけれども、意識の変革というのは、単純に研修やその他で解決ができる話ではなくて、ここに書かれているようなすべての改革、十の改革全部、これをやることによってじわじわと意識の改革が行われ、しばらくたった後で、外務省は変わったなというふうに国民の皆様に思っていただけるというのが私の目標でございます。
○土田委員　大臣の答弁としては、私はそれでいいと思うのですが、やはりこの意識の改革というのはなかなか難しい問題でございまして、よく民間会社の社長さんが、もう意識を変えろ、景気の悪いときに今までのようなやり方じゃだめなんだと毎回毎回朝礼で言っても、意識は変わらないんですよ。
　今大臣が研修をするんだとかいろいろ言われましたけれども、私はなかなか変わりにくいと思うのですが、変える方法の一つとして、やはり人事ですよ。人事をやはり明確な形にしなきゃならないということが、それが一番とは言いませんし、三番とは言いませんけれども、大事なことだというふうな印象を私は持っているのです。
　だから、今回の、例えば官房長や事務次官が更迭されました。そのときに責任をとるということは、民間会社でいえばやめるということなんです。会社をやめなければならない。これが一番の責任のとり方であって、私たちもそういった意識を持っていますよ。
　ところが、外務省の責任をとるというのは、単なる配置転換であって、場合によってはさらにいいポストに行く方もいらっしゃる。一時的に官房付というふうに置いておいて、さらにいいポスト、大使に行く方もいらっしゃる。こういったことをやっていれば、大臣は就任早々それをおやりになったわけですけれども、意識改革というのはなかなかできないと思うのです。やはり、人事についてしっかりした責任のとり方を見せなきゃならないと思うのですが、その点はどうですか。
○川口国務大臣　おっしゃったことは、人事が意識を改革する上で重要であるというのは、おっしゃるとおりだと思います。
　その上で、それでは、ポストを外すということ以上に、それをもって公務員をやめていただくということが可能かどうかということでございますけれども、もちろん、御本人がそういうことでやめますというふうにおっしゃれば別ですけれども、公務員の身分というのは、公務員制度できちんと整理がされているわけでございまして、大臣の個人的なといいますか、大臣の思いで公務員法に書いてあることと違うことをすることはできないという、身分保障はきちんとしているわけでございます。そういった公務員法の範囲内で、私としてはやるべきことをやりたいと考えております。
○土田委員　若い人ならそれでいいと思うのですが、事務次官とか官房長になりますと、別に公務員法があるからということでなくたって、もっと若い年代でどんどん民間に行っている方いらっしゃるわけなんで、それはもう、むしろやり方によっては可能だと私は思っておりますよ。ですから、人事について、そういった、もうちょっと厳しいといいましょうか、わかりやすい形でおやりになることが意識改革につながるというふうに私は思っておりますので、あえて申し上げたいというふうに思っておりました。
　それから、ちょっと思いつきで申しわけありませんが、幾つか思い出した点があるのですが、プール金の問題について、大体これはもう決着がついたというふうにお考えになっているのでしょうか。この年度末をもって国庫に返納するんだというふうなことをおっしゃっていた問題。
　それからもう一つは、報償費の問題で、百八十ある在外公館全部に査察を入れるんだ、あるいは同じようなプール金がないのかどうか調べるんだというふうなことを、前の大臣も、多分川口大臣もおっしゃったと思うのですが、これについての進捗状況といいましょうか、これはどうなっていますでしょうか。
○川口国務大臣　プール金の問題につきましては、これは職員の方からお金を自発的にといいますか出していただいたというふうに私は理解をしていまして、その金額が必要とされる金額に匹敵する、あるいはそれを上回る金額が、職員の方あるいはＯＢの方もあったと思いますけれども、からお金をいただいているというふうに聞いています。
　今、これは最終的な時点でまだちょっと確認はしていませんが、最後に私が聞きましたのは、幾ら納入すべきかということについて、これは金利を幾らと見るかというような細かい計算があるようでして、それについて今精査中であるというふうに聞いておりますけれども、実態としては、そういった金額が最終的に固まり次第これはいつでもお払いをできる、お払いといいますか、国庫にお返しをできる状態になっていると私は理解をしています。場合によっては、これは確認しておりませんけれども、既にほぼもう金額も固まりつつあるのかもしれません。
　それから、全公館に査察をするという件でございますけれども、これは、日常ベースで査察というのはやっています。ということがありまして、私が今考えておりますのは、全公館に外部の方、公認会計士の方に加わっていただいて査察をするということでございます。これは骨太の方針にも書かせていただきました。
　これをどれぐらい早くできるか。本当はできるだけ早く全公館にいたしたいのですけれども、公認会計士の協会の方ともお話をさせていただいていて、たくさんございますので、短い期間に全部ということは、あちらの人材、人繰りの関係、それからこちらの予算の関係でできないということでして、私は、仮にこれは一年でできなくても、あるいは二年でできなくても、とにかく全部やるということが、公認会計士の方に入っていただいてやるということが大事だと考えております。場合によっては三年ぐらいかかるということになるかもしれませんが、いずれにしても、これは外部の方に入っていただいて全部やるということがかぎだと思っております。
○土田委員　在外公館の件については、具体的な査察ということもありますけれども、私たちが心配しているのは、やはりプール金なんですよ。
　本省に来ればプール金があって、在外公館にはないというふうなことを答弁されているんですが、外務省の方々というのは外国と日本と行ったり来たりしているわけですね、何年かごとに。それで、このプール金というのは多分便利だと思うんですよ、これがあるということは。本省に来ると、外務省のもう至るところにプール金があったということですね、大多数のところでプール金を持っていたわけですから。ところが、外国に行くとそれがないということになると非常に不便を感じて、多分僕はプール金をつくったんじゃないかというふうに思うんです。思うというか、国民の人はやはりそう思っていますよ。本省だけがやっていて、外国にある百八十の在外公館はそういったプール金をやっていなかったというのは、どうもやはり解せないというふうに思うんです。
　だから、前回の外務委員会で言ったのは、一回問い合わせすりゃいいじゃないかと。大使が知らないかもしれぬ、公使も知らないかもしれぬけれども、担当の一等書記官や課長クラスは、やれば知っているわけですからね。そういったことをなぜやらないんですかという話をしたことがあるんです。だから、堂々と乗り込んでいって査察するまでもなく、プール金が本省で発覚して大問題になった、ならば在外公館でもやっている可能性があるから、そういったのをやりなさいよというふうに言った。それについてどうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、首藤委員長代理着席〕
○川口国務大臣　これにつきましては、当時どういう調査をしたかということについては私は承知をいたしておりませんけれども、私が外務大臣になって今までに、そういうことについてはあったということは聞いておりません。
○土田委員　外務省の不祥事の事件が出たのは去年の元日でしたけれども、その前の沖縄サミットのときに不正があったんじゃないかという、そのリークといいましょうか、これは新聞の投書があったというふうなことで、読売新聞が調査を始めて元日に出したということなんですが、今回の外務省の一連の事件を見てみますと、鈴木宗男さんに関するＮＧＯの問題の発覚点は、あれは大西さんだったと思いますけれども、それ以外の事件というのは、ほとんどリークによって、内部からのチクりによって発覚をしてきているわけですね。
　ところが、このチクりによって、私は、国家にとってあるいは国民にとって結果的にいい方向に向かうと思うんです。外務省はかたくなにそれを隠そうとする、悪いことは見せまいとする。しかしながら、そういったリークがあることによって国民の前にさらされ、それで改善されていく。だから、結果的にチクりはいいわけですけれども、しかし、外務省としては、かたくなにそれ以外のことは一切出さないようにしているという感じがしてならないんですね。
　今回、鈴木宗男さんの問題に関しましても、国会でいろいろな資料要求があったり、出しなさい、出しなさいということで、それまでの非公開にされていた文書が出され始めたおかげで、こういったいろいろな出来事がわかってきたわけでして、ですから、外務省にとっては悪いことかもしれませんけれども、今言った国家国民にとっては非常にいい方向に、よくなってきているというふうに私は思っているわけです。
　ところが、国会で問題になっておりますように、あるいは新聞社が言っておりますように、外務省の資料の出し方が、何回も質問があって答弁されたと思うんですが、やはり偏っているというふうに私も感じるわけです。
　今回、鈴木宗男さんを排除しようという決意をされた。外務省はしましたね、決意を。それまで、外務省の職員の方に何回も聞きましたけれども、やはりまだ鈴木さんが議員としている限りはなかなか怖くて物が言えない雰囲気があるんですよという話があった。しかし、今回、どこかの時点で、外務省は、鈴木宗男さんを排除するんだという決意をされた後、鈴木さんに都合の悪い資料をどんどん出してきている。それによって我々も審議し、国会で追及することによって、鈴木さんはとうとう離党したわけでございますけれども、この外務省の資料の出し方について、自分の都合の悪いことは出さない、鈴木さんに不利なことは出してしまえ、外務省に関連することはちょっと控えようという意図がやはり感じられるんです。
　これは何回も質問されては答弁されたと思うんですが、どういうふうに感じていらっしゃいますか。
○川口国務大臣　まさにそういう御質問は今まで何回もいただいておりますが、私のお答えは、そういう意図は全くないということでございます。
　お考えいただいてもおわかりいただけると思いますけれども、鈴木議員について御都合が悪いと国民の皆様があるいは国会の皆様がお感じになられる資料がもしあったといたしまして、その資料の反対側にいるのは外務省でございますから、これは外務省にとっても同時に、そういう言い方で申し上げれば大変に都合が悪い資料であるわけです。
　それで、一般的にどういう考え方で資料をお出ししているかということについて御説明をさせていただきたいと思いますけれども、まず、外務省の資料で秘扱いになっている資料というのがございます。これは、外交を行っていく上には、相手の関係する国々との関係というのは非常に大事でございますので、これはルールに基づいて秘扱いにしております。相手の国との関係あるいはその個人のプライバシーの問題がかかわっているという場合もございます。いずれにいたしましても、情報公開法に基づきましてお出しをしないこととされている資料、これは外務省で秘扱いになっているわけです。
　それならば、今回、そういった秘の資料について、なぜ秘の指定の解除をして特別にお出しをしたかということでございますが、これは、国会が国政調査権に基づいて資料を要求なさっているということをきちんと踏まえまして、外務省として公益性のためにいかなる態度をとるべきであろうかということについて、片方で秘にしなければいけない必要性と、それから他方で、国政調査権による調査ということとの関係でどうすべきかと真剣に悩んだあげくお出しをしている資料でございまして、したがいまして、これは、国会の御要求があって、それに基づいて、今申し上げたような考え方で整理をした上、お出しをしているということでございます。
　それから、もう一つの種類の資料というのは、調査をするということで調査をいたしまして、その調査の結果についての信憑性、これを担保するために、これについて確信をいただくために、ある幾つかの資料は必要であったということで、これは秘の解除をいたしまして、直接こちらからお出しをしています。
　それから、全く違うことといたしまして、先ほど委員がおっしゃった、中からリークを、漏えいをしている資料ということがございます。これについては私は非常に好ましくないことだと思っておりまして、外交を扱う外務省として、中からどんどん資料が出ていくということがありますと、相手の国からの信頼、あるいは外務省にお話しをいただく方の個人的な信頼の関係ということがございます。
　私も、海外におりまして大使館に勤務をいたしておりましたときに、さまざまな人に会ってさまざまな情報を伺いました。これが全部表に出てしまうということは、相手の方との関係でも問題になる。個人的な情報も漏れてしまう。これはもう全く望ましくないということでございまして、骨太の方針でも、これについてどう対応すべきかということについては一項目挙げて書かせていただきましたし、これについては「変える会」に御検討をいただいて、報告を出させていただきたいと考えております。
　　　　〔首藤委員長代理退席、委員長着席〕
○土田委員　リークがよろしくないというのは、上に立つ人から見れば当然のことなんでしょうが、先ほど言いましたように、このリークのおかげで、外務省は好ましくないと思うかもしれぬけれども、国家にとっては非常によかった、国民にとっては非常によかったという結果になっていると僕は思うんですよ。だから、そういったことについて、大臣や副大臣はそういった資料を見る機会があるし、見ようと思えば見られるわけですから、やはり、外務省にとってはよくなかったけれども国民にとってはよかったということになれば、国民の方が優先するわけですから、その辺もお考え願いたいと思うんです。
　と同時に、去年、田中大臣が大臣就任直後にいろいろな外国の外務大臣と会われて、言った言わないの話がございましたね。大臣も当時閣僚ですから、その辺のいきさつもある程度御存じだと思うんですが、あのとき問題になったのは、いわゆる外交文書だから出せないという外務省の方針はわかりましたが、私たちが要求したのは、相手がどう答えたかということじゃないんです。当時の田中大臣がどういった発言をしたんですかと。それが、その言った言わないの論議になったわけですね。
　別に対話を逐一出してくださいというのではなくて、日本側の代表である外務大臣がどういうふうに言ったかと。田中眞紀子さんは、その当時、言っていないというわけですから。新聞には全部出ている。特定の新聞だけじゃない、全国紙には全部その一問一答が出ているのに、田中大臣は言っていないと。だったら、外務省、その田中大臣が言ったところだけ資料として出しなさいと言ったけれども、出さなかったわけですね。
　今回も同じようなことがやはり言えると思うんですよ。例えば、ＯＤＡに関して、今問題になっている九一年、九二年、九八年の鈴木宗男さんとケニアのモイ大統領との会談記録、あるいは、北方領土にかかわる、鈴木議員がロシア訪問時にプーチン大統領、イワノフ外相などと会談をしたときの記録、これも同じなんです。鈴木宗男議員やあるいは同行の人たちがどういった発言をしたかを知りたいんです。相手のプーチン大統領や外務大臣がどういうふうな答えをしたかというんじゃないんです。
　これは、当時の田中大臣と最も違うのは、これこそ国益にかかわる問題だということですね。ＯＤＡに関する問題、領土問題に関する秘密取引あるいは裏取引があったんじゃないかという感じがするから、その資料を出してくださいと要求したにもかかわらず、外務省は相変わらず出せないと。これはどういった理由ですか。
○川口国務大臣　まず、ケニアの話でございますけれども、これは調査をいたしました。
　それで、調査の結果について一部は既に、私、そういうことがなかったということについては国会で、その三回の会談につきましてお答えをしていますけれども、残りの部分については、これはほかの委員会でもお話をいただいていまして、そちらでもお答えをしなければいけないということでございまして、お答えの仕方について、今、委員長か理事か、ちょっとよくわかりませんが、と御相談中でございますので、これは、多分近い将来、結果についてはお出しできると思います。ちょっときょうのところは、そういうことがございまして、差し控えさせていただきたいということでございます。
　それから、一般論といたしまして、先ほど田中大臣の件もおっしゃいましたけれども、外交文書、外交の関連でつくられた行政文書が秘であるということは、向こう側の言ったこともそうでございますけれども、こちら側の言ったことについてもそれは全く同じことでございまして、一般論として申し上げれば、秘であるということは両方の部分を含むということでございます。
　おっしゃったケニアについては、近々対処をさせていただきたいと思います。
○土田委員　あとの問題はいいんですが、外交文書の中で、鈴木さんがそういったことを発言したとすれば、日本全体がだまされていたわけでございまして、外務省も含めて、やはり、国家の方針、外交政策、これが問われかねない根本的な問題だから、こういった問題になってきたと思うんですね。
　ですから、相手の言葉だけでなくて、こちらからした発言も言えないというのはわかりますけれども、しかし、それでは、外務省の情報によってすべての人たちが、外務省以外のすべての人たちがいわゆる踊らされているわけですよ。外務省の情報だけでやってしまっているということになりかねませんので、これは、前回の田中眞紀子さんの言った言わない問題よりもはるかに重要なことだと私は思っているんです。
　では、例えば公電については、外国で首脳会談がありますね、公電で、外務省の幹部の方々に、それぞれ、どういった話し合いが行われたかというのは多分数時間後には連絡が行くと思うんですが、政府だけでなくて、例えば自民党の三役とか、僕はよくわかりませんが、例えば自民党の外交部会長とか、そういった方々にもその公電というのは行くのでございますか。
○川口国務大臣　これは、公電は行かないと私は承知しております。
○土田委員　ということは、政府・与党の自民党の幹部の方にも行かない、あくまで外務省の方だけの文書として終わってしまう、そして、それは機密扱いだということになると、やはり僕は外交政策に大きな影響を与えてくると思うんです。
　ですから、この点については、別に自民党三役に行った方がいいと言っているんじゃないですよ。そんなことはどうでもいいんですけれども、特に、今回の問題になっているプーチン大統領とイワノフ外相問題について、検討中だということで、その答弁はそれでいいんですけれども、ぜひ前向きにひとつ答弁をお願いしたいと思います。
　きょうはせっかく外務省の角崎審議官にお見えいただいているんですが、支援委員会と青年交流委員会についてお尋ねしようと思ったんですが、もう時間ですよね。ですから、御足労いただきましたけれども、大変申しわけありません、時間がなくなったので、これで終わります。ありがとうございました。
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○吉田委員長　この際、お諮りいたします。
　保坂展人君の質疑に際しまして、政府参考人として外務省大臣官房審議官黒木雅文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員長　御異議なしと認め、よって、そのように決定させていただきます。
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○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　私は、ＯＤＡをめぐって、特にアフリカ、ケニアのソンドゥ・ミリウダム水力発電所のことについて、引き続きお聞きをしておきたいと思います。
　ただいま外務大臣からもお話あったように、それは決算委員会の方で資料については要求をして、前向きに検討をされているというふうに聞いておりますので、なるべくそこはダブらないように、中身について聞いていきたいと思うんです。
　まず、外務省の全体の報告書の中で、いわば総括的に「鈴木議員の意向が突出した形で重視され、同議員の意向を推し量り、それを無視し得ないものと受け止め実現する方向に動かざるを得ない雰囲気が省内に存在していた」、これは西田局長、全体についてこういうはっきりした記載が外務省報告書にあると思うんですけれども、経済協力局全体としてはどうでしたかということをもう一回確認したいんです。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　ケニアのソンドゥ・ミリウに関する報告書にはそのような記述はなかったというふうに記憶しておりますし、経済協力局の仕事をしていく過程の中において、これまでも累次御答弁をさせていただいておりますが、鈴木議員は当時、自由民主党の対外経済特別委員会委員長という要職におられましたので、他のしかるべきポストにおられた議員の方々と同様、緊密に、必要に応じ御報告等をさせていただいたということでございます。
○保坂委員　ちょっと川口大臣に伺いますが、一番分厚い、三月四日の報告書の一番上についている、今私が読み上げた部分、「鈴木議員の意向が突出した形で重視され」という部分、これは前書きじゃないんですか、川口大臣の。これは、ソンドゥ・ミリウの部分については一切かかわらずに、それを除いてここを記載したというふうに今局長はお答えになっていると思うんですが、私の理解では、この後にぴっぴっぴとついているわけですから、当然全体にかかる前書きかと思いますが、いかがでしょう。
○川口国務大臣　この紙は、北方四島の調査について書いたものでございます。この二番目の段落のところでございますけれども、「報告書の中では、北方四島住民支援事業の入札参加資格の決定過程において、鈴木議員と外務省関係部局との間で」云々というふうに書いてございまして、これは北方四島についてのことでございます。
○保坂委員　それは私がちょっと勘違いをしたかもしれませんが、北方四島のレポートが一番頭にあったので、その上に書かれているものは全体にかかっているのかなと思って読んだということはありますが、これは北方四島にかかわらず、こういった問題意識で調査をされたというのが今回の調査ですよね。
○川口国務大臣　ということでございます。
○保坂委員　では、続いて西田局長に伺いますが、例えば経済協力の特別委員会などで鈴木議員が一定のというか、かなり発言力を持って、例えば事業をおくらせたりとか手続を順延したりということがあったのではないかということを聞いてきましたけれども、外務省としては、要するに政府の政策や方針をそれによって変えたことはなかったと主張されていますね。
　では、おくれなどはどうだったんでしょうか。時期がずれるというようなことはありましたか。
○西田政府参考人　御案内のように、自由民主党の、多くの場合には対外関係の合同会議という形でＯＤＡの話についても御審議をしていただいたという経緯がございますが、その中で、鈴木委員長に限らず、他の構成されるメンバーの方等々から種々の形での御発言、コメントがされて、その結果として手続がおくれる、おくれるというか、時期をずらすというようなことは当然あったと思います。
○保坂委員　そうですか。ということは、事業がおくれたということは、これは逆はどうですかね、ブレーキじゃなくてアクセルの方は。早く進めようという、これはいかがですか。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　多くの場合、御案内のように、事務方におきまして所定の手続等を進めたある段階に至って、大体党の方に御報告し、御了解を得るという手続になっておりましたので、スピードを早めろというようなことがあったというのは、少なくとも私が承知している限り、記憶にはございません。
○保坂委員　ただ、おくらせることがあったということになると、アクセルを踏むこともあったのではないかというふうに私は推測をするわけですけれども、さらに伺います。
　自由民主党の対外経済特別委員会ですか、こちらの方に、これは鈴木議員にかかわらず、歴代の委員長あるいは委員長代理などの方々、あるいは部会などに説明に行くというのは慣行であったというふうに局長はお答えになっているんですけれども、ケニアのソンドゥ・ミリウ水力発電所については、まず最初にこの対外特別委員会に説明に行かれたのはいつだったんでしょう。
○西田政府参考人　済みません。記憶にございませんので、それは調べて御報告いたしたいと思います。
○保坂委員　これは調べていただけるということですが、それでは、説明に行ったことがあったかどうか、あるいはそれが一回か複数回か、そのくらいはいかがでしょうか。
○西田政府参考人　記憶が必ずしも定かではございませんが、この案件をとりたてて議論をしたという記憶は必ずしもございません。
○保坂委員　西田局長が局長になられる以前もこの事業は計画されて遂行されていますから、ぜひそこは調べていただきたいと思います。
　そして今度は、九八年の七月に小渕内閣が成立をしました。そして、その時期に鈴木議員は官房副長官になって官邸に入られる。同時に、外務政務次官には武見敬三さんが就任をされておったと思います。武見外務政務次官が九八年の九月にケニアを訪問しているんですが、このときには当然、ソンドゥ・ミリウの案件について、ケニアの先方と会うときに話題になっているというか、手持ちの資料などにきちっとこれは記載をされてやりとりがあったんでしょうか。九八年です。
○西田政府参考人　私、今の時点で承知をしておりません。御質問を想定しておりませんでしたので、調査をしておりません。
○保坂委員　それでは、そのときの発言応答要領というのですかね、こちらの方を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　担当の地域局と御相談の上、お答えをしたいと思います。
○保坂委員　それでは、中東アフリカ審議官にお願いをします。
　一つは、これはケニアやタンザニアなどのアフリカの国ないし日本でもいいんですけれども、鈴木議員が主催された会に、鴻池組、日本工営などの業者の方が参加されたのかということをお尋ねしましたところ、鴻池組の関係者については、ケニアとタンザニアで招待状の中にお名前があった、こうお答えになっていますね。来たかどうかは確認ができておりませんということでしたが、その後、確認はされましたでしょうか。ケニアとタンザニアの会合というのは、いつ、どこで行われたどんな会合なんでしょうか。
○小田野政府参考人　お答え申し上げます。
　一九九九年の八月に鈴木官房副長官が訪問いたしましたケニアとタンザニアの両国におきまして行事がございました。
　ケニア、それからタンザニアにあります日本大使館及び両大使館を経由いたしまして現地の鴻池組に確認いたしましたところ、ケニアにおきましては、鈴木官房副長官が鴻池組関係者と食事、宴席をともにしたという事実はございませんでした。タンザニアにおきましては、同副長官が出席しました在留邦人との懇談会に、鴻池タンザニア株式会社の社長が参加者の一人として出席いたしております。
　日本工営の関係者につきましては、鈴木官房副長官のケニア、タンザニア訪問時に、食事、宴席をともにしたことはないと承知しております。（保坂委員「済みません、ケニアはなかったですか」と呼ぶ）ケニアはございませんでした。タンザニアにつきましては、出席いたしております。
　招待状につきましては、ケニアもタンザニアも出しましたけれども、ケニアにつきましては、その人物そのものがたまたま現地におりませんでしたので、出席しなかったというふうに承知しております。
○保坂委員　そうすると、タンザニアの方の招待状に基づいて在留邦人の会に出席をされたということですけれども、こういった招待状とかはどなたがつくっておられるんでしょうか。
○小田野政府参考人　これは、現地の日本大使館の方でリストを作成しまして、それで招待状を発出したというふうに承知しております。
○保坂委員　私の方でとても気になるのは、では、これは中東アフリカ審議官に引き続きお願いをいたしますけれども、ケニア友好議連というのが発足をしておりますよね。九九年の五月です。友好議連の会長に鈴木議員が就任をされていますね。友好議連というのは、発足すると大体は、大使館にちょっとごあいさつに、行くのか、あるいは来てもらって、このときはもう官房副長官でいらっしゃいましたか、恐らくそういうやりとりがあるのが普通だと思うのですね。どうでしょうか、地域課の記録では、そういうやりとりはありましたか。在京のケニア大使館とのやりとりです。
○小田野政府参考人　友好議員連盟ができますことは、まさに二国間関係の外交の幅を広げるという意味で非常に重要なことだろうと存じます。ただ、在京の大使館と友好議員連盟との関係につきましては、第一義的には、在京の外国の公館といいますか大使館の外交活動の一環でもございますし、それから、友好議連そのものにつきましては友好議連の活動でございますので、ちょっとその辺につきましては、私ども改めて確認をしませんと、今の時点ではすぐにわかりかねる状況でございます。
○保坂委員　もう少し率直に答えていただけますか。
　これは、その当時、内閣官房副長官ですから、官邸を預かる官房長官の補佐役として、大変政府の要人なわけですね。その政府の要人がして友好議員連盟を設立するわけですから、これは、お会いになったかならないかとか、大使館の訪問を受けたか受けないかなんというのは、すぐ、もう今わかっているんじゃないですか。全くないという感触なんですか。どうでしょう。何にもしゃべらずに議連できるんですか。
○小田野政府参考人　友好議員連盟でございますので、官房副長官の立場とは別にして、恐らく議員としての活動であったのではないかというふうに承知いたします。
○保坂委員　ですから、議員としてやる活動でも、その議員が要人なわけですから、外務省としては、これはそれこそいろいろなフォローを考えるでしょう。あるいは、要請があればそれをするでしょう。要請などなかったんですか。全くノータッチということですか。
○小田野政府参考人　今の件につきましては、手元に資料もございませんので、調べさせていただきます。
○保坂委員　それで、さらにお聞きしますが、本委員会のケニア視察が行われました。そしてその後、鈴木議員の方はタンザニアの方に向かわれていますね。その日程については詳細なものを出していただきましたので、これはこういう日程だったんだなということがわかりますけれども、さて、チャーター機で、これはタンザニアの空港からでしょうか、キリマンジャロの方に向けてチャーター機で一路、交通の便が悪いということもあったんでしょう、動かれたということなんですが、これは、外務省からは鈴木議員にだれとだれが同行しているんでしょうか。東京からわざわざ、この日程に合わせてぴったりケニアで待ち受けられたんでしょうか。ちょっとお名前を。お二人同行されたと聞いているんですが。
○小田野政府参考人　御説明いたします。
　去年は、タンザニアに参りましたときには、当時のアフリカ第二課長が同行しております。これは、昨年の十二月ですけれども、東京でアフリカ開発会議の閣僚レベル会合というのが予定されておりましたので、ここに対しましてハイレベルでアフリカ各国から出席をお願いするということもございましたので、その件もあわせまして同行いたしました。現地で一緒になったというふうに承知しております。（保坂委員「一人だけですか。もう一人」と呼ぶ）一人だけだというふうに承知しております。
○保坂委員　私、ちょっと勘違いをしていまして、小田野審議官は同行していないんですね。同行していると思ったんですね。それで聞こうと思ったら、外務省の控室の方から、その同行されていたのは経済協力局の黒木審議官ですというようなお話があって、それだったら委員会に来てくださいということで、今お呼びして委員長に議決いただいた、こういうぐあいなんですよ。今また一人と答えたので、どういうことなんですか。
○小田野政府参考人　今、チャーター機というお話がございましたので、チャーター機でタンザニアに参りましたのは、東京から参りましたアフリカ第二課長ということでございます。東京から行きました者という意味でいうと、今申し上げた課長でございます。
　お話がございましたケニアにつきましては、衆議院の外務委員会の派遣ということでございましたので、それはまた別の話でございます。
　私自身は、出張には参りませんでした。
○保坂委員　それでは、黒木審議官、来ていただいていますね。黒木審議官は、当外務委員会、ケニアで待ち受けられた、これは当然だと思うのですが、その後、鈴木議員の日程等に同行はされなかったんでしょうか。
○黒木政府参考人　お答えいたします。
　昨年九月の外務委員会の調査団のお世話をするということで、私はケニアに同行いたしましたけれども、それ以降の鈴木先生の日程には同行いたしておりません。
○保坂委員　そうすると、これは外務省の方の間違いということですかね。私、同行していたのはというお話があったので、ちょっと。では、そういう混乱があったのかもしれないですね。
　では、小田野審議官に続けて聞きますが、これは、課長の方は公務で行ったということですね、アフリカ開発会議、これを成功させなきゃいけない。たまたまその時期に、外務省としてもやらなければいけない時期に鈴木議員がケニアにいらっしゃって、そして、タンザニアにも、あるいはその後南アにも向かっているんですが、これは公務であるとすれば、どうして鈴木議員のチャーター機に乗せてもらうということになるんでしょうか。外務省が公務として位置づけるのであれば、外交であれば、これはしっかり外交の費用は持つ、こういうふうになっていないんですか。どういうことですか。
○小田野政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、アフリカ第二課長は、ケニアに参りました衆議院の外務委員会の調査団といいますか、派遣団と一緒になりました。そしてその後、タンザニア、ボツワナそれから南アフリカというふうに回りました。
　タンザニアそれからボツワナ、南アフリカでの移動につきましては、全体の日程が短いこと、それからアフリカ域内では商業便の便数が多くないということにかんがみまして、鈴木議員よりチャーター機を使用したいというお話がございました。鈴木議員が予定しておりました各国大統領との会談に円滑に対応する必要性もございましたし、またアフリカの特殊な交通事情にかんがみまして、チャーター機の移動に合わせて担当の課長が回るという事情もございましたので、申し出に応じまして便乗をいたしました。
　ただし、アフリカまでの往復の出張につきましては、これは外務省の方で負担しております。
○保坂委員　これは何かおかしいと思うんですよ。要するに、公務であれば、これはわざわざ行かなければならないほどの公務であるわけですね。だから外務省から、アフリカまでの旅費は持ったということですね。そして、チャーター機を飛ばさなきゃいけないぐらいに鈴木議員も忙しいし、そしてまたその忙しい鈴木議員に要人に会ってもらうわけですから、大統領とかそれぞれ会ってもらうわけですから、そうすると、チャーター機の費用も外交の一部として外務省が支払うという話にはなってなかったんですか。鈴木議員の好意に甘んじる、こういう関係だったんですか。
○小田野政府参考人　お答え申し上げます。
　チャーター機の費用につきましては、外務省は負担をしておりません。（保坂委員「答えになってないじゃない」と呼ぶ）それですので、鈴木議員側の申し出に応じまして、チャーター機には便乗させていただきました。
○保坂委員　外務大臣、どう思いますか。
　いや、外務省から行ったのが悪いと、私はそういう角度で言っているんじゃないのですよ。外務省の説明をそのままに受け取ると、これはたまたまその時期に、アフリカ開発会議ですか、重要な外交案件がありましたと。したがって、担当課長をつけて、むしろタイムリーな絶好の時期だったというわけですよね。そして交通も不便である、だからチャーター機で移動すると。
　公務であり外交だと言っているわけですから、どうしてそれはチャーター機の費用を鈴木議員の好意に甘んじるみたいなそういう関係になるんですか。何か貸し借りみたいでおかしくないですか。外交であれば外交、公務であれば公務で徹するべきじゃないですか。どうしてそういう変則的なことになるのですか。
○川口国務大臣　まず、チャーター機に乗せていただいたということでございますけれども、こういった交通が不便な地域で、会談に同席をするということが少なくとも目的の一つであったわけですから、別に行動をするとなかなか難しいということになるだろうと思います。ということで、多分この場合は、チャーター機に乗せていただくしか手はなかったんではないかと思います。
　そこで、料金の負担問題ですけれども、本来からいえば、ここで外務省のこの職員は何がしかの、これはチャーター機でございますのでどれぐらいがその分かということで難しいですけれども、負担をするということが望ましい姿であっただろうと思います。
　ただこれは、結果的にはそういうことで負担はしなかったわけですけれども、国会議員が、これは倫理法に照らしてでは問題があったかというと、そういうことではなかったということと、恐らく、これは私の推察でございますけれども、チャーター機は、飛ばすということになるといずれにしても費用は決まった額がかかるわけで、そこに一人乗る、乗らないということで費用に変更が生ずるわけではないということがあって、あるいはこういうことでもいいと鈴木議員の方がお思いになったのかならなかったのか、そこはよくわかりませんが、本来、適切な姿というのは、やはり外務省がしかるべき金額を出張旅費としてお出しするということが適切だったと思います。
○保坂委員　このチャーター機のチャーター代は幾らですか、審議官。
○小田野政府参考人　チャーター機をアレンジする段階におきましては、信頼できる飛行機会社がどこであるかとか、そういったことでお手伝いを申し上げました。その後、契約につきましては鈴木事務所の方で行いましたので、正確な金額については私どもが承知いたしておりません。
○保坂委員　大まかで、大まか幾らぐらいですか。全然相場がわからないのですか。
○小田野政府参考人　大体の金額しかわかりませんが、相場といたしましては、大体五万ドル程度であったのではないかというふうに承知しております。
○保坂委員　五万ドルですか。スズキホールの七万ドルも驚いたけれども、五万ドルですか。これはあれですか、外務省は、こういう公務であってもチャーター機を飛ばすくらいの費用は出ないですね。どうですか、出るの。
○小田野政府参考人　今のお話は鈴木議員の話でございますので、議員がいろいろと動き回る際に、外務省がチャーター機の費用というのは持つことはありませんが、それ以外に、いろいろと大臣とかそういう方が、交通不便なところで、あるいは日程が限られているといった場合には、場合に応じて使うことはあるのではないかと思います。
○保坂委員　それでは、黒木さんと小田野さんに伺いますけれども、このチャーター機の旅程の中で、予算委員会でも言いましたけれども、タンザニアの中でつくられている無償援助の道路、マクユニ—ンゴロンゴロが、きのう入札があって、鴻池が落としましたという会話があるじゃないですか、佐藤大使との。これは、西田局長にそのときは答えていただいたんです。そういうことは会話としてあるんですという話でした。それで、鈴木議員がよかったという話をしているわけですけれども。
　どうですか。日常不断にそういう入札情報とかは現地の大使が細かく教えて、また彼がキャッチするという関係にあったのでしょうか、お二人にちょっと伺いたいと思います。特に黒木審議官には、ケニアの現地にも行かれていますので、どうなんでしょう。
○黒木政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、タンザニアは私同行しておりませんので、タンザニアでどういう話があったかというのは承知しておりませんが、ケニアにおきましては、到着時に外務委員会の調査団御一行に対して現地の当時の青木大使の方から、ケニアの政治経済状況、日本との関係等についてブリーフィング、説明がありました。その中で、特定の案件についての入札状況等についての説明はなかったと承知しております。
○保坂委員　西田局長に伺います。
　ちょっと、今の話は大変私も驚いたんですが、こればかりやっていられませんので次に移りたいと思いますけれども、事業がおくれたことで約三十億円、いわば予算が多くかかるようになったということについて先日もお尋ねをしたのですが、これについては即答はできないということだったのですが、その後わかりましたか。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　その後、調査を深めまして、次のようなことが判明いたしましたのでお答えをいたしたいと思います。
　外務委員会の調査団が、まさに今御指摘のとおり、昨年九月にケニアを訪問した際、本計画、ソンドゥ・ミリウでございますが、そのコンサルティングサービスを行っております日本工営から、同調査団に対しまして本計画の経緯及び現状について説明を行われました。
　その際、発電運転が当初予定されておりました二〇〇三年三月から当時の時点で少なくとも一年半程度おくれると見込まれていたことから、このおくれによるケニア電力公社、これは先方の実施機関でございますが、その逸失利益、つまり得べかりし利益でございますが、それが約三十億円。これは、一年半分の発電量に売電単価、想定でございますが、乗じた額というものを積算しまして、約三十億円に相当するという説明が行われたというふうに事態が判明いたしましたので、御報告いたしたいと思います。
○保坂委員　その三十億円という損害は、もうケニア電力公社に既に発生をしている、動かしがたい、こういうふうに考えていいですか。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　先ほどの説明と重なりますが、得べかりし利益、つまり、当初予定されていたタイミングで仮に発電所が動き出していれば得られたであろうお金が、発電所が実際に動かなかったわけですから、その間、要するに三十億円相当分だけ売電価格というものがそうでない事態に比べて少なくなりましたねということでございますから、具体的な損失はどこにも生じていないということでございます。
○保坂委員　いや、そうすると、普通は工事というのは、早く終わったらいいのですが、大体工期ぴったりに終われば大体想定した額でおさまるでしょうけれども、いろいろな変動要因もありますけれども、しかし、一年半とか二年おくれれば当然費用は多くなるんじゃないですか。それが三十億円ということではないのですか。費用は多くなっていないのですか。一年半、二年という尺度でですよ。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　第一期の工事につきましては、委員御案内のとおり、八割以上進んでおりまして、それなりに順調に進んでいるというふうに我々は理解をしております。したがって、そういう意味におきまして、工事の遅延に伴ういわば損失というものが現時点で現実に生じているというふうには理解をしておりません。
○保坂委員　私は、これは議論を整理してみると、特に、鈴木官房副長官がケニアへ行きました、そして債務削減はなしだよと言って念を押して、それを確認したという役割を、外務省の事務方の下準備のとおりに果たされたという話はそのとおりかなというふうに理解をしています。しかし、その債務削減はなしだよという条件自体がユネスコの選挙と絡んでいたということ、これは果たして国際社会においてどういう目で見られるのかなという懸念を感じるわけですね。借金を返すのだな、そして返すのであれば百五億円つけてあげるよ、であれば日本を支持してくれという、何かこれは余りいい印象を持たれないのじゃないかというふうに思います。そのことの答弁はきょうは求めません。
　そしてさらに、すぐにこれは事前通報されていますね。事前通報されて、ここは外務省の報告書では九カ月というふうに書いておられる部分もありますし、通常だと数カ月というふうな記載もありますけれども、本来であれば、作動させますよという事前通報から交換公文、円借款の契約まできちっと見定めて、そして入札が行われる、これが本来の姿ですね。どうしてこんな変則的なことになってしまったのですか。ちょっとここが、疑念が持たれた大もとだと思いますよ。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　これはまさに、調査報告書におきまして最も重点的に調査をし、報告をさせていただいた点でございます。
　そこに詳細にわたって御説明をさせていただいたとおり、事前通告をしましてから、その後の交換公文あるいは借款契約に至らなかった経緯は、その後に生じました債務問題あるいは環境問題等々における対応ということで、政府として、第二期の借款を認めるか認めないかという決定をこれまで慎重に見守ってきたということによるものでございます。
○保坂委員　日本政府は責任ないよということなのですね。責任がないよと言いながら、契約をしているのはみんな日本企業なわけですね。実際に、その責任がないと言いつつも、責任がないということでは通せない現状にあるというのは局長も御存じのとおりでしょう。
　そうすると、こういう、最終的な契約までよく見据えないで入札をしてしまうというあり方は、これはよくないのじゃないかとはっきり言って思いますね。これはどうですか。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、このような事態は必ずしも望ましい事態ではないというふうに考えております。したがいまして、このような事態にならないように、事前におきまして最善の調査等を行うべきは当然というふうに考えております。
　他方、この件につきましては、先ほどから累次御説明しておりますように、結果として、その後に出てきたいろいろな問題に対応するがゆえに起きたものだということでございますのと、それから、従来から非常に、このようにいわば期分けということでやっておりますが、このようなプロジェクトで、かつ今回もケニアのいわゆる電力状況は非常に悪い、場合によっては十二時間計画停電をせざるを得ないというような事態もありまして、客観的なニーズが切迫をしているという時点においてこのようなことが結果として起こるということは、他にも例のあるものというふうに承知をしております。
○保坂委員　それでは、せっかくですから黒木審議官にもう一度、ケニアに同行されたということで伺います。
　私は何度も、今回現地、御当地の大使館は一体何をやってきたのだと。本日、青木大使がこちらに来られるのであればぜひ聞きたいと思っていたところなのですが、残念ながらきょうは都合がつかないということらしいので、これはぜひ聞きたいとは思っていますけれども、どういうことかといえば、去年の六月に外務委員会で指摘をしましたけれども、例えば、反対集会に取材に訪れた日本人記者も捕まっているというようなことがありますね。また、環境活動家などがいろいろと、鴻池組のガードマンに囲まれたりとかあるいは逮捕されたりする事件、あるいは住民集会の周辺で暴力行為があった。あるいは、この一番中心になっていた方は、今ケニアの国内ではちょっと身の安全が保たれないので国外に出ているという話まであるのですね。
　ケニアの大使館はケニアの政府に対して、大きなお金をかけて、また双方の信頼をかけて事業が進んでいるのに、そういう不祥事を起こすな、あるいは誤解を招くようなことをするなということを強く抗議したり、きちっと申し入れをしているのかどうか。はっきりしないのですね、これ。大使みずからがそういうことをされていたのでしょうか、あるいはそういう問題意識というのは余りなかったのかどうか。そのあたりはいかがですか、人権問題。
○黒木政府参考人　人権問題あるいは環境、社会問題につきましては、現地のＮＧＯ等からいろいろと問題の指摘がされておりまして、それに対して大使も含めた我が方の大使館、一体となって、ケニア側に対していろいろな改善措置の要請を行ったり、あるいは問題があるときは問題点の指摘をする等して対応してきているというふうに理解しております。
○保坂委員　経済協力局長に伺います。
　そもそも事の起こりは、私がこの間指摘したような、財務構造の問題に立ち至る前に環境の問題、特に、水量が著しく減ることで近隣住民の影響がないのかとか、そういう声がケニア現地でも上がってきたわけですね。もちろんそこに、かつて国会議員だった方がいらっしゃったりとか、政党間の対立であるとか、そういう要素はあったでしょう。しかし公平に見て、これだけの規模の発電所ができるのに影響がないわけはないわけで、影響があるのではないかという動きや報道、発言などはこれは保障されなければいけない。それが保障されないようなＯＤＡは四原則に反するわけですね。
　これについて、やはり今まで以上に厳しく、また今、そういう声がきちっと保障されているかどうかについても、日本政府としてはしっかりケニア政府に物を言っていくべきではないか。これまでちょっと不十分過ぎたということが大きいと思います。いかがですか。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　特に環境問題、人権問題、このような発電所をつくるに際して、それに対する悪影響というものが、ＯＤＡの世界のみならず国内においても大変に大きな関心を引いているということは、我々も十分に承知をしております。
　御指摘の本件につきましても、先ほど黒木審議官からお答えしましたとおり、現地のＮＧＯを初め、住民の方々からも心配の声が上がっていたということでございましたので、そのような事態を踏まえて、御案内のようにいわゆる作業部会、現地の住民の方、それからＮＧＯの方等々に参加していただいて自由に意見を述べるという形を恒常的につくるシステムというものもつくるよう、ケニア側とは協力をしてやってまいりました。
　確かに、当初、立ち上げの時点で必ずしも一〇〇％、十二分でなかったという面がもし仮にあったにしても、現時点においてはそれなりの対応というものをとらせていただいている、当然のことながら、さらにこのような努力は引き続きやっていくべきものと考えております。
○保坂委員　済みません、もう時間になっているのですが、一問だけお許しいただいて。
　外務大臣、十年ぐらい前に大臣は通産省の、まさにこのＯＤＡの専門の部局でお仕事をされていたと思うのですね。今、このソンドゥ・ミリウのことがいろいろ議論されています。もうここまで来たら、関係省庁と我々与野党の国会議員、そしてＮＧＯも入れて、一度率直に全部語り合うという機会を持っていただけませんか。
○川口国務大臣　これは円借でございますので、関係省庁は常にこの件については連携をとって仕事をしていると思います。
　この問題というのは、環境と開発にかかわる古くて新しい非常に大きな問題であると思っておりまして、この件、これ自体に環境をどれぐらい取り入れるかということについては、今局長も答弁をしましたように、それはそれでいろいろな意見を聞いていくということであるかと思います。これは相手国が要請主義ということでやっていますので、相手国がこの問題について、環境と開発の問題についてどう考えるかということについても、向こうの考え方というのは、そもそもきちんとなければいけないんだと思います。
　いずれにしても、ＮＧＯについての意見というのは、役所としても、先ほど言いましたように、今後聞いていく体制はきちんとしたいと思います。
○吉田委員長　午後一時三十分から委員会を再開いたします。この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○吉田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として、委員中川正春君の質疑に際し、外務省大臣官房長北島信一君、大臣官房審議官佐藤重和君、警察庁警備局長漆間巌君、公安調査庁次長栃木庄太郎君、海上保安庁長官縄野克彦君、委員土田龍司君の質疑に際し、外務省欧州局長齋藤泰雄君、委員松本善明君の質疑に際し、法務省刑事局長古田佑紀君、委員東門美津子君の質疑に際し、外務省大臣官房審議官原田親仁君の出席を求め、それぞれ説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員長　質疑を続行いたします。中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春です。
　まず、実質的な審議に入る前に、ちょっとこれは事前通告がないんですけれども、大臣、一度お考えをいただきたいというところがございます。
　それは参考人の質疑に関してなんですが、この委員会の進行の中で、それぞれ、理事懇あるいは理事会でさまざまな、この際には、直接事情を聴取するという意味で参考人を呼ぶべきではないかということで、大体、与野党問わず話が一致しております。
　具体的には、今回、青木前ケニア大使と、それから、前コンゴ大使で、今、支援委員会の事務局長の高野さん、この二人を招致したいということで、実は今この時間、日程を入れておりまして、本来、大臣、非常に御活躍の中で疲れておられるところ、これはもう大臣はいい、今回は参考人でその二人を呼ぶんだということで私たちの総意ができて、その手続をしたんです。ところが、二人とも出てこないんですね、これは。出てこないんです。退職をして一私人となったとはいえ、特に高野さんは外務省が関与をしている。しかも、その委員会のトップとしては大臣なり総理大臣なりというのが行政機関として、いわゆる国際行政機関としてあるわけです。
　そういう形の中で、まずお聞きをしたいのは、大臣として、この二人の参考人、私たちが直接情報を得たいということに関して当然のことであるというふうに認識をしていただきたいというふうに思いますが、そのところと、それから、大臣の方から、特にこの二人については出るべきだというふうな話、これをひとつ改めて指導というかアドバイスをしてやってはいただけないかということでありますが、その見解をお聞きしたいと思います。