Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十五年五月二十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川橋　幸子君　　　　　神本美恵子君
　　　　　松井　孝治君　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　山下　栄一君
　　　　　山口那津男君　　　　　山本　　保君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　栄一君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　國學院大學法学
　　　　　　　部教授　　　　　　藤原　靜雄君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会個人情報保護
　　　　　　　問題対策本部事
　　　　　　　務局長
　　　　　　　弁護士　　　　　　清水　　勉君
　　　　　　　中央大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　堀部　政男君
　　　　　　　作家　　　　　　　城山　三郎君
　　　　　　　東京工業大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　大山　永昭君
　　　　　　　社団法人日本雑
　　　　　　　誌協会個人情報
　　　　　　　・人権等プロジ
　　　　　　　ェクトチーム座
　　　　　　　長　　　　　　　　山　　了吉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○個人情報の保護に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○行政機関の保有する個人情報の保護に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○情報公開・個人情報保護審査会設置法案（内閣
　提出、衆議院送付）
○行政機関の保有する個人情報の保護に関する法
　律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから個人情報の保護に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山口那津男君、魚住裕一郎君、川橋幸子君及び松井孝治君が委員を辞任され、その補欠として山本保君、山下栄一君、神本美恵子君及び鈴木寛君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の以上五案を一括して議題といたします。
　本日は、五案の審査に関し、参考人の方々から御意見を承ることといたしております。
　午前は二名の参考人の方々に御出席いただいております。
　両参考人を御紹介いたします。
　國學院大學法学部教授藤原靜雄君、日本弁護士連合会個人情報保護問題対策本部事務局長・弁護士清水勉君、以上の方々でございます。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜り、五案の審査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず両参考人からそれぞれ二十分御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、最初に藤原参考人からお願いいたします。藤原参考人。
○参考人（藤原靜雄君）　おはようございます。藤原でございます。
　本日は、参考人として意見を述べる機会を与えていただきましたことを大変光栄に存じております。
　ただいまから、私は主として行政機関の保有する個人情報の保護に関する法制度について、比較法的な観点も交えて意見を述べさせていただきたいと存じます。
○委員長（尾辻秀久君）　お座りください。
○委員長（尾辻秀久君）　速記を起こしてください。
　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。清水参考人。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　以上で両参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野上浩太郎君　おはようございます。自由民主党の野上浩太郎でございます。
　座ったままの質疑ということでございますので座ったまま失礼をいたしたいと思いますが、本日は、二人の参考人におかれましては大変お忙しい中御出席をいただきまして、貴重な御意見を承らさせていただきまして、本当に心から感謝を申し上げたいと思います。
　今日の午前の部は、主に行政に係る個人情報保護に関する議論ということでございます。大変限られた時間でございますので早速質問に入らせていただきたいと思いますが、まず、ちょっと、多少この法案自体から離れる部分もあるんですが、今般の台湾人医師に係るＳＡＲＳの問題に対応するいわゆる情報管理ですとか対応についてちょっと両参考人にお聞きをしたいと思うんですが、この一連の対応の中で、若干後れは取ったものの、最終的には施設名ですとかホテル名というものは公表をされたわけでございまして、この対応については私自身も評価をしたいというふうに思っておるんですが、しかし報道によりますと、当初の厚生労働省の通達というものは、ホテル名ですとか施設名というものは公表しないという方針が示されておりました。しかし、その間、地元でいろいろ対応に当たっておりました自治体から、やはりしっかりと対応するためにはそういうものを公表していかなければなかなか対応し切れないというような要請もございましたし、最終的にはホテル側自身が英断をした、公表をしてくれという英断をしたというようなことも加わって、一気に公開基準が緩和をされたというような方向があったわけでございます。
　こういう一連の対応を見ておりますと、本当に未知の感染症がこういうふうに発生をするという国家的な緊急事態において、いわゆるプライバシーの保護というものに配慮をしながら、しかし公共の利益のためにあえて情報公開をしていかなければならないという重大なテーマが、現代社会の重大なテーマが浮き彫りにされたんではないかなというふうに思うわけでございますが、そこで、今般のＳＡＲＳ問題に関する行政の情報管理ですとか対応について、これは直接法案に関係ない部分もございますので、感想なり御見解をお聞きしたいのと、また国家的な緊急事態におけるそういう情報公開と情報保護、情報管理の在り方についてどのような御見解をお持ちであるか、両参考人にお聞きをしたいと思います。
○参考人（藤原靜雄君）　それではお答えいたします。
　今回のＳＡＲＳの件に関連して、情報提供施策及び情報管理についてどのような感想を持つかという御質問ですけれども、私はこの事件の報道を追っておりまして、また、今、先生からの御質問を伺っていて、Ｏ１５７の事件を思い起こしました。私は、Ｏ１５７事件についての東京と大阪で裁判が起こされまして、それに対する損害賠償請求事件の判例評釈を書いたことがございますけれども、つい最近書いたんですけれども、ちょうどあれと似ているかなという感じがいたしました。つまり、緊急時に情報を出すのが遅れるとその分被害は拡大する、しかしながら、片方で、特定、名指しされた、公表された方々は必ず、例えば風評害等で財産的不利益を被る、その比較考量の問題であると。
　ただ、その場合に、恐らく考えなければならないのは、先生がおっしゃったように、緊急時でありますから情報提供施策を充実していって、ある意味では、Ｏ１５７のときは、例えば、Ｏ１５７という事件という意味ではございませんけれども、この種の事件のときにはいわゆる損失補償的な構成も考えられますし、それともう一つ、感想ということで言えば、ふだんであればできる情報公開とか、個人情報保護の問題でできる手続保障でございますね。第三者に聞いて、この情報を開けていいですかどうかと聞く手続保障がこのような事案の場合は十分に働かない、そこのところをどうしておくかといったようなそういう問題があるかと思いますが、今後、情報化社会が進展するに伴って、いわゆる公表の問題は行政側の情報提供施策の問題として、消費者行政でありますとかの分野で大きな意義を持ってくると思います。
　そのような感想を抱きました。
○参考人（清水勉君）　私は、実は藤原さんが今例に挙げましたＯ１５７の事件で、業者の側から訴訟代理人になってもらえないかという相談を当初受けまして、あれは厚生省が相手だったもんですから、私は実はそれまでずっと薬害エイズの裁判をやっておりまして、あれに勝ったこともあったんですけれども、厚生省が得意だからと思ったのか分かりませんけれども、相談を受けたことがあります。が、薬害エイズのような事件とまた違った難しさがありまして、じゃ情報を出さなくて良かったのかということになると、あれはかなり難しい問題です。
　むしろ、このＳＡＲＳの問題というのは、プライバシーの観点からすると、薬害エイズの方の、ＨＩＶ感染者の方と似ている面があるかと思います。今、日本では感染症予防法というものが作られていますが、それ以前にはエイズ予防法というものを作っていました。エイズ予防法では、感染者は危険な存在であるという、人を危険な存在というふうに位置付けていました。非常に差別法だというふうに私たちは考えておりまして、和解成立後にその法改正を求めまして今の感染症予防法ができ上がりまして、危険なランクとして、一類、二類、三類、四類となっていて、ＨＩＶ感染は四類、つまり一番危険性の低いところというところに位置付けられている感染症になっています。ちなみにエボラ出血熱のようなものは一類になっております。
　このＳＡＲＳですけれども、私たちが、薬害エイズをやった者は、恐らく私だけに限らずほかの弁護士も、この患者をどうやって守るかということを第一に我々は考えます。守るというのは、隠すということではなくて、彼にかかわった人間も全部守らなければいけないわけです。そうしますと、ホテル名を出さないとか、ＵＳＪですかに行かなかったことにしてしまうとか、混乱を避けるため、あるいは収益を下げてはいけないから言わないのではなくて、言ってしまうことによってそれにかかわった人たちを全部守るというふうにしなければいけないと思うんですね。
　これがもし国会にこのＳＡＲＳの患者が傍聴に来ていたらどうなったでしょうか。この委員会に傍聴に来ていたらどうなったでしょうか。もうこれ委員会開くどころではありません。あの会議に参加した、参加していなかったとか、握手したとかしなかったとか、パニックになるかもしれません、あいまいにしていたら。どこの委員会へ行ったとか分からなかったらそうなるかと思います。何時何分、どこに行ったということをきちっと言う一方で、そこにかかわった人たちの検査なり治療なりをきちんとする。そういうことをしますと、自治体として、政府としてきちんとケアをしますということをすることによって、安心して自分は感染しているかもしれないという人たちは申出をすることができるわけです。
　それが犯人であるかのように追い詰められるんだと思えば、恐らく委員の方々は、おれは握手していないよとか言い出すに違いないんです。もちろん、だれもが自分は感染しているのは嫌ですけれども、自分も家族も周りの人も不幸にしてしまうかもしれないのがこのＳＡＲＳであり薬害エイズだったわけです。
　ですから、こういったプライバシーにも深くかかわるんですけれども、この人の生き死ににかかわるような情報の場合には、まず一番困っているのは当の病人であるということを理解していただきたいと思います。その人をきちんと守るということが周りの人たちを守るということになる。そのためには、その人が通っていったところはどこを通っていたところか全部トレースして、そこにかかわった人は全部検査をする。ということが、プライバシーを守る以前に、その人の人間としての存在、社会的な存在をきちんと守り、周りの人たちのことを守ることになるんだろうと思います。
○野上浩太郎君　ありがとうございました。
　このことを教訓にして、また参考人の意見を参考にしてしっかりとした体制を作っていかなければならないと思いますが、次に藤原参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今のお話とも多少関連があるんですが、今回の行政機関が保有する個人情報保護法案の第一条に、「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、個人の権利利益を保護することを目的とする。」というふうに規定しております。これは、いわゆる基本法案の方も同様でございますが、この両案が保護することを目的としている個人の権利利益、この個人の権利利益とは具体的にはどういうようなことを指すのか、お伺いをしたいと思います。
○参考人（藤原靜雄君）　今御質問ございましたように、基本法制の方は、「有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護する」、今御質問ありました第一条の方では、「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、個人の権利利益を保護することを目的とする。」となってございます。この行政の適正かつ的確な運営を図りつつというところが有用性ということになるわけですけれども、それを前提といたしまして個人の権利利益を保護する。
　これは、この個人の権利利益というのは、御質問の点につきましては、財産権もあるいはその人格権的なものも含めて、個人、いわゆる情報化社会に生きる人の一般にかかわるであろうところの権利全般というふうに今広く解して私はよろしいのではないかと考えておりますが。
○野上浩太郎君　正にそういうプライバシーも含めて広範な範囲の規定だろうと思いますが、改めて申すまでもなく、行政機関というものは本当に大量かつ広範な個人情報というものを持っているわけでございますが、しかしながら、極めて遺憾なことでございますが、個人情報の取扱いで国民の信頼を損ないかねないようなそういう事例も発生をしているということは認めざるを得ないのではないかと思います。
　そういう中で、今法案は、旧法案から、例えば公務員に対して新たな処罰規定を設けるなどの修正が加えられましたが、まだ依然として官に甘く民に厳しいというような言葉も聞こえてくるわけでございます。今、藤原参考人からも官民比較についてのお話があったところでございますが、やはり私は、官に甘く民に厳しいというのは全く当たらないのではないかなというふうな認識を持っておりますが。
　藤原参考人にお聞きをしたいんですが、どのような観点から官に甘く民に厳しいと、こういう認識が広がったというふうにお考えであるかお聞きをしたいのと、またあわせて、罰則という話でございますが、この個人情報を担う公務員の意識の向上を図るという意味においても、研修ということもあると思いますが、例えば体制としてのチェックシステムの工夫で具体的に何か有効な方法があるとお考えであれば、併せてお聞きをさせていただきたいと思います。
○参考人（藤原靜雄君）　お答えいたします。
　まず最初の、なぜ官に甘くて民に厳しいというそのような見解が出てきたのかという点でございますけれども、私、考えますに、恐らく二十一世紀の情報化社会になりまして、メディアも含めて国民全般が管理社会に対する漠然たる不安を持っていると。漠然たる不安を持っているということになりますと、それを取り除くための説明をしていかなければならないわけですけれども、そのような中で、若干、先生御指摘のような説明とは反対の方向の事件が起こったと、そういうことが不安に輪を掛けた側面があると。
　もう一つは、恐らく今後問題になる、これは二番目の論点ともかかわりますけれども、いわゆるセキュリティーの問題ですね。先ほど清水参考人の方からも御指摘ありましたけれども、法案自体が厳しくなりましても、しょせん運用するのは人でございますので、現場の方々が、特に技術的な進展に付いていけない部分等を研修等で補ってセキュリティーをしっかりすると。セキュリティーをしっかりしていないと、さて本当にこのネットワーク社会のシステムをうまく操れるのであろうかという、そういう面で不安を抱く。不安を抱くと、法案そのものはきちんとしていても、それに対して果たしてそうなのかなという疑問を抱かせたのではないかと。これが前者です。
　それから後者は、ごく簡単に申し上げますと、確かに御指摘のように、今後、法案ができただけで満足せずに、その運用に携わる方々に徹底した研修等をしていただきたいと。そして、それは、フィードバックされるような研修と申しますか、これまでの問題点を踏まえて、せっかく改善した点を意識して、国民がどういう点に不安を持っているのか、そこを意識したような研修をしていただきたいと、そのように思います。
○野上浩太郎君　時間が参りました。終わります。
　ありがとうございました。
○藤原正司君　民主党・新緑風会の藤原でございます。参考人の藤原さんとは何の関係もないんですが、たまたま藤原でございます。
　両参考人におかれましては、大変お忙しいところ、御苦労さんでございます。
　まず、個人情報保護に関しまして、今回五本の法案が出ているわけですけれども、全体、この法案、関連五法案全体をばくっと見られて、その上でのお考えをお聞きをしたいというふうに思うわけですが、私個人としましては、今回の法改正が、個人情報におきます個人の権利利益の保護に主眼があるのか、あるいは個人情報を扱う側に対する権益の保護にあるのか、ちょっとよく分からないという部分がございます。
　個人的に個人情報といいますと、かつて私、職場におりましたときに、金の相場だとか米の相場だとか、株だとかゴルフ会員権だとか、そういう電話がしょっちゅう掛かってきて、何でおれに掛かってくるのかと、そういう不愉快な思いをしたこととか、かつて、役所の関係でいきますと、戸籍抄本を取るために田舎の役場へ行って、青焼きでほとんど字が読めないような抄本に町長の印だけが何か妙に赤い色だけが目立っているかなとか、その程度のことしか私個人の情報については余り強い印象がないわけですけれども、この近年の情報通信手段の目覚ましさの中で、やっぱり利便性との引換えにプライバシーの侵害という危険性が絶えずはらんでいると。
　今回、このような背景の中で、本来、法の目的、今回の法改正の目的は、個人情報の保護を通じて個人のプライバシー、すなわち個人の権益をどう守るかというところに主眼があったはずでございますけれども、今回、関連五法案も含めまして、ばくっとした感じとして、今回の法改正がこの個人情報保護の要請に十分こたえ得るものなのかどうか。藤原参考人の場合は、現行法に比べて極めて改善されているということでありますし、清水参考人は、もっと根っこから考えたときに相当の問題点を指摘されておったというふうにお聞きをするわけでございますが、両参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（藤原靜雄君）　お答えいたします。
　先生の御質問は二つあったかと存じます。
　一つは、五つの法案を全体を眺めた場合に、その有用性あるいは行政の便益ということと個人の権利利益の保護のどちらに軸足を一体置いているのかという御質問であったかと存じます。
　それにつきましては、私は、基本法制の目的規定、それから行政機関法の目的規定、どちらを眺めましても、軸足はやはり個人の権利利益の保護に条文の構造上も、またこの法制を作りました専門委員会、あるいはその成果でありますいわゆる大綱の表現ぶりを見ましても、軸足そのものは個人の権利利益の保護に置いていると言ってよろしいのではないかと思います。
　すなわち、電子取引でありますとか国民の利便性でありますとか、あるいは機関法であれば行政の適正かつ円滑な運用と言っておりますけれども、最終的には両方のバランスを取るようには工夫しているけれども、軸足は権利保護にあると、そのように考えております。
　それから、二番目でございますけれども、それではその権利利益を保護することを目的とする要請にこたえることが果たしてできているのかという観点、そしてそれは単に現行法との比較ではなく、法案全体を見てどう考えるかという御質問であったかと存じますけれども、法律を作るときには、種々の利益、つまりここでいいますと有用性からくる利便性の利益と個人の権利利益の保護のバランスを図る必要が出てきますから、どの角度、つまりどちらのサイドから見ても一〇〇％、百点満点だというものはなかなか作り難いと思いますけれども、バランスが取れているという点と、例えば民間部門は非常に自主規制に任せ、行政機関の方は法律で強く縛るといったような五本の法律全体のバランスを見ますと、諸外国のものと比べても十分権利利益の保護を守ることになっているのではないかと思います。
　さらに、もう一言言わせていただけば、我が国の場合は諸外国よりもかなり個人情報保護法制が後れを取っていたわけです。その第一歩と考えて、この法案が通りまして国民の間に個人情報保護、プライバシー保護意識が今より以上に成熟してきたものになれば、この法案ももっと使い勝手が良くなると、そのように考えております。
○参考人（清水勉君）　一つ目の問題点については藤原さんと全く同じ意見です。
　二つ目の方のことについて言いますと、どういうところに目的を設定するかというのはそれほど難しいことではないと思うんですが、どうやって実現するかというところは、ここはそう簡単なことではなくて、我々法律家はどうしても法律によって問題を起こらないように規制を作っていこうというふうに考えるんですが、実際問題、社会は法律だけで人の行動を規制できているわけではなくて、市場原理が働いたり、あるいは社会常識、社会規範であったり、それからその仕組みそのものの作り方ですね。例えば、川が流れるところの両側をつなぐ橋がなければ、その川が激流であるならば、そこの間の文化の交流というのはほとんどなかなかできませんけれども、そこに橋を架けてしまえば経済圏として一体になるように、仕組みとしてどういうものを作るか。
　不便にすることによって、個人情報保護について言えば、不便にすることによってなかなか個人情報に対する侵害が起こりにくくするというのも一つの仕組みとしてあるわけですね。
　例えば、住民基本台帳法というのは、十一条は閲覧に来なさいと書いているんですね。しかも、四情報についてだけしかできませんよというふうに書いてある。これは、ほかの情報についてはできません、それから閲覧に来た人にしか見せませんとすることによって、だれもかれもが家にいながらにして日本全国の人の住民基本台帳情報を見ることができないという裏返しの仕組みになっているわけです。
　見に行かなければいけないという非常に不便であるがゆえに、そこまでの労力を使う人にしか言ってみればそれにアクセスできないという形でのプライバシー保護になっているわけです。これはハイテク的な発想ではないわけですけれども、実際には人間の行動というのは、簡単に個人情報にアクセスできれば、それはやってしまう。しかし、労力、お金、時間が掛かるということになるとすれば、それをやる人はなかなかいない。それは、難易度を高くすればするほど個人情報へのアクセスはしにくくなるという関係になるわけです。
　そうしてみますと、今回の法律の作り方というのは、法律の面では考えたのかもしれませんが、この法案を作るときにコンピューターの専門家がどれくらい入っていたかということについて疑問があります。今、それからこれからの数年の国際社会、日本社会がどういうふうな情報流通社会になっていくのかというのを見据えたときに、コンピューター・ネットワーク・システムの作り方の構造の問題として解決する問題と、それから法機関として解決する問題、そういったものをちゃんと区分けをして、法機関に落とし込んでいるのかというところについて非常に疑問です。
　それが先ほど申し上げたように、生存する個人ということに保護の対象を限定してしまっていいのか、あるいは個人情報の取扱事業者ということを無限に広がってしまうような形で定義してしまっていいのか。確かに、二条の三項の四号でしたか、多くの個人情報を使っていない場合には対象にしませんという例外規定が置かれていますけれども、その多くというのを、今の時代では五千にしようが一万にしようが十万にしようが、それくらいの情報は恐らくここにいらっしゃる方どなたも持っていて、個人情報取扱事業者になってしまうという時代であるだけに、そういったコンピューター専門家なども入れた法案を本当は作るべきだったんじゃないかというふうに思います。
○藤原正司君　個人情報コントロール権につきましては両先生の方からお考えをお聞きしましたので、清水先生にお尋ねしたいんですけれども、裁判管轄につきまして、これは日弁連の意見書の中にも触れておられるわけですけれども、情報公開法が特別規定によって本人の住所のところでもやれると。ところが、行政機関個人情報保護法案については規定がないと。したがって、処分した行政が霞が関の場合には霞が関まで出てこなければならないと。この個人的な負担というのは極めて大きなものがあると。特に、個人情報に関しては個人の切実な課題が多いという面から見ると問題ではないかと。
　これまでの国会答弁でいうと、逆に、出ていくということになれば、特別規定を置いて出ていくことになれば行政の負担が大き過ぎるというのが大臣答弁なんです。これはどちらからもそれは理屈のあるところではあると思うんですけれども、やっぱり個人というふうにこれから置いていかなければならないというふうに思うわけですけれども、この裁判管轄につきまして、清水参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（清水勉君）　私は、情報公開法を作るときにも、情報公開条例を作ったり、解釈、運用の中にかかわったり、裁判をやったりということで、情報公開法を作るときもいろいろと意見を出させていただきましたけれども。
　その中で、情報公開法は私は割とできがいい法律だと思っているんですけれども、あそこまでいったのは、情報公開条例というものが非常に機能しておりました。全国で裁判を起こすことによっていかに情報公開条例が使い勝手がいいものか。また、住民の側が裁判を起こすと住民たちが勝ってしまう。つまり、住民たちが解釈していたものが正しいということを裁判所が認めることによって情報公開条例は成長していきました。そういう状況の中で情報公開法ができたからこそ、ああいうものになっているんだというふうに思います。
　そうして見ますと、裁判ができるということは、実は、法律は言ってみれば入口のところであって、その後、法律がどれほどいいものとして機能するかは裁判所に訴えることができるかどうか、そこのハードルが低いか高いかで随分違います。藤原先生も今おっしゃったように、個人情報の方で問題、困る方というのは、いわゆる運動家とか何かそういう方ではなくて、精神的に病んでいる方とか生活保護を受けている方とか、国の様々な許認可を受けられないというようなことで、それは企業もあるでしょうけれども、個人として困っている方というのがいらっしゃるんじゃないかと思うんですね。
　そういう場合を考えると、東京まで出てこないと駄目ですということになる、あるいは高裁の所在地、今は情報公開法の裁判は高裁の所在地でできるんですけれども、高裁の所在地まで出てこないと駄目というのは経済的に大変な人たちにとっては相当負担で、そもそも裁判できないのと同じような状況になってしまうと思うんですね。
　この個人情報保護法、行政機関個人情報保護法がよりいいものにするというのであるならば、あるいはどこを直していくべきかということも含めて考えていくときに、あちこちで裁判を起こした方がこの法律はいい法律になるというふうに私は考えています。
　法律の育て方というのは、衆参両議院で通ったところで完成するのではなくて、そこがスタートになって更にいい法律になっていく、改正しなければいけないところは改正していく、その改正すべき点を指摘してくれるのが国民ですので、是非、裁判管轄の問題は決して与野党で対立する問題ではないと思いますので、是非私は、これは入れていただきたいというふうに思っております。
○藤原正司君　ちょっと中途半端な時間になりましたので、終わります。
○荒木清寛君　公明党の荒木清寛です。
　まず、清水参考人にお尋ねをいたします。参考人の意見陳述の基本というのは、この住基ネットに対しての反対の立場というところから始まっていると思います。
　そこで、反対されている根拠というのは、そもそもこうしたものは国民の利便性に役に立たないからという根拠なのか、それとも、個人情報の保護が万全でないから反対されているのか、それはどちらなんでしょうか。
○参考人（清水勉君）　前者です。
○委員長（尾辻秀久君）　清水参考人、改めてお答えください。
○参考人（清水勉君）　失礼しました。
　前者です。
○荒木清寛君　続いて、清水参考人にお尋ねしますが、このレジュメの中にも、民間、民間といいますか、個人情報保護法案につきまして、一律規制を必要としている社会的事情はないというふうにございます。
　ただ、これは私は見解を異にするんですが、いろいろ各種民間業者による情報漏えいというのは社会問題化していまして、エステの情報が全部出てしまったというようなこともございました。また、我々自身が日常的に、どうしてこんなところからＤＭが来るんだろうかというような問題もあるわけでして、そういう意味では社会的事情は私はあるのではないかと思いますし、また、ＥＵ加盟国では、民間、行政を含めたオムニバス方式というんですか、包括的な規制をしているという例もありますね。
　したがいまして、今回の個人情報保護法案のように、官民ともに対象とするといいますか、規制をする基本法を作るという選択は、私は政策論としては十分これは妥当性を持つというふうに思っておりますけれども、この点は、参考人、いかがでしょうか。
○参考人（清水勉君）　日弁連の方で民間について個別法でいくべきだというふうに申し上げておりますのは、やはり分野によって規制の仕方を変えていかないと、自由であるべきところが萎縮をしてしまい、もっと強い細かい規制が必要な部分について弱いのではないかと。
　例えば、今、先生がおっしゃられたＤＭの問題でいいますと、衆議院の参考人の方で堀部先生が、今日も午後いらっしゃいますけれども、堀部先生も私と見解を同じくしておりまして、あれは個人情報保護法の問題ではないだろうと。ＤＭそのものについての規制の仕方は別に市場原理で可能であるというふうに私は考えております。
　それはつまり、今、ＤＭというのは、ＤＭを送る側はだれにでもＤＭが送りたいわけではなくて、ヒットする顧客にだけ送りたいわけです。ヒットする顧客が分からないからだれにも送るというのが彼らの送り方で、例えば、バブルが崩壊した後は弁護士のところにもたくさんＤＭが来るようになりました。それまで、私のところは別荘地だとかマンションとか来なかったんですけれども、バブルが崩壊した途端来ました。だれにも来ました。あれは間違いなく弁護士名簿で来ています。
　しかし、実は弁護士全部に送りたいわけではなくて、その中で買ってくれる人だけに送る、つまり、費用をいかに節約して最大の利益を上げるかというのがＤＭ屋の方の考え方なわけです。そうしますと、私はこんなもの買わないよ、私は要らないよという人に対してはＤＭは行かなくなるんです。そういったことについての市民運動なり作る、あるいは、業界の中でも、ＤＭ屋の中でも、拒否したい人については送らないというような運用の仕方も今広がっているところであります。
　これは、ですから、消費者団体などの方から、あるいは弁護士会の方から、そういった拒否する権利というものを業界の方に働き掛けることによってそういったものは規制できる。あるいは拒否しても送ってくるような企業とは、そういうところには不買運動を起こすとか、市場原理の中でＤＭというものはかなり規制できる部分があります。
　ＤＭがなぜなくならないのかといえば、それはそれだけ効果があるからです。お客さんが受け止めてくれるからＤＭはなくならないわけです。でも、嫌な人は嫌な人でそれを断る権利というものは両立するわけでありまして、何が自分に届いて喜ぶＤＭなのかそうじゃないのかというのは個人個人に選択する権利があるわけでして、一律に社会からＤＭがなくなるという、規制してしまうのはどうかと思うわけでして、これは市場原理のところでもっと市民運動として取り組むべきではないかというふうに私は思いますし、堀部先生も衆議院のときにそのようなことをおっしゃっていました。
○荒木清寛君　次に、藤原参考人にお尋ねいたします。
　参考人は、陳述の冒頭、このＯＥＣＤガイドライン、二十年以上たったが普遍的な原理であるというお話をされました。ただ、指摘の中では、論者によっては、二十年前のコンピューター社会の状況と、ここ五年十年で急速に個人にまでインターネットが普及したような状況を二十年前に到底想定していなかったんであって、普遍性を持つということについて疑義を挟む方もおられます。この点は、確かに二十年前と今の時代状況は相当違うはずですが、それでもなおかつ妥当性を持つんでしょうか。
○参考人（藤原靜雄君）　お答えいたします。
　先生御指摘の点は重要な点だと思います。
　今、二十年以上たって妥当性を持つのかというお言葉でしたけれども、内容を見ていますと、その内容は、責任の原則でありますとか、いわゆる目的拘束から来る目的を明確にしなさいでありますとか、利用の制限だとか、それからいわゆる責任の原則、アカウンタビリティーですね、あるいはデータの内容、それから安全保護といった、ある意味で、何十年たとうと個人情報保護の世界では柱となるような原理。柱となるような原理というのは、法律の世界ではそれほど変わるものではないと思います。
　例えば、我々が法律を勉強するときに一番初めに学ぶのは、先生も御存じのように民法でありますけれども、民法の基本原理というのはローマ法以来のものでありまして、ということで、ある制度のベース、土台を作るようなものはそんなに変わるわけではないと。
　それから後者の、先生が御指摘の、インターネット社会等を予測していたわけではないということですけれども、それは確かにそのとおりでありまして、例えば、それは更に後で作られました一九九五年のＥＵ指令におきましても同じですし、さらに最近、いろいろな方、いろいろな国の立法も、インターネット対応の立法は試行錯誤でしているところでございまして、ただ、試行錯誤でしておりますけれども、インターネット対応の立法を見ておりましても、例えばドイツのマルチメディア法というのがございますけれども、そういうのを見ておりましても、ベースには、ごくごく基本的なまず原理としてこのＯＥＣＤを源流とするようなことは、それを踏まえて、土台の上に立って新しいことをやろうとしているという、その意味で、私はこの原理はいささかも古くなっているとは考えておりません。
○荒木清寛君　藤原参考人に更にお尋ねしますが、この行政機関個人情報保護法制につきまして、いわゆる利用目的の変更あるいは目的外利用ということについての相当性の縛りの問題です。
　これは、参考人は、第三者から見て客観的であるべしというお話でしたが、ただ、この法案では、当の行政庁が判断をするという仕組みになっておりまして、ここは様々な議論あるわけですね。参考人は、先ほど、行政手続法との関連でおのずとこの縛りができるんだというお話でしたが、ここをもう少し補足をしていただけますか。
○参考人（藤原靜雄君）　行政手続法の第二章に、いわゆる申請に対する処分というのがございます。
　例えば、行政機関の長は、申請に対する処分については手続法上の要請として審査基準、つまり、国民がそれを利用するときにあらかじめおおよそこういうことかなと分かるような基準を定めておきなさいということがございます。
　そうすると、その利用停止請求権等を行使するときに、停止請求権等を行使するためには、前提条件として、申請ですから、つまりイエスかノーかということを行政機関の長に求める、それは断られるということを前提、断られる場合があるということを前提にしているんですけれども、そういうものについてはおおよそ、その行政庁の活動である以上、今申し上げたように、あらかじめ何らかの基準は示さなきゃいけないと。その基準のところを充実させておけば、相当の理由というのはおよそこういうふうになるはずだという目安は付いてくるという、そういう意味でございます。
○荒木清寛君　欧米を見ても事前の細かなチェックをしている例はないということでしたが、諸外国は諸外国の例でして、今度、情報公開・個人情報保護審査会という、改編されるわけですね。その新たな組織にそういう、いわゆるこの相当性の判断の事前チェックをさせたらどうかという意見もございますね。この意見についてはどういう意見をお持ちですか。
○参考人（藤原靜雄君）　私、国でありますとか地方自治体の情報公開、あるいは情報公開・個人情報保護審査会の委員等を務めているものでありますけれども、今の我が国のシステムというのが、いわゆる行政機関の側に不服があって、それを諮問、その諮問を受けるという形で情報公開審査会が、あるいは今後できる情報公開・個人情報審査会が何らかの答申を出すと。で、その答申を出すことによって、厳しい答申がよく出ますので、行政の側が襟を正すというか、こういう処分をすると取り消されてしまうなということで直すという事後チェックのシステムなんですけれども、それでも、先生御存じのように、年間五百件、六百件、七百件というような不服申立てが来ておりまして、それを十数人の部下、委員で国の場合ならやっていると。それを充実させても、全省庁のあらゆる行政に通じた申請を一つ一つ細かくチェックするということは事実上不可能に近いのではないかと。
　そして、懸念いたしますのは、情報は出るというのは、別に行政の負担だけではありませんで、それを求めている方に無事に流れないというところもございますので、つまり、早く、普通にやっていれば早く出るものが、細かなチェックがずっと滞留しているためになかなか情報が出てこないと。
　その二つの観点から申しますと、現在のところはなかなかにそれは難しいのではないかと、そのように考えておりますが。
○荒木清寛君　最後に、藤原参考人に。
　レジュメでは、現行法より充実強化されている点が指摘されておりますが、逆に、注文を付けたい点がありましたらお述べください。
○参考人（藤原靜雄君）　注文を付けたい点といたしましては、今後、多分この運用の中で安全管理等の問題、先ほど申し上げました技術の進展に伴って実際に現実にこの法律を運用する方々が付いていけるかという問題が必ず出てくると思いますので、その点について徹底した研修をしていただくということは要望しておきたいと思います。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　私は、両参考人に具体的な同じ質問をさせていただきまして御回答をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　まず最初に、住民基本台帳ネットワークシステムの問題でございますが、私どもは、今審議しております個人情報保護関連法案、これは住基ネット稼働には必要不可欠ということで審議もされておりますが、今のものが成立しましても住基ネットの個人情報漏えいの危険性というのが少しもなくならないという心配が非常にある。住基ネットがすべての国民に十一けたの住民票コードを付けて一極集中で個人情報管理を行うということ自体が私は個人情報漏えいの危険性を高めるものであり、即時中止が必要、二次稼働、本格稼働もやめるべきだという立場ではあるんですけれども、お二人の先生には三つの問題で教えていただきたいと思います。
　その第一は、住基ネットの本人確認情報、これが絶対漏れないようにする方法があるのか、あればどうすればいいのか。
　二つは、住基カードも発行される本格稼働が八月からとされておりますが、この個人情報保護の問題、本格稼働ということですね、これでどのようにお考えかどうか。先ほども、ネットにつながないこと、カードを発行しないこと自体は違法ではないというお話もあったんですが、もう少し詳しく、また、藤原参考人にはその問題についての御見解を教えていただきたいと思います。
　それから、住基ネットの三つ目ですけれども、私ども、地方の自治体に参りますと、国が情報を使うこと自体が、住民からの問い合わせなどがあったときに応対ができないし、一番心配だというのが行政のいろいろなところで聞いた意見です。国は自治体が心配だと言っているんですけれども、住基ネットと個人情報保護の自治体の実態、先ほどもおっしゃっておられる部分もございましたけれども、そういう問題について更に御意見がありましたらお聞かせいただきたい。
　まず最初に藤原参考人の方から、続いて清水参考人の方からお願いをいたします。
○参考人（藤原靜雄君）　今三つの質問をいただいたわけでありますけれども、順次答えさせていただきます。
　まず第一は、いわゆる住基の本人確認情報が絶対漏れないという保障があるのか、また、その方法はいかんというお問いであったと思うんですけれども、法案自体を見ている限り、あるいは案ごとの全体のセキュリティーの書き方自体では私はよく考えられていると思います。
　ただ、先生の御指摘は、意図的に悪意を持った者がいて、それをどう防ぐのかということになりますと、そこのところは、住基の問題を張られて、法一般に絶対破る人がいないのかという問題に還元されてしまうのではないかと、そのように思います。
　二番目ですけれども、八月の五日から本格稼働すると、それについてこの個人情報保護法との関係はどうかということですけれども、まず住基自体ですけれども、電子認証等との関係でＩＴ社会を構築していく上ではやはり必要なものではあると思うんですけれども、先生御質問のような御懸念は確かに払拭しなきゃいけないと。じゃ、その払拭できる前提になっているかどうかというと、住基法自体の中に個人情報保護の問題もありますし、あと残るのは先ほど清水参考人の方からも御指摘のあったいわゆるセキュリティーの問題であろうと思います。その辺りは、法案自体は万全を期しているようですけれども、運営も万全を期していただきたいと思います。
　それから三つ目の御質問は、今後の地方自治体のということであったかと思いますが、つまり地方は国と言い、国は地方と言うと、それをどう考えるかというお話ですけれども、それこそ地方分権でございますので、地方自治体がそれぞれ主張するというのは当然でありますけれども、しかし同時に、国も今度の個人情報保護法制を充実させたと、それと同様に今度は地方自治体も、今も次々と改正の動きがあるようでございますけれども、個人情報保護条例というものを見直していく必要はあろうかと思います。
　大体以上です。
○八田ひろ子君　ありがとうございます。
○参考人（清水勉君）　本人確認情報が絶対漏れないかというのは無理なことですし、まず本人確認情報というものの定義が住民基本台帳法にはありますけれども、これは氏名、住所、生年月日、性別、それから住民票コード、それから変更履歴、この六種類の情報を合わせたものを本人確認情報と言うわけですけれども、四情報はいわゆる本人確認情報とは違うんですね、自衛官の募集の問題になっている。ですから、六情報は問題だけれども四情報は問題じゃないとかと、そういうことではないと思うんですね。
　朝日新聞が曽我ひとみさんの家族の住所を出すというのは、四情報ぐらいどうってことないよというふうに結構政府の答弁なんかに出てきましたけれども、私ども個別の事件をやっている者からしますと住所というのは非常に重要な意味を持っておりまして、ＤＶの事件なんかにもかかわってくると非常に問題があります。であるだけに、四情報である、あるいは六情報よりも少ないからいいだろうとか、そういうことではなくて、住基台帳、確かに今十一条では公表をしています、閲覧が自由にできるようになっておりますが、むしろそこから考えていく、見直しをしなければいけないところで、自治体の職員はむしろそこの見直しをしてほしいという意見が随分出ているくらいです。
　漏れる、漏れないの話でいいますと、これは住基ネットの仕組み上、漏れるというのはどういうふうに言うかによるんですけれども、アクセスできるかといえば、技術的にできます。端末を管理している者はだれでもできます。ですから、地方自治情報センターからは有名人の住所なんかを調べないようにというような通知が文書に出ているくらいです。これは技術的に簡単にできるからなんですね。
　地方自治情報センターのアクセスの仕方というのは、普通やる二つの情報をリンクさせてだんだんとそれを狭めていくというやり方は認めない方法を取っています。全部の情報が一致しているか、あるいは住民票コードでアクセスするか、どっちかだというふうに最近の話では聞いています。そうすると、住民票コードさえ分かれば、逆に言うと、アクセスできるということになりますので、本人確認情報を全部が漏れないというふうにしても、だれの住民票コードというのが分かってしまうだけで地方自治情報センターへのアクセスをして全国だれの情報を見ることもできます。
　それができるからこそ、全国どこからでも住民票が取ることができるという仕組みにはなっているわけです。あれは別に住基カードがなくても全国どこからでも住民票を取ることはできます。総務省の説明にもあるように身分証明があればいいということですので、パスポートでも運転免許証でも構わないわけです。しかし、更にそれを原理的に考えるならば、そんなものも要らないのであって、端末を管理している者にしてみれば、住民票コードさえ分かればだれでも調べることができるということです。
　ですから、それは仕事上できるという、そういうふうに仕事であろうがあるまいが技術的には可能になっているということでありまして、漏れるというのをどういうふうに評価をするかにもよりまして、その人の使い方によるということですね。
　八月二十五日です、先ほど藤原さん、八月五日というふうに言っていましたけれども、あれは第一次稼働で、第二次稼働は八月二十五日からなんですけれども。こちらについては、全国の自治体の方から全国どこの住民のものも地方自治情報センターにアクセスをして検索ができるという仕組みで、便利ではあるわけですけれども、いつも、いつどこからチェックをされるか分からないために常時接続になるんですね。
　今現在は、毎日、短いところでは数分、長いところでは七、八時間接続しているところがありますけれども、管理に問題のあるところは接続時間を短くしてもらっています、五分とか十分とか。つまり、その一日の仕事が終わったところでその日の変更があったところだけ送ってもらうというふうにしてもらっているんですが、八月二十五日以降は、どんどん新しいものを次々に入れてくれという仕組みになるので常時接続になるんですね。それが果たして適切な管理ができるかということについてはかなり不安があります。
　藤原さんがこれから一生懸命トレーニングしてくれというふうに先ほどお話をしましたが、ちょっと間に合う状況にないかなという、ちょっとじゃない、かなり間に合う状況にないなというのが自治体を見ている者としては不安を強く感じるところです。
　私は、この住基ネットのようなものは、本来、国が管理するのか自治体が管理するのかと考えたときに、こういう国全体のものを作ってしまったらやっぱり国が責任を持って管理しなきゃいけないんだろうと思います。しかし、国が管理したらそれは管理し切れませんので、やっぱりコンピューターネットワークシステムをいいものとして作っていくのであれば、私はやっぱり自治体が中心になる。地方分権の時代、自治体が自分で管理可能なものをそれぞれの地域で作っていってそれをつなげていくと、そういう仕組みがコストの面でも、あるいは責任を持たせる意味でも重要かと思います。
　今、国からやらされているから住基ネットをやっているんだというような自治体には、私はやっぱり責任感が弱いだろうと思います。自分たちが構築しているネットワークだから住民にも国民にも責任を持たなければいけないんだという考え方を自治体に持ってもらうためにも、やはりこの住基ネットのようなものは組み直し、国が命令をして作るような仕組みではなくて、自治体がそれぞれのイノベーションに基づいて作っていく、そういう仕組みにならなければいけないので、それは条例で、法律の骨格としては条例でまず作っていくべきじゃないかなと思います。
○八田ひろ子君　今、お二方から条例の話が出ましたが、時間があれでもう最後の質問になるかもしれませんが、警察、都道府県警察の問題についてお伺いしたいと思います。
　都道府県警察については、個人情報保護法でなく条例にゆだねられています。私が現在の各都道府県の個人情報保護条例調べておりましたら、今ある条例の中では都道府県は一つも警察を入れておりません。公務員の中で個人情報漏えいが一番多いのは都道府県警察でありまして、法体系の網から抜け落ちてしまうというのはどういうことかと、大変疑問を持っております。
　そこで、幾つかの都道府県に、なぜ入っていないのかをお伺いしました。ある県では、条例制定の際に県警に声を掛けたが時期尚早だと断られたというんですか、それで対象に入れられなかった。また、ほかの複数の県ですが、警察業務というのは国の警察庁の管理下にあるんだ、だからうちではできないとか、他県との共同もあるので一つの自治体だけでは入れることができない、異口同音にこういうことを言われました。
　各都道府県の情報公開条例では、最近警察も全部入っております。こういう流れからしても、この個人情報保護法案の体系に基づいて条例などに都道府県警も入れて法体系の網の中で考えるべきだと私は思うんですが、先生方お二人の御意見を聞かしていただきたいと思います。
○参考人（藤原靜雄君）　今御指摘のありましたように、情報公開法ができて、地方公共団体の情報公開条例を改正するときも同じような議論がありました。恐らく、私としては、その議論の出方が似ておりますので、今後のその議論の流れ自体も情報公開法の後を追って徐々に警察情報というものもクローズアップされてくるのではないかと、このように考えております。
○参考人（清水勉君）　私も、情報公開条例で県警をどうやったら入ってもらえるかというので悪戦苦闘していたもので、なぜ、個人情報保護条例の方で警察が入らないという気持ちもよく分かりますし、その弁解もよく分かりますが、やはりどこまで本人に開示するかはともかくとして、個人情報の管理はきちんとするというのは、私はやっぱり治安機関、捜査機関としてきちんとやっぱり責任を持たなければいけないところだと思います。
　それが、よその自治体がやらないからやらない、国に言われないからやらないというようなことでは駄目なのであって、情報公開条例の場合も全国一律に実施機関になっているわけではないんですね。五月雨式に実施機関になっているんです。例えば、宮城県がやってみて、どうも大丈夫そうだからうちもやってみるかというような、これ一年以上の期間が掛かって五月雨式に実施機関になっています。
　そういう実情からしても、一律に国から言われて何月何日から実施機関になるという問題ではなくて、各県警ごとにやっぱり知事と相談をした上で、どこまで開示するかは別です。私は、とにかく適正な管理はきちんと行わなければいけないというような観点から、警察、県警についても個人情報保護条例の実施機関になるべきだ、それがやっぱりＩＴ国家の中での警察の在り方ではないかなというふうに思います。
○八田ひろ子君　ありがとうございました。
　まだたくさん御質問したいんですけれども、時間が参りましたので私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の森ゆうこでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、お二人の参考人に最初に伺いたいと思いますが、この個人情報保護法案の基本法としての評価をまず伺いたいと思います。
　先ほど、藤原参考人の方からは、柱となる原理というものは変わらないというようなお話もございました。そういう意味で、今回のこの法案は基本法として柱となる原理原則というものをまずきちっと示すべき存在であろうかと思われますが、今までのいろいろな経緯もありまして、その部分少し不足な部分もあるのではないかなと思っております。また、一方、対象となるものに関しましても、例えば今ほど八田委員からも御指摘ありましたように、警察行政というものが抜け落ちているのではないかという御指摘もございます。そのようなことに関連しまして、基本法としての評価をまず伺いたいと思います。
○参考人（藤原靜雄君）　今の御質問は、親法としての基本法制をどう評価するかという御質問であったと存じます。
　先生御指摘のとおり、親法の原理原則については前国会以来いろいろな議論があって修正されたわけでございますけれども、しかし、基本法あるいは理念を語るという意味では、基本理念というものが人格尊重で適切に取り扱われなければならないということも書いてございますし、また、基本法の下に行政機関個人情報保護法以下、地方自治体の条例でありますとか独立行政法人等の保有する情報に係る個人情報保護法でありますとか、そういったものが入ってくるという構造にも、構造そのものは変わらないので、与党修正という形でこれまでの経緯を反映して修正されたわけでございますけれども、その点をどう考えるかということはともかくとして、ともかくとしてといいますのは、前の法案でも私は十分に合格点は付けられると思いますけれども、それを懸念を払拭するためにより良きものにしたんだという意味で、この法案、基本法制も評価できるものではないかと、そのように考えております。