Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山名委員　今後、ネットワークシステムを含めて、一層の図書館行政の推進を図っていただきますようお願いを申し上げまして、時間が参りましたので終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山口（わ）委員　社会民主党の山口わか子でございます。
　石原大臣が六時半から急用がございますそうで、先に質問させていただきますことを委員の皆様にお許しをいただきたいと思います。
　私の方からは、公務員制度改革について御質問をさせていただきます。
　国家公務員に対する信頼と評価は、最近では落ちるところまで落ちたという感がいたします。逮捕された鈴木宗男衆議院議員と外務省官僚の癒着、あるいはＢＳＥ発生問題、二十年や三十年も放置してチェックしていなかった食品添加物違反事件、エイズ薬害事件であれだけ大事件を起こしたにもかかわらず、またもＣ型肝炎でもチェックしていなかったなど、市民の命の安全を無視した不詳事件は最近も枚挙にいとまがないという状況です。人事院が公表した国家公務員白書は、こうした厳しい現実を直視し、国民全体の奉仕者という原点を再確認するよう訴えています。
　そこで、私は、公務員制度改革について、大綱の言う改革の基本的視点とは何かということについて具体的に御質問申し上げたいと思います。
　まず最初に、この公務員制度改革について、私ども社民党は、先日、国家公務員の採用試験制度の改革について行革事務局と人事院からそれぞれお考えをお聞きいたしました。私も出席いたしましたが、その中で、合格者数を大幅に増加するという行革事務局の方針が議論の焦点となったわけです。
　昨年十二月に閣議決定された公務員制度改革大綱では、１種試験の合格者数を採用予定数のおおむね四倍程度を目途に増加させる、そして、２種、３種試験についても必要に応じて合格者数を増加させるとしています。しかし、私は、このような方針については賛同できません。その理由は大きく二つあります。
　まず第一に、合格者数を大幅に増加させる場合には、合格者の採用に政党、政治家が介入する余地が広がったり、縁故採用や情実採用につながるおそれがあると思っています。これは大変問題であると私は考えています。
　実は、私も自治体に働いていた経験もございますし、採用試験を実際に行った経験もあるわけですけれども、やはり、役所に口ききをしたり圧力をかけたり、特に政治家が自分の支持者のお子さんを採用するように働きかけるような場面は、聞いた話がたくさんございます。採用をめぐってわいろが飛び交うようであれば、やはりこれは役所も大変困難ですし、市長自身も迷惑をするのではないかというふうに思っています。まして国家公務員、特に１種職員となると、さまざまなところから各府省への依頼が行われ、情実任用の温床となるおそれが高いのではないかと思っています。
　したがって、合格者をふやすことについて私はもっと慎重であるべきだと考えておりますが、この点につきまして、最初に人事院総裁の御見解をお聞きしたいと思います。次いで、石原大臣の御見解をお願いいたします。
○中島政府特別補佐人　その点につきましては、今回の国会でもいろいろな議員の方から御質問がございました。今先生がおっしゃるような問題の指摘もございます。
　それ以外に私たちが今まで拝聴した意見としては、一つは、地方大学といいますか地方に所在する大学、地方に在住しておる受験者というのが不利益をこうむることに結果的になるんじゃないかということを、地方大学の教授の人たちが言っております。結局、中央省庁に先輩が少ない、あるいはまた中央省庁の採用に関する情報が少ないということが、今でも苦痛の種になっておる。にもかかわらず、四倍ということになりますと、東京在住の学生というのがさらに多く合格して、地方の方にしわ寄せが来るだろうということを言っておるのが第一点でございます。
　第二点は、結局、四倍にいたしますと、四分の三の合格者が採用されないということになりますから、地方の方におる方は、どちらかといいますと採用されない可能性が高い、そういう試験にチャレンジしなくなるおそれがあるなという話を聞きます。
　私たちは、特定の大学に入学し特定の大学を卒業する方が公務員の中で多くを占めるというよりも、むしろ、いろいろな大学、いろいろな地方から出てこられる方に公務員になっていただく、そしていろいろな価値観、いろいろな経験をお持ちの方が公務員になっていただく方がいいだろうということで、地方の大学の先生方には、１種試験にチャレンジしていただくように学生に言ってくださいというお願いをしておりますけれども、そういう採用されない方が四分の三も出てくるということになると不安だという声を聞きます。
　それから、現在でも、１種試験に合格して、結局１種で採用されなくて、その方が２種試験に合格しているから２種で採用されたという方が出てきております。四倍ということになりますと、さらにそういう方が多くなるということになりますので、これは中央官庁の人事管理としてはかなり難しい問題を抱えることになるなというような話を現在聞いております。
　そういうことを集約いたしますと、やはり四倍への増加というのは、相当慎重に検討して取り組まなきゃならないんじゃないかというふうに現在考えております。
○石原国務大臣　山口委員にお答え申し上げます。
　現在の採用試験、もう委員御承知のことだと思いますが、試験自体が知識を非常に偏重したもの、あるいは試験に受かるために予備校がはびこって、大学二年、三年のときからその勉強をしなきゃいけない、すなわちテクニカルになっている、こういう批判があることは御存じのことだと思います。
　この結果どういうことが起こっているかというと、今人事院総裁が地方大学の方々の受験のお話をされましたけれども、せっかく大学に入って勉強しようと思っているのに、次は公務員になるためにまた受験勉強にかなりの労力がかかってしまう、そしてその結果、それだったらというようなこと、そしてまた、委員御指摘のように、最近とみに公務員の方々に対する信頼感が欠落しているということで、では受験するのをやめようというような事実があるんだと私は思います。
　そして、筆記試験中心の試験では必ずしも今の行政ニーズに適した人材というものを確保できなくなった、言葉をかえますと、民間企業にこれだと思う人間をとっていかれるというような懸念が示されているんだと思います。そして、これまでは前例を割と見習って判断をしてきたわけですけれども、複雑多様化しているような行政課題に対応していくためには、意欲と能力を持った有為な人材を広いすそ野から公務部門に積極的に引っ張ってくるということが喫緊の課題となっているんだと思います。
　新規学卒者の採用に当たっては、従来にも増して多様で質の高い人材を確保して、そしてその方々に、本当に公務員であるならば国家国民のために奉仕するんだというような観点をしっかりと持っていただいて育成していくということが重要だと考えております。
　このため、試験内容を改善させていただくとともに、各府省が、より多くの候補者の中から、試験だけではなくて総合的な人物評価に基づいて主体的に採用者を決定できるよう、試験合格者の数を増加させるというふうに整理をさせていただいたわけであります。さらに、新人事制度におきます位置づけや、今度法科大学院、いわゆるロースクールが新設されます、こういうものでの対応など、採用試験制度の抜本改革のあり方について、現在内閣を中心に検討をさせていただいているところでございます。
○山口（わ）委員　ただいまの大臣の答弁ですと、ますますわかりにくくなるのではないかというふうに思っています。それだけ大変な試験制度でしたらなおさら、四分の三も受からない人が出るということでは、やはり国家公務員に対する学生の信頼感というのはなくなってしまうんじゃないでしょうか。むしろ、優秀な人材を集めるんだったら、私は、１種、２種、３種と別々に採用試験をやるとか、四分の三も落としてしまうような試験をやるということではなく、本当に優秀な人材をどう集めてくるのかという視点に立って考えるのであれば、こういう採用試験は私はむだであるというふうに思っています。
　先ほど人事院総裁がおっしゃられましたけれども、やはり地方の大学にいますと、本当に中央の情勢というのは非常に疎くなりますし、四分の三も落ちちゃって、私ももしかしたら落ちちゃうんじゃないかなというふうに思えば、なかなか優秀な人材であっても採用試験にチャレンジしなくなってしまうということもありますので、この辺については、やはり今回のこの採用試験制度については、もう少し、本当に学生の立場に立って、そして国家公務員がこれから住民の皆さんの、本当に全体の奉仕者としてきちっとサービスができるような体制にどう持っていくのかということをやはり議論していただかなければいけないんじゃないかというふうに思っています。
　二つ問題がありまして、今二つともお答えいただきましたので、三番目に移りたいと思いますが、先日、行革推進事務局と人事院を呼びましてお答えを聴取したんですが、もう一つ私の印象に残ったこととして、やはりキャリアシステムの見直しがございます。
　キャリアシステムにつきましては、二十二歳の時点で一回だけの試験で将来が決まってしまうということは、今の世の中には受け入れられないのではないかというふうに思っています。人事院からは、その場で、キャリアシステムについての見直しの検討を行うとのお考えも示されましたけれども、この点について、改めて人事院総裁の御見解をお聞きしたいと思います。
　また、石原大臣はどう考えていらっしゃるのか、基本的に現行どおり維持するということになっているようですが、私はもっと白紙から議論するべきではないかというふうに思っていますので、お答えをいただきたいと思います。
　まず、人事院総裁からお願いいたします。
○中島政府特別補佐人　このキャリアシステムにつきましては、かなり以前から、ジャーナリズムとか、学者とか、その他評論家等、いろいろな方面から指摘されておりました。私もそういう問題意識を持ちまして耳を澄ませておったわけですが、今般こういうような議論が行われるであろうから、私も与野党の国会議員さんの中でかなり政策通と言われる方々にお会いして、御意見を賜ってまいりました。
　そうしますと、私は十人ばかりの方から意見を聞きましたけれども、一人の方を除きまして、ほかの方はみんな、この際、このことについて検討すべきだという御意見でございました。非常に強くそのことを主張された方も何人かいらっしゃいました。したがいまして、これについての再検討というのは、私は皆様方に御報告しなければならないなというふうに考えております。
　ただ、御了解いただきたいのは、中央官庁というのはやはり政策の企画立案というのが非常に重要な仕事でございますので、その政策の企画立案をする中核的な人材というものを選抜してそれを養成するということはやはり非常に重要なことでございますが、現在のキャリアシステムというのは、やはり御本人に特権意識を持たせるような結果になってしまった、そしてまた、２種、３種で役所の中で仕事をしておられる方に不公平感を生むようなことになったというこの二つの点において、非常に問題を多く抱えておる。そして、特権意識を持っておるということによって不祥事の遠因になる、あるいはまた天下り問題がそこに指摘されるようになったということでございますので、この問題については、広くいろいろな方に御意見を伺いながら検討していく必要があるだろうというふうに私は考えております。
○石原国務大臣　ただいま委員御指摘されましたように、現行のキャリアシステムというものが私も限界に来ているような気がいたします。
　公務員制度改革大綱の中では、１種職員とあわせて、１種以外の職員も選考による集中育成の対象といたしまして、課長補佐段階まで集中的な育成を行う一方、計画的な育成終了後は能力主義による人事管理の徹底を図り、あわせて本省幹部職員への登用に当たっては厳正な審査を実施するなど、新しい人事制度を導入する中で、キャリアシステムに対して思い切った見直しを行っていこうと考えております。
　参考になりますのは、やはりイギリスのファーストストリームでございますか、あるところまではエリートとして抜てきされた人は昇進していくけれども、そこからは他の人たちと同等の競争をして部長に、あるいは局長になっていく。それによりまして、ただいま委員が御指摘されましたような、１種、２種、３種と言われているような試験区分によって将来が決まっていくような問題に対する弊害を除去していきたいと考えております。
○山口（わ）委員　このキャリアシステムにつきましては、先ほど人事院総裁がお答えになりましたように、さまざまな問題があります。特に、役所のセクショナリズムというのはこのキャリア制度と非常に深く結びついていますし、公務員の１種試験合格者を幹部候補生にするというところに特別扱いする問題があるわけですから、その１種試験に合格した皆さんが次長、局長というふうにピラミッド型になるわけでして、そういう制度の中で本当に意欲のある、有能な、実績のある２種、３種の職員がチャレンジできる状況には決してないというふうに思います。
　私は、むしろこういうキャリア制度は廃止するべきであるというふうに思っていますが、大臣の御答弁からは廃止という言葉はちょっと見えなかったように思いますので、引き続きお考えをいただきたいと思います。
　続きまして、能力等級制度についてお聞きをしたいと思います。
　今回の公務員制度改革では、職員を職務遂行能力に応じて等級に格付する能力等級制度を新たに導入しまして、給与や人事配置などの基準をつくるというふうになっています。
　そこで、石原大臣にお伺いいたしますが、新たな制度では給与は何に対して支給されるのでしょうか。給与というのは、言うまでもなく、勤労の対価ですが、この能力等級制度のもとで給与、特に基本給は能力に対して支給されるのでしょうか、それとも仕事に対して支給されるのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○石原国務大臣　これはもう委員も既に御承知なことだと思いますが、現行の公務員制度では、採用試験区分、先ほど来議論になっています１種、２種、３種、あるいは採用年次等を過重に重視した結果、硬直的な任用や年功序列的な、年が上がっていくごとに給与が上がっていくといったような処遇が見られる、そして、それによって競争が阻害されるといったような問題が生じていると思います。
　このため、今回の公務員制度改革におきましては、新たに委員御指摘の能力等級制度を導入いたしまして、これを基礎として任用、給与、評価等の諸制度を構築することとしております。これによりまして、これまで硬直的と言われてきました年功的に昇任したり、給与を決定するのではなくて、個々の職員の能力や業績を適正に評価した上で、真に能力本意で適材適所の人事配置を推進しますとともに、能力、職責、業績を適切に反映した、インセンティブに富んだ給与処遇というものを実現するというふうにしております。
　具体的に申しますと、職員の能力給等に対する基本給、課長等の職責に対応する職責手当、及び民間におきますボーナス、賞与に相当する業績手当などを主な構成要素とする新たな給与制度というものを導入しようと考えております。
　また、事務次官、局長等のいわゆる幹部と言われる方々については、年功的要素を排除いたしまして、職責反映をより徹底させるために年俸制を導入し、個々の職務のその時々の行政課題の重要度、そしてそれがいかに、どのぐらい複雑であるのか、そしてそれを達成するのにどれだけ困難が予想されるのかといったようなことを考慮して、あらかじめ定められました明確な基準に基づいて支給額を弾力的に決定することとしているところでございます。
　　　　〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○山口（わ）委員　私は給料というのは、基本給というのはあくまでも生活のための給与だというふうに思っています。ですから、能力によって給料を払うということは一体どういうことなのか、理解がちょっとできないわけですね。
　例えば、能力が低ければ課長であっても課長の給料が出ないということになるんじゃないでしょうか。職務を遂行する能力というのは一体どういうところで判断するのかということは、非常に難しいことだというふうに思います。現在は職務給ですから、職務に対して給料が支給されているわけですが、この職務を遂行する能力と職務というのは具体的にどこが違うのか、私は非常にわかりにくい御答弁だったというふうに思います。
　もうちょっと詳しく説明をしていただきたいんですが、ちょっと時間がなくなってしまいましたので、やはりこのことにつきまして、どういう基準でだれに評価をされるのだろうかということを含めて、人事院の総裁から御意見を伺いたいと思います。
○中島政府特別補佐人　現在の給与制度、それが非常に硬直的で年次主義的な運用しかできないとか、あるいは能力に応じた給与の支給はできないとかいう話をよく聞きますけれども、公務員の給与についてかなり詳しい方々は、最近ジュリストでこのことについての対談も出ておりますけれども、その中でも、現在の制度でもそれはできるんだということを言っておられます。むしろ運用の問題といいますか、各省の人事当局の運用の仕方の問題だということが指摘されておりますので、そこらは先生もよくごらんになっていただきたいというふうに思います。
　ただ、今いろいろ議論されておりますけれども、結局、民間企業の中で、先進的な民間企業も能力給ということでスタートいたしましたけれども、その能力の評価というのが非常に難しいと。いろいろな仕事もございますし、いろいろな出先機関もございまして、そこで職務も異なりますので、能力の評価が難しいというので、能力給というよりもむしろ仕事給といいますか、どういう種類の仕事、どういう困難性があるか、どういう責任があるかという、仕事給プラス業績給といいますか、そういうことで現在給与制度というものが定着しつつあるんじゃないかというふうに見ておりますけれども、ただ、いろいろな反省期にございますので、しばらくそれを見てみる必要があるなというふうに思います。
　これはなかなか難しい問題でございまして、能力給というものを本当に定着させるためには、能力評価基準というものをつくって、それがいかなる職場にでも適用される、そして適用される公務員にとっても納得性のあるものであるという必要がございますので、この能力給の定着というのはかなり難しい問題だなというふうに私たちは今見ております。
○山口（わ）委員　人事院総裁のお答えなさったこと、本当に私もそのとおりだというふうに思っていますし、能力を評価するということは非常に難しいことなんですね。
　能力というのはプロセスだと思うんです。結果ではないわけですから。その人がどういう仕事をしたのか、どういう成果を上げたのかということを見て、ああ、この人はやはりいい仕事をしてくれるというふうなことで評価をするんじゃないかというふうに思うんですね。
　ですから、職務を遂行する能力を評価するということは、私はどうやってやるのか見ものだというふうに思っているんですが、私は、やはり職員が本当に意欲を持って、そして生きがいを持って、本当に国民のために働くような公務員制度改革をしない限り、再びキャリアがいろいろなことで騒がしていただけるようなことになってしまいますし、やはり評価をするのもキャリアじゃないでしょうか。キャリア自身が自分の職業倫理をきちっとしないで、下の職員を評価するなんということは私はできないような気がしますので、大臣、そこのところはもうちょっとちゃんと考えて、本当に公務員にとって、国民にとっていい制度にしてほしいというふうに思います。
　私もまだたくさん質問がございますが、時間が来ましたので、またの機会にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○岩屋委員長代理　次に、松崎公昭君。
○松崎委員　総務大臣にまずお尋ねいたしますけれども、郵政では随分いろいろやりましたが、今度は住基ネットの問題を少しさせていただきます。民主党の松崎でございます。
　住基ネットは、もうかなり話題にはなっております。私も、実は三年前の、地行にずっとおりましたから、この経過は十分知っております。
　そこで、あのとき、たしか審議を始めたころは公明党さんはまだ野党だったと思います。途中から与党になられたのかなと思っておりますけれども、そのとき、特に公明党さんの、極めて熱心でありました富田議員も先頭になって、この住民基本台帳ネットワークシステムはかなり問題があるんだということで、極めて熱心な審議をしておりました。
　最終的に与党に入られて、たしか与党との中での話し合いの中で、例の個人情報保護、これをしっかりと担保するよということで、十一年の六月十日に小渕総理みずからお出ましをいただいて、そこで、整備をするんだ、これは前提であるということを申したわけでありますね。そういう経過から、しかもいろいろ世間の、各自治体も含めて反対がある。
　それから、我々も審議中に、極めて危険性のある、世界でまれになる、しかもＩＣチップをつけて、個人四情報とはいいながら、さまざまな情報が自治体を中心にして、また中央政府も、中央の各省庁もそういったものを生かしていく。極めてそれは便利だけれども危ない。そういうことで相当の議論があって、我々は最終的に反対しました。
　さて、これが八月五日にスタートだということでありますけれども、私は、この個人情報保護法案、これは、この前、福田官房長官は、既に提出したんだから政府は責任は果たしている、だからこの住基ネットシステムは動かしていいんだ、多分そういう御答弁だったとは思いますけれども、私はそうは認識しておりません。個人情報保護法案は、いろいろな意味で欠陥法案と言われております。ですから、これをつくり直しをして、そして国会で通した後にこの住基ネットは動かすべきである、そのように思いますが、やはりそれでも八月五日にスタートさせるんですか。
○片山国務大臣　松崎委員は、私より経緯はあるいはお詳しいと思いますけれども、十一年の八月にこの法案が通りまして、三年以内に政令で定める日から施行、それが八月五日でございまして、その八月五日を目指して全国の地方団体、ずっと準備してまいりまして、もう目睫の間に迫っておりまして、これは法律で決めたことですから、やらないと法律違反になる。
　そこで、今の個人情報保護法との関係ですが、私は、個人情報保護法が通るのがベストだと思います。しかし、まだこの国会は会期が残っておりますし、今後どういう展開をするかわかりませんけれども、個人情報保護法成立のためには全力を挙げますが、仮にそれがそうはならなくても、法律としては別建てでございますし、政府としては最善の努力をしたということだと私は考えておりますから、これはこれでやらせていただきたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○松崎委員　今さら申し上げるわけでもありませんけれども、防衛庁の個人情報の保護が、まずいことをしてしまった、そういうことがこの前あったわけですね、漏えい問題といいましょうか。そういうことがあって、皆さん国民がやはり非常に心配している。
　しかも、たしか本文じゃありませんよ。附則の第一条第二項かもしれませんけれども、あのとき野田自治大臣も委員会でちゃんと言っているわけですね、法整備を含めたシステムを速やかに整えるんだと。もちろん、これはなかなか難しいですね。法律ではない、大臣なりあるいは総理大臣が来て答弁、国会でよくやる手ですけれども。どちらが重みがあるとかそういうことを言いますと、法制局が出てきて、それは法律ですと言うことに決まっていますから聞きませんけれども。
　私は、それだけ厳しい、危ないよということで、時の総理大臣が個人情報を保護しようという意思をはっきり示した、それはやはり守るべきであろう。これは国民のためなんですからね。であれば、幾ら法律がこうだからといっても、私は、そのくらいの、国民に対する安心感を与えるという意味では、最低限個人情報保護法案ができ上がるまで待つべきだろう、延ばすべきだろうと。
　ですから、御党の前政調会長亀井静香さんも、この前、超党派の議員連盟で、七月四日でしょうか、決起集会がありました。中川昭一元農相、塩崎さん、その他自民党七議員まで、反対するほかの議員さんと一緒に三年間凍結する議員立法に署名した。自民党の中だってそういう、危ないんじゃないかということをしっかり認識している議員がいらっしゃるんですね。また、日弁連も前々から反対しておりますよ。まして、アンケート調査も日弁連はやっています。これも非常に、四分の三が否定的であり懐疑的だと。地方議会も、延期を求めている採択をしているところが二県五十七市町村、まだそう多くはありませんけれども。そういう心配をしているわけでありますので、私はぜひここはしっかりと考えなきゃいけないと思います。
　さて、たまたま、坂口大臣がお見えでございますので、たしかこのとき大臣は政策調査会長でございましたね。ですから、三党合意、これはあったはずです。そのときには当然、政策の責任者として、個人情報保護法案をしっかりつくるんだということを三党合意されたと思うんですが、つい最近は、与党国対委員長会議で、七月八日ですか、通そうということになったそうでありますけれども、私は、責任ある、そして誠実な坂口大臣でありますので、その当時のことを思い浮かべながら、このまま通してよろしいんですかと個人的にお聞きしたい、そう思います。
○坂口国務大臣　松崎議員には、いろいろとお世話をかけております。
　この住民基本台帳ネットワーク、そして個人情報保護法の問題が起こりましたときに、私、ちょうど政調会長をやらせてもらっておりまして、それで、そのときに私の方の党内も正直言って意見が分かれたわけでございます。それで、それをまとめるという意味からも、この住民基本台帳ネットワークをつくるに当たりましては、やはり個人情報保護法というのを成立させよう、同時にひとつ決着をしてもらおうということで提案をさせていただいたわけでございます。そうした中で、昨年でございますか、この個人情報保護法も国会に提出をされまして、そういう意味では信義を守っていただいたというふうに考えている次第でございます。
　それで、うまくそれが通過をするのかなというふうに思っておりましたら、いろいろな御議論があって現在に及んでいるということでございまして、願わくばこの法律が一緒に通っていただくことを私も念じております一人でございます。そういたしますれば所期の目的が達するのではないかというふうに思っている次第でございます。
　　　　〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○松崎委員　なかなかお答えしにくい問題かもしれませんけれども、私は、再々言いますように、与党の中にもやはり非常に心配をされている方々もたくさんいるんだと。そして、国民自身が、まず自治体自身が余りまだ準備されておりませんよね。
　ですから、そういう意味でも、法律ができたんだからもう当然なんだ、しかし、条件をつけたものができていなくて、それでいくということは、私は、やはり国会の場できちっとしたことをやったわけですから、ぜひやっていただきたい。我々はまた、これはまだ八月五日まで時間がございますので、超党派で頑張っていきたい、そんなふうに思っております。
　次に、きょうは、男女共同参画社会という極めて当然、ノーマルな社会を目指している、そういう基本法を踏まえながら今進んでいるということで、それはそれで、私は今までの、非常に日本の、男尊女卑であったとか女性の職場進出がしにくいとか、そういう中で、この男女共同参画社会というのは私も歓迎をする。
　ただ、私は、どうも最近は男女共同参画社会という概念の中に、ジェンダーフリーでありますとかフェミニストの方々、フェミニズムの考え方が少し入り過ぎてきているのかな、強調され過ぎているところが非常にある。
　これから幾つか例を申し上げるわけでありますけれども、結局、大人の社会であれば、いろいろなことで意見があって、ぶつかり合いながらいきますけれども、子供の社会、教育の面にこれがもし行き過ぎたりしますと、いろいろ影響を与える。そういう意味で、男女共同参画社会の、ある意味では、行き過ぎたということもないんですが、その中に入り込んでいるジェンダーあるいはジェンダーフリーの考え方、少し我々はチェックをしなきゃいけないんじゃないか、そういうふうに私は感じております。
　例えば、各自治体で、この男女共同参画社会を普及させよう、考え方を伝えようということでいろいろやっておりますね。この前、「正論」の八月号に「団地妻ユキの闘い」ということで、ある女性が、各地区でやっている共同参画のシンポジウム、これが非常に行き過ぎていると女性が感じると。例えば、日本では非婚母子はやっと一・五％になったばかりだとか、何かいかにも非婚母子を奨励するような内容があったり、それから、いい妻、いい母となるよりも、まず自分が一人の女性として意識することから始めようとか、非常に行き過ぎていると。
　そこで、官房長官でしょうか、各自治体での男女共同参画社会の普及のためのさまざまな行動に対して、少しジェンダーフリーの過度の考え方が入り込み過ぎていないか、そういう心配をしているんですけれども、そういうことは把握されていらっしゃいますか。
○坂東政府参考人　地方公共団体におきまして、男女共同参画ということでいろいろな活動を、地方分権の時代ですから、それぞれ工夫しながらやっておられるというふうに私どもは考えております。
○松崎委員　何ですか、それ。要するに、そちらでは管理というかチェックもしていないということね。分権だからもう任せっきりということですね。
○坂東政府参考人　私どもでは、基本法の精神が十分に理解され実施されるように、いろいろな情報提供ですとか努力はしておりますが、直接事業をするとか、直接の広報活動のための補助金を出すとかということはしておりません。
○松崎委員　分権時代ですから、それはそれでよろしいと思いますけれども、後ほどまた、中央省庁も関与しているということでお話しします。
　教育の場所もそうですけれども、男女共同参画のいろいろな書物の中でも、男らしさ、女らしさ、性差を象徴的に扱っています。私は学者じゃありませんけれども、最近の時代は逆に個性を尊重する時代だ、逆に言えば性差を認める時代でもあるんだと。昔の時代に戻すという意味じゃないんですよ。ある意味では余りにも男女平等、平等は結構なんですけれども、それが行き過ぎますと、差別と区別が一緒になっちゃったり、非常にその辺が今行き過ぎているというふうに考えております。
　私は、これからは個性を尊重する時代なんだ、性差を逆に認める時代ではないか、そんなふうに考えて、そういう視点からやはりこれからジェンダーフリーのことも考えていかなければいけない、そんなふうに思っておるんですが、大元締めの官房長官はどうなんでしょうか。ジェンダーフリーを含めて、この男女の性差というものを強く出していく、そういう動きに対して、私は、そうじゃない、これからは逆なんだということを言っておるんですけれども、何かお考えがあれば。
○福田国務大臣　そもそもジェンダーフリーという言葉ですけれども、この言葉はくせ者でもあるんだろうというふうに思うのです。この理解の仕方、これは主張する方々により、またそれを使う人、いろいろな場合にその意味が違ってとられることもあり得るんだろうというふうに思っております。
　先ほど地方分権という話がございましたけれども、やはり地方も、地方によってこの考え方が違うかもしれぬということはありますね。私の県だと、かかあ天下なんという言葉、もう最近はそういう言葉は使いませんけれども、そういう言葉もあった。それで、そういう言葉を使わない県もあったわけでございまして、それは女性の立場というか、そういうものについての認識が地方でも違うんだということの一つの証左ではなかろうかな、こんなふうに思っております。
　ただ、このジェンダーフリーということでもって、おっしゃるようにすべてフリーだということで考えるべきかどうかということについては、これはおのずから限度がある分野があるのではなかろうかというように思っております。例えば民族の伝統とか文化とか、そういうものを侵す、もしくは破壊するとかいったような、そういう部分でジェンダーフリーというふうなことで何もかも一緒くたに考えていくということは、これはできないんじゃなかろうかなというふうに思っております。
○松崎委員　なかなかこの分野は男性は難しい、発言を気をつけながらやらないといけないとは思っておりますけれども、見ていますと、若干フェミニズムの行き過ぎといいましょうか、今の傾向、女性が社会進出する、それは産業社会からいっても当然なことであります。そして、女性が自立して仕事を持っていく、これも正しいことでしょう。
　ただ、少し行き過ぎているのは、どうも青い鳥コンプレックスなんてあるんですね。母親が日常生活に幸せがないんじゃないかと思ったり、それから、自己実現ができないとどうも阻害されているんじゃないかとか、それで女性はどうしても母を捨てたり妻を捨てて外へ外へというような面も若干あるというふうにも聞いております。
　要するに私が言いたいのは、その影響が、子供の世界、特に母性あるいは、父性はこれから家庭生活、子育てに参加していくんですけれども、そういう母性の問題とか、特に三歳児神話と言われている、神話と言うこと自体が本来おかしいのでありますけれども、そういう部分に非常に強く出過ぎて、そしてそれがいろいろ子供に影響して、今、現代社会のさまざまな子供に対する、子供の上に押しかかっている、キレる問題でありますとかそういう問題に全部影響が出ている、私はそういうふうに思っているんですね。
　それで、実はここにありますように、この前四月に、うちの山谷議員が二回にわたりまして使いましたが、質問しましたね。「未来を育てる基本のき」という、これは文部科学省の委嘱事業でございます。これは社会教育指導者向きのものでありますけれども、この中にはっきり、子育ての、三歳までは母の手でということが神話なんだ、合理的な根拠が乏しい、そういう言い方をしているわけですね。
　こういうのを見ますと、どうも政府が関与しているところで、男女共同参画から始まった話には違いないんですが、このジェンダーフリーという視点から強くその辺を出し過ぎている。本来私どもは、三つ子の魂を言い出すわけではありませんけれども、三歳ぐらいまではしっかりと子供を育てろ、しっかり母親を中心として育てるべきだというふうに教えてもらってきているんですよね。だからそういう意味で、私は三歳児神話というのは神話ではないんだ、そう思っておりますけれども、これは多分、平成十年の厚生白書を中心とした表現を根拠に書かれたのかと思いますが、これは文科省の方でバックアップしたものであります。これに関して、文科省の方の三歳児神話に対してどのように、本当に神話だと思っていらっしゃるのか、お聞きをいたします。
○遠山国務大臣　平成十年版の厚生白書におきまして、今お話しのように、「三歳児神話には、少なくとも合理的な根拠は認められない。」という旨の記述はございます。子育てにおきまして母親の役割が重要であることは申すまでもないわけでございます。一方で、母親と子供の過度な密着といいますものは、それはそれで母親のストレスになりましたり、育児不安や子供に対する虐待などの問題をはらんでいるという指摘もございます。
　私は、三歳になるまでは子供たちに四六時中母親が密着をしてという説は本当にいいのかなと思わないでもないわけですが、私も子育ての経験もございますが、短い時間であっても十分に愛情をかけて母親が子供と接触することによって、子供は、自分を本当に愛情を持って見てくれている人がいる、そのことが非常に大事であるわけでございます。
　そのために、母親だけに子育てを任せるのではなくて、父親の子育てへの積極的な参加、あるいは地域の子育て支援者等による支援など、母親の重要性は前提としながらも、社会で子育てをしていくことが重要であると私は考えております。
○松崎委員　全体的にいきますと、三歳児神話的なものは余りどうかという答えなんでしょう。しかし、愛情のかけ方は大事なんだということなんですね。
　私は、別にべたべたしてというんじゃない。私も四人子供がおりまして、女房が育てているのを見ていますから、もちろん今の女性は四六時中べたべたすることはないんですけれども、やはり子供に対する見詰め方、対峙の仕方という点では、何せ女性というのは、人類始まって以来、哺乳動物の一種でありますけれども、へその緒でつながって、特に母親とのつながりというのはおなかにいたときからちゃんと伝わっているんですね。
　だから、その延長線上でいきますと、やはり母親の存在というのは物すごく大きい。ですから、その辺は、私は、極力子育て、特に幼児期の大事なときはやらなきゃいかぬという立場で今聞いているわけです。
　もう一つ、「はじめの一歩を家庭から」という、やはり男女共同参画の問題で、平成十一年、文部省の委嘱事業で、国立婦人教育会館、これも出していらっしゃいますけれども、この中の表現も、もちろん頭から否定はしておりませんけれども、もう少しこれは、母性だとか人を育てる喜びだとか、そういうことも表現すべきだと思うんですよね。
　どうしても、三歳児神話をベースにしながら、余り女性を縛りつけちゃいけないみたいな、共同参画のレベルでありますから、この内容もそういう書き方をしております。三歳児神話からの解放、三歳児神話からの解放は男女共同参画社会実現のかぎであると。非常にトーンが、もちろんこれは男女共同参画をテーマにしたものでありますからしようがないにいたしましても、非常に誤解を招くというか、ここがオーバーに書かれ過ぎている。
　それから、財務省の印刷局が編集したというのがおもしろいんですね。印刷局が印刷したのかなと思ったら、印刷局が、印刷じゃないんです、編集して、「男社会の常識・非常識」という、これは男女共同参画会議の岩男壽美子さんの監修です。
　これなんかも、これはたしか財務省から資金が出ているのかどうか、後で答えていただきますけれども、先ほどの「はじめの一歩を家庭から」も多分、これは後で言ってください。文科省の委嘱事業ですから、お金が出ているのかどうかですね。「未来のき」は二百四十六万出ていますね。「はじめの一歩」の方は出ているかどうか。
　それから、この漫画の育児と仕事というところ、これなんかも三歳児神話というか、三歳児の、母親が育てた方がいいよというんだけれども、いや、何の根拠もないというようなことを奥さんが書いている漫画なんですね。
　それから、男らしさ女らしさ、これも確かに、男はたくましくなきゃだめだなんということを私は言いませんけれども、女の子もおしとやかで優しくないとだめだというのは普通の常識なんですけれども、これも否定するような、これも含めて、私は、男は男らしくなくちゃだめだというんじゃなくて、男らしさの原点はやはり本来的なものでありますから、そしてそれはかなり多くの人が持っているわけでありますから、これは素直に認めればいいわけであって、それをいかにも否定するような書き方をしています。
　それから、夫婦の別姓の問題、これなんかは、まだ法律が通っていないのにもう別姓がいいというようなことを書いてあるんですね。
　こんなことで、私は、政府がお金を出したり関与しているところで、少しどうも我々の常識では行き過ぎている、そういうところがあるんじゃないかと思うんですけれども、これは、たまたま財務大臣いらっしゃいますので、どうでしょう、こういう考え方。個人としても、どう思われますか。それから、どのくらいお金が出ていますか。
○塩川国務大臣　私は、今、これは秘書から預かって、松崎先生の質問があるだろうと三枚ちょっとあったんですが、この程度のことだったら常識的な表現じゃないかなと思うたりいたしております。
　なお、この本につきましては、印刷局へ問い合わせましたら、印刷局の事業としてこれを発行したので、政府としては補助金は一切出ておりません。五千部刷ったそうでございますが、順調に売れたそうでございまして、人気がよかったのかなと思うておりますが、それほど偏向しておるようには思っておりません。
○松崎委員　受けとめ方の違いでありますから、それはそれで結構でございますけれども。
　それで、厚生労働省さん、先ほどの十年、ちょっと古い話で申しわけないんですが、三歳児神話、これは母子の問題をしっかりと扱ったなかなかよくできている白書ですよね。ですから、ここの部分だけ取り上げてどうかと言われるんですけれども、やはりその反対側にはちゃんとデータが、既婚女性の八八％は、子供が小さいうちは母親は仕事を持たずに家にいる方が望ましい、有識者でも、四五％が、三歳までは母親は育児に専念すべきだ、反対は三三％、そういうデータを同じページのすぐそばに出しているんですよね。だから、この辺、私はどうも納得のできない書きぶりだなと思うのですが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　確かに、平成十年の厚生白書におきましては、「三歳児神話には、少なくとも合理的な根拠は認められない。」こういうふうに書いているわけでございます。
　これはかなり年齢によって受けとめ方は違うと思うんですが、先生はまだお若いですけれども、私のような年齢になりますと、私たち、自分の若いころを振り返ってみますと、やはり母親と一緒にいたものですから、何となくそれに引かれるわけでございますけれども、しかし最近は違うということでございましょう。
　一九六〇年代に広まりました三歳児神話というのは、これを後でずっと見てみますと、明確にそれを肯定する根拠も否定する根拠も見当たらないというのが事実でございます。母親と子供の関係というのは、お互いに密着しているところに新しい人間性が育つということもあれば、密着し過ぎて弊害を生むということもございますし、そこはなかなか一概に言いにくいことだというふうに、率直に私はそう思っております。
　でありますから、この三歳児神話というのは、合理的な根拠ということになりますと、なかなかそこは明確に言えないというのが現実ではないかというふうに思っております。
○松崎委員　ここに「幼児教育と脳」という、沢口さんという北海道大学の教授が、これは認知脳科学の専門家でございますね。ほかにもいろいろ三歳、幼児期の母親のあり方、そしてまた母親が特に幼児育成に与える影響というのはいろいろ学問的にあるんでしょうけれども、これは非常によく分析されておりまして、これは、まだ若い方なんですけれども、結局、結論的に言いますと、成長の、さまざまな知性とか判断力だとか自我だとか、そういったことを頭の前頭部分のところで全部やっていくらしい、そして、それが正常に発達するには非常に普通の環境が必要なんだと。
　その普通の環境というのは、まさにいろいろ、例えば集団の場合でありますと、いじめがあったりけんかがあったりいざこざがあったり、一見ネガティブな関係と思われるけれども、例えば餓鬼大将がいたり、家庭の中では兄弟がある程度いればそういうぶつかりがある。と同時に、協力し合ったり助け合ったりというポジティブな関係もある。要するに、この人は動物園の猿山と言っていますけれども、逆に、ぶつかったりしながら、また協力し合いながら、そういう普通の環境がないと、非常に子供たちに悪影響を与える、そういうことを、まあここは時間がありませんから、非常に学問的に脳科学の分野から分析をしております。
　これは、ここでこの先生の言っているのは、ゼロ歳から八歳までの間のそういうところに普通の環境、もちろんこれは普通の環境ですから、父性でありますとか母性だとか、そういうものもしっかりと入っているわけですね。ですから、絶対八歳までは、特に母親の母性の大切さというところからいったら常にうちにいてほしいというような、まあ皆さんから見たらきっとそれは偏っているというふうに思うかもしれませんけれども、こういう極めて科学的な分析をしている、そういうものもあるんですね。ですから、そういうことを考えますと、やはり三歳児あるいは幼児教育の母性の大切さ、そして母親がしっかりと育てていくということは、私は決して神話ではない、そんなふうに思うのです。
　これはいつまでも論争してもいたし方ありません。ですから、特に公的なさまざまな文章の中で、少し、共同参画社会のゆがみといいましょうか、ジェンダーとかそういう考え方が強く出過ぎますと非常に弊害が出るんじゃないか、そういうことを御注意申し上げたいということであります。
　そして次に、やはり山谷さんがこの前質問しておりましたが、「ラブ＆ボディ」というのはこれまた大変問題がある。百三十万部配られたという、財団法人母子衛生研究会、これは厚生労働省の所管でありますけれども。これは実は、ちょっと読み違えますとピルを奨励しているみたいな、思春期の子供たちにピルはほとんどよくないということでいろいろな今データが出ていますね。特にイギリスあたりでは十年間で百人ぐらいピルの影響で死んでいる、そういうデータも出ております。ですから、このピルの問題は、しっかりと研究した上でやらないと、非常に思春期の子供たちに間違った情報を与えるんではないか、そういうことで山谷さんもずっと指摘をしております。
　そこで、私は、このピルの問題を、副作用、危険性、そういったものは、解禁して以来何年かたっておりますけれども、しっかりと検討されているかどうか。また、イギリスあたりでの先進国で非常に今いろいろ問題になっています。結果としては、合成の女性ホルモンですから、今、川に入って魚に影響が出ている、環境ホルモンの一つ、そこまで言われております。そしてまた、乳がんですとかそういうものの原因にも非常になりやすいというデータも出ております。その辺は厚生労働省は検討されておりますか、検証は。
○坂口国務大臣　ピルが承認をされます前にもかなりこれは問題になったわけでありまして、そして、ピルを服用することによります副作用というものにつきましても、かなり審査をされたというふうに思っております。かなりな時間、歳月を要しているというふうに思います。
　それで、いろいろの調査をいたしましたその結果、これは使ってもいいということで承認をされたものでございます。しかし、使っておりまして、そしてそれに対する副作用等がありました場合には、製造業者に対しまして報告があり、そこからまた厚生省に報告をするということにしているわけでございます。
　御指摘になりますように、ピルを使用することによりまして、中には血栓が生じますとかそうした副作用があるということは、初めからというかこれを承認するときからいろいろ指摘をされていたわけでございますが、しかし、現在は大丈夫ということで承認になっている。しかし、薬でありますから、非常にこれは効果があるものでありますだけに、やはりどの薬にもありますように若干の副作用というものも考えなきゃならない。そのことは十分に注意をしていかなければならないと考えている次第でございます。
○松崎委員　時間ですけれども、最後に、大臣は、この問題、かつて山谷さんからの質問でも、余り好ましくないんじゃないかというような答弁をしていますね。ここに書いてある、一％失敗。これはアメリカなんかでは失敗率五％となっていますね。ですから、どうも厚生労働と文科省が余り連絡はとっていないのかなと。こういうものを一番思春期に使っちゃいけないんですよ、ピルは。そこに、中学生が幾ら今、性が乱れているからといって、知らせることは結構ですけれども、もう少し正しく知らせないと大変なことになるんですよね、逆になるんです。だから、その辺は、どうも文科省は余りこれのことは知らなかったと言っていらっしゃるようですけれども、両省がやはりこの辺はよく連絡し合って、子供に影響を与えるんですからしっかりやるべきだと思うんですけれども、これ、最後、いかがでしょうか。
○渡海委員長　時間が過ぎておりますから。
○遠山国務大臣　今後、厚生労働省ともこういう問題について事前に話し合いというのを十分した方がいいなと私も思います。
○松崎委員　終わります。ありがとうございました。
○渡海委員長　次に、木下厚君。
○木下委員　民主党の木下厚でございます。
　きょうは、去る七月四日処分が発表されました、中国瀋陽の日本総領事館の亡命連行事件についてでございますが、事件発生から処分まで約二カ月近くかかっているわけですが、なぜこれほど処分の発表がおくれたのか、その辺を御説明いただきたいと思います。
○川口国務大臣　私は、処分につきましては、事件にめどがついた時点で全体を総括する中で再発防止を考える、その過程で処分をするということを、事件が発生をして記者会見をしましたときに申しておりまして、そういう意味で、ある段階で総括を再度して、そして再発防止策を考えるということが終わった段階で処分ということをいたしたわけでございます。
○木下委員　今大臣の方から、きちんと総括をして、その上で処分という話がございましたが、では、総括をしたその中身について、報告書なりをきちんと出されていますか。本当に総括されているんですか。
○川口国務大臣　その点につきましては、七月四日に記者会見をいたしまして処分を発表いたしましたときに、資料を二つ、三つですけれども、一つが処分の紙でして、そのほかに二つお配りをいたしております。そのうちの一つが「瀋陽総領事館事件の問題点」という紙でございまして、それぞれ、在瀋陽総領事館そして在中国大使館、外務本省ということで、どういう問題点があったかということを書いた紙を出させていただいております。
○木下委員　私が言っているのは、問題点じゃなくて、事実関係についてきちんと報告書を出しているのかどうか。問題点は私も見ています。しかし、総括と言った以上、あの外務省さんが調査をした後、幾つかの新しい事実が出てきた、それに対してきちんと事実関係をもう一度総括する、その上で問題点が明らかになるわけであって、新たに出た事実についてきちんと総括をしていますか。
○川口国務大臣　再度、あのときに起こったことを精査いたしました。そして、それを発表させていただきましたのが、「問題点」という形で資料で配らせていただいたということでございます。
○木下委員　そうすると、今回の処分を見ますと、国家公務員法の懲戒処分は岡崎総領事だけ、あとは外務省内規による処分だけである。国民感情からして極めて甘い処分になっています。
　国家公務員法第八十二条では、懲戒処分について「職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合」と規定しています。事件当日、中国武装警官立ち入りに対して、例えば連行を許した二名の副領事、これは職務違反でなくて何でしょうか。職務違反じゃありませんか。違いますか。大臣、答えてください。
○北島政府参考人　お尋ねの二人、馬木副領事及び宮下副領事につきましては、厳重注意処分にしたわけでございます。
　まず、馬木副領事につきましては、在外公館警備対策官として在瀋陽総領事館の警備の責任者を務めていたわけですけれども、同副領事は、事件発生の三週間前に着任したばかりでしたけれども、事件発生時に総領事館正門が一メートル程度開放されていたことを初め、結果として、総領事館の警備体制が不十分であったことについて責任があるというふうに認めたわけです。
　それからさらに、宮下副領事でございますが、同じく厳重注意処分でございましたけれども、総領事館の正門付近で女性二名及び幼児一名が取り押さえられた際、査証担当の同副領事は、亡命を試みようとしている北朝鮮関係者であるとは認識しておらず、また、当時の客観的状況に照らして同副領事がそう認識することは困難であったというふうに認めたわけです。
　他方、短時間のうちの出来事であったにせよ、北朝鮮からの男性二名が連行されたということについては、ウィーン条約上の問題点を踏まえ、異議を申し立てるべきであったというふうに考えてこうした処分にしたということでございます。
○木下委員　あの日本の瀋陽の領事館で起こった後、中国の韓国大使館でやはり同じ事件がありました。あのとき、韓国の大使館員は体を張って、けがをしながら阻止したんです。ところが、日本の副領事二人とも、口では言ったかもしれない、しかしその事実関係もはっきりしない、帽子を拾ってにこにこしているような雰囲気があった。
　あの韓国の体を張った阻止行動に対して、職務怠慢でなかったとしたら何ですか、あれは。本当に、命からがら亡命を求めてきた人たちに対して、体を張ってでも阻止する。あの韓国の人たちのことを見たら、私は、はっきり言って職務怠慢である。もしこれを職務怠慢だとしないなら、大使館員なんか必要ないですよ。どうですか。もう一度答えてください。
○北島政府参考人　あの際の責任につきまして、常日ごろから必要な対応策を講じず、また、問題発生時に適切な指示を部下に与えることができなかった岡崎総領事の責任が最も重いというふうに考えたわけで、二人の副領事につきましては、個別具体的な問題はあったというふうに考えますけれども、同時に、国家公務員法上の懲戒処分の対象となるような職務上の義務違反があったというところまでは言えないというふうに判断しまして、外務省の譴責に関する規則に基づいて処分したということでございます。
○木下委員　そんな答弁ないですよ。すべての責任を岡崎総領事に押しつけて、十分な対応が、指導ができていなかったと。だったとしたら、大臣、あなた、責任をとりなさいよ。なぜきちんとした指導をしなかったんですか。あるいは、事務次官、責任をとりなさいよ。現場の人たちだけに責任を押しつけて、あとは傷がつかないように内規だけで済ます、こんなこそくなことをやっているから次々と事件が起こるんじゃないですか。
　去年から、外務省の職員の不祥事、見てくださいよ。二年間、何人処分されていますか。大臣、どうですか、そう思いませんか。きちんと答えてください。
○川口国務大臣　今回の処分につきましては、その後のいろいろな方の御意見を伺っていますと、今委員がおっしゃっていらっしゃるように、軽いというふうにおっしゃられた方もいらっしゃいますし、また、法律違反がないのにもかかわらず重いではないかとおっしゃっていらっしゃる方もいらっしゃいます。この判断、処分について重い、軽い、いろいろな考え方が世の中にはあるというふうに私は認識をいたしております。
　それで、お尋ねの、私及び事務次官の件でございますけれども、私は、給与の二〇％一カ月を自主返納いたしました。これは、その組織のトップとして全般的な責任をこういう形であらわしたということでございます。それから事務次官につきましては、内規の中で一番重い厳重訓戒という処分、及び給与の二〇％の一カ月自主返納の申し出がありましたので、それを受けることにいたしております。
○木下委員　私は、処分が重い、軽いなんて一言も言っていないんですよ。明確にきちんと、どういう責任があったのか。処分の重い、軽いを私は言っているんじゃない。責任をあいまいにしている、そこを言っているんです。
　ですから、今大臣が、私の給与も返上しました、自主返納しました、冗談じゃない。大臣は事件発生から今日まで、いわゆる在外公館の不可侵権に対して断固たる、あるいは毅然たる措置をとると言い続けてきた。二カ月たって、どのように中国に対応していますか。毅然たる態度、どういうことですか。もうおしまいですか、うやむやにして。これからどうやるんですか。ただ言い続けるだけですか。今何をやっていますか、中国に対して。はっきり答えてください。
○川口国務大臣　六月の十九日に、タイのバンコックで、私は、トウカセン外務大臣、中国の外交部長ですけれども、とお会いをして会談をいたしました。そして、そのとき私から、この件、瀋陽総領事館事件をめぐる事実関係、これにつきましては、双方の立場は異なるといたしました上で、特に、中国側により我が国の総領事館の不可侵が侵害をされたということについては、我が国のずっと言っていた立場は依然として変わっているわけでは全くない、変化はない、この点について我が国の国内には強い意見があって、この点については中国もぜひ認識をしてほしいということを言いました。
　これに対しまして、トウカセン外交部長からは中国側の従来の立場が示されたわけですけれども、一方で、両国は、日中の関係の大局を踏まえて、この件については冷静に対処をしていくことが重要であるということを確認いたしまして、その上で、これにつきまして再発防止ということが重要ですので、領事条約、協定の可能性を含めまして、再発防止策について両国の外交当局間で議論をしていこう、協議をしていこうということで合意をいたしました。
　したがいまして、我が国は、中国側によりまして我が国の総領事館の不可侵が侵害をされたということに関する主張は毅然として貫いていくという立場に変化はございません。
　いずれにいたしましても、この件については、両国の関係の大局を踏まえて冷静に対処をしていく考えでおります。