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○堀委員　実は、昭和四十六年十二月十四日、大蔵委員会に今の平山疫学部長さんと財団法人癌研究会研究所実験病理部長の高山昭三さん、財団法人癌研究会研究所長吉田富三さん、人間科学研究所長の宮城さんに参考人として来ていただきまして、私が質問させていただきました。そのときに吉田富三先生は、ともかくも肺がんとたばこというのは病理学的その他では因果関係は明らかになっていない、こういうお考えでありまして、私は、それはそれとして、しかし、たばこというのは健康には害があるのじゃないでしょうか、医者の立場として私はそう思いますがと言ったら、それは害があります、こういう話でした。実は、吉田富三先生は大変なヘビースモーカーでありまして、その後間もなく肺がんでお亡くなりになったという経緯になっているわけであります。しかし、たばこをのむかどうかは自分が決めることでして、自分で危険を承知してのむ限り、これは嗜好品ですから、それをとやかく言うのは難しいと実は思っているのです。
　それではどこに問題があるのかといいますと、実は、今平山先生が御指摘になった、たばこを吸わない者の健康にそばでたばこを吸っておる者の影響がどういうふうに起きるか。これは国民の健康管理の上で極めて重要な問題になってくるのですね。要するに、のむ人は自己責任でのんで、早く死にたきゃ大いにしっかりのめばいいので、日に百本のめばもっと効率が高くなるので、そんなことまで私はここで論議をする気は毛頭ないのであります。しかし、今の問題を通じて、どうしても私どもが考えなければならないのは、青少年の喫煙問題ですね。これは、その人の将来に非常に大きな禍根を残すということでありますから、この問題というのはどうしてもこれからひとつきちんとしていかなければいけないだろう。さらに、最近日本でも残念ながら女性の喫煙がふえてきましたね。これも妊産婦にとっては大変重要な問題です。さっき私はアメリカの問題に触れて、今度アメリカが新しく表示をするというのは、これに関連するものが一つ入っているわけですね。「妊婦の喫煙は胎児を傷つけたり未熟児出産をもたらす可能性がある」というのを今度はアメリカでは法律によって義務づける、こういうことになっているのでありますから、これはそういう意味で大変重要な問題なんですね。ですから、要するに、私どもがこれからこの問題を考えるときには、さっきの、たばこをのまないでいる人たちの健康の問題というのは非常に重要な問題なんでありまして、この三つ、たばこを吸う場所といいますか、非喫煙者に対しての健康の配慮を十分するということ、そして妊娠、未成年といいますか、この問題は何としても対策をきちんとしていかなきゃいかぬ、こう思うのです。
　そこで、今のこの問題に関して後で総理にもお伺いをするのですが、たしか中曽根総理は一九八四年に対がん制圧十カ年計画というのを提起された、こう承知をしておりますが、大蔵大臣、御存じでしょうか。
○竹下国務大臣　私もその会に出まして承知しておりますが、専門家の先生ばかりいらして、私だけが大変疎外感を持って聞いておりました。
○堀委員　後で総理の御出席をいただいたときにこれを伺うわけでありますけれども、厚生大臣が御出席いただきましたので……。
　実は今、がん、特に肺がん、喉頭がんとたばこの関係をちょっと資料で——大臣にも資料をお渡ししてください。後でゆっくりごらんいただけばいいのですが、要するに因果関係がはっきりしているという資料なんですね。それを御説明したのです。
　そこで、今たばこに「健康のため吸いすぎに注意しましょう」という表示をつけているわけですね。これは私が昭和四十六年二月に予算委員会で佐藤総理、福田大蔵大臣と論議をして、その結果つけることになったものなのですが、そのときに私はこういう表示をつけてほしいと言ったのですよ。「たばこの吸い過ぎはあなたの健康を損うおそれがあります」、今のイギリスの表示にちょっと近いのですけれども、せめてこの程度の表示にしてください、こう言ったら、当時の泉副総裁は、やはり専売公社というのは国の一部でございますから、国の一部が国民の健康を損うおそれのあるものを売るというのはこれは何としても困るのですと。だから、「健康を損うおそれ」というところを何とかひとつ直してくださいませんか、こういう泉副総裁のたっての御要望でございました。私も考えてみれば、国が国民に健康を損うおそれのあるものを売るというのじゃ、これは大変筋が通らないから、仕方がないなと思ったのです。そのときに思ったのは、将来これが国でなくなったら、要するに民間の会社になるような時期になったら、今度はこれに対する責任は、アメリカの公衆衛生局長とか各国がやっているように、国民の健康を守る責任は基本的に厚生省が負うことになるのですね。
　ですから、きょう大変時間を差し繰りして御出席をいただいたのは、これからどういう表示をつけろとかなんとかということはきょうは議論をいたしません、ただしかし、諸外国でいろいろな表示をつけておることはもう御承知だし、後から厚生大臣おいでになりましたから、要するに、アメリカでは五月十七日米下院エネルギー委員会で現在より厳しい四通りの警告をたばこのケースや広告に明示するよう義務づけた法案が全員一致で通って、上院も通る見込みだ、こうなっています。そしてその内容は、「喫煙は肺がん、心臓病、肺気腫を引き起こす」「いま禁煙すれば健康に及ぼす重大な危険は大幅に減る」「妊娠の喫煙は胎児を傷つけたり未熟児出産をもたらす可能性がある」「たばこの煙には一酸化炭素が含まれている」というもので、いずれも公衆衛生局長の警告の形で記載をしなければいけない。そして、これまでの文字に比べて五〇％字を大きくしろというのですよ。これは専売公社からちょっとお借りしたアメリカのたばこですが、この表示、五〇％というとかなり大きな字になりますね。そうして、これは余り太くないのでしょうね、太線で囲むよう義務づける。こういうことを法律でやるということが起きておるわけですね。
　私は大体が、物事を進めるにはいきなり二階に飛び上がろうというようなことはだめだという主義でして、要するに一歩一歩階段を上がって、しかし途中で立ちどまらないで確実に一歩ずつ上がっていくということになれば、必ずある一定の水準に行くわけですから、そういう意味では厚生大臣は、今度の専売公社からたばこ事業株式会社に移るところで新しい責任を負わなければならなくなってくるのだ、こういう認識をぜひ持っていただきたいと思うのですが、大臣いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　今、たばこの健康に与える問題で、先生から大変御心配をいただいて、ありがたいことだと拝聴しておりました。特に、今度専売公社を民営にするというようなことになりますと、先生御指摘のように、今まで持っておった一つの節度というものが自由競争というようなことで失われるようなことになっては大変でありますので、私どももこのことについては、民間に変わることによってどうなるのかということに大きな関心を持っておりました。
　たばこと健康の問題は、先生御心配のようにたばこの吸い過ぎが国民の健康に好ましくない、特に肺がん等に大きな影響があるということについては、私はもう国民的な合意ができておると思います。ＷＨＯの資料などを見ますと、最近では喫煙を選ぶか健康を選ぶかというようなショッキングな訴え方などもやっておるようでありまして、やはり私どもは国民の健康を守る役所でございますから、専売公社が民営化されることによって、そういう節度が失われることのないように、私どもも重大な関心を持って見守ってまいりたいと思います。
○堀委員　ちょっと、見守ってというのじゃ困るんですね。要するにあなた方の責任として対処してもらわぬと、何か傍観者のように見ておりますと言われたのでは、厚生大臣、これは答弁にならないのですよ。
○渡部国務大臣　いや、今私が申し上げたのは、専売公社の形が変わることによって先生御心配のように、今までは一つの国全体の施策の中で節度を持っておられたのが、その節度を外すようなことにもしなったら大変だということを心配しておったという意味でございまして、もちろん先生御指摘のように、国民の健康を守る役所は厚生省でございますから、そして国民の健康を守るために、喫煙というものが少なくともたばこをのみ過ぎないようにしなければならないということの合意はあるわけですから、そういうことのためにこれは努めて努力をしてまいりたい、こういう意味でございます。
○堀委員　やはり厚生行政というのは、ＷＨＯの勧告を受けてぜひやってもらいたいと思うのですね。そのためには要するに対策本部を具体的に厚生省で設置をしてもらいたいと思います。これまでは、国の一部がやっていることに厚生省が対策本部といっても、これは国と国との関係でちょっとやりにくいという面もあったでしょうけれども、今度はたばこの株式会社というのは、全額国が持っておるといっても民営なんです、株式会社なんですから。そうすると対策本部をつくって——今がんに対する対策本部というのはあると思うのですが、それは医学的な研究に対してあるわけですね。要するに新しい抗がん剤の発見だとか、がんの治療の面だとか、いろいろな面での対策本部というのはあると思うのです。しかしそれではなくて、さっき私が言ったように、これからの問題というのは非喫煙者の健康をどうやって守るのか。
　例えば、新幹線もひかりの一号車は禁煙車でございますというふうになっていますね。私は急ぐときは飛行機に乗るものですから、飛行機では実はおおむね禁煙席というものが設けられて、シートを決めるときには、どちらですかと向こう側が聞いて、私はノースモーキングと答えるということなんですが、そういう具体的な問題、例えば広告の問題、後で奥田郵政大臣にも伺いますけれども、こういうふうな問題がばらばらでは困るんですね。だから、やはり国民の健康を守る厚生省が中心になって、そういう喫煙する国民の健康に及ぼす問題についての対策本部をつくって、そこでひとつ各行政官庁とも協力をして——運輸省も関係があるわけですね。今のような喫煙者をどうするか。この間箕輪議員から、ともかく逆にしたらどうか、要するにのむ方を固定して、のまないのが原則で、喫煙をする人たちの列車を決めた方がいいじゃないかという提案がありましたが、今日本のたばこを吸っておる成人男子の比率が六〇％ぐらいですか、ちょっと答えてください。
○森説明員　お答えいたします。
　昭和五十八年におきましての調査で、男子の喫煙者率は六六・一％という数字になっております。
○堀委員　女性もあわせて一緒に言ってください。
○森説明員　女性につきましては一三・五％という数字であります。
○堀委員　何しろ成人男子の六六％が吸っておるのに、主たるものがノースモーキングになったのじゃそれはなかなか大変でしょうから、私は何も物事を一遍にやれと言うわけではないので、しかしターゲットを決めるということは厚生大臣、必要ですね。そうすると、一種の年次計画をつくって、非喫煙者が喫煙をする人のために迷惑をこうむるのをできるだけ減らしていくということは、国民の健康を守る上において非常に重大な問題だ、こう思っているのです。
　私は新幹線に乗っていまして、飛行機なら安心して乗っていられるのですが、新幹線で隣にヘビースモーカーの人が来たら、これはたまったものではないのですね。座席指定だからどこかへ逃げていってかわるというわけにはいかない。いやこれには往生するのです、率直に言って。だから、そういう意味ではグリーン車でも一部のところはやはり禁煙席をつくるべきだと思うのです。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）全部やれと言うのじゃないので、一番から十番まで、十一号車は禁煙席というものがあれば——賛成の声も出ておるけれども、そういうような問題を、ばらばらでは困るのですよ。だからそういう対策本部を厚生省につくって、運輸省に対しても、あるいは後で郵政省に申し上げますけれども、郵政省の問題についても、各省にわたるのです。教育の問題も非常に重要なんですね。今度は日教組が子供の喫煙の問題についての教育をひとつやっていきたいといって、日教組の対策委員会をつくってもらっているようですが、文部省もこれは重要なファクターになりますね。
　だから、各省にわたってこの健康問題について、要するにたばこと健康という関係をきちんとするというためには、これはＷＨＯの勧告もあることですから、ぜひ喫煙対策本部というのを設置して、そして外国はこういうふうにやっているな、外国との交流を通じて、やはりいいところはできるだけ外国と協調して物を考えるとか、実態を調べてみてそれに対してどういう対応をするとか、そういうプログラムとターゲットをひとつぜひこの際、まだ少し時間がありますから、来年の四月一日からたばこ株式会社になるのですからその間にあと半年以上ありますから、厚生省として準備をして、ぜひ来年の四月一日に対策本部はちゃんとできているようにしてもらいたい、こう思うのですが、厚生大臣、いかがですか。
○渡部国務大臣　先生のおっしゃる話に私も同感でございますが、今の本部をつくってはというお話は、何しろ今初めてお聞きいたしますので、これは役所のいろんなやり方がありまして、がん対策十カ年計画、これの本部でも官房長官が座長になって、私ももちろん入っておりますけれども、やっておるというようなことがあるので、この問題が果たして厚生省で呼びかけてやるものか、あるいはどこの役所でやるものか、そういうことがあると思いますので、そういうものの研究はさせていただかなければならないと思いますが、考え方としては先生の御趣旨に私も共鳴いたしておりますので、勉強させていただきたいと思います。
○堀委員　なるほど、各省にわたるというのじゃ厚生省だけというのはまずいかもしれぬけれども、しかし問題は厚生省の問題ですね。国民の健康を守るというのは厚生省の問題で、これは総務庁とかあるいは官房長官のところでやるとかという話じゃないと思うのですね。ですから、その点はいろいろ御相談いただいて、私の問題提起に対しては同感だとおっしゃっているわけですから、ぜひひとつお願いしたいと思います。
　後で総理が出られますから、そのときにそのことも申し上げて、総理からも、対がん制圧十カ年計画というのをおつくりになったのなら、十年後までに今のそういう喫煙の関係をどうするかということを年次別計画を含めてそこでやってもらわなければならぬ。しかし私の感じでは、この対がん制圧十カ年計画というもののメンバーを見ますと、さっき大蔵大臣も言っておられましたけれども、皆さん学者でどうもちょっと疎外感があったとおっしゃるように、どうもこれ自身というのは、私も詳しくは知らないのですが、今言った学者の医学的面における問題だろうと思うのですね。
　しかしこれは、あなたも今度健康保険法の改正とかいろんな問題をおやりになっていて、要するに予防が治療にまさるということは厚生大臣としては十分御認識になったと思うのですが、その点ちょっとお答えになってくださいませんか。
○渡部国務大臣　これも全く同感でございます。私は厚生大臣に就任しまして二十一世紀を目指す医療ビジョンというものを立てておりますが、これにも最初にまず予防をスローガンに掲げまして、病気にかからないようにする、国民の皆さんが病気にかからないようになれば健保財政も楽になりますし、大蔵省も非常に楽になるのでありますから、これは予防にまさるものなしと考えております。
○堀委員　二十一世紀の医療問題にお触れになりましたが、あの中にもがん対策がちゃんと入っていますね。いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　大きな文字で入ってございます。
○堀委員　そうすると、がんの予防ということは、前段のあなたの御答弁と今の御答弁で、これは二十一世紀を展望して極めて重要な課題だ、こういうことになりますね。御答弁いただきます。
○堀委員　今の青少年の問題、これも非常に重要な問題です。
　私は戦争中に、ちょうどセレター軍港が落ちた後に、駆逐艦に乗っていてシンガポールに入りました。そしてシンガポールに入って驚いたことは、あのシンガポールで子供がたばこを吸っているんですよ。これを見たときに私はびっくりしましたね。これは大変なことが行われている。恐らく今のシンガポールはそんなことはないはずです。リー・クアンユーさんという人は非常にきちんとした人ですから、そんなことはないと思っておりますが、当時は子供が我々に、たばこをくれないか、私はのまないから持っていませんけれども、そういう事態があって驚いたのですが、最近のいろいろな資料を見ると、そういう比較的若い年齢からたばこを吸っているという問題が我々の想像を超えた問題として起きているようであります。
　そういう意味では、今の文部省も真剣にやってもらわなければいかぬし、こうなると、これはまさに来年の予算委員会での総括質問のテーマですな。中曽根さんがどうなるかは別として、予算委員会ではこれは非常に重要なテーマになるだろうと思うのですが、どうかひとつ、そういう意味で、まずその問題をきちんとしていただきたい。
　それから、これからこれに対するイニシアチブは、結果としてたばこの箱にどういう表示をするかというのは、たばこ事業等審議会というのができて、そこが決めることになるのだと思います。大蔵省が。しかし、このイニシアチブは、世界の各国は皆、公衆衛生局長とかそういうものがイニシアチブをとっているわけですから、厚生省が今後はこういうふうにしたらどうですかというような——これからはシステムが変わりますからね。これまでは大蔵省の専売審議会が決めて処理をしておったのですが、今度はそうではなくなるわけです。そういうところに対して国民の健康を守る立場からイニシアチブをとるということも、さっきからの大臣の御答弁で私とそう認識に違いはないということが確認できましたので、そういう問題を含めてひとつ考えていただきたい、こんなふうに思います。
　厚生省の場合には、もう一つ、病院の中の禁煙問題ですね、これをひとつきちんと指導していただきたい。
　私はちょっと心臓の病気があったものですから、大阪にある国立循環器病センターで治療を受け、ちょいちょい受診にも行きますが、ここは全部きちっとノースモーキングになっているのです。しかし、病院によっては、民間病院ではまだそうでないところもあるので、せめて病院ぐらいは全部禁煙というふうな処理をするとか、何らかそういうことを進めるための対策本部をということですね。病院その他は厚生省の管理ですから、そういうところでまず始めていただきたいというふうにお願いいたします。
　それでは次に郵政大臣にちょっと伺うのですが、その前に専売公社の方から、先進国におけるテレビ、ラジオの規制問題について御答弁をいただきたいと思います。
○森説明員　お答え申し上げます。
　諸外国のテレビ、ラジオにつきましての規制は区々でございますけれども、私どもも必ずしも詳細な情報を把握しておるわけではございませんが、私どもの入手いたしております資料によりますと、イタリアのように全面禁止というのもございますが、一般に先進諸国におきましては、テレビ、ラジオにつきましては法律あるいは業界の自主規制という形によって使用が禁止をされておるというようなことでございます。
　主な国につきまして幾つか申し上げますと、テレビ、ラジオが法律によって規制をされておりますのがアメリカ、西ドイツ、フランスでございます。自主規制というような形で禁止しておりますのがイギリス、カナダ、スウェーデン等でございます。
○堀委員　ちょっと裏返して聞きますけれども、主要先進国で、規制をしてない国があるとしたらどこか。小さい国は別ですよ。主要先進国で今自主規制であれ法律であれ規制をしておるのですが、規制をしてない国があったらちょっと言ってくれますか。
○森説明員　ほとんどは規制をされておりまして、先進国といいますか、香港あたりではやられておるというようなことでございます。
○堀委員　郵政大臣、きのう郵政省の方に来ていただいてお話を聞くと、放送法第三条で、番組については郵政大臣は介入をしないというような法律があるようですね。どうせ時間のかかることですからきのうまだ見てないのですが。
　ただ、郵政大臣、私が心配しますのは、今吸っている人は広告宣伝しなくても吸うのですよ、もう習慣になっているから。私も医者として治療しておりまして、健康上の問題で酒とたばことやめなさいという指示をするときに、どちらがやめやすいか。酒というのはやめなさいと言うとやめる人が割に多いのですよね。ところがたばこというのは、わかりましたと言って一時やめるのですが、また吸うのですね。なかなかこの習慣性はとれにくい。だから私は、もう今吸っている人はさっきの質問の中で言っているように自己責任ですから、その人たちにどうこう言う気はないのですけれども、今、女性は日本では一三％くらいの喫煙率、外国は多いのですよね、三〇％に近いような喫煙率で、多いのです。幸いにして日本は一三％なんですね。これをこれからふやさないようにするためには、テレビというのは最大の媒体ですから、何かこの前には、テレビの広告見ていたら、たばこは動くアクセサリーといったかな、何だっけな、たばこは何とかのアクセサリーという……（「動くアクセサリー」と呼ぶ者あり）動くアクセサリーでしょう。私が言ったとおりだ、専売公社首を振ったけれども。
○長岡説明員　今、堀委員のおっしゃいましたのは大分昔のことで、そのころにはたばこは動くアクセサリー、あるいはたばこは生活の句読点といったようなものがございましたけれども、それはもうずっと使っておりません。
○堀委員　いや、今使っておるという話ではないのですよ、そういうコマーシャルを使ったことがある。そうしますと、若い女性なんというのはやはり動くアクセサリーで格好がいい、害とかなんとかの話よりも格好の話になってしまいますから、だからその点では、テレビの問題ですね。ラジオというのは余りもう、あれを聞いているのは車で走っている人が主で、それから音楽だけウォークマンで聞く人も多いのかもしれませんが、まあテレビもラジオも同じことですから一緒にやらないと不公平になりますから、諸外国は全部テレビとラジオは一緒に制限されているわけですから。
　郵政大臣、今までずっとお話をしてきたことで、要するに青少年と婦人の喫煙をここでひとつ抑えていきたい、それが国民の健康を守るために非常に重要だという私の認識からしますと、ぜひこの問題を、方法、手段は郵政大臣にお任せをいたします。私はいついつまでと余り短い時間を限ってどうこうしようという気はないのですよ。私がタッチした法案というのはいずれも大体三段階というのが多いのでして、この間のサラ金規制法でも三段階になっているのです。ですから、要するに確実にやっていただけばいいので、それがいつになるかというのは皆さんの御検討の結果ですから。来年からすぐにしなさいなんて言ってできるかどうかわかりませんが、しかし問題意識としては、世界の先進国が全部やっていることを日本だけがやらないなんということはやはり問題があると私は思うのですね。
　ここの点は後で総理にももう一遍お尋ねをしますけれども、本当に国民の健康、そして今厚生大臣が、予防にまさる治療はない、こういうことを私の提案にお答えいただいているわけですから、これこそまさに予防なんですね。予防という点では、テレビの広告を禁止することは非常に大きな予防効果になるわけですから、そういう意味でひとつ郵政省としても前向きの検討をしていただいて、できるだけ近い時期にこれが実施に移されるような努力をお願いしたい、こう思うのですが、郵政大臣いかがでしょうか。
○奥田国務大臣　先生も御指摘いただいたように、各主要先進国は法律によったりあるいは自主的な広告基準の規律によってたばこの広告は禁止しているというのが実情だと思っております。スペインくらいが日本と同じくたばこの広告をやっておるくらいで、そういった意味においては私たちも、こういったたばこの広告という形については、先生からのこういった国会での御論議の経過を踏まえまして、民放の方にも自主的にできるだけそういった形で慎んでもらうように要望してお願いしようと思います。
　ただ現実には、たばこの広告に関して民放側も、これはスポンサーである専売公社の意思でもあると思いますけれども、未成年者の喫煙は禁止されておるということも大体必ずと言っていい形で明記しておると思います。
　そういうことでございますので、先生からも御指摘ありましたからくどくど言いませんが、やはり放送法の三条規定で、コマーシャルも含めて番組の自由、表現の自由という形の編成権というものがありますから、これを個別の法律によって禁止していくという形については憲法との絡みもあって相当慎重に対応しなければならぬと思います。しかし、御指摘の趣旨は十分わかりますので、各民放には番組を編成する際の共通なコードと申しますかそういった基準もございますし、また番組審査といいますか、各社に、そういった形で青少年に公序良俗から余りにも飛び離れたようなコマーシャル、番組については良識のある編成を求めておるところでございます。今度は、民放の業界総会等の機会におきまして、先生からこういった御指摘もあり、こういったことはやはり民放自体が自粛する、そしてまた新専売と申しますか、たばこの製造、販売に当たっておる専売側も自粛していただいてやっていくということが一番好ましい方向ではなかろうかと思います。
○堀委員　今の問題は、前向きに受けとめていただいておりますから、ぜひそういうことでお骨折りをいただきたいと思います。特に、法律の前に手段としてはやはり自主規制を呼びかけて、自主的にやっていただくのが一番望ましいと私は思うのですよ。しかし、どうしても自主的に問題の処理ができないときには、最後はやはり法律によってでもそれをやるべきではないか。そこに未成年者の喫煙は禁止されていますと書きましても、こういう訓示規定というのは実は余り効果ないのですね。それよりもそういうものを目にしない方が影響力が違うものですから、そこらを含めて郵政省として、今の御答弁をいただいたので前向きな対応をしていただくことはよくわかりましたから、できるだけ早い時期にそういうことが実現しますように、ひとつ郵政大臣のお骨折りをお願いしたいと思うのです。これは何もたばこの会社の売れ行きを減らそうとかなんとかいうことではなくて、要するに、これ以上新しい青少年や婦人の喫煙がふえないようにするということが国民の健康を守る意味で我々政治家として重要な責任がある、私はこう考えておるものですから、ぜひそういう御認識のもとに郵政大臣の今後の御協力をお願いいたしたいと思います。
　そこで、最後に大蔵大臣に伺いますが、今、厚生大臣、郵政大臣とも、この国民の健康を守る問題については大変前向きの答弁をいただきました。これは私が期待をいたしておりました方向だけはここで決まったと思うのですね。しかし、このたばこ株式会社の監督というのは、行政上大蔵大臣が監督者でありますから、今の厚生大臣の、予防にまさる治療なし、二十一世紀ではともかくもがん対策というのは非常に重要な課題にしていますというお話があるので、これは後で総理がおいでになったときにも伺うつもりでおりますけれども、ともかくも青少年や婦人、特に妊婦、それからたばこをのまない国民の被害を食いとめるために、大蔵大臣としてもただ財政収入さえ上がればいいという話ではないのでありますから、ひとつそういう点の大蔵大臣の認識をお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　常日ごろ申しますように、確かに、たばこ関係の法律案を審議していただくたびに、みずから心の中で自己矛盾をいつも感じながら対応しておるわけであります。もちろん財政収入を図るという大きな役割を持っておりますが、それと、健康の問題からするいわゆる節度の問題、その節度とはどれが節度かという基準を自分なりに模索しておってもなかなかそれがつかまりませんでしたが、きょうの問答を聞いておって、私どもの同僚である厚生大臣、郵政大臣、それぞれのつかさでなかなかしっかりしたことをおっしゃって、こういう人に教えられて、私もきちんと対応しなければならぬなあという認識を深くいたしました。
○瓦委員長　午後二時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。広瀬秀吉君。
○広瀬委員　私は、たばこ事業法案、たばこ産業株式会社法案等、専売関係五法が大蔵委員会で大分長時間にわたってそれぞれの委員から質疑が行われ、審議が進められてまいったわけでありますが、それらについて極めて重要なポイントだと思われる点を一つ一つ、主として大臣、総裁の御所見を伺って確認をしてまいりたい、こう思うわけであります。
　日本のたばこ産業は、御案内のように約八十年を超える長い間専売制度のもとにたばこ事業が営まれてきたわけでありますが、今回専売法がなくなる、専売制度もたばこからなくなっていく、こういう事態を迎えました。それにはそれなりの国際的な理由、これは経済の広域自由化の方向というような外圧もありますし、また国内的な面におきましては、高齢化社会を迎えるのと歩調を合わせつつ、たばこの消費量の伸びが非常に減退している、こういう問題があるわけでありますが、そこへもってきて嫌煙権運動のような健康と喫煙の問題について非常に関心の高まりを見せているという問題もありますし、そういう中でまた、今日まで運営の衝に当たってきた専売公社において一年分余にわたる葉たばこの過剰在庫を持っているという問題なんかがありますし、さらにまた葉たばこの国際比価を見ましてもかなり割高になっているという面もあるわけであります。そうかといって、製造たばこをどんどん値上げするということもまたほぼ限界じゃないかと思われるような今日の状況にある。
　それらのもろもろの条件を反映して、私は、専売制度でも、光栄ある孤立を守ってでもやれないことはないという考えは持っておったわけであります。運営の方式や何かを、民主的要素、国民の立場、それからまた経営の自主性というものをもっともっと加えていけば、これは専売制度でも、世界的に光栄ある孤立を守ってもやれないことはないという感じは持っておったのでありますが、今さら専売制度をとれということは申しません。
　ただ、それらの状況を踏まえて、公社制度から専売制度が外れて、そういう面からの突っかい棒というかそういうものなしに、とりあえずは政府全額出資の特殊法人ということで発足をするわけでありますが、国際的なたばこのビッグスリー、国際巨大資本からの外圧というものの中で、そしてまた国内的な諸要因の悪化の中で新しく発足をしようとしているたばこ産業株式会社が、国民の期待にしっかりこたえて、よくて安くて、そして健康にも害のないたばこを安定的に供給し得る、そして一定の財政寄与もしていく、こういうことに耐えられるかどうか、まあある程度の不安がなきにしもあらずだと思うのでありますが、その点について、まず第一に、どういう条件のもとでどういうことをやっていけばそういう事態の中で立派に国家的財政寄与あるいは地方財政に対する寄与を果たしつつ、またたばこ産業に対して期待される国民のニーズにこたえて立派にやっていけるかどうかということを専売の総裁からもお伺いをして、同じ問題について大蔵大臣の所信もひとつ伺いたい、こう思うわけであります。
○長岡説明員　御指摘のとおりたばこは特殊な商品でございまして、一方においては財政物資として国及び地方公共団体の財政に貢献しなければならないという性格を持っておりますし、また、喫煙と健康問題等との関係から、一般の企業活動のようにただ売り上げをふやせばいいということで、広告、宣伝もどんどんやって販売競争を激化させていっていいという性格のものでもないと思います。新会社になりましてからも製造独占でございますから、そういったような面におきましては、やはり株式会社とはいえ公的使命も帯びておるという性格を十分に踏まえまして、社会的な責任を果たしていかなければならないと考えております。
　ただ、何と申しましても、やはり株式会社組織になることによりまして、経営の自主性は現状より格段に付与される、業務範囲の拡大等につきましても御配慮がいただけることになろうと考えておりますので、新会社の経営に当たる立場にある者といたしましてまず考えなければならないのは、その経営の自主性を発揮しながら、一方において企業体質を合理化して強めていく、また、従来の経験を生かして商品力、マーケット力を強化していくといったようなことを通じまして、輸入自由化後の国内における輸入品との販売競争にも負けないようにやっていかなければならないし、またやっていけるのではないかと考えておる次第でございます。
○竹下国務大臣　開放体制化に対応して、我が国といたしましてもたばこのいわゆる輸入自由化を断行をした。しかしながら、国内産葉を抱えている実態から考えまして、私どもとしてはどうしても製造独占というものを新会社に与えなければならぬ、しかも新会社は国際競争にたえ得る環境を整えなければならぬ。さすれば、私どもとしても、ある種のノスタルジアからいえば名誉ある孤立という考え方もあり得るでありましょうが、より自由闊達な企業活動が労使双方の協力によって可能な限りできるとすれば、やはりこれは特殊会社たる株式会社に移すべきであろうという筋に沿って今日まで御審議をいただいたわけであります。
　したがって、御審議の途中においてもろもろの御指摘を受けた問題に対して絶えず配慮をしながら、この法律の志向する方向に全力を挙げて、私どもの立場からすれば、労使、耕作者、小売店、それぞれ日本のたばこ産業を支える三大要因としての自覚に立って活躍されることを期待し、そして、それに対して我々のなすべきことあらば、十分の指導体制もとっていかなければならぬというふうに考えておるところであります。
○広瀬委員　それぞれ御答弁をいただいたわけでありますが、私もその点全く賛成でございます。これから新会社に移行した後に、一方においては国際たばこ資本と競争力において劣らない会社でなければならぬ。そういう意味で最大の武器は、製造独占を維持するという、そこに今度の株式会社法につきましてもあるいはまた事業法にいたしましても非常に大きな意味があると考えるわけであります。
　それともう一つは、何といいましても財政面からの寄与がむしろ今までよりも以上に新会社にも期待されるというような事態もあります。そうかといって、それではどんどんたばこをつくってどんどん売れる、かつて高度成長時代の初期においては八％、時によっては一〇％も消費量が伸びる、製造本数が伸びるというような時代もあったわけでありますが、最近ではずっと停滞を続け、そして去年からことしにかけては若干減少ぎみであるというような事態、こういう事態があるいは続くのではないかということになりますと、そうかといってたばこの価格を国内的に引き上げるということが対外競争力の面からいってもなかなか問題である、そういう意味では下方硬直性、また上方の、値上げという面でもかなり硬直的な問題がそこにはあるという状況ですから、その埋め合わせとしては、新しい特殊会社に移行をいたしました場合に何としても業務範囲の拡大、こういうようなことが非常に必要になる。雇用をそういうところに吸収して、いたずらに雇用不安を、これは法律によりまして現在の公社の職員はそのまま新会社に引き継がれるわけでありますが、その点では若干の安心はできるにしても、国際競争に立ち向かうに当たってはやはりどうしても労働者へのしわ寄せというところに行かざるを得ない、人減らしというようなことが、雇用不安というようなことが際立って大きくクローズアップされてくるんではないかと思うわけであります。
　そういう点を考えるわけでありますが、それらの点について、まず製造独占というものは将来にわたって恒久的な立場で続けられるんだ、やれ民営・分割だということで働いている人たちに不安を与えてはならないし、また関係者全体、これは農民も関係をしてまいりますし、小売商店も関係をしてまいりますし、あるいはまたその他のいろいろな資材を納入したり運搬をしたりという非常に広範な接触点を持っている関係者の人たち、こういう人たちに不安を与えることになろうと思いますので、その辺のところを大蔵大臣から、今までも大体そういう方針が言われたようでありますけれども、ここでもう一遍明確に御答弁いただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　いかに開放経済体制下にあって我が国が輸入の自由化、そこまで踏み切ったといたしましても、国産葉たばこという割高なものを抱えてたばこ産業全体を考えますときに、今度の法律がいわば民営・分割のワンステップであるという位置づけを仮にいたしたといたしますならば、関係方面の理解は私は得られようもない問題ではなかったかという事実認識に立ちまして、各方面との意見を十分協議し、そして御提案、御審議を申し上げておるものでございますだけに、まさに分割・民営の一歩としてこれを印するという考えは全くございません。
○広瀬委員　その点非常に明快な御答弁をいただいたわけでございますので、私も全く同感でありまして、そういう方針でいってもらいたい。このことが、日本のたばこ産業を守る新しい法制度のもとにおいても非常に大きな力になり、武器になるであろうと考えるところであります。
　ところで、専売法がなくなり公社制度がなくなる、そして政府全額出資といえども、これは法的にはやがて三分の二あるいは二分の一以上というようなことで、二分の一以上は常に永久に株を保有しなければならない、こういうことになるわけでありますが、そういう特殊会社に移行いたしました際に、業務範囲の拡張の問題を含め、いわゆるそういう特殊会社をつくるということでやはり国際競争に備えようというわけでありますから、その中にはやはり企業の自主性というものが最大限に尊重されなければならないだろうと思うのです。企業の活力をそこから生み出していく、労使ともそれぞれの自主性ある経営手腕の最大限の発揮、そしてまた労働者も希望に燃えて、たばこ産業の重大性にかんがみて持てる力をフルに発揮できる、そういうようなものは、お互いに自主性を持ちつつ、労使の間においても信頼関係に結ばれて、しっかり話し合いの上にたばこ産業の発展を期していくということにならなければならぬだろうと思うのです。
　そういう立場において、いわゆる当事者能力、こういうものに対して法律を見ますと、大蔵大臣の認可、許可、これが余りにも多過ぎるのではないか。この法案を見ますと、何十項目にわたって大臣の認可、許可、こういうような条文があるわけであります。そしてまた、立入検査を受けなければならぬ、また博類、帳簿を提出しなければならぬ、そういう規定もあるわけであります。こういう問題について、余りにも認可、許可に係らしめるということは、企業のせっかくの活力をそぐことになりかねないのではないかという心配があるのですが、その辺のところの運用は、私はやはりいわゆる経営と所有の分離が非常に大事なポイントであろうと思いますし、そういう立場から、会社の言うならば所有者であるということですけれども、新会社を担うのはやはり代表取締以下役員でありますから、あるいは職員でありますから、そういう人たちが十分に伸び伸びと手腕、力量を発揮できるということに対していささか水を差すような結果になりはせぬかということを非常に恐れるわけであります。今法律がいろいろそういう点規定されておりますけれども、やはり要は運用であろうと思うのです。
　そういう点で、認可あるいは許可の衝に当たる大蔵大臣としての御決意なりお考え方、心構え、そういったものについてお考えをお示しいただければと思います。
○竹下国務大臣　まずもろもろの議論を重ねた上でこの法律をつくっていこう、その際、特殊会社、しかし従来政府にあります各特殊法人等の中で、条文等の中でも最も政府の関与の度合いの少ない形の書き方がまずできないかというところから作業に入ってみたわけであります。しかし、私のような素人でも見ますと、なるほど認可にかかわる事項というようなものが目につくことは、特殊法人たるものやむを得ないことではなかろうかというふうにも考えるところであります。したがって折に触れ、収支試算計画につきましても添付書類とするとか、給与統制的なものにわたるようなことは一切やりませんとか、そういうことを答弁の形でお伝えしてきたわけでございます。
　要は、自主性を基本にするという心構えをその衝に当たる者は絶えず将来にわたって持っていかなければならないことではあろう。したがって私は、商法に準拠することと一方労働三法に準拠すること、それを基本とするところにこの自主性というものが発揮される可能な限りの環境が整備された、そのように理解をいただいて、また衝に当たる者もそのような認識で当たらなければならない課題であるという理解をいたしております。
○広瀬委員　これは事務的なことでございますが、ちょっと監理官にお伺いします。
　今の専売公社制度の中では、大蔵省に監理官が設けられて管理監督の任に当たってこられたと思うのですが、これから先は大蔵省はどういう行政組織で、官房の中に今までの監理官的なものがおって、許認可の問題や何かについても事務的な衝に当たるということになるのですか。これはどこがどういうように担当するのか、その辺の考えはどうなっていますか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　現在、先般の法律改正に伴いまして専売監理官というのは政令職になっているわけでございますけれども、少なくとも日本専売公社監理官という名称は、法案が通りました暁に変わることは間違いないということだけは申し上げられるわけでございます。
　ただ、その後におきまして、事業法あるいは会社法等にございますような許認可であるとか一般的な監督であるとかそういう仕事は当然残るわけでございまして、それについてどうするかにつきましては、六十年度予算編成に向けて現在内部で検討中でございます。もちろん全く試案の段階で、いろいろ考えていることはございますけれども、現時点でこの場で御答弁申し上げるようなところまでにはまだ至っておりませんので、詳細についてはお許しいただきたいと思います。
○広瀬委員　監理官はまだ答弁できるような状況ではないとおっしゃるのですが、大蔵大臣の権限として許認可事項や何かたくさんあるわけでありますが、そういうものをどの部局に担当させて、大蔵大臣の補佐として具体的に事務処理を扱わせようと考えておられるのか、お考えがあったらお示しをいただきたい。
○竹下国務大臣　いわゆる専売監理官というものはなくなるだろう、こういう常識は私もございますが、どのような位置づけをしていくかというのは、これから部内で、また先生方とも相談しながら運んでいきたいと思っております。これは十二月の予算編成までには結論を出さなければいかぬわけでございますので、そういう考え方で臨んでいきたい。今直ちに、どのようなポストでどのような位置づけをして、人はどれくらいでというところまでお答えするだけの準備を私も持ち合わせておりません。
○広瀬委員　そこまでまだ準備できてないんだと言われればそれまででありますが、ちょっと何か物足りない感じはいたします。この法案を審議している最中にそういうことをはっきりされないと、将来新会社と大蔵省との間を今までの監理官のような役割をやってパイプを結んでいく、そういうことについてちょっと構えが足りなかったかなという感じを持つわけでありますが、その点はそれくらいにいたします。
　さて、もう一つの問題、業務範囲の拡大は、先ほど申し上げたような大きなバックがあるわけであります。これは特に現在働いている製造関係の労働者たちが、かなり合理化、人減らしというような方向に進まざるを得ないだろうという点で、非常に雇用の不安を持っておられることは事実だと思うのです。これは当局も認められるだろうと思うのであります。
　特に製造工場等は女子労働者の比率が高い。大ざっぱに言いまして五〇％をやや超しているんじゃないかと思います。今、女子労働者が製造工場を中心にして一万数千はおられるだろうと思うのですが、この人たちは最大の不安を持っておる方々ではなかろうかと思うのです。
　聞くところによれば、今東洋一と言われる北関東工場で四千回転の巻き上げ機が入った、といっても既に五、六年たつわけでありますけれども、それが、もっと高速巻き上げ機が導入されるというようなことにでもなれば、何年後かわかりませんけれども、工場の統廃合ということなんかもあるいは起こってくるかもしれぬ。同じ県に二つあるものはすぐ異動できるが、今の製造工場の配置も三十五工場それぞれが県を別にしているというようなことで、県を越えて配置転換に応じなければならぬ。女子は家庭の主婦の割合も非常に多いわけでありますから、子供の教育の問題、生活の問題など主婦の果たす家庭での役割というようなものを考えますと、これは非常に難しい問題になってくるのではないか、このように思うわけであります。したがって、どういう点で業務範囲を拡大していくか、目的達成業務というようなものでかなり自信を持ってやれる、そして相当雇用吸収力もあるというようなものについてお考えがあるならば、聞かしていただきたいことが一つであります。
　それから、新しい製品を開発していく。たばこに関連する研究の中で、あるいはバイオマス的な問題なんかについて、研究所でも研究開発の蓄積がある、そういうようなものを企業化していくということは当然だろうと思いますが、それを地方ごとにやってしまう、新製品をどんどんつくって、雇用吸収が偏るというようなことがないように、事業範囲の拡大というものを相当広範囲に、合理化される工場自体で女性労働力も吸収し得るような地域的な配慮、そういうものまで考えていただいているかどうか。その二つについて、総裁でも大臣でも結構ですがお答えいただきたい。
○長岡説明員　業務範囲の拡大を考えてまいります場合に、一方においてたばこの製造工程の合理化等に伴う余剰人員をどう吸収していくか、また吸収できるような仕事を考えて選ぶべきであるという点は、御指摘のとおりだと思います。
　ただ、再三お答え申し上げておりますように、業務範囲を拡大していく場合にどんなことが考えられるかという点につきましては、私どももある程度の考えは持っておりますけれども、それが具体的にどの程度の規模になり、またそれによってどれだけの雇用が吸収できるかといったようなところまでの詰めはまだ行っておりません。したがいまして、私どもは今後業務範囲の拡大を考えていく場合には、一方において公社を挙げての合理化によってコスト競争力を高めて、輸入品に負けないようにしていくというその合理化努力と並行しながら考えてまいりまして、工場配置等につきましても、その工場に働いている職員がほかに行けないような歩合には、何とかその工場が、これは仮にの話でございますけれども、仮にたばこの製造はやめてもそれにかわるべきものの製造ができて、そこでその雇用が吸収できるかどうかといったようなことは当然判断しながら考えていかなければならないと思っております。
　思いつきのようで恐縮でございますが、機械の輸出、技術の輸出あるいはバイオを応用しての新製品といったようなもののほかに、身近なものとしては喫煙具とかあるいはたばこのパッケージのデザインを応用した消費物資といったようなものもあるわけでございまして、そういったようなものであれば工場生産も可能ではないか。ただ、それがどれだけの量になるかという点はまだ詰めてないというのが正直なお答えでございます。
○広瀬委員　事業範囲の拡大について、これは認可をする権限を大臣が持っておられるわけですが、大蔵大臣として、その認可に当たってこういう場合にはこんなふうにして対処したいというお考えがあろうと思うのですが、その辺のところをひとつ聞かせておいてください。
○竹下国務大臣　業務範囲の拡大の問題は、一方から見ますと、いわゆる合理化等に伴う新しい雇用の創出という意味にもなろうかと私は思うわけであります。したがいまして、その業務範囲の拡大につきましては十分心をいたしていかなければならぬ課題であります。
　それをどういう範囲にするかということにつきましては、大蔵省と現在の専売公社の中でいろいろな話を詰めつつあるように私も承っております。その私が承った範囲内においては、非常に適切な方向でこの話し合いが行われておるというふうな認識をいたしておるところでございますが、今広瀬さんのいわば締めくくり的な質問とでも申しましょうかに対しまして、長岡総裁からも私から見ますとかなり踏み込んだお答えもしたような感じにも受けとめておりますので、そのような方向をサポートしながら、これからも自主性を尊重する中で私どもの対応はなさなければならない課題であるというふうに考えております。
○広瀬委員　総裁から確かに一歩踏み込んだお答えをいただいたと私も思っています。
　それで、女子労働者が非常に多いという面について、大臣はその御認識を今持っていただいたでしょうか。どうぞ御所見を。
○竹下国務大臣　先般、伊藤さんの質問でございましたか、カルメンもまたかつてはたばこ工場の労働者であったというお話がございましたが、そのカルメンの話を聞くまでもなく、日本の現状は今広瀬さん御指摘のとおりであるという認識を私も等しくいたしております。
○広瀬委員　時間も限られておりますから次に移りますが、近代的労使関係、これは大蔵大臣に今までの専売の労使関係は世界一であるという評価をいただいたようですけれども、いずれにいたしましても、全専売労働組合がずっとあるわけです。専売の労使関係というのは、労使の信頼関係のもとに本当に話し合いを尽くして物事を決めていく、こういう点では、私もはた目で見ながら、これは立派な組合だと思ってきたわけでありますが、そういう中で積み上げてこられた労働協約なんかが現にあるわけですね。
　これは、専売制度の中での労使関係、公労法の適用の中での労使関係ではあるけれども、労働協約がちゃんといろいろな勤務条件、労働条件についてできているわけですね。そういうものについて、新会社に移行しても職員はそのまま引き継がれていくわけでありますから、新会社になりましてもほぼそのような趣旨のものが横滑りしていけるものと、こういうように考えますし、それがまた急に逆転をするというようなことになりますと、せっかく今日まで積み上げてきたよき慣行というようなものが崩れて労使関係不信の状態になってしまいかねないおそれがありますから、その辺のところについては労使の自主性というものを認めていくというのは、そういう中では当然だろうと思うわけであります。
　そういうよき労使慣行で積み上げられ、練り上げられてきた労働協約、こういうようなものが伝承されていくということについて、新しい会社に対する株主権の行使としても、あるいはその他の面からの許認可権を持つあるいは監督権を持つ大臣としてどのようにお考えになっておられるか、お聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　今いみじくも使われた表現、私もそのような表現が適切かと思っておりましたが、この長い歴史の中で積み上げられてきたところのよき慣行、これが今日の労働条件である。それをまず維持していくということが、根本的にその考えが底にあるべきであると思っております。そして、さらに近代労使関係というものをより充実していくために、労働三法の適用の中でそれがより充実していくという方向であるべきことを私も期待し、そして、言ってみればとりあえずと申しましょうか、いずれにしても全額出資の株主の立場から考えましても、そのような慣行が持続していくことを私は心から期待をいたしております。
○広瀬委員　どうぞ労使問題は、労働三法適用という状況になるわけですけれども、ひとつ自主性を尊重しながらそういう方向に受け継がれていくようにしていただきたい、こういうように思っておるわけであります。
　ところで大臣、職員はこの附則において新会社に受け継がれるということはあるのですけれども、総裁とかその他の今現に公社の役員になっておられる方々、理事になっておられる方々、こういう人たちは、設立委員とかそういうようなものになったり、あるいはまたある程度新会社の、これは全部が全部そのまま横滑りということではないのでしょうけれども、労使の正常な関係をお互いの信頼関係の中で結ばれてきておるということになりますれば、設立委員の中にもある程度現在の専売の役員の人たちがなられるのか。実態はかなり強い形で受け継がれて製造独占の新会社ができるわけでありますが、例えば今の専売の総裁なり副総裁なり理事の皆さんというような方々がまるっきり素人にかわってしまうというようなことなのか、それとも、今労働者の場合を例にして触れたのですけれども、それとの信頼関係で、労働三法適用でなお労使の信頼関係が安定的に保たれていくというようなことならば、そういう人たちが一体どういう立場になっていくのだろうか、私も勉強不足がもわからぬけれども、設立委員の場合もあるいは新会社の役員もどういう形で選ばれていくのだろうかということが全く実をつかむようでわからないわけです。その辺のところは、今の公社の役員の人たちがどういうふうに引き継がれていったりあるいはやめざるを得ないということになるのだろうかということについて、今考えておられることがありましたら見解を聞かしておいていただきたい。
○小野（博）政府委員　現行の法律と今回改正されます法律との関係の問題でございますので、一応私の方からお答えさせていただきたいと思いますが、職員につきましては、まさに先生御指摘のように、引き続き会社の職員としてとどまるというふうに規定してございますけれども、役員につきましては、任命の根拠が日本専売公社法から商法並びに日本たばこ産業株式会社法に変わるわけでございますので、法律的に申しますと、公社の役員の身分というのは公社の解散とともに消滅して、新会社の役員は改めて新会社の創立総会及び取締役会で選定されるという手続になるわけでございます。しかしながら、ただいま先生おっしゃいましたように専売公社と新会社というものは継続性があるわけでございますし、創立総会、取締役会等におきましても、そういうことを十分踏まえまして選任が行われるものであろうというふうに考えております。
　なお、設立委員につきましては、従来の例からいたしますと、関係各省庁とかあるいは経済界とか、広く外部から人を求めているのが通例のようでございます。
○広瀬委員　今まで専売の労働者の人たち、これは事務部門も工場部門も全部ひっくるめての話でありますが、大体三万六千ちょっとのところになっておるわけでありますが、新会社に移行する際に先ほども労働協約等がほほ同じような形で伝承されていくであろう、そういう方向でいきたいということを大臣からも答弁をいただいたわけですが、雇用の問題で、新会社になってすぐに今度は雇用がかなり不安になり現実に生首が飛ばされていくというようなことになってはならぬだろう、そのためにも新事業の開拓、事業範囲の拡大ということも言われておるのだと思うのですが、雇用を一気に減らすあるいは生首を飛ばすというようなことはないのでしょうね。その辺、総裁どうですか。
○長岡説明員　広瀬委員御承知のように、今日に至るまでも専売公社としては工場配置の合理化その他各方面での合理化は進めておりますが、その際には労使間で十分に話を尽くした上で、その了解を得ながら進めてきております。その過程におきまして、今後も合理化は避けて通れない道であろうと思いますけれども、それにいたしましても生首は飛ばさないということも一つの約束事項のようになっております。公社が会社になった後におきましてもそのような考え方は当然継続していくものと考えております。
○広瀬委員　次の問題に移らしていただきますが、今まで専売納付金制度があった、そして地方のたばこ消費税があった。今度はそれを国のたばこ消費税と地方の独立税としての地方たばこ消費税、こういうように分かれて、税法もこの国会で審議をされて、間もなく通過しようとしているわけであります。
　大体今までの納付金とたばこ消費税を合わせたものと、国の消費税と地方の消費税を合わしたものとほぼ同じくらいの比率にする、五六・四ぐらいの消費税率になっている。この国の場合と地方の場合を合わした総合的な合計消費税率は、もう限界であるとお考えなのか、まだまだこれは六〇％でも七〇％でも取るのだというお考えですか。
　私は、ここ十年来と言っていいでしょう、たばこを消費することによって財政に寄与する比率は大体その辺のところで推移してきたと思うのです。一種の法的安定性を持っている限界はこの辺だなという感を深くするわけですけれども、その辺について大蔵大臣はどのようにお考えでしょうか。やみくもにどこまででもふやしていく、無際限はもちろんあり得ないことでしょうけれども、この辺が限界だなという感じを私は持つのですが、その点で大蔵大臣の御所見を伺いたいと思います。