Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田政府委員　今回の財政調整の対象は、中間措置でございますので老齢給付のみを対象にやらさせていただいたわけでございます。
　なお、一元化が達成後につきましては、この年金審の意見書では、それぞれの制度は存置して、いわば国民年金に現在被用者年金は二重加入しているのと同じ意味で、新しくできる第二基礎年金的な被用者の単一の制度に二重加入をするという形になると思いますので、積み立て度合いというのは被用者年金制度によって大いに違います。私学共済みたいに十年分持っているものもあれば、厚生年金みたいに五年分、国鉄共済みたいに〇・五年分というように非常に差がございますので、これを単純に単一の制度に完全統合するということは到底、御指摘のとおり不可能だと思いますので、本籍地はそのまま残しながら二重加入という形によって一元化を図っていくということは実際的な解決の方法ではないか、現時点ではそのように私ども考えておる次第でございます。
○貝沼委員　こういうことを考えていきますと、一元化というのは非常に大変なんだなということを私は実感しておるわけでございます。
　また、今回の鉄道共済の関係で厚生年金の関係の方々が、私どもが血のにじむような思いをして積み立ててきたお金が、片っ方が、やり方もあるでしょうし、いろいろな国の責任等の問題もあった、そういうことにおいて足りなくなったからこちらから持ってこいと言われることは、これはもう我慢がし切れないという声が非常に多いわけですね。したがって、午前中の質問でも多賀谷先生の方から、とにかく政府が借金をしてでも少し合意をすべきではないかというような御意見もあったかと思いますけれども、私もそういう考えです。やはり時間をかけてじっくりとやっていかないと、この一元化というのは難しいし、今回はそういう面から考えてもちょっと拙速になったような気がするかなという感じがいたします。
　そこで、真っ先に申し上げましたように、二年ぐらい時間をかけても、その間国の責任において制度を運営しておっても、国民的合意をつくることが先決ではないのかという感じがするわけでございますが、答弁を求めてもなんでしょうけれども、御所見を。
○水田政府委員　この点だけは御理解をいただきたいわけでございますが、年金審議会で昨年の十一月、全会一致であそこまで踏み込んだ意見を出していただいておるということをひとつ評価をしていただきたいと思います。
　その際の皆様方の一致した気持ちというのは、国鉄共済が支払い不能に陥るということは今後の厚生年金なり国民年金の運営に対する国民の信頼が揺らぐ問題であるので、平成七年の一元化というものが当然政府の方針として予定されているのであるならば、それを見据えてそれとの整合性が図られる範囲で、かつ関係者が合意をする範囲で制度間の不均衡の是正をすることはやむを得ない措置ではなかろうか。ただ、相手側の国鉄共済の自助努力、汗をかかないのに自分たちだけが一生懸命制度間調整を行うということは、なかなか厚生年金の労使の同意を得ることはできないので、この制度間調整法を提出するに先立って、国鉄共済側の自助努力が本当に払われたかどうかを一応見定めた上で法案を出してくれ、こういう御注文がついているのは意見書に書いてあるとおりでございまして、私どもはそのように国鉄共済側に御努力をお願いした、このように考えている次第でございます。
○貝沼委員　そのこともよく存じております。しかし、まだ国の責任あるいは自助努力、こういった面について私どもは不満であります。一方、鉄道共済の方を考えてみましても、私の兄は満鉄におりましたけれども、当時若くして職業を選んだ、そして、その選んだ人が年をとって年金をもらうようになる、ところが社会が変わってしまって、その制度がもうぐあいが悪くなっておるというようなことで、一人の人がたまたま若いときに選んだ職業によって老後が脅かされるというよう
なことは、これは制度としてあってはならないことだと思うのですね。そういう意味から、どういう職業を選ぼうとやはり年金制度は信頼できるというふうにならなければならないと思うのです。そういう面もあります。
　したがって、例えば若いときに鉄道に入ったそういう人たちのやり方とか勤務状況とか、そういうことでこの年金が変わったわけじゃないわけですね。そして、それを指導したりいろいろなことをやってきた官庁なり国の施策があるわけでありますので、こういう面から考えてみますと、鉄道共済も公的年金の一つでありますから、その安定的運営、それから支払いの確保、これについて国は行政上、政治上の責任がある。したがって、今回の場合には、先ほど局長が、いろいろと努力してあそこまで結論を出してくれたのだと言いましたけれども、それでは不満。もっと大幅に国の責任の証拠を示すべきだ。例えば国庫負担をふやす、あるいはもっと自助努力をするということにしていかないと、なかなか合意が得られないのではないか、こう思うわけでございます。
　そういうことで、もっともっと国の責任を強化すべきであるという主張を私はしておるわけでございますけれども、これについてはいかがでございましょうか。
○乾説明員　ただいまの、鉄道共済も公的年金の一角として安定的、信頼的なものでなければならないという御指摘はそのとおりでございます。ただ、鉄道共済問題に関する懇談会の報告書にも述べられておりますように、鉄道に勤めていたことが悪かったというわけではないのですけれども、鉄道共済の過去の制度運営にはいろいろ指摘されるような点もあったことは事実でございまして、そういう観点から、先ほど水田局長からも答弁がございましたように、今回のいろいろな対策を考えるに当たっては、まず何よりも鉄道共済自体の自助努力というものを真っ先に考えていかなければならないということでございます。
　ただ、ただいま議員御指摘がありましたようなこういう状況になりましたことにつきましては、やはり高齢化社会の進行であるとかいろいろな要因がございまして、鉄道共済の責めだけに帰することのできない要因があったこともまた事実でございまして、そういう観点を総合的に勘案いたしまして、今回の対策ということで提示しているわけでございます。
　その中におきまして、国も民営化に際して、鉄道共済の昭和三十一年以前の分のいわゆる恩給に係る追加費用を民営化時に五兆円清算事業団に負わせることとしておりますけれども、それに加えて各年八百億円の五年分ということで四千億円を負担しようとして精いっぱいの努力をしたところでございますので、何とぞ御理解を賜りたいと思います。
○貝沼委員　大蔵省にちょっとお尋ねしますけれども、ちらっとどこかで話を聞いたのですが、大蔵省は国の責任という立場から国庫負担を少しは増額してもいい、そういう姿勢は持っているのではないかという話がありますが、この点はあるのでしょうね。
○乾説明員　現在の三千億のスキームの中に入っております清算事業団の負担というものも、厳密に申しますとこれは国庫負担というものでございませんで、旧国鉄時代にいわゆる保険料の負担不足があった、旧国鉄が負担すべきであった額があったのを、旧国鉄がなくなってしまいますので、それを清算事業団に肩がわりさせるということでもってこの四千億円を計算しているわけでございます。ただ、現在の清算事業団の長期債務の現状を考えますと、幾らＪＲの株あるいは保有土地が高く売れましても、なお現時点の見通しでは債務の方が大幅に上回る状況でございまして、そういう場合には、最終的にはこれはいわゆる国民負担ということになってくる、こういう形になるわけでございます。そういうことも考え合わせまして、大蔵省といたしましては現在提案申し上げております案で御理解を得たいと考えているわけでございます。
○貝沼委員　答弁としてはそうなるのでしょうけれども。それで大臣、私どもはそういう国の責任の上に立って、もっと国庫負担を増額すべきであるというふうに主張しておるわけでありますが、大臣はその点に向かって御努力していただけないでしょうか。
○戸井田国務大臣　御承知のとおり、今度の制度間調整は、当然ＪＲの責任、共済の責任に帰すべき範囲をどの程度に見るか、それからもう一つは、今これからＪＲの中で先世代の人たちを支えていく現役の人たちの責任に負わせるべきでないという部分、そういったもののバランスがどこで線を引くのが適当なのかということに帰するのだろうと思いますけれども、千五百五十億というものがそこそこの自助努力を認めて、一応御提案申し上げているような形に落ちついたわけでありますが、この国の責めに帰すべきであるということに関する部分についていろいろな御意見があることは、この委員会でたびたび御指摘があったとおりであります。
　でありますから、そのことは一つの争点として予算委員会の中で論じられておるわけでありますから、当然この問題も与野党間で、この委員会の結論をつけるまでにはいろいろな形で協議があるだろうということは一応想像はいたしております。私どもは、一応提案をしている立場として、その結論というものがどういう方向に行くのかということについては、全く御意見を申し上げる段階にはありませんけれども、その協議の方向については注目していかなければならない、かように思っております。
○貝沼委員　それじゃ質問を変えます。
　大臣に率直にお伺いいたします。先般、参議院の選挙がございました。参議院の選挙において自民党は、今回のこの給付改善の部分でありますが、四月にさかのぼって支給するという公約をいたしました。当然大臣は自民党の党員であり議員でございますから、恐らくそういう演説をなさったかあるいはそういうお話をなさったと思います。全然言わないとなれば、これはまたかえっておかしくなるわけでありますから、恐らくしたと思います。そして、今厚生大臣になられまして、それと逆の法律を抱えておるわけでございますが、どうでしょうか、今でもやはり四月にさかのぼってやるべきであるという大臣の、あるいは政治家戸井田先生としてのお考えは変わりないんでしょうか。
○戸井田国務大臣　その公約を出したときには、私は自由民主党の政務調査会の副会長をしておりましたので、当然その協議にあずかって賛成をいたしたものであります。しかしながら、その後八月の海部内閣の誕生とともに、私は自民党員であると同時に議院内閣制における自民党政府の厚生大臣、閣僚として今入っておるわけであります。
　そこで、この私たちの厚生省が政府として提案をしている年金法というものは、その自民党という政党を含めた、そして与野党間で国会という立場の中で審議をし、論議をしているわけであります。その結論というものは、また政府としては、国会の、国権の最高機関の意向としてそれを尊重していくという方向をとることは当然だろう、私はかように思っております。
○貝沼委員　手続論としてはそうだと思います。しかし、一人の政治家としてやはり今でも四月にさかのぼって支給することが望ましい、こういうふうにお考えなんでしょうか。
○戸井田国務大臣　これは自由民主党が天下に公約したことでありますから、自由民主党としてはそういった方向で当然進んでいくものであり、私も自由民主党の一員であるということだけは事実であります。
○貝沼委員　したがって、一員であるということは、大臣になっても一員でございますから、ひそかにそういう修正のあることを望んでおる、こういうふうに受け取ってよろしいですか。
○戸井田国務大臣　そういったことが、私は自由民主党を信頼いたしておりますから、自由民主党はそういう方向を歩くだろうと思っております。
○貝沼委員　大変失礼なことを申し上げました。
　それでは、私も給付改善の早期実施というものを、これはもう一刻も早くというふうに主張しておるわけでございますので、与野党ともそれが一致しておる情勢でありますから、これは修正は当然だろうと思っております。
　　　　〔粟山委員長代理退席、畑委員長代理着席〕
　それから、この議論をしてまいりますと、毎日議論のたびに問題になっておるのは、数字の話でございます。ところが、数字がひとり歩きいたしまして、大変わかりにくくなっております。年金審議会の「国民年金・厚生年金保険制度改正に関する意見」、これにもあります。年金数理基礎データの公開と行政委員会の必要性ということでございますが、私もやはり基礎データというのは全面的に公開していかないと、理解はなかなか得られない、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、例えば現在の厚生年金の給付水準は六九％。九なんてつくのはいかにももっともらしい、何か難しい計算をしたら六九になったというような感じがするわけでありますけれども、これの根拠というのは一体どうなんでしょうか。それから、この水準というのは将来も維持するのか、変わるのか。変わるとすれば、上がりそうなのか下がりそうなのか。こういったところの見通しについてお願いいたします。
○水田政府委員　昨年の十一月の年金審議会の意見の冒頭で「今回改正の年金の給付水準については、前回改正の際に設定された水準を維持すべきである。」ということを全会一致でいただきました。前回改正の際に、四十年加入のいわば制度成熟時における給付水準というものが六九％でございました。私どもも、全会一致の意見でございましたので、それを今回の改正においては忠実に守るということで全力を挙げて取り組んだわけでございまして、四十年加入の制度成熟時の方の基本的な年金額は現役男子の平均標準報酬月額二十八万八千円の六九％に相当する十九万七千四百円というふうになるように、今回給付水準を設定させていただいたわけでございます。
○貝沼委員　この数字は理解はしやすいですね。
　ところが、その次の保険料率、負担の限界という問題なのですけれども、これになってきますとどうも理解が難しい。保険料率のピーク、二〇二〇年の数字が五年前は二三・九％、今回は二六・一％。それで、私の考えですけれども、ピーク時において保険料を負担する限界というのは恐らくこれくらいということを見当をつけてから途中の負担率を計算していかないと予測は立たないんじゃないかと私は思うのですね。ところが、この数年間でどうしてこんなに変わってしまうのか。人口がどうのこうのといいますけれども、どうもこの辺の数字は私は納得がいかないわけでございます。こういうのは、例えば二〇二〇年はこういう数字に変わっている、二〇三〇年はどうなのか、四〇年はどうなのかというようなことをきちっと示さないとわからないと思うのです。ただ二〇二〇年の数字だけがいつもぽんと出てくるということなんですね。
　それから厚生年金の数字がいつも出てくる。じゃあ、ほかの共済とかそういうものをひっくるめた場合どうなるのかというような年金全体の数字というものは余り見えないということで、この数字というのはなかなかわかりにくいわけでございます。
　そこで、こういう試算は将来再計算をするたびに際限なく負担が上がっていくのではないかという不安もあるわけですね。計算上こうなるからこれだけ負担してくださいというのはどうも私はいただけないのです。そうじゃなしに、やはり負担の限界というのはちゃんとあると思う。年金制度というものを持続していくためには、これ以上の負担をすれば人はもう入らなくなる、そうすれば崩壊してしまうわけでありますから、限界が必ずあると思うのです、その限界を、合意点をもって、それでそのために負担はこれだけしていかないとできませんという話なら、私はわかるのです。それだったら、二〇二〇年に数字がそんなにぽこぽこ変わるはずはないと思うのですけれども、これが変わっておる。こういうことで、この数字の出し方というものをきちんと整理しておく必要があると思うのですけれども、この点はいかがでございますか。
○水田政府委員　厚生年金はサラリーマンの八三％を占める被用者年金の中心的な制度でございますので、この制度が長期安定を期し得ないということは国民に大変大きな影響を与えますところから、長期にわたりますところの財政再計算をし、長期展望も含めまして、その数字の根拠その他を一切過去も公開してまいりましたし、今回も法案成立後直ちに製本いたしまして公表をいたす所存でございます。前回も、単に公表するだけではなく、国民にわかりやすい形にかみ砕いてその説明に意を尽くすようにという御指摘をいただいたところでございます。まず公表の原則をとっているということをひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それから、私ども、年金の負担の限界としてどの程度が妥当かということにつきましては、現在最も年金の成熟化が進んでおりまして、日本と同じ社会保険方式をとっている西ドイツの例から見て、二六％程度が合理的な線ではないか、このように考えております。西ドイツは、成熟度は現在約三四％でございますが、若年労働者が失業状態にあるために早期支給制度をつくりました。原則六十五歳でございますが、男子は六十三歳、女子は六十歳という早期支給制度をつくったために二〇〇〇年には成熟度が四一％に達しまして、最終保険料率が二八・六％にもなってしまうということで、今回与野党一致で、これを段階的に二〇〇〇年までに六十五歳に戻して二六・四％に抑えるという方針がとられたところでございまして、私どもがねらっております二六％というのもほぼ合理的な負担のあり方、最終料率としては妥当なものではないかと考えているわけでございます。この二六％に到達しますために、いつも御説明申し上げておりますように、再計算期ごとに均等に上げていくということで、二・二ポイントの上げ幅をとらせていただいているということ。
　それから、先生のもう一つの御疑問点は、再計算の間で最終保険料率が、前回二八・九と言っていたものが三一・五とぴゅっと上がったではないか、この原因は何か、こういうことでございますが、これは再三申し上げておりますように、平均寿命が男女とも三歳延びたことによって受給者が約二百五十万人ふえる、これが大きく影響してそういうことになった、こういうことでございますので、ぜひその点は御理解を賜りたい、このように思っております。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○貝沼委員　それじゃ二〇二〇年だけでなく、もう少し先の方も、これは上がるのか下がるのか、その辺まで見通せるようにデータを出していただきたいと思います。
　それから、行政委員会のことが言われているわけです。これは、公聴会のときも行政委員会が必要であるという意見がございました。私もやはり行政委員会が必要であると考えます。当局としてはこれについてどういうお考えですか。
○水田政府委員　年金審議会で御意見を提示された中で唯一今回立法措置がとられなかった点はその点でございますが、年金審議会の提言された意見の行政委員会という意味が私どももう一つはっきりしないわけで、公正取引委員会みたいな三条機関なのか、それとも調査勧告権を持つ社会保障制度審議会的な八条委員会を意味しているのか定かではございませんが、私どもは三条委員会をつくるということは非常に困難なので、むしろ八条委員会としてつくるべきではないか。
　すなわち、具体的に申し上げますと、社会保障制度審議会の中に正式な年金数理部会を設けるということで、総理府が中心になりまして関係省庁の意見の調整を図ったのですが、今回の法案の提出までに関係省庁の合意に達することができな
かったわけでございます。今後とも引き続いて、その方向に向かって私どもは総理府に協力して努力してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○貝沼委員　権限の強化という点からは行政委員会がいいと思いますが、日本の行政機構の問題もありますので、それは議論はいたしません。とにかく早くつくるべきだと思っております。
　それから、保険料のアップで保険料率、今回二・二ポイントの点で、こういう大幅なアップは認められないということで我々は主張してまいりました。いつも厚生年金の方の議論はここでたくさん出るわけでありますが、国民年金の方も四百円アップ。
　先般、私は地元の方でいろいろな一般家庭の方々と話し合いをいたしました。そういたしますと、むしろ国民年金の四百円が非常にこたえる。特に学生のことも今回はありますので、夫婦と学生一人おると三人分、それに健康保険その他のことを考えると、一般家庭で五万から六万ぐらいの持ち出しが出てしまう。これでは大変なんだという声が非常に多いわけでございます。これからどんどん国民年金の方が上ってまいりますと、恐らく免除を申し出る者あるいはこれを滞納する者というふうにふえてくるんじゃないか。これは国民年金そのものの存立が危ぶまれるわけでございます。こういった点で、やはりこの四百円も私は考えるべきだ、下げるように考えるべきだ、こういう主張をしておきたいと思います。この点について、当局はどういう感触をお持ちですか。
○水田政府委員　私ども、今回の改正に先立ちまして、六十二年に全国に無作為で約六千名の方を対象に意識調査をいたしまして、無記名の御回答をいただいたわけでございますが、七割の方が、基礎年金の給付水準を維持していくためには保険料の引き上げはやむを得ないという肯定的なお答えをいただいております。また、前回の改正の際に給付水準を設定しました根拠となりました、二十一世紀の年金に関する有識者調査におきましても、平成元年度価格で一万四千円から一万九千円の間に最終保険料がおさまることはやむを得ないとお答えいただいた、いわば賛成した方が半数以上あったこと等から考えまして、先ほど申し上げました基礎年金の給付水準を維持していくためには、どうしても御負担願わなければならない保険料であろうと考えているわけでございますが、先生御指摘のような問題もございますので、一挙に上げるということではなくて、毎年四百円ずつ小幅に段階的に上げるという方法もとらせていただいておりますので、どうかこの点については御理解をいただきたいと思っているわけでございます。
　なお、どうしても御負担のできない方につきましては免除という制度もあるわけでございますので、この国民年金制度を安定的に維持していくためにも、この引き上げについては御理解、御協力を賜りたいと思っている次第でございます。
○貝沼委員　維持していくために負担してくれということなんですけれども、それは計算では幾らでもできるのです。だけれども、計算ができたからそれが維持できるか、それはまた別の問題なんです。子供のことを考えて立派な家を建てた。そうしたら子供は、相続税が高いから家に入るのは嫌だ、こういう話もあるわけでありますから、計算だけではいかない。どうしても維持していくために負担が多くなる。ところが、それは負担する側から見ればどうも高い。そういう場合には、これは国庫負担を増額する以外にはないと思います。国庫負担を増額して、そしてその制度を存続させていく、こういう方法になろうかと思うわけであります。私どもは、この国庫負担三分の一を二分の一にせよという主張をしておるわけですけれども、この点を強く主張しておきたいと思います。これは答弁を求めても、どうせ何もないでしょうから……。
　それからもう一つは、そういう財政の問題からいろいろと負担が高くなるということでありますから、それならば国民年金、厚生年金の積立金の自主運用の一層の拡充を図るべきではないか。私の考えといたしましては、総額の三分の一ぐらいを自主運用させていただくようにした方がいいのではないか。現在、積立金の総額とか自主運用は累積でどうなっているのか、利差益はどれくらいになっているのか、この点を御報告いただきたいと思います。——時間がありませんから結構です。みんなよく知っていることですから。
　私の考えは、年金の金は年金に使うということがやはり正しいと思うのです。ところが、大蔵省の財投になるわけですけれども、その自主運用に回してもらう量が、平成元年見込みとしてたかだか一〇％と言われておるようでありますから、私の考えからいくとまだまだ少ないのですね。ですから、この一〇％が三〇％とか、その辺まで伸びるように増額するように、これを大臣にひとつ頑張っていただかなければならぬと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○戸井田国務大臣　自主運用の問題は御指摘のとおりに思います。去年までの自主運用の累積運用額は約六兆七千億になっておりますが、御指摘のとおり積立金の一割程度になっておるわけであります。しかしながら、今いろいろに問題になっている点を考えてみると、年金では一つは給付の問題、それから負担の問題、それから高齢化社会の比率の問題、こうなってくると、常に一貫して影響力の一番強いのは高齢化率の進展だろうと思います。そういうことから考えると、こういった自主運用の面も積極的に努力すべきものと思っておりますので、これからも努力をして改善を図っていきたいと思っております。
○貝沼委員　大蔵省の見解はいかがですか。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　年金の財政基盤の強化の問題、これにつきましては、私どもといたしましても十分認識をしているところでございます。年金資金につきましては、社会資本整備であるとか、あるいは住宅対策であるとか、あるいは中小企業対策であるとか、こういう施策のために財政投融資の重要な原資になっているわけでございますが、六十二年度に年金財政基盤の強化を図るということで発足いたしました年金財源強化事業、これにつきましては、六十二年度は一兆円、これが六十三年度、元年度と一兆二千七百億円、一兆五千三百億円ということで、それぞれ大幅な増加をしてきております。それから、この財源強化事業のほかに、年金につきましては資金確保事業、それから、従来から年金福祉事業団等で行っております住宅貸し付け等の還元融資事業、こういったものをトータルいたしますと、元年度におきましては、年金の積立金増加額の約八三％がこういったものに充当されているような状況になってございます。
　一方、年金資金につきましては、財投の原資といたしまして、今申し上げましたような社会資本整備であるとか、住宅対策であるとか、中小企業対策等々の国民のニーズにも対応していくという要請も片方にございます。したがいまして、二年度の財源強化事業のあり方につきましては、以上申し述べましたような諸点も踏まえながら厚生省の方とこれから御相談を申し上げたい、かように思っている次第でございます。
○貝沼委員　ついでに大蔵省にもう一つ。繰り延べ金というのがありますね。あれはいつごろ、どういうふうに処理されようとお考えですか。
○斎藤説明員　行革関連特例法に基づきまして、昭和五十七年度から昭和六十年度までの間に行っておりました繰り入れ特例分につきましては、委員御案内のとおり、昭和六十三年度補正予算において、利子相当分を含め、返済を行ったところでございます。昭和六十一年度以降の厚生年金国庫負担の繰り延べにつきましては、利子相当分を含め、一般会計が特例公債依存体質から脱却した後、国の財政状況を勘案しながらできるだけ速やかに繰り入れに着手する、返済をするという基本的考え方に立ちまして今後とも検討してまいりたいというふうに考えております。
○貝沼委員　できるだけ速やかに今後検討するというのはよくわからないのですけれども、もう
ちょっと詳しく言ってくれませんか。
○斎藤説明員　厚生年金の繰り延べ措置につきましては、特例公債を発行せざるを得ないような厳しい財政事情のもとにおきまして、やむを得ざる措置として講じてきたところでございます。したがいまして、その返済につきましても、基本的には財政が特例公債依存体質から脱却した後、できるだけ速やかに返済ができないものかということで検討してまいりたいと思います。
○貝沼委員　答弁は全然変わってないですよ。これ以上聞いてもまた変わらないでしょうから、時間のむだですから。
　それでは、次の問題は学生の強制適用の問題であります。
　これは私は賛成でございます。ただし、対応はきめ細かくやらなければならない、こういうふうに思っております。いろいろな問題がございます。実際聞いてまいりました。いろいろあります。学生の強制適用への法改正は一般の自営業者と比べ、学生の生活実態には多くの特殊事情があるため、改正に当たっては注意しなければならぬ点がたくさんある。特に市役所等の窓口でこれは大変なんですね。
　一つは、ほとんどの学生は保険料の負担能力がなく、親に頼るのが現状である。実際、いろいろ母親等の意見を聞きましても、大体八割方のお母さん方が苦しくても払う、そのかわり額が多いのは困る。先ほどの四百円がそこにくるわけであります。それから、住民票と実際の住所の相違が多く見られ、適用対象外の抽出、個別周知が困難である、こういうことでございます。それから、所得の把握が困難であり、免除の適正な取り扱い、また免除指導も困難である。市区外から、あるいは市区外への通学がかなりの部分を占めるため、各学校への協力依頼が困難である。都市部では口座振替を柱に収納対策を進めているが、学生には社会生活上の必要性が希薄であり、積極的な利用が困難である。必然的に未適用者が多くなり、適用後も多くの未納者ができ、個別格差の拡大が懸念される。学生は昼間不在者が多く、収納対策に支障を来し、検認率の低下が懸念される。これが下がってまいりますと、今度は地方自治体としては起債の問題に影響してくるわけですね。そういうところから非常に難しい問題がある、こういうふうになっております。一々ここでこれをどうするかということは申し上げません。こういういろいろな問題。
　もう一つは、例えば同じ二十二歳の青年であっても、片っ方は大学に入った。それで免除規定その他で基準に合致して免除されたりする。ところが、大学に入れた方はむしろエリートの方でありまして、入らないで一生懸命働いている人もおるわけですね。そうすると、同じ世代においてそこに差が出てくる、不公平が出てくるというような問題もありますので、この辺はきめ細かく対策を講じていただきたい、こう考えるものでありますが、いかがでしょうか。
○水田政府委員　いずれの御指摘も極めてごもっともであると考えております。適用に当たって現場が混乱しないようにという要請は大学当局、国立大学、私学両方からも受けておりますし、また第一線を担う市町村からもそういう要請を受けておりますので、十分ＰＲをする期間を設けて対応しなければならぬと思っております。
　それから免除の問題につきましては、親の負担が過大にならないようにという年金審議会の附帯意見もいただいておりますので、そのことも十分配慮しながら、現在全国規模で国民年金の負担能力調査というものを実施いたしておりますので、その調査結果を踏まえまして、遺漏のないように対処するよう検討をしてまいる所存でございますので、よろしくお願い申し上げます。
○貝沼委員　それから無年金者、滞納者の問題でございます。
　国民年金は滞納者、未加入者が増大しております。市町村はこれへの対応に大変苦しんでおります。また、加入漏れ等に対する適用推進に努力すると検認率が下がる、かえって事務費交付金や還元融資、地方債ですね、この面で不利益になってしまうという面がございます。したがって、国はみずから積極的に無年金者対策等をやっていただきたい、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○土井政府委員　無年金者対策の問題あるいは滞納対策の問題、非常に重要な問題でありまして、私どもも市町村に大変いろいろな形で御努力、御尽力をお願いしているところでございますが、私どもとしましても、いろいろな各種の広報を通じましてできるだけ積極的に、そのようなことが周知徹底できるように、国民の間に制度の理解が深まるように、さらに一生懸命努力してまいりたいというふうに思っております。さらにまた、市町村に対しましても、いろいろな事務費交付金等適切に配分しまして努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○貝沼委員　時間がありませんので……。
　加入可能年数超過納付者の取り扱い、これがまた現場では大きな、非常に難しい問題になっておるということであります。
　法により納付義務が課せられている六十歳の前月までの納付は、加入可能年数を超えて保険料を支払うことになり年金額に反映しない、いわゆるただ取りであるという意識が被保険者に相当浸透し、知る者と知らざる者との間に差別となって出ておる。また納付組合に加入している者の場合も、知っている者が納付を拒否するため、納付組合への交付金の関係もあり、世話人が保険料の徴収に回るときに相手との間で信頼関係が損なわれ、ひいては組合の分裂にまで発展している。権利と義務は平等でなければならないとして納付を拒否する者が最近とみにふえてきたが、この問題は昭和十六年四月一日以前に生まれた者が六十歳に到達するまで、今後毎年問題になる事項であり、被保険者に誤解や不信感を抱かせないためにも、加入可能年数を超える納付額を年金額に反映させるような改善策はとれないものなのか、こういう意見がございますが、これについてはいかがですか。
○水田政府委員　従来二十五年であったものを新年金制度では四十年加入を基準といたしたわけでございますが、そういたしますと、三十六年四月に既に二十歳を超えておられる方は四十年という期間を満たすことはできないので、先生御指摘のとおり、二十五年から三十九年までの加入可能年数を年を単位に設定した関係上、人によっては若干はみ出すという月数があるわけでございますが、この加入可能年数は満額年金を得るためのいわば短縮措置でございますので、切りのいい方と若干はみ出す方によってアンバラがあるような感じを与えますが、満額年金を本来四十年加入で出すところをそういう形で、御協力を願っているということでございますので、何とぞこの点については、事務上の処理のこともございますので御協力をいただきたい、私どもはこのように考えているわけでございます。
○貝沼委員　もう一点お願いいたします。
　未支給分を含めた全支給額が死亡一時金を下回る場合の救済措置と各種年金請求者の範囲の拡大ということでありますが、老齢年金を請求しないまま死亡した場合、寡婦年金か死亡一時金のいずれかを選択する道が開かれているが、長期給付裁定請求直後の死亡については未支給分を含めた全支給額が死亡一時金とのバランスを欠くため、死亡一時金への選択がえ、もしくは全支給額の最低保障額を認めるということはできないのか。また、老齢年金、通算老齢年金及び福祉年金の未支給年金の請求者の範囲を、扶養義務者にとどまらず、生計を同じくしていた子の配偶者にも拡大することはできないのかという要望がございますが、いかがですか。
○水田政府委員　公的年金は強制加入のもとでいわば相互扶助という形をとっているわけでございまして、そこが私保険と違うところでございまして、現在とっておりますいわば国民年金スタートのときに、やはり加入促進という観点から死亡一時金なり寡婦年金というものを創設したわけでご
ざいますが、これだけ公的年金制度が普及した時代でございますので、また、国民年金の財政が厳しいという状況を考えますと、これ以上のそういう意味での私的年金的な要素をさらに加味してまいるということは残念ながら困難ではないか、このように考えている次第でございます。
○貝沼委員　時間が参りましたので以上で終わりたいと思いますが、六十五歳支給開始の問題につきまして、これは切り離すべきであるというふうに私は主張してまいりました。今回も切り離すべきであるということを主張いたしまして、終わりといたします。
○田中（慶）委員　私は、年金問題そのものが二千五百万の受給者のことを考えてできるだけ速やかに実施をしなければいけないと考えておりますが、そういう中でやはり問題は問題としての解決をしてその処理をしなければいけないだろうと思います。
　そこで、本来ならば総理に質問したいところでありますけれども、実は一昨々日総理は福岡で行われた消費税の対話集会の中で、消費税の使途については福祉に使うということを明言されているが、そこでまず厚生大臣に福祉の考え方についてお伺いをしたいと思います。私は、福祉というのは年金であり、医療であり、あるいはまた、これからの養護施設等を含めた施設づくり等の問題であろう、こんなふうに思っているのですが、その辺はいかがでしょう。
○戸井田国務大臣　総理が福岡で御発言をなさったことをその後よく見てみましたら、総理は使用目的をきちっと国民に説明して使わせていただきたいと述べた旨に報道されておりますけれども、これは福祉目的を明らかにしたものだという意味で報道は福祉目的というふうに報道しておられたように思います。御指摘の総理の発言はそれ以上のことは僕は聞き知っておりませんけれども、一般に福祉のために税収を使うという福祉の範囲というものは、今田中委員が御指摘されたような年金とか医療とか社会福祉といった性質のものだろう、こういうふうに思います。
○田中（慶）委員　そこで、今回年金問題がそれぞれこれからの老後生活の中における重要な問題として論議をされているわけであります。一方においての給付の問題、一方においては保険料の引き上げの幅の問題等々が議論されているわけですが、この幅が前回の再計算より大きく上回ったこの原因はどこにあるのでしょうか。
○水田政府委員　再計算ごとに私どもは人口問題研究所の将来人口推計の直近のものを使って再計算をやらさせていただいておりまして、長期展望のもとに保険料を幾ら上げるべきかという決定をさせていただいておるわけでございます。
　それで、前回の五十九年の再計算のときに用いました将来推計と今回用いました将来推計との間に男女の平均寿命が三歳延びた、これが結果的にピーク時における老齢年金の受給者が二百五十三万人増加をする、このことによって前回最終保険料二八・九％と御報告申し上げていたものが三一・五％にならざるを得なくなった。しかし、私どもは、三一・五％というのは後代の人が負担可能な数字ではない、二六％程度が限界であろう、こういうふうに考えておりまして、その二六％に至る間に六回の再計算を経るわけでございますけれども、その六回の再計算期ごとに五年間変えないわけでございますが、その間単年度の赤字を出さず、かつ積立金に手をつけなくて、しかも五年間同じ上げ幅で均等に上げていくとするとどうなるかということで計算いたしますと、今回の上げ幅は前回一・八と申し上げていたのが最終保険料率が上がったことによって二・二に上げざるを得なくなった、こういうことでございます。
○田中（慶）委員　計算上の組み立てはよくわかりますけれども、結果的に国庫負担が三分の一という前提になっているからだと私は思うのです。総理も含めて福祉に使うという大勇断をされている場合、私どもはかねてから、この三分の一というのは大きな問題がある、二分の一にすべきだという主張を繰り返してきたところであります。二分の一にすれば二・二、こんな上げ幅にならないわけでありますから、やはりこれはこれからの福祉のあり方やそういう問題を含めてやるべきではないかと思います。
　そこで大蔵にお聞きしたいわけですけれども、今回の消費税という問題が、それぞれ今国会で審議をされておりますからそれ以上のことは踏み込めないわけでありますが、仮にという前提で考えてまいりますと、私たちはいろいろなことを含めて年金等の基礎年金部分の負担率を二分の一にすべきだという主張を繰り返していることからして、年金にどれだけ国庫負担が、私は大幅にできるだろうと信じておりますけれども、その辺はどのように考えられておるか、お伺いをしたいと思います。
○斎藤説明員　基礎年金に対します国庫負担のあり方につきましては、先般、昭和六十一年度に行われました年金改革におきまして、全国民を通じて負担の公平を期するために国庫負担を基礎年金の三分の一ということで集中したところでございまして、これを引き上げるということは考えておりません。
　御案内のように、先ほど厚生大臣からも御答弁がございましたように、現在の国の社会保障予算は全体として十一兆円近くになっておりまして、そのカバーする領域は、年金ばかりでなくて、医療、社会福祉の分野、生活保護ですとか社会福祉施設の運営費に対する補助あるいはまた雇用に対する国庫負担金、こういったものを含んでいるわけでございますけれども、こうした膨大な社会保障予算につきまして消費税だけで福祉の充実ができるわけではございません。当然のことながら消費税以外の財源につきましても真に福祉を必要とする分野に重点的に財源を振り向けていく必要があるかと思います。したがいまして、年金国庫負担と消費税との関係で申し上げますと、消費税のうち幾らを年金の国庫負担に具体的に充てるのかという関係にないということで御理解をいただきたいと思います。
○田中（慶）委員　それならば私の方から申し上げてまいりましょう。
　二分の一の負担率にした場合、二・二％が一・九％程度になるわけでありますが、その差は少なくても一兆円弱、こういう形になると私どもは推定をしているわけであります。ですから、全体の年金の再計算をするに当たって負担率を三分の一にするか二分の一にするかによってはその負担率が大きく、そういうことを含めて国民の負担率というのは一つの政策として私たちはこれから考えていかなければいけないであろう、こんなふうに思っておりますので、そのことを申し上げておきたいと思っております。
　そこで、先ほど来話のありました六十五歳の問題、私どもはかねてから、ここでも質問申し上げたように、六十五歳はこれからの高齢者の雇用の問題等々を考えたときに、雇用と年金は表裏一体である、こういうことを申し上げてまいりました。少なくても今の段階では、将来の問題であっても、六十五歳の支給開始年齢は撤回すべきであると考えておりますけれども、大臣、いかがでしょう。
○戸井田国務大臣　先ほども御説明申し上げましたけれども、年金というものを考えてまいりますと、一つは給付を改善して所得保障をする、そして一方においては若い世代の現役世代がその負担面を負担していく。そういう中で、一方年金全体の様子を見ると高齢化社会が急速に進んでいく。どうしてもその一番決定的な要因を持つのは、やはり負担する人数が余計ふえてくる、ここに大きな原因があるように思います。でありますから、年齢というものは確かに重要な要素であることは間違いないのですが、この審議中に各党からもこの六十五歳の問題について非常にきつい御意見が出ております。
　これは、一つは雇用の問題に絡まってきておるわけでありますが、その雇用との関係は、御承知のように、現在、六十歳支給開始年齢になってお
りますが、実際には六十二年度でも六十二歳平均支給という状況になってきているわけであります。そこにそれだけ雇用というものと年金支給開始年齢というものは非常に深い関係がある。しかしながら、これだけの御意見があり、一方には年金の支給開始年齢といいますか現実的な支給というものはだんだん延びてきている、そういうようなことから考えて、しかも、我々本法案で設定しているのは二十二年先の問題であります。そういう間にも大きな客観的な要素というものが変わってくる可能性は多分にあります。そういう意味で、雇用条件を見てゴーのボタンを実施をしようということでありますけれども、そういう中において各党間から今いろいろな指摘をいただいているところでありますが、なおこの委員会においてそれぞれの御意見を御検討されて、そしてその結果どういうことになるということについては、私どもはその決定というものを尊重していく気持ちはあります。
○田中（慶）委員　いずれにしても私ども、そういう考え方を持ち委員会の決定に従うということでありますから、今後より一層詰めてまいりたいと思っております。
　そこで、例えば現在低水準に抑えられている国民年金の経過的措置として老齢年金あるいは老齢福祉年金、こういうものは大幅に引き上げる必要があるだろうということを言われて久しいわけであります。また、高齢者の雇用を促進していただくための在職者年金制度の充実、改善等についてもより必要であろう、こういうことを述べられてまいりました。この支給についても、特に今回もまた在職者老齢年金の支給割合の刻み方の問題について三段階から五段階というふうになってまいりましたが、少なくとも私たちは五段階よりはむしろ、これは何か奇数でなければやりにくいということであるならば、十二段階と申し上げたいところでございますけれども、七段階ぐらいにしたらよりきめの細かい制度として充実ができるのではないか。あるいはまた、現在支給の限度を二十二万円にというふうになっているわけですが、こういう問題を含めてさらに引き上げをされる必要があるだろう。老後の不安のない暮らしを考えたときにこんなふうに思っているのですけれども、この辺について答弁を求めたいと思います。
○水田政府委員　六十歳前半層の雇用の促進をするために、私ども、その後押しをするために在職老齢年金という制度が非常に重要なものである、こういう認識に立ちまして、今回三段階の刻みのものを、社会保険庁における事務量を配慮しながら、五段階に改善させていただいたということでございます。
　なお、これは政令事項でございますが、刻みのほかに、従来二十万以下の方にお出しをしていたものを二十二万まで今回改善することを予定いたしているわけでございます。刻み幅をさらに拡大すること、あるいは支給する者の対象範囲をもうちょっとふやしていくという問題、この問題につきましては、私ども今回二十万を二十二万にしたというのは、まあ職場における感情も考えなきゃいかぬだろう、おじさんは給料もらってまた年金ももらっていいな、こう言われてもいかぬものですから、両方合わせておおむね平均賃金の程度ということを一つのめどにして改善をさせていただいたわけでございますが、田中先生の御提言については今後の検討課題として検討させていただきたいな、こういうふうに考えている次第でございます。
○田中（慶）委員　部分就労・部分年金という問題が大きく議論されているのですから、そういうことも含めてきめの細かい措置というのがやがて必要だと思いますので、これも含めて、これからの委員会を含めて皆さんと協議をしてまいりたいと思っておりますので、その辺をよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、今度の国民年金基金の問題が先ほども議論をされておりました。私どもは、かねてから厚生年金基金あるいは国民年金基金という問題について提唱してまいったわけでありますけれども、今回この地域型基金がそれぞれ検討され、そして問題点は、これが全国四十七都道府県にすべて設置されなければ意味がないと思うのです。ある県では設置をされてみたりある県では設置をされてなかったり、こういう点では国民に対する不公平というものがあるわけですから、これらのないようにしてもらいたい。あるいはまたスタートその他について、ある県においてはスタートしある県においては検討中だ、こんなことであってもいけないわけでありまして、やはりスタートするからにはすべて一緒にできるようなことでなければいけないだろうというふうに思いますけれども、その辺に対する都道府県に対する指導や見解を述べていただきたいと思います。
○水田政府委員　御指摘のとおり、ある県にでき、ある県にできないということは国民年金基金をいわゆる自営業者の上乗せ年金としてつくる以上あってはならないことで、四十七都道府県すべてに普及させなければならぬ、また自営業者も地域間移動、県をまたいで移動するということは当然あり得ますので、今までは国民年金基金のある県にいたけれども、住所が変わってみたらなくて入れなかったという事態を起こしてもならないので、ひとつ全国一斉に同時にスタートできるように都道府県を指導してまいりたい、このように考えております。
○田中（慶）委員　ぜひ全国一斉にしていただきたいということを再度お願いを申し上げておきます。
　そこで今度は、条件の問題があると思います。同じ掛金をしておいて同じ加入期間である。ところが、地域型基金でありますから給付水準にばらつきがあってはいけないだろう、都道府県の財政によってばらつきが出てみたり、あるいは規模によって出てみたり、こういうことであってはいけない、こんなふうに思うわけであります。これらについてばらつきが生じないように指導の徹底を図るべきじゃないかと思いますが、この辺についていかがですか。
○水田政府委員　その点は私どもも最も頭の痛い点でございまして、各都道府県、設計の自由を持っていることが一つと、それから生保、信託を使うわけですが、どこの生保、信託を使うかはそれぞれの各県の基金が決めることになるわけでございまして、生保、信託によって運用利差が生じてくる、それからまた、県によって加入年齢にばらつきがあるので、同じ掛金、同じ加入期間で給付水準にばらつきが出てくる可能性が十分あり得るわけで、しかし、先生の御指摘のようなことができるだけ生じないように工夫をし、指導をしてまいらなければならぬ、こう思っておりますので、先生の御指摘は肝に銘じて運営に当たらせていただきたいと考えております。
○田中（慶）委員　そこで、年金基金というのは、時によれば、金持ち優遇ではないかとかいろいろなことを言われ、批判もあるわけでありまして、国民年金基金という前提に立って自営業者など、あるいはまた報酬比例部分、いわゆる二階建ての部分ですから、こういう点を含めて、これは幅広く制度が定着しなければいけないと今答弁があったわけでありますが、これらに対して大臣の決意を述べていただきたい。
　　　　〔委員長退席、粟山委員長代理着席〕
○戸井田国務大臣　ただいま政府委員がお答えいたしましたように、この国民年金基金は、御承知のとおり、自営業者の将来の所得保障を確実なものにしていく上において、やはり公平に全地域にあまねく行き渡ることは非常に大事なことであると思います。そのために役所を挙げて一生懸命政府はこれに取り組んでいくつもりであります。
○田中（慶）委員　そこで、若干チャンネルを変えて質問をしたいわけでありますが、この年金問題等々を含めて今審議をさせていただいている鉄道共済の問題あるいは全体的な年金の審議に当たって社会保障制度審議会にそれぞれ諮問をされて、そして従来まで社会保障制度審議会のあり方、すなわち三者構成として保険者、被保険者、学識経験者の中で全会一致制度をとって四十年という歴
史を数え、高く評価をされてまいりました。今回、年金審議会そのものの構成は、すなわち社会保障制度審議会の年金部会がやがて年金審議会に変わり、そしてその構成内容についても従来の三者構成ではなくして学識経験者としての扱いになったのは、この理由はどこにあるのか、明確にお答えをいただきたい。
○水田政府委員　昭和六十年の改正におきまして、国民年金を全国民共通の基礎年金という形に変えたわけでございます。厚生年金についてはこの基礎年金の上乗せ年金という形で再編成されたわけでございますが、この改革の趣旨に沿いまして関係審議会も再編成するということで、従来の国民年金審議会と社会保険審議会の厚生年金部会とを統合しまして、年金審議会を設置したところでございます。この場合の審議会の委員の構成につきましては、審議会の中心的な所掌事務である国民年金業務が広く国民各階層を対象としているものであることから、当時の再編成前の国民年金審議会と同様、学識経験者による構成としたものでございます。
　なお、厚生年金も所掌いたしますことから、改正前、厚生部会が公益、労働側、使用者側の三者構成をとっていたということを十分運営上配慮いたしまして、年金審議会の学識経験者の任命に当たっても、そこらあたりにも十分配慮をして構成をいたしているところでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、今回の厚生年金あるいはまた年金審議会の構成のあり方とあわせて、審議会のあり方にいささか疑問があったのではないか。例えば、従来の三者構成を含めて全会一致制というよき慣行が、今回、例えば六十歳から六十五歳の厚生年金の受給の開始の引き上げのときに労働側が強い反発をされたと思います。そして、労働側の退場にもかかわらず、そこから出てきた回答は大筋で了解、これは納得のいかないところであります。
　まず、労働慣行として労働省にお伺いしたいのは、こういう諮問をされたときに、全会一致なりあるいはまた労使の慣行として長い間続いたものはよく大切にして、これからもそういう問題が反映をされる、これが世の常識ではないかと思っているわけであります。今回の中で、労働側委員が欠席、退席したにもかかわらず、大筋了解というものは、これは大筋了解になるのかどうか。通常、労働省として労働側の指導やあるいはそれぞれの事例、判例を含めて、この辺についての見解をお伺いしたいと思います。
○七瀬政府委員　今回の年金法を提出されるに当たりましての審議会における経過、特に退席をされた委員の方がおられたということは、この委員会の審議で私もお聞きいたしております。
　ただ、審議会の運営のあり方ということになりますと、審議会自体がお決めになることでございますし、また私どもが直接所管している審議会でもございませんので、特段の見解は差し控えたいと思うわけでございますけれども、一般論として申し上げますならば、審議会の運営としては審議会で議論を十分尽くし、一致できるものについては一致させるような努力がなされるということは、基本的に一般論として言えることではなかろうかと思っております。
○田中（慶）委員　そこで、今回の年金という問題についてはイデオロギーの問題ではないわけであります、将来の老後の問題でありますから。こういうことを考えたときに、やはり全会一致制なり、それに近いような努力というものがされてしかるべきではなかったかと思うのです。
　ところが、大筋で了解という、これに基づいて今回の年金のそれぞれの提案をされているところに幾つかの問題点がある、こんなふうに言わなければならないと思う。年金局長は、大筋で了解というものをイコール全会一致と了解しているのかどうか、その辺を明確にしていただきたいと思います。
○水田政府委員　社会保険審議会、三者構成をとっておりました時代に、一部反対意見を併記して出してまいったという経過は、厚生省の場合ございます。全会一致制をとっているのは、総理府の社会保障制度審議会のことであろうかと思います。
　今回、年金保険審議会の意見書、それに基づく政府案を諮問しましてそれに対する答申、これについても反対意見というものは当然付記されておりまして、亡くなりました福武会長も、事前に、意見は付記するけれども退席はするという通告がございましたので、できるだけそういうことのないように総会を一回延ばされまして、起草委員全員で大変労働側の説得をされたわけでございますが、これは予算関連法案でありますために締め切り日の前日に相当会長は努力をなさったわけでございますが、やむを得ず我々立場があるから退席をさせてほしいということで御退席をなされたわけでございますが、私どもも会長を補佐する者として大変残念であった、このように思っております。
　また、一部反対意見があったということについては重く受けとめております。
○田中（慶）委員　そういう問題を含めて考えていると、今回の年金の問題もやはり随所に欠陥があるな、こんなことを考えているわけであります。
　特に、年金の将来の問題を議論するときに平成七年の一元化という問題がよく出ます。私は、この一元化という問題は大変重要でありますし、そうあってほしいと願っている一人でありますが、その一元化の保証なり担保なり、これはある程度明確にしておかない限りその辺が大変不安でならなくなってくると思います。例えば、ある学識者の中にはこんなことも言っているんですよ。年金の引き上げにより将来、厚生年金の受給者は納めた保険料すらもらえないのではないかという主張もされている人が、学識経験者の中にいらっしゃるわけであります。そんなことを含めて考えてみますと、平成七年の一元化、こういうことも大変心配でならないわけですけれども、その辺を明確に答弁をしていただきたいと思います。
○水田政府委員　平成七年に公的年金の一元化を達成するというのは五十九年二月の閣議決定した方針でございまして、その方針に従って六十年に基礎年金の導入を図り、また平成七年の被用者年金の一元化の地ならし措置として今回の制度改正をいたしているわけでございますので、私どもは必ずやその政府の方針を守るように最大限努力もしてまいる決意でございますので、どうか御理解を賜りたいと思います。