Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須藤参考人　どうも御質問ありがとうございます。
　私の個人的な感想といいますか所感ですけれども、一般に我が国のＩＴベンダーは、ベンダーロックインという現状がございます。これは、ソフトウエアの中に特殊なソフトウエアが入っているケースが多々見受けられます。これによって、更新期が来たときに、調達仕様がそのシステムに規定されまして、ほかのベンダーがなかなか競争入札に入れないということがあります。
　制度的枠組みで、総合評価、それから競争入札にいたしましても、その特殊要因が災して、ある特定の事業者が継続的にそのシステムを運用する、これによって費用が高どまりするというような現象が、これは一般的ですけれども、いろいろな自治体、それから政府調達でも見受けられてきました。
　これをなくすための施策が、政府それから国会でもきちんと議論していただいて政策にまとめ上げていただきたいというのが、これまで自治体の方の調達の委員等をしてまいりましたものですから、逆に切に要望をさせていただきたいというふうに思います。
○岸本委員　そういうこともありまして、今回は、政府ＣＩＯをきちんとした法律の根拠で位置づけて、政府の中でも大きな権限を持っていただき、また、予算の配分についてもしっかりした強い意見を言えるような法律を今提出しておるわけであります。
　しかし、ＣＩＯは、今、特に遠藤さんという大変立派な方がやっていただいているわけですが、やはりＣＩＯ補佐官に人を得ないとなかなか難しい。
　特に、マイナンバーのシステム開発は相当大きなものでありまして、セキュリティーもございます。システム構造の設計、あるいはシステム間をつなぐアプリケーションインターフェース、さらにはネットワークの設計やプロジェクト管理など、いろいろなものがあるわけですけれども、特にシステム設計の専門性というものが日本の政府には全くありません。これを、政府ＣＩＯ一人にこれだけのことをやっていただくわけにはいきませんし、特に、遠藤ＣＩＯは業務改善の専門家でありますので、そこからの切り込みはできると思いますが、補佐官が重要なんです。特に、システム設計のデザインができる補佐官。
　しかし、では、こういう補佐官が政府に来てくれるのかということも大変大きな問題であります。特に、仮に、あるベンダーが、優秀な人に行ってこいということで出したとしても、そうすると、その企業は受注できなくなるんですね。それは商売になりませんので、なかなか政府で受注する企業は出さない。やはり、そういう大きなベンダーにいい技術者はいますので、この辺の悩みがあるんですけれども、何かアドバイスがあれば、須藤先生、お願いしたいと思います。
○須藤参考人　これだということは、私、個人的になかなか言えないんですけれども、やはり官民の連携が極めて重要で、その調達制限についても入念に今後検討する必要はあろうと思います。そうしない限りは、民間の方から補佐官として有能な方がなかなか出にくいという現状がありますので、その条件整備を国会で御検討いただければというふうに思います。
　と同時に、新たな公務員として、そういう高度なシステムに関する設計ができる人材を養成する、教育することが必要になってきております。
　現在、東京大学でも、高度なＩＴ人材を養成し、博士号を持たせるけれども、それは研究者にするのではなくて、企業とか行政機関で働いていただく人材を育成する、修士号は取らせないで、五年間一貫で教育し、プロジェクトに参加させて、現場の知見、それから技術、理論をきちんと学ばせ、それから法制度も学ばせて、新たに社会に送り出そうというプロジェクトを、今年度四月からスタートしておりますけれども、そういう人材を、民間でも、それから行政機関でも積極的に登用していただきたいというふうに思います。
　東京大学の場合、五年先にならないとその人材は社会に輩出できませんけれども、そういう養成、教育のシステムを官民連携でやるべきだろうというふうに考えております。
○岸本委員　ありがとうございます。
　これは本当に、アカデミアも政府も民間も知恵を出していかないといけない分野だと思いますし、これはまた委員会の本当の質疑の方で私も追求していきたいと思っております。
　そして、いずれマイポータルができるわけであります。これは、反対の立場の清水先生もいらっしゃいますけれども、国民の利便性を増していくために、セキュリティーは、厳重なセキュリティーをかけた上で、といってもインターネットですのでなかなか難しいんですけれども、利便性を増していく一つのツールだと思います。
　ただ、現在の法のたてつけは、一応、個人の通知カードをもらった方、そこには番号が書いてありますので、欲しい方は、その通知カードを持って役所へ行って、さっき清原市長は大変な事務なんだとおっしゃいましたけれども、皆さん窓口に行かれて、個人番号カードをいただく。これはＩＣカードであります。どういうカードになるのかわかりませんけれども、恐らく非接触の最新のＩＣカードになるんでしょうが、したがって、マイポータルを利用するときには、ＩＣカードでありますから、リーダーライターをお買い求めいただいて、パソコンに装着をしていただいて、それを見るということになっているわけでありますけれども、これはあり得ないと思います。そういうことをする方はまずいらっしゃらないと思います。現状でもいらっしゃらないと思いますが、四年後、五年後になったときに、パソコンを使っている人というのはいないと思いますね。
　そうすると、パソコンを使っていなくて、どうするんだということになりますので、今回の法律では、三党で話し合いをさせていただく中で、新しい技術、先ほど須藤先生もおっしゃいましたけれども、スマートフォンでありますとかタブレット型端末でアクセスできるような技術開発をしましょうと。
　本当は本則にも入れたかったぐらいなんですけれども、およそＩＣカードにとらわれるのではなくて、最低限、今ある、さらに、もっと先には新しい技術が出てくるかもしれませんので、そういうものに対応すべきだと考えているんですけれども、その点、須藤先生の御意見を承りたいと存じます。
○須藤参考人　どうもありがとうございます。
　岸本先生の御意見に全く賛同いたします。
　スマートフォン、タブレットが急速に普及し、それから高齢者のネット利用も現在急速に拡大しておりますけれども、そのほとんどがスマートフォンとタブレットによるものだと思います。ただし、ＰＣが壊滅するかというと、業務用としては適用性がかなり高い端末でありますので、そういう面では残るでしょうが、今回の法案に伴う一般国民の利用ということになりますと、やはりタブレット、スマートフォンというのが重要になります。したがって、このタブレット及びスマートフォンのセキュリティー、これを高める施策それから技術開発が今後極めて重要になろうかと思います。
　現在、やはりＰＣに比べますとセキュリティーが若干まだ弱い面がございまして、マルウエア、悪意のあるソフトウエアを自分でダウンロードしてしまって、無料のアプリケーションですけれども、それを使っていろいろしようとしたらデータをとられてしまっているというケースがアメリカなどでも多く発見されておりますので、これを解決する技術開発及び制度づくりというのが必要だと思います。
○岸本委員　マイポータルに関しまして、清水参考人にお伺いしたいんですが、基本的に先ほどのプレゼンテーションで、ある意味、論理的な御指摘をいただいていますので、我々推進派も心してやらなければいけないと思っておりますが、その中でマイポータルというサービスを想定しているわけです。
　全体に御反対の立場だと存じますが、そのマイポータルというサービスについて、御所見があればお伺いしたいと存じます。
○清水参考人　マイポータルにつきましては、利便性があることは確かなんですけれども、ほかの国はどういうふうに使っているかというのは、やはりそれぞれの国を参考にするといいと思うんですけれども。
　私たちが一つ考えたのは、例えば医療情報についてなんですけれども、医療情報も、やはり自宅から見たいとか、お子さんが親のを見たいとかということは起こり得ると思うんですけれども、それをどこまで認めていいのか。本人だけに認めるというのが基本になると思うんですけれども、そうでない方が見られるようにするという設計があり得るのかというのは、今回のこの制度でも議論になったところであるんですけれども、自宅で本人が見る、あるいはその家族が見るといっても、本当にその人が見ているのかということについての問題がまた起こってしまうわけです。
　数年前ですけれども、フランスの方のやり方というのを確認したところでは、本人の医療情報というのは、見ることができるのは、医療機関に行って医者のカードと患者のカードと両方を使わないと見られないというふうな仕組みにして、つまり、医療情報の場合、特にセンシティブな部分もありますので、便利に見られるということよりも、医者の説明を聞きながらきちんと正確に本人が状況を把握する、あるいは家族に説明する場合も、本人の理解のもとでそういったやり方をした方がいいのではないかということでつくられているんだと思います。
　ですから、どういった情報にアクセスできるかということも選別する必要がありまして、自宅からあれもこれもできるというのは、便利なようでありながら、今申し上げたように、実際の問題、端末で誰が見ているかということについては、まさにそれこそ、成り済ましでなくても、優しさも含めて、いろいろな意味で第三者が介入してくる余地があるものですから、そこでのトラブルが起こる可能性ということを考えると、果たしてどこまでやっていいのか。
　それから、申請主義からプッシュ主義へということでもあるんですけれども、申請主義というのは、行政手続の中でそれが職権主義なのか申請主義なのかという大枠的な問題もありますので、それは行政と住民との間のアクセスのあり方という法律の部分のところをどういうふうにするかということを考えないと、サービス提供しておいたのに、それにアクセスしなかったからあなたが悪いですよという問題も起こりかねないものですから、そのハードの法律の部分も考える必要があるというふうに思います。
○岸本委員　大変貴重な御指摘、ありがとうございました。
　今の清水参考人の陳述と関連するんですけれども、まさに認証の部分ですね。これは、清原市長もおっしゃいましたけれども、かなりの事務が実は地方公共団体でやっていただくことになるわけであります。そして、これも社会保険庁でのぞき見みたいな問題がありましたけれども、本当に個人情報を守っていくためには、どの職員がやるのかということが一番大事で、その職員の方の認証については余りこれまで議論が行われていなかったと思いますので、四人の方お一人ずつ簡潔に、地方の職員が個人番号を扱う際に、認証というものをどうやっていけばいいのか、例えばそれはプライバシー保護の観点からどうすべきであるか、四人の先生方お一人ずつ簡単に、簡潔に、堀部先生から一言ずつお願い申し上げます。
○堀部参考人　職員の認証につきましては、現在の住民基本台帳ネットワークシステムでカードでやっておりますが、最近、静脈認証を取り入れるということにしまして、確実性を増すようになったと聞いております。ですから、そのようなことで、静脈認証など生体認証も取り入れていくということが重要であると考えております。
○須藤参考人　堀部先生の方からお話がありましたように、ＰＫＩというのが今、共通鍵暗号方式ということでセキュリティーを増した上で、それで認証という形が現在のところ検討されてきましたけれども、新たな生体認証の技術、もっとこれは簡便に行えるものですので、そういう形で職員の第三者認証、証明書が発行できるような形で認証すべきだろうと考えております。
○清水参考人　今現在でも、住基ネットの端末の場合でも、職員の認証の手続はきちんとやらなければいけないことになっているわけですね。それが実際問題としては、御承知かと思いますけれども、カードをそのまま置いておいたりとか、パソコンの上にパスワードが書かれていたりとか、そういうのが実情になっているわけですね。
　ですので、本来的にはその人しかその暗証番号を知らない、そのカードを使わないとアクセスできないという仕組みになっているものがいかに厳格に行えるかということが基本になるわけですね。
　それがなぜうまく機能しないかというと、それを本人だけに任せているからそういうことになるわけでありまして、これは極めてアナログ的な手法でありまして、本人だけをいかに厳格にさせるかというと、それは怠慢という問題が起こります。ですので、さらに上の立場の人間が、それがきちんと励行されているかどうかということをいかにシステム的にチェックする機能を持たせるか、つまり、須藤先生や堀部先生が言われたような案とともに、人間の方がいかにチェックするかということもあわせて重要だというふうに思います。
○清原参考人　御質問ありがとうございます。
　住基ネットを初め、このようなネットワークで個人情報を保護し、しかも無用な漏えいを防ぐために、三鷹市の場合では、職員を限定して現時点ではＩＣカードを配付し、また、暗証番号については、ランダムに更新をして特定できないように防いでおります。なお、間もなくいわゆる静脈認証を導入する予定でおりますが、何よりもヒューマンエラー、悪意がなくてもですね、それも防がなければなりませんので、そのことについては大変注力して、研修及び、もっと細かく言いますと、職員の選任についても市長としては責任を持っております。
　他の自治体も同様に、何よりも、個人情報の保護のみならず悪用を防ぐための取り組みをしておりますので、今後ますますそのような取り組みが強化されるべきである、このように認識しています。
○岸本委員　どうもありがとうございました。
　最後に、清原市長に一つお伺いしたいと思います。
　先ほど、費用の問題をおっしゃっていました。費用も大事です。これは国がきちんとやらなければなりませんが、実は、移行の際に一番大変なのは地方公共団体で働かれる職員の方なんですね。
　実際、住基カードをつくられるときに本当に悲しいことが起きまして、地方公共団体の職員の方が何名かうつ病になられたり、過労死で亡くなられています。そして、それは今もいろいろな地方公共団体で起きています。二月の朝日新聞の記事でも、二〇〇八年五月十九日に、宮崎県新富町役場の職員だった松本美香さんが、システム移行の過労によってうつ病になって自殺をされたというような記事が出ております。
　この辺、ベンダーさんも結構プロジェクト管理とかがいいかげんなので、とても現場にしわが寄る、また、日本は現場力があるものですから、こういう大きなシステム開発ですら現場にしわを寄せていくということが多うございますが、これについて清原市長から一言お願い申し上げます。
○清原参考人　御質問ありがとうございます。
　自治体の職員に温かいお気持ちで寄り添っていただく御質問で、感謝申し上げます。
　私たち公務の仕事というのは、何よりも住民本位で取り組まなければいけません。ただ、守秘義務、個人情報の保護、そして何よりも人権侵害をしないように努めるということが第一義的です。
　先ほど御紹介しました、住民基本台帳カードを無償で交付いたしましたのも、権利を行使していただきたいためにそのようにさせていただきました。高齢者にも、パスポートがない、免許証がないとき、自分の証明ができないということの代替にも使えるということでＰＲをし、申し込んでいただいたところ、本当に殺到いたしました。企業の委託で代替できるところもありますが、本人確認は職員の仕事でした。御指摘のように、夜遅くまでの取り組みが続き、私の方にも深刻な疲労が訴えられました。
　私は、適切な人員配置、そして、何よりもメンタルヘルスについて、このカードの取り組みのみならず、全般的に市民課の取り組みは重要でございますので、そのような健康管理には、実は精神科医の相談員をふやしまして対応し、市長を初め全員でメンタルヘルス研修も受け、辛いとか苦しいとか困ったということを言いやすい職場づくりを進めております。ほかの市町村も同様でございまして、このような取り組みが適切に進むように、今後も努力をしていきたいと思います。
　御質問ありがとうございました。
○岸本委員　終わります。
○杉田委員　こんにちは。日本維新の会の杉田水脈と申します。
　きょうは、先生方、貴重なお話を本当にありがとうございました。
　ずっとこの内閣委員会の中で議論をしております、その中でも、やはりセキュリティーというところに多くの時間を割いております。本日、先生方のお話にも、そのセキュリティーをどのように強化していくかということが大変重要な課題であるということで、どの先生方もおっしゃっていらっしゃったように思います。その前提としましては、プライバシーが侵害されるのではないかといったような、市民の方々、国民の方々の不安というのが根底にあるというふうに思います。
　ただ、このプライバシーという言葉の捉え方が、余りにも個人個人で違う、多分ここで議論している私たちの認識と、そして普通に生活をしていらっしゃいます市民の方々、国民の方々の認識とも、もしかしたらずれがあるかもしれませんし、一人一人の方々も、プライバシーという言葉を聞いて連想するものが違っているのではないかというふうに感じています。そのあたりを議論していかないと、なかなか、セキュリティーの強化といっても、的を得た強化というのができないのではないかと考えるのですが、そもそもこの場合、プライバシーという言葉というのはどういう定義になっているかということを、まずは弁護士の清水先生にお聞きしたいと思います。
○清水参考人　先生今御指摘のとおり、プライバシーの考え方というのは、アメリカの裁判例から日本で引用されているものだと思うんですけれども、アメリカの考え方と日本の考え方が既に違いますし、アメリカは非常に範囲が広くて、自己決定権のようなものもプライバシーという形で捉えていますが、日本の場合は、そこは分けて考えています。
　それで、そのプライバシーといった場合、何がプライバシーかというのは、おっしゃるとおり、明確な定義があるわけではありません。したがいまして、今問題にしていることについてのプライバシーは何かというふうに考えていく必要があるというふうに考えています。その今というのは、二十年前、三十年前の番号制ではなくて、今の時代の番号制とプライバシーの問題というふうに考える必要があるわけです。そうした場合に、個人識別情報ということに集約できると思います。
　個人識別情報というものが、いかに集約しやすくなってしまうか。誰もが利用しやすくなるかどうか。つまり、従来であれば、特定の人が、責任のある人がきちっと管理すればプライバシーは漏れませんという、情報が漏れないという環境はつくりやすかったです。しかし、インターネットの社会では、誰もがアクセスできる環境になってしまっている情報フラットな社会ですから、そこに個人情報が投げ込まれると、誰もがその人の情報について飛びつくことができる。その情報であれば私も持っている、私も持っているということで、それがネット上に上がってくれば、それをつなぎやすくなってしまう。そうしますと、それはトータルとして、その人の、いろいろな形でのイメージがつくられてしまう。それが今日のプライバシーとして問題だというふうに考えています。
○杉田委員　ありがとうございます。
　先生のおっしゃるとおり、やはり、二十年前、三十年前のプライバシーというのと、今のプライバシーの捉え方というのは多分変わっていると思います。
　私も行政をやっていて驚いたことは、今は学校には連絡網というのがないんですね。それぞれ、電話番号がプライバシーだということで、伝達するときには一々先生が一軒一軒の家庭を回って伝達をしないといけない、そのような状況にまでなっている。これは私は行き過ぎだというふうに実は感じているんです。
　国勢調査なんかをしましても、名前がプライバシーだという方がいらっしゃるので、Ａさん、Ｂさんにしてもらってもいいですよというふうに今の国勢調査はなっているんですけれども、私は杉田水脈ですというのは、プライバシーではないと思います。
　そして、今度、この番号制度というのが導入されたときに、私の番号は何番ですというのも、これは個人情報には当たりますけれども、プライバシーに当たるかどうかというのは議論が必要なところだというふうに思います。
　プライバシーの侵害というと、どこまでいけば侵害になるのかというと、その番号を利用して、例えば自治体のシステムなんかに入っていって、私の年収が幾らだとか、私の病歴がどんな病歴があるかというようなことがみんなに知れ渡って初めてプライバシーの侵害と言えると思うんですけれども、このあたりのところを非常に混同している限り、例えば、名前を言われただけで、私の名前が誰々ですと言うだけでプライバシーの侵害だと言っていると、なかなかこの議論は進みませんし、マイナンバーの制度に対する抵抗感というのが強いままではないかというふうに感じます。
　そこで、本日お配りいただきました資料の中に、これは堀部先生の資料なんですけれども、個人情報保護ワーキンググループの報告書というのをいただきました。一番最後の十七ページのところにもやはりそのようなことが書かれておりまして、プライバシーについては、「「プライバシー」という用語の定義や「プライバシー権」については、番号法において規定することは困難であり、一般法たる個人情報保護法の見直し作業の中で議論すべきである。」というふうにあります。
　今後、プライバシーの定義だとか、また、私は、本当に、行き過ぎた人権教育といいますか、そういうものがすごく個人の権利というものばかりを強調しているので、そのような形の状態になってきているので、これをちょっと引き戻す必要があると思うので、それはプライバシーじゃないんですよとかというようなこともきちっと知らしめていかないといけないと思うんです。
　堀部先生、今後、このプライバシーというものの取り扱いとマイナンバー法の普及、こういう形でやっていきますよということに関して、どのような議論が今まで行われて、今後さらにどういうふうに議論を深めていかれるかについてお聞きしたいと思います。
○堀部参考人　先生御指摘のように、プライバシーというのは非常に多義的でありまして、また、主観的に捉えられているところはあります。
　プライバシーにつきましては、日本では、一九六一年の三月十五日に、三島由紀夫さんの「宴のあと」という小説でプライバシーが侵害されたということで訴訟が提起されました。そのころも私は研究室でいろいろその問題を議論いたしまして、プライバシーというのは日本語でどういうふうに言いかえるか、当時も随分議論をいたしました。
　中には、プライバシーというのは秘密なので、プライバシーの権利というのは秘密権であるとか、あるいは秘匿権であるとか、あるいは、私生活にかかわることなので私事権であるとか、いろいろな訳を考えましたが、どれも一般化しないままに、結局、片仮名でプライバシーという表現をしております。
　これは、日本に限らず、ドイツなどでも、プライバシーという英語はありませんので、プリバートスフェーレ、私的領域とか、フランスでもラ・ヴィ・プリヴェ、私生活ということですとか、そういうことで表現をしてきております。
　そのように、英語のプライバシーという概念をどう捉えるのかというのはなかなか難しくて、そこで、個人情報保護法を制定する際にも、プライバシーという概念は法律では使いませんで、個人情報ということで、生存する個人に関する情報であって、特定の個人を識別することができるものという形で客観化いたしました。
　マイナンバー法案におきましても、そのことはずっと議論があるところでありまして、人によりましては、やはり、番号が悪用されてプライバシーが侵害されるのではないか、こういう捉え方もありますし、番号だけでは個人が識別できませんので、また、プライバシーも、やはり誰のプライバシーということになりますので、そこを番号だけでプライバシー侵害というのはどうだろうかとか、ワーキンググループでもいろいろ検討はいたしまして、今後、このあたりはむしろ、個人情報の保護に関する法律ですとか、あるいは行政機関の個人情報保護法、独立行政法人等個人情報保護法などで、その検討の中で整理していく必要はあるのではないかというふうに考えております。
○杉田委員　先ほど先生がおっしゃった「宴のあと」の裁判のことに関して、インターネットで見つけてきたんですけれども、非常にわかりやすく書いてある。まだ世間に知られていない、個人が公開を望まない事項というのがプライバシーに当たる、一般的にプライバシーとされている、それに対して、個人情報というのは、個人を特定できる情報全てを指すということで、法律用語としては個人情報というのを使っていくというような形になっているというふうに、非常にわかりやすい理解だなというふうに私も感じました。
　ただ、個人情報の取り扱いについてもなんですけれども、例えば、これはもともといただいていました先生方の紹介の冊子なんですが、その中に、先生がつくられたチラシみたいなものの中で、ちょっとおばあちゃんが疑問に思っていることで、「でも、お上に情報握られるなんて、プライバシーの侵害じゃないの？」という質問があるんですね。その中に、プライバシーとは何か、難しい問題ですよねということなんですけれども、でも、納税は国民の義務です、国が個人の収入を把握して課税するということはプライバシーの侵害とは言えない、逆に、真面目に納税している人が損をするような制度であってはいけないということが明確に書かれているんですね。
　このように、私は、このおばあちゃんぐらいの捉え方をされていらっしゃる方が本当に多いんじゃないかと思うんです。
　例えば、国が情報を把握するというようなこともプライバシーの侵害だ、そうなってくると、福祉も教育も何も成り立たなくなってくると思いますので、このあたり、もっとしっかりと、国民の方々、市民の方々にわかっていただくというような努力を今後していかないといけないと思いますので、そのあたりをまた今後の議論の中でお願いをしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　続きまして、電子自治体の推進について質問をさせていただきたいと思います。
　清原市長なんですけれども、私がちょうど自治体職員をしていたころに、三鷹市というのは、電子自治体といえば三鷹市というようなイメージがありまして、日経パソコンのｅ都市ランキングでは、二〇〇二年、二〇〇三年の二年連続で三鷹市が一位だったんですね。私どもの市が電子自治体フォーラムをするときも清原市長に来ていただきまして、パネリストとして登壇していただいて、いろいろ取り組みを発表していただきました。
　いち早くそういう電子自治体に取り組んでこられた三鷹市なんですけれども、ちょうど平成十八年度に、レガシーシステムからオープンシステムへの移行というのを行っていると思います。このときというのは、オープンシステムに変えていくのでかなりの費用を要したかと思うんです。
　きょうは、その細かい費用のことではなくて、そういうふうなたくさんの費用を要した後に、利便性を高めていくということで、スクラップ・アンド・ビルドというのがいつも自治体経営の中には必要となってくるんですけれども、このオープンシステムに移行するときに、一体、何をスクラップされてオープンシステムをビルドされたのかということをお聞きしたいと思います。
○清原参考人　御質問ありがとうございます。
　あることを取り組むときに何かをやめるということで、レガシー改革をするときに何か特別なものをやめたということではなく、全体的に縮減、削減は自治体経営として三鷹市が進めていることです。むしろお答えしたいのは、なぜ、オープンシステム、つまりレガシー改革をしたかということです。
　私たち、社会保障の取り組みをしてまいりますときに、国民健康保険も介護保険も、そして、その後変化がありました後期高齢者医療制度も、それぞれの制度が国の議論によって決まり、そして、私たちが現場としてシステムを毎年のように更新しなければなりません。
　そのとき、従来のシステムでございますと、更新するたびに非常にコストがかかり過ぎました。それは、東も西も、自治体は全て同じです。そうであるならば、オープン化し、分散処理し、そして、それぞれの分野でそれぞれの制度変更に伴って更新がしやすくなる、そこでコストがぐっと減るということになりました。
　したがいまして、今回の取り組みもそうでございますけれども、芋づる式につなげばよいということでは全然考えていなくて、システムを分散処理して、そして悪用したときにはトレースできる、そういうような仕組みはこのレガシー改革のときにできたと思います。
　費用については、ほかのものを減らしながら、いっときかかりますが、その後の維持管理費は減額されています。
　以上です。ありがとうございました。
○杉田委員　ありがとうございます。
　まさしく、ほかのものを減らしながらという観点が私は必要だと思っておりまして、おとといの内閣委員会の中でも、自治体の経費削減、コストカットのことについて質問をさせていただいたんですけれども、効率化されますと、当然、それまで五人でやっていた仕事が三人で済むようになる、それまで一週間かかっていた仕事が二日でできるようになるといったようなことがこの電子自治体の推進によって起こってきたかと思うんですね。
　特に、三鷹市さんは窓口業務というものを非常に効率化させていらっしゃいます。ある程度そこの部分を民営化なりアウトソーシングをなさっていらっしゃるんじゃないかと思います。
　埼玉県の志木市なんかは、穂坂市長時代に、うちの市の職員はもう五十人でいいんだというようなことを打ち立てて、窓口は全部行政パートナーと呼ばれる市民ボランティアに任せていらっしゃいましたし、高浜市は窓口業務を民間委託しております。
　やはり、ＩＴ化されて簡素化される業務というのはどんどんどんどんアウトソーシングの対象になっていくべきだと私は思うんですけれども、三鷹市さん、代表的な、こういう形でＩＴ化してアウトソーシングしましたという事例がありましたら、清原市長にお聞きしたいと思います。
○清原参考人　ありがとうございます。
　今御指摘のことに具体的にお答えするならば、市役所の市民課の窓口は基本的に市の職員がしておりますが、三鷹市は十六・五平方キロしかございませんけれども、東部にも西部にも、三鷹駅前にも三鷹台駅前にも、四つの市政窓口がございます。それにつきましては、きちんと三鷹市の職員を、責任を持って、役割として配置しつつも、三鷹市が出資しております株式会社まちづくり三鷹というところに委託をしております。
　そこで大切なことなんですけれども、もちろん、経費が急激に減るかというと、必ずしも自治業務はそうではありません。むしろ、そのようなところで効率化、合理化したときに、本日御議論いただいている社会保障というのは、一対一の御相談に乗る職員というのを、専門性を持ってきちんと確保していかなければなりません。
　したがいまして、減らすべきところ、電子化することによって、専門性がそれほど、職員ほどたけていなくても誠実に仕事ができる分野は委託になじみますけれども、その他の部分で市の職員に頑張ってもらうところもあります。
　また、福祉に関することで申し上げれば、例えば地域包括支援センターについては、それぞれ社会福祉法人等にお願いをしておりまして、三鷹市の職員と連携をしながら、民間の活力で頑張って社会保障の最前線で活躍をしていただいています。
　そのように、減らすということで、全てが減るのではなくて、質を高めるところに適切な職員を配置するということがなければ、量的削減が質的な低下にもつながりますので、自治体経営というのは、量的に削減しつつ、全体として市民満足が上がる質的な向上を目指していくというところに真骨頂があると考えております。
○杉田委員　ありがとうございます。
　株式会社まちづくり三鷹の取り組みについては、これは本当にどんどんほかの自治体にも広がっていってほしい取り組みじゃないかなというふうに私も考えております。
　最後になりますが、電子自治体の推進についての市民満足度調査とかを行ったことがあるかどうか。
　今後もこのマイナンバーを活用していって導入したときに、やはり、どれだけ市民の方、国民の方の満足度が上がるのかということは、きちっと定量的に調査はしていかないといけないと思っております。
　三鷹市の方で、電子自治体の推進に伴ってということで、そういう市民満足度調査とかを行っていらっしゃいましたら、そのこととその結果なんかを簡単にお話しいただけたらと思います。お願いいたします。
○清原参考人　ありがとうございます。
　アンケート調査につきましては、基本計画の改定時期あるいは時限的な改定時期、二年から三年に一度、市民の皆様全体に行っております。
　特段、電子自治体としてどうですかということはお聞きしておりませんけれども、それぞれの分野で三鷹市はおかげさまで満足度が高く、定住意識あるいは市役所への信頼度については八割から九割になる。特に市役所への信頼度が九割近いことは、私たちが緊張しているところです。
　なお、今回の法案にもかかわります市民部市民課の取り組み等については、適時、御来訪の皆様にアンケートをとらせていただいておりまして、その詳しい内容あるいは自由記述のところなどを読ませていただきますと、やはり、バックオフィスとして電子的なものが充実しているということ、正確性、信頼性、そしてあとは、職員のフェース・ツー・フェースの取り組みの総合力で高い満足度が得られていると判断をしております。
　以上です。
○杉田委員　どうも本日はありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○平井委員長　次に、輿水恵一君。
○輿水委員　公明党の輿水恵一と申します。
　本日は、貴重なお話をどうもありがとうございました。
　私の方からは、個人情報の保護のあり方につきまして、堀部先生の方にまず伺いたいと思います。
　公明党は、番号制度による情報ネットワークが、将来にわたり有効に活用され、我が国の新たな繁栄と発展の基盤となるためには、番号制度を進めると同時に、国民から信頼される個人情報保護体制を構築することが必要である、そのような考えのもと、本法案の附則にもその趣旨を盛り込ませていただきました。
　法案における税と社会保障にかかわるマイナンバーの利用に際して個人情報の取り扱いを監視する特定個人情報保護委員会の権限は、特定の範囲に限られております。ここで、諸外国の多くの国々では、各省庁から独立し、第三者機関が個人情報を取り扱う全ての業務、事務全般にわたりまして、その取り扱いの適切性を監視する体制が整えられております。
　そこで、個人番号制度が国民から信頼され、有効に活用される制度となる上で、独立性を有し、特定の範囲に権限を限定されることのない、内閣府設置法に基づいた個人情報保護委員会の設置の意義について、先生の見解を伺えればと思います。よろしくお願いいたします。
○堀部参考人　先生御指摘の、現在の法案では特定個人情報保護委員会になっておりますが、附則六条第二項によりまして、施行後一年を目途として検討するということになっております。
　世界的に見ますと、独立した監視機関というのがむしろ一般化しておりまして、日本にそれをどのように導入するのかということはかねてから議論をしてきておりますが、なかなか日本では導入ができませんでした。そういう中で、今回の番号法案の中で、特定個人情報保護委員会という形で設置されることになりましたことは、世界的に見ましても大変重要な意味を持っております。
　今の個人情報の保護に関する法律ですと、主務大臣がそれぞれ扱うことになっておりますが、実態を見ておりますと、職員の方も二年ぐらいで交代していきますし、やはりなかなかこの問題、責任を持つ者がきちんと対応できているとは私は見ておりません。
　独立性の強い委員会といいますのは、そこに専門性、継続性というのを備えることができますので、そのような観点から、これを将来的には日本の個人情報保護全般に及ぶように、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
　個人情報の問題といいますのは、自分の個人情報がいろいろなところで使われるということについて、それがきちんと保護されるということで国民の信頼を得ていく、こういう観点が非常に重要でして、これは民間企業にしましても、その民間企業がきちんと個人情報保護を図っているんだということで消費者からの信頼を得ていく。国につきましても同じようなことでありまして、国がきちんとした保護措置を講じているということで国民の信頼を得ていく。
　ということで、やはり信頼の構築、維持ということが、この問題を考える上で大変重要であると見ております。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　まさに専門性あるいは継続性、そういったものを持った委員会として、例えば今ある公正取引委員会のような、そういった形での取り組み、私たちも、先生の御意見を賜りながら、何とか推進できるように頑張っていきたいと思います。
　続きまして、本法案の二十七条に盛り込まれました特定個人情報保護評価についても伺いたいと思います。
　先ほど堀部先生御提唱されましたプライバシー・バイ・デザイン、プライバシー侵害のリスクを低減するために、システム開発において事前にプライバシー対策を考慮し、企画から保守段階までのシステムライフサイクルで一貫した取り組みを行う、そういったものであると認識しておりますが、まさに設計から情報通信技術の使用の段階で、情報処理やシステム設計、運用管理に公正な情報処理の原理を構築する、重要なことであると思います。
　本法案においては、このプライバシーデザインの思想に基づき、システム構築、さらにシステムの個人情報保護における有効性を評価し、高いレベルで個人情報の保護体制を確立する、そういった第二十七条のこの部分が盛り込まれていると思います。
　そこで、このプライバシーデザイン並びにこの第二十七条の機能評価に伴うプライバシー・インパクト・アセスメント、その有効性についての見解を伺えればと思います。よろしくお願いいたします。
○堀部参考人　今先生御指摘の二十七条、こういう形で設けられましたということは、大変重要な意味を持っていると思います。
　個人情報保護ワーキンググループでも、プライバシー・バイ・デザインという、日本では最近になって、私が紹介するようになって広く知られるようになりましたが、歴史的には大体一九九〇年代の半ばぐらいから、先ほど触れましたカナダのオンタリオ州の情報・プライバシーコミッショナーのアン・カブキアン博士が提唱しまして、現在では、それが国際的にいろいろな決議で使われたり、あるいは今度、欧州委員会の方でも提案しました新しい規則提案の中にもその考え方を取り入れるということになっております。
　それとプライバシー・インパクト・アセスメントというのは密接に関係をしているものでありますので、日本で今回、番号制度を導入するに当たりましては、あらかじめ制度を構築していく上で、どういうプライバシーに対するインパクトがあるんだろうか。このプライバシーという言葉は一般的に使われますのでそれを使いますが、それをどうするのかということで、個人情報ワーキンググループのもとにサブワーキンググループを設けまして、そこで専門的に検討していただきまして、今、ガイドライン案が出ております。
　こういうことで、事前にとにかく保護措置を講じていく。制度を構築する、あるいはシステムを構築する上で、最初の段階からきちんと保護措置を図っていく、こういうことによって信頼を確保していこうということで議論をしてまいりました。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　本当に、まさに今、地域の資源として、今までは人、物、金と言われていましたが、情報も大きな資源だと思います。その情報が有効に、安全に使われる、そういった社会を構築していくこと、これがこれからの私たちのまた課題かと思います。
　きょうは、個人情報の保護に対する体制を適切に進めることの大切さを先生方から御指導いただきました。今後もその点につきましてしっかりと取り組んでまいりたいと思います。本日は大変にありがとうございました。
　以上で終わります。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。本日はありがとうございます。
　若干、これまでの議論と重複するテーマもあろうかと思いますが、大体、先生方の順番に沿ってお尋ね申し上げたいと思います。
　堀部先生に御質問でございます。
　まず、総論的に、個人情報の漏えい等に対する制度的保護措置、今回、政府提出法案の中で、いろいろな措置、独立性の高い第三者監視委員会の監視、そして罰則規定等入っているわけでございますが、それでもまだちょっと不十分あるいは不満足ではなかろうかというふうに懸念される点、もしここがあるということであれば、御指摘いただければと思います。よろしくお願いします。
○堀部参考人　個人情報保護に万全を期すべく、いろいろ議論をしてきておりますが、一方で、余りにも厳しくしますと、今度、そのシステムの有効性が発揮できない、あるいは利用がうまくいかないというようなことがありますので、そこのバランスをどうとるのかということになります。
　今回は、既にあります三つの個人情報保護関係法の特例として設けることになるということで、そこでいろいろ保護措置を講ずるようにいたしました。先生御指摘の、第三者機関といいますか特定個人情報保護委員会は、その一つの重要な点ですし、それから、罰則につきましても、従来の個人情報保護関係法の罰則のおおよそ二倍の重い罰則を科することによりまして、保護措置を講ずる。
　しかし、もっと重い罰則をかけた方がいいのではないだろうか、こういう意見もありまして、このあたりは今後どうするのかという課題があります。特に、個人情報を盗み出すというような行為についての罰則というのはなかなかつくりがたくて、個人情報保護法のときにも随分議論いたしましたが、そのあたり、今後どうするのかというようなことなど、まだまだ課題はございますので、ぜひまたいろいろ御検討いただければというふうに思います。
○大熊委員　ありがとうございます。
　今のバランスというお話の中で、基本的なコンセプトといいますか、かつての住基カードと今般の個人番号、法人についてはカードはないんでしょうが、法人番号も入るわけなんですが、その関連において、今般の個人番号カード、個人番号制度は、かつての住基カード、住民票コードの普及が至らなかった、つまり余り利用がなされなかったということの反省を踏まえて、どちらかというと利用に、もちろん、漏えい防止という制度の設計にも配慮しているわけなんですが、利用をどうするんだ、こういう視点にやや軸足を置いているという表現が適切かどうか、何が言いたいかと申しますと、かつて普及しなかった、余り使われなかった住基カードの反省の上に立って、今般の制度がなされているという理解でよろしいんでしょうか。
○堀部参考人　住民基本台帳カード、住基カードは、余り普及しないままでございます。
　個人情報保護ワーキンググループでは、そのことを踏まえて議論したわけではないんですが、やはり、今、どこに行きましても本人確認ということが必要になってまいりますので、そういう場合に、現在でも住基カードの写真つきのものは本人確認として使えますが、今後、個人番号カードが写真つきのものになりまして、これをもっと有効に活用することによって本人確認もできるのではないか。そうすることによりまして、成り済まし防止などにも役立つのではないかということで、個人番号カードを最初から全員に配付すべきだという意見もあるんですが、ここでは、番号カードをまず配付して、本人の申請に基づいて個人番号カードを交付する、こういうシステムになったと理解しております。
○大熊委員　ありがとうございます。
　続きまして、先生からいただいているペーパーの五番の特定個人情報保護委員会の項目の中で、日本は、欧州委員会から、十分なレベルの保護措置を講じている国とはいまだ認められていないという御指摘がございます。
　具体的にどの部分、どういうところを日本が改善すれば欧州委員会から認められる可能性が高くなるのか、教えていただければと思います。
○堀部参考人　欧州のデータ保護指令というのがございまして、そのデータ保護指令は、一九九五年の十月二十四日に採択されて、一九九八年の十月二十四日に発効いたしました。その第二十五条に、第三国が十分なレベルの保護措置を講じている場合に限って、欧州を構成している国からその第三国、例えば日本とかアメリカとかオーストラリア、ニュージーランド、皆含みますが、そこに個人データを移転といいますかトランスファーできる、それをしていない国については欧州委員会が交渉に入らなければならないということがありました。
　実際に、オーストラリアについてはその評価をしまして、二〇〇一年の一月にオーストラリアは、最終的な結論よりも、その前の段階のデータ保護指令に基づきます第二十九条作業部会というのがありまして、そこで、十分なレベルの保護を満たしている国とは見られないということで大問題になりました。
　私はこの問題を欧州委員会の関係者とも随分議論してきておりますが、今、欧州委員会の方で日本について評価をするということは、内々には進めているように見えますが、表面立ってはしておりません。手続的には、日本国政府として申請してほしいということになっております。
　日本は今のところ十分と見られていないという点は多々ありまして、オーストラリアのプライバシー法と今の日本の個人情報保護法というのはいろいろな点で似ております。例えば、過去六月のいずれの日においても個人の数が五千を超えない者は除くということで、個人情報取扱事業者はそれを超えるものを対象にいたしますが、オーストラリアで中小企業を除外したことについて、それも不十分なものの一つである、こういうふうに言っております。
　日本では、個人情報保護に関する法律は、自分の情報の開示につきましても、開示の求めにすぎませんで、権利として構成しておりません。行政機関法等では権利について構成いたしましたけれども、民間を主として対象にいたします個人情報の保護に関する法律ではそれがありません。そういう権利性がないという点も欧州委員会からは厳しく指摘されております。
　さらに、それを監視する独立した監視機関がないということについても指摘されておりまして、監視機関につきましては、ちょっと触れさせていただきますと、会計検査院というのはお金について監視するということをやってきておりますが、情報というもの、特に個人情報というのがこれだけ重要な意味を持ってきている中で、やはり国として、独立した監視機関が個人情報の取り扱いについてきちんと監視する、そういう考え方が今一般化してきておりまして、スウェーデンの場合などですとデータ検査院というような形で進んでおります。
　ですから、それがないということが、少なくとも今まで私がＯＥＣＤなどで関係者と議論してきた中でも最も致命的なところでありまして、そういう点でこの制度をぜひ設けていただきたいということで議論をしてまいりました。
○大熊委員　ありがとうございました。
　続きまして、須藤先生、そして清原先生にお尋ね申し上げます。
　アメリカ・サンフランシスコのオープンデータクラウド戦略という部分でございますが、まず、今般の日本の番号制度にかかわるシステム、必ずしもクラウドになるのかどうかわからないという御説明をされておりますが、そうした中で、ちょっと周回おくれなのではないかというイメージを持っているんですが、その辺の御意見をいただければと思います。
○須藤参考人　私も周回おくれだと思っております。
　世界の動向を見ますと、現在、シンガポールからアメリカ合衆国、特にサンフランシスコ、これはサンフランシスコだけではありませんで、シアトル、サンフランシスコ、ロサンゼルス、それからボストン、ニューヨーク、マイアミ、それからワシントンＤＣはかなり進んだ政策で、我が国よりはるかに進んだものをつくり上げています。デンマークもしかりであります。それから、フランス政府についても、電子政府構想を、サルコジ大統領のときに、国家重大戦略として位置づけて、デンマークのような国民一人一人に対応する政府をつくり上げる。クラウドがベースになると思います。それからベルギーもかなり進んだものをやっております。そういう意味では、かなりおくれが目立っていると思います。
　その中で、現在、自治体の中では、中間サーバーをどういうふうに管理するかということで、自治体連合で、クラウド化を御検討になっている基礎的自治体連合もありますし、県と連携して、基礎的自治体がクラウド構想を持って、この番号制度に対応しよう、これによってコストを大幅に下げようという戦略を御検討になっているところも多々ございますということを申し上げておきます。
○大熊委員　ありがとうございました。
　同じところの、最後のポツで、「市はデータ提供のみで、開発・運用費用は出さない。」という、非常に民間主体の、みんなの党的な発想のことをアメリカではやっていらっしゃるというふうに拝見させていただいたんですが、一方、こうなりますと、例えば守秘義務とか、あるいは事件なり事故が起こったときの責任の所在と、民間の開発者の人と市との間での、アメリカですから、訴訟のようなことが起こらないのか、あるいは起こっていないのか。あるいは、その辺の問題点は、心配点はないのだろうか。
　後ほどちょっと三鷹市長さんにもお伺いしたいと思うんですが、まず須藤先生、いかがでしょうか。
○須藤参考人　サンフランシスコ市役所のウォルトンともその点について話し合ったことがありますけれども、基本的には、余り、日本のように厳しい法制できちっと管理するという方向ではない。これは堀部先生にお話しいただきたいところですけれども、ＥＵの厳しい指令に対しては、セーフハーバー方式で、協定といいますか契約ベースの国柄でございますので、そこら辺の紳士協定のような対応をとっていると思います。
　ただ、訴訟リスクは常に抱えている。その訴訟にたえ得るようにきちんと管理しようという発想で臨んでいると思います。
○清原参考人　ありがとうございます。
　私たちが市民の皆様に提供する情報については、市民の皆様が参加していただくための基本的なことになります。したがいまして、情報はできる限りオープンに提供していく。その中で、市が主体的にするのか、あるいは民間の皆様に活躍していただくのかということになりますが、市が公表している文書については、基本的にはオープンでございますから、本来であれば、さまざまな、それを基礎にした情報提供を民間が積極的にしていただければよいのですが、まだなかなか市レベルでは、国政と違いまして、なかなか民間が情報を提供していただけませんので、三鷹市としては、例えば基本計画とかその他の計画を電子書籍化するとか、ＰＤＦだけではなくて、使いやすくするとかを独自にしなければなりません。それでも、文書で配布するよりはコストが安くなるということもあります。
　今後、もっともっと基礎自治体に民間が関心を持っていただいて、そして、いい意味で、私たちの情報についても、私たちがコストをかけるのではなく発信していただけるような、そういう自由闊達な民主主義のあり方というのが展望されることを期待しているところです。
○大熊委員　ありがとうございました。
　続きまして、清水先生に一点教えていただければと思います。
　清水先生の御指摘の中の六番の、第三者機関、特定個人情報保護委員会の関係でございますが、むしろこちらは権限強化がなされていて、プラスの御評価のようなお話でございますが、「民主党案に比べると、」のところの一番最後のポツの五十四条のところでございますが、「情報システムの構築及び維持管理に関し、総務大臣その他の関係行政機関の長に対し、必要な措置を実施するよう求めることができる」ということなんですが、こちらと、いわゆる政府ＣＩＯとの、政府ＣＩＯはたしか本部に対して意見を求めることができる、そういうような書きぶりだったように記憶していますが、もし、政府ＣＩＯとこちらの委員会の意見が違った場合に、どういうふうにすべきだろうかという御意見をいただければ。政府案の法律というよりは、先生の御意見としていただければと思います。
○清水参考人　この分野は、いかに専門性の高い人を集めるかという質の問題だと思います。
　政府ＣＩＯの方とこの第三者機関で専門性が高いと、実を申しますと、堀部先生と私は知り合いの関係なんですけれども、個人情報の扱いのあり方についてはかなり考え方を共通にしておりまして、立場は違っていても、何が重要かということについては、この分野の問題では割と問題意識は共通化しています。
　ですので、政府ＣＩＯでも第三者機関でも、人を得て、きちんと管理、運用されるならば、根本的な対立ということはほとんど起こらないと思います。
　それから、第三者機関のところは、義務規定ではありませんので、必要な措置を実施するよう求めることができるということで、法的な強制力があるわけではありませんから、従来、この規定自体がなかったことが問題だったわけで、各省庁ごとの判断だったわけですけれども、これを、第三者機関で、独立性があって、つまり、よそからの影響を受けないで、高い専門性を持って指摘をする。政府ＣＩＯの方でも、人を得て、専門性の高い方が指摘をされるならば、私は、今、先生がおっしゃられたような混乱というのはほとんど起こらないんじゃないかというふうに考えています。
○大熊委員　ありがとうございました。
　最後に、二、三分でございますので、清原先生にまたお伺いさせていただきます。
　災害時の有効な活用、利用というところでございますが、現実的な話としまして、例えば、災害で避難所に避難しましたとなると、多くの場合、個人番号カードがなくなってしまった、通知カードは当然ない、番号は長い桁数ですから当然覚えていないという状況の中、そういう想定の中で、どのように被災者を確認していくのか、そのあたりをちょっと教えていただければと思います。
○清原参考人　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、総体的に、長い番号を覚えるのは市民の皆様には困難があります。携帯電話番号ですらなかなか覚えられない現状です。
　私たちは、むしろ、これが普及したとき、災害時に、やはり、お名前、生年月日、そして被災されたときの住所、それさえわかれば、そこからさかのぼっていくことはもちろんありますし、今でもそうしております。
　この個人番号制度を有効に活用するとき、それが適切に、必要な、健康保険でありますとか、受けていた手当でありますとか、あるいは、これからは制度設計の中になりますけれども、あらかじめ、自主的に申告された親族や、いざというときの連絡先とつなぐことができれば、その方はもう被災の恐怖でお名前と生年月日すらなかなかおわかりでなくても、落ちついたときには、それさえあれば、そこから広がるさまざまな、福祉であるとかあるいは健康保険であるとか、あるいは税であるとか、これまでの受けられていた介護保険の取り組みであるとかが一致できると思います。
　特に、今回、高齢者の方が、せっかく被災直後にはお命を救われたのに、残念ながら、その後のさまざまな医療等が受けられずにお亡くなりになったという悲しい事実が続きました。そういうときにこそ、命を救うものとして役立てるべきであり、そのような設計が重要だと考えております。
○大熊委員　ありがとうございます。以上で終わります。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、四人の参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。
　いろいろ、今後の審議の参考になるような御意見をたくさん賜りました。
　その上で、実際、法案審議に入って十時間をちょっと超えたぐらいでありまして、中身を聞けば聞くほど、もっと慎重な審議の時間の確保が必要だなと思っておりますが、きょうは、法案審議の中で出されたいろいろな疑問や不安な点について伺っていきたいと思います。
　まず、清水参考人にお伺いしたいと思います。
　内閣委員会の中でも、番号制度を導入しているアメリカや韓国での深刻な成り済まし犯罪による被害などの指摘が多くの委員から行われました。
　政府は、利用範囲の限定や罰則などの対策を法案に盛り込んだことで、外国で起きているような被害は生じないと主張しておりますけれども、そのような対策で成り済ましや個人情報の漏えい、あるいはプライバシーの侵害など、被害は防止できるものなのかどうかということを、清水参考人に率直な御意見をお伺いしたいと思います。