Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（三重野康君）　巡航速度は何・何％と、そういう数字ではあらわせませんけれども、現在までの五％成長に比べまして三％台の成長というのは、いわゆる物価の関連からいきますと望ましい動きと、そういうことは言えると思います。
○安恒良一君　ではもう少し具体的な政策で、どのような政策をとれば巡航速度の経済になるんでしょうか、その条件を具体的に説明してください。
　それから、日銀や政府の現在の政策をとっていくならばいわゆる巡航速度であって、それ以下に減速することはない、こういうふうに日銀並びに政府はおっしゃいますか。
○参考人（三重野康君）　中央銀行の守備担当は物価でございます。したがいまして、物価の安定ということを基礎にして考えまして、それさえ維持できれば景気は長続きすると、そういうふうに考えております。
○国務大臣（越智通雄君）　政府といたしましては、今先生のお話がございました三・八％の成長は、私どもも望ましい無理のないスピードかと考えております。別に三・八がちょっとでも欠けたらとかオーバーしたらいかぬという意味ではございませんが。なぜならば、昭和六十三年につくりました「世界とともに生きる日本」五カ年の経済計画におきましても、いろんな検討の結果平均で三・七五の実質成長率が望ましいという格好でやっておりますので、そこら辺の数字ならばよろしいのではないか。
　それを実現するためにどういう方法があるか。それは各ファクターにつきましてバランスよく成長させていく以外にないわけでございますが、その年その年でそれぞれに政策的な課題は変わってくると思いますが、平成三年度におきましても財政はいわば景気中立型につくっておりまして、これがスピードが落ちてくるようであれば景気刺激型にしなきゃなりませんし、上がり過ぎるようならば抑制型に持っていかなきゃならない。今金融の方のお話がございましたものですから、財政面からも同様にいろいろと手段を講じなきゃならぬと思っております。
○安恒良一君　経企庁長官は三・七五であれば巡航速度だ、こう言われましたが、まだちょっとはっきりしませんが、じゃどのような政策によってそれが達成されるのか説明してください、この巡航速度にするために、あるいはこれを維持するために。
　また政府は、今度は失速のおそれありと判断された場合にはどのような政策を用意するのか、具体的に説明してください。
○国務大臣（越智通雄君）　実は景気が、今おっしゃいます失速という言葉はどういうことかわかりませんが、三・七五を大きく下回る、例えばマイナスの成長になるとかあるいはマイナスに近い成長になったときには、今日までもそういうケースのときにはそれぞれの手段をとっておりまして、今申し上げましたように財政上の措置、また金融上の措置その他の手段を講じまして景気の回復を図っていく、こういうことでございます。
　例えて言えば、先ほど来お話の出ておりますプラザ合意のときに一ドル二百四十二円の為替が百二十円台まで、半値まで下がったわけであります。昭和六十年から六十一年にかけましては、我が国経済はいわゆる不況でございました。その不況のためにとられた手段の一つが金利の低下と金融の緩和でございまして、その他にも政府の方では公共投資とか減税とかいろんな手段をとりまして、それによって景気を浮揚してきた。このような手段を当然とらなきゃいけない。現在のところでは順調な拡大局面と判断いたしておりますので、特段のそういう刺激もしないし抑制もしない中立型の政策で進んでいる、こういうところでございます。
○参考人（三重野康君）　金融政策に予定はございませんので、先生の御質問に対する直接のお答えにはならないと思いますけれども、私どもは臨床医のつもりでおりまして、相手の健康状況によってそのときそのときで手を打ちたいと思います。ということはもう少し具体的に申しますと、物価、景気、為替、マネーサプライその他内外の情勢を見まして、そのときに適切な手を打ってまいりたいと思います。
○安恒良一君　日銀総裁、あなたはよくバブル退治には敢然と立ち向かう、こう言っておられますが、バブル経済の終結の条件を国民にわかりやすく説明してください。また、金融引き締めでバブル経済が完全に退治できますか。
○参考人（三重野康君）　先ほど申しましたように、金融政策はバブル退治のためだけにやっているわけではございません。もちろん、さっきも何度も申しましたように、景気その他の総合的判断でございますが、今回の五回の引き上げはもちろんそういうバブルの退治を横目に見るというか、十分視野に入れてやってきております。ただ、何度も申し上げますように、バブル退治のためだけにやっているわけじゃございませんので、臨床医としての全体的な判断でやっていきたいというふうに考えております。
○安恒良一君　いや、あなたはこのバブル退治に敢然と立ち向かうと言っておられますから、その具体策を聞いているわけです。
○参考人（三重野康君）　私自身、バブル退治に敢然として立ち向かうというふうに発言したことはございませんが、世の中でそういうふうに見ている人はいると思います。しかしながら、金融政策そのものは、何度も繰り返しますけれども、バブル退治のためのみにあるわけではございませんので、全体的な判断でやっていきたいというふうに考えております。
○安恒良一君　私は、やはり景気が少し減速しているということははっきりしてきたと思いますが、最近の物価上昇を見ますと、どうも景気減速下の物価上昇、こういうおそれが日本経済にあるような感じがいたしますが、この点、日銀並びに経企庁長官、どう思われますか。
○国務大臣（越智通雄君）　不景気のもとの物価高、よくスタグフレーションなどという言葉が使われますが、スタグネーションとインフレーションというのは経済現象としては本来同時に起こるべきものではない。それは非常に異常な現象のときに起こるわけでございまして、我々が知る限りの日本の経済の経緯の中では、第一次石油ショックを受けました昭和四十九年度の経済がそう言えるかどうかというところでございまして、当時の記録では成長がマイナスの〇・二％でございまして、物価が二〇％上がりました。しかしこれは、当時一バレル二ドルのものがいきなり一バレル十ドルの石油になりました。四十八年の秋でございます。明らかにそうした全く経済現象の外と申しますか、政治的発端で経済が直撃を受けたために、高い石油を使ったのでは経済はやっていけない、しかしともかく入ってくる石油が五倍に上がったものですからインフレが一遍に起きて、物皆これで二割上がった、こういう現象でございますので、今日の日本の経済でそのような状態になるかということについては、私はそれは起こり得ない。
　三・八％の成長はできないんじゃないか、低まるんじゃないか、だけれども物価だけはじゃんじゃん上がるんじゃないか、こういう発想は私ども持っておりませんで、むしろ三・八％の成長を立派に達成する中で、実は平成二年度で石油問題等を含めてかさ上げになってしまった物価の水準、このアップ率を何とか二・四％に平成三年度中抑え込むために一生懸命努力をしていきたい、このように考えているところでございます。
○参考人（三重野康君）　委員がおっしゃいましたスタグフレーションはもちろんでございますけれども、要するに景気後退の中の物価上昇ということでございますが、諸外国あるいは過去の例を見ますと、もちろんいろんな事情でスタグフレーションになったことがございます。主なものは、やはり物価安定に懸念を残しつつ安易な金融緩和に早目に踏み切った場合によく起きる現象でございます。
　日本の場合も、私どもは物価の安定を第一と考えて金融政策を実行してまいりますが、もちろん角を矯めて牛を殺しては何にもなりませんけれども、それと同時に、ここまで景気をうまく運営してまいりました九仞の功を一簣に欠いてもぐあいが悪いわけでございまして、その辺をよく見きわめて適切に政策運営を行っていけばスタグフレーションにはならない、こういうふうに思います。
○安恒良一君　今年度の消費者物価の上昇をずっと年度初めから最近まで説明してみてください、何％上昇か。
○政府委員（田中章介君）　お答えします。
　消費者物価の上昇率、全国の数字でございますが、対前年比で申し上げます。
　二年の一月が三・〇％、それから二月が三・六、三年三・五、四月二・五、五月二・七、六月二・二、七月二・三、八月二・九、九月三・〇、十月三・五、十一月四・二、十二月三・八、一月が四・五です。
○安恒良一君　今お聞きをしたとおり、前半は二％台だったですが、後半は四％台と目に見えて上昇してきています。その一方で、私はやっぱり景気が減速をし始めていると思うんです。景気がよくなる中で物価上昇はある程度我慢できますが、景気後退の中では物価上昇は国民生活に大きな影響を与えるんです。ですから、私は今直ちにスタグフレーションと、こういうことを言っているわけじゃないんですが、やはり少なくともそういう危険性なり心配があるんじゃないかなと、こういう感じを今持つんです。
　そこで、そうならないための予防的な政策を含めて、今後我が国のとるべき政策をひとつ示してもらいたいと思うんです。
○国務大臣（越智通雄君）　今政府委員から申し上げましたのは平成二年の物価上昇の数字でございまして、平成二年度の経済見通しにおきましては消費者物価は一・六％と計算いたしておきました。それに対しましての変化をした諸情勢は、上半期におきます思わぬ円安傾向でございました。下半期がただいまの石油問題でございました。そして、最後のところで緩冬等による生鮮野菜などの異常な高騰ということがございましたし、またその一番後ろには、四％程度の経済成長と考えておりましたところが五・一％ぐらい経済成長がさらに上へ上がっておりますので、これはやはり物価を上に押し上げていく傾向もございました。その結果、私どもは改定見直しでは平成二年度を消費者物価で三・一％ぐらいと見ておるわけでございます。
　これを平成三年度に二・四で、何と申しますか、抑え込んでいくというか上がらないようにしていくのは大変苦労の要ることでございますが、まずはそうしたそれぞれの石油製品の価格を安定させること、生鮮食料品の流通をよりよくすること、さらには経済の成長そのものを五・一％から三・八％に減速していくこと自身が物価上昇に対しては鎮静剤の役目をもしていくのではないか、そういう方策によって目標達成を考えているところでございます。
○安恒良一君　私は、政府も日銀も日本経済の癖、性格をわきまえた上で判断をしないと、正しい認識がおくれて政策が後手後手になってはいけないと思うのです。そうなりますとそのツケは必ず国民に回ってくる、こういうことを注意しておきたいと思いますが、この点どうですか。
○参考人（三重野康君）　委員御指摘のことはそのとおりでございまして、現状判断を誤らず政策を適切に運営してまいりたい、こういうふうに思います。
　ただ、一言つけ加えますと、最初に申しましたように、景気は緩やかに減速しつつありますけれども、レベルというのはまだまだ非常に高い。と申しますのは、やはり人手不足が激しく製品需給が非常にタイトである、このことはやはり先生も認識していただきたいと思います。
○国務大臣（越智通雄君）　本問題にお詳しい安恒委員の御指摘でございますので、私どもも心にとめて努力をさせていただきますが、すべては三月の指標をしっかり見てみたい。一つは、湾岸の影響を脱却いたします。それから、新しい年度に向かってまた一つ、企業等は会計年度のかわり目でございますので、三月の指標をしっかり見て、その上で慎重な判断を重ねていきたいと思っております。
○安恒良一君　経済見通し等の質問が終わりましたから、この問題の絡みで今流行語になっていますバブル経済についてお聞きしたいんですが、これはどうも政府の経済、金融政策の結果生じたものだと、こういうことをお認めになりますか。これは総理、大蔵大臣、経企庁長官、答弁を。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほどもお答えを申しましたように、私は地価上昇に関連し金融の影響がなかったと申し上げる自信はございません。ただ、一点強調しておきたいのは、この教訓を生かしますためにも、やはり土地神話というものだけは何とかして私どもはこれを破壊しなければならない。これが破壊できない場合には今後にも同じ問題を起こす危険性があるということでありまして、今後ともの御協力を心から願う次第であります。
○国務大臣（越智通雄君）　世上、バブル経済という言葉がよく使われておりますが、実需を離れた一つの水膨れ経済というか現象、経済現象が、まあシャボン玉がはじけるように消えるような行為とでも定義すればよろしいのかと思います。
　我が国の最近の経済現象の中では、明らかに株式とそれから土地でございます。両方ともこの現象が顕著に出てきたのが六十一年ないし六十二年からでございます。こういうところで、金融ももちろん関係は強うございますが、政府といたしましては、株式についても土地についても税制改正その他そのときそのときに早急な手を打ちまして、有価証券取引税とかあるいはその譲渡益に対する課税とか、土地についての課税の強化等も短期譲渡の超重課などもいたしてまいりましたが、結果的に株式の方は昨年の平成二年の当初から下がり出しました。御存じのとおりです。平成元年十二月の最後をピークとして、今日ではそれの約三割引きぐらいのところまで、三万八千円台から今二万六千円台ぐらいだと思いますけれども、下がりました。こちらではある程度終局していると思いますが、今大蔵大臣のお答えがございましたように、土地と株式では違いまして、土地の方がより根の強い課題として残っているかと、このように認識いたしております。
○国務大臣（海部俊樹君）　大体二人の懇切な答弁で尽きておると思いますが、私はやはり内需を中心に景気を振興していこうというときの金融緩和状況のもとで、特に東京などの都心部に業務用地の利用が急増したこと、それに対してまた需要に先取りするような先行投資が行われたことが土地価格の異常な高価につながってきたのではないか。また、株価の問題についても同じような背景だったと受けとめておりますが、今後ともそれは税制と金融指導、また土地なんかについては取引の監視や利用計画の樹立等によって解消へ向けての努力を今着実に進めておるところでございます。
○安恒良一君　この円高不況のもとで内需の拡大を図るということで、超低利の金利と超緩和の金融政策を続けられました。それが株と土地の異常な高騰を引き起こしたことは間違いないわけですから、その意味で私は日銀と大蔵省の責任は極めて重大だと思います。
　そこで、日銀総裁、大蔵大臣、反省を込めて、きょうはこのテレビを国民全体が見ておりますから、国民全体に迷惑をかけたことをひとつはっきりさせてもらいたいと思います。どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これはどう申し上げればいいのか私も正確にわかりませんが、昭和六十年九月のプラザ合意以来急速に円高が進みました。その結果として経済活動が停滞する一方、物価が非常に安定基調で推移したために、内需を中心とした景気の拡大を図るために政府が財政、金融両面にわたる経済対策を実施し、公定歩合も昭和六十一年一月以降五次にわたって引き上げられたわけであります。この政策選択そのものは、昭和六十一年末に底を打った我が国経済が現在まで息の長い経済拡大を続けていることで誤りではなかった、基本的に私はそう考えております。
　しかし、その金融緩和の局面において、景気拡大などを背景にいろんな要素がかみ合ったために地価の上昇というものが異常な姿になりましたという点について、私は先ほども金融に責任がなかったとは申しませんということを申し上げております。株価につきましても、そうした部分が全くなかったとは私は思いません。しかし、これは基本的には私は政策選択の過ちということではなかったと思います。そして、こうした経済行為に携わられた方々にもお考えを願わなければならない部分があると思います。
　しかし、基本的には、先ほど来申し上げておりますように、土地神話というものを過去二回の地価上昇の中で我々がたたきつぶすことに成功していればこうした事態はより影響は少ないもので済んだでありましょう。こうした点に私は反省がないとは決して申さない、先ほど来申し上げてきておるところであります。
　今日、むしろ逆に、衆議院における御審議の際にも、あるいは本院における他の委員会の御審議の際にも、この地価上昇等々をにらみながら総量規制等金融面において行っております措置について、そろそろ緩和をすればというようなお声が出てきつつあります。しかし、同じような失敗を繰り返さないためにも、私どもは現在の政策方針を現状変更するつもりはございません。今後とも十分な過去の反省の上に立った経済運営をしてまいりたい、そのように考えております。
○参考人（三重野康君）　先ほども申し上げたとおり、今また大蔵大臣がおっしゃったとおり、プラザ合意以降の政策の選択はやはり正しかったと思いますが、その副次的な要素として金融緩和がバブル現象を生み出したことも事実であります。そういう意味では、金融に責任がないなどということは言えないというふうに思います。したがいまして、経済の運営が軌道に乗った後引き締めに転じた。そのことは、先ほどから何度も申しますように、横目でバブル経済の是正を目指していることも事実でございます。なかなか両方うまくやるということはできませんけれども、今までの反省はもちろんございます。その上に立ちまして、今後とも適切な政策運営を心がけてまいりたいと思います。
○安恒良一君　株は今下がっていますけれども、一時株が物すごく上がったことも事実だし、土地がむちゃくちゃに上がって、そのことが国民経済に大きな影響を与えたことも事実ですからね。私はもう少し謙虚に、過ちは過ちと認められた方がいいと思います。
　そこで、なるほど株は下落しました、地価も大都会では鎮静化した。こんなことで何かもう既にバブル経済がおさまったようなことを言われていますが、私は、国民大衆が怒っているのは、自分たちが預けたお金の運用を誤られて、それで土地転がしの片棒を担がされた、その結果家も手に入らなくなってしまった。こういう金融機関のやり方、またそれに対する政府の監督不行き届き。さらに金融機関の公共性のモラル、これはどこに行ったのかということで国民は怒っているわけです。総量規制で地価の抑制の効果が上がっていると日銀総裁も言われましたが、その反面では、地価をあおった大半の責任はやっぱり金融機関にあったという証拠ではありませんか。しかし、金融機関からも日銀総裁からも余り反省の弁が聞かれませんが、今申し上げた点をどう考えられますか、あなたたちは。
○参考人（三重野康君）　今委員の御指摘になった一連の金融機関の不詳事件、これは大変残念なことだと思います。これはやはり金融緩和が長続きする間にあって、収益の量をとにかく追う余り、金融機関の本来の性格である公共性、健全性、この二つをなおざりにする風潮と関連があるというふうに思います。委員の御指摘になったこの公共性と健全性は、これは金融機関の原点でございまして、監督当局から言われるまでもなく、金融機関がみずから反省してやらなければならない、そして一日も早く国民の信認を取り戻さなければならないというふうに思います。私どもといたしましても、常々指導をしながらもそういうふうな不祥事が出てきたということはやはり遺憾に思います。今後とも日常の接触あるいは考査等を通じまして、そういうモラルの原点に返れということは厳しく徹底して指導していきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　金融機関の基本的な業務運営のあり方あるいは不祥事件の未然防止というものにつきまして、従来から数次にわたり通達等により指導をしてまいりました。しかしながら、御指摘のように、最近金融機関に関連いたします不祥事件というもの、また土地あるいは株式資金への融資などにつき世間から大変厳しい御批判を受ける状況になっておりますことは当局としても十分承知をいたしておりますし、大変残念であり、遺憾に思っているところであります。
　金融機関というものがその業務の公共性にかんがみ、社会的責任を自覚された業務運営が求められているわけでありまして、第一義的にはみずからが業務の適切かつ健全な運営のあり方に努力をされるべきものであると考えておりますけれども、当局としても、公共性の適切な発揮の実を上げ社会の期待にこたえていただくよう、引き続いて厳正な指導とともに、従来よりより奥深い検査の実施等により信頼を取り戻すべく努力をしていきたいと考えております。
○安恒良一君　私はこのバブル後遺症で指摘をしたいんですが、住友銀行とイトマン問題、さらに多くの金融機関がモラルを忘れて金さえもうかればの式で土地転がしへの加担をした。そしてその結果は、不良債権の激増、融資先の企業の倒産、経営難、国際的信用失墜で日本の金融機関のランクは格下げになった。日本型錬金術の破綻で暴露された金融や株式等の市場の後進性、どれ一つをとっても大きな後遺症が残っているじゃありませんか。信用第一の金融機関がこれほどゆがめさせたバブル経済は、これは市中の金融機関、それとも日銀、政府、責任の所在はいずれか明確にしてください。大蔵大臣、日銀総裁。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　個別の事案についての言及は、私の立場としては避けるべきことであろうと思います。しかし同時に、それぞれの金融機関は独立した人格を持つ存在でありまして、同じ経済情勢の中におきましても世間から指弾を受けず立派な業務を遂行しておられるものが大多数であることを考えますならば、私はまず第一に責任を問われるべきはそれぞれの責任者の方々であろうと思います。しかし、そういう状況を生む土台をもし我々の行政の中につくる部分があったとするならば、これはおわびをしなければならないことと、そのように思います。
○参考人（三重野康君）　一連の不祥事件は、先ほども申しましたように、大変残念なことに思われます。これはまず第一に、金融機関が監督当局に言われなくてもやらなければならないことだ、いわゆる公共性と健全性の認識というのはやらなければならないことだと思います。そうかといって、それでは我々に全く責任がないのかというとそうではないと思います。そういう状態をつくり出した環境に金融政策の一端があるとすれば、それは私どもにとっても責任があるものと思います。今後ともそういう点は十分注意して徹底を図りたいと思います。
○安恒良一君　私は、この格差拡大の中で一番貧乏くじを引いたのはサラリーマンの勤労世帯だと思います。バブルの花見酒をうまく飲んだ世帯もありますが、例えば法人営業や個人営業、それに大企業はもうけました。まじめに働く人々は一生かかっても自分の住む家が持てない、これが今回のバブル経済の結果なのであります。政策の失敗の償いのあかしとして、地価が鎮静したらどんな条件でマイホームが手に入る政策が立てられるのか、平均的なサラリーマンの住宅確保のための具体策をひとつこれは総理からお聞きしましょう。示してください。
○国務大臣（海部俊樹君）　きょうまでもきめ細かないろいろな施策を行ってまいりました。また、平均的なサラリーマンの皆さんの平均的な年収の五倍程度をめどに住宅が確保できるような、そんな仕組みになっていかなければならぬということを目標に置いて、ただいま政策努力を続けておるところでございます。
○安恒良一君　総理が無理ならほかの大臣で結構ですから、具体的に平均的サラリーマンが、今例えば年間収入の五倍程度で得られるようにしたいと言うんですが、そのしたいということの中身について言っていただかなきゃ、それだけでは答えにならないんです。担当大臣、答えてください。
○国務大臣（大塚雄司君）　お答え申し上げます。
　大都市圏の平均的サラリーマンが住宅を確保するように、今申し上げたような年収の五倍程度の住宅が供給できるように努力をしておるわけでありますが、昨年改正された大都市法あるいは建築基準法、都市計画法の改正に伴いまして、土地を有効に使う高度利用のための制度等を進めまして、また同時に税制の改正等もございますので、そのようなものの組み合わせをして何とか五倍程度の住宅の供給ができるように全力を挙げてまいりたい。
　特に、第六次住宅供給五カ年計画の中では七百三十万戸のうち半分以上を公的賃貸住宅あるいはまた借り上げ方式等による公共賃貸住宅の供給を促進するなど全力を挙げて努力してまいりたい、このように考えております。
○安恒良一君　私はこのバブル経済というのは、金融、不動産の減益という姿のみに影響が出たのではなくて、土地、金融資産を含め、持てる者と持たざる者のストック面での格差が決定的に広がったと思うんです。これを解消、縮小することが、私はこのバズル経済終結の大きな政府の仕事だと思います。ですから、政府は金融機関や証券業界だけに目を向けるだけでなく、私がいろいろ指摘した課題にどう対処するのか。このバブル整理の終着点はここにあるのではないかと思いますから、政策目標をひとつ明確に示してください。これは総理、大蔵大臣、経企庁長官、それぞれからお答えをください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　既によく委員は御承知のことでありますけれども、私どもは金融面におきましては総量規制という方針をとり、貸し出しの伸びよりも不動産に対する融資というものを抑え込んでおります。この方針をこれからも我々は続けてまいります。
　また同時に、今持てる者と持たざる者の格差ということを御指摘いただきましたが、その典型的な問題となっております土地というものにつきまして土地神話を破壊すべく、土地基本法を土台にいたしまして各種の施策の中において土地税制というものを、保有につきましての新たな負担を求める地価税を含めて今回根本的に御審議をいただき、税制によっての対応策を講じようといたしております。こうした政策が総合的に実施されることにより、私は今委員の御指摘になりました問題点に対する答えを出し得るものと、そのように考えております。
○国務大臣（越智通雄君）　先生御指摘の資産格差というのは、ただいま大蔵大臣から御答弁ございましたように、主として土地でございます。それも主として首都圏の話でございまして、全国の中では四十七都道府県中、私の記憶では十数県においては既に人口減少県でございまして、そのようなところにおきましては地価は逆に低落しているやに聞いておりますが、基本的には、いわゆる一極集中をどう是正していくかという問題と、そしてさらには首都圏における取得可能な住宅をどのようにつくっていくか。しかしそれは矛盾する格好じゃなくてぜひ達成しなきゃいかぬ。この点について、ただいま出ております総合土地政策推進要綱その他を含めまして関係閣僚とよく努力をいたしていきたい、このように考えております。
○国務大臣（海部俊樹君）　土地問題につきましては三つの問題点、すなわち税制上の問題と有効利用を促進するための利用計画、都市計画などの問題、もう一つは土地に対する関連融資の規制という点、この三本柱で土地神話を崩すような努力をしていきたい、こう考えております。
　あとは担当大臣の答弁したとおりでございます。
○委員長（平井卓志君）　安恒君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（平井卓志君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成三年度一般会計予算、平成三年度特別会計予算、平成三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、安恒良一君の質疑を行います。安恒君。
○安恒良一君　次は、財政運営の基本について少しお聞きしたいんですが、大蔵大臣は、真に必要な財政需要に適切に対応しつつ今年度予算を編成しましたと、こう言われました。ところが、調べてみますと、防衛費は相変わらず一般歳出の伸びを上回っております。社会保障費関係は下回っています。力による東西の対立が解け、防衛関係費は削減、圧縮をしていくというのが私は世界の方向だと思います。他方、社会保障費関係は高齢化社会に向けて増額が自明の方向であります。ところが、今年度予算は全く逆の方向になっています。この結果、社会保障費の一般会計の中に占める割合は、一九七七年度の二〇％をピークに低下する一方であります。来年度予算では一七・四％まで落ち込んでいますが、これが最善の予算編成でしょうか。総理と大蔵大臣にお聞きいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員がお述べになりましたように、構成比でまいりますと、確かに一七・四％に社会保障費は下がっていると、その御指摘は間違いがありません。前年度が一七・五でありますから、〇・一％シェアが落ちておるということは事実であります。
　しかし同時に、今委員は伸び率をもってお話をいただきましたけれども、例えば平成三年度予算におきます防衛費の金額の増は二千二百六十七億であります。社会保障費は五千九百七十四億ふえております。根っこの金額と申しますか、予算額で申しますなら、社会保障費は十二兆二千百二十二億でありますし、防衛関係費は四兆三千八百六十億であります。こうした比較をどういうふうに見ればという点についてはさまざまな御議論がありましょう。しかし、平成三年度予算におきましても、政府としては、内外の情勢変化に即応し、国民生活の安定や向上に資するようにぎりぎりな経費を適切に計上してきたつもりでありますし、公債依存度引き下げを図るなど行財政改革をさらに推進するとともに、最善の予算を編成してきたと考えております。
　そこで、社会保障関係費について申し上げるなら、二十一世紀に向かって活力ある福祉社会というものを形成していくことが重要な課題でありまして、このため給付と負担の適正化、公平化などを図ることにより将来にわたって安定的かつ有効に機能する制度を構築していく必要があります。このような観点から老人保健制度の見直しを行うことといたしておりますし、すべての国民が安心して老後を送ることができるように高齢者保健福祉推進十カ年戦略を着実に実施すると同時に、子供たちが健やかに生まれ育つ総合的な環境づくりを推進していくために児童手当制度の充実を図るなど、いろいろな努力をしてまいりました。さらに、高年齢者雇用対策等の施策も推進をいたしております。
　一方、防衛関係費につきましては、新中期防のもとにおける厳しい財政事情等を勘案しながら、国のほかの施策との調和を図りつつ効率的で節度ある防衛力の整備を図るという視点から、必要最小限の経費を計上してまいりました。しかし、その後の内外情勢の変化等にかんがみ、今回政府としてはさらに厳しく精査を行い、今日御審議をいただいている状況でございます。
○国務大臣（海部俊樹君）　平成三年度の予算の各項目につきましては、それぞれ現在の我が国の置かれておる立場や仕事の進捗状況や必要性とか、いろいろなことを勘案して精査をし決めたものと考えておりまして、政府はこれが最善の予算であると、こう考えております。
○安恒良一君　いろいろ言われましたが、私は、一般会計の中に占める割合が社会保障費が非常に落ちているということを言ったわけですから、単なる伸び率を言っているのではありません。
　そこで、厚生大臣、来年度予算で、今大蔵大臣が触れられました老人保健制度の改正とあなたたちは言われるので、その中身をちょっと説明してください。
○国務大臣（下条進一郎君）　お答えいたします。
　老人保健制度、これの安定をいかに図っていくかということが今の非常に大事な課題でございます。そんなことで今回この改正をお願いしているわけでありますが、本格的な高齢化社会に向けてお年寄りの介護体制の充実や医療の確保が重要な課題であると認識いたしております。このため老人保健制度の見直しを行い、老人訪問看護制度の創設を新たに始めますと同時に、保健、医療、福祉にわたる総合的な介護体制の充実を図り、あわせて増大が見込まれます老人医療費について介護に着目した公費負担の拡充を図りますとともに、必要な受診を抑制しない範囲でお年寄りにも適切な負担をお願いすることといたしております。今回の改正は、介護サービスの充実や現役勤労世代の負担軽減を通じまして、老人保健制度の長期的な安定を図るために必要なものと考えております。
　以上が概要でございます。
○安恒良一君　中身。
○国務大臣（下条進一郎君）　中身は、まず医療関係の表に出ております一般の診療の問題でございますが、これは現行外来が八百円となっております。これを月千円、二百円ふやすということにいたしております。それからまた、入院は従来一日四百円でございますが、これを八百円に引き上げさせていただきたい、こういうことでございます。
　それから、全体の金額のほかとの比較をいたしますと、例えばただいまの入院費は前は一万二千円ということでございましたけれども、今度は二万四千円ということになりますが、ほかの老人のいわゆるケアの制度と比較いたしまして、いろいろな経費を計算いたしましたところではほぼ横並びでほどほどの数字になっておるんじゃないか、こういう計算でこういうことを算出したわけでございます。
○安恒良一君　スライド制は。
○国務大臣（下条進一郎君）　また、この問題につきましては、委員もよく御承知でございますけれども、医療費の増高というものを頭に考え、かつまた長期的な安定の制度に持っていくということも必要でございますので、一つの方式を決めまして、その制度の中で医療費の算定をする、その算定の方式として今回スライド制を導入いたしたい、こう考えております。
○安恒良一君　今、今回の老人保健法の制度改正について説明を受けて、私はこれをじっと聞いておって、総理が日ごろから言われているお年寄りのことを本当に考えるそういう政治だろうかと思いますが、今の点について、総理、今年度の改正についてお年寄りのことを本当に考えたというふうに思われますか、どうですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　改正全体を通じて高齢者の皆さんのために安定した保健制度になっていかなければならぬということで、一部の給付の面あるいは負担の面、そこでバランスをとるような作業が行われておりますけれども、願うところは安定的なこの制度の運用を願っての措置であると、このように受けとめております。
○安恒良一君　厚生大臣、どう思いますか。
○国務大臣（下条進一郎君）　ただいま総理からお話がありましたように、今高齢化が進んでおりまして、老人医療の問題もその中の一つの大きな問題になっております。
　例えば平成元年の医療費の中身を見てみますと、やはり老人の方がおふえになる、そしてまた医療の単価も上がってくるということで七・七％の医療費の増ということでございますから、一般医療費の中に占めます割合としてはかなり大きなものになってきておる、こういうことでございます。しかし、十分な医療はもちろん確保しなければならない。一方、今出生率が低下しておることを考えますと、長い目で見れば若い方の負担もやはりバランスをとった形で考えなければならない。それやあれやを勘案いたしまして、介護制度の充実等を導入いたしましてただいまのような改正の方向をお願いしておるわけでございます。
○安恒良一君　いろいろ弁解がましい答弁がありましたが、実はこの制度が発表されまして、私に近所のお年寄りの方々からこういう訴えがあったんです。好きこのんで医者に行く老人は一人もいないんだ、健康を守ることが家族や近隣の人々に迷惑をかけずに済むからだ、この切実な気持ちを政府はどうしてわかってくれないんだろうかと、こんな訴えをあの制度が発表されてからいろんな老人から聞きますが、総理、今言ったことについてあなたはどう答えられますか。また、老人に負担を押しつけなければやれないほど国の財政は空っぽですか。これは大蔵大臣に伺います。
○国務大臣（海部俊樹君）　私どもは健康で健やかな老後を送っていただくことが人生において大いなる理想である、こういう考え方は基本的に持っておりますし、また、老人の皆さん方にもそういった面での健康促進、予防対応というようなものについても政策的に努力をしていかなければならないのは御指摘のとおりだと考えております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員がどのポイントを指して御意見を述べられようとしているのかわかりませんけれども、今日私どもは三年度末におきまして少なくとも百六十八兆円を超える国債残高を抱えております。また、ようやく赤字公債依存体質は脱却して国債依存度は七・六％まで下げることができましたけれども、それでも歳出の中に占めます国債費の比率は二二・五％ぐらいという状況でありまして、国の財政そのものがなお極めて厳しい状況にあるという事実は委員御指摘のとおりであります。
○安恒良一君　どうも答えがかみ合っていませんね。
　それで、時間がありませんから、私は今回の改正の中で一番最大の問題はスライド制の導入だと思います。それはなぜかというと、お年寄りの方々の所得、例えば年金等でありますが、これを年々確実に伸ばす保証はありませんね。例えば年金が物価スライド制になっています。ところが、これは医療費の伸びを下回っていますから、結局スライド制で一部負担が上がっていきますと、生活を切り詰めてお医者にかかるか、そうでないと医者にかかることをあきらめるかと、こういうことになると思います。私はスライド制というのは大変問題のある制度だと思いますが、ぜひこれは再考してもらいたいと思いますが、総理大臣、厚生大臣、この点はいかがですか。
○国務大臣（下条進一郎君）　先ほど御答弁を申し上げるときにも触れたわけでありますが、全体的な仕組みの中での一つの方法として考え出したわけでございます。そして、今回のスライド制につきましては、前年の全体の医療費の伸びを基準にしたわけではございませんで、単位当たりの、一人当たりの医療費の単価を算出いたしまして、それをもととしてその後の伸びを計算していくという形の算定方式を導入いたしております。その定額方式を今回は維持いたしましたけれども、今後また改正の時期がいつかということは大変困難でございますので、今後はそういう医療費の実際の伸びを参考にする一つのよりどころといたしましてただいまのスライド制を導入することに相なったわけでございます。
　なお、このスライド制につきましては、将来にわたりましてお年寄りと若人の間の負担の公平が確保されるように、また医療費の伸びにあわせて一部負担の額を改定する仕組みを導入したわけでございます。しかも、導入いたしますこのスライドの仕組みは、いわゆる任意に政令その他で行われるものではございませんで法定主義を採用しておりまして、行政庁の裁量の余地が入らないようにするということでやっておりますので、ぜひとも御理解をいただきたいとお願いする次第でございます。
○国務大臣（海部俊樹君）　厚生大臣が詳しく申し上げたとおりでございますけれども、要は、御年配の方のそういった医療費と若人の負担、全体のバランス等も考えながら、この老人保健の制度というものが安定的に運営されていくように考えてまいりたいと思います。
○安恒良一君　答えになっていません、厚生大臣。私が聞いているのは、年金、いわゆるお年寄りの所得は物価スライドでしか伸びないじゃないか、一方この医療費の方のスライド、やり方はあなたが言われたことであってもそれの方が上回るじゃないか。そうすると、生活を切り詰めるのか、それとも医者にかからないようにするしかないんだが、その点をどう考えるか。同じことを二度言わせないでください。
○国務大臣（下条進一郎君）　今のお尋ねは二点をとらえておっしゃっておられますけれども、老人の方々に対するその他の諸介護の施設とか、あるいはまたいろいろな社会保障の方法とか、いろいろ手だてがございますので、それらを一方の収入の面に入れていただいて計算していただくことが必要かと思います。
○安恒良一君　答えになっていませんが、これも時間をとりますから、いずれ法案審議のときにやることにしましょう。
　それじゃ、これと対照的な防衛費の関係について。
　新中期防と前中期防の金額、それから伸びた金額。それから新中期防の初年度である九一年度の金額、対前年度比、伸び率等々についてまず説明してください。
○政府委員（畠山蕃君）　現中期防は五年間で、六十年度価格で十八兆四千億でございました。新中期防は、これは平成二年度価格で二十二兆七千五百億円でございます。それぞれの伸びは、現中期防は年率平均で五・四％でございましたが、今回の新中期防は三・〇％の平均伸率ということでございます。
　それから、平成三年度の防衛関係予算でございますが、四兆三千八百六十億円で、五・四五％の伸びとなっております。
○安恒良一君　対前年度比、金額で幾らふえたか。
○政府委員（畠山蕃君）　二千二百六十七億円の増加でございます。（発言する者あり）
○安恒良一君　不規則発言を整理してください。私はちゃんと質問したことに答えないから今言っているんだ。
　今数字を言っていただきましたが、これが節度ある防衛力の整備、こういうことになるんでしょうか。それはなぜかというと、今脱冷戦の時代に今言われたように金額が非常に増額されていますが、この点は総理並びに防衛庁長官、どうですか。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　ただいま政府委員の方から計数についてお話し申し上げましたけれども、まず新中期防について申し上げますと、現中期防が五・四％の伸び率であるのに対しまして、新中期防の五年間の平均の実質伸び率は三・〇％になっております。これは、けさほど来これからの経済成長率なんかについてもいろいろ御議論がございましたけれども、平成三年度は三・八％見込まれておる、また中期的にも大体三％台の上の方の計数が望ましいということで言われておるわけでございますが、それに比較して三・〇％という実質伸び率というものは決して高いものではない、このように考えております。
　さらに、その中身に立ち入ってまいりますと、新中期防では正面装備の新規の調達に係る契約の伸び率というのはマイナスになっておりましてマイナス二・三％、こういうふうな数字になっております。そういたしまして、総額の中で占めるシェアも、正面経費は現在の中期防では二五％を超えておりますけれども新中期防では二二％に減っていく、こういうことになっておるわけでございますので、中身においても現行中期防に比較してかなり抑えた姿になっているという点をひとつ御理解いただきたいと思います。
　後方がかなりふえておるわけでございますが、後方がふえましたのは、一つは現在までに整備いたしましたいろいろな装備品の維持経費がかなりかかるということ、それからさらに隊員の施策を充実しております。先生御承知おきいただいていると思いますけれども、現在自衛隊員の隊舎が非常に老朽で、七人八人と一部屋に入っておるのもあります。そういったところを充実したという点があるわけでございます。それが新中期防の関係でございます。
　また、平成三年度の防衛関係費につきましては、先ほど御説明いたしましたとおり、四兆三千八百六十億円、五・四五％の伸びになっておりますけれども、これも実質伸率で見ますと二・九％になるわけでございまして、決して高いものじゃないと存じます。さらに、中身について申しますと、人件・糧食費あるいは歳出化経費、過去に契約を結びましたそれに基づいて歳出化してくる経費、こういったもので八割近くを占めておりまして、一般の物件費と申しますのは二一・二％でございまして、これも特殊要因を除きますと実質的に減少している。そういうふうな姿になっておるわけでございまして、平成三年度の予算につきましても、非常に厳しい財政事情を勘案し、また先生御指摘のいろいろな国際的な動向等も勘案いたしまして必要最小限度のものを計上させていただいた、このように考えておる次第でございます。
　さらにもう一点、長期的な防衛費の伸び率なりシェアなりという点で申しますと、防衛費というのはどちらかといいますと長期的にスロー・バット・ステディに整備していくという性格のものでございますから、経済がどんどん伸びるときには、ほかの経費に比べましてどちらかというとずっと控え目な伸びになります。そして、逆に財政全般を抑えるときには、どうしても過去の歳出化経費があるとか着実にやるという関係で若干ほかの経費に比べて伸び率が高い、そういう趨勢があるわけでございます。したがいまして、長期間をとってみますと、例えば昭和三十年から比べますと、昭和三十年の時点では一般会計の中で一三・六％のシェアがあった、それが現在の段階では六・二、三％になっているというふうに構成比でも減っておりますし、またＧＮＰ比で申しましても、三十年時点では一・七％であったのがここのところ一％を切って、平成三年度では〇・九五四％になっているというのは先生も御承知いただいているかと思います。
　そのようなことでございますので、私どもといたしましても国際情勢の変化も十分勘案し、さらに財政事情にも十分配慮いたしまして、必要最小限の経費を平成三年度においてもまた新中期防においても予定させていただいておる、こういうことでございます。
○国務大臣（海部俊樹君）　おおよそ防衛庁長官が御説明申し上げたとおりでございますけれども、防衛計画の大綱に決める水準におおむね平成二年度予算で到達したものと私ども判断をして、正面装備につきましては更新・近代化に主眼を置く、後方装備の充実を図っていく、こういった考え方で、これは節度ある防衛力の整備である、こう判断しております。
○安恒良一君　今のお二人の説明を聞いていますと、新中期防では後方重視で、ですから、いわば直接戦力アップにはならないとはおっしゃいませんが、そういうようなニュアンスを言われましたが、私はそれは答弁に少しごまかしがあるんじゃないかと思うんです。というのは、来年度予算案で指揮通信、それから情報機能の充実や技術研究開発が極めて重視されています。例えばこの中で防衛統合ディジタル通信網、潜水艦用超長波送信所、作戦情報処理システムなど、防衛力のかなり大幅な質的向上を図ろうとしていることは事実じゃないですか。
　そこで、総理、私はやっぱり今日の時代を考えますと、防衛費というのは横ばいないしマイナスに圧縮する、そのことが我が国のとるべき方向ではないかと思いますが、その点は、後半が総理、前半は防衛庁長官にお答えください。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　これからの防衛力の整備におきましても、やはり近代化を図っていくのは当然だと心得ております。先ほど総理からの御答弁にもございましたけれども、一応大綱に定める防衛力の水準が概成された、そういうことでございますので、これからは正面装備については、例えば減耗期が来ましたものを更新していく、こういうことをやるわけでございますが、更新いたします場合には、これは当然のことでございますが、現在の技術水準の動向等を勘案してやはり現在の技術水準にふさわしいものにかえていく。そういったことで近代化、これを見方を変えれば、先生おっしゃいます質的な向上ということは当然図ってまいります。しかし、これは防衛力全体として決してそれをどんどん伸ばしていくという話じゃなくて、諸国の情勢を見ながら、相対的なものでございますから、現在の水準を維持するというふうに御理解いただければと、こう考える次第でございます。
　それからまた、これから先の話でございますと、毎年毎年の歳出額もそうでございますけれども、一つは、防衛費の場合契約額をごらんいただくことが大切かと存じますが、そういう契約額の方が申しますと、先ほど新中期防については正面装備については実質年率でマイナス二・三％と申しました。平成三年度について見ますと、当初から新規の契約については控え目にマイナスにしておったわけでございますけれども、いろいろな事情がございまして一千億円の防衛費の削減措置というものがございました。このために、正面装備の契約ベースで見ますと、平成三年度はたしか一六・二％のマイナスということになろうかと思います。そういうところにも、節度のある防衛力の整備を図っておる、今の水準を維持するんだというふうな即応をしておることを御理解いただきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　我が国の安全を確保するための節度ある防衛力というのは、御承知のように、日本の専守防衛に従って、そして足らざるところは日米安全保障条約によって抑止力として補完をされる、こういう姿、形でやってまいりました。ですから、東西の対立、対決が終わりを告げて好ましい方向に向かっておるときではありますが、この基本的な認識には変わりありませんし、先行きもまだ不透明なところもあろうと思います。しかし、今長官も言いましたように、今回の中期防では正面装備は契約ベースでは減額になっておりますし、正面装備は更新・近代化を主にしておるということは御指摘のとおりでありますが、節度あるものとして今後とも任務を果たしていけるように必要にして十分なものを整備していきたい、こう考えております。
○安恒良一君　この点も完全に理解しかねる点がたくさんありますが、次へ行きます。
　防衛費関係の予算修正を今年度千二億円しました。その中で、三年度分の歳出では十億削減、これは確実ですが、後年度負担の九百九十二億について、前回の審議のときにもそこがはっきりしませんでした。ですから、新中期防は二十二兆七千五百億ですが、それから千二億を必ず減らすということは、これは間違いありませんね。この点は総理、大蔵大臣、防衛庁長官にお聞きいたします。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　新中期防と申しますのは、防衛費の関連で申しますと、五年間にわたる計画期間の防衛費の総額の限度を定めておる、こういう性格のものでございます。そういうことでございますので、今回の防衛費の削減措置が直ちに連動してこの計画の改定をしなければならないというものではございません。総額の限度額でございます。そういうことでございます。それが一点ございます。しかしながら、私どもは今回の防衛費の削減措置というものを誠実に実施してまいる、こういうことは当然のことでございます。
　具体的に申しますと、一つは、新中期防の中に三年後に諸般の内外情勢を勘案しながら総額の限度内で計画の修正を検討するという、こういう検討事項がございます。したがいまして、その段階におきまして、そのときの国際情勢あるいは経済財政事情、さらには技術水準の動向等を勘案して検討するわけでございますが、それに加えて、あるいはそれにあわせて、今回の一千二億円の防衛費の削減措置というものを重要な要素として勘案して修正の検討をしてまいりたい、これが一点でございます。
　それからいま一つは、毎年毎年の年度の予算編成におきまして、これまでも内外の諸情勢そして財政事情等も考えながら極力経費の節減に努めて予算編成をしておるわけでございますけれども、これからも毎年毎年そういったことでやっていく、そしてその際に、さらにあわせて今回の削減措置があったということを十分念頭に置きまして予算編成に当たっていくということでございまして、そして結果的に新中期防の総額にも今回の削減措置が反映される、こういうふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今防衛庁長官からお話がありましたように、今回減額をいたしましたものは今後の歳出化経費をそれだけ必要としなくなるわけでありますから、三年後の見直しの時点において誠実に反映されるものと心得ます。
○国務大臣（海部俊樹君）　政府としては誠実に対処してまいります。
○安恒良一君　どうもこういう肝心なところはわからないんですね、反映されるとか、総理は対処すると言う。
　私は端的に聞いているんですが、二十二兆七千五百億、これを補正のときには千二億円減らす、減額修正するということだったんだから、それは間違いありませんねと聞いている。間違いないならない、減らすなら減らすと。いろいろなことをごちゃごちゃ言うと、またここでちょっと理事協議してもらわなきゃならぬことになるから、どうですか、そこは。
○国務大臣（海部俊樹君）　誠実に対処しますと言っております。間違いありません。
○安恒良一君　誠実に対処するということは、減らすというふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　三年度予算で一部削減があり、一千億余り削減されることに結果としてなります。
○安恒良一君　私は今防衛問題をいろいろ議論しましたが、やっぱり脱冷戦構造への大きな転換に当たりましては防衛費を思い切って圧縮する、削減する、そしてその分を平和配当として国連を通じた平和のための資金援助や国連の平和維持活動の資金として使っていくことが必要だというふうに考えました。そして、我が国は平和憲法を持っていますから、この行動の先頭に立って世界のモデルになるべきだと、こう思います。主要諸国に対しても、軍縮による国連平和活動資金をつくろうじゃないかと、こういうシステム化を呼びかけるべきではないかと思いますが、総理、そのようなお考えをお持ちでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　我が国はきょうまでも国連の平和回復活動を初めいろいろな場面にでき得る限りの拠出は行ってまいりましたけれども、さらに一層の努力をしたいと思います。
○安恒良一君　それじゃ質問の順序をちょっと変えまして、スモンの年金について厚生大臣にお聞きしますが、一般の年金は先般の法改正で毎年物価上昇に応じて改定することになっていますが、スモンの健康管理手当について同じ扱いにすべきではないかと患者団体からいろいろ要望が出されております。そして、私はその実現をメーカーに働きかけてもらうように、昨年の夏以来、前厚生大臣、現厚生大臣、それから橋本大蔵大臣にも強く要望してきたところでありますが、その結果はいかがになりましたか。
○国務大臣（下条進一郎君）　お答えいたします。
　まことにお気の毒なスモンの患者の健康管理手当の問題でございますが、委員からも重々御説明をいただきまして問題を承知いたしております。従来物価スライド制はとられておりませんので、毎年物価上昇に応じて改定してもらいたい、こういうことで、五％を超えないと向こうは動き出さないということでございましたが、患者団体からの強い要望もございますので、先般年金等のスライド方式が変更されましたことを考慮いたしまして、このスライド制はもっともなことであるからということで、厚生省といたしましても関係三社に要請をしてまいったところでございます。
　関係三社におきましては、極めて困難な要望と受けとめておりましたけれども、検討の結果、諸般の事情を勘案し、平成三年度より物価上昇率が五％以下の場合であっても毎年度改定する旨の回答がありました。
○安恒良一君　健康管理手当を完全スライド制にするならば、同じ条件にあります介護費用についても私は完全スライドを行うべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（下条進一郎君）　お答えいたします。
　両者は極めて関連の深い問題でございますので、厚生省といたしましても、介護費用につきましては関係三社に同時に要請を行ってまいったところでございます。その結果、今般、健康管理手当と同様な完全物価スライドの取り扱いをする旨の回答が寄せられました。御報告申し上げます。
○安恒良一君　以上の回答につきまして、私は、
　厚生大臣、また陰から努力していただきました橋本大蔵大臣の努力を多とするところであります。
　厚生大臣、お願いですが、近日中にぜひ大臣から直接患者団体の代表に会って御回答いただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（下条進一郎君）　そのようにいたします。
○安恒良一君　それでは、もとへ戻りまして歳出の問題、放漫化の問題について申し上げたいと思いますが、私は去年もこのことを取り上げたんですが、六十三年度までは概算要求により絞り込んできた、一般歳出については概算要求の締め切り額は絞り込んできたんですが、ところが元年度からは概算要求額を上回って確定している、これでは年々金額が大きくなるじゃないかということを去年指摘したら、大臣は、財政当局に緩みがあるとすれば心していくと、こういう答弁でした。ところが、今年度を見ましてもやはり歳出増へ大きくかじが切られているような感がいたしますが、その点どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今の御質問にお答えいたします前に、先ほど私は国債費の割合を二二・五と申し上げたそうであります。修正後二二・八になっておりますので、この点おわびをして訂正いたします。
　そこで、今委員から御指摘がありましたが、私どもはやはり財政当局に緩みがあれば、これを直していくという決意に変わりがありません。そして、元年度以降、成立予算額が概算要求額を上回っているという御指摘を今いただいたわけでありますけれども、これは例えば平成二年度におきます人事院勧告が非常に金額的に大きかったことは委員御承知のとおりでありまして、概算要求後、この人事院勧告の実施に伴います給与改善費の増などが加わりましたことにより実質的な要求額が増加するといった技術的な要因によるものでございます。各年度の予算編成過程におきまして経費の徹底した節減合理化を図っていく努力を怠るわけにいかないという状況は、先ほど申し上げたとおりでございます。