Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑委員　農政でもそういう説明をいただければ非常にすっきりするんですが、微妙な交渉の状況なんでしょう。厳しい顔をして大臣も見ておられますが、これはこれで。
　では、具体論でまた別の論点を伺わせていただきます。あと、大臣にちょっとお伺いしたいと思うんです。
　この重要五品目は何回も議論されたところなんですけれども、大臣は、十一月七日の本委員会で、維新の村岡議員からの重要五品目に対する質問に対して、その中の五百八十六品目、これについては、結局、米を例にしてどの範囲なんだという議論だったと思うんですが、その中で米というものについてどれを指すのかということは我々の方で整理をしておりますので、逆に言うと、どれとどれを米に整理しているかということはまさに交渉そのものにかかわってくる大事な部分である、米五十八、麦百九という、このどこで線を引いたかというところが今非常に大事なところ、我々がやった定義というのは整理の定義ですから、どのラインをどうするかというのは最終的には交渉になるというお答えを議事録を見るとしておられます。
　一方、私は、十月三十日の本委員会で加工品、調製品の扱いについての質問をさせていただいたわけでありますけれども、この中で、五品目の加工品、調製品の関税について、そこがこじあけられると非常に大変なことになるという問題意識でお聞きしたわけです。この際に、加工品、調製品の関税というのが、
　五品目の加工品、調製品ということで撤廃されたということになりますと、国内市場において国産品が安価な輸入品に代替される、こういうことが起きる可能性が出てまいります。したがって、加工品、調製品以外の品目の関税が維持されたとしても、原料としてのこれらの品目は需要が減るわけでございます、すなわち加工品、調製品が入ってきてしまう、こういうことですから。
　　したがって、原料としての生産が減少して、結果として国内の農畜産業に影響が及ぶおそれがある。こういうふうに考えておりますので、そういうことも念頭に置いて、しっかりと交渉に当たっていきたい
と答弁をいただきました。
　両方の答弁を勘案して、若干矛盾しているなというか、判断に迷う部分がありました。
　というのは、加工品、調整品ということで廃止すると問題だ、そういうことで廃止することはないように努力するということだと思います。ただ、これを見ると、現に米の五十八の中でどれが入るか入らないかというのは仕分けて検討しているということであれば、結果的に、米の本体はあけるわけはないので、やはり加工品、調整品という議論になるのじゃないかと私はこの議論を聞きながら思ったんです。結局、加工品、調製品に一定の基準を付加した上で、ある程度どこかで関税は撤廃、今関税をかけていないのを結局関税をあれにするんじゃないか、外国に対してあけるんじゃないかというふうな気が、この二つの答弁を聞くと思ったわけです。
　結局、そこはいかがなんでしょうか。
○林国務大臣　いろいろ御不安を惹起したようで反省をしておりますが、まず村岡先生とのやりとりの中で、定義というのは整理の定義ですからというくだりですが、要するに、関税定率法をごらんになったことがあると思いますけれども、一つずつラインがいっぱいあって、そこには、例えば、穀物という大分類がありますが、米という大分類はないわけでございます、関税定率法上は。したがって、一つ一つのラインを米に位置づけているということが我々の整理ということで、そこはお示しがしにくい。
　こういうことを言ったのと同時に、交渉をするということは、関税定率法にあるラインを一つずつ、一つずつというか、やるのが交渉ということを申し上げただけであって、何かどこかに入っているものだからどうするということを申し上げたわけではなくて、一般論として申し上げたということでございます。
　畑先生との十月三十日のやりとりもまさにそういう御質問でありましたので、原料だけ守ればいいという御指摘があるけれどもどうか、たしかそういう御質問だったので、いや、調整品ならいいということではないですよという意味で、これも一般論でこういうふうに申し上げたわけでございます。
　なるべく定性的な哲学ではないところを言え、こういうことを私は常に言われておりますので、なるべくこの交渉の中身でないところの部分で一般論として申し上げようということでございますので、交渉をそういうふうにやろうとしているとか、ましてや今そういうふうに交渉が進んでいるということではないというふうに御理解をいただけたらというふうに思います。
○畑委員　大臣、結局、米の五十八、整理して定義づけていろいろ検討されていくわけでしょうが、そこは、米でいえば聖域の五十八、これはどういう基準、どういう仕分けで五十八というところは整理していくんでしょうか。そこはお答えできますでしょうか。
○林国務大臣　そこがまさに我々が米というところに五十八ラインをやっている、これを米に位置づけているというところ自体が我々の主体的な判断、こういうことでございますので、大変申しわけございませんが、どういう理由でどういうところに着目してこれをということをお示しすると、これは相手方にもそれが伝わるということになりますので。
　したがって、数字は五十八というところまではお示しをしておりますけれども、その内訳については控えさせていただく、こういう整理をしているところでございます。
○畑委員　私も五十八を示せと言っているわけじゃなくて、検討して、いろいろ仕分けてラインを引いてやっていくわけですが、どういう考え方で仕分けを今検討されているんですかという定性的なところを、別に五十八の内訳を明かせと言っているわけじゃなくて、そこはお答えいただけないんでしょうか。
○林国務大臣　これはもちろん、例えば、関税定率法をごらんになればわかると思いますが、穀物それから動物とか機械とか、こういうことになっておりますので、自動車とかそういうものが米に入ってくるというのはないわけでございます。
　したがって、穀物の中でいろいろなラインがございまして、この中で米というグループにしようという判断を我々の中でして、その結果、数として五十八ということになっている。
　そういうことでございますので、どういう基準でもって整理をしているということを申し上げると、どのラインがこちらになるかということについて示唆を与える、こういうことになるので、内訳を示すことに近づくという意味で、先ほど申し上げているように、そこは控えさせていただきたい、こういうことでございます。
　関税のラインのナンバーというのは、上二桁、一番最初の二桁が、例えば穀物なら何番、こういうふうになっておりますので、少なくとも、ほかの、工業製品の中から引っ張ってくる、こういうものではないので、大きく言えば、この穀物という分類の中で我々が米というものの定義づけをしている、こういうふうには申し上げることはできると思います。
○畑委員　現段階ではそういうお答えが精いっぱいなのでしょうね。
　ちなみに、前回、村岡議員との間でも議論があって、最後、確認ができていないと私は思ったので、ちょっとお聞きします。
　当初、交渉に臨む、米なら五十八、全体であれば聖域の五百八十六、これはこれで定義づけて、当然、検討されて交渉されておられると思うんですが、結局、最終的に決まった。協定締結した。それで、国会でそれを議論する場合に、大臣は、国会で議員に対して、議論の中でこれは御判断いただきたいというお話でした。
　ちょっとここで確認したいんですが、事前の五百八十六というのは、当然、協定を結んで、国会審議の段階ではこれが五百八十六だったと言わなきゃいかぬわけですが、当初これが五百八十六と考えていたよ、交渉によってこの五百八十六がでこぼこがあって最終的にこうなったよというふうになるんじゃないかという気はするんですが、そこは、国会審議の適正さ、判断の適切さ、つまり、これが当初想定していたこっちの原案で、最終的にはこうなったというのは、それがいいのか悪いのかというのは、やはり議論して検討しなきゃいけないと思うんです。
　対比させた上で、五百八十六はこうなりましたよ。最初はこう思っていた。しかし、いろいろ検討で、やはり、はっと気づいて、外国との関係、あるいは、検討が進むにつれてこっちの方が合理的ということで五百八十六がこうなった、そして守りましたとそこは対比をさせた上で、最終的には出していただけるんでしょうか。
○林国務大臣　多分、最終的に妥結をした場合は、国会で批准ということになってまいりますので、批准をしていただくための審議というのが当然出てまいります。そうすると、協定書と、それに付随する関税の譲許表みたいなものが出てくる。
　そうすると、この間も村岡委員にお答えしたように、全てのラインについて決まったことは全部出てくるということでございますので、それを見ていただければ、九千幾つございますが、そのラインについて、ＴＰＰでもし取り決めがなされれば、それはどういうふうになされたかというのは全部そこに出てきて、それで御審議をいただく、こういう趣旨を申し上げたわけでございます。
　今、我々はこういう整理をしていて、それが途中で交渉によって変わるということは、我々の整理学ですからそれはないと思いますが、それも含めて、全品目、ラインについて、こういうふうになったということが条約案と一緒になって出てきて、それを批准のために御審議いただく、こういうことになろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、齋藤（健）委員長代理着席〕
○畑委員　最後の出口はそうやってわかるんですが、やはり今の議論で、交渉の過程も曖昧な中で来ると、若干、交渉の過程でどうなったかという部分との検証で、比較でなかなか議論しにくいなと今の話を聞いて思ったんです。
　端的に、確認ですが、最終的に五百八十六というのはこうなりましたよ、我々はこうとりましたということなんですよね、出すのは。もう一回、そこだけを。
○林国務大臣　ですから、ちょっと奥歯に物の挟まったような言い方で恐縮なんですが、全ての、例えば穀物というのが上二桁でずっと並んでおりますけれども、これについて、もしＴＰＰで今までと違った取り決めがなされれば、全部入ってくる、こういうことでございますので、それを見ていただければ、そこに入っていないものは現行どおり、こういうことでしょうから、あわせて見ていただければ全体像が全部見える、こういうことを申し上げているわけでございます。
○畑委員　時間も来ましたが、最後に一つ。
　米の問題をお伺いしなきゃいかぬと思っておりました。ちょっと骨太の議論というか、ひとつお伺いさせていただきたいと思います。
　今、自給率目標というのがあります、御存じのとおり、二〇二〇年に五〇％なんですが。これを、戸別所得補償から日本型直接払い、農地を農地として維持するという多面的機能の直接払いにした場合には、何となく、生産者としての農家支援というよりも、地域政策としての、農地を農地として維持するという側面に農政の重点が変わってくるなという気がしています。
　そういう意味で、今まで自給率というのが目標だったわけですが、自給率は、戸別所得補償で、恒常的に割れている部分を補償していくことによって生産者が立ち行くような補償ですが、地域政策としての、多面的機能の農地を農地として維持するというところが強くなっていった場合には、自給率の考え方というよりも、自給力を重視する考え方に何となく変わっていくような気がするんですが、そことの関係を最後にお答えいただければと思います。
　　　　〔齋藤（健）委員長代理退席、委員長着席〕
○坂本委員長　林大臣、簡潔に答弁をお願いします。
○林国務大臣　はい。
　従来の経営所得安定対策、特に米の直接支払い交付金は、米の販売農家全てを対象にしていたということもあって、零細農家も含めて米を生産することのインセンティブになりまして、麦、大豆、飼料作物などで食料自給率を向上していく、ここに対するインセンティブになっていなかったということ。それから、担い手への農地集積や規模拡大につながらなかったということで、食料自給率の向上につながりにくい。こういう問題があったというふうに認識をしております。
　現在、検討中の多面的機能においては、米や水田に限定せずに、水田、畑、草地を含む農地一般を対象とすることによって、食料自給率や食料自給力の基盤となる農地を将来にわたって確保していく上で有効な施策になっている、こういうふうに考えております。
○林（宙）委員　みんなの党の林宙紀でございます。
　本日も、一般質疑ということで、ここまでの議論を大変興味深く聞かせていただいておりました。特に、玉木委員の方からは、大きな議論をします、重箱の隅をつつくようなことは問いませんという宣言があった中で、本当にすばらしいなと感服しながら聞かせていただいたんですけれども、私は、本日もミクロな話題でちょっとお伺いしたいなというふうに思っております。よろしくお願いします。
　前回、農協についての質問をさせていただきました。今回も、いろいろと農協の機能等々について、現政府としてどのように捉えられているかというような御見解をお伺いしたいなということで、質問をつくらせていただいております。
　前回の質疑の後、ありがたいことに、とある農業系の新聞さんに、農協の話題を取り上げたということで、載せていただきました。はっきりは書かれておりませんけれども、ちょっと、林は要注意だみたいなイメージなのかなと思いながら見せていただきまして、私は……（発言する者あり）林というのは私です、大臣じゃないです。大臣はそれはもう、もちろん日々頑張っておられるわけですから、私、林宙紀めでございます。
　それで、私としては、いろいろと質問させていただいていますけれども、農協というのがここまでの農業の発展というところに大きな貢献をされてきたというのは、これは疑いないことだと思っています。特に、戦後の食料をどうしていくのかというところから始まって、安定供給等々について、本当に死活問題であった中、大きな役割を果たしたというところはもう本当にすばらしいと思っています。
　特に、六次産業化というのを進めていこうとする中で少し懸念をしているのは、それで農家が所得を上げていければいいんですけれども、そこに入ってくるいわゆる流通とか販売といったところだけで利益が持っていかれるような構図になってはまずいなというふうに思っているところもあるので、それを避けるためにはというか、農家が所得を上げていくという意味では、やはり一番農家の皆さんのことをよく知っている農協さんに頑張っていただくというのは、これは大事なことなんです。
　これを大きな資産として、農家の皆さんが安心して営農できるように、あるいは日本の農業がもっともっと発展していくための実務的なサポートというのをもっともっと力強くやっていただきたいな、それが大切だと思っているという前提でいろいろとお伺いをしております。
　ということで、きょうは、では、農協の最も大きなというか中心的な役割とは何なんだろうというところを考えていったときに、それはもちろん、農業をどうしていきますか、農家の皆さんにどう頑張っていただきますかというところだと思うんですが、本日お配りした資料がございます。
　これは裏表になっていますが、まず、表は、ＪＡみどりと書いてある方ですね、これは名古屋市の緑区にございますＪＡみどりさんのホームページのトップページなんです。ごらんいただくと、一見しておわかりだと思うんですが、貯金、ローン、不動産、共済と、一押しでございます。
　それで、試しに、名古屋市、ＪＡ、みどりと検索してみますと、何が一番最初に出てくるかというと、「名古屋市緑区の賃貸・土地不動産売買ならＪＡみどり不動産部」というのがずらっと三項目ぐらい出てきます、上からですよ。ということは、こういうところに力を入れられているんだなというのが一見してわかります。
　それをもちろん裏づけるかのように、ＪＡみどりさんのプロフィールというところのページに書いてあるのは、「当ＪＡの中心事業は金融・共済と不動産。」とはっきり書かれてございます。そしてその後に、「この他にも農薬・肥料・生活品・お米を扱う購買事業や女性部をはじめとする指導事業など総合的な事業展開で、農家はもとより地域の方々の生活のお役に立てる地域協同組合を目指しています。」と書いてあるわけですね。なるほどと思いました。そんなわけで、私の持っていたＪＡさんのイメージとは全く正反対の方向のことを公言されていらっしゃるなと思うわけです。
　私は宮城県ですが、宮城県のＪＡの皆さんのホームページ、どれを見ても、最初に出てくる写真は何かといったら、やはりよく実った稲穂の写真だったりするわけですよ。私はそういうところで育っているわけですね。
　すごくニュータイプだなと思いながら拝見していたんですが、実は、二〇一一年ですから二年前になりますが、二〇一一年一月に読売新聞でもこの話が取り上げられておりました。そのときも、今私が引用したような部分に触れられていて、その中で、また潔いなと思ったのが、当時の組合長さんが、「「土地を活用する意味では、大根やニンジンを作るのとアパート建設は同じ。組合員の要望に応えている」と意に介さない。」というふうに書かれております。これは、組織のトップとしてはきっぱりと言ったんだなということで、ある種感服しているところもあるんです。
　名古屋市の緑区というのはどういうところかというと、私もそんなに頻繁に訪れるわけではないのであれなんですが、恐らく市街化区域になっている場所だと思うんです、その大半が。市街化区域になっているところで、先ほどもちょっとありましたが、農業をやっているところは都市農業ということになっている。
　市街化区域ですから、だんだん住宅になっていくというところで、農業というものに割く力のシェアというのが、それは低下してくるだろうなというのは理解はしています。ただ、ここまでばあんと、ある種農業というのがその他事項になっているような印象すら受けるので、これをＪＡ、農協と言うにはどうなんだろうなというところが正直ひっかかっているんですが、政府側としてはこれをどのように受けとめられているかというのをまずお聞かせいただきたいと思います。
○林国務大臣　御指摘のＪＡみどりでございますが、今委員も少しお話しいただいたように、その地区の急速な都市化で、事業内容が組合員の生活、農外事業中心になっている、おっしゃっていただいたとおりだと思っておりまして、本来の農協のイメージとはかなり異なるものになっている、こういうふうに考えております。
　農協法が目指す農協らしい農協とは言えないわけでございますが、正組合員である農業者が一応九百三十人おられるということで、農産物販売も行われている、位置づけは今おっしゃられたとおりかもしれませんが。したがって、農協法に違反ということではないということでございます。
　農協は、会社と同様の民間組織でございますので、経済社会情勢の変化を踏まえて、やはり農業者の協同組合であるという原点に立ち返って、組合員の意見を踏まえて自己改革を進めていただく、これが基本であるというふうに考えております。
○林（宙）委員　まさしく今御答弁いただいたとおりで、組合員の皆さんが、そのような方向性でということでおっしゃっているのであれば、これは当然、民間組織ですから、こちらというか政府側としては口を出すような問題でもないだろう、これは私も理解しております。
　ただ、今大臣の御答弁の中にもありました、農協法で定めている、いわゆる描いている農協という姿とはだんだん離れてきてしまっていて、恐らく農協法を制定したときの社会情勢などもやはり大分変わってきているので、こういう乖離が起こってくるんだろうなというふうには思います。
　もちろん、組合ですから、独占禁止法の適用外だったりとか、金融機関というのは普通は他業禁止と言われていますが、ＪＡに関してはそういうことも認められている。ある種、特権とは言いませんけれども、そういう特別な存在であるということを農協法で規定していることに鑑みますと、そういうのは、この間の御答弁の中でどなたかおっしゃったような気がするんですが、農業を振興していくんだという上で必要だからやっているんですよという建前がやはりあると思うんですが、そうなると、逆に言うと、何のための農協としての存在なのかというところにだんだん来てしまうんだろうなという気がしてなりません。
　ということで、改めてお伺いしますが、そもそも農協というのは何を目的にした組織なのかというのを御答弁ください。
○奥原政府参考人　お答えをいたします。
　農協は、農業者が自主的に設立をした相互扶助組織でございます。法律の中では、農業者の経済的社会的地位の向上を図ること、これがその目的になっております。
　したがいまして、この事業につきましても、この目的を達成するという観点から、法律の中に列挙してございまして、この範囲で選ぶということになりますが、例えば、農業の経営ですとか技術の向上に関する指導、事業あるいは生活に必要な資金の貸し付け、組合員の預金の受け入れ、事業、生活に必要な物資の供給、あるいは共済、医療、それから老人の福祉、こういったものが目的を達成するための事業として法律の中にも列挙してございます。
○林（宙）委員　ありがとうございます。
　今、御答弁の中で、恐らく、信用、共済という事業に入るものは後半に出てきたような気がするんですよね、私は。それはそうですよね。いいとか悪いとかじゃないんです。やはり社会的なことを考えて、だんだん変わってきているんだろうなということがあるので、もしかしたら、こういうことも含めて、今後どうあるべきなのかというのは見直していってもいいんじゃないかなというふうに私は思うわけです。
　今おっしゃっていただいたとおり、やはり農協がもともとは農業をされる方々のための助け合いの協同組合であるということなのであれば、今後、農業以外の事業が、ＪＡみどりさんも含めてなんですが、そういう農業以外、農外事業というのが主になってきている農協さんたちに、政府としては何かしら指導とかするのか、あるいは、それはもうしようがないということで、そのままにしておくのかという意味でいうと、政府としてはどのようにお考えなのか、お願いします。
○奥原政府参考人　農業者の自主的な協同組織であります農協につきましては、農協法に規定された事業の枠内で、農家組合員の選択によって事業の範囲を決めているわけでございます。
　組合員の経済的社会的地位の向上の観点から、信用事業を中心に行うという農協もあり得るわけでございますけれども、農協の最大の使命は、やはり農産物の販売等を適切に行う、それによって農業所得を向上させていく、これが最大の使命だというふうに考えております。
　このために、農林水産省といたしましては、農協に関する監督指針、こういうものを決めておりまして、この中で、各農協が、農産物の販売力の強化、そういったことを中心に、農業経営の支援機能を強化するということに向けた事業方針を明確にしろということを明記してございまして、都道府県と連携をして、農協に対して指導を行っているところでございます。
○林（宙）委員　前回の質疑では、信用、共済事業を分けるのはどうでしょうかという話をしましたが、きょうはその話をするつもりはありません。
　ただ、その部分で、ある種本業を補完するような形でやっているという実態があるのであれば、今おっしゃったように、営農指導等々を通じて、本業と言っていいのかわからないですけれども、本来の役割たるところを強化していくというところは、ぜひ政府側としても今後強くしていっていただけたらなというふうに思っています。
　実は、今、ＪＡみどりさんのお話をさせていただいたんですけれども、この委員会の開くつい一時間ぐらい前の話だったと思うんですけれども、大変おもしろい事象がございました。簡単に言うと、皆さんにお配りしているこの資料のホームページが一部変わっているんですよ、今の段階で。変わっているんです。
　それで、済みません、先ほど理事会で私はお示ししなかったので、本当に一部なので、もしよろしかったら、ちょっと今手元にあるものを皆さんにお見せするだけでも、委員長、御許可いただけたらなと思っているんです。本当に一部です。箱が一個加わったというだけなんですけれども、よろしいですか。
○坂本委員長　はい。では、どうぞ。
○林（宙）委員　ありがとうございます。
　これが皆さんにお配りしているものですね。これが今の段階のホームページです。ちょっと皆さんにお見せしますと、こんな感じですね。こういう感じになっているわけです。
　どうなっているかというと、皆さんにお配りしている四つの箱しか載っていないパターンは、左から、貯金、ローン、不動産、共済と書かれていますね。実は、これが一個ふえたことで、その貯金、ローン、不動産、共済というのが全部右に一個ずつずれるんです。共済が下に来ています。では、最初の箱に何と書いてあるんでしょうかというお話なんですが、農業支援と書いてあるんですよ。（発言する者あり）いや、すばらしいことですよ、ええ。農業支援、ははあ、あれほど自信を持って、当ＪＡは金融関係を中心にとうたっているにもかかわらず、一番最初のところに農業支援を持ってきた。これは、この一晩でいろいろな意識改革があったんだろうなと私は思っています。（発言する者あり）そういうことかもしれません。
　なので、どうこう言うつもりもないんですが、ただ、一つだけ言わせてください。
　普通、こういうのは、それぞれの箱の上にカーソルを持っていくと、貯金のところに行ったら、クリックすると貯金についての事業とかが出てきますよね。残念ながら、農業支援にカーソルを持っていっても矢印のままなんですよ。これをどう理解するかは皆さん次第なので、深くは申しませんが、余計な話ですけれども、私はきょう誕生日でして、何かバースデーサプライズなのかなと思っているところがございます。皆さん、お帰りになってからちょっとごらんいただきたいなと思っているんですけれども……（発言する者あり）今入っていますか。そうですか。
　では、いろいろな捉えられ方があると思うんですけれども、私はきのう、申しわけないことに質疑通告が大分遅かったので、その後、どなたにもお話ししていませんし、当然、フェイスブック、ツイッター等々で発信もしていません。うまいこと、このタイミングで変更を計画されていたのかなと自分を納得させようとしましたが、普通、デザイン的に、前々から計画していて、このような不自然なデザインになることはあり得ません、私もホームページをいじったことがたくさんあるので。かつ、前々から用意していたとすれば、農業支援の項は大変充実しているはずです。そんなわけで、すごくいいタイミングで修正がされたなと私の中では何とか消化をしようと思っていますが、あと御存じなのは一部の方しかいらっしゃらない。
　一つ懸念だけ申し上げさせていただくとすれば、こういうところに取り上げられるかもしれないということを、事前に何となく情報がリークした。当然、今審議されています特定秘密保護法案の対象にはなりません、この情報は。流していただいて結構なんですが、ただ、そういうことをやって、そんな事実はありませんというふうになってしまうと困る。これは、農水省だけじゃなくて、ほかの省庁でも一緒です。何か問題を発見した、それを国会で質問したい、そうなったときに、いや、そんな事実はなかったですよとされてしまう可能性があるということを申し上げているんです。
　それを懸念しておりますので、もしよかったら、詳しく事情を調査していただけるとありがたいなと思います。ありがたいと思います。それはもう、ぜひお願いしたいなというふうに思うんです。
　もしよかったら、三役のどなたかから感想を、今の件についてどのように感じられたかだけちょっとお話を伺いたいんですけれども、どなたでも結構です、ぜひお願いします。
○林国務大臣　まずは、きょうはお誕生日ということで、お誕生日おめでとうございます。
　そのお誕生日に合わせてということではないと思いますが、ＪＡみどり、先ほど申し上げましたように民間の法人ということですから、どういうふうにこういう広報をやられるか、また広報の内容をどういうふうにされるかというのは、一義的にはそこに委ねられている、こういうことでございますので、そこについて、何か我々の方で情報等々の管理がうまくいかなくてそういう結果になったということがもしあるとしたら、それは余り望ましいことではない、こう思っておりますので、そういうことがないかどうかの確認はいたしたい、こういうふうに思います。
○林（宙）委員　大臣から貴重な御答弁をいただいたと思いますので、ぜひこういったことに関してはしっかりと調査をしていただいて、もし何かそういうことがあったとすれば、しっかりとこれは御報告をいただきたいなというふうに思っています。
　ということで、ＪＡみどりについてのお話は以上にさせていただきますが、ここからは、農協の構成とか機能について、もうちょっと詳しく政府の御見解をいただきたいなというふうに思います。
　まず、先ほど答弁の中にも出ました農協の正組合員という方々なんですが、一方で、農業者ではない方々がということになると思うんですが、准組合員という方々ももちろんいらっしゃいますね。
　いろいろ資料を当たるんですけれども、割と正組合員と准組合員のカウントの仕方が何か微妙に違うのか、近い数字なんだけれども多少まちまちに出てくる場合があるので、一応、今の段階で政府側として認識されている正組合員、准組合員の構成、あと、准組合員という方が、よく非農家の方々と言われますが、どのくらいの割合なのかというイメージをちょっと教えていただきたいなと思います。
○奥原政府参考人　平成二十三事業年度の農協の組合員数、これは全体で約九百八十三万人でございます。この中で、農業者であります正組合員は約四百六十七万人で、シェアとしては四七・五％でございます。一方で、農業者でない准組合員の方は約五百十七万人でございまして、シェアでいいますと五二・五％ということになります。
　この准組合員という方は、農協の地区内に住所を有する個人等の方で、農協の事業を利用することを目的に加入をしているものということになっております。
　この准組合員は、農協の事業については正組合員と同じように利用することができますけれども、正組合員とは違っておりまして、組合の運営についての議決権はございません。そういった意味で、農協の意思決定には参加できない、そういう方々でございます。
○林（宙）委員　ありがとうございます。
　そうしますと、准組合員の方々が大分多いというか、人数的には逆転しているというような構造になっていて、これも先ほど少し触れましたが、農協が設立された当初とは若干違う環境になってきているという要素の一つだとは思っています。
　ちょっと今のお話とはずれますが、農協がやっている事業の中で、いわゆる共済事業、保険関係の事業というのもあるんですけれども、改めて、農協の共済事業の根拠というか意義、これを政府としてどのように考えているか、教えていただけますでしょうか。
○奥原政府参考人　農協は、農業者がその経済的社会的地位の向上を図るために、自主的に設立をした協同組合でございます。
　農協ができたのは昭和二十二年でございますけれども、当時、一般の保険会社のサービスが必ずしも農村地域では十分ではなかったという経緯もございます。そういう中でも、組合員の死亡ですとか火災などの万一の事態に備えた一種の助け合い、こういうことを目的にしたものが必要でございまして、農協制度創設当時から、農協の事業の一つとして共済事業というものが位置づけられている、こういうことでございます。
○林（宙）委員　よくわかりました。
　そうすると、農協ができた当時のことを考えれば、やはり農業者あるいは農業の関係者の皆さんが、農業をやっていく上で、継続していく上で、ともに助け合う。やはり、農業をやっていく上ではいろいろなことがあると思うんですね。今おっしゃった、火災が発生したとか、よくある、よくあってはいけないんですが、そういうことも当然想定されるわけで、そういうものを農業の関係者の皆さんでともに助け合いましょうというのが本来の趣旨だと私は理解しています。
　そうしますと、先ほど人数の構成のお話をお伺いしたんですが、准組合員の方が半分以上になっている。そして、その准組合員は、農家の方々ではない人でほとんど占められている、非農家という方々ですね。
　そうしますと、もともと農業者同士で支え合いましょうというか、農業関係者で支えましょう、助け合いましょうというようなお話のところに、今これだけ農家ではない人たちがふえた。その方々を含めた共済というのを農協があえて続けていくということの意義は何でしょうか。
○江藤副大臣　私の方からお答えをさせていただきます。
　私のところは、まさに中山間地域の巣窟のようなところでございまして、隣の集落に行くまで四十分、五十分かかるのはざらです。ある意味、時計がとまっているような地域なんですよ。
　確かに、時代の趨勢とともに、頭の方で御議論いただいたような農協の変質、ホームページの件は、私も見ていて大変けしからぬと思います。しかし、この共済事業というものは、逆に言うと、では、今やめてしまったらどうなるのかということから私は議論した方がいいんだろうと思います。
　自分たちでこれは必要だということで、お互いに助け合っていこう、これからは特に、新規就農者もどんどん受け入れていかなきゃいけない、そして技術も身につけていかなきゃいけない、きずながもっと大事になってくるんですよ。相互に助け合う、そういう精神というものは、これからさらに育てていかなきゃならないものだと私は思います。その中で、これまで共済事業が果たしてきた事業は大きいと思いますし、これがなくなってしまうということは非常に痛手だと私は思いますよ。
　農家をやっている方々にとっては、これがやはり使い勝手が一番いいから農協共済に入っているわけであります。東日本大震災においても、金額ベースでいうと九千五百億、これだけのお金を共済事業によって支払っているという実績もあります。
　マイナスの面、時代の趨勢に従って、農協は変わっていかなきゃなりません。今いらっしゃいませんけれども、森山先生は自民党内では改革の先頭に立って、ＰＴの座長をしていただいています。農協さん本体も、自分たちで変わらなきゃいけないという意識を持って、今、自己改革努力の途中にあるというふうに伺っておりますので、共済事業もその中の大事な事業として受けとめております。
○林（宙）委員　そういった意味づけをしていただけると、こちらとしても、なるほどと思うところはやはりたくさんあるわけでございます。
　なので、これが必要なら必要ということで、先ほど改革というお話もありましたが、外部の人たちがある程度、これは何でこうなっているんだといったときに、すぐにわかるような仕組みというのもあったらいいんじゃないのかなというふうに私は思います。ホームページ等々を見ても、いまいちクリアにわからない、そんな説明が多かったりするものですから、そういったところも意識改革の中に一つ入れていっていただけたらありがたいんじゃないかなというふうに思います。
　今、共済の話が出たので、ちょっとこれは小さい話かもしれませんが、共済については、いわゆる農業災害補償法という法律に基づいた農業災害補償制度というのがあります。これを運営しているのは農業共済組合、いわゆる農済というところなんですが、ＪＡ共済と一部重複しているところもあるように見受けられますが、ちょっと改めてここのすみ分けを教えていただいてよろしいですか。
　　　　〔委員長退席、齋藤（健）委員長代理着席〕
○奥原政府参考人　農業共済の方は、今御指摘ございましたように、農業災害補償法という法律がございます。これに基づきましてできておりまして、水稲を初めとする農作物の収穫量が減少した場合に、これを補填するという制度でございます。これは、農家の方にも事前に拠出金を出していただきまして、掛金を出していただいて、国もそれに対して補助をしております。これによりまして、農業経営の安定を図るための一つのセーフティーネットの政策でございます。
　これに対しまして、農協のやっております共済事業、これは、経済活動としてやっておりますけれども、組合員の自主的な助け合いによって、組合員の病気ですとか死亡、あるいは災害による建物損壊、こういった損害を保障することを目的としてやっておりますので、この内容は基本的に重複をしておりません。
○林（宙）委員　わかりました。
　そうしますと、やはり信用、共済事業というのは、それぞれが必要性があって、しっかりと根拠があってやっておられるということは理解をしています。
　そうしますと、お配りした資料の実は裏側になるんですけれども、ちょっとしたデータだけつけさせていただきました。これは、農協の収益の構造がどうなっているのかということで、農水省さんの方からいただいた資料の中から事業利益というところだけ抜粋させていただきました。
　ここ五年間、平成二十三年度からさかのぼって十九年度まで五年間いただいております。これを見ていただくと明らかで、信用、共済事業というのは大変な黒字というか収益が上がっている。一方で、農業関連事業、あるいは営農指導事業等々については恒常的に赤字であるということは、このようなデータをお示ししなくても、皆さんは既に御存じのことだとは思います。
　一つ驚きだったのは、信用、共済事業の収益というか利益というのがやはり圧倒的に大きいんですね。一桁ずつ違いますよね、赤字の方の額とは。ですので、かなりこれは大きいですね。（発言する者あり）ええ、わかります。見た目の数字としてですよ。非常に大きな利益にはなっているだろうということを感じています。
　こうやって考えてくると、要は、経済事業と信用、共済事業というのがあって、赤字を黒字である程度補って組織として存続していくということになっているのはそのとおりなのかもしれないなと思うんですが、これについて、こういう構造になっていること自体については政府としてはどのようにお考えなのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　農協経営の平均的な姿としては、今委員からも御指摘があったように、経済事業部門が赤字、これを信用、共済事業黒字で補填する構造となっております。
　農業者の協同組織である農協は、農産物の販売等を適切に行って組合員の農業所得を向上させていく、これが最大の使命でありますから、信用、共済事業が黒字であることに安住して、経済事業の改善に向けた努力を怠る、こういうことがあってはならない、こういうふうに考えております。
　したがって、我々としても、農協に対する監督指針において、各農協が、販売力の強化、例えば委託販売から販路を確保した上で買い取り販売への転換をしていくなど、農業経営の支援の機能の強化に向けた事業方針を明確化すること、それから、経済事業の赤字を信用、共済事業の利益で補填している場合には、赤字事業の原因を明らかにした上で、これに対して対策を講じる、こういうことで赤字額を段階的に縮減すること、こういうことを監督指針に明記いたしまして、都道府県と連携して、指導しているところでございます。
○林（宙）委員　ありがとうございます。
　経済事業、農家を支援するための事業という意味でいくと、実は、私は東北の幾つかの県しかよく知っていると言えるところはないのですが、農協も民間なんですけれども、民間企業でも、割と農業関係者の皆さんにこういった資材ですとか、もっと言うと、資材を販売すると同時に営農指導をするようなところもふえてきているんですよね。大体がホームセンターのようなところなので、農業だけに限った事業ではないかもしれませんけれども、実際に民間企業としてそういうことをやっていらっしゃるような企業もあるわけです。そうすると、今後は、もしかすると農協もそういったところとその部分では戦っていかなければいけないんだろうな、もっと激しくなるんだろうなという気はしています。
　そうなると、もちろん、今までの農家の皆さんとの信用とか、あるいは農家の皆さんの状況を知っているという、そういった先行した資産はあるものの、それがだんだん通用しなくなってくる可能性ももちろんあるわけで、だからこそ、今のうちに、そういった経済事業、ここを強くしていただきたいなというふうに思っています。
　なので、もちろんそれはそれぞれの個々のＪＡさんたちが努力をすることなのかもしれませんが、やはり農協ですから、国としても、先ほどおっしゃったように、経済事業についていろいろと、赤字の構造が何なのか、それをしっかり分析してアドバイスをしていくとか、そういったことをもしやる必要があるとお考えなんだったら、私は、ぜひやっていただきたいというふうに思っているんです。
　最後にちょっとお伺いしますけれども、今の質疑の中で、ずっと何回か申し上げてきましたが、要は、やはり設立した当初から大きく時代が変わってきたというのが非常に大きな要素だと思います。政府として、農協のあり方、あるいは、もし必要ならば、農協法といったところも含めて見直していく考えというのがあるのかどうか、このあたりをぜひ聞きたいなと思っています。
　農協というのは、要は、立場的には弱い方たちが大きな組織と渡り合っていくためにやっていること、これは農協に限らず協同組合という考え方だと思うんですけれども、それが、例えば先ほどのように、今度は金融事業をメーンにして物すごく利益を上げていますというと、また本来の農協のあり方とも違ってくると思うので、ここで政府として、農協のあり方、農協法を見直すかどうかはまた別かもしれませんが、そういったことを含めてお考えをぜひお聞かせいただきたいなと思います。大臣、お願いします。
○林国務大臣　今、林委員からも、小規模の方が集まって大きなものに立ち向かっていく、バーゲニングパワーをつける、こういうことがございまして、やはりこれは協同組合の原点だろうと思います。
　農協法が制定されたのは昭和二十二年ですが、その前をさかのぼりますと、我が長州の先達の品川弥二郎というのが、これは伊藤博文の子分みたいな人でしたけれども、ドイツに渡ったときに、当時そこにいた青木周蔵から、ドイツにはこういうものがあるんだと聞いてきて、自分の一生の仕事として、協同組合というものを日本につくろうということで、後に、たしか内務卿になったときに最終的に立法したというのがその起源だ、こういうふうに思っておりますので、まさにこの歴史的な淵源から見ると、そういう使命というのはある、あり続ける、こういうふうに思っております。
　一方で、農協法が制定された当時を見ますと、農地改革の直後で、組合員が均質な農業者であった、こういうことでありますが、その後、やはり経済社会情勢が変化して、組合員の中に、担い手の農業者、例えば大規模な家族経営や法人経営と小規模な兼業農家が混在し、また、先ほど来御議論がありますように、准組合員、こういう方々は議決権がないわけですが、こういう方々が正組合員を上回るということになってきておりますので、やはり取り巻く環境が変わってきている、こういうことであります。
　繰り返し申し上げておりますように、会社と同様の民間組織ということでありますから、冒頭申し上げました、協同組合としての原点に立ち返って、自己改革を進めていただくということが基本である、こういうふうに考えておりますが、この法制度についても、先ほど副大臣からも答弁いたしましたように、自民党の方でも既に検討チームが立ち上がっております。農協関係者の考え方も踏まえながら、これは検討していきたいというふうに思っております。
○林（宙）委員　与党の皆さんのその検討に大変期待をしたいなということと、あとは、ちょっと重ねてということになりますが、冒頭に申し上げたＪＡみどりさんの件については、くれぐれも調査をお願いしますということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○齋藤（健）委員長代理　次に、村岡敏英君。
○村岡委員　先週に引き続いて質問させていただきます。日本維新の会の村岡でございます。
　最後の質問になりましたけれども、きょうの議論もいろいろ聞いてきまして、やはり農業が大転換のときを迎えているので、農業の成長、そしてまた農村社会を守るということで、それぞれ、農林省も農協も農業者も、大きく変わることを、不安も思っていますが、真剣にそれに取り組んでいかなければならない、こう思っております。
　その中で、残念ながら、今までの農政の中で非常に不幸なことがあります。それは何かといいますと、農林省も、農林省のそれぞれ、農業にしても、林業にしても、水産業にしても、いろいろな補助金を出し、そして、細かいところまでしっかりと手厚く、日本の自然環境、食を守ろうということで、これまでいろいろな対策をとってきました。それから、農協も、それぞれ全国各地で、合併をしたり、いろいろな技術を取り入れたり、努力してきました。そして、農業者も、国の政策をいろいろ取り入れて、作物をつくったり、いろいろなことをしてきました。
　しかし、なぜか、農林省に対して、農協も農業者も信頼がない。そして、政治の立てる農政に対して信頼がないというのが、地域を回っていると、よく聞きます。
　その中に、実は、大きな原因の一つに、国と一緒に取り組んできた人たちじゃない人が利益を得て、そういう人たちに対する反発が非常に強いです。ですから、大転換のときに、この国の食を、この国の自然を、そういう農家の人たちと一緒に取り組んでいくということをしていかないと、何か、新しい転換のときに、今までそういう気持ちじゃない人たち、利益だけ追求するという人たちが利するようなことになれば、農業はやはりどんどん衰退していく、こう思っています。
　やはり大臣、その点のメッセージがこれから大切なんじゃないか。食とか、また多面的機能、そして自然を守るということは、やはり国全体の大事な点であり、安倍総理も予算委員会で農業は基と言いました。ですから、国を思って取り組んでいる人たちが信頼して一緒に歩める、そのメッセージがあるかどうかがこの大転換の成功の鍵だと思っているんですけれども、大臣はどう思われますでしょうか。
○林国務大臣　基本的に全く同じ考えでございまして、これは、農政にとどまらず、全ての政策を遂行するときには、信なくば立たず、信頼をいただいて、国のために、短期、中期、長期にわたってしっかりとしたことをやっていくんだという御理解を、信頼を得ながら進めていく、これは大事である、こういうふうに思っております。
　その上で、私は、常に車の両輪と申し上げておりますが、いわゆる経営所得安定対策的な、産業政策的な部分と、そして、多面的機能に着目した直接支払いというような地域政策的な部分、これはやはり車の両輪として、きちっとバランスのとれた形でやっていく、これが大事であるというふうに考えております。
○村岡委員　ぜひ、大臣の決意のように、私は、ほかの分野は、例えば自動車産業であれ、そういうのは、世界に羽ばたいて、ビジネスで利益を上げて、従業員に給料をたくさんやり、そして成長していくのはいいと思うんです。農業というのは、大臣の言うように、成長分野と、やはり農村社会を守っていく、それをきちんと思っている人たちに応えなきゃいけないということをしっかりやっていただきたい、こう思っております。
　そこで、もう一回農業の基本的なことを考えたいわけですけれども、今、農業の就業人口というのが二百三十九万人、販売農家が百四十五万戸、平均年齢が六十五・八歳、耕地面積が四百五十六万ヘクタール、これが基本的な数字であります。そして、農業の現実は、なかなか所得が上げられない、担い手になる人も少ない、そういう状況であります。
　その中で、自民党の方で所得倍増戦略というのに取り組んでいると思うんですけれども、この中で、これは小里政務官にお聞きしたいんですが、まず、農地面積に占める担い手の利用面積を十年間で五割から八割にする、こういう目標を立てております。それは、やはり農業者の人口が減るという予測のもとの集積もありますけれども、どう思っていらっしゃるでしょうか。
○小里大臣政務官　後ほどの御質問にもあるのかもしれませんが、基幹的農業従事者で見た場合に、六十五歳以上が六割、逆に、五十歳以下は二割であります。したがって、このまま放っておけば、遠からず、日本の農業の担い手は今の三分の一、四分の一になってしまう。これでは、食料安保も多面的機能の維持もできないわけであります。したがって、まず、新規就農者をしっかりふやしていこうということがあります。
　今、若くして、三十九歳以下で就農して定着する人、これが年間一万人ですから、これを何とか二万人に持っていきたいということであります。それでも、高齢化とともに退役が多いですから、減っていくんでしょうけれども、何とか減り方を最低限度に抑えて、しっかり確保した担い手の人たちが従来以上に頑張ってもらいたい。生産拡大をして、そして効率化を図り、所得の上がる形を目指していきたい。もって地域と担い手の所得が倍増する姿を目指していく、そういうことになっておるわけです。
　その中で、御指摘にあったように、確保された担い手の方々がしっかり頑張ってもらいたい。結果として、今、日本の農地の五割を耕作しておるのを八割に持っていきたい、そういうことであります。
○村岡委員　ありがとうございます。
　そういうふうになると、今回の生産調整の見直し、そして生産調整廃止というのが、やはりみんなつながっていくと思います。農地の集積、青年新規就農者の定着、二万人にする、それから中間管理機構、みんなパッケージで示されると非常にわかりやすかったんですが、ちょっと委員会に法案が上がってくるのが、一つ一つつながっていないような形でできてきたので、我々もわかりにくかったということがありました。
　そこで、大臣にお聞きしたいんです。よくここで議論させていただいている中でもう既に答えているんですけれども、もう一度お答えをいただきたいんです。
　減反廃止と新聞には書かれています。大臣は、減反という言葉は使いたくない、生産調整と言っておりますけれども、その違いは何でしょうか。
○林国務大臣　これは言葉遣いでございますので、何か法律的な定義ということではないかもしれませんが、減反という言葉には、反を減らしていく、こう書きますから、農地が減っていく、こういうものがどうしても想起されるわけでございます。確かに、そういうふうに休耕田にして抑制をしたという時代もありましたけれども、その後、水田のフル活用ということでずっとやってきた、こういうことがございますので、やはり減反という言葉ではなくて、生産調整、需要に見合った生産、こういうことで、生産調整という言葉を使わせていただいております。
○村岡委員　そうなると、それほど定義的には、休耕田であったのを作物を植えるということになった中での、やはり使い方の部分だとは思うんですけれども、一つだけ、この間も御質問させていただきましたけれども、経営安定化対策の見直しと生産調整の見直しは同じ言葉なんでしょうか。
　　　　〔齋藤（健）委員長代理退席、委員長着席〕
○林国務大臣　経営所得安定対策の見直しというのは、いわば生産調整、これは米でございますけれども、それを含むということだと思います。
○村岡委員　そこがやはり選挙前に説明不足だったと私は思います。そこが、今、現場の農業者、農協、農業関連団体で、自民党の公約がちょっと違うんじゃないかと。ですが、ここはしっかりと説明しなきゃいけない部分だ、こう思っております。
　そして、まだ自民党でも全部取りまとめていらっしゃらないと思いますけれども、農業の大転換というのは、江藤副大臣が、オリンピックまでには大体その方向性だということで、その三日後の自民党でも、五年というのが一つの区切りのように新聞紙上ではなっていましたが、大転換をオリンピックまでにはしなければならない、また、する目標であるというのは、それでよろしいんでしょうか、江藤副大臣。
○江藤副大臣　いや、せんだって申し上げたのは、先ほど委員がおっしゃったように、もう六十五歳ですから、七年たったら七十二歳ですから、まあ、七十代は元気といえば元気なんですけれども、そのときに農政の構造が変わっていなければ、さらに転換するのは難しくなりますよ。体力のあるうちに、痛みを伴うものであっても、やはり挑戦していかなきゃいけない、農業の構造改革に対して。
　ですから、七年というのは、わかりやすく、オリンピックが七年後にありますねということを言ったわけであって、七年後を目標に必ずやり遂げるという決意を申し上げたわけではありません。しかし、私としては、そのときには当然姿が変わっていなきゃいけないという気持ちは変わりありません。
○村岡委員　私の方では、七年後、七年以内にはやらなきゃいけないという大きな決意があるようには思っております。
　ただ、やはり農業の大転換というときに、自民党も、もう決まっているのか、それともこれから発表するのか、ちょっと新聞紙上だけではわかりませんが、生産調整の廃止というのはその中の一番大きな大転換であることに間違いないんでしょうか。
○林国務大臣　ここも言葉の問題かもしれませんが、私は、減反の廃止ではなくて、生産調整の見直しという言い方をさせていただきたいということを常々申し上げております。
　生産調整というのは、今行政が生産数量目標の配分をやっている、これに頼らずとも、皆さんが自分の経営判断で自主的にやれる、そのときに、国はもう全く関与しないということではなくて、先ほど来ずっと御議論がありますように、例えば、非主食用米の生産誘導のインセンティブをするですとか、中食、外食等のニーズに応じた生産、安定取引の推進をするとか、いろいろなところでかかわっていくということでありますから、そこは広い意味で生産調整の範疇にも入ってくるといえばそうなわけでございまして、何か、政府は全く何もしないというイメージが出てしまうと非常によろしくないなということで、あえて見直しという言葉を使わせていただいているわけでございます。
　中間取りまとめ案にも書かせていただいたように、大事なことは、五年後を目途に、自分でつくっていない行政が生産数量目標の配分、こういうことをする、それに頼らずに、需給見通しは国が策定するけれども、それを踏まえながら、生産者、集荷業者、団体、皆さんが中心になって、円滑に需要に応じた生産が行われる状況になるように、その取り組みについては行政も一緒になって取り組んでいく、そういう意味で、生産調整の見直しという言い方をさせていただいているところでございます。
○村岡委員　大臣の御答弁でいくと、五年後をめどに、国が全然かかわらないというわけじゃないわけですけれども、米の直接支払いを五年後にはゼロにするということの認識でよろしいんでしょうか。
○林国務大臣　十一月六日に与党にお示しした中間取りまとめで、その方向性を明示させていただきました。
○村岡委員　そこで、きょうは資料を皆さんに、これは平均的な数値なので少し誤差はあるかもしれませんが、一ヘクタール、五ヘクタール、十ヘクタールの場合、今の制度の中でどのぐらいの収入があるかということで示しました。
　転作作物なんかも大変細かく分かれているわけですけれども、一ヘクタールの場合であれば、主食米の販売額六十六万九十六円、米の直接支払い九万円、そして、加工用米や、備蓄用米や、飼料米や、大豆や、小麦、ソバ、菜種などによって、もちろん水田活用の直接支払いが違う。十アール当たりは、加工用米が二万円、飼料用米が八万円、大豆、小麦が三万五千円、ソバ、菜種が二万円。こういう中で、農家は今、水田をフル活用といいますか、そういうふうにしております。
　その中で、新聞紙上と中間報告なので、まだ決まっていらっしゃるかどうかわかりませんが、飼料用米を、十アール当たり八万円というのを拡充しようということが出ていますけれども、これはそのように認識してよろしいですか。
○林国務大臣　これも、中間取りまとめにおいて、拡充すると。例えば、飼料用米等については、今やっておる面積払いに加えて、生産数量に応じて支払う仕組みを導入するということで充実を図っていく、こういうことを示させていただいているところでございます。
○村岡委員　そういうふうになりますと、飼料用米というのは、これは新聞紙上なんですが、面積ではなくて収量、そういうふうになっていますけれども、それもそのとおりでよろしいんでしょうか。
○江藤副大臣　両建てということでございます。
　先ほどの質疑で申し上げましたけれども、きちっと普通につくればこれぐらいというところは、岩盤的に、まずは面払いで差し上げて、そしてさらに、多収穫米であるとか、収量を上げれば、数量払いの分はふえていく。
　それで、今は産地資金、今度は産地交付金という名前に変わりますけれども、そこのところで、さらに加算することも可能になる。さらに言えば、耕畜連携の一万三千円もありますから、それを乗っけていけば、主食用米と全く遜色がない水準に持っていけるんじゃないかというふうに考えています。