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○説明員（平澤貞昭君）　それは委員のおっしゃる土おりでございまして、例えば住宅ローンの固定型で申し上げますと、現在六・三％という金利がまずございまして、これに保証料その他等を加えましたものがいわゆる実質金利になるわけでございます。ただ、保証料等々は金融機関によって、あるいはその借りる期間、短い場合十年ぐらいから、それから長い場合は二世代ということで最近たしか三十年のものまでございますから、そういう長さでこの保証料を割った場合に一体どうなるか。それはおのおの違いますが、恐らくそういう数字を金利計算いたしましても、これ手元に資料は今ございませんが、一％にはならないのではないかというふうに、一％でございますね、恐らく三十年借りるような場合は、先ほどおっしゃいました三十万あるいは四十万とかかるわけでございます。そうしますと、それを三十年間にならすわけでございますから、年間には一万円とか二万円とかそういう数字になる部分もあるわけでございます。それから毎年保険料のように掛けていく部分も、生命保険でございますね、これも金利計算いたしますので、非常に複雑な計算になるかと思いますけれども、それをすべて年割で利率として計算した場合、恐らくこの六・三というものに乗せる利率といたしましては八％を超す高い数字には現在においてはならないと考えております。
○刈田貞子君　銀行からお金を借りる場合は土地、家、まず家を建てるんだから土地を持っています。これから建てようとする家、これはみんな担保になるわけでしょう。局長、よく聞いてください。担保になるわけでしょう。その上に生命保険掛けるということは今も担保にするわけね、そうですね。あと担保にするの何ありますか。
○説明員（平澤貞昭君）　大変御質問が細かいので、私も今わからない点があるかと思いますが、大部分はローンをしたお金で取得しました家にかかっている分がコストとして大部分でございまして、生命保険料の部分はコスト的に見ますと非常に少ない金額ではないかと考えられるわけでございます。
○刈田貞子君　局長、大分細かく話がなってきたと言うけれども、銀行ぐらい細かいところないんですよ。返済計画の原資の計算なんていうのは物すごく厳しいし、細かいんですからね。今さっき三十年物も出てきたとおっしゃっていましたけれども、そのとおり出てきたけれども、普通私たちが試算する場合は二十年物で大体計算するんです。二十年物で計算しても、今二十年物は長期のローンとして扱って、個人向け融資も結構なお客さんになってきたわけ。だから、やはり市中銀行では原資なんかも、例えば所得のほかに、おばあちゃんがいるとそのおばあちゃんの年金まで足してくれて、返済能力があるかないかというような、そういうあれを入れてくれるようになっていて、話はだんだん細かくなっているんですよ。だから私の質問が細かくなるのも仕方がないわけ、現場が細かいんだから。
　それで保証料の話なんだけれども、この保証料、今言われたように最高でやはり三、四十万になるわけ。そうすると、今度はさっきの借りかえの話に話を戻しますよ、借りかえの話に。そうすると一つの銀行から、ここでは借りかえさせてくれないので、別の銀行に乗りかえて金利の低いのに切りかえる場合、こちらへはさっき言ったように五千二百円なら五千二百円、三千二百円なら三千二百円払いますね。そして新しい方には新規の手続だから全く新たな契約を結ぶのと同じだけの経費がかかるわけでしょう。そのとき、前の銀行に払ってあった保証料と、今回新たに契約結ぶ銀行との間でその保証料ダブりますけれども、これどうなりますか。
○説明員（平澤貞昭君）　今委員が御質問の趣旨は、恐らくいわゆる未経過保証料ということだと思いますが、これは残存返済期間に応じまして返還するというふうになっておりますので、ダブるということはございません。ただ、御存じのように、非常に技術的なお話で恐縮でございますけれども、元利均等で返していきますので、最初の方が非常に元本部分が多くなるわけですので、例えば二十年の期間の場合、十年ということになりますと、その積数で計算しますと、残存の保証料の方が半分以下になるということはございます。
○刈田貞子君　それは返すのは当然ですけれども、それでね、これは一般の民間住宅ローンの場合ですけれども、約款に期限前返済のことが書いてありますけれども、ここでは違約金のような形になって取られるわけね。それがですね、大体解約金が残額の二％。そうすると、一般の民間の住宅ローンを借りていた人が、余りにも金利が高い、それで、低金利になったところの分に切りかえたいというときに、こちらには違約金を二％取られ、こちらとは新規に今度契約を結ぶからということになると、ここですごいお金がかかるわけ。これ、どうですか。
○説明員（平澤貞昭君）　先ほど御答弁申し上げましたように、繰り上げ返済の場合の手数料といいますのは五十三年以来据え置かれておりまして、例えば三年以内に全額繰り上げの場合は三千円とか、三年超五年以内ですと二千円というふうになっておりますので、普通の企業がお借りする場合の期限前返済の場合はそういう違約金取っている場合があるかもしれませんが、住宅ローンの場合は今申し上げた金額というふうになっていると我々理解しているわけでございます。
○刈田貞子君　そういうふうになっていません。ここに住宅金融専門会社八社の繰り上げ返済手数料が全部出ていますけれども、なっていませんよ、そういうふうに。それで、これ二％という額だって違うじゃないですか。五千円や三千円の話じゃないんですよ。
○説明員（平澤貞昭君）　私が先ほど来御答弁しておりますのは銀行、金融機関の場合でございまして、それ以外にいわゆる住宅ローンを扱っている住宅金融会社がまあ最近随分できてきたわけでございますが、その場合は、繰り上げ返済の場合に、特に期間か三年以内に繰り上げるというような場合は、おっしゃるように返済元金の二％を取っている会社もあるわけでございます。ただ、この表等を見てみますと、五年以内になりますと一万円、五年超になると五千円というふうに急激に違約金の金額は減ってきておりますので、そういう意味では、最終的には金融機関と同じような負担に、長くなればですね、なると考えられます。
○刈田貞子君　だから、私が言いたいのは、何が言いたいかといいますと、やはり低金利の中で庶民が夢に見ていたマイホームをせめてこうした制度を使って手に入れたいというふうに思い、今までの高金利に泣いていた人たちが少しは楽にと思うでしょう。だけど、それがなかなか可能じゃないということを申し上げたいんですね。さらに言うならば、話が本当に細かくなって申しわけないんだけれども、同一銀行の中でも、例えば固定から変動へでもいいですよ、切りかえするとするで
しょう。それがその機会にその返済期間をもうちょっと延ばしたいとか、新たに返済の仕方、額をもうちょっと、苦しいから小さくしたいとか、延ばせば小さくなるわけだ、というふうな契約をし直すと、これ新たなことになっちゃうわけだ。そうすると、最初の契約時と同じようなものが取られる。これ、ものすごく不合理な話で、どう見ても借りる方の側の論理は一つも入っていないということになっているんです。答弁要りません、もう。銀行局長に聞いていると、ようわけわからなくなるから。
　大蔵大臣にちょっとお尋ねいたします。
　非常にこの低金利の中で、これがやはり内需振興策に住宅建設などということを通して大きに関与していけば一番いい傾向だと思うのね。だけど、この低金利の中でそれを上手に庶民が乗ろうとすると、やっぱりいろいろあるんですね。やはりこういうのは大蔵省あたりからもっとしっかり現場の御指導をいただかないと私はいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（平澤貞昭君）　技術的な問題ですので、私からその前に御答弁申し上げたいと思いますが、同一金融機関の中の場合ですと、いわゆる同じ金融機関が担保権等を設定しておりますので、通例はそういう意味での新たな負担は必要ないと我々考えておりますが、委員がおっしゃるように、そういう意味で新たにまた負担を求めるということになりますと、恐らく考えられますのは、担保権の設定期間を大きく延ばした場合に、変更のための手続を登記所にやる必要があると考えられますので、その費用等は実質、実績に応じて徴求しているということはあろうかと考えるわけでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどからの御質問を私は非常に関心を持って伺っておったわけでございますけれども、実はそういうことが国民にとっては一番大事なことで、役所がどっちかといえばなかなか手の回らないといいますか、わからないと申しますか、局長は専門家でございますけれども、恐らくきょうの御質問についてはちゃんと事前に通告をいただいて、勉強をしてお答えはしておりますけれども、なかなかそこまでわかり切らぬというような種類のことについてお尋ねがあって、しかしそれは国民にとっては実は非常に大事なことで、いろいろな雑誌や何かが情報として出ておるわけでございます。そこで役所としては、ですからこういうところで法令の違反があっては困るとか、あるいはいろいろ独禁法違反のような協定があってはいかぬとかいうことはよく見ておるわけでございますけれども、今のようなところまで、つまり借りる方の立場に立って役所が物を見れるかといいますと、それはやはり現実の問題としては消費者行政の立場から、例えば国民生活局というようなものがあって、そういうところから私ども役所同士の間で、これはおかしいとか、こうしなきゃということを言ってもらうことによって役所の行政が機能をしていくということが現実ではないかと思っております。
　それで、しかし一番やはり基本は、金融機関でありましてもお客様にサービスをしなきゃならぬのでございますから、自由な競争があって、競争の中でそういう条件がつくられていくというのが一番大事なことではないか。過当競争がありますと困るのでございますが、金融機関でございますから、そうでない限り、やはり自由な競争があって今度はこういうこともできるようになったと、さっき三十年のことの御指摘があったんですけれども、そういうことは私ども一生懸命努力をさせていただかなきゃならぬと思っております。
○刈田貞子君　やがて金利の自由化というような時代もやってきますと、やっぱりこの辺のところの監督、これは非常に大事なことだというふうに私は思いますので、お願いをいたします。
　それから大臣、あわせてお伺いしたいんですけれども、民間の金融機関の住宅ローンの金利が十月一日から引き上げられると。これは長プラとの連動で上がるんだと、こういうことなんですが、これは現行変動型が四・九が五・二になり、固定型が六・一二から六・三になる、こういうことが言われておりますけれども、この実施はなさるんですか。
○説明員（平澤貞昭君）　この住宅ローン金利の改定につきましては、一定のルールを金融機関において決めております。そして、長期プライムが委員がおっしゃいましたように変動がありました場合には、一定の期間を置きましてその変動幅に応じて改定するということで今までもやってまいったわけでございます。したがいをして、一定幅の長期プライムの変動があればそのルールに従って今後も上げ下げを行っていくということでございます。
○刈田貞子君　低金利時代ということで、非常に庶民がそれを使ってマイホームというようなことが傾向として出てきている中で、こういうことは水を差すようなことで私どもは大変遺憾に思っておりますし、これは現場でもやっぱり仕事にいささか差し支えるかなという声が出ていますよ。だから私は、こうした時期に金利の引き上げなどということをするべきではないというふうに申し上げておきます。
　ここで出てくるのが公庫ローンの方の話でございますが、建設大臣にお伺いいたしますけれども、住宅金融公庫の金利は私の在任中は絶対引き上げしない、このように言明なさっておられますけれども、これよろしゅうございますか。
○国務大臣（天野光晴君）　ことしの補正を組むときに、緊急経済対策というものを立てまして組みました。その中に住宅というものを明記してなければいいんですが、大きな柱の一本に住宅公庫の二万五千戸をふやすというのが載っております。去年どことしと比較して、募集の率は余りよくありません。その中において、金利を上げれば募集が多くなるというんならこれは結構なんですが、普通常識的に言ってこれは多くなるものじゃないと考えております。
　そういう観点から、私は緊急経済対策を、これはアメリカに自民党の総務会長が行って御了解を願ったものですから、その緊急経済対策から住宅金融公庫の分だけ外すという声明があれば上げても結構ですと、こう申し上げておるんです。
　私、常識的に言って、こうした金融の金利ですが、これは来年度上げるのが常識だと、大蔵大臣には申しわけないですけれども、そういう考え方を私は持っておるんですよ。
　特に今度の場合は、今言ったように我が党の緊急経済対策を中曽根内閣が取り上げてやったわけでありますから、この実行をするうちはだめだと、こう言っているんです。しかし、私はいつまでも大臣やっておるわけじゃありませんから、あと一カ月で終わりますから、そういう点で発令は私が政令を出さなきゃこれは上がらないんですから、私の在任中は政令は出しませんと、こう断っておるだけでございますから、今の段階では現状維持でございます。
○刈田貞子君　建設大臣お忙しいようで、何か大変引っ張りだこのようでございますので、あわせて次の問題に移る冒頭で、ちょっと順序はよくないんですけれども、私は次に建設資材値上がりの問題についてお伺いいたします。
　昨日、この建設資材値上がりの問題、同僚委員からも一部出ておりました。そのときに大臣が予算の八〇％前倒し、そして緊急経済対策五兆円、こういうものが出てくれば当然この手の資材不足は当然なんだというふうに自分は思っていたと、したがってこれは私の責任だから、私の在任中に全部責任を持って解決しますときのうおっしゃっておられましたけれども、今言われたように、在任はあと一カ月とかおっしゃっていましたが、これいかがなものでしょうか、解決できますか。
○国務大臣（天野光晴君）　これは隣に担当大臣田村通産大臣がおりますからお話があろうと思いますが、その内容については私の方の直接扱うものじゃないんですね、通産省で扱う品物になるわけでございますから、そういう観点で通産大臣が協力しないと言うんなら、簡単なものは私の方で直接輸入してやりますよと、こう私は言っているん、
でありますが、通産大臣大変御協力順って二〇％増産をするということになったようでありますから、大体何とかいけるんじゃないかなというような感じをいたしております。
○刈田貞子君　予定の公共事業等に支障を来さないでも大丈夫だということですね。
○国務大臣（天野光晴君）　大丈夫だとは言い切れませんけれども、大体やっていけるんじゃないかということです。
○刈田貞子君　建設大臣ありがとうございました。
　建設資材の問題について引き続きお伺いいたしますが、この問題については、「建設関連資材の価格抑制のための緊急対策に関する質問主意書」を、我が党としても近江議員の名前でお出しをいたしております。したがいまして、我が党にとっても非常に関心のある、そして重大な問題だというふうに考えておるわけでございますけれども、これについて、まず現在どういう状況になっているのか、棒鋼あるいはＨ形鋼、それからあとヒノキはどうも解せないんですが、ヒノキと型枠用合板ですね、それぞれについて現在の状況を御説明ください。
○説明員（鈴木直道君）　最初に建設資材の中の鋼材関係について申し上げたいと思いますが、価格につきまして御紹介いたしますと、一般に鋼材の市況柱代表的な業界紙が発表いたします鉄鋼問屋の仲間取引の価格が一般に使われますので、それで申し上げます。
　かねがね御存じのとおり、不況業種でございまして、鉄鋼価格は非常に低迷しておりましたのですが、例えば本年の三月の数字で申し上げますと、棒鋼につきましては三万三千五百円でございました。それが昨日の価格を申し上げたいと存じますが、五万二千円という数字になっております。
　もう一つＨ形鋼でございますけれども、いずれも建築用に使われるものでございますけれども、三月末の価格水準がやはり五万三千五百円でございましたが、同じように昨日の価格水準は六万五千円ということで、八月ごろから上昇してきているというのが現状でございます。
○説明員（田中宏尚君）　林野庁関係のヒノキと、それから合板の価格動向でございますけれども、ヒノキの製品につきましては、正式の統計調査といたしまして八月段階のしか農林水産省の統計情報部でまだ正式に集計できておりませんが、この八月段階のと三月のどを比べてみますと、三月では一立方メートル当たり九万七千三百円でございましたものが、八月には十七万二千七百円というふうに上がっております。しかし、八月の旧盆明けから価格が反落に転じまして、最近時点では十五万円前後というところまで落ちてきているわけでございます。
　それから一方、合板でございますけれども、合板の特に建築と絡みます型枠用合板でございますけれども、これにつきましては本年の三月に一枚当たりで千百七十円のものが、九月上旬に千四百二十五円という段階まで上がりましたけれども、関西を初めとして最近価格がかなり下がり始めまして、最近時点、全体でも千四百十五円ということでピークを過ぎて、ここのところ特にインドネシア合板であるとか、こういうものの輸入というものが相当ふえる傾向にありますので、峠は過ぎたというふうに認識しているわけでございます。
○刈田貞子君　高騰の峠は過ぎたということなんだろうと思うんですけれども、通産大臣にお伺いいたしますけれども、通産大臣は九月四日ですか、九月四日の閣議後で建設資材の実態調査を約束されておりますね。それから公共事業関連物資の需給等対策委員会もおつくりになられているわけですが、通産省として今の動向をどのようにお考えになられますか。
○国務大臣（田村元君）　九月四日の閣議でありましたが、天野建設大臣から建設資材の安定供給を求める発言がありました。帰りましてすぐに私、その日のうちに実態調査を命じたわけです。九日に省内に公共事業関連物資需給等対策委員会というのをつくりまして、主要な建設資材の需給動向等についての調査を実施いたしております。現在までの調査結果によりますと、小型棒鋼、それからＨ形鋼というのが実需の増加、あるいはメーカーの、ある程度のメーカー、夏季減産するわけですね、などから価格が上昇しております一方でセメント関係等は横ばいの状態のようであります、生コン等につきましても。こういうことでありますので、小型棒鋼、それからＨ形鋼につきましては需給の引き締まりを背景にして卸やユーザーから納期のおくれや品薄を懸念する声が非常に高まっておりました。十分調べてみましたが、いわゆる買い占めとか売り惜しみというのは調査をした限りにおいては事実は出てこなかった。一部の悪徳業者による買い占め、売り惜しみで内需拡大の効果が損なわれてはならない、相当ひどい買い占めが行われており、その結果市場に出回っているものが高値少量になっているようだというのは、これは私が言ったのが若干ちょっと舌足らずになっておるんですが、というような声が強いから厳しく検討しなさいと、こういう指示をしたわけです。
　それから、先ほど鈴木局長の方から御説明がありましたが、六十年の九月に棒鋼につきまして五万五千円、それが三月末で三万三千五百円、ほとんど六割ぐらいに吹っ飛んだんですが、それが九月十九日に五万二千円ということに戻ってきた。それから、Ｈ形鋼につきましては、六十年九月に八万二千五百円であったのが、三月末には五万三千五百円で、九月十九日には六万五千円ということでありますが、これはいわゆる戻り歩調ということを言う人もありますが、各業界ともに非常に厳しい合理化を行っておりますから、過去の五万五千円とか八万二千五百円というものが、現在それを基礎にして戻り歩調という表現を使っていいかどうか、もっと安くなっておるはずなんです。厳しい合理化をした上で過去の高値にこれを合わせますともっと下がっておるはずなんですね。ですからそこいらは十分踏まえてなおも検討しろと、それから流通過程において売り惜しみやそういうものがあるかどうかもっと徹底して調べると、今のところはそういう事実はないようだと、こういうことでございます。
○刈田貞子君　けさ日本経済新聞でも社説でお書きになっていらっしゃいましたけれども、私もこの言い分には大変同感でございまして、実は六月九日の新聞で建築資材、便乗値上げ防止をしなければならないというようなことを金丸副総理がおっしゃっておられるんですね。六月ごろからこういう兆候があったことをやはり踏まえて、そういう話が閣内に出ていたというのにもかかわらず、それが手が打たれていなかったということで、けさのこの経済新聞の社説でも対応のおくれが原因ではないかというようなことをお書きになっていらっしゃいますけれども、私もいささか感度が鈍かったんじゃないかなというような、したがって対応がおくれているのではないかなというふうなことを思うものの一人でございますけれども、いかがでございましょうか。
○説明員（鈴木直道君）　おっしゃったような状況につきましても、私ども常に状況の実態につきましての把握に努めておりまして、おっしゃったような七月の段階におきましても、当然業界関係者に対しましてはその趣旨の徹底は図っているわけでございます。ただ、鋼材関係の市況の動向をずっとフォローしてまいりますと、非常に低迷度がひどうございまして、在庫減らしをしたりいろいろな形で業界はその立て直しの努力を続けていたわけでございますけれども、八月に至る段階まで市況の回復の兆候は余りございませんでした。しかし、先ほど大臣もおっしゃいましたように、ちょうど夏でございますか、夏休みのための大幅な減産をしておりましたそのさなかに需要の先駆けみたいな動きが出てまいりまして、それが流通段階での価格の上昇に移っていったという点が現実でございますので、我々といたしましてはやはりこういう段階におきましては流通量をふやすとい
うことが非常に重要でございますので、緊急に各社に増産を要請して先高感といいますか、先に上昇するという動きを減らすという努力をしているのが現状でございます。
○刈田貞子君　大蔵大臣にお伺いいたしますが、昨日この建築資材値上がりの問題が一部論議に出ましたときに、大臣は小型棒鋼あるいはＨ形鋼あるいは型枠材、生コンなどの値動きを見ていると、この程度のものでは今日の物価安定基調が崩れる要因にはならないと思うというふうにおっしゃっておられましたけれども、これはそう確認さしていただいてよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　刈田委員が長年こういう問題につきまして大変に御尽瘁でいらっしゃることは、私よく存じ上げているんですが、私は基本的に思っておりますことは、一番大事なことは市場経済が健全に働くことであると思っております。ここしばらくの間日本経済は非常に不況でございましたから、あるいは不況カルテルがあり、あるいは操短があり、あるいは輸入について事実上いろいろな対応をして輸入が余り大きくならないようにというようなこといろいろやってまいりました。これはある意味ではやむを得なかったのかもしれません。しかし、それらはもともと本当の姿ではないのでありまして、そういうことがなくなっていくことが本当の姿であると思っています。それで自由な市場経済が動けば、日本経済はこれだけ大きゅうございますから、ちょっとやそっとでインフレなんかにはなりっこないというふうに私は強く信じていまして、今通産省が言っていらっしゃることも結局そういうことをすべきなんだと言っておられるんだと思うんでございます。ですから、もっともっと原則論を言えば、そういう操短であるとか不況カルテルとかというものは、価格が回復してくれば自然に実は操短を解いていきます。それは当たり前のことでございますが、そういうふうにみんながコスト割れでない生産をできるような体制になりますと、日本経済というのはとてもインフレなんていうものをちょっとやそっとで起こすようなそういうちゃちなものでないというふうに思うものでございますから、私の申しましたことは価格について余りあれこれ言いますと、じゃこの辺でカルテルをやめようとか、増産に入ろうとかいう先行きについて生産側に不安を与えましたら、これはかえって逆効果になるということを考えてのことでございまして、現実に今のようにそういう一種のこれ経済の変わり目でございますから、例えば合板について不況時代に凍結しておったものを放出するとか、あるいは今のように緊急に二割の増産を指導されるとか、今それは大事なことだと思いますが、本来的には市場経済に戻っていく姿と思っております。
○刈田貞子君　建築ラッシュというものは資材の不足を伴う、こういうことになりますし、一方で建築廃材の問題が私一つ大変気になりますのでお伺いをいたしておきます。
　時間もありませんのでお伺いいたしますが、いわゆる産業廃棄物というものでございますけれども、この産業廃棄物の現状は今どんなになっていますか。
○説明員（森下忠幸君）　最新の状況につきましては、昭和六十年度の排出量につきましてただいま調査中でございますが、前回五十七年度に行いました全国の調査によりますと、昭和五十五年度の排出量でございますと、全国合計で二億九千二百三十一万トン、それぞれの廃棄物ごとに内訳出てございますけれども、合計といたしましては二億九千二百三十一万トンという数字でございます。
○刈田貞子君　要するに伸びているんでしょう。ふえているんでしょう。
○説明員（森下忠幸君）　これはその前の五年に比べますと若干減っております。これはいろいろ工場の生産工程が合理化されまして廃棄物を出さないような工程を組むとか、あるいは産業構造が変化いたまして廃棄物をたくさん出すような業種が変わってきているというふうなこともございまして、一概にどちらの方向とも申せませんけれども、ここの前々回と前回の比較では減っております。一番新しいデータは今調査中でございます。
○刈田貞子君　それは厚生省で五年ごとにしか数値をとっていないからそういうことになるので、今日、今の時点での産廃というのは大変なものだと私は思うんですね。その辺のところを何とかお伺いしたいと思うんだけれども、まだその数字はないというのが実情なんですね。そこで実態から伺った方がいいと思うんです。
　警察白書によりますと、六十一年の廃棄物処理法違反で検挙された件数が三千八百五十三件、いわゆる公害事犯というんですか、犯罪、この中の九四％が廃棄物処理法に触れているものだというふうなことが書かれております。その中でも不法投棄がさらにその八割を占めている、こういう現状でしょう。この不法投棄の実情等一々伺いたいんだけれども、時間がないので私が申し上げてしまいますと、建築廃材が七四・六、建築木くずですか、これが九・一とかということになっていて、捨てる場所は山林とか原野に捨てている。そして、これ白書で見て言っているんですよ。その原因は、不法投棄をする理由は経済的理由による、つまり処理経費節減のために失礼だけれどもそこの原っぱへ捨てちゃった、こういうことになっているわけですね。よろしゅうございますか。
○説明員（森下忠幸君）　まず排出する事業者側、例えば建設業界におきまして、十分この廃棄物を御自分の責任できちんとした処理業者にやらせるという意識を徹底していただくことが必要だと思いますが、建設廃棄物に限って申し上げますと、建設現場が各所に点在しておりますので処分場までの距離が遠くなる、それからさまざまな種類の産業廃築物がまざって出てくるというふうなこともありまして、どうも扱いが難しいということでそういうことが起こるのではないかという感じがいたします。
○刈田貞子君　質問をはしょりますけれども、大臣、この廃棄物処理法というものの中の産業廃棄物の規定の中に残土、土は入っていないんですね。ところが、今のような公共事業ラッシュで大変に都市部で穴を掘りますね。そうすると残土が出るわけです。私もこの間狭山地区にちょっと視察があって行ってきたんですけれども、そこの地域で東京都の緑地確保のためのフィンガー計画というのがあるんですが、そのフィンガー計画の一角に朝目が覚めたら山ができていた、こういうような状況が現実にあるんです。これは残土というものが産業廃棄物の中に認定されてない、入ってないわけね。汚泥は入っているけれども、残土が入ってないんですね。この廃棄物処理法の考え方も、やはり入ってないということは罰則がないわけですから、この辺のところは今後やはり一々指導していかなければならないと思うんですけれども、これいかがでしょうか。
○説明員（森下忠幸君）　建設系の廃棄物と申しますと、今おっしゃいました建設残土、それからコンクリートのかけらなどの入りましたいわゆる建設廃材、こういったものは量も大変多うございます。それで、これをきちんと今後始末していただくためには、何といいましてもこの関係の業界の方からもお知恵をかりながらやっていかなければならぬということで、既に私どもとしては木くずを、建設事業に伴って、要するに建物の解体に伴って出ます木くずを産業廃棄物に指定いたしましたときに、そういうものを排出する事業者におきましてもちゃんとコストがかかるわけですから、そのコストを十分織り込んで仕事をしていただきたいということを既に通知をしておりますが、さらにこの産業廃棄物の不法投棄防止対策調査を実施いたしましていろいろやっておりますが、本年の八月に、社団法人日本廃棄物対策協会というのがございますけれども、ここに依頼いたしまして、建設廃材など建設事業等から排出されます廃棄物の適正処理をいたすために建設・解体工事廃棄物処理研究会というものをつくりまして、この結果によりまして今後さらに指導を強化するとか基準を変えるとか、こういったことを考えていきたいと思っております。
○刈田貞子君　今この都内、首都圏の建設残土は葛西沖と羽田沖に埋めていますね。そこがもういっぱいになる状況ですね。今後やはりこれ国の関係で私はこういう残土の捨て場所をだれが設定していくのか、これ厚生省さんなのかどこなのかちょっとよくわからないんですけれども、やっぱり残土の処分についてかなり真剣に考えないと大変問題が後々出てくるのではないかなと、特に公共事業との絡みでこれから大きな問題になろうかというふうに思うんですが、これはどこですか。建設省さんですか。
○説明員（牧野徹君）　建設残土のおただしでございますが、まずボリューム的なことを申し上げておきますと、例えば一番問題になるのは、先生よく御承知のように首都圏が全国の中で問題になりますが、首都圏で例えば五十年度は四千二百万立方メートルございました。それが十年たった六十年度では約二割強ふえまして五千二百万立方メートル。さらに、私どもの粗っぽい推計で恐縮ではございますが、さらに十年たった七十年度ではどうなるかという私どもなりの勉強をしましたところ、やはり七千三百万立米ということで、だんだんふえていくという状況にあることは御指摘のとおりでございます。
　さてそこで、ただいま先生のあれは羽田沖の埋め立てというようなことですが、この建設残土の処理につきましては、ほかの埋め立てに使うとかいろいろな有効利用をやりますが、最終的にどうしても年々処分しなければいかぬ量がふえる。これは結局山林の方で宅地造成の方に使うか、やっぱり海に捨てるわけでございます。その海に捨てる量を申し上げますと、例えば先ほど申し上げました六十年度五千二百万立方メートルのうち約九百万立方メートルは海面処分をしております。その九百万のうちで最大のものは先生お話しのように羽田沖の処分地でございまして、これは新聞等にも出ておりますが、六十五年度には既にもう満杯になってしまうという、計算上そうなるわけでございますが、そういう状況にございます。
　さて、そこでどうしても御指摘のように、内需を振興して公共工事なりあるいは民間建設工事を進めると、この残土はもう不可避的に出てくるわけです。それをどこにきちんと適切に処分するかというのはなかなか問題でございますが、これは現行法でどこが一元的に責任があるとか義務があるということには、私の理解ではないと思います。ただ、実際問題として出てくるものですから、例えば首都圏で言えば東京都とか神奈川県等は地元の自治体で残土対策連絡会議などを設置して、いろいろ研究をもう既に始めておられます。つまり六十六年度以降の対策でございますね。私どもも、やはり公共工事を所管する者の一員として、それに伴って不可避的に出てくる残土処理ですから、ほっておくわけにはいかないということで、私どもも積極的にそういう調査、検討には参加しますし、自分たちでも研究をしている。言ってみれば、これは発注者あるいは具体的に仕事を受ける業者、あるいは地元の公共団体、皆が総がかりで適切な処分方法を模索していく、そういうことになるのではないかというふうに考えております。
○刈田貞子君　厚生大臣、済みません、お忙しいのにいつまでもお引きとめして申しわけないんですけれども、私は個人的な見解として、建設ブームで企業が大変活気がついてきて、経済が動くということは大変ありがたいんだけれども、こういう廃棄物処理なんかの被害を国民が受けていくことは大変迷惑な話なんですね。だからやっぱりそういう産業廃棄物等も含めて、こういうものの処理方というものは、やはり厚生省がきちっと指導していかなければならないし、物と次第によっては、例えばこうした産廃の中に先般お話ししたアスベストなんかもまた出てくるわけですよね。そういうふうないわゆる有害物というようなものもまた産廃の中にあろうかと思います。そういうものも含めまして、こういう産業廃棄物の処理方について、やはりきちっと御指導をしていっていただかなければならないというふうに思うんですけれども、その辺の御決意を伺って終わらせていただきます。
○国務大臣（斎藤十朗君）　ただいまの建設廃材等にかかわります処理につきましては、先ほど水道環境部長から御説明を申し上げましたように、ただいまその研究を進めていただいておるところでございまして、これらを踏まえて適切に対処いたしてまいらなければならないと考えておりますし、また産業廃棄物全般にわたりましても、社会経済情勢が変化をいたしてまいるに伴いまして、日々産業廃棄物の質とか量とかいうものも変わってまいるわけでございます。
　これに対して私どもといたしましては、基本的な今後の取り組み、またこれから具体的に措置していかなければならないというような問題につきましては、生活環境審議会産業廃棄物専門委員会においてただいま検討していただいておりますが、ここの検討をまって適切に対応いたしてまいらなければならないと考えております。また現在のといいましょうか、通常の場合を考えましても、やはりこういう不適切な処理に対する指導監督というものを強めて、また排出者の責任においてきちっとやっていただく、また廃棄物処理業者の健全な育成というようないろいろな観点から取り組んでまいらなければならないと、こう考えておるところでございまして、これからも一生懸命やってまいります。
○橋本敦君　きょう私は、去る九月四日、自治省が官報で六十一年の政治資金収支報告書を出しておりますが、それに関連をしてお伺いをしたいと思います。
　まず自治省に伺いますけれども、今年度の政治資金収支報告書、大きく見ましてどういう特徴的なことが見られるかという問題でありますが、どうお考えでしょうか。
○説明員（小笠原臣也君）　お答えを申し上げます。
　去る九月四日に公表いたしました自治大臣所管の政治団体に係ります昭和六十一年分の政治資金の収入総額が千六百七十五億八千九百万円ということになっておりまして、これは過去の最高の額になっております。この過去の最高の額になりましたのは、私どもの考えでは六十一年には衆参同日選挙がございましたので、そういう関係で額が伸びたものだというふうに理解をしております。
○橋本敦君　特徴的なことと言えばそれだけではなくて、自民党の皆さんの関係で見るならば、いわゆる衆参同日選挙だけではなくて、ニューリーダーと見られる皆さん方のそれぞれの派閥での政治資金集めというのが非常に特徴的に大きく進んでいる。その中でもいろいろ問題になりましたいわゆる政治家のパーティー、これによる収入が非常に大きなウエートを占めている、こういうことが報告書を通じて見られると思うのですが、いかがですか。
○説明員（小笠原臣也君）　パーティーのことについてのお尋ねがございましたので、私どもが承知しております数字についてだけ申し上げますと、自治大臣所管の政治団体から報告をされました昭和六十一年分のいわゆるパーティー収入は総額で八十七億七千三百万円ということになっております。
○橋本敦君　それを、安倍派それから宮澤派それから竹下派、中曽根派、いろいろありますが、派閥的に見るとどういう数字になりますか。
○説明員（小笠原臣也君）　私どもは自治大臣所管の政治団体から報告がありましたものをそのまま公表するということになっておりまして、その政治団体がいかなる派閥に属するものであるかどうかということについては公式の分析をいたしておりませんので、その点についてはお答えしかねるわけでございます。
○橋本敦君　その点は政治資金収支報告書はだれでも見れるわけですから、新聞記者の皆さんも我々ももちろん見ているわけで、そういう立場で新聞等の分析によって出ている数字も出ているわけですから、概括的に言うならば各派の資金調達でパーティー収入のウエートはこれは派閥的に見ると安倍派が十五億一千八百万円、これはトップ、宮澤派六億一千七百万円、中曽根派五億九千三百万円、こういったように数字は一応出ていることが新聞等でも明らかですね。こういう数字がこれを分析すれば当然出てくるんですが、私はこういうパーティーでの資金集めという問題が最近大変、「我も我もパーティー過熱」と新聞が書くように非常に広まってきているということについて、本当に政治はそれでいいのかという観点から聞いていきたいと思うのです。
　例えば八五年六月に「人間二階堂進君を語る会」というのがいわゆる二階堂パーティーとして行われまして、その収益は十億五千七百万円と報道されている。八六年十月に安倍派パーティーということで清和会会長就任祝賀会、このパーティーの収益が十二億円と言われている。八七年三月、宏池会の三十周年パーティー、これは宮澤先生のパーティーと、こう言われているわけですが、大蔵大臣のパーティーですが、十億円。今度は竹下幹事長のパーティーが八七年五月、これは竹下登氏を励ます会ということで行われて二十億。八七年の七月に二階堂パーティー、これがまた行われまして、十億円とこう言われている。
　言ってみれば、一夜にして十億、十二億、二十億という金が政治資金としてそのパーティーで動くということは、まことにこれは大変なことではないか。どんな仕事でも事業収益でも、一夜で二十億、十億ということはほとんど考えられないでしょう。そういうことでこれは大変国民の批判も受けていることになるわけですが、大蔵大臣いらっしゃいますのでお伺いさしてほしいんですけれども、この宮澤パーティー、八七年三月、実際収益はどれくらいで経費はどれくらいで利益はどれくらいあったのか、報告を受けていらっしゃいますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　宮澤パーティーとお呼びになられましたが、私どものグループは宏池会と申しておりまして、ちょうど三十年になりましたので会としてのパーティーをやらせていただきました。あちこちから御参加をいただいて、いろんな意味で物心ともに御迷惑なことだと思いながら、ちょうど三十年になりましたのでやらせていただいたわけでございます。
　詳細の収支については、私ただいま、報告を受けたに違いございませんが、正確な数字を申し上げる記憶がございません。
○橋本敦君　少なくとも、収益は十億円ということが報道されている。そういったことであったことは大体そうなんでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこまでは至らなかったと思いますけれども、ただいま正確に記憶いたしておりません。
○橋本敦君　大臣ね、そのときの券は一枚三万円だったというように聞いておりますが、そうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そうであったと思います。
○橋本敦君　何枚ぐらいこれはお出しになっておったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういうことを覚えておりますとお答えができるんでございますけれども、しっかり記憶をいたしておりません。
○橋本敦君　少なくとも、千枚や二千枚ではなくて三千枚、四千枚という数が出たのではありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　正確に記憶をいたしておりません。
○橋本敦君　十億円だとすると四千枚ぐらい出ることになるんですね。
　その会場は大変盛会だったようですが、何人ぐらい入る会場で何人ぐらいお越しになったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　記憶をいたしておりませんのでお答えはできないと先ほどから何度も申し上げております。
○橋本敦君　いや、そのパーティーはあなた自身もお出になったわけですからね、三十周年パーティー。だからそこに何人ぐらい集まったのか、何人ぐらい入る会場であったか、これはその場にいらっしゃったわけですから御記憶の範囲でしょう。いかがですか、大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私もおりましたけれども、何人だというようなことはおっただけでわかるものではございません。間違ったことを申し上げてもいけませんので、正確な記憶がないということを申し上げているんです。
○橋本敦君　だんだん大事なことが明確にならないような答弁になって、これはおかしいと思うんですけれどもね。大体二千人集まったとか三千人集まったとか言いますよ。そういう見当ぐらいわからなければおかしいんじゃありませんか。私が、大臣、言うのはね、いいですか、券をお出しになったその券を買ってくれた人が全部入れるような、そういうようなことではないパーティーが問題だという意味で聞いているわけで、質問の意図もおわかりだから私は逃げておられるんだと、こう思いますけれどもね。一晩十億とか十二億とか二十億とか券を二千枚三千枚、こういうように出しますと、そんな人が全部集まるような会場だってこれは考えられないし、また実際そう集まってないですよ。だから初めから、券は買ってもらうけれども全員来てもらったらそれはもう困るわけですから、初めからそれは全部集まってくださるということを予定しないでどんどん券を売るという、そういうパーティーになっておる、こういう実情を私は率直にやっぱり議論すべきだと、こう思うんですよ。一切そういうようなことはない、買った人は全部来てもらって全部入れます、飲食もちゃんとしていただけます、そういうことは断言できますか、宮澤大蔵大臣どうですか、あなたの御経験から。
○国務大臣（宮澤喜一君）　どうも私はそういうことの専門家でないのでお答えができません。
○橋本敦君　それは専門家がどうかということよりも、こんなものは専門家というのはおかしいんで、パーティー屋が専門家というのはおかしいわけで、それは専門家でなくて、実際問題として当のそのパーティーの責任をあなた自身は宏池会三十周年で果たされた一人なんですから、それが答えられないというのはおかしいですよ。
　自治大臣に伺いますけれども、こういうパーティーばやりということで、今私が指摘したように、来る人が全部来てくれるというようなことは予定しないで、とにかくどんどん券を売って大変な収益を上げているという実態があるということは、自治大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（葉梨信行君）　私も、実は去年の秋おそく、パーティーをやらせていただきました。初めてでございますが、券を関係者が皆さんにお願いして買っていただきましたが、買っていただいた方には皆さん来てほしいと、こういうことで呼びかけたと記憶しております。ただ、御都合が悪くて来なかった方もいらっしゃるだろうと思います。
○橋本敦君　自治大臣ね、あなた自身のことを言っているんじゃないんだよ、いいですか、たくさん届け出があった、正式なその届け出。そういうことの中で、一晩で十億二十億というような数字も出ているぐらいで大変な数が出ているわけですよ。いいですか。
　それじゃね、聞きますけれどもね、これは自治省答えてください。このパーティーで政治資金収支報告書を検討して、大体必要経費を引きまして、利益率がどれくらいになっているか、これはわかりますね、どうですか。この点については参議院の予算委員会でも答弁されていますから、もう一遍重ねてはっきりと言ってください。
○説明員（小笠原臣也君）　お答え申し上げます。
　自治大臣所管の政治団体より報告をされました昭和六十一年分のいわゆるパーティーにつきましては、収入が先ほど申し上げましたように八十七億七千三百万円でございます。一方、支出の方は十五億八千七百万円というふうに報告をされておりますので、その差額は、七十一億八千六百万円ということになるわけでございます。その収入に対する割合は八一・九％と、こういうことになり
ます。
○橋本敦君　だから、平均して一回パーティーやったら八一％もうかるんですよ、大変なものですよ。全部来てくれたということじゃなくて、来ない人がたくさんいるということでこういうことになってくるというのは、この数字からもう明らかなんですね。
　それで、実際問題として、一体こういうようなパーティーを行うということについて券をどういうふうに販売するのか、これもまた問題です。例えばですよ、このパーティー券は、日経ビジネスによりますと、「パーティー券の流れ方は大きく二つに分かれる。」こう書いて、「大蔵、商工、農林などいわゆる族議員がパーティーを開く場合は、それぞれの所管官庁を通じて全国銀行協会、日本証券業協会などの業界団体へパーティー券が回され、各業界団体はこれを交通整理して関係企業に振り分ける。」こういうことになると、こう書いてある。それからまた、毎日新聞によると、パーティー券をさばくのに「一番力があるのは役人出身。まず省庁の審議官クラスと謀り、課長クラスを使って外郭団体に券を割り振らせる。外郭団体はさらに関係企業の担当者に割り振り、」こうして券をさばく、こう言っていますね。それから、これだけではありません。「代議士は毎日何をしているのか」という本があるらしいんですが、小牧ひろしさんという新聞記者が書かれた本でこういう記事もありますね。「政務次官や国会の各種委員長を務める頃となると、いっぺんにパーティーが開ける状況が生まれてくる。」、こういう記述から始まって、「官庁の中でも頼りになるのが大蔵、通産、運輸のご三家である。続いて農林水産、建設、郵政といったところだが、これらの官庁はともかく関連業者に声をかけて手際よくパーティー券の販路をとりまとめてくれる。」こうなっていますね。こういうことで、役所を使ってパーティー券をさばくということが非常にやられているということが生々しく報告されているんですね。新聞によりますと、「最近の特徴は、役所や業界のルートを使うなど、パーティー券の売り込みの方法が、以前に比べて格段に巧妙になっている点だ。「目に余る」と批判の声をあげ始めたのは、パーティー券を大量に押しつけられる経済界の首脳陣だが、売りさばきに一役買わされている中央官庁の幹部の間にすら「何とかなりませんか」との悲鳴が聞かれる。」ようになった、「業界と関係の深いある省庁の国会担当課長のもとには、昨年来、国会議員本人や秘書から業界団体へのパーティー券あっせん依頼が殺到した。」こういう状況が出ているわけですね。これは私は大問題だと思うんですよ。まずこういったことでこういう政治家のパーティー券の販売を官庁を通じて業界に割り当てるとなりますと、これはもう政治の癒着は大変なことになってくることはもう目に見えております。また、癒着があるからこれをやるということにもなるんでしょうね。
　そこで聞きますが、もしもこういう新聞報道になされているとおり多数の枚数のパーティー券を役所を通じて売りさばくということを役所がそのあっせんなり仲介なりあるいは紹介なり、こういうことをやっておると、こういうことになりますと、私はこれは公務員にとって政治的行為を禁止する人事院規則に違反するという事態がはっきりこれは出てくるのではないかと思うんですが、人事院の方はどうお考えですか。
○説明員（川崎正道君）　一般職の国家公務員につきましては、国家公務員法あるいは人事院規則で一定の政治的行為が制限されております。いかなる行為がでは政治的行為に該当するかということでございますが、これは最終的には個々具体的なケースごとに判断をしなければならないと、このように考えております。あえて一般論で申し上げますと、一定の政党あるいは政治的団体を支持する目的を持ちまして金品を求め、あるいは受領し、あるいはこれに関与する行為、これは政治的行為に該当すると思います。ただ、先ほどから申し上げておりますように、個々具体的なケースがその政治的行為に該当するかどうかにつきましては慎重に判断をしなければならないと思っております。一義的には任命権者が事実関係をよく御確認の上、判断されるべき事柄であろうと、このように考えております。
○橋本敦君　今おっしゃった政治的行為の禁止に関する人事院規則は人規一四の七、それの六の三号ということですね。
○説明員（川崎正道君）　そのとおりでございます。
○橋本敦君　ですから、報道されているようなことが事実とすれば、こういうパーティー券を業界に割り当て、あっせんしたり、援助したり、これに関与する行為というのは人事院規則で厳しく禁止されている行為に該当するおそれが十分あるということが今の答弁でも明らかになったわけですね。ですから、こういったことについて政府は襟を正して、いやしくも各省庁の公務員がこういう政治家のパーティーの券の売りさばき、こういったことについて業界へのあっせんその他、こういうことは一切やってはならぬということは、公務員の規律として厳しく示達をする必要があると私は思いますが、官房長官いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　最近のパーティーのあり方が非常に過熱しておるということで、各方面でいろいろな御批判の声があることは承知をいたしております。そのこと自体はやはり私自身は節度の問題かなというふうに考えておるわけでございますが、御質問の公務員がこれに関与するということについては、申し上げるまでもありませんが、公務員は政治的に中立でなければなりませんし、今人事院当局から御答弁を申し上げたようなやっちゃいかぬ行為が決まっておるわけでございますから、それに反するようなことがあってはならない。同時にまた、公務員はやはり国家権力の一部を担って仕事をするわけでございますから、それだけにいわゆる綱紀の厳正といいますか、そういう心構えでおらなきゃならないといったようなことは、これはもう申し上げるまでもないことでございます。
　そこで、昭和五十四年でございましたけれども、総理大臣の指示でいわゆる励ます会のような種類の政治資金といいますか、援助資金とでもいいますか、こういった際のパーティー券の、言葉は悪いですな、これ売りさばきというのもおかしな話で、お願い、あっせんですな、これ。あっせん。それについては、公務員だって自分の同級生なんかが仮に国会議員に立候補するといったときに自分のポケットマネーを出して行くの、これは私は一向差し支えないと思いますね。だからケース・バイ・ケースではあるんですけれども、一般的にはやっぱりよくないですよ、これは。そこで自粛すべしという通達が出ているんです。自粛すべしと。五十四年です。それを私は各省庁は守っておるものと理解をしております。（「ないらしいんだ」と呼ぶ者あり）それが私にはわからぬ、最近私もやったことがないから。わからないんですが、そういううわさも聞きます、やっているなという。
　しかし、私はやはり五十四年の自粛通達が出まして、その通達の出しっ放しじゃだめですから、各省庁の官房長の会合でこれまた申し合わせができているんです。その申し合わせの中で、これは公の金を使っちゃいかぬことは初めから決まっている話ですね。それから、今おっしゃったあっせんですか、これはやらないと、こういう申し合わせになっております。
　だから、私の今お答えできるのは、その五十四年の総理大臣の指示と各省官房長会議における申し合わせが守られておると、かように理解をいたしておりますが、もし橋本さんおっしゃるようにどうも最近それはあかぬぞという実態が証拠をもって明らかになるとするならば、まことに遺憾なことでございますから、改めて私どもの方で検討をしまして適切なる処置は講じたい、こう思います。
○橋本敦君　大蔵大臣、もうお出かけの時間でございますから最後に一言聞きますが、自治省の収支報告書で明らかなように、利益率が八〇％あるんですね。これは事業として八〇％利益があれば当然税の対象になるんですが、この場合は税とは全然関係がない、つまり課税対象に八〇％も利益が上がってもこの政治家のパーティーというのは税の対象には全然ならないというのもおかしいと国民は考えておりますが、大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は法律的にはきちんとしてあると考えておりまして、いわば後援会がそういうパーティーをいたしますときには、これは人格のない社団ということでございますから、税法上は人格のない社団が収益事業を営む場合には法人税の対象になります。ただ、その収益事業とは何かということは、物品販売業等々三十幾つ列記をしてございまして、いわゆるパーティーをやるということは、人格のない社団でありましてもそれは収益事業に当たらない。したがって、法人税の課税の問題はないと考えます。
　それから、そのパーティー似収入でございますが、これを政治家個人に配分するというときには今度は政治家個人にとってはそれは雑所得となるはずでございますが、その雑所得と、それから政治活動のためにその中から費消された金額との残額がなければ雑所得の課税は起こりませんし、残額がございますと雑所得の課税が起こる。それから個人でいたしました場合には、今最後に申し上げましたその例がそのまま該当するということでございます。
○橋本敦君　それで聞きたいんですが、大蔵大臣、最後の一言です。
　今までこういったパーティーをやって、そして収益があって、そしてあなたがおっしゃるように、政治家が雑所得として所得申告した例というのはあるんでしょうか。私はないとお聞きします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはだれか政府委員がおりますと思いますが、私どもは大体支出超過のことが多いんでございますんで、どうでございますか。政府委員が知っておるかもしれません。
○橋本敦君　あるかないか。
○説明員（伊藤博行君）　お答え申し上げます。
　政治家から提出していただいております申告書の中には、給与所得のほかに利子所得、配当所得あるいは不動産所得、あるいは雑所得等々各種の所得が含まれております。雑所得の中にも講演料とか原稿料等々いろいろございます。したがいまして、先生おっしゃるような申告書の中でそういうパーティーのものというふうな特記がしてあるのかないのかということでございますけれども、私どもの集計上はそういう形での集計をしておりませんので、承知しておらないという点を御理解いただきたいと思います。
○橋本敦君　結果、わからない。行方不明になっていくんですよ。大臣がおっしゃるように経費ということでどんどん落とせば、結局税の対象となる雑所得にも当たらぬということになる。大臣結構でございます。
　それからさらに、この問題について政治資金規正法との関係で言うならば、届け出義務は全くないのかあるのか。この点、自治省どうなんですか。
○説明員（小笠原臣也君）　パーティーが行われます場合に、いろいろな方が主催をされることがあるようでございます。政治団体が主催をされる場合はこれはすべて政治資金規正法によってその収支を報告していただく義務があるわけでございます。ただ、それ以外に政治団体ではなくて実行委員会あるいは記念会というような形とか、あるいは発起人が全部集まっておやりになったとか、政治家個人がみずからおやりになったとか、いろんな形があるようでございまして、そういう場合は報告の義務はないわけでございます。
○橋本敦君　実際に新聞の報道でも、昨年都内で開かれた政治家のパーティー七十件について収支報告書を調べて見ると、報告されているのはたった二十五件、三五・七％。あとは報告がないという記事もあるし、それからまた、さらに別の報道では、これは都内のホテルで開かれただけですから、全体として見ると実際は開催団体数で自治省届け出の三倍以上こういうことがやられているだろうという報道もある。だから、結局この点でも非常に不明朗に野放しになっていく。そういう状況があるでしょう。
　そこで、もう一つ聞きたいのは、政治資金規正法では、政治献金と寄附について一企業については上限額がある。それからさらに、二十二条の関係で同一人に対する寄附は百五十万円を超えてはならないという制限がある。こういう二つの制限が主な制限としてあることは間違いないですか。
○説明員（小笠原臣也君）　御指摘のとおりでございます。