Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　全く局長は詭弁で、苦しい答弁ですね。あなたの心と違うことを言わなければいかぬからその点は同情しますが、ただ、いまあなたも言われましたように、当初国営で直轄でやるか特殊法人でやるか、こういう議論があったのは私は当然だと思うんです。こどもの国という非常に次の日本を背負う子供の健全育成のためになぜそうなったかというのは、やっぱり営利主義に走ってはいけない、いろいろ遊園地がありますが営利主義に走っている。また、豊かな自然を保護するという意味からもあったと思うんです。そういう中で特殊法人ということになって、そしていまもあなたから御説明があったように、現在でも基本的にはその方が望ましいのだと言っておられるわけです。望ましいのだとあなたの答弁にまずあった。それは本心だと思うんです。大臣、そこをよく聞いておってください。
　そういうような中で、私はきょうは行政管理庁長官にお見え願いたいと思いましたが、衆議院で関係法案があるということで加地局長がお見えになっていますから、ちょっとそこで加地さんにお聞きをしたいのです。時間がありませんから、十二月二十八日の閣議決定とかその他方針のことはよく知っています。そこでそれを読み上げてもらう必要はありませんが、十八の特殊法人の削減、このことが二月の二十八日、中期行政改革計画で決まりました。そのときに、特殊法人の削減をしていくという行政改革としての理由はどういうものがあるのでしょうか、それをちょっと言ってみてください。
○政府委員（加地夏雄君）　今回の行政改革におきまして、御承知のように特殊法人の統廃合のほかにも、たとえば出先機関の問題でございますとかあるいは定員の整理、こういったような問題をいろいろ広範にやってまいりましたが、その趣旨といたしますところは、御承知のような厳しい行財政の環境の中で、一つは行政費全体の節減を図るべきである、こういう要請があるわけであります。しかし、行政改革そのものは、そういう意味では一〇〇％行政費の節減だけが目的ではないわけでありまして、時代の変遷に応じまして、その時代、時代における国民のニーズに沿った機構なり、そういった機関として簡素化、効率化を図っていくべきである、こういう考え方があるわけであります。
　いま直接御質問の特殊法人の統廃合につきましても、御承知のように、三十年代の初めには特殊法人全体が約三十幾つでございましたけれども、高度成長の過程で、約十年間に百近くふえてまいったわけであります。そういったものも含めまして、全体の見直しを行いまして、簡素化、効率化の図れるものは図っていきたい、こういう趣旨があったわけでございます。
○安恒良一君　私の方から皆さん方が決められたことを言いますと、まず特殊法人の統廃合の問題は、特殊法人の人事と給与の適正化、それから財政再建を中心に据えたいわゆる特殊法人の整理、それから行政の簡素化、合理化、これはもちろんあくまでも財政再建に役立つということですね。こういう意味で二月二十八日の閣議で決められました中期行政改革計画案というのは組み立てられたんじゃないんですか。いろいろ書いてありますけれども、一番大きいところはいま申し上げた三つの点にある。
　一番大きいのは、何としても財政を再建しなきゃならぬ。それを中心に据えて行政改革をやっていく。それから第二番目には、行政の簡素化、それから合理化、そしてそのことは財政再建に役立つことだということ。第三番目には、当時鉄建公団とかいろんなことが問題になりました。そこで特殊法人の人事、給与の適正化、こういうことが二月二十八日の閣議で決定されましたところの、一項目から六項目まで補助金の整理まで含めてありますが、その中のいわゆるエキスというふうに考えて私は読み取っているんですが、そういうことでいいのでしょうか、行政改革。
○政府委員（加地夏雄君）　いま先生御指摘の三点でございますが、私は一番最後の点の問題は、行政改革の中に事項としては入っておりますけれども、やはり趣旨としては最初の二点と申しましょうか、一つは先ほども申し上げましたように、行政経費の節減という問題はもちろんございますが、それだけではなくて、やはり時代、時代の要請に沿った行政機構なりそういう制度のあり方に見直していく、こういう面もあるわけでありまして、一〇〇％行政費の節減、財政の効果を求めていくということではないわけでありまして、二つの面があることは今回の考え方の中にはっきりしておる点でございます。
　なお、先生いま御指摘ございましたけれども、二月じゃございませんで、これは昨年の十二月二十八日の閣議決定でございます。
○安恒良一君　そこで、今度はこどもの国の方に戻りたいと思いますが、こどもの国の今日までの運営は独立採算制において行われています。そしてそれで収支を全部償ってきています。
　ただ、御承知のように、国は基本的な整備ということで整備費について、たとえばことしの場合でありますと一億円ぐらいの整備費を出しておりますが、あとはすべて独立採算制において今日まで運営をされてきているのであります。そういう状況の中で、いま私が行政管理局長にもただしましたように、一番今回の行政改革の大きい理由は財政再建を中心に据えた、そして、そういう上で特殊法人を整理していくんだということを言われているのでありますが、今回の場合は、これを廃止しても国家財政に影響はしないんだ。でありますから、どうもいま私が官房長にお聞きしましたら、厚生省にどういう法人があるかということについて、法人の名前を挙げられました。そしてそれが最終的にこどもの国に至った経緯がどうしても明らかでありません。また、いまも言われましたように、国民のニーズに従ってと言われている。国民はこどもの国を民営に移管することを全然希望しておりません。住民からも、また子供の皆さんからも、いまのままでやってほしいという署名がたくさん集まっています。
　ですから、国民のニーズという点から考えても、これは考えられないのですが、どうですか、大臣。どうも行政改革について、一省一つ出せ、こういうことが行管から言われて、そこで単なる数合わせじゃないか。数合わせということで、弱いものいじめということでこどもの国というところに焦点が当てられたような気がしてなりません。私はそれはいけないと思うのです。行政改革というのは単なる数字合わせではいけない。国民が望んでいる行政改革とはそんなものじゃない。真の意味の行政改革というのは、財政再建を中心に据えた、財政をどう再建をしていくのか、それから本当の意味の行政の簡素化、合理化、そしてそれは財政再建につながっていく、こういうものが選ばれるべきだと思うんです。ところが、たまたま厚生省に関係のあるものについて、その中でこどもの国が選ばれたということは、どうしても私は納得がいきません。所管大臣としてこの点についての御見解を、以上、いまずっとやりとりを聞かれて、いかにもこどもの国にやったことに無理があるということは御理解いただいたと思いますから、ひとつ大臣、お考えを聞かしてください。
○国務大臣（野呂恭一君）　今度の行革に従いましてこどもの国を民営に移管するということは、いろいろ御論議がございますが、私といたしましては、幾つかの法人の中で何を選ぶかといった場合におきましては、決して数合わせの中に安易にこどもの国を選んだわけではないのでありまして、むしろこれは民営でいく方がもっとより効果を上げ得るのではないかというふうにも判断をいたしました。したがって民営に切りかえた方が本来の設立の趣旨にも合って、もっと幅広く、しかも自由にこのこどもの国の趣旨を生かすような運営ができるのではないかというふうにも判断いたしたわけでございまして、必ずしも行革の数合わせの中に一番安易であろうと思われるこどもの国を選んだわけではございません。したがいまして、今後民営に移管することにおきまして、むしろその成果を私は期待できるのではないか、かように考えておる次第でございます。
○安恒良一君　私はいまの大臣答弁に納得ができないのでありますが、行政改革の目的は、何回もいまやりとりしましたように、国の冗費を節減し財政を確保することにあるわけであります。こどもの国を廃止しても私は一円も国費の削減になるというふうには考えられません。それから、むしろいま大臣が言われたことは、これからおいおい質問を展開をしていきます。
　そこで、ちょっとお聞きをしておきたいんですが、こどもの国は民営にした方が自由に、幅広く行える。それだけ聞くと、いかにもいいようですが、そういう抽象的なことでは困るわけです。民営にした方が特殊法人よりも、これとこれとこれがメリットがある、だから民営にするんだとおっしゃれば私は理解をしますが、あなたの抽象的な、幅広いとか自由にとか、より効果を上げ得るという、そんなことは——というのは、担当局長は基本的にはやっぱり現在の方がいいんだ、こう言って苦しい答弁をしているんです。それを大臣が、そういう自由とか濶達とか幅広いとか、私はそういう詭弁的なことは困ると思うんです。しかし、どうしても整理せいと言われたからしようがないというんなら、それならそれでそれは正直に言った方がいいんです。それをいかにも民営にした方が子供のためになるし、運営がうまくいくと言うなら、中身について具体的に説明してください。そういう自由とか幅広いとか、抽象的なことでは困ります。
○政府委員（竹内嘉巳君）　こどもの国のような施設につきまして先ほど先生からも、地方自治体等におきましても全国で約三十近いものができているというふうに御指摘をいただきました。おっしゃるとおりでございます。ただ、これらの地方自治体におきましてもその運営につきましては、民間と申しましても私どもの場合の民間という言葉と同じように、いわゆるコマーシャルベースの民間という意味ではなくて、あくまでも児童福祉という仕事の枠内における民間という意味でございまして、地方自治体におきましても、福祉事業団というような法人の形でこれを運営をしておるところが大部分でございます。私どもも民営と申しましても、社会福祉法人という社会福祉事業法に基づく法人の事業として、あくまでもコマーシャルベースというものを排しながら、その枠内で。ただ、従前のように特殊法人ということでございますると、どうしても予算、決算の策定あるいは財産の処分、ないしは寄付金の受け入れ等に当たりましても、その都度主務大臣の認可を要するといったような非常に厳しい監督下に行われておるわけであります。社会福祉法人に運営を委託すると申しますか、移しますことによりまして、こうした手続も不要になるわけであります。そしてまた、法人の主体性に基づいた迅速な的確な対応措置ができると思います。
　また、現実の運営面におきましても、大臣が申されました自由濶達という意味におきましても、特殊法人ということでございますと事実上国そのものでございますので、中における催し物の種別の選定、あるいはそれに伴う対外的な折衝等に当たりましてもどうしても一定の枠というものがありまして、いわば平たい言葉で申し上げて恐縮でございますが、企画がびびってしまうようなこともしばしばございます。そういった面をこの際思い切って子供の世界の動きに合わせて適切な運営ができる、そういったプランニングも実行に移せるといったような形にすることが利用していただく子供さんたちにとっても、いわばその子供さんたちのそのときどきの流れに常に順応しながら、しかも望ましい健やかな子供を育てていくということに役に立つのではなかろうか。また、そういうことによるサービス向上等も積極的に図っていく方式も自主的に考えていけるというような点について、私どもは法人化へ踏み切ったという立場に立っておるわけでございます。
○安恒良一君　これまた大変苦しい答弁をされていますね。私はどうしてもいまの大臣、局長の答弁ではわかりません。納得できません。なぜ民営にした方がよくなるのかというのはこれからおいおい中身を詰めていきますが、そこで、これだけに時間をとっておくわけにはいきませんから。
　私がお聞きをしたいのは、本当にあなたたちはこどもの国の廃止を決定をする際に、運営の実態をよく調査した上でいま言っているようなことを言われているんですか。運営の実態をよく調査した上で、特殊法人よりも社会福祉法人の方がより効果が上がるということを、本当に運営の実態をお考えになっているのか。それはなぜかというと、つくるときには国営でやるのか特殊法人でやるのかと言ったら、特殊法人の方がいい、こういうことを言った。いまもってあなたは、やっぱり基本的に本当は特殊法人の方がいいんだと現在でも思ってるんだと。しかしと、こうくるわけだ。これは私は偽らざる気持ちだと思います、児童局長としてはね。率直なことを言って、官房長以下みんなにもう強引に押し切られてこうなっているんだから。どこか一つ削れと言われたから、やむを得ずこどもの国を血祭りに上げているだけの話なんだ。ですから、それはよくわかる。
　そこで、民営に移管した場合にはどういう運営をしていくつもりなんですか。民営に移管した場合の運営についてお考え方をひとつ聞かしてください。
○政府委員（竹内嘉巳君）　今回の特殊法人から社会福祉法人に移すという決定をするに当たりまして、どういう実態調査等を行ったかとという御指摘につきましては、時間的な関係等もございましてそのための実態調査というのは行っておりません。ただ、私どもといたしましては、常時こどもの国についての運営についての報告を受け、またこどもの国自身も、入園者のアンケート調査を毎年定期的に行うというようなことなどをして、利用実態というものは掌握しておるわけであります。そういった点を私どもの承知している範囲内において、一応民営と申しますか、先ほど申しましたような方針で特殊法人に踏み切るという形にしたわけであります。
　なお、民営化をするときに当たってどういう民営化を考えておるのかということでございますが、社会福祉事業法に基づきます社会福祉法人でございますので、御審議いただいております法案にもございますように、新たに社会福祉法人こどもの国協会というものを設立いたしまして、社会福祉法人としての形態を、もしこの法案が成立いたしますれば、できるだけ速やかに設立をいたしたいと思っております。
　その際、いままでは運営に当たりましては、理事四名に監事一名という形で運営をしておりましたが、その理事の数等につきましても運営の内容等を考えまして、数の点はまだ正確に結論を出しておりませんが、若干ふやしたいと思いまするし、かつ社会福祉法人のたてまえからいたしますると、それに重要事項を審議するための評議員会を設けることになっております。その評議員は役員の二倍をほぼめどにいたしております。その場合の評議員に、地元の方であるとかあるいはまたこういった問題についての経験のある方たち、あるいは自治体その他必要と思われる方たちにお願いをすることによりまして、これからのこどもの国というものか、せっかくのこれまでの運営方針というものが大きくコマーシャルベースで流されたりすることのないようにチェックをしながら、民営化といいますか、社会福祉法人に移してきたメリットが現実に上がるように努力をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○安恒良一君　私がお聞きをしているのは、結局いままでこどもの国は開園当時から入園料、駐車料、施設利用料、売店収益というもの、それから職員の人件費、これは全部独立採算制によって運営されていますね。
　それから、国の補助金としては園内の基幹施設ということで道路とか芝生、それから消火栓その他護岸工事等々いろいろやられていますが、今後民営に移管をされた場合でも、施設整備等の補助は従来どおり国でやっていく、こういうことに理解をしていいんでしょうか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　御指摘のように、いままでどおり基本的な施設整備につきましては、国が十分の十の助成を行っていくという考え方で運営をしてまいりたいし、かつは現在、御指摘いただきました入場料その他の利用料でございますが、現在の料金はもうすでに四年を経過いたしておりますので、実はこうしたことがあるなしにかかわらず、ある程度の改定は検討しなければならないかと思っておったところでございます。しかしながら、こういった時点で仮に利用料を改定いたしますと、特殊法人から社会福祉法人に移った、そのために利用料が上がったというような印象も受けがちでございますので、私ども指導する立場といたしましては、しばらくの間は何らかの形でこういった面についての助成方式等について工夫をいたしながら、こういった料金等はできるだけ据え置いていけるように努力をしてまいりたいと考えております。
○安恒良一君　余り聞かないことを答える必要はないんです、細かいことは後でまた聞きますから。
　私が聞いているのは、運営は独立採算制で行っていく、そして施設整備補助等は従来どおり行うのかということで、行うなら行うでいいわけです。それは行うということでいいですね。
　そこで、行政管理局長も間もなく法案の関係で退席をされるということですから、もう一遍大臣と両方にお聞きしますが、いまずっとお聞きしますと、どうも名前が変わるだけで運営ば従来どおりだと、これでは閣議で決まった行政改革の方針から見て行政改革にならないのではないかと思うのです。だから一省一というこんな無理をやめて、大臣どうですか、やはり子供のことなんですから、こういうことはそのまま存続させる。社会福祉法人の方がいいということは絶対ないんです。これは後からずっと税金の問題から何からかにから議論していきますから。私は、いまの特殊法人でやった方が本当に子供のためになると思うんです。それから、行政改革の趣旨であるところの経費の節減にも何にもならないんです。それからこれは簡素化にもならないわけです。ですからそういうふうに考えていくと、十二月の閣議で決められた精神には何にもこれは沿っていないと思いますから、どうですか、従来どおりにこどもの国の問題はやっていくというお考えを、大臣、もう一遍ここらでひとつ、これは参議院先議なんですから、いま改めればまだ十分改まるわけですから、大胆どうですか、それから行政管理局長どうですか、いまのやりとりをずっと聞いて。
○国務大臣（野呂恭一君）　行革は行革の方針で一つの考え方で、厚生省の方にも特殊法人で民間に移行するなり整理するものがないかということについての検討をしたわけであります。厚生省といたしましては、仮にこどもの国を民営に移管する場合においてどういうメリットがあり、また、それに対してこどもの国にふさわしくないような問題が起こるのかといったようなことについても検討いたしたわけでございます。
　先ほども申し上げましたとおり、やはり私は、運営上においてもかなりの厳しい制約があることが、民営に移管することによってその制約を緩和することができるのではないかということ、あるいは民間のもっと積極的な参加を求めることにおいて、これがこどもの国の本来の児童福祉の精神にのっとった運営が強化されるのではないか。たとえば理事の構成におきましても、多くの民間の方々から、理事の枠を広げまして、いろいろな社会全体の方々のご参加を得ることができるのではないか。そういう意味から申しますと、むしろ民間に切りかえた方がよりこのこどもの国の将来というものが私は発展するんだというふうに考えるわけでございます。先般もその実態について先生方がごらんになった後、いろいろ私も現地を見せてもらったわけでございます。むしろ私が行管の意向を受けとめる側から考えましても、決して民間に移行することが厚生省としてこれは不適当であると考えていないのでございまして、今後このこどもの国の経営あるいはその成果というものは、私はむしろ期して待つべきものがあるのではないかというふうに、その将来に対して期待を深めておるわけでございます。
○政府委員（加地夏雄君）　私どもが特殊法人の統廃合に当たりまして、各省庁に一律で一つとか二つとかそういうことでお願いをするだけではなくて、やはり三つの基準をお示しいたしましていろいろお願いをしたわけであります。その三つの基準の中の一つが、いわゆる特殊法人で運営するよりも、民間の活力といいますか、民間の力をより多く利用した形で運営する方がベターではないでしょうかというのも一つの基準でございました。まさに、いまこどもの国の問題について議論されているのは、この基準の問題でございます。
　私どもは、この考え方の基礎には、やはり現在特殊法人で運営している機関ではありますけれども、そういった民間の活力を利用することにより一まして、従来よりもはるかにいわば能率的であり、弾力的な運営もできるのではないか、ひいては利用者に対するサービスもよくなるのではないか、そういった観点から、大きい意味におきまして効率的な運営が期待できる、こういうふうに考えたわけでございます。
○安恒良一君　加地さん、あなたをもうこれで解放しようと思ったけど、そういう抽象的な答弁では解放できないんだ。よりサービスがよくなると、これからずっと私聞いていきますが、税金の問題から料金の値上げの問題からいろんな問題があって、あなたはサービスがよくなると言ったけど、そういうことを具体的に検証して答えているんですか。たとえば、私が局長にも言ったように、こどもの国の廃止を決定する際に、運営の実態をよく調査した上でやったのかと言ったら、局長は調査していませんと、こう言っている。あなたはいま、サービスがよくなる、より濶達にと、そういう抽象的なことでは困るんで、じゃ民営にしたらどういうサービスがよくなるんですか。
　たとえば、いま言われたように理事に民間から加える。これは何も民営にしなくても、すでに大平総理が特殊法人に民間の活力を得たい、これは特殊法人であっても、理事は天下りの役人だけじゃなくて民間から得ましょうと言っているんです。だから、これは何もこどもの国を社会福祉法人にしなくても、いまの特殊法人のままでも民間から理事を入れられるのです。また、入れましょうと大平さんは予算委員会で、私は予算委員も兼任しているんだが、答えているんだ。あなたが言われたように、民営になった方がどういうふうにサービスが向上するんですか。
　私は、これからずっと一つ一つ聞いていきまずけれど、民営になればサービスが低下する、料金が上がる、こういう点も心配、これは独立採算制になりますからね。だから、そういう抽象的なことでは困る。そうなると、あなたにはずっとこの論議が済むまでおってもらわにゃいかぬ。具体的に言ってください。あなたは検証したと言うんだから、じゃ、こどもの国がいままでの特殊法人から今度はこのような社会福祉法人になったら、具体的に利用できる子供さんに対してどんなサービスが向上するんですか、中身を言ってください。
○政府委員（加地夏雄君）　いま先生御指摘の点でございますが、先ほど来厚生省の方からもいろいろ答弁ございましたように、国の機関としての特殊法人で運営するよりも、たとえば役員人事の問題、あるいは予算、決算の問題、あるいは財産処分の問題、そういった問題が非常に弾力的になりますという御答弁があったわけであります。私どもがいま申し上げたのは、そういうことが頭にあるわけであります。
　しかも、弾力的な運営ができるということは、事業全体が民間のそういう英知といいますか、民間の運営の努力が入るわけでありまして、たとえば、これは私は確かに具体的に検証はしておりませんけれども、国の特殊法人で運営するよりも社会福祉法人として運営していったならば、全体としての事業運営が弾力的に行われる。たとえば、それによって結果的に利益が上がるとか、まあ利益を上げるというのが目的じゃございませんが、そういった収入がよくなれば、それはやはり公益法人としての運営でございますから、どうしても利用者へのサービスに返っていくであろう、そういうことを含めまして申し上げたわけであります。
○安恒良一君　それじゃ、次を聞きましょう。
　社会福祉法人になった場合には税金が課せられることになりますが、税金はどのくらいになるというふうにお考えですか。
　それから、その場合に、こどもの国の収支は年間二千万円程度の収支差があります。その収支差は、国の補助が得られない施設整備その他に充てられています。それを税金で持っていかれた場合に、赤字すれすれの経営の場合、物価上昇の埋め合わせができなくなるんですが、それでもサービスの向上につながるんですか。このことは、厚生省とそれから加地さんにお聞きしたい。というのは、加地さんが、行政管理庁として中身のことを余り詳しく知らぬと言うなら、それはそれなりに私は正直に受け取る。しかしあなたも、厚生省から来たか何か知らぬけど、一緒になってサービスの向上とかよくなると言うんなら、最後までいてください、一つ一つあなたにも聞いていくから。厚生省と二人、両方答えてください。
○政府委員（竹内嘉巳君）　社会福祉法人は、税制上いろいろな優遇措置を受けておりまして、ほぼ特殊法人並みという形にはなっております。しかしながら依然といたしまして、特殊法人の場合と違いまして、社会福祉法人に移管をいたしますと、新たに法人税、住民税、事業税が課税されるわけであります。その課税額を一応私どもは、五十三年度の決算をもとに五十四年にどれだけの課税がされることになるだろうかということで試算をしてみましたところ、約千二百万円ということになりそうでございます。五十四年には現実にその他若干の課税がありまして、それが約百二十万余りでございますので、いわば率だけで言いますと課税額は十倍になりますし、実額で言って大体千二百万前後のものがふえるということは事実でございます。
　この課税の部分は、もっぱら収益が上がった場合に課税されるわけでありますので、あの九十七万平米、百万平米近い土地の無償貸し付けを受けているということを考えまして、私どもとしては、収益の引き上げということよりは利用者の増加ということをもっぱら中心として考えていきたいと思いまするし、かつまた、いま御指摘いただきましたように、これまでもこどもの国は、上がりました利益分はいわば細々とした施設の維持管理等についてこれを使用しておるわけであります。したがいまして、私どもとしては単なる基本的な施設整備費については従前どおりの十分の十の国庫の助成というもので対応してまいりますが、そのほか、今後収益の状態あるいは運営の支出面についての状態等を十分見ながらこうしたケースにつきましては、現在まではむしろこどもの国自身が自前で行っておりました施設の維持管理等に要する設備維持費的なものにつきまして、必要に応じて二分の一の国庫補助を行うというようなことなども十分検討して、こうした課税の負担の増に伴う運営の収支バランスというものについて配慮はしてまいりたい、こういうことでこれからも検討していこうという考え方でおります。
　こういう形で、私どもとしてはできるだけ利用者のサービスというものについては従前以上に、いろいろな形で国なりあるいはまた地元の神奈川県、横浜市等にも御協力をお願いしながら利用者に対するサービス向上というものに専念させることを指導してまいりたい、かように考えておるわけであります。
○政府委員（加地夏雄君）　私どもは、先生御指摘のように行政管理庁でございまして、厚生省のお話を伺いながらこの話を進めていったわけでありますけれども、率直に申し上げて実態についてはそれほど詳しく存じておるわけではございません。
　ただ、これは非常に一般論になりましょうけれども、特殊法人は御承知のように政府機関でございます。いわゆる国有財産の出資を受けて運営しているわけでありまして、どうしてもそういった特殊法人の運営については先ほど来申し上げておりますようないろいろな制約があるわけであります。それが民間に近づいた形で社会福祉法人として運営される場合には、やはり全体の事業運営について弾力的な方法はとれる、これは事実あるわけであります。そういうことを考えた場合に、仮にそういう弾力的な経営の効果が上がって、ある種のそういった収益なり利益が上がってきた場合には、これはまさに純粋な民間ではございませんので、社会福祉法人でございますから、その利益還元というのは利用者に及んでいくんであろう、こういう趣旨で実は申し上げたわけでありまして、その意味では全く一般論として申し上げたわけであります。
○安恒良一君　加地さんもほかのあれがあるから帰ってもらっていいんですが、ただ、加地さん、一言言っておきますが、答弁は注意をしてやられた方がいいと思いますのは、一般論として言われたということですから、中身はよくわからぬそうですから、それは結構です。
　ただ、いまあなたの言っていることを推し進めていくと、百十一と言われている特殊法人も、やはりそういう民間の血を入れていろんなしばりがない方でやっていく、こういうことにもりますよ。ですから、こどもの国だけでなくて、いまあなたが言われたことはそっくり百十一と言われている特殊法人にも当たることなんですから、今度ほかの法人を議論するときには、いや、やっぱりそれは法人の方がいいということにはなりませんから、そのことだけあなたに注意して、あなたはほかの法案の関係がありますから、どうぞお帰りください。
　それじゃ次に、まず、厚生省にさらに確認をしていきますが、こどもの国の協会の収支のバランスはどうなっていますか、単年度の収入と支出。たとえば昭和五十年、五十一年、五十二年、五十三年は収支差額はどういうふうになっていますか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　昭和五十三年度でございますけれども、昭和五十三年度で、収支差額で、損益計算書の上で見ますと、当期利益金が四千百八十五万九百十八円という計算でございます。それから……
○安恒良一君　収支差額だよ。
○政府委員（竹内嘉巳君）　失礼いたしました。
　昭和五十三年度が二千五百五十二万円、五十二年度が二千百五十七万九千円。なお、昭和五十一年度は赤字でございまして、二百二十九万七千円、こうなっております。
○安恒良一君　私の手元に四十一年から全部ありますが、大体この四十年代は、四十二年、四十三年は赤字。あと、せいぜい三百億から八百億ですね。それがだんだん、一つは入園者がふえる、それから何回かの料金値上げがあります。こういう中で、いま言われたように現在大体二千万程度、五十四年度は、私の方の調査で見ますと、
　　　〔委員長退席、理事浜本万三君着席〕
大体三千万程度になるんじゃないかと思うんです。
　そういう中で、いまあなたが言われたように税金分が千二百万ぐらい、そのほかに数百万あるということになってまいりますと、私は、さっきから何回も言っているように、ひとつ大臣、ここで確認をきちっとしておいていただきたいのは、まず第一点は、現在約一億円という補助金が出ています、この点については今後とも補助金を明確に出す、これが一つ。それから第二点目に、いま局長が言われましたように、いままでは、この利益金の中で国から補助金が得られない施設の整備に当てていました。ところが、今度は税金も取られるということになりますと、いま局長は二分の一と言われましたが、こういう細々とした施設の整備費その他についてもさらに国としての助成金を出していくように努力する、この点については、これは局長からではなくして大臣からお約束を願いたいと思います。
○国務大臣（野呂恭一君）　従来からこのこどもの国の重要性にかんがみて施設整備費についての補助を出してまいっておるわけでございます。したがいまして、先ほども答えておりますとおり、民営に移管されましても必要に応じてこの施設の助成を行っていかなければなりません。運営の実態を考えながら、民営に移管することによってこの経営が制約を受けるということのないように、むしろ発展できる方向に向かって国といたしましては積極的な助成を進めてまいりたい、かように考えるわけでございます。
　私もその実態を最近見まして、大変整備がされつつある。しかし、もっと知恵をしぼって民間の積極的な参加を得るならばさらに一層の成果をおさめ得るのではないかというふうに確信を持っておるわけでございます。
　御指摘の、今後とも国の助成に対しては十分配慮してまいりたい、かように考えます。
○安恒良一君　そこで、この点も、だんだん時間がなくなってまいりましたから簡潔に聞いていきたいと思います。
　まず第一点は、どうも私が心配なのは、収益が非常に少ないために、いま大臣が、従来から出しているところの補助金、それからさらに細々とした施設の整備、そういう点についても前向きに援助する、こうおっしゃっていただきましたから、その点は、一応前向きの大臣の答弁は評価いたしますが、赤字経営にしないために、たとえば、料金値上げが行われるとか、もしくは収益率の高い遊び道具、こういうことでたとえば一つの例を言うと、ジェットコースターとかそういうもの等が設けられるとか、もしくは、いままであそこで働いておった労働者は公務員準拠ということですべての労働条件が決まっていますが、そういうものが切り下げられるとか、こういうことがあってはいけないことだと思いますが、この点はどうでしょう。
　それと同時に、いま一つは、いわゆる施設が荒廃をもたらしますと、利用者に対するサービスの低下、特にこどもの国の場合、一つは子供の安全ということが大切なんですね。この安全対策がなおざりになるというようなことがあってはいけないと思いますが、こういう点についてのお考えをお聞かせください。
○政府委員（竹内嘉巳君）　御指摘いただきましたとおり、まず、私どもといたしまして、法人の運営ということになりましたときに、一番私どもが注意してまいりたいのは、コマーシャルベース的なものがきわめて安易に導入されるということのないように、これは今後とも十分指導してまいりたいと思っております。あくまでも、あのこどもの国は豊かな自然というものが最大の子供たちへのプレゼントだというふうに私どもも理解いたしております。したがいまして、これからの運営等につきましても、先ほど大臣からお答えいただきましたように、私どもは運営の実態という中には単なる収支バランスというだけでなくて、現在のこどもの国のあの豊かな自然というものをできるだけ維持してまいりたい。その限りでは、たとえば御指摘いただいたようにジェットコースター的なああいったようなものを今後あそこにさらに設けていくというような考え方は毛頭持っておりません。
　なお、先ほどもちょっと先走った形でおしかりを受けましたけれども、入園料等につきましても、もうすでに四年は経過しておりますけれども、現段階ではまだ、いずれは必要かもしれないと言いながらも、現実に入園料の引き上げ等についての計画は全然ございません。私どもとしても、今後とも安易な引き上げをすることのないようにしてまいりたいと思います。もちろんそのことの中には、現在の職員の処遇の問題、あるいは何よりも一番気にとめなければならない利用者の子供たちの安全確保の問題ということについては、人の面あるいは物的設備の面、あるいはその他必要ないろいろな考えられるだけの手だてというものは今後とも十分配慮しながら、安全第一を目標にして、そして健やかな子供たちの成長というものに役立つようなこどもの国というものにしてまいりたい、かように考えております。
○安恒良一君　わかりました。
　それでは、やはり、こどもの国を運営していく人員というのが子供の安全確保に非常に重要だというふうに私は思いますが、現在は管理職五名、職員の現在の人員はどうです。
○政府委員（竹内嘉巳君）　四十八です。
○安恒良一君　四十八名ですね。私は、往々にして、これが民営に移管をされ、赤字すれすれの経営になってまいりますと、人員の削減とか合理化とか、こういうことが行われはしないかという心配をするわけです。その場合に、このこどもの国の場合は人が減ることが安全確保につながらないわけです。それはなぜかと言うと、私はこどもの国を設立した当時の議事録をここに持っておりますが、政府委員竹下さんと私どもの同僚委員との間のやりとりの中で、常設の職員は百名くらいが必要だという点について、私たちも大体そう考えておりますが、現在の段階は五十九名をもってスタートいたしたいと思いますという答弁が当時、国会であったわけです。ところが、その後五十九名がいま言われたとおりに四十八になっているわけです。ですから、これからも減らされたら大変なことだと思うんです。むしろ、入園者がふえればふえるほど、それに応じて子供の安全を確保するためには私は職員が必要だと思うんです。そういう点について、当時のことをひとつ思い起こして、当時は、百名ぐらいが必要だけれども、とりあえず五十九名でスタートしたいんだということでこの法案が可決をされているんですが、そういう点はどうですか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　現在の職員四十八名というのは、少なくとも入園者が年間百万人を超えるという現状から見ますと、ぎりぎりの線だというように私どもも理解をいたしております。したがいまして、今後利用者の増加傾向が出てまいりますれば、むしろ増員について積極的に検討することはあっても、合理化その他のために減員ということはあり得ない。私は少なくとも、先ほども答弁申し上げましたように、子供たちの安全ということを考えますると、現在の四十八名というのは少なくともこれ以上減らすわけにはいかないぎりぎりの線ではないか。その意味で、これからこどもの国がもしさらに発展してまいりますれば、当然、職員の増員というときには、まず子供たちの安全を中心にしながらその増員計画等についても改めて考えてまいりたい、このように考えております。
○安恒良一君　わかりました。
　それでは、現在の職員を合理化、削減などをすることはない、むしろ入園児の増加に従って安全のために職員をふやしていく、こういうことについて承っておきます。
　そこで、民営に移管をした場合に、職員の雇用、給与等の賃金、それから労働時間、休日、休暇、それから職階、昇給、退職金の通算等、これは団体交渉の中で確認がされております。私の手元にこの四月五日に団体交渉確認書というものが来ているわけでありますが、「現在雇用されている職員は、現待遇のまま新法人に雇用される」、「職員の退職金は昭和三十七年四月一日以降職員となった日より通算される」、「従来の労使慣行及び法人引継時における労働協約はそのまま新法人に引継ぐ」、こういうことがこどもの国協会の園長中田稔さん以下理事者、こどもの国協会の労働組合委員長加藤清さん以下、署名捺印をされておりますが、これは特殊法人になりましてもそのまま引き継がれ、そして尊重される、こういうふうに理解をしていいんでしょうか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　おっしゃいますとおりに、四月五日の確認書につきましては、社会福祉法人に引き継がれました後もそのまま確認書の内容は引き継がれるというふうに私どもも理解をいたしております。
○安恒良一君　わかりました。
　それから、いまも言われたように、社会福祉法人になると天下りの役員や職員がなくなるというか、民間からも人が入れられる、こういうことでありますが、天下り役員、職員が何人いるのか、その前歴をひとつ示してみてください。
○政府委員（竹内嘉巳君）　現在、こどもの国協会のまず役員でございます。役員は、理事長一名、理事三名、監事一名であります。そのうち理事一名のみが常勤で、園長を兼ねております。理事長は非常勤でございます。これは元厚生事務次官の大山正さんでございます。それから常勤の理事一名は園長を兼ねておりますが、これは朝日新聞の方から出向していただいた方でございます。そのほか職員が今度は四十八名おりますが、その四十八名中三名、総務部長、庶務課長、この二人は元厚生省の職員でございます。それからもう一人、経理課長がおりますが、これは元大蔵省の職員でございまして、その以上三名が元公務員であるということでございます。
○安恒良一君　今度このような特殊法人から新しい法人になりますと、県や市の監督ということになり、関係が出てまいりますね。そうしますと、いまでも、言われたとおりに天下りの役員や職員がおるんですが、さらに今度は県と市の関係が出てまいりますから、そういうところから天下りの役員や職員がふえることはないでしょうね。むしろあなたたちは民間の力を活用したいということですが、その点はよろしゅうございますか、大臣。大臣いいですか、その点。
○政府委員（竹内嘉巳君）　その点は、大臣もいまうなずかれましたように、私どもも改めて国あるいは県、市などからの天下りというようなことは余り好ましいとは思っておりませんが、そういうことのないように指導してまいりたいと思っております。
○安恒良一君　いや、好ましいと思っていないんではないんだよ。そういうことはいままでずっと答弁してきたことから、やらないということでしょう。むしろあなたたちは、自由濶達に民間の力を活用するということだから、好ましいと思っているんじゃない、やらないということです。また、そういう運営をさせないようにすると、大臣言ってください。好ましいなんて抽象的なことじゃ困る。
○国務大臣（野呂恭一君）　天下り的な職員をふやすとか、そういうことはむしろさせないということで、民間の活力を十分ここに発揮できますような、そういう人員構成で進めてまいりたいというふうに考えております。
○安恒良一君　それから、朝日新聞社から園長がお見えになっていますが、朝日新聞社とはどんな関係にあるのか。私が聞いたところ、空席になっていますが、業務部長も何か朝日新聞社からお見えになる予定だということですが、朝日新聞社はどんな補助をこのこどもの国に与えているんですか。どういう因果関係があって、こういうふうに園長、それから空席になっていますが業務部長等を出すようないきさつになったんでしょうか。具体的な援助はどういう援助をしているんでしょうか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　こどもの国は、昭和三十六年以来国費と民間等の寄付金によりまして建設が進められました。その間、建設を進める過程で、寄付金募集を行うということについて、国が直接寄付金募集を行うというのはいささか問題があろうかということで、朝日新聞の協力を得まして、朝日新聞社の中に財団法人こどもの国協力会というものを財団法人で設けまして、これの事務所を朝日新聞社が提供をすると同時に、その協力会の事務に当たる職員も朝日新聞がいわゆる弁当持ちで協力をしていただいたということでございます。なお、この協力会を通じまして朝日新聞からは、ＰＲ問題等につきましてはマスコミという専門職の立場でございますので、こどもの国のＰＲ等につきまして、映画によるこどもの国の紹介、あるいはこどもの国のニュースの発行、あるいは行事のＰＲ、それから一般的なこどもの国の寄付金の受け入れといったような面で、朝日新聞社の協力を得てきたところでございます。なお、業務部長は朝日新聞社から出向して参っておりましたのは、その場合、その人件費は基本的には朝日新聞社持ち、いわゆる弁当持ちで出向して協力をしていただいておった、こういう事情でございます。
○安恒良一君　私どもの調査によりますと、いま言われた資金募集の協力事務はされていますが、そのほかに、あなたが言われた広報とそれから催し物の共催費ということで、年間に百万円ぐらいの補助金が出ているというふうに思いますが、そういう点でいいんでしょうか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　経理上補助金という形になりますよりも、協賛金、一種の寄付金という形で受け入れていることは事実でございます。
○安恒良一君　百万円ぐらいですか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　金額は年によって違いますけれども、昨年、一昨年は大体約百万円前後というふうに理解をいたしております。
○安恒良一君　わかりました。
　それじゃ、次のことに進んでいきたいと思いますが、法案によりますと、一切の権利と義務を新法人が継承することになっておりますが、「一切の権利義務」とは何のことを言ってるんでしょうか、そのことを明らかにしてください。
○政府委員（竹内嘉巳君）　権利義務の内容といたしましては、現在のこどもの国協会所有の建物、工作物、現金、預貯金、職員の雇用、給与の支給、それから社会保険料、ガス、電気料金の支払い義務、それから東急電鉄との間のこどもの国線の運行委託契約、それから牧場を設置しております雪印乳業との経営委託契約といったようなものでございまして、内容的にはその他約二十数項目にわたりますが、以上のようなことが「一切の権利義務」の中身になっております。
　　　〔理事浜本万三君退席、委員長着席〕
○安恒良一君　二十数項目をいまここで読み上げられると時間がありませんから、後から資料をください。
　それから、「必要な事項は、政令で定める」ことになっていますが、「必要な事項」とは、具体的に何を指してるんですか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　法案の第四条三項に列記している以外に、厚生大臣から土地の所管大臣である大蔵大臣に通知する場合を規定する予定でございます。いわゆる貸付財産の管理が良好でないと認められる場合、あるいは貸し付けを受けて営む施設の経営が営利を目的とし、または利益を上げる場合、貸付財産の使用権を第三者に譲渡し、あるいは承認を得ないで第三者に使用させた場合等、いわば無償貸し付けを行うときに、その貸付条件の違反というケースを具体的に政令で規定をするということを一応予定をいたしておるわけであります。
○安恒良一君　そこで、ちょっとこれと関連してお聞きをしておきますが、駐車場の土地を約五千坪、神奈川県と横浜市から無償で借りています。これは誘致をするために当時神奈川県、横浜が無償でこれを提供されて、そして現在は駐車場でありますから、もちろん有料で駐車場の運営をされてると思う。そこで、どうもお聞きをしますと、自治省がそういう県や市の土地を無償で貸すのはいかぬ、この際は賃貸し料を取れというようなことになってるようですが、横浜市の場合は、今度は逆に、こどもの国の所有地を市が借りて道にしてます。だから、その平米はまあとんとんとはいかないけど、ほぼ調査しましたらとんとんのようであります。ところが、神奈川県は何もそういうものはしていないわけであります。そうしますと、いまさき問題になりましたように、税金が今度かかってくる上に、またこの賃貸し料を取られますと、ますます経営が行き詰まることになりますが、この点について、このような社会福祉法人にしたときに、厚生省としては神奈川県や横浜市についていままでどおり無償で借りられるようなことをしていただけるのかどうか。それから、どうも私の調査では、どちらも革新系の知事さんであり、市長さんは自民党も含めて決めたんですが、これはわれわれは無償でいいんだ、ところがどうも自治省がやかましくてと、こういう話が出てくるんですが、それらを含めて、どういうふうにここの点をされようとするのか、その点を聞かしてください。
○政府委員（竹内嘉巳君）　こどもの国の入り口前の駐車場の用地が神奈川県及び横浜市の共有地でございます。五十四年度まではこれは無償で借り受けてきたわけであります。この点について、実は従前から自治省の方で、地方財政再建促進特別措置法第二十四条二項の規定の趣旨に反するということで、基準財政需要額あるいは基準財政収入額の算定上にも問題があり、というようなことで意見がございまして、その点につきまして、今回の民営移管に際しまして改めて両省の間で現在相談をして詰めておるところでございます。自治省側といたしましても、こうした形が行政整理の、いわゆる特殊法人の整理問題という形で行われるこのこどもの国のケースに当たって、新たな税負担その他公租公課的な負担がふえるということについてはできるだけ避けていこうという点については基本的に一致をいたしておりますので、私どももこどもの国の経営上支障を生ずることのないように、自治省並びに神奈川県、横浜市と目下協議を進めつつあるところでございますので、いましばらくお待ちをいただきたいと思いますが、できるだけ御趣旨の点が尊重されるように私どもとしても努力をして、ある程度の見通しは持っておるつもりでございますが、まだ確約をいたす段階には至っておりません。
○安恒良一君　大臣、この点ひとつぜひお願いをしておきます。私の調査では神奈川県も横浜市も結構だと言っていますが、どうも自治省ですから。これは大臣の方から、こういうものについていまさら賃貸し料を——誘致するときには無料で貸しておいて、こういう法人になったから賃貸し料を取るなどというみみっちいことはやめるように、自治大臣とよく御相談を願いたい。よろしゅうございますね。——それじゃわかりました、その点結構です。
　そこで、最終的にお聞きしますが、この社会福祉法人を指定することになっていますが、これはもちろん指定される法人は現在のこどもの国協会そのままである、こういうふうに受け取ってそれは結構ですね。
○政府委員（竹内嘉巳君）　基本的にはそのとおりで結構でございます。
○安恒良一君　私は、以上でこどもの国の問題については終わりたいと思いますが、聞けば聞くほど、いまずっと時間を一時間半ぐらいかけまして議論したのに、どうもこどもの国を新しい社会福祉法人にしなきゃならぬという理由が薄弱であります。また、その方が子供に対するサービス向上につながるとは、残念ながら大臣、関係局長の答弁を聞いても理解をすることはできません。行管が各省法人の数に応じて一つは出せ、こういうようなことの中で、どうも一番厚生省の中で弱いところにしわ寄せがされたという印象を強くいたします。そういう意味で、この問題については私は、こどもの国を社会福祉法人にすることは反対であるということを強く表明をいたしまして、この問題に対する質問は終わりたいと思います。
　私の持ち時間は十二時二十分まででございますから、残りの時間を、きょうはこどもの国の審議でありますが、御承知のように、前回の理事会に、できればスモン問題の全面解決のためにきょう製薬三社の社長を喚問していただきたい、こういうことを私ども浜本理事から提案をしたのでありますが、それに対しまして理事会では、喚問をするよりも厚生大臣を通じて受諾をさせる、このことに努力することが先じゃないか、そういう意味で、二十一日までの会社の状況を見守ろうということになったということを私どもは聞いています。そういう中で、きのうも私は厚生大臣交渉に立ち合いましたが、内田裁判長が示されましたところの投薬証明のない方に対するところの受諾が、大臣もいろいろ御努力されたことは知っていますが、残念ながら実っておりません。そういう意味で、私の持ち時間の範囲内でこの問題についてお聞きをしたいと思います。
　まず、大臣御承知のように、前厚生大臣が年内解決ということを約束をされました。ところが、すでにもう四月の月末が終わろうとしていますが、残念ながらそれが守られていません。守られていないのに二つあります。
　一つは、判決を闘い取られた五百七名の方の和解がまだ進んでおりません。しかし、これはかなり最近になりましてピッチが上がっていますが、こういう五百七名の判決をされた方の中身がこれからどういうふうに進んでいくのか、この点が第一点。
　第二点目は、特に今日大きい問題になっておりますのは、きのうも、スモンの団体が三つあるわけでありますが、三つの中から統一要求書ということで大臣に出されました。その統一要求書の中で一番大きい問題になっておりますのは、東京の内田裁判長が示されました百十九名に対して製薬三社が全面的に受諾をしていない、こういう問題があります。そしてさらに、第二項の投薬証明のない方の扱いについても、内田裁判長はりっぱな見解をお出しになっていますが、これも裁判所の所見について回答が出ていないのであります。
　こういう点について、これはすでに社労委員会だけではありません、予算委員会の中においても大平総理、また現大臣のあなたも早期に問題を解決しなきゃならぬ、これは人道的な問題である、こういうことをお答えになっていますが、今日、残念ながらきょうの委員会に至っても百十九名の問題を初めとして製薬三社が受諾をしないということを私は心から憤りを感じます。だからこそ私は呼ばなきゃならぬと思うのであります。思うのでありますが、今日そこに至っておりませんが、そういう問題について、大臣はこれからどのように対処をしていくというお考えをお持ちなのか、お考えをお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（野呂恭一君）　スモン患者の救済は、厚生省にとりましても今日最重要課題であるということはたびたび申し上げておるとおりでございます。
　とりわけ、東京地裁の示されました所見に国は全面的に従うということを明らかにし、同時に、関係製薬企業に対しましては今日説得を続けておるということでございまして、先般も三製薬企業の社長及び幹部を招聘いたしまして、私から強く要請をいたしたわけでございます。なお、昨日は患者の代表の方々あるいは関係者と会見をいたしまして、いろいろ御要請を承ったわけでございまして、従来からの経緯を考えますと大変な時間がかかっておるということは申しわけないことでございまして、厚生大臣といたしましては常にスモン患者の側に立って、その苦しみを一日も早く打開できますように今後とも誠心誠意努力を続けてまいる所存でございます。私は、国は政治の面において、このスモン患者の救済こそ無限の責任を持って進めていくべきであるという姿勢で今後とも努力をいたしたい、かように考える次第でございます。
○安恒良一君　いや、そういう精神論をお聞きをしているわけじゃないんです。無限の責任を持っているとか誠心誠意ということじゃなくて、御承知のように、内田裁判長は個別の百十九名については三月二十一日までに回答をしろということだったと思います。きょうは御承知のように四月のもう二十二日なんです。あれからまた一カ月たっています。にもかかわらずに依然として、ですから私は、あなたが三社の社長をお呼びくださったときに、いろいろきつく注文されたと思います。
　そういう中において、いま私がお聞きしていることは二つあるわけです。その百十九名の問題についてはどういうふうに解決をされていく、またどういう話し合いをされたのか、またどういうふうになるのかということを具体的に聞いているわけです。それから第二項の、いわゆる投薬証明のない方に対しても裁判長は見解を出しているんですが、そういう問題についてもどういう話し合いをされたのかということ。それからいま一つは、既判決の五百七名が最近かなり進んでまいっておりますが、その残りの人についてもどういうふうになるのか。
　それはなぜかというと、御承知のように、健康管理手当というのは五月いっぱいに解決した人について一月にさかのぼって支給すると。これは製薬会社が健康管理手当三万円を出しています。そういう約束があるわけですから、私はやはりタイムリミットとしてはこの国会中に片づけないと一その問題は、三万円というのは国が出す金じゃないんです、製薬会社が出す金です。国が出す金なら、大臣と私とここで話し合いをして、これはちょっと安恒君、解決がおくれたから遡及しようじゃないかと、これはこの委員会で皆さんの御協力さえ得ればできることなんですが、健康管理手当というのは国が出すわけじゃないんですから、そういうことから見るとタイムリミットというのは私はあると思うんです。いわゆる前厚生大臣の年内解決と、さらに予算委員会における大平総理を初めあなた方の早期全面的な解決、こういう答弁からいって、今日までこう来ておるわけですから、そこのところのタイムリミットというのは私はあると思います。私は少なくともこの国会開会中、五月十八日までになっていますが、そういうところにおいて片づけるものを片づけていかないと、これがまた終わるとずるずる行く。それがためには、大臣がせっかく三社の社長を呼ばれたんですね、三社の社長そろって呼ばれたというのは今回初めてでしょう。個別にはいろいろやられました。そのときに、とりあえず百十九名についてはどういう印象を受けられたのか、どういうふうに解決されようとしているのか、さらに内田さんの示されている第二項についてどういうふうにあなたはお話し合いをされ、またどのようにされようとしているのか、こういうこと。もう精神論は結構ですから。
○国務大臣（野呂恭一君）　十八日に三企業の責任者と会いました際に、まず第一に百十九名の事例の早期解決を図ってもらいたい、ついては一日も早く、少なくもここ数日を目途に検討されて和解の解決を図ってもらいたいと強く要請したわけでございます。したがいまして、私は何らかの回答がなされ、したがいまして百十九名の事例に対しては一括解決へと進展が図られるものだという期待を実は持っておるわけでございます。
　なお、第二項に示されております投薬証明のない患者の救済につきましても、これも一日も早く打開解決をすべきであるということに対して強く要請をいたしたわけでございます。細かなやりとりにつきましては御報告を差し控えさせていただきたいと思いますが、終始一貫強く要請した結果、前進への反応があったものだと私は理解をいたしているわけでございます。