Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（幸）委員　今のお話ともう一つ前のお話、これは両方ともそれなりに正当性がある。確かに必要かと思う。ただ、これは両方をうまくつなげて説明をしないと、首都機能の問題と官邸の新築の問題、うまく説明をしないと国民にとってみればよくわからない。一体どうなんだろうかな、本当は、官邸をつくっておいて、やはり首都機能の移転はやめたという話にもなるんじゃないかというような気が私はいたしております。
　最後に大臣にお伺いをいたしますが、この二つをうまく連動させて御説明をいただいて、もっと明確にお答えをいただきたいと思います。
○柳沢国務大臣　先ほど事務当局から、答申後の今後の首都機能移転の手続というか、この点についての御説明をいたしたかと思いますけれども、私ども、財政支出の関係で、今のところこれに対する支出を御遠慮申し上げるということにしてございます。二〇〇四年から、必要とあらば所要の財政支出もして取りかかっていくということでございますけれども、そうしたときに、国会移転というものが一番最初に実現されるべきものだというスケジュールに立った場合でも、国会の移転が完了するにはほぼ十年の歳月が必要だということに、これはまだ調査会段階の検討結果でございますけれども、一応そういうことになってございます。
　そういうようなことを考えてみますと、ではその間、現在の官邸で頑張れるのかというと、先ほどの阪神・淡路の震災等の影響もあって、それをそのように決めてかかるということは責任ある態度と言えるだろうかという疑問がやはり残るだろうと思います。したがって、やはり官邸というものの建てかえはやむを得ない。それはもう先生方も恐らくお心の中にはあって、これがもうちょっとうまくつながっていけば何の問題もないのにというようなことがあろうと思いますし、私なども率直に言ってそうは思います。
　しかし、なかなか、これだけの大事業ということになりますと、そううまく過去の、昭和二年に建った官邸が、ちょうど首都機能移転のときの新しい官邸に耐久性の面でも確実に間に合うようにというのは、これはもうほとんどやはり至難のわざということでございますので、ここはひとつ理解いただいて、しからばそれが、そうなった場合に、本当にむだな二重投資というようなことにならないのかという角度からの御検討、御審議をお願いしたいと私どもは思っております。
　これについては、先ほど私、事務当局の意見に加えてちょっと申し上げたのですが、現在のところは首都機能移転では皇居の移転というものが考えられていない、そういたしますと、外国の元首を首相が迎えるというようなことも非常にたびたび考えられるわけでありまして、そうしたことをちょっと想定しただけでも、新しい官邸の活用というものは非常に今後とも考えられるということをぜひ国民の皆様にも理解いただくように我々努めていかなければいけない、このように考えております。
○吉田（幸）委員　これで終わります。ありがとうございました。
○安倍委員長　中島武敏君。
○中島（武）委員　私は、きょうは首都機能移転のそもそも論について私の意見も述べ、また長官の御見解も聞きたい、そう思っております。
　端的に申しますけれども、国民主権それから議会制民主主義、こういう立場から、首都というのは一体何なのか、どういうところに置くのがよいのかということが正面から論じられたことというのはないんじゃないかと思うのですね。さっきから話の出ております一極集中の是正あるいは過密の解消、あるいはまた行政改革とか地方分権とか規制緩和とか、これらも、首都機能移転をきっかけとするというような言葉で随所に述べられておりまして、そういう点では、いわばこの首都機能の移転という問題が、実はこれらの諸問題を解決するための手段という論じられ方をしてきているわけですね。
　私は、そういう点では、首都機能の移転とは何なのか。国民の代表たる国会が、国民のいないところに人工的な都市をつくって首都機能を移転する、こういうふうに説明されてきたわけです。だけれども、そういうところに国会が移ったら、主権者である国民の声をどうやって国会や、あるいは政府にもそうですけれども、反映させたらいいんだろうか。きょうは午前中、情報通信の話もありましたけれども、インターネットにかじりついていればすべてよろしいというものじゃないわけですね。そういうことからいいますと、結局、現在考えられている首都機能の移転というのは、国会を国民から遠ざけてしまう、こういうものになっているんじゃないかと思うわけです。
　世界じゅう見ましても、首都はその国の最大の都市に置かれている。確かに、アメリカやカナダあるいはオーストラリアのような例外的な、特別の理由があるところはありますけれども、大多数はそうですね。人口が多くて、国会や政府に対して国民の生の声が、請願や陳情や、あるいはまた政府要請やら国会要請やら国会議員要請やらデモやら集会やら、いろいろな形をとってどんどん反映してくる、こういうことこそ本当に首都たる資格を持つのではないだろうか、こう思うのですね。
　やはり今改めて、首都とは一体何なのか、首都はどういうところに置くべきなのかという問題を論じるべきではないかと思うのですけれども、長官の見解をお聞きしたいと思います。
○柳沢国務大臣　先生が、民主主義政治ということであれば、できるだけ国民と近いところに、首都機能というか国家の意思を決定する機能を果たすべきところを置くべきではないか、こういう観点からの御質問でございます。
　確かに、パリもロンドンも大都市であるということも先生御指摘のとおりでございますけれども、ただしかし、日本の東京ほどの物すごい集中というところではないということも、これもまた事実なのでございます。そして、それぞれ地方の都市も、日本の地方都市以上の高い比率の人口を擁した都市がそれぞれに存在している。日本の東京というのは一体どうしてこうなってしまったん
だ、一極集中が過度に進んだのかといえば、やはり私どもは、中央集権というか中央官僚統制というか、そういうものの裏返しが今日のこの一極集中を呼んだものではないか、こういうように実は思っております。
　そこで、行政改革でこの中央官僚統制をもっと弱めて、そして規制緩和をしたり地方分権を徹底したりするということが大事である。そういうもっと身近なところで、自分たちの生活というものを身近なところにある政治の機能でもうて果たさせていくということの方がより民主的で、しかも国全体として、トータルに言っても力のある国になるだろう。このあたりで、明治以来あるいはもうちょっと前からやってきた中央官僚主導の政治というか行政というものを転換しなければいけない。そのことを待ったなしで要請されているのが今日の東京の一極集中の姿である、こういう考え方を実はしているわけでございまして、いわばそういう価値観というか思想、国民の政治のありようというようなものの転換のいわば象徴として私どもは首都機能移転を考えたらどうか、こういうことを先ほど来申しているわけであります。
　確かに先生御指摘のように、契機として、あるいは手段として首都機能移転を考えているというようなことが間々これまでの法律等にもうたわれておりますけれども、現在ここまで改革が進んできた、あるいは今後予定されている改革を視野に置きますと、これは逆であって、いわば改革の結果、それを象徴する姿としての首都機能移転を考えるという段階に至っているというふうに考えているわけでありまして、決して、先生が言われるように、民主主義の政治と首都機能移転とが何か矛盾、背反するというようには我々は考えていないのでございます。
○中島（武）委員　今御答弁がありましたけれども、一極集中の打破、是正と申しましても、これはもう長官よく御存じのように、たかだか六十万人が移動するというだけにすぎないんですね。ですから、これは東京都なんかもいろいろなシミュレーションの結果を発表しておりますけれども、それで一極集中の打破ができるのかといえば、そうじゃないんですね。
　それから、長官が非常に強調された、地方分権あるいは行政改革、それの象徴だ、こういうふうに言われるんですけれども、象徴というのは一体何なのだろう、率直に言いますけれども。やはり、行政改革あるいは今言われた地方分権、分権といいますか私どもは正確には地方自治の充実だと思うのですけれども、そういうことの中身が最初にはっきり論じられて明らかにならないと、事が前後してしまうのじゃないか、逆になるんじゃないかということを私なんかは御指摘申し上げたい。
　余りこの問題だけ論じていますと時間がどんどん過ぎてしまいますので、もう一つ申し上げたいことがあるんですけれども、それは九六年の、国会等の移転に関する法律が改定されたときに、衆参両院の国会等移転特別委員会でこの問題についての議論がありました。そのとき、当時の橋本総理大臣も出席をされて、私、橋本総理大臣に質問をして、この質疑の中で非常に明らかになったことがあります。
　私は、詳細をここで繰り返し述べるという気持ちはありませんけれども、しかし中央官庁の相当部分は東京に残るということを非常にはっきりと言われたわけですね。そしてまた、言葉の中でも、何というのですか東京に軸足を置くというような言葉さえ述べておられるわけですよ。私、これ端的に言いますと、二つの政府論の立場じゃないかな、こういう気がするわけです。
　それで、そうなりますとどうなるかという問題なんですけれども、政府の相当部分が東京に残る、国会はどこへ行くのかといえば、発表されている基準に従って、広大な地域の、東京から一時間、二時間で行けるような、そういうところに移転してしまうというのです。人口密度はうんと少ない、低・未利用。さあこれはどこだ、一体こんなところは。そうすると、これは国民が住んでいないところなんですね、端的に言えば。そんなところへ行って国会つくって、それで政府の大部分は、相当部分は東京へ残る。
　さあ、こうなってくると、私は、国民から離れるという点においては、やはり議会制民主主義という民主政治の上からいって、これは正しくない、さっきも申し上げたのですけれども。同時に、今度は政府に対するチェック機能とかあるいは国政調査権の発動というようなことも、これなかなかままならないことになってしまうのじゃないか。これは非常に重大なことじゃないかと思うのですけれども、長官の見解を伺いたいと思います。
○柳沢国務大臣　まず第一に、一極集中と言っているけれども六十万人しか動かないじゃないか、あとのが残ったのでは一極集中はちっとも解消できないじゃないかという御指摘なんですが、我々が申し上げているのは、システムを変えよう、東京ばかり意思決定をするから、そこに来なければいけない、あるいはそこの近くにいなければいけないというシステムを変えよう、こういうことなんです、先生。そこのところは十分にひとつ御理解を賜っておきたい、こう思います。
　それから、橋本総理の御発言でございますけれども、あの当時、橋本総理は政府にいらっしゃったのです。それの裏側を私ども党でやっておったのですが、これは中央省庁につきまして、先ほど来申し上げたように、政策の企画立案機能と執行の機能を分けようという議論が既にその当時進んでおりました。そこで、国会と一緒に移るのは政策の企画立案だけしている人たちでいいのじゃないか、それで、現実に霞が関を空き家にするわけにもいかないし、民間ですぐ使うというわけにもなかなかいかないというようなこともあるし、現実に執行する人たちはそこにいてちっとも差し支えないわけであるから、そこはそういったことも可能性として考えられる、こういうことを橋本総理はおっしゃったのではないか、このように考えるわけであります。
　それから、先生が先ほど言ったように、地方分権をまず実現することが先であって、政府の議論は少し本末転倒の気味があるというような御指摘でございますが、私どもも先生と同じことを考えております。地方分権を徹底的にやる、それで中央に余り来なくてもよくなる、そういうようなシステムをつくることの結果、今言ったような首都機能移転が可能になる、こういうように順序立てて考えていこうということを今や我々は考えているんだということを申し上げておきたいと思います。
○中島（武）委員　今長官から、システムを変えなければいかぬのだ、つまりお話の中心は、国会とか政府とかこういうのがあるからみんな寄ってくるんだ、それでこんなに一極集中の膨大な東京ができたんだ、こういうことです。
　だけれども、いろいろな世論調査があるのです。何であなた方はここへ企業を立地しているのかとか、何で東京へ来ているのか、こういういろいろな世論調査をやりますと、政府があるからとか国会があるからという言葉が出てくるかと思ったら、出てこないのですよ。それはずっと後ろの方に出てくるのです。なぜかといったら、やはり経済的なことの理由が、本社があるからとか、いや本店があるからとかこういうことがあるために、これだと連絡をとりやすいとか情報を得やすいとか、だから東京へ行くんだ、こうなる。これが世論調査の結果なんですよ、長官。私は、そこは履き違えて何か理屈が立てられているのじゃないかという気がするわけです。
　それで、現実問題としても、システムの転換なんだ、こういうふうにおっしゃるのだけれども、さあ、どこかよそへ行ったらシステムは変わるのかということになりますと、おっしゃるような論立てたったらそっちの方にまた集中していくということになるわけですよ。だから、私はこの論というのは余り正しくないのじゃないかということを申し上げたい。
　それで、時間の点があるものですからちょっと急ぐのですけれども、もう一つ申し上げたい点あるいはお尋ねしたい点は何かというと、今度首都機能移転をやった場合の費用の問題なんです。
　これは移転審議会でも答申がありまして、機関が全部移転する場合十二・三兆円、それから半分移転する場合七・五兆円、それから国会を中心に移転するという場合は四兆円、こういうような試算をされているのです。だけれども、今の日本の経済情勢それから財政状況、これはどうかということをやはりここは本当に考えなければいかぬところじゃないかと私は思います。そういう点からいいますと、やはり何というか、非常に危機的な情勢に財政状況なんかはあるわけです。中央と地方を合わせての長期債務は、何と驚くべきことにＧＤＰを追い抜いてしまったのですよ。これも長官御存じのとおりなんです。
　さあ、こんな状態でどれだけ移転するかということが問題になってくるのですけれども、やはり国会は移転する、それから政府も企画立案部門は移転する、司法も中枢が移転するということになりましょう。しかし、金はこれだけやはり使わなければいかぬ。これは金のあるときならまだしも、財政が本当にピンチになってしまっているというときには、何年間かかけてやるのだからなんという悠長な理屈を言っている段階じゃないと私は思う、率直に言うけれども。
　やはり、ここは移転審議会なんかも一路、命じられていることだから、決まっていることだからというので、どこへ移転したらいいかと、とつととつと毎日御苦労いただいておるわけですよ。だけれども、私はこれは本当にやはり考えなければならぬところに今日本の経済情勢あるいは財政状況というのはあるのじゃないだろうか、このことを申し上げたいのです。
○柳沢国務大臣　では、手短にお答え申し上げます。
　一つ、一極集中が日本の中央官僚統制システムの結果であるということについての世論調査を基礎にした御反論がありましたけれども、やはり最初のきっかけというのは、例えば大阪の支店の人たちもみんな東京本社ビルを持ってしまったというあの一連の動きは、私は、私どもの立論を何ら変更する必要のない現象であったと、今もって思っております。
　それからもう一つは、アメリカの例、例えばＡＴＴがニュージャージー州に行ってしまったというようなそういう例が実際あるわけでございますけれども、そういうことを考えますと、日本の行政あるいは政治の中央集権というものがやはり経済界も巻き込んでいるということは、これは否定すべきものではないだろう、このように思っています。
　それから最後に、財政の問題の御指摘がありましたけれども、私はやや先生の御議論に、何というか賛意というわけじゃありませんけれども、指摘はやはり我々として考えなければならない指摘である、このように考えます。
○中島（武）委員　意見の合わないところは合わないところでこれはやむを得まい、やむを得ないといいますか、きょうはお互いぶつけて、ここが違うんだなということを確認して、次をちょっとやりたいんですけれども、国会移転審議会が調査対象地域として選定した地域ですね。ここは、私はここの委員会の一員として、それからまたそうじゃなくて私単独で、いろいろな視察や調査に参りました。
　端的に言いますけれども、そこで共通しているのは何かといったら、結局のところ、大型開発に対する期待なんですよ。これはもう率直に申し上げて。私はそんなことでいいのかなということを思っております。といいますのは、ちょっとあれなんですけれども、この結果は地方財政を破綻させてしまうんじゃないかということを真剣に私は恐れております。
　なぜかというと、東京の臨海副都心開発の大失敗、これによって東京都はとうとう債務超過四千億円ですよ。それから、神奈川のみなとみらい、この問題でとうとう神奈川は財政再建団体の指定を受けるかもしれない。そういうところへ来ているんですね。大阪もいろいろそうです。もう時間もないようですから、私、今は簡略にしますけれども。私は、こういう東京とかあるいは神奈川とか大阪、今日のこの姿はあしたの移転先地の県の姿になるんじゃないかということを率直に思います。
　だから、私は、とっとと事を進めるということについては、きちっとやはり今ここで足を踏みとどまって、見直しをするということが必要なんじゃないだろうかというふうに思うんです。
　それからもう一つ、時間がもう来たようですので終わりにしたいんですけれども、これが最後ですけれども、右肩上がりの経済の時代は終わったんですよ。右肩上がりの経済の時代は終わったんです。だから、そういう点からいえば、既定方針どおりに事を進めるという段階じゃないんです。やはりここは思い切って見直しをするとか、本当に首都機能の移転が必要なのか、この問題についても考えるべきところへ来ているんじゃないかということを申し上げて、見解を聞いて、私の質問を終わります。
○柳沢国務大臣　では、手短に申します。
　指定候補地は開発期待だという御指摘でございます。そして、それは地方財政を破綻に導くような結果になる懸念が多いという御指摘でございますけれども、これはまだ審議会の方も最終的な開発方式等について結論を出しているわけではございませんけれども、実はその地域をその地方公共団体のままにしておくかということ自体が、先生、まだ論議の対象なんでございます。
　つまり、今ここ東京は、首都でありながら東京都という地方公共団体の一領域なんでございますけれども、アメリカのワシントンＤＣのように、このワシントンＤＣというのはどこの州の領域でもないという建前をとっておる、そういう制度をとっておる地域もございまして、私どもとしては、そういう特定の地方公共団体に属する首都領域にするのか独立の首都領域にするのか、これもまたもう一つの問題であるというふうに考えていまして、今先生の御指摘はそれをもう片っ方を前提にした御議論だということをちょっと指摘させていただきたい、このように思います。
○安倍委員長　前島秀行君。
○前島委員　時間もたっておりますので、簡単に二、三お聞きしたいと思います。
　一つは、例の移転審議会から過日、十万人の国会都市という移転先のイメージが出てきたわけでありますけれども、あのイメージ図等々とか、あるいは審議会等々の意見の状況だとか、あるいは当委員会で候補地等々を見る中で、私も二、三参加させてもらったり、あるいは言われている関係のところの人たちと若干意見なんかを交換しますと、首都機能移転あるいは国会等の移転という受けとめ方等々に相当のばらつきがあるわなということを率直に実は感ずるわけでして、一つまず最初に、この十万人の国会都市というイメージ図が審議会の方から出されたんですけれども、私が、当初中間まとめ等々から出されたイメージと、あれっというふうな感じを実は持ったわけでありまして、何か国会だけが疎開するのかなというふうな感じを受けました。
　同時に、私たちは首都機能の移転というのは、歴史的に見て基本的には必要なんだろうな、やはり議論しなければいかぬなと思うけれども、このイメージ図だけだと、十万人の国会都市をつくるんだ、何か国会だけがちょっとどっかへ疎開して移転するというふうなイメージで、本来の首都機能の移転のあり方、歴史的な位置づけといいましょうか意味から見て、ちょっとかけ離れたようなイメージを私は受けたわけでありまして、そういう面で、あの審議会から出されてきた十万人の国会都市というイメージ図の中には、移転の範囲といいましょうか機能というものがどんなふうに具体的にイメージされているのか。将来六十万と言われればそれまでのものですけれども、何かあそこからは、本来の首都機能移転、あるいは遷都といいましょうか、という議論とはちょっと離れたようなイメージを私受けとめたんですが、その辺のところの状況を説明してもらいたいと思います。
○板倉政府委員　首都機能移転につきましては、御案内のとおり段階的に行われるという想定のもとに、第一段階として、国会を中心とする都市十万ということを調査会では想定しておりまして、これは国会を中心といたしまして、司法それから行政の中枢的な部分が国会と同時に移転する、それで総人口を十万人ということで想定いたしております。
　具体的には、ある種の前提を置きまして、国会の活動と密接に関連する行政、中央省庁の機能はどんなものかというような観点から、例えば企画立案機能に相当する部分は全体が移転するというような仮定を置いて想定したものでございます。
○前島委員　いずれはという形に発展していく、こう言うのでありますけれども、その経過、過程というのには相当の時間差があるとすると、さまざまな問題というのを起こしてくるんじゃないかなという感じもしますし、そういう面で、今の議論ではないんですけれども、あの十万人国会都市のイメージを見たときに、もう少し基本的な、首都とはとか、あるいは首都の機能、首都というのはどういう条件を備えていなければいかぬのかというのが、今候補地の選定が話題になっていて、それを受けとめる自治体、地方も、温度差はありますけれども、必ずしも本来の首都機能移転のあるべきとに私は格差があるような気がするなというのを感じます。
　そういう面で、やはり私は、首都とはあるいは首都機能というものはどういうものをちゃんと備えていかなければいかぬのだということを前提にしたものがもう少し前に出てこないといかぬではないだろうかな、さまざま重要な観点が置き去りにされた形で選定されると、ちょっと混乱を招くんじゃないのかなというのは一つ感じます。
　特に、先ほどの議論の、地域差には温度差があることは事実ですね。そんなことを言ってはちょっと恐縮ですが、積極的な誘致のところはやはり都市開発といいましょうか、というイメージが非常に強いので、そこに陥ってしまうと、本来の首都機能移転のあり方から乖離してしまう心配を私は感じなくはない、そういう心配はないかということが一つ。
　それから、本来の首都機能を実現するというために、やはり基本的に今日の日本が将来に向かって進む過程において今日どういうことを受けとめるべきなのかという、ここをぴしっと押さえていきませんと、我々中央での議論と地元の受けとめ方に乖離があって混乱してしまうという形が進んでいく。
　そういう面で、私たちは、今この首都機能の議論をし、候補地を選定し、そしてそれを実現させるためには、今の我々日本を取り巻いている時代認識というものをぴしっととらえないと、本来の首都機能移転は実現しなくなってしまうのではないだろうかなと。正直、その首都機能の移転の本来の任務の二次的なさまざまな派生効果だけを期待してしまうような気がするわけです。
　そういう面で、私は、候補地選定のところまで来た今日に、やはりあるべき首都機能移転を実現していくためには、今日日本の置かれている状況、時代認識をぴしっととらえて、それをどうしていくんだ、こういうものがないと変なところへ行ってしまうという気がします。
　そういう面で、長官なりあるいは主管の官庁として、今日的日本の状況というのは変革が求められているんだ、そこを何とかしないとこれからはだめなんだぞ、そういう意味で、改めて我々は首都機能移転、国会移転、そしてその候補地を探すんだというものをぴしっと据えないと、余計、最近の内外の状況を見ると変なところへ行ってしまうような気がします。
　そういう面で、長官に、首都機能を具体的に考えていく中で今日の時代認識、これからの我々の日本の行くべきものの方向性をぴしっととらえる必要があるんじゃないか、今は、これからは変革を必要としているんだ、そういう認識でとらえる必要があると思うのですが、その辺の認識は長官はどうお持ちになっているのかということをぜひ伺っておきたい、こう思います。
○柳沢国務大臣　この国会等移転に関する法律にも、今先生の御指摘になられたようなこと、時代認識と改革の必要性というものがわざわざ前文を設けてうたわれているということをまず御指摘申し上げておきたいと思います。
　ただ、先ほど来私指摘させていただくように、この前文等においては、むしろ行政改革の方が後に来る、首都機能移転の方が先に来るということなものですから、行政改革等の改革のきっかけにしたい、契機にしたいというような前後関係になっておりますけれども、基本的な意味は、まさにそれらが表裏一体、両者が表裏一体になって進まれるべきものとして位置づけられている、こういうことは変わっていないというふうに思います。
　先生今も御指摘のように、この首都機能移転の問題を論ずるときに、最初のころ非常にお力をいただいたと言われております司馬遼太郎さんの話でございますけれども、これは司馬遼太郎さんもいみじくも言っているように、例えば平城京が平安京になったのはやはり価値観の転換である。余りにも仏教勢力が大きくなって、物すごい大きな寺社というか、お寺が構えられるようになって、これでは日本の国はおかしくなるということで平安京に移られた。それから、平安京の律令国家というものが、今度は鎌倉の、関東の開拓地の所領を安堵してもらうというような、武士勢力によって取ってかわられるということの象徴として平安京から鎌倉への事実上の遷都が行われた、そういうようなこと。それからまた、明治維新が、近代国家というか領邦国家というか、分立国家ではとても安全保障がもたないというようなことで、統一国家の形をとらなければいけないという価値観の転換の象徴として遷都が行われた、こういうようなことがあったんだということを我々は承っているわけでございます。
　しからば、今度の私どもの遷都というのは、どのような国民の間の価値観の転換を、象徴という言葉は先ほど御注意もいただいたのですが、そういうものをあらわすことになるのかといえば、私は、やはり中央集権的な、あるいは中央官僚統制的なものではもう行き詰まってしまったということを転換しなければいけない、ここに私ども、今回の首都機能移転等の背景にある、国民が期待している価値観の転換というものの実態があるというふうに考えております。
　したがって、行政改革の、いわば改革された後の受け皿としての首都機能の移転というか、そういうふうにぜひ我々は理解をしたいし、そうでなければ、単に地震を怖がって、また地震が遠そうなところに行ったというようなことに終わってしまうのではないか、このように考えている次第でございます。
○前島委員　審議会の経過とかそこの中の議論ということは、今大臣が言われたような意味での議論は尽くされているということはよくわかるのですが、現実にこの候補地等々とかの選定とか、あるいはそれを受けとめようとする自治体だとか関係者というところは必ずしもそうなっていないというところを私は非常に心配しなくはないので、やはり進めていく窓口である役所としては、本来のあるべき首都機能の原点みたいなものはちゃんと守って、そこのところはこれからも大切にしていってもらいませんと、この重要な段階に来て心配しますので、その辺のところはぜひお願いをしたい、こういうことです。
　それから、私は、もう一つ心配は、この国会移転等の議論が、現実のさまざまな政治課題との関係で、何かひとり歩きといいましょうか何というのでしょうか、勝手に浮いてしまっていないのかなというところを率直に心配する面があります。
　例えば、地方分権と規制緩和との関係がどうのこうのという議論もあるし、あるいは省庁再編との関係だとか、あるいは財政構造改革路線の問題だとか、あるいは長い間言われているいわゆる国会改革の問題とか、いわゆる日本の政治が、あるいは行政が今当面緊急課題として抱えているさまざまな課題、これらの課題をどう処理していくかということと首都機能移転、国会移転というのは一致しないと、マッチしないと、これは本来の目的を達成しない、こういうふうに言わざるを得ないですね。ここのところはちゃんと守っていかないと、変なところに期待を持った首都機能移転、国会移転になってしまう。後で、これはとんでもないむだ遣いだという評価もあるだろうし、間違ったという形になるだろうと思うのです。
　そういう意味で、例えば地方分権等々はよく言われているのですが、今省庁再編というのが具体的なスケジュールになっていますね。そして、具体的に橋本内閣時代に出されて、今や来年の通常国会に各省庁が設置法を出してくる、そこまで進んでいるときに、当然これは首都機能移転、国会機能移転と結びつかなければ省庁再編も意味もないだろうし、国会移転も何か宙に浮いてしまった、勝手にひとり歩きしているというふうに思わざるを得ない。
　あるいは財政構造、財政の実情から見て、あれが凍結されたとはいえ、一定の経済状況の問題に一定の方向性が見えてくると、私は、改めて財政路線といいましょうか、財政構造の問題というのが税制を含めて問われてくるだろうなと。そういう財政構造、財政改革という問題と、この議論とこの政策と、国会移転、首都機能移転というのは一体結びついているのか、マッチしているのかなというと、正直言って、なかなかそこを納得させるだけの、あるいは国民を説得するだけの状況にはなっていないと私は見ざるを得ないわけなので、そういう面で、首都機能、国会移転と、今抱えている日本のさまざまな政策課題との連係といいましょうか、あるいはそこの整合性というのをぴしっとしておかないと説得力がない、国会移転だけが浮いてしまっている、こういう感じがするのですが、その辺の理解といいましょうか、進め方といいましょうか、その点どういうふうにお考えなのか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○柳沢国務大臣　もう先生、何もかも実はわかっていらっしゃって御質疑になっておられるというような感じがして聞いておりました。
　これは、行革なども当初はやはり御党が我々と同じような連立与党であった当時からずっと進めてきた問題でございますので、そういう背景があろうかというふうに思うわけですが、ただ、行革について言いますと、私どもも当初は中央省庁の再編というものをこの首都機能移転とほぼ同着、同時実現というようなスケジュールで頭に描いていた時期も率直に言ってございます。そういう文書も、我が党の、我が党というか自由民主党の文書の中にはそういうものも残っているということも、これは否定するわけにはまいりません。
　ただ、その後、当時の橋本総理が中央省庁の再編というものに非常に力を入れまして、これを前倒しされるというようなことの中で、先ほど来私が指摘するような順番の入り繰りというものが生じたということは事実でございます。
　しかし、やはり行政改革が成った後、これの受け皿としての首都機能の移転というものは十分理屈の上でも成り立つものでありますし、また、行政改革が成ったということをより形にあらわして国民に知らしめるためにも、首都機能の移転というものがその実を上げていくことにも資するというような作用も期待できるわけでございますので、決して、これらが相矛盾して、どちらかがどちらかとの関係で浮き上がってしまっているということにはなっていないのではないか、このように考えております。
　それから、財政改革との関係でございますが、この点は、先ほど中島委員との御質疑でも、私、お答え申し上げましたように、現今の財政状況というものを考えると、なかなか、この首都機能移転というものをその中でどう位置づけるかというのは、そう容易なことではないということは率直に認めざるを得ないと思います。
　しかし、私どもは、現在のような財政状況をいつまでも続けていくというようなことは、これはもう考えられないことでございまして、我々が全力を挙げて経済の立て直しをする、その経済の立て直しの中で再び日本の財政を再建する、こういうことは、私どもが首都機能移転の問題を考えるまでもなくやらなければならないことでありまして、そうしたことを実現する中で、首都機能の移転もまた実現するように持っていかなければならない、このように考えているわけでございます。
○前島委員　ぜひ、政治課題、政策課題と、ばらばらと言っては語弊がありますけれども、うまくかみ合っていきませんと意味もないし、説得力もないので、その辺はスピード的なものと中身的なもの等々を、十分そこに説得力ある方向で整理統一して、お願いをしたいということが一つ。
　それから、もう一つ最後に聞きたいのは、国民的な理解、合意という点なんですね。先ほど言った政治改革といいましょうか行政の課題との連係と同時に、国民の理解、合意とこの移転というもの、これもまたばらばらといいましょうか、一致しませんと、いろいろな問題を起こす。
　例えば、私は、国民全体の理解ということと、それから、もし首都機能が移転、国会が移転するとなると、出ていく東京都の皆さんとの合意といいましょうか、理解というものも必要だろうし、また、新たに建設されるであろう地域の、移るであろう地域の皆さんの合意、理解という、そこにずれがありますと、私は非常に、結果的には、内容的にも問題を起こしてしまう。
　率直に言って、本来の首都機能の目的、意義と地元の皆さんの期待とが合わないと、これはもう正直言って非常にまずい町づくりになるだろうし、問題も残してしまう。ましてや、これから地域的なものだけが先行してしまいますと、そこに問題というか弊害がかなり起こりやせぬかなということも十分配慮しなくてはいかぬわけなので、そういう面で、国民全体の理解、合意、それから移転した場合は、出ていくであろう東京の皆さんの合意、それから行き先の皆さんの合意、理解があって、この三つが調わないと、私は成功しないだろうなと。逆に、ここがちゃんとしていないと、移転させたことによって混乱だけが残ってしまって、問題だけが残るんではないだろうかなということを正直心配します。
　いよいよ選定の段階に来ましたから、そういう面でそこを大事にしてほしいということと、この三つの合意を得るためにどういうふうなことをお考えなのか聞いて、質問を終わりたいと思います。
○柳沢国務大臣　まず、先生のお話をいろいろお聞きしながら思いますのに、私どもは、首都機能移転ということの国民との論議というか、啓蒙という言葉はおこがましくて使ってならないと思いますけれども、そういうＰＲの面におきまして、行政改革との関係のＰＲというのにやや力が不足であったかなという思いが率直に言っていたします。特に私今まで行革をやってきましたので、その面において、これからもっと行革との関連といったようなものについても心をいたしていきたい、このように考えます。
　それから第二に、東京の問題でございますけれども、これは東京に遷都と言っていいのかどうか、まあ事実上遷都してしまったのですが、京都の扱いというのは、これは明治政府が、あるいは明治天皇が大変気を使われた点でございます。先生もこれは御案内のとおりでございますけれども、明治天皇はやはりかなり長期にわたって京都をお訪ねになっていって御滞在もなさるし、それから、自分のお葬式というか大喪の礼がもしあるような場合にはぜひ京都でやれとか、大正天皇の即位の礼も京都でやれとかというようなことをわざわざお指図なさっているというようなことで、京都市民の理解を得るためにもう大変な御苦労になっているというのが、我々歴史として知らされているところでございます。
　したがって、東京都民の理解ということについては、格別のいろいろな配慮が必要だということは同様な問題だろう、このように思っております。
　それから、候補地との関係でございますが、これは初めから候補地については、トップダウンでここが適地だというようなことではなくて、その地域がむしろ首都として手を挙げてくれるというか、そういうようなところを、理解のあるところを候補地としていこうというような手続におきまして、まずその点の理解を確保しようという手続をとっておりまして、この点については十分な配慮がこれまでも行われてきたし、今後もそのように配慮していかなければならない。
　特に、先ほども申したように、これを地方団体の領域として、最後までそういう立場を維持していくかどうかということも問題でございまして、それらについても今後、候補地の皆さんとは、もしどういうことになろうとも、理解を求めていかなければならない点だ、このように考えておることを申し上げさせていただきます。
○安倍委員長　これにて質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十九分散会
平成十年九月三十日（水曜日）
　　　午後二時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十一号
　　平成十年九月三十日
　　　午後二時開議
　第一　対人地雷の使用、貯蔵、生産及び移譲の
　　禁止並びに廃棄に関する条約の締結について
　　承認を求めるの件（衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、日程第一
　一、中小企業信用保険法の一部を改正する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
　一、対人地雷の製造の禁止及び所持の規制等に
　　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　日程第一　対人地雷の使用、貯蔵、生産及び移譲の禁止並びに廃棄に関する条約の締結について承認を求めるの件（衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。外交・防衛委員長河本英典君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔河本英典君登壇、拍手〕
○河本英典君　ただいま議題となりました対人地雷禁止条約につきまして、外交・防衛委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　この条約は、近年、地域紛争時に敷設された対人地雷が、一般市民に多くの被害をもたらし、紛争終結後も復興・開発の障害となっていることにかんがみ、昨年九月にオスロで作成されたものでありまして、対人地雷の使用、生産、貯蔵、移譲等の禁止及び廃棄の義務について規定し、あわせて条約上の義務の実施を確保するための事実調査制度等について規定するものであります。この条約は、明年三月一日に発効することになっております。
　委員会におきましては、小渕内閣総理大臣の出席を求め、対人地雷に対する総理の基本認識、在日米軍が保有・貯蔵する対人地雷の扱い、対人地雷の禁止が専守防衛に与える影響、対人地雷の廃棄と代替兵器の開発、地雷除去に対する我が国の貢献等の諸問題について質疑が行われましたが、詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終え、採決の結果、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十二　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本件は全会一致をもって承認することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　この際、日程に追加して、
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案
　対人地雷の製造の禁止及び所持の規制等に関する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○須藤良太郎君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、経済・産業委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案は、貸し渋りにより厳しい状況にある中小企業に対して、資金の融通の円滑化を図るため、信用保険の限度額を引き上げようとするものであります。
　委員会におきましては、当委員会の審査前に改正内容を広報したことに関する問題、貸し渋り解消への効果、保証要件の緩和等につきまして質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わり、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して、三項目の附帯決議を行いました。
　次に、対人地雷の製造の禁止及び所持の規制等に関する法律案は、対人地雷禁止条約の的確な実施を確保するため、所要の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、内閣総理大臣の出席を求め、在日米軍に対する本法の適用関係、対人地雷の廃棄方法のあり方等につきまして質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わり、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十二　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、両案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時九分散会
　　　　　─────・─────
平成十年九月三十日（水曜日）
　　　午後一時四十二分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　菅野　久光君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　林　五津夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　吉田　成宣君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　石堂　武昭君
　　　　　　　国　際　部　長　　田邊　敏明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一について、外交・防衛委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、本日委員会議了の中小企業信用保険法改正案及び対人地雷製造禁止・所持規制法案を緊急上程いたします。まず、両案を日程に追加して一括して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、経済・産業委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、そのように決定をいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後一時四十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
平成十年九月三十日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中島　眞人君　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　今泉　　昭君　　　　　前川　忠夫君
　九月三十日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　脇　　雅史君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小渕　恵三君
　　　　　　　通商産業大臣　　　与謝野　馨君
　　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　大越　康弘君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　及川　耕造君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　理・科学審議官　　阿部　信泰君
　　　　　　　外務省北米局長　　竹内　行夫君
　　　　　　　外務省条約局長　　東郷　和彦君
　　　　　　　大蔵省国際局長　　黒田　東彦君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　忠克君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　中小企業庁長官　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　中小企業庁次長　　殿岡　茂樹君
　　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○中小企業信用保険法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○対人地雷の製造の禁止及び所持の規制等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、中島眞人君及び今泉昭君が委員を辞任され、その補欠として亀井郁夫君及び前川忠夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（須藤良太郎君）　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は既に終局しておりますので、これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（須藤良太郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　簗瀬君から発言を求められておりますので、これを許します。簗瀬君。
○簗瀬進君　私は、ただいま可決されました中小企業信用保険法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明、日本共産党、社会民主党・護憲連合、自由党及び新党さきがけの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読させていただきます。
　　　　中小企業信用保険法の一部を改正する法
　　　　律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点につい
　て適切な措置を講ずべきである。
　一、各信用保証協会への財政基盤の強化に万全
　　の支援策を講じ、必要かつ十分な信用枠を確
　　保すること。
　　　また、中小企業信用保険公庫に対しても、
　　万全の予算措置を講じ、今後も一層必要かつ
　　十分な出資を行うこと。
　二、担保力に乏しい小規模企業者等が、保証を
　　より受け入れやすくなるよう無担保保証にお
　　ける第三者保証徴求の弾力化などの制度改善
　　を図るとともに、特別小口保証制度の改善に
　　ついて今後も引き続き十分検討すること。
　三、貸し渋り対策の迅速かつ効果的な推進が図
　　られるよう、関係諸機関の協力と連携を強化
　　していくとともに、公正、円滑な保証業務が
　　確保されるよう保証基準や審査マニュアルの
　　策定について適宜、適切に指導を行うこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（須藤良太郎君）　対人地雷の製造の禁止及び所持の規制等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　まず、内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前川忠夫君　おはようございます。民主党・新緑風会の前川でございます。
　きょうは、大変お忙しい日程を差し繰っていただいて小渕総理にも御出席をいただいて、大変国際的にも注目をされております対人地雷の禁止に係る法律案の審議に御参加をいただきまして本当にありがとうございます。
　限られた時間でございますので、率直に総理にお尋ねをさせていただきたいと思います。一昨年にもなるでしょうか、カナダ政府が提唱をして、カナダのオタワでいわゆるオタワ宣言といったようなものが発せられて、昨年の末に条約の署名が行われた、こういう一連の経過がございました。当時外務大臣でございました総理がカナダでの署名に参加をされたわけです。私どもも当時は古い民主党の時代でございましたが、対人地雷の問題については人道性から考えても日本はこの廃止について積極的な役割を果たすべきだ、こういう観点からこの条約の批准についても積極的に求めた立場からしますと、この当時の日本政府の決断については高く評価をすると同時に、これまでの経過等々についてぜひきょうは現総理大臣として、本日、委員会そしてこの後の本会議で緊急上程をしてきょうじゅうにも条約の批准という運びになるわけですが、この際総理の方からこのいわゆる対人地雷の禁止に係る条約やこの法律案の意義等についてお考えがございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　まず、今日、対人地雷の製造の禁止及び所持の規制等に関する法律案を緊急に御審議をいただきましたこと、委員長また理事、委員各位に御礼を申し上げたいと思います。
　この条約の批准につきましては、来年の三月一日に発効することと既に条約の規定によりまして四十カ国の批准を得ておりますので、そのような運びになるわけでございますが、四十カ国の規定の国に我が国は入りませんでしたけれども、この日を逃しますとまた一カ月我が国自身がその条約に正式に発効した国として我が国の名をとどめるごとができません。そういった意味で、まず最初にきょう緊急にお開きをいただきましたことを改めてお礼申し上げたいと思います。
　さて、今お尋ねでございますけれども、前川委員お話しのように、一昨年十二月三日にオタワにおきましてこの条約につきまして署名を我が国として行いました。その間、この対人地雷につきましては我が国内におきましても種々御意見がございまして、なかなかこの条約に署名いたすべきか否か議論のあったところでございますが、何はともあれ、対人地雷というものが非戦闘員に多大な被害を及ぼす等深刻な問題であり、人道的立場に立ちまして我が国としてもそのような決定をいたすべきという認識をいたしてまいりました。各界の御意見も十分拝聴した上でそのような決断をし、橋本内閣としてもこの条約に署名することを決定いたしたわけでございます。
　我が国といたしましては従来より対人地雷の全面禁止に向けた国際条約を支持してきたところではありますが、さらに積極的に取り組むことが我が国の姿勢として極めてふさわしい、こういう考え方で署名を行い、今日御審議を得て国内法も成立いたしますれば、世界の大宗の国とともにこの条約に対してこれを遵守してまいることと相なるわけでございます。
　ただ、残念ながら、この条約に対人地雷を大量に保有しておるであろうと思われる国々の現在署名を得ておりませんので、さらにこうした国々に対して我が国としても積極的なイニシアチブをとり対処いたしてまいりたいと思いますし、また条約が発効いたしました上は、今日なお多くの被害者が全世界に発生しておるわけでございますので、そうした犠牲者を一人でも少なく、努力に対して我が国としても積極的に取り組んでまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○前川忠夫君　今、総理の方からお答えをいただきましたように、我が国が国際的な役割としてこの条約を批准することによって高い評価を得るだろうというもちろん期待はございますが、この種の戦争兵器は、例えば今の核不拡散条約もそうでありますし、あるいは生物化学兵器等もそうでありますが、無差別に、しかも戦争を行っている兵士ではなくて一般人を時として対象にするというところに私はこの兵器の問題性があるんだろうと思うんです。
　しかし、一説には、地雷というのはどちらかというと防御的な兵器だという位置づけがされている、そのためになかなか廃止ができない。あるいは非常に安い価格で調達ができるといいますか、そういう性格も持っているというさまざまな条件を考えてみますと、私は、今総理も触れられましたように、例えばアメリカですとかあるいは中国とかインドといったような、まだ署名をしていない、あるいはまだ当分批准の見通しも立っていないという国がたくさんございます。
　そういう点で、今確かに第一歩ということは言えるでしょうけれども、効果ということで考えてみますと私は甚だ疑問もあるんじゃないか。それから、これは率直に申し上げまして、国内、つまり自衛隊の幹部の一部にも、日本のように海岸線の長い国においては防御兵器としての地雷についての評価をする向きもなしとはしないという意見があるようでありますが、そういった点については総理としてはどんな御感想をお持ちでしょうか。