Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田委員　最後の質問でございますが、前回の審議の中で、デリー宣言、ハンブルク決議といったものが代用監獄制度の問題と関係があり、その決議の内容は尊重されるべきであるというふうな質疑答弁がありましたが、このデリー宣言とかハンブルク決議はどのような性格のもので、その関連があるとされる事項は、どのような人が出席してどのような形で決議され、具体的にどのような内容のもので、その効力はどうなのか、また、国際人権規約とはどういう関係にあるかについて明らかにしていただきたいと思います。
○河上政府委員　デリー宣言というのは、一九五九年、昭和三十四年でございますが、一月にインドのニューデリーで開かれました国際法曹委員会、これは国際法律家委員会とも言うようであります、この大会でなされた決議を指すわけでして、「刑事訴訟と法の支配」、これをテーマとした第三部会において、司法官憲に引致された後の拘禁は警察にゆだねてはならない旨の決議がなされたと聞いております。この大会の詳細等については必ずしも明らかでございませんが、第三部会には平野龍一当時の東京大学教授、及び法務省からも当時の人権擁護局長が出席しております。しかしこの委員会は、法律家だけから成る民間の私的な団体でございまして、出席者も日本政府の代表として出席したものではなく、したがって、その決議には何らの国際法的な拘束力はないと理解しております。
　また、御指摘のハンブルク決議というのは、一九七九年、昭和五十四年の九月にハンブルクで開かれた第十二回の国際刑法学会、ここでなされた決議を指すと思われます。「刑事手続における人権保障」、これをテーマにしたやはり第三分科会におきまして、「何人も逮捕もしくは身柄拘束を受けた場合にはすみやかに裁判官ないしそれに代わる司法官憲のもとに引致され、被疑事実を告知されなければならない。右司法官憲のもとに出頭後においては被疑者は捜査官憲の拘束下に戻されてはならず、通常の刑務職員の拘束下に置かれなければならない。」旨の決議がここでなされたと聞き及んでおります。この学会には、やはり平野龍一当時の東大教授、それから庭山英雄当時の中京大学教授、五十嵐二葉弁護士、森下忠当時の岡山大学教授、それから石原一彦当時の最高検検事が出席しております。しかし、この学会も任意加盟の学会にしかすぎないわけでございまして、出席者も日本政府の代表として出席したものではなく、一法律家として出席したわけでございまして、その決議には何らの国際法的な拘束力はないものと理解いたしております。
　また、この決議の後段部分については、ウィーンにおける事前の予備会議において、執拗にこういったものを決議案に取り入れろというようなことを主張された方がございまして、ハンブルクの会議においては、その決議案について各国の異なる法制に注意を払うなどした十分な審議がなされないで、一部の強硬な意見が通るというような形。それからまた、一部の発展途上国におけるいわば警察拷問、こういったものを制約するという観点からのねらいがあってこういうことをしたというふうに聞き及んでおります。
　こういった次第でございまして、これらの決議は、それなりの見解として私どもとしては傾聴する、聞くにやぶさかではございませんが、これは理念として尊重する、あるいはそういった一つの理念があるということとは、この人権Ｂ規約の解釈とは全然別個のものでございまして、これらのハンブルク決議あるいはデリー宣言が人権Ｂ規約の解釈を示すものとは考えておりません。
○太田委員　国際会議とか国際的な学会ということで日本人は大体コンプレックスがあるものですから、そういうものをありがたがる風潮があるけれども、我が国の法的にどのように、例えば国連の規約とかそういうことに拘束をされるものと、そうでない単なる国際会議というものをごっちゃにして混乱をさせないように、ぜひきちっとその辺は今後ともはっきりさしていただきたいと思います。
　以上で質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○戸沢委員長　稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　この前質問をいたしまして、序論の序論ということだったのですが、きょうもまだ序論の序論のうちですが、私がずっと戦後の経過をたどってきた中で、一体国会の中で監獄法の改正問題について議論というか、それがあったのはどのくらいあるのですか。
○河上政府委員　私どもの手元の資料によりますと、一番古いのが昭和四十六年二月十七日衆議院の法務委員会で、日本共産党の青柳盛雄委員からだと思いますが、最初の質問がございました。代用監獄を監獄法改正の際に廃止しないか、こういうような御意見だったようでございますが、それ以降ことしの三月までの間で五十七回ということでございまして、少なくとも五、六十回はそういった議論があったというふうに承知しております。
○稲葉（誠）委員　それは後で一覧表を、これはあなたの方でなくて委員部で調べればいいことですから委員部の方から、私の方で調べまして問題点を指摘しますが、私が疑問に思いますのは、昭和四十二年五月十二日に衆議院の法務委員会で、法務大臣は田中伊三次さんですが、これは第一次の法務大臣のときだったか何次の法務大臣のときかあれですが、たしかそのとき自民党の森田重次郎さんという方が委員ではなかったのでしょうが委員として選任されて、そして質問されているわけですね。この中での具体的内容というのは、どんなことがここで問題とされて、政府側はどういう答弁をしておるのですか。
○河上政府委員　御指摘の四十二年五月十二日の森田議員からの監獄法についての御質疑でございますが、これは衆議院の法務委員会だろうと思いますが、これによりますと、教育刑主義に立脚すべきでないかとか、あるいは篤志面接委員制度あるいは宗教教誨の効果的な運用を図るべきじゃないかとか職業訓練の問題とか賃金制を採用すべきじゃないかとか職員研修を強化しなければならない、こういったような御指摘があったようでございます。これについて、それぞれ当時の法務大臣あるいは矯正局長の方から、教育刑主義に立脚することも必要であるし、篤志面接委員制度や宗教教誨の効果的な運営を図ることも当然必要である、あるいは適性に応じた職業訓練を行うことも必要であるし、賃金制の採用も、これは現在の法案と多少違っているわけでございますが、検討したいと積極の方向で述べておりますし、職員研修を強化することについても積極のことを答弁しておるようでございます。
○稲葉（誠）委員　私がこの前の質問の中で、勝尾矯正局長が日弁連の機関誌に書いた論文をずっと援用して細かく質問してきたわけですね。そのときに「刑事施設法案構想—素案」というのを法務省矯正局監獄法改正準備会でつくってあるということが出ているわけですね。それでその資料をい
ただきたいということで、昭和四十三年四月のものですが、部外秘として出ているものをいただいたわけですが、これと今度の刑事施設法案と一体どこがどういうふうに違うのですか。
○河上政府委員　御指摘の四十三年四月の「刑事施設法案構想—素案」というのと現行の法案で一番違う問題は、代用監獄の廃止についてのスタンスの問題だろうと思います。
　この「素案」によりますと、その附則で、これは条文は打っておりません、附則で、東京と大阪の地域内においては十年先をめどとして、結局代用監獄を拘置所に代用することが十年間だけはできるけれどもそれ以降はできない、それからそれ以外の地域、これについては二十年間をめどにして廃止をする、こういったことを主な考え方としているようでございます。
　それから、これまでいろいろ問題になっております賃金制とかあるいは信書の発受の問題、これについても現在の考え方とは若干の違いがある、こういうふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　若干の違いじゃなくて随分違うわけですよね。私の方から言わせれば、現在の案とこの「構想—素案」との違いが随分あるのです。今は代用監獄の点だけあなたは言われましたけれども、この点だけでも、十年で廃止する、二十年で廃止するとちゃんとあるわけですからね。どこがどういうふうに違うのか、今、代用監獄の問題は今後ずっと引き続いてやるというものですから、どことどこがどういうふうに違うのかきちっとした表をつくって、あなたの方は当然できていると思うのだけれども、まだできていないのかな、当然できていると思うのだけれども、できていたら提出をしていただきたい、こう思うのですが、まずそれが一つです。どうですか。
○河上政府委員　後日提出させていただきます。
○稲葉（誠）委員　後日じゃないのよね。それは当然あなたの方でできていなければいけないことだと私は思っておるのですが、随分違うのですよ。今、代用監獄の問題は、これは今後の問題としてずっと引き続き検討していきます、きょうは率直に言うとこの法案の審議じゃなかったものですからね、予定が。給与法の審議だというふうに思っておったものですから。それで急にきのうの晩、私にというわけで、短い時間ですけれども、ということであったものですから代用監獄の問題などはこの次の次、十分やりますが、今お話のあった四十二年の五月十二日の中で、これは勝尾さんというよりはむしろ田中大臣は今の賃金制の問題についても、これは読み方にもよるとは思いますが、勝尾さんは「賃金制を取り入れていくという方向が、現在の世界の行刑思潮でもあるように私は考えております」、こういうふうなことを言っておられるのですが、田中さんはもう一歩進めて「収容をいたしました人々、その人々に賃金制を採用して、将来、出所をいたしまして社会復帰をいたしましたときに、その助けの一つとなるようにその賃金をたくわえておくということを徹底していくということは、決して間違ったやり方ではないのであります。欧米ではそういう新しい方向にいっております」云々ということを言っておられるわけですね。これは、もちろん読み方にもよるかもわかりませんけれども、大臣が法務委員会で、責任を持って賃金制を導入するということを約束したのだ、こういうふうに私はとるのですよ。
　ところが、あなた、今度の法案を見るというと、その分だけでも、今度の法案は七十二条ですね、「作業報奨金」となっていますね。そうでしょう。この「刑事施設法案構想」では、これは六十条と六十一条ですかな。これでは作業賞与金というもの、六十条と、それから作業賃金というもの、六十一条と分けて規定しておるわけでしょう。これが今度のところへ来るというと「作業報奨金」になっちゃっている。「報奨金」の「奨」という字も、これ、こういう字が正しいのかどうか、ちょっと僕もよくわからぬですが、これは国語学者に聞かないとわからぬけれども、「奨」という字、奨励金の「奨」、こういう言い方がいいのかどうか、ちょっと疑問があるのですが、大臣がこうやって約束をしたと私どもは考えておる、賃金制が世界の行刑思想だというふうに言われて、そしてそういうふうにするんだ、間違ったやり方じゃないんだからそういう方向でやるんだというように、まあ多少ニュアンスはありますよ、一番最後のところはちょっとあれはあるけれども、そういうふうにとれることを言っていて、それがどんどん後退してしまって変わってしまうというのは一体どういうことなんですか。一つの例ですよ。一つの例として言っているんですよ。いいですか。
○河上政府委員　確かに御指摘のように森田議員の御質問に対してそういった賃金制について、お約束とまでは思いませんが、大臣が積極の方向を示す答弁をされたことは間違いないようでございます。そしてまた、御指摘のこの森田議員の御質問が恐らくきっかけになったかどうか、というふうに言われておりますが、その後のこの「刑事施設法案構想—素案」、この中で、六十条では一般的に賞与にし、そして特にいいというか作業成績の良好な者に対しては賃金制をとるといった方向を一つ示したことも、示したというか検討したことも間違いないようでございます。
　これはちょっと余分なことかもしれませんが、「報奨金」の「奨」は奨学金の奨だろうと思います。
　こういったことが、実はこれまでの監獄法の改正の経過を私どもずっと拝見いたしますと、委員しばしば御指摘されるように、そういう制度について非常にいろいろ揺れ動いてきております。この四十二年当時はその一つの揺れが、ある意味では賃金制という、被収容者に対して極めて有利な方向に、強くそちらの方に揺れていた時期だろうと思います。その後のやはりいろいろな改正経過、改正のいろいろな試案等の経過を見てみますと、それがまた賃金制を排して普通の報奨金制度に戻るというようないろいろな揺れを経験しているようでございまして、今回の法案について結局賃金制をとらなかったわけでございます。これは御承知のように、私どもとしては法制審議会にこれをお諮りしたわけでございまして、法制審議会の御協議、御討議の中で、やはりこれは賃金制にいくべきであるというのと、作業賞与金制度で足りるとする御意見が激論を闘わしたようでございまして、それもやはり法律をつくるについての理念と現実とのいろいろな揺れがあったのではないかと思いますが、結局法制審議会では賃金制をとらないという結論をいただきまして、その線に沿いまして私どもが現在の作業賞与金、こういった形での法案を作成したわけでございます。
○稲葉（誠）委員　今問題点の中の一つについて聞いているだけなんですけれども、だからこの昭和四十二年当時といいますか、この当時から考えていること、考えて一応素案として出したことと今度のは随分違う。随分違うのは、私どもから見ると随分後退しているわけですよ、世界の行刑思想なりなんなりから。だからそこが問題なんですよ。問題の一つですよ。いいですか。
　今あなた、法制審議会の中でいろいろ激論があったと言いましたね。僕は、法制審議会の中で何という名前の委員がこういう議論をした、何という名前の委員がこういう議論をしたということを、それを出せとは言わないですよ。いいですか。ですけれども前のときなんかは、それは名前は出さないけれども、その議論の内容については資料として提出したことがあるのですよ、法制審議会で。法制審議会のメモをとった人もいるんですがね。それはメモですからあれですけれども。だからそういう基本的な議論を、どうしてちゃんとした資料を出さないのか。これは私は今、法制審議会の中の資料を、ちゃんとしたものを、名前を出せとは言わないですよ。名前を出すとその人があれになるかもわからぬから、名前を出さなくてちゃんと出せるはずなんですよ。これはどうですか。前に出したことがありますよ。
○河上政府委員　御承知のとおり法制審議会の会議の内容というのは、各委員の発言を自由にさせるということもございまして秘密にされているわけでございます。一般的なそういった、どういうような議論があったかということに関してはお出
しできるんじゃないかと思いますが、実は私、法制審議会の直接の所管でございませんので、これは司法法制調査部の方の所管になると思いますので、今直ちに私の方で提出しますというふうに申し上げて食言すると申しわけないので、そういうことを、私としては委員の御指摘のようなそういった概括のものは提出して差し支えないんじゃないかと思いますが、向こうの方に通じまして、その上で御返事したいと思います。
○稲葉（誠）委員　だから今の問題についても、賃金とそれから奨励金ですか、一体どういうふうにどう違うのかとか、何か非常に細かい議論が細かいじゃない、本質的な議論が出てくると思うのですよ。非常に重要なところだ、こう思うし、被収容者の人権の問題に関連して非常に重要なところだ、こう思うのですが、私は七十二条で作業報償金だと思っていたんだ、初め。償という字は償うという意味ですかな。そうしたら奨励金になっているものだから、これはまた性質が違うのかなというふうに考えていたんですが、これはまた別の機会にいたします。
　それから、これは「刑政」の九十九巻二号、昭和六十三年二月号に、この当時はまだ東京矯正管区長だった大芝靖郎さんが「外圧から内圧へ」というふうに書いていて、その中に今の問題なども「原材料費の削減に基づく矯正協会協力事業部による作業運営への移行」とかという問題が出ていますね。これは安原さんのやっているあれでしょう。それはまた別なときに聞きますが、そこで「監獄法の全面改正にしても、確かに自ら改革を進めたものではあるけれども、それを促した要因は、率直に言って、外的条件の変化による運営の困難ないし行き詰まりにあったことは否めないであろう。」こう言っているのですよ。「外圧から内圧へ」と言うのですが、ちょっと意味が——よく打ち合わせをしてから答弁してください。これは意味がよくわからないですけれども、どういう意味だろう。
○河上政府委員　大芝元管区長のお書きになったものですから私が推測して申し上げるのもいささかあるいは的外れになるかもしれませんが、外圧ということで大芝さんがお書きになっているのは、昭和四十年代ぐらいを境にして、刑務所に入ってくる新入受刑者の質というのが随分変わってまいりました。特に、これは彼がつい最近お書きになったものだと思いますけれども、最近では例えば女性の社会進出が非常に進むに従いまして女性の受刑者の数がここ十年の間に倍近くにふえてきている。それから、日本社会全体が高齢化が進んだこともございまして、実は六十歳以上の老人受刑者の数がこの十年の間にやはり倍近くになっております。
　これは犯罪白書にも出ておりますが、そういった形になっておりますし、最近私どもの方のお医者さんが法務研究した結果によりますと、純然たる精神障害者、これはいわゆるサイコパスとかニューロシス、そういった人たちを除いた形になると思いますが、その数がやはりふえる傾向を示してきております。そういった形のほかに、かつての過激派が盛んに猛威を振るったころで、そういった関連の人たちも入ってくるということで、それは受刑者の質が昔のように窃盗犯を中心としたものではなくなっております。
　それから、申し落としましたが、覚せい剤関係の受刑者が現在では二七、八％、女性の場合は実に新入受刑者の五五％が、これは六十二年の統計ですが、覚せい剤関連者ということで、外的な条件が刑務所の中に非常に大きな影響を与えてきているわけでございまして、そういったことが、例えば非常な権利意識、つまり何でもかんでも役所の職員のすることはけしからぬのだというふうな前提からいろいろ批判をし、いろいろな制度を使って争う。それから、他の、同囚と言っておりますが、他の受刑者とのいざこざを絶えず起こす、こういったような方たちが非常にふえてきている。それがある意味では外圧になってきているわけだろうと思います。
　それが直接監獄法の改正に結びついたかどうかわかりませんが、一つにはそういう受刑者の質が変わってきたということ。それから、国際的な日本の立場というのが随分変わってきておることはもう御承知のとおりでございますが、特に行刑、矯正の世界では、横のつながりというのが非常に強うございまして、他の国家では非常に進歩的な政策をおとりになるところが多くなってきているわけです。それは一つには、他の諸国は非常に犯罪が多くなり、すごく過剰収容になって、それに対応するためにやむを得ず出して、例えばエレクトロニックサーベイランスというような言い方をしておりますが、エレクトロニクス機器を身につけさせて仮釈放して、そしてそれをコントロールするといったような形、ある意味ではこれは人権にいろいろ問題があると思いますけれども、そういったようなものもたくさん出てきております。そういう国際化の波がやはり我が国に押しかけてきて、新しい方向の法律をつくれ、八十年前の法律では到底それに対応できない、そういう形になってきておるのではないか、それをおっしゃっているのではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　もう一つ、「罪と罰」というのの昭和六十三年一月号にやはり大芝さんが「モデルなき時代の日本矯正」というのを書いておられるわけですね。ドイツ、プロイセンの法、それからアメリカの分類制度、クラシフィケーション、その中で日本がどうだとか、矯正ペシミズムが世界的にあれしているとか、いろいろ出ているわけですね。この論文というか巻頭言、内容があって非常におもしろいですよ。これについてもいずれゆっくり聞きますから、よく研究しておいてください。
　そこで、大臣がことしの十月十八日、これは保岡さんですか、この質問に対してお答えをしておる中で、いろいろな問題があるということで、一つ、二つ、三つ、四つ、こう挙げているわけですね。「第二には、刑事施設の運営を時代に応じたものにするために、これまで法務省令や膨大な訓令、通達を出すことによりまして法律の不備を補ってまいりましたが、それももう限界を超えておりまして、監獄法令の体系的理解の点で混乱が生じてきておるのであります。」こういうふうに大臣は答えておるわけですよ。
　私がここで聞きたいのは、現在、本来法律でやるべきものを通達なり訓令などでずっとやっておる、省令でもありますかな、それでやっているのだという意味にもとれるのですね。それから、体系的理解の点で混乱が生じておるということも言っておられる。限界だということも言っておられる。これは大臣の答弁ですけれども、率直に言うと抽象的な、あなた方が書かれたものをまとめて答弁されたのだと思うのですが、具体的に何を言っておることやら、これだけじゃわからないですよ。だからあなたの方としてちゃんとした資料を提出していただかないとこれはわからないことなんです。
　そこで、現在の監獄法が憲法上とのかかわり合いで問題があるとされる点、あるかないかは別ですよ、あるとされる点、それから、法律上現在の監獄法ではできないという点、あるいは今言ったようにそれを省令とか通達とか訓令で賄っている点、こういうふうに分けて、これは、この前お話しした朝倉さんが矯正局の参事官時代に書いた論文があるので私は今探しているのですが、あなたの方にあるかな。あれば、非常に詳しい論文ですよ、一つ一つ分けて。どこがどういう問題なのか、これだけ言われたってわからない。率直に言えば、結局法律の不備なところをみんなこれらのもので補ってきたというわけでしょう。この法律がなければできないところというのは、帰休制度だってこれでできるでしょう、今現実にやっているのでしょう。うちへ泊まらせてやるのは、刑の執行との関係、執行の日数との関係でそれは法律の改正が必要だけれども、そうでないものはみんなやっているじゃないですか。やっているのじゃないかと思うのだけれども、今私が読んだ、大臣が答えた第二の点についてもっと詳しくきちんとした説明をしてもらわないとわからない。
○河上政府委員　大臣仰せのとおり、概括的なお
答えをしたわけでございます。
　今おっしゃいました例えば現在の訓令、通達、つまり法律以外の下位の法規の中でやはり憲法とのかかわりがあるものではないかというふうに指摘されるもの、これは私どもはそう考えておるわけではなくても、指摘されるものも確かに若干ございますし、それから、やはり本来法律事項ではないか、それを省令あるいは場合によれば通達のような下位法令で賄っているのではないかというふうに言われている部分もございます。
　　　　〔委員長退席、井出委員長代理着席〕
これはまた整理いたしまして後日提出いたしたいと思いますが、例えば現在訓令、通達として、大まかな数字でございますけれども、訓令が約四十でございます。それから通達が約六百ございまして、これは六百という数字は実は大変な数字で、特に第一線の刑務官はやはりどうしても混乱を来す。長い八十年の年月の間にいろいろな通達が出ているわけでございますから、読み方によっては、最初の通達、これは廃止されないままに生きている通達と最近の通達との間ではやはりそごが生じるようなものもあるわけでございますので、これは余り数が多過ぎて、すぐそういったものが出るかどうか若干心もとないわけですけれども、そういったものもでき得る限り整理したいと思っております。
　そういうことで、これは委員御承知のとおり、結局監獄法がなかなか法律の改正ができないということもございまして、たしか昭和四十一年でしたか、それまでの監獄法の改正の機運が刑法の改正に合わせようということで一段落したときに、それに機を合わせるようにいたしまして監獄法の施行規則を大幅に改正いたしました。そのために若干監獄法の改正というものがおくれてしまったというような経緯もあるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　今おっしゃった中で、例えば訓令なり通達なりというものは今度の法律の中にどういうふうに法律化されているのですか。本来法律化されるべきものであったというものが訓令なり通達なりで行われておったとするならば、それは今度の刑事施設法の中にどういうところにどういうふうに入っておるのですか。
○河上政府委員　先ほどちょうど例示された外出について申し上げます。
　これも現在の監獄法自体のつくられた当時の考え方からいけば、受刑者が現在、例えば構外作業場でああいった形で働いたり、あるいはこれは釈放前にやはり何人か隊を組ませましてスーパーマーケットその他に行って現実の社会感覚というのを身につけさせるようなことをしておりますけれども、こういったものも当時の法律の考え方からはやはり逸脱しているのじゃないかと思われますが、その後これは訓令の改正でそういうことができるようにいたしました。通達もさらにその辺を補充しているわけですが、だけれども法律がやはり刑法を受けて、刑役に服させるという格好になっている関係でございます。しかも、それは監獄内に閉じ込めておくというのが現在の法律の考え方ですので、これを外に出すについては、訓令でそういうことをさせていますが、常に戒護の職員が一緒についている。つまり監視下に置いて、いわば刑務所の外で、その辺でいろいろな作業をするのを見張っているのと同じような理論構成をとっているわけです。
　ところが、今度の法案ではそうではなくて、これはもう戒護一切なしに外出ができるといった形で基本的に考え方が変わっているわけでございまして、これは戒護なしに出すことができる、外出させることができるというのは、現在の法律では到底できない。そういうことが一つの例として挙げることができるだろうと思います。
○稲葉（誠）委員　今私が申した朝倉京一さんの論文ですね、これは僕も探していたんだけれども見つからないんだよ。頭の中に記憶があるんだ。ちゃんと詳しく分けてあるんだよ。これはあなたの方にあるんでしょう。
○河上政府委員　実は、御指摘ございましたので御本人にも確かめましたが、書いた覚えがないとおっしゃいますし、大体あらゆる資料を私どもの方であさりましたが、なかなかおっしゃるような適切な資料が出てこないので、もう少し探すつもりでおります。
○稲葉（誠）委員　じゃ私の方も、朝倉さんいろいろ論文を書いておられますからね、それを調べてみたいと思います。
　それから、「行刑施設の職員は余りふえておらず、職員一人当たりの被収容者の負担率は先進諸国の中で一、二位を争う高いものになっておるのであります。」ということ、これはやはり大臣が答弁をしているんですね。それから、いろいろ言っておられる。私も刑務官のことよく知っております、篤志面接委員もやっておるし、いろいろ知っておりますから、事情よくわかるのですが、まず刑務所の定員というのがあるでしょう。刑務所の格がある。格と言うと語弊があるけれども、部制によって五部のあるところと二部のあるところといろいろ違いますね。そこら辺のところから説明していただいて、一体定員の何割ぐらいが適正な矯正の実を上げることができるのかということ、これは僕らが聞いているのは、六割から七割だと聞いているわけですよ、腹を割って聞くというと。ところが今はそうじゃなくて、一〇〇％を超えているところもあるのじゃないですか、収容所が。さっきアメリカとかその他の例を挙げたけれども、これは特別ですわ。ですから、そうすると今職員に対する被収容者の負担率というのは一体どういうふうになっているのかということと、定員が何で、どういう基準で決まっているのか、現在定員の何割ぐらいが本当の適正な矯正の施設の運用として考えられるのか、こういう点をしっかり把握をしてもらわないと、それを非常にオーバーしているところもあるわけですから、そこをどういうふうに考えたらいいのですか。
○河上政府委員　現在の行刑職員の被収容者に対する割合でございますが、これは一人の職員が三人以上、たしか三・二五ぐらいだったと思いますが、ちょっと数字自信ございません。三・二五か二二か、その辺だと思いますが、一人の職員が少なくとも三人以上の被収容者を相手にしている、こういう状況でございまして、これは世界各国、一応先進諸国を基準としてみますというと、これはカナダの連邦だったですか、ここが結構高い数字で、その次ぐらいになるだろう、こう言われております。
　今おっしゃいました一人の職員が一体どれだけの被収容者を対象にするのが最も適切かというのは、これは矯正の世界の中でもいろいろ議論があるようでございまして、一対二がいいんだとか、あるいは一対一がいいんだとか、いろいろなことを言われておりますが、押しなべて一般的に言うことは必ずしも正しくないのじゃないかと思います。つまり、被収容者が可塑性に富んだ、しかも初犯者で非常に社会復帰の可能性の強いような人たちの場合にはやはりそれだけ手厚く、職員の数が多い方がある意味で社会復帰できる、こういう考え方と、そういう人たちは何もしなくたってちゃんと社会復帰できるんだからむしろ数を減らしてもいい、やくざその他の暴力団、日本の場合三〇％入っているわけですが、そういう手のかかる人間にこそ職員をたくさん配置すべきだ、こういういろいろな議論もあるわけです。ですから、対象によって分けるべきだという考え方と、その考え方にも手厚くやれというのと手薄くて結構だという考え方があって、必ずしも一般的な基準というのはどうも出てないようでございますが、結局、押しなべて言いますと、そういったあらゆるごったな受刑者に対して、通常は一対二ぐらい、一人の職員が二人の被収容者を相手にするぐらいというのがほぼ一般的な世界的な傾向のように思われます。
　それから、今おっしゃいました、現在の我が国の刑務所の職員定員、それと職員の配置の問題でございます。
　この関係は、職員定員は、それぞれ被収容者の資質、つまりＢ級施設、非常に犯罪の度が進んだ人たち、それからＡ級施設、これは進んでない人
たち、それからＬ級、つまり七年以上の長期囚が入っている、そういったような施設に応じて、それぞれ職員の配置を変えております。つまり、Ｂ級とかＬ級はどうしても職員が手厚くなるわけです。それから、これは場所的な問題がございまして、非常に不便な場所の場合と比較的便利のいい場所の場合にもございます。それから、何といっても八十年の歴史がある関係もございまして、必ずしも合理的ではない昔からの配置がそのまま現在まで来てしまって、これを直ちに、多過ぎるからといってとるということは、そういうことで現在運営がされているためになかなか難しいようなこともございまして、一概にはいきかねるだろうと思っております。
　それから、もう一つおっしゃいました何割ぐらいが適当なのか、こういう点でございますけれども、これは私専門家でございませんが、一応この仕事につきましてからあれこれ聞いてみますと、現在大体九割をちょっと超えているわけです。それから、女子施設はもう一〇〇％超えておりますが、そのぐらいの方が職員全体が緊張して非常に仕事がスムーズにいくんだという管理者もいるかと思うと、先ほど委員御指摘のように、七割ぐらいの方が事故も少なくて結構なんだ、こうおっしゃる方もいまして、どれが適切とも言いかねます。だから、いずれにしろ私どもとしては、これは先ほどの話じゃございませんが、犯罪情勢の変化に応じて入ってくる方の数が違ってくるわけですから、それに対してこちらの方だけで、七割がいいからいつも七割というわけにいかないわけでして、どんな場合にも対応できなければいかぬわけでございますので、それだけの努力をしたいと思っております。
○稲葉（誠）委員　きょうは時間が短いものですから、私が要求しました資料を、おわかりになったと思うのですが、なかなかこれは大変だと思いますよ。大変だと思うけれども、やはりそれだけにちゃんとしないといかぬと思いますね。それから最後のところの収容人員とそれから定員との関係、これなんかもちゃんと、きちんとした資料を出していただかないといかぬと思いますね。
　それから、今あなたの言われた三・二五とかなんとかというのは、これは全職員じゃなくて保安職員との関係だけの話ですか、そこがちょっとはっきりしないのだけれども。そうでしょう。
○河上政府委員　これは全職員、全行刑の職員です。
○稲葉（誠）委員　では時間が来たので、きょうはこれで終わります。
　きょうは、今言ったようないろんな資料をちゃんと整理したものをきちんと出していただきたい、こういう点が主眼で言ったわけです。
　きょうはこれで終わります。一応ですよ、一応終わります。
○中村（巖）委員　刑事施設法の審議ということでありますけれども、私はこれについては本会議で提案の趣旨説明に対して質問をしたところでございます。そのときにも申し上げておりますけれども、この刑事施設法については大いに問題がある、こういうことでございます。ただ、きょうは私の質問時間はわずか二十五分、こういうことでありますから、本当の序論の序論しか聞けない、こういうことでございます。
　刑事施設法それ自体については、これはたびたび言われておりますように明治四十一年からの法律でありまして、八十年を経過するわけであります。そういう監獄法を改正する、こういうことでありますから、それは何としてでも必要なことでありまして、明治四十一年施行の監獄法が現に生きているということ自体がもう驚異的な、驚くべきことであるわけでございまして、その間に現行憲法が施行をされておるわけで、また八十年もたちますれば、やはり世界の行刑の思潮というようなものも変わってくるわけであります。にもかかわらず、そんな以前の法律がなお生きておられたということ、それは、どうしてそんなことがあり得るのだろうかという感じがいたすわけでございまして、そういう意味ではこれは変えなければならないのは当然であります。
　しかし問題は、その中身であるわけでありまして、私が既に本会議で指摘をしておりますように、幾つかの重大な問題がある。
　一つは、代用監獄制度をなお現状のまま維持しようという、ここに大きな問題があるということでありますし、あるいはまたこれも指摘されておりますけれども、弁護人の接見交通権について、憲法の理念あるいはまた刑事訴訟法の規定とこの刑事施設法とが背馳をするというか乖離があるというか、いわばもっと言えば真っ向から違っているのではないか、こういう点があるわけです。そのほかにもいろいろな問題があります。
　行刑についても、自由刑の執行というものについても、一体今度のような法律でいいのだろうかということが問題であります。つまり、監獄法が大変古いということで、古いままに来ているわけでありますけれども、監獄、自由刑の執行という、こういう部分というのは、やはり人権を制限しようという場面でありますから、人権の考え方との間に非常に緊迫した、コンフリクトな場面があるわけでありまして、その人権の方の考え方が変わってくれば、やはり行刑のあり方というものも大幅に変わっていかなければならない。そうだとすると、今の人権に対する考え方、そういうものを最大限に尊重したときに、今の行刑のあり方でいいのか、こういう問題は出ざるを得ないというふうに思うのでございます。
　そこで、きょうのところは自由刑の執行、行刑というものに限って若干序論的なことをお伺い申し上げたいというふうに思っております。
　まず、今回の刑事施設法を立法されるに当たって、自由刑の行刑の目的というものをどういうふうに考えて立法化、立案がなされたのかということ、つまり自由刑の目的をどう考えておられるのかということについて大臣にお伺いをしたいと思います。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
○林田国務大臣　自由刑の行刑の目的でございまするが、受刑者を社会の有用な一員として社会復帰をさせることが重要な問題であると考えております。行刑の目的は、受刑者の改善更生を図ることが基本でございまして、法案はその理念に基づきまして処遇のあらゆる場面で個々の受刑者の資質と環境に応じましてその自覚に訴え、改善更生の意欲の喚起と社会生活に適応する能力を育成していくということを旨としておるところでございます。
○中村（巖）委員　改善教育、こういう理念だというふうなおっしゃり方でございますけれども、これは矯正局長に伺いたいわけですが、行刑の目的が、それは世界的に、一元的にそういうことなんだということで言われているということでは必ずしもないだろうと思いますし、行刑に関する目的を中心とする行刑思想というものは、いろいろな国である時期、時代というか、そういうものによっていろいろ考え得るし、学者とかそういうものから言わせてもいろいろなことが言われているわけでございまして、今大臣が御答弁になったような行刑の目的というもの、これは世界的な行刑思想の中でどういう位置を占めているというか、どういうふうになっているのか、それをお答えいただきたいと思います。
○河上政府委員　委員は法律家でいらっしゃいますから十分御承知のとおりでございまして、十九世紀以前の考え方からいけば応報刑というのが自由刑の中心的な考え方であった、こう言われているわけでございます。ただ、少なくとも戦後の我が国の矯正における行刑の目的というのは、ただいま大臣が答弁されたような被収容者の改善更生、社会復帰、これが中心になって私どもとしては行刑行政をやってきているわけでございます。
　幸いにして日本の場合はこのところ受刑者の数の大きな増大はございません。戦後の一時期、これは昭和二十年代ですが、約八万人余り入った時期がございますが、その後は減りまして、ここ十数年来はおおむね四万から五万、場合によれば三
万台にまで減るということもございましたが、大体現在の四万五、六千人の受刑者の数、ほぼこれを中心とした形で揺れ動いておる、波になっておるわけでございます。
　ところが、先進諸国、特にアメリカあるいはオーストラリア、それからヨーロッパ諸国、これは犯罪白書にもございますが、この十年来、大変犯罪が増加しております。犯罪が増加したことの必然的な結果として、刑務所にたくさんの被収容者が入ってきて大変な過剰拘禁になってきております。そのために、例えばアメリカあたりでは施設によっては、これは州の施設のようですが、三倍もの人間を入れて、これはアメリカの学者に言わせると、いわば人間倉庫がわりに刑務所を使っているといったような言葉で形容されるようなひどい状況になっているようでございます。
　そういう過剰収容が国際的な一般的な風潮になっている関係から、いわば改善更生によって社会に復帰させるという矯正の理念、これはもう誤りであった。つまり、累犯者がたくさんふえてきているからまたそれだけの過剰収容になるわけなのであって誤りであって、もうそういうことを考えないで単に、人間倉庫というのは少し言い過ぎかもしれませんけれども、もっと事務的に扱わなければいけないんじゃないかというふうな議論が最近世界各国の中から出てきているようでございまして、矯正は比較的国際的な横のつながりが強い組織の関係もございまして、私も国際会議に出たりあるいは月に四、五人のそういった外国の関係者と会うわけですが、その人たちの多く、特に過剰収容に悩んでいる国の多くの人たちは、もう人間が人間を改善するだなんて不可能なことを夢見てもだめだというような、非常にぺシミスティックな考え方をされているようでございます。
　ただ、日本の場合は幸いにして、最初に申し上げましたように、まだまだそういった過剰収容に悩んでおりませんし、社会一般もそれほど犯罪がふえてないわけでございまして、私どもとしては何とか入っている人たちに教化教育をして、外へ有用な社会の一員として出している、そしてそれが現実にある程度の効果を上げているというふうに信じて仕事をしているわけでございます。
○中村（巖）委員　今お話がありましたけれども、過剰拘禁の結果だということだけではなくて、やはり教育改善というものを実効がないにもかかわらず目指すからして収容者に対する干渉というか管理、統制が過剰になり過ぎるのじゃないか。ただ閉じ込めておくということであるならば、もうちょっとそんな被収容者の日常生活に過剰な干渉をしないで済むのではないか、こういうような考えがあって、そういう考え方からすれば行刑の理念が変わってこなければならぬのだと思いますが、その点についてはいかが考えますか。
○河上政府委員　確かにおっしゃるような考え方というのは十分あり得るところだと思いますし、国際的な矯正の社会の中ではむしろそういう考え方の方がある意味では主流かもしれないと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、私どもとしては現実の問題として過剰収容にもなっておらず、つまり社会一般における犯罪というのはそれほど特にふえているわけでもなく、そして新入受刑者の数もここずっと、しばらくの間年間約三万人が入ってきて年間約三万人が出ていく、常時滞留しているのが大体四万五、六千、こういう状況の中で今回の法案を提出したわけでございます。
　単に犯罪を犯した人たちを社会から隔離して倉庫がわりに刑務所を使うといったようなところまでもし理念を放棄したとすると、実は職員自体がそういうものに対して非常に荒廃した気持ちになってくることを私どもとしては恐れておりますし、何といっても現実には六割近くの累犯者が現在中に入っているわけですが、四割の人たちは教化教育の効果が上がって社会に復帰して立派な生活をしているんだ、そのために我々は努力した、ある意味では、おっしゃるように頼まれもしないのに一生懸命おまえたちが改善教化、改善教化といって人の細かな生活あるいは精神生活の中にまで入るのはけしからぬ、こういうふうな御意見もないわけじゃないと思います。
　しかし、やはり社会の有用な一員としてそういう人たちが帰るというのは、本人自身のためにもあるいは社会自身のためにも非常にすばらしいことだというふうに私ども考えているわけでして、この理念からは離れることができないということもございまして、今回の刑事施設法案も第一条では、被収容者の人権を尊重するということをもちろんうたっておりますが、受刑者の関係では四十八条で「受刑者の処遇は、その収容を確保しつつ、その者の資質及び環境に応じ、その自覚に訴え、改善更生の意欲の喚起及び社会生活に適応する能力の育成を図ることを旨として行うものとする。」ということで、社会復帰というものを我々としては考えて、それを職員全体が信じてやっている、こういうことでございます。
○中村（巖）委員　教育改善、それは私はあり得べき理念だというふうには思うのですけれども、現実問題としてはなかなかそれが実現できないということが実態だろうと思っております。つまり、極めて俗っぽく言えば、刑務所に行ってますます人間が悪くなってしまった、こういうふうに言う人が多いわけでありまして、現実にまた数字の上におきましても、いわゆる再犯率というか、そういうものがかなりのものに上っている。また刑務所へ逆戻りという人たちがかなりの数に上るわけでありまして、そういうような状況、つまり教育改善の効果というのが現に上がっていないのじゃないかということについて大臣はいかがお考えでしょうか。
○林田国務大臣　今犯罪の状況を見ておりますると、先生のおっしゃるように、累犯が非常に多いわけでございまして、せっかく刑務所から出ましても、すぐまた犯罪を犯して刑務所に帰ってこなければならぬ、こういうことが多いわけでございます。
　しかし、御承知のように更生保護事業が社会の一般的な事業として非常に進んできておりまして、何とかして更生保護を図っていこうという方々が大勢いらっしゃるわけです。しかしながら、一般の人は更生保護に対しまして必ずしも好意的ではない。更生保護施設を設けようと思いましてもその人々が反対をされるということもあるわけでございまして、やはり犯罪を犯して出てきた人が社会復帰ができるようにみんなが温かく接してやる、見守ってやるということが必要だろうと思います。社会一般がよくなりまして、そこで犯罪も減ってくるということになるわけでございます。だから、そういうような更生保護の思想をこの社会にもっともっと普及していきたい、かように考えておるところでございます。
○中村（巖）委員　そういう社会復帰ができて、再犯が生じない、累犯が生じないということなら大変結構なのですけれども、実はそうなってないだろうと思うので、現実に再犯の状況というものが数字の上でどういうことになっているのか、お聞きをいたしたいと思うのです。
○河上政府委員　昭和六十年、六十一年、六十二年の三年間の統計で申し上げますと、昭和六十年に刑務所に新しく入ってきた、新入受刑者と言っておりますが、三万一千六百五十六人いるわけでございますが、そのうちの三九・七％、約四〇％が初めて刑務所に入る人たち、したがって残りの六〇・三％、これが二度、三度、四度と入ってくるいわゆる累犯者、累入者でございます。昭和六十一年は三万六百五十一人の新入受刑者がありましたが、そのうちの三九・八％が初入者、六〇・二％が再入者。昭和六十二年は二万九千七百二十六人、若干減ったわけですが、新入受刑者、このうちの三九・三％が初入者、六〇・七％が再入者、そういう形になっております。
○中村（巖）委員　時系列的にもっと長くとればどういうことになっているのか私もよくわかりませんが、いずれにしても、そういうような数字が示されるということは、長年、行刑の目的はこうなんだということで、そのために職員も努力をしておるのだと言いながらも、やはりその効果という
か、その実というものは上がっておらないというのが現状じゃないか、こういうふうに思うので、その辺のことも十分にこれからも考えていかなければならないことではなかろうかというふうに思います。
　そこで、次の問題でありますけれども、行刑の目的はそういうことなんだということでありますが、今回の刑事施設法においては、法律の目的として、第一条に「刑事施設の適正な管理運営を図り、」という言葉が最初に出てくる。「被収容者の人権を尊重しつつ、」ということもありますけれども、「刑事施設の適正な管理運営を図り、」ということがまず第一の目的であるということでは、いわばいうところの教育改善、そして社会復帰ということを図るということと必ずしも一致していないのじゃないかという感じがするわけでございます。
　しかも、なおかつ今回の場合、法案の名前が刑事施設法案ということでありまして、施設の管理運営の法律であって、受刑者に対する処遇について十分な配慮をするための法律、処遇をこういうふうにやっていくんだという考え方を鮮明にするところの法律でない形になっている。どうしてこういうことになるのか。やはり施設中心主義の考え方から脱却できていないのじゃないか、こういうことが思われるわけですが、いかがお考えでしょうか。
○河上政府委員　刑務所に対する世間的な考え方というのは、大きく分けて二つの面があるのではないかと思います。
　一つは、犯罪を犯し、つまり殺人、放火、強盗、強姦、本当に悪いことをした連中を閉じ込めてそして懲りさせるといった側面、つまり、そういう人たちが社会に大手を振って出てきたのでは危なくてしょうがないから、ともかく閉じ込めておかなければならないんだということを世間が期待している、そういう面が世間の一般的な常識として否定し切れないということがあるのだろうと思います。
　それから、これまで議論してきております私どもとしては、外でやったことはどうであれ、ともかく入ってきている以上は何とか、古い言葉ですが真人間にして社会に送り帰したい、こういった大きく分けて二つの面があるのではないだろうかと思います。
　確かにおっしゃいますように、今回の法案の一条では「刑事施設の適正な管理運営を図り、」というのが一番冒頭に出てきていますので、管理運営ばかりをまず重点事項として考えているのではないかというふうな御指摘だろうかと思いますが、決してそういうわけではないわけでございまして、ここに言う管理運営というのは、結局ある意味ではさきに申し上げました世間一般の考え方に対応するものではありますけれども、刑法とか刑事訴訟法といった我が国の国家刑罰権の行使に関する法律によって、ともかくそこに収容しなければいけないということを義務づけられているわけですから、そういう施設としては、その施設の運営が完全に行われて世間一般に不安を与えないということが非常に大切なことだと思いますので、その点を一つ目的の中に出したわけです。これは最初に出したからといって決してこれが一番重要という意味ではないだろうと思います。
　ちなみに、監獄法改正の骨子となる法制審議会の要綱におきましても、「法律の目的」として「この法律は、刑事施設の適正な管理運営を図り、被収容者の人権を尊重しつつ、拘禁の性質に応じた適切な処遇を行うことを目的とすること。」というふうに、この一条と同じ形での要綱となっているわけでございまして、刑事施設の持っているいろいろな性格をここで一つあらわしているのではないかと思います。
　それから、刑事施設法という言葉を使ったのはもともと管理運営ばかり考えているのではないかというふうな御趣旨かと思いますが、当時法制審議会でどういう名前にするかということについて議論が行われました。多い順からいきますと、刑事施設法、それから行刑及び未決拘禁等の執行に関する法律、それから刑事拘禁法、こういう議論があったようでございます。現在の法律は、御承知のとおり監獄法という非常に古い名前なわけでございます。監獄というのはある意味では場所をあらわしているわけです。刑事施設というのも、これは受刑者を収容する刑務所ばかりでなく、被告人、被疑者を収容する拘置所も一つの法律で規定する関係もあって、最も総括的な一般的な抽象的な名前であるということで刑事施設法が委員の皆さん方の多数の賛成を得て採択された、こういうふうに理解しておりまして、そういった法制審議会の御答申を受けて、私どもとしてはこういう名前にしたわけでございます。
○中村（巖）委員　未決拘禁者と受刑者というものは全然立場が違う。そういうものを一緒くたに一つの法律に規定をしようとするところに一つの問題があるのではなかろうかと思いますけれども、それから以降の議論はこの次にいたしまして、時間がなくなりましたので、これで終わります。
○安倍（基）委員　私に与えられた時間が非常に短いものですから、この前は代用監獄の漸減規定というかテンポラリー的な性格についてお聞きしましたけれども、接見交通が大問題なんですけれども、十五分ではしゃべれませんので、きょうは別の問題を取り上げたいと思います。
　基本的には既決と未決ですが、未決というのは、起訴されてもあるいは起訴される前の段階でも、全く普通の自由人と本来は想定してもいいはずの話なわけです。確かに起訴されたあるいは被疑者というものは性格的に全くの自由人と違うという議論もありましょうけれども、基本的にはまだはっきり判決が出る前は無罪と推定されるわけですから、そういったことで、この辺の未決と既決の差というのは非常に大事ではないか。昔つくった監獄法みたいなものは、官吏が捕まえてしまったらもうそれは罪人だというぐらいの観念でされておる。ところが、現在我々の考え方としては、未決というのはあくまでも本来は自由人という観念で考えるべきであろう。
　それで、この未決と既決との取り扱いについて今度の刑事施設法はどういう点で大きな差異を設けているのかということを第一点にお聞きしたいと思います。
○河上政府委員　確かに、委員御指摘のように、未決と既決では大きな違いがあるわけでございまして、未決の人の場合は無罪の推定を受けておりますし、一般社会人とできる限り同じ形での処遇というのが考えられるわけでございます。そういったことを背景にいたしまして、まず基本原則として、今度の法案の一条で「収容の性質に応じた適切な処遇を行う」ということをまず目的に掲げました。また、第五条では、法律の解釈及び運用は、収容の性質を十分に考慮して行うというふうに、未決と既決とは違うのだということを法律の中でも明らかにしているわけでございます。
　具体的な例に入らせていただきますと、例えば書籍についてでありますが、受刑者も被勾留者、未決も既決も閲覧の自由が一応原則として保障されていますが、閲覧の禁止事由の点で両者は大きく異なっております。受刑者については矯正処遇実施上の観点から、また被勾留者、つまり未決の人たちについては罪証隠滅防止上の観点から閲覧が場合により制限されることがある、こういうふうな規定になっております。
　それから、面会及び信書の発信、それから受信、こういったものにつきましては、受刑者も未決の被勾留者も原則として権利として認めております。しかし、面会及び信書の発受の相手方の範囲、制限事由の内容等については、受刑者と未決では当然差があるばかりでなく、未決の人たちについては弁護人との面会及び信書の発受に対してはいわばフリーパスという形で、特別な配慮がなされております。
　それから、自弁物品というのがございます。これは自分の費用で内部にあっていろいろなものを使う、買うことでございますが、自弁物品については受刑者も未決の被勾留者も品目の範囲が現行
よりかなり拡大されておりますが、未決の被勾留者については自弁が権利というような形で保障されております。
　それからさらに、くどくなりますが、髪の毛とかひげそり、こういったことについては、受刑者は集団処遇しなければならないので、ある程度外観上の斉一性を保つという方向からやっておりますが、未決の被勾留者にあっては衛生上の理由に限って行うということにしております。
　その他処遇差はいろいろございますが、未決については、委員御指摘のように、原則としてできる限り社会生活に近づけたいというふうな配慮をしております。
○安倍（基）委員　その問題の中で特に重要なのは信書の検査というか、接見交通とちょっと似たような感じになるわけですけれども、これはやはり非常に重要な問題でございまして、百十四条を見ますと、一般的な検査をする。しかし「弁護人等から受ける信書については、その旨を確認するため必要な限度において、これを検査する。」と言っておりますけれども、「必要な限度」というのは一体どういう形でなされるのか。
　それから、弁護士からの信書というのは、現実問題としてこれからどう扱われるのか。その二点についてお聞きしたいと思います。
○河上政府委員　弁護人と未決の人たちとの信書の発受の関係でございますが、百十四条の二項では、確かに御指摘のように「前項の規定にかかわらず、被勾留者が国又は地方公共団体の機関から受ける信書及び弁護人等から受ける信書については、その旨を確認するため必要な限度において、これを検査する。」となっておりまして、これは弁護人から来た信書かどうかということを確認しませんと、弁護人の名前を使っていても全然弁護人以外の人の場合もあり得るわけですので、弁護人から来たものかどうかということだけを確認する、そういった形で、内容の検査には及ばない。ただし、百十三条の方で、信書を出す場合については、弁護人に出す場合も一応内容については見させていただく、こういうふうな形をとっております。
○安倍（基）委員　そうすると、弁護人から来るものは、筆跡から見てもう既に弁護士であるということがはっきりしているというような場合には、一々中を見ないのですね。
○河上政府委員　さようでございます。
○安倍（基）委員　弁護士にあてて出す文書、これは考えようによっては何をするかわからぬという懸念もあるかもしれませんけれども、ただしかし、自由人というか無罪の推定を受けている人間であれば、例えば証拠隠滅のおそれがあるとかないとかいう懸念をお持ちかどうかわかりませんけれども、本来弁護士というものはそれだけのいわば信用を持っている人間なわけですから、弁護士にあてての文書というのについても、弁護士から来る文書と似たような考えでやれないものかどうか。これはほかの国はどうなっているんだろうかなと、これはきのう質問出したつもりだったのですけれども、ちょっとまだ届いていなかったらしいので、急な質問になるかもしれませんが……。