Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中平政府委員　お尋ねの第一点の、昨年の総選挙の際における買収供応事案の処理の問題でございますが、この事件につきましてはただいま先生からも御指摘がありましたように、すでに一応結審もいたしておる次第でございます。
　事件の筋書きを申し上げますと、総選挙の告示の前一月くらいの段階で後援会の名義の供応事案がある、しかし実態的にはどうもこれは二区から選出されました某候補派の事前運動、要するに事前における買収供応事案の疑いがあるということで、所沢署では内偵の結果おおむね事実を確認いたしまして、投票日の翌日一斉に捜査に着手いたしまして、まず被供応側、ごちそうになった側を任意で、これは十九名でございますがこれを固め、供応した側、これは二名でございますが、この者を一応逮捕いたしましてこの事件を固めた上、これに使われた金が約五万円あったわけでございますが、その五万円の金の出所を追及した結果、某代議士の私設秘書が逮捕された次第でございます。事件は、当該私設秘書がみずからの金をもって処理をいたしたということになりまして、さらにその背後にある関係につきましては十分なといいますか、その段階で捜査は一応終結をいたしておる次第でございます。
　ただいま御指摘のございました北野某なる者がこの事件に関与しておったか、こういうことでございますが、その問題につきましては、捜査記録その他一切を精査いたしましても出てまいっていないわけでございます。御案内のように、選挙というのは——選挙に限りませんか、刑事事件というのは証拠に基づいて積み上げてまいるわけでございますが、関係者の供述あるいは捜索の結果等から、いささかも北野が関与しておったという状況が出てまいっていないわけでございますから、その形において終結しておるわけでございます。
　第二点の、所沢の市長選挙にまつわる問題でございますが、選挙は去年の十月に行われているわけでありますが、ことしの二月になりましてある新聞に、所沢市長選挙に絡んで北野が最初に助役を担ぎ出そうとし、次に市長との話をつけて一応助役をおろした、こういう趣旨で、そこに御指摘のありましたような買収事件あるいはそれにかかわる、要するに周旋行為等があったではないかということが記事に出ておったわけでございます。所沢署あるいは埼玉県警といたしましても、事柄を一応重視いたしまして、当時捜査二課員も含めて捜査に着手しているわけでございます。
　この種の事件というのは、当然のことでございますが周辺の者から聞いてまいる。新聞の記事かあったから直ちに当該関係者を呼ぶわけにはまいりませんので、周辺の事情をだんだん聞いてまいっているわけでございますが、一つには何分にも選挙が済んですでに三カ月余たって、周辺の情勢がかなり変わってまいっているわけでございます。この種の事件というのは、ある程度供述というものが中心になるわけでございますから、周辺の関係者から事情を聞いているわけでございます。事情を聞いておりますが、当該報道等になされたような事実を証拠上裏づけるような供述も得られませんでしたし、新聞に掲げられております、ある確認書のようなものがあったということになっておるわけでございますが、これについても証拠上そういうものが私どもの手に入らなかったといいますか、そういう状況等も含めまして私ども立件送致するに至っていない、これが一応いきさつでございます。
　ただ、今回北野某が埼玉県警におきまして医師法違反等の容疑でつかまっておりますので、この問題につきましても埼玉県警としては関心を持って、事実があるとすれば適切に対処してまいる、こういうことになろうかと考えております。
○松本（幸）委員　現地の警察もいろいろ御苦労をされているとは思うのですけれども、その御苦労のかいもなく、結果的には乱診乱療事件と衆議院総選挙における違反事件と市長選挙の事件とが、警察側にとりましては不本意かもしれませんけれども、地元では一緒くたになりまして、現実の問題として地元では非常に首をかしげるといいましょうか、疑惑というか不信といいますか、信頼感、そういったものが大変低下しているということは事実なんです。それはいまから申し上げても仕方がありませんが、そういうことがあるということで、少なくとも警察の威信あるいは信頼というものを回復するために、今度の病院の事件ではぜひ徹底的にやっていただきたいというようにお願いを申し上げます。
　それからもう一つ。これは警察庁にかかわることじゃなくて、自治省の選挙部にかかわることですけれども、日本病院会政治連盟というのはどういう政治団体なのかということと、この日本病院会政治連盟の五十四年度の収支報告がどのようになされているのか、まずお伺いしたいと思います。
○大林政府委員　お尋ねの日本病院会政治連盟というのはどういう団体であるかという点でございますが、この政治連盟は自治大臣所管の政治連盟として届け出をされております。目的は、「本連盟は日本病院会の目的および事業を達成するために必要な政治活動を行う。」とされております。設立年月日は昭和五十一年十一月一日、代表者は河野稔という方であります。会計責任者も同じく河野稔さんがやっておられるようであります。主たる事務所の所在地が東京都千代田区麹町二丁目十四番ということになっております。
　それから第二点の、病院会政治連盟の五十四年度収支報告についてのお尋ねでありますが、恐らくお尋ねの内容は、これまで新聞で報道されております献金関係のお尋ねであると思います。病院会政治連盟の昭和五十四年分の収支報告書について確認をしたわけでございますが、御指摘の点に関する支出の記載は見当たりません。
○松本（幸）委員　余り具体的なお答えではなかったわけですけれども、御承知のように、今度の富士見産婦人科病院事件に関連をいたしまして、中央地方の多数の政治家に献金が行われているというようなことが新聞等で報道されているわけでありますが、このたくさんの政治家のうちで、前厚相あるいは元自治相、新自由クラブの幹事長、これらはいずれも日本病院会政治連盟から五百万円ずつの献金を受けたということをそれぞれ認めているというように報道されております。新聞報道によれば、この病院会政治連盟に領収証が発出をされていると言われております。ところが、献金をした側の日本病院会政治連盟の昭和五十四年度の収支報告には、こういう献金はしてないというようにいまお答えがあったわけです。支出していないところに領収証が発出されているわけでありますけれども、金を受け取った方は、確かに受け取りました、ところが領収証を出した相手方は私の方は金を出していませんよ、こういうことになりますと、そのお金というのは一体どこから来たことになるのでしょうか。
○大林政府委員　今後の収支報告書の処理の問題になるのだろうと思いますけれども、現在のところは、いろいろな事情が新聞で報道されております。こういった事実関係が一体どういうことであったのかということがわからなければ、そのあたりがわからないということになるのでありまして、今後関係の政治団体の方がどういう処理をされるのか、私どもはそれを待つ以外にないと存じております。
○松本（幸）委員　比較的事実関係のはっきりしておりますことから申し上げますと、実は入間比企開発協議会という後援団体を持っている議員、この方は病政連から五百万円をいただいたということで病政連に領収証を発行し、そして埼玉県の選管にもそのような報告をされているわけです。しかし一方、いまそちらから御答弁があったように、出した側の病政連ではそこには差し上げていませんと言うのです。これも明白なんです。事実関係がはっきりしている。病政連の方ではその人には出していません、いただいた方は県選管へ、そこからいただきましたというふうに出しているのですから、先ほども申し上げましたように、これは虚偽ということになるのでしょうか。そういう事実関係がきわめて明確な場合に、選挙の主管をする自治省としてはどうなされますか。
○大林政府委員　一方はもらったと言い、一方は出さないと言う、こういう食い違いが起こるといたしますれば、どちらかが誤解をしておるか、間違っておるかのどちらかだと思います。結局はもらったということであれば、もらったという収支の報告が後刻出てくるのであろうと思いますけれども、それについて片一方は出していないということになりますれば、そのどちらが間違っておるかという白黒を行政庁においてつける立場に実は私どもは立っていないわけであります。先生十分御承知のように、政治資金の収支報告につきましては行政権力の介入はできるだけ避けるという趣旨から、行政庁としては出てきたものを、要するに計算が間違っておるとかその他の、全く一見してわかる形式的な審査というところにとどめられておりまして、そのためにこそそれぞれの収支報告書の末尾に会計責任者に、これに絶対に間違いありませんという誓約書い誓約文言を書いていただくというシステムになっておるわけでありまして、御質問の、どちらが間違っておるかという問題についての白黒、決着をつける立場に私どもがないということを御了解賜りたいと思います。
○松本（幸）委員　片方の寄付をした側の政治団体というのは自治省に届け出をする二都道府県にまたがる政治団体、片や一つの都道府県の政治団体である、こういうようなこともございますけれども、一つの地域の中での政治団体であるとすれば、たとえば埼玉県内なら埼玉県内だけの政治団体であれば、当然、提出をされる先が県の選管ということになりますから、そこで見れば両方引き合わせるということもできるわけですが、いまのような場合に、それらについて是正の措置を講じさせるという行政の権限がない、こういうようなお話に伺ったわけです。そうなりますと、その部分についてはきわめて法が不備であると言わざるを得ないわけですけれども、その辺のことにつきまして最後にひとつ大臣のお考えを伺いたいと思うのです。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　政治資金規正法の問題、これについての御意見もいろいろあろうと思いますけれども、先ほどもお答えいたしましたが、私どもの先輩が長年にわたって御尽力の結果今日の制度ができておるものと思います。今後とも国会、各党各会派の御意見等も十分拝聴いたしまして、法令の不備がありとしますならば、できるだけ改善の方向で今後努力してまいりたい、かように考えております。
○松本（幸）委員　質問もなたのような質問ですから、なかなか明確なお答えがいただけなかったという点もありまして、私自身としては多少の疑念を残したままでございますけれども、初めての質問でございますので、この辺で終わらしていただきたいと思います。ありがとうございました。
○左藤委員長　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十五分開議
○左藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。斎藤実君。
○斎藤（実）委員　自治大臣にお尋ねをします。
　大臣、知事の経験もおありになるし、私は地方自治に対する深い造詣を持っていらっしゃる自治大臣だというふうに認識しているわけです。内閣もかわりましたし、自治大臣が大臣に就任されて地方行政に対する所信表明が当然行われるべきだと私は思っておったのですが、所信表明もないままに委員会が開かれたわけです。非常に残念だと思います。
　そこで大臣、地方自治に対する基本的な考え方を伺うわけでございますが、これからは地方の時代だ、こういうふうに言われておるわけでございます。八〇年代あるいは地方の時代と言われている中で、本当に地域住民のためにこれから地方行政を一体どういう形で進めていかれるのか、基本的な大臣の考え方をまず最初にお尋ねをしたいと思います。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　何事についてもそうでありますけれども、地方自治につきましても、いい点さらに悪い点、両面あると思いますけれども、総じて地方自治はきわめて重要なものであり、戦後地方自治を強化しましたことは大きなプラスであったと思います。
　御承知のとおり、日本人はお互い、諸外国と比べますと一億一千何百万という人間、単一民族であります。地域も狭うございます。したがいまして、国民の意識が地方によって、都道府県によってそう差があるとは言いかねますので、たとえばアメリカ等と比べますと地方自治の必要性という点は比較的少ない、少なくあってしかるべきものと思います。しかしながら、地方自治制度をしいた最大の効果は中央集権が行えなくなった、やりにくくなったという点だと思います。中央集権そのものもいい点はありますけれども、一番あれの困ります点は、全体主義が行き渡りやすいと言わなければならぬと思います。地方自治が発展しました日本の今日で、左右いずれの中央集権も全体主義による中央集権はなかなかやりにくくなっておると思います。地方自治の最大の効果であったと思います。今後とも地方自治の強化に向かってさらに努力をしてまいりたい、かように考えております。
○斎藤（実）委員　大臣、地方自治の強化についてこれから積極的に取り組んでいくという答弁がございました。ぜひひとつそういうことでお願いをしたい。
　大臣、いま中央集権という言葉を使われましたね。私はそれに関連をしまして、現行の国と地方め行財政の構造というものは、許認可事務あるいは機関委任事務の増大のほかに補助金行政によって、私はこれは中央集権と言っていいかわかりませんけれども、どうしても中央集権という形になっていると思うのですね。また、中央主導型と言ってもいいと思うのですが、こういうことが果たして地方自治にプラスになるのかどうか、非常に私は疑問に思っておる一人なんです。いまの形は、何と言っても機関委任事務だとか許認可事務あるいは補助金行政ということで中央集権的になっていると思うのですが、こういうことに対して大臣、これはどういうふうに認識されているのか、あるいは地方自治体に権限を移譲していこうというお考えがあるのか、今後の施策についてお尋ねしたいと思います。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　機関委任事務をなるべく整理して地方の固有事務に回したらどうかという点についてでありますけれども、正確には局長からお答え申し上げますが、私のただ勘でございますけれども、両者制度は別といたしましてそう大した差異はないと思います。しかしながら、補助金行政というのは地方自治の本旨に反するような気がしてなりません。何とかして補助金行政をやめるように、そうしますと、ひょっとするとむだな補助金になっておるかもしれぬというような財政の冗費を節約することになりますのはもちろんでありまするし、補助金をもらうために、また補助金を交付するために、地方中央双方が非常なエネルギーを使っております。極言しますれば、私の経験からしますと、中央も地方も半分以上のエネルギーを補助金の受け取り、交付のために使っておるのじゃないかとさえ言ってもいいと思います。何とかしてこれを自主財源的に振りかえていただくということができないものかと思います。
　原因はいろいろありまして、言うべくして一朝一夕にこれは改まらぬと思いますけれども、関係者みんなで補助金行政を何とか少なくしていくということに努力してまいりたいと思います。
○斎藤（実）委員　大臣確かにおっしゃるとおり、これはもう地方自治体は大変なものなんですね。ぜひひとつ、御答弁がございましたように、できるだけ整理をして自主財源に持っていくようにお願いをしたいと思うのです。
　次に、国、地方を通じての財政再建の問題でございます。この財政再建の問題は、当面の緊急かつ重要な問題でございますが、特に地方財政の再建は当面の急務であります。大臣、この地方財政の再建についてどう考えておられるか。えらい赤字が出ておるわけですが、また来年度も相当な赤字が見込まれるだろうと言われておりますが、今後の施策について大臣どういうふうに反映されようとしていらっしゃるのか、まずこの点からお答えをあただきたいと思います。
○石破国務大臣　御承知のとおり、戦後しばらくの間、地方財政は非常に窮迫いたしておりましたが、高度経済成長の始まりました昭和三十年代中ごろからはだんだんと楽になりました。それが石油ショック以来また非常に苦しくなった、こういう状況であります。
　そこで、これについての考え方でありますけれども、行政の需要は一体どの程度のことが適正なのか。つまり、地方自治に求める地方住民の期待がどの程度なのか、それにどの程度こたえるのが地方行政なのか、そこから決めてかかりませんことには、幾ら金があっても私は足りないと思います。これで十分ということは、地方財政が十分という時世は来ることはなかろうと思います。つまり、地方自治体は一体どの程度の仕事をすればそれでいいのかという点をまずセットしてかかりませんことには、いつまでたっても問題か解決しないのではないかと考えております。もちろん、これも言うべくしてなかなかむずかしい問題ではありますけれども、ただ当面の問題として国、地方自治体それぞれ大体毎年総じて同じ程度の四十数兆円という財政規模になっております。五十六年度の予算編成に当たりましても国がどういう予算を組むのか、それに対応して地方はどういう予算を組めればいいのかという検討をして、地方財政に不都合の起こらぬように処置してまいりたいと考えております。
○斎藤（実）委員　細かい問題に入る前に一点だけちょっとお聞きしたいのですが、昨年第十七次の地方制度調査会の答申がございましたね。これは地方行政に関する基本的な事項について答申を出されておるわけでございますが、この答申は新しい地方の時代にふさわしい自治体づくりのために重要な課題を指摘をしているのでございまして、私も評価をしております。
　大臣、十七次地方制度調査会の答申について伺っておきたいのですが、この答申について大臣どういう御認識なのか、この内容の実現についてどういうふうに取り組まれるのか、ひとつ率直にお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　地方制度調査会の第十七次の御答申についてでありますけれども、正直申し上げまして就任まだ日も浅うございまするし、今後あれをどの程度具体化し、どういう手順でやっていくかということについては確たる成算を持っておりませんけれども、十分検討させていただき、忠実に御答申の趣旨に沿うて処置してまいりたい、かように考えております。
○斎藤（実）委員　次は財政問題に触れたいと思うのですが、これから十二月にかけまして五十六年度予算の編成が行われるわけでございます。過日も予算ゼロリストを発表したり、あるいは政府は増税の必要性を大変強調されているわけでございますが、来年度の地方財政の見込みについてお伺いをしたいと思うのです。
　率直に言いまして、五十四年度の地方財政計画上の財源不足というのは四兆一千億で、昭和五十五年度二兆五百五十億、五十六年度のことについては先ほどなかなかつかみにくいという御答弁がございました。これについて自治省としてどの程度の把握をしておられるのか、全く見通しがつかないのか、この点どうでしょうか。
○土屋政府委員　五十六年度の見通しでございますが、私どももその点についてはいろいろな情勢を分析しながら検討しておることは事実でございます。ただ、先ほども御説明申し上げたわけでございますけれども、一つには明年度の経済の動向というのがどういうふうになるかわからない、したがって、地方の税収等がどういうふうになるのかあるいはまた国税に伴います交付税がどういうふうになっていくのかといったことがわかりませんし、また国の歳出自体がどういった方針で組まれていくのか、これも非常に重要な影響を与えるわけでございますから、そこらがわからなければなかなか歳出規模もわからないし、また税制改正その他これから検討されるわけでございますが、そういった動向もわからないわけでございまして、非常に不確定要素が多いので、私どももどう申し上げようもないわけでございます。
　ただ、五十四年度は四兆一千億であった赤字、財源不足が五十五年度はたまたま二兆五百五十億になった、そこらの方向がどうなるのだろうかといったようなことも含めてのお尋ねでございますが、確かに五十年度以降財源不足がどんどんふえて、五十四年度は四兆一千億ということに相なったわけでございますが、五十五年度に二兆五百五十億と減りましたのはかなりな減ではございますが、これには三つの理由があったと私ども思っております。
　一つには、国と同じように財政再建ということで思い切って歳出の抑制ということに心がけた。その点で近来になく財政規模の伸びが低かったということと、もう一つは、五十三年後半以降経済が順調に回復してまいりまして、五十四年度思ったよりも税収が伸びる、したがって五十五年度もかなりなものが見込めたということ。第三点は、これも率直に申し上げまして、五十四年度に税収がかなり伸びたために国の補正予算がありまして、そこで生じてまいりました交付税四千億余りというものを五十五年度に繰り越して使うといったようないろいろな事情がありまして、結局二兆五百五十億となったわけでございます。
　そういった点で来年度はどうかということになりますと、結論としてはただいま申し上げたようなことで不明でございますけれども、ただいろいろ検討の中で考えますと、税収そのものが来年度そんなに調子よく伸びるとも思えない気がいたしますし、また交付税そのものも五十五年度も八千九百五十億というものを借りてやっと五％の伸びを図ったという程度でございますから、来年度大蔵省あたりのいろいろな試算を見ましてもそれほど伸びるとも思えません。歳入面でもいろいろな点で窮屈でございます。一方歳出は、抑制基調に立つといたしましても、必要な義務的な経費の伸びというものもございますし、また住民のニーズにこたえた仕事もしなければなりませんので、そう極端に切り詰めるというわけにもまいらないという気もいたしますので、そこらから見ればそう楽な形にはならないだろうと思います。
　ただ具体的にそれではどうなるのだということになりますと、まだいまちょっとお答えできるような状況ではございません。いずれにしても私どもは、そういった財政の状況、今後明らかになってくるいろいろなものに基づいて検討を進めて、地方財政の運営に支障がないように十分取り組んでいかなければならないということだけはかたく思っているわけでございます。
○斎藤（実）委員　確かに厳しい状況ですから、税収もそんなに伸びはないと思うし、厳しく見ておいた方がいいと私は思うのですね。
　そこで、財源不足を補てんする対策としては、地方税、交付税の引き上げだとかあるいは国が二分の一負担をするという交付税の借り入れ、あるいは財政対策債の増発とかいろいろあるわけですが、何といっても交付税の引き上げということが基本だろうと思うのですね。予算要求のときには毎年大蔵省にいろいろ要求をしているようですが、来年度の分についてもひとつがんばっていただきたいと特に要望申し上げておきたいと思います。
　次に法人税の問題でございます。法人税の引き上げが具体的に論ぜられているわけですが、同時に地方自治体における法人関係税の充実強化ということについて私はお伺いしたいと思うのです。
　法人税は国税ですから、全額国の収入に入るわけですね。法人税の負担を増強する場合に、国の法人税の税率アップだけが表に出ていまして、地方団体の法人関係税の強化充実ということが表に出ていない。これはちょっと困ると思うし、不公平ではないかと思うのですが、大臣の考えはいかがですか。
○石原政府委員　税制改正の問題につきましては、現在税制調査会で中期の改正内容について御論議が行われております。恐らく十一月上旬には結論が出るのであろうと思います。これは中期の改正でございますので、五十六年度の改正内容についてはこれに引き続いて論議されることになると思います。そうした中で法人課税のあり方についても、その基本的な仕組みの問題あるいは負担水準の問題等について論議が行われておりまして、その中で、なお全体としては法人の租税負担の水準について若干の引き上げの余地があるのじゃないか、こういった考え方が出されております。その結論が出るまでには、なお若干時間がかかると思います。
　そこで、法人課税を含めまして税源全体についての強化の問題が論議されておるわけでありますが、私どもの基本的な考え方といたしましては、現在地方歳入中に占める地方税源の割合が非常に低いという認識のもとに、これを引き上げるべきである、税源充実の場合には地方税源の強化充実を図るべきであるという考え方で取り組んでいきたいと思っております。法人課税につきましてもその基本的な考え方のもとに、当然地方の法人課税についても充実が図られるべきである、中でも都市税源、市町村の法人課税が非常に少ないじゃないかという考え方が指摘されておりますので、私どもその線に沿って最大限の努力をしてまいりたい、このように考えております。
○斎藤（実）委員　次に、先般全国の知事会がございました。そのときに鈴木総理が、いまの厳しい財政状況の中で根本的な税財源の配分はやれる状態ではないというふうに言われたと新聞報道がされているわけでございますが、税財源の再配分について、これは私は思い切ってやるべきだと思うし、大臣、ひとつどのように考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○石破国務大臣　総理大臣が申されましたこと、やむを得ないことではなかろうかと考えております。たとえば地方交付税の税率の引き上げ一つとってみましても、地方自治体といたしましては、したがって自治省といたしましては、幾らかでも地方交付税の税率を引き上げたい、引き上げてほしいと切なる願いではありますけれども、これは同時に国の取り分がそれだけ減るという結果になるわけでありまして、総理大臣、この際国の財政の厳しい折から税財源を根本的に再配分し直すというのはむずかしいと申しましたのも、その辺が
　一つの理由ではなかろうかと考えております。
○斎藤（実）委員　大臣、私はなぜこういうことを申し上げるかといいますと、きわめて重要な問題だと私は思うのですね。税源につきましては、やはり税源を地方に移譲するということ、これは大臣も先ほど触れておりましたが、国税のうち税目あるいは税率などを再検討して地方税の強化を図るということ、これはぜひやっていただきたいと私は思うし、また現在、各種譲与税の地方への配分割合をふやすということ、これも私は大事だと思うのです。大臣、先ほど触れておりましたが、税源について交付税の引き上げあるいは国からの地方団体に対する補助金を一切やめて一般財源とする、これは大臣もそうおっしゃっておりました。こういうことを考えますと、やはり国と地方との立場あるいはあり方を考えれば、国の財政事情が苦しいという立場も十分わかりますけれども、これはひとつ思い切って自治大臣として、もう一度税財源の配分についてのお答えをいただきたいと思います。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　重ねての御質問でありますけれども、なるほど地方交付税という形では現在三二％しか渡してないわけでありますけれども、ここ数年来の地方財政計画の策定につきましては、国も何らかの形で、形は交付税でありませんけれども、財政措置を講じております。見方によりますれば、実質四〇％の交付税率に及んでおるという程度まで、何らかの形で地方財政に手当てをしておるわけであります。本来の姿から言うと、あるいはそれはよくないことかもしれませんけれども、とにかく地方財政が何とかしてやっていけるだけの措置はこれまでもとってまいっておりまするし、五十六年度の予算編成に当たりましても、姿は別といたしまして、実質地方が必要な仕事をおやりいただくのに不自由はかけないように善処いたす決心でありますので、御了承賜りたいと思います。
○斎藤（実）委員　ぜひひとつ、大臣のいまの答弁のとおりお願いをしたいと思うのですが、大臣、この間総理が全国知事会でこういうふうに言っているのですね。中央の人減らしのためにも、国庫補助金の統合、メニュー化をすべきだとの考えは傾聴すべき意見だ、わずかな補助金よりも、これをまとめて地方が特性に応じて使う方が経済効率的にもよいとの考えを持っている、こう総理がおっしゃっているわけですね。これは今後の課題として検討していきたいという、きわめて前向きな話をされているわけです。これは私は結構だと思うのですが、自治省としても、この問題についてずいぶん取り組んではきていると思います。しかし、なかなか一遍には私はいかないと思うのですが、総理もこうおっしゃっているのですから、この際思い切った国庫補助金の整理統合、メニュー化をぜひ進めるべきだと思うのですが、大臣いかがですか。
○石破国務大臣　三千数百に上ります地方自治体であります。あるいは中には不心得な自治体なきにしもあらずと申さざるを得ないと思いますけれども、戦後の地方自治制度しかれまして三十年たったわけであります。地方自治体の行政、これは信用していただいていいと思います。けれども、えてどうも中央政府の主として役人でございますが、地方自治体に対する信頼感が少ないように思います。地方におりましたころもそれを感じておりましたし、その後もそういう気がしてなりません。中央政府の役人諸君が地方自治を信頼しない、何とか補助金等で監督せぬことには安心ならぬ。まあ親切心には違いないと思いますけれども、よけいな干渉をし過ぎる、これはどうしても直していかなければならぬと思います。
　なお、自治省も最大限、補助金の一般財源化等については努力するつもりでありますので、各界、国会の諸先生におかれましても、どうぞその辺のことにつきましても格別の御協力をお願い申し上げる次第であります。
○斎藤（実）委員　次に、私は北海道の集中豪雨に伴う地方自治体の財政問題について伺いたいと思うのですが、これは八月三十一日、道南地方に集中豪雨がございまして、災害救助法並びに災害対策に対する地方自治体への財政問題について伺いたいと思いますが、たとえば登別という市がございまして、これは復旧計画の実施などによりまして単独市費、市の持ち出し——災害応急単独事業用として、この災害があってから九月末まで市単独で一億六千二百二十三万三千円を支出しているわけです。さらにこれとあわせまして公共災害復旧の自己負担等が加われば、地方自治体としては大変な財政負担になるわけでございます。これに対する措置としては、この特別交付税による以外はないわけですが、こういう緊急かつ災害の場合、増額配分などの財政措置がとれないものかどうか、伺いたい。
○土屋政府委員　地方団体といたしましては、災害対策にいろいろな手段を講じて一生懸命やっておられるわけでございますが、いわゆる災害復旧その他制度化されておりますものは、そのルールに従って復旧を行う。ただ、それ以外の目に見えないもろもろの施策等がございまして、おっしゃるように地方団体としてはいろいろな対策費がかさむということはございます。私どもとしては、そういった災害対策についてはできるだけ特別交付税でめんどうを見たいということで従来からやっておるわけでございますけれども、ただ、地方団体が実際にこれだけかかったという実額をそのまま交付税で配るといったような仕組みではございませんで、私ども特別交付税としての一つの枠もございます。そういう中で、当該団体の被害の状況なりあるいはまた財政状況等も十分勘案した上で、適切な配慮をするということにいたしておるわけでございます。
　ただ、いまおっしゃいましたことは、ことしは特別交付税の伸びも非常に低くて、総枠としてもなかなか乏しいのではないかというようなことも含めてのお尋ねかと存じますけれども、そういった点では確かに冷害があり、その他の災害もあり、将来また豪雪等がどうなるか、いろいろな意味で特別な財政需要というものは出てくるかとも思います。私どもも、できるだけそういった実態を見ながら現在の特別交付税の枠内で処理したいと思いますけれども、非常に伸びが少ないので十分というまでには至らぬ場合もあるかもしれません。全般的に今後のいろいろな状況を見ながら、どう対応するかということはそれなりで私ども真剣に考えてみたいと思っております。ただ、ある範囲内においては、十分災害の実態を見て対応したいと思っております。
○斎藤（実）委員　局長、確かに私はわかります。ただ、室蘭市の場合現在の特別交付税の基準で行きますと、大体三千五百万ぐらいにしかならぬではないかと言われているのですね。その中で時間外勤務だとかそういう手当だけでも大体二千万ぐらい行っちゃう。そのほかにもろもろの経費がかかっているわけですね。こういうことでございますので、十分ひとつ、こういう災害地に対しては特段の配慮をいただきたいと思うのですね。
　それから、実はこの八月三十一日の集中豪雨によります国道三十六号線、富浦地区の崩壊事故によりまして、現在旧国道を迂回しているわけです。相当長い間たっているのですが、全面復旧の見込みがたっていない。これはいつごろになれば復旧するのか、お尋ねをしたい。
○吉越説明員　お答えいたします。
　八月の集中豪雨によりまして、北海道の国道につきましては十三カ所被害を受けております。そのうち三十六号線につきましては、登別から室蘭市にかけまして四カ所被害を受けておりまして、そのうち三カ所はすでに二車線で仮復旧が終わって本格復旧をやっておる最中でございます。
　御質問の登別市富浦地区でございますが、これは現在市道でございますけれども、従来の国道三十六号の旧道がございますので、それを辻回路として利用していただきながら、バイパス部分につきましては現在復旧に努めているところでございます。ただ、被害個所が二キロにわたりまして、かつ崩壊土量が一万六千立米という大規模な被災でございまして、これが復旧を終わりまして供用開始されるのは十二月の下旬になるのじゃないかと考えております。そういうことでございますので、鋭意復旧に努めているつもりでございますが、しばらくお待ちいただきたいと思います。
○斎藤（実）委員　もう一点お伺いします。
　国道三十七号線は、七月、八月と二回にわたって崩壊事故が起きましたですね。これによって室蘭市の交通機関が麻痺状態になった、これは市民生活に甚大な影響を与えているわけです。そこで白鳥新道の早期開設が必要だと考えるわけでございますが、この白鳥新道の建設について建設省はどういう考えを持っているのか、お伺いします。
○吉越説明員　お答えいたします。
　先ほどの被害を受けましたのは、札幌から室蘭に参ります国道三十六号線にかかわるものでございますが、いま御質問の白鳥新道につきましては、四十九年から調査を開始しまして、一応三十七号のバイパス部分ということで改良しようじゃないかという見込みのものでございます。聞くところによりますと、この事業化につきましては、北海道開発庁において調査の結果を踏まえまして、昭和五十六年の概算要求で事業化に踏み切りたいと要求していると聞き及んでおるわけでございます。
○斎藤（実）委員　大臣、先ほども論議がございましたが、国鉄再建法案、赤字路線切り拾ての問題なんですが、今国会に提案されておるわけですね。国鉄再建法は、北海道の住民どこへ行っても非常に関心を持っておるわけですね。これは北海道開発庁という行政機関がございますのに、全国の赤字路線の半分を北海道が受け持つということは北海道開発に逆行する、むしろ鉄道をふやしてもらいたい、こういう声が非常に強いわけです。
　先ほど大臣ここで答弁されましたが、地域住民に非常に影響のある国鉄再建法、これは大臣も閣僚の一員でございますので自治大臣としてのお答えになると思いますけれども、特に北海道がねらい撃ちをされているわけでございます。私は北海道というのは、北海道のための北海道ではなくて、これから人口を吸収する唯一の国土世間ですね。だから、日本全体の中の北海道だというふうにとらえるべきだと思うのです。そういう意味で赤字ローカル線の廃止については、北海道の道議会あるいは地方団体、住民がこぞって反対をしているわけです。この赤字路線対策について、北海道については非常に困る。大臣、ひとつこの問題について再度御答弁をいただきたいと思います。
○石破国務大臣　赤字線廃止の問題でありますけれども、なるほど私も賛成しました上で法案の御審議をお願いしておるわけです。正直申しましてあの法律か通った——何とかして通していただかなければいけませんけれども、さあきょう通った、法律が予定しておる間に本当に現実に鉄道がはがせるものかどうか、これはよほど地方自治体なり地方地方の住民の皆さんの十分の御理解を得ないことには、法律が通ったからといって実行困難ではなかろうかと私は思っております。
　はなはだ無責任なようで恐縮千万でありますけれども、先ほどもお答え申し上げましたとおり、どの程度のものからその廃止の対象になるのか、廃止するとした場合にどの程度の助成を行うものなのか、どうもまだその辺、政府全体としてもはっきりした態度に至ってないようでもあります。その辺のことが詰まらぬことには、どうも反対するといって一概に反対もできませんので、こういう状況であります。とにかく通していただいて、その上で、はなはだ無責任なようで恐縮至極でありますけれども、地方自治体の御意見等も十分拝聴し善処する以外にはないと考えております。
　なお、北海道についてでありますけれども、もちろん北海道を特別扱いをしたつもりは毛頭ないと思いますが、私どもは明治初年に北海道開拓使というものを設置して北海道の開発に当たったときの考え方、あの辺にもう一遍立ち返ることが必要な時期を迎えておるのではなかろうかと考えております。北海道の鉄道の処置につきましても、そういう見地からも十分の配慮が必要ではなかろうかと考えております。
○斎藤（実）委員　例の国鉄再建法はとにかく通してくれという答弁でございますが、何人かの同僚委員もこの問題に触れましたし、これは北海道の住民あるいはいろいろな団体、地方自治体も含めて挙げて困る、この声は大臣率直に受けとめていただいて、十分閣議でも、また運輸大臣にも強硬にお話し合いをしていただきたい、特にお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○青山委員　今月の一日に、愛知県大府市で十九時間にもわたる長時間の火災がありました。そのことは恐らく御承知おきだろうと思いますが、通常の火災であればもっと早く消火できたであろうと思われましたけれども、たまたまそこには毒物が蔵置されていた。したがって、通常の消火活動では大変危険な状態になるかもしれない。青化ソーダというのは水をかけることによって青酸ガスを発する。これはきわめて人体に有毒なガスでありまして、このガスが発生すれば非常に危険な状態になってくるということで、実は水もかけられない。といいながら、さりとてほっておくわけにもいかないということで、現場におられた消防士及び消防団員の人たちは非常に苦しい消火活動をされたわけです。
　なるほど考えてみますと、今回この火災はいろいろな教訓を私たちに与えてくれたわけですが、私たち市民生活の近くにあんな毒劇物が蔵置されていた、しかもそれは消防署において十分に実態が把握できないような法の体系の中にある、制度の中にある、したがって消火活動にいろいろな支障を来してしまった。こういう状況ですから、避難命令を受けた市民にとっても非常に不安な中で一夜を過ごした。近代社会の中での市民生活というのがまことに危険な状態にあったということをいまさらながら思い知らされた、まさに危険と隣り合わせで生活をしていたということがわかったわけです。そういう状況の中で、自治大臣はあの大府の火災からいろいろなことを検討してこられたと思いますので、今回の長時間にわたる火災に対する見解と、これからの対策について御見解をまず伺っておきたいと思います。
○近藤政府委員　十月一日の大府の倉庫火災につきましては、ただいま青山先生から詳細にわたって御指摘があったとおりでございます。前の静岡のガス爆発事故もそうでございますし、引き続いて今回の大府の事故と、特異な事例がこのところ相次いでおるわけでございますが、私どもの消防法規の上からは、前の事故もそうでありますし、今回の事故もそうでございますけれども、手の届かない部分があったことは事実でございます。それにつきまして、私ども現在反省をしておるところでございまして、これらの事故に対応できるよう、法改正の問題も含めまして検討を続けておるところでございます。
○青山委員　自治大臣に私はお尋ねしたのですが、大臣は今回の火災をどのように受けとめておられるのか。それから、今回の火災を一つの教訓としてどのような法改正を考えておられるのか、制度の改革を考えておられるのか、伺っておきたいと思います。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　今月の一日でありましたか、大府市内において倉庫が長時間にわたって焼けたという事件についてでありますけれども、そう地理的に不便なところでもありませんし、水が不足しておったという自治体でもありません。にもかかわりませず、長時間にわたって消火できなかったといいますのは、特別の理由があったからに違いないと考えております。特別の理由とは、消防が予知していなかった消火活動に障害のある薬物等が多量に貯蔵されておった、それを事前に消防が把握してなかった。したがって、消火に困難をきわめたというのが実態であろうと思います。
　つきましては、法改正等を行うに当たりましては、たとえば危険物ということで現在消防機関が把握しておりますもののほかに、危険物ではなくても、消火活動に支障のあります劇毒物等多量に倉庫等に貯蔵されておるというようなのは、必要な法あるいは制度の改正を行いまして、常時消防機関がそれを把握できるような状態に置くということが必要ではなかろうかと考えております。
○青山委員　今回の場合実態が把握できなかったのですね。それは現在の制度上では、消防法で言う危険物というのは可燃物、爆発性のもの、いわば発火性、引火性を持っているものが危険物だ。たまたま今回倉庫に蔵置されておったものは青化ソーダで、毒劇物である。しかもこれは不燃物だということで、現在の制度上では消防署が知り得ないものがそこに蔵置されておったわけです。ところが実際は、消火活動に入った人たちは、火災と聞けばまず放水をするということですから、そういう状況を知らずに放水活動をやっておった、そうして火災が進んできて二時間くらいたってから、中に青化ソーダという毒物があるということがようやくわかってきたというのですね。ところが、その毒物がどんな反応を示すかも、実は消防署員も団員も十分にはわからなかったというふうに聞いているのです。いや、それはまるで知らなかったということではなくて、はっきりと確信を持ってこういう消火活動は危険だ、こうしなければいけないという結論が出るのにはずいぶん時間がかかったそうです。
　ですから、実態をある程度把握していくという努力をこれからよほど具体的にやっていかないと、消防車が現地に着いても消火活動もできないという状況がこれから出てきます。現に、浦和で化学工場が爆発して有毒ガスが発生して、住民が避難をしたという経過から、今回もまた同じようなケースを踏んでいるわけです。もしこのままでは、法体系に対してもいまの制度に対しても抜本的に取り組まなければ、また再び三たび同じ事態が必ず来る、こういうことを心配しまして、具体的にはいろいろなことを検討していただきたいと思うのですが、たとえばいま危険物についてはそれなりの届け出を受けておられるでしょうし、対策も講じられています。ところが、毒物劇物については届け出の義務がない。しかもそれは、倉庫業者から消防署に対しての届け出の義務がない。安全保管の義務はあるのですね。けれども、こういうものがこれだけ保管してあるというのはよくつかめてない。したがって、これからは倉庫業も含め、それから製造会社あるいは営業所を含めて、具体的によほど実地調査をしていかないといけないと思うのです。まず実態を把握していくということから質問するわけですが、それらの現在保管されておる状況に対して、実態を把握していこうと思っておられるのかどうか、決意を伺っておきたいと思います。
○近藤政府委員　現在、御承知のように毒物劇物につきましては厚生省所管で取締法がございまして、そこで製造所、貯蔵所、販売所、そういったところはすべて登録するという形になっております。それから倉庫につきましては、倉庫業法で運輸省が所管しておるという形になっております。そして消防の方では、倉庫につきましては消防の防火対象物という見地から捕捉しております。
　さらに加えまして危険物につきましては、その危険物ということに着目いたしまして規制を加えております。毒物劇物の中で発火性のあるもの、それから燃えやすいもの、そういったものにつきましては毒物劇物でありましても危険物という概念でとらえまして、消防法の対象といたしております。ただしかし、現在問題となっておりますところの青化ソーダといったようなものは、先生もお話ございましたようにそういった性質のものではございませんので、規制の対象からは漏れております。したがいまして、まず毒物劇物がどこにどれだけあるのかということを把握しないことには消防活動はできないわけでございまして、何としてもこれをつかみたいということで、現在厚生省の方といろいろその点について打ち合わせております。
　それから厚生省の方でも、製造所であるとか販売店であるとかというのはそこに物があるわけでございますのではっきり、しかも登録制になっておりますのでつかめると思いますけれども、流通過程、その典型的な例が倉庫でございますが、これにつきましてはいまも申しましたように運輸省所管でございますので、私どもと運輸省の方とで相談いたしまして、何とかこれを捕捉する道はないものかと思っております。ただ、この毒物劇物と申しましても種類が非常にたくさんございます。そしてまた毒物劇物だけで本当はいいのか、いろいろな化学薬品等で毒物劇物の範疇に入らないものでも、消防の面から言うと問題にしなければならないものもあるようでございます。
　なおさらに、この毒物劇物というのは単品の性能だけではなくて、それが入りまじると変なというか、いろいろな化学反応を起こすというような複雑な面もございますし、しかも日進月歩の世の中でございますので、絶えず新しいものも出てくるというような流動的な面がございます。ただ、消防といたしましては、それをすべて捕捉し、すべてに対する対策を立てるということは不可能に近いわけでございまして、ある程度の量があって、危険性が非常に高いというものを毒物劇物の中から拾い上げまして、それについて規制の網をかぶせるということが最も現状に即するのではないかということで、現在そういう方向で洗い直しを行おうとしておるところでございます。
○青山委員　少し私が質問している内容と違うのですけれども、現在保管されているものが倉庫業はもちろんですが、製造所、事業所あわせて実態調査をやらなければいけないように思うのです。その辺の決意をお聞かせいただきたい。
　それから厚生省ですが、製造会社は登録されておりまして届け出の義務が課されておりますので、ある程度実態を把握しておられるかと思います。ところが現実には、今回の火災を通じて果たして本当に十分実態が把握し切れていたかといいますと、市民感情としてどうもそうではなさそうだなという感じがあるのですよ。その辺はいかがでしょうか。
○有本説明員　お答えいたします。
　厚生省の方で所管しております毒物劇物取締法では製造業、それから輸入販売業、それからいわゆる販売業、この三つの業種につきましては厚生省または都道府県に対する登録というシステムをとっておりますので、それぞれの管轄しております都道府県で、また製造業、輸入業につきましては厚生省で、その営業所、工場の所在を承知しております。ただ、今回の火災の問題になりました営業倉庫につきましては、実は届け出の対象から除かれております。その規制を受けておりませんものですから、今回の火災につきましてその実態の把握ということにつきましては、十分行われなかったという点はあったかと思います。
○近藤政府委員　先生御指摘のように、実態の把握が今回の場合でも非常に不十分であったということは私どもも認めざるを得ません。私どもはぜひ実態を把握したいのでございますけれども、特に販売店、製造所の数が非常に多うございまして、そして毒物劇物法が厚生省の所管でもございますので、厚生省の方で実態調査をとりあえずやっていただければ格別といたしまして、消防の方でというのはなかなかやりにくいわけでございます。そこで一番問題になります倉庫につきましては、私は早急に実態調査を行いたいと思っております。
○青山委員　厚生省管轄の分野もあるのでしょうけれども、現実に火災が発生しますと、出動するのは消防署なんですよね。やはり消火活動に当たる人たちが実態が十分に把握できないと今回のような例がこれからもまだ続くという意味で、地方の火災予防条例などを検討するという市町村が出てきております。それには毒物劇物については届け出の義務化をしようではないかと。これはまだそういう市町村があるとは聞いておりませんが、その検討に入ったという市町村は聞いています。その辺の自治省及び消防庁の行政指導的な方針を伺っておきたいのです。
○近藤政府委員　捕捉しなければならない劇毒物というのがどの範囲に分布しておるかということにも関連してくると思います。いま条例による措置のお話がございましたけれども、東京等の大都市を初め幾つかの団体では、すでに火災予防条例の中でそういった規定を置いて報告をとっておるというところもございます。ただ、現実にどれだけ実効が上がっているかということになりますと、ほかの法律で規制しておるもののようにすっきりといっているかどうかという点には疑問がございます。ただ、いずれにいたしましても、そういう条例でやる道もありますし、しかし全国的な問題であって個所も相当多いということになれば、法律あるいは政令ということでやる方がベターではないかというような気もいたします。その点を含めまして現在検討しておるところでございます。
○青山委員　ぜひひとつ検討して、具体的な成果を上げていただきたいと思います。
　今回の場合は、一般倉庫と危険物倉庫の保管されているものの報告が、本来ならば別個に報告されなければならないものが一括して報告されていたということをちょっと聞いています。新聞なんかで見ますと、その辺は義務違反かしらと思うのですが、運輸省の方はそれを受け付けていたというのですよね。したがって、行政指導の立場からもまだ問題があったかに思います。その辺で行政指導を強化していくという点で、市民生活が大変危険な物質と隣り合わせで営まれているということを感じますから、関係官庁のみずからの責任を促す意味で、消防庁及び自治省からもぜひお願いをしていただきたいと思います。意味がわかりますか。
○近藤政府委員　倉庫を消防法で規制しておりますものは防火対象物として規制しているわけで、これこれの倉庫につきましてはこういった消防の設備をしなければならないということでございます。中に何が入っておるかということは現行法では消防庁としては関与をしておりませんので、恐らく御指摘の点は倉庫業法に基づくところの運輸省に対する届け出であろうかと思います。（青山委員「そうです」と呼ぶ）その点につきましては、いまどういうふうになっておるかにつきまして私ちょっと承知いたしませんので、運輸省参っておりませんようでしたら、先生の御質問の趣旨を運輸省の方へ伝えます。
○青山委員　実は倉庫業に携わっておられる現場の人たちは、危険物の保管の仕方については基準がなくて非常に危険な状態で保管されている例がたくさんあるということで、それが今回の火災を通じて名古屋の南消防署が立ち入り検査をしたときに出てきました。すでに聞いておられると思いますけれども、あるところでは無水クロム酸のかんの上にびん入りのアルコールが積んで置いてあった。これは化合反応をしますと爆発をするということですが、そういう危険な化学薬品が隣り合わせ及び上下に保管してあるというようなケースがたくさんあると聞きました。まことに危険な状況だと思うのです。そういう意味で、保管の基準を消防庁でもある程度持たなければいけないと私は思うのです。これが一つ。
　それから、製造会社は薬品の性状について比較的内容をよく知っているわけですし、それについては書類ででき上がっているものがあるであろうと思うのです。厚生省管轄の毒劇物だから消防庁はわからないということではなくて、消防庁もみずから進んで厚生省の協力を得て、まずそういう資料を豊富に集めていく努力をこれからしていかなければいけないのではないか。青化ソーダがあるそうだということで現場に入った消防職員は、酸化物と化合すると有毒ガスが出ると言ってその危険に非常におびえたわけです。聞いてみますと二七〇ＰＰｍで即死する、一〇〇ＰＰｍでそれを吸った人は三十分ないし一時間で死亡するというのです。大変危険な状況にあったわけですが、火災を目の前にして消火活動をしてきた人たちは非常に不安な中で努力をされた。しかし現行法体系の中では、消防法において消防署が知り得ない状況だというのではいかにも不合理を感じますので、薬品の性状、性質についてできるだけ豊富に資料を集めて、そしてそれが整理されていき、後でちょっと触れさせていただきたいが、やがてそれが消火マニュアルといいますか、そういう基準、手引きを消防庁は持つべきではないかと思うのです。そういう意味で、製造会社から薬品の性質についての資料をできるだけ取り寄せる必要があると思うのですが、この二ついかがでしょうか。
○近藤政府委員　まず前段でございますが、倉庫の中に毒物劇物等がある場合には、その部分をしっかり区画してほかのものとまざらないようにするという点でございます。御承知のように危険物につきましては、危険物を入れる倉庫についてはそれなりの構造を消防法令で決めているわけでございますが、毒劇物につきましても、この倉庫は運輸省になりますもので運輸省と相談しなければなりませんが、消防の立場から申しますならば、当然そういったしっかりした区画を設けていただきたいということを、今回の事故を契機に特に強く申し入れたいと思っておるところでございます。
　それから二点目でございますけれども、消防の方といたしましても、化学薬品あるいは毒劇物の主なものにつきましては、その化学反応等をいろいろ研究いたしまして、もし事故があった場合にどういう消防戦術をとるかというようなことで検討は続けてきておりますが、先ほど来申しておりますように種類が非常に多いものですから、全部について行き渡るような状況ではございません。それで、その性能を最もよく知っているのは当然のことでございますけれども製造者でございますので、そこで、この薬品の性能はこうである、これに対してはこういうことをすれば消えるというようなことを、そちらから私どもの方に教えていただかなければ消防戦術はとれないわけでございますので、われわれの方でも資料は十分集める努力はいたしますが、この点につきましても特に厚生省の方へ強く申し入れたいと思っております。