Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○粕谷照美君　推薦制によるメリットというものは、そういうものも考えられると思いますね。たとえば第三部、商学、経営学の有権者というのは千四百九十二人いらっしゃるそうです。ところが、日本経営学会の方は千七百八十八人、日本会計研究学会の方は千五百二十二人、そういう学会を基礎にして出ていくということになると、その学会の中からだれを出そうかというので非常に学術会議に対する理解が深まるというのですか、刺激を与えるというのですか、有権者の数がふえるであろうというようなことも含めてメリットはあるというふうに思いますけれども、しかしいまの制度をどうしても推薦制にしていかなければならないんだと、皆さんの御納得をいただかなければならないとするものは一体何だろうか。改革案そのものには選挙と三分の一の推薦制ということがあるので、推薦制そのものを全く否定はしていないわけですからね。その辺の歩み寄りというものができないものだろうか。
○政府委員（手塚康夫君）　私は選挙を否定するものではないと先ほど申し上げました。学協会なら学協会の中で選挙をして適切な人を出してこられる、これはこの法案も認めているところです。
　ただ、学術会議自体で、おわかりのように第一期のころは有権者が四万四千人足らずという比較的少数だったわけですね。これならなるほど直接民主制というものがあるいはできるのかもしれません、これは七部に分かれるのですから。ただ、現在は二十三万人近くまでいっているわけですし、それから懇談会での議論では、一体有権者というのは、潜在的な有権者と言うけれども、そもそも科学者の定義からやらなければわからないじゃないか。現在登録しているのが本当にそれで科学者なのかどうなのか、その辺の問題もあるではないかというお話もございました。正直、登録されるような学協会はやはり学術のためのれっきとした存在でございますから、そういったものを単位にすることによってよりよいものができるのではないか。
　逆に言いますと、三分の二公選制を残して、じゃいま選挙についていろいろ言われている弊害ですね、これが除去できるという保障は全くございません。そういうことで、私どもは懇談会のいろんな御議論も伺いながら、総務長官も、やはりこれならむしろ全部推薦制にした方が選挙の弊害はなく、また現在の科学の発展の状況に応じた二百十名のいい方が出てくるのではないか、そういう結論に達したわけでございます。
○粕谷照美君　三分の二選挙、三分の一推薦ということで現在の選挙の弊害は除去できない、こういうお話ですけれども、その弊害というのは、どういう実態があるからこれは問題であると、こうお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（手塚康夫君）　これは先ほど申し上げました学術会議側でも自己批判もしているところですが、少なくとも私ども考えるときに二つの問題があるのではないか。一つは、いわゆる学者離れということで現実に立候補者が減ってしまっているという問題がございます。それから、先生、有権者はふえているとおっしゃいますが、果たして日本の科学者、研究者の増加に見合ってふえているのかどうか、私どもちょっとデータがありませんのでその辺はコメントできませんが、さっき申しました科学者とは何ぞやという問題も含めましてその辺の問題もある。それから、投票率が現実に九〇％台から六〇％に落ちております。それから、実態を見ますと、実際に二百十名の会員、順次出ておりますが、そのうち純粋に立候補で出てきた方は十五名、七％だけである。こういった点を見ても、選挙というのは形骸化していて、いわゆる理論的な民主主義というものを考えましても、果たしてそれが満たされているのかどうか、その辺一つ問題があるかと思います。
　第二の点は、日本の科学がどんどん進歩して、それに学術会議の組織が対応できないという問題がいろんな方面から指摘されているわけです。いわゆる総合的な領域あるいは学際的な領域、こういったものがうまく反映しない。それについては私どもは部と専門、そういった縦割り、これは役人にはなじみやすい発想なんですが、その専門をいかに細分していってもどうもうまくいかない。会長などとお話すると、どうもうまくいかないようだという発想になりまして、むしろ研連が学協会をいわばグルーピングして活動している。それで、学協会自身がいわば科学の発達に応じて学際的な面も持ったり複合的な面も持ったりしている。学術会議の内部でも研究連絡委員会、研連がやはり同じような要素を持っている。これに着目して、学協会を基盤にし研連を母体にするということによって、より現在の日本の科学の状況に合った方々が出てこられるんじゃないか、このように考えたわけでございます。
○粕谷照美君　推薦制を一切否定するという立場でもまた私もないわけなんです。
　弊害というのは、現実にもう推薦制になっているじゃないか、こういう実態に合わせて推薦をやったって間違いないだろうという判断だろうというふうに考えるわけですが、やっぱりこれで行管庁も十分な調査をやっているようであります。
　第十二期会員選挙における候補者二百四十二人のいろいろな形態別を見てみましたけれども、推薦を受けて候補者になっている者が多い。それは二百二十人で、全候補者の大体九一％。すると、推薦を受けないで立候補しているという方が九％あるわけで、推薦制のみにしていけば、立候補して会員になりたい、こういう人たちの芽を摘むものになる。それから、この実態を見てみましても、最初に立候補して後から推薦をいただくということもあるわけですが、今度は法律が通りますと、推薦がなければ立候補できない、こういうことになるんではないですか。その辺の違いがあると思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（手塚康夫君）　立候補という言葉が適当かどうか。今度の改正法案によりますと、立候補という概念はあるいはなくなるかもしれません。一つの研究連絡委員会、それに関係する幾つかの学協会それぞれから、推薦人とともにその学会で一番ふさわしいと思われる方を出していただいて、それを研連という、いわば関係の深い学協会の集まりになりますので、そこでいろいろお話し合い等をしていただいて、その中からさらに、学術会議の中で国の内外に対する代表機関としてふさわしい方を選出していただくということになりますので、正直、先生おっしゃるような方が本当にふさわしい方だとすれば、やはりどこかの学協会に所属されて、また推薦されて出てこられるということは当然あるのではないかと思うんですが、学協会に私は入りたくない、しかし会員になりたいという方が仮におられるとすれば、おっしゃる点は確かにそのとおりでございますが、私どもは、そういった人の道を封じてしまうということが大問題だとはちょっと考えられないのでございますが。
○粕谷照美君　それでは、実態は推薦である。その推薦によって出てきた人たちは選挙をいただくわけでありますから信任をされているんですから、私どもも何にも文句はないわけですけれども、ほかに立候補者がいなければその人に投票する以外ないわけですね。その推薦状況についてだって非常な問題点があるわけですね。地方区などは、ほとんど第十二期の四十九地方区のうちで五地方区以外は無投票であった。候補者一名にしぼられた経過というものが全然不透明である、こういう批判もあるわけですね。
　だから、現状の中でも推薦制というのは直接選挙制を事実上無視している。そうしますと、これからそういうことになってくるとますます、全部が推薦なんですからね、その弊害の方がすべてに出てくるのではないか。科学者を信じなさいという言葉があれば、それはそれでいいですけれども、なかなかそうはいかないからこそいま疑問をただしておかなければならないと思っています。
○政府委員（手塚康夫君）　先生もおっしゃいましたが、分科会で御検討いただいた中にも、推薦制をとることによって学術会議に対する学協会の関心を高め、学術会議と学協会との結びつきを強化し、ひいては広い範囲の学協会構成員の支持基盤をつくり得るというプラスの面を持っているというふうに書かれております。私どもは、いま確かに実態推薦制でありますが、現在、学協会の推薦は、ある意味では余り責任を負っていないんじゃないかというふうに見ております。要するに、出しておいて、あとは投票によるわけですから。しかし、今度私どもが考えているのはそうではない。日本の代表としてふさわしい方を学協会として責任を持って出していただくということなんですね。それが余りふさわしくない方を何回も出してくるような学協会であれば、少なくとも研究連絡委員会の協議の場においてそういう評価が定着すれば、自然そこでの話し合いで、そこから出ていく方は恐らく会員になれないんじゃないかというふうに思うんです。やはりそういう意味では、学協会は今度は責任を持って一番ふさわしいという方を出し、それを広く二百十名の構成の中で、こういう方がいいじゃないかと、そういう話し合いで出てくることを期待しているわけでございます。
○粕谷照美君　いまの審議官の御答弁は非常に問題が大きいと思いますね。いままでの推薦は学会が余り責任を持たなかったのではないかと、冒涜ではないですか。長官、その点についてどうお考えですか。いままでこの会員になられて立候補される方、それは推薦をされて立候補する方もいらっしゃるし、立候補した後で推薦を受ける方もいらっしゃるけれども、推薦はちょっと問題があったのではないかと、これ、だれがどこで判断するのですか。
○政府委員（藤江弘一君）　私がお答えするのは、あるいは差し出がましいことかもしれませんけれども、先ほど先生から御指摘ございましたように、現在会員立候補者の方々は、ほとんどが学協会あるいは大学等から推薦を受けておられる方々でございます。もちろん数学会から推薦を受けておられる方もおられるわけでございますし、その事情等についてはいろいろ背景としてはございますでしょうけれども、私どもとしては、学協会はそれぞれが責任を持って推薦されているものと考えております。
○粕谷照美君　そうすると、答弁違うじゃないですか。長官、どっちが正しいんですか。余り推薦人責任を持っていないんじゃないかと、片一方は、いや、学会ちゃんと責任を持って推薦したんじゃないかと。どっちをとったらよろしいんですか。
○政府委員（手塚康夫君）　私、いろんな方々、懇談会ばかりじゃなくていろんな先生方などから御意見伺ったときの、一つの御意見として承ったことは事実なんですが、ただ、もう一つの問題点は、現在学術会議の登録学協会というのは五百程度なんです。その中で実際に出しているのはどのくらいかというと、現在また少なくなっている。ですから、今度の仕組みは学協会にもう少し責任を持たせて選ばせるという点にあるんだということをちょっと裏から申し上げた点でおしかりを受けますのは、その点は撤回いたします。ただ、今度の仕組みは、さらに学協会に責任を持っていただくという仕組みになっているというふうに御理解いただきたいということでございます。
○粕谷照美君　もう少し責任を強く持ってもらいたい、こういう気持ちで言ったんだが言葉が足りなかったと、こういうふうにじゃあ私も理解をいたしましょう。
　しかし、確かに立候補された個人の方について、個人有権者がいろいろな批判は持っているというふうに思いますよ。何で延べ三十三年もやっているんだとか、あんな二流、三流が何だとか、あると思いますよ、自分が一流だと思えばそういうことを言えるわけでありますから。しかし、その言っている人に対して、あなたは一流だということをどなたが言ってくださるか、こういう問題も含めまして、学者の偉い先生の社会というのは非常にむずかしいものがある。たとえば弗素専攻などということを考えましても、弗素は人体に有害であるというのと、もう大丈夫だというのと、もう全然価値判断が違うような方が、あれは一流の学者だ、こっちは二流の学者だなんというようなことを判断できない部分があるというふうに思いますので、そんないろんな雑音には振り回されないで、私はやっぱり学協会は、いままでの公選制でやっていっても、選挙制でやっていっても、きちんとした責任を持った推薦をやってもらうように努力をお願いをする、注意をするというのが総理府の態度ではないだろうかというふうに考えているところでございます。
　ところで、この推薦制にいたしますと、競争率が低下したのが上がるのではないかというふうに考えていらっしゃる方もいますけれども、競争率というんですか、立候補者が少ないという原因そのものは、鶏が先か卵が先かという問題がありますが、どういうふうに考えていらっしゃいますか。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいまの御質問でございますけれども、競争率とは推薦制は必ずしも私ども関係はないというふうに考えております。
○粕谷照美君　推薦制になれば確かに競争というのはなくなるわけですからあれですけれども、推薦制をとっていくということで非常に有権者の方々が大きく学術会議に対して目を向けるようになっていく、なっていくとは思いますけれども、飛躍的になっていくというような判断をしていらっしゃるんですか。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいまの御指摘でございますけれども、改革委員会等でもその点の議論はございまして、先ほどもお話ございましたように、学協会内での関心というのは非常に強まるであろうという推定はいたしております。
○粕谷照美君　私は、この学術会議に対する、若い人たちが入らないとか、あるいは信頼感が落ちているとか、意識が薄れているとかといういろいろな批判をつくり出す条件というものが政治的にあったというふうに思います。それは、午前中にいろいろな例を挙げながら意見を申し上げたところですけれども、科学技術会議や学術審議会、学術振興会、そういうものをつくっていって権限を委譲していった。委譲していくからこそ要らないものが取られて、本質が残って学術会議の本当の仕事ができるんだという見方もあろうかと思いますけれども、しかし、そういう本当の仕事をするという意味も含めて、それでは予算措置はどうなんだろうか。この問題がありますね。活動力を制限されていてなおかつ本質的な仕事ができるんだろうか、こういう疑問があります。その辺のところの疑問点を学術会議の会員の方々に明確に説明もすることなしにこういう法律を総会の前に決めてしまうなんていうことは、私は問題があるというふうに判断いたします。その点はどういうお考えですか。
○政府委員（手塚康夫君）　先ほども申し上げましたように、私どもは、学術会議の同意を取りつけるということがわれわれ法案を出す前提とはなっていないと考えておりますが、しかし、学術会議側の意見を十分取り入れていかなければいけないということで協議は重ねてまいったつもりでございます。それは申し合わせによっても、会長を窓口とし、会長も運営審議会等に諮りながら相談していくということでございまして、私どもはそういう意味で十分協議を尽くしたつもりでございます。あと総会内部での問題もございましょうが、それは内部の問題として、会長からやはり会員の方に御理解いただくようにしていただくのが私は先決かと思っております。
○粕谷照美君　それは学術会議の同意を取りつけないでも法的にはできるでしょうね。しかし、法律の精神そのものを本当に尊重していくという態度からは――あなた方はこれで十分努力をしたと、こういうふうにおっしゃいます。しかし私たちは、その努力はなってないと、こう判断をしているので、そこの判断が違っているんですね。だから同じことを何度も何度も、繰り返し繰り返し質問しているし、あなたの方も同じことを何度も何度も答弁をしている。全くもうすれ違いの論議にしかなっていないことを非常に残念に思っております。
　さて、それで推薦制のことは別にしましてその次に移りますが、学術会議の会員について、いままでは総理大臣の任命行為がなかったわけですけれども、今度法律が通るとあるわけですね。政府からの独立性、自主性を担保とするという意味もいままではあったと思いますが、この法律を通すことによってどういう状況の違いが出てくるかということを考えますと、私たちは非常に心配せざるを得ないわけです。
　いままで二回の審議の中でも、たしか高木委員の方から国立大学長の例を挙げまして御心配も含めながら質疑がありましたけれども、絶対にそんな独立性を侵したり推薦をされた方を任命を拒否するなどというようなことはないのですか。
○政府委員（手塚康夫君）　前回の高木先生の御質問に対するお答えでも申し上げましたように、私どもは、実質的に総理大臣の任命で会員の任命を左右するということは考えておりません。確かに誤解を受けるのは、推薦制という言葉とそれから総理大臣の任命という言葉は結びついているものですから、中身をなかなか御理解できない方は、何か多数推薦されたうちから総理大臣がいい人を選ぶのじゃないか、そういう印象を与えているのじゃないかという感じが最近私もしてまいったのですが、仕組みをよく見ていただけばわかりますように、研連から出していただくのはちょうど二百十名ぴったりを出していただくということにしているわけでございます。それでそれを私の方に上げてまいりましたら、それを形式的に任命行為を行う。この点は、従来の場合には選挙によっていたために任命というのが必要がなかったのですが、こういう形の場合には形式的にはやむを得ません。そういうことで任命制を置いておりますが、これが実質的なものだというふうには私ども理解しておりません。
○粕谷照美君　私は、いまのことを思いますと、この法律を見て思い出すことは、いままで教育委員というのは選挙で選ばれていましたね。それが今度任命制に変わるときに猛烈な反対運動があったわけですね。私なんかもその先頭に立って反対した方なんですけれども、やっぱり任命制になってから大変違ってくるのですね。その与える影響とか権限とか、それから姿勢とかが全く直通になっていくわけですね、上からの。そういう意味も含めまして、学術会議の独立性というものが侵されはしないだろうか、こういう心配を持つものですから、何度も何度も念を押しているわけです。そうしますと、いままで行われた二度の国立大学長の拒否事件が起きないという保証はこの法律の中にどこに含まれていますか。どこのところを読んだら、ああなるほど大丈夫なんだと理解ができるんですか。
○説明員（高岡完治君）　ただいま御審議いただいております法案の第七条第二項の規定に基づきまして内閣総理大臣が形式的な任命行為を行うということになるわけでございますが、この条文を読み上げますと、「会員は、第二十二条の規定による推薦に基づいて、内閣総理大臣がこれを任命する。」こういう表現になっておりまして、ただいま総務審議官の方からお答え申し上げておりますように、二百十人の会員が研連から推薦されてまいりまして、それをそのとおり内閣総理大臣が形式的な発令行為を行うというふうにこの条文を私どもは解釈をしておるところでございます。この点につきましては、内閣法制局におきます法律案の審査のときにおきまして十分その点は詰めたところでございます。
○粕谷照美君　たった一人の国立大学の学長とは違う、セットで二百十人だから、そのうちの一人はいけませんとか、二人はいけませんというようなことはないという説明になるのですか。セットで二百十人全部を任命するということになるのですか。
○説明員（高岡完治君）　そういうことではございませんで、この条文の読み方といたしまして、推薦に基づいて、ぎりぎりした法解釈論として申し上げれば、その文言を解釈すれば、その中身が二百人であれ、あるいは一人であれ、形式的な任命行為になると、こういうことでございます。
○粕谷照美君　法解釈では絶対に大丈夫だと、こう理解してよろしゅうございますね。
○説明員（高岡完治君）　繰り返しになりますけれども、法律案審査の段階におきまして、内閣法制局の担当参事官と十分その点は私ども詰めたところでございます。
○粕谷照美君　同じところに、二十五条、二十六条でですか、会員の辞職の承認も総理大臣が行うということになっていますが、その理由は何ですか。
○説明員（高岡完治君）　これは、従来の選挙制が今回の改正法案によりまして推薦制ということに変わるものですから、特別職国家公務員としての日本学術会議会員としての地位といいますか、法的な地位を獲得するためには、何らかの発令行為がどうしても法律上要ると、こういうことでございます。そのために二十五条、二十六条は、従来は総会の単なる普通の決議、あるいは意に反する解職の場合につきましては総会の特別決議によりましてその地位を奪うという規定になっておったわけでございますけれども、その普通決議、特別決議の点は現行法のとおりといたしまして、形式的にその要件を欠いたままで辞職の発令行為を行うということでございまして、これも法第七条第二項と同様、全く形式的な発令行為と、このように私ども理解しております。この点は内閣法制局とも十分第七条第二項同様詰めたところでございます。
○粕谷照美君　それでは内閣総理大臣の任命行為は、そういうことになればむしろこの趣旨に反するのではないですか。任命はあくまで形式的であって実質的な意味がないというのであれば、こんなのやめた方がいい。学術会議の独自性、自主性の趣旨に合わない、こう思うのに対してはどういうふうに理解していらっしゃいますか。
○説明員（高岡完治君）　これはむしろ先生御指摘のように、そういうところにあるのではございませんで、今回の改正法案は推薦に変える、こういうことでございますので、選挙制から推薦制に変えるというところにこの改正法案の眼目があるわけでございます。内閣総理大臣の発令行為と申しますのは、それに随伴する付随的な行為と、このように私どもは解釈をしておるところでございます。
○粕谷照美君　学会が責任を持って、先ほども言われましたように、いまと違ってもっと強い責任を持って推薦をされた人は自動的になる、内閣総理大臣が任命しなくたって学会員になると、こういうことには法的にはならないのですか。
○政府委員（手塚康夫君）　国家公務員になるかどうかというのが学術会議が最初にできたとき問題になったようでございますが、そのときに、国家公務員である、しかもそれは特別職ということで人事院も判断しているところでございます。その中で、国公法の中で、就任について選挙によることを必要とする職員ということで、この場合にはそのままでいわば特別職になるということで、実際には任命行為を行っていない。ただ、今度のような形になりますと、それで読むことはもちろんできませんし、いま参事官からも申しましたように、付随的な行為として形式的な任命を行わざるを得ないということでございます。
○粕谷照美君　いまの学術会議の会員構成についてですけれども、推薦制になったら本当に望ましい何か新しい会員構成になるのかなあという期待なども持っていらっしゃる方もおりますのでお伺いするわけですけれども、たとえば年齢構成だとか男女比あるいは職業別、民間企業、研究機関、研究者の占める比率だとか、あるいは大学の教員については国公私立別の割合だとか、国立大学については旧帝大の系統、地方大学と、こういうような割合についての御調査はありますか。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいま御指摘の全部ではございませんけれども、部分的には用意いたしております。
○粕谷照美君　部分的にあったら、それ御説明ください。
○政府委員（藤江弘一君）　まず、所属機関別でございますけれども、国立大学の方が百十八名でございます。公立大学が十三名、私立大学が六十二名、官公署の方が四名、公社公団等が二名、民間会社の方が五名、その他が六名でございます。そのうちには女性の方が一名いらっしゃるわけでございます。
○粕谷照美君　そうしますと、行管庁の報告を見ましても、学の比率が九一・九％、官の比率が二・九、産の比率が二・四、その他が二・八ということになりますね。非常に国立大学の先生方の占める比率というのは大きいわけですね。しかし、私立の大学というのは国立大学の先生よりももっと数がよけいなんですね、私学の先生の数。
教授の数そのものが多いんだと思うんです。そういう方々が会員になる比率というのは非常に少ないですね。この辺のところが直りますかということです。いかがですか。
○政府委員（藤江弘一君）　その点につきましては、もし仮に新しい制度になりました場合に、どのような実効のある推薦制度が確立されるかということにつきましては、これはまさに、学会あるいは個々の科学者の方の、私が申し上げるのは非常に僣越でございますけれども、それによるものであると考えております。
○粕谷照美君　しかし、学会から出されるといって、別によその学会から私立が出てくるかとか、あるいはこっちから民間の方が出てくるかなんて、そんなことは考えないわけでしょう。全然違いますね。そういう意味では私は余り大きな期待が持てないのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（手塚康夫君）　学術会議は短期間にずいぶん本当によく検討していただいたと思うんですが、さっきも、改革委員会、選挙制度一般に関する分科会ですね、その報告でも、このときは研連母体という発想はまだ余り入っていないわけですが、四つのうちの一つにしかすぎないのですが、学協会を基盤にして出してくるというためのいろんな方策を考えておられまして、その中の最後でございますが、学協会内の推薦手続ということで、学協会の自主性を尊重するんですが、学術会議としてガイドラインをつくってそれで指導していくということで、たとえば地方の問題なんかにつきましては、全国的な学協会でも地方支部を持っているんじゃないか。そうでない学協会についても地方代表が含まれるよう配慮できるところは配慮してもらう、そういったものをガイドラインで協力を求めるという形でやっていこうというふうになっております。こういった努力は学術会議として私どももしていただかなきゃいけないんじゃないかというふうに考えておるところでございます。
○粕谷照美君　そのガイドラインが、この法律が上がったとすれば一年の間に行われると、こういうことになるのですか。私は、学問の社会というのは非常にわりかし封建的なところもありまして、女性の科学者がいるにもかかわらず女だからということで非常に差別をしたりするような部分があるわけですけれども、本当に出てこれるのだろうか。ガイドラインの中にすらそんなものは入らないんじゃないだろうかという感じがしますし、民間の方々でも、連続してやっていく中でそんな仕事にとられたらかなわぬというような方々もいらっしゃって、なかなか民間の第一線で活躍している方々の割合がふえるだろうかということについては疑問を持たないわけにはいかないのですけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（手塚康夫君）　確かにそのとおりでございまして、懇談会でも、学、官に比べて産業界がきわめて少ないじゃないかという問題点はずいぶん指摘もされました。それに対する端的な対策になるかと言えば、私は正直言って、先生が危惧されるとおり、これがこの案によってすぐ直るとは思いません。婦人の問題もそのとおりでございまして、私ども総理府は婦人問題担当室もありまして、婦人問題も抱えているところでございますが、しかし、その婦人問題担当室としては、各種審議会に婦人の委員を一〇％入れるように各省に協力を求めているんですが、学術会議にそういうようなことを私どもから申せばこれは介入になりますので、学術会議内部の御議論で十分その辺は検討していただき、各学会あるいは研連でそういう認識を持っていただくことが、それだけが解決策ではないかというふうに考えております。
○粕谷照美君　ですから、選挙にしても推薦制にしても非常に問題点がある。しかし、やっぱり個人の科学者という者をみんなで選んでいく、学会の会員というすばらしい仕事をやるその個人を自分たちが選んでいくというのと、一部の方々が選んでいくということの違いが出てくる。総理府が言うには、それぞれの学会で選挙してもいいんですよと、こういうふうになっていますけれども、なるほどそれならば私は一つの選挙だというふうに思います。しかし、推薦制という言葉が入っている以上は、ボスの方々が集まってそうして推薦してくるんじゃないだろうか、こういう疑問は現場の方々持っていると思うんですよね。本当に選挙で選んでよろしいというように皆さん理解しておられますか。
○政府委員（手塚康夫君）　この分科会報告の中でもたしかそういうふうになっていたと思います。大きな学会ではやはり間接選挙、小さな学会なら直接選挙で出てくることになるだろうというふうに実は挙げてあるところです。私などは、学者の先生方のお集まりなら話し合いで出てくる。要するに、どなたが一番優秀だというのは必ずしも選挙でなくてもわかるのではないかと、素人なものですから考えるんですが、まあしかし必要な学協会では選挙をやってこられるのは何ら差し支えないというふうに考えておるところでございます。
○粕谷照美君　私は、何ら差し支えないじゃなくて、やっぱり原則として選挙でそこのところから出てくるというのが望ましいというふうに思うんですね、そこのところの違いがあります。
○政府委員（手塚康夫君）　いまの点、ちょっと補足さしていただきます。
　私どもが選挙でやれとかあるいは話し合いでやれというような仕組みになっておりません。学協会からの推薦は学協会の自主性を尊重してということにいたしております。あとはやはり学協会内部の、学協会に所属している会員の方々がどういうような認識を持たれるか、それにかかってくると実は思うわけです。現在も学術会議と学協会との関係というのは希薄じゃないかという一つの問題が提示されているわけですが、私はこの改組案によりそれはより緊密になってくる。したがって、学協会のまたその会員の方々も学協会自身に対する関心を深め、それから学術会議に対する認識も深めていただけるんではないかと、そういうふうに実は考えているところでございます。
○粕谷照美君　あなたのおっしゃることよくわかるんですよ。選挙できるという窓口をあけてありますよということをおっしゃったんだと思います。私は窓口をあけておくというよりも選挙で出されてくるということの方がやっぱり原則じゃないかということを言っているのでありまして、同じことのようであってやっぱり違う部分があります。それは見解の相違だということでわかりますけれども、学会が登録学術研究団体として登録される具体的な要件などというものを一体いつどこで決めていくのでしょうか。
○説明員（高岡完治君）　具体的な登録要件につきましては、その重立ったものだけはお手元の法律案の方に書いてございます。それ以外のものにつきましては、この法律案に書いてございますように「規則で定めるもの」ということになっております。私どもといたしましては、この第十八条の第一項第一号から第三号まで、いろいろと学術会議の会長先生を初め両副会長ともお話し合いをさせていただきまして、意見の対立を見ることなく、大体こういうものに常識的になるのではないかということで書いたわけでございますが、第四号につきましては「規則で定めるもの」ということで、その規則で定められる範囲といいますのも活動状況あるいは構成に関する事項でという一つの網を、枠をかぶせているところでございます。
　この点につきましては、今後におきます学術会議の内部における御検討の結果をいただきまして、それこそ先ほどのいろいろ御指摘のありました学術会議の自身によって決めます規則で決めていっていただくことを私どもはお願いをしたいと考えておるところでございます。
○粕谷照美君　学術会議の自主性はそういう点にとどまるという説明のように思いますが、いかがですか。
○説明員（高岡完治君）　大変厳しい御指摘をちょうだいいたしておりますけれども、私どもはそういうことではございませんで、先ほども政令につきましては総務審議官の方から御答弁申し上げておりますが、基本的な事項については政令で定めるというのがそもそも法律制度の基本的な考え方でございます。それに従って政令、規則という振り分けを法案を実際作成する過程におきまして行ったわけでございまして、この政令の中身につきましても、たびたび御答弁を申し上げておりますように、学術会議の御意見を十分お聞きし、そしてその上で政令を定めていくということを考えておるところでございまして、そのような政令であるから、規則であるからということで自主性云々ということには直ちにつながらないのではないか、かように考えております。
○粕谷照美君　学術団体の自主性に任せるということは私は当然のことだと思いますが、それでもいままでずいぶん話し合いも進められてきたというふうに思うわけで、その辺は総理府としてはどういうふうに考えているかを伺いますが、たとえば登録学術研究団体となり得る規模、すなわち会員数などはどのようなことを、本当は久保会長にいらっしゃっていただければよかったわけですが、私は午前中で結構ですと申し上げましたので。
　それから全国的規模の学会もあればまた地域的な学会もあるわけで、どちらもこの登録学術研究団体というふうになれるのかどうなのか。もし地域的な学会がだめだというのであれば、地方における教育だとか研究、学術の水準など下げることになりはしないか、こういう不安を持っていますが、いかがですか。
○説明員（高岡完治君）　そういった先生御指摘のような点につきましても、第十八条第一項では特段触れる、それに枠をはめるというような書き方は御案内のとおり一切いたしておりません。ここにも書いてございますように、人数につきましても一項第三号で「規則で定める」ということになっておりますし、また第四号につきましては先ほど申し上げましたようなことになっておるわけでございます。
○粕谷照美君　大体時間が参りますのでこの辺で質問を終わりたいと思うのですが、総務長官、私はどうしても午前中から言いましたように学術会議のいままで出してきた政府に対するアピールだとか勧告だとか申し入れだとか、そういうことが非常に政府のお気に召さなくて、そして出てくる会員の方々も、余り気に入らない人たちがいっぱいいるんで、この際この法律を出してそういう人たちが出てこないような条件をつくらなければならないのではないかというようなことに追い込んでいったのではないかという疑問を払拭し切れないわけでありますね。こういう法律をつくることによって、学術会議のこの独立性は一切侵されることなしにいままでと同じような解釈でもって運営ができますということで今後も進んでいかれるのかどうか、それをお伺いして終わります。
○国務大臣（丹羽兵助君）　けさほどから先生にいろいろと御意見も聞かしていただき、お尋ねもちょうだいいたしました。その都度お答えを申し上げておりますが、いままでの学術会議の果たされた業績というものは大変なものであると全く評価していかなければならないし、より以上に今後もやっていただきたい、そういうことを願っての今回の法の改正をお願いしておるのでございますが、先生が最後におっしゃっていただきましたように、あくまでもこれは独立した機関である、自主的に運営される、そういうことを政府がああこうと干渉してはならぬ、こういうことでございますから、いままでとってまいりました姿勢、考えは今後とも必ず守り続けていくということをお約束を申し上げておきたいと思います。
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　ただいま質疑の途中でありますが、一たん中断いたしまして、この際、学校教育法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。瀬戸山文部大臣。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　このたび政府から提出いたしました学校教育法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、大学において獣医学を履修する課程の修業年限を四年から六年に延長しようとするものであります。
　大学において獣医学を履修する課程の修業年限は四年でありますが、近年の畜産の発展、公衆衛生の拡充等による社会的要請にこたえるため、学部段階における教育内容の充実を図り、かつ、効果的な教育を実施し得るよう修業年限を六年にし、獣医学教育の改善を図るものであります。
　なお、現在、獣医師の国家試験につきましては、大学院の修士課程二年を積み上げた六年の教育が受験資格として必要とされているところでありますが、この改正に伴い、これを大学において獣医学の正規の課程を修めて卒業した者に改めることといたしております。
　この法律は、昭和五十九年四月一日から施行することとしております。
　また、この制度改正に伴い所要の経過措置を定めることといたしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
○委員長（堀内俊夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　次に、医学及び歯学の教育のための献体に関する法律案を議題といたします。
　まず、提出者衆議院文教委員長代理理事石橋一弥君から趣旨説明を聴取いたします。石橋君。
○衆議院議員（石橋一弥君）　ただいま議題となりました衆議院提出、医学及び歯学の教育のための献体に関する法律案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　人体の正常な形態と構造を学び、これを明らかにすることは、医学または歯学の教育の基本であります。
　このため、人体解剖学の実習が不可欠であることは申すまでもないことでありますが、この解剖実習こそ医の道を志す者にとって、人間の生命及び身体の尊厳を、身をもって心に刻みつける端緒をなすものでありまして、医学教育の根底にある医の倫理の涵養のため貴重な教育の場となっております。
　現在、死体の解剖及び保存に関する包括的、統一的な法律として、死体解剖保存法が制定されており、大学における医学、歯学の教育のための解剖及び解剖用遺体の交付等は、この法律に根拠を置いております。しかしながら、同法はすでに死亡した者の死体について規定しているものであり、また、解剖については原則として遺族の承諾が必要とされております。
　ところで、解剖学実習用遺体につきましては、医・歯学部設置基準要項により、入学定員について一定数の確保が求められておりますが、近年の医科・歯科大学の新増設や、社会状況の変遷に伴い、その充足状況は必ずしも十分とは言えず、このままに推移すれば医学教育に支障が生ずるおそれもあります。
　このような状況にかんがみ、医学教育の発展のために、自己の身体を死後、無報酬で提供しようとする、いわゆる献体運動が篤志家団体や大学関係者により、じみちに進められており、今日ではほとんどの医学及び歯学の大学に献体篤志家団体が置かれ、献体登録者の数は通算四万一千人を数え、解剖学実習用遺体の約三四％はこの献体に依存しております。
　自己の死後その身体を医学教育のためにささげようと、生前から献体の意思を表明する行為は、解剖体の確保のみならず、それ自体崇高な行為でありますが、一方、宗教上から来る遺族感情等もあって、献体の意義が必ずしも国民一般の理解を得るに至っていないのが実情であります。
　現在、わが国の法制上、献体に関しては何らの規定もなく、せっかくの生前の献体の意思が死後生かされないという事態も生じており、篤志家団体や大学関係者等から、献体に関する法制化についての強い要望が出されております。
　これらの事情にかんがみ、医学及び歯学の教育の向上に資するため、献体に関する法制を整え、国民の理解を深める必要があると考えられるのであります。
　このような観点から、衆議院文教委員会におきましては、ここに御提案申し上げましたような法律案を起草し、提出いたした次第であります。
　本案においては、献体の意義を法令上明らかにし、本人の献体の意思について定義を定め、これが尊重されるべきこと、遺族感情にも配慮しながら献体に係る解剖の要件の緩和等について規定を設けるとともに、国として行うべき献体篤志家団体への指導助言及び国民一般への献体の精神の啓発普及について規定を設けようとするものであります。
　その主な内容は、第一に、この法律の目的を、献体に関して必要な事項を定めることにより、医学及び歯学の教育の向上に資することとしております。
　第二に、この法律において、献体の意思とは、自己の身体を死後医学または歯学の教育として行われる正常解剖の解剖体として提供することを希望することを言うこととしております。
　第三に、献体の意思は、尊重されなければならないこととしております。
　第四は、医学または歯学に関する大学において、正常解剖を行おうとする場合に、死亡した者の献体の意思が書面により表示されており、かつ、大学の学長または学部長が、その旨を遺族に告知し、遺族がその解剖を拒まない場合には、死体解剖保存法第七条本文の解剖のための遺族の承諾の規定にかかわらず、遺族の承諾を要しないこととしております。
　第五は、死亡した者が献体の意思を書面により表示しており、かつ、その者に遺族がない場合には、その死体の引き取り者は、学長等から、医学または歯学の教育のため引き渡しの要求があったときは、これを引き渡すことができることとしております。
　第六は、学長等は、正常解剖体として死体を受領したときは、その死体に関する必要な記録を作成し保存しなければならないこととしております。
　以上のほか、文部大臣は献体篤志家団体の求めに応じて、その活動に関し、指導助言ができること、国は献体の意義について国民の理解を深めるための必要な措置を講ずるよう努めることとしております。
　なお、以上のような趣旨からしまして、この案の内容はさきに述べました死体解剖保存法には溶け込みにくい面があり、また、献体を推進する上からも、新たな法律として制定することが適当であると考え、このような法案の形式をとることとした次第であります。
　以上が本案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上速やかに御可欠あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（堀内俊夫君）　引き続き、日本学術会議法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤昭夫君　まず最初に、総務長官に質問いたします。
　一昨日の当委員会で、私は五日八日のＮＨＫテレビの政治討論会における中山太郎自民党国対委員長の発言の問題をただしました、三つの具体的事実を挙げて。うそをつき、悪法の本質を覆い隠す、そういう発言がテレビを通してやられておるということはこれは許されざることということで、この法案審議のさなか、法案について責任を持っておられる総務長官として、中山氏に対して訂正謝罪を明確にひとつ要求をされるよう私は指摘をしたわけでありますけれども、よく事実を調べよう、国対委員長とは言え、それが事実とすれば問題だと、こういうことで事実をよく調べて対処をしますということであったんですけれども、どのように事実を確認をされましたでしょうか、まずお尋ねします。
○国務大臣（丹羽兵助君）　先生の私に対するお尋ねにお答えさしていただきますが、先生から御指摘のございましたとき、私も、何と申しますか、事実を述べたのでありますが、それはまことに残念なことでございますけれども、そのときのテレビは私は見ていなかったのでございますから、中山さんがどのようなことをおっしゃったのか知りませんのでと言って、ただし、先生から非常な強い御叱正等御注文がついたんですから、早速どういうことを言われたのか放送せられたそれを取り寄せまして、そして先生から御指摘の点を二度も三度も目を通したのでございます。
　目を通さぬ前に中山さんに会うわけにいきませんものですから、自分が目を通してから中山先生にお会いしようと思ったんですけれども、なかなかその日のうちにはお会いできなくて、きのうもう一遍目を通して、ちょうど、先生と特別に連絡をとったわけじゃございませんけれども会って――先生にお答えしなくちゃならないということで、幸いにいたしまして昨日官邸で政府・与党の連絡会議がございましたものですからそこで先生にお目にかかりまして、いま先生からもおっしゃいましたように、せっかくこの法案を御審議願っておるさなかにおいて、間違ったことを言われては大変こちらは迷惑しますということを強く私からお話し申し上げ、抗議と申しますか、私もそう抗議というような口調では申し上げなかったんですけれども、大変こちらも迷惑することであって、大変困る、事実とは違うんじゃないですかと、こういうことを申し上げましたら、率直に申しますると、なるほどおれも舌足らずであって、自分の意を十分伝えられず、何と申しましょうか、誤解を招いたような点があった、まことに申しわけない。申しわけないから許してくれという言葉はなかったけれども、申しわけなかったという陳謝の意味がございましたものですから、私も同じ仲間のことでもあるものですからね、謝れということもよう言わずに、困りますという話で私は終わった。
　その後当局の者を、どういうぐあいに間違えられて言われたのか、どうして舌足らずであったのか、それをひとつ聞いてきてくれ、舌足らずと言われたから、その点をよく確かめてきてくれ、こういうことで確かめに行かせました。
　だから、私としては先生からの御指摘のことについては誠意を持ってやったつもりでございまするし、けさほどもまた電話で、おいでになったらと思いましたけれどもよそへ出ておられましたので、この委員会に出てくる前に電話をかけまして、私は先生にお答えしなくちゃならないと思うから、こういうぐあいに申し上げるよというようなことで、強く私から、強くと言うと言い方は悪いかもしれませんけれども、こちらは迷惑していることだからという、そういう強い気持ちで、先生に陳謝までは私はよう言わなかったけれども、舌足らずで事実と反したことを申し上げて悪かったと言っておられますから、これ以上私が責めることはできぬと思いまして、それでいま申し上げたことで経緯の報告にさしていただきたいとそう思っております。
　それで、どういう点が舌足らずであったか、どういうぐあいで勘違いせられたのか、そういう点は、当局の者が行きまして聞いてきておりますから、その点は当局から御報告というんですか、事実を先生にお話しさせていただきたいと、こう思っております。
○政府委員（手塚康夫君）　ただいま大臣から御答弁ございましたが、私も御指示によりまして中山国対委員長にお会いして事実関係確認させていただきました。その際、中山委員長おっしゃるのは、ただいま大臣からもお話がございましたように、どうも多少舌足らずのところがあったようだなと、正直私の方は中山先生は舌足らずというより舌が多いんじゃないですかという感じのこともちょっと申し上げたんですが、中山委員長おっしゃるのは、自分の本当の気持ちはこういうつもりで言ったんだと言っていた点が以下の点になりますが、第一点、会長が総務長官との間で合意して国会に法案を出すといった点につきましては、実はこの法案をまとめるに当たっては、新しい会長と総務長官とが十分協議を行っているというのは中山委員長にも前に御報告してございました。そういうことで中山委員長としても、総務長官が学術会議の意見を全く聞かないで法案をまとめたものではない、こういう趣旨のことを言いたかったんだということでございます。
　次に、国立大学の学長が学術会議の会員の中にはいないという発言でございますが、確かに誤解を与えたかもしれないとおっしゃっていました。御自分の記憶では、実は何人か知っていますかと聞いただけだと実は記憶されていたんです。それで……
○佐藤昭夫君　一人もいないと言っているんです。
○政府委員（手塚康夫君）　ええ、委員長に申し上げました。委員長、その後、おられないんですよと言っていますと、そしたら、そうだったかなと、そうだとすると確かに誤解は与えたかもしれない。しかしあそこで自分が言いたかったのは、国立大学の学長で会員になっている方が二百十名の会員の中できわめて少ないということで、そのことが示しているように、優秀な学者が会員に選ばれることが大変むずかしい実情にあるんだということを言いたかったんだと、そういうことでございました。
　それから最後に第三点の、会員の任期を一年間延長するだけの法案だと、そうおっしゃいましたかということにつきましては、それはちょっと正確ではないんじゃないか、あそこで自分が言ったのは、現在の会員の任期が秋には切れるものだから、その任期を一年間延長して、その間にいろいろと新しい会員の選出方法というものをさらに具体的に詰めていこうと、そういうような内容になっている法案だと、それを説明したものなので、今度の法案が内容的にただ任期を延長するだけのものだなんて、そんなことは決して言ってないよと、それはもっと調べてもらえばわかるはずじゃないか、そういうふうにおっしゃっていました。
　私が直接お会いして伺ったのは以上でございます。
○佐藤昭夫君　私が先日指摘をしました三つの事実に関して、三番目の問題についてはちょっと言いわけをされている模様でありますけれども、少なくとも第一の、国立大学の学長が一人もいないという点、それから私が言ったのは、学術会議会長と合意の上これを出しましたという、これは明白に違うじゃないかと。この間も、学術会議側も総理府側もそれはそうですと、合意している部分も出ていますけれども、肝心の選挙制度のあり方の部分は、これは合意ができずに出ているんですというふうに言われておる、これはもう明々白々たる疑いようのない事実ですね。
　そこで、それに対して中山氏が舌足らずであったとかなんとか、こういうのを舌足らずとは言わないんです、舌が多過ぎたんです。舌が多過ぎて学長が一人もいないということを言ってみたり、合意ができてないものを合意の上出したんですと言ってみたり、しかも私が重大視をしておりますのは、少なくとも政府・与党の国対委員長でしょう。それは野党の国対委員長といえどもその発言については軽率であってはならぬけれども、なおのこと政府・与党の国対委員長が、この法案を審議をしているまさにこのさなかに、この法案の問題にかかわって国民にうそをつき、この法案の内容を覆い隠すような、学術会議と合意の上出していますと、こういうことをテレビを通して国民に発言をするという、このことは舌足らずであった、誤解を招いたと、その程度の釈明で許される問題では私はないと思いますけれども、総務長官どうですか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいまの先生の御指摘にありましたように、私もこれ言われたことを見たものですから、いま先生のお言葉の中にもありましたように、この法案の御審議をいただいておるときに、そういう舌足らずだとか、そう思ったとか、あるいはそういうふうに感じておったとか、あるいは何というのですか、学術会議の会長さんと私の合意の上で出したというような事実と違ったことを言っていたことを、全く困る、こっちは迷惑しますと。陳謝せよとは先ほど申し上げましたように私はちょっとよう言わなかったけれども、非常にこれは迷惑するということは強く私は言ったのでございますから、ここらで間違っていたことを言ったということについては違いありませんので、ひとつお許しをちょうだいいたしたいと思います。
○佐藤昭夫君　私はどういう形をとられるかは、それは総務長官の御意見なり、中山氏自身の判断にゆだねたらいいと思うのです。しかしいまも言いましたように、テレビを通して政府・与党国対委員長がそういう発言をしたというこのことについて、少なくともうそを言ったということ、法案の内容を曲げて説明をしたということ、この点については何かの形で取り消しと謝罪をしてもらう必要がある。それは、あれはうそを言いました、間違いでございました、正確に言うとこういうことですということを、もう一遍ＮＨＫテレビでやってもらうとか、あるいは文書で謝罪と取り消し文を内外に出してもらうとか、それは任せます。しかし、明らかにそういうことで国民に目に見える形で、耳に聞こえる形でやってもらわなくちゃならぬ。そのことを総務長官にもう一遍よくひとつ中山氏と協議を願いたい。
　そのことがはっきりいたしませんと、私は、こういう形のままでどんどんとこの法案の推進を図るというわけにはまいりませんね。総務長官、提案者ですからはっきりしていただきたい。
○国務大臣（丹羽兵助君）　先生からお教えいただき、御指摘をいただき、御注意をいただいて、またそのように指示をいただいて、私と中山元長官、いまの国対委員長さんとその話をすることは、当然これはしなくちゃならぬと思います。どういう方法にしろ、ここで御発言でございますが、伝えなくちゃならぬし、私は会わしていただいて話をしますが、しかし、私はそのために大変迷惑をしているんだ、非常に困っておる、それは舌足らずか言葉が多かったか知りませんけれども。とにかくそういう事実と違ったことを言って迷惑をかけた、済まぬということを私には言われましたから、私に対しては陳謝した。
　それで、私はここで先生に深く陳謝を申し上げて、そういうことを言われたが違っておった、言葉が足らなかったと言っておられましたから、どうかひとつお許しを願いたい。先生におわびを申し上げて、お許しを願って、審議を進めていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いをいたします。
○佐藤昭夫君　総務長官が迷惑をされた以上に、国会と国民が迷惑をしておるんですよ。だからそれを当然謝罪すべき点は謝罪する、取り消す部分は取り消すということで、国対委員長たるもの正々堂々とやってもらってしかるべきだということを、総務長官に私は繰り返し要求をしておきます。ということで、これだけやっているわけにはまいりませんから、重ねてその点は要求をしておきますので、対処策をよくお考えをいただきたいと思います。
　続きまして、特に文部大臣御出席を願いましたので、文部大臣に幾つかお尋ねをしておきましょう。
　この法案、提案者は総務長官ということではありますが、文部省の教育文化行政の上にも学術会議が果たすべき役割り、これは非常に関係の深いものがあると大臣もお考えのことと思います。これまで日本学術会議がやってこられました幾つかの勧告、声明、そういうものが文部省の教育文化行政にずいぶん生かされているんじゃないか、こういった点について、まずどのような把握をされているでしょうか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　日本学術会議は、所管は総理府所管になっておりますが、その内容はいわゆる学術研究に関係するものでございます。文部省は学術研究を主体として担当しておるものでございますから、日本学術会議と文部省の関係は、そういう意味において学問研究、学術研究の上で実質的な緊密な関係にある、かような認識を持っておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　先ほど趣旨説明の行われました衆議院の同僚議員から提案がありましたいわゆる献体法案、これも日本学術会議での長い議論の末、いよいよ国会へこういう形で提起をされる段階に至ったと、こういう経緯をたどっておる問題でありますし、いま大きな国民的運動、同時に臨調路線ともかかわって大きな注目を浴びております私学助成問題、これについても日本学術会議の長年にわたるいろんな提言あるいは声明等々、こういったもの、これを通して国会としても政府としても経常費の二分の一助成を目指してという方向が打ち出されてきたという歴史的経緯もあるという点で、本当に文部行政にとっても深い関係を持つということで、日本学術会議の今後のあり方について、文部大臣、文部省としても私は当然深い考慮を払われてきたに違いないし、今後も払われていかなくちゃならぬというふうに思うわけでありますが、そこで、さて今回のこの日本学術会議の改革問題について、総理府といつごろから何か具体的協議を始めたことがありますか。
○政府委員（大崎仁君）　学術会議の改革問題につきましては、わが国の学術の振興、学術研究体制という観点から、文部省の学術振興行政と密接な関連を有するものでございますので、その改革案の検討に関しましては、私どもといたしましても状況の把握に努めますとともに、総理府あるいは学術会議から検討の状況につきまして随時御連絡をいただいてきたところでございます。
○佐藤昭夫君　私が承知しているのでは、いま提出をされています法案についての協議が文部省に総理府から要請が来たのは四月の十二日ごろ、そして四月の二十二日閣議決定、国会提出、こういう経過をたどってきているというふうに聞いているんですけれども、大筋、こういうことですか。
○政府委員（大崎仁君）　正確な日時の記憶は現在ございませんが、大体四月の十日過ぎに法案の形での総理府からの御説明があったというふうに承知をいたしております。ただ、それ以前に、議論されておる改革案の内容あるいは検討の状況というようなものにつきましては、学術会議事務局あるいは総理府から御連絡をいただいたというふうに記憶をいたしております。
○佐藤昭夫君　以前から連絡を受けておったということですが、文部省として意見を表明をする場はあったんですか。
○政府委員（大崎仁君）　文部省としての正式な態度と申しますものは、法案の閣議決定に至る過程でこれに賛成をしたと、こういうことでございます。