Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（喜）委員　社民党の山本でございます。
　公述人の皆さんには、貴重な御意見、大変ありがとうございました。
　最初に、井堀先生にお伺いしますけれども、所得の再分配ということと消費税という税制のあり方、これについてお伺いしたいんです。
　ＩＬＯの経済安全保障指数というのが昨年九月に発表されまして、所得の公平性、労働環境の充実度などということで勘案した国別の順位ですが、北欧の諸国、一位スウェーデン、二位フィンランド、三位ノルウェー、デンマークというふうに並んでいますが、日本は十八番目というふうな状況でございます。やはりこれは、最近の格差の拡大というふうなことが生活実感として出てきている。
　例えばジニ係数ということであれば、日本の所得の上位三分の一の人たちがすべての所得の三分の二ぐらいを持っているというふうな状況でありますとか、かつて一億総中流と言われましたが、現在だと、七百万前後の人が少なくなって、二千五百万円以上、あるいは百万、二百万円台という人がふえてきているというふうな状況でございます。そうした結果が、最近の犯罪の増加でありますとか、あるいは自殺、三万人を超える状況が六年以上続いているというふうな状況がございます。
　そうした現状を考えたとき、やはり所得の再分配ということを考えるべきではないのかというふうに考えます。
　その点と、そうした場合に先生は、消費税、これから増税は避けられないということで一八％ぐらいまで考えておられるようですが、一八％ということになると、やはり広く薄くということに果たしてなるのかどうかというふうなこともありますし、税金の累進度、これをやはり高めていく必要があるのではないかというふうに思っています。
　そうした点について、先生はどのようにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕
○井堀公述人　お答えしたいと思います。
　まず最初に、消費税、私、一三％というぐあいに、一八％じゃないですので、相済みません。
　確かに、所得の再分配を公的にきちんとやるというのは重要な、一つの大きな政府の仕事ですので、私も、税制を通じて所得再分配をするべきではないというぐあいには全く言っていないわけでして、問題は、消費税がそれに対して余り逆進的ではないということを強調しただけであって、税制による再分配が必要でないということを言っているわけではありません。
　ただ、問題は、現状の、例えば所得税の累進税構造なり、あるいは再分配の場合に一番大きな効果を持つのは相続税だと思いますけれども、そういったものの累進性が再分配効果の観点から見て本当に不足であって、もっと累進度を高めるのが結果として再分配に役立つかどうかというと、これは非常にまた問題がありまして、例えば相続税の累進度を上げますと、脱税、節税をむしろ奨励する形になるわけですね。
　つまり、限界税率が高ければ高いほど、課税ベースを小さくすればその効果が個人的には上がりますので、これは個人所得税でもそうですが、最高税率を上げれば、そこにいる人たちは個人所得ではない形で、要するに給与所得ではない形で、例えば法人化するとかいろいろな形の対応がとれますので、結果として、表面的な累進税率を上げるだけでは必ずしも実質的な再分配の効果というのは出てこない。
　ここが、すべての人が要するに税に関して全く何の反応もしないということであれば、税率を高くすればそれなりの再分配効果が出てくるんですけれども、問題はそうではないですね。いろいろな人が、個人的に税金を払いたくないという人がたくさん、特に高額納税者はそうですけれども、そういったことを前提にして、それでもある程度有効な再分配政策となりますと、それほど極端な累進的な税構造はむしろ実態としては効果がないのかなと。
　だから、実質的に再分配効果をある程度高めつつそれなりの税収を確保するとすれば、むしろ累進性の税率をそれほど高くしないで、課税ベースを操作できないように、例えば相続税のいろいろな控除をもう少し簡素化するとか、相続税に関してのいろいろな適用の優遇措置がありますけれども、そちらを見直すとか、そういった方向の方が、表面税率を上げる形での累進性の確保よりは、より実効性が高いのではないかと思います。
○山本（喜）委員　次に、山田先生にお伺いします。
　若者の雇用対策ということでありますが、先生が先ほど来おっしゃっているように、ニートあるいはフリーターというふうな状況が、日本の社会の特徴というふうな状況になってきているわけでございます。失業率も今改善をされたというふうには言われておりますが、若者の失業率に限って言えば、極めて高い状況にあります。その一方で、二〇〇七年から、団塊の世代という人たちが二百万人単位で退職をしていくというふうな状況がございます。非正規雇用がもう二千万近い状況の中で、中小企業なんかでは、技術力の維持ということで大変な問題を今抱えているというふうに言われております。
　日本の市場経済が国際競争力を維持しながら健全に発展していくということのためにも、いわゆる雇用問題というのをきちんと解決していかなきゃならないというふうに思います。そうした意味で、今の現状、若者の雇用対策というふうなことについてどう考えておられるのか、お伺いします。
　　　　〔茂木委員長代理退席、委員長着席〕
○山田公述人　すごく広範囲で問題を含みますので、ちょっと部分的にしかお答えできないと思うんですけれども、やはり今こそ総合的な対策が必要だと思っております。ただ単に教育訓練だけすればいいとか、ただ単に所得を保障すればいいとか、そういう問題ではなくて、若者たちに、今やっている仕事というのが五年後、十年後に、自分にとっても社会にとっても役立つということを保証する場をつくらなくてはいけないと思っております。
　もちろん、先ほど言ったように、それを企業にすべて押しつけるのは無理。だけれども、あえて言うならば、余りにも短期的な利益のみを考えてしまうと企業自身ももたなくなるだろう。企業の中においても、長期的な視点に立って、たとえそれほど専門的な労働ではなくても評価して昇進させていく、そして、希望をつなぎながら技術を蓄積させていくというところももう少し考えてもらってもいいのではないかと思っています。
　ただ、それだけではとても何百万人のニート、フリーター、失業者を吸収できるわけはないですので、やはり外側に、若者たちの自立をサポートして、それを評価する仕組みというのを何かつくれないかというふうに考えております。
○山本（喜）委員　次に、梶原先生にお伺いします。
　三位一体ということで今進められておるわけですが、本来の意味での地方分権ということには、私自身、今の政府の進めている中身は極めてほど遠いというふうに思うわけでございます。
　特に、地方税源移譲で、人口の多いところはそれなりに財源は確保できるようでございますが、東北とか九州とか過疎地、そういうところでは、今の税源移譲ということでは大変厳しい結果になるわけでございます。
　そうした中で、財源調整機能ということでの地方交付税のあり方、これをどういうふうに考えていったらいいのかということ。特に今、政府とすれば、地方はまだ七兆円も八兆円もむだ遣いが多いということで、これにターゲットを絞っている状況にありますが、これだと地方はもう大変な状況になるのではないかというふうに思います。
　この財政調整機能といいますか、こうしたもののあり方、あるいはその展望についてお伺いしたいと思います。
○梶原公述人　今御指摘の問題はこれから大変大きな課題でございまして、十九年度以降、中期財政ビジョンが描かれるということでもございます。そして、地方財政計画について、国と地方が協議をしていこうということにもなりました。これからの最大の課題が交付税をどうするかということでございまして、財源保障をどうするのか、財政調整をどうするかということでございます。
　私どもといたしましては、財源調整と財源保障ということは必要であるという主張を一貫してしておるわけでございまして、典型的な事例を挙げておりますけれども、例えば、離島で人が住んでおられる。それによって領海、領土が守られているわけですね。無人島になれば途端に侵犯されてくるという状況の中で、そういう人たちを守るというのは財源保障そのものではないか。一つの典型的な事例でございますが、水源地を守るとか、いろいろそういう役割を各地域で果たしているわけですから、そういうことをやはり国としても十分配慮すべきだという考え方で私どもは主張をいたしておるわけでございます。
○山本（喜）委員　重ねてお伺いしますけれども、例えばフランスなんかでは、地方の声をちゃんと聞いて反映させるというシステムがあるんだそうでございますが、こういうシステムをやはり日本でもつくっていくべきと考えるんですが、その点いかがでしょうか。
○梶原公述人　このたびの方針で、交付税の算定について地方団体の意見を聞くという仕組みはできました。これは大きな前進であろうかというふうに思いますが、さらにこれからそういう仕組みをきちっとした制度にしていく必要があろうか、こんなふうに思います。
○山本（喜）委員　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○甘利委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○甘利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成十七年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成十七年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず田中公述人、次に山家公述人、次に武石公述人、次に伊藤公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、田中公述人にお願いいたします。
○甘利委員長　ありがとうございました。
　次に、山家公述人にお願いいたします。
○甘利委員長　ありがとうございました。
　次に、武石公述人にお願いいたします。
○甘利委員長　ありがとうございました。
　次に、伊藤公述人にお願いいたします。
○甘利委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤田正純君。
○後藤田委員　自民党の後藤田でございます。
　きょうは、四名の先生方、お忙しい中、本当にありがとうございます。
　最初に田中さんからは、国際政治と安全保障につきまして、大変格調の高いお話をいただきました。また、山家さんの方からは、輸出関連の貿易の関係から、内需拡大、経済または財政につきましてのお話もいただきました。また、武石さんからは、少子化、また人事管理、働く女性につきましてのお話を賜りました。また、伊藤先生におかれましても、税制と社会保障を中心にお話をいただきまして、本当にありがとうございます。
　一九八〇年に、総合安全保障という政策を大平内閣のときに閣議決定をいたしたんですけれども、それ以降二十数年たちますが、その総合安全保障という考え方がなかなか国家戦略として前面に出ていないような気がしております。
　安全保障と一言で言うと、いつも有事の際の安全保障ということになりますけれども、それは当然のことでありまして、有事プラス経済安全保障。経済安全保障の中には、食糧安全保障、エネルギーの安全保障、そして労働力の安全保障、または金融の安全保障、さまざまな安全保障がございます。そして、もう一つは国際貢献、人道支援という安全保障でございまして、その大きな安全保障の考え方に基づいて、きょうは、四名の方のお話、すべて関連があったと思います。
　まず、田中先生にお伺いしたいと思います。
　先ほど来、顔が見えないという、日本の国際政治の対応に対して批判があるというようなお話がございましたけれども、私自身は、今、日本が置かれている立場として、三つの常識があるというふうに思っております。
　これは、アメリカの対日に対しての考え方、または日米関係ということに対してなのでございますけれども、まず、アメリカという国は、みずからの世界戦略に基づいて対日関係を考えているということ、二つ目は、その時点での国民世論の支持の動向を見ているということ、三つ目は、独立国に外国の軍隊が長期間駐留しているという、この三つの常識といいますか非常識といいますか、この問題が大変重要な問題にもかかわらず、戦後六十年、国会議員は、また日本はこれに対して何もしてこなかった、アメリカの半植民地化の状態をそのまま受け入れているというのが私の認識でございます。
　フィリピンですら、一九九一年に米軍が撤退しております。パナマに至っては、九九年に米軍が撤退しております。また、冷戦後の欧州、イギリス、イタリア、ドイツにつきましても、二十九万人いた米軍が九万人に減少しております。しかしながら、日本はいまだに沖縄を中心に米軍が駐留している。なおかつ、ドイツ、韓国と比べても、たしか韓国は五百億、ドイツは百億、日本は土地代を含めると六千数百億のお金を使っているという現状に対して、私は、果たしてこのままで日米関係はいいのだろうかということを大変危惧しております。
　脱亜入欧、アジアから脱して欧州に入るという言葉が今まではございましたが、私は、今は脱欧入亜、改めてそのことを今日本はすべき立場にあるというふうに思っておりますが、その点について、田中先生の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○田中公述人　どうも御質問ありがとうございました。
　後藤田先生おっしゃったように、総合安全保障という考え方が一九八〇年に出されて以来、私は、これは大変重要な考え方だったと思います。今後、先ほど来申し上げましたように、安全保障というものはやはりいろいろなものを組み合わせてやるアプローチですから、そういう方針で進めていかなければいけないと思います。
　ただ、御質問の御趣旨は、独立国である日本に対してアメリカ軍が駐留しているという状況、そして、その中で日本の外交戦略がどうもアメリカの戦略に引きずられているばかりではないかということ、それから、余り日本の世論を反映していないんじゃないかというようなことについて、どのように考えればよいかという御趣旨だったと思うんですけれども、私は、日米安全保障体制というのは必ずしも半植民地というような形で実現してきたものではないというふうに思っております。
　やはり、一九五二年に平和条約を達成したときの日本の政権の考え方は、日本の中に軍隊を持たないという世論があり、しかも経済発展をするためにはできる限り経済成長に全力を注いだ方がいいという判断の中で、最もよい安全保障政策は何かという観点から、私は、主体的に決断した結果として、アメリカと安全保障条約を結ぶという形の選択を行ってきたのだというふうに思っております。
　私は、現在の在日米軍の量がこれで完全に適正であると言えるかどうか、それは必ずしもそうであるとは思っておりませんが、直ちに、外国の軍隊がいるから、それでもって独立が脅かされているというようなことではないというふうに思っております。
　ですから、欧州では、欧州における安全保障環境が変わったということを前提として、欧州におけるアメリカ軍の数は減っているわけであります。それから、それ以外の国々についても、アメリカとの交渉の過程で体制を変えるということは、十分それはあるわけですね。
　これを日本について考えてみますと、私は、日本の安全保障環境の中で、現状、アメリカに対して、今ある軍隊を大幅に削減してくれと言うような安全保障環境にはないというふうに思っております。もちろん、駐留軍経費について、この中にむだとかあるいは日本が負担しなくてもいいようなものがあるんじゃないかということを精査していくのは当然のことだと思いますが、アメリカ軍が日本に駐留するということは、日本にとっても、そしてアメリカにとっても、お互いにとって利益があるからこういうふうにしているわけでありますから、その面において、大幅な変更ということは私はあり得ない。まして、現在の朝鮮半島情勢、それ以外のところの情勢を考えますと、現状、私は、大きな形で在日米軍の変化が起こるということはないんじゃないかと思います。
　それから、日本の全般的な外交の方向性でございますが、私は、先ほどの冒頭の意見陳述で申し上げましたように、日本が今後、東アジア地域あるいはアジア地域との関係を全面的に強化していくべきであるということはそのとおりだと思っておりますし、ここを平和、繁栄、自由、民主の地域に変えていくということが日本のビジョンだと思いますが、そのことが直ちに日本がアメリカやヨーロッパとの関係を疎遠にしていいということを意味しないというふうに私は思っております。
　日本の経済、世界的な関係というのは、アジアはもちろん重要ですが、やはりアメリカ、欧州との関係を基準にしたものでありますから、これは、お言葉を返すようでやや恐縮ですが、脱亜入欧から脱欧入亜というよりは入亜入欧、どちらも重視するということでなければいけないと私は思っております。
○後藤田委員　ありがとうございます。
　これは考え方の相違でございますが、私も、今回、党の方で防衛庁予算の審議のときに、いわゆるアメリカのトランスフォーメーションの議論がなされていない中で、防衛庁から大綱が出てきたり中期防が出てきたりしておりますね。これは非常に矛盾があるような気がしておりまして、そういう思いと、加えて、総理と外務大臣は今まで、日米安保条約堅持と言っておればすべて外交ができたような、いわゆる思考停止状態にあったということは私は間違いないことだと思っております。
　先ほど田中先生がおっしゃったんですけれども、安全保障会議の役割も、まさにこれはＰＫＯの派遣の審議と、いわゆる防衛庁の単なる予算陳情の場であったということは間違いのない事実でございまして、こういったものを、安全保障会議の役割をきちんとこれからしていくという先生の御説はごもっともだと思っておりますので、今後とも、政府に対しても、より厳しい御見解をぜひいただければありがたいと思っております。
　続きまして、山家先生にお伺いをしたいと思います。
　先ほど来の御説で、日本の経済は輸出頼みであったわけでございますけれども、それだけではだめだ、内需拡大もしなくてはいけない、同時に、家計負担をなるべくふやさないようにするべきだというお話がございました。全くもってそういう方向はしかるべきだと思いますけれども、私は、戦後もう六十年たって、個人消費というのはある意味で飽和状態になってしまったのではないかと思っています。
　つまり、一般的に、我々の家計もしくは家庭内で必要なものというのは、一億総中流で、ほとんど買えるようになってしまったのではないか。これ以上、個人消費をどうふやしていくか。もちろん、昨今では、ＣＤといって、チャイナ、あといわゆるデジカメですね、新しい技術革新が生まれているわけでございますけれども、とはいえ、これからそういう消費拡大というのは非常に難しい状況になっている。しかしながら、それを企業努力の中でやっていかなくてはいけない、これもそのとおりだと思っております。
　また、その点について、個人消費がこれからどういうふうに、理想的にこうなれば日本の経済はよくなるというような御認識があれば教えていただきたいと思います。私は、消費というのはある程度飽和状態になってしまっている。ですから、経済成長率につきましても、考え方を日本は改めるべき時期に来ているのかなというふうに思っておりますので、その点について御意見があれば教えてください。
○山家公述人　どうも御質問ありがとうございました。
　個人消費が飽和状態にあるという御意見というか、だから成長を考え直さなきゃいけないと。私も、全体的に言えば、ほぼそういうことで正解だと思います。日本の経済というのは、これ以上成長しますと、環境を汚染するばかりですし、余りいいことはありません。今の生産水準で、もうほぼいいのではないかというふうに思っております。
　ただし、問題は分配にありまして、みんながみんな、ある程度の物をちゃんと得られていればいいんですけれども、かなり所得格差があります。厚生労働省でしたか、定期的に行われています国民生活基礎調査などを見ましても、生活が苦しいという回答がこのところ上がっておりまして、五〇％を超えているという状況にあります。ですから、全体としては物資が豊かにあっても、それを十分享受できない人がたくさんいる。それから、一方では、あり余るほどで、もう消費の拡大する余地もないという人もいるというのが現実だと思います。
　そういう意味では、底辺の層といいますか、所得の極めて乏しい層にもっと所得を分配するといいますか、社会保障その他で分配することによって、そういう人々にも十分消費を享受していただける。そういう状況になれば、全体として消費は伸びざるを得ないと思いますし、まだまだ伸びる余地もある。現に、日本より生活レベルが高いと思われますヨーロッパ諸国とかアメリカでも消費はやはりコンスタントに伸びておりますから、日本がこれでもう消費は伸びられないことはないというふうに考えております。
　予算の面におきましても、できるだけ、その所得の乏しい人がちゃんと所得が得られて消費ができる、それでももう買うものがないという状況になれば、もちろん、それはそれで望ましいことですから、成長はなくてもいいということになるかと思いますが、まだそういうことを言うには生活の厳しい人がたくさんあり過ぎる、そういうふうに考えております。
○後藤田委員　ありがとうございます。
　続きまして、伊藤先生にお伺いします。
　先ほど来、経済の話の中で財政規律の話が出ておりますけれども、先生も御承知のとおり、ハイエクという経済学者が「隷属への道」という本を書かれましたね。これをサッチャーさんがお読みになって、まさに日本におきましても、自由民主党、社会党、五五年体制がまさにその隷属への道、つまり、国民の皆様方、また団体の方々のいろいろな要望を全部聞いていっていた。そこで全部それに対して与野党ともに対応していった。これによって、まさに二十世紀の財政赤字というものがどんどん膨らんでいって、最後に、とどめが九〇年代の財政出動というような状況だと思っております。
　この点につきまして、これ以上、財政支出をして、まさに七百兆円と言われる借金をふやすのか。我々はといいますか私は、徐々に増税をし、そして財政支出を下げていくという、非常に抽象的でございますが、そういう方向をとらざるを得ない。そうしないと、これはもう破綻が目に見えている。
　いわゆるＧＤＰ二〇〇％の借金というのは、百年以上前ですか、当時イギリスで同じようなことが一度あったようでございますけれども、そういう国に一歩一歩近づいている中で、これ以上財政支出をふやすわけにはいかないというのが、これから持続可能な日本を築くための政治家の大きな責任だと思っておりますが、その点につきまして御意見をいただければと思います。
○伊藤公述人　考えを述べたいと思います。
　これは、財政の規模と申しますけれども、中身で分けて考えるべきだというのが私の考えでありまして、日本の財政というのを先進諸国と比べたときに、規模は小さい。投資的な経費が多くて、そして人手のかかる部分が少ない。例えば、公務員数を比較すると非常に少ないというようなところに特徴を持っているというのがいろいろなところで言われております。
　もはや、これまで他国よりも非常に多かった、物をつくる、あるいは政府が購入をするという部分については、かなりそぎ落としていかなければいけないということでしょう。けれども、また、急速に高齢化が進むという中で、最低限のそうしたサービスという部分は、小さな政府ということが言われる中でも、むしろ日本の現状では拡充しなければいけないところもある。そういう異なった部分から成っているということで、そこら辺のめり張りをきかせることが重要であって、余り最初から全体の規模ということの議論になるべきではないと考えます。
　もちろん、先ほど申し上げましたように、現在のＧＤＰに対する長期債務の水準というのはもう危険水域に入っていると思いますので、余り慌ててということではなくて、これは、税負担水準も上げながら、それから寿命の尽きた歳出もカットしながら、ゆっくりと落としていくべきだというふうに考えております。
○後藤田委員　済みません、すぐ、一分で終わりますが、武石さんに最後に質問させていただきます。
　先ほど来、少子化対策は働く女性の対策そのものだというような話がございますが、そのとおりだと思っています。しかし、一つだけ疑問があるのは、昔は、貧しい中でも皆さん子供を産んで、そして育てていらっしゃったですよね。しかし、いわゆる働く環境が変わった、つまり女性が社会進出した。そしてそれによって、まだ日本的な、また男性社会中心の企業文化が残っていた、そこにまだマッチしていないという状況がある。しかしながら、昔の方々は五人も六人も子育てをされたということを考えますと、その点がちょっとどうしても私は理解できないので、最後、一言お願いします。
○武石公述人　ありがとうございます。
　貧しい時代に子供がたくさんいたというのは、今も世界を見ますと、貧しい国ほどたくさん子供がいて、先進国ほど子供が少ないという状況になっております。
　日本の過去の状況を見ますと、結局、貧しい時代というのは農業が中心の時代でございまして、農家は、奥さんもだんなさんもみんな、家族、一家で、子供まで駆り出して労働力になっていたわけでございます。やはり仕事と子育ての両立という視点から申しますと、農家の世帯というのは非常にそれがやりやすかった、職住接近といいますか、全く同じところで生活をして働いているわけでございまして。そして、周りの、地域のコミュニティー、そういう中で子育てが、親だけではなく、ほかの人の目もかりながら子育てができたという、非常にそういった地域のコミュニティーの違いもあったと思います。それが、どんどん核家族化して、産業化が進み、外で働くというか、雇用労働力化が進んだことによって、従来の農業社会とは違う形での共働きというのがふえる、そこでの両立支援というものを今後考えていく必要があるのではないかなということでございます。
　どうもありがとうございました。
○後藤田委員　どうもありがとうございました。終わります。
○甘利委員長　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　私は、少子化対策を中心に質問させていただきます。
　ことしに入りましてから、いわゆる二〇〇七年問題というのがクローズアップされてまいりました。二〇〇六年に我が国の人口はピークに到達して、二〇〇七年以降人口が減っていく。人口減少社会を迎えるということで、この人口減少の大きな要因である少子化対策に本格的に取り組まなきゃいけないという機運が出てきております。
　きょうの武石公述人の御意見で、今までの両立支援策は限定的な効果しかなかった、それは女性、特に子供を持つ女性の対策に矮小化されていたためだ、これは男性も含んだ働く人の対策に、さらには、子育てだけでなく生活と仕事の調和、バランスをとる方向に進めるべきだ、こういうお話だったと思います。大変重要な御意見だと思います。
　まず一つお伺いさせていただきたいのは、男性が今会社に縛られてなかなか子育てに参加できないということがございますけれども、一方で、仕事に忙しいということにかまけてなかなか育児、家事の支援をしない。私は、みずからを省みますと他人のことをとやかく言う資格は余りないなというふうに思いますけれども、男性の育児や家事の参加意識を高めていくためにはどうしたらいいんだろうかということについて、何か御意見なり御提案なりがあればお伺いをさせていただきたいと思います。
○武石公述人　ありがとうございます。
　意識を変えるというのはなかなか難しいので、例えばすばらしい男性を表彰するというようなことも考えられるとは思うんです。
　ただ、私、きょうちょっと時間の関係でデータは御紹介申し上げませんでしたけれども、資料の六ページの上のデータをごらんいただきますと、仕事と家庭の優先度ということで、実は現状と希望とに非常にギャップがございます。私は、家事をしたくない、それから、妻も別に夫に家事を手伝ってほしくないというカップルにまで夫に家事を手伝えと言うつもりは毛頭ございませんが、もっと子育てにかかわりたいとか自分の生活を充実したいと思っている人がたくさんいるのに、それができない状況というのはやはり一番問題じゃないかと思うんです。ですから、それがやりたいのにできないという状況があるとすれば、そこは政策で変えていく必要がある。
　それで、やりたくない人にやらせるというのは、もうちょっとベーシックな啓発等があると思うんですが、一つは、やはりこれから、先ほども申し上げましたが、共働きのライフスタイルが、望むと望まざるとにかかわらず、これからの若い人たちの中ではかなり一般的な形で、スタンダードになっていくだろう。そのときに、一方だけが家事、育児をして一方がやらないというのは家庭として成り立たないという中で、そういった、やりたいけれどもできない、あるいは、やらざるを得ないけれどもできないということになるかもしれませんが、そういう人たちの環境整備というのをまず考える必要があるんじゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○石井（啓）委員　もう一つ、企業の方が積極的に仕事と生活とを調和する働き方を導入していくことが必要という御意見ですが、そのためには、経営者あるいは事業主の意識を啓発していくといいますか、そういう働き方を取り入れた方が企業にとってメリットがあるんだということをやはり理解してもらわなければいけないと思うんですけれども、そうはいっても、実際にはなかなか、企業に任せていたのではその点は進まないと思います。
　今、ファミリー・フレンドリー企業を表彰するという制度がございますね、そういう働き方に非常に配慮した企業。そのことによって企業イメージが上がる、企業のブランドが高まる、そのことによっていい人材が集まる、そういうメリットがあると思うんですけれども、それだけで果たしてこれからそういう企業がどんどん大きくふえていくんだろうかという問題意識がございます。
　そういう、企業にとってインセンティブを与えるようなことを政策的に考えるべきじゃないかという問題意識を持っておりますけれども、その点について、武石公述人の何か御提案なり御意見なりがあればお伺いをいたしたいと思います。
○武石公述人　ありがとうございます。
　企業にとってのインセンティブは非常に重要なこと、特に経営者がこの問題をきちんと理解して進める、トップダウンというのが非常に重要であるというふうに思っております。それで、表彰制度ということでは生ぬるいということで、もっと、きちんとやっているところに助成金をというお話も、そういう考え方もあるかと思います。
　例えば、イギリスが何をしたかといいますと、イギリスのワーク・ライフ・バランスの取り組み、非常に今、国を挙げて進めておりますが、三年間に限定して、そういう取り組みを進める企業に対して助成措置を導入いたしました。限定した理由というのは、結局、企業にとってメリットがあるものを公費として永続的にやっていく必要がないということで、トリガーとして公費の導入というのをやったわけでございます。
　そうしたところ、トリガー企業が五百社、もうちょっとありましたか、数百社出てきたんですけれども、そういった企業の経営パフォーマンス等を国がきちんと調べて、非常にメリットがあるということを国が非常にアピールしまして、それに続く企業をどんどん今キャンペーンとして進めているというようなことをやっておりますので、私は、基本的には、やはり企業にとって、特にこれからの人事戦略の中で、こうした問題は賃金と同じぐらい、両立支援というのは報酬制度として重要なものになってくるというふうに思っております。
　ですから、企業としてもうやらなくてはならないことだと思うんですが、そのための、期間を限定して何か助成策をというのは、イギリスの例を考えますと、あり得る政策かなというふうに考えております。
　以上でございます。
○石井（啓）委員　それでは、最後の質問になるかと思いますが、子育ての経済的支援という意味で、先ほど武石公述人の方は、手当というよりも、むしろ女性が働き続けられる方が家庭としての収入が確保できるので、そちらの対策が優先ではないかというお話がございました。
　確かに、北欧等を見ますと共働きが通常であって、そういった家庭としてのトータルの収入を確保するということが非常に重要であるし、これからの日本社会全体を見ても、労働力人口も少なくなっていきますから、従来より女性の方によりその能力を発揮していただくということはどうしても必要になってきますので、武石公述人おっしゃるように、共働きというのがスタンダードになっていくという方向にならざるを得ないと私も思っています。
　一方で、共働きが進んでいるヨーロッパを見ましても、共働きをしながら、なおかつ、子育て支援については我が国よりも充実をしておりますね。
　そういう意味で、私は、共働きというか女性が働き続ける対策をしっかりやると同時に、今の日本の子育ての助成も、ヨーロッパ等を見ると、まだ拡充する余地があるんではないかというふうに認識をしておりますが、この点、武石公述人、いかがでございましょうか。
○武石公述人　経済的支援の問題というのは非常に重要なポイントで、私も、それが必要ないと言うつもりは毛頭ございません。
　それで、経済的支援のあり方というのも、手当を出すあるいは税制で控除をする、いろいろな形があると思います。例えばノルウェーで、家族給付ということで、在宅で育児をしている家庭に在宅の育児手当のようなものを出しております。ただ、これは、日本と非常にバックグラウンドが違いますのが、ノルウェーはほとんどが共働きの家庭でございまして、その中で一時期、家庭で子育てをしている場合に手当が出るというようなことなんですが、日本の場合は、ほとんどが専業主婦の御家庭の中で、一部働いている人がいる。こういう状況の中に在宅育児手当というのを導入したときに、私は、かなり女性の就業に対してバイアスをかけた政策になるのではないかというふうに考えております。
　ですから、専業主婦世帯がかなりの割合を占めるところで、これからの社会が、皆さんがそれを望み、日本がそういう方向に行けばいいんですが、なかなかそれが難しい状況の中で、やはり女性の就業というものを前提とした手当のあり方、経済的支援のあり方というものを考えていかないと、変にバイアスがかかってしまうとこれは労働市場をゆがめるということで、そこはぜひ慎重に御議論をいただきたいということでございます。
　以上です。
○甘利委員長　次に、樋高剛君。
○樋高委員　政権交代を目指します民主党の樋高剛でございます。
　きょうは、公述人の四人の先生方、大変お忙しい時間を割いて御高説を賜りましたこと、厚く御礼を申し上げます。本当にありがとうございます。
　まず、委員長、この第一委員室、出席者が余りに少な過ぎる。公述人の先生方も本当にお忙しい時間を割いて、きっとやりくりしてこうして予算の審議についてさまざまな御意見をいただいておるわけでありますが、委員長、しっかりと委員にやはり出席を促すということが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○甘利委員長　委員会が同時進行できょうは開かれておりますが、終わった委員会の委員で予算委員は直ちに予算委員会室に戻るように今督励をしております。各党お願いいたします。
○樋高委員　公述人の先生方も時間に制約があるでしょうから、話を進めさせていただきたいと思います。
　まず、私ども民主党では予算案というものをしっかりと作成させていただいた次第であります。基本方針として、四つの最重点項目を示させていただきました。ちょっと概略を簡単に説明させていただきまして、四人の公述人の先生方に、率直にいいとか悪いとか、ぜひ御意見を拝聴したいと思うわけであります。
　基本方針として、予算の重点配分を四項目、子供・子育てというのがまず一つ目でございます。二つ目が教育ということです。三つ目が地方の活性化。そして四つ目が財政健全化。この四つの最重点の項目を挙げさせていただいた次第であります。
　まず、子供・子育てということでありますけれども、キーワードは、チルドレン・ファーストという言葉を打ち出させていただきました。
　安心して子供を生み育てる、そして子供たちが健全に育っていくことができる社会をつくるためには、公的投資の重点を、今まで予算の配分をコンクリートに投資していたものを人に投資するというふうに転換するという理念を盛り込ませていただきました。
　二つ目が地域ということでありますけれども、ローカル・ファーストというキーワードを打ち出させていただいております。
　これは、日本の活力はやはり地域にあるということであります。これは、地方ということではなくて、東京も神奈川も埼玉もそれぞれ一つの地域である、首都圏であっても地域であるという考え方に基づきまして、これらのそれぞれの地域地域の活力を生かして、そしてさらに高めるためにはやはり地域のことは本当に地域で決めるということ、そして地域主権、地方主権を実現することが必要である。そしてまた、地域を支える中小企業に対しても適切な支援を行っていくという理念でございます。
　三点目は、働く人、働きたい人を応援していこうということであります。
　働く人、働きたい人を応援するということは、人への投資の中で最も重要な視点の一つであるというふうに私ども民主党は考えておるわけでありますが、特に、若年者の雇用対策に重点を置くとともに、失業というリスクに対するセーフティーネット、安全弁を強化するということが重要ではないかという考え方をお示しさせていただきました。
　そして四点目でありますけれども、暮らしの安心を高めるということであります。
　本格的な高齢社会を目前にいたしまして、高齢者の方々が安心して暮らせる社会をつくることは喫緊の課題である。また、すべての人がさまざまなリスクに今直面をしているわけでありますけれども、生活の不安感が今どんどん高まっておりますが、これを少しでも軽減する、不安感を払拭していく、解消していくということが大切であって、だれもが安心して暮らせる社会をつくっていこうということをこの民主党の予算案としてお示しさせていただいた次第であります。ホームページでも詳細をお伝えさせていただいておりますので、また御意見がありましたら、ぜひ率直に、政権交代を目指します民主党に対して御指導いただきたいと思っておるわけであります。
　例年の予算案の編成を見ておりますと、やはり哲学というか、もちろん、私のような若輩が言うのも僣越な話かもしれませんけれども、理念、共通した考え方が貫かれていないというふうに言わざるを得ないのであります。
　詳細は省きますけれども、私ども民主党は、一つの考え方として、まず、将来に対する、将来世代に対するツケを減らすということで、徹底的に国債発行額を絞り込んだ予算案を示させていただいております。今本当に国民が真に求めているものは、未来への責任として今すぐに行わなくてはいけない、さっき申し上げた四つの分野に対する思い切った投資をしていく、それはコンクリートではなくて人であるという概念を盛り込ませていただいた次第であります。
　本当に雑駁な説明で恐縮でありますが、四人の公述人の先生方に御見解を伺いたいと思います。順次お願いいたします。
○田中公述人　民主党の御方針を御説明いただきまして、どうもありがとうございました。
　私、内政専門ではございませんので個別については余りコメントを申し上げられませんが、第一点、御方針の大きなところで、人が大事であるということは、これはまさにそのとおりであります。私、先ほど冒頭、意見陳述で申し上げましたように、日本が世界の中で経済的な規模で勝負ができないという中で、何で勝負するかといえば、これは人で勝負するしかないわけでありますから、その面でいって、世界に通用する、先ほど私は世界の中の知日人と言いましたけれども、日本の中の世界人というような人材をつくるということをぜひ重視していただくことが大事だと思います。
　ただ、若干、先ほど四つの御方針の中で、私は、日本という国の今後のことを考えますと、世界と向き合う外交政策、安全保障政策についてはできるだけ大きなコンセンサスをもとに遂行していっていただきたいということでありますので、与党はもちろんでありますけれども、政権を担うという民主党の先生方にもぜひ、安全保障政策それから国際的な活動についての積極的な考え方を伸ばしていっていただきたいというふうに期待申し上げます。
○山家公述人　不勉強で申しわけないんですけれども、民主党さんの政策については余り詳しく知りません。今おっしゃっていただいた点について感想を申しますと、非常に結構な方針であるというふうに思います。
　ところどころ気がついた、気になるところを申しますと、一つは、ローカル・ファーストということをおっしゃいました。これはまさにそのとおりだと思います。
　ところが、去年、ことし、これからの予算案等を見ますと、いわゆる三位一体改革というのが行われておりますけれども、これは正直なところ、どういう改革になっているかというと、国の財政難を地方に押しつける、そういう改革になっている。要するに、国からの補助金は削るけれども財源は十分に与えない、あるいは地方の交付税自体も削減する。それによって国の財政は幾らか救われるけれども、地方は非常に厳しいことになる。そして、地方というのは、まさに国民、地域の住民に直接サービスしているところですから、地方に、地域に財政難が押しつけられると、それは地域の住民にしわ寄せされる。
　そういう格好で財政赤字の問題を多少なりとも軽減しようという政策のように見えますから、これについてはしっかり歯どめをかけて、きちんと、本来の趣旨といいますか、地方の主体性が生かせるような、財源もそっくり譲るような改革にすべきであるのではないかということを思っております。
　それから、働きたい人、働く人の支援、これも大いに結構であると思います。やっていただきたいと思います。
　ただ、現状を見ますと、企業は今、正規社員をどんどんなくして、非正規社員、パートとかアルバイトとか派遣に置きかえる動きが活発化しております。しかも、この間の労働基準法とか派遣法の改正等によってそれがやりやすい環境を国会が準備しているといいますか、そういう政策の流れにあります。そうではなくて、年間を通して必要な人はきちんと正規雇用で雇う、そういう格好で雇用をしないと、働く人も育たない、安心して生活もできないということになります。民主党さんにはぜひ、そういう方向でこれから国会審議に当たっていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、暮らしの安全、安心を高める、これも大賛成であります。
　その点で問題なのは、このところ、年金制度にしろあるいは医療保険制度にしろ、むしろ不安を高める方向での改革、要するに、年をとっても年金では安心できない、病気になったらお医者さんに行っても金がかかるという格好での改革といいますか改正が行われております。これを逆方向にぜひ戻していただきたい。
　そういう内容を含むものであれば、今民主党さんがおっしゃった基本的方針、大賛成であります。
　以上です。
○武石公述人　民主党さんの政策をお聞かせいただき、ありがとうございます。
　四つの柱、いずれも、私もこういうことを研究しておりまして非常に共感できる部分を多く感じました。特に重要なのがやはり生活不安の払拭ということで、将来に希望が持てないという部分が、子育てでも教育でも若者のフリーターの問題でも、私は全部そこに根っこがあるような気がしております。
　それで、今のいろいろな制度改革が逆に不安につながっているという部分もあるとは思いますが、もう一つ、やはり将来が見えない。見えたところで不安があるのではなく、見えないまま何となく漠然とした不安があるというところで、私は一番問題があるというふうに思っております。
　ですから、不安がある将来なら、こういう不安があるから、あなたたちは、セーフティーネットはこういうふうに準備をするから、ちゃんとこういうふうにプランニングをしなさいという将来像が描けないところが、私はいろいろな問題の根っこにあるかなと思っております。
　将来に希望が持てるというのも大事なんですが、もし不安の部分があるのだとすれば、その不安の部分をぜひ教えていただいて、若い人たちにその情報を提供して、あなたたち、ちゃんと考えなさいよというような情報提供をしていただきたいというのが、今のお話を聞いて一番感じたところ、ぜひ民主党さんにお願いしたいというふうに思います。
　それで、それぞれ総論については本当に私も同感するところばかりで、特に、人に資源を配分していくというのは大変重要なことだと思います。やはり日本がこういうふうに国土が狭い中でこれだけ発展してきたのは人材の質の高さというところにあったと思いますので、今お話を聞く限り、ぜひそういった政策を進めていただきたい。特に、将来の不安のところはぜひお願いしたいと思います。
○伊藤公述人　私も、今のお話の大きなレベルの柱の問題としては全く異論はございませんので、御主張の内容を推進していただきたいというふうに考えます。
　財政再建を目指すということに関しては、同じ借金をするのでも、ギャンブルに使った借金を子供に残すのと、子孫のために美田を残す、その借金とでは全然意味が違うので、そこのめり張りをつけていただきたいというのは、先ほど来申し上げていることであります。
　人の方に配分をすべきだというのは、全体としてはそのとおりだと思います。補足しておくとすれば、では、公共事業が全部悪いのかというと、そうではなくて、例えば、高齢化に伴って必要なものもある。例えば、歩道が狭い中で、そこにまた電柱が立っている、交通標識が立っているというのがいかにこれから障害になるかということを考えれば、そこら辺の中身の精査を十分にやるというのは政治の責任だと思いますけれども、そういう中身をきちんとつけた上でめり張りをというふうなことだと考えます。
　以上でございます。
○樋高委員　四人の公述人の先生方におかれましては、民主党の予算案につきましてさまざまな御意見、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　民主党の予算案も、こっちが完全にだめだからこっちの方に全部シフトするということではなくて、必要なところには十分に予算をつけていく、まさしくめり張りという言葉がありましたけれども、つけていくという理念でありますことをお伝え申し上げたいと同時に、やはり予算というのは、政策がその予算にあらわれてくるわけであります。
　私ども、問題意識としては、やはりむだ遣いをなくす、まずそこからだよと。まず、むだ遣いをやめることで、肥大化してしまっている政府の役割を縮小していく。国家としてやるべきことはむしろしっかりとやっていく、安全保障なりエネルギー政策なり基礎教育なり、それはやっていくよと。しかし、地方でもできることについてはどんどん地方に移していこうじゃないかということを、やはりしっかりと予算の中でも盛り込んでいかなくてはいけないというふうに思っている次第でございまして、民主党の予算案につきましても、しっかりとまたＰＲをしてまいりたいと思います。
　各論にちょっと入ってまいりたいと思います。
　田中公述人に伺いますけれども、国際政治、安全保障の専門家でありますけれども、今のブッシュ政権の行方が今後どうなるのかという政策の方向性でございます。
　先生も本当にエキスパートで研究なさっておいででございますが、私、先生の論文か本を以前拝見させていただいたときに、米国のいわゆる国際協調主義か、あるいは単独主義、モンロー主義とも言いますけれども、どっちに向かうのかということで、最終的にはやはり国際協調主義に向かわざるを得ないだろうということを見て、私、全くそのとおりだなと思ったのであります。
　そこで、やはり日本の政治の役割というのは、私、すごく重要になってくると思います。同盟国であるがゆえに、米国追従ではなくて、むしろアメリカに、ブッシュ政権にこうすべきだよということをはっきりと意見具申する。もちろん、自分たちの考えが一〇〇％正しいわけではないわけですから、また議論をしていく。しっかり言うべきは言うということが外交、安全保障において今最も重要なことであろうと私は思います。
　アメリカが今後、国際協調主義、単独主義、どちらに進もうとしているのか、またその理由、あるいはまた日本の政治の役割というのはどういったところにあるのか、先生の御高察を賜りたいと思います。
○田中公述人　アメリカの現在の政権の外交政策の方向性についての御質問ということでございますが、端的に私の情勢判断を申しますと、ブッシュ政権は、かなりの程度その国際的なレトリックは前期と継続させておりますけれども、私は、明らかに第二期目は相当のギアシフトをするのだというふうに思っております。やはり、ブッシュ政権にとりまして、九・一一以後のアメリカのとってきた政策は間違っていなかったという主張でありますし、これを変えるということはあり得ないというふうに思いますが、そのやり方について、今後同じような方向をとるというふうには私は思いません。
　一つには、ほかの国がついてこなくともアメリカ単独で、しかも軍事的手段のみをもってしてすべてのことは動くのだということはあり得ないという、まあ言ってみれば常識でありますけれども、これが、やはりイラク戦争後のイラクの状況を見ていれば、そうであったということになるんだと思います。ですから、この一月の就任演説、あるいは一般教書演説、それから、二、三日前にブリュッセルで行ったブッシュ大統領の欧州での演説などを見ても、大層協調的な観点からヨーロッパとの融和を主張するようになっております。ですから、この方向は、私は日本にとってみれば大変望ましい方向に進んでいると思います。
　もちろん、アメリカがこういうギアシフトをするについては若干の幸運というようなものもあって、イスラエル・パレスチナ問題で、アッバスさんが議長になって以来、ある程度の進展の希望が出てきたということ、それから一月末のイラク選挙がそれなりに成功したということがあって、こういうことを受ければ、今後、アメリカとヨーロッパとの協調体制をもう一度確立していくことは可能になってくるんじゃないかと私は思います。
　日本外交にとってみますと、ブッシュ大統領にとってみて日本はこの何年間か最良の友人であったという実績がございますから、今後、国際的な協調体制を築いていく上に当たっては、今のギアシフトをするこの路線を十分慫慂する、エンカレッジするという形をとっていくことが望ましいし、また、そういうことは十分可能だというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○樋高委員　次に、山家公述人に伺いたいと思います。
　先生の著書「「構造改革」という幻想」という中で私自身が学ばせていただきましたのは、構造とは何ぞや、あるいは改革とは何ぞやということであります。世の中に存在するものすべてが構造ということで、あるいは物事を変えるということはすべて改革であるということ、そういうふうに考えちゃいけないよということが書かれていたわけで、私は全くそのとおりだなと思ったわけであります。
　例えば、社会保障制度改革一つとってみましても、この通常国会では介護保険制度改革と、改革という言葉を入れております。去年は年金制度改革と言っております。一昨年は医療制度改革。この社会保障制度、三カ年連続で改革という言葉を使っていますけれども、私に言わせれば、ただ単に、お金が足りなくなったから足してくれという財政措置のつじつま合わせにすぎない、改悪だと思うんでありますけれども、何でもかんでも改革という言葉をつけている。そして、それに国民の皆様方がだまされてしまうわけです。どうしても中身までは精査して見る機会も限られてしまいますので。
　そこら辺のあり方について、山家先生の御見解を伺っておきたいと思います。
○山家公述人　今おっしゃいました構造改革ということですけれども、一九九〇年代の半ばぐらいから、構造改革ということがしきりに言われるようになりました。その場合に、おっしゃるとおり、構造というのも普通名詞ですし改革も普通名詞ですから、何か根本からいい方向に変えるというイメージを一般的には浮かべるわけですが、もう少し構造改革というのは限定されたものだと思うわけですね。
　九〇年代半ばから言われた構造というのは何かということですけれども、これは主として供給側の構造、経済学ではサプライサイドの構造といいますが、その構造を変えなきゃいけないという主張が一貫しております。
　九〇年代半ばからの構造改革はみんなそうでして、要するに、日本が長期間低迷状態にある、これはなぜかというと、構造がいけない、何の構造がいけないかというと、供給側、物をつくる側、サービスを提供する側、要するに企業の方の力が弱くなっている、だから日本経済は発展できない、こういう考え方に立っています。ですから、構造というのは、企業の側といいますか、サプライサイドの構造を指す。
　それから、小泉内閣になりましてから、構造改革、これは骨太の方針、二〇〇一年六月でしたか、それに書いてあるんですが、停滞分野から成長分野へと経済資源を移動させることが経済の構造改革にほかならない、こういうふうに内閣の方針に書いてあるわけです。これも供給側の構造です。停滞産業、停滞商品をつくっている分野から成長分野へ人とかお金を動かす、それが構造改革というんですから、やはり供給側の構造を変えるということです。
　それから、改革というのはどういうことであるかといいますと、今言いました文脈から、供給側の力を強くすること。要するに、もっといろいろと環境変化に対応して収益も上げられるような構造にすること、そして、いい言葉で言えば有用な商品をつくるような力をつけるということでありますが、ざっくばらんに言いますと、要するにサプライサイド、企業がもうかるようにすること、そのことが構造改革であるというふうに言っていいかと思います。
　小泉内閣の改革によれば、停滞分野、どういう分野が停滞分野かなかなかわからないんですけれども、何となく全体からは、例えば建設業であり流通産業であり、要するに不良債権がたくさん出ている産業、それは停滞分野であると。そういう分野に人とかお金を張りつけていてもむだだから、そういう分野から人とかお金を引きはがして成長分野、これもよくわからないんですが、全体の文脈からいいますと、例えばＩＴとかバイオ、それから医療とか教育、そういう分野のようでありますが、そういう分野に人を流し込んでいく、そういう分野が商売として成り立つようにすることが構造改革というふうに書かれております。
　ですから、構造改革はそういうふうに理解して、果たしてそれが必要なことかどうか、今の日本経済にとっていいことかどうか、そういうことで判断して議論していけばもう少し実りの多い議論になるかと思いますが、残念ながら現状は、もっと一般的な、おっしゃるように、何となく構造、何となく改革、言葉としていいことだということで、議論が上滑りしているような感じを私は受けております。
　そんなことでよろしいでしょうか。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕