Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　今まさにおっしゃったように、処分見込み可能額ですね。検査官の方が行かれても実際にはわからないんですよ。何を処分見込み可能額というふうに考えるかとなりますと、それは売買実例、処分例なんですね。やはりそれが大きな比重を占めるんですよ。
　そこで、今申しましたように、ふなしんと東京ベイの場合ですと、同じ不動産鑑定会社に担保不動産の鑑定を頼んでいますから、鑑定評価は両者そんなに違わないんですよ、同じ会社がやっているんだから。しかし、東京ベイは、金融庁のやり方をよく御存じだったんでしょう。ですから、検査が入るということになってくると、不動産処分について、競売にかけておったものまで取り下げて、処分例をなくしていったんですよ。処分例がなかったら、その地域、その銀行の鑑定評価と処分例からして掛け目を幾らにするかというのはわからないんです。
　これに対してふなしんの場合は、不良債権処理をどんどんやれと言われて進めていって、当然、処分するとなると簡単にそう高く売れるわけじゃありませんから、その処分を進めた結果、掛け目は低くなってくる。そうしたら、不良債権処理をやれと言われてやった方は掛け目が七〇％、この場合は九〇％ですが、それで破綻に追い込まれていく。
　私は、やはり処分見込み可能額というものそのものが本当に、根拠があるようなお話だけれども、ないんです。こういうふうな売買実例ということで、結局その企業の不動産処分例が一つの大きな目安になってくると、不良債権処理をやればやるほど掛け目がどんどん低くなってくる、進めれば進めるほど。そうすると破綻に追い込まれるということにさえなってくるわけです。
　私は、やはり根本的に、中小企業に貸し付けている、そこが返済状況が悪いということについて、中小企業向けには随分いろいろ検査マニュアル、考えているんだというお話はありました。しかし一方で、その担保物件についてこういうやり方をやっておったら、信金、信組、これだけ地価がどんどん下がっていく状況の中で、それは破綻に追い込まれますよ。それでつぶしてしまったら地域経済はますます落ち込むわけですから、ますます負のスパイラルに陥ってしまう。
　だから、そこは、これは大臣、根本的にもう少しこの評価というものを考え直して、簡単に破綻に追い込むようなことはしないということをやはりやらないと、今のように地価がどんどん下がり続ける中ではこれからも続くと私は思うのですよ。考え直さなきゃいけないんじゃないですか。
○柳澤国務大臣　今の吉井委員のお話を聞いておりますと、担保価値あるいは担保の評価が全債権について問題になるように皆さん多分誤解されると思うんですね。
　実際、そういうことで引当金額が変わるのは破綻懸念先以下の債権なんです。要管理先以上はそうしたことは関係ありません。したがって、それが全債権に、例えば地価の下落が影響するとかあるいはその評価が引当金額に影響するとかいうことはないというふうな認識を我々持っております。御理解を賜りたいと思います。
○吉井委員　破綻懸念先をふやしているんですから。ですから、どんどんふえてくるわけです。
　それで、信金中央金庫の常務とお会いしたときに、この方はかつて大阪支店にも勤務していた方なんですが、相互信金の経営にも詳しい人だったんです。地価の下げどまり、下がりがとまってせめて横ばいになっていたら絶対に相互信金は破綻しなかったと思う、優良な企業だった、破綻と聞いて涙が出るほど悔しかったというお話もしておられましたけれども、実際、これだけ地価が下がっていく、この中で掛け目を九割、八割、七割と厳しくすれば、もうそれだけで本当に破綻に追い込まれますよ。
　破綻した信金の取引先の企業には出資金が返ってこない。新規融資はなかなか受けられない。ＲＣＣに送られたりしますと、返済が迫られ担保の売り飛ばしが行われる。この三重苦が襲いかかってくるんですね。倒産に追い込まれるわ、経済実態はますます悪くなるという本当に負の連鎖なんですが、こういうやり方で信金破綻が進むことをやっておったのでは、実際、去年の一月から四月までは五件ですね、信金、信組。小泉内閣が誕生してことし一月までで四十八件の破綻ですから、どんどん破綻させたわけですが、これで景気の回復につながるというふうにお考えなのか。これは、このこと自体、特に中小企業が危うくなる、地域経済を困難に追い込むということは、景気の回復という面から見ても大変深刻な問題だと私は思っているんですが、大臣は、このやり方を続けて景気の回復につながるとお考えですか。
○柳澤国務大臣　検査のスケジュールがありまして、破綻の頻度が多くなったというのは、検査のスケジュールにのっとって検査が済んだものについてそうした処理が行われたということでありますから、これは小泉内閣とかということとはとりあえず関係がないことでございます。たまたまですが、私は森内閣からずっとやっていますものですから、そこのところで何か小泉内閣になったから急に破綻を起こさせようというようなことではありませんので、余りそうした見方はなさっていただかない方が、御判断いただくあるいは御批判いただくにしても正しい理解だ、こういうように私は思います。
　それから、そうした不良債権の処理というものが景気あるいは今日進行しているデフレとどういう関係にあるかということについては、かねがね申し上げておりますとおり、とにかく構造的に非常に立ち行かないところについては、これはやはり、早く整理をしていただくということの方がかえって傷が浅くなるということですし、また、一つの企業の中にいいものが残っているというものについては、それらを処理して切り分けて、いいものを残していく、それで、そこにまた融資が行われるというような形になるのが私は現在のまさに経済の構造改革そのものの姿だというふうに思っておりますので、私としてはそうした考え方のもとにこの施策を進めさせていただいたということでございます。
○吉井委員　中小企業倒産、廃業、失業がふえればふえるほど、地域経済も悪くなる、実体経済も悪くなる。これは不良債権をさらにふやしていくことにもなってきますし、信金の基盤そのものを危うくすることになるということをやはり考えなきゃならぬということを申し上げて、次に、先日の総代会の問題に少し、移って聞いておきたいと思うんです。
　先日、管財人ともお会いしたんですが、相互信金の総代会が三月十五日に開かれました。相互信金の解散と大阪信用金庫に譲渡するという提案があったんですが、これを総代会で否決したんですね。裁判所は、三月十五日の総代会で否決された事実を非常に重視しておりまして、それで、三月十八日以来、管財人の方たちが裁判所へ相談に行かれたんですが、総代会で否決されたという状態では代替許可は与えることができないという表明があり、管財人の皆さん方も、三分の二を超える賛成を集めないと許可は得られないという心証を得たということを言っておられました。
　先日参議院で、柳澤大臣は、破綻したら総代会の議決権、経済的な権利は空洞化していると言っていたわけですが、総代会で解散を否決しているのに、出資者の代表、総代会の意向が無視されるということになるのは一体どこに規定があるのか、何かそういう規定があるのか。破綻したら権利は空洞化だとおっしゃるんですが、それはどこにその規定があるのかを伺っておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　預金保険法第八十七条でございますけれども、ここに、商法の営業譲渡あるいは減資あるいは解散というようなものが行われる場合には、これは株主総会その他こうした類似の総会での決議が必要という規定でございますが、こういう規定にかかわらず、裁判所の許可を得て、次に掲げる事項を行うことができるというふうに規定をされているわけでございまして、要するに、そういうものがあるんだけれども、それにかかわらず、それに代替して許可を得て手続を進めることができるという根拠規定はここでございます。
○吉井委員　しかし、今回ひょっとして恐らく初めての事例かもしれませんが、総代会が開かれて否決されたわけですね。否決されると、今はそういうのがなくても代替許可、裁判所が許可すればということなんですが、裁判所の方は、総代会で否決されるような状況では、それは代替許可を出すことができない、そういうお話があり、管財人の方はそういう心証を得たと言っているんですね。
　もし総代会の議決権が空洞化しているなら、大体三月十八日から二十七日まで、金融庁が猛烈な圧力をかけて、大騒ぎまでして賛成票を集めることはなかったことになるわけですよ。
　それで、裁判所の意向を受けて本当に強引な賛成票集めをやれと指示したのが近畿財務局の方、金融庁の意向を受けてやっているわけですが、三月二十二日は終日、支店長会議が招集されて、総代会決定の尊重を指摘する支店長に対して強引な強制が行われました。そんなことを言うとったらこれはもう清算ということになるぞとかいろいろな、雇用も退職金もパアになってだめだぞとか。
　その日の深夜、午後十時から翌日の午前一時にかけて、金融庁、近畿財務局が金融整理管財人に今度は圧力をかけて、土曜、日曜に賛成票を集めろ、金融整理管財人が総代の家を一軒一軒回って集めてこい、二十五日月曜日の午前九時三十分の柳澤大臣の登庁までに三分の二の賛成を集め切れと命令して猛烈な圧力をかけたと。
　二十三日の日に、ですから、再度管財人は支店長を集めたんですね。このままでは承継銀行に行かざるを得ない、承継銀行に行ったら受け皿が見つからない可能性が高い、ほぼ見つかりませんとまで言っておどかすんですね。しかし、日本承継銀行というのは破綻した金融機関の受け皿を見つけるのが大きな役割のはずであって、それを真っ向から否定するようなことを言って、受け皿はほぼ見つからないということを、金融庁が任命した管財人が、職員や取引先に対して言いふらしていくというのは、これは本当に異常なことだと思うんですよ。
　二十五日は朝九時から九時半まで、電話をかけまくって賛成票集めをやらされたという支店長の声も聞いております。管財人は、金融庁は異常なことをしたと言っていましたよ。もう何が何でも大阪信金に譲渡させると。何でそんな圧力をかけたのかとみんな不思議なんですが、これは一体どういう理由ですか。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと先生の御指摘、必ずしも私は理解できないんですが、いずれにしても、私ども金融庁の方から、何が何でも三分の二を集めてこいとか、そういういろいろなことを指示したことはないわけでございます。
　いずれにしても、代替許可に当たって賛成票が三分の二以上が必要だというのは必ずしも条件でもなくて、ただ、裁判所に事前に相談する中で、これまでの経緯もあるので、よく説明して、どういう状況か教えてほしいという話もあって、それで管財人は、ずっと支店長を使って説明をして回って、その状況を裁判所にも報告したということで、少なくとも、とにかく三分の二がないと代替許可が出ないという法律上の要件でもございませんので、何が何でも三分の二集めてこいという指示を我々がする必要もないというふうに理解しております。
○吉井委員　その三分の二を非常に意識して、しかし、何が何でも集めてこいということをやられたんですよ。それは現場で、管財人団の皆さんやら支店長さんやら、いろいろな方から聞いてまいりました。もう深夜に及んで、金融庁、近畿財務局から物すごい圧力がかけられた。
　問題は、大臣もここをよくお考えいただきたいと思うんです。時間も参りましたからまとめておこうと思うんです。要するに、冒頭に最初にお聞きしたように、本当に何で破綻したのか説明がないんですよ。何をもって破綻に追い込まれたのか、債務超過かがわからないんです。きちんとした説明は何にもないんですよ。しかし、あなたは出資金はもう返らないよといきなり言われて、それで総代会でもって説明も何にもない中で、簡単に解散を決めてもらっては困る。
　そして、簡単に金融庁が、もともとここの場合は、金融整理管財人も、受け皿会社の顧問弁護士を出している事務所の方を選んで、補佐人まで受け皿金融機関の人を選んでいたわけですから、もう全く金融庁の方が、受け皿はもう大阪信金だと決めてやっているみたいなものですからね。それは不信を持つのは当たり前ですよ。いや、現実はそうだったんだから。
　だから、そんな物事を全部ディスクローズしないで、そんな不信な状況の中で一方的に賛成しろ、賛成しろと言われても、それは困る。だれだってそれは怒りますよ。きちっとした説明も何にもなしに、やみくもに今度は圧力でもって管財人の方やら支店長さんに圧力をかけまくる。私は、本当に異常なやり方を続けてきたと思うんです。ある支店長は言っていました。数千億円と見込まれる持参金を大阪信金が欲しがっていたのが、破綻と破綻処理の異常な姿に出ているのではないか。これが本当の理由ではないか、こういう声すら出ていますよ。
　私は、今回の大阪相互信金の破綻問題、そして破綻処理のやり方、総代会決定無視のやり方、根本的にこれは考え直すべきだと思います。そして、本当に出資者の皆さんの利益がきちんと守られる方向を考えていくべきだと……
○坂本委員長　吉井委員、結論を急いでください。
○吉井委員　私は、出資金問題は、きょうは時間が参りましたので改めてまたやりたいと思いますけれども、しかし大臣、このことだけはきちんとやらないと、これから他のところにおいても、それから信金、信組に対する信用不安の問題とか、さまざまな問題が出てきますよ。私は、そのことについてだけは、やはりこれはやり方をもう一遍きちんと大臣としても精査して、考え直すべきところは考え直すんだということをきちっと言われた方がいいと思いますよ。どうですか。
○柳澤国務大臣　もう長話はやめますけれども、まず、破綻というのは、株主総会とかなんとかは関係なくて、経営陣との問題です。経営陣が、自分の金融機関は債務超過に陥って、そして増資等の事態の修正の方途もありません、よって破綻を申し出ますということで、申し出主義でございます。したがって、そこのところでその人たちは、当然何で自分たちが破綻しているかというのは、知らないでそんなことをやるわけがないので、知っているということでございます。
　それからさらにまた、この受け皿がもう特定されていたんだなどというようなことも、それはもうあり得ないわけで、いろいろ候補者の中から、ここが全体的に考えていいでしょうということで管財人が決められたということでございまして、大体私は、この株主総会等がなかなか紛糾をしがちだということは、もう法律を制定するときからある程度考えておりまして、そういうようなことから代替許可の規定が置かれているというふうに実は理解をしております。
○坂本委員長　以上で本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、明三日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十七分散会
平成十四年四月二日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　野中　広務君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　島　　　聡君
　　　　　　田並　胤明君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松沢　成文君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　山名　靖英君　　　　石原健太郎君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　長妻　　昭君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　佐田玄一郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　総務大臣政務官　　　　　　河野　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議
　　　官）　　　　　　　　　　　板倉　敏和君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　芳山　達郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　高原　耕三君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長
　　　）　　　　　　　　　　　　鍋倉　真一君
　　　政府参考人
　　　（郵政事業庁長官）　　　　松井　　浩君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　石井　隆一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括
　　　審議官）　　　　　　　　　中野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　鈴木　直和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発
　　　局長）　　　　　　　　　　酒井　英幸君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　竹村公太郎君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
三月二十九日
　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第四九号）
は本委員会に付託された。
三月二十八日
　特定非営利活動の促進のための地方税法の一部を改正する法律案（衆法第六号）の提出者「岡田克也君外九名」は「岡田克也君外八名」に訂正された。
四月一日
　地方議会議員の年金制度改革に関する請願（池田元久君紹介）（第一一九六号）
　同（石毛えい子君紹介）（第一二七五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第四九号）
　消防法の一部を改正する法律案（海江田万里君外三名提出、第百五十三回国会衆法第二一号）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件

　　　　　————◇—————
○平林委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房総括審議官板倉敏和君、総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省自治財政局長林省吾君、総務省情報通信政策局長高原耕三君、総務省総合通信基盤局長鍋倉真一君、郵政事業庁長官松井浩君、消防庁長官石井隆一君、厚生労働省大臣官房総括審議官中野秀世君、厚生労働省大臣官房審議官鈴木直和君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、厚生労働省職業能力開発局長酒井英幸君及び国土交通省河川局長竹村公太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田（六）委員　皆さん、おはようございます。大臣、おはようございます。
　久しぶりに質問に立たせていただけるものですから、ありがたいなと各位に感謝しながら、郵政三事業のかかわりとそれからデジタル化という、この二つに絞って質問をさせていただきたいと思います。
　私は、二度当選させていただきました。そして、最初に当選させていただいて、国会議員になり、なかなかまだ右も左もよくわからない、その途端に大きな渦に巻き込まれました。いわゆる橋本行革でございます。そして、そこで、郵政三事業、この公社化に向けてという議論をさせていただきました。
　議論をしながら先輩各位からいろいろ教わる、そして教わりながら、またわからないながらも、どの数字が国民にとって大事なんだろう、どうしたことが国家にとって得なんだろう、常にこの一点に絞って、未熟ながらも精いっぱい話を聞いたりさせたりしていただいたことを思い出します。そして、最後には、沖縄の式典に参加をしておられました橋本総理、無理やりその後のレセプションはやめて帰ってきていただき、この決着に向けて決断をいただいたというようなことも今思い出します。たしか十一月の二十一日の夜半のことだったと思います。
　そのときのことについてでありますが、たしか党内での議論、橋本行革の折は民間参入はなしと決めたと思っています。しかし、法文化されるときに民間参入を検討するという形で発表がなされました。どのような経緯でこうなったのかな、いまだに私は疑問であります。もし、そもそも無理なことを書き入れたとしたならば、そうなった経緯が知りたい。だれが検討するという言葉を入れたのか。また、だれにも相談なく法律に潜り込ませたとしたならば、こういうことが今までにも法律ができる経緯であったのだろうかということ。参入を検討するということであって、するしないということではないと私はあの当時から理解していますけれども、この点についてひとつ明快な御答弁をちょうだいしたいと思います。
○片山国務大臣　今吉田委員からお話ございましたが、平成八年十一月に内閣総理大臣の直属の機関として行政改革会議というのがつくられたわけでございますが、その行政改革会議の最終報告書の中で、郵政三事業については、さまざまな議論の後、郵便事業への民間企業の参入について、その具体的条件の検討に入る、こういう提言がなされたんですね。
　その提言を受けて、行革基本法、中央省庁等改革基本法に同じ文言がそのまま入ったわけでございまして、私もその当時の状況に必ずしも詳しくありませんけれども、行革会議の提言がそのまま法文の中に入って、閣議決定されて国会に出されて、国会ではそれをお認めになった、こういうことでございます。この条文は、中央省庁等改革基本法第三十三条の第三項、「政府は、郵便事業への民間事業者の参入について、その具体的条件の検討に入るものとする。」こういうことで、文言だけ読むと、民間事業者の参入を当然の前提として、その具体的条件を検討しろ、こういうふうに、素直に読めば読めるわけでありますが、恐らく、入れるについてはいろいろな経緯その他が私はあったと思いますけれども、それは必ずしも十分承知いたしておりません。
　この文言を受けまして、平成十二年の十二月ですから森内閣のときでございますけれども、その行革大綱の中に、公社化とあわせて民間事業者の参入を実現すると、行革大綱にそれが書かれたんですね。
　そこで、公社化は平成十五年中実施でございますので、私どもの方では、役所だけではと思いまして、昨年の八月に郵政事業の公社化に関する研究会という諮問機関をつくりまして、それで民間の有識者の方に御議論いただいて、民間事業者の参入についてどうしようかと。そうしたら、三つ案があると。条件つき全面参入と部分参入と段階参入、こういう御提言をいただいたんですが、その中で、その三つの中では、競争ということを考えると、競争の効果を重視する観点からは、条件つき全面参入の選択肢を採用することが考えられる、こういう答申を公社化研究会からいただいたんです、十二月に。
　それから、総理はかねがね、私はぜひ全面参入を実現してほしい、こういうことのお話がありましたので、私は、ユニバーサルサービスを確保するということは必要ですよと、その上での検討は、公社化研究会の御答申もありますから検討しましょう、こういうことで今具体の法案の検討に入っておりまして、まとまれば国会に出させていただこう、こういうふうに考えております。
○吉田（六）委員　ありがとうございました。
　総理が民間全面参入を希望しておられるという御答弁、これはつとにオープンになっておりますものですから。
　ただ、私の個人的な考え、主張としますと、その言葉を聞きますと、少し、今席には差し支えのあるようなことも述べたくなりたい性分でありますけれども、オフィシャルな席でありますのでそのことは控えさせていただきますけれども、最後まで、幅広な、やはり民主主義のルールにのっとった、国民の思いをだれが代弁するのか。そして、山間も僻地も離島も、おかげさまで、野党、与党問わずに議員が輩出させていただいております。そうしたところの皆さんの、今、現状の、間違いなく確かな、信頼の置ける、そして、従事している職員は退職しても生涯、死ぬまで知り得た秘密は守るという、こんなかたくなな中で整えられた、端的に言うと、国民の宝、財産とも言われるべきこのフルネットワーク、ユニバーサルサービス、これだけは私はやはり守られるように、その方向でひとつお考えをいただきたい、このように思います。大臣には、これは要望として申し上げさせていただきます。
　そして、三事業につきましてはこのようなところでおさめさせていただいて、次に、随分と委員長様の御指示のもとでこの平場で議論させていただいたデジタル化にかかわることでありますけれども、いろいろとちまたでこのことを御意見を聴取して歩きますと、やはり議会は定かだったなという思いを強くいたします。
　それは、何を言わんとするかといいますと、いわゆる電波法の一部を改正する法律案に対する附帯決議をつけた、この附帯決議の内容が、本当にこれからデジタル化を進めるに当たって議会は確かな附帯決議をつけておられるんだな、こう思いました。
　その三といたしまして、
　　地上放送のデジタル化については、視聴者の立場にも配慮し、柔軟な対応を行うとともに、その必要性について周知・徹底を図ること。
　四　いわゆるアナ・アナ変更に関わる経費については、それを最小限とするよう努めること。
　五　地上放送のデジタル化により地方民間放送事業者の経営への影響が懸念されることにかんがみ、地方における安定的なデジタル放送の実施のため、公的支援の充実等に努めること。
というこの三項でございます。
　過日もこの委員会で、いみじくも質問者の質問の中に、これはテレ朝に限ったわけじゃなくて、ずっと数字が出されたものですから、その中の一つを引用しますと、営業収益二千億、そして経常利益百八十三億。まず、二千億売って一〇％、準じて、各民放すべてが、一千億売っているところは大体百億の利益というような見当なわけです。この膨大な利益を上げているキー局はともかく、地方局は、その内容がこれとはまた手の裏を返すような状態であります。
　こうした中で、まず、前年度予算化した額の倍以上の金額が必要だと言われました。この結果、これらはすべて国民や、あるいは地方局の負担になるわけですが、これらの調査に対して、総務省の調査はずさんだったんじゃないのかというようなことをおっしゃる方もおられますので、この際、ここのところを明確にしていただきたいと思います。
○片山国務大臣　恐らく吉田委員言われているのはアナ・アナの問題だと思いますけれども、我々は、七、八百億でアナ・アナ変換をやろう、ローカル局へ援助しよう、キー局そのものは自力でやってもらおう、こういうことでございましたが、調べてみましたら、西日本の電波が、特に九州、瀬戸内海、関東の一部が大変電波が混信をしておりまして、どうも七、八百億じゃとてもできない、二千億ぐらいかかる、こういうことで、調査がずさんだといって、実は机上の調査だったんですね。机の上の想定でございまして、実際やってみると、やはりなかなかそうじゃなかった。
　こういうことですから、今、できるだけ経費を切り詰めるように、ぎりぎりでどのくらいかかるかということをこの夏までに報告をまとめよう。それで、これは国が補助することにしておりますから、電波利用料で。これは、やはりふえても電波利用料でやるように財務省と協議しよう、こういうふうに思っておりますが、とりあえずはできるだけ経費を切り詰めてセーブさせる、こういうことでございます。
　それから、デジタル化の方は一兆以上のお金がかかるんです。民放が五千億、ＮＨＫが五千六百億かかるんですね。これをどうするか。大変な議論でございまして、そこで、私どもの方では、法律をつくって税制や金融の優遇措置をすることを考えておりますけれども、それだけで足りるのか、足りないのか。特にローカル局ですね。その辺は、今後、十分検討してまいりたい。こっちの方は二〇一一年までありますから。アナ・アナはこれから四、五年で終えよう、こういうことで、二〇一一年にはアナログをやめてデジタル一本にする、こういう電波法の改正を去年お認めいただきましたので、こういうことでやっていきたい、こういうふうに思っております。
○吉田（六）委員　ありがとうございます。
　委員各位は大方このことは御存じなんですけれども、今大臣のオフィシャルな答弁として事情を明確にしていただき、またタイミングもはっきりさせていただいた。このことがオープンになりますと、これにかかわる多くの方々、あるいは関心を持つ国民も安心いただけるもの、そのように思っています。
　いま一度申し上げますけれども、当初、デジタル化に向けて、この附帯決議を読み上げましたとおり、ぜひこのことを徴して、無理なく、丁寧に、そして二〇〇六年に向けて、二〇〇三年に向けて御努力がいただけますように御希望申し上げさせていただいて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○安住委員　おはようございます。
　私は、総務委員会できょうは初めて質問をさせていただきますが、大臣、総務委員会では初めてです。三十分しかないので、郵政事業の改革の問題と、きょうは中島人事院総裁においでをいただきましたが、天下りの問題について、時間がありましたら質問をさせていただきたいと思います。
　さて、片山総務大臣、先月の二十九日に大臣は官邸に行かれました。それで、小泉首相と民間参入の条件等について、話し合いをしたのか、総理から何らかの具体的な指示があったのか、わかりません。しかし、その前の日に、実は総理は金澤事務次官も呼んでいるんですね。
　私は、立場は逆じゃないか、最初に大臣呼ばなきゃおかしな話で、その辺がどうもよくわからないので、この二十九日に総理は何をおっしゃったのか、片山大臣に対して。それを、丁寧に、偽りなく、まず報告をいただきたいと思います。
○片山国務大臣　先々週、総理の方から、例の郵政関係四法案、出す予定でございますけれども、それについての状況を聞きたいということがありまして、私が話をすることになっておったわけです。ところが、閣議が長くなりまして、国会の関係があって、もうほとんど時間がなくなりましたので、総理、おおよそのことはこうです、詳しくは事務方に説明させますということで、金澤次官以下がその次の日に説明に行ったんです。
　そうしたら、総理の方から、このことについての回答が欲しいという何点かの提示がありまして、それが、先週の木曜日でしょうか、木曜日に返事に金澤次官や、それは事務方に対する総理の注文ですから、答えに行く、できれば大臣も一緒に、こういう話でございましたが、申しわけありませんが、総務委員長さんの招宴がございまして、私はこれはぜひ出させていただこう、こういうことで、総理に事務方だけ説明して、私は次の日に行きますからというので、金曜日に、閣議が終わった後、総理のところに行ったわけです。
　もうそのときは事務方と総理の間で大体話ができていまして、私は万般の話で、特に郵政につきましては、非常に四法案が膨大な量があるので、各省の折衝や法制局審査が手間取っておりますのでおくれます、三月中を目指しましたけれども、三月中に出せませんので、それは御了解くださいと。それはわかりましたと。こういうことで、そこで、民間参入につきましては、なるべく民間事業者を参入できるような条件を考えてほしい、こういうことですから、それについては幅広く関係者の意見を聞いて検討しますと。郵政の関係はそれだけでございます、ほかの話もございましたので。これはもう間違いございません。
○安住委員　今の話を聞いて、それが事実であれば、私は、総理というのはわからない人だなと思いますね。政治主導といって、自民党からは批判もあるようですけれども、改革案を出されたんでしょう、総理は。今の話を聞いたら、重要な点は事務方にまず説明して、それから万般にわたって大臣という話で、私は、政治主導と言っている総理が大体政治主導をわかっていないんじゃないかと実は思うのが一点。
　それから、片山総務大臣、民間参入についてはできるだけ条件をつけないでやってほしいという話ですけれども、さて、これは中身です、これから。実はもっと具体的な中身のことを話したんじゃないかというふうに私は思っているんですよ、総理は。
　なぜかというと、これは新聞記事をとりましたけれども、なぜ新聞記事をとったかというと、その次の日の新聞記事は、総理がそれを受けて会見しているんですよ。毎日記者会見しているんですね、総理は。その中で、具体的なことをどうも言っているんですね。総理の言ったことをそのまま言いますと、民間事業者の参入で国民の利便が向上する、だから、それを阻害してはいけないという話をした上で、満遍なく約十万カ所に設置をする郵便ポストの件なんかについては、これは特定の民間会社からしたら高い障壁をつくっていると思われるので、こういうのはよくないのではないかと。
　片山大臣、具体的に総理はこういう話を本当は大臣になさっているんじゃないですか、いかがですか。
○片山国務大臣　いや、全くありません。全くありません。総理が言ったのは、民間が入りやすいような条件をできるだけ考えてくれと。ただ、私は、それは事業者は事業者で考えるんだから、だから事業者の言うとおりにもいきませんよと言っているんです。総理に言いましたよ、事業者は事業者の立場で物を言うから、事業者の言うとおりにはなりませんよ、だから幅広く意見を聞きます、そう言いました。
　それから、条件については、大分前に総理には、とにかくユニバーサルサービスの確保ですから、一つは、料金は一緒です、最高限八十円ですと。それから、一通でも引き受けて配ってもらいますと、日本じゅう。それからもう一つは、ポストについては、数はともかくとして、ユニバーサルサービスにふさわしいだけの数を置いてもらいます、こういうことで、ただ、今事務方が検討しているのは、いろいろな基準で、十万ぐらいが一つの案かな、こういうことで検討しているようであります。郵便局が持っているのは十七万であります、ポストは。そこで、これはまだ結論を得ているわけではありませんから、国民にわかりやすいような基準をつくって、どれだけのポストを民間が入ってくる場合にはつくってもらうかは、十分な検討をして、いろいろな人の意見を聞いて決めたい、こういうふうに思っております。
○安住委員　聞くところによりますと、片山総務大臣は、昨年の十二月以降、自民党の総務部会には出入り禁止になっているというんですけれども、事実でしょうか。
○片山国務大臣　いやいや、そんなことありませんよ。そんなことありません。（安住委員「行ってないんじゃないですか」と呼ぶ）私はいろいろ忙しいものですから副大臣以下にお願いしておりますけれども、出入り禁止じゃありません。自民党は度量の広い党でございますので、そんなことありません。
○安住委員　そこで、そうは片山大臣おっしゃっても、明らかにこれは、仲よくやっているというよりは、意見の対立があるなということはだれの目から見てもわかるわけです。
　そこで、十二月の十四日、総理と片山大臣の会談で、今ちょっとお述べになりました合意点について、これは自民党の中では寝耳に水であったという意見がある。特に、この総務委員会の理事をしていらっしゃる荒井さん初め、大変厳しい指弾をしたというふうに私聞いているんですけれども、これは事実ですか。
○片山国務大臣　十二月に話したのは、公社化研究会が答申をまとめるについて、総理から、どういうことになっているんだということですから、私は、三つの案を今公社化研究会では民間参入については検討しております、一つは部分参入、一つは段階参入、もう一つは条件つき全面参入です、こういうふうに話しました。そこで、大勢は、いろいろな議論があるけれども、段階参入と条件つき全面参入が強うございますと。総理は、ぜひこの際全面参入をと、これはもちろん総理の御持論ですから。こういう話がありまして、あとは公社化研究会にまとめてもらいますということで、公社化研究会の答申は、三つになったんですね、先ほども言いましたけれども、吉田委員の。その中で、三つの中で競争の効果を考えたら条件つき全面参入が選択肢ではないか、こういう御提案をもらったんです。
　あれは、公社化研究会の答申の状況の説明と、それについての総理の質問に答えることで、その際、条件というのは、我々はとにかく今の郵便局ネットワークと同じような条件でやってもらわなければいけません、ユニバーサルサービスの確保です、ポストを含めて、そういうことを申し上げたわけであります。
○安住委員　その中で、片山総務大臣御自身の意見はどちらですか。
○片山国務大臣　私は、正直言いまして、総理には、ＥＵが段階的参入を今やっているんですね、段階的参入の方が、入る方も入ってこられる方もベターではないかと私は思っております、こういうふうに申し上げました。
　しかし、総理は、それもどうのというような御意見で、ぜひ全面参入という方で検討してほしい、こういうことを言われました。
○安住委員　つまり、総理は全面参入、片山総務大臣は、漸進的というか、ＥＵ的に段階的な自由化ということですね。自民党の総務部会の大半は、民間参入も基本的にはだめ、部分参入なんかとんでもない。三つの意見ですね。
　さてそこで、私は総務委員会の筆頭理事をやっていて、これはまた不思議な現象だと思っているんですね。これは、今回の国会では総務省関係の法案がたくさん出ております。しかし、その中で最重要法案は何かといったら、郵政公社化の法案とこの信書便関係法案ですね。ですから、筆頭同士で話をしても、この話はまず前提に来ないといけない。ところが、不思議なことですね、四月ももう一日を過ぎたのに、一向に法案を出してこない。重要法案だといいながら法案を出してこないというのはどういうことかと私は思っているんです。かれこれあと二回日曜日が来たらもうゴールデンウイークですよ。国会延長してまでやるという話なんですか。つまり、重要法案だと言う以上は、これはもう既に出してなきゃいけない。
　私は、このおくれの責任というのは、この法案が出された後十分これは質疑をしますけれども、片山総務大臣、これは国民に向かっても、この法案のおくれは、もう明らかにこれは三人の意見が対立をしているわけですけれども、特に信書便法については、これは私は政治責任を感じてもらわないといけないと思いますけれども、いかがですか。
○片山国務大臣　私どもの方も、できるだけ早く国会へ出させていただいて御審議を賜りたい、こう思っておりますけれども、先ほど言いましたように、この法案の基礎になる公社化研究会の答申をいただいたのが十二月のおしまいの年末でございますし、それから、とにかく二百五十ぐらいの法律をいじらないといかぬのですね、重要法案であるだけに物すごく幅が広いんです。それから、関係省庁も相当ありまして、それとの調整もありますし、法制局の審査も大変丁寧にやってもらっておりまして、我々としては、ぜひ三月中と思いましたけれども、四月になりましたが、できるだけ早く出すように頑張らせていただこう、こういうふうに思っております。
○安住委員　今のは実は核心に触れた答弁ではございません。つまり、信書便法をまとめるのに手間がかかっているのであって、二百も三百もある法案の精査なんというのは、それは事務的な話。ですから、信書便をしっかり出してもらいたいということです。
　大臣、これは我が党の考え方をちょっと明確に言っておきますが、郵政公社法と信書便法というのは密接不可分です。つまり、新郵政公社は、新しい信書便法が当然かぶってくるわけですよ。そうですね。郵政公社法だけ成立させて現行の信書便というのではないわけですよ。ということであれば、これは明らかに、分離論というのは出ていますけれども、これは私は容認できません。これは一体ですから、一体で国会に出していただくことを強く要望しますが、このことについて御答弁を願います。
○片山国務大臣　我々としては、関係四法案を同時提出いたしたい、こういうふうに思って、今そのために一生懸命の努力をいたしているところであります。
○安住委員　いやいや、もうこれは日にちのないことですから、同時に出すということを約束してください。それは約束していただかないとだめですよ。どうぞ。
○片山国務大臣　同時に出すように最大限の努力をいたします。
○安住委員　与党の筆頭理事を含めて、理事の方々はぜひ、これは出すというふうに約束していただいたというふうに我々はとりますから。つまり、これは重要法案だから私は言っているのです。先行逃げ切りというのは競馬にはあるかもしれませんけれども、そういうことはだめです。信書便法こそがまさに今度の改革の、いわば逆の意味で私は骨になると思います。
　そこで、片山総務大臣、これは私は出していただかないと、野党は議論にはなかなかかめないのですよ。しかし、総理はどうですか。郵政公社の改革というのと、政治的に自分が今、非常に支持率が下がって窮地に追い込まれている、このことをてんびんにかけて、不純な動機とは言わないけれども、このことで突っ張っていくことで内閣の支持率を上げようという、少し政策論から離れた政治的な動きをしているのではないかと私は思うのですけれども、片山総務大臣、いかがお考えですか。
○片山国務大臣　いや、そんなことは全くないと私は思います。
○安住委員　全くないといいながら、本当は全く思っているわけですね。
　これは与党サイドが、議院内閣制度ですから、しっかりまとめて出してきてくださいよ。つまり、部会の手続がどうのこうのなんということは、それは与党側の問題であって我々には何の関係もないですから。我々としては、問題点をしっかり出した上で、与党サイドが出してくる郵政公社化法と信書便、関連法案、すべてが本当にいいものであるかどうかというのを、今度はじっくり一カ月かけてこの委員会でやるわけですから、大臣、そこでそごがあってはならないはずでしょう、与党の中で。
　しかし、お話を聞いていると、どうも心もとないわけであります。それは明らかに、思っている世界が違うのだと私は思うのですね。それはなぜかといったら、小泉総理が、これは特定の会社のことは私は名前を申し上げませんけれども、やはりそういうことを念頭に言っているのではないかという旨の発言を部会でしている方もおられるやに聞いております。ですからこれは、総理に従うのか、総理が自民党に従うのかというテーマですよ。最後は片山総務大臣はどちらに従いますか。
○片山国務大臣　それは総理と党の意見は一致すると思いますので、それは同時に国民の考え方に近いと思いますので、一致したものに従います。
○安住委員　これは、とにかく総理に最後は政治責任があるわけですから、これは内閣の責任でぜひ一日も早く法案提出をされるよう、我々としては強く要望いたします。
　ところで、この郵政事業にかかわる、昨年十一月から特定郵便局長の調査をしましたね。いろいろ出てまいりました、三月二十九日付でその調査結果が出てまいりました。十六局七十五件、経費捻出に伴って、非常に不適切で事務処理上の遺漏があったと判明したものがある。しかしこれは、やはり身内の調査だから甘いのじゃないかという指弾を受けております。大臣、いかがですか。
○片山国務大臣　これは本省のといいますか、東京の首席監察官室と地方の郵政監察局が一緒になって相当丁寧に調べましたから、今回はそういう批判が出ないようにぜひしてほしい、こういうふうに私は郵政事業庁長官にも強くお願いしましたので、そういうことが一部報道等では言われておりますけれども、私は厳正に行われたものと考えております。
○安住委員　そもそも、これからは郵政公社の議論をしていかないといけません。私自身は、郵政公社の設立については前向きです。しかし国民の皆さんに、特定局のあり方というのは、戦前から歴史があるわけですよ、その中でいろいろな不明朗なものがあった。その象徴的なことが多分、渡し切り費という問題だったと思うのですね。渡したまんま、渡し切りですよ。つまり今まで、こういうことが世の中に通用するのかという議論が最初に出たときに起きたわけであります。それに対して、本当に調査をしたらこの程度だった、片山大臣、これはだれも納得しない調査ですよ。
　つまり、今後公社としてしっかりやっていって、国民の皆さんの不信感にこたえるためには、やはり身内に調査させてはだめなんじゃないですか。調査をやり直すぐらいの気持ちがあれば、ああ、なるほど、この特定局を含めてしっかりやっているんだということであれば、公社に移行したって国民の皆さんの信頼を得られると思うのです。郵便事業そのものは確かに不信感はないと私は思いますよ、国民の皆さんには。ただし、それを運営する今までの体制、特にこの特定局の問題というのは、高祖事件以来、政治とのかかわりだって随分言われております。そういう中で身を処するときに、トカゲのしっぽ切りのように、十六件しかありませんでしたという話にはならないのです。
　ちなみに、私がちょっとかかわったことで言うと、土地改良区の不祥事が農林省でありました。その後、一昨年農林省は徹底的な調査をしました。自民党に対する党費の納入等々に対しても、返還をさせております。つまり、あの農林省ですらと言ったら不謹慎な発言になりますが、農林省ですらそれぐらい身を律しているのです。今、そういう時代です。
　特定局にも、ほとんどの人がと言いますが、あえて申し上げますと、自民党の党員になっている方はたくさんいらっしゃいます。そういう背景の中から高祖事件が起きました。私は、郵政公社になったら政治との一線を画してもらわないといけない、それから、身内から特定局長を選ぶ、そういう制度も、国家公務員の身分をそのまま付与するのであるから、やはりわかりやすい体制にしてもらわないといけない。そういうことからいったら、この調査に基づいて再発の防止を図るという、このペーパーだけではとても私は反省しているとは思えませんよ。いかがですか。
○片山国務大臣　私は、先ほど言いましたように、監察関係が中央と地方で全力を挙げて調査をした結果で、十六局につきましてはこれは大変厳正な、停職だとか減給だとかの処分もいたしましたので、それは適正にやった、こう私は思っておりますし、渡し切り費は本年度から、この四月から廃止いたしまして、公社化になりましても渡し切りという方式はとりません。
　それから、特推連の会長局というのがよく問題になりますので、特推連の全国組織とブロック組織は新年度からやめることにいたしました。それぞれ末端の特推連は、もちろんこれは業務連絡のためにありますから、これは残ってもらいまして、地方郵政局とタイアップしてやっていただくような、こういう新体制にいたしましたし、公社化についてどういう体制をとるかは、現在、公社化法を含めて検討中でございまして、ぜひ、国民の皆さんから見て納得できるような体制にいたしたい、こういうふうに思っております。
○安住委員　ぜひ、やはり目線は、視点は国民の皆さんの視点。私は、特定局長さん初め郵便局員、たくさんまじめな、友人もいます、一生懸命やっている方をよく知っています。だからこそ、渡し切り費等々の不明朗な問題については、やはりしっかりと、やめるからいいじゃないかではないのです。そうじゃなくて、今までやってきたことの反省を踏まえて、特に私が言っているのは、特定の人間じゃなくて構造的に、政治利用したと言ったら語弊があるかもしれないけれども、政治との接点については厳に戒める、そういう姿勢をしっかり持ってもらわないといけないと思っておりますので、ぜひ、その点だけ御留意をいただきたいと思います。この問題は同僚議員がまた後日やると思いますので、よろしくお願いいたします。
　さて、中島人事院総裁、おいでをいただきましてありがとうございました。
　限られた時間でありますが、私は、今回人事院が出した天下り白書を見て、非常にがっかりしました。なぜがっかりしたか。前年に通達みたいなのを出したんでしょう。それで四十件近くに減っているのに、通達が切れた途端に二十九人増。六十九人が、とりあえずこれは高級官僚だけですけれども、天下りがぼんとふえちゃった。これはどう思われますか、総裁、このふえたことについて。私は、モラルの低下じゃないかと思うんです。いかがですか。
○中島政府特別補佐人　今、厳しい御指摘がございました。
　どの程度の人数の人間がその組織から退職していくかというのは、もう先生大きな組織で仕事をなさったからよく御存じだと思いますけれども、それぞれの組織の職員構成というものとかなり深くかかわっているというふうに思います。したがいまして一概に批判するわけにいかないわけでございますけれども、こういうふうにふえた原因というのを人事院なりに分析してみますと、一つは、昨年の一月に新省庁体制がスタートするということで、平成十二年いっぱい各省庁はかなり人事の凍結をしておったということが一つ背景にあると思います。
　もう一つは、私たちの方で、一度自然体で審査してみようじゃないかというので、各省庁に対して自粛を特段要請しなかった。この自粛というものの要請というのは、法律上の根拠があるわけでございませんで、事実上の行政指導といいますか事実上の要請ということで行っておったわけでございますけれども、それをやめまして自然体で臨んだときにどういう姿になるだろうかということで、一度出してみて、これをめぐる問題というのをまた議論していただこうじゃないかということでこういう姿になったというふうに御理解いただければというふうに思います。
○安住委員　総裁、ちょっと大きい問題なので、私は二点について申し上げます。
　一つは、人事院の存在が問われるような話ですよ。つまり、通達を出して、一時期、一年だけちょっと減ったと。そうしたら大きな省庁になって、いわば在庫一掃なんと言ったらちょっと語弊がありますが、しかし通達がなくなった瞬間にぼんと天下りがまたふえたと。天下りといったって、これは特殊法人や公益法人は含んでいないんですからね。露骨に関係する民間企業に行った高級官僚六十九人という意味ですよ。つまり、これを抑えていかなければいけない時代に、また逆行していることをやっているわけですよ、各省庁。
　これに対して、総裁はもっと強い何かメッセージを発しないとまずいんじゃないですか。これがまず第一点です。どうですか。
○中島政府特別補佐人　よく御指摘はわかります。わかりますけれども、ひとつ長いスパンで考えてみた場合に、現在の法律で私たちに与えられている権限、立場というものをそのまま素直にとにかく承認事務に反映させていこうじゃないかということでこういう姿になったわけでございまして、ここから一つ議論がスタートするというふうに我々は実は考えております。
○安住委員　そこでもう一つの問題が、まさにそこからの議論ということになるわけです。これは、公務員改革です。これは私は大議論になると思いますが、この年初めに出た内閣府がやっているんだか総理が直属でやっているんだかわかりませんけれども、公務員制度改革で、どうですか、今度は人事院の手を放れるんですね。各省庁の大臣の承認事項になるということになるんですよ、この天下りが。
　これは、制度をいじくるというのは一見いいところもありますが、仮に国交省の例だけ見ますと、国交省で退職して再就職する者というのは三百人を超えているんですよ、毎年。これを一々例えば国土交通大臣がチェックして承認するような制度というのは、逆に言うと、書面を見ないで判を押すことはもう目に見えているんじゃないかと私は思うんですけれども、これは人事院総裁としていかがお考えですか。これは改悪じゃないですか。
○中島政府特別補佐人　この改正案が世の中に出ましてから、いろいろな議論が実はございます。御存じだと思いますけれども、ジャーナリストとかあるいはまた評論家とか、大学の先生の中でも非常に厳しい意見を申し述べております。したがいまして、そういう人たちの意見というものをいろいろ私たちの方で分析してみますと、今先生がおっしゃいますように、結局お役人さんのお手盛りの運用になるんじゃないかという批判がございますし、そのことは私たちも、この制度の改革案を作成する過程で指摘してきたところでございます。
　したがいまして、政府としての案がまとまったわけでございますから、国会の場でいろいろな立場から御議論いただければというふうに私は考えております。
○安住委員　大臣、今聞いていただいたとおりなんですよ。これは多分、深い問題がもう一つありますよ。確かに、五十六歳で今退職するというのは、そのまま世間にほうり出されたら、私だって再就職先を必死に探しますよ。しかし、知らないところに行ったって相手にされないんだから、自分が行政官庁にいたところでおつき合いしたところで何かをするというふうな構造は、わからぬわけじゃないんです。ですから、公務員制度全体の改革の中で天下りをやはり規制しないとだめなんですよ。
　ところが、どうですか。政治主導にして、今度は承認事項を政治家にするなんといったって、これは改革じゃないですよね。大体、根本にメスを入れないんだから。構造改革やろうなんて小泉さんは格好いいこと言っているけれども、何にもそんなの直っていないですよ。総務大臣、いかがですか。私の考え、正しいと思いませんか。
○片山国務大臣　天下り問題だけじゃなくて公務員制度全般について見直そう、こういうことでございまして、今委員が御指摘のことを含めて議論いたしておりますので、最終的にどういうことになるのか。この天下りも、人事管理者というか任命権がある者にやった方がもっと厳しくやるんじゃないかという意見もあるんですね。そのためには基準をしっかりつくって全部公表させて、そのチェックをやって、こういうことでございまして、そこは第三者機関にやった方がいいのか、任命権者がやった方がいいのか、これはいろいろ議論があるところだと私も思いますけれどもね。
　そういうことで一応現在の公務員制度改革大綱をまとめておりますので、その点は、私どもの方じゃなくて行政改革担当大臣の方が中心になって、私どもの方にももちろん連絡その他ありますけれども、そこでまとめておりますので、引き続いてよりいいものにするように私も努力してまいりたいと思います。
○安住委員　私は、その行政改革担当大臣が頼りにならないからこうやって片山大臣と議論しているんですよ。さっぱり言ってもだめだから。格好いいことはテレビで言うけれども。
　つまり、大臣、これはもう議論の余地のない話。私も、渡り鳥なんというので三年も四年も前からずっとやっているんですよ。これは、もうみんなわかっていることじゃないですか。何が今議論しているですか。今は行動するときですよ。規制をしないといけないときですよ。公務員制度改革なんて、もう結論出して、法案を今国会へ出さないといけない時期じゃないですか。
　人事院総裁、最後に。人事院の存在問われますからね。もっと言うべきことをしっかり言って、公務員制度、今みたいな大臣の承認になるのが間違いだというのだったら、間違いだとはっきりおっしゃった方が私はいいんじゃないかという意見を申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○佐田副大臣　今いろいろと先生の当時のときのことをお話しいただきました。私も当時のことを振り返って考えておりまして、やはりしっかりとこれからの日本の電気通信につきましても考えていかなくちゃいけない、こういうふうに思っております。
　先生が今、最初の御質問でありますけれども、今度の新モデル、情報通信審議会に三月二十七日に諮問をされたわけでありますけれども、これは要するにモデルの内容、そして接続料の問題、そしてまた適用期限でありますけれども、これも含めて審議をしてまいる所存であります。
　以上です。
○伊藤（忠）委員　いずれにしても、十四年はもう決まっていますから、十五年からこの新モデルを適用しないですねということについて、イエスかノーか、お聞かせください。
○佐田副大臣　したがって、今私が申し上げましたとおり、審議会によってこれは今議論をしているところであります。