Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二階国務大臣　御質問の通告をちょうだいして、私は、当時の選挙の状況を少しく振り返ってみました。
　我が自民党としましては、小選挙区の候補者を二百九十名、そして比例で三百三十六名の候補者を擁立したわけであります。二百九十というのは、公明党を九名推薦しております。そして、今御指摘の、空白区となっております広島六区を除いて、全選挙区で我が党の公認及び推薦の候補者を擁立したわけであります。
　候補者の選考に当たって、我々は、過去の経歴あるいは御本人の歩んでこられた今日までの政治的な経験の有無、そうしたことにも可能な限りの調査といいますか問い合わせ、あるいはまた、御推薦をいただく方々の御意見等も承ってまいりました。
　中には、これ以上突っ込んで調査をすることは基本的人権にも触れるのではないかと思われるような場面も全くなかったわけではありません。例えば、この人が当選しても犯罪に触れるかもしれない、そういうことをおっしゃる場合もありました。我々は、そうした場合に備えての調査は行いました。
　しかし、今回のこの広島六区につきましては私どもはそのような調査を全く行っていないというのは、公認でもなければ推薦でもない、そういうことで、それ以上踏み込んだ調査を選挙スタートの時点では全く行っていない、こういう状況であります。
　したがいまして、今、永田議員からの御質問の点につきましては、私ども、そういうところまで推測、推察を行うということは、党としては、今、過去を振り返っていろいろ御指摘いただいておるわけでありますが、当時としては全くそういうことは念頭に置いておりませんし、そして同時に、そこまで党の少数のメンバーで短期間に、今申し上げましたように、小選挙区二百九十、比例三百三十六名、このような候補者を一度にスタートさせておる選挙において、私は、これ以上のことはとても、我々の党の擁するメンバーにおいて調査をしたりいろいろ配慮するということはほとんど難しい状況にあったと今も思っております。
　したがって、今御質問の具体的な問題については、全く関知しておりません。
○永田委員　しかし、本当に疑わしいわけですよ。何しろ、推薦も公認もしていない人に対して、八月十九日に自民党本部で出馬会見をさせる。隣には武部幹事長同席ですよ。推薦も公認もしていない人になぜこのような待遇が与えられるのか。
　資金のやりとりについては、今のところでは私は明言はしませんけれども、しかし、こういうメールを出して、メール一本で三千万円という巨額のお金をやりとりするほどのずぶずぶの関係、まさに抜き差しならぬ関係にあるからこそ、あるからこそこのような異例の好待遇が与えられたのではないかという疑いは、私は決して的外れなものではないと思っております。
　二階大臣から手が挙がっておりますので、委員長、御指名を。
○二階国務大臣　メールを今例に引いてお話しでございますが、メールの発信人は、今現に司直の手に渡って調べを受けておられる人ですね。片一方は、自由民主党の堂々たる幹事長として活躍しておる人に対して、メールの何か写しを持っておられることだけで、公の場でこれだけのことをおっしゃるのはいかがかと思うんですが、それは議員の発言の自由とかなんとかというのがあるんでしょうが、これはお互いに責任を持ち合っていかなくてはならないと思うんですが、私どもとしては、当時も今も、自由民主党としては、そうした問題には全く関知しておりません。
　ただ一言、私たちは、郵政民営化の問題は、小泉内閣のまさに政治生命をかけての挑戦でありました。しかし、結果は、あの長い審議において十分な説明も徹底したであろうと思いましたが、結果はわずか五票の差ということで、辛くもこの衆議院では通過をしたというような状況でありました。選挙後は圧倒的な多数でお認めいただいたわけでありますが、五票の差で……（発言する者あり）答弁中ですから聞いてください。五票の差で衆議院の決着がついたというその後の選挙でありますから、私たちは、郵政民営化に賛成か反対か、これを国民の皆さんにあえて問う、こういう選挙でありました。
　そこで、三百選挙区に候補者を立てるというのが党の方針でありました。しかし、先ほど来申し上げましたように、広島六区におきましては、郵政民営化に賛成する候補者はどなたもおりませんでした。そこに、今御指摘いただいておる候補者が郵政民営化賛成を名乗って立候補されるということでありますから、自由民主党としては、その候補者を声援するということは、当時としては当然のことであったと思います。
○永田委員　大変な問題だと思います。
　政権与党の幹事長という中枢ポストに座っておられる方が、ひょっとしたら堀江ブラックマネーで汚染されていたかもしれない。これは重大な事件です。そして、選挙という民主主義にとって最も重要かつ神聖な手続が汚染されていたとするならば、それはやはり何をおいても最優先で実態解明して、そして当事者から説明を受け、今審議している予算とは関係がないよという確証を国民が持ってからでなければ、私は、ことしの予算、今審議されていますが、これを軽々に成立させることは国民に対する裏切り行為だと考えます。
　ですから、委員長、お願いがあります。今から参考人招致のお願いをいたします。
　五人お願いします。一人、現ライブドア社長平松さん、二人目、今起訴されていますが、堀江前社長、宮内前取締役、そして自民党幹事長武部さん、その御次男の━さん、以上五人について。
　もちろん、逮捕されている方々に対する参考人招致が極めて難しいのは存じております。しかし、今申し上げたメールのお話は、逮捕、立件されていることとは全く無関係のお話であります。参考人として招致することも、お話しをいただくことにも何の不都合もないと考えます。
　ぜひ、委員長、最優先でこの案件を取り計らっていただきたいのですが、お願いできませんでしょうか。
○大島委員長　永田議員に一言、私として申し上げたいこともございます。
　公人という立場、どういう息子さんであれ、息子さんというのは私人であります。したがって、そういう、本当に相当な確証のあるそういう問題を踏まえた上でお名前を出すのであればそれはそうでございましょうが、委員長としては、やはりそういうものをしっかり、あなたがおっしゃっていることを確かめなければならぬと思うのです。その人にも人権は、私、あると思います。
　したがって、我々は品位を持って議論しようということは、そういうことも踏まえているつもりです。
　一応の御要求でございますので、理事会では取り上げますが、今後とも、私人とかそういう人の名前を出す場合はお互いに本当に慎重にあるべきだという所感だけは委員長として申し上げたいと思います。
○永田委員　委員長の品位に関する御見識は私もまことに大事なものだと思っておりますので気をつけたいと思いますが、しかし、この問題、それに負けず劣らず大事な問題だというふうに思っております。
　それから、もう一つお願いをしたいのは、お金の動きについては、出元の口座、行った先の口座、私は情報を得ています。そして、振り込みの期日も情報を得ています。今ここで軽々には申しませんが、ぜひ委員会決議をもって、この銀行口座に関するお金の出入りを調査するという国政調査権を発動していただきたいのです。発動するという確証が得られたら、私もその情報についてはお伝えをいたします。ぜひお取り計らいを。
○大島委員長　永田君の意見として承って、その扱いも理事会で一応は協議いたします。
○永田委員　こういう、幹事長が非常に高く持ち上げた候補者でありました。擁立の経緯も改めて僕は二階大臣に押さえておきたいんですけれども、何しろ、このメールが出たのが八月の二十六日という、堀江氏が立候補の表明を自民党本部で行ってから一週間後、そして、お金を振り込むように期日を切られたのが二十九ないしは三十一ということでありますから。選挙は八月の三十日から始まっているわけですね。その翌日でもいいという言い方をしたのはよくわからないんですけれども、しかし、わずか十数日間、選挙の投票日までの間にこの三千万円を使い切ってしまうというのは、コンサルタント料という、つまり、いろいろなアドバイスや助言をして、すぐれた助言を出せばそれに対しては高い報酬が払われるのは当たり前でありますから、ある種そういう部分も含まれているのかなとは思いますが、しかし、私たちの相場観からしても、これほど高い金額をやりとりしているというのは、私の記憶には全くないところであります。
　二階先生は総務局長として選挙全般を取り仕切るというお話ですけれども、この金額についてどのようにお考えになるのか。要は、よくあることなのか。例えば自民党そのものも選挙コンサルタントというのは頼むんだと思うんですよ。広報戦略とかあるいはビラのつくり方とか、そういうところでコンサルタントめいた人が動くことはよくあることだと思うんですね。そういう人たちにもお支払いはやはりするわけですよね。
　果たして、一人の人が三千万円を受け取る、そして、この人が実はだれの応援をしたのかということもはっきりはしないんですけれども、一応一人の候補者を応援したという前提に立って、三千万円という金額は相場観からしてどうかというのをちょっとお伺いしたいんですけれども、いかがでしょう。
○大島委員長　二階大臣、簡明に。
○二階国務大臣　三千万円というお話を先ほどからもう数回以上繰り返されておりますが、何の根拠で、どういう経路であったかということが明確にされていないのに、それに対してコメントを求められてもコメントのしようがありません。
○永田委員　別に、コンサルティング費用として三千万円というお金が、しかもライブドアという法人のお金ですよ、から出ているということについて、選挙を取り仕切った責任者としての意見をお伺いしたんですけれども、答弁できませんか。私は答弁できるものだと思っていますけれども。
○二階国務大臣　自民党は、個々にコンサルタントとかなんとか、参謀といいますか、そういう人たちの意見を参考にしておられる候補者も、それはたまにはおられるかもしれませんが、基本的には、そんな膨大な資金を動かして選挙をやっているわけでは全くありません。
　お時間さえいただければ、我々は、自民党の選挙の実態を皆さんに申し上げればよくおわかりいただけると思いますが、これはテレビを見ている人は、自民党はこんな莫大な資金でもって各候補者が選挙を戦っているような、誤解を受けるような発言については十分慎んでいただきたい、このように思います。
○永田委員　法定費用以上なんで、本当に、仮に事実ならこれは大ごとだと思いますけれども。
　それからもう一つ、これは財務大臣にお伺いしてもしようがないんですけれども、これは明らかに、ライブドアという会社が、会社のお金を使ってやるには適当ではないんじゃないかなというふうに思うんですね。選挙コンサルティング、だれの選挙をコンサルするのかわかりませんけれども、ライブドアにはそういう仕事、業務というのはないんだと思うんですけれども、こういうお金の動きがあった場合には、やはりこれは法人税上の問題が出てきますよね。どうでしょう。
○谷垣国務大臣　個別の案件はお答えできません。
　先ほど伺いましても、どういう事実関係に基づいているのかよくわからぬことに一々お答えする必要はないと思っております。
○永田委員　先ほど来、場内からも、あるいは答弁席においても情報の信憑性について疑う声がございますけれども、これが真正なものかどうか疑わしいとおっしゃるのであれば、間違っているということをぜひ御証明いただきたいですね。私は、これは、私の責任においてこれには信憑性があると申し上げているので、そうであるならば、それに異を唱える人たちは、いやいや、事実とは異なる、事実と異なるということを立証する責任があるのではないかと私は思っております。
　理事会でたっぷりとやっていただきたいので、数十秒残しましたけれども、これにてきょうの質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○大島委員長　これにて永田君の質疑は終了いたしました。
　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十分開議
○大島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。古川元久君。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　きょうは、年金に関する質問をさせていただきたいと思います。
　公的年金の一元化という言葉が一昨年の年金議論のときに非常に大きなキーワードになりましたけれども、この公的年金の一元化という言葉の意味について、どうもいろいろと考え方に違いがある、政府の中でもどうもずれがあるような感じもいたしますので、そこのところを確認させていただきたいと思います。
　我々民主党は、公的年金制度の一元化という場合には、当然それは、国民年金も含めた公的年金制度、これ全体を一元化するというふうに考えておりますけれども、政府の認識はいかがでしょうか。
○川崎国務大臣　平成七年に公的年金制度全体の一元化をという目標が、まず昭和五十九年に立てられました。そのときの基本的な認識は、国民年金を基礎年金制度に改めることを定めるとともに、公的年金制度全体の一元化、共済年金と厚生年金の一元化が残された主な課題であるとの認識。そういった意味で、私どもも、平成八年にまた閣議決定をいたしておりますけれども、そのときの認識も、基本的には厚生年金と共済年金の一元化をやっていこう、こういう理解をいたしております。
○古川（元）委員　ちょっと細かい話になりますけれども、どういうことを閣議決定で決めたのか。この国会では閣議決定の意味合いについても大きな議論になっているわけでありますから、よく確認をさせていただきたいと思います。
　皆様方のお手元に資料としてお渡しさせていただいている一枚目のところ、昭和五十九年の公的年金制度の改革についての閣議決定の中で使われている、上から二行目のところの「公的年金制度の一元化を展望しつつ、」という場合の公的年金制度と、そして一番下のところ、「昭和七十年（平成七年）を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる。」このときに言っている公的年金制度の一元化というのは、どういう意味なんですか。
○川崎国務大臣　先ほど申し上げましたように、公的年金制度の一元化という中で、国民年金の基礎年金という形で一つの整理が終わった、その後の整理の問題として、被用者年金制度、共済年金と厚生年金の一元化をしていかなきゃならぬ、こういう解釈をいたしております。
○古川（元）委員　ということは、ここの中の最後の「公的年金制度全体の一元化」という場合には、この公的年金制度全体というのは、もう既に国民年金については終わっているから、後はこれは被用者年金のことを意味するというふうに理解してよろしいということですか。
○川崎国務大臣　当時の理解はそういうものであったと考えております。
○古川（元）委員　後から少しこの五十九年の閣議決定の意味をお伺いしたいと思いますが、では次に、二枚目の平成八年の閣議決定、ここの中では、実は公的年金制度の一元化という言葉はなくなって、被用者年金制度の再編成、そういう使い方がされているわけですね。ということは、今の大臣の御答弁だと、先ほど言われた公的年金制度全体の一元化というのと、被用者年金制度の再編成という言葉は同じ意味だというふうに理解してよろしいということですか。
○川崎国務大臣　先輩のそのときの議論、菅直人厚生大臣でございますけれども、そのときの答弁を見ますと、その時代の話ですから、まず、これに基づいて昭和六十年改正においてまず全国民共通の基礎年金制度の導入を行い、また被用者年金制度の二階部分の給付の公平化を行ったところであります、この閣議決定で平成七年をめどに一元化を完了することを定めており、これを踏まえて平成六年二月には公的年金制度の一元化に関する懇談会を設置いたしました、ここにはっきり公的年金制度に関する懇談会を設置したと。
　その報告書の提出を受けて、政府内部において公的年金制度の再編成に関する検討を行い、平成八年三月、各制度の目的、機能、過去の運営努力等について配慮し、各制度が二十一世紀にかけて成熟化する段階において漸進的に被用者年金の再編成を進める、こういう答弁になっておりますので、今言われたように、公的年金制度、すなわち被用者年金制度の一元化という流れになっておると解釈をいたしております。
○古川（元）委員　そうしましたら、では次に、四枚目を開いてください。
　これは平成十三年の閣議決定です。またここで公的年金制度の一元化に言葉が戻っているんですね。ここで言う、平成十三年の閣議決定で言う公的年金制度の一元化というのは、そうしますと、今の大臣のお話ですと、被用者年金制度の再編成と同じ意味だ、被用者年金制度の一元化と同じ意味だというふうに理解してよろしいですか。
○川崎国務大臣　順に、農林漁業団体組合共済、国家公務員共済、私立学校共済と、ずっと、被用者年金制度の統一的な枠組みの形成を図ると触れておりますので、まさにそのとおりだろうと思います。
○古川（元）委員　わかりました。
　ということは、政府は、五十九年の閣議決定以降、公的年金制度の一元化という場合には、それは被用者年金の一元化と同じ意味として使っている、そういうふうに理解してよろしいということですね。
○川崎国務大臣　基本的にはそういう認識で作業を進めております。
○古川（元）委員　今、ここに平成十七年十二月七日、被用者年金制度の一元化等に関する関係省庁連絡会議の紙がありますけれども、ここに、被用者年金一元化の趣旨というところで、被用者年金各制度は共通点があり、これらの一元化をまず進めることは、公的年金制度全体の一元化をも展望する上で不可欠なものであると書いてあるんですが、では、このときの公的年金制度全体の一元化というのはどういうことを意味するんですか。
○川崎国務大臣　十三年までの流れはそうした流れであろう。一昨年の年金制度のさまざまな議論の中で、民主党さんから国民年金を含めという議論もございました。それを踏まえて、総理からの御答弁もありましたので、新しい課題として将来的にそれも議論をしていきましょうという整理だろうと思います。
○古川（元）委員　政府の中で、そんなに用語についての意味することが、国民年金が入るか入らないかということは、竹中大臣うなずいておられますけれども、わかると思いますけれども、公的年金の一元化というとき、ここのところが入るか入らないかというのは、ちょっと違うという意味では全然ないはずですよ。
　今大臣の言われたところと、要は、今まで五十九年から公的年金の一元化というのは被用者年金の一元化という意味で使ってきたというふうに言われた。それが、議論があったからといって、そんな簡単に政府の中の言葉を、意味を簡単に変えていいんですか、こんな大事なことを。それを変えたということですね、そういう認識であれば。
○川崎国務大臣　全体の流れ、先ほどから申し上げましたように、まず、国民年金を含めて全国民共通の基礎年金制度というものをつくり上げた。そういうものの第二段階として、被用者年金制度の一元化、すなわち公的年金制度の一元化という問題にずっと政府また与党としては取り組んできた。その流れの中で、二年前に年金の改正の問題があり、そこで民主党さんから国民年金という新しい課題を加えられたものですから、それも真摯に受けとめましょうと申し上げているだけでございますので、それをやる、やらないは、まさにこれからの議論だろうと思っております。
○古川（元）委員　大臣、新しい課題と言われますけれども、厚生労働省は、かつて厚生省ですけれども、もともとは国民年金も含めた一元化を考えていたんじゃないんですか。実はそれが、ある段階から国民年金が外れて、そして被用者年金の一元化という流れになっていった。
　だから、今のお話だと、あたかも何か最初から公的年金の一元化というときには国民年金が入っていなかったような、そういう御答弁をされますけれども、年金局長もいるんですかね、出てきていると思いますからわかっていると思います。これは局長に答弁してもらってもいいですけれども、ずっと昔からそんな、厚生省は、公的年金の一元化というときに、国民年金も含めた一元化を考えたことはないということはなかったでしょう。最初は国民年金も含めた一元化を考えていたでしょう。どうですか、年金局長。
○渡辺政府参考人　御答弁いたします。
　旧厚生省の時代でございますが、基礎年金を導入いたします前の検討過程におきまして、年金制度基本構想懇談会というものを設けておりました。そこにおきましても、「長期的な均衡と安定を求めて」という改革の方向をまとめていただいておりますが、我が国の年金制度は今後とも制度の分立を前提とし、基本的に被用者年金と国民年金の二本立ての体系を維持すべきである、このような考え方を一方に置きつつも、五十九年、六十年の検討の中で、基礎年金という新しい国民年金を含めた給付と負担を被用者年金、国民年金を通じて共通のものにしていく、こういう制度を導入したわけでございます。
　先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、「公的年金制度の一元化を展望し」という五十九年の閣議決定の前段にありますものには、その直後にありますように、基礎年金構想というものを実現していくということをはっきりうたっておりますので、その点においては国民年金を含んでおると思っておりますが、その基礎年金構想の実現の後に残された課題として、昭和七十年までに公的年金制度の一元化を完了させる、こういう点におきましては、残された被用者年金、つまり二階建ての部分の新しい被用者年金構想というものをベースにしてそうしたものを整理していた、考え方の整理をしていた、このように理解をしております。
○古川（元）委員　では、局長に問いますけれども、では、どうして昭和五十九年には公的年金制度の一元化と言っていたのが、平成八年の閣議決定では、同じ意味を持つものとして被用者年金制度の再編成という言葉を使っているんですか。どうして変えたんですか。
○大島委員長　渡辺年金局長。明快に。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　今も申し上げましたように、五十九年の閣議決定に残された課題として記された公的年金制度の一元化というものが被用者年金制度の再編成であるという政府部内の共通認識のもとに、平成八年の閣議決定を行っておるわけでございます。
○古川（元）委員　そうしたら、さっき平成十三年の公的年金制度の一元化というのは、これは被用者年金の再編成と同じ意味だというふうに言われました。では、ここで、平成十三年で、何でまた同じ公的年金制度の一元化という五十九年の言葉に戻ったんですか。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来お答え申し上げている点をすべて包含し、残された課題については、被用者年金制度の再編成というものと同じ意味として、公的年金制度の一元化という言葉を平成十三年度の閣議決定においては引用しております。（古川（元）委員「なぜ変えているのかということを聞いているんです」と呼ぶ）その両者は同じものであるというふうに理解をしております。
○古川（元）委員　閣議決定の文章ですよ、これは。同じ意味を持つものが二つあって、閣議決定のたびに変わるって、これは普通に考えて、大臣、おかしいと思いませんか。どうですか。
○川崎国務大臣　先ほどから御説明をさせていただいているとおり、特に、先ほど読みましたね、公的年金制度の一元化に関する懇談会を設置して、そして結論として被用者年金一元化をやる、こうやっているわけですから、使い分けとかいうことじゃなくて、普通の文章として使われているという認識をいたしております。
○古川（元）委員　これは普通に読めば、公的年金制度の一元化というのは国民年金も含んで、わざわざ別に、被用者年金の再編成とか被用者年金の一元化という別の言葉を使っているんですから。私もかつて役人をやっていましたけれども、こんな、場合によっていいかげんに言葉の定義を使い分けるなんという、そういういいかげんなことで閣議決定を本当にやってきた、そういう認識ですか。そういうことなんですか、これは。そういうふうに認識していいんですか、局長。
○渡辺政府参考人　平成十三年の閣議決定を引用いたされましたので、改めて平成十三年の閣議決定の文言の使われ方、その順番についてお答え申し上げます。
　冒頭の第一センテンスの二行目に「公的年金制度の一元化を推進してきたところであるが、」という文章がございます。これは、昭和五十九年の閣議決定、基礎年金を導入するという、国民年金まで含めた公的年金制度の一元化というものを推進してきたという過去の総括をしております。その文章の次に、「公的年金制度の一元化については、」ということで、その次の用語においては、残された課題である農林漁業団体共済組合以下の共済組合問題、緊急課題でありました諸問題について、それを総括してそのように申し述べておりますので、今までの流れというところを踏まえて解釈すれば、自然な用語の使い方であると理解しております。
○古川（元）委員　霞が関では自然な用語かもしれませんけれども、一般の国民から見て、委員長、どうですか、これを読んだら、普通。なかなかこれは読めないと思うんですけれども。
　では、少し違う見方から質問させていただきますけれども、閣議決定というのは、用語がそんないいかげんなことで、というふうに用語が使われていると。そのことが、ある意味でこの公的年金の一元化という言葉をめぐる、私は、だから総理が言ったときは、最初、一元化がいいと言った。ではあれは、総理が言ったのは、今から考えると、要は最初から被用者年金の一元化しか言っていなかったのかなと。国民は、あのとき総理は国民年金までも含めた一元化を言っているかと思ったんですけれども、総理大臣が言ったわけですから、それは当然、政府解釈にのっとっていると考えれば、そういうことかなというふうにも思いたくなりますけれども。
　ちょっと違う見方から、この閣議決定の意味をもうちょっと、官房長官にも来ていただいていますから、閣議決定については今や多分プロフェッショナルになっておられると思いますので、お伺いしたいと思います。
　昭和五十九年の閣議決定では、昭和七十年、平成七年をめどに公的年金制度全体の一元化を完了させるというふうに書いてあるわけですね。これは、完了させることを閣議決定した、つまり平成七年にはやるんだということを政府として約束をした、そういう意味だというふうに閣議決定の意味としてとれると思いますけれども、厚生労働大臣、それでよろしいですよね。
○川崎国務大臣　まさにその時点で、内閣としてこの方向づけで進むということを決定したことが閣議決定だろうと思います。
○古川（元）委員　では、これは官房長官に聞きますけれども、この閣議決定、完了が済んでいなかったら、これは平成七年めど、完了させることができなかったら、それは考え方としては閣議決定違反になるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
　先日、官房長官が我が党の松野委員の質問に対する答弁の中で、例の質問主意書の話ですが、実施をすることを考えていると。実施をすることを閣議決定したのではなくて、実施をするということを考えている、当時考えているという、考え方と認識を示したものであるというふうに言われて、実施をするということを閣議決定していて実施をしなかったということになれば、これは閣議決定違反になるというふうに言っておられるわけですけれども、そういうことからすると、公的年金制度全体の一元化を完了させると言っていて完了させなかったら、それは閣議決定違反になる、形としてはそういうふうになると認識してよろしいんでしょうか。
○安倍国務大臣　御指摘の昭和五十九年の閣議決定は、昭和七十年を、つまり平成七年でありますが、目途に一元化を完了させるという、先ほど川崎厚生労働大臣が答弁をいたしましたように、当時としての政府の目標を定めたものでございまして、この閣議決定により基礎年金制度が導入されたことを踏まえまして、その後の一元化の主な課題は、財政的に行き詰まっていたＪＲ共済への対応など、被用者年金の一元化に向けた取り組みに移ったところであります。
　このような状況のもとで、平成八年には、被用者年金制度が今後二十一世紀にかけて成熟する段階において漸進的な対応を進める旨を閣議決定するなど、被用者年金の一元化については、その後の状況等を踏まえながら、その手順や進め方について、時代に合わせて閣議決定をし直してきたわけでございまして、したがって、昭和五十九年の閣議決定における目標年次までに一元化を完了しないことをもって閣議決定違反になるとは考えてはおりません。
○古川（元）委員　これは目標、それで目標が変えられたと言うんですけれども、どこにもその目標が変わったというのは見えないんですが、閣議決定は、では、この閣議決定自体はもう今はある種効力を有していないというふうに、そういう認識なんですか、官房長官。
○安倍国務大臣　その後、ただいま申し上げましたように閣議決定をし直してきておりまして、平成八年には、被用者年金制度が二十一世紀にかけて成熟する段階において漸進的な対応を進める旨を閣議決定いたしております。当時の厚生大臣であります民主党の前々代表である菅直人大臣も、その旨を答弁しているわけでございまして、そういう意味におきましては、その後累次の閣議決定があった、こういうことでございます。
○古川（元）委員　菅さんが大臣だったときのところだけ、厚生労働大臣も官房長官も強調される。今後は、何か決めたときのは一体だれが大臣やったのかきちんと、他党のことだけ言われるのは、非常にそれはフェアではないというふうに思います。
　それにしても、ではそうやってやってきた、そこのところで変えてきたというふうに言うんですが、しかし、二十一世紀、これは平成七年、もう十年以上たっているわけですよね。ある種、その趣旨を踏まえてやってきているはずだと思うんです。
　私がこれを取り上げたのは、最近、政府・与党の方は、被用者年金の一元化、これが、我々の言っている国民年金も含めた、民主党の一元化案に対する政府としての対案だ、与党としての対案だという言い方をされてきたわけですよ。しかし、今の議論でおわかりになるように、厚労大臣、これは別に何も新しい話じゃないですよね。もう二十年以上も前から議論をされてきた話で、逆に、いまだにこれについてきちんと方向性も最後まで決まっていないということ自体が、これは私はおかしいんじゃないかと思うんですよ。
　そういった意味では、年金の議論、ぜひ我々はもっと詰めたいと思っていますが、一日も早く、この先の、被用者年金の一元化を超えた、国民年金も含めたそういう議論に入っていこうじゃありませんか。そのためにも早く、我々は去年も申し上げたんですけれども、被用者年金の一元化、ぜひこの国会にでも法案出してくれ、それが終わったら、じゃ、次の国民年金も含めた議論はやりましょうというふうに言っているわけです。これ、何か考えているようですけれども、いつ法案出てくるんですか。
○川崎国務大臣　厚生労働大臣ですから、政党間のものを答える立場にないんですけれども、当時、国対の副委員長をやっておりまして、民主党さんと詰めた経過もあります。官房長官が幹事長で、その当時サインをしていただいた経過もありますから申し上げますと、社会保障全体を議論しようということはまず第一でございました。そして、その中で年金制度もしっかり議論しよう。特に、民主党さんから年金の一元化問題というフレーズもきちっと入れるようにというお話があって、先ほどの御答弁のように、それでは国民年金問題も含めて議論をしましょうという切り口にはなったんだろうと思っております。
　しかし一方で、与野党で話し合いの中で被用者年金制度ということであり、今、御提案があったというお話でございますけれども、まさにそうした御提案がある中で、今度こちらに球も返ってまいりまして、四月末には政府としても基本的な考え方をまとめたいということで、今鋭意、与党と作業を進めているところでございます。
○古川（元）委員　本当に年金制度について将来にわたって安定的なものをつくるためには、被用者年金を超えた国民年金の一元化の議論に、国民年金どうするかという議論をやらなきゃだめなんですよ。だから、我々はそれをやろうというふうに言ってきた。しかし、あの党派を超えた年金の協議会の中でも、与党の方からは、国民年金は無理だ、そういう話ばかり出て、結局ああいう残念な形になってしまった。これは、与党の皆さんも、被用者年金が一元化されればその次の国民年金の議論に行かざるを得なくなるんでしょうから、一日も早く出していただきたい。そして、ここで議論させていただきたい。その上で、ぜひ次に国民年金の議論に行きたいというふうに思っています。
　その国民年金、私は、公的年金制度でいえば国民年金が最大の問題だというふうに思っていますけれども、そこで、我々が出した国民年金も含めた一元化の案に対して、与党や政府の皆さんから御批判をいただいて、一番の批判が、自営業者等の所得の把握ができないんじゃないかと。総理や財務大臣や厚生労働大臣などからもそういう趣旨の御答弁をいただいたというふうに思っていますけれども、この認識に変わりありませんか。これは財務大臣と厚生労働大臣、両方にお伺いしますが。
○谷垣国務大臣　所得の把握は、私ども国税庁においてもきちっとやらなきゃいけない、いろいろな中で努力をしているわけでありますが、やはり所得形態の違いやいろいろなことがありまして、完璧にやるのはなかなか難しいというのが正直なところでございます。
○川崎国務大臣　福祉分野の制度の、すなわち社会保障における所得把握の方法、それと今度の年金制度の問題とは、必ずしもイコールではないだろうと思っております。
　年金制度は、負担と給付のリンクがある所得再配分の仕組みである。したがって、仮に自営業者を含めた全国民共通の所得比例年金を創設するということになれば、所得の範囲、給与所得とか事業所得、それをどうするか。その際、必要経費等をどうするか。自営業者、サラリーマンについて、そろえた上でそれを正確にすることができるか。公平性、国民の信頼を得る観点から必要である。そういった意味では、極めて難しい作業になっていくなという認識をいたしておりますので、前から御答弁していることと変わりはございません。
○古川（元）委員　財務大臣、総務大臣に伺いますが、所得税や住民税は何をベースに課税されているんでしょうか。
○谷垣国務大臣　所得だと思います。
○竹中国務大臣　基本的なベースになるのは所得でございます。
○古川（元）委員　その所得把握は正しいという御認識ですか、お二人とも。
○谷垣国務大臣　もちろん、これはきちっと把握をしなければいけないので、いろいろな機会を通じて努力しているわけですが、先ほど申し上げましたように、所得把握の正確度というのはいろいろ差があるのはやむを得ないところもありまして、さらに努力を続けなきゃいけない、先ほど御答弁したとおりでございます。
○竹中国務大臣　財務大臣の御答弁のとおりでございます。可能な限り把握するように努めているということでございます。
○古川（元）委員　さっき厚生労働大臣が先走って、私が次に質問する想定問答の答弁を読んでいらっしゃいましたが、各種の社会保障や公的給付、負担に関しては、所得要件や所得制限がありますよね。
　お願いをして、その一覧というものをつくってもらいました。そもそも今までそういうものがなかったらしくて、わざわざ私のためにつくってくださったらしいんですが、そういうことも厚生労働省は把握していなかったというか、そういうことも私は意外に思ったんです。
　それにしても、これをピックアップしていただきますと、高額療養費や国民健康保険料、児童扶養手当など六十八制度あるんですね。これらは、要するに所得要件で、あるいは所得制限があって、保険料率が決まったりとか、あるいは手当が給付されたり、何らかの費用が免除されたりとか、そういう意味でのいろいろな手当てがなされているわけなんです。
　この六十八制度もそうなっているんですけれども、ここで得られているのは、所得捕捉の方法のほとんどは、住民課税台帳とか納税証明書などによって確認というふうにまとめてなっているんですが、厚生労働省は、これらの所得情報は正しいという認識をしてそういうことをやっていらっしゃるんですよね。
○川崎国務大臣　当然、そういう認識をしております。
○古川（元）委員　これは、本当に境目にあるような人たちは、児童手当がもらえる、もらえないとか、あるいは免除を受けられる、受けられないとか、そういうところがあるわけです。正しくないといけないはずなんですよね。
　ただ、さっきの財務大臣や総務大臣の言葉を聞くと、努力はしているけれども、完全だ、そういう御答弁ではなかったわけですよね。もちろん、それは完璧というものはあり得ないと思います。しかし、では、どれくらいの人は大体、まあこれは正しい所得情報が得られているというふうに認識をしているのか。
　これについては、ちょっときのうから数字を、どれくらいの数、よくこの年金の議論のときに、所得把握は難しいんです、できないんですという話のときに、では一体どれくらいの人が所得が把握されていないというか、税金をかけるということは、これはきちんと所得が把握されていなくて税金がかかっていたら不公平ですからね。
　ですから、そういう意味では、税をかける前提となっている所得情報を持っている人たちについては、それは一〇〇％完璧とは言わなくても、しかし一般的に考えてそれが正しい所得だという認識をしておられるんだと思いますけれども、一体、正しく所得把握されている、そういうふうに認識をしている人たちの数はどれくらいなのか。そういうのを事前に教えてほしいと言ったんですけれども、何にも連絡がありませんでした。ここで教えていただけますか。
○谷垣国務大臣　今おっしゃったようなものを課税当局で体系的に取りまとめたというデータがございませんで、もちろん民間等にはいろいろな推計等があるんですが、今お答えできるのは、課税当局において体系的に取りまとめたものはないということでございます。
○竹中国務大臣　所得にしても、その他のすべてのそういった経済の統計等について、いわゆる表にあらわれないものがアンダーグラウンド、アングラというふうに言われるわけでございますけれども、アンダーグラウンドがどれだけあるかというふうに聞かれても、わからないからアンダーグラウンドなんだということに実はなるわけでございます。その意味では、実は、どれだけ把握しているかということに関して、それを申し上げることはその性格上大変困難でありまして、我々、そういうことではなくて、可能な限りしっかりと把握しようということで行政上努めているというところでございます。
○古川（元）委員　私が聞いているのは、別にアングラがどれだけあるか聞いているわけじゃないんですよ。
　課税台帳とかあるわけでしょう。一体どれだけの人がそういう形で、課税台帳で所得情報を持っている人たちについては、それは地方自治体もあるいは税務署も、その人たちについてはちゃんとした所得把握をしている、そういう認識なわけでしょう、基本的には。その人たちが何か隠しているなんという、そういう認識じゃないでしょう。ですから、では、その人たちの割合が一体どれくらいいるのか、国民の中で。
　さっきの年金の議論のときに、所得の把握ができないから所得比例年金はだめなんだ、一元化はできないんだ、そういうふうによく言われたんですけれども、少なくとも、税務署や地方公共団体、課税台帳とか何かで、そういう人たちで把握されている人たちの割合がどれぐらいなのか。所得を得ていると思われる人の中の一体何割ぐらい。これが九七、八％ぐらいは大体把握されているんですというふうだったら、あとの一、二％がいるからといって、それで所得が把握できないから所得比例年金が入れられないんだ、国民年金の一元化はできないんだ、そういう議論にはならないと思うんですよね。
　どうもそこのところの、一体どれくらいそういう把握できていないという人がいるのか、そういうことの何のデータもなくて、ただ所得の把握が困難であるから一元化はできない、そういう議論をされてきたわけなんですけれども、ここのところ、それこそさっき厚生労働省さん、今やっている公的給付や負担、これは出てきている所得を信じてやっているわけでしょう。信じてやっているわけであれば、それがほとんどの人の所得が信じられるんだったら、そこのところについて、その人たち中心で所得比例年金を入れて、では、そこから漏れるような人たちはどれくらいか。そこのところの、わからないで、一般的に何か所得把握できない人がいるから所得比例年金が入れられないという論理は、竹中大臣、成り立たないような気がしますけれども、いかがですか。
○渡辺政府参考人　事実関係だけ簡単に申し上げます。
　私ども所管しております国民年金制度の一号被保険者、約二千二百万人いらっしゃいますが、その中に自営業種は約六百六十万人と言われております。その中で申告納税されておられる方が百九十万人程度、こういうように見ておりますので、二千二百万人の中で申しますと、少数の方々が申告納税で課税所得を把握されている、このような状態にあると理解しております。
○谷垣国務大臣　確定申告なんかをやっていただいて、どの程度、確定申告で全部把握できているかということもありますが、申告内容に特に問題があるな、こういうことで税務調査をした事業調査者というのはやはりございまして、それは、全体で見ますと、ここ数年では、申告漏れ所得の割合は大体二割から二五％というぐらい調査であらわれておりますが、これは怪しいと思ったところを調べたわけですから、かなり数字が高くなっているということは事実でございます。
　今お答えできるのはこのぐらいの数字ということでございます。
○竹中国務大臣　年金についてちょっと私はお答えする立場にありませんが、所得の捕捉ということについてのみお答えできると思いますが、これについては、一つのサンプルをとった数字についての例示を今財務大臣がされました。これはいろいろな推計があると思います。しかし、その推計そのものを政府が何かやるということは、推計には当然ばらつきがあるわけで、これは私は困難であろうかと思います。
　そのために、委員の資料の中にもありますけれども、例えば石先生がこういう推計をしている、こういう推計をしている、いろいろなものがその推計としてはあります。そこは、推計等々に基づいて一つの議論をされるというのは一つかと思いますが、政府としては、それ以上、これはもう要するに、あるサンプルをとってそこから推計するしかないわけで、完全にそれを把握するというのは、これは現実問題としては困難であると思います。
○古川（元）委員　竹中大臣と同じ大学の石先生が、今資料の話を言っていただきましたから見ていただくと、言っているわけですよね。これは資料の五ページ目のところに、今の税制調査会長の石さんが「アメリカの内国歳入庁が過小申告にかんする自らの推計を公表し、世論を喚起しているのと非常に対照的である。クロヨンを単なる語呂合わせにすぎないなどという態度を取り続けるのではなく、税務当局の責任ある立場からアメリカの内国歳入庁のような態度をとるべきではないかと思う。」と。
　要は、石さんは、どれくらいのいわば所得の捕捉率の格差があるかとか、そういうものを政府もきちんと推計したり調査をしたらどうかと。ここを僕は一文だけとってきているからこう書いてあるんですが、全体ではそうなんですね。
　竹中大臣、そういうことを政府がやるのはというふうに言われましたが、竹中大臣がよく知っているアメリカあたりは、政府が直接的にそういうことを統計とってやっているんですよ。スウェーデンとか。日本は、いろいろ問題がある、完全には難しいと言いながら、じゃ、実態がどれくらいなのかという調査も政府はしていないんですね。
　都合のいいときにはいろいろな推計や数値を出して、年金でも、百年間安心です、ずっと現役世代の五〇％を守りますとか、医療でも、これだけの将来医療費になりますから、それをこれだけに抑えますとか、都合のいいときだけは何かデータをとって、そしてそれに基づいた推計を行って、それに基づいて政策を出してきて、こうだと言っている。
　本当に年金の一元化、国民年金も含めた一元化ができるかできないかという議論をするために必要な、では一体、さっき財務大臣言われましたけれども、所得の捕捉のところとかは本当にどうなっているのか。一部分をとっただけですから、これが二十何％だということで、全体がどうかということは言えませんけれどもと、そんな程度では議論が深まらないじゃないですか、ここで。
　財務大臣、やはりきちんとこれは国税庁としても、あるいは総務省でもいいと思います、実際に社会保障の、竹中大臣もこれから社会保障を効率化しようと言っているんでしょう、経済財政諮問会議の議論の中で。一番の財政再建、それは、どう社会保障に切り込んでいくか、それが今の小泉内閣、そして経済財政諮問会議で竹中さんなんかが主張してきた方法じゃないんですか。
　では、社会保障にどう切り込んでいくかというときに、社会保障の多くが、先ほども申し上げたように、所得をベースにして判断して給付を行ったり、あるいは免除したり、そういうことが行われている。そういう状況の中で、所得の把握の状況が、一体どれくらいは正確に行われている、そういう認識であるのか。そういう調査もなくて、推計もなくて、一体どうやって社会保障を効率化していこうとするんですか。そういうことだから、一律カットとかそういう話になるんじゃないですか。
　本来あるべきやり方は、きちんと必要な情報をとり、データをとり、それに基づいて不必要なところの給付はカットするなり、そして本当に必要なところにはきちんと手当てするなり、それが本当の社会保障制度改革じゃないですか。どうですか、大臣。
○川崎国務大臣　社会保障制度の議論、まさに、一つ一つ詰めながら、データを見ながらやらせていただいております。
　国民年金の今の話は、六百六十万の中で百九十万しか申告していないという現実をお知らせした、それもデータであろうと思います。
○古川（元）委員　私は年金だけの話をしているわけじゃないんです。社会保障全体、きちんと本当に手を差し伸べるところには手を差し伸べて、逆に必要のないところからは手を引く、そのためには、ちゃんとした所得情報、そういうものを把握する。少なくとも、ではどれくらい把握されているのか、そういうことの調査や推計ぐらい政府がやらなきゃいけないんじゃないですかということです。どうですか。
○谷垣国務大臣　古川委員は、石先生の論文もお引きになって、アメリカ、スウェーデン等の例もお挙げになりました。
　ただ、これはアメリカ等でも、昔やっていましたのが非常にコストがかかるというような批判も出てきた。それで、やり方を改めたら、今度は、サンプリングでそれぞれの納税者に調査をしていく、またこの納税者の負担に対しても非常に御議論があったというようなところでございまして、なかなか国としてやるには限界もあるということは御理解いただきたいと思います。
○竹中国務大臣　ちょっと二つのことが同時に議論されていると思いますので、ぜひ申し上げたいと思います。私が申し上げるのは、あくまで捕捉に関してでございます。
　一つは、これは先ほど言いましたように、要は、やはりわからない部分ですから、これはアンダーグラウンドなんですね。だから、それをやるには結局は推計するしかありません。推計のやり方をどのようにするかということについて、古川委員は一つ言っておられると思います。
　日本でも推計はあります。それはしかし、例えば石先生の例がいい例ですけれども、ある主体とある主体が、税引き後の利回りが、利益率が同じになるはずだと仮定して、その差額をもって捕捉されていない分というふうに推計をしているわけです。こういう推計は我が国にもありますし、実は内閣府でもそのような推計は、リサーチとしては行われております。
　問題は、アメリカとかスウェーデンはどうしたか。アメリカとスウェーデンも推計です。これは実態調査なんかは絶対できないわけですね。すべて悉皆的に把握することなどというのは不可能なわけですから。それでも、アメリカとスウェーデンの例は、要するにそれは、サンプルを実地調査した上で、それに基づいて推計するというやり方をやっているわけで、果たしてそのやり方が、今財務大臣言われたように、物すごいコストがかかるにもかかわらず、かかるわけですけれども、それが、今、石先生とかがやられた方法に比べてそんなに非常にすぐれているかどうかについては、私は不確かであると思います。
　その意味では、そういうことを、コストリーであるということを考えて、私はやはりやるべきだと思います。しかも、それをどうしても政府がやらなきゃいけないかというと、これはやはり、そういうことではなくて、民間で利用できるものは利用すべきだと思いますし、そういう意味での第一の推計方法でやったものは、この国にもあるし、内閣府のディスカッションペーパーでもあるというふうに認識をしております。
○古川（元）委員　御講義ありがとうございました。
　私は、経済学、苦手なものですから、なかなか難しくてよく理解できなかった部分もありますが、私が言いたいのは、そういう経済学的な議論をしたいわけじゃなくて、要は、年金を一元化できるかどうかというその議論をやっていくときに、常に政府・与党の方の皆さんが指摘をするのは、所得の把握ができません、自営業者とかできません、だから国民年金を含めた一元化は難しいんですというふうに言われるわけです。
　しかし一方で、その完全ではない所得把握をベースにして、今の現状をベースにして税金は課せられ、そしてそれをベースにして社会保障の負担が決まったり給付が行われたりしているわけですよね。ある意味で、その課税や、あるいは社会保障の給付や負担は、実は完璧ではないわけですよ、そういうことからいったら。
　そうであるにもかかわらず、年金の議論のときにだけ、そこの部分を針小棒大に大きくして、これがあるから、こういう問題があるから、これを解決しない限りは一元化などできないというそういう議論は、もしそれを言うんだったら、私は、そもそも、今の課税や、あるいは社会保障の給付や負担、そのこと自体だって、そんなちゃんとした所得把握はできていない状況で税金をかけたり負担を押しつけたりするのは、あるいは免除を与えるのは、おかしいじゃないかと思うんですよ。そこのところが矛盾しているんじゃないかということなんです。
○谷垣国務大臣　古川委員よく御存じのところだと思いますが、先ほど川崎厚生大臣もおっしゃっていたところでございますが、所得税、特に申告納税の対象となる方と、それから国民年金の場合に所得を把握しなきゃならない方との間には大きな開きがございます。それで、申告納税等々の対象になっている方は、データはあるかと言われると、先ほど申し上げたようなデータしかないわけでありますが、では申告してきたときにおかしいと思ったらきちっと調べるというふうなことで、私どももできるだけ把握に努めるように努力をしているわけです。それはこれからも努力を続けなければいけないと思っております。
　ただ、国民年金の一号被保険者という方になりますと数もずっと多くて、個人事業者は四百万ぐらいですが、国民年金の一号被保険者ということになると二千二百万人ぐらいいる。その中には無職者もおられるし、臨時、パートの収入で暮らしておられる方もある。そうなりますと、そこらの所得把握はどうしていくかというと、これは、税における所得の把握という問題だけでは必ずしもない問題があるということは御理解いただきたいと思います。
○古川（元）委員　だから、わかっているから、きょうは竹中大臣にも来ていただいたわけじゃないですか。
　税だけでこれは済む話じゃないんですよ。市町村もかかわるわけですね、自治体も。しかし、その自治体においても、先ほどから言っているように、これは単に年金の話だけじゃないんです。社会保障全体の効率化、限られた財源の中でしょう、やっていくためには、そこのところがわからなかったら、一律カットしかなくなっちゃうじゃないですか。そんなことで本当にいいのかということなんですよね。
　ちょっと時間がなくなってしまいますから、この議論はまたしたいと思いますけれども、ぜひ、もう少し建設的な議論ができるためにも、少なくとも今の段階で、どれくらいの人たちは所得を把握している、それが十分か不十分かということは別にして、これぐらいの人たちは所得があるだろうと思われる方の中で、所得は把握されているという認識を持っているのか、その数字を出してください。そのことをぜひお願いしたいと思います。
　次に、国民年金の問題に絡んで、未納対策の話をお伺いしたいと思います。
　きょうの読売新聞に、「国民年金未納　保険医ら「指定」更新せず」と。社会保険庁改革の関連法案の骨子が明らかになったということの記事が出ておりますけれども、この記事は正しい記事ですか。
○川崎国務大臣　基本的には、これから与党と政府の間で議論をしていこうというたたき台の中にそのものが含まれていることは事実でございます。
○古川（元）委員　私、実はきのうレクのときに、その前にも、きょうお配りをさせていただいている資料の中に、六ページ目とか七ページ目、ちらちらと未納者に対してペナルティーをかけるようなことが漏れておりましたので、これは事実かと。そうしたら、それは検討の一つには入っています、しかし、いろいろたくさんある中の幾つかですと。では、どういうものを検討しているか出してくれと言ったら、出せませんと言われました。
　ところが、新聞には出ているわけですよね。新聞、きのう明らかになったというわけですよね。国会議員が聞いても出せませんと言って、新聞記者にはリークするんですか、これは。
○川崎国務大臣　ある意味では、委員と私は同じ認識だろう。新聞社に抜いたやつがいたら、これはけしからぬという認識をいたしております。
　これから政府と与党の間で議論をして、まとまりましたならば国会へ提出して、まさに国会で幅広い議論をいただいてやっていく問題であろう、こういうふうに考えております。
○古川（元）委員　社会保険庁は、情報漏れの、だだ漏れで有名になったわけですよね。あれだけ問題になった社会保険庁、またどうしてこういう問題、情報が漏れるんですか、大臣。私は、何で漏れたか理由を聞きましたけれども、言いませんでした。これは、調べていただけましたか。
○川崎国務大臣　おわかりのとおり、マスコミもまさに御商売でございますので、あらゆる手段を使われているんだろう。もちろん、たたき台をつくる中でいろいろな方に御相談をしている、少なくとも省内だけでとまった話ではないものですから、さあどこかで漏れたかということをつかまえられるかどうかわかりませんけれども、私の方からも、こういうことがないように、厳重に注意をしておきます。
○古川（元）委員　外には相談していますと言いながら、だから漏れるのも、何か今の大臣によると、仕方なさそうに言いましたけれども、そういう記事をベースにして、情報を出してくれと言ったのですよ、国会議員が。それに対して、それは上司の判断で出せませんという判断をしましたということですよ。外に漏れているものを出せなくて、どこからか漏れていくものをそのままにしておいて、国会に出せないとはどういうことですか。
○川崎国務大臣　これは先ほどから申し上げておりますとおり、たたき台がつくられた上で、与党としっかり議論をした上で、そしてそれがまとまりますれば国会に提出をして皆さん方に御議論をいただく、それが筋じゃないですか、物事の流れとして。
○古川（元）委員　しかし、これはもう法案の骨子まで出ちゃっているんですよね。少なくとも、私はこれは社会保険庁のレクに来た人にも言いましたよ。個人の情報とかそういうものであれば出せませんというのはわかるけれども、どういう項目を検討しているのか、いや、新聞に出たものだけじゃなくて、いろいろある中のごく一部です、では、いろいろあるのを教えてくれよと言って、それも教えられませんと。そう言っておいて全体の法案の骨子が漏れるなんというのは、これはそのままに放置しておいていいんですか。
　こんな社会保険庁、どんなに改革したって意味ありませんよ、こんなの。そう思いませんか。こんな情報がだだ漏れする体質の社会保険庁、これをそのままで、保険庁長官も来ていただいていると思いますが、これはそれで、もうそういうものですということでいいんですか、長官。
○大島委員長　村瀬長官、漏れなくしっかり答えなさい。
○村瀬政府参考人　ただいま委員からありました件につきましては、庁内で法案提出に向けて細かく検討しているところでございまして、先ほど大臣からも答弁ありましたように、まず我々の仕事は、それを早く国会に提出させていただいて御議論をしていただく、こういうふうに考えております。