Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦井委員　「野に遺賢なからしむ」、こういう、もうはっきり言いまして公務員制度の反動的な再編をたくらむ人物でありますから、これは野におってもらったらいいわけですよ。だから私は、再度こういう人事はやめるべきだということを強く総理に要求をしておいて、次に、健康保険の問題に移りたいと思います。
　総理は、この間、総選挙の最中、具体的には十二月七日、私の選挙区である神戸にいらっしゃいました。そしてこのように演説をされました。「問題の医療保険の問題は厚生省の案にこだわらず、この選挙で皆さんの声をよく聞いて、みんなの納得する合理的な案を幅広く検討しようということになりました。」こう言われた。そこで、それでは選挙後、どういう形でみんなの声を聞いて、幅広く検討されましたか。
○中曽根内閣総理大臣　選挙が終わりまして、当選された議員あるいは落選された方々等が皆意見を言いました。特に当選された議員は、今回の予算編成に当たりましては、それぞれの部会あるいは政調会等におきまして、みんな自分たちの主張あるいは選挙における反応、国民世論の動向等を述べ合って、随分もみにもんで、そして今日提出いたしました形に落ちついたのでございます。
　つまり国民の世論やらその他全般を考え、また国家財政の前途等も考え、またこの制度の世代間の不公平を除こう、安定的に維持して若い人たちのときにも医療保険に心配なからしめておこう、そういう諸般の考慮をして今のようなところに落ちついた次第なのであります。
○浦井委員　党内外の意見を広く聞いてもみにもんで今のような案に落ちついた、こういうふうに言われるわけでありますけれども、私はやはりそういうような格好でみんなが納得するような合理的な案になっておらぬと思うわけであります。
　簡単に申し上げますと、被保険者本人の八割給付を一時九割給付にする。しかし、六十一年には八割給付にするということでありますから、これは表面ごまかしておるかもわからぬですけれども、基本的に変わっておらぬわけです。それから、確かに入院時の給食材料費の給付外であるとかビタミン剤等の給付除外、これはなくなりました。しかし、その後つけ加わったものがあって、例えばこれは後で議論をしますけれども、特別食をつくらしてそれを差額徴収する方向であるとか、審査をより厳しくするというような方向であるとか、要するに公的な社会保険の給付範囲を狭めるという点では全く変わらぬと思うわけであります。
　現に金目の計算でいきますと、五十九年度予算概算要求の段階では国庫支出減が六千二百八十七億円であったのが、政府案では六千二百七十六億円で、支出減が、たったの十一億円減っているだけであります。何も変わっておらぬ。これは内閣の長としてまさに選挙公約違反ではございませんか。総理、どう思われます。
○中曽根内閣総理大臣　片一方におきましては財政再建あるいは臨時行政調査会の答申尊重、行政改革の推進ということも党では言っておるわけでございまして、そちらの方の考えもまた考慮に入れなければなりません。また、乱診乱療によって医療費のむだ遣いが必ずしもないとは言えないと強く指摘されているところもございました。そして、特に大事な点は、世代間の不公平を除いてこの制度を安定的に長期にわたって維持していかなければならぬという至上命令であります。
　そういう諸般の点を政治家として判断をして、そして随分もみにもんで今のような形に落ちついたということでありまして、厚生大臣から具体的には御答弁申し上げます。
○浦井委員　私は政治家としての判断ということであればやはり総理の見識を疑わざるを得ないわけであります。
　厚生大臣にそれではお尋ねいたしますが、公的諮問機関の審議状況を調べてみますと、こういうことになっていますね。社会保険審議会には一月二十五日に諮問をされて、そして三回の審議を経て、きょう、二月の二十二日答申が出される。一方の社会保障制度審議会は同じ一月の二十五日に諮問をされて、六回審議をされて、あす、二月の二十三日答申が出される。これは後で申し上げますけれども、これだけの大改正、私は大改悪だと言いたいのですけれども、制度改正ですよね、これを一カ月足らずの間で三回と六回、合計九回でありますけれども、これだけの審議でやってしまう。しかも、きょうあす答申が出る。まさに急げ急げであります。こういうやり方は果たして国民の納得が得られると思われますか。
　それから、きょうも朝のニュースで言っておりましたけれども、きょう答申の出る予定の社会保険審議会でも、そういう報道機関、いろんな報道を総合してみますと、本人の給付率の改定については意見が分かれておる。被保険者側の委員と医療機関の公益委員とは反対しておる。それから、療養費支給制度については、これまた医療の側の公益委員は反対しておる。それから、退職者医療制度については、八割給付や九割給付をつけるのであれば反対だということで、被保険者の代表も反対しておる。こういうふうに意見が分かれておる。だからどうも両論併記にならざるを得ないだろう、こういう報道がけさもあります。
　だから私は厚生大臣にお尋ねするのですが、こういうような分かれた意見、もう真っ向から反対の意見があります。こういう審議会の意見を、これから案を作成して国会に提出するそうでありますけれども、本当に尊重するのかどうか。尊重するというのならば、これはまともに尊重するということであればもう一遍案をつくり変えなければならぬ。しかし、逆に尊重しないということであれば、これはもう明らかに審議会無視。そして、何か形式だけ審議会にかけて、セレモニーをやって答申を得るというようなことになってしまうと私は思うわけなんです。ひとつこの辺の問題について厚生大臣の御意見を承っておきたい。
○渡部国務大臣　今御指摘の二つの審議会、これは昨年の夏の概算要求のときから数度にわたって懇談会の形で内容を審議し、いろいろ御審議を懇談会の形で願っております。これは予算の伴わない内容のものではこちらが責任を持って諮問もできないわけであって、正式に諮問をするのは、これは予算編成ができ上がって、われわれが自信を持てる内容になって諮問をするというのが今日までのいろいろの省においても慣例になっております。
　また、今の答申を尊重するかというお話でありますが、もちろん諮問をいたすのでありますからその答申を尊重させていただくのは当然でありますが、その内容等については、これは私はまだ答申を受け取っておりませんので、それまで差し控えさせていただきたいと思います。
○浦井委員　この間もこの問題でこの予算委員会が一時中断をしたそうでありますけれども、私はやはりこういう形式自身が、慣行になっておること自身がおかしいと思うわけであります。このことについて余り深くはもう触れませんけれども、審議会の意見を本当に尊重するならやはりつくり変えなければいかぬですよ。懇談会はその前からずっとやってきておる、実質的にはもう審議してもらっておるのだ、予算編成が済んでから正式に決めるのだというようなやり方は私はだめだと思う。だから、そういう点でこれはもう審議会の意見を十分に尊重して、思い切って案のつくり変えを要求しておきたいと思います。
　そこで、少し健康保険の今度の改正案について各論的に聞きますけれども、一つは、やはり今まで政府は高度技術医療はできるだけ保険に取り入れていって、だれでも保険で十分に医療が受けられるというふうな方向で進んでおられる。それから、差額ベッド、私立の大学病院なんかは非常にこれがひどいですけれども、こういう差額ベッドはなくしていくというような方向で指導をしてこられた、この辺は大体厚生大臣わかりますね。
　それが今度は、今度の改悪案では百八十度大転換しようとしておる。現在の歯科診療のように、良質の医療を受けようとすると多額の金が必要だという格好になってきておるわけなんです。そうすると、その人の支払い能力によって受ける医療の内容が異なってくる。これは大変なことなんです。医学、医療の近代的な原則というのは、大臣も御承知だと思いますけれども、いつでもどこでもだれでもよい医療が受けられるということが大原則でなければならぬが、これが今度の社会保険制度の改悪によってこういう大原則までも破壊されてしまう、このように私は言わざるを得ないわけであります。
　それで、具体的に例えばこういうことがある。今度は大学附属病院などを保険医療機関から取り除いて新しく特定承認医療機関をつくる、こういうことになっておるわけです。そうなりますと、直観的に考えるのは、保険医療機関でないということなのです。将来そこでは社会保険を使えないかもしらぬ。そういう意味では今の健保法の法体系というのは現物給付があるいは一方では療養費払いかということになっておると、これは総理もよく聞いておいていただきたいのですけれども、大学附属病院では下手をすると、将来は大学病院で受診したら全部そのときお金を払って後で払い戻してもらうというような療養費払いになるかもしれぬというような、こういう危惧をたくさんの人が持っておられるわけなのです。これについてはどうですか。一つ。
　それから、もう時間があれですから、もう一つ申し上げておきますと、特定のサービスであるとか治療材料というのは、これは一般の保険医療機関の問題でありますけれども、当面、歯科材料であるとかあるいは部屋代を考えておるそうでありますけれども、これも明らかに今横行しておる差額徴収、これを公認することになる。しかも伝えられておる報道によると、将来は給食であるとかあるいは看護であるとか、こういうことも差額徴収、特定のサービスあるいは治療材料に含めるかもわからぬというようなことを言われておる。こうなると、しまいには患者の方から医者を指定をして、わしはこの病院でこの医者にかかりたいのだ、お金を出すから、というようなことになりかねぬわけであります。この二点についてひとつ厚生大臣から疑問を解いていただきたいと思います。
○渡部国務大臣　今回の改正しようとしておる療養費制度は、むしろ先生の御心配とは反対で、新しい高度医療技術がどんどん出てまいりますし、それから患者もいろいろ多様化したニーズを持つようになります。その患者の意思をできるだけ尊重して、やはり患者によっては自分で自己負担をしても高度の医療技術を受けたい、あるいはベッドは一人ベッドに入りたいという人があるわけですから、そういうものはできるだけ尊重しなければなりませんし、今までも行われてきたわけでありますけれども、今度はそういう方々でも保険の対象となる部分は全部保険の対象となるようにして、保険の対象にならないものを今度は制度的に不明朗な形でなくすっきりとできるように患者の便宜を図っていくということで、改悪ということでなくて私はお褒めをいただいてよろしいものだと思いますし、また先生御心配のように、この制度が行われることによってこれからどんどん新しく出てくる新医療技術、そういうものが公的保険制度に入っていかない、そういう心配はありません。これは公的医療範囲が狭められるというようなお疑いはお持ちいただかなくて結構でありまして、私どもはできるだけやはり保険対象にこれからなっていく、そういう新しい医療もどんどん保険の対象で受けられる方向で進めてまいりますので、御安心を願って御賛成をちょうだいしたいと思います。
○浦井委員　差額徴収の話が抜けてます。いやもういいです。またこれは細かいのは社会労働委員会で審議をしますけれども。
　総理に一言申し上げたいのですけれども、私が大臣の前に発言した中に、給食も特定サービスに入ってしまうというようなことになると、例えばこういうことが起こる。私は医者でありますけれども、若い骨折の患者さんなんかが入ってきます。そうすると、これはカロリーをたくさんとらなければいかぬから、病院のどんぶり御飯は嫌だからもう毎日のようにビフテキ食わせあるいはエビのケチャップ煮食わせというような格好になる。で、早う治りたい。そうすると、病院の方は選択制ですから、そういう需要にこたえてメニューでもつくって、あなたはお金を二千円払うからこれでいきますかというような、病院かレストランかわからぬような状態が起こってくるわけなんです。医療というのはやはり同じようにまくらを並べておられる人を平等に扱わなければいかぬですよ。それがそういう平等性が損なわれるし、逆に言えば治療効果が落ちてくる、これは大変な改悪の芽をはらんでおる。厚生大臣は、御心配は無用でありまして逆によいんでありますと言う、私は逆の逆は真なりと言いたいわけでありまして、こういう点をぜひ十分に心得ていただいて厚生大臣を指導していただきたいと思うわけであります。
　それから次の問題は、きょう出される社会保険審議会の答申の中にもあるそうでありますけれども、五人未満の事業所の健保適用をどうするかという問題、これは年金の適用を横目ににらみながら拡大を図っていくというような答申が出るようでありますけれども、これをどうするのか、今度の改正案に盛り込むのかどうか。しかし、盛り込むとすれば、やはり対象になるのは零細企業が大部分でありますから、だから負担を十分に考慮をしてあげる、決して零細企業に強権的にならないようにするというような配慮が必要だと思うのでありますが、そういう意図が、前の方の意図ですね、あるのか、あるいはそういう配慮はどうなのか、この点。
○渡部国務大臣　これはまだ決定しておるものではありませんけれども、御指摘のように、やはり五人未満の零細商工業者の皆さんもこれは被用者保険であるべきであるという原則の方向に向かって、適用拡大に向かって進めてまいりたいと思います。
○浦井委員　健康保険の最後の問題で、これは一番大きな問題でありますが、まずその前に厚生大臣にお尋ねしたいのですが、九割給付がもし行われた場合に、国民がそれによって負担増になる金額というのをお知らせ願いたい。これは満年度でどれくらいになるかという、それから被保険者一人当たり年間どれくらいの負担増になるかという……。
○吉村政府委員　お答え申し上げます。
　今度の被用者保険の本人給付を九割にすることによる負担増だけを取り出してみますと、全体として約二千六百億円の患者負担増になります。ただし、それによって保険料がマイナス四千二百億円に相なります。
　それから、被用者保険の被保険者一人当たりにこれを換算いたしますと、患者負担は満年度で七千五百円に相当いたします。
○浦井委員　今保険局長からお話がありました。二千六百億円の国民の負担増になる、一世帯当たりでほぼ年間七千五百円の負担増になる、こういうことであります。これは大変なことなんです。金目の計算をすればそういうふうに考えられても、私は実際にはもっとひどい負担になると思う。総理もよく聞いておっていただきたいのですけれども、戦争中、具体的には昭和十八年に東条内閣のときに、かつて二割相当の一部負担が課せられたことがあったわけなんです。しかし、給付率をこういうふうに減らして一部負担をつけて原則十割給付を取り崩すというのは、私は健康保険制度始まって以来の大改悪だ、このように言わざるを得ないわけであります。
　例えば、一つ簡単なメルクマールを申し上げてみますと、政管健保の大体最近の平均標準報酬というのは十八万九千二百二十二円、これをわかりやすいように平均して二十万円といたします。そうすると、この一人の勤労者が胃潰瘍程度の、かなり重病であります、これで手術をするために入院するというようなことになりますと、政管健保の場合中小企業でありますから、傷病手当金は六割の十二万円、そして今度は高額療養費制度が適用になりますから、自己負担分五万四千円を十二万円から差し引くと残りは六万六千円ということなんです。多分この二十万円ぐらいの標準報酬の方は家族を抱えておられる。そうすると生活保護以下の生活に転落をする。ここに被保険者本人の給付を十割にしておくという重大な意味があるわけなんです。家族の負担をふやすというのと本人の負担をふやすというのとは質的に違う、このことが総理はよくわかっておられないのではないか。だからこそ、何のかんのとありながらも、健康保険制度発足以来ずっと十割給付というのは守られてきたわけなんです。このことを総理は認識をされておられるのか、私はこのことをちょっとお尋ねをしておきたいと思う。非常に大変なことなんです。そのおうちの主人の病気だけでなしに、おうち全体の生活を破壊するかもしらぬ、こういうような改悪であるわけです。これはぜひやめてもらわなければいかぬと思いますが、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、若干の負担増になることはよく承知しております。そういう点につきましては心も痛めておるところであります。
　数字にわたることでございますから、厚生大臣から御答弁申し上げます。
○渡部国務大臣　今御指摘のような御心配、それぞれございますけれども、保現行の制度の中でも、農家の実際働いておられる方、また先ほど御指摘のあった零細な商工業でその中心になって働いておられる方、そういう方は三割負担になっておるわけであります。そういうことから、これはもちろん一割でも負担をお願いするのはこちらも心苦しい、それは全額の方がいいに決まっておりますけれども、この委員会の中でも再三にわたって議論がありましたように、これは国民負担という点になりますと、今のような十割給付をそのまま続けて保険料率を将来上げるということになれば、やはりこれは国民の負担がふえることには間違いないので、今回の制度改革は、将来の公的年金制度、このためには相当の国民の負担も覚悟しなければならないので、せめて医療保険の分はこれから保険料率は上げないように、できるだけ現行にとどめておきたい、そういう中で負担と給付の両面にわたるところの公平化を図り、また、医療の適正化、これはもう国民の皆さんから私どもが強く求められておるところでありますけれども、そういう今の医療費の問題に対する期待にこたえてこの適正化を推進し、また何よりも大事なことは、国民の皆さん方が健康を守るということに対して、やはり一割負担することによって、これは不注意で病気をして病院に行ったりしたるお金がかかるから、できるだけ健康管理をして自分の健康を守っていくということに対する強い関心を持つとか、そういう総合的に考えていただければ、一割負担をお願いすることは、これは大変恐縮でありますが、そのことが広い意味で国民全体の公平化、そして二十一世紀の我々の健康を守る医療保険制度が揺るぎないものになるということで御了解をちょうだいいたしたいと思います。
○浦井委員　厚生大臣、大分官僚に教えてもらった言葉が板についてきたようでありますけれども、これは根本的に間違っておるわけなんですよ。高齢化社会を迎えて医療技術も技術革新が起こっておる。金が要るのは当たり前なんですよ。もちろん医療の中にむだがないとは私も言いませんよ。しかし、その本当のむだを摘出する努力をせんといて、さあ大変な事態になるぞ、大変な事態になるぞとオオカミ少年みたいに言って、それであなたは、将来に悔いを残すような、しもうたと思うような、そういう制度改悪をやろうとしておられる。国保は三割自己負担してもらっているから、これが悪いわけなんですよ。これを早うに十割に上げる努力をしていったらいいわけなんです、一つずつ反論はいたしませんけれども。だから、もう一遍虚心に返ってよく医療保険制度を勉強しておってもらいたい、これから社会労働委員会も始まりますから。
　それで総理は、一割自己負担、非常に心を痛めておる。心を痛めておられるなら私は政治家としてやめておくべきだと思う、心を痛めておると言われるなら。やはり社会保障や社会福祉の面で健康保険のこういうような改悪、あるいは今度は六十一年度からの年金の抜本改革なるものが出てまいりますけれども、こういうようなパイを同じようにして、配分の原則も変えずに負担と給付のバランスをとるんだということになれば、負担は重くなるし給付は下がるのは決まっておるわけなんです。そういう発想ではなしに、私は、もう一週社会保障や社会福祉について総理はよく考えていただいて、具体的に一つ問題を提起しますから。私は、健保の改悪やら年金の改悪をやらぬでも日本の国の総理としてやるべきことは、国民に喜ばれてやるべきことが何ぼでもあるんだ、その一つは何かという問題に移りたいと思います。
　それは、今も話が出ましたように高齢化社会を迎えてのお年寄りの対策であります。これは総理も御存じでありましょうけれども、老人福祉法の基本理念の項で「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として敬愛され、かつ、健全で安らかな生活を保障されるものとする。」このように言われておる。総理は、こういう老人福祉法の基本理念を踏まえて、高齢化社会を迎えてお年寄りを一体どう遇しようとされておるのか、基本的なところをひとつお伺いしておきたいと思う。
○中曽根内閣総理大臣　高齢化社会を迎えまして、いわゆる六十五歳以上の御老人のいろいろな問題についてこれからも準備をしていかなければならぬと思っております。その中には、やはり就職という生きがいの問題もございますし、あるいは年金という問題もございますし、あるいは医療という問題もございましょう。そういうさまざまな問題について、大体人生八十年になってきたようですから、人生五十年と比べると非常に大きな社会変革が訪れるわけで、そういうものに対する設計変更を徐々に準備していかなければならぬ、そう思っております。
○浦井委員　やはりそうですね。老人福祉法の基本理念の「敬愛され、かつ、保健全で安らかな生活を保障されるものとする。」という辺も、これももちろんそうですね。
○中曽根内閣総理大臣　そういう理念に基づいて、今言ったような具体的問題についていろいろ検討していく必要があると思います。
○浦井委員　設計変更の方に重点を移しておられるような御意見で、私は完全には同意できかねるわけであります。
　厚生大臣にお尋ねします。
　これは当たり前の話でありますが、病院というのは、病気になると入院をする、それで病気が治ると退院するというところですよね。ところが、お年寄りが死なれるまで預かりますという病院があるのを御存じですか。ホスピスではないのですよ。しかも無料で預かるという病院があるわけなんですよ。これは一部の人は終末病院と言っておるわけなんです。これはまだ一般的に広がっておりませんけれども、そういうものの実態を御存じですか。
○水田政府委員　老人保健法をつくりまして、特に御老人の方、急性、亜急性を過ぎた安定期のいわゆる慢性疾患の患者の方の医療と介護の特性に見合った十分な医療を行うために、老人保健法は老人特例許可病院という制度をつくり、そういう形で十分必要な医療を確保するように努めているところでございますが、ただいま先生の御指摘のような、いわゆる終末病院という名の病院は承知いたしておりません。
○浦井委員　それがあるんですよね。私、ここ二カ月ほどの間にいろいろ調査に歩いてまいりました。その結果わかった実態のごく一端をちょっと申し上げてみますと、総理もよく聞いておっていただきたいと思うのですが、そういう一部の人たちが称しておる終末病院というところでは、できるだけ人手を減らしておるわけです。だから、医者の回診も余りないし、点滴も余りしない。おむつを一日に三回か四回かえる、これだけだ。そうすると、これはもう御承知のように、おむつをかえる回数が減ると必ず床ずれができて、それが潰瘍になって感染をして死亡する、こういうことになる。今言われておるぼけ老人、痴呆老人については、抑制帯と称しておるのですが、ここに太いゴムバンドをはめまして、そしてお年寄りがベッドから離れられぬようにしておる。こういう状態も私は見てまいりました。看護婦さんを呼ぶナースコールも切っておく。ごちゃごちゃ呼ばれたらかなわぬというようなことで、こういう扱いをしておる病院がやはりあるわけなんです。
　これは一月の二十三日の朝日新聞に出ておりますけれども、その病院の専任の老人集めの職員はこう言っておるわけです。「弱っているといっても、すぐ死なれては困る。ほどよく生き延びてくれそうな老人を見つけるのが難しい」、こういう言い方をしておるわけであります。だから、私直接聞いたのでありますけれども、お年寄りの中でもこういう病院がわかっておりますから、ここへ入れられたらかなわぬというふうに嫌がってはおるのですけれども、しかし、といって家庭で寝たきりでおるだけのスペースもないし、また、社会にそのお年寄りにもう一遍元気になってもらうほどのそういう介護力もないということで、泣く泣くその病院に行かれる。あの病院に入ったら生きて退院はできぬ、今まで何のために生きてきたのかわからぬ、できればぽっくり病で死にたい、こういうふうに言われておるのが今の終末病院の実態であります。
　まさにこれはうば捨て山病院ですよね。だから、総理はこれから設計変更だけしていくのだと言われておりますけれども、こういう格好のものを生むような設計変更をされたのでは困ると思う。しかも今老人保健部長言いましたけれども、こういうところの病院が、老人保健法が実施されて以後、特に家族から、あの病院は最後までお年寄りを引き受けてくれる、お金もかからぬということで歓迎されて、結構需要があるわけであります。こういう状態が果たして総理、許されてよいのでありましょうか。長年社会に貢献されてきたお年寄りが敬愛されて安心して暮らしていけるようなそういう社会であればこんな現象は起こらぬと思う。ところがそういう状態が現にあるわけなんです。これはもう早速調べていただきたいと思う。総理、どうですか。
○水田政府委員　老人保健法をつくりました際に衆議院や参議院の附帯決議におきまして、老人の心身の特性に見合った医療費の体系や医療機関の整備というものを要請されまして、私どもは、できるだけ先生の御指摘にあるような形にならないように、家庭や地域社会に帰れるような形で診療報酬も設定し、またそういう体制のつくり方に我々は努力をいたしておるところでございまして、残念ながらそういう病院があるとするならば、やはり私どもがこの制度を創設してつくりました特例許可病院になるように積極的に指導をしてまいりたい、このように考えております。
○浦井委員　老人保健部長はいみじくも言われたわけなんで、私申し上げますけれども、老人保健法によって老人病院をつくって、そしてそれを特例許可病院と許可外病院にして、それで特例許可病院というのは老人医療をやるんだという建前の意図ではやられたわけであります。ところが、いまだにその下にある終末病院というのは残っておる。むしろますます一般の家庭人からお年寄りを預けるところとして歓迎されておる。
　それで特例許可病院ではどうなっておるか。これは厚生大臣もよく聞いていただきたいと思うのですけれども、そこでは非常に大きな変化が起こってきておるわけなんです。
　一つは、介護に点数がついてないわけなんです。特例許可病院をつくったときに特掲診療料というのをつくられた。介護人を雇ってその人にやらしなさいというふうになったのですけれども、介護に点数がついておらぬわけなんです。と同時に、今までそういう老人をたくさん集めて、何とかお年寄りの皆さん方の要望、家族の要望にこたえてきた病院に対して、診療報酬支払基金であるとかあるいは各県の国保連合会から猛烈な査定減点というのが起こってきた、そういう状態でありますから、これはもう時間がないから詳しく申し上げませんけれども、ここに私、ある病院の数字、これだけ申し上げます。
　ある神戸の病院では、一昨年は査定率というのは二、三％であったけれども、去年一月から十一月までの査定率というのは五・八％、その病院の実額で言えば四千八百七十一万円が削られておる、こういう状態が起こってきておる。そうすると、特例許可病院のようなところ、そのクラスの老人病院ではお世話料がどんどん上がってくる。少し細かい話になりますけれども、例えばある病院では四万円から八万円に、三万五千円から六万円にというような格好でお世話料がどんどん上がってきておる。今、大体平均の勤労者のお年寄りに対して出せる金額というのは五万円が限度だと言われておる。五万円以上のお世話料を取られる病院はむしろ敬遠される。特例許可病院をつくったけれども、お年寄りに敬遠されて、私が先ほど申し上げたような終末病院にお年寄りを持った家族が集中をして、そこにお年寄りを預ける、こういう現象が起こってきておる。変な表現でありますけれども、そこではお年寄りが沈殿をして、そしてどんどん、ただいまこの瞬間にも亡くなっておられるかもわからぬ、こういう実態になっておるのだ。しかも総理、この原因は、歴代の自民党政府が家庭の介護力をなくすような、そういう方向で施策をとってきた、あるいはそういうお年寄りが安心して入れるような特養ホームという制度があります。こういう特養ホームをつくることが非常に少なかった。つくっても遠いところにつくっておる。
　私、特養ホームが東京都かのどこにあるかということを地図で調べてみたのです。この赤いのが特養ホームの所在地であります。総理、これを見てみてもおわかりになりますように、東京都の区部、二十三区内には非常に少ない。千代田区や中央区や港区の辺は特養ホーム一つもない。ところが、少し三多摩の方に参りまして、八王子であるとかあるいは総理の日の出町ですか、そういうところへ行くとたくさんある。そうすると、お年寄りというのはその古いところに長年住んで離れたがらぬわけです。行ってしまうと家族も面会に来ない。まさにこれがうば捨て山になる。老人病院も、これは青い丸で書いてありますけれども、ほぼそういう傾向になっておるわけだ。
　こういうようにお年寄りに対しては、国の施策が根本的には原因になって、悪い方に悪い方に回っていっておる。そしてお年寄りは結局家族からもあるいは自治体からも国からも遺棄をされて、そして先ほど読みましたように、朝日新聞に書いてありますように、それをもっけの幸いにしてそういうお年寄りをかき集めて、ずっと死なしてもらえるような病院が非常に繁栄をきわめておる、こういう現状であります。
　もう時間が来たようでありますから私やめますけれども、こういう現状を早く改めなければだめではないかということを私は最後に厚生大臣と総理にお伺いをして、質問を終わりたいと思う。
○倉成委員長　厚生大臣。簡潔に願います。
○渡部国務大臣　今いろいろ御指摘いただきましたが、私はまだ残念ながら、今浦井委員御指摘のような病院、自分の周囲にはありませんので承知しておりませんでしたが、これから勉強しようと思いますが、全体的な方向としてはやはり長期化し、あるいは慢性化している老人の方が快適に療養できるような病院をふやすように、また特老なんかも非常に今関心が強くなって、できるだけつくるように、またことしは予算が非常に厳しいときでありましたけれども、老人保健事業については二〇％をはるかにオーバーする思い切った、突出した予算をつけていただいたり、あるいは家庭で、やはり自分のうちで幸せに送れるのが一番いいのですから、ヘルパー事業なんかはどんどんどんどん増員をして、やはり老人の方々が健康で豊かに、また病気になっても幸せに快適な条件で暮らせるように政府が一生懸命努力しておる、そういうまたいい方向に進んでおるのもお認めいただいて、ただ部分的に悪いものだけ取り上げて御指摘を受ける、しかしそれも大事なことでありますから、これから私も勉強して、浦井委員の御指摘のような病院がないようにこれから努力をしてまいりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　厚生大臣が答弁したとおりです。
○倉成委員長　これにて浦井君の質疑は終了いたしました。
　次に、加藤万吉君。
○加藤（万）委員　最初に、自治大臣に質問をしたいと思うのです。
　五十九年度の国税三税に対する地方交付税の交付税額でありますが、三二％、八兆七千百四億であります。ところが、五十九年度の交付税総額、実際に都道府県、地方団体に交付される金額は、八兆五千二百二十七億円であります。これは実は交付税法始まって以来と私は思うのですが、国税三税の三二％に対して三一・三％であります。私も長いこと地方行政をやらしていただきましたが、いまだかつて三二％という国税三税に対する率を削減をしたことはありません。減額したことはございません。
　　　　〔委員長退席、三塚委員長代理着席〕
　私は、本年度大変地方財政が豊かというならば、これは話が別でありますが、大臣御案内のように、一兆五千百億円の財源不足、いうところの法の六条三の二項に該当する状況下にあります。そこで、今度自治大臣と大蔵大臣とで覚書を結びまして、今年度から交付税に対する取り扱いが大変変わりました。これは、私は従来の制度の見直しというのか、あるいは従来の制度の根幹にかかわる問題というのか、極めて重要なことだろうと実は思うのです。結果として今言ったように三一・三％に交付税額が下がったわけです。
　そこで、大臣にお聞きをしますが、一体交付税というのは、交付税額というのは地方の固有財源でございましょうか、これが第一点であります。もし固有財源であり、同時にまたその固有財源が国税三税の三二％を切るということを承知の上で覚書を結ばれたとしたならば、大変これは大臣として問題の起きる問題ではないかと私は思うのですが、この点についてまず自治大臣にお聞きをしたいと思います。
○田川国務大臣　最初の御質問の地方交付税は固有の地方財源であるかどうかということは、加藤さんもよく御承知のように、我々から見ますと地方の固有の一般財源である、使途を別に指定されたものではございませんで、明らかに固有の財源であるというふうに従来から思っておりますし、これまでも、たしか福田さんが大蔵大臣のときであったかと思いますけれども、このようなことを国会で明言をしておられるわけでございます。
　今回の三二％の額が、正確に計算をしますと額が減ったということでございますけれども、私どもは、この三二％というものが基本的にこれが三一％になったとか三〇％になったとかというふうに考えているのではございませんで、たまたま借入金の利子の負担というものがあって計算上若干額が減ったわけでございまして、総額が減ったということは加藤さん御指摘のとおりでございます。しかし、五十九年度におきましては、交付税特別会計における借入金の元金償還の繰り延べや特例加算による増額、こうしたもので交付税の総額の確保を図っておりますので地方財政の運営には支障がないもの、このように考えておるわけでございます。
○加藤（万）委員　去年も利子負担はあったのですよ。今年度も国の方の利子負担は国債への振りかえですよね。公債へ振りかえですよ。一般財源から支出していませんよね。今年度、大臣、大蔵大臣との覚書の中で、今言ったような地方交付税に対する取り扱いの変化、それによって借入金の利子負担は地方で持ちなさい、しかも交付税から差し引きます、こういうことになったわけですよ。
　大臣、今までこれは交付税特会の借り入れだったのですね。交付税特会の借り入れですから二分の一ずつの利子負担はしましたけれども、そのうちの借入財源ですからさらに二分の一、四分の一ですよ、地方の負担額は、実際は。それで、しかも交付税特会の借り入れでありますから、交付税額には響かなかったわけです。大臣が今度その覚書を結ばれたことによって、実は三二％という、まあ交付税法上金科玉条ともいうべきその大台を割ったわけですよ。これは大変な問題ですよ。私は、まあその財源を確保しましたから問題はありません、こうおっしゃいましたけれども、地方自治体が固有の財源として把握をする最も目安になるパーセンテージですから、そこを切り込んだということは、大変な責任、重大な責任を犯してしまったのではないか、私は実はこう思っておるわけであります。
　今度の補正予算でも実は扱いがそうでありますが、今度の補正で、地方交付税の減少、これは穴埋めをいたしましたけれども、八百三十二億ですね。自然減収が三百五十二億、政策減税からくる減収が四百八十億。先ほど大臣、地方交付税は固有の財源だ、こうおっしゃいました。五十七年度の地方交付税の精算額、これが今度は出まして、固有の財源ですから、本来ですと五十九年度の予算に加算されておったのです。今度は五十八年度の歳入、今言った政策減税からくる減収分に引き当てたのですよ。国が行った減税に基づく、政策減税からくる欠陥分に、固有の財源を充てるというのはおかしいじゃないですか。私は、恐らく、専門的に言えばこれはいろいろ話がありますから言いませんけれども、五十九年度で財対臨時で五百億を取ったからと、こういうお話が出るかもしれませんけれども、しかし本来、この政策減税からくる落ち込みは、一般会計で処理をすべきですよ。五十七年度の精算分で処理をすべきではないと私は思う。
　事ほどさように、実は田川大臣になられてから、従来のいわばガイドラインといいましょうか、あるいは従来あったものに対して、極めて地方財政、地方自治体に切り込む財政措置がとられているのですね。私、大変遺憾に思うのですが、いま一度この面についての御意見を聞きたいと思います。
○田川国務大臣　地方交付税の三二％に対する考え方は、重ねて申し上げますけれども、一向変わっておりません。堅持をしております。
　今御指摘の補正交付税の減額に対する御指摘でございますけれども、私ども、年度途中の国税の政策減税に伴う地方交付税減少分は全額国庫負担である、今加藤さんおっしゃったこの考え方は、地方財政の立場から見ると変わってはおりません。このことははっきり申し上げます。ただ、五十八年度においては五十七年度の決算に伴う精算分がございますし、これによりまして自然減少分を埋めてもなお増収が見込まれます。そういうところから今回の政策減税による減収分の一部をこれで補てんをすることにしたのでございまして、今の国、地方の厳しい財政状況、特に国の財政も非常に厳しいですから、そういうことを考えて私どもがとった措置というものは妥当なものである、このように考えております。
○加藤（万）委員　私は、地方の側から見れば、地方財源の保障措置としての三二％、それは今までそれぞれの各政党とも大変策祝をし、また大臣が所属される新自由クラブでも、私ども所属する地方行政委員会で政府提案に対する修正案まで出されたのですね。それは地方交付税の三二％というのは一般会計を通すな、いわば国税収納金整理資金特別会計から直接地方に配付をすべきであって、一般財源に繰り込むから、いや、前の借金はどうだ、借金の利子がどうだという話になってしまう。したがって、三二％の財源確保という問題に対する切り込みがそこで起きる。結果として、ですから法の改正をして、法の改正というか、一般会計から出すのではなくして直接やるべきだという提案があったのです。提起があったのですよ。これはわが党ももちろんそうでありますし、恐らく新自由クラブの代表であった田川代表はそういう見解だと思うのですね。
　それが今回、大臣になられた途端にこういうことになるのですね。一般会計からないしは交付税特別会計をやめることによって、特別措置をとることによって三二％を切るという状況になってきたわけです。これは大変重大な責任といいましょうか、あるいは従来田川代表としてお述べになっておったこと、あるいは新自由クラブの地方に対する財源確保の政策としておとりになった措置とは随分違う。このことだけは私、申し上げておきたいと思う。
　後でまた御意見があればお伺いします。
　そこで、大蔵大臣に今度はお聞きをしますが、今度の地方交付税の見直しといいましょうかあるいは改正といいましょうか、今大臣は、今度は制度の改革を各所で五十九年度予算の中では行った、こう言っておられますが、今自治大臣と結ばれました措置は制度の改正でございましょうか。
○竹下国務大臣　この特例措置は、今回の地方財政対策の改革によりまして、五十年度以来の地方財源措置である交付税特会におきます新たな借入金措置や、それから臨時地方特例交付金にかわる新しい方式として、当分の間、やはり制度化されたものである、こういうふうに理解しております。
○加藤（万）委員　そうすると、制度の改革というふうに見ていいのですか。
○竹下国務大臣　そのように認識をしております。
○加藤（万）委員　制度の改革というのは今度の五十九年度予算の中でいろいろありますけれども、例えば財源の移譲であるとかあるいは税率の変更であるとか税目の設定であるとか、私はそういうことが制度の改正だと思うのですね。今度自治大臣と大蔵大臣と結ばれたものは、従来の交付税法附則第五条の二分の一の国庫負担制度をやめる、そして特例措置を設けた。この特例措置というのは、従来いわば、いわゆる三税に対する三二％の交付税にいろいろなものが風鈴のような形でついていましたけれども、それを一本化したにすぎないのじゃないですか。したがって、私は制度の改正ではないと思うのですね。今までの、従来の地方財政に対する、地方交付税に対する財政のあり方の見直しにすぎないのではないか、こう思うのですが、さらに、制度改正ならば単年度ごとに何億円、何百億円、何千億円特別措置としてつけますというのではおかしいですよ。
　例えば二分の一の国庫負担のルールができましたのは附則条項でできたわけですが、これは二分の一国庫負担をするという制度がずっと続いたわけですね。私どもは、そのときにも、三二％をもっと引き上げて三六％、いわゆる第六条条項に照らして交付税率を上げるべきであって、二分の一負担の制度をとるべきでない、しかし、国の方で制度だ、こうおっしゃるものですから、その制度に基づいて今日まで交付税に対する国の二分の一負担をしておったわけなんです。今度の場合は単年度ごとでしょう。今年度は幾らやります。加算額もあれば減額のときもあるのでしょう。こういうものを制度の改革と言えましょうか。いま一遍御意見を聞きたいと思う。
○竹下国務大臣　やはり地方行財政制度の改正ということになろう。
　今加藤さん御指摘になりましたとおり、各年度の地方財政対策において各年度の地方財源措置として決められ、その結果各年度の特例措置額が法定されるという意味においては、法律上の取り扱いは御指摘のとおりであります。
○加藤（万）委員　自治大臣、どうですか。今大蔵大臣がおっしゃいましたように、毎年度ごと額の設定をして、初めて特例措置が生きるのですよね。今年度の場合でも、御案内のように千七百何がしでありますね。これは従来の、いわば財対臨時であるとか利差臨時であるとか、あるいは地方への臨時特例交付金の積み重ねですよ。
　もしあるとすれば、三百億円現ナマで出しましょう、ただしこれも六十六年から償還します、償還に応じなければならないというお金ですよね。私は、特別会計からの借り入れがなくなった、それはいいですよ。しかし、今度は一般財源から三百億円借りたわけでしょう。もし財源不足類がもっとどんどんどんどんふえていって、今言いましたような風鈴のような交付金で額がおさまらないといったときには、一般財源からまた借り入れがふえるのじゃないですか。
　これはまた後で話をしますけれども、昭和六十五年度までの中期財政計画が出ていますけれども、それを見たって、地方の財政も国の財政もそう豊かになるとは思えませんよ。とすれば、何のことはない、交付税特別会計で借り入れをしておったその額を一般会計からの借り入れにかえたというだけであって、私は制度の改革ではないと思う。しかも、時には減額ということがあるとすれば、まさにそれは三二％という税率そのものに対して変動交付税率的な要素を持つのじゃないですか。どうでしょうか。
○田川国務大臣　交付税が変動制になるというようなことには、毛頭私は思っておりませんし、今回の見直しにもそういう考え方で臨んでいるのでございます。
　それから、制度の改革、見直し、どっちか、これは表現の違いでありまして、私どもは改革という言葉は使いませんで、見直しである、こういうふうに見ております。
○加藤（万）委員　これはどうなんですか。大蔵大臣は制度の改革と言い、自治大臣は見直し、こう言っているのですよ。総理、これはどっちが正しいのですか、後で総理に聞きますが。
　実は、五十八年度の予算の概要説明のときにもこういう言葉が出たのです。というのは、財源不足額を決めるときに、地方が借りている特別会計の借入金の利子分は財源不足額か不足類でないかという話が出たのですよ。自治省はこれは不足額ではない、いわば政府の取り決めの中でできた二分の一借金の額の返済であるから、最終的には地方団体がお金は返さなければいけませんけれども、財源不足額はその借金を除いた額だというのが自治省から出た資料なんですよ。ところが、大蔵省の資料はそれを含めて財源不足額だ、こう言っていたのですよ。私ども困りますよ、審議する側からいくと。
　今度の場合でも、自治大臣は見直しだ、大蔵大臣は制度の改革だ、こうおっしゃられるのですが、どちらが本当なのでしょうか。これはもう総理に聞かなくちゃわかりません。
○中曽根内閣総理大臣　それは、富士山を山梨県側と静岡県側で見た話だと思います。（「そんなのは答弁にならぬぞ」と呼び、その他発言する者あり）実体は同じものなのであって、自治省側は自治省側の見解でそういうふうにとらえて、大蔵省側は大蔵省側の見解でそういうふうにとらえて表現しておる、そういう問題だろうと思います。
○加藤（万）委員　それは富士山を駿河湾から見るか神奈川県の田川大臣の方から見るか、その差しゃないですよ。委任事務でもそうでしょう。私はよく言うのですが、この前の行革特別委員会でも言ったのです、機関委任事務ということと団体委任事務とは違いますよと。いわゆるある仕事をこれは県に全部移譲しますよということと、国が本来やるべきことだけれどもその部分を地方が手伝ってくださいということとは内容的に違うのですよ。制度の改革である以上は法律にきちっと決めて、そしてそれがややルール化されて長期間続く。単年度変更されるようなものが制度の改革というわけにはまいらないと私は思うのです。いま一遍総理から、今言ったような面から見て一体制度の改革として我々はこれを扱うべきか、見直しとして扱うべきか、御答弁をいただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　今回の地方財政対策、いわば地方交付税交付金の特例措置は、やはり今回地方財政対策の改革に基づきますところの新しい方式として制度化したものである、厳密に言えばそういうことになるのかな。しかしながら、そのことは制度の改革であるか見直しであるかということにつきましては、これは私は、ある意味においては見直しと改革との定義づけに対する地方行政の立場からの加藤先生の御指摘、元来、地方行政委員会というのは非常に仲よしクラブでございまして、各党とも大体そういう考え方に基づいていろいろな議論がなされており、そこで大蔵省、財政当局は財政当局としての立場からそれぞれいつも見解を申し述べる、したがって、この予算委員会に対応する場合、まずはいつも最初大臣折衝を何回か重ねて、最終的には地方財政、国家財政、言ってみれば公経済、まさに公の経済の車の両輪である、こういう感覚からそこに歩み寄りを生じて、毎年の措置としてこの提案をし、議論をしていただく、こういうことになっておるわけであります。したがって、その問題につきましても必ず年一回地方行政委員会へ私どもが呼び出され、それぞれの立場から議論をされ、それぞれの立場からお答えをして、そうした積み上げが今日両省の協議の結果として出ておるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○加藤（万）委員　自治大臣、私はやはり見直したと思うのですね。結局、地方へ国の赤字財政をどのように転嫁をするか、今度の場合、その巧妙な手法として実は使われた。したがって、私は田川大臣は大変尊敬する一人ですけれども、結果的には三一・三％という額になってしまった。結局、本来ならば三五前後、地方交付税額として受け取ったのは一番低いときでも三四・五くらいですから、三二％を切ったことはないのです。それが結果的に三一・三％に落ち込んだというのは、大蔵省の地方への巧妙な赤字財政転嫁、今言いましたように借金の利子などは国だって国債に振りかえたのですから、地方で持つ金を、幾らですか、三千六百何億ですかを足してみますと、交付税額に今度は地方が負担をしなければならない金利分、これを足してみますと八兆八千八百六十五億ですよ。いいじゃないですか、六十五年以降に元金を延ばすことを今度決めようとしているのですから。そうしますと、地方への交付税は三五・三％なんです。いわゆる三二％を上回るのです。そういう措置をとるべきだったのですよ。
　私は、もし制度の改正の面で言うなら、大事なことは児童扶養手当だと思うのですね。恐らく大臣は、自治省の方から、お役人さんからは五千万円程度ですというお話を聞いていると思うのです。しかし、この児童扶養手当は、本来大蔵省がねらっておりましたのは、総体の額の二〇％ですね。地方団体の負担。そして、それは三百二十億ですよ。大臣、しかもこの合意文書は、一月十九日の先ほどの覚書の後ですよ。自治大臣と厚生大臣と大蔵大臣が合意されたのは一月二十四日ですよ、覚書を交換されたのは。逆じゃないですか。
　本来、これは制度の改革ですよ。児童扶養手当は、御案内のように生活保護費が地方団体二〇％負担だから、同様に児童扶養手当も、こういうのが大蔵省の提案。それに対して、多年、いやそれは障害福祉年金であるとか母子年金であるとかという、国が一〇〇％支出している全体の政策との関連性を見て、これは相当長期間にわたって自治、大蔵あるいは厚生各省と話し合いが煮詰まらなかった問題です。
　　　　〔三塚委員長代理退席、委員長着席〕今度はいろいろな制限をつけたから、五千万円ですから、どうぞひとつ地方団体で持ってください。しかし、本当のねらいは二〇％、三百二十億円、これを、ぎりぎりの予算の最終末になって大臣は覚書で合意文書を結ばれたのです。これは制度の改革ですよ。逆ですよ。そういうものを先に結ばれた結果として交付税をどうするのか、その取り扱いをどうするのかという一月十九日の大蔵、自治両大臣の覚書があってしかるべきだ、私はこう思うのです。
　自治省が行おう、ないしは自治大臣が行おうとしているものに対して、私は、尊敬する田川先生のことですから手落ちはないとは思いましたけれども、細かにやってみるとそういうものが出てくる。さて、それの原因は何だろうか。どうも率直に言って、閣僚の中でも異色の閣僚として今日いらっしゃる。したがって、政策的にこれのバックアップがない。あるいは厚生省、大蔵省という各省間においても、そういう政策的な政治的なあるいは財政的なバックアップの条件がないのではなかろうか。そんなことを、疑っては悪いのですけれども、何となしに感ずるわけですね。
　私は地方行政を七年間、今度は八年目に入るわけですが、この間、大臣が六人おかわりになりましたよ。大臣といろいろ約束しましても、その大臣の約束が、今までは自由民主党から出られた閣僚ですから、それなりに自民党という中でその政策も生きてまいりましたし、継続性も持ってきたわけです。今度、田川大臣が、どういう形になるかわかりませんけれども、もし閣僚を去るということになったようなときに、私どもと今まで約束しておったことが、政府としてどういう手形として我々に出されていくのだろうかと、大変不安に思うんですよ。いろいろ議論しました結果として大臣の合意を得た、そのことが国の政策として、いわゆる中曽根内閣の意思として我々に受けとめられ得るのかどうか、率直に言って大変不安を持ちます。議論に対する討論をする、かみ合う基礎的条件を欠くことになりはしないか、こう思うのです。
　これは総理、総理から答弁してもらわないといけないと思うのですが、今言いました経過を見ましてもわかりますように、田川自治大臣のいわゆる地方行政に対する基本的な理念の問題と、率直に言って自民党の今日までのあり方と私は少し差があったと思うのです。もしそういうこととして自民党の側が、ないしは各閣僚間で、ないしは各省間で田川自治大臣に対する消極的な姿勢があるとするならば、野党として我々は合意をしたものに対する将来的な展望をとることはできない。どうお考えですか、総理としての御見解を聞きたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　中曽根内閣の閣僚の政策は、一貫して今後も継続していくべきものであります。所属が変わっているからといって、それが断片的なものになるということはございません。
　今回の予算は非常に厳しい予算でございますから、あらゆる閣僚に犠牲の負担をお願いしてできておる。農林省においてもしかり、あるいは厚生省におきましてもしかり、あるいは自治省におきましてもしかり、みんなで担いでいこう、そういうことで分担し合ってお願いをしておるところでありまして、これは一貫して継続していくものであります。
○竹下国務大臣　まず最初に、仲よしクラブという言葉を使いましたのを、これは国務大臣としての公式答弁としては適切でございませんので、これはまず取り消しをさせていただきます。
　そこで、今総理からもお答えがございましたとおり、私どもも、地方財政の問題につきましては、田川自治大臣と数回にわたる大臣折衝をいたしまして、その間、今総理からも厚生省という言葉がございましたように、厚生大臣をも交え、その結果が今日御審議をいただいておることでございますので、田川自治大臣の地方行政に対する物の考え方と何回も積み上げの上に合意を見たもので、絶えず相互尊重しながら、最終的には内閣一体の責任でもろもろのものを解決する、こういう立場を貫いております。
○田川国務大臣　加藤さんが大変地方の立場に立って御発言をしていただくことを、私どもは大変感謝しております。御要望の線に沿ってこれからもやってまいります。
　ただ、私の立場から申し上げますと、今回の地方交付税をめぐる地方財政のある程度の見直しというのは、私自身が決断したことでございまして、決して他からどうこう、こういうことは毛頭ございません。私もかつて一時期、地方自治を別の立場から担当したこともございますし、国会議員になりましてからも、細谷さんがいらっしゃいますけれども、御一緒に地方行政を担当したこともございます。私は、最近の地方財政を見ますと、やはり借入金というものに対して非常に麻痺した考え方に立った傾向もなきにしもあらずでございまして、そうした意味から、私は、ここでひとつ借金財政というものにある程度のピリオドを打たないと、地方財政そのものの基盤にまで悪い影響を及ぼしてくるという考えに立っていたわけでございます。私が就任をした当時、もう既に大蔵省との間にこうした見直しの問題が話に出ていたようでございまして、私は、報告を聞いてから、これは結構なことじゃないかと、私自身の発意でこれを推進したような次第でございます。
　それから、前にも加藤さんが言われました特会の直入の問題でございますけれども、これは私ども新自由クラブと加藤さんのお考えが全く同じであり、かつて私どもの同僚が御一緒にやったということも、意見を申し述べだということも聞いております。また、地方制度調査会の答申にもあのようなことが書かれておるわけでございまして、理想としてはこういうふうにやっていった方がいいと私自身も思います。ただ、現実を見ますと、地方交付税の配付の問題、時期の問題などもございまして、今すぐこれを実現に移すということはなかなか困難でございますので、検討をさせていただく、こういうようなことでございます。
　以上、申し上げます。
○加藤（万）委員　大臣が中曽根内閣にお入りになったときに、山口さんが六十年度の先取りをした、こういうことですから、今のことも含めて地方財政計画に対してひとつぜひ検討、研究をしていただきたいと思うのです。
　最後に、もう時間がありませんから、これは大蔵大臣と自治大臣両方に御答弁をいただきたいと思いますが、六十五年度までの国の中期試算が出ました。私は、この際、国の中期試算と同時に、地方の中期試算をつくるべきではないか。いわゆる特会の国との負担の区分も明確になりましたし、さらに地方が自前の財源調達、同時にまた自前の再建構想というものを考える上に、どうしても地方財政の中期試算をこの際つくるべきではないか。でなければ、先ほどの児童扶養手当ではございませんが、国のしわ寄せがどんどん地方におっかぶさってきてしまって、地方はその命令だけあるいはその支配の中でしか自前の財政再建計画を立てることはできない、こういうことになりますから。しかも、これはうわさの程度でしょうけれども、基準財政収入額を、今七〇ないしは八〇％ですが、それをもっと引き上げて、地方は豊かなんだからよこせ、単独事業その他についても補助金を小さくするとか、いろいろなことが考えられ、先ほどちょっと言葉の端に出ましたが、変動交付税率などということもうわさをされるという時期でありますから、地方の中期財政試算をつくるべきではないか。
　その場合に、国と同じように、国でも本予算委員会でも議論がありましたが、増税をしなければ難しいのではないかという大蔵大臣の答弁があった、こう私ども聞いております。とすれば、地方にもそういう自前の税財源を確保する必要性というものがあるのではないかと実は思うのです。例えば、一時ありました例の大型消費税に基づいて地方の消費税もつくったらどうか。あるいは大型消費税に一定の税率を掛けて地方に配分をする。今地方団体では例のみなし課税の問題等も出ておりますが、そういう問題を含めて中期的な試算、同時に地方財政の再建のために新しい税目といいましょうか、増収を得るような方法論というものをお考えになっているかどうか。これは大蔵大臣にお聞きしたい、こう思うのです。