Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（福井俊彦君）　大変貴重な御意見をいただいたというふうに思っております。私自身も同様の問題は強く認識しながら今後の金融政策を考えていきたいというふうに思っています。
　先ほどからも申し上げておりますとおり、現在の消費者物価指数の状況について、いい方向に動いてきていると思いますけれども、まだ手放しで楽観していないと。したがいまして、これは目的を達成するまでは今の姿勢、これを断固守っていくと。ただし、その先について、どういうやり方がいいかと、何と申しますか、より透明性の高い何らかのフレームワークを示しながら、市場の期待の安定化を図りながらやっていく必要があると、この点は委員御指摘のとおりだというふうに思いますが、消費者物価指数がプラスの世界に入った以降も余りリジッドに機械的な縛りを金融政策に与えるということ自身は、また逆に大きなデメリットを生んでまいります。その点も十分考慮しながら透明性の高いフレームワークを考えていかなきゃいけない。
　そういう意味では、消費者物価指数がマイナスの世界からプラスに達するまでの過程よりは、より複雑な思考方式が要るというふうに思っております。むしろ、今のコミットメント方式の方がより単純な姿であろうというふうに思っています。
○大塚耕平君　いずれにいたしましても、日本銀行が適切に金融政策をハンドリングしていただくことをお願いをさせていただきたいと思います。
　あと十分ぐらいですので、ここからは法律本体を駆け足でちょっと聞かせていただきたいんですが、まず、先ほど平野委員からも経営強化計画について御質問がありましたが、私もほぼ同様のところをちょっと確認をさせていただきたいんですが。
　第五条に出てくる、金融機関により適切に資産査定が行われていることという、この適切に行われているということの定義は何でしょうか。これは御回答はどなたでも結構です。増井さんの場合は是非短めによろしくお願いします。
○政府参考人（増井喜一郎君）　先ほどちょっと申し上げましたけれども、具体的には申請金融機関に対して、経営強化計画の提出に合わせて、直近の財務諸表、それから適正性についての経営陣が宣誓した書類、それから会計監査人による適正なチェックが行われている旨の提出を求めて、さらに当局による検査によって適正性が確認されたこと等を求めると、そういうことでございます。
○大塚耕平君　実は、この第五条の中には経営強化計画が確実に達成されると見込まれること、そういうことがないと言わば公的資金入れませんよという、そういうことが書いてあるわけですね。この確実に達成されるということを見込んで受理するわけですから、そして公的資金を入れるわけですから、そうすると、もしこれが達成されなかった場合、これはだれとだれの責任になるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経営強化計画が未達成になった場合の御質問でございます。
　今の我々が考えている新たな公的資金制度は、対象となります金融機関等が合併等の抜本的な再編成を行わない場合には、経営改革の確実な実行を期するために、経営陣が収益性等の数値目標の達成に厳格な結果責任を負って当たるんだと、そういう仕組みになっている、これはもう御承知のとおりだと思います。
　具体的に言いますと、資本参加の申請に当たって金融機関が提出する計画に、その終期において最終目標が達成されない場合における経営責任の明確化に関する事項の記載を求める。仮に数値目標が達成できなかった場合には、当該金融機関はこの記載の内容に従って経営責任を明確化を図ることになります。通常はパブリックプレッシャー等を背景として経営陣の自主的な退任が行われるということになると考えられます。
　一方で、万一、経営陣の自主的な退任が行われなかった場合はどうなるかという問題もございましょうが、これは経営強化計画に記載された内容に従った経営責任の明確化の実施を命ずる命令、すなわち代表権のある役員の退任の命令をこれは発動することになります。これは、金融機能強化法案第十一条第一項又は二十一条第一項に基づく命令ということになろうかと思います。
　もう一点、合併等の抜本的な再編成が行われる場合には、これは法的な経営責任の枠組みは求めないことになっております。しかし、その場合も、経営計画の終期において収益性の向上の実績値が目標を三割以上下回るケース等々については、これはその理由及び抜本的な改善策の報告を求める、必要に応じて当該措置を実行する業務改善命令の発動をすること、そういうことを当然行うことになるというふうに考えております。
○大塚耕平君　今、少し質問した内容よりも広い御回答をいただいたんですが、先に問題意識を申し上げますと、これは、公的資金を入れるというふうに金融庁が決定したということは、申請した銀行の経営強化計画がフィージブルだというふうに認めたということですから、皆さんが。ということは、それがちゃんと達成されるかどうかということについては、例えば十条、十一条に監督上必要な措置をしてでも達成させると言っているわけですから、それがいよいよ達成できなくなったときには、幾つかのケースが考えられるんですが、そもそも最初にその計画を認定した段階で認定が甘かった、認定した段階では金融庁も申請した銀行も了解しているわけですから、これはどちらかの責任ということではないですね。もし銀行側にうそがあれば問題ですけれども。
　それで、スタートした後、スタートしたけれども計画どおりにいかなかったときには二通りが考えられて、一つは、今申し上げました十条、十一条に基づいて金融庁側が監督上適切な措置をしなかった、あるいは、したんだけれども、したんだけれども銀行が言うことを聞かなかった、あるいは正直にちゃんと対応しなかったというケースが考えられるんだと。
　さらには、これは法律の中に盛り込まれていますが、三番目のケースとしては、マクロの環境がそれこそ大きく変化して事情が大きく変わったんだと。三番目のケースはこれは致し方ないと思うんですけれども。
　そこで、実は、先週来、平野委員が取り上げておられますＵＦＪの話も、この法案のこの今の枠組みの部分と非常に僕は大きく関係していると思うんですね。
　というのは、先ほどの質疑でもありましたように、今日はなかったかもしれませんが、金融庁が検査したその結果を次の決算期には反映するんだという枠組みの中で、枠組みの中で──大変これから一番興味のある質問をさせていただきたかったんですが、今、厚生労働委員会で強行採決が行われたということでございますので、私どもとしてはこの委員会の審議はいったんここで打ち切らせていただきたいというふうに委員長にお願いを申し上げます。
○委員長（円より子君）　速記を起こしてください。
　理事会協議の結果、暫時休憩いたします。
　　　午後三時十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十六年六月三日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　森下　博之君
　　　　　岡田　　広君　　　　　金田　勝年君
　　　　　小林美恵子君　　　　　西山登紀子君
　　　　　吉川　春子君　　　　　大沢　辰美君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　岡田　　広君
　　　　　大沢　辰美君　　　　　吉川　春子君
　　　　　西山登紀子君　　　　　小林美恵子君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　峰崎　直樹君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　発議者　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　発議者　　　　　　川橋　幸子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　福島　瑞穂君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　竹中　平蔵君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　西川　公也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○公益通報者保護法案（内閣提出、衆議院送付）
○国の行政運営の適正化のための公益通報に関す
　る法律案（櫻井充君外八名発議）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（和田ひろ子君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと思います。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田ひろ子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に吉川春子さんを指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（和田ひろ子君）　公益通報者保護法案及び国の行政運営の適正化のための公益通報に関する法律案、両案を一括して議題といたします。
　まず、公益通報者保護法案について政府から趣旨説明を聴取いたします。竹中内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　公益通報者保護法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、食品の偽装表示事件を始め、国民の生命や身体の保護、消費者の利益の擁護等にかかわる事業者の犯罪行為や法令違反行為が相次いで発生しております。また、これら事業者の犯罪行為や法令違反行為は、その多くが事業者内部の関係者からの通報を契機として明らかにされたところであります。
　このような状況を踏まえ、事業者による法令遵守を確保して国民生活の安定等を図っていく上で、公益のために通報を行ったことを理由として労働者が解雇等の不利益な取扱いを受けることのないよう公益通報に関する制度を整備していくことが緊要な課題となっております。
　政府といたしましては、以上の認識の下、公益通報者の保護を図るとともに、国民の生命、身体、財産その他の利益の保護にかかわる法令の規定の遵守を図るため、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、公益通報者の解雇の無効等並びに公益通報に関し事業者及び行政機関が取るべき措置について定めております。
　第一に、一定の要件に該当する公益通報をしたことを理由とする労働者の解雇を無効とし、労働者派遣契約の解除を無効とするとともに、降格、減給その他の不利益な取扱いをしてはならないこととしております。
　第二に、公益通報を受けた事業者は、是正措置を講じたときは、遅滞なく通報者に通知するよう努めなければならないこととするとともに、公益通報を受けた行政機関は、必要な調査及び適切な措置を取らなければならない旨等を定めております。
　その他、公益通報の範囲、一般職の国家公務員等に対する取扱い、施行後五年を目途とする法律の施行状況についての検討等を規定しております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（和田ひろ子君）　次に、国の行政運営の適正化のための公益通報に関する法律案について、発議者川橋幸子さんから趣旨説明を聴取いたします。川橋さん。
○川橋幸子君　私は、民主党・新緑風会、日本共産党、社会民主党・護憲連合を代表して、共同提出の国の行政運営の適正化のための公益通報に関する法律案の趣旨を説明いたします。
　二〇〇一年に情報公開法が施行されて、中央省庁にかかわる情報が提供されることが期待されましたが、結局、情報公開は不十分なままで、官僚による不祥事が起きたところで、その責任を追及するための手段にはなっていません。
　一方で、昨今、公益通報、すなわち多くの人の利益という観点で内部情報を明らかにして組織の適正化を図っていくことの有効性が言われています。しかし、法律が整備されていない現状においては、行政で不祥事が生じたことに対し、公益通報を行って組織の改善を図ろうとしても、その人は保護されるどころか、逆に内部情報を明らかにしたことで不利益処分を受けるおそれがあります。
　このような状況で、情報を提供しようとする人も萎縮してしまい、組織の改善を図っていくことは難しくなります。そこで、行政の適正化を図るため、公益通報者の保護を行う法律の制定が必要になってきています。実際、先進諸外国では、公益通報することで官僚の不祥事をなくすための法律が定められています。
　本法案は、国民の利益という観点に立って、公益通報を行う人を保護することで行政の適切な運営を図ることを目的とするものであり、このたび、民主党、共産党、社民党、野党三党で参議院に提出を行ったところです。
　以下、本法案の概要を申し上げます。
　第一に、法令違反一般、人の生命又は健康に重大な影響を与える事実、及び会計経理に関し明らかに不当であると認められる事項がある事実について、国の行政運営適正化を図る目的で通報等をした場合、それを理由として通報者は不利益な取扱いを受けないとしております。
　第二に、公益通報を受けた行政機関等は、事実調査の上、必要な措置を講じなければならないものとしております。
　第三に、公益通報の受皿として行政適正化委員会を設置し、行政機関等への勧告等を行うものとしております。
　以上が本法案の概要であります。
　議員各位におかれましては、本法案の趣旨につき十分に御理解を賜り、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（和田ひろ子君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（和田ひろ子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公益通報者保護法案の審査のため、来る六月十日午前十時に、参考人として一橋大学大学院法学研究科教授松本恒雄さん、日本経済団体連合会経済法規委員会消費者法部会長代行・三菱商事株式会社理事大村多聞さん、弁護士浅岡美恵さん及び特定非営利活動法人情報公開クリアリングハウス室長三木由希子さんの出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田ひろ子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時八分散会
平成十六年六月三日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　段本　幸男君　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　千葉　国男君　　　　　弘友　和夫君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松谷蒼一郎君　　　　　段本　幸男君
　　　　　弘友　和夫君　　　　　千葉　国男君
　　　　　市田　忠義君　　　　　宮本　岳志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　国男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀井　善之君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　市川　一朗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　福本　潤一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高野　浩臣君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　白須　敏朗君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　川村秀三郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農業協同組合法及び農業信用保証保険法の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岩永浩美君）　ただいまから農林水産委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨二日、市田忠義君が委員を辞任され、その補欠として宮本岳志君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（岩永浩美君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に段本幸男君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（岩永浩美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　農業協同組合法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省刑事局長樋渡利秋君、農林水産省生産局長白須敏朗君及び農林水産省経営局長川村秀三郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩永浩美君）　農業協同組合法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○羽田雄一郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の羽田雄一郎でございます。
　本日は、小川理事と二人で、農業協同組合法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案に対して質問をさせていただきます。
　歴史を振り返ってみれば、昭和二十二年、農業協同組合制度を創設し、以来、農協は五十年以上にわたり組合員である農家の相互扶助組織として、営農と生活にかかわる各種サービスを総合的に提供し、農業生産力の増進及び農業者の経済的、社会的地位の向上に大きな役割を果たしてきたと言えると思います。
　昭和二十四年、ピーク時には一万三千、そして専門農協を含めると三万三千を超えていたようであります。
　昭和二十九年、農業協同組合中央会制度を創設、組合による指導教育事業を整理し、組合指導を中央会に一元化ということでございます。国は中央会の事業費の一部を補助できることとなったようであります。
　近年、平成十三年には、中央会の機能強化ということで、中央会による模範定款例の作成を可能にし、また監査対象の拡大も行った、指導業務の強化もそこで行ったようであります。
　平成十五年三月には、農協のあり方についての研究会ということで研究会報告が出されております。それを受けて、同十五年の十月には、第二十三回のＪＡ全国大会で、「「農」と「共生」の世紀づくりをめざして」、ＪＡ改革断行ということで決議をされております。自主改革をここで訴えているわけですね。毎年、ＪＡ全国大会で自主改革を訴えられてきているわけですけれども、農協は、農業者の自主的組織として位置付けられている以上、その組織や事業の改革は自主的に達成されることが本来望ましい姿であると考えます。
　るる述べてきたわけですけれども、現行法下でも全中は農協に対して多くの指導権限を持っていると考えます。今回の法改正はそもそも本当に必要なのか、亀井大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　今、委員からも御指摘がございましたが、歴史的にも農協が、それぞれ組合員あるいは農家の、農業者の相互扶助、さらには経済活動等々のいろいろの面についてそれなりの活動をしてまいりましたが、一方、時代が大きく変わってきております。
　そういう中で、現行の法の中でも、全国中央会あるいは都道府県中央会、これがそれぞれ組合員の指導や監査を行う、こういうことができるわけでありますが、近年やはり、生産資材のコストの引下げなど購買事業のやはり適正化、効率化、これが求められるわけでありますし、さらには経済事業につきましてのコンプライアンスの問題、あるいはまた販売事業につきましてもやはり直接販売の拡大など、この経済事業改革に係る要請が高まってきておるわけでありまして、こうした要請にこたえていくために中央会の指導を全国歩調を合わせて効率的に行う必要があるんではなかろうかと。
　またさらには、先ほども御指摘の昨年のＪＡ全国大会、そういう中でも決議がされたわけでありまして、そういう面も支援をする、そういうような観点から、農協が、組合員はもとより消費者からも信頼され、選択してもらえるようなそういう組織へ脱皮するということが必要ではなかろうかと。そのためには、農協の指導を担う全国中央会のリーダーシップ発揮を促す、こういうことが最も効果的なことではなかろうかと、このように考え、今回の改正と。
　それは、全国中央会のリーダーシップを発揮を期待するとともに、指導事業の基本方針を策定やあるいは監査の一元化、こういう制度面におきましての支援をしていこうと、こういうことでの法改正をお願いをしておるところであります。
○羽田雄一郎君　もう既に中央会に一元化というのは二十九年に改正で行われているわけですし、近年ということであれば、十三年に改正されて、ますますそういうことが充実してきているのにもかかわらず今回の法改正ということになっているわけで、法律の問題ではなくて中央会自身の問題が大きいのではないかと、監査や指導機能は既に法的には担保されているのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　中央会の機能は、ただいま大臣の方からも御答弁いたしましたとおり、現行法においても指導なり監査、こういうことの規定は置いてございます。ただ、いろんな情勢の変化の中でよりこれを効果的にやっていくという必要もありまして、今回、その指導事業に係ります基本方針、こういうものを全国中央会が策定するということを明示したわけでございます。
　これによりまして、中央会が、各県の中央会相互間の連携、こういったものも図れますし、今必要とされている改革も、その個々の各都道府県のみならずやはり系統全体として効果を上げていかなくちゃいけないような事柄というものも多くなっておりますので、そういうことをより明確に規定をしたということが今回の趣旨でございます。
　そして、ただ、委員が御指摘のとおり、これは基本的にはやはり中央会自らが農協系統に寄せられております様々な指摘や意見、こういうものを真摯に受け止めまして、組合の健全な発展を図るという中央会の原点、そういうところに立ち返りまして指導機能を十分に果たすことが、そこが一番肝要であろうというふうに思っております。
○羽田雄一郎君　それでは、現在の中央会の指導権限ではＪＡ改革が進まないと考えているんですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　信用事業等につきましてはこれまで一定の成果を上げてきたと思っております。ただ、経済事業につきましては非常にまだ遅れがあるということで、やはりここの部分のてこ入れが必要であるということでございます。昨年十月の農協大会におきましてもこの経済改革に重点を置いた決議がなされておりますので、それを支援するという意味合いがあるわけでございます。
○羽田雄一郎君　それでは、なぜ現在の中央会の指導が貫徹しないのか、その要因はどこにあるのか、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　これまでの指導はその都度行われてきたわけでございますが、やはりこれを体系的に行うということ、それから財務の目標にしろ事業目標にしろ、例えば数値目標を定めるとか、あるいは進行管理をきちんとすると、そういったマネジメントのあるいはガバナンスの面で非常に足らないところがあったのではないかということでございまして、この基本方針を定めることによりましてそういう点をより明確にして、より強力に中央会の指導を実行していただくと、こういう趣旨でございます。
○羽田雄一郎君　確かに機能を発揮できずに経営破綻や不祥事が続発していると、こういうのが現状であると私も感じている次第であります。
　直近では、岡山県の大原町ですか、農協で組合長による農協の私物化とか、また群馬県のわたらせ農協で合併時に旧農協が不良債権を持ち込んだと、こういうようなこと、本来であれば指導や監査が行われている中でも、そういう形で機能を発揮できずにいるというのが現状であるということを感じている次第であります。中央会が指導を行ってもまるっきり無視して、結局破綻していくケースもあるということを聞いております。
　これまでの全中による改革は、農協合併と連合会統合を柱とする組織改革だったと思います。しかし、農協合併が進み、現在ピーク時から比べれば大変少なくなって、九百四農協ですか、五月にはそういう形になっていると思いますけれども、それにもかかわらず、合併の進歩に反比例して経営が悪化しているということ、これはなぜかということをお聞かせ願えればと思います。お考えをお聞かせください。
○政府参考人（川村秀三郎君）　農協合併の進展は、今、委員の御質問の中で御指摘があったとおりでございまして、かなり進んでございます。そして、収支の方もちょっとここのところ悪化をしていたという状況がございます。
　その原因でございますけれども、これは信用事業関係の利益が減少したということ、それからまた経済事業につきましても赤字が増加したと、これはここ数年農産物の価格等の低迷等もございまして、そういうことが反映されているということと思います。
　ただ、十四年度の実績で見ますと、前年度に比べますと事業利益なり経常利益ともに増加しているということで、赤字の農協が減少するという好転の兆しも見えておりますので、今回、系統自らが経済事業の改革を断行するということを言っておりますので、そういった改革を通じてより健全な経営が確立されるように我々としても強く期待をしているところでございます。
○羽田雄一郎君　総体事業取扱高は四兆七千億ということで、ピーク時の七〇％に落ち込んでいるというのが実情でありますし、全中でも数年で事業利益段階で収支がマイナスになる公算が高くなっているということが大会で発言がされていると、こういうようなこともあるということでございます。これまでの改革方針とその指導に関する総括が、まずやはり必要なんではないかと考えております。中央会の指導に対する総括、分析、反省、あるいは中央会組織そのものの大胆な見直しがなければ、今回の法改正によって全中の指導権限の強化を図っても有名無実化してしまうと考えます。
　今回の改革の主眼は経済事業改革とされておりますけれども、全中に経済事業改革を推進する権限を付与するという理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今回の改正によりまして、全国中央会が指導事業に関します基本方針を策定、公表するということにしております。これによりまして、これまで四十七都道府県中央会によってそれぞれ行われてきました農協の指導業務が一層効率的に行われるということでございます。
　これは、先ほども御答弁いたしましたとおり、組合員を始め各方面から高まっている経済事業の適正化、効率化の要請、こういうものがございますので、四十七都道府県中央会が共通の課題認識の下に、地域の実情をよく踏まえて効果的な組織指導が行われるようにしようというものでございます。そういう意味で、今回の措置は経済事業改革を始めとします農協の指導事業につきまして、全国中央会がより効率的かつ効果的に実施できるように基本方針の策定を明定をいたしまして、制度面でも支援をしようというものでございます。
　この中央会、全国中央会のリーダーシップの下に農協系統が一体となって取り組んでいただきたいと、こういうことで実効を上げていただきたいということを期待しているところでございます。
○羽田雄一郎君　集中していくという中で、自主的な協同組織である農協組織を行政、農水省がコントロール、規制するものになるのではないかという懸念もありますが、そんなことはないですね。
○政府参考人（川村秀三郎君）　正にこの全国中央会が作ります基本方針は、自主的に作っていただくやつでございますし、また、作るに当たりましても、その組織内での討議、これを十分に積み上げていただいて決定をするものということでございますので、私ども行政が基本的には口を差し挟むような性格のものではないというふうに思っております。
○羽田雄一郎君　次に、全中が組合員とその家族に対して実施したＪＡの在り方アンケート調査報告を少し紹介させていただくと、農協の運営に満足している人の割合は二三・一％であるのに対して、不満であるという方が四一・二％、何とも言えないという方は三五・七％となっており、特に不満の理由、この大きなものとしては、商品、サービスの価格が高いと、あと組合員の意向が反映されていない、利益の上がる事業を重点に置き過ぎるという、いずれもこれが四〇％以上も超えているというのが、そういう結果が出ております。
　経済事業改革、中でも生産資材の価格を抑えることが最も重要だと考えますけれども、まず、どのように認識しているか、お聞かせ願います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今の御質問の中で御紹介のありましたアンケート、正にこういった組合員の方々の声、これが今回の経済事業改革の正に背景というふうに我々もとらえております。
　特に、この経済事業改革に早急に取り組むと、中でもその生産資材価格、これの低減が、昨今農産物価格も低迷をしておりますので、経営の合理化、こういうものを、あるいは発展を図る上で非常に重要であるというふうに認識をしております。これまでももちろん、系統、取り組んできたわけでございますが、必ずしも農家組合員の要望に十分こたえてはいなかったということの反省の下に今回の改革に取り組むということでございます。
○羽田雄一郎君　農協系統の生産資材が高い理由に、全農の販売価格が高いんじゃないかと。中には、隣のホームセンターの販売価格よりも高い卸価格があるというのが例としてございます。こういうことを認識をされておりますか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　ホームセンター等の価格との比較においてかなり高いものがあるんではないかという御質問でございます。
　この件につきましては、全農自身も、もちろん全数調査ではございませんで、サンプル的な調査をしておりますが、やはりその調査の中でもホームセンターの定番商品の方が価格的にも競争力があるといったような事例が、その地域によって大分差があるようでございますが、出ております。正にこういうことをどう対応していくかということで今回の農協大会の中でもいろいろ柱が立てられておりまして、一つは競合店に対抗できる弾力的な価格の設定ということ。これが正に競合店、これはホームセンター等を念頭に置いての一つの柱でございますし、また大規模農家あるいは法人への大口割引価格を設定すると。あるいは、その地域の実態に応じまして仕入れも弾力的に行う。また、農協の区域を越えまして、配送拠点なり、その拠点をより広域化することによりまして物流の合理化を図ると、こういったものを今申し上げました四つの柱を立てまして取り組むということを決議されているところでございます。
○羽田雄一郎君　全農は自らの子会社を通して海外から資材を輸入したり、また子会社で運送を独占したり、また子会社で加工していると、このようなことが高コスト体質をもたらす要因になっているのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今、全農の販売ルートといいますか、仕入れも含めましての御指摘でございます。
　正に子会社を通じての輸入あるいは輸送あるいは加工と、こういった実態がございます。農協の子会社は、しかし本来は農協事業を補完する目的で設立されるものでございまして、その高度な専門知識を要する事業とか、あるいは勤務体系なり人事管理上、農協になじまないような事業を中心に設立されているのが本来の姿でございます。ただ、この実態を見ますと、経済連との統合によりましてかなり旧経済連の子会社を引き継ぐということで、子会社の数が非常に多くなっております。それから、重複もかなり見られます。例えば、購買関係でございますと四十社、販売関係で九十七社、物流関係二十一社といったように同種の事業をやっているという子会社が多数存在をいたしますし、また赤字の会社も存在するということがやはり御指摘の高コスト体質の要因になっているということも一因ではないかというのは当然考えられるところでございます。
　ただ、全農におきましては、そういうことを十分踏まえた上で、この子会社につきましても十七年度末を目標に半数程度に整理再編をするといったこともしておりますし、また子会社の事業目的にかんがみまして連結決算を導入する等、透明性にも努めると、こういうことで今取り組んでおるところでございますので、我々もその実効が上がるように十分指導、監督をしていきたいというふうに思っております。
○羽田雄一郎君　それでは、全農関係が近年起こしてきた事件について幾つかの例を挙げてお答えいただければと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　全農とその子会社が、御指摘のとおり、これまで度重なる不祥事を引き起こしておりまして、五度にわたりまして農協法に基づく業務改善命令を受けているという実態がございます。
　その事件は、まずは一つは、子会社が独自に調達した千切り大根、これを宮崎県経済連の名称を表示した袋に詰めて販売した事案というのが一つございます。また、子会社が注文の激増に対しまして欠品を避けるためという目的で輸入鶏肉を国産と偽装した事案もございました。それから三番目には、産地を限定して表示した茶製品、お茶でございますが、これに他県産を混入していた事案、四点目といたしましては、表示と異なる産地のタマネギを販売、そしてまた子会社が表示産地と異なる産地米を混入した事案、また最近では、子会社が精米に異品種を混入し、更に精米日と表示精米年月日が乖離した事案、この五件がございまして、これについて農林省としまして先ほど申し上げましたとおり業務改善命令を掛けたということでございます。
○羽田雄一郎君　この最近の、今出ているやつですかね、このアエラに載っている、鹿児島産の黒豚はカナダ産であるというような題が付いて、二ページにわたって、三ページですか、にわたって全農の子会社の一つ株式会社組合貿易、これがカナダから輸入したものを鹿児島へ持っていってと、そして鹿児島産として高い値で売るというような話が出てまいりました。
　このことについて、農水省としては今どのような形で調査をし検証しているのかお答えをいただければと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　ただいまの御質問のございました記事については承知をしてございます。
　そして、この記事に出てまいります株式会社組合貿易、これは全農の子会社でございますが、本件に関しまして全農はその会員に対しまして通知を、文書を出しております。その三点、要点がございます。
　一つは、平成十五年七月にこの組合貿易から輸入豚肉に関し、国産への偽装が確認できないというような報告を受けているということが一点。それから組合貿易とともに週刊誌の発行元である新聞社に対しまして抗議を申し入れたということ、それから三点目といたしまして、組合貿易の行っている輸入業務につきましては徹底した点検を行いまして今後の対応を検討するということを内容とする文書を発出したということを承知しております。
　農林水産省としましては、今申し上げましたその全農が行います組合貿易の業務に関する点検の結果、これを待っているところでございます。ただ、現時点で言えますのは、この組合貿易が輸入した黒豚が疑惑を招くということ自体が同社の食肉事業管理体制に何らかの不備があったんではないかというふうに思っているところでございます。
　いずれにしましても、この全農に対します子会社のコンプライアンスを強化する旨の業務改善命令を発しておりますので、引き続き子会社を含めた全農のコンプライアンスにつきましてこの業務改善状況、これを厳しく監視をしていきたいというふうに思っております。
○羽田雄一郎君　まあ近年起こした事件、そしてまた今回新たに疑惑がこういうような形で出てきているという中で、これは違うよといってもなかなか、はい、そうですかと言うわけにはいかないわけですし、しっかりと監視をし、そして調査をすることを望みますし、これからも注視をしていきたいと考えております。
　とにかくこういう形で消費者をだまして、まじめに農業を行っている者に泥を塗っていると。隠ぺい体質がなかなか直ったとは言えないような、こんなような中で、数々の不祥事を起こしている全農全国本部が結局改革の主体となり得ると考えているのか、是非お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　先ほど来御説明をいたしましたとおり、全農に対しまして業務改善命令を出さざるを得ない事態、これが相次いでいるということは非常に遺憾でございます。ただ、この生産資材価格の、先ほど来重要と申し上げました生産資材価格の引下げ、あるいは全農が農協の補完に徹するというこの全農改革が進まないと経済事業改革の実効、効果が上がらないということが実態だと思っております。
　この昨年の研究会、この農協のあり方についての研究会の報告においても、全農改革が正にこの農協改革の試金石であるとの指摘も受けております。こういうことから、この相次ぐ不祥事を全農におかれては重く受け止めまして、全国本部、県本部、それから子会社、正にこれが一丸となって全農改革に取り組むことが必要であると思っております。
　農林水産省としましては、全農より、この改善が確認できるまで四半期ごとに報告を受ける、定期的に報告を受けるということになっておりまして、その取組については今後とも厳しく監視なり指導をしていきたいというふうに思っております。
○羽田雄一郎君　今回の法改正というのは、全中に権限を集中させて、そして指導強化をして、そして共通認識を持ってやっていくというのが主眼で、特に経済事業というものをどうやって推進していくかというのが中心になってくるわけですけれども、この全中内に設置されている経済事業改革中央本部、この中、スタッフが十五名いるようでありますけれども、そのうちの十名が全農全国本部からの出向者であるということなんですね。こういう形で、全農のいろんな不祥事が、起こしたり、隠ぺい体質があると。そういう中で、十五名のうち十名がその全農の全国本部から出向者であるという、このこと。
　そして、結局、こういうことだと、つまり法改正で全中に経済事業改革を推進する権限を付与しても、その目標を策定する改革中央本部が全農全国本部の隠れみのになってしまっている限り、全農全国本部の改革は達成できずに、逆に自らの生き残り策となる心配が残ると私は指摘をさせていただきたいと思います。
　全国一律的な指導は先進的な取組を行っている農協の足かせになるんではないかと、こういう心配もあるわけですけれども、御認識をお伺いをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今回、全国中央会が基本方針を定めるということにいたしましたのは、正に系統挙げて取り組まないと実効が上がらないような項目という共通目標があるわけでございます。一つは、資材の問題、これもやはり全国的な取組、もちろん個々の中央会、あるいは地域での取組も不可欠でございますが、やはり全国的な展開がないと競争にも勝てませんし、実効が上がらないということでございます。
　それからまた、昨今非常に課題となっております食の安全、安心、こういうものは、一つのＪＡの言わば不祥事が系統全体の不信感といいますか信頼を損なうことになってしまうといったようなこともございますので、やはり全国のＪＡが正に歩調をそろえてやるべき共通目標、こういうものも多々あるわけでございます。
　そういう意味で、今回はそういった共通目標にかかわるもの、あるいは進行管理にかかわるものをこの全国中央会の基本方針の中に盛り込んでもらって実効を上げていくということでございます。もちろん、各県の独自性なり創意工夫、そういうものは十分生かしてもらわなくちゃいけませんので、その全国中央会が作ります基本方針、これを基に、それぞれの地域の特色を生かした形で県の中央会がまた県版の基本方針を策定するといったような形も十分あり得ると思っておりますし、そういう形でそれぞれの地域の独自性なり創意工夫、そういうものを反映したような取組がなされるように期待していますし、またそういう指導もしてまいりたいと思っています。
○羽田雄一郎君　是非、やはり地域の独自性や創意工夫というものを大切にしながら、より良いものは全国に広げていくというような形で行っていただきたいなと。
　全中が共通の目標を基本方針として策定することになるわけですけれども、これが最低水準の目標なのか、どのようなものを求めていくのか、お伺いをさせてください。
○政府参考人（川村秀三郎君）　この基本方針は、先ほど申し上げましたとおり、共通の目標、あるいは進行管理というものでございます。この事業目標につきましても、例えばＪＡブランドの確立のために直販所の設置や生産履歴、つまりトレーサビリティーにしっかり取り組むとか、あるいはＪＡグループを通じた実需者への直接販売を拡大する、それから、生産資材価格を引下げを行うと、こういった項目から事業目標が成っております。
　また、財務目標にしても、例えば経済事業の部門損益を三年以内に収支均衡するんだと、こういった内容のものが想定をしておりますけれども、そういう意味で、全国共通の一応スタンダードとなるような目標というふうに思っております。
○羽田雄一郎君　共通の目標を達成するのに現行法に規定されている全中の権限や機能で何が不十分なのか、議論してもよく分からないんですよね。
　最初の質問に戻ってしまうような形になりますけれども、何が不十分なのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　法令上の規定としましては、もちろん指導の権限、あるいは監査の権限というものが中央会にございます。そういうことをより明確に、例えば基本方針を策定するんだというようなことを法律上明確に規定をする、そういうことによって農協が全体として取り組んでいけるという形になるんだと思います。
　正に、個別の農協の改善努力だけでは解決ができないような課題というものが先ほども申し上げましたように出てきておりますので、それに足並みをそろえて取り組むという意味では、やはり全国中央会が指導方針というものを、基本方針というものを作るんだということを法律上明記しておく方が相互の連携等も明確に図れますし、より効果が上がるというふうに、そしてまた改革自体が促進されるというふうに考えているところでございます。
○羽田雄一郎君　そういうことは現行法上でも十分でき得ることだと思いますし、やはり中央会でしっかりと自己改革というものを進めていけば十分であるというふうに考えております。議論すればするほど今の現行法でもできないことないし、それはできないとすれば怠慢なのか、また、そういうことを規定しないと任せられないのか、すべて、はしの上げ下ろしまで行政が法律でしなければならないのかなという疑問を抱かざるを得ないというのが私の感想であります。
　大臣には通告していないわけですけれども、今までの質問を聞いて何か御感想等あれば、お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　今回の法改正、いわゆる組合員あるいは消費者のニーズに合う農協と、これを、現実に経済状況変わっておりますし、さらには農業者もそれぞれ、個々の組合員、農業者も大型化し、また生産法人等々、もういわゆる農協に頼らなくてもいろいろのことができるという意識を一方ではお持ちになっているんではなかろうかと。
　そういう面で、農協自身もやはりそういう人たちの、やはり農業者としてのお仕事をされているわけでありますから、やはりそういう人たちのニーズにこたえ得るような、信頼されるような農協にならなければならないわけでありまして、私は、やはりこうした法改正をすると同時に、もっと中央会あるいは都道府県中央会がやはり現実というものをしっかり見据えて、そして率先的に創意工夫をして、本当に真の、組合員の期待にこたえるような努力を是非やっていただきたい、このような気持ちを持ち、この法改正と同時に、やはり役職員意識改革をし、時代の要請にこたえる、こういうことを是非発揮していただきたいと、このように考えております。
○羽田雄一郎君　是非、ちょこちょこちょこちょこと法改正をするんではなくて、やはり中央会、また都道府県中央会がしっかりと指導力を発揮して、自己責任において改革を進めていくと、こういうことが大切であると考えております。
　もう時間になってしまいました。監査とか共済事業について、このことも是非お伺いしたいなと思っておりますし、それを始めてしまうとまた四十分必要なものですから、次回にその質問を回させていただきながら、小川理事の方にバトンタッチをさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○小川勝也君　羽田委員に引き続きまして質問させていただきます。民主党・新緑風会の小川勝也でございますが。
　実は今回、農協法の改正の審議に際しまして、農協というのは余りにも身近で、私も農村部の出身でありますので、よくなじんでいるつもりであったのに、実は何も分かっていないということが新たに分かりました。
　子供のころから、私の家はかじ屋でございますので、加治屋理事もおられますけれども、かじ屋でございますので、お客様は大体農家の方であります。農協に寄ってきたとか、組勘がどうだとか、子供のころから農協というのが家庭の生活の中に入っていまして、小学校に入ってからはいわゆる天引きというのか積立ての貯金というのが、これは農協に通帳を、生まれて初めて自分の名前の付いた通帳を持ったのが農協でありました。そんな地域の出身であって、おぼろげながら、友達も農協に勤めていたり、いろんな情報は普通の人よりあるんだろうなと思っていたのに、いろんなことが分かっていないということが改めて分かったわけであります。
　大変、勉強していきますと、大きい、大きくて、そしてとてつもない構造を抱えているこの農協の問題であります。日本の農業とともに歩んできた農協もいわゆる来し方と行く末があるんではないかなというふうに思うわけでありますけれども、当然、日本の農業がどのようになっていくのかということが分からないと、農協もどう変わっていくべきかということが答えは出てこないわけでありますけれども、そんな中での今回の改正であります。
　分からないとはいえ、ある程度予想しないと改正もできないわけでありますので、未来に向けて農業がこうあるべきで、農協がこうあるべき、系統がこうあるべきで、そして今回、二〇〇四年この改正だと、その辺のところをまず大臣にお伺いをしたいと思うわけであります。
○国務大臣（亀井善之君）　農協、これはあくまでも農業者の協同の組織であるわけでありまして、そういう面で、まず農産物の販売であるとか、あるいは農家の皆さん方がいろいろ使われる生産資材の問題、またやはり消費者に信頼される組織というようなことでなければならないわけであります。そういう面で、やはり時代とともにいろいろ農協自身も、その事業につきましてもまた意識につきましても対応してまいらなければならない、このように考えておるわけであります。今日では、特に食の安全、安心、そういう面でのやはりその確保が図られるようなそういう営農指導であるとか、あるいは信用事業であるとか共済事業であるとか経済事業であるとか、そういうものをしっかり農協がやっていただかなければならないわけであります。
　そういう面で、やはり時代が変わり、今農政の改革と、私ども、基本計画の見直し、そしてこのこともいろいろ今諮問をし、協議をしていただいておるわけでありますが、そういうように、日本の農業、この置かれた状況下、そういう基本計画の見直し、基本法に基づき基本計画の見直しを今進めておるわけでありますが、基本計画等々に沿って農業が行われ、そして農協もそういうものと一体になった考え方の下に農協活動としての使命を果たしていただければと、またそのように使命を果たしていただくように私どももいろいろの面で支援をしてまいりたいと、このように考えております。
○小川勝也君　組合員数が五百二十万で、職員数が二十七万、貯金量が八十二兆円ということであります。規模がどういう数字なのかというのも、これ想像も付かないわけでありますけれども、例えば諸外国のこの農業協同組合的組織あるいは系統組織等、我が国のこの特異な形態との比較、どういった第三者的な論評ができるんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　外国にも農協の制度というものがございますが、それぞれの歴史なり経済事情により、その形、姿はかなり変わっております。
　大ぐくりで申し上げますと、ドイツとか韓国の例でございますが、経済事業と信用事業とを、あるいは作物別の協同組合、こういうものがあると。総合事業体である我が国の、農協が主体になっておりますけれども、比較的似た仕組みになっているんではないかというのがドイツなり韓国でございます。一方、フランスのように信用事業のみを行う組合あるいは作物別の組合とが併存をする国、それから、これはアメリカなどに見られるんですが、販売農協、購買農協、サービス農協というふうに、かなり分化をして存在している国などがございます。そういう実態であるというふうに言われております。
○小川勝也君　これだけその規模が大きくて、いわゆるところの農業協同組合法に基づく、いわゆるところのこのＪＡを中心とした系統組織に匹敵する競合組合が大きなものはないわけでありますので、基本的に、独占禁止法的疑いというのが様々な事業やあるいは取引の関係で出てくるんだろうというふうに思います。特に今、流れは、例えば郵政事業も民営化すべきだとか、道路公団も分割したり民営化するべきだというふうな流れの御時世であります。農協が一つの系統組織として様々な事業を展開をし、いわゆる組合員やそれ以外の人たちに様々な圧力を掛けていく慣習の中で、様々な疑義が出てくるんだろうというふうに思います。
　資料を調べてみますと、当然、歴史的にも何件か独占禁止法違反的な疑いの掛けられた事例というのもございます。しかるに、公正取引委員会が捜査をする前段階といたしましても、いわゆる農林水産省としても、こういった流れの中でこの事業は独占禁止法に抵触するおそれがあるのではないか、あるいは系統組織が独占禁止法違反で摘発されないようにと、様々な御努力を、あるいは注意を払ってきたのではないかなというふうに思っています。
　今までのそういった取組あるいは現在気にしている点、あったらお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　正に経済弱者であります農家などの中小事業者であります協同組合、これは、市場におきます有効な競争単位となることによりまして市場の公正かつ自由な競争の促進ということができるという考え方から、農協につきましては独占禁止法の適用が除外をされております。ただ、この適用除外というものも、共同購入でありますとか共同販売でありますとか、そういう組合本来のことを想定しておりまして、農協が他業者の新規参入を阻害する、いわゆる不公正な取引方法等を取るということは、農協といえども、当然、独占禁止法が適用されるということでございます。
　今、委員もお尋ねになりましたように、やはり合併等によりまして巨大化をしていって、他の事業体との正に公正な競争が阻害されるということがあってはやっぱりこれはならないわけでございます。そういう意味で、これはあり方研究会の中でも一つの議論がございました。そして、農林省といたしましては、農協指導等に係ります事務ガイドライン、これを改正をいたしまして、厳重なチェックをするということ、それから、必要に応じて公正取引委員会との連携も図るという旨を明記をいたしました。それが一点でございます。
　それからもう一つは、農林水産省が行います検査、組合の検査がございます。これにつきましても、この十六年度は独占禁止法の違反がないかどうかということを重点的にその検証をするということで、統一検査事項に含めるということでチェックをするということに取り組んでおります。
　今後とも、こういった取組等を通じまして、独占禁止法の違反の事案が生じることのないよう、できるだけ未然にも防止できるようにということでの取組をしていきたいというふうに思っております。
○小川勝也君　この辺はまた次の機会も時間を割いて質問をしてみたいと思います。
　その次に、いわゆる信用事業、お金のことについてちょっとお伺いをしたいと思います。
　まず最初に、大手行、大銀行、メガバンクでさえも大変厳しい御時世で今を迎えているわけであります。農協の信用事業、系統の信用事業あるいは農林中金全体をとらえまして、今現在の経営の健全性についてどのような評価を持っておるのか、そして貯金量等の規模についてはどのような評価を持っておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　農協が行っております信用事業、これはその規模におきましても非常に膨大なものになっております。最近時点、先ほど委員は八十数兆とおっしゃいましたが、今の現時点では七十六兆円の規模になってございます。そういう巨大な資金量ということでございます。
　これをやはり健全に、これはやはり日本の金融システムの一環として重要な機能を果たしておりますので、やはりその健全性の確保、これは非常に重要な課題だというふうに思っております。これは、いわゆる農林中金を頂点といたしますＪＡバンクシステムというものができ上がりまして、そしてその中で自主ルールというものを定めまして、できるだけ早期に発見をし早期に是正をしていくというシステムになりまして、自己資本比率の比率に応じてそれぞれの制約なりを掛けることによりまして未然に防止していくというシステムを取ったところでございます。その結果、ペイオフの部分解禁もございましたので、とにかく一番最低ラインであります四％自己資本割れ、これは解消するということで取り組んでおりまして、現時点では割っているものはございません。
　それから、リスク管理債権の状況も他の業態に比べましても遜色のない水準だというふうに思っております。
　ただ、金融機関として今後とも健全にしていくということは常にこれは注意をし、努力をしていかなくちゃいけないということでございますので、我々も定期的にヒアリングをする等、あるいはいろんな問題等があれば個別にまた重点的にヒアリングをする等々を行いまして、指導を我々としても強化をしているという実態にございます。
○小川勝也君　今、答弁の中にありましたＪＡバンクシステム、これがしっかりとその機能を果たしていると言えるかどうか、お答えをいただきたいと思います。