Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田耕三郎君　既にたくさんの方が質問をされましたので、重複をいたす面もありますけれども、私の論理で質問をさしていただきます。
　今回の食糧管理法の一部改正法案が意図されます麦の価格の算定方式の改正は、つい先日審議をいたしました大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する法律案の延長線上にあり、価格算定に関する思想と価格の低減による財政負担の軽減を目指すことについては全く軌を一にしておるものと存じます。このように連続して施行されようとする農家犠牲の価格政策だけで、果たして生産性の向上を図り、実需者のニーズにこたえた品質のよい農産穀物の生産を誘導できると思っておいでになりますのでしょうか。ただいまの沖縄の麦のように、採算性のないものはもう捨てられていくという現実は直視をせなければならないと思います。
　生産性の向上といい、品質の改善といっても、机上の論理や経済的指標だけで実現できるものではなく、担い手は生産農民、すなわち人間であります。人の心をつかむことができるかどうかにかかっていると私は思います。日本農業の今日の姿は、ある意味では今日までの農政が、善良だが物も言わなければ権利の主張も少ない農民をだまし続け、近代化の指導を行った所産だとさえ論評する人もいます。生産性の向上も品質の向上ももちろん私は必要であると考えます。それが今日において、なお多くの問題を未解決で残し、その実が上がらないのは、それなりの歴史的な経過がありますということだけでは済まされません。午前中からの参考人の意見聴取の中でも、正田参考人は幾ら品質改善を要望をしても、そのむなしさを表明しておられました。これも質問にありましたし、私もこの現実は不思議でなりません。それをいわば小手先の価格政策だけで本当に実を上げることができると思っておいでになりますか、まずこの点についてお伺いをいたします。
○政府委員（後藤康夫君）　生産性向上なり品質改善、これは価格政策だけでやれることではないというふうに私ども思っております。生産対策あるいはまたいろいろな技術開発といったような問題含めまして、それからまた午前中からお話が出ておりましたような物流というようなことも含めて考えますと、作付規模の拡大というようなそういう実態面の裏づけがなければ、価格だけで生産性の向上なり品質改善が自動的に進んでいくというふうには私ども考えておりません。ただ、やはり先ほどもちょっと申し上げましたが、品質改善というようなことにつきましては、例えばつくるのはちょっと難しい、あるいは単位収量は低いというような、しかし品質は非常に評価されているというようなものと、つくりやすくて安定多収だ、収量も高いというものと同じ価格にしておくというのではなくて、そこにやはり価格の面でも質の高い麦を生産しようという誘因をつけるという価格政策の面での努力、こういうものも必要ではないか、生産性につきましてもやはり麦作全体の生産性向上が促されるような方向で価格政策の面でも取り組んでいく必要がある、こういうふうに考えているわけでございます。価格政策だけでできるというふうには思っておりません。
○山田耕三郎君　これも先ほどの質問にもございましたように、今回のこの法律改正は非常にわかりにくい、こういうようにおっしゃっておられました。私自身もそのように思いますが、そういう立場から私なりに判断をしてみますと、生産性の向上と品質の改良の名において施行されようといたしておりますこの改正案は、その実は政府の財政負担の軽減にねらいがあるのではないか。もしそうだといたしますと、こんなわかりにくいもので主権者であります国民に、すなわち政府が奉仕をしなければならない国民に、わかりにくいことで、うそを言っておいでになるようなことになりかねません。今日の世相の悪化の原因となっておる人間の心のひずみをさらに拡大することになりはしませんかということを恐れるものです。
　特に本年の麦価は生産性向上や品質改善の成果を上げる前に既に引き下げられてしまっておるのはなぜなのか。日本の農産物、わけても穀物は外国産に比較して生産コストは極めて割高になっておりますことは理解をいたしており、しかしそれは超大国と途上国の一部であって、他の先進国との間にはそんなに極端な格差のあるものではありません。しかもその原因については、私が今ここで解説するまでもなく、政府が一番よく知っておいでになります。その困難な諸問題を克服して、大きな価格差を解消するほどの生産性の向上を可能と考えておいでになりますのか。午前中の参考人の方々の意見はやっぱり否定的であり、学者でおいでになります今村さんは、ヨーロッパ諸国も保護農政は続けざるを得ないのではないかという意味の御意見がございました。私は、この法改正の思想の延長線上には、日本農業の崩壊を招く心配はあっても日本農業の活性化をもたらす可能性は極めて少なく、予算の締めつけの結果の苦し紛れの施策ではないのか、農業安楽死への一里塚ではないのかとさえ思っておりますが、政府はこんなことになる心配はお持ちになりませんかどうか、所信をお尋ねをいたします。
○政府委員（後藤康夫君）　まず、この新しい御提案申し上げております麦価の規定でございますが、非常にわかりにくいというお話でございますが、考え方としまして、パリティにかえまして第一に「生産費其ノ他ノ生産条件」、それから「需要及供給ノ動向」、そしてまた「物価其ノ他ノ経済事情」ということを規定をいたしまして、また二つの配慮事項も書いておるということでございます。
　今までのパリティ価格の規定が非常に詳細に固定的に書いてあるものでございますから大変そういう印象をお持ちかと思いますけれども、例えば米価についての規定は、生産費、物価その他の経済事情を参酌し再生産の確保を旨として、これだけでございます。それから、例えば生乳の加工原料乳の法律上の規定でございますが、加工原料乳の保証価格でございますが、「生乳の生産条件及び需給事情その他の経済事情を考慮し、生産される生乳の相当部分が加工原料乳であると認められる地域における生乳の再生産を確保することを旨として」、それから、生糸の例えば安定基準価格なり安定上位価格というものについての法律上の規定を申し上げますと「生糸の生産条件及び需給事情その他の経済事情からみて適正と認められる水準に生糸の価格を安定させることを旨として、」ということでございまして、特に農産物につきましての法律上の規定としまして今回御提案申し上げておりますものが、全く思想がなく、また非常に恣意的なものになるのではないかという御心配をいただくような条文では私どもないのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　私ども、先ほど来申し上げておりますように、量的な拡大ということでここまでせっかくまいった内麦でございます。それが今需要サイドからも品質の問題、あるいは二次加工品の輸入との関係での価格の問題、いろいろな問題が今顕在化しているわけでございまして、そういうものに少しでも対応しながら、生産性の向上なり品質改善を念頭に置いた内麦振興ということにこれから努めていかなきゃいけない、そういう気持ちで御提案を申し上げているわけでございます。
　それから、午前中の参考人質疑もございましたけれども、私ども基本認識としまして、農産物の国際価格と申しますのは、各国みんな農産物の何らかの保護政策をやっている場合が大部分でございます。国内で需給安定を図る、その作況のふれあるいは過剰生産というようなものが国際市場にしわ寄せされて出てまいりまして、国内でどうしてもさばけなければ輸出補助金も出すということでございまして、国際価格そのものが能率的な生産の国内価格を下回っているということはよくあるわけでございますし、また国際価格というものは非常に変動が激しゅうございます。国際価格と国内価格を、そういう意味で現在の世界農産物市場の状況からいたしますと、一致させるというようなことは国内の生産安定という点からいっても直ちにできることではこれはない、こういうふうに私ども思っております。
　また、麦を需要してくださる方々も、行政も生産者の方も品質改善とか生産性向上に努力をするという方向が見えてくれば、内麦を使ってくれる方向で、きょうも企業が海外進出というようなお話随分出ましたけれども、内麦離れということを起こさないでそれを引っ張っていけるということができるのじゃないか、またそういうふうにしていかなければいけないというふうに我々考えておるわけでございます。
○山田耕三郎君　私の偏見かもしれませんけれども、今回の改正法案の中心点は、食糧管理法の現行規定の中に昭和二十五年及び昭和二十六年産麦の政府買い入れ価格を基準にパリティ指数を乗じて算出するパリティ価格を下限として、これに生産振興のための調整額を加算する算定方式がとられることになっております。しかし、これをより的確に生産性の向上を反映させる観点から、パリティ価格を用いた規定を外したいとのことだと存じます。
　実際には昭和六十二年産麦価の決定において、価格面から来る財政負担の軽減は既に現行で引き下げの目的を達しておいでになると思います。いわば係数操作で何とかなるものでございますようですが、将来においてパリティ価格に関連する規定が値下げのための大きな障害になることを懸念をして提案をされておるように思いますが、私の間違いですかどうか、その辺をお答えをいただきたいと思いますと同時に、現在においてさえかなり自由な価格の操作権を握っておいでになる政府が、さらに幅の広い自由裁量権を握っておきたいとなさる観点からパリティ計算をお外しになるのではないでしょうか。
　昭和二十七年、麦の間接統制移行のときに国会審議において最も配慮されました点はやはり価格算定方式であり、農家の生産意欲を阻害するような価格決定が行われないことを担保するための修正により法律化されましたのは例のパリティ価格を基本とする条項であります。今それが取り払われようといたしておりますのですけれども、歯どめを取り外してしまうことになって農家に犠牲を背負わすようなことになりかねないと思いますけれども、その辺の御所見をお願いをいたして私の本日の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　午前中の参考人質疑のときのお話にもございましたように、もともとパリティ価格というものは生産構造とか需要構造が変わらない短期間に適用されるものだという本来的な性格を持っているわけでございまして、そういう意味では、先ほどお恥ずかしいという言葉を使いましたところ、そういう先見性のないことではいかぬと、こういうおしかりをこうむったわけでございますが、そういう規定を改正するのをおくらせるということは、さらに先見性のないこととおしかりを受ける種をつくるのではないかというふうに私ども考えておるわけでございます。
　生産構造の変化ということについていろいろお話がございました。けさお話の出なかった点で申しますと、例えば品質格差というようなことを将来いろいろ勉強していかなけりゃいかぬと思っておりますけれども、麦の品種ということから申しますと、昭和二十五、二十六年当時の上位十種の品種の中で、今日上位十種の品種に残っているものは農林六一号ただ一つでございます。それ以外の品種というのは二十五、二十六年のときには存在をしなかった品種でございます。これの二十五、二十六年当時の価格にパリティをかけるといっても元がないわけでございます。パリティというのは、そういう意味におきまして、やはり二十年、三十年引っ張るという性格のものではもともとない。恐らくこれは想像でございますけれども、昭和二十七年にパリティ方式を規定されました立法者のお気持ちとしては、その後昭和六十二年の今日まで麦の管理がこういうふうになる、そのまま続くということを予想しておられなかったのかもしれないという気もいたすわけでございます。
○委員長（岡部三郎君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十一分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十二年九月一日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　古村　澄一君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　川村　恒明君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　植木　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局教育課長　　　　草津　辰夫君
　　　参考人
　　　　　　　国立大学協会副
　　　　　　　会長　　　　　　　田中　郁三君
　　　　　　　日本私立大学団
　　　　　　　体連合会会長　　　石川　忠雄君
　　　　　　　前名古屋大学学
　　　　　　　長　　　　　　　　飯島　宗一君
　　　　　　　静岡大学人文学
　　　　　　　部教授　　　　　　山崎　眞秀君
　　　　　　　一橋大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　関　　恒義君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法
　律案（第百八回国会内閣提出、第百九回国会衆
　議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（田沢智治君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に国立大学協会副会長田中郁三君、日本私立大学団体連合会会長石川忠雄君、前名古屋大学学長飯島宗一君、静岡大学人文学部教授山崎眞秀君及び一橋大学経済学部教授関恒義君を参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田沢智治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（田沢智治君）　学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案を議題とし、参考人より意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　当委員会では、学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案の審査を進めているところでございますが、本日は、本案について皆様から忌憚のない御意見を拝聴いたし、今後の審査の参考にいたしたいと存ずるのでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　つきましては、議事の進め方でございますが、まず、お手元の名簿の順序でお一人十五分程度意見をお述べいただき、全部の参考人から意見を伺った後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず田中参考人からお願いいたしたいと存じます。
○委員長（田沢智治君）　どうもありがとうございました。
　次に、石川参考人お願い申し上げます。
○参考人（石川忠雄君）　石川でございます。
　私は、ただいまの田中参考人と少しく角度を異にして私の意見を申し上げてみたい、そう思います。
　私は、明治以来の日本の国家目標というのは、大まかに申せば日本の近代化ということにあったと思います。したがって、この国家目標は、日本の教育の発展にも非常に大きな影響を与えたと言ってよろしいと思います。
　近代化のための教育ということを考えてその発展の跡をたどってみますと、私は、そこには大きな特徴が二つほどあったというふうに思います。その一つは、近代化を達成するためには国民の教育水準を全体として高めていくということがどうしても必要だということがあったこと、それからもう一つは、日本の近代化のためには、先進諸国民が今日まで近代化の過程において何をやってきたか、何を考えてきたか、そういうことを知るということが大切である。それを知ることによって日本の近代化にそれを適合していくということがあったというふうに考えられるわけであります。この二つのことは、確かに日本の近代化に大きな役割を私は果たしたと思います。しかし、考えてみますと、戦後四十二年たちまして、日本の近代化はいわば物質的な、少なくとも物質的な側面においては成熟期を迎えた。そして、その次に来る新しい時代をこれから迎えようと、そういうふうにしているわけであります。
　そういう状態になってまいりますと、我々がお手本としてきたいわゆる近代化の先進国民というもの、これはだんだんと我々の目の前からなくなってきております。したがって、我々はそのモデルを知ることによって自分の近代化にそれを応用していくということはできなくなってきておるわけであります。したがって、みずからの運命はみずからの手によって切り開いていくという方向に変わっていかなければならないということになるわけであります。みずからの運命をみずからの手によって開いていくということを考えますと、今まで近代化の過程で我々が行ってまいりました知識修得に重点を置いた教育の方向というものは変わってこなければならない。自分の頭で物を考える力、あるいは創造性、こういったものを強くしなければ日本は新しい時代に活力を持って生きることはできなくなってくるということになろうかと思います。
　また、そればかりではありません。我々は過去において、西欧に学ぶという言葉に象徴されておりますように、先進国民のことを学んでまいりました。しかし、今のような時代になってまいりますと、ただ単に西欧に学ぶ、受けるということだけではなくて、日本も世界の中で学問研究、教育の分野で貢献をしていくという、そういった側面が出てこなければならないというふうに考えるわけであります。
　そう考えてみますと、やはり過去における教育、国の文教政策の力点がどちらかといえば初等中等教育にあったわけでありますけれども、これからの時代においては、高等教育についてももっと力を入れることが必要になってくるということが言えます。そればかりではなくて、その大学の持つ重要な使命にかんがみて、それぞれの分野における基礎研究をさらに強めるということもやらなければなりません。学術の国際交流とか、あるいは留学生の受け入れとか、そういった問題にももっと力を注がなきゃならない、そういう要請が出てきているわけであります。
　それから、もう一つの側面で考えてみますと、戦後四十二年たちまして、日本を含めて世界はいろいろな分野で大きく変わりつつあります。変化しつつあることは確かであるけれども、しかし、その変化がどこにどう落ちついていくのかということを考えますと、これについてはだれもはっきりと答えることはできない、そういう時代が現代であろうと私は思います。別の表現を使えば、複雑で流動的で不透明な時代が現在である、こう言ってよろしいかと思います。この不透明な、複雑で流動的で不透明な時代というものは、私は決して短期には終わらない、長期続くというふうに考えております。なぜそうなのかといえば、それは明らかに科学技術の進歩に基づく工業化社会の発展によってこういう状況が持ち来されているからであります。
　そういった現在並びに将来における時代の特性というものを考えて、目を学問に転じてみますと、こういう時代には、かつて学問研究の対象領域ではなかった、そういったものが新しく学問の研究対象領域としてどんどん拡大しつつあるということが私は言えると思います。のみならず、教育のあり方というものも随分変わってきつつある。特に情報化という問題は、日本の社会構造をこれから大きく変えるであろうということも考えられますし、それに基づく日本の教育のあり方というものも随分変化してくるであろう。そういうようなことを考えてみますと、時代は明らかに変わりつつあるのであります。先ほど田中参考人が言われました学際研究の重要性というものもやはりその一つであります。
　こういった、研究領域は広がる、学際的な領域も広がる、さらには現象と現象との間のリンケージが非常に強くなって、どうしても一つのディシプリンからだけではなくて、いろいろな角度から物を考えられる人間というものが要求されてくる。こういうことに対応するということになりますと、明らかに我々は、そこの根底に時代の変化が大きく動いているということを感じるのであります。この変化は、決してゆっくりしたものではなくて、極めて急激な激しいものであります。したがって、そういうような変化に高等教育を担う大学が一体どう対応したらいいのかということは、これはすこぶる大切なことでありまして、ある意味では、日本の将来の命運を決めると言ってもよろしいかと思います。そういうことを考えてみますと、そういった変化に高等教育が研究を含めてどう対応するのかということを考え、かつ、それを日本の文教行政の上にどう生かすかということを論議するということは、非常に大事なことなのであります。
　私は、そういう意味で、広く社会の衆知を集めて、そしてこれはもちろん大学人を中心といたしますけれども、広く衆知を集めて、こういった時代の変化、必要性に対する対応をどういうふうにしていくのかということを議論する、それが行政の参考になるということは、私は非常に大切なことであるというふうに考えておるわけでありまして、そういう角度から、ただ単に現在の文部行政のような形ではなくて、やはり広く社会の衆知を集める形の大学審議会というものが設置をされて、そこでそういう問題が議論されるということは非常に意味がある。ただし、それはもちろん大学の自治あるいは教授会の自治、これは大切であります。そういう学問研究についての自由を保障する自治は尊重するけれども、しかし、国全体として一体どういう文教行政を進めるか、どこを一体強く支援するか、あるいはどういう財政措置を講じるか、こういった問題について広く議論してもらうということは大切ではないか、こう考えておるわけであります。
　私ども私立大学団体連合会では、役員会を非公式、公式に開きまして、そこでこの問題は議論いたしました。もちろん、大学審議会の設置については理解できるということが結論であります。私個人といたしましても、私学人の一人としてその設置に賛成するものであります。
　ありがとうございました。
○委員長（田沢智治君）　どうもありがとうございました。
　次に、飯島参考人にお願い申し上げます。
○委員長（田沢智治君）　ありがとうございました。
　次に、山崎参考人にお願い申し上げます。
○委員長（田沢智治君）　山崎参考人、恐縮です、時間が超過していますので。
○参考人（山崎眞秀君）　はい、じゃ締めくくります。
　では一点だけ。この大学制度に関する基本的事項の眼目の一つとして、「大学の評価」ということが挙げられております。これは私は、大学の評価それ自体は大変必要なことであると思いますが、大学の評価あるいは教員の評価が公正適切に行われるためには、各大学、各教員の研究教育活動がよって立ちます制度的基盤において、条件的な平等が確保されていなければなりません。
　一つだけ例を挙げますれば、今日のいわゆる研究費、教官当たり積算校費だけでも、今日の国立大学の中でもその積算単価において七段階の条件的格差がございます。これは単年度当たりでございますが、これが歴年積み重ねられますと膨大な財政上の格差になります。こうした構造化された条件をそのままにしていかに公正な評価が行われるであろうか、大変に憂慮するところでございます。
　大変長くなりまして恐縮でございますが、最後に私は、冒頭に申しましたような民主的な大学政策立案機関が必要であるということは先ほど申し上げたとおりでありますがゆえに、このような疑念あるいは法案の持つ問題というものが速やかに是正あるいは撤回されることを法律研究者としては期待せざるを得ないことをつけ加えまして、私の意見陳述を終わります。
　時間を超過して大変申しわけございませんでした。
○委員長（田沢智治君）　ありがとうございました。
　次に、関参考人にお願いいたします。
○委員長（田沢智治君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行いたいと存じます。
　なお、参考人の皆様に申し上げます。各委員の質疑時間が限られておりますので、まことに恐れ入りますが、お答えはできるだけ簡潔にお願いを申し上げたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
○山本正和君　社会党の山本でございます。
　実は、飯島先生の御著作やあるいは石川先生の御講演等も、時々お聞きしたりしております。いつも私にとっても、また私どもいろいろ運動しておる者にとりましても、大変な感銘を受けるような御著書やお話を承っております。そういうことも含めまして、きょうは率直な御意見を承りたい、こう思っております。
　といいますのは、両先生のお話を聞いておりまして、今大学を、何とか本当に国民の期待にこたえる、また、国際社会からも評価され得る大学にしなきゃいけない、そういう現実にある。そのために国民的合意を期待できるような、国民的な合意がなされるような形での大学改革の場が必要である、こういうふうなお話だ、私はそういうふうに受けとめたわけでございまして、また、田中先生もそういうことでお触れでございました。本当に今の大学はこのままでいいのかということは大学人自身からも、また学生からも、あるいは小中高の教師からもいろいろと声が出ております。ただ、そこで私が大変心配しておりますのは、臨教審で議論をしていただきまして、その中で「ユニバーシティ・カウンシル（大学審議会－仮称）」という言葉をお使いになりました。そしてそこにいろんな役割が付与されておりますが、そのことが今度の大学審議会の設置法、まあ大ざっぱに言いますとそういう法律になりますけれども、それに果たしてそのまま適応する、こういうふうにお考えかどうかということが承りたいわけであります。
　といいますのは、三先生とも大変強調されておられましたのは、大学の自治、自律こそが大学改革の基本である、こういう観点で御発言でございます。私ももうそれは大変重要なことだと思いますし、また、衆議院における文部省に。対する質問、あるいは参議院における質問でも、文部省側も、大臣も含めて、そのことの重要性を強調しておるわけであります。
　ただそこで、実はこの大学審議会法というこの法案を見ますと、果たしてこれでいいんだろうか。先ほど山崎先生からもお触れになりましたけれども、文部省には文部省としての文部省設置法に基づく機能と権限がございます。文部省自身が大学に対して改革の提言ができる、あるいは大学教育の振興、学術の振興等について発言もできるということが文部省設置法にございます。そしてさらに、中教審が戦後ずっと長い間日本の教育制度全般について議論をしてまいりまして、昭和四十六年には中教審が高等教育の改革に関する答申もしておる。その中で、今度の臨教審で議論されておりますような内容が随分出ておるわけでございますね。ところが、それから既にもう大変な年数だっておるけれども、一向に大学がよくならない。
　ところが今度の大学審議会法、正確に言いますと学校教育法の改正でございますけれども、それを見ますと、これに基づく審議会というのは、いわゆる今まで文部省が法律に基づいて定めたこの審議会の一つにすぎない。行政機関上のあり方としてはですね、建前としては。これは先ほど山崎参考人もお述べになりましたけれども、いわゆる臨教審とは違うわけです。大学審議会の設置に伴うこの法案というのは学校教育法を変えるという部分でございまして、先ほどから三先生がお話しになりましたような、本当の意味での大学の自治、大学の自律的発展というものを期待するならば、もっと別の場で議論されるべき、もっと重要法案と言ったらおかしいんですけれども、もっと本当に国民的にわかるような位置づけの法案で出されるべきじゃないかというふうに私は思っておったんです。ところが、これが学校教育法の一部改正、こういう格好でもってちょっと出されている。ただ中で表現が違うのは、勧告権があると、こう言っていますけれども、勧告というのは法律用語で言えばほとんど意味がない。しかも、大学問題の一番根本は、実際は大学の財政問題がさまざまな意味での大学発展を阻害しているということも私は聞いておりますし、また、飯島先生の御著書の中に、外国の大学と比較されまして日本の大学の置かれている環境の悪さ、こんなことでいいんだろうかと、こういうふうな御趣旨のこともございました。大学こそまさにこれからの日本の国を支えていく新しい人たちのための生活の場でもある、ところがそうなっていないじゃないかというふうな御指摘もございまして、大変共鳴をしたわけでございます。
　そんなことを含めまして、一体この大学審議会法案、今度の法案というのが、率直に、先生方が御心配いただいているような形での問題を解決するための審議会というふうにお考えなのだろうかどうなのかと、この辺をちょっとお伺いしたいわけでございます。
　それから、もう一点は山崎先生にお伺いしたいんですけれども、先ほどのお話で、何か大学の研究に対して積算単価が大変な格差があると、こういうふうなお話がございました。そういたしますと、大学で、特に研究の費目によって随分予算の制約がある。しかも、その予算の配分についても恐らく主任教授の方が随分御苦労されるんじゃないかと思いますけれども、そんなことで一体この積算単価の問題が、今のお話では何か七分の一とおっしゃいましたですかね、一対七ぐらいというふうなお話でございましたが……
○参考人（山崎眞秀君）　七段階と申しました。
○山本正和君　その辺の問題は、大学における研究の問題で現実はどうなっているのかというようなことを少しお教えいただきたいと思います。
　時間が十五分でございまして、大変恐縮でございますが、よろしくお願いいたします。
○委員長（田沢智治君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○参考人（石川忠雄君）　では、簡潔にお答え申し上げます。
　私は、この大学審議会というものは、やはり臨教審答申を受けてつくられるものだというふうに考えている。したがって、あの臨教審答申の中で大学審議会に求められているもの、あるいは全般として大学が将来どうあるべきかというような問題、こういうものはこの大学審議会の中で当然議論される対象になるし、それを受けてつくられるものだというふうに思っております。
　それから、大学の改革に当たって大学の自主性ないしは大学自治が大切であるということは、極めて大切であるということは、これは私は自明のことだと思います。やはり学問の自由とか思想の自由とか研究の自由とかいうものを保障するということは非常に大切でありまして、大学審議会が個々の大学の大学自治に関与するというようなことは臨教審は一言も言っておりません。しかし、個々の大学が改革を進めよう、あるいはこういうふうに改革をやりたいと考えても、そこにいろいろな意味での制約条件がある。もし国の文教政策が、あるいは国の社会的な要請が、この方向に向かって大学はやはりもっと伸びるべきだということがあるならば、その大学の要望を基礎にして、私はその条件を整えるということが非常に大事なんだというふうに思います。
　ですから、これはそういう意味では、今までのような形で文部省に任せるのではなくて、もっと大学人を中心にして、社会的意見を広く集めて、そこで文部行政にそれを反映させるということが私は非常に大事だと思っておりますので、そういう立場から私は大学審議会の設置に賛成であるということを申し上げているわけであります。
○参考人（飯島宗一君）　私は立法技術の問題とかあるいは法律のあり方等については素人でございますからわかりませんが、今石川さんがおっしゃったように、私もこの大学審議会というのは、まさに臨教審でも申し述べましたように、むしろ大学側の率直ないろんな状況というものを反映させて、そして例えば高等教育予算も国から大いに出してもらいたいということは臨教審もるる述べておりますが、そのためにはやっぱりタックスペイヤーを初め皆さんの御理解を得る必要がある。また、一部に大学に対する誤解等があるならば、やっぱりそれはお互いに議論をして明白にして、前の方に進めていく必要がある。その意味で私どもとしては、むしろ積極面を大学審議会に期待しておるわけでございます。
　したがって、これは法律からどういうふうになるのかは私はわかりませんけれども、例えば大学審議会が少数の人員だけですべてのことを議論できるとは思いません。多分幾つかのサブコミッティーが必要でありましょうし、それからまた、先ほど、いろんな声を聞く機会が規定されていないのが心配だというふうに山崎さんおっしゃいましたけれども、私はなるべく多数の方からヒアリングなり御意見を承るなりという機会をどんどん持つべきであると思いますし、それからまた、その議論の内容等についてもできるだけこれは公にして問題の焦点を明らかにしていくということは、当然そうなるべきものであるという受け取り方でこのたびの提案を拝見をしております。そのようになることを強く期待をいたしております。
○参考人（山崎眞秀君）　簡単にお答えを申し上げます。
　先ほど私が申しましたことについての山本先生の御質問でございますが、臨時教育審議会が打ち出され、今度の大学審議会でも恐らくはそのお仕事の重要な一環になるでありましょう大学の評価ということについてでございますけれども、私は先ほど冒頭に申し述べました観点からして、本来、例えば国立大学の場合国民の税金によって賄われ、そして国民の負託によって研究と教育に携わっている国立大学として、大学の評価ということ自体は大変大事なことだと思います。しかし、大学に対するその評価というものが公正に行われますためには、いわばその評価の前提になります大学あるいは教員、研究者、それぞれを規定しております制度的条件がまず平等でなければならないことは申し上げるまでもないと思います。ところが、国立大学の場合、現在の予算制度の上では、いわゆる研究費というふうに申しておりますが、正確には教官当たり積算校費というのがいわば七段階に分かれているということをさっき私は申し上げました。それはおおよそ次のようでございます。
　いわゆる戦前のころからの大学であった旧帝大を初め、あるいは一橋とか東京工大とか、つまりそれらの大学はいわば講座制大学というふうに呼ばれておりますが、その講座制大学の中には医学部、歯学部を対象にした予算の積算単価が該当しております臨床講座、それから理学部、農学部、工学部等、それから文系の学部でも、例えばフィールドを持っております社会調査とか、そのような講座を実験講座、そしてそれ以外のものを非実験講座、これがそれぞれ予算の積算単価はかなり大幅に違うわけでございます。もし金額が御必要でしたら後から申し上げますが。それ以外の、いわゆる戦後、一九四九年から発足をいたしました新制大学の中では、その後いわゆる修士講座、大学院の修士課程を持つに至りました大学、学部が幾つかございまして、これも修士講座として、この中には医学部、歯学部はございませんので、大学院修士課程を置く大学は実験修士講座と非実験修士講座という二段階に分かれております。さらにそれ以外のいわば全く大学院を持たない新制大学、例えば教員養成大学などもその一つでございますが、これは大学設置基準上学科目制という制度に位置づけられておりまして、そこでは実験学科目と非実験学科目というふうに分かれております。
　以上、単年度当たりの教官当たり積算校費、いわゆる研究費は七段階に分かれ、それぞれ相当金額上の格差がございます。これは単年度当たりですけれども、これが歴年積み重なってまいりますと、そのいわば格差というものは膨大なことになりまして、このような条件的な格差がいわば構造化されたことをそのままにして、果たしてどれだけ公正な評価ができるだろうか。特に地方大学におります者からいたしますと、それは切歯扼腕の思いでございます。
　ちなみにもう一つ、それにかかわりまして、例えばこのような条件的格差と申しますのは、大学審議会も恐らくはお手がけになるであろうと思われますほかの問題についてもかかわってまいります。例えば大学設置基準の見直しということが大きな課題になっておりまして、私もそれは必要なことだと思いますけれども、その中で、例えば単位の互換というような新しい行き方、これも徐々に広まってきておりますけれども、この単位の互換が可能であるためにはほぼ条件的に同規模の大学相互間でなければできませんですね。ドクターコースを持っている大学と学科目制の大学と、同じような単位互換は到底実態上できない。したがって、単位互換は徐々にふえてきておりますが、全体からしますと非常にまだわずかでございます。そういう条件的格差の構造化を是正することこそまずもって大学改革としてはするべきことではないのか。
　そういう意味で、評価そのもの、あるいは大学設置基準の見直し等々のことは私は賛成でございますが、それが果たして適正に行われ得るであろうかということについて疑念を申し上げたわけでございます。
○木宮和彦君　それでは、私からひとつ御質問申し上げたいと思います。
　まず最初に私の考えをちょっと申し上げまして、飯島先生と石川先生にお尋ねを申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
　先ほど来大変格調の高い立派な御意見を伺いまして、本当にありがとうございました。私もいい勉強をさせていただきました。
　これはもう当たり前のことでございますが、憲法に、学問の自由あるいは言論の自由がうたわれておりますが、私はそのとおりだと思います。私もおやじが戦前の歴史の教師でございまして、特に中国との交通史、遣唐使などを研究しておりまして、津田左右吉先生の学説を引用したりして、かなり圧迫された事実もございます。しかし私は、学問の自由と大学の自治あるいは自主的管理とは全然違う。全然とは言いませんけれども、むろん大学の先生でも身分が保障されていなければ十分学問の自由は保障されないと言えばそれまでかもしれませんが、私は今の現状を見ていますと、むしろ、大学の自治の美名のもとにちょっと甘えているんじゃないか。これはやはり大学そのものの数が非常に普及してきて、対応ができないんじゃないかというように私は思います。大学院だけだというならまた話は別かもしれませんが、現状の大学の管理におきましては、やはり今回政府が考えておりますこの大学審議会というものも私はやむを得ないことだと思う。決して一番ベストでいいとは思いませんけれども、しかしこれは今の時点においては当然早急にやるべきことであり、また、これが国民にこたえる道だと私は思います。
　ただ、先ほど飯島先生も御指摘になりましたように、今の大学の設置基準をもっと大綱化しろとか、あるいは国際社会に見せられるような立派な運営をしなくちゃいかぬとか、この審議会が文部省の政策の隠れみのになっちゃいかぬという御指摘がございました。私もそのとおりだと思います。やはり、仏をつくっても魂を入れなければ、せっかくやったことが何もならないと思います。
　それから同時に、今回の大学審議会は、私立大学と国立大学と両方審議する機関というふうに私は理解しております。恐らくそうだと思います。私立大学というものは今まで国立大学とは全く土俵を異にしてやってまいりましたので、非常に私立大学にとりましてはメリットの点とデメリットの点が私は極端に今あらわれていると思います。現在、学生の八〇％が私立大学の学生であるにもかかわらず、そこに国家予算が使われているのは微々たるもので、国立大学に比べましたら私は大変少ないものだと思います。先ほど来、条件的に平等でなければ評価できないという御意見もございましたが、そういう意味では私学は全く劣悪な条件でやっているわけですから、私はそういう意味の是正も開かれた大学と同時に、また大学人が自分のことではなくてやっぱり日本の二十一世紀の将来の大学のことを考えてぜひこの運用を期していただきたいと思うんです。
　ただ飯島先生に、これは私の意見でございますので御意見だけを承りたいんですが、大学審議会は私は大賛成なんですが、ただこれは今のは非常にグローバルな方針で、個々の大学に当たることは非常に何か悪いことのように言われておりますが、私はカナダへ行きまして、カナダの私立大学が日本の私立の大学のようにやっぱり理事会を任命されて、むろん学長さんも入っておりますが、恐らく教員の代表も入っておりますが、その他地元の、地方大学ですとそこの財界人とかあるいは一般の方々、いろんな方々の見識者をもって五、六人で形成して、そしてそれが大学の最高の運営を決めて、そこに教授会が身近にいるその理事会に対して要求する、またはそれによって理事会の方がまた説明して運用していくという、それが非常に和気あいあいと、私どもが視察に行きましてもその理事会が全員集まって、大学の先生も集まって、大変和やかな雰囲気で運営しているように見えましたけれども、将来はやはり国立大学もそれぞれにおいてこの大学審議会を延長して個々の大学にそういうものを設置して、しかも文部省の予算も細かいことまで規定するんじゃなくて、まあ積算基礎はあると思いますが、おまえの大学には何ぼだと、それは理事会でひとつ自主的に決めたらどうだというふうにした方が、私はそれぞれの個性が生かされるいい大学が国立大学といえどもできるような気がいたします。その辺は将来の話でございますが、御意見を承りたいと思います。
　それから石川先生には、ぜひ私学の立場、今の私立の大学は現状でいいのか。しかも、補助金についていま一つ私は疑問を持っておりますのですが、やはり私学の一番の大事なことは、私は在野精神をなくしたら私学の魂はなくなると思うんですが、その辺につきまして、補助金とのかかわり合いをひとつお教えいただきたいと思います。
○参考人（石川忠雄君）　私は、大学の自治というものの持つ重要性、これは先ほど来強調しているわけでございます。私は、自治というものはやはり責任を伴うものだというふうに考えております。したがって、大学の自治が行われるということについてはそのとおり必要でありますが、しかし、その自治を完全なものにするためには、大学が大学としての責任を果たすということがやはり同時に大切なことなんだ。それは私は教授会の自治についても同じだと思います。ですから、そのことが仮に自治を主張することによって甘えが出てくるとか、責任を果たさないとかいうようなことがあるとすればそれは重大な問題でありまして、やはりそれはみずから反省すべきものであるというふうに私は思っておるわけであります。ですから、そういう意味で、私どもも心して、甘えというようなことではなくて、みずからの権利も主張いたしますけれども、同時に、それに伴う責任も果たしていくという努力をしたい、そういうふうに私は思っているんです。
　先ほど、戦後大学の数が非常にふえたということが実はこの甘えを助長したのではないかというお話がちょっとございましたけれども、私は、全く無関係とは申しませんけれども、しかし、数がふえたということが直接の、つまり強い関係を持っているとは必ずしも思わないということであります。むしろ数がふえたことによって、これは主として私学が多くふえたのでありますけれども、そのことによってやはり日本の高等教育というのは大衆化した、あるいは多様化した、こういうことが言えるのではないか。今、日本の中で大学を見る目は極めて建前論で見ているところがありまして、大学は当然研究と教育が高度に行われなければならない、大学教授は研究と教育を高度に行わなければいけないというようなことが建前としてあるわけです。私は、それは建前としては、あるいは原則としてはそうだろうというふうに思います。しかし、高等教育が大衆化した現状の中では、やはりその中に研究を非常に重点を置いて考える大学があってもいいし、あるいは子供の教育というものを非常に重点を置いて考える大学があってもいい。つまり、そういう意味ではさまざまなタイプの大学が日本の中にあって、それが高等教育を実行するということで差し支えないんだ。つまり、全部同じでなければならないという画一的な考え方は、私は新しい時代にはそぐわないというふうに考えているわけであります。
　私は、私学というのはもともとこれは個性的な大学であるんだというふうに思っております。それはやはり理想に燃えた建学者がいて、それが自分の人材養成の理想を掲げてそれで私学を始めたわけでありますから、したがって、そういった考え方が実はどの私学でもそれがなければいけないし、しみ通っていなければいけない。そういうことは必ずしも全部がそうだとは言えませんけれども、しかし、それは原則としてはそうであります。ですから、そう考えますと、やはり私学というものは本来そういったものを中核にして学間の研究教育体制を組んでいるわけであります。その意味では本来個性的な存在でなければならない。この点がもし私学からなくなったら、私は、これは本当に私学とは言えないんだろうというふうに考えております。
　ですから、私はそれを保存しながら、しかし同時に、やはり私学の中でも仮に研究を一生懸命やる、あるいは教育を一生懸命やるにしても、じゃそこで十分に私学がそれをやれるという状況、特に経営的な状況をつくれるかということになりますと、現在はやはり時代の要請に応じるための教育をやり、研究をやるということになりますと、だんだんとこれはかってのいわゆるマスプロ教育ではなくて少人数教育に移ってまいりますし、設備、費用も非常にかかる。そういうことになると、それを受益者負担だけでやるということになったらこれはえらい費用がかかる。やはり私学は、国立大学も同じでありますけれども、国家、社会の枢要な人材をつくるということに非常に力を注いでいるわけでありますから、その意味では社会公共性を持っているわけであります。そういうような過度の負担、国立と極めて格差のある負担を国民一般に押しつけるということは、私学に入る国民に押しつけるということは、私はいかがなものかというふうに考えるわけであります。特に医学、理工学の分野というのは非常にお金のかかる分野です。ですから、そういう意味で私は、私学助成というものも重要な要素として今後国としては考えてもらいたい。
　私学助成とか私学振興というのは、何と申しましても高等教育人口の八〇％を占めているわけでありますから、これは国の将来にとって重要な責務であるというふうに考えて、臨教審答申にもそのことを書かしていただきました。
　ありがとうございました。
○参考人（飯島宗一君）　私は、大学の自治というのはもちろん基本的に重要なことだと思います。ただ、私も四十年間国立大学におりまして、国立大学に果たして本当の意味の自治というのはあるのだろうかというのは今でも非常に疑問に思っております。
　もちろん、憲法の保障のもとに学問、思想の自由は戦後保障されておりますけれども、例えば一つの大学学部が教育をよくするためにどういう計画を立てるか、あるいはどのような施設をつくるか、あるいはどういう形で物を運用しようかということを仮に自発的に考えましても、先ほど申し上げましたように、国立大学は一面では非常に強い行政の枠組みの中にはめ込まれてしまっておりまして、大学自体の自主裁量権というものはいろんな面で非常に制約をされておる。私は、むしろ今、日本の国立大学全体を通じて重要なことは、まさに自治を実体化することを考えるべきであって、そのためには、先ほど御質問にもありましたように、例えば経費等でも、ある枠組みで大学に与えて、その大学の自発的な使用を認めるというようなゆとりが必要でありますし、また、真に自治が育っていくためには、それだけのリスクと責任というものを大学自体が背負って、自分の足で自分が歩くということをやらなければ、私はなかなか実体的な意味での大学自治というものは育ってこないと思います。
　ですから、臨教審を通じても、またこのたびの大学審議会を通じても、私どもの考えますことは、おっしゃるように、むしろ各大学の実質的な自主性というものを保障したい。しかし、そのための枠組みというものをどう考えていくかということは共通的な重要な問題でありますから、その方向で大いに議論をしてもらいたいということはあります。それから、各大学にしろ、大学団体にしろ、足腰がしっかりしてくれば、私は大学の学問の必然性からいって、これはやっぱりその学問が役立つ社会の声を聞き、あるいは教育を受けたいと思ういろんな人たちの声を聞き、それを自分たちの大学の中に生かしていくという努力をするというのは、これは大学としては当然の筋道でありますし、また、そういう形で社会との基本的な連帯というものを保っていかなければ、幾らお金をよこせという声を大きくしても、多くの国民がそれを支持してくれるはずはない。
　私としては、大学の自治のあり方の将来というものを今申し上げたような形になるべく近づけていきたいということを考えておりまして、その考え方の基本は、今の御質問と大変相覆うところがあるように思っております。
○高木健太郎君　私は、この大学審議会法案というのは、原則的には賛成でございます。ただし、一定の条件を満たされなければいけない、こういうことで賛成の立場に立つものでございます。
　先ほどから石川先生、田中先生のお話を聞いておりまして、大学審議会法案というものが、臨時教育審議会で討議されました種々の問題点、そういうものを根底に置いてこのユニバーシティ・カウンシルができているんだということをお聞きしました。これはまずそういう意味でお聞きしたいと思うわけですが、とすると、大学審議会法というものを大学の方々あるいは大学人と言ってもいいんでしょうか、そういう方々がどれくらいこの法案の内容をよく研究、了解されているのか、この点について、これは想像でございますが、お聞きいたしたい。それからもう一つは、臨時教育審議会で討議された、大学に関すること、高等教育に関することだけでもいいですけれども、どの程度大学人と言われる方々がこれを知っておられるか。あるいはどの程度浸透していると思われるか。あるいはどの程度正しくこれを理解しておられるか。よいところはよい、悪いところは悪いとして理解をしておられるか。こういうことをまずお尋ねしたいわけです。私のところにも反対声明がたくさん参っておりますし、また、学生諸君らもあるいは職員も、大勢の方から訪問を受けました。そのときに、聞いてみますと、この法案は学問研究教育の自由を侵すものであり大学の自治を破壊するものである、その一点張りでありまして、それではどこがどうして破壊すると言われるのかということを問いただしてみましても、その内容を正しく勉強しているとは私には思われない。そういう意味で先生方は、大学の人たちはどの程度これを勉強し、研究し、理解をしておるというふうにお考えか。また、それに対して先生方は、大学の人たちに対して、あるいは大学関係団体に対して、どのように今までやってこられたか。その点を簡単にお伺いをいたします。
　第二番目は、これは山崎先生からも御指摘ございました。私も学部長や公立大学の学長をしておりましたが、専門が違いまして法律のことはよくわかりませんが、非常に重要な部分が政令事項に入っている。これも私少し不安に思うところでございます。このことについてはきょうの午後開かれますこの委員会において責任者である文部大臣にじっくり聞いてみたいと、こう思っておりますが、法律ができてしまうとどうかなという不安はないではないわけですね。そういうことは考えております。しかし、問題は大学人の心構えであろう。意欲であろう。あるいは自分らの自治を守ろうとするその意欲であろうというふうに思うわけです。
　このことについて飯島先生にお伺いしたいんですけれども、先生が私立大学協会主催のところでお話しになったことが八月の半ばごろ「教育学術新聞」というのに載っておりますが、その中に、「ユニバーシティ・カウンセルが生きたものになるためには大学自体、大学団体自体の積極的な発言と関与が非常に重要である」、私もまさにそう思うのでございまして、実は大学人というものは、私自身を省みましても、教育と研究に夢中になれば、あるいは夢中にならなければできないことでございますが、こういう法案というものに対しては余り興味がないです。そういう意味で、果たして大学人がこの大学の自治を守るとかカウンシルの問題に対してどの程度関心を持ち得るのか。あるいはどうしたらばそういう関心を持ら得るようになるとお考えか。そういう点について、飯島参考人のお考えがございましたらひとつお聞かせをいただきたい。
　この二点で、最初の点は皆さん方に。最後の点は飯島参考人にお伺いしたいと存じます。
○委員長（田沢智治君）　速記をちょっととめてください。
　　　〔速記中止〕
○参考人（田中郁三君）　まず、大学の自治についての前に、国立大学の教官を含む多くの方々から種々の意見が寄せられているということについては、承知しております。国大協におきましても、それを念頭に置きまして各種の会合で意見交換を行ってきておりますけれども、国立大学の教職員といえば相当多くの人々がおり、それぞれの立場によって種々の意見があり得ることは当然であると私たちは考えております。しかしながら、私として、この法案は大学のあり方に関して広く意見を聞くために文部省に一つの審議機関を設けるという内容のものであって、個々の大学の自治にタッチするのではなくて、大学全体の問題について、今の大学の置かれた種々の問題を広い立場から有識者の意見を聞くということになっていると思います。そういう点で、今後の運営いかんを見守るわけでございますが、大学の自治ということについては私は守られていくであろうと確信しております。
○参考人（石川忠雄君）　ただいま高木議員が言われましたように、大学の中の多くの学者は研究とか教育に一生懸命になっていて、法律のことやなんかは余り関心がないという趣旨のことを申されましたけれども、私もそういった傾向は、やはりかつて研究者であった者の一人として、そういう感じを受けます。どのくらいわかっているか、どのくらい浸透しているかということについては、ちょっと想像がつかないというふうに申し上げるよりいたし方ないのではないかと思います。
　それから、そういうことに関連して、私学の件をちょっと申し上げますと、御承知のように、私立大学には今三つ団体がございまして、それが団体連合会という統合組織をつくっているわけであります。ところが、臨教審の進行の過程で、いろいろな部会からこういう問題についてどういう意見を団体として持つかということを問われまして、そのために、団体の中にそれぞれそういった問題に対応するための機関というのが設けられておりまして、そこでいろいろな私立大学の学長、先生を中心にして、いろんな人が集まっていろいろ議論をし、そこで対応の意見を持って臨教審のヒアリングに臨むということを今までやってまいりました。したがって、私立大学の学長に対しては、そういう意味でどういうことを臨教審が考え、どういうことをやっていたかということはかなり浸透しているだろうと私は思います。ただ、大学、学長を超えてもう少し先のことになりますと、これは別に調査をしたこともありませんし、想像で物を申すのもどうかと思いますので、これはちょっとわからないというふうに申し上げておきます。