Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　要するに赤字再建団体にしちゃうということですね。それを今おっしゃっているわけですね。
　私は、なぜ第三セクターの問題について触れているかというと、金融ビッグバンが起きて、この一、二年物すごい急増しているんです。金融ビッグバンだけではありませんが、もう銀行融資が非常に絞られてきているということで、地方自治体が絡んできた債権は、これは不良債権ではない、これは例のⅠ分類というか、中にもありますねというときに、要するに自治体が保証しているからこれは不良債権じゃない。しかし、それから、いやいやどうも危ないぞということでこれは不良債権になってくる。特に国際会計基準で連結対象が非常にふえてくるとなれば、これは危ないから外さなきゃいかぬ、こういう問題がありますね。それから、オンブズマンがすごいこの問題をずっと、いわゆる情報公開法を使ってやっているんですね。それは重要なことだと思うんです、オンブズマンのやっていることは。
　今、赤池町というのが福岡県で赤字再建団体ですが、これは土地開発公社の失敗でしょう。この土地開発公社というのは政府の法律でもってつくらせているわけでしょう。これがどんどん広がって、さっき言ったように九兆一千億円と、これは簿価だけれども、それは恐らく実際問題一割にも時価はなっていないかもしれない。そうすると、八兆円近いお金がそこですっ飛ぶかもしれないんでしょう。そうしたら、それがその地方自治体財政を全部ぼんと、ある意味では全部赤字再建団体にするんですかと、こういう感じになっちゃうわけですよね。本当にそういう赤字再建団体というようなやり方で果たしていいんでしょうかねということなんですよね。
　私は、当然そうなると、一部事務組合に残せないとなったら、これは地方自治体の住民が全部負担していかなきゃいかぬわけですね。大臣、それはそういうことなんでしょうかね。私は、やはりこの場合に、地方債を引き受けている人たちにも、もうそろそろ自治体への貸し手責任という問題も考えてもらわないと、逆に言えば、冒頭私、きょう、金融担当大臣の柳澤さんがリスクに対して今銀行はもっと機敏にならなきゃいけないとおっしゃったわけです。このリスクのことをこの間からずっと私どもは主張してきたわけですよ。
　本当に地方自治体の地方債というのは安全だろうかというときに、私も最近新聞をずっと調べていてびっくりするのは、特殊法人の問題で、特殊法人の破産法制をつくらなきゃいかぬという議論がぱっと出た途端に、もうすごいスプレッドが出てくるんですよ、特殊法人債とそれから国債との間の。そして、もう大臣よく御存じの、大阪府債も縁故債は物すごいスプレッドが、たしか四十から五十ベースポイント開いているんですよ。要するに、これは危ないぞと思っているんですよ。そういう意味でいうと、地方債、とりわけ縁故債のところは、二〇〇四年から始まるＢＩＳ規制でも一〇〇％のリスクウエートになるわけでしょう、縁故債の場合は、今はゼロだけれども。
　こういう問題をはらんでいるときに、今お話し申し上げたような、あちらこちらで次々これは群発してきますよ、土地開発公社を含めた開発公社とかそういう問題を含めて。そういうことに対して、いや、これは欲の皮の突っ張った分だから住民が負担すりゃいいんだよ、もうそれはしようがないんですよと言ったら、ひどいところになったら、住民でも足がある人はいいんですよ、動ける人は。これは住民では足による投票と言いますけれども、これができる人はいいんだけれども、動けないお年寄りで、もう生活保護を受けないといかぬような人たちにとってみると、ますますその人はその自治体の赤字を全部一身に抱えちゃうわけでしょう。これは大変ひどいことだ。その意味で私は、その貸し手の方の側も、いや、それはもう国が全部保証してくれることになっているから、自治体のそういったものについては考えなくていいよというふうになると思いますか。
　これは、財務大臣、ぜひ人情あるところで、人情はもちろん重要なんですが、クールヘッドでいってもらわなきゃいけないんですが、そういう意味で、こういうことについての貸し手責任というのは私はやはり問われて当然だと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、地方債の引き受けに際しまして、債権者の方にも、貸し手の責任も確かにあると思いますけれども、貸し手の方も、大抵地方銀行でございますが、あるいは農協とかございますが、やっぱり地域のためにやむを得ず出しておるというものもございますので、それは貸し手の責任もある程度とってもらわなきゃならぬことはあります。
　例えば、大阪でいいますと、泉佐野の問題が起こりました。六百七十億円かの債務がございまして、臨海工業都市の開発の分でございますが、これは三者、つまり銀行と市とそれから業者と三者で分担して解決したというのがございます。
　したがって、商業ベースに乗って最初から仕組まれたそういう第三セクターあるいは特殊法人というものは、それは自治体の責任においてやってもらわなきゃなりませんけれども、先ほどおっしゃいましたお年寄りの施設だとか、あるいはそういう民生の一番重要な部分に関するもの、これはやっぱり何とかして残していかなきゃならぬだろうと思っております。
　私がちょうど運輸大臣のときにやりました地方鉄道の赤字ローカル線の廃止がございますが、あれが第三セクターになっております。これの問題で今随分と私も相談に乗っておるのでございますけれども、やっぱりこういうようなものは行政の責任として、経営の主体はいかんであれ、行政の責任としてカバーしていかなきゃならぬだろうと。それならば、私はやっぱり自治体もあるいはその会社自体もそれなりのそういう体制をとってもらわなきゃできないと思っておりまして、そこらを個別の問題として処理していきたいと思っておりまして、法律で一遍にくくってしまおうということはちょっと難しいように思います。
○峰崎直樹君　もう時間がなくなってきたので、またいつかその延長線でずっとやりますが、しかし、市町村合併という方法で救うといっても、フローじゃなくてストックで物すごい負債を抱えているわけです。これがわからないんですよね、今、自治省も総務省もおっしゃってくれません。だから、早く調べてくださいと言うんです。
　これ実は、赤字再建団体になりますとか、あるいは合併すればいいじゃないかと言うけれども、合併するといったって、ストックの大変傷んでいるところはもう、いい、いいと。農協の合併を私見ていて、大抵だめになるのは、どっちかが優良でどっちかが不良の場合、不良な人と一緒になりたくないと言うんですよ。結婚するときに、ああいうのはだめだ、あいつはと、こうなるのと同じことなんです。
　だから、そういう意味では、ストックの不良化しているのが相当あるわけですから、わからないけれども、これを何らかの形で処理する仕組みをどこかでつくらなければまずいんじゃないのかと。個々に対応するとおっしゃって、一つ一つ出たらやると言うけれども、先ほど申し上げたように、今の地方自治体の財政の赤字の状況というのは、フローでも大変です。赤字再建団体に転落しかねないようなのがたくさんあります。そうじゃなくて、今言ったように、第三セクターを含めて大変なストックにおける傷みを、不良債権を抱えているわけですから、ここはやはり私は、あの特殊法人と同じように破産法制をきちっと準備せざるを得ないんではないのかなと、こういうふうに考えているんです。
　この点、また引き続きやりたいと思いますけれども、とりあえず今の段階で財務大臣はどのようにお考えになっていますか。いや、副大臣もよければよいですが、財務大臣と副大臣、両方お答え願います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御提案ございました。一応お聞きいたしまして、相談もしてみますけれども、なかなか一概にこれは解決の道は難しいと思っております。といいますのは、事案が全部違うわけでございまして、人間の顔が違うごとく全部違いますから、これを一括した法律的な処置ということは難しいと。時間をかけて、個別で解決していかなきゃならぬと思いますが、私は、基本的な問題は、住民の行政ニーズに合ったものをやったものは、これは責任を持つという基本姿勢、それ以外のいわゆる商業ベースあるいは発展的希望といいましょうか、まあ欲張りと言ったら語弊がありますからそうは言いませんけれども、発展的なものを期待してやったものは、そこの自治体の判断でやったんですから、そこはそれなりの責任を持ってもらうというふうなことをして、住民に不安を与えるようなことは絶対したらいかぬと、そう思うております。
○副大臣（遠藤和良君）　地方自治体の破綻法制については、アメリカにその例があるということは聞いているんですけれども、これは地方自治体の債権放棄を前提にした法制という話だと思うんですね。これは慎重に考えなければいけないと思っておりまして、財務大臣ともよく相談をさせていただきたいと思っております。
○峰崎直樹君　次回、またこれは引き続きやらせていただきますが、問題はリスクが残っているわけですね。そのリスクをどういう形で分担するのか、あるいはリスクはだれがとるのかという形で、今はどんどん自治体の借金がたまっていますが、必ずこれはだれかが後で面倒を見なきゃいかぬわけですね。それを実は住民だけに背負わせるわけにいかないんじゃないんですか。貸し手の方の側も責任があるんじゃないんですか。そのことをきちっとした市場規律でもって地方自治体の財政再建というものを、あるいは財政を変えていくというところを追っかけていったらどうだろうな、実はこういう提言を私どもしたいわけですよ。
　またこれは次回やらせていただくということで、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○浜田卓二郎君　私は最初に、基本方針の素案を読ませていただきましたので、峰崎議員と続いての質疑になりますけれども、この点について二、三お伺いをしてみたいと思います。
　まず、基本的に大変精力的によく問題を掘り起こしてカバーしていらっしゃるというふうに読ませていただきました。若干、議論の途中で報じられた内容よりも後退しているような点もうかがえるわけでありまして、例えば、私が期待しておりましたのは、地方自治体の合併についてもう少し踏み込んだ言い方が出てくるのかなと実は期待をいたしておりました。
　私の長年の主張なんですけれども、身近に、例えばつい先般さいたま市という市が誕生いたしましたけれども、地方自治体の自主性にゆだねていった場合の合併の難しさというのは、これはもうみんながよくよくわかっていることでありまして、かけ声はいつもあるわけですけれども、具体的に合併をどう進めていくかという点については非常に難しいわけであります。
　私の持論だけ申し上げますと、強制力を持った合併法をつくる以外にないんじゃないかと。例えば十年というような期間を設定して、ガイドラインをつくって、いろいろな手法を講じつつ、最終的には合併しなければならないというところまで持っていかないと、これはもう百年河清を待っても無理だというような気がしてなりません。
　特に、午前中の議論でも、地方自治体の財政と国の財政、現状のままでどんなにいろいろな議論を重ねていっても、地方自治体の実態をよく見れば、それはもう財務大臣のおっしゃるように簡単なことではないわけで、器の整備というのがこれからの地方、中央通じての大きな課題であると思います。
　特に私は、行政改革ということで、幾ら税金が節約できるか、幾ら保険料が節約できるかというのを基準にして判断せよということをずっと申し上げてきましたけれども、地方自治体の合併ほどそういう意味で税の節減効果、あるいはまた社会福祉というのはこれはもう経営ですから、幾ら保険料を適切に使うかというのもやはり自治体のあり方にかかるわけですから、そういう意味でも、行政改革という点でも最大の課題だなというふうに思っております。そういう面で、この素案を読ませていただきまして、途中、三百とか威勢のいい数字なんかが出てきておりましたのでちょっとがっかりいたしましたが、そのほかについては私は評価をさせていただいております。
　特に、冒頭のところで、今後二、三年を日本経済の集中調整期間と位置づけて、その間は景気が悪くても我慢せよという言い方が出ております。これは私、閣議決定をされるというところまで考えておりませんでしたけれども、こういう文言を入れながら閣議決定をされるということであれば、これは画期的だろうと思います。つまり、それだけ国民の皆さんに負担をお願いしつつ方針を打ち出すという、これは内閣の姿勢としては私は大いに評価できるというふうに思っております。
　ただ、なぜ二、三年なのかというのがちょっとわからないわけでありまして、この記述の中で後で、不良債権の処理の中に同じような記述が出てくるわけでありまして、不良債権の処理に二、三年かかる、だから二、三年我慢せよと、こう文脈的には続くわけですね。ということは、別の言い方をすれば、不良債権の処理ができれば景気は回復をする、そういうふうに御判断されておられるのか、この点についてお話を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　不良債権の処理、不良債権問題の解決というのが大変重要であるという認識は大変強く持っておりますが、同時に、これさえあればすべてうまくいくというようには、これはもうそういうふうには考えておりません。
　よく、こういう改革には、受け身のもの、つまり守りのものと攻めのものがあるという言い方をさせていただきますが、今ある不良債権は、これはもう償却していくしかないわけでありますから、これは守りの部分、受け身の部分だと思います。しかし同時に、攻めの部分がある。これはこの七つの改革プログラムの中に書かれていますが、この新しい時代にどのようにチャレンジしていけるのか、市場の活力を活用するためのプライバタイゼーションを入れていくのかということでありますので、その意味では、やはり非常に包括的な改革をしない限り日本の経済は立ち直らない。その受け身の部分、不良債権の処理をするためにも実は前向きの改革というのは大変重要でありますので、これはもうワンパッケージでやらなければいけないということは非常に強く認識しております。
　その意味では、不良債権、十二兆ぐらいの今金額がまないたの上に上がっているわけですけれども、それを業務純益等々を考えて、何とか二、三年で今の問題については片をつけたいと。二、三年というのは、そういうところから、以前から語られている数字だというふうに認識しておりますけれども、それと同時に、不良債権処理を進めるためにも前向きの改革をこの二、三年で集中的に進めて、そのぐらいの期間の間に日本の経済を本来の潜在的な成長軌道に戻していきたいというのが我々なりのシナリオであります。
○浜田卓二郎君　実は、御承知のように、景気についてはもう随分長い間低迷が続いているわけであります。ですから、橋本内閣の経済政策というのを小渕さんが大転換をされた、そしてそれがもう一息というところに来ていたのかどうか、大体の判断はそうだったわけですが、その段階で森内閣にかわって経済政策の基調が少し変わったんですね。それでまた今回は大きく変わるわけです。
　ですから、国民の立場からすれば、早く景気がよくなれと思いながら、もう少しもう少しで延びてきているんですね。これはもう現場というか、中小企業を含めた本当に苦しんで経営をしている人たちにとってみて、いつ景気がよくなるんだ、まだなのか、もうくたびれたというのが実は私どもが日々感ずることなんですね。その上にまだこれから我慢せよと言うんですから、私は、我慢せよと言う以上、相当やっぱり確信を持って言ってもらわなきゃ困るんだなと思うんですね。
　私は、景気対策というのは何も総需要政策だけでなくていろいろあると思うんですよ。例えば、明確な展望を国民の皆さんに持っていただける、もうしばらく我慢すれば本当に明るくなるということであれば、それもある意味では心理的に消費を拡大する方に働いたり、あるいは投資を促進したりするわけですから、要は、迷いの中にある、まだ迷っていかなきゃいけないという話は、これはもう私は限界に来ているなという気がいたします。そこに小泉さんが、これだけやってこれだけ変わるぞというのを明確に打ち出そうとしているから、実は支持率も上がるし、そこに唯一の期待感が生まれているというふうに思うんですね。
　くどくて恐縮でありますけれども、ここの冒頭に二、三年と書かれた。それは二、三年でよくしたい、単なる願望だとおっしゃるのか。あるいは、不良債権処理も含めてここに含まれている内容は、すぐできる構造改革と、そうでなくて大変長くかかる構造改革も含まれているわけですから、これとこれとこれをというふうに詳細なメニューは言えなくとも、発表するまでにもう少し、こういうことを当面やっていけば日本の経済の活性化は可能だということをもう少し具体的に出せないものか、その点について伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　人々は景気の回復に待ち疲れているというのは大変重要な御指摘だと思います。私もやはりそういうことなんだろうなというふうに認識しています。
　ただ、ちょっと理屈っぽい説明になるかもしれませんが、私は、やはり景気という意味遣いが実は変わってきているというふうに解釈すべきなんだと思います。
　小渕総理のときに景気が大変だと。景気というのは、その場合は、まさに今、浜田委員おっしゃったように、目の前の総需要が収縮していたわけですよね。その総需要をある程度支えることが景気という意味だったんだと思います。
　しかし、その後、いわゆる危機的な状況から脱した後、人々が景気と言う場合は、目の前の総需要がもう大変なことになるということではなくて、景気景気と言う場合には、経済が持続的に発展していってくれないと、いわゆる自律的な回復軌道ということになると思いますが、自律的な経済の発展をもって人々は景気というふうに考えるようになったんだと思うんですね。
　ただ、当然のことながら、そういうディメンジョンでは、やはり求められる政策が私は変わってきたのだと思います。持続的な経済の発展のためには、やはり経済の効率性を高める供給側の政策をきっちりとやっていかなきゃいけないというのが、実はまさに今回の基本方針の骨太の中の骨太の部分になっているんだと思います。
　決してこれは願望ではない、自信を持ってそういうイメージを示すべきだという御指摘は、まさにそのとおりだと思っておりまして、ここの部分は実はまだ、お読みいただいたらわかりますように、第六章の部分とか、未完成でございます。このシナリオの部分をしっかりと書いて最終報告に間に合わせなければいけないというのが今の段階での私たちの最も重要な仕事の一つだというふうに考えておりまして、ただし、数字とかシナリオとかということになりますと、既にある経済見通し、閣議決定されたものとの関係をどのように位置づけるかという問題もありますので、最終的にこの方針の中に書く方がよいのか、よく経済計画のように、付録として、参考的なビジョンとして書く方がいいのか、そういう扱い方はいろいろ今ちょっと考えておりますが、いずれにしても、やはりそういう国民に伝わるメッセージ、シナリオに関するメッセージはしっかりと伝えていきたいというふうに思います。
○浜田卓二郎君　これからここに盛られたことも含めた改革を阻むものというのは何かといいますと、一つは当然、既成事実とか既得権益とか言われる話ですね、それぞれに長い歴史を持っておりますから。これは容易ならざることだろうと思います。もう一つは景気だと思うんですね。やっぱりどこまで我慢できるかということだろうと思いますよ。
　ですから私は、今、もう少し具体的に詰める余地があるというお話もございましたから、ぜひ閣議決定されるまでにはもう少し具体的な面というものも詰められて、そしてぜひこれは、もし私が総理のアドバイザーだったら申し上げたいなと思うことを竹中大臣に申し上げておきますけれども、この発表の仕方ですよね。総理は大変説得力あるお話をされますから、これを単に発表するだけではなくて、談話をつけて、これだけの改革をやっていく、だからしばらくは、ここはもう少し具体的に言わなければいけないと私は思いますけれども、一緒に我慢して乗り越えていこうというような、そういう決意を添えてお出しになるということを私はぜひお勧めをしたいなと思っております。
　竹中大臣への質問は以上です。
　次に、財務大臣にお伺いをいたします。
　今回、百万円の少額所得についての非課税措置が創設されるわけですね。これは緊急経済対策と銘打ってなされるわけですけれども、これによってどれだけの効果がおありと思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　株の実際の売買高あるいはダウ平均株価等にどのように及ぼすかというその想定は、ちょっと私は難しくてわかりません。しかし、従来からの株の取引状態等を見まして、税金のベースで見まして大体年間八百億から九百億ぐらいの減収になるのではないかと思っておりまして、その分は利用されることだと思っております。
　ですから、平年度ベースでそうでございますから、十三年度だけとってみますと、大体四百億ぐらいかなと思っております。
○浜田卓二郎君　これは株価対策ではないわけですけれども、緊急経済対策として出てきた話は、一つは株価の動向というか、あのときの経済状況がございましたね。ですから、今回たったこれだけしか出てこないということで、本当にこれが緊急経済対策の名に値する措置なのかなという疑問が基本にあるものですからそういう質問を申し上げたわけですが、株価はきょうはどうなっておりますか、しばらく低迷が続いておりますね。そういう状況について、財務大臣の見方をちょっとお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　株価は先週来少し弱含みでずっと落ち込んでまいりまして、もう私も毎日のように心配しておるのでございますけれども、何が原因ということははっきりつかみようがないと思うのでございますけれども、もう外人の売りも一巡したということも聞いておりますし、そうすると何か思惑の投機筋が走っているかといったら、これも実態がつかみにくいような状態でございまして、また政府は次に緊急対策として何かいい手を打ってくれるかいなという願望もあるような、その願望待ちというか、そういう感じもしたり、何かいろんなふくそうした原因を考えておりますけれども、何が原因かということは私どもちょっとつかみにくい状態でございます。
○浜田卓二郎君　柳澤大臣にお伺いします。
　ＣＰのペーパーレス化の法律が出ておりますが、これは当然もっと早くなされてもよかった措置だろうと思っております。ＣＰによる資金調達というのは、しかし日本の金融マーケットでは余り大きなウエートを占めておりませんですね。ペーパーレス化がされていなかったということも一つの原因だとお考えになっていらっしゃいますか。
○副大臣（村田吉隆君）　ここに資料がございまして、日米における非金融法人企業の資金調達割合比較というのがございまして、その資料を見ますと、やっぱり日本には間接金融という形での資金調達が多い、アメリカの方は直接金融形式が多い、こういうことでございます。しかし、全体に占めます借り入れの中のＣＰと間接金融、借り入れですね、それとの比較を見ますと、間接金融といいますか、借り入れとＣＰとの比較を見る限り、日本はそれでもＣＰの割合が非常に低いという形になっておりますから、一つは、日本の資金調達の方法が間接金融に非常に偏在しているということ、それからもう一個は、やっぱりペーパーレスでなくて、約束手形形式、そういう法形式をとってＣＰが券面が必要だという、そういうことが多少ブレーキになってきたのかな、そういう認識を私どもは持っているわけであります。
　今回、ＣＰを短期社債というふうに位置づけましてペーパーレス化を図るという意味は、この資金調達の意味でもＣＰの活用というのは促進されるということのほかに、我が国の金融・資本市場の国際化の問題点は、ペーパーレス化ですから資金の調達が非常に早いとか、そういうことの効果をねらって国際競争力も増すと、こういうことも一面にありまして、この制度の導入によりまして、もっともっとこのＣＰが活用されるということを心から期待しているわけであります。
○浜田卓二郎君　きょうは預金保険機構の松田参考人もお見えいただいておりますが、整理回収機構の、あれは株式会社ですね、買い取り期間延長、これは正常に経営されている金融機関からの買い取り分についての改正ということでありますが、それを含めてなんですけれども、回収機構の今までの買い取り実績と、それをどの程度最終処分ができているのか、状況をちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（松田昇君）　お答えいたします。
　本年四月末までの概算でございますけれども、整理回収機構が破綻金融機関と健全行から買い取りました債権は、買い取り金額で申しまして三兆九千億円に上ります。そのうち、本年四月末までの回収実績、これは累計でございますけれども、およそ二兆円、回収率は五〇・二％と、こういう成績になっております。特に昨年の十二年度につきましては一兆二千億円、これは住専勘定も含めてですが、回収いたしまして、これは史上最大の回収となったということでございます。
　しかし、回収自体はこれからいよいよ正念場に入りますので、預金保険機構としても一層指導助言に力を入れていきたい、このように思っております。
○浜田卓二郎君　柳澤大臣のあの帳簿から消す話ですね、それで全部けりがついているかというと、実際は回収機構に移して、こっちにそのまま残っている。これが、今のお話ですとまだ二兆円ぐらいはあるわけですね。これから直接償却が進めば進むほどそういうものがふえていくであろう。
　私は、本当に不良債権の最終処理というのは、金融機関の帳簿からきれいに消えたからできたということなのかなということもちょっと思うわけでありまして、やっぱり抵当物件その他が山になって積み上がっている状況が回収機構やそちらの方に残っている段階というのは、いろんな意味で副作用があると思うんですね。例えば不動産の価格形成なんかも、たたいて損切りで買えば幾らでも安くなると。実際はそうでなくても、そういうビヘービアがありますよね。だから私は、価格形成その他の面において、この不良債権の処理が終わっていないということがいろいろな影響を与えていると思うわけでありまして、整理回収機構、よくやっているという今の参考人のお話だろうというふうに思いますけれども、大いにこの処理が進むようによろしく御指導といいますか、お願いをしたいと思います。
　少し時間が早いんですけれども、私はこれで質問を終わらせていただきます。
○大門実紀史君　竹中大臣、来られていますか。
○委員長（伊藤基隆君）　ちょっと速記をとめます。
　　　〔速記中止〕
○委員長（伊藤基隆君）　速記を起こしてください。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　竹中大臣をお待ちしていますけれども、一つ二つ質問させてもらいたいと思いますが、自賠責保険の問題で三月に私質問をさせていただきまして、柳澤大臣からも、村井前副大臣からも、後遺障害者の今後のヒアリング等を含めた問題で積極的な答弁をいただきました。それで被害者の方々は非常に喜ばれまして、金融庁の姿勢が物すごく期待できるということだったんですが、ただ、この五月に、金融庁に実態を聞いてほしいということで申し入れをされましたら、一般の陳情と同じような、三十分でしろ、人数も制限しろと、係長しか対応できないというふうな対応をされたということで、国土交通に比べて金融庁は姿勢がいいというふうに最初評価されたんですけれども、何だということで、かなりがっくりされているんです。
　そういう点では、前回、三月のときに丁寧なヒアリングをしていくという副大臣からの答弁もあったわけですが、どういうふうに具体的に丁寧にヒアリングを今後されていくのか、それだけお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　私の前任者の村井副大臣が先生に対して三月にお答えを申し上げまして、その内容も議事録を私も拝見させていただきました。
　実は、私は自民党の方のその問題の担当者でかつてございまして、一番やっぱり問題になったのは、政府への再保険を廃止していく、これは規制緩和の観点から望ましいことでありますけれども、その中で一番心配になったのは被害者の救済ということで、これに影響があってはならないということでございまして、その点につきましては六月に出された答申にもしっかり書いてありまして、それから、たまたま五月のそのヒアリングに立ち会うことができなかったわけですけれども、私もその気持ちでおりますので、被害者救済が自賠責制度の根幹をなすという認識は私において変わりませんので、お答えを申し上げたいと思います。
○大門実紀史君　ありがとうございました。
　それでは竹中大臣に、あと二十分ぐらいしかおられないんですか、きょうはじっくり率直にお聞きしたいと思ってたくさん質問を用意したんですけれども、じゃ、簡潔に幾つか要点だけお聞きしたいと思います。
　先ほど浜田議員からもありましたけれども、私もこの間、中小企業団体とか保証協会の役員の皆さんとか、あるいは労働組合の皆さんとお会いして、率直に言ってこの不良債権の最終処理、つまり、不良債権というのはない方がいいというのはだれでもわかるわけですけれども、一気にやってしまうというところで倒産、失業が出るというところの不安がやっぱり物すごく今広がっているというふうに思うんです。
　そういう中で、構造改革なくして景気回復なしというふうなスローガンは何となくわかるんですけれども、例えば労働者の皆さんも、連合総研のアンケート調査によりますと、一年後に四人に一人は失業するんじゃないかという不安を抱いているとか、中小企業も今かなり大変な状況ですけれども、そういう人たちに向けて、どうやってこれをやれば景気がよくなるといいますか、日本経済が立ち直るんだというメカニズムといいますか、さっきシナリオとおっしゃいましたけれども、こうしてこうやってこうやれば皆さんよくなるんだよというところをわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　不良債権処理が経済活性化にもたらすメカニズムということでよろしゅうございますか。──大変重要な問題を聞いてくださったと思います。確かにわかりにくい面があると思いますし、これは正確に議論すればするほど余計ややこしくなるんですけれども、わかりやすくということでありますので、若干正確性は欠ける部分ができるかもしれませんが、あえて二つ、こういうメカニズムが不良債権の最大のマイナス点であるということを申し上げたいと思います。
　一つの説明の仕方は、例えば銀行が十億なら十億というお金をどこかに貸しているとします。しかし、不良債権という意味はこの十億のもう価値がないわけですね。向こうに貸している、しかし貸した先で土地に運用されていて、その土地がもう例えば一億しかないということになると、もう一億の価値しかないわけですね。しかし十億がいわばきちっと使われないで塩漬けになっているわけですね。これは当たり前の話ですけれども、大切な資源をこれはむだに使っている。具体的に言うと、収益を生まないようなお金に使っているわけですから、これは社会全体の生産性が著しく低くなりますね。
　結局、経済というのは何かというと、私たちが生み出す、人間と資本が生み出す付加価値が所得なんですよね。人間と資本がそんなに変わらないのに、それが生み出す生産性が著しく低くなっていったら何が起こるかというと、私たちの生活水準が下がるということになるわけですね。それでＧＤＰが下がる、生み出せなくなっているんだから、非効率に資源が使われているということによって、私たちの社会全体が物すごく大きな、得べかりし利益というか、大きなロスを生じているということなんです。これがやっぱり私は最大の問題だと思います。
　もう一つ、これを別の見方から、銀行からいうと、銀行は例えば、本当は一億の価値しかない資産をバランスシートで十億というふうに持っているわけです、見かけ上。つまり資産が水膨れしているわけですね。水膨れしていたら何が起こるかというと、今度は、資産に対する自己資本が見かけ上物すごく小さくなっていくわけですね。見かけ上じゃないです、本当は小さいわけですね。小さくなっていく。そうすると、金融機関の不健全性に対するマーケットの圧力が物すごく高まってきて、それによって、例えば九八年ぐらいに本当に起きたように、銀行の株が売り浴びせられて、それによって銀行が、つまり大変重要な金融の仲介機能がこの社会の中で果たせなくなるという可能性があるわけです。そうならないようにこの不良な部分を一刻も早く損出ししてしまう。
　単に損出しということだけではなくて、これは銀行で考えていただきたいんですが、今、十億がむだに運用されているというふうに言いました、塩漬けされているというふうに言いました。
　これ、不良債権処理したら、例えば十億貸していたものが一億円しか返ってきません、九億損を出します。銀行の利益も減って、大変は大変です。これは銀行にとっても痛みです。しかし、一億円返ってくるんです。そうするとその一億円は、新たなベンチャー企業でも、新たな可能性を持ったところに再び融資していけて、それが社会全体の価値を生み出す。これが、私は不良債権を処理しなければいけないということのやっぱりひとつの御説明なのではないかと思います。
　だから、結局、やはり私たちの持っている資産というのは本当に有限なんだと思うんですね。それを有効に使うための大変重要なステップだというふうに思います。
○大門実紀史君　そうしますと、一つは仲介機能とおっしゃいましたけれども、お金の流れが、銀行が不良債権を抱えていると、民間の中小企業の皆さんの立場で見ると、回るべきお金が回っていないとか、あるいは中小企業をどう見るかというのがありますけれども、生産性の低いところに、公共事業も含めてそういう評価はありましたけれども、お金が行っていて、生産性の高いところにお金が行っていないというふうな、何といいますか、そういうマネーのフローの問題と、どの分野にお金が行っているかというふうなことをおっしゃっているのかなというふうに思いますけれども、それはこの基本方針、素案にもそういう位置づけで書いてあるんですが、実際そうなのかなというふうに思うんですよね。
　例えば、銀行が今本当に、確かに不良債権はありますけれども、貸し出しする力がない、不良債権のために外に貸し出しする余裕がないというふうには、数字からいって、いろんな統計からいって、なっていないというふうに思うんです、時間の関係でその辺は省略しますけれども。
　そういう中で、何度も言うようですけれども、不良債権はない方がいいのはわかっていますけれども、何で一気に今処理しなきゃいけないのかと、しかも今この最悪の不況と言われるときに。これによって生まれるさらなるデフレ圧力とかそういうことを考えても、やるべきだという理由が私もう一つわからないんです。その点を。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一点だけ。前半でおっしゃった貸し出し能力がないという面と、もう一つは、やはり経済全体が今の状況に対して不安を持っているので、借り手も十分にまだ資金需要が出てこないと、これは両面あります。
　これは両面ということをぜひ申し上げた上で、なぜ今やらなきゃいけないのかということなんですけれども、本当はもっと早くやっていればよかったんだとやっぱり私は思います。今、最悪の時期だというふうにおっしゃいましたけれども、恐らく後にしたら状況はもっと悪くなると私は思います。
　短期的に、予想よりアメリカの経済が今悪くなっているから、もうちょっとアメリカの経済がよくなってくれる方がいいねとかという、半年、一年ぐらいの、そういうタイミングの問題はひょっとしたらあるのかもしれません。でも、今やっぱり経済が厳しいから、三年待ったらどうなるでしょうか。だって、銀行の財務内容ももっと悪化するかもしれないし、資産の非効率な運用を続けたら、海外に比べて日本の競争力はもっと弱くなっていて、経済はもっと弱くなっている可能性があって、もっと状況が悪くなっている可能性がある。私は、やっぱりその可能性が高いんだと思います。
　その意味では、もちろん、何か急に原油の価格が四倍にぽんと上がるとか、アメリカ経済の株がクラッシュするとか、これは天変地異と言うかどうかは知りませんが、そういうことが起こったらこれは話は別ですよ。しかし、今確かに苦しいかもしれないけれども、それを二年、三年待ったら多分もっと苦しくなる。私は、これが一般的な考え方なんだと思います。
○大門実紀史君　私は、冒頭に申し上げましたとおり、中小企業とか普通に働いている人たちの立場からしますと、その人たちから見た説明をしてほしいんですけれども、銀行が苦しくなるとか何かじゃなくて、この二、三年で処理してかなりの倒産、かなりの失業が出ると言われていますけれども、その人たちにとってはどういうことなんですか、そうしたら。何がよくなるんですか、この二、三年で一遍に処理したことによって。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと二点ぜひ申し上げたいと思うんですけれども、中小企業が被害を受けるという言い方は、私はやっぱりちょっと一面的なんだと思います。
　内容のよくない企業がやはり整理の対象になるわけで、日本じゅうの中小企業で世界に冠たるところ、いや、世界に冠たるところまでいかなくたって、健全な収益を上げて頑張っているところというのはたくさんあるわけです。もっと極端に言うと、今本当に資産を塩漬けしているのは、私は一部の業界の一部の大企業だと思います。こういう言い方はちょっと誤解があるかもしれませんが、私はその方が実態に近いと思っています。だから、やっぱりそこにどのように切り込んでいけるかというのがこの問題の最大のポイントなのではないでしょうか。
　私は業界の実態を把握する立場にありませんから、もし微妙なニュアンスの違いがあれば、これは柳澤担当大臣にぜひ御修正いただく必要があるかと思いますが、一般的な見方は私はそういうことなんだと思います。
　それで、本当にもはや整理の対象になるような中小企業はあるかもしれません、じゃ今それをやることの意味はどうかというと、もうやっていけないとわかっていてあと二、三年先に延ばすのと、やっていけないんだったら早く準備をするのと、どっちがいいだろうかという、多分そういう基準になるんだと思うんですね。
　その際のセーフティーネットは、これは重要だと思います。やっぱり次の就業機会に対して、働く人間、生身の人間ですから準備も要るだろうし、それをサポートするような社会全体の仕組みも要ると。これは実は大変難しいわけだけれども、やはりこの中で、チャレンジャーの支援のような幾つかのチャレンジャーのプログラムも、できるだけ海外の例なんかも参考にしながら準備したいというふうに実は考えているわけです。
　つまり、ある宿題をやらなきゃいけないとして、二日後にやる方がいいのか、今やる方がいいのかということになると、やっぱり今宿題をしてしまって次の段階に行く方がいいというふうに考えるべきなんじゃないでしょうか。
○大門実紀史君　竹中大臣、本当に中小企業の実態とか、例えば要注意先になっていたり、要管理先債権に区分され直したり、何が起こっているかを本当に見てもらいたいんですよ、紙の上で何か線を引くんじゃなくて。
　例えば、今一生懸命頑張っている中小企業というのは、景気さえよくなればちゃんとやっていけるところが多いわけですよ。ちゃんとやっていける。それが今不況で販売不振で、今倒産の一番の理由も販売不振ですけれども、そうやって頑張っている人たちに、どうせ二、三年後にはつぶれるんだから今つぶれても同じだと言うのは、これは学者の評論家の方が言うのならいいですよ、大臣として言うべきことじゃないと思いますよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は、わかりやすく言えと言われたからわかりやすく言っただけで、それ以上の説明の仕方はないのだと思います。
　ちなみに、私の両親は、典型的な中小企業、いや零細企業を五十何年営んできました。私は父親を大変尊敬しておりますし、その中でやっぱり大変厳しい状況を何回もくぐり抜けてきた。私は、紙の上だけで、大学で勉強しただけでそんなことを言っているつもりはありません。
　一つ申し上げたいことは、結局のところ、苦しいことはあると思うんですけれども、改革を拒む二つの要因、先ほど浜田委員が、一つは既得権益である、一つは景気であるというふうにおっしゃいましたけれども、私も同感なんですけれども、別の言い方をすれば、一つは既得権益であり、もう一つはやはり不安だけをあおる議論なんだと思うんですね。不安はだれにだってありますけれども、しかしその不安を乗り越えてきたのが今までの日本経済であったと思いますし、その中で活路を見出してきたのが私は日本の中小企業のたくましさだったのだと思います。
　その意味では、ここから先は若干水かけ論になるのかもしれませんけれども、本当に頑張れる、中小企業が頑張れるような状況にするためにも、先ほど申し上げたように、やはり一部の業界の一部の企業についての踏み込んだ整理が今後私は個人的には必要になってくるというふうに考えますし、また、一般的に企業の大小の問題ではなくて、やはり資産を効率的に配分するような仕組みをいかにしてつくっていくかということを考えないと、この改革が一年おくれれば、それだけ私たちの痛みは大きくなるのではないかと思います。
○大門実紀史君　別に、中小企業が弱者だから救済すべきとか、そういう意味で言っているんじゃなくて、やっぱり日本経済の基盤を支えているんですよね。それが今、四苦八苦してやっと融資でつないだりしてやっているわけですよ。
　ところが、この不良債権処理で、後で、竹中さんが引き揚げられた後になると思いますが、詳しく今の実態を述べますけれども、その不良債権処理というのは非常に現場では厳密にやられていないところがありまして、例えば生産性が高い中小企業でも、資金繰りに困って要注意先になっているケースだってあるわけですよね。
　ですから、おっしゃっていること、私は混同されているんじゃないかと思うんですよ。いわゆる生産性の高い分野に資金を移動するとか、資源を移動するというのは経済論では当たり前の話で、そうなればいいですよ。不良債権もなくなった方がいいですよ。それは当たり前の話で、それは今の実態を見ながらやるか、それとも何か描いた理屈を実態で試そうとしているような、私は非常に危険性を感じるんですね。
　なぜかといいますと、この諮問会議の資料を見ていて、私、非常に危ない話を堂々と書いておられるなと思ったんですけれども、素案の中に、七ページですか、「不良債権問題の抜本的解決―日本経済再生の第一歩」と書いてあるところがあるんですけれども、よくここまで書くなというふうに思うんです。書いてあることを全部読みませんが、要するに、今不良債権扱いされているような企業はイコール低生産性部門なんだと。低収益の構造にあるそういう部門なんだから、不良債権の最終処理を行うことによってそういうところが整理されて、成長性の高いところにお金が流れることになると。つまり、不良債権処理を今思い切ってやっちゃえと。そうしたらちょうど生産性の低いところの業種なりそういうものも整理されるんだと、一石二鳥みたいなことが書いてあるんですよ。
　これは実態を本当に踏まえていないなと。確かにあると思いますよ、生産性の低いところ。やっぱり生産性を高くしなきゃいけないというのはわかりますよ。その話と不良債権処理を一気にやろうみたいなことまで書かれるというのは、本当に実態を御存じないんじゃないかというふうに私は思うんですね。
　言われている意味はわかりますよ、低成長分野から高い成長の分野に資源移動と、いわゆる規制改革とかを含めておっしゃっていますね。その柱と不良債権処理の柱と私は別個のものだと思うんですね、本来。別個のものを今一遍にわずか二、三年でやろうとするところでいろんな無理が起きているというふうに私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　実態を御存じないというふうに言われたら、私も一生懸命実態を把握しているつもりですというふうに申し上げざるを得ないのでありますけれども、基本的には、例えば逆の発想をして、じゃこれをおくらせたらよくなるのかという議論なんですね。それはやっぱりどう考えても私には説得的ではないわけです。今、不況のどん底なんだからというふうに言われたけれども、例えば今ＧＤＰがマイナス一〇％のような状況にあって、その中でそうすると悪い企業が出てきて、これは経済がよくなれば何とかなるはずだと、こういう議論というのは私は説得的だと思うんですよ。
　しかし、昨年度の経済成長率、予想より低かったけれども、〇・九％なんですね。経済はさらに大きくなっているんですね。平均的に見れば売り上げはふえている、日本全体で見れば。例えば、将来利子が返せない、金利が負担できない、そういう状況下であるところが、経済全体がよくなればよくなるはずだというのは、私はやっぱりちょっと議論としては成り立たないような気がするんですね。
　繰り返します。マイナス一〇％とかそういう状況であるならば、こういう議論をやっぱり私はするべきじゃないと思うんです。本来だったら日本は二％成長ぐらいだと思うんですね。それが、二％成長が一％成長ぐらいになって、その状況下でこの時期を後にずらす方がよくなるという議論は、私にはその意味ではよく理解できないのであります。
○大門実紀史君　何度も言うようですけれども、後にずらせとか、ずっと先でいいんだとか、ほっておくべきだとか言っているわけじゃなくて、この一―三のＧＤＰも出てこんな状況で、さらにみんな景況感は今後悪くなると思っている中で、なぜ今なのかということを何度もお聞きしているわけで、ほっといていいとか言っているわけじゃないですし、どうもその辺をおっしゃるときに、私、精神論的に聞こえるんですね。不良債権処理なくしてあしたなしみたいな、とにかく何か精神論みたいに聞こえるんですよ。説明がよくわからないんですね。何度もお聞きしていますけれども、なぜ一番どん底的なときにやらなきゃいけないのか、そうしたら先に延ばすよりはいいからだと、これしかお話がないんですね。
　この今最悪のときにやった後のデフレ圧力といいますか、御存じですよね、失業者は転職と簡単に竹中大臣は言いかえられていますけれども、失業したら当然、次にもし勤められても賃金は減っていますね、七割、五割、三割ぐらいに。七五三と言われているんですよね、次の賃金というのは。そういう実態があって、かなり所得も低下しますよ。また個人消費だって、回復するのに相当時間がかかると思うんですよね。
　ところが先日も、小泉さんも一年の我慢だとか、竹中大臣も二、三年の我慢とか言われますけれども、大量に失業者とか倒産が生まれるのに、何で二、三年後にすぐよくなるのか。その辺も、非常に精神的なアドバルーンといいますか、とりあえず安心させるメッセージを出しているだけにしか私には聞こえないんですよ。何でそんなに短期間でよくなるんですか、そうしたら景気が、経済が、これだけのことをやろうとして。
○国務大臣（竹中平蔵君）　精神論的だというふうにおっしゃいましたけれども、私自身は極めて社会科学的に議論しているつもりであります。
　これは別の機会にお話ししたことがありますけれども、不良債権問題の本質というのは、いわゆるデッド・ハング・オーバーという考え方で、これは一九九〇年代の半ばぐらいからアメリカのエコノミストたちが研究された結果に基づいて、いわゆる債務を過度に引きずっている、過剰な債務を引きずっている状況ではリスクがとれないから投資ができない。投資ができない状況では、経済発展の原動力はリスクを負って将来に向かって投資する源泉であるわけですから、それが最大の問題である。ないしは、ディスオーガニゼーションというマイクロエコノミストの考え方を応用した、産業組織が不良債権を持っている一種の不確実性があることによって、この産業組織が破壊されるわけですね。だから、きのうまで世界一だと思っていたある産業が、この産業組織が破壊されることによって著しく生産性が停滞して、ひょっとしたらつぶれるんじゃないかというような状況にまでなってきた。そういう議論を私は踏まえてそのような議論を展開させていただいているつもりであります。
　大変難しい問題は、議員が最後に聞かれた、本当に二、三年で一体どういうふうな形になっているのかというのは、これは実はそんなにだれもが自信を持ってモデルで予測できるような性格の問題ではありません。世の中の仕組みをこれから変えていこうというわけですから、その点については確かに、こういうふうにしたいという一つのシナリオといいますか、厳密な分析ではない部分というのは当然のことながら私は入ってくると思います。
　あえて言えば、その意味で私は学者ではなくて政治家であるというふうに申し上げたいんだと思いますが、済みません、これはだからメッセージをやっぱり送らなきゃいけないと思う。
　ただ一つ言えることは、確かに労働の移動には時間がかかるし、新しい雇用機会を使うにも時間がかかるけれども、私は、同時に日本の経済というのは、ある一つの方向性が見えてきたときに、それに対してそれを前倒しして反応するすさまじいダイナミズムを持っているというふうに思っているんです。
　だから、一つの期待、エクスペクテーションが何か確認できたら、やはり経済に好循環が生まれ始める。私は、それが二ないし三年という一つの不良債権の処理とあわせて前向きの改革を進めることによって、新しい歯車が動き出したりすることができるのではないかなというふうに実は考えているわけです。そのように御理解いただきたいと思います。
○大門実紀史君　今、産業論をおっしゃいましたけれども、私この間、竹中大臣の御本だとか幾つか読んでいて非常に疑問なんですけれども、例えば、ランプが電灯にかわるとか、エネルギーでいえば石炭から石油にかわるとか、あるいは諮問委員の中の吉川先生なんかは、馬車が列車に取ってかわられるとか、何か本当に物すごく産業革命でも起こるような話をされているんですね。新規産業、新規産業とおっしゃいますけれども、何がそんなにあるんですか。わからないんですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは吉川議員なんかもいろんなところで発言しておられると思いますけれども、例えば繊維産業の後に鉄鋼が来て、その後自動車が来るというような、そういうようなイメージでの産業というのは私はやはりないのだと思います。
　しかし同時に、例えば一つの例で言いますけれども、私はＩＴ担当大臣も今兼任させていただいていますが、やっぱり非常にデジタルな新しい技術というのは間違いなく今あるわけですよね。私は、だから今デジタル革命だと思っています。
　話をし出したら長くなりますけれども、例えば製造業がデジタルなものを入れることによってやっぱり物すごく生まれ変わることができているし、中小企業、特にサービス業がそのデジタルな技術を入れることによって非常に全く新しい産業になりつつあるし、私は、やっぱりその意味ではこれは革命的だと思っています。何が起こるかわからないから革命だというふうな面がありますけれども、その中で一つの例として、やはりアメリカなんかがその端緒を私は見せているんだと思うんですね。日本の資源や技術力という点からいうと、やっぱりチャレンジに非常に値する私は時期なんだと考えています。かつてのような産業構造ビジョンで示されるような明快な何とか産業何とか産業という段階ではなくて、一人一人がまさにフロンティアに立って、そのデジタルな可能性を自分のビジネス、生活の中に取り込んでいけるようなやはりチャレンジをしなきゃいけないときではないかと考えています。
○大門実紀史君　後で五百三十万人雇用の問題、雇用創出と出されている問題を細かく検証させていただきますけれども、何が起こるかわからないような話ばかりなんですよね。ところが、失業者はどんどんふえ始めていますし、中小企業が今資金回収だとか新規融資のストップでつぶれ始めていますし、その人たちにとっては、痛みを我慢しろと言われているから我慢しようかと思っているけれども、結局何だかわからないけれどもやるんだみたいな、そんなことしか今ないんですよね。きょうお聞きした分でいくと何も具体的なものはない、はっきり言って。
　もし、お時間がよろしければ最後までいてもらいたいですけれども、五百三十万人雇用なんかもそうですけれども、そういう人たちのセーフティーネットとおっしゃいましたけれども、受け皿になるものは何もないんじゃないですか。何か具体的なものはあるんですか。例えば、ＩＴと言われましたけれども、ＩＴは情報化投資で雇用が減る部分もありますでしょう、実際そんなにふえていないじゃないですか。何があるんですか、具体的に、セーフティーネットとして新規雇用というのは。
○委員長（伊藤基隆君）　三時までという事前の約束がありますので、一言だけ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども申し上げましたように、仕組みそのものが大きく変わる中で、特に市場経済の中でこれが受け皿でございますというものを計画経済のように求められても、これは残念だけれども、私自身は、そういうものは用意することはできないのだと思います。その意味では、この雇用計画というのは一つの可能性を示しているものというふうに理解していただかざるを得ないんだと思います。
　ただ、ＩＴは雇用を減らしているというお話がありましたけれども、そうです。ＩＴというのはいわゆるトランザクションコスト、取引費用を徹底的に減らすことによって中抜き、いわゆる中抜きといいますが、これを減らすわけですね。アメリカも減りました。日本も減りました。
　でも、これは例えばアメリカの商務省の推計ですけれども、アメリカの場合は、減ったのと、減った金額のちょうど二倍ぐらいの新しい雇用がそこで創出されているんですね。ＩＴを中心とした産業で創出されているんですね。日本の場合は、ＩＴで減った分とＩＴでふえた分が大体同じぐらいなんです。だから、失業を改善するのにはそんなに貢献していないんです。私たちが政策として検討すべきなのは、そこがなぜアメリカの二倍出てこないのだろうかということなんだと認識しています。
　そこでやっぱり出てくるのは、結局基本方針に返っていくんですけれども、実は非常に小さな規制とか慣行の硬直性があって、それが新規のビジネスチャンスを阻害していると。だからこそ前向きの改革をやっていこうというのが私たちの結論でございます。
　大きな答えとしては、物事の性格上、そんなに正確な受け皿議論というのはやはり技術的に難しいということはぜひ御理解いただいた上で、五百三十万人の可能性の趣旨のようなものをぜひ正当に御理解をいただきたいと思います。
○大門実紀史君　大臣、ありがとうございました。
　ちょっと順番があれですが、話の流れで、今、竹中大臣がおっしゃいました五百三十万人雇用といいますか、雇用対策の話を少しお聞きしたいと思いますが、ちょっと大臣行ってしまわれましたけれども、これは内閣府の方で御存じだと思いますが、大臣が、不良債権処理をすると一兆円当たり数千人から一万人失業者がふえるだろうと発言されておりますけれども、国会でも発言されておりますが、この根拠となる数字は何でしょうか。
○政府参考人（岩田一政君）　それではお答えいたします。
　この不良債権の処理に伴ってどのくらい失業が出るかということにつきましては、さまざまな試算が行われておりますが、私どもが考えておりますのは、倒産した企業の負債の金額と、それから倒産に伴いましてどのくらい失業した人が出たかという、その関係を時系列的にも、あるいはいろいろな業種別にもいろいろ検討いたしましたが、大まかに言いますと、一兆円の負債があった企業だとしますと、平均すると一万人ぐらいの失業者が出ているということであります。
　最終処理の形態にはいろいろな方法がございまして、法的な処理もございますし私的な整理もあるということで、例えば債権放棄なんかの場合には、一万人ということではなくてむしろ四千人ぐらい、これはもちろん平均でございますが、そういうような数字が得られております。
　そういうことで、仮に十二・七兆というのを最終処理すると……
○大門実紀史君　聞いていない。
○政府参考人（岩田一政君）　よろしいですか。じゃ、以上です。
○大門実紀史君　そうしましたら、今ちょうど岩田さんが出てこられましたけれども、四月の十日に私同じ資料で質問したんですが、諮問会議に出された資料ですよね。その中で、グラフを岩田さんが説明された中で、どうも説明が違うなというふうに思うのがあるんです。
　これは資料のページは入っていませんけれども、要するに、九七年と二〇〇〇年度と比べて、九七年から二〇〇〇年度までに二十二兆円オフバランス化をしたと、差し引きするとそういう計算になるんですね。二十二兆円不良債権の処理をしたら、同じく下の方に、これは皆さんの資料ですから、非自発的失業者が五十四万から百二万人にふえている。つまり、二十二兆処理して五十万人ふえているという資料を出されているんですね。岩田さんはこれについて説明されているわけですね、これに基づいて。つまり、それだと一兆円当たり二万何千人となると思うんですよね。そのとおりですよね。