Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）委員　こんな不透明な米の販売をしておいて、農民にまるで法律で義務化されたかのようにして供出を強制することは、私は決して許すことはできません。私は、最後に大臣にこの問題に対する御見解をお伺いしておきます。
○田名部国務大臣　他用途利用米については、国内産で自給するということでありまして、生産者の方々にその趣旨を十分理解してもらうことが必要であります。今お話を伺っておって、生産者団体に対しても今後指導を徹底してまいりたいと思うし、生産者にも十分わかるように説明をするようにいたしてまいりたい、こう思っております。
○藤田（ス）委員　ちょっと委員長、議事録を……。
○平沼委員長　速記をちょっととめて。
　　　　〔速記中止〕
○平沼委員長　それでは、速記を再開してくださ
○藤田（ス）委員　それでは、次の問題に入ってまいります。
　けさほどから問題になっていると思いますけれども、米の輸入自由化の問題です。日本政府代表は、日本は包括的関税化の原則そのものに反対しているわけではない、ごく限られた一部の品目について例外となるよう要求しているにすぎないと発言された、これは政府の公式文書の中に書かれていることであります。
　大臣、日本政府は包括的関税化の原則に反対をしているのではないでしょうか。これは明らかに方針転換ではありませんか。今度のような方針を各国に明らかにしたならば、東京サミットで議長国としてウルグアイ・ラウンドを成功させるということを名目にして例外なき関税化の原則受け入れを表明する危険性は極めて高いと判断せざるを得ないわけであります。東京サミットでこれまでの方針を変更しないとの保証を私は大臣にここで明確に表明をしていただきたいわけであります。
○田名部国務大臣　従来からもう何回も申し上げておりますように、私どもは今まで貫いてきた方針、これは最後まで国内産で自給するとか、あるいはこの国会決議の趣旨を体してやるということには変更ございません。
○藤田（ス）委員　この文書はどうなるのですか。わかるように説明してください。包括的関税化の原則そのものに反対をしているわけじゃない、ごく限られた一部の品目について例外となるよう要求しているだけである。
○眞鍋政府委員　今おっしゃられたのでございますが、要するに包括的関税化そのものに反対である、こう言っているのですが、原則そういう関税化をするとしても、米とか生産調整をしている品目については例外にしてほしい、こういう要求をしておるわけでございますので、いずれにしましても、我々は米及び生産調整をしているようなそういう品目については例外を設けてほしいというふうに要求をしているというのは、前から御説明しているとおりでございます。
○藤田（ス）委員　もともと官僚の言葉というのはわかりにくいし、日本語も大分外国から聞くとわかりにくいのです。こういうあいまいな表現は以後慎んでいただきたい。一層国際的な誤解を拡大することになるわけですから、きっぱり言うところは言った方がいいのです。イエスとかノーとがはっきりした方が私はいいと思います。
　次に、新政策の問題についてお伺いをいたします。
　まず、先ほども言われておりましたけれども、指摘しなければならないのは、この新政策の進め方の問題であります。
　政府の、農水省の検討文書を見ましても、国民の合意を得て、そういう表現がありました。この問題は、農基法農政、いや戦後の農政の抜本的転換、すなわち家族経営農業から企業的農業への転換、そして九割の農家を切り捨てるという大改革を中心内容とするものだけに、国会でのその妥当性についての審議を待って進めるべきが当たり前であります。しかし、農水省はそのようなことを極力避け、次々とみずから決めた新政策に基づいてその既成事実化を進めてきました。こういうやり方は、既に発足しました自主流通米の価格形成機構、そのときもそうでした。私たちは何度も国会の論議を要求したのです。大臣、このような大改革を国会での審議を極力避けるようなやり方で進めたことについて、まず反省を求めたいわけであります。
○田名部国務大臣　反省をと言われましても困るわけでありますが、極力、私もみずから各県を訪問して意見を聞きましたし、それぞれ地方の農政局長を初めいろいろな意見を伺いましたし、従来からいろいろなところのデータを集めまして、優良事例等、こうすることによって非常にうまくいっているというのも調査をしたり、いろいろやりました。そのやったものを、農業団体も入っておりますし市町村長さん方もお入りいただいて、農政審等で専門家の皆さんの意見も十分伺ってやっておるわけでありまして、大体そういうことで大方の意見は賛成、反対意見がむしろない中で決まりましたので国会の議論をお願いしたい、こういうことでありますから、決して何か無計画にやっているわけではなくて、望ましい方向というものを、一つの案をつくりまして、そうしてお願いをしている、こういうことであります。
○藤田（ス）委員　集中審議など一度もしたことないのです。私は、臨時国会でもこの問題について集中審議しましょうということを理事会で提起をいたしました。そしてみんな賛成されたのです。それでも積極的な政府の働きかけがなかった。だから私は申し上げているわけであります。
　この問題、これからの農政の進路にかかわる問題です、日本の農業の進路にかかわる問題です。したがって、私はここで委員長に要望いたします。新政策については、これからの農政の大変革であるわけであります。委員会として現地調査もし、公聴会も開き、参考人質疑もやり、十分新政策の妥当性について審議を行われるよう、お取り計らいをお願いしたいわけであります。
○平沼委員長　いずれその件に関しましては、理事会でよく協議をさせていただきます。
○藤田（ス）委員　そこで、我が党は、昨年の秋に全国七道県、十八市町村にわたって、新政策が果たして妥当なものか、日本の農業と農村にどのような影響を与えようとしているのか、リアルに明らかにするために全国調査を行ってまいりました。時間が限られておりますから、ほんの一部にすぎませんが、その結果に基づいて質問をしたいと思います。
　まず、私どもの調査で明らかになったことは、十ヘクタールから二十ヘクタールの大規模な経営体に農業生産を担わせるという規模拡大政策が多くの問題を招くということであります。どこでも指摘されたことは、大規模な経営体に生産を担わせることによって過疎化の進行が起こり、地域の集落の維持ができなくなるのではないかということでありました。大臣はこの問題についてはどうお考えでしょうか。
○田名部国務大臣　私も随分回りましていろいろな意見を伺いますと、どうも自分の身に置きかえて、そんな広い農地がないという意見が非常に多いんです。これはないところに無理に進めようというものではない。ただ、やれるところもあるわけですね。そういうところが、現にもう放棄地もあれば、耕作面積がばらばらになっていまして、効率も非常に悪い。そうしたものを考えたときに、もっと機械が効率的に働けるようにできぬだろうかということでやっておるわけでありまして、おっしゃるように北海道から九州まで、あるいは沖縄まで、それぞれの条件がみんな違うわけでありますから、必ずしもこの法律によって何が何でも、嫌な人まで無理にさせようというのではないのでありますから、意欲を持って取り組みたい、その取り組むところには、税の面でありますとか土地改良等の補助率をどうするとか、いろいろなことも考えながらやっているわけでありまして、どうも余りない人がわあわあと反対されるので、私も行ってみて、実は困ったなと、こう思っておるのでして、やれるところの人の反対というのなら別でありますけれども、秋田県に参りましたときも、大体一時間二十分私がお話をして意見を伺ったんですけれども、むしろ激励されまして、いやあよくわかった、これでしっかりやってくれと、こういう激励をいただきましたが、余り反対という声はなかったし、北海道でもそうでした。まあ多少いろいろなことのこまい問題はありましても、大筋我々が考えている方向でよろしいという意見が非常に多かったことをつけ加えておきます。
○藤田（ス）委員　大臣を前にして、大臣がとってもすばらしいもんだと旗を上げている新政策に、そういうのはぐあい悪い、そんなものは全然違うよって言うのは、なかなかこれは勇気の要ることでしてね。私が思うに、それはきっとまた、その大臣に会われる皆さんも必ずセットされて、そういうことを言う人をちゃんと座らせていると思うわけです。そして、そういう大規模でやってくれたらいいよというところをほんまに大臣に一回マップでも見せてもらいたいものだ。そういうところほど、これ以上規模を拡大したら集落が成り立たなくなる、そういう切実な声を、実は私は北海道でも滋賀県でも大潟村でも、そのほかのところでも、聞いてまいりました。私たちは中山間ばかり回って意地の悪い結論を出したわけではありません。
　それから、私はきょうは青森ばかり言って本当に恐縮ですが、御出身の青森は日本一の出稼ぎ県です。全国の出稼ぎの四分の一を占めているわけであります。先日、その青森県の森田村から出稼ぎに行った原田さん親子が東京の江東区のガス爆発で亡くなられました。私は早速にこの原田さん親子を弔問してまいりましたけれども、なぜ出稼ぎに行くのか。もう農業では食べていけないからだ、政府の農産物価格政策では食べていけない、さらに、青森の農村部は男の人が働けるような製造工場が進出してこないで、みんな女の人が低賃金、長時間労働型の企業で働く、そういうところはできてきたとしても、そういうところは少ないし、だから出稼ぎに行かざるを得ないんだ、こういうことを言われたわけであります。
　この青森県で、規模拡大をやって九割の農家が切り捨てられるというこの新政策をもし進めていったならば、農家が離農し、東京などに家族ぐるみで移ってくるようになるでしょう。ただでさえ出稼ぎで集落の機能が落ちているのに、さらに深刻な事態に陥ることは明らかであります。青森県のことですから、大臣はいかがですか。
○田名部国務大臣　青森県もこれまた全部一緒ではありませんで、それぞれ八戸周辺の農村、青森、弘前、このあたりはみんな働く場所が確保されるわけです。そうでないところは大体積雪寒冷地帯で、冬は農作業というのは全くできない地帯でありまして、何とか各市町村で農村工業導入法とかいろいろなことでやるのですけれども、今おっしゃったように、どちらかというと女性の方々の働く場というものは進出してくるわけであります。大変雪が多いものですから、地理的にも遠いということで、東京の方の企業の人たちが余り積極的に出ようとはしないわけでありますが、しかし、ここ二、三年で企業が大変進出してきてくれております。したがいまして、農業でも、例えば加工とかいろいろなものを進めながら就労の場を確保するとかいろいろなことを努力をして、あるいは都市に近いところは道路整備をしてその村にいながらにして働けるような環境、これは県を挙げて私ども今一生懸命努力をいたしております。
　確かにおっしゃるとおり出稼ぎでは日本一と言われておりますから、一日も早くそういうことのないように私どもは努力をしておるということでありまして、決して農村をだめにするという気持ちは全くありません。むしろ、何とかそれを維持して頑張っていってほしい、こういうことでやっております。
○藤田（ス）委員　農村工業導入法の問題についてもここで私議論しましたよね。私は青森、青森と言いますが、要するに農業県ですから、だから、農業県を視察しよう、調査しようと思ったら、大阪は近郊農業が生きていますよ、私はこれを大事にしたいというふうに心から思っていますが、やはり国民の食糧を賄っているのは紛れもなく青森であり、秋田であり、山形であり、新潟であり、北海道であり、九州であり、そういうところですから、私はそこへ行くわけです。そして、農村工業導入法のときも私は青森へ行きまして、名前は今忘れましたけれども、ウイスキーの工場ができるというのでえらい期待されていたけれども、村の方は一生懸命準備しているけれども本体が一向に来ない。私は就労の場を確保する努力をされているということを否定するわけじゃありませんし、そういうふうな就労の場をその地域地域で確保できるようにしていけばいいというふうには思っていますけれども、現実はそういうことになっていない。そういうことになっていない中でこういうふうな政策が出されてきたら、自分たちはもう農村から追い出されるのか、そういう不安を持つのは当たり前のことじゃありませんか。
　時間がもう参りましたので、私はこの後大規模農家の実態の問題だとか価格政策の問題について議論をしていきたいと思いましたけれども、ぜひ集中審議でまたそれをやっていきたいと思います。いずれにしても、現実に日本の農業を担っている農家の経営が成り立つように今何をするべきか、農民は何を要求し、それにどう政治がこたえていくのか、そのことが大事なことじゃないでしょうか。農業というのは大地に足をつけてする仕事なのです。だとしたら、農政も大地に足をつけてやろうじゃありませんか。現実から出発するべきです。それが何かこういうふうに現実と余りにも乖離した新政策が出されたことに、私は戸惑いと同時に、これはやはり米の輸入自由化を前提にしたものではないかという不安も強く抱かざるを得ません。何としてもこれは撤回し、そして改めて検討していただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○小平委員　委員長、御就任おめでとうございます。大事な案件を抱えた委員会ですから、よろしく綱さばきを御期待申し上げます。
　そして田名部農相、今我が国農政が内においても外においても大変な時期に御留任されて、まずまずの活躍を心から御期待申し上げます。頑張ってください。
　そこで、私も今質問を聞いておりまして、今回、政府が昨年六月に出しましたいわゆる新政策、そして先月出された中間報告、これらの推移を見るにおいて、私どもが国会において十分審議をすることなく、構造立法を初めとする幾つかの法案を策定をし、この国会に提出をし、あるいはこれをしようとしていることに対しては、やはり私も、国会軽視の感を免れない、こう思います。私としては、これについては苦言を呈したいと思います。私も個人的に何度か農水省に中間の時点での報告等を求めました。しかし、一切これもなく、こういう形で突然に発表されて、それが私どもの耳に入る。私も農水委員の一人として、できるならばこういう大事な問題は事前にお聞きしたかった、そんなことをこの経緯について思います。
　そこで、この新農政、何もしないよりはした方がいいですから、その意味においてはこれらに着手したことについては評価をいたします。しかし、問題はその中身なので、これからどう進められていくのか、そこのところを思いながら幾つかの点にわたって質問いたします。大臣には後でちょっと御答弁いただきますので。
　そこで早速、農業基本法のことですが、私は、新農政の推進に当たってまさに基本的な問題は農業基本法にあるのではないかと思います。言うなれば農業基本法は農業の憲法であり、三十年前にできた基本法がこのままでは新農政と乖離していると思いますので、そういう意味では、これについて前の農相が勇気ある発言、見直し等の発言も一時ありました。しかし、田名部農水大臣はこれについて余り言及されていない、そんなことを私は残念に思います。
　このことを思いながら、今回の新政策、私は幾つか評価したい面もあるわけであります。言うならば、従来の効率性のみを重視した農政を反省し、農業の持つ外部経済効果を評価していること、また、国内農業生産の維持拡大を打ち出したこと、今後育成すべき経営体の目標を示したこと、環境保全型農業の推進を打ち出したこと、これらは評価をいたします。しかし、問題は、これをいかに国民的なコンセンサスを得て具体的に政策として反映するかということだと思います。その意味からも、重ねて申し上げますけれども、農業基本法の抜本的改正、これが必要ではないでしょうか。特に、重ねて申し上げますけれども、農業基本法は農業の経済合理性を追求する法体系になっており、本当に大臣どうですか、新政策とはやはりなじまないと思うのですね。これについて、見解といいますか、御意見をお伺いしたいと思います。
○田名部国務大臣　農業基本法のことでありますけれども、基本的には基本法の方向で私はよろしい、こう思っております。
　ただ、どんな基本法をつくってみても、やはりそのときどきに事態というものは変わっていく、あるいはその年だけに限っても問題が出てくる等、いろいろなことが考えられると思うのですね。ただ、生産性を向上させ、そして所得が他産業並みというような基本的なことは、これは不変のものであっていいわけでして、その中で、例えば後継者が不足してきたとかあるいは高齢化が進んだとかいろいろな場面というのはあると思うのです。そのことを一体どう変えていくか。基本法を変えることなのか、あるいはそのときにマッチした進め方でいいのかというところの議論はあろうかと思うのですが、基本的なことを変える場合には基本法の改定ということは私は当然あってしかるべきだと思いますが、今やっている内容というものは決してその方向と別な方向へ行っておるわけでもないのですから、これでとにかく私は進めてよろしいということを考えておりますし、またおっしゃるように、環境問題でありますとかいろいろなことが昨今、あるいは安全性、そうしたものが国民の中に高まってきたということを考えると、あるいは国土の保全でありますとか、いろいろなことを考えると、ただ合理主義あるいはそうしたことだけでやれないという面もある。そういうことを加味しながら、新しい政策の中で、基本は変わっているわけではありませんので、そういう方向で進めるということでありますから、今後とも我が国の農業の発展を期して全力を挙げて努力をしていきたい、こう考えております。
○小平委員　私は見解を異にいたします。やはり農業基本法は、当時農業として自立していけるという、どちらかというと強気の時代にできた法ですよね。しかし、御承知のように農業というのは大きく環境が変わりました。だからこそ今は新農政が策定されたわけだと思うのですね。そうなると、これはこれとして新政策をやろうというのでは、やはり無理があると思うのです。やはり平たく言って、農業の置かれている状況というのは、経済合理性を追求できた時代と今は違う。したがって、農業というのは、言うならば非生産効果の高い産業である、であるけれども守り抜いていかなきゃならないんだ。特に最近は、農業だけではなく環境という問題が言われていますよね。そういう意味においては、農業が持っている意味というのは、単なる食糧という面だけじゃなくて、いわゆる世界の環境という意味合いにおいても、我が国農業をしっかりと守っていくことはそれに非常に寄与する、私はこう信じております。したがって、そこのところの精神をここで改めて問い直すということは私は必要だと思うのですが、大臣、私はそういうことで見解を異にいたします。
　時間もあれなんで、次の点へ進ませていただきます。
　この新政策で育成すべき経営体についての件でありますが、今まで我が国農政で欠落していた大きな点というのは、政府が農業の将来展望を示し得なかったことじゃないかと思います。この点、新政策においては十年程度を見通した望ましい経営体の指標が指示されたことに対しては評価をいたします。しかし、問題はその中身であります。
　この新政策では、一つは稲作を主とする個別経営体は十五万戸程度で、このうち稲作単一系は十から二十ヘクタール、これを五万戸程度、野菜などの集約作物との複合経営については五ないし十ヘクタール、これについては十万戸程度、稲作を主体とする組織経営体は二万戸程度と、こうしておりまして、この個別経営体と組織経営体によって稲作生産の八割程度のシェアを確保したい、こうしておりますけれども、果たして今の農業の現状からしてこのことが可能でしょうか。私は、このことは単に絵にかいたもちのような、そんな危惧をいたしております。これを具現化するにはやはり具体的なアプローチが、そしてプロセスが必要だと思うのですけれども、これについてはどのようにお答えいただけるでしょうか。
○入澤政府委員　先生御指摘のとおり、非常に難しい課題に我々は挑戦しようと思っているわけでございます。現に我が国農地状況というのは、一農家当たり大体十四筆に分かれて持っているというふうに、零細分散錯圃であります。しかし、そういう中で重労働から解放するという観点からも機械の使用効率を高めなくちゃいけない。そうしますと、やる気のある農家、望ましい経営体に農地を集積させていく、連担化し、また集積させていくことが非常に重要な課題なわけであります。従来からこういう政策に向けて、構造政策と言っていますけれども、いろいろな政策をやってきているわけでございます。
　しかし、政策の中では、一、二例申し上げますと、切り捨てということは、これは一片の通達とか法律でできるものじゃございませんでして、地域の実情に応じて話し合いを積み重ねながら、地域農業の担い手に農地が利用集積されるように利用権を設定する事業をやっています。これは農地利用増進事業と申しております。
　それからまた、農業委員会が一生懸命、掘り起こし活動というふうに言っていますけれども、農地銀行活動などをやりまして、農地が担い手に集積できるようにいろいろな活動をやっています。
　それからまた、各都道府県それから農協それから市町村の農業公社ができまして、公的な機関が介入いたしまして、農地の売買とか貸借等の権利移動のお手伝いをするというふうなこともやっております。
　こういういろいろな手だてをやっているのですけれども、今後の農地状況を見てみますと、かなり大規模に流動化が進むのじゃないかということが見通されるわけであります。午前中も御答弁申し上げたのですけれども、今までの十年間で七十一万ヘクタールが移動した。これに利用権の再設定だとかあみいは所有権の移転の交換を含めますと、九十万ヘクタールぐらい流動化する、こういうふうな状況だったのですけれども、今後さらに、六十歳以上で後継ぎのいない高齢農家が持っている農地が四十二万ヘクタールもございますし、それから安定兼業農家、これは第二種兼業農家のうち世帯主が恒常的勤務をやっている、自営兼業でございますが、そういう人たちの保有農地が百二万ヘクタールもある。こういう農地を担い手に集積させていかなくちゃいかぬ。出し手となり得る者の農地はもう十分にあるわけでございますが、これを具体的に農業経営を担っていく人たちに集積させなくちゃいけない。
　それで、これからどのくらい面積が出てくるかなというふうに考えますと、今申し上げました四十二万ヘクタールとか百三万ヘクタール、こういうふうなものを勘案いたしますと、過去十年間の二、三倍、恐らく百七十五万ヘクタールぐらい農地の流動化が見込まれるのじゃないかなというふうに見ているわけでございます。今後はこういう大規模な農地の流動化ということをどのようにして具体的に進めていくかということが大きな課題になるということでございまして、今国会に農用地利用増進法、農地法等の改正を内容とする法律案を提出してこれから御審議をいただくことになっているわけでございます。
　大事なことは、私は、農政というのはやはり理念を掲げてそれに向けてリーダーが旗を振っていく、地域の話し合いを通じながら集落のコミュニティーを維持しながら、なおかつ農業生産を維持していくということが極めて大事でありまして、そういう場合の目標を定めることが必要じゃないかというふうに考えております。この法律でも、育成すべき農業経営それから実現すべき農業構造の目標を定めまして、関係機関とか地域の関係者が一致して取り組むべき運動目標を明確化するということをまず定めております。それから、新しい方法といたしまして、農業公社が農業生産法人に農地を出資する、そして農業生産法人の財務基盤、経営基盤を強化して、家族農業経営と並んで法人経営も進めていく。さらに、農地の売り渡し、信託等を含めて農地保有合理化事業を抜本的に強化する。こういうふうな手段を講じつつ、さらに農業経営体に対しまして税負担の軽減や必要な財政上、金融上の助成措置を講じていくということで、運動論を強力に展開しながら、可能な限り担い手となる農家に農地を集積していくということで、施策の拡充を考えているわけでございます。
○小平委員　それでは、経営体のいわゆる所得の問題でちょっとお聞きいたします。
　この新政策では、個別経営体なり組織経営体の主な従事者の年間所得を八百万円、大体このくらいにしておりますね。これでいきます場合にはどのような米価水準を想定されているのか。ということは、米価が今後これ以上下落した場合にこの八百万円というラインを維持することは、私はもう不可能だと思うのですね。
　なぜかというと、一つの例をもって言いますと、北海道において、過去酪農という経営がこの道をたどりました。御承知のように根釧地区、今地震で大きな被害を受けた釧路のあの一帯ですね。いわゆる政府の指針に従って規模拡大をして、大きなサイロをつくったり畜舎をつくり、そういうところにいわゆるゴールなき規模拡大を続けた、そういう姿がございますね、北海道の酪農。ところが、結果としては、ほとんどの皆さんは大きな借財を抱えて、そして逃げ道がなく、そこにもってきて過般の牛肉の自由化、このダブルパンチを受けて、経営は危機ところかもうどうしようもないところまできていますよね。
　これを思い起こすときに、水田についても、あるいはほかのこういう集約農業にしても、やはり同じ道をたどるのではないか。この新政策にのっとってこういう方向に進んでいった、いわゆる規模拡大してきましたら、同じ結果、負債にあえぐ農民をあちこちにつくってしまう。これについてはどのように考えておられるのか、ひとつわかりやすい御答弁をいただきたいと思います。
○上野（博）政府委員　新政策の個別経営体の一つの要件としまして、私ども、他産業の従事者と遜色のない水準の所得を獲得できるということが大事な要件だというふうに考えているわけでございます。そういうことで、将来の担い手の経営体の姿のようなものとして、稲作の場合の個人の農家の経営規模として十から二十ヘクタールというようなことをお示しをしているわけでございますけれども、具体的に所得水準をどう考えるかということにつきましては、これはいろいろ条件の変化もあって難しいところがあるわけでございまして、新政策の中に直接的にその目標を掲げているというものではございません。
　ただ、今お話がございましたように、そういう将来の安定的な農業の経営体というものを考えてまいります場合に、規模なりなんなりを考えてまいります場合に、他産業と農業の所得と見合うというようなことから、どの程度の所得が上がるような農家というものを、農業経営者というものを考えるかということで、先ほど、午前中にもお話を申し上げましたが、二億なり二億五千万くらいの生涯の収入というものを得られる、それが通常の他産業従事者の生涯所得であろうということで、これをライフサイクルとでもいいますか、若い時代に農業に就業をし老年になってリタイアする、その間の毎年の所得というふうに当てはめて考えてみた場合に、大体八百万ぐらいになるのではないかというふうに考えたわけでございまして、この水準というのは、一番最初に申し上げました他産業の所得水準というのが現状でのお話でございますから、前提としては、現状のいろいろな条件のもとでそういうことを考えたということでございます。
　ただ、具体的に、じゃそのときの米価がどうだこうだという話になりますと、なかなか難しいこともあるわけでございますけれども、現状での所得、農家の所得というものが八百万ぐらいに上がる、それからそういう経営体が用いられる技術体系というものが現実にどういうものであるのかというようなことも検討をいたしまして、個別の農家でございますれば十なり二十ヘクタールぐらいの経営ならやれるし、それによって先ほど申し上げましたぐらいの他産業就業者並みの所得というものを現段階で確保できるのではないか、こういうことで申し上げているということでございます。
　あくまでも経営体の姿を考えて、目に見えるように、御検討のための一つの姿としてお示しをしている、そのための前提の計算としてそういう数字を用いているということでございます。
○小平委員　上野官房長おっしゃるとおりになればそれはもう言うことなしですが、果たしてその実現が非常に難しいような気が私はいたしますね。
　それで、じゃもう一つ、今のそういう計画で十から二十ヘクタールということなんですが、そうなると、当然今度は捨てられる側の農民が出てきます。そこで、この規模拡大に即応して農地を提供する側になる兼業農家や高齢農家に対する農政上の位置づけというか、このことが当政策、新政策では明快に見えておりません。したがって、このことが小規模農家の切り捨てにつながる。これではいわゆる政治の原点である弱者救済ということに相反します。したがって、これらに対しての配慮がどうこの中に盛り込まれているのか、ひとつ御答弁いただきたいと思います。
○入澤政府委員　十とか二十ヘクタールということについて若干補足させていただきますと、先ほど先生おっしゃいましたとおり、農政に目標がない、それで目標を出したということは非常に評価されるということは非常に私ども感激しているわけでございますけれども、要するに農業が他産業と比べて遜色のない職業である、誇りを持って選択し得る職業であるということを示すためには、やはり何らかの形で目標というものがあっていいのではないかということで、所得と労働時間、労働条件の改善と、三つの観点からいろいろな検討を加えて目標を示したわけでございます。
　ただいま稲作についてだけ新政策ではあのような形で出したのですけれども、同時に、各都道府県における地域の実態に応じまして、どういう経営をやったら生涯所得として二億とか二億五千万取れるんだろう。生涯所得二億とか二億五千万ということは三十年の農業のライフサイクルからしますと大体八百万、一千万ということで、八百万とか一千万という数字を出したわけでございます。八百万とか一千万という所得を確保するためにどういう経営でどういう作物をつくったらいいのかというのがその次の課題で、たまたま稲作について、単一経営であれば十とか二十、複合経営であればどのくらいの規模というふうなことが示されたわけでございます。
　これは、これから法律を制定していただきまして、各都道府県ごとに、具体的にその地域ごとに経営規模、作物の組み合わせ方等について指針をつくってもらうことにしております。私ども途中経過で検討しましたときに、例えば三ヘクタールでも十分に八百万とか一千万取っているところもございますし、一ヘクタールちょっとでも取っているところもございます。ですから、あれは稲作について一つの物差しとして提示したものでございまして、このぐらい所得があれば他産業と比べても十分に遜色ないものとして選択できるんだよという、その勇気を与えるための一つの指針というふうに御理解していただきたいと思うのであります。
　そこで、今の御質問なんですけれども、そういう目標を掲げたからといって、達成しない、その目標に適合しない人たちを一方的に村から追い出すとか切り捨てるとか、そういうことではございません。集落を基礎とした地域の関係者が十分な話し合いをしながら、育成すべき経営体へ農地利用を集積させるということがこの新政策の課題でございまして、そういう中でそれぞれの地域の農業者がどのような選択をするかということが、話し合いがなされなくちゃいかぬわけでございます。
　いろいろな事例がございます。例えば、ある県のある村では二千世帯ございますが、そのうち農家が五百数十世帯、全部兼業農家だ。全部兼業農家だと、最初は一反歩当たり十俵くらいとれた。ところが、だんだん手抜き作業になったり、あるいは技術の伝承ができなくなって六俵とか七俵とか非常に少なくなってきた。そこで村の関係者が、特に長老の方々が心配いたしまして、この村の立地条件を生かして生産性を上げ、収穫を上げていくにはどうしたらいいだろうかというような話し合いを重ねながら、二戸の農家をまず特定いたしまして、その農家に稲作を全部任せるというふうな選択をいたしました。現在はその地域では五戸の農家がグループをつくってやっていますが、じゃ、それ以外の五百数十戸の農家はどうやっているかといいますと、これはまた自作地、自留地を持って他作物をつくる、換金作物をつくって、そしてその所得が大体村全体で均衡するような努力をやっています。
　要するに、専業的になっていく農家、それから生産組織に入って役割分担をする農家、それから兼業農家として他の作物、例えば花とか野菜をつくって所得を上げていく農家、それから、もう高齢で年金生活だけで十分だというところは土地持ちの非農家として地代収入をいただいて生きていく農家、そういう農家が集落の中で、村の中でそれぞれの役割分担をする、いろいろな農業について、あるいはコミュニティーの中でやらなければいかぬことはたくさんあります。そういう役割分担をそれぞれやってコミュニティーを維持していこうということでございまして、そういうふうな例をたくさん調べながら、また、そういうふうな例に学びながら、これから農政を展開していくということでございまして、切り捨てということではございません。
　それからまた、そういう機会に、兼業農家の兼業機会をどうやって確保していくかということでございまして、それにつきましてはいろいろな問題があるかもしれませんけれども、農村工業導入の措置だとか、あるいは労働省とも十分に連係プレーをやりまして、転職の相談活動をやるとか、就業訓練等の離農者の他産業への円滑な就業を促進するような事業もやりますし、それからまた今度は、新しく農地保有合理化法人が持っている農地を使いまして研修をやるとか、あるいは離農希望者から農地の売り渡し信託を引き受けて、あわせて委託者に対して無利子の資金を貸し付ける農地信託等の事業も行う、いろいろな事業をやりながら村全体の活性化を図っていきたいというふうに考えているわけでございます。
○小平委員　それでは局長に、ちょっと視点を変えてお聞きいたしますが、それをそうやって育成していくためには、当然その担い手が必要ですね。ところが、もう既に御承知のように平成三年は千七百人でしょう、新規就農者は。Ｕターン組だって何人でしたか、二千三百人ですか、要するにＵターン組は。昨年、平成四年はまだ出ていませんね。何人でしょう。間違いなく千七百人から減っていますね。そういうような現状の中で、今この新政策では、十年後では個別経営体を三十五万から四十万戸と予定しているのでしょう。こんなこと実際可能ですか。そこのところはどうなんですか。
○上野（博）政府委員　今おっしゃられた数字というのは、将来十年後ぐらい先を見通した場合に、私どもが今御検討をお願いしておりますこの新農政の考え方で農業を支えていく方々の姿になるというふうに考えているわけでございますけれども、現在の基幹的農業者の数、そういう数字の実態から考えまして、今申し上げられたその程度の数字というのは実現性が十分にあるというふうに考えております。
　先ほど来の御議論を聞いておりまして、ややその発想が逆なのではないかなというふうに私受けとめたわけでございますけれども、現在の土地利用型農業の我が国の姿でございますと、だんだん老齢化をして後継ぎがいない、土地は耕作放棄という状態になってくる、そういうものがふえてくる、これではやはり農村とか農業とかいうのは先行きが非常に薄いというふうに考えるわけでございまして、そういう状態のもとでどうやって先行きの農業、農村というものを考えるかということになりますと、やはり若い人が自分で将来の自分の職業として、あるいは自分の住みかとしてその地域なり地域の農村なり農業というものを選ぶという、その魅力というものがやはり私は必要なんではないか。この魅力を備えるということは、とりもなおさず、所得で言えば、他産業で村を出てよそのところに就職をするのと余り大差のないような水準の所得が得られる、労働時間も大して違わないというような、あるいは生活環境ももちろんあるわけでございますけれども、そういう条件を整えることこそ、現在の新規就農者の問題等に対応する道なのではないかというふうに考えるわけでございます。
○小平委員　そういうふうに考えるその基本の立脚点が違うということなんですけれども、例えばほかの例で言いますと、今度羽田に新空港ができますね。今のはもう手狭である、古いし、新しいのをつくる、これはそれでいいと思うのですよ。でも農業というのは、今やっているその人たちのことを無視しては切りかえができないと思うのです。今上野さんのお話というのは、これはぱんと切り捨てちゃってこっちをやろう、そういうことでしょう。私は物と人は違うと思うのですよ。そんな意味において、非常に危惧をいたしております。
　では、それにあわせてもう一点、現状の問題点で、農地の税制のことなんですけれども、私の北海道においても非常に流動化が進んでおります。そしてそれは賃貸よりは、どちらかというと離農とかそういうことで譲渡、所有権を移動をするのが、これが主流になっております。その場合に、現下の農地譲渡に伴う税制というのは、所得控除額が八百万円でしょう。そしてこれは、幾ら今バブルがはじけて農地が下落しているとはいいながらも、十から二十ヘクタールに大規模に動かそうとするときに、八百万の所得控除では全然足りないですよ。もうそれ以上の額がなければ離農できませんし、そこのところでやはり限度額を超えている売買が実際にもうある。ですから、売る方も、売ったって全然残らないということなんですよ。それが一点。
　それからもう一つは、基礎控除後の税額が国税が三〇％、それから地方税が九％、合わせて三九％ですよ。これもやはり非常に高いと思うのです。私は、借財等の返済に苦しんでいる農家の皆さん、基礎控除額が八百万円、これも低い、今度は税率は高い、それではもうダブルパンチで離農はできない、また、新規に拡大しようとしても拡大はできない、こういう状況に置かれております。したがって、これらについてはどういうふうにされていくことなのか。これは大蔵省の見解も必要でしょうけれども、まず農水省としてはどう考えておりますか。
○入澤政府委員　土地譲渡にかかわる特別控除の水準というのは、これは釈迦に説法でございまして、申しわけないのですけれども、土地所有権に対する私権の制限の程度、それからその土地の使途の公共性の強弱を勘案しまして、四段階に分かれているわけです。収用等対象土地は五千万円、それから特定土地区画整理事業等の対象土地は二千万円、それから特定住宅地造成事業等の対象土地は千五百万円、そして私どもがやっております農地保有合理化対象土地は八百万円というようになっているわけでございます。農地保有の合理化をさらに促進するという観点から、私ども、毎年毎年特別控除額を引き上げるように要望してきております。
　平成元年度改正におきましては、一年限りの措置として五百万円から八百万円に引き上げられたわけでございますが、平成三年度改正におきましてこれが恒久化されたというところでございます。そのときには収用等のグループ、三千万円が五千万円に引き上げられて、それと農地保有合理化等のグループのみが引き上げられて、あとは全部据え置きということになっております。
　平成三年度における農地保有合理化等にかかわる農地の譲渡のうち、八百万円以下の譲渡の割合というのは大体七二％だということで、我々引き上げる要求をしたのですけれども、なかなかさらなる引き上げが困難であったということでございます。
　それから、譲渡所得税の税率につきましては、これもなかなか私ども低税率を一生懸命考えているのですけれども、譲渡所得税制の根幹にかかわる問題であるということで、引き下げが困難であるという状況にございます。
○小平委員　ちょっと時間が迫ってきましたので、幾つかまだあるのですが、もう一つ。
　法人のアクセスなのですが、これについてはやはり資金力にまさる法人に席巻されないように、またこれが農地の土地投機につながっていかないようにしなければならぬと思うのですね。これについてもお考えをお聞きしたいのですけれども、ちょっと時間がないものですから、このことをしっかりとやる、そのためにできた農地法ですよね。農地法を今改正するのにここのところがやはり大きなポイントなもので、農地が法人の土地投機の対象にならないように、この点に十分に留意をしていただきたいと思います。
　最後に、大臣、ちょっとラウンドのことでお聞きいたします。よろしいですか。
　私も昨年末、またことしのお正月、ジュネーブにも出向いてまいりました。いろいろな場を通じてこのラウンドの状況を私なりに勉強させてもらっておりますけれども、最近思うことは、どうもガットの精神というもの、このことを、我々が海外に行って向こうの連中と外交交渉、議員交渉しましても、例えばダンケル氏ももう十年一日のこと三言うことは、日本の皆さん、お国はガットの恩恵を受けて戦後の今日の繁栄があるのでしょう、こうくるのですよね。それに、だからいわゆるお米のような閉鎖性はいかがなものかな、そういう論法でくるわけです。
　私はそういう中で思うのですけれども、このガットの真髄というのは自由貿易だ、そして究極の目的というのは関税を下げていって最後はゼロにするということだと思うのですよ。そして世界が自由に貿易をし合う。それでは、言うならば強い分野が、強い産業を持ったところが弱い産業の分野の国に対して席巻するという形になってしまうと、農業のみならずほかの分野でもやはりいびつな構造になるし、特に農業においては、機械化を進めた企業経営による大規模な農場経営というのは、言うならば自然荒廃の最たる原因になりまして、これが環境破壊、自然破壊につながっていくと思うのですよ。したがって、もうそろそろこのガットの精神というのは見直そうじゃないか。ガットというのは自由気ままに貿易をし合うことじゃなくて、自由貿易は確かにそのメリットはあった、でもそれが今日まで来た時点においては、それを見直して、今後はいわゆる調和というか、強い産業を持った国は弱いその同じ分野の産業を持った国に対して配慮をするという、この調和をし合うということを基点に置いていかないと、ガットは逆に崩壊すると私は思うのです。
　したがって、今お米でもって日本は責められています。しかし、実際にアメリカにおいてもＥＣにおいても、お米というのは向こうはメジャーなものじゃないのですよね。マイナーどころか、ＥＣのベック公使なんかはノーインクレスト、関心がないまで言いましたよ。マイナーどころじゃないですよ、もっと低い表現ですよ。ですから、お米というのは貿易上実際のメリットとは違うわけでしょう。そういうことを考えるとき、ぜひ大臣、これからこのラウンドの問題でいろいろな外交交渉に当たっていかれると思うのですが、ひとつそのガットの精神を見直そう、そこのところを考えていかれて、七月には東京サミットがあります。所管の大臣としてもこのガットのいわゆる基本的な理念の見直しということ、どうですか、このことを海外に向かって訴えていかれたらいかがでしょうか。私はこんなことを常日ごろ思っているものですから、一言私の意見を申し上げて、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○田名部国務大臣　私も競争というのは、競争条件が互角でやるときに競争というのはできますし、条件が全く違うのに競争といっても競争にならぬということはもう何回も申し上げてきましたし、貿易そのものはやはり節度を持ってやるということは大事なことだと思うのですね。これを言うと、すぐヒルズ通商代表にしてもマディガン農務長官にしても、アメリカの自動車産業が日本にやられたじゃないかという話をされるのです。前にそういうことがあったから非常に言いにくい話ですけれども、私は、全体としてやはり節度を持ってやる、相手が足腰が立たぬほどやってしまうとやはりいろいろな問題が出てくるということを、最近いろいろなところで申し上げておるつもりであります。
　おっしゃるとおり、この米問題についても、私どもは、生産調整を行っている場合一定の輸入制限が認められておる、この趣旨はやはり生かしていかなければいかぬということを申し上げました。この前、デンマークの農業大臣と会ったときにも、いや私の方だって自動車は全部輸入しているんです。酪農はこれだけ盛んですけれども、えさは全部買っている。それは、ないものは買わざるを得ないのであって、あるところに節度なしにやると摩擦が起きてくる。ですから、私の方だってないものは農産物を四兆五百億、大変な量を買っておるのですよ、買ってないわけではないということを申し上げております。
　おっしゃるとおり、環境問題等がこれだけクローズアップされるといろいろな問題が改めて議論されて、ＦＡＯの事務局長に会いましたとき私は申し上げました。これは我々が言うのでなくて、ＦＡＯ自体が、一体食糧というものは将来どうあるべきかということをあなた方がきちっと整理して、そしてこのガットなりウルグアイ・ラウンドに提言するべきだということを実はこの間申し上げてまいりました。そのとおりだと私は思うと言っておりまして、まあまあ行くたびにいろいろな方にいろいろな話を実はしているわけでありますけれども、おっしゃるとおり、貿易というものはそうあるべきだというふうに私も考えております。
○平沼委員長　次回は、来る二十二日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時九分散会
平成五年二月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　理　事　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　理　事　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　理　事　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月二十二日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　合馬　　敬君　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　越智　伊平君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸政務次官　　　武部　　勤君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　豊田　　実君
　　　　　　　運輸大臣官房会　　楠木　行雄君
　　　　　　　計課長
　　　　　　　運輸省運輸政策　　大塚　秀夫君
　　　　　　　局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　長谷川光司君
　　　　　　　員
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（運輸行政の基本施策に関する件）
　（平成五年度運輸省関係予算に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（高桑栄松君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高桑栄松君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に二木秀夫君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（高桑栄松君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、運輸事情等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高桑栄松君）　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　まず、運輸行政の基本施策に関し、運輸大臣から所信を聴取いたします。越智運輸大臣。
○委員長（高桑栄松君）　次に、平成五年度運輸省関係予算に関し、説明を聴取いたします。武部運輸政務次官。
○政府委員（武部勤君）　このたび、運輸政務次官に就任いたしました武部勤でございます。
　国民生活と密着するまことに重要な運輸行政に直接携わる機会を得まして、その職責の重大さに身の引き締まる思いを感じております。
　私といたしましては、越智大臣を補佐して懸案解決のために全力を傾注してまいりたい、かように存じておりますので、委員長初め運輸委員諸先生の御支援と御指導を心からお願いを申し上げる次第でございます。よろしくお願いいたします。
　引き続き、平成五年度の運輸省関係の予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計につきまして申し上げますと、歳入予算総額は二十六億九千九百万円、歳出予算総額は、他省所管計上分一千三百六十七億九千九百万円を含め九千九百九十一億一千三百万円をそれぞれ計上いたしております。
　なお、一般会計歳出予算は、平成三年度まで産業投資特別会計において日本電信電話株式会社の株式、いわゆるＮＴＴ株の売り払い収入を活用して行ってきた事業のうち、当該売り払い収入以外の財源をもって一般会計において行うこととされたもの、いわゆるＮＴＴ事業の一般会計への振りかえ分及び平成五年度より償還が始まるＮＴＴ事業の償還財源分を含めると一兆七百十四億九千七百万円となっております。
　次に、特別会計につきまして申し上げます。
　自動車損害賠償責任再保険特別会計につきましては、歳入予算額三兆四千七百四十七億二千万円、歳出予算額七千三十六億五千六百万円、港湾整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額四千九百三十億二千二百万円、自動車検査登録特別会計につきましては、歳入予算額四百七十億一千四百万円、歳出予算額四百二十四億百万円、空港整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額五千二百八十三億六千二百万円をそれぞれ計上いたしております。
　また、平成五年度財政投融資計画中には、当省関係の公団等分として二兆七千二百二十三億円が予定されております。
　このほか、民間事業者の能力の活用による施設整備事業に要する資金の一部について、ＮＴＴ株売り払い収入を活用した日本開発銀行等からの無利子貸し付け等を民間事業者に対して行い、これにより運輸関係社会資本の整備を図ることといたしております。
　運輸省といたしましては、以上の予算によりまして、鉄道整備の推進、日本国有鉄道清算事業団の長期債務対策、運輸関係社会資本である空港、港湾及び海岸の整備、地域における公共交通の維持整備、海運、造船及び船員雇用対策、観光交流の拡大、観光の振興、国際社会への貢献、貨物流通対策、運輸関係の技術開発の推進、海上保安体制及び気象業務体制の充実強化、交通安全対策、環境対策等各般にわたる施策を推進してまいる所存であります。
　運輸省関係予算の詳細につきましてはお手元に資料をお配りしてございますが、委員各位のお許しをいただき、説明を省略させていただきたいと存じます。
　以上をもちまして、平成五年度の運輸省関係の予算につきましての説明を終わります。
○委員長（高桑栄松君）　以上で運輸行政の基本施策に関する運輸大臣の所信並びに平成五年度運輸省関係予算に関する説明の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十八分散会