Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三ッ林大臣政務官　お答えいたします。
　法務省の所掌事務の中には、司法制度に関する法令並びに民事及び刑事の基本法令の立案、訟務事件の遂行、検察に関する事項等専門的な法律知識、経験を要する事務が多く、これらの事務に関する高度な判断を的確に行いつつ法曹資格者を初めとする部下を指揮監督して適正に職務を遂行しなければならない法務省幹部に法曹としての豊かな専門的知識と経験等を備えた者を任用することには、合理性があると考えております。
○枝野委員　例えば入国管理局長とか入国管理局というのは、検事の経験とか検事の資格は、ないよりあった方がいいでしょう。ないよりあった方がいいでしょうけれども、国家公務員試験だって法律の試験をしているわけですよね、法律職で採っている人たちは。ほかの役所は、例えば入国管理とある意味対になる外務省のビザの発給だなんという話は、別に法曹資格者がやっているわけじゃないですよね。矯正だってつながりはあるかもしれない、刑事司法とは。だけれども、やはりちょっと違うんじゃないですか。人権擁護に至っては、検察官のやるべき方向の仕事と矛盾する部分がかなり含まれていますよね。何でみんな検事なんですか。
○南野国務大臣　先生の御指摘はそのようでございますけれども、御指摘のように、国家公務員の採用試験などによりまして採用された一般の行政職員等の職員がさまざまな経験を積んで、これは医療の世界でも医師の世界でもそうでございます、自分は外科を目指したいといっても、内科から何から全部知って、その上に人間を理解した上での医療が展開されるわけでございますので、そういうこととも関連するのかなと思っておりますが、基本法の立案などの専門的業務にも従事し得る能力、これを蓄えることはもとより望ましいことであるというふうに思っております。
　そのような職員を養成すべく努めているところでございますが、法務省には、検察に関することを所管する刑事局を初めとして、検察事務に精通した者でなければ円滑に遂行できない事務を所管する部局もございます。また、現状では、複雑な専門的知識を要する民事、刑事の基本法律案の立案や、ますます困難性を増してくる訟務事務などについても、法曹資格を有しない一般職の職員のみでは十分に対応し切れない実態も出てまいります。そのことも御理解いただきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、法務省の官職のうち現在法曹資格者が占めているものにつきましても、必ずしも将来にわたって法曹有資格者じゃなければ任用し得ないと考えているわけではありませんが、今後とも、適材適所の観点から適切な配置に努めてまいりたい、このように思っております。
○枝野委員　検察官も足りないんですよね。検事も足りないんですよね。検事が採用し過ぎちゃって余っていますとかいう国なんですか、この国は。さらに言うと、裁判所も裁判官が足りないと言っていますよね。だから裁判はおくれていますよね。民事局長は裁判官ポストでしたね。何でそこから持ってこなきゃならないのか。
　まあ、あしたから変えろと言ったら大変でしょう。つまり、法務省の職員の皆さんも、どうせ検事組がやってくるんだろうという思いで、つらい思いをされているのか楽な思いをしているのかどっちか、それは人によって分かれるのかもしれませんが、そこはある程度時間をかけないと大変だと思いますが、法務省の行政、国家公務員試験に受かった人たちも、法律職であれば、司法試験と同じとは言いませんけれども、それに準ずるかあるいはそれ以上の能力を持っている人もたくさん含まれているわけで、その人たちをちゃんと行政の見地から、法務行政にかかわる幹部に育つように養成していけばいいんじゃないですか。その努力を明らかに今まで怠ってきたわけですよ。
　それで、検事の資格を持っていたり裁判官の資格を持っている人は、裁判官も足りないんですから、検事も足りないんですから、その本来の業務に集中してもらって、もちろん、一切認めないとは言いません。状況に応じたり時期によっては、ここはこの時期だけはちょっと裁判所から人を持ってきてやってもらった方がいいとか、検事から持ってきてやってもらった方がいいとかというケースは例外的にあり得るかもしれないけれども、一般的には法務省の局長はみんな国家公務員試験採用の法務省の官僚の皆さんがなる、こういうシステムに来年からでも変える努力をスタートさせましょうよ。急に全部変えろとは言いません。トレーニングしていないんだから、そういう想定で来ていないんだから。でも、今から始めたって二十年ぐらいかかりますでしょう。始めましょうよ。
○南野国務大臣　今の職員の方々の中にも、一般の試験を受けて入ってきておられる方もおられます。それは本当に数が少ないと思いますが。これから入省してこられた方々を立派に育てていくのが我々の役割かというふうに思っておりますので、枝野先生のお思いになるような形になるべく早く到達できるということも必要かと思っておりますが、そのように適材適所に配置できることを努力いたします。
○枝野委員　余りみみっちいことを言いたくないのですが、国家公務員採用の人を局長にする場合と司法試験組を局長にする場合と、同じ局長にした場合でも給料は違いますよね。
○南野国務大臣　それは違いますけれども、自分のプロを持ってその立場を変えられた場合に、その立場から今度はまた自分のもとの職場に帰る場合、うんと給料が下がるということは、これはまた大変なことでございますので、そういう意味では、その方のキャリアに合わせた賃金ということが今適用されておるところでございます。
○枝野委員　僕も司法試験組ですから、国家公務員試験に受かった人よりも社会全体で司法試験に合格した人の方が高い給料を取るという社会的風潮は、個人的には都合がいいんですが、しかし、果たして本当にそれは合理性があるのかということも考えなきゃいけないし、少なくとも、司法試験に受かっていなくたって、ちゃんと法務省の中でキャリアを積んでくれば刑事局長だって民事局長だってできるにふさわしい能力と見識を二十二歳の段階で持っている人は、幾らでもいるはずなんですよ、司法試験に受かっていない国家公務員組でも。そういう人たちが局長になった方が、本当にみみっちい世界かもしれないけれども、人件費は安くなるんですよ。なのに、なぜか当たり前のように、法務省というのは検事と裁判官が占めるポストだということで、ずっと慣習的に来ている。
　繰り返しになりますが、検察官が余っていてしようがない、検察庁にポストがないんだ、裁判所も裁判官が余っていてしようがないんだ、ポストがなくてしようがないんだというならば、百歩譲ってまだあるかもしれない、せっかく採用して首にはできないんだから。だけれども、一般的には検事さんも足りない、裁判官も足りないと言われているんでしょう。
　だったらむしろ、検察官は、せっかく検事の資格を持っている人は検察業務をやってもらったらいいんですよ。裁判官の資格を持っている人は裁判官業務をやってもらったらいいんですよ。最高裁の事務総局も同じなんです。最高裁の事務総局だって、事務総局でやっていることは司法行政で司法と絡んでいるけれども、何で経理局長を裁判官がやらなきゃいけないんですか。書記官だって裁判所事務官だって、裁判所の庁舎のこととか、そこの備品のこととか、裁判官を長くやっているよりよっぽどわかっている人たちがたくさんいるじゃないですか。それもまた同じことが言えるんです。
　こういうことをちゃんと見直していくと、小さなことかもしれないけれども、先ほどの判検交流とか事務総局のあり方とか全部絡んできて、司法のあり方を見直すというのはこういうところからも手をつけなきゃいけないんじゃないでしょうか。最後に大臣の御感想を。
○南野国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、法務省の官職のうち、現在法曹資格者が占めているものにつきましても、必ずしも将来にわたって法曹の有資格者でなければ任用し得ないと考えているわけではないわけであります。今後とも、適材適所の観点から適切な配置に努めてまいりたいと思っております。
○枝野委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　次に、内閣提出、犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。南野法務大臣。
　　　　—————————————
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○南野国務大臣　御説明申し上げます。
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　近年のグローバリゼーションの進展に伴い、犯罪行為が容易に国境を越えるようになり、犯罪組織による国際的な犯罪が頻発しております。また、厳しい経済情勢の中で、暴力団等の反社会的勢力が組織的に関与する悪質かつ巧妙な強制執行妨害事犯が後を絶たないなどの状況にあります。さらに、近年、コンピューターが広く社会に普及し、世界的な規模のコンピューターネットワークが形成されておりますが、このような情報処理の高度化に伴い、ハイテク犯罪が多発しております。
　この法律案は、このような近年における犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化の状況にかんがみ、刑法、刑事訴訟法、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律、その他の法律を改正し、所要の法整備を行おうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、平成十五年五月に国会において承認された国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約の締結に伴い必要となる罰則の新設等、所要の法整備を行うものであります。
　すなわち、条約の規定する重大な犯罪に当たる行為であって、団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われるもの等の遂行を共謀する行為を処罰する組織的な犯罪の共謀の罪及び、重大な犯罪等に係る刑事事件に関し、虚偽の証言、証拠の隠滅、偽変造等をすることの報酬として利益を供与する行為を処罰する証人等買収の罪を新設するほか、いわゆる前提犯罪の拡大など犯罪収益規制関係規定の整備や、贈賄罪につき国民の国外犯を処罰するなど国外犯処罰規定の整備を行うこととしております。
　第二は、強制執行を妨害する行為等についての処罰規定を整備するものであります。
　すなわち、現行刑法の関係罰則では処罰が困難な、封印等が不法に取り除かれた後における目的財産に対する妨害行為、目的財産の現状の改変等による妨害行為、執行官など関係者に対して行われる妨害行為または競売開始決定前に行われる競売手続の公正を害するような行為等の強制執行を妨害する行為等を新たに処罰の対象とし、関係罰則を含め、その法定刑を引き上げるとともに、報酬目的または組織的な犯罪として行われる場合に刑を加重することとしております。
　第三は、ハイテク犯罪に対処するとともに、昨年四月に国会において承認された欧州評議会のサイバー犯罪に関する条約を締結するため、罰則及び手続法の整備を行うものであります。
　すなわち、罰則の整備としては、人の電子計算機における実行の用に供する目的で、不正な指令を与える電磁的記録等を作成等する行為を処罰する不正指令電磁的記録作成等の罪を新設するとともに、わいせつ物頒布等の罪の構成要件の拡充等を行うこととしております。
　また、手続法の整備としては、電磁的記録の記録媒体の差し押さえにかえて電磁的記録を他の記録媒体に複写等し、これを差し押さえることができるものとすること、電子計算機の差し押さえに当たり、電気通信回線で接続している記録媒体から電磁的記録を複写することができるものとすること、電磁的記録の記録媒体への記録を命じ、当該記録媒体を差し押さえる記録命令つき差し押さえの処分を新設することなどのほか、通信履歴の電磁的記録の保全要請の制度や、電磁的記録の没収に関する規定等の整備を行うこととしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○塩崎委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十五分開議
○塩崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長縄田修君、法務省刑事局長大林宏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沢勝栄君。
○平沢委員　自民党の平沢勝栄でございます。
　大臣初め関係者の皆さんには、本当にお疲れさまでございます。
　先ほど、大臣の方から、刑法等の一部を改正する法律案について提案理由の説明があったわけでございますけれども、その中で特に問題になっているのが、組織的犯罪処罰法の改正で共謀罪を新たに設ける、これについていろいろな御意見があるわけでございまして、これを中心に、主として大臣にお聞きしたいと思います。
　私自身は、長年捜査に携わってきた立場からしても、今回のこの改正は何ら特に問題とするところはないんじゃないかなと思っていますけれども、しかし、一部の人にいろいろな反対意見が根強い。あるいはその反対意見をよく聞いてみますと、誤解あるいは曲解に基づくものも少なくないなと思っております。
　ちなみに、私、きのうラジオ番組に出まして、そのラジオ番組で、この共謀罪について世論調査をリスナーからとって、それから街頭でとったものと両方やりまして、そしてそれについていろいろな意見、反対の意見もいろいろ聞かせていただきました。
　ちなみに、数字は、リスナーの方は賛否相半ばして、街頭でのいわば若い人を中心にした世論調査では、賛成が六割、反対が四割。ただ、しかし、中身は余りよくわかっていない。反対の人たちも、何か居酒屋で話をしていればすぐ処罰されるというような感じでございまして、この辺、まだよく理解されていないなという感じがしております。
　とりわけ、中心になって今回の共謀罪に反対しているのが弁護士会とか一部の団体なんですけれども、法務省が来ているからはっきり言いますけれども、弁護士会が言っていることが正しいとは限りませんからね。弁護士会が今まで言っていることでとんちんかんなことは幾らでもあったので。
　今ここにありますけれども、例えば、平成十六年の……（発言する者あり）ちょっと静かにしなさい。やじは黙っていろ。去年の二月、国立の小学校で、学校の先生が卒業式で君が代のピアノ伴奏を拒否したら、それについて東京第二弁護士会が、職務命令を出した校長先生が憲法違反だという勧告書を出しているんですよ。これはだれが考えたって弁護士会の方がおかしいと私は思いますよ。
　私は、実は今度の選挙で、こんなことを東京弁護士会はやっていますと言ったら、東京弁護士会というのはそんなところかと。皆さんそう思っちゃうんですよ。
　今のは東京第二弁護士会ですけれども、例えば、ことしの一月も、東京弁護士会が、養護学校でダッチワイフ等を用いたいわば児童の発達段階を踏まえない行き過ぎた性教育をしていたことについて、教育委員会が厳重注意処分にしたら、これがおかしいという警告書を出しているんですよ。私は警告書を出す東京弁護士会の方がおかしいと思いますよ。
　だから、もちろん弁護士会といってもいろいろな方がおられるわけで、私は、今この共謀罪についても、いろいろな弁護士の方にお聞きしますと、いや、これは別に全然問題ないという方もいっぱいおられるわけです。ただ、そういう意見があることも事実なので、私たちはそれは謙虚に聞かなきゃならないけれども、それがすべて正しいとは限らないわけで、その辺は法務当局、しっかり聞いていただきたいなと思っております。
　そこで、同じような形で反対が随分強かったのが、平成十二年に施行になった通信傍受法なんです。あのときも、例えば日本弁護士会は、犯罪と無関係な多くの通信が捜査機関の監視下に置かれる、要するに、だれでもが電話傍受されるというようなことを言って、そして盗聴社会、監視社会ができるというようなことで強く反対したけれども、通信傍受法ができてちょうど五年たったわけなんですけれども、実際に五年たって、通信傍受法というのはどういう形で運用されているのか、実際に盗聴社会というのは実現しているのか、そしてこの運用実態はどうなのか。これは警察庁、最初にまずちょっと答えてくれますか。
○縄田政府参考人　通信傍受法の運用状況についてお尋ねでございます。
　法施行以降、平成十六年までに、組織的な薬物密売事件、いわゆる麻薬特例法等を使ったものでありますけれども、この事件、八事件につきまして通信傍受を実施いたしました。その結果、合計三十八名の暴力団幹部らを検挙いたしております。
　このうち、昨年実施されたもの、四件ございますけれども、これなんかを見ましても、通常の捜査手法では当然、全容の解明がなかなか困難であったものであり、そういった段階の中で通信傍受を実施することによりまして、薬物密売組織の全容が解明できる、あるいは関係者の検挙に相当効果があったもの、こういうふうに認識をいたしております。
○平沢委員　ですから、当初、もちろん私たちは、濫用が万が一にも起こらないように厳しくチェックしていかなきゃなりませんけれども、そんな心配というのはなかったわけですよね。ですから、今回の問題も、共謀罪もいろいろと心配される向きがあるわけですけれども、それは、私たちは厳しくいろいろな面でチェック、濫用が万が一にも起こらないようにすればいいわけで、その辺はぜひ考えていただきたいなと思っています。
　そこで、大臣にお聞きしたいんですけれども、今回のこの共謀罪というのは、国際組織犯罪防止条約、これの要請に基づいて、いわば新設されようとしているわけで、この条約については既に国会で承認されているわけですよね。
　それで、この条約というのはなぜできたかというと、いろいろな組織犯罪を各国協力してやりましょう、したがって各国に対して共謀罪または参加罪を犯罪として制定するということを求めているわけで、日本は共謀罪というのを選んでいるわけなんです。
　なぜこういった共謀罪が必要になってくるかというと、犯罪というのは、起こってからでは被害が甚大で、なかなか回復が困難である。したがって、犯罪によっては、組織犯罪みたいなものは計画性が非常に高度なもので、しかも、組織の準備指令等に基づいて実際に犯罪が行われる可能性といいますか蓋然性が極めて高い、しかもその間の時間が極めて短い。したがって、早い段階で、確実に犯罪が行われそうなものについては事前に予防しよう、そして犯人を検挙、処罰しようということで、今回の共謀罪という規定が設けられたと思うんですけれども、これについて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○南野国務大臣　先生のおっしゃるとおりでございまして、国際組織犯罪防止条約というのは重大な犯罪の共謀等を犯罪とすることを義務づけておりますけれども、その理由はただいま先生が御指摘のとおりでございます。
　すなわち、組織的な犯罪というものは、たくさんの者が計画や準備に関与し、綿密に計画を立てて、組織の指揮命令等に基づいて行われる、そのような性質がございます。
　したがいまして、そのような共謀がなされると、計画どおりに犯罪が実行される可能性が高いということ、また、一たび犯罪が起きてしまいますと、重大な結果、また莫大な不正な利益が生じるということでございまして、このような組織犯罪に効果的に対処するためには、犯罪の実行に着手する前の段階、それの一定の行為を処罰の対象とすることが不可欠である、先生おっしゃるとおりでございます。条約の要請、すなわち国際社会の共通の認識であると理解いたしております。
　そこで、我が国もこの条約を締結し、国際社会と協力して一層効果的に国際的な組織犯罪を防止するため、この条約が義務づけるところに従い、組織的な犯罪の共謀罪を新設するということにいたしたわけでございます。
○平沢委員　そういうことなんだろうと思いますけれども、今回この共謀罪を設けるのは、国際条約の要請ということもありますけれども、もう一つは、国際的な組織犯罪のいわば捜査協力の必要性、これもあるんじゃないかなと。
　そもそも、この条約ができる前から、アメリカとかイギリスは、共謀罪の規定というのはすべての犯罪について持っているわけですし、ドイツ、フランスでは参加罪の規定を持っているわけですから、例えばそういった国で犯罪が行われた場合、もし国内法の整備ができていなかったら、日本の場合、捜査共助ができるのかどうかという問題が生じてくるんじゃないかなと。
　例えば、犯罪組織が大規模なクレジットカード詐欺を実行する計画を立てていたと仮定した場合、共謀罪の規定を持っている国では、当然のことながら、計画の段階で犯人を検挙、処罰する、そして事件を未然に防ぐ、こういうことを当然やるわけですけれども、もし、既にそういった犯人の一部が日本に来ている、したがって日本で犯罪のいわば計画を着々と進めているということを外国の捜査当局が察知して、そして日本側にその犯人の引き渡しとかその他捜査共助を求めてくるといった場合に、今、日本ではこうした国内法の整備ができていませんので、そうした諸外国の捜査協力の要請に応じられないという大きな不都合が生じてきて、犯罪の国際協力の必要性というのがこれだけ叫ばれているときに、大きな支障になるんじゃないかなということが考えられますけれども、これについて法務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○南野国務大臣　この件につきましても、先生御指摘のとおりでございまして、我が国が外国からの犯罪人引き渡しの要請に応じるためには、引き渡しの対象となる者が行ったとされている事実が我が国においても犯罪に該当するものであるということが必要でございます。
　しかし、現在、我が国では、今先生がおっしゃいましたように、詐欺の共謀罪が犯罪とされていないため、外国から犯人の引き渡しの要請があっても、法律上、これに応じることができません。しかし、法案の共謀罪を新設することによりまして、御指摘のような事例におきましても、外国からの要請に応じて犯人の引き渡しを行い、国際社会と協力して国際的な組織犯罪の未然防止に取り組むことが可能になるというわけでございます。
○平沢委員　今大臣言われたとおり、犯罪というのは非常に国際的になってきて、そして犯罪者というのも場所を選ばないわけで、世界を飛び歩いているわけですよね。ですから、ある意味でいえば、双罰性というのが当然必要になってくるわけで、ほかの国では犯罪になる、日本では犯罪にならないというようなバリアをできるだけ除いていかないと、国際協力に非常に支障が生じてしまうわけなので、そこはぜひ考えていただきたいな……（発言する者あり）ちょっと黙っていろ。うるさいな。
　それから次に……（発言する者あり）黙っていろ。委員長、ちょっと注意してください、このうるさいの。
○塩崎委員長　御静粛に願います。
○平沢委員　それから、共謀罪が必要なのはもう一つありまして、国内的にもこれは必要なわけで、要するに、国内的にも、例えば暴力団等の一定の犯罪集団が犯罪を犯すときに、この共謀罪があることによっていわば大きな武器になるんじゃないかということが言われているわけです。
　例えば、今、暴力団も含めて、犯罪集団の犯す犯罪というのは非常に悪質巧妙化しているわけですよね。そして、例えば、暴力団が今、重機でＡＴＭごと持っていっちゃうというような事件が起こっているわけです。あるいは、会社を偽装した詐欺会社、表向きは普通の会社を装っているけれども詐欺会社、これが例えば振り込め詐欺あるいはリフォーム詐欺、こういったことを計画的に行っているというようなことも実際に起こっているわけです。
　これはもちろんテロもありますけれども、こうした犯罪というのは、実際に起こって被害が拡大してから犯人を検挙して処罰する、これは捜査当局からすれば一番簡単なことですよ。だけれども、被害が拡大してから犯人を検挙して、では、犯罪の被害者対策はどうするんだ、社会の安全をどうやって守るんだ、これからどんどん犯罪が行われる可能性がある中でどうするんだという議論が出てくるわけでございまして、もちろん最大限配慮はしなきゃなりませんけれども、計画段階で未然に防止するということが極めて大事なことになってくるわけです。
　今の段階では、もちろん一部の法令には共謀罪とかあるいはそれに類した陰謀罪というのがありますけれども、捜査機関が、これは大変に重要な犯罪を行おうとしている、そしてこれがまず確定的だという場合でも、いわば計画段階では全く何もできないわけですけれども、共謀罪というものが新設されれば、こうした組織犯罪を事前に食いとめることができて、社会の安全を守ることができるんじゃないかなと思いますけれども、これについて法務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○南野国務大臣　先ほども申し上げましたように、組織的な犯罪、これは計画どおりに犯罪が実行される可能性が高く、また、一たび犯罪が起きてしまうと重大な結果や莫大な不利益が生じてしまうということから、そのような事態を防止するためには、犯罪の実行に着手する前の段階の一定の行為を処罰の対象とする必要があると考えられております。
　そこで、法案の共謀罪を新設することによりまして、先生御指摘のとおり、暴力団等によって行われる組織的な犯罪について、その実行に着手する前の段階での検挙、処罰が可能となり、被害の発生を未然に防止できるなど、我が国における組織的な犯罪により一層効果的に対処できるというふうに考えており、先生の御意見は全くそのとおりだと思います。
○平沢委員　今法務大臣にお聞きしたんですけれども、警察庁も来ていますから警察庁にもお聞きしたいんですけれども、共謀罪が新たに設けられた場合、捜査当局にとってはこれを犯罪防止の観点から見て意義あるものと考えているかどうか、これについてちょっと教えていただけますか。
○縄田政府参考人　共謀罪が新設された場合にどうかということでございますけれども、警察といたしましても、先ほど法務大臣からも御答弁がございましたけれども、例えば、暴力団による組織的なまさに殺傷事件とか詐欺事犯、あるいは暴力団の縄張り拡大等をめぐる恐喝事件とか殺人等の事件等につきましても、あるいは暴力団による売春をめぐる人身売買事犯とか、あるいは外国人の組織的犯罪集団による侵入強盗事件等につきましても、実行着手の前の段階、その共謀の段階で検挙が可能になるということでございまして、組織的な犯罪対策の観点からしましても意義深いもの、こんなふうに考えております。
○平沢委員　警察庁、どうもありがとうございました。
　それで次に、共謀罪についてはいろいろと誤解された形でいろいろ報道されているんですけれども、その中の一つに、この共謀罪というのは思想、良心の自由を侵害するものだ、もう全くこれは誤解というよりも曲解としか言いようがないような反対論もあるわけです。心の中で考えていることを処罰するわけでも何でもないわけで、これは人の内心の思想とか意見を処罰するものでは全くないわけで、あくまでも重大かつ組織的な犯罪を実行しようと合意する行為を処罰するわけですから、共謀した場合。
　ですから、人が何か心の中で犯罪をしようなんて思ったことを処罰しようなんということは今度の法律は全く考えていないわけですよ。それがなぜこういう形でいろいろと喧伝されているのかというのがちょっと疑問なんです。
　今既に日本の法令の中にも共謀罪とかあるいはそれに類した陰謀罪というのがあるわけですけれども、実際に裁判でこの共謀罪とかこういったものが適用されて有罪になったケースもあるわけですけれども、そういった過去の事例に照らして、共謀というのはこんな人の内心の自由とか思想の自由を侵すものなのかどうなのか、これは過去の事例に照らした場合はどうなのか、法務大臣、その辺をちょっとお聞かせください。
○南野国務大臣　先生御指摘のとおり、法案の共謀罪は、二人以上の者が重大かつ組織的な犯罪を実行しようと考え、共謀という行為に及んだことを処罰するものであります。人の内心にとどまる意思や思想を処罰するものではございません。
　また、共謀と言えるためには、特定の犯罪を実行しようという具体的、現実的な合意をする行為がなされなければならず、心の中で悪い考えを抱いているというだけでは共謀罪は成立しないということ、これは当然であります。仮にそのような考えを外に出したとしても、漠然とした相談程度では、具体的、現実的な合意でないものは、やはり共謀罪は成立いたしません。
　したがいまして、共謀を処罰の対象とすることは、思想、良心の自由を侵害するものではないと考えております。（発言する者あり）
○平沢委員　ちょっとうるさいから、委員長、注意してくださいよ。特に平岡さんがうるさいから、平岡さんに注意してください。
○平沢委員　要するに、単なる話し合いだけでは全然これはならないんですよね。現実的、具体的な合意がなければ、これは処罰されないわけですよね。
　では、刑事局長おられますから聞きますけれども、単なる話し合いだけじゃなくて、それから一歩踏み込んだ……（発言する者あり）
○平沢委員　現実的、具体的な合意がなければならないわけでしょう。これもちょっと確認したいのです。
○大林政府参考人　法案で新設する組織的な犯罪の共謀罪は、厳格な組織性の要件を満たす重大な犯罪、つまり、団体の活動として、犯罪行為を実行するための組織により行う犯罪、または、団体の不正権益の獲得、維持、拡大の目的で行う犯罪を共謀した場合に限って成立することとしております。
　この共謀があると言えるために必要な具体的、現実的な合意は、単に漠然とした相談程度では足りず、犯罪の目的や対象、実行の手段、実行に至るまでの手順、各自の役割など、具体的な犯罪計画を現に実行するために必要な要素を総合的に考慮して、具体性、特定性、現実性を持った合意がなされなければならないと考えております。（発言する者あり）
○平沢委員　それは後であなたの質問のときに言いなさいよ。黙っていなさい。
　それで、今はあくまでも、要するに単なる話し合いでという形で何か処罰されるんじゃないかということがいろいろ言われているんですけれども、それはもうはっきり違うということをここでしっかり確認しておきたいと思います。
　中には、居酒屋で上司を何かしようというようなことを言っただけで罰せられるとかなんとかというとんでもない、いわば荒唐無稽というか、でたらめもいいところのような、こんなことまでいろいろと喧伝されていますので、その辺はしっかりと確認しておかなければならないだろうと思います。
　そもそも、居酒屋でちょっと話をしたというのは共謀罪で言う合意には全然当たりませんけれども、団体要件にもこれは当たらないでしょう。団体要件というのは、要するに犯罪を目的とした団体がそういった犯罪、特定の犯罪を実行しようとする共謀行為がなきゃならないわけですから、居酒屋で仲間が幾ら話をしたって、別にそういった団体に入っていないわけですから、それはそもそも当たるはずがないわけです。
　今回の法律の中でも、団体の活動として、犯罪行為を実行するための組織により行われる犯罪、こういうことをはっきり書いているわけで、この要件が満たされないので、したがって、いろいろなところでの単なる仲間同士の話し合いの中でたとえ犯罪のことについていろいろ話し合ったとしても、こんなものは全然共謀罪には該当しないと思われますけれども、それについてもう一度法務大臣の御所見を確認しておきたいと思います。
○南野国務大臣　先生も御指摘されましたように、法案で新設する組織的な犯罪の共謀罪、この要件はただいま局長が述べてくださったとおりでございます。
　具体的に申しますと、例えば暴力団による組織的な殺傷事犯、いわゆる振り込め詐欺のような組織的犯罪事犯などが、団体の活動として、犯罪行為を実行するための組織により行う犯罪に当たり、二番目ですか、暴力団の縄張り獲得のための殺傷事犯などが、団体の不正権益の獲得、維持、拡大の目的で行う犯罪に当たりますけれども、このような場合に限って共謀罪が成立することとなります。
　したがいまして、団体の活動や縄張りと無関係に友人や同僚等と共謀しても共謀罪は成立しませんし、また、犯罪実行部隊のような犯罪行為を実行するための組織を持つことのない市民団体や会社等の団体に属する人が共謀したとしても、共謀罪は成立いたしませんということでございます。
○平沢委員　そういうことだろうと思いますけれども、そもそも今回の団体要件というのは、これは組織的犯罪処罰法の改正ということで、そのときの団体要件が引き継がれているわけですよね。だからそれと同じことになるわけで、組織的犯罪処罰法ができてから今までに適用になったのは暴力団と詐欺グループぐらいですから、それ以外の団体が適用になることはないだろうと思います。組織的な犯罪集団が関与する犯罪しかそもそも共謀罪の対象にはならないということでいいんだろうと思います。
　具体的には、要するに犯罪目的の団体といった場合、では、団体の共同の目的は何かとか、あるいは団体として犯罪することを意思決定したのかどうかとか、犯罪によって得る利益がその団体に帰属するのかどうかとか、あるいは犯罪を実行するための組織あるいは各人の役割分担はどのようなものかとか、こういったことの事実が解明されない限り、私も長年捜査当局にいましたけれども、これは事実上立件することはできないと思いますよ。
　ですから、共謀罪といっても、単に話し合っただけじゃなくて、今のようなことが具体的にきちんと証明されない限り立件は難しいと私は思いますけれども、ちょっと法務大臣にお聞きしたいんですけれども、どのような場合が処罰されて、どのような場合が処罰されないのか、具体的な例でわかりやすく説明していただけませんか。
○南野国務大臣　法案の共謀罪には、団体の活動として、犯罪行為を実行するための組織により行われるものという要件がつけられております。具体的には、先ほど述べましたように、暴力団による組織的な殺傷事犯、いわゆる振り込め詐欺のような組織的詐欺事犯がこの要件を満たす場合に当たると考えられます。
　また、この要件は、現在の組織的犯罪処罰法において一定の罪を加重して処罰する場合の要件と同じでありますけれども、これまでの適用事例としては、暴力団組長らが命令に従わなかった組員を監禁した上殺害した事案や、いわゆる紳士録への掲載料の名目での組織的詐欺商法の事案などがございます。
　他方、このような組織性の要件を満たさない場合としましては、一般論として申し上げますと、組織的に犯罪を行って利益を図ることなどを共同の目的とすると言えないような、例えばマンションの建設に反対する住民グループが実力を行使して工事の邪魔をしようと話し合ったような場合が考えられております。
○平沢委員　では、ちょっと刑事局長にお聞きしたいのです。
　団体要件のところなんですけれども、初めから犯罪目的の団体、暴力団みたいなものはわかるんですけれども、例えばＮＰＯでもＮＧＯでも、あるいは宗教団体でもいいのですが、犯罪を目的としているけれども、要するにそれを仮装してＮＰＯ、ＮＧＯの団体をつくった場合、これはどうなるのか。
　あるいは、例えばオウムみたいにもともとは宗教が目的でスタートした、あるいはＮＰＯ、ＮＧＯでも、最初はそういう本来の目的、活動があった、しかし途中から全然性格が変わって、活動の実態、そして目的が犯罪目的になってしまった。その場合、これは対象になるんでしょうね。
○大林政府参考人　犯罪の成否は個別具体的な事案によりますので、確定的なことを申し上げることは困難であることを御理解いただきたいと思います。
　その上で、一般論で申し上げますと、組織性の要件を満たすかどうかは、団体の名称や法的地位から形式的に判断されるものではなく、その団体の実際の活動内容等を総合的に考慮して判断されるべきものであると考えております。
　したがいまして、御指摘のような、表面上は正当な団体を装っている場合でも、犯罪を目的としてつくられ、犯罪を目的として組織的に活動しているような団体の構成員がその団体の活動として重大な犯罪を共謀したような場合には、共謀罪は成立し得る、このように考えております。
○平沢委員　そうしないと、これは社会正義に合致しないだろうと思います。
　そこで、次の質問に移りますけれども、いろいろな批判があるわけですけれども、その中の一つに、条約の審議経過からすれば、越境性というか国際性を共謀罪の要件とすることができるはずであるということが言われているわけです。
　この国際性の要件についてはいろいろ条約の審議の過程で意見が分かれたと聞いておりますけれども、国際性の要件を厳格に要求した場合には対象となる犯罪が不当に狭められる、そういったおそれがあるということの意見が通りまして、国内法において犯罪化する場合には国際性の要件を付することを許さないということで合意された、その結果として国際的な性質とは関係なく定めるという明確な条文として設けられた、これが今回の経緯であるということで聞いているわけでございます。その上で、国連の総会において全会一致でこの条約は採択されたわけでございます。
　したがいまして、国際性の要件を付せということはできないと私は思いますけれども、これについて、法務大臣、いかがですか。
○南野国務大臣　国際組織犯罪防止条約の第三十四条第二項は、国内法で共謀罪を設けるに当たっては、国際的な性質とは関係なく定めると規定しており、その正文である英語の文章、英文では、しなければならないという意味をあらわすシャル、ｓｈａｌｌ、これが用語として用いられております。
　したがいまして、先生も御指摘のように、条約の明文上、共謀罪の対象犯罪に国際性の要件をつけることは許されないことは明らかであると解釈しております。
○平沢委員　国際性の要件をつけることはできない。したがって、四年以上の懲役、禁錮という要件が付されて、共謀罪の対象犯罪が多過ぎるんじゃないかという一方での批判もあるわけなんですけれども、この死刑または無期もしくは長期四年以上の懲役もしくは禁固の刑が定められている罪というのは、これは国際組織犯罪防止条約が定めているところに従っているわけですから、これについて、対象犯罪が多過ぎる、だから減らすということはできないと思いますけれども、これは条約上できるんでしょうか。ちょっと法務大臣、確認したいと思うんです。
○南野国務大臣　先生も御指摘のように、国際組織犯罪防止条約、これは、重大な犯罪、すなわち各国の法律において定められている刑期の重さを基準としまして、長期四年以上の自由を剥奪する刑またはこれより重い刑を科することができる犯罪を共謀罪の対象犯罪とすることを義務づけております。
　したがいまして、このような重大な犯罪のすべてを対象犯罪とすることは条約上の義務でございますし、法案の共謀罪の対象犯罪を減らすことは、これは条約上できないと考えております。
○平沢委員　日本も条約を早く批准しなきゃならないわけで、条約上できないということなんだとすれば、これは私は別に多いとは思いませんけれども、一部批判として対象犯罪が多いという批判があることも事実なんです。
　対象犯罪については、たしか前国会だったと思いますけれども、六百十五ですか、性質上、共謀罪の対象にならない過失犯とか未遂犯は当然除かれるわけですけれども、そういったものを除いて六百十五とか、あるいはもうちょっとあるのかもしれませんけれども、そういった数の犯罪が対象となるということで聞いているわけです。
　この六百十幾つ、要するに共謀罪の対象となる犯罪というのは、日本の今ある処罰法令全体の中で占める比率というのはどのくらいになるんですか、これをちょっと刑事局長から。
○大林政府参考人　犯罪の個数につきましては、定まった数え方があるわけではございませんので、その数え方によって異なるところでございます。
　すべての法令について罰則を定める条が幾つあるかという観点で数えましたところ、三千四百余りの条があるのではないか、こういうふうに思われます。このうち、共謀罪の対象となり得る罰則の条の数は四百九十二ですので、こういう観点からすれば約一四％ということになると思います。
○平沢委員　一四％というのは初めてお聞きしたのですけれども、ちなみに、国際的に見た場合はどうなるんでしょうか。既に共謀罪を有しているアメリカとかイギリスとかカナダ、こういった国では共謀罪の対象となる犯罪というのはほとんどすべてだと思いますけれども、それで間違いないのかどうか、これをちょっと確認させてください。
○大林政府参考人　先進国の中で共謀罪の規定を有しているアメリカ、イギリス、カナダにおきましては、対象犯罪を特に限定することなく、その法定刑の軽重にかかわらず、一般的に犯罪の共謀を処罰の対象としている、このように承知しております。
○平沢委員　今いろいろお伺いしますと、やはり国際的に見ても、今回の日本の法改正、別に特に私はおかしいものではないなという感じがしますけれども、かなり誤解されている面もあるなという感じがします。
　先ほど来申し上げているとおり、共謀罪の対象犯罪が多過ぎるために、何か普通の日常的な犯罪すべてが全部対象になっている、そして、ちょっと話をすれば全部それが処罰の対象になるというような誤解が一部あるわけですけれども、そういったことはないわけですから、その辺はしっかり言っていかなければならぬのじゃないかなと。
　あくまでも、重大な犯罪を、組織的な犯罪団体、犯罪を目的とする団体が実行しようとするいわば合意が得られた場合にこれを処罰するわけですから、あくまでも厳格な組織性の要件というのが必要になってくるわけで、しかも、犯罪についても重大な犯罪という要件がかかっているわけですから、入り口が極めて狭いということが言えるんじゃないかと思いますけれども、これについて、法務大臣、いかがですか。
○南野国務大臣　先生御指摘のとおり、法案の共謀罪は、重大な犯罪、すなわち、死刑または無期もしくは長期四年以上の懲役もしくは禁錮の刑が定められている罪の共謀を直ちに処罰するものではなく、組織性の要件、すなわち「団体の活動として、当該犯罪を実行するための組織により行われるもの」等の要件を満たすものに限られて処罰することとしております。このような共謀罪の成立範囲は厳格な組織性の要件によっても限定されていることから、対象犯罪の数や範囲のみをとらえた批判や懸念、これは必ずしも当たらないものと考えております。
○平沢委員　それでは、かなり誤解というか曲解もありますし、一部の反対の中には、要するに、捜査当局に権限を少しでも与えるのは反対だと、いわば一種の原理主義者的な方もおられますから。
　いずれにしましても、いろいろとそういう反対意見が根強いことも事実で、私たちはそういった誤解を解くために最大限努力していかなければならないと思いますけれども、これについて、法務当局、法務大臣がいいと思うんですけれども、こうした誤解を解くためにどうしようとしておられるのか、ちょっと教えていただけませんか。
○南野国務大臣　先生御指摘のとおり、法案の共謀罪につきましては、国民の方々に正確に御理解いただくことは極めて重大なことであると考えております。
　そこで、法務省といたしましては、法案の共謀罪についてのわかりやすい説明を当省のホームページに掲載しており、また、報道機関等に対しましてもできる限り丁寧に説明をしているところでございますが、今後ともこのような広報をさらに充実していきたいと考えております。
○平沢委員　何かもう時間が来たみたいなので、まだ聞きたいことがいっぱいありますけれども、最後の質問にさせていただきたいと思います。
　今回の国内法の整備は、この条約上の要請がいわば一番の目的、直接的な目的ですよね。それで、国内法の整備をしないと今回の国際条約に批准ができないということになるわけですけれども、もしこの批准がいつまでもできないということになった場合にはどういう支障といいますか問題が生じるのか、これを最後に法務大臣に教えていただけませんか。
○南野国務大臣　一番我々が気にしているところでございます。
　この法案が成立するまでは、我が国は国際組織犯罪防止条約やこれに附属する人身取引に関する議定書なども締結ができないわけでございます。国際組織犯罪防止条約、これは一層効果的に国際的に組織犯罪を防止することなどを目的とするものでございますので、既に百十カ国もの国々がこの条約を締結しておりますが、我が国がこの条約を締結しない限り、これらの国々と手を携えて、協力して組織犯罪に立ち向かっていくことができないということでございます。
　また、先ほどもお答えいたしましたが、この法案は、我が国において、組織犯罪による甚大な被害が発生することを防止し、国民の安心と安全を確保することにも資するものでございますので、このような治安に関する取り組みもおくれることになってしまいます。
　私としましては、この法律案につきまして、先生方がこの委員会で御審議いただいた上で、できる限り速やかに成立させていただきたい、そのように願っております。よろしくお願いいたします。
○平沢委員　時間が来たから終わりますけれども、私も、国際協力の観点からも、一日も早くこの法律が通りますことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○塩崎委員長　次に、柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦でございます。
　ただいま平沢委員から詳細な質問があったわけなんですけれども、私は、若干心配が残っておりますので、以下、具体的な事例を用いて質問させていただきます。
　これは、私が検察修習時代に実際に取り調べを担当した現実の事案を若干アレンジしたものです。
　ある会社にＡ子さんとＢ子さんという二人のＯＬさんがいました。二人は別の部門に勤めておりまして、顔はお互い見たことはあるけれども、会話はしたことはありません。
　ある日、近くのデパートの化粧品売り場で二人は顔を会わせたわけですね。そして、Ｂ子さんがＡ子さんにあいさつをした。そうしたら、Ａ子さんがＢ子さんに対して、私、このデパートでちょくちょく万引きしているの、結構スリルあるわよ、やってみないと誘われました。Ｂ子さんは迷ったんですけれども、ちょっとやってみようかなということで万引きをして、まんまと成功したわけですね。これはなかなかおもしろいじゃないかということで、二人は、この二人の集まりを万引きクラブと名づけて、その後、ちょくちょく万引きを繰り返したということです。
　何回目かのときに店員さんに見つかったんですね。そこで書類送検をされて私のところに来ました。まじめに出頭していますし、前科もありませんでしたから、また二度とやりませんと真摯に言いますので、私は起訴猶予にしたわけなんです。
　さて、ここで問題なんですね。
　では、起訴猶予になったこの二人が、今後、また具体的な日時、場所を伴う万引きの共謀をしたら、これは共謀罪になるんでしょうか。メールでその相談をしたら、そのメールの通信履歴の差し押さえができるんでしょうか。言うまでもなく、窃盗は、十年以下の懲役が法定刑となっておりますので、今回の共謀罪の対象になります。また、この万引きクラブというのは、まさしく犯罪行為を実行するために形成された組織なんですね。
　こういうことで、今の質問についてはどのようにお答えになりますでしょうか。
○大林政府参考人　まず、今問題となっておる法案の共謀罪について、適用の関係について御説明いたします。
　共謀罪は、重大な犯罪のうち、団体の活動として、犯罪行為を実行するための組織により行われる犯罪行為、または団体に不正権益を得させるため等の目的で行われる犯罪行為を実行しようとした、こういうものでございます。
　そこで、今の例でございますけれども、今の事例はお二人がやったと。そうすると、前も御説明しましたけれども、団体というのは、共同の目的とかそれから犯罪実行部隊である、そういうものが必要だと。そうすると、今のような、対等の地位にある二人が一緒に万引きする、そういうものについては、これは要件を満たさないというふうに言えます。当然、第二の不正権益というものは、「団体の威力に基づく一定の地域又は分野における支配力」、このような定義でございまして、このような要件も満たさないということで、お尋ねのような事案については共謀罪は成立しないものと考えております。（発言する者あり）
○柴山委員　対等な二人と言いましたけれども、それでは、暴力団が対等に集まって組織犯罪をしたときも、対等な立場ならば処罰できないということなんですかね。
　またこの二人について質問させていただいて、例えば、Ｂ子さんが、では見張りをしましょうと共謀して、Ａ子さんは万引きを実際にやりましょうという謀議をした場合、あるいはこれまでそういうことをしてきた場合、そういう役割分担が実質的になされた場合はどうなんでしょうか。
○大林政府参考人　窃盗集団もいろいろあるわけでございます。今のような法案の定義規定によれば、窃盗集団であっても、構成員の交代があっても集団としての同一性が認められる、かつ、指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体である組織を備えるような場合は、これは団体に該当する場合もあるのではないか、こういうふうに考えております。
　あるいは、利益の帰属の問題でも、その場で盗んで二人で分けるという形ではなくて、ある程度の集団が、とったものをある程度どこかに集めるなり上納して、それから分配する、このような形態を予想しているんだと思います。
○柴山委員　ちょっとこれ以上この事例についての細部の議論には立ち入りませんが、要は、こうした比較的身近な事案についても構成要件上該当し得るということがかなり問題となってくる場面があるのではないかということで、次の質問に移らせていただきます。
　次の質問なんですけれども、この共謀罪というのは、自首減免の規定はあるんですけれども、いわゆる中止の規定がないんですね。
　一般の犯罪であれば、実行の着手をした後、自分の意思でそれをやめた場合には、刑の必要的な減免、いわゆる中止犯という規定があるんですけれども、当然のことながら、予備ですとか共謀というような場合にはもう共謀してしまったら即それが既遂なわけですから、実際に共謀したけれども後でやめましょうと言った場合にもこれは共謀罪の適用があるということになってしまうわけですけれども、この中止犯があり得ないということについては、刑事局長、理論的にどのようにお考えですか。
○大林政府参考人　御指摘のとおり、法案の共謀罪は重大な犯罪を実行することについての合意がなされた時点で既遂に達することから、共謀後に翻意しても、既に既遂に至っている以上、中止犯とはなりません。この点は予備罪や準備罪について中止未遂の規定が適用されないのと同様でございます。
○柴山委員　そうなると、実際に合意に至らなかったのか、それとも合意をしたけれどもそれは撤回したのかということが、この二年以下の懲役という極めて重要な犯罪の認定において微妙な部分になってくるということなんですね。そこがかなりあいまいではないかという問題意識があります。
　次の質問なんですけれども、現在の刑法百五十三条で通貨偽造準備罪という犯罪があります。これは現実の通貨偽造も当然犯罪なんですけれども、その定型性、当罰性の高さから、準備行為そのものが独立の予備罪として構成要件化されているんですね。
　それでは、この通貨偽造準備罪、五年以下ということでこの共謀罪の対象になるんですけれども、通貨偽造を共謀するのではなくて、この通貨偽造の準備を共謀した場合、これは共謀罪に該当するんでしょうか。犯罪の実行という、実行の定義についてお伺いしたいと思います。
○大林政府参考人　予備罪ないし準備罪は、一般に、ある罪を犯す目的で予備行為をした者を処罰する犯罪類型でございます。
　予備行為の遂行を合意する場合には、その目的となる犯罪の遂行についての合意も認められるのが通常であると考えられます。したがって、通貨偽造準備罪のようにその法定刑が長期四年以上の重大な犯罪に当たる予備罪であっても、予備罪の共謀罪ではなく目的となる犯罪、すなわち通貨偽造罪の共謀罪が成立する場合が多いと考えられます。
　もっとも、みずからは目的となる犯罪を実行する意思がない、いわゆる他人予備行為の共謀に加わった場合であって、当該予備行為が御指摘の通貨偽造準備罪のようにその法定刑が長期四年以上の重大な犯罪に該当する場合には、当該予備罪についての共謀罪が成立する可能性はある、このように考えております。
○柴山委員　しかしながら、例えば、通貨偽造については全く具体的な日時、場所等を明らかにしていない、だけれども、これから札の偽造をしたいので精巧なカラーコピー機を買いましょうという合意をすることは当然あるわけですね。この場合はどうなんですか。やはりこの場合も、正犯しかも既遂犯の目的が明らかということであるから、これは通貨偽造の共謀罪ということになるわけなんでしょうか。
○大林政府参考人　今おっしゃられるもの、結論としては、それは成立する場合があろうかなと。
　ただ、証拠次第、先ほど委員がおっしゃったように、証拠の認定、収集の問題がございますので、それは、そういうことで可能性のある場合とない場合があるんじゃないか、このように考えております。
○柴山委員　だから、成立する場合があるというのは百五十三条の共謀罪なんですか、それとも通貨偽造罪の共謀罪なんですか、どちらですか。
○大林政府参考人　その本人がやろうとする、目的とする犯罪が何かということにかかっているのではないかというふうに思います。
　ですから、本罪の共謀罪が成立する場合もあれば……（柴山委員「そうですね」と呼ぶ）ということでございます。
○柴山委員　以上、申し上げたとおり、この共謀罪というのは、具体的にでは何をするかということがかなりあいまいな場合であっても、またその当罰性がそれほど高くなくても、あいまいな基準によって刑罰権の行使がなされる、そういう可能性が高い類型だなということは、これはもう認めざるを得ないというように私は思っております。
　したがって、次に、ではその弊害というものをどうやって防いでいくかということになるかと思うんですけれども、国際的組織犯罪防止条約の第五条を見ると、この共謀罪の限定要素として、参加者の一人による合意の内容を推進するための行為または組織的な犯罪集団の関与ということが挙げられておりまして、一般に説明されるのは、この組織的な犯罪集団の関与ということを私たちの国はとったんだという説明がなされております。
　では、ここで質問なんですが、前者の参加者の一人による合意の内容推進行為、いわゆるオーバートアクトということを同時に要素とすることが条約上禁止されているんでしょうか。
○大林政府参考人　条約との関係で申し上げれば、このようなオーバートアクトが認められる場合に限って重大な犯罪の共謀を処罰するものとすることは、特段の問題はないものと考えております。
○柴山委員　それを要件とした場合に、法益保護上、あるいはその他の何か不都合な事例というものが、先ほど平沢先生からもお話があったんですけれども、あるでしょうか。
　というのは、オーバートアクトを要求しても、だれか一人が何らかの行為をすればいいわけです。例えば先ほどの国際的なクレジットカードの偽造の場面でいっても、だれか一人が例えばプラスチックカードを購入して、それを準備するという行為が認められれば、オーバートアクトの要件を導入したとしても、これを処罰することは可能なんです。ただ、これを全く要件としなければ、合意をしたかどうかということも不明確、合意を撤回したかということも不明確です。だけれども、その外部的な徴憑ということ、これを要求すれば明確性というのは格段に広がるんじゃないかというように思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○大林政府参考人　おっしゃられるオーバートアクトを条件とした場合には、理論的には、例えば共謀者の一人が共謀の成立直後に自首した場合など、いまだ当該共謀の内容を推進する特段の行為が行われていない場合には、他の共謀者についても検挙、処罰ができないという場面が想定されると思われます。
　もっとも、今回の法案の共謀罪においては、共謀の存在のほか、組織性の要件等を満たすものに限って処罰するものとしており、その要件は極めて厳格なものとなっております。そして、これらの共謀が行われたことや組織性等の要件に該当することを立証するためには、実務上はオーバートアクトの存在が非常に重要となり、オーバートアクトが存在せず、あるいはその存在が立証できない事案においては、これらの立証が困難になる場合も多いと考えられます。
　したがって、共謀罪において、オーバートアクトを要件としない場合と、した場合の実務上の差異は、結果としてはそれほど大きくない場合もあり得る、このように考えております。（発言する者あり）