Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西国務大臣　先ほど来お答えをいたしておるとおりでございまして、郵政省内における空気の沈滞、それから人心の一新ということは、できるなら私としてはもっと早くやるべきことではなかったかと思うくらいでございます。と申しますのは、もちろんＫＤＤ問題をめぐりまして郵政省内の空気が非常に沈滞してまいりましたが、御承知のように先般郵政省の現職の職員が逮捕される、そして昨日は起訴されるといったような事態が生じたわけでございます。これをめぐって綱紀の粛正ということをまずやらなければならぬのは当然でございますが、あの逮捕がありましてから後に御承知のとおりの訓示をいたしまして、まず公務員としての原点に立ち返って公のためにあるいは全体のために奉仕すべき者として綱紀を粛正すべきであるということ、それは当然のことでございますけれども、そのことを訴えたわけでございます。しかしそのことだけで事足れりとは考えられないわけでございまして、ことにそういうことを言ったことによってかえって萎縮をしている面もなきにしもあらずといったことも私としてははだに感ぜられるわけでございますから、何とか早い機会に省内の人心を一新しなければならない、することが私の職責の大きな一つでもある、こう考えておったわけでございますが、折から御承知のとおり五十五年度予算の審議の最中でございますから、その間そう思っておりましても人事の異動をするということがなかなかできない状態の中でございました。
　もっとも私といたしましては、人心を一新するために何かをしなければならぬと思いましたけれども、その具体的な方策についてこうすべきだということまでまだ結論を得ておりませんでした。たまたま予算の成立を見ました段階で、事務次官の方から、まあ事務次官もそういうことを感じ、考えておったことであろうと思います、この本来の仕事に励んでもらうためには人心を一新をしなければならぬけれども、そのためには自分がこの際身を引いてもよろしい、こういった申し出がございましたので、私としてはまさにこれが人心を一新する具体的な最適の方法であると考えまして、そうして私が決断を下して勇退をしてもらうことにしたわけでございます。
　そうしますと、事務次官が去ればその事務次官をまたつくらなければなりませんから、その事務次官は御承知のように浅尾君になってもらうことにしたわけでございます。そうしますと、先生も御承知でございましょうけれども、官界の長い慣行としては、事務次官は一人しかおりませんので、それと同期に入省をした人は、郵政省に限りません、どこもそのときに勇退をしていくというのがならわしでございます。そこで、当時の郵務局長は今度次官になりました浅尾君と同期でございますので、みずからこの際引きたいという、私に身柄を任せるというお話もございました。でありますから、事務次官とも相談をいたしまして、この際二人に去ってもらうことにしたわけでございます。
　　　　〔武部委員長代理退席、委員長着席〕
しかし、そうだと申しましても郵務局は御承知の郵便値上げ法案も抱えておるところでございますから、これからその審議にいずれ入っていただくわけでございますので、この席をそのままほうっておくわけにまいりませんから、経理局長は御承知のとおり五十五年度の予算のわが省の編成については責任者でございますし、郵便値上げ法案はまさにわが省関係の財政の健全化を実現するための法改正でございますから、経理局長はまさにこのことについては十分承知をいたしており、法案の内容についても予算編成期当時からよく承知をしておるところでございますので、この人に直ちに後についてもらうことにいたしたわけでございます。
　こういうことでありまして、その他法案もございますので、この際は異動を必要最小限度にとどめようということで、御承知のような人事異動を行ったわけでございます。時期につきましては、おっしゃいますようにノーマルな時期ではないわけでありますが、何とか早くやるべきという命題に対して、やはり予算の成立を見た時期ということが一番これにかなった時期であると私は判断をいたしました。したがって、予算が成立を見、これからわが省関係の法案等について御審議を願うこの節目が最も適当な時期だと判断をしてそういうことにしたわけでございます。
○西村（章）委員　大臣のお話を承っておりますともっともらしく聞こえるわけでございますが、省内の沈滞した空気を一掃するということにつきましては当然でありまして、私もこれを何ら否定するものではございません。ただ疑惑の渦中にある人がたまたまそういうことになったというものの、あるいは同期の人が次官になれば退職をするという官庁の慣例があったにしても、時期的にきわめてまずかったのではないか。むしろ大臣の意図されております本当のねらいが裏目に出なければ幸いだな、こういう感じで見守っておるところでございます。
　そこで、もし不幸にいたしまして、辞任をされました二人のうち一人でも捜査の対象なり、最悪の場合には逮捕ということになりましたとき、現職ではないという理由で、あるいはすでに退官された民間人だという理由で郵政省の監督責任を回避されるということはないでしょうね。私は念のためにこの際聞かしておいていただきたいと思います。
○大西国務大臣　今回の人事の目的、趣旨はただいま申し上げたとおりでございます。それ以外の何物でもございません。ましていわんや、疑惑隠しのためにそんなことをしたわけではございません。私の念頭にはそういう考え方は全くございません。
　それから、江上君につきましては、先ほども申し上げましたけれども、衆参両院におきまして彼自身が公の場で自分にはやましいところはないのだということを明言をいたしております。ここではたしか過度の接待等のことは受けてないということを言ったように思います。それから、参議院では明確にその他諸種の問題について御指摘があったのですけれども、全くそういうことはありませんということを明言をされました。私はこれを信頼をいたしております。私は、いろいろ憶測とかうわさとか伝聞とかいうことが世の中にはあると思います。けれども私の解釈するところによりますと、特定の個人を名指して、その人の人格にかかわることについて憶測や伝聞などによって論議をしないというのが私は民主主義の基本だと心得ております。でございますから、私はそういう観点にも立ち、また江上君自身の言葉も聞いて、そうして江上君にはそういうことはないと確信をいたしておるわけでございます。信じておるわけでございます。ですから、決していわゆる疑惑隠しをやろうなどということは私の頭のどこのすみにもございません。
○西村（章）委員　大臣、ちょっと私の質問の要旨をお取り違えになっておるようなんです。私は何も固有名詞を挙げてどうのこうの言っているわけではございません。現職、前職にかかわらず、郵政省としてはＫＤＤに対する監督責任があるのだ、したがって、もしも郵政省のかつての幹部であろうと現職の幹部であろうと、不幸にしてそういうことになったときに、その監督責任という立場で大臣は責任を感じられるのかどうか、責任をおとりになるお覚悟があるのかどうか、その辺を伺っておるわけです。
○大西国務大臣　事件に関与した人についての監督責任ということになりますれば、これは事件当時の監督責任というものについて問題になり得ると思いますが、いま私の感じておる責任というものは、郵政省というものが再びこういった不祥事件を起こさないように防止していくということと、それから、郵政省の内部が萎縮しておる、そのためにもし仕事にも手がつかないというふうな状態であるとするならば、これを一日でも一時間でも早くその状態を払拭して、そうして与えられた仕事に積極的に取り組んでいく、そういう環境づくりというのが私の責任だと思います。ですからそういう責任を感じて今回の人事異動を行ったわけでございます。
○西村（章）委員　いささか大臣の答弁が脱線するものですから私も言わざるを得ないのでありますけれども、いま大臣は、もしもそういう事件が発生をしたならば、その当時の責任者が責任をとるべきだ、こういう御発言をなさいました。私はおかしくてならないわけです。不可解なわけです。郵政省というのはやはり一つの組織です。いま現在の組織の最高責任者がおとりになるのは当然じゃございませんか。間違っておりますか。
○大西国務大臣　事件当時に事件を起こした人について監督をする立場にある人が、その事件の処理については責任をとるのがこれは当然じゃないかと思います。そういう意味で申し上げたわけであります。
○西村（章）委員　それがおかしいのですね。それじゃ一体、前任者に責任をとれとおっしゃっているのと同じことになるわけですよ。そうじゃないわけです。現在起こっている事件について、あるいは過去のことであっても、組織としては現職の最高の責任者が責任をとるというのは不文律としてあたりまえの話じゃございませんか。違うでしょうか。
○大西国務大臣　でございますから、その責任のとり方にはいろいろございましょう。でございますから、その責任のとり方については、私は先ほど来申し上げておるようなことが私のなすべき責任だ、こう思っておるわけでございます。
○西村（章）委員　これ以上幾ら申し上げましても堂々めぐりになると思います。事件の全貌が解明をされた時点でそれなりに郵政省の監督責任というものを明確にしていただきたいということを要望いたしまして、ＮＨＫの本論に入らしていただきます。
　まず初めに、私は、政府並びにＮＨＫの基本的な認識について伺っておきたいと思います。
　それは、今日受信料の大幅な引き上げをしなければ経営ができない、行き詰まってしまう、こういうＮＨＫの危機的な状況があるわけであります。さらには、今後当委員会に付託が予定をされております放送法の一部改正、これはＮＨＫの公共放送としての存立基盤といいますか、基本的な性格にかかわる問題でございます。したがって、今日現在ＮＨＫは創立以来の曲がり角、重大な転換期に直面をしておる、ＮＨＫの将来の方向は一にかかって今日の対応いかんにある、かように申し上げても過言ではないと思うのであります。
　そういう認識の上にひとつお答えをいただきたいのでありますが、現行の受信料、普通テレビが四百二十円、カラーテレビが七百十円ですか、この受信料は、郵政省がお考えになって、あるいはＮＨＫ自身が、放送の対価といいますかあるいは視聴者の負担金といいますか、そういう立場から考えられて、高いと思われますかあるいは安いと思われますか。大臣並びに会長の御意見を承りたいと思います。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　今回の受信料額の改定は、幸いにして御承認をいただけるなら、カラー受信料の月額は現行の七百十円が八百八十円に、また普通受信料月額は現行の四百二十円が五百二十円にそれぞれ改定されることとなるわけでございます。
　そこで、これが高いかどうかということでございますが……（西村（章）委員「現行の受信料です」と呼ぶ）現行の受信料についても、それから改定後の受信料についても大筋は同じだと思うのでございますけれども、これは比較の問題でございますから一概な結論を申し上げるわけにもいかぬ問題かもわかりませんが、外国の、たとえばイギリスとか西独、フランス等も、国営のようでございますけれども受信料を取っておるようでございます。これに比較をいたしますというと、現行はもちろんこれらに比較をしまして安いわけでございます。そうして、改定をされました段階においてもなおかつ安いということのようでございます。そういうことであります。
○坂本参考人　なかなか微妙な御質問で、どうお答えしていいか戸惑うのですけれども、高いか安いかというふうに御質問いただきますと、私どもの方とすれば、私どもが現在サービスしている中身と比較して高くはないのではないかというふうには思いますけれども、しかしそういう言い方はかえって不遜というおしかりを受けるのではないか、要するに五十一年に改定させていただいて三年間これでやりますというお約束をしたということであれば、それは適当な受信料であったということになるのかとも思うのでございます。しかし、高いか安いかということで何かと比べればということになりますと、いま郵政大臣がおっしゃったように、同業の世界的な趨勢の中では必ずしも高くない。かつてＮＨＫの受信料と新聞の購読料が同額だったという時期から見れば、いま新聞の購読料はＮＨＫの数倍であるという変化の中では、必ずしも高くはないのではないかというふうに申し上げられるかと思います。
○西村（章）委員　私は、比較の問題ではなしに、主観の問題といたしまして、現在の放送をおやりになっておられる、そのことの視聴者の負担金として、ＮＨＫ自身は高いと思われるのか安いと思われるのか。高くないということは安いということですね。そう理解してよろしゅうございますか。
○坂本参考人　私は冒頭申し上げましたように、私どもが皆様方にサービスしている番組等の中身から言えば安いのではないかというふうに思ってはおりますけれども……。
○西村（章）委員　いみじくも本音が出ました。安いのだからということで今回の二四％の値上げもこれはやむを得ないんだ、料金を改定するのが当然だ、こういう考え方だろうと思うのでありますが、いかがでございましょう。
○坂本参考人　したがいまして、安いというのは不遜というおしかりを受けるのではないかということを申し上げたわけでございまして、安いのだから高くしてもいいだろうというそんな大それた不遜なことを考えているのではございませんで、やはり現行の受信料では賄い切れないという苦しい経営環境にあるということを御理解いただきたいと思う次第でございます。
○西村（章）委員　私は、この赤字が出たという事実、これに対していろいろな対応の仕方があると思うのです。四年前の五十一年の値上げのときにもうすでに赤字になることが見込まれておったとはいうものの、やはり赤字になるということはこれは一つの企業体としてはまことにゆゆしき問題でございます。特に民間企業あたりでは、あの石油ショック以後の長い不況の中で非常な減量経営をし、骨身を削って経営の立て直しをやった、そのためにいろいろな形で経費の削減を図り減量経営に努めたわけです。そうした赤字に対してのいわゆる経営責任というものが一体どのようにとられておるのか、あるいは、特殊法人の場合営利を目的としない、こういうことでありますならば、運営責任はだれがどういう形でとられるのか、この赤字の責任の所在というものは経営委員会にあるのか、あるいは会長以下役員、運営されている皆さんにあるのか、この辺のところをひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。
○坂本参考人　業務を執行しておりますのは、われわれ会長以下理事者でございます。したがいまして、直接の経営責任というのはわれわれが負わなければいけないものであろうというふうに認識いたしております。
○西村（章）委員　民間企業の場合は、赤字が出ましたら、やはり会社がつぶれたら大変だということで、これはトップから一番下に至るまで大きな犠牲を受けるわけでございます。先般の佐世保重工の事件がこれを端的に物語っております。昇給はしない、定昇もない、あるいはボーナスも大幅に削られるということであります。こういう状況の中にありまして、赤字が出ても、先ほどのお答えではございませんが、ややもすれば安易に、料金が安いのだから値上げをすればそれで済む、そこまで私は申し上げませんけれども、そういったような感覚で経営の任務に当たられたらたまらない。むしろ私は、赤字が出たのであれば、それなりに役員さんは責任をおとりになる、あるいは給与なりボーナスなりそういった管理職の手当等の返上もあえて辞さない、これくらいの気持ちがあっても私はしかるべきだと思うのです。この辺に特殊法人と民間企業のあり方、もちろんその性格はおのずから異なるわけですけれども、いわゆる経営姿勢に対する厳しさの問題が欠けておるのではないか、かように考えられるわけであります。会長の御見解、いかがでございましょう。
○坂本参考人　そういう御指摘については謙虚に反省したいと思いますが、ただ多少言いわけをお許しいただければ、三年ということで受信料改定をお願いしたわけでございますけれども、世の中の経済状態等の経過もございまして、ともかく四年、五十四年度まで受信料値上げをせずに努力したという点につきましても、ひとつ御理解いただけたらありがたいと思う次第でございます。
○西村（章）委員　その料金値上げの抑制に努められたことも私ども全くなかったとは申し上げません、それなりに努力をされたことだと思います。ただ、最近非常に公共料金を中心にした物価上昇という機運が醸成をいたしておりますし、政府みずからもこの物価抑制をどうするかということが最大の政策課題になっておるわけでございます。したがって、そういう観点から今回の値上げというものは好ましくない、このことだけははっきり申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、経営姿勢の問題ですが、やはり経営努力というものは、まずむだをなくすということ、経費の節減を図っていく、機構を簡素化する、限られた予算の枠内で最大の効果を上げるように、しかもなおその上で収支のバランスを保つ、こういうことが必要であります。ＮＨＫは受信料収入で支えられているのでありますが、収入の伸びが余り今後は期待ができない、それならばそれなりに、その収入に見合った限度内で経営を行う、こういう努力が国民のための公共放送としての至上命題であり、筋だと私は思うのであります。物価上昇、それに伴う経費の増大、それなりに私は理解ができますけれども、その他の面において経費の節減をどう図っていくのか、収支のバランスを保つような努力をどうしていくのか、こういうことだと思うのですね。私はいまのＮＨＫの経営のあり方を見ておりますと、どうも支出に合わせて収入を考えていく、不足をすればそれは値上げという発想につながってしまって、ややもすれば安易な値上げにつながっていく、こういうような感じがしてならないわけであります。したがって、私は厳しい経営姿勢、まずその中でもトップの方が毅然たる厳正な姿勢で経営に当たられることが何よりも肝要だと思います。もう一度御見解を承りたいと思います。
○坂本参考人　先生御指摘のとおりで、私どもの姿勢その他について、皆様方の御批判を仰がないように厳正に保つということが当然かと思いますけれども、ただ、御指摘のございましたように、赤字になるから安易に値上げするというような、そういうことは毫も考えておりませんし、そんなことで世の中は通らないという認識は持っておるつもりでございますので、今後の長期ビジョン等によって、安易な値上げに走らないような方策ということを考えなければならないのではないだろうかということをこの席でもしばしば申し上げておるとおりでございます。
○西村（章）委員　経営努力ということで経費の節減もされたこともございましょう、あるいは管理費、特別資金というような見直しもされたこともあると思うのでありますが、五十四年に赤字が必至だ、こういう情勢の中で五十二年度の決算を見てまいりますと、各職場で約四％の経費の節減をされた。たまたま円高という問題もございましたけれども、経費節減がわずか四％でありまするけれども、五十億円も浮いたということを伺っておるわけであります。そういう意味からいたしますと、今回の場合も当然こういった経費節減にいかに取り組まれていこうとなさるのか。私はあえて申し上げるわけじゃございませんけれども、たまたま先般の二月の二十八日ですか参議院の決算委員会で、ＮＨＫ役員の退職金がきわめて高い乗率を採用しているという指摘がございました。この問題につきましても、私はそういう気持ちで取り組んでもらいたいし、役員退職金も現状の基準を超えた乗率では、これでは国民は納得いたしません。したがって、これを再検討するようにぜひお願いをしておきたいと思うのです。再検討していただくお気持ちがございますか。どうでございましょう。
○坂本参考人　ＮＨＫの退職金につきましては御指摘の点がございまして、それは他の特殊法人等の月報酬等との比較などもございまして、一概に退職金のところだけの手直しというわけにもいきかねるかと思いますけれども、そういうことについて御承知のように経営委員会にお諮りして決めていただくということでございますので、そういう点を十分認識して今後の五十五年度以降の経営委員会の議事の中でお諮りしていきたいというふうに考えております。
○西村（章）委員　特に今回の三カ年の計画の中では、いわゆる効率化施策の推進といたしまして、組織の見直しあるいは機構、制度の見直し、こういうものも含めて前向きの姿勢をとられております。私はそれなりに評価をいたしておるのでありますけれども、特に今回はいわゆる目玉的な要素として千二百人の要員削減、これを提示されておる。
　そこで私は申し上げたいのでありますが、五十五年から五十七年の三カ年間で赤字の予測はおよそ千五百九十一億円ですか、この千二百人の要員削減、三カ年間でたしか六百人だと伺いましたが、これで浮く経費の削減というのはおよそ四十億だと聞いております。およそ四十億ということになりますれば、この三年間の赤字分、これは年間に直しますと約五百億、これの一割近い数字になるわけでございます。この要員削減というものはきわめて慎重に扱わなければならぬ問題であります。民間企業におきましても、減量経営のやり方、これはいろいろございまするけれども、まず、むだをなくしていくということから始まるわけでございまして、要員削減というのは雇用の基本にかかわる問題であります。解雇という形をとらざるを得ないということになるわけでございます。これは働く人々にとってはきわめて脅威でございます。一番の脅威でございます。したがって私は、最後の手段としてこの要員削減をお出しになるというならまだ話はわかるのでありますが、今回の場合は、まだまだほかにも経費を削減するだけの余裕がある、にもかかわらずこれを前面に押し出してきて、あたかも目玉の商品のようにお出しになった意図というのは一体どこにあったか、不可解でならぬわけであります。いかがでございましょう。
○武富参考人　お答えいたします。
　先生の御指摘のとおりに、この要員の削減というのは非常に重要なことでございますし、また一方、過去三年間にわたりましてもあるいは五年間にわたりましても、いままで協会としては、四十七年以来、業務の増高というものに全部要員を効率化することによって対応してきたという歴史を持っております。したがいまして、さらに要員を削減するということはなかなか容易なことではないわけでありますが、あえてこれに踏み切ろうといたしましたのは、実は受信者といろいろなところでお目にかかり、あるいは受信者の要望というものを伺いますときに、受信者から協会に対する御要望というのは二つございます。一つは、やはりよりよいサービスをしてほしい、こういう要望でございます。それからもう一つは、効率的な経営をしてほしい、この二つの要望でございます。われわれとしては、この二つというものをどうしても受信者の要望として受けとめて、そしてこれからの経営に資していきたい、こう考えたわけでございます。
　われわれとしては、いままででもつらいところでございますけれども、なおかつそういう受信者の要望に立てば、われわれのいまの仕事のやり方というものをもう一遍見直して、そしてそれを効率的にする道はないか、こういうふうに考えたわけでございます。そういうことで、いま先生がおっしゃいましたとおりに千二百人でございますけれども、とりあえず前半は六百人にとどめたい。これはいままでいろいろ効率化ということをやってまいりましたその後でございますから、アクセルを踏みましても急に加速はできません。しかし一方では、やはりわれわれの身の回りの仕事のやり方というのを少しでも効率のいいようにしたい、こういう宿命がある、こう存じますので、それでわれわれとしては前半に六百人という効率化を考えたわけであります。
○西村（章）委員　人を減らして初めていい番組がつくれるのかどうか、私もはなはだ疑問とするところでございます。先ほども申し上げましたように、いわゆる解雇、これは最後の手段としてお考えになるべきことであって、もっともっとほかに経費の削減をやるべきところがないかということをお尋ねするわけでございます。このことを前面に出したのは、あたかも今回の値上げと引きかえに、これだけの減量経営をやりますよという、いわば見せかけの目玉にしていはせぬか、こういう気もしてならないわけでございまして、あえてその辺をお尋ねしたわけですが、この計画は年度別にはもう決まっているのですか。人員の計画ですね。
○武富参考人　何分にも重大な問題でございますので、まだ計画というところまで固まっておりませんけれども、一応の目標値としては、年度ごとに決めております。
○西村（章）委員　その年度ごとの数を明らかにしてください。
○武富参考人　お答えいたします。
　五十五年度から五十七年度までの三年間は、初年度は百、来年度は二百、その次が三百、これを一応めどとしてやってまいりたいというように考えております。それから後は三百ずつやってまいりたい、こういうふうに考えております。
○西村（章）委員　人の一生にかかわる問題でございまするから慎重に検討して、なるべくそういう犠牲を出さないで、他の面で経費の節減を図るように私はお願いをしておきたいと思います。
　次にお尋ねしたいのでありますが、その経費削減の一つといいますか、あるいはＮＨＫが放送法によりまして非常に義務づけられている多くの問題がございます。そのために多額の経費も必要とする多くの課題があるわけであります。たとえば国際放送でありますが、これは放送法の第三十三条、大臣命令によってＮＨＫがおやりになっておる。政府の負担金は若干昨年度より上がりましたけれども、まだまだ十分ではない。むしろ約半分以上がＮＨＫの負担だ、こういうことになっておるのであります。
　そこで、大臣にお尋ねをいたしますが、国際放送というものは本来、いま便宜的に公共放送としてのＮＨＫがあれしておりますけれども、国がこの経費は負担するべきであると思います。国際放送の関係交付金、これを増額するお気持ちはございませんか。
○平野政府委員　先生御承知のように、放送法におきましてはＮＨＫみずから行う国際放送と郵政大臣が下命して行う国際放送とに分かれておりまして、郵政大臣が下命して行う国際放送につきましては、ただいま御指摘のように実は年々努力をしてまいっておりまして、五十五年度におきましても、きわめて厳しい財政事情の中で国際放送交付金は九億四千三百万円でございまして、前年度より一三・二％ふえております。約一億一千万円の増となっておるわけでございます。この率は、御承知の一般会計の歳出の伸びが五・一％に比べましてもきわめて高い率になっているわけでございまして、国際放送の充実強化につきましては、その重要性にかんがみまして鋭意努力をしてまいっておるわけでございます。しかしこれをもって足れりとするわけではございませんので、今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○西村（章）委員　今後、交付金の増額につきましては一段の御努力をお願いしたいと思います。
　これと関連をいたしまして、難視解消、これも同様に放送法の第七条によりまして、ＮＨＫがあまねく日本全国の受信を可能にするような改善対策費、こういうものの支出があるわけであります。これも本来国の負担で当然やるべきことでありまして、電波行政を管理する国の責任で行うのが当然だと思うのであります。現在一部負担をされているようでございますが、辺地の方はほとんどＮＨＫがサテライト局だとか共同受信機、こういうものを設置されておやりになっておる。これにつきましても郵政省はもっと前向きに取り組んでもらいたいと思うのですが、局長さん、いかがでございますか。
○平野政府委員　お答え申し上げます。
　御承知のように、放送法によりましてＮＨＫは放送の全国普及義務が課せられておるわけでございまして、これを達成するために必要な置局等の経費は受信料をもって充てていただくということになっておるわけでございます。しかしながら、辺地における難視聴解消の促進を図るという問題は当面の郵政省の最大の課題の一つでございますので、地元住民が設置する辺地共同受信施設の建設費の一部の補助を昨年度から実施をいたしまして、今年度もおかげさまで予算が成立したところでございます。
　また一方、先生御承知のように五十八年度には実用の放送衛星が打ち上がりまして、ＮＨＫがその実用の放送衛星を使用いたしまして、主として辺地難視のために使用するということに相なっておるわけでございます。これにつきましても、全額ＮＨＫが負担をするわけではございませんで、国が四割を分担をする、こういう形になっておるところでございます。
○西村（章）委員　難視の解消、これと関連をいたしまして、いま局長が答弁をされました放送衛星の打ち上げ、これは難視解消にどれほどの効果をおさめることができるのか、これが一つ。それから、放送衛星そのものの耐用年数、寿命といいますか、こういうものは半永久的ではない、限られておる、それが一体何年ぐらいもつものなのか。さらにいま国が四割持ってＮＨＫは六割だ、こうおっしゃいました。ＮＨＫが出資金なりあるいは打ち上げ費も含めて全体の約六割持つわけですね。この根拠は一体どこに置いておられるか、お答えいただきたい。
○平野政府委員　まず最初の放送衛星によりまして難視がどの程度解消できるかという御質問でございますけれども、現在考えております放送衛星は静止軌道に打ち上げる、そして現在実験用の放送衛星が打ち上がりまして鋭意実験中でございますけれども、実は日本から見まして南西方向、スマトラ上空あたりに打ち上げる予定にいたしております。したがいまして、現在実験中の放送衛星によりましても、日本全国の日の当たる場所、太陽光線を受けることのできる場所、これは実は衛星からの電波の受信が可能になるわけでございます。したがいまして、まずよほどのことがなければ、また場所が若干ずれておりますような場合でございましても、受信機をフィーダーによってアンテナと離す、適当な場所にアンテナを設置するということにいたしますならば、難視解消が可能になる。現在私どもの考えておりますのでは、数メーターないし十数メーターのフィーダーを張ればほとんどの場所で放送の受信が可能になる、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、耐用年数でございますけれども、いま実験中の放送衛星は実は寿命三年というふうに考えております。この衛星の寿命は、先生御承知のようにほとんどが搭載いたします燃料によって決まるわけでございまして、燃料がふえればふえるほど衛星が大型になりまして、製作、打ち上げに経費がかかる、こういうことでございます。しかしながら、五十八年度打ち上げを予定しております実用の放送衛星につきましては、現在打ち上がっております実験用の衛星の機能をほぼそのまま受け継ぐような衛星を考慮いたしておりますけれども、これからの検討結果にもよるわけでございますが、寿命はほぼ五年を考えたい、こういうふうに考えております。たとえばインテルサットのような大きな衛星でございますと、まだ大体十年とはなっておりませんけれども、だんだん十年に近づいておる、こういう状況でございます。
　それから三番目の、放送衛星の製作、打ち上げ経費をＮＨＫに六割負担させるのはどういうわけだ、こういう御質問かと思いますけれども、すでに御承知のように、わが国における宇宙開発でございますが、その中の衛星放送技術の開発につきましてはすでに多額の国費を投入いたしまして、先ほど来申し上げております実験用の放送衛星を打ち上げて実験を実施しておるわけでございまして、その成果を踏まえて実用の放送衛星計画を進めるというのが国の政策でございます。実用第一世代の放送衛星につきましては、まず一つには、わが国としての衛星放送技術の開発に資する必要がある。まだどこへ行っても買ってこれるという段階に実はなっていないわけでございますので、開発に資する。次に、打ち上がった衛星を放送事業者たるＮＨＫが実用に供することを目的にする、こういうことでございますので、打ち上げ所要経費につきましては、国の財政状況等も勘案をいたしまして、国が四割、ＮＨＫが六割の分担をするということに決定をいたしておるわけでございます。
○西村（章）委員　時間がどんどんとたっていきますので、次の問題、これと関連をいたしましてＮＨＫにお尋ねをしたいわけでございます。
　モスクワのオリンピックがいよいよことしの夏に近づいておるわけでございます。現在アフガンの情勢等いろいろな要素がございまして、日本の参加、不参加は別な問題でございまするけれども、このモスクワ・オリンピックの放映独占権を朝日テレビがお持ちになった。朝日テレビの方からＮＨＫに今日まで何らかの放映についての勧誘等の話し合いというものがあったのかどうか、これが一点。あったといたしますならば、どの程度放映をされようとＮＨＫは考えておられるのか。この点についてお答えをいただきたいと思います。
○田中参考人　昨年の後半から私自身がいろいろ向こうの方と数回お会いいたしまして、やはり公共放送としてモスクワ・オリンピックをある程度放送していきたいという希望を述べております。これに対してまだ放送計画その他が十分でありませんでしたところへ、いま先生おっしゃいましたようにアフガンの問題が起こりまして、その後、ことしに入りましてからその辺の話し合いが指しかけになっております。御存じのように、一時はロサンゼルス・オリンピックについてのＮＨＫ、民放が一緒にやろうというようなことでムードが大変高まってまいったのでございますが、どうもアフガン以来その辺が指しかけということでございます。御存知のように今月の中旬ごろにＩＯＣの方が、個人参加にするのか、認めるのか、あるいはグループ参加を認めるのかというようなこと、あるいは五月の二十四日にそれぞれの国の最終エントリー、締め切りがございます。そういったところの様子も十分見ながらこれから対応していきたいというふうに考えておるところでございます。
○西村（章）委員　次に、副次収入の増大についてお尋ねをしたいのであります。
　時間がございませんからくどくどと申し上げませんが、いわゆる放送法によりましてＮＨＫは「営利を目的としてはならない。」こういうことがうたわれております。しかし、これは増収を図るということとは全く別なことだと思うのです。その増収を図るための努力というものはもう骨身を惜しまずやっていただきたいし、何とか受信料にしわ寄せする分を割いていただきたい。これは国民の声だと思うのです。そこで、この放送法の営利を目的としないということと増収を図るということと、これをどのように受けとめておられるのか。
　日本放送出版協会、これがこの十年間で非常に大きくなってきた。五倍から十倍もふくれ上がってきた。いわば出版を通じての利益というものはかなりここに吸収されておるのではないか。五十一年の値上げ以降におきましても同様の団体が、ＮＨＫプロモートサービスあるいはＮＨＫ文化センター、これが陸続としてつくられておる。したがって、営利を目的としないから赤字になって、そのしわ寄せが全部視聴者に行くのだという物の考え方は許されないわけでございます。そこでいまのお尋ねをしたわけでございますが、営利を目的としないということと増収をいかに行うか、そのためにはあえて出版もＮＨＫ自体がやる、これくらいの気持ちは持っていただきたいと思うのですが、いかがでございましょう。
○中塚参考人　営利を目的としないということと増収を図る、確かにＮＨＫは営利を目的とした行為というのはできないわけでございますけれども、受信料以外の増収を図っていくということは当然考えなければならないことでございまして、五十五年度から五十七年度までの三カ年におきましても、放送番組の二次使用に関するもの、それから放送テキストの出版に関するもの、それから特許実施許諾料、それから技術協力というふうなもの、あるいはＮＨＫホールの外部への貸与、そういう収入というふうなもので、三カ年で二十七億の計画を立てております。これは過去五十一年から五十三年度の三カ年の計画におきましては約十九億六千万円でございました。それに比べて約八億余りの増収を三年間で図るという計画を立てておる次第でございまして、可能な限り副次的な収入もふやしたいというふうに考えております。
　先生先ほど御指摘になりました放送出版協会、確かに好成績を上げております。あとのプロモートサービスであるとかあるいはＮＨＫ文化センターであるとか、これはＮＨＫの業務と直接かかわりのない仕事をやっておる会社でございまして、ただ、発足いたしましてからまだ一、二年しかたっておりませんので、ほとんど利益を上げていない。文化センター等はまだ赤字でございます。出版協会は確かに好成績を上げております。ただこれは株式会社でございますので、ここでやっております出版事業をそのままＮＨＫに吸収いたしまして同じような収益が上げられるか、利益が上げられるかということになりますと、そうはまいらない。営利的な行為はできないわけでございますから、そうはまいらないということでございます。それから、出版事業と申しますのは放送事業と全く異質の事業でございまして、その販売は出版の流通機構に非常に依存しておりますし、それから出版の仕事におきましては、印刷、製本等の関係業者及び取次販売店あるいは小売店、そういう流通関係の組織等との関係が非常に強い業界でございますので、ＮＨＫが直接抱えるよりも、長い経験を持っておる出版協会にその事業はやらせて、現在テキストの編集料等といたしまして、五十三年度で約三億二千万円をＮＨＫが出版協会から得ているわけでございまして、これが五十五年度からは約四億から四億五千万円ぐらいを一応見込んでいる、そういう形で、ＮＨＫがテキストの編集料あるいは原稿料という形で収入として受け取るという方が効果的ではないかというふうに考えております。
○西村（章）委員　これはもっと突っ込んだ議論をしなければならないわけでありますが、営利というのは一般に会員や設立者に利益が帰属することを言うのでありまして、ＮＨＫには配当というものがないわけであります。とすれば、たとえばＮＨＫが放送法第九条二項三号、これによりまして放送テキ、ストの出版を行って正当な利益を得たとしても、それは営利に当たらないのではないか。さらに、時間がございませんので続いて言いますが、ＮＨＫは出版協会よりテキストの編集料や著作権料を受け取っている、いまおっしゃったとおりでございます。これは利益に当たらないのかどうか。いま申し上げたことが利益に当たらないとすれば、ＮＨＫがみずからテキストを出版することもあえて問題ないではないか、私はこう解釈するのですが、いかがでございましょう。
○中塚参考人　このテキストの編集料あるいは原稿料というのは実費でございます。ＮＨＫがテキストを発行するということ自体は法律上できるというふうに私は考えております。
○西村（章）委員　時間が参りましたので、最後に私は、今回の値上げ、また三年後には再び赤字が見えておる、こういう状態の中でＮＨＫが本当に公共放送としての使命を果たすためには、まず経費の削減、減量経営、さらには経営の効率化、こういったものに大いに努力をしていただきまして、何としても視聴者にしわ寄せをしない、第二の国鉄にさしてはならぬ、こういう気持ちで懸命に努力をしていただくようにお願いをいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○小林委員長　次回は、明十日午前十一時理事会、正午委員会を開催することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十四分散会
昭和五十五年四月九日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　英男君
　　　理事　片岡　清一君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　柴田　健治君　理事　芳賀　　貢君
　　　理事　和田　一郎君　理事　津川　武一君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　久野　忠治君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　菅波　　茂君　　　　田名部匡省君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　西田　　司君　　　　福島　譲二君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　堀之内久男君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　小川　国彦君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　新村　源雄君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　本郷　公威君　　　　瀬野栄次郎君
　　　　　　中川利三郎君　　　　中林　佳子君
　　　　　　神田　　厚君　　　　近藤　　豊君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
　　　　　　　　林野庁長官　　　須藤　徹男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農用地利用増進法案（内閣提出第七七号）
　農地法の一部を改正する法律案（内閣提出第七
　八号）
　農業委員会等に関する法律等の一部を改正する
　法律案（内閣提出第七九号）
　　　　　————◇—————
○内海委員長　これより会議を開きます。
　農用地利用増進法案、農地法の一部を改正する法律案及び農業委員会等に関する法律等の一部を改正する法律案の各案を一括議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。武藤農林水産大臣。
○内海委員長　引き続き、各案について順次補足説明を聴取いたします。杉山構造改善局長。
○内海委員長　松浦経済局長。
○松浦（昭）政府委員　農業委員会等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　この法律案を提出いたしました理由につきましては、すでに提案理由において申し述べましたので、以下その内容につき若干補足させていただきます。
　第一に、農業委員会の選挙による委員の定数の上限を引き下げることであります。現在農業委員会は、選挙による委員と選任による委員とで構成されておりますが、今回はこのうち選挙による委員の定数の上限を四十人から三十人に引き下げるものであります。
　第二に、指定都市における農業委員会の設置基準の特例であります。現在、指定都市においては、各区単位に農業委員会を置くこととされておりますが、指定都市の区域内の農地面積が一定基準に満たない場合その他特別の事情がある場合に、指定都市の市長が都道府県の知事の承認を受けたときは、指定都市を単位に農業委員会を置くこととしたものであります。
　また、これに関連して、このような都道府県知事の承認に係る指定都市に土地改良法及び農地法を適用する場合の所要の規定を整備するものであります。
　第三は、都道府県農業会議の会議員の構成を変更することであります。現在、都道府県農業会議は各農業委員会の委員のうちから農業委員会が指名した者、都道府県農業協同組合中央会その他の団体から推薦された者及び農業に関し学識経験を有する者で都道府県農業会議の会長が指名した者を構成員としておりますが、このうち各農業委員会の委員のうちから農業委員会が指名した者にかえて、原則として、各農業委員会の会長を会議員とすることとしたことであります。
　第四は、都道府県農業会議に常任会議員を設けることであります。これは、都道府県農業会議は農地部会を必置とし、その他の部会を置くことができることとされておりますが、この部会制を廃止して、おおむね二十人から三十人の常任会議員を置き、その会議において、総会の専属的議決事項とされたものを除きまして、法令業務及びその他会則で定める業務を処理させることといたしたものであります。なお、この常任会議員の会議において議決されましたものは、都道府県農業会議の決定となるものであります。
　以上をもちましてこの法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○内海委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
○内海委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。片岡清一君。
○片岡委員　ただいま提案になりました農地関係三法について、自由民主党を代表いたしまして、数点の問題について大臣の御所見を伺いたいと存じます。
　まず最初にお伺いしたいのは、この三法が今回提出せられたということは、大変大きなわが国の農政上の転機を画する一つの大きな事案であると存ずるのでありますが、この出されたことについて、今後農政の展開がどういうふうになっていくか、また、どういう決意のもとにお出しになったかをまずお聞きいたしたいのでございます。
　わが国の農業は、今日までいろいろの困難を抱いておるわけでございます。この農地法というのは、講和条約が発効してわが国が農地解放をした、その後この農地解放の成果を維持し、そして農業の近代化の基盤をいよいよ固めていく、こういうところに一つの大きな存在意義があったと私は存じます。したがいまして、農地法が、自作農創設特別措置法、農地調整法及びポツダム政令を一本化して新しい農地法をつくったというところに大きな意義があったと存じます。
　ところが、その後わが国の農業及び農業の環境をめぐる情勢が大変大きく変転してまいりました。かつて経済成長が高度に維持せられておったときには、農業の問題もいろいろ大きなひずみを持ってきまして、これを直すためには何としても農業の基本を正さなければならぬということで、農地法が制定せられた後、さらに昭和三十六年に農業基本法が制定せられたわけでございます。そして農業の、選択的拡大という方向に向かって大きく発足いたしたわけでございますが、その後事情が変わるに従って、農地法も昭和三十七年及び四十五年に改正され、その間四十四年には農振法ができております。そういうことで、だんだんいわゆる選択的拡大、すなわち農地の規模を拡大して、そうして生産性の高い農業をつくっていくという方向へだんだん進むようになったわけでございます。
　そういう段階でわが国の農業は、一方において米の生産を初めその他の農産物の二、三のものが非常に過剰傾向にある。また一方、農地の基盤整備、そして農業の近代化に従いまして、農地の流動化を進めなければならない状況になりましたにもかかわりませず、なかなかそれが思うようにいかなかった。そしてさらに、かてて加えて日本農業が非常に基盤が狭い上で行われるという関係から、諸外国の大規模農業と太刀打ちのできない状況から、わが国内における食料品の価格等が消費者の割り高感に追いつかない、どうしても割り高感が高まっているという問題等が起こりまして、いろいろ重要な問題に逢着しておるわけでございますが、これからは、わが国の農業というものは、どうしても日本国内だけの問題でなしに、大きなグローバルな考え方のもとにやっていかなければならぬ転換期に来たと思います。同時に、やはり世界の農業と太刀打ちのできる農業に、足腰の強い農業に変えていかなければならぬ、こういうふうに思うわけでございます。
　この農地法の今回の改正がどういうふうに作用し、そしてどういう展開を予想せられて御提出になったか、大臣の御所見を承りたいと存じます。
○武藤国務大臣　いま御指摘いただきましたように、いま日本の農業の置かれておる環境を見ますと、農地の流動化を促進し、生産性の高い農業をつくり、そしてそのために経営規模を拡大をしていく、こういうことが言われておりましても、そのように実際の状態はなかなかいっていないわけでございまして、それは一つに、やはり土地というものに対する考え方が、非常に地価が上がってきたということもあると思いますけれども、農業者を含め国民一般に、土地に対する資産としての評価が高くなってきたということが私は農地を含めてあると思うのでございます。これが農地の流動化をいろいろお願いをしておってもなかなかむずかしかった点ではなかろうかと思っておるわけでございます。
　しかし、いずれにしても、いま御指摘のように、きのう御決議をいただきましたけれども、世界的に見まして食糧の需給関係というものが今後厳しいものになっていくということだけは間違いのない方向でございまして、そういう中でより国民の理解を得ながら日本の農業を盛んにし、それによってより多くの食糧を供給していただき、それによって日本の食糧の自給率あるいは自給度を高めていくというようなことをするためには、どうしてもより一層生産性の高い農業経営を中核といたしまして、農業生産の再編成を図っていくということをやっていかなければならないと思うのでございます。そのためには、従来ともに農用地利用増進事業などでいろいろとお願いをしてまいりましたけれども、この際、それをなお一層進める必要があるのではないか。しかも、一つの法制度を充実しながら、長期的に強力にそういう方向に進めていかなければならないのではなかろうか。
　そうなりますと、いまの農用地利用増進事業を、いまは農振地域の農用地だけが対象になっているわけでございますので、もっと広い地域に拡大をして、そして強力に進めていただけるような方向に法整備をしていく必要があるのではなかろうか。また、農地法につきましても、従来からの農業者の安定と、それから農地が農業者以外の方に利用されるようなことのないように守っていかなければなりませんけれども、農業者同士で農地の流動化を図る上においては、きょうお願いをしておりますように、小作料の問題など多少ネックになっておるところもあるようでございますから、そういうことなどはぜひ改正をさせていただいて、そしていま申し上げたような方向に持っていきたい。そのためには、農業委員会のあり方などについても、今後はより強力なものになっていただき、そしてそこにそういう点で思い切ったお手伝いをしていただける権限を持っていったらどうだろうか、こういうのが、私どもが今回この三法をお願いした趣旨でございます。
○片岡委員　いま大臣からお話しのように、わが国の農業を取り巻く環境が非常に厳しいということはあらゆる機会に言われることでありまして、それと同時に、いまわが国の農民は、一体将来どうなるんだろうということに対して、非常な危惧を持っております。私は、これでは農業の進展もなかなか期せられないと思うわけでございます。
　そこで、いま大臣の方でも農政審議会に、農業の将来に明るい展望を切り開き、国民の農業に対する期待にこたえていくための八〇年代のビジョンを明らかにする、こういうために審議会の検討を願っておられるようでございます。去年の暮れでございましたか、中間報告があったようでございますが、農民に本当に安心を与えるためにも、早く八〇年代のビジョンをしっかり打ち立てていただくということが大事だと私は思うわけでございます。私はできるだけ早くそれをやっていただきたいのですが、これの見通しが十分確定しない前に、今日、農業の大きな枠組みになる農地三法を改正されるということは、何か時期がちぐはぐになっているような気がいたすわけでございますが、どういう見通しのもとにお急ぎになったのか、その点について御見解を承りたいと思います。
○武藤国務大臣　いま農政審議会にお願いをいたしておりますのは、六十五年度を一応めどにいたしまして、今後の、いわゆる八〇年代の長期ビジョンを打ち立てていきたい、こういうことでお願いをいたしておるわけでございます。私どもといたしましては、従来からも努力をしてきたつもりでございますけれども、先ほど御指摘のように、米その他の農産物においては、需給関係が供給過剰という形で非常な過剰を抱えておるわけでございます。こういうようなことが今後は起きないような形にしていかなければならない、農業に一生懸命努力をしていただく農家の方が報われるような形にしていかなければいけないのではなかろうか。同時に、あわせて、先ほども申し上げましたけれども、より国民に理解をされるような形で農業者があっていただきたいということも当然かと私は思うのでございます。しかし、幾ら努力をしても、先ほど御指摘のように、外国のような広い耕地面積を日本で確保することは不可能でございます。しかし、不可能でございますけれども、より生産性の高い農業をつくるためには、特に土地利用型農業においてはある程度経営規模の拡大が必要でございまして、そういう意味において経営規模の拡大を図っていく。その経営規模の拡大を図っていく場合に、将来の長期ビジョンはどうするか、こういう形で、いま農政審議会でも御議論いただいておりますけれども、私どもは、その議論を踏まえて、そういう方向で将来の明るいビジョンをつくっていきたい。その農政審議会の御審議を大体この夏前ぐらいまでには終わっていただきたいと思っているわけでございますが、そういう中で出てくるときに、法的にそれを裏づけられるような、いわゆる経営規模の拡大を図っていけるような形に法的な整備をしていく必要があるのではなかろうか、こういうことで今回出させていただいたということでございますので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○片岡委員　それでは、農政審議会の結論といいますか、それはいつごろまでに出るわけですか。いま秋口とおっしゃいましたが、大体そんなころでございますか。
○武藤国務大臣　何とかこの夏前ぐらい、五、六月と申しますか、その辺のところにおいて何とか農政審議会がある程度の結論を出していただければということでお願いをいたしておるわけでございます。
○片岡委員　ただいまお話しのように、今後の農業の体質改善ということが重要な課題であると存じます。高度経済の成長の過程でわが国の農業は、労働力、土地利用等の面で非常に脆弱化してまいったことは覆うべくもない事実でございますが、そして総合的な食糧自給力がそのために非常に低下したわけでございますが、こうして脆弱化いたしましたところのわが国の農業の体質をどうして強化していくかということが大変重要な問題でございます。その体質の強化を図るためには、生産、価格、構造、流通というような各般にわたる総合的な整合性のある政策を逐次展開していかなければならぬことは言うまでもないわけでございますが、とりわけ高度の農業経営をやるためには、これを持ちこたえていく農業生産の中核となる農業経営を育成していくことが、当面の非常に重大な問題だというふうに思うわけでございます。いまや農業経営は、構造改善を推進してどんどん機械化されております。ただ、機械化せられていったことはまことに結構でございますが、いずれも面積の非常に小さいところでそういうことが行われておるということでは、いわゆる機械貧乏というのがだんだん起こってまいりまして、せっかく農地は拡大せられて基盤はりっぱに整備せられたけれども、機械貧乏で困っておるという状況が出ております。したがいまして、これからはやはり中核農家を育成していく必要があると私は思うわけでございます。
　今度のこの農地三法の改正も、そういう必要のために、そしてまた、いまお話にございましたように、従来その方向で進んできたけれども十分でなかったという御認識、反省の上に出されたものと考えるのでございますが、今後どのような方針でどのような施策を講じようとしていかれるのか、その点、所信をお漏らしいただきたいと存じます。
○武藤国務大臣　いま御指摘のとおりで、私どもは、どうしても生産性を高くしていく、それには経営規模の拡大を図って、中核農家を中心として農業が展開されていく、また地域の農業が組織化されていく、こういう形でいかなければならないという考え方でございます。
　それに対しては、具体的には、いままでも地域農政特別対策事業をやってまいりましたし、また農用地利用増進事業もその中で行われておるわけでございますし、あるいは基盤整備に当たりましても、そういう考え方で私どもは構造政策を進めてきたわけでございます。今後ともそれはそれとしてより強力に進めながら、それと相まって、より経営規模の拡大がスムーズにいくためには今度のような法律改正が必要ではないか、こういうことであるわけでございまして、いろいろのいままでやってまいりましたこととそういうものとが総合的に運営をされることによって、所期の目的が達成されるのではなかろうかと私は考えておるわけでございます。
○片岡委員　いままでの施策でも相当農地の集積が進んでおるということは大変結構なことでございます。ところが、これからはやはりもっともっと、いまお話しのように、力を入れて中核の農業経営というものをやって進めていただかなければならぬわけでございますが、今回の法改正によって農地の流動化がどのように進むか、それはなかなか数字的に挙げるということは大変困難なことだとは存じますが、何か見当をつけておいでになるならば、数量的に一般的な見通しを、たとえば八〇年代、九〇年代それぞれの年代においてどれだけの見通しがあるか、その見通しをお聞きいたしたいと存じます。