Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小此木国務大臣　城南地域の中小企業、また城南地域の経済というものは、伝統あるいわゆる京浜工業地帯として繁栄してきたことは十分承知いたしております。しかし、委員のいろいろな議論、いろいろなおっしゃることを聞いておりますと、やはり地域の実態、実情というものを私どもの方でまだはかりかねている点が幾つかあると思うのです。したがいまして、そのような自治体を通じてさらに具体的な進展があった時点で我々は考えられることでございまして、具体的な手続等等がまだ生じてこない現在、我が方としても具体的な返事をいたしかねるということが真実だと思う次第でございます。
○岡崎分科員　具体的にもう衰退して非常に困っているのが現実でございますので、やはりその施策については通産大臣としても大いに留意され、努力されることを期待して発言を終わります。
○熊川主査代理　これにて岡崎万寿秀君の質疑は終了いたしました。
　次に、島田琢郎君。
○島田（琢）分科員　産構法の制定に伴いまして二十一業種指定されて、これが昨年から実施に移されているわけであります。
　きょうは砂糖のところを聞きたいと思います。大臣には総括する責任者であって、砂糖のところまでは手が回っていないでしょうけれども、きょうはちょっとおつき合いをいただきまして、後ほどひとつ大臣のお考えを聞きたいと思います。
　まずその前に、砂糖の関係で進捗状況をちょっと聞きましょうか、どれくらい進んでいるのか。
○高木（勇）説明員　お答え申し上げます。
　ただいま産構法の指定業種でございます砂糖精製業の構造改善の進捗状況、どうなっておるかということでございます。
　先生御案内のとおり、昨年の十月に砂糖精製業の構造改善基本計画を策定いたしました。それによりまして今進捗をしているわけでございますが、砂糖精製業の場合一社一工場であるという実態がございまして、なかなか進みにくい面があるわけでございますが、現在のところまでに出てきました構想ないしは実行に既に着手されているものといたしましては、一社一工場でございましても、例えば共回生産会社をつくってやる、それから生産の委託をやるというような形で、一社一工場でも対応をいたしております。それから複数工場の場合には、工場の集約によりまして集中生産を行う。さらには、共通した問題といたしまして交換生産といいますか、それによりまして輸送コストを削減するというような対応をしております。
　基本計画で定めております設備処理の量は、百万トンということでございます。現有の設備能力の約二六％に当たるものでございますが、設備処理だけの面でとらえてみますと、ただいま申し上げましたように構想中のものまたは実行着手のものということでございまして、まだ必ずしも結果が出ているものばかりでございませんが、ただいまのところかたく見て六割方の目標は、設備処理の面で達成をしつつあるのではないかというふうに見ているところでございます。さらに、構想等が具体化をしつつあるところもございますし、さらにはこれらが経過する中で経営の多角化をするというようなことで、砂糖精製業界の長期の安定化、活性化を図るという基本計画の目的を最終的には達成をいたしたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○島田（琢）分科員　六〇％方達成をした、こういう話で、量の面からいいますと今お話にあったように百万トン目標にしてやっていくんだ、そうすると六十万トン処理が済んだと理解していいのか。まずそこのところ、そういう理解でいいですか。
○高木（勇）説明員　ただいま申し上げましたように、構想中のものまたは実行が現在既に着手されているものを含めての話でございますので、かたく見て今の段階で言えるのは、六〇％方まず確実であろうということでございまして、すべて済んだということではございません。
○島田（琢）分科員　ですから、百万トンの量の面からいえばどれくらいになるのか。それは六十万トンの処理ができたということに理解していいのか。
○高木（勇）説明員　現時点でそういう御理解をされても結構だと思います。
○島田（琢）分科員　これは基本計画によると、六十一年九月三十日までに廃棄なんかについては実施完了、目標を達成する、完了する、こういう計画で進められているのでしょう。
○高木（勇）説明員　そのとおりでございます。
○島田（琢）分科員　ちょっとテンポが速過ぎるような気がするのだけれども。これがこんなに速く進むと心配されるのは、それに伴うリスクもまた大きいのではないか、こういうふうな心配があるわけです。具体的には関東、関西、地域によってのいろいろ進め方があるというお話も開いているのですが、地域別の達成はどのような達成率になっていますか。
○高木（勇）説明員　地域別の達成率というのは、先ほど申し上げましたようにかたく見て六割方達成したということでございまして、正確な数字を今はじいているわけではございませんが、どちらかといいますと、現在までのところ、業界の実態からいって設備の状況は東の方がどうしても過剰な状況にあったということで、現在実行に着手ないしは構想が具体化しつつあるところは大体のところが東の方の工場でございます。
○島田（琢）分科員　もう少し細かく聞かしてください。廃棄あるいは合併統合、いろいろな手法が用いられているんだろうと思いますが、東の方がやや過密の状態だということの今のお話からいうと、東の方はやや統合化を促進する必要がある地域だ、こういうふうに理解していいんだと思うけれども、その辺のところをもう少し会社の名前を挙げてでも説明してください。
○高木（勇）説明員　お答え申し上げます。
　東の方というのは、大体東京それから川崎周辺を私ども念頭に置いておるわけでございますが、先ほどちょっと申し上げましたように、複数工場の例で申し上げますと、三井グループと言われておる三井製糖につきましては三工場ございましたが、これを最終的には二工場に集約をしていくという構想が今具体化しつつございます。それから、台糖も三井グループの一つでございますが、二工場を一工場にするということで、これはほぼ具体化が終わって現実に実行がなされているものでございます。
　さらに、これは一社一工場の例でございますけれども、塩水港精糖、それから東洋精糖がそれぞれ共同出資をいたしまして、共回生産会社をつくっております。これは太平洋製糖という共回生産会社をつくりまして、そこに両会社が生産の委託をするという形になっておりまして、その結果、東洋精糖の小名木川工場は廃棄をするということで、今現実に動いているわけでございます。
　さらに一社一工場でございますが、中小の方でも動きがございまして、和田製糖と徳倉製糖所が、徳倉製糖所が和田製糖に生産を委託する、これは法的に言いますと事業提携ということでございますが、そういう形で今構想が具体化しつつございます。
　大体今申し上げたような会社ないしはそれに属する工場は、すべて束の方に存在している工場でございます。
○島田（琢）分科員　事業提携も含めて工場の統合、それから共同化といいますか、こういうものが進められているようですが、事業提携に当たってそれはどういう形態でやっていこうとしているか。生産の共同化とかあるいは受委託というものもありましょうし、それから全くの共回生産の会社になるという、大きく分けると三つぐらいに分かれるのかな、そんな感じがしますが、この事業計画も大体そういう方向で進めているんですね。そうすると、今まで六〇％達成されたと言われている会社の形態は、これは分けますとどういうふうになりますか。
○高木（勇）説明員　先ほど申し上げましたように、複数工場の場合でございますと、複数工場三つあるのを二つに集約するというようなことでございます。そういう形態での対応、それから今先生御指摘ありました共回生産というような形態は、大体事業提携という形で行われているわけでございますが、その代表的な例が塩水港精糖と東洋精糖の例でございます。これは、共回生産会社太平洋製糖というものを共同出資で設立をして、法的にはそこに両会社が生産を委託するという形でございます。それからもう一つの例は、今申し上げましたのは共回生産会社をつくってのやり方でございますが、和田製糖と徳倉製糖所のやり方は、徳倉製糖所が和田製糖に生産の委託をするという形でやっております。大体先生のおっしゃられたような手法で、今取り組まれているということでございます。
○島田（琢）分科員　これは砂糖業界の体質というのは手に負えぬところがありまして、所管は農林水産省なんですけれども、しかし産業部門で言えば、我が国の砂糖の総需要量の一番多いときは八割以上もここで占める。今、国内糖は大分生産がふえてまいりましたからやや下降線をたどっておる、こういうことでありますが、ここが今こういう状態で体質改善が進められているということは、後ほど大臣にもお聞きしたいと思っておるのですけれども、中小企業の持っております宿命みたいなもの、縮図と言った方がいいのかもしれませんけれども、そういうものを持っておりまして、私も業界の体質改善、構造改善というのは、なかなかこれはスムーズに進んでいかぬのではないかと実は心配しておったのです。今お聞きしますと、えらい高木課長は胸を張ってこれは相当進んでいくというようなことを言っているわけですが、それだけにリスクがあるんではないかという点で私は少々心配が残るわけであります。
　そもそも、五十五年に製糖工業会がみずからあなたの方に約束するような意味に、あるいは工業会自身の内部取り決めみたいなことで構造改善をやりますと言ったのですが、これがうまくいきませんで、これは御承知のとおりであります。なかなかうまくいかない。今度、産構法に乗って六十一年の秋までにやればいいのが、半年足らずで、まあ、半年少々ですか、そこで早くも相当の達成率だ。これは私は、こうした体質改善の進んでいく過程でやはり心配しておかなくてはいけないのは、こうした企業がそれぞれ今までは何といいますか、仲がよくなくて、お互いに相手が死ぬのを待っているような、しかも隣が増産すると負けずにまた増産するということで、なかなか砂糖企業というものは煮ても焼いても食えぬ、そういう体質を実は持っているわけであります。
　こういう点を今までの経緯として考えてみた場合に、果たして今のようなグループの編成あるいは会社ごとの共同事業といったようなものについて、全く心配がないのかどうかという点について、農林省はこの方向で確実に構造改善ができる、目的が達成できるという自信の上に立って行政指導をされているのかどうか、その辺は問題全くなしという考え方で今おられますか。それとも、問題があるとすれば、ひとつこの際お聞かせを願って、我々もまたこの構造改善の行方をしっかり見詰めていきませんと、今までいつも苦い思いだけさせられてきているから、にわかに、あなたが六〇％方進捗いたしておりますと言われても、ちょっと私は信用ができないという気持ちがどうしても心の底に残っているものですから、一遍聞かせていただきたい。それは通産省に、これからもいろいろやってもらわなければならぬところがあるものですから、この際、大臣せっかくおいでだからお聞かせ願いたい、こう思っています。
○高木（勇）説明員　先生今おっしゃられました、今の手法で構造改善が達成できるのかということでございますが、先生まさにおっしゃられましたように、昨年十月に策定をいたしましてまだ半年でございます。
　この構造改善基本計画を立てるに当たりましては、当然私ども学識経験者の意見も聞き、いろいろな業界の実態も踏まえて策定をいたしたつもりでございますが、現時点では今の手法で取り組んでいくということによって、特定産業構造改善臨時措置法のねらっている業界の長期安定化とそれから活性化が達成できるもの、こういうふうに思っております。そういう観点から指導も行っているつもりでございます。
○島田（琢）分科員　そうすると、ことしの秋で一周年を迎えたころには、もうこれは一〇〇％完成するな、今の状態でいったら。どうですか。
○高木（勇）説明員　これは特定産業構造改善臨時措置法は、あくまでも業界の自主的な努力というものを基本にしております。したがいまして、私どもそういうことでこれまでも指導もしてきたわけでございますが、今先生おっしゃられましたように、この秋口に一〇〇％、まあ、設備処理の量として一〇〇％達成するかどうかということにつきましては、これからのさらに業界の努力いかんでございます。したがって、これまでのいろいろな推移を見ながら、私ども、業界の自主的な努力というものがさらに進むようなことにいたしまして、これ自体、設備の処理の期限は六十一年の九月三十日まででございますけれども、業界を取り巻く環境は、砂糖の需要が低迷しているというようなことにも端的にあらわれておりますけれども、非常に厳しいものがございますので、できるだけ早い機会に設備の処理の面では達成して、さらに経営の多角化といいますか、そういうような点にまで乗り込んでいけるような体質にしたい、こういうふうに考えながらやっているところでございます。
○島田（琢）分科員　課長、もう余り時間がないから簡単に答えてください。
　そこで、大変心配な面があるのではないか。例えば、ここで働く従業員、つまり労働者の扱いについてでありますが、今までなかなか難しくて、事業提携はおろか、全体の砂糖のキャパシティーを十万トン下げるのだってえらい苦労してきたのに、こんなにぱんぱん進んでいくというのは一体、これは産構法はすごい威力を持っているものだなと、私は今改めて聞いていて驚いているのでありますが、そういたしますと、例えばこの産構法第八条の二項に事業提携計画というのがつくられて、それによって、これは主務大臣といいますから農水大臣ですか、農水大臣がこれを認可するわけですね。この事業提携計画というものは、そんなに簡単にあなたの方で承認できるような内容になっているのですか。この議論をするとちょっと長くなるから、あなたの自信だけ聞かせてもらって、余り長い説明はひとつ遠慮してもらいたいのです、時間がもう何ぼもないですから。
○高木（勇）説明員　事業提携計画で現在具体的に出てきておりまして承認をいたしましたのは二件ございまして、先ほど申し上げました塩水港精糖と東洋精糖、それから和田製糖と徳倉製糖所、この二件でございます。それぞれ法的な要件に照らしまして適正であるということで認めた、承認を与えたつもりでございます。
○島田（琢）分科員　労働組合があるのですか、これは。
○高木（勇）説明員　ただいま申し上げました前の方の件、塩水港精糖、東洋精糖については労働組合がございます。これは当然のことながら、この法の要件にも、労働組合との協議といいますか話し合いを十分行ったものということになっております。そういう点は十分確認をしながら、チェックをしながら承認をしたつもりでございます。
　和田製糖と徳倉製糖所の場合は労働組合のない場合でございますので、慎重に対応をして、その雇用の面で問題の起こらないように、まあ和田製糖と徳倉製糖所の場合ですと、和田製糖の方に徳倉製糖所の者が転籍をするというような形で雇用の確保が図られるように承知しております。転籍ですね、移籍して雇用の確保が図られるというように承知をいたしておりますので、そういう点は私ども十分チェックをしたつもりでございます。
○島田（琢）分科員　前者の場合は労働組合があるから労使の合意書というのは、とればとれますね。合意書とっていますね。
○高木（勇）説明員　合意書といいますか、その事業提携の中で計画をやるに当たりましては当然労使の協議がなされているわけでございますから、話し合いがなされておるということは十分確認をしております。
○島田（琢）分科員　確認をしている。
　それで、今のお話で後者の方は労働組合がないですね。これは個々の従業員、この人たちの合意書というのはどうやってとっていますか。
○高木（勇）説明員　労働組合のない場合のことも法律で書いてございますが、その辺、例えば法の第十条には「労働組合がない場合には、労働者の過半数を代表する者」というようなことになっております。
　　　　〔熊川主査代理退席、主査着席〕会社側が事業提携計画を出してきたときに、私どもはその辺は十分確認をして労働者の意向、さらに雇用の確保が十分なされることをチェックした上で承認を与えたつもりでございます。
○島田（琢）分科員　表向きはそうですね。第十条一項に従って、労働組合のないところは過半数を代表する者と協議をしてやるんです。しかし、ここのところは非常に抜け穴だと私は思うのですよ。問題は、労働組合があればそれなりの対応ができるし、また労働組合も会社に対しての対応ができる。ところが、労働組合のないところ、こういう人たちの身分というのは必ずしも保障されるとは限らない。ですから、過半数を代表するという、その辺のところが一体どういう認識で接触をし、対応しているのかというのが極めて私はいいかげんだと思うのですよ。そう思いませんか。ですから、そういうところは個々に一人ずつ意見を聞いて対応していくという親切さがないと、後段でいうところの「その雇用する労働者について、失業の予防その他雇用の安定を図るため必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」と言ったって努められぬじゃないですか。大丈夫ですか。
○高木（勇）説明員　現実問題としては、和田製糖なり徳倉製糖所の場合は従業員の数は大変少のうございまして、日ごろからそういう面では従業員の考え方なりは経営者は大体把握している、私どもも当然工場なりは見てきておりますけれども、そういう感じを持っておりますし、そういう常日ごろからコミュニケーションの図られやすい職場でございますので、私どもは先ほど申し上げたような点に問題はない、こういうふうに思っております。
○島田（琢）分科員　あなたはかなり高姿勢なことを言うな。大丈夫かいな。後で怒られないようにしてよ。「失業の予防その他雇用の安定」、こういった面で具体的な行政指導、私は前も言ったのでありますが、きょうは時間がなくなりましたし、大臣せっかく私の答弁をやろうと思ってメモを持っていらっしゃるから、最後答えてもらわないと失礼になるので、高木課長の方はやめますが、この具体的な行政指導について、ぜひ委員長、後ほど私の方に文書ででも出してもらうようにお願いをしたいと思います。できますね。
○伊藤主査　この分科会での資料その他の申し出は、私どもから予算委員長の方に申し上げるようにしておりますので、そう伝えます。
○島田（琢）分科員　そのようにお願いします。
　それでは大臣、砂糖の問題それから産構法の扱いは、大臣が直接手を染めるのじゃなくて、二十一社まとめてあなたのところが全体を見張っているだけの仕事でしかないのでありますが、せっかく小此木大臣と初めての議論でございますから、私はこの際二点ほどお聞きをします。
　一つは、私も全体の予算を見ていて不思議に思っているのですけれども、三千八百万人から四千万人ぐらい中小企業の従業員がおるというのが通説ですね。しかし、ことしの予算を見ますと、去年もそうだったのですけれども、五・五％も予算が減っている。これはもう言わずもがなのことなんですけれども、我が国の経済を支える大変大事な役割をこの中小企業は果たしているわけです。そういう点からいいますと、この予算で見る限り非常にお粗末だ。先ほども中小企業法制定二十周年というお話がございました。こうやってじりじり後退していくようでは、中小企業の皆さんに日本の経済や産業を支えるなんてお世辞にも言えないのじゃないか。もっと姿勢をきちっとして予算の面でも対応していただかないと困るのではないかと私は思います。
　それから、今お聞きになっていたように、産構法の指定業種というのは今二十一社あるわけでありますけれども、これは表に出てきたところだけでありまして、表に出ない、なお深刻な状況に置かれている業種も数多いわけであります。したがいまして、前の不況法のときもそうでありますが、今度の産構法、二度にわたってこの種のものが考えられるということは、そういう小手先だけではなくて、それなりに我が国の産業政策を基本から見直すべきときではないのかと私は考えているのです。そういう点で、本当は産業政策の基本姿勢というのを聞きたい、こう思ったのですが、もう時間がなくなっちゃったものですから、大臣から一言だけお聞きして、後ほどまた別な機会にこうした問題について議論を重ねていきたい、私はこう思っております。
○小此木国務大臣　ごく簡単に申し上げて恐縮でございますが、確かに中小企業対策費五・五％昨年より減ということは事実でございますが、厳しい財政事情のもとで要求額のほぼ満額を確保したということだけは事実でございまして、後ほどその詳細な数字等ごらんいただければありがたいと存じます。さらに産構法、御指摘のとおり確かに二十一業種指定されるところでございますが、今後も実情に応じて産業政策を展開してまいりたいと存じます。
○島田（琢）分科員　終わります。
○伊藤主査　これにて島田琢郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、伏屋修治君。
○伏屋分科員　私は、最初に貿易情報センターに関しまして二、三お尋ねをしたいと思います。
　私どもの岐阜県は、御存じのとおり、刃物それから陶磁器産業が県内の地場産業でございまして、この地場産業の行方というものが県内の経済の活性化につながってまいりますので、そういう面からこの問題を取り上げたわけでございますが、ほとんど一〇〇％と言ってもよいほど貿易に依存しておる刃物業界それから陶磁器業界にとりましては、海外の市場の動向というものを非常に知りたいわけでございます。そういう面からも、県を通じまして国の方へは貿易情報センター設置の申し入れをしておるわけでございますが、いまだにそのような状況にないようでございますので、その辺あたりからお答えをいただきたいと思います。
○杉山政府委員　ただいま先生から御質問がございましたように、岐阜県は中小の輸出産業が多いということでジェトロが従来東京、大阪のほか全国二十八カ所で持っておりますような貿易情報センターを設置してほしいという御要望をお持ちということを私ども承っておりますが、実はジェトロという特殊法人等の内部機構の問題につきましては、全体といたしまして行政改革を進めなければいけないという昨今の事情のもとではなかなかその実現が困難でございまして、富山について認めたのを最後にここ数年、要求はいたしておりますが認められていないというのが実情でございます。私どもといたしましては、これからも海外に手足を持たない輸出関連中小企業の海外の情報入手をより容易にするという意味におきましては、こういうものの拡充を図ってまいりたいという気持ちは持っておりますので、引き続き努力をいたしてまいりたい、かように考えております。
○伏屋分科員　私どもの党も行政改革を推進するという立場で取り組んでおりますので、それに協力することにやぶさかではございませんけれども、やはり行政改革も不要不急のものを対象にしていかなければならない、そういう面で中小企業の企業経営の生死にかかわるようなこういう問題に関しましては、行政改革の中でも優先的に取り扱っていただきたいと考えておるわけでございます。中小企業事業団の中に地域情報センターというものがございまして、そこからも情報をいただいておるようでございますけれども、やはり県民感情といたしましては、県の中にそういう貿易情報センターがあるということがいかに心強いかということは、私も地元のいろいろな方と話し合いまして、しみじみと感じておるわけでございます。
　そういう面で、今までの日本経済の下支えをしてきた中小企業の方々を守るという意味で、行政改革の中で不要不急のものはカットするけれども、そういう中小企業の振興のためにも今後貿易情報センター設置に対する御努力をお願いしたいと思いますし、幸い通産大臣もお見えでございますので、行政改革のさなかではあるけれども、富山が最後で今後の見通しが一体どうなるのか、そこらあたりを大臣からお答えいただければありがたいと思います。
○杉山政府委員　それではとりあえず私の方から、将来の見通し、方針等につきまして御説明をいたします。
　先ほど御答弁申し上げましたように、私どもといたしましても努力はいたしておりますが、なかなか実現に至ってないというのが実情でございますが、引き続き努力はいたします。その間の措置といたしまして、先生御案内と存じますが、名古屋の貿易情報センターが岐阜県も管轄をすることになっております。比較的所員の数も多うございますので、できるだけ手を割きまして、岐阜県下の輸出関連中小企業の皆様方の海外情報入手をより円滑にするためにお役に立つようにいたしたいと考えております。
○伏屋分科員　大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○小此木国務大臣　地域の事情に応じまして、地域の要請、熱望はよく理解できますけれども、行革推進等々の時期にかんがみまして非常に難しい問題であると考えます。
○伏屋分科員　富山を最後ということでございましたけれども、それまでの御努力と今後の設置の見通しをもう少し具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○杉山政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、富山が最後でございまして、その後の経過から申しますと、実は秋田県の方が岐阜県よりは先に設置の御要望がございましたが、これもまた実現できていない状況にございます。その後に岐阜県の方からの御希望がございましたので、私どもといたしましては、実現しなければならない課題がかなり多い状況にございます。（伏屋分科員「見通し」と呼ぶ）努力はいたしますが、今のところ、いつごろどうなるということについて残念ながらここで確たる御返事を申し上げられません。その点は御容赦をいただきたいと思います。努力はいたします。
○伏屋分科員　見通しが確たるものはないということでございますけれども、先ほど申し上げたように中小企業の振興を図るという意味で貿易情報センター設置の御努力はなお継続されるかどうかです。
○杉山政府委員　おっしゃるとおりでございます。一生懸命続けます。
○伏屋分科員　では、話題を変えまして都市ガスの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　毎年都市ガス事業者の方から出されますこういう都市ガス事業報告書がございますが、その事業報告書の中を見ますと、いわゆるガス供給部門の報告書の中で勘定外ガスというのがあるわけでございますが、これは何を意味しておるのかお答えいただきたいと思うのです。
○豊島政府委員　勘定外ガスとは、ガス事業者が工場から送り出すガス量と実際に需要家が使用しましたガス量とに若干の差が出ております、これを勘定外ガスというわけでございます。
○伏屋分科員　通産省で、いわゆる勘定外ガスというものは最近のところではどれぐらいの量があるのか、つかんでおみえでしょうか。
○豊島政府委員　年によっていろいろ違うわけですけれども、全国平均で最近では大体二％程度ということでございまして、五十五年二・二％、五十六年二・二％、五十七年はちょっと下がって一・七％でございます。
○伏屋分科員　私も前の予算分科会でもこれに関連する問題を取り上げたことがございますが、今おっしゃったように供給源とその先のいろいろな誤差がある、そういうものが勘定外ガス、こういうように言われましたけれども、ガス導管というものの実態からすると、あながち今局長が答えられたものが勘定外ガスではない。それ以外に腐食した老朽管から漏えいするガス、あるいはジョイントのところのずれから生ずるガス、こういうものも勘定外ガスの中に入っておるのではないか、導管の実態からいいましてもそう考えざるを得ない。その辺はどうお考えになってみえますか。
○豊島政府委員　勘定外ガスにつきまして、先ほど申しましたような送り出しと実際の使用との差ということでございますが、その中には確かに先生いろいろおっしゃったようなことがあると思いますが、一つは、見かけ上の差ということで、実際に送り出すところの計器と、それから使用したところの検針との差といいますものが時点が若干ずれる、検針は同じ日にやっているわけじゃないですから。それから温度によってもガスは若干膨張するということもございまして、そういう見かけ上の差。それから工事を行いますときに当然両方、端を閉鎖しまして取り出す、そうすると、その工事部分の中に含まれているガスというものがございます。それから第三番目としましては、確かに導管等のガス工作物から漏れておるというものもあるわけでございまして、そういうことからいいますと最後のそういう漏えいというものがあることは事実でございます。これはどのくらいかということはちょっと把握できないわけでございます。
○伏屋分科員　そういう供給源のところと消費者のところの誤差、それから導管の老朽化によるところのガス漏れ、こういうものがございますけれども、そういうものをひっくるめて消費者は公共料金を支払っておるわけでございまして、そういう意味からするならば、消費者の立場に立ちながらこの勘定外ガスの量を減らしてまいらなければならないと考えるわけでございます。そういう面での通産のガスの方の対応はどういうふうにやっておられるか。例えば、私の聞いたところによりますと、中央管理センターのような形で導管の実態、そしてまた漏えいをしておる実態というものが一目瞭然わかるようにはしておるといいながら、ガス事業者はまことに原始的な方法でしか地中に漏れたガスの探知ができない、こういうような状況にもあるわけでございまして、ガス事業者が二人ないし三人ぐらいのグループを編成しながら定期的に地域を分けてガス探知をやっておるという実態もあるようでございますので、その辺の対応、いわゆる消費者の立場に立った対応の仕方、それをお聞きしたいと思います。
○豊島政府委員　ガスの漏えい防止ということは基本的にはそもそもそういう配管を敷設することに関するところから始まるわけでございまして、ガス事業法でガス工作物については技術基準というものを設けておりまして、それによって材料とか構造とか腐食防止対策、折損防止対策等を規定しておりまして、ガス漏れが起こらないような措置を埋設時に義務づけておる。特に重要な導管等につきましては、工事計画の認可とか検査等でやっておる。その最初が肝心でございます。そこは十分やっておるわけでございます。
　それから、埋設後どうしているかということでございますが、これも技術基準等によりまして定期的にガス導管等の漏えい検査を義務づけておるわけでございまして、その定期検査のやり方がどうかということでございますが、これはいろいろな方法がありまして、先生おっしゃったようなこともございましょうし、それから自動車を走らせて地上からの空気を吸い上げるといいますか、そういうことで検出するとか、必ずしもぶらぶら歩いてやっているわけじゃなくて、実際にある程度そういう機動的なこともやっておるわけです。しかし、それだけでは十分じゃないということもございます。年がたてば当然ガス管も腐食するということがございますから、それをどうやって健全性を診断するかというような方法あるいは修理の方法についても五十七年度から調査研究をやっておるわけでございます。なかなか難しい問題もございますが、その研究成果を踏まえまして、できるだけ未然にないしは早くそういう傷みぐあいがわかるような、そういう方法も開発してそれを大いに活用していくというようにガス事業者を指導していきたい、こういうふうに考えております。
○伏屋分科員　公共料金を支払う消費者の立場からもそういうガス漏えいを防ぐという手だてを、今お話聞いたわけでございますが、それと同時に、静岡の駅前のガス爆発事故とかあるいは大阪のガス爆発事故等々ございまして、やはり国民の皆さんの生命、財産すら脅かされる危険性が常にガスには伴っておるわけでございますので、そういう保安面からの微に入り細にわたっての対応というものを十分なされなければならないのではないか、このように考えるわけでございます。
　そこで問題になるのは、老朽管を老朽管と知りつつも、ガス事業者が設備投資をするための資金繰りというものもあってなかなかでき得ないというようなことも考えられるわけでございますが、事生命、財産に関することでございますので、そういう面で老朽管の取りかえとかというものに対して通産省はどういう指導をして、どういうような便宜を図ろうとしておるのか、その辺もお聞かせいただきたいと思います。
○豊島政府委員　保安対策を強化するということでございますが、一方それだけ事業者負担がふえるということでございます。特に、中小ガス事業者ということになりますと、なかなか経営も大変でございます。したがいまして、中小ガス事業者につきましては、特にガス漏えいの検知装置等の保安設備ということになりますと、中小企業金融公庫の貸し付けの中として、産業安全衛生施設等の貸し付け、これは一般より安い七・一％の金利を適用する。もちろんガスの近代化その他の設備についても八・一％の金利の融資制度がございます。それからさらに、中小企業事業団で、高度化事業の中に安全衛生設備リースというのがありまして、ガス事業協同組合がその組合員たるガス事業者に金利二・七％で融資をするというようなことで、そういう保安設備をやるに当たりまして貸し付けないしはリース制度ということで経営上の負担を緩和する。精いっぱいやっておるところでございます。
○伏屋分科員　今お話がありましたとおりでございますが、あらゆる法律を駆使して、あらゆる便宜を行使しながら、やはり国民の生命、財産を守るための老朽管転換、設備を新しいものにしていくということに今後さらなる努力をお願いしたいと思います。
　前に私質問したときにも、地下の埋設管につきましてはもう何十年というような老朽管もある。しかし、それがどこを走っておるのかという実態についてはなかなか把握がされておらない。私どもの四十万都市の岐阜市においてすら老朽管がどれほどあってどのような配管状況にあるのかということは把握できない。いわんやこのような大都市、東京における都市ガスの配管網がどういう状況にあるのか、そういうことを考えると何か身震いするような怖さを考えるわけでございますので、そういう面での万全の対策を要請いたしまして、この問題は終わりたいと思います。
　次の問題、溶接の問題について二、三お尋ねしたいと思いますけれども、溶接工がその仕事に従事する上においては、溶接工の技術証明書というものがなければいけないわけでございますね。こういう技術証明書というものも種類が一体どれぐらいあるのか、そしてそれをどういう方法で入手するのか、その辺からお聞きしたいと思います。
○川田政府委員　いろいろグレードがございまして、日本溶接協会が実施いたしておるものでは、大きく分けますと四つほどございます。溶接の技術の検定、それから溶接技術者の資格認定、それから溶接構造物非破壊検査事業者の技術認定、それからガス溶接の機器の認定、そんなようなことで、大きく分けまして四つございます。
○伏屋分科員　技術証明書はそういう種類に分けられて取得をしておるわけでございますが、これが一年ごとの書きかえですね。一年ごとに書きかえて、そのたびにやはり手数料を払いながら書きかえていかなければならない、三年を境にしてその技術証明書は無効になる、そして、もう一回新たに受け直さなければならない、こういうような実態であるわけでございます。行政改革が盛んに叫ばれておるときに、あるいは自動車免許すら三年というふうに延びておるときに、こういう溶接工のみは一年一年手数料を払ってやらなければいかぬ。そのたびに、企業家の方々は溶接工を日当を払いながらそこへ出向させなければいけないというような、非常に中小企業いじめのような感じがしてならないわけでございますが、こういう一年ごとの書きかえというものをしなければならない根拠、そしてまた、そういう一年ごとの書きかえを今後三年ぐらいに延伸する、そういう意思があるかないか、その辺をお聞きしたいと思います。
○川田政府委員　その辺の実態につきましては、それぞれの地域によりまして認定の講習その他をやっておりますが、現在におきましては、各それぞれの地域におきまして、全国的な統一を受けながら講習その他を、それぞれのブロックごとに違った方式でやっておるようでございます。
　なお、各年度ごとに千円ずつ取りまして確認をいたすという方式をとっておりまして、この辺につきましては、もしそういうようなことがございますれば、そういう点につきましては私どもの方でいろいろ調べまして、もし問題があれば検討してみたいと思っております。
○伏屋分科員　答弁になっておりませんけれども、その一年ごとにやる根拠というものを、直轄指導官庁である通産省がどういうような根拠でそういうことを、日本溶接協会の指導官庁が通産省であるとするならば、通産省が確固たるものを持って日本溶接協会に臨んでいかないと、各地域で独自でやるんだというような野放しのようなやり方をやっていけば、結局は苦しむのは中小企業の方が苦しんでいくんだ、そういうことを十分に考えていただきたい、こういうふうに考えるわけでございます。
　それからもう一つは、一年ごとの技術証明の発行を延伸する意思があるかないか、その辺通産省がしっかりして、日本溶接協会に強固な行政指導を施して、中小企業の方を苦しめないようなそういう指導を強烈にやっていただきたい、このようにお願いをするわけでございますが、その辺どうですか。
○川田政府委員　その点につきましては、私ども先生のただいまの御指摘の点も踏まえまして、溶接協会に対しまして各支部ごとの実態を調査させまして、その適正化を図るように努力してまいりたいと存じております。
○伏屋分科員　そうすると今のところ、現時点では各支部の実態が掌握されておらない、こういうことですね。
○川田政府委員　ただいまの時点におきましては、各都道府県に各支部がございますが、その各支部ごとに実情に応じてやっておりますので、その実態については正確には把握しておりません。
○伏屋分科員　日本溶接協会から出しておる受験料とか、あるいはその継続の場合の手数料とか、あるいは試験官を派遣するときの旅費を受験者が負担しなければならないとか、あるいは出張する場合には新幹線であればグリーン車にするとか、いろんな細かいことが書いてあるこういう出版物があるわけでございますが、これは全国共通のものである、しかもこれは日本溶接協会が出したもので、全国共通のもので、これを柱にして地方の各協会が考えておるというわけでございますから、そういう面から言うなれば、もう少しこの日本溶接協会に対する通産省の掌握と、そしてまたその内容をよくよく把握して、それが中小企業の皆さんにどのような影響を与えるかという判断のもとに、強烈な行政指導があってしかるべきではないか、このように考えるわけですが、今の御答弁とかいろいろ聞いてみましても、通産省自体が掌握をされておらないようだし、また掌握されてないだけに指導の細かい手が行き届いておらない、こういう印象がぬぐえないわけでございますので、もう一度そういう意思確認をしたいと思います。
○川田政府委員　ただいま御指摘の点を踏まえまして、私どもとしては溶接協会に対しまして、それぞれの支部の実態を把握させまして、その適正化を図るよう努力してまいりたいと思っております。
○伏屋分科員　実態を掌握してないようですから、私の方でつかんだ範囲で申し上げますと、いわゆる溶接の技術には幾種類かありますけれども、少なくとも現場で仕事に従事するためには、アーク溶接であろうと、あるいはアーク溶接の中にも基本的なものと半自動、いろいろございますけれども、そういうような溶接のいわゆる技術証明を三種類を持っておらないと仕事に従事できないというのが現実ですね。ですから、その費用だけでも、継続するだけでも千三百円かかる、それの三倍、こういうことになるわけでございますし、また三年で御破算になりますと、もう一回改めて受験料を払いながら技術検定も受けてくる。大体そのお金だけでも相当なお金になってくる。また別の超音波のそういう技術ということについては、非常にその受験料も高い。三万円というような受験料であるとも聞いておるわけでございますが、これは全国共通かどうかはわかりません、今おっしゃったようなことからしましてもね。けれども、そういうような一地域におけるところの溶接の技術証明に対する実態があるわけでございまして、そういう面からももう速やかなる全国の各県別の協会の溶接技術証明発行あるいはそういう面に要する費用等々の掌握をして、そして溶接協会に対する行政指導を強烈にお願いしたい。
　もう時間がないようでございますので、最後に、私が今申し上げたようなことを具体的に掌握をした段階で報告をいただきたいと思います。それと同時に、今私が申し上げたような技術証明の延伸、自動車免許でも三年なんだから、もうその一回受けたものは三年間は有効だ、せめて最小限そのあたりまで行政指導の手が施された結果が出ることを私は大いに期待をしたいと思います。そういう面で、今の全国的な掌握の報告書をいただきたいということと、その技術証明を三年延伸するという結果が出るような工業技術院の行政指導というものを最後にお願いを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○伊藤主査　これにて伏屋修治君の質疑は終了いたしました。
　次に、小川国彦君。
○小川（国）分科員　私は、先日来、通産大臣あるいはまた貿易局長に、オレンジの割り当てをめぐる不当な現状、乱脈な現状、これを正すべきだということを取り上げてきているわけでありますが、きょう、大臣それから貿易局長に伺いたいのは、政府の特殊法人中央競馬会が告訴している藤井治、ここに最高のオレンジ割り当て利権を与えているという現状があるわけです。御承知のように、これはもう協会の中の公然の事実として、ここが一四％前後の我が国オレンジ輸入商社の中で最高の割り当てを受けている。第二位のスマル貿易が七％前後というふうにいわれているのから見ますと、第二位を倍以上引き離して、最高の八万二千トンの我が国オレンジ輸入枠の一四％前後を輸入している。これを試算いたしますと、最近のある新聞の中では、九億円の利益を上げている。私ども一カートン十七・五キロといわれるオレンジ一箱で千五百円の利益を上げたというふうに推定すると、年間十億円という利益を、国が与えているこのオレンジの割り当ての中で上げている。
　そうすると、一方で農林水産省の特殊法人中央競馬会が一億九十七万余円の損害賠償請求を起こしている、金を返せという裁判を起こしている相手に、一方で通産省がオレンジの割り当てをしている。これは一つの日本の政府という考え方からいきますと極めて問題ではないか、こういうふうに思うのですが、この事実を通産省当局はどういうふうに理解なすっているか、まずお伺いしたいと思います。
○杉山政府委員　ただいま御指摘のございました藤井治商事に対するオレンジの割り当ての問題でございますが、私ども根拠になっておりますのは、外国為替及び外国貿易管理法、それに基づきます輸入貿易管理令等でございまして、その中では、割り当ての基準といたしましては輸入実績に応じて割り当てるということをやっておりますので、今、中央競馬会の問題で訴訟云々というお話がございましたが、それとは全く別の観点からやっております行政ということでオレンジの輸入割り当てをやっております。
○小川（国）分科員　私は、農林水産省も我が国政府の機関である、通商産業省も我が国政府の機関である、それぞれ一省一省である、国という観点から考えればこれは一つでなければならぬ。その一つの国が、一方で競馬において約二億円近い損害を与えられた、八千万円は返したけれども一億九十七万円はまだ返さないということで民事訴訟を起こして、その金を返せ、こう言っているわけですね。その金を返せと言っている相手に、片方ではいわば国が、商取引ではないけれども相手としてそれを認めて、そこに毎年毎年、年に二期ずつのオレンジの割り当てをしている。これは世間の社会的な常識から考えても、もし仮にＡ社という商社がＢという商社に、金を返せという裁判を起こしている相手に、一方で取引させてもうけさせるということはやらないと思うのですね。これは通常の常識だと思うのですよ。いわんや国という機関においては、農水省が裁判を起こしている、そして通産省はそれを全く知らぬふりで毎年毎年割り当てを続けている。これは常識として通らないと思うのですが、大臣いかがでしょうか。
○杉山政府委員　ただいまお答えいたしましたように、私ども法律に基づいて措置をいたしておるわけでございます。その中に、今おっしゃったような点につきまして割り当てを行うべきでないというような基準がございますれば別でございますが、そうでない現状におきましては、あるいは委員おっしゃいますような感情論としては解せないという点はあるかもしれませんけれども、これは法律の執行の問題といたしましてはやはり別の問題と割り切って措置をせざるを得ない、かように考えます。
○小川（国）分科員　とんでもないですよ。感情論じゃないですよ。常識論ですよ、これは。皆さんは法律とか規則になければいいという考え方なんです。そうじゃなくて法律や規則の以前に常識というものがあるわけなんです。常識が法律になってきているわけなんで、その常識において私はあり得ないことだというふうに考えるのです。
　それじゃもう一つ、建設省の方では法律はどういうふうになっているか、建設省の方おいでになりますか。建設省の方に伺いたいのですが、建設省において、契約不履行があった、そういう企業に対してはどういう措置をおとりになるか、これをひとつお答えいただきたい。
○小野説明員　お答え申し上げます。
　私どもにおきましては、直轄の公共工事の施行に当たりまして、請負工事の施行上、過失により工事を粗雑にしたといったようなこととか、あるいは契約に違反いたしまして、請負契約の相手方として大変不適当である、こういったようなことがあるというふうに認められると判断いたしました場合には、建設省の内部基準に基づきまして指名停止をする、情状の猶予期間を定めまして指名停止をする、こういう措置をとっているところでございます。
○小川（国）分科員　建設省にもう一度伺いますが、皆さんの方はこの場合に、会計法に基づく措置と会計法に基づかない措置と二つあると思いますが、その点についても御答弁願いたい。
○小野説明員　会計法に基づきます場合には、当然契約違反があれば、私の方で会計法を受けました予決令の七十一条という規定がございます。これは「正当な理由がなくて契約を履行しなかった」とか故意に工事を粗雑にしたといったような要件でございます。こういうものに該当することとなった場合には、私の方の所管の公共事業の実施に当たりましては選定要領土登録を抹消する、有資格業者の登録を抹消する、こういう措置があるわけでございます。
○小川（国）分科員　今建設省からお話ありましたように、日本全国にたくさんの建設業者の方々がいる。それが国を相手にいろいろな工事の発注を受け、受注工事をしている。そういう場合に、今お話しのように契約違反があれば、会計法、予決令第七十一条によって、故意に契約の不履行があった場合には今おっしゃるように登録抹消の措置をとっている。それからさらに、これに準ずる措置としては、会計法、予決令七十一条以外の場合は指名停止を一定期間する、こういう措置をとっているわけですよ、契約違反があった場合。
　今、特殊法人中央競馬会が藤井治商事を訴えているのは、明らかにこの契約不履行があった、契約違反があったということで裁判を起こしているわけです。その裁判を起こして契約不履行があったと指摘している相手に、通産省がこの九十六社の中に指名をし割り当てをしている。いわば登録と同じですよ。建設省では登録抹消するというのに、皆さんの方は九十六社の指名商社の中に入れて、しかも取引と同じ割り当てをしているというのですから、これはどう考えても私は矛盾であり、問題だというふうに思うのですね。
　これはやっぱり通産省として、今、日米のオレンジ交渉がこれから、二十日には経済局長がアメリカへ行く、場合によっては農林大臣も行くという交渉の前に、我が国のオレンジ輸入業界のトップを占める人が国の機関から訴えられていて、そしてそれが最高の割り当てを持っているというのは、どう考えても利権であり、何か政治的な絡みがあるんじゃないか、こういう疑惑を持たれても仕方がないのですよ。現にアメリカのいろいろな輸出商社は、日本の割り当て制というのは利権を生んでいるじゃないか、だから自由化しろというようなことまで言われている。日本の農民の立場に立ったら、この割り当て制度というものは守り続けていかなければならない。現行の枠以上に広げたら三十万の日本のかんきつ農家がまいってしまうという状況は、これはもう大臣おわかりだと思う。そういう立場から言うならば、この日本の国内の輸入割り当て制度というものはもっと厳正なものにしていかなければならないんじゃないか。行政としてもっと適正なものにしていかなければならないんじゃないか。そのときにトップの座にある商社を、そういうふうに国が告訴をしている。訴えて東京地裁で裁判を起こしているわけですよ。しかもこの間、第一回の法廷にも出てこないというような状況ですよ。同じような競走馬の輸入をやったもう一つの商社は、話し合いに応じますという和解調停に応じているわけです。支払うという意思を持っている。片方は支払うという意思を持っていないから告訴されているわけでしょう。そういうところに通産省がこの割り当てを続けるというのは、今の建設省の実態に照らしても筋道が通らないと思うのですよ。行政として筋道が通らないと思うのですよ。いかがですか。
○杉山政府委員　建設省からただいま御答弁のありました件につきましては、予決令、会計法といった法律に根拠がありまして、先生御指摘のようなケースについては契約の対象にしないことができるということになっているんではないかというふうに私は理解をいたすものでございますけれども、オレンジの輸入割り当て問題につきましては、これは先ほども御答弁申し上げましたように輸入実績に応じて輸入実績を持っている者に対して割り当てる、こういう基準になっておりますので、それ以外の点につきまして割て当てをしないというようなことはないわけでございますので、いわば法律上の羈束行為と申しますか、そういうことで割り当てをわれわれとしてはむしろせざるを得ない、こういう立場にあろうかと思います。
○小川（国）分科員　そういうことで皆さんが割り当てをやっているから、私がこの間、四例指摘したような問題があるし、それからまた私がこれから指摘するような問題があるんです。
　これは大臣にとっくり聞いていただいて、後でひとつ大臣の明快な判断をしていただきたいと思うのですが、私は通産省に対して、このオレンジの割り当て業者、今貿易局長の言うように通関実績があり輸入実績があればいい、それだけで割り当てをやってきた。本当にこの一部分しか見ていないわけですよ。行政をする立場の人が広い立場から、その一つ一つの商社が適正な資格を持って輸入をしているのかということを調べないで、ただ通関実績だけ一つあればいい、それで無秩序に与えてきた。本社もないとか倒産同然とか、そういうようないろいろな幽霊状態にあるような実体のない企業に割り当てしている例は先般申し上げました。
　その後さらに私は、あなたの方では、これはとってないと思うのですよ。とっておりますか、こういう各企業の登記簿謄本。
○杉山政府委員　前回御指摘のございました四社につきましては、私どもも全部謄本ないしはその写しを手に入れております。残余の百十数社の分につきましては現在調査中でございますので、まだ全部についておっしゃるような登記簿謄本を手にしてはおりません。
○小川（国）分科員　百二十一社のうち四社だけですか。
○杉山政府委員　四社だけ現在手にしておりますが、それ以外のものにつきましてもできるだけ手にすべく今通産局を通じて手配をしているところでございます。
○小川（国）分科員　百二十一社の財務諸表なり決算書は年度ごとにとっておりますか。
○杉山政府委員　現在までのところ年度ごとにはとっておりません。
○小川（国）分科員　年度ごとにはと言うのでは、何らかの時点でとったことがあるのですか。
○杉山政府委員　何らかの時点でとったことがあるかという点につきましては、突然のお尋ねでございますので、今ここで確答申し上げることはできませんが……。
○小川（国）分科員　これは大臣にも聞いておいていただきたいのですが、毎年半期ごとに割り当てしていく商社の、まず会社がそこにきちんと存続しているかどうかというのは登記簿謄本をとればすぐにわかるわけです。それでその登記簿謄本を、大変お金がかかる調査なんですが、皆さんの方がやらないので、私、これは東京都内のだけとってみたんですよ。約五十社ぐらいですね。全国散らばっているから東京都内だけやったのです。
　その中ではっきり出てきているのは、今、藤井治商事が業界第一でそういう問題を抱えている。第二位のスマル貿易というのは、代表取締役が増田悦宏というのですか、それから同じく小川義信、それから取締役が松土尚雄というんですね。それで三商貿易というダミー、これがやはり松土尚雄、増田悦宏、小川義信、監査役が違うだけで全く同じメンバーが割り当てをもらっているんですよ。九十六社の中のまず二社というのは同一の法人だということです。同一の法人に皆さんは別な角度から割り当てしている。そうすると、例えば七％しかもらっていないと世間的に思われているのが、ダミーを加えたら八％になるのか九％になるのか、こういう実態がまずある。これは恐らく先般の新規参入のとき、そういうダミーがたくさん入り込んだということの事例の一つ。それは皆さん方がこういう登記簿謄本をちゃんととっていればわかることなんです。私どもが調べただけでそれくらいのことはわかるのだから。
　それから、この調査の中からわかったことは、コスモフルーツというのがある。株式会社コスモフルーツ。これに皆さんの方は昨年末まで割り当てをしておりましたね。
○杉山政府委員　コスモフルーツについて割り当ての対象になっているかどうかにつきましては、ここでの御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○小川（国）分科員　差し控えさせてもらいたいというのは、逃れるための言い分だと思うのですが、コスモフルーツも、ジャパンフルーツも、ユニオンインポーティングというこの三社とも、皆さんの方が九十六社の中に入れて割り当ててきた、これは事実ですね。
○杉山政府委員　その点は事実でございます。
○小川（国）分科員　そうすると、それからさらに七グループのやつを、九十六社の中には七グループも入っていて、それを、グループの中の商社数も数えると百二十一社になる、これも事実ですね。
○杉山政府委員　そのとおりでございます。
○小川（国）分科員　そうすると、その中のコスモフルーツ、ジャパンフルーツ、ユニオンインボーティングというこの三社には、皆さんの方は昨年末まで割り当てをしてきた。ところが、私どもこの登記簿謄本で見ると、コスモフルーツは四十八年八月三十一日に会社が解散登記になって、そして五十三年四月二十八日に継続登記している。そうすると、この四年六カ月の間この会社は解散状態であったんですね。会社が一遍解散して、四年六カ月解散状態であった。ですけれども、皆さんは前の半期でも実績がなかったら次の割り当てをしないということなんだから、この四年六カ月の空白期間、会社が解散している間にも割り当てしていたということになるんですよ。
　それから次のジャパンフルーツ、これも、中央区銀座にあるのですが、昭和五十六年一月十日に解散登記して、五十六年三月三十一日に清算結了して、会社を閉鎖しちゃったのです。会社閉鎖後もジャパンフルーツというのが百二十一社の中に入っているのだから、これも閉鎖された会社に割り当てしてきているということになる。
　それからユニオンインポーティングという会社は千代田区有楽町にあるのですが、これもこの登記簿謄本で調べると昭和四十七年六月三十日に解散しちゃってるんですよ。解散して今日まで数えると約十一年。そうすると十一年前に解散した会社に依然として通産省は割り当てをしている。
　私がちょっとこの登記簿謄本から調べ直しただけでこういう実態があるのですが、こういう実態をどうお考えになりますか。
○杉山政府委員　今先生お示しになりました三点のうち、私どもは現在の時点では最後に御指摘になりました点につきましては調査の過程で判明をいたしておりますが、先の二社の問題については現在確認をできておりませんので、その点についてのお答えは差し控えさせていただきます。もし先生が御指摘になりましたようなことが事実だということになりますと、これは私どもとしてはオレンジの輸入につきましてはその名前と計算において輸入をしている者に対して割り当てをするというのが基本的な大方針でございますので、その方針に反するということになります。それの確認ができていなかったということにつきましては、これは私どもの手落ちということでおわびをしなければならないと思います。
　なお、事後の問題につきましては、今後割り当ての際幾つかの書類を徴求をいたしまして、先ほど私申し上げました自己の名と計算において輸入が行われているかどうかという点につきましては、厳しくチェックをしていきたい、かように考えております。
○小川（国）分科員　この三番目の点はお認めになりましたけれども、一、二の点はいかがなんですか。