Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　ＷＯＣＯＬの報告書も私読んでみたのですけれども、甘いなという感じが私自身はするわけです。特に、これからコストの高い石炭と安い石炭というものをバランスよく掘る。これが世界各国の共通の理念になるだろうと私は見ておるわけです。
　たとえばオーストラリアでもソ連でもアンダーグラウンドとオープンカットとをいわばフィフティー・フィフティーぐらいの体制で維持していく、長期的に維持する、こういうような政策もとられておりますし、また地上鉱害等の問題もありますから、問題点というものは、そう報告書に簡単に書かれているようなものではないのではないか。
　特に、労働力の問題から見れば、オーストラリアにおいてもいずれ労働力の問題が出てくるでしょう。アメリカでもまだ増産ができるけれども、労働力が確保できないという悩みを持っているわけですね。最大の人口を持っている中国ですらも、労働力の確保ということになると、流動性に欠けていますから非常にむずかしい側面があるのじゃないかと私は思うのですね。そういう面からも、ＷＯＣＯＬの報告書というのは甘い判断だというような気がしてならないわけです。
　有吉さんは中国にも行かれて、これからの新しい地域の開発にも参画されておるわけですが、こういう私の見方についてどういう御意見をお持ちか、この機会に承っておきたいと思います。
○有吉参考人　オーストラリア、アメリカにおきましても、やはり徐々にアンダーグラウンドに移っていくという傾向にございます。それでコストの安いのと高いのを調整をする、そういう目的でそれをやっておるのか、それは必ずしもそうとは思いませんですけれども、オープンカットに適したところがやはり徐々になくなってきまして、可採埋蔵量から言いますと、対象になります埋蔵炭を持っておりますのはやはりアンダーグラウンドでございますので、石炭がこういうように増産体制になりますと、どうしてもアンダーグラウンドというものを考えなければならぬ、こういう一つの趨勢ではないかと私は思っております。
　そこで、私、去年オーストラリアへ行きましたときにも、アンダーグラウンドにそういうふうに移っていけば、オープンカットと違いまして相当の労働力というものが要るんだが、オーストラリアというのは人口の少ないところで、一体そういう労働力があるのか、これを一つ質問をしたのでございますけれども、オーストラリアでの話は、計画的に移民の移入でございますか、これを考えておるということでございます。
　それともう一つは、アンダーグラウンドの採掘も、御承知のように非常に機械化されてまいりましたので、日本とは違いましてやはり坑内条件は非常にいい。こういうこともありますので、オープンカットに比べますと、それは確かに所要労働力というのは多いのでございますが、それほどの人数を必要としない、こういうふうなことを申しておりました。
　アメリカ、カナダ等につきましても、やはり炭鉱労働力というのは集まるのだろうかということを非常に心配しているのでございますが、ただ、私どもの接触しております範囲で、ユタ州での新しい炭鉱開発ですが、そういうことを問題にいたしますけれども、大体労働力は大丈夫だ、こういうことを向こうの当事者は言っております。カナダでもクインテットの山というのは大きな五百万トンの山を開くわけでございますが、これは露天掘りで人が少ない点もございますが、いまは労働力の問題につきましては心配はないようでございます。
　それから中国につきましては、これは大変な労働力を持っておりまして、御心配のようなそういう問題はないような気がいたします。一ころは、日本流の非常に人間の要らない高能率の炭鉱を開発してくれ、こう言っておったのですが、つい最近参りましての話は、やはり一方において雇用問題もあるのでというような話が出ております。
　ただ、日本の計画でも一九九〇年に五千三百五十万トンというようなものを、一般炭を入れるのだとかなっておりますが、そういったものの開発が労働力の面で順調にいくのかと申しますと、私は、これは先々はちょっと問題だろうという感じがいたします。しかし当面の、いま開発を進めておりますそういうものにつきましては、労働力はそう心配はないんじゃないかという感触を私は受けております。
　以上でございます。
○岡田（利）委員　先ほど五点有吉さんは挙げられたのですが、その中で特に私きょう取り上げてお聞きいたしたいのは、経常収支という問題は、もちろんこれは経営でありますから大きな問題点でありますが、この中でやはり労働賃金、労働条件をどう決めるかという点の長期的な視点がないと、労働力対策からいっても非常に問題があるのではないか。まして北炭のように、現在半分の賃金で、ボーナスも半分だなんということが長期的に続いて、労働力が集まるはずがないわけです。自然崩壊するのではないか、こう私は心配をいたしておるわけです。
　それと同時に、炭鉱間格差、先ほど安定補給金の傾斜配分、機構に一定の納付金を納入するというようなことも考えて、連帯的な協調を図っていきたいという意見が述べられておるわけです。私は、やはり今度の政策の中でも労働力の安定確保というものを起点にしながら、経常収支の一応の安定化、同時に、全体が安定するためには、炭鉱の企業間格差を解消して、連帯協調しなければならぬ、ここが非常に大きなポイントのような気がするわけであります。したがって、炭価政策の問題もあるわけでありますけれども、この点、第七次政策に向けて、協会としては、特にコストアップのうちの労働力安定確保の労働条件というもの、どこの線で持っていこうと訴えられるのか、具体的な御説明を願いたいということ。
　それから連帯協調の二つの問題点が示されたわけですが、これは現時点におけるきょうの参考人としての御意見であって、さらにこれを中心にしてあらゆる角度からこの問題について具体的に深めて検討される用意がおありなのか、この点承っておきたいと思うのです。
○有吉参考人　確かに、日本の国内におきましては、労働力の確保ということは非常に問題でございまして、平均年齢はそんなに上がってはおりませんけれども、決して若返りはしない、こういうふうな状況でございます。やはり一番大事なことは、石炭産業というものの先行きに対する一つの明るさと申しますか、大丈夫なんだ、自分の一生を託していいんだ、こういう産業の安定ということが労働力を確保いたします一番の根本ではないか、私はこういうふうに考えております。それが、こういうふうに石炭復権だと言われながら、依然として赤字だ赤字だというのがやはり労働力確保に大きな暗影を投じておるのではないか、こういうふうに思っております。
　もちろん、労働条件が世間並みでございませんと労働力が集まらないわけでございます。組合の方々から言わせますと、炭鉱労働は非常に苦しいのだから世間並み以上であるべきだ、こういうお考えでございましょうが、いろいろ石炭政策の真っ最中でもございますし、政府の助成も受けてきておりますので、大方の御理解と協力なしには、石炭産業をりっぱに立て直していけないわけでございます。ただ、世間並みの労働条件は整えませんと、こういう過酷な地下産業には人は集まらない、こういうことを関係需要家さんを初めといたしまして、そういうところには訴えておるわけでございますし、今後といたしましても、少なくもそういうところは私ども確保していきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
　それから経常収支と格差是正の問題でございますが、先ほど向坂参考人に御質問がございました、いわゆる経常収支が成り立っていくために、私どもは平均で少なくもプラス・マイナス・ゼロを最低にということをお願いしてきておるわけでございますけれども、これにつきまして、いわゆる炭価ルールという表現をしておりますけれども、ちょうど外国炭にありますようなベースプライスを決めまして、エスカレーター条項をなにするという、そういうふうな一つの形式的な方法ではなかなかむずかしいのではないか。これは向坂参考人の意見と全く同じでございます。
　繰り返して申しますけれども、私どもは、深くなったり遠くなったりした条件悪化は自分で克服いたしますが、あとのベースアップとか経費、資材代、こういったものの値上がりによるコストアップは石炭の価格なり何なりで考えていただきたい。ちょっと出炭が動きますれば非常にコストも変わってくるわけでございますので、毎年そういう実績に基づきましてコストをチェックしていただきまして、それをひとつ考えていただきたいというのが私どもの希望でございます。
　格差是正という問題は、そういうことが実現されますならば、私どもとしては当然やらなければならぬわけでありまして、経常収支が平均的に一応ペイするということが一つの前提になっておりまして、格差是正だけが先走ってもどうにもならぬわけでございます。それと一体になったものでございまして、もし経常収支がペイするような状態が実現されますならば、私どもは、業界全体が生きていくために安定補給金をさらに傾斜して配分していくということは当然やってもらいたいと思いますし、それでも足りない分につきましては業界でおのおの一定額を拠出して、連帯的にみんなで生きていこう、こういう考え方は業界としては大体意見の調整を終わっております。
　具体的には、方法等につきましては今後検討していかなければならぬわけでございますが、ただ赤字を基準にしてそれを埋めていくというような考え方はとらないで、ある一つの客観的な基準によりまして、ひとつそういったものをみんなで負担をしていこうじゃないか、そうでございませんと、結局そのしりをすべて持っていけばいいんだ、こういうふうなことになってまいりまして、企業の自主性、努力、そういったものがなくなりますので、方法論はそういうふうなことを今後ひとつよく詰めていく、こういう考え方でおります。
○岡田（利）委員　私は、今日の政治、経済、社会情勢から考えて、日本の石炭産業は三井石炭の肩にがっちりかかっておるという認識を持っておるわけです。これは、やはりウエートからいっても資本系列の連関性からいってもそうではないかと思うのです。そういう点で、三井鉱山のこれからの石炭の方向というものが日本の国内石炭産業の方向を決めると言い切っても過言ではないだろう、こう思っておりますので、これは私の意見だけ述べておきたいと思います。
　最後に、先ほどから答弁されていない労働者側の参考人に伺っておきますが、炭労の野呂さんは、二千万トン、そしてステップして二千五百万トン、こういう意見を開陳をされたのですが、労働力その他あらゆる面から考えて、あるいは資金も考えなければなりませんが、要は、いまここまで来た日本の石炭産業は二千万トン体制というものを何とか維持をする。でなければ千八百万トンも維持できなくなると思うのですね。二千万トンという目標があって千八百万トン台を維持しておるのだと私は思うのです。千八百万トンになると千六百・万トンにはなる、こう私は言い切るのであります。そういう意味で、第七次政策の基本というものは二千万トンに凝縮をして、そういう体制をがっちり固めるということに意思統一してはどうかという点について御意見を承りたいというのが一つ。
　それから鈴木参考人に、炭職協は特にエンジニアが集まっておる組織でありますけれども、やはり重装備の体制も、最近はずいぶんレベルアップして似通った水準になってきておりますけれども、職制の課長以上じゃなくて、いわば中堅技術屋の風通しがよくない炭鉱というのはやはりよくないと思うのです。風通しがよくなければいかぬと思うのですね。そういう意味では、労使とも話し合って、中堅の技術屋の交流研修を実地にやる、こういうことをもう少しダイナミックにやったらどうか。いま即養成すると言ってもなかなかできないわけでありますから、そこに最重点を置いてやられたらどうか、私はこういう意見があるのですが、この点の御意見を承って、終わりたいと思います。
○野呂参考人　ただいまの岡田先生の質問でありますが、私も、当初申し上げましたように、当面はまず二千万トンを必ず確保できるような政策をつくってほしい、そのことはもう前提であります。二千万トンが果たして可能かどうか、現状千八百万トンですから、直ちに、きょう、あすというわけにはいきませんけれども、こういう政策が裏づけをされるならば可能であるというように私たちは、労働三団体でも意思統一をいたしています。
　といいますのは、何といっても長期ビジョンですね、有吉参考人も言っておりましたが、きょう入ってあしたつぶれる、そういうようなところに長居は無用ということで腰を落ちつける気はしません。したがって、長期的に国内炭は二千万トンは必ず維持し、そしてそれを拡大していくんだという具体的な政策の裏づけというものがまず必要であろう。
　それともう一つは、保安の問題とかあるいはまた環境問題、特に危険だという問題について私たちは真剣に取り組みます。取り組んでおりますから、もはや地上産業と同じような災害率の炭鉱が出てきているということを私たちは自信を持って言い切ることができます。したがって、これからわれわれはそういう問題について真剣に取り組もう……。しかし、炭鉱の長期ビジョンがないために、けがをしても医療制度——病院一つ見てもその近くにはない。医者も北大から先生をお借りして、出張で来てもらうということで、そういう設備がほとんどないということを私たちは憂えるわけであります。
　したがって、何といいましても、都市炭鉱であります太平洋あるいは三池というようなところ、まあ松島も若干でありますが、これは長期ビジョンというものがはっきりしているでしょうし、どんなにつぶれてもこの炭鉱だけは残るというビジョンがあるでしょう。それから、都市型のところは人が集まりやすいのでありますが、そういう環境整備を私たちもやらなければなりませんけれども、政府の力もおかりをしたい。特に北海道の空知炭田の場合は、四区から出ておられます渡辺先生もいらっしゃいますのでよくおわかりのとおりでありますが、そういうところを十分に対策をしていただいて、環境づくりというものを積極的にやっていかなければならぬと考えています。私たちも一生懸命努力をいたしますが、当面は二千万トンを維持する。現行炭鉱ではそういうビジョンとか対策をやることによって早急に二年程度のうちには可能であるというように、私たちは自信を持って言い切ることができるであろうというように考えています。
　以上であります。
○鈴木参考人　先生のおっしゃるとおりだと思います。ただ、いままでいわゆる鶏と卵の関係じゃございませんが、やはり石炭産業は人が足りないということでもってフル配番ということをやっておりますので、なかなかそういう余裕がなかったというのが実態だと思います。
　しかし、そうはいっても、そういうことだけではなかなか済まぬと思いますので、今後も私たちの場を通じまして、できるだけそのような方向で進んでいきたいと思っております。
○小沢（和）委員　時間も余りありませんので、ごく簡単にお尋ねをしたいと思うのです。
　まず、矢田参考人にお尋ねをしたいと思うのですが、先ほどから国内炭の位置づけということが非常に問題になっております。私は、先ほど矢田さんも言われたかと思いますけれども、食糧やエネルギーは、国のいわば経済的な独立にかかわる非常に重要な問題だというふうに考えているわけです。特にエネルギーでは、日本の場合、石炭よりも石油の方がべんと安いというので石炭をつぶした。ところが、ああいうエネルギー危機ということで非常な打撃を受けた。そして今度は、海外炭の方が安いということで海外炭の方に大きく目が向いているわけですけれども、アメリカにしろオーストラリアにしろ——アメリカを中心にしたメジャーが石炭もがっちり握っているというような点から考えてみれば、今度はこの石炭の問題でまた大きく揺さぶられるということがないとも言えないというふうに思うわけです。ですから、そういう意味では、日本の国の経済的ないわば自立の基礎を保障していく問題として国内炭を最大限に活用する、そういう意味ではもっと増産をする必要さえあるというように私考えているわけです。
　先ほどから二千万トンでも大変だというような話がいろいろされておりますけれども、こういう根本的な認識に立って政策を変えていくならば、私は、いままでの国内の石炭の資源状況などを調査してみても、可採炭量だけでも三十億トンからあるというような資料もかつて見たように思いますし、また、かつて五千万トン以上実際にも掘っておったというような点などを考えてみても、この点でもっと積極的に国内炭を増産する展望というものは十分あるんじゃないだろうかというような点を一つお尋ねしたいのです。
　それから、有吉参考人にもその点で関連してお尋ねをしておきたいと思うのですが、新鉱開発も含めて、そういうふうな立場で石炭政策を、国内炭をもっともっと充実するように転換をさせていくならば、私がいま言ったように、もっと大きく増産さえ可能ではなかろうかというように考えているのですが、実際に掘っていらっしゃる立場から見てどうかというのを有吉さんからもお伺いしたいと思います。
○矢田参考人　いま言われました、エネルギー革命の時代に非常に安い石油に依存して、五千五百万トンから千八百万トンに落としたということをどう評価するかという点では、私は、研究者として、その点においては過去は過去であるというふうに評価するわけにはいかない。そこから何をくみ取って、これからどうするかという点では、恐らく見解は余り違わないのだろうと思います。
　ただ、五千五百万トンを掘っていたということと千八百万トンまでつぶしたという現実との関係からいきますと、千八百万トンからどう増産の方向にいくか、どれだけいくか、五千五百万トンという数字が必ずしも的確かどうかというのはかなり疑問がありまして、要するにつぶした出発点、千八百万トンから出発せざるを得ない。
　したがって、つぶし方によっては、本来かなり丁寧に掘っていけば可能であったところが、いまどう投資してみてもほとんど再開発が不可能であるというのが恐らくかなりあるだろうと思うので、時間の問題もありますけれども、そういう点では、五千五百万トンが可能であるというふうに私はちょっと考えておりませんというか、確信は持てませんので、その点は別にしまして、ただ、先ほどからいろいろな方が言われますように、二千万トンを維持するというスローガンというのはほとんど一致し、あるいはできたら増産という点でもそれほど見解は違わないのだろうと思うのです。
　何しろエネルギー危機以来の石炭政策というものはそこのスローガンだけがひとり歩きしまして、どうしてもこれ以上つぶさないという政策が実態であったということで、したがって、一割減という形で現在続いているので、やはり具体的にどういう体制でもってそれを維持し、その維持するものが一定の軌道に乗る展望のもとでどれだけ増産可能であるかというふうに、基本姿勢の問題として、現実的であると同時に、かつ姿勢がかなりきちんとするというところから増産が始まるのだろうと思うので、数字的にいかがかと言われますと、正直言って自信がございませんということです。
○有吉参考人　いまの増産と新鉱開発の問題でございますが、現在動いております炭鉱自体でさらに二千万トン以上に増産をしていくということは、私は、これは山ごとにはそれぞれちょっと違うかと思いますが、全体といたしましてちょっとむずかしい、こういうふうに思っております。現在残っております山は、石油に押されていわゆるスクラップ・ビルドをやりましたビルド鉱というのが残っておるわけでございまして、その大部分は本当の経済出炭以上の出炭規模を強いられたと申しますか、出炭をふやさないと採算に合わないものですから、そういうふうな姿が現状でありまして、これをさらにふやしていくということはちょっとむずかしい、そういうふうに私は思っております。
　それから、新鉱開発等につきましては、九州、北海道にもそれぞれ二、三の対象区域はございますが、いずれも品質的にもまだちょっと問題あるいは不明の点もございまして、現在置かれておる石炭の価格とかそういう条件からいきますとなかなか採算はとれない、こういうふうなことでございますので、とりあえずいま稼行いたしております現存の炭鉱が平均的に成り立つという、まずそれを一つ確立をいたしまして、そしてできれば、新鉱開発とかそういう前向きに進んでいくことは、私どもとしても心から希望をいたしておる次第でございます。
○小沢（和）委員　引き続いて矢田参考人にお尋ねしたいと思うのですが、いままでの政策というのはこれ以上つぶさないという政策であって、もっと積極的なものを持っていなかったという指摘は私も全く同感なわけです。ただ、今後そういう方向に積極的に政策を展開していこうということになりますと、先ほどからもときどき問題になっておりましたけれども、いまのような私企業で、いまのような状況のもとでやっていけるかというのは、これは重大な問題だと思うのです。
　私どもの党では、石炭だけでなく電力、石油、原子力といったようなエネルギー全体を総合公社化して、国の責任でエネルギー政策を運営していく、こういう中で石炭ももっと国内で増産をするという可能性も大きく開けてくるのではなかろうかというふうに考えているわけですが、こういうことについてどうお考えか。先ほどから流通一元化とか生産の面では統合した会社をつくらないと自然条件のアンバランスを克服できないとか、いろいろ議論があるのも、結局、そういうようなことも含めて考えなければいけない段階に実際来ているということの反映ではないかと私は思うのですが、いかがでしょう。
○矢田参考人　非常に細かい話になりますと依然として確証ある確実な発言ができないのですけれども、いままで参考人の方からいろいろ意見をお聞かせいただきますと、現在の特定の企業が増産に向かって、現在の骨格構造以外のところに大規模な設備投資をするということは、姿勢的にもあるいは内外情勢全体としてもどうもなさそうな感じはいたしますので、もし増産ということを前提にして政策をつくるならば、少なくとも石炭に限定しますと、新鉱の大規模投資というものは、何らかの形で政策が介入しないと恐らくいかないのだろうという点では、まあ形態は詳しくは知りませんけれども、考え方としてはかなり共通しているのではないかというふうに考えております。
○小沢（和）委員　それからもう一つ、今度は有吉さんと炭労の野呂さんにお尋ねをしてみたいと思うのですけれども、石炭を増産をしていく上で労働力の確保というのが非常に大きなネックになっているというお話がありました。私もその点全くそうだろうと思うのです。国内炭の将来展望が明確にならない限り、自分の人生を石炭にかけようというような人はなかなか出てこない道理でありますし、少なくとも七次答申の中で、賃金とか労働時間あるいは保安体制、こういうようなものについてみんなが安心してこの石炭産業に従事できるような保証を明らかにさせる必要があるのではないかと私は考えているわけであります。ところが、現実には非常に厳しい状態がある。
　先ほどから、賃金も、特に北炭などでは半分は払われていないとかいうようなお話もあったのですけれども、私のところに最近北海道の人から手紙が来まして、保安の問題で非常に大変な状況になっているということなんです。北海道ではこの三カ月間に十一名の方が亡くなられておる。特に、その中でも北炭の夕張に四名も集中して亡くなられる方が発生しているということがこの手紙の中で訴えられているわけなんです。北炭というのは、恐らくいま再建できるかどうかということで焦点になっている会社ですし、そういう点で、保安にそれが大きくしわ寄せをされた結果がこういうところに出てきておるんじゃなかろうかということを、この手紙を読んで私は感ぜざるを得ないわけですね。実際、ちょっとでもそういうことを考えておったら、事故なしで済ませたんじゃなかろうかというようなことをこの手紙の中から感ずるのです。
　たとえば二月二十六日に起きた生き埋め事故というのも、労働者の方の証言では、初めに一人埋まって、助けてくれという声が聞こえた。駆けつけたけれども、救出するための材料がなくて、それで、何とか助けたいというので、危険を覚悟で掘っておったら、また崩落して、もう一人埋まって、それで、二次災害のおそれがあるというので、別のところから資材を運んで、天盤を支えて掘ったけれども、もう二人とも亡くなられておった。これなんかも、本当に近くに資材があったらこういうことにならなかったのじゃないかというようなことが書いてありますし、あるいは四月四日の災害にしても、トロッコで非常に狭いところを通ったときに労働者がはさまれて亡くなった事故なんですけれども、これも、ここを広げないと危ない、危ないと言っておって、そういう事故になっている。
　だから、もっともっと出てきて働かないと会社が危ないと言って督励するけれども、こんなに危ない状態では、実際自分たち自身も安心して出ていかれないのだというようなことがこの手紙の結びに書いてあるわけですけれども、私は、北炭など本当に再建していくためにも、やはりこういうような、少なくとも保安などについては万全を期する。それで、みんなが安心して出ていって働けるというような状態を最低保障しないと、悪循環になってしまっているんじゃなかろうかというようなことを感ずるわけなんです。
　労使一言ずつで結構なんですけれども、特に北炭の再建の上でこういうような点にしわ寄せが来てないか。これを解決するということが、私は、北炭の再建にとっても非常に重要な意義を持つんじゃなかろうかということを感ずるわけですが、どうでしょうか。一言ずつおっしゃっていただきたい。
○有吉参考人　この保安の問題につきましては、われわれ炭鉱業界はまず保安優先という考えでおりますし、これは北炭さんにおきましても同じであると私は考えております。再建のための出炭増に迫られまして保安を犠牲にするなんて、おおよそこういうことは考えられないと私は思っております。
　坑道が狭いとか、いろいろ細かい具体的なことを私は知りませんけれども、これはやはり一定の保安規則がございますので、それに従った坑道になっておると思うのでございますが、北炭さんにおかれましても、再建計画を認可されて、そして事故をいろいろ起こすということを大変心配されまして、いまこの保安の点検班を四月いっぱい各所に巡回をさせられまして、保安体制の確立に努力されておるように伺っておりますし、ぜひひとつ事故を減少いたしますことを私どもとしても願っておりますが、保安を犠牲にするようなことは、これはもう絶対にわれわれとしてはない、こういうふうに考えております。
○野呂参考人　ただいまの質問でありますが、細部について、小沢先生の言ったことについては私は調査をいたしておりませんから知りません。しかし、保安を無視して生産に従事をするということは、これはもうあり得ないことであるというように、ここでは原則的に申し上げておきたいと思います。
　ただ、これはまあ推定を出ないわけでありますけれども、北炭の場合、再建計画というものがつくられて、そのように出炭が確保されないということで、何回となく経営危機問題ということが俎上に上り、そして労働組合も含めて、やはり労使が甘えの構造にあるんでないかという御指摘を受けておりますので、出炭を第一義的に考えざるを得ないというような問題がやはりその心の奥底にはあるのかもしれないなという気がするのであります。
　しかしそれは、私たちは、保安を無視したり法規にあるようなことを犯すようなことをしてはいないと思うのですが、そういうような点が個々の面で、自然を相手ですから、打柱をしておいた方が安全だろうと思っても、きょうで終わりで、あしたからもうそこはない、ずっと使わないというところになると手抜きというようなこともあるかもしれませんが、そういう問題が果たして起きているかどうかはもう少し調べませんとわかりません。個々のところでは、私もそういうサボがあったとかあるいは手抜きがあったとは聞いておりませんが、そういうように体質的な、あるいはユーザー、政府とかいろいろな方々に御協力を願っている点で、出炭をもう頭に入れるなと言っても入れざるを得ないようなところにここがある。
　したがって、私たちはそういうようなことを含めて真剣に取り組みますけれども、何といっても石炭産業全体の将来展望と、そういうものを克服できる具体的な政策というものをやはり急がなければならない、特に北炭については急がなければならないというように考えているところであります。
　以上であります。
○森中委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお漏らしいただき、まことにありがとうございました。
　今後、それぞれの部署におかれて一層の御精進と御活躍を心からお願い申し上げ、かつまたこの委員会の運営にも一層の御協力をお願い申し上げて、委員会を代表してお礼の言葉といたします。大変どうもありがとうございました。（拍手）
　次回は、来る十四日午前九時二十分理事会、午前九時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十八分散会
昭和五十六年五月七日（木曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　石川　要三君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　中山　利生君　理事　安田　貴六君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　松本　幸男君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　池田　行彦君
　　　　　　臼井日出男君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　片岡　清一君　　　　久間　章生君
　　　　　　久野　忠治君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　地崎宇三郎君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　松野　幸泰君
　　　　　　小川　省吾君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　部谷　孝之君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　三谷　秀治君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　安孫子藤吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房長　石見　隆三君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　消防庁長官　　　近藤　隆之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府恩給局恩
　　　　　　　　給問題審議室長　勝又　博明君
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　野尻　栄典君
　　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　　護課長　　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　　画課長　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　洋一君　　　　　玉生　孝久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉生　孝久君　　　　　谷　　洋一君
　　　　—————————————
五月一日
　指定自動車教習所の公共性強化等に関する請願
　（平石磨作太郎君紹介）（第三五五二号）
　身体障害者に対する地方行政改善に関する請願
　（愛野興一郎君紹介）（第三五五三号）
　同（野上徹君紹介）（第三六七〇号）
　同（米沢隆君紹介）（第三六七一号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（愛野興一郎君紹介）
　（第三五五四号）
　同（野上徹君紹介）（第三六七二号）
　同（米沢隆君紹介）（第三六七三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第九十三回国会閣法第八号）
　　　　　————◇—————
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本幸男君。
○松本（幸）委員　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に関しまして、御質問を申し上げます。
　この法律につきましては、私自身余りなじみが薄く、しかも不勉強の上に、先日いただきました調査室の資料の初めにも、何か「複雑できわめてわかりにくいもの」であると断ってあるくらいでありますし、いま冒頭に申し上げたように落語の寿限無のような大変長たらしい名称の法律でございまして、果たして的を射た質問ができるかどうかわかりませんけれども、にわか仕込みでいろいろ勉強させていただきましたので、何点かにつきまして御質問申し上げたいと思います。
　まず第一点は、この地方公務員共済組合が抱えております当面の最大の課題が何であるのか、さらにまた将来に向かってこの地方公務員共済組合が抱えている課題と申しましょうか問題点は何であるのか、お伺いをしておきたいというように思います。
○宮尾政府委員　共済組合制度は、先生御承知のように他の公的年金制度と並びまして、いわゆる公的年金制度の一環をなしております。共済制度は、公務員の退職後のいわば生活の保障をする制度でございまして、御指摘のようにいろいろな問題を抱えております。その中で特に大きな問題は、一つには、いわゆる老後の保障の役割りをしていきますこの共済年金制度というものが、将来を見越しても財政的に十分成り立つような状況になっているのかどうか、あるいはその給付水準というものが現在の状況でいいのかどうかというような、そういう問題が一つあるわけでございます。それから、さらには公的年金制度の一環でございますので、共済年金制度と他の公的年金制度との関係において、給付水準その他についてバランスがとれているのかどうか、こういった基本的な問題も検討課題とされております。そのほか、そういうことに関係をいたしましていろいろな問題がありますけれども、現在非常に大きな課題とされておりますのはそのようなところであろうかというふうに考えております。
○松本（幸）委員　実は、けさ起きましてたまたまテレビのスイッチをひなりましたら、第二臨調で公務員の年金が他に比べて高額であるからこれを検討課題にしてメスを入れるというようなことが報道されておりまして、きょう、地方公務員の年金の引き上げについて審議をするやさきに何か水をぶっかけられたような感じがしたわけでありますけれども、果たして地方公務員共済が、掛金あるいは給付を含めまして現行の制度で将来に向かって維持できるのかどうか。
　すでに、国鉄等の共済についてはいわゆる成熟度に達して、財政的にも破綻の寸前にあるということがしばしば言われているわけでありますけれども、地方公務員の共済の場合にはまだそこまではいっていないようでありますけれども、現行の制度を維持して、掛金あるいは給付、両面を考えた場合に、将来に向かって維持できるのかどうかという点につきまして、ひとつお答えをいただきたい。
　もう一つは、いま申し上げた第二臨調が一つの検討課題としてメスを加えるということについて、自治省としてのお考えもあわせてお伺いをしたいと思います。これはきのうの質問になかったわけでありますけれども、たまたまけさのニュースでそのようなことが報道されておりますので、あわせてお伺いしておきたいと思います。
○宮尾政府委員　最初に、現在の地方公務員共済組合の財政問題の御質問にお答えをしたいと思います。
　現在、地方公務員共済は幾つかの組合、年金財政の計算単位としては十六の単位から成っておりますけれども、それら全体を通じまして年金財政の将来見通しはどうかということにつきまして、若干の前提を立てて推計してみますと、次のような状況になろうかと考えております。
　その前提といいますのは、これは非常にむずかしい計算になりますので、一つには組合員数を一定としまして、第二に給与のベースアップとかあるいは年金改定率については毎年五％ずつ見込む、こういうような前提を立てて二十年程度の先を計算してみますと、これは非常に粗っぽい推計になるわけですが、現在の財源率を据え置いた場合には、単年度の収支がマイナスとなる最初の年度はおおむね昭和六十九年度ごろではないか。つまり、給付に要する費用の方が入ってくる収入を上回る年度が六十九年度ごろである。それ以降は積立金を取り崩していくことになりますので、積立金がだんだん減ってまいりまして、それが全くなくなるのは昭和七十八年度ごろではないか、こういう計算といいますか推計が出ております。
　もう一つは、前提をもう一つ置きまして、国家公務員共済組合連合会が年金財政の将来推計をしておりますが、そのときに用いております前提条件と同様に、財源率を今度は若干ずつ上げていくということにいたしまして、昭和五十九年度に二〇％引き上げる、それから六十四年度に二五％引き上げる、六十九年度に三〇％、七十四年度に三五％ずつ引き上げる、そういう前提を立てて計算をしますと、単年度収支がマイナスになるのがずれまして昭和七十七年度、それ以降は積立金が漸減をしていく、こういうことが粗い推計として出ております。
　したがいまして、こういうような推計結果から見ましても、あるいは他の年金制度の状況から見ましても、将来の年金財政というものを安定させるためには、財源率のある程度の引き上げがどうしても必要になるわけであります。
　それと同時に、いまのような、地方共済でそれぞれ十六の単位に分かれているというような姿でいいのかどうか、こういう点についてもさらに検討していかなければならないということが考えられますので、こういった点につきまして共済年金制度基本問題研究会というものを設けて現在研究をいたしておりますので、そこでの検討結果も踏まえて将来適切な対処をしていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、第二臨調の関係で年金制度が取り上げられるのではないかというお話でございますが、いまのお話にありますように、年金制度についてはいわゆる官民格差論といいますか、官民の間に較差があるということがかねがね言われておりまして、たとえば支給水準の差とか、あるいは費用負担の差とか、いろいろなことが言われておるわけでございます。こういったものについて、私どもまだ正式に伺っておりませんが、報道するところによれば、第二臨調で緊急課題として取り上げて検討しようというような御意向があるようでございます。
　この問題は、いずれにしても公的年金制度全体を通ずる大きな問題でありまして、かねてから議論されていることではありますし、また私どもとしては、共済年金制度の基本問題研究会でも取り上げて研究していただいておる事項でもございますので、第二臨調での検討方向というものについては十分注目をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、先ほど財源計算のところで申し上げました二〇％、二五％というようなもの、これは二〇パーミリ、二五パーミリ、三〇パーミリ、三五パーミリ、こういうことでございますので、訂正をさせていただきます。
○松本（幸）委員　臨調が言うところのいわゆる官民格差、何か少しひがみかもしれませんけれども、いろいろな形で人件費が公務員の場合には民間に比べて高いのだ、年金もしかりなんだ、こういうようなことで、いわゆる人件費攻撃といいましょうか、そういったところに何となく焦点が向いているという感じがしないでもないわけであります。当然、公務員の共済と厚生年金、船員保険さらにはまた国民年金等々については、それぞれ歴史的な経過もありますし沿革が違うわけでありますから、ただ単に現象面だけをとらえて、金額だけのことで高いとか低いとか言うことは、必ずしも当を得ていないと私は考えるわけであります。
　いまのお話で、いずれにしてもかなり長期に展望した場合には、現行制度のままでいきますとやがてはパンクをしてしまうというようなことが見込まれるわけであります。地方公務員の場合には、かなり先まで何とかやっていけるという状況でありますが、特に先ほど申し上げたように国鉄等の共済についてはもうパンク寸前だという状況の中では、地方公務員の方は相当期間このまま維持できるとしても、国鉄等の共済との関連というものについても全く無関係ではあり得ないのではないかというように考えられるわけであります。
　そういった点を含めまして、基本問題懇談会なり地方公務員共済組合審議会でありますか、これらの機関で検討が進められているようでありますけれども、これらの答申というものはいつごろ出されることになるのか、その点の見通しについてお伺いをしておきたいと思います。
○宮尾政府委員　ただいまの御指摘にありましたように、いわゆる共済年金制度というものと他の公的年金制度については、沿革の違いあるいは性格の違いというものがありますので、官民格差ということについては、そのあらわれたものだけで単純に比較できない、もう少し掘り下げて比較しなければならないということは御指摘のとおりであります。そういう問題等につきまして、共済年金制度基本問題研究会が昨年六月から発足をいたしまして、おおむね二年をめどにその研究を現在やっておるわけでございます。
　この共済年金制度に関する問題、特にいまお話がございました国鉄の共済組合等の問題も含めまして検討を急がなければならないという考え方から、二年間ということではありますが、できるだけ早い時期に中間的な報告等も取りまとめようではないかというような議論をして、目下研究を急いでおるところでございます。ただ、いっそういう中間報告を出すかというようなことについては、まだ明確なめどは立っておりません。
○松本（幸）委員　いずれにいたしましても、いまお話しのように地方公務員の共済だけでも十六も単位組合があって、法的費用は別としましても、それぞれ掛金が違い、給付等も多少の違いがある。そういったものを統合するだけでもなかなか容易ではないと思いますし、いわんや国民年金を含めて厚生年金あるいはその他の年金等を全部統合するということは容易ではないと思いますけれども、やはり究極的にはその方向に向かっていかなければならないというように思いますので、今後も十分年金財政を勘案しながら、それらの抜本的な改革についても御検討をいただきたいというように考えます。
　続いて、具体的な問題の質問に入りたいと思います。
　まず第一点は、地方公務員共済組合のいわゆる長期給付に対する費用の公的負担でございますけれども、厚生年金を例にとれば、国庫の支出金が二〇％ということになっておりますが、地方公務員共済の場合は国庫の支出金は全くない。民間の事業主と同じような、それぞれの地方団体が事業主負担をすると同時に、いわゆる国庫支出に見合う公的負担をやっている、こういう現況のようでありまして、それが大体二八％、こういうことのようであります。
　このように、厚生年金に対しては国庫が二〇％の公的負担をやり、地方公務員の場合には国庫は全然支出をしないで地方団体から二八％の公的負担が行われておる、こういうように費用負担が異なっているのはなぜなのか、その理由についてひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○宮尾政府委員　いま御質問にありましたように、厚生年金等につきましては国が財政負担をしておる、地方公務員の共済組合に対しては国の財政支出はない、こういう点については古くからいろいろな議論があるところでございます。
　この問題につきましては、国庫負担をしてもいいのではないか、こういう議論を制度創設のころもいろいろやったわけでございますが、地方公共団体がいわば公経済の主体ということであるわけでございますので、その公経済の主体である地方団体が国と同じような形で負担をする、こういうことで現行制度で決着を見たというのがそのときの経緯でございます。
　もちろん、こういった制度の仕組みについていろいろな立場からの議論があることは確かでございますが、それについて、この問題を厚生年金制度と同じような形で、他の公的年金制度と同じような形で、当然国が負担をするということに制度を直ちに改めることについては、相当議論をしていかなければならない問題であるというふうに考えております。
　なお、各地方公共団体が公経済の主体として負担をしております公費負担分につきましては、地方財政計画上、当然地方団体の義務的な経費だという形で、交付税の中に織り込んでそれを見ておるところでございます。
○松本（幸）委員　この点につきましては、また後ほど御質問があろうかと思いますので、余り時間がございませんから次に移りたいと思います。
　次に、掛金の負担割合の問題でございます。原則的には事業主と被用者が折半の負担ということになっているわけでありますが、最近、民間の企業においては、いわゆる保険料の負担割合で事業者がより多く負担をするという傾向が高まっておりますし、また労働組合の方からも、今回の春闘でもそういった要求が大きな項目として掲げられているということもございますが、現状において、民間企業の健康保険あるいは厚生年金等の負担割合がどのようになっているか。原則的には折半ということでありますが、かなり事業主負担が多くなりつつある、こういう状況であります。この現状をどのようにとらえられているか、お伺いしたいと思います。
○宮尾政府委員　長期給付の費用負担につきまして、使用者の負担と被用者負担との負担割合の御質問でございます。
　この点につきましては、他の共済年金制度はもちろんでございますが、厚生年金等におきましても労使折半の原則というものがとられておるわけでございまして、使用者負担をもう少し上げて被用者の負担を軽くしたらどうかという御意見については、そういう公的年金制度全体を通ずる基本原則というものを変えることになりますので、これは非常にむずかしい問題だというふうに私どもは考えておるところでございます。
○松本（幸）委員　一方では、公務員の年金が高いというような意見があり、それから、官民格差がかなりあるというようなことが言われておりますけれども、他方においては、最近の傾向として、いわゆる企業年金といったような制度も導入をされてきているという状況で、しかも、いま申し上げたようにこの保険料については、当然被用者の負担分については社会保険料の控除として税金の控除が行われる、事業者の負担についても当然これは損金に算入をされて課税が免除される、こういう状況の中で、言うならば、賃上げよりもそういった福祉の面で給付をしていった方が会社自体としてもいいというような考え方がある。
　もちろん、給与それ自体も経費にはなりますけれども、そういう傾向があるという中で、地方公務員に関してだけはあくまでも折半でなければならないという理由というものは成り立たないんじゃないか。
　大体、国家公務員の基本になる給与それ自体も、いわゆる物価であるとかあるいは民間の賃金であるとかそういったものを考えて、特に民間賃金の実態を調査した上に立って勧告が行われ、改定が行われる、こういうことで民間に準拠をしている。
　たとえば、これはいまここで論議するのはまだ早いかもしれませんけれども、これから審議が予定されております定年制の問題についても、これは民間がこうだから国家公務員の場合もこうだというのが大きな理由の一つになっているということから考えますと、民間がそういう傾向にある中で、公務員についてはそれはできないんだという理由がないんじゃないかというように思うわけですが、ひとつお考えを重ねてお尋ねしたいと思います。
○宮尾政府委員　ただいまの御質問は、いわゆる企業年金も含めた御質問であろうというふうに思います。
　共済年金制度につきましても、これはよく言われますように、公的年金、いわゆる企業年金を別にいたしました公的年金制度というものと、さらに職域年金的な性格というもの、企業でいいます企業年金的な性格、こういうものを兼ね備えた制度であるということはよく言われておるわけでございます。
　そういう意味からいたしますと、共済年金制度の給付水準だとか費用負担の状況とかというようなものを厳密に比較する場合には、他の公的年金制度のほかに企業年金も含めたもので全体を比較していかなければならないということは言えるのだろうというふうに思います。
　そういう見方からした場合に、共済年金制度というものは一体どうあるべきなのかという議論を、先ほど申し上げました研究会等でもいろいろな角度から研究をしておるわけでございます。それから片方では、公的年金制度自体としてどういうふうにしていくかという、これは厚生年金とか国民年金等を通じて議論が別の立場でされておる、企業年金についても、最近いろいろなものがいろいろな形で、それぞれの企業が企業年金の仕組みというものをつくりつつある、そういう状況も十分踏まえていかなければならないことは事実であります。
　したがいまして、その官民格差ということで、共済年金の給付水準が高いではないかとか費用負担の関係はどうかというような議論については、確かに先生がおっしゃるように、そういうものを、全体を含めた総合的な判断をしていかなければならないということは私どもも十分踏まえておりまして、そういう点で、さらに研究会の研究結果というものを期待をしていきたいというふうに思っておるわけでございます。
○松本（幸）委員　余り時間がありませんので、その点につきましても、民間との比較がしばしば行われるわけでありますけれども、民間の企業の場合には、保険料率の負担が事業主七、被用者三というような形で、七対三の割合になっている企業もかなり多く見られるようになったわけでありますし、さらにまた、民間の場合には、いろいろな従業員の保健の事業等に対しても、これは健康保険とかなんかがやるのではなくて、事業主の全額負担で従業員の保健対策等が行われるということもあるわけです。
　ところが共済の場合には、いわゆる福祉事業として、短期給付分の百分の十でありますか、それを限度として何か福祉事業に回している。本来は事業主がみずから全額負担をしてやらなくてはならないことを共済組合の方でやっているというようなこともありますので、そういった点を総合的に勘案いたしまして、この保険料率といいますか掛金率についても、今後十分御検討いただきたいというふうに考えるわけであります。
　次に、年金額の改定の時期の問題でありますけれども、これも余り多くの説明を要しないと思いますが、いずれにしても、恩給から始まる厚生年金あるいはこの公務員の共済年金、いずれも年金と名のつくものについては大体一年おくれになっている、地方公務員共済組合のそれぞれの年金についても一年おくれで実施をされる、こういうことでありますけれども、先ほど冒頭の御質問に対してお答えがございましたように、これは地方公務員に対する老後の生活保障であるというような御説明があったわけであります。
　そういう点を考えますと、大体一般的に物価と賃金と年金、この関係を見ますと、昔は、政府やあるいは経営者団体が、賃金を上げるからインフレになるんだ、物価が上がるんだというふうなことを盛んに宣伝した時期もありますけれども、最近はそんなことは全然おくびにも出さなくなりまして、何か物価の上昇に見合った賃金だとか、経済との整合性であるとか、あるいは企業における支払い能力であるとか、生産性の向上に見合った賃金であるとかいうような違った言い方がされてきているわけであります。いずれもこれは、賃金抑制のための一つのＰＲだと思うのでありますけれども、昔のように、賃金が上がるから物価が上がるんだという論は影をひそめていると思うのです。
　そこで、何といっても物価がまず上がる、これは昨年の例でももうはっきりしているわけでありまして、先日の新聞でも、明確に一・一％実質賃金が目減りしたということが毎勤統計で明らかにされているわけでありますから一そういう意味では、とにもかくにも物価がまずトップランナーで走っている、その次に賃金がそれにくっついている、その次に年金、こういう順序になっていると思うのであります。
　やはりスライド制がそのまま実施をされていないから、技術的にも、あるいはまた年金財政の面から考えても、なかなか容易ではないとは思いますけれども、しかし、老後の生活保障としての給付であるという基本的な考え方からすれば、本来なら、物価が上がればすぐ賃金が上がり、賃金と同時に年金も上がらなければ、年金生活者というのは一番大変なわけであります。
　昨年の場合には、ある程度の賃上げが行われても、なおかつ一・一％物価の方が上昇して賃金が目減りしたということなのでありますから、当年度に改定の行われない年金については、これはもう物価の上昇分がそのままストレートに目減りに連動してくるわけであります。そういう意味では、やはり一年おくれということについては、技術的な困難さ、あるいは年金財政の問題等があるといたしましても、これは何とか考えてもらわなければならないことだと思いますが、その辺のことにつきましてどういうふうに考えておられますか、お伺いしたいと思います。
○宮尾政府委員　共済年金は退職者の退職後の所得の保障ということを考えての制度であることは、そのとおりでございます。御承知のように共済年金制度は、沿革的には一つには恩給制度からの流れを受け継いでおるということがございまして、その年金額の改定等につきましては、実施時期も含めて恩給法の取り扱いに準じてやるということでこれまでずっと推移してきておるわけでございます。それが一年前の公務員給与の引き上げ措置を一つの基本的な考え方にしておることで一年おくれということで、かねがね議論されておるわけでございます。
　御質問にありましたように、物価なり生計費なりが給与の引き上げに関係しておる、そして給与の引き上げ等が参考とされて恩給あるいは年金の金額改定が行われておることは確かでございますけれども、要は年金の支給水準が適正であるかどうか、こういう議論であろうと私どもも思うわけでございます。
　したがいまして、共済年金の支給水準については、一つにはもっと引き上げるべきではないかという御議論が確かにございますし、私どももそれは考えていかなければならない。と同時に、片方では官民格差があるではないかという御議論もあるわけでございます。そういうものを総合的に判断しながら、年金水準を将来どういうふうに考えていくべきであろうか、それに関連をいたしまして、裁定されておる年金額を毎年度どういうふうに改定をやっていくか、そういう全体的な検討をしなければならないと思っております。したがって、こういう点についてはかねてからの問題でありますので、研究会とかで公的年金制度全体を通ずる問題として、年金水準の問題として、今後もさらに検討していかなければならないと考えております。