Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉武政府参考人　ちょっと手元に資料がございませんので、記憶しているところで申し上げますと、パートの方で申し上げますと、厚生年金の被保険者である方は大体三割ぐらいでございます。それから、これは女性の方が主だろうと思いますが、いわゆる第三号被保険者の方が三割ぐらい。それから、一部の方でございますが、これは多分パートであっても収入が相当多い方でございますが、国民年金の第一号被保険者の方がおられまして、全体でいわゆる未加入、未納の状態の方は十数％、そういう状態でございます。
　ですから、六割ぐらいの方は、御本人が厚生年金あるいは第三号という形で、一応、被用者年金の体系に属しておられるという状態でございます。
○山口（富）委員　年金問題に詳しい局長の答弁がこの程度ですからね。結局、この分野に大きな問題があるのに、きちんとした調査はないんですよ。
　私は、今度の政府の制度設計というのは、百年といいますけれども、大事なこの厚生年金をめぐって非正規職員の方々が今どういう状態にあるのか、年金の角度からのきちんとした調査さえまともにない。そういうもとで、政府案は保険料を引き上げ、給付の水準を一律一五％下げるんですから、こんなことだったら、公的年金制度のもともとの本質を変えるような、そういう重大な改悪になる、そのことを申し上げて、時間が参りましたから、質問を終わります。答弁は結構、またやりましょう。
○吉武政府参考人　数字をちょっと正確に申し上げますと、厚生年金あるいは共済年金にパートの方で加入しておられる方は二八・七％、被扶養配偶者になっている方が三〇・六％、それから国民年金に加入している方が二三・〇％でございまして、いずれにも加入していないという方が一七・五％おられます。
○山口（富）委員　時間が経過しましたが、答弁されましたから。
　パートだけじゃないですか。私が聞いたのは、派遣労働者を含めて非正規職員がどうなっているのかを調べてくれと。それはないんですよ。
　そのことだけ申し上げ、質問を終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日が年金問題に関する審議の本格的なものとして二日目に至っておりますが、私は、きょうの論議を聞きながら、やはり年金の制度改革問題の論議のされ方はその国の民度をあらわすものであるということを強く思っておりました。
　どういうことかというと、せんだって、イラクの人質問題で三人プラス二人の方の無事な解放があったのですが、この後、日本の国内では自己責任論というのがばっこいたしまして、それ一色に塗られているような状況でもあります。私は、年金というのは、一方ではおのおのの人間が生きていく上の自己責任でもありますが、いま一方は、政治の中で、特に我が国の社会に暮らす人たちに政治が何を約束できるか、実は人質問題も同じだったと思いますが、その政治と国民の約束という意味において、きょうの質疑を聞きながら、坂口大臣が一歩前向きな御答弁を下さいましたので、さらにもう一歩突っ込んでみたいと思います。
　何の御答弁であったかというと、民主党の五島委員の御質疑の中で、坂口大臣は、このたび民主党からも対案が出され、あるいは連合からも対案が出されて、やはりこれは年金について国民的論議の一歩踏み込んだものをさらに行う必要があるのではないかというふうに御指摘されたと思います。
　そこで、大臣にしかできない、大臣に今やっていただきたいことで、そうであれば、まず超党派のワーキンググループを大臣が主導してつくっていただきたい。これは今非常に重要であります。
　坂口大臣は先ほど、それはそれとしてとりあえず今回の年金問題を論じてほしいというふうな御趣旨にも受け取れましたが、もちろん今回の年金問題は、私は政府案とは違う案を持っておりますので、それはそれで論じさせていただきますが、実は、年金の改正という問題は一朝一夕に、きょう出してあした結論が出るというものでもありません。
　大臣にも私はせんだってお伝えいたしましたが、実は、一九八六年の年金の大改革に至るその前段階に、年金の審議会の方から一九七七年に建議書というものが出されております。それに基づいていろいろな意見が交わされて、八六年、一階建て部分の基礎年金という枠組みができたわけです。
　私は、この間、本当に今がチャンスだと思います。そういう骨太の論議をしていくために、大臣が政治的なリーダーシップを発揮されて、超党派の、いわば各党のいろいろな意見を持ち寄って本当に、プラス国民の声、ここもまた重要です、公聴会が行われないとすれば、それは絶望に近い政治だと私は思いますが、それはまたさておいて、特に大臣に、冒頭、やはり超党派でワーキンググループを大臣のリーダーシップのもとにつくるという御決意というか、御判断を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　年金というのは非常に長い経過を持って今日を迎えているわけであります。長い歴史があって、今日のこの制度ができ上がっております。
　したがいまして、あすから新しい制度、また来年から新しい制度を新しくキャンバスにかくというわけではありません。長い間この現在の年金制度にかかわっておみえになりました皆さんがおみえでございます。現在、既に年金を受けておみえになる皆さんもあるわけでございます。間もなく受けようとする皆さんもおみえでございますから、現在まで続いてまいりましたこの制度を、これを持続しながら、そこで今後の新しい社会の中でどう改革をしていくのかということを、年月をかけてこれは解決をしていく以外にないというふうに私は思っております。
　したがいまして、現在ありますこの制度を最小限、一体どこまで変えたらいいのか、少子高齢社会を迎えるに当たって、現在考え得る改革というのは一体何なのかということに今は思いを一つはいたすべきことだと思っております。それはそれで、これは進めていかなければいけない。過去の問題はいろいろあるでしょう。ありますけれども、未来はさらに大きいわけでありますから、未来に向かってこれは進めなければならない。
　しかし、いろいろの点で、例えば女性と年金の問題等、これから一番大きな議論をしていただかなければならない問題でございます。女性と年金の問題を議論すれば、当然のことながら、この年金制度というものを個人単位でいくのか、それとも厚生年金のように世帯単位のままで進めていくのかといったような問題にも突き当たってくるわけでありますから、それらの問題は大きな問題で、議論をしていただかなければならないということを先ほど五島議員にも申し上げたわけでございます。
　それはひとつ今後各党がお集まりをいただいて、どんな形で御議論をいただくのか。現在もう既に厚生労働省には年金審議会がございますけれども、これは各党の皆さん方に御参加をいただくという形ではありません。この年金につきましては、各党間の議員の皆さん方での一つの検討会のようなものが既にできているというふうにお聞きをいたしておりますけれども、そうしたものを中心にしてこれから議論をしていただくのか、あるいは政府全体としてそこで議論をする場をつくっていくのか、私は議論の仕方というのはいろいろあるというふうに思います。
　それは、各党で合意できることでなければこれはできないわけでございますから、そこは皆さん方のお話し合いによって、どういう話し合いがいいかということは、ひとつお決めをいただく以外にない。私がこうしろということを言うのはまことに僣越であるし、それはそうではないというふうに思っておりますが、そうした何らかの形をつくっていただいて議論を進めていただくということはまことに結構なことだということを申し上げた次第であります。
○阿部委員　私が大臣にお願い申し上げたのは、その枠組みをまずつくっていただきたい。それは、現厚生労働大臣である坂口大臣ができる権限であり、またやっていただきたいことだからです。私はやはり、例えばスウェーデンでも、同じように年金の論議、十年近くを経て、その論議の過程でさまざまな価値観の共有や、自分たちの、国民一人一人の周知する年金制度ができましたから、今その判断をしていただく任をぜひとも大臣にお願いしたいという一点であります。これは引き続いて大臣もぜひお考えいただきたいと思います。
　と申しますのも、既に先ほど御紹介しました一九七七年の建議の文章を見ますと、今と全く同じ状況です。膨大な無年金がそこに発生しようとしている、そして一方で、高齢社会はもう予測されていると。一九七七年といえば、今団塊の世代である私たちがまだ二十代の若者で、既にそのころ、高齢社会の問題、あるいは女性の就労の問題、子育てとそして仕事の両立の問題、みんなテーマは上がっておりました。そして、何度も申しますが、極めて深刻であったのは、今のままの制度では膨大に無年金が発生するだろうという危機意識が共有されて、建議となったものです。
　私は、先ほどの山口委員の御質疑、あるいはせんだって私も指摘させていただきましたが、今一番問題であるのは、国民年金部分の空洞化、そして厚生年金も空洞化。国民年金に至っては納付率六二％であるという現実。それらをしっかり見ないと、幾ら今回出されたものが百年の計であると言われても、果たして正しい処方せんになっているのかどうか納得できない。まして、この間、厚生労働省の本来は一番力を発揮してほしい官僚と言われる皆さんの不祥事ばかりをこの場で論じなくてはいけないというのは余りにも悲し過ぎますし、またそうしたことが頻発しているという状況が、極めて深刻な現在の私たちの社会のありようかと思うわけです。
　そこで、この問題はぜひとも、いずれも大臣の見識とリーダーシップにかかわるものですから、厚生労働省にかかわるさまざまな職員の不祥事、きちんとした解決と同時に、何度も申し上げますが、大臣のリーダーシップで超党派の年金のワーキンググループをつくっていただきたいです。
　きょうの私の質疑ですが、皆さんのお手元に配らせていただきましたものは、「国民年金第一号被保険者数の見通しと実績」というものを書かせていただきました。私は先回の質疑で、厚生年金の加入者の見通しと実績というものを配らせていただきました。厚生年金加入者は、平成十一年時の見通しを大幅に下回って年々三百万人以上減り続ける。そしてこちらは国民年金で、平成十一年の見通しというところを見ていただくと、平成の十二、十三、十四と、おのおの一千八百万、一千八百万、一千七百九十万、しかし、実績はおのおの二千百五十万、二千二百十万、二千二百四十万、どんどんふえております。
　財政再計算のときの見通しが、五年前の見通しがこのように大きく崩れている。今回もいろいろな数値を出して財政再計算信じなさいと言われますが、加入者数でもこれくらいずれが出てしまう再計算のあり方を、どうして国民が信じられるのか。まず、この大幅なずれということをどう認識しておられるかについて、年金局長にお伺い申し上げます。
○吉武政府参考人　先ほど厚生年金の被保険者について申し上げたことのまさに裏返しだろうというふうに思っております。
　二〇〇〇年度におきます国民年金の第一号被保険者数につきましては、平成十一年の財政再計算では千八百万人というふうに見込んでおりましたが、実績は二千百五十万人でございまして、実績の方が三百五十万人多くなっております。これは、先ほど申しましたとおり、経済状況が非常に厳しい中で、サラリーマンの方の中で、いわゆるサラリーマンから、例えば失業されたり、あるいは御自分で仕事を始められたりということで、一号に移ってこられているということだろうというふうに思っております。
　この事態、ある意味で非常に日本では余り経験したことがないような事態でございまして、国民年金の歴史で申し上げますと、基本的には自営業の方を中心にして形成された保険集団でございますので、平均年齢が逐次上がってくる状態でございましたけれども、この事態を受けまして、国民年金の被保険者の年齢は若干下がってきております。
　それは、先生がおっしゃるようなフリーターの影響などもあるというふうに思っておりますが、そういう非常に大きな経済変動があったということが、先ほど申しましたけれども、ただ、雇用の問題あるいは賃金の問題は少し遅行指標でございますので、経済が非常に厳しくなった後でその影響が出てくるというところがございまして、それが出てきている状態だろうというふうに私どもは認識しております。
○阿部委員　今の年金局長の御答弁にもあったように、経験したことのない事態が起きているわけです。だからこそ、本質的、根本的な論議が必要で、これは次の見通しを見ていただきますと、今度の平成十六年度の見通しでは、二〇一〇年、平成二十二年からは減り出す形になっておりますが、果たして、これとて何の保証もございません。保証がない大きな理由は、先ほど山口委員が資料でお示しになったように、常用雇用をどんどん非正規に振り分けている企業の現実があるからです。
　そういたしますと、こういう数値に基づいて、プラス出生率、賃金上昇率あるいは物価上昇率などの数値を幾らぐちゃぐちゃやっても、この加入者数というところに大きく影響する労働の実態、労働のこれからのありよう、さっき坂口大臣は企業にも努力して常用雇用をふやしてほしいと言いましたが、一方で、この間の小泉政権のもとでとられた政策は、よく言えば働き方の多様性という言い方で、しかし、現実にふやしたものはパートや非正規の職員でありました。
　大臣は、本当にこの働き方が今後五年以内に改善されて、この今の厚生年金の減少、国民年金の増加という現実が改善されるとお思いか否か、御所見を伺います。
○坂口国務大臣　私は、今後の問題につきましては、いろいろ難しい局面もございますけれども、しかし、これから五年というのはいよいよ労働力人口が減り始めるときでございます。もう来年、再来年ぐらいからぼつぼつ減るのではないかというふうに思っておりますが。二〇〇〇年に比べて二〇一五年ということになりますと、約四百万ぐらい労働力人口が減るわけであります。
　したがいまして、それだけ減りますと、現在、失業者は三百三十万ぐらいでございますから、私はこれから先、中高年、六十歳代の方あるいは女性の労働力というものにかなり頼らざるを得ない時期にこれからだんだん突入をしていくというふうに思っております。それがすべてパート、アルバイトでは私はないと思います。
　国の方も、そこは女性の皆さん方にも高齢者の皆さん方にも働いていただける体制をバックアップしていかなければなりません。総合力でこれは支援をしなければならないというふうに思っておりますけれども、私は、必ずしも悲観材料ばかりではないというふうに思っておりまして、そうしたこれからの状況を踏まえて、国としてはどういう政策展開をするかということを考えるべきときに来ているというふうに思っております。
○阿部委員　例えば出生率に関しては、数値が改善した場合、現状維持の場合、低下の場合、おのおの予測を立てられております。しかし、この雇用労働形態の変化ということに関しては、実は財政再計算も全く触れておりません。そして、いい方だけを信じて論議することはとてもできません。私たちは、現実にみんながどんな働き方をしているか、この間、本当に厳しい状態を見ているからです。そして、もしかして、アメリカのようにジョブレスリカバリー、仕事がない、失業者はそのまま、失業率は高どまり、あるいは非正規雇用が高どまりしたまま次の五年を迎えるかもしれません。
　そこで、大臣に、恐縮ですが私の資料の四枚目をお開きいただけますでしょうか。私がここにお示ししたのは、資料五としてございますが、「企業の社会保険料負担と法人税推移」というものをとらせていただきました。社会保険料負担の方は御本人負担がありますので、全体の社会保険料負担として集計されているものを半分に割りました。
　多少正確さは欠きますが、例えば、ここでわかりますことは、二〇〇〇年まで企業の社会保険料負担が大体十兆、二〇〇一年九兆、二〇〇二年十兆。それに比して、法人税の方を見ていただきますと、十一兆、十兆、九兆五千二百億。すなわち二〇〇二年という年は、企業にとりまして、法人税負担よりも社会保障負担が高くなった逆転の年であります。ここに私は、大きな、その後に発生するさまざまな事態が潜んでいるように思います。
　せんだっても、厚生年金の新たに業を起こされた方が、その企業体として二割、厚生年金を持たない、抜け駆けしているという数値が出ましたが、現在、企業にとって、企業はその運営をなるべく軽減するためには、税負担は少ない方がいいでしょう、そして、プラス、社会保険料負担の方が多くなったら、そこをどうやって削減するかというドライブがかかります。ここで生じていることが、厚生年金に加入しないいわゆる脱法行為か、あるいは厚生年金の要らない非正規雇用をふやしていくという、そうしたドライブがこの推移からも私は見てとれると思います。
　もちろん、願わくば景気が回復し、法人税収が上がり、そして社会保険料負担を決してこれ以下にしたいとは思っているわけではありません。もちろん、企業がありとあらゆる勤労者に社会保険料負担をしていくべきと私は思っています。そこで、今回の年金改正案の何が一番問題かというと、社会保険料の負担を増し続けることによってさらに非正規雇用がふえてくるという実態を、この現下に、このような状態であるときに行えば、保険料率アップは必ず、企業とて生き物ですからどこかで自分たちの負担を軽減したくなります、それを歯どめする策が全くないということです。
　私は、社民党の対案として出させていただくものの中に、先ほど五島委員が御指摘でした、ちょうど労災の保険のように総人件費に社会保険料を掛ける、すなわち、使っている人がパートでも正規でも、総賃金に掛けていくという方式を一つは考えております。それからもう一つは、今、とりわけ中小企業にとって負担が強いのであります。そこを考えると、総人件費に掛けた場合には、企業の規模に応じて保険料を変動させることができます。
　この二点について、もともとこの数値をどうごらんになるか。労災保険のように総人件費に社会保障負担を掛ける案はどうか。私はこれを非正規雇用が増加することを歯どめするための策と思っております。そして、今、厳しい中小企業に対して、保険料率を資本金に合わせて調整していく。実はフィンランド方式と申します。この三点について、大臣の御所見を伺います。
○坂口国務大臣　具体的な問題は局長から答弁させますが、この資料五を拝見させていただいて、一九九〇年代から法人税がずっと、三七・五〇％から三四％になり三〇％になりと、だんだんと下がってまいりました。下がってきたものですから、法人税の額もしたがいまして下がってきている。一方の保険料は下がらずに、これは持続しているということでございましょう。
　私は、企業もいろいろの負担をしていただかなければならないわけでございますが、それは法人税プラス保険料、全体としてどれだけ御負担をいただくか。その場合には、年金だけではなくて、医療保険もございますし、介護もございますし、雇用保険もございます。そうした保険料と税とでどう御負担をいただくかという総合的なお話になってくるんだろうというふうに思っております。
　その中で、法人税は低い方がいい、そして、ある程度保険料はやむを得ないという行き方も私はあるというふうに思います。また逆に、法人税は出すけれども保険料はある程度で抑えてほしいという行き方もあるだろう。あるいはまた、民主党さんがおっしゃっているように、法人税だとかそういうことではなくて消費税でいこうという御提案も、それはあるだろうというふうに思います。
　私はこの年金制度でいろいろと経済界の皆さん方ともお話をいたしましたが、経済界の皆さんとしては、保険料や法人税はできるだけ低い方がいい、そして消費税で集めてもらうのがいいと。それは御意見は私はそのとおりだというふうに思いますけれども、しかし、その皆さん方の御意見、それから働く皆さん方の御意見も聞かなければいけませんし、そして高齢者の皆さん方の御意見というのも聞いていかなければならない。
　この表から、私は、法人税が下がってきている、しかし、保険料はこれからお願いを申し上げなければならない。今後の問題といたしましても、全体としての整合性をどうするかということだろうというふうに思っております。
○阿部委員　私がこの表から指摘したいのは、社会保険料負担のあり方が雇用の形態まで変えてしまうということです。そして、もし大臣がこれから正規雇用をふやした方がいいと思うのであれば、雇用中立的な保険料のあり方、むしろ正規雇用がそのことによって拡充されていくような向きを、ぜひとも御検討いただきたいと思います。
　なお、私はきょう、質問予告のうち、いわゆる国民健康保険の納付状況の悪化を食いとめるための政府案についていろいろ御質疑を予定しておりましたが、時間が切れましたので次回に回させていただきます。
　ありがとうございます。
○衛藤委員長　次回は、明二十二日木曜日午前九時十分理事会、午前九時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十七分散会
平成十六年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時五分開議
　出席委員
　　　委員長　赤羽　一嘉君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　望月　義夫君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　奥村　展三君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　高木　陽介君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　城内　　実君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷　　公一君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中野　正志君
　　　　　　二階　俊博君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　保坂　　武君
　　　　　　増田　敏男君　　　　松野　博一君
　　　　　　森田　　一君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　岡島　一正君
　　　　　　岡本　充功君　　　　菊田まきこ君
　　　　　　下条　みつ君　　　　樽井　良和君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　中川　　治君　　　　中村　哲治君
　　　　　　長安　　豊君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　松崎　哲久君　　　　松野　信夫君
　　　　　　三日月大造君　　　　若井　康彦君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　武田　良太君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　岩國　哲人君
　　　議員　　　　　　　　　　　大谷　信盛君
　　　議員　　　　　　　　　　　津川　祥吾君
　　　国土交通大臣　　　　　　　石原　伸晃君
　　　国土交通副大臣　　　　　　林　　幹雄君
　　　国土交通大臣政務官　　　　佐藤　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　米村　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　丸山　　博君
　　　国土交通委員会専門員　　　飯田　祐弘君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　　拓君　　　　　城内　　実君
　　島村　宜伸君　　　　　谷　　公一君
　　室井　邦彦君　　　　　樽井　良和君
　　山岡　賢次君　　　　　樽床　伸二君
　　和田　隆志君　　　　　菊田まきこ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　城内　　実君　　　　　江藤　　拓君
　　谷　　公一君　　　　　島村　宜伸君
　　菊田まきこ君　　　　　中村　哲治君
　　樽井　良和君　　　　　岡島　一正君
　　樽床　伸二君　　　　　津川　祥吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡島　一正君　　　　　室井　邦彦君
　　津川　祥吾君　　　　　山岡　賢次君
　　中村　哲治君　　　　　和田　隆志君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　高速道路株式会社法案（内閣提出第一一二号）
　独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案（内閣提出第一一三号）
　日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一一四号）
　日本道路公団等民営化関係法施行法案（内閣提出第一一五号）
　高速道路事業改革基本法案（岩國哲人君外四名提出、衆法第三六号）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○赤羽委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、高速道路株式会社法案、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案、日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案、日本道路公団等民営化関係法施行法案及び岩國哲人君外四名提出、高速道路事業改革基本法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、各案審査のため、去る十九日、滋賀県及び大分県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。
　まず、第一班の滋賀県の派遣委員を代表いたしまして、便宜私からその概要の御報告を申し上げます。
　派遣委員は、団長として私、赤羽一嘉と、理事望月義夫君、奥村展三君、委員石田真敏君、高木毅君、森田一君、岩國哲人君、古本伸一郎君、三日月大造君、山名靖英君及び石井郁子君の十一名であります。
　当日は、まず、第二名神草津ジャンクションの工事現場を視察した後、大津市内の琵琶湖ホテルにおいて、いわゆる地方公聴会を開催いたしました。
　会議においては、まず、大阪大学社会経済研究所教授小野善康君、大津市長目片信君、滋賀県商工会議所連合会会長高橋宗治郎君、立命館大学経営学部教授土居靖範君の四名の陳述者から意見を聴取いたしました。
　その主な意見内容につきまして、簡単に申し上げます。
　まず、小野陳述者からは、高速道路事業の改革には、経済効率性の観点からの検討が必要であること。高速道路による便益は全国民に及ぶと考えられるため、税金でも通行料でも負担は同じであり、通行料による受益者負担制度はむしろ消費税より逆進的な制度であること。また、今後は、道路を有効活用する観点から、混雑調整が可能となるような料金設定を検討すべきである旨の意見が述べられました。
　次に、目片陳述者からは、政府提出の道路関係四公団改革関係四法案については、民営化後の各会社において主体性を持った経営判断がなされ、建設管理の効率化が可能となる点を初め、日本道路公団の三分割により、地方公共団体や市民との合意形成がより円滑に行えること等の理由から高く評価でき、賛同するものである。また、四法案の成立後は、整備計画区間の全線開通にぜひとも取り組むべきである旨の意見が述べられました。
　次に、高橋陳述者からは、二十一世紀の国際社会において、我が国が経済的に優位に立つためには、物流の時間短縮が不可欠であり、関西国際空港や神戸港及び大阪港と先端産業の生産地である内陸部を接続する高速道路の整備が推進されるような制度設計が必要であること。また、地方分権時代に入り、各地域が特徴ある発展を遂げていくためには、地域間の横断的な道路整備が必要不可欠である旨の意見が述べられました。
　次に、土居陳述者からは、町壊しにつながる道路やだれにも利用されない道路は建設すべきでなく、今後の道路行政は、幅広い歩道の設置やバリアフリー化の推進、危険な交差点の改善等身近な生活道路整備に軸足を移すべきであること。また、既存の道路を有効活用する交通需要マネジメントを推進するとともに、人と環境に優しい路面電車の導入を積極的に図るべきである旨の意見が述べられました。
　次いで、各委員から、意見陳述者に対し、これまでの有料道路事業に対する評価、近畿地方の道路の整備状況に係る認識、むだな道路と有用な道路との区別基準、道路資産を民間会社が保有することの是非、高速道路を三年以内に無料化する施策に対する評価、道路関係四公団の民営化と国鉄の民営化との比較、国土交通省の高速自動車国道の評価手法に対する見解等について質疑が行われ、滞りなくすべての議事が終了いたした次第であります。
　なお、会議の内容の詳細は、速記により記録した議事録によって御承知願いたいと存じます。
　以上をもって第一班の報告を終わりますが、今回の会議の開催につきましては、地元関係者を初め多数の関係者の御協力により極めて円滑に行うことができ、深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
　次に、第二班衛藤征士郎君。
○衛藤（征）委員　第二班の大分県の派遣委員を代表いたしまして、私からその概要の御報告を申し上げます。
　派遣委員は、団長として私、衛藤征士郎と、理事今村雅弘君、玉置一弥君、高木陽介君、委員江藤拓君、葉梨康弘君、松野博一君、渡辺博道君、古賀一成君、松崎哲久君及び松野信夫君の十一名であります。
　当日は、まず、日出バイパス及び別府湾サービスエリアを視察した後、大分市内の大分東洋ホテルにおきまして、いわゆる地方公聴会を開催いたしました。
　会議においては、まず、元九州大学経済学部教授矢田俊文君、宮崎県知事安藤忠恕君、大分県商工会議所連合会会長安藤昭三君、中津市長新貝正勝君の四名の陳述者から意見を聴取いたしました。
　その主な意見内容につきまして、簡単に申し上げます。
　まず、矢田陳述者からは、高速道路の整備は国土計画及び地域計画の骨格であり、今後もその整備は必要である。これまでの公団方式による整備は限界に達しており、その改革案として、政府案が、新会社及び保有・債務返済機構方式を提案し、国民負担の最小化を基本原則として早期の累積債務の返済方式を導入したことは評価できる旨の意見が述べられました。
　次に、安藤忠恕陳述者からは、高速道路は、国土形成の骨格であり、最も基本的なインフラであることから、そのネットワーク化は地方経済を活性化する上で不可欠であり、いわゆるむだな高速道路というものはない。とりわけ、九州においては、東九州自動車道なくして九州地方のネットワークは完成しない。政府案は、必要な高速道路を確実に早くつくる仕組みのよりどころとして、その早期成立を期待する旨の意見が述べられました。
　次に、安藤昭三陳述者からは、高速道路は地域の自立的発展と国際競争力の確保の根源として最も優先的に整備されるべきインフラである。また、観光立国の推進、市町村合併の円滑な実施等の観点から、高速道路網の早期整備が望まれている。政府案は、コスト縮減、効率的な運営を実現することにより、高速道路の早期建設を可能とするものとして期待できる旨の意見が述べられました。
　次に、新貝陳述者からは、九州北部は、近年、自動車産業を初めとする産業が集積し、新北九州空港の開港を間近に控えるなど、高速道路への需要が高まっている。しかしながら、高速道路のないことが地域の経済発展のネックとなっている。このように、同地域においては、高速道路の必要性が極めて高いことを理解していただきたい旨の意見が述べられました。
　次いで、各委員から意見陳述者に対し、地域の視点からの政府案のメリット及びデメリット、日本道路公団の地域分割方法に対する意見、新会社による高速道路の建設に対する国の関与のあり方、地方の厳しい財政事情の中で新直轄方式を選択した理由、公団の債務返済に道路特定財源を充てることの是非、政府案の作成過程での国と地方との意見交換の状況、高速道路の料金無料化による経済効果、四十五年以内での債務返済見通し等について質疑が行われ、滞りなくすべての議事が終了いたした次第であります。
　なお、会議の内容の詳細は、速記により記録した議事録によって御承知願いたいと存じます。議事録ができましたならば、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　以上をもって第二班の報告を終わりますが、今回の会議の開催につきましては、地元関係者を初め、多数の関係者の御協力により極めて円滑に行うことができ、深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○赤羽委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○赤羽委員長　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省道路局長佐藤信秋君、鉄道局長丸山博君及び警察庁長官官房審議官米村敏朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　本日は、道路公団の民営化に関連します法案、大変国民の皆様方の関心の高い法案でございますが、この法案の審議に先立ちまして、私ども、多くの国民の皆様方から御要請の高い日本歯科医師連盟の政府の閣僚等への政治資金収受の確認をしていきたいと思っております。
　大変申しわけありませんが、それぞれ、大臣、副大臣、政務官の方に御答弁いただきたいと思っております。
　日本歯科医師連盟、この連盟からの政治資金の提供、二〇〇〇年から二〇〇四年にかけまして、各年の受領年月日そして金額等について、それぞれ、今おわかりでしたら御答弁願いたいと思いますが、よろしくお願いします。
○石原国務大臣　手元に政治資金の報告書を持っておりませんので、詳細はわかりませんが、私は、政治資金、パーティー券購入等々ございまして、いずれも政治資金規正法にのっとって適正に処理をさせていただいているところでございます。
○林副大臣　私も、手元にございませんが、全くないものと記憶しています。
○佐藤大臣政務官　私は、資金提供を受けるなどのかかわりは一切ございません。
○岡本（充）委員　今、御確認させていただきますと、大臣の方は資金提供が寄附やパーティーを含めてあったということでございますけれども、その金額と受領年月日について、今後、きっちりとしたデータをもとにお答えいただけるかどうかを御確認させていただきたいと思います。
○石原国務大臣　この点につきましては、委員会は違いますけれども、予算委員会で、そのときは質問通告がございましたので、もう既に国会答弁をさせていただいております。
○岡本（充）委員　私もこの金額についてはそれぞれ伺っておりますが、そのほかの供応それから供与について、あるかないかについてはいかがでしょうか。
○石原国務大臣　政治資金等はすべて政治資金規正法にのっとって適正に処理をさせていただいております。
○岡本（充）委員　今、大臣の御答弁で、供応その他の、パーティー券、寄附以外の供与、供応はないということで、民主党として御理解させていただいてよろしいでしょうか。
○石原国務大臣　もう何度も申しておりますように、政治資金等は政治資金規正法にのっとって適正に処理をさせていただいているものと承知しております。
○岡本（充）委員　今の御答弁をもとに、私どもももう一度確認をさせていただきます。
　続きまして、この道路公団民営化関連法案に関しての質疑に移らせていただきたいと思いますが、まず最初に、今回の、テロの危険性が高いと言われている中で、多くの国民の皆様方が御心配されております、例えば高速道路におきますテロ対策、こういったものはどのようになっているのか、御答弁願えますでしょうか。
○佐藤政府参考人　高速道路のテロ対策としてどのような取り組みを行っておるのか、こういう御質問でございました。
　具体的に申し上げますと、従来から実施しております、一日当たり、高速自動車国道の場合には六回から十回ぐらいパトロールをしております。これに加えて、テロ対策という観点からもう少し強化する必要があるだろう、こういう観点から、まず利用者が集まりまして不審物等が設置される可能性が高い、これはサービスエリアとかパーキングエリアが相当するわけでございますが、こういうところで、売店などが設置されております場合には、一日三回以上の徒歩による点検を実施しております。従来はやっておりませんでした。それから、トイレのみの場合、一日一回以上の徒歩による点検を実施している、こういうことであります。また、高速バスのバス停につきましては、一日一回以上の徒歩による点検を実施している。さらに、防衛関連施設に近接している区間等につきましては、低速による道路パトロールを実施している。こうした形でテロ対策をやっておるわけでございます。
　また、利用者に対しましては、不審物や不審者の発見の通報を呼びかける、これはビラなどで利用者にそうした注意喚起をお願いしているわけでございます。テロ発生防止等の観点から、サービスエリア、パーキングエリアに設置されているごみ箱につきましては、利用者の皆様に多少御不便をおかけすることにもなるかもしれませんが、ゴールデンウイークより当面の間、ごみ箱の集約、撤去を行う、こういう予定にしておりまして、詳細につきましては、ＪＨにおいてただいま検討中でございます。
　さらに、不審物等の発見情報などがあった場合には、日本道路公団におきましては、直ちに緊急テロ対策本部を設置しまして、適切な情報収集と、その情報に応じて、また臨時点検、こうしたことを実施している、こういうことでございます。
○岡本（充）委員　今、サービスエリア、パーキングエリアについての対策はお聞かせいただきましたけれども、例えば構造物自体、例えば橋脚、トンネル等においては、その警備はどのようになっておるでしょうか。
○佐藤政府参考人　そういう意味では、橋梁であるとかトンネルであるとかの点検も大事なことだ、こういうことでございまして、臨時点検でいろいろ点検させていただくその内容としましては、今申し上げましたような本線上のパトロールの強化、あるいは休憩施設の歩いての点検など以外に、橋梁の下回り点検ということで、橋梁の下部に何か不審物がないかとか、あるいはまた、トンネルにおきましては、坑口でおりまして、そして不審物があるのかないのか、こうした点検もやっているところでございます。
○岡本（充）委員　ぜひ、ゴールデンウイークになると人出も多くなりますので、渋滞している道路の上についても、サービスエリア、パーキングエリアと並んで警備の方を徹底していただきたいと思っております。
　続いて、同様に、テロ関連ということで、鉄道に対するテロの対策の現状について御報告願えればと思っております。
○丸山政府参考人　ただいま道路局長の方からもお話がございましたけれども、鉄道につきましても、一つは、自主警備の徹底を行っておるということでございます。
　自主警備と申しますのは、例えば車内や駅の構内を巡回する。それから、駅構内におきましては、防犯カメラをつけておりますので、それによりまして監視を強化するという形で、巡回警備を強化する。あるいは、駅だけではなくて、車両基地でございますとか沿線につきまして管理を強化するということで、沿線につきましては、歩いてちゃんと見て回るとか、あるいは、車両基地につきましては、不審な者が出入りしないようにちゃんとチェックするというようなことを徹底しております。
　これにつきましては、平成十三年九月の米国におきます同時多発テロ以来、随時徹底を図ってきたところでございますけれども、三月十一日にスペインで列車テロ事件がございました。そのとき、三月十七日には、全国の鉄道事業者に対しまして、自主警備の一層の徹底、それから警察当局との協力を改めて指示いたしました。さらに、新幹線を運行する事業者それから大手の民鉄など主要な事業者につきましては、私どもの国土交通省に直接お越しいただきまして、その徹底を図ったところでございます。
　また、人質事件を踏まえまして、四月九日には改めて徹底をお願いしたということでございます。
　二つ目は、これも道路局長からもお話がございましたが、旅客への協力要請ということでございます。旅客へ、不審物を発見した場合には、速やかに車掌なりガードマンにお知らせください、それから、ポスターを掲示することによりまして、不審な荷物につきまして、旅客の方でも気をつけていただくということをやっております。特に、車内放送でございますとか駅の放送につきましては、サリン事件のときとほぼ同様の回数行うようにしております。また、ポスター、テロップなどにつきまして、旅客への協力もお願いをしておるというところでございます。
　今後とも、情勢の変化に合わせまして、警察御当局とも協力しながら、テロ対策について一層の徹底を図っていきたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　今の御説明、私もよく新幹線に乗るわけでありまして、車内での呼びかけや駅構内での呼びかけ等は確かにあるとは思いますが、線路の沿線を歩いて見て回っているという御報告がありましたけれども、私、新幹線が速いからということもあるかもしれませんが、点検している姿というのを見かけたことがないんですが、どのようになっているんですか。
○丸山政府参考人　営業施設的には、歩いて回るということはできませんので、営業が終わった後見て回るということでございます。
　特に、車両基地につきましては、終夜点灯しておりまして、出入りにつきましては厳密にチェックをしておるところでございます。
○岡本（充）委員　もう一つ、道路と同じなんですけれども、橋脚やトンネルに対する警備というのはどのように行われているんでしょうか。
○丸山政府参考人　これも先ほど道路局長の方からお話がございましたけれども、警察の方とも協力いたしまして、車両基地などと同様に、橋梁でございますとか、そういう構造物につきましてもチェックをしておるところでございます。
○岡本（充）委員　本日は警察庁からも御出席賜っておりますので、警察庁としての取り組みもぜひお聞かせいただければと思っております。
○米村政府参考人　お尋ねの警戒警備につきましては、先ほど来御説明を申し上げておりますけれども、もともと、米国における同時多発テロ以降、重要施設等に対する警戒警備を警察としても継続して行っているところであります。
　去る三月十一日に発生いたしましたマドリッドでの列車爆破テロ、これにつきまして、私ども、これはイスラム過激派のテロの可能性が高いということで、当初からそういう認識のもとに鉄道事業者等の方に自主警備をお願いする。同時に、警察といたしましても、駅構内その他につきまして、警察官をさらに増強いたしまして、警備犬を使った警戒、あるいは積極的な職務質問、あるいは列車警乗等をやっております。
　今お尋ねの沿線警戒ということで、トンネルとかあるいは橋梁とか、そういった箇所でございますけれども、私どもの方も、そういったテロが起これば重大な被害が生ずるという箇所につきましては、管轄する警察署が警察車両を適宜配置いたしまして、赤色灯を点灯して駐留警戒をする、いわば見せるという形で警備をやるというようなことをやっております。
　また、道路につきましても、先ほど来御説明申し上げておりますけれども、管理者等と連携をとりながら、高速道路警察隊のパトロールを強化する等の措置をとっているということでございます。
　他方、やはり国民の方から情報を得るということが極めて大切でありまして、この点について、事業者の方等とも連携しながら、呼びかけをしてやっている。
　現実に大変不審物件があるといったような情報もいただいておりまして、その都度現場でこれを検索して、結果としては全く問題がないという状態で推移をしておりますが、もう一方、これは極めて遺憾なことでありますけれども、極めて悪質と思われる爆破予告電話通報等もございまして、これにつきましては、場合によって、悪質なものにつきましては事件的に措置をするということも視野に入れて対応するということでやっております。
　いずれにいたしましても、国民の方からの協力を得ながら、事業者等の方と連携をとりながら、警戒警備を徹底して継続してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　確かに今おっしゃられましたとおり、住民の皆様方、また国民の皆様方からの情報提供も大変重要だと思っております。そういった中で、ぜひパトロールというのをしっかり行っていただいて、私も、先ほどもちょっとお話しさせていただいたとおり、ずっと見ているわけではありませんけれども、確かに、木が茂ったような、橋脚が川沿いなんかは木が茂っている、正直言って、あそこをパトカーで通るだけでは恐らく見えないんじゃないかと思うんですね。それから、橋が長くて、堤防から見ていたんじゃ一体何が付着しているかわからないというようなこともあると思います。双眼鏡を使って見るとか、実際におりてチェックをするなどといった、きめ細かなテロ対策をぜひお願いしたいと思います。
　続いて、私、質問が幾つかあるんですが、大臣が御退席されるということですので、ちょっと順番がいろいろおかしくなるかもしれませんが、質問させていただきます。
　高速道路の民営会社が新設または改築を行うべき高速道路をどのように指定していくか、こういったことが日本道路公団等民営化関係法施行法案の三十条というところに載っておるわけですけれども、この中で、結局、事業会社と協議が調わなかったとき、改築もしくは新築をするというときに、事業会社から断られた場合は、国土交通大臣はこの問題について社会資本整備審議会というところに意見を聞くということになっております。
　この社会資本整備審議会というのは、一体どのくらいの頻度で開かれて、大体どのくらいの会議時間をこれまで費やしている、そういった会議なんでしょうか。
○佐藤政府参考人　社会資本整備審議会自体は、年に二回程度、重要な案件が、御説明すべき案件がある都度開かせていただいています。
　特に、国土交通省一体になりまして三年でございますが、この間に、例えば社会資本整備重点計画とかを国会にも昨年お願い申し上げたりしたわけでございますが、そういう機会に社会資本整備審議会に御説明申し上げて、御意見を伺っている、重要なポイントに応じて、こういう形でございます。
　特にどういうときに開催しなければいけないとか、してはいけないとか、こういう規定があるわけじゃございませんので、その必要に応じて、会長と御相談申し上げながら、適宜開かせていただいている、こういう実態でございます。
○岡本（充）委員　大体それはどのぐらいの時間の会議が多いんでしょうか、平均すると。
○佐藤政府参考人　問題の内容によるわけではございますが、たくさんお忙しい有識者の皆様がお集まりいただく、こういうこともございますので、一時間半から二時間、場合によりましては二時間半、こんなふうな形で開いていただいているのが実態でございます。
○岡本（充）委員　事業会社との協議が調わなかった場合に、社会資本整備審議会に諮るということになっておるわけですけれども、年に二回、それからその会議時間が二時間ということであっては、とてもこれについての真剣な、十分な討論ができるとは私には思い得ないんですけれども、そういった意味で、この場合には、適宜開く回数をふやす、もしくは審議時間を長くするといったような対応をとる予定なんでしょうか。
○佐藤政府参考人　この場合、この件でといいますか、高速道路の事業の継続についてお諮り申し上げる、こういう状況が本当に必要かどうか、そういう事態が来るかどうか、こういう問題ももちろんあるわけでございます。そういう意味では、会社発足後六カ月内外に基本的なそういう振り分けはきちっと決めていただく、こういうことになるわけでありますので、何度も何度も開くという必要もまたなかろうかとは思っております。
　状況に応じてではございますが、社会資本整備審議会の中にそうした専門的に御審議いただくという場も必要になるかもしれません。そこは状況に応じて運用させていただく、こういうことだと思いますが、もちろん、先生御指摘のように、形だけやればいい、こういうことではないと思いますので、状況に応じては、しっかりと専門的にお諮り申し上げる、こういうこともまたあろうかと思います。そこは、あらかじめ予定行動として決めるのではなくて、状況に応じて考えさせていただくというのが大事なことだと思っております。
○岡本（充）委員　今図らずも局長の方から形だけにならないようにと言われましたけれども、私もそれを大変心配しておりまして、委員の選任は、国土交通大臣が選任し、指名して、なおかつ今回の審議会に諮った内容を聞いた上で、決定をするのも大臣だということなんですね。
　高速道路の整備に関して、事業会社との意見が調わなかったときの最終決定権は、そういった意味で、大臣にあると考えてよろしいんでしょうか。
○佐藤政府参考人　社会資本整備審議会の御意見を拝聴した上で、大臣が、指定するしないを決めさせていただく、こういうことであるわけであります。
○岡本（充）委員　最終決定をするのは、そういった意味では、審議会の意見を聞いた上で、大臣が決定する。そういった枠組みであるとすると、大変多くの国民の皆さんが心配されている、政治の恣意的な関与が排除し切れないんじゃないかという指摘もまた当たるのではないかと思うんですけれども、大臣、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○石原国務大臣　ただいま政府参考人が答弁いたしましたように、それをやらない正当な理由があるときには、国土交通大臣は、その会社に対して仕掛かり品の建設をやれということはできないんです。完全にそこは縛ってあるんです。できないんです。
　さらに、今委員の御指摘されましたようなこと、建設拒否の理由や審議会の意見というものは、これはいずれも公表いたします。また、どういう審議があったのか、前段で委員が御議論されました審議会の充実度みたいなもの、プロセスというものも、公にすることによりまして、委員の御懸念というものを払拭するような枠組みになっております。
○岡本（充）委員　ただ、今回の道路公団の民営化推進委員会の答申、意見も、実際に政治に反映されたかどうかということについては、それぞれの委員の御意見もあるでしょうけれども、実際に十分反映されていない部分があったということはこの前の参考人聴取でもあったわけでありまして、審議会の意見が公表され、なおかつ、その過程も公表されても、最終的に決定権が国土交通相、大臣にある、会社にはないというところは、恣意的な関与を排除し切れないというふうに私は思っているわけなんですけれども、もう一度、大臣、その点を確認させてください。
○石原国務大臣　そもそも論で恐縮なんですけれども、これまでの道路の建設というものは、一方的な命令のもとに道路公団が、施行命令を大臣が出したら、嫌だろうが嫌じゃなかろうが、コストがかかろうがかかるまいが、つくらなきゃいけなかった。こういう枠組みを壊すということが今回のこの民営化法案の基本でございますので、その基本をいかに担保するかということについては、会社の実質的拒否権という形で、私どももかなり考えてこういう仕組みをつくらせていただいたところでございます。
○岡本（充）委員　実質的拒否権と言われますけれども、法案の案文上、最終的な決定は審議会の意見を聞いた上で大臣というふうになっているということだけは事実だと思います。
　ちょっと順番がいろいろ行き来して申しわけありませんが、私、今回のこの道路民営化法案の中で非常に重要なポイントの一つが、債務の返済が確実にできるのかどうか、この問題だと思っております。
　この一つの大きな先例となるのが、先般私どもの三日月委員も指摘されておりましたけれども、国鉄の民営化、このスキームがどのようにワークして、それで実際に国民の負担がどれだけ軽減されたのか、この部分をやはり参考にせざるを得ないと私は思っておるんですけれども、国鉄の民営化、借金が昭和六十二年の段階でどれだけあったものが最終的に国民負担が幾らになったのか、御答弁いただけますか。数字で結構です。
○丸山政府参考人　昭和六十二年の国鉄の改革時、長期債務は三十七・一兆円でございました。このうち清算事業団が二十五・五兆円を承継いたしまして、残りの十一・六兆円につきましては、ＪＲなど新事業体が継承したところでございます。
　当時、清算事業団が承継いたしました二十五・五兆円につきましては、あくまでも試算でございますが、土地の売却収入七・七兆円、株式売却収入一・二兆円、それから新幹線保有機構からの債権収入二・九兆円を除きました十三・八兆円が国民負担だという試算でございました。
　しかし、その後、実際上は、地価高騰問題などが起こりまして、土地処分が思うように進まなかった、見合わせざるを得なかったということ、それから、売ろうと思ったときにはバブルが崩壊いたしまして、土地需要が低迷し、地価が下落した、それから株式市場も低迷いたしまして、株式上場のおくれ等がございまして、結果的に、清算事業団の土地や株式の処分が思いどおりにいかなかったということで、平成十年に事業団の債務の総額は二十八・三兆円になりまして、このうち二十四兆円を国の一般会計で承継をする、国民負担となったということでございます。
○岡本（充）委員　今御指摘ありましたように、むしろ予定より国民負担がふえてしまったというような結末に終わったのが国鉄の民営化の事業だった。確かに、おっしゃるとおり、幾つかの推測が難しかった要因があったのかもしれませんけれども、今回の道路民営化法案も、国鉄は十五年先のことを見通すのがこれほど難しかった中で、実際に、今回は四十五年というのが債務返済の予定になっております。
　この間にはいろいろ経済の動向も含めて紆余曲折が予想される中で、債務返済がうまくいかない、こういった可能性は否定できないと私は思っておるわけでございますけれども、もし、債務完済が四十五年でうまくいかなかった場合にはどういうふうにする御予定なんでしょうか。
○佐藤政府参考人　そういう意味では、あらかじめ会社と機構と協定を結んで、貸付料で債務を返済しながら建設もやっていく、こういうスキームで、仕組みであるわけでありますが、まず大事なことは、その最初の段階でお互いにしっかりと十分な、あえて申し上げれば、常識的なといいますか、妥当であろうなというふうに国民的にも思っていただけるような範囲の協定をきちっと結んで、そしてそこを出発点にする。それは可能であるということを、私どもといたしましては、委員会にもケースとしてお示ししてはいるわけであります。
　そこで行われた協定に基づいてしっかりとした企業努力、経営努力をやっていただく、こういうことでございますが、また恐らく御指摘は、そうはいっても、四十五年という長い間、いろいろな変動があり得るではないかということかと思います。
　大規模な地震が起きたり、あるいはまた経済の状況変化といったこともある可能性はあるわけでございまして、絶対あり得ないとこれは否定できないわけでありますから、そうした点についての弾力的な、適時適切な見直しといいますか、お互いの努力といったものがその途中途中においても続けられる必要があるであろう。
　ここの部分につきましては、国も、大きな枠組みについては国がしっかりと責任を持ちながら、両方の、機構と会社のそれぞれの運営が十分努力がなされているかどうか、こうした点も見ながら、三者それぞれの役割分担でそうした変動にも弾力的に対応できる、こんなことが大事なことかと思っております。
○岡本（充）委員　今局長が言われた弾力的な運用ということは、この年限を変更することもあり得るというふうにとらえてよろしいのでしょうか。
○佐藤政府参考人　返済の期間につきましては、四十五年以内、こういうふうに規定をしていただくということになっておるわけでございますから、できるだけ十分な努力をして、余剰が出るような状態といいますか、十分な余裕が出るような状態であれば、それは料金の水準の引き下げに回すのか、返済する期間を短くするのか、あるいはまた、その他いろいろな使い道を考えるのか、余裕が出た場合のいろいろな今後の考え方というのはあると思われますし、いずれにしましても、その時点時点で適切な対応を図っていくということが大事なことだと思っております。
○岡本（充）委員　そういういい方向での誤算が起これば、それは確かに、料金の引き下げだ、返済期間の短縮だという非常にハッピーな、ハッピーエンドが待っているわけでありますけれども、その逆の場合、予期せぬ経済変動、もしくは今おっしゃられたように、自然災害等で大きな損害が起きて債務が膨らんだということを想定すれば、返済年限は延びるということでしょうか。