Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○与謝野国務大臣　申しわけないんですが、先生の御質問を聞いていると、ほとんど何もするなという話に聞こえるわけでございまして、私どもとしては、やはりこういう状況を打開して、新しい経済をつくろう、体質を強化しようということを目指しているわけでございます。
　経営責任、経営責任とおっしゃいますが、恐らくそれぞれの会社の経営者、日本の会社はほとんどでございますが今は所有と経営が分離をされておりまして、昔流の経営者というよりは、ある社長が自嘲的に私に言っておりましたが、社長というのはサラリーマンのなれの果てよというぐらい所有と経営は分離されておりまして、そういういわば良心的な経営者が、その当時持ち合わせたベストの判断で物事をやってきたわけですから。神様ではないんですから、経営判断が間違ったことについて、株主から経営責任を問われることがあっても、日本共産党から経営責任を問われることは恐らく理論的にはないんだろうと思っています。
○吉井委員　私は、それはおかしいと思いますよ。実際、中小企業家の皆さん方、本当にまじめに一生懸命経営をやってきて、しかし、大企業の方から仕事が回ってこなくなったとか、単価を切り下げられたとか、さまざまな事情はあるにしても、その借金を返すためにということでみずから命を絶って生命保険でもって、友人や親戚には迷惑をかけられないと、そこまで庶民は責任をとっているんですよ。私は何も、大企業の経営者の方だからそんなことをやれと言っているんじゃないんです。やはり、責任をしっかりとっていくということ、それはそれぐらい重いものだということを申し上げているわけです。
　それから、今日、ではどうするのかという問題についても、これは私たちは提起をいたしております。
　まず需要の拡大をすることによって、それはＧＤＰの六割を占める個人消費を拡大することによって、そのためには所得をふやすことによって、これで内需を拡大すれば物が売れるわけですから、生産活動が進んでいく。今、労働者が余っているんじゃなくて、働きたいんだけれども、生産活動が停滞しているために、働き手が働く力を持ちながらうまく活用できないという状況にあるわけでありますし、新しい分野を開くということについては、特定の分野だけじゃなしに、これは基本的には日本の自然科学の分野を中心として科学技術の基礎研究の分野でもっと研究投資をしていくということ、その中から当然、応用の面で企業化していかれるところもありますし。
　私たちはそういうことを言っているのであって、何も後ろ向きの議論をしているわけじゃないんです。問題は、経営責任をあいまいにして、しかし働く皆さんには責任を求めていく、そのやり方はおかしいんじゃないかということを言っているわけであります。
　さて次に、分社化をしやすくするという問題です。
　これはリストラを進める上でのやり方なんですが、この点でも、実は私は川崎へ行きまして驚きました。例えばＮＫＫの分社化の実態ですが、きのうまで働いていたところと全く同じ職場なんです。ヘルメット、プレート、作業服に書いてある会社の名前だけが変わるわけですよ。働く場所は同じ、会社だけ変わる。分社化というのはこういうものだと理解していいですか。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　いろいろな業種、業態、企業で、いろいろな形の分社化というのがあろうと思います。したがいまして、そういう例があるのかどうかというのは私はたまたま存じませんけれども、一概に分社化とはこういうものだというのはなかなか申し上げられないのではないかと思います。
○吉井委員　分社化の実際の姿というのを私は見てまいりまして、事業再構築、分社化の実態としては、この七月から、ＮＫＫの京浜製鉄所、これは従業員百八十名の方たちが働いている表面処理鋼板事業の分社化というのを見てまいりました。新会社はエヌケーケー鋼板というのですが、資本金十七億、ＮＫＫが一〇〇％出資です。社長は現在のＮＫＫの取締役の方なんです。
　この会社を設立したわけですが、その結果どうなったかということを見ておきますと、ＮＫＫがエヌケーケー鋼板、表面処理の会社に変わったことによって、常勤の人たちの昼間の勤務ですが、労働時間が、千九百十六時間が千九百七十四時間へ五十八時間ふえ、交代勤務のときで千八百九十九時間が千九百五十二時間、五十三時間延長となりました。つまり、労働時間はふえたわけですね。賃金の方は、三十一万一千八百円が二十一万八千二百六十円へと、九万三千五百四十円減収になりました。
　つまり、分社化というふうなやり方で、まず、分社化した会社へ出向。最初は出向の賃金差をある程度会社は持つわけですが、しかし、一年すると今度は転籍、その会社へ移す。さらに、若い年齢で今度は肩たたきでやめてもらう。こういうふうなやり方が現に行われて、なるほど、分社化するという企業にとってのメリットは、固定費を流動費に移すんだということで企業としてはメリットがあるのでしょうが、しかし、こういうふうなやり方で、現に働く人たちが労働時間が長くなる、賃金が下がる、これが分社化の一つの実態であります。
　労働大臣は、こういうふうな実態をつかんでいらっしゃいますか。
○甘利国務大臣　質問通告を全然いただいていませんので個別案件について調べてはおりませんが、分社化というのは、当然、企業がその企業の戦略の中で、ほっておいたらもうこのまま競争に立ち行かなくなるという場合に、分社化という形態を通じてたくましくその部分を育てていくということであろうと思います。
　御指摘の事例について詳細承知いたしておりませんが、基本的に、分社化は、その企業が国内戦略あるいは国際戦略の中で勝ち抜いていくための前向きなものだというふうに理解をいたしております。
　それから、出向それから転籍というお話もありました。転籍となりますと前の会社を退職するわけでありますから、当然、従業員、転籍させられる方に全く無断でそういうことが行われるということはあり得ないものだというふうに思っております。
○吉井委員　だから私、個別案件はともかくとして、しかし、個々の実態というものをぜひ労働大臣につかんでいただきたいと思うのは、おっしゃるとおり、本来ならあり得ないはずのことが、一人一人部屋に呼び出して、君はもう出向の次、もう一年たったから今度は転籍だとか、そういうふうなやり方で身分の変更がどんどんやられていっているのが現実の姿なんです。そういう実態というものをぜひよくとらえて見ていただきたいと思います。
　実は、鉄鋼新聞のことし六月二十一日付ですが、ＮＫＫの下垣内社長は、ＮＫＫではうみを一気に出し、そのかわり九九年度は絶対に黒字にするんだ。どういうやり方でやるか。一つは人員削減などによる固定費の削減効果、二つ目は不採算事業からの撤退効果、三つ目が鉄鋼や総合エンジニアリング両部門の収益力の強化だということを挙げた上で、京浜の表面処理鋼板事業の分社化など四事業の分社で約九百人を減らす、さらに出向促進、早期退職制度、転籍制度などに基づく削減計画を進めるんだ、これによって合計八百八十億円の収益改善をやり、四百七十七億円の経常黒字を出すんだ。
　この社長の、鉄鋼新聞に載っているものによると、「労務費、協力会社含め大幅圧縮」。前期は赤字だったが、一転して今期は黒字だ、経常収益二百億円を出すんだ、こういうふうに言っているわけです。
　結局、ＮＫＫの三月期のこの特別損失の計上等で、最終損失五百三億の赤字だったものが、今期は早速もう経常益で二百億円の黒字転換を見込んでいる。それは、分社化と五十五歳以上の者の退職強要で、三千九百人の人減らし等による労務費の削減及びアウトソーシング費用の削減によるのだということを言っているわけであります。
　私は、こういうふうなやり方で、なるほど企業の収益は上がるかもしれない。しかし、そういうふうな形で働く皆さんが雇用の場を失う、それが果たしていいのだろうか。そして、雇用の場を失うということは、これは通産大臣もおっしゃって、何度も議論してきたように、なるほど個々の企業のその企業収益という点だけ見れば黒に転ずるかもしれないが、しかし、全部の企業がそういうことをやったときに、これは本当に解雇大運動をやっているみたいなもので、それは国民所得の落ち込みですから、不況をさらに加速させる。文字どおりこれは不況大運動になっていくのじゃないでしょうか。
　私は、そういう点では、労働大臣、やはり労働省にこういうときにこそ本当に頑張ってもらう、分社化によって、それで人を減らすんだ、こういうふうなことでやってもらってはいかぬのだ、労働省のトップたる方はやはりそういう立場で取り組んでもらう必要があると思うのですが、大臣、どうでしょうか。
○甘利国務大臣　私は、機会あるごとに、経営者の責務の一つに、雇用に対して責任を持つ、それは言ってみれば社会的責務の一つとも言えるものではないだろうかという発言をいたしておりますし、日本の企業経営者は、とにかく雇用に対して責任を持つということについて、大変に前向きに取り組んでいるというふうに思います。
　分社化について先ほどから取り上げられていますけれども、今なぜこういう問題が出てきたかと申し上げますと、日本の経済全般が、バブルの後遺症等もありますけれども、なかなか立ち上がっていかない。このままほっておいて世界の大競争に勝ち抜いていけるのであるならば別にそんなことをする必要はないのだと思います。しかし、このままほっておいたらやはり相当なダメージを受けて、そしてその後には本体の雇用まで失われてしまう危険性もあるのではないか。
　だから、雇用を守るためには、既存の企業が元気になること、それから、新しい職場が生まれるための新事業の創造のための環境整備も必要でありますし、あるいは、本来、事業の中では余り元気が出ない部門を分社化して切り離して、独立採算にして責任を持たせて、そして元気になって、それがやがて雇用の受け皿になる。いろいろなことを考えて現在前向きに取り組んでいるわけでありまして、何もしないで雇用が守れるのであるならばそんなに苦労はしないんだと思いますけれども、前向きにとらえるか、あるいは懸念される部分をそこだけに焦点を当ててとらえるかの違いであるというふうに思っております。
○吉井委員　それは、今おっしゃった点については既に昨日も議論をいたしておりますが、第一生命経済研究所のレポートでは、九八年七—九月期の企業の過剰設備ストックの四分の三が需要要因、つまり景気低迷による総需要不足によるものだ、残る四分の一がバブル期の過剰投資による構造的要因だということを指摘しておりまして、ここの結論は、現局面では総需要刺激の継続はより重要だ。
　つまり、今日、国民所得が落ち込んでしまう、失業者がどんどんふえる、ますます落ち込む。だから、ＧＤＰの六割を占める個人消費が落ち込んできているわけですから、物が売れないんだから生産活動は停滞する。働いている人たちが働きたくとも、機械がとまるんだから、当然その活力が生かされない。こういう状況にあるわけですから、本来まずそこに力を入れるべきだというのは、これは第一生命経済研究所の結論でもありますし、アジア開発銀行研究所の、経企庁出身の吉富所長も、過剰設備はマクロ的には過大投資の結果ではなく、需要不足が原因だと。
　だからやはり私は、今おっしゃった点については、何もしないということじゃなくて、本当に国民の所得を伸ばす方向、二年前の消費税増税以来、その他もありましたが、九兆円の負担増等で可処分所得が落ち込んでこういうふうになっているわけですから、これは、所得を伸ばす、需要を伸ばすということに本来もっと力を入れるべきだということを申し上げておきたいと思います。
　次に、生産性向上のリストラだと言って、今の分社化など含めて、なるほどそれをやれば企業の利益はふえるわけですが、法案の中で言っていることに関連して伺いたいんですが、設備廃棄などの税制優遇などを活用したいなら一層のリストラをやるということ、それをいわば迫っていく法律の仕掛けというものになっている。何しろ、事業再構築計画というのを出して承認を受けてということになりますから。ですから、この法案の中で事業再構築の目標が企業の生産性を相当程度向上させることにあるとしているわけでありますから、相当程度生産性を向上させるということでますますリストラに走る。
　そのリストラのやり方はもちろん問題なんですが、そうすると、では、そこで言っている「相当程度」というのは、〇・何％のことなのか、あるいは何％のことなのか、何十％のことなのか。生産性を相当向上させると言いながら、そこが全く見えてこない。これが今度の法案審議の中でもよくわからないところなんですね。これは何を「相当程度」というふうにしているわけですか。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　法律の第二条第二項に事業再構築の定義がございます。先生の御質問、設備の廃棄、撤去というような後ろ向きなことのみを言っておられますけれども、この定義の中では大きく二つに分かれております。事業の構造変更、それから事業革新。それで、事業の構造変更の中でさらに合併とか営業の譲り受け、他の会社の株式の取得。選択と集中によって得意な分野を拡大するというものと、それからもう一方が設備の廃棄とか営業の譲渡でございます。したがいまして、一概にこの事業再構築計画が縮小の方向だというのは果たしていかがなものかと思います。
　それから、御質問の「生産性の相当程度の向上」というところでございます。この生産性の相当程度の向上をはかる基準として、私ども、できるだけ明確なものを出したいと思っております。例えばＲＯＥの上昇率、あるいは一人当たりの付加価値額がどういうふうに変化するか等々を考えております。
　ただ、これは、業種業態あるいは個別企業によってもどういう指標、メルクマールがいいのかというのは違いますし、専門家の意見なども踏まえ、かつパブリックコメントなどに付した上で、具体的な数値をメルクマールとして決めていきたいと思っております。
○吉井委員　私、法案をちゃんと読んで聞いていますから、後ろ向きとかそんなことだけを言っているんじゃないんですよ。昨日も、アンド、オアの問題を取り上げましたが、中核的事業の開始などと、事業の廃止または縮小というのは、アンドでなくてオアなんですよね。
　そういう中での事業の相当程度の向上というのは、要するに〇・何％なのか、あるいは何％なのか、あるいは何十％なのか、そういうことをやはりきちっと示さないと、法案を審議していながら、一体何がこの再構築の目標として掲げているものなのか、さっぱり見えてこないわけですよ。だから聞いているんですが、少なくとも、オーダー的に、いやそれは〇・数％とか、あるいは数十％ですとか、オーダーで二けた違うわけですからね。そういうことも示せないんですか。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたけれども、業種業態、例えば設備集約的な産業なのか、あるいは労働集約的なものなのか等々によりまして、先ほど申し上げましたＲＯＥにしても、一人当たりの付加価値額にしても、随分変わってくるのではないかと思います。そういう意味で、専門家の意見などを聞きながら、今後、九月の中旬を目途に告示で明らかにしていきたいと思っております。
○吉井委員　さっぱり明らかになりません。
　次に、事業再構築計画の認定申請があったときに認定するというわけですが、では、その認定基準は何なのか。これは、その中の第三条六項の六号、七号等について聞いておきたいんです。
　三条の六項に関連して、実はけさも連合の野口参考人に伺いました。三条六項六号の「従業員の地位を不当に害するものでないこと。」という、ここについて伺って、野口参考人は、事前の労使協議が前提であり、雇用労働条件に影響する場合はその中身についての合意が必要だと考えているというお話でした。
　それからまた、労働組合が反対と決めても事業再構築計画を承認するというのが政府のスタンスだということを昨日伺っておりましたが、大量解雇を伴うリストラ計画を出させて、それを国が認定する、つまり労働法制に反するような法律の仕組みをつくって解雇を合法化することになるのではないかという質問に対して、御指摘のとおりだというお話もありました。
　私は、この三条六項六号に関連して労働大臣に伺っておきたいと思うんですが、これは連合の皆さんであれ、あるいは全労連の皆さんであれ、日本のあらゆる労働組合の皆さん方ほとんど同じだと私は思いますが、こういうときに事前の労使協議が前提であるのは当然のこととして、雇用や労働条件ですね、労働協約などももちろん入ってくると思いますが、それに影響する場合、その中身についての合意が必要だ、これは私は当たり前の話だと思うんですよね。
　労働大臣としては、この三条六項六号「従業員の地位を不当に害するものでないこと。」これについては事前の労使協議が前提であるとともに中身についての合意が必要だ、その合意が得られていないものについては承認をするべきでないと、やはりそういう立場ではっきり物をおっしゃるべきだと私は思いますが、労働大臣の考えを伺いたいと思います。
○甘利国務大臣　御指摘の三条六項六号「従業員の地位を不当に害するものでないこと。」とあるわけでありますが、要するに、事業の再構築計画が従業員の地位を不当に害するものであるかどうか。これはまず協議がちゃんと行われたかどうかということでありまして、ちゃんと行われたかということは、労使間で十分に話し合いを行ったかどうかを確認するということであります。その中身につきましては、労使間で話し合う、労使自治にかかわることでありますので、一概にそれを一くくりにはできないんだというふうに思っております。
　そして、基本的に、労働者の権利、地位に関しまして、憲法二十八条そして労組法できちんと取り組みが決められているわけでありますから、そうしたものを後ろ盾といいますか、土台、基礎として真摯に話し合いが行われ、そして合意にたどり着くということを期待しているところでございます。
○吉井委員　合意を期待される、これはそうだろうと思うんです。
　この、従業員の地位を不当に害するものでないということについて協議をする。協議をずっとやっていて、協議が調わないからということで解雇。あるいは、転籍というのは結局そこは解雇される形になりますが。そういうふうな解雇ということになってくると、これは明らかに従業員の地位を不当に害することになるわけですね。
　そのことについて合意が得られていない、しかし解雇が行われる、計画は出されるとなれば、これは当然のことながら、労働大臣としては、そういう事業再構築計画については承認しないようにしてもらいたい、受け付けをしないようにしてもらいたいと、認定を拒否するように求めるというのが私は労働大臣としては当たり前の話じゃないかと思うんですが、大臣のお考えを聞きたいと思います。
○甘利国務大臣　先ほど来事務方からも答弁をさせていただいておりますが、解雇については整理解雇の四要件というのが御案内のとおりあるわけであります。その解雇の必要性、その当事者であることの必要性、あるいは手続の正当性とか、他に代替案がないことの理由とか、そういうのがあるわけでありまして、それは最高裁判例で確立をしているところであります。
　そして、先ほど憲法二十八条あるいは労組法の話を引き合いに出しましたけれども、労働者側にとって不当であると思われることについて、ちゃんと交渉をする権利を持っているわけでありますし、そして、本当に不当なこととお感じになることについては、主務大臣にその旨の意思表示をされることも必要かというふうに思っておるところであります。
○吉井委員　これは昨日も議論をいたしましたが、今度の産業再生法は、経営危機に陥った企業を救済するための法律じゃないんですよね。まさに、産業競争力をつけてもらおう、元気になってもらおうという企業についての法律でしょう。今大臣おっしゃった整理解雇四要件というのは、これは経営の危機に陥った場合のことなんですよ。その場合は解雇四要件での話ということになるんですが、この場合には、もともと元気になってもらおうというものになりますから、解雇四要件のすべてがクリアされた場合に解雇が認められるというような、そういう最高裁判例などでも示されているようなものとは全く違うものなんですね。
　ですから、経営の危機に陥っている場合じゃないんだから、この場合については従業員の地位を不当に害するものでないということは、よく協議をする、これは当然のことだと思うんですね。二回、三回、四回、十回と繰り返したが、しかし協議が調わないということで、つまり、労働組合の皆さんが、あるいは組合のない場合はそこの代表の方が合意していない、働く皆さんは合意に至っていない、しかし事業再構築計画を出すんだということで出してきたときには、それは受け付けないようにしてもらいたい、そういうものは認定しないようにしてもらいたい、そういうふうに労働大臣としてははっきり物をおっしゃるのが普通のことじゃないかと私は思うんですが、大臣のお考えをもう一度きちんと伺っておきたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　この事業再構築計画は、基本的には、企業の形態をどうする、あるいはこれからの企業の運営をどうするかという、いわゆる企業の経営権に属する事柄であろうと思います。ほとんどはそういった計画であろうと思いますから、これについて計画自体労働者との合意が要るというふうなことは、なかなかこれはとりにくいと思います。
　ただ、先ほど来労働大臣が御答弁を申し上げておりますように、それが労働者の労働条件に直接に影響する、例えば解雇があるというようなことは、これはまた別個労組法上等の権利に基づいて交渉が行われるということは当然だろうと思いますが、この計画の認定そのものについて合意が要るということは、現行の法体系のもとではなかなか難しいのではないかというふうに理解をしております。
○吉井委員　この事業再構築というのは、競争力を強化することがねらいであって、破綻寸前の企業の経営危機を打開する手段じゃない、実はこれをきのう確認したわけです。そして、整理解雇四要件というのは経営の危機に陥った場合の話なんですよ。つまり、今度のように、競争力を強化するという企業ですから、経営危機に陥った企業とは全然違うわけですね。
　ですから、そういう企業については、これははっきり企業の中で労使間の合意が得られるように協議をされるのは当然だと思うんですが、しかし、その結果として合意が得られていない、その間にリストラ計画を出してくる。それは、労働大臣としてはそんなことをやられちゃ困るんだ、労働省は労働者の暮らしや権利をきちっと守る立場の省なんだ、大臣としてはそういうことは困るんだと、私はそういうことをおっしゃるのが大臣として普通のことじゃないかと思うんですが、もう一遍大臣に伺っておきたいと思います。
○甘利国務大臣　整理解雇の四要件は経済的な苦境に陥ったときのものだからこの法律に関しては該当しないということは、それは当たらないと思うんでありますけれども。だから、この法律によって自由に解雇ができるとは私は思っておりません。いずれにいたしましても、とにかく真摯な話し合いがなされたのかどうかを、これは見届けるということがちゃんとうたってあるわけであります。
　中身について、これは労使間で話し合ってもらうことでありますし、先ほど来申し上げていますように、労組法の中に、労働条件が大幅に変わる等について交渉ができるということになっているわけでありますから、それらの法体系を通じて合意が形成されるということに至ることを期待しているところであります。
○吉井委員　大臣、これは昨日既に議論済みなんですが、労働省の方からも、経営危機に陥った場合が整理解雇四要件の問題だと。それは、実際に人員削減になる場合であっても、まず役員報酬の減給は当然として、自然減の不補充とかいろいろなことをやるというのは、これは経営危機に陥った場合に、そういうあらゆることを尽くして、そして四要件すべてクリアしたときにというのが、いわゆる整理解雇四要件なんです。
　この場合は経営危機じゃないんです。競争力強化のための事業再構築なんですよ。そのときに労働大臣としては、それはまず、企業が元気になろう、より競争力を強化しようというときに、経営危機に陥ったときの要件を持ち出してリストラ計画、解雇だ、そういう計画を出してもらっちゃ困るんだと、労働大臣ははっきりそれをおっしゃるのが普通だと私は思うんですよ。大臣の口からは、働く皆さんの立場を守ると。これは、まだ合意に達しない段階で、大臣がおっしゃったように協議を尽くして合意に達した場合は別ですよ、合意に達していないのに解雇の計画を含む事業再構築計画案を出してきたら、それは受け付けたりそういうもので認定してもらっちゃ困るんだと、それは大臣としてはっきりおっしゃるのがあなたの立場じゃありませんか。
○渡邊（信）政府委員　初めに、裁判例について私の方から答えさせていただきたいと思いますが、裁判例は必ずしも一般論を述べるものではありませんので、裁判でいろいろ問題になったときは、それは、企業の景気が悪い、それで解雇になったというようなケースについての判示が今まで重ねられてきたものと思いますが、労働者側にとって恣意的な解雇がなされていいという理屈はもちろんございませんから、解雇一般について、やはり今まで裁判例で積み重ねられてきた法理というのが当てはまるのではないかというふうに考えております。
　今般の産業再生につきましても、十分な労使間の話し合いが行われるということは、それは当然必要なことであろうというふうに思っております。
○吉井委員　だから、積み重ねてきたのは、経営の危機に陥った場合の整理解雇四要件しかないんですよ。これが積み重ねてきたもので固まっているから、きのうもそう答弁されたわけだ。今度は経営の危機に陥った企業じゃなくて、競争力を強化しようという元気な企業の事業再構築計画の中で、しかし解雇を含む事業再構築計画が出されるというものですから、私は、合意が得られないままに出すべきじゃない、出してきたらそれは受け付けるべきじゃないし、認定すべきじゃないと。
　労働大臣としては、私はほかの大臣のことを言っているんじゃないですよ、労働省のトップにある方だから、合意が必要だと、そのことをとことん主張されて、合意の得られていないものについては拒否をするようにと求められるのが私は普通の筋だと思うんですよ。これは大臣にちゃんと聞いておきたいと思います。
○甘利国務大臣　先ほど来、解雇の件につきましては、私からも、あるいは事務方からも答弁をさせていただきました。それは、この法律にのっとってやることだから解雇が認められる、何の制約もなしに認められるということではないというふうに思っております。
　そして、今回の産業の再生を図る、企業の再生を図るための法律というのは、経営権に属することもありますし、あるいはもちろん従業員の地位に関することも入ってきているでしょう。ですから、労使が真摯に話し合うということが必要であって、そういう話し合いが持たれていなかったということについては認められないということになっているわけであります。
　ただ、その中身について、真摯に話し合ったにもかかわらず、すべて一から十まで話がまとまって合意に至っていないから全部だめだということはなかなか認められないのだと思います。どうしても重大な案件については、憲法上あるいは労組法上、その次の手だてがあるわけでありますから、どうしてもこれは不当であるというものについては現行法の中で対処をしていく道があるということを申し上げているわけであります。
○吉井委員　法律というものには両側があるのですね。この法律の場合、リストラをする側の法律なんですね。リストラされる側の問題について一番やはり本来考えてもらわなきゃいけないのは労働省であり、労働大臣だと思うのですよ。
　そうしたら逆に伺っておきたいのですが、話し合いは当然尽くすとして、話し合いの合意が得られていないのに、しかしそれが強行されるということになると、歯どめがなくなりますから、そうすると、三条六項六号の場合についてきちっと合意が得られるまでは認めない、あるいは解雇を規制する、そういう法律を労働大臣としてはお考えですか。
○甘利国務大臣　これに関して新法を云々ということは考えておりません。
○吉井委員　次に、三条六項の七号について伺っておきたいと思うのです。
　これは中小企業、下請企業にかかわってくる問題ですが、二社以上のカルテルの場合についての話であって、一社で行われるときには、これは「関連事業者の利益を不当に害するおそれがあるものでないこと。」ということではありますが、実際にはこれでは中小企業、下請企業の利益は守られないことになるんじゃありませんか。
○江崎政府委員　下請企業の問題でございますけれども、この法案は、各企業が選択と集中を具体化すべく、生産性の低い分野から生産性の高い分野に人材などを中心とした経営資源をシフトする自助努力を支援しようというものでございまして、これが実現することによりまして国全体としての生産性の向上が図られるわけでございまして、そのことが、下請の中小企業者あるいは地域の事業者を含めて、幅広い事業者にとっての新しい成長の機会が創出されるというふうに思っております。
　下請企業の問題でございますけれども、下請事業者を含む関連中小企業者に一時的に影響が及ぶことも全くないわけではないというふうに思いますけれども、そのような場合にはこの法律の第十八条の五項というのがございまして、「その新たな経済的環境への適応の円滑化に資するため必要な措置を講ずる」ということを規定しておりまして、この条文に基づきまして、創業支援策とかあるいは中小企業の施策などを活用しまして対処していきたいというふうに思っております。
　それから、加えまして、通産省としまして、下請中小企業振興法などに基づきます下請中小企業対策の振興策がございますし、また、地域の産業などにつきましても各種の支援策がございまして、これらをあわせて講じますことによりまして、下請事業者に対する悪影響を及ぼすことがないように万全の対策を講じたいというふうに思っております。
○吉井委員　今のお話を聞いていますと本当に心配のない感じになるのですが、現実には、これは例えば北九州市の八幡に行かれたらよくわかると私は思うんですよ。八幡もそうですし、その他全国各地に企業城下町がいっぱいありますよ。そこで実際にリストラ計画を進められ、労働者の皆さんがどんと人が減ってしまう、これによって商店街の売り上げが落ちるというだけじゃなしに、下請中小企業なんかがどんどん仕事を失って寂れていった、私はそういうたくさんの地域の問題を見てまいりました。
　あわせて伺っておきますが、この三条六項の中には地域経済への影響というのは全くありませんね。これはどうしてなんですか。
○江崎政府委員　地域経済の問題でございますけれども、これも先ほど申し上げましたように、この法案でねらいとしております生産性の向上というのが国全体で図られれば、そのこと自身が、地域の事業者を含めまして、新しい成長の機会がつくり出されるという効果がまずあると思っております。
　それから、地域の活性化につきましては、かねてから、地域産業集積活性化対策ですとか、あるいは中心市街地活性化対策、さらには昨年成立いたしました新事業創出促進法に基づきます地域プラットホーム創設支援事業というのがございますが、こういった一連の対策を講じまして、地域に対する対策も講ずるということを考えておりますので、認定の基準に特に入れる必要はないというふうに判断したものでございます。
○吉井委員　私は、ここでお話を聞いていると、本当にバラ色の夢を見ているようなお話なんですが、現実はそんな甘いものじゃないですね。
　それで、例えば判例の上では、営業譲渡というのはさまざまな形があっても、営業譲渡の場合の雇用継続については譲り受け企業に承継されることが多いという判例が普通なんですが、これは労働省の方もそういうことで御説明をいただいておりますが、実際にはこれがなかなかそうはいかない。
　営業譲渡の際に、あるいは営業譲渡に類する形をとった際に、雇用が継続されなくてさまざまな問題が出ている一つの実例として、大阪弘容信用組合に見る問題を、これは大阪庶民信用に、本当は大阪弘容の方がずっと大きい会社なんですが、大きいところが小さいところに吸収されるという妙なやり方ですが、そこで一体何が起こっているか。
　中小企業というのは、信用組合の場合ですから出資金を出して運営するわけですが、この大阪弘容信用組合に出資していた中小企業家の皆さん方は、出資金が戻ってこない。借り入れたお金は、これは本当に驚いたんですが、けさも金融再生委員会のレクによると、清算検査するときの貸出債権額二千三百億円のうち、ＲＣＣ送りが二千億円だと。ほとんど全部ＲＣＣ送りだということですが、その結果、ＲＣＣから取り立ては受ける、新規融資は受けられない。
　その結果、今心配されているのは、これまでそういう大阪弘容なんかから融資を受けたりしてやってきた地元の中小企業の倒産、解雇で、地域経済の落ち込みが加速されるんじゃないか。今、業者の皆さんからすると三重苦、あるいは地域からするといわば四重苦ともいうべきもの、そういう問題が現に生まれてきております。
　私は、こういうときに、これは大阪弘容の問題ですが、やはり今度の基準の中でなぜ地域経済への影響というものをきちっと挙げないのか。なるほど、リストラをやって個々の企業の、その企業の経営状況、収支はよくなるかもしれないけれども、しかし、地域全体が落ち込んでしまったときには別なマイナスの要因がうんと出てくると思うんですね。
　中小企業庁は、この大阪弘容に見られるような問題については、この地域は中小企業白書の中でも、東の大田区、西の東大阪市というぐらいに、基盤的技術の集積地として地域指定もして、非常に日本の技術集積地として大事なところと見ているわけですね。そういうところでありながら、現にそういう問題が出てくる。
　こういうときに、拓銀のときであれば借り手保護をやったわけですが、信用組合だからということで借り手保護は行われない。借り手保護がないだけじゃなしに、出資したお金まで返ってこない。本当に大変な問題が地域で起こってきております。
　私は、こういう問題について、中小企業庁としては、中小企業庁というより通産大臣ですね、ぜひよく御研究いただいて、本当になぜ私がこれを挙げたかといいますと、金融ビッグバンの中で、信用組合、信用金庫など地域金融を担ってきたところが今どんどんつぶれていっているというのが全国的な状況です。東京が約半分にという動きにあることは大臣もよく御存じのところと思います。
　そういうふうな中で、地域に密着して、なるほど物的担保というところでは担保力はないけれども、しかし信用金庫や組合の営業マンの方がずっと毎日歩いていらっしゃって、親方の腕をよく知っている。その人の技術能力や、あるいは独創性とか、ベンチャーの議論がけさほど来ありましたけれども、まさにそういうところに着目して、仮にガレージ工場でろくに建物はなくても、しかしそこに着目をして融資をしてきたからこそ中小企業が支えられてきたと思うんですよ。今それが大変なことになってきている。
　私は、こういう状況は放置できないということで、ぜひこれは通産大臣によく御研究いただいて、こうした大阪弘容信用組合などに見られるような、全国で今これが広がろうとしているときですから、よく研究してきちっと、借り手保護が崩されるような、借り手が大変な思いをするような、そういうことのないようにまず号令をかけて取り組んでいただきたいと思うんですが。
○与謝野国務大臣　特に御指摘にありました大阪府における信用組合再編に伴う地元中小企業の資金環境への影響につきましては、金融再生委員会、大蔵省、地元自治体において所要の対応が図られるものと理解をしております。
　通産省としましても、そうした関係当局の対応及び当該地域の実情をよく見きわめつつ、信用保証制度の的確な運用等を通じ、中小企業の資金繰り対策に万全を期してまいりたいと考えております。
○吉井委員　それで、私は、ぜひ大臣に本当によく御研究いただいて取り組んでいただきたいということとともに、もう一つの問題は、実はせんだって参議院の方でも議論がありまして、柳沢大臣からも宮澤大蔵大臣からも、これはいろいろ研究しなきゃいけない分野があるということで、今御研究もいただいております。
　一つの問題は、こういう、金融機関と金融機関がいろいろな問題があって吸収合併なりなんなりというときに、金融再生委員会の方からは、リストラ計画を出しなさい、こういうことになるわけです。それからまた、例えば健全銀行であっても、早期健全化法に基づく公的資金投入を申請すると、まず再生委員会の承認を得なきゃいけませんから、承認を得て、富士銀行なんかも一兆円の公的資金投入を受けたわけですが、そのときには必ず合理化計画は出さなきゃいけないことになるわけですね。
　その中では人員削減が明記されるわけです。富士銀行の例で挙げますと、三年間で千七百人、五年間で二千人を削減するというリストラ計画が明記されております。子会社の安田信託では、現在の四千七百十六人体制から二千人体制、その後さらに五百人削減する、こういうふうなリストラ計画を出さないと公的資金の投入が受けられない。
　つまり、今度の産業再生法もそうなんですが、その他の金融機関の関係の法律も、国に対して事業再構築計画なりあるいは合理化計画なりを出す。その中では必ず、何名リストラしなさい、それを出してこないと支援しませんよと。つまり、別な法律によって労働法制には明らかに違反するようなことが今進んでいこうとしている。これは私、けさ連合の野口さんにお聞きして、野口さんの方もこれは大問題だということを言っておられましたが、まさにそういうふうな問題が今出てきているときなんですね。それだけに、今度の三条六項六号の問題についても、私は、労働法制が別の法律によって崩されていく、こういうことは絶対あっちゃならぬと思うんです。
　最後に、この金融の問題、もう時間がなくなりましたから、本当はこれで大分時間をかけてやりたかったんですが、もう終わりにして締めくくっていきたいと思います。
　私は、こういうふうな問題について、これはまさに今度出てきた産業再生法の方で、別な法律によって解雇などが当たり前のように進められる。解雇を盛り込んだ計画を出されてきたときに、それが通ってしまう。むしろその計画を出すことによってリストラが支援される。そういうことになってしまったのでは、労働省としては、本当に労働者の暮らしや権利を守る、その立場が貫けないんだ、そういうことは困るんだということを、これはこの問題についてもそうだし、これからのいろいろな法律を組み立てていく上でも、大体ほかの法律で労働省分野が侵されたりすると本当に大変ですから、私は労働大臣にこの点ではきちんとした対応をして臨んでいただきたいと思うわけですが、これは大臣の方に伺いたいと思います。
○甘利国務大臣　先ほどから、この法律が通れば解雇を自由自在にできるような印象を与えるようなお話でありますけれども、整理解雇四要件というのは、昭和五十四年の東京高裁判決で具体的な四項目が示されておりますけれども、一般的に、解雇に対して解雇権の乱用は禁止されるということについては、既にそれ以前に昭和五十年の最高裁判決で出ているわけでありますね。合理的な理由を欠く解雇はいかぬ、社会通念上相当と認められる理由がないものはだめということが前提としてあるわけでありますから、先生の御主張のようにこの法律が通れば解雇権の乱用ができるなんというのは、全くないわけでございます。
　この法律に関して労働大臣と通産大臣が連携をとるという部分は多々あるわけでありますから、この法律によって懸念されるような不安が極力ないように、いろいろと連絡をとり合っていきたいというふうに思っております。
○澤田政府委員　政府委員として、大臣の答弁以外について若干敷衍させていただきたいと思います。
　今先生御指摘の点は、本法案の第三条第六項第六号に絡んでのお話でございますが、それにつきましては、大臣が今答弁されたとおりであります。
　もう少し広く考えますと、先ほど島津先生からも、企業組織の変更、営業譲渡を含め、商法上、企業分割というものも今議論されておりますが、こういうものも広く考えた場合に、そうした企業変更等に伴う労働関係上の問題につきましては、現行法では、法令上明文の規定のあるもの、あるいは判例等において解釈が確立しているものがございます。それにつきましてはこれまで御答弁申し上げたようなことで個々具体的に対応し、適切な処理がなされていると考えておりますが、例えば企業分割等につきましては新しい概念でございまして、こうした場合に労働関係上の問題にどう対応するかという点は、新たな課題が幾つかあると私ども認識しております。
　そうした場合に、適切な労働者保護を図ることが非常に重要であるという認識を持っておりますので、そうした認識のもとでどういうような必要な対応があるかということについては十分検討してまいりたい、こう考えております。
○吉井委員　私、これで終わりたいと思いますが、大阪弘容の場合、現に大量の解雇が今進みつつあるときなんですよ、もう日にちは決まっておりますけれども。ですから、労働大臣おっしゃったように、建前がそのとおりでうまくいっておるならば私は申し上げないんですよ。しかし、現実には日本の各地でたくさんの労働者が不当に解雇されている、あるいはされようとしている。その現実をしっかり見ていただいて、とりわけ、せっかくおっしゃったんですから、大阪弘容の問題については少なくともそういう不当な解雇をさせないということで、労働大臣としてきちっとよく研究し対応していただきたい。
　時間が参りましたので、そのことを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○古賀委員長　前島秀行君。
○前島委員　時間もたってきましたし、また、この法案の重要性も非常にありますので、最後にひとつ端的な質問をし、また最終的に確認したい点も多々ありますので、その辺のところを含めてひとつ御答弁をお願いしたい、こういうふうに思っています。
　まず第一に、この種の構造政策あるいは構造改革の問題への対応というのは、従来は、業界単位といいましょうか、そういう単位で対応してきた。古くは繊維だとか石炭等々があったんだろうと思いますが、この業界単位、そこを中心とした対応から、最近はいわゆる企業単位という形になってきた。
　過日この委員会でも議論し成立した中小企業革新支援法も、従来は業界単位でもってやってきたものを、今度は企業単位で、いわばばらけてという形でもってなっているわけですね。この今度の法案も、いわゆる企業単位を中心にして構造変革をさせよう、企業の再構築をしよう、こういうことなんだろうと思うのでありますけれども、ここの手法の変化といいましょうか、ある意味だったら基本的な対応の変化によって、さまざまな事態が起こってくるのではないだろうかな、私はこういうふうに思います。
　とりわけ、強いところが強い者を吸収していくだとか、あるいは弱い者が弱い形の中で切り捨てられていくという事態が、従来は業界、産業界全体でもって対処していこうという動きに対して、個別の企業、個別単位でもってこの構造変化等々に対応していくと、結果的に強い者が強い者を結集していく、弱い者が切り捨てられていくという事態が起こりやすい。これを業界、産業界全体でいくと、全体のバランスというものの中でさまざまな対応がされてきますから、雇用の側から見ても、一定の条件というものを整備される中でこの構造変化というものが進められていくだろう、私はこういうふうに思っています。
　今回、中小企業支援法においても今度の法案においても、従来の、産業界全体を見ながら、業界全体を見ながら雇用を含めたバランスの中でこういう調整をしていこうということから、企業単位、個別企業の判断、条件でやっていくということに対する不安というのは、雇用の側から見ると非常に伴ってくる、そのことがまたさまざまな社会現象にはね返ってくる心配があるのではないだろうか、私はこういう思いがしてならないわけであります。
　したがいまして、業界単位から個別企業単位にこの種の対応を変えてきたことのねらいみたいなもの、あるいはそこで何を求めているのか、あるいはそういう方法の対応によって生ずるさまざまな課題、配慮すべき点というものが当然出てくるだろうと私たちは認識しているわけでありますが、そういうことに対する通産大臣の認識をまずお聞きしておきたい、こういうふうに思います。
○与謝野国務大臣　お答えします。
　この法案は、経営資源をより生産性の高い分野に移動させることにより、我が国経済全体の生産性の向上を図るものでございます。したがいまして、業種の別にかかわらず、事業の生産性の向上を図る取り組みを円滑化するものであります。
　事業者が事業再構築により経営資源を有効活用する中で、業種の枠を超えた取り組みをすることも考えられるところであり、個別事業者に着目した本法案は、このような実態にも適合するものであります。
○前島委員　今までの対応は、業種、業界で調整し合うということですね。ここに雇用の側面から見ても非常に意味があった。今度は、企業別に、あるいは業種を超えてこの種の対応をするとなると、いわゆる雇用の側面から見ても、あるいは公正な競争という側面から見ても、いろいろな課題が出てくるのではないだろうか。
　これに対する配慮というものは当然あってしかるべきでありますし、それに対する手だてみたいなものも当然なさるべきものだろうと私は思っておりますけれども、そういう意味での配慮といいましょうか、観点というのは非常に大事だろうと思います。後でもって労働省側の対応も当然聞きたいと思いますけれども、そういう視点が今度の法案の中に、あるいはこの質疑を通じての中に全然ない。
　要するに、強いところが、あるいは国際競争力を強めるために再構築するんだ、そのことだけが目的になって、それに伴うさまざまな課題というのは後になってきている。いわゆる企業中心の方向に流れていくという心配が私たちは募るわけであります。そういう面でのさまざまな配慮というものを私たちは進める側に求めたい、こういうふうに思うんですけれども、大臣、その認識は間違っていますか。
○与謝野国務大臣　私は、この法案を提出するに当たりまして、やはり働く方々の立場というものを十分に考慮しなければなりませんし、それに対して最大限の配慮をするというのは当然のことであろうと思っております。
　これは、欧米先進国型のいわゆるレイオフとか、そういう考え方には基づいておりませんで、私としては、例えば日本の終身雇用というような制度は大変重要な役割を果たしてまいりましたし、そういう中での作業でございますから、ある分野からある企業が撤退をしたというような場合にも、その労働力を会社の外に出すのではなく、やはり第一に考えるべきことは、内部で、また別の分野で吸収するということを考えることが大事であるというふうに思っております。
　そういう意味では、雇用ということには政府を挙げて最大限の努力をしていくということは、この法案の背景には当然なければならないことだと思っております。
○前島委員　労働大臣に今の問題で認識を伺いたいんですけれども、いわゆる業界単位で物事に対処してきた。さまざまな配慮というものがお互いにあって、いわば言葉で言えばソフトランディング的な対応もあるだろうし、あるいは全体的にどう調整していくかという意味での相互の協力の体制というのがあった。そのことがまた、雇用の側からも一定の安心感みたいなものもあったことも事実だろうと思うんですね。それが、こういう個別対応になってきた。そこを中心にして構造調整が進むということによる新たな事態が生ずるという認識は、労働大臣、受けとめていらっしゃいますか。
○甘利国務大臣　産業競争力を強化するということは、最終的に結果としては雇用の受け皿になると思います。ほっておくよりも企業が元気になる、あるいは事業部が分社化してそれが大きくなる、そうすると雇用吸収力が起こる。あるいは、今回の法律に関しましても、新規事業についての措置もあるようでありますし、最終的には雇用の受け皿になると思います。産業の力をつけていく、新規事業を生んでいくということはその抜本策であります。
　ただ、そうしていく過程に、雇用への影響、どう工夫してもゼロではないわけでありますから、そこの短期的な問題として雇用への影響を最小限にしていかなければならないと思うわけであります。
　この産業再生法と先般成立をさせていただきました雇用対策の予算には、その両案が浮上してきた時系列的にいいますと、若干のタイムラグがございます。日本の経済活力をつけるために産業再生は必須の課題である。しかし、進めていくうちに、これは一時的には雇用に影響が出るのではないか。そうすると、その短期的な受け皿をしなければならないということに配慮をして、若干のタイムラグがあって、緊急雇用対策というのが浮上してきたという経緯があるわけであります。
　もちろん、緊急に雇用の機会をつくる。これは労働政策の中でも、初めて雇用機会をつくるということを重点的に補正を組ませていただいたわけでありますが、そこの点は十分に配慮をして、産業の再生とそれから雇用の機会をつくるということ、両々相まって、短期的にできるだけ痛みを少なく和らげて、そして抜本解決策に資するというようなことへつなげていくという配慮がしてあるこの二つの仕組みであるというふうに理解はいたしております。
○前島委員　これからのさまざまな対応、あるいは特に雇用面からの対策を考えていく上で、今の雇用を取り巻く状況といいましょうか、とりわけこれからさまざまな形で起こり得るであろう雇用不安あるいは失業という問題に対応していくために、私たちの今日的な労働条件あるいは労働市場を取り巻く状況をどういう認識としてとらえるかということが今後の対策の上で非常に重要であろう、私はこういうふうに思います。
　そういう面で労働大臣に伺いたいんですが、一つは、今、失業率四・六％、〇・二ほど下がって多少いい方向だ、こう言うけれども、中身を見ると、そんなに安心するものではないということは間違いないわけですね。そういう状況の中で、さらに失業というものがふえていくということはだれしも一致した予測であろうと思います。
　片や、今度の法案等々の中で産業の再生力をつけていく、再構築をしていく、さまざまな対応が企業の強化あるいは経済を活性化する上で求められている。それを、法律をもって、さまざまな形でしやすいように支援しようではないかというのが今回の法案ですね。そうすると、片や経済力あるいは活性化を求めるための手だてと、そこに出てくる、そこから生ずる雇用不安を吸収する制度との間に基本的に今ギャップが存在するのかしないのかという、ここの認識が非常に大事だろうと私は思っているわけであります。
　今日まで、労働状況を取り巻いているさまざまな制度が、この短期間の中で、産業再生という形の中で、産業構造の再構築という中で、非常に速いテンポでもってそこが改革されていく、さまざまな制度が崩れていく。しかし、それに生ずる雇用の不安だとか失業というものを吸収する手だてというのがまだまだ整っていない、整備されていない。このギャップが存在するのかしないのかという認識。そして、この法案をやることによってそのギャップがさらに拡大すると見るか見ないかによって、これからの対応ということは非常に違ってくるだろうというふうに私は基本的に思っているわけであります。
　そこで私は、経済の活性化あるいは競争力をつけるために、この法案等々に見られるような構造変革に対応するだけの、そこから生ずる雇用不安を解消するための社会的なさまざまなシステムというのはまだ整備されていない、こういう認識に立つわけでありますけれども、労働大臣、その辺のところの認識について。
○甘利国務大臣　正確にお答えできているかどうか自信がありませんが、雇用の場がきちんと用意をされて、準備万端整って、そして産業再生に向けてのメスが入る。その結果、多少なりとも雇用に対する不安が起きる、それを完璧に吸収をする。そういう手順で、全くタイムラグがなく、ギャップがなくできるかと言われると、それはなかなかそうはいかない部分はあろうかと思います。
　ただ、雇用の場をつくるというのはそんなに簡単なことではありませんで、日本が計画経済の国でありますならば、あるいは日本にある企業が全部国営企業であるならば、具体的にこの企業を再生させていくために、一時的にこの企業に、では来年は何人多く採るように割り振ろうというふうなことができるかもしれませんけれども、自由主義、市場経済でありますから、民間経済が日本の経済社会を担っていくわけでありますから、民間経済が活力を持って雇用の受け皿になるように周辺整備は当然やっていくわけであります、やっているわけであります。
　ただし、これは間接話法でありますから、直接話法ではありませんから、タイムラグなしに完璧に一人の落ちこぼれもなくというぐあいにはいかないのは、正直受けとめなければならないというふうに思っております。ただし、各種施策を通じて、できるだけショックが少ないように、あるいはタイムラグが短いようには努力をしているつもりであります。
　日本の労働雇用政策が、言ってみれば、今までの一企業に固定をする政策から、先ほど通産大臣からもお話がありましたように、経営資源を生産性の低いところから生産性の高いところに移していく、あるいは、成熟産業、もう手いっぱいになった産業から、成長産業、伸び行く産業に経営資源を移していく、移動政策にかなり踏み込んでいるわけであります。経営資源というのは資本と労働でありますから、その資本と労働が、より生産性の高いところ、より発展可能性のあるところに適宜適切に移動する政策も、従来の固定政策と両々相まって初めて、経済社会が活力を持って、そして安定的に推移をしていくのであろうと思います。
　タイムラグをゼロに、あるいは衝撃波をゼロにということが理想でありますけれども、それに近づくように精いっぱいやらせていただきたいと思います。
○前島委員　通産大臣にも、これからこの法律に基づいて推進していく上で、今私が労働大臣に聞いたように、やはり産業構造を変えていく、あるいは競争力をつけていくさまざまな手だてで生ずる雇用の不安、失業というものを十分吸収するだけの仕組み、これが、セーフティーネットを含めてさまざまな日本的な制度、雇用を取り巻く制度だけではないものが変化していかない限り、このスピードとが合わない限りは、そこに必ず労働者の側から見れば不安が生ずることは間違いないだろう、こういうふうに私は思っているわけであります。
　そういう面で、そこの産業再生あるいは経済競争力を強めるための構造変革と、セーフティーネットを含めた雇用を吸収するだけの仕組みというものが変わっていない、追いついていない。このギャップの存在は、通産大臣としてどう認識しますか、認めますか。
○与謝野国務大臣　自分自身、本件をわかりやすくするために、自分で次のように本件を理解しております。
　去年からやってまいりました一連の小渕内閣の経済政策は、何といっても財政支出、そして所得税、法人税の減税、あるいは住宅関連税制の改正といういわば需要を刺激するような政策をとってまいりましたけれども、やはり将来の日本の経済を本当に力強いものにする、世界のどこに出しても恥ずかしくないものにするためには、競争力と言ってもいいですし生産性と言ってもいいのですが、そういう面で世界のどこの国にも劣らないような体質の経済をつくる必要がある。
　しかし、そのために乗り越えなければならないのは何といっても過去の清算でございまして、過去の遺物を引きずったまま将来の展望があるかといえば、やはり過去の清算をきちんとするということが一つ。それからもう一つ大事なのは、やはり雇用にも直接かかわるわけですが、将来への展望を大きく開いていくということでございます。
　ただ、この一連の作業をやってまいります過程で、雇用不安の問題が出てくる、これは当然の懸念でございまして、それに対して抜かりなく万全の体制で臨む。これは、経営者側にもそういうことを要望いたしたいと思いますし、政府が用意をいたしますセーフティーネット等を含めまして、雇用対策には万全を期すというのがこの法案を出した背景の一つでございます。