Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○輿石東君　もう一点だけ過去にさかのぼってお尋ねをします。
　量から質、居住水準というものを出したころ、あれは出さざるを得なかった、外圧、よその国からの圧力もあったと聞いているわけですね。というのは、その端的の一つの象徴として前川レポートというのがありました。そこには、よそから見た日本の住宅をウサギ小屋の働き中毒とか働きバチ、ウサギ小屋に入っていて夢中で働いたと。これは、高度経済成長、そういう形でどんどんやってきた。そして、ニュータウン構想や何かで、働いた人たちが今、そういう大量の集合住宅に入っていた方々が高齢化する。そして、こんなところは人間の住むところじゃない、もう少し便のいい町中へ、駅の近くへ住みたい、子供も育った、広いうちの中で独りぼっちだ、そういう大きな人間の流れ、人口の流れ。そしてまた、働き盛りの子育てというのが最大の課題。特殊出生率一・二九、最低を維持している。この子育てに合うような環境も欲しい、私たちは郊外へ行って、子供を安心して育てられるような環境が欲しい。そうすると、そこに、今までそういう集合住宅にいた方たちが駅の前、駅中心の方へ移動して、子育ての方々が郊外へ行く、こういうようなまちづくり、政策というものが必要だと思うわけですが、このウサギ小屋の働きバチといった、これはまあ、何かＥＣのデンマンというイギリスの対外総局長というのが、の発言がそこであったと、こう言われていますけれども、正にそういう時代を踏んで、これから新たな住宅政策をつくるということですね。
　だから、私が、作者は同じじゃないのかと、同じ日に同時に出てくるという不思議な現象、これを申し上げているのは、ただ国土交通省の住宅局や社会資本整備審議会というその部隊だけでなくて、広く国民に問いながら新しい政策づくりというものをやってほしいという思いがあるわけですが、その点についてお伺いいたします。
○政府参考人（山本繁太郎君）　この事柄の性格上、例えば審議会で御議論いただいたから新しい政策体系が国民のものとしてきちんと確立できるかといいますと、とてもそういうことにはならないわけでございまして、いろいろな御議論のたたき台として審議会の結論をいただきますけれども、いただきました上でいろいろな国民的な議論をいただいて、さらに国会でも御審議いただいて新しい方向性が定まっていくという流れでございますので、その過程におきましては、あらゆる手段を通じていろいろな方々の御見解を集めて集約してくると、そういう努力をいとわないように心掛けて仕事をしてまいりたいと思います。
○輿石東君　少しは法案の中身にも触れて質問させていただきたいと思います、時間も少なくなりましたので。
　私は、当初、この二法の中身をあえて住宅局長にお尋ねをし、少し表現は悪いわけですが、今までの日本の住宅政策の後始末法案だと、こういう言い方をさせていただいた。それは、公庫も機構も、それから地方住宅供給公社ですか、この三つとも財政的にもうやっていけない、だから機構はもう本業であるニュータウン事業、分譲住宅から撤退をすると、そして住宅金融公庫の方は住宅ローンの直接融資、お金を貸すという本体をやめるということでしょう。やめるのにやめられないと、このままでは。だから、後始末しなきゃいけない。そこで、財投から借りたお金の、お金を無償で、ただで繰上償還をするという、それは例外的に認めますよという法案じゃないですか、ここの本当の中核は。
　だとすれば、この財投会計に入るべく金利分が入らなくなるわけですから、その財投のお金というのは我々が郵便貯金として預けたり年金の積立金、それ勝手に、政府の私的な金じゃないわけなんです。それを、金利は要りませんよ、繰上償還だと、こう、これはまあこれしか方法がないとしても、経営者は、あと午後からうちの同僚議員が質問するでしょうけれども、経営に当たる人たちは一層の経営改善とか自己努力というのをしてもらわないと国民は許せないという心境になろうかと思います。
　それで、例外的な措置として、財投、補償金なしの繰上償還と認めようとする、ただ認めるんじゃありません、四つの条件があると、こういうふうに法案には書いてありますね。前提条件がある。この四つの前提条件というのは何だか教えてください。
○政府参考人（山本繁太郎君）　繰上償還についての基本的な考え方についての御質問でございます。
　財投を、今先生が御質問いただいた基本的な問題点は、財投を預かる財務省の基本的な考え方でもございます。したがいまして、今回、法律措置をお願いするに当たりまして、政府内調整を図る段階で相当稠密にやり取りをしたところでございますけれども、その過程で財投を預かる財務省の基本的な考え方というのが、私どもも受け止めておりますので、その部分をちょっと紹介させていただきたいと思います。
　補償金の概念が財投改革以降確立をいたしまして、補償金の支払を前提としない繰上償還は財投運用上想定されていないわけでございますけれども、財投改革前において国鉄、それから国有林野事業に係る債務について繰上償還を立法措置によって認めたということを事実として踏まえた上で、補償金の支払を前提としない繰上償還は例外的な措置として四つの条件が認められた上で、透明性のある形で法律に基づいて国民的な議論を経た上で行われるということが必要だという基本的な考え方の上で四つの条件がございます。
　まず第一に、繰上償還の対象となる業務からの撤退を含む抜本的な事業の見直しが行われること、それから第二が、存続する事業との勘定分離を行い撤退事業の経理を明確にすること、三番目としまして、事業見直しに伴い業務運営効率化などの自己努力を担保するための経営改善計画が策定されること、四番目としまして、これらを実施することによりまして財政融資資金に対する債務の償還確実性を高めることができるなど、最終的な国民負担を軽減するために財政融資資金の得べかりし利益、これは補償金分の利益でございますが、の放棄が必要かつやむを得ないと認められることという四つの条件でございます。
○輿石東君　さっきの北川議員の質問にもそこが出てきたと思いますが、本来なら財投へ返さなければならない金利分、これが七千億とかと言っていますね。それだけは財投へ返すというより国民に損をさせているということですから、分かりやすく言えば。その責任をきちっと持っていただきたいと。それを経理の明確化とか改善計画を立ててきちっと責任を持ってやりなさいという指導でしょう。それは当然なことなんで、この点についてはやっぱり財務省の方へもきちっと質問の機会があればなというふうに思っております。
　なお、この計画で、この前提条件を満たすことによってこの繰上償還を認めるということですが、住宅金融公庫については七年程度で十兆円前後という目標を持っている、それから都市再生機構は四年間で三兆円程度の繰上償還を実施する予定と、こう聞いているわけですけれども、これだけの多額の繰上償還を実施するのに、原資となるお金を確実に調達する、用意するわけですから。で、その方法として、先ほどの質問のやり取りの中にもありました、住宅金融公庫は既に持っている住宅ローンの債権を証券化していくんだと。これニュータウン、この機構の方はある土地を早くなるべく高く売りさばきたいと。その収入、それだけでは足りぬわけですから、民間からお金を金融機関から借りなければならないと。
　そこで問題になるのは、今割と経済状況もある面では安定して金利も低位に安定している、低い金利で続いている。だから、こんな四年だ、七年だということを待たないで、金利でもどんどん上がったらこんな構想は破綻するでしょう、ある面で。チャンスは早くやるという考えはないのかどうか、その点について、この辺は局長だけでなくて、局長と大臣にもお願いしたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　どういうふうなスピードで繰上償還をやるかと、あるいはできるかということでございますが、御指摘のとおり、基本的に財源をどういう形で調達できるかということに懸かっているわけでございまして、今の、必ず資金を調達してそれを財源に繰上償還しなきゃいかぬわけですので、確実に、都市再生機構の場合は民間金融機関としっかり合意した上で資金を調達して償還していくということになります。
　したがいまして、民間金融機関からの資金調達に最大限を努力して繰上償還をスピードアップしたいという姿勢でございます。確実に調達して、きちんと早期に繰上償還しなきゃいかぬと考えております。
○国務大臣（北側一雄君）　もうおっしゃっているとおりだと思います。
　今のような金利が低金利の間に、金融情勢が安定している間にできるだけ早く繰上償還をしていく、そのために財源をきちんと確保することが大前提でありますので、財源をしっかり確保して、できるだけ早い時期に繰上償還をできるようにして、努めるというのはおっしゃっているとおりだというふうに考えております。
○輿石東君　局長にもう一回念押しみたいに質問をするわけですが、この住宅再生機構の基盤整備をしていくという見通しですね、これがちょっと資料によると、中長期的な経営改善見通しとして第三期中期計画中にというんだから、これでいうと平成三十年ということになるわけですかね、を目途にニュータウンの用地をすべて処分すると、それで繰越欠損金の解消を図ると。だから三十年、平成三十年ぐらいを目標にしているという理解でいいわけですか、今の計画は。
○政府参考人（山本繁太郎君）　ニュータウンの用地を処分するタイミングというよりは欠損金、昨年七月に都市再生機構が発足しました時点での累積欠損金七千三百億円を今回の様々な財務的な措置あるいは経営改善のための合理化のための計画を実施して、最終的にどの時点で解消できるかということを見通したときに、第三期の中期計画期間中を目途に解消したいという目標を立てているということでございます。
○輿石東君　それでは、この公庫と機構の繰上償還についてはこの程度にして、法案の中身で、住宅建設五か年計画、四十一年に始まった計画も第八期住宅建設五か年計画の最終年、十七年、今年ですね、これでこの計画は終了をすると、終わりにするというのも先ほどのやり取りの中で明らかになりました。
　そこでお尋ねをしますけれども、この四十年間やった、住宅建設計画法でやられた四十年の歩みの中で、ここ、そんなに遠い、今度は遠い話でなくて、十三年、十四年、十五年度までの住宅建設の進捗状況についてお知らせいただけますか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　住宅建設五か年計画の一番の柱が公的資金による賃貸住宅の建設目標でございますけれども、五か年間で七十六万戸の新たな住宅を供給すると。建て替えとか増改築を合わせますと九十五万戸の住宅を供給するという計画を立てていたわけでございますけれども、初年度に新規建て替え、増改築を合わせまして十三万一千戸、それから二年度、平成十四年度に今の三つの類型、カテゴリーを合わせまして二十四万七千戸、それから十五年度に三十七万一千戸というものを供給しております。
　それから、今の申し上げましたのは累積でですね。したがって、平成十五年度末の累積が当初の計画に対してどういう割合になっているかという進捗率で申し上げますと、三九・〇％でございます。三九・〇％となっております。
○輿石東君　その最初のうちの第八期に至る前半のこの計画は、五期ぐらいまでは九割方進捗率も達成されたと。ここで、ここへ来たらもう、財政的ないろんな要因はあるでしょうけれども、半分にも行かないと。こういう計画を、もうここで終わりだからこれはまあこれ以上言う必要はないけれども、そういう半分にも満たない、五〇％にも満たない計画をそもそも立てていくということ、立てなければならなかったといういきさつ、これから脱皮をしていかなきゃならないというふうに思いますが、そこで、今度の要綱では、住宅建設の戸数に代わる新たな目標として耐震化とか防犯とか安全、リフォームというような要素を入れていくという、何か十項目、十二項目ぐらいあるというようなことも言われているわけですけれども、新たな住宅政策の枠組みについての検討状況はどのようになっているのか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　新しい、住宅建設計画法に代わる新しい基本法制を審議会で論議していただいておりまして、取りあえずの取りまとめの、たたき台の取りまとめの最終段階に入ってきているわけでございますけれども、住宅についての基本的な理念、先ほど来御審議いただいています住宅一つ一つの質の問題と、それから地域的な観点から見た場合の環境、住環境とか町並みとか、そういった住宅価値の問題、そういったものをどういうふうに追求するかという理念的なことと、長期的な住宅政策の目標を掲げて、それを客観的な指標で表して、五か年ごとにその進捗状況を客観的に掌握しながら政策を研ぎ澄ませていくという政策評価の枠組みですね。そういったものの在り方、それぞれ、例えば住宅の質であれば耐震性能とかバリアフリー性能とかそういうものがどうあったらいいのかとか、あるいは耐久性能がどうあったらいいのかとか、そういったような客観的な指標を使って政策の効果を測っていく枠組みといったようなことにわたって今御審議いただいておりまして、この夏までに一応のたたき台を用意して皆さんの御論議に付したいと考えているような段階でございます。
○輿石東君　持ち時間があと十分になりましたので、いろんな質問もしたかったわけですが、大変時間が過ぎましたので、はしょって、一つだけ、どうしてもお尋ねをし確認をしておかなきゃならない問題として、私が長い時間を掛けて昭和二十六年の公営住宅法の法案成立の経緯をあえてしつこくやったのには、参議院の舞台で公営住宅の一種、二種と、二種の住宅の理念を持ち込んでいったという歴史的な経緯、そういう責任というものも強く感じまして、公営住宅法で入られている方々の立場に立つと、倍率、私は山梨ですから、公営住宅の倍率は全国最低で、一・八ぐらいの倍率だそうです。ところが、東京じゃ相変わらず三十倍近いものを持っていると。この日本列島、集中と過疎というふうに二極化している。
　全然住宅事情が違うとすれば、いまだに入りたくても入れない、なるべく安い家賃でしっかりした公営住宅に入りたいと、これはだれもの願いだし、そこに手を差し伸べるのが国の政治の責任だとすれば、これからは財政的にピンチですから、住宅をどんどん建設していくということは不可能だ、だから建て替え、住み替え、リフォームと、こういう方法が取られるんでしょうから、そういうことを踏まえて、ひとつ諸外国で行われている家賃補助制度、これを考えていったらいいのではないかなと、こう思いますけれども、諸外国にある家賃補助制度で入れる人、入れない人の不公平感もやっていくと。どういう人にどういう物差しでやるかということは大変難しいでしょうけれども、その点についての考え方についてお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　今、委員のおっしゃっていますとおり、公営住宅の応募倍率が大都市を中心に非常に高くなっているということ、現実にはなかなか希望者があっても入居できない状況になっていて不公平感があるということは、非常に大きな課題であるというふうに認識をしております。
　公営住宅の供給に当たりましては、もう委員よく御承知のとおりでございますが、直接供給する方法だけではなくて、民間住宅の買取り、また借り上げという手法を平成八年度より導入をいたしまして、供給方式の多様化に取り組んでいるところでございます。特に、借り上げ方式の場合は、これは事実上家賃補助を間接的にしていることになるわけでございますが、こうした借り上げ方式等による公営住宅の提供というものをより充実をしていく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
　問題は、これはもうかねてからの御議論であると思います民間住宅に入居する低額所得者に対して直接家賃補助制度が導入できないかという問題でございますが、一つは、先ほどの借り上げ方式ですと、間接的な家賃補助とともに、住宅の質を確保するという、そういう政策誘導もできるわけでございますが、直接の家賃補助制度だとこの質の向上とはつながってこないという問題点が一つあるのと、あと財政負担が大きくなりはしないのかという、そういう問題点もあるところでございます。
　いずれにしましても、今日、私も昭和二十六年の制定経過につきましては初めて今日勉強をさせていただいたところでございまして、住宅のセーフティーネットということについてはしっかり確保できるように今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○輿石東君　最後になろうかと思いますが、そういう大臣の姿勢で是非行政担当をお願いしたいというふうに思います。
　今大臣からも、建設を前提としない借り上げ公営住宅制度というのもあるのでと、それも加味しながらと、そういうことでしょう。
　それからもう一つは、財政的にこの家賃制度を簡単に入れられない、財政が厳しい、国も地方も、これはもう当然だと思いますが、住宅の、民間は質がという、本当に大丈夫かなというようなお話もありましたけれども、この辺は民間も相当努力をしているので心配要らないだろうと、こう思っております。
　もう一つだけ、昨年の四月から、これは全然次元が違うかと思うけれども、被災者生活再建支援法というものができて、この住宅の家賃についてもそういう方々にはそういう制度がされてきたと。そういうものも総合して加味していって、一つのセーフティーネットの選択肢であるということを頭に入れておいて検討課題にしてほしいというふうに思います。
　最後に、こういう問題、もろもろの問題が出てくるものを統合的に整理をしていくのに住宅基本法というのを既に考えている部署もあるようですけれども、これを国民的な議論まで広げて、そういう構想を持ち出す気持ちがあるかどうか、そのことについて質問させていただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　今、審議会で検討していただいております。これはこの後、非常に大事なテーマでございますので、国民の皆様、また国会での御議論もしっかりちょうだいする必要があると思っておりまして、そういう国民の多様な御意見をしっかりちょうだいしながら、是非住宅基本法制を取りまとめをさせていただきたいと思っております。
○委員長（田名部匡省君）　午後一時から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法等の一部を改正する法律案及び地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩本司君　民主党・新緑風会の岩本司でございます。
　国民の皆様方に分かりやすい質問をさせていただきますので、分かりやすい御答弁、どうぞよろしくお願いいたします。
　また、本日は参考人の皆様、御出席、誠にありがとうございます。住宅金融公庫総裁に関しましては、我が党の衆議院の同僚議員から資料の提出を求めさせていただいたと思うんですね、公用車の運行表、理事長、副理事長さんに対しての。この運行表の資料を速やかに御提出いただきましたこと、この場をおかりしてお礼申し上げます。
　それでは、午前中の先輩議員の質問に引き続きまして、また私自身、本会議で質問させていただいたんですが、時間が短くて、また再質問等もできなかったものですから、この本委員会で確認を取らせていただきたいというふうに思います。
　まずは、住宅金融公庫の財投会計への繰上償還についてお伺いいたします。
　私の本会議の質問における大臣の御答弁でございますが、繰上償還を行わない場合に平成十七年以降の補給金等所要額は最大で三兆円程度が見込まれるが、繰上償還を実施すれば補給金等所要量は一兆円台半ば程度に圧縮するとお答えいただいております。つまり、繰上償還により最大で一・五兆円が節約できると。財投会計が一兆円失うので、差引き最大で五千億円のメリットということであろうと思いますけれども、大臣の御答弁で「平成二十三年度までに補給金に依存する財務構造からの転換を図ってまいりたいと考えております。」と、「図ってまいりたいと考えております。」と御答弁いただいているんですけれども、希望的観測をお述べになるのではなくて、はっきりと二十三年度を超えて公庫に補給金等を支給しませんと、出資金などを補給金以外の名目で、公庫のこれまでのローンの損失処理ですね、これに国費を投入することがないとはっきりお答えいただきたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（北側一雄君）　そのとおりでございまして、平成二十四年度以降に既往債権に係る損失を処理するために補給金や出資金等を新独立行政法人に措置することは考えておりません。
○岩本司君　ありがとうございます。
　これは国民の皆様が本当にもう関心を持っていることでございますので。住宅金融公庫総裁にも、大臣、国からはお金を出しませんと、しかし住宅金融公庫もそのお金を受け取りませんと、いただきませんと、はっきりお答えいただきたいと思います。
○参考人（望月薫雄君）　委員御案内のとおり、現在、住宅金融公庫で既往の債権として管理いたしていますのは五十五兆円になりますけれども、その関係で発生するであろう国費所要額というものは、これまでもいただいてまいりましたが、今大臣から御答弁のとおり、私どもは二十三年度末までにはそういった構造体質から切り替わるという不退転の決意で臨んでまいります。
○岩本司君　ありがとうございます。
　もう受け取らないと、国からはですね、はっきりお答えいただきました。ありがとうございます。議事録に載せさせていただきたいと思います。
　次に、総裁にまた御決意を併せてお伺いしたいんですけれども、住宅金融公庫の業務の効率化、スリム化、また徹底したコスト削減、これが求められておるわけでございますけれども、総裁の決意をよろしくお願いいたします。
○参考人（望月薫雄君）　御承知のとおり、私ども住宅金融公庫の段階から、今国会でまた御審議いただいています、いただきます支援機構に移行した後も含めて、業務の効率化というものについては極めて重いテーマとして徹底してまいりたいという決意を新たにいたしておるところでございます。
　そのことについては、支援機構に移行してからでなくて、今日公庫の段階からしっかりとやっていこうということで取り組んでいるところでございまして、十八年度末までにはまず第一弾として、私どもの常勤職員数を特殊法人に係る人員削減目標の二倍のペースでございます四％以上をカットする、あるいは一般管理費についても六％以上を削減すると、さらに職員給与につきましても十七年度、八年度通じまして六％引下げを行う、さらにまた平均の定期昇給率、これにつきましても国家公務員の二分の一程度にいたしたいと、こういうふうに抑制することといたしております。
　さらに、法律をお認めいただきまして新しい独立行政法人に移行いたしました暁においては、第一期の中期目標期間、二十三年度でございますけれども、これまでの間には、常勤職員数について一〇％以上の削減、一般管理費について一五％以上の削減、こういったことを行うなどいたしまして、経費の節減、更に言えば組織の効率化、こういったものに向けて最大限の取組をさせていただいてまいりたいと思います。
　あわせて、こういった中で、今ちょっと申しましたけれども、私ども既往債権の管理というものもしっかりとやっていかなきゃならぬという重い課題を持っております。四百十万件、五十五兆円という債権管理をいたすわけでございますが、これにつきましても的確に実施するということが第一にございます。
　さらにまた、支援機構の新しい業務になります証券化支援業務。民間金融機関が長期固定ローンを行うのを、新しい、今でいえば公庫、支援機構がお支えをしていく証券化支援業務でございますけれども、私どもこれをフラット35と称して今人口に膾炙すべく最大限の大車輪の取組をさせていただいていますけれども、この普及を全国にくまなく定着していただくと。こういったこと等にわたりまして万全を期してまいらなきゃなりません。そのためには、現段階から役職員の意識行動改革、こういったことも含めて徹底的に進めたいと、こんなふうに考えております。
　その上に立ちまして、既往債権の管理以外の勘定部門につきましては、第一期の中期目標期間と想定されます二十三年度までに単年度赤字を黒字に転換すると、同時にまた、第二期の中期目標期間と想定されます二十八年度までには累積の赤字を、損失を解消したい、こういう考えで取り組んでまいる所存でございます。
○岩本司君　ありがとうございます。
　私ども民主党は、特殊法人、独立行政法人、公益法人に関する、何といいますか、国民の皆様が求めております改革推進本部、特殊法人等改革推進本部を立ち上げまして、特殊法人すべて今から一緒に改革していきましょうとやっておりますので、是非とも、今後、衆参民主党の各議員が資料請求ですとか、あと天下りもそうでございますけれども、特殊法人に対しましていろいろお願いすることがございますけれども、どうぞ御協力をよろしくお願い申し上げます。
　総裁におかれましてはお引き取りいただいて結構でございます。ありがとうございます。
　今、新聞でも、橋の談合問題、これも国土交通省が仕事を渡して天下った方々と仕事を分け合っているというようなそういう問題等もあるわけでございますけれども、この談合問題だけではなくて、国民の皆さんが本当に特殊法人に関して、天下りに関してもういい加減にしてくださいと、毎年自殺者は三万人を超えて、リストラやったり、本当に会社倒産して人に迷惑掛けると、自分の命で許してくれということで自殺をされたり、そういう方々が多い中、やっぱり天下りというのはもうほどほどにしてもらえないでしょうかと、こういう御意見が多いわけでございます。
　天下りに入る前に、本法律案で全国の団地にお住まいの方々も、今回の法律の改正で自分たちが住んでいる団地を追い出されるんじゃないかと、どうなるんだろうかと不安で一杯なわけでございます。
　団地にお住まいの皆様方の声、いろんな声ありますけれども、今まで長く家賃三万円ですとか五万円で住んでいたのに、いきなり急に途中、隣の土地にもっと立派なマンション建てられて、公団で家賃が十五万とか二十一万とか、今までの家賃の四倍、五倍払わされて、収入がじゃ四倍、五倍になったかというとなってないわけでありますよ、本当に。何か、もういい加減にしてくださいと、そういう声が多いわけでありますけれども。じゃ、何でこういうふうになったのかと、もっと税金の無駄遣いを先にやってもらいたいと、その声を反映しまして、まず独立行政法人の今回の法案でも、後から触れますけれども、都市再生機構のこの天下り問題についてまず質問をさせていただきたいというふうに存じます。
　まず、これは天下り、これ私が今手に持っている資料が都市再生機構の役員の方々ですね、黄色いマーカー付けていますけれども、ほとんどが役員の方々が天下りなんですね。理事長にお伺いしますが、年収大体お幾らぐらいいただいているのか。また、理事長さんに関しましては、建設省、旧建設省ですね、住宅・都市整備公団に入られて、それから都市基盤整備公団と、総裁もお務めになられておりますけれども、この退職金というのは総額幾らぐらいになるんでしょうか。よろしくお願いします。
○参考人（伴襄君）　我々、独立行政法人であっても特殊法人であっても、政府の方で、総裁、理事長はこのランクの法人なら幾らとか、理事なら幾らというのは全部決まっておりますし、それから退職手当の方も最近はどんどん切り下げてきておりまして非常に少なくなっています。ちょっと今、具体的に私のことというふうな御質問なのか全体なのかちょっと分かりませんが、そういう基準で決められた、もうオープンになっている、そういう額で年収は決められておりますし、それから退職手当の考え方も決められているということでございます。
○岩本司君　その基準というのもいつの間にか決められているわけであって、その基準が正しいかどうかというのもだれがそれを決めるのかという問題にもなってくるんですが、金額にして、例えば退職金で一千万円なのか、大体二千万円ぐらいなのか、三千万なのか、よろしくお願いします。
○参考人（田中正章君）　数字の問題なので私の方からお答えさせていただきたいと思いますが、役員の退職手当、特に総裁の、私ども理事長の退職手当ということでございますけれども、これは言わば閣議了解、閣議決定で累次この基準、先ほど理事長が答弁しました基準というものは切り下げられてきております。
　ですから、昔の数字がずっと下げられてきているということは今ここでくどくど御説明申し上げませんが、今で申し上げますと、在職一年当たりに計算すると〇・九八か月分ということになりますので、一年分で申し上げますと百八十三万円ぐらいと、一年分換算でというふうに御答弁させていただきたいと思います。
○岩本司君　退職金が百八十万円ということですか。
○参考人（田中正章君）　一年分の（発言する者あり）退職金の一年分の数でございますから、それに在職年数を掛けた数字が退職金になると、こういうふうに御理解いただければと思います。
○岩本司君　もう週刊誌等でも取り上げられておりますし、またそういう御答弁されますと国民の皆さんも不安なんですよね。お役人の方だけが退職金もらって、渡り鳥と言われて渡って、数年で一億だとか一億五千万とかいろいろいただいて、自分たちは、団地に住んでいる方々は新しい立派なものを近くに建てられて、給料がそんな二倍にも三倍にもならないのに、五万円の家賃をお支払いされている方であれば例えば十五万円に、三倍ぐらいに家賃だけ上がったり、もう出ていけと言わんばかりのそういう施策が打たれているわけでございますんで、また公団の団地、今少子化も進んでおりますけれども、若者の代弁をしますと、まあ初任給で十何万円とか、十七、八万円、二十万円の方もみえますけれども、それで結婚して、親と初めはもう生活できないだろうから同居しなさいと、もうお嫁、姑、気遣ったり、そういう問題も深刻化しているんですよね。
　国がやはりそういう若者にもやっぱり手を差し伸べるといいますか、給料が十八万円で十八万円の公団に住めるわけもないわけで、そういうマンションは民間が一杯建てているわけですから、それを例えば民業を圧迫しちゃいけないと、いいもので安いとほかの民間が困るから高い立派なものを造るとか、それは全然筋違いでありまして、ちょっと話が流れましたけれども、そういう状況の中、これはやっぱり押さえておきたいというか、お伺いしておきたい点でございますんで、その退職金が幾らなのか。百八十万円とかないわけですから、一般的に退職されるとなると何十年も勤められるわけですから、五十五歳ぐらいでいいですよ、もう数字のことで、ですから理事さんもいらっしゃっているわけですから、理事長さんだけじゃなくて。お願いします。
○参考人（田中正章君）　お答え申し上げます。
　平均的な勤務期間というのはなかなかその人によって違うものでございますんで一律に言えませんが、例えば五年間勤めたと仮定しますと、百八十万円掛ける五ということで、百八十掛ける五ですから九百万円余りというふうに御理解いただければと思います。
○岩本司君　五年勤めて退職するという、これはもう何か天下りの何か数字をおっしゃっているのかもしれませんけれども、普通例えば、まあいいですよ、理事さんも建設省ですね、元。じゃ、建設省のときにお勤めされていて、その機構に天下られたと。そのときにいただいた退職金はお幾らですか。
○参考人（田中正章君）　正確な数字はちょっと記憶しておりませんけれども、私、たしか三十数年間勤めさせていただいた退職金であったと思いますが、五千万円余りだったと記憶しております。
○岩本司君　何か、百八十万円とか先に言われるもんですから、ああ、百八十万円だったのかなと思ったら、五千万円じゃないですか。
　それで、じゃ、今度理事長にお伺いしますが、理事長も五千万円ぐらい、若しくは、事務次官経験者ですから、六千万円か七千万円か分かりませんけれども。ちなみに、事務次官クラスの方は退職金はお幾らぐらいですか。
○参考人（伴襄君）　私の場合だと、多分七千万円台だったと思います。
○岩本司君　その七千万円を、それはもう一生懸命働いたと、それはどなたが決めたルールか分かりません、規定に従って受け取ったと。
　それで、住宅・都市整備公団の副総裁をされておりますね。それから、今度は都市基盤整備公団の総裁。これ、都市基盤整備公団に行かれるときに、住宅・都市整備公団からは幾らの退職金をいただいたんですか。
○参考人（伴襄君）　最初に住宅・都市整備公団、それから都市基盤整備公団、それから今度、都市再生機構ということになっておりますが、そういう組織が変遷したときには退職金は受け取らない、出せないということになっておりますので、受け取っておりません。
○岩本司君　ということは、理事長さんは、退職金は旧建設省からいただいた七千万円だけで、住宅・都市整備公団からはいただいていないと、今のところは退職金は一回だけということでよろしゅうございますね。
　今度は、お伺いしたいのは、もう党を挙げて全部、特殊法人今からチェックしていくということでございますので、御協力いただきたいんですが。
　理事長室、あるところでは理事長室にゴルフのパターのマットなんか敷かれていて、そこでゴルフのパターの練習しているというような、こういううわさもあったわけでございますけれども、公にやっぱりそういうことないんですよと、そういうところも国民の皆様にやっぱり見せていくというか、情報公開をやっぱり進めていく必要があると思うんです、情報公開をどんどん。そんなもうとんでもないと、一生懸命こうやって働いているんだと。しかし、人のうわさというのはやっぱりどんどんどんどん尾ひれ付いていきますから、どれが真実か、どれが間違いかというのをやっぱり示していかなきゃいけないと思うんですが、そこで、情報公開はどのように進めていらっしゃいますか。
○参考人（田中正章君）　情報公開の御指摘がございましたけど、私ども、公団時代からでございますけれども、独法になってももちろんでございますけれども、言わば役員の状況、そういったものについては、毎年二通りの形で情報開示をしております。
　一つは、当然のことながら、決算に基づく行政コスト計算書、こういったものの中に私ども役員の関係が出てまいります。これは決算と併せて出すものでございます。行政コストの基準に基づいたものです。
　もう一つは、今年は、これは毎年出すものでございますが、十月一日現在に、総務省の御指導で、退職公務員等の就職状況の調査状況というのがございます。これを毎年、調査状況としてやって、我々もホームページ上それを公表しているところでございます。
○岩本司君　ありがとうございます。
　それでは、理事長にお伺いしたいんですけれども、都市再生機構には子会社がたくさんあるんですね、子会社が。国民の皆さんは、都市再生機構がどういうことをやっているかということも分からない方が多いんです。子会社が何社ぐらいあって、その子会社は何のためにどういうことをやっているのと、知りたいという方も大勢いらっしゃいます、情報公開余り進んでいませんので。
　理事長に、下を向かずに、自分の子会社、覚えていらっしゃるだけで結構ですから、どういう会社があるのか、ちょっとお答えいただいていいですか、私の目を見て。自分の子会社ですから。
○参考人（伴襄君）　子会社……
○岩本司君　二分ぐらいでお願いします。
○参考人（伴襄君）　いやいや。
○岩本司君　それぐらいで終わりますよ、数は。
○参考人（伴襄君）　数ですね。まず、数でございますが、元々五十八社……
○岩本司君　上を向いて。
○参考人（伴襄君）　あった時代がございましたけれども、今、減らしてまいりまして、現在三十一社になっております。非常に数が多うございまして、それも指摘を受けましたので、半減するという目的で、半減させたわけでございまして、それをそれぞれ統合いたしましたので、新しい名前の会社が設立されております。
　役割はおおむね、本来なら都市機構がやるべきことの補完業務とか代行業務をやらせていただいておりまして、それがメーンでございますが、そのほかに賃貸住宅の個別の管理だとか、あるいは、特にニュータウンなどの初期のなかなかセンター施設が張り付かないときに、そういうセンター施設の土地の提供とか建物を提供する会社とか、そういった分類でもってつくっておりまして、それを現在整理してその数にしたということでございます。
○岩本司君　いや、理事長、上を向いてください。
　私が申し上げているのは、自分の関連子会社の社名を挙げてくださいと申し上げているんです。もう下向かないで。
○参考人（伴襄君）　いろいろるる申し上げましたのは、最近そうやって統合いたしまして新しく社名をしましたので、すぐに名前が出てこないことを言うつもりで申し上げたんですが……
○岩本司君　覚えているのは。
○参考人（伴襄君）　一番代表的なのは、賃貸住宅の管理をやっている会社でございまして、これはＪＳ、日本総合住生活と言っております。
　それから、いろんな代行的な業務でございますね、それをやる会社が関東と、それから近畿と中部と九州にそれぞれございます。ちょっと名前が、今いろいろな名前で付けておりますが、いずれにしても、上にＵＲを付けまして、この都市再生機構の英語名がＵＲでございますので、その頭文字を取ってＵＲ何々という、例えばＵＲコムシスとかＵＲサポートとかという形で会社名を付けて統合いたしまして数を減らしてつくったものがございます。
○岩本司君　理事長、下向かないでください。
　私が何でこれにこだわるかといいますと、民間では通用しないですよ、合併したから社名が分かりませんって。三十一社の中で覚えていらっしゃる会社だけでいいですから。自分が、合併したばっかりだから分からないとか、そんなの言い訳で、覚えている会社だけでいいですから、社名を言ってください。下を向かずに。──いや、それは駄目ですよ、そんな。自分の会社ですから。
○参考人（伴襄君）　数がたくさんありますので、全部言うわけにいかないんですが、さっき申し上げたように、上にＵＲを付けまして、ＵＲサポートとか、あとは……
○岩本司君　ＵＲサポート。はい、一社。
○参考人（伴襄君）　ＵＲコムシス、それからＵＲリンケージですかね、それから新都市サービス。これは施設関係の会社でございますが、それぞれつくばとかあるいは港北ニュータウンとかという、そういうところには別のそういう、それぞれの団地の会社がございます。それは地名を冠してやっております。フルネームはちょっとすぐには、正確には思い出せません。
○岩本司君　三十一社の中の、理事長がその社名、売上げを言ってくれと言っているわけじゃないですから、社名が分かっているのは四社ですよ、これ。これ、民間企業の社長さん聞いたら怒りますよ。
　社名を決めるのにも試行錯誤しながら、じゃ、こういう社名にしようと、民間の皆さんに喜んでもらうためにとか、そうやってやっぱり役員一生懸命やって決めるんですけれども、四社しか、管理できるのは四社しかないんじゃないですか、理事長が、三十一社の中の。社名、しかも社名も分からないんですから、ほか。普通、管理ができる、それはもう管理者として四社しかこれ社名が言えないなんて、これ──何、下向いているんですか。もう今覚えなくていいですから。これはちょっと問題じゃないですか。
　だから、普通の会社の社長さんが、自分の子会社の社名を言ってくださいと、三十一社ある会社の四社しか社名を言えない社長なんか僕は民間にいないと思いますよ。お隣の役員さん、これ笑い事じゃないですよ、これ。ここまで膨れ上がったこの組織、大きくなり過ぎたということを私は申し上げているんですよ。理事長が管理できるのは四社ぐらいなんですよ、あなたの経営者としての能力が生かされるのは。本当に企業の経営者が聞いたら怒ると思うんですけれども、七千万しかもらっていませんですとか。これは渡り鳥と言われて、またほかにもいろんな形で渡られたり、これ退職金だけじゃなくて、いろいろ資料をこっちで集めても、大体一千何百万、でもほかに経費がいろいろ掛かっていて、ほかの委員会でも党を挙げてこれ詰めてまいりますけれども、この三十一社に、一応四十五社から三十一社にしたということでございますね。よろしいですか、確認させていただいて。
○参考人（田中正章君）　数字の問題なんで確認させていただきますが、理事長から御答弁申し上げましたのは、平成十三年の整理合理化計画策定時には五十八社ございましたものを、現在三十一社まで自立化ないしは整理統合してきたという意味です。五十八を、平成十三年でございますが、それは、それを三十一にしてきたと、こういうことでございます。その過程で名前が頻繁に変わったという事実もこれございます。
○岩本司君　私が四十五社と言ったのは平成十六年の資料で、そのときには四十五社だったんですよ。名前が頻繁に変わったから会社の名前が分かりませんとかいう経営者、どこにいるんですか。そんなに頻繁に変えなきゃいけないんですか。これは、その子会社、例えば三十一社でもいいですよ。五十八社のときの資料じゃなくて、その中間の四十五社のときで申し上げますと、この四十五社、これ私の資料ですけれどもね、これファミリー企業。もう理事長、もう下向かなくていいですから、本音で議論しましょうよ。これ四十五社、この黄色いマーカーを付けているのが全部天下りの方なんですね。これ全部、ほとんど黄色なんですよ。
　これだけの会社を、子会社をつくらなければいけなかった理由ですね、理由。理事長が四社しか分からない、社名が。これだけつくらなきゃいけなかった理由は、やはり局長を辞められたときにその同期の方が辞めていくとか、天下り先の確保でこういう分社化というか、いろいろな会社があるだけ役員を受け入れられるわけですから、そういう結果こういうふうになって、最終的には国民の皆様にしわ寄せが来ているということと私は考えますけれども、いかがですか。
○参考人（伴襄君）　元々、多数あるという御批判もありましたので、それが五十八社時代でございます、それをなるべく減らそうということで、今まで努力して半減させてきたわけでございます。
　それぞれ全国的に管理をしております。例えば、ニュータウンの管理とかいろんな再開発地域の管理とかというのは全国的にやっておりまして、それを一つの会社で全国一本でやるのは非常に効率が悪いということもありますし、それから管理の面で行き届かないということもありますので、その地域ごとにつくるというようなことで増えている要素もあります。
　それから、いろいろ機構の本来やる仕事をサポート、代行したり、あるいは補完する仕事ですね、それにつきましてはそれぞれ地域支社がありますので、その地域支社に大きく分けて、そこで会社をつくるという必要がありますので、やはり名前をフルネームで申し上げなくて申し訳ありませんが、そういうそれぞれの必要性に応じて今絞ってきておりまして、それが、その結果が三十一社になったんだというふうに是非とも御理解いただきたいと思います。
○岩本司君　いや、私が申し上げたいのは、その子会社のほとんどが役員のもう八割、九割がすべて今度は機構からの天下りなんですよね。ちょっと理事長、ちょっとこっち向いていただいてよろしいですかね。国土交通省から天下り、また機構から子会社に天下るみたいな、これを基本的に私は変えていかなきゃいけないと、変える必要があると、もうこれ必要があるというふうに思うんです。
　結果的に、繰り返しになりますけれども、家賃を五万円で住んでいた方々が結果的に二十一万とかいきなり家賃を上げられたり、新しいの造られて。また、家賃収入ですけれども、家賃収入をほかの方にそのお金を充てたり。公団の家賃の収入に関しては、私はやっぱりその公団の団地に使うべきだというふうに思うんですね、例えば耐震化ですとか。今までお住まいの国民の皆さんは、そんなもう四ＬＤＫとか三ＬＤＫとか立派なタイル張りのところに住みたいとかみんな思ってないんですよ、二十万のところに住みたいとか。
　ですから、国としてやはり、これ大臣も聞いていただきたいんですけれども、耐震構造をしっかりするとか、国の保証で。あと、住民の皆さんもいろいろ協力し合って、例えばエレベーターがない五階に住んでいる方々は、じゃ団地の中で皆さんで話し合って、じゃお年寄りの方は一階に住んでもらいましょうと、あとは若者が階段上がってとか、そういう工夫もされる中、一生懸命やっぱり生きているわけですよ。
　それで、給料何千万円ももらって、退職金が五千万だの七千万だの夢のような話を簡単にされて、しかも、何というんですか、天下りも、ちょっと会社名も分からないとか、これは本当もう言語道断だと思いますけれども、この天下り問題、これ委員会がまだ設置されておりませんので、各委員会で我が党はそれぞれ法案の質問とこの天下りを同時にやらせていただくようになって進めておりますけれども、やっぱり皆様の御意見もお伺いしないといけないと思うんですね、皆さんの御意見も。何でこのような事態になっているのか、ちょっと御答弁いただいてよろしいですか。
○参考人（伴襄君）　一つ、お話の中でいろいろ、五万円の団地が何倍になったというお話ございましたけれども、多分建て替えのケースをおっしゃっているんだと思いますが、これはやはり建て替えをする必要性があって、もちろん住んでいられる方々に御説明申し上げてやっておるわけでございまして、その建て替えで元に戻られる方にはやっぱりそれなりの家賃に対する減額措置ですね、特に高齢者の方には五割ぐらい減額するというようなこともやっておりまして、さらにどうしても元に戻れない方にはほかの公営住宅あるいは機構のほかの賃貸住宅ですね、それをあっせんするといったようなこともやっておりまして、もちろん居住者の方に御納得いただかないと建て替えできませんから、だからそういうことをやっている中での話だと思います。
　したがって、建て替えますと戸別の面積も大きくなりますので、当然家賃が上がる。それから、新しく更新されて機能的にもアップしますので、その点は上がるということでございますが、その上がった場合に、従来の居住者に対しては今のような、五万を二十万円にするといったようなことはやっておりません。
　それから、家賃収入につきましても、これは極力計画的修繕、あるいは臨機応変の応急修繕、それについてそれぞれ充てて、それに充てることを原則としておりますので、したがって、いろいろコスト削減努力なんかしまして、全体的にはなるべく経費の節減の努力はしておりますけれども、極力十分な、計画的な、あるいは応急的な修繕に対して対応するということをやっているつもりでございます。
　それから、今の天下りの話でございますけれども、我々の関連子会社、何度も申し上げていますように、もちろん民間的な経営思想でやるという意味で民間の方々に入っていただいて、そういう経営的な思想を中で入って役員としてあるいは職員として活躍していただくということも大事だと思っていますが、子会社、関連会社の仕事の性質が、本来機構がやるべきことを代行してやる、代わってやる、あるいは補完的にやるといったような事柄がございまして、どうしても中身がかなり高度、専門的なんですね。
　したがって、機構に在職しているときのいろんなノウハウとか経験を生かすのが一番有効な場面が多いわけでございまして、これが本当に民間企業と競合して、民間でもやれるようなことをやる場合にはあるいはそういうことになるかもしれませんが、機構の代わりに、あるいは機構の補完的にやるということになりますと、どうしてもそういうＯＢあるいは在職者の経験とか知識を生かすのが一番有効な場合がございますので、どうしても、子会社の性格上、性質上、そういう天下りといいますか、ＯＢを、あるいは職員を受け入れるケースあるいは率が高くなってくる、そういうやむを得ない事情があるんじゃないかなというふうに思っております。
○岩本司君　午前中の自民党さんの質問の中では、もう民間に委託しても、理事さんはいらっしゃいましたですね、先ほど理事長はいらっしゃいませんでしたけれども、委託すべきじゃないかというような御意見も出ていましたけれども、確かに理事長おっしゃるように、今までの経験がある方が子会社にいた方がうまくいく場合も確かにあるかも分かりません。全国の団地にお住まいの皆さんも子会社のサービスに満足されている方もいらっしゃるんですよ。
　私が申し上げているのは、子会社に天下る数が余りにも役員が多過ぎると、一人二人じゃないわけですから。例えば、日本総合住生活、これ何人ですか。二、四、六、八、十人。天下っていない方々が、取締役さんが三人とかですね。余りにも天下りがひど過ぎるんではないかということを言っているんです。
　そのしわ寄せが住民にも、住民の皆さんにも来ていると。だから、納得いかないんですよ。もちろん建て替えですよ。古くて建て替えて、家賃が十五万とか二十万とかになるんですけれども、収入は変わらないのに、家賃が、建て替えと言われたって追い出されるようなものですから、それなのに役員クラスがそんな給料もらって、天下って、経験がある方が一人ぐらいだったらいいですけれども、まだ多過ぎるんではないかと申し上げているんですが、いかがですか。
○参考人（田中正章君）　今、私どもの関係会社の役員のことについて御指摘いただいておりまして、実は多いという御指摘ございますが、これについても平成十三年という特殊法人整理合理化計画策定時、そのころから努力をしてまいりまして、役員数というものも減らす努力をしてきております。
　その結果として、現在、いろんな形で機構、公団から役員として関係会社の方へ行って実績を生かしている者がおよそ百三十五名おるところでございますが、これについても、その前、平成十三年には二百名を超える人間がいたものを順次そういう形で縮減を図ってきている、その結果であるというふうにお答えさせていただきたいと思います。
○岩本司君　削減していると。これは、私が持っている資料は平成十六年ですけれども、子会社四十五社、ほとんどがもう、役員には黄色いマーカー付けているんですけれども、ほとんどもう真っ黄色なんですけれども、これが計画で、五年後、十年後、機構からの天下りが大体何割ぐらいになるというふうにもう想定されているんですか、そんな努力しているとおっしゃるのであれば。
○参考人（田中正章君）　今、努力の最中ということでございます。
　こういう中で、やはり私ども、実はこういう関係会社にいろんな意味で出資もしている面もございます。そういう面もあると、言わば機構ないし公団との関係を、人的関係もすべてこれなしにするのがいいのかどうか。これは、逆に言うと、今後の関係会社に私どもの機構の代行支援的な仕事をしていただく上での業務運営とか、そんなものを考えながら実施をしていかなければいけないという問題になると思います。
　ですから、そういう意味でいうと、目標というものを必ずしも持っているわけではないということではございますが、その方向に向けて、過去、これまで努力をしてきているということを答弁させていただいたわけです。
○岩本司君　出資するお金があったら、住民の皆さんが住んで古くなったそういう団地をペンキをちゃんと塗り替えていただいたり、耐震構造をちゃんとぴしっとしていただくとか、お客さんなわけですから大切に扱ってくださいよ。出資しているからって、元々は、でも、スタート時点ではこれもう国民の税金じゃないですか、これ、元々は。簡単にそんな出資しているとか言いますけれども。勝手に出資しないでくださいよ、人の税金を。
　努力しているというのは分かりますけれども、具体的に大体何割ぐらいカットしようとか半減しようとか、そういう計画があるんですか、その議論の中で出ていますか、具体的に。
○参考人（田中正章君）　これまでの経過の中では、数値というものを目標にして議論しているというよりかは、その会社会社、先ほど理事長の方から御答弁申し上げましたが、賃貸住宅の管理をする会社あるいは地区センター、そういったものでいろんな権利者の方との調整をする会社、それぞれの性格によって我々の職員がどの程度、どのぐらい業務に関与していたらいいのかというのは、これは会社によって、その会社の性格によってと言った方がいいかもしれません、業務によってと言った方がいいかもしれませんが、そういうものによって判断していくべきものだと。ただ、その過程の中で減らせるものはできるだけ減らしていこうということで努力をしてきていると、こういう意味でございます。
○岩本司君　減らせると思います。なぜならば、自分たちが天下りしているのに、その機構に就職した人に天下りするななんて言えないでしょう、もう。どうですか。
○参考人（伴襄君）　天下り、天下りというお話がありますけれども、何度も申し上げているように、子会社あるいは関連会社の性格を民間ではやらない、やれないことをやる会社として子会社をつくっているわけですね。それは、その機構の代わりに、あるいは機構の業務を補完するためにつくっている会社なので、これはどうしたってそういう機構の仕事に精通している人あるいはプロ、そういう人が関連付けてその仕事をやらないとなかなかスムースにいかない場合が多いわけです。したがって、やっぱりその組織の性格、そういうことを変えたことによって今おっしゃる天下りというか、機構の方から職員として派遣するあるいは辞めていくという人の率はそう、会社の性格からいって無理だと思います。
　完全に民間の、民間でもやれるようなことを、仕事をするときにはそれは全部切ることもできると思いますけれども、やっぱり機構との関連で行われているのが子会社、さっき出資のことを言われましたけれども、そういうことを必要なために機構から出資している、これは国費が入っているわけじゃありません、財投でお金借りて、その借りたお金で出資しているわけでございますが、そういうことをしているのも、あるいはそれは法律上でちゃんと認められておりまして、やっぱり機構と関連してやる仕事の子会社の必要性は法律でもうたわれておりまして、したがってそれは機構との関連で仕事をやっているわけなんで、どうしたって今おっしゃる天下りの率というのはゼロにするわけにはいかないと思っております。
○岩本司君　私も先ほどゼロにしてくださいということを言っていないんですよ。申し上げましたように、子会社、日本総合住生活さんですとか、例えば、現場で一生懸命団地の管理をされて、夏は汗かきながら一生懸命頑張っている若者も一杯いるわけですよ。喜ばれているところもありますと先ほど申し上げているじゃないですか。私は、天下りが多過ぎると言っているわけですよ。そんな、もう八割、九割上から、じゃそういう、そういう子会社に就職された方がこんなに役員が天下っていたら出世できないんですよ、また。
　何割ぐらいがじゃその役員とかなれるんですか。ほとんど上から天下っているのに、機構から。
○参考人（田中正章君）　先生が私どもの資料を見ておっしゃっているんだと思いますけれども……
○岩本司君　おたくが出した資料です。
○参考人（田中正章君）　数字を、私ども三十一社ベースで役員数、これは今年の三月三十一日現在でございますが、役員は三十一社で三百四十八人おります。三百四十八人のうち、これは機構の、あるいは公団の出身者は百三十五名でございます。三八・八％でございます。ですから、先生がごらんになったのは、会社がある中で、何ページ目か、多いところをごらんになっているのか、とにかく数字として私どもは申し上げられるのはそういう数字です。
　ただ、先生のおっしゃっているのは少し、三十一社ベースのものは今度の決算で、つまりこの六月期の決算で公表されるものですから、ちょっと今先生がごらんになっているものとは数字が違うと思います。そういう意味では、ある意味では少しまた減っているということもあるかもしれません。
○岩本司君　いや、別に私多いところだけ言っているわけじゃないですよ。そんな、これもう全部、ちゃんとおたくさんが出した資料ですからね。上からいきますと、何年前ですかね、平成十六年ですから、平成十六年の資料ですから、これ。どんどんどんどん進化しているのか、いろいろ分社化してまた天下り先ができているのかどうか分かりませんけれども、その資料ですから。別に多いところだけ言っているわけじゃないですよ。これ一ページ目、これ二ページ目の方がもっとひどいでしょう。こっち見て言えばよかったですか、じゃ。ほとんどですから、これ天下り。
　私が、このページでいきますと、十四社のうち、これ見てくださいよ、白いところ、何けたですか、これ。何人ぐらいですか、これ。それだけの会社の中で十五人とか、これ百人ぐらいいらっしゃるんじゃないですかね、この十五人ぐらいが天下りじゃない役員ですから、そういうことを言っていただきたくないんですけれども。
　もう一回戻りますけれども、こういう状況でやっていますとかいう、分かりますけれども、じゃ今からこういう子会社に就職した若者が、上が詰まっていたらもう夢も希望もないわけですよ。そうするためにはどういう改革をした方がいいと思っていますか。