Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗原参考人　さいたま市におきましては、事例検証会を十八年度から実施しておりまして、おかげさまで死亡事例は発生しておらないものですから、いわゆる重篤な事例について、相談所、保健所等が事例を出し、要保護児童対策の委員さんに議論をしていただくということを、十八年度は三回実施しました。
　死亡事例が発生した事後処理的な検証会というのもあることはあるんですけれども、やはり先回りしての予防的な、重篤事例を見ながら、そこからいろいろな予防対策がとれるような議論をしていただき、実際に現場で応用できるというような、先回りした検証会が非常に有効かなと。
　まださいたま市の場合も始まったばかりでありますので、どこまで影響を及ぼせるかわかりませんけれども、ともかく動き出している状況です。
○石井（郁）委員　二点目なんですけれども、本当に今、虐待の問題、法改正と同時に行政ができること、そのほか、社会的な世論として、あるいはさまざまな取り組みの中で解決していけること、いろいろあるかというふうに思うんです。
　私はきょう、共通して、やはり子育て、家庭における子供の養育が非常に困難だというのは、きょうだけじゃなくて、これはもうずっと虐待防止の議論の中で一貫して出されてはきていたんですけれども、改めて非常にきょうは教えられた気がするんです。
　私も、虐待のケースで、これは新聞報道で見る限りですけれども、やはり大抵が家庭の何らかの経済的な困難、あるいは家族関係、それから親自身が本当に子育てのいわば基本的な知識も身についていないのじゃないかというような問題等々が感じられるんです。
　私なんかいつも、個人的なことで申しますと、その子供たちは大体家にいるというのが前提ですけれども、もし保育園に行っていたら発見がされるだろうと思うんですよ。だから、やはり、家庭の中で孤立して、閉じこもって子育てをしている状況の中で深刻な事態が進行していると思いますので、きょうは柏女先生のお話を私大変共感を持ってお聞きしたんですね。子育てのサービス、社会的な支援ということを言われたと思います。子育て支援サービスの整備、社会的養護サービスの整備、そして子育てに関する在宅福祉サービス、こういう指摘というのは本当にはっとするような指摘だというふうに思うんです。その点できょうはさまざまな御提案もいただいたと思いますけれども、優先順位としてはまずどこからやるべきなのかということがもしおありでしたら、伺いたいと思います。
　　　　〔田嶋（要）委員長代理退席、委員長着席〕
○柏女参考人　私は、特にゼロから三歳未満の在宅の子育て家庭に対する在宅福祉サービスの支援ということが必要だろうと思います。特に必要なのは、特に親の子育て支援ということで言われておりますが、実は、それより加えて大事なのは、子供の支援だろうというふうに思います。
　子供がほかの子供と手をつなげない、ほかの大人にだっこしてもらえない、そういう状況がゼロから三歳未満の家庭で育てられている子供の中に起こっています。その子供たちに一定時間の保育を保障してあげるということが私はとても大切なことではないかというふうに思っています。
　そういう意味では、親の子育て支援がたくさん言われますけれども、ゼロから二歳までの子供の支援ということが大事だろうというふうに思っています。
○石井（郁）委員　それを本当に政治のレベルで、あるいは行政のレベルで実現しようといったら、大変な問題だなというふうに思うんですね。しかし、そういうことがやはり必要になっているという日本の状況だということは、私も深く認識をしているところです。
　私は、最初に親の支援のことから始まったのは、児童虐待というのは主として親がしているわけですから、その親の問題というのはやはり外せないということがあると思うんですね。それから、虐待は、起きてからではなくて、防止をする、児童虐待防止法ですから、いかに防止をするかということを考えても、本当に親の指導と子供の保護と両面があるんだろうというふうに思うんですね。
　そういう意味で、親と子供の問題なんですが、その延長でどうしても考えなきゃいけないのは、家庭、親に対して行政あるいは国がどういうふうにかかわっていけるのかという問題が一つ大きな問題としてあると思うんですね。家庭に一切関与すべきでないという考え方から、一定の原則を持っての対応は必要だということがあると思うんですが、この点で、親とか家庭に対しての国とか行政の関与のあり方という問題をどう考えたらいいのかという、ちょっと大きな問題なんですが、これも柏女参考人、そして笹井参考人に伺いたいと思います。
○柏女参考人　ありがとうございます。
　私自身は、国や行政のかかわりは比較的抑制的にならなければならない。そういう意味では、子供の権利や生命のために親の権利を制限する、公権介入がそういう場合には行われる必要があるだろうというふうに思います。
　もう一つは、社会がみんなで子育てをしていくべきだろうと思っています。それは、高齢者もそうだと思いますが、社会でみんなでお金を出し合って、そして子育てについての一定のサービスを保障していくということは、これは行政や国家の介入ではなくて、社会の役割だろうと思っていますので、そういうことをもう少しふやしていかなければいけないのではないかというふうに思っています。
○笹井参考人　市町村がいろいろな形で子育て支援センターをたくさんつくってやってくる中で、そこにつながってくる親御さんについてはある程度の支援ができるようになったんです。その支援をしている中で、やはりそこに出てこられない、そこに到達しない親御さんがだんだん見えてきて、これは、厚労省がおっしゃるこんにちは赤ちゃんなり育児支援だと思うんですけれども、まさに社会と孤立すると虐待というのは起きてくる。
　行政の責任としては、もちろん行政がどたどたと職権で踏み込んでいくわけではないんですけれども、やはりそこを上手に受けとめて、社会に出してきてあげるということをしていかないと、なかなか援助が届かない層があるというのがだんだん見えてきたのじゃないのかなと思っています。
○石井（郁）委員　この問題は大変慎重に考えなきゃいけない部分を含んでおりますので、ちょっとお聞きしたところでございました。ありがとうございました。
　あと、私、最後に平湯参考人に伺いたいんですけれども、これもある面では新聞報道の限りなんですが、先ほど来、虐待のケースで拒否をするという一部の親が出てきているという話がありましたけれども、そういうところから出てくる話として、虐待はしつけだと。日本の中ではまだまだしつけというのが気楽に出てくるんですね。私は、ある意味では、体罰とかネグレクト、放棄等々も含めてしつけだと言い張って通るというような社会の常識的な部分、受け入れると社会が思っているというような部分があるのかなと感じてしまうんですね。
　これは、私ども最初に虐待防止法をつくるときに、民法にある親の懲戒権、こういう法律があるということがしつけと懲戒とをわかりにくくさせているんじゃないかと。だから、やはり民法自身もきちんとさわらなきゃこの問題は解決できないんじゃないかというようなことを大分議論いたしましたけれども、やはり親の懲戒権という思想が法的にもまだ残っているという問題が、虐待をして深刻なケースを惹起させているということにもなりはしないかということがありますので、先ほど、これは平湯参考人も御指摘ありましたけれども、民法の懲戒権とのかかわり、そして、なぜ日本でこれほど虐待をしつけと称してまかり通ってしまうのかという問題についてどのようにお考えでしょうか。
○平湯参考人　既に申し上げてしまったような気もしますけれども、残っているのはなぜなのかというのは、それは子供の人格、人権、権利というものの理解がまだ確立していないからだと思います。
　そういう意味で、先ほど申し上げたような子供の成長発達権というのを軸にして考えていくことによって、懲戒権というもののおかしさといいますか、今のこの社会で残しておくことのおかしさというのがだんだんはっきりしてくるのではないか、こういうような、戦略と言うと変ですけれども、考えで、かなり長期間かかることだと思っております。
○石井（郁）委員　どうもいろいろありがとうございました。
　まだ時間はあるんですけれども、きょうはいろいろと後が詰まっているようなことも伺っておりますので、私、ちょっと協力したいと思っておりますので、以上で終わりたいと思います。きょうは本当にありがとうございました。
○小宮山委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、本当に貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。いただきました御意見を委員会での審議の参考にさせていただきたいと思いますし、また法改正にもしっかり生かしていきたいというふうに思っております。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これで散会いたします。
　　　　午前十一時五十八分散会
平成十九年三月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　河本　三郎君
　　　理事　木村　　勉君　理事　後藤田正純君
　　　理事　戸井田とおる君　理事　西村　康稔君
　　　理事　平井たくや君　理事　泉　　健太君
　　　理事　松原　　仁君　理事　田端　正広君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　岡下　信子君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　木原　誠二君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　林田　　彪君　　　　保坂　　武君
　　　　　　松浪　健太君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　小川　淳也君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　寺田　　学君
　　　　　　横光　克彦君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　溝手　顕正君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　谷本　龍哉君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　片桐　　裕君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　米田　　壯君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　畑中龍太郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　山崎　穰一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局特定金融情報管理官）　　　　　　知原　信良君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　三浦　　守君
　　　参考人
　　　（中央大学法科大学院教授）　　　　　　　　　　　　中野目善則君
　　　参考人
　　　（一橋大学大学院法学研究科教授）　　　　　　　　　村岡　啓一君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（自由法曹団幹事長）　　　田中　　隆君
　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　越智　隆雄君
　　林田　　彪君　　　　　保坂　　武君
　　小宮山洋子君　　　　　寺田　　学君
　　石井　啓一君　　　　　赤松　正雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　大塚　　拓君
　　保坂　　武君　　　　　林田　　彪君
　　寺田　　学君　　　　　小宮山洋子君
　　赤松　正雄君　　　　　石井　啓一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　木原　誠二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　犯罪による収益の移転防止に関する法律案（内閣提出第二九号）
　　　　　————◇—————
○河本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、犯罪による収益の移転防止に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、中央大学法科大学院教授中野目善則君、一橋大学大学院法学研究科教授村岡啓一君、弁護士・自由法曹団幹事長田中隆君、以上三名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。本案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　中野目参考人、村岡参考人、田中参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず中野目参考人にお願いをいたします。
○中野目参考人　ただいま御紹介にあずかりました中野目善則でございます。今回の犯罪による収益の移転防止に関する法律案についてコメントを求められましたので、それについてのコメントを申し述べたいというふうに思います。
　まず最初に、この法律の目的といいますか、それについての基本的な認識を共有するという点が極めて重要ではないかというふうに思われますので、その点について述べさせていただきたいと思います。
　この法律で念頭に置かれております組織犯罪というのは、個人によって散発的に行われる犯罪とは異なりまして、経済的収益を犯罪によって得ることを目的にして、犯罪行為をいわば業として継続的、反復的、組織的に行う活動に関係しております。そして、それによって多額の経済的な収益を得るということをねらっているわけであります。
　この組織犯罪活動のターゲットとなった人々の生活は非常に大きく破壊されてしまいますし、人々が安心して生活することができる社会のあり方というのも根底から揺るがされるということになるわけであります。他面におきまして、犯罪によって他者を犠牲にしてみずからの裕福な暮らしを維持するという全く正義に反する行為が行われているということで、非難度が極めて高い行為であるというふうに言うことができるわけであります。
　組織犯罪は、その犯罪行為によって得た巨額の利益というものを犯罪の継続、拡大のために使うというだけでなくて、それを経済活動に投資するというようなことを通して、言ってみれば裏の世界から表の経済をコントロールするということも行うおそれが高いのであります。
　このような犯罪の継続、拡大というものを阻止して健全な経済活動への悪影響を阻止する、犯罪によって被害をこうむっている人々の経済的な回復を図ることができるようにするというために、犯罪収益の剥奪と収益移転行為の阻止というものが強く求められてきているところであるというふうに言うことができると思います。
　そしてまた、近時は、米国の九・一一にも象徴されておりますように、社会の安全を著しく脅かすテロというものが国際的に大きく懸念されてきているところであります。そして、それに対して有効に対処するための枠組みの必要性というものが各国において認識されてきているところでございます。
　組織犯罪に関連する収益の移転、それからテロ犯罪への資金供与といった道を断つことが、我々の社会の安全を確保するという上で極めて重要なことではないかというふうに思われるわけであります。
　この法律が規制しようとしますマネロン、犯罪収益の移転に関する規制というのは、密行性が非常に高い犯罪組織によって行われる活動が表に姿をあらわしてくるというところを効果的にとらえることができる制度を整備して、規制を加えようというものであります。また、テロなどに資金が供与されて犯罪が実行されるのを未然に防ぐということにも重要な意義を持っているものというふうに認識することができるわけであります。
　こういう観点から、犯罪収益の移転に一定の規制を加えようとしている本法律の目的は、国際的にも合意が得られている妥当なものであるというふうに評価することができるのではないかと思います。
　次に、本人確認、本人確認記録の保存、それから一定の範囲での報告義務を課している制度の必要性について考えてみたいと思います。
　この法律案では、金融機関等を対象にするというだけではなくて、それよりも対象を広げまして、不動産業等の非金融業、それから士業というふうに言われている職業専門家にも規律を加える内容となっております。この点はＦＡＴＦとの関係で履行を求められるということになろうかと思います。
　組織犯罪、テロ犯罪などは、国境を越えてその活動が展開される犯罪行為であるという点に特徴がございます。また、規制の緩い抜け穴というものを非常に目ざとく見つけてこれを利用するという現実に対処しなければならない、こういう必要性が非常に高いものでございます。
　一国内で、規制の緩い抜け穴をつくるということになりますと、それを利用されてしまう、それからまた、国際的に見ても、規制の緩い国があれば、その国が利用されて、マネロンやテロへの資金供与を阻止しようとして規制を行っている国の努力を無に帰せしめてしまう、あるいは効果のないものとしてしまうという懸念がございます。ＦＡＴＦ勧告を重視した、抜け穴をつくらないように、できるだけ多くの国が共同歩調をとって対処をしていくということが極めてこの分野では重要になってくるということになろうかと思います。我が国だけが緩過ぎる規制をしいているということになりますと、他の国の努力を水泡に帰せしめかねないものでもありますので、国際社会からの非難を受けるということにもなるおそれがございます。
　こうした点で、金融機関だけでなくて、不動産業等の非金融業者、それから弁護士、司法書士、行政書士、公認会計士、税理士等の職業専門家の場合にも、違法に得た収益の仮装、隠匿目的で利用されるおそれ、あるいはテロ資金の供与に使われるおそれというものに対処するべく、規制の網の中に含めて、本人確認義務、記録保存の義務等を負わせ、また、士業の場合には除かれておりますけれども、報告義務を定めたという今回の法律は、意義のあるものではないかと思われます。
　国際的にも、ＦＡＴＦとの関係で、我が国が負う使命を最低限度果たそうとするものであるというふうに評価することができるのではないかと思います。
　もっとも、士業について報告義務を定めていないという点は今後の検討課題として残ることになるのではないかと思います。
　それから、組織についてでございますけれども、規制組織を金融庁から警察庁に移したということについての議論が多々行われて、それとの関連で、弁護士会等でも抵抗が生じたということがございます。
　金融庁によって規制を行うのか、それとも警察庁によって規制を行うのかということは、中心的に専門技量を持っているところが中心になって規制を行うことが最も効果的な規制に通ずるということではなかろうかというふうに思います。その点で、組織犯罪等について専門的な知見というものを持っている警察庁の方に規制監督官庁が移ったということで、それだけを問題視するということは必ずしも当たらないのではないかというふうに思われるわけです。
　国によっては、イギリスのＳＯＣＡ、重大組織犯罪取り締まり局というものがございますけれども、そこで見られるように、犯罪の実態に合わせた有効な対処をするというために、複数の専門技量を持つ機関が一緒になって、情報の分析から法執行、捜査、訴追までを包括的に行うという法制度を定めている国もあるほどであります。問題の性質が、一つの機関だけで対処をするというのには十分ではないというところに来てしまっているのではないかと思います。
　時間の関係ではしょりますけれども、立入検査等の問題につきましては、後でまた議員の先生方からいろいろ御質問があろうかと思いますので、その中でお答えをするというふうにしたいと思います。（拍手）
○河本委員長　ありがとうございました。
　次に、村岡参考人にお願いいたします。
○河本委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○河本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井亨君。
○土井（亨）委員　おはようございます。自由民主党の土井亨でございます。
　きょうは三人の先生方に、十分間という短い時間でありましたけれども貴重な御意見を賜りまして、まず御礼を申し上げさせていただきます。
　初めに、この法律は、国際犯罪を未然に防ぐということではまさに国際社会との協調、協力、同一歩調ということで、私は大変大切な法案だというふうに思っております。その中で、先ほど中野目先生の方から、組織という部分でＦＩＵ業務が金融庁から国家公安委員会に移管された、これは専門技量、専門的知見を持っているということで大変いいことだというようなお話を賜りました。
　改めて中野目先生にお伺いをさせていただきたいと存じますが、ＦＩＵ業務が公安委員会に移管されたということで、これによるマネロン、テロ対策にどのような効果がもたらされるというふうにお考えか、まずお聞かせいただきたいと存じます。
○中野目参考人　ただいまの御質問でございますけれども、警察庁の方が組織犯罪等については相当に多量の情報の蓄積をしているということもございますので、疑わしい取引が報告されたときの、既存の自分の方で持っている情報との組み合わせで、今までよりも一層効果的な情報の分析ができるのではないか。的確な情報の分析をすることがどのような方策をとるかということについての基礎をなしますので、その意味で極めて重要な方向を示したものではないかというふうに考えております。
　また、体制それ自体についても、従来よりも拡充される方向であるというふうに聞いておりますので、その点でも、今度の法案によってさらに組織犯罪等についてのより十分な対処がされていくことになるのではないかというふうに考えている次第です。
○土井（亨）委員　ありがとうございます。
　続きまして、また中野目先生と、今度は村岡先生にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　今回の法案では、弁護士、あと司法書士を含めた士業の皆さんに対しては、報告義務を課さないということにいたしております。特に弁護士については、会則でしっかりとやってくれ、そういうような形になっておりますが、八条の三項に、「政府及び日本弁護士連合会は、犯罪による収益の移転防止に関し、相互に協力するもの」というふうに規定をされております。
　いろいろな議論の中で、日弁連さんが報告義務というものに大変な反対をされた。弁護士自治というものもございます。私は、やはり適切な緊張関係というものが必要だというふうに思いますし、また、先ほど村岡先生の方から、ＦＡＴＦの審査が入ったときに、弁護士、士業が報告義務を課せられていないということになると、不履行ということにされるのではないかというようなお話もございました。
　私もその点は大変懸念をいたすのでありますが、しかし、我が国の弁護士制度を含めて弁護士というものの職責、また先ほどからいろいろお話がありましたとおり、国民の皆さんの信頼というものを考えれば、やはり我が国のこの法律の趣旨というものをしっかりＦＡＴＦにお話をしなければならない、訴えていかなければならない。そのためにも、この三項というものが大変重要な意味を持つのではないかと私は思っております。
　そういう意味で、改めてこの三項の「相互に協力する」という、その「協力」というものをどのようにお考えになられているか、中野目先生、村岡先生にお伺いをさせていただきたいと存じます。
○中野目参考人　それでは、ただいまの御質問についてお答えしたいと思います。
　まず、「協力」ということの意味ですけれども、これは既に日弁連の方で会則を改正して、本人確認、それから本人確認についての記録保存ということを定めるということをしております。こういう意味での協力は、ここの八条三項に言う「協力」ということの意味の中に入るのではないかと思います。
　さらに、今回の法案では直接触れられていないわけですけれども、弁護士会の方が疑わしい取引について審査をした上で、さらにそれについて当局に報告をする必要があるというふうに判断した場合に、それを当局の方に告げるという制度が前回検討されたわけですけれども、これについては、弁護士会の方では、絶対受け入れないという趣旨でそういうふうに言われたということではないようにも伺っております。将来的には、そういう点も含めて検討するという余地が残されているのではないかと思います。
　一番問題なのは、弁護士と依頼者との間の秘密保持が害されるということになると、依頼者の方で、率直に自分の持つ悩み、トラブルというものを弁護士に告げて、弁護士から法的助言を得るということができなくなってしまうということを懸念されているんだと思うんですね。
　他面で、それでは依頼者の方が犯罪にかかわる情報を持ってきて、自分がこれからさらに犯罪を行いたいとか、あるいは、現に行っている犯罪について発見されないようにするためにはどういうふうにしたらいいかということについてアドバイスを得たいというような場合ですと、では、これは弁護士と依頼者間のコミュニケーションだからというので秘密保持の保護の範囲の中に入るのかというと、これははっきり入らないということで考えていく必要があるのではないか。英国、米国等においても、こういう犯罪促進目的で行われるコミュニケーションについては、弁護人、依頼者間の特権といいますか、その保護の対象の中には入らないということでずっと議論が展開されてきております。私も、日本の場合にもその前提に立って議論を展開するべきではないかというふうに考えている次第です。
○村岡参考人　八条三項の相互協力ということの意味ですが、弁護士会においても、国際的なマネロン対策に協力をするという政策については一致しているわけです。ただ、その規制のあり方の中に、弁護士会としては、先ほども言いましたように、どうしても譲れない原理といったものがあります。
　世界を見渡しても、この規制のあり方で二つの方向があります。
　一つは、最初にすべての士業、法律職を含めて原則報告をさせるという一律の義務化をした上で、例外的に解除をしていく、先ほどの秘匿特権づきの情報については例外に扱うといったような方向。もう一つは、アメリカがやっているように、総合的な施策でさまざまな分野でそれぞれの分野が対処をする、したがって、弁護士の場合にも守秘義務の解除という方向から、守秘義務違反に問われない、そしてなおかつ犯罪撲滅のためにそういう情報を開示していこうという、逆のアプローチがあるわけです。
　私は、日弁連がどちらの方向をとるのかという点について意見を申し上げる立場にありませんけれども、少なくともそういう二つのアプローチの違いがある中で、むしろ後者のアプローチの方が弁護士の原理といったものを守る意味ではすぐれているだろうというふうに考えているわけです。
　ですから、「相互に協力する」ということの意味は、同じ目的を持っているけれども、その規制の仕方というのは、今回の法律案のような一律報告化の義務を目指すということではないというふうに理解をしております。
○土井（亨）委員　ありがとうございます。
　私も、今回のこの八条については大変評価をいたしております。弁護士自治、また弁護士の先生方の職種といいますか、重大な国民との信頼関係を含めれば、報告義務を課さないというのは私は評価をいたしているところでございます。ただ、先ほど申しましたとおり、ＦＡＴＦの審査というところでその辺が重要になってくるのではないかなということでございます。そのためにも、やはり日弁連の会則で、日弁連としてもマネロン、テロ対策にしっかり取り組むんだということを定めていただかなければならないなというふうにも私は思っております。
　続きまして、十七条についてちょっとお伺いをさせていただきます。これも中野目先生と村岡先生にお聞きしたいと思います。
　今回の法案以前にも、金融庁にございましたＦＩＵ、それについてのＦＡＴＦの審査というのもございました。ＩＭＦ及び世界銀行の審査というものもありまして、その際、マネロン対策においては検査機能が不十分だ、また、監督行政庁間の連絡協力関係が不備だというふうな指摘もされております。検査機能の不備というものがどこを指すのか、私もまだちょっと理解に苦しむところでありますが、その点を考えれば、今回の法律、十七条においては、前段に十三条、十四条、十五条、十六条ということで、十七条に行く前にいろいろな手だてが講じられているというふうに思っております。
　私も法律は素人でありますから、法律をどう内容を読むかということに関してはなかなか理解度がないのでありますが、しかし十七条というものを考えた場合、その十三条から十六条、ここまで行政庁がしっかりと取り組んでもなおかつ履行してもらえないということで十七条に入っていくのではないかという理解を私は持っているのでありますけれども、その点について、中野目先生、村岡先生のお話をお聞きできればというふうに思います。
○中野目参考人　今、土井先生が言われたような理解ではないかというふうに私も考えているところでございます。
○村岡参考人　法文の規定からいきますと、確かに十六条まで、是正命令に至るまでは行政庁の管轄、その先に、国家公安委員会が是正命令を相当とする場合には意見を述べるという形なんですね。しかし、今のお話ですと、行政庁の行政取り締まり権限が十分に行使されたけれども失敗したということを想定されているわけですね。それは、果たしてそういう立法が正しいのだろうかという思いがあります。
　とりわけ、第十七条では、警察官が登場してくるわけです。先ほど来、効率化といった意味で、検査機能、それからさまざまな情報の集約といった意味で一番効率性があってすばらしいというお話がありましたが、もう一つ考慮しなければならないのは、やはり国民の側から見た外観だろうと思うんですね。そうすると、行政庁の職員が来る場合の身分証明の提示と、明らかに警察官が立ち入りをするといったところでは質的な差があります。
　そして、第十七条の五項では、いわば双方の調査といったものが併存することを予定されているわけです。そうしますと、決して行政庁が優位になっているわけではなくて、いわば対等の形で国家公安委員会、しかも警察が主導して動く行為、そういったものが登場してくるわけですから、私は、この法制についてはやはり見直すべきであろうというふうに思います。
○土井（亨）委員　ですから、私は、先ほどお話ししたとおり、行政庁の検査能力、検査体制というものが今回大切になってくるんだろうというふうに思っております。ただ報告をＦＩＵに取り次ぐだけのような行政庁であれば、まともな検査あるいは指導、是正命令というものはできないだろうというふうに思っております。
　ですから、今回の法律の前提にある場合は、所管行政庁の取り組み、検査機能、また協力関係、こういうものが十分にしっかりと充実をしていないといけないんだろうというふうに私は認識をいたしておりますので、それを前提ということで私はこの法律については考えております。
　もう一点、今のお話をもとにしまして、十七条というものは、十三、十四、十五、十六というものが前提にあるというふうに私は思います。その際にも、十七条の中には、所管の行政庁との協議や国家公安委員会の事前承認などという安全装置といいますか、極力、所管行政庁でしっかり履行させるように努力せよ、そういうしっかりとしたものが入っているというふうに思っております。
　ですから、この点、私は余り不安視するということにはならないんだろうというふうに思いますが、中野目先生の御見解をお聞かせいただきたいと存じます。
○中野目参考人　今の点ですけれども、国家公安委員会による調査が行われるという場合に、それ相応の根拠があって、その上で行われる。それから、制度全体も、マネロンということで、それに対して十分な対策を行う必要があるという一般的な必要性があることはもちろんですけれども、そのほかに、具体的にこの事例については特に調査をする必要があるという根拠があって行われる場合であるということでございます。
　それからまた、その調査自体についても、これは今、土井先生の言われたことの黙示的な内容としては令状主義等の問題も絡んでくるのかと思いますけれども、それは、捜索、押収の場合とはやはり基本的に違うという理解をすべきではないか。捜索、押収の場合ですと、警察が令状を持って中に立ち入って、たんすの中まで、金庫の中まで全部あけて調べるということですけれども、この場合の行政調査というのは、そういう徹底的な、全部をひっくり返して見るような捜査を予定しているのではなくて、限定された目的物について閲覧をしたり調査をしたりするということが予定されているだけでございまして、かなり限定された範囲での干渉にとどまっているということです。
　そしてまた、調査をするというときにも、身分証ですか、それを携帯して正当な権限を授権されているということを相手方に対して示さなければならない。
　それからまた、ここで定められている行政目的を実現するのに必要とされる範囲での調査を行うということですので、その権限が濫用されてしまって、気まぐれ的な判断で、その法執行に当たる人々が何かプライバシーへの過度の干渉を行うのではないかという懸念は当たらないのではないかと思います。
　その意味で、憲法三十五条の定めるような令状によって規律をするということをしなくてもいい場合だというふうに考えております。
○土井（亨）委員　その担保として十四条の三があるんだろうというふうに私は思っておりますが、金融機関等による顧客等の本人確認等及び預金口座等の不正な利用の防止に関する法律、これにも同じような規定がございます。
　済みません、時間が参りました。この中で、今度は新たに「指導」という第十五条が入っております。必要な指導、助言、勧告ということで、いろいろな意味で十七条に行くまでに安全装置が働くというふうに私は理解をいたしておりますので、その点だけ申し上げさせていただきまして、時間がありませんので、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　本日は、三専門家の先生方、本当にありがとうございます。大変わかりやすい御指摘をいただいたというふうに思います。私の方からも、幾つか御意見をちょうだいできればというふうに思います。
　まず、この法律そのものの制定に当たって前提の考え方として、もちろんテロ対策、マネーロンダリング対策ということは間違いのないことではあるわけですが、改めて、国民的に大きな関心も、特にその業界にかかわる方々には徐々に広がりつつあるという中でいいますと、特に士業の信頼というものが国民から失われてはならないというふうに思っております。
　その意味では、今回のこの法律が制定をされるに当たって、立法事実というものが改めてあるという御認識なのか、それとも、ないという御認識なのかというところを少しお伺いしたいと思います。
　特に、士業にかかわるところの方々の、これまでマネーロンダリングにかかわったということの御認識の中で、そういったものによってこの法律が制定をされるということがあるのかということについて、三者の御見解をまずお伺いをしたいと思います。
○中野目参考人　ただいまの、士業にかかわる人がマネロンにかかわるような具体的な事例があったのかということですけれども、これは私が答えるよりも警察庁の方に答えていただく方がいい御質問ではないかと思いますけれども、私の記憶では、恐らくあったのではないかというふうに思います。
　やはり士業に対する信頼ということですと、自分の秘密を守ってくれるということも、それは確かに士業の人々に対する国民からの重大な信頼を確保するための重要な手段ですけれども、他方において、士業にかかわる人々が何か犯罪に協力をしてしまっているのではないかという疑念が国民から大きく持たれるということになると、これまた士業にかかわる人々に対する信頼が大きく害されてしまうということになるのではないか、その点を私は大きく懸念いたします。
○村岡参考人　立法事実といった場合に、規制を正当化するだけの立法事実があるかというふうに私は理解をします。
　個別の一件の事例があったではないか、例えば、今回の配付されている内閣調査室作成の資料の八十二ページに弁護士がかかわっているマネロン犯罪といった事例などが紹介されておりますけれども、私は、こういったものが実際にあったのかどうかというのは、この事実をもっと正確に見きわめなければならないだろう。仮に、この一件だけで立法事実があったと言えるのかというと、それは違うであろう。私も、現在の職につく前、二十五年間弁護士をやっておりましたけれども、その中で、立法事実と言える、弁護士がいわゆるマネロンにかかわっていたといった事実には、私個人としては遭遇したことはありません。
○田中参考人　田中でございます。
　現職の弁護士でございまして、私が現在マネロンにかかわっているかといったら、かかわっていませんと言うしかしようがないんですね。ただ、一点だけ。絶対に弁護士がマネロンにかかわらないかといったら、やはり危険な仕事でありまして、あり得ないわけではないということを想定して考えねばならないとは思います。ただ、積極的に加担すれば犯罪でありまして、これはもうこの法律の対象ではありません。
　また、全く知らずに利用されたということであれば、実は届け出義務を課しても、これはだめなんです。結局、これを解決するためには、弁護士という世界の中でどれだけ、いわば利用されやすいリスクについて研修をし、是正していくかという自律的な努力がまず基本にあるべきだ。そこを抜きにして規制をかけるべきではないし、規制をかけるほどの立法事実に至っているとは考えておりません。
○泉委員　さらに、今回、日弁連がいろいろとこの法案に当たって警察庁とも協議をいたしまして、依頼者の身元確認及び記録保存等に関する規程というものをつくられました。これは、先ほどもお話がありましたけれども、疑わしい取引の依頼拒否、あるいは中止の説得、応じない場合の依頼辞退、これを義務づけて、会規に違反した場合は懲戒処分の対象となるということにしております。
　そしてまた、本人確認ということでいいますと、依頼者の現金、預金口座、有価証券を預かる、管理したりする場合、個人は、氏名、住所、生年月日、法人は名称や本店所在地を公文書などで確認し、本人や当事者かどうかを確かめる。そしてまた、その取引記録、身元確認書類は五年間保存をするということになっております。一般の特定事業者の方は七年間保存をするということにもなっておるわけです。
　今回のこの日弁連が定めた自主的なルールということについて、三参考人の皆様の御見解を、これで十分ということか、あるいはまだ足りないんじゃないかという御見解かというところをお伺いしたいと思います。
○中野目参考人　ただいまの点でございますけれども、一応、これは永久に決まりということではなくて、とりあえずこれでやってみて、様子を見て、不十分だということであれば、それに見合った改定をしていく、そういう性質のものではないかというふうに理解しているところでございます。
　その意味で、最初の段階ではございますけれども、一応、試みとしては、十分、不十分という証拠に基づく評価というのはまだできる段階ではございませんので、とりあえずそれでやってみようということではないかというふうに理解しております。
○村岡参考人　私も、この規程については評価をしております。ただ、先ほど意見の中でも述べましたように、辞任した後の情報の開示といった点については明確ではない。この趣旨は、既にできている日弁連の弁護士職務基本規程の中の守秘義務のところの「正当な理由」といったところの解釈で恐らく対応するのだろうというふうには予想をしております。
　しかし、そうであれば、より明確に、マネロンというふうに弁護士が認識した場合に、その情報を国家の側に開示したとしてもなお守秘義務に問われることはないというふうに明示すべきではなかったかなというふうには思っております。
○田中参考人　自律的団体としての日弁連がこの問題に対応して種々議論をし、三月の会則改正で定めたものでありまして、さまざまな議論が弁護士の中にありますが、現時点で適切な対応をしたものと私は評価をしております。これを進めていって信頼を強めていくべきと、日弁連を代表して話をする立場にありませんが、そんなふうに考えております。
○泉委員　ありがとうございます。
　続きまして、中野目参考人にお伺いをしたいんですが、金融庁からのＦＩＵの警察への移管ということについて、専門的知見を持っている、あるいは体制も今後拡充をされるということで、これは適切ではないかというお話がございました。
　一方で、きのうも国会審議が、この委員会の中で法案審議が行われたわけですが、その中で指摘がありましたのは、一つは、ウィニーの事案に見られる警察による情報流出という問題が指摘をされました。そういったことが特に、実は昨年、内閣官房の情報セキュリティセンターというところで各省庁の情報管理の度合いというものの政策評価を、これは政府が行ったものですが、そこで残念ながら警察庁が、ランクの中では一番下のＤランクという位置づけになってしまったということもございまして、情報管理、これが特に警察庁が望ましいのかということが指摘もされているところでございます。例えばその辺についての御認識、あるいは改善をしていけばいいのではないかというところなのか、その辺のお伺いをしたいと思います。
○中野目参考人　先ごろＤランクがつけられたというお話がございましたけれども、これはやはり警察庁の方で改善をしていただかなければいけないということであろうと思います。
　それともう一つは、Ｄランクということが今回のマネロンにかかわるものについても妥当するということなのか。全部一律でＤランクということではなくて、ある部分については相当神経を使って高度なセキュリティーを確保しているというところもあると思いますので、この辺は事実問題になってくると思いますけれども、もし不十分であるというところがあれば、それは早急に改善をしていただきたいというふうに私も思うところでございます。
○泉委員　もう一つ中野目参考人になのですが、これも昨日の質疑の中で、今ちょうど田中参考人からもお話がございましたけれども、警察の警ら情報あるいは他の犯罪に関する捜査情報。今、警察の方では、例えば指紋あるいは聞き込み、いろいろな情報を統合して、その関連性を強めることによって、照会の迅速化ですとか、そういったものにも一方で取り組んでいこうという流れがございます。しかし一方では、今回の国会答弁においては、このＦＩＵに関する情報というものは捜査情報には一切利用しないんだ、そこは明確に情報を分けるんだということも答弁が出てきております。
　その相互の情報の取り扱い、これはやはり、リンクしていくべきではないというような意見と、いや、情報というものは全体的に重ね合わせることによって有効性があるのだからリンクしていくべきだという両方の論があるわけですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○中野目参考人　今の問題は極めて重要な問題だというふうに考えているところでございます。
　今回の法案では、御指摘のありましたように、一応、捜査情報とは別のものとして取り扱う、ただし、分析してみた結果、それが犯罪にかかわるものであるということがわかったような場合には、それを捜査当局の方に引き継ぐということになっているわけでございます。
　これは、国によっても違いがございますけれども、例えばイギリスのような場合ですと、情報の収集、分析ということだけではなくて、さらにそれを捜査、訴追にまで使う、ＳＯＣＡという新しくつくった組織のもとで一体としてこれを行っているというところがあります。
　最も効果的な対処を行うべきであるというふうにするのであれば、御批判はあろうと思いますけれども、情報の全体的なリンクを発展させていくべきである。ただ、その際に、守秘義務に対する不当な干渉でありますとかそういったものが生じないようにするためのさまざまな工夫、歯どめ等を設けながら、他方で情報の共有を図って、有効にマネロンあるいはテロに対する資金供与等に対処していくべきであるというふうに私個人的には考えている次第であります。
○泉委員　この点、私も大変重要だと思っておりまして、警察が得た情報、捜査情報と金融に関する取引情報というものをどういうふうに扱っていくべきかということについて、村岡参考人、田中参考人からもお話をいただきたいと思います。
○村岡参考人　情報の性格上、統合されていくということはある意味必然ではないかという気がするんですね。そこを捜査情報と截然と分けるというのは、理念的には可能であっても、これは相当困難なことではなかろうかというふうに思います。
　この法案の中でも、そこは峻別するんだという一つの方向性が示されておりますけれども、その母体となるのがやはり警察といったところに私は大変危惧感を感ずるわけでして、もし、情報の統合といったことが避けられないのであれば、そしてそれが本当に純粋に分析といったことで行われるのであれば、国家公安委員会、警察ということを想定しなくていいのではないかというふうに考えております。
○田中参考人　村岡参考人とほとんど同じ意見でありまして、あえて公安委員会にＦＩＵを置いて、そこにすべての情報を集中してしまう。同時に、公安委員会、警察庁のもとには警察機構がありまして、膨大な情報がストックされておりまして、それが集約されている。この二つが全くリンクされないで分離されていくとは考えにくいですし、実際にはリンクして一体化していくのではないか。
　仮に、そこを整理して分離しようというのであれば、先ほどもお話がありましたが、公安委員会という単独官庁ではなく、独立行政機関をつくるなり、あるいは幾つかの官庁から専門家を集めてつくるなりの方法を講じるべき、その方が情報管理としては厳正を期せるのではないか、こう考えています。
○泉委員　さらにお伺いをしたいと思いますけれども、先ほど村岡参考人の方からは、私見ということでありますけれども、大変有意義な御提案をいただいたというふうに私は思っております。
　もとに戻るようなお話ですけれども、法律専門職に国家の側から一律に報告義務を課すのではなく、今後のこの法案の将来像としてですけれども、それぞれの法律専門職の方から任意に疑わしい取引を金融情報機関に届け出るという、逆のアプローチを今後しっかりと確定させていくべきではないかという御意見をいただきました。
　それについての中野目参考人、田中参考人の御見解があれば、お伺いしたいと思います。
○中野目参考人　これは国によって、直接弁護士に対して報告義務を課すというアプローチをとる国もあれば、我が国でこれまで提案がなされてきましたように、弁護士会の自治を尊重するという形で弁護士会の方から疑わしい取引についての届け出をさせる、そういう方式もあろうかと思います。
　いずれを選択するかというのは、国民の側あるいは弁護士の側、さらには依頼者の側、そういう方々が、弁護士会を信頼して、弁護士会のスクリーニングのもとにマネロンに対する規制をゆだねるという方がバランスのとり方として、弁護士、依頼者間の秘密の保持という問題と、あるいは弁護士に対する信頼という問題と、それからマネロンによって我々の社会が壊されてしまうという懸念に対して有効に対処するということの間のバランスをうまくとったものだ、そちらの方がいいという選択に立つのであれば、それをやってみて、さらに、その体制のもとでうまく思ったとおりに処理されていくことになるのかどうかということを追跡、追視して、レビューして、うまくいくということであれば、それをさらに拡充するという方向でいいと思いますけれども、もしそれでうまくいかないということであれば、さらに再検討を重ねる必要があるのではないか、こういうふうに考えている次第です。
○田中参考人　とりわけ士業がそうですし、それ以外でも、一番基本にあるのはその業界の自律であり自浄だと思います。その点からいえば、その業界の中で検討し、新しい方法を考えていくことは大いにあってよろしいかと思います。
　特に弁護士との関係でいいますと、守秘義務をどう考えるかという難しい問題はありますが、一つの検討方向として、守秘義務を除外した上で、あくまで弁護士側の任意の協力として、できることを検討する余地は残るのではないか、こう考えております。
○泉委員　もう一つ、新たな指摘になるわけですが、今回の法律の中でも、十七条においては、国家公安委員会の意見の陳述ということで、それぞれ国家公安委員会ができることが書いてあるわけですが、一方で、これは事実上は、例えば情報の分析にしろ何にしろ、警察庁が実際には行うという姿であります。
　我々は、実はその点においては、国家公安委員会というものの機能が、位置づけはしっかりされているけれども、事実上、事務局機能も含めて大変弱いのではないか、そして、その実務はすべて警察庁が行っている、ある意味名前だけの国家公安委員会というものに形骸化していないだろうかという指摘もさせていただいているところがございます。
　そういった意味での、本法案におけるというか、それだけではないかもしれませんが、国家公安委員会はと法案には書いてあるけれども、実際にはその実務はほとんどが警察が行っているという現実にかんがみたときの国家公安委員会のあり方あるいは組織のあり方というものについて、もしよろしければ御見解をお伺いしたいというふうに思います。これは三参考人にお願いします。
○中野目参考人　ただいまの点でございますけれども、国家公安委員会がかかわらざるを得ないというような背景の一つとしては、我が国の行政庁が縦割りの行政になっている、幾つものところに横断して例えば調査をするときに、重複した調査をせざるを得ないという場合も出てきたりしますので、そういう意味では、調査対象となる人に対する負担をできる限り少なくするという点からも、例えば、国家公安委員会が一本化して、それで必要な事実の調査に当たるということも十分に考えられていいので、それなりに存在意義は現在でもあるのではないか。
　実際上、実動部隊を持っていないということですので、実動部隊が何もないところでは何もできないということになりますから、その意味で、実際の業務を担当していただくところをどうしてもつけざるを得ないということなのかなというふうに理解しております。
○村岡参考人　主体は国家公安委員会というふうに規定されていますけれども、実態がどうしても警察になるのではないかというのは、私も同じ危惧を抱いております。
　恐らく、国家公安委員会といったものを本当に機能させるとすれば、やはりここをもっと実際の手足を持った実動機関といいますか、そういったことに改組していくしかないのではないか。少なくとも、今のこの条文の中で登場する国家公安委員会については、警察のいわば表看板というふうに言わざるを得ないと思います。
○田中参考人　公安委員会の機能につきましては、かつて警察改革の問題でも大きな議論になりまして、実質化、拡充が議論されました。それから数年に及んでいますが、残念ながら、国家公安委員会、都道府県公安委員会とも、管理機関の実態はまだ得ていないと考えられます。その公安委員会に所轄をさせても、事実上警察のものになるのは同じ意見です。
　では、その国家公安委員会を警察を実質上管理できるところまで充実させるという道を選ぶのか、それとも、こういう経済問題についてはそれを管理する別の道筋を考えるのかが、むしろ検討されるべきではないかと考えます。
○泉委員　では、質問を終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。きょうは、参考人の皆さんには、どうもありがとうございます。
　最初に、参考人の三人の方からそれぞれに一言まず伺っておきたいと思いますのは、今度の法律で、弁護士も他の士業も特定事業者としては規定するわけですね。それは、第一段階で、弁護士などにしても特定事業者の枠組みに乗せるといいますか、入れるという形がまずできているというのが一つと、疑わしい取引への届け出は、士業については見送りとはなっておりますが、しかし、士業以外については、これはまず疑わしい取引の届け出と、届け出たことを漏らしてはならないわけですから、形としては密告制度というものがここには持ち込まれている。
　第二段階でそれがどうなっていくかというのは、これは継続して検討するという答弁等もありましたから、まだわかりませんけれども、まず、今度の法律の中でこの二つの枠組みが持ち込まれているということは私は大事な問題じゃないかと思っているんですが、それぞれに御意見を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、平井委員長代理着席〕
○中野目参考人　弁護士とその他の士業について一律の取り扱いということでよろしいのか、そういう御質問の趣旨かと思います。そうであるとすると、これは、弁護士の場合とその他の士業の場合とを一律に扱って対処するというのが今回の法案ですけれども、基本的に、依頼者、弁護士間の場合ですと、依頼者からの秘密を打ち明けられて、それをもとに法的なアドバイスを与えるということがあるために弁護人、依頼者間の特権が認められているということでございます。基本的にそういう性格が欠けるという場合について、これを同じく扱うべきなのかどうかについては、個人的にはちょっと疑問に思うところもございます。
　それと、報告を求めるということそれ自体が、本人の知らないところで当局に通報するということになるので、その意味では密告ということになるのかもしれませんけれども、これは疑わしい取引について届け出をするということなので、何か密告というと非常にセンセーショナルといいますか、そういう感じがいたしますけれども、密告というよりは、疑わしい取引についての報告ということではないかというふうに理解しております。
○村岡参考人　内閣調査室の配付資料の三ページに図がかいてあるわけですが、これを見ますと、特定事業者の中に弁護士も非常に不思議な形で取り込まれております。結局、これはＦＡＴＦの勧告を想定して無理やりここに押し込んでいるというふうに私は理解をしておりまして、実態としては弁護士法の懲戒規制を丸取り、そのまま法案の中に取り込んでいるわけですから、そこまで決断されるのであれば、あえて特定事業者の中に入れなくてもよかったのではないかというふうに考えております。
　それから、密告という問題については、これは国民の側からどう見るのかというふうに考えるとよくわかるわけでして、自分の告げた秘密の情報といったものが自分に知らされないまま警察の方に通報されるということは、これは一般人から見るとまさに密告にほかならないわけで、その言い方は、この法案の真意といったものをアピールする意味では非常に有益な表現だろうというふうに考えております。
○田中参考人　弁護士の立場から考えても、弁護士と依頼者の委任関係というのは、守秘義務というのを媒介して、その守秘義務に基づく信頼関係で成り立っています。それが基本にあって、刑事裁判であろうと民事裁判であろうとさまざまな権利擁護であろうと、その仕事ができる。依頼者が弁護士に話す中には、当然、他に知られたくないことがあって、それが知らされないという法制になっていますから、したがって信頼関係が維持できる。この法制が維持される限り、その守秘義務に含まれている依頼者の不利益情報を告げることは弁護士にはできませんし、それをやれというのは、これはもう全く密告なんです。ですから、弁護士のありようを今後どうするかを含めて考えなければなりませんし、現行法制のもとで密告を要求されるのなら、弁護士としては断固反対せざるを得ない、こうなります。
　では、そのような意味での秘密にかかわる仕事は弁護士だけかといえば、さっき司法書士の例がございましたけれども、多くの士業は同じような性格を持っています。やはり、知られたくないものを話して依頼をしているわけです。その意味では、何か弁護士だけについて除外すればよろしいというふうに考えるべきものではないという点だけは申し上げておきます。