Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堺屋国務大臣　お説のように、一昨年暮れに見通しを〇・五％、その後見直しをいたしまして、公共事業、政府固定資本形成というのは思うほど伸びなかったとかいうような修正をいたしまして、〇・六％という数字を出しました。これを達成するためには、一—三月二・〇％上昇しなければなりません。
　見通しでございますから、コンマ一けたまで、コンマ一まで確実に当たるかどうかということは大変難しいことでございますが、私は、大体その近傍、プラスマイナス〇・三か、そのぐらいの、その程度の間に入るのではないかと考えております。
　といいますのは、この数値を見ますと、〇・六を達成するためには二・〇が必要でございますけれども、この一月の状況を見ますと、先ほども申し上げましたように消費はかなり回復しております。十二月の落ち込みが大きかったということもございまして、水準として高いと言えないまでも、十—十二月に比べれば回復していることは明らかでございます。
　また、設備投資、これは十—十二月に伸びたのでございますが、それに引き続きまして、機械受注や建設受注などの先行指標が伸びておりますので、今後とも悪くない数字が出るのじゃないかという気がしております。
　また、先ほど申し上げました対外余剰、輸出入の差額でございますが、これも十一月に大きな輸入の急増がございまして、その後、輸出が伸びて輸入は横ばいというような形になっておりますので、ここでも増加が読めるということでございまして、それらを合わせますと、かなりのプラスが予想できるわけでございます。
　そういうことを合わせまして、どんぴしゃり、コンマ一まで合うかどうかというのは確言できませんけれども、大体予想の近所になるのではないかと考えております。
○吉井委員　上方修正したのはコンマ一なんですが、しかし、その見通しについて、結局のところ、その根拠となれば、期待の言葉は述べられたけれども、実際の企業倒産の状況だとか失業の状況だとか春闘による賃上げの見通しが非常に厳しい状況だとか、それらを見れば、私は、まず個人消費が大幅に伸びて、六割を占める部分ですからここが一番きいてくるわけですが、目標が達成されるということにはなかなかいかないということが、今のお話を聞いておっても感じざるを得ないところです。
　それだけ状況が厳しいだけに、だからこそ私は、この九〇年代不況の中で本当に苦しんできた、長期にわたって苦しんできた中小企業の皆さんにどういう支援をしていくのかということは非常に大事なところだというふうに考えているわけです。
　中小企業支援を考えるときに大事なことは、やはり実際の皆さんの要望に基づいて自治体が取り組んで喜ばれているような施策を、幾つかの自治体の施策を全国に普及していくこととか、そういう自治体の取り組みを国が財政面からバックアップしていく、そういうことが今非常に大事じゃないかというふうに思っているのです。
　そこで、通産大臣に幾つかの点でお聞きしておきたいと思うのです。
　例えば、墨田区の独自の制度で実施されている商工業アドバイザー派遣制度というのを少し見てみますと、これは、区内の中小企業家、商店主なり商店街の人が、その事業の新たな発展なり商店街の活性化なりを目的にして新しい事業に取り組もうというときに、区の方に相談に行かれると、その目的やねらいに応じて、中小企業診断士とかデザイナー、建築士、マーケティングプランナーなど、専門家を無料で派遣してくれて、そして相談に乗ってもらえるという制度です。中にはマレーシアの空港を設計した著名な設計士も含まれていて、約百五十名の協力者が登録されているわけですね。
　相談内容に応じて区が適任者を選ぶということも非常に大事なんですが、しかし、不幸にしてうまくマッチングしないことも当然あり得るわけです。そういうときは、一年間に四回までを限度にして、適切に相談員が派遣されていくようになっている。しかし、大体、長年の中小企業対策に取り組んできた実績あるいは経験、ノウハウ、情報や人のつながりなどによって、ほとんど一回の相談で成果を上げるというふうになっているのがここに見られる特徴だと思います。
　最近の例でいいますと、駅前のせんべい屋さんが、売り上げが落ちてきたので、店舗を改装してお客さんを呼び込みたいんだがお金がないという相談があったんですね。そうすると、アドバイザーの人が、では店舗改装ではなくて、商品の配置がえによって商品の取捨選択を進めるということをアドバイスされて、そのとおりやってうまくいくようになったという実例もあります。
　ですから、ここで大臣に伺っておきたいのは、窓口がうんと広域的に一カ所のセンターだけでは、なかなか現場の実情をよくつかまえて対応していくということは難しいわけですね。そういう点では、中小企業や商業の集積したところ、物づくりや商業なんかの集積したところで、身近なところに窓口となる支援センターを設けていく。私は、やはり、今本当に期待にこたえるという点ではこの点が一つ大事な点だと思うんですが、これは通産大臣の方から伺いたいと思います。
○深谷国務大臣　墨田区のアドバイザー支援体制というのは、たまたま私ども隣の区でございますのでよく聞いております。墨田区に限らず全国のいろいろな場所で、相当な工夫が練られて、実践活動も行っておるところもございますから、そういうところを大いに参考にしながら今度の支援センターの活動を活発なものにしていかなければならないというふうに思います。
　特に、三百の支援センターについては、それぞれの地方自治体が中小企業の相談の窓口として一番適切な場所を要望する、そういう形になっているわけでございます。単なる人口の配置というだけでなくて、交通の利便性とか、そういうような、すぐにそこへ駆け込んでいけるような場所を選定してもらうことになっておりますが、その場合に、ただいまの委員の御指摘のような十分な配慮をしていかなければならないというふうに思います。
　また、今の墨田区の例でもそうでありますけれども、アドバイザーがみずからの経験を通して語るということが一番大事でありますから、そういう意味では、先ほども申し上げたように、官はもうずっと後退をさせて、民の経験者が窓口でお答えをしていく、そういうことにやはりきちっと進めていくことがとても大事なことだと思います。さまざまなアドバイザーと言われるような立場の人たちを民間からどう選ぶか、それぞれの地域、それぞれのセンターにおいて十分配慮なされるように指導してまいりたいと思います。
○吉井委員　官の方でいいますと、国のお役人の方は大体三年ぐらいとどまっておればかわってしまうので、蓄積がないんですね。自治体の方は、民間の方の働きも大事ですが、同時に自治体の場合は非常に蓄積を持っているんですね。この蓄積が非常に大事だということが中小企業分野における問題だと思うんです。
　墨田区でうまくいっているのは、やはり区の製造業者とか卸売業者とかそれから小売業者などの台帳をちゃんと区の方でつくって、そして中小企業センターの職員や相談員が大体年間二千カ所程度訪問しているんですね。四年で一巡するぐらいのペースでよく回っていて、ですから個々の事業所の実情にも明るいし、地域の実情にも通じている。
　やはり大事なことは、そうした中小企業施策の蓄積を、もちろん民間で協力員として登録されて頑張っていられる方もそうなんですが、自治体の方でも、商工業の分野の本当にプロを育てて蓄積をしていくということがこれは非常に大事であって、その蓄積を国としても支援していく、私はそこのところを考えなきゃいけないと思うんですが、これも大臣に伺っておきたいと思います。
○深谷国務大臣　委員の御指摘は適切だと考えます。
○吉井委員　次に、中小企業庁の方では、ＭＢＡ、いわゆる経営管理学修士に匹敵する資格を持ったプロジェクトマネジャーを考えたり、あるいは中小企業診断士の試験制度をＭＢＡを参考にして検討したりする方にはなかなか熱心なお考えをお持ちのようですが、大体、企業規模の大きいところというのは経営コンサルタントなどと直接契約を交わしたりしてやっているんですね。
　しかし、町の中小企業の皆さんの当面求めていることといったら、これはやはり、先ほど紹介したせんべい屋さんの例のように、非常に小さい、日常的な、泥臭いもののような、そういうところが多いんですよ。しかし、そこを一工夫して、商店街も活気を持てば、これは地域経済にとっても大きな成果となってくる。
　だから、そのような中小企業診断や相談事業の充実というものが今非常に大事になってきていると思うんですが、経営課題に応じた助言ということを政府も言うわけですが、多種多様な中小企業のさまざまな相談に対応してきめ細かく解決に取り組んで、要望にこたえていく、そういうことが本当にできるような、そういう対策というものを私は今考えていかなきゃならぬと思うんです。
　これも大臣に伺っておきたいと思います。
○深谷国務大臣　委員御指摘の内容は一々ごもっともであります。
　問題は、都道府県でそういう人を選び、そういう人に参加していただくことをどのようにうまく持っていけるかということでありまして、そういう点については、中小企業庁を中心としてしっかり努力をしていきたいと思います。
○吉井委員　今のＭＢＡということでいいますと、世界的に通用する能力を持ったＭＢＡとか中小企業診断士もこれは大事だろうと思います。しかし、現場の中小企業の直面している問題をどのように解決していくのか。相談に来るのを待っているだけじゃなしに、出かけていって一緒に取り組んで解決する、そういう現場に通じた診断士や相談員が大事であって、それを自治体が、先進的な自治体の例を全国に普及しながら、そういう自治体の取り組みというものを国が支援していく、それを私はやはり中小企業施策の大事な一つに位置づけて、そういう取り組みというものをやっていくんだということを国としても私は考えていくことが今大事だと思うんですが、これも大臣に伺っておきたいと思います。
○深谷国務大臣　今度の支援センターは、中小企業の皆さんがそこへ行けばいろいろな角度から答えが出てくるような、そういう体制をつくっていきたい。
　特に、先ほども申しましたけれども、インターネット等で結んで、あらゆる質問を、やがて答えとしてインプットできる、それが集積されてきますと、一人一人の、個々の持っている能力よりもはるかに大きな材料になっていくのではないか。そういう意味では、さまざまな質問に答えられる体制を日ごとにふやしていく、そういう努力も必要でございますし、コーディネーターをどのように配置するか、どういう人がコーディネーターになるべきか、それらを含めて、おっしゃるようなきめの細かい対応を図っていくことが重大だと思います、大事だと思います。
○吉井委員　私は、インターネットその他を使ってのデータの集積、それも大事な一つだと思います。
　ただ、同時に、中小企業というのは本当に千差万別なんですね。地域性もあれば、業種にもよるし、経営者の方のお考えもさまざまですから。だからそういう点では、やはりこの分野を担当する人の経験の蓄積、机の上で物を考えるんじゃなしに現場で育っていく、そういう中小企業施策に当たる職員をどれだけ育てるかということが大きなかなめになってくるだろうと思います。
　実は東大阪市の方では、昨年秋から、市内のすべての事業所を市のすべての課長級以上の管理職が直接訪ねていって、事業所実態調査というのをやりました。これは、東の大田、西の東大阪と言われるように基盤的技術の集積地ですから、工場数がうんと多いですから、まだ昨年の秋の取り組みでは半分に満たないわけですが、それでも一万四千四百七十三軒を回っての中間報告が発表されております。
　その中では、市内のオンリーワン企業紹介図書の発行とか中小企業都市サミット関連事業など、市としてやっておっても余り知られていないということだけじゃなしに、市の産業技術支援センターで行っている検査機器等の提供サービスとか、企業育成室の提供サービス、それから企業の交流室や研究室の提供サービスなど、物づくりの町らしい取り組みも意外と知られていないということがわかりました。
　また、比較的よく知られている無料経営相談とか経営診断事業についても、施策を利用しないのは、相談や手続に行く暇がないとか、内容がわからないとか、利用手続が煩わしいからだという声なんかも結構示されております。
　それから、産業振興施策としてどんなことを充実強化してほしいと希望していますかという中での多い声は、公的融資制度や融資相談などとともに、企業の製品開発力の強化とか高付加価値化を促進する技術支援事業、公的貸し工場建設事業、経営情報や施策情報提供事業、企業の営業活動支援事業など、こういうものが非常に多くて、優良技術者等顕彰制度を強化せよなどという声はほとんどないわけですね。
　実は私、やはりこれは東でも西でも非常に共通しているなと思いましたのは、この中間報告書の示していることというのは、例えば、墨田区の産業経済課の資料にある商工相談取扱件数に出ているデータ等を見ても、金融や経営への期待や相談が多いことと一致もしていますし、それから、墨田区で営業活動支援として取り組んでいる内容を示した下請相談・あっせん取り扱い状況の資料を見ておりましても、販路の拡大とか営業支援を含めて、経営基盤に立ち入った支援策が求められているということがよくわかりました。
　そこで、墨田区でも東大阪市でも中小企業の生の声に本当にこたえる施策を前進させていこうとしているわけですが、こういう自治体の具体的な取り組み、中小企業の声、これに積極的にこたえて支援をする、国としてやはり予算の面でも、金融分野の原資をふやすというだけじゃなしに、そのことに国が本当に力を入れて支援をしていく、財政面からももっと力を入れて支援していくということが、今、中小企業が活気を取り戻していく上でも、全国の中小企業対策を考えたときに、私はそのことが非常に大事だと思うんですね。
　私は、この点で、そういう自治体の取り組みへの国の支援策というもの、財政を含めた抜本的な取り組みの強化というものを大臣に求めたいと思いますが、大臣。
○深谷国務大臣　人的なもの、それからノウハウ、あるいは資金的なもの、いろいろ中小企業の足らざるところを補っていくということのためにきめ細かい対策を立てていくわけでございます。
　さきの国会で中小企業基本法の改正というのができましたので、それを受けて、行政が民間の能力を最大限に活用しながら個々の中小企業のニーズにこたえていこう、そして経営資源の円滑な確保を支援するための体制と内容を充実することでこれらの活用が促される、こう考えて、今回の中小企業指導法の改正によって手当てをしていこうということになったわけであります。
　また、お話しのように、地方自治体が創業の支援だとかベンチャーの支援とか既存の小規模企業の経営向上の努力をしておりますが、そういうような動きに対して我々も一層支援をしていくということは当然でございまして、国としてはあらゆる角度からの協力を図っていきたいと考えます。
○吉井委員　そういう取り組みの中の一つの支援センターということで見ると、中小企業の身近に支援するところが欲しいというのが、これが現場の声であるわけです。
　ワンストップサービスということで一カ所でいろいろな用件が済ませられる、これはこれで大事なことなんです。ただ、身近にある施設を一カ所に集めてしまうことで、センターが遠くへ行ってしまう。それでワンストップサービスということになると、これはやはり施策の後退ということになってまいります。
　私は、この点では、まず、全国それぞれの地域の実態に合わせて、全国三百カ所と限らないで、中小企業や商店街の集積のあるところでは支援センターをふやして、もちろんその支援センターの中身は、いろいろなものをそこへ行けば応じてもらえるという点ではワンストップという内容でいいわけですが、そういう支援センターをふやして、その中身という点では墨田区などのように充実をさせていく。支援センターというものについても私はそういう考え方で臨むことが大事だと思うんですが、この点については大臣はどうお考えですか。
○岩田政府参考人　地域の支援センターにつきましては、これから三百カ所程度ということで来年度以降各都道府県とも御相談をしながら整備を進めていくわけでございますが、確かに地域性、ローカル性のセンターでございますので、置かれました場所柄によりまして、どのようにニーズが発生するかということは当然区々に異なってくるものだというふうに想定をいたしております。
　とりわけ、全体の支援センター構想と申しますのは、やや、一言で申し上げまして、センターが持つもろもろの専門家等々のデータベースがどれほど厚く広く整備ができるかということでございまして、その場合にある種の地域性が発生をするということはあり得ると存じます。もしそれで不十分である場合には、県センターでもデータベースを整備いたしますので、そういう意味で、相互に連携をとりながら、特定のローカルセンターで足らない情報、人材等の情報につきましては、これを県センターと相補いながらやる。それでも足りない場合にはナショナルセンターというようなところの情報ともつなぐ。
　このような形で、ローカルセンターにつきましては、その地域の選び方によりましてある程度その内容が異なってくることは十分あり得るものと想定いたしております。
○吉井委員　ローカルなセンターということを考えていきました場合に、本当に身近なところが大事なんですね。身近なところから遠くなればなるほどこれはだんだん役に立たなくなる。そういう点では、私は、それぞれの自治体がこれまで取り組んできた窓口、センターですね、それをさらにもっと充実できるように国として財政支援をすることが必要だということを申し上げておきたいと思います。
　さて、昨年十一月十二日に中小企業庁が全国の各通産局診断指導担当者を集めて会議を持ったときの質疑などの議事録をもとに、関東通産局の方でＱアンドＡの説明書をつくって、そして各担当者に回して徹底を図っておられるし、関東通産局は管内の自治体関係者を集めて、今回の中小企業支援法案の改正に先立つ昨年秋の都道府県支援センターのモデル事業のポイントというのを説明しております。
　その支援センターの内容というのは、先ほど見てまいりましたような、東京や大阪の例を紹介しましたが、中小企業の集積したところ、身近なところへワンストップサービスの相談所を設けて、無料相談や無料診断、技術開発支援や販路開拓の応援など、現に行っている機能の充実とはかなり異なるものではありませんか。この点はどうですか。
○岩田政府参考人　御指摘の日の会合につきましては、補正予算の編成途上でございましたが、その途中経過の段階で、モデル事業として実施をいたします都道府県支援センターを中心として、その内容を御説明した会合であったかと存じます。
　ここにおきましては、まさに今おっしゃいますような、この支援センターそのものが中小企業の経営資源の不足を補う体制を整備しようとするものでございますので、技術があっても販路の開拓に困難を来す者、あるいはもろもろの新製品の開発に困る方、いろいろな形での課題の解決に対応するために必要な人材を確保する、あるいはそういったデータベースを整備するということが目的でございまして、まさに先生先ほど来から御質疑の内容のものとして御説明を申し上げているものと存じます。
○吉井委員　一カ所へ集中してしまう、物づくりなり商業の集積地から遠いところへ行ってしまう、これでは対応できない。なるほど、大きな話になるとそれはそれで対応できるかもしれませんが、大事なことはきめ細かな支援ですね。それをやっていくには、やはり地域に密着したところに本当に役に立つものを考えていかなきゃならない。
　その点では、私は、都道府県一カ所の、モデルで考えているものは、これは現場の皆さんが求めている方向とは異なるものではないか。むしろ、そのセンターが本当に機能するようになるとすれば、それは、これまでからあったセンター、あるいは新たにもっとセンターを設けて相談その他が充実できるようにするという、このことを追求しなかったならば、実際の中小企業者の皆さんの期待とは異なるものになってしまうというふうに思います。
　その説明書の三ページのところでは、今回、九九年度の補正で支援センターを一カ所決めれば、そこがすべて中小企業施策をやっていくことになりますので、局に、心して決めるようにと県の方に話してください。これに対して、県でもなかなか決めかねると思いますがという意見が出てくると、なぜ決められないのでしょうか、もう中小企業支援は要らないのか、お金要らないのか、今後全然お金出さないぞと、それでよいのかと脅迫してください。なかなか過激な言葉も使って、支援センターを一カ所に決めさせるようにということなんです。
　私は、県の方の悩みというのは、やはり現場の実態に合ったものにするにはどういうふうにするかというところが本当の悩みであって、これは簡単に、脅迫してくださいという表現が少々過激だったということかもしれませんが、そういうこととはそもそも発想のところで違っているのではないかと思うのですが、これはどうですか。
○岩田政府参考人　御指摘の会合で、担当の係長が御説明を申し上げる中で大変不適切な発言がありましたことは、大変遺憾に思います。
　この御指摘の議事録の中で議論をしておりますのは、都道府県支援センターの話をいたしておるわけでございます。都道府県支援センターとは、ある意味においては、まさに県を単位とするという意味で、そこが一つの拠点、各地域の拠点になるわけでありますが、それでは中小企業者の利便性に即さないだろうということで、全国今三百カ所程度と申し上げておりますローカルな支援センターを各県内の複数の地域に設けるというのが、その地域支援センターの考え方から出てきたものでございます。
　そのような意味において、恐らく県内の方々が一般には来られるでしょうから、このローカルセンターと都道府県支援センターの間が、まさに一つの県の中におられる事業者の方々のニーズに、小まめに、あるいは身近に支援をする窓口となっていただくことを私たちは期待をいたしておるわけでございます。
○吉井委員　ただ、議事概要を読んでいくと、地方分権と言いながら、やはり地方の自主的判断による現場の実態に合わせたきめ細かな取り組みはだめよと。事業は全体でパッケージなんだ、こういう考え方が示されたり、あるいは、二〇〇〇年度の診断助言事業では、国から県に三分の一支払って、県が三分の二を支援センターに出すんですよね、間接補助事業ということはないんですよね、県は診断助言事業実施をしないということですよねという質問に対して、そうですと。つまり、考え方の基本というのは、自治体が直接支援事業を行うのをやめさせて支援センターにやらせていく、こういう方向への切りかえ。
　それから、創業・ベンチャー・経営革新支援拠点ネットワーク事業についてですが、ローカル支援センターとのネットワーク構築についてはという質問に対して、ローカルセンターと線をつなぐ考えはないということを説明しておられる。都道府県支援センターの周りにある支援組織についてはという質問に対して、中小企業関連機関が多くある中で、公社、情報センター、下請、設備貸与、プラットホームの中核機関、県庁との回線を結ぶということを考えています、その他の関係機関は念頭に置いていないと回答しているわけですね。さらに、国で考えている支援機関以外のところ、例えば公設試験研究機関などにネットワークを構築したいというのであれば、それは県で自前でやれと。
　だから、今度の支援センターというのは、自治体が直接支援事業を行うのをやめさせて支援センターにやらせるということとか、現場に密着して中小企業支援を行うというところからは考え方が随分変わってきている、こういう印象を受けるのですが、中小企業庁長官、この点はどうなんですか。
○岩田政府参考人　ただいまも御説明いたしましたように、地方における拠点という意味においては、まずは私ども、それを県単位で考え、一つの拠点と考えるわけでございます。
　確かに不適切な発言はございましたが、担当官の気持ちをあえて推測いたしますれば、都道府県のセンターというものは一応地域の拠点、地方の一つの拠点でございますので、できる限り幅広い事業に取り組んでもらいたい、そこがパッケージというような言葉にかわって発言をされたのではないかと思います。
　しかし、実際問題としては、それぞれ県に御事情がございますので、現在モデル事業の段階でございますが、実態を見ますれば、四十七都道府県それぞれ事業の取り上げ方の内容は変わっておる、県によって御判断が下されているという実態にあることでございます。
　それから、地域センターと都道府県センターとの間のネットワークの関係でございます。これは、実は補正予算の御説明をいたしておるところでございまして、いわゆるナショナルセンターと県のセンター、あるいは県のセンターと、県の中にいろいろな機関がございます、既存の情報センターあるいは下請協会あるいは貸与機関、県によってさまざまでございますが、機関がございます。言ってみれば、この公的な支援機関間、この中には自治体そのものも含むわけでございますが、そこに専用回線を私ども今つくろうといたしております。これは補正予算でつくることができますので、そこにつきましては、基本的にはＩＳＤＮというようなものを使って専用回線をつくります。
　ところが、ここでこれはないと申し上げている意味合いというのは、地域のセンターというのは一応県のセンターとは別のものでございますので、その意味で専用回線の敷設はないということであります。あえて申し上げれば、その間はインターネットを利用して、県のセンター、ナショナルセンターと地域センターとの間は情報ネットワークが組まれる、そういう方向で現在準備を進めているところでございます。
○吉井委員　県は診断、助言など事業実施をしないということですよね、そうですというお考えを示しておられるのですが、やはり私は、国にしても県のセンターにしても、最も身近なところの出先機関としてといいますか、文字どおりある意味ではワンストップサービスでやれるというのは当たり前の話ですし、一つ一つどこへ行かなきゃいけない、あちこち回らぬとわけわからぬ、これは困る話ですから、それは当たり前の話だと思います。しかし、実際にその支援をやる事業そのものを、それはもうセンターの仕事であって自治体はそこから手を引いてしまうとか、これは、今中小企業者の皆さん方が求めていらっしゃる方向とはやはり異なるものじゃないか。
　私は、墨田の実例を先ほど御紹介しましたが、やはり本来そういう方向へ前進させていくという中でこそこういうセンターというものも意味を持ってくるのであって、センターをつくることによってそっちへ仕事を振っちゃうというふうになると、これはやはり内容的に後退ということにならざるを得ないというふうに思うのです。
　ですから、私は、そこで大臣に重ねて伺っておきたいのです。やはり中小企業の中へ、身近なところへ、現場へ、そうして現場の期待にこたえる相談活動その他やりながら、実際やる人たち自身が経験も蓄積する、ノウハウも蓄積する、そうしてこそ発展というものがあるわけで、そういう中でワンストップサービスというものが、あちこち訪ねなくても一カ所へ行ったらわかるようにする、そういう点では意味があるわけですが、それを三百カ所だというふうに決め込んでしまったらこれはまた矛盾が出てきますから、私は、きめ細かな支援センターづくり、そういうものに国もきちんと財政面を含めてバックアップしていくのだ、そういうことをやはり大臣としてはっきりお考えというものを示していかれる必要があると思うのですが、この点、大臣どうですか。
○深谷国務大臣　当省の職員の説明の経過の中で、その議事録も私は目を通しましたけれども、不適切な発言があったということは大変遺憾だと私は思っています。
　少なくとも、我々が考えております形というのは、国と都道府県は対等の立場に立って中小企業の支援を行う、これが原則でありまして、国が高いところから都道府県を指導するなどということはそもそも考えてはならないことだと私は思います。
　ただ、全国に三百のセンターを設けるということで、中小企業のニーズに合わせた支援体制を確立していくということにおいては、できる限りそこに集中的になってほしいと願うのは、それは当然のことであります。
　しかし、それはイコール既存の地方自治体が行っていることを全部やめさせてここに集中せよということでは決してありませんで、むしろ私は、委員のお言葉を伺いながら、これからセンターができていく、あるいは既にできたところもありますが、そういうところは、既存の地域の今までやってきたことなどについてよほどしっかり勉強しながら、連携をとって中小企業のニーズにこたえていくという作業を行うことが大変大事なことではないかと思いました。
○吉井委員　中小企業の指導という言葉を支援と置きかえるだけじゃなしに、やはり本当に中小企業の皆さんに目線を合わせた取り組み、そういう方向というものこそ今考えていかないと、この長期にわたる不況の中でさまざまに経営努力したり頑張ってこられた中小企業の皆さんの期待にこたえることにはならないというふうに思います。
　最後の問題として、通産省、経企庁というのは経済官庁であるわけですから、それだけに姿勢をきちっと持っていくということが大事だと私は思っているんです。業界の接待など、監督姿勢が甘くなったり、その一方で中小企業の現場の苦労や要望がわからないようになってしまう、あるいは三年なら三年で交代してしまってろくに現場もよく知らないままにというのでは、これは中小企業対策ということを考えても大変なことですから。
　そこで、まず伺いたいんですが、九〇年代以降だけに限ってみて、通産省幹部の懲戒処分の内容を見てみますと、業者からの接待供応を受けたり、監督や許認可にかかわる事業を兼業する者などの件数が八件で三一％、わいせつや盗撮など女性の人権を侵害する行為が五件で一九％、その他が十三件、五〇％という状況のようです。もちろんこの中には、泉井事件の場合のように、懲戒には至っていないが処分を受けた多数の幹部というのは含まれておりません。
　まず、懲戒処分という点では、この内容で間違いありませんか。
○佐野政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員のおっしゃった、平成二年以降ですから一九九〇年代のところについての被懲戒処分者のところは、今委員のおっしゃられるとおりでございますが、いわゆる泉井事件のところにつきましては、監督責任ということで、平成八年の十二月五日に当時の次官が減給処分になっております。
○吉井委員　実は、九州通産局のＯＢの方から手紙をもらいましたので、逮捕等の状況について確認だけ最初にしておきたいと思いますが、黒田氏という方。旧福岡通産局時代の商工部長などを務めて、石炭鉱害事業団幹部など石炭関連分野での長年の三井グループとのかかわりの上に、大牟田市長になった後、八六年十二月に三井建設から受託収賄で逮捕。
　真崎氏は、通産局鉱害部長、石炭鉱業合理化事業団、現在ＮＥＤＯですね、九州責任者を務め、八八年十月に貝島炭鉱管財人として収賄で逮捕。
　山下氏。通産省からＮＥＤＯへ出向して管理課長代理になっていて、九七年二月にボタ山安定化工事での業者選定資料を改ざんして受託収賄で逮捕。
　さらに九八年一月には、九州通産局産業技術課審議官が逮捕。
　福田氏。ことし二月に、元福岡通産局長で学校法人福田学園理事長になっていた人ですが、瀬戸内海の無人島に自身も役員に入る化学薬品処理会社をつくろうとして、学校法人の資金を不正に流用して背任で逮捕。
　九州通産局管内で現役、ＯＢのこれらの逮捕された事件というのは承知しておられますか。
○佐野政府参考人　今委員の御指摘のあった点については承知をいたしております。
　二点ほど若干私たちの理解と違うところがございますが、一つは、三つ目におっしゃいました山下の件でございますが、山下は平成三年四月からＮＥＤＯのプロパーの職員になった後の事件かと存じます。また、真子につきましては、工業標準審査官の併任でございます。
○吉井委員　私、実は少し気になりましたのは、通産局管内、九州通産局の現役、ＯＢでこういうことが相次いでいるものですから、少しこれは公務員としての規律の問題など全体に考えなきゃならないことがあるのかなと思っていたら、やはり私のところへの訴えのあるのは、現役の九州通産局の幹部についても、料亭で酒宴を上げ、その支払いはダミーを通じて九州電力に払わせているという訴えが来ています。私はここでは本人の固有名詞とか役職はおいておきますが、使用している料亭の名前もクラブの名前も示されております。
　監督官庁の幹部を直接接待できないために、ある経営者団体の会長が招待した形をとって、その宴会の費用、飲食料費を電力会社が支払う。つまり、幹部が大企業から接待を受けたり、その企業に支払いをさせて酒宴におぼれるということになりますと、これは原発事故などの監督が目こぼしされたりすることになりますし、その一方で中小企業対策や支援をどうするかということはだんだん関心事にも上らなくなってしまう。私は、こういうことでは国民の信頼を失うと思うんですね。
　私は、ここでは固有名詞、役職名その他はおいておきますが、こういうことは、大臣、まず徹底して調査をされますね。
○深谷国務大臣　公務員が、倫理規程にのっとって、あるいは社会的な常識にのっとって立派な行いをするのは当然のことでありまして、何らの疑惑が生ずるようなことをやってはならぬことはおっしゃるとおりであります。
　今の件について私は存じ上げませんが、どのような状態か、早速調査をしてみます。
○吉井委員　泉井問題のときには、資源エネルギー庁長官とか近畿通産局長を務めた方たちが泉井石油商会社長の接待を受けたり、ほかにも絵画をもらったりする者が出るなど腐敗が続いたわけですが、この泉井問題があっても現役の幹部が接待を受けるなど、行政を私物化するような感覚の麻痺が進行しておっては、これは本当に大変なことだと思うんです。
　私は、まず、大臣は調べるとおっしゃったので、よく調べていただいて、もしこういう訴え等が事実であれば、きちんとしたけじめをつけていただきたい。
　それから、きょうは時間がなくなりましたが、堺屋長官には、現職の大臣の時代には、少なくとも大臣の責任を持つ官庁に、自分に近い周辺の者に仕事にかかわり合いを持たせるようなことはしない、私はこれはやはりけじめをきちんとつけるべきだと思うんですね。これは世間では当たり前のけじめだと思いますが、最後に長官に、きちんとけじめをつけて臨む、そういうお考えをお持ちかどうかだけ伺っておきたいと思います。
○堺屋国務大臣　委員のおっしゃるけじめというのはどういうことか、よく私にわかりませんが、経済企画庁からお金を出すとか、あるいは何らかの許認可があるとかいうことでございますれば、身辺というか、私、出版業界に知り合いが皆おりますのでどこまでをいうのかちょっとあれですが、少なくとも、親族とか私が出資しているとか、そういったところにはいささかも出したこともございませんし、今後とも出しません。その点、委員の真摯な御忠告、早手回しの御忠告ありがとうございます。
○深谷国務大臣　通産省として、ニュース、話題になったような、そういう残念なことがかつてございました。しかし、昨今は本当に全員が一体となって頑張っておりまして、私は、通産省の職員は倫理規程に基づいて全力を挙げて今日々を過ごしているというふうに思っております。
　先ほどの九州の件については調査はいたしますけれども、どうぞ、通産省の職員全体が真剣に頑張っているというこの姿は御理解いただきたいと思います。
○北沢委員　社民党の北沢でございます。質問のしんがりですので若干重なる面もございますので、簡潔に御答弁をいただき、でき得れば私の私見等についても御披露したいと思います。
　今回の新たな体制となる中小企業支援事業でありますが、これはある面では、長引く不況、消費低迷、中小企業の今日の危機という中ですが、やはり二十一世紀に向けてはもっともっと大きな、インターネットを中心とした進歩と同時に、逆な面で、中小企業の危機その他いろいろ、産業を制約する環境条件等を含めて大変な時代になるわけであります。しかし、今回の支援事業については、積極的に取り組んでいる皆さんの姿を見て、私どもは基本的には賛成を申し上げてまいりたいというふうに思うわけであります。
　それではまず、これまで、公設研究機関、それから中小企業振興公社、中小企業団体中央会、その他商工会など従来さまざまな機関があったわけでありますが、政府として、その果たしてきた役割について、またその限界についてどのように分析をされているか。当然そうした上に立った新たな体制を考えておられるというわけでございますが、どういうふうにお考えか、御答弁をいただきたいと思います。
○細田政務次官　おっしゃいました機関のうち、例えば中小企業振興公社につきましては、中小企業近代化資金等助成法に基づく低利の設備貸与機関として、また情報化に関する助言を行う地域情報センターとして、あるいは下請企業の事業のあっせん等を行う下請振興協会などとしてこれまで機能してきたところであります。これは、これまでの地域の中小企業の振興に少なからず貢献してきたものと承知いたしております。
　また、商工会や商工会議所は、従来から経営改善普及事業を行い、地域の小規模企業者の経営の改善発達全般に係る基礎的な事業を行っております。
　このような中小企業支援のための民間事業者、諸機関の充実に伴い、中小企業者がその悩みに応じましてどこに行ったらいいのかわかりやすくしてほしい、また、窓口に行ってたらい回しにされないようにしてほしいなど、利便性の確保が課題とされるようになってきておりますので、本法案の指定法人である都道府県等中小企業支援センターの考え方につながっているわけでございます。
○北沢委員　やはり今までの反省というか経緯の中から、新たな時代に向けての体制だろうと思いますが、そのことは即、今までの御質問をお聞きする中では非常に総合的なもので、有機的なものであり、なおかつ、現場の中小企業者を、いかに現場主義も含めて協力されていくかということにあると思います。
　これは、改正されたことによって指導型から支援に転換をされたものでありますが、時代の要請にこたえて変わってくるのは当然と考えます。この中小企業基本法の改正のときも指摘をいたしましたが、従来型の零細企業業者への救いも実は忘れてはならないのではないかというふうに考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
○細田政務次官　小規模零細企業、零細ということを最近私どもなるべく使わないようにしておりますけれども、小規模企業の問題につきましてお答え申し上げます。
　今回の中小企業指導法の改正は、さきの中小企業基本法の改正を受けまして、行政が民間事業者と協力しつつ、多様な中小企業のニーズに応じて経営資源の確保を支援する制度を整備するために行うわけでございます。中でも、小規模企業に対しましては、身近な地域ごとの支援拠点を全国三百カ所程度に設置いたしまして、創業や経営革新を目指す小規模企業向けにきめ細やかな対策を行える体制を整備することとしております。
　なお、前国会では、基本法を改正した際に、その第八条に小規模企業者への配慮について明確な位置づけを行い、また無利子の設備資金貸付制度の創設などを行うなどの措置を講じたところでございます。今後、小規模企業対策の効率的な実施に努め、その経営の改善の推進に努めてまいりたいと思います。そのほか、マル経融資制度等小規模企業対策を充実しておることは御存じのとおりでございます。
○北沢委員　零細企業の従前からの施策をさらに充実するという施策については、これは附帯決議の中でも、ベンチャー企業志向も強力に進めるけれども、その面についてもやはり一工夫をして充実すべきだということを実は申し上げたいわけであります。
　このたびの改正で、全国レベルのナショナル支援センターが八カ所、都道府県レベルで六十カ所、地域レベルで三百のところを整備されることになっておりますが、中小企業の人たちは、相談したい場合、まずどうしたらよいのか。統一的窓口である都道府県等中小企業支援センターが窓口になるのか。または、そうしたことを周知させるための広報活動を徹底すべきではないかというふうに思いますが、広報活動の充実によって、より中小企業者が窓口に足を運ぶということについてはどのように考えておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○深谷国務大臣　委員御指摘のように、せっかくつくった諸施策、それから全国の支援センター、都道府県センター、ナショナルセンター、これらが、中小企業の皆さんに詳しく、説明として納得いくような、そういう広報を行うことは大変大事であります。いろいろな形でやりました。また、ただいまもやっております。
　各支援センターの紹介を初め新たな中小企業政策につきまして、中小企業の方々に直接説明に赴くためのシンポジウムあるいは講演会、あるいはテレビや新聞のマスコミを活用しての集中的な広報などを続けてまいりました。私自身も、富山、熊本あるいは仙台、今度は大阪でやりますけれども、四カ所回りましたし、両政務次官も各所を手分けしてシンポジウム等の中でお話をし、紹介を続けています。いろいろなプリント等もつくりまして、至るところで、とにかくこれらの施策、センターの実態というものを中小企業の方々に知っていただくように、いずれにしても全力を挙げていきたいと思います。
　全国でシンポジウム等は六十二カ所開催することに相なりまして、そこではほぼ十六万人以上の人たちが直接我々の声に耳を傾けていただけるような、そんな状況になりつつございます。これからも、例えばインターネットのホームページなどを利用しました広報の強化にも取り組んでいくということを含めて、あらゆる角度からＰＲに努めていきたいと思っております。
○北沢委員　私はやはり今心配になるのは、先ほど中山委員さんの御発言にありましたように、時代の流れの中で、大変な流れに適応できず成立ができないような業種、それから大型店の出店でシャッターをおろさなきゃならないような状況、そういうことを含めて、やはり相談の中身というのは前向きな希望の持てるような、ベンチャー企業等含めて、これらは将来の産業のあり方として基本でございますが、やはりそういうような零細個人企業を、昔はよく前向きの資金というようなことを言われたけれども、後向きの資金というものはなかなか出されなかったわけですが、相談窓口というのは、そういう意味では、新たな業種転換を積極的に相談をすべきであります。
　今言ったような情勢の中でも、後向きの中で、中小企業者の救済、これはある面では整理ということにもかかわるわけでありますが、そういうものも含めてひとつ相談業務に取り組んでいただきたいということを特に要望を申し上げたいと思います。答弁を求めます。
○細田政務次官　大分以前の中小企業政策というと、大体は設備投資をどんどん進める、近代化する、合理化する、合併、協業化をするというようなことに前向きの資金を供給し、後ろ向きは、例えば転廃業とか設備の整理とか、そういうところでお金を使うというような形でございました。
　最近は、このたびの基本法に基づく考え方は、むしろ新しい分野へ展開するものを創業とかベンチャーとか申しておるわけでございますが、それは後ろ向きのようではあるけれども、これはやはり前向きだ、新しいところへ挑むのであるから、今までの事業から見ると撤退をしたり新展開をするということかもしれませんが、そういう前向きのお金を用意しようということでございます。後ろ向きの方は、御存じのような、債務保証をするとか、あるいは経営に必要な運転資金を、さらに供給の厚みを増すとか金利を安くするというようなことで行っているわけでございます。
　また、支援センターのレベルも、これはさまざま分かれておりますが、都道府県等において行います支援センターは創業とか経営革新あるいは経営向上を図ろうとする中小企業、そして地域におきましては地域における事業活動を行う中小企業者、ナショナルセンターにおいてはベンチャー企業や株式公開までも視野に入れた中小企業ということで、それぞれの役割がございますし、また、経営改善とか金融税制、税金対策とか、経理とか、そういうものについては、従来の経営改善指導事業のあの形をとっていくということで、役割がそれぞれ分担されているというふうにお考えいただきたいと思います。
○北沢委員　ぜひ皆さんの相談業務についてはひとつ積極的に、たらい回しにすることのないような取り組みをしていただきたいというふうに思います。
　それで、今回の改正によりまして、中小企業向け経営コンサルタントの資格制度として法律に定められることになっておりますが、中小企業診断士制度についてお伺いをいたしたいと思います。
　法文上はまだ、試験手続、指定試験機関等に関する明確化が行われるだけで、詳細な資格要件などについては省令事項となっておりますが、現段階での描いておられる点について、いかがお考えですか。
○岩田政府参考人　新しい中小企業診断士制度につきましては、中小企業に対しますコンサルティングを行う民間事業者を含めました中小企業支援者の能力認定制度と位置づけることといたしまして、より充実した実践的な制度に再編することといたしております。
　具体的な制度設計に当たりましては、近年の経営管理手法の進展の内容を活用すると同時に、実務研修の課程を充実するといったようなことによりまして、さまざまな中小企業の経営課題に応じた具体的な助言の能力というものに新たに重点を置きまして認定する制度というふうに再編をしたいと考えております。
○北沢委員　中小企業診断士の資格は、実は長らく単に公務員を対象とした資格制度として機能してきた面があるわけでありますが、中小企業をめぐる状況が高度化、専門化される中では、また求められているものも高度で専門的なものになると考えるわけです。研修制度の充実はもちろん大事なことと考えておるわけですが、どういうものを考えておられるのか。時代の要請に見合ったものになるのかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○茂木政務次官　今後の中小企業診断士の試験、それから研修制度についてのお尋ねでありますが、委員御指摘のとおり、現行の制度のもとでの中小企業診断士の試験は、例えば財務管理であったり生産管理、労務管理などの、どちらかといいますと現状分析に重きを置きましたいわゆる経営管理的な科目を中心といたしまして、実践的なノウハウよりは一般的知識に重きを置いておりました。
　しかし、これからの中小企業診断士は、民間事業者を中心にしながら経営コンサルテーションの能力が問われる、こういうことでありますから、そういった意味のある経営コンサルテーションを行えるような能力を認定することが重要でありまして、単なる現状の分析ではなくて、経営戦略の助言能力にポイントを置いた試験内容の見直しを図っていきたいと思っておりますし、また実務研修の充実もこの観点から進めていきたいと考えております。
○北沢委員　ぜひ実務経験の豊富な人を積極的に選んでいただきたいというふうに思います。特に、民間からの人材を確保するということであるならば、これらの雇用の場を保障するということとともに、そのことが重要な課題ではないかと思うわけでありますが、また需要と供給との関係もあるわけであります。
　現在の資格ブームの中で、過去の事例を見ても、単に資格を持っているだけで活用の場がないとか、または資格を取るための受験産業だけが繁栄をするということもやはり防がなければならないと思いますが、これらの対策についてはどのようにお考えでしょうか。
○茂木政務次官　委員御指摘のとおり、例えば平成七年度の中小企業ニーズ調査、これは中小企業庁が実施をしておりますが、これを見てみますと、例えば中小企業が経営上の課題の解決のために用いる外部の助言として一番多いのが、自社で解決する、それから二番目に、民間の経営コンサルタントに依頼する。そして逆に、商工会議所、商工会に相談するが六・八％、そして都道府県等が行う診断を受けるが四・七％であった。
　そういう点から、本当にこういう資格制度を新しくしてもたくさん需要が出るのか、こういう御質問かと思いますが、先ほど御答弁申し上げましたように、単なる経営管理ということではニーズがない。しかし、これから伸びていこうとする中小企業、新しいことにチャレンジしようとする中小企業が、民間事業者を中心にした経営コンサルティング能力も持つこういった新しい形の中小企業経営診断士、こういう形になっていきますと、ニーズも出てくるんではないか。つまり、そういう能力を持っている人が出ることによって、逆に中小企業も今まで以上に積極的に相談に来てくれる、こういうことを期待いたしております。
○北沢委員　それでは、同じく中小企業対策に関連して、下請取引の適正化対策についてお尋ねをいたしたいと思います。
　大企業の合併や買収がますます進んでいる中で、下請中小企業の対策は緊急の課題であると考えるわけでありますが、取引適正化、下請いじめ解消に向けて、通産省は具体的に現在をどのようにとらえ、また取り組んでおられるか、お尋ねをいたしたいと思います。
○深谷国務大臣　中小企業が公正で自由な取引環境のもとで健全な発展を遂げられるように、これまでも、公正取引委員会とも連携をとりながら適切な対応を行ってまいりました。
　親企業による不当な代金減額、支払い遅延などの下請代金法に違反する行為に対しては、同法に基づいて厳正に対処するとともに、中小企業で問題となる取引の実態把握に努めてきたところでございます。
　具体的に申し上げますと、書面調査というのは全親企業に行っておりまして、下請企業に対しましては、その中から抽出いたしまして検査を行います。そして、その中で、問題があるという場合には直ちに検査を行うわけでありますが、検査実績といたしましては、毎年二千五百から二千七百件ぐらいを対象に行っておりまして、その結果についての改善指導等をいたしてまいりました。
　これからも、公正取引委員会と連携を密にいたしまして、下請代金法の厳正な運用を図るとともに、都道府県等中小企業支援センターによる苦情処理体制も整備いたしたり、あるいは、商工会議所等を活用した情報収集体制を図っていくなど、独禁法等諸ルールの遵守に係る広報など取引適正化に向けて施策の強化に努めてまいりたいと思います。
○北沢委員　私はこのことをなぜ取り上げたかというと、最近テレビを見ておりますと、大手の企業、大手の銀行等の合併が急速に進んでおります。そして、テレビの中で、なぜ進めるかということは、競争力のある企業にしたいということでありますが、そのためには何百何千という皆さんをリストラする、そのことによって二年後には収支とんとんになり、三年後には利益が出るんだというような、もう当然過ぎるほど当然のような実は報道をされております。
　私は、これをずっと聞いていて、それは、企業そのものが救われる面では確かに大事でありますが、では実際にリストラされた人たちは一体どうなるんだ、実はそういうことが全然、一般の国民の中の感覚として、報道に見る限りでは出てきておらないですね。だから、そういう意味で、ヨーロッパ、特にドイツ等の企業合併、ヨーロッパの企業合併とは非常に、労働権の若干の尊重ということも含めて、企業をいかに近代化をしていくかという面では案外無感覚だろう、私はそういう思いを実はしております。
　具体的には、社民党として、通産省と公正取引委員会には該当の労働組合ともども要請した事例がございます。市場の支配力四〇％を有する太平洋セメントが、需要の落ち込みなどから物流部門も効率的に進めるということで、同社専属の系列下請輸送会社に対して、今月いっぱいで輸送契約を解除する旨、事前説明することなく、ただ一片の書面だけで通告をしたという事例でございます。
　実際の当該の会社そのものでさえも先ほど申し上げたような状況ですから、下請の状況というのはもっと非常に深刻であり厳しいわけでありますから、恐らくこうしたことは表面化はしていないだけに数多くあると思われるわけでありますが、通産省はこうした下請いじめをどのように認識しているか、また、太平洋セメントの事例は下請いじめではないかどうかということについても見解をお聞きいたしたいと思います。
○横川政府参考人　太平洋セメントにつきましての具体的な事例につきまして答弁をさせていただきます。
　太平洋セメント株式会社が、セメントの取引に関しまして、従来までやってきておりましたユーザー持ち込み取引、すなわち、セメント会社がユーザーでございます生コン会社のサイロに入れるところまで責任を持つシステムでございますけれども、これを廃止いたしまして、出荷場所、セメント会社の工場でありますとかサービスステーションでの引き渡し取引に統一をしていこう、こういったようなことを内容にいたします販売制度の改革を行おうとしていることは私どもも承知をいたしております。
　こうした販売制度の改革でございますけれども、セメント関連業界を取り巻きます大変厳しい経営環境を背景にいたしまして、太平洋セメント、同社の経営判断といたしまして決定をされたものと認識をいたしております。
　こうした販売制度の改革に伴いまして必要となります、御指摘のようなセメントの運送契約などを含みます個々の契約の取り扱いにつきましては、まさに私企業の間の契約の問題でございまして、政府といたしまして個別には承知していないのが現状でございます。
○北沢委員　私は、厳しい経営状況と、さらに厳しいのは、やはり、一方的にただ書面だけで通知をされる下請や、そこに働く皆さんである。同じ痛みだと思うんですね。だから、そういう中でどのように解決をしていくかということ、これがやはり、ヨーロッパ型であるのか、または最近出てきた、あらゆる働く皆さん、下請の企業の皆さんの権利を奪われるという、常識というか、そういうものに対する問題点が依然として今日あるということを私は申し上げたいわけであります。
　こうした一方的な契約解除がまかり通り、行政として何ら有効な対応がとれない原因は、法制上の不備があるのではないか。現行法では契約関係は当事者間の問題となっておるために、事実上、元請と下請の力関係で決定をされてしまうわけで、下請が一方的に不利になる契約解除あるいは締結についてきめ細かな規制をすることの法が必要ではないかというふうに考えるわけでありますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。御答弁をいただきたいと思います。
○岩田政府参考人　大企業と中小企業の間の契約関係のトラブルにかかわる話でございますが、もとより、私の立場からは一般論で申し上げますが、申し上げますように、今、法律関係の理解として、やはり基本は、契約当事者間の契約に基づく対応ということが基本になっているのだと理解をいたしております。
　その意味で、こうした問題の解決の基本は両当事者間でということになるわけでございますが、いずれにしても、契約を結ぶ段階あるいはそうしたトラブルが発生した段階におきまして、中小企業施策の観点から申し上げれば、法律的な問題になるわけでございますので、そうした面での支援と申しましょうか、そうした相談に乗ってくれる人というようなところがもろもろ発生をすることがあり得ると思っておりまして、適切な法律面からのアドバイスというような制度と申しましょうか、システムの整備も必要だと私ども思っております。
　そういう意味で、法律面での支援といたしましても、今般御審議をいただいておりますこの支援システム、支援センターの中で、そうした重要な仕事として弁護士等の専門家の登録とその派遣、御紹介というような事業を展開いたしていきたいと考えておるところでございます。
○北沢委員　法律的な面で個別に解決をされるということですが、私は、雇用も含めて、大事なことは、社会的な解決ということが非常に大事なわけですね。
　今日の不況も、働く皆さんや庶民の中に、いつ首を切られるかしれない、職を失うかもしれないという思いが、やはり消費を非常に手控えて、それが景気回復につながっていかないという大きな原因があると私は思います。
　政治というものもそうですが、個々に法律に任せておけばいいということもさることながら、やはり物事を社会的に考えていかないと、二十一世紀になるともっと深刻になると思うんです。私は、これからの社会は共生の社会、ともに生きる社会だというふうに理念として持っているわけでありますが、そういうことを含めて、ひとつ社会的な観点から雇用、社会的な観点から下請いじめというものをもっと率直に見、そのことにやはり関心を持ち、取り組むべきではないかということを終わりに強く申し上げて、御答弁はいいですが、そのことについての質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中山委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。吉田治君。