Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（後藤康夫君）　農林年金制度につきましては、農林年金制度に適用される補正率を決めたいというふうに考えております。そのときに、他の共済年金制度に比べて不利にならないように、十分横とも連絡をとりながら農林年金の補正率を定めてまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　その補正率は農林年金独自の補正率である、また同時にその補正率については、今話がありますように、他の共済年金、厚生年金に比べて絶対に不利にならない、そのように対処をする、そのことをもう一回確認してください。
○政府委員（後藤康夫君）　他の共済年金制度の作業も十分私ども関心を持って見守りながら、農林年金につきまして適正な補正率を算定してまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　先ほど局長は不利にならないということを何回も言ったんだけれども、私が再質問したら、今度は適正ということになったんですけれども、どういうことなんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　不利にならないということで御理解いただいて結構でございます。
○村沢牧君　そこで、この際要求しておきますが、この補正率を含めて、この改正案には政令だとか、あるいは省令に委ねるものがかなり多くある。法律を審議するに当たって、どういうふうにやっていくんだというその案を出さなきゃ、慎重な、あるいは具体的な審議ができないんですよ。補正率についてはまだ決まっておらないという話だったけれども、その他のものについても、そういう省令等に委ねるものについて決まったものがあったら出してください。きょう間に合わぬとしても、この次また審議がありますから、それまでに出してください。よろしいですね。そうしなければ、国会審議に対して全く無責任なんですよ。審議できないじゃないですか。
○政府委員（後藤康夫君）　政令見込み事項等につきましては、国民年金なり厚生年金あるいはまた他の共済年金といろいろ密接な関係を有する事項が多いわけでございまして、現在、関係各省間で調整を行っております段階にございますために、直ちに御要求におこたえしにくい面が非常に多いということにつきましては、今回の制度改正の性格ということから、ぜひ御理解を賜りたいと思っておるところでございます。もちろん国会審議の中で、ただいまの補正率のお尋ねのように、施行に当たってどういう考え方を持っておるのかということにつきましては、私ども現時点でお答えできますことは、できるだけ率直にお答えを申し上げるつもりでございます。
○村沢牧君　具体的な成文がないとしても、従来法律を審議するには、この事項は政令に委ねるとか省令に委ねるということで全部あるわけですけれども、その政令はどういうことをするのか、省令はどういうことをするのか、明確な答弁ができなくちゃ審議なんてできないじゃないですか。これは責任がないというか、皆さんの無責任だということなんですよ。これからの審議にも関係することでありますけれども、これについて出せるものは出してください。いいですか。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど申し上げましたような事情がございますけれども、私ども今、施行の際にどういうことを考えているかということにつきまして、お出しできるものはできるだけお出しをするように努力をいたしてみたいと思います。
○村沢牧君　委員長に要請しておきますが、今そのような答弁ですから、次回の委員会までに今私が申しましたような資料でもって委員会に出してください、委員長の方へ。
○委員長（成相善十君）　後刻、理事会で協議いたします。
○村沢牧君　現行法には新法年金と旧法年金との格差があり、依然として解消されておりませんが、この改正法案が成立すればこの格差は解消する、こういう答弁を今言っておるわけですけれども、この改正条文に照らしてどうなっているんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　今まで新法、旧法の格差の問題は当委員会でも何回か取り上げられた問題でございますが、今回の改正におきましては、年金額の算定に当たりまして旧法期間と新法期間を同様に取り扱うということにしておりまして、このような格差は是正されることになっております。
　御案内のとおり、農林年金におきます新旧制度の切りかえというのが昭和三十九年でございまして、国民年金の創設が三十六年ということでございますが、この三十六年より後であり、今回、基礎年金制度の導入に当たりまして、三十六年以後の期間は農林年金受給者につきましてひとしく基礎年金受給の対象期間として取り扱われるというようなこともございましたので、新旧の格差を是正することにいたしております。
　具体的な法文についてのお尋ねでございますが、この部厚い「法律案関係資料」がございます。これの百十七ページ、附則の第三十条というのがございますが、それ以下におきまして施行日以後の既裁定年金の改定につきましては、新法年金、旧法年金の区別なく、従来の通算年金方式に裁定がえを行う等の措置を講じておるところでございます。
○村沢牧君　その改正条文には、改正された後においてはそういう区別をするということは書いてないから、旧法も新法も同じだということですね。
○政府委員（後藤康夫君）　お尋ねのとおりでございます。
○村沢牧君　その点は、まあうまくやったというふうに思うんですけれども。
　そこで、そういうふうに書いてないから、改正後には改正後のやつが新法で、現行法が全部旧法だ。だから、現行の旧法と新法の中にはもう差別はないんだということに、法文上もそういうことからなるということですけれども、そうなれば施行後においては新法、旧法適用者は全く格差がなくなりますね。
○政府委員（後藤康夫君）　格差はなくなるわけでございます。
○村沢牧君　そこで、一、二、具体的な数字を想定して質問をしたいというふうに思うんですが、一つは、退職年金について、退職前一年間の標準給与月額が三十万円、組合員期間が四十年であった者が五十九歳で退職した場合の年金額は幾らになりますか。
○政府委員（後藤康夫君）　退職前一年の平均給与三十万、組合員期間四十年という方が施行日の直前に五十九歳で退職をされたということで計算をいたしますと、共済方式で二百五十二万円、通年方式で二百四十五万八千六百円というふうになりまして、現行制度での支給額は、共済方式、通年方式のいずれか高い額というふうになりますので、共済方式の二百五十二万円というのが年金の額になるわけでございます。
○村沢牧君　この人が、この人というか、同じ条件の人が施行日直後に退職した場合の年金額は幾らですか。
○政府委員（後藤康夫君）　同じ方が施行日の直後に五十九歳で退職をした場合ということで改正後の法律で退職年金額を計算いたしますと、二百二十四万六千四百円というふうになるわけでございますが、御案内のとおり期待権の保障ということを今度の改正法では考えておりますので、施行日の前日に退職したならば受けることができたであろう年金額というものを従前の年金額として保障するということにいたしております。このために、施行日の前日に退職したとして計算した共済方式の二百五十二万円が支給されると申しますか、保障をされるということになるわけでございます。
○村沢牧君　そうしますと、施行日前の既裁定年金者について祖共済方式による二百五十二万円が既得権として保障されるけれども、通年方式で算定した今もお話があった二百四十五万八千六百円ですか、これに裁定がえされ、既得権に達するまでスライドが停止をされると、そういうことですね。
○村沢牧君　そうすると、毎年仮に五％ずつスライドした場合には、この人は何年間停止されるんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　施行日直前に退職された方につきましては、共済方式が二百五十二万円で通年方式が二百四十五万八千六百円でございまして、差が六万一千四百円ということでございますので、五％スライドが一回ございますと、もう一回目のスライドでこの差は埋め尽くされてその上オーバーをいたしますので、物価上昇五％ということを仮定いたしますと、スライドの停止というのは、完全に停止するということは一回もない、停止期間ゼロ年ということになりますが、施行日直後に退職をされました方につきましては、先ほど申し上げました二百二十四万六千四百円と二百五十二万円との差が二十七万三千六百円ござますので、これで計算をいたしますと、五％の物価上昇を見込みました場合にはスライド停止期間は二年、スライドで二回分ということになると計算されるわけでございます。
○村沢牧君　今お聞きをしておりましても、施行日前の人たちはスライド停止になってもほとんど実害はない、しかし施行日後になって退職した場合においては、それだけ二年もスライドが停止される。全くこれは矛盾じゃないですか。どういうふうに説明されるんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　退職しました時期が施行日の前か後かによりましてスライドの停止期間に差が出ますことは御指摘のとおりでございますが、年金制度の適用関係につきましては、従来からこれは他の年金制度もすべて共通でございますけれども、給付事由の発生した日において施行されている法律を適用するという大原則がございます。
　これを、今おっしゃいましたように具体的にいろいろ数字に当てはめますと、ある意味ではスライドの停止期間に差が出るのはおかしいではないかという御議論もあり得るわけでございますけれども、さればといって、これを特定の方についてのみ遡及適用を行ったりするということにつきましては、これは年金制度の従来からの改正のときの一つの基本原則と申しますか、給付事由の発生日において施行される法律をずっと適用していくということの例外の扱いになりますし、また実態的にも年金受給者間の給付の均衡なり、あるいは若年の組合員と中高齢の組合員との間の負担の均衡というようなことにも関係をしてまいりますので、遡及適用というようなことはなかなか困難なことであるというふうに考えるところでございます。
　なお、現行制度の組合員期間が二十年以上ある方につきまして、いわば期待権の保障というようなことで施行日の前日における現行制度の年金額を保障するというのは、期待権の保障という趣旨から特例的にこれは講じたものだということにつきましても御理解を願いたいと思うわけでございます。
○村沢牧君　この法律がいつ通るかわかりませんけれども、施行日はいつを予定しているんですか、通ったとすれば。
○政府委員（後藤康夫君）　私どもといたしましては、明年の四月一日からこの制度改正を施行さしていただきたいということでお願いを申し上げておるところでございます。
○村沢牧君　そうすると、私が今指摘をしたように、明年の四月一日から施行しようと、ですから明年の三月三十一日までに今資格を持った人が退職すればそのスライドの停止分はほとんど実害がない、四月二月に退職すればこういうふうに二年も停止をされるということになりますな。
○政府委員（後藤康夫君）　そこは御指摘のとおりでございますけれども、制度の切りかえ、そしてその際に既得権なり期待権につきましては少なくともそれが積極的に失われるというような、あるいはめり込むというようなことがないような特例措置を講ずるということでございまして、その点は制度の改正をやりますときに、やはりやむを得ず生ずる事態だというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○村沢牧君　どう考えてもおかしいですな。二日か三日退職の日が違って、二日早く退職した人にはスライドの停止はほとんどない、二日後に退職した人には二年スライドが停止となりますよというのは、これはどう考えたっておかしいじゃないですか。実際問題そういうふうにやるんだったら、該当する人はたくさんあるというふうに思いますから、よくその趣旨を皆さんに徹底しなくちゃいけない。
○政府委員（後藤康夫君）　この点は、先ほど申し上げましたように制度の切りかえ、改正に伴いますやむを得ない措置だというふうに考えておりますが、今、先生からお尋ねがございましたことでもございますので、関係者にはその辺のところをできるだけ私どもも説明を申し上げて御理解をいただくよう努力いたしたいと思います。
○村沢牧君　そこで私は一つの例を申し上げたんですが、このようなことはいろいろ研究していたらたくさんあるんですよ。このことは、私きょう時間がないから、同僚委員がまた後日指摘をいたします。あなたたち年金は立派になりますなんと言ったって、矛盾がたくさんある。ですから、それについてはこれからよく指摘しますから、十分そちらもその辺は考えておいてください。
　それから、いろいろの経過措置を設けたんですが、経過措置がなくなる者、すなわち施行日前の年齢が三十九歳の者の年金額は現行と比較してどの程度下げられますか。
○政府委員（後藤康夫君）　組合員期間四十年、退職前一年平均給与三十万ということで仮定をいたしまして、施行日五十九歳の方の現行制度による年金額と施行日三十九歳の方の改正後の年金額を比較せよというお尋ねだというふうに理解をいたしてお答え申し上げますが、施行日五十九歳の方の現行制度の年金額は先ほど申しましたように二百五十二万円でございます。施行日三十九歳の方の改正後の年金額は百七十三万二千二百円ということでございます。
○村沢牧君　随分違うじゃないですか。今の時点で計算したら二百五十二万円もらえる、しかし改正後になって、若干ベースアップはあるでしょうが、そうすると百七十三万二千二百円になっちゃう。大改正じゃないですか。こんなことでいいですかね。どう思いますか。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の公的年金制度改正のねらいなり基本的な考え方というのは幾つかございますが、その中の一つは、やはりこれから各制度も高齢化社会の到来と同時に成熟率も高まってまいる、そして組合員期間も三十年とか三十五から四十年、あるいは四十年以上というような方々がかなり一般化してくるという状態が予想されます中で、今の給付の仕組みなり水準というのをそのままに維持をいたしますと、一方では現役の掛金を払っておられる組合員の標準的な所得に比べて年金の金額が非常に高くなってまいる。そしてまた、それに伴いまして現役の掛金負担というものがやはり負担の限度を超える、そういったことから負担と給付の均衡を図るということが今度の制度改正の基本的な考え方の一つになっておるわけでございます。
　そういった高齢化社会の到来の展望の中で、負担と給付の均衡を図るという考え方から全体の設計ができておりますので、ただいま申し上げましたような数字に相なるわけでございます。
○村沢牧君　それが負担と給付の均衡なんですか。三十九歳以下の人がそうなんですよ。それ以下の人はもっと下がる。しかし、その間、長い期間掛けなきゃならない。掛金というものは上がってくるでしょう。現行で退職したら二百五十二万もらえる人が、三十九歳でまだ六十五まで掛けなきゃならないでしょう。そうしたら、年金は百七十三万二千円になっちゃうんだ。掛金も上がりますよ。掛ける期間も長いんだよ。これが改正と言えるんですか。大改悪じゃないですか。負担と給付の均衡が保てるんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど申し上げましたようなことでございますが、負担ということについて申し上げますと、今回の制度改正を行わないでそのまま推移をいたしますと、高齢化のピークを迎えます昭和百年ごろには今の掛金率が現行の約四倍になる。それを今度の改正によりまして、どうにか三倍程度のところの枠内におさめるということにいたしているわけでございます。
○村沢牧君　少しも納得のいく答弁ができない。この問題については、後日また追及してまいりましょう。同僚委員からも追及します。
　大臣、ちょっと聞いておっておかしくないですかね。大臣にちょっと感じを聞きましょう。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　今、局長が言ったとおりでございますが、基本的に三つの点に配慮していると思うんです、今度の制度改正は。
　一番大きな問題というのは、やはり制度間の整合性を図るということ。それからもう一つは、やはり制度の円滑な運用を図るために適正な給付水準を確保するということ。それから負担と給付の公平を確保すること。それともう一つ大切なことは、やっぱり制度の財政の長期的安定だと思うんです。
　この辺を含めて、今、目先はそういうことでございますが、長期的に見た場合にやむを得ない処置じゃないかと、このように思っているわけです。
　例えば、農林年金の現在は、成熟度では六人に一人、八十五年には二・五人に一人と。組合員はふえない。そういう形の中に負担と給付を考えてどうしたらいいかというようなことでやむを得ない処置だと、このように考えておるわけでございます。
○村沢牧君　大変失礼ですが、大臣のような御年齢や僕らになればそれほど影響はないけれども、若い諸君がこれじゃかわいそうじゃないですか。一生懸命これから掛金を長い年月掛けて、掛金も上がる。しかし今よりもこんなに下がっていたら、これは全くもって理屈に合わぬと思うんですよ。ですから、こんなのは審議をとめたいところなんだけれども、せっかくきょうは厚生大臣も来ておりますから、後日に譲りましょう。
　そこで、厚生大臣がお見えになっておりますけれども、大臣御承知のとおり、農林年金制度は、厚生年金よりも充実した年金をつくろうとする農林漁業団体職員の切実な要望と農林漁業団体の育成強化を図らなければならないという政府の政策課題によって、昭和三十四年に厚生年金から分離独立した制度であります。
　この農林年金も、今お聞きのとおり、今回の改正案によって給付水準は極端に下げられる、掛金は上がってくるでしょう。そしてその結果は、農林年金の特殊性も発揮ができなくなってくる。大臣は農林年金創設の趣旨、性格、これをどのようにとらえて、この年金制度一元化の中で農林年金の将来はどうあるべきかというふうにお考えになるでしょうか。
○国務大臣（増岡博之君）　農林年金の創設の趣旨は、御指摘のとおりのように私も承っております。
　ただ、これから公的年金一元化の中で農林年金の独自性をどう位置づけるかにつきましては、今後政府内部におきましても十分議論を尽くさなければならないと思うわけでありますが、その際でも、制度の安定と負担と給付の公平等々の観点から、いずれにしましても関係者の理解と国民の合意がなければならないというふうに存じておりますけれども、先ほど申し上げました安定と負担と給付の公平、整合性のとれた発展を図ることを中心、基本に考えてまいりたいと思います。
○村沢牧君　そこで、今回の改正によって給付水準を引き下げる、こういう大きな犠牲を払って年金の給付の一元化を図るんですけれども、それじゃ七十年度を目指して掛金率や年金財政をどういうふうにするんですか。また、法体系や保険集団単位はそのままにしてこのまま進んでいくんですか。その見解をお聞きしたい。
○国務大臣（増岡博之君）　一元化と申します際に、言葉どおり統合して同じ制度の中に入れるという考え方もありますし、また、制度間の調整を行うことによって整合性のとれたものにするというこの双方の考え方があるわけでございまして、このいずれになるかということは、来年の四月以降、本法案が可決されました場合には基礎年金の一元化がスタートするわけでございますので、その時点から検討を始めてまいりたいと思います。
○村沢牧君　これからどういうことで進めていこうというスケジュールも明らかになっていない。財政をどうしようということも明らかになっておらない。しかし、給付水準だけ下げて、まず一元化に手をつけた。これは全く政府として無責任じゃないですか。また、こういう法律を国会に出して審議をしろといったって、これこそ政府の責任を欠くものだと思うんですが、どうなんですか。審議できないじゃないですか。これだけ給付率は下げるけれども、将来財政はどうなるのか、どういうふうに一元化するのか。このスケジュールが決まってなきゃ審議できないじゃないですか。
○国務大臣（増岡博之君）　私どもは、やはり各界関係者の方々の御意見を尊重しなければならないと思いますので、これからそういう御意見を集めながら政府内部で調整をいたそうということでございます。
○村沢牧君　それは違うんですよ。これだけの大改革をするのなら、将来どういうふうになりますという方向を示してくれなきゃ、これは全く無責任なんです。これから各界の意見を聞いてどういうふうにしましょうなんていうことじゃ、無責任だというふうに思いますね。いつ、どの機関でこういうことをやるんですか。いつまでにやるんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　今、前段でお尋ねの、どのような給付と負担の見通しを持っているかという点につきましては、実は私ども直接所管しております厚生年金につきましては、今回の改正が実現したことによって、将来保険料負担であればピーク時に現行のまま存続すればどのくらいのものが三〇％以内におさまるということ、あるいは給付の設計の方につきましても、加入期間の延びを前提として大体現役勤労者の収入の六九％ぐらいに抑えるということは示しておりますし、私ども、この大きな給付と負担の方向は、私の理解では共済各法につきましても示し得るもの、細かい財政見通しを計算なさる上で若干の作業は要るという面もあろうかと思いますが、厚生年金、国民年金の場合は、その点ははっきり国民の皆さんに示してきたつもりでございます。
　したがいまして、先生がお尋ねの点、制度がどうなるかということでの点は、今、大臣が申しましたように、これからの検討課題であるということになってしまうんでございますが、今回の改正が意味する、我々が申し上げておりますところの保険料負担と年金給付の適性化というのはどういう方向をたどるかということは、私ども、特に厚生年金のような場合は国民の皆さんに提示をしているつもりでございます。
　そこで、第二弾にお尋ねの、それはそれとしても、具体的にどういう手順で将来のスケジュールと申しましょうか、構想が明らかにされるかという点につきましては、今、大臣申しましたように、今回の基礎年金の導入と各被用者年金の改正は、いわば基礎年金の土台の部分では年金の一元化が実現されることになると私ども理解しておりますので、その上に立って、例えば我々が二階建て部分と申しております部分をどういうふうに将来調整していくか、あるいは調整の方法にしましても、今、大臣申しましたように、もう初めから制度を統合してしまうというようなイメージでいくのか、あるいは制度を残したまま調整を図るのかということは、新年度以降やはり政府部内で議論の手順も含めて相談をしなければ、今の段階で私どもの立場でこういうスケジュールを考えているということが言いにくい状況でございますことを御理解いただきたいと思います。
○村沢牧君　厚生大臣は主として厚生年金、国民年金を所管する大臣である、農林年金のことまでそんなにいろいろ言う筋合いじゃないかもしれぬが、しかし、基本は、厚生大臣のところで出すスケジュールに大体倣ってくるわけなんですよ。
　それでは、厚生大臣はわからないと言うから農水大臣に聞きましょう。あなたはこういう法律を出したんですが、これから七十年代に向けて掛金率はどうなるか、年金財政はどうなるのか、独自でやっていくのか、こういう今の法律でそのままもってやっていくのか、他の年金と一緒になるのか、それはどういうお考えなんですか。法律を出すからにはそれだけの責任がありますよ。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の改正によりまして掛金なり給付が将来どうなってまいるか、今回の改正の意味するところということにつきましては、ただいま厚生省が国民年金とか厚生年金についてお答えをなさいましたのと同じような意味で私ども御説明を申し上げたいと思っているわけでございます。
　一元化を図っていくというのを具体的にどうやっていくのかということでございますが、これも先ほど厚生大臣からもお話がちょっとございましたが、私どもこの一元化と申しますのは、単純に各制度を統合一本化するということよりも広い概念であるというふうに考えております。先ほど述べましたように、現行各制度間の給付と負担の均衡及びその公平性が確保されるように、七十年に向けて来年の四月以降、政府部内で関係者の意見も十分お聞きをしながら検討を進めていくというふうに考えておるところでございます。
○村沢牧君　全くこれも厚生省と考え方は同じじゃないですか。財政調整であれ統合であれ、一体財源をどうしていくんだということ、制度をどうしていくんだということに方向もなくて、給付だけ先に法律を出した。そんなもので法律が国会を通るというふうに思いますか。答弁があったらしてください。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の改正は、給付と負担、両面から年金制度の長期的な安定を図ろうという趣旨の改正でございますので、その点を何とぞ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○村沢牧君　理解できませんよ、そんなことじゃ。これもまた次回に譲っておきましょう。
　そこで、これは厚生大臣と農林水産大臣、両方にお伺いしたいんですが、今回の改正案は、支給率を下げたり、既裁定年金のスライドを停止したり、あるいは支給開始年齢を延伸するという制度の大改正であります。このことは、掛金を納めた者の既得権、期待権を侵害するものでありますが、あるいはまた、制度の信頼性を裏切るものだけれども、この責任はだれがとるんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　今、御指摘の既裁定年金のうち、共済方式から通年方式に裁定がえされた受給者や、施行日の前日における現行制度による年金額を特別に保障された者につきましては、各共済年金共通の措置として一定期間スライドを停止するということは御指摘のとおりでございます。しかし、このような者についてスライドを実施することは、年金受給者と現役組合員との給付と負担の均衡、年金受給者相互間における給付のバランスを図る必要があることを考慮すると困難であると考えております。
　今回の改正案は、以上の点を含み、本制度の給付と負担の均衡を図り制度の長期的安定を目指すものであり、本制度に対する組合員等の信頼にこたえるためにも、ぜひともその成立をお願いいたすものでございます。
○村沢牧君　だから、最初から大臣にも言っておりますけれども、質問には的確にひとつ答えていただきたいと思いますな。つまり、あなたは、今おっしゃったことを類推すれば、掛金を納めた人たちの既得権だとか期待権を侵害するんではないと、そういうふうにお考えなんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先ほど私は三つの点を申し上げましたけれども、今度の公的年金の改正と一元化につきまして整合性を図るとか、給付と負担の問題とか……
○村沢牧君　大臣、時間がありませんから、そんなことはもう何回も聞いているんですよ。
○国務大臣（佐藤守良君）　そういったようなことでございまして、私は組合員の理解を求めたいと、このように考えているわけでございます。
○村沢牧君　どんな答弁をしようとしても、今までこの制度を信頼してきた人たちを裏切るんですよ。期待感を損なうものなんですよ。このことは否定しようがないじゃないですか。
　そこで、関係者の理解を得るように一生懸命努力してきておるという話でありますが、局長に伺うけれども、農林年金の組合員の大多数が参加をしておる農林年金共闘会議というのがありますね。この会議は、農林年金制度の改善について政府と国会に対して要請運動を連日繰り返している。当委員会にもその請願が出ています。しかし、制度改善の要求事項について余りこたえておらない。これにはどうこたえていくんですか。何項目があると思いますが、簡潔に答弁してください。
○政府委員（後藤康夫君）　農林年金中央共闘会議の要求項目、十三項目にわたります非常に広範な御要求がございますことは私どもも承知をいたしております。
　基礎年金の問題につきましては、今回、全国民共通の基礎年金を農林年金の組合員等にも適用するということで、これは私ども、公的年金制度間における均衡等の面で必要な措置であるというふうに考えております。
　年金の給付水準につきましても、御要求といいますか、意見をいただいておりますけれども、やはり給付と負担の均衡という点を考慮する必要があると考えておりまして、今回の改正はこの観点に基づくものでございます。
　それから、退職年金の支給要件は、従来どおり退職を前提とする退職年金の低所得在職支給につきまして、今回厚生年金と同様に措置をいたしております。その支給基準につきましても、現行の厚生年金制度より引き上げることにいたしております。
　障害年金につきましても、低所得者には一定額を新たに給付するということで一歩前進をいたしておるところでございますが、職域年金でございます共済年金の性格からしまして、完全に厚生年金と同じにすることは難しいというふうに考えておるところでございます。
　支給開始年齢の引き上げの問題につきまして、定年と支給開始年齢の間に空白が生ずるじゃないかという問題がございますが、これにつきましては、私ども団体の定年年齢の引き上げにつきまして一層指導の努力を払ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、併給調整の問題につきましては、これも受給者と現役との給付と負担の均衡を図りながら給付の重点化を図り、重複給付を排除していくという観点から行いますので、これは御理解をいただきたいと思っているわけでございます。
　年金の支給停止につきましては、低所得者まで対象とすることは今回の改正でも考えておらないところでございます。
　費用負担につきましては、公的年金制度共通に基礎年金の費用の三分の一ということにいたしておりますが、当面、国庫負担の水準が低下するようなことはないというふうに私ども考えております。
　掛金負担割合につきましては、これは被用者年金制度共通の原則として労使折半ということになっておりますので、この変更は困難であるというふうに考えております。
　年金額改定につきましては、自動スライド制を、今回物価上昇率とリンクしましたスライド制を採用いたしております。
　既得権、期待権につきましては、スライド停止の問題はございますけれども、制度切りかえに際しましては、従前額が減少することがないように措置をしておるところでございます。
　それから、減額退職年金につきましては、これは老齢者の所得保障の面で問題があるということで廃止することにしておりますが、一定の経過措置を設けまして、当面は存続をさせるということにいたしております。
　それから、関連会社を対象団体にすることにつきましては、制度面からなかなか難しい問題がございますし、財政的にも一時的な効果しか望めないものだというふうに私ども考えておるところでございます。
　それから、臨時職員の加入につきましては、今後とも一層指導に努めたいと思っておりますが、罰則強化につきましては問題がいろいろ多いと考えております。
　それから、沖縄農林年金期間の取り扱いにつきまして、他の都道府県の組合員等との均衡を考慮すると、これは完全通算は難しいというふうに考えておるところでございます。
○村沢牧君　今聞いておると、組合員の理解と協力を得るようにするとか、信頼感を失わないようにするとか言っておるけれども、こういう切実に年金を掛けてもらおうとする人たちの要望にこたえておらないじゃないですか。これでもって国会の承認だけ多数決で決まっていけばいいんだと、大臣そのようにお考えになりますか。
○政府委員（後藤康夫君）　私ども、この中央共闘会議を含めまして、関係者の方々からのいろいろな御意見につきましては真剣に検討をいたしまして、制度改正に反映させられるところは反映をさせるように努力をしておるところでございまして、これを無視したとかということではございませんことを、ひとつ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○村沢牧君　それはお話は聞いたでしょう。しかし、実質内容においてこたえていないじゃないですか。ですから、今後ともこういう要求があったならばこたえてくれるような努力をしなければいけませんし、実際、組合員なり関係者の意見を聞いたなんて言うけれども、全然こたえていない、まさに信頼を裏切る、期待感を損なうものだ。強く指摘しておきましょう。
　次は、基礎年金について、これは農水省に伺いたいのだけれども、基礎年金の導入に伴ってその費用負担については、各保険機関が被保険者の数及び被扶養配偶者比率に応じた定額負担の拠出金を支出することになっていますが、給付水準の相対的に低い保険集団、つまり農林年金の拠出金負担は、他の保険集団と比べて組合員の給与に比較して割高になる、このように私は思いますが、どうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　今回、各種の公的年金制度の一元化と整合性を図るという方向に沿いまして、いわば基礎的な部分を基礎年金ということで取り出しまして、国の助成もこれに集中をして、かつ統一的に行うということになっているわけでございますが、この基礎年金への拠出金は、基礎年金の総給付額を全国民の二十歳から五十九歳までの国民年金加入者の人数で割りました額が一人当たりの拠出額ということになりまして、これは全国民ひとしく適用される制度でございますので、これをそれぞれの職域あるいは個々の方々の給与と比べて割高になるというふうな見方は、必ずしも適当ではないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　拠出金が定額でございますだけに割高であるということであると仮にいたしますと、基礎年金の給付額も定額でございますので、給付についても給与に換算すれば割高の給付が受けられるということになるわけでございまして、制度の仕組みとしては、基礎的なその上に各種の共済制度によりまして上乗せの給与比例年金が乗るわけでございますが、そのもとに共通いたします基礎年金につきましては、全国民共通の負担と共通の給付ということで制度を仕組んでございますので、その点を御理解いただきたいと思うわけでございます。
○村沢牧君　制度の仕組みはよく承知をしております。しかし、その仕組みの中で一定額を人数割りで出すのですから、給与の低い人、低い集団は出す金も給与に比べて割高になる。いろいろ言っているけれども単刀直入に答えてください。
○政府委員（後藤康夫君）　負担も一定額でございますし、給付につきましても定額という仕組みでございますので、そのような基礎的な部分につきましての全国民共通の負担と給付になっているということを、御理解していただきたいと思うわけでございます。
○村沢牧君　それは理解しているのですよ。全部で負担することは理解しているけれども、私の質問に答えてないじゃないですか。全国民が出すことは知っていますよ。しかし、給料の低い人たちが出す率が給与に比べて多くなる、大きい人よりも。
○政府委員（後藤康夫君）　その点は確かに御指摘のとおりであると思います。
○村沢牧君　最初からそういうことを言えばいいんだよ、そんなぐだぐだぐだぐだ言わずに。
　そこで、基礎年金に拠出する額が給与に比例して割高になるということは、このことはやっぱり二階、三階の部分にも影響してくる。結果的に組合員の掛金にもはね返ってくるというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど申し上げましたような制度の仕組みでございますので、そしてまた、国の助成というものを今回共通にいたしましたこともございまして、農林年金の給与水準が低いからといって、何らかの措置を特別に講ずるということは困難であるというふうに考えておりますし、拠出金が定額であるから直ちに上乗せ年金部分の財政を圧迫するというものではないというふうに考えております。
○村沢牧君　局長、私が質問しないうちに、特別の措置を講じるなんて、私は言ってないですよ。だから、そういうことが掛金等に響いてくるというふうにはお考えになりませんか。
○政府委員（後藤康夫君）　国民年金制度の仕組みと、その上乗せ年金としての農林年金という制度の仕組みからいたしまして、国民年金の新しい仕組みというものが農林年金の上乗せ部分になり、あるいはまた、掛金負担に直接響いてくるということにはならないというふうに思っております。
○村沢牧君　きょうは大臣が時間が忙しいようで、私も質問しにくいんですけれども、この問題についても納得できませんから、また後ほど質問いたしてまいりましょう。
　そこで、大蔵大臣がお見えになりましたので大蔵大臣に質問いたしますが、御承知のように、農林年金は昭和三十四年に厚生年金から分離独立して発足した制度でありますが、年金創設の趣旨あるいは性格をどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。また、今後年金一元化の構想の中で、職域年金としての農林年金はどうあるべきであるとお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり私は、農林漁業団体が農林漁業の発展と農林漁業者の地位向上という政策的にも重要な役割を担っておるという点に着目して、いわゆるすぐれた人材の確保にも資するようとの考え方で発足をしたということをまず私も問題として、問題意識をそういうふうに確定をさしておるわけでございます。そうしてこの制度そのものはいわゆる社会保障施策の一環でありますとともに、職域年金として設けられて農林漁業の発展に今日までも寄与してきておるという問題意識を持っております。
○村沢牧君　大蔵大臣がそのような認識を持ち、今後とも発展をさしていこうとする気持ちは理解をいたします。そうだとするならば、農林年金の特殊性を踏まえて、大蔵大臣として国庫補助についても十分配慮すべきだというふうに思います。
　具体的に申し上げますならば、一つは、事務費補助は今後とも継続をさせるとともに、農林水産省は六十一年度概算要求においてもこれを増額せよというような要求をしているようでありますが、これは尊重すべきであります。
　二つ目、四分の一カット分については六十一年度から利子をつけて速やかに返済すべきものであります。
　三つ目、その他農林漁業団体の福祉事業あるいは相互扶助事業を促進するための従来からある補助金は今後とも継続して、団体の体質強化に役立たせるように大蔵省としても御努力願いたい。
　以上、三点についてお伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　まず第一の問題は、農林共済年金の事務費に対する国庫補助については、今回の改正案におきましても従来と同じように、国は毎年度予算の範囲内において補助することができる、このように規定されてございます。したがって、改正後も引き続き従来と同様の考え方で対処してまいりたいというふうに考えております。
　それから、次の問題が四分の一の問題でございます。この問題につきましては、これは基本理念は決して変わっておるわけではございません。財政改革をさらに一層強力に推進してできるだけ速やかに繰り入れに着手する所存である、この基本理念は変わっておりません。したがって、今おっしゃいました今後積立金運用収入の減額分を含む年金国庫負担の減額分の可能な限り速やかな繰り入れに着手するという基本理念は今日変わっておりません。
○村沢牧君　もう一点答弁が落ちておりますが、大臣、御承知のように、農林漁業団体の福祉事業だとか体質強化を高めるため、農林漁業団体が行う事業に対して、これは年金と直接関係ないわけですけれども、一定の補助金も出しているんですから、これは今後とも体質強化のために継続をしていくべきだと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる村沢さん御懸念の向きは、奨励的補助とかそういうことに対していろいろここのところ数年厳しい対応をしてきておる。したがって、共済年金とは直接関係ないがそのようなもろもろの補助金に対しての対応について配慮をすべきである、こういう御意見であろうと思っておりますが、そういう御意見のあることも十分承知し予算編成の過程において対応さしていただく、具体的なことにつきましては私詳細な中身は知りませんので、お答えの限界がその辺がなと思っております。
○村沢牧君　答弁いただきましたが、事務費補助についても増額要求もしておるようでありますから、十分尊重していただきますように、この際、特につけ加えておきたいというふうに思います。
　そこで、国鉄年金とのかかわり合いについて一点伺いたいんですが、衆議院段階で一定の方向づけがされて統一見解は私も承知をいたしております。その後の国会答弁の中で大蔵大臣は、理論的には他制度からの連帯はあり得るが現時点では考えておりませんということを言われております。
　そこでお伺いすることは、理論的には他制度から連帯もあり得るという他制度は何を指すんですか。強いて言うならば、農林年金も含まれることもあり得るということになるでしょうか。
　それから、他の制度を含めるとするならば、その根拠についてお示しを願いたい。
○国務大臣（竹下登君）　この国鉄の問題につきまして、御承知のことを繰り返すようでございますが、国鉄の自助努力ということをうたっております。これが今度定量的に幾らになるかということは、確かに現時点では申し上げられません。そして今度は次は国の負担についてどうか、これも理屈のつくものは出さなきゃなりませんが、現時点でこれも定量的なことを申し上げる段階にない。
　そこで、この「諸般の検討を加え、」の中の他制度からの財政調整を含むかどうかというときにお答えしましたのが、理論的には他制度からの連帯はあり得ますが、強いて言えば現時点では考えておりません、こういうことをお答えしているわけでございます。これは私は法的根拠という問題ではなく、実は去る国会におきまして国鉄、光電電、元専売、国家公務員、この共済法を統合していただきましたときに、その審議会、労働者側の懇談会、夜を徹してたびたび出していただきました。いろんなそれぞれ言い分がありましたが、最後に労働者連帯とはこうだなというようなことで、第一弾とも言われる国鉄共済の問題が解決したときに、本当にこれこそ労働者連帯だと若い私は情熱、感涙にむせんだような気がしたわけです。
　したがって、私は、そういう意識というのは日本人の背景にあるということからすると、理論的にはやっぱり労働者連帯とか、いやそれをもっと広げた国民連帯とかいうのはあり得るんじゃないかという気持ちがないわけじゃございませんが、しかし現実どうかと、こういえば、それは今その制度の生い立ちからしましても、これを現在、現時点で考えておりませんというのが正確なお答えではなかろうか。
　いささか感傷的な論理体系の中に労働者連帯、こういうようなことを感じて少しそれを感激の余り言いふらしましたら、竹下大蔵大臣、何ぼでも広げることを考えているんじゃないか、まず広げることありきという考えではなく、ただ大変感激したということで、理論的にはあり得るということでございます。
○村沢牧君　そうすると、現時点では考えておりませんということでございますから、何回もそういう答弁をお聞きしていますから考えておらないと。しかし、そのことは逆に返せば、やがて考える時期も来るかもしれない、他の制度となると労働者グループの中で共済制度も含まれるかもしれない、そんなお考えもお持ちなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　いや、現時点で考えておりません。ほうはいとして仮にそういう世論が起きてきたらそれは別でございましょうけれども、それは単なる私の幻想にすぎないかもしらぬ、そういうふうに思います。
○村沢牧君　それでは、大蔵大臣は幻想であったというふうに言われて安心をいたしましたので、余りそういう幻想を持たないように今後ともよろしくひとつお願いしたいというふうに思います。
　次は、国家公務員共済を担当する大臣としての竹下大臣にお伺いいたします。
　職域年金ですが、この乗率を〇・五から一・五へだんだん上げていく、しかし私は、この職域年金の水準が乗率〇・五でいいのか、あるいは最終一・五で満足すべきものか、これは余り説得力ある説明じゃないと思いますね。社会情勢の変化等によってもいろいろ変わってくる。
　そこで言い得ることは、共済年金の特色を生かすためには、特に先ほど来論議をしておりますけれども、支給額の低い農林年金は到達点一・五の水準では低過ぎると思うのです。したがって、これを千分の二・〇に引き上げてやる、このことについて御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃいますとおり、共済年金制度は、一方、公務員制度等の一環としての性格を、一方、公的年金としての性格を持っておることは事実でございます。このため、公務等の能率的運営に資するという観点から、公務員等の身分上の制約等特殊な性格にかんがみ、公務員等の退職後の生活の安定と福祉の向上に資する目的で設計されておる。
　したがって、今、職域年金部分の水準に対する御意見を交えた御質疑でございますが、この年金水準及び費用負担のあり方につきましては、やっぱり民間における企業年金の態様、水準、それから費用負担の割合等その実態が千差万別、しかもその普及状態も五〇％程度で、これらとの比較において一応の結論を得ることは非常に難しい。
　もう一つは、費用を負担する現職者の負担の限度と、年金受給者と費用負担者の世代間の生活水準の均衡の必要性等から、結果として厚生年金相当部分の今二割程度、基礎年金を含めた公的年金全体の八％程度が限度である、こういうふうにお答えしておるわけであります。
　すとんと届くような答弁にならぬじゃないか、そういうことから今回今のような御意見がございますから、したがって職域相当部分の水準のあり方についてはやっぱり公務員制度の所管は人事院、したがって人事院の意見もいろいろ承りまして、前回も承りました。口頭で受け取っていますが、いろんな形で承りました上で、一両年中に検討を行い結論を出そう。
　一両年と言いますのは、沖縄返還のときにア・ヒュー・イヤーズというのがありまして両三年以内と訳しました。その記憶があったものですから、一、二年と言うより一両年の方が言葉として適当ではなかろうかと思ってそういう造語をいたしたわけでございますから、今おっしゃったような趣旨があることにかんがみ、人事院の意見も聴取し、そしてア・ヒュー・イヤーズではなく一両年中に結論を出す、こういうことに考え方を統一いたしております。
○村沢牧君　いずれにしても、この問題は公務員共済に横並びになりますから、公務員共済の方は一、二年で待ってもいいかもしれぬけれども、農林年金の方は実情からいってそれは待てませんから、農林年金もあることをお忘れなく、もっと早くやってもらいたいというふうに思います。
　もう一点、職域年金で二十五年未満二分の一というのがありますけれども、これはぜひ改めて加入年数に応じた支給にすることが正しいと思いますが、どうですか。
○政府委員（門田實君）　御指摘の点はいろいろと御議論があったところでございまして、長期間公務に従事した人、そういう人こそ処遇されるべきであるということで二十五年以上という要件を職域年金につけておりまして、それに満たない場合はその額の二分の一、こういうことに今の案はいたしておるわけでございますが、その点につきましていろいろ議論がございました。その辺を踏まえまして私どももう一遍そこのところはよく考えてみたいと、こういうふうに思っております。
○村沢牧君　大臣、この問題についてはもう一回考えてみたいということがありましたから、よく私も聞いておきますから、大臣の方で対処していただきますようにお願いいたします。
　それから、これまた公務員年金に横並びのものですからお伺いいたしますけれども、年金額の改定ですが、従来は御承知のとおり賃金と物価の二つの指標があったわけでありますけれども、改正法では物価スライド一本になったわけなんです。これは国民年金附則修正との関連もありますので、物価スライド一本では矛盾をしている。したがって、賃金も指標の中に含めるように取り扱うべきであるというふうに思いますが、お考えをお聞きしたい。
○国務大臣（竹下登君）　国年、厚年のときに、本院において修正なさったような記憶がございます。が、今の表現の中に、今、村沢さんおっしゃった趣旨も私どもは念頭にあるわけでございます。したがって、その辺は修正が妥当だというのは、原案が最高だと思って御審議いただいている私でございますので、そういう御意見も中に入っておるというふうに理解をいたしておるというふうにお答えをするのが、現時点の限界ではないかというふうに考えます。
○村沢牧君　それから、いま一、二点の問題について、これは皆さんが法律を出したのですから修正をするというのはがえんじなかろうというふうに思いますけれども、だんだんその方向に踏み出してきたような気もするのですが、大臣にもう一点お伺いしたいのは基礎年金の財源ですね。
　国庫負担が三分の一というのでなくて、年金制度のこれからのあり方を見るときにこれは国庫負担にすべきである。一度にできないとしても段階的に上げていくよと、そういう方向を大蔵大臣として、政府として持つべきだというふうに思いますが、どのように考えていらっしゃいましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　我が国の公的年金制度は、いずれも国民が拠出と給付の両面にかかわり合いを持っておるいわゆる社会保険方式、これが国民の参加と連帯を基盤とするものとして今日社会に定着をしておるというふうな認識の上に立っておりますので、このような原案をお出ししたわけでございます。
　ただ、いわば全額国庫負担のための財源問題というのがよく議論されます。昭和五十四年ぐらいからずっと議論してまいりまして、中曽根総理の答弁の中で、それは福祉目的税とか、あるいは社会保障税とか、そんな議論がありましたときに、改革者としての勇気ある発言と評価をいたしますものの、今日の時点では、現状は社会保険方式が定着しておるとしか言いようがないと、こういう趣旨の答弁がありました。私もその議論があることは十分承知しておりますが、現在、社会保険方式というのがやっぱり定着しておるんだなと、こういう認識に立ちましたので、非常な興味を持ちながら今日の法律としてはこのような御提案を申し上げたということに相なるわけであります。
○藤原房雄君　私に与えられた時間は十二分ということですから、簡潔にお答え願いたい。
　せっかく大蔵大臣がいらっしゃったわけで、財政的なことについて二、三御質問を申し上げたいと思いますが、一つは、どの制度もこれは財政当局に深いかかわり合いがあるわけでありまして、今も大臣から同僚委員の質問に対して非常に人情味あふれるお話、本心であるのかどうか知りませんけれども、これは働く者の痛み分けなんというようなお話もありましたけれども、新しい制度がここから始まるというのだったら、いろんなことを審議し、いろんな意見を聞いてそこからスタートすればいいんですが、過去にそれぞれの設立の趣旨、そしてまた経過のあるそういうものが、今一つの一本化の方向に進もうということですね。
　でありますから、これは今日まで参りました経過の中でそれぞれ特色もあり、なかなかこれを一本化するということになりますと、どちらにすり寄るのか、すり寄るというか、合わせるのかということで非常に問題になりますね。それで、午前中から同僚委員からも厳しい指摘があったわけなんですが、財政的に言うと安易な、安易というか、受給者が非常に期待をする大きな望む方向はなるべく避けて、財政負担にならないような方向にどうも全体がそういう体系の方向に流れているように私どもは感ずるわけであります。
　今度、農林共済を見ましても、全体的には給付水準はそう上がらない、上がらないというか、下がるにもかかわらず掛金の負担が増大するという、こういう傾向がどうも強い。それから、それぞれの時点時点でいろんな問題が出てくる。こういうことを考えますと、今日までの長い歴史の中で参りましたものを一本化するというのは、やはり非常に無理があり、そしてまた社会保障制度審議会等でよく意見を聞いてやりなさいとか、一本化の方向というのは選択の一つかもしれないが非常に難しいぞというようないろんなことが言われておりますけれども、やはりこれはどうしてもこの改革をするということになりますと、新しくできるのと違うわけですから、財政的にも、これは痛み分けじゃないけれども、やっぱりある程度出すところは出して、そういうものを収拾するという物の考え方がその根底にありませんと、財政のことはもう今日こういう厳しい中だから一銭も出せませんよ、こういう方向にやるんですよということで、出すものは出さないで、ぎゅうぎゅうそちらの方向に引っ張っていくようなことですと、これはどうしてもいろんなところに問題が出てくる。
　財政当局としてもそれは全然考えてないわけじゃないと思いますけれども、痛み分けというのはどれだけのことをどうするかという、そういう定量的な話になると難しいことかもしれませんが、その根本にある理念としては、やっぱりこれだけの大改革ですから、出すところには出すんだというこの考えの上に立って進めていかなければ非常に無理があるというふうに私は思うんですが、まず、大臣のこの基本的な考え方を伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　今の御意見でございますが、ごもっともな御意見でございます。
　率直に申しまして、国鉄、そして国家公務員、元専売、光電電、これが一緒になった。これを仮に第一段階としますならば、国年、厚年の改正、それでこのたびの四共済の改正を通していただけますと、ほぼ給付の一元化というところまではいく。さらには今度は負担の一元化、そして七十年に一元化と、こう中しておりますのは、統合ということを仮に前提に置きますと、それこそみんな生い立ちが違うものですから、そこには既得権あるいは期待権、いろんな問題が出てまいりますので大変難しい問題でございますものの、厚生大臣を中心として、今後七十年に向けて、この法律を通していただいた後から、早速この勉強をしなきゃならぬ課題だという問題意識にまず立っております。
　ただ、やっぱり将来を展望いたしましたときの我が国の年齢構成、人口構造等を見ましたときに、これが本当に定着して安定的にあるという姿を考えてみますと、その辺、既得権は法律的にはある程度保護し得ても、期待権、こういうことになりますと、それが結果として期待権をむしばまれた、こういう状態になる場合もあり得るではなかろうか。したがって、そういう進め方の中にはいろんな問題が出てまいりますので、厳しい財政事情、その財政も、ひっきょうは国民の皆さん方から負担していただきました税財源をもって充てるということでございますだけに、その中の財政の厳しさと、そして理屈がついて、妥当とみんなが認めるような、いわゆる一般歳出とどう調和させていくかということが、御指摘のとおり問題点でありますので、そうした御意見があることも十分踏まえながら今後とも対応していくべき課題だというふうに考えております。
○藤原房雄君　金の話になるとなかなか発言が慎重で、わかったようなわからないような話になってしまうんですけれども、国鉄共済のためには公企体もある程度労働者間でという、痛み分けというようなお話もありましたが、政府としても、これだけの大改革をするということですから、財政的にもこれはある程度の期待権、既得権、こういうことで今日まで参りましたものがここに来て大きく変わるということですから、当然改革を進めるためには財政的にもその裏づけがなけりゃならぬということでお話し申し上げたわけです。十分理解していただいたと思いますし、お話の中にはそういう趣旨の話があったんだろうと思いますが、何かこうするすると抜けていったみたいな感じもするんです。
　それで、先ほどもお話しございましたが、五十六年度、九十五国会ですか、行革関連特例法で五十七年から四分の一カット、これはこの法律限りだということでありましたが、百二国会で補助金の一括法、結局四年間にわたってなされたわけでありますが、財政の厳しいこともわかります。しかし、各共済の運用というものも、国が厳しいと同じように厳しい中にあって、将来展望がなかなか持てない中でのことでありますから、これはもう六十年補助金一括法を行うわけですから、一年だけ延ばしたということで、六十一年にはこれはもう補助金を減額するということについてはしないということで、そして今日までの四年分については利子をつけてちゃんと返す。これは先国会も、三年間という法律でありますからそのようにいたしますということですが、結局一年延びたんですけれども、さらにまたこういう手段を用いるなんということはないだろうと思うんでありますが、大蔵大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは今御指摘がございましたとおり、行革国会、そして行革国会の統一見解を見、そして私がまた再度大蔵大臣になりまし狂後のいろいろな統一見解を見ましても、御指摘があるのは私は当然のことだと思っております。
　しかしながら、補助金等一括法に対しましてこれをどうするか、こういうことになりますと、これは政府として国の財政改革をさらに一層強力に推進するなど誠意を持って対処し、今後、積立金運用収入の減額分を含む年金国庫負担の減額分のできる限り速やかな繰り入れに着手する所存でございますという哲学は変わっておりません。
　ただ、いつかとおっしゃいますと、本日お答えすることは私の能力の限界を超すことではなかろうかというふうに答えざるを得ないというわけであります。