Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　きょうは私は学童保育の問題についてお伺いをいたします。
　私は機会あるごとに、当委員会でも学童保育の制度化を要求してまいりました。ですから、今回この児童福祉法に学童保育が位置づけられましたことは評価することができるわけです。
　厚生省の補助事業が一九七六年に開始をされて以来約二十年がたっているわけですが、働く女性が仕事を続けることができる保障、そして子供も安全な成長ができるようにということで、父母らが共同で学童保育を始めたわけです。この事業の学童保育という呼称、先ほども広辞苑に載っているという話がありましたけれども、ほぼ呼称として定着をしておりますので、私も以下、学童保育ということで質問をさせていただきます。
　今回の法改正、待ち望んでいただけに要望も非常に多く出ているわけです。
　全国学童保育連絡協議会が見解を出していらっしゃるわけですけれども、こんなふうに述べています。「今回の法律案は、国と地方自治体の公的責任があいまいで、施設や指導員に関する最低基準や国と地方自治体の財政保障も規定せず、現状をそのまま追認する内容となっています。これでは、地方自治体に学童保育の量的拡大と質的向上に努めることを促すにはきわめて不十分であると言わざるをえません。」、こんなふうに見解を述べていらっしゃるわけです。
　また、社会保障制度審議会も答申の中で、「今回同事業が法定されることは評価できるが、その質・量にわたる充実が望まれる」、こういう答申を出していらっしゃるわけです。
　　　〔委員長退席、理事情水澄子君着席〕
　そこで、大臣にお伺いしたいわけですけれども、今回の学童保育所の法制化についての目的と意義、今後この法制化によって現在の学童保育がどのように変わるのか、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　いわゆる放課後児童の健全育成、今言われた学童保育の問題について、時代も変わってきております。社会背景も戦後からは大きく変わっておりますので、今回、児童の健全育成の観点から児童福祉法も改正しなきやならないのではないか、そういう中で放課後児童に対する育成事業を児童福祉法の中に位置づけて、それぞれの地域の実情に応じた取り組みを図ることが必要ではないかということで今回の改正案をお願いしているわけであります。
　それぞれ見方はいろいろあります。御不満もあると思いますけれども、一部の限られたお子さんが保育所に行くという状況から、むしろ保育所に預けるということが一般化してきた、さらには一時期は就学前の子供が保育所に行くのが当然であった、それが就学後のいわゆる学童に対しても今までの児童育成といいますか保育事業に似たようなそういう事業も必要ではないかという声が強く起こっているということから、今後ともそういう面に配慮しようということで改正案をお願いしているわけでありますので、私は一歩も二歩も前進したものであると思っております。
○西山登紀子君　保育所のときと同様にですけれども、やはり入学式が近づいていますけれども、私も子供を保育所から入学させたときに、学童保育所が周りにありませんでした。そのときに本当に心配で心配で働くのをやめようか、こんなふうに悩んだものです。ですから、今回法制化がされたということ、これは本当に喜んでいるわけですけれども、今回の改正によってやはり実効が伴わなければならないと思うわけです。
　　　〔理事情水澄子君退席、委員長着席〕
　本改正案では三十四条の七に、実施主体を市町村に限定せずとあります。「市町村、社会福祉法人その他の者」が事業を行うことができるとしているわけですけれども、「その他の者」というのは、統計をいただきましたけれども、公立公営が今五七・七％、公立民営は二〇・三％、民立民営というのがありまして、千八百九十八カ所で二二・〇％なんですけれども、この法改正の「その他の者」というのは民立民営のものであって、父母らの共同経営方式のものも含まれるのでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　「その他の者」ということでございますが、私どもこの放課後児童健全育成事業の運営主体といたしましては、市町村、社会福祉法人に限らず、父母会のほか、さらに社団法人、財団法人、保護者会、地域の運営委員会、個人及び民間企業も可能であるというふうに考えております。入るというふうに考えております。
○西山登紀子君　ですから、父母らの共同経営といいますか、自主運営をしているところもその「その他の者」の対象になると、こういうことですよね。
○西山登紀子君　確かにその対象になるわけですけれども、問題は、今、全国で、父母会の自主運営で行われている学童保育所で、全くどこからの補助もない自主運営をしているところの実態を御存じでしょうか。
　私は京都なんですけれども、実は二十年ほど前になりますけれども、自宅を開放いたしまして文字どおり自主運営の共同学童で子供を育てた経験がございます。しかし、二十年もたっているのに、京都市内ではまだどこからの補助もない、そういう自主運営の共同学童保育所が、京都市内なんですが、十二カ所もあります。その実態を少し御紹介したい、知っていただきたいと思うわけですね。
　京都の伏見区というところにあるんですが、そこの学童クラブ、既に自主的に運営されて九年目になります。これは建物は築八十年、京都ですから古い木造の建物。夏はきかないクーラーと狭さのために子供たちの靴のにおいでむんむんすると。冬はすき間風のためにとても寒い。部屋の中にくみ取りのトイレがあるんですね。二階の天井は少し屋根裏が見えるというふうな、施設はそういうところです。それでも子供たちにとっては大切な場所です。
　職員はどうかといいますと、指導員の先生がいらっしゃるんですけれども、基本給は七万五千三百七十二円、一時金は年二カ月であります。もう一人の指導員の方は、基本給七万二千八十円ですね。保護者の負担というのは、もちろんどこからの補助もないわけですから、年間を通じまして、公設の学童はほぼ三千円程度なんですが、約三倍、一万円程度の保育料を払わなければならないために入りたくても入れない子供たちがその地域にはたくさんいる。この点も非常に問題であろうと思います。
　さらに、もう一つ違うところなんですけれども、やはりどこからの補助もありませんから同じような状況なんですね。これは南区というところにある共同学童保育所ですけれども、築三十年、一軒借りた家賃は三万円です。六畳三間をぶち抜いて、指導員が二人と二十人の子供たちが今、生活をしているわけです。とにかく非常に狭いという状況に置かれているわけですね。ですから、そこで二十人の子供が一斉に暴れるわけですから、コピー機が壊れたり、いろんなことが起こっているわけであります。
　ここもやはり指導員の先生は月給十万円足らずで、二人の若い男性の指導員が、非常にボランティア的ですが、情熱的かつ献身的にやっていらっしゃるわけであります。父母の負担もやはりどこも同じです。子供一人、月二万円を払っている。母子家庭や父子家庭の方々は割り引いて月額九千円というふうにお話し合いでしていらっしゃるわけですけれども、こういう状況であります。
　ですから、こういうところの要求というのは、願いというのは、市が責任を持った学童保育所を一日も早く設置してほしいけれども、それができるまでの間、せめて共同学童保育所に年間を通じての助成をしてくださいというのが要求であります。
　これはもう十二カ所、それぞれ同じようなひどい状況なんですけれども、私はいろんな実態を、手元に届けていただいたのを見て、皆さん金閣寺を御存じでしょうけれども、この金閣寺の近くに金閣子どもの家という共同学童があるんですけれども、ここの共同学童は場所が定まらないので、第二・第四土曜だとか、長期の休暇のときに場所が借りられなくなっちゃうのでジプシーのように場所を探していると、こういう実態がある。これを見て、本当に私も二十年前を思い出しまして、法制化と同時に、こういう状態がなくならないと法制化の本当の意義が薄れてしまうんじゃないかなと思うわけですね。
　ですから、この法制化を機会に——こういうのは京都市だけではないと思います。こういう何の補助もなく自主運営で頑張って共同学童をやっていらっしゃるようなところを市町村の対象事業に参入させるように、そうなるように国のイニシアをぜひ発揮していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（横田吉男君）　放課後児童健全育成事業についての財政的な支援の問題でございますが、私ども現在、エンゼルプランに基づきまして、緊急保育対策等五カ年事業の中でこの放課後児童クラブにつきましてもその普及促進について助成を図ってきているところでございます。
　ただ、国として助成を行うということになりますと、どうしても基準あるいは規制というものと裏腹になってまいりますが、今回の法改正におきましては、現在非常に多種多様な形で行われておりますいわゆる放課後児童健全育成事業をそのままできる限り自由にやっていただくという考えのもとに、最小限の規制にとどめるという考え方で法制化を行っているわけであります。
　したがいまして、今後こういったものについての助成ということになりますと、それぞれの地方公共団体の御判断、あるいは国費の対象ということでございますと市町村が直接行うか、あるいは委託するという形が必要になりますし、また規模におきましても二十人以上というような基準がございます。
　したがいまして、全部をこれの対象とするというのは現時点で国費の対象としてはなかなか難しい面があるわけでありますが、今回の法改正と、それから従来からのこうした助成事業を通じまして、この五カ年事業で目標としております九千カ所という目標の実現に向けて、私ども最大限努力してまいりたいというふうに考えております。
○西山登紀子君　ちょっとお聞きしていることと違うんじゃないかと思うんです。
　そういう全く今回の補助対象にもなっていないところを、この法改正を機会にして市町村の対象事業に参入させるようにしてほしいと。多種多様、いろいろやっているから、私が今紹介したような状態がそのまま続いていいというわけではないと思いますね。法改正の趣旨もそうではないと思うんですよね。
　ですから、大臣、ちょっとここで、通告しておりませんけれども、こういう自主共同保育をやっていらっしゃるのをお聞きになって、感想でいいですから、大臣の御感想を。
○国務大臣（小泉純一郎君）　それはお金があればいろいろ支援したいという気持ちはわかります。しかし、今いろんな方面から補助金はカットせよという声も強い。補助金をふやすどころじゃなくて、補助金も老人福祉施設に対してさえもカットしろという声が一部にある。
　この保育所に対する事業も主体は地方公共団体であります。地域の実情に応じて、地方の議会が支援するというのは自由であります。そうでなくて、国がまたこの補助金を拡大して助成措置を講じようという状況というのはなかなか難しい。しかしながら、もし市町村が財政面で支援したものであって、それが国の予算補助要求に合致したものであるというものにあっては当然厚生省としても支援していっていいと思うのでありますが、そのほか今いろんな団体がむしろボランティアでそういう児童育成事業といいますか、そのような事業に参加したい、あるいは力になりたいという面も活用した方がいいのではないかと。そういうことによって、公費で欠けた面は民間の協力によって補われる面も出てくるんじゃないかなと思います。ともかく時代がすごく変わっている。
　私は、今ちょっとそのお話を聞いていて、自分の子供のころを思い出すんです。
　私は、昭和十七年生まれですから、戦後で三歳か四歳。学校へ行ったのは、公立小学校ですけれども、当時は二部授業でしたよ、子供が多くて。午前と午後に分けられちゃった、教室が少なくて。帰ってくると家にいる時間が少なかったですね。家にいろといったって、いなかった、近所のみんなは。何をしていたのか。メンコかビー玉かベイゴマ、セミとり、トンボとり、もうそれでくたくたに疲れて、どこへ行っているかと心配されて、やっと家に帰ってくる。しかし、そういう事情は、地域でも子供が少なくなってきた。
　しかしながら、最近ではそういう放課後の児童の保育が必要とするという場合も出ているわけですから、もし民間でそれじゃ遊びに来なさいという家庭があったら、そういうところもいいじゃないか。あるいは地域でそういうような事業に参加してくれる父母の皆さんが何かやろうというのだったら、それもよしと。ともかく、いろんなそういう支援体制を整えていく、あるいはそういう協力をしていただける方に対してはそのような意欲を持ってもらうというような施設が公費助成と相まって必要ではないかなと感じております。
○西山登紀子君　今、大臣が言われたビー玉とかメンコとかという大変子供らしい環境、それは今、学童保育の中にあるというふうに言われているんですね。周りにはなかなかそういう子供、異年齢集団もいなくなっているし、学童保育というところに行くと本当に子供らしい遊びがあるなというふうな感じで、私は何も共同学童で子供たちが不幸だなんて思っていません。私も自分の子供を育ててきましたし、大変幸せだったと思っていますよ。立派な指導員の先生に育てられたし、親たちは一生懸命子供たちのために共同で夜遅くまで保護者会をやっていますから。
　しかし、それには国も市町村も全く何の補助もしない。京都市の場合、そういうふうに何の補助もしない。そういうところがら非常に困難が生まれているし、子供の間の処遇に不公平が、余りにもひどい差ができているんじゃないかということを申し上げているし、この法改正が契機になってそういうところにも少しでも援助の手が差し伸べられるようになれば、それは非常にうれしいことだなというふうに思っているわけです。
　そこで、次の質問ですけれども、「その他」というふうになっているところで、市町村の公的責任があいまいになってはならないなというふうに思うわけですね。阪神大震災のときに西宮市で公設の学童保育が倒れましたけれども、それは市がすぐ建て直してもらって再開できたわけですけれども、補助事業だけでやっているところは建物が倒れてもうそのままつぶれてしまったと、こういう格差ができます。
　　　〔委員長退席、理事情水澄子君着席〕
　ですから、余りにも極端な差が生まれるのは避けるべきだと思うわけですけれども、この市町村の公的な責任、こういう点でやはり比重を置いた改正が必要だと思うんですけれども、その点どうでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　放課後児童健全育成事業について、市町村にその普及を図るためのいろんな促進努力を今度課しておりますので、こういった点で各市町村においてそれぞれの実情におきまして本事業の普及促進に一層私どもは努力していただきたいというふうに考えております。
○西山登紀子君　ちょっと時間が少なくなったので先に飛ばしますが、学童保育の要求は今日、都市部だけではなくて農村部、例えば京都でいえば丹後、こういう地域でも、やはり労働形態が変わってきたということもありまして、学童保育を自主的に開設しているところもふえております。ですから、こういうところはやはり二十人以上というふうな規定があってもなかなか補助は受けられないということになりますので、過疎地に特別な措置をとるべきではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。補助事業としての特別措置。
○政府委員（横田吉男君）　私どもといたしましては、放課後児童健全育成事業について、御指摘のように各自治体の状況は非常にさまざまであると思いますけれども、国の予算補助事業といたしましては、どうしても全国一律的な基準というものを設定し、行わざるを得ないということでございまして、現在二十人というような要件を設けております。これは現実には若干名の増減は許容し得るような形で実施させていただいておりまずけれども、これを緩和するというのは現時点ではなかなか難しいというふうに考えております。
○理事（清水澄子君）　もう時間です。
○西山登紀子君　保育所の場合には特定のそういう過疎地の対策がとられているので、今後ともぜひ御検討いただきたいと思います。
　終わります。
○釘宮磐君　きょうもまた最後でありますので、今までに議論がずっと詰まってきておりますので若干重複する部分があろうかと思いますが、少し観点を変えて質問をさせていただきたいと思います。
　今回の児童福祉法の改正については、現場サイドで非常に不安感を持っておるという話を私は一昨日の質問の中でも申し上げました。この法案そのものを見ても、細部については政令で定めるという部分が非常に多いものですから、この政令がどういうふうな形で出てくるのかということによって大きく意味合いが違ってくるわけでありまして、その辺を少し押さえて質問をさせていただきたいと思うんです。
　まず、保育所の問題で、きょう午前中、木暮委員の方から質問がありました。保護者が希望する保育所が定員オーバーをした場合にどうするのか。公正な選考基準について市町村で考える、くじ引きとかそういうようなこともあるだろうし、特に保育ニーズの非常に高い人が排除されないような配慮をしていかなきやならない、そういうふうな答弁があったと思うんですけれども、私がここで心配するのは、これは市町村にゆだねるということにしますと、御案内のように市町村というのは有力者が複雑に介入をしてまいりまして、そしてうちの子供をとにかく優先して入れてくれというようなことがまた入ってくるのではないのか。
　実は、今回の介護保険の議論の中でも、いわゆる介護認定については地方公聴会等でも、これを市町村でやらせられたらたまったものじゃない、とにかく議員やいろんな人が来て、村長、どうしてくれるんだ、町長、どうしてくれるんだという話になったら、とてもじゃないけれどもできないよと、だからそれについては県の方でやってくれというようなことで、そういう議論もあるわけですけれども、私はこういうものが介入をできないようにしていくためには、厚生省としてそれなりの公正な選考ができるような基準、こういうようなものを定めるべきだというふうに思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　希望者が定員をオーバーした場合、どのように公正にこれを選定していくかということはなかなか重要なことだと思っております。
　先生御指摘のように、母子家庭などニーズの高い児童が排除されないように優先度を設けるとともに、選考ルールにつきましても、どういう方法で選考するのか、これは各市町村で決めていただくことになりますけれども、私どもといたしましてもガイドライン的なものを出して参考にしていただくようなことを考えたいと思います。
　また、各市町村が決めるルールそのものについても、内部だけということでなくて、これを公表いたしまして、だれが見てもどういうルールのもとに選定が行われているのか明らかになるような方法を考えていきたいというふうに考えております。
○釘宮磐君　特に、保育所については、やはり保育に欠けるというところがこの保育所の一番の基本でありますから、そういう意味で、そういう方々が排除されないような点についてぜひ御腐心をいただきたいというふうに思います。
　次に、同一の社会福祉法人の中に養護施設と保育所が併設されている、こういう施設がかなり全国にあるわけでありますが、今、実際に養護施設に入っている子供がその隣にある保育所に行けないんですね。これは二重措置ということでとれを禁止しているわけでありますけれども、この問題については、先ほど大臣が保育所に預けることが一般化してきたということを先ほどのどなたかの質問の答弁の中でされておりました。
　私は、やはり養護施設に預けられている子供というのは非常に大きな心の傷を持ち、ある意味では普通の家庭の子供以上の手当てをしてあげなきゃいけないという状況の中で、今みんな近所から子供が来てそこの保育園で遊んでいる、それなのに自分は隣にある保育所に行けない、こういうふうなことというのが果たして本当に今のこの子供たちを救うことになっていくのか。またとりわけ、先ほどもやはり大臣から三つ子の魂百までという話もありましたが、この二つ、三つのときにもしそういうふうな気持ちを受けたら、やっぱりおれたちは別なんだ、我慢しなきゃいけないんだというふうに思ったとしたら、私はそれは子供に対する大変な負担になっていくし、またそれが将来、子供の人格形成の中に大きな影として残っていくのではないかというようなこともあります。
　厚生省としてどういうふうにこの問題についてお考えになるのか、お聞かせをいただきたい。
○政府委員（横田吉男君）　児童福祉施設が複数ある場合の、その間の二重措置の問題ということでございますが、先生御指摘されましたように、養護施設というのは二十四時間そこで児童を養護していただくということで一つの施設ができているわけでございまして、隣にある保育所に行く、どういう形で行くかということがいろいろあると思いますけれども、仮に両方に入所するというようなことでいきますと、その運営費をどうするのか、その責任体制はどちらにあるのかとか、いろいろな問題が起こってくるということでございまして、また養護施設自体にいる児童は保育所の入所要件である保育に欠ける児童に該当するのかどうかというような問題もございまして、私ども今の時点ではかなり正面切って言うということになりますと難しい問題であるというふうに考えております。
　ただ、御指摘の中にもありましたように、相互に交流をするというようなことの意義というのはあろうかと思いますので、運用面で工夫の余地がないかどうか、そういうことも含めまして今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○釘宮磐君　この問題は、余り議論を深めていますと時間がなくなるんですけれども、ただ私がここで申し上げたいのは、やはりこういう養護施設の経営等で、一昨日の質問の中でも言いましたけれども、いわゆる規制が余りにも多過ぎるんですよ。ですから、例えば子供に不利益にならないようなことであれば必要以上にこれはいけないとかじゃなくて、今、多分、厚生省がなかなかこの問題について積極的な答弁ができないというのはやはり予算の関係とか対大蔵の関係とかというものがあるんだろうと思うんです。しかし、私は、そうであれば養護施設で、いわゆる運営費の中からその部分は例えば加算とかそういうようなものの使途の中で、いわゆる子供の養育上不利益にならないことだったらどうぞ現場の中でやってくださいよと。改めて予算を下さいと言っているわけじゃないんですよという声もあるということをぜひ御理解いただきたい。
　これは厚生大臣が言っているように、公費はもうこれからそんなにふえない、ならば使い道を一々決めてこれ以外に使っちゃいけないよというのじゃなくて、その中にボランタリーな気持ちを持った職員がおったら、うちにどうぞ来なさいよということで認めたっていいじゃないですか。私はそういうことを申し上げたかったわけであります。
　ちょっと質問の順番が違うかもわかりませんから事前に言っておきますが、これと関連して私が申し上げたいのは乳児院です。
　乳児院は、今回の改正で「乳児院に、乳児のほか、保健上その他の理由により特に必要のある場合には、おおむね二歳未満の幼児を入院させることができる」、こういうふうになっておるんですね。
　私は、おおむね二歳未満という数字が入ったということは、多分、厚生省は、いや、今まで一歳だったんだが、これが一歳延びたんだからというようなお考えなり、またそういう答弁が返ってくるだろうというふうに思うんですけれども、私は、これもまた大臣の答弁をおかりして大変恐縮ですが、三歳までにしっかり抱いて、そっとおろして歩かせる、周りから愛されているという実感を得ることによって健やかな成長がある、これはもう本当におっしゃるとおりだと思う。ならば、何で二歳になったら子供を動かさなきゃならないのか。きのうまで抱いていた人がかわるわけですよ。
　そういうふうな点で、何でこういう画一的な年齢制限というものをここであえて入れなきゃならないのか。これは多分、施設を経営していく乳児院と養護施設とがあって、それは施設の理屈であり、行政の理屈なんです。子供というものがそこに全く無視されている、私はそこに一番問題があるというふうに思うんですけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（横田吉男君）　児童福祉施設として法律上一定の位置づけをする場合に、やはりどういうものかというのを定める必要もあるわけでございまして、乳児院についてはそういったことでこれまで一歳未満ということでやってきたわけでありますけれども、現実にはいろいろな対応がされてきたというところでございまして、私ども今回、この乳児院の入所対象につきまして、保健上その他の理由により必要がある場合にはおおむね二歳未満の幼児を入れることができるということでございまして、運用につきましても、今御指摘のあったような点も踏まえまして、できるだけ支障のないように運用してまいりたいというふうに考えております。
○釘宮磐君　私は、このことをあえて法案の審議の中で指摘をしておくことによって、今後何らかの形で、法律というものがひとり歩きして、それが行政から指導を受けると現場というのはこれの方がいいんだけれどもとなかなか言えない部分があるんですよ。本当は現場からそういう意見をどんどん聞いて、厚生省が柔軟にそういう問題に対して、やっぱりそうだなと思ったら、私はぜひ運用面で弾力的な運用をしていくように行政指導をしていただきたいなというふうに思います。
　それから、児童相談所の一時保護についてちょっとお伺いをしたいのでありますが、私の選出であります大分県、この大分県では現在、一時保護所というのは県内で一カ所しかありません。このために、不適切な養育環境にあった者、また非行や情緒障害による者、知的障害、さらには最近問題になっているいじめ等、不登校になった子供や、心的外傷後ストレス症候群による子供、こういった子供が混然となって保護されております。その結果、一時保護で一緒になったためにかえって症状が重くなったり、問題が深刻化するケースも生じてきているようであります。そういう意味で、施設入所後、家庭に戻ってからもこういったことが続くケースも少なくないわけでありますけれども、厚生省がこうした事態をどう認識しており、どのような改善策をとろうとしているのか、この点についてお伺いしたい。
　また、今回の改正で教護院の対象を拡大したことによって、児童相談所の一時保護所で既に生じている問題が再現してこないのかというようなことも私は危惧するわけでありますが、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（横田吉男君）　児童相談所につきましては、各県それぞれかなりの違いがあるというふうに私ども承知いたしておりますけれども、今御指摘のございました一時保護期間中の処遇につきましては、必要に応じて性別あるいは年齢別、グループ別に分けまして、それぞれ基本的な日課を立てて運営を図っていく、あるいは原則としてそれぞれの長が主宰する観察会議等を実施して処遇方針等について確認していくというようなことを指導してきているところでございますけれども、異なる児童を同一の場所でそういった形で処遇することが不適当な場合には、他の施設への保護委託とかそういったことも含めまして適切な処遇が行われるよう私どもとしても指導してまいりたいというふうに考えております。
　それから、教護院等におきましてこのたび環境上生活指導等が必要になる児童等も入所できるようにすることによって従来の者との間で混乱等が生じないかということでございますが、この点につきましても、そういったことがないように処遇の面で適切な配慮が行われるよう指導してまいりたいというふうに考えております。
○釘宮磐君　今、違った場所でというような話がありました。例えば、大分県の場合一カ所しかないんですけれども、そういう場合、今そういうふうに適切に措置をしていくという非常に抽象的な答弁なんですけれども、私が指摘している、いろんなケースを抱えた子供がいるんです。例えば、いじめた子供といじめられた子供が一緒のところに来ている、そこでまた保護をするなんという話、これは極端な話ですけれども、そういうような話が起こったときにはこれで本当にいいのかどうか、そういうところを私は非常に危惧をしているわけですよ。その点いかがですか。
　　　〔理事情水澄子君退席、委員長着席〕
○政府委員（横田吉男君）　他の施設と申しましたのは、一時保護施設に入所している者について養護施設等に保護委託をするというようなことを申し上げたつもりでございます。
　それから、今御指摘のありました、いじめた子供といじめられた子供が同じ一時保護所で同じように処遇されている、一緒に処遇されているというのは、やはりそういった措置について、過去のいろんなケース、状況をよく調べないままされたというようなことから問題が生じるかと思いますけれども、そういった点につきまして、今後私ども、児童相談所等の適切な運営についていろんな機会を通じて指導してまいりたいというふうに考えております。
○釘宮磐君　児童相談所については、私は一昨日の質問の中で、児童相談所のケースワーカーの資質の問題について申し上げました。地方自治体の人事の交流の中で、きのうまで土木事務所にいたような人がぽっと来て、いろんな難しい、専門家でなければできないこうしたケースを預かっていることも間々あるということも言いました。ですから、その辺を十分認識した上でこれからの政令なり行政指導なりその辺をしっかりやっていっていただきたい。
　もう時間でありますので、ひとつ今の点も踏まえて、これは要望であります。
　きょう、横田局長の午前中の答弁の中に、地域におけるさまざまな児童に対する問題により迅速に的確に対処するために、今回、児童家庭支援センターを設置するようにしたというお話がありました。私は、この児童家庭支援センター構想というのは、これは本当にうまくいけば子供が救えるというふうに思うんですけれども、うまくいかなかったら一体何のためにつくったのかと言われないこともない、それほどの危惧をしているんです。
　ですから、先ほどから言うように、児相のケースワーカーの配置、その人材によっても随分と、幾ら制度をつくったって中身がなければ、仏つくっても魂入れなきゃ何にもならないわけです。子供が今、本当に虐待の中で厳しい状況に置かれているわけですから、やっぱり厚生省もその辺のところはぜひしつかり受けとめていただいて、この児童家庭支援センター、私は財源と権限と人材、この三つを何としてでも確保すべきだということを言ってあります。
　私は、この人材についても児相に匹敵する、理想的な児相に匹敵する人材が置けるような、そういうふうな状況にぜひしていっていただきたい。人数とかそういうことについては特に今私がここで押さえるつもりはありませんけれども、ぜひその点を御要望して私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（上山和人君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時五十五分散会
平成九年四月三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　藁科　滿治君
　三月三十一日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　竹村　泰子君　　　　　　今井　　澄君
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　国務大臣
　　　　　　通商産業大臣　　　　佐藤　信二君
　　政府委員
　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　庁長官　　　　　　　江崎　　格君
　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　員　　　　　　　　　里田　武臣君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（木宮和彦君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十八日、千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として藁科滿治君が選任されました。
　また、去る三月三十一日、竹村泰子君が委員を辞任され、その補欠として今井澄君が選任されました。
○委員長（木宮和彦君）　新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。佐藤通商産業大臣。
○国務大臣（佐藤信二君）　新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国は、これまで石油代替エネルギーの導入に努めてきたところでありますが、依然として我が国の石油依存度は先進国の中で高い状況にあります。こうした事情に加え、近年、内外におけるエネルギー消費量の著しい増加が見られ、今後もアジア諸国を中心とする発展途上国でのエネルギー需要の急増が予想されること、大量のエネルギー消費が環境に及ぼす影響に対する懸念が高まっていること等、エネルギーをめぐる経済的社会的環境に変化が見られています。このような状況の中で、脆弱なエネルギー供給構造を有する我が国としては、資源制約が少なく環境負荷の面ですぐれているいわゆる新エネルギーについて、今後とも技術開発に努めるとともに、利用段階における促進策を強化することによりその加速的な導入を促し、安定的かつ適切なエネルギー供給構造を構築することが必要不可欠となっております。
　このため、太陽光発電、風力発電等、実用化段階に入ったものの経済性の面における制約等のため普及が十分でない新エネルギーについて、その利用等を促進するため、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、新エネルギー利用等に関する基本方針を策定、公表し、国や事業者等の新エネルギー利用等への取り組みの方向性を明確化するとともに、エネルギー使用者、エネルギー供給事業者等に対して、新エネルギー利用等に係る努力義務を規定することとしております。
　第二に、実際に新エネルギー利用等を行う場合に必要となる具体的な方法を示した新エネルギー利用指針を通商産業大臣が定めることとしております。また、新エネルギー利用等を促進するため必要があると認める場合には、主務大臣がエネルギー使用者に対して指導及び助言を行うこととしております。
　第三に、事業者が行う新エネルギー利用等を促進するため、本法に基づいて認定された計画に従って行われる新エネルギー利用等について、新エネルギー・産業技術総合開発機構による債務保証並びに中小企業近代化資金等助成法及び中小企業投資育成株式会社法の特例措置を講ずることとしております。
　以上が本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上です。よろしくお願いいたします。
○委員長（木宮和彦君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うこととし、これにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
平成九年四月三日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三浦　一水君　　　　　金田　勝年君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　三浦　一水君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　藤本　孝雄君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　中須　勇雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局乳肉衛生課長　　森田　邦雄君
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　　本日の会議に付した案件
○家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（真島一男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○岩永浩美君　家畜伝染病予防法の改正案に対する要旨を御提案いただきました。まず初めに、家畜の伝染性疾病の危険度を再評価して伝染性海綿状脳症の追加を行うことが一点。それから第二に、危険度の高い家畜の伝染性疾病の発生状況などの情報を全国的、組織的に把握して、疾病を発見した獣医師から都道府県知事へ届け出制度を設けるという新たな規定。そしてまた、輸入検疫証明など輸入検疫に係る手続を電子的に行い簡素化をするということがこの改正の要点になっております。
　そこで、過去における家畜伝染性疾病の発生状況、あるいは今後新たに警戒すべき疾病状況等があったら、まずそれを教えてもらいたいと思います。
○政府委員（中須勇雄君）　それでは最初に私から、最近におきます家畜の伝染性疾病の発生状況について簡単に御説明申し上げます。
　最近におきます家畜伝染病の発生状況、ワクチンの開発、普及が進むとか予防技術の進歩、あるいは防疫体制の向上ということで、ここ数年総じて比較的平静に推移している、こういうふうに総括的に言えるかと思うわけでございます。
　従来からございましたブルセラ病、結核病等につきましては、定期的な検査による患畜の淘汰を行いました結果、ブルセラ病についてはほぼ清浄化が達成されている。それから、結核病についてもかなりの清浄化が進み、平成八年で言いますと八頭の患畜が確認されたのみと、こんなふうなことになっております。こういう中で比較的発生がございますのがヨーネ病でございまして、次第に若干の増加傾向をたどっておりまして、平成七年には約三百頭の発生が確認されているということでございます。
　そのほか、豚で大変恐ろしい病気でございました豚コレラにつきましては、自衛防疫の進展等によりまして発生が激減し、平成五年以降発生が確認されていない、ゼロである。また、鶏のニューカッスル病につきましても清浄化が進み、平成四年以降四年間発生がなかったわけでございますが、平成八年にワクチン未接種の一部愛玩鶏で発生が十九羽確認されたと。
　特徴的な主なものを挙げるとそういう状況でございますが、国内的には総じて平静に推移している、こんな状況にございます。
○岩永浩美君　国内において、今御説明をいただいたそのことは理解いたします。
　過日の農林水産常任委員会の中で、畜産行政と台湾で発生した口蹄疫の問題についてのかかわりを御質問いたしました。その折に、口蹄疫が人には影響はないとしても畜産農家にとっては大変な被害をこうむっていくという御説明をいただきました。今、新聞並びに行政当局からお話をお聞きすると、台湾で口蹄疫が発生をして、その被害があの台湾の全国土を網羅したと、罹患してしまつて大変畜産農家にとって被害をこうむっているということをお聞きいたしております。
　過日の質問をした後、その後の被害状況の拡大についてどういう認識をお持ちになっているのか、どういう数字を把握しておられるのか、お示しをいただきたいと思います。
○政府委員（中須勇雄君）　過日の御質疑の際もお答え申し上げたわけでございますが、私どもに発生の通報がございましたのは三月二十日でございました。その前提となった三月十九日現在では、台湾三農場で一千五百頭余りの発生と、そういうデータを最初にいただいたわけでございます。それがその後、燎原の火のごとく燃え盛っておりまして、一番最新の私どもが得ている数字は四月一日現在でございますが、豚につきまして発生農場千三百農場、発生頭数二十三万五千頭、死亡頭数五万六千頭、こういうことでございまして、台湾全土のうち東部の三県を除いた各地域で発生を見ている、こういうような状況だというふうに把握しております。
○岩永浩美君　三月二十日に皆さん方のところでその状況の把握をした後、四月一日までの間にまさに台湾国土全部と言っていいほど感染をしてしまった。それは日本で例えて言うと九州の国土と同じような広さ、それがもう一週間か十日の間に一遍に広がっていくという、それはどういう形で伝染をしていくんでしょうか。ただ単に、その一つの畜舎の管理等々、あるいはその治療方法等が早く発見でき、その治療方法があるならそういう形で伝染をしていくということは日本の国内においてはあり得ないような気がするけれども、台湾の国で十日前後でそれだけのものが広がっていくというその伝染の経過、それはどういうことでしょうか。
○政府委員（中須勇雄君）　この口蹄疫という病気は大変伝播力の強いウイルス性の病気でございます。伝染、伝播の経路としては基本的には接触ないし空気感染ということでございます。
　この口蹄疫の場合の最大の問題は一定の潜伐期間、ウイルスにかかってから症状があらわれるまで通常四、五日、最大で二週間と言われおりますが、そういう潜伐期間があって、それから発症して、具体的には熱が出る、水泡が口とかひづめの周りにできる、こういう症状が出てまいるわけでございます。その症状が出るまでの間に患畜自体は外から見てはわからないわけですが、相当大量の口蹄疫のウイルスをその周囲にまき散らしている、こういうような状況がございまして、そういう意味におきまして、かなりの短期間に広範に空気伝染あるいは間に何かが媒介となって、接触ということも当然あるわけでございますが、このように広がっていったのではないかというふうに推定されるわけでございます。
○岩永浩美君　国内における畜産農家、特に豚について申し上げるならば、一つの農家の豚の飼育頭数というのは平均して五百ないし六百ぐらいあると思う。しかし、だんだん畜産農家が規模の拡大をやっていることは事実でありますが、規模の拡大をしている割には畜舎の増築等々はなされていない。言いかえれば、畜舎の中における頭数の密度がだんだん高くなって非常に環境がおかしくなっている、窮屈になっていると言っても言い過ぎではないと私は思います。
　まずその件について、頭数が百頭とか五十頭ぐらいの管理をやっているところの畜産農家については病気について一つ一つの点検ができると思うけれども、多頭化していく場合には大変その管理というのは難しいと思うんですね。今、局長の方から御説明があったように、潜伐期間が一週間ぐらいあって病状が出て、熱を出し何か水泡を出している状況というのは、発症してからかなりの時間が過ぎてから農家にわかるということになる。
　現在、日本の国内において多頭化している中で、一升の中に肥育豚であると十五から二十ぐらい置いてある中でそういう豚の発見というのが現実的にできるのかどうか。そういう場合どういう形でその発症を見つけ出すのか、それを見つけ出す方法というのがあるのかどうか、それはどういう御見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（中須勇雄君）　確かに先生御指摘のとおり、例えば養豚経営については大変規模拡大が進んでおりまして、まさに御指摘のとおり日本全体で平均して今一戸当たりの飼養頭数が六百頭程度、こういうような水準になってきております。
　こういう中におきます家畜の管理というのは従来の少頭数の時代に比べますと、やはり群でもって管理をする、衛生問題についても同様でございますが、そういう考え方が基本的な主流になっております。
　この口蹄疫の場合には、先ほどたまたま台湾における場合も三農場で千五百頭ばかり発生というのが最初の第一報だったというお話をしたわけでございますが、ウイルス等が農場に侵入してきた場合には、大多数の場合、どれか個別の一頭がかかるというよりもやっぱり群でもってその症状が出てくる、こういう形をとるのが一般的な形だろうと思っております。
　現在、お隣でああいう状態であるということでございますので、実は各都道府県にお願いを申し上げまして、家畜保健衛生所の職員に全畜産農家を回っていただきまして、口蹄疫の病状、症状、病性というものを御説明申し上げ、万一それに類似した例があった場合には早急に届け出をしてほしいということをお願いしております。
　その場合の主たる症状というのは、まず最初に元気がなくなってくる、足を引きずるようになって、多少熱が出てまいりますと何か一定の囲いの中で飼っていた場合も固まってきてうずくまるというか、そういうような状況が最初に見られるわけでございます。そういうものが一番初期の状況ということで、そういった事例について十分目を光らせるようにお願いをしている段階でございます。
○岩永浩美君　畜産農家の皆さん方も口蹄疫そのものについて、みずからが飼育している豚について疾病の状況について把握していない農家の方々というのも数多くおられると思う。まずはその件について周知徹底をさせておくことが必要だと私は思いますが、防疫体制についての周知徹底はぜひ図っていただきたい。
　こういう口蹄疫が日本に上陸することは決していいことじゃない。仮に、もし日本の国内で発病したとしたときに、発病した豚はどういう処置の仕方をされますか。
○政府委員（中須勇雄君）　私ども防疫指針というか、一定の病気が出た場合どのような対応をとるべきかということについて一定のマニュアルのようなものをつくってございまして、口蹄疫を初めとする悪性海外伝染病については極めて厳しい措置をとろうということで、そのマニュアルの中にいろいろ詳細に規定をしております。
　基本的には、病性鑑定を行って口蹄疫だということが確認をされた場合、私どもとしては一応その農場ないしその農場を含む地域について通行を遮断して、その中において発生農場の具体的な症状を呈している患畜のみではなくすべての家畜について殺処分をする、その後埋却ないし焼却をしてとにかく外への伝播ということを食いとめるという観点に立って、局地に押し込めるという意味での最大限の初期の防疫を実施しよう、こういうふうに一応マニュアル上つくり、もし万が一起きた場合にはそういう対応をとろうというふうに考えております。
○岩永浩美君　御承知のとおり、畜産農家の皆さん方は草地を余計持って経営をなさっている方はおられません。どちらかというと狭い敷地の中でいっぱいいっぱい畜舎だけがあれば経営としては成り立っていく畜産農家、仮に一月の農家の平均飼育頭数が五百ないし六百頭のその豚がもし発症したとするならば、それを全部今御説明があったように埋却並びに焼却をしていく処置の方法をとるとするなら、それだけの敷地を既に準備しておかなければいけない。その準備は個々の農家で対応できるとお考えですか。
○政府委員（中須勇雄君）　私どもといたしましては、口蹄疫に限らず大変恐ろしい一定の病気の場合には殺処分ということを当然実施して蔓延防止を図る。こういう観点から、各畜産農家につきましてそういう病気が発生した場合に、死体を焼却または埋却する場所の確保が必要であるということで都道府県にお願いを申し上げまして、個別の農家あるいは個別の農家で対応が困難な場合には一定の農家群、こういうふうなものについて焼却または埋却の場所を確保する、通常から確保して用意をして、いざとなったらそこにやる、そういう場所の見当をつけておくというか、そういうことをお願い申し上げております。
　今回、隣でああいうことになっているということを踏まえまして、改めて各農家について、仮にそういうことが起きた場合どこで焼却ないし埋却をするのかということについて再度再点検を都道府県にお願いしているということでございます。もちろん個別の農家が最終的には決めることであるとはいえ、都道府県の家畜保健衛生所の職員がその指導に当たる、こういう体制のもとに必要な場所の確保ということに今着手しているところでございます。
○岩永浩美君　それは今までにそういうことの指示を出されていたんですか。そういう一つの指針、行政の何か規則があるんですか。
○政府委員（中須勇雄君）　これは規則があるわけではございません。行政上の指導としてそういうことをあらかじめ確保しておくように、こういうことをお願い申し上げているということでございます。
○岩永浩美君　それはいつからそういう行政の指導をされていますか。私どもが知る限りにおいてそういう指導をされていることは個々の農家の皆さん方は熟知しておられないけれども、それはいっそういう行政指導をされましたか。
○政府委員（中須勇雄君）　今回、この口蹄疫の問題が出てまいりましたので、各都道府県の担当の皆さんにお集まりをいただきましてそういうことをお願い申し上げたということで、ですから今末端でいろいろそういう作業が行われている、こういうような状況ではないかと思っております。
○岩永浩美君　じゃ、今まではこういうふうなことを前提にした対策は講じられていなかったということですね。今回、台湾でこういうものが発症したので慌てて一応水際作戦、防疫体制を強化していく上においてそういう局地に集約をしていく形をとらざるを得ないという、泥縄式でとりあえず皆さん方に行政指導をしているということですね。
○政府委員（中須勇雄君）　口蹄疫ということを意識してのお話は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、先ほどほかの病気ということで豚コレラに関連してちょっと触れましたけれども、豚コレラの場合もやはり発生した場合には殺処分、こういうことが出てまいりますので、そのための場所の確保というか、そういう意味では八年四月に豚コレラのことを念頭に置いてそういうことをお願いしたと、こういう経緯はございます。
　ただ、今回は口蹄疫ということを背景に改めてそこの確認というか、また十分できていないところもあるわけでございましょうから、その辺はしっかりやってほしいというふうにお願いを申し上げたと、こういうことでございます。
○岩永浩美君　一戸当たりの農家の飼育頭数が六百、その六百頭の平均農家の皆さん方がそれぞれの地域、それぞれの町村に畜産として栄えている。養豚を中心にしている集落、生産団地、それが今皆さん方の御説明でやっていくと、とにかく一つの集落、一つの町村だけにとどまらず、もし発生をしたとするなら空気伝染で伝播力がある口蹄疫は、その地域、市郡を中心にしてそこら辺はもうかかっていると見なければいけないような伝播力があるとおっしゃった。それだけの処置をしていく土地を確保していくというのは、やっぱり現実的に農家の皆さん方にゆだねていたのではどうしてもこれはできないと思う。
　今、台湾で発生をした口蹄疫の問題が出てきて、畜産局を中心として行政当局にいろいろな指導をしておられるということですが、速やかな対応と速やかなマニュアル、それは一つの生産団地単位でやったのでは意味がないと私は思うんです、それだけの伝染力があるなら。
　行政と一体となってそういうところの土地を確保するということを、そこまでちゃんと行政当局に義務づけをされるのか、あるいは農協単位でそのことをさせようとするのか、それはどういう形で指導をしておられるんですか。
　行政が中に入ってそういう処置をする場所を確保しなさいということを言うのか、生産団地そのものでそれをしろというのか、あるいはそれぞれの市町村あるいは市郡単位の農協を中心とした形の中でそういう場所を確保しろという指導をしておられるのか、それはどういう形の指導をなさっておられますか。
○政府委員（中須勇雄君）　もちろん、死体の処理ということ自体は、その死体の所有者の義務というふうな法律上の形をとっているわけでございますが、実際には、各農家といっても大変大きな耕地面積を持っておられる農家から、先生先ほど御指摘のように耕地はほとんどなくて家畜だけ、畜舎だけという方もあるわけで、その辺はいろいろ地域あるいは個別の農家によって対応は違うと思います。したがいまして、一律のやり方で、これでみんなやれというふうにはなかなかいかないのではないか。
　そういう意味におきまして、私ども家畜保健衛生所の職員が各農家にお願いをし、実情を聞いて、先生今お話しになりましたように個々の農家では対応できないといったときに、例えば農協に間に入っていただいて適切な場所を確保するとか、あるいは市町村にお願いをしてどこか適切な場所を探していただくとか、そういうことを含めて、そこは家畜保健衛生所の職員が、当然のことながら家畜防疫の重要な一つの課題でございますので、農家の指導、農家の相談に乗りながら適切な用地の確保ができるように努力をしていく。
　こういうようなことで、特定の決まった形があるわけではございませんが、そういう努力をしていただきたいというふうにお願いを申し上げているわけでございます。
○岩永浩美君　強いて申し上げるならば、畜産農家の皆さん方は広大な土地が必要でない経営ができます。酪農とか牛の肥育とか、そういうものについては草地を確保しなければいけない、広大な用地を必要とする、自家でその粗飼料を供給していくという、そういう問題等々もあるだろうと思う。
　しかし、畜産農家の皆さん方には、狭隘な土地の中でも畜舎の確保ができればある程度経営の規模を拡大していくことができる。そういう皆さん方は、そういう焼却をする、処置をする一つの場所は、お持ちになっているところもあるだろうけれども、恐らく持っていない方々の方が多分に私は多いと思うので、そこら辺はよく行政並びに農協とも一体となって、そういう皆さん方が安心して畜産経営のできる、養豚農家の皆さん方が安心してそういう一つの仕事が将来に対してできるような形のものを、農家負担だけにゆだねずにぜひやっていただきたいことを要請いたしておきたいと思います。
　また次に、今回、家畜保健所をそれぞれの地域に十名以上の皆さん方の人数を確保することによって整備していくことによって防疫体制を確立したい、こういうお話がございました。
　当初よりもだんだん合併をされ、交通ネットワークが整備されることによってある程度集約化してきた家畜保健所、そのことは私もそれは認めます。
　私自身過去の経験からして、家畜保健所並びに改良普及所の皆さん方は、ややもすると農家の皆さん方とお互いに情報を交換し、対峙しながら畜産経営に直接携わっているということよりも、合理化されることによって、資料を作成することにのみ非常に時間が費やされて、現実的に農家の皆さん方との対話が不足しがちであって、現実的にそういう活動ができていないのではないかという危惧を抱いていますが、皆さん方はどういう御見解をお持ちか、まずお聞きをしておきたいと思います。