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○国務大臣（坂口力君）　先ほど大島委員にお答えを申しましたとおり、第一号被保険者、この分野におきまして未納者、未加入者が非常に多いということは、これは御指摘のとおりでございます。
　これは決して私たちはこのことをやむを得ないというふうに思っているわけではございませんで、このことを何とか一人でも少なくしていく努力をしていかなければならないというふうに思っているわけでございますが、その中をいろいろと検討をしてみますと、やはり公的年金というものに対する認識というものが十分に御理解をされていない。中には、経済的な理由でどうしても支払いのできないという方もおみえでございますけれども、しかしそういう人ばかりではなくて、むしろそうではなくて、経済的なゆとりはあるけれども、公的年金に対してもう関心がないと申しますか、公的年金に自分はもう入らない、ほかの個人的な個人年金等でもうやっていくというような方がかなりおみえになるわけでございます。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　その皆さん方には、個人の立場としての年金とそして相互扶助としての年金と、両方との意味合いでひとつ御理解をいただくということをこれからもっともっとやっぱりやっていかないといけないというふうに思っております。
　これはかなり精力的にやらないといけませんので、今まで以上にひとつ新しい皆さん方に対する働きかけをしていきたいと思っているところでございます。
○小池晃君　もう時間ですので質問はしませんけれども、今の認識は私は一致しません。
　公的年金に対する認識の問題だとおっしゃるけれども、実態を見れば、三十歳以上は全部国民年金を当てにしていない理由として、保険料が高く経済的に支払うのが困難だというのがもう六割、七割超えているわけですね。二十代を見ても、これちょっと低いんですけれども、逆に学生であり親に負担をかけたくないという人が大変多いわけです。やはり未納者が約半分にも達している最大の理由は、私はこの保険料の高さだと、それから給付水準がどんどんどんどん切り下げられていることだと、それに対する不信感だと。
　今回の企業年金法も、じゃそれに上乗せする部分で本当に信頼性のあるものかというと、先ほど来議論してきているように、受給権保護という点では数々の問題点が私はあると。やはり年金に対する信頼性を高めるというのであれば、公的年金の給付水準をしっかり国が支える、同時に企業年金については、企業の社会的責任を守らせて受給権保護、支払い保証がきちっと整った制度にしていくということが必要であるということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いいたします。
　私の方からは、まず、今回の新しい企業年金が果たす役割についてお伺いしたいと思います。
　今回の企業年金の分野で新たにこの新企業年金とそして確定拠出年金という二つの新しい制度が提案されたわけですが、このうち確定拠出年金につきましては、これまでの一時期、産業界また金融界から過熱した期待が持たれたように私自身感じております。
　一方、この確定給付型年金につきましては、どちらかと申しますと確定拠出の陰に隠れたとでも言いましょうか、例えば本屋さんなんかに参りましても、確定拠出年金関係の本は多いんですけれども、一般向けから企業向けいろいろ所狭しと並べてあるんですけれども、これに比べてこちらの方はほとんど目にしないというようなことが実感であります。国民の関心がやっぱり低いのかなというふうに、こんなにも格差があるのかなというふうに感じるわけです。
　しかし、中身を見ますと、この受給権の保護を図る、あるいは代行の返上にいたしましても、従業員そしてまた企業側の双方にとってかなり重要な問題が含まれている、こう思うわけですけれども、この新しい確定給付型年金が従業員や企業のそれぞれにどのような役割を果たしていくのか、まず冒頭、大臣にこの御答弁をいただいて進めてまいりたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　現行の確定給付型の企業年金についてでありますが、厚生年金基金、それから適格退職年金が今までございました。近年、経済環境が非常に悪化をしましたり、そうした状況の中で、企業倒産の際に年金資金が十分に確保されていないなどの事例が出てまいりました。受給権保護のための制度整備というものをどうしてもやらないといけない、新しい制度というものを考えていかなければならないということになってまいりました。
　このために、従業員にとりましては、積立義務の設定、受託者責任の明確化、それから情報開示、これらのことの措置を統一的に定めることによりまして受給権の保護を図らなければならないということになったわけでございます。一方、企業にとりましては、厚生年金基金の代行返上が可能となりますなど、個々の実情に応じた企業年金制度が選択できるようになりますし、企業合併等の構造改革にも資するものとなっているわけでございます。
　このように、確定給付型の企業年金を国民により信頼される制度として再構築する今回の法案は、従業員、企業それぞれにとってメリットとなるものであるというふうに考えております。今までの企業年金のマイナス面を補いまして、そして新しい時代に対応できる年金制度へ移行をさせるために、一方におきましては確定給付型の年金、それからもう一つは拠出型の年金、双方を並べて、そして選択制もふやし、そして国民の側から見ましてもどれかには入ることができる、中小企業の皆さん方もどれかは選択ができる、そういった方向に持っていきたいというのが今回の年金改正の趣旨でございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　私も、質問させていただきますときには、できるだけ生活者の皆さん方が日々の生活の中で感じておられる行政だとか法律に対する不安であるとか矛盾、そういったものをこの場で皆さん方にお伝えをし、質問をさせていただいて取り組んでいる、そういうことを日々私も心がけているわけです。大体おはがきとかお手紙とかそういったものをいただいてこちらの方で質問をさせていただくように僕はいたしておりますけれども、そういったお便りの内容を見ておりますと、年金に関する御相談は大変たくさんございます。
　でも、不思議なことに、企業年金ということになりますと、非常にといいますかもうほとんどないといいますか少ないわけでございますけれども、その背景には企業年金というものが会社の従業員の福利厚生の一環と申しましょうか、そういう部分であって、会社ごとに違うんだということで、家庭でいえば他人の家のことをとやかく言うのはよくないんじゃないかというような、そんな感じにも感じるわけですけれども、そういう思いが皆さんあるかもわかりません。
　しかし、理由はそれだけではないと思うわけです。今までの企業年金制度のシステムというものが非常に複雑で難解だということが実態だというふうに思うわけですけれども、本当にわかりにくい難しい問題であります。国民年金や厚生年金については毎回のように国民的な議論へと発展をするわけですけれども、国民の皆さんは年金に対して決して関心がない、無関心ではないと思います。
　そこには政府としても、国民に対して説明でありますとか呼びかけでありますとか、少しはそういった呼びかけ等々に対する問題があるのではないかなというふうに私は感じますが、もっともっと国民的な議論へ発展をさせていくというような方策も考えていただきたい、必要ではないかなというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（坂口力君）　これまで企業年金につきましては、企業の方も余り説明してこなかった経緯もあると思うんです。もちろん大きい企業で労働組合等がきちっとしているところは、労働組合の幹部の皆さん方にどういう状況であるかといったようなことの御説明は多分してきただろうというふうに思うんですが、そうではない企業におきましては余り説明もしてこなかった。したがって、自分が勤めている企業が企業年金に入っているかどうかも御本人は知らないといったようなケースも多かったと思います、自分がそこで掛金をするわけではございませんから。そうしたこともございまして、関心も薄かったのではないかというふうに思います。
　そして、今までは経済もどんどんと右肩上がりでよくなっておりましたから、企業年金が非常に重大な状況に陥るというようなことも今までなかったものでございますから、余り騒がれることもなかった。しかし、最近、経済もこうした状況になってまいりまして、企業そのものだけではなくて、企業年金も財政的に非常に破綻に近い状況になってくるといったようなところもあったりいたしまして、皆さん方の最近関心を呼ぶようになった。
　そうしたこともございますので、本当は積み立てをきちっとしておかなければならなかったにもかかわらず積み立てがされていなかったといったようなケースも多いわけでございますので、今回そうしたところをきちっと整理もして、そして積み立てはちゃんとしなければならないようにするとか、そうしたことも改めるべきところは改めて今回出させていただいた、こういうことでございます。
○西川きよし君　これまでの大臣の御答弁の中でも、中小企業に対してのお考えはたびたび述べられておられます。
　いろいろお話をお伺いいたしまして、企業年金なんかは大きな企業のサラリーマンの人の話で私らには余り関係ありませんとあっさりと言う方も決して少なくないわけですけれども、中小企業で働く皆さん方が入りやすい、企業の皆さん方が導入しやすい企業年金をどのように整備をしていくのかということがこれまでの大変大きな課題であったと思うわけです。
　今回の新しい企業年金の仕組みにおいて、こうしたこれまで企業年金、いわゆる三階部分の恩恵を受けることが難しかった方々に対してどのような対応をされるおつもりなのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘のとおり、確定給付型の企業年金は中小企業での実施が難しく、普及が十分進んでいないという状況にあるのは事実でございます。
　まず、この三階というものを中小企業にどのように普及するようにしていくのかという意味では、現在、企業年金の多様な選択肢の一つとして確定拠出年金を導入するための法案を提出させていただいておりますが、これはまずもって中小零細企業にも普及しやすい、また転職の際の年金資産の移しかえ、すなわちポータビリティーが十分に確保されて労働移動に対応しやすいといった特徴があり、中小企業の皆様からも現に期待が大きいというふうに聞いております。この確定拠出年金制度の導入によりまして、中小企業におけるいわば三階部分の年金の普及を図ることができると考えております。したがいまして、何とぞ早期導入に向けて早い成立をお願い申し上げたいと思っております。
　また、確定給付型の企業年金につきましても、今回の法案におきましては、できる限り柔軟な給付設計ができるように、すなわち企業の実情に応じた給付設計ができるように配慮するとともに、中小企業につきましては簡易な財政再計算の方法をセットするといった配慮を行っておりまして、こういった点を十分広報、周知いたしまして、中小企業を含めまして、この確定給付型企業年金も一層普及されるように努力してまいりたいと考えております。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　これまで衆議院の御議論を通じまして、院内の中継とか、そしてまた議事録、いろいろと勉強させていただいたんですが、本日改めて厚生労働省のお考えをお伺いいたしたいと思います。
　まず、適格退職年金から新企業年金への移行問題ですけれども、例えば、そもそも今回の企業年金制度の新たな枠組みは本当に必要なのかどうか、あるいは中小企業の経営者が費用のかかる年金積み立ての財政検証を行わなければならないといった新制度への移行を嫌がって、場合によっては企業年金そのものをやめてしまう可能性はないのか、また、移行の期間を政府は十年と提案するが、その間に本当に企業内に新企業年金制度へ移行する必要があるとの認識が高まるのかどうか、こうした意見が出されていたと思います。
　この適格退職年金から新企業年金制度への移行問題ですけれども、これまでの議論でどのような整理がされたのか、局長にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　まず、この新たな枠組み、やはり適格退職年金については受給権保護というものをより強化することが必要だと。したがって、どうしてもこの新しい枠組みというものを必要とし、かつそれに移行させなければならないという認識のもとで、この十年間の移行期間のもとでどのように配慮を行うかということでございます。
　まず、積み立て不足の解消、これは厚生年金基金同様、原則として二十年以内に行うことを考えておりますけれども、この適格退職年金から移行してくる新企業年金については、特例として最長三十年間ぐらいかけてじっくりと解消していただく、しかしながら解消していただくということ。それから、中小企業を対象とした簡易な財政再計算方法を示すといったこと。それから、今までの雇用慣行といった中で生まれてきた適格退職年金を移行させるわけでございますから、給付設計に関しましても、新制度において、例えば受給資格期間が二十年以上の者については年金を支給しなければならないという新しい枠組みがかぶせられるわけですけれども、やはり今言ったような背景から、移行時に既に適格退職年金に加入している方につきましては、可能な限り従前どおりの受給資格期間について認めまして、そしてそのようなことにより無理なく移行できるようにする、こういったことを考えております。
　また、あわせまして、移行先につきまして、基本は適格退職年金に移るということが望ましいと考えておりますけれども、企業の実情によりましては、新制度のほかに、今御指摘ありました確定拠出年金あるいは中小企業退職金共済制度、こういったことも移行が可能なように法的手当てがそれを選択できるようにされております。
　これらのことによりまして、企業に過重な負担がかからないようにしながら、適格退職年金からの円滑な移行が図られるものと考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　時間が短いものですから、次に、支払い保証制度についてお伺いしたいと思うんですけれども、今回の法案にはなぜ支払い保証制度が盛り込めなかったのか、私自身も大変大きな問題であるというふうに感じております。
　この点につきまして、これまで例えば厚生年金基金連合会には支払い保証制度があるのに新年金ではなぜできないのか、あるいはモラルハザードが起きる可能性については、例えばアメリカやイギリスは支払い保証制度を持っているわけですけれども、諸外国でできてなぜ日本にはできないのかなというふうに素朴な疑問を抱きます。この支払い保証が創設されないままで果たして受給権保護と言えるのか、こうした意見が非常に強かったように思うわけです。
　この支払い保証制度については今後の検討課題との御答弁を繰り返し勉強の中でも伺い、議事録の方も見せていただいたわけですけれども、いかがお考えでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　現在の我が国の企業年金、すなわち確定給付型の企業年金につきましては厚生年金基金がございますけれども、適格退職年金が税法上設けられて長く続いておるといったように、いわば発展途上にあるという状況にあろうかと思います。この発展途上におきまして、今お話ししました厚生年金基金の方は積立金もかぶっておりますので、不足はあってもわずかでございます。一方、適格退職年金からの移行グループは相当な積み立て不足があるのは事実でございます。
　このように相当格差がある中で相互扶助制度である支払い保証制度を導入することについて、これは一種の保険制度でございますので、我が国の今の現状においては合意が得られないといったことで支払い保証制度が導入されず、今後の検討課題とされた次第でございます。
○西川きよし君　よろしくお願いいたします。
　次に、代行返上についてでございます。
　この点につきましては、現物返上された株式などが厚生年金全体に与える影響、新企業年金制度が導入された後の厚生年金基金への影響、こうした点に対する懸念がある、こう思うわけですけれども、この代行返上についてのそれぞれの影響をどのように考えているのか、これを最後の質問として終わりたいと思います。局長、よろしくお願いします。
○政府参考人（辻哲夫君）　このたび厚生年金基金からの代行返上が認められるという改正内容を含んでおりますが、この際、代行返上に伴って、特に返上を受ける側の公的年金の運用に悪影響があるのではないかという御指摘がございます。
　この点につきまして、現物資産で行うということによってその御懸念があるわけでございますが、公的年金の積立金は、現在、現に債券も株式も持って、現金でじっと持っているのではなくて、さまざまな資産の運用によっていわば成り立っております。その運用方針に沿ったもののみ、いわばもともと自分が持っているのと同じ状態による場合のみ代行返上を現物で認めることにしております。したがいまして、これによって公的年金の運用に悪い影響が出ることはないというふうに考えておりまして、代行返上につきまして、あらかじめ今言った考え方で、決められたルールに基づいて適正に行われるようにしっかりと執行してまいりたいと考えております。
○黒岩秩子君　今までの御議論にもありますように、今回のこの問題というのは、中小零細企業にとってのことが一番大きな問題だと考えております。適格退職年金というのは名前のとおり退職金であるという考え方が中小零細企業では多くあり、その退職金を分割払いしているという考え方がこれらの企業では多いと聞いております。
　今回、この適格退職年金にかわる新企業年金制度として確定給付企業年金ができたわけですけれども、今度の確定給付企業年金は年金と考えてよろしいのでしょうか、それともやはり退職金ということなのでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　適格退職年金は、御指摘ありましたように、その名のとおり年金制度として出発したことは事実でございますが、その多くが退職一時金の一部を切りかえる形で実施されたという経緯がある面も事実でございます。
　したがいまして、この法律に基づく新企業年金は適格退職年金から移行してくるための受け皿となることを想定しておりますので、適格退職年金同様、年金制度であると同時に、退職一時金の一部を切りかえる形で実施されることを踏まえた、そういった両面を持った、あくまでも年金でございますけれども、今言った経過を内包した仕組みであると考えております。
○黒岩秩子君　実は、年金か退職金かということには大変大きな違いがありまして、退職金というのは法的に整備されているわけではないので、懲戒解雇というような事態になった場合には退職金は払われないのが普通だと思います。しかし、年金という考え方でいけば、懲戒解雇とかあるいは自発的退職というような、退職事由のいかんによって減額されるというようなことがないわけですので、確定給付企業年金を運用するに当たっては、退職事由によって受給額の減額が起きないように政令とかガイドラインなどで整備をするというお考えはありませんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　大変、一つの急所と申しますか、この法律、この年金制度の持っております問題点を的確につかれたというふうに思います。
　現在の企業年金制度ですとかあるいは退職一時金制度の実態を見ますと、懲戒解雇等の場合に支給を行わないことですとか、あるいは自己都合の退職でありますとか会社都合の退職で給付額が異なるものが非常に多くなっております。また、このような取り扱いは退職金規程などに明記しておけば法的にも認められているところでございます。
　このような現状を踏まえまして、この法案におきましては、懲戒解雇ですとかあるいは自己都合退職による減額には規制を設けていないものでございますが、政令などに規定するまでもなく、労使合意に基づきましてこのような場合にも給付額に変更はないという取り扱いをすることは当然可能であるというふうに思います。そこのところを御理解いただきたいと思います。
○黒岩秩子君　しかし、今労使協定と言われましたけれども、多くの中小零細企業においては労働組合がありませんから、そういうところでそういうことが行われない、そして小さければ小さいほど労働者の立場は弱いわけですから、そこでこのような政令とかガイドラインなどで今の問題を労働者の側に立って考えるようにしていっていただきたいと思いますが、そういう方向性は出ないのでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　今、大臣が仰せになったような形でこの法案の性格あるいは実施を考えているわけでございますので、私ども、今度は厚生労働省の方でこの企業年金を所管させていただきますし、また今までの税法上の根拠を持った優遇措置のためだけのものではなくて、さまざまな諸権限を持って運用するものでございます。そのようなことから、企業年金を実施する事業主に対しまして指導する立場にございますので、今の御指摘を十分念頭に置きまして、指導という面で今の大臣のお考え方をよく普及させたいと思います。
○黒岩秩子君　そのような方向でよろしくお願いいたします。
　今度は次に、確定給付企業年金の積立金を事業主が従業員の合意なく取り崩したりして、その後また再積み立てを行わなかったというような場合に、この事業主は背任などの犯罪に問われるのでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　背任罪と申しますのは、御案内のとおり、人のためにいろんな事務を処理している者が自分やあるいはほかの人間の利益を図るためにその任務に背いて損害を与えたということになるわけでございます。
　ところで、今お尋ねのような問題につきましては、これはある特定の制度の中で起こってくる事柄について一般的な刑法はどういうふうに適用されるかという問題でございますので、具体的な事実関係によることが非常に多いわけでございます。例えば、今お尋ねのような事態が生じた場合のその積立金の処分がどうなったかとか、そういうふうなことに照らして判断されるということになると思います。
○黒岩秩子君　いろいろな場合があるということはあり得ると思いますけれども、企業というのは事業主が持ち主なわけではないので、その企業主にとっては積み立てが行われないという状態というのは労働者に対する保障ができないことになるわけですから、企業主に対する背任ということになると考えるのですけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　この制度の中で、企業主はどういう形でどういうことをしなければならないかという問題と、それが刑法上の例えば背任でありますとかあるいは業務上横領でありますとか、こういうものにその特定の行為が当たるかどうかというのは、やはりちょっと違った問題でございます。
　したがいまして、先ほども申し上げましたように、何らかの刑法上の犯罪が成立するかどうかということは、どういう事情でそういう行為が行われ、あるいはどういうふうなぐあいにお金が使われたのかとか、そういう証拠関係を総合した上でなければ、何か特定の刑法上の犯罪に直ちに当たるとか当たらないとか申し上げることはこれは難しいということを御理解いただきたいと存じます。
○黒岩秩子君　確かに難しいことだと思います。ただ、事業主に対して、そのようなことというのがいかにひどいことであるかということについて徹底していっていただきたいと思います。
　次の問題に移ります。
　事業主が行うこととされている従業員への情報開示について、偽りの内容を伝えた場合に、これは犯罪になるのでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　この確定給付企業年金法の七十三条におきまして、事業主等は業務の概況について加入者に周知しなければならないこととされており、さらに衆議院における御審議の結果、同条第二項に受給者に対して周知に努める義務を追加する修正がなされたところでございます。
　これらの規定の趣旨でございますが、加入者につきましては、企業年金の運営に参画しているため意思決定に不可欠な情報提供を義務づけるという趣旨でございますし、また受給者につきましては、運営には参画しないものの、受給権保護の観点から同様の情報提供を行うことが望ましいため事業主等に努力を促す趣旨でそれぞれ置かれたものでございます。
　いずれの場合も情報の内容は当然正確なものでなければならないということでございますが、この情報開示につきましては、内容に偽りの疑いがある場合、この制度といたしましては、厚生労働大臣は報告を求め、立入検査を行うことができます。これに対して、報告をせず、または虚偽の報告をした場合は六カ月以下の懲役または三十万円以下の罰金に処することとされております。
　この結果、偽りであると認めるとき、厚生労働大臣は事業主に対し改善命令を行うことができますし、この命令に違反したときは百万円以下の過料に処することとされております。さらに、規約の承認取り消しや基金の解散を命ずることもできます。このほか、厚生労働大臣は、規約の変更命令、基金の役員の解任命令も行うことができまして、このような法体系のもとで、偽りの情報開示が行われないように担保しようといたしております。
○黒岩秩子君　わかりました。そのようなことでよろしくお願いいたします。
　質問を終わります。
○委員長（中島眞人君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午前十一時五十九分散会
平成十三年六月五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　政二君　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　続　　訓弘君　　　　　高野　博師君
　　　　　森本　晃司君　　　　　加藤　修一君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加納　時男君　　　　　田村　公平君
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　鈴木　政二君
　　　　　加藤　修一君　　　　　森本　晃司君
　　　　　高野　博師君　　　　　続　　訓弘君
　　　　　大門実紀史君　　　　　筆坂　秀世君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君
　　　　　　　国土交通副大臣　　泉　　信也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　木村　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　吉井　一弥君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　鍋倉　真一君
　　　　　　　消防庁次長　　　　片木　　淳君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　開発局長　　　　　今村　　努君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　竹村公太郎君
　　　　　　　気象庁長官　　　　山本　孝二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○気象業務法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○水防法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一日、加納時男君が委員を辞任され、その補欠として田村公平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に野沢太三君及び森本晃司君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　気象業務法の一部を改正する法律案及び水防法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官吉井一弥君、総務省情報通信政策局長鍋倉真一君、消防庁次長片木淳君、文部科学省研究開発局長今村努君、国土交通省河川局長竹村公太郎君及び気象庁長官山本孝二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　気象業務法の一部を改正する法律案及び水防法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤雄平君　おはようございます。佐藤雄平でございます。
　冒頭、扇大臣にお見舞い申し上げます。
　水防法それから気象業務法、逐次質問させていただきますが、ちょうど六月の二日、先週の土曜日でありましたけれども、北陸の地方整備局と福島県とそして会津の町村、阿賀川の水防演習が実はありまして、行ってきました。本当に官と民が一体となったもう大変な演習でございまして、国土交通省の方からも、大臣は何か九州の方で新幹線の起工式ということでおられませんで、青山技監が行って、見事な訓練に実は感動をしてまいりました。その中でも私は、その最も特記すべきというか、頑張っていたなと思うのが約千人の民間水防団。これ、大体地方の方では水防団と消防団は一緒でありますけれども、その民間水防団が間隙を縫ってあれだけ訓練しているのかなと。平成十年の八月二十六日から三十一日まで福島県と栃木県に大変な水害がありましたけれども、このときもやっぱり民間の水防団の大変な活躍を見たわけでありますけれども。
　私は、これは特に東京、名古屋、大阪、首都圏の皆さんには民間の自衛組織というのは理解できないと思うんですけれども、しかしながら、三千二百の市町村の大半が、民間の水防団とか消防団が自衛能力の中でその地域を守っているんだなと、そんな感じをして、さらにまたそこに赤十字の婦人団が炊き出しをしている姿を見ると、まさに三位一体の地域の自衛体制に改めてまた感激をしてまいりました。
　そこで大臣、また耳ざわりになるかもわかりませんけれども、いわゆる地域の中での水防団、消防団の皆さんというのはいろんな集落に散在していらっしゃるわけです。また、水害にしても火事にしても、これはまた十軒二十軒の小さな集落が火事になったりまた土砂の崩壊があったりするんです。そのときのアクセスというのはどうしてもやっぱり道路なんです。ですから、おとといも石原行政担当大臣が会津の方に行って話しているんですけれども、必要のある道路と必要のない道路と、またその表現をしている。私は、必要のない道路というのはあり得ないんです、効率の悪い道路はあるかもわからないけれども。
　しかしながら、やっぱり危機管理の中でこの水防法を議論するにつけても、火災法について議論するにつけても、十軒あるところが燃えていいのか、十軒あるところが土砂崩壊のがけ崩れになって埋没していいのかということになると、決してそれはあり得ないわけですから、そういうふうなことも踏まえながら、ひとつ水防団と地方行政のあり方についての大臣の見識をお伺いしたいと思います。
○委員長（今泉昭君）　扇国土交通大臣。どうぞお座りのまま答弁してください。回数が一番多いですから、どうぞお座りください。
○国務大臣（扇千景君）　大丈夫です、立てますから。済みません。私の不注意で放送局で転倒しまして、お皿にひびが入りまして、車いすを利用させていただくことを御了承いただいてありがとうございます。
　今、佐藤先生から大変重要な御質問をいただきましたけれども、我が国にとって水防というものがいかに大事かというのは、もう先生がおっしゃるまでもなく、本当に重要なことだと思っております。
　どういうときにも、やっぱりまずどのようにふだんの訓練が役立つかということは、私昨年来、るる地震なりあるいは洪水なりを経験してまいりましたので認識しているところでございますけれども、大体昭和二十四年に水防体制を確立するために水防法が制定された、これ二十四年でございました。そして、水防法につきましては、水防に関します責任は市町村が担うということになっておりまして、そういう意味では、市町村がその役割を十分に果たすためには、水防活動の中心となる水防団、これが大変なくてはならない組織であると認識しておりますし、また昨年、今私が申しましたように、九月の東海の水害、あの東海豪雨によりまして、延べ八千五百人の水防団員が水防活動に出勤いたしました。
　ところが、今、日本の水防団というのはどうかといいますと、日本の水防団は全国で数としては九十七万人、数としてはあるんです。ところが、専任の水防団員は二万人しかいらっしゃらない。その大部分が消防団との兼任である、こういうことになっておりますので、本当に水防団というものの実情と、そのいざというときの皆さん方の兼任状況。特に問題になっておりますのは、この三十年間で二十万人水防団員が減っているんですね。なおかつ四十歳未満の団員の比率が二〇％減少しております。老齢化しているんです、水防団も。そういう意味では、大変私はそういうことは問題になっていると思っております。
　私、過日、五月の十九日でございましたけれども、利根川水域の水防演習に参加させていただきまして、そして土のうづくりの土の袋詰めを経験しましたり拝見させていただきまして、利根川水域のあの水防演習を見まして、やはりいかにふだんの訓練と、そしてもしものときに自分はどうするかという住民の意識というものも本当に私は大事だなと思っております。
　そういう意味で、今、先生がおっしゃいましたように、私たち国土交通省としまして、水防団との一層の連携を図っていきたい、またそのために水防思想の啓発あるいは水防技術の向上のために各地で水防演習を行うということも私は大事な、今、先生も御参加いただいたということで、一人でも多くやっぱり認識を持っていただきたいということ、また今後とも水の災害の防止のためには河川管理者であります治水事業と水防活動が車の両輪として大きな役割を果たし、少しでも皆さん方の災害を防止できるように特段の注意を払っていきたい、また連携をとっていきたいと思っております。
○佐藤雄平君　のど元過ぎれば熱さを忘るると、こんなことわざもありますけれども、本当に予期せぬときに災害ということはやってくるわけですから、大臣初めそれぞれ立場の方が勘考して、水防団をいろんな意味で激励をしていただきたい。
　そんな中で、今も大臣の話もありましたけれども、水防団の構成というのが時代の変遷とともに実は変わっておりまして、かつてはやっぱり大体その地域の若手の農家の人とか個人の商店主とか、そういうふうな方が構成員の主なメンバーだったんですけれども、最近はある意味では高齢化の中で、いろんな会社に勤めたりまた工場に勤務したりしている人がいざ鎌倉というときに水防団になるということが今の実態ではないかなと思うんですけれども、つきましては、なかなか会社は会社としての一つの方針があったりして、そこに地域との整合が生まれない場合もあるんです。そんな中で、私は、民間の会社、特に上場会社、東京に本社のある会社がさまざまな全国の地方に工場を持っておられる、そこにお勤めになっている人が地域の水防団に参加しておられる、この例もありますので、ぜひとも民間の会社の方にも水防団に対する御理解を賜るような一考でもしていただければありがたいと。
　それと同時に、これは二番と三番と一緒になりますけれども、時間がありませんので、公務災害補償、これは幸いにしてこの数年余り水防団の犠牲者というのは出ていないんですけれども、それでもやっぱり二人、三人は毎年お出になっているんですけれども、その公務災害の補償、これについてはどのような状況になっているのか。
　それともう一つは、これはあえて水防団が望んでいるわけじゃないんですけれども、功労者に対する報賞というか、最近は消防団の皆さんの叙勲の年齢が下がって、非常にあれも、私も何回か叙勲の祝賀会に出ていると、あれが一つの大きな勢いになって、私たちがボランティアで地域を守っていることがやっぱり世の中で認めてもらっているんだなと大きな一つの励みになっておりますので、その点。今の会社とそれから公務災害、それから報賞等についての御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　二点、お答えさせていただきます。
　これからの水防は大変企業の理解が必要だと思っております。企業の理解の必要な点は二点ございまして、一点目が、従来ですと一次産業の就業者が、農業の方々が昼間もそこにいて、水害のときは自分の土地を守るという形態でございましたが、現在は、ある地域の方々は会社へお勤めに行く、サラリーマンがほとんどでございます。そうしますと、昼間水害が起きたとき、会社を休んで水防活動をしなきゃいけないというときにその企業が快く休ませていただけるかどうか、そして休業に対しての有給等の配慮をしていただけるかどうかという点が第一点ございます。
　第二点としましては、大きな工場等が、今、委員御指摘のように一部上場の大きな工場が堤防のそばにございます。そして、その地域の水防団が水防のとき駆けずり回ってその堤防を守っているわけでございますが、その大工場そのものを守っていることになるわけでございます。その際、大企業、大工場が地域の水防団が一生懸命やっていることを知らずに平常どおり操業しているというような、この二点の問題がございます。
　私ども、この二点の問題が非常に重要だと考えてございまして、私ども従来からも河川局長等が通達を出しておりましたが、これからは民間の企業の方々の水防への認識の御理解、そして具体的な事業所の活動をお願いしていきたい。
　もう少し具体的に言いますと、ことしから各水防演習で、例えば利根川では精密機械の製造会社が一つの水防団を結成しまして演習に参加しております。筑後川でもそこに所在するタイヤメーカーが水防団を結成して参加してございます。だんだんそのようなことが広まってきているかなと思っております。
　二点目の公務災害関係でございますが、これは水防法第六条二項の規定に基づきまして、各市町村は水防団員に対する補償の義務を負うとなってございまして、最近では平成十一年、各市町村におきまして医療補償等、約七百万の公務災害補償費が支払われているところでございます。
　また、功労者の報賞につきましては、みずからの危険を顧みずに懸命に水防活動をやられた方、またその団体に関しまして士気を高めていくということも大変重要なことでございますので、平成十二年度の実績におきましては、団体では十二団体、個人では十名の方が国土交通大臣の表彰を受けているというようなことになってございます。
　これからもこのような制度をきちんと私ども継続して、国民と行政と連携して水防活動を実施していきたいと考えてございます。
○佐藤雄平君　ぜひお願いいたします。
　平成十年の我が県の災害のときの災害の実態というのは、実はがけ崩れがこれはもうほとんどでございまして九〇％なんです。しかも、このがけ崩れがいわゆる危険指定区域外、土砂災害の危険箇所ということで県が指定したところじゃないところで現実問題としてその八〇％が起こっているというのが実態なんです。
　ですから私は、今度は二級河川についての新たな指定というふうなことなんですけれども、むしろ二級河川よりもやっぱり準用河川の意外と小さな川ではんらんして、それが水がたまって、それが土砂崩壊とかがけ崩れにつながっているというふうなことが実態としてあるものですから、そういうふうな中で私は、市町村のいわゆる河川についての対策もある意味では考えなきゃいけないんじゃないだろうか、そんなことも思いますし、その点についての見解と、さらに、水害が来るぞ、災害が来るぞという情報なんですけれども、情報については、一番これは約二〇％が、ですからほとんど、その情報を得た五〇％の中の二〇％が地域防災無線がその効果をあらわしているんですけれども、この地域防災無線の普及、これがどの程度であるのか、また、今後地方自治体でどれぐらいの地域防災無線の整備を望んでいるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　前半の件に関しましてお答えさせていただきます。
　今、委員御指摘のように、災害というのは私ども国、県が管理する大きな部分以外にも、市町村が管理している箇所、特に川で言いますと準用河川等、いわゆる一般用語で言うと小川というようなところで大きな災害が発生し、そこに住んでいる方々がダメージを受けていくというようなことが実態かと存じます。
　私ども、このようなところに対する、こういう非常に小規模な部分につきましての予警報、予測というのは大変難しゅうございますので、どうしても大規模な河川等が中心になってまいりますが、今後、こういう市町村管理の準用河川、いわゆる小川の改修についてもきちんと私ども実施していきたい。具体的に申しますと、平成十三年度については、全国で三百十四の準用河川でございますが、百五十一億円の事業費をもって治水対策等を順次実施している段階でございます。
　これからも、きちんとそういうところの地方自治体の安全のために協力していきたいと考えてございます。
○政府参考人（片木淳君）　後段のお尋ねにお答えをいたします。
　住民への災害情報伝達手段としての重要な市町村防災行政無線の整備率、同報系でございますが、本年三月三十一日現在で三千二百五十団体中二千百二十三団体で整備済みということでございますので、六五・三％の整備率になっております。
　防災行政無線、同報系の整備に当たりましては、御案内のとおり、補助金を活用いたしまして整備促進を図ってきておりまして、昨年度におきましては六十一団体に対して交付決定を行いますなど積極的に対応してきているところでございます。また、補助金によりますもののほか、交付税措置を活用いたしました防災まちづくり事業、緊急防災基盤整備事業等がございまして、これも昨年度におきましては、合わせまして百七団体に対しまして財政支援を行ってきております。
　御指摘ありましたとおり、まだ未整備市町村があるわけでございます。未整備市町村におきましては、このほか、有線放送とかオフトーク通信等の情報伝達手段を整備している団体もあるわけでございますけれども、なお未整備団体がございますので、引き続き防災行政無線の一層の整備促進が図られるように努めてまいりたいと考えております。
○佐藤雄平君　特に河川局長には、私はその上にはやっぱり治山というのがあると思います。ですから、治山と治水、砂防、河川の一つの連携というのはどうしてもやっぱり必要であろうと。そういうふうな中でこの辺も一つの視野に入れた防災対策、防水対策、これを考えていただければありがたいかなと思います。
　次に移ります。洪水のときによく避難勧告と避難命令という言葉が発せられる、その基準があると思います。なかなか一般からいうと、その命令と勧告というのはどこで峻別しているのかなと思うところがあるんですけれども、この避難勧告、避難命令の判断の基準、これはどういうふうなことに基づいて行われているのか、この件についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（吉井一弥君）　避難勧告、避難指示の基準ということでございますが、災害対策基本法では各市町村長の判断ということになってございます。
　ただ、実際問題といたしましては、避難勧告、避難指示につきましては、これこれこういう場合に避難勧告を出す、避難指示を出すということがなかなか難しい状況にございまして、私どもの調べているところでは、これこれこういう雨が降った場合には避難勧告だ、こういう場合には避難指示だということを決めているのは、決めている中で約二割程度というふうに承知しております。
　この辺につきまして、国としても定量的な基準を定めるようなことがもう少しできないかということを検討してまいりたいと思っております。
○佐藤雄平君　これも本当に、町村が決めることだとは言いながらも、やっぱり町村にはそれなりの専門家も決して具備しているわけじゃありませんので、いわゆる中央官庁としてそういうふうな一つの判断のマニュアルというか、こんなものでもおつくりいただければ地方行政としては非常にやりやすいんではないかなと、そんな思いですから、ぜひこの辺も御検討願えればありがたいなと思います。
　次に、これは、水防団が高齢化しているというのは先ほども話に出たんですけれども、河川の決壊するところまでは水防団と消防団それから警察ということになっております。決壊して、それに対応できないということになると、市町村から知事に行って、知事から自衛隊の要請ができるということになっているんですけれども、本当に瞬時のことで大変な災害が起きるわけですから、私はその前に何かその推測というか、事前にやっぱりこれがどうも大変な決壊になりそうだという予測の中で自衛隊の要請というのはできないものだろうかと。
　それは、本当にどこへ行ってもそうなんですけれども、もう極めて高齢化している実態で、それこそもう本当に五十メーター、百メーター走るのに大変だという消防団もそれぞれ存在するところがあるわけですから、そういうふうな、後の祭りにならないように、自衛隊に対しての要請が何かもう少し瞬時にできるようなことのお考えというのはございませんでしょうか。
○政府参考人（片木淳君）　自衛隊の派遣につきましては、災害対策基本法におきまして、当該地域において災害が発生し、またはまさに発生しようとしている場合に、知事が市町村からの要請に基づきまして、あるいはまた知事みずからの判断によりまして、自衛隊の派遣を要請することができるということになっております。
　したがいまして、お尋ねのありました、堤防が決壊する前でございましても、人命または財産の保護のために必要と認められる場合には派遣要請が行えることとなるものと解されるわけでございますので、その状況を十分に把握いたしまして、適切に対応していただくことが必要かと考えております。
　いずれにいたしましても、このような事態に的確に対応するためには、日ごろから地元地方公共団体と自衛隊が地方防災会議などを通じまして相互に意思疎通を図りましたり、合同の防災訓練を行うことが重要であると考えております。
　今後とも、自衛隊との連携強化につきまして、地方公共団体に対しまして、私どもといたしましても要請をしてまいりたいと考えております。
○佐藤雄平君　次に、災害時の高齢者、特にやっぱりひとり暮らしの老人の方というのがたくさんいらっしゃいますので、災害情報なんというのはなかなか場合によっては聞こえない場合もありますので、それについてはどのような対応というようなことでお考えでございましょうか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　洪水時の河川洪水情報に関しましての、ひとり暮らしの老人への情報提供についてお答えさせていただきます。
　現在、私ども、河川の洪水に関する情報等は、テレビまたはＣＡＴＶ、インターネット、携帯電話等々のさまざまなメディアを使ってお伝えするようにしておりますが、特に御老人は新しい機械よりもテレビを中心とした情報を得るということが大変重要でございまして、昨年の十二月に私ども河川局がＮＨＫと協定を結びました。そして、国土交通省河川局の有する各水系の情報を、または映像をＮＨＫに提供しまして、ＮＨＫは提供された情報を放送していただけるというような準備というか体制を組みつつございます。
　今回の東海水害で私ども本当にわかったことは、大都会の中で水害が起きた場合、ひとり暮らしの老人が一人で孤立していると。朝まで胸まで水につかってじっと立っていたという実例もあったぐらいでございまして、私ども、高齢者の方々のこれからの都市部における救護というのは極めて重要な課題だと認識して、これからも関係省庁と、または地方自治体と協力し合って情報提供に努めてまいりたいと考えてございます。
○佐藤雄平君　高齢化社会がどんどん進んでいくわけでありますので、特に特例的に勘考していただきたい、そんな思いであります。
　次に、これも我が県の平成十年の災害のときの一つの要望として挙がったんですけれども、本当にあのときはまさに集中豪雨で、想像を絶するような降雨量があったわけですけれども、地方としてもなかなか百年に一回の災害で、初動体制が決してそれで遅かったというわけじゃないんですけれども、集中豪雨時における警戒避難基準といいますか、たしか県としても今おつくりになっているとは思うんですけれども、これは霞が関の方にもそれぞれまた御相談しているかと思うんですけれども、本当に思いがけない集中豪雨のときの避難基準、この辺についてのお考えはいかがでございましょうか。
○政府参考人（吉井一弥君）　お答え申し上げます。
　先ほども避難勧告の基準等についての御質問がございましたが、特に降雨の場合、特に集中豪雨の場合等に的確に避難していただくために、適時的確に避難指示、避難命令を出していただくということが非常に重要だろうと思います。
　ただ、なかなかどのような場合に出したらいいかということは難しいようでございまして、また、さらに先生も御案内のとおり、各地域ごとにどのぐらいの雨で危なくなるかということは、それぞれ川の状況でございますとか地域の状況によってそれぞれ違うと思いますので、一律にこのぐらいの雨だったら避難しなければならないということはなかなか難しいんだろうと思います。
　ただ、先ほどちょっと触れました私どもの調査でも、避難勧告の基準等を定めていない市町村の事情をお伺いしますと、なかなかどのようなことを基準にしていいかわからないというふうなお答えも多いわけでございまして、専門家の方々等と御相談いたしまして、全国的な基準を国がつくるということはなかなか難しいかもしれませんが、基準をつくる上でこういうふうな考えでこういうふうな指針でつくったらどうかというふうなことを勉強してまいって、そういうふうなことを示すようにしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤雄平君　本当に、集中豪雨で雷の音で気がついて避難したという例が三件ほど実はあったんですね。それぐらいですから、同じ県内の白河地域でも村によって全然降雨量が違ったり、村の中でもまたいろんな波があったんです、最も降るところと比較的降らないところ。そういうふうな気象情報というのは非常に難しいところはあると思うんですけれども、本当に気象庁とそれぞれ連絡を密にしながら、被害者が一人でも出ないようにぜひ頑張って活躍をしていただきたいと、そんな思いであります。
　次に、都市の再生、勘考してそれぞれやっているわけでありましょうけれども、都市型水害というのは、これまた我々地方から出た者にはなかなか理解できないところがあったんですけれども、大深度法とかいろんなのができて、これまた去年の名古屋とか、さらにまた福岡の大変な水害があって、これについてのやっぱり地下の空間対策というのが必要だと思うんです。これについての、都市型水害についての対応、対策は今どのようになっているか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　委員御指摘の都市型水害、特に象徴的なのが地下空間でございまして、不特定多数の方々が大勢地下に入っているという状況におきまして、平成十一年の福岡県福岡市の水害、そして東京の新宿区の集中豪雨によりまして地下室で死者が出たという、今まで私どもが心配していたことが、潜在的な心配が顕在化したというのが平成十一年でございました。さらに去年、名古屋市の水害におきまして、あの水害は真夜中に起きた水害でございました。そのときには地下鉄はとまっておりました、真夜中でございましたので。その地下鉄各所から水が浸水して、全線にわたって最大二メーターの水深、三十七時間、地下鉄が浸水したという報告がされてございます。
　このようなことから、今回の水防法におきまして、地下空間の利用者の安全のために、市町村の地域防災計画において洪水予報を地下空間管理者に伝達する伝達方法につきましても今回の水防法の中で述べていこうという内容になってございます。
　このようなことで、これからの大都市におきます地下の不特定多数の利用者に対する安全を、ハードの施設はともかく、ソフトな対策でもってきちんと体制を組んでこれからやっていこうというのが今回の水防法のスタートだと認識してございます。
○佐藤雄平君　次に、水防倉庫、これはそれぞれの昔の地建が管理している倉庫があるというように聞いておりますけれども、現実問題として、私は一回もそこを見たこともないんですけれども、実際、水防倉庫が各局単位でどれぐらいあるのか、そしてその管理状況というのはどのようになっているのか、この件についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　水防事務は水防管理団体であります市町村の自治事務とされております。そのため、水防倉庫、これはさまざまな水防活動のために、雨が降ったとき、水防活動の器具を集めるなんというのは実際不可能でございますので、事前、平時から水防倉庫をつくり、その中に土のうや丸太、くい、土砂等を収納していく倉庫でございます。なかなか一般の方々は関係のない倉庫でございますので、お目にかかったことはないかもしれませんが、平成十一年度まで全国の都道府県におきまして八百五十七棟、市町村においては八千三百二十五棟、全国で計九千百八十二棟の水防倉庫が設置されております。この中にそれぞれの地域で必要な機材が納入されてございます。
　また、水防資材のうち、水防活動に具体的に使用された場合、その全額を市町村負担ということでは大変苦しいということでございますので、水防資材の整備費補助金を私ども精算交付しておりまして、例えば多かった平成十年度はトータル六千百八十二万円の精算に対しての補助を実施しているところでございます。
○佐藤雄平君　いずれにしても、六、七、八と梅雨宣言というふうなこともあり、どんな水災害が起こるかわかりませんので、ぜひ省を挙げて万全を期していただきたいと思います。
　次に、気象業務法に移らせていただきます。今の水防法についてもそうですけれども、やっぱり気象データというのが最も判断する重要な材料になるわけです。それをつくって報告するのが気象のいわゆる測定機材であるかなと。今日まで気象庁長官、気象庁の中でその検定をしてきたのが、いわゆる規制緩和ということもあるでしょう、それで今度民間に移管していくと。私自身考えると、こういうふうな測定の問題というのは、むしろ公的な機関の方がいいのかなと思いますけれども、しかしながら、現実問題としてはやっぱり民間もそれだけすぐれた技術を具備してきたのかなと、そう思いますけれども、その気象業務法の民間に移行するに至った一つの経緯についてお伺いしたいと思います。