Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増田国務大臣　今お尋ねの不納欠損処理でございますけれども、時効などの理由によって、既に調定されている歳入が徴収できなくなった場合に行う会計処理のことでございます。
　少し具体的に申し上げますと、既に調定された税額について、滞納処分の執行停止が三年間継続した場合、または徴収権を五年間行使しないことにより消滅時効が成立した場合、いずれの場合にもその地方税の納付または納入する義務もしくは地方団体の徴収権というのは消滅をいたします。
　それから、滞納処分の執行停止をした場合、徴収できないことが明らかになった場合には、これは何年間ということはなしに、納付または納入する義務を直ちに消滅させることができる、こういうことになっておりまして、いずれにしても、こうした形で消滅した地方税については、地方団体の会計上、今お話ございました不納欠損として処理すること、このようになってございます。
○鍵田委員　大臣、ありがとうございます。
　今、いろいろと細かい点もお聞かせいただいたわけでありますが、さて、では全国において毎年どれぐらいの不納欠損処理額があるのか、お伺いいたします。
○河野政府参考人　不納欠損処理額についてのお尋ねでございます。
　平成十七年度決算におきます地方税の不納欠損額でございますけれども、都道府県分で六百五十一億円、それから市町村分で千五百三十八億円、合計いたしまして二千百八十九億円となっております。ここ数年間、二千億台で推移しているところでございます。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　実は、私の地元の奈良市の不納欠損というのも調べてまいったわけでありますが、奈良市においても、大体毎年五億を超える不納欠損処理をされておるわけであります。ただ、奈良市において、一般会計というのが約一千億ちょっと、その中で税収が五百二十億ぐらいなんですね。となると、一％以上毎年毎年これは不納欠損処理をしていっているわけであります。大変な額になると思うんですね。
　今お聞きすると、全国で二千百九十一億ですか、大変な数字でありますが、各市町村にとっても、やはり一％近い不納欠損処分をするということ、これは財政においては大変な厳しいものであると私は思っております。
　さて、そういった中で、今度はこの不納欠損処分を受けた者、納税者、これは脱税したことになるのか、また、税金未納者としての扱いを受けるのかどうか、局長にお聞かせをいただきたいと思います。
○河野政府参考人　お答えいたします。
　不納欠損処分とは、先ほど大臣からお答えしておりますとおりに、時効等の事由によりまして既に調定された歳入が徴収できなくなりました場合に行う地方団体の会計上の処理でございます。一方、いわゆる脱税でございますけれども、これは、偽りその他不正の行為によって税の全部または一部を免れる納税者の行為のことでございまして、先ほどの会計上の処理であります不納欠損とは関係ないものでございます。
　また、未納者としての取り扱いを受けるのかというお尋ねでございますけれども、不納欠損処分は消滅時効等によって租税債権が消滅した場合に行われる処理でございまして、不納欠損処分が行われた場合には租税債権は消滅しているわけでございますので、地方税法におきまして、租税債権の存在を前提とした滞納の取り扱いというものを受けることはないわけでございます。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　続いて局長、もう一点。
　不納欠損処分を行った場合、その当事者に対して各自治体はいわゆる告知というか、連絡をする義務というか、そういったものがあるのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○河野政府参考人　お答えをいたします。
　租税債権の消滅の場合の通知でございますけれども、これは地方税法の徴収関係の取り扱いに関する通達におきまして、法第十五条の七第四項または第五項の規定によって徴収金を納付し、納入する義務が消滅した場合、これは先ほどの執行停止から三年継続した場合それから即時消滅した場合でございますけれども、この場合には滞納者にその旨の通知をするものとすることというふうに通知をしているところでございます。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　どうしてこの不納欠損処分についてちょっと質問をさせていただいたかというと、実は、私は不納欠損処分をされた側なんです。
　今から十三年前でございますが、私はまだ無職でございまして、当時、うちのおやじが亡くなりました。約一億の借金を置いていってくれました。家は昔からある家でございますから、二百坪ほどの土地、そしてまた、家なんかも七、八十年たった古い家があったわけであります。しかし、何年も続いてきた家でありますし、それを売っ払うわけにはいかなかった。現金で置いていったのが二、三百万しかなかった。兄貴や姉、そしてまたおふくろも遺産放棄をし、私が一人で遺産相続をして、一億の借金も私が継いだわけでございますが、その中に約四百八十万ほどの税金があったのですね。
　ところが、私は県会議員を目指して準備をしている、お金もない中でやっていたわけでありますが、当時、払えなかったものですから、当時の市長さんに、延納なり分納なり何とかしてもらえないかというお話に行きました。
　当時の市長さんがその中でそういう処理をしておいていただいたようなのを全然私は知らなかったわけです。その上、告知もされなかった。また、督促も来なかったので、その後、忘れておったわけでありますが、ちょうど平成十六年、私が市長選挙に出るときに怪文書が出ました。不納欠損処分をされている、鍵田は税金を払っていない未納者である、脱税をしていると。それがいろいろな波紋を呼びまして、私は市長に当選をしたわけでありますが、その後、百条委員会で、私は当事者であって部外者でありますよね、百条委員会というのは行政調査特別委員会でありますから、行政の中のものをいろいろ調べるわけでありますが、証人喚問にも立たされました。それによって、百条委員会において、鍵田も未納者である、税金を払っていないのは悪いじゃないかと。それで、議会で辞職勧告決議も受けたわけであります。
　三分の二以上の辞職勧告決議でありましたから、不信任案ととらえて解散することもできたわけでありますが、その後、それをほっておいてやっているとまた問題になって、今度は議会で不信任案を提出されました。私の与党もおったんですが、みんな賛成せいと賛成してもらった中で、私はその不信任案を受けて議会を解散し、そしてまた、私も市長を辞して選挙に臨んだんですが、落選した。落選したおかげで今私は国会議員にならせていただいておるわけでありますけれども。
　でも、こういった問題、私自身、政治家を目指しておったものですから、不能欠損処分されたことも知らなくて、その中で、何とかお支払いをしたいと言ったんですが、受け付けてくれませんでした。それは当然、先ほどの納税者のいわゆる権利が発生して、不能欠損処分をされると納めなくてもいいという権利が発生するわけでございますから、納められなかった。また、政治家を目指しておるものですから寄附もできない。寄附と税金は違うんですけれども、やはり気持ち的にはお返ししたいという思いがあった。
　今、先ほど、毎年どれぐらいの不能欠損処理額があるかと聞いたら二千数百億、そしてまた、奈良市においても五億数千万、こういうふうな不能欠損処理が行われているわけでありますけれども、やはり、何年かたってその者が払える能力ができてくることがあると思うんです。実際、私は払える能力が今ございます。ですから、そういったものをやはり受け取るということも可能にしなければならないんじゃないでしょうか。
　そしてまた、財政のことを考えてもそうでありますし、各市町村、自治体においてこの処理をするときに非常にあいまいな処理の仕方もしているのが現実じゃないのかなという思いもあるんですね。実際、私自身もそういう目に遭ったわけであります。ですから、その辺を徹底していただきたい。
　それと、もう一つは、先ほども申し上げましたように、後で気づいたときに、そしてまた、後で払える能力ができたときに、何とか税金を納める、やはり国民の義務として納めるような方策というものはないのか。それについて、大臣、お答えをいただきたいと思います。
○増田国務大臣　今の先生のお話、それから先生のお気持ち、大変大事な問題提起だなというふうに思って聞いておりました。
　確かに、政治家ですと寄附行為が禁じられていますので、後でそういった事情が生じたときにとる道が今のところ現行手段でありません。一方で自治体行政が非常に厳しい状況でもございますし、一％ぐらい不能欠損処理があるということであれば、どうやってこれを制度化するのか、いろいろ大変悩ましいところでもございます。
　一つは、この不能欠損処理自体についてきちんと行う、こういうことが考えられるわけでございますが、それと同時に、一方で、今の税法、税体系におきまして、これは地方税のみならず国税も同じなんですが、租税債権の消滅について、同じようにやはりある段階では不能欠損処理を行うことになっておりますのは、大量でしかも反復的に、担当に聞きましたら課税処理が全国で一億九千万件ぐらいある、二億件近い大量な課税処理を短期間に行うので、非常に機械的な処理を行わざるを得ないんです、こういう話がございました。
　そういう話を聞きますと、一方で、法的安定性ということから考えると、やはりある程度どこかで線を引いて機械的処理にせざるを得ないのかなと私も思ったところでございまして、今、一たん消滅した租税債権を復活させるような制度を設けるということは大変困難だなということを、一方ではそういうことを聞いて感じたわけでございます。
　私どもとしては、制度としては、今の制度ということでございますが、この不能欠損処理の趣旨ですとか、それから、状況というものをやはりきちんと周知させるとか、処理をするといったようなことで対応するというのが当面の解決かな、このように考えているところでございます。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　徹底していただきたいと思いますし、先ほども申し上げたように、不能欠損処分をされた者の、いわゆる国民としての義務が果たせるようになればありがたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○寺田（学）委員　民主党の寺田と申します。
　まずは、増田大臣、相当遅くなりましたけれども、大臣御就任おめでとうございます。
　秋田の隣の岩手の知事さんとして、隣の県からも非常にあこがれのまなざしで拝見しておったところ、十二年でやめられて、何をされるのかと思いきや、大臣に御転身される。非常に華麗なる御転身をされているところに頭が下がる思いです。うちのおやじというか秋田の知事ももう一年で終わりますので、かばん持ちにでも使ってやってください。
　冗談はそれぐらいにして、きょうは、給与法に関連して、官官接待について、あとは現業の職員給与について、また非正規の公務員の待遇についてということをお伺いしようと思っております。
　もろもろ通告をさせていただいておりますが、きょう理事会の方で、さきの郵政に関する委員会で議論のありました資料が一枚出てきましたので、この点について、通告していませんけれども、数点お伺いしたいと思います。
　きょう理事会の方では、アメリカ側の面談要請への民営化準備室による対応の状況ということで、計二十回弱程度の会議、打ち合わせの日時とアメリカ側のあらかたのお立場、そして民営化準備室側の出席者が書かれたものが配られました。
　さきの委員会では福田委員そして田嶋委員、その他の方もこのことについて言及をされておりまして、田嶋委員の、この打ち合わせ会談の内容メモはないのかという質問に対して、大臣の方がみずから手を挙げられて、早急に対応いたしますというお話をされました。早急にということですから、あれから一週間程度たっておりますので、その後どのような御対応をされたのか御答弁いただけたらと思います。
○増田国務大臣　郵政民営化室の方に直ちに私の方から、この内容についてさらに調査を尽くすように、こういうことを言いまして指示をしまして、そして彼らの方で、その具体的な相手先、どういうところが相手先かなどについていろいろと調査をさせたということでございます。それを踏まえてのこういう資料でございます。
○寺田（学）委員　そのときの委員会では、この会談、面談の内容を記したメモはないと役所側は答弁されておりました。そもそもこういうような具体的な会談をされておりながらメモがないという状態に関して、まず大臣、どのようにお考えになられますか。
○増田国務大臣　私も今の室長の方にいろいろと言いまして調査をさせたんですけれども、準備室から今の民営化推進室にかわるときにそういった資料を引き継いでいなかった、こういう報告を受けました。当時どういう形でいろいろ仕事をしていたのかということについては、私も当時大臣でございませんでして、地方自治体の首長でございましたので、どういう雰囲気であったのか、どういう室の状況であったのかというのがいま一つつまびらかになっていないわけでございます。メモ等をその当時本当に作成していたのか、あるいは本当に軽い面談だったのかということも十分まだ把握はし切れておりませんけれども、いずれにしても、そういった資料は引き継いでいないということで報告を受けたところでございます。
○寺田（学）委員　大臣、どうでしょう。室長が出られているときもありますが、補佐の方、審議官の方、参事官の方が出られております。相手側もそれなりのお立場の方ですから、その中でどのようなお話をされたのか、まさか室内で口頭で伝えるわけはないと思うんですよね。だから、メモをつくっていないということが本当であれば、それはそれでこの室内の情報共有のあり方に問題がありますし、もしメモがあるのにないと言ったら、それは虚偽の答弁になりますので非常に問題だと思っています。いずれにせよ、問題をはらんでいることだと思います。
　大臣、いかがですか。大臣御就任中というのは最低限ですけれども、大臣がまず今のお立場にあられる中で、さまざまな会議が今でも行われていると思います。その中でメモがないということはあり得ないように御指導されることでよろしいですか。もしそれでも、この当時のように、どんな会議であってもメモをつくらなくてもいいというような雰囲気がまだ蔓延しているのであれば御指導いただきたいと思うんですが、いかがですか。
○増田国務大臣　お答えを申し上げます。
　ここで、私も推進室の方からこの資料をもらって見たときに、室長が対応していましたり、それから参事官が対応していたり、補佐が対応していたり、中の会談の内容についてもいろいろ重要度が変わっていたのかもしれませんけれども、少なくとも、今後こうした形で、ある相手側と会談をするという場合には、その内容がどんなものかというものはきちんとやはり記録にしておかなければいけない、それがやはり公務員としては一般常識であろう、私はこういうふうに思っております。
　それから、当時の民営化準備室の中で、どういう雰囲気であったのか、どういう仕事ぶりしていたのかということについてはつまびらかでない、そのあたりについてははっきりしませんけれども、やはりこういった、相手方との折衝の中で、いろいろと物事の軽重があったのではないか。ですから、室長が出ている場合も、それから、今私が申し上げましたように補佐が出ているようなもの、軽いものもあったのではないかというふうに思うのでありますけれども、そういったものについて、いずれにしても、室が準備室からかわるときに引き継いでいない、今ないという報告を受けたわけでございますが、私としては、きちんと調査をしなさいということを言った上での報告でございましたので、それは、当時のことについて、今の室長も昨年の七月ごろ来た室長かと思いますが、きちんと調べた上で私の方に報告したのではないかというふうに考えております。
○寺田（学）委員　いずれにせよ、引き続き、この問題に関しては我が党からも他党からも質疑が出ると思いますので、早急に御対応のほどをいただけたらと思います。
　それでは、給与法に関連した質疑に入りたいと思いますが、まずは官官接待についてということで質問をさせていただきます。
　今、守屋前事務次官をめぐる接待、ゴルフ接待ということもありました、宴席ということもありました、さまざま話題になっております。地方自治のことをさかのぼって考えますと、約十年ぐらい前は、まさしく官官接待ということで、食糧費の問題というのは出てきましたし、最近でも、それに費やすための裏金づくりということも、ある自治体の方でも事実が明らかになるということがありました。
　そもそも総務省として、この官官接待の実態みたいなものはどのように把握されているのか、いかがですか。
○増田国務大臣　官官接待でありますけれども、これは、今先生からお話がございましたとおり、十年以上前の事案として各所で随分噴出をいたしました。私が知事をしておりました岩手県でも、やはりこの問題、大問題になりまして、そうした費用の職員からの返還を、私も入りまして行ったところでございます。中央省庁に対していろいろ補助金をもらうなりなんなりといったような構造も背景としてあった、そういうこともあろうかと思いますけれども、大変国民に対して申しわけのない、申し開きのできないことでございました。
　したがいまして、各地域で起きてまいりました、そうしたいわゆる地方公共団体が絡む官官接待につきましては、それぞれの地方公共団体の重たい問題として取り組みが行われまして、それで、そういったお金を職員が返還するなりなんなりということも行われましたし、また違反者に対しては必要な懲戒処分等が行われて、そして、今はもうそうした官官接待ということ、これは国家公務員法上もそうしたことについては倫理規程やあるいは法律での懲戒処分が科されることになっておりますので、そうした大変苦い経験でございましたが、それを受けて、現在はそういったものは断ち切られているもの、このように考えているところでございます。
○寺田（学）委員　今回こういう質問をしたのは、守屋前次官のこともありますが、増田大臣の過去の発言というものを、できる限り過去にさかのぼって引っ張ってくれということを図書館にお願いしましたところ、一九九五年の記事が出てきまして、「知事さん、「官官接待」どうするの　「現状肯定」ゾロゾロ」というタイトルで、東京新聞の朝刊ですけれども書かれています。各自治体の知事さんの発言に関していろいろ話されているんですが、当時、大臣、何を話されたかと申しますと、官官接待は情報交換として当然のことだ、見直す考えはないというふうに発言されたのを引っ張られているんですね。
　どうなんでしょう。十二年の間、いろいろ考え方が変わるのかもしれませんけれども、以前、大臣は建設省にお勤めになられて、知事をやられて、今度は総務大臣ということになられて、どうなんでしょう、この官官接待自体、本当に、大臣自身がどういう御認識を持たれているのか。そして、もしそれを今御答弁されたとおり根絶しなければならないということであれば、本当に具体的にどのような形で、まさしく省庁のトップであられるわけですから、総務省の方々ももしかしたらされているかもしれません、どのようにしてされる側がそういう行為に及ばないような方策をとるのかを含めて、御答弁いただけますか。
○増田国務大臣　今引用されたのは、多分一九九五年だと思います。私が知事に就任した直後だと思いますね。その時点では、まだ岩手県庁で食糧費、それからあと、さまざまな空出張の問題もございましたのですが、そうしたものを裏金で計上して、そして虚偽の文書をつくって捻出する、そういうことが行われているということをこちらがまだ認識する以前のときに聞かれた、私も記憶しているんですけれども、記者会見でのお話でございました。
　趣旨は、新聞記者の方も、そういった情報交換をすることがいいことですかどうですかということですから、私は、当然、それぞれがきちんと費用負担を正規で処理して、予算書でも、岩手県の場合には、食糧費ということで、当時項目ごとに全部食糧費を計上して議会を通してございましたので、そうした形で執行することは認められているものでございましたので、そういうことを踏まえて申し上げました。
　ところが、それから少したちましてから、その実際の執行について、架空の名前を使ったり、架空の日にちを使って、いわゆる食糧費を不正に使っているということがございました。
　したがいまして、情報交換をするということはやはり必要でございまして、必要であればそれぞれがちゃんと費用を負担して、明らかにしてやればいいと思うんですよね。私も、各自治体でどうしても必要な場合にはそういう形でやっているというふうに思うんですが、そうしたことでない、裏金を捻出するようなやり方でのことは一切今後はやめるべきでありますし、そうしたことで、いわゆる官官接待という形で、裏金を計上して不正支出をする、あるいは虚偽の文書を作成する、食糧費の支出伺いで、参加していない人間の名前を書く、そんなことまでしてやるということは一切排除すべきでありますし、やはりきちんと透明化をして、それで必要なものは会議として行えばいい、こういう考え方でいるところでございます。
○寺田（学）委員　情報共有は大事だとは思っています。
　今御答弁をいただいた部分をかいつまんで自分なりに解釈しました上で、再度質問します。
　不正な経理をしてまで捻出して、それを接待に使うというのはよくないという話でしょうけれども、では、食糧費という名目であろうともなかろうとも構いませんけれども、大臣御自身として、真っ当な支出として計上した上で官官接待を行うということはふさわしいと思うのか、それもやめた方がいいと思うのか、どうでしょうか。
○増田国務大臣　今、私が思いますに、やはり接待という形ではもうなくなっているんですよね。そこのところは、それぞれが必要であればきちんと費用負担してやるような形になっていますし、それから、官官接待というふうに言われている言葉がその後結果として判明したのは、一方的に、例えば地方公共団体がすべての費用を負担して会合を行う、こういうことでありましたので、そういう形でやる必要は全くないということであります。
　ですから、この問題について、官官接待がそういうことを意味しているということがその後各地域のもので全部明らかになりましたので、今それはもう全廃をしている、こういうふうに変わったんだというふうに理解しております。
　その上で、これは、各自治体のトップ、秋田の寺田知事さんなどとも話しましたが、やるときにはきちんと必要な名目のものを明らかにしてやろうじゃないかということで、隣県の知事さんともそうしておりましたし、それから、国との間でも意見交換なんかをすることがありましたけれども、それはそれぞれ費用持ちで、個人負担でやるという形であって、しかも、通常、公共団体の場合にはどこでだれとやったかということは全部行動表でも明らかになりますから、そういう形でやればいいのではないか。今はもう余り国とそういう形で勤務時間外に意見交換をするという必要性もないんですが、常日ごろから意見交換は必要だろうと思いますが、時とか場所をわきまえるということがやはり大事ではないか。
　逆に今度は、総務省の職員に対していろいろ指導する大臣の立場で言えば、当然のことながら、自治体に負担をかけるようなものは一切やるべきではありませんし、それから、自治体に対してはやはり適時適切に我々のサイドからさまざまな情報を提供する、それも自治体の負担にならないような形で提供するということが必要だ、そのことも申し上げているところでございます。
○寺田（学）委員　了解いたしました。
　守屋前次官の話に絡んで、本当に接待ということがまたクローズアップされてまいりました。そういう意味において、一つのイシューでありました官官接待についても今後も目を光らせていく必要があるんだろうなと。必要な部分は必要な部分と認めつつということでありますが、これからもウオッチしていきたいと思います。
　次に移りますけれども、現業職員の給与についてお伺いいたします。
　さきに桝屋委員からも御質問がありましたが、総務省が七月に発表した現業職員の給与データというものがあります。清掃職員であるとか学校給食、用務員、運転手等々の給与が、平均月給で他の同業の民間企業に比べて一・四倍から一・八七倍、ボーナスを含めると二倍というような較差が生まれているところもある。こういうものは、前の菅大臣のころから、いかぬだろうという話をされてきました。
　大臣自身も先ほどの同様の質疑の中で、各自治体の方で頑張って取り組んでというような御答弁もありましたけれども、実際、岩手県においてどのような状態であったかといえば、それもデータとして出ていますけれども、やはり一・六倍から二倍程度の給与の較差があったというようなデータも出ております。
　大臣自身、知事時代に、現業の職員給与の問題について高過ぎるという御批判がありましたけれども、どのように取り組まれてきたのか、御答弁いただけますか。
○増田国務大臣　お答え申し上げます。
　私の知事時代でございますけれども、財政状況、御案内のとおり大変厳しい状況でございましたので、今から三年前でございます平成十六年の一月から、技能労務職員を含む職員全体について給与カットを行いました。したがいまして、平成十五年、私が三期目に当選した直後から、随分職員の皆さん方と協議をして、いろいろ御理解いただきながらということで、随分反発もいただきましたけれども、給与カットに踏み込んだわけでございます。それから、平成十八年には、給与構造改革で給料表そのものを引き下げました。そうした中で、技能労務職員についての給与も引き下げたわけでございます。それから、あとこの関係については、定数も退職不補充ということでございまして、ちょうど十二年間の私の在職中の数字を調べましたところ、この関係については、定数では約四割の削減ということになってございます。
　したがいまして、人数を約四割削減しつつ、あと給与の水準につきましても給与カットを行って、給料表そのものを引き下げたということでございます。
○寺田（学）委員　この問題は前からいろいろ言われている問題でありまして、本当に全体像というのをつかむ必要があると思うんですが、今回私が見た限りにおいては、調査の対象というのは都道府県と政令指定都市ということでした。一般の市町村というものも含めた上で、本当に全体的にどうなっているのかということを把握する必要があると思うんです。
　参考人の方で結構ですけれども、これは一般の市町村の調査ということもされているんでしょうか。どのような形なんでしょうか。
○松永政府参考人　お答えいたします。
　一般の市町村の技能労務職員につきましては、その総数等については調査をいたしておりまして、数でございますと平成十八年四月一日現在におきまして十二万二千九百五人、それから平均給与月額につきましては三十六万九千三百円という形となっております。
　ただ、七月三日に公表いたしましたものは、職種別に細かい内訳を公表させていただいておりますが、これは都道府県と政令指定都市を対象といたしまして、私ども、すべての団体につきましては地方公務員給与実態調査というのをやっておりますが、それの追加調査というような形で、さらに詳細を地方公共団体の方に御協力いただいて調査をいたしたというものでございまして、現時点におきましては、一般の市町村につきましては同様の詳しい内訳というものは把握いたしていないところがございます。
　ただ、給与実態調査につきまして、今年度から技能労務職員の内訳につきましてもう少し詳しい形での内訳もとるということで、現在調査を行っているところでございます。
○寺田（学）委員　結局のところ、一般市町村に対しての調査も行うんでしょうか、行わないんでしょうか。これは大臣にお伺いした方がいいんですか、どうですか。
○松永政府参考人　そういう意味で、現在調査中でございます地方公務員給与実態調査におきましては、今年度から、技能労務職員のトータルということじゃなくて、その内訳につきましても、守衛さんですとか用務員の方とか自動車の運転手さんとか、こういう形で内訳を細かくとるということでございまして、実態につきましてはより詳細に把握をいたすということを今やっているところでございます。
○寺田（学）委員　僕の理解力がちょっと足りないのかもしれません。今、一般市町村にもしている、調査中だということなんですか。
○松永政府参考人　はい。そういう意味では、今、今年度の給与実態調査の中におきましては、調査項目を少し細かくとって、実態を把握できるようにしているというところでございます。
○寺田（学）委員　それは、一般の市町村に対してということでよろしいんですよね。ということと理解しましたので、もししていなかったら、してください。
　いずれにせよ、現業の方の給与が高いということは、構造的なことが原因になっていることも考えられると思うんです。一般の職員に関しては人勧の方が民間企業と比べた上でのそれを参考にしてということでしょうけれども、現業に関しては、一般職員と現業の方を比べて対等にするようにという形で、現業の方がそれとほぼ同種の同業の民間企業と比べられた給与水準どうこうという形にはなっていないんだと思うんです。
　やはりそういう構造的なところ、ちゃんと一般の職員は横でやっているにもかかわらず、現業だけは縦で、縦という言い方はよくないでしょうけれども、業種が全然違う一般の公務員の方々と比べてどうだという話を参考にしながら団体交渉もされているんだと思います。この点も、やはり現業の給与が高いと言われることを是正するのであれば、そういう構造的な部分にも、総務省として御助言、御助力いただいて解決しなければならないと思っています。
　ちょっと残り五分しかないので、もう一個の方、非正規の公務員の待遇の実態についてということで質問したいと思います。
　今は、現業の方というのはある意味恵まれたというか、通常よりも、よそよりも多いような給与をもらわれている方の話をしましたが、今度は逆に、大変厳しい立場に置かれている方の話なんです。
　非正規という話をすると、民間企業のことをまず第一に思い浮かべがちですけれども、やはり公務員の中でも、非正規の公務員という方がたくさんいらっしゃるということの実態を聞いております。自治体で四十五万人、国家公務員で約十五万人ぐらいが非正規の公務員だという話があります。もし間違っていたら御訂正いただきたいんですが。
　それで、その雇用形態というものは、形式上、一日ずつの雇用契約を更新する日々雇用契約という形にもなっている、そういうケースも多いという話を聞いております。一日一日契約を更新するとはいいつつ、毎日一生懸命働いておられるわけですから、外から見れば普通に働いているように思えるんですが、内実は日々契約を更新していっている形になっている。
　まず、ちょっと実態的なことをお伺いしたいんですが、とりあえず霞が関の中央省庁の中で、この日々雇用契約という形で契約関係にある方はどれぐらいいて、そして総務省に何人ぐらいいるのか、御答弁いただけますか。参考人の方で結構です。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　国の行政機関で任用されている、いわゆる日々雇用職員の数については、先ほど、全体で非常勤の国家公務員十五万人ぐらいとおっしゃいましたが、そのうち二万四百二十六人がいわゆる日々雇用職員に近いようなものというふうに理解しております。
　そのうち、御指摘の各行政機関の本省庁内部部局、そこにどのくらいいるのかという御質問でございましたが、そこまでは数字は把握しておりません。各省ごとに幾つ、何人、そういう数字でとまっております。
○寺田（学）委員　総務省は。
○田中政府参考人　総務省についての数字を申し上げます。
　今、人事・恩給局長から、政府全体で二万四百二十六人の日々雇用職員の数を御答弁がございましたが、そのうち、総務省では百六十五人おります。
　それで、先生今お尋ねの霞が関という御指摘でございまして、恐らくは本省内部部局ということかと思います。私ども、本省内部部局に相当する機関が、霞が関だけではございませんで、別のところにも所在しておりますので、便宜、今の百六十五人のうち地方支分部局を除く職員の数で申し上げますと、百五十四人でございます。大宗が事務補助職員でございます。
○寺田（学）委員　大臣、どうですか。大臣が管轄される総務省の中にも百名以上の方がいらっしゃるということですけれども、一日一日契約更新なんですよ。
　これは実態がどのようになっているか、じっくりと調査してほしいんですが、六カ月間雇うと有給休暇を与えなきゃいけないという形になるんでしょうか。だからこそ、六カ月になる直前で契約を一たん切るという話もちらほらと聞こえてきます。
　まず、大臣にお伺いしたいんですが、御省の中にも、いわゆる日々契約するこの雇用形態で働かれている方、そういう形態をとっている御省自体、問題意識があると考えられるのか、それとも、それは仕方がないとお考えになるのか、どうでしょう。
○増田国務大臣　職員の皆さん方は、いずれも大事な総務省の仕事をしている人たちでありますし、それから、即戦力として、やはり職員全体が共同意識で仕事をしていかなければいかぬ、こういうことでありますので、どういう雇用の形態であれ、やはり職員の皆さん方が働きやすい、そして意欲が常に向上するような、そういう職場環境ですとか勤務実態というものをつくっていかなければならない、こういうふうに考えております。
○寺田（学）委員　この日々契約する雇用形態というのは不安定だと思いますか。それとも安定的だと思いますか。どっちでしょう。
○増田国務大臣　日々雇用するということですから、ずっと継続して行うのかどうかということに比べれば、これは当然のことながら、そちらの常勤の職員の方が雇用形態として安定しているだろうというふうに思います。
○寺田（学）委員　時間になりましたので、最後に質問しますけれども、これを改善されるおつもりがあるかどうかを御答弁いただいて、質疑を終わりたいと思います。以上です。
○増田国務大臣　この日々雇用職員については、やはりきちんと常勤職員の人たちと均衡がとれていなければいけない。まだ私も十分実態を把握しているわけではございませんけれども、これは各省のそれぞれの努力としてやっていかなければいけませんので、私も、さらに人事当局からよく実態を聞いて、そうしたさまざまな待遇の向上に努めたいというふうに考えております。
○森本委員　民主党の森本哲生でございます。よろしくお願いします。
　大臣、給与法の改正案に入る前に、今、寺田議員が質問の中で、この民営化準備室のお話を聞かせていただいておりました。これは、党の勉強会とかいろいろな場所で、私どもの議員から、たびたびこの問題についての指摘をして、資料を出してほしい、そして、委員会で二人の質疑の中で大臣がこの資料については約束をされて、ここのところは私は評価をさせていただきます。
　ただ、大臣、今の大臣のお話の中で、軽いものもあったかもというようなお言葉もありましたが、このペーパーを見る限り、軽いというような印象のものは一つもないと私は確信をしておるんです。ですから、こうした公使とか課長とか、非常にはっきりされていますし、私どもの朝の勉強会でも、皆さん、事細かにメモをとっておられるじゃないですか。
　このことから、国会の、最高機関のこの委員会の中で、各県とか市町村の皆さんがこの状況を見られたときに、常識外れですよ。大臣、どのようにお考えでございますか。
○増田国務大臣　私も公共団体におりまして、いろいろな重要会議のときは大体、職員がいろいろ内容について記録をしたりして臨んでいるわけでありますので、こうした準備室の中での仕事ぶり、もし仮に全くメモをとっていないのであれば、それは通常であれば、いささか仕事の進め方にやはりおかしさがあるのではないかというふうに思いますし、ここで見ていますと、大使館の方と会うときは室長さんが会ったり、あと、民間企業の方と会うときは補佐が会ったり、それは相手のランクで切りかえているのか、あるいは当時の仕事の忙しさということでそういう人間しか会えなかったのか、そこはちょっとよくわかりませんけれども、いずれにしても、仕事の進め方というのは、当時、準備室がどういう人間関係あるいは状況にあったのか、まだ私も十分把握してございませんけれども、やはり、きちんとした仕事を進めるという上では何か問題があったのかもしれない。
　資料を見る限りはそこまでしかわかりませんけれども、いずれにしても、あの後、先般御質疑をいただきました後すぐに、ちゃんとこれを出しなさいということを命じて、出てきたのがこういうものでございました。
○森本委員　これについて、きょうの本題から外れますから深く追及はいたしませんが、これは大臣、メモをとらせなかったということにしか考えられませんよ。メモをとるな、それでメモがなかったということでなければ、一般常識的にはこの問題は通用しません。
　ですから、こうしたことが、今から質問する給与法の改正法案の中で、公務員の皆さんに、非常に地方で頑張っておる皆さんにも御迷惑をかけることになるんですよ。
　ですから、ここのところはしっかり出されませんか、メモを。
○増田国務大臣　私も推進室にいろいろ指示をした上で、こういう報告を受けております。
　したがいまして、今のところ、こういったものが出てきている、あるいはあるものだ、それからあと、ついこの間引き継ぎを受けて、今の推進室として資料の引き継ぎを受けていなかった、こういう報告を受けているので、今のところはやはりそれを私としても受け取るしかない、こういう状況でございます。
○森本委員　このことはもう、私、申し上げましたように、メモをとらせなかったか、ある程度恣意的な部分があったか、それ以外に不信感が非常に漂う、このことについてはどこから見られても、これは一般的な考えであるということ、異常なものであるということを指摘させていただいて、対処されることを希望して、次の質問、本題に移らせていただきます。
　本年の人事院勧告の取り扱いに関しましては、たとえ指定職に限られているとはいえ、不完全実施となったということは極めて残念なことであると考えております。しかしながら、疲弊する地域経済に与える影響、あるいは切実に生活改善を求めている公務員の状況を考えますと、給与法改正法案は速やかに成立させるべきであるとも考えております。
　その上でお伺いをいたしますが、まずこれは申し上げるまでもないことでございますが、くどく私も申し上げております、人事院勧告制度というのは労働基本権制約の代償措置であります。一たん勧告が出されますと、完全実施されることが非常に大事なことだと思っています。しかしながら今回はそうはならなかったわけです。大臣御自身も、人事院勧告は尊重されるべきであるとたびたび明言されておりますし、けさもその発言がありました。
　大臣、この決定についての御見解をお伺いします。
○増田国務大臣　今先生御指摘いただきましたとおり、やはりこの制度は常に尊重されなければならない、私もそのように思っております。
　不祥事等もございまして、現下の社会経済情勢それから国民世論という動向を考えますと、やはり、国の幹部級の職員、ここについては私はぎりぎりのところはやむを得ない、こういうふうに判断をしたわけでございますが、いずれにしても制度を尊重するという基本姿勢はいささかも変わりございませんし、それから、職員の士気の向上ということも大変重要なポイントでございますので、誠意を持ってその実施のために最大限の努力を尽くしてきたつもりでございます。
　今後もそのことに努力をしていきたいと考えています。
○森本委員　それでは、このことについて、人事院総裁、今回の不完全実施という決定に関してはどのようにお考えですか。
○谷政府特別補佐人　ただいま総務大臣からも御答弁がございましたように、今回の政府における決定に至ります過程におきましては、人事院勧告制度尊重の基本姿勢のもとでさまざまな御議論や御判断があった上での判断と推察はいたしますけれども、人事院勧告制度は国家公務員の労働基本権制約の代償措置であるわけでございますので、結果といたしまして一部の改定が実施されないこととなりましたことにつきましては、遺憾であると考えております。
○森本委員　大臣、それでは、人勧制度は尊重をするが、国民の理解のためには指定職は改定しなくてもいいということになりますと、人勧制度はその時々のさまざまな事情、主に財政事情ということになると思われますが、そういった事情によって政府が完全実施したり一部を実施しなかったりと、恣意的に決めることができる制度になってしまうというおそれがあります。
　人勧制度がある以上は完全実施されるべきであり、完全実施されて初めて人勧制度は代償措置としての機能を果たすというふうに私は思いますが、いかがですか。
○増田国務大臣　この制度というのを私ども常に尊重する、こういう姿勢に立っておりますので、今先生の方から恣意的にというお話がございましたけれども、こうした大事な制度を恣意的に運用するつもりは毛頭私どもとしても持っていないところでございます。
　今回も、やはり社会経済情勢等を勘案して、それから財政状況も勘案して、ぎりぎりの判断としてこういう措置をとったところでございますが、今後もやはり、こうした制度を尊重するという基本姿勢に常に立ってこの問題を考えていきたい、このように考えています。
○森本委員　大臣の姿勢はよく理解をさせていただいておりますので、ぜひ代償措置としてのそうした機能を失わないようにお願いをいたしておきます。
　それでは、国の財政事情を考えてということであれば、例えば今回見送られた指定職の俸給表適用者の期末特別手当の削減による財政効果はどの程度になりますか。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　指定職及び指定職相当以上の特別職の給与改定を見送ったことによる財政削減効果は、国におきましては約九億円程度と承知しているところでございます。
○森本委員　私は、大きいか少ないかは議論があるかもしれない、こちらからはわずかなんだという意見が出たんですけれども、完全実施を見送るための理由としては大きくはないのではないかというふうに思います。それよりも、象徴的な効果をねらったものではないかというような、そんな思いがいたします。しかし、人勧制度の趣旨からしますと問題のある決定ではなかったか。この程度のことでこれは完全実施できなかったということにつながりますので、このことは指摘をさせていただいておきます。
　それでは、続いてお尋ねいたしますが、十月三十日の閣議決定におきまして、人事院に対し、「地域における官民給与比較の在り方を含め、民間給与のより一層の反映のための更なる方策について検討を行うよう要請する。」としておりますが、これはどういうことでございましょうか。
　昨年、政府が人事院に要請し、比較企業規模を従来の百人以上から五十人以上に拡大し、一・一二％給与を抑制いたしました。一、二年で民間準拠のルールがくるくる変わっていくようでは公務員給与の安定性はなくなってしまうと考えますが、閣議決定は、政府として、昨年の決定だけでは不十分であると考えておられるのか、お伺いします。
○増田国務大臣　今のお尋ねでございますけれども、確かに十八年度から五年かけて給与構造改革を行っておりますし、それから、官民給与の比較対象企業を従来の百人以上から五十人以上、こうした変更を行いました。
　しかし、これは地域によってでありますけれども、地場の民間給与に比較して公務員の給与が依然として高いのではないかという指摘を私どもいただいているのも、これもまた事実でございます。それから、足元のボーナスの状況等を見ましても、民間の方はなかなか厳しいという実態もございます。
　そこで、これについてどういうふうに考えていくかということでございますけれども、本年度の給与改定の取り扱いを決めました場でもいろいろ議論がございましたのですが、地域における官民給与比較のあり方を含めて、人事院において民間給与のより一層の反映のためのさらなる具体的な方策の検討をしていただくということがいいのではないかということで、その点について人事院にお願いを申し上げたところでございます。
○森本委員　そうしますと、大臣、中立第三者機関である人事院に対して、人事院勧告を受けるべき立場にある政府がこのような、例えば官民給与比較の見直しについて検討を要請するということは、人事院に対する政治的な圧力だとは思われませんか。
○増田国務大臣　私ども、やはり社会の今の実態を見ますと、検討が必要だなというふうに思っているわけでございますが、人事院というのは当然のことながら大変独立性の高い機関でございますので、今回もそうした点を勘案しながら、主体的に人事院の方で検討されるであろう、そういうことを期待してございます。
　私どもが人事院の方に検討の要請をしているわけでございますが、当然、人事院の方におかれてもそうした点について主体的に検討が行われるということでありましょうから、私どもとして政治的な何かプレッシャーをかける、そういうことはあり得ませんし、また、人事院の方でもきちんと、毅然として検討していただけるもの、このように考えております。
○森本委員　ありがとうございます。
　それでは、人事院総裁は、現行の官民比較方式を適当だと考えておられますか、それとも不適当だと考えておられますか。
○谷政府特別補佐人　先ほど御指摘いただいたことでございますけれども、私どもは、給与制度全般につきまして、平成十四年から研究会を設けて検討を進め、平成十七年の勧告におきまして、俸給表水準を民間賃金水準が最も低い地域に合わせて引き下げます一方で、民間賃金水準が高い地域に勤務する職員を対象とする地域手当を新設するなどの、地域民間給与を適正に反映させるための地域間給与配分の見直しを中心とした給与構造改革を平成二十二年度までの五年間で段階的に実施していくことといたしまして、所要の法改正等を経まして、現在、強力にこの改革を進めている段階でございます。
　この給与構造改革の実施に当たりましては、国会における御論議、関係方面との十分な調整を経ておりまして、現在、平成二十二年度の完成に向けまして段階的かつ着実に実施をしております。
　また、官民給与の比較方法につきましては、一昨年から、官民給与の比較方法に関する研究会、給与懇話会を設けまして、総合的な検討を行い、昨年、比較企業規模を含めました抜本的な見直しを行ったところでございます。
　私どもとしましては、まずは、現在進めておりますこの改革を着実に実施していくことが肝要であると認識しておりますが、今回、政府から御要請がありましたことも受けとめながら、適正な公務員給与の確保に向けまして、引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
○森本委員　そういうお答えであれば、地域給与、給与制度見直しも、まだ制度完成がされていないこの段階において、さらに現行の比較方法を変えるおつもりはないという解釈でよろしいですか。
○谷政府特別補佐人　私どもは、まず、現在進行中のこの制度改革を着実に実施していくことが何よりも肝要と考えております。しかし、一般的に申し上げますと、私どもとしましては、従来から、民間給与との正確な比較をもとに給与水準の適正化を図るとともに、地域における公務員給与のあり方も含めまして、民間賃金の動向を初めとする公務をめぐる諸情勢、その変化に対応できますように、常に改革のあり方について検討を続けているわけでございまして、そういう意味では、今後とも必要に応じましてさまざまな角度から幅広く検討する、そういうことも私たちの大事な務めだというふうに思っております。
○森本委員　それでは、比較方法の見直し、地域給与のさらなる反映について注文をされる政府の姿勢に対して、人事院としてはどのような御見解、それを受け入れていくというような見解ですか。
○谷政府特別補佐人　繰り返しになりますが、私どもは、より適切な制度を求めまして、いろいろな方々の御意見をお聞きすることは当然でございますし、中でも、行政の責任を持ち、公務員人事管理についての責任をお持ちの政府のお考えをお聞きする、これは当然でございます。しかし、御指摘がございましたように、独立の第三者機関、専門機関でございますので、判断はあくまでも私どもの責任において行っていくということでございます。
○森本委員　一年前まで、官民給与の比較方法は、一九六四年のときの太田総評議長そして池田総理会談の合意によって確立され、社会的合意形成がされたものでございます。それを昨年政府の側から見直しの要請に立って変更し、さらに新たな見直しを要請するというのは、中立第三者機関の人事院の機能を不全にさせるものと私自身は考えるわけです。ですから、ここのところはしっかり認識をいただきたい。
　それと、私は一九四九年生まれ、そして十八歳で役所へ、三十年間それからお世話になりましたから、ちょうどそのときの制度を受けた者でございます。人勧とともに歩んできて、人勧がこういう形になるということは極めて予想ができなかったということであります。ですから、人勧にかける思いというもの、評価がある以上、今のような人勧の制度のあり方はいかがなものかということを私自身は感じておりますので、そのことも含んでいただきたい。
　それでは、地方のことについてお伺いします。
　地方の人事委員会の勧告制度ですが、これも地方公務員の労働基本権が制約されていることの代償措置としての性格も有しているものと理解しております。この人事委員会による勧告も設置自治体において遵守されるべきものと考えておりますが、大臣、いかがですか。
○増田国務大臣　先生御指摘のように、やはり、地方においてもこうした第三者機関での勧告といいますのは労働基本権制約の代償措置でございますので、こうしたものについては尊重されるべきもの、このように考えているところでございます。
○森本委員　それでは、実際の運用状況についてお尋ねいたします。
　特例条項、条例によって自治体が独自の給与カットを行っているところはどの程度ありますか。
　ちなみに、昨年の十一月二日に、当委員会におきます私の質問に対して、平成十八年四月一日現在が、特別職にかかわるものを含めて、千百四十九団体で金額にして千六百五十億円程度、一般職だけであれば、七百八十二団体で金額にして千六百十億円の独自の給与抑制を行っているとの回答をいただきました。その後、どうなっておりますか。
○松永政府参考人　お答えいたします。
　地方公共団体におきまして一時的な給与のカット等を行っている状況でございますが、平成十九年の四月一日現在では、特別職も含めますと、全部で千百四十五団体におきまして、年額にいたしますと約一千五百億円程度になりますが、独自の給与抑制措置がとられているというふうに承知しております。この中で一般職について見ますと、七百四十六団体、その額でございますが、年額一千四百七十億円程度の規模になろうかというふうに承知いたしております。
○森本委員　そうすると、前回よりは幾分減っておるということでよろしいんですか。
○松永政府参考人　地方団体の数等が変わっておりますのですが、割合で見ますと昨年よりもふえているかというふうに思われます。ただ、額で見ますと、先ほど申し上げましたように、少し減っているところでございます。
○森本委員　先般、財務省がラスパイ関係を発表されました。これは資料によって違うんですが、東京が一〇三、長野が六七、これはかなり厳しい、驚くような数字が出ておるんですが、複数回において改定をしていくというような、非常に深刻な状態にも一部なっておりますので、ここは非常にゆゆしき問題だと認識をしておりますので、ここのところはもう議論は差し控えさせていただきます。
　大臣、総務省は、人事院勧告の取り扱い、閣議決定を踏まえた事務次官の通知で、「地方公務員の給与改定に関する取扱い等について」におきまして、中立第三者的機関である人事委員会への注文、自治体への給与改定の国公準拠や地域民間給与への準拠など、さまざまな要請を行っておられます。
　機関委任事務制度が廃止された今日、このような、指導にも値するような関与は改めるべきだと思いますが、大臣、地方を経験されて、いかがですか。
○増田国務大臣　私も、今お話ございましたとおり、自治体の首長を経験しておりましたので、職員の給与を決めるというのは大変大きな判断を要する仕事でございました。
　これにつきましては、地方の制度、決める場合の制度として、やはり国家公務員の給与の改定の状況というのが考慮する重要な要素の一つということであります。
　やはり国家公務員の状況がどうなっているかということも踏まえて職員の給与を決めていきますので、そういうことからいいますと、専門的、客観的な立場からの適時適切な指針、こういうふうに総務省の方では言っているんですが、そういったものを地方団体にお示しをして、そしてそれぞれの判断に資する、そういうものとして事務次官の通知を流しているものでございます。
　もちろん、今、以前とは違いまして、機関委任事務等がなくなってございますので、それをどのように受け取るのか、これはそれぞれの地方団体のトップの判断ということでございますが、私は、そういったことも含めて、やはり通知が流れてきて、それも判断要素として見た方が広い大きな判断ができるのだということでございますので、押しつけということではなくて、判断をする際の一つの要素として考えていただければよろしいのではないか、このように考えております。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
○森本委員　時間が参っておりますのでこれにて終了いたしますが、大臣、今のお言葉、どうぞ大事にこれからも守っていただいて、よろしくお願いを申し上げて、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　大臣、きょうの本題に入ります前に、先ほど寺田委員、森本委員からもお話のあった、先ほど寺田委員が出された資料ですが、アメリカの民営化準備室に対する要請の会議ですね、これはやはり常識的に考えて、その記録とかメモがないということは、これはもうどう考えてみてもあり得ない。
　しかも、これほど国家の一大事だったわけでありますので、大臣も先ほどそのようなニュアンスのことをおっしゃられて、引き継ぎがあるとかないとかという話をされましたけれども、これは後の日本の将来に非常に大きな影響を与える一つの出発点になるところでもございますので、単に、ないという話をうのみにするのではなくて、きちっと指示をして、あるかないか確認をして、あるんだったらあるなりの対応をするというようなことをすべきだと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○増田国務大臣　いずれにしても、今、室長からこういう報告を受けておりますけれども、それで終わりということではなくて、室長とよく状況については確認をしたい、そして必要な指示はしていきたい、こういうふうに思っております。