Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（静正樹君）　岩原先生がおっしゃったことに私の方から付け加えることは何もないんですが、あえて申し上げますと、イギリスなんかではコンプライ・オア・エクスプレーンというシステムがあって、社外取締役を例えば二人以上置けと言っているのに置かなかったら、その理由を説明するということになっています。その理由が余りにうまく書けていないというので、最近、いろんな議論がイギリスの国内ではあるようです。要は、問題というのは、余りうまく書けていないから、理由が、ということだというふうに私は理解しております。
　つまり、社外取締役がいない、あるいは二人と要求されているのにいないということに対して、どうしていないのかという個別的な具体的な事情を説明するときに、余り説得力のある理由がないので、結局のところ大した理由が書けないということになってしまって、一番投資家から見て評価が高いのは、いつ入れるのかとか、今は入れられないけれどもこういう条件が整ったら入れるんだとか、そういう説明が一番投資家の受けがいいというふうに聞いたことがございますので、日本でもひょっとすると、そういう会社についてはそういう記載例が増えてくる可能性があるなというふうには見ております。
○行田邦子君　ありがとうございました。
　時間ですので、終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。今日は参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず、大石参考人に水俣病の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　先頭に立っての御奮闘に心から敬意を申し上げたいと思うんですが、先ほどもお話がありましたように、これまでの特措法の救済策が対象地域や年齢による線引きをし、先ほどお話のあったようなずさんな公的検診ということも問題になってきたわけですが、そうした結果、該当しない、非該当であるという判定を一方的に通知してくることに対して、熊本県や鹿児島県では異議の申立てさえ認めない。それは、国、環境省が異議の申立ては認めないのだと、そういうふうに言っているからだということになっているわけですが、この一方的に線引きをし、切り捨てておいて、異議の申立てさえ認めないといった国の姿勢について、大石参考人や被害者の皆さんはどんなふうに感じておられるでしょうか。
○参考人（大石利生君）　今の質問に答えさせていただきます。
　確かに、今私たちが訴えている特措法ですら救済されない。特措法というのは元々、あたう限りの救済をするという目的で始まった特措法ですよね。それが実際なされていない。仮になされたとしても、書類によって審査をするわけです、実際、公的検診を受けさせるわけではなくて。また、公的検診を受けたとしても、先ほど言ったように、医者が患者の手先をつまようじでもって血が出るまで突いてみるとか、そういうことをするのが全く本当の検診なのかというのもあります。
　だから、私たちは、この被害者を救済するためにはどうしても、そういう一方的な書類だけによるものではなくて、全ての申請者に公的機関での検診を受けさせるべきだと思っております。
○仁比聡平君　私は、先ほど申し上げたような線引きだとかずさんな公的検診だとかということは一切改めて、全ての被害者を救済するという立場に立った上で改めて特措法の申請を開始するといった、そうした態度こそあたう限りの救済という方向に沿うのではないかとも思うんですけれども。
　ちょっと話題変えまして、新潟県では異議の申立てを認めているわけです。私が患者団体に伺いますと、九十件の異議の申立てが既に行われているそうで、そうしますと、行政不服審査法に基づく審査が行われる中で、県が一旦行った非該当という判定が覆っていくと。その中で、特措法の運用は本来こうであるべきであるというような議論が新潟県に関しては起こっていくということがあり得るというか、もう現に起こっているわけですよね。
　仮に、熊本や鹿児島でそうした異議の申立てが認められるならば、今の天草を始めとした被害者の皆さんの救済というのはもっと様々な形で広げ得るのではないかと思うんですが、その辺りはどう考えますか。
○参考人（大石利生君）　全く先生が言われるように、新潟では異議の申立てが認められております。しかし、同じ環境省の管轄でありながら、熊本県、鹿児島県はそれを認めようとしない。というのも、環境省がそう言うからという形で私たちの異議申立てを受け付けておりませんので、私たちはやむなく司法による救済というのを求めて第二次のノーモア・ミナマタという訴訟を起こしているわけです。
　司法によってしか私たちは救済されないと思っておりますけれども、やはり本来あるべきは、先ほど言われたとおり、あたう限りの救済という呼びかけをした特措法ならば、わざわざそういう異議申立ての受付云々ということを言わなくても、ちゃんとした症状があれば、民間の医者が診断書を出して、水俣病だという診断書を出している以上は、それをちゃんと素直に認めて救済に図るべきだというふうに思います。特に四十四年以降に生まれた人たち、また近辺に居住してきた人たちに対しても、年数が足らないからとかなんとかじゃなくて、やはり、先ほど言った、医者の診断です、これがちゃんと症状があると認めたら、いろいろな、五十年前とか四十年前の書類を出せと言わずに、もう症状だけで、診断書だけで救済をすべきだと思っております。
○仁比聡平君　私は、この特別措置法というのが六万五千人もの申請に広がって、当初、法律が制定されたときの想定を大きく超えて救済を広げてもきたというその力には、大石参考人を始めとして被害者団体の皆さんの頑張りというものが本当に大きな力になっていると思うんですね。
　ただ、一方で、この特措法の実際の実施状況を見たときに、水俣病特措法だけで水俣病問題が解決できるかというと、決してそんなことはないということが明らかになったのだと思うんですね。そうした下で、全ての被害者の救済を本当に進めていくためには何が必要かという点について、参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（大石利生君）　確かに、言われるとおりに、全ての被害者を救済するとなれば、私たちが訴えているのは地域住民の健康調査、それから環境調査、これをやらなくては本当の水俣病の終わりというのはないと思います。それを幾ら行政に呼びかけて、私たちが訴えても、今更やっても無駄だというような言い方をしますけれども、しかし、行政自身が四十年も五十年も前の書類を出せという、そういうことすら、無理なことを言ってくることすら間違いであって、私たちが訴えている沿岸住民の健康調査、また関係住民の健康調査をやり環境調査をやると、必ず症状を持った人が出てくるわけです。そうすると、今後の水俣病問題についても解決法というのは、それができるというふうに私は思っております。
○仁比聡平君　五十年前の魚を買った領収書はなくても、皆さんの被害に遭っている体そのものは現在目の前にあるわけですから、実際、政府の関係者も皆さんの住民検診を直接御覧になって、新たに手を挙げる被害者の姿が絶対にうそではないということはどうもお認めになっているようですけれども、そうした悉皆的な健康調査、あわせて水俣病認定の基準についても改めるべきだと、そんなお考えですかね。
○参考人（大石利生君）　今言われたように、申請の結果についても、私は、最高裁でも司法の判断が出ているということを踏まえて、やはり被害者救済のためにはそのことを実動に移してほしい。そうしなければ本当の被害者というのは救済されないんです。
　現に、私がこういうふうにしてしゃべっていても、見た目では本当に普通のおじさんにしか見えぬと思うんです。しかし、私は、自分の体をちょっと皆さんの前にさらけ出すのはやめますけれども、幾ら自分のここを、手を指でつねっても痛いということが言えないんです。そして、今日も昼も食べたんですけれども、刺身なんかを食べても私自身は味が取れません、刺身とか、食べている品物が味が分からない。これは本当に普通の人から言わせると何かおかしいというふうになるかもしれない。しかし、私はそれでずっと生き続けておりますので。一番申し訳ないと思っているのは、うちの奥さん。家内が私のために毎日食事を作ってくれているんですけれども、その作ってくれた食事に対して私は、ありがとう、おいしかったね、今日の食事はおいしかったよというのが、言ったことがありません、言えないんです。そういうのが水俣病の今の被害者です。これは私だけの問題じゃありません。
　先ほど意見陳述の中で言いましたように、水俣病の被害者というのは目に見えては分かりません。これは劇症型の患者さんだったらテレビとか映像で分かるんですけど、私を見て水俣病の患者と思われる人はまずいないと思うんです。そういう問題、みんなが、今の患者さんというのは見た目では分かりませんが、それぞれ苦しみを持っております。ある人は視野が狭い、ある人は頭が痛い、重い、肩が凝る。私も全くそれが全部入っているんですけれども。
　あるとき、風呂が大好きだという自分の孫が遊びに来たので、よし、じいちゃんが、初めてだけん、風呂に入れてやるねと言って、私が湯舟に入ってお湯の温度を調整して、いいよと言って、その子を連れてきてもらって風呂の中につけた途端にその子が大声で泣き出したんです。私は、何で泣くのかなと、風呂が好きだという子が何で泣くのかという気持ちでおったところが、うちのが飛んできて湯舟に手を入れて言ったのが、あなたはこの子をゆで殺すつもりかと言われました。それだけ私の体というのは熱に対しても鈍いんです。
　そういうことからして、本当に熱いというのが分からぬのかと思って、私自身も、シャワーを温度計入れて最初より五十度の温度に設定して、それを自分の膝に掛けてみたんですけれども、熱いとは感じませんでした。そして、自分の足首を見ると真っ赤になっておりましたけれども、熱いとは分かりませんでした。
　そういう被害者が今いるということを皆さん知っていただきたい。
○仁比聡平君　ありがとうございました。
　ちょっとテーマを変えて、静参考人に一問だけお尋ねしたいんですが、社外取締役なんですね。
　アジア・パートナーシップ・ファンドという、ＡＰＦというファンドの一般投資家への詐欺だとか、あるいは傘下企業からの資金流出や労働組合潰しなどの不当労働行為が問題となってきたわけですけれども、そのファンドが支配をしている昭和ホールディングスという東証二部の上場企業があります。その企業の社外取締役にファンドの代表者が就いているわけなんですね。
　ついては、そのファンドの代表者に対して、つまり上場企業の社外取締役に対して、昨年の十一月、証券取引等監視委員会が一般投資家に対する偽計などを理由として、四十一億円という異例の課徴金の納付を勧告をしています。また、同じ会社の社外取締役がインサイダー取引で課徴金命令の勧告を受けていると。
　こういうことについて、証券取引所として調査を行ったりはされているんですか。
○参考人（静正樹君）　ありがとうございます。
　今御指摘があった四十一億円の課徴金というのは、昨年出ていると思いますけれども、そういう上場会社の、その後は、そこの課徴金は、同じく傘下会社ですけれども、ウェッジホールディングスという別の会社の偽計取引が、このＡＰＦの代表の方がやられたということで出たというふうに聞いております。
　もちろんこの問題につきましては、上場会社自身の行為が違法と認められたものではなくて、代表の個人的な違法行為だというところまでは認定されているというふうに思っておりますけれども、単純に申し上げますと、投資家の方は的確な投資判断ができないといけないので、本当なのかどうなのかということを会社には開示をしてもらっております。
　会社自身は事実関係を否定しておるということになっておりますけれども、今後、金融庁による審判手続、あるいは私どもの事情聴取などを経て明らかになっていくであろう事実関係というのが今後あると思いますので、それを踏まえて、上場ルール違反があったのかとか、上場適格性に問題がなかったのかということを今後判断していくことになるんだろうというふうに思いますけれども、今のところは、審判そのものが全く進んでいないということもありまして、事情が余り私どもとしてもつかめていないというところだというふうに思います。
　この調査だとか認定という問題につきましては公正中立な判断が求められますので、私どものように上場会社を直接のお客様としている取引所ではなくて、同じ傘下の会社ですけれども、自主規制法人というのを独立した形でつくって、そちらで委託して調査を行っていただいておりますので、調査は今どこまで進んでいるのかにつきましては私どもとしても知り得る立場にないので、それ以上のことは今のところ分からないということでございます。
○仁比聡平君　時間が参りましたので終わりますけれども、そうした重大な違法行為が上場企業の社外取締役について指摘をされても、これだけの間、調査が現実に行われるわけではないと、上場され続けているというのが現状なんだなというのが今分かったということを申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○谷亮子君　生活の党、谷亮子でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様に大変貴重な御意見を拝聴させていただきました。ありがとうございます。
　また、大石参考人におかれましては、本年五月をもちまして水俣病の公式確認から五十八年がたつこととなりますけれども、一昨年七月に締め切られました水俣病被害者救済特別措置法には六万五千人の方が救済を求められました。また、公害健康被害補償法に基づく水俣病の認定申請数は、熊本県で六百一名、そして鹿児島県では二百四十五名いらっしゃいまして、被害者救済はこれは道半ばであるということで、先ほどからもお話出ております健康調査ですとか環境調査等々、全ての水俣病被害者の方々の救済が完了するまで、やはりこれは国の責務は尽きないということを冒頭申し上げさせていただきたいというふうに思いました。
　そして、本日の議題であります会社法の一部を改正する法律案につきまして、まず初めに静参考人にお伺いさせていただきたいというふうに思います。
　この度の法制審議会会社法制部会の委員を務められまして、社外取締役の選任義務化にこれは積極的なお立場から、実務上の前進に向けて大きな貢献をされてこられたというふうに思いますし、今後につながるものであるというふうに感じております。
　そこで、平成二十四年九月に法制審の総会で採択されました会社法制の見直しに関する要綱の附帯決議第一項で、社外取締役に関する規律については、金融商品取引所の規則におきまして、上場会社は取締役である独立役員を一人以上確保するよう努める旨の規律を設ける必要があると、これは定められましたし、この附帯決議を受けて東京証券取引所では、所要の手続を経られまして有価証券上場規程第四百四十五条の四、これは取締役である独立役員の確保として、「上場内国株券の発行者は、取締役である独立役員を少なくとも一名以上確保するよう努めなければならない。」と、これは監督指針を改定されました。この規程は平成二十六年二月十日から施行されております。東証としてこの法改正に先んじて対応を確実に進められたということは、これは評価されるべきことであるというふうに私も感じております。
　また、昨年、平成二十五年九月十日に東証が公表された資料、これは東証上場会社における社外取締役の選任状況等についても拝見させていただきましたところ、社外取締役を一名以上選任する上場会社の比率は昨年よりも七・〇ポイント、これは百六十二社増加をいたしておりまして、六二・三％、千九十二社となったとのことでありました。また、独立社外取締役の選任状況と自己資本利益率、ＲＯＥの関係に関する研究の結果を見てみますと、二〇一二年の値ですけれども、独立社外取締役を選任している会社のＲＯＥの平均値がプラスで五・〇九％ありまして、選任していない会社グループの平均値マイナス〇・六一を上回る結果となっておりまして、独立社外取締役の選任が上場会社のＲＯＥにこれはプラスの影響を与えているということははっきりと分かりました。昨年、平成二十五年六月十四日のこれは政府の日本再興戦略の中でもこの会社法の議論がなされておりまして、いろいろな議題が出て議論が行われたということであります。
　そこで、お伺いさせていただきたいと思いますけれども、今回の会社法が日本の経済の閉塞感というものを打ち破り、日本の投資魅力を回復する契機となるということは誰しもが期待をされているということであるというふうに思います。今後更に日本の企業が成長をし活性化を遂げるためには、今後どのような努力が必要であるとお考えでいらっしゃいますでしょうか。市場開設者の実務家のお立場から御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（静正樹君）　ありがとうございます。大変いろいろな御指摘をいただきまして、また過剰なお褒めの言葉もいただきまして、ありがとうございます。
　私どもといたしましては、今回ここの場で審議をされております会社法の法案につきましては、審議会の開設当時からずっと関与をしてまいりましたし、言いたいことも申し上げまして取り入れていただくことは取り入れていただけて、本当、大変有り難く思っております。
　そういう意味で申し上げますと、関係者が長年にわたって議論を続けてやっと合意できた点がここだということでございますので、制度的な意味で申し上げますと、現時点でできるのはやっぱりこのぐらいまでが限界なのかなということでございます。いろんな諸現実の事情を考えますと、原理原則どおりにはいかない、あるいは他の国と同じようにはすぐにはなれないという部分はあるんだろうと思います。しかしながら、先生御指摘のとおり、この法案だけではありませんけれども、こういう言わば社会インフラみたいな法案の整備も含めまして日本経済がこれから再興していくということはとても大事なことで、国民の皆さんが皆期待していることだと思います。
　そういう意味で申し上げますと、制度の整備は、今できることは会社法でも今回やっていただくことになりましたし、私どもでもできることはやっているということでございますので、ここで一段落と言ったら変ですけれども、そこだけでこれから進めようと思っても、もうできることは余りないのかもしれません。むしろ、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、現にでき上がった制度をどうやって本当に有効に活用していくのかということが問題で、社外取締役を入れてみたけれども、ちっとも役に立たないとか、何の意味もなかったとか、日本はやっぱり駄目だなとかと言われることが一番困るんじゃないかというふうに思います。
　そういう意味では、先ほどから藤田参考人も岩原参考人もおっしゃっていますけれども、やっぱり大事なことはこの法案をしっかりと根付くように運用を支えていくということでございまして、内部統制システムとの連携ももちろんその例でございましょうけれども、企業価値の向上に結び付けるという前向きの使い方がとても大事だというふうに思います。
　そういうことで申し上げますと、社外取締役になられる方というのは、通常は、藤田参考人が御指摘のとおり、なかなか奪い合いになるぐらい立派な方ばかりなのかもしれませんが、そうでない、先ほども私申し上げたように、二つ三つの要件を満たせば比較的しやすいんだと思うんですね。社外監査役の場合には、大体三割ぐらいが公認会計士の先生とか弁護士の先生です。あと七割が会社の経営者出身の方が大体多いんですけれども、社外取締役になりますと、そういう専門的な会計士さんだとか法律家だとかという方はむしろ減って一割ぐらいしかなくて、九割ぐらいが会社の経営者、経験者ということになっているわけですね。
　何でそうなのかというと、やっぱり経営の感覚をある程度持っていらっしゃる方の方が、要は、監査役と違って、適法性を見るだけじゃなくて妥当性まで見なくちゃいけませんので、そういう意味で、経営者の背中を押してあげて、リスクを積極的に取ってリターンを積極的に取ってもらう、むちゃなことはさせないというようなことができるという、こういう期待なんだろうと思いますね。
　そういう方々に、やはり最低限、せっかく社外取締役で入った以上は、株主の利益を代弁して、会社にとって一番いいことを目指してもらうという客観的な立場でやるんだという基本的な考え方ですとか、あるいは、そのときに必要な注意点みたいなことを誰もが持てるような環境をつくっていくことだというふうに私は思っております。
　海外へ行けばそういうのは当たり前なのかもしれませんけれども、日本はどちらかというと、社外取締役といっても、先ほどからお話出ている、取引先でよく知っている人だから入ってもらうとか、社長の友達だから入ってもらうとかってどうしてもなりがちで、そういう人は、こら、やめろと言えないわけですね。
　そういうことがとても大事なんだとかという当たり前の常識的なことを広めていくと、そういうことがちゃんとできるような社外取締役の方の環境をつくっていくというのは私ども市場開設者に課せられた一つのテーマだと思いますので、そういう意味で、実質的に社外取締役が機能する環境の整備ということに私どもも努めていきますけれども、上場会社の皆さんにもお力添えを願えれば有り難いなというふうに思っております。それが一番今大事なことではないかというふうに思います。
○谷亮子君　ありがとうございます。
　今お話ございましたように、日本の経済の再興に向けて、やはりこのでき上がった法律、制度が今後どのように運用をしていくのかということが重要なのだということが分かりました。ありがとうございます。
　次に、藤田参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　三菱商事では、二〇〇一年に執行役員制度を導入されまして、取締役と執行役員の機能、責任の明確化を行われましたし、二〇〇四年には、取締役の任期を二年から一年に短縮をして機動的な取締役会体制の構築をされまして、二〇〇六年には、取締役会運営の機動性を確保するために、取締役会の書面決議を可能とする定款変更をされていらっしゃいます。また、二〇〇七年に社外役員選任基準を制定されまして、社外役員の機能の明確化、強化を図る取組もこれは早くから取り組まれていらっしゃいますし、進められていらっしゃいます。
　また、法務部におかれましては、百八人のスタッフ、そのうち社内弁護士が十六人いらっしゃって、留学してアメリカの州弁護士資格を取得されている方もおられるとのことでございまして、大変充実した陣営を擁していらっしゃるというふうに思います。
　そこで、藤田参考人にお伺いさせていただきたいと思いますが、社外取締役の人選につきまして、必要とされる専門性と社会における一般常識、またさらには経営に関する一般的常識等々、高度な適格性と資質が求められるというふうに思いますけれども、特に総合商社という業態から御社ではどのような基準により人選がなされるのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（藤田和久君）　法務部についてもお褒めいただいてありがとうございます。
　お手元の資料の六十六ページの選任基準で、例えばこの社外取締役の選任基準と、それから社外監査役の選任基準と微妙にちょっと書き分けておりまして、何かと申しますと、やっぱり社外取締役については、企業経営者としての豊富な経験に基づくといったところがございます。それから、こちらには、世界情勢、社会経済動向等に対する高い見識と、こういうのが書いてございます。
　一方で、社外監査役の選任基準には、様々な分野に関する豊富な知識、経験というふうに書いてありまして、これがどのように反映されているかという、これ必ずしもそれにこだわっているわけではございませんけれども、現状、見ていただくと、監査役の方々については、会計の専門家、それから弁護士としての法律の知見が高い方といった形でお願いをしておるところですし、一方で、社外役員については、経営という立場でのお願いの仕方と、それから国際的な知見といったところで選任させていただいている方といったような形で、社外役員の中でも社外取締役の方については、経営という視点がベースですけれども、それ以外にも国際性とかいろんな観点で多様性を図ろうということで選ばせていただいております。
○谷亮子君　ありがとうございます。
　先んじて取り組んでこられていらっしゃると思いますし、これが、今お話しいただいたことが大きな指針、ベースになるというふうに多くの方たちが今感じているというふうに私も思っております。ありがとうございます。
　次に、最後に岩原参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の会社法改正は、長年未解決であった立法上の課題が項目事項として含まれておりまして、部会長として大変にこれは調整に御苦労があったと伺っておりますし、社外取締役の選任の義務化が法制化されることへの議論も重ねて行われたと思いますけれども、これは、バランスの取れた解決法が見出されたと大変大きな評価もされております。
　また、今回の法改正の大きな柱でもございます多重代表訴訟制度の創設には、審議会で賛成反対の大変な御議論があったとも伺っておりますけれども、そこで、今回の改正案では、第八百四十七条の三第一項の関係で、六か月前から引き続き株式会社の最終完全親会社等の総株主の議決権の百分の一以上の議決権を有する株主又は当該最終完全親会社等の発行済株式の百分の一以上の数の株式を有する株主は、当該株式会社に対し、特定責任に係る責任追及等の訴えの提起をこれは請求することができるとされていますが、議決権の百分の一以上とされたその根拠というのはどのようなところにあるのか。
　これは、先ほどの一番最初のお話のところで、濫訴ということはないと考えられるとの御意見もあったように思ったんですけれども、もしかしたら濫訴のバランスを考えてのこともあるのかなと私は思っていたんですが、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（岩原紳作君）　まず、法制審議会での要綱、そして今回の法案について評価をいただき、大変有り難く思います。
　御質問の八百四十七条の三の多重代表訴訟提訴の要件でございますけれども、これも、御指摘のとおり、部会の内部で非常に議論が分かれまして両方の御意見があったわけでありますけれども、結局、多重代表訴訟の場合は、従来の代表訴訟と違いまして、子会社の経営者に対する、取締役等に対する責任追及を親会社の株主に認めるということで、言わば親会社の株主にとっての利害関係というのは、自分が株主である親会社自体に比べるとやや遠い関係にあります。
　したがって、基本的には子会社の経営というのは子会社になるべく任せるということを藤田さんもおっしゃいましたけれども、そういうこともある程度成り立ちますので、親会社の株主の中でも特に利害関係が大きいと思われる少数株主に認めることにしようということにしたわけであります。
　その際の要件をどうするか、これもいろいろ議論があったところでありますけれども、少数株主の要件を要求するとき、会社法で一番低い要件が百分の一でございます。したがいまして、なるべく広く少数株主に代表訴訟の提訴権を認めるという意味では一番低い百分の一にすべきではないかと。
　しかも、百分の一ということになりますと、実際上、この適用が問題になりますような大きい会社を考えますと、機関投資家などかなりの大型の投資家で、相当株主として慎重に行動することが期待できるような人しか実際には提訴できませんので、そうしますと、濫訴的なことは実際には起きないのではないかということでこのような要件にさせていただいたわけでございます。
○谷亮子君　ありがとうございました。
　やはり濫訴ということは考えられないということで、私もそうかなとは思っておりましたけれども、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　終わります。
○糸数慶子君　無所属の糸数慶子と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　今日は四人の方に、会社法の一部を改正する法律案に対する貴重な御意見を拝聴することができて、本当にありがとうございました。
　最初に大石参考人にお伺いをしたいと思います。今、患者の先頭に立って頑張っていらっしゃることに本当に敬意を表して、今回のこの会社法に関する質問をしたいと思います。
　今、子会社の株式売却につきまして、株主総会の特別決議を要求する改正に対して、チッソを適用除外するという会社法修正案に反対される理由として、一点目に、加害企業チッソが水俣病被害者救済の責任を免れる手助けをするもの、二つ目は、それは水俣病特措法の目的である被害者救済と水俣病問題の最終解決にも逆行するものというふうに先ほど述べていらっしゃいました。
　このチッソの分社化、そして子会社株式譲渡は特措法で決まったことだから変更できないというその意見についてどう思われますか。そして、あわせて、水俣病の最終解決のために本当に何が必要だと考えていらっしゃるのか、改めてお伺いをしたいと思います。
○参考人（大石利生君）　ありがとうございます。
　今、糸数議員から御質問がありました点について、衆議院の方で四月の二十三日付けですか、一応法案が可決されたようですけれども、私が一番今日ここに来て言いたかったのはそのことであって、加害企業を守るため、まして、被害者がまだいるのに加害企業を守るために作られた法案であるというふうに感じております。
　だから、ここで言う会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案要綱ということで、一つ、水俣病被害者の救済及び水俣病問題の解決に関する特別措置法第十二条第一項の特定事業者のうち特定会社について、改正法四百六十七条第一項第二号の二（子会社の株式等の譲渡に係る親会社の株主総会の特別決議による承認）の規定は適用しないということは、先ほどからずっと私伝えております、加害企業であるチッソを擁護するための法案でしかないと思っておりますので、参議院の議員の皆さん、是非ともこのことは肝に銘じて、本当に、他の会社法案については私もよく存じておりませんが、事この百十六条の新設関係ということについては、是非とも私たち被害者の立場に立ち返って、本当に被害者の苦しみを知っていただくために、このことを是非とも認めるようなことはしないでほしい、これは是非お願いしておきます。
　それと、済みません、もう一つ何か。ごめんなさい。
○糸数慶子君　水俣病の最終解決のために何が必要と考えていらっしゃるのか、お伺いします。
○参考人（大石利生君）　先ほどから言っておりますけれども、水俣病の最終解決とは被害者がいなくなるということです。そのためにはどうすればいいかということは、私たちは常に訴えております。まず関係住民の健康調査、それをやって、ああ、この地区にはもうそういう症状を持った人はいないなということが出てくるまで私たちはそれを訴え続ける。また、それをできるのは国であり行政だと思っているんです。それをやろうとしない今の行政というのは、とてもじゃないけれども、これでもって、被害者は救済しない、加害企業を救済するという、そういう偏ったことをやるという今度の会社法制案の新規にあるこの条項を是非とも私は皆さんの力で阻止していただきたいと思っております。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　今おっしゃいましたように、被害者がいなくなるというのが最終的なその解決法であると力強くおっしゃっていただきましたけれども、多くの委員からありましたように、皆さんの本当に望むところへこの国が進んでいくように、最後まで応援をしてまいりたいと思います。
　次に、監査役会設置会社から監査等委員会設置会社への移行に関する懸念についてでありますが、岩原参考人、藤田参考人、そして静参考人、お三方にお伺いをしたいと思います。
　まず、監査役会設置会社から、それから監査等委員会設置会社に移行する際には、必要的に設置されている社外監査役をそのまま監査等委員になる社外取締役にスライドして就任させることが法的には可能であると言われていますが、そもそも社外監査役と社外取締役とでは求められる役割とふさわしい人材が異なるのではないかと思います。
　それで、これまで社外監査役だった方が取締役会に議決権を有する取締役である監査等委員としてすんなり就任してもらえるのかという疑問もあります。また、元々社外取締役の人数を集めるのは実務的に厳しいという話もあり、今回の監査等委員会設置会社が新設されても状況は変わらないという指摘もあるというふうに聞いております。
　監査役会設置会社から監査等委員会設置会社への移行に対するその懸念について、先ほども申し上げましたが、岩原参考人、静参考人、藤田参考人、それぞれにお考えを伺いたいと思います。
○参考人（岩原紳作君）　御指摘のとおり、制度上は従来の監査役設置会社の社外監査役の方が新しくできます監査等委員会の監査委員になるということも可能であると。社外性の要件が今回ちょっと変わっておりますので、それに関する問題はありますけれども、原則的には可能だと思います。
　その際に必要とされる資格といいますか望ましい資質としては、確かに監査役に要求される資質と社外取締役である監査等委員に要求される資質というのは重なっている部分も多いと思います。無論、コンプライアンス等、従来監査役として求められていたことが今度は監査等委員会の委員としてやっていただくということも十分に考えられますので、したがってスライドして就任されるということも十分あってしかるべきかと思います。
　ただ一方で、取締役になりますと、御指摘のとおり、取締役会で議決権を持ち、従来の違法性監査だけではなくて、妥当性監査、つまり経営の上で何が適切かということの判断をもしていただくことになります。そういう意味では、従来の監査役にはなかった資質も要求されるわけでありまして、社外監査役の中でそういうのに適切でないという方は外れるということも一方ではあるというように思います。直ちに自動的にスライドさせるべきだということには当然にはならないというように考えます。
　以上です。
○参考人（静正樹君）　私の方からは、それでは、違うお答えをした方がいいのかもしれないと思いましたので、じゃ、社外取締役の人材いるのかみたいな話のことを御説明した方がよろしいかと思います。
　さっきちょっとお話ししましたけれども、確かに社外監査役の人材と社外取締役の人材というのは、実際に見てみても出身母体が少し違ったりということがあります。それはやはり今、岩原先生が御説明になったようなところに起因するんだろうというふうに思っております。
　ところが、じゃどういう人が社外取締役になっているんだというと、ほかの会社で経営の経験があるという方が一番多いわけですよね。実は日本には、私どもＪＰＸグループだけでも三千四百の上場会社があるわけです。つまり、三千四百人のトップ経営者というのがそこには存在、上場会社の経営の経験者というのは存在しているわけですね。そういう方々が、しかも代が替わればどんどん出てくるんですけれども、今は会社の中に囲まれてしまって、余りほかの会社の社外取締役になったりってすることが比較的少ないんじゃないかというふうに思っているわけでございます。つまり、一度社長になれば、その後、個室と車と秘書が付いて、ずっといてくださいみたいな会社が比較的多くて、外行ってどんどん活動してくださいというふうになかなか今なっていないという会社も多いんじゃないかなということでございます。
　逆に申し上げますと、その部分というのは、ひょっとすると良い人材プールに今後成長していくという可能性もあるんじゃないかというふうに思っておりますし、会社としても、先ほど藤田さんがおっしゃったように、経営感覚みたいなものを求めたいという、社外取締役だったらという、そういう御意見も多いと思いますので、比較的マッチングはうまくいくんじゃないかという感じがいたしております。
　つまり、今後、今でも各種団体でそういうマッチングをしようということで、そういう仕組みを新たに設けたりとか、そういうことが盛んになってきていますし、人材紹介会社みたいなものも、役員レベルのもの、社外役員に重点を置いたようなものもだんだん出てきておりますので、そういうものが適切な人材の確保にそのうち役に立っていくんじゃないかと。そのときの人材プールとして三千四百ある上場会社の経営者ＯＢなんていうのは比較的有望なんじゃないかというようなことを考えますと、必ずしもそれは今までマッチングをしていなかっただけで、マッチングをし出せばそれなりに人材出てくるんじゃないかということも考えておいた方がいいんじゃないかというふうに思います。
　一方で、地方だとなかなか人が採りにくいというようなお声もございますけれども、最近、私どもで新規上場する会社というのは、実は半分が東京以外の地方の会社なんですね。ですから、こういう傾向を見ますと、そういう面も少しずつ改善されていくんではないかというふうに考えている次第でございます。
　以上です。
○参考人（藤田和久君）　直接のお答えにならないかもしれませんけれども、監査等委員会設置会社に移行しようとかという場合のメリットということを考えますと、今でいいますと重要な業務執行の決定を一定の場合に個々の取締役に委任可能ということで、取締役会の負担が軽減できるんじゃないかなというふうにちょっと思っておりまして、そういう観点から移行される会社というのは出てくるのかなと。
　ただ、移行については、改正法成立して公布後に、施行規則の整備状況を踏まえて各社で本格的には検討されるというふうになると思っております。それと、監査役会設置会社にとって社外監査役に加えて更に社外取締役を選任するという重複感というのもありますので、やっぱりそういった企業が移行を検討するのじゃないかと推測はしております。
　ただ、一つには、今これで三類型になるわけですけれども、この三類型の一つの類型が特に非常に優秀だとか、そういうことではなくて、三類型とも同じ価値であると、それぞれにガバナンスに工夫をするということかと思いますので、この監査等委員会設置会社についても、三類型の一つの類型ということで、特にそちらに持っていこうとか、そういう話ではないかというふうに認識しています。
　また、先ほど社外監査役二名に加えて更に取締役一名となると負担だからという、ただ、それが理由で替わっていただくというのは、本来コーポレートガバナンスの高まりという点でいうと変な話だと認識していますので、その辺りは懸念というか、そういう理由ではなく移行していくように各企業とも考えていかなきゃいけないのかなというふうに思っています。
○糸数慶子君　時間になりましたので、終わりたいと思います。
○委員長（荒木清寛君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ時間を割いていただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表して深く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会
○委員長（金子原二郎君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る九日までに、川田龍平君、酒井庸行君、大門実紀史君、郡司彰君、島村大君、平木大作君、又市征治君、藤巻健史君、難波奨二君、相原久美子君及び山口和之君が委員を辞任され、その補欠として滝波宏文君、風間直樹君、宇都隆史君、山本香苗君、吉良よし子君、福島みずほ君、儀間光男君、小野次郎君、大野元裕君、石橋通宏君及び中西健治君が選任されました。
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○委員長（金子原二郎君）　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報告に関する件を議題といたします。
　会計検査院から説明を聴取いたします。河戸会計検査院長。
○会計検査院長（河戸光彦君）　会計検査院は、会計検査院法第三十条の二の規定により国会及び内閣に対して、平成二十六年四月二十三日に「地方財政計画及び地方公務員の特殊勤務手当等の状況について」の報告書を提出いたしました。その報告書の概要を御説明いたします。
　地方財政の状況について、平成十七年に参議院から国会法第百五条の規定に基づく検査要請を受けて、十八年に検査結果を報告した事項のフォローアップとなりますが、総務省は、一定の修正を行った上で地方財政計画額と決算額との比較を行い、乖離の状況を公表していますが、決算額が地方財政計画額を上回る要因等の有用な情報は提供されていませんでした。また、地方公務員の特殊勤務手当等の状況について何らかの開示、公表を行っていますが、その内容には特殊勤務手当別の支給額等といった情報が含まれていない状況となっていました。
　検査の状況を踏まえた会計検査院の所見といたしましては、総務省において、地方財政計画額と決算額との乖離の状況の公表に当たっては、決算額が地方財政計画額を上回る要因等の有用な情報の提供を行うことで、より透明性の確保を図ることが求められ、また、各地方公共団体において、地方公務員の特殊勤務手当等の具体的な内容や実施状況等を住民に対して、より一層積極的に開示して公表することが求められると考えております。
　会計検査院としては、地方公共団体の決算の状況について引き続き検査していくこととしております。
　これをもって報告書の概要の説明を終わります。
○委員長（金子原二郎君）　平成二十三年度決算外二件及び平成二十四年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、外務省、防衛省及び独立行政法人国際協力機構有償資金協力部門並びに平成二十四年度のうち株式会社国際協力銀行の決算について審査を行います。
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○委員長（金子原二郎君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○宇都隆史君　おはようございます。自由民主党の宇都隆史です。
　今日は、この決算委員会に質問をさせていただく機会を得まして、委員長を始め各理事の皆様方にも感謝を申し上げます。
　与えられた時間が三十分と非常に短い時間なものですから、多岐にわたりいろんな省庁にまたがって質問したいところはやまやまでございますが、今日は特に防衛部門に特化をさせていただいて、その中身について審議をさせていただきたいと思います。
　今日は、平成二十三年と二十四年、この二つの年度の決算ということを審議するわけなんですけれども、そもそもこの二十三年度、二十四年度の予算がどういう予算であったのか、大前提のところを私なりに認識として前提に置いた上でこの議論を進めていきたいと思います。
　まず、この二十三年度予算、二十四年度予算というのは、一つは、民主党政権になってから策定をした予算であるというのが一つ。それで、政権交代に伴って、政権交代当時から、これは民主党の先生方には若干耳が痛いかもしれませんけれども、本当に財源があるんだろうかと言われるようないろんな政策を大っぴらに有権者の皆さんに出すことによって、非常に、財源の根拠のないようなばらまきとも呼ばれるような予算になったんではないか、こういう懸念が一つありました。
　二つ目に、さはさりながら、非常に大きく膨らんでいく国家財政を何とかしようということで、事業仕分というのも行われた。非常にいろんな形で無駄を省くということで、ある意味、削り取られたところは大なたを振るわれた予算でもあったんではないかと思います。
　三点目に、事防衛に関しては、二十一年度に実は新しい大綱を作る予定で自民党政権で策定しておったんですが、それを一年後ろ倒しをして二十二年度末に新大綱を作り、この新大綱に基づいた予算というのが二十三年度以降の予算であった。こういう三つの特徴があるんではないかと思います。
　防衛予算というのは、その他の省庁の予算と違いまして、非常に特殊性を一つ持っている。防衛大綱というのが、約十年間の長期的なスパンを見据えながら、どういうような整備、どういうような我が国の自衛隊の守るべき体制をつくっていくかというのを見据えた上で、五年ごとの中期計画で、どういう買物をするかというのが中期防で決まっていきます。この五年間で幾らまでの支出をするという天井が決められるわけですね。これを各年各年のベースで予算ということで積み上げてそれを執行していく、こういうちょっと特殊性を持っているのが防衛予算ではないかと思います。
　この防衛予算の本予算、数千億、前年度比に対して上げるだけでも苦労しますよね、大臣。安倍政権になってから、平成の二十五年、二十六年、少しずつではありますけれども、約数百億円ずつ元に戻し、我が国の防衛予算の基盤を拡充するということでやってくる。これでもやはり大変な努力を傾注して防衛予算を上げていっているわけなんですけど、この二十三年度、二十四年度の当初予算額を見ていきますと、二十二年度が四兆六千八百億円程度、二十三年度が四兆六千六百、二十四年度が四兆六千四百ということなんで、大体二百億円ずつ減、減で来たのがこの平成二十三年、二十四年の防衛予算なわけですね。
　ある意味、ほかにいろんな必要なものがあってそちらに回すという考えもあり、あるいは、この民主党政権下で作った大綱、特にこの防衛大綱は、動的防衛力ということで、運用でもって、部隊の運用を活性化させることによって防衛力を維持しようという構想になったわけなんですけれども。
　一問目として、私が何に焦点を当てて質問したいかというと、数百億円、一千億円上げるだけでも大変な予算、防衛予算にもかかわらず、実は相当返しているんですね。積み上げた予算がそのまま執行されずに不用額となって国庫に戻している額というのが非常に大きい。
　平成の十九年程度からずっと順を追って見ていくと、十九年というのはこれは自公政権時代ですね、平成の十九年で国庫に返している不用額が防衛予算だけで三百十五億円。平成の二十年が四百六十三億円。これ、二百億円、二百億円と二年にわたって減額した分をこの平成二十年、単年だけで返しているわけですね。平成二十一年、六百九十一億円ということで、数百億円単位で返しています。
　これが、民主党政権になってから、平成二十一年から額が、桁が変わってくるんですね。平成二十一年に返している額は一千百七十八億円、ごめんなさい、二十二年がですね。平成の二十三年が一千八百億円。平成の二十四年が一千二百八十億円。
　それで、これ確かに、どうしてこういうふうに額が膨れ上がるんですかという質問をしたら、まあ考慮される回答もある程度あると思うんですね。一つは、為替の変動が大きく変わりました、民主党政権になってから、というのもあるでしょう。それから、震災の影響で非常に見積りがしにくいような事業というのが大きく出てきたんだ、それによって実際に発注してみたらそれほど掛からなかったりであったりとか、あるいは、施設関係のものを発注しようとしても事業者自体がなかなかそれを請け負うことができなかったという影響もあるのかもしれません。
　しかしながら、ここには見積りの甘さであったり執行の不手際の問題というのがあるんではないかなということをやっぱりしっかりと詰めていき、評価をしなければならないと思っています。
　防衛大臣、まずこの一問目、この三年間にわたって非常にこの不用額、国庫返納額というのが多いわけなんですが、ここの原因がどこにあるというふうに評価されているのか、御答弁をお願いします。
○政府参考人（伊藤盛夫君）　事実関係でございますので、不用額の原因につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
　二十二年度でございますが、先生御指摘のとおりでございますけれども、主な原因は、例年どおりの不用額の原因というのもございますが、二十二年度につきましては、人事院勧告におきまして給与の引下げ、見直し、人件費の所要の減少というのが生じましたが、それを不用に立てております。それから、二十三年度につきましては、東日本大震災に伴います救援活動や被害復旧のための経費が見込みより少額にとどまったということで、これの所要の額をその不用額に立てております。それから、平成二十四年度につきましては、在沖縄米海兵隊のグアムへの移転事業等の変更に伴います所要の減少、こうしたことが主な要因になっております。
　通常、予算の計上に際しましては見積額を計上せざるを得ない状況でございますので、予算執行段階である程度不用が生じることはございます。契約実績額の状況とかそのようなことがございますので、通常見込まれるそのような恒常的な要因以外にも、特徴的に二十二、二十三、二十四はそうした要因があるということでございます。
○宇都隆史君　ありがとうございました。
　今、事務方からの御答弁によると、人件費の部分、給与が大幅に削減されたということで、それの余剰分が出たんではないかという部分と、それから米軍の再編に伴う部分ですね。これは、国外あるいは県外ということですったもんだしたああいう沖縄の米軍の絡みもありますし、あるいは米国側の問題で、議会が了承せずに再編がうまく進まなかったので執行する予定の予算が執行されなくて国庫に返したというのがあるんでしょう。
　でも、今のお話を聞いていて、やっぱり腑に落ちない部分があるんですね。
　人件費のところからちょっと先に話をすれば、人件費って防衛費の中で非常に大きいですね。四兆八千億、毎年大体本予算で計上していますけれども、この三分の一はほぼ人件・糧食費、隊員の給与に係ってくるお金ですから、ここの部分が変動したことによって余剰が多かったんですよという説明は、ぱっと聞くとそうなのかなというふうに思うんですけれども。
　でも、ではこの不用額を実際に見てみると、人件費で返しているのは一・九億円だけですね、それから自衛官給与費で返しているのも五十二億円、そう大した額ではない。だから、先ほどおっしゃったみたいな変動の要因というのは確かにそれはあるんでしょう。ただ、額からいえば、それが大きくて返納額がこんなに大きく跳ね上がったというのはやっぱり考えにくいんではないかと思います。
　もう一つ、それにちょっと突っ込んでといいますか、より踏み込んで質問の二に行きますけど、じゃ、どこの額がそんなに跳ね上がっているのか、大きく国庫に返しているのかというのをこの額面の実際の中身の数値で見ていきますと、武器車両等整備費、これ平成二十三年の部分ですけど、武器車両等整備費で返しているのが四百二十七億円、それから航空機整備費で返しているのが三百七十二億円、それから油もちょっと大きいですね、油も二百億円程度返していますけれども、この辺りが非常に大きいというのが非常に気になるところなんです。
　なぜ気になるかというと、大臣、これ整備費というのは、要は購入費です。購入して整備をしていくという意味で、いわゆるメンテナンスの整備じゃないですね。購入するというのがこの整備という意味なんですけれども、この武器車両等整備費が返す額が多い、あるいは航空機整備費が返す額が多いというのは、運用に直結する執行の部分のお金を返しているところが非常に大きい。つまりは、本来この年度、二十三年度、四年度で必要として我が国を守るための防衛省・自衛隊としての運用基盤、これとして計上していたにもかかわらず、ここを担保できてなかった。つまり、我が国を守るべき、二十三年度、二十四年度、予定していただけの能力をここに構築できてなかったんではないかという懸念も残るわけなんですけれども、もう一度、この武器車両等整備費、それから航空機整備費、この辺りの額が非常に大きくなっているところに対する説明をお願いいたします。
○政府参考人（伊藤盛夫君）　お答え申し上げます。
　平成二十三年度について先生触れられました。
　それで、平成二十三年度の決算不用額の武器車両等整備費でございますが、その不用につきましては、第一に、当初予算額よりも契約した金額が下がったということによります契約のその余剰分、それから、概算契約額に対する精算を行った結果として、契約の確定額が下がったことによるその精算余剰分と、それから、東日本大震災に伴う津波により冠水しました損傷航空機の通信機材の修理費につきまして、被害状況を確認したことによりまして所要が減ったこと、そうしたことが主な要因でございまして、実際の運用に大きな影響を与えているという状況ではございません。
　それから、航空機整備費の不用額でございますが、航空機整備費の不用額につきましても、第一に、外国為替相場の変動による影響、それから、概算契約額に対する精算を行った結果、確定額が下がったことによる精算余剰、それから、松島基地で被災した航空機について、当初の予想よりも再利用可能な部品等が多かったというようなことが主な原因でございました。