Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○翫正敏君　やっぱり大変微妙な難しいことなんだなということを今感じたんです。
　ところでこの最終報告では、脳死状態での臓器の提供について、「本人または家族の同意」という表現であらわされているんですが、私は献体登録もしている立場からも思うんですが、献体の場合では各大学が、本人及び家族、またはではなく本人及び家族の同意を得て登録をしております。そういう状態で今各大学が会をつくって管理しているわけですけれども、もし脳死及び臓器移植について前向きに議論が進んでいくとしますと、そういうことも今後問題になってくると私は思うん
ですが、やはり本人及び家族という、この及びというところが非常に大事なところであると思うんです。つまり、献体と同じように生前に、元気なときに自分の意思として自分は臓器を提供してもいい、こういうものがやっぱり不可欠であると。それに家族の、家族といってもどこまでが家族かもありますが、そこは今ちょっと置いておきますが、そういう同意書も含めた登録ということがないといけないと思うんですけれども、それについての村瀬参考人のお考えをお聞かせください。
○参考人（村瀬敏郎君）　お答え申し上げます。
　本人及びというのは、本人が献体をする意思があって、そして家族も献体をしてよろしいですよということを含めて献体法は成り立っていると思うんです。私たちが申し上げたのは、「本人または家族の意思」という、その「または」というところでございますけれども、日本の場合には、現在臓器移植ということに対してリビングウイルを提示する方法がありませんので、御本人が、私が家内に、おれが死んだときにはだれかに差し上げてくれと生前言っていても、それを法的に登録する場が現在はありません。だから、そういうことで家族の方が、主人がそういうふうに生前言っておりましたからぜひしたいということはあり得るだろうという前提の上で「または」という言葉を使っていると思いますが、恐らく法律で規制するような段階になればそこの議論というのは一つあり得るだろうと。しかし、本人の意思の尊重というのは今後の問題としては相当あるのではないかというふうに思います。
○翫正敏君　垂井参考人にもちょっとお聞きしたいんですが、この本人及び家族という、または家族ではなく及び家族というのは私は大事な点だと思うんですが、今後議論が進んでいく場合にこの点を重要視すべきだとお思いになりますか、いかがですか。
○参考人（垂井清一郎君）　お答えします。
　非常に重要な点であろうと思います。ただ、例えばアメリカなんかを見ましても、いわゆるドライバーライセンスのところに本人の意思というのが多くの場合記載されているわけでございますけれども、実際の臓器提供の状況からしますと、本人の意思を尊重してという場合がむしろマイノリティー、少数でございまして、家族の意思に基づいて行われている場合の方が多いわけでございます。日本ではそういう登録というのはまだ始まっていないわけでございまして、それを非常に厳密に推し進めますと、実際の臓器提供あるいは移植医療そのものが成り立たない可能性が非常に大きいというふうに思います。
　ですから、現状では、やはり家族の意思というのを尊重するということは必須条件でございまして、さらに本人の意思もそこに反映されればこれは非常に好ましいことでございますので、そういう登録を普及するのはどうかと申しましたのはそうでございますけれども、最初の段階でそれを非常に厳密に解釈しますと、実際の医療の実施というのが困難になるというのが実情ではないかと私は考えます。
○翫正敏君　あと一点だけ。参考人の発言された順に四人の方に一言だけお伺いしたいんですが、先ほどからいろいろ質問しておる中でもあれなんですが、脳死ということと臓器の移植ということはもともと流れが違うことであるという前提に立てば、この臨調においての審議も私は十五人十五人と、こういうふうに本当は思うんですが、人数のことは別にして、ともかくやはりこれを分けて、脳死は脳死で脳死問題は議論をして、別個なところで臓器移植問題というのは議論をして、そしてそれをやがてトータルに議論の結論が出るなら出るという、そういうふうにして分離審理というものが必要なのではないか。でないと、脳死の議論というとすぐ移植をする目的だけで脳死の議論をしているんじゃないかと、国民はこういうふうに受けとめる方が多いと思いますので、そういう意味からも、また脳死問題というものがもともと出てきたいわれということからも、私はそうすべきだと思うのですが、参考人の発言順に一言ずつお答えください。
　これで終わります。
○参考人（村瀬敏郎君）　社会的合意を形成する方法論として先生のおっしゃっているような考え方はあると思います。しかし、現在の社会がそういう考え方を素直に受け取れるかどうかというのはまた別な問題だろうというふうに思います。
○参考人（光石忠敬君）　別だという意味はよくわかりますけれども、実際にこのハーバード基準なんかがつくられたあの歴史的な経緯というのを見ますと、やはりバーナードによる心臓移植というあたりから始まっていると。だから、それは別なんだということで切り離してやることにいい点と悪い点があると思うのです。
　それで、一言申し上げたいのは、立花さんなんかもおっしゃっているけれども、要するに末期状態におけるいわゆる脳死の判定の問題と移植の場合のことをやはり切り離して議論すべきだというふうなことも議論されている。やはり一番問題なのは、移植の場合に本当にそのドナーの候補となっている人が死んでいるかどうかということの確認というのが焦眉の急というか、一番ポイントであって、そこをやはり逃さないような形にしていただきたいというふうに思います。
○参考人（垂井清一郎君）　今の脳死は個体死と認められるかという問題にやはり一定の結論が出るというのは非常に大切でございまして、そこに最大の努力を集中すべきではなかろうかというふうに思います。
○参考人（藤田茂君）　非常に難しい問題で、私たちは直接受ける側ですから、委員の人があれこれ、どの方がいいのか、非常に判断が難しいところなんですけれども、倫理委員会、弁護士さんあるいは医師会の皆さん、それぞれやっているわけですから、それらを持ち寄りまして、構成をどういうふうにするかなんというと全くこれはわかりませんから、とにもかくにも、願わくは早くそういう国民的合意がされることを切に願うと言うしか言いようがないんですけれども。
○木暮山人君　木暮でございます。
　本日、臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案の審議に際しましては、参考人の皆様、御意見を陳述していただきましてまことに御苦労さまでございました。
　私は時間もそうたくさんございません。しかし、きょうはこの調査会を設置するかしないか、この問題につきまして非常に問題が多岐にわたって複雑でもあるし、社会的にこれの国民的な合意とか世界的レベルというものを考えますと、非常に難しい問題で、一朝一夕というものでもないと思います。
　しかし、やはり私どもは、我が国の医療が従来の医療から二十一世紀に向かいまして超速歩で進み、また高度先進医療技術に加えて、将来はバイオテクノロジーの時代を迎えるのではないか。そのような時代に当たりまして、いろいろな障壁をいつか最も妥当な状態でクリアしなければ進歩も発展もできないんではないかというふうに確信している一人でございます。未知の、知らない大きな新分野に関しましてはいろいろの疑義が出てくると思います。しかし、社会的認識を明確に規定しなければ混乱を免れないものと考えております。
　そういう意味では、本法案審議に関しまして、その道規範、また情理論、慣習法によるところの判断、宗教、哲学的思考、医学的技術の認定と施療施設の基準、特に社会医療保障制度下における妥当な技術の評価によるところの、現在日本におきますれば、国民皆保険制度への適切な導入等々の従来構想を踏まえた上で慎重にこの調査会を設置し、審議を重ねていただけることがよろしいのではないかという総括をまずごあいさつに申し上げさせていただきまして、また個々の質問をさせていただきます。簡単にひとつお願いしたいと思います。
　まず、垂井先生でございますけれども、よろしくお願いします。
　我が国におきましては、各大学または附属病院また研究所におきまして脳死及び臓器移植に関するところの倫理の委員会のようなものが多々あると漏れおうかがいしておりますけれども、先生の見るところでは、全国的に日本におきましてはどれぐらいの程度の現状でございましょうか、ひとつ御説明願いたいと思います。
○参考人（垂井清一郎君）　お答えします。
　それは倫理委員会を設置している大学、その他の医療機関がどの程度あるかというお話でございますか。
○木暮山人君　そうでございます。
○参考人（垂井清一郎君）　それは附属病院を持っておりますほとんどすべての大学医学部は倫理委員会を持っていると思います。
　それは、倫理委員会は必ずしも移植医療だけを審議するわけではなくて、ある程度その医療に対して、患者に利益を与えるけれどもリスクも伴うというふうな難しい問題を新たに始めるときには、一般に申請して審査を受けるという原則でございますので、ほとんどの大学が持っていると思います。
○木暮山人君　どうもありがとうございました。
　そういたしますと、脳死とかその判定とか、いろんなものにおいてはプロの先生たちがやはりこういう倫理の委員会でそれ相応のいろんな条件をお持ちだと思うのでございますね。例えばアメリカにはハーバード基準とか、ミネソタ基準とか、イギリスの基準とか、日本の脳波学会の基準とか、いろいろあると思うのでございますが、それと同等ないろんなものがあると認識してよろしゅうございますですか。
○参考人（垂井清一郎君）　お答えします。
　基本的な基準というのはほとんど共通していると思います。英国だけが少し、あれは脳幹死という立場をとっておりますので脳波なんかございませんし、違うんですが、全脳死をとっている医療機関の基準というのはほぼ共通しておりまして、非常にディテールな、何時間観察するかとか、あるいは聴性脳幹反応を見るとか、非常に附帯的な条件で若干の相違があるだけで、基本的にはほぼ一致しているのではないかと思います。
○木暮山人君　関連いたしまして、この調査会ができますれば当然そのような皆様のお持ちになっている御意見が総括されていかなきゃいけない。これはもう全然反対の意見というのは出てこないとは思うかもしれませんけれども、私はこの調査会としてはやはりそういうものが総括され、またそれが世界に共通するところの、先進国日本そしてまた日本の医学というものを表現できるような方向に行っていただきたいという願いがあるわけでございます。どうもありがとうございました。
　次に、光石先生にお伺いしたいと思うのでございますけれども、今お話し申し上げました委員会におきましてもそれぞれの内容差があるわけでございまして、統一と必要最低限度の必須条件の集約とその世界的基準、同じようなことでございますが、これを策定して立法化ということにつきまして何か御意見はございますでしょうか。立法化するとか、規定づけるとか、法律の枠をつくるとかということについての先生の御説明がもしいただけたらと思いますけれども。
○参考人（光石忠敬君）　その判定基準を立法化するということは、判定基準というのは常に科学の進歩に合わせてよりよいものにしていくべきものだと思っているんです。そういうものが、その基準自体が立法に親しむかどうかというのはやや疑問があるんです。それよりは、むしろ日本の医学界がこぞって、これならば絶対に生きている人を死んでいるというふうに判断することはないと思える――今いろいろな基準がありますけれども、それぞれがごく枝葉の基準のように言う人もいますけれども、私は必ずしもそうは思えない。聴性脳幹反応を加えるとか脳血流の停止を見るとかというのはかなり根本的なところの、いわゆる脳死の概念にかかわっているところではないかというふうに理解しておりますので、それをぜひ日本の医学界で総意を結集していただきたい、そういうふうに思います。
○木暮山人君　結構なことでございますが、しかし法律家の立場で見ますと、そういうことを言うと失礼かもしれませんけれども、何か自分の分野に少しでも導入したいというお考えも多少は出てくるんじゃないかと思って、失礼でございますけれども。
　しかし、やはりこの問題に関しましては、医学、医術ということになりましたら、ある程度容認していただけるようなところがなければなかなか発展という歯車は回っていかないんじゃないかと。しかし、法律的な責任というものをなおかつ持てるんだという、そのような調査会になってほしいというような私は要望を持っておるわけでございます。
　どうもありがとうございました。
　続きまして、村瀬先生にひとつお願いしたいと思うんですが、いろんな臓器移植ということになりますと、専門医的な問題になってくると思います。極端なことを言いますと、心臓と肝臓と全然違う。同じ方がおやりになるものか、脳と方々をやるのか。科目別の専門医制度というものがある程度そのそれぞれの水準によってやはり規定されると同時に、それがまた認定されるようなことでなかったら、なかなか技術レベルが一定にならないんではないかなんという懸念もございますもので、そんなことにつきましてのご意見等がちょうだいできればと思います。
○参考人（村瀬敏郎君）　そういう医療技術の能力をどういうふうに評価して認定するかということについては、非常に難しい問題が幾つかあると思いますけれども、臓器移植を先生は例にお挙げになりましたけれども、臓器移植に関しては、肝臓をおやりになる方は肝臓のチーム、心臓をおやりになる方は心臓のチーム、腎臓の方は腎臓のチームということでそれぞれトレーニングが別の領域でされておりますし、同じ技術でできる問題ではありませんので、それぞれの専門分野に分かれていくことになると思います。
　それをどういうふうに認定するかというのは、ちょっと私にはお答えできません。
○木暮山人君　まことにありがとうございました。
　私は、そういうふうにはっきり分化していく、これで結構なことだと思いますけれども、今の技術的な基本的なものといたしまして、いろんな移植技術のプロセスとかステップとか、やるいろんな手法があると思うのでございますですね。もしこの調査会ができましてそれが実行段階に入ります節、それぞれ全部別なことになって医療過誤が起きた場合の法的な何か判断が非常に難しくなってしまうんじゃないか。そうしますと今の大学の医学教育の中にある程度そういうプロセス、ステップというものがやっぱりどこかに入って確立されているかいないかというようなことが、これは簡単なことと言っても、簡単でもないことでございますけれども、できましたら垂井先生ひとつ何か現状の御意見を参考までにお話願いたいと思います。
○参考人（垂井清一郎君）　お答えします。
　医学倫理委員会というのは、倫理的な観点からも審査いたしますけれども、現在のメディカルサイエンスといいますか、そういうレベルから見ても誤りがないかということを検討します。
　ただ、今御質問にございました移植手術の細かい手技というふうなところまでは倫理委員会で扱うということはまず少ないのではないかというふうに思っておりまして、それは現在行われている一般の、例えば腹部とか胸部の外科手術だってそれぞれの特有な方法でやっているわけでございますので、手技まで固定するということは非常に難しいのではないかと私は考えます。
○木暮山人君　どうもありがとうございます。
　今のは倫理委員会の問題じゃなくて、調査会ができまして、それが技術的に実行段階に入ったときのテクニックとか、どういうものでございますか、施療の技術でございますとか、そういうものの基本的なプロセスというような感じで、やはり
大学の医学部の教育課程にそういうものがある程度入っていくんだろうけれども、これはやはり高度先進医療ということになりますと、そればっかりやっていたら医学部の六生の年限ではなかなか追いつかなくなってしまうということも考えられるとしたら、この教育とかそういうものはどんなところに持っていったらいいのか、これも将来の大きな問題にはなってくるんじゃないかと思いますが、いかがなものでございますでしょうか。
○参考人（垂井清一郎君）　お答えします。
　もちろん現在でも一回の講義ですね、例えば二時間というふうな講義をそういうことに充てまして、それはやはり学生の視野を非常に広げる、いろんな柔軟な思考性を持たすという意味で講義が行われていると思いますけれども、細かい手技に関する講義というのは行われていないと思います。それはむしろ卒後教育という非常に専門化した一群の治療集団がやることでございまして、非常に広く教育するというのとやや性質が違うのだから、その細かい手技につきましてはむしろ移植学会とか胸部外科学会とか、そういうような専門の学会で細かい論議がなされて切磋琢磨していかれるものではないかというふうに考えております。
○木暮山人君　どうもありがとうございます。
　やはりそういうような将来構想というものを、今できますいわゆる調査会ですね、この中に細分化して全部総合的に網羅できるような検討の場を早急につくりまして、どこから見ても異議のないような、国民の合意が得られるようなものが私は必要になってくるんじゃないかと思うんです。
　それともう一つは、先ほどもちょっと申し上げましたんですが、諸外国においては大学の脳死判定基準というものの相違がそれぞれ外国にあるわけでございまして、それぞれ違うと思うのでございます。その違いを最低限度と言わず、最高これがすべてのものを今の段階ではいわゆる盛り込んだものであるというような、いわゆる意見というか論理といいますか、基準を策定しまして、そこからスタートしていく段階になるべく早く到達するように努力いたしませんことには、今の日本の医学というものがなかなか思うようには進んでいかないんではないか。やはりみんな外国へ行きまして外国で治療を受けてくるという現状になっていくんではないかと思います。
　それともう一つこれに関連しては、日本は保険制度でございますから、じゃこれをどう取り扱っていくかということになりますと、保険財政というものをある程度維持できる中で考えていかなきゃいけないと思うのでございますけれども、そういうことになりますと、それの技術の評価とかその御苦労に対する評価、こういうものが今そろそろ失われかかってきているところの医療業界の中に、やはりプライドとか誇りとか、そういう道規範的な概念、感覚というのがある程度盛り込まれていってもこういう問題についてはいいのではないか、ということもこの調査会に何か含めてお考えになれるようなものにしていっていただきたい、こんなふうに思うのでございますが、御意見としてはいかがなものでございましょうか。垂井先生と光石先生と村瀬先生に一言ずつお願いしたいと思うのでございます。
○参考人（垂井清一郎君）　お答えいたします。
　それは、全国レベルのそれぞれの、例えば脳死判定なら脳死判定、それからその後の移植の方法ならそれという、そういうふうなそれぞれの課題に関する知恵を集めまして、ある一定の基準に持っていくということは非常に必要なことであろうと思います。今の御意見全く同感でございます。
○参考人（光石忠敬君）　手技の技術的な面については私は日本の医学界についてはかなり信頼を置いているんです。むしろそういう技術をどうするかという問題のもっと前の前の、はっきり言ってもっともっと前のところにいろんな問題があって、それをこういう調査会でやっていただきたい、そういう細かい手技の問題なんかはおのずと日本の医学界で解決してくれるだろうというふうに私は楽観しております。
○参考人（村瀬敏郎君）　先生がお挙げになりました幾つかの問題点をきちっと整理して筋道を調査会で立てるべきだという御意見については賛成でございます。
○木暮山人君　最後に一言つけ加えさしていただきたいことは、臓器とかいろんなものがございますが、角膜にいたしましてもやはりこれも一つのものだと思うのでございますね。こういうテクニックの中に入ってきますと、おまえは別というものでもないと思うんです。
　そうなりますと、特に歯科の分野におきまして、歯牙の移植というものが相当進められてきております。まだ生体の移植という段階まで来ておりませんもので、人工歯根の移植とかそういうところにとどまっておりますが、でき得るならば将来は顎骨の問題にしましても、それぞれの歯牙の移植という問題も兼ねて行われていくのではないかと考えますもので、この調査会等が発足する時代になりましたならば総括的にそういうことも御考慮の中に入るように、各界の諸先生たちにひとつそういうような意向をお持ちになっていただくようにお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○吉川春子君　日本共産党の吉川です。
　参考人の皆様にはきょうは本当にありがとうございます。順次質問をいたします。
　まず、お医者様である村瀬、垂井両参考人にお伺いしますが、脳死の患者の現場に立ち会ったことがおありでしょうか。もしあるんだったらば、心臓死と比べてどういうふうに違うのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（村瀬敏郎君）　私は自分自身が脳死の患者に当面したことはございません。たまたま私の弟が脳外科の医者でございますので、弟のところへ訪ねていって脳死の患者を見ることはありますけれども、私自身が主治医をしている患者で脳死になった者を見たことはございません。
○参考人（垂井清一郎君）　お答えいたします。
　私は四例ぐらい見たことがございます。もちろん皮膚は温かくて心臓は拍動しております。もちろん体の統合機能は失われておりますので、何といいますか、尊厳性を持って生きているという印象は持たないわけでございまして、そういう対象を人間としての尊厳を保ったまま扱うにはどうすべきであるかということを考えさせるような経験がございました。
○吉川春子君　体も温かい、呼吸もとまってない、そういうところから臓器をとり出すということについてなかなか国民的なコンセンサスが得られにくいんじゃないかという問題が一つはあると思うんですね。
　それで、日本医師会でお出しになりましたこの最終報告を拝見いたしますと、社会的合意について、「概して時期尚早論者の説く社会的合意論は、国民の大多数の納得が必要だという心情を表しているに過ぎず、何をもって社会的合意とするか、またどうすれば社会的合意の成立が確認されるかについて、具体的な要件や手続を明示していない。」というふうに批判をいたしまして、社会的合意がかなりできているというふうに述べていて、その理由の一つに昭和六十二年六月の総理府の世論調査を挙げているわけですね。
　それで、脳死を死と認めてよいかについて、認めてよいが二三・七、認めないが二四・六、本人の意思や家族の意思に任せるのがよい三六・七、これを合わせて六〇・四％の人が認めているから社会的合意ができているんだと、こういうふうに書いてあるんですけれども、六割ぐらいでいいんですか、社会的合意が成り立っているんでしょうか。
○参考人（村瀬敏郎君）　お答え申し上げます。
　その前段の書き方は、社会的合意について、アンケート調査の幾つかの御提案が社会的合意の形成ということにありましたけれども、社会的合意を形成する方法論についてお書きになった方は全くありませんでした。それで、その社会的合意が
実証される一つの素材として総理府のその調査を取り上げたわけでございます。
　総理府の調査で、まあともかく脳死というものを認めるよという人と、その人の意思に任せればいいじゃないかという人が六十何％ということは、社会のともかく六十何％は納得しているんじゃないかという表現になっているんだと思います。だけれども、やはりあくまでその文章は、社会的合意形成論というのが得られにくいものだから、現実的に物を運んでいった方がいいんじゃないかというふうな考えが背景にあるというふうに私は考えております。
○吉川春子君　社会的合意の方法で一番いいのは国会の立法、多数決原理によって国民全体の意思になり、反対の者も拘束すると、だから、というふうに述べていますね。消費税も多数でもって全国民を拘束しているんですよ。でも、合意を得られているかどうかはかなり大きな論議があるところですね。多数決でもって少数の意思を拘束することは、これは社会的合意とは言えないんじゃないか。むしろ、そういうことではなくて、本当に今必要なのは、反対の人の意思も拘束するような立法という強制力というんじゃなくて、本当に国民の自発的な合意、そういうものを形成することが必要じゃないかと思うんですが、参考人はいかがですか。
○参考人（村瀬敏郎君）　これはもうここから先は個人的な見解になりますけれども、六八％なり七〇％の人が納得していれば社会としてはそれはやっていいし、三〇％の人がいやだと言えば、その人はやらなければいいというのが一番納得のいく社会的な合意ではないかと私は思いますけれども。
○吉川春子君　私はそれは社会的な合意という言葉は適切ではないと思います。反対の人はやらなくてもいいというのは、これは合意を求める姿勢ではありませんね。
　例えば、脳死、臓器移植の問題について、個々の患者または家族がそのことを了承すれば他人がこれに異論を述べる必要はないんだと、こういう書き方もしてあるんですけれども、光石参考人に伺いますが、死という問題は、例えば刑法二百二条ですか、承諾殺人罪の例もありますように、本人が承諾すればそれでいいというものじゃないので、と私は思うんですけれども、やはり本人がいいと言ったからそれはいいんだという形じゃなくて、こういう問題についてはもっと客観的に決めなきゃならないと思いますが、御意見はいかがでしょうか。
○参考人（光石忠敬君）　おっしゃるとおり死というものは本人がどうであるとかということと関係なしに決まるべき問題だろうと思います。ですから、賛成の人がやればいいんで、反対の人はどうだというような議論は、結局は私の目から見るとちょっと暴論ではないかと。そういう死というものを区々にするというようなことは非常に大きな混乱を引き起こすものではないかというふうに考えます。
○吉川春子君　それから、もう一つこれに関してお伺いしたいのは、臓器を提供するかどうかというのは、本人とか家族の同意というのはもうこれは必要だと思うんですが、脳死というものは客観的なものであって、あなたが好きだと言ったからサラダ記念日なんというのもありますけれども、そうじゃなくて、やっぱりこれは客観的に決めなきゃいけないものじゃないですか。本人がいいと言ったから脳死なんだという形にすると、その後いろいろな問題が起きてきやしないか、そういうことを懸念するんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（光石忠敬君）　私もそのとおりだというふうに思います。そういったふうにいわゆる脳死というものを意思にかかわらしめるというのは大変危険なことではないかというふうに思います。
○吉川春子君　それから、続いて日弁連の光石参考人にお伺いしますが、これは何紙かの新聞報道で、日弁連の意見書案が脳死容認に前向きだという報道をいたしました、先ほども質問があったと思うんですけれども。その中で、意見書案は、脳死容認の前提として関係法令の立法措置、社会的合意を得る、医学的にも万全の安全策がとられるという条件を挙げた上で、これらの条件が満たされれば脳死を人の死と認める上で法律的、社会的な障害はクリアできるのではないかとしているというんですけれども、この報道に間違いはないんでしょうか。
○参考人（光石忠敬君）　先ほど申し上げた日弁連の人権擁護委員会の中の部会案というものがたたき台のたたき台のようなものとしてありますが、それはそういうふうに要約していただくと、それはそれでまた誤解を招くと。私どもは、今こういう微妙な時期ですので、今は専ら弁護士会の内部で討論をするんであるからということで、取り扱い注意ということでやってきておって、そういう報道をするのは、それはそういう報道をした会社の責任においておやりになっていることで、今お読み上げになったことが先ほど申し上げたたたき台のたたき台の要旨かと言われると、それはちょっと答えをしかねるというか、それはそのマスコミが自分の責任においてまとめたものであるというふうにしか言いようがありません。
○吉川春子君　そうしますと、今の段階では日弁連は脳死を認めるかどうかについては全く白紙の立場であるというふうに理解してよろしいんですか。
○参考人（光石忠敬君）　それは先日日弁連の藤井会長が記者会見で申し述べておったとおり白紙であろうと思います。
○吉川春子君　それを前提として伺うんですけれども、社会的な合意を得るために日弁連としては具体的にはどういうことが必要であるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（光石忠敬君）　先ほどの日弁連意見書の最後の項で主張しているとおりなんです。繰り返しになってしまうと思うんですが……。
○吉川春子君　それでは質問を変えます。
　医師への信頼の回復という問題がきょうも幾つか論議されましたけれども、先ほども参考人の発言にありましたが、脳死に反対する中には医師への不信によるものが決して少なくないと。これに対して、医師への信頼を取り戻す努力が必要であるというふうに述べられているんですけれども、村瀬参考人、医師への信頼を回復する手だては何でしょうか。例えば私は、大学の医学教育の中にもっと一般教養の科目に比重を置くとか、あるいは医師概論とか医師の倫理、そういうものに対する教科をふやすとか、そういうことも一つの長期的な方法ではないかと思いますが、その辺も含めてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（村瀬敏郎君）　お答え申し上げます。
　吉川先生のおっしゃった医師というよりも、医療社会全体に対して、国民の方が非常に自分のわかりにくいところに入り込んでいろいろわかりにくい方法で接点ができる、人間関係ができるわけですから、そこを非常にわかりよくするためにはやはりよく説明をするということだろうと思っているんです。基本は、あり得る状態を十分に説明して患者さんにわかっていただくということ、そしてその上で、最近の医療は幾つかの選択肢ができてきておりますので、そういう選択肢を選ぶ患者さんの権利を尊重するということが信頼感の醸成には絶対必要だというふうに私は思っております。そういう意味では、私は医師というのはある意味では言葉を使う職業であって、そういう訓練を十分に大学の教育の中ですべきではないかというふうに思っております。
○吉川春子君　垂井参考人、同じ質問ですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（垂井清一郎君）　お答えします。
　今、村瀬参考人がおっしゃったのと同感でございまして、患者に対する十分な説明、それから何といいますか、患者の立場に立って同じような方向で病気に立ち向かう。患者は患者の抱えている問題に立ち向かう。そういうことに対する教育というのは、もちろん私ども大学でも医学概論というのはやっておりますが、そういう講義だけでは
なくて、患者に接触していく実際の臨床教育の中で指導する教官の姿勢としておのずから教えていく、そういう道に留意しながら現在みんな努力していると考えております。
○吉川春子君　藤田参考人にお伺いいたします。
　先ほどの意見を伺いまして、患者さんの抱えている大変切実な問題というのがよくわかりましたし、御自身も重い肝臓病だということで、本当に大変だと思います。
　臓器移植に至るまで病気を悪化させない方法を考える必要があると。それからまた、発病を抑えることがもっと大切だというふうに私は思うわけですね。確かに現在の時点で臓器移植を待ち望んでいる方がおられる。それでなくては絶対に命を保てないという方も確かにいらっしゃる。そういうことも非常に重要だと思いますね。早期発見、早期治療というのは何の病気にも大切なことですけれども、肝臓病においても臓器移植で助かる人の率というのはまだすごく比重としては少ないということも伺いまして、今患者会としてこういう問題で国に対する要望とか社会に対する要望とかいろいろあると思うんですけれども、ぜひ御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（藤田茂君）　今各自治体でもやっていますけれども、ここで冒頭に申しましたように、やっぱり病気に至るまでのいろんな医療のかかわりが極めて弱い。ともすると移植の方に問題がすりかわってしまうという、そういう懸念がありまして、すごく残念に思っております。
　肝炎の特殊性、さっき冒頭でも申しましたように、八百万からいる。しかもそれがみんな医療とかかわり合っている。ひどいのは予防接種というふうな問題もありますけれども、そういういわゆる最終駅に、移植まで行く前の段階の、そういうことをぜひお願いしたい。そういうための研究費なり医療に対する注意をぜひお願いしたいなということを、これは自分が肝臓を長い間もう二十年絡みやっていますけれども、切実に感じています。だから、そういう意味で、肝臓に関することで言えば、移植問題に至る前の段階でもっと皆さんの御理解と政府の実のあるいろんな対策をやっていただきたいというふうに思います。
○吉川春子君　そうしますと、移植までいかなくても、その前で食いとめられる方法というのは、現在の医学、医療といいますか、そういうことをもう少し駆使すればそういうことは可能だということですか。
○参考人（藤田茂君）　私は専門家でもないので、余りその辺に立ち入った中身についてお話しするのはどうかと思うんですけれども、現実にもう何人もがん末期の方を見ています。これも病院によっても違うし、さまざまな個人の違いもあるんでしょうけれども、こうすれば助かるんじゃないかなという感じはいつも持ちます。だから、そういう意味では移植がすべてじゃないんだ、いろんな方法をもっと研究していただきたいというふうに自分の体でやっぱりそれはつくづくと考えています。
　私、三年前に発見されましたけれども、エンボリという塞栓術をやるんですけれども、それも四回やったわけですけれども、それも余りはかばかしくないから手術をしたわけなんですけれども、移植の問題についても、移植学会の本を読んでも余り納得いくような中身でない。例えばウイルス肝炎の人が移植をしても、ウイルスは体にどこかしら残るんじゃないか。そうすると、せっかく移植した肝臓もウイルスに侵されて、また再び再発するんではないか、そういう素人考えの心配もあります。だから、そういう意味では移植だけがすべてではないというふうに私は考えています。
○高木健太郎君　私は呼吸の生理学をやり、心臓の生理学をやっておりまして、この脳死ということについては大変深い関心を持っているものでございます。
　医学が進歩するといいますか、死の概念が世界じゅうで脳死の方に変わってきつつある。恐らく先進国のすべて、日本を除いたすべてが、脳死が来ればそれは個体の死である、そういうふうな考えに現在なってきていると思います。ただ、日本では和田教授の心臓の移植事件が契機となりまして、医学界というものに対して非常な不信を持ってきたということが一つの原因となって、現在まで脳死がなかなか認められないということもあるんじゃないかと思っておりますし、また脳というものの構造と機能が、あるいは心臓と呼吸との関係がなかなか理解が困難なところであるということもこの死の概念の統一ということに対して障害になっているんじゃないかと思います。
　私としましては、やはり脳死、脳の死というものがいわゆる人間の死であるというふうに考えておりまして、それは垂井教授が先ほどおっしゃいましたような、心臓の死というものは脳の死に至る一つの原因である、こういうふうに考える、あるいはまたスウェーデンにおけるように、あるいはオーストラリアにおけるように、そのように脳死一つに死の概念が統一される時期がいつか来るのではないか、その段階が今その中間の段階にある、こういうふうに考える者の一人でございます。
　また、一方におきまして脳死が移植というものと直接かかわるように感ぜられておりまして、脳死になれば必ず臓器をとられる、あるいは病気は移植以外にはないというようなことも、これは私は間違いのもとであると思いまして、先ほど藤田さんが言われるように、いわゆる病因を明らかにし、その予防対策を講じて、移植以外の方法が何かないかということを医学者あるいは医師は絶えず研さんをしているということを私は信じているわけでございますし、またいつかは移植なしにすべての病が治る時代も来るのではないかというふうに思っております。
　人工臓器というものも大変研究はされておりますけれども、いろいろ根本的に矛盾がございまして、なかなか生体の臓器に取ってかわるというところまでは現在は至っておりません。これは甚だ残念なことでございますけれども、やはり医学としてはそういう臓器移植ということを考えないでも患者に福音を与えるという道も、並行してというよりも、そちらをより盛んにして、臓器移植をしないでも済むような状態にしたいと思います。しかし、脳死というものは脳死として残るのではないかというふうに思っているわけです。
　そこで、初めに、きょうは参考人の方、皆様おいでいただきましてまことに御苦労さまでございます。ありがたく厚く御礼を申し上げます。
　脳死臨調というものが設置されようとしておりますけれども、その結論には二年を要するということになります。その間には専門委員会あるいは小委員会を置かれまして、専門家の御意見も聞くようなことになるかと思います。ところが、そういうように設置されましても、その結論として脳死立法、脳死が死であるという立法ができるかどうかは、これはわからないわけでございまして、今のままで過ぎていくかもしれません。
　そこで、光石参考人に最初にお伺いしたいわけでございますけれども、この二年の間にも患者数はだんだんふえていく、またそういう希望者もふえていくのだと思います。その間にも世界における死の概念というものはどんどん、脳死なら脳死、あるいはある一定の方向に固まっていく。日本人の死の概念も少しずつは変わっていくんじゃないかなと思います。その日本における古いそして長いいわゆる社会通念といいますか、そういう日本におきましても果たして意識改革というものができるかどうか、これが一つの問題だと思います。その二年間の間にこの意識改革ができて、国民的なコンセンサスが果たして得られるかどうか、こういうことに対しまして光石参考人のお考えをまずお伺いしたい。
　その次に、立法化ができてもできなくても、患者自身が、例えば私としまして脳死というものをよく知っている、そういう私がその脳死の判定基準を信じまして、それでよいと私が考える、また家族も脳死を信じる、こうして生前に私の意思をはっきりしておいた場合に、脳死であった場合に
私の臓器を他の人に差し上げるというような場合、その場合にこの医師は殺人罪として問われるでしょうか。それを第二番目にお伺いしたい。あるいは死体損壊罪として訴えられるでしょうか。それは罪悪となるでしょうか。あるいはまた、いや、それは本人がよく脳死を知っておるし、それに生前の意思がはっきりしておる、家族の同意もあったということで、それは違法性の阻却になるものだろうかどうだろうか、こういうことを第二番目にお伺いしたいと思います。
　第三番目に、現在、生体の肝臓の一部移植というものがございますが、生体に傷をつけるということは医師にだけ治療の目的のときにだけ許されている行為でございますけれども、肝移植というのは世界で四例目ですか、三例目ぐらいでありまして、その効果がどれぐらいはっきりしているかわからないときに、生体の一部を傷つけるということは傷害罪にならないのかどうか。あるいはこれをそのまま見過ごした場合、生体の肝移植あるいはその他の移植が生体から行われて、その成績が悪かった場合には傷害罪になるのか、悪くてもそれは医療として認められるのかどうか。この四点についてまず光石参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（光石忠敬君）　大変な難題を突きつけられまして、まずコンセンサスが得られるかという問題ですけれども、それは私が先ほど申し上げたように、日本の医学界の対応の仕方いかんによっては大いに社会的合意が形成される余地があるのではないかというふうに考えております。それは何か小手先のことだけではなくて、やはりさっき申し上げたような点を中心として一つ一つについてけじめをつけていっていただくということがとりもなおさず合意を形成する。さっき言い漏らしましたけれども、例えば倫理委員会なんというのもいわば一つの小さな世論でなければいけないと思うんですが、その中に学内者しかいないというような倫理委員会ではやはりなかなか社会的合意は得られないのではないかというふうに考えております。
　それから二番目の問題ですが、殺人罪とかそういう犯罪に問われるかどうかということ、これは私どもの日弁連の意見書でも述べておりますように、医学の専門ではありませんけれども、医学の中でいろいろな疑問とかそういうものが提起されておるときに、最も厳しい判定基準を使っているかどうか。つまり、厳しいという意味は、間違っても生きている人間を死んでいるというふうに判定しないという確実な基準を用いているかどうか。そして、そういった判定の経過というものが本当に担保されているのかどうか、何か制度的に記録が残されるとか、もし家族が望むならば立ち会いが認められるとか、そういったことが本当に行われるのかどうか。それから、先ほどから問題になっていますインフォームド・コンセントのことも含めまして、実質的に、単に形だけではなくてそういう審議というものが独立の委員会というような、ヘルシンキ宣言が定めるようなところで本当に患者のために審議されているのかどうか、そういったこといかんによるのではないかというふうに私は考えております。
　それが具体的に刑法上どうなるかということについては私にはちょっと難しくてわかりませんけれども、要するに何か白か黒かで必ず殺人罪になるんだとか、緊急避難だから違法性がなくなるんだとか、そういうのはいわば後からとってつける結論でして、やっぱりもっともっと実質的なことが本当にその患者に対して行われたのかどうかということを考えて結論をするべき問題だろうと思います。
　それから、生体肝移植については、私も技術的には成功した、もう完成しているというふうな話をごく最近シンポジウム等で伺ったばかりで、本当に中身がよくわからないんですが、感じますのは、仮にいわゆる脳死というものを人の死であるというふうに社会的な合意ができたとしても、やはりドナーというものは必然的に不足するということが予想されておりまして、やはりそういう段階でも補助的な医療として行われていくのではないかというふうに私は予想しております。その場合には、今の殺人が問われるかどうかというようなことと同じように、そういった社会の不安を取り除くようなプロセスがちゃんと実現されているかどうかというようなことから結論が違ってくるんだろうというふうに私は思います。
　成績が悪いとか悪くないとかということは、これはいわば結果論でして、やはり実験性が高いというようなこと、予期される危険というものがよくわかっていないということ、例えば生体肝移植の場合には、もし移植されたものが仮に生着しなかった場合にどうなるんだろうかというようなことを考えますと、これは今大変な冒険をしているんだなというふうには思いますが、それは成績が結果的に悪かったからどうかということで判断されるべきものではないと思いますけれども、やはり詳細なインフォームド・コンセントというものはぜひ実現していただきたいというふうに思っております。
○高木健太郎君　ありがとうございました。
　次に、垂井参考人にお伺いいたします。
　脳死を死と認めるにいたしましても、その判定基準というものが各大学における倫理委員会の決定ではなくて日本において統一されるべきじゃないかなと考えておりますが、いかがでしょうか。また、各大学での倫理委員会はお互いに話し合われたことがございましょうか。
　あるいはまた、阪大では十二時間後に脳死を決定する、あるいは聴性の誘発電位の記録も必要じゃないかとも言われておりますが、こういうものは絶対に必要とお考えでしょうか。
　あるいは、日弁連では脳血流の停止の確認事項というようなものも提案されておりますが、こういうものが臨床的に果たして可能でしょうか。そういう検査のためにかえってその患者の死を早めるというおそれはないでしょうか。
　あるいはまた、脳死の場合に死亡時刻というものが非常に判然としないという欠点がございますが、その宣告の時刻にされますか、あるいはまたそれを確定の時刻にされますか。
　こういうことについて御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（垂井清一郎君）　脳死判定の基本的な事項につきましては、全国レベルで一定の合意が成立することが望ましいと思います。ただ、例えば現在の心臓死の場合でもすべて心電図がとられているわけではございませんし、細かい例えば脳循環の判定方法につきましてもそれぞれの大学で違う角度から検査するということはあり得ると思いますけれども、基本的な項目というものは一定の合意が成立することが望ましいというふうに考えております。
　それから、聴性脳幹反応というのは、大阪大学では二次性病変の場合に必要な項目として挙げておるわけでございますけれども、これは先ほどからお話がございましたように客観的な記録の一つでございまして、できるだけそういうのを残していく、殊に移植のドナーとした場合にはそういうものは残していく必要がございますので、そういう検査というのは尊重したいというふうに思います。
　脳循環に対する検査というのは、今先生も御指摘のように、いわゆる医学の用語では侵襲的な、インベーシブな検査というのがございまして、つまり脳死の判定をする前は死であるかどうかわからないという状態で検査をするわけでございますので、それによってある負担を患者にかけるということは十分検討を要する問題でございますが、最近のテクノロジーの進歩で非侵襲的な脳循環の検査も多数開発されつつあるわけでございますので、そういう見地から見て診断的価値、これは少数の国では、例えばノルウェーとか西ドイツとかスウェーデンの判定の一部というのは採用しているわけでございますから、そういうこともやはり検討してよろしいのではないかというふうに思います。
　それから、死亡時間でございますが、先ほど村
瀬参考人から生倫懇の御意見として、前の方、つまり最初の一定の基準を満たした後と、後の脳死確認時の両方の意見が出たというお話がございまして、私どもはやはり後の方をとっているわけでございます。
　それは私自身も経験がございまして、つまり判定項目というのは、例えば脳幹に関するものでも竹内基準には八項目ほどあると思いますが、そのうちで例えば一つだけ、角膜反射だけ残っているというふうな場合があるわけでございます。そうしますと、診療側というのはそれに注目して経過を見ているわけでございますが、あるときにそれが消失してしまう、そうしますとすべての条件を満たすということになるわけですが、そういう検査項目というのはいわば代表的な脳機能の指標でございまして、やはり脳死の定義ということになりますと、すべての脳の反射統合機能の廃絶ということになるとしますと、一つ残っていたのが消えた瞬間にすべての機能がなくなったとはちょっと考えにくい、その消えたよりも少し後にやはりそういう脳死の確実な時期というのが訪れているに違いない。そういうことを考えますと、後の時刻をとるのがメディカルサイエンスとしても正しいのではないかと私は考えております。
○高木健太郎君　ちょっと時間がオーバーしましたんですけれども、村瀬参考人にお伺いいたします。
　先ほどから医師への不信とか医療への疑惑というものが取り上げられております。こういうものが実際はこの実施を阻んでいる一つの原因だと思います。
　この一つに医療の密室性、医師の権威主義というものと患者のプライバシー、それから医師の守秘義務、そういうものが絡まっている点だと思うんですね。しかし一方では、公開性あるいはツルース・テリング、あるいはインフォームド・コンセント、あるいは患者のセルフデターミネーション、こういう権利が一方にはあるわけでございます。
　国民の疑惑を解くために医師会としては、先ほどちょっとお話しになったようですけれども、医師の信用を得るための何か措置を今やっているんだというようなお話がございましたが、医師会として今後この最終報告の趣旨の徹底についてどのような措置をおとりになろうとしているのか。それから、医師会として今後医師への不信を取り除くような具体的な方法としてどういうことをされるおつもりなのか。それをお聞かせいただきたいと思います。
　ついでで非常に悪いんですが、藤田参考人に、時間がなくなりましたので最初にちょっとお伺いしておきます。
　海外に出かけられたり、あるいは今までは援護資金を募集されたり、キャンペーンをやりましたり、いろんな援護を受けておられるわけですが、臓器移植というものにつきましては多額の金を要するということでありまして、キャンペーンとかで集められております。しかし、一番問題になるのは、臓器を得るためにお金がかかる、あるいは手術のためにお金がかかるということでありまして、そこに貧富の差が出てくるんじゃないか。保険ではこれは見切れないのではないかという一方心配があるわけです。その点に対して藤田参考人はどんなふうな御希望あるいは今までの経験をお持ちか、それを最後にお話しいただけませんか。それで質問を終わりたいと思います。少し時間が超過しました。
○参考人（村瀬敏郎君）　三点に絞られてくると思いますのでお答え申し上げます。
　まず、日本医師会の立場といたしまして、脳死問題の会員への普及はいろいろな広報媒体を使って教育活動を行っております。
　第二番目に、一般社会に対して医師への不信感をなくす方法、払拭する方法としては、やはりこの問題に関しては会員の一人一人が患者さんの一人一人によくわかるように御説明できるように、知識を吸収した上で御説明することが、御理解をいただくことが社会的合意を形成する一つの手段にはなるのではないかというふうな形で考えております。
　もう一点、密室性云々の問題につきましては、先ほども御議論申し上げましたように、生命倫理懇談会で説明と同意というふうなテーマで最終報告をまとめておりまして、十二月いっぱいにはこれもでき上がりますので、会員に十分説明と同意という問題について御理解いただいて、そういう医療の密室性と言われるものがあるとすればそれをなくしたいというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（藤田茂君）　海外へ行って移植をやるということがどうかというお尋ねですね。
○高木健太郎君　お金がかかるからです。
○参考人（藤田茂君）　これは、僕個人に言わせれば、とてもじゃないけれども行けないということになるわけですけれども、これをお金がかかるからという、例えば胆道閉鎖の子供の親御さんにとっては、もうお金の問題じゃなく、それこそ我が子がかわいく、何とか健康にしたいというこの願いですよね。これに我々がとやかく言える立場ではないと思うんです。私にとっては早く日本でそういう移植が国民的合意がなされて、速やかにされるということしか願いがないわけで、そのことについて海外で、これはもう国際的な摩擦も起きているわけですから、余りよくない、できるなら国内でやるということが大前提であります。だから、お金をかけてどうこうと言われると、じゃいけないというふうに言える状況じゃない。理想的に言えばそういうことはやらなくて済むようなことを速やかにしてほしいとしか言いようがないと思うんです。余りよくはないと思いますよね。
○高木健太郎君　どうもありがとうございました。
　時間を超過してどうも失礼しました。
○星川保松君　時間が余りありませんので、私は一点に絞って参考人の皆さんにお伺いしたいと思います。
　それは、この脳死といいまた臓器移植といい、大変に難しい問題であるということでございますけれども、難しいからといってこれを放置しておくわけにはいかない。何とかここで脳死及び臓器移植についての国民的合意を得る努力をしなければならないという段階なわけでございます。それで今回もこの調査会の設置という運びになったわけでございます。
　ただ、私は脳死というものが認められるということになりますと、今までは死というものは心臓死であるというのが国民一般の中に広がっているいわゆる死の概念なわけでございます。それに今度は新たな死の概念として脳死というものが出てきた。いわゆる死の定義に二つあるような、そういうことが一般社会に対して大きな波紋を投げかけるのではないか。それによっていろいろな社会的な混乱さえも予想されるのではないかという気がするわけでございます。
　そこで、私ども考えられるごく卑近な例を挙げて、適当な例かどうかわかりませんけれども、これはまず光石先生にお尋ねをしたいと思いますが、夫婦で車に乗っていて交通事故を起こした。二人とも死につながるような状態になった。そういう場合に、その夫の方がいわゆる脳死の場合に臓器を提供してもよろしいという同意者であった。ところが、妻の方はそういう意思は表示しておらないというような場合に、片方が、いわゆる夫の方が脳死の判定を受けるわけですね。そうしますと、妻の方はそういうことを何にもしておりませんから、一般的ないわゆる心臓死で処理をされるということになってまいりますと、両方の死の判定が異なってくるわけでございます。そうした場合に、卑近な例をとりますと、その夫の遺産について相続が開始をするという場合は、その前後によって相続が全く変わってくるわけです。その夫婦の間に子がない場合、あるいは子がある場合、あるいはその妻の方が再婚であって前夫との間に子があって、その子がいわゆるそのときの夫との養子縁組み等は結んでおらないというような
場合、大変な相続の差異が生じてくるわけでございます。
　そうしたことで、いわゆる二つの死をめぐっての社会的な混乱というものが私にも素人なりに想定できるわけですけれども、そうしたことについては二つの死と言うことができる。それについての一般社会の反応といいますか、それについてはどのようにお考えでしょうか。御意見を賜りたいと思います。
○参考人（光石忠敬君）　今のようなケースというのはおっしゃるようなケース以外にも、夫婦が別々の病院に運ばれて、そしてＡ病院では脳循環の停止までも確認する基準であった、Ｂ病院ではそうではない竹内基準であったというような場合でもやはり起こってくるのだろうと思います。それから、もちろん最初の判定時なのか確認時なのか、どういうふうに決めているか、それによって確かにそういう問題は起こってくると思います。
　ですから、そういう場合に、恐らく相続の問題になれば裁判所がこれを最終的に解決していくのだろうと思うんですが、それは例えば民法にあります「同時死亡ノ推定」というようなものの規定を活用して解決するというようなことも一つ考えられますし、やはりケース・バイ・ケースで裁判所が随分苦労してやっていくだろうと思うんです。ところが、これをその相続を争う人たちだけに負担を負わせる。御承知のように裁判となれば長い時間がかかる。その間の負担というものを全部その人に負わせていくというのは、やはりこれは酷ではないかという気がいたします。
　ですから、判定基準にしても、それから死亡時刻にしても、やはり統一されたガイドラインなりなんなりというものがないとそういう混乱が起こってくるんで、それを皆さんで衆知を集めて議論して、そしてどれかに決めるということがやはり大事ではないか。余り裁判所にそういうことで負担をかけるのは気の毒ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○星川保松君　そのようなことを考えながら日本医師会の生命倫理懇で出された意見を読ませていただきますと、やはり特に死の判定時間について、①、②、③とあってというようなことで死亡診断書は②というようなことですと、やはり混乱が生じやすい、こう思われるんですけれども、それらについての御論議などがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（村瀬敏郎君）　お答えします。
　確かにそこの問題については、先ほども申し上げましたように、まず脳死を判定した時刻をもって死亡の時刻とするという御意見がまず半分、それから六時間後の確認時をもって時刻とせよというのが約半分で、意見が全く対立して分かれました。分かれたために、いろいろ議論を闘わせた末、どちらをとっても実害はないのではないかと。
　それは、世界じゅうに現在脳死の判定で、相続で裁判が起きた判例がないということを調査しました結果、もしそういうことで脳死の判定をされて、奥さんが急いでその御主人のところへ駆けつけようと思っている途中で交通事故が起きた、それで亡くなったというような事態が起きないことはないけれども、そのときは裁判所に判定をゆだねるということでいいのではないか。その裁判所が判定をする場合に、①から②へ行くまでの経過を克明に資料として残しておくということと、そしてそれになぜ①をとったか、なぜ②をとったかということを意見としてきちっとカルテに記載しておくということをすればよろしいのではないかということで、そのどちらをとってもいいという言い方になっていると思います。
　以上です。