Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（上野博史君）　今の委員の御指摘、私どもも全くそのとおりだというふうに考えております。
　先ほどタイの輸出規格との関係で、私どもの買った米がタイの方から見れば非常に安い、グレードの低いものだというお話がございました。私どもの方から見れば、私どもの口に合うのは私どもが今買っておるものだということでございますけれども、タイの方々はもっといいものはあるんだという、そこら辺の違いというのがやはり今の御質問の背景のような気もするわけでございます。
　たまたまこういう事態で私ども大量のタイ米の購入をいたしておるわけでございますけれども、相当長期間にわたってタイ米の購入をしていただかなければならないということでもございますので、できるだけお口に合うものを国民の皆様方に対しては供給することが我々の義務だと、そういう考え方で荷を引いてまいりますとともに、国民の皆さんにはやはりタイの方々のお気持ち、タイ米はタイ米の本来的な持っているよさというものがある、その辺の理解もしていただくというふうなことを十分にＰＲをさせていただきたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○星川保松君　例えばタイの香り米というタイの皆さんにとっては大変高級な米があるわけです。タイでは高級であればあるほど香りが高いわけですから、日本人のいわゆるジャポ二カを食べている人の受けつけない香りになってしまって、こっちからすればまずい米、最もまずい米ということになっていくわけですから、そういう文化の相違というものに十分配慮しながらこれからは国際的に対応していかなくてはならない、こう思うわけでございます。
　それから、その国によって、まあ稲をつくるところまでは大体同じだと思うんですが、その後の脱穀、もみすり、精米、保管等においてまた異なる点があるんじゃないかと思うんです。特に、日本の消費者の皆さんが心配しておるのはいわゆるポストハーベスト、消毒の問題でありますけれども、その点についてはアメリカ、オーストラリア、タイの場合はどうなっているか、ひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（上野博史君）　これは先ほど厚生省の担当の方がお話をされましたように、検査の結果ほとんどの項目が検出し得ない、こういう結果になっているということから、もう何よりも如実に事態が語られているというふうに私は思っております。
　これに加えますれば、関係の各国は、大変日本のマーケットというものを大事なマーケットだと、ここで評判を落としてはぐあいが悪いというふうに非常に強く熱心に思っておりまして、日本の消費者に満足のいくものを、心配のないものを供給したいという、これは大変な熱意でございます。そういう意味で、ポストハーベストなんかにつきましても十分な配慮が払われているというふうに理解をいたしております。
○刈田貞子君　十二分しか時間が持てませんものですから、簡単にお答えいただきたいと思います。
　先ほどから国産米の在庫、あるいはまた輸入状況等を含めて現在の需給状況がわかりました。それから安全性の問題等も確認され、価格もそれなりに納得をしているところでございます。さらには備蓄米の問題とか早場米のこと等が出て、基礎的な話は全部出ましたので、私はあえてそれを避けるわけですけれども、一点申し上げるといたしますならば、今いろいろと御答弁なさった事柄について、できるだけ国民の皆様の生活の茶の間まで届くような形、そういうものが情報提供できるような形のことをやはり工夫を、なさっていらっしゃることはよくわかりますけれども、さらに重ねてしていかなければならないし、それをやっていればパニックに近いような状況が起きなかったのではないかというふうに思いますので、申し上げておきます。
　それからもう一つは、一方で、自由米とかあるいはまた自主流通米と称して出回っているお米の中で、十キロ一万二千円というようなお米が堂々と大手を振って流通もしているわけでございまして、こうしたものは完全に便乗値上げたというふうに私は思っております。したがいまして、こうした便乗値上げと、それからまたそういうものが一体どこにあったのかというふうなものについて、あるいはどこにあるのかというようなものも含めて、こうしたものの監視・指導体制、こういうものをさらに確立しておくべきだというふうに思いますので、これは意見として申し上げておきます。
　それから質問は、学校給食の問題で、需給課から文部省体育局の方に四月から十月までの学校給食の米飯に関する計画表を出すようにということが今出ているわけでございます。私も何カ所かの教育委員会とお話し合いをいたしまして、これが既にみんな三月二十三日まで提出する用意ができているようでございますが、学校給食に関しては、これまでも国内産米を充てるということを大臣も明言されてこられましたし、食糧庁でもそのように言っておられるわけです。また一昨日、文部大臣もできるだけ国産米でいくというふうに言っておられるんですね。
　この辺のところについて、現在週二・六回ぐらいの割合で米飯給食が行われているわけですが、次年度産米が上がってくるまでの間この状況が保てるのか保てないのかということが一つありますけれども、今世論として、なぜ児童生徒だけが国産米なのかという話もあるわけです。赤松文部大臣の発言の中には、外国産米を使った給食を導入してはならないとは言っていないということも重ねて発言はしておられます。
　私は、学校給食は、こういう事情の中で、むしろ教育的見地からいっても、タイからお米をいただいているのだ、アメリカからお米をいただいているのだということをともに共有するためにも、教育現場にあってもやはりブレンド米なり単品で外国産米の給食もあっていいのではないかというふうに思うんですけれども、大臣はいかがですか。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま学校給食の米飯の内容についての御質問でございますが、本年の取り組みといいますものがいわば緊急避難的といいますか、臨時応急的な対応であるというような意味合いで、やはり子供さん方には国産米のなじみ、定着、そしてまた我が国の主食としての位置づけ、こういうものを御理解いただきたいなというふうな意味合いの我が方としては期待を込めて、この分野は国産米をもって充当するということを申し上げさせていただいておるわけでございます。
　ただいま先生御指摘のような、いわゆる違った意味合いでの輸入米をというような意味合いにおきましては、これは学校長等々の御判断によりましてその辺の道も対応ができるようなことを当然やっていきたい、こう考えるところでございます。
○刈田貞子君　そして、この通達の中には、十月までは自主流通米で賄わなければならない関係上、七％程度父母負担が増加いたしますということが書いてございます。これは各教育委員会、地方自治体においてもこれからそれなりの工夫をしていくということのようでございますが、今度の六年度予算では、学校給食用自主流通米助成金については二十七億何がしから九十四億へと積み増ししているわけですね。これは何に使うんですか。
○政府委員（上野博史君）　通常、これまでのところですと、ことしの三月、本年度までは政府米の供給によって対応をいたしてまいったわけでございます。四月から自主流通米を学校給食用に回すということになるわけでございまして、やはり若干単価面での違いがあるわけでございますが、父兄の負担の上昇をできるだけ低くするという観点で助成を手厚くしているということがこういう予算の編成になっているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○刈田貞子君　まだ伺いたいことがたくさんあるんですけれども、時間がございません。
　もう一つ私、周辺問題で大変気になっておりますのは、先ほど輸入米の安全性の問題が出ておりましたけれども、実は輸入米の安全性ではなくて、今スーパーの棚にお米がないものですから並んでいるものが何かと申しますと、モチ米が結構あります。それから押し麦なんかがありますね。そのほかに並んでいるのがいわゆる米飯改良剤でございます。これは大変な勢いでアイテム化いたしまして伸びております。炊飯助剤とも、また米飯改良剤とも申しまして、消費者団体の調査によりますと今三十八種類のものができておりまして、有名な「お釜にポン」も含めてこれは大変な勢いで伸びているわけです。あの手のものは、見てみると、表示がなかったりして何が原材料になっているのかわからないものがたくさんあるわけです。
　きょうここに一つ持ってきたのは、カキの殻をカルシウム化して、ゼラチン等が少々入ったもので、キャップ一杯を一升の米に入れればふわりといく、ふぁみりーとか言うのでございますけれども、こんな種類のもの。それから、これは小売店さん専門でやっているんですけれども、備長炭、炭なんですね。これ三百円で、こんな小さな紙をつけまして売っているんですね。これは私、意味はよくわかるんです。でも、この種のものも含めて、かなりいわゆる便乗商法というような形のものが横行しているように思えて仕方がありません。
　これは一つお願いといたしまして、農水省は全国に食糧モニターを持っておられるわけですから、この種のいわゆる米飯改良剤とか炊飯補助剤みたいなもの、こういうものの実態をお調べになってみたらいかがかなというふうに思っております。
　御想像以上に商品が進んでおります。私が調べた限りでは、主流においては寒天、ゼラチンとそれからリノール酸ですね。あと、カルシウムとかビタミンＥを強化したようなもので済んでいるんですけれども、その他さらによくわからないものがたくさん出ていることに気がついております。吸水性とかあるいは粘り、つや、脱臭、こうしたものを、この種の改良剤によって外国産米をおいしくいただきましょうということの問題なんですけれども、果たしてそんなことが必要なのかと。農水省さんお出しになっていらっしゃいますところのおいしく炊けるというこのパンフレットで結構私もやってみましたけれども、この技術で十分おいしくいただけると思いますので、これをぜひお調べいただければというふうに思っております。回答は結構です。
　もう一つは、実はきらら３９７とか、ゆきひかりとか、ひとめぼれとか、あきたこまちとかというふうにお米にはいわゆる顔がありますね。いわゆる商品名でしょうか。それで、国内産米四〇％、それからカリフォルニア米四〇％、タイ米二〇％入れてブレンドしたお米の商品名を何とするかということでいろいろ考えておられるみたいで、スーパーワールドライスとか、地球家族とか、なかよし家族とか、つぶより三昧とか、おいしいネとか、いろいろネーミングをおつけになっていらっしゃいます。
　ただ、私は、このネーミングがインフォメーションにつながりかねないものがありますので、この種のネーミングについてもやはり一考あってよろしいのではないかというふうに思うのは、ある一つの、これはまだ商品にはならないそうです、集められないので。アメリカ米四〇、タイ米三〇、中国米三〇、商品名ほほえみ。これはいかがかなというふうに思うのでございます。まあいいじゃないかといえばそれでいいんですけれども、消費者はやはりネーミングで物を買う部分があります。もちろん袋にはきちっと御指導どおりブレンド割合が書いてあるんですけれども、ネーミングの問題も私は大事な要素ではないかと思うので、消費者からいろいろな理解を得るためにはやはり大事な事柄と思い、気がついたこととしてお話をいたしました。
　いずれにいたしましても、周辺問題になりますかもしれませんけれども、改良剤の問題とネーミングについては御一考をいただければというふうに思います。
　ちょうど時間です。ありがとうございました。
○林紀子君　今、日本じゅうが米を買うために大変な状況になっております。私たちのところにもたくさんのファクスや電話が寄せられておりますし、マスコミでもいろいろ報道されております。ところが政府は、これは消費者の買いだめのためだ、国産米信仰があるからだ、やみに流れて農民が米を出さないからだ、こんなふうにこうした事態を招いた責任を消費者や生産者に押しつけて、国民の気持ちを逆なでするような発言もあったわけですね。
　そこで、私からも大臣に、こうした大変な状況になった責任、これをどう考えていらっしゃるのかということをぜひまず初めに伺いたいと思います。
○国務大臣（畑英次郎君）　今回のこういった国民の皆様方に御迷惑をおかけし、御心配を煩わしておりますことを改めて重ねて心からおわびを申し上げ、遺憾の気持ちを表明させていただく次第でございます。
　今御指摘がございましたように、そのよって来る原因が消費者のお立場にあるとか、そういうような意味合いのことを私どもの立場でもって申し上げる余地はない、こういうように申し上げさせていただきたいというふうに考えます。問題は、先ほど来御指摘がございましたように、やはり安定した供給体制を目で見て御理解がいただけるような姿を、ベストを尽くしてこの御不安といいますものを一日も早く解消することによって我々の務めを果たしてまい力だい、かように考えております。
○林紀子君　そこで、ブレンドの問題ですけれども、食糧庁はブレンドをするということで消費者から猛反発を受けて、詰め合わせ販売、こういうことをお認めになりました。ところが、三月十一日付の食糧庁長官の通達によりますと、「混米による販売の活用を基軸とする」、こういうふうに変えていないわけですね。
　私は食糧庁から、輸入米のおいしい炊き方、調理のポイントというのをいただきまして、私もこれを一生懸命見ているわけですけれども、混米になりますと水分や品質がばらばら、大変調理もしにくいわけですし、この中には混米はどうしたらおいしく食べられるかというのは一切書いてないんですね。輸入米の農業汚染などというのにも大変消費者は敏感になっておりまして、不安も大きいわけです。ですから、こういうものを一切無視したブレンド米の強制というのはぜひやめていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　私どもも、輸入米の供給を相当大量にやってこの一年間しのがなければならないということを決めました去年の暮れの段階で、いろいろマスコミの方々、消費者の方々の御要望もございまして、我々とすればブレンド米でいくことが安定供給の道ではないかなということでお願いをする姿勢はとったわけでございますが、そういう強い個々の消費者の選択を認めるべきだという御意見がございました。当初の立ち上がりの段階では、我々の指導をお願いはするけれども強くそれをブレンドで全部通していくというような対応まで踏み切ってはいなかったわけでございますが、やはり消費者の方々の根強い、非常に強い国内米に対する志向があらわれてまいりまして、あれを放置いたしておきますれば、やはり供給が非常に偏った方々だけに行き渡る、それが行き渡らない方が出てくる。一方で、どんどん国内米の方が先に出て、先行き我々の供給するお米のバラエティーが非常に減ってまいるというような問題も出てまいるだろうということで、ブレンド米での販売を指導し始めだというのが実態でございます。
　しかしながら、非常に強い消費者の選択を認めるべきだという御意見に対応いたしまして、バランスよく輸入米と国産米を消費していっていただくという前提を確保した上で、消費者の方々の志向にこたえる道としてセット米の販売ということも、これは個々の販売店の御判断でやっていただくということを申し添えているわけでございます。
　セット米につきましても、これが国産米部分だけに関心が集中をして、非常に国産米についての需要が盛り上がってそれがやはり先に切れるというようなことがあるということを我々は懸念しないわけではございませんが、当面そういう対応で事態を見てまいりたい、かように考えているところでございます。
○林紀子君　公平というのは確かに必要だと思いますけれども、今お話のありましたセット販売という方法も工夫すればできるわけですから、ぜひブレンド米を強制にわならないようにというのをお願いしたいと思います。
　それから、今回のようにたった一回の冷害でこれほど米不足を引き起こすということは備蓄計画が全く間違っていた、先ほど来お話がありましたけれども、このことをもう大変不幸な形で実証したことだと思うわけですね。ですから、先ほど六十五万トンずつ積み増して百三十万トンの備蓄というお話が大臣の方からありましたが、その百三十万トンというのもあくまで通過時点であるというふうに私は解釈をいたしましたし、この備蓄計画というのをぜひ見直すべきだということを申し上げたいと思います。
　そして、それにはどうしても減反を見直さなくちゃいけない、減反の押しつけをやめる、こういうことに至るわけだと思うわけなんですね。減反の押しつけというのがいかに今まで農家の方たちの生産の意欲をそいできたか、これはもう大臣が一番よくおわかりのところだと思います。ことしはこういうような状況になったから米を本当に頑張ってつくるぞ、こういう声を上げている農民の方たちもいるわけですから、こういう意欲を後押しするために減反の押しつけをやめる、それから減反が未達成だからということでペナルティーを押しつけてきた、そんなことはもう絶対にやめるべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（日出英輔君）　先生お話しのとおり、ことしと来年度、転作目標面積を七万六千ヘクタール緩和したわけでございますが、この緩和のベースになりましたのが昨年秋に行われました作付意向調査でございます。大体この作付意向調査をベースにしまして配っておりますので、大体こういう形で目標達成に向けた取り組みが行われるというふうに確信をいたしておるわけでございます。
　その際に、先生お話しのように、転作推進ということでいろんな補助事業につきまして一定の転作目標が達成されている条件がついているわけでございますが、これにつきましては画一的なあるいは硬直的な運用にならないように、しかし片一方で、地域におきます転作へのまじめな取り組みということも当然考えながらしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○林紀子君　最後に、私はぜひ申し上げたいんですけれども、日本人はお米を食べたい、そして本当に日本の大地からつくられた日本のお米を食べたい、これは当然の願いなわけですが、それがどんなに大きく強いものかというのを今回の騒動というのは実証していると思うわけですね。減反をしながら米の輸入自由化を進めるということは国民がだれも納得できないことです。
　大臣は先ほど心からおわびを申し上げますということをおっしゃってくださったわけですけれども、それが口だけじゃなくて、本当にそのおわびというのを実行するということは減反をやめるということであり、そしてガットの農業合意の受け入れを撤回することだというふうに思いますので、これを強く要求して、私は質問を終わりたいと思います。
○新間正次君　同僚委員からいろいろと質問が出てまいりまして、落ち穂拾いをやらなくちゃいけない立場で大変つらいわけでございますけれども、今から考えてみると、この落ち穂拾いも大変大切なことになってきてしまったなというのが実感でございます。
　昨年のこの委員会でもちょっと私申し上げましたんですが、京都のある電気屋さんに泥棒が入りまして、電化製品が盗まれたんじゃなくてたまたま友人からもらったお米二俵が盗まれておった。電気屋さんから米が盗まれるというようなまことにばかばかしいというか、ナンセンスというか、それがまた連日、最近はまず新聞紙あるいはテレビのニュースなどで米泥棒というニュースが出ない日はないということ。
　それからまた、過日、私はサイパンにちょっと視察に行きましたときに、私も念のためにと思いまして、向こうで加州米、カリフォルニア米の極上というのを買ってまいりました。十キロでございます。これは年間一人百キロまでですか、は輸入というか、個人で持ち込みができるというようなお話を聞いておりますけれども、きのうかおとといのニュースを見ておりましたら、最近韓国へ旅行なさる方が、若い女性の方までブランド品を買ってくるんじゃなくてお米を買っていらっしゃるというようなことも、これも一つ先ほどまさに平成の米騒動というような問題を醸し出しておる時世じゃないかなと感じております。
　また、本当にそういう意味で、大臣におかれましてはあるいはまた食糧庁もいろんな面で一生懸命ＰＲをしていらっしゃるということはよくわかるわけでございますけれども、実際お米が倉庫にはあるんだけれども、それが市場に出回ってないというようなニュースも出てきております。これは輸入米とのブレンドの問題とかあるいはセット販売の問題もあるんでしょうけれども、きのうもうちの家内がスーパーへ参りましたらやはりまだお米がなかったということで、きょうどうやって食事をしようかなと思って、とりあえず議員会館へ行けば食べられるかなと思いまして、これはまあ冗談でございますけれども、というような状況なんですね、実際問題として。
　そういう点で、備蓄の問題と検査体制とそれから大臣の決意ときょうは三つ質問を用意してまいりましたけれども、これらにつきましては同僚委員から全部お尋ねをいただきましたので、その中で検査体制がやはりおくれているということ、それとまた現場にいらっしゃる皆様方が大変御苦労をなさっていらっしゃるという点で、その辺の現状をまず厚生省の方にちょっとお尋ねしたいと思います。
○説明員（高原亮治君）　検査体制のおくれということでございますが、これは我が国未曾有の経験でございまして、念には念を入れまして、非常に立ち上がりに時間を要して最大十四日程度かかった時期がある、これも事実でございますが、最近は各種機器の整備、職員の練度の向上、休日出勤ないしは非常勤の職員の活用というふうなことで、検体が検査所に到着した後では三日から四日、長くても五日で検査データが出るようになっていると思います。
　以上でございます。
○新間正次君　細かいことは先ほど聞きましたので、その程度でいいと思います。
　最後に、大臣の再度ひとつ国民の皆さんが本当に安心できる決意をここでぜひお聞かせをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（畑英次郎君）　今回の米にまつわる異常な事態につきましては、重ねて心から国民の皆様方にもおわびを申し上げなくちゃならない。そういう気持ちを踏まえまして、ただいま御指摘がございましたような意味合いでは、量的に目鼻がついたということ、そしてまた、目で見て納得がいただけるような、店頭に品物をそろえるということに全力を挙げて先生の御指摘にこたえてまいりたい、こう考えております。
○委員長（浦田勝君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十九分散会
　　　　　—————・—————
平成六年三月十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　篠崎　年子君　　　　　青木　薪次君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　小林　正二君
　　　参考人
　　　　　　　上智大学文学部
　　　　　　　教授　　　　　　　山崎　泰彦君
　　　　　　　社会保障研究所
　　　　　　　調査部長　　　　　高木　安雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（本格的高齢社会への対応に関する件）
　　　　―――――――――――――
　　　〔理事竹山裕君会長席に着く〕
○理事（竹山裕君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　篠崎年子君が委員を辞任され、その補欠として西岡瑠璃子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○理事（竹山裕君）　国民生活に関する調査を議題とし、本格的高齢社会への対応に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、上智大学文学部教授山崎泰彦君及び社会保障研究所調査部長高木安雄君のお二人に御出席をいただき、順次御意見を承ることになっております。
　この際、山崎参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております本格的高齢社会への対応に関する件について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から四十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えをいただく方法で進めたいと存じます。
　それでは、山崎参考人にお願いをいたします。
○理事（竹山裕君）　ありがとうございました。
　以上で山崎参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○成瀬守重君　ことしは二十一世紀の高齢化社会に向かって、先生のお言葉をかりれば年金改正のラストチャンス、まさにそういうときに当たっておりまして、国民の各界各層の幅広いコンセンサスを得て明るい展望を切り開く改正をぜひとも実現したいものであり、党派を超え、政争の具にしないで、将来の日本の国家形成のためにもぜひともそういった実現に努めてまいりたいと願うものであります。
　私の準備いたしました質問内容につきましては既に先生からお触れいただいた点もございますけれども、再度そういった問題について明確にさせていただきたいと願って質問をさせていただきたいと思います。
　現在の保険料率は一四・五％であり、厚生省の試算では高齢化のピーク時には六十歳支給開始では三四％程度になる。しかしながら、六十五歳の支給開始では二九％程度におさまるであろうと言われておりますが、そういった点からいっても、六十五歳支給については財政対策の観点からいってもこれはやむを得ないというぐあいに思うわけですが、問題は雇用でございまして、特に六十歳定年制がほぼ定着したとはいっても一方では早期退職優遇制度を設ける企業がふえておりますし、不況の中で雇用調整も本格化しております。こういった点からいっても、二十一世紀初頭に向けて段階的に六十五歳支給開始に移行するとはいっても、中高年者の不安はまだまだ解消されておりません。そういった点ではまさに発想の転換が必要であります。
　そして、雇用機会のない人に対する六十歳支給開始の仕組みを準備した上で、六十五歳退職ということの実現に向けての強力な政策誘導を行うことが必要ではないか。多くの人が六十五歳まで働き、それから年金を受給するようになれば、まさに六十五歳支給と変わらないような財政的効果も得られるのではないか。そのためには年金制度そのものを雇用促進型に組みかえる必要があるのではないか。まさに年金あるいは税制のそういった観点からの有機的な連携が必要じゃないか。そういった年金政策のイノベーションにつきまして、現在の年金制度の中に幾多の高齢者雇用を阻害するような要因が含まれているわけでございまして、その一つが在職老齢年金の仕組みの中にもあるのではないか。
　六十歳から六十五歳未満で月収二十五万円未満の在職者には、年金額の一部、八割から二割が支給される。だが、報酬がふえればほぼ同額の年金額が減額されるために就労意欲を阻害するのではないか。そういったものについては一体どう考えたらいいのか。あるいは雇用保険の失業手当と年金が併給されることは問題である、こういった点。あるいは企業側にとりましても、厚生年金の保険料は高齢者雇用に関係なく全企業が同一である。高齢者を雇用する企業は年金の支給額を減らすことによって年金財政に貢献しているわけでありますが、それが負担面では評価されていない。高齢者を雇用する企業のメリット性といいますか、負担を軽減して雇用のインセンティブを確保するような必要があるのではないか。
　日本以外でそういったような問題を年金制度の仕組みの中に取り入れている国が果たしてあるかどうか。どういったような点が考えられるか。また、六十歳支給開始のもとでも高齢者雇用を促すことができれば、支給年齢問題は事実上解決するのではないか。そういった面が考えられるわけですが、こういった点について再度先生から御意見を伺いたい。
　また、今さっきボーナス保険料の問題についてお触れになられました。ボーナス保険料の導入が提案されておりますけれども、これは確かに年金制度の公平化のためには避けられないと思いますが、一面においては高齢者雇用を阻害するような要因にならないかどうか、そういった面につきましてもお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（山崎泰彦君）　ただいま先生のお話しになったこと、私の考えていることとほとんど同じでございます。特こ先生御心配こなっております六十歳代前半の雇用の見通しが非常に暗いという点で、今回の改正案はちょっと急ぎ過ぎではないかなという感じが私しなくもないんです。しかし、一応原則六十五歳とし、そして六十歳代前半は部分年金を用意するという提案をされているわけですが、そうであれば、本当に政府あるいは企業が高齢者の雇用に対して従来以上に重い責任を負うということになるんだろうと思います。
　私が平成元年の改正のときから提案しておりますのが、給付の仕組みを改めるだけでなくて、費用負担面においても高齢者雇用を促す仕組みを組み込まなければいけない。その具体的な提案がメリット制ということであったわけですが、ただいま先生からいただきました質問の中で、外国ではそういう例があるかというお話だったんですが、ありません。これは日本で導入するとすればまさに世界に模範を示すことになるんだろうと思いますが、しかし外国ではと言いましたけれども、国内ではいろんな例があるわけであります。
　一つは、これははっきりメリット料率と言っておりますが、労災保険がそのようになっているわけです。労災保険というのは全国一本の制度でございますが、実は業種別に標準的な保険料率が決まっております。それからさらに、同じ業種であっても個別事業所ごとに過去の災害の発生率に応じて保険料に傾斜をつけるということになっておりますから、労災保険においては理論的には事業所ごとに過去の災害率に応じた保険料になっているということでございます。これは、そうしないと災害を防止する努力を事業主がしないからでありまして、これは当然の措置だというふうに私は考えております。
　それから、例えば国民健康保険ではどうでしょうか。国民健康保険は市町村ごとに運営しているわけですが、財政力の格差についてはその相当な部分を国庫負担によって調整しております。しかし、なおかつ御承知のように市町村で保険料の負担に相当な差があります。その相当の差のかなりの部分は実は医療費の差なんでございます。つまり、医療費が高い地域であれば住民の保険料は高くなるわけでございます。これもある意味で公平な措置ということになります。というふうなことを考えますと、メリット制というのは外国ではともかく、国内の他の制度においては既に事実上取り入れられているということだと思うんですね。
　年金制度というのは社会連帯の制度である。すべての働く人たちがＯＢを共同で支えるという趣旨でありますが、それと同時に、半分は事業主が負担しているわけですから、すべての事業主が退職した人たちを共同で支えるという意味での社会連帯の制度でもあるわけです。しかし、今の制度ですと、退職者を出しても、その退職者の年金の支給に要する財源はすべての企業が支えるわけですから、自分の痛みを伴わないわけです。まさに年金制度がたかりを生んでいるということだと思います。
　ですから、本当にこのように雇用の見通しが非常に暗い時期においてあえて六十五歳支給を提案するのであれば、従来以上に、給付だけでなくて費用負担面も含めた雇用インセンティブを組み込まなければいけないというふうに私は考えております。
　それからもう一つ、ボーナス保険料というものが高齢者の雇用を阻害するのではないかという御指摘ですが、今回提案されていますような一％程度の保険料では、逆に雇用を促す効果がほとんどないというふうに思っているわけです。
　先ほどの私の話でも若干申し上げましたが、こういう例があります。
　六十五歳定年の会社があります。役職定年もないのであります。つまり六十五歳まで管理職は管理職でとどまるということなんでございます。ところが、その企業で六十歳になりますと、管理職であっても給与が九万円になるのでございます。給与は九万円なんですが、実は在職年金で年金が八割支給されるわけです。さらに、企業名は伏せますが、その企業では賞与を二十四カ月分出しているわけなんでございます。つまり給与は九万円ですから保険料はほとんど払わない、しかし年金は八割従業員に受けさせる、そして管理職としての処遇は年金とさらに多額の賞与によって処遇する、こういうことでございますから、まさにこれもたかりの典型でございます。
　そういう知恵が回らない企業が結局相対的に重い負担をかぶっているということでありますから、ボーナス保険料を導入するのであれば、月々の月収と同じ負担を求めなければいけないと思います。言いかえれば総合報酬制をとらなければいけないというふうに思っております。
○成瀬守重君　雇用保険の失業手当と年金が併給されることについてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（山崎泰彦君）　これも御承知のように、今は併給されることによって大体定年退職者であれば六十歳から十カ月間、三百日にわたってほぼ四、五十万円の社会保障給付になるわけです。これははっきり言って働くよりは働かない方がいいということになりますから、社会保障としては過剰だというふうに考えております。それから、理論的にも明らかに間違っているということでございます。
　就労の意思と能力を前提にして失業給付を受けているわけですが、年金というのは本来引退を原則として受け取るものでございます。行政のシステムが縦割りになっているということ以外に理由はないと言われているわけですが、今回厚生省と労働省が協力し合ってその辺の調整をしようというのは私は画期的だと思っておりますが、これにも実は大きな問題があります。それは公務員に雇用保険がないということでございます。したがって失業給付がないということでございます。
　提案されているものによりますと、一般的には失業給付の方が高いものですから、六十歳から十カ月間失業給付を受けて、そしてその後年金を受けるという選択を多くの退職者がすると思います。一方、公務員は失業給付はないものですから、六十歳から即年金受給ということになると思います。これは新たな格差を生むことになるのではないかなというふうに思っております。
○日下部禧代子君　まさに年金制度の改正というのは国民的な課題でございますし、今回の財政再計算に伴う改正というのはそういった意味で非常に大きな期待が寄せられているところでございます。これから今国会で本格的な論議が始まるところでございますが、先生のきょうのお話を承りまして、この改正案に対する問題点の的確な御指摘、そして今後の年金制度のあり方ということにつきまして本当にいろいろと大きな勉強をさせていただいたと思っております。本当にありがとうございました。
　ところで、二、三の質問をさせていただきたいと思います。
　老齢基礎年金の平均の受給額でございますが、これは平成五年三月末現在で三万七千円でございますね。これは平成五年度のいわゆる標準的な年金額とされております六万一千四百四十二円に比べますと、半額とまではいかないにしましてもそれに近いほど低い額でございます。これは年金制度が成熟していきますにつれてモデル年金あるいは標準的年金額との差というものはだんだん少なくはなっていく、縮められてはいくと思いますけれども、やはりこれは年金を支給されている、それだけで生活している人もいるわけでございますが、ペンショナーにとりましては大きな問題だと思います。
　先生御承知のように、いわゆる補足年金制度というのが北欧やイギリスでは導入されておりますね。ですから、こういったいわゆる標準的な年金額に達しない低所得者の方々に対しますいわゆる補足年金制度というものについて、先生はどのようにお考えでいらっしゃいますかということが一つでございます。
　それから、先ほどの先生のお話にもございましたが、年金制度というものは自己完結であってはならない。そしてまた、ダイナミックな新しい年金制度へのアプローチをというふうに先生のお言葉がございまして、本当に私も大賛成でございます。
　それに関することになるかとも存じますが、北欧などでございますと、低い年金額しか受給できない人々にとって、この補足年金とそれからもう一つ住宅手当というのが低い年金額を補完する非常に大きなものになっていることは先生も御承知のとおりだと思いますが、スウェーデンでございますと、住宅手当支出の三分の一がペンショナーに支給されているということでございます。ところが、日本では住宅手当というのは生活保護にしかございません。
　この際、日本の生活の中での一番大きな課題でございます住宅の問題、そういったものをきちんと整備することによって、高齢者の生活というものもかなり、豊かさとまではいかないにしても安心できるものにつながっていくのではないかなというふうに思うんですね。そういう観点からもやはりこの住宅手当というものを、年金を補完するという意味で、社会保障の中できちんと位置づけをするというふうな発想の転換も必要なのではないかというふうに私は思っておりますが、先生のお考えを伺いたいと思います。
　まとめてちょっと御質問だけさせていただいてごめんなさい。
　その次に、女性の年金の問題につきましては、第三号被保険者につきまして先生の御指摘をいただいたわけでございますが、その問題を突き詰めてまいりますと、どうしても年金制度の基礎というものの考え方をいわゆる家族単位にするのかあるいは個人単位にするのかというふうな問題にもつながってくるように思います。したがって、第三号被保険者の問題というのは、そういう基本的な部分にも関係する大きな問題ではないかというふうに思います。だから、ここで一気に変えてしまうということも大変なことかと思いますが、そのことに関しても先生のお考えをお聞きしたいというふうに思うわけでございます。
　今先生が御指摘くださいましたように、これまでの女性の立場というものが、年金制度を初めとするさまざまな社会保障、それから社会制度あるいはまた企業の賃金制度ということでも、やはり女性というものは基本的には家庭にいるものであるという発想のもとにこれまで組み立てられてきた、そういう社会システムの一つというようにも私はとれるわけでございます。
　御承知のように、年金制度がスタートいたしましたときに、被用者年金の場合には女性が適用外であったというところからスタートしております。そういう歴史が日本にはございますもので、今のような問題も出てきて、そしてそれを部分的にいじるということはできるけれども基本的なところまでなかなか突っ込んでいけないという問題、次第に雇用される女性がふえていく今日、その辺の矛盾も出てきているのではないかというふうに考えるわけでございます。そのことは先生も御指摘くださいました税金の制度ということにもつながりてまいります。それからパートタイマーの保険料をどうするか、そのことも含めまして女性の年金についての先生の御意見を承りたいと思います。
　それから、先生は論文などでいわゆる介護給付の創設ということをおっしゃっていますが、私もこの介護の問題というのは非常に大きな問題だというふうに思います。
　そこで、いわゆる現物給付にあわせて現金給付というものを補完するということは非常に重大なことだと思いますが、もう少しその辺のところの先生のお考えを具体的にお示しいただけると非常にうれしく思います。
　今月の十日でございましたでしょうか、ドイツでのずっと長い間の論争のもとでございました介護保険でございますか、やっと使用者側の合意ができたということは先生も御承知だと思いますが、そういったドイツにおける介護保険の問題とあわせて、それを日本に導入した場合にはどういう問題が起きるんだろうかというふうなことも含めまして、介護給付の問題についてお伺いしたいと思います。
　私に与えられた時間というのがかなり限られておりますので、質問もぽんぽんぽんというふうに並べて申し上げてしまいまして大変失礼いたしましたが、お考えを承れれば大変幸せに存じます。よろしくお願いいたします。
○参考人（山崎泰彦君）　日下部先生は国内だけでなくて国際的にも非常に各国の事情に精通しておられまして、今のお話で私教えていただいたことがたくさんあります。
　特に、私も注目しておりましたが、ドイツの介護保険について使用者側の合意が得られたというのは、私今初めて聞かせていただいたわけであります。
○日下部禧代子君　先生、これ後でコピーを差し上げます。
○日下部禧代子君　先生どうもありがとうございました。
　家事労働の評価ということが一つの論議になると思うんですね。第三号被保険者の場合には家事労働を評価されているからだというふうにおっしゃる方々もございますが、家事労働の経済学的な評価というふうなことに関して、これはいろいろと学説がございましていろんな御論議がございますけれども、先生はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○参考人（山崎泰彦君）　これは共働きの女性も家事はしていますという御主張なんですね、皆さん。私もそのとおりだと思います。ですから、専業主婦が家事をしているから、その見合いとして第三号被保険者として個別の保険料の負担を免除するというのは筋が通らないというふうに思います。それは夫婦の問題だというふうに思います。御主人からその手当を正当な報酬としていただけばいいことであって、社会的に報酬を提供するということにはならないんだろうというふうに思いますが、いかがでしょう。
○日下部禧代子君　大変明快な御回答をいただきまして、本当にありがとうございました。
○小島慶三君　きょうは当面の大きな課題である年金改革の考え方、それから哲学と手法というふうなことでお話をいただきまして大変勉強になりました。ありがとうございました。
　幾つかお伺いしたいわけでありますが、先生から前にいただいたペーパー、「年金改革の新しい哲学を求めて」というものと、それから「年金改革と財政基盤の強化策」という論文を拝見しまして大変教えられるところが多かったわけでありますが、その中で、今度の年金審議会の答申、それから後の連立与党の年金プロジェクト、それから最終的な大内厚生大臣の二段階論といったような過程で、三つの点を非常に評価されているというか、取り上げられておるわけであります。
　その一つはもちろん支給開始年齢の問題である、これについては結果的に幾つかの評価ができる。それから、雇用と年金の関連に配慮して、雇用政策の推進に並行した年金制度、これについての配慮がある、これは大いに評価できるということであります。
　ただ、その間に第二の問題、三つあるうちの二つ目の問題として財源問題との関連がございまして、これについてはかなりプロジェクトでもいろいろ議論をしたわけでありますが、結局三〇％というふうな点が目安の置きどころではないかということであった。しかし、これについての先生のお考えは、そういった物理的な限界はない。経済の拡大あるいは生活者の意識の変化、いろいろあってそれはかなり上がってきているということで、これには限界がないというお考えであって、この点は疑問視されておるわけでありますが、私ども、やはり社会保障というのも国の全体としての資源配分の問題でございましょうし、殊にすぐれてこれは所得の再分配ということになると思いますので、そういう点から見ますと、限界はないというふうに言い切っていいのかどうか、その点疑問に思うわけでございます。
　ヨーロッパのいろんなこういった負担の問題を見ましても、イギリス型とスウェーデン型とははっきり違っておりますでしょうし、だから、どっちをとるかというのま選択の問題としてあるわけでありますが、日本の場合もいろいろ財源問題というのも無視できないというふうに私は思うのでございます。やはり年金というのは一方にニーズがあって、一方に能力があって、ニーズと能力の間でこれをどこかに決めていくということだろうと思いますので、最適な手段というのがその間にあるのじゃないか。そうすると、限界はないというふうに言ってしまうとちょっと何か怖いような気がするわけでありますが、その点をまずひとつお伺いしたいと思います。
○参考人（山崎泰彦君）　社会保障全体としてもそうだと思うんですが、特に、年金というのは昔の家族扶養を社会的な扶養に切りかえたものであるというふうに理解していいと思うんですが、結局、負担が高まるというのは子供が減ったことに尽きるわけでございます。
　としますと、これは逃げ道がないわけでございまして、昔の社会に戻してみれば非常に単純明快でございます。極端な例で言いますと、一人っ子同士ですと四人の親を二人が支える、こういう社会になっていくわけでございまして、そうすると二人の稼ぎ手の収入を六人で分配するということでございます。これは家族内であれば、若い二人には大変なことですが、折り合いがつく話ではないかなと思うんです、自分の親をほうっておくわけにはいかないわけですから。そういう意味で、負担率は高まるけれども負担そのものには限界はない、おのずから折り合いがつくはずだということでございます。
　ただ、一つだけはっきりしているのは、親の方が若い二人の稼ぎ手より楽な生活は恐らく認められないだろうと思うし、また、親の方も当然そこまでは求めないだろうと思います。つまり、大事なのは分配のルールだと思うんです。その分配というのは、親も子もひとしく分かち合うというのが個々の家庭の中では自然に合意が得られることだと思うんですが、これを社会化しますと、政府が法律でもって若い世代から強制的に取り立てるということになりますから、合意形成が非常に難しくなる。国会でも合意を得るのが非常に難しいということなんですが、本質的には家族内で折り合いがつくものですから、政府が介在したとしても社会的、全体的には折り合いがつくんだろうと私は思います。要するに、折り合いのつけ方だというふうに思います。
○小島慶三君　何か折り合いをつけるという形のコンセンサスが成立するかしないか、高福祉高負担というのが常識化すれば、それはそれである程度済むのかもしれませんが、どうも私頭が古いのかもしれませんが、財源的に見ればやはり問題がないわけではない。どういう経済状態、どういう財源の状態に対してどういうふうな社会保障のウエートが認められるか、そういうことではないかという気がしてならないわけでありますが、その点はいかがでございましょう。
○参考人（山崎泰彦君）　私が申し上げましたのはマクロ的な話でございまして、実際に社会保障の制度を仕組むときいろいろ問題が出てくるんだろうと思います。ですから、社会全体では家族扶養を社会化したもので折り合いがつくはずだと言いましたが、しかし個別に考えてきますと、その負担を特定の人が著しく引き受けざるを得ないような偏った負担というふうなことになると折り合いがつかないということになります。ですから、恐らく社会保険料の負担の仕方だとか、あるいはどのような税制に持っていくかだとかというところでいろいろ難しい問題が出てくるんではないかなというふうに思います。
　ただ、私が一般の方々に申し上げるのは、日本は大変だ大変だと言っているけれども、ヨーロッパ諸国がみんな経験してきたことを後追いしているだけでございまして、一時的には確かに日本が最も高齢化が進んだ国になると予測されていますが、出生率について見ますと、日本よりもドイツやイタリアの方が落ちているわけです。ですから、一時的には日本がトップランナーになりますが、やがてまた追い越されるわけで、そういう意味では先進諸国の経験があるわけです。先進諸国というのは、アメリカを除けば、いずれも国民負担率が五〇％を超えております。それからスウェーデンに至っては七十数％になっております。そして、そのように高い国民負担がそれぞれの国の経済に直接マイナスの影響を与えたか、勤労意欲を阻害したかというと、必ずしもそのことは言えないのではないかということでございます。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　もう一つ、時間がありませんのでお伺いしたいと思いますのは、新しい社会保障政策の総合化という観点で、老人介護の問題と、それから児童対策といいますか、その問題等まで積極的に年金政策の視野に入れて拡大していく、こういう御主張であると思うんですけれども、年金というものの概念はどの辺まで広げていっていいのか、その辺が一つ。
　それからもう一つ、ヨーロッパとかのいわゆる年金政策の中ではこういった問題はどういうふうに取り上げられておるのか、この辺ちょっと私存じておりませんので教えていただければと思います。
　以上です。
○参考人（山崎泰彦君）　社会保障全体が非常に世代間扶養の色彩を強めているわけです。年金についていえば、世代と世代の順送りの扶養のシステムですと厚生省もはっきり言うようになってきたわけでございます。順送りの扶養だということになると、生涯を通してという観点が必然的に入ってくるんだろうと思うんです。ですから、我々は高齢世代を扶養すると同時に次の世代に対しても社会的な支援を行わなければ、円滑な世代交代は行われない、こういうことなんだろうと思います。
　そういう観点からしますと、生まれてから亡くなるまで年金制度の守備範囲に入り得るということが一つ。それからもう一つ、幸いにして年金制度というのは少なくとも基礎部分については全国一本になっているわけでございます。医療保険制度はそうなっておりません。ですから、年金制度という全国一本の、だれもが加入している、だれもがかかわる制度があるから、うまくそれに乗っければ新たな施策が講じやすいという部分も私はあるんだろうとういふうに思います。そして、だれにもかかわる部分であるからこそ、その部分について国庫負担を重点的に入れるということも比較的合意が得やすいのかなというふうに私は考えております。
○浜四津敏子君　公明党の浜四津でございます。本日は貴重な御意見を伺わせていただきまして、またいろいろお教えいただきましてありがとうございました。
　私は二点お伺いしたいと思います。一点は、先ほどと重複する点もございますが、働く女性と年金についてお伺いしたいと思います。第二点目は、公平な年金制度の確立について御意見を伺いたいというふうに思います。
　まず第一点の働く女性の年金でございますが、統計によれば、現在、働く女性は約二千万人近くになっておりまして、全雇用労働者数の約四〇％を占めていると言われております。ただ、働く女性の約八〇％は中小零細企業に集中しておりまして、賃金格差とかあるいは男女差別、あるいは年齢差別等の企業間格差の大変厳しい労働条件のもとで働いております。ある実態調査によりますと、老後の生活を公的年金では暮らせないというふうに答えた人が約八割に上っておりまして、ほとんどの人が老後の経済的不安を訴えております。
　こうした中小零細企業に働く特に中高年の女性というのは、いまだに五十五歳定年制とか、あるいは定年制すら定まっていない大変不安定な環境のもとで働いている人が圧倒的に多いというのが現状でございます。また、定年後の再就職というのも大変厳しい状況にございます。また、臨時あるいはパート、派遣、出向等の不安定な雇用で働く方々につきましては社会保険も適用されていないというのが実情でございます。
　また、先ほど働く女性も家事をやっているというお話が出ましたけれども、家事、育児、また介護を抱えたりいたしまして、そのために職場を中断したり、あるいは転職回数も非常に多い、こういう状況でございます。また、死別、離別などで途中から働き始めた女性につきましては年金加入年数が少ない、こういう実情にございます。
　こうしたことで、女性の多くの人たちが老後を暮らせない年金、賃金が低いということにももちろん原因があるわけでございますけれども、年金制度の中で、こうした厳しい労働環境の中で働いている女性に対して、暮らせる年金を保障するための何かお知恵がありましたらお教えいただきたいというふうに思います。
　それから、先ほども出ましたが、パート労働者への厚生年金の適用については賛否両論ございます。労働者側は保険料を負担することに抵抗がある、また経営者側もなるべくなら負担したくないということで賛否両論ありまして、現在年収百三十万円以上になりますと国民年金の保険料負担となる、こういうことで百三十万円を超えないように時間調整している女性も多いというのが実態でございますけれども、このパート労働者の厚生年金適用についてどのようにお考えでいらっしゃるか、まずそこまでお伺いしたいと思います。
○参考人（山崎泰彦君）　暮らせる年金をというお話なんですが、これはまさに今の社会経済のゆがみをすべて引きずって、そういう女性の暮らせない年金が一般化しているということでございまして、年金制度だけではどうしようもないということだと思うんです。ですから、まず暮らせる年金になるためには、女性も少なくとも希望すれば男性と同じように働けて、職場での処遇が差別なく行われて、そして長期に勤めることができる、これ以外にないわけでございます。
　それから、あえて言いますと、私の先ほどの話にもありましたけれども、六十歳代前半、報酬比例一本にするというのは社会保障としてはちょっと配慮が足りないのではないか。まさにそういう賃金の低い人、年金の低い人が一番しわ寄せを受けるのが部分年金だというふうに思うわけでございます。
　それから、パートの適用の問題というのは本当に難しいですね。本当に困ったものだと思います。百三十万円の問題がありまして、税金は百万円ですね、社会保険が百三十万円なんですが、今、訪問看護ステーションだとかホームヘルパーさん、パートの方が多いんです。秋ごろになるとぼちぼちおやめになるというわけですね。本当に困ったものだと思うんです。そこでそういう看護婦さんだとかヘルパーさんについては百三十万円、あるいは百万円を少し緩和してはどうかというんですが、そうするとますます矛盾が拡大していくわけで、ですから、扶養控除なりあるいは扶養の認定基準を緩和するというのは本質的な改善にはならないということであります。
　それから、パートの方たちも恐らく意見が分かれるんでしょう。一つは、事業主の方が事業主負担の保険料負担を回避したいということで、必ずしも前向きに考えていただけないということがあるんですが、雇われるパートの方自身も、健康保険は夫の扶養で七割、八割給付が受けられるわけで、本人の保険証は別に要らないということですし、あるいは三号被保険者の扱いを受けていますから年金も今のままでよろしいということになると、労使の利害が奇妙に一致するということになります。
　私自身は、パートの適用を図るべきだし、少なくとも雇用保険がやっているわけですから、この辺も厚生省と労働省がうまく協力し合って適用を拡大すべきだというんですが、さあ、どうしたらいいのか、これ懸賞論文物だというふうに思います。