Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十年二月二十日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　津田弥太郎君　　　　　小林　正夫君
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　川崎　　稔君　　　　　舟山　康江君
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　中谷　智司君　　　　　平山　幸司君
　　　　　藤原　良信君　　　　　大島九州男君
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　舟山　康江君　　　　　川合　孝典君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　今井　富郎君
　　　参考人
　　　　　　　木下敏之行政経
　　　　　　　営研究所代表　　　木下　敏之君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　経済学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　神野　直彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「幸福度の高い社会の構築」のうち、国民生
　活と行財政の現状について）
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、津田弥太郎君、川崎稔君、中谷智司君及び藤原良信君が委員を辞任され、その補欠として小林正夫君、舟山康江君、平山幸司君及び大島九州男君が選任をされました。
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「幸福度の高い社会の構築」のうち、国民生活と行財政の現状について参考人からの御意見をちょうだいしたいと考えております。
　本日は、木下敏之行政経営研究所代表の木下敏之君及び東京大学大学院経済学研究科教授神野直彦君に御出席を賜っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
　御多用のところ本調査会に御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております「幸福度の高い社会の構築」のうち、国民生活と行財政の現状について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でありますけれども、まず、木下参考人、神野参考人の順に、お一人二十分程度ということになっておりますけれども、多少時間延びても結構でございます、十分に御高説を発揮いただきたいと存じます。御意見をお述べいただいた後、各委員から約一時間程度の質疑を行いたいと考えております。そしてその後、約一時間程度、委員間の意見の交換ということにさせていただこうと考えております。御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず木下参考人からお願いをいたします。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは次に、神野参考人にお願いをいたします。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わります。
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、舟山康江君が委員を辞任され、その補欠として川合孝典君が選任をされました。
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　これより参考人に対する質疑を行いたいと思います。
　本日の質疑でありますけれども、あらかじめ質疑者を定めずに行います。質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださるようお願いを申し上げます。
　なお、質疑に当たって、参考人の方々の御意見の確認などは簡潔に行っていただきますよう御協力のほどよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、質疑のある方の挙手を願います。
　増子君。
○増子輝彦君　今日は、お二人の参考人の先生、ありがとうございました。御礼申し上げたいと思います。
　木下参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
　大変改革を進めてこられたということで、すばらしい実績を上げられました。しかし、様々なやり残したこともある、またその原因も今日のお話の中でいろいろ伺いました。
　もし今、木下参考人が引き続き佐賀市の市長をされていたという仮定の中で、今度の、私ども国会の中の最大の焦点の一つになっておりますいわゆる道路特定財源を一般財源化をするという今の論議の中で、やはり自主財源を持つということによっていろんなことができるという考え方が当然あるわけです。ひも付きの補助金をもらうことによって、しょっちゅう永田町や霞が関に、あるいは佐賀県庁の方に陳情に行きながら予算を獲得するということではなくて、自主財源を持つという立場からそれぞれの地方自治体がしっかりと知恵を出し合いながら、財政をしっかりと健全化させながらやっていくということから見れば、私は、もう文句なしにこの道路特定財源を一般財源化して、道路も造るし、あるいは道路が十分であるということならば教育や福祉や様々なところに回すということの決定権も持てるわけであります。そういうことを踏まえながら、暫定税率を廃止をして、さらにそれを一般財源化をしていくということについてどのようなお考えをお持ちになられるかということが第一点。
　それから第二点は、どうしても今度のこの論議の中で、地方自治体がひも付きの補助金に頼ることの方が地方自治体の運営をするのには楽である、今までの仕組みの中でその決められたとおりやっていけばもうそれでいいんだというようなことに慣れ親しんでしまったんではないだろうかと。やはりもっともっと知恵を出し合って、それぞれの地方自治体が独自の知恵を出し合いながら、競争しながら、この町に住めば私たちは幸福になれるんだという競い合いが必要ではないかと思うんですが、そういう意味では、今までの長い習慣の中にどっぷりと浸ってしまっているというところから抜け出せない、その改革的な精神になかなか到達できないというところになれば、私は地域住民の皆さんは幸福度の高い生活ができないんではないだろうかというふうに思っているのですが、地方自治体としての、そのような今までの仕組みの中につかりながら、新しいものに飛び出していくということの気持ちがなかなか持てないものかどうか、それにはどのような障害やあるいは弊害や原因があるのかということについて御所見があればお聞かせを願いたいと思います。
　以上でございます。よろしく。
○参考人（木下敏之君）　正直に申し上げたいと思うんですが、今もし私が佐賀市の市長であって、道路財源の暫定税率維持の点について一般財源化がいいという声を上げられたかどうかは正直言って分かりません。というのは、もしそれをしたとすると国からの補助金が確実に減らされるだろうと思いまして、それを地域の不況にあえぐ建設業者のことを考えて果たしてそこに一歩踏み出せるかどうかは、その場になってみないと何とも言えないですね。
　ただ、自分の本心を申し上げさせていただければ、やはり一般財源化してもらった方がいいなと思っております。というのは、佐賀の場合、今説明したとおり、既に郊外に展開する佐賀市が造る市道についてはほとんどもう計画自体を廃止もしておりまして、道路が産業振興にプラスになる要素はもう余り残っていないんです。どちらかというと、足りないものはバリアフリーの歩道を造るとか、そういったところだと思っております。
　もしやるとすると、一般財源化をして、まず保育所の整備にすぐにお金をぶち込むと思います。できるだけ急いだつもりなんですが、保育所の認可権限が県庁にしかないのと、それから補助金が出ないとどうしても整備が進まないというところもあって、これぐらいのスピードにしていたんですが、まだまだ保育所が受け入れてくれれば、パートに行って、子育てもしながらやりたいという人はいっぱいいらっしゃるので、まずこれを一番に急ぐでしょうね。
　それから、観光基盤の整備と、それとやはりあと教育ですね。先ほど時間がなくて御説明しなかったんですが、教育の内容については、アメリカの小学校教育なんかと比べると非常に立ち遅れておりまして、現実に家庭の経済力が子供の学力を決めるという現実がございますので、そこを何とか変える投資を多分したと思います。
　ただ、地方自治体の首長さんとか幹部の方とこの問題で結構話すんですが、やっぱり一般財源化されると、今まで回ってきた金額が大きく減って都会に行くんじゃないかという恐怖感をかなり持っておられます。ですから、そうじゃないんだということだったらどうですかと昨日も話していたんですが、そうすると、にこっと笑って何も答えられませんでした。
　それから二つ目の質問ですが、確かにひも付きの補助金に乗っかって市政を運営した方が楽は楽です。住民から何か言われても、これは国や県の補助金が付きませんでしたと言ってしまえば、それは自分で逃げられますので。
　やはり民間と比べると、公務員というのは非常に面白い違いがございまして、今私はベンチャーの経営に関係しているんですが、企業はすぐまねするんですね、いいことがあると。ただ、役人は、全部ノウハウをただで提供してあげますよと言っても、佐賀市のノウハウをまねるところは非常に少なかったです。それはやっぱりつぶれないと思っているからでして、その根底には、人口がどんどん減って高齢者が増えていくと、今の税制では財政がもたないという意識がほとんどないんですよ。ですから、二年、三年ではなくて、五年、十年と見たときに財政がもたないところがたくさん出る。そこをやはり早く認識させる、そのときはもう国は知らないよとはっきり言った方がいいと思うんですが、そういうことを言わない限りはなかなか精神的な自立をされないんではないかと思います。
　以上です。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　愛知君。
○愛知治郎君　両参考人におかれましては、お忙しい中お越しいただき、ありがとうございます。また、大変勉強になるいい御意見を伺ったと思います。ありがとうございます。
　何点か的を絞って質問させていただきたいと思いますが、まず木下参考人におかれまして、最初からずっとお話をされていたことだと思うんですけれども、一番の佐賀市の問題点として、どのような産業を立ち上げていくかということでお話をされていたと思います。建設業中心、それから脱却がなかなかできなかったという話で取組をされていたと思うんですが、一言、民間の方だったらもっともっとできるんじゃないかというお話はされましたけれども、先ほど神野参考人からもありましたけれども、これからどんどん医療、福祉、また教育であるとか様々なサービスの形を変えて行政を行っていかなければ、政治的にもそうですし、国としての取組も行っていかなければならないという話がありましたが、佐賀市において、そういった医療、福祉、また教育ですね、そういった産業を主要産業として、今までもそうでしたし、なかなかいかなかったと思うんですけれども、これからもそれはなかなか難しいのか、それともそっちにシフトをしていくことが可能であるのか、見解をお聞かせいただきたいと。また、現実的な問題というのも、問題意識があればお聞かせいただきたいと思います。
　もう一つなんですが、その一点として教育なんですけれども、教育のシステムについて問題があるというお話をされましたが、そもそも私自身、教育は一つの持論がありまして、教育とはいい子をつくるためにあるのではなくて、社会で一構成員として立派な大人、いい大人をつくるためにあるというふうに考えておりますが、その点の目的意識ですね。おっしゃられたとおりに、人材を育成するんだと、いい大人をつくるんだという目的意識が自治体、関係者の方々、一貫してあるのかどうか、そういったところもお聞かせいただきたいと思います。
　そして最後に、神野参考人に一点だけ質問なんですけれども、やはり先ほどの質問もありましたけれども、意識改革、社会のパラダイムシフトまで行くのかどうか、大きな転換期にあるときにやはり意識の改革をしなければいけない。その意識改革を木下参考人も御苦労されたと思うんですが、今国として非常に苦労しているところでもありますけれども、極論を言えば、痛い目に遭うというか大変な事態に直面しない限りなかなか変わらないのが人間でありますけれども、そうならないで意識をしっかりと変えていくという、そういう方法がないのか、御所見をお伺いしたいというふうに思います。
　以上です。
○参考人（木下敏之君）　建設業に代わる産業の育成のところで私が多少なりともやれたのは、小糸製作所という会社の誘致と、それからひな祭りですとか佐賀の鍋島の歴史を生かした観光振興だったんです。実際にそれをだれがやったかというと、民間からスカウトした人がやりました。企業誘致は、三愛石油の取締役をやっていた方をスカウトして収入役にしておりまして、企業がどういう意思決定をどのスピードでやるかというつぼを全部心得ておられまして、営業の仕方も一から手取り足取り職員に教えていただいたんですね。それがなかったら多分できなかったと思います。それから、観光開発の分野は、ＪＲの佐賀の駅長をしていた方をスカウトしてまいりまして、彼が旅行エージェントに何月にどういう仕込みをするとバスが回ってくるということを全部知っておりまして、それからテレビ局へのトップセールスの仕方ですね。彼がやはりいなかったら三年で十万人の有料入場者数を上げるというところまでは行かなかったろうと思います。
　焼却炉のコストダウンも二百七十億のやつを百七十億まで下げてやったんですが、これも廃棄物処理業者をやっていた方をスカウトしてまいりまして、そういった技術力がやはり民間の方は非常にあります、営業力も。そういった人間を登用していかないと、ずっと生え抜きの市の職員でやっていた人間ではまず無理だと思っています。ですから、それは役人だった私も同じでして、できればベンチャーの経営者かなんかが、それから伊藤忠の会長さんなんかが首長になられたらもっとダイナミックな発想が出るだろうと思っています。
　代わる産業が果たして育てられるかどうかということについては、やっぱり人材を育てる、教育は後でちょっと申し上げますけれども、社会人が勉強する場というのが残念ながら佐賀にはほとんどないんですよ。佐賀大学の大学院というのはございましたが、佐賀大学の経済学部はマルクス経済学的な色彩の方が多くて、残念ながら実社会ではほとんど使えないんです、そこで勉強された方が。じゃ、かといって東京のように社会人の勉強する場がほかにあるかというとほとんどないんですね。今はｅ—ラーニングが発達していますので何とかそれでやる必要はあるんですが、残念ながら勉強しないといけないんだという気風がまだ余り行き渡っていないんですね。そこがやっぱりネックだろうと思います。
　当面はやっぱり、先ほど申し上げたように、団塊の世代で企業経験者が大量に都会では余りますので、それを戻す仕組みですね。今中小企業庁やなんかはぼちぼち始められているようですが、それをやはり田舎の方からも出身者に対して人材登録をするとか、地元の企業で人材が欲しいところに登録をするということをもっとやる必要があると思っております。
　今ベンチャーの経営にかかわっているんですが、ベンチャーの育成は役人では無理ですね。私の給料も、この間、売上げが決まらなかったらキャッシュフローが足りなくて給料が出ないんじゃないかというような話もあったんですけれども、そういった世界を役人が育てていくのは正直言ってもう無理だと思っています。
　それから、良い子供をつくるための方針というのは一応それぞれ市にあるんですが、それはあくまで良い子供というレベルにとどまっておりまして、今先生がおっしゃられたような良い子供ってなあにという質問をした時点で答えが止まってしまいます。例えば、じゃ社会に出る前に消費者金融に引っかからないようにとか、ちゃんとあいさつができるようにとか、そういったことも入っているのかというと、質問すると、ううん、そうだねというようなぐらいの返事でして、やっぱりもっと具体的な目標を明確化していく必要があると思います。
　ただ、それは親の側も同じでして、親の側も、あなたの子供をどうしたいですかと言われたときに、はっきりとしたことがないんですね。ただ単に受験勉強していい大学に行ければいいんじゃないのというぐらいしかないので、そこはあながち行政の責任だけとは言えないかなと思っております。
　私の場合には、ＪＲの駅で大変中学生のマナーが悪いなんという話もございましたので、乗車して一緒に指導するとかということをやっておりまして、やはり最低限の社会的な礼儀を心得る、あいさつもちゃんとできる、そういったことのトレーニングをやらないと、受験勉強だけできても余り意味がないということを思っております。ただ、この辺については突っ込んだ議論は全然ないのが実態です。
○参考人（神野直彦君）　どうも御質問ありがとうございました。
　愛知先生の御指摘は大変重要な問題なんですが、答えるのに大変難しい問題だと。
　意識改革の問題は非常に重要なのですけれども、これは、サローという有名なＭＩＴの教授が「資本主義の未来」という本で日本国民にこういう警告を出しているんですね。ルールが変わったという事実に最後に気が付くのは前のルールでの勝利者だと。日本国民は重化学工業で成長して世界に冠たる高度成長を成し遂げた、でもルールが知識社会の方に変わったんだけれども、それを最後に気が付くのが前のルールで、つまり前のルールで勝利した日本国民だと、こういう警告を出しているんです。
　状況が変わった、だから自分たちの良いところを生かしながら状況の変化に合わせなくちゃいけないという意識、非常に重要なんですが、なかなかそれがつかみにくいんですね。でも、この意識は、何か変わったんですよという意識改革のお説教をしていれば生まれるかというと、これも生まれなくて、結局、意識を改革していくのには、実践を通じて失敗と成功を繰り返しながらその中で意識を改革していくということと、つまりどちらが先、鶏が先か卵が先になりますが、失敗と経験の中から意識というのを育てていくしかない。
　そのときに、リーダーシップも大変な重要な条件になります。しかし、私の考え方では、リーダーをつくり上げていくのもやっぱり社会なんですね。社会がやっぱりつくらざるを得ないんです。そうだとすれば、やはり意識、それからリーダーシップの在り方などを含めて、失敗と経験を積み重ねて国民が努力していくということと、これは堂々巡りになってしまいますが、有機的に関連付けてやるしかないだろうというふうに思います。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　松君。
○松あきら君　本日は、木下先生、そして神野先生、お忙しいところお出ましをいただきましてありがとうございます。
　両先生にお伺いをしたいと思います。
　まず、木下先生は、人員と予算の削減を行いながら市民サービスを向上させるという大変難しいお仕事をやってこられたというふうに思います。効率化やコスト削減に振れ過ぎると、サービス向上とか、あるいは安全、安心というものの確保が置き去りにされかねないと、そういうことも心配しなければいけない。また、自治体事務のＩＴ化やあるいはアウトソーシングということによるコスト削減、あるいは人件費の抑制は、財政上は必要なことと思いますけれども、その結果、例えば嘱託あるいはパート、臨時など、非正規職員が増加して低賃金労働者をいたずらに増加させてしまう、こういう心配もあります。ですから、これはきちんとした雇用環境を整えなければいけないと、いろんな中で工夫をしてやってこられたと思います。
　その中で、例えば欧米の自治体では都市計画や町づくりの業務を地域住民のＮＰＯが担っているというところがあるんですけれども、もちろんそのＮＰＯのメンバーというのは専門家に準ずるような人々で、ボランティアという方が多いわけでありますけれども、こうした住民が行政に参加するような仕組みというのはどう考えられるのでしょうか、これが一点。
　それから、先ほどのサービス向上、安全、安心の確保、置き去りにされかねないということをちょっと言ったんですけれども、サッチャー首相登場以来、イギリスの行政改革あるいはアメリカの自治体改革など、行政はサービス産業であるとして、民間のマネジメント、例えば人事評価制度あるいは成果主義賃金制度の手法を導入して一定の成果を上げたと。日本でもこういう制度を導入しようという動きが多くあるわけですけれども、本当のところ、その民間のマネジメント手法、こういったいろんな手法を導入して行政の職員の意識改革につながったのかどうか、多分こういうこともおやりになったと思うんですけれども、この二点をまず木下先生に伺いたいと思います。
　それから、神野先生、非常に大きな意味で歴史の大転換点にある、正にクライシスで、峠という、私もああそうかなとつくづく思った次第でありますけれども。
　しかし、私は、スウェーデンが良い状況である、悲しみを分かち合うために税の負担をしているというようなお話もありましたけれども、女性としますと、やはり教育、育児、医療、養老、介護、そういうことをサービス給付をしてもらえると非常に助かるという面もあるんです。けれども、先ほどの垂直分配ですとジニ係数が上がる、水平的所得再分配であるとユニバーサルサポート、これですと貧困数が上がらないということなんですけれども、北欧は高負担高福祉ではないかなと。そうすると、例えば、私たちは本当はそういういろいろなサポート欲しいけれども、税金ということを考えると非常に、北欧型になってしまうと例えば税金が上がるのかなという心配がある。
　小さ過ぎる政府の大き過ぎる赤字ということを考えると、例えば今のようにだんだん経済、財政が厳しくなってくると、景気回復、大きく言えばですね、を目指すのか、あるいは財政再建をやり遂げた方がいいのか、結局はそのどちらか、どちらかとも言えないかもしれないんですけれども、そういうところまで行き着くのかななんて、ちょっとこれはすごく、済みません先生、少しアバウトな質問かもしれませんけれども、そうしたちょっと私も疑問というか、そういう今の私の質問に対してもしお答えいただけたらうれしく思います。
　以上でございます。
○参考人（木下敏之君）　最初の御質問の中でサービスのレベルについて御質問があったと思うんですが、佐賀市の場合には基本的にサービスを落とさないという前提で人を減らすということをやっております。
　例えば、保育所の場合は恐らくサービス水準が上がっていると思っていまして、それは、これはほかの自治体はこうじゃないと思うんですが、どんな保育をしたいかという方針が残念ながら佐賀市役所にはありませんでした。それで、例えば無農薬でいい食べ物を子供たちに提供したいとか、独特の、はっきりこうしたいと思って保育をやっていらっしゃる方が何人かいらっしゃいましたので、その方たちに手を挙げていただいて保育所を引き受けていただくということをやっております。当然、何人保育士がいてという基準を作ってチェックはしております。
　ガス局の売却などもいたしまして、そこは間違いなくサービス水準は向上いたしました。市営ガスの時代は昼休み業務をやっておりませんでしたが、民間ですと昼間でも対応するようになりまして、市民から極端にサービスが良くなったという評判をいただきました。ただ、先生御指摘のとおり、いろんな民間委託をした場合に非正規雇用の人をどうするか。ただ単に価格だけをやっていくと、受ける業者さん方はどうしても非正規雇用を使ってコストを落として安い値段で仕事を取るということをされます。現実にはそこに対しての有効な手はまだ打てておりませんでした。問題があるとは分かっておりましたけれども、現実には財政再建を優先させていただきましたので、質も確保していて安ければいいやということでやっておったのが現実です。
　それから、住民が都市計画に参加するかどうかということなんですが、佐賀の場合はどちらかというとお任せ民主主義が当時の自治会にもかなり強く残っておりまして、これは行政の側にも問題があると思うんですが、地域の道路をどう整備するかとか、どの河川から整備するということについて自治会の意見をほとんど聞かないでやっておりました。自治会自体もそういうことに慣れていたので、意見を言うことについて物すごく抵抗があったんですね。
　取りあえず私がやったのは、まず決める練習から始めてもらう、失礼な言い方ですけれども、まず、地域の道路をどこを優先して決めるかは自治会で決めてくれと。ただ、これは非常に大変なことでして、そうなると地域住民はおれが先だってみんなわっと言い出すんですね。それで一応市役所の方から、通学路に当たっているのかとか通行量が多いのかとか歩道の幅がどうかという基準を幾つか示して、そこから点数付けて持っておいでということで一応誘導はいたしました。
　道路ができたら次は河川整備、それから公民館の運営を全部任せて、勉強をどうするかは自分たちで決めるということをだんだんとやっていって、できれば私の、これはできなかった話なんですが、将来構想としては、合併前の旧町単位で福祉もある程度決めていくというような権限を本当に現場に下ろそうということを考えておりました。ただ、佐賀の現状からいうと、要するに道路をどこから造るかとか河川をどうするかということすら現実には今までは決めていなかった、参加をしていなかったということであります。
　それから、民間のマネジメント手法を入れてどうだったのかと言われると、勤務評定をかなり入れて給料も差を付けてみたんですが、正直なところ、最初から意識のあった二割が頑張っていて、いわゆる真ん中の六割の中で多少意識が高まった人間が出てきたなというのが正直な感覚です。役人をしっかり働かせるという意味では、勤務評定よりも、幹部をより優秀でよく働く人間に替えていった方が早いと思います。上が駄目だと採点もいいかげんなので、下から替えるんじゃなくて上から替えていく。上も、これは霞が関もできていないんですけれども、できるだけ一つのポストに長く置いておく。長く置いておかないと長期的なことはやりませんので、そちらの方が有効ではないかなと思います。
　やはり役人にとって一番感覚が変わるのは、非常にきつい仕事をさせて達成ができたときに役人は変わりますね。そして、それを市民から褒めていただく。佐賀市が総合窓口をやったときに、待ち時間が繁忙期でも大体三月、四月でも二十分ぐらいで終わるんですけれども、非常に市民から好評でして、手紙がたくさん来たんですね。それをやった職員は完全に意識が変わりました。今も彼らは意識は変わってなくて頑張っているようですね。そんなことでございました。
○参考人（神野直彦君）　それで、水平的な再分配などをやると税負担は非常に高くなるんじゃないか、そのことを国民が納得するかどうかというお話かと思います。
　スウェーデン国民も税負担が高いということについては、これは不満を持って嫌だと言います。ただし、個別に聞いていくんですね。あなたは子供たちの育児サービスを充実させていくために増税に応じる用意がありますか、あります。教育を充実させるために増税に応じる意思がありますか、あります。それから、医療を充実させていきますが、これに応じる意思がありますか、あります。ノーというのは二つだけです。日本でいう生活保護ですね。これはノーです。それからもう一つは住宅手当。これはミーンズテストが付いておりまして、貧しい人々にしか手当が給付されないんです。これはノーです。
　先ほど言いましたように、医療とかなんとかは現実に今すべての階層に利益を与えているのでイエスなんですね。したがって、水平的再分配の方が合意は取りやすい。そのことは何を意味するかと言えば、例えば子供たちの扶養とかお年寄りの扶養とかということは、社会全体で考えていけば、どういう形にしろ扶養していかざるを得ないわけですよね。だれかが負担して扶養していかざるを得ないわけですよね。そんなうば捨てみたいな、楢山節考みたいなことできませんから。
　そうなってくると、どういう形で、これから私たちは多くの高齢者を抱えます。後期高齢者も増えます。そうしたときにどういう形で、つまり社会全体で負担し合っていくんですか、それとも子供たちを産んだ家族だけで子供たちの育児の負担をしていくんでしょうか、それとも後期高齢者を抱えた家族だけで負担していくんでしょうかという、そういう選択の問題だと思います。
　私は、これからの後期高齢者が増えていくような少子高齢社会になっていくと、子供を産んだ人、子供を持っている家庭や持っていない家庭、高齢者を抱えている家庭や抱えていない家庭、すべてのことで痛みを分かち合わないと、もうもたないんじゃないかと。今よく現役世代が負担がもたないんじゃないかと言われますけれども、もしも現役世代の負担を低めて、公的な負担ではない方法でやることがどういう方法があるかといったら、家族に押し付けるか自己負担額を増やすしかないですよね。
　後期高齢者の人たちの福祉をやるのに、家族でやっても、これは現役世代がやらざるを得ません。それから、自己負担で自分の負担部分をやりなさいといっても、認知症とかそれから終末期医療であえぐ人々は結局自分で負担することできませんから家族がやらざるを得ないわけですね。私は、その場合には激痛が走ってしまって現役世代が負担に耐えられないのではないかというふうに思っています。
　よろしいでしょうかね。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは、大門実紀史君。
○大門実紀史君　今日はお忙しいところをありがとうございます。
　もっとまとまって長くお話を聞きたいぐらいでしたけれども、最初に神野先生にお伺いいたします。
　神野先生の御本はいつもたくさん読ませていただいておりますので大体言われていること分かるんですけど、せっかくの機会ですので具体的なことを一つお聞きしたいんですけど、神野先生は地方財政の専門家でもありますので、夕張市の破綻の問題で新聞に短く書かれたのを見たことがあるんですけれども、私も夕張の破綻問題は、もう五回ぐらい調査に行っているところなんですが、国の責任、道の責任、市当局の責任という破綻の要因はあるわけなんですが、私が注目しているのは銀行の貸し手責任ということを非常に注目していまして、これは夕張市だけの問題ではなくて、いろんな自治体、今赤字を抱えているところに共通する部分もあるんじゃないかと思って調べてきているんですが。
　夕張市でいえば、地元の銀行が危ないよと、これ以上借りない方がいいよと言っているときに東京の大銀行が入ってきて、もう破綻するの分かっていて貸し込んで、破綻した後、元金も利息も取って逃げてしまうと。その大きな負担が今市民にかぶせられているというので大変な事態になっているわけですが。
　竹中大臣のときに、私も竹中さんと話したことがあるんですけど、銀行にも貸し手責任を取らせようと。民間の場合は破綻したら債権放棄とかに応じるわけですから、そういう案が少し議論されたところがあるんですけれども、ちょっとその後頓挫しているんですが、これから夕張だけではなくて地方財政の破綻を考えるときに、ちょうど二〇〇二、三年のころに不良債権処理の竹中プランというのが出て不良債権処理しろと追い立てられて、そうすると、自治体というのは優良債権ですから破綻しても返ってくるということで、あのころに大銀行はかなり自治体に貸し込んだんですね。
　それがずっと今地方に行っていると思うんですけれども、そういう点では、銀行の貸し手責任、これはやっぱり問う方向で考えなきゃいけないんではないかと。総務省も少し今考えているみたいですけれども、そういうふうに思うんですが、神野参考人は夕張市のことで、関係して銀行の貸し手責任についてどうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
　木下参考人には、大体お話そのとおりだなと思ったんですが、一つだけちょっと私の理解が悪いのかよく分からないんですけど、地域格差の最大の理由が人材の格差であるという部分なんですが、私も各いろんな地方の町づくりとかかかわったりして、それほど地方の人材というのは、立派な人もたくさんいるんじゃないかと。要するに、都市部であれ地方であれ、マルクス経済学であれ近代経済学であれ、駄目なものは駄目で、余りそういう、地方と何か都市部との人材の格差、むしろ私は、地方の方が今これからの日本をどうするかという意味で人材が多いんじゃないかと思っているんですけれども、この人材の格差、要するに、簡単に言えば劣っているということになると思うんですけれども、これはどういうことを意味されているのか、逆に言えばどんな人材が地方に必要なのかという点をちょっと補足的に説明してもらえればというふうに思います。
○会長（矢野哲朗君）　質問順にお答えいただきたいと存じます。
○参考人（神野直彦君）　夕張市の問題については多分先生の方がお詳しいかと思います。
　というのは、私が夕張市にタッチしていたのは産炭審のときでしたので、最後に産炭審が終わるときでした。夕張市、筑豊などの炭鉱を支えた市町村が自立できるようにということでお話をいろいろアドバイスなどをさせていただいたんですが、私の考えでは、というか私の見たときには夕張市は問題ないと。むしろ問題なのは、筑豊の産炭の町々の今後の自立の在り方に苦心をして、夕張の場合には炭鉱で働いている人々が既にもう十一万人いた人口がわずか一万幾らになっちゃっていましたので、身の丈に合ったサービスをしていけばいいので、そのときまでに発行していた地方債などを、基金がちゃんと準備されておりましたから、そこでその地方債などをきちっと整理しておけばできるはずだと確信をしていたんですね。後でちょっとびっくりしたのは、後でとんでもないことになっていたという事態が分かったんですけれども。
　今は市町村に大手の大銀行が貸すということは本来余りあり得ないことで、夕張の場合にそれが何が起きたのかというと、私の理解では、元々大銀行が夕張で行っていたホテルとかスキー場などの民間企業の事業に貸していたものを、それがうまくいかなくなったときにそれを市の方が引き受けて結果として入ってきているというふうに理解しておりますので、何か夕張市に対して大銀行が貸したということではないだろうというふうに思います。
　したがって、私の考えでは、普通、アメリカなどでも地方自治体の中には一つの事業、ガスしか供給しないとかというような地方自治体が幾つもあるんですけれども、事業を行っているものとそれから一般的なサービスを行っていることを明確に分けて、地方債も性格が全く違いますから、分けて考えなければならないだろうと思います。
　したがって、言いたいことは、銀行の貸し手責任といったときに、一般の地方公共団体の任務、使命を果たす、つまりお金もうけをしてはいけない領域で果たしている使命に対する銀行の責任と、それから三セクなどをつくってそこに貸し込んでいる責任とはちょっと別に考えないとまずいかなというのが今現在言えることで、状況その他については、今私が御説明したことが正しいかどうかというのは議員の方がちょっとよく御存じでないかと思います。私の聞いている情報ではそう理解しておりますので、そのように考えております。
○参考人（木下敏之君）　具体的な数字のデータで根拠があるわけではないんですが、どちらかというとこれは私の実感に近いものがございます。佐賀でやっていたときのお話をしていた企業の経営者の方と、それから今こちらでベンチャーをやっているときにお付き合いしている企業の経営者の方との主に比較がまず一つですね。
　現実に、今日の資料では露骨には書きませんでしたが、佐賀という地域の経済界は、誤解を恐れずに言わせていただくと、偏差値でいうと二番手、いや三番手ぐらいの高校の卒業生で支えられておりますが、もちろん偏差値が人間のすべてを決めるわけではないんですが、現実の問題として、一番手、二番手の高校の子供たちは東京なり大阪に出て行って帰ってこないんですね。三番手が、佐賀北高校ぐらいがそうなんですが、そこからが現実に地元に残って地域の会社を支えているんですね。時々しにせの跡取りが、帰ってきたくないんだけどしようがないと言って帰ってきて、その辺が経済同友会なんかで地域を支えているんですが、やっぱりそういった面でいい人材がなかなか採れなくなってきているというのがまず一つございます。
　実際に私がつくづく感じるのは、経営者の方と話していて、建設業に代わる産業が育たない、また建設業者の方も経営に非常に苦労されているんですが、その代わりの産業に何かチャレンジしていく人、それから何か新しく創業しようという方自体がまずいないですね。現実に今ＩＴが非常に進んでいまして、流通も進んでいますので、地方にいるというハンディキャップ自体がそんなにないんですね。ですが、現実に産業が地方ではなかなか興ってこない。それは、やはり私が思うには、知的なビジネスが多いですから、その世界で新しい会社を起こすだけの経営能力なり発想力がない、それが私が思う人材の差ですね。それからもう一つは、なかなかいい若い人たちが採れないというところが、私が言う地域の最大の格差は人材の格差ではないかということでございます。
　もちろん、地方といっても佐賀のがすべて同じ状況で全国広がっているというわけではありません。地方の中には物すごく教育熱心で、人材の育成に頑張られているところもありますので、地域が一〇〇％そうだというわけではないんですが、先ほど神野先生がおっしゃったように、東京に来てつくづく思うのは、もう知的な能力で、知的なところで会社が興るか興らないかの勝負が大体付いています、私が今かかわっている省エネとかＩＴのビジネスですと。ですから、それに合ったような教育をしっかりやって、またそれができるような人が地方にいれば建設業以外の産業もどんどん興ってくると思うんですが、残念ながらそうじゃないんですね。
　先ほど説明では飛ばしましたけれども、アメリカの小学校のＩＴ教育を調べておりましたら、驚いたことにアメリカはもうすべてが総合学習の時間なんですよ、小学校でも。そういうことを地方が前倒ししていって、新しい、頭を使う、知恵を使うところで産業の勝負が決まる世界に対応していかないと、地方は本当に大変だなと思っております。
○会長（矢野哲朗君）　それでは、小林正夫君。
○小林正夫君　民主党・新緑風会・国民新・日本の小林正夫です。
　それぞれ一問ずつ質問をさせていただきたいと思います。
　今日は大変貴重な資料もいただきましてありがとうございました。また、参考人の論文なども事前にいただいておりますので、その中から質問をさせていただきたいと思います。
　まず、木下参考人におかれまして、これは日本経済研究センター会報の十二月号なんですが、自治体の格差が拡大をしていく、こういう心配の下に、大部分の貧乏な自治体とある程度裕福な少数の自治体に二極化すると考えていると、このように書かれておりました。私もこれからの日本もそうなっていくのかなと心配をしている一人なんですが、そこで、道州制の論議がされているわけなんですけれども、この道州制というのを木下参考人はどうとらえているのかということと、前に私、このような機会である先生からお聞きをした中に、自治体の人口の単位として考えていくと三十万人ぐらいの人がいる自治体が理想的じゃないかなとおっしゃっていた先生もいらっしゃったんですが、この道州制と三十万人規模の自治体、このことについてどのようにお考えになるかということをお聞きをしたいと思います。
　そして、神野先生につきましては、今のことも受けまして、先ほどのお話の中でスウェーデンのお話を例に挙げて、お互いに分かち合うと、こういうお話を先ほどされておりましたけれども、ふるさと納税という話が沸き上がっておりまして、平成二十年度の予算にもある面では少し変化した形で出てきているかなと、このように感じているんですが、ふるさと納税については、神野先生、大変厳しいお考えを持っていると私は受け止めておりますけれども、お互いに分かち合うということとふるさと納税について、この関係についてちょっとお聞きをしたいと思います。
　以上、二点です。
○参考人（木下敏之君）　私は、高齢者の数が東京、首都圏でも増えていきますので、全体として自治体が沈んでいく中で、まあまあ何とか踏みとどまる自治体と、もっとうんと下に行く自治体に分かれていくだろうと思っております。その中で、道州制をやったらいいんじゃないかという議論があるんですが、残念ながら今の道州制の議論では地域の経済や教育は浮揚しないんだと思っております。
　というのは、ただ単に役人の数を減らすだけのコストダウンでしたらば、業務の広域化、若しくは住民番号を広く使うというようなことで同じぐらいの効果を上げることは全然難しくないんですね。じゃ、どうやって道州制にしたら新しい産業なり富が生み出せるのかという提案は残念ながらどこからも出ていないですね。
　私は、北海道が道になるというときに、もしかしてサハリンとかロシアの開発でここをベースにするとか、二時間の時差を付けて企業開発をするというような何か提案が出るのかなと期待しておったんですが、新たな富をどうやって生み出すかという提案が出ない限り、道州制をやっても地域経済が浮揚するということにはなかなかつながらないだろうと思います。そうでないと、また逆に動きの悪いまた道ができるだけの話かなと思っております。
　それで、三十万人の規模がどうかという話なんですが、今私はたまたま横浜に引っ越しておるんですけれども、横浜なんか見ておりますと、余りにも大き過ぎてもう身動き付かないなと正直思います。佐賀でこれだけやれたのは、人口の規模が小さかったからこれだけすぐに動いたわけでして、やっぱりある程度の、三十万人ぐらいの規模、五十万人でもいいんですけれども、余りにも大きいと、かえって住民との距離が遠くなって良くないかなと思っております。
　私は、合併についてはどちらかというと、中立的というよりも、余り性急にやるのは良くないなと思っておりまして、合併で出るぐらいの効果はＩＴ化とか業務の共同化で軽く出せますので、むしろそういう共同化で効果が上がる部分は先に共同化しておいて、できるだけ地域住民と直接つながった方がいい福祉とか産業振興は小さいサイズでやった方がいいと思っております。
　以上でございます。
○参考人（神野直彦君）　ふるさと納税については、二つの議論が混乱していると思うんですね。ふるさとを愛する、ふるさとをどうするかという問題と、もう一つはふるさと納税という形で財政調整をする、地域間の財政力の格差を是正するという問題と二つあると思います。
　後者の問題について、先ほど私が説明した分かち合いの議論から言えば、私は、地域社会で地域社会の痛みを、悲しみを分かち合うために地方税を支払い、国民が国民的な悲しみを分かち合うために国税を分かち合っていると。国民は国税を納税することによってすべての日本国民が幸福になるような形で負担をし、地域社会のために地方税をやっているのに、その地方税をほかの地域に持っていくということは課税権の根本を侵すのではないかということが一つですね。
　それから、これは先ほどの松先生の質問に幾つか答えていなかった点があるかと思いますけれども、大きさを決めるのも、したがって地方税というのはマンションの管理費みたいなものなので、その地域社会が共同でやらなければならないことについて、マンションの管理費を払ってどこまでをマンションの管理費としてやりますか、高さどのぐらいにしますかということはそれぞれ決めればいい、それが程よいものだというふうに考えておりますので、そういう議論からいっても、分かち合いの議論からいっても、ふるさと納税は成り立たない。
　もう一つは、スウェーデンでもふるさと存続運動をやっています。しかし、スウェーデンのふるさと存続運動というのは、私たちは目先の利益に追われて、もうふるさとを見捨てるのをやめようと、もしもそんなことをやったら、このグローバル化の下で自分たちのアイデンティティーを失うのだと。これは、ヨーロッパで行われているサステーナブルシティーとか持続可能な都市とか、持続可能なサステーナブルコミュニティー、持続可能な地域社会というのと同じ考え方です。それは、あくまでもふるさとというのは、ふるさとは近くにありて守るものであり、ふるさとは近くにありて愛するものだという思想に支えられているんですね。ふるさと納税の思想というのはどういうものかというと、これからもふるさとを見捨てていくという思想なんですね。後で仕送りすればいいでしょうというそういう話ですよね。
　あくまでも日本がふるさとは遠くにありて思うものという思想に基づく限り、ファウンテン現象と言っていますが、泉のごとく地域から新しい芽が出てきて、泉のごとく地域が持ち上がっていくということはなく、いつもトリクルダウン、一部のところからのおこぼれちょうだいという形で地域社会の発展にはならないんじゃないかという、二つの意味で議員のお目に留まったかもしれません。厳しく言っております。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　森まさこ君。
○森まさこ君　自由民主党・無所属の会の森まさこでございます。
　今日は、両先生、本当にありがとうございました。大変勉強になりました。
　私からは、少子化、それから働く女性、教育といった観点で御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、木下先生の、親が減っていては子を産んでも追い付かないという鋭い御指摘を深刻な現実として受け止めました。
　私も、大変無謀にも首長選に出た経験があるのですが、そのときに選挙のときの演説で、人口減少、少子化の対策には教育こそが大事なんだということを訴えさせていただいたのですが、なかなか有権者の理解は簡単には得られない話だと思います。
　そんな中で、先生のレジュメの中にアメリカの小学校教育について載っておりまして、私自身がアメリカで子育てをしたことがありましたので、非常に興味深く拝見をさせていただきました。
　子供が三歳から六歳まで三年間、私、専業主婦として二人の子供をアメリカの学校に通わせていたんですが、幼稚園の段階で、ここに書いてあるように時事問題を通じて学習をしていく。メリーランド州なんですけれども、それから、幼稚園でしたが、毎日読書を義務付けられておりまして、毎日一冊持ち帰ってきて、読んで感想文を自分で書いていかなければなりません。幼稚園生ですから、もちろん、アメリカの現地の学校だったのですけれど、現地の子供でさえまだアルファベットもおぼつかないような中でも、必ず親じゃなくて自分で書かせなさいと。まあ子供ですからぺらぺらもうおしゃべりは幼稚園でできますので、その自分のしゃべっている音でアルファベットの単語も適当なつづりで書いていくのですが、本当に年に何冊読みましたか、三年間いて千冊超えたと思いますが、毎日一緒に読んで読書感想文を考えて書くという、幼稚園から帰ってきてから丸々二時間はずっと子供の宿題に付き合っていたような生活でしたが、非常にそのときに、子供のやはり教育に非常に貢献したなというふうな思いがしました。
　それからもう一つは、プレゼンテーションですが、三歳のプリスクールという保育園に似たような施設、その時点から毎週一回自分のプレゼンの時間があって、五分から十分皆さんの前に一人だけ立って、先生から与えられた題目又は自由題目でプレゼンをするという、プレゼンをするとその後クラスメートから質問も飛んでくるわけなんですけれども、そのような中で、最初は非常に嫌がって、泣くほど嫌がっていましたが、帰るころにはそのプレゼンの時間が非常に楽しみで、帰国の前には先生から特別一時間の時間をいただいて、ジャパンという題目で、自分で地図も作って、自分以外は全員アメリカ人ですけれども、ジャパンについて話すというそういう機会も持ったということで、是非私もこのような教育を日本に取り入れたいと思っているのですが。
　そこで、質問なのですが、木下先生がその前のペーパーで、なかなかこの教育について取り入れることができなかったその理由が、県教育委員会との調整など県の権限に関することの調整がうまくいかずというふうに書かれておりますが、どのような点が障害になっていって、それを解決するとしたら、今後私たち国会議員でどのようなところで努力すれば解決していけるのかという点でアドバイスをいただきたいと思います。
　神野先生の方は、少子化と働く母親という点で、無償労働で、アンペイドでしていたサービスを国が行うことによって、逆にそこで家族の愛情が深まるのだという指摘を非常に感動を持って聞きましたけれども、私は、無償労働で今まで主に女性がしてきた育児とか養老というものを行政のサービスに置き換えていくということについては、やはり教育というような面で子供たち、特に幼児のうちからそういったことが大事なのだという、それは無償の人に任せていてはいけないのだというような考えを共通認識にしていくことが必要なのだと思うのですが、その中で特に、やはり絶対的時間でいうと女性の方が、母親の方が子供に接する時間が長いわけですね。うちも共働きなんですけれども、やはり父親の方は平日はほとんど子供たちと接することができません。私はやはり夕方から、それから朝も、朝御飯も一緒に子供たちと接する中でいろいろなやり取りがある。
　その中で、やはり働く母親が自分は不幸だというような考えを持っていると、どうしても子供にそれが伝わってしまいます。そして特に、私も地方出身ですが、地方ですと、やはり都会に行った方が女性は働きやすい、その方が幸福だというふうに母親が考えていると、子供たちは、やはり将来、お勉強して、できれば都会の大学に行って、都会であなたたちだけは幸せになってねというようなことがそこはかとなく伝わっていってしまうのではないかというふうに感じております。
　そこで、やはり私は、働く女性の権利向上というものが非常に重要で、女性が子育てをしながら働くことを幸せだというふうに感じるような世の中にしていかなければと思うんですが、その点に関する神野先生の御意見や具体的な何か施策がありましたら教えていただきたいと思います。