Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御指摘のとおりでございまして、いわゆるマイナンバーカードに限定されるというものではございませんで、民間認証局が提供する電子署名等を活用するといったようなことも、選択肢が、要は、一意に決まらない、自由に選択ができるという形で取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○梅村委員　そこら辺も正確に、しっかりと周知をしていただきたいというふうに思います。
　さきに指摘したような、少しマイナンバーありきのような、マイナンバーカードありきのような説明になるのは、やはり、本法案の方向性について検討した総務省の懇談会、個人番号カード・公的個人認証サービス等の利活用推進の在り方に関する懇談会では、最終的には個人カードの普及等が一番の趣旨、いかにうまく属性と業務をあわせて普及していくかなど、マイナンバーカードの有効活用のための認証業務のあり方が議論され、電子委任状の普及促進を通じたマイナンバーカードの利活用拡大の狙いがこの根底にあるからだということをここで指摘しておきたいと思います。
　同時に、電子商取引、電子活用の促進を真に考えるならば、こうしたマイナンバーカードありきの電子委任状の推進はやめて、マイナンバーカードは使いたくないという人も含めて、全ての国民の皆さんにとって安心してわかりやすく活用できるような電子活用の環境づくりこそ行ってほしいし、行うべきだというふうに思います。
　民間の電子署名を使うと大変高い、一年で一万円ぐらいかかるというのもあります。また、中小零細業者の人たちにとっても、いまださまざまな負担が大きくて、やりたくてもやれないという声もありますので、こうした方々が安心してわかりやすく活用できるような、そういう環境づくりをぜひ行っていただきたいというふうに思います。
　最後に、あかま副大臣に一点のみ確認しますが、マイナンバーカードは申請主義であり、国民に義務づけるものではないかどうかだけ確認させてください。
○あかま副大臣　お答えいたします。
　本法案は、電子委任状の普及を通じて、各種書類の電子化を進展させるとともに、マイナンバーカードの利活用の選択肢を広げようとするものであり、マイナンバーカードの利用を強制するものではないことは、本日、累次御答弁をさせていただいたとおりでございます。
　また、御指摘のように、マイナンバー法上、マイナンバーカードは国民からの申請に基づき交付することとされ、取得を強制することはできませんが、一方で、国民の理解を得ながら、さらなる普及促進に取り組むことが必要と考えております。
　以上です。
○梅村委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。
　本日も、足立さんのかわりにやってまいりました。
　法案質疑ということですけれども、今回の法案は、私は個人的には非常に期待をしている内容がたくさん含まれておりますので、ぜひこれはしっかりと進めていただきたいなというのがまず一点。
　もちろん、政府としては最大限いろいろな効果を狙ってやる予定にはしていると思いますけれども、その中で一番期待している効果というのは一体何なのかというのをお聞かせいただけたらと思います。
○あかま副大臣　お答えいたします。
　本法案は、企業の代表者から担当者に対する権限の委任を電子的に証明する電子委任状について、その円滑な利用環境を整備することを目的としております。
　例えば、今後、マイナポータルを活用した子育てワンストップサービスの取り組みにより、保育所の入所申請書、雇用証明書の提出をオンラインで一括して行うことが可能となりますが、さらに、将来的には、電子的に発行された雇用証明書に、本法案の認定を受けた事業者を介した電子委任状が付されることで、雇用証明書の信頼性が向上することが期待をされます。
　このように、本法案は、行政手続などの電子化をさらに加速、推進する効果があると考えております。
　以上です。
○浦野委員　きょう、朝からも、保育所の入所の申請だとかそういうのにも活用できるということですけれども、この中で、電子委任状の活用の推進を努力義務としている部分がありますよね。この努力義務とした理由というのを一度お聞かせいただきたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、電子委任状を利用した効率的な調達手続を促す観点から、第四条第三項におきまして、国及び地方公共団体に対しまして、調達手続における電子委任状の利用を促進する努力義務を課しているところでございます。
　電子委任状の利用を促進するための具体的な取り組みの内容は、各団体の規模や電子化の進捗状況に応じてさまざまであることから、現時点で一律の義務を課すのではなく、それぞれの実態に応じた努力をしていただくことが適当と考えられたため、当該規定は努力義務規定としているところでございます。
○浦野委員　要は、財政基盤が弱かったりマンパワーが少ない、例えば町村のような規模の小さな自治体がこれをなかなか前に進めることができない場合も想定しているということで、努力義務というふうに書いたのかなということは理解しているんですけれども、ただ、そういったところこそ、やはり経費削減とかにつながるようなこういうものをしっかりと進めていっていただかないとだめだ。
　我々大阪でも、町村は非常に今涙ぐましい努力をしながらいろいろな政策をやっていますので、ぜひ、こういった経費削減につながっていく、効率化につながっていくようなことをしっかりとそういったところにこそ進めてもらいたい、ちょっと矛盾をしたことですけれども、やっていただきたいと思うんですけれども、これは国としてどういった対処をしていこうというふうに考えておりますか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　政府といたしましては、官民データ活用推進基本法の規定を踏まえまして、国及び地方公共団体における電子調達の推進を含む官民データの活用に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　特に、本法案では、第四条第四項におきまして、地方公共団体が行う電子委任状の利用促進策を支援するため、国に対し、地方公共団体に対する情報提供などを行う努力義務を明記していることから、この規定に基づきまして、国の電子調達システムの仕様の地方公共団体への提供、あるいは、先進的な導入事例の地方公共団体間での共有、地方公共団体が調達担当職員向けに実施する研修への講師の派遣やテキストの提供といった措置を講ずることにより、地方公共団体のニーズを踏まえ、きめの細かい支援策を講じてまいりたいと考えているところでございます。
○浦野委員　今までの質問の中でも少し触れていましたけれども、もちろん、一気に申請方法が電子委任状に切りかわるというわけではないので、しばらく従来ベースの申請方法と併存することになるというのは、それは事実だと思います。
　私は、方法は最後にはやはり統一すべきだというふうに思っています。マイナンバーも、共産党さんはマイナンバーに反対されていますので、ほかのやり方でやった方がいいんじゃないかと言いますけれども、利用者からしたら、複数のやり方があると混乱しますので、やはりそこは一つに統一すべきだと私は思うんですね。
　だから、それはマイナンバーを使えばいいというふうには思っているんですけれども、そういった、いろいろなやり方が併存するところを解消する具体的な方法とか期限というのは考えていらっしゃるんでしょうか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案は、紙の委任状による、いわゆる従来ベースの申請方法に加えまして、選択肢の一つとして、電子委任状によるオンラインでの申請も行えるようにするものでございますけれども、現時点では、一定の期限を設けて、紙の委任状から電子委任状に全面的に移行させるということは考えていないところでございます。
　その一方で、政府といたしましては、オンラインでの申請方法が原則となるように、これまで御答弁させていただきましたような地方自治体に対する情報提供などの取り組みに加え、地方自治体の要望に基づきまして、さらなる支援策の実施について、継続して、引き続き検討してまいりたいと考えているところでございます。
○浦野委員　ありがとうございます。
　続いて、電子委任状取扱業者を立入調査するという権限がありますけれども、具体的には立入調査をするのは誰かというのをまずお聞かせいただきたいと思います。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　認定事業者に対する立入検査でございますけれども、これは、総務省及び経済産業省の職員が実施をすることを予定しているところでございます。
○浦野委員　私がちょっと心配しているのは、お聞きいたしますと、取扱業者というのはそんなに今は多くない、十前後じゃないかということをおっしゃっていたんですけれども、こういった電子委任状取引がふえればふえるほど、取扱業者というのは恐らくこれからどんどんふえていくんだろうと想像しております。
　数がふえたときに、では、その全ての業者をどうやって、何か不正が起きたとか何か問題が起きたときに立入調査するということだとは思うんですけれども、数がふえたらふえただけ、やはりそういったことが多くなる可能性もあります。
　そういったときに、担当課だけで果たして僕は立入調査をこなせるのかなとちょっと危惧をしているんですけれども、その点についてはどうお考えですか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案では、基本指針で定める認定要件の一つといたしまして、定期的に外部機関のセキュリティー監査を受けるということを求めることを予定しておりまして、認定事業者がセキュリティー上の基準を遵守しているかどうかは、まず、この外部機関の監査によって担保されることとなるというふうに考えております。
　また、認定事業者に対しましては、必要に応じ報告徴収を求めることが可能となっております。また、立入検査につきましては、これらの措置では十分に対応できない場合に、限定的に実施することになると想定をしているところでございます。
　なお、委員御指摘のとおり、将来的に認定事業者の数が増加した場合には、この仕組みを適切に運用していくために必要な体制整備を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○浦野委員　ありがとうございます。
　続きまして、朝一の輿水委員からも触れられましたし、先ほどの梅村委員もおっしゃっていましたけれども、保育の、子育てワンストップサービスというのをマイナポータルでやっていこうということで、これは私は非常に期待をしている取り組みの一つなんです。
　国・地方ＩＴ化・ＢＰＲ推進チームの第二次報告書で、この申請手続の電子化をことしの七月以降でやるというふうに明言しているんですけれども、今、この状況というのを、どこまで進んでいるのかをお聞かせいただきたいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、子育てワンストップサービスにつきましては、子育て世代の方々の利便性の向上を図るため、マイナポータルを使って子育て関連手続のオンラインサービス化を行うものでございまして、御指摘の報告書、これは五月十九日の報告書でございますが、明記しているところでございます。
　具体的には、地方公共団体の子育て関連手続である児童手当、保育、一人親支援、母子保健の分野におきまして、利用者みずからが受けられるサービスの検索、それからオンライン申請やオンライン通知の受け取りを可能とし、国民の利便性向上と、地方公共団体の業務の効率化を推進するものでございます。
　スケジュールといたしましては、マイナポータルの本年七月以降の試行運用、秋ごろからの本格運用に合わせまして順次開始していくものでございまして、各子育ての関係手続の実施時期、例えば保育所の入所申請ですと平成二十九年十月以降となってございますが、に向けて、現在、各地方公共団体に準備に取り組んでいただいているところでございます。
　なお、本年秋ごろのマイナポータルの本格運用に当たっては、マイナポータルを多くの方に便利に使っていただけるよう、スマートフォンでもオンライン申請等を可能とすべく、現在準備を行っているところでございます。
○浦野委員　来年度の保育園の入所申請は、大体どの自治体でも年末、十二月の頭からとか、大体それぐらいの時期から始まりますので、それまでに間に合えば十分できると思いますので、ぜひこれは早速実現をしていただきたい、やっていただきたいと思います。
　多くのこういう保育所の入所手続をされる方々の世代は、若い世代がほぼほぼ、大半ですから、こういったことにも強い人たちが申請をしていくんだろうと思っていますので、そんなに心配はしていないんです。ただ、やはり初めてやることになると思いますので、各市町村、保育園のない市町村は多分ないと思いますので全ての市町村がこの業務に追われることになるので、ちょっと初めてやることなのでその部分だけ心配はしていますけれども、ぜひこれはしっかりとした、好事例になるようなことを取り組んでいただけたらと思います。
　私は、一つ、これは通告していないんですけれども、マイナンバーを使って申請できるということだと思うんですけれども、今、マイナンバーが九・一％しか発行されていないということの一つの原因ですね。番号さえわかれば発行しなくても手続できることというのはたくさんあるんですよね。マイナンバー、自分の番号さえわかっておけば、それを書けば申請書類は全部それで済ませられるということになっているのが多いんです。だから、みんなわざわざ発行しないんですね。私も発行していないです、番号わかっているので。わざわざ発行する必要ないから発行していないんです。発行してくださいと後で怒られるかもしれませんけれども。
　今回のこの子育てのものも、番号さえわかれば発行しなくても済むのかというのはちょっと疑問に思ったので、お聞かせください。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバーを使う手続につきましては、基本的には本人確認と番号確認をいたしますのでマイナンバーを確認できるものが必要となりますが、それには三つございまして、通知カードと、それからマイナンバーカードと、それからマイナンバー入りの住民票と、三通りぐらいはあるだろう。
　その中で、マイナンバーカードのみが一つで本人確認と番号確認ができるということで便利だろうとは思っておりますが、マイナポータルを使う場合には、マイナンバーカードにあります公的個人認証の機能を使って本人を特定いたしますので、したがって、マイナポータルにつきましてはマイナンバーカードは必須となってございます。
○浦野委員　ということは、発行がまたふえるんだろうなというふうに、私は推進派ですので、それはぜひ、それでも構わないと思っていますけれども、一部の方は反対するとは思いますけれども。わかりました。ありがとうございました。
　これで、法案、私が用意した質疑は終わります。
　足立先生、足立代議士だったら、ここでまた民進党さんの批判を少しして終わるところで、例えばきのうの蓮舫代表の、首相と同じ空気吸うのつらいという発言を受けて何か言ったりとかしたんだろうなと思います。私もちょっとどうかなとは思いますけれども、足立さんなら、低レベルな批判だとかそういったことを多分言っていたんだろうなと。お里が知れるんじゃないかみたいなことを言って、どのお里かわかりませんけれどもぐらいのことは足立さんも言っていたんだろうなとは思いますけれども。私は感想を述べただけですので、足立さんの。私はそんなことは思いませんので。思っても、心の中で思うだけにしておきますので、私は。
　ということで、私の質問を終わります。以上です。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　法案の質問に入る前に、先般、当委員会、四月十八日だったと思いますけれども、取り上げさせていただいた医療分野の情報連携に係るシステム開発費、運営費に関連して質問をさせていただきます。
　先般の質疑で、医療保険の中間サーバーシステムの運営費、ことし七月から来年三月までの九カ月間で約七十五億円というような答弁がございました。さらに、この費用について、根拠も含めて精査し、運用事業者と引き下げ交渉を行っている旨の答弁がございました。
　あれから約一カ月強たっております。きょうは六月一日ということで、運用開始がもう本当に目前に迫っているわけですけれども、この交渉の進捗状況はどういうふうになっていますでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　医療保険分野におけるマイナンバーを活用した情報連携のための医療保険者中間サーバーにつきましては、先生御指摘のとおり、現在、保守運用費用の積算根拠の精査及び当該費用の引き下げの交渉を行っております。
　現在、最終的な詰めの段階になっておりまして、もう時期も時期ですので、できる限り早期に交渉を終了いたしまして、運営費を確定させたいというふうに考えております。
○吉川（元）委員　今、最終段階だというお話がございましたけれども、制度といいますか、連携が始まるのは七月、十八ぐらいだというような話もちらっと昨日伺ったんですが、一カ月半しかもう残っていない。
　最終段階と言われますけれども、最終段階で、いつぐらいに最終的な数字が出てくるのか。各保険者、最終的には被保険者の負担になるわけですけれども、一カ月ちょっと先からスタートするものの費用がまだわからないというのは、ちょっとこれは幾ら何でもおかしいというふうに思います。いつごろまでに最終的な決着がつくんでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、七月の中旬、十八日、現在の予定でございますけれども、情報連携開始ということで、もう時期が来ておりますので、確定日付で申し上げるのは難しゅうございますけれども、本当にできる限り早期に交渉を終了させたいというふうに考えております。
○吉川（元）委員　先ほども言いましたけれども、これは最終的には被保険者、国民の方々の負担というふうになるわけでありまして、できる限り早く決着をつけていただいて、どのぐらいになるのかということをきちんと周知をお願いしたいと思います。
　関連して、総務省に尋ねますが、医療保険と同様に、七月から自治体中間サーバーを通じた情報連携が始まるというふうに承知をしております。自治体中間サーバーのソフトは総務省が一括開発し、Ｊ―ＬＩＳが全国二カ所にプラットホームを設ける形になっていると承知をしています。
　この自治体中間サーバーですけれども、システムの開発費と運営費、どの程度の費用が予定されていますか。
○稲山政府参考人　お答えいたします。
　Ｊ―ＬＩＳが運営いたします自治体中間サーバーの開発経費でございますが、平成二十六年度、二十七年度の二カ年で開発いたしております、約百二十七億円でございます。また、平成二十九年度の運営経費につきましては、約三十七億円でございます。
○吉川（元）委員　ちょっと非常に、先ほどの医療保険、これだと、九カ月間、同じ期間で七十五億円の運営費がかかる。開発費は、前回の質問で、二百七十二億。ほぼ倍、二倍の金額が開発費並びに運営費でかかるということであります。
　ちょっと角度を変えて質問いたしますが、この自治体中間サーバーですけれども、約千七百の自治体、都道府県、あと知事部局、教育委員会等々を含めて大体三千強の利用が見込まれるということで、さまざまな形で利用されるというふうに思うんですけれども、大体どのぐらい利用を、数といいますか、見込まれているのか。割合でも結構ですので、お答えください。
○稲山政府参考人　お答えいたします。
　利用数というのはちょっと申し上げるのは難しいかと思いますけれども、割合ということで申し上げますと、内閣官房が作成いたしました情報提供ネットワークシステムの性能設計書がございます。情報連携全体の年間業務処理件数のうち自治体中間サーバーを使用して自治体が行うものの割合でございますが、情報照会でいいますと約五割、情報提供でいいますと約七割ということになっております。
○吉川（元）委員　続けて、厚生労働省に聞きます。
　今と同じはかり方で、大体どのぐらいの利用を見込まれているのか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　情報提供ネットワークシステムを活用する事務のうち医療保険関係の事務の割合につきましては、総務省のものとは若干前提は異なりますが、一定の仮定を置いて推計いたしますとおおむね二割程度となるものと考えております。
○吉川（元）委員　これもまた非常にびっくりするわけです。
　たくさん扱うところの方が、ですから、今でいうと、照会だと五割、提供だと七割というのが総務省ですから、照会でいうと二・五倍、それから提供ですと三・五倍ぐらいですか、これは圧倒的に自治体中間サーバーの方が能力も、それから、恐らくたくさん使えば使うほどメンテナンスの必要性も高まると思いますから、能力的には二倍から三倍ぐらいの能力を自治体中間サーバーは持っていなきゃいけない。ところが、その開発費並びに運営費については、少ない方が、たくさん使うところよりも二倍お金がかかる。これはちょっと、非常に納得しかねる。
　普通の常識で考えると、小さい規模の方が開発費それから運営費も安くなるというのが普通だと思うんですが、なぜこれほど大きな差が出てしまうのか。この点について内閣官房はどういうふうに見ておられるのか。
　また、これはこれからいろいろな形で連携が進んでいきますけれども、こんな調子でやられていたら、それは利用者にとって、最終的には負担するのは利用者ですから、大変なことになりますけれども、このあたり、内閣官房はどのように考えておられますか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　中間サーバーは、情報提供ネットワークシステムによる機関間の情報連携を行う際に、既存の業務システムで管理している正本データから連携用の副本データを作成し、格納するということを主な目的としております。全ての接続予定機関において整備する予定と承知しております。
　中間サーバーの整備や調達は、それぞれの設置主体において実施されてございます。そういう意味では、自治体につきましては総務省がというかＪ―ＬＩＳが一括して置いている、医療保険については厚労省というか支払基金が一括して置いている。一方で、個々に置いているところもございます。そういう中で、開発費や運営費というのは、それぞれの機関における中間サーバーの位置づけ、機能、システムのつくり方、中間サーバーの情報量、規模によって異なってくると考えております。
　例えば、医療保険関係の中間サーバーにつきましては、地方自治体の中間サーバーと異なるところもございます。機能といたしましては、地方自治体が個別に持つ統合宛名システム、これはマイナンバーと情報をやりとりする中での符号をひもづけるようなシステムになりますが、それを医療保険の場合は中間サーバーそのもので持っている。それから、自治体の住基システムとつなぐところを今回新たにつくっているというようなところもございまして、単純に年間利用のもののみで開発費や運営費を比較することはできないと思っております。
　ただ、マイナンバー関係のシステム、それのみならず政府全体のシステムあるいは政府が関係するシステム全部でそうでございますが、できる限り効率的で適正な価格、低廉な価格での調達というのは非常に重要でございます。今回の医療保険の中間サーバーの保守、運営費につきましては、現在、厚生労働省において保守運用業者との引き下げ交渉を行っているところでございますけれども、内閣官房といたしましても、必要に応じ、その後押し、これは厚労省だけじゃなく、全てのマイナンバーにかかわる機関についての調達手続についてもフォローをしてまいりたいと考えております。
○吉川（元）委員　一概に言えないというのは、それはもちろんそれぞれやることが少しずつ違いますから当然だと思いますが、ここまで、例えば、利用件数は半分から三分の一、ところが金額は二倍強、これを掛け合わせると、六倍から十倍ぐらい高いお金をこの保険、特に、運営費に関しては利用者、それから開発費についてはこれは税が入っていますから、国民の税金が使われている。
　厚生労働省、ちょっと伺いたいんですけれども、この自治体の中間サーバーの金額と自分たちがやっているものと、見ておかしいなというふうに思いませんか。いかがですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　今、内閣官房から答弁がございましたけれども、いわゆるマイナンバー等各サーバー内で個人を特定する番号とマイナンバーとのひもづけを行うシステムについて、自治体では既存システム内において行っている一方で、医療保険者ではそういうシステムがございませんので、医療保険者の中間サーバー内で実施している。あるいは、自治体はマイナンバー制度創設以前から住基のネットワークシステムを利用しておりますけれども、医療保険者については新たに住基ネットワークシステムと接続する必要があるなど開発の中身がやはり異なるので、一概には処理件数ではかるということは難しいのではないかというふうに考えております。
　ただし、いずれにいたしましても、今目安として示している金額からできる限り効率的に運営を行うよう、引き下げについて最大限努力を行ってまいりたいと考えております。
○吉川（元）委員　余り時間がありませんので、できるだけ簡潔に答弁をお願いしたいと思います。
　一点だけ確認したいんですけれども、前回の質疑の際に、その七十五億というのは、業者の見積もりなどをもとに、あくまで目安として七十五億という答弁をいただいております。なぜこの目安というものを同様のシステムである自治体中間サーバーの、先ほどのお話ですと三十七億を目安として考えなかったのか。この点、いかがですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、システムの中身や運用形態が違いますので、そういう意味では、私どもとして、医療保険者の中間サーバーとして必要な機能、サービスレベルなどについて十分検討して精査をした上で運営費を確定させる必要があるというふうに考えております。
○吉川（元）委員　何かまるで医療保険の方で使うのは自治体中間サーバーと違って非常に高機能ですさまじい能力を持っているような言い方をされますけれども、実際にお話を聞いていますと、これはどうやって利用されるんですかというふうに聞いたら、年一回、妻や夫ら家族が扶養の範囲内で働いているかどうかを確認する程度だ、こういう利用の仕方しか今のところ保険者は考えられないというふうに一方で言われているわけです。
　明らかにこれは高値をつかまされた、言い値でやってしまった、文句が出たから慌てて今値下げ交渉をしているけれども、最初からきちんと、例えば自治体中間サーバーの運営費の価格でありますとかあるいは開発費、そうしたものをきちんと見ながらその中で目安をつくるべきだったものが、結果的には泥縄式に、とりあえずやれということで言い値でやったとしか私は思えませんし、これは内閣官房の責任も大きいと思いますよ。
　もちろんそれぞれがやっているんだろうし、モニタリングするといいますか、そういうようなお話をされましたけれども、これは全部国民のお金なんですよ、やるのは。税であるか保険であるかは別にして。それがほとんど何のチェックもなく、業者の言い値で値段が決まっていくようなこのやり方というのはしっかりと改めていただかなければいけないと私は思いますし、これから連携が広がっていく際に、しっかりこの値段の問題は監視をしていただいて、必要な指導なりなんなりしていただかないと、国民はなかなか納得していただけないということを指摘させていただきたいと思います。
　もう時間がありません。法案の方に少し入りたいと思います。
　まず、確認なんですけれども、時間がないので、通告したもの、幾つか飛ばして質問させていただきますが、今回の電子委任状を利用して電子契約の手続を進める際の、マイナンバーあるいはマイナンバーカード、法人番号、それぞれどのように利用されるのか、これを簡潔に答弁お願いします。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　電子委任状を活用すれば、企業の社員が代表者から書類の作成に必要な権限を委任されていることを電子的に証明ができるということから、電子申請等が進んでいくということでございますけれども、電子委任状と電子署名を組み合わせて電子的に契約や手続を行う場面においては、マイナンバーそのものは無関係でございまして、マイナンバーを利用することは想定をしておりません。また、法人番号とも制度上は関係をしていないものでございます。
○吉川（元）委員　マイナンバーそのものは関係がなく、マイナンバーカードの持つ機能を使ってやるんだということで確認をさせていただきました。
　続いて、今回の法の第四条「国等の責務」の第三項において、「国及び地方公共団体は、自らが一方の当事者となる電子契約において他方の当事者となる事業者の電子委任状の利用を促進するために必要な施策の推進に努めなければならない。」ほかの委員もこれに関連して質問されておられました。
　恐らく、これは努力義務ということでありますが、他の委員の質問の中でも、これと並行して、対面あるいは書面による契約も引き続きやるんだというお話でございましたので、それについての答弁は結構であります。
　それで、ちょっと気になるのは、国や自治体、恐らくこれは多くは調達事務ということになろうかと思いますけれども、電子契約を主流として、電子委任状の取得を相手方に求めるようになった場合、入札等に参加する事業者の代表は、法人の役員あるいは従業員に代理権を委任して手続を開始することになります。その際、委任された法人の役員あるいは従業員は、マイナンバーカードを持っていないとできないわけであります。
　マイナンバーカードそのものの取得についてはあくまで任意のはずですけれども、国や自治体の業務で電子契約、電子委任状の利用を促すということは、相手方の法人で代表者の代理人となる従業員に対し、あるいは役員に対して、間接的にマイナンバーカードの取得を強制といいますか、する、そういうことになりかねないのではないか。
　もちろん、これを使わなくても、対面、書面でもできますよということでありますけれども、結果的に、その法人がこれでいくんだというふうになった場合に、実際に行う人は、実は自分はマイナンバーカードなんか欲しくないと思っていても、仕事上、強制的にマイナンバーカードを取得しなければいけなくなるという事態が想定をされるのではないかと思いますが、この点についていかがですか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案は、マイナンバーカード利活用の選択肢を広げるということを意図しているものでございまして、マイナンバーカードの利用を強制するものではございません。
　そのため、国が、法第四条第三項及び第四項に基づきまして、国や地方公共団体が結ぶ電子契約の相手方となる事業者における電子委任状の利用促進のための施策を講じたとしても、実際の契約の場面における本人確認方法が限定されるわけではございませんで、マイナンバーカードの取得を強制することにはならないと考えております。
○吉川（元）委員　もう時間が来ましたので終わりますけれども、これは努力義務とはいえ、相手方に対して、利用を進めてください、促進してくださいというふうになった場合に、もちろん、個人商店であれば、その方がそうだと判断すれば自分でとるわけですけれども、そこで働いている方は別人格であります。ところが、仕事上、社長がこうするんだとなったときに、マイナンバーカードをいやが応でも取得しなきゃいけない、そういう点は、私、やはり問題ですし、この書き方をもう少し工夫すべきではないかということを最後に指摘して、質問を終わります。
○竹内委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　電子委任状の普及の促進に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成二十九年六月一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　北村　茂男君
　　　理事　江藤　　拓君　理事　小泉進次郎君
　　　理事　斎藤　洋明君　理事　福田　達夫君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　岸本　周平君
　　　理事　小山　展弘君　理事　稲津　　久君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　池田　道孝君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　武部　　新君　　　　中川　郁子君
　　　　　　西川　公也君　　　　古川　　康君
　　　　　　細田　健一君　　　　前川　　恵君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　森山　　裕君
　　　　　　八木　哲也君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山本　　拓君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　岡本　充功君　　　　金子　恵美君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　村岡　敏英君　　　　中川　康洋君
　　　　　　真山　祐一君　　　　斉藤　和子君
　　　　　　畠山　和也君　　　　吉田　豊史君
　　　　　　仲里　利信君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　山本　有二君
　　　農林水産副大臣　　　　　　齋藤　　健君
　　　農林水産大臣政務官　　　　細田　健一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　澁谷　和久君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　水田　正和君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　枝元　真徹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　大澤　　誠君
　　　農林水産委員会専門員　　　石上　　智君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　勝俣　孝明君
　　笹川　博義君　　　　　八木　哲也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝俣　孝明君　　　　　池田　道孝君
　　八木　哲也君　　　　　笹川　博義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
　　　　　————◇—————
○北村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官水田正和君、生産局長枝元真徹君、経営局長大澤誠君、内閣官房内閣審議官澁谷和久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。簗和生君。
○簗委員　自由民主党の簗和生でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　今回のこの農業災害補償法の一部を改正する法律案につきましては、大きく二つ議題があると思います。一つが、農業経営収入保険事業、いわゆる収入保険の創設。それから、従前の農業共済事業の見直しということであります。
　きょうは、ちょっと質問を多く準備をしておりますので、早速入りたいと思います。
　この収入保険については、多くのメリットがあるというふうに言われています。自然災害による収量の減少のみでなくて、価格低下等も対象になる。また、収穫後の出荷、販売、これが不可能になった場合も対象になる。それから、対象品目が限定的で農業経営全体をカバーすることができなかったということが改善をされる。特に、農業共済の対象外であった野菜等の生産、販売に取り組む農業者、また複合経営に取り組む農家にとってもメリットがある。また、ナラシなど、地域データに基づいて補填される現行の品目別の対策とは異なって、個人ごとの収入減少に応じた保険金の支払いがなされるということも利点だというふうに言われています。
　こういうふうに聞くと、非常にいいことずくめのように思えるんですけれども、実際に制度を運用していくに当たって、幾つか重要な確認すべき事項があると思いますので、順次確認していきたいと思います。
　まず一つ目が、農業者が自身にとって適切な、最良な制度を選択することができるかということになると思います。
　従前の農業共済、それから、いわゆるナラシと言われる収入減少影響緩和対策、そして野菜価格安定制度等、既存の類似制度というものと並立して、その中で選択をするということになりますので、実際、自分にとって最適な選択というものはどういうものなのかということ、これをしっかりと農業者が自身で理解をしていかなければいけないですし、そして、それをするに当たっては、実施主体等がこれを丁寧に説明できる、そういった環境整備も必要になると思います。
　そういう意味で、国として、こうしたことをどのように考えて具体的にこれから進めていくのか、まずお伺いしたいと思います。
○細田大臣政務官　まず、簗先生におかれましては、栃木県の農林水産業の振興を初め、農林水産行政全般について大所高所の観点から御指導いただいていることに、まず改めて心から御礼を申し上げます。本当にありがとうございます。
　今まさに先生御指摘になったとおり、私の地元でも、いわゆる既存制度と新しい制度、これはもうパンフレットを渡されて自分で選べと言われても全くわからない、収入保険制度とその類似制度の掛金や保険金などが、きちんと自分のこととして比較できるようにしてほしいという声が非常に強く上がっております。
　したがって、私どもとしては、一般の例えば生命保険の会社が、生保レディーというような方にいろいろなシミュレーションを、こっちの保険だとこういう形になる、あっちの保険だとこういう形になるというような、シミュレーションのような形で加入を促進しておられるというようなことがございますが、あれと類似をして、法案成立後に、農業者ごとに、収入保険制度とその類似制度のそれぞれについて、幾らの負担でどのような場合にどれくらいの補填を受けるのかということが簡単にわかるようなシミュレーションのソフトウエアをつくりまして、例えば、それをタブレットでごらんになっていただいて、見ていただくというようなシステムを開発して、それを農業者の方にぜひ活用いただくような形で運用したいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、わかりやすい形で各制度を比較していただいて、主体的に農業者の御自身の判断で選んでいただくというような形の運用を図るように、また引き続き先生の御指導をいただきながら制度を推進してまいりたいというふうに考えております。
○簗委員　今お話しいただいたようないろいろな準備を進めていただきたいと思いますが、後で質問しますけれども、非常に準備期間というものも短いというふうに私は思っておりますので、そういう意味で、実施主体の、実際に現場で農業者の皆さんと接する人たちが実際にちゃんとスキルを持って制度が始まったときに対応できるように、そうした国の支援をお願いしたいというふうに思っています。
　次ですけれども、収入保険、これが実際に安定的に制度が運用できるかというところ、そういうことを懸念する声もあります。
　今、青色申告を実施している人しかこの収入保険、申請すること、加入することができないということでございまして、平成二十七年の数字ですけれども、青色申告をやっている農業者は四十四万人ということでございます。総農家数で見ると二〇％程度、販売農家を分母にして見れば三五％ということで、この数字をどう見るかということになると思いますけれども、これをもっと高めるということになると、実際には青色申告の加入、普及促進というものもやっていかなければいけないということになると思います。
　青色申告がまずできるということに加えて、では、実際に収入保険に入るかと、次の段階になったときに必要になるのが、掛けたお金、保険料に見合った支払いというものが実際なされるかということになるというふうに思います。これは、単純に言えば、保険料負担がどの程度に抑えられるかということになると思います。
　また、もう一つ考えなければいけないのは、では、支払い機会が多くなればそれだけいいのかということもまた一方で考えなければいけない。支払い機会が多くなるということは、支払いが多くなるということは、実施運営側にとってはまたそれは保険料を高くしなければいけないということで、加入者の負担になって返ってくるわけですけれども、その辺、どのようなバランスでなし得るのかということが一つポイントになると思います。
　そこで、まずお伺いしたいんですけれども、これは国費の負担も当然この制度の中であるわけですから、実際、予算要求をしていくことになります。その中で、実際、その母集団、収入保険の加入者というものはどの程度になるのか、その見立てがあれば教えていただきたいと思います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　先生、さまざまな論点を御指摘されました。
　まず、どういうふうに適正な規模を考えるか、これはなかなか難しゅうございます。現在の農業共済制度、これは共済組合別に行っておりますけれども、極端な例でございますけれども、ある品目では数戸でも共済の制度として成り立っている例もございます。
　我々はどう考えたかといいますと、やはりこれは、最終的には、農家負担との関係で、農家の方がこれなら払えるよということはどの程度か、それを必要な国費等々を考えて勘案いたして、制度として農家の方が魅力がある制度か、こういうことが一番大事だと考えました。
　農業のプロの集団であります日本農業法人協会、これは去年の八月に要望を出しておりますけれども、この際には、一％程度の掛金率であれば加入促進につながるんだということで、一％程度の掛金率にしてくれという要望を出しております。
　我々、それを踏まえまして制度の検討を重ねた結果、この保険について、二分の一の国庫補助、積立方式については四分の三の国庫補助、こういうことを含めますと、保険料率の試算、農家負担は一％になるということでございますので、これはあくまで試算ですけれども、一％程度の、一番下の一・〇％でございますので、これは制度として成り立つのかなということで提案させていただいているところでございます。
　実際にどういうような規模なのかということについても、これはまた、制度自体がほかの制度と選択制でございますので、こうだというふうに決めますと、ではほかの制度からこちらの制度に何万人移れとか、そういう話になっておりまして、自由な選択で選んでいただくという建前と少しそごを来すことになりかねませんので、今の段階で国が加入規模はどの程度かということを示すということは考えてございません。
　ただし、予算は当然見積もりが必要でございますので、これから法案をお認めいただいて成立した後に、いろいろな普及活動をしながら、あるいは先ほど政務官のお話ししましたタブレット等で、どっちがいいかというのを普及促進をしながら、いろいろな説明をする中で具体的なニーズの把握を行いながら検討し、算定してまいりたいというふうに考えてございます。
○簗委員　ありがとうございます。
　安定的に制度が運用できるということが前提になりますので、その辺しっかりと、精緻な分析も含めながら、制度づくりをしっかりとやっていただきたいというように思います。
　もう一つ懸念すべきところが、これは当然、保険に入る人、自分がその支払いがよくなされる、収入保険でいえば、基準収入を下回るという機会が多くある人は、進んでこの保険に入ると思うんですが、実際にそういう支払いがなかなか発生しない人にとっては、保険料負担だけということになってしまう。積立方式という部分も含めて今回制度づくりしているので、ある程度そういうところは緩和される部分もあるんですが、どうしてもやはり、支払いが多くなされる人だけがその制度に残って、加入が非常にそういう人たちに偏るということも想定されます。そうすると、ますます保険料も上がりますから、支払いが多くなるということは非常に悪循環が生まれてくるということも懸念をされるわけであります。
　そういう意味では、今回、危険段階別ということで、非常にそうした支払いが多くなる人と、ほとんどない人ということで差をつけていくというふうに想定をしているということでございますけれども、その辺の実際の格差というものをどのようにつけていくのか、お考えがあれば教えていただきたいと思います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　これも今後の検討課題だと考えておりますけれども、一つ参考になる例を申しますと、例えば、沖縄県農業共済でサトウキビがございますが、これでいきますと、基準のものから大体三十段階ぐらい危険段階をつくっております。ほかの品目でもそういうものが多いですが、それより少ない、十以下の段階というのもございます。これはもう本当に、現実をよく見て、適正に決定していきたいというのが思いでございます。
　ちなみに、このサトウキビでありますと、一番低い段階の掛金率は、基準となる掛金率の四割程度に設定されてございます。そういうことをやりまして、非常に被害の少ない方がメリットがあるということを感じていただきまして、この危険段階掛金率を導入した後、加入率は、平成十八年段階、導入前は二七％だったのが、導入後、平成二十七年、十年で四九％まで上がったということもございますので、こういうことも参考にしながら、今後詰めてまいりたいというふうに考えてございます。
○簗委員　非常に制度が複雑になりますから、この辺、非常に難しい運用になってくると思いますけれども、やはり何といっても、これは農業者にとってのセーフティーネットですから、しばらく例えばそういった支払いの対象になる状況が起こらないということになると離れてしまう、脱会してしまう、そういうことがあります。そのときに、いざ大きな自然災害が起こって、入っておけばよかったなということになるんですよね。ですから、そういう意味で、いざというときのセーフティーネットだということで加入し続けてもらえるような、負担の公平感、こういうものの担保も含めて制度づくりをやっていただければと思います。
　そして、次なんですけれども、先ほどちょっと触れました。これから、複雑な制度になってきて、農業者に対して制度をしっかりと説明して、最適なものに入っていただくということもしなければいけない。農業共済団体、実施主体として、非常に業務が、負担がふえるということが想定をされます。人員的に大丈夫なのか、それから準備期間、実際に募集を始めるのが、この法律が通ると、来年の秋口ぐらい、十月、十一月ぐらいから加入申請を受け付けるということになりまして、もう一年ちょっとの期間で制度を始めなければいけないということになりますから、そういう意味で、準備期間的に大丈夫なのかとか、その辺、現場の負担感に対して、どのように国は応えていくのか。そういったものを含めて、体制整備について、今のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　今回の収入保険制度につきましては、現行の農業共済とは違いまして、できるだけ現場確認を行わないということで、書類チェックを中心にしたいということで、簡素にしたいとまず考えております。
　それから、今回の共済の見直しの中で、一筆方式の廃止、家畜共済の手続の簡素化など、事務の効率化措置も講じておりますので、そういうものを全体として見ていただくと、農業共済団体、事務的には今の体制で大体大丈夫かなというふうには考えております。
　ただし、職員を対象にした研修、それから例えばタブレットのような、政務官のお話ありましたような普及のツール、こういうこととあわせて検討していきたいというふうに考えてございます。
○簗委員　そうはいっても、制度を全部理解してやるということになると事務負担というものはやはりふえますよ、これは確実にね。ですから、そういう中で追加的な事務費を国は予算として手当てしていくのか、それについて考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　事務費につきましては、まず、今のような収入保険制度はできるだけ簡素にするということをしながら考えていかなければいけないと思いますけれども、まず平成二十九年度予算におきましても、前倒しで推進体制を整備するという観点から、法案成立が前提でございますが、農業者に対する制度の内容の周知、それから加入申請書の作成方法に関する相談対応、こういうことをまず措置しております。
　今後の事務費につきましては、そのようないろいろな事務を簡素化する中でまた検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○簗委員　それから、加入促進を図る上で、これはいろいろな窓口が想定をされます。今までだったらもう共済ということで一本、共済の事業者のところに、各共済組合のところに農業者は行けばいいんですけれども、今回広く農業経営全体を対象にした収入保険ということで打ち出していますから、当然ＪＡさんとか農業委員会さん、こういうところにも相談が入ると思うんですね。この辺の連携というもの、これは国として想定しているということですけれども、具体的にＪＡや農業委員会さん等にどんなことをやっていただくのかという想定があれば、また今はどういう動きを既に始めているのか、この辺ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　農業競争力強化プログラムを昨年十一月にまとめて以来、ＪＡの方、農業委員会の方にも、この青色申告の加入促進のパンフレットをつくっていただく中で、共済事業についても、新しい収入保険も含めまして説明をいただいているところでございます。
　今後につきましても、今、ＪＡ、農業委員会ともに青色申告の推進に現状でも取り組んでおりますので、その際の税務申告相談会の開催等々において、普及の促進を協力してやっていただきたいというふうに考えてございます。
○簗委員　ぜひお願いをして、連携を強化していただきたいというふうに思います。
　それで次ですけれども、これもちょっと大きな話になります。これ、しっかり制度設計をぜひしていただきたいんですけれども、いわゆるつなぎ融資のお話です。
　今、この法律案の百七十五条の２の二項に、被保険者に対しては、「保険金の支払が見込まれるものに対し、その見込額の範囲内で、当該被保険者の農業経営の安定に必要な資金を貸し付ける事業」ができるというふうに書いてあります。これは想定としては、自然災害等が発生して急場で資金繰り対策が必要になるというときに融資をするということになるというふうに思います。
　この収入保険は、確定申告を経た後に支払いがなされますので、翌年の三月から六月ぐらいというふうに言われていますけれども、そうするとどうしても、その災害発生時の直後の資金繰りというものが大変苦労する、そういう状況も想定されます。そこにおいてこの融資制度があるというふうに理解をしておるんですけれども、では、先ほど条文について読み上げました、その支払い見込み額というもの、これをどのように算定するのかというものは大きなこれからの議論になるというふうに思います。
　というのも、これは結果的に年間通じてのトータルで見たときに、結局は、その一つの農作物については災害でやられてしまって保険金の支払いが発生する状況になっていたとしても、ほかの作物で収入が上がってカバーできれば、トータルで見たときに収入保険としての支払いがなされないということが想定をされる、そういうこともあるわけですから、では、支払い見込み額というのは実際どうやってはかるんですかということになるわけです。
　もう一つ言うと、これを、では、有利子で融資するか無利子で融資するかということも大きくなる。この利子部分についてはいずれにしても自己負担で返していくことになるわけですから、それだけ多くのものを必要以上に借りてしまうようなことがあれば、後で、その利子の負担部分がどうしても過剰になったな、そういう感覚も生じることが想定されるわけであります。ですから、この融資額というものをどのように算定するかということは非常にこれから議論しなきゃいけないなと思います。
　実際には恐らく、その実施主体の方が現場に行って、減収相当額を算定するとかそういうことになってこざるを得ないというふうに思うんですよね。そうしないと実際はわからないわけですからね、どれだけの被害が出ているかというのが。
　ですから、そういうことも含めて、このつなぎ融資について、これからどういう議論をして制度設計を詳細にしていくのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○大澤政府参考人　今後の制度設計のポイントの一つになるところだというふうに考えてございます。先生のおっしゃったようないろいろな論点が出てまいりますので、一般的な収入の減少の見込みだけでつなぎ融資をやるというのはなかなか難しいのではないかなと思っておりますが、自然災害であれば生産ができなくなるわけでございますので、ですから、つなぎの融資制度につきましては、やはり自然災害による収入減少という明らかな収入減少になるということを基本に考えておきたいと思います。
　それで、それをどう算定するか。厳密に算定すればするほど、これはまた事務が大きくなりまして、農業共済との違いが、メリットが発揮できなくなりますので、収入減少全体をつなぎ融資で見るのか、それとも少なくてもいいから早く算定した方がいいのか、いろいろな論点があると思いますので、そういう観点を踏まえて、今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○簗委員　農業共済、今あるこの制度は、やはり、迅速に損害評価をやって、そして早期に支払うという意味で非常に農家の皆さんはありがたがっているんですね。ですから、このいい部分は引き続き農業者が恩恵にあずかれるように、収入保険になるとどうしても一年間終わってからの、トータルでの、合算での補填ということになるので、またその辺で、これまでのいいものが引き続き収入保険に入った人も残れるような、そんなことをしっかりと議論しながら制度をつくっていただきたいというふうに思っております。
　それから、ちょっともう時間もかなり来ていますので幾つかあれして、基準収入の設定のお話をしてみたいと思います。
　過去五年間の平均収入、五中五で算定をするということであります。ただ、この場合、当年の経営面積を拡大する場合及び過去の収入に上昇傾向がある場合は上方修正を行う。また、逆に、当年の収入が過去五年間の平均収入よりも低くなると見込まれる場合は下方修正を行うというふうにあります。
　これは、基準収入が上がればそれだけ支払いの機会がふえる可能性が高まるので、進んでそういった修正をみずから申告するということが想定されるんですが、下方修正する場合にはなかなかそうしたインセンティブも働きにくい面もあるのかもしれない、そういうふうに思えるので、この辺を制度的にどのようにしっかりとチェックをして、そして運用していくのかというところ、この辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　確かに、下方修正の場合には、先生のおっしゃるような、なかなかインセンティブが働かないという観点がございますので、こういう場合には、やはり、営農計画を見る際に、必要に応じて実施主体によるチェックというのが必要になってくる、現地調査等が必要になってくるのではないかと思います。
　なお、申告を偽った場合には保険金の支払いを免責するという規定もございますので、そういうことも適正に運用しながらやっていきたいというふうに考えております。