Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田委員　結構ですけれども、総理もどうも、国会が、委員会が決めることと言えばそうですが、やはりみんなそれぞれいろいろな意見を出し合いながらということだと思います。順番のこともそれは大切なことでしょう。
　さて総理、今回の住専処理策が決定されてかれこれ半年、政府・与党の皆さんがあらゆる努力でＰＲをされましても、いまだ国民の九割が六千八百五十億円の税金投入に納得していない、こう言われておるのですね。
　さてそこで、ここにもう一枚パネルを用意いたしました。これは国民の皆さんが疑問に思っていること、いまだ政府が十分説明できていないこと、これを挙げてみました。
　まず委員の皆さん、どうぞ。よく見てください。いいですか。
　なぜ預貯金者のいない民間企業の倒産に税金を投入するのか、こういうことですね。なぜ税金を投入するのか。預貯金者のいない民間会社の倒産になぜ税金を投入するのか。これはいろいろおっしゃるので、それはああ言えばこう言うでいろいろありますが、国民がまだ疑問に思っている第一点です。（発言する者あり）思っていますよ。
　第二番目。六千八百五十億円の積算の根拠は一体何なのだ。ぎりぎりだ何だと、こういう話がありましたけれども、ぎりぎりがぎりぎりでないというのはその後の例の追加策とかいうのですぐにわかったわけですね。
　五千三百億円がぎりぎりだ。これも農林系、ぎりぎりという話ですが、しかし五千三百億がぎりぎりと言って、いろいろ言われて、幾らでしたかね、千八百億でしたかね、追加策でまだ出せるという。つまり、五千三百億というのは単年度のぎりぎりで、その翌年になったら今度、翌年からずっとしばらく続くだろうと思いますが、千八百億あるなんというのでは、ぎりぎりなんというのはどういうことですか。これもやはり国民は疑問に思っている。
　では、さっき何かありましたけれども、五千三百億円はなぜ贈与なのですか。これも国民は大変疑問に思っている。銀行の方は放棄でしょう。なぜ一体系統だけは、系統というのは農協それから信連、農林中金、そういうところだけはなぜ贈与なのか。これは、たしか五兆五千億全部返ってくるから、贈与なら、だから、五兆五千億全部返ってくれば責任者がこれで無罪放免になるからという、そんな話でしたかね。このなぜなのかということ。
　四番目、二次損失の二分の一はなぜ税金なのか。
　六兆四千百億でしたか、一次処理。そして二次処理、一兆二千億以上。それの二分の一は一体なぜ税金なのか。
　六千八百五十億を何とかかんとかやって、そして追加負担を一生懸命お願いをして、どうやら国民の皆さんの税負担なしで済むことができると、これも後で出ますが、仮にしましょう。それでもあと二次損失から、ここから先あるのです。住専だけで済むのか、ほかのノンバンクはもうないのか。あるいは、そういうノンバンクだけで済むのか、ほかの金融機関はないのか。二次損失の二分の一、これはなぜ一体税金なんですか。
　あるいは、この二次損失の二分の一の残りの二分の一、これの分担の割合は一体どういうことになっているのですか。一兆二千億以上と言われる二次損失の半分、これはどういう分担で、国民の税金を除いた分ですね・・（発言する者あり）底なし。二次損失の金額は一体幾らに本当のところなるのですか。
　三月五日に発表された与党三党のいわゆる追加策、これはどうなったのですかね、あれはその後。生きているのですか死んでいるのですか、それこそよくわからない。どうなったのか。
　税金を使わないようにするんだ、そういうかたい決意をお持ちなんだったら、なぜ一体法案を撤回しないのか。税金を使わないようにするというのですから、じゃ、なぜ法案を撤回しないのか。
　税金投入の責任者は一体だれなんだ。だれがこの税金投入などということを決めたのか。あるいはその責任を真に負うべきはだれか。私は、先ほど言いましたように、村山前総理、武村前大蔵大臣、そして今の橋本総理、久保大蔵大臣、そして加藤さんだ、こう思いますよ。
　なぜ法的処理を行わないのか。なぜ一体法的処理を行わないのか。
　あるいは番外として、不良債権の総額は一体幾らなのか、これもどうもわかりませんよ。
　きのう銀行局長が、ことしの三月末で三十四兆六千八百二十億円であると言明された。本当にそうなのか。何だかまだ隠された不良債権があるのじゃないか。七十兆とか百兆とかと言う人もいる。
　本当はこれらのことを全部一つ一つ議論をしていきたいところですが、きょうは全部をやるという時間はないので、これから委員会の審議の中で同僚議員にどんどんこれは審議を詰めていただきます。
　何か今、総括二日の一般二日とか、そんなことじゃ到底これはだめですよ。これだけあるのですよ。しかも、まだこっちにもこれだけあるのですよ。まだまだこれから解明していきたいと思います。
　さてそこで、大体これだけ疑問がある。きょうはこの中から一つだけ、なぜ一体法的処理を行わないのか、この点についてさらに議論を深めてまいりたいと思いますが、新進党の住専処理策である会社更生法による法的処理については、きのうの委員会でも与党議員の皆さんによって取り上げられておりますが、法律知識の欠如による誤解とか曲解の議論がどうも私には多いように思われまして、残念です。
　例えば、きのうも自民党の委員の方でしたかね、住専は三分の一占めているから決議ができないというような、株主総会と会社更生手続とを混同したようなわけのわからない議論もあったりとか、あるいは、会社更生手続では、住専の経営者は手続から排除されて裁判所の監督のもとに管財人によって債権者など関係者の間で更生計画が作成されていくわけで、住専の経営者、これはちょっとどきなさい、管財人がそのかわりにその立場に座る、そして管財人が裁判所の監督のもとで更生計画をつくっていくわけですから、住専の経営者の意思というのは関係ないのです。
　弁護士さんが三千人要るとかいう。どこからそんな数字が出てくるのか、そんなことありません。オウム事件で今、東京地裁は大変だから、裁判官がそっちにとられて、会社更生なんかが来たら裁判所はお手上げたとか、まあだれも答弁は要らないですよね。そんなもの。そんなことあるはずがない。（橋本内閣総理大臣「政府はそんなこと言っていないですよ」と呼ぶ）政府は言っていない。与党の人でそんなことをおっしゃった人がいるから、そのことは国民の皆さんも聞いているから、私はそれを言ったわけです。（橋本内閣総理大臣「いや、政府は言っていない」と呼ぶ）当然ですよ。政府がそんなことを言うはずがないですよね、幾らなんでも。それは当たり前だ。非常識なことを平気で言っているわけで、そんなことを言ったら、もしそんなことだと言うんだったら……（発言する者あり）皆さんの方だってテレビを使って宣伝しているじゃないですか。政府の提案している会社更生法の適用さえできないということになるのです。
　まず、大蔵大臣にお伺いをいたします。（発言する者あり）
○高鳥委員長　静粛に願います。静粛に願います。
○江田委員　今回の内閣提出の金融三法の中の金融機関の更生手続の特例等に関する法律というさっきの二番目の法律です。この法律があって、このもとになったのが昨年十二月の金融制度調査会の答申です。この金制調の答申によれば、「破綻金融機関はそのまま存続させない」、いいですか、「破綻金融機関はそのまま存続させないという原則の下で、破産等により事業の解体を行わずに円滑な倒産処理を図る必要がある場合もあることから、破綻処理手続の整備は会社更生手続をベースに行うことが適当」だ、こう書いてある。これは政府の認識だと考えてよろしいですか。
○西村政府委員　会社更生法についてのお尋ねでございますので、私どもの考え方を先ほどの御質問も含めましてお答え申し上げたいと存じます。
　今回の会社更生法も含みます三法案の提案に際しましては、江田委員御指摘のように、金融制度調査会におきまして長い時間をかけまして検討いたしました結果を反映させたものでございます。そこにおきまして、私どもといたしましては、決して、会社更生法、破産法を含みます法的処理というものを金融機関の破綻処理に際して使わないということを申し上げているわけではございません。住専に関しては使えないと申し上げていることでございまして、一般的に金融機関の破綻処理に際しましては、もとより関係者の話し合いによりまして処理されるケースもございますし、それが不可能な場合には法的な処理によって手続がなされることもあるわけでございます。
　そういう意味におきまして、会社更生法は既に今までも金融機関の破綻処理に際しては認められてまいった手続でございますが、今回、更生特例法案を御提案申し上げております理由は、大まかに分けますと、いろいろな理由がございますが、三つございます。
　一つは、従来は、金融機関の破綻処理について会社更生等の手続を行います場合に処理がおくれるケースが多かったわけでございますが、これを促進するために、監督庁に更生手続開始の申し立て権を認めるというような問題が一つでございます。
　第二に、金融機関の場合、債権者、すなわち預金者でございますが、その数が極めて多く、円滑に手続を進めることが困難だということもございますので、預金保険機構に預金者を代理する機能等を付与し、手続の迅速化を図ることとしたわけでございます。ちなみに、銀行では、平均いたしまして六百万に上る口座がございまして、それが債権者の数ということにもなろうかと存じます。
　また、従来、金融機関の中でも協同組織金融機関につきましては会社更生手続が適用されなかったわけでございますが、今回の特例法におきましては、この協同組織金融機関に対しても会社更生手続を適用できるようにして金融機関の処理を促進することができる、このような趣旨でこの更生特例法を御提案申し上げておるわけでございます。
　したがいまして、先ほど、住専処理については会社更生を適用しないのに、このような法案を提案するのは矛盾しているのではないかというような御指摘があったように伺いましたが、私どもといたしましては、この更生特例法は、今申しましたような理由によって、従来以上に会社更生手続を使いやすくするために必要だというふうに考えているところでございます。
　ところで、しからば住専についてはなぜそのような手続が使えないのかという点でございますが、これはかねてから予算委員会等におきましてもたびたび御説明を申し上げてまいったところでございますけれども、まず第一番目には、会社更生法と申しますのは、会社の再建というものについて見通しがあることを前提にしてとられる手続かと私どもは考えておりますけれども、住専につきましては、残念ながら、ただいまの経営実態から申しますとその再建を図るということはまことに困難であり、私どもとしては、これは破綻をさせるということを前提に対応策を考えざるを得ないというふうに考えておるわけでございます。
　第二に、先ほど実質的な公平原則というお話もございましたが、私どもも今回の住専の処理に際しまして関係者の間でのお話し合いをいたしますに際して、実質的な公平原則という御主張と恐らく同じような考え方に基づいて話し合いを促したつもりでございます。
　それが私どもの御説明の言葉によりますならば、ぎりぎりの対応と申し上げておることがそういうことかと考えておるところでございます。関係者の間で納得できるぎりぎりの負担をお願いをし、そのような合意の上に立って今回の処理方策を決めているわけでございますが、そのことを会社更生手続の中で、今政府提案の中に示されておりますような配分と違った形で合意を得るということはまことに難しいことと存じますし、債権者の中には今回のような負担をするにつきましてもいろいろと御異論があったところでございますが、それをさらに負担を重くするというようなことで円滑に更生計画が合意を得られるということは、まことに難しいことかと考えております。
　なお、そのようなことを行いました上で預貯金は保証をするというお話でございましたが、私どもといたしましては、今回の処理方策は、現下の金融情勢にかんがみまして、十三兆円に上ります住専の債権債務を処理するに際しましては、やはり若干例外的な取り扱いにはなりますけれども、預金取扱金融機関を破綻させた後に問題を処理するという事後的な方式ではなくて、この問題につきましては事前的な処理方式、すなわち、住専そのものは破綻、清算させるけれども、しかしながら、住専に融資をしております預金取扱金融機関、例えば系統金融機関というようなところの、破綻をさせた上で問題を処理するということは、余りにもこの問題の処理の影響というものが大き過ぎることにはならないであろうか、このような考え方に基づきまして、この問題につきましては一般的な金融破綻処理の事後方式という方法はとりがたいというふうに判断をして、今回の御提案を申し上げているわけでございます。
　なお、先ほど数項目にわたって、多くの積算根拠、あるいは二次損失の国庫負担を二分の一にした理由、あるいは追加策の取り扱い等ございましたが、もしそれについてお答えを申し上げてよろしければ……（発言する者あり）それはよろしゅうございましょうか。
○江田委員　いろいろお話ししたいという、それはよくわかりますけれども、あれは、こういうテーマがあるからこれからこの委員会で十分やりましょうという、これだけのテーマがあるんですよということを示したんですから……（発言する者あり）まあ次へ行きましょう。
　今、更生手続の特例法について、これもどうも私が尋ねたことじゃないことを随分お答えくださったんで、御親切に感謝しますけれども、例えば事後方式じゃなくて事前方式とか、私どもそんなことを文句を全く言っていないんで、それは今の預金保険法、貯金保険法の改正で、事前方式でちゃんと預貯金を保証していくというようなことについては、それはだから大切なことだと言っているわけです。
　問題は、金融機関の場合でも、破綻した金融機関をそのまま存続させずに、しかし破産ではなく、円滑に倒産処理を図るという方法として会社更生手続をベースに行うんだ。あれですか、この会社更生手続で、破綻した金融機関を存続させない原則で処理をして、それで存続させるんですか、更生させるんですか、再建させるんですか。これは残さないんじゃないですか。存続させないという原則のもとでというのは、そうじゃないんですか。
　　　　〔委員長退席、尾身委員長代理着席〕
○西村政府委員　金融機関の場合には、破綻金融機関は消滅させるといたしましても、その事業につきましては、更生の見込みがあり、また地域経済の安定のために事業の維持更生を図る必要がある場合がございます。金融機関は一般の事業と異なりまして、多くの預金者、一般国民を含みます多くの預金者がこの金融機関の活動に依存しているわけでございます。
　したがいまして、金融機関が破綻をいたしました場合でも、地域経済の安定のために事業の維持更生を図る必要がある場合がございますし、また債権者の、すなわちこの場合は預金者という意味でございますが、預金者の間の利害の対立の度合いが少なくて更生計画案が可決されるという場合も少なくない、そういう意味では住専の場合とは事情が異なる場合も考えられます。そういうような場合には、必ずしも破産手続ということではなくて、更生手続を活用いたしまして金融機関の破綻処理を行うということが適切な場合もあろうか、こういうふうに考えている次第でございます。
○江田委員　なかなか議論は難しいといえば難しいのですが、やはり、よし、ひとつあいつの言うことも理解をしてみようという気持ちで聞いていただきたいのですけれどもね。もちろん皆さんの言うことも理解をして批判をしているわけです。
　いいですか。金融機関が破綻をした、それはもう清算をするんだ、しかしその事業は何かの形で残していく、そうでないとその地域の皆さんが大変なことになるから。したがって、会社更生法でその金融機関自体は処理をしながら、清算をしながらちゃんと事業は残す。
　じゃ、住専はどうなんですか。いいですか。住専は三兆五千億円、正常債権があるのでしょう。三兆五千億円、正常債権があるので、そのうちの幾ら、二兆円強ですか、これが個人の住宅ローンなんですよ。個人の住宅ローンの借り手の皆さんはどうされているか。住専はもうあんな調子だから、あれはそのうちなくなるんだから、じゃ、わかった、もうローンは払わぬことにしようなんて言っていますか、個人の皆さんが。今もちゃんと本気で皆、中にはそれは悠々と払える人もいるかもしらぬけれども、中には身を切る思いで払っている人もいるのですよ。そうやってきちんと個人の住宅ローンは皆返しているのです。そういうような正常債権が三兆五千億円からあるわけですね。
　それで政府はどうするか。その事業というのは全部もうなくしてしまうのですか。違いますね。政府がやろうとするのは、そういう債権を全部住専処理機構に集めて、そしてこれはずっと続けていくというのでしょう。事業を続けていくというのでしょう。それはまさに会社更生法でやろうとすることじゃありませんか。政府は、本来なら会社更生法を使ってやるべきことをああいう形でやりながら、しかもそこに税金投入までやりながら、しかし、管財人が入っていっていろいろなことを明らかにするということだけをやめさそうとしているのじゃないですか。どこに一体違いがあるのですか。
　　　　〔尾身委員長代理退席、委員長着席〕
○西村政府委員　もとより、例えば個人住宅ローンというような正常債権につきましても、住専処理機構設立後も管理をし、利用者の方には御不便をかけないようにしていくということは当然のことかと存じます。しかしながら、それは、積極的に事業を継続するとか、あるいは会社の更生を図ってその事業を存続させていくことを目的とする、そういうことではございませんで、処理、清算をすることをいかに円滑にしていくかという考え方のもとに取り組むことでございます。おのずから、会社を再建するとか会社を更生するということとはまた違った観点の問題であろうかと存じております。
　そのような意味におきまして、住専処理機構において正常債権の管理も行ってまいりますけれども、そのことと、先ほど申し上げました預金受入金融機関を地域経済の安定のために維持更生を図るというのはまた違った問題であろうかと考えております。
　私どもは、この地域経済の安定のために事業の維持更生を図るというのは、もしそういうことが可能であるならばその金融機関をもう一度生まれ変わらせて新しい事業に取り組ませる、そういうケースもあり得るのではないか、こう考えているわけでございますが、住専に関する限りは、そういうことは望み得ないし、またその必要もないのではないか、このような考え方で臨んでいるわけでございます。
○江田委員　どうもよくわからない。破綻金融機関はそのまま存続させないのでしょう。事業の維持更生とおっしゃるけれども、その金融機関自体、破綻した金融機関自体は存続させないのでしょう。存続させないけれども、しかし、何かの方法で、大切な仕事、地域に役に立つ仕事をやっている場合には、その仕事自体は生かしていくというのでしょう。住専だって同じじゃないですか。住専というものは存続をさせない。しかし、そこで、ちゃんとある三兆五千億の正常債権あるいは個人住宅ローン、これはちゃんと生かしていこう。どこに違いがあるの。違いは、金融機関なら裁判所から管財人が来ても大丈夫、住専は裁判所から管財人が来たら大変なことになる。何が大変なことなのかというと、いろいろなことがばれるからじゃないかということを言っているのですよ。
○西村政府委員　金融制度調査会の答申では、このように破綻処理の原則が述べられております。
　「金融機関の破綻処理においては預金保険が発動されることとなるが、預金保険の発動により保護されるべきは預金者、信用秩序であり、破綻金融機関、経営者、株主・出資者、従業員ではない。従って、預金保険の発動に際しては、」すなわち破綻処理に際してはということでございますが、「破綻金融機関は存続させないこと、」「経営者の退任及び民事・刑事上の厳格な責任追及が行われること、」「株主・出資者の損失負担が行われること、」「が前提条件となる。」このように述べられております。すなわち、破綻金融機関は存続させないというのは、今、江田委員が御指摘のとおりでございます。
　しかし、それは、例えば具体例で申し上げますならば、兵庫銀行の例が一つの事例かと存じますが、兵庫銀行自体はこのような、今申し上げましたような原則によって存続させないということにいたしました。しかしながら、地域経済に与える影響その他の事情を勘案いたしまして、兵庫銀行が行っておりました事業というものを完全に消滅させてしまうということは問題があろうと地域の方々がお考えになり、金融界がそのような判断に立ち、新しい組織としてその事業を継続するということをいたしました。例えばそういう事例もあろうかと存じます。
　しかしながら、住専に関しましては、今住専の行っております事業をそのような形で、地域の経
済に不可欠であるとか、あるいは国民経済上今後とも不可欠であるとか、そういう判断に立って、一たん消滅させた後、何らかの形で事業を継続するという必要はないのではないか。
　そういう意味におきまして、金融機関の場合と今回の住専処理の場合とには違いがあろうかと考えているところでございます。
○江田委員　兵庫銀行の例を今お出しになって、私もけさの新聞をちょっときっちり読まずに来たのでよくわからないのですけれども、兵庫銀行のケースというのは、破綻したのですね。そして、兵庫銀行の持っている債権債務、これを移して、みどり銀行というのをつくって、そこでやっている。その兵庫銀行のいろいろな事業のうちに、これは関連会社でやるのですかね、抵当証券なんというのを出していて、そういうものに対して今民事の裁判が起きたりしていますよね。その関連かどうか、あるいは関連じゃないかもしれないけれども、抵当証券の関係で、けさ何か刑事事件、何か始まりますよね、そんなことが出されていますよね。
　問題は、その兵庫銀行の場合に、役員の皆さんが本当にきっちり仕事をしていたのかどうか、ここへこれはクエスチョンマークがついているのですよ。だから、民事の裁判も起きているわけです。そういうのがあるのです。
　ところが、そういう役員の皆さん方、これは大蔵省から来た方もおられるかもしらぬ、あるいは銀行から来た方もおられるかもしらぬ、日銀から来た人もいるでしょう。そういう役員の皆さんがきっちりとした仕事、その兵庫銀行のためにきっちりした仕事をしていないケースだってあるのですよ、たくさん。兵庫銀行の場合でもあるのだけれども、住専の場合には特にそれが多いと言われている。そういう皆さんに対して民事の裁判も債権者から起こされたりしているような状況。
　ところが、そういう役員の皆さんは今や退任している。しかも、退職金は幾らもらっているんですか、一億円なんというような報道をされているでしょう。いいかげんな、いいかげんと言うと後で怒られるかもしれませんが、役員の義務をしっかり果たしていなくて、そして住専が傾きかけた、これは大変だというので退職金をがっぽりもらって逃げている。今や豪邸に住んで高級車を乗り回している。そういう皆さんに対する責任追及というのは、例の兵庫銀行とみどり銀行の場合だってきっちりできないんじゃないですか。
　全部そういう役員の皆さんに対する損害賠償請求権、この役員はこういう事務の落ち度があった、そしてこんな損害を銀行に与えた、本来ならその人に対する損害賠償というものは行われなければいけない。ところが、そういうものはやっていないし、しかも、やれ債権譲渡ですというときに何か、全部ですから入っていますと言うのですが、そんなことにならない。これはまあちょっと、なかなかテレビで聞いている皆さんにすぐおわかりいただけないかもしれない、ややこしいところですけれども、要するに、債権譲渡というのはどこまでいけるのか。
　債権がＡという人からＢという人に移るときに、包括承継と特定承継というのがあるのです。包括承継というのは、とにかくもう全部、何もかにも一切合財移る。例えばＡという人が亡くなって相続でＢという人に移るとき、これは包括承継です。そんなときに一々どの債権とどの債権とどの債権が移ったなんて言わなくても、移ったＢの側が一生懸命調べればいいのです。
　しかし、通常、そういう会社の合併とかあるいは私人の相続とかじゃない、Ａという人とＢという人と独立して別にあって、Ａという会社とＢという会社が独立にあって、その間に債権譲渡が行われるときにはこれは特定承継でなければ、包括承継で何だかわずか一行の言葉でそんなものが移るという、そんなことにはなっていないのが法律の建前なんですが、今の兵庫銀行とみどり銀行の関係、これなども今度の住専処理のスキームというのが実にでたらめだということだと思いますよ。なぜ一体会社更生でできないのか。
　さて、総理も大蔵大臣も、住専については更生の見込みがないから会社更生法を適用できないと再三言われている。私はまあ会社更生法についても多少実務、私自身が実務で会社更生法をやったわけじゃありませんが、実務のその世界におりましたので、ある程度実務の土地カンというのもあるつもりなんですが、そういう立場で言いますと、やはりこれは更生の見込みがあるとかないとか言ってもちょっと違うのです。裁判所が決めることで、もちろん総理や大蔵大臣が決めることじゃない、それは当たり前ですよね。
　大蔵大臣は二月九日の予算委員会、私の質問の答えで、住専の事業は今の時代ではもう立ち行かなくなってきているから更生法は適用できないと言われましたね。しかし、同じときにお隣に座っている農水大臣は、同じく私への答弁で「引き続いて住宅ローンの従来の役割を果たしていける、」と言われた。住専はもう立ち行かない、今の時代では。そうじゃなくて、農水系の住専である協同住宅ローン、これは更生の見込みどころか、今の時代で立ち行けるどころか、そのまま存続できる。今の時代でもう要らないというのと今の時代で要るというのと、かなり違いますね。
　要するに、存続させるとかさせないとかという大蔵大臣の意思というのは、これは会社更生法の更生手続開始の条件じゃないので、申し立てがあって、更生手続の開始のために必要な、その限度での再建の見込みというものがあれば、裁判所は更生決定をするのです。三兆五千億円の正常債権がある。債務が必要なだけちゃんとカットされてスリムになっていけば住専の再建の見込みも立つ。しかし、それはそのままの格好で再建させずに別に事業の存続を図っていくとか、それはいろいろありますよ。
　しかし、会社更生の開始決定がなされるための条件は、そういう三兆五千億も正常債権がある、そのうちの二兆円は個人住宅ローンで、しかもちゃんとその住宅ローンは返ってきている、これだけあれば開始決定はなされる。
　個人住宅ローンの債務者、これは今一体何人ぐらいいるのですか。
○西村政府委員　たしか十八万人ばかりだったと記憶しております。
○江田委員　それだけの皆さんがいるのですよね。地銀生保住宅ローンに至っては、母体行がもし全額債権放棄すれば、それは損失見込み額とほぼ同等ですから、即座に立ち直ってしまうとさえ言われておる。それでもなお、大蔵大臣、更生の見込みがないから会社更生法は住専に適用できない、こうおっしゃいますか。
○久保国務大臣　江田さんは、さっきおっしゃいましたように、御専門の方ですからお詳しいのだろうと思いますが、会社更生法の三十八条による判断はどうなるのか。それから、既に上場いたしております日住金や第一住金などは、三月二十六日に会社の整理、清算に入ることを、再建を断念して決定をいたしております。それに基づいて、多分株主総会に必要な提案がされるような状況になっているのではないかと思っております。
　そういう中で、三十八条に基づく裁判所の判断はどのようになるのかというのは、これはあくまでも裁判所がお決めになることでありますけれども、私どもの判断としては、更生手続に入ることは困難である、こう思っております。
○江田委員　これは、国民の皆さんから見ると、何でそんなこだわるのか。別に会社更生法でも政府のスキームでも、税金が使われないようになるならまあ同じことじゃないか、税金が使われるようになるかどうかというのは、これは問題ですけれども。
　私どもがこだわる理由は、本当に税金を使わなくて済むようにできるのかどうかという、これも一つありますが、同時に、やはり責任追及とかあるいは権限に基づく回収とか、そういうことは会社更生法と政府のスキームでは雲泥の差があるから、だから私たちは会社更生法と言っているわけです。
　さて、今三十八条と言われましたが、先ほどるる申し上げているとおり、三十八条については、それは更生の見込みはクリアできるのです。それからもう一つ、今の日住金、既に手続に入っておる。しかし、それは心配ないのです。既に手続に入っていても、いろいろな手続は進んでいても、会社更生開始決定が出れば、そちらが優先されるという法律の条文がちゃんとあるわけですから、日住金がそういうことになっているからといって、心配することはない。
　さて、銀行局長、仮に今提案されている今回の法律で、これで破綻した金融機関に対して監督官庁たる大蔵省が更生手続開始の申し立てをする場合、再建の見込みについては一体どういうふうにお書きになるつもりなんです。ケース・バイ・ケースだと思うけれども、さっきから住専についてはだめで、破綻した金融機関ならいいとおっしゃっているから聞くのですが、破綻した金融機関を存続させないという前提のときに、一体どういうふうに再建の見込みについて裁判所に出す文書の中で書くのですか。
○西村政府委員　これは言うまでもないことでございますが、すべてのケースについてそのような手続をとるということではございません。ケースによって、地域経済との関係であるとかその事業の状況であるとかいうことから、会社更生手続によって更生を図れる場合があるであろうということを言っているわけでございます。
　それで、それがどのようなケースであるかというのは、これは個々の事業の実情はさまざまでございますのでケース・バイ・ケースで考えていかざるを得ないと思いますが、金融機関の場合には、やはり多くの利用者、多くの国民の生活に密着して活動をしているものがかなりあると思いますので、ただ事業を消滅させただけですべて物事が済むというわけにはまいらないことがあると考えているところでございます。
○江田委員　ですから、住専の場合とそれから金融機関の場合と更生の見込みというのがそんなに違いがあるわけではないのです。こういう事業をやっている、ここにこれだけの正常債権もある、しかし、こんなにたくさんの不良債権を抱えてしまった、それをちゃんとカットしていけばこういう再建の道はある。再建させるかどうかは別として、この会社にはこういういろいろな人がまだかかわっているわけだから、だから破産というやり方ではなくて、会社更生というソフトなやり方で処理した方がいいのだということになるので、これは同じこと、住専だって破綻した金融機関だって同じこと。
　もう一つ、銀行局長、破綻した金融機関に会社更生法を適用するメリットといいますか利点、これはどういうところにありますか。以前いただいた資料だと、透明、迅速かつ円滑な処理ができるのだ、こう書いてありますが、破綻した金融機関に会社更生法を適用すると透明、迅速かつ円滑な処理ができる、それがこの会社更生法適用の利点だ、こう理解していいですか。
○西村政府委員　それは、どのような場合と比較してそうだという考え方になろうかと存じますけれども、関係者の間でそういう法的な手続によらない場合に比べれば今おっしゃったようなことになろうかと考えます。
○江田委員　私どもが住専について会社更生法の適用を主張したときに、政府もたしかいろいろおっしゃいましたよね。与党の皆さんは何か、いっぱいありましたね、いろいろ言いました。何年かかるかわからぬとか、金が幾らかかるかわからぬとか、弁護士が数千人だとか、あれやこれやおっしゃってくれましたけれども、だって、政府の方でも、金融機関の破綻の場合に会社更生法だと透明、迅速、円滑と言っているのですよ。
　なぜ、金融機関で政府、監督官庁が申し立てれば、もちろん一定の手続の整備はしますけれども、透明、迅速かつ円滑にすばらしい手続になって、我々が言う住専に会社更生法を使ったら、何年かかるかわからぬ、金は幾らかかるかわからぬ、とても大変だということになるのですか。どこが違うのですか、一体。
○西村政府委員　ちょっと私のあるいは御説明がまずかったのかもしれませんが、まず、大前提といたしまして、会社更生法という手法が使えるかどうかという問題があると申し上げておるわけでございます。その点において、住専は使えない、使いにくいケースであろう。なぜならば、事業の更生の見込みがないから。
　金融機関の場合には、地域経済の関係とかあるいは預金者との関係で更生という手法を使える場合もあるし、使わなければならない場合もあるであろう。その場合に、今回お願いをしております更生特例法は、従来の会社更生法ではなかなか迅速にいかなかったような問題についても手続を迅速に進めるとかあるいは透明性のある手続で進めるとか、そういうような使いやすい工夫をさせていただきたい、このようなお願いをしている、こういうことでございます。
○江田委員　それは金融機関の場合も、会社更生法で処理するのが適当な場合もあるし、そうでなければならぬ場合もあるし、それが不適当な場合もそれはあるでしょう。いろいろあるでしょう。同じことは住専についてだって言えるのですよ。住専七社、いろいろ個性があるのですよ。その個性を全部没却して、住専七社は全部一緒で、会社更生法は使えませんなんて、そんな議論は成り立たない。
　そうじゃなくて、使える使えないの話でなくて、仮に会社更生法を使ってやれば、今の透明、迅速、円滑、皆さんが透明、迅速、円滑と言っているじゃないですか。住専に会社更生法を使って、これは使える使えないの話はちょっとわきに置いて、もし……（発言する者あり）いや、それは、だって、その議論はまた別の議論ですから。使った場合に、透明、迅速、円滑というのは変わらないでしょう。
　さて、久保大蔵大臣、新進党案だと税金投入は政府案よりずっと大きくなる、こう再三言っておられたようだけれども、どうですか、ちょっと法務省民事局長、突然の指名で申しわけないのだけれども、会社更生手続、会社更生法の中で債務の穴埋めに税金を使うような余地というのはありますか。
○濱崎政府委員　突然の御質問でございまして、必ずしも精査しておりませんが、更生手続の中でそういうことが行われるということは、一般的にはないものと思っております。
○高鳥委員長　大蔵大臣、答弁ありますか。
○久保国務大臣　新進党の案といいますか、方針が示されました最初の半枚の紙では、農協関係の系統金融機関に関しては、預金者に、問題を生じた場合はこれは全額政府の責任で措置するという意味のことが書かれておりましたですね。そうすれば、結果的にどれぐらいここには必要となってくるというお考えでしょうかということを江田さんに私はお聞きしたことがございます。それで、それはお答えいただけませんでした。
　もし、会社更生法の適用によって母体行等の債権放棄等が今よりも少額のものとなっていきました場合には、そこに生ずる問題に対して全額財政支出で負担するということになれば、大変な額にならないだろうかということを申し上げたのであります。（発言する者あり）
○江田委員　新進党案だと税金投入はという、まあいいです。
　しかし、いずれにしても、住専の処理のために……（発言する者あり）
○江田委員　その債務の穴埋めに税金を使うというのは、我々の会社更生法を適用するということでは、これはそこの部分では使う余地はない、これはまあ当たり前のことで、今も民事局長、一般的にはとおっしゃったけれども、一般も特殊も、そんなことはありっこないんです。
　わかりました。大蔵大臣がおっしゃるのは、だから要するに、住専が会社更生法になったらああなってこうなって、そしてずっといって、ついに最後に農協の、これは預金者じゃなくて貯金者で
すが、その貯金者の貯金が返らなくなるようなことがあって、それを保証するということになったら大変だ、こういうことですね。
　私ども、預金保険法、貯金保険法の今政府が出しているこのやり方については、それは基本的にそういう方向でよろしい、預金、貯金の保証についてはですよ。これはそういうふうに申し上げているわけですが、どうも仮定の話の連続で、たら、ればが七つも八つもついた、風が吹かないとおけ屋が損するといったぐいの議論を余りされても困るんだけれども、まあよろしい。
　次に、会社更生法を適用しても、三分の二以上の債権者の同意が得られない、したがって更生計画の決定は得られない、認可は得られない、そういうのではないかという、こういう議論があるわけですが、そこは一つの議論のポイントなんです、それは、債権者の同意が得られなければいけないんで。そこで、だから久保大蔵大臣は、その債権者の同意が得られないから、したがって、ころころ転がって、破産からずっとそっちへ行くだろうという、そういう議論だと思うんですが、同時に、その点こそ私は政府案の、政府の処理策の最もだめな点だと思うんですよ。
　つまり、この民主主義の社会、法治国家の中で、利害関係のある当事者だけの密室の談合、だから利害が対立したときには合意がなかなかできなくなるんです。それをその関係者の中だけの話し合いでやろうとするから、大蔵省がいろいろなことをやるわけですよ。念書を書けとかなんとかというようなことをやるわけでしょう。無理やりなことになってしまうんです。
　評論家の長谷川慶太郎さんのレポートですと、最近では、民間の銀行はどうも大蔵省の言うことを全く信用しなくなっているという。あげくの果てに、大蔵省は勝手に国民の税金を使うことを決めてしまっている。
　それに対して、会社更生法の更生計画の策定では、実質的平等、実質的公平の原則に立って、裁判所の監督のもとで、公正な第三者である管財人がいろいろ調査もする、実態の解明もする、責任の追及もする、債権の回収もする、そうして関係者みんなにそれが透明に、オープンになるんです。みんなが事実を、共通の認識を持つんです。
　それで、その上で、なるほどこれはこういう事情があるのか、なるほど原資はこれだけしかないのか、そういうことがみんなの共通の認識になって、しかもいろいろな議論をして、そして管財人が必死の努力でこの更生計画というのをつくっていくんですよ。その管財人が必死の努力で説得の活動をしながら、汗をかきながら、みんなの合意をつくるというのが必要なんですよ。
　それをやらずに、大蔵省が、大蔵省でなければできぬだろうと言って、いろいろなところへ行っておどし上げて、まあ、おどし上げてはごめんなさい、こういうようなやり方で合意ができました、しかしどうにも合意ができません、六千八百億円穴があきました、国民の税金、それは、民主主義とか法治主義とか、そういうものとは無縁ですよ。
　いいですか、会社更生法の中では、そういう大変な努力で合意をつくって、そして、今までの実務の経験では、そういう努力の中でちゃんと合意ができていっているんです。そういうような実質的な議論の中で事が決まっていく。農協系の金融機関の皆さんも、その中で、この更生計画、反対すると今度は自分たちの不利益になってしまう、あるいは銀行の方だって、これはやはりいろいろなことをわかりながら、考えながら、提案しながら決めていくわけですから。
　今、数字をいろいろここへ、私のメモに書いてありますが、それをもういろいろ申し上げる時間もありませんが、結論的に、私は、やはり管財人が、裁判所の監督のもとで、ちゃんと公的機関の支援を受けて、債権の保全もやる、回収もやる、あるいは責任者の責任の追及もやる、そういうことをきっちりすることによって、しかもそれが国民の皆さんに見えることによって初めてこの住専問題をめぐるいろいろなもやもやが明らかになってくるんです。そのいろいろなもやもやを明らかにしていくことで、国民の皆さんが、なるほど、私たちお互いの共同社会をもう一度つくり直そう、ああいう欲にまみれたやり方ではない、本当にすがすがしい世の中をつくっていこう、こうなっていくんじゃないですか。
　いいですか、梶山官房長官、国民の怒りは改革のエネルギーなんですよ。国民が怒っているときにそれに顔を背けてはだめですよ。やはり国民が怒っているときに、これと真正面に向かって、その国民の怒りを改革のエネルギーとしながら、私たち政治家はいい世の中をつくるために頑張らなければいけないんじゃないですか。そのために、今住専問題というのは、むしろ私たちに与えられたチャンスじゃないですか。なぜ一体そのチャンスを生かさないのかということを最後に申し上げ、大蔵大臣、お答えがあれば答えてください。
○久保国務大臣　何か問題が隠されているのではないかという不信感の上に立った御批判は、誤りだと私は思います。やはり、今、江田さんが言われましたような方法も検討された上、今日とり得る手段、その緊急性、重要性にかんがみれば、今この道を選ぶことが政府がとるべき責任であり、皆様方にぜひ御理解、御協力をいただく道だと考えております。
○江田委員　国民は、何か隠されているんじゃないかと思っているんですよ、残念ながら。冒頭の投書の「恥を知れ！」というこの言葉を、私たちみんなでかみしめたいと思います。
　終わります。
○高鳥委員長　午後四時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、山岡賢次君から関連質疑の申し出があります。加藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山岡賢次君。
○山岡委員　住専予算、これには国民の一人当たり一万円、こういうことが見込まれてくるわけでございます。お年寄りも、またきのう生まれた赤ちゃんも含めて、家族が一家五人であるなら五万円を払う、こういう勘定になってくるのが今度の住専予算であります。
　我が党は、国民にこのような大きな負担を強いる住専予算、これを審議するに当たっては、今まで一貫して加藤紘一自由民主党幹事長の証人喚問を要求をしてきたところであります。先般の予算委員会におきましても、住専予算を除く一般予算の通過に当たりまして、証人喚問については真摯に対応し、金融問題特別委員会において取り扱う、こういう約束も交わされているところであります。
　表現の問題はともかくといたしましても、証人喚問についてはというのは、これは加藤紘一氏の証人喚問、こういう意味であり、取り扱うというのは証人喚問を行う、これが当事者間の合意であるわけでございました。しかるに今般、自社さきがけ三党は、ひたすら加藤氏の疑惑を隠したまま、強引に住専予算の審議にこのとおりお入りになりました。
　なぜ与党は加藤氏の疑惑を隠さなければならないのでしょうか。なぜ加藤氏は堂々と証人喚問にお出ましにならないのでしょうか。なぜ我々が加藤氏の証人喚問を住専予算の審議に当たって要求をしているか。きょうは、このことを、国民の大きな負担を強いる予算を審議するに当たって、しっかりと、はっきりと解明をして、国民の皆様にも御納得をいただかなければならない、こんな思いでここに出てまいったわけでございます。
　住専予算と加藤氏の喚問とは関係がないではないか、こう言う人もいらっしゃいますし、住専予算をやっているうちにいつの間にか加藤紘一氏の喚問問題にすりかわってしまったなどと言う人もおります。しかし実際は、この加藤氏の疑惑を解明することが住専問題のまさに真相の解明であり、そのかぎであるわけでございまして、加藤氏の問題の解明は住専問題あるいは金融問題そのものとも言えるわけでございます。
　もう一度繰り返します。何の責任もない、もちろん罪もない国民一人一人に一律一万円以上を負担させる、それである以上、住専問題イコール加藤疑惑、まずしっかりと解明し、国民の皆様にきちんと御理解をいただく、これは国会人としての当然の務めではないかと思うわけでございます。
　時間がなくなるといけませんので、最初に結論から申し上げておきます。
　加藤氏を喚問する必要があるその一は、共和やみ献金問題であります。
　すなわち、住専の不良債権が最初に発覚したのは、平成二年の鉄骨加工メーカー共和の倒産によるものでありました。このとき政界に流れた使途不明金は十三億円と言われております。その共和から、氷山の一角と言える一千万円のやみ献金を受け取ったという疑惑が加藤氏は持たれているのであります。
　もしそのことが事実なら、この加藤氏が中心になってつくった住専予算の国民負担六千八百五十億円、すなわち、何度も申し上げますが、国民一人当たり一万円の負担によって、国民は加藤氏が受け取ったやみ献金一千万円のしりぬぐいをさせられている、こういうことに相なるわけでございまして、ぜひこのことを加藤氏の証人喚問によって国民の前にはっきりとさせていかなければならないと思います。
　加藤氏を証人喚問する必要があるその二は、住専予算すなわち住専スキームが、一部の県信連役員、住専役員等のバブル時代の乱脈経営、無担保、無保証、無審査による巨額な融資、背任、横領、私文書偽造等々の犯罪を隠ぺいする仕組みとなっているこの点であります。
　このスキームは、平成八年度の予算編成に当たりまして、加藤氏が主導して六千八百五十億の緊急安定化資金として極めて不自然に導入されたものであります。しかもこの際、農林系統から巨額の政治工作資金が加藤氏へ流されたという国会での指摘もあり、農林内部に詳しい評論家の情報もあります。
　金融安定化とか景気対策とか、国民を欺くような美名のもとに導入されようとしているこのスキームが、実態は、加藤紘一氏主導による種々の住専不正の隠ぺいのものではないのだろうか、加藤氏の証人喚問によって国民の前にはっきりとさせていかなければならないのであります。
　加藤氏を証人喚問する必要があるその三は、にせドル識別機の輸出と加藤紘一事務所関与の問題であります。
　当局も今これに重大な関心を持ち、マスコミも特別班を編成しているようでありますが、にせドルは、言うまでもなく、金融システムを混乱、破壊せしめる重大な国際問題であります。加藤紘一氏自身、この疑惑についてこの金融特別委員会で証言をする義務があると言えます。
　きょうは、なぜ加藤氏の証人喚問が必要であるか、その理由について三点指摘しておきますが、その一つ一つについて時間の許す限り質問をしていきたいと思います。
　まず、共和のやみ献金問題でございますが、大蔵省にお伺いをいたします。
　住専の不良債権が発覚しましたのは平成二年の鉄骨加工メーカー共和の倒産がきっかけと、これがＮＨＫの「クローズアップ現代」で報道されておりますが、そう理解してよろしいのかどうか、お答えを願います。
○西村政府委員　住専問題につきましては、私どもがこの問題に取り組み始めました機会と申し上げられるのは、恐らく平成三年十月の地銀生保住宅ローンの第一次再建計画というものが金融界の中で議論の対象になってからだと記憶をいたしておりますけれども、そのような住専問題が金融問題として取り上げられてまいりましたことと、ただいま御指摘のようなものの関連につきましては、私ども、必ずしも十分認識しておらないところでございます。
○山岡委員　十分認識していないのは関連だけでなく、すべて認識をしていない、こういうふうに思っているわけですが、別にこれを特定することは重要な要件じゃありません。いずれにしても、このことが出てきたことがスタートであった、そういうことは間違いないことであります。
　法務省にお伺いいたしますが、共和汚職事件は平成三年十二月に発覚をしております。この住専問題のまさに始まりというようなところになると思うのですが、この共和汚職事件については、どのような調査が行われて、現在司法の中でどういう状況になっているのか、一応御説明をいただきたいと思います。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のいわゆる共和事件は、平成三年に発覚いたしました鉄骨メーカー株式会社共和の元副社長らにかかわります詐欺事件に端を発しまして、最終的には、平成四年二月に元北海道開発庁長官を受託収賄罪等の事実で起訴いたしまして一連の捜査処理を終結した事件でございます。
　現在の裁判の状況でございますが、共和の元副社長につきましては既に有罪判決が平成五年十一月に確定いたしております。また、元北海道開発庁長官につきましては、一審、二審とも有罪判決がなされまして、現在最高裁判所に係属中でございます。
○山岡委員　ありがとうございました。
　平成四年の第百二十三回国会は共和汚職事件とＰＫＯ法案の審議が中心だったと思います。共和事件で問題となった政治家は、今も説明がありましたが、自民党の阿部文男氏、塩崎潤氏、鈴木元首相、そして当時の内閣官房長官、現在の自由民主党幹事長加藤紘一氏であったわけでございます。
　今お話しのとおり、阿部氏は裁判中、塩崎氏は証人喚問に応じて、その後政治責任をとった形になっていらっしゃる。鈴木元首相も社会の批判に応じられた。加藤紘一氏は、当時再三再四にわたる国会の追及にもかかわらず、責任ある態度がいまだ示されていない。
　久保大蔵大臣に、副総理にお伺いを申し上げたいと思います。
　副総理は、共和事件について、当時参議院予算委員会で宮澤首相を厳しく追及しておられました。私も当時参議院におりましたから、その雄姿をつぶさに、拝見と言っては失礼ですが、見させていただいていたわけでございます。現在と当時の心境にお変わりないのかどうか、お伺いをいたします。
○久保国務大臣　共和汚職事件に限らず、政治的な汚職、腐敗に関しては、国会においてその真相を解明し再発防止のために全力を挙げることは議員の任務であると考えております。
　そのような立場から、当時、今御指摘のございました平成四年の参議院予算委員会において、これらの問題について当時の首相でございました宮澤総理大臣にいろいろとお尋ねをいたしましたし、また当時、元首相をめぐってのいろいろな疑問もございました。そういった問題についてぜひ真相を明らかにすべきだという立場から、証人喚問を予算委員長に対して求めたと記憶いたしております。そしてその後は、その要求いたしました証人喚問につきましては、参議院予算委員会において委員長指揮のもとに理事会等において協議をされましたが、たしか実現しなかったのではないかと思っております。
○山岡委員　おっしゃるとおり、久保副総理におかれましては、その当時最も舌鋒鋭く証人喚問を要求をしておられました。この問題については、加藤紘一氏の問題については国会で何度も取り上げられているわけでございまして、平成四年の二月の二十日、衆議院の予算委員会で草川昭三議員がこの問題をまず取り上げました。そのときに草川委員は、
　森口副社長はそこで加藤さんと、短時間のようでございますけれどもお会いになったというお話があるのですが、その点は御記憶ございませんか。こう聞いております。
　○加藤国務大臣　そういう事実はございません。
　また、平成四年の三月十六日が、今この久保副総理がお話しになったこの質問の第一弾であったわけでございます。三月の十六日でございました。
　そして、平成四年の三月の十七日、この辺が非常に微妙なところなんですが、参議院の予算委員会で佐藤三吾議員が同じように質問に立たれたわけでございます。
　○佐藤三吾君　加藤長官にお聞きしますが、平成二年二月十日ごろに東京新宿のセンチュリーホテルで共和の森口副社長と水町医師と会っておりませんか。
　○国務大臣（加藤紘一君）　会っておりません。
　○佐藤三吾君　一千万を森口が渡したと言っておるんですが。
　○国務大臣（加藤紘一君）　そういう事実はございません。
　○国務大臣（加藤紘一君）　いずれにいたしましても、そういう金品を受け取ったことはございません。こういうふうに言っておられるわけでございます。
　さらには、平成四年の六月の十日、今度は舞台はＰＫＯ特別委員会に御案内のとおり移りました。そこで、上原康助委員——上原予算委員長が、スキャンダルを解明せずして審議は難しい、こういうふうにただしているわけでございますし、また、当時の上原委員が、
　加藤氏に倒産共和から一千万の政治献金があったということが明確になっている。
　○加藤国務大臣　そのいわゆる一千万円の問題、私には記憶がございません。また、私たちの方の資料で調べましても、その事実はございません。こういうふうにお答えになっていらっしゃるわけでございます。
　さらに言えば、同じ六月の十日で高沢寅男議員が、
　あなたはまさに共和から一千万円を受け取っていたということになるわけであって、このことの事実関係を私はこれから証明しますけれども、こういうふうに述べていきまして、
　　そのリストの中に加藤官房長官、あなたに対して一千万円、こういうふうに記載されているわけでありますが、この森口五郎氏が、この人は金をやった立場の人です、そのやった立場の人があなたに一千万円を渡したということが、しかも破産管財人に対する報告書の中で出ている。このことをあなたは一体どうお考えか、お尋ねしたいと思います。こういうふうにだんだん具体的に聞いております。
　○加藤国務大臣　私たちの方の資料にはそういうものはございません。また、私の記憶にはそういうものはございません。
　○高沢委員　共和の破産管財人の人はこの文書を森口五郎氏から受けた、受け取ったということを認めておられるのです。このことを一体どう思いますか。
　○加藤国務大臣　そういう一千万を私が受け取ったということは記憶にございません。
　そして、平成八年の、最近のことでございますが、二月の十六日、我が党の愛知議員が同じく予算委員会でお聞きになっております。
　○愛知委員　改めてこの件につきまして加藤さんに確認をしておきたいと存じますが、共和の森口副社長から平成二年二月ごろ一千万を受け取ったことはなかった、こういうことでございますか。
　○加藤議員　彼に会ったとかどうとかということについては、私は記憶がありません。
　こういうふうに国会で一連の答弁をして、あるはやりとりがずっとあるわけでございます。古のもありますが、記憶に生々しいものであると思うわけでございます。
　大蔵大臣は、大蔵大臣のところは読みませんでしたが、もう御本人が御存じのことだと思いますので改めてここで読むことはいたしませんが、このときにあなたも証人喚問を要求していらっしゃるわけでございます。この時点で要求をしているのですが、ここにいろいろと、一日違いで重大な違いがあるのは、そのときまでは加藤さんのことは本当のことを言うと必ずしもはっきりしていなかったのでございますが、佐藤三吾さんによって極めて明快に追及され始めた、こういうことで、社会党のそれは大勢であったと思いますが、そういうふうなことをまさに社会党の当時のリーダーとして進めていらっしゃるわけでございます。
　そういう筋からしても、社会党あるいは久保副総理あるいは社会党の幹部の皆さんは、一貫して証人喚問を要求し、するべきである、こういうふうにずっとこの国会でやってまいったのでございますが、今度はその方針がお変わりになったのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○久保国務大臣　証人喚問等に関する問題につきましては、政党間で協議が行われ、そしてこの特別委員会で御相談になるということで合意されたものと承知をいたしております。私の現在の立場から、そのことについて申し上げる立場にはない、こう思います。
○山岡委員　お立場はわかります。しかし、我々国会議員は、お互いにいろいろな立場でまたやっているわけでございます。そういう点においては、社民党ではございますが、名前は多少変わられても、その幹部であり、今までの脈々としてやってきた政治の姿勢、これに別に変わっているものはないと思うわけでございます。
　そういう点においては、私の見ていた久保副総理の姿というのが最近見えないわけでございますが、いま一度、それでは個人的にでもどうお考えになるか、お述べをいただきたいと思います。
○久保国務大臣　個人的な考えや立場を申し上げることはできないと思います。