Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　谷田議員から大変貴重な御意見と御質問をいただきました。
　今おっしゃいましたように、私は、本来はゴールデンウイークに行くはずでございましたけれども、ＳＡＲＳ問題等々で、私が拒否したのではなくて、中国側から、責任が持てないからという大使の御助言で、私はやむなくおくらせました。そして、今国会が終わりまして、三日に行き、四、五と二日間にかけて中国を訪問することが今内定しております。
　そういう意味では、今、谷田議員がおっしゃいましたように、時期的にはもうぎりぎりかなと思うようなことでございますし、今回のことに関しましては、私は、鉄道のみならず観光の面も含めて訪中するつもりでございますけれども、改めて今、谷田議員から新幹線システムに関してのみの御質問でございましたので、そのことに関しましては今大事な線を三点御教示いただきました。おっしゃるとおりでございます。私は一番それを心配しております。
　そういう意味で、中国としては中国独自の技術で自分たちだけでやっていきたい、これは当然国の権威として私はお考えになるべきことだと思います。けれども、オリンピックあるいは万博等々控えまして、今、中国が北京から上海までの間を計画しております中で、我々は何でも売り込むということではなくて、日本がこれだけのいい技術を持っていますよと。しかも、御存じのとおり、三十九年間、七十億人を無事故で輸送した経験がある。これが一番大事な日本の誇るべき技術だと私は思っております。
　それと、これは三つございますけれども、今まで乗客の事故がゼロの高い安全性がある。何よりも安全性が第一である。それを日本は堅持しているということが第一点。
　そして二点目には、時速三百キロという高スピードを出すことに、安全性を確保しながら三百キロというものを現実に走らせているというのが二点目でございます。
　三点目で大事なことは、一時間当たり列車の本数、これが十本を超える高密度で走らせているということなんですね。それと、これに附属して言いますと、走らせているだけではなくて、日本の新幹線は、この車両がだめになったら次の車両は倉庫に準備して待っているよというのではないんです。在庫ゼロでございます。全部実用していて、なおかつメンテナンスが行き届いているというのは、他に例を見ない高度な技術でございます。
　これらの日本の高度な技術と保全性と、そして、今まで少なくとも、普通に走っていて時間のおくれは十八秒が一番最大でございます。それくらい時間が正確でございます。そういうことも含めて、私は、日本にはこれほどすばらしい技術と保全性あるいは安全性があるということを日本として発信するべきだと思っておりますので、そのために行くので、無理無理に売り込むつもりもありません。
　ただ、今までの我々の技術そして経験、それが隣国である中国にもしもお役に立つのであれば、これはお互いに協力していって、より日中友好のきずなを深める。そういうことに役立つのであれば、私は、確実にきちんとした担保を日本もとって、技術移転というものが、今、谷田議員が御心配になったようなことがないようにくれぐれも注意しながら、これは事務レベルで話を詰めてもらおうと思いますけれども、まず、私は日本を代表して、今までの経験と技術と安全性を確認して向こうに伝えるということが第一歩であると思っておりますので、高密度で、そして人口がこれだけあるものを無事に運んでいるということの宣伝役もさせていただきたい、そう思って訪中することにしております。
○谷田委員　ありがとうございました。私の指摘に御同意いただいて、大変意を強くいたしております。
　最新情報によりますと、日本の新幹線技術が採用される可能性は九〇％以上であると中国の鉄道省関係者が語ったと言われております。事はここまで進んでいるんですね。私が言いたかったのは、余り人のいいことを言っていてはいけないよということを申し上げたかったんです。
　国に比べて、関連する企業というのはよりシビアかなと思います。実際に協力しようという企業と国との足並みが何かちょっとそろっていない面もあるのじゃないか、こんな思いもしておるわけでありますが、報道によってはこれは真意が的確に伝わっていない点もあるようですが、計画支援に積極的であると言われているＪＲ東日本も、あるいは消極的と言われているＪＲ東海も、実は同じ問題意識を持っているのじゃないかな、このように思っております。
　既に国外での新幹線事業に実際に参加している企業が慎重にならざるを得ない事情を理解し、さまざまな懸念を払拭して、官民が真に一致して協力していけるのか。協力体制の見通しについてお答えをいただきたいと思います。
○石川政府参考人　北京—上海の鉄道につきましては、御案内のとおり、平成九年に、日本側の鉄道事業者、車両メーカーあるいは商社などの約六十五社が参画して日中鉄道友好推進協議会というのが設立されておりまして、これが中国鉄道部と今までさまざまな共同研究等を行ってまいりました。
　この協議会には、ＪＲ東日本、ＪＲ東海及びＪＲ西日本の三社も参画しておりまして、ＪＲ各社、それぞれ可能な限り技術協力を行う方針であると聞いております。
○谷田委員　時間がなくなりましたのでもう多くを申し上げませんが、どんな事業でもそうですが、参入するからには明確な展望としっかりした裏づけが必要です。冷静な評価、検討の上、事業参入の是非を判断していただきますようお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○河合委員長　前原誠司君。
○前原委員　おはようございます。民主党の前原でございます。
　道路公団の民営化、改革につきまして、まず藤井総裁、そして平井民営化総合企画局長にお尋ねをしたいと思います。
　まず、先日、我が党の長妻昭議員が予算委員会のときに藤井総裁に質問をいたしました。四月十六日の尚友会館での会議の件でございますけれども、そのとき長妻議員が示していた議事録と言われるもの、怪文書という言い方をされているやに聞いておりますが、藤井総裁それから平井局長、まず、読んだか読んでいないか、それだけお二人お答えください。
○藤井参考人　読んでおりません。
○平井参考人　読んでおりません。
○前原委員　しかしながら、平井局長は、会議の存在そのものについては御自身の手帳で確認をされて、存在そのものはお認めになっているわけでございますので、中身について思い出していただくようにお話をしたいということでございます。
　四月十六日、会議そのものはあったということなんですが、総裁、この会議の目的は何だったのか、御答弁をいただきたいと思います。
○藤井参考人　昨日も決算行政委員会で同じ趣旨の御質問を受けました。会議はしておりません。会議をするといたしますれば、当然のことながら議事録等々はとっていると思いますし、それから、予定にもきちっと入っているわけでございます。
　ただ、いろいろな会合に出て、ごあいさつをしたり、ちゃんと頑張ってくださいよというような程度のことをしたりする場合はあります。こういうものを含めて私的という言葉を使いますが、そういう意味の会合はしたことがございますということを、昨日、木下先生に御答弁申し上げた次第でございます。
○前原委員　会議は議事録をとって、会合は議事録をとらない私的なものだ、その違いというのはよくわからないんですが、では、会合ということにしておきましょう。
　会合には、藤井総裁御自身それから平井局長、濃添副局長、芝村総合企画調整課長となっていますが、その会合におられたのは間違いありませんか、総裁。
○藤井参考人　先生が御指摘の会合は、多分四月のことを指しておられるんだろうと思います。
　四月は非常に、いろいろな意味で、三月の二十五日に政府・与党連絡協議会の方から御指示をいただきまして、これからさらにやるべき項目ということで確認をいただきました。それに基づいて大臣から御指示をいただきましたので、そういうものに関して、いろいろな立場の人たちといろいろな会合を持っております。そういう時期でございますから、要するに、そのときに、今言われた人たちは、比較的、民営化あるいは改革等々に深い関心を持ち、かつかかわり合う立場にいた人たちでございますから、入っていたと思います。
○前原委員　そのほかに、高速道路技術センターの顧問の高藪さん、そして鶴田さんが参加されておりましたか。イエスかノーだけで結構です。
○藤井参考人　高藪さんや鶴田さんが参加された会合もございました。
○前原委員　扇大臣にお尋ねしたいと思うわけであります。
　会議で、藤井総裁の発言の中で、怪文書とおっしゃっていますし、記憶にないとおっしゃっているわけでございますが、それは、もし詰めなきゃいけないときになれば、また参考資料として出させていただきたいと思いますけれども、こうおっしゃっているんですね。
　大臣は今回の人事等、これはさっき申し上げた高藪さん、鶴田さんの両名を高速道路技術センターの顧問に据えるということでございますけれども、その人事等についても全部知っている、大臣は全部任せると言っている、こういうことなんですけれども、扇大臣、このことについては御認識されていますか。
○扇国務大臣　前原議員がおっしゃいますように、私は、昨年の十二月に民営化推進委員会の答申を総理からいただきまして、その答申を尊重しながらこれを改革していくように、実行に移せという御下命が私にありました。
　その中で、民間の多くの人たちのというのが意見書にもございまして、私は民間人をなるべく登用するように、公団の内部だけでは改革の進歩が、スピードがアップできないから民間を多く入れるようにということで、私は総裁に、この具体化に着手してくれとお願いをいたしまして、民間人を多用すること、その中にそれらのメンバーの人たちもお入りになっていたことは存じております。
○前原委員　このお二人についてですか。（扇国務大臣「いいえ、すべて」と呼ぶ）ですから、私が聞いているのは、このお二人のことについて事前に聞かれていましたかということです。
○扇国務大臣　民間人ということでは名前も挙がりましたし、きょうお見えになっている平井さんもそのお一人でございます。
○前原委員　民間人を多用するということは、流れとしては悪くないんだろうと思いますが、後でお話をしますように、問題はトップなんだろうと私は思います。それは後で申し上げますが。
　確かに、この間の予算委員会、我が党の長妻議員の質問に際して、扇大臣も、民間人を入れて何が問題なのか私にはわからない、こういう発言をされていますけれども、公団が民営化の指南役を関連の財団法人の顧問として雇い入れて、そしてまた職員にも紹介せず、情報も公開しないで経営を行う、これはやはり不自然ではないでしょうか。単なる民間人ということではなくて、関連の財団法人の顧問ですよ。その方を民間人という範疇に入れて、そして、情報公開などが求められるのにも、それに対してはしっかりこたえていないというのは、私はおかしいんだと思います。
　小泉総理も、裏でこそこそやるなら更迭も考えるということをおっしゃっているわけでありますけれども、今私が申し上げた観点から、本当に民間人と言えますか、関連の財団法人の顧問を民間人と言えますか。
○扇国務大臣　今も総裁がお答えになっていましたけれども、けさも私、記者会見で申し上げたんですけれども、これほど問題になるということは、民営化するということに対しての賛否両論がこれだけあるということは事が進んでいる証拠で、大いに私は賛否両論あっていい。
　民間人といっても、全くの素人の話じゃなくて、関連のある知識を持っている人の意見を聞く、私も事実そうでございます。あらゆる面で、私は、道路公団の個人的なものも、あるいは羽田の空港に関しても民間人の意見を聞いておりますので、全くの素人ではなくて、素人さんも含めた民間人の知恵のある人の意見を聞くというのは、私はその人の能力を買うということで、必ずしもいけないことではないと思っております。
○前原委員　今からるる問題点を指摘していきますけれども、さまざまな問題点、隠ぺい体質というのがあるわけですね、それが関連団体に及んでいると私は思います。そういう意味では、逆説的な意味ですけれども、私は藤井総裁のリーダーシップというのはなかなかのものだというふうに思うわけでありますが、そういう方を入れて、精通しているからということであると、私は、道路公団そのもののうみは出せないというふうに思うんですね。それについては見解の違いということになるんでしょう。もっと大事なテーマがありますので、それは大臣のお考えとして承っておきたいと思います。
　それで、次に、単純な額、おわかりになっていればで結構でありますが、その顧問が在籍する高速道路技術センターに、公団は調査研究費などで発注していると思いますけれども、その額は一年間で幾らになるでしょうか。御答弁をいただきたいと思います。
○藤井参考人　高速道路技術センターは、高速道路の建設・管理技術の総合的研究開発、普及という事業内容で国土省から認可を受けている法人でございます。したがって、高速道路に関する種々の問題についていろいろと調査や研究をお願いしているものですから、私どもからは、十三年度の委託事業費でいいますと三十六億四千四百万円ということに相なります。
○前原委員　今おっしゃったように、概数でお答えをいただいたと思いますけれども、平成十三年度の決算でいきますと、全収入が三十九億百二十三万円なんですが、そのうち公団の発注額というものが三十六億四千三百八十一万円、今おっしゃった概数とほぼ匹敵しているわけであります。つまりは、実に、この高速道路技術センターについては九三・四％の発注になっているんですね。もうほぼ道路公団だけがお得意さんと言っても過言ではありません。
　そして、平成十年の一月三十日から、公務員と同様に役職員倫理規程を定めることにしているというふうに思います。この第四条の、関係業者などとの接触に当たっての禁止事項を読み上げますと、役職員は、関係業者等の間で、次に掲げる行為を行ってはならないとありまして、その二号に、禁止事項として「会食」という言葉があります。
　先ほど、会議ではない、会合だとおっしゃいましたけれども、平井局長、濃添副局長、当時の中部支社長ですね、それから長尾企画部長、当時の企画課長、芝村総合調整課長、この五人の職員は、言ってみれば、発注先と、会議か会合かは別にして会食をしているわけでありまして、この役職員倫理規程に違反することになります。
　道路公団にはコンプライアンス委員会というのがございますけれども、その中で当然に事実を明らかにして、その結果を国民に示すべきだというふうに思いますが、扇大臣、これについては事実関係を調査して、そしてそれについてしっかりとこの委員会に報告をしていただきたいと思いますが、扇大臣の御答弁をお願いします。
○扇国務大臣　公団のすることですから、規程どおりに調査して報告すべきだと私は思います。
○前原委員　会議と言ったり会合と言ったり、非常にあやふやな部分もあります。
　平井さんにちょっとお伺いしたいんですが、東京電力から来られましたね。私は、変な言い方ですけれども、平井さんのお立場を非常に同情しております。つまりは、民間ということで来られて、そして、これからだんだんこの道路公団の問題というのは大きくなっていくと思います。そのときに、そういう担当の局長でおられて、既定の路線というものを追認しなければいけないというお立場になっておられるというのは極めてお気の毒だというふうに私は思います。
　当然、近い将来は東電に帰られて、そしてまた階段を上り詰めていかれるんだろうと思いますけれども、私は、ここで、公団の中の今までのうみというものを出すお立場になられるのか、それとも、今までの事実隠ぺいということについてそれに加担をするのか、平井さんのお立場というものは極めて重要だと思いますし、民間人を登用した意味というのはまさにそこにあるんだろうというふうに思います。
　したがって、これは委員会の場です。国会の場です。これから平井さんは、今までの過去の経緯についてうそ偽りなくすべてお話をいただけるということをこの場でお約束していただけますか。
○平井参考人　お答えいたします。
　私は、電力会社から日本道路公団に来てよかったなと思うことは、電力事業というのは公益事業でございます。道路公団は公共事業である高速道路をつくっておりますが、非常に似ているところがある。電力でいえば送電線と高速道路は、もちろん違うところがたくさんございますが、非常に似ているところがある。
　そういうことで、私が長年電力会社に勤めてきてやってきたノウハウが道路公団で生かせる、あるいは、この大きな時代の変わり目といいますか、歴史の変わり目に立ち会ってそのお手伝いができるということを非常に光栄に思っておりますし、ぜひお役に立ちたいというふうに思っております。
　御指摘のような事項、私は三月に来たばかりでございますから、それより前のことは担当者に聞く、あるいは課長に聞くしかないわけですが、今私のもとにいる二人の課長に事実関係を問いただして、あるいはその下にいる担当者にも聞いて、私の判断基準に照らして彼らの言っていることが正しいと思えばそのとおり行動したい、かように考えております。
○前原委員　平井さん、もう一点だけ。済みません、しつこいようですが。
　過去のことを聞かれるというのは、それは上司として当然のことなんだと思いますが、御自身がこれからいろいろな経験をされると思うんですね。あるいは、中でお仕事をされると思います。そのことについてうそ偽りなくお話をいただけるかどうかということをお伺いしたいんです。
○平井参考人　これから私が担務する仕事につきまして、うそ偽りなく業務に取り組んでいきたいというふうにお約束いたします。
○前原委員　きょうはほかに聞きたいことがありますのでお伺いしませんけれども、この間、記者会見をお一人で、本当に気の毒だなと私は見ておりました。つまり、過去の経緯を知らない人に一人だけぽつんと記者会見をさせて、そして過去の問題についていろいろと答弁をさせる道路公団というのは何と冷たい組織なのかと私は見ておりました。
　その記者会見の内容につきましてもいろいろと私はお伺いしたいこともあります。しかし、今はほかのことをお伺いしたいのでそれは伺いませんが、その内容についても、今おっしゃったうそ偽りなく業務に推進するということは、国会の場で、つまりは国民の代表者、代弁者であるこの場でうそ偽りなくお話をいただけるものと信じておりますので、またぜひ国会にいらして真実を述べていただきたいというふうに思います。
　それでは、総裁、ちょっと次の質問をさせていただきたいんですが、今話題になっております文芸春秋、月刊誌でありますけれども、片桐さん、四国支社副支社長として転勤されましたけれども、元民営化推進委員会の事務局次長であります。私もこの片桐さんの文芸春秋の雑誌の中身を読ませていただきましたけれども、総裁が直接片桐さんにフランス行きを持ちかけたというお話と承っておりますが、それは事実ですか。
○藤井参考人　総裁として片桐君にフランス行きなりなんなりを話したことはございません。
○前原委員　総裁としてなければ、昔の上司として、あるいは古くからの知己を得ている者としてしゃべったことはあるんですか。
○藤井参考人　片桐さんとは、昭和六十年前後、私が有料道路課長をしていたときに彼が課長補佐をしておりました。それ以来、いろいろ、一緒のかまの飯を食べてきましたから、年に一回ないし二回、同窓会という形で一緒に集まる、言ってみれば、当時の大勢の部下の人たちの言い方を使えば藤井会というものをやる、その幹事長を片桐君がやっておりました。したがって、私は、片桐君とはそういういろいろな場を通じていろいろな話を今までもたくさんしてきていたつもりでございます。
　そういう人間関係でございますから、本来、道路公団という大きな組織になりますと、総裁は人事についてはやはり内部のルールに従っていろいろな行動をしなければなりません。したがって、私が幾ら親しいからといって、部下の人事についてああだこうだ、私の立場で言える範囲というのは限られております。
　ただ、片桐君はそういう人間関係を非常に密に持っておりましたから、彼に、彼は非常に勉強家でございますから、彼の将来のことを考えたときに、これだけ非常にいろいろなことを勉強してやっていくんならば、さらに勉強を研さんし、言ってみれば将来大きな学者としてもなすようなことは考えられないかというような話を彼と個人的にしたことはございます。
　しかし、そういうことが結果として、その後の文芸春秋に至る間で、彼が持っている不満を直接私に言ってくれなかったという結果になったことを非常に寂しい思いをしているのが私の正直な心境でございます。
○前原委員　総裁と片桐さんの個人的なつながりというのは、私も調べて存じ上げておりますし、そういう長年のおつき合いというものの上で個人的に話をされたということでありますが、総裁室に呼び入れて片桐さんにそういう話をされたということは、いかに過去の個人的なつながりがあったとしても、総裁から言われたということは、総裁から人事について指示、命令を受けたというふうにとるのは、普通は当たり前じゃないですかね。そう思われなかったんですか、総裁室に呼ばれたというのは。
○藤井参考人　先生おっしゃるとおり、私もその点を危惧いたしました。そこで、彼に、私の部屋に来られたときに、ここは総裁室だから、本当はここで話すのはふさわしいとは思わない、だから場所を変えてもいいんだけれどもどうしようかというような話をしたときに、いいですよという話で、ではということから、その場を使って、総裁室のソファーを使って、総裁でない私が彼と個人的な話をしたわけです。
　さらに念を入れて、その話が終わった後でも、これはあくまでも個人的なことなんだよ、だから忘れてもらって結構だ、ただ、私があなたの将来のことについて非常に心配しているという点だけは理解をして、そして今後の判断材料の一つにしてくれればいいんだと。よくわかりましたということで彼は帰っていったということでございますので、私は、彼は誤解をしていない。それを私も最初のときにくどく彼に言いましたから、この場でやるのがいいかどうか私も非常に気になるんだけれどもどうだろうかということも言いました。彼は、でもいいですという話でしたから、あえてした、こういうことで、そういうことも言えるぐらいの人間関係を私は持っていたという自信を持っていたわけです。ところが、それが結果的にそうじゃなくなったので、非常に寂しい思いをしているということになるわけでございます。
○前原委員　今総裁がおっしゃったことはすべて事実という認識でいいんですか、確認です。それだけで結構です。事実ですね。——はい、うなずかれましたので、事実だということですね。
　今、残念な思いをしているということでありますが、きょうの新聞なんかを見ていますと、片桐さんの処分について考えている、こういうことでありますけれども、その点、今総裁はどうお考えなのか、御答弁をいただきたいと思います。
○藤井参考人　片桐君と私との個人的な関係は、あくまでも個人的な関係でございます。私は組織を大臣からお預かりしているわけでございます。組織というのは、日本じゅうのどのような組織でも、みんなそれぞれ組織というものの規律とかルールとか、いろいろなものがございます。やはりそこの職員、組織の中に属している職員として守るべきことというようなものが必ずあるわけでございます。
　そういう意味合いにおいて、彼がどういう趣旨で自分の肩書を入れて、本当にそういうことを彼がみずから書いたのか。私は非常に、雑誌を読みまして、達筆で、ちょっとこういうことを言うと片桐君に失礼かなとは思いますが、とても彼が書けそうもないようなすごい表現をとりながら文章ができ上がっておりました。
　ただ、そういう意味では、彼が肩書を入れて少なくとも出したことを了承している以上、これは、それを事実として受けとめて、内部の組織としての立場からこれを見ていくということはせざるを得ません。そこで、昨日、片桐君に私どもの総務担当の理事のところへ来ていただきまして、本当は先週来てもらいたかったのですが、いろいろな事情できのう来ていただきまして、その事情をお伺いしたということでございます。
○前原委員　二つお伺いしたいと思いますが、この文章のどの部分をもって処分をしなければいけないんだという判断をされたのかということが一点。
　それから、先ほど、片桐さんらしくないすごい表現があった、本当に彼が書いたのかなとおっしゃいましたけれども、どの部分を指してそういうことをおっしゃっているのですか。二点、御答弁ください。
○藤井参考人　これは片桐君が書いたのかなと思ったというのは、私の感じでございますから。彼は非常にかたい男でございます。ああいう会話口調のような文章を入れながらやるような、そういう、何といいましょうか、小説家風の文章よりも、彼個人が非常にまじめで、とてもかたい男でございます。ですから、そういう感じを受けたということでございますから、私が確かめたとか何かという判断をしたわけではございません。これは感じでございます。
　それから、その内容につきましては、今、文芸春秋社にも口頭で注意を喚起し、かつ、これから、今手続をしている最中でございますけれども、しかるべく法的措置を含めて対応したいと思っております。
　その中身の内容は、十項目以上にわたって事実と違う点がある。それは、文芸春秋社も私の方に、道路公団に何ら事前に確認の取材がなかった。あれば、当然のことながら、ここは違いますよというようなことを申し上げたわけですが、一方通行であった。それで、文芸春秋は非常に世の中に影響力のある、日本での代表的な雑誌でございますから、私は、そういう意味合いで確認をしていただきたかった。だけれどもそれがなかったということから、せめて内容について、きちっと道路公団としてこれはこうだということを申し上げたいと思って、今、弁護士それからコンプライアンス本部とも相談をしているところでございます。
○前原委員　具体的な中身についてはなかったわけでありますが、法的なものも含めて対処されるということでありますので、それはそれを待ちたいというふうに思います。
　済みません、扇大臣、ちょっとさっき確認するのを忘れたのですが、いわゆる公務員倫理規則違反について、コンプライアンス委員会でしっかりと調査して報告しますということでありましたけれども、それはこの委員会に、この国会中にでも調べて調査報告はしていただけるんでしょうか。
○扇国務大臣　それは、さっき申し上げましたように道路公団がなさることでございまして、私は今おっしゃった会合があったともなかったとも知りませんので、それは道路公団がなすって報告してくださいということを先ほども申しました。
○前原委員　したがって、所管大臣として道路公団にその報告を求める、そういう理解でよろしいんですね。そして、それを大臣からこの国土交通委員会に報告していただくと。
○扇国務大臣　先ほどから聞いておりまして、前原議員がおっしゃっている、いわゆる会議ではなくて会合であるということをおっしゃいましたから……（前原委員「僕が言っているんじゃない」と呼ぶ）それは公団がなさることで、私の権限で、私は会議の内容に、参加した人がお弁当を食べたのかどうかも全然存じませんので、それは公団が、違反であるのであれば、規律違反であるのであれば、公団がなさることで、私がすることではないということで、公団がきちんと責任を持ってやってくださいということです。
○前原委員　確認しておいてよかった。
　では、総裁、今の大臣の言葉を受けて、ちゃんとこの国土交通委員会に報告していただけますか、コンプライアンス委員会の報告を経て。
○藤井参考人　この点につきましては、この種の会合について確認をいたしました。ですから、もうきょうお答えいたしますが、全部自費で、常にいわゆる割り勘、要するに自分の分は自分で出す、この主義でやっているというふうに聞いております。ですから、それをさらに確認しろとおっしゃるなら確認いたしますが、私はそういう報告を既に受けております。
○前原委員　聞いておりますって、総裁も入っておられたわけでしょう。総裁はちゃんと払われたんですか。聞いておりますじゃなくて、自分は払ったかどうかですよ。御自身も当事者なんですから。
○藤井参考人　私の場合には常に、地方に出張したときに、コーヒー代ですら全部割り勘で要求が来ます。全部秘書課で一括して給料から天引きされます。そういう意味で、私の場合には非常に目立つものですから、より厳しくうちの秘書課はコントロールしておりますから、当然私が負担しているというふうになっていると思います。これは確認すれば答えが出ると思います。
○前原委員　確認して答えを出してください。
　でも、大臣、余り偉そうなことを言われない方がいいですよ。ちょっと前、若築の問題とかあったわけでしょう。あのときのいきさつはみんなまだ忘れていないわけですから、そんなに堂々とお話をされることじゃないと思いますよ。私は、そのことは余りきょうは言いません。
　では、もう一度確認をして報告してください。（発言する者あり）失礼、総裁。大臣じゃないですね。失礼いたしました。総裁。
　では、先ほど、法的な処分も含めてということを、逆に中身についてこちらから言っていきましょう。
　財務諸表の件でありますけれども、この文芸春秋の記述によれば、平成十二年度末の時点の財務諸表というものが平成十四年七月には完成したとされていますが、こういう事実はあったのですか、お答えください。平井さんでもどちらでもいいですよ。
○平井参考人　昨年の七月にそのような財務諸表ができていたという事実はございません。
○前原委員　委員長にお許しをいただいて資料をちょっと皆さん方にお配りしていただきたいと思うんですが、よろしゅうございますか。それでは、資料をちょっとお配りしていただきたいと思います。
　それでは、その資料に基づいて少しいろいろお話をしていきたいと思いますが、まず、民営化ＰＴという内部組織についてお尋ねします。
　資料の一番上に、「プロジェクトチーム　当面の検討体制と作業内容」「取扱注意」と右上に書いてございますけれども、この仕組みというものが存在をしていたという、これは道路公団の内部の方にいただいたものであります。幾らでもこれから資料は出させていただきますけれども、こういう仕組みがあるんですね。
　見ていただきたいのはどういうことかというと、「プロジェクトチーム」と左のところにあります。「高速・一有・関連事業を対象」、こういうことでありますけれども、その上に、総裁から直接矢印が来ているわけですね。つまりは、これは総裁直属、総裁直轄のいわゆるプロジェクトチームであったということに内部文書はなっているわけです。この内部文書によりますと、プロジェクトチームが、今は平井局長のお答えは完成したというのはなかったということでありますが、プロジェクトチームはできた、そして総裁の直轄であったということはお認めになりますか。
○藤井参考人　これも昨日、木下先生に申し上げましたけれども、十三年の十二月末に、私ども、いよいよ本格的な民営化に向かって体制づくりをしていかなきゃいかぬ、そのためには勉強しなきゃいかぬということで、本社内に、道路関係四公団民営化推進準備室の、委員会ができるんだからその設立のための準備室というものができるだろう、そこといろいろと調整をしていくというための実務者レベルのチーム編成を行いました。これを第三者機関設立準備室担当プロジェクトチームというふうに当時呼んでいたようでございます。きょうお配りになったこの資料を私は全然見たこともありませんから知りませんけれども、こういうイメージでつくられたんだとすればつくったんだと思います。
　そして、そこでいろいろと勉強いたしました。そうしたら、これは大変だなと。その勉強の最大のテーマは、道路資産価格というのを決めないと財務諸表ができない、財務諸表ができなければ民営化の前提となる内容ができない、なれば道路資産価格というものをどう評価するんだということで、全く経験がない人たちが集まって、ああでもないこうでもないという勉強をしたわけでございます。そうしましたけれども、やはりうまくいかなかったということで、自然解散のような形で途絶えました。
　そういうことから、そういうデータは課長レベルにも報告がございません。もちろん部長にも理事にも、当然、私にはそういう結果は何にも報告がない。したがって、成果がないというのはそういう意味合いで申し上げているわけで、課長さんたちのレベルにも報告が何にもなかったということは、ないわけでございます。
　しかし、そんなことを言っていられないよということから、これはいよいよ本格的にやるために資産評価額を決めなきゃいかぬということで、いわゆる加古先生にお願いした委員会をつくっていただいて、その指導のもとに、こういうふうなつくり方をしなさい、そうすれば一応、世の中で常識的に、公会計を民間企業会計にするために通るよという御指針をいただきました。それに沿って、ただ我々は、道路公団は計算をして、それを大臣にお届けした。
　その際に、昨年の十二月に、過酷な御命令を国土大臣からいただきました。国会中に報告しなさいということで、これはえらい過酷だったんですが、すぐ、年内の十二月にみんな集めまして、もうこれは命令なんだからあきらめよう、何でもいいから、人を異動していいから、どんどん発注していいからやろうといってやり始めて、何とか滑り込みセーフでこの六月に大臣に御報告できたというのが真実でございます。
○前原委員　国会でよくそれだけうそがつけるなと思うわけでありますが、幾つかのうそを指摘したいと思います。
　まずは、きょうお配りをしているものは自然解散したということですが、さっきおっしゃったように、道路資産の価格の評価ができない、素人集団が集まってもだめなんだということでありましたけれども、これをやっていた課長代理さんクラスは気の毒ですよ。こういう資料をつくって、もしあれだったらお見せしますよ、全部内部資料です。これだけの作業を経て、そしていろいろな積算をされた、その方々に、今総裁は、自分の直轄で課長代理クラスに財務諸表の作成を頼んだにもかかわらず、その能力がなかった、自然解散した、こういうのは、私は、本当に職員を何と思っているんだというふうにまず指摘しておきたいと思います。
　それから、きょうお配りをしている資料は、ちゃんと道路資産価格の評価まで行って、そして道路公団が債務超過であるというところまで報告を行っているわけですよ。だから、自然解散したというのはうそですよ。これは二つ目のうそですよ、今御答弁されたことで。
　それからまた、三つ目のうそ。幾つもありますけれども、加古委員会の話をされましたけれども、では、加古先生がどのようにかかわられていたかということを伺いますと、公団の事務局が中間取りまとめの原案を出してきました、内容はちぐはぐで論理的整合に欠けていた、こういうことをおっしゃっているわけですね。つまりは、つくったのは内部でやっているわけですよ。そして、外部監査と呼べるものでは全くないわけですね。自己監査して出てきたものを、加古さんどうだ、委員会でお墨つきをつけてくれ、これが実態ですよ。
　幾つものうそが今の総裁の答弁にはあるわけです。言った、言わないになるでしょう、国会でうそを平気でつく総裁ですから。
　これは、まず委員長、片桐さんの法的な処分も含めて検討するとおっしゃっていましたけれども、やはりその一つの大きなポイントは財務諸表の問題になると思うんです。つまりは、こういうものがしっかりと課長代理クラスで存在したかどうかということ、これについてしっかりと担保をしなくてはいけないと私は思いますし、訴えられる方も、では、どういう情報に基づいてこの文芸春秋の投稿をされたのか。やはり欠席裁判では気の毒だと思うんですね。実名まで出して、肩書まで出して、処分されるリスクを背負ってこういうものを出されたと思います。私は、改革に対する片桐さんの気持ちのあらわれだというふうに思います。
　ぜひこの委員会の場で、参考人として片桐さんをお呼びいただいて、そして片桐さんからも意見を聞く、言い分をしっかり聞くということが私は公平さの観点からも必要だと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○河合委員長　理事会で協議をさせていただきます。
○前原委員　ぜひ呼んでいただきたいと思います。
　もう一つ、委員長、加古先生は、先ほど総裁が、自分たちの直属の部下、私のところには道路公団の内部のメールなんかもあるわけですよ。これは全員に配付されているメールでありますけれども、具体的な部署と名前、どういった方々がかかわっておられたかというのが全部わかります、これは部内のメールですから。総裁、これからいろいろ出てきますよ、こういうものは。内部で、本当に道路公団の改革について危機を持っている人はいっぱいいるんです。そういう方々の一つの発現というものが片桐さんだったと思うわけであります。つまりは、うそにうそを重ねていっても、必ず事実はばれますよ。
　そういう意味で、私は加古先生も来ていただいて、どういった経緯の中で加古委員会というものがつくられて、そしてどういったものを監査しろということになったのか。つまりは、企業では当たり前の外部監査をしっかり行ったのかどうなのか、あるいは、自己監査したものを見てくれというものだったのかどうか、これは大事なポイントなんですよ、民営化を議論していく上で。ですから、私は、ぜひ、この財務諸表検討委員会の加古委員長もこの委員会で参考人として呼んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○河合委員長　これも、後日、理事会で検討させていただきます。
○前原委員　扇大臣、民営化の話を少し後でさせていただきたいと思います、内容についてさせていただきたいと思うわけでありますが、やはり、本当に民間会社にしていくということであれば、外部監査をしっかりやるということが必要だと思うんですね。客観的な、つまりは、道路公団が内部で何かぐちゃぐちゃしてつくったものを前提に監査するということは、これはお手盛りだという批判を受けますよ。したがって、きっちりと企業会計並みの外部監査を大臣のリーダーシップで行っていただいて、その結果を国民の皆さん方の前に公表していただくということが必要だと思いますが、いかがでございますか。
○扇国務大臣　今、前原議員と総裁とのやりとりを聞いておりましたし、その中で総裁が、過酷な御下命をいただきましたと言われましたけれども、昨年の民営化推進委員会からの意見書を総理から手渡されたときに、国土交通省の中で、あの意見書の中で、すぐできるもの、中期にできるもの、そして長期にできるものと三つに分けました。
　その中で、ファミリー企業の問題でありますとかコスト縮減は今すぐできる。けれども、財務諸表に関しては、移管する間にすることということで財務諸表が入っていたんですね。それが中期にできることということで、来年の九月と書いてありましたけれども、それを私は十二月に、次の通常国会までにということを総裁に下命したわけで、それが過酷だったということは、今おっしゃったとおりです。
　今まで特殊法人で、これだけ数ある中で、十一しか財務諸表というのをつくったことがないんです。それほど特殊法人というもの、今まで一度も財務諸表をつくったことがなかったというものを、出してください、これは民営化するための原点になるからと言って、私は、今、過酷だと総裁がおっしゃいましたけれども、過酷でもやってくださいとお願いしたのが、六月にこの委員会にもお出ししたもので、財務諸表のつくり方を、どういうレールを敷いてつくればいいのかということで加古委員会を設置したということも聞いております。
　ですから、加古先生という方は日本の会計では権威でいらっしゃいますから、どういう財務諸表のつくり方が一番国民に開示できるのかというそのルール、その方程式の基本を加古委員会でお決めになったと私は伺っておりまして、そこで計算したものを私の手元に届けていただきましたので、それが正しいとか正しくないかという以前に、加古委員会のその基本方針に従った財務諸表が出てきた、私は正式に受け取りました。
　ですから、総理にもお見せして、そして、これで発表しますよ、委員会にもお出ししますということでこの委員会にも出させていただいたという経緯でございますから、私は、中期にできることの中の一番大きなものがこの財務諸表であった、最後にできることは来年の通常国会に法案を出すことである。短期、中期、長期の計画を民営化委員会の意見書の中から我々は対処しているという、その中期がこの財務諸表でございますから、私は、正式に受け取って、その正式なものを信頼したというのが現段階でございます。
○前原委員　これは大臣、余り正式なものとおっしゃり過ぎると同罪になりますよ。つまり、加古先生に参考人で来ていただくわけです、もちろん理事会でお決めいただいて。ということは、加古先生がどういった監査をやられたのかということが明らかになるわけですよ。そのときに、今、正式なものを受け取った、もう財務諸表の検討は終わったんだ、それに合わせての民営化についての法案を次の通常国会に出すんだということになったら、いいかげんな財務諸表を前提に法案を出すということになって、大臣の責任は免れませんよ。
　つまり、私が聞いているのは、財務諸表について、加古先生が問題ありと疑義を呈されているということが大問題である。つまりは、財務諸表検討委員会のトップが、何度も申し上げますけれども、公団の事務局が中間取りまとめの原案を出してきた、内容はちぐはぐで論理的整合に欠けていましたと。
　つまりは、企業では当たり前の外部監査というものが行われずに、自己監査というものを前提に、加古委員会で、要は粉飾決済というものを手伝わされただけなんですよ。それについての問題点を指摘されているわけですから、それを正式なものだとおっしゃるんだったら、それは大臣も同罪になりますよ。
　もう一度伺います。あれは正式で、今後新たな外部監査はやらなくていいということをおっしゃっているんですか。もう一度御答弁をください。
○扇国務大臣　前原議員がおっしゃいますように、きちんと私はお聞きいただきたいと思います。
　なぜこの加古委員会ができたかというものがきちんと書いてあります。財務諸表の検討委員会、加古早稲田大学の商学部教授ですけれども、これは会計の権威でいらっしゃいます、これが委員長です。そして委員長代理には黒川さん、これも慶応義塾大学商学部の教授ですけれども、これもメンバーです。そして委員として、会田一雄さん、川村さん、辻山栄子さん、皆さん、今、大学の教授をしていらっしゃいますけれども、それぞれ会計の専門ですから、これを外部と言わないで何と言うんでしょうか。
　私は専門家ではありませんから、こういう委員会を立ち上げて、いわゆる財務諸表をつくる基本をおつくりになったということ以外には信じようがなくて、この先生方のおつくりになった基本の計算の方法もうそだということでは、今の日本の社会では、この方たちを、委員会をつくって、どういう計算の仕方がいいですかと聞くことは私は一番正しいことだと思っておりますから、正式なと言ったのはそういう意味でございますから、私の手元にも正式に届けられました。
○前原委員　大臣、外部監査の意味をわかっておられないんです。立派な方々が名前を連ねていて、それでやったから外部監査だということじゃないんですよ。（扇国務大臣「基本」と呼ぶ）いや、基本じゃない。資産、負債、すべて明らかにして、そして民間企業のように、要は、内部で粉飾決済、粉飾をしないために全部外にオープンにして監査をしてもらうというのが外部監査なんだ。それをやっていないということを言っているわけですよ。だから、立派な人が名前を連ねているからどうとかということは問題じゃないんです、全く。
　つまりは、私が問題点として指摘しているのは、内部で、私は、課長代理クラスの人が一生懸命やられたと思いますよ。だけれども、出てきたものが、片桐さんがおっしゃるように、びっくりするものだった、債務超過だった。これはいかぬということで、結果的にはそれをうやむやにし、総裁の言葉をかりると、自然解消、自然消滅、解散させる。やめさせたんですよ。だって、最後まで出してきたんですから。それについて、これはいかぬということで、その権威づけをしなきゃいけないということで、そういう立派な方々を招いて、自己監査をその権威づけに利用したのが加古委員会の問題である。
　これについては、委員長、先ほどお話ししたように、そういう経緯も含めて、絶対に加古先生に来ていただくことは必要です。ですから、ぜひそれは理事会で議論いただきたいと思います。
○河合委員長　理事会で検討いたします。
○前原委員　私の質問時間はもう終わりますので、資料を配っている部分の指摘だけして私の質問を終わりたいと思いますが、さっき、短期、中期、長期とおっしゃいましたね、大臣。短期の問題で、ファミリー企業とか、それからコスト縮減とおっしゃっていますけれども、ファミリー企業の問題も、ファミリー企業のトップを、天下りをやめさせるだけじゃ解決しないんですよ。要は、発注元である道路公団そのものが問題なんです。そのトップに、さっきからうそをべらべらしゃべっておられる藤井さんが座っているということ自体が問題なんですよ。若築のときに、私はここの国土交通委員会で質問したときに、民間人を入れなきゃいけないですねと答弁されたんですよ、扇大臣は、含めて。ずっと擁護しっ放しじゃないですか。おかしいですよ。
　それと同時に、建設工事費デフレーター、この資料をお配りしています。これは国土交通省が出したものです。コストを縮減していると言っているけれども、ＪＨが一番できていないじゃないですか、道路公団が。これは国土交通省が出した資料ですよ。全然できていない。やった、やったというのは、いわゆる積算を、一〇〇にしていたものを水増しして、そして出てきたものについて、分母が変われば縮減だという数の操作なんか簡単にできるわけですよ。実質はできていない。
　だから、短期、中期、長期、長期はその法案を出すことだとおっしゃっていましたけれども、短期、中期の前提が何も整っていない。だから私は、もう一度この問題を初めからやり直していただかないと民営化の議論はできないということを申し上げて、私の質問は終わります。
○河合委員長　井上和雄君。
○井上（和）委員　おはようございます。
　本日は一般質疑ということで、以前から私が非常に、一度委員会で取り上げたいというふうに思っていたことがございます。これは、首都高速の料金所で働いている職員の方の健康問題でございますけれども、まずこのことについて、首都公団の理事長、また、後ほど大臣にもお伺いしたいと思っております。
　私、以前から首都高に乗るたびに、料金所で働いている方々が非常に御高齢者の方である、そしてまた、これは二十四時間勤務ですから、非常に排気ガスの中で働いていられて、非常に大変だな、本当にお気の毒だなというようなことを常々思っておりました。恐らく大臣も同じような印象を持っておられるんじゃないかと思うんですね。
　以前、私はアメリカに住んでいたことがあるんですけれども、アメリカでも私がいたのはニューヨークですから、やはり有料道路がありまして、トールゲートがあるんですが、そこで働いている方々はちゃんとマスクをずっとつけて働いていらっしゃるわけです。日本の場合はマスクもつけないで働いていて、たまたまいろいろ働いている方のお話をお伺いすると、排気ガスという、要するに環境の問題だけじゃなくて、労働条件も非常にハードで危険な状況にあるということをお伺いしました。平均年齢も、本当に御高齢者の方が多くて、六十歳以上ですから、ほとんどの方が第二の職場。年金が十分でない、また年金もないという方が働いている職場であるわけです。
　通常は朝八時から翌朝の八時までの二十四時間勤務で働いている。夜の八時から五時間仮眠があるわけです。私も、数週間前、実際に料金所を見学にお伺いしましたけれども、仮眠所といっても本当にもう、料金所のブースの並びにあるような、うるさくて、はっきり言って寝られるのかどうかもわからないようなところで、夜、仮眠をされるという状況なんですね。
　そういった非常にハードで危険なお仕事にもかかわらず、収入は年間約四百万円台と非常に低賃金で、これをまたさらに、民営化ということでコストを下げようということで、賃金もさらに下げよう、そういう非常に動きがあると。
　しかし、先ほど申し上げたように、働いている方々、多くの方が御高齢者の皆さんですから、いや、もうこんな年で、どこにもほかに勤めるところがないから、非常に厳しい労働条件だけれども働くしかない、そういうような中にいらっしゃるわけです。
　私、実際に料金所のブースの中に入ってみまして、車がどんどん来るわけですね。ブースの中はエアコンがちゃんと入っているんですけれども、実際に料金を受け取る場合には、当然顔を外に出さないと受け取れません。そうすると、排気ガスがわっと来るわけです。特にもう夏ですから、非常に暑い、本当に息苦しい状況。そして、車はどんどん来て、大きなトラックですと、サイドミラーがありますから、うっかりすると顔がサイドミラーにぶつけられちゃう。そんなような状況で、本当にこれは大変なお仕事だなということをつくづく感じてまいりました。
　やはりマスクをつけた方がいいんじゃないか。働いている方のお話を聞くと、何か、一日働くとのどがおかしくなって、たんが真っ黒になって出てくると。それほどひどい排気ガスの中で働いていられるわけです。実際、職員の中で肺がん等で亡くなっている方も非常に多いということを私は聞いていますけれども、これは別に医学の専門家じゃなくても、ああいう状況で働いていれば、それはおかしくならない方がおかしいというふうに私は思います。
　そこで公団にお伺いするんですけれども、何かどうも、マスクをつけちゃいけないとか、以前総裁が、料金収受員の方はちゃんとありがとうございますと言わなきゃいけない、客商売だから絶対マスクをつけちゃいけないとか、そんなことを言ったというふうに私は聞いているんです。私はやはり、マスクがもし禁止されているんだとすれば、もうそれを変えた方がいいと思うんですが、現状、どうなんでしょう。きょうは公団の理事長がいらっしゃっていると思うんですけれども、理事長にぜひお伺いしたいと思います。
○橋本参考人　まず、井上先生におかれましては、平素から首都高速道路の事業に御理解いただきまして、まことにありがとうございます。また、先日は料金所の御視察もいただき、貴重な御意見をいただきました。本当にそれについてもお礼を申し上げたいと思います。
　お尋ねの料金所におきますマスクの着用についてでございますが、従来、公団では、料金収受業務は、料金の確認など、お客様との正確なコミュニケーションが必要である、あるいは、料金収受業務はお客様への接遇業務であるからお客様に不快感を与えないようにするということで、マスクの着用につきましては、従来から、口頭により、原則として着用しないというような指導をしておりました。しかし、例外的には、体調が悪い場合等、特段の事由がある場合にはマスクの着用は認めておりました。
　今もお話にございましたように、公団としては、料金収受員の健康管理は大変重要と認識しております。そういう意味で、料金所の環境対策といたしましては、料金所内部への外気侵入を防止するため、エアカーテン、これは、外の新鮮な外気を料金所の中に入れて料金所の内圧を高めて、外圧との気圧差によって収受窓から排気ガスが入りにくくするという方式でありますが、交通量の多い料金所におきましてはそのような措置をしているところでございます。
　しかしながら、首都高におきましては大変大型車が多いというのも実態でございますし、今御指摘のような事実もあると聞いております。そういう意味で、料金所周辺の環境調査を再度実施しまして、マスクの着用の可否については検討してまいりたいと考えております。
○井上（和）委員　まず、今は禁止されている、そして、病気とかそういうときにつけていいとおっしゃったんだけれども、それは本当におかしいですよね。ふだんつけていないから病気になる。まあ、風邪を引いてのどがおかしくなるとかそういうことで、病気になってからつけていいですというんじゃ、これはお話にならない。
　ただ、今理事長がおっしゃったように、ちゃんと調査をしてくれるということですね。これは水かけ論になってもしようがないから、やはり、本当に今排気ガスの状況がどういうことなのか、収受員の方の健康にどう影響しているかということをしっかり調べるということなら私も非常にいいと思いますよ。それで検討してもらう。
　今、エアカーテンの話が出ましたが、先ほど私が申し上げたように、お金を受け取るためには顔を外に出さなきゃこれはもらえないんですよ。ぱっぱとこういうふうに顔を、私もちゃんとやったんだが、実際にお金は受け取りませんでしたけれども、顔を出してみたんですよ。それだから、ほとんど結局は外の排気ガスを吸っているわけですね。お客様優先でとおっしゃるけれども、お客様と働いている人の健康とどっちが大事なんですか。それはもう当然、聞く必要もないと思いますから聞きませんけれどもね。
　大臣にちょっとここでお伺いします。
　大臣も当然首都高なんかよく利用されていると思うんですけれども、あそこで働いている方々、実は、実際には公団の下請会社の職員で、湾岸道路サービスとか城北サービスとか、そういう会社で働いている方なんですね。しかし、これまた、会社といっても結局はいわゆるファミリー企業で、役員は全部公団から天下った方なんですね。それで、そういう本当に厳しい状況の中で働いていて、いわば弱い者いじめをされているというような現状もあるんですね。当然大臣もよくごらんになっていると思うんですが、こういった職員の方の健康問題に関してどう思われますか、一言お伺いします。
○扇国務大臣　井上議員が実際に収受所にいらしたということであれば貴重な経験だと思いますけれども、私は、先ほどの前原議員との会話の中で、最後、時間がありませんでしたから、ファミリー企業の問題等々、天下り等々、言いっ放しで、私に答弁する時間がなくなったのは残念でしたけれども、この収受、今くしくも井上議員御自身から、関連会社である、ファミリー企業であるとおっしゃいましたけれども、私は、この四公団の民営化に向けてもしなければいけないこと、それは、関連会社、子会社の整理をしなきゃいけないというのはずっと言い続けております。
　そしてまた、今、井上議員がおっしゃいました、それはもぎりのところで、大変な作業だと思っています、私も。ですから私は、千三百カ所の料金所をすべてＥＴＣにしましょうと。しかも、今おっしゃった排気ガスというのを、あそこの料金所で渋滞するのが道路公団の渋滞の三割を占めているわけですね、それをなくそうということでＥＴＣを導入するんです。
　そして、関連会社、ファミリー会社、この四公団だけでも、道路の収受の七十四社あるわけです。そして、これも御存じだと思っていますけれども、この四公団で一年間に、平成十二年だけでも千二百六十七億円使っているわけです。そして七十四も関連会社があるということを、今もくしくも井上議員がおっしゃいました、天下りだ、これをなくせと。前原議員のお話もあって、私はこれをやりましょうということを言っておりますので、これは健康と関連がないとおっしゃるかもしれませんけれども、ＣＯ2の排出量を減らすというそのことに関しては、ＥＴＣの導入をしなきゃいけない。
　また、御存じのとおり、これは今、井上議員は取る方だけをお思いになったと思いますけれども、あのそれぞれの千三百カ所の収受で集めたものを、またこれをとりに来る収受の関連会社があります。それは、都銀、地銀、信金、第二都銀、そして農協等々、全国で百六十三社がこの収受の事業をしているんですね。
　そういうことを考えますと、もっと効率よくするべきであるということが基本的に民営化に向けての大きな課題になっていますので、私は、関連会社、子会社、いわゆるファミリー企業というものの効率をよくする、そして天下りをやめるということから考えれば、全国で少なくともこのように四公団で七十四社にも分かれているということ自体も問題だと思っています。健康はもっと別の問題で、これは第一の問題ですけれども、基本的な構造の改革をし、ＥＴＣをし、環境に優しい、そして、みんなが、お金を払っても払った値打ちがあったなと思えるぐらいのスピードも出るということが、基本的に変えていかなければならないというのが今の公団を含む問題の原点ですから、個人の健康に関してはそれぞれの、それこそ七十四社の皆さん方が考えて、健康診断もされているようですから、いけないときには、総裁もいらしていますから、マスクの使用を許可するとか、まだまだ全体にＥＴＣを、完全導入までには時間がかかっていますから、それは私は七十四社それぞれにお考えいただいて、健康第一になさるべきだと思います。
　これとこれとは別ですけれども、両々相まって私は解決していかなきゃいけない問題だと思っています。