Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真山勇一君　はい。
　資金のその移動だとか貸付けとか、やっぱりこれ非常に大きな問題があると思いますので、今日はちょっと時間がまた足りなくなりましたので、次回、この辺の特定金融についてはまた詳しく伺いたいと思います。
　ありがとうございました。
○高良鉄美君　沖縄の風の高良鉄美でございます。
　先ほど来、いろんな質問出ております、また提案に対する意見もいろいろありますが、今日、会社法の審議が始まったばかりでございますけれども、私はこの全体を見まして、この会社法の改正の在り方ということに対して、先ほど来の意見から、よく検討する必要があるのではないかというふうに思われました。
　二〇一四年に成立した会社法の改正というのは、この附則において、法律の施行後二年を経過した場合、企業統治に係る制度の在り方を検討を加えて、必要があると認めるときは所要の措置を講ずることを定めています。それを受けて、二〇一七年、法務大臣が法制審議会に企業統治等に関する規律の見直しについて諮問をして、法制審議会が部会を設置した上で、二〇一七年四月から今年の一月まで審議を行い、今年の二月に法務大臣に答申をしました。
　今回の会社法の改正案はその答申を受けて提出されたものですけれども、衆議院では、先ほどから話がありましたように、株主提案権の制限について、参考人質疑も含めて議論が行われた結果、不当な目的等による制限の規定については、権利の濫用に該当する規律をより明確にするために更なる検討が必要であると、こういうものから、今回の改正において削除をするという修正案が出ました。これには与党も賛成して行われました。
　このことのみをもってもちろん判断するわけではありませんけれども、会社法の改正の検討というのは、基本法の一つでもありますし、時間を掛けて十分になされたと言えるのかというような疑問が出てきます。といいますのも、先ほどの、話があった質問の、内容に関わるんじゃないかということでそういうような修正が行われたわけですけれども、しかし、その提案自体、その不当な目的という部分自体が制限をする問題として大きなあるいは柱の一つにもなっていたんじゃないかというふうにも思われるからです。
　会社法は、二〇〇五年の制定前には商法の中に規定がありました。その商法は、昨年、運送・海商分野に関する規定が改正されましたが、これは実に百二十年前の商法改正以来初めての実質的な改正でした。一方、会社法は、二〇〇五年の制定後、二〇一四年に改正が行われています。制定後九年で改正を行い、そしてその後五年で再度改正を行おうとしているわけです。
　また、森大臣が所信で触れられていた、私、ずっと聞いておりますけれども、法の支配の重要な内容の一つとして適正手続というものがあります。この適正手続については、時間を掛けるということもその一つの要素だと思います。社会経済の情勢の変化ということに対する対応というのは、もちろんこの会社法の改正においても重要だと思いますが、この会社法の改正についての検討はもっと時間を掛けてじっくり行うべきではないでしょうか。慎重審議を含めて、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　高良委員にお答えをいたします。
　社会情勢の変化はもちろん重要だが、会社法改正についてもっと時間を掛けてじっくり行うべきではないかという御質問でございますが、改正法案は法制審議会において取りまとめられた要綱に基づくものでございまして、法制審議会は、平成二十九年二月九日に当時の大臣から法制審議会に対して諮問が行われまして、それを受けて各種団体の代表者を含む有識者で構成される専門部会が設置され、同部会において調査審議が行われてまいりました。同部会においては、中間試案を取りまとめて、これをパブリックコメントの手続に付し、そこで寄せられた意見も踏まえた上で要綱案の取りまとめがされております。
　このように、改正法案は、法制審議会の専門部会において約二年間、合計十九回にわたって会議を開催し、精力的に調査審議を尽くしてきた結果、最終的に、法制審議会の総会において全会一致で取りまとめられた要綱に基づいて立案されたものであり、適正手続という御指摘ございましたけれども、必要かつ十分な検討を行ったものであると考えております。
○高良鉄美君　確かに、二年弱ぐらいの、いろんな法制審議会での議論があったと思います。ただ、こちらに、衆議院の方に上がって、修正出て、先ほどももう非常に珍しいんじゃないかというぐらいの全会一致で修正がされたということにおいては、やはり何か問題があったんじゃないかというようなことも、不当というのは一つの不確定概念ですので、そういった部分ももっと、もちろん議論されたと思います。そういった意味で、今日いろんな御意見が出ていますので、またそれも含めて、今後また御意見等々を伺いたいと思いますので。
　今度は、会社法の改正に対して臨む姿勢、この会社法、ということで、この根本的な部分で、今回の会社法の改正というのは、企業統治等に関する規律の見直しというのがそこでの条件だったと思いますので、企業統治、いわゆるコーポレートガバナンスという言葉は日常生活上余りなじみがありませんが、一般的に統治の一つであるというふうに考えることができます。一般市民になじみがない、余り、わけですけれども、このなじみのある方の統治というふうに考えますと、その一つは、地方自治体の統治というのがあります。地方自治体が物事を決定する場合、住民の声を適正に反映させる必要があります。企業統治においても、この声の反映ということが重要だと思います。
　松下幸之助氏、先ほど、最初に渡辺委員の方からもありました、企業は社会の公器であると述べています。つまり、法律上は会社は株主のものかもしれませんけれども、本質的には会社は個人のものではなく社会のものであるという、そういう考え方を示したわけですけれども、私も、会社は、株主の声だけでなく、そこで働く人や社会の様々な声を反映することが必要であると考えます。先ほども、少し大臣、その辺りを話しておられました。
　今回、この会社法改正に臨む基本姿勢として、会社は社会の公器であって、株主だけのものではないという、その考え方をお持ちでしょうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　株式会社には、株主以外にも、従業員等の多様なステークホルダーが存在をします。そして、株式会社は我が国の社会や経済において重要な役割を果たしておりますし、また大きな影響も及ぼすものと考えます。
　今回の会社法の改正は、コーポレートガバナンスの向上を図るための必要な基盤を整備するものでございますけれども、株式会社の持続的な成長と中長期的な企業価値の向上を図るためには、社会における役割や株主以外のステークホルダーの利益にも十分に配慮する必要があると考えております。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　やはり、社会の方に目を向けながら、この問題、会社法という内部の問題も、いろいろ捉えていくべき視点というのがあると思います。
　そこで、社外取締役の設置義務ということについて、先ほど来もありますけれども、お伺いします。
　今回、上場会社等において、社外取締役の設置が義務付けられることになります。しかし、現行の会社法の規定では、上場会社等は社外取締役を設置しない場合には、その理由を定時の株主総会で説明すればいい、社外取締役の設置義務はありません。現在、東証に上場している会社のということで、先ほど九八・四％ということがありましたけれども、それから一部上場会社に限れば、九九・九％の会社が一人以上の社外取締役を置いています。
　今回の改正で社外取締役の設置を強いられる会社は少数です。さらに、その中でも適任者がいないなどのこういった消極的な理由ではなくて、機動的な意思決定を阻害するといった積極的な理由で社外取締役を設置しない会社もごく少数ながら存在します。社外取締役には、同族会社に客観性を持ち込む、こういったことなどのメリットがあると考える一方で、少数者の意見を尊重することは非常に重要なことだと考えます。
　今回、これらの少数の意見に反してまで社外取締役の設置義務化を行う意味、趣旨、メリットについてお聞かせください。大臣の方にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　社外取締役は、少数株主を含む全ての株主に共通する株主の共同の利益を代弁する立場にある者として、業務執行者から独立した立場から会社経営の監督を行い、また経営者あるいは支配株主と少数株主との利益相反の監督を行うという役割を果たすことが期待されております。
　そこで、改正法案においては、コーポレートガバナンスを実効的に機能させ、我が国の資本市場が信頼される環境を整備し、上場会社等については社外取締役による監督が保証されているというメッセージを内外に発信するため、上場会社に社外取締役の設置を義務付けることとしております。
　業務執行や意思決定の機動性の確保は重要であるものの、社外取締役による監督と両立する形で、例えば経営の基本方針等の決定及び経営陣の監督を取締役会の主たる役割とし、具体的な業務執行の決定の多くは経営陣に委ねるなどの工夫によっても実現することができると考えております。
○高良鉄美君　趣旨とメリットについてお伺いしました。今のような形でありましたけれども、先ほども櫻井議員の方が、こちらの問題について実態はどうなのか、あるいは実効性としてあるかというような社外取締役としての人材の適性というものを少し話しておられました。ですから、やっぱり実態はどうなのかというような調査を欠いているというのではないかと、法律上はそういう者を置くという義務付けになりますけれども、そういった面も指摘がありました。私も、その辺は問題があろうと考えております。ただ、法律上の規定の中でのそういった趣旨として、メリット等については客観性の問題あるいは利益相反の問題、そういったものはあると考えております。
　さて、次に企業における女性活躍についてお尋ねします。
　内閣府男女共同参画局は、女性の活躍状況の見える化として様々な情報を公開されています。本日、参考資料としてカラーのものを出しておりますけれども、企業における見える化の一部をこの中で示しているわけですけれども、まず政府参考人にお伺いします。
　社会における女性活躍は、ダイバーシティーの推進にもつながるものであり、その重要性、必要性については今更言うまでもないと思います。今年三月、内閣府男女共同参画局は、ＥＳＧ投資における女性活躍情報の活用状況に関する調査研究を発表しました。この調査研究によると、七割近くの機関投資家が、女性活躍の推進が長期的に企業の成長につながっていくと考えているとのことです。これは、女性の活躍が建前だけでなく、実際に企業の成長に役立つことを示すものであると言えます。
　また、安倍内閣にとっても、女性の活躍推進は我が国の持続的成長のために不可欠であり、最重要課題の一つであるとされています。二〇一三年四月、安倍総理は経済界に対し、役員に一人は女性を登用していただきたいとの要請をされました。そして、二〇一五年十二月に閣議決定された第四次男女共同参画基本計画では、上場企業役員に占める女性の割合を早期に五％、さらに二〇二〇年には一〇％を目指すとの目標を定めました。
　そこで、現時点での上場企業における女性役員の割合を内閣府にお尋ねいたします。
○政府参考人（池永肇恵君）　お答えいたします。
　令和元年七月末時点において、上場企業における女性役員割合は五・二％となっております。
○高良鉄美君　今ありましたように、五％台ということです。これは今年の時点ですので、来年が二〇二〇年で一〇％を目指すということになっています。四年で五％ということですけれども、あと五％を一年で達成しないといけないと、こういうようなことですので、かなり難しい状況になっているんだと思われます。
　男女共同参画局のウエブサイトでは、女性リーダー育成に向けた諸外国の取組に関する調査研究が発表されています。この中で、前回の二〇一四年の会社法改正における社外取締役に関する改正は、政府が取り組んだ女性役員登用に関連する制度改正として紹介されています。つまり、これ、社外取締役というのを新たな形で義務付けるとしても、それはやはり女性の社外取締役というのがある程度想定、盛り込まれているんじゃないかということですね。
　今回の改正では、この規定が改正されて、社外取締役の設置が義務付けられるということになりますけれども、女性活躍推進の重要性に鑑み、なかなか増えない女性取締役を増やすために、この女性取締役という言葉は入っていませんが、その設置も、今回の中に会社法で義務付けるべきだと思いますけれども、森大臣の見解を伺います。
○国務大臣（森まさこ君）　女性が会社にかかわらず様々な組織の意思決定手続の中に参画をすることが大変重要だと思っております。しかし、そのことについては、そのような調査結果があるのかなどの定量的なデータの証明を求められるなどの非常に苦労がございました。
　私、二〇一二年に男女共同参画大臣になり、上場企業に女性役員を入れることについて、経団連始めとした経済三団体に官邸に来ていただきまして、その当時、経団連のメンバー企業、ほとんど女性取締役がいなかったので、少なくとも一人は、まず最初は一人から女性取締役を入れることということについて御提案を申し上げ、そして経団連を始めとした経済三団体に御了承をいただいて、その翌日から女性取締役が入っていくようになったわけでございます。
　ここに提出いただいた高良委員の提出資料の女性取締役の割合でございますが、二〇一二年の前の二〇〇七年から二〇一一年までは、女性取締役の数は〇・二ということでもうほぼ横ばいで推移しており、全くその壁が崩せないという現状でございました。しかし、今はこのように増えてきております。
　実際に女性取締役になった女性の皆様方と常に意見を交換しておりますが、大変厳しい環境の中で頑張っておられます。そういった方々に対して、先ほどからも、やっぱり人材の育成ということが大事ですけれども、その場に就いたときのその皆様方、御支援を申し上げる、そして育成に力を入れていくということで制度が、また中身も伴ってくるものだというふうに思っています。
　取締役の構成員には相応の知識、経験、能力がバランスよく備わっていることが必要でございますが、ジェンダーを含む多様性、こういったものに十分に配慮をしていくことも、また、先ほど申し上げた株式会社の従業員を含む多様なステークホルダーの利益に資するような会社経営にも私は貢献できるものと考えております。
　今現在、日本において、国連のコフィー・アナン事務総長が提唱いたしましたＥＳＧ投資、この委員会の委員に日本人が初めて選ばれました。アジア人で初めて選ばれました。そして、イギリスの三〇％ルールにも参画いたしました。そういった取組を政府として支援をしてまいりたいと思います。
○委員長（竹谷とし子君）　お時間を過ぎておりますので、おまとめください。
○国務大臣（森まさこ君）　申し訳ございません、済みません、今間違って、訂正をいたします。高良委員の提出資料ではございませんでした。おわびして訂正いたします。
○高良鉄美君　もうまとめるというよりは、今の御姿勢をまた評価しながら、しっかりとやっていただければと思います。
　ただ、まだ日本の世界の中における女性の地位というのは特に政治と経済の場面で非常に低いんだと、百位以下であるということを我々は認識をしながら考えていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○嘉田由紀子君　会社法についてまず質問させていただきます。
　私が今回取り上げたいのは、四百三十条の二と四百三十条の三、会社補償に関する改正案、特に役員等賠償責任保険契約に関する改正案でございます。
　私、知事を経験をしているときに一番周囲が心配をしていたのは、様々な事業をやめるときのその補償、それが最終的に例えば知事個人に損害賠償という形で来るというのが、かつての例がございます。例えば、京都市長がゴルフ場を止めたときに数十億円、それから国立市の市長さんが景観条例で、いろいろ行ったり来たりあったんですけれども、数千万円の個人補償と。
　これについて今、行政の方では保険を掛けておりまして、そしてその保険料は個人的に支払っております。行政でもそうであるのに、今回のこの会社法の言わば改正によりますと、この保険料の負担を取締役等の役員が免れると、改正によって言わば個人的負担が軽減されるということなんですけれども、これをどう認識しているのか。
　特に、役員と会社、利益相反の関係にあります。そして、その理由が役員等にインセンティブを付与し職務の執行の適正さを確保するためとされておりますけれども、果たして、今もずっと議論になっておりましたこの改正によって国際的な人材あるいは優秀な人材を引き付けることができるのかというようなところを含めて、これは局長さんの方で結構ですけれども、御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　まず、利益相反の観点でございます。
　株式会社が取締役等との間で補償契約を締結することや、株式会社が保険会社との間で取締役等を被保険者とする役員等賠償責任保険契約を締結することについて、取締役等と株式会社との利益が相反する側面があるというのは、これは御指摘のとおりでございます。
　こういった利益相反性に鑑みますと、この補償契約やこの役員等賠償責任保険契約の内容の決定手続につきましては、会社法の利益相反取引の手続に準じたものとすることが相当であると考えております。そこで、改正法案におきましては、利益相反取引の承認と同様に、これらの契約の内容を決定するには取締役会の決議を要することとしております。
　また、改正法案が成立した場合には、これに合わせて法務省令を改正いたしまして、これらの契約に関する一定の事項を株主に開示させることで、また利益相反等の懸念される弊害に対処することとしております。
　また、役員等にインセンティブを付与するというようなことができるのかということでございます。会社補償や役員等賠償責任保険は、役員等がその職務の執行に関しまして第三者から損害賠償請求を受けることとなるなどによって、役員等に生ずる費用等を一定の場合に株式会社や保険会社が負担するものであります。
　そういったことによりまして、役員等がその職務の執行に関し、第三者に生じた損害を賠償する責任を負うことを過度に恐れることによって職務の執行が萎縮するとか、果断な経営判断を行うことができるということで役員等に対して適切なインセンティブを付与するという意義が認められることだと考えております。
　また、外国、特に米国等におきましてはこういった会社補償が一般的に認められているところなどを踏まえますと、こういった制度が適正に運用されていることは、国際的な人材や優秀な人材を我が国に招聘するために必要な要素の一つになるものと考えているところでございます。
○嘉田由紀子君　そのような方向に行くことを望んでおりますけれども、今回ずっと議論がありましたように、会社というのは本当に社会的存在でございます。そういう中で、先ほど来の女性参画、女性の言わば国際的な地位、日本の場合には健康、教育はかなり地位が高いんですけど、政治と経済は本当に取り残されております。今、高良議員が質問してくださったとおりです。
　私もいろいろかつてデータを集めたことがあるんですけど、女性参画度の高い企業の方が収益、あるいは社会的なビヘイビアが収益とともに大変いいという評価は幾つか出ております。そういうものも活用いただいて、それから環境への配慮ですね。今、電力会社の問題も含めて、また午後の議論にもなると思いますけれども、この地球環境というのはまさに人類の共有財産ですから、そこに対して公的な企業が責任を持つということは大変大事なことだと思っております。これはコメントとして言わせていただきます。
　私の方は、一貫して今回は、離婚後の子供の言わば暮らしと、そして生活水準を維持するためということで共同親権のお話をさせていただいておりますけれども、両親が離婚後に子供が別居している親と交流を持つ、面会交流あるいはペアレンティングと言っていますけれども、この結果を心理学なり、あるいは様々な社会学的なところで調査をするというのはかなり難しいんです。
　海外ではかなりあるんですけれども、日本の例では余りないんですけれども、実は有り難いことに、小田切紀子さんたちが、大学生六百三十四名を対象にして平成二十八年に論文を出しております。ここでは、離婚後の親子関係及び面会交流がスムーズで満足度が高い学生さんは親への信頼度が高く、そして自己肯定感も強く、また周囲の環境への適応度も高いと、さらに積極的な他者関係ができているというような結果もございますけれども、ここについて、面会交流の心理学的な、社会的な重要性などお伺いできたらと思います。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　父母の離婚後の子の養育の在り方につきましては、今委員御指摘の面会交流に関する研究も含めまして、国の内外において様々な観点からの研究がされているということは承知しております。
　法務省といたしましても、一般論として、父母が離婚後も、父母の双方が子供の養育に関わることが子供の利益の観点から重要であると考えていることは、これまでも何度も申し上げさせていただいてきたとおりでございます。
　父母の離婚後の養育の在り方につきましては、現在、法務省の担当者も参加しております家族法研究会において議論されている状況でございますが、委員御指摘のこの面会交流の重要性、こういった点も踏まえまして、どのような法制度が子供の利益にかなうのかを多角的に検討する必要があります。そのための様々な分野の実証的な研究についての情報集積、こういったことを引き続き行ってまいりたいというふうに考えております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。研究会への期待というのはもうかなり、十回近く伺ったと思いますけれども、その中に、大変重要な分野ですので、明示的に入れていただきたいと思います。
　さて、この面会交流と、あるいは養育費ですけれども、二〇一一年、平成二十三年、民法七百六十六条、ちょうど民主党政権さんの江田法務大臣がかなり前向きに民法改正してくださいまして、七百六十六条に面会交流と養育費の支払の重要性を入れていただきました。
　そして、この後、この七百六十六条改正で、家裁、つまり家庭裁判所が具体的に変わったのかということで、家裁通信簿というのを関係する家裁を活用した方たちが出しております。その家裁通信簿によりますと、裁判所はほとんど変わっていないという意見が八〇％。つまり、面会交流、特に面会交流について前向きに受け止めてくれていないということでございます。
　三点申し上げます。裁判所関係者が親子交流の断絶期間の影響度に関して無理解で他人事だと。二点目は、監護者の主張する対応に終始するばかりで、面会開始まで非常に時間を要する。さらに三点目ですけど、裁判所が勝手につくり上げた相場観で月一回の最小面会に落とし込まれるという、この三つの理由で裁判所が変わっていないということを訴えておられます。
　そしてさらに、家庭裁判所の調査官は、親子再統合、仕事してくれていると感じているかどうかという質問には、たった九％しか感じていると答えておりません。つまり、二〇一一年のあの民法改正は何だったのかということが大変関係者の間に疑問が持たれているわけでございます。
　これについて、家庭裁判所、どのように、特に裁判の関係、お考えでしょうか。見解をお願いいたします。
○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のような御意見があることについては承知をしております。家庭裁判所におきましては、民法七百六十六条一項の趣旨を踏まえ、子の利益を最も優先して適切な面会交流の取決めを行うことが重要であるとの認識の下で、個々の事案の実情を踏まえまして、手続の早期の段階から同居親の理解を促すとともに、自主的な取決めがされるよう働きかけを行っているものと承知しております。
　今後とも、子の利益にかなう面会交流の取決めが実現されるよう、最高裁判所としましても、裁判官、家庭裁判所調査官等が参加する各種協議会、研究会等の場におきまして面会交流事件の審理の在り方などについて更に議論を深めるなど、必要な支援を行ってまいります。
○嘉田由紀子君　裁判所の現場の実情、しっかりと調べていただいて、そして当事者が満足できるような、そういう方向に持っていっていただきたいと思います。
　そのためにも共同親権という大きな枠組みの変更が必要だと思いますけれども、この面会交流に関する取決めをどうその実効性を確保していくのかというところで、より具体的な方向、法務省さんの方でお願いできますか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答え申し上げます。
　面会交流の取決めの実効性という御質問でございますが、面会交流に関する取決めが公正証書によってされ、又は調停でされている場合に、子を監護している者が面会交流に協力せず、取決めの内容を実現することができないときは、子を監護していない者は、面会交流について強制執行の申立てをすることができるわけでございます。
　もっとも、この面会交流を求めて強制執行の申立てをしたにもかかわらず、強制執行が奏功しなかったなどの理由で実際に子供と会うことができない方がいらっしゃることも承知しております。
　また、子供を実際に監護している親のうちに、面会交流について協力的になれない方の中には、面会交流そのものを拒むわけではないものの、第三者の支援を得て面会交流を実施したいと考えている方がいるという指摘もございます。これまでも申し上げてきたとおり、家族法研究会では父母の離婚後の子供の養育の在り方について議論がされておりますが、その中では面会交流の促進も論点として取り上げられるものと承知しておりまして、その中でも、今申し上げました面会交流を支援する団体との連携の在り方等についても議論の対象になり得るものと考えております。
　法務省としても、この家族法研究会における議論にしっかり参画してまいりたいと考えております。
○嘉田由紀子君　今日、お手紙をいただいたんですけれども、この間、十一月の二十六日に、共同親権運動をしていらっしゃる方たちが訴訟を起こしたということをここで取り上げさせていただきましたけれども、千葉県の七十歳、七十八歳のあるおばあちゃん、祖母ですけれども、息子の子供、別居して、そして家裁で六回審判したけれども、結局、面会交流、月一というその相場観、そして母親の方に監護権ということで、ほとんど実態を聞いてもらえずに、もう決まったルートで審判をもらったということで、大変不安に思っておられます。というのは、母と子の関係が余り良くないというようなことを心配をしておられるんですけれども、例えばこういうふうに、今、国民の皆さんの間でも本当に当事者がたくさんおられるということで、是非裁判所の方も次の一歩を踏み出していただけたらと思います。
　そして、四点目の質問ですけれども、具体的にこの共同養育支援を進めていくには、離婚届を取りに来るのは市町村の役場ですね。ですから、市町村の役場がそのときにどれだけ言わば共同養育なりあるいは面会交流のことを広げていけるのかということで、この辺り、自治体との協力関係、どうなっているでしょうか。よろしく御見解をお願いします。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、未成年者の父母が離婚する際に、面会交流や養育費の分担等、子供の監護について取決めをすることの重要性、これを父母に周知するためには、離婚届に関する業務を担当しており実際に当事者の方と接する地方自治体との連携、これが重要であると考えております。
　法務省では、平成二十八年十月から、養育費、面会交流の重要性及び基本的な法的知識の解説や、実際に取決めをする際に参考となる合意書のひな形及び記入例などを掲載したパンフレットを作成いたしまして、全国の市区町村において離婚届の用紙と同時に配付してもらっております。法務省から平成三十年度に全国の市区町村に配付したパンフレットの部数は四十五万部になっております。
　法務省としては、引き続き、関係省庁や地方自治体とも連携して、父母が離婚をする際に子供の養育について取決めをすることの重要性について周知を進めてまいりたいと考えております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　離婚が毎年、今二十一万組とかいう数字でございますので、四十五万部、毎年広げていただいているということは、かなり必要な人たちに届きつつあると思います。
　私、そのパンフレット見せていただきましたけれども、今の段階で言えることをきちんとまとめていただいていると思います。ただ、まだまだ単独親権の中でのパンフレットでございますので、この後、より共同養育を前向きに進められるような形で法的な改善をするところで、より一層自治体、そして何よりも一番の当事者の親御さんたちに届くように、今後、法律改正を持っていっていただけたらと思っております。
　私の方、これで終わらせていただきます。
○委員長（竹谷とし子君）　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（竹谷とし子君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山田太郎君が委員を辞任され、その補欠として宮崎雅夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（竹谷とし子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　会社法の一部を改正する法律案及び会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に東京大学大学院法学政治学研究科教授藤田友敬君、日本大学法学部教授大久保拓也君及び脱原発・東電株主運動世話人木村結君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹谷とし子君）　休憩前に引き続き、会社法の一部を改正する法律案及び会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、両案の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、藤田参考人、大久保参考人、木村参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、まず藤田参考人にお願いいたします。藤田参考人。
○委員長（竹谷とし子君）　ありがとうございました。
　次に、大久保参考人にお願いいたします。大久保参考人。
○委員長（竹谷とし子君）　ありがとうございました。
　次に、木村参考人にお願いいたします。木村参考人。
○委員長（竹谷とし子君）　木村参考人、お時間が過ぎておりますので、御意見をおまとめください。
○参考人（木村結君）　はい、あともう少しで終わります。
　今後の見どころ、聞きどころというチラシをお送りしてございますが、これは毎年株主総会で株主に配るものです。この中の第九号議案は女性登用の推進、十号議案は会議議事録の記録と管理及び開示……
○委員長（竹谷とし子君）　木村参考人。
○参考人（木村結君）　そして、災害に強い地域分散型送配電システムの推進など、脱原発だけではなく、会社の社会的責任ということを訴えております。
　長くなって失礼いたしました。以上でございます。
○山下雄平君　自由民主党の山下雄平です。
　今日は、参考人の先生方に、お忙しい中、参議院の法務委員会にお越しいただき、誠にありがとうございます。
　持ち時間が非常に短いですので、私は、衆議院の審議の過程で削除されました株主提案権の制限の問題についての評価と、そして今後の対応について皆さん方に御意見をお伺いできればというふうに思っております。
　衆議院の審議の過程で、株主提案の制限を設けた政府原案の規定では、民法の権利濫用の一般原理を超えた範囲まで制限が及んでしまうのではないかというような懸念が出されて、その条文が削除されるに至りました。午前の審議の中では、この修正の提案者である山尾志桜里議員の方から、現行法でもそうした問題については対処できるというふうな発言もございました。
　この政府原案の条文を削除した場合でも、この元々の条文が想定しておりました、株主が専ら人の名誉を侵害し、人を侮辱し、困惑させ、又は自己若しくは第三者の不正な利益を図る目的で議案を提出するといった権利濫用の事案を排除、制限できるのか、現行法でもできるのかということについての御意見を、藤田参考人、そして大久保参考人にお伺いしたいと思いますし、また、木村参考人においては、今日は原発の件にしか御発言がなかったので、原発に限らずこうした権利濫用の株主提案というものがそもそもあり得るのかどうか、そうした事例があるのかどうかということについてお考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（藤田友敬君）　お答えさせていただきます。
　まず、私、最初に申し上げましたとおり、会社法改正要綱に賛成しておりますので、三百四条の改正案の点も含めて賛成した立場としては、これが削除されたことについてもろ手を挙げて喜ぶということはできない、しかねるところではございます。
　ただし、懸念も理解できますので、これが削除された場合、されるということにどうしても反対だと考えているわけではありません。ただ、その場合の問題は、削除した場合にはそれがどうなるのかという効果で、まさに御質問あった点は非常に重要なポイントだと思っております。
　実は、三百四条について法制審議会で議論しておりましたときは、これがむしろ狭過ぎるのではないかという意見が多くの方から出されました。つまり、例えば、今言及されました三百四条二号ですけれども、専ら名誉を侵害しといった書き方になっております。もう主たる目的が名誉の侵害であっても、専らじゃないから制約できないんじゃないかといった疑念が提起されたことがございます。
　ここまで厳格に絞ったもの、専ら名誉を侵害し、人を侮辱し、困惑させるような、こんなことが行われれば、まず間違いなく権利濫用として、つまり、この条文がなくても権利濫用として拒むことはできるし、また拒んだ場合、最後裁判に行ったときは、裁判所は、それは権利濫用だから仕方ないと認めてもらえるのではないかと思います。
　三百四条は削除されたとしても、こういう条文が提案され、典型的な権利濫用としてこういうものが法制審議会で議論されたという記録は残りますので、裁判所は恐らくそのことも勘案すると思いますので、恐らく権利濫用としてこういったものを拒む余地は削除されても残ると思いますし、それが正当化されるということが多いのだと考えております。
　以上であります。
○参考人（大久保拓也君）　三百四条の提案につきまして、この規定が削除となっております。
　もっとも、企業法実務研究会において検討したときには、どちらかといいますと、提案数の個数の方が問題ではないか、むしろ、こちらの濫用事例に対する歯止めというものは、このただし書以下の削除前の規定が導入されているのであれば、これで対応できるのではないか、こういったような考えで取り扱われていたところとなります。
　ただし、判例では、専ら名誉を侵害しとか、そういったようなケースについては判例で権利濫用というのが認められるという、そういった判決が出ているということを考慮すれば、この規定が削除されてしまった場合だとしても、裁判所、判例の方では、濫用事例に当たるということについては、権利濫用としてその権利行使を認めないというふうな対応ができるのではないかというふうに思います。
○参考人（木村結君）　私は、権利濫用があったという事例は、野村ホールディングスですか、くらいしか知りませんし、そのときも、全てを株主提案として書面で出したわけでは、野村は出したわけではございませんし、午前中にもほかの委員が質問をして小出さんが答えていたように、会社の方で、これは人の名誉を傷つけるというふうなことで判断したり、それから提案にそぐわないということで却下し、今も拒否しているわけですので、新たな拒否をする項目を作る必要はないと考えています。
○山下雄平君　先ほど木村参考人から発言がありました、目的でおいて制限する事例というのはかなりレアではないかという話ではありましたけれども、藤田参考人、大久保参考人の御陳述では、提案数の、膨大な数の事例についての見解はお述べになられましたけれども、目的、内容においてのそうした事例が目をつむれるほど少ないのかどうかということについて、お二人のお考えをお聞かせください。
○参考人（藤田友敬君）　ありがとうございます。
　私がこの内容の制限について申し上げなかったのは、これ削除されたと聞いたものですから、あえて意見は控えさせていただいたのですけれども。
　数としてそうそうたくさんあるとは思いませんが、現にそういうことがあったときに権利濫用として拒めるということがはっきりするということは、会社がその提案を要領に、その提案をそのまま要領として株主に送付したりするか否かの判断においては非常に重要なことだと思いますので、立法事実はあると思います。数としてそれが非常に多いから問題だというよりは、そういうことがもし起きたときにはそういうよりどころが必要だという意味で重要だと思います。
　数がどれだけあるかというのは実はよく分からないところがありまして、例えば提案してきたことの中に非常に問題のある発言がある場合に、会社が交渉して外してもらったり、あるいはもう一存で入れなかったりした。でも、その結果、後になって争われなければ、そんなことがあったことはどこにも表に出ないわけですね。
　ですから、現実にそれが顕在化して騒がれた事例だけが世の中の全てだというふうに考えるべきではないというふうに思っております。
○参考人（大久保拓也君）　実際にそれが訴訟に現れてきた事例というのが、出ている数では数としては多くないところだというふうには思いますけれども、実際に訴訟に至る前に株主総会でどれだけの議案を実際に受け付けていくのか、これは事前に弁護士、顧問弁護士等で調整をしたりしてから行くので、大量に扱われるのではないかというふうには思います。
　そうしますと、実際にはこの濫用事例的な、内容上濫用の事例が実際顕在化されているのは余り多くはない、訴訟になっているのは多くないという、そういうことにはなるかと思いますけれども、実務の対応としては、事前に濫用となりそうなケースは、裁判例に出された濫用になった事例など、そういったものを踏まえて対応するということになれば、十分対応、訴訟に至る以前の対応ができるんじゃないかなというふうに思っています。
○山下雄平君　衆議院の議論、議事録を見させていただいたんですけれども、その中では、現行法の規定だけでは、会社側がこの権利濫用というふうに判断していいのかどうかという苦慮する場合があるというような御指摘があって、だからこそ会社法の中で、今回の規定は削除されたけれども、何らかの基準を設けるべきではないかというような議論もございました。
　仮に今後、新たに会社法の中でこうした規定を、条文案を設けるとするならば、どういったところに留意すればいいでしょうか。その考えを、法律の専門家として、藤田先生、大久保先生にお聞かせいただければと思います。
○参考人（藤田友敬君）　法律家の専門家として提案したのが現行の条文なものですから、それに代わる代替案を直ちに求められると大変苦しいのですけれども、とにかく会社が苦慮するというのは、要するに権利濫用という一般条項に頼らざるを得ないと、本当に伝家の宝刀を抜いていいんだろうかと迷わざるを得ないということにあると思います。今回の提案がメリットがあったとすれば、濫用のおそれがあったので否決されたものも、仮にメリットがあったとすれば、多少なりとも具体化され類型化されているために判断の材料はあるというところなんだと思います。
　ですから、今後、仮に何か新しい提案を次回、次回以降の会社法改正で考えるとすれば、ここで濫用のおそれがあると言われたような文言について見直しつつ、やはり具体的な類型化をし、頼れるような、つまり、こういうケースだと安心して拒めるというふうなことがある程度予見可能なような条文を書いていく必要があります。基本はここで書かれている内容なんだと思います。ここで書かれているようなことが、本当にここで書かれているようなことをしたときに、全く問題がないというふうには恐らく多くの方は考えられないと思います。
　問題なのは、これを会社側が拡張解釈し、濫用するような行動に出ないかという点であり、逆にそういったところに留意したような文言に注意すべきで、中身の実質それ自身は、こういった類型で基本はよいのだと思っております。
○参考人（大久保拓也君）　ここの三百四条の現行の規定でも、法令、定款に違反する場合といったものが記載されており、それから、さらにまだ、濫用的なケースというのが掲げられていたかと思います。
　判例の文言などを考慮しながら実務的にその対応が求められる規定というのが今回の提案された条項なんだろうというふうに思われますけれども、今回、会社側で濫用的に株主提案を拒絶するという、そういうような懸念が出されるということからこの提案が削除につながったということだとしますと、そういった懸念が払拭できるような事例、そういったものが規定されればいいのではないかというふうに思います。
○有田芳生君　立憲民主党の有田芳生です。
　今日は、お三人の方、ありがとうございます。理論の分野、そして実務の分野、そして実際の現場からのお話、物すごく参考にさせていただきます。
　最初に藤田参考人に社外取締役の義務化の問題についてお聞きをして、その同じ質問を大久保参考人にお聞きをしたいというふうに思っております。
　午前中の審議の中でも、社外取締役の義務化について、なぜ必要なのか、そういうふさわしい人というのは一体誰なのか、そういう制度を取り入れれば本当に信頼性を高めることができるのかといったような議論がありましたけれども、藤田参考人が、法制審の会社法制部会における発言読ませていただいておりまして、最初の方は、平成三十年五月九日、かなり強く消極論を申し上げてきておりましてと、それが平成三十年八月一日、約三か月後になりますと、義務付けは私はやはりすべきではないと思っていますと、反対だと明確に語っていらっしゃったんですけれども、今日の御説明の一番最初に、この全体の改正案については賛成だという表現をされておりましたけれども、この反対だということと、社外取締役の義務化についてですけれども、それと全体として賛成になられた関係について具体的にお話しください。
○参考人（藤田友敬君）　お答えさせていただきます。
　審議会の議事録まで丁寧に読んでいただき、大変ありがとうございます。
　私が慎重論を繰り返し申し上げたのは、社外取締役が企業価値に貢献するのか否かという点については実証研究がまだ分かれております。アメリカなどでも相当研究はあるんですが、決定的な答えが出ておりません。また、日本でも、社外取締役が導入が進んだ、急激に進んだのはごく最近のことであります。したがって、もう少しその効果を実証研究などで見極めるのを待ってからでも義務化は遅くないのではないかという、そういう観点から慎重論をかなり強く申し上げました。
　しかし、多くの、とりわけ市場関係者を含む多くの方々から、日本の市場に対する海外からの信頼を確保するためには、必ず社外取締役が入っているという状況、しかもそれがハードローによって動かせない、もう簡単には元に戻らないという形で宣言されていることが是非とも必要であると強く言われました。
　私は、やはり疑念は維持はしていたのですが、ただ、現在は、社外取締役が一人も入っていない上場会社というのはほとんどございません。その限りでは、まあ信念としては、今の言った、まだ検討の余地はあるとは思っておりますが、多くの企業に非常に大きな負担を掛けたり、それによって非常にだから新たな負担が増えるわけでもないとすれば、多くの方が、多くの委員が必要だ、日本の資本市場の信頼のために必要だと強く信じておられる制度に絶対反対という立場までは取らないという、そういう形でその点については折れて、全体として賛成するという立場を取らせていただきました。
　以上であります。
○参考人（大久保拓也君）　社外取締役の導入の義務付け、現行法ですと、社外取締役を設置するか、設置しない場合には置くことが相当でない理由を挙げるという、そういう規制になっていますけれども、その導入から今四年ほどたちましたので、今現在、上場会社についてはコーポレートガバナンス・コードの遵守というものが求められてきていますので、一名の社外取締役が導入されるということを超えまして、もう既に複数名の社外取締役、中には独立社外取締役と独立取締役といったものも導入されている事例が増えているのではないかと思います。
　昨今の、企業の不祥事が続いているという、そういった状況も考えてみますと、日本では、終身雇用制の下に、その企業の中から出世してきて取締役になると、こういった者が多いかと思いますけれども、その引き上げてきた社長たちに対して十分な発言、意見を述べることができる者といいますと、やはり社内の取締役では十分ではないところがあるのではないか、社外の取締役を一定数導入するということは必要性があるのではないかというふうに思います。その観点でいきますと、社外取締役の設置の義務付けというところは賛成することができる事項ではないかというふうに思います。
　中小会社までとなりますと、これは非常に対象が広くなりますけれども、現在提案されている会社となりますと、大規模な会社ということが想定されているということになりますので、そこであれば、この社外取締役の導入を求めるべきではないかと思います。
　もっとも、ソフトローの規制で元々この社外取締役とか独立取締役の導入を求めてきたという、こういった経緯がありますので、社外取締役を導入するとした場合に、一人でいいのか、複数なり過半数なり半数なりその人数を増やすべきなのかと、こういうところになりますと、この点は、社外取締役をどの程度導入すればどのぐらいの効果、不祥事に対する対応がなされるのか、その点は慎重に見極める必要性がやはりあるのではないかというふうに思います。
　むしろ、上場企業であればその点は上場規制に任せて、社外取締役一名の導入というところは認められるということになったとしても、更に独立社外取締役などの導入をしていこうとすると、それを超えていく部分は上場規制などに任せていくということでもよろしいのではないかと思います。
　また、この社外取締役を導入した場合の、どのような人材を確保するのか、これは非常に難しいところになろうかと思います。現在、まだ、この社外取締役の導入が進められてきてはいますけれども、諸外国のように社外取締役にふさわしい人材をどの程度確保するのか、この点はまだまだ難しいところがあろうかと思います。
　現行の上場会社も、適正な、適任なこの社外取締役の導入を、人選というのを苦慮しておられるかと思いますけれども、社外取締役として適正な要件とかどのような人物が必要なのか、そういったところを会社、導入企業側でも明示して、それで導入を進めていくということ、人材の確保ということはまだこれからの課題ということになるのではないかなと、そのように考えております。
○有田芳生君　藤田参考人、そのとおりだなというお顔で今御意見をお聞きになっているのかなというふうに思いましたけれども。
　社外取締役についてもう一点だけ教えていただきたいんですけれども、日本においての実証性についてはこれからやってみなければ分からないということだと思うんですけれども、例えばヨーロッパなどでは、うまくいっているという評価があるからこういう方向に行っているんだと理解するんですけれども、そこら辺、日本とヨーロッパ、あるいはアメリカなどとの、これからやってみないと分からないということと、いや、こうやればうまくいけるんだという、そういうモデルパターンみたいなものは何かあるんでしょうか。
○参考人（藤田友敬君）　非常に難しい御質問です。なぜかといいますと、社外取締役が機能するか否かというのは、単純に社外取締役の数とか存否だけで決まるのではなくて、その社外取締役が導入された取締役会の在り方など様々な条件がありますので、諸外国で効いたことが直ちに効くとは限らない、そういうこともあるので、日本の実証は日本の実証、そして必ず必要なのだと思います。
　また、諸外国の研究も実はいろいろ研究結果が分かれておりまして、そうそう明確に、ヨーロッパだと必ずいい結果が出ているというほど単純ではないのではないかと思っております。
　社外取締役の効果の研究というのは、ある時期までは、入れると会社が良くなるのかといった研究、あるいは何人入れれば、つまり、増えれば増えるほど企業価値は上がるのかといった研究をしていたんですが、むしろ最近の研究のトレンドは、どういうタイプの会社だと入れると効果があるのかとか、あるいは適正な人数というのがあるのではないかとか、そして、適正な人数というのは会社の種類によってどう違うのだろうかとか、そういった形で、そもそも入れることの良しあしといった形の研究ではないような実証研究も増えてきていると思っております。
　そうなってくると、ますます実証研究の中身は、リッチにはなるんですけど複雑になって、単純なメッセージは引き出せないというふうに思っておりますので、いずれにせよ、日本固有のものを今言ったような新たな視点から検討し直す必要があるというふうに考えております。
○有田芳生君　次に、大久保参考人、そして木村参考人にお聞きをしたいんですけれども、株主提案権の議案数の制限についてですけれども、先ほどからお話にありますように、目的などについての制限については修正削除がなされた。これは大久保参考人の研究会ですか、企業法実務研究会、ここでは余り議論にはならなかったというお話でしたけれども、そうはいっても議論の中には出てきたと推測されますので、どんな意見が出たのかということをまずお聞きをしたいのと、そして、これは木村参考人に特にお聞きをしたいんですが、現場にいらして、例えば先ほどのお話の中で株主の発言は三分だということがありましたけれども、三分質問をして、それに答弁があってそれで終わってしまうのか、ちょっと現場の雰囲気を教えていただきたいのと、特に木村参考人には、この改正が行われた場合、先ほどもお話出てきましたけれども、総会屋にとってどう見えているのか、その総会屋の立場に立ってこの改正はどうなのかという質問を最後にしたいというふうに思います。
○参考人（大久保拓也君）　ありがとうございました。お答えしたいと思います。
　株主提案権に関する議論につきまして、研究会ではどちらかというと、研究会の時間の制約というのもありますけれども、研究会の中で特に集中して議論したのがむしろ個数の方で、十とか幾つかの数が出たんですが、では、それが十だとどうして適正なのか、その辺りは明らかじゃないんじゃないか、百だとさすがに問題があるのではないかと、そういったことがありましたので、むしろこの点で個数の制約というものを置く必要性はないのではないか、このような形で議論されてきたところです。
　むしろ、濫用の防止といった規制の提案がされていましたので、それが導入されるということならば、個数でその削除といいますか提案を拒絶する必要性はないのではないかと、こういう提案、こういう検討をしてまいりました。
○参考人（木村結君）　ありがとうございます。
　先ほどの三分のことでございますが、私たちは七つとか八つとか提案をいたしますね。そのときも、それからあと議場、株主総会の中での質問も手を挙げて一人三分までというふうに決まっていまして、東京電力は非常に、嫌らしいという表現しかないんですが、画面の右端に三分からどんどんカウントしていくんですね。それで、もう時間が来ましたということで発言を完全にすぐに切ります。場内の株主の権利としては一回三分しか発言できませんし、私たちは提案株主として趣旨説明の補足説明をするわけですけれども、そのときも三分しか話してはいけないと。
　東京電力の取締役は、私たちの質問とか提案とかに関しては、同じ、余り内容のない、具体的な数字を言わないで五分も十分もしゃべるということが行われておりまして、三分というのはもうほとんどの会社で、電力会社ですけれども、株主提案をしているところでは三分という制限が、発言時間の制限がございます。
　それともう一つ、その総会屋になってということなんですが、私たちが入った頃は、その総会屋の人たち、おぼしき人たちが大勢いらっしゃいました。取締役が出てくるとやんやの喝采を浴びせたり、発言よしとかよくできたとか、もうそういうよいしょの発言をしていました。
　その総会屋はもう私たちが入ってから数年でいなくなりましたけれども、今また新たなちょっと問題がございまして、在日特権という、そういうグループがありまして、そういうグループが、株主総会の中にも、もちろん株主、株を買って入ってはきていますけれども、外でも中でも、私たち株主提案をする脱原発の人たちをディスる発言を、不規則発言をしております。発言も、挙手をして発言を許されたときには、私たちのことを非常にもう過激派であるとか、三十年続けているんですけれども、ですから、ほかの株主は、私たちがどういう提案をいつも粛々と静かにやっているかということは分かってくださっているんですが、その総会屋、新手の総会屋のような人たちが入って、総会を、何というのかしら、脱原発の人たちをディスる場というふうにしている現状は東京電力の中にはあります。ほかの株主総会では余りそういう例はないというふうに聞いております。
　以上です。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。
　三人の参考人の先生方、貴重な御意見を本当にありがとうございます。
　私からは、まず、木村参考人にお伺いをしたいと思います。
　今後の、後ほども、会社は誰のためのものかということも議論をする、それとも絡むんですけど、やはり声を上げる株主の存在というのは非常に大きいなと思っております。
　その上で、他方、先ほど山下委員からもお話があった質問の中で、濫用と言われるものもあり得る、その前提で野村ホールディングスの話を挙げられたわけですけど、木村参考人のお立場から、濫用か濫用でないかというこの基準というか、どういうところが一番大きな区分けになるのか、御意見ありましたら教えていただければと思います。
○参考人（木村結君）　先ほどの野村のことはニュースにもなりましたので、しかも、トイレは全て和式にしろとか会社の名前を野菜ホールディングスにしろとか、荒唐無稽な提案が非常にセンセーショナルなニュースになっていました。それを見たときに、こういうことをする人というのはいるんだなと、それはどこの世の中にも、ここの場は、選ばれた議員さんは皆さん選挙によって選ばれておりますので、そういう荒唐無稽な方はいらっしゃらないと思いますけれども、世の中は、会社でも地域社会の中でも、やはり荒唐無稽な方というか、脚光を浴びたいとか、何かパフォーマンスをして騒がせたいとか騒ぎたいとかという方はやっぱり一定程度いらっしゃると思うんですね。
　ですから、その一定程度、ほんの一握りの人を排除するために一般の人までも排除するという、法律で縛るというのはやはりやってほしくないなというふうに思います。そんな不自由さは、私は市民として嫌だなというふうに思っております。