Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂本政府委員　国の決めた基準に対して、あるいはそれを上回る場合もあるし下回る場合もあると思います。これは、市町村ごとにそういう判断をされて、実態としてそれだけの徴収をすることについて市町村段階での決定がなされれば、それは私どもとしてはそれなりにしかるべき措置であると考えておるわけでございます。
○簑輪委員　今の御答弁を伺いますと、そうすると、自治体に保育料を決定する権限ができたがゆえに保育料が従来よりも大幅に上がって、厚生省が定める基準よりも高い保育料が徴収される危険があるということを初めて私は知ったわけです。
　こうなりますと、今日、国の補助率が下がってきていて自治体が大変負担の強化にあえぐわけですから、そうなれば保育料の値上げというのが、厚生省の徴収基準にもかかわらずそれを超えて高い保育料を定めるということだって十分あり得るわけだし、それも厚生省が認めていくということになると、まさに保育所解体ということを促進する道も開かれてくるというふうに指摘せざるを得ないと思うんですね。これはもう大変なことで、私は、こんなことがあったら子供たちを預けることが到底できなくなるし、国が保育所の重要性、役割を意義があると考えているとどれだけ言われても、それを担保する制度ができていないということから見れば、保育所というものが本当に大事にされているというふうには到底言えないと思います。こんなことはぜひ改めていただきたいと思います。少なくとも、国が定める保育料徴収基準なんというものは実態からかけ離れた高いものであるわけですから、それよりもさらに高い保育料の徴収が自治体でされるなんということは絶対にあってはならない。厚生省のそういう姿勢をきちっと示していただかないと、これはもう大変なこと、保育関係者が一体どういうことになるのかと恐怖を抱くような状況だと思うんですね。重ねて御答弁ください。
○坂本政府委員　私どもも極端なケースということは想定しておりませんので、全く国の基準どおりという金額よりは多少違った金額ということは地方によってあり得る、こう考えておる。それも、地方ごとに例えば条例等によって決めるということになりますれば、必ずしもその市町村の事務当局だけの考えで一方的に決められるわけのものではございませんので、各市町村の実情から離れた徴収額ということはないのではないかと考えております。
○簑輪委員　ないのではないかと考えていたとしても、そういう道が開かれているということでは危険があるわけでしょう。そうした場合に、例えば厚生省としては、そういう厚生省の徴収基準を超えて徴収をするということのないように厚生省が指導するという姿勢さえないのでしょうか。
○坂本政府委員　市町村が徴収する場合に、総額として国の示した基準に従った場合よりも多くを徴収してしまうということは、私は、国庫補助との関係でないというように思っております。したがって、個別の徴収金については、国の基準との多少の相違というのは現行法によりましても法律上問題ないということになっておるわけでございますから、これは私どもとしても、直接に国の基準どおりでなければ認められないということは言えないと思っておるわけでございます。
○簑輪委員　国の基準どおり取れなんということは私は少しも言っているわけじゃないので、それはどんなことがあっても最上限であって、それより下げるべきであるということで、よりよい保育、より負担の少ない保育ということを目指してこれまでも自治体が努力してきているわけですよね。ですけれども、こうやって補助金をカットし、さらにまた上乗せ福祉というのも困難になってくるという状況の中で、保育料の値上げというのは随分心配されるわけで、私は重ねて聞いているわけですけれども相変わらずの御答弁でございます。私は、こうした保育料の値上げが保育所の定員割れを起こし、ひいては保育所の解体につながるということを再々指摘しておりますだけに、この問題についてはもう厳しく、この保育料の引き下げという方向での厚生省の努力をどうしても強くしていただくように要求をしなければならないというように思うのです。
　補助率の引き下げがこのようにさまざまな影響をもたらすわけですので、どう考えても、国の補助率をもとに戻してほしいというふうに私は強く要求をしたいと思いますし、厚生省がそういう姿勢で保育行政担当者、現場からの声を十分踏まえて、この補助率のあり方についての論議に当たっては、補助率をもとに戻すようにという姿勢で臨んでほしいと思うわけですが、その辺いかがでしょうか。
○坂本政府委員　補助率の問題につきましては、保育所だけの問題ではなく、国の各施策全体について補助金問題検討会で御討議をいただき、また政府部内においても検討した結果の結論でございまして、私どもとして、これは今変えるということは考えないわけでございます。
○簑輪委員　最初に申し上げましたように、事務事業の見直しとそれから補助率というものは論理必然、連動するものではございませんで、補助率をもとに戻しながら、事務事業は地方自治体に団体委任事務として移し、地方の自主性を高めていくということが可能だと思うんですね。そういう道こそ地方自治体が真に求めているものであり、財政的裏づけのない補助率カットによって自主性が高まるなどということは、逆に言えば地方自治体がやむを得ず保育料の値上げその他さまざまな保育基準の切り下げ等も促進するということになるというふうに私は強く懸念をしているところです。
　最後に、大蔵大臣にお尋ねしたいと思いますが、保育所の重要性を十分御理解いただけているというふうに御答弁いただきましたけれども、私は、やはりそうだとするならば、財政的措置をきちんととるということがどうしても必要だろうというふうに思うわけです。子供たちは両親にとってかけがえのないかわいい子供であるというだけでなく、すべての社会の宝として、国の宝として慈しみ、育てなければならない。したがって、国の責任というものは非常に重い。そういう点から考えまして、財政的な裏づけをきちっと保障する、国の補助率ももとに戻すという方向で御努力いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　私も若いころ保育所長をしておりまして、保育所の実態はそれなりに理解しておりますが、これと財政問題につきまして、補助率をもとに返せということに対しましては、これはきょう、そういたしますとお答えするわけにはまいりません。
○簑輪委員　最後に、質問を終えるに当たりまして、きょう午前中に福井の本郷というところで私立の保育園が火事になって、三人の乳幼児が死亡したという報道を聞きました。ここは園長一人でやっていて、パートの二人は休んでいたという状況のもとでこうした悲惨な事件が起きたわけです。保育というのは、本当に子供の命を預かる大事な事業であるだけに万全を期さなければ、このような事件が起こってから悲しみをともにしてみたところでどうにもならないことだと思うのです。そういう点で、きちんとした財政的措置、制度上の措置を完備するということをぜひぜひやっていただきたいというふうに思います。こうした事件が繰り返されないように、私は、本当にすべての子供たちの悲痛な思いを込めて質問させていただいておりますし、この亡くなられた子供たちの親御さんたちの気持ちを思うにつけ、いたたまれない気持ちがいたします。保育所が、本当に子供の命を預けて安全で信頼できるところであるという条件をきちっとつくっていただくようにぜひお願いをしたいと思います。重ねて大臣の御所見を伺って、終わります。
○竹下国務大臣　御趣旨の点は十分私にもいたくわかったことでございます。
○簑輪委員　終わります。
○小泉委員長　戸田菊雄君。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○戸田委員　本案件の質問には関係ないのでありますが、冒頭に、通産省、来ておられますね。撚糸工連の収賄事件で国会議員が取り調べられておるという話を聞いたのですが、わかりませんか。
○長田説明員　私、撚糸工連の担当課長ではございませんが、先ほどテレビで先生がおっしゃいましたようなことを拝見いたしました。
○戸田委員　大蔵大臣、連日御苦労さまでございます。大臣もこの点はお伺いになっていますか。
○竹下国務大臣　今私の方へも情報が入りまして、一時半に法務委員会で刑事局長から話があった、その前にテレビで流れておるということでございます。法務委員会においては容疑事実を申し述べられたではないかということでございます。
○戸田委員　それでは本題に入りますが、大蔵大臣、全く連日大変だろうと思います。
　まず第一点は、国の補助金等臨時特例措置に関する法案の趣旨の中で、「最近における財政状況、社会経済情勢の推移及び累次の臨時行政調査会の答申等の趣旨を踏まえ」云々、こうあるわけでありますが、この財政事情というのは六十一年度の予算の内容を指しているだろうと私は思うのですが、そういう理解のもとに質問をしてまいりたいと思います。
　六十一年度予算一般会計総額、これは既に採決されて通っていますから、五十四兆八百八十六億円。国債の利払いや償還の国債費で十一兆三千百九十五億円、対前年比、当初予算比で一〇・七％増。それから国債発行減額七千三百四十億円、これは予定よりもいかなかったのですね。しかしこれで、国債の利払い、償還費等では予算全体に占める割合が二〇・九％、なおかつ二〇％の大台を突破したという状況に相なっているわけであります。これは発行依存度と合わせますと四〇％を超えますね。それから一般歳出の場合には三十二兆五千八百四十二億円で、対前年比十二億円の減額、これは四年連続伸び率ゼロ等々の問題になっているわけであります。そういう状況から、六十五年度赤字国債脱却はやや絶望的ではないだろうかという気が私はいたしますが、この点の見解をひとつ。
　もう一つは、一般歳出四年連続伸び率ゼロ。そして四十四年以降、給与改善費を従前一％計上しておったのですが、ことしはこれの取りやめ七百八十億円。厚生年金国庫負担の一部三千四十億円、これが繰り延べ。政府管掌健康保険、大体これは黒字になっておりますけれども、これの国庫補助千三百億円の減額。それでいよいよ地方公共団体の補助金の補助率削減ということで、今回一兆一千七百億円を削減いたしました。
　こういう状況であります。若干のたばこの増収による補てんなり、あるいは地方債の九千三百億円見当の補てんなり等々はありましたけれども、こういう状況ですから、結局、今日まで進めてきたいわば「増税なき財政再建」こういう緊縮予算で今日まで乗り越えてきたんだけれども、どうにもならない、やりくりでもってこの削減とたばこ消費税の増税ということを急場しのぎでやった状況にあるのではないだろうか、こういう考えがいたします。
　そういう状況で税制の抜本見直し等々がやられてきているわけでありますが、結局は予算編成行き詰まり、そういう状況の中で今回の措置がとられた、こういう理解だと思うのですが、この辺についての大臣の見解をまず伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　まず第一番目の、言ってみれば、いろいろな角度から見ても、六十五年度までの赤字公債依存体質脱却はもう既に不可能ではないか、こういう趣旨の御発言でございます。
　確かにこの努力目標の達成は容易ならざるものがあると私も思っております。しかし一方、目標を先に延ばすということになれば、それだけ特例公債の累増を招きまして、長期的には負担が増大する。それと同時に、もう一つ、これの旗をおろしましたということになりますと、実際問題として歳出増加圧力が強まって、今まで何のために一生懸命、対前年同額とか以下とかいう努力をしたかということが水泡に帰すおそれがある。したがって今この旗をおろすわけにはまいらない、こういうことでございます。
　したがって今度は、六十二年度以降どうなるか、こういうことになりますと、現段階で申し上げることは難しいわけでございますけれども、今後とも中期展望に示された巨額の要調整額をどういうふうにして解消していくかということを今までの体験に基づいてさらに努力を積み重ねていかなければならぬという考え方に立たざるを得ないわけでございます。
　一方、税制改革の問題もございますが、これはまずはゆがみ、ひずみ、重税感、そういう問題を解決するために税制調査会で精力的に進めていただいておるところであります。
　したがって、これからなお国会の問答等を通じながら国民のコンセンサスが那辺にあるかを見定めて、地道な努力を毎年毎年の予算編成でやっていかなければならぬ課題だ。今朝来もいろいろな提案も出ておりますが、今の場合で言えば、まさに六十二年度予算にどう対応していくか、大変毎日苦悩を重ねておるところでございます。予算編成を終わりましたときの率直な感じとして、やるべきことはこれ以上どんなものがあるだろうかという考えを持たないわけではございませんでしたが、もう一度また原点に返って努力を続けていかなければならぬと考えておるところでございます。この問題、容易じゃないと思っておりますが、これからもなお努力を続けていかなければならぬ課題だということでございます。
○戸田委員　大変な御努力をやっていることはよくわかるのです。
　そこで、今回の予算の審議に当たって大蔵省は三つの資料を出しておりますね。一つは「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」、「財政の中期展望」「中期的な財政事情の仮定計算例」、この三つの資料を出しておるのでありますが、この中身を見てみますと、名目成長率年六・五％、税収の伸び率七・一五％、赤字国債一兆三千百億円減額、これは六十五年度まで毎年これでいきますよ、こういうことです。
　一般歳出は伸び率ゼロでありまして、この一般歳出の伸びに基づいて要調整額というものがはじき出される。それを見ますると、例えば現行制度のもとにはじいたものでいきますと、六十二年度で三兆四千億円、六十三年度が四兆三千億円、六十四年度が六兆円、六十五年度、これはちょっと出てませんが、五％の伸びということで考えてみますと、六十二年度は三兆八千億円、六十三年度五兆円、六十四年度六兆一千億円、六十五年度が六兆八千億円。国債整理基金への定率繰り入れを六十二年度から全額入れておりまするから二兆三千億ないし二兆七千億ですね。だからこの点が主要な部分を占めるのだろうと思うのですが、いずれにしても、こういう要調整額が出てくる。
　そこで、どう要調整額を埋めるかという手段、手法、こういうものを考えますと、一つは歳出削減、一つは国債増発、三番目は増税、こういうことになるんじゃないか。この中でどういう手法をこれからとろうとしておるのか、あるいは全体抱き合わせていくのか等々の案があると思いますが、どういう方向でこれからやっていくのか。いずれにしても前途のこういった経済指標その他に基づいた財政計画の青写真というものをつくるべきじゃないか、私はこんなふうに考えるのですが、その辺の見解はどうでしょうか。
○竹下国務大臣　確かに御指摘なすったとおり現行の制度、施策をそのままの前提に置いて後年度負担推計でいきます場合、前提は今おっしゃったとおり六ないし七の中間値の名目成長率をとり、弾性値一・二を掛けたものを土台にしての前提があるわけでございますが、最終的にはおっしゃるとおり歳出削減でいくかあるいは増収措置を図るか、さらには公債を発行するかあるいはそれの組み合わせか、こういうことになるわけであります。
　元来、「増税なき財政再建」という理念は、安易に増税してはならぬよというかんぬきをはめて、その中で対応しなさい、これを続けてきたわけです、実際問題として。いろいろな制度間の財源の調整とか、最初御指摘なさったようないろいろなことをしながらそれを続けてきたということであります。
　そこで、年々その要調整額を減してきたものは、政策上いわゆる改革されたものもございましょう。しかしこれをきちんとした計画で出すということになると、いずれにせよ増税が何ぼ、仮に公債発行をゼロとすれば増税計画とかいうようなもので出していかなければならぬし、あるいは一方はこの歳出の削減計画というもので出していかなければならぬ。それはやはりいわゆる我々がテーブルの上での試算だけで、政治というものが生きておる限りにおいてはやはりできるものではない。結局、国会でたび重なる問答を続けながら、その中で国民の合意は那辺にあるかということを見定めながら毎年毎年努力していくしかない。
　それでは余りにもこの先の見通しが立たないというところで、若干でもいわば浮き彫りになったといたしますならば、電電株の売却益というものが、まだ売れたわけではございませんけれども、一応一定の前提に置いた値段でもってやや下敷きには置けるようになった。そういうようなものを毎年毎年積み重ねていくわけでありますから、経済計画全体が自由主義経済で流動的なもの、その一部である財政を見通していくというのは、いわゆる中期展望とか仮定計算とか、これは前提の置き方によっていろいろな作業ができますが、それ以上極めて正確ないわゆる財政計画というものは結局苦心してみてもなかなかできないものだということをつくづくと感じております。
○戸田委員　青写真のことについては触れられておらないようですが、後でちょっと触れていただきたいと思うのです。
　そこで、今回の臨時特例措置に基づいての財政効果についてですが、これを見ますと、今回の節減額は合計一兆二千百六十三億円、政令等措置によるものを含めますと一兆四千七百五十億円、六十年度比で大体八千三百五十七億円ということになります。これをずっと見ますと、大体補助率の引き下げだけで対処しているのですね、九千七十億円。非公共事業関係が六千百五十八億円、公共事業関係が二千九百十二億円、これは五十九年対比のものですが。
　検討委員会等の財源全般の検討内容については、一応制度その他についても十分な検討をやれ、こう言っているわけですね。これは調査室の資料を引用させてもらいますけれども、「行財政改革を推進するため、補助金等の整理合理化により一層積極的に取り組む必要があるが、その際、累次にわたる「臨調答申」及び「行革審意見」等で指摘されている補助事業の廃止・縮小これは制度の廃止縮小だろうと思う。それから「地方へ同化・定着した事務事業の一般財源措置への移行、補助率の総合的見直し、統合・メニュー化の推進、交付手続の簡素・合理化等」と明確になっている。
　今回は専ら補助率の削減なんですね。制度その他の総合的な見直しはやられておらない、こういうのが現在の状況だと思うのですが、どうも考えますと、勘ぐりかもしれませんけれども、一たんつかんだ縄張りは各省が放さない、中央の支配というものをあくまでも温存して、これだけに限定してやろうというような気風があるのじゃないのかという気がするのでありまするが、この辺の見解はどうでございますか。
○竹下国務大臣　しかし、今まで内なる改革というハイカラな言葉を使っておりますが、それぞれ各省で厳しい財政事情の中で改革されたというと、やはり健康保険法なんというのは大きな改革の一つであったと思うのであります。今度の場合も事務事業の見直しの中でいわば権限委譲とでも申しますか、そういうことに対してのコンセンサスは、閣僚会議のもとに置かれた検討会も含め、また各省との予算調整段階においてできてきたのではなかろうかと私は理解をしております。
　それは、私も平民——平民といいますかいわば役所勤めした経験がございませんので、平民的感覚の中で縦割り行政というものを全く意識しなかったことはないわけでございますけれども、いわば今回の措置に対しての各省の、お言葉をかりて言うならば縄張り根性とかいうようなものは、私自身は予算調整段階において感じなかったということでございます。
○戸田委員　通告の質問を一つだけ変えまして、最初に地方財政への影響についてちょっとお伺いして、その次に補助金の全容をお伺いしたいと思います。
　政府の提案内容は、補助率見直しによる地方財政への影響額は約一兆一千七百億円、経常経費関係で六千百億円、投資的経費関係で約五千六百億円。これに対して、地方たばこ消費税引き上げでもって千二百億円、地方交付税特例加算、これは国のたばこ消費税増収分だけ交付する、これが千二百億円、それから建設地方債の増発九千三百億円。こう見てまいりますと、たばこ消費税は六十一年度限りなんですね。ところが補助金の削減は三年間、六十三年までなんですよ。そうすると、六十二年、六十三年の財政補てんはどうするのかという疑問が一つございます。
　もう一つは、建設地方債増発九千三百億円というのはあくまで借金ですから、これはいずれ返さなければいけないという性格のものです。だから、そういうものについてのやりくりをどうするのか、これはどうしても明確な回答を得ておきませんとだめなんです。
　そして、昨年度は五千八百億で一年切りですよ、こうやってきた。ことしになったら三年間一兆一千七百億ずついきますよ。これは三年間でぴっちり終わるのか。この辺もあわせて、明確な見解を示していただきたいと思います。
○持永政府委員　まず、年度の問題と申しましょうか、補助金の方は三年でたばこは一年、この点の問題でございますが、御指摘のとおりに相なっておるわけでございます。
　たばこ消費税につきましては、今回臨時異例の措置ということでこういう措置をお願いしたわけでございますけれども、税制の抜本改革が行われるという前提もございまして、これの妨げにならないようにこれは一年限りにするということで措置をしたわけでございます。
　そこで、六十二年、六十三年はどうなるかということでございますが、これにつきましても、来年、再来年の税収等の見通しの問題もございますけれども、やはり何らかの補てん措置が必要であるというふうに考えております。その場合、具体的にどうするかということについては現段階ではお答え申し上げることができないわけでございますが、いずれにせよ、全体の収支を見ながら適切な補てん措置を講じていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　二番目に、建設地方債九千三百億が借金だという御指摘でございます。これはまさにそのとおりでございまして、この財源の補てんをするにつきましては、でき得ることであれば地方税とか地方交付税とか、つまり返済の要らない財源で手当てをすることが望ましいわけでございますけれども、現在の財政状況のもとにおきましてはこれはなかなか難しいわけでございます。そういうことで建設地方債九千三百億円を発行することにしたわけでございますが、当然この償還の問題が将来出てまいるわけであります。
　これにつきましては、償還と関連いたしまして、一々申し上げますと大変時間がかかりますから簡単に申し上げますけれども、その一部につきましては将来国の一般会計の方から交付税特会に繰り入れをする、特例加算と言っておりますけれどもそういう形で財源措置をしていただくことにいたしておりますが、残りもまだあるわけでございます。その残りの部分につきましてはこれから長期にわたりまして返済していくわけでございますので、その毎年毎年の地方財政の収支を見ながら、この公債償還を含めて地方財政の運営が円滑にいきますように毎年度財源対策をとっていくということで考えているところでございます。
○戸田委員　申しわけないけれども、それは答弁になっていないですよ。私は二年間の補てん策をどうするのだと聞いているのです。あなたは、今それは言えませんと言う。そんなずさんなことで出してくるなんというのは全く不合理でしょう。たばこは一年ですよ。しかしこっちは三年ですよ。だから、初年度は補てんしたけれども、二年間はどうするのだ、これを明確に示してください。
　それからもう一つは、地方債九千三百億というのは結局地方の財政負担に転嫁したということでしょう。そうなりませんか。
○持永政府委員　確かに六十二年度、六十三年度の財源対策については、現時点におきましては明確にお答えすることができないわけでございまして、これは税制の抜本改正がどういう形になるかということとももちろん関連がございますし、六十二、六十三年度の全体の地方財政収支がどうなるかということにも関連がございますので、その時点で的確な対応をしていくということで御理解いただきたいと思います。
　それから九千三百億でございますが、先ほど具体的なことは省略いたしましたけれども、具体的に申し上げますと、九千三百億の地方債を発行しますうち、将来国の方から補てんをしていただくことが明確になっておりますものが全体で二千五百億円ございます。それから二千四百四十億円につきましては、確定ではございませんけれども一応将来措置をしていただくということで暫定的な約束のような形に相なっております。残り四千三百億ばかりが、確かに国が補てんするということが現時点で明確にされているわけではございませんが、これは先ほども申し上げましたようなことで毎年の全体の収支に絡む問題でございますので、その収支を見ながら、従来も地方財源が足りない場合には交付税の特例増額ということもいたしてまいっておるわけでございまして、そういった措置も含めて地方財政の運営にこのことによって支障が起こることのないように対応していかなければならない、こういうことで考えておる次第でございます。
○戸田委員　前段の問題については、結局は今後もやはり増税対策に逃げ込む、こういうことでしょう。政府税調が今検討している。中曽根総理が言うように、四月段階で大幅減税をやりましょう。巷間うわさされるところによると三兆円くらいやりますよ。しかし秋さかにいって財源を探すときにはまた三兆円くらい増税対策をとっていく、本格的に大減税か増税かということは六十二年度以降実行しましょう、こういうことの手順がちゃんと決まっているのじゃないですか。それでその際に、あわせてたばこ消費税をどうするかということも検討する、こういう腹づもりじゃないのですか。
○持永政府委員　税制改正の問題につきまして私詳細に承知しておりませんけれども、今御指摘ございましたような減税が先で増税が後というような趣旨で私は申し上げたわけではございませんで、率直に申し上げまして、全体の税制改正がどうなるかということもはっきりしませんし、収入支出の見込みもはっきりしないので、そういったことで申し上げたわけでございます。
　それからたばこ消費税の問題につきましても、間接税全般についていろいろ検討がなされると思いますので、その中の問題の一つとして取り上げられることはあり得るのではなかろうか、こう考えております。
○戸田委員　私も二十年間勉強させてもらっていますから、大体どういう回答が来るかわかるのですよ。恐らくそういうことで今後の税の全般的な見直しに逃げ込んでいく。
　この法律は三年間なんだから、明確に二年間の補てんの裏づけもして出してくるのが本来の筋道ですよ。それをやっていないのだから、本来ならこの辺で審議をとめるところですが、きょうはもう時間がありませんからそれはやめますけれども、いずれにしても、これらの問題について明快にひとつ検討していただきたい。今の御答弁は回答になっていません。その点をひとつお願いしておきたいと思います。
　次に進みますけれども、補助金の全容について若干質問してまいりたいと思うのです。
　これは大蔵省の資料で見ますと、大体補助金の主要なものは、社会保障関係費が三七・五％、文教及び科学振興費二三・八％、それから公共事業関係費二〇・二％、これで大体八一・五％いっておるのです。その他の経費についてはいろいろありまするけれども、ここでひとつ確かめておきたいのは削減の中身なんですが、これは災害復旧費が五四・六％削減ですね。文教施設費が九・一％、社会福祉費が四・九％、どうしても弱い方に削減が行っていると私は理解するわけです。もう少しこの辺は何か創意工夫をして、別な方向で均衡のとれた削減方式がとれないものかどうか、こう考えるのですが、その点が第一点です。
　それから、殊に農林水産関係費、その他事項経費でもってやられているのですが、これは六十年度は七千三百二十九億円、五・一％、今年度が七千百七十億円、マイナスが百五十九億円、割合にして二・二％減っている。それと食糧管理費、これが二・八％減っています。総体で五％ほど全体として引っ込んでいるのですね。一般会計予算の農水関係費を見ましても、大体八年ぐらい前までは総体予算の一〇％ぐらい確保されておったのです。ところが最近は、殊にここ四年間に大分減らされてまいりまして、三兆一千四百二十九億円が一般会計予算ですよ。これは対前年度比で四・八％減らされている。額にして千五百七十九億円です。防衛費はその分そっくりふえている格好なんです。必ずしもこの農水関係の予算の削減分が全部防衛費に行ったとは私は考えませんが、とにかくそれに匹敵するだけの額が削減をされている。
　今農家の経営というのは非常にひどい。大体これは国家食糧の問題にもかかわる問題でもありまするけれども、昭和三十五年に穀物消費量は大体二千六十八万トン、ところがその三年前の五七年、ここに来ますと三千七百八十二万トン、これは飼料その他も入っておりますけれども、そのくらい消費するわけでありまするが、自給率はわずか三〇％ですね。米を除いた穀物というのはわずかに四％です。イギリスとか西ドイツとかフランス、アメリカ等々を見ますると、イギリスは七七％、西独は九〇％、フランス一七〇％、アメリカ一六二％、いずれも一〇〇％を超えている、完全に自給体制をとっている。日本はとにかくいずれにしても三人に二人は外国の農産物で胃袋を満たしているという状況なんですよ。
　この間朝日にもちょっと出ておりましたけれども、現下の世界人口は四十五億だというのですが、それに対して二〇〇〇年になると六十一億ぐらいになるだろう、二〇五〇年になったらおおむね九十億を超えるのじゃないか、このままいけば、人口政策をやらなければ。すると、決定的に世界的な食糧というのは不足なんですね。今でも不足なんです。アジア、アラブその他の餓死状況を見たって、何億という餓死者が出ているのですから。そういうときに日本が、国家百年の大計である農業をこれほど粗末にしていいのか。確かに貿易立国ですから、工業その他の発展はもちろん必要ですよ。だけれども、余りにも産業間の偏差が多過ぎるんじゃないか、こういう気がいたします。
　殊に農家の今の経営実態というのは、専業農家といわれるのは六十万戸、大体五町歩以上、そういう人たちだって農業経営だけでは食えないのですよ。収入は四〇％そこそこですよ。農家の労働賃金は製造業の約四〇％にしかなってない。ですから、殊に東北の各単作農業県は大変なものだ。ビニールや何かの複合経営をやっていますけれども、採算に合うものは米と葉たばこだけで、あとはなし。こういうときにどんどん予算は減るわ、補助金も減ってくるわ。だから、宮城県のような場合は良質米奨励金は県内全体で百億ですよ、それが昨年一〇％カットされましたから十億円減っちゃった。実質は減収なんだ。そういう状況で、両面からどんどん削られてくる。これでは国家の、国民の一日も欠かせない食糧を確保するためには大変問題がある。こういう点について農水省、どういう見解をとっていますか。
○吉國政府委員　食糧の供給あるいは農家経済、そういった面から見て、農政なり必要な予算の確保が十分できているのかという御趣旨のお尋ねでございます。
　農産物の需給も、国内で実質食料消費支出が伸びないということで全体に過剰あるいは需給の緩和基調というものがございますし、また農業経営の規模拡大が十分なテンポで進まないというようなところから、農業経営の実情はなかなか厳しいというふうに見ておるわけでございまして、私どもといたしましては、基本的な国内におきます食糧の生産力というものを維持していくということを基本といたしまして、予算の効率的使用にも努め、また必要な予算の確保に努力をいたしまして、国民並びに農家の方々に安心していただけるような施策を今後とも進めるよう努力してまいる所存でございます。
○戸田委員　後でまたちょっと触れたいと思いますけれども、一応見解を聞いて、前へ進んでまいりたいと思います。
　それで、この補助金の簡素化をもう少し国民がわかりやすい方法でできないかどうかという気がするのであります。例えば交付の内容については、法律補助であるとか予算補助であるとか、あるいは定率補助であるか定額補助であるか、あるいは直接補助とか間接補助とか。それから補助金の中にも、負担金あり、交付金あり、補給金あり、委託費ありというようなぐあいに、非常に複雑化しているのですね。こういうものに対して、もう少し国民がわかりやすい簡明化した方式はとれないものでしょうか、どうでしょう。
○保田政府委員　一口に補助金等という言葉でくくっておりますけれども、いわゆる補助金というものの範囲は、使われるときどきの状況によりまして定義が非常にまちまちであるということは御指摘のとおりだと思うのでございますが、まあ非常に広義の意味で言いますと、国が国以外のものに対して交付する、いわば反対給付を必ずしも求めないような交付金ということで定義できるのではないかと思っております。
　現在あります補助金の中で、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律という法律に補助金等の定義がございますので、それを御参考までに申し上げますと、この法律の第二条に、先ほど申し上げましたが、「国が国以外の者に対して交付する次に掲げるもの」としまして、まず第一が「補助金」、それから第二が「負担金」、それから「利子補給金」、最後に最も幅広いものとして「その他相当の反対給付を受けない給付金であって政令で定めるもの」というふうに一応定義づけておりますので、広い意味ではこういうものが補助金かな、その中にはいろいろな態様のものが確かにおっしゃるとおり存在する、そういうふうに思っております。
○戸田委員　この間、この場でいろいろ参考人の意見を聞いた。補助金の機能は三つある、こういうことを言っておる。その一つは、政権党の政権を保持するために一つ補助金がありますよ。それからもう一つは、地方への再分配というか地方財政の調整機能、そういう機能がありますよ。それから政策誘導、そういう機能を果たします。この三つがあります。
　私は、現行の補助金の大別は七つぐらいだと考えておりますが、これは後で触れますけれども、次長、政権維持のために補助金があるというのはどういうことだと思いますか。
○保田政府委員　補助金というものは、その目的は政権維持のためにということではもちろんございません。存在する第一の目的は、国の施策を一定のレベルで維持するということ、第二には特定の施策を助長、奨励するために存在する、そういうふうに理解をしております。
○戸田委員　四十八年に、田中内閣のときだと思うのですが、中小零細企業に対する無担保、無保証融資をやった。マル経です。これなんか政権維持のための最たるものじゃないか。後で触れますけれどもそんなものもある。あるいは場合によっては非常に国民に歓迎されているからどうかと思うのだけれども、新幹線問題あるいは本四架橋問題とかね、こういうものも、国策だというけれども場合によっては何かそれに類しはしないかな。どうですか、見解。
○保田政府委員　補助金は、先ほど申し上げましたような目的のために存在する非常に重要な政策手段であると思っております。
　国の予算のうちで、人件費その他のものを除きますと一般歳出の中で広い意味での補助金というのは非常に大きなウエートを占めておりまして、予算の性格づけというのはまさにこの補助金、負担金の行方がこれを決するというようなものでございます。そういうものを含めました予算を我々大蔵省が中心となり、さらに内閣の総合調整の結果政府案としてまとめられまして、それが国会で御議論をいただいて、それを我々が執行しておる、こういうことでございます。
○戸田委員　全体を見まして、一見して法律補助の場合は制度を土台にしてこれは交付すべきもの、してもよろしいもの、二段階でやっておられるから、これは余り問題がないと私は思うのですよ。問題は予算補助なんですね。総額において全体で約十四兆何がしあるわけですけれども、そのうち八〇％以上は法律補助、あと予算補助の二〇％、これは三兆四千億何がしありますよ。ここが問題なんですね。だから、そういうものについて適正合理化、整合性を持った配分方式をやっていく必要があるだろうというような気がいたします。
　それからもう一つは税源の配分について、これは国と地方自治体の関係ですけれども、当初において、今地方自治体に対しては、所得、法人、酒税、三税の三二％、こうなっているのですね。ところが、地方の皆さんからいろいろ意見を聞きますと、殊に去年なんかは削減に絶対反対で、地方自治体の六団体が来まして大変なプレッシャーがかかったと思うのですが、そういう状態の中でもう少し、どっちみち地方で七十数％使うのですから、何も私は全部オールマイティーで地方にそれを下げてしまえと言うのじゃないのですが、せめて社会党がここまで主張してきたように四〇％税源配分、地方にやるということをやれば、もう少し簡素化した配分方式がとれるのではないだろうかというような気がするのですが、地方にもそういう声が非常に多い。この辺はどう考えますか。
○保田政府委員　予算の中に、いわば法律に根拠を置く法律補助と、それから単なる予算的な措置でなされる予算補助、そういう分類もございます。確かに法律補助は、国と地方との間の費用負担について、国が地方公共団体側に非常に過重な負担をおっかぶせることがないようにというようなことで、その補助率、負担率を法令にきちんと決めろというようなことも書いてございます。その面については、先生が御指摘のように特段問題もないし、その目的からいっても問題はないということだと思いますので、我々財政を預かる者も、法律補助について、非常に厳しいながらもある程度の財源を一生懸命かき集めて予算編成をしておるわけであります。
　予算補助というのは、どちらかといいますと法的な規制がないわけでありますから、むしろこれを所管する省庁にしてみると、いわば大蔵省に対して立場が弱いような感じをお持ちなのではないかと思います。したがって、毎年毎年の予算編成におきましても、我々は法律補助よりも予算補助を甘く査定するといいますか、そういうことで臨んだつもりはないわけでございまして、同じような厳しい基準で査定作業を続けておるということを申したいと思います。
　それから、地方に補助金以外の財源をたくさん与えてはどうかという御提案でございますけれども、これにつきましては、いわば国と地方との税財源の配分の問題でございますから、国と地方との間の大きな意味での機能分担、それから財源としての地方税、交付税、譲与税といったようなものともかかわります。国と地方との間の財政事情の推移といったようなこともございますので、はい、わかりましたというわけにはなかなかいかないのではないか。御提案の趣旨はよくわかりますけれども、この点につきましてはなお慎重な検討をさせていただきたいと思っております。
○戸田委員　私もそういう趣旨の質問をしているつもりですがね。地方交付税は三税による三二％、これは普通交付金ですわね。それから特別交付金というのがもう一つあって、これは若干さじかげんができるのでしょう。だから、税源配分のときの問題を四〇％程度にできないのか、こういう地方の声もあるから、そういう点で税源を配分する根本のときにそういう方式をとってはどうか。
　けさの読売を見ますとこういうことが言われておるのですね。「福祉・補助金抜本見直し　行革審小委の素案」ということが出まして、今後の税配分の問題については地方交付税の抜本的見直しを提唱いたします、抜本的見直しというのは結局、総税収の中で基準率幾らでいったらいいか、こういうような考え方にこれから検討し直そうかということを指摘されている。これは近く出るだろうと思うのですが、そういう点を含めてこの点の税源配分をどう考えるのか。これは大蔵省と、自治省が来ておりますから自治省の見解もひとつ聞かしてください。
○保田政府委員　毎年度の予算編成に際しましては、交付税の総額について、結局地方財政計画の策定を通じまして必要な交付税の額を措置させていただいております。基本的には所得税、法人税、酒税の三二％ということでございますが、五十九年度の地方財政対策の改正におきまして、地方の財源不足に対しましては交付税の特例加算と建設地方債の活用、この二つの手段で対応するということになっておるわけでございます。この基本税率の三二％と特例加算ということで毎年度毎年度の需要に対処していきたいというのが基本でございます。
○持永政府委員　毎年度これまでとってきた措置については、今大蔵省の方から御答弁があったようなことでございます。
　今後どうすべきかということでございますが、今御指摘がございましたようにもっと地方に税源を付与したらいいじゃないかという御議論はあるわけでございます。やはり基本は国と地方の間の役割分担をどうするか、それに伴って費用負担をどうするか、それに基づいて財源配分をどうするか、こういうつながりになってくるだろうと思います。
　そこで、今後の国と地方の役割分担のあり方について考えられますことは、あるいは私ども考えておりますことは、よく言われますように、住民に身近な仕事はなるべく地方に任じたらどうかというような趣旨の御提言が臨調なり地方制度調査会、そういうところであるわけでございます。そういう立場に立ってもっと地方に仕事を任せる、責任を持たせる、つまり費用負担を持たせるという前提に立てはそれに伴って当然のことながら税源配分も地方に厚くしなくてはならない、こういうことになります。ただ、地方税と交付税と両方ございますが、地方税の場合は極力普遍的な性格の税がよろしいわけですけれども、どうしても地域によって税源の偏在、財政力の偏在が出てまいりますので、地方税だけではおのずから限界がございますから、地方交付税とあわせて国、地方の財源配分を考えていく必要があるだろう、基本的にはそういうふうに考えております。
○戸田委員　大臣の見解はどうでございましょう。
○竹下国務大臣　結局、地方に税源配分をどうしていくか、これは古くて新しい議論でもございますが、私は、地方の独自の税源が可能な限り多くあった方が本来の地方自治じゃないかな、前々からそんな考えを持っております。しかし、私も田舎出でございますので、さはさりながら、そうなると税源の偏在が物すごい。そうすると、結局どこかで調整措置というものが行われなければいかぬ。それら苦心されて、昭和二十年代以来積み重ねてこられたものが今の交付税制度というものではないか。
　しかし、税制調査会で国税及び地方税のあり方についてということを根底に置いて、その安定的歳入を確保するための議論が年々行われておりますけれども、今回は抜本改正ということで、税制調査会の後半の課題としてはそういう問題も御議論をいただけるものではなかろうかというふうに、今の場合、税制調査会の審議の経過を見守っていこう。本来それは可能な限り多くあった方が本当はいいと私は思うのでございますけれども、何分いわゆる税源の偏在というのがどえらいものでございますから思うようになかなかいかぬものだなということをいつも感じております。
○戸田委員　もう一点は補助金の整理、これは何を基準にしていろいろ整理対象というものを生み出しているのかという内容をひとつ示してもらいたいと思うのです。
　今までいろいろと論議をされてきた対象を整理してみますと、一つは、地方の財政力の格差調整とかそういう機能がありましょう。それから一つは、国民的レベルの事業に対して経費を一部負担する、あるいは本来国が行うべき事業を府県、市町村に肩がわりをさせるというような場合に負担をする、あるいは全国を通じて一定の行政水準の確保、そういう意味合いにおいてこれはひとつ考えようじゃないか、あるいは特定政策の奨励、こういうものに一部経費を出そうじゃないか、景気浮揚その他についてもそれに入るかと思いますが、そういう問題。あるいは特定産業の保護強化、こういう問題についても考えようではないか、あるいは特定の民間団体、芸能とかいろいろありますけれども、そういう問題についても、やはり地方の文化発展のために若干は国としても総合的に考えていこう等々の問題があると思うのですが、その辺はどういう見解を持っておりますか。
○保田政府委員　先ほども申し上げましたが、補助金は、とにかく本来一定の行政水準を維持する、それから特定の施策の奨励等のための政策手段として、政策遂行の上で重要な機能を担うものであるというふうに考えておるわけでございます。
　先ほど先生の御質問の後段の部分で、いろいろな行政施策、例えば産業奨励であるとか民間団体に対する云々といったようなことをおっしゃいましたけれども、これらはいずれも先ほど申し上げました補助金の二つの存在理由のうちの行政の目的あるいは特定の施策の奨励という特定の目的が違うということだけでございまして、いずれにせよ、先ほど申し上げましたような二つの目的を果たすために補助金というのは存在するということではなかろうかと思います。
　しかしながら、補助金というものにつきましては、過去非常に長い間いろいろな批判がございました。一番の問題は、ややもすると中央官庁が補助金を盾にいろいろ地方公共団体等の行政に介入をし過ぎるのではないかといったような意味で、地方公共団体等の自主性を損なうのではないか、あるいは財政資金の効率的使用を阻害するのではないかといったようなこと、さらには既得権化あるいは惰性的運用といったような御指摘がございますので、これについては今後とも不断の見直しが必要である。
　特に補助金の財源というものは、先ほど申し上げましたように、国民の納める税金が主体でございますし、また国の予算、特に一般歳出の中に占めるウエートも非常に大きいわけでございます。財政改革が非常に緊急の国民的課題であるといったような状況のもとでは、この補助金、負担金等の見直しはより一層重要であるというふうに考えておりますので、臨調の答申あるいは行革審の意見、財政審の報告、さらには昨年末いただきました補助金問題検討会の報告といったようなところで御指摘を受けております地方へ同化定着した事務事業の一般財源化でございますとか、不要不急の補助事業の廃止縮小あるいは零細補助金の廃止あるいは統合メニュー化といったような方向で、さらに努力を続けなければならない、こういうふうに考えております。
○戸田委員　建設省、来ておられると思うのですが、特殊法人の資料をいただきましたが、これを見ますと、日本道路公団あり、首都高速道路公団あり、阪神高速道路公団あり、本州四国連絡橋公団等々があるわけですね。これらをもし、日本道路公団なら日本道路公団に一本化、一元化するということをやった場合には、経営形態において円滑な運営がむしろ促進されるのかどうか、あるいは経済効率の部面でより効率化が発揮できるのか。それから雇用問題。それぞれ資料をいただいておりますが、各公団の正式職員そのほか関連事業等もあるだろうと思うのですが、そういう雇用政策は確保されるかどうか、この辺の見解はどう考えておられますか。
○萩原政府委員　お答えいたします。
　日本道路公団は、御承知のように、現在高速自動車国道あるいはごく一部の一般有料道路を建造し、またそれの維持管理を行っている公団でございます。一方、首都高速道路公団は、首都圏におきます都市内高速道路の建設並びに維持管理を行っておりますし、阪神高速道路公団は、阪神圏の同じような仕事をやっております。また、本州四国連絡橋公団は、本州と四国の連絡橋を建設し、かつそれの維持管理をやることを目的といたしまして設立された公団でございます。
　このおのおのの公団を、もし全部まとめてしまったらどうだろうかという御設定でございますけれども、これらの各公団はいずれもかなり機能が違っております。今申し上げましたように、都市間高速道路としての高速自動車国道とそれから都市内高速道路としての都市高速道路は機能的にも非常に違っておりますので、いろいろな経営のやり方であるとか、あるいは出資とかそういう資金の構成の問題でございますとか、いろいろな問題が大変異なっておりますので、それを一緒にした場合の経営上の問題はかなり複雑多岐になってしまうのではないか。かえって不効率になるのではないだろうかというふうに私ども考えておりますし、また経済面でも、そのようなことをいたしました場合にはいろいろなトラブルが出てくるおそれがあるのではないかというふうに考えております。
　また、雇用面でございますけれども、首都高速道路公団、阪神高速道路公団などはエリアが固定をいたしております。一方において、日本道路公団は全国に事業を展開いたしておりまして、事業の建設の状況によりまして、また建設が終わったところはすぐそれを維持管理の事務所に変更するとか、かなり大きな人事異動を行っておりますので、これを同じ企業体の中で行うということになりますといろいろな問題が出てくると存じます。
　また、専門技術的にもいろいろな違った分野がございますので、そこら辺について、定量的にどういうことになるということはなかなか算定できませんけれども、定性的に申し上げますと、これを一緒にするということは、以上のように大変問題が起こって、かえって不効率になるのではないかというふうに私ども認識をいたしている次第であります。
○戸田委員　例えば、今スパイクタイヤの粉じん等の公害が大分問題になっている。環境庁を中心に関係六省庁がいろいろな会議をやってこの対策をとっています。建設省も、道路の構造その他、一つの研究開発をやろうということになっている。実際に使って現地管理をしている者と机上プランでやる者とどうも少しずれがあるような気がするのですね。そういった研究開発一つとらえてみましても、非常に緩慢、そういう点が出てきておりますね。だからこういう面の促進のためにも——私も、それは明確にこうだ、右、左という決定はまだできかねますけれども、そういう点を専門屋からいろいろ聞いて、できればこれは統合方式でやる、そういう運営方式というものはできないものかどうかなというようなことを考えて伺ったのですが、そういう一つの欠点が出てきておりますよ。この点の考え方をひとつ聞かせてもらいたい。
　それからもう一つは、非常に整合性に欠ける。例えば本四連絡橋に対して補助金を六十四億強、今回六十一年度、交付していますよ。ところが、この本四架橋の負債分、借金は、片や国鉄に参りますと、これは旧国鉄が本四架橋の負債分まで全部処理をしなさいということになっている。こういう不整合な状態が各所に出てきている。こういった問題についてはどういう見解を持っていますか。
○萩原政府委員　まず最初のスパイクタイヤの問題についてちょっと御説明させていただきます。
　先生御指摘のように、スパイクタイヤによる粉じん公害というのは環境面で非常に大きな問題になっておりまして、ことし仙台では規制をやっていただきました。四月中の粉じん量の結果はまだ出てないようでございます。したがって、定量的には申し上げられませんが、定性的には非常に改善をされたというふうに報告をされております。私どもといたしましては、このような一つのトライアル、試行をぜひ教訓とされまして、このスパイクタイヤの無用な着用を今後できるだけ規制をしていただきたいというふうに道路管理者側から考えております。
　また先生、組織面でこういう問題に対して少しく劣るのではないかというお話でございますが、これは組織面といいますよりむしろ——例えば二、三年前に東京に大雪が降りまして、首都高を一週間以上とめてしまったことがございます。ここら辺が例えば日本道路公団の北国での対応から見れば余りにも甘いのではないかというような御指摘があろうかと存じますが、あれは組織というものではなくて、いわゆる地方性でございますね。常に雪の降るところにはそれだけの対応がしてございますが、めったに雪の降らないところはやはりどうしてもその対応がおくれるということによるものでございまして、これは組織面の問題ではなかろうと思います。
　またスパイクタイヤに戻りますが、現在我々は土木研究所その他で舗装の研究をいろいろやってまいりました。そして現実に実験室内でやりますと、摩耗量が四割ぐらい減るという結果がデータとして出ておりますが、これを実際現場で施工いたしますと、なかなか実験室のようにうまく施工ができないということで、結果としては一割がそのくらいしか摩耗量を減らすことができないというのが現実の姿でございまして、やはりタイヤの方の改善あるいはその着用についての改善をやっていただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
　なお、後半の本四公団の補助金の問題でございますが、これは先生御指摘のように鉄道についての補助金でございまして、道路については、補助金は出させていただいておりません。私の立場上、鉄道についてはちょっと御答弁いたしかねますので、御理解いただきたいと存じます。
○戸田委員　スパイクタイヤの関係で、道路構造の改善はできますよと言う業者がいるのですよ。私の知っている研究開発機関がありまして、これでやれば摩耗しませんということでできているのだけれども、それを建設省とかなんかに持っていくと、既存の業者の方を優先して、採用してくれないと言う。いずれこのスパイクタイヤについていろいろと質問してまいりたいと思っていますが、そういう意見もあるということ。
　確かに本四架橋の問題でもあるけれども、国鉄関係は別ですから、これは別途また機会を見てやりたい、こういうことにいたしたいと思っております。建設省関係は結構でございます。ありがとうございました。
　それから農林省関係、おられると思うのですが、農産物価格補給金の種目別事項でいろいろ資料をいただきました。総額において千六十七億五千五百万円、こういうことで補給金はやっていますが、さっきも農家の実情というものを言ったように、大変苦境な状況に立っている。だからそういう点については、今回の畜産価格の改定だってこれは下げているわけでしょう。これは現地へ行きますとわかりますように、ほとんどが採算がとれない、牛にしても鶏にしても豚にしてもだめだ、そういう状況になっている。それから、外国からの輸入に押されて大変な状況になっているわけです。それも今回は引き上げをしない。今度、七月に米価の問題が来ますけれども、おおむね農林省の意向を聞いたら、これもここ二年間連続豊作だから、いろいろ計算してみるとむしろ下げなくちゃいけない、こう言っている。良質米ももっと下げなくちゃいけない、こう言っている。たばこも、どうも減反政策でいかなければいけないよ、こうなっている。そうすると、農政のやりくりは全くできない状況になってくるのじゃないかという気がしますね。
　だから、いろいろな農家の人たちが、全く塗炭の苦しみの中で鋭意努力をして、そして複合経営でもってビニールハウスや果物やなんかを全部つくっている。しかし、豊作になるとこれは全部買いたたかれちゃって、だめなんです。だから宮城県の白石農協等は、独自でもって基金制度をつくって、値崩れしたときにはそれを補てんをしてやる、上がったときには一定の基金の積立金をいただく、こういう経営をしている。それは農林省本庁でもやってはおりますけれども、千七百何がしてはとっても追いつかない。だから私は、こういう点はもっと考えて補助金をふやす、正常な予算をふやす、そういうことで対処していっていただきたいと思うのですが、この辺の見解はどうですか。
○吉國政府委員　農産物の価格政策なり、そのための補助金についてのお尋ねでございます。
　価格政策につきましては、御存じのように農産物それぞれの事情がございますが、全体に価格変動も豊凶の影響等を受けましてございますし、また生産事情も変わってまいるということで、価格安定の基本的な考え方としましては、生産事情、需給事情等を総合的に考慮をいたしまして、再生産の確保を旨として決定をするというような考え方をとっておるわけでございます。
　近年の状況としましては、農産物の生産性が、徐々にではありますが着実に向上してまいってきている、一方で多くの農産物につきまして需給緩和ないし供給過剰基調があるという実情にあるわけでございまして、こういった状況のもとで、価格はどちらかといえば抑制的に決定してまいっておるという状況になっておるわけでございます。
　一方でまた、食料、消費支出の伸びが鈍化しているという状況のもとで、消費者の価格意識も高まってきておりまして、そこら辺も考えなければなりませんし、私どもといたしましては、やはり農業経営の問題、先生から御指摘のございましたようになかなか厳しいわけでございますが、基本的には農業生産の規模拡大、また生産性の向上といった形でこれを実現していくということが本来の政策の方向であろうというふうに考えておるわけでございまして、私どもの予算の使い方といたしましても、そういった生産性の向上に連なる重要な施策について特に万全を期していくというような考え方で今後とも運用してまいりたいと考えておる次第でございます。